Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（龍）委員　今るるお話しになりましたけれども、例えば集落排水は農水省、合併処理浄化槽は厚生省、上下水道は建設省と、そういう今までのシェア争いが公共事業をある意味ではゆがめてきた。そういうものをやはり取っ払って、広域的にこの地域をどうするかという前提が今までなかったのが、今の財政破綻、そういうものにつながってきた。しかも、長期的なスパンがかかるさまざまな計画は、やはり途中で環境アセス、それと、環境アセスばかりみんな言いますけれども、私は、財政アセスみたいなものもこれからは必要ではないかというふうに思っております。
　住民投票に関する話は、後ほど中川委員の方からお話があると思いますので、このくらいでやめたいと思います。
　もう一つ、今ちょっと話題の、午前中も出ておりましたけれども、東京都のいわゆる法人事業税の外形標準課税の問題であります。
　私どもは、ペーパーを読ませてもらいますけれども、「地方税法の上記の規定」つまり七十二条ですけれども、「規定によって許された都道府県の政策的裁量の範囲内にあり、都の課税自主権の正当な行使であると考える。法律に根拠なく国が東京都に対して執拗に再考を求めることは妥当ではなく、都及び都議会の判断に委ねるべきである。」という見解を申し上げております。地方分権という課題、あるいは地方の課税自主権ということの課題に大きく一石を投じたというふうに思っております。
　午前中、大臣が言われましたように、そして一方で、公平とか中立とかさまざまな問題点、五兆円の問題、あるいは三％の問題、東京だけという問題等々、問題を抱えていることも我々は指摘をしておりますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　外形標準課税の問題は、当委員会におきましても、また予算委員会におきましても、随分前からいろいろ議論をされておりました。
　私は就任早々から、外形標準課税については自治省としては前向きに取り組みたい、こう申し上げておりまして、暮れの政府税制調査会等に対して、私から心を込めて検討方をお願い申し上げておったところであります。
　税制調査会におきましては、結論は得なかったものの、前向きの方向が一歩前進した姿で出てきておりますので、これをよすがにして、今後、外形標準課税を全国的に一律に入れていくというような形で努力をしたい、こう申しておりましたところへ、石原都知事の御意向が表明されました。
　これは、御指摘のように、石原知事の御決断でこういうことをやろうということは法制上できる形になっておりますので、これを我々が、それはおやめくださいと言うわけにはなかなかまいりません。しかし、つぶさに東京都の案を検討してみた場合に、いろいろな懸念が感じられる。
　そこで、私は自治大臣といたしまして、地方自治法の規定するところによりまして、石原知事に、こういう心配があるんですがということだけを申し上げたところであります。しかし、石原知事のお気持ちは非常にお強いようでございまして、もう一回考えてみようというところにはなかなかいかないというのが現状でございます。
　政府としては、けさほどではありますが、閣議口頭了解で懸念の表明をいたしたところでございます。
○松本（龍）委員　午前中も指摘がありましたけれども、ある地方だけで法人事業税外形課税をした場合には、それこそ、それが損益計算されますから、法人税の減収を招く、あるいは法人住民税の減収、ひいては地方交付税の原資の減収にもつながると考えられます。
　このことは、将来的に、全国一律で仮にこれをやった場合どういう状況になるかというのは、私の頭ではなかなか考えにくいことですけれども、いずれにしても、納税者の分割基準あるいは実際の所得の状況が把握できなければ困難でしょうけれども、東京問題と別として、これから外形標準課税の導入に大臣がどのように取り組んでいかれるのか、改めて御所見を伺いたいと思います。
○保利国務大臣　先ほども申しましたとおり、前向きな形で、慎重かつ速やかにと申しておるんですが、これが実現するように努力をしたい、こういうのが私の気持ちであります。
　と申しますのは、地方財政が非常に苦しくなってきている。その一因は、やはり法人事業税が非常に減収の傾向にある。ひところは六兆数千億の収入があったものが、現在三兆円台に落ちてきておるわけでありますから。そういう意味で、非常にふらつく税収というのは、地方の自治体の運営にとって非常に不安定要素になるわけであります。
　地方の自治体には、御承知のように、福祉に対するいろいろな対策をどんどんやっていかなきゃならぬとか、いろいろな施設をつくらなきゃならぬとかという、住民の直接のニーズがありますから、そこの財源措置、あるいは財源の状況というのはできるだけ安定をしたものであることが望ましいということを考えますと、私は、この問題については、長年の懸案でありますけれども、外形標準課税を入れていくということに対して、前向きにやっていきたいと思っております。
○松本（龍）委員　それでは、余り言いたくないんですけれども、また県警の不祥事というのがございました。
　神奈川県警の不祥事に相次ぎ、今度は京都府警の失態、新潟県警の虚偽発表の問題です。
　新潟の事件の概要を言いますと、十歳の女の子が九年二カ月にわたり監禁をされていましたが、たまたま保健所の職員の方々がその監禁場所で発見をした。そのときには、警察に来てくれと言っても来なかった。それで、病院に行く途中、身元不明の女性と判明をして、容疑者も女性も、容疑者は入院ですか、そこで保護されたわけですけれども、県警の発表では、病院から男が暴れているという通報が柏崎署にあったとし、病院に行った警察官が男に付き添っている女性を発見、保護した、その際、女性の名前を聞いたというふうな報道がなされております。後でこれが虚偽であったというふうに言われておりますけれども、またかと、あのときに、もう前代未聞という言葉が死語になると言いながら、今度またかということで、もう目を覆いたくなるような話であります。
　そういう意味で、国家公安委員長として、新聞によりますと、事実関係をよく調査し、違法性があれば当然処分すると言われているが、今どうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○保利国務大臣　先週の木曜日に国家公安委員会というのがございまして、現在、予算委員会開催中でなかなか出席が難しいのでありますけれども、たまたま先週の木曜日は私に御指名がございませんで、国家公安委員会そのものに出席をいたしました。
　その席上で、この新潟の問題についての御報告もございまして、これは前々から第一報的には入っておったのでありますが、病院でというようなお話がございました。それに対して、私は大変怒ったのであります。
　そのときに、どういう怒り方をしたかというと、つまり、保健所から通報があったということは事実である、それからもう一つは、警察が行かなかったということも事実である、この二つの事実に立脚して物をよく考えて、よく調査をしてくださいということで、先週の日曜日に新潟県警に警察庁から出向きまして、いろいろ実情を調査いたしております。目下その調査を取りまとめ中でありまして、今度の木曜日の国家公安委員会に報告をされるということになっております。
　私は、できるだけこの木曜日の十時の国家公安委員会には私自身が伺って、時には大声で警察庁に注意をしたりしたいのでありますけれども、国会の方が優先をいたしますので、なかなかそれがかなわないことが残念であります。ちょっと言いわけがましくなりましたけれども、そういうような経過がございまして、現在事実関係の取りまとめをしております。
　必ず木曜日の国家公安委員会には報告せよという形になっておりますので、恐らくその場には報告が出てくるものと私は期待をいたしております。
○松本（龍）委員　今のお話を聞いて、去年の秋の神奈川県警の不祥事の私の質問のあれを思い出しました。日ごろ冷静でクールな大臣ですから、時には怒ってください、怒ってどなり上げてくださいということを私、申し上げましたけれども、去年と違ってことしは少し迫力が増したように思います。適切な指示だったというふうに思います。
　本当にこの問題は、坂上富男議員が指摘をしています。この監禁罪というのは継続犯であります。だから、犯罪の終了時をどこにしたのか、一時三十分なのか、つまり、自宅で発見したとき、あるいは病院で発見されたという三時過ぎなのか、犯罪はどこまで継続したかという法律上の問題もあります。本件も、二十八日の一時半に発見されたのに、三時に病院で発見されたとするならば、これはまさに証拠隠滅です、こういう発表をして。もし、これがわからないままでそのままいったら、検察庁はどう判断されるのかわかりませんでした云々と説明をされています。
　私は、これは初歩の初歩だと思いますけれども、警察庁、どういう御見解ですか。
○林政府参考人　お尋ねの点、一時三十分ということになっております。
　ちなみに申し上げますと、被害者を発見、保護した当日には、被疑者の自宅を捜索それから検証をするために令状を請求しておるわけでありますけれども、添付いたしました犯罪事実の記載時間は、監禁終了時間を、保健所員の方が被害者を発見した午後一時三十分ごろとしております。
　また、二月十一日に今度は被疑者を逮捕したわけでありますが、その逮捕した被疑者の逮捕状請求事実及び当日発表いたしまして配付しました広報文等の被疑事実につきましても、いずれも午後一時三十分ごろと明記しているところでございます。
○松本（龍）委員　私が言っているのは、アメリカの映画なんかを見ますと、ミランダ・ルールというのがありますよね。例えば逮捕するときに、手錠をかける前に、いわゆる黙秘権がある、あるいは弁護士の立ち会いがいるというふうなことをずっと四項目ぐらい言うわけです。初動の、犯人あるいは容疑者と接触するときの大切さというのは、もうアメリカの場合それがなければ容疑者が無罪になるくらい厳しい状況がある、映画で何回もそういう場面を見ました。
　そういう初動のことで虚偽の発表があったというのは、私は本当に怒り心頭に達しているわけですけれども、どうですか。
○林政府参考人　このたび、広報につきましては、第一発見者の方に迷惑がかかるというようなことをおもんぱかったほか、第一発見者に取材されることによって被害者の悲惨な状況というものを報道されるのを防ごう、その判断が今日問題になっておるわけでありますけれども、そういう配慮があって事実の一部を伏せたというのが実情であると承知しております。
　いずれにいたしましても、そういった動機でありましても、一部を伏せて、そのために誤解を与えるような発表ぶりになったというのは、まことに遺憾なことだと思っております。
○松本（龍）委員　そういう話じゃないでしょう。警察庁がそんなことを言うのですか。私はそこまで言うとは思いませんでしたよ。
　だって、初動というのが一番大事だ、だれが保護をしたのか、だれが発見をしたのかというのは一番大事なことであって、それはまさに、私は警察のことはよくわかりませんけれども、捜査というか犯人逮捕の初動の初動の初動だと思うのですよ。基本的な問題をそうやって警察庁が県警をかばう、それは私は何とも今の御発言を聞いて納得いきません。もう一度答えてください。
○林政府参考人　初動という意味でございますけれども、先生御指摘の初動というのは、お聞きいたしますと、初動というのか、例えば被疑者を逮捕して取り調べをする際の問題とか、そちらの方だと思います。今回の場合、いわゆる発見をされたということで、先生のおっしゃるような初動の問題ではないというふうに考えております。
○松本（龍）委員　虚偽の発表と事実とが食い違うというのが、私は、物すごく根本的な誤りを犯しているということを言っているわけであります。
　警察庁は、不祥事防止のために去年の秋から指示を出して、第一線まで浸透させるんだということをずっと言われましたよね。第一線どころか、今度はいわゆる上層部じゃないですか、県警本部長もそれに関与していたというのは。上層部さえ浸透させるものが素通りしてしまった、このことは非常に大きいと思います。
　国家公安委員長にお尋ねをしますけれども、今度の警察法改正で、国家公安委員会から警察庁長官へ監察の指示、あるいは道府県公安委員会から道府県警察本部長に監察の指示、あるいは懲戒事由に係る報告等々、また任期制限などが盛られておりますけれども、そのことは言ってみれば当たり前の話で、そういうことは当然やるべき話であって、もっと奥深いものが私はあるというふうに思っております。
　例えば、人の問題とする意見がいろいろあります。ちゃんとした本部長がいれば起きなかったというふうにどこかの社説で書いてありますけれども、私たちは、警察組織の制度疲労や欠陥に負うところが大きいと思っています。今回のうその発表の経過を見れば、さらにそれが裏づけられたのではないだろうかとここに書いてあります。
　あるいは、キャリアの人たちが県警に行ってそこで大過なく仕事をして帰ってくるシステム、あるいはノンキャリアでも、昇進試験を一生懸命やる人、現場で一生懸命汗を流している人との乖離がやはりあるわけで、そういったシステムそのものを見直す必要があるのだろうというふうに私は思っておりますけれども、公安委員長、どうですか。
○保利国務大臣　まず、今回の件については私も非常に遺憾に思っていることは申し上げたとおりであります。特に、先週の木曜日に私自身が出席した国家公安委員会におきまして、そういう事実があるんだからもっと厳正に調べなさいという大きな声を張り上げたことは事実でありまして、その後、実は県警の訂正発言があっております。したがいまして、私が大きな声を出していなければ訂正しなかったのかなということも考えられますけれども、一番の問題は、一月二十八日にこの事案が起こって、どうも長い間監禁されていた少女らしい女性が出てきたという時点で、これは大変なことだということをまず県警本部長は認識すべきだと私は思うのであります。そして、これだけ大きな問題なんだということをしっかり認識すれば、これは間違った会見その他をしてはならぬという常識が働くはずであります。そうしたことについて私は、県警本部長会議というのがありましたときに、随分いろいろ御注意を申し上げたつもりであります。
　実は、私は余りやかましく言うタイプではないのですけれども、割と厳しく県警本部長のときには申し上げました。というのは、神奈川の問題がありまして、本部長たる者は最高、最終の責任者である、この最高、最終の責任者が判断を間違えたら、警察全体の威信は崩壊してしまうんだというようなことを申し上げまして、それで反省を促しておったところへこの問題が出ております。
　訂正がございましたのが二月の十七日でありますから、事件が起こりましてからかなりたっているわけです。大事な問題だといったら、訂正すべきだったら、もうその日あるいはその翌日には、これは間違っておりましたと、仮に第一発見者をかばうにしても、そのくらいの処置はできたのだろう、そのくらいの感覚を県警本部長たる者は持っていていいんだろうというような趣旨で、私は、自分には珍しく、かなり激高して御意見を申し上げた、そういった事実があります。
　それだけに、この問題については、こういう県警本部長のやり方あるいは認識の甘さというものに対して、私がきちんと襟を正させることができなかったということについては、遺憾千万でありますし、私自身責任を感じております。
○松本（龍）委員　本当に前向きのお話をしていただいて、今改めて思っておりますけれども、先ほどの警察庁のお話、この問題をずっとやるわけにはいきませんから、機会をとらえて、またほかの委員にでも追及をしていただきたいというふうに思っております。
　今回の事件はもう一点ありまして、四年前に、この容疑者の母親が、息子の暴力がひどいということで柏崎署を訪れています。このことについては、県警の生活安全部長が、当時相談をしっかり受けとめて、十分に状況を聞き出していれば早期に救出できた、残念であり、申しわけないと思っていると謝罪をされています。私は、こういう素直さが大事だというふうに思っております。
　これは、やはり家庭内暴力というのが今さまざま取りざたされております。ドメスティックバイオレンスと言いますけれども、去年夏ごろ私が読んだ本で、「永遠の仔」という本を読んだのですが、これはいわゆる家庭内暴力を受けた三人の男女が、トラウマを持ちながら、屈折をしながら、またたくましく生きていく姿を描いているわけです。それを読んだときに、大変重い課題だ、私は、感動しましたけれども、こんなものがこの日本ではやるわけないと思っていましたら、去年ベストセラーになりまして、ある雑誌では、この本が一番すごいということが書いてありました。
　ドメスティックバイオレンス、家庭内暴力というのは、なかなか警察が入りにくいという状況もありますけれども、今そういう状況が非常に多発をしているのではないか。所信の中でも「女性・子どもが被害者となる凶悪事件等の増加」と書いてありますけれども、まさにそういう状況の中で、家庭内暴力に対する国家公安委員長の考え方をお聞きしたい。
○保利国務大臣　家庭内暴力の問題に触れます前に、先ほど委員から質問がありました部分で、キャリア、ノンキャリアの問題について簡単に触れさせていただきます。
　私は、やはり県警本部長あるいは県警の幹部というのはすぐれた人材でなければならぬ、最終、最高の責任者、判断者だと申し上げた。それに適する人材であるならば、経歴のいかんを問わず、やはり採用していくべきであろうと思います。それに適する人材であれば、経歴を問わずに活躍をしていただきたい、このように思っております。現在も、ノンキャリアと言われている方の本部長、お二人いらっしゃいますが、立派な方々だと思っております。
　それから、今のドメスティックバイオレンスの問題につきましては、これは非常に微妙な問題があります。日本の国全体が悩んでいる、あるいはかかっている病気のようなものじゃないだろうかという感じがしておるわけであります。これは、根源をただしまするならば、やはり教育の問題に行き着いていくのかなという感じもいたしております。
　警察とこのドメスティックバイオレンスとの関係というのは、警察としては、民事不介入と言っておりますけれども、行き過ぎた介入をしてはならない、さればとて、問題が起こっているものに対してはやはり手をつけていかなければならない、そこのところの兼ね合いをどう調整していくかという非常に難しい問題だと私は思っております。
　したがいまして、警察の中にも、準警察員のような方、相談員のような方、こういう方々に御活躍をいただく場面の問題かなと思っておりまして、今後よく検討をさせていただきたいと思っております。
○松本（龍）委員　民事不介入ということも私は承知をしておりますけれども、やはり社会事象としてふえてきていることに着目をしながら、ソーシャルワーカー、さまざまな地域で相談を受けておられる方がありますから、そういう方々と連携をとって、一刻も早い対応をお願いしたいと思います。
　それでは、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案でありますけれども、民主党は、既に九八年の十月に、当時は公明党と平和・改革と共同で提出をしております。いまだに継続審議となっておりますけれども、私は、どこの国籍であれ、納税義務を果たして日本人と同じように暮らしている人々にその地域の抱えているさまざまな問題に発言権を与えるのは当然であると考えておりますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。あわせて、政務次官にもお答えを願いたいと思います。
○保利国務大臣　この永住外国人に対する参政権問題は、御党からの法案、さらにまた自由党さんと公明党さんでお出しをいただいているものがあると承知しております。
　それに対する対応を今自民党の方でもいろいろ検討をしておりまして、私は、議員提案にかかわることでありますから、政府として意見を申し上げることは差し控えたいと思いますが、自民党の内部での審議の状況というのを見守ってまいりたいと思っております。
○橘政務次官　先生の御質問、私も長年議員といたしましてこの問題にいろいろ関心を持っておるところでございます。
　今大臣がお答えになったことは全くそのとおりでございまして、そのとおりであると答えてしまえばそれでいいわけでありますけれども、それでは余りにも寂しい話でございます。
　やはり両国間のいろいろな関係、それからまた、長年我が国において懸命に努力してこられた方々のお気持ちを思うとき、我が自由民主党におきましても真摯に現在検討しておるところでございまして、あとは大臣がおっしゃいましたとおりでございます。大臣と私が意見の不一致があってはいけない、全く同じであるということをつけ加えさせていただきまして、御答弁とさせていただきたいと思います。
○松本（龍）委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいし、公明党の皆さんにも本当にハッパをかけて、成立をさせていただきたいなというふうに思っております。
　つけ加えて申し上げますならば、朝鮮日報記事というのがあります。韓国の新聞でありますけれども、「華僑等外国人に地方選挙権与える　五年以上居住者　二〇〇二年施行」、つまり韓国では、二〇〇二年の第三期の地方選挙から、五年以上の居住者には地方選挙権を与えるというふうなことが言われておりまして、二〇〇二年ですから、ほぼこれは実現するでありましょう。
　そういう意味では、我が国、日本という国は、まさに朝鮮半島との関係で言えば、過去の歴史もあります。向こうが先にやるという意思表示をしながら、こっちが後手後手に回るようじゃだめだ。やはり我々は確固たる決意を持って、国際社会の一員として人権を守る、そして国際社会の一員としての当然の責任を果たすという意味から、私は、これは前向きに取り組んでいただきたいなと思いますし、民主党もこれから一生懸命このことに全力を尽くしていくということをお誓い申し上げて、いろいろ質問がちょっと残りましたけれども、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。先ほどの松本委員に引き続きまして質問をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　最初に、この夜の委員会にそれぞれ関係の厚生省、労働省あるいは法務省の政務次官が出席をしていただきました。まずお礼を申し上げたいのですが、礼を尽くしてこの関連の質問から先にさせていただきたい、こんなふうに思います。
　外国人労働者の問題についてでありますが、バブルの最盛期に、相当の外国人労働者が、いわゆる不法滞在あるいは合法的な滞在、両方含めて入ってまいりました。それが、本来は、日本の経済が縮んでいく中で、緩衝帯になるというか、労働力を調整する一つのメカニズムの中で相当縮んできているはずであります。
　私の地元の、特に自動車産業あるいは電機産業なんかは、こういう労働者を使う比率が高かったわけですが、恐らくそういう状況が変わっているのだろうというふうなことで、直接現場に入っても、やはりそういう実情がありますね。以前に五百人、六百人という形で雇用していた企業が、今はもう二十人、三十人ぐらいですよとか、もう今はありませんよとかというようなことが如実に見られます。
　そんな中で、では実際の全体の数が減少してきているか、こういうことになりますと、この間ちょっと事前に法務省の関係でデータをチェックさせていただいたら、トータルな数はそう大きく減少していない。中の国籍については、中近東から、例えば中国だとかあるいは韓国だとかいうふうなところの推移はあるけれども、実際の数自体はそのままなんだ。あるいはブラジルもそうですけれども、南米もそうですけれども、そういうふえ方はしておって、逆にトータルではない、こういうことなんですね。
　ということは、相当、社会的な環境というのがこの人たちにとっては非常に厳しいものになっているのだろう。ますます非合法化しながら、アングラの労働力として雇用されていく確率が高いのだろう、こういうことが予想されるわけです。
　それを反映して、もう一つ社会問題化してきているのが、そういう人たちが地域のコミュニティーに入ったときに、地域社会と非常にいろいろな摩擦がふえてきています。この間の豊田市の暴走族との抗争なんかもその一つでありますし、身近なところでは、ごみの出し方から、地域社会でのいろいろな偏見の中で耐えながらやっていくというようなことであります。
　そういう問題意識を前提にしながら、まず警察の方に聞いていきたいのですが、こういう社会背景の中で外国人の犯罪もふえてきている、こう言われているのですけれども、どのように分析して今の現状をとらえられているかということ、まずこれからお聞きをしたいというふうに思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の外国人に係る犯罪でございますけれども、我が国の国際化の進展に伴いまして、多数の不法滞在者の存在が顕在化しております。その多くは不法就労しているというふうに考えられます。
　不法就労者を含めます来日外国人による犯罪でございますが、近年深刻化しておりまして、平成十一年中の検挙、これは刑法犯、特別法犯両方含みますが、全体で三万四千三百九十八件、一万三千四百三十六人でございまして、過去十年間で、検挙件数では六・〇倍、検挙人員では二・九倍に急増しておりまして、特に検挙件数は過去最高を記録している、こういう実情でございます。
○中川（正）委員　こういう実態が一方であるわけですが、それに対してもう一つ、社会福祉といいますか、福祉の関連で、私もこの間から、ボランティア団体でこうした人たちの面倒を見ているそれぞれの皆さんに陳情されました。
　というのは、例えば医療ですね。病気にかかったときに、このごろ、医者の方が、病院の方が診療を拒否するという例が出てきている。それはなぜかというと、保険に入っていないからだ、こういうことなんですね。
　本来は、厚生省のサイドでいけば、これは就労者ですから、それを雇用しているところが被用者保険でカバーをしていくべきだという法律の建前があるわけですね。ところが、不法であった場合にはそういうこともない。あるいは、合法であっても、外国人の場合は、短期という前提からいけば、これは保険料を払っているよりも現金でもらう方がいいんだという力が働いて、なかなか説得しても入らない場合が多い。そういう分野が、逆に今度は国民健康保険の方に回っていくわけですね。
　自治体によっては、これを受け入れている自治体もあるのですが、厚生省の指導を直接経ている自治体は、厚生省がそれはだめだ、こういう人たちは被用者保険で雇用されていくべきなんだ、こういう見解があるから、私のところはそれを受け入れられませんよ、そういう自治体があるわけですね。そういうところに集中的に診療拒否が起きている、こういう実態があります。
　これは、法的にかたく言えばそれなりの話なんですけれども、実態としてこういうような悲惨な状況というのが広がってきているというこの矛盾に対しては、厚生省はどのように考えておられるかということですね。
○大野（由）政務次官　委員の御指摘の問題、大変悩ましい問題ではあるわけでございますが、不法滞在の外国人について新たな法制度で対応をするということは、かえって不法滞在を助長するのではないか、こういう御懸念もございます。
　不法滞在の外国人について、平成七年にまとめられた外国人に係る医療に関する懇談会の報告書の中にこうしたことがいろいろあるわけでございますが、現実問題としては、我が国では多くの外国人が就労をしていらっしゃるという事実もございます。不法滞在の外国人の方が治療を受けながら医療費も払わないということで、医療機関にしわ寄せがいっている、こういう事態もございまして、その報告書の中では、国と地方自治体、医療機関などの関係者がそれぞれかかわりを広げることによって問題点をできるだけ縮小していくことが現実的な対応である、このように提言がなされております。
　この提言を受けまして、厚生省では、平成八年度から、医療機関が公的医療保険制度に加入していない外国人から回収できない医療費用を対象に、医療施設に対する補助制度を設けまして、これに対して平成十一年度からその要件を緩和した、こういう実情でございます。
○中川（正）委員　かえって不法滞在を助長するからそういう法的整備は整えることができないんだ、しないんだということがもし政務次官の意思であるのであれば、あるいは考え方であるなら、さっきは調査会あるいは審議会の議論にそれがあるという例証をされましたけれども、そこのところを政務次官はどう考えられますか。
○大野（由）政務次官　確かに、この不法就労の外国人の皆さんの問題、大変膨大な問題、たくさんの方がいらっしゃる、こういう現状は事実でございますし、どういうふうにしていけばいいかということは今後の大きな検討課題ではなかろうか、このように思っております。
○中川（正）委員　さらに、今度は労働省の方の問題があるんですが、これは将来の労働力を確保していくという日本経済の宿命みたいな中で、いろいろな審議会が、やはり外国人労働者は必要ですよと。特に、例を挙げれば、例えば今回入ってくる介護保険等々の福祉の分野でも、諸外国の例を見ているとこういう形の労働力の受け入れというのがありますねというような方向性を出しているんだろうと思うのですが、そうしたことも含めて、現在の状況を労働省としてはどう受け取っておられるか、見解を聞かせておいていただきたいと思うのです。
○長勢政務次官　外国人労働者の受け入れについて、政府の方針は、国際化が進んでいく、また日本の産業社会を維持していくという観点から、専門技術的な分野の方々については積極的に受け入れを推進していくという立場でございます。これは今、いろいろな面でそれを推進しておるわけであります。一方、単純労働者につきましては、日本の労働力市場の問題、あるいはまた社会的なコストの問題等々から、これは当面受け入れはしないという方針を堅持しております。
　今後、労働力不足が進むということも人口上は明らかなわけでございますが、そのことと、単純に労働力を安易に受け入れていけばいいかどうかということは、我々としては慎重に考えていかなきゃならない問題である、このように考えております。
○中川（正）委員　そこに、現実と、いわゆる労働省が建前で考えている労働力の受け入れとの乖離があるんだと思うのですね。
　みんな単純労働者ですよ、ほとんどが。不法就労だけで二十五万人を超えてきているということを、この後、出入国管理の法務省のデータで示していただくだろうというふうに思うのですが、全体でいったらもう単純労働が五十万人、六十万人を超えてきているんじゃないかという現実なんですね。
　それに対して、まだ胸を張って、いや、日本は単純労働は受け入れないんだということを建前で言っていると、受け入れ態勢そのものもその建前にそろえなきゃいけないという形になってくるわけですよね。そこに現実との矛盾が生まれてきて、一番悲惨な形で日本で働き続けるのはこの外国人労働者の人たちなんだというふうに、この現実を直視しなきゃいけないんだろうというふうに思うのです。それがさらに高じてくると、地域社会とのかかわり、そして、また一番そこで苦労するのが地方自治体ということになるわけですね。
　そういう意味合いから考えて、どうですか、問題意識は持っていませんか。
○長勢政務次官　現実に、資格外で働いている方々とか、またオーバーステイをして働いている方々とかという意味での不法就労者が単純労働に従事しておるという実態が少なくないということは、おっしゃるとおりでありますが、これは、入国管理の問題としてきちんとしなきゃならぬということと、あとは、そういうことが起こるのはなぜかと。安いコストの労働力を必要とする企業なり産業なりがある、またそういう職種につく日本人労働者が少なくなっているという実情をどのように評価をするかということだろうと私は思います。
　しかし、このことは逆に、先ほど申しましたような労働力市場の問題あるいは社会的なコストの問題もあるわけでありますから、正道は、これは現実にそのまま対応していくということではなくて、本来、日本の企業、産業のあり方、あるいは働く方々の職業意識の問題等々から、本当に日本にとって、外国の方々に来てもらわなきゃならないのかどうかということを真剣に考えた上での結論を出すべきことであって、現在、その取り組みを我々はもっとやらなきゃいけない、このように思っております。
○中川（正）委員　問題意識としては私も同感なんです。
　これは、改めて法務省の方に聞いていきたいのですが、今法務省の中で、どれくらいの人たちを合法的に受け入れるかどうかというのはオープンにされていないのですよ、その議論が。その中で制御をしていく。日本の場合は、よく言われるように、フロントドアじゃなくてバックドアで制御しようという意図がその中に働いているんだろうと思うのですね。だけれども、バックドアから、玄関じゃなくて後ろから入ってくるものだから、どうしてもその議論がオープンにならないんだろう。日本の政策の欠陥というのは、ここにあるんだろうというふうに思うのですね。
　さっき労働省からも、いや、日本としての戦略が必要ですよ、こういう議論が出ました。みんな同じ立場なんだろうと思うのですよ。厚生省も、やはりその問題を自分のところだけではどうすることもできないという意識がある。
　そういうことを踏まえて、どうですか、今のままでいって本当にいいのかどうか。いわゆる国家戦略としてですよ。法務省だけがその中で恣意的に、私たちからいえば、恣意的に密室の中で、こういうことになるんだと思うのですが、それはさっき言ったように、構造的なものがあるから密室にならざるを得ない。こういうようなことを続けていっていいのかどうかということと、それから、今の現実を踏まえた上で、政務次官なりの政策といいますか、これからの方向性というのを述べていただきたいと思います。
○山本（有）政務次官　平成十一年七月一日現在の当局推計によりますと、不法残留者数は約二十六万八千人で、そのほとんどが不法就労に従事しているものと思われます。また、当局が平成十年中に不法残留や不法入国等により退去強制手続をとった外国人は四万八千四百九十三人であり、そのうち、不法就労活動に従事していたと認められた者が四万五百三十五人で、全体の約八四％を占めています。
　最近の不法就労事件の特徴としては、就労期間の長期化及び地方拡散化傾向がうかがわれるほか、悪質なブローカー等が介在し、摘発を免れるため日本人との結婚や日系人を偽装するなど、その手口が悪質、巧妙化しております。そしてまた、不法入国者や不法残留者など、不法就労している入国管理違反外国人は、我が国の出入国管理の根幹をなす在留資格制度を揺るがし、公正な出入国管理の秩序を乱すことになります。また、これらの者の増加により、一つは地域住民とのあつれき、さらには人権侵害や賃金搾取の発生など、種々の問題を招来させていると考えられております。
　そして、中川委員の御指摘のように、それぞれの、各省庁ごとの政策というのもあろうと思います。例えば失業率、我が国でもう五％になんなんとしておるというような観点からすれば、この失業者数を解消するには外国人労働者をできるだけ避けたいとかいうような話も当然あろうと思います。また、厚生行政では、ヘルパーの数が少ない、マンパワーを充実したいというような政策もあろうと思います。
　しかし、それらをまとめて現場で、最前線で入国管理にタッチする我が入国管理当局としましては、それらは、それぞれの分野の政策がきちっと確立してから、そして入国管理で規制するなりあるいは助長するなり、そういう観点を持って対処していきたいというように考えております。
○中川（正）委員　そういうことを議論しているうちに、もう十年以上がたってきているんですよね、バブルで大量に入ってきてから。現状は、滞在期間というのが平均して五年以上、もう十年、十五年という年月になり、そういう人たちが家庭を持ち子供を育て、その子供たちが日本の学校で教育を受けて、母国のことがさっぱりわからない。だから、この間から、特別に在留許可を、いわゆる合法化してほしい、裏にあったものを表に出して、そのまま滞在をさせてほしいということがあって、十二人ほどがそれが認められたという現状まで来ているわけですよね。
　これをまだ、いまだにそれぞれの省庁でばらばらにやって、最終的なしわ寄せがこうした外国人の労働者に行くと同時に、やはり悩んでいるのは、地方自治体の現場、それからコミュニティー。そういう中での段々としたあつれきの中で、これを整理されないままにいっているものですから、その受け皿が途方に暮れ始めた、こういう現状を理解していただきたいというふうに思うんです。
　こうした現状をとらまえて、えらく前段が長くなりましたけれども、やはり私は、この問題を総合的に整理をしていくかじ取りというか、コーディネートをするのは自治省だというふうに思うんですよね。
　保利大臣、どうですか。この真ん中に入って、この際、コミュニティーの立場から、実際に生活している人たちの立場からこの問題を見ていった場合に、国家戦略と含めて全部を統合して、これについてのオープンな議論ができるような機関というのをつくりながら、リードをしていく。これはもうそろそろ、そろそろというよりも遅きに失したぐらいなんですが、大切な議論になっていくんだろうというふうに思うんですが、やっていただけませんでしょうか。
○保利国務大臣　この問題については、各省の政務次官が今御答弁なさいましたように、いろいろな問題点を抱えておるということを私も承知をいたしております。
　ただ、中川委員の御指摘の点というのもよくわかるわけでありまして、今後どういうふうな形でこの問題について一定の結論を得ていくかということについては、やはり、私どもがやるかどうかわかりませんけれども、内閣の内政審議室というようなところもございますから、そういったところと相談をしてみたいと思っております。
　それから、立ったついでと言っては済みませんが、この問題については、私も一つの考え方というか、経験をいたしております。
　それは、中川委員はアメリカで長いことお過ごしになられた。私はヨーロッパで長く仕事をしておりまして、この外国人労働者というのをヨーロッパの国々がどういうふうな形で使っているか、またどういう問題を持っているかということは見聞をしてまいりました。実は、日本とそういった各国との間の根本的な違いというのが、私は何か感じられるのであります。
　それは、私自身が経験したことでありますけれども、私自身、滞在者でありますから、ビザの期間が切れますれば、警察へ出頭しましてビザの延長をするということを自分自身でやりました。
　しかし、私自身は、当時、社長という肩書をいただいておりましたから、ある意味では特別扱いをしていただいておったように思います。それは、フランスの方々をたくさん雇いまして仕事を与えている人間であったから、特別な意味で待遇をしていただいたのでありますが、一般の労働者の方々は、今人が余っているんだ、もう延長することはできない、帰れといって、物すごい冷たい仕打ちを受けておるのを私は目の当たりにして、こういうことは日本では恐らくできないのではないかなという感じを持ちました。
　それで、あけるということについては慎重な手続を経てあけたとしても、今度は閉めるということは日本の場合はできないんだろうという感じを持っておりまして、お答えになりませんけれども、非常に難しい問題を内包しているなということを私は感じておりますことをつけ加えさせていただきます。
○中川（正）委員　これから解決をしていかなきゃいけない問題は二つあると思うんですね。
　一つは、現在の状況をどうするかということだと思うんですよ。もう既に、いろいろな意味でさっきから検証されたように、犯罪がふえてきている、それから地域とのあつれきが出てきている。それと同時に、不法滞在をしている人たちの状況も非常に苦しい。悲惨なことも含めて、中途半端になっている。特に福祉分野の恩恵がその中に届いていない。
　こういうことをとらえて、これはもう二十六万人いるということでありますね、この人たちをどうしていくのか。この人たちを、この間特別に認めたように、長く滞在して、ここにしっかり生活基盤がある人たちはもう日本にいていいじゃないかというような判断をしていくのか、そうじゃなくて、とにかく一たん帰ってくださいよという話にするのか、この辺の難しい議論というのを早くしないとだめなんですね。そこのところをひとつ認識をしていただきたいということ。
　それからもう一つは、これから先の国家戦略だと思うんです。それぞれの分野でそれぞれの議論があって、この外国人労働者をどんな形で受け入れていくのか。一たんは過去のことは清算するが、これから先はどうするのか。私は、裏じゃなくてやはり表で、ある一定の数字は単純労働者もこれからは受け入れていかなきゃならないという現実に立った法律の枠組みというのをつくっていく、それが大切なんだろうというふうに思うんですね。そういう思いを込めて、これはやはりまとめていかなきゃいけないということなんですよね。
　保利大臣、もう一回答弁してください、まとめますと。
○保利国務大臣　今申し上げましたように、非常に微妙な問題でもありますし、しかし、国家戦略としては非常に大事な問題だという観点から、やはり私は、内閣官房が全体の省を掌握しながら最終的な結論を得ていくべき問題だ、そのように思っております。
○中川（正）委員　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきます。
　先ほどの松本議員のもう少し突っ込んだ詰めをしていきたいというふうに思うんですが、最初は易しいのからというか、一つ気になったことからいきます。さっきの警察の不祥事なんですが、それぞれの観点から、もっともっと厳しくやっていかなきゃいけないんだろうと思うんですが、ちょっと一つ二つ気になったものですから、指摘をしておきたいと思うんですね。
　今度法案が用意をされて、それで、いわゆる公安委員会の役割というものをもう少ししっかり見直していこう、監察についても指示を与えられるようにしよう、こういうことでしたね。それと、情報開示も大切だと。
　その意向が働いたんだろうと思うんですね。これは、公安委員会もホームページをつくりましたということで、早速に私ちょっと見てみたのですよ。そうしたら、木曜日に公安委員会への報告事項というのが、内容が載っているのですね。残念なことに、先ほど、頑張っていただいた保利大臣の怒った様子がここに出ていないのですよ。何というか、通り一遍の、本当に報告事項なんです。国民が知りたいのは、そこでどういう意思決定がされてきているのか、何が議論されているのかということなんですよね。それが情報開示だと思うのです。保利大臣が、公安委員長が怒ったことを外に知らせたら悪い要因でもあったのかと聞きたいぐらいに、通り一遍なのです。ここをちょっと指摘しておきたいと思うのです。
　そんなことも含めて、どうですか、もっと情報開示を進めませんか。
○保利国務大臣　ホームページをつくったのはつい最近でございまして、恐らく第一回目のことであったと思いますので、いろいろそうしたことに対して、一般の方々の目に触れるというのに、保利が怒ったというような形でセンセーショナルに報道をするというのが、必ずしもこれは当たっているとは思えないのであります。
　しかし、強い意思を表明したとか、そういうことはあると思いますし、私はほかの場で、例えば記者会見のときにはテレビが入っておりますが、その場でもかなりきついことを申し上げておりますから、そういったいろいろなものを総合して見れば、かなり怒っておるぞというのがおわかりをいただけるのじゃないか、こういうふうに思います。
○中川（正）委員　いや、そういうことじゃないのですよ。これは、うまくできているなと思うのは、報告事項だけが書いてあるのですよ。だから、警察のサイドから上がってくる話だけがここに載ってきて、公安委員の中でどんな議論が出て、それがどこへ向いてその方向性として行くのかというのが肝心なところ。これが一番国民が知りたいところ。何をどう変えていくのか、それは報告事項じゃないのですよね。「最近の国家公安委員会への報告事項」となっている。そうじゃないのですよね。
　これは、速記録というか議事録というか、そういうたぐいのものを、例えば日銀の政策委員会が議事録を公開していますよ。昔は、こんなことをしたら大変なことだという議論だったのですが、やはり時代が変わった中で、要点だけは、どの委員がどんなことをしゃべっているかというのが大体わかるような形になっているのです。そこが大事だと思うのですね、情報公開。そこまでやりましょうよ。
○保利国務大臣　できるだけそういう姿勢はとってまいりたいと思いますが、御承知のように、国家公安委員会というのは、極めて重要な、あるいは捜査過程その他の問題もありますし、外部に出さない場合があります。その点の制約があることを御承知おきいただきまして、できるだけ広報には努めてまいるというふうに申し上げたいと思います。
○中川（正）委員　これは法案にすべきだと思いますよ。本当に、日銀のその議論をしたときと同じような過程で、そのときに日銀総裁も同じような答弁をしているのですよ。これを下手に出したらマーケットがえらい騒ぎになるというふうな話があったんです。ところが、出してみたら、それなりにみんな冷静な形で判断して、今何が基本的に問題なのかというのは、国民がもっともっと、あるいはマーケットがもっともっと深い判断をしていくようになったということであります。恐らく私たちもまた、これは法案が上がってきますけれども、その法案に対してのいろいろな条件づけ、あるいはこちらの対案の中にそういう条項がぜひ入るべきだ、こんなふうに私自身は考えております。それが一つ。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
　それからもう一つは、公安委員会で保利委員長、頑張っていただいたというふうに言っていただいたのですが、ほかの委員さんはどうだったのでしょうね。皆さん、年齢だけ見ていると、七十五歳、六十五歳、七十四歳、六十七歳、六十六歳、定年退職後でないとこれにつけないのかなというぐらい高齢者がそろっているのですね。
　それだけじゃなくて、この難しい時代に、例えば我々が期待するとすれば、組織犯罪に対してそれなりの専門家的な分野の中で物が見られて、実態を把握しながら議論ができる人、あるいはＩＴなんか新しい分野ですが、ハッカー対策なんかについてもそれなりの見識を持ちながらやれる人とか。これだけ、警察の組織が今問われている、それから全体の犯罪形態が変わってきている、国際的に日本の警察力が問われている。そのときに、こんなことを言っては語弊があるかもしれぬけれども、一見名誉職的なものも兼ねた形の人事が行われていいのかどうか、だれがどうと言いませんけれども。そういうにおいのするような公安委員会でいいのかどうか、そこが私は問われなきゃいけないのだろうと思うのです。
　国家公安委員会の構成がこうですから、それが地方自治体に行って県レベルで、私も県レベルの仕事をかつてしていましたけれども、県レベルで見てもやはり同じようなにおいがしているのですよ、公安委員会は。
　その中で、それは、保利大臣のように頑張っていただく人が一人いればそれで足るというようなことではないのだというふうに思いまして、その辺の見解もひとつ聞かせておいていただかなければならないと思うのです。
○保利国務大臣　そもそも、国家公安委員長に任命をされましたときから、私もいろいろ国家公安委員会のあり方というのは考えてみました。
　国家公安委員会ができたときのいきさつというのがいろいろございまして、前にもこの委員会でお話を申し上げましたとおり、警察という組織が外に向かって、昔のような、警察でいろいろなことをするということについて監視の目を持っていなければならない。つまり、戦前のような警察を復活させてはならないというような意味で、国家公安委員会というのは誕生しております。
　したがって、警察という組織体が外に向かって行う行為に対して、政治的な中立性と民主的な管理というような観点から警察の行動を抑えていくというのが私たちの第一義的な役目である、それがスタートの地点であったということであります。
　今度の神奈川県警の事件というのは、まさに中の問題が起こってしまったわけですから、実は中で事件が起こるということを想定した組織じゃなかったというところに、非常に難しさがあると私は思っておるわけでございます。
　それで、今、各公安委員の方々のお話もちょっとありましたけれども、大変御熱心に論議をしていただいております。思いついたことをどんどん言っていただいておりまして、あるいはそれはホームページに出ていないじゃないかということがあるのですが、ここは非常に難しいところでして、これが公開されますよということになると口に出さないという場合がありますから、部分部分によっては公開できない場合もありますし、そこの部分は修正しながら公開していくという場合もあるでしょう。発言の自由というのを保障するためには、ある見方をすれば密室性かもしれませんけれども、その中で自由な、濶達な論議をするという場合もある、こういうふうに考えております。
　それで、現在の国家公安委員会は、五人の委員がいらっしゃって、私が委員長で合計六人であります。この制度発足のときは政治家は入っていなかったのでありますが、途中から政治家が入るようになったのであります。それで、現在の委員の構成を見てみますというと、経済界、学界、それからマスコミ、それから法曹界、さらにまた官界というようなところから五人の方がおいでになっていらっしゃいまして、この方々は、国会の審議を経て任命をされている方々であります。
　そういうことが規定されておりますので、私どもとしては、思いつきであの人というわけにはなかなかいかないわけでありますが、国家公安委員会は、警察のそうした動きに対して、民主的な、あるいは中立的な目を持って警察の動きをウオッチしていくという意味からいうと、逆に、かえって警察のことを余り知らない人が、いわば一般国民の目で警察を注視する、監視するというのが現在の公安委員会のやり方だ、そういうふうに私は理解をいたしております。
○中川（正）委員　反論をすればたくさん出てくるんですが、二つだけするとすれば、では、それぞれの分野からということであれば、現役を持ってきたらどうなんですか。それぞれ、なぜこれだけ高齢の皆さんを並べなきゃいけないのだというふうなことであるとか、あるいは実際の議論、これは何に基づいた議論かというと、やはり警察の内部から上がってきた報告事項ですね。この報告事項自体がこれまでは非常に限定されていた。
　あるいは、組織ですから、さっきから警察庁の答弁を聞いていると、これだけやはり組織を大切にする体質がしみ込んでいるんだなというのが、これは保利大臣そのものも感じられて怒ったのだろうというふうに思うんですが、そういう体質を持っている組織というか、これは警察という役所柄なのだろうと思うんですね。
　そういうことだけに、やはり私たちは、客観的に見て、情報自体も、素直なものがこれまでも上がってきていないのじゃないか、報告がしっかりできていないのじゃないか、そんな中での議論といったって、これは限定されるものですねというような見方をせざるを得ないのじゃないか。また、恐らく国民もそういうバイアスをかけて見ているのじゃないか。
　それに対して、国民に納得できるような、信頼性を取り戻すというのはそういうことだと思うんですが、国民に納得できるような組織改編と意識の改革と、情報開示とはこういうことなんですよということを今出さないと、今国民に対してそれを示さないと、中途半端なことをやったら、また、警察というのは御身かわいくて形だけのことをやるのかということになってしまわないかという、そこのことを私は心配をするわけなんです。
　そういう意味で、今回の法改正というのは私は中途半端だと思っております。見る人が見ればというか、大方の国民は、どうもごまかしているのじゃないか、実質は違うよというふうな見方をしてしまう、そんな誤解を与えるような中途半端さがこの中にあるのじゃないかということを懸念するわけなんです。そういう意味から、もう少し突っ込んだ改革をしていく必要があるのじゃないかということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　もしコメントがあれば。
○保利国務大臣　せっかくの御意見でありますから、しっかり頭に入れておきたいと思います。
　ただ、その上で、私としては、木曜日に出てまいります、恐らく出てくるでしょう新潟における事案の報告書等について目を通して、私の気づくことは厳しく指摘をしてまいりたいと思っております。
○中川（正）委員　ぜひ、その公安委員会での議論を公開してください。楽しみにしております。
　それから次に、先ほどの吉野川の可動堰の問題に関連しまして、住民投票についてもう少し突っ込んで話をしていきたいというふうに思うんです。
　今回の住民投票というのは、これは、住民投票のパターンというのもいろいろあると思うんですね。大ざっぱに過去四回ぐらいですか、やってきたものというのは。巻の原発の問題、あるいは御嵩町の産廃、あるいは沖縄の住民投票、これはみんな、ある意味では迷惑施設に対して地域住民が意思表示をしていくという形でありました。今回は、公共事業、これはむだ遣いじゃないかということに対して住民が意思表示をした、こういうことで、ちょっとニュアンスが違う一つの類例というか、これは画期的なことだと思うんですが、そういうものがあったということなんです。
　それを踏まえて、これはそれぞれに共通しているのは、国の許認可、あるいは国が事業主体になる公共事業、こういうものに対して、関係の自治体なり関係住民がこういう形で住民投票をして意思表示をする、こういうことですね。これを大臣としては、いわゆる許認可権を持っている国として、あるいは事業主体としてどのように受け取っていくべきなのか。この地域の関係の人たちの意思表示をどういうふうに受け取っていくべきなのか。自治大臣としては、これはどうお考えですか。
○保利国務大臣　徳島の住民投票につきましては、徳島市議会において条例が可決されて、その条例に基づいて投票されたということでありますから、それは厳粛な事実として受けとめていかなきゃならぬだろう、私はそのことは思っております。
　ただ、この問題というのは、恐らく私は、相当根が深いものであろうと思います。なぜ、あそこに第十堰をつくり直すという問題が提起されたかというと、恐らく相当前の話だろうと思いますけれども、地域住民の皆様あるいは県下全体であそこはつくり直すべきだという議論があった上で、そして県会等でも議論があった上であの決定がなされ、そして国に陳情がなされ、事業採択をされ、国が主体となってあの工事を始めようという意思決定をされた過去の経緯があるだろうと思うんです。その経緯はやはり、国としては大事にしていかなきゃならないだろう、私はそう思います。
　そういう意味からいって、あの徳島の投票の結果というのがああいうことだから、これはもうやめた方がいいのだということにすぐなるのかどうか。徳島の知事さんは、事業を継続したいということをあの投票の後にもおっしゃっているということは、間接民主主義の建前からいっても大切にしていかなければならないことではないか、私はそう感じております。
○中川（正）委員　もっと端的にお尋ねをしたいと思うんですが、さっきの、事業を進めていく経過の中で、例えば議会が意見書なり陳情という形で可決をしてこっちへ陳情書を持ってくる。あるいは、市町村長がぜひ進めてほしいという形で持ってくる。この意思表示と、それから今回のように地域住民全体が、全体がというのは五五％、半分以上の人たちが九〇％以上の意思をもって、いわゆる投票をもってあらわした反対の意思表示と、どちらが重いと、どちらをより大きく尊重しなければならないとお考えですか。
○保利国務大臣　先ほど私が推定的に申し上げた過去の経緯がもし正しいとすれば、私は、間接民主主義の建前というのは、住民投票も一つの御意見として頭に入れながらも、機関で決定したものが重さがあるというふうに見ませんと、間接民主主義の姿が崩れてしまう、私はそんなふうに感じております。