Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永江分科員　これからかなり長期にわたりましてこの問題は大変大きくなってくると思います。私も地元中の地元ですから、あの辺をよく歩きますし、先般も本当によく知っておる人から、その方はもう八十歳過ぎた御夫婦、老夫婦で、十年前なら立ち退いてもいいけれども、もう八十過ぎてここに三十年以上も住んでおる者としては橋げたの下でもここにおりたい、こういう素朴な声を聞くのでございまして、それはもう大事業のために立ち退きなさいとはなかなか言えるものじゃないのですね。本当にそういうのはかなりの数そこに点在するわけでありますから、これは本当に建設省といたしましても真剣に受けとめていただかないと大変難しい問題になるということを心配するわけでございます。
　そういうことで、まだまだ具体的にこれからアセスメントの問題等、神戸市等から順番に上がっていくと思うのでございますけれども、おおよそこの道路網から沿道と申しますか、緑地帯と申しますか、こういう騒音との兼ね合いの中で幅五十メートルとか百メートルとかいろいろ言われておるのでございますけれども、それの大体の予測、それはまだつきませんですか。
○萩原政府委員　道路の断面につきましてはまだ決定をいたしておりません。まだいろいろな皆様方の御要望をお聞きしてこれから決めていきたい。とりあえずは架橋地点の問題がございますので、ルートの発表といいますか、私どもはこういうルートを考えておりますけれども、こういう場合にいかがでございましょうか、どういう断面がよろしゅうございましょうかというようなことをまず詰めさせていただきまして、これは市当局あるいは地元の方々と御相談の上詰めさせていただきまして、そして断面がある程度固まった段階で正式な環境アセスメントを行う。断面が変わりますとまた影響が変わってまいりますから、そういう手だてでこれから進んでいくことになろうと存じます。
○永江分科員　もう一つの問題は、これは橋がかかってくる、立ち退きあるいは騒音公害、これもありますが、同時に工事期間、大体十年以上かかると言われておりますが、この期間にある人口密集地にダンプカーが走り、いろいろある、これもた変また問題でございます。
　一つだけきょう御質問させていただきたいことは、あれだけの大工事、やはり資材置き場というものが浮上してきておるわけでございますが、この資材置き場を舞子浜を埋め立ててやるということがいろいろ言われておるのでございます。ところが、これは大臣もヘリコプターから眺められたそうでございますが、夏来ていただくともっといいのでございますが、あそこは昔から白砂青松といいますか、もう本当に。白い砂浜と青い松という、日本でも有数のきれいなところでございます。その砂浜を埋めてしまうのかどうかということの心配が一つございます。あわせましてもう一点、神戸は造船産業の町でございまして、若干これは造船不況という対策で、数年来あの関西空港も浮体工法でやるかどうか、まあ航空母艦の大きいものをつくったらどうかという意見まで出ておったのでございますが、それはそれとして、その資材置き場にそういった浮体工法的なものを置いて、そうして工事が終わればそれを取り除く。埋め立ててしまうと、せっかくのそういうきれいな観光地が台なしになるんじゃないか、こういうことの心配があるのでございますが、この点についてはどうお考えでございましょうか。
○吉田参考人　工事を担当いたしますのは本四公団でございますので、そういう意味で御返事を申し上げます。
　今先生御指摘のいわゆる工事用の作業基地の問題でございます。つり橋のケーブルを定着をするために岸辺に近いところに、アンカレジと呼んでおりますけれども、大きな構造物をつくるという必要があります。その工事をするために、今御指摘のように工事用の資材を置くスペースが欲しくなる、これは当然でございます。本体工事をするための施設とあわせて、今申し上げた工事用の資材置き場、基地を一緒にできれば非常にいいわけでございまして、そのための一つの案として、今お話が出ました埋め立てというようなお話もございます。本四公団といたしましては、環境に対する影響その他も踏まえまして、仮に埋め立ててやるとすれば、なるべく小さくしていろいろな影響がないようにしたいし、あるいは今御指摘のように、埋め立てではなくて浮体あるいは鉄工、鉄でつくった工作物ですね、そういうような工作物の利用ということも当然考えられますので、それらの問題もあわせて現在検討中でございます。計画がまとまりましたら、その内容をお示ししてまた御協力を仰ぎたい、こう思っております。
○永江分科員　ぜひ、せっかくきれいな海岸でございますから、その跡が変な形で残らないように、ひとつ工夫ともども考えていただきたいと思うのでございます。
　そして、今申しましたように、工事中の公害の問題も、これから工事をやられるのは公団でございますので、これは言わずもがなでございますが、もう本当に住宅密集地になっていまして、成田空港のようなあんな原っぱへ工事するのでもいろいろもめたのですから、あの本当に人口の一番の住宅地で、これから十年間にわたってあの大工事――どうもでき上がったイメージとできる前はあるのですけれども、その途中ですね。その工事のいろいろな起こってくる公害、このことを非常に心配いたしておりますので、ぜひとも慎重な御検討、計画をしていただきたいと思います。
　ところで、ちょっと建設省にお尋ねするのですが、先ほどルート決定のお話がございましたけれども、ことし五十億円の予算を組まれておるのでございますけれども、端的に言って、これは一番何にどう使うのでしょうか。
○萩原政府委員　一番金目と言ってはあれでございますけれども、大きいものは地質調査費でございます。実際に、今公団の方からお話がございましたアンカレジの地点、ケーブルをとめるところでございますね、その大きな構造物、アンカレジと称しておりますが、そのアンカレジの地点の地質調査であるとかあるいは橋脚を予定しているところの精密なボーリング調査であるとか、工事実施に際してのボーリング、地質調査、ここら辺が非常に大きな金額になります。それから、これからアセスメントを行うわけでございますけれども、アセスメントがもし早急に完成いたしますれば、それに続いて漁業補償のようないろいろな交渉がございます。そこら辺も予算としては計上をいたしてございます。
○永江分科員　実は次の質問として漁業補償を聞こうと思っておったのでございますが、そういたしますと、ことしの五十億の中に漁業補償の予算が入っておるということですか。
○萩原政府委員　漁業補償の一部、ほんの一部でございますが、計上いたしております。
○永江分科員　この問題も、関西新国際空港が漁業補償で暗礁に乗り上げておることもよく聞くわけでございまして、これはこれからも非常に難しい交渉になろうと思いますので、ちょっとお尋ねさせていただきました。
　漁業補償と同時に、あそこは橋がないだけにフェリーとか、そういったいろいろ航路になっておるわけでございます。そこで、十年以上も先の話だと言えばそれまででございますが、この完成時にはそういった航路を運航しておるところが全部失業することになるわけでありまして、実は調べたところによりますと、こちらの本州側から淡路へ渡っておる船の事業者数が十一社、十航路、そして従業員数も一千百二十八名、四十七隻あるわけです。これは神戸から高知というような四国の向こうへ行くのは入っておりませんけれども。そういうかなりの数があるわけでありまして、こういった問題についてもいろいろ要望が出てくると思います。本州四国連絡橋の建設に伴う特別措置法というのが五十六年に施行されておりますけれども、当然この場合もこの法律が適用されると思いますが、いかがですか。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、昭和五十六年に本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法という法律を施行させていただきまして、先般開通をいたしました鳴門海峡大鳴門橋のときにもこの法律の適用をさせていただきましたし、六十二年度末に開通を予定しております児島―坂出ルートにつきましても、この法律に基づきましていろいろ協議をそろそろ進めさせていただいているところでございます。したがいまして、この明石海峡大橋につきましても、この法律に基づきまして種々の手続を踏みまして影響ある方々に対する措置を講じていくことになろうと存じます。
○永江分科員　ただ問題は、恐らくこれから橋が、大体予想では、いろいろ新聞等で出ておりますが、これはことしから予算がついたのですけれども、完成は厳密に言うて、大体予定は何年でございますか。
○萩原政府委員　私どもは、できますれば二年か三年で漁業補償その他の調整を終わりまして、それから工事に着手をいたしたい。工事に着手いたしますと大体十三年の工期を予定いたしております。したがいまして十五年ということになります。これは漁業補償その他が非常にうまく二年間で終われば十五年ということでございます。
　ただ、工期につきましては、皆様方からもう少し短縮できないか、十三年という工期はもう前に決めた工期だろう、これだけ技術開発が進んだ世の中でもっと納められないかという御要望がございますので、今鋭意公団においてその検討を行っているところでございます。
○永江分科員　言葉じりをつかまえるようでございますが、今のお話では、漁業補償の交渉が済んでから工事に入る。こういう点からいうと、最初のルート決定の中で地域住民とのいろいろなあつれきがあった場合、その辺のアセスメントも含めての合意があってから工事に入る、こういうふうに受けとめさせていただいてよろしいですか。
○萩原政府委員　本工事はそのとおりであろうと存じます。ただし、先ほど申し上げましたボーリングのようなもの、そういう調査関係はもし御了解が得られれば始めさせていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○永江分科員　少し話が前後しますが、今お話しのように十三年あるいは十五年、ひょっとしたら十六年先に橋がかかる。そこで、先ほど申しました沿岸旅作業者がこの法の適用になったときには、今から十数年先ということになるわけです。そういたしますと、現在の法にもかなりいろいろの適用がありますが、時代が十数年も先になれば、これは随分先のことで恐縮ですけれども、やはり一定の法改正というものも織り込まなければならないのじゃないかと思うのでございますけれども、そういうことも十分考えられるということでよろしいでしょうか。
○萩原政府委員　先ほどの特別措置法は、現在の状況に合わせた最も適切な措置を法律によって規定していただいているものでございます。したがいまして、いざ実施の段階におきまして、やはり時代が変わって適用するのに適切でないというような事項がございますれば、それはそれなりの修正をするということは当然あり得ることであろうと存じます。
○永江分科員　これからの話が多いので、きょうはこの程度で終わりますが、やはり最初ルートの決定ありき、ここからすべてのことが始まるわけでございます。そして冒頭お答えいただいたように、この予算が成立した段階でそのことを公表するということでございました。そういたしますと、もう少し詰めてお答えいただきますが、四月八日には自然成立ということになると、もう四月上旬には起工式並びにルートの発表ということでよろしいですか。
○萩原政府委員　私どもといたしましては、起工式の日にちがまだ決まりませんけれども、起工式の日にちの発表とルートの発表、これは余り時間を置かないで、できるだけその時間を短くしてやらしていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○永江分科員　もう時間が来ましたので大臣に最後にお尋ねしますけれども、今のお話ですと、起工式を先に日にちを発表し、その起工式よりも前にルートを発表するということなんですか、ちょっとそこのところが、整理してお答えください。というのは大臣、どうも東京サミット前に一遍華華しくやりたいというお気持ちはわからぬでもないのでございますが、どうも地元から言うと、政治的な起工式だけが浮き彫りにされて、肝心のルートのことについての地域住民への説得なり何なりは全く後回しじゃないかという不満があるわけでございますので、ここのところだけちょっと正確に、はっきり整理してお答えいただきたい。
○江藤国務大臣　正確に申し上げますと、やはりルートの発表それから起工式の発表ということにするのがルールだと私は思います。しかし、日程も迫っておることでございますから、同時にできればこれも一つの方法であろうと思いますし、これから若干時間がございますから、その間に詰めてまいりたいと思います。（永江分科員「四月上旬ですか」と呼ぶ）そうです。そのころとお考えいただいて結構でございます。
○永江分科員　ありがとうございました。結構でございます。
○住主査　これにて永江一仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤節君。
○斉藤（節）分科員　私は、公明党・同民会議の斉藤節でございます。
　私は、三つの問題について御質問申し上げるつもりでおりますけれども、まず最初は首都圏中央連絡道路、略して圏央道というふうに言っておりますけれども、この建設について御質問申し上げたいと思っております。
　申すまでもなく、二十一世紀に向けて今後首都圏の道路事情というのは一層厳しい状態になるであろうということは、予想にかたくないわけでございます。そのような観点から、神奈川県から埼玉県を通ってそして千葉県に至るいわゆる大循環線であるこの圏央道でありますけれども、この建設は急務じゃないか、そんなふうに私は考えておるわけでございます。それにもまた増しまして、現在でさえ一般国道の十六号並びに二十号、それと中央道の八王子インターの周辺の混雑は非常に著しいものがあるわけでございます。そのようなものを解消するという意味でも、この圏央道の建設は非常に急がなければならないのじゃないかと思っておるわけであります。
　まず御質問でありますけれども、圏央道の都市計画決定を早期にすべきと考えておるわけでありますけれども、その進捗状況はいかがなものか、まずお答え願いたいと思います。
○萩原政府委員　圏央道の都市計画決定の問題でございますけれども、昨月、昭和六十一年二月二十四日に埼玉県の都市計画地方審議会におきまして埼玉県内につきましては議決されております。したがいまして、昭和六十年度内に都市計画決定の告示がなされるであろうというふうに我々は考えておるわけでございます。これは埼玉県内の二十八キロ分でございます。
　それで、残りの二十二キロ分が東京都内分になるわけでございますが、この東京都内分二十二キロメートルにつきましても、できますれば六十年度内にということで作業を進めてまいりましたけれども、昭和五十九年十月以来、地元に路線計画の説明をいたしてきたところでありますが、一部地域におきまして環境問題等によりまして反対がございまして、その方々との調整を今図っておるところでございます。その意味で計画の進捗がおくれておるわけでございますが、私どもといたしましては、今後早急に都市計画決定が図られますよう環境調査あるいはその他の必要な調査を関係機関と調整を図りながら鋭意進めてまいりたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○斉藤（節）分科員　埼玉県側はこのように六十年度でもって都市計画がなされる、それに対して東京側は、六十年度都市計画予定だったけれども五十九年十月以来ストップしているというわけでございますね。大変残念だなと私思うわけでございますけれども、何とか住民の方に御理解いただけるような御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　二つ目に、八王子のジャンクションは地元の御意向をよく踏まえた案だと私は考えているわけでございますけれども、交通安全上の問題あるいは環境への影響、それから支障物件の数等についてどうなっているのが、お尋ねしたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘の圏央道の八王子ジャンクションでございますけれども、これにつきましては、私ども当初ある素案を地方公共団体にお示しいたしました。ところが地方公共団体ではちょっと支障物件が多過ぎるのではないかというような御批判もございまして、その後鋭意計画を詰めまして案を地元にお示ししたという経緯がございます。これによりますと、最初にお示しいたしました素案に比べまして家屋、施設等への影響をできるだけ少なくすること、それから環境への配慮を行うということの御意向を踏まえたものというふうに考えております。
　その結果といたしまして、道路構造の設計面では幾らか、構造令での特例措置と私ども呼んでおりますけれども、例えばランプは相当スピードを落として走行いたしますので、そのようなところで交通安全が図れる範囲で曲線半径を小さくするようなそういう措置を講ずることが必要になってまいりました。また環境につきましては、高尾山及びその周辺の環境の保全に十分配慮をいたしまして道路の構造でございますとか換気塔の設計というものを考えているものでございます。支障物件は極力避けるよう努めておりますが、現在、一般家屋一件がかかる計画というようなことになってございます。
○斉藤（節）分科員　高尾山周辺の問題でありますけれども、この周辺の環境調査はどんなことをやっておられるのか、具体的に詳しく御説明願えればと思うのです。
○萩原政府委員　高尾山周辺の環境影響調査は、大きく分けますと、動物、それから植物、地質、大気、騒音、この諸項目について現況の調査と将来の予測、それからそれに基づきます評価といいますか、どういう影響になるというようなことを取りまとめてございます。この中で、特に動物、植物への影響、これは単に物理量ではございませんで、私どもが通常扱っている量とは違うような量となって計測されるわけでございますので、この道の専門家にお集まりいただきまして、そしてその影響の結果をまとめておる、こういう手段を講じておるものでございます。そして、これらの調査結果は今後東京都知事が環境影響評価準備書として取りまとめられまして都市計画等の手続の中で皆さんに正式にお示しをする、こういう手段を考えておるものでございます。
○斉藤（節）分科員　確かに植物に与える影響だとかあるいは動物に与える影響は、あそこは非常に大切な自然があるというふうに言われておりますし、実際あるのじゃないかなと私も思いますけれども、この保護はやはり大事にしなければなりませんし、またそうかといってこの圏央道はぜひつくらなければならぬ、そういうこともありますので、その辺、十分影響調査などをされた上で、特に住民が納得のいくような方向でお進め願いたいと思うわけでございます。
　次はトンネルの地下水ですね、この影響については問題があるのじゃないかというふうに言われております。何か一説には、トンネルを掘ると高尾山の地下水が全部流れ出てしまって山が全部枯れてしまうのじゃないか、そういうような心配をしておる人もおるように聞いております。その辺いかがなものか、御説明願いたいと思います。
○萩原政府委員　トンネルを抜きますと、そのトンネルから水が抜けましてその上の山が水の状態が変わって、その結果植物に影響を与えるのじゃないか、植生に影響を与えるのではないか、こういうような御指摘であろうと存じます。
　確かに大きな破砕帯のような、断層のようなものがありました場合には、どうしてもそこに水が集まりましてそこから水が抜けてしまうという傾向がございますけれども、私どもがこの高尾山トンネルの現場を地質的に検討してみますと、大規模な破砕帯を伴うような断層は存在しないだろうという予測をいたしてございます。これはすぐそばを中央道の小仏トンネル、これも抜いておりますが、この湧水量が非常に小そうございます。通常のトンネルに比しても小そうございます。これからも類推いたしまして、余り大きな問題はないだろう、こういうように考えております。
　しかし、さらに用心をいたしまして、施工に当たりましてはボーリングであるとか弾性波探査を活用いたしまして詳細な地質状況を把握いたします。そして、地山を緩めないように、そういう掘削工法であるとかあるいは必要に応じまして注入工法あるいは防水シートを併用するというようないろいろな手段を講じまして、水をできるだけ抜かないようにというふうな手段でやってまいりまして影響を最小限に抑えたい、こう考えておるものでございます。
○斉藤（節）分科員　次は大気の問題でございますけれども、逆転層によって滞留する排気ガスがもたらす影響はどんな影響があるのか、何か随分心配しているようです。排気ガスがたまってそれが植物を枯らすのではないか、そういう心配もあるようでございますので、その辺はいかがなんですか。
○萩原政府委員　昔から武蔵野の平野で、ちょうど夕方ごろ逆転層が起こりましてもやがかかる、ある意味では非常にいい光景が現出されるわけでございますが、あれと同じように、逆転層はある温度分布のときに起こるわけでございます。いろいろ調査をいたしまして、逆転層の高さというのは大体三十メーターから百メーターぐらいの間に分布するだろうという調査をいたしております。これは実測をいたしまして、その日によりまして高さは違うわけでございますけれども、大体三十メーターから百メーターの間に分布する。
　したがいまして、その逆転層より上に排気ガスを放出させれば、逆転層でふたをされて下の大気が汚染されるということはないわけでございまして、そこら辺を十分計算に入れまして、換気塔の高さであるとか、あるいは換気塔から噴出いたします排気ガスの速度、強さ、そこら辺を十分検討いたしますとこの逆転層の上に汚染された空気を拡散させることができる、こういう計算を十分行っていきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○斉藤（節）分科員　これは圏央道につきましての最後の質問でございますけれども、早期に都市計画化を図って事業を促進すべきだと私は考えているわけでありますけれども、六十一年度の内容はどのようになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○萩原政府委員　予算的にはこれから箇所づけを行うわけでございますけれども、この圏央道につきましては、六十一年度は八王子―鶴ケ島間につきましてかなり予算の増大を図りたい、こういうふうに考えております。
　しかし、それにつけても、先生御指摘のようにまず計画決定をすることが東京都内につきましては先決の問題でございまして、何とかできるだけ早く、六十一年度じゅうとは申しませんで、六十一年度のできるだけ早い機会に都市計画決定するまでに御同意をいただきたいということで、懸命に努力をしたいと考えておる次第でございます。
○斉藤（節）分科員　ひとつそれをよろしくお願いしたいと思います。
　次の質問に移らせていただきますけれども、私、三多摩の住民でございますので、三多摩の下水道建設のいろいろな問題についてお尋ねしたいと思うわけでございます。
　ここに表があるのでございますけれども、この表によりますと、三多摩地区というのは、東京都におきましても区部に比べまして下水道の普及率は非常に低いのでございます。東京都区部の方は、下水道整備は大体八〇％ぐらいになっておるわけです。そんなふうに言われております。それに対して三多摩地区は全く低いわけでございます。場所によっては計画すらもないようなところがあるわけでありまして、それにもかかわらず宅地開発があちこちで非常に多く行われている、そして新しい市街地が形成されているわけであります。そういうようなことで、下水道までなかなか手が伸びないのかもしれませんけれども、しかし、これはやはり下水道もあわせて考えていかなければならないと思うわけでありますが、三多摩地区の整備状況はどうなっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○牧野政府委員　三多摩地区は、御案内のように二十六市六町村ございますが、六十年度で事業を行っておりますものは二十六市、市は全部、町が四町でございます。五十九年度末で供用開始しておりますのは二十四市二町ということでございまして、ただいま先生おっしゃいましたように、普及率は東京都区部が八二％に対して、三多摩地区は、全国よりはもちろんいいわけでございますが、六一％にとどまっているという状況にございます。
○斉藤（節）分科員　そこで、考え方でございますけれども、これは一つの哲学なのですが、新市街地には道路と一緒に下水道建設を先行投資的に義務づけるような、そういう考え方を定着させるべきではないかと私は考えるわけであります。そうしますと、道路をつくった後で何回も何回もまた掘り起こしたり掘り返したり埋めたり、ガス管を後で埋めたり、せっかくきれいな道路ができても、いろいろそういうことが起こって、そのためにまた交通渋滞にもなるといったようなことがありますので、その辺、効率的な整備をするためにも、そういうような考え方を導入することはできないのかどうか、そのような観点から、道路と一緒に下水道をつくるという義務づけ、こういうことができるのかどうか、その辺お願いしたいと思います。
○牧野政府委員　一定規模以上の開発行為の場合には、御承知のように都市計画法の規定で、排水路その他の排水施設が適当に配置されることというのが要件になっております。ですから、当然、今新しく団地をつくるときにくみ取りということはないわけでございまして、私どもの補助事業でやるか、あるいは、下水道整備は当然下流の方から効率的にいくわけですから、それが行き届かない場合には、例えばコミュニティープラントでやるとか、あるいは最低でも浄化槽ということだと思います。私どもとしては、それを必ず、まだ私どもの整備もいかないときに下水道法に基づく下水道を義務づけるところまではまだちょっといかがかなと思いますが、できる限り整合を持って進めていきたいとは思っております。
○斉藤（節）分科員　そういう義務づけは早急にはできないと思いますけれども、そういうような考え方で、新都市をつくるときには、道路をつくるときには必ずそういう下水道は必要なものでありますから、そういう点でやるんだといったようなことをぜひともお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、三多摩は、御案内のように東京都民の水がめである多摩川を持っているわけでございます。この地域の多摩川が、下水がないために、家庭用雑排水とか、あるいは多くの工業排水も入る場合もありましょうけれども、そういうことで川が汚れますと、環境保全という意味でも、また水質保全という意味でも非常に問題になるだろうと思うわけでございます。
　そういうことで、環境を汚さないためにもそういう下水道は必要でありますけれども、何かことしのあれによりますと、下水道建設の補助金の補助率が十分の五・五％から十分の五・〇％まで引き下げられた、そういうことでございまして、こうなりますと、補助率が引き下げられたということになりますと事業執行がやりにくくなるのじゃないか、そんなふうに思うわけでありますけれども、その辺いかがでございますか。
○牧野政府委員　補助率カットの問題というのは下水道だけではございませんで、公共事業全体の問題であると思います。ただやはり、いろいろ社会資本を計画的に整備するとか、あるいは内需拡大の御要請もございますから、そういうものにこたえるためにぜひ事業費を確保するという観点で、三年間の暫定的措置ということで補助率の引き下げが行われるというふうに理解をしておるわけでございます。
　ただ、そのために事業ができなくなるのではないかというおただしでございますが、地方公共団体の負担増につきましては、全額起債が認められる、かつその元利償還については地方交付税上の措置も講じられるということでございますので、地方財政に対し著しい影響はないのではないかと考えておる次第でございます。
○斉藤（節）分科員　この下水の問題に限らずいろいろな問題で、基盤整備の問題は、特に下水道の問題は欧米に比べて日本は大変低いというふうに言われております。下水道の普及率というのは文化のバロメーターじゃないかな、そんなふうに私は考えるわけであります。今までよく新聞紙上あるいはいろいろのところで貿易黒字、また貿易摩擦の問題、そういったようなものが非常に問題化しているわけでありまして、円高差益がかなりあるというわけでありますから、その差益分をこういう基盤整備事業の方へ回すといった発想ができるのかどうか、その辺ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○牧野政府委員　円高差益の問題につきましては、やはり国民の皆様が納得し得るような処理の方策が講ぜられるべきだと思います。かつ、ただいま先生御指摘のように下水に対する国民の要望も強いものがございます。そういうことで、私の立場といたしましては、現在円高差益のことにつきましてはいろいろ関係方面で御検討されておるように聞いておりますが、例えば下水の方にそういうものを向けるというふうな国民的合意が形成されればいいなというふうには思っております。しかし、個別のことはそれぞれの関係機関で御検討されているというふうに承知しております。
○斉藤（節）分科員　いずれにしましても、下水道の普及というのは、言うまでもなく我々の快適な生活を得る上にも非常に大切な問題だろうと私思っておるわけでございます。特に私の住んでおります三多摩地区は、普及率を見てもわかりますように、例えば日野市などは一〇％なんですね。こんなに低いのです。そのほかまだまだ低いところがありまして、特に郡部になりますと、市でも秋川市だとか羽村町、瑞穂町、五日市町、奥多摩町、日の出町、檜原村。羽村町、瑞穂町などは大変普及率がいいのですけれども、秋川あるいはその他の市町村はゼロなんですね。全くないのです。そういうことで、これでは非常に快適な生活は――それと同時に多摩川がございますし秋川もございます、それなどに家庭用雑排水が入りまして大変汚れてきているという事実があるわけでございます。特に奥多摩湖などは隣の山梨県側から来るわけでありますけれどもかなり汚れておりまして、私もアオコが発生したということなものですから調査に行ったことがあるのですが、それくらい心配されるわけでございます。そういう意味でも、東京都の水がめを守るという意味でもぜひとも早く下水道を普及させていただきたいというふうにお願いしたいわけでございます。
　下水道についてはこれで終わらせていただきまして、次は多摩川架橋の建設の状況とその推進についてお願いしたいと思うのであります。
　御案内のように、現在東京都が、仮称でありますけれども、立川と日野の間を結ぶ立日橋、これは既に計画が進んでおりまして、そして既に工事が始まっているわけであります。そのほか第二関戸橋とか是政橋といったような予定は考えられてはいるわけでありますけれども、どんな状況になっているか、その辺のことを教えていただきたいと思うわけです。特に隅田川だとかああいった大きな川、しかも都市の真ん中にある川と多摩川では比較にならぬと思いますけれども、いずれにしましても橋のかかっている割合が非常に低いのじゃないかなと私は思うわけです。それがゆえに毎日毎日ラジオでも放送しているように大変な渋滞が起こっているのじゃないのかな、そういうふうに思いますので、現在どういう状況になっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○牧野政府委員　まず立日橋でございますが、六十年度末の進捗率が約二四％でございます。六十一年度も引き続きまして用地買収あるいは下部工の工事を行っていきたいと思っておりまして、六十三年度にできれば暫定二車線で供用開始をしたい、六十五年度にはできれば四車線完成をめどとしたいと思っております。
　それから、第二関戸橋でございますが、これは昨年の五月に都市計画変更を行いました。現在東京都で事業化のための環境アセスメントを実施しておりますが、地元の御理解を得た上でできるだけ早い時期に事業化を行いたいという御意向のようでございます。
　それから最後に、是政橋でございますが、これは三十二年に架橋して現在幅員八メートル、二車線で供用中でございますが、地元で四車線を強く御要望されております。これにっきましても、現在東京都で都市計画変更の素案を検討されているというふうに聞いております。
○斉藤（節）分科員　今お聞きしたように、第二関戸橘並びに是政橋はそのような状況にあるということがわかったのですが、先ほども申し上げましたように、そのように多摩川にかかる橋が非常に少のうございますので、できるだけ早くこれの促進方をお願いしたいと思うわけでございます。昨年十二月に東京都の道路サミットというのが行われたわけでありますが、ここでも多摩川にかける橋の建設促進が望まれるということが言われておるわけであります。そういう意味で、ぜひともこの多摩川の架橋につきましては御尽力のほどをお願いしたいと思うわけでございます。
　ちょっと時間が早いのでありますけれども、ここで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○住主査　これにて斉藤節君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田睦夫君。
○柴田（睦）分科員　東京湾横断道についてお伺いしますが、横断道は昭和六十一年度建設に着手すると言われますし、建設省の方は環境問題も大丈夫だと主張されております。ところが、これとは反対に、東京湾横断道路は東京湾の生態系を大きく攪乱し、大気汚染を初めとする重大な環境破壊を引き起こすということが各方面から指摘されております。
　私は先日医学のことで著名な医学者の教えを受けに参りました。この先生は私とは思想も立場も異なる学者でありまして、私の用件が終わった後、その先生から核エネルギーのこと、それから地球を豊かに維持するという問題についての所見も聞かせていただきました。そういう中で、東京湾横断道についてのお考えもお話しされました。要するに、橋をつくるについて人工島をつくってこれを基地にするということは東京湾の海洋状態を変えることになって大変心配だ、こういうことを言われました。私もこれは重大な問題であると考えております。
　そこで、まず伺いたいのは、昭和六十年の九月に日本道路公団から東京湾横断道路調査中間報告が出されました。この中身を見ますと、昭和四十一年度以来の建設省の調査結果を踏まえつつ、昭和五十一年度から日本道路公団が実施した調査について現時点までの結果を取りまとめたものとなっておりますが、建設省や道路公団が実施した調査の中で環境調査に関する報告にはどんなものが出されておりますか。
○萩原政府委員　東京湾横断道路に関します調査の中で現在まで環境に関するものとして発表されましたものは、昭和五十六年四月に「東京湾横断道路水質影響調査について」という表題で発表いたしましたものがございます。これは、内容といたしましては、東京湾の汚濁現況とその機構、それから東京湾横断道路の影響予測、潮流及び水質拡散シミュレーション、こんなような内容のものでございます。
　それから、昭和五十六年十月に「東京湾横断道路海洋生態調査について」の中間報告でございまして、これは東京湾の生物相の現況、魚介類であるとかプランクトンであるとか付着生物等の内容になっております。
○柴田（睦）分科員　そうしますと、東京湾横断道路調査中間報告は、その土台になっております五十六年四月の水質影響調査、それから同じ年の十月の海洋生態調査、その調査に誤りがあれば、今度出された中間報告も誤ったものになってしまう、論理的にそうなると思います。そこで、さきの報告の中にあるものについて疑問点に答えていただきたいと思います。
　まず、シミュレーションモデルの問題です。水質影響調査の四十二ページあたりにありますが、二属モデルが使用されておりますが、二層モデルの場合は密度を一定にする。この方法は極めて安定した海洋については有用なモデルであって、東京湾のように海洋構造が複雑な場所では二層モデルを適用するのは誤りだというのが学会の定説であるというふうに聞いております。密度を変化させるのであれば、湧昇流などによる上下属の混合を考慮したモデル、すなわち多層に分割したレベルモデルを作成すべきではないか。現在の研究はこの方法がとられているのではありませんか。
○萩原政府委員　二層モデルを採用したことでございますけれども、非常にミクロ的に見ますと、今先生のおっしゃったような理論になろうと存じます。
　しかし、大局的に見ますと、冬の大体の水湖、それから夏の水温、ここら辺を調査をしてみますと、夏ではやはり二層になっている、それから冬は一層になっているというふうに見ることができますので、そのような方法を取り上げたものというふうに私どもは聞いております。
○柴田（睦）分科員　それじゃ今度は格子間隔の問題。これは四十七ページあたりから出ますが、この報告では二キロメートルとなっておりますが、環境への影響や微妙な生物への影響をまともに調査しようというのであれば、格子間隔をもっと細かくして調査すべきであると学者は言います。特に今回の場合は、川崎側人工島は直径が二百メートルの円形、それから木更津側人工島は上部が六百五十メートル掛け百メートル、底辺部は千四百メートル掛け二百七十メートル、こういう計画の現実から見ますと、これら構造物の半分の格子間隔のメッシュで考察するというのが学者の間では常識だと聞いておりますが、いかがですか。
○萩原政府委員　横断道路の湾内水質に及ぼす影響につきましては、広域的な環境調査におきましは、先生御指摘のとおり、湾内を二キロメッシュで分割をいたしまして、モデル化して影響予測をいたしております。しかし道路周辺環境影響調査におきましては、影響をより詳細に検討するために、横断道路を中心とした幅十キロの海域について二百五十メーターメッシュでモデル化して影響を予測いたしているものでございます。
○柴田（睦）分科員　橋梁部分について見ますと、橋脚の大きさ、その構造や橋脚の間隔を考慮した格子間隔をとるべきである、これでやらねば真相に近づかないというように聞いてまいりましたが、この点はどうされておりますか。
○萩原政府委員　先生御指摘の橋脚の問題でございますけれども、ここにつきましては、大体百メーターから二百五十メーターの橋脚間隔を現在予想いたしております。そして、その橋脚は御承知のように千葉県側、こちらの川崎側は今回トンネルにいたしましたものですから川崎側にはございません、それで、千葉県側の五キロに橋脚が立つということでございまして、これが二荷五十メーターメッシュでやった場合に完全に誤りな予測が出るというふうには私ども理解をいたしておりません。
○柴田（睦）分科員　それでは次は、潮流モデル、それから水質拡散モデルに関連しまして、基本式の偏微分を差分に直し、ＡＤＩ法により解く、こうなっております。このＡＤＩ法というのはいわゆる大まかな近似解法だというように聞いてまいりましたが、現在の調査ではこのような方法はとられてはいないというように聞いておりますが、これはいかがですか。
○萩原政府委員　水質拡散モデルの方法につきましてはいろいろな方法がございます。先生は、ＡＤＩという方法はもう過去のものであって余り使われていないのじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、相手によりましてはやはり十分有効な方法であろうと私どもは判断いたしましてこの方法を採用したものでございます。
○柴田（睦）分科員　何よりも問題なのは、東京湾の流速についての現況が明らかにされていないということです。だからシミュレーション結果との適合性に関する説明が本当に当たっているのか当たっていないのか、説明が不十分であって、結局はわからない、そう理解しておりますが、そういうことになりませんか。
○萩原政府委員　ちょっと御指摘の点がわからないのでございますけれども、この中間報告の中にも示されておりますように、海水の流れは、例えば夏では上回が十八から二十七センチパーセク、それから下回では八ないし十一センチ、また冬は二十一ないし二十二あるいは十一ないし十三というように、一応の観測結果を記載いたしておりますとおり、実測に基づきましていろいろな予測をやったものというふうに理解いたしております。
○柴田（睦）分科員　中間報告を見ますと、湾内潮流に及ぼす影響は「湾全体として見ればほとんど変化は見られない。」こう結論を出しております。この点は湾内流入の負荷量についても「その差は極めて僅かである」と言っておりますし、湾内水質濃度についても「差は極めて僅かである。」こう言っております。こうして「横断道路が東京湾内の水質に与える影響は極めて小さいと考えられる。」こういう結論を出しております。
　しかし、いろいろな学者から聞いてみますと、近代科学による調査方法にはなっていない、何よりも東京湾の現状を正しく把握しないで結論を急いでいる。そのように見られる学者が非常に多いわけです。現に調べたのも、この五十六年の報告が主ですからもう五年前、しかも調査するについてもその前からの調査でしょうから、そう後の今日の状況とはまた変わってきているというように思いますし、私はこの調査というのは余り信用ができないというように考えるわけであります。
　報告書はまた、湾全体としてとか、それから巨視的に検討すればとかという前提で、また先ほど局長が言われましたけれども、全体的にはという立場で変化がないとか影響がないとか、こう言われておりますが、問題はまさにその前段につけて加えられております「人工島の周辺で流れが若干変化するが、」という点であります。私が聞いた学者から見ても非常に粗っぽいこの調査でも、それでも「若干変化する」ということが、これは極めて重大な問題だと思うわけです。
　今度は環境庁、水産庁の方にお伺いしますが、この若干の変化というものが環境や生物に重大な影響を与えることがあり得るということは言える、そういうことが言えるのではないでしょうか。
　　　　〔主査退席、森田（一）主査代理着席〕
○細田説明員　潮流とかいろいろなものが魚類等に影響するということはございますけれども、それらの程度というものは事前に十分にこういう調査をしていただきまして、そしてそれに対応した対策をお願いしていく、こういう方向で考えておる次第でございます。
○瀬田説明員　影響の度合いということでの御質問かと思いますけれども、本調査といいますか、この計画は東京湾における大規模なプロジェクトでもございまして、適切な環境アセスメントを実施するなど環境保全上十分な配慮は必要かと思っております。そのことにつきましては、当庁といたしましても、五十九年八月に閣議決定をいたしました環境影響評価実施要綱に沿いまして本計画について環境アセスメントが実施されるわけでございますから、公害の防止あるいは自然環境の保全といった観点から適切に対処してまいりたいと思っております。
○柴田（睦）分科員　そうしますと、ちょっと環境庁に伺いますけれども、今まではこの報告には関与していない、これから対応を考えるということになりますが、いつの段階で対応を、環境庁の方から見解を出されるというようなことはいつやられるわけですか。
○瀬田説明員　先ほども少々申し上げましたけれども、この政府の閣議決定に基づきます環境影響評価実施要綱で実施してまいるわけでございますから、事業者が建設省から認可を受けるというときにはアセスメントを実施するということになろうかと思いますし、環境庁といたしましては、主務大臣、すなわちこれは建設相になろうかと思いますけれども、評価書が環境庁に送付されるわけでございますから、その時点において審査と申しますか、そういったことについて実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（睦）分科員　今度は水産庁の方に伺ますけれども、東京湾の漁業調査を行っていると思いますが、東京湾は本来、ほかの似たような閉鎖湾と比べてみましても生産性の高い有用な海域であって、アサリ、カレイ、シャコ、こうした魚というのは現に年々漁獲高が増加傾向を示している、そうしたものもある、そうした研究報告を出されたことはありますか。
○細田説明員　東京湾の魚類の推移につきましては、水産庁及び農林省でも統計情報部等々の数字で把握はいたしております。
○柴田（睦）分科員　ところがこの中間報告では、東京湾の有用性だとか豊かな生物資源の存在の問題については触れていない、このように私は読みましたけれども、これはどういうことでしょうか。
○細田説明員　この漁業に対する影響につきましては、実は昭和五十八年、日本道路公団さんから調査を日本水産資源保護協会というところが受けまして、六十年度でまとめるという形で現在作業が進められているということでございますので、それらの結果を見て我々は考えていきたい、このように思っております。
○柴田（睦）分科員　生物への影響を考える場合には、生物の生活史と環境との関係を見なければならない、これは常識であるわけです。例えば夏には貧酸素層ができて、その時期に産卵するハマグリなどは確かに減っております。一方、アサリなどは春、秋が産卵期なものですから、東京湾全体が環境が悪くなったという傾向を示す中でも、影響は少なくて、増加をしているわけです。この生態調査においては、個々の生物についてしっかりした調査をすることが重要であるというように考えますが、これらの点について水産庁と環境庁の見解をお聞きしたいと思います。
○細田説明員　まず水産庁の方から答えさせていただきます。
　そのことにつきましては、いろいろな環境がいろいろな生物に、魚類等に影響するわけでございまして、それらの影響につきましては、先ほども申しました保護協会等の調査の結論が出まして、それを十分拝見しながら検討してまいりたい、このように考えます。
○瀬田説明員　アセスメントの技術指針の中にも、自然環境といったものが、調査、影響の予測、評価ということになっておりまして、今先生のおっしゃいましたような生物というものも自然環境を構成する重要な要素でございます。そういったものの現況が十分に調査されるものというふうに私ども考えております。
○柴田（睦）分科員　多摩川にサケを放流して、それから回帰してもらうということが最近やられておりますけれども、この橋をつくった場合に、今やられているそういう問題というのはどういう影響を受けるか検討されたことがありますか。
○細田説明員　水産庁といたしましては、それらの横断道路の影響につきましては直接関与いたしておりませんので、ただ、先ほど御報告申し上げました、道路公団から協会に委託しております、その中の東京湾横断道路漁業影響調査委員会というのがございますが、ここには学識者という立場から、水研、水産研究所でございますけれども、そこの者が入って一緒に議論させていただいておる。したがって、その中でどういう形で議論されるか、まだ報告をちょうだい。しておりませんので、今直ちにどうこうということは差し控えさせていただきますが、それらの結果をよく見させていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○柴田（睦）分科員　この海洋生態調査の問題についてもこの水質影響調査と同じように、やはり学者から、粗雑な調査だ、検討も粗っぽい、そういうことを聞きましたが、この問題についても「及ぼす影響は小さい」、こういう結論が出されております。ある特定の時期、しかも短期間の調査を年に一回、それも二、三年しかやらない。そういう調査では本当の海洋の生態はわからないというのが学界の常識だと聞いております。
　現に、この報告のもとになっている五十六年十月の調査報告書の中にも、「東京湾における生物相の変化が複雑であることをうかがわせており、海象、周辺環境等の変化の中で東京湾の海洋生態を考えるとき、より多くの調査、研究を行う事の重要性が感じられる。」こういうように書いております。ところが、このもとの調査に反するような今度の報告書が、昨年の中間報告ができております。これは道路建設に着手するために、これは少ない、これは少ないというような形で、要するに道路建設に着手ができるような、反対が起きないような、そのために都合をつけるような文章を羅列したものではないか、私、見ますとそういう印象をぬぐい切れないわけであります。
　要するに、建設省が調べたものは本当に近代科学の批判にたえられるものでなければなりませんし、そういう点から見ますと、まさに来年度から着工しようとする東京湾横断道路に対して、その環境調査の問題は非常にずさんであるということを、学者からも、また関係者、各方面から聞いております。そういう中で着工されるこの東京湾横断道路というのがまた東京湾を死の海にしかねない。特に、横断道をつくってその北の部分、かつて千葉県の知事をやられた加納さんが、東京湾を三分の一埋めてしまおうなんという計画を出されましたけれども、海がまた死んでしまったらまさにそれと同じような構想になってしまう。そういう面から見まして、東京湾を死の海にしてはいけない、東京湾の自然環境を守って、いろいろな生物がいるわけですけれどもこれを守って、まさに再び東京湾に豊かな自然を取り戻さなければならない、こういう立場から、私は東京湾道の建設には反対の立場にいるわけであります。
　要するに、建設に着手をしてそれから環境問題が生じる、これは全く矛盾した、建設が先行するということになって本当にけしからぬことだというように思います。その点を、大臣、答えてもつくりたいと言われるだけでしょうから、私の要求として、これで質問を終わります。
○江藤国務大臣　何回も申し上げましたように、建設省がこの問題を取り上げましたのが昭和四十一年の四月からでありまして、それから約十年間検討の結果これを道路公団に引き継いだ。日本道路公団は建設省の検討の結果を踏まえて、十年間にわたってこの海洋調査等もして、中間報告等もその間に行ってきたものでありまして、今、建設が先行してアセスが後になるというお話がありましたが、そういうことはありません。
　いよいよ着手するということになりましたならば、特別立法をお願いしておるわけですから、法案が通りましていよいよスタートするということになりましたら閣議決定に基づく環境影響調査を行うわけでありまして、その中でまたいろいろ皆さん方の御意見を聞きながら、御批判にもこたえていきたい、その上で実際の工事着工、こういうことになるというふうに御承知おきを願いたいと思います。
○柴田（睦）分科員　終わります。
○森田（一）主査代理　これにて柴田睦夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　建設省の官公需額は、総理府に次いで二番目の多額であることは御案内のとおりです。総理府には防衛関係の予算を含んでおりまするので、その意味では実質的には建設省はトップの八千八百九十五億、こういうことになるわけであります。
　その内訳を拝見いたしますと、物件費で二百三十九億、役務費で八百五十三億、工事費が七千八百三億。断然工事費が多いわけです。その中で中小企業向けの工事費は三千六百六十一億、四六。九％と、こういうふうに占めておるわけですが、この工事費の多額であること、あるいはまた建設省という職務柄、これが他の省庁に与えまする影響、あるいはまたこれが中小企業向けへ促進をするという意味での重要な影響力を持っておるわけです。あるいはまた公共事業という莫大な工事量を持っていらっしゃるわけですから、こういうような意味で建設省の姿勢というものは非常に大きな影響力を持っておる、こういうふうに思うわけです。
　そこで、六十一年二月一日に「二十一世紀への建設産業ビジョン」というものが発表されたわけであります。これは建設経済局長の諮問機関ということに承っておるわけですが、この諮問機関がこういうものを作成されるまでの経過とこれからの取り扱い、これを一遍承りたいと思います。
○清水（達）政府委員　建設産業ビジョンにつきましては、延設業が現在置かれている環境が非常に厳しい、また将来を展望しましても大変いろいろ問題が多いというふうな現状を踏まえまして、今後の建設業の目指すべき方向と産業政策のあり方につきまして広く各界の専門家の御意見をいただきたいということで五十九年の十月以来検討を願っておりまして、本年二月にまとまったわけでございます。この研究会には、学識経験者に加えまして業界からも大手、中堅、中小あるいは設備工事業界、労働組合と、非常に幅広い委員の方の御参加をいただいて御議論を願ったわけでございます。
　今後の取り扱いでございますけれども、これはあくまでも研究会の報告でございますので、実際に具体的な施策を進めるに当たりましては、当然これは、中央建設業審議会というのがございますので、そこに諮問をいたしまして御審議を願い、その答申を待って具体的な施策を推進したいと考えております。
○渡辺（嘉）分科員　今承りますところによると、各界の意見を取りまとめたので、これを将来は大臣の諮問機関といいますか、法制定の諮問機関である中央建設業審議会にかけていきたい、こういうふうに承知したわけです。そうしますと、この建設産業ビジョンは各界の意見をまとめたというものの、これがずっと上がってきますとかなりの下地になりまして、何といいますか、たたき台というよりももっと大きな強い影響力を持ったものと私どもは行政の流れの中から認識をするわけなのです。それだけにこれは非常に重大な関心を持つわけなのです。
　そこで、その中身を拝見いたしますと、「中小企業政策との調和」という項目がありまして、この中には、公共事業について中小企業受注確保の法律に基づき中小企業への発注目標が定められておる、あるいはまた企業規模別のランク別発注が行われておるが、これが行き過ぎると問題が生ずる、こういうことで明らかにしていらっしゃるわけですが、しからば現在はこれが行き過ぎておるのかどうか、まずこれを承りたいと思います。
○清水（達）政府委員　ビジョン研究会で「中小企業政策との調和」というようなことを言っておりますのは、結局建設業全体として適正な競争といいますか市場競争原理がうまく働いていないのじゃないか、そういうことから、需要は低迷しているにもかかわらず業者の数はどんどんふえるといったふうな、通常の産業では考えられないような状況が生じて需給のアンバランスが生じておるというふうな基本的な認識に立って、単に価格だけではなくて価格と質といいますか、そういうものを絡めた、できるだけ健全な競争ができるような環境整備をする必要があるというふうな基本的な観点に立って、中小企業についても、ただ中小企業だからというだけでみんな保護しなければいかぬということではちょっとそういう環境整備はできないというようなことを踏まえまして、今先生がおっしゃいましたような、ある程度具体的なことを言っておるわけでございますが、これも行き過ぎれば効率性の観点から問題が生ずると言っているわけでございます。
　行き過ぎかどうかという点につきましては、これはかなり難しい問題でございまして、特に研究会におきまして意見が出ましたのは、分割発注などは少し行き過ぎて余りにも細切れになり過ぎていはしないかというような御意見が多かったわけでございますけれども、何が行き過ぎかという問題も非常に難しい問題でもございますし、私どもとしても今後研究会の御指摘も踏まえて検討していきたいというように思っております。
○渡辺（嘉）分科員　中小企業の過保護になるようないわゆるランクづけあるいはまた発注枠、これは当然そういうことは言えると思うのです。だから私は聞くのですが、今は閣議でも、本年度における中小企業向けの契約の金額は三兆一千八百四十億である、そのうちで国については二兆二百五十億なのだ、あとは公社公団なのだ、こういうふうに枠を決めておる、これが行き過ぎかどうかということをまず聞いておるわけなのです。
　それから、中小企業庁がおいでになるが、中小企業庁は、この点について今の中小企業の実態から見て行き過ぎた枠なのかどうか、それから現在のランク分けが行き過ぎかどうか。まず建設省から先に。
○清水（達）政府委員　今政府が決めております中小企業向けの発注目標といいますか、そういうふうなものが行き過ぎているとか行き過ぎていないとかいう議論はいたしておりませんで、あくまでも特に公共的な建設工事の効率的な執行といいますか、それに基づいて、また建設業界自体が合理的な仕事の仕方といいますか、そういうことになっているかどうかという点から研究会では議論したわけでございまして、今の政府目標が行き過ぎであるかどうかというようなことはここでは議論は全然してないわけでございます。
○高梨説明員　今建設省の方からお話がございましたように、現在行っておる閣議決定、国等の契約の方針というものが毎年ございまして、これに基づきまして中小企業向けの契約目標を定めまして各省庁がその目標の達成に努力しておるということでございます。この制度自体あるいはこの目標自体につきましては当然閣議決定で決まっておるわけでございまして、私ども、行き過ぎとは全く考えておりません。