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○藤田（ス）委員　農水省、今の公取委の発言をよく胸にとどめておいてください。知らぬ存ぜぬを決め込むというようなひきょうなまねはしないでいただきたいと思います。
　状況は、大豆油だけではないのです。この間、五月二十一日に日本マーガリン工業会の小川会長が、大豆油価格の上昇を理由にしてマーガリンの値上げを宣言しました。そして、その他の加工油脂あるいはマヨネーズも一斉に値上げをねらっているのです。マーガリン、それはもちろん家庭用だけじゃありません、半分以上業務用に回して使われています。そして、学校給食用のマーガリンというようなものも随分、年間四千トンくらい使われているのですね。だから、その波及的効果というのは非常に大きいわけです。この点、どういうふうにこうした問題に対処していこうと思われるのか。
　同時に私は、経企庁にもお伺いをしておきたいと思います。この問題については私はいささか農水省に対して不信を持っておりますので、特に経企庁にお願いをしたいわけなんですけれども、その価格高騰について、経企庁としても一層物価安定のために対応をしていっていただきたい。この点でお伺いをしたいと思います。
○増田説明員　加工油脂の問題につきまして、その原材料の多くが植物油脂を使っているということでございますので、今の値上がりに関連いたしましていろいろな状況があるというふうに存じております。私どもといたしましては、マーガリン業界あるいはマヨネーズ・ドレッシング業界に対しまして、油脂業界とよく連絡を取り合って、現在の需給状況あるいは今後の見通し等について明確な状況把握を行って、それに基づいた対応をしていくよう指導いたしております。
○斎藤（成）政府委員　私どもも、ここ何カ月か前から食用油が上がっているという声を各地から聞いておりまして、それについて実情の把握に努めてきたところでございます。ただ、基本的な原因は、やはり昨年の熱波が一番大きい意味があるということでございまして、ことしの秋の収穫はかなり豊作が期待されるという話もございますので、そういう時期が来れば当然解消いたしましょうから、それまでの間、御指摘のように便乗値上げであるとかあるいは売り惜しみであるとか、そういうことのないように十分周知徹底方を図っていきたいと思っております。特に、各地の消費者の方々が、一部値上がりしたということで先行き心配を持ってまたあわてて買いに走るというようなことになりますと大変問題でございますから、そういうことのないように対処して理解を得てまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　この問題は、時間が参りましたのでこれで終わります。
　最後に、私はきょう通産省の方にもお願いをしておりまして、時間がなくなってまことに恐縮でございます。ただ、一問だけお伺いをして、終わりにしたいと思います。
　訪販法や割賦販売法の改正でいろいろと御苦労をいただいて、その点では前進したというふうに思っておりますが、役務が取り残され、まだまだそういう点では手を変え、品を変え、悪質なそういう問題が残っております。
　早速でございますが、具体的には、ことしの一月に秋田県で起こりましたエルムという出版会社の問題で、消費者被害が起こっているわけなんです。これは果たして消費者かというようなことも言われていたということで対応がおくれたというふうに、しかし、被害者の方はその厳しい対処がなされなかったのじゃないかというようなことも言っているのです。ともあれ、児童用の教材を販売するそういう専門販売契約を結んで、百六十万円も資格信認金などを支払わせながら実際の話は全く裏腹のものであったということで、通産省もごあっせんをいただいたことを私はよく知っております。
　ただ、エルム出版はその後倒産をいたしました。こういうケースで倒産するというのは、これまた一番被害に輪をかけてまいります。せっかくあっせんをいただいた件でございますので、この点は通産省の名誉にかけてひとつ最後まできちっと対応していただきたいし、御指導をお願いしたいわけでございます。
○糟谷説明員　御説明申し上げます。
　ただいまのエルム出版にまつわる件でございますけれども、確かに、エルム出版とただいまの被害者という方との間の代理店契約、これがこじれまして、最終的にはこの契約を解消したいという話に進んでいったことは事実でございます。
　それでこの問題、法律的に論じますと、代理店契約でございますのでなかなか難しい点もあるわけでございますけれども、私どもは、事案の中身をよく見ましたところ確かにお気の毒な点がありますので、何とか被害者の方が救済されないかということで企業を指導いたしまして、今先生からお話がありましたように、納付したお金を、全額ではございませんけれども返すということで合意書の作成までこぎつけたわけでございます。その後、エルム出版は五月になりまして不渡りを出しまして、倒産というところまではいってないようでございますが、現在再建のための努力を続けている、こういう状況でございます。
　私ども、こういう不幸な事態に企業がなってしまったので若干当惑しているわけでございますけれども、やはり一度合意したこと、特に被害者がいるということでございますので、この合意の中身は何とか優先的に扱うべきであるというふうに考えておりまして、企業に対してもそういう指導を行っております。今後とも、その趣旨に従って極力この合意が達成できるようにエルム出版を指導していきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　時間が参りました。どうもありがとうございます。
○金子委員長　次に福岡康夫君。
○福岡委員　私の子供時代には考えられていなかったことでございますが、いわゆる空気と水は無料だというのが私の子供時代の概念でございましたが、ところが去年からことしにかけまして水が売られておる。空気と水、無料であったと考えていたその水が値段のあるものとして商戦市場に出ておる。こういう問題につきまして、私の方にもいろいろ消費者の皆様方から瓶詰の水が持ち込まれ、カタログ等持ち込まれまして、水というのは一体どうなのか、一般の消費者の方が興味をお持ちな問題でございますので、この問題についていろいろ取り上げて関係当局に御質問してみたいと思うわけでございます。また、テレビ、新聞等においても、なぜ売れる瓶詰の水、名水ほど人気、また私が聞くところによりますと輸入品もある、アメリカ、カナダ、韓国、フランスの水、これが国内の市場に出回っておるというような現象がございますので、いろいろお尋ねしてみたいと思うわけでございます。
　これに関連して、まず第一に厚生省にお尋ねしたいのでございますが、最近ミネラルウオーター、ナチュラルウオーターまたはおいしい水と銘打って水が売られておりますが、ミネラルウオーターを製造販売しようとする者は食品衛生法第二十一条及び食品衛生法施行令第五条の十五の規定によって都道府県知事の営業許可が必要だ、こういうように聞いておるのですが、この点についていかがでございますか、お答え願いたいと思うわけです。
○玉木説明員　先生御案内のとおり、ミネラルウオーターを製造しようとする者は、食品衛生法第二十一条に基づきまして、清涼飲料水製造業として都道府県知事の許可を受けなければならないこととされております。
○福岡委員　昭和五十八年に、ミネラルウオーターを販売して、無許可販売業者として都道府県知事によって摘発及び行政指導を受けた者は何件くらいございますか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　炭酸飲料、果実飲料、ミネラルウオーター等個別食品ごとの統計までは把握しておりませんが、昭和五十八年におきます清涼飲料水全体の行政処分としましては、営業の禁止命令二件、廃棄命令一件、回収命令等その他の処分が六十一件ございまして、無許可営業で告発した件数はゼロでございます。
　以上でございます。
○福岡委員　では重ねてお尋ねしたいのですが、現在、国内の清涼飲料水製造業者の許可数は何件か、そのうちミネラルウオーターの製造業者は何名くらいおるのか、昭和五十八年の清涼飲料水販売業者の販売量の何％くらいを占めておるのか。シェアについては推定で結構でございますが、ひとつお答え願いたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　昭和五十八年末現在、炭酸飲料、果実飲料等の清涼飲料水を製造しております施設は二千五百七十九施設になっております。炭酸飲料、果実飲料、ミネラルウオーター等の個別食品ごとの統計までは把握しておりませんので、二千五百七十九施設の内訳としてミネラルウオーターの製造施設をお示しできませんけれども、ミネラルウオーター製造関係団体からは、団体に加入しておる製造業者数は四十一社、四十八工場であると聞いております。ミネラルウオーター製造関係団体からは、国内で製造された清涼飲料水のうちミネラルウオーターが占める割合は一・五％であると聞いております。
　以上でございます。
○福岡委員　では、ミネラルウオーターの販売量の推移を、昭和五十六年、五十七年、五十八年の三年について、推定で結構ですから御説明の上、五十九年の見通しについて御見解を承りたいと思うのです。
○玉木説明員　お答えいたします。
　正確な統計数字としては把握しておりませんが、ミネラルウオーター関係団体から聞いた資料でございますけれども、昭和五十六年で販売量が七万四千キロリットル、販売総額が九十三億ということになっております。五十七年が販売量七万五千キロリットル、九十六億円、五十八年が七万八千キロリットル、九十八億円、五十九年も推定でございますが、八万五千キロリットル、百六億円くらいの売り上げになるであろう、このように申しております。
　以上でございます。
○福岡委員　ミネラルウオーターは輸入品も相当数出回っておると聞いておりますが、元売業者の数及び輸入品の販売量が国内生産販売量のどのくらいのシェアを持っているのか、お聞かせください。
○玉木説明員　お答えいたします。
　輸入業者数の正確な統計数字は把握しておりませんけれども、昭和五十八年におきますミネラルウオーターの輸入届け出件数が三十七件であることから、同一業者が複数回輸入していないものと仮定しますと、最大で三十七社がミネラルウオーターを輸入しているのではないかと考えております。また、ミネラルウオーター製造関係団体からは、国内で販売されておりますミネラルウオーターのうち輸入品の占める割合は大体一・四％である、このように聞いております。
○福岡委員　しからば、今までの事情いろいろお聞きしますと、厚生省もこの水が商品として国内市場に爆発的人気を得ていろいろ出回っておるということは御認識のようでございますが、これに対して厚生省は、環境衛生法上どのような対策を今までにおとりになっているのか。いろいろおとりになった、また、これからの対策をお立てになる見通し等について、お聞かせ願いたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　先生御存じのように、このような清涼飲料水関係には食品衛生法で規格基準が設定されております。したがいまして、この規格基準でもってミネラルウオーターに対しても対応しておるということでございますが、ちなみにこの規格基準の内容を申し上げますと、製造基準としては原水の要件を決めております。この原水の要件と申しますのは、水道水の水質基準に適合したものということになっております。ただし、硬度と出は除外されております。さらに加熱殺菌要件が決められておりまして、八十五度Ｃで三十分間加熱すると規定されております。そのほか、成分規格として大腸菌群が陰性、また砒素とか鉛とかカドミウム等の有害重金属が検出されてはならない、このような規定を設けております。
　これらの規格基準に違反した場合におきましては、都道府県におきまして製品の回収とか廃棄とかを行いまして、適正な製造販売が行われるように対応いたしております。
○福岡委員　きょうまでに何らかの措置をおとりになったことがございますか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げたわけでございますが、ミネラルウオーター個別食品での統計は持っておりません。しかしながら、清涼飲料水関係全体ではそれ相応の対応をいたしておりまして、先ほどちょっと申し上げましたように営業の禁上命令が二件ございますし、そのほか回収命令等の処分をしたものが六十一件ございますが、その中にミネラルウオーターがどの程度含まれておるかという統計は、今のところ十分精査いたしておりません。また文書でもって御回答申し上げたいと思います。
○福岡委員　今の御発言を聞いておりますと、清涼飲料水全般的にはいろいろ対策は練られているが、特にミネラルウオーターの問題についての厚生省としての環境衛生上の対策は講じていない、こういうように私は理解させていただきますが、いかがでございましょうか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　御指摘の点でございますが、確かに清涼飲料業界全体の中に占めるミネラルウオーター関係の業界は小そうございまして、対応が十分とまでは言えないかもしれませんけれども、今までのところ我々が各県から聴取した情報によりますと、それ相応の状況の中で営業活動が行われている、このように考えております。
　しかし、御指摘にございましたようにこれは生産量が年々ふえておりますし、また外国からの輸入もふえる可能性がございますので、ミネラルウオーターに対する対応については、今後関係業界と十分連絡をとりながら、あるべき姿での行政対応を考えていきたい、このように考えております。
○福岡委員　実は現在、一般の成人対象ではなくて、赤ちゃんのお水という、赤ちゃんを対象の水が賞味期間一年というような形で市場に出回っているような事実もあるわけです。私の方に一般の消費者のお母さんから、一年間の賞味期間で赤ちゃんのお水は果たして大丈夫かという問い合わせが相当数ございます。
　そういうように赤ちゃんを対象にしての水、それも賞味期間が一年と表示して行われている現状につきまして、厚生省自体は緊急を要してこういう問題は対処しなければいかぬと思いますが、いかがでございますか。
○玉木説明員　御指摘の点につきましては、我々は十分な情報を持っておりません。現在、御指摘ございました中身につきましては早急に精査いたしまして、どのような内容でもって赤ちゃんの飲料だというようなことをいたしておるのか、もし問題があるようであれば、食品衛生法に従いまして対応を考えたいと思っております。
○福岡委員　この問題については、大人でなくて赤ちゃん、一番弱い体でございますので、厚生省もいろいろお忙しいと思いますが、きょう現在において一般消費者がこの水の環境衛生の問題について、特に赤ちゃんのお水について非常に関心を持っておりますので、ぜひとも母親の不安をぬぐうようにできるだけ早急に対策を講じていただきたいと考えます。
　次に、例えばミネラルウオーターの製造販売業者が万一都道府県知事の許可を受けないで販売していたことが判明した場合は、厚生省はいかなる措置をおとりになるのか。といいますのは、私がその前にお尋ねしたいのは、ミネラルウオーターで無許可業者があるのかどうか、厚生省で全国的に一度ぐらいでもお調べになったことがあるのか、それをお聞きの上、もしそういう者が販売していたことが判明した場合はどういう措置を緊急におとりになるのか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　無許可営業をやっているかいないかのチェックをしたかという御指摘でございますが、残念ながら、そういうチェックを現在までいたしておりません。しかし、このような問題に対しては現在とみに各県の食品衛生監視員の中で関心が高まっておりますので、現在のところ無許可営業者はいないものと考えております。
　それと、先ほどの許可を受けないで販売した場合にはどのような処置を講ずるかという御質問でございますが、許可を受けずにミネラルウオーターを製造しておりました場合は、当該の都道府県において当該営業者を無許可営業ということで告発することができることになっております。また、衛生上危害を及ぼすおそれがあるものであれば、その製品を回収させるというような措置を講ずることになっております。
○福岡委員　自然の水及びおいしい水、ミネラルウオーターが、厚生省が示されております製造基準及び成分規格を下回る基準で国内市場に出回っている場合には、いかなる対応をされるつもりでございますか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　先ほど製造基準とか成分規格について御紹介したわけでございますが、このような規格基準に違反しております場合には、都道府県におきまして営業者に対し製品の回収、廃棄等を命ずることになります。
○福岡委員　次にお尋ねしたいのですが、食品衛生法第十一条に基づくミネラルウオーターの販売についての表示が十分であるというのは、どの程度までを指しておるのか。表示禁止規定があるので、ちょっとお尋ねしたいのです。
○玉木説明員　お答えいたします。
　ミネラルウオーターに対しましては、食品衛生法に基づきましてその名称、製造所の所在地、輸入品にあっては輸入業者の営業所所在地になります。それから製造者の氏名、輸入品にありましては輸入業者の氏名ということになります。それに製造年月日、表示義務が必要な添加物を使用しているものにあってはその添加物名を表示するという必要が出てまいります。
　なお、製造年月日につきましては、ガラス瓶またはポリエチレン製容器包装におさめられたものにあってはこれを省略できるということになっておりますが、紙栓をつけたものでは製造年月日をつけなければならない、こういうことになっております。
　以上であります。
○福岡委員　昨年から水が商品としてどうしてこのように販売されるようになったのか、厚生省はどういうようにお考えでございましょうか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　この辺の考え方はなかなか難しいわけでございますが、我々としましては、国民の生活水準が向上してまいりまして、天然、自然というものに対する一種のあこがれといったようなものが根底にあるのではないか、このように考えております。
○福岡委員　これに関連してですが、厚生省は有識者を募っておいしい水研究会を発足させた、こういう新聞記事がありますが、この会の目的及びその結論はいつごろ出るのか、お伺いしたいと思います。
○森下説明員　御説明いたします。
　これは、水道のサイドからいろいろ研究しようということでございますが、先ほど食品保健課長も御説明いたしましたが、近年国民の嗜好が高級化しているというふうなこともありまして、水道の水についてもおいしい水を欲しいという声が高まっております。また他方、一部の地域では水道の水が季節によってまずいという声もあるわけでございます。
　これからの水道行政をどう展開していくかということにつきまして、去る三月でございますけれども、厚生大臣の諮問機関でございます生活環境審議会から「高普及時代を迎えた水道行政の今後の方策について」という答申をちょうだいいたしまして、その中にも水道によって今後はおいしい水の供給を目指すべきだという提言が入っておるわけでございます。そういうことで、厚生省といたしましても、今後国民のそういった要請にこたえまして、水道の方でできるだけおいしい水を供給していくことを誘導する必要があるというように考えておるわけでございます。
　お尋ねのおいしい水研究会でございますけれども、研究会のメンバーは水質の御専門家、これは化学者でございますが、それから味の鑑定のできるような非常に感覚のすぐれた方、あるいはお料理などの専門家、こういった方にお集まりいただきまして、おいしい水というのはまずどういうふうなものかということについて研究することを目的としておりまして、六月にスタートしたところでございます。
　これからずっと研究を続けまして、一つは水のおいしさを決める要件、これを数値化できるものならしてみたい。それから、日本の各地のおいしい水、水道水の例というのもどんなものがあるのかというふうなこと、それから水をおいしく飲むための条件などについて研究したい。私ども事務局といたしましては、今年度いっぱいにこの結論を出して、それに合わせたおいしい水、しかも安全な水を供給していくということを考えておるわけでございます。
○福岡委員　最後に、厚生省にお尋ねいたします。
　水を商品として販売されるという新たな問題につきまして、水道行政、環境衛生行政を担当しております厚生省としては、総合的な対策をどうとるのか、この御見解をひとつお聞きしたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　この問題につきましては、おいしい水研究会を主宰しております担当課の行政とも連絡を密にいたしまして、ミネラルウオーターを含め、食品による衛生上の危害発生を防止するために万全を期してまいりたい、このように考えております。
○福岡委員　次に、表示行政を担当しております公正取引委員会にお尋ねいたします。
　表示には自然の水とか天然の水とかいって、店頭で水が今まで私が申しましたように売られておるわけでございますが、その中身の水が水道の水とか通常の井戸の水といった場合や、また輸入品もあるのでございますけれども、その中身の水が、韓国の水とかアメリカの水とかフランスの水とかいって事実上は日本国内の水といったような場合には、景品表示法の不当表示の問題になるのかどうか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　まず、韓国の水とかカナダの水とか称して実は日本の水であった、そういう表示をして商品として水を販売している場合ですと、景品表示法の不当な表示に当たります。
　それから、水道の水を天然、自然の水と称して売るような場合も、景品表示法の不当な表示に当たるおそれが非常に濃いと思います。
○福岡委員　そこで、公正取引委員会に御見解をお聞きしたいのです。
　食品衛生については公正競争規約を業種ごとにおつくりになっておるものが相当数ございますが、ひとつ公正取引委員会も、一般消費者保護のため、また業者間の公正な競争のためにも、このミネラルウオーターの公正競争規約の設定をミネラルウオーター販売業界に積極的に指導していくお考えはないのかどうか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　まことに遺憾なことでございますが、私どもの方でまだミネラルウオーターなり天然の水なりについて関心を持って調べていたことはございませんので、本日御質問を受けましてこれから考えてみたいと思いますが、業界の規模なり消費者の求めているところは何か等々を検討いたしまして、消費者の不利益にならないように、公正な商売をしている事業者が正当な利益を上げられるような、そういう状況が好ましいわけでございますから、そのために公正競争規約が有益であるということであれば、そういう指導をいたしたいと考えております。
○福岡委員　私の方に申し入れている消費者の代表の方等は、この水の問題については表示そのものを信ずるしかないのだ、ほかに信じようがない、無色透明であるし、どっちから見たってどうにもならぬ、そこで特にこのミネラルウオーターについては自然の水、天然の水というのにはひとつ表示規約をつくっていただいて一般消費者の保護をやっていただきたいという申し入れが多々ありますので、こういうことも御認識の上ひとつ積極的な御指導をお願いしたい、かように考えますが、御見解をちょっと伺います。
○利部政府委員　御趣旨まことにごもっともなことだと思います。そういった方向で進めていきたいと存じます。
○福岡委員　では、次に私はボイラーの問題について、いろいろ労働省当局にお尋ねしたいと思います。
　ボイラ協会がボイラー業界にとってどのように役立っておるのか、ひとつ労働省の御見解をお聞きしたいと思います。
○加来説明員　御説明申し上げます。
　日本ボイラ協会は社団法人であるわけでございますけれども、昭和二十一年十一月に設立されたもので、同協会の現在の定款によりますと、設立の目的は「ボイラおよび圧力容器ならびにこれに附属する機械器具による災害および大気汚染等を防止し、あわせてこれらの進歩発達と熱経済に資すること」とされているわけでございます。
　さらに、同協会は、ボイラー、圧力容器の構造やその製造、それから使用に関する調査研究を行う、それも一つございます。それとともに、労働安全衛生法に基づきまして、検査代行機関、それから個別の検定の代行機関として、労働大臣の指定を受けて検査、検定業務を行っておりまして、これらの事業を通じまして、それぞれボイラーや圧力容器等によります労働災害の防止に資している、このように考えているわけでございます。
○福岡委員　労働省の方で、今おっしゃいましたボイラーの検査でございますけれども、ボイラ協会にボイラー検査も代行してやらしておる、そういうお話でございましたけれども、これに対する検査の料金、これはどういう推移になっておりますか、ひとつお聞かせください。
○加来説明員　御説明申し上げます。
　検査は、代行検査と申しておりますように、本来労働省が直接行うべき検査を代行機関であるボイラ協会に代行させている、こういう筋書きでございまして、検査手数料につきましては、国が行う場合の手数料を算定をいたしまして、そしてそれが国が行う手数料になるわけでございますが、ボイラ協会の場合につきましては、それに準じましてボイラ協会の方で業務規程という形で手数料を定めまして、それを労働大臣が認可をする、こういう形になっております。
○福岡委員　私が聞いているのは価格ですね。これの価格の推移が幾らになっておるのか、おっしゃっていただきたい。検査料です。
○加来説明員　検査料は非常に各種の種類に分かれておりますので……（福岡委員「標準物で結構でございますよ」と呼ぶ）若干の例で申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、ボイラーにつきまして性能検査という検査がございます。これらにつきましては、現在、大きなボイラーと小さいボイラーで相当差があるわけでございますけれども、伝熱面積といいまして熱を伝えます面積がございますが、これが五以上十平方メートル未満のものにつきましては現在一基当たり一万二千円、このぐらいになっておりまして、さらに非常に大きなボイラーでございます七百平方メートル以上のものにつきましては四万五千円ということになっております。
○福岡委員　小型ボイラーは幾らですか。
○加来説明員　小型ボイラーにつきましては検定手数料ということになっておりまして、これは一基当たり現在五千七百円でございます。
○福岡委員　その値上げの日にちはいつですか。
○加来説明員　五十九年六月一日でございます。
○福岡委員　そこで労働省にお尋ねしたいのでございますが、ボイラ協会は、今課長のお話をいろいろ聞いていると、ボイラーのユーザーやメーカーが会員となって最初つくられたものである。昭和五十五年度及び五十七年度の一般会計の決算書及び検査特別会計決算書等を私、見てみますと、一般会計の規模に比べて検査会計の規模の大きさが目につくわけでございます。
　これは見させていただいたわけでございますが、この現象は、ボイラ協会設立当初の目的であるボイラー技術の向上及びボイラーマンの指導等といった本来の目的を逸脱して、収入増のみを図らんとする体質に変わっていると見受けられるわけでございますが、この点について、ボイラ協会の監督官庁である労働省はどういう御見解をお持ちでしょうか。
○加来説明員　御説明申し上げます。
　先生が申されました社団法人日本ボイラ協会の五十五年度、五十七年度の決算額、一般会計につきましては、例えば五十七年度でありますと、二億九千九百十万円となっております。それから検査特別会計の方の決算額は、同五十七年度は三十一億九千万円で、確かにこちらの額の方が非常に大きいということは承知しているわけでございます。
　ただ、ボイラ協会は、先ほど申し上げましたように、大きく分けまして二つの性格を持っているわけでございまして、一つは、先生御指摘のボイラーの発展といいますか、安全性の確保についての学術団体的色彩を持つ部分であります。いま一つは、国が行います検査の代行、こういう部分になるわけでございまして、国が行います検査の代行部分についても、適正な検査を実行できるという観点からボイラ協会にお願いしているわけでございます。したがいまして、その部分について、最近急激に基数が伸びているということでは必ずしもございませんが、実施しております検査の基数が多いために会計としてはこのように大きな額になってきているわけでございます。
　さらに一言申し上げさせていただきますと、この特別会計の額の中には、検査の代行のほかに、輸出をしますボイラーにつきまして、最近シンガポール等のＡＳＥＡＮ諸国等に輸出されるボイラーにつきまして、それらの諸国から、ボイラーの検査を行ったものを持ってきてくれ、こういう要請がございまして、それを行っておる部分もございます。
○福岡委員　私が財産資料を見てみますと、現在、特定積立金の累計額は二十二億三千三百万円、研修所設立準備金の累積額は二億九千万円となっております。このような莫大な額の留保は、ボイラ協会のためではなくて、どういうことに—先ほど私が聞きましたが、小型ボイラーについても六月に値上げをし、さらに、たしか三月ですか、一度値上げをされておりますね、五十九年の六月から六百円の値上がりだから。どうして急速に一基当たり現在五千七百円と値上げをしなければいけなかったのか。これだけの剰余資金を持ちながら五千七百円へ値上げ、ましてやこれは社団法人ではございませんか。そうですね。社団法人でありながら、そこまでの利益の増収をなぜ図らなければいかぬのか。そして、この六百円の値上げをなぜ行わなければならなかったのか。その根拠を示していただきたい、かように考えております。
○加来説明員　御説明申し上げます。
　最初の日本ボイラ協会の累積特定積立金及びその研修所設立準備金のことでございますが、これにつきましては、御指摘のとおり、昭和五十七年度における特定積立金の累計は二十二億八千三百万円、研修所積立準備金の累積は二億九千四百万円となっておるわけでございます。
　この特定積立金は、ボイラー、圧力容器などが技術的に著しい進歩を遂げておりまして、検査代行機関である日本ボイラ協会においてもこれに対応した検査を実施できるように試験研究を行う必要がある、こういったことから、この試験研究施設を建設するために計画的に積み立てているものでありまして、また検査員に対して技術の進歩に対応した教育を実施する必要から、研修所を建設するための準備金を積み立てているものと聞いているわけでございます。
　なお、これらの計画につきましては、昭和五十九年度の同協会の通常総会におきまして、両計画を一本化して試験研究施設を建設することが認められ、本年度にマスタープランの策定が予定されている、このような計画になっているわけでございまして、このような計画そのものは、適正な検査を行うために基本的に重要なことであり、必要なことと考えているわけでございます。
　それから、御指摘の第二点でございますが、先生言われました小型ボイラーの検定料の値上げは、五十五年六月一日に行われました後、五十八年六月一日に五千円から五千百円の値上げが行われまして、その後五十九年六月一日に六百円の値上げが行われて、五千七百円に現在なっているわけでございます。これは、代行検査の部分の収入をこの二年間ほど詳細に見てまいりますと、その部分でこういった累積積立金が出るような黒字になっているわけではございませんで、昨年度等につきましては若干のマイナスも出ている、こういう状況でもございます。これはさらに詳しくこれから調べてみたいと思っておりますが、そういうふうな理解を私どもはしております。
○福岡委員　私が申しておりますのは、特定積立金の累計額、検査の費目が二十二億三千三百万円、これだけの黒を持ちながら六月にまた六百円の値上げを行った。こういう形についてその根拠が、どうしてそこの値上げをしたのか理解に苦しむわけだし、また、ボイラー業界の皆様方も、どういうことでボイラ協会がそこまでやらなければいかぬのか、黒字があるのに。これはまた任意ではございません。労働省の代行機関でございますから、当然この検査を受けなければいかぬ。それも、自動車とか家電関係と比べまして、ボイラーの場合、一基一基その検定料というのは取られるわけです。一件当たり五千七百円です。これが自動車と家電の場合は抜き取りでございますが、ボイラーの場合は一つ一つおやりになっておられる。そういう形から考えまして、ボイラーの製造、販売量はどんどん伸びていく中において、またおたくの方といたしましてもこの対象を広げるということで検定の対象物件も多くなる見通しもお持ちのようでございますけれども、こういう中でどうしてそこまでおやりにならなければいかぬのか。もう少し、一般の事業者の方にこういう六百円の負担をむしろ還元していただいて、一般のボイラー需要者といいますか事業者が買えるような段階まで労働省もお考えになっていただきたいと思って私はこういう質問をしておるわけでございますが、これについて課長の御見解をお尋ねしたいと思います。
○加来説明員　御説明いたします。
　先生がおっしゃいます趣旨はよくわかるわけでございますが、この検査ないし検定は労働者の災害を防止することを目的としておりまして、そのためには、労働省が定めております構造規格がございまして、それに適合しているということを個々のボイラーないしは小型ボイラーにつきまして調べることが必要な要件として労働安全衛生法で定められております。
　したがいまして、それに要します経費というのは、国が本来行います場合の経費、これらは平均的な検査時間に対する人件費でありますとか旅費でありますとか、それから庁費、検査用機器の購入費等をそのときの物価に応じて積算いたしまして出すわけでございまして、それに従って必要経費ということでいただく、こういう形になっておるわけでございます。したがいまして、ボイラ協会の方の業務規程で先ほど申し上げましたように出してこられました額も、そのようなことで適正な額として私どもは認可をしておるわけでございます。
○福岡委員　課長、このボイラ協会は民間会社じゃないのです。企業の利益の追求をやっているのではなくて、社団法人なんですよ。そして、今私が何遍もお尋ねしておるように特定積立金の累計額は二十二億三千三百万円あることもあなたはお認めになっております。なぜさらに六百円も値上げをしなければいかぬか、その根拠。それは人件費がどうとか、具体的な数字で示してもらいたいと思うのですがね。これは黒字があって、そしてさらに値上げをしなければいかぬという、それも二度ほど値上げが続いておるわけです。だから、一般のボイラーの業者の皆さんが、何で値上げをしてこれだけの金額を納めなければいかぬのか、累積黒字が二十二億もあるじゃないか、むしろ業者に利益を還元するために検定手数料は引き下げるべきじゃないか。二十二億という金額は非常に大きいのですよ。そういう黒字を持ちながらどうしてそこまで値上げを増進していかなければいかぬかという点について——確かにこれは大事なことです。ボイラーの検定については、これによって被害が起こらないように労働省は十分指導すべきであります。だから、このボイラ協会そのものが、社団法人でおたくの労働大臣の認可の法人でなければ私は何も申しません。その監督のもとにあればこそ、また法的な必要条件であればこそ、業者の皆様方がこれに手数料をお払いになるわけです。いいですか、そういう形なんです。そして、これも私が申しておりますように、自動車とか家電の場合は抜き取りのあれもありますが、ボイラーの場合は危険度の問題から一品一品検査するという形をとっておるわけでございます。そういう面から考えて、ひとつ労働省は、経済的感覚もお考えになってこのボイラ協会の御指導を行っていただきたいというのが私の考えでございますが、いかがでございますか。
○加来説明員　先生御指摘の累積積立金でございますが、これは先ほど申し上げましたように、ボイラーの技術の進歩に対応した試験研究と研修のための施設のために積み立ててきている、このように聞いておるわけでございまして、その部分と、それから手数料の部分とのそれぞれの性格につきましては、それぞれ異なったものになるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃいましたような趣旨もわかるわけでございますので、その辺につきましては今後ともさらに検討をさせていただきたい、このように思うわけでございます。
○福岡委員　ただいま課長は、よくわかる、わからぬことはない、だから検討させてほしい、こういうことですが、どういうように、いつごろまでに御返事がいただけるのか、御答弁願いたいと思います。
○加来説明員　お答えします。
　この件につきましては、私どもの監督下にある社団法人であるとはいいましても、日本ボイラ協会という独立した法人であるわけでございますので、そちらの意見などももちろん十分に聞くというより、むしろそちらの方で決める話でもあるわけでございますので、その辺につきましてはさらに基本的な観点も含めて内部で検討しなければならないと思いますので、時期につきましては、今ここではお約束はちょっとしかねるわけでございます。
○福岡委員　課長、この検定料の問題については、労働大臣の認可によって行うのではないのですか。許可権は労働大臣が持っておるのではないのですか。それから、定款、業務規程、規格その他は労働省の指導によって行うようになっておるのではないのですか。
○加来説明員　業務規程につきましては、検査代行機関の方で業務規程を定めまして、そして労働大臣に認可申請書を提出して認可を受ける、このようになっております。
○福岡委員　やはり民間会社と違って社団法人で、労働大臣の認可法人ですから、監督権をできるだけ発動いたしまして、こういうような御指導については早急におやりになることを私は希望いたします。
　そこで、そういう問題を私はなぜしつこく言うのかと申しますと、昭和五十八年九月二十五日付の熱産業経済新聞の報ずるところによりますと、安田海上火災保険はボイラ・ターボセット保険料率三〇％の引き下げを五十八年十月一日より実施することとしてあるわけでございます。熱産業経済新聞の報ずるところによりますれば、これは製品の安全性が向上して事故率の減少が理由となっておるというのが現状ではないか、こういう民間の動向もございますので、こういう問題も参考にいたしまして、ひとつ検定手数料の問題はお考え願いたい、かように考えます。
　次に、現在小型貫流ボイラーは、小型ボイラー構造規格にのっとって設計、製作されて、個別検定を受けておりますけれども、これが通常のボイラー構造規格に合致させて検査に合格するものに設計変更いたしますと、実用上の機能が全く向上しなくても製造原価は三割から五割アップするということになっておりますが、このようなことはユーザーの金銭的、時間的負担も大きく、メーカーの生産は極度に低下することとなりますし、百害あって一利もないので、この点についても労働省の細かい配慮をお願いしたいと思うわけでございますが、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
○加来説明員　御説明します。
　小型貫流ボイラーにつきましては、他の種類のボイラーに比べて、昭和三十四年に貫流ボイラーの規制を行った際に、比較的危険性が少ないということから、適用区分の規制値を十分の一と下げておるわけでございますが、最近、時間当たりの蒸発量が大きい貫流ボイラーが市場に出てきておりまして、この面から、労働省が設置いたしました学識経験者から成りますボイラー安全性評価研究会におきまして、その安全性について検討を要する、このようにされました。したがいまして、この点を含めて、現在ボイラーの安全性の評価についてさらに実態面から検討していただくために、日本ボイラ協会、メーカー、ユーザー、検査機関等から成るボイラー安全対策委員会を設置していただいておりまして、この委員会で実態に合った区分についての御議論をいただいておるわけでございます。これは小型貫流ボイラーの問題だけではなくて、ボイラー全般の問題についてそういう検討をお願いしておるわけでございます。それらの検討の結果を待ちまして、どのような取り扱いをするか決めてまいりたい、私どもはこのように思っております。
○福岡委員　小型貫流ボイラーの安全性については、労働省の昭和五十年から五十六年のボイラーの種類別の事故統計によっても明らかでありますが、小型貫流ボイラーがこのように極めて安全であるのにかかわらず、ボイラ協会は製造においては一部許可型ボイラーに繰り入れようとしております。あるいは業者に整備させて代行検査機関に検査をさせるなど、定期自主検査を強化しようとの動きがあると聞いておりますけれども、事実であるかどうか、労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
○加来説明員　小型貫流ボイラーに対する定期自主検査を強化するという点につきましては、現在それだけで御意見をちょうだいしておるわけではございませんで、先ほど申し上げましたボイラー全体の安全性の中でそのような方法もあるという形の御指摘をいただいているわけでございます。
○福岡委員　最終的に総論になってくるわけでございますが、私は日本ボイラ協会はボイラーの安全性の維持にとって何ら役立っているとは思えないとの業界の強い声を聞いておるわけでございますが、ボイラ協会の本来の目的を達するためには、できるだけ制限をなくしていただいて、余り無用な介入はボイラー業界にはやっていただきたくないという業者の声もあるということをひとつ御念頭に置いていただきたいと思うわけでございます。責任等の負担はメーカーや需要家が負担し、検査をすれど何らの責任はボイラ協会はとっておるわけではございません。民間の自主性に任せてやるべきであって、いろいろと規則をつくって過度に業界に介入することは少し考慮すべきではないかと私は思うわけでございます。ボイラ協会が検定という名のもとに干渉するのは行政改革の方向にも時代の流れにも逆行いたすと私は考えておるわけでございます。個別検定を選別検定にするとか、小型貫流ボイラーの規制強化は余りすべきではないのではないかと私も今までの議論から考えておるわけでございますが、この点についての労働省の御見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。これをもって私の質問を終わりたいと思います。
○加来説明員　日本ボイラ協会の使命等につきましては先ほど来申し上げているわけでございますが、なおボイラー等に関します検査制度につきましては、ボイラーが危険な機械であります関係から、労働災害を防止するという観点で従前より設けられておるわけでございまして、現在もボイラーの災害そのものが後を絶っておるわけではございませんので、これらの必要性については変わっておらない、私どもはこのように考えるわけでございます。
○福岡委員　以上をもって質問を終わらせていただきます。
○金子委員長　次回は、来る二十六日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
昭和五十九年七月十九日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　安恒　良一君
　　　　　山田　　譲君　　　　　小柳　　勇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　小野寺駿一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局中近東　　渡辺　　伸君
　　　　　　　第二課長
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　長　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局鉄道
　　　　　　　検査第一課長　　　川崎　恒夫君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　無理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々木峻一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
　（青函トンネルに関する件）
　（沖合の人工島に関する件）
　（ペルシャ湾における船舶の安全通航に関する
　件）
　（石油のタンカー備蓄に関する件）
　（帰省航空便に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　国鉄の問題で、この前、監理委員長に来ていただきましていろいろと質疑が行われたわけでございますが、監理委員長のこの前の答弁によりますと、国鉄の長期債務を一体どうするのかといったような質問が各委員からこもごも出されたわけであります。それに対して、ともかくまだ結論は出ていないけれども、一年間いろいろと勉強をさせてもらって、ようやくその問題というものをつかむことができるようになったというふうな意味の、御答弁があったわけです。
　しかし、国鉄の長期債務というのは、もう何年も前からわかっていたことだし、これがやがては身動きならないような重圧になるであろうということは、想像されていたわけです。したがって、事情のわかる人、例えば細田運輸大臣だったならば十分も話を聞けばわかることが、監理委員会の方々には一年かかってやっとのみ込めるというふうな話で、考えてみれば随分能率の悪い話なんですよね。こういう状態でこれから結論を出されるというようなことになると、いつまで手間暇がかかるんだろうかということが我々とすれば案ぜられるわけであります。
　そこで、この監理委員会の結論が出てくるまで、長期債務の処理方針等については、運輸省なりあるいは国鉄はただ待っているだけなのか。この処理方針は政府の責任であるというふうに私は思うのでありますけれども、それについて根本的には一体どういう対応をするのかということは、政府自身がむしろ態度を決めるべきことではないかという気がするのでありますが、その点は大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私の私見もやや交えておりますが、監理委員会というものが誕生いたしましたのは、国会の審議の中でも十分論議されておりまするように、やはり臨調答申の中の、長期債務の問題といわゆる分割民営化の問題、こういう問題について、第一次的な国鉄の監督官庁である運輸省が、いろいろ単独で案をつくったりいろいろするというには、余りにいろんなかかわり合いが大きい、政府全体の各省にかかわり合いがある、特に大蔵省とは特別な関係があると思うんですが、そういった意味で、政府の中に強力な委員会をつくってこれに対応していこう、こういうことでできたというふうに考えておるわけでございます。
　私も実は、先日も監理委員長さんにも、御検討が大分進んでおるようでございますので、できるだけ早く、最終的にただ一本の結論でなくても、とにかく大きな方向でも指し示していただけませんか、できるだけ早くお願いいたしたいということを実は申したわけでございます。私、恐らく、監理委員会の方で時間がかかっておられるというのは、問題の所在がわからないということではなくて、分割民営化の問題とあわせてこれは考えていかなきゃならぬし、その方法についてはしかく簡単にこれだというものがそうなかなか出にくいというところから、慎重に御検討をいただいておるものではなかろうかと、このように思っておるわけでございます。しかしながら、慎重慎重といいましても、私どもとしましては、やはり電電や専売はああいう形で、むしろ国鉄よりも後のカラ
スが先に立っているというような格好にもなっておりますので、できるだけ早く結論を出していただきたいと、こう思っておるわけでございます。
　なお、運輸省はその間何もしないのかというようなふうにちょっと受け取れるような御質問がございましたが、これは前にも申し上げましたが、さようなことはございませんので、私どもが、事情についてはいろいろな情報もよく持っておるわけでございまするので、監理委員会に対しまして私どもの考え方は十分申し上げるというつもりでおるわけでございまして、いろいろ検討をいたしておる、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　この長期債務の性格なんですけれども、性格的にいうと、もう二十年も前から、国鉄の長期債務というのはこのままほっておけばえらいことになるぞということは、指摘をされてきたところです。私自身も記憶があるんです。何回かそういうことを指摘したことがあります。佐藤内閣の当時だったと思いますが、佐藤総理に対しても私は質問した記憶があるんですよ、予算委員会か何かで。一体これはこのままほっておくとやがて国鉄は動きがとれないことになるぞ、それから第一、独立採算性と公共性というのは両立できるのかということを質問した記憶があるのでありますが、そのときも佐藤総理は、両方調整をすることが必要だというようなことを言って、できるのかできないのかという答弁はついにしませんでした。
　しかし、既にそのときから今日のあることはわかっていて、わかっておりながら同じことを繰り返して、多額の借金が、利息は利息を生んで、えらい額になるということになってきたわけです。しかもこれは、民間の企業で言うと、いわゆる経営者がずさんな経営をやったとか、着服、横領をやったとか、あるいは不正融資をしたとか、そういったような不手際でもって生じた赤字じゃないんですね。ちゃんと歴代の内閣が、大蔵省がまず原案をつくり、国鉄と相談をし、閣議で決まり、国会で野党が反対はしたけれども、国会でもって通って、今日まで来ているわけです。
　だからこれは、極めて明瞭な政府の政治責任であるというふうに、私は指摘をしたいと思うのです。監理委員長の前回の御答弁だと、その点をはっきりと明言を避けて、いろんなことが絡んでいるんだというふうに言われたけれども、形態から考えるというと、明らかに政府自身の責任であるというふうに見て少しも言い過ぎではないと私は思うのでありますが、その点は大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　もう瀬谷委員に申し上げるまでもございませんけれども、債務についての棚上げは過去二回やっておるわけでございます。これはやはり今おっしゃったような心配から二回にわたってやったわけでございます。ただその後、一般会計、財政が非常に窮屈になりました関係で、さらに五十五年以来はやっていないわけでございますが、ですから、ある程度そういうことはわかっておるといいましょうか、政府として対応をしてまいったということは、この二つの棚上げを見ていただいてもわかると思うのでございます。
　で、累積債務が全部政府の責任がどうかということになりますと、そうは必ずしも言い切れない。その相当大きな部分が、いわゆる投資というものを借金でやっておるということにあるということは、これははっきりしておると思うのでございます。しかし、国鉄の労使、国鉄の経営が万全であって、それが赤字の原因には何らなっていないというわけにはまいりかねる、それはそうは言えないと思います。そこで監理委員長がそういうふうにおっしゃったのではなかろうかと思いますが、とにかく少なくとも半分以上のもの、相当部分のものがいわゆる投資を借金によってやってまいったということだと思います。
　これまでいろいろやってまいって、私も過去長いこと国鉄の予算編成には関係をしてまいっておりますが、やはり輸送需要といいましょうか、輸送量に対する見通しというものが甘かったといいましょうか、航空機なりあるいは自動車なりの影響というようなものについて過小評価といいましょうか、そういう点があったことは否めないというふうに私は思います。それから投資につきまして、特に貨物についてそういうことが言えるのでございますが、今申し上げた輸送需要、輸送量との関係において、結果的に甘いものがあったということが、やはりかなり大きなウエートを占めておるというふうに思っておるのでございます。
　政府の責任を回避するという意味で私は申し上げておるわけではございません。しかし、皆ことごとくこれが政府の責任であるというところまではちょっといかがかということで申し上げておるわけでございます。
○瀬谷英行君　政府の立場からするというと、みんな政府の責任だというふうに認めたくはないという気持ちはわかるんです。できれば、全部これは労使の責任だ、国鉄が悪いんだ、こういうふうに言いたいんじゃないかというふうに思うのですが、そういうわけじゃないんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私の答弁をお聞きいただいても、そうは申しておらないのでございまして、それも反省をしなきゃならぬ、国鉄の労使、国鉄の経営というものについても反省をしなきゃならぬ、見通しについてもいろいろ甘い面があったと、こう申しておるのでございまして、全部がそうだというようなことは常識上も言えるわけもありませんし、こんな数字になるわけはないのでございますから、さように申しておるのでは決してございません。
○瀬谷英行君　監理委員会のパンフレットなどを見ますと、職場規律の確立といったようなことを大きく前面に出して、何となく、職場規律が乱れているから赤字が出たんだよというふうに思い込ませようという意図がよくあらわれているわけです。これは、問題をそらすための一つのテクニックではないかというふうに私は思っているんですが、そのようなこそくな手段を用いてみたところで、この二十二兆などというけた外れの膨大な累積債務というものは、そう簡単に出てくる問題じゃない、職場の一人一人の従事員の働きかげんでもって出てくるという性格のものじゃないというふうに私は思うんです。
　そこで、これからの問題なんですけれども、じゃどうしたらいいかということを考えなきゃならぬのです。国鉄総裁としても、あっちに気兼ねしたりこっちに気兼ねしたりして、そして一体どうしていいんだかわからないという態度ではいかぬと思うんですね。総裁というのは、船で言えば船長みたいなものですよ。その船長がどっちを向いていいかわからないで、船がぐるぐる回っていたんでは、これは乗っている方は気が気ではないと思うんです。ですからやっぱり、総裁は総裁としての見識を持って、こうすればいいんだとか、あるいはかくあるべきだという方針というものを打ち出していかなきゃならぬと思うのでありますが、総裁もどうも発言がいろいろと問題になったりするようでありますが、まず基本的には国鉄はどうあるべきか、これからの使命というものはどういうものかということから踏まえていかなきゃいかぬと思うのであります。
　まず、総裁自身の国鉄問題に対する基本的な考え方を、この機会にお示しをいただきたいと思うんです。