Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西室泰三君）　二〇〇六年の三月までに上場したいということを鮮明にしていたということは、御指摘のとおり、事実でございます。それを可能にするように何らかの粉飾あるいは無理をしたんじゃないかという御指摘でございますが、意識的にそれを良くするための無理をしたというふうには、私は経営を監視する立場で会長をそれまでやっておりましたので、その立場から見ても意図的なものはなかったと思います。
　具体的に申し上げれば、今御指摘ございました決済システムでございますが、これの更新というのは、本当は稼働開始は昨年夏になるはずだと。稼働開始をすると料金支払になるわけですから、そういうことについても決して急いだり、なおそれを先へ延ばすというふうなことは一切考えておりませんでした。
　ただし、先ほども申し上げておわびを申し上げましたように、今回起こったような急激な取引の増加ということについて対応できるだけの問題意識がなかったと。つまり、情勢の変化に対しての感度が鈍いと。実は新しく採用いたしましたＣＩＯが昨日の記者会見でいみじくも言ったとおり、私も同感をいたしております。
○大久保勉君　東証の問題だけではなくて、東証がストップすることによって金融システムに多大な影響が与えると思うんですね。ですから、東証を管理するような体制が必要であったと私は考えております。
　これは、金融庁の検査であったり、若しくは何らかの金融システムの観点から検査をすると。その点、日本銀行は金融システムに関しまして非常に専門性もございます。特に、システム管理に関しましては非常に優れたものがあります。
　日本銀行は東証に対して日銀考査というのは実行できるんでしょうか。若しくは、将来はこういったことを実行する予定はあるのでしょうか。質問します。
○参考人（武藤英二君）　お答え申し上げます。
　日本銀行は日本銀行法第四十四条によりまして、金融機関等との間で考査契約を締結して考査を実施しております。この金融機関等は、日本銀行法第三十七条及び同施行令第十条において定義されております。
　東証はこの金融機関等には該当しませんため、日本銀行の考査の対象とはなっておりません。ただし、東証におけるその取引の清算・決済機関であります日本証券クリアリング機構、これは日本銀行の取引先でございます。この日本証券クリアリング機構との間では考査に準じた内容の調査契約を締結しております。
○大久保勉君　先ほど与謝野大臣が率直に、東証自身は非常に重要であると、日本経済若しくは資本市場にとって重要であると。
　でしたら、何らかの形でシステム問題がもう発生しました。じゃ、今後起こさないためには、日銀に日銀考査をお願いするとか、若しくはそういったことも必要じゃないかと思いますが、金融庁として先ほど日本銀行の説明に対してどういうことを、どういう感想、若しくはどういうふうにしたいという決意がございましたら、質問します。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、システムの問題を確かなものにするためには、東証自らが相当高いシステムに対する知識と経験を持たなければならないということが第一だろうと思っております。
　考査の話は今、日銀の方から御答弁がありましたが、証券取引法においては証券取引所の検査・監督等に関する規定が置かれておりまして、これに基づきまして金融庁が東京証券取引所に対する監督を行うとともに、必要に応じて証券取引等監視委員会が検査を行っている、まあ、そういう仕組みになっているということを是非御理解いただきたいと思います。
○大久保勉君　じゃ、次の問題としまして、システムをバージョンアップすると、そのためには多大なお金が必要だと思います。実際、今東証で使っておりますのがいわゆるメーンフレームを中心にしたシステムで、いわゆる旧世代と言われているものです。障害を起こしにくく、また処理スピードが速く、また非常時の補完体制に優れたものといいますのがオープン型のシステムと言われております。そのためには、新聞報道等によりましたら、約五百億の資金が必要でしょうと。さらには、いわゆる東証のバランスシートを見ますと、資本金が約八百億円程度です。さらに、みずほの誤発注事件で四百億の損失が出ております。この一部が東証に対して損害賠償という形で来るでしょうと。
　例えばその半分、二百億損害賠償請求が来た場合に、本当に東証自身はシステムを増強するだけの力があるのかと。もちろん、銀行からお金を借りることができます。ただ、その場合に、上場自身が、将来の上場は非常に難しくなっていくんじゃないかと思います。また、じゃ上場したいということでシステム投資に対して余り力を入れないということでしたら、日本経済を担保に取りますから、もう一度心臓停止が起こるというリスクがあります。これはもう東証だけの問題じゃないと思います。
　で、私は、提案ですが、もうこういった状況でしたら、国が資本を投入すると。もう銀行と同じですね。つまり、銀行も預金が引き出しに応じれなかったからデフォルト、公的管理です。東証は売りたい人、買いたい人がいたのにその機能を停止しておりますが。ですから、これはデフォルトですから、公的管理で資本を注入してガバナンス自身を変えていく、このことが必要じゃないかと私は思っています。特に、システムが古いと。古いのはシステムだけじゃないと私は思っております。組織、カルチャー、こういったものを一掃しないといけません。
　私は、西室会長を非常に評価しています。非常に孤軍奮闘されておりますが、一人の力では非常に無理だと思います。やはりもういっそのこと、公的管理にしまして資本を投入して抜本的に変えていく、このことが日本の資本市場の競争力を高めることじゃないかと考えております。
　別の委員会で別の委員が指摘しておりますが、トーキョー・ストック・エクスチェンジ、ＴＳＥ、これをトーキョー・ストップ・エクスチェンジとか、これはもう非常に恥ずかしいですね。また、知り合いたちはトーキョー・スチューピッド・エクスチェンジということで、非常に、余り賢くない取引所ということ、こういうことは国辱だと思っております。
　もう国が入りまして、何とかシステム及び組織を変えていく必要があると思いますが、与謝野大臣、御意見を聞きたく思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のように、東証も相当の覚悟を持ってやはり信頼回復のための投資をしなければならないと。これはまあシステムに対する投資もそうですし、また人材に対する投資もそうであると私は思っております。ただ、国が直接行って管理しろという仮に御意見であるとすれば、まだその段階には至ってはいないんではないかなと思います。
　ただ、外部の意見をきちんと言わないと東証の改革が進まないということも考えられるわけでございまして、これは注文を付けたり苦情を言うということよりも、西室会長を始め、東証の心ある方々が東証をきちんとしたものにしようという、そういう今努力をされておりますので、そういうものに対して一般的な、社会的な意見はこうであるということを申し上げて、言わば東証改革の応援団をつくらなければならないと思っておりまして、今日、午前中発表いたしましたが、有識者にお集まりいただきまして、どこをどう改革していくのか、これについては来週早々、月曜日から第一回の会合をやりまして、東証をより良いものにするためのきちんとした皆さんの御意見を集約したいと思っております。
○参考人（西室泰三君）　先ほど御指摘ございましたように、イギリスのフィナンシャル・タイムズでは、大見出しで、トーキョー・ストップ・エクスチェンジと言われ、巷間ではスチューピッドとおっしゃる方もいらっしゃる。そしてまた金融担当大臣からは、取引ができない取引所は取引所ではないという、そういう御批評もございました。誠に恥ずかしいことでございますし、私どもはこれに全面的な責任があると思っています。これを直すことが東証そのものの責務だというふうに思っております。幸いにして、私自身もコンピューター及びそのサービスを営業品目の一つとしている会社の出身でございますので、コンピューターにつきましてはある程度の知識はございますが、それでは足りないんで、ＣＩＯを新しく入れ、そしてまたそれの周りでしっかりとそれを手伝う人も入れるということもやっております。
　ちょっと御説明をさしていただきたいのは、財務の御心配でございます。東証は、バブル期から比べますと人員も約三分の一にしました。そして、必死の経営努力をやって、一応健全な経営ができるというところまでたどり着いておりますので、今の活況の下では明らかに大幅な黒字経営ができるという見通しが立っております。その基礎の上に立って考えれば、五百億の投資、これは三年間ということでございますので、この三年間の五百億の投資というのは、私どもが何とか工面をしながらでも、やれる範囲で、更にそれよりも多い金額であるとしても、それについてはカバーができるという確信を持っております。
　資金の調達方法は、キャッシュフローだけでいえば、コンピューターはリースができます。そういうこともございますけれども、それに社債の発行も可能でございましょうし、そして銀行からの借入というのももちろんございます。私どもの能力の及ぶ限り、そして惜しみなく、五百億では足りなければもっと多い金額でもそれを調達し、そして前向きにやっていくという覚悟でございます。同時に、人員も完全に底をついているというふうに思っておりますので、人員につきましても、必要な人員は惜しみなく採用するということも考えたいと思っております。
　なお、みずほ証券さんとの間のことについての御指摘がございましたが、本日現在、いまだにみずほ証券さんからは私どもに対しての賠償請求等の話は一切いただいておりません。
　御承知のとおり、みずほ証券さんの数日前に発表されました三月期の決算発表では四百七億の損失を認識するという御発表があったようでございますが、それ以降、私どもの方には何の御請求もちょうだいしていないという状況でございます。
　どうもありがとうございます。
○大久保勉君　西室会長の本当に誠実で、また力強い改革に対して評価いたします。是非とも東証を変えてください。これは東証のためだけではなくて、日本の資本市場のために是非とも必要なことです。
　最後に、東証の監理官が、いわゆる地方財務局、財務省の管轄している地方財務局に配置されております。東証監理官がちゃんと機能をしていたら東証のこういった問題をもう少し抑止したんじゃないかと、こういった意見もございます。
　そこで、財務省に質問します。どうして財務省が東証監理官というポストを持っているのか。実は地方の財務省組織は財金分離がなされておりません。やはり資本市場は非常に複雑化しておりますから、専門性を実現するために財金分離をすべきじゃないかと私は考えております。
　今、財金分離をしていないことがいろんな問題を引き起こしているということじゃないかと思いますが、この点に対しまして谷垣大臣の御所見を承りたく思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、大久保委員がおっしゃった、地方においては財金分離がなされていないんじゃないかと、そこに問題があるんじゃないかというのは大久保委員のかねてからの問題意識で、何度か御議論もさせていただいた記憶がございます。そのときの答弁と重なるかもしれませんが、こういう形になっておりますのは、今おっしゃった東証の監督官ですね、監理官ですね、こういったものが財務局の下にある体制になっている。これは、新たな地方支分部局を設けることが一つは行革の理念に照らしてどうかという問題。それからもう一つは、実務的な問題として、仮にその金融庁の地方支分部局を設けていくということになりますと、極めて小さい組織になって、人員の、職員の養成確保等の面でも弾力性が乏しくなるのではないかと。こういうようなことがございまして、既存の財務局を活用してやろうということになっているわけでございます。
　他方、財務局による金融機関等の検査・監督については、金融庁にその指揮監督権限があるということを法定しております。財務省設置法でございますが、十三条二項にその旨を法定しまして、中央、地方を通じて金融庁が一元的に検査・監督の責任を負うということを明確にしているという体制になっておりまして、私はこういう体制でうまく機能をしているんではないかと、こういうふうに考えているところでございます。
○大久保勉君　うまく機能しているということでありますが、実際東証の監理官は今回何をされたんですか。もし、ここは通告しておりませんが、もし大臣の御意見がありましたら、聞きたく思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ここは私どもの指揮監督系列に入っているわけではございませんので、私から御答弁するのは適切ではないと思います。
○大久保勉君　非常にこういった組織が複雑ということ自身が、その制度そのものがいろんな問題を解決できない、若しくは不正とかいろんな、不正を防げないと、こういった問題があると私は考えております。
　実は、この問題に関しましては、証券等監視委員会にも同様の問題がありますので、次に監視委員会の質問に参ります。
　監視委員会に関しましては、例えば米国のＳＥＣに比べまして十分の一の陣容だということが指摘されまして、つまり人数が少ないんだと、量的な問題だという指摘が多いです。ただ、私は、必要なのは量よりも質、質こそが重要であるということを今回質問したいと思います。
　今日、前の質問で与謝野大臣は、監視委員会には独立性、権限があるということでございました。また、認識としては、時間を掛けながらちゃんとやっていると、特に専門性、独立性が重要であると、私もそう思います。相当の期間、専門家にいてもらうような体制になっていると、私もそういうふうにすべきだと思っております。
　じゃ、現実はどうかと、この点に質問いたします。
　まず、独立性の観点に関しまして、監視委員会の人事権はだれにありますか。このことに関して大臣にお尋ねします。
○国務大臣（与謝野馨君）　監視委員会は金融庁設置法第六条に基づき設置されておりまして、この事務局の職員に対する人事権は国家公務員法第五十五条の規定により、金融庁の長である金融庁長官が有しておりますが、実際の人事作業に当たっては、金融庁の人事担当者と監視委員会の人事担当者が十分に連絡調整をしているものと承知をしております。
　御承知のように、監視委員会の委員長及び委員については、衆参の同意を得て内閣総理大臣が任命することとされておりまして、また、さらには独立してその職権を行うこととされております。また、事務局長はその委員長の命を受けて局務を掌理することとされておりまして、このように委員長及び委員並びに事務局職員は金融庁から独立した業務を行うこととされております。
○大久保勉君　でも、簡潔に言いましたら金融庁の長官が人事権を持っているんですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　そのとおりでございます。
○大久保勉君　私はそこが問題だと思います。最終的な権限が金融庁の長官にありましたら、どうして独立してるんですか。やはり、監視委員会に人事権を移すことが第一歩だと思います。是非、大臣の決断を期待したいと思います。
　続きまして、質の問題に関しまして、じゃ、どの程度専門家が育っているのか。やはり証券業務、資本市場業務は極めて複雑な業務なんです。まあ五年、十年選手は普通で、長い人は三十年、四十年やっていると。そういう人がいろんなことを考えながら取引をしておりますから、取り締まる方も相当の経験は必要なはずなんです。
　じゃ、配りました資料のこれは三の一というのを見てもらいたいと思います。
　これは、監視委員会の職員の経験年数、まあ厳密に言いましたらその職場に何年いたかということであります。非常に厳密に書かれております。平均経験年数が二年五か月になっております。七年超に関しましては一〇％もいないというのが現状なんであります。大臣の方は相当の期間いてもらう必要があると、専門家に相当の期間いてもらう必要があるということで御指摘でありますが、こういった実態にないんです。また、監視委員会に関しては人事権がございませんから、ほかの省庁、例えば地方財務局、国税、税関、検察からの出向の方が多いと聞いています。約二年間のローテーションで来ているという実態が、平均年数二年五か月という実態であります。ですから、大臣のおっしゃっている理想像と現実は相当違っているということが実態なんです。ここは是非とも早急に改善すべきじゃないかと思っております。
　じゃ、また、どの程度の仕事をしているか。いろんな指摘もございますが、一つの指標としましては、建議ということを申し上げますと、これは資料の三の二、監視委員会は内閣総理大臣に対して建議することができます。これは建議です。ですから、いろんな捜査をする過程において新しい制度、法令をつくった方がいいということが出てきます。つまり、フィードバック機能ですから極めて重要な機能なんです。これが活用されているのか。
　監視委員会は一九九二年にできておりますから、十四年経過しております。十四年で十件です。一年に一件もないんです。で、平成十七年は三件ということで、増えているように見えますが、詳しいことを見ましたら、これは実は二件だと私は考えてます。見せ玉というのに対して、投資家に対する建議及び証券会社に対する建議ですから、これは一つと考えますから、これは二件という換算もできます。極めて少ないというのが実態であります。こういった質の面を認識することがまず第一歩だと思います。
　この点に対しまして、与謝野大臣の御意見若しくは御所見を是非とも聞きたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　最初の点は、先生の御指摘は非常に急所をついておりまして、私どもとしては専門性の高い方、例えば弁護士、公認会計士等の方が相当期間この監視委員会の中にいていただいて、自らその実務経験というものを積んでいただくと同時に、後輩等の指導に当たっていただくということは大変重要なことだと思っておりますが、公務員の規則によって五年しかいることができないという問題点があります。それから、官を退職した方で専門性の高い知識を持っている方、この方を雇用することもまた年金制度等の関係で難しくなっている。しかし、我々は知識の蓄積、経験の蓄積というものが必要でございますから、先生の御発言の趣旨に従っていろいろ努力をしてみたいと思っております。
　それから、建議の数が少ないではないかということでございますが、十四年で十件というのはちょっと少ないではないかということでございますが、建議されたことにつきましてはきちんと金融庁の方もフォローをしておりますし、それぞれ極めて建設的な実務の中から出てきた大変重要な建議でございまして、建議の件数で物事を判断するということもありますけれども、建議された内容についても先生には是非御評価をいただければと思っております。
○大久保勉君　監視委員会に関しまして質を良くする、これは金融市場にとって極めて重要なことですから、全員が一致して具体策を考えるべきだと思っております。質を良くするために、やはり私は人事権を委員会に移す、また建議しやすくなるような環境も必要だと思います。現在は、委員会自身は、八条委員会ということもございまして、言わば金融庁の下部機関に近いような形になっております。それをより独立させると。例えば三条委員会にするとか、こういった制度改革こそが建議数を増やし、また専門家を育成し、さらに長期的にこの業務にコミットする人が増える、また働きやすいと、こういうことだと私は考えております。
　私ども民主党の方も、是非日本版ＳＥＣをつくりまして、独立性を強化することが必要だと思っておりますし、是非、大臣の方もこのことを理解してもらいまして、与党、野党一緒に日本の競争力を高めていく、資本市場の競争力を高めていく、このことに是非コミットしてもらいたいと思います。もし何か御意見がございましたら。
○国務大臣（与謝野馨君）　もう少し落ち着いた状況で議論をさせていただきたいと思っておりますし、私としては、現在の体制で十分な独立性も証券監視委員会には確保されておりますし、検査を行い、また処分を行う、これが分かれているということも重要な要素ではないかと思っておりまして、むしろ監視委員会ができましたときには、実はそういう思想でできたということも思い出していかなければならないことの一つだと思っております。
○大久保勉君　では、続きまして金融行政一般に関して質問いたします。
　政府自身は、貯蓄から投資という掛け声がございますが、本当に金融行政がそのようになっているのか、この点に対して確認します。例えば、投資ということは、証券業務、資本市場業務が重要ということで、当然ながら資本市場を監視する人が増えているということで、調べましたところ、平成十年の大蔵省証券局の陣容が八十七名でした。ところが、平成十七年は、同じような仕事をしております金融庁の総務企画局市場課、企業開示課、そして監督局証券課の合計人数は七十五名です。本来はもっと人を増やすべきところが増えていない。もちろんこの数字に関して必ずしも比較はできませんが、少なくとも貯蓄から投資にしようということで人数が倍増はしていないという事実があると思います。このことに関して是非、大臣の御所見を聞きたく思います。
　済みません。副大臣で結構です、ここは。
○副大臣（櫻田義孝君）　市場に関する制度の企画立案及び監督体制の強化については、市場の公正性の確保や投資家の保護の観点から、従前よりその強化を着実に進めてきたところでございます。
　近年では、一つ目に、平成十七年度に総務企画局市場課の所掌事務のうち企業開示に関する業務を分離して企業開示課を設置したほか、二つ目には、投資サービス保護法等の検討体制の整備、市場課や為替証拠金取引業者に対する監督体制の整備等図るなど体制整備を着実に実施してきたところでございます。
　さらに、十八年度予算案におきましても、国の行政機関の定員を五年間で五％以上削減させるという行政改革の重要方針を踏まえた厳しい定員情勢の中、金融庁全体で市場行政体制の強化で四十人の増員を図ることとしているところでございます。
　また、機構面でも、市場課及び企業開示課の体制を市場業務担当参事官及び開示業務担当参事官の設置等により強化しているところでございます。
　今後とも市場の公平性の確保及び投資家保護が適切に図れるよう、市場に関する制度の企画立案及び監督体制の整備に一層努めていきたいと考えております。
○大久保勉君　是非リーダーシップを持って実現をお願いします。
　最後になりますが、ＭアンドＡに関する法令として、堀江前社長が、非常に面白いといいますか、面白い指摘がございます。報道によりますと、証券法は不備がある、その抜け穴をついて利益を上げる、そのことで結果的に抜け穴が埋められる、だれかが行動しないと直らないと、こういうことをおっしゃっています。正に証券取引法が抜け穴だらけと、こういうことに対して、是非ともこういったことを言わせないために積極的に法令を整備していく必要があるんじゃないかと私は考えています。
　また、一月二十四日、毎日新聞の記事によりますと、ある検察幹部は、価値の全然違う会社を交換するアンバランスが投資家を軽視した行為であると。偽計の核心の一つだと。つまり、株価交換比率で不正ができる、不正をする余地があるということなんです。例えばＡ社とＢ社、価値が一対一というところを一対三にして交換して利益をつくる、こういったことができるわけです。
　じゃ、それを止めるためには、第三者の評価機関がこの交換比率は適切であるかということを宣言すると、こういう制度がございます。これは、具体的に御提案したいのは、独立した第三者による統合比率算定書、業界ではフェアネスオピニオンと言われております。つまり、フェアネスオピニオンを取得しないと合併ができませんと。もちろん、これは上場企業同士、若しくは上場企業と非上場同士、こういった制度を導入することが抜け穴を防ぐことじゃないかと私は考えております。
　証取法を改正してこういった制度を導入することを御提案したいと思いますが、このことに関しまして櫻田副大臣に御答弁をお願いします。
○副大臣（櫻田義孝君）　上場会社等が株式交換を通じて組織再編を行う際には、商法上の手続に加えて、証券取引所におけるタイムリーディスクロージャーや証券取引法上の開示制度を通じて契約の内容や相手会社の内容等についての情報の開示が義務付けられているところでございます。
　とりわけ、証券取引所におけるタイムリーディスクロージャーにおきましては、株式交換比率の算定根拠についての開示が義務付けられており、上場会社が他の上場会社を完全子会社とする場合におきましては、御指摘の第三者による算定書の取得を求めているものと承知しているところでございます。
　上場会社等の組織再編の局面におきましても、会社法上のルールと相まって、株主、投資者に十分な情報が提供されることが重要である。このため、必要があらば一層の開示の充実を図っていきたいと考えておりますが、一方で企業の円滑な組織再編が阻害されないよう留意する必要があり、第三者による算定書の取得を一律に義務付けることについてはなお十分慎重に検討していくことが必要ではないかと考えております。
○大久保勉君　これで終わります。
○荒木清寛君　それでは、私もライブドア問題を中心にお尋ねいたします。
　まず、与謝野金融担当大臣にお尋ねいたしますが、今回のライブドア事件につきましては、構造改革の影の部分であるという側面はあろうかと思います。そこで、今回の事件を通しまして一連の規制緩和あるいは撤廃が行き過ぎだったんではないかという指摘も一部にありますが、この点は大臣としてどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　いつの世の中にも悪いことをする人は出てくるわけでございまして、あらかじめすべての犯罪に対して法律を用意するということは多分できないんだろうと思っております。
　最近は証券取引あるいは株の取引手口等はもう非常に複雑になってきておりまして、実に想像も付かなかったようなことが起きております。これは、規制緩和ということは、やはり市場を活性化するとかあるいは資金調達を容易にするとか、プラスの面が非常にあったことは事実だろうと私は思いますし、そういう反面、法のすき間をついてくる人もまた出てきてしまったと。そういう面では非常に残念であると思っております。
○荒木清寛君　私も事前規制から事後監督へと、この流れを戻してはいけないというふうに考えますので、したがって今回の事件でもその事後監督がきちんとできていたのかどうかという検証が必要だと思います。その上で、証券取引等監視委員会の在り方、あるいは日本版ＳＥＣが必要なのかどうかということについても議論をしなければいけないと思います。
　そこで、監視委員会の事務局の方に一つお尋ねいたしますが、今回のライブドア事件の解明につきましては検察主導で進められたことから証券取引等監視委員会の機能が十分に発揮できなかったのではないかという指摘があります。マスコミの論調はそのようになっていると思います。この点、こういう指摘について委員会としてはどう認識をしているのか。
　特に一つだけお尋ねしたいのは、今回のこの犯則事件の端緒は東京地検がつかんだのか、それとも監視委員会の方でこの端緒をつかんだのか、その点だけ教えていただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは何回も申し上げたことで繰り返しになって申し訳ないんですが、監視委員会の委員長と私の関係は極めて疎遠でございまして、私が就任したとき、あるいは年始のあいさつ等ぐらいしかお目に掛からない。監視委員会がやっている内容については一切報告も受けないし、また私も質問をしないと。こういう節度ある関係を保っておりますが、一月二十六日に高橋監視委員長はわざわざ私の部屋までお見えになりまして、何か証券監視委員会が全く今回働いてなかったみたいに世間で言われているので、その誤解だけは解いてほしいと、こういうことをおっしゃいました。
　そこで私は、それでは、事件の内容については私は知りたくはないと思うけれども、どの程度の働きをしたのかということを説明するために幾つかのことを教えてくださいと。
　一つは、先般の一月十六日の家宅捜索、監視委員会は参加されたんでしょうかと申しましたら、特別調査課は百人の人間がいるけれども、ほとんどの人が出払って家宅捜索を行ったと。具体的な数字はおっしゃっていませんでした。それから、当該案件についてちゃんとずっと長い間監視してきたのかと言いましたら、一枚の表を見してくださいました。私は中身は見ませんでしたが、相当の件数を監視していたと。監視の始まりは平成十五年であったということだけは私は教えていただきましたから、監視委員会は監視というその役目を果たしていたと私は考えております。
　端緒につきましては、どちらが見付けたかということはお伺いできませんでしたし、地検も監視委員会もそのことについては恐らく明らかにしないと思いますけれども、いつごろから犯罪として切り取れるかということをお分かりになったんですかと言いましたら、昨年の秋ごろということだけは申し上げておきますと。切り取れるという判断が東京地検、監視委員会、両者合意した後は共同で、なお協力しながら案件の処理を行っていますと、こういうことですから、きちんとした監視の積み重ね、調査の積み重ねということをやってきたことは今回の事件解明に大いに役立っていると私は思っております。
○荒木清寛君　ライブドアを捜索をするときに、そうであれば証券取引等監視委員会というそういう腕章でも付けてやっておれば、もう少し報道ぶりも変わったのではないかと思うんですけれども。
　そこで、それにしましても偽計取引は二〇〇四年の十月、風説の流布は同年の十一月ですから、まあ二年たって一月にそういう意味での捜査、捜査といいますか強制捜査の着手になったわけですね。今の大臣のお話でも、端緒をつかんだのは昨年の秋ころだということでありまして、やっぱりちょっといかにも時間が掛かり過ぎるんではないかと思うんですね。要するに、もっと早く摘発ができれば一般投資家の被害ももう少し軽微で済んだわけですし、そういう意味で、証券取引等監視委員会まあ十分に頑張っておられるというふうに私は確信をいたしますが、やはり体制の不備といいますか不十分さは、このことだけ見てもやはり否めないというふうに私は思うんですが、そういう反省といいますか、分析の上に立って監視委員会の改革に取り組むべきではないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　監視委員会は、私は、人数が少ない割には証券市場で行われる膨大な取引をよく見張っていると私は思っております。これは、日々行われる取引の中にも、やはりインサイダー取引等も過去あったわけでございまして、なぜこんな小さいインサイダー取引、例えば百何十万円もうかったインサイダー取引もちゃんと摘発しているということで、相当細かいところまで目が行っているということは、私はそう信頼をしております。
　なぜもっと早い段階で事件にしなかったのかと、これはなかなか難しい御質問でございまして、何かあるな、あるなと思っても、やはり例えば強制捜査をするための疎明資料というものも必要ですし、他人の人権もあるわけですから、捜査、調査は慎重にやらざるを得ないと、この点も是非御理解をしていただきたいと思っております。
○荒木清寛君　今日は東京証券取引所の西室会長兼社長にもお越しいただいておりますので、この株式分割の点についてお尋ねをいたします。
　官から民へということは、この秩序の維持ということにつきましても政府が全部やるということではなくて、民間もその相応の責任を果たすべきだということだと思うんです。それができないんだったら、もう結局国が全部規制をしろということに戻ってしまうわけです。そういう意味では、この証券取引につきましても、この市場の自己規律といいますか、自己統治がきちんとできるということが非常に大事だと思うんですね。
　それで、今回の事件になった背景には、大幅な株式分割が適切に規制されることなく放任されたという点があるように思われます。本来、株価に影響を与えないはずの株式分割が株価に極めて大きな影響を与えるということが明らかになった時点で適切な措置を講ずるべきではなかったかと考えます。
　現に、東京証券取引所におきましては、二〇〇三年の夏ごろこの問題点に気付いていたんではないかという指摘もあるんですね。要するに、この年の六月にエッジ、旧、今のライブドアですか、これが十分割を行い、九月にはインボイスという会社が二十一分割を行い、この辺でこういう大幅な、この時期にもう既に大幅な株式分割についての弊害といいますか問題点を認識していたという、まあそういう報道もあるわけですね。
　しかし、実際にこの東証の方で自粛要請をされたのは去年の三月ですから、これがそういう問題点を専門家が、もう我々は後知恵でしか言えないわけですけど、しかし東証にはそういう専門家がいて気付いていたんではないか、もっと十分迅速な対応ができなかったのかということを思うわけでございますが、そういう意味での反省というのはございますか。
○参考人（西室泰三君）　まず、市場の売買の監視について一言御説明させていただきます。
　私どもには売買監視をする部門がございます。そして、そこで常にデイリーの、今起こっている売買がどういう状況かというのをコンピューターをにらんでばかりいるのが約十名以上、これがしっかりと監視をいたしておりまして、その中で異常な状態というのが、大体年間で、これは昨年度では一万四千以上ありました。それについて全部しっかりと、一体これはどういう背景があって、御注文はどこから出てどうつながったか、それを証券会社に聞き、そしてまた直接のところまでやると、調べるということをデイリーにやっております。その中で怪しげだというのを、これを証券取引等監視委員会に私どもの方からアピールをさしていただくと、こういう仕組みで、デイリーのウオッチドッグは私どもがやらしていただくと。三百三十ぐらいが、一万四千の中から、これは怪しくはございませんでしょうかということで証券取引等監視委員会の方にアピールさしていただいて、それでそれを証券取引等監視委員会がしっかりと精査されて、それで年間七十数件、それは摘発をしっかりされていると、そういう仕組みになっております。
　それで、その市場の監視そのものをやっているだけではなくて、実はこの前の十二月の八日の事件でございますけれども、みずほ証券さんのあの大量の誤発注が止められなかったと。止める権限がなかったというのが実は残念なところでございますんで、この売買監視の部門に今回は売買監理統括責任者というのを置くことにいたしました。売買監理統括責任者は、取引の異常を察知した場合、例えばみずほのケースのようなことですね、その場合にはそこで取引の中断をすることができるという権限を付与いたしました。この権限そのものは基本的には社長が持っている権限のはずなんですが、それを付与するという決心をいたしまして、それでその売買統括責任者、これが常時そこにいると、いない場合には第二、第三の代わりの責任者がいるということになります。そういう体制を取らせていただきました。それで、責任はもちろん私のところへ戻ってくるわけでございます、社長として。
　それで、今の分割のお話でございますが、御指摘のとおり二〇〇三年に十分割、二十一分割、始まりました。一番大きいのはやっぱり百分割をやった当時オン・ザ・エッヂと言われていたライブドアでございます。それが起こりましたのが一月の初め。それで、東京証券取引所は一月の十六日に全部の証券会社に対して大幅な株式分割銘柄の売買注文受諾等における対応についてという文書を発行いたしました。この文書で何を言っているかというと、大幅な株式分割というのは市場取引をゆがめるし、しかもそのときの状況では一時的な株の高騰もあるから、それについては遠慮をしてほしいよというのを証券会社に申し上げるのと同時に、はっきりそれを文書で出しています。それから、ホームページでは、一般投資家に対して、こういう大幅な分割があった場合には市場における株価形成がゆがんでしまいます。これは、それは株式の発行の時期との、五十日ぐらい掛かる印刷の問題がございますので、そういうことがあるんで、異常な株価形成がなされるから、これは十分ウオッチをしていただきたいというのをホームページでも二〇〇四年の一月に出さしていただいております。残念ながらマスコミでも全く取り上げていただけなかった。そして、あたかもそれが正当化のごとく何回も、もう一回また百分割やっていますね、それ以外のところも分割をやるという状況が続いておりました。
　そこで、二〇〇四年の三月、これは証券取引等監視委員会とも御相談の上で、東証としては株式の大幅分割につきましては五分割以上の場合には遠慮をしてもらいたい、そして事前に必ず相談をもらいたいということを通知をいたしまして、それを公表さしていただいて、それ以来大幅な株式分割は起こっていないということでございます。
　したがいまして、御指摘の件につきましては、東京証券取引所は、一応私どもとしてはできる限りのことをやらしていただいていたということでございます。ただし、これが起こってしまったことにつきましては、誠に残念だと申し上げる以外仕方がないと思います。
○荒木清寛君　今の分割自粛の要請は、二〇〇五年の三月ですね。
○参考人（西室泰三君）　二〇〇五年の三月です。失礼しました。
○荒木清寛君　私は、やはりそういう意味での市場のこの自主的な規制というのは極めて大事だと思うんですね。ただ、大臣にお尋ねしますが、今回の大幅な株式分割については法的規制も必要ではないかという声もありますが、この点はどうお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　株式分割というのは、まあ株の流動性を高めるという観点から認められたということでございまして、それ自体は悪い制度ではなかったと私は思っております。
　そこで、今の現状を見ますと、今、西室会長が御答弁になりましたように、東証からの五株以上の分割は自粛してほしいという要請を各上場会社にされ、それがきちんと守られておりますから、法によってそういうことをすることが適当なのかどうかというのは本当に、また必要なのかどうかというのはもう少し検討をさせていただきたいと思っております。
　また、分割、百分割というのは、そのねらいは印刷が遅れて株券が少なくなってその間に株が上がるという、まあそのことをねらった分割でございますが、実際は権利が確定いたしますと、そのこと自体で取引が成立するということもやっておりますから、分割による弊害というのは、分割数を自粛させる、あるいは印刷が間に合わなくともみなしで取引をさせるということで、全部とは言いませんが、おおむね除去されたんではないかと思っております。
○荒木清寛君　次に、証取法の規制の強化についてお尋ねいたします。
　先ほど来議論になっておりますが、この分野ではもう必ず法の抜け道をついてお金をもうけようという者が出てきますから、やはりこの包括規定を適切に運用することが必要であると思いますし、先ほど大臣も、今の証券取引法百五十七条を積極的に活用するという趣旨の発言がありましたことは全面的に支持をいたします。
　そこでもう一点、やはり罰則の強化ですね。例のアメリカのエンロンやワールドコムですか、あるいは六十代の経営者が懲役二十年だとか、そういうことになっているわけでありまして、非常に割の合わないということが明確になるわけです。
　今回は、偽計取引にしましても風説の流布にしましても、まあこの罪だけですと五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金でありまして、いかにもこれはもう軽過ぎることが明確でありまして、早急にこの罰則の見直し強化を提案をしていただきたいのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本の刑罰というと、すぐ他の罪種との横並びとか刑の均衡とかという議論になります。今は五年ですけれども、これを十年にするということは、十年の刑というのはまあ伝統的な刑罰の年限としては自然犯に適用される年限でございまして、そういう意味では十年というのは長過ぎると。十年というのは自然犯に適用される刑期だというまあ伝統的な考え方が実は一方では存在していたわけでございますが、自由民主党の中の議論を聞いておりますと、やはり十年ぐらいにしてもいいんではないかと、そういう意見が非常に強い。また、自民党の中の小委員会、勉強している中での結論もやはり刑期は長くした方がいいということで、私どもとしては既に法務省と刑期を長くする場合はどのぐらいなのかということを含めまして検討をもう既に始めておりますから、どちらかといえば刑罰を重くする方向で今検討が進んでおります。これに対して内閣法制局がどう物を言うかとか、まあいろいろまだ考えなきゃいけないことありますが、今先生お話しになったように長くする方向で検討を始めたと、そういう段階でございます。
○荒木清寛君　最後に、監査法人改革についてお尋ねいたします。
　今回の摘発をされた案件でも、自社株を売却した利益が本来は貸借対照表の資本剰余金のところに計上されるべきが損益計算書の売上げに計上されてしまっていたと、こういうことが専門家である公認会計士がなぜ見抜けなかったのかというふうに思います。そういう意味では、この監査法人の監査が適切に行われるような改革は是非検討しなければいけないと思いますが、大臣、最後にお伺いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　監査をする人をまた監査しなきゃいけないというのは情けないことだろうと思いますけれども、実際は、監査法人がかかわった不正あるいは粉飾というものも実際は存在するわけでして、監査法人あるいは公認会計士、こういう方々が職務に忠実に行動していただけるように我々もきちんと見ていかなければなりませんし、法として足りないところがあればこれは整備していかなければならないと思っております。
　ただ、一般的には、公認会計士の国家資格を持った監査人の方々は善良な方々の集団であるということを前提に物を考えたいものだなというふうに私は思っております。
○田村耕太郎君　自由民主党の田村耕太郎です。
　健全な資本市場の育成、そのために不可欠である投資家の保護、救済、この観点に絞って幾つか提言と質問をさせていただきます。
　資本市場の大切さというのはここにいらっしゃる皆さんに申し上げるまでもないことでありまして、これからの日本の経済だけじゃなくて社会の命運が資本市場に懸かっていると言っても過言ではないと思います。その中で、この事件を契機に、株はギャンブルだとか、ＩＴは全部怪しいとか、株価至上主義はおかしいとか、そういう議論が行われまして、非常に残念な思いがしております。やっぱりこういう議論を正確に押し返していくということも国会の大切な役割だと思っています。株価至上主義がおかしいんじゃなくて、神聖な株価をねじ曲げたことが許されないことだと思うんですね。ＩＴ企業でもやっぱり地道にしっかりと社会に価値をつくりながらつつましい生活をされている経営者の方だってたくさんいらっしゃると思います。株というのは、資本市場というのは皆さんの年金や貯金や保険と無関係ではありませんし、様々な形で経済に関連をしておりますんで、正確な議論で育成していくということが不可欠であると思います。
　その中で幾つか思うことがあるんですけど、まず、この中でたくさん議論が出ましたけど、事後チェック事後チェックと言われていますけど、事後チェックも非常に有効だと思うんですね。今言われた罰則の強化も大変大切なことだと思うんです。ただ、やっぱり、事前チェックということもやはりこういう事件を契機に再び強化していかねばならないんじゃないかと私は思うわけです。
　事後チェックというのは、やってばれればひどい目に遭うということですね、簡単に言えば。しかし、ライブドアの経営陣のように、やってもばれなければ、九九・九％はばれないんだよと思っていた方にはなかなか利かない。やれば必ず見付かるんだよという体制をつくることが金融庁さん、東証さんの大きな役割だと思っています。そういう意味で、とにかくチェックを頻繁にしていく、これを金融庁さんと東証さんで役割分担をしてしっかりやっていただきたい。そのために幾つか提言を申し上げたいと思っております。
　今回の事件、よく抜け穴をついた抜け穴をついたと言われていますけど、私は、報道されていることが事実だとすれば、抜け穴じゃなくて正々堂々たるもう法律違反だと思うんですね。違法ではないんだと、違法、まあ何というんですかね、抜け穴をついたとか脱法的であるというんじゃなくて明確な違反行為だと思うんです、報道されていることが、どんどん出てきますけど、事実だとしたらですね。
　そういうことで、幾つか観点があるんですけど、まず監視体制ですね。今朝からずっと議論になっています。この問題を過熱的に扱って、何というんですかね、過激な議論をすることはやっぱりクールダウンして冷静な議論が必要だという大臣の見解があったんですけど、そのとおりだと思うんですね。ただ、私たち、私もそうなんですけど、自民党の中で幾つかの委員会、企業会計小委員会ですとか企業統治委員会、この中でも日本版ＳＥＣの議論を行ってきたんですけど、ライブドアのずっと前から行っているわけですね。政調会長でいらっしゃったころから御存じだと思うんですけど。カネボウの事件もありました。コクドの事件もありました。その前からずっと怪しいと言われているんですね。
　例えば、カネボウの事件なんか、あれ化粧品会社ですけど、決算まで化粧してあるということは、非常に有名なことが言われていたのが、昔からもうマーケットのプロは知っていたわけです。しかし、それがずっと放置されていたわけですね。ライブドアも非常にひどいケースですけど、もっとひどいと言われているケースがまだ放置されているわけですね。例えば、実名を挙げることはできませんけど、ある外資系証券会社による債券銘柄を通じての株価操作疑惑ですとか、もっと言えば、あるオンライン証券が、担保価値をゼロにする直前のタイミングでの外資系証券会社の売買動向ですとか、非常に怪しい部分がまだまだあるわけですね。こういうものをやはり迅速に、昔から言われている議論として、ずっと続けている議論としてやっていかねばならない。そういうことで、結構私は冷静に日本版ＳＥＣのことをちょっと言わせていただきたいと思います。
　独立性の議論が言われています。確かに今でも独立していると言えると思うんですね。検事でいらっしゃった方がまあ非常に情報を遮断してやられていると。
　ただ、いろんな意味の独立があると思うんですね。やっぱり、証券市場のルールを設定されている部門と、業者監督をされている部門、そして市場取引だけを、市場取引の監視をされている部門、これが今二つが金融庁の中にあって、一つは監視委員会ということで分かれているわけですね。やはり一つは、その三つをやっぱりまとめていくという作業が有効ではないかと思われます。
　また、イギリス型にするかアメリカ型にするかという議論があるんですけど、御案内のとおり、会社法、この前の国会で大幅にアメリカ型の会社法にかじを切ったと私は思うんです。あの議論に参加しました。で、証券取引法というのは、アメリカの三四年法、あれを日本なりにしっかり移して、投資家保護というのを一貫した思想として書かれたすばらしい法律だと思うんですね。やっぱりアメリカの法体系に、会社法、そして上場企業を取り締まる証券取引法、これも書かれているとしたら、やはり監視体制もアメリカ型がいいんじゃないかと一つ思うわけです。
　そして、もう一つ、独立という意味は独立採算ということが考えられるわけです。
　アメリカのＳＥＣというのは結構、もう大臣も御案内のとおり、独立採算になっているわけですね。で、今矛盾すると言われている議論で、小さな政府をつくるというのにこんな焼け太りみたいなものを事件があったから認めていいのかという議論があるんですけど、例えばアメリカのＳＥＣ、二〇〇四年で人件費その他経費で七億六千万ドル掛かっていますけど、手数料収入、証券登録手数料と証券取引手数料で十三億七千万ドル、大体経費の倍ぐらい収入でもうかっている。で、独立採算、こういうふうに手数料収入でやっていくということが可能になっていけば、日本もですね、大臣が言われていましたマーケットのプロを雇ってくる、出戻りを認める、こういうこともできるようになるわけです。今マーケットのプロを雇ってきたら、もう来年から住民税も払えないということになってしまいますね。
　また、例えば、これ金融庁の方々とも非公式な勉強会でも話していたんですけど、今やり手と言われている元中央省庁出身の投資顧問業をやられている方、ああいう方なんか引っ張ってきたらどうかとか、まあ本当のプロですね。一つ一つの取引を見ていくことも大切なんですけど、一連の取引の中でこの経済行為の目的は何なのか、これを見抜くような、本当に自分でも近いことをやってきたというようなことがある方ですね、そういう方を雇うためにも、やっぱり役所から離れて独立採算でやれば公務員法の、まあいろんな年金問題も含めた、待遇問題も解決できますんで、もう独立させて、独立採算でやっていく。そして、もうルール設定、業者監督、市場取引監視、ここまでやっていく。そういう組織にしたらどうかと思うんですけど、その辺りいかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実はもう大変難しい御質問で、何から何までお答えできるか分かりませんが、日本の憲法は「行政権は、内閣に属する。」と書いてありまして、政府が持っている行政権というのは実はすべて内閣に理論的には属しているわけです。それでは検察庁が持っている検察権というのはどうなのかといえば、これは全く内閣には関係ない、実際上は。理論的にはそういうことなんですが、実際は独立して職務を行っている。そういうことで、きちんとその独立性を担保されているわけです。
　じゃ、その隣に法務省がいるじゃないかと、そこに同居しているというのは独立性を害しているのかというと、そんなことはなくて、やはり、例えば検察庁の例を取れば、法務省の外局でありますけれども、長い歴史の中で完全な独立性を維持しているという組織であると思います。また、法務省と検察庁の間では人事交流はありますけれども、それでもなおかつ独立性を有していると、そういうこともあるわけでございます。
　で、今のお話ですと、まあほとんど民間に委託しろというお話に近い話で、権力行使を民間に委託するということは多分好ましいことではないんで、やはり国の機関として監視委員会は存在をしなければならない。
　それからもう一つは、何か課徴金等で稼いだらどうかという話ですけれども、期末になってちょっと金が足りないから何か取締りをしようかなんということでは、まあ冗談半分ですけれども、そういうことでは困るんで、やっぱり監視委員会は淡々と法律とそれからいろいろな資料、証拠に基づいて行動していただくと、そういう極めて冷厳な独立性を持った組織としてやっていただくことがいいのだと私は思っております。
○田村耕太郎君　まあいろんな法技術論的な問題もありますし、おっしゃる問題もあるとは思いますけれども、やはり証券市場、資本市場を健全に育成する、そして投資家と一部のプロ、まあ今やっぱり仕手筋とか仕手銘柄なんか放置されているわけですね。
　で、大きなポジションを持って一瞬にして株価操作に近いような取引ができるようなところと、まだこれから育成していかなきゃいけない個人投資家、力量の差、情報量の差、物すごいわけですね。そういう方々をとにかく保護する、守っていく、そういう思いを強く持っていただいて、そのためにどういう壁が乗り越えられるのか、どういう組織が必要なのか、それをしっかり、まあこれを機にさらにやる気になっておられるとは思うんですけれども、是非そういう観点から、独立性の議論も含めて、しっかりやっていただきたいと思います。
　同じことが東証さんに言えまして、私、西室会長兼社長になられてから大分東証は変わったと思うんですね。前の方がいい悪いということではなくて、変わったというのは本当に事実です。ですから、本当に、さっき孤軍奮闘という話がありましたけれども、幹部よりもっと下の方にはなかなか一緒になってやっていこうという方が何名かいらっしゃるそうですから、是非一緒になって改革を進めていただきたいと思うんですけれども。
　私、東証さんに、まあ西室会長はもう電機の大きな総合家電メーカーの出身でいらっしゃいますから顧客志向というのをしっかり持たれて経営もされてきたと思うんですけれども、一番足らなかったのは、だれがお客さんであるかという概念ですね。それが全くなかったと思うんですよ。だれがお客さんであるかということはもう論をまたないんでありまして、これは投資家であり、上場企業であり、上場企業予備軍であるわけですね。その人たちのために最善のサービスを提供する。そういう考えがあれば、ジェイコムの事件も今回の事件も起こらなかったと思うんですね。ですから、だれのためにあるのかということをしっかり考えていただきたいと思うんですよ。
　で、そういう中で、さっき言いました事前チェックですね。僕は東証の役割というのは大きいと思うんです。だから、東証というのは何かといえば、もうデパートみたいなもんですよね。商品を仕入れてきて、市場として場所を開いてそれを売っているわけです。デパートとかスーパーは何しているかというと、必ず仕入れた物を検品しているわけです。一度仕入れたらもう知らないということじゃないわけですね。二千三百社今ありますよね、上場企業、二千三百数社ありますね。ちょっと例えは悪いですけれども、腐った物を売っていたわけですよ、幾つか。カネボウもそうです、コクドもそうです。今回のライブドアだってそうなわけですね。腐ったものを売っていたら、じゃそれ今度から仕入れませんというだけでは普通のデパートやスーパーじゃ許されないと思うんですね。やっぱり検品体制をチェックするとか、もっと言えばお金を払って返品するとか、メーカーでいえばリコールですとか、買戻しですね、そういうことをやられるのが筋だと思うわけですね。
　ということで、私は東証さんには検品機能を更に強く持っていただきたいと思うんです。これ自民党の委員会でも何度も提案させていただきました。前の鶴島さんにも提案させていただきました。私は是非ローリング審査やっていただきたいと思うんです。これはアナウンス効果だけでも非常に大きいと思います。二千三百社を全部やる必要ないんです。毎年抜き打ちで十社やりますと、そしてその監査されている法人とは別の監査法人にやらせますと。これ余り金掛からないんですよ。例えば、もうベテランの、らつ腕の公認会計士一人雇ってくる、大体年俸一億ぐらいですね。で、若手のばりばりの人間、これ福利厚生含めて一人二千万ぐらいです、それを十人。合わせて三億円ぐらいなんです、年間。これぐらい私は余裕はあると思うんですよ。
　そういう体制をつくって、私は、ローリングで検品をやられたら非常に引き締まって、やっても見付からなきゃいいだろうと、でもやったら必ず見付かるかもしれない、そう思わせるようにインセンティブも変えれると思うんですよ。是非これやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。