Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　太田　信介君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野寺　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十五年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十五年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に防衛施設庁施設部長大古和雄君、農林水産大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産省農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官木下寛之君及び環境大臣官房審議官小野寺浩君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　去る二十日、予算委員会から、本日一日間、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、大島農林水産大臣から説明を求めます。大島農林水産大臣。
○国務大臣（大島理森君）　平成十五年度農林水産予算の概要を御説明申し上げます。
　平成十五年度一般会計予算における農林水産予算の額は、関係府省計上分を含めて三兆一千百十四億円となっております。その内訳は、公共事業費が一兆四千三百七十八億円、非公共事業費が一兆六千七百三十五億円となっております。
　平成十五年度の農林水産予算は、食の安全と安心の確保、農業の構造改革の加速化、都市と農山漁村の共生・対流を推進するとともに、地球温暖化防止等に資する森林整備の推進を中心とした森林・林業政策や、安全で安心な水産物供給体制の整備等の水産政策を展開するとの観点から、重点施策に思い切った予算配分を行うなど、新たな政策展開が図られるよう編成いたしました。
　以下、予算の重点事項について御説明いたします。
　第一に、人の「いのち」を支える食料について、生産者のみならず、消費者の視点をも重視し、食の安全と安心の確保を図るための施策を推進してまいります。
　このため、食品がいつ、どこで、どのように生産、流通されたかについて消費者が情報を把握できるようにするトレーサビリティーシステムについて、牛肉に導入するために必要な体制の整備を図るとともに、青果物、米等その他の品目についても順次同システムの導入を推進してまいります。
　また、食品表示ウオッチャーや食品表示一一〇番の充実等、不正を見逃さない監視体制の整備により食品表示に対する信頼の回復を図るとともに、国民一人一人が食の安全と安心について自ら考えるための全国及び地域段階の食育活動等を展開してまいります。
　第二に、意欲ある経営体が躍進できる環境条件の整備に向けて、農業の構造改革の加速化を推進してまいります。
　このため、総合的新規就農支援システムの構築や農業経営の法人化の加速化等による多面的戦略の展開を図るとともに、既存ストックの有効利用による生産基盤や農業水利施設の整備、産学官連携による革新的技術の開発等を進めてまいります。
　第三に、都市と農山漁村の共生・対流を通じて地域の活性化を推進してまいります。
　このため、新たなグリーン・ツーリズムの展開や農業・農村体験学習の推進、農山漁村のＩＴ化を目指すｅ―むらづくり計画の推進等を通じて、農山漁村の振興を図ってまいります。
　また、循環型社会の構築と地球温暖化防止に向けて、食品廃棄物、稲わら、家畜排せつ物、未利用木材等の生物由来の有機性資源であるバイオマスを利活用する社会の実現を目指し、新たなモデル施設の整備、利活用システムの構築等を推進してまいります。
　第四に、森林・林業政策については、特に、京都議定書に定められた二酸化炭素などの温室効果ガスの削減目標を達成していく上で、我が国の森林を適切に整備・保全していくことが極めて重要となっていることから、多様で健全な森林の整備・保全を積極的に推進してまいります。
　また、住宅、公共施設等における地域材の利用や木質バイオマスの利活用の促進等により、林業・木材産業の構造改革を進めてまいります。
　さらに、地域資源の活用による魅力ある山村作り、森林環境教育を始めとする森林の多様な利用の推進等により、都市と山村の共生・対流を促進いたします。
　第五に、水産政策については、まず水産物の消費から生産に至る各段階での衛生管理水準の向上等を図り、安全で安心な水産物供給体制の整備を推進してまいります。
　また、水産資源の回復や、作り育てる漁業の推進、漁業の担い手の確保・育成や、その経営を支援するための対策、流通の効率化、加工業の事業基盤強化を通じ、水産業の構造改革を進めてまいります。
　さらに、都市と漁村の共生・対流による地域の活性化を図るため、漁村体験学習施設の整備や交流活動の推進等により、魅力ある漁村作りに取り組んでまいります。
　次に、特別会計については、食糧管理特別会計等について、それぞれの所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画については、農林漁業金融公庫等による財政投融資資金の借入れ等、総額二千四百九十八億円を予定しております。
　以上、平成十五年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
○委員長（三浦一水君）　以上で予算の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松山政司君　自由民主党の松山政司でございます。
　ＷＴＯ農業交渉について、昨日の当委員会で全会一致の決議がなされましたけれども、交渉が山場を迎えておるときだけに、国が一丸となって取り組んでいかなければならない、そんな観点から、国民により理解を深めさせていただくべく、あえて、基本的な質問ではありますけれども、数点お伺いをさせていただきます。
　現在、ジュネーブにおいてこのモダリティーの確立に向けた会合、一日目をちょうど終えたところではございますが、今日の新聞でもございましたけれども、これまでの厳しい交渉経過から、この会合でモダリティーを確立することは非常に困難ではないかという観測も流れております。
　今回の新ラウンド交渉における最大の課題が農業の、農業交渉であると。この農業交渉の進展いかんが他の分野の交渉にも大変大きな影響を与えるのではないかと思います。特に、三月末までにこのモダリティーが確立しないということになりますと、途上国が農業分野で進捗、成果が得られないとして、他の分野からも撤退するのではないかと、このような懸念、あるいはＷＴＯ交渉そのものが達成できなくなる可能性があるのではないかというような指摘もございます。
　このために、このモダリティーの期限が確立できなかった、モダリティーが期限までに確立できなかった場合、その責任を、このハービンソン議長の一次提案、それから改訂版に反対する日本とＥＵにその責任を押し付けようと、そんな動きもあるやにお聞きをしておりますが、我が国としてはこの動きに対してどう主張していくのか、農業者のみならず、国民に明確に日本の立場というものを説明し、理解を求めなければならないと思います。国際社会に対してはなおさらのことだと思いますけれども、いま一度、大臣の見解をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（大島理森君）　松山委員から今御指摘いただいた点で、非常に私どもが注意をしなければならない点が含まれておると思います。
　まず第一点は、依然として三月末までにモダリティーというものを作り上げようというコミット、これはたとえどういう今現状であっても、私たちがそれぞれコミットしている、共有している、こういう認識をまず第一点、明確に申し上げておきたいと思います。したがって、我が国として、今の時点から三月末はもう無理だ、努力はやらないという姿勢ではなくて、最後の最後までその貢献をしていくという姿勢を改めて明確にしておきたいと思います。
　そういう中にあって、どういう点を日本は主張し、あるいは考えを国民に、もっとしっかり努力をさしていかなきゃならぬのではないかというふうな、国民に理解を得られるようにしておかなきゃならぬのではないか、それも国内だけではなくて、国際社会に対してしっかりとその点は言うべきではないかという点は誠にそのとおりだと思いますし、私どもはモダリティー確立に向ける貢献のコミットはきちっとしているわけでございますが、その中にあって、昨日もジュネーブでは全体会議が開かれました。
　私どもは、今日までも申し上げて、お答えをしておりますように、やはりまず基本に、あらゆる国の農業が基本的に多様に存在するという哲学を持ちましょう、そのためには輸出国、輸入国、あらゆる国々がバランスの取れたものでなければいけませんよと。そしてさらに、そのためには非貿易的関心事項というものをしっかり踏まえなければなりませんし、その非貿易的関心事項という施策をそれぞれの国が取れるような柔軟なモダリティーでなければいけませんと。
　更に言えば、そういう状況の中で私どもが、それぞれの国、ＥＵはＥＵ、日本は日本、やはり農政の改革というものを間断なくやっていこうとしているわけでございますから、その改革の継続性というものが必要でありますなと。そして、その非貿易的関心事項は、昨日も議論がありましたが、国内の食料安全保障という視点も必要でありましょう。そういうふうな観点の考え方は、日本だけではなくて、改めて、ＥＵも含めて六十か国の国々がその考え方に同意をしている、あるいは共有しているという、支持が得られているという事実を、度々ではございますが申し上げさしていただくわけであります。
　私は三月中、私自身、三月の中旬にハービンソン議長に対して私自身の書簡を送って我が国の立場を改めて表明し、それに対するお答えをいただきました。したがって、今、委員から御指摘いただいたように、三月末のその期限がどうも非常に厳しい状況になったという認識の下で、その犯人捜し的な発言をケアンズの一部の国々が日本、ＥＵを名指しでお話しし始めているということも承知はいたしております。しかし、一方、アメリカ、ケアンズの皆様方も、このハービンソン議長の一次案及び一次改訂案については野心が低過ぎるという批判をまたしているわけでございます。
　いずれにしても、私どもは、最後の最後まで私どもの考え方を共有している国々と協力し、ケアンズ、アメリカの皆さん方を説得し、議論をし、そして、バランスの取れた現実的な包括的なモダリティーでないと三月末の決着は付きませんよということを昨日の全体会合でも明確に主張をいたしておりますし、ＥＵは、私どもと同じ言い方ではありますが、この一次改訂案はベースとはなり得ない、こういうふうなことも主張しておるところでございます。
　さらに、私どもの考え方を消費者あるいは生産者あるいはまた多く国民に積極的に説明をし、理解を求めていく、また国際的にも理解を求めていくという姿勢が必要だと思っておりますし、委員が御心配のような、何かこの農業交渉の行方が全体のＷＴＯ交渉の阻害になる、その犯人は日本だ、ＥＵだということにならないような具体的な方策と世論形成というものも一方において非常に重要なことだというふうに答えさしていただきます。
○松山政司君　ありがとうございます。
　内容について若干お伺いしたいと思いますが、この一次提案及びその改訂版についてでありますけれども、大臣おっしゃいましたように、我が国は受け入れられないと表明をされて、受け入れるに当たっては、この非貿易的関心事項を反映しながらも、先ほどおっしゃいました三点の確保が不可欠であるというふうに言っておられます。
　まず、一次案、一次案改訂版について、日本提案から見て評価できる事項と評価できない事項というのをもう一度明らかに御説明願いたいというのが一点と、また、現在、交渉の過程ということもありますけれども、大臣が主張される、先ほどの三点の主張にも見られますように、非常に国民の目から見ると言葉だけではなかなか内容が抽象的で理解が困難な面もございますので、農業交渉も山場を迎えておりますので、ここは国民が一丸となって取り組むためにも、何を実現するために日本がこの主張を行っているのかを国民に正しく理解してもらうことが必要であろうかというふうに思っております。
　この三つの要件の確保は、今後、モダリティー案として盛り込むのであればどのような形になるのか、柔軟性を確保すべきセンシティブ品目として何を想定されておられるのか、政府の描く姿をいま一度国民に分かりやすくお示しいただきたいというふうに思います。
　加えてもう一点、先ほど、二月十二日にハービンソン議長が一次提案を出されたわけですけれども、その後、大臣の方からは、非貿易的関心事項が適切に反映されていないというふうにコメントをされました。ところが、その後の一次案改訂版の中に、「その他の市場アクセス問題」という項目のところに二行追加をされました。「ドーハ閣僚宣言に明記された非貿易的関心事項については、本案の様々な部分で考慮されているものの、」という文言があえて追加をされました。
　昨日の委員会の全会一致の決議文の中にもありましたが、私も反映されていないというふうに、こう考えるわけでありますが、あえてこの加えたことについて大臣はどのように評価をされておられるのか。また、モダリティー確立、モダリティーを確立するに当たって非貿易関心事項、非貿易的関心事項として盛り込まなければならない事項、それが反映された事項ということをもう一度お示しいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（大島理森君）　一次改訂案は、一次案と同じように総体として受け入れ難いというふうな評価を私、いたしました。総体としてでございますから、評価が全くできないところが、評価するところが全くないのかと言われると、それはやっぱりハービンソン議長も、ミニ閣僚会議等々の議論を聞きながら若干評価できるところも私はあると思うのでございます。
　それは、第一点は、発展途上国向けの配慮に更に重点が置かれたなと。それは松山委員が先ほどお話しされたように、発展途上国は非常に大きな国々、数として多いわけでございます。そして、ドーハのマンデートは開発マンデートと言われるぐらいでございますから、開発途上国に対してどういうふうなルールを作るかということでございますから、私どもも今度の国会にもその開発途上国向けのいわゆる関税を緩やかにする税法のお願いをしておるわけでございますが、その第一点は、まず途上国向けへの配慮に重点が置かれている部分、第二点は、昨日も御議論がありましたが、輸出規制、輸出税の分野の規律強化に若干取り組んでいるなというところは、一部そういうふうな意味で評価はいたします。
　しかし、今先生がお話しされましたように、基本的な骨格は一次案でございますから、いわゆる輸出国側に立ったモダリティーになっている。それは、関税削減については、やはり高い関税はどんと下げなさいと、ここはもう全然変わっていないわけですね。これを称して私どもハーモナイゼーションと言うんですが、やはり高い関税は、昨日も御議論がありましたが、どんと下げなさいと。ここが変わっていないということであるならば、これは非貿易的関心事項というものが、たとえ改訂案では非貿易的関心事項には配慮を云々ということが書かれたとしても、それは言葉でございまして、全く受け入れ難いまず第一点であろう。
　さらに、ミニマムアクセスの拡大、それから先進国の特別セーフガードの一定期間後の廃止、それからＡＭＳの削減の品目別要素を導入するというのは、これはもうとても我々自身耐えられないところでございます。
　それから、青の政策の削減。異なる形態の輸出補助金の間の規律の不均衡等があります。これは、もう御承知のように、アメリカのやっている輸出補助金的貸付制度があるわけです。このことには触れていないわけですね。もうＥＵの輸出補助金だけを対象にしたような規律の不均衡。そういうふうな意味での不均衡において、我が国の主張とは相入れない内容になっているということであります。
　よく野心的という言葉がこのＷＴＯの世界で使われる議論なんですが、アメリカ側はもっと野心的になるべきだ、いや我々は野心的過ぎるという言葉を言うわけですが、いわゆる輸出国側のそういう意味では主張に偏重した内容であるというふうな評価。柔軟性、継続性、バランス、こういうふうなものが確保されていないということで、総体として受け入れ難いと、こうなったわけでございます。
　さて、そこで、今先生がお話しされた、それじゃ一体、非貿易的関心事項、こういうふうなものは日本としては具体的にどういうことを考えているのかというふうな御質問があったかと思いますが、まず第一点は、非貿易的関心事項といった場合に、食料安全保障という概念、それから国土と環境の保全という概念、こういうふうに、貿易のみで実現できない価値というものを私どもは非貿易的関心事項としてとらえております。
　じゃ、非貿易的関心事項を、どうすればこれをきちっと機能できるそのモダリティーになるのか、ルールとしてどのようなルールになればその非貿易的関心事項というふうなものができるのかというと、第一点は、やっぱりそれぞれの国において食料安全保障あるいは環境、文化、そういうふうな非経済的価値というふうなものを考えるとするならば、やっぱり品目ごとの柔軟性が取れるようにそのルールがなければならぬということが第一点だと思います。
　さらに、昨日もちょっとお答えしましたが、輸出規律。つまり、輸出どんどんしたいときはしていって、何かあったときにもう輸出国側サイドで勝手に止めちゃうとか、そういうふうな輸出規律の政策を強化する。さらに、国内支持におきましても、簡単に言えば補助金ですよ、補助金の問題。いい悪いといういろんな議論がありますけれども、少なくとも広い意味でこれを黄色、青、緑の三つのボックスに分けているわけでございますが、緑の政策をやっぱり維持すること、こういうふうなものが私どもがいわゆる非貿易的関心事項を担保する政策として大事だということを言っているわけです。
　さて、そこで、センシティブ品目は何か。今度の改訂版では戦略的品目から特別な品目と、こういうふうに名前を変えております。名前は変えましたが、言わばセンシティブな品目と、こう言っていいんでしょうね。
　日本はどういうものが考えているのかということを申し上げますと、米、小麦、乳製品、でん粉、雑豆、落花生、コンニャクイモ、生糸、豚肉と、これらを言わば日本としてはセンシティブ品目かなと。つまり、それはウルグアイ・ラウンドの合意の際に関税化した品目でございますわね。そういうふうなものを私どもとしてはその範囲の中に考えていると、こういうことでございます。
○松山政司君　分かりました。ありがとうございます。
　続きまして、セーフガードについてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　農業交渉の議論の中心は米であるということは確かであろうかと思いますが、農産物には畜産、野菜、果樹等々あるわけでございまして、これらも大変重要な品目でございますし、是非御留意を願いたいと思うわけでありますが。私の地元の福岡県でもこの果樹や野菜というのは成長品目でありまして、特に若手の農家が懸命に取り組んでいる分野でもございます。この野菜、果樹は、現在でも関税率が大変低いだけに、野菜、果樹においてはセーフガードの措置というのが大変大きな役割を有するのではないかというふうに思います。
　そこで、今、日本提案ということで政府から提案していただいていますのは一般セーフガードの発動要件、これが農産物の特性に十分こたえるものにはなってはいないと。こういうことから、季節性があり腐敗しやすいという農産物の特性に対応したセーフガードの創設というものを提案していただいております。
　このハービンソン議長案では、ウルグアイ・ラウンド合意で自由化、関税化された農産物にだけ適用される特別セーフガード、いわゆる緊急輸入制限措置、この廃止を打ち出しておりますし、また政府が提案したこの案は一顧だにされていないというふうに思います。
　そのセーフガードに対する各国の反応はどのような状況にあるのか、また今後の交渉で日本提案の実現に向けてどのような手だてを考えておられるのかをお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（西藤久三君）　特別セーフガードの状況について御説明させていただきます。
　先生からの御指摘がございましたとおり、ハービンソン議長の一次案及び一次案改訂版におきまして、特別セーフガードに関しまして、先進国につきましては、関税削減実施期間、仮に五年と置いておりますが、五年間の終了時に提出するか、あるいはその後、二年後に提出するという案になっております。
　この特別セーフガードをめぐりまして、アメリカ、中国等は廃止を主張している。あるいは、豪州、ケアンズ諸国、豪州等のケアンズ諸国、一部の途上国は、先進国については廃止、併せて、途上国については継続していくという主張でございます。私ども日本・ＥＵフレンズは、約十五か国ございますが、特別セーフガード制度、関税化の言わば見合いでできた制度でございますので、その維持を主張している状況にございます。
　また、あわせて、先生御指摘の言わば季節性のある産品についてのセーフガードの問題でございます。
　私ども、我が国、季節性があり腐敗しやすい品目についての特別セーフガードの適用を主張している状況にございますが、今までの状況の中で、日本、韓国、スイスの三か国の主張にとどまっております。一方で、先ほど申しましたように、途上国のみについては特別セーフガードの適用拡大をすべきという主張がケアンズ諸国を始め多くの国で展開されている状況にございます。
　私ども、こういう状況の中で、特別セーフガードは、先ほども申しましたように、ウルグアイ・ラウンド合意の際に関税化した品目に対する言わば特別措置で、そういう経緯からして、これは維持しながら、更に我が国の主張に理解が得られるよう、途上国との働き掛け、途上国についての特別セーフガードの拡充ということがあるわけですので、そういう働き掛けを強化していきたいというふうに思っております。
○松山政司君　ありがとうございました。
　それでは最後に、ＷＴＯ関係で最後に一点御質問したいと思いますが、いよいよ大詰めの農業交渉に入っておるわけでありますけれども、この対応につきまして、大島農林水産大臣とＥＵのフィシュラー農業担当委員との会談では、一次案改訂版を交渉のベースにしないとの認識で一致をしたと報道されております。このような中で、二十五日から一日を経過したわけでありますけれども、この交渉、どのような戦略で臨んでおられるか、また、進行中の農業交渉の状況、大臣の交渉方針、お聞かせいただける範囲で結構ですのでお伺いしたいということ。
　加えてもう一点、今回のジュネーブに、この支援活動のために議員団を派遣をしているというふうにしています。我が党からも二名、民主党、公明党各一名で構成をされて、この農業交渉特別会合の開催に合わせて行っておられます。スパチャイ事務局長、ハービンソン議長、各国の交渉関係者との会談を行われるということで行っていただいておりますが、この農業交渉自体は当然ながら政府により行われ、我々議員は直接交渉に関与することはできないわけでありますけれども、しかしながらこの問題は、政府だけではなくて、国民の負託を受けた議員も一緒になって取り組まなければならない課題でもあるというふうに思います。
　この議員団を派遣するということは、議員外交として国が一体となって日本提案実現のため取り組んでいることを世界に示すことでもあろうかというふうに思いますが、大臣の、議員がこのような交渉に関する支援活動を行うということについて、所見を一言お伺いできれば有り難いと思います。
○国務大臣（大島理森君）　二十五日はハービンソン議長のモダリティー一次改訂案、改訂版に対する評価やモダリティーのあるべき内容等について立場を表明しました。我が国から、先ほど申し上げましたように、総体としては受け入れられない、野心的過ぎて、我が国が主張する非貿易的関心事項等を適切に反映した包括的でバランスの取れたモダリティーに合意することが不可欠である、それは、ＥＵ等フレンズ国も、交渉のベースにはならない、こういう主張をされました。
　これに対して米国やケアンズ諸国は、ドーハ閣僚宣言のマンデートに照らすと、野心の水準が低過ぎ、不十分である、一律かつ一層大幅な保護・支持削減も必要との主張を繰り返した、こういう報告でございます。途上国の多くは、先進国の補助金の大幅な削減がない限り、途上国は市場アクセスの約束には応じられない。言わば三極的な主張が出されたと。ただ、そのときに、戦略的品目、つまり特別品目により途上国のための特別優遇措置に大きな関心を示したそうでございます。
　したがって、今後の戦略として、私どもの考え方、途上国に対しても、このように効果的なものになるよという、こういうアプローチを途上国の皆さんに理解せしめていくことが必要だと思っております。
　そういうことを踏まえながら、かなり各国間のグループ別考え方に引き続き隔たりがある中で、二十六と二十七日、ですから今日、明日になると思いますが、普通は関税、関税割当て、国家貿易、食料援助、輸出信用の項目について、議長主宰の少数会合がこっちで開かれると同時に、二国間の　バイ会談が開かれるというふうになっております。そして、二十八日に議長主宰の非公式全体会合が開催されるという日程になっております。
　どのようにこれから臨むのか。まず基本は、ＥＵあるいは韓国あるいは我々が同じ考え方を持っている六十か国という国々、これを広め、深めていくということが一つ。そのためには、発展途上国に対する、我が国が考えるようなモダリティーが結局は発展途上国に対して有利になるんだということを理解せしめないと、と申しますのは、アメリカは発展途上国に対しては非常に、割と冷たいんです。つまり、関税を全部下げろという話ですから、そこには発展途上国と先進国の差がないわけですね。これを割と発展途上国の方々がもう一つ理解をしてもらわなきゃいかぬ、比較論で。そういう中で、全体のモダリティーとしては我々の考え方の方がいいのではないかというふうなことを、非常に大きなこれからの行動の戦術論として私は大事なことだと思っておりますし、最後の最後までぎりぎりのそういうふうな意味での努力をしてまいりたいと思います。
　議員外交におきましては、政党間を乗り越えて今回派遣していると……
○委員長（三浦一水君）　大臣に申し上げます。答弁は簡潔に願います。
○国務大臣（大島理森君）　はい。
　行っていただいて、何しろ質問が大きいものでもございますから、簡潔に申します。
　大変有り難いことだと思っております。一体としてこれからも御協力、御支援をよろしくお願いしたいと思います。
○松山政司君　ありがとうございました。
　最後の質問にさしていただきたいと思うのでありますが、また視点が変わりますけれども、この平成十五年の農林水産予算の中で、食育ということについて、食育活動の総合的な展開として七十八億円が計上されています。十五年度には、食育を推進する国民的な活動の展開のために新規に六億八千万計上されておられます。この中で、食を考える国民会議の活動強化、食を考える月間の推進、マスメディアの各種媒体を通じた情報発信活動等を通じた全国的な展開、食育推進ボランティアの登録・活用、地域特産物、伝統的食文化などの地域の特性を生かした食育の実践活動を展開するとしています。
　そこで、食育の推進ですが、私も小学生の子供を持つ親の立場ではありますけれども、将来の十年、二十年を考えた場合に、小中学校における教育の果たす役割は極めて大きいというふうに思います。農業体験学習、農家による講義など幾つか、かなり地域で行われてきておりますけれども、この一貫したカリキュラム作りあるいは組織的な対応が必要ではないかというふうに思っております。
　例えば、講師を継続的に確保するにはどうするか、あるいは費用はどう負担するか、農業体験学習の場合どういうふうに確保すればよいかなどの課題があります。
　そこで、各県の教育委員会に窓口を作ったり、学校側からの要望や、あるいはＪＡ等の受入先の調整を行ってはどうかというふうに思います。昨日もグリーンツーリズムのお話もございましたけれども、この学校教育における食育推進のための具体的なシステム作りがございましたら、是非教えていただきたいというふうに思います。
○副大臣（太田豊秋君）　今、先生からお話がございましたように、正に食の教育、食育というのは大変これからも大事な問題だというふうに農林省としてもとらまえております。
　これは、正に食生活の多様化、外食だとかこういったこと、それから食と農との距離の拡大や家庭における食の教育の低下、正に私ども子供のときには、育つときには、基本的なものとして、絶対にこれは、御飯は残してならないとか、これを、野菜を残しては駄目ですよ、これはお百姓さんが一年掛かって作ったものなんだよと、そういった感謝の気持ちを込めながらいただきなさいと。そして、いただくときには必ずいただきます、終わったら必ずごちそうさま、こういった感謝を常に表しながら、こういう食ということについては、食物についてはやっていきなさいと。こういうふうなことを教えられたものでありますが、そういったことを考えてみますと、やはり、生きることの基本としての食育ということを考えれば、学校とか家庭教育、こういったところでしっかりと取り組むことは私は大事なんだろうと、このように考えておるものでございまして、農林省といたしましては、今ほどお話がございましたように、学校教育を所管する文部科学省と連携をしっかりと取りながらこういったことに推進をしていきたいと思っております。
　なお、食料、農業、農林水産省は総合食料局、そして文部科学省はスポーツ・青少年局を窓口としてこれからもやっていきたいと。なお、ここに厚生労働省等も含めた関係局長をメンバーとする連絡会議を設置して、地域レベルにおいても連携を深めていきたいと思っております。
　また、地産地消の関係からも、地域の中での取れている食物に対する、こういった食品に対するものについての子供たちがしっかりと勉強していく、どういうものが自分の地域の中で取れているんだろうか、それが本当に安全なものなんだというふうな、そういった教育もまたしていく必要があるだろうと、こんなふうに考えております。
○小斉平敏文君　自民党の小斉平でございます。
　今回のイラク戦争の状況をテレビ等々で見ておりまして、我が日本について考えさせられることがあります。それは、イラクの大量破壊兵器、これを持っておるということで、結局米英軍が、スカッドミサイルやら、空爆等々行っておるわけでありますけれども、日本が仮にイラクと同じような状況になったときに、イラクと同じように疑惑を持たれたときに、私は、日本はもう空爆やらミサイル撃ち込む必要もない、ただ輸出しておる国が、もう日本は、あなたに、おたくには食料をあげませんよと言えば土下座せざるを得ないんじゃないか、近い将来そういうことになるんじゃないかと、非常に私は今回のこの一連のテレビ報道等々を見ておりまして、危惧するものであります。
　だからこそ、やっぱり国民が自分の国土を耕して、主食である米を確保し、野菜を確保し、そして安価な海の魚を食べると、こういうことが私は最も重要になってくると、このように思うんです。国民の食料を他国に頼っておるような国が国際舞台で物が言えるわけがないと私は思うんです。
　だから、今度のＷＴＯの交渉、これは先日来、昨日来、大臣の強い決意もお聞きをいたしましたし、また昨日、当委員会でも決議をいたしたところであります。どうかこの決意、決議に基づいて最後まで最大限の御努力をしていただきたいということをまず冒頭にお願いを申し上げたいと思います。
　大分時間が食い込んでおりますから、簡単に質問をさせていただきますけれども、林野庁長官、簡単にお答えを賜りたいと思います。林野問題について質問をさせていただきたいと思います。
　今日、地球環境に果たす森林の多面的機能、この重要性が指摘をされております。森林が果たす保水能力一つを取ってみましても、自然のダムとしての機能を発揮をしておりますけれども、今日、放置林、これらの増加によってその機能が非常に低下をしておる。また、今日、都市部の河川流域において浸水被害、これが頻発しておるということから、今国会に国土交通省関連で特定都市河川浸水被害対策法案、これが提出される予定になっております。
　都市部という川下の問題は、川上の治山治水、これと深くかかわっておる。川下の対策ばかり、これにとらわれておっては本末転倒、机上の空論になってしまうと私は思います。ですから、川上である山林の保全等の問題を含めて総合的に検討すべきだと、このように思うのでありますけれども、この法律案について国交省から林野庁に何らかの相談やそういうものがあったのかどうか。それで、川上、川下一体となって対策を講じる、このような必要があると、このように思うんですけれども、長官の御見解を賜りたいと思います。
○副大臣（太田豊秋君）　御相談があったかどうかということについては後で長官からお答えいたさせますが、先生御指摘のように、正に国土の安全保障という建前から、その見地からいいましても、また多面的機能ということからいいましても、川上における森林のいわゆるしっかりした施業とか、あるいはまた治山事業の推進によってこれらの川下に住んでいる方々の安全、安心を確保していかなければならないと、こんなふうな考え方の中で、これは正に治山事業というものは洪水の緩和などの国土保全を図る上で本当に重要な施策でございますので、国土交通省の治水事業と連携して施策を行うことが必要だというふうに考えております。
　また、治山事業及び治水事業にかかわる長期計画の作成を始めとして、それぞれの工事箇所のほか、あるいはまた災害発生時における災害対策などにつきましても、相互に調整を図って今やらさせていただいているところでございます。
　なお、詳細につきましては長官の方からお答えさせます。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　特定都市河川浸水被害対策法案でございますけれども、これ国土交通省で今検討されているわけでございますが、この法案は、都市部の浸水被害防止という観点でございますけれども、何といいましても、それを行っていくには上流の森林の整備ということも大変重要でございまして、国土交通省の方からも農林水産省の方に対しまして、どういうふうにしていくのかというようなことで調整をいただいたところでございまして、我々としては、今後とも、そういった問題につきましても、上流の森林整備を治山事業等で行っていくということで、併せて行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○小斉平敏文君　途中何ぼかはしょらぬと時間がありませんから次に参りますけれども、私は、林業が成り立たない最大の原因、これは外材の輸入にある、このように思います。
　我が国で使用されておる材木の八〇％以上、これは外材でありまして、まことかどうか私は正確には分かりませんけれども、いや、その輸入された半分が違法伐採だと、このように一部では言われております。インドネシアでは、スハルト政権崩壊後、違法伐採が物すごく急速に進んで、二〇一〇年までには熱帯雨林が消失するという予測さえあるわけです。そうして、そのインドネシアの伐採された三分の一が丸太やら合板、チップ、こういうもので我が国に輸入されておると、このように言われております。もしそれが事実だとすると、地球温暖化、これにも影響いたしますし、違法伐採を我が国が認めた上で輸入しておるということにもなり、国際的にも大変大きな問題になる、このように思うんです。
　林野庁はこの違法伐採、これについてどこまで把握をされておるのか。またその対策、どのように講じられておるのか。違法ないわゆる輸入材、これを阻止するだけでも地球温暖化あるいは国内産材の需要拡大、これに大きく貢献できると私は思うんですが、長官の御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　違法伐採の問題につきましては、今言われましたとおり、例えばインドネシアとロシアが大変問題になっているわけでございまして、インドネシアにおきましては、お話がございましたように、その五割、伐採量の五割ぐらいが違法伐採ではないかということを政府としても認めているというような状況でございます。
　ただ、ロシアの方につきましては、実は政府としては違法伐採はそれほどないんだというような話でございますけれども、ＮＧＯ等が調査いたしたところでは、相当のものがあるんではないか、二割ぐらいあるんではないかというような話もあるところでございまして、我々としてもロシアの問題につきましても注目をいたしているところでございます。
　ただ、インドネシアにつきましては、今申し上げましたように、政府も認めているということでございますので、それをいかに抑制をしていくのかということについて我々取り組んでいかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　全体としまして、まず違法に伐採された木材は使用すべきではないという基本的な考え方の下で違法伐採を世界的に取り締まっていく、国際的に取り締まっていくということが必要ではないかというようなことから、いろんな会議の場で違法伐採の問題を強調してきたところでございまして、Ｇ８の森林行動プログラムでありますとか、あるいは今回のヨハネスブルグのサミットにおきます中でも違法伐採の問題を取り上げていただいたところでございますし、今申し上げましたように、インドネシアとの間におきましてはアジア森林パートナーシップと、日本とインドネシアが中心となりまして、そういった問題にどう取り組んでいくのかというようなことでアジア森林パートナーシップというものを今回動き出させたところでございます。
　ただ、違法伐採の問題は、難しいところは、実は違法に伐採された木材かどうかという認定が非常に難しいというところがございます。伐採されたものが我が国に輸入されてくる段階では実は合板にほとんどなっておりまして、製品として輸入されてくるということでございますので、そういったものを止めるということだけでは実は事がいかないわけでございます。
　そういう点で、どういうふうに違法伐採であるかというものを認定しながら、そういったものを使わないような形にしていくのかという具体的なやり方というものにつきまして、インドネシア政府等を中心といたしまして議論していくということが必要ではないかというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、違法伐採が行われているということは世界的な森林の持続ということについても問題が生ずるわけでございまして、我々としては積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○小斉平敏文君　三月十九日に高知県が全国で初めての森林環境税、これの条例案を可決、成立したと、このように報道されました。人工林の四分の一強に当たる十万ヘクタール以上の森林で荒廃が進んでおって、個人、法人の両県民税に一律五百円を上乗せをしてその税金を森林保全事業費等に充てるという趣旨のようであります。また、農水省の調査によりますと、同様の森林税を二十六道県、これが検討しておるということでありますが、多くの山林を抱える自治体だけが森林の保全を自ら負担をする、こういう話もちょっとおかしいなと私は思います。
　森林の多面的機能という場合、川上の恩恵を川下は受けておるわけでありまして、また地方の恩恵を都市が受けておる。そうであれば税収難にあえぐ多くの山を抱えた地方の住民のみに負担をかぶせるというのではなくして、やっぱり全国一律の環境税あるいは森林税を創設すべきだと私は思います。厳しい財政事情の地方があえて森林税、これに取り組まなければならない、それほど山の荒廃というのが進んでおる、このことを肝に銘じて早急な対策を打つ必要があると、このように思いますが、長官の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　最終的には山の大事さをどうやっていくかということの質問でございますが、税の問題でございますから、小斉平先生御存じかどうか、水源税がとんざしたんです。目的税を作ってそれでやろうとして、また森林税のようなものを議論してとんざした場合に、もっと大きな課題である環境税という問題に私は影響してくると思うんです。ここは一番、環境税という視点から先生方の御理解をいただきながら多くの国民に理解をいただくという道がいいと思います。目的税として森林税という闘い方をいたしますと、もしこれが駄目になった場合は、環境税そのものにも影響してくると私は思うんです。ですから、環境税として議論していくことが王道ではないかと、そういう中で考えてまいりたい。これが農林水産省全体としての考え方で、今勉強もしております。是非御協力いただきたいと、こう思います。
○小斉平敏文君　最後に、大臣の所信にございましたように、この森林の多面的機能、これが適正に発揮されるようにということで森林法の一部改正、または林業経営改善のための資金の融通の円滑化に向けた制度改正の法案、これが提出されるということでありますけれども、この二法で、年々深刻になっておる高齢化や後継者不足あるいは赤字経営等々によって増加しつつある放置林、これの問題を解消できるのかどうかということを私は思うんです。
　地元の森林組合から聞いた話では、高齢化した森林所有者が自分の息子に山を継がせたいと言うと息子は何と言うかというと、要らないと、処分してくれと、売ってくれと。その所有者は森林組合で買ってくれぬかと来るそうなんであります。このままでは山は私は病んで死んでしまうんではないか、滅んでしまうんではないかと思います。間伐がされないためにいわゆる表土、これが流出したり、あるいは大雨による土砂崩れ、こういう災害の危険性も無視できない。もうだから、財政難の行政機関や森林組合の力だけで対応できるという状況にはもう全くありません。これは日本全国どこでもそうだと思うんです。
　例えば、こうした放置林を森林組合等々の機関で引き取って、引取経費の一部や管理経費、これを国やら県、市町村、これが助成する、そのことによって森林所有の形態、これの集中化を図って放置林の消滅を目指すということが私は必要になってきておるんではないかと思いますが、御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　林業が大変厳しい状況の中で、今言われましたように放置されるという状況も生じてきているわけでございまして、我々も大変な問題認識を持っているところでございます。それに対して今回も森林・林業基本法という形で森林の問題を改めて取り上げていただきましたし、また地球温暖化防止十か年対策ということで森林整備を今以上にしていかなければいけないという対策を年末に作らせていただいたところでございます。
　そういう中で、その放置林についてどうしていくかということでございますけれども、一つは、やはり森林整備として森林所有者の方だけでやっていただくということだけではなくて、やはり公的にやっていくという道も広げていくということが必要ではないかというふうに考えているところでございまして、治山事業等々を使いまして公的にやるということを考えていきたいということでございますし、また森林の買取りというお話がございましたけれども、このことにつきましては、実は平成五年度から地方公共団体が森林公園などの公の施設として保全活用を図る森林であるとか、あるいは公益的機能の維持向上を図るために公有化が必要だというような森林につきましては、地財措置で取得についての経費について助成をするというような道も開いていただいたところでございまして、そういったものを活用して放置林対策というものをやっていただけたらなというふうに思っているところでございます。
　ただ、森林組合というお話がございましたが、森林組合が今の状況の中で買い取るということにつきましては、やはり相当長期的な見通しを持ってやっていくということも必要になるというふうに思いますので、今申し上げましたように市町村等が地財措置で講じられたものを使っていただいて考えていただけたらなというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、森林の整備、今まで以上に進めていかなければいけないということでございますので、地球温暖化の防止を始めいろんな森林の多面的機能につきまして国民の方々の御理解も得ながら我々としても積極的に進めていきたいというふうに思っております。
○信田邦雄君　私は、民主党・新緑風会を代表いたしまして、委嘱の審査について質問をいたしたいと思います。
　我が地球は今八億の人類が飢餓であえいでいる。そういう中、ますます飢餓を作ろうとしている。地球を一国で支配しようとするアメリカは、イラクに強引な武力行動を行っていることに私はまず強く抗議を申し上げたい。ちょっと声を大きくいたしましたが。
　さて、日本農業は歴史上最大の危機に直面している、これは委員の皆さんも大臣も言っているところでありますから、正にそういう状況になっているんではないかと言って過言ではない。すなわち、言うまでもなく、アメリカが主導的にしているところのＷＴＯの農業交渉の行方にそれだけ危惧しているからではないかと、こういうふうに思います。なぜこんなに日本農業が危機だというふうに農業関係者ばかりでなく多くの皆さんが危機意識を持つか。これは関税化、市場競争に向けた日本、我が国の農業政策が確立されていないからだと、こういうふうに私は強く思い、関係者はそういう足腰の弱い日本農業政策を分かっているからこそＷＴＯの交渉に慌てているんではないかと、こんなふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　そこで、大臣、もうＷＴＯの関係は昨日から、大臣は相当勉強されたといって熱弁を振るっておるようでありますので、中身についてはもう私もよく承知していますからそこら辺の答弁はいいんですけれども、今日は予算の関係ですからそちらに、急ぎますので答弁を短くお願いしたいんですが、私がお聞きしたいのは、前段、今申し上げましたようにハービンソンの一次案で大慌てしている、もし、いまだに決着付きそうでもないこの一次案と改訂案、といっても変わらないから一次案と同じなんでしょうが、こんなような状況の中で進めた場合、日本農業が守られるのか、大臣はその辺どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（大島理森君）　ＷＴＯを勉強しているんじゃなくて私は交渉者です。これだけは明確に申し上げておきます。
　それから、守れないから総体として反対しているんです。お答えにさせていただきます。
○信田邦雄君　確かに、答弁としてはそのとおりだと思います。私も大臣以上に日本提案の実現を願っている一人でありますから、そのとおりであります。
　しかし、交渉ごとであり、国民一人一人が行ってジュネーブでやるわけにいかないんです。国家間の交渉なんです。二十一世紀に向けて日本の貿易や様々なことを踏まえて交渉する場合、どこかで譲らなきゃならぬということもあるわけなんです。
　そういうときに、私は日本の農業のことを考えて今お聞きしたわけでありますが、一次案では日本、ＥＵ、そしてまたこれと相対立しているところのアメリカなどの関係は余りにも乖離し過ぎている。双方が野心的過ぎると、こういう状況になっているのではないかと。したがって、先ほどからも出ていましたように、三月の合意は到底望めない。こんなふうに話がジュネーブばかりでなしに国際的にも出てきているのではないか。場合によってはカンクンまで延長してもモダリティーという、そういう意味の大枠はどうなのか。それぐらい心配されて、九月になってももしかしたらこういった主張だけを強く言った場合厳しいのではないか、こういうふうに私は思っていますし、かなりそういう悲観的な情勢が出てくるんだと思うわけでありますが。
　こういった状況のとき、大臣、日本はどのような、このままを主張するのか、どのような合意を目指すのかということをまずお聞きするわけですが、ＥＵはそういう厳しい状況を既に読んで、ＣＡＰの政策の見直しをしたり、もうガットのときの経験を経まして、いつでも財布は握って合意に行けるような状況をもう国内的にＥＵは作っている。そうすると、日本はＥＵに逃げられると。先ほども質問ありましたけれども、孤立してしまって、農家の皆さん、国民の皆さん、やむを得ませんでした、こういうことを私は聞きたくない。だから、この交渉は大事で、国内対策などを考えてどういう合意を目指してどういう日本の農業を守っていくかということを大臣に聞きたかったわけです。
○国務大臣（大島理森君）　信田委員は御質問の中で大変大きなポイントをさっきちらっとお話しされました。競争に強い日本農業を作っておくということが大事だったのではないかという御発言をしたような気が、今私の耳に残っておるんですが、正にそういう構造改革を、私どもは米改革、これらを含めてやっていかなきゃいかぬ。これはもちろんＷＴＯを想定してだけでやっているのではなくて、あるべき姿として日本の農業の足腰の強い姿を作っていく。こういうふうなことで様々な施策をやらせていただいております。
　さてそこで、どこかで妥結しなきゃならぬのじゃないか。そのときに、ＥＵはもう既に様々な改革を進めている。そこにいざというときには入っていくよと。ですから、いつまでもＥＵと一緒にやっていて、ぽっと逃げられたときにおまえはどうするんだと。なかなかある意味では、考え方によっては鋭い御質問だと思いますが。
　今私たちは、そういうＥＵがもうＣＡＰ改革を進めているからそこに逃げていってどうだという全く段階でないと私は思っております。つまり、農業という問題に対する基本的思想が違うわけでございます、アメリカとケアンズと。したがって、そこのところの合意点というものは私はきちっとしておると思います。
　しかしながら、まずカンクンまで行っても無理じゃないかというのは、まず三月末までぎりぎりの議論をすることによって、その結果として何が生まれてくるか、私まだ予断を持って話すことはできませんけれども、両方が野心的過ぎるじゃないかというちょっと御発言ありましたが、私は違うと思うんです。野心的過ぎるのはやっぱりアメリカ、ケアンズ側だと思っております。
　交渉ですから、今後のことの多様なオプションはもちろん残してこなきゃなりませんが、交渉だからまた基本を曲げちゃいかぬと思って、決議をいただいたことを踏まえて全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○信田邦雄君　大分私の本心を見抜いていないようでありますが、別に競争して政策を出して、競争して勝つためのことをやれと言っているんじゃなくて、国対国の交渉でありますし、野心的な件につきましても、基本的にはＷＴＯは限りなく関税をゼロにするということでみんなが入ってやっているわけですから、そういう方向を目指しているアメリカ側から見れば、何も関税がゼロに近くなっていかないではないかという点では全然、野心的な考えというふうに言っただけで、そのことに私は賛成しているわけではございません。
　日本はＥＵ案に賛同しているわけですが、これすらガットのときの案から見れば大幅な関税が下がっていくわけでありまして、平均三六％、最低一五％で多様な農業をするＥＵなどフレンズ国でやろうとしても、果たして可能かどうか。そういう意味では、今の日本の経営安定対策などでやっているだけで本当に日本農業は守れるか。大臣は実際、これ以上、良くなればいいですよ、これですら私は厳しい、危機感を持っている中で、守れると思っていますか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど信田委員がお話しされましたように、ＷＴＯというこのマルチの交渉の場は、交易の自由化の一層の発展ということが目標であることは間違いございません。そういう状況の中で、農業の分野もあることもこれは間違いございません。
　したがって、そういう大きな流れの中にあっても、それぞれの国々の農業が存在し得るぎりぎりの線として私どもはＥＵの数字、私どもの考え方に乗った数字の部分については支持をいたしますと、こう申し上げました。そうすることによって、私どもの様々な国内政策の改革を進めながら日本の農業の維持と発展をさせていけるという判断をしたところでございます。
　それは、ずばり言えば柔軟性です。柔軟性のある施策、枠組みの中で、その程度の数字という範囲の中であれば頑張れると、このように思っております。
○信田邦雄君　大臣にもう一つＷＴＯの関係でお聞きをしておきますけれども、アメリカはこの間、既に相当野心的な、自分のところでは結構ずるいことをやっていますけれども、野心的に提案してくるというのは、既に自分の国の、あれだけ自給率を持っていながら、百何十％持っていながらきちっと自分の国の方をやっているから大胆に言ってくるわけでありますけれども、新農業法でさらに多額の直接支払をしている。さらに収入保険制度やローン制度、ＥＵはＣＡＰの先ほど言いましたように共通農業政策の見直しをやっている。更なる緑の政策、環境支払、所得補償を積極的に実施した上で更なる自国を守ろうというふうにしているわけですよね。
　したがって、我が国も二〇〇五年の一月、包括合意の前に農業政策を転換しておくべきだということを、先ほどから私は、大臣からもそういった方向を持ちながらやるんだということを聞きたくて言っているわけですが、いまだに、これから予算に入りますけれども、膨大な公共事業予算を農業予算だといって、農民にはほとんど払われていないで、アメリカのように農民に直接支払っているのならまだしも分かるけれども、そういうことを今年の予算でもないから私はこうやって言いたいわけですよね。そういった転換についての考えはありますか。