Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　麻野氏が建設省へたびたび顔を出されたということは先ほど御確認がありました。それでよろしいですか。
○望月政府委員　先ほどそのことは御答弁申し上げましたけれども、当時、出入りはしていた。ただ、その辺の頻度が、どのくらいの期間に何回というようなことはだれも覚えてないのですけれども、出入りしていたことはある、こういうことでございます。
○辻（第）委員　それで、その当時の状況を考えてみますと、五十九年に第三者割り当てをやっておられるのです。そして、たしか六十一年七月ですか、それにまたいわゆる還流株の第三者割り当てをやっておられるのです。これは余談ですが、六十一年十月三十日店頭登録をされて、明くる日に譲渡された方は売っておられる、こういう状況なんです。その中間のときですから、私は、リクルートとしては処分を受けるか受けないか、それが重いか軽いかということは非常に関心事だったと思います。ですから麻野氏が建設省へ来ていたということだと僕は思うのです。しかし、麻野氏がただ建設省へ行って、ぶらぶら歩いて帰った、そんなこと繰り返したなんてことがあるはずがないので、そこで私は、やはりその時期その時期によって情報収集をするあるいはできるだけ軽くとかいろいろあったと思うのです。その辺のところは記憶がないという先ほどのお話でした。
　さっきからその記憶がないということを何回も聞かしていただいて、これはロッキードの証人喚問の小佐野氏のあの記憶がないというのを思い出したのですよ。記憶がないというのは、結局コメントできないという意味がかなりあると思うのです、本当に記憶がない場合もあるかもわかりませんけれども。そういうことで、建設省としては記憶がないということは、わからない、あったかもわからぬし、なかったかもわからぬということですね。我々から見ればあったに違いないと思っておるわけです。そういうことで、先ほど来大臣の指示もあって非常に熱心に尋ねたというようなお話だったわけでありますが、十分な対応ではなかった。そんな建設省の皆さん方の立場からいえばそれが普通かもしれませんけれども、国民の立場から見れば、そんな記憶がなかった、はい、そうですかということにはならぬと思うのですね。今後とも十分な御調査をいただきたいと思うのです。
　その次に、議員並びに関係者という表現だったと思うのですが、議員の方あるいは秘書の方がしばしばその状況に応じて電話をかけられた。殊に処分の決定の前あたりは頻繁に電話がかかってきた。こういうことが報道されているのです。これは聞いてみても、また記憶がないということだと思うのですが、これは重要な問題ですので、ぜひ再度厳密に調査をしていただきたいと私は思うのです。というのは、先ほど来申しましたように、ああいう重要な時期でありますし、リクルートというのはその他いろいろななにを見てまいりましても非常にアクティブに動く組織だと思うのです。ですから、いろいろなことでそういう要請というか、悪い言葉で言えば圧力をかけたと私は思うのです。また、その報道の中に、その政治家の中には後ほど六十一年七月ですか、十月ですか、その段階でリクルートの株の譲渡を受けた人がおる、そしてそのことで検察が重要な関心を持っている、こういう報道もあるのですね。ですから、この問題はもっと十分に調査をしていただきたい、こういうことを大臣に要望するのですが、見解をいただきたいと思います。
○越智国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、いろいろ新聞、テレビ等の報道の都度、私が直接調査をし、また官房長、局長、次官の幹部を含めて調査を命じておりますが、そうしたことはございません。でございますから、仮定の問題、想像の問題でこれを言われましても、だれがいつどういうことということでありましたら十分調べますけれども、私には警察権もございませんし、これ以上調べろと言われても調べようがございませんので、ないということではっきりと答えておきますから、もし事実関係がございましたらそれをお示しいただいて調査をいたしますけれども、ただいまのところそういうことは一切ございませんので、はっきりとお答えを申しておきたいと思う次第であります。
○辻（第）委員　いつも大臣の御答弁はそういうふうに明快におっしゃるのですが、局長の認識で、は記憶がないと言っているということで、ないということと記憶がないということとはちょっと違うのですね。
　それから、これは十一月二十九日の朝日の夕刊ですが、それには閣議終了後、大臣が記者会見で「処分を軽くしてくれ、ということは常識的にあったと思う」こういうような御発言もされておるようですが、その点はどうですか。そのような御発言をされた覚えがありませんか、記憶にありませんか。
○越智国務大臣　私が調べた範囲では、麻野氏が何回か来ていたようであります。それを確認したわけではございませんが、この記者会見のときに皆さんから質問がございましたから、恐らく麻野氏が来た場合に行政処分を重くしてくれと言うことはない、軽くしてくれと言うのが常識でしょう、こう私、そのとおり申し上げました。処分を重くしてくれと言うことは恐らくない、軽くしてくれということでしょう、こういうことを言ったのであります。でございますから、軽くしてくれと言ったか重くしてくれと言ったか、それは存じませんけれども、恐らく常識として、あるいはそれも言わなかったかもしれませんけれども、言ったとすれば軽くしてくれと言うのが常識でしょう、こういうことを私が記者の前で申し上げた。そのとおりであります。
○辻（第）委員　それと、やはり読売とか朝日とか大新聞がそれなりにちゃんと裏をとって、いいかげんに想像でこれを書いているわけではないと思うのですね。それなりの裏をちゃんととって、しかも読売あたりは一面のトップに書いているというようなことで、僕はやはりそれなりの裏があると思うのです。
　今大臣はないと断言をされるのですけれども、例えばこれも読売だったと思うのですが、麻野氏からある都議会議員に、こういう状況があるんだ、事情をちょっと調べてほしいというような要請があった。それでその都会議員は自分の知り合いであるある政務次官さんの秘書の人にそのことをちょっと調べてほしいという電話をしたら、ちょっと新聞の原文はわからぬのですが、平たく言えば、もう処分を大体決めておられるようだ、そして頻繁にそういう電話がかかってきたりするので、もうそういう工作はやめてほしいということを建設省からリクルートコスモスでしょうかに話をした、そういう状況だというような意味のことを書いておられるのですね。ですから私は、ないということじゃなしに、大臣はないと思っていらっしゃるのでしょうけれども、客観的にはないということでないと思いますので、やはりもう一度きっちりと調査をしていただきたいということを重ねて要望いたします。
○越智国務大臣　たびたびのたっての要求ではありますけれども、私が調べた範囲ではございませんので、先ほども申し上げましたように、私は警察権を持っておるわけでもありませんし、人権そのものもございますし、建設省首脳というような文面も出ておりましたので、首脳につきましては私が直接、また職員については幹部の者がそれぞれ調査をいたしておりますが、そういうことは一切ありません。報道はいろいろそれなりの取材をしておられると思いますから、先生の方でお調べになって、だれがこうしたということであれば、十分お示しをいただきましたらまた調査をいたします。
　それから、その中に圧力があったとかないとかいう記事もございまして、その点についても調べましたが、都会議員さん、立派な方でございましょうけれども、都会議員さんから電話がかかった、あるいは代議士の第二秘書ですか運転手さんですか、そういう方が言った、それで圧力感ずるような私の方の職員がいるであろうか、そういうことも考えまして、いろいろ話し合って調査をしておる、こういうことでございますので、何か具体的な事例がございましたら調べますからお示しいただく。それまではこれ以上調べる意思はございませんので、はっきりとお答えをしておきます。
○辻（第）委員　そうなりますと、私どもも警察権があるわけじゃありませんので、具体的に私どもがちゃんとしておたくの方へ調べてくださいよなんということはそう簡単にできることではないと思うのですね。これはやはり建設省としての一つの責任の範囲だと思うのですね。やはり国民が納得するようなきちっとした調査をやっていただきたい、再度要請をして、次に進みます。大臣に何ぼ言うても、時間がありませんので、大臣の話は二度も聞いているのですが、私としてはそれは私が納得したのですよということでないわけですから、もう一遍要請しておく。これで終わっておきましょうや。これは切りがないです。あしたの朝までやったって、やれ、あなたはやらぬと言うのだから。
○越智国務大臣　それは辻先生、私が黙ってここで聞いておりますと、私がそれを受けとめた、こういうふうにとられますので、はっきりと申し上げて、議論をするわけではございませんけれども、ぜひひとつそういうふうに、何かございましたら遠慮なくお申しつけいただきたい、かように思う次第であります。
○辻（第）委員　私も引っ込んだわけじゃないですよ。これをやっているとあしたの朝までかかるのです。
　時間が大分なくなってきたのですが、次に、これも何度も国会の議論になっているのですが、多摩ニュータウンでリクルートコスモス社が住都公団の土地の分譲を受けてマンション建設をやった。これは六十年の五月ごろでしたか、いわゆる新住宅市街地開発法の施行令の改正に基づいてこれが行われた。その法の改正の中で、これはコンペ方式で選定をするという方式がとられたようですね。そして、結局リクルートコスモスに、選ばれて分譲をされる、こういうことになったようであります。
　そこで、建設省が認可された処分計画ですね、建設指針、その中に「基本方針」というのがありますね。それから「位置」というのがあるのですね。これに「建物配置にあたり、周辺の市街地との調和に配慮する。」「住宅の構成は中・低層集合を主体とし、一ヘクタール当たりの住宅戸数の限度は概ね百戸とする。」「当該住区における街並み全体のイメージを高めるよう、良好な環境と景観の形成を図るよう工夫する。」こういうふうにありますね。
　そこでお尋ねするわけでありますが、このいわゆる建設指針と実際に今建設が進められている内容とを比べてみますと、そこにやはりいっぱい問題があるのではないかと私は思うのですね。一つの点は、設計変更が具体的に行われているのですね。十一階建てを七十戸ほど建てるという計画があって、それで日照権の問題、日陰がなにするということと通学路が凍るあるいはまた風の問題も起こってくるとか、住民からいろいろな反対があって、またこれまで景観がよかったのに目の前に十一階建てが建つということで景観が悪くなる、こういう問題もありますね。結局、周辺の環境あるいは調和という問題が問題点となって苦情が出、市に持ち込まれる、そういうことの中で十一階が十階にされる、そして戸数も少し減る、また地盤を五十センチほど下げる、それから一メートルほど位置をずらす、こういう設計変更があったのですね。こういう点で見てみますと、リクルートコスモスが選定をされた、ちょっと私はそこのところで疑問を抱くのです。リクルートの設計が一番よかったですよというのが、いろいろ調べてみたりここでの議論のやりとりの中で私が受けておる印象は、いろいろ言われておりますけれども、結局設計がよかったですということに落ち着くと思うのですが、その辺に問題がある、とてもそんなものではないのではないかということが一点であります。その点についてはいかがですか。
○望月政府委員　お話の建設指針とその後の計画変更の関係でございますが、建設指針は言うまでもなく公募に当たって各応募企業に等しくお示しするという基本方針であるわけです。もう内容は繰り返しませんけれども、これは要するにいい環境の住宅、しかも二世帯同居等を実現できるような、多様なサービスができるような住宅をということが基本でありますし、その中で特に建物については、おっしゃるように中低層住宅を主体として一ヘクタール当たりおおむね百戸、こういったことが基本にあったわけです。これを今度クリアしたものでございますけれども、具体に建設に当たって近隣住民の方からいろいろな御意見が出てきた、こういったことであるわけですが、その内容は、今先生おっしゃったように日照等の苦情問題などなどであるわけでして、そういったものをむしろ受けとめて、十一階建て一部十階建てというものから、十階建て一部九階建てに変更したとか、あるいは今おっしゃったような地盤を五十センチ下げるとかいうことをやりながら、基本的には二百二十四戸から二百二十戸、いわば一ヘクタール百戸というものを実現しながら設計を具体化して建築確認を得た、こういうものであるわけでして、この辺のところは基本方針、建設指針を踏まえて具体化する過程でのものということで、それほど基本的な、致命的な変更というものではない、こう理解したものと思っております。
○辻（第）委員　私はそこのところが評価が違うのですね。この十二社というのは、私にも詳しいことはわからぬのですが、私が見ただけでも超一流の企業が相当加わっておられるのですね。私は専門家ではないのでわからぬのですが、具体的に比べてみたわけじゃないのですが、なぜこういう設計変更、これは大きな設計変更だと思うのですが、いろいろ周辺の環境なんかとマッチしてないという問題も含めて、そういうものがこの十二社の中で一番優秀だということで選ばれたのか、私はやはり納得できないのです。この点について、他の十一社の計画を資料として国会へ提出せよと私は言おうと思っていたのですが、さっきの御答弁で、そない言うてもちょっと出してもらえへんなと思うてこれは言わないことにしたのですけれども、しかし、もう少しわかるような説明を、今は時間がありませんのでなにですか、後日、もう少し国民が、私も納得できるような説明をしていただきたいと思うのです。
　それから、六十年の四月ごろ、建設省は公団とともに多摩ニュータウンにおける民間への払い下げは当面見合わせる方針を立てられたのですが、これはどういうことでそうされたのか。これは六十年の四月二日の朝日新聞に載っているのですね。それをまたなぜ変更をして、六十一年の十二月ですか、処分計画が建設省に認可されたのか。当初見合わせたのはなぜか、またそれを変更して処分をすることに認可されたのはなぜか、その辺のところを簡明におっしゃっていただきたいと思います。
○望月政府委員　おっしゃったような趣旨の新聞報道がかつてありました。このことについて再々確認をいたしておるわけでございますが、率直に言うて、六十年の春、四月ごろ、改正施行令の施行の当時は、具体的にどの土地をどうこの新しい制度に乗っけるかということはまだ持ち合わせていなかった、方針が決まっていたわけじゃない、こういうことでございます。その後、公団としてとにかく具体の地区を検討する中で、多摩ニュータウンについては御案内のとおりの三地区をこういった公募方式にいたした、こういうものでございます。
○辻（第）委員　私としてはちょっと納得しかねる。時間がないので丁寧に言われても困るのですが、ちょっと短過ぎたようですが、時間がありませんので次に大臣にお伺いしたいと思うのです。
　こういう宅建業法に違反するというようなことをリクルートコスモス社がやりまして、処分も受けた。その後の一連の未公開株を譲渡するという、あれは私どもの立場から見ればわいろだ、ロッキードを上回る一大疑獄事件だということは明らかだというふうに理解をするのですが、そういうことをやった。建設省にかかわって言えば、住都公団関係のあの川崎市の問題で疑惑がやはりあります。小松助役に譲渡していますね。それから、浦和でもそういう問題があります。譲渡して、そして売る。あそこでも土地をなにしているということがありますね。このなにについては、株はまだわからぬのですが、これは記憶がないと言うのと同じ程度のことで真実はわからぬのですけれども、一応疑惑が持たれているという状態です。
　そういうようなリクルートコスモスですが、宅建業法の第三条「免許」のところに三年ごとの更新、そこで第五条一項五号では「宅地建物取引業に関し不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者」、七号で「法人でその役員又は政令で定める使用人のうちに第一号から第五号までの一に該当する者のあるもの」こういうものはそこのところでチェックされるということだと思うのですね。ですから、たしか来年の四月が三年になるようですが、その四月を待たなくても、こういうようなリクルートコスモスには法律的にペナルティーを与えることができるのかできないのか。私はぜひやるべきではないのかと思うのですが、その辺の御見解を承りたいと思います。
○越智国務大臣　宅建業者が不正なことを行ったり、またその役員が不正を行った場合には、私の方ではそれなりの指導監督をしてまいりたい、こういうふうに思っております。また、更新時にはそういうことも法に十分照らしてよく検討していきたい、でございますから、今からそういう更新時にどうするかをよく法に照らして進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○辻（第）委員　最後に、きょうも私の前にお二人から議論があったのですが、建設省の職員の増員の問題でございます。
　三月でしたか、これは私は当委員会で質問させていただいたわけでございますが、状況は全く一緒であります。仕事の量が非常にふえました。ところが、定員削減で人が大幅に削減される。そして、増員を要求されておりますが、それは削減から比べれば大変少ない数であります。結局、大幅に定員が減ってきているという状況です。そういう状況のもとで仕事をやっていかれる中でいろいろ御苦労いただいている。私はあの御苦労というのはマイナスの御苦労だと思うのですが、委託業者の人でありますとか、あるいはアルバイトをたくさん使っておられますね。こういうことで本当に日本の建設行政がしっかりやっていけるのかということを私は非常に心配をするわけです。それと、労働者の方にとっては大変な労働強化ですね。そのために家庭も大変だと思うのです。百時間、二百時間の残業、私は最近三百時間を超えるような残業をやられたところがあるというような話も聞いたのです。こういう点で、先ほど官房長は、最大限の努力をしているのだという力強いお言葉があったのですが、それは官房長としてはそういう努力をされているおつもりでしょう。しかし、客観的に見てまいりますと、なかなか今の職員の対応というのは現実とは乖離をしているという状態だと思うのです。ですから、最大限やっているというお気持ちはわからぬことはないのですが、さらに、客観的に見てそうだ、人員がふえてきたなと言えるような状態にするために一層の御努力をいただきたいとお願いをいたします。簡単にお答えをいただきたいと思います。
○牧野政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、仕事がふえておる一方、この約二十年間で一万人減っている、それは事実でございまして、定員面でかなり厳しい状況にあるということは認識しております。
　そこで、いろいろ仕事のやり方について工夫をする一方、新しい行政需要にも応ずるために新規増員、なかなか先生の合格点をいただけないのかもしれませんが、私どもとしては精いっぱいの努力をして新規増員の獲得もしておるということでございます。
○中村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
本国会召集日（昭和六十三年七月十九日）（火曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　園田　博之君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　野中　広務君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　二田　孝治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　利正君
　　　　　　松前　　仰君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　佐藤　祐弘君
──────────────────────
昭和六十三年十二月十四日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　園田　博之君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　二田　孝治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　前田　武志君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　松前　　仰君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　吉村　晴光君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　郵政政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　成川　富彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局学習情報課長　飛田　眞澄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　三原　英孝君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局郵政
　　　　　　　　検査課長　　　　水町　太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　池田　芳藏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　島　　桂次君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　中村　好郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　小山　森也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　植田　　豊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　高橋　雄亮君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　遠藤　利男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総合企画室総合
　　　　　　　　企画局長）　　　郷治　光義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　予算部長）　　　中野　正彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団理事長）　　　大澤　弘之君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　睦夫君　　　　　佐藤　祐弘君
八月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　正森　成二君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　愛野興一郎君
　　野中　広務君　　　　　小坂徳三郎君
　　二田　孝治君　　　　　原田　　憲君
　　正森　成二君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　園田　博之君
　　小坂徳三郎君　　　　　野中　広務君
　　原田　　憲君　　　　　二田　孝治君
十月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　市川　雄一君　　　　　鳥居　一雄君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴切　康雄君　　　　　鳥居　一雄君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　河本　敏夫君
　　野中　広務君　　　　　木村　義雄君
　　二田　孝治君　　　　　大野　　明君
　　穂積　良行君　　　　　堀内　光雄君
　　阿部未喜男君　　　　　河野　　正君
　　伊藤　忠治君　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　明君　　　　　二田　孝治君
　　木村　義雄君　　　　　野中　広務君
　　河本　敏夫君　　　　　園田　博之君
　　堀内　光雄君　　　　　穂積　良行君
　　河野　　正君　　　　　阿部未喜男君
　　田邊　　誠君　　　　　伊藤　忠治君
十二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　広務君　　　　　前田　武志君
　　森　　喜朗君　　　　　鈴木　宗男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　森　　喜朗君
　　　　─────────────
七月十九日
　日本放送協会昭和六十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会昭和六十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
八月十二日
　情報通信技術の高度化・複雑化に対応するネットワーク・システム技術者に関する請願（嶋崎譲君紹介）（第二八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本放送協会昭和六十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　　　　　────◇─────
○塚原委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項
以上の各事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○塚原委員長　次に、日本放送協会昭和六十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査に入ります。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本放送協会及び宇宙開発事業団の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○塚原委員長　まず、郵政政務次官から説明を聴取いたします。白川郵政政務次官。
　　　　─────────────
　日本放送協会昭和六十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○白川政府委員　ただいま議題となりました日本放送協会昭和六十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の国会提出につきまして、概略御説明申し上げます。
　これらの書類は、放送法第四十条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出するものであります。
　日本放送協会から提出された昭和六十年度の貸借対照表等によりますと、昭和六十一年三月三十一日現在における資産総額は三千三百二十九億七千七百万円で、前年度に比し二百七十億三千三百万円の増加となっております。
　これに対しまして負債総額は一千五百十一億二千四百万円で、前年度に比し百九億三千九百万円の増加となっております。
　資本総額は一千八百十八億五千三百万円で、前年度に比し百六十億九千四百万円の増加となっております。
　資産の内容を見ますと、流動資産六百二億六千三百万円、固定資産二千五百五十九億一千三百万円、特定資産百六十四億四千六百万円、繰り延べ資産三億五千五百万円であり、固定資産の内容は、建物六百二十五億三千九百万円、機械及び装置七百九億七千四百万円、土地二百十五億一千九百万円、その他の固定資産一千八億八千百万円となっております。
　また、負債の内容は、流動負債六百二十三億二千百万円、固定負債八百八十八億三百万円であり、固定負債の内容は、放送債券四百八十億一千万円、長期借入金二百五十一億九千三百万円、退職手当引当金百五十六億円となっております。
　資本の内容につきましては、資本一千四百七十六億九千八百万円、積立金百八十億六千百万円、当期事業収支差金百六十億九千四百万円となっております。
　次に、損益について御説明申し上げます。
　経常事業収入は三千四百七億六千三百万円で、前年度に比し四十六億四千九百万円の増加となっております。
　これに対しまして経常事業支出は三千二百五十七億五千万円で、前年度に比し百二十一億五千百万円の増加とたっております。
　この結果経常事業収支差金は百五十億一千三百万円となり、これに経常事業外収支差金十九億一千九百万円を加えた経常収支差金は百六十九億三千二百万円となっております。これに特別収入五億一千五百万円を加え、特別支出十三億五千三百万円を差し引いた当期事業収支差金は百六十億九千四百万円となっております。
　以上のとおりでありますが、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○塚原委員長　次に、日本放送協会会長池田芳藏君から補足説明を求めます。池田芳藏君。
○池田参考人　今回、ＮＨＫ、日本放送協会の会長に就任いたしました池田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、ただいま議題となっております昭和六十年度のＮＨＫの財産目録、貸借対照表及び損益計算書の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、財産目録、貸借対照表の昭和六十年度末現在の資産総額は、先ほどもお話がありましたが、三千三百二十九億七千七百万円でございます。この内訳は、流動資産が六百二億六千三百万円、固定資産が二千五百五十九億一千三百万円、特定資産百六十四億四千六百万円、繰り延べ資産三億五千五百万円でございまして、このうち固定資産の内容を申し上げますと、建物が六百二十五億三千九百万円、土地が二百十五億一千九百万円、機械及び装置七百九億七千四百万円、放送衛星七十九億五千百万円、その他の有形固定資産、無形固定資産五百六十四億五千九百万円、出資その他の資産三百六十四億七千百万円でございます。
　当年度末資産総額を前年度末と比較いたしますと、二百七十億三千三百万円の増加となっておりますが、これは主として、当年度の建設計画に基づく衛星放送設備の整備、テレビジョン、ラジオ放送網の整備、番組設備の整備等により固定資産が百九十六億三千五百万円増加いたしまして、また、そのほかに事業収支剰余金の発生等によりまして、流動資産が七十六億五千五百万円増加したためでございます。
　一方、これに対する負債総額は一千五百十一億二千四百万円でございまして、この内訳は、流動負債が六百二十三億二千百万円、固定負債八百八十八億三百万円、このうち固定負債の内訳は、放送債券四百八十億一千万円、長期借入金二百五十一億九千三百万円、退職手当引当金百五十六億円となっております。
　当年度末負債総額を前年度末と比較いたしますと、百九億三千九百万円の増加となっておりますが、これは受信料前受金の増加等によりまして流動負債が十五億円増加いたしまして、そのほか長期借入金等の増加により固定負債が九十四億三千九百万円増加したためでございます。
　また、資本総額は一千八百十八億五千三百万円で、この内訳は、資本一千四百七十六億九千八百万円、積立金百八十億六千百万円、当期事業収支差金百六十億九千四百万円でございます。この資本総額は前年度末と比較いたしますと、百六十億九千四百万円の増加となっておる次第でございます。
　次に、損益計算書により経常事業収支について見ますと、まず、受信料等の経常事業収入は三千四百七億六千三百万円でございまして、前年度と比較いたしますと四十六億四千九百万円の増加となりました。
　これは主として受信料の増加によるもので、受信契約の維持・増加に努めた結果でございます。
　なお、有料受信契約件数は、四十四万件増加いたしまして当年度末においては三千六十三万件と相なりました。
　次に、経常事業支出は三千二百五十七億五千万円でございまして、この内訳は、国内放送費八百九十四億七千七百万円、国際放送費二十三億三千万円、契約収納費三百五十億九千八百万円、受信対策費十二億五百万円、広報費十五億七千六百万円、調査研究費三十八億五百万円、給与一千百十七億九千四百万円、退職手当・厚生費三百二十七億二千九百万円、一般管理費八十八億一千四百万円、減価償却費二百九十一億四千八百万円、未収受信料欠損償却費九十七億七千四百万円となっております。
　これは前年度と比較いたしますと百二十一億五千百万円の増加となりましたが、主として、放送番組内容の充実刷新、受信契約の維持・増加施策の推進及びこれらの事業遂行に伴う事業運営費の増加等によるものでございます。
　以上の結果、経常事業収支差金は百五十億一千三百万円となり、これに経常事業外収支差金十九億一千九百万円を加えた経常収支差金は百六十九億三千二百万円と相なります。
　これに特別収入五億一千五百万円を加え、特別支出十三億五千三百万円を差し引いた当期事業収支差金は百六十億九千四百万円と相なりました。このうち、債務償還等の資本支出充当は八十三億五千四百万円でありまして、事業収支剰余金は七十七億四千万円と相なります。
　なお、この事業収支剰余金は、翌年度以降の財政安定のための財源に充てるものでございます。
　これをもちまして概要説明を終わらせていただきますが、今後の事業運営に当たりましても、公共放送としての使命と責務を銘記し、一層放送事業の発展に努力してまいる所存でございます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いする次第でございます。ありがとうございました。
○塚原委員長　次に、会計検査院当局から検査結果について説明を求めます。会計検査院三原第五局長。
○三原会計検査院説明員　日本放送協会の昭和六十年度決算につきまして検査いたしました結果を御説明いたします。
　日本放送協会の昭和六十年度の財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書は、昭和六十一年八月十五日内閣から送付を受けましたが、その検査を終えて、同年の十二月八日、内閣に回付いたしました。
　同協会の会計につきまして検査いたしました結果、特に法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項はございません。以上、簡単でございますが説明を終わります。
○塚原委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　─────────────
○塚原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　ただいま六十年度の決算についての御説明がありましたが、お聞きのように、。六十年度は幸いにして百六十一億円という黒字をＮＨＫは計上しておるわけであります。しかし、問題はその後の推移をどう受けとめるか、また、現状をどう考え、今後ＮＨＫの経営をどのように考えていくかであろうと存じます。そういう意味で、私は当面の若干の問題の質疑をさせていただきます。
　その前に、池田芳藏さん、去る七月三日付でＮＨＫの会長に就任されましたことにお祝いを申し上げます。会長の御経歴を拝見いたしますと、遠き明治の四十四年のお生まれで、御年七十七歳、通常ならば悠々自適のお年ごろと存じますが、御苦労さまでございます。御経歴は、大きな会社の社長それから会長を歴任されて、既に勲一等瑞宝章の叙勲もされておられるということで、御立派な人物と存じますが、前任者の川原さんはＮＨＫの内部からの登用ということで、私どももそのお仕事ぶりは拝見してまいりました。ＮＨＫの使命である公平公正、不偏不党な放送を旨として放送の質の低下を防いできたという意味では、お人柄もなかなか謙虚で余り偉ぶったところもない、なかなか立派な会長であったと前任者を評価しております。その後、あなたは財界から出られて、民間の企業とは比較にならない重要な責務を、まあ報酬としては二千数百万で御不満かもしれませんけれども、重責を担われるわけであります。そういう立場としてまず冒頭に、新会長として、ＮＨＫのあり方につきまして基本的にどのように考えておられるか、それから民間経営者としての長き経歴を生かしてのＮＨＫにおける経営姿勢の基本をどのように考えておられるかをまずお伺いいたしたいと存じます。
○池田参考人　ただいま大変基本的な御質問をいただきまして、お答えを申し上げたいと思います。
　私は、今おっしゃったように、昭和十一年から六十三年まで五十二年間、三井物産という国際貿易を行う会社におりまして、その間、アメリカ、イギリスにも若干の時間を過ごした次第でございます。今回、ＮＨＫという組織の会長を引き受けるに当たりまして、過去においてはどんな人が会長であったかということをちょっと調べてまいりましたら、ＮＨＫの前身でありまする東京放送局というのが今の愛宕山の曲垣平九郎のところにあったのですが、そのときの、会長ではなくて総裁でございましたが、その方は有名な後藤新平という方であったことがわかりました。大正十三年にそれができまして、十四年に名古屋及び大阪ができて、後にそれが一緒になりまして社団法人日本放送協会というものができたということを承知したのであります。そのときは、岩原謙三氏が総裁ではなくて会長になったと思っております。その後、昭和十一年になりまして岩原さんが亡くなったために、後任をだれにするかということで非常に議論があったそうですが、後藤新平さんにまたお願いしようと思ったところが、後藤さんがどうしても引き受けないために、当時政界のあれであった近衛文麿さんが、会長ではなくて総裁になられたと聞いております。昭和十一年に岩原さんが亡くなられてその後どうしたかということは皆さん十分御存じのことと思いますが、昭和二十五年に放送法というものができまして、従来社団法人であったものが法律に基づく公共放送団体に相なったわけでございまして、私の承知するところでは、初代の会長は総裁ではなくて、日本放送協会の会長は古垣鉄郎という朝日新聞の出身者で、後にフランスの大使になった方でございます。その他阿部真之助さんとか前田義徳さんとか、いわゆるそうそうたる人物がこの日本放送協会の会長となって今日に至っておられまして、前任者の川原さんも今おっしゃったようにまことに立派な方でございまして、私はこれらを学ぶたびに、つくづく私のようなお粗末な人間が果たしてこの大役にたえ得るかどうかということについていささかじくじたるものがございますが、せっかく非才を傾けて、この大事な世界に冠たる公共放送であるＮＨＫというものを、非力ながら皆さんの協力を得まして、名実ともに世界に冠たる公共放送としての実体を築き上げて、現在までの日本放送協会が持っておるいろいろなひずみとか、そういうものを打破するということを申し上げるとちょっと語弊がありますが、やっていきたいと思っております。
　私がＮＨＫに来まして最初に感じたことは、大変人材が多いということでございます。ことしの九月に、就任後二カ月目に私はアメリカに参りましたが、その目的は、アメリカの下院のコミティー・オン・ザ・テレコミュニケーション・アンド・ファイナンスというコミティーのチェアマンをしておりまする、ミスター・マーキーという人に会うためでありました。彼に私が言いましたことは、「イン　アワ　オーガナイゼーション　ウイ　ハブ　サムシング　ライク　フィフティー　ドクターズ　オブ　エンジニアリング」工学博士が五十人おるよと、これらが、「ゼイ　トライ　ベリーハード　ツー　インペント　ハイビジョン　ホワット　ウイ　コール　イン　ジャパン。イン　ザ　ユナイテッドステーツ　イット　ハズ　ビーン　コールド　ハイ　デフィニションテレビジョン」今のハイビジョンですな、それをつくるのにトゥエンティーイヤーズ、二十年かかったんだ、これらの人間が協力してつくった、そういうものはアメリカにはもちろんない。ヨーロッパにも、フランスがあると言っておりますが、比べてみると問題にならない。ことしイギリスのブライトンで両方並べて比較するという会があったんですが、フランスはずるくて、てめえの方だけやりまして、我々は別の格好で展示するというふうな苦肉の策を講じまして、彼らの技術の劣っておることを隠そうとしたということがございます。
　これからこのハイビジョンというものをどうするか。皆さんもごらんになったと思いますが、スキャニングラインというのは走査線のことですが、千百二十五本のやつ、今皆さんのうちのテレビジョンは五百二十五本のスキャニングラインでございますが、千百二十五本というために非常に絵が緻密に相なりまして、そして画面の大きさが今の四対三が十六対九、本当なら十六対十二になるやつが十六対九で横に長い。これは技術者に聞きますと、目の角度というのが、物を見る角度が三十度くらいが適当だということだそうでありまして、そのために画面がやや横長になっております。こういうものを今後ますますアメリカなどに何らかの形でロイヤリティーを取るとか、今財政的に大変困難なＮＨＫの状態に多少ともプラスになればいいなと私は思っておる次第でございます。
　そのほか、衛星でございますが、私の方の技師長がそこにおりますが、これは今話が出たテレメーターエンコーダーというものが故障を起こしまして、その衛星の姿勢がいつ何どきどっちに行くかわからぬということになっておりますので、後刻お願いしたいと思いますが、衛星放送には衛星料金を取りたい、こう思っておるわけでございまして、そういう状態にあるときに衛星料金を取ることは甚だ不適当ではないかという議論もあるわけですけれども、後刻皆様方の御質問があると思うので、それには技術的にお答えしたいと思っております。
　それから地上波の聴取料も上げたい、今の財政収支が、六十三年度の予算によりますと百二十四億の赤でありまして、そのほかに債務償還が百三億ありますので二百二十七億円赤になる予定になっておりますが、これをどう詰めるか、今毎日毎日ＮＨＫの内部で検討中でございまして、いずれ年内には一つの案を出して、一月末の国会に提出いたしたいと思っておるわけであります。
　それから私の感じましたことは、技術は別といたしまして人間が多い。一万五千人が多過ぎるじゃないか。一万五千三百人という数字ですが、これを何とか今のうちに減らして経費の面から縮小を図り財政の安定をしたいという希望が多いのですけれども、一万五千人が多いか少ないか見方によるのでありまして、我々のお師匠さんであるイギリスのＢＢＣは二万九千人の人間がおります。これは何でもかんでも自分でつくろうとしたためにそういうことになっておるそうでありまして、最近放送白書が国会に提出されて、経営をもう少しコマーシャルにやったらどうかという議論も出ておるようですけれども、我々はそれらの先輩のやり方なども頭に入れまして、後刻国会の皆さん、逓信委員会の皆さんにお願いをいたしたいと思っておる次第でございます。
　それから人間が、職員録がこんなに厚いのがありまして、小さな字でいっぱい書いてあるのを見ますと、大体局長があれば下に副局長がおる、ディレクターがおる、その下に副部長がおるということで、役のつかない人の数が少ないくらい役付ばかりいるというので、私はそれを見て非常に、こんなに役が必要なのかなと単純な疑問を持っておるのですけれども、それも長年の歴史の間に積み重ねられてきた結果であろうと思いますので、これらも子細に検討いたしまして経営の効率化の一翼を担ったらどうか、かように思っておるわけでございます。
　少し長くしゃべったように思いますがこの辺で、御質問にお答えしたと思いますが、もし何かありましたらまたお答えいたします。ありがとうございました。
○塚原委員長　答弁はできるだけ簡潔にお願いをいたします。
　穂積君。
○穂積委員　会長、私の持ち時間は二十分なのですよ。先ほど私は三分半くらいで質問を冒頭ですからお話ししましたが、それに対して会長は八分くらい答弁をやったのです。今後の質疑について理事さんにお諮りしますが、多少は延長させてください。
　さて、会長、冒頭の御回答で懇切なる回答をいただきました。あなたの個性もかなり了解できたと思います。ただし、ＮＨＫも大組織ですから、役職員本当に一体となって国民に対する責務を果たしていかなければならないと思うわけであります。そういう点で、島副会長もいらっしゃるけれども、補佐の人たちにも会長補佐をよろしく願いたいと思います。
　さて、あなたのお話にもありましたように、六十三年度予算では百二十四億の赤字を予定しておるわけであります。そういう中でＮＨＫは、衛星放送の普及あるいはハイビジョンの普及促進、国際放送の充実強化など積極的に進めていくべき分野が多々あるわけでありまして、いずれもこれは金がかかります。他面、ＮＨＫは受信料に依存しておるわけでして、その費用と受信料との関係は常に経営の基本問題としてあるわけですが、そういう中で会長の今のような、いろいろ民間の経験を生かしての積極的な経営姿勢の推移がどうなるか、私どももこれからじっくり見させていただきたいと思うわけです。
　そこで、去る七日に、会長は六十四年度予算においては受信料値上げを見込みたいという趣旨の記者会見をされております。これについて再度、会長としての受信料値上げ問題についての考え方をここで御説明いただきたいということなのですが、カラー受信料の値上げそれから衛星放送の有料化など、これについてどう考えているか。さらに、その際に、これは従来からの問題ですが、生活困窮者等さらには小学校、中学校の受信料免除ということについて今後どうするかという問題もあるわけですが、その辺もあわせてあなたにまずお答えいただきたいと思います。
○高橋参考人　高橋でございます。
　先生御指摘のとおり、ここ数年、ＮＨＫの財政が大変厳しい状況にあるということはそのとおりでございまして、私ども、財政の厳しい中で経営の効率化、合理的な業務の進め方なども詰めながら番組の質の維持というものに努めてまいったわけであります。その結果によりまして、五九―六一の中で前回料金改定をお願いしたわけでございますが、その後二年間現在のような格好で耐えているわけでございます。
　先生御指摘のように、ＮＨＫは今後、将来のニューメディアの中で重要な基幹的なものになると思われますハイビジョンあるいは衛星放送について先導的な役割を果たし、将来の高度情報社会の中での役割を果たさなければならない、こういったものには当然金がかかることは必定でございます。したがいまして、こういう業務を進めるに当たりましても、安易に料金値上げをすればいいということではなくて、まず経営努力といたしまして、私たち内部の中で経営的にやれるものはやった上で考えなければならないだろうということでございます。六十四年度以降につきましては、御指摘のように既に赤字ということになりそうだということでございますので、これにつきましては目下、どうあるべきかということを協会の中で検討している段階でございます。
　それからもう一点、免除の廃止につきましては国会での附帯決議その他もございますので、私どもはぜひそれは実現できるものは実現してまいりたいということで基本的には考えております。
○穂積委員　いろいろ伺いたいこともあったのですけれども、それでは二、三最後に質問をします。
　一つは、ハイビジョンを積極的にＮＨＫが普及させようとしているわけですが、アメリカの連邦通信委員会がいわゆるＡＴＶ、アドバンステレビジョンについて一応の地上放送によることあるいは現行方式との両立性の確保など、緒論めいたものを出しているわけですが、これはＮＨＫの従来とってきた路線といろいろと問題があろうかと思うのですが、これについての基本的な考え方をひとつお伺いしたい。
　それから、もう時間がありませんので、ＮＨＫというよりは郵政省の方に、放送ライブラリーは私はぜひ設立すべきものだと思います、私どもの国の文化水準向上のために。一般会計予算では要求していないんですけれども、税制あるいは財投などでこの設立をぜひ実現できるように努力いただきたいと思いますが、これは郵政当局のお考え方をお伺いします。
　なお、最後にＮＨＫ会長、異例な話ですけれども、アイ　アドバイス　ユー　ノット　ツー　ユーズ　イングリッシュ　ソー　マッチ　イン　ジャパン。ユー　アー　ボス　オブ　ＮＨＫ　イン　ジャパン。オーケー？以上忠告申し上げまして、私の質問を終わります。
○中村参考人　お答えいたします。
　ハイビジョンの規格問題につきましては、数年前から日本、アメリカ、カナダが歩調を合わせてやってきております。ところが、ハイビジョンの規格の中でもどういうぐあいな形で、電波でハイビジョンの信号を送るかという放送規格につきましては、各国のいろんな実情がございまして、今先生お尋ねのＡＴＶにつきましては、アメリカの地上放送業者に対するハイビジョンの伝送をどうするかということからそもそも出てきたわけでございまして、日本の場合には衛星でハイビジョンをサービスしようということになって為りますので、この辺が若干日本の実情と違っておるということでございます。
　なお、このＡＴＶ方式につきましては、アメリカからＮＨＫにも技術開発に、つきまして要請がございますので、このＡＴＶ方式がどういう方式がいいのかということについては、側面から協力をしてまいりたいというように思っております。
　以上でございます。
○成川政府委員　先生から大変力強い御支援の御発言がございまして、ありがとうございます。
　放送番組は、それぞれの時代の固有な社会的、経済的動向だとか文化とかを記録する貴重な国民的な財産でございますので、その保存、収集体制の確立を図るということは喫緊の課題かというふうに思っております。
　現在のところ、そういう社会的なシステムはございませんものですから、いたずらに散逸、消滅しておるというようなことになっておりますが、早急に放送番組の収集、保存体制を確立する必要があると考えておりまして、私どもも放送ライブラリーに関する調査研究会を開催いたしまして鋭意御検討いただいているところでございます。その円滑な実現を図るためには、何といっても国の
強力な支援措置が不可欠でざいます。御案内のとおり財政的には大変厳しい状況下でございますが、税制、財政的な支援措置を、ライブラリーに対する寄附金の損金算入とか、あるいは無利子融資等の措置を講じてやっていきたいということで、現在大蔵当局に要求をしているところでございます。
○穂積委員　それでは、私の質問を終わりますが、会長にひとつ最後に、今の最初の国会での質疑、あなた経験されました。私のアドバイスも含めまして、放送法の基本を踏まえた覚悟のほどをもう一回御回答いただいたら私の質問を終わります。
○池田参考人　ちょっと今横を向いておりましてお話の趣旨をつかみかねましたが、もう一度ちょっとおっしゃっていただけませんでしょうか、甚だ失礼ですが。
○穂積委員　最初が肝心と物事は言われます。会長、御経歴は赫々たるものがありますけれども、今後、大事なＮＨＫの組織の頂点に立つ人間として国内における重責を担っていく上で、基本は放送法の精神です。その上で、私の最初の質問に際してあなたが英語をたくさん使われた、異例な話ですけれども、私も英語で忠告をしましたが、それも含めてもう一回、今私の最初の質疑を踏まえての所感を述べていただきたい。会長の重責を担っていく上での所信をもう一回はっきりとおっしゃっていただければ、これで私の質問を終わる、こういうことです。御理解いただきましたか。
○池田参考人　わかりました。
　昭和二十五年にできた放送法の第一条には、あまねく国民の福祉に貢献し、全国にわたって国民の文化、教養の創作、それの手がかりになるものをＮＨＫとしては放送してもらいたい。そして、不偏不党というのもありますが、真実と公平を保障することによって放送による表現の自由を確保するとも書いてありますので、これは法律ですからいろんな解釈があると思いますが、私どもは、衛星放送、地上放送にかかわらずいい番組をつくる、それによって今申し上げた放送法の精神を実現したい、かように思っております。
　大変抽象的で恐縮ですが、それでもし御満足いただければそのようにしたいと思います。
○塚原委員長　次は、阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　きょうは暮れの忙しい時期にＮＨＫの皆さんには御出席いただきまして、大変恐縮に存じております。
　実は、私も新会長に所信などを伺いたいと思ったのでございますが、これは取りやめることにいたします。ＮＨＫの歴史とか今ＮＨＫが開発をしておる新しい技術等につきましては、実は私どももいささか勉強させてもらっておりますので、国会の少ない時間の中で会長が勉強されたことを披瀝をしていただいても、余りこの国会での議論にはプラスにならないだろうと思いますので。
　昭和六十年度のＮＨＫ決算を見ましてまず感ずることは、ここ十年ばかりＮＨＫが大変な苦労をして合理化、効率化を進めてきた、この血のにじむような跡が出ておると私は率直に思っております。今、ＮＨＫにこれ以上の合理化、効率化というものが望めるのだろうか。むしろ公共放送としての使命を失う、いわゆる角を矯めて牛を殺す、そういうことになるのではないかとさえ思っておるわけです。
　そこでまず会長に、もう所信は聞きませんが、具体的にお伺いします。会長は一体公共放送というものの定義あるいは概念をどう考えておられますか。簡単に答えてください。
○池田参考人　「放送の公共性に関する調査研究報告」というのが、最近経団連の斎藤会長が主宰してできた長い文章が出ておりますが、それによりますと、全国に百五十四の民放がある、その収入が一兆五千億円である、片やＮＨＫは一社でもって三千五百億、これは三千二百万世帯から集まった聴視料、それをもとにしてＮＨＫのお台所には三千五百億の金が、今の民放の五分の一しか入ってないということが書いてあります。
　確かに我々の使用し得る金額には限度がありますが、これは貴重な国民の皆様方からのお金であって、あだやおろそかには使えないものであると私は考えております。
　それにつけましても、それらの人たちが放送を見て一つの受益感か満足感を得るような番組を放送することこそ公共放送の使命である。アメリカは全部民放ですが、私の読んだ本によると、彼らの青少年の時間なんというのは全部漫画だそうですね。全部漫画で、しかもそれが、漫画に出てくるもののおもちゃのメーカーが直結しておる。（阿部（未）委員「漫画の話はいいです」と呼ぶ）そういうことでありまして、私どもはそうならないように、番組の面でこれ以上一層尽力いたしまして、視聴者の方々、聴視料を払っている方々の御満足を得たい。同時に、先ほど申し上げました、日本の文化というものの発展のためにいささかなりともその一翼を担えればと思っております。
○阿部（未）委員　放送法の精神からいっても、いい番組をつくり視聴者の理解を得るようなことをやるというのは当然のことですが、殊さらにＮＨＫを公共放送と呼んでおる、その公共放送というもののいわゆる定義そして概念、それを実はお伺いしたのですけれども、漫画の話ではどうしようもありませんから、だれかＮＨＫから見えておる方々で、ＮＨＫとしては公共放送というものをこういうふうに考えておるとおっしゃられる方がおったら御答弁してくださいませんか。