Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黄川田委員　新聞によりますと、新規就農者を確実に確保しようということで、認定就農者に農業高校生を認定するケースが最近ふえてきておるようであります。宮城県とか、あるいはまた鹿児島県なんかがいい例なのかもしれませんが、実践的な営農計画を作成し、目標が明確になりますし、そしてまた資金の支援もしっかりしてやれば、日本の農業を支える一員として頑張れるんだなという、そういうことが出てくるのではないかと思っております。
　それでは、農業高校について、文部科学省の方にちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　今言ったような形で、農業に関する、あるいはまた専門高校と言ってもいいかもしれませんが、この農業高校等での担い手の育成強化の文部科学省から見た見解をお尋ねいたしたいと思います。
○山中政府参考人　文部科学省審議官の山中でございます。
　お答え申し上げます。
　例えば、全国農業高校長会というところがございますけれども、この協会の調査では、平成十六年三月の農業高校の卒業生はおよそ三万八千人ございますけれども、このうち、農業系の大学、短大、こういうところへ進学した方が四千二百人程度、一一％、また、農業の自営に進まれた方が三百八十五人ということで、一％でございまして、農業関係への進学、就職がおよそ二一％ということでございます。
　私ども、農業高校の中で、しっかりと実験あるいは実習といったことを重視した教育、あるいは今先生の御指摘にございましたけれども、農業経営といった実際に農業をやっていくという経営感覚を身につける科目、あるいは、学校によりましては、ただ単に机の上で学ぶだけでなくて、じゃ、自分でこの野菜を生産して、販売して、それでどのぐらい利益が得られるんだろうかといった農業経営のシミュレーションといった授業を選択科目で行っているというふうな取り組みもあるところでございます。
　先日、私は宮崎県の高鍋農業高校というところに参りましたが、ここは全寮制で三年間農業教育をやっておりまして、卒業生の五割ぐらいが四年以内に農業につくというような取り組みをしている学校もございます。
　ぜひ、農業高校におきまして、将来の農業を継いでいくような立派な後継者となるような、そういう子供たちの教育に努めてまいりたいというふうに考えております。
○黄川田委員　今答弁いただきましたけれども、実は、これは全国どこでもだと思うんですが、少子化の関係で高校の再編が行われておるようであります。
　普通高校の再編ということは、まあそれなりになるんでしょうけれども、専門高校といいますか、農業に限らず、商業とか工業とか、こういう学校のあり方、そしてまた、特にその際の統廃合のあり方といいますか、各県さまざまでしょうけれども、その流れに関して、文科省の御意見なり認識なり、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○山中政府参考人　農業高校を含めました専門高校の学校の数あるいは生徒の数の問題でございますけれども、農業高校の現状について見ますと、ここ十年余り生徒総数はおよそ十万人程度ということでございます。
　子供の数が減っております。そういうこともございまして、各県でそれに対応して高校の統合等が行われておりますけれども、例えば、今行われていますのは、農業高校だけでなくて、工業高校とか普通高校とかを一緒にいたしまして、子供がいろんな科目を選べるような総合科というようなことを行っております。その場合でも、農業高校が総合高校になる場合ですと、農業に関する科目、学科、これは残した形で統合していくということが多い状況でございまして、ここ十年ぐらい、農業高校で見ますと生徒総数は約十万人程度の人数ということになっております。
　ただ、例えばある農業高校でございますと、八年前、入学の志願率が約〇・七倍、つまり定員を割っているというような高校もございました。ただ、ここは一生懸命、それぞれの、農業高校でも魅力を高めて、中学校の卒業生が自分の高校に来てもらえるようにということで、一生懸命充実した教育を行うということをやった結果、去年ですと一・六倍ぐらいの志願率になったというふうな高校もございます。
　文部科学省といたしましても、専門高校の特色ある取り組みを支えたいということで、平成十六年から、今現在、目指せスペシャリストという形で、三年間、二千万円でございますけれども、特別にそういう資金を提供いたしまして、例えば農業高校の中でバイオマスを使った形で、地域の農業者あるいは農協と連携した形での取り組みをやる、そういう特色ある農業あるいは工業高校に対して資金の支援をいたしまして、その特色をもっと伸ばしていただこうということもやっているところでございます。平成十七年度では、これを二十八校、全国で二億二千万と、非常にまだまだ少ない予算でございますけれども、こういう形で、一生懸命特色を出そうとして取り組んでおります専門高校をなるたけ支援して、各学校で地域と連携しながら、特色ある、子供たちに夢を持たせるような、将来の職業につながるような、そういう教育が行われるように支援してまいりたいということを考えております。
○黄川田委員　少子化の関係、あるいはまた、普通学科といいますか普通高校への進学が高まっているということで、専門高校の位置づけは大変なんでありますけれども、ただ、デパート型といいますか、何でも学べるということで、農業も工業も商業も、それぞれ専門高校だと、総合学科ということでメニューが多ければ選択肢がふえるということになるんですけれども、何のためにその学校に入ってきたんだと。やはり、日本一の農業をつくろうとか、日本一の物づくりのために工業に入ろうとか、その原点を忘れたんじゃ、これまでの農業政策と同じですから、メニューはたくさんあるけれども使い勝手のいいのはあるかなというか、そういうことにもなりますので。
　そして、やはり一番大事な部分といいますか、先ほど御答弁の中で、専門学校もしっかり支えていくという話なんでありますけれども、普通高校と違ってお金がかかる部分があるわけですよね。そうすると、削減される部分の中では、間々出てくるわけであります。やはり、物づくりといいますか、原点を忘れずに、我々は資源がない国でありますから、サービス業だけでは生きていけませんので、そういう部分にもしっかりと力を出してください。農林水産省としっかりと連携をとってください。
　終わります。
○松野（博）委員長代理　次に、山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　このたび、食料・農業・農村基本計画が策定されまして、その内容の中にも、そして本法の中にも、担い手として認定農業者、そして集落営農、特定農業団体というのがしっかりと位置づけられたということなんですが、この内容を見まして、まず、これは今までの農政を転換するものなのかという点を最初にお聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　農業従事者の減少、高齢化、あるいは耕作放棄地の増大など、農業の生産構造の脆弱化が進行する中で、効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う強靱な農業構造を構築することが現下の農政の喫緊の課題であると認識いたしております。
　このような観点から、農業の構造改革を進めるためには、これまでの、幅広い農業者を一律的に対象とする施策体系を見直しまして、地域における農業の担い手を明確化した上で、これらの従事者を対象として、農業経営に関する各種施策を集中的、重点的に実施していく農政の方向性は避けて通れないと認識いたしております。
　このため、今回の基本計画におきましては、このような改革の方向づけを明確にしたところであり、これに基づき農政改革を進めてまいる所存であります。
○山内委員　私もそうすべきだとは思うんですけれども、今までの農業政策を見ていますと、多面的機能ということを重視する立場だったとは思うんですけれども、産業政策としての農業振興政策と、それから、地域をどう生かしていくかという地域政策としての農村振興政策と、両論を同じように重視してきて、それは確かに大事なことなんでしょうけれども、実際はちょっとどっちつかずの農政だったのではないか、そういう点はひとつここで反省をして、新しい改革を進めるべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。
　　　　〔松野（博）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩永副大臣　産業政策としての農業政策は、意欲と能力のある農業経営者に直接働きかけていって、そして経営の発展を積極的に後押しする、そういうような政策ですね。そして、地域政策というのは、御承知のとおり、地域全体を農業集落ととらまえて、そういう状況の中で、集落の維持やら安定その他の活性化を図るというようなものなんですね。だから、私は、先生がおっしゃるように、ではどっちが大事かと言われると、どっちも大事だ、このように思うわけです。
　これからのやはり政策展開としては、価格支持政策などの幅広い農業者を一律的に対象としてきたことから、今度は意欲と能力のある農業経営を集中的、重点的に応援していくような産業政策の意味合いというものをやはり強く持っていかなきゃならぬのではないか、こういうように思います。
　だから、一つの政策手段で複数の異なる政策目標を追求することは大変わかりにくいものがございますけれども、産業として、どう農業を他産業に匹敵する産業としていくか。地域政策は、やはり住む地域としての課題解決だというようなことでございますので、どちらも大事だ、このように思っております。
○山内委員　今の副大臣の話から受け取れるのは、ちょっとめり張りのついた農政をやっていこうじゃないか、特に集中化ということですね、重点的に農家を育てていこう、そういう政策が必要ではないかと思うというような話だったんですけれども、一つ私が心配しているのは、西日本の農業を心配するんですね。西日本というのは、意欲はあっても、大きな田畑というか、能力がない。そういうところに、これから省として目が向いていくのかということを心配しますし、それから、シイタケとかイグサとかネギ、三年前でしたか、セーフガードが二百日間発効されたときに、やはりその主産地は西日本だったんです。つまり、輸入農産物にも押される条件不利地域、特にそれが点在しているような西日本の農業についてすごく心配な点があるんですが、例えば、適宜適切なセーフガードは発効して、そういう農業が成り立たなくなるような施策はとらないというようなことを、ひとつこれからも西日本方面ではそういう政策もきちんととっていきますというようなことをここで述べていただけるでしょうか。
○大口大臣政務官　セーフガードについて、今先生から御指摘がございました。特に、ネギのセーフガードについて、先生の御地元は白ネギの産地でもございますから、御心配のことだと思うんですね。
　かつて、平成十三年度においてセーフガードの暫定発動を行った際には、その前の時期にネギの輸入が急増しまして、そして国内価格が大幅に低下した、そういう状況があったわけですね。それで、大体、前年に比べて六七％に大幅に価格が低下した、それから前年に比べて一七六％輸入量が多くなった、こういうこともあって、平成十三年、セーフガードを発動したわけでございます。ただ、その後、輸入ネギは加工ですとかあるいは業務用に、国産の方は一般家庭用にというすみ分けができて、安定的に推移をしていたところでございます。
　昨年、平成十六年においては、ネギの輸入量は年間七万トン、これは過去最高となったところでございます。これは前年比一五五％なんですが、これは御案内のとおり、高温、干ばつ、それから十月の台風等の被害によって国産の供給が著しく減少したということによって輸入量がふえたわけでございますけれども、では、国産品の価格はどうかといいますと、これは高い水準で推移をしている。例えば、平成十六年度キロ当たり二百六十八円ということで、前年比で一一一％というような水準で推移している、こういう状況ですので、セーフガードを今発動しなければならないような、そういう状況ではない、こういうふうに考えております。セーフガードについてはそういうことでございます。
○山内委員　昨年の年末は確かに特殊な要因もほかにございましたので、輸入のネギが多かったけれども、日本のネギは値崩れしなかったというふうな事情は私も把握しております。
　しかし、昨年のなべのシーズンに向かって物すごく、前年同期比とか先月末比と比べても二倍とか、たくさん入ってきたものですから、それは生産者の皆さんはやはり驚かれたこともございます。適宜適切なセーフガードの対応等も、これからまたお願いすることがあろうかと思います。
　それから、認定農業者の問題とそれから集落営農の問題で、それぞれ、若干お話を伺いたいんですけれども。
　まず、認定農業者、これは選定過程がちょっと不透明だなとかあるんですね。あの人が選ばれて、あの人は選ばれなかったとか。それから、私も自分の出身市町村と近郊の町村しか例は知らないんですけれども、何か同じようなレベルの人たちが選ばれていないんじゃないか、選定にばらつきもあるんじゃないかということも言われています。
　毎年一万人ぐらいずつ認定されているようなんですけれども、実際にはやめていく人もおられるんですね。その人たちに聞くと、認定農業者になっていても何にもいいことがないと言われるんですね。やめた人はそう言ってやめていくんでしょう。何でですかと聞くと、例えば、金利が多少安いからといったって、やはり宅地や農地は全部抵当に出さないとお金は貸してくれないとか、保証人は何人もつけてくれというような話で、本当にスーパーＬも使いにくいというようなことも言われます。
　ですから、今回そうやって、農政の転換ということで、認定農業者を日本の農業の政策としてふやしていこうという心づもりであるならば、やはりこれからどうフォローアップしていくかということが必要だと思うんですけれども、その辺の施策はあるんでしょうか。
○島村国務大臣　ただいま委員が御指摘になった点は私どもにも耳に入っておりまして、これは非常に問題なんだろうと思っておりますが、私どもも拱手傍観しているわけではございません。少なくとも認定農業制度は、市町村が地域の実情に即して、農業経営者の意欲と能力を尊重して認定する仕組みである。これが本来であるにもかかわらず、今御指摘があったように、同一の農協でよく似た経営を営む組合員であっても、住む市町村が異なった場合、ある者は認定され、ある者は認定されないなど、市町村の認定の仕方にばらつきがある、こういう指摘をいただいております。
　それで、認定後の経営改善状況の把握がまだ十分に行われていないなどの問題点の指摘を受けておりますので、このため、実は、平成十五年の六月に有識者から成る第三者機関の意見を聞くことなどにより、認定手続の透明性の確保と認定のばらつきの解消を行うこと、それから経営改善計画の達成に向けた指導助言により定期的に取り組み状況を把握することなどを内容とする運用改善のための通知を発したところであります。
　まだ経過的な段階かもしれませんが、今後ともこれらの運用改善の状況を的確に把握し助言を行うなど本制度のさらなる的確な運用に努めながら、担い手の育成確保を図ってまいりたい、こう考えております。
　御指摘の点は、私も全く同感であります。
○山内委員　それから、集落営農の関係についてお聞きしますと、集落営農は、基本計画を読んでみますと、どうも特定農業団体になっていってほしいという方向で考えておられるようなんですね。つまり、組織的にもそれから会計の面でも、しっかりとした団体にこれからの日本の農政を任せていこう、そういう思いで基本計画は語っておられると思うんですが、しかし、こういうことはないんでしょうか。
　例えば、集落の中に大きな圃場がなくて、しかも大きな圃場があったとしても、農機、大型の農機を運転する人はほかの集落にいる。ですから、特定農業団体に特化していくという政策も確かに必要でしょうが、いろいろな人がいろいろな地域にいて農地も点在していて、やはりもうちょっと、集落営農として不十分だけれども集落営農として成り立つような施策というのも必要だと思うんですね。その点は、何かお考えございますか。
○須賀田政府参考人　確かに、先生言われるように、集落によってはその集落にはオペレーターがいない、隣の集落から来ていただいている、あるいは農地が出作入り作等の関係もあって、ほかの集落にも行っている、こういう例があるというふうに私どもも受けとめています。ただ、担い手として今後集落営農を位置づける場合には、別に特定農業団体云々と切り離してみましても、やはり経営体の実体を有してほしい、それには、やはり規約があって、一元的に経理をして、将来、効率的、安定的な農業経営に発展してもらいたい、これは最低限要求をしていきたいというふうに思っています。
　その上で、今農業団体と一緒に、全国的な集落営農の組織化、法人化の取り組み運動をやっておりまして、全国の実情を踏まえさせていただきまして、それをどういう要件にするかというのはまた夏過ぎに議論をして決めていきたい。地域の実情は十分勘案させていただきたいというふうに思っています。（発言する者あり）
○山内委員　先送りの話というのは、後で、耕作放棄地の面積が確定していないということでもお聞きしたいと思うんですけれども。
　集落営農としてできない、あるいは認定農業者も多くない地区というのは、多分どこでもあると思いますので、そういうところが規模拡大を努力していこうというような意欲がなくなってしまう、つまり、もうあなた農業見込みないよ、やめてしまってもいいんじゃないのというようなムードにだけはならないように、慎重な施策の推進がやはり必要じゃないかなと思います。
　もう一つお伺いしますけれども、農村女性というのは約六割ぐらいおられるそうなんですが、農協の女性役員が全国でも約三百人、女性農業委員は二千人ちょっとというんですね。そうすると、一％とか二％とかという数字でしかないんですけれども、男女共同参画社会が叫ばれて久しい今日、パーセンテージを作成して段階を踏んでふやしていこうとか、何かそういうような、女性の力をもっと使っていこうというような施策はないんでしょうか。
○岩永副大臣　確かに女性の農業就業人口は、先生、平成二年で六割でございましたので、今はちょっと減っていまして、五五％に平成十六年はなっているわけですね。それにしても過半数以上を女性が占めているということで、大変重要な役割をお果たしいただいているということで、我々、女性に対する施策というものは重点的に考えていかなきゃならぬ、このように思っております。
　先日も、実は女性の起業者の代表者に全国から来ていただきました。そして、女性としての悩み、こうあってほしいという農水省に対するいろいろな要望を聞きました。
　例えば、こういう話があるわけですね。うちの家もそして田畑も、財産全部お父さんのものになっていますよと。だから、私が何か企業を起こそうと思って銀行に金を借りに行くと、あなたの担保何もないじゃないですかというようなことで、女性としてそういう点の差別があるんだ、こういうような話でございますので、私も早速帰りまして、女性だけに優先的に、企業を起こす場合、借りられるようなものはないのかというようなことで、今それぞれの金融を洗い直しているわけでございますが、そういうような問題がある。
　また、ここまで会社をやっているんですが、経営者として、後、自分の退職金が来ないというようなことがあって、やはり将来に対して不安を感じていると。だから、中小企業庁長官にすぐ電話しまして、農業法人にはそういうものは適用されないので、農業法人にもそれが適用されるようにしてくれと言いましたら、ことしの四月から適用されるようになったわけです。
　事かようなように、きめ細かに、女性の皆さん方が企業を起こせる、そして参画できるようにするというようなことで頑張っていかなきゃならない。
　今先生のおっしゃったような農協の女性役員、そして女性農業委員の参画目標なんかをきちっと設定して、そこへどういうように上げるかということを、やはりこれは行政の力でもやっていかなきゃならない。そして、家族経営協定というのをきちっと結ばせて、女性の皆さん方がどれだけ休みがとれるか、どれだけ給料が取れるかというのも拡大していかなきゃならない。また、集落営農で女性の働きというものはどういう部分があるかということで、きちっとその位置づけをしながら、女性の皆さん方が本当に、働いていても単に男性の補助的な役割じゃなしに、中心になるようなことをしなきゃならぬ、いろいろ考えていかなきゃならぬと思っております。
　きょうも調べてみましたら、農山漁村女性・生活活動支援協会というのがございまして、これは女性の皆さん方だけで、女性の地位を確立して、農業の中で中心的な役割を果たそう、こういうようなことがありますので、これなんかももっと国が応援して、全国で大きなものにして、そして女性の力を浮上さすような形のことにしていきたいというようなことでございます。女性の参画のための環境づくりの推進で、能力向上に向けた研修、それから女性のネットワークづくりの推進、それから子育て等の負担軽減を支援するような情報提供等の推進等々を頑張って、ひとつ施策としてやっていきたい。平成十七年度も、強い農業づくりの交付金だとか、それから農業・農村男女共同参画チャレンジ総合推進事業なんかで、予算的にもそういうものに特化して組んでおります。
○山内委員　きのう通告して、副大臣にそうやって勉強してもらって、うれしく思っています。
　先ほど生産局長のお話のときに言ったんですけれども、何というんですかね、ちょっとこの法案が拙速に映るかなという議論をするときに、やはりもう一つの論点である耕作放棄地の問題なんですね。平成の七年、平成の十二年と五年ごとにセンサスをとって、それで二十四万ヘクタールの放棄地が三十四万ヘクタールまで多くなっていった。有効農地の一割近くまで数値が伸びていった。大変なことだなと思っているわけですよ。若手の官僚の皆さんに、では、平成十七年の時点から五年先、十年先には耕作放棄地をどれほど減らすのかと質問したら、彼らいわく十七年度の数値はとっていないと言うでしょう。そうすると、幾ら十年先の食料自給率だ、十年先の認定農業者の数をこれだけふやす、農業特定団体を二万とかですか、そういうふうにふやしていこう、そういう数値目標をとっても、事耕作放棄値の減少については、今の平成十七年の数値がとられていないのに、どうやって五年先、十年先を見通すんですか。
○須賀田政府参考人　耕作放棄地、平成十二年で三十四万ヘクタール、十七年の数値は出ていない、これはもう事実でございます。ただ、実感として、耕作放棄地は増加しているということは強く推察されるわけでございます。耕作放棄地になりますと農地面積の外の数になりますので、耕作放棄地をできるだけ少なくしていく努力、これは必要であろうというふうに思っています。
　そこで、私ども今回は、今までどうやっても耕作放棄地が減らなかった、その一つの原因に、無理に農業の方へ引っ張ろうとしたことがあるんじゃないか。やはり、そこにだれも受け手がいないようなところは、もう山林の方へ戻す、そして受け手がおるようなものは農業上の再利用を図っていく、そういう政策をこの際導入して、市町村長さんに頑張っていただくというのが現実的な路線ではないかということで、そういう制度を用意したということでございまして、今回はそういう制度の用意をさせていただいたということで受けとめていただければと思います。
○山内委員　もう一つ、あれっ、どうかなと思う施策の一つに、都道府県知事が指導、勧告をするというようなことが規定されるんですけれども、これは、私も鳥取県だけですけれども、聞いてみました。そうしたら、農地の担当者がこういうことを言うんですね、農振法にも同じような規定があります、しかし機能していませんと。今回の法案が通ることによってそれが機能し始めるんでしょうか、疑問に思いますというのが県の職員の答えでした。また、知り合いの認定農業者の方に聞くと、受託してくれ、買ってくれ、借りてくれとたくさん来て、さばき切れないとも言うんですね。
　つまり、もう既に認定農業者の人でたくさんの耕作をしている人たちにとっては、そういうふうに県知事さんや市町村長さんが例えば頼みに来ても、もう手いっぱいですよね。つまり、一部の元気のいい認定農業者の皆さんにそういう施策がわっと行って、そしてその認定農業者の皆さんも困る、それに関連して市町村の担当者も県知事さんも困るというような構図にこの施策がならないかどうかを聞きたいと思います。
○須賀田政府参考人　現在の農振法の特定利用権制度は、昭和五十年に措置をされました。そのときに、憲法問題との関連もございまして、要件として、農協または市町村がその住民または組合員の共同利用に供しないといけない、それについてもめたときに最終的に都道府県知事が裁定を下す、こういう法律制度にしたわけでございます。
　その後、これは動きませんでした。いいところまで行ったものもございましたけれども、動きませんでした、最終的には。一つは、都道府県の部局が、やはり憲法問題ということで腰を引いたというところがございます。それからもう一つは、やはり農協、市町村の住民あるいは組合員の共同利用、この要件が厳しい、こういうことがあったというふうに私どもは認識をしております。
　そこで、今回は、所有権絶対というような考え方はもう大分薄れてきたということもございまして、それから共同利用の方も、特定農業法人だとか農地保有合理化法人も賃借権の設定をできる者に加えて、それを通じて個別利用もできるようにした。あとはもう都道府県の姿勢の問題、こういうことで、これだけ耕作放棄地がふえているんですから、別に裁定まで持っていかなくても、伝家の宝刀というのは抜かないところに意味があるともいいますので、ぜひ耕作放棄地の解消に向けて前向きに取り組んでほしいというふうに、法律が通ればお願いをするということでございます。
○山内委員　生産局長が涙ながらにお願いされるわけですから、それはもう全国の都道府県知事に本当にこのテレビ中継をぜひ見ていただきたかったなと思っております。
　最後の質問になりますけれども、私も五年前に議員にならせていただいて、しばらくして、農水委員にも何年か前になりました。そのころには既に耕作放棄地問題というのは大変深刻な問題となっていたんです。ところが、これも若手の省の官僚の皆さんにお聞きすると、耕作放棄地についての基本方針を定めている都道府県は、四十七ある中の十しかないというんですね。こんなに農地転用でどんどん宅地化をしていく、あるいは高齢者が農業の後継者もなく農業を畳んでしまうということが強く深刻な問題として訴えられていたのにもかかわらず、十県しか基本方針を定めていない。
　つまり、これはもう既に国がどう言おうと、あるいは県知事や市町村長がどう思おうと、農地の需要がもうなくなっている、労働力が不足している。だからこういう十都道府県しか策定していない。もう少し違う施策が必要なのではないか、そう思うんですが、どうでしょうか。
○須賀田政府参考人　私ども、耕作放棄地問題というのはもう重層的に対応したい。担い手が近くにおれば、まず担い手にあっせんして使ってもらう。そこまで担い手、受け手がいないというのを先ほど私は申し上げましたけれども、最終的には裁定という強制的な方法があるよということで、市町村なり農協なり、農地保有合理化法人なり特定農業法人、こういったところに管理を兼ねて賃借権を設定してもらいたい。それでもだめな場合は、周りに迷惑をかけないように、せめてきちっとした管理、これは市町村長が命令します。もう周りに迷惑かけるな、草刈りぐらいはしろという命令をかけていきたい。それでもだめな場合は、特区に指定をいたしまして、他産業から入ってきてもらう。重層的な措置を用意いたしまして、これでもだめならとなれば、もうしようがない、植林で山林に戻す。どうあっても、農地あるいは林地が有する公益的機能、多面的機能の発揮に遺憾のないようにしたいというふうに思っているわけでございます。
○山岡委員長　山内君、時間です。
○山内委員　局長の話、もう少し聞いていたかったんですけれども、時間がなくなりましたのでこれで終わります。確かに、プロ農家を育てるということは大事なことだと思います。しかし、意欲があっても、本当に大きな圃場もない、実績も十分にうかがえなかった、そういう地域があるのも間違いないと思います。そういうところに、自給率の問題にしても、その実効性がある施策を推進する上でも、やはり直接支払いということを念頭に置いて、これからの農政を考えていただきたいという点を最後に指摘させていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山岡委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　高野　博師君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　能勢　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○環境省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき
　、地方環境事務所の設置に関し承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　環境省設置法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方環境事務所の設置に関し承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま議題となりました環境省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、我が国においては、廃棄物の不法投棄対策、地球温暖化対策、外来生物対策等、国として軸足を地域に置いた環境施策の展開が求められております。これに対応し、地域の実情に応じた機動的かつきめ細かな施策を実施するため、現行の自然保護事務所と地方環境対策調査官事務所という二系統の地方組織を統合し、法律に規定する環境大臣の権限等を委任できる地方支分部局として、環境省に地方環境事務所を設置しようとするものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、地方環境事務所の設置であります。
　環境省に、地方支分部局として地方環境事務所を置くこととし、地方環境事務所は、環境省の所掌事務の一部を分掌することとします。
　第二に、環境大臣の権限を定める関係法律の一部改正であります。
　環境大臣の権限を地方環境事務所長に委任することができるよう、関係法律について所要の規定の整備を行います。
　続きまして、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方環境事務所の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　地域の実情に応じた機動的かつきめ細かな環境行政を展開するため、このたび国会に提出いたしました環境省設置法の一部を改正する法律案により、環境省に、地方支分部局として地方環境事務所を設置することとしております。
　本件は、地方環境事務所を設置することについて、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づく国会の御承認を求めようとするものであります。
　以上が、これら法律案及び承認案件の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（郡司彰君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　戸田　量弘君
　　　　　　　外務大臣官房長　　塩尻孝二郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省欧州局長　　小松　一郎君
　　　　　　　外務省国際情報
　　　　　　　統括官　　　　　　中村　　滋君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　竹谷　廣之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（中国における反日デモ等抗議活動に関する件
　）
　（日中、日韓関係と歴史認識問題に関する件）
　（我が国の対外情報収集機能に関する件）
　（我が国の防衛政策に関する件）
　（イラク情勢に関する件）
　（ＥＵの対中国武器輸出問題に関する件）
　（沖縄米軍基地問題に関する件）
○社会保障に関する日本国とベルギー王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出）
○社会保障に関する日本国政府とフランス共和国
　政府との間の協定の締結について承認を求める
　の件（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、外務大臣官房長塩尻孝二郎君、外務大臣官房審議官遠藤善久君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省北米局長河相周夫君、外務省欧州局長小松一郎君、外務省国際情報統括官中村滋君及び水産庁資源管理部長竹谷廣之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田直樹君　おはようございます。自由民主党の岡田直樹でございます。
　今ほど日本と近隣諸国との間が、何といいますか、同時多発的に緊迫化したこういう事態というのは近年になかったように思います。町村大臣始め外務省の皆さん、大変御苦労さまでありますが、どうか毅然とした態度で、かえって町村外交というようなそういう歴史に名を残すような、そういう外交を展開していただきたいと期待をいたして質問をさせていただきます。どんどん情勢が動いていると思いますので、一部御通告していないこともお伺いすることをお許しいただきたいと思います。
　報道によりますと、中国外務省の報道局副局長が定例会見で、反日デモ投石事件について、一部の群衆が歴史問題などに対する日本の誤った見方への不満から自発的に行ったものであると、あるいは、このような局面に至ったことは日本側に原因があることは明らかで日本側は真剣に反省する必要があると、こういうふうに述べたということであります。全く言語道断の責任転嫁であり、本当に盗人たけだけしいと言わざるを得ないと思います。
　既に外務省の高島報道官も反論をされたと出ておりましたけれども、この中国外務省のスポークスマンの発言に対する町村大臣の率直な御所感というのをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　岡田委員御指摘のように、次々の報道官談話というのが出るものですから、ごく最近の時点では、十日、十二日、先方、中国外交部報道官の発言というのがあるようであります。あるわけでありますが、一般のデモを行う、国柄の違う国々によってそのデモの意味というのは確かに違うんだろうと思いますが、普通の国であれば、デモを行う権利というのはそれは一般的にだれでもあると、日本においてもどの国においてもあるんだろうと思います。それまでは私はとやかく言うべき筋合いのものではないんだろうと、こう思っております。ただ、やっぱりはっきりそこは分けなきゃならないのは、通常のデモ、国民の意思表示としてのデモと破壊行動ですね、これはやっぱり截然と分けなければいけないと、こう思っております。
　したがいまして、そこは彼らはあえて一緒にして、デモ活動には理由があると、そういうことを言っているんでしょうけれども、しかし、いかなる理由があろうともそうした破壊活動は許されないということを私どもは言っているので、それに対する謝罪の要求でありますとか損害賠償の要求をしているということは、先般の日曜日、王毅大使を外務省に呼んで私はそのことを申し上げたわけであります。そのポジションは何ら変わっておりません。
　ただ、先方の中国外交部副報道官ですか報道官の話は、それを全部一緒にしてすべて日本の責任があるかのごとき発言をしているので、それは私どもとしては断じて認めるわけにはいかないということでございます。
　背景にいろいろなことがあるんだからいかなる行動も許されるということは全くおかしな話であって、したがって、これ断片的な記憶ですが、ニュースで愛国無罪と叫んでデモをしておりましたですね。国を愛する心があってその発露であるデモであれば、デモであれ、あるいは破壊活動であれ、それはすべて許されると。要するに、無罪と言うことは、明らかに自分たちはそういう破壊活動をするというのが罪であるということを意識した上で愛国無罪と、こう言っているのであるならば、それは正にそれを許すということをそれは当然だというような外交部の発言というのは、正にそうした破壊活動を政府が認めたということになるので、この辺は私、今週末中国に行こうかと思って準備をしているわけでありますが、その点ははっきりと申し上げるつもりであります。
○岡田直樹君　中国の外務次官が阿南大使に対して、政府を代表して心からのお見舞いと遺憾の意を表明すると言ったそうでありますけれども、この報道官の発言と全く百八十度食い違うと、この辺りも断固として御指摘をいただきたいと思います。
　次に、十三日、昨日、夜まで北京で日中の局長会議が、協議が行われて、当方の佐々江アジア大洋州局長、中国外務省のアジア局長と協議をされたようでありますけれども、当然十七日の日中外相会談に向けての調整もなさったことと思います。日本側から改めて謝罪や損害賠償を求めたのかどうか、それに対する中国側の反応はどうであったか、これも通告にありませんけれども、大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　元々十三、十四で日中韓の局長級会議というのが元々予定されていたのであります。それはなぜかというと、この五月の六、七に京都でＡＳＥＭ、アジアとヨーロッパの対話の場でございますけれども、そのＡＳＥＭの会議が開かれます。その際に、日中韓で外相会談をやろうということも前から実は決めておりました。その打合せという意味で、この日中韓三国協力の取り進め方等について、これは第三回目になりますけれども、日中韓局長協議が予定されており、予定どおりそれはやったわけであります。あわせて、それに加えまして日中協議を、私の日中外相会談があるもんですから元々それもやろうということにしていたわけで、それもやっているわけであります。そういう状況の中に今回の一連の破壊活動等が起きたもんですから、そのことも追加的に議論をしているという状況であります。
　昨日と今日とまだやっておりまして、今日の夜遅くに帰ってくると聞いておりますから、まだちょっと詳細な報告を受けておりません。今の時間、あるいはまた今日の午前、午後とまた会議があるようでございますから、どういう議論が行われているのかという詳細については私もまだ報告を受けておらないわけでございますが、ポイントとしては、今委員がお触れになったようなデモの話でありますとか東シナ海のガス田開発でありますとか、いろいろなことを当然のこととしていろいろ議論をしたと聞いておりますが、詳細についてはちょっとまだ報告がないので触れることができませんので、お許しをいただきたいと思います。
○岡田直樹君　詳細な報告を待たずにざっとした感触で結構なんですけれども、中国側から謝罪の意思とかあるいは損害賠償の意思、こういうものを示したということは現時点ではお聞きになっておらないということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっとそこまでの話は聞いておりません。
○岡田直樹君　現時点ではお聞きになっていない……
○委員長（林芳正君）　岡田君。
○岡田直樹君　はい、失礼しました。
　現時点ではお聞きになっておらないということだと思います。
　もう一つ、今大臣お触れになりましたガス田のお話はどうでしたでしょうか。昨日、経済産業省が東シナ海のガス田開発で試掘権与える手続を開始したということを発表しましたけれども、これについても中国側の反応、リアクション、特に経済産業省の発表に対して中国側が相当怒っているというような話もありますけれども、これについて何か御報告はありましたでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　昨日の会議で項目としてはそれも話し合ったということでございますが、具体の主張がこの場で、局長レベルの会合でどういう具体のやり取りがあったかはちょっと私は聞いておりません。
○岡田直樹君　次に、中国や韓国は盛んに歴史問題とか歴史認識とか言っておるわけですけれども、この辺、具体的に何を指すとお考えでしょうか。もし小泉総理の靖国参拝とか教科書検定のことであるならば、私は中国や韓国から一方的な非難を受けるような筋合いはないと思います。この点について外務大臣のお考えを伺いたいことと、日中の歴史共同研究を御提案になるようですけれども、日本の歴史研究者の中にも過去において例えば中国の文革を賛美したり、あるいは日本、我々の母国に対して非常に自虐的と言っていいような主張をしてきた学者も少なくないわけで、こういう歴史共同研究は、悪くないと思うんですけれども、決して中国ペースに陥らないというか、日本の学者が自ら歴史を曲げるようなことがないように、こういう点、御留意をいただきたい。この辺りを外務大臣からお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　具体に歴史問題、歴史認識、何を指すのか、よく外相会談でもう一度はっきりさせたいと思っておりますが、これまでの累次の主張を記憶をたどって申し上げれば、それは間違いなく靖国参拝であるし、また教科書の問題ということであろうと、こう思います。
　この点については、もう言うまでもないことでありますけれども、日本側の歴史認識というものは、戦後五十年のときに出されました内閣総理大臣談話というものがございますし、日中間においては九八年の日中共同宣言、あるいは日韓の間においては日韓共同宣言というものがそれぞれ明確に出されているとおりでありまして、私もその考え方にのっとって今いろいろな発言、行動をしているつもりであります。
　そういう意味で、この歴史認識が何かおかしいんではないか云々という発言については、私はそれは、政府の一員としてそれは全く認めるわけにはいかないと、こう考えております。したがいまして、外相会談等の場でも今後、日本の考え方というのは非常に明確なわけですから、そのことははっきりと説明をして話し合っていきたいと、こう思っております。
　共同歴史研究につきましては、日韓の間では過去三年にわたってこれを進めてまいりました。三月末に一定の作業が完了し、今その報告書を最終的に取りまとめている最中だと、こう聞いております。数多い学者の皆さん方が相当長時間にわたってエネルギーを割いた。もちろん、同じ認識に至った部分もあるでしょうし、なかなかそこは意見が一致しないなという部分もあった、まあある意味では当然なんだろうと思います。しかし、そういった作業を私は何度も繰り返していくことによってより共通の認識に到達する部分が多くなるとすれば、それは私は大変いいことだと、こう思っております。
　そういう意味から、日韓の間ではまたメンバーを一新して、少し若い世代の学者の皆さん方にその作業を引き続き日韓でやってもらおうということで、先般イスラマバードの日韓外相会談で話合いを行いまして、基本的にはこれを続けましょうと。じゃ、どういうタイミングで、どういうテーマで、どういうメンバーでというのはまたおいおい相談しようじゃありませんかということになったわけでございます。
　日中間でまだこのことについて話し合ったことがございませんけれども、既に日中間で知的交流を支援すると、こういう事業で約八千万円の予算が計上されております。これを使って日中間の、日本側の研究者と中国側の研究者が共同でいろいろな知的交流を図るということをやっておりまして、そのうちのテーマの中で歴史問題というものも含まれております。したがって、そういう作業をこれまでも既にやってはいるわけでございますが、改めて共同歴史研究という形で委員会といったようなものを立ち上げるのも一案かなと、こう思っておりまして、まだそう具体に詰めているわけじゃございませんけれども、こうしたことを含めて今度の外相会談で話し合ってみたいと、こう思っております。
　したがって、委員、ある意味じゃ御心配をされたようなことというのはまだそれから先の問題ではないだろうかなと、こう思っております。
○岡田直樹君　先ほど大臣から、日本の歴史認識がおかしいという指摘は当たらないと、政府の一員として主張をすると、こういう御答弁をいただき、大変心強く思いました。大臣、こういう御著書を出されて、「「凜として美しい日本」をつくる」と。凜として美しい日本をつくると、大変共感をいたしました。今度、日中外相会談に臨まれるわけでありますけれども、小泉総理に先立って国民の注視を浴びて期待を担って行かれるわけで、どうか毅然とした姿勢でお願いをしたいと存じます。
　それから、今回の事件のテレビ見ていましても、中国の警官は暴徒を全く制止しようとしておりません。石を投げるのを全く止めない、なれ合いというのが画面からよく見えるわけでありますけれども、我が在外公館の安全というものを現地の官憲に任せ切るということは限界があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけであります。瀋陽の総領事館の事件の後も、またイラクで外交官お二人が殺害された後にも、自衛隊やまたそれに準じた組織によって我が在外公館を警備すべきであると、こういう声が出ました。前の川口大臣も検討すべきであると発言しておられます。私も、すぐ中国や韓国にどうこうというんではなくて、時間を掛けてでも検討すべき課題として自衛隊による在外公館警備、フリーに、そして真剣に検討すべき時期ではないかと思います。
　憲法上の問題、自衛隊法その他の問題があると思いますけれども、このことについて、町村大臣、そして大野大臣のお考えを伺いたいと存じます。
○国務大臣（町村信孝君）　この問題、前からいろいろな形で出てきております。多少時間はたちましたが、ペルーの大使館人質事件でしたか、この折にもそういう議論が出されましたし、また、一昨年のイラクにおける我が国外交官の殺害事件のときにもその話が出ました。また、今回の北京大使館の破壊活動の折、正に今そういう議論がまた出ているわけであります。
　基本は、それは在外公館の警備というのはその接受国の警備にゆだねるというのが基本だろうと思います、少なくとも在外公館の敷地の外ですね。中はまたそれぞれいろいろな警備のやり方というのがそれはそれであるんだろうと、こう思っております。いかに何でも、この間の北京の大使館のケースで、それでも先方は約千名を超える警察官を動員をして警備したんだと、こう言っております。同じ数の日本の警備を仮に日本から連れていってやろうったって、それはとてもとてもそんなできるものでもございません。したがって、外回りはそれは現地にゆだねると。その警備の仕方が私は、明らかに中国のこの間の事件の折は十分な警備をやったとは私も思っておりませんが、しかし、そこまで全部日本でやれるかというと、それはなかなか無理、難しいんだろうと思います。
　ただ、その内部での警備の在り方というのは一つの大きな課題であるということで、私も前川口大臣あるいは前石破防衛庁長官との国会でのやり取りも私も拝見をいたしました。その後検討は続けておりますが、なかなかまだ明確な答えに率直に言って到達はしていないのが事実であります。その間できるだけ在外公館の、しかし警備はおざなりにはできませんので、随分警備対策関係予算は、例えば警備員を増やすとか防弾車を配置するとか施設の整備をするということで、ずっと横ばい予算でありましたが、十六年度に七四・五％増ということで六十三・七億円を計上し、そこでかなり警備、充実は図ったつもりでございます。十七年度五十三・七億円、一五・七％減ではございますが、それ以前の三十五億円と比べると、かなりそういった面での予算的な充実は図っているところであります。
　ただ、委員御指摘のようなその自衛隊等による警備あるいは外務省自身の要員による警備、いろいろな形をどういうふうに組み合わせていくのか、率直に言ってまだ、要員の身分でありますとか接受国との関係でありますとか、あるいは法整備の在り方、更に綿密な検討をしなきゃいけないと、こう思っておりまして、現状まだ答え出ておりませんけれども、少し検討のペースを速めて、安心して皆さん方に仕事がしてもらえるように、そして独立国の在外公館として権威と品位を保てるような、そういうしっかりとした警備がどういう形で可能であるか、関係省庁ともよく相談をしながらこの対応をしっかりやっていかなければいけないと、かように考えております。
○国務大臣（大野功統君）　今、町村外務大臣の御発言にありましたとおり、この在外公館の警備というのは、一義的には当然のことながら接受国の責任問題だと私は理解しております。
　それから、この問題を検討するに当たって、やはり外務省が十分考えて、そしていろいろ我々に御相談いただきたいと、こういう性格のものではないかと。したがいまして、現段階で防衛庁長官としてこの問題について発言するのはいかがかなという気はいたしますけれども、やはり岡田委員おっしゃったとおり、一昨年のイラク公館におきましてああいう事件があった、これを契機に大変この問題が真剣に議論されている中でございますので、自衛隊を在外公館に派遣するという角度からちょっと意見なりを申し上げたいと思います。
　一つは、やはりいかなる形で在外公館警備が行われるべきなのか。つまり、在外公館警備に自衛官を送った場合、その自衛官の身分はどうなのかという問題があるんですね。その場合、外交官になるんだろうか、そうすると、外交官が武器を使用するというのはどういうことになるんだろうか、もし自衛官として滞在するのであれば地位協定等の問題はどうなっていくんだろうか、こういう問題、やはり詰めて明らかにしていかなきゃいけない問題であります。
　それから、やはり在外公館警備は警察権的な作用ですが、警察機関でなくてなぜ自衛官というものがそういうお仕事に従事しなきゃいけないんだろうか、こういうことをきちっとやっぱり詰めていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。そしてまた、自衛官、自衛隊の役割は在外公館警備の全体像の中でどうあるべきなんだろうか、こういう問題があろうかと思います。
　これすべて言わば憲法にもかかわる問題かもしれませんし、武器使用の在り方にも関係するかもしれません。そしてまた、国際法上どういうふうに考えていけばいいのか、こういう問題もあろうかと思います。
　しかし、いずれにしましても、防衛庁として、外務省で十分御検討いただき、御検討の状況に応じて、今申し上げたような問題点を十分考慮しながら、自衛隊として求められる任務を遂行する能力を一体有しているのか有していないのか、任務遂行のためにどのような法的措置が必要なのか、こういうことを十分これから前向きに検討させていただきたい、このように思っております。
○岡田直樹君　今、大野長官からかなり具体的な論点の御指摘があったと思いますので、外務省と防衛庁でそれぞれまた連絡を取って御研究をいただきたいと思います。
　それから次に、町村大臣のこの御著書でも、日本の情報収集能力、いささか弱いのではないかという御指摘があって、「国家と情報の危機」という章では「「長い耳」を持つ国家へ」ということも指摘されております。問題の中国は、紀元前の孫子の兵法の時代から非常にインテリジェンスを重視しておると、日本も日露戦争を勝ったのは明石大佐の情報収集あるいは謀略によるところが大きいと。現代においていろんな問題あると思いますけれども、やはり外務省、防衛庁、それぞれの情報機能を強化して、また新たな情報機関、独立した情報機関の設立というものも検討すべき時期に来ているのではないかと思います。
　この点について、町村大臣と、そして大野大臣の御意見をお伺いしたいと思います。