Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有吉参考人　石炭政策のお話になったわけでございますが、私もずっと、たしか第五次、六次、七次と石炭政策に関与してまいっておるわけでございます。おっしゃいますように快刀乱麻を断つような、すきっとした形になれば一番いい、こう思っておりますが、現実問題としてはなかなかそういきません。ただ、この六次、七次という政策におきまして、考え方としては相当前向きの、私どもが基本的に要望いたしておりますのは石炭業界が平均的にコストを償うようにしてほしい、これが根本でございまして、それを財政とユーザーの協力によって達成してほしいというのが私どもの基本的なお願いでございます。大体そういう性質の内容が第七次答申には一応盛られておるわけでございます。つまり炭価というものは、コストと外国炭の市況、外国炭の価格というものを参考にしながら、石炭企業が自立できるようなそういう形で考えていくべきだということは、この第七次答申においてはうたわれておるわけでございまして、問題は、それがそのとおりに実施できないところに問題があるわけでございます。幸いに昨年は、大体そういう趣旨に従いまして石炭のコストというものをユーザーさんにおかれましても相当詳細に内容を検討してくださいました。これは私どもとしては非常にありがたいことでございまして、それまではもう石炭のコストの内容なんというものはほとんどチェック、検討するところまでいかなかったのでございますが、昨年は相当それをチェックされまして、これは認めよう、これは認めまい、そういうようなところまでいったのでございます。ところが、御承知のように石油が下がり、外国炭が非常に下がった現状におきましては、第七次答申の趣旨はわかってはおるけれども、なかなかいまユーザーさんも、おれの方も大変困っておるのだというお気持ちで、実施できないのですね。私は、石炭鉱業審議会需給部会において石炭の値段は決める、こうたてまえとしてはなっておるのだから、ひとつそういうふうに運んでもらいたいということをずいぶん口を酸っぱくして審議会の席では言ったことがあるのでございます。しかし、世の中皆そうだろうと思うのでございますが、実際問題としてはユーザーさんの了解を得なければ決まらないわけです。そこのところに——まあしかし、もう一歩何とかこれを考えないと、という気持ちでおります。
○岡田（利）委員　時間が来ましたので終わりますが、最後に横路参考人に。
　自治体というのはいろいろな制約があることは先ほど述べられたとおりであります。制約が取り除かれればそれでまた対応する方法もあるでしょう。いずれにしてもこの問題はそう長く放置できる問題ではない、こう私も認識をしております。したがって、通産大臣ともこれから会われると思いますけれども、そういう意味でぜひ積極的なこれに対する対応をされますことを心から期待を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○斎藤（実）委員　最初に横路参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　知事さんとしては、山中前通産大臣からの要請がありましてから道としていろいろな角度から検討して今回の案になったと思うわけでございますが、御承知のように石炭協会の答申では、採算性あるいは保安技術職員等の確保に問題があるといたしまして、開発困難と結論をつけているわけでございます。こうした中で道庁が再建方策を検討して取りまとめるに当たりましては大変御苦労されたことだと思うのですが、先ほど横路参考人から、具体的に夕張の関係者の困難な立場、あるいは北海道の基幹産業のエネルギーを何とか振興しようということで詳細に陳述があったわけでございます。これからまた午後から通産大臣とも質疑が行われるわけでございます。
　そこで、率直に申し上げまして、夕張の再開発は非常に厳しい状況下に置かれておるということは知事さんも御承知のとおりと思うのですが、夕張新炭鉱の再開発のために、知事さんは政府に一体何をしてもらいたいのか、具体的にお考えがあれば率直にお尋ねをいたしたいと思います。
○横路参考人　ともかくぜひとも一日も早く再開発に踏み切っていただきたいということに尽きるわけでございます。
　夕張のこの炭鉱は、まだ七年しか採掘しておりませんで、埋蔵炭量は豊富にございますし、しかも非常に優秀といいますか、貴重なエネルギー資源になっているというように確信をしております。待ちわびている千人の人のためにも、その決断をしていただきたい。同時に、通産大臣から結局石炭協会にお願いをして、これはやっていただくしかないわけでございまして、そのことに当たって石炭協会の方でも、いろんな条件なり御意見なりあろうかと思いますが、国として石炭協会を責任を持って説得をまずお願いをいたしたい。同時に、現行制度にとらわれることなくあらゆる方策をお考えをいただきたい。大変勝手なことではございますが、率直なところを申し上げまして、一日も早く決断をして、そのためにひとつ石炭協会を説得し、現行制度を含めてさらにいろいろな方策についてお考えをいただければ、私どもとしても御協力できるところは御協力していきたい、このように考えております。よろしくお願いします。
○斎藤（実）委員　有吉参考人にお尋ねをいたします。
　先般からこの委員会でいろんな陳述をされたり、私も御意向を伺っておるのですが、石炭協会としましては八百八十八億にも達する巨額の赤字が見込まれる、採算がとれない、これが一点。それから保安技術職員の確保がもう困難である。先ほども有吉参考人からるるお話がございました。率直にお尋ねをいたしますが、この二つの大きなネック、この二つの問題が解消される、こういう前提に立った場合に経営主体を引き受けるというふうになるのか。前提ですよ。いま有吉さんが、赤字がもうとても大変だ、それから技術職員の確保が不可能だ、この二つの問題が解決をされれば経営主体になるというお考えがあるのかないのか、率直にお尋ねをいたしたいと思います。
○有吉参考人　そういう前提を置いての御質問でございますから、お答えしなければならぬのでございましょうけれども、私どもはそういうふうにならないと思っております。
○斎藤（実）委員　ならないという御答弁ですから、それはそれでまあ結構です。
　一つお尋ねをしたいのですが、エネルギー資源が乏しいわが国でございますから、エネルギー政策の中で石炭産業というものはどういう位置づけと申しますか、石炭協会として石炭産業というものをどういうふうにごらんになって位置づけておられるのか、まずそこからひとつお尋ねをいたしたい。
○有吉参考人　現在の日本の石炭、国内炭の生産量は千八百万トン何がしでございまして、西ドイツとかイギリス等のように量的に国のエネルギーに占める位置というものが大きくはないわけでございます。かつては御承知のように六千万トン近くまでの石炭を出したわけでありますが、油に押されたときに全部スクラップしてしまったというのが現状に至ったなにでございますけれども、ただ私は、千八百万トン、そのうちの千三百万トンぐらいは一般炭で残りが原料炭、そういうところじゃないかと思うのでございます。
　私が常日ごろ申しておりますのは、それにしましても、たとえば一般炭の千三百万トンとか千四百万トン、そういうものを仮にこれで発電をいたしますと、七百万キロワットぐらいの電力はできるわけでございますし、これだけの石炭を海外から発電用に入れるということになりますと、これはなかなかそう簡単ではないわけでございます。そういう意味で、やはり大きくはセキュリティーの一端を担っておるのじゃないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、私は探鉱技術というものを温存すべきじゃないかと思っておるのであります。どうしても日本はエネルギーというものを海外に頼らざるを得ないわけでございますし、油とか天然ガスと並びまして、やはり将来は石炭というものを海外から相当大きく輸入することになるわけでございますが、安定確保、海外からの供給の安定、これを図る一つの大きな方法は、日本が金を出すということと同時に技術を提供する、これにあると私は思っております。
　いま、外国炭は安い安いと言っておりますが、これは大半が露天掘りの海外の炭鉱だから安いわけでございまして、話は飛びますけれども、いま日本と同じように地下六百メートル、七百メートルで掘っておりますイギリスとかドイツの国内炭価格というのは、日本の国内炭価格よりも、為替レートもございますが、円貨に換算いたしますとちょっと高いのです。その辺をひとつ御認識願いたいと思うのです。非常に安いのはオーストラリア、アメリカ、南アフリカ、カナダといったような、そういう露天掘りとか非常に採掘条件のいいところの炭は低いのでございますが、私の申し上げたいのは、日本の持っております技術は、アンダーグラウンドの地下採炭の技術です。世界的にはだんだんやはりオープンカット、露天掘りから地下採炭に入っていく傾向、入っていかざるを得ないのです。そういう意味で技術の温存、後継者をつくって、金と並んで、その技術を持って海外の石炭と結んでいくというところに、私は国内石炭産業というのを温存していく大きな意味があるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○斎藤（実）委員　有吉さん、先ほど私の、どういう条件が満たされれば経営主体を引き受けるかというのに、できないということでございますね。これは具体的にどういう条件が満たされればこの経営主体になるという話を私は聞きたかったのでありまして、頭からもうそれはないなんという、そういう答弁を聞くために私は質問したわけじゃないのだ。それでは全くもう石炭協会が日本のエネルギー資源を何とかしようという責任を放棄することになるのであります。どういう条件が満たされれば、あるいは政府なりあるいはいろいろな機関が手当てをした場合に、それでは私の方もまた考えましょうとか、あるいは態勢を整えて検討しましょうかというお話を私は聞きたかったのでありまして、もう一遍ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○有吉参考人　私どもの答申に書いております保安管理体制とか技術的な構造の完成とか、あの答申に書いておりますような内容が実施できればということが一つの条件だと思います。もちろん赤字であっては問題にはなりません。そういうことでございます。
○斎藤（実）委員　これから午後からまた通産大臣との質疑があるわけでございますが、先ほどずっと有吉参考人のお話を伺っておりますと、言葉が悪いかもしれませんが非常に消極的で、もうこれはどうにもならぬ、投げたというそんな感じを私は受けるのですが、そういう感じなんですか。それとも衆知を集めて夕張を何とか再開しようというお気持ちがあるのかどうか、その辺ちょっと伺っておきたいと思います。
○有吉参考人　前にもちょっと申しましたように、かつては、これは協会でみんなでひとつ考えなければいかぬかなという気持ちでおったわけでございます。また、友山の一つが消えていくということは私どもとしても耐えがたいことでございますし、石炭政策にも影響いたしますので、そういう気持ちであったのでございますが、その後検討を加えていきますにつれまして、これはやはりちょっとむずかしい、こういう結論になったというのが実情でございます。
○小渕（正）委員　まず横路知事にお尋ねいたします。
　知事に就任されて地域のこういう大きな問題を抱えられて大変御苦労なさっているわけでありますが、端的にお尋ねいたします。山中前通産大臣から、夕張再開の前提は地方自治体としての道もぜひ一枚かんでもらいたい、それがまずすべての前提になるということでのお話から、道として検討された結果、ひとつ新しい会社の出資にも応分に応じていこう、しかしながら新会社が発足したといえども採算性については収支的には見通しはきわめて暗い、そういう問題の解決策として一つの具体的な、電発の海外炭について上乗せのアイデアを出されておるわけですね。
　それで私、先ほどからお話をずっと伺っておるわけでありますが、確かにそういった一つの具体的なものを、採算性を何とか収支を合わせていくための一つの提案として逆に通産の方に問題を投げかけられておるわけでありますが、このような具体的なものまで示すことが果たしてよかったのかどうか。ということは、確かに新会社の出資に応分に応じていきながら、しかしながら条件その他を考えると収支はきわめて困難、そういう意味では国の積極的な何らかの施策が欲しい、それが前提条件だ、そういった一つの問題提起でもよかったのではないかという気がするのですが、あえてこれを具体的なこういう問題まで踏み込まれていることから、逆に今度はこの問題に対する当否の論議がまたいろいろ世間に出てきておるわけですけれども、そこらあたりについては通産当局等から、そういった具体的なものについてまでの要望的なものか何かがあったのかどうか、その点ひとつぜひお聞きしたいと思うのです。
○横路参考人　山中通産大臣からのお話は、国が協力するにしてもともかく新しい形でないと新鉱開発資金というのを出すわけにいかない、その受け皿をひとつ道が出資することによってつくってくれというお話でございました。ただ、地方公共団体が出資する場合に初めから赤字とわかっている会社に出資をするというわけには実はいかないわけでございまして、これは議会の方の議決をいただかなければならないわけでございます。そんな意味では、やはりこの会社の経営が成り立つということ、それからもう一つは二度と事故を起こしてはならないというのが大前提でございますから、そういうことを前提にいたしまして、石炭協会の答申案というのは実は事故調査報告書も踏まえて二度と事故は起こさないという、技術保安面にはかなりいろいろとお金をかけている案になっているわけでございます。そこから八百八十八億という赤字が出てきて、主として経理面、さらには保安職員の問題ということでこれはできないという答申が出されておったものですから、私たちとしてはその辺のところを考えてあの案を宇野大臣に示した、こういうことでございます。趣旨は、出資をするに当たって私どもはやはり赤字会社に地方公共団体として出資できないということから、ああいう知恵を出したということでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。後でお尋ねいたします。
　道の判断の中で、いろいろ政策的な問題は別といたしまして、石炭協会が指摘されている保安技術上の問題点、この点については、監督官庁である通産省がこの問題に対してどのような判断を示すか、道としての判断はすべて最終的にはそれに任せたい、こういうようなことだというように受け取っておるわけでありますが、先ほど来からいろいろ言われておるように、どのような政策的なものをするいかんにかかわらず、人的構成、人的な問題で、要するに保安管理職といいますか保安技術者の不足ということは、どうしようもない一つの問題として協会の方から明らかにされておるわけですね。ですからこれは、どのようなと言ってはちょっと語弊がありますが、いろいろ具体的な手を打ったにしても、そういう人たちの人的資源を急に確保できるというのは、そういうものと別の問題になると思うのですね。そういう点については、先ほどからお尋ねしていますが、やはりそういう意味であるから、もうすべてそういった最終的なものに対する具体的な専門的な問題については、監督官庁である専門的な分野である通産当局にすべての判断を任せる、こういうふうなことなのかどうか、もう一度お尋ねいたします。
○横路参考人　保安対策ということにつきましては、通産の事務当局も参画をして、政府による夕張新炭鉱事故調査委員会の結果報告を取り入れて検討されたものであるというように承知をしておりますので、答申どおりに投資を行えばそこは問題がない、技術上は可能であるというように私どもは判断をしております。しかし、これは最終的にはやはり通産省において御判断いただかなければならない問題だと思っております。
　それから職員の問題でございますが、この問題について私どもは、通産省の強い行政指導によって業界が協力すれば可能であるというように考えております。また、鉱山保安センターにおいて保安技術職員を養成したり、あるいは転職した人たちの保安技術関係の職員の人々も健全な新会社が設立されればもとの職種に戻ることも可能である、問題はやはりやる気の問題ではないだろうかというように考えております。
　それから、石炭協会の方でその点大変心配をされておられるようなんですが、石炭協会だけで御心配なさらないで、通産省なりあるいは現実に現場で働く皆さん方とも、たとえば労働組合の皆さんと話をして、では現実に保安職員、技術職員というものはどうなっているのかという点について話し合いをされることによって前進的に解決していく道筋は見出すことができるのじゃないだろうかと私は考えておりますので、ぜひそのような検討を一緒のテーブルに着いてやっていただければありがたいというように考えております。
○小渕（正）委員　次に有吉参考人にお尋ねいたします。
　前回の委員会でも、再開といいますか、そういう点に非常に大きな期待があるものですから、場合によっては非常に厳しいことなんか申し上げて大変失礼いたしておりますが、前回なお今回、先ほど来からお聞きいたしまして、夕張新鉱の再開発の問題は、いろいろな助成策、政府の新しい政策、いろいろな手だてをとったとしても、最終的には人的問題でひっかかってしまう、そこで問題にぶつかってしまうという感じがしてならないわけです。しかもこの問題は、非常に専門的で特殊な状況に置かれているのが地下産業の炭鉱関係の問題ですから、外部からなかなかはかり知れない問題がございます。そういう意味で、専門的な立場にあられる協会の人がそこまで言われれば、あえてそれ以上のことも私どもとしては何も言えないような感じが実際するわけなんです。だから、そういうことを考えますと、再開発にはどのような手だてが必要なのか、どういう考え方でやればいいか、どういう手段を講じたらいいか、いろいろなことを議論してみましても、全部それは結果的にはむなしいものになってしまって、現実のそこの問題をはっきりわれわれが承知するかどうかにすべての問題がきているのではないか、こういう感じがするわけであります。
　そういう点からいきまして、先ほどから何回も言われておるようでありますが、いま横路知事あたりはやる気の問題だということでこの人的資源確保の問題を解決されるように言っていますが、われわれ自身も確かにそういった願望的、期待的意味での意見はあります。また、評論家的なことをいろいろ言えることは言えるのです。しかし、事この問題については専門的でありますから、これは業界の皆さん方の見解を十分尊重せざるを得ないというのが私は率直な立場だと思うのですよ。そういう意味で考えますと、政府が思い切ってどのような手だてを講じてもなおこの問題だけは解決し得ない、当面こういうふうな判断にお立ちなのかどうか。そういう技術職、専門的な知識を持った人がいきなりさっと生まれてくるはずはないわけですから、そういう意味では当然ここ二、三年どのような手だてを講じてもすぐそういう状況の中に応じ切るような態勢にならないというふうにもとらざるを得ない感じがするわけでありますが、そういう意味で率直なところをお聞かせいただきたい、かように思います。
○有吉参考人　先ほど来申し上げておりますように、現在保安技術職員で残っておられる人は二十九名しかおられません。そのうち五十四歳以上が九名とかそういうかっこうでございまして、先ほどからも申しておりますように、一番近いのは北炭さんのほかの三つの山に行かれたもと夕張におられた職員ですが、ほかの三山もこれは足りないから採ったのでございまして、なかなか供出は無理だ、また現に粕谷社長にいろいろ聞きましてもとても無理だ、こういうお話でございますし、当面の問題といたしましては私は事実上無理ではないか、こういうふうに思っております。
　それからもう一つ、この保安問題というのは炭鉱一家と申しますか上から下までが同じ山に住んで、山をよく熟知をして、そして新しく入ってきた者を先輩、先山が教育して保安に取り組むということでなければできないわけでございまして、各山から寄せ集めてそういう空気をつくっていくということは事実問題としてはとても信頼ができないという感じを持っております。
○小沢（和）委員　まず横路参考人にお尋ねをしたいと思うのです。
　そもそも今度、北海道の方からこういうような案が持ち出されてくるきっかけになったのは、山中通産大臣が何とかしてこの山を残したい、そのためには新鉱開発資金なども含めて思い切った手だてが打てるようにしなければいかぬし、そのためには新しい経営主体をつくり上げなければいかぬのだ、そこから道にも一枚かんでもらいたいという要請をしたのがきっかけだと思うのです。だから、そういう意味では、道の方としてはこういう一枚かむという意思表示をしたわけですし、大臣の方からかつて要請を受けたことに対しては十分満足のいく回答を出したということになるのじゃなかろうかというふうに私は理解しておるのですが、いかがでしょうか。
○横路参考人　山中大臣のお考えが、石炭協会の案が再開発不可能ということなので、それを受け取ったのでは終わりである、一％でも可能性があるならばそれに挑戦するのが政治である、そのためには、いま御指摘のとおり新鉱開発資金を出すに当たってもやはり新しい受け皿が必要だ、その受け皿を何とか道も一枚かんでつくってみてくれないか、こういうことでいろいろとお話がございました。私ども、そんな意味で出資をするということについて検討いたしますということを通産に申し上げたわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、出資をするに当たっては赤字だとわかっている会社に地方公共団体が出資をするということにはなりませんので、そこのところの考え方というものも道として示す必要がございまして、そんな意味で私ども案をまとめた次第でございます。そういう意味では通産大臣から御要望のあった点についてのお答えとしては、私ども力いっぱいといいますか誠実にお答えをしたと考えております。
○小沢（和）委員　私も、とにかく北海道は一枚かんでもらいたい、かむという意思表示をすればあとは道に対してはいろいろな意味で迷惑は一切かけない、責任を持って石炭協会を説得したいというのが山中大臣の考え方であったと思うのです。そうだとすると、道としてはこういうものを出したわけですから、当然今度は国が石炭協会に対して責任を持って説得してもらいたいということを道として要請する立場にいまあるのじゃなかろうかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○横路参考人　全く御指摘のとおりでございまして、昨日宇野大臣にお目にかかった場合にも、大臣の方から石炭協会の方にお話しいただいて何とか石炭協会が腰を上げていただくようにお願いをしたい、同時にまた、そのことに、石炭協会に対して国の方でも御協力をお願いいたしたい、それからまた、私どももいろいろ制約はございますが、通産省の方でそういう方向で何か協力しろとおっしゃるならば、その制約の中ではありますが最大の協力をさせていただきますということを昨日申し上げたわけです。
○小沢（和）委員　そうすると、引き続いてお伺いしますが、そういういままでのいきさつからすると、知事がぜひ説得していただきたいと言ったのに対して、大臣はそれを引き受けられたわけでしょうか。どういう態度だったのですか。
○横路参考人　詳細については午後宇野大臣に直接お尋ねしていただきたいと思いますが、石炭協会と会ったときにはなかなか厳しいという話があったという大臣のお話をいただいております。
○小沢（和）委員　ではこの機会に石炭協会にもその点をお尋ねしたいと思うのですが、先日石炭協会としては大臣に対して、道の提案については非常にむずかしいというような態度をお会いになって表明されたというように新聞記事で伺っておるのですが、その際に国の方から、とにかく道がそういうように乗り出すようにした以上は協会としてもぜひ前向きでこれから再建に臨んでもらいたいというお話があったのじゃなかろうかと思うのですが、その辺どうだったのか経過をお尋ねしたいと思います。
○有吉参考人　一日の日だったと思いますが、大臣にお目にかかりまして協会の意見を申し上げました。内容はきょう申し上げたようなことでございます。この保安技術職員の確保というのは非常にむずかしいということと、そのほかに申し上げましたのは道の御提案の開発資金をもう一回出せという問題ですね、これは政府がお決めになる問題ですけれども、これもそういう財源が果たして確保できるのかどうか、協会としてはその辺は非常に危惧の念を持っている。それから電発への口銭の問題につきましては、きょうも申し上げましたように業界としてはいろいろ影響するところもありますが、これも政府がお決めになるのだけれども、果たしてそれができるかどうか、私はこれもむずかしいのじゃないかと思っておりますという意見は申し上げました。
　これに対しまして大臣は何ら特別の御意見は申されませんでした。ひとつきょうは協会の意見を聞いておく、こういうことで終わっております。
○小沢（和）委員　そうすると、重ねてお伺いしておきますけれども、大臣の側から、道の方がこういうことで一枚かんで再建に積極的に乗り出したいという意思表示だから、協会としてもぜひそれにこたえて前向きで考えてほしいというようなお話は出なかったというわけでしょうか。
○有吉参考人　引き続きこの後、道の横路知事さんともお会いをして意見を聞いて考えたい、こういうことでございまして、いまおっしゃったような意見は出ませんでした。
○小沢（和）委員　それから横路参考人にもう一遍お尋ねをしたいと思うのですが、私もこの夕張の再建というのは本来は国の責任でやるべきことだというふうに考えるわけです。先ほどから知事もそういうようなお考えは漏らしておられる。ただ、いままでのいきさつからいろいろな制約や前提があってこういうような道としての提案になったというお話なんですけれども、それでは、そういうような制約を考えずに、本来だったらどういうような形でこの再建というのはあるべきだというふうにお考えなのか。この際ですから率直なところをひとつお尋ねをしておきたいと思うのです。
○横路参考人　いま夕張で千人を超える人が持っているのは、昨年の閉山のときに当時の安倍通産大臣の、政府が責任を持って業界を説得して再建に向かって努力をするという御発言がございまして、そして石炭協会の方にいろいろな検討を命じた、そういう経過で千人を超える人が期待を持って待っておるわけでございます。さらに、山中通産大臣が一％の可能性に自分は挑戦するとおっしゃられて、さらに期待をふくらませて待っているわけでございまして、そんな意味では国の責任において石炭業界の方でお引き受けをいただいて、何とか一日も早く再開をしていただきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　それからもう一つ最後にお尋ねしたいと思うのですけれども、主として道としては採算制という点からだけ今度の協会の答申について検討したというお話でした。しかし、採算制という点で検討しても、この案というのはそもそも北部の十尺層のそれも非常にいいところだけを掘る、こういうふうにもう前提を置いて計画をしておるというところに非常に無理があるのではなかろうかということを私考えるわけです。もともと非常に大切な国内での数少ない優良な石炭資源でありますから、これを総合的にもうとれるところは丁寧にみんなとっていくというのが私たちの考え方でもあるのですが、そういうふうな総合的な採掘計画をもう一遍考えるようにその可能性を追求していった方が、比較的安いコストで石炭を掘る規模などももっと大きく伸ばしていくことができるのではなかろうか。こういうような点についてもっと可能性を探って、この案を再検討してもらいたいというふうなことも当然要請の中でされる必要があるのではなかろうか、こういうことを私この案を見て思うのですが、この点いかがかということをお尋ねして終わりたいと思います。
○横路参考人　夕張の石炭は、ともかく日本のエネルギー資源としては大変良質な炭でございまして、そんな意味では全面的に再開発されることが一番望ましい姿だというように考えております。ただ、今度、道として検討いたしましたのは、山中提案の枠組みの中で私ども技術的にも検討する、ある意味で言うと能力といいますか、そういう力を行政として持っているわけではございません、石炭行政全体は国の専管行政でございますから。したがいまして、石炭協会の答申案をもとにして検討させていただいたということでございます。
○武藤委員長　石原健太郎君。
○石原（健）委員　有吉参考人にお尋ねいたします。
　石炭業界が再開発を引き受けなければほぼあきらめざるを得ないというような状況のように感じられるのでありますけれども、そうなりましたときには、千人を超す残留労働者の方たちがどうなるかということが大変心配されるわけであります。また一方、聞くところによりますと、炭鉱業界はいずれも労働者の方が高齢化していて再就職の道の心配はないだろうかというような話も聞くわけであります。そういう点に対する業界としてのお考え、御見解をお聞きしたいということと、特に再就労というような問題が起こった場合に、夕張地区において既存の炭鉱に労働力をより大きく確保できるような方策はないものかどうか、その点もあわせお伺いいたしたいと思います。
○有吉参考人　再開発をしないということになりますと、一番の問題は、いま残っておられます千名近い人たちの就労の問題になるわけでございまして、これにつきましては、北炭さんのいま残っております三つの山におきましても、計画を見ますと減耗補充の採用を毎年二百五、六十名はされるような計画になっておりますし、まず第一は北炭さん内部におきましてその方面の御努力を願うというのが一番自然ではないかと思うのでございますが、石炭業界の他社といたしましても、適格者につきましては平均年齢が非常に高うございますので、やはり若い人を雇って若返りを図らなければならないという一つの問題もございますから無条件にというわけにはいきませんけれども、業界におきましてもそういう問題につきましては全面的な協力をしなければならぬ、こういうふうに考えております。
○石原（健）委員　横路知事さんにお尋ねいたします。
　いろいろお話を聞いておりますと、膨大な国費を投入しても赤字が予想される、しかも再度の災害の可能性も全くゼロではないというふうにも感じられるわけでありまして、このような危険を冒して再開発するしか夕張地区の問題を解決する方法はないものかどうか。何かこういうことでなしに地区の問題を解決する方法はないのか。その辺の御見解がありましたらお伺いしたいと思います。
○横路参考人　私は、いまの段階で、これは一つは国のエネルギー政策あるいは広くは安全保障政策とも関連すると思いますが、ともかく国内の資源というものをどう位置づけるかという基本的な問題があろうかというように思います。そういう基本的なエネルギーあるいは安全保障政策の中で、国内資源というものを大事にしようという立場が必要でございますし、またその立場に立ちますと、夕張の炭鉱あるいはあそこの石炭というものは本当にすばらしい良質な炭質でございまして、ぜひその再開発の方向でお願いを申し上げたいというのが私の立場でございます。
　いま夕張の状況は、先ほど協会長さんが言われましたけれども、黒手帳による収入にだんだん移行しつつございまして、最高で月約十二万ということで、子供さんを抱えている家庭など大変厳しい、苦しい状況にあるわけでございます。私としては、国のそういう長期的なしかも全体的な展望に立った御決断というものをお待ちしている次第であります。
○武藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○武藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。宇野通商産業大臣。
○宇野国務大臣　このたび通産大臣に就任いたしました宇野宗佑でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　御承知のように石炭情勢もきわめて厳しい中でございますが、私といたしましては石炭行政に最善の努力を払いまして取り組んでいく所存でございます。どうか委員長初め委員の皆様方のよろしき御指導、御鞭撻を仰ぎまして、簡単でございますがごあいさつといたします。（拍手）
　　　　─────────────
○武藤委員長　午前中に引き続き質疑を続行いたします。三枝三郎君。
○三枝委員　本日は大変お忙しい中を北炭夕張の再建に関しまして大臣の御出席をいただいたことを感謝申し上げます。
　最初に、夕張の再建の問題に入る前に、大臣の石炭政策に関する所信の一端をお聞かせ願いたいと思います。
　これにつきましては、さきに当委員会におきまして山中前大臣が次のような石炭政策についての所信を述べております。その中で、「石炭の安定的な供給の確保とその利用拡大を推進するため、引き続き所要の施策を推進してまいりたい」という前提で、国内炭についてこういうぐあいに言われております。「貴重な国産エネルギーである国内炭については、一昨年八月の石炭鉱業審議会の第七次答申の趣旨を尊重し、また、昨年、五年間延長の措置が講ぜられた石炭鉱業合理化臨時措置法等の関連法律に基づいて、わが国石炭鉱業の自立を目指して石炭政策を推進していきたい」、それから海外炭につきましては、「今後の石炭需要の増大に対応するために重要な地位を占めるに至った海外炭については、その低廉で長期安定的な供給を図る」という所信を述べておられたのでございます。
　そこで、大臣におかれましては、こういった石炭政策をどうお考えになっていかれるか。特に私は、最近のエネルギー情勢を踏まえまして、この石炭政策のあり方についていろいろと問題があろうかと思いますけれども、国内炭あるいは海外炭それぞれの政策のあり方について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　前任者の述べておられます線は私も同感でございます。特に私も先年、科学技術庁長官を務めまして、わが国のエネルギー情勢のきわめて厳しい状況も知っております。したがいまして、国内におきましてもそうしたエネルギー情勢に対処するため、常に代替エネルギーの開発には意を注いでまいったものでございますが、石炭行政もその重要な一環である、私はこのようにとらまえていきたいと思うものであります。
　なおかつ国内炭に関しましては、いまも御指摘がありましたとおり第七次の答申、これを踏まえまして、十二分に石炭行政に現行制度の枠内でそれを生かしていきたい、かように存じておりますし、また外国炭に関しましても、これはやはりエネルギーの長期安定という意味から、そのことを十二分に頭に置きながらスムーズな運営をやっていかなければならない、かように考えております。
○三枝委員　そこで、大臣いまお述べになられたような石炭政策のあり方を前提といたしまして、夕張の再建問題に入りたいと思います。
　すでに午前中、参考人として横路知事並びに有吉石炭協会会長がそれぞれ所信をお述べになったわけでございますが、大臣におかれては、すでに横路知事とはきのうを含めまして二度お目にかかってお話し合いをして、また道案を受け取っておられるわけです。また、山中提案が出されまして、それを加味して、さらに有吉石炭協会会長としてこれを検討の上、これまた大臣にお会いになって意見を述べておられるわけでございます。さらに大臣といたしましては、与野党各関係議員の方々と必要に応じてお会いになってきた。そういうような経過を踏まえまして、大臣はこの夕張の今度の再建問題について基本的にどのようにお考えになっているか、これをお伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　六月の十日に私は本職に就任いたしましたが、ちょうど一週間たちました十七日に、横路知事わざわざ御上京の節、寄っていただきました。そして道案なるものを見せていただいたのであります。もうその内容は御承知のところでございましょう。また、石炭協会にもやはり会長にお目にかかりまして、いままでの石炭協会の出された報告書並びに横路案に対しましてもその答えを私といたしまして求めた次第であります。さらには野党の方々、特に社会党の方々には、私は団体の役職の方々を含めまして三度ばかりお目にかからせていただいて、いろいろと御意見を拝聴させていただいております。昨日は一応与党の特別委員会の方々の意見も拝聴いたしております。そうしたときに本委員会が開かれておりますから、私といたしましては本日も各党代表の方々の御意見も恐らく開陳される、かように存じておりますので、十二分にその御意見を拝聴いたしたいと考えておる次第でございますが、いままで承っておりましたそうした内外の声からいたしますと、非常にむずかしい状況にあるのではないかな、心境を申し上げればそういうところでございます。
○三枝委員　午前中の横路参考人からの意見陳述では、いわゆる北海道案、横路案では、新会社設立に際して応分の出資を検討している、これが一つ御承知のとおりございます。
　そしてその項目につきましては、新会社が石炭業界の主導によって運営されることであって、北海道としては経理面で参加するということになるわけでございます。
　それから第二項目は、通産省においてこの保安管理体制をどのように今後見ていくか。これは石炭協会の方で、すでに山中提案があって、それを加味してさらに検討して、大臣いまお話がございましたように、すでに有吉会長とはお会いになっているわけですが、この保安の面の見通しを明らかにしてもらいたい、これが一つポイントではないかと思います。
　それから三番目は、これが私はこの知事案とは少し見解を異にしているのですが、新会社の事業として一般炭の輸入業務を代行する、そしてそのマージンといいますか手数料で将来生ずるであろう赤字を埋めていく、そういう考え方でございます。午前中、このことは北海道に限らず全国のユーザーである電力会社の公共料金である電力料金の引き上げに影響するのではないかということで、この点は道案としては諸般の制約のもとにこれは最善の案として考えたと言っておりましたが、私といたしましては、その辺は考え方が少し違うということを申し上げております。
　それからもう一つは、道の方は新会社に対して債務保証はしないんだ、法的にもむずかしい問題があるので債務保証はしないんだ、こういった案が出ております。
　私は、大臣におかれましては、この道案の、いま申し上げました点で、この保安の体制でどういう見通しを通産当局は持っていくかということ、これをやはり一つのポイントにしていますのと、それから海外炭がいま輸入されております。これはだんだんふえるかとも思いますし、また海外炭の価格はエネルギー事情で、原油の価格の引き下げに伴っていま著しく安くなっておりますけれども、そういったことを踏まえて、海外炭輸入業務の手数料の一部を回すという構想、考え方、これが道案の中に出ておりますが、この点について、道案全体でございますけれども、その他お気づきの点もお話しくだされば幸いですが、以上の点についてどのようにお考えになっておられるか、お伺いいたします。
○宇野国務大臣　横路さんといろいろと道案のお話をしまして、また最初の日はそれの説明を受けました。率直に言いまして、私は、いままでそれに対しまして公には一度もコメントいたしておりません。しかし、こうした公の場で御質問でございますから、私としてその後検討いたしましたところを若干申し述べるとするのならば、まず第一点は、知事は、道としては技術並びに保安、これに関しては知識がない、また経験もない、これは国のやってこられた問題である、だから三つに分けた場合に経理だけに関しましてひとつ私の一生懸命に考えた構想を申し述べたい、こういうふうにおっしゃいました。非常に真摯な方でございますから、私もこの案に対しましては耳を傾けた次第でございます。
　その案の中に、いまおっしゃいましたとおりに、新しい会社にはひとつ海外炭の輸入並びに販売の権限を与えてほしい、それを販売することにおいて、そして赤字を埋めたいと思う、そういうことが確認されたならば道といたしましても若干の出資をしてもいいのではないか、こういうような大ざっぱな話がございました。
　しかし、私もとっさにそのときに考えたのでありますが、やはり電発の持っておる使命なり、海外炭が今日輸入制限の対象となっておる等々のことを考えますと、これは非常にむずかしい提案ではないかなと私は思っておりますし、事実その後の調査におきましては、これはきわめて、まあ人に言わせますと眠り口銭を取るのか、そういうふうな批評もあるような案でございます。私は、私の言葉は避けておりますが、人によればそういう言葉すら出ておるような案でございます。特に、その後、私は石炭協会の会長と出会ったことは先ほど申したとおりでございますが、石炭協会の会長といたしましても、いま石炭事情は非常に苦しいときであるから、こういう重荷をいま背負わしていただくということに対してはなかなかむずかしいんだ、そして特に新会社設立に際して経営主体になれということに対しましてはお断りいたします、これはとてもできません、なおかつそうした理由の一つには保安管理体制がきわめて不十分でございます、だからやはり新鉱を再開発いたすにいたしましても、いろいろとそれまでの期間、作業もやっていかなければなりませんが、そうしたところから、さらにはもう本当にいよいよ本作業に入ったというとき等々も考えましても、保安管理には責任を持ちかねます、そういうふうな状態から、協会といたしましては、はなはだ残念だけれどもお断りする以外にございません、こういうふうに私に答えた次第でございます。
　大体以上でございます。
○三枝委員　この電発の輸入炭に関しての構想について大変むずかしいというお話でありまして、私も、これは金目の問題ではなくて筋論としても、北海道以外の本州の各電力の負担になることについてはいささか問題があるのではないか、こう考えておりますが、その保安体制、保安技術の面で非常にむずかしいという有吉会長のお話があったわけです。絶望的とかあるいは非常に不可能であるとか、そういうようなお話がございましたが、これは石炭部長さんで結構ですが、どんなに金をかけてもこの夕張の山は保安管理体制の面でもう致命的な欠陥を持っているんだ、どうしてもできないんだというものなのか、ある程度金と時間をかければそれは克服できるんだというものなのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○弓削田説明員　ただいま保安管理体制につきましてのお尋ねがあったわけでございます。夕張の再開発に必要な保安技術職員は、現在夕張に残留している技術者だけでは大幅に不足する、こういう問題の御指摘が協会長からあったわけでございますが、これにつきましては通産省といたしましても実は同様の理解をしているわけでございます。御案内のとおり、夕張新炭鉱の今後の採掘区域は地表下千メートルから千三百メートルというきわめて深い深度の採掘でございまして、自然条件の非常に厳しいところでございます。したがいまして、こういう厳しい条件のところでの保安の経験を持ち、また実際の操業に当たって、日々変化をいたします坑内状況を的確に把握して、速戦即決と申しますか、そういうような判断のできる高度の技術者の確保並びに育成が必要であることは当然のことでございまして、こういうような技術者の養成確保につきましては各山元でも非常に腐心をしておりまして、私どもとしては短時日に技術者の問題を解決することは非常に困難じゃないか、こういう意味で、果たして十分な保安管理体制がとれるのかどうか非常に危惧の念を持っている、こういうことでございます。
○三枝委員　第七次答申の「具体的対策」の中で、「新規炭鉱の開発」という項目がございます。この中にこういうことを言っております。「新規炭鉱の開発を進めるに当たっては、基本的には民間の自主的な判断と責任に委ねるべきである。しかし、政府においても所要の支援を行うべきである」、そして終わりのところにいろいろあるのですが、「更に、需要の裏付けや地元の協力があることが新規炭鉱開発の重要なポイントであるので、需要業界及び地元地方公共団体の協力についても十分な配慮を払う必要がある。」そううたっております。
　したがって、もう一度お伺いいたしますけれども、この線に基づいて、今度の夕張の再開についてこの線からさらに検討をする用意があるかどうか。これは石炭部長さんでよろしゅうございます。
○弓削田説明員　ただいま先生御指摘がございましたように、第七次答申におきまして、新規炭鉱の開発に関しまして基本的な原則と申しますか考え方が述べられているわけでございます。これにつきましては先生いまお話しになったとおりでございまして、私どもとしましても今後新規炭鉱の開発、これは夕張を含めての話でございますが、基本的にこの線で今後とも対処してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○三枝委員　それでは、その点はいろいろとこれから検討されるのではないかと思いますが、御承知のように北海道はことしは冷たい夏でございます。私の選挙区でもありますのでよく承知しておりますが、やがて来るであろう冬を控えて、地元の山の人たちは一日も早くこの問題の解決をしてもらいたいということで待っているわけでございます。したがって、通産省といたしましては、そういった情勢もこれあり、また道案も投げ返してきたわけでございますし、また石炭協会の意向も明らかになりつつありますので、さらにこの際自主的に総合的な立場に立ってどう取り組んでいくか。いろいろの手順があろうかと思いますけれども、終わりに、大臣におかれましてはそのあたりを今後どう判断し、どう決断し、そしてこの問題の解決に当たるか。私どもといたしましては、先ほど申し上げました地元の声なき声を身にしみるほどいたく感じております。そういったものを十分に踏まえまして、大臣の御所信をお伺いいたして、質問を終わりたいと思います。
○宇野国務大臣　地元の先生方のこの問題に関するお気持ちは、私もやはり政治家でございますから痛いほどよく存じております。しかし、いろいろと皆さん方の御意見も承らなければなりませんので、今後さらに検討いたしまして、大所高所より判断をいたしたい、かように存ずる次第であります。
○岡田（利）委員　初めに、三点大臣にお伺いいたしたいと思います。
　夕張炭鉱災害が一昨年十月発生して以来、安倍通産大臣、そして山中通産大臣、そして宇野通産大臣と三代にわたってこの問題が議論されておるわけです。したがって、ずっとここ一連の経過の上で、きょうまた当委員会でこの問題が議論されておるわけです。
　そこで私は、安倍通産大臣の趣旨、そしてまた山中前通産大臣の道庁に対しての要請、この点について宇野通産大臣はどのようにこの両通産大臣の方針を受けとめて今後この問題の解明に当たられようとしているか、その姿勢についてまず第一点お伺いいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　前任者はそれぞれ最大の努力をするという気持ちでこの問題に臨まれたと思っております。もちろん私も、石炭行政を預かる者といたしまして、前任者と同じ気持ちでこの問題に臨んでおる次第でございます。
　山中通産大臣は地域問題ということを考えられまして、だから知事も中心となって今後の対策を講じてはどうかという具体的な提案もなさっておられます。そうしたいわば山中提言に対しまして、先般横路知事から私に対して一つの答えが出たのではないか、こう考えております。そのことに関しましては、先ほどの三枝さんの御質問にお答えしたとおりでございまして、いろいろ私もむずかしい提案だなとは思っておりますが、本日の皆さん方の御意見も聞かしていただきたい、こういうことで本日この席に臨んでおる次第でございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、山中前通産大臣が道に対して一定の案を示すように要請した際、また当委員会でも明らかな点を集約すると三点に集約されるのではないか、私はこう思うのです。
　その第一は、まず北海道庁が一枚かんでほしい、そのことによって政府は開発資金を貸与するというのが一つであると思います。第二点は、経営の主体は石炭業界である。もちろんそれに対して一枚かむという意味は、道は出資するが経営の主体は石炭業界である、これが第二点だと思います。第三点は、債務の保証については一切迷惑をかけない。そしてその過程の中でチッソ方式のようなことが、次元が違うけれども一つの参考になるのではないかという点がつけ加えられて述べられて、いわばこの三点が北海道庁に対する山中通産大臣が案を求める場合の、その後委員会等で明らかになった点を集約しますと大体これが三つの原則である、こう言っていいのではないかと思うのですが、この点はそのように受けとめられておりますか。
○宇野国務大臣　それぞれ山中提案に対するそうした御解釈もあるかと思いますが、いわば知事が中心となってひとつ新しい会社に関する案を出してみよということで出されたということでございますから、私は、その点を受けとめまして、今回道から出ました案は、いろいろ新しい案ではございましょうが、大所高所から考えました場合には、一私企業のためにこうした案はいいのかどうか、これはまた重大な判断を迫られておるのではないか、こういうふうに考えております。
　なおかつ、助成金そのものに対しまして、補助金に対しましても、やはり最初から赤字が出るというそうした問題に対して補助金を約束することは恐らくあり得ないことであり、またそうしたことが広く他にも波及するということになりましては、これは大変な問題ではないか。だから、山中提言の中におきましても、もし知事が中心となって、そしていわば経営主体、その一方を担ぐくらいのつもりでやったときにはおれはいろいろ考えてみようということではなかったかと思いますが、この間横路知事とお話をいたしておりますと、実は宇野さん、私もいろいろ経理面を計算しましたが、これは赤字は必須でございます、赤字が出ることはこのとおりであろうと私は思います、だからひとつ上乗せをして外炭の輸入並びに販売を許していただけるのならば何とか赤字が防げるのではないかという案でございますのでという説明もございまして、その点、先ほど申し上げましたとおりに外炭の輸入販売というものは、これは御承知のような国内炭というものに対する一つの保護政策的な意味合いも持って実施されておりまするから、それを一私企業に用いることはどうであろうか、こう思いますので、いま山中案の御分析がございましたが、そうした物の考え方に立って私が今日の事態を判断すればいま申し上げたようなことではないか、こう思っておる次第であります。
○岡田（利）委員　道案については後から具体的に質問いたしたいと思いますけれども、いま私が申し上げたのは議事録にぴたっと残っておるわけです。しかも、たとえば経営主体についても、道がそういう技術力もないし、できるはずがないではないか、もちろん出資はするけれども、炭鉱経営という特殊な経営は当然石炭業界が主体でなければできぬではないですか。私もそう思います、こう山中さんは答弁しているわけです。
　午前中、有吉参考人にも聞いたわけですよ。この特殊な炭鉱をほかでやる人がおりますか、やれる能力がある人がおりますか、経営主体が石炭業者でなければならぬということはきわめて常識的ではないですか。最終的にはそうだというわけです。まずこの点は疑問の余地がないわけですね。道が一枚かんでほしい、なぜかんでほしいのか、それは二度開発資金を出すためである、こう明確に言っているわけですよ。債務の保証についても議論したわけですね。債務の保証については、たとえば道が地方債を出すあるいは債務の保証をした場合に、その損失の補償については、これは一切迷惑をかけないで政府はやります、こう言い切っているのですよ。これは議事録に衆参で明確に残っているわけです。だから、その後の情勢の問題は別にして、山中さんはそう明確に言われたということだけは明らかじゃないでしょうか。（豊島説明員「委員長」と呼ぶ）
○武藤委員長　大臣から先に発言を求めてから、発言してください。
○宇野国務大臣　前任者からもいろいろ話は聞いていますが、その細かなところまでは私もどうであったかということは聞いておりません。したがいまして、その経緯に関しましては、当時からおりましたエネ庁長官より答弁をさせます。
○豊島説明員　ただいま御質問ないし御指摘のありました点につきまして、当時の情勢について若干御説明申し上げたいと思います。
　山中大臣が横路知事に対しましてひとつ考えてくれとおっしゃいました本旨は、いわば石炭政策としてはこれ以上のことはできない、事務当局に検討させたところ、だめだということになってしまった、しかしそれではどうかということで、実はこの問題は単に石炭政策の問題にとどまらず夕張という地域社会の問題ではないか、そうするとその地域社会の問題を解決するということについては道ないし夕張市というものも非常に関係があるし、そういう観点から道ないし夕張市もこれに乗り出していただけるということであれば、それなりのことはわれわれとしても応援したい。たとえばチッソの例も出ましたけれども、そういうことで、いろいろと地方債を発行してその資金を賄うということになる、そういうことになれば、そういう観点から自分としても自治省に相談して大いに応援を頼みに行く、まず道がそこへ出てきて、大いに地方振興政策、地域対策として乗り出してくれということを言われたわけでございます。
　それとの関連で申しますと、経営主体ということでございますが、実はそうなりますと、この経営についても道としては相当財政面でタッチしてほしいということを言っておられるわけでございまして、そういう観点からいくと、経営はどうかということです。ただ、大臣がはっきりおっしゃいましたことは、炭鉱の技術面その他について道にやってもらうわけにいかぬでしょう、そういう点については当然のことながら石炭業界に助けをかりなければいかぬ、そこまでやってくれということでは決してありません、しかし、その経営に実質的に大いに入ってもらわないと、いわゆる石炭政策の範囲内ではできない、こういうことだと思います。
　それから出資をする理由につきまして、出資をしてといいますか参加してくれなければ開発資金は出せないよ、こういうことでございますが、この点につきましては、そういう非常に重要な問題について道がそこまで乗り出してくるということになりますと、開発資金につきましては、同地域に対しましてすでに一回出しておる、そういうところにもう一回出すということについては、現在の政策の面からいって問題がある、法的にもいろいろ問題があるかもしれない、しかしそこまで道がやって乗り出してこられるのなら、通産省としても相当問題かもしれないけれども開発資金ぐらいは出す、こういうことを姿勢として、もちろん相当問題があろう、法律的にどうか、しかし、そこは道の態度によっては乗り出していってもいい、こういうことかと思います。
　それから保証の問題その他ございますけれども、これは迷惑をかけないという意味につきましては、道がいまの財政でそういう膨大な金を出せるかどうか、いかに地域振興のためということでも出せるかどうか、こういうことでございますので、そういう場合には地方債の発行も必要なんじゃないか。そうなると、これについては自治省としても一定の基準があるから、そこについては大いに通産省も、山中個人としても自治大臣に話をして大いに協力を求めてもいい、こういうことでございまして、お言葉を返して大変失礼かと思いますが、私ども、山中大臣とこの案の推進につきましては、内容についてはよく勉強をし、打ち合わせをして、そういう観点から山中大臣がおっしゃったというふうに私は受けとめておりますし、詳しく読みますと、そういうふうにお受け取りいただけるのではないか。大変僣越でございますが御説明させていただきました。
○岡田（利）委員　だから、いま長官が答弁されたことを一、二、三と並べればそうなるでしょう。いま私は、北海道の案がどうだ、これに関連して言っているのじゃないんですよ。当時述べられた通産大臣の趣旨を一、二、三と集約して述べれば同じじゃないですか。今後どういう案が出てくるか、いまの案に対してどうかという問題は別ですよ、私は原則的なことを聞いているわけですから。
　そこで次に、わが国の石炭産業の認識の問題でありますけれども、第七次答申にも私企業、こういう原則がうたわれているわけです。したがって、民有民営の形態にある。しかし、前にも田中角榮通産大臣時代も、私企業形態であるけれども石炭産業は厳重な国家の管理下に置かれている、田中さんはこう明確に述べられているわけです。私は、やはりそういう認識がきわめて当然ではないか、民有民営の形態である、私企業であるけれども厳重な国家管理下にある、これがいまの石炭産業である、こう思うのですが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○宇野国務大臣　私は、やはり石炭企業はあくまで私企業である、わが国におきましては、そうした原則を打ち立てていくべきであると考えております。もちろん、石炭行政に関しましては政府はいろいろと責任を果たしていかなければならない、これが現状ではないかと思います。