Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田分科員　二百五万といいますと、収容定数をちょうど満たすくらいだという数が出ているわけなんですね。しかし、自治省の調査では六十万の差がある。やはり児童福祉法の立場に立って、本当に保育に欠ける子供がない状態にしていくためには、細かな調査をしていく必要がありますし、また大まかな概算だけで簡単にこれで足りたと断定してしまってよいのだろうかという問題があるわけでございます。
　私、少し実情を申し上げたいと思うのですけれども、出生率は確かに減っていますが、働く若い母親はふえております。昭和四十八年に対して五十五年の数、二十五歳から三十四歳まで、幼児を抱えていると思われる婦人たちの就労者数ですが、七十万くらいふえているわけですね。子供が一人とは限りませんから、産まない方もあるけれども、そういうことでは逆にふえている面もある。そういうことを十分考えていかなければならないと思うのです。
　そこで、昨年行管庁が「保育所に関する調査」をやっておられます。私も大変関心を持ちましてこの調査を見ましたけれども、これによりますと、一度保育所への入所措置が決まってから辞退をした状況というのが統計で出ております。これを見ますと、一番辞退をした理由で率の高いものが「保育料が高いため」で二〇・九％、その次が「家でみることにした」で一三・九％、それから「幼稚園に入園するため」に保育所の方をやめたというのが一〇・五％、「母親の就労中止」が九・二％、「祖父母にみてもらう」ことにしたが五・五％、あとは「児童の病気、入院」が五・二％、「送迎が困難」四・七％、「希望した施設でないため」一・八％、「保育時間が短い」〇・五％、こうなっております。
　この中でトップにある「保育料が高いため」から続くあと四つの項目は、みんなもともとだったらこういうことはできないはずなのに、事情を変えたのかなと思うものがあります。「家でみることにした」、見られないから保育に欠けるはずだけれども、そうなった。それから「母親の就労中止」、就職がだめになったということもたまにはあるでしょうけれども、保育所に入れるよりは私が仕事をやめてと、こういうのもあるわけです。「祖父母にみてもらう」、これもいままでだったら無理だったけれども、見てもらうように無理をした、こんなのだけでも三八・一ぐらいあって、この中で本当に自分の都合というのは「児童の病気、入院」ということだけのように思うわけです。こういうふうに一度入所が決定され、つまり措置が必要だと思われながらやめている子供たちがかなりあるわけです。
　私の調査でも、保育に欠けながら入所しない、また入所できない原因はどういうことかというと、いろいろ民間の調査もありますが、大きく五つに分けてあるように思います。まず第一に、保育料が高過ぎる。二番目に、入所措置基準が厳し過ぎる、三番目に、産休明けからのゼロ歳児を預かるところが少な過ぎる、そのために定員が足りなくて入れなかった、それから四番目に、保育時間などが労働条件に見合わなかった、それから五番目に、中途入所ができないために、途中で生まれたり、途中で必要が出た場合に入れなかった、こういうことがあるようでございます。
　ところで、こういう全体を見ていく中で、その入所基準の適用というのが大変厳し過ぎると私は思っております。これは、保育に欠ける児童は措置しなければならないという児童福祉法の立場から言いましても、こういうのは一体どういうことなのだろうかと思う例がいろいろ出ているのです。
　たとえば草加市の例がございます。この草加市は五十六年で定員が千七百名ですが、定員割れが百三十八名出ております。定員割れ以外に、希望したけれども落ちた人が二十八名いるという状態です。五十七年でも定員割れが百十一名出ております。つまり保育所にあきがあって入っていないわけなんです。それだったら需要がないのかという問題です。私立の無認可保育所は、五十人程度規模のものはどこもいっぱいになっているという一方の実情があります。
　こういう手紙が私のところに来ているわけです。保育所入所について、特に最近に見られる入所基準の厳しい例を挙げておきますという手紙が来ております。たとえば三子目を自動的に保留児にする、定員にあきがあっても、窓口で、「三人目は無理ですよ」と切ってしまうというケースが多い。
　厚生省に伺いますが、何人目であろうと保育に欠けるのは欠けるわけです。このときの理由というのが、税金を使っているのに、そんな何人も何人も預けるのは不公平だということまでつけ加わっているんだそうですけれども、こういう切り方というのは厚生省の指導による切り方ですか。いかがでしょう。
○幸田政府委員　草加市の実例については、私どもは承知いたしておりません。
○栗田分科員　私は、いま例を挙げましたので、このようなことが実際にあったとすれば、これは厚生省がよいとお考えになるやり方かと伺っているのです。
○幸田政府委員　御要望がございますれば、実情を調査をいたしてみます。
○栗田分科員　時間が短いですからぜひ的確に答えていただきたいのですが、三人目の子供だったら税金の使い方が不公平だから入れるのは無理ですよ、一人目、二人目はお母さんが働いているなり何なりで保育に欠けると認められて入れながら、三人目は入れないというのはどうなんですか。
○幸田政府委員　私は、その先生御指摘のことだけであれば、それは適当でないと思いますけれども、そのケースについて具体的にどういう事情があったかということを承知しておりませんので、コメントは差し控えたい、こう申し上げているわけでございます。
○栗田分科員　なかなか慎重なお答えをなさるのですけれども、このケースの場合には、結局市とお母さんがまた話し合い、交渉しまして、保育に欠ける条件があるのだから、三人目だって自動的に切るのは間違いだ。福祉部長のところへ行きまして、部長の言葉をとってやっとまた窓口に相談をして入れてもらった。だから、これは草加では調査をやっているわけですね。こういう切り方をしているとすれば、これは児童福祉法の精神に反すると私は思うのですね。
　ほかにいろいろな例があります。自営業者が年度が変わって更新をするときに、商売の方、どうですかと聞かれたので、最近は不況で暇なんですよと言ったばかりに、じゃ幼稚園へ入れてくださいと言われたとか、それから内職の方は預かれません、外に働きに出なさいと言われたとか、それから育児休業の子供の場合、産休が二月二十五日に切れて後育児休業に入る。あと一カ月も措置しないで、もう卒園するというのに切ってしまったという、こんなケースもある。子供というのは本当に幼いうぶな心を持っていて、やわらかい心を持っているわけですから、あと残り一カ月足らずならば、友達もいるし、そのまま入れておくというような余裕があってもいいのではないだろうか、こう思っています。
　そこで私、これは厚生省はそういうふうに考えていらっしゃらないけれども、しかし出先が勝手にそういうことをやっているのだというばかりではなく、入所措置を厳しくせよというような御指導もあるのではないだろうか、こう思っております。それはなぜかと申しますと、きょうここに、厚生省児童家庭局がお出しになった「保育所入所措置事務提要」、これは五十四年に出たものですけれども、それを持ってまいりました。こんな場合は措置したのは間違いであるという例がずっと出ております。
　この例を見ていて私はびっくりしたのですけれども、たとえばこういうのがあるわけですね。四歳の男の子を保育所に入所させて、自治体でも入れたわけですね。これは必要だと認めて入れたわけです。母の状況、母親はテープレコーダー製作会社で働いている。勤務時間は九時から十七時まで一日働いているわけですね。第二次保育者の状況、おばあさんがいるわけです。しかし、祖母は病弱である。胃病だ。それで市町村の調査では、母親の就労証明書と祖母の診断書に基づき入所措置決定をした。ところが、これが指導の方なんですね。「祖母の病気は七年前胃潰瘍の手術をしており、経過をみるため、毎年二回、医師の診断を受けているが、投薬その他治療行為はない。」「診断書の記載事項からは祖母の病状の程度が判明しないので再調査を行ったところ、祖母の年齢もまだ若く、その健康状態も現在では比較的良好であり、日常の家事はほとんど祖母が担任していることからして、本児の保育もこなし切れるものと考えられる。」こうなっているわけですね。こういうふうにやりなさい、だからこれは入所措置をしたのはやり過ぎである、おばあさんにやらせるんだ、こうなっておりますね。
　それからほかにもありますね。これは酒屋さんで、お酒のびんなどがたくさんあるので、販売店の中では危険で保育することができないとして申請がされて、おばあさんは病弱だということですね。市町村はそのとおりであるということで入れたわけです。ところが、こうなっていますね。「祖母は町内会の旅行等にも参加しており、健康も回復して、本児の保育所への送り迎えも行っている。」こういう例がずっと厚生省の措置事務提要という形で出ているわけです。
　私、こういう形で保育対象児というのがいましぼられていっているのだろうかと実はつくづくと思ったわけです。大臣も、それから局長も、皆さん方それぞれ余り小さいお子さんを直接自分がお育てになったことはないと思うのですけれども、子供というのは育てるのは重労働です。特に寝ている赤ちゃん、むしろまだいいのですよ、大変だろうとお思いになるだろうけれども。ちょこちょこ歩くような子供というのは大変なんですね。抱きかかえても多少重くなっているし、自動車は来るし、おばあさんなんかが見たら、孫をけがさせてはならないというわけで、本当に大変なんですね。だから、ここに書かれているように、病弱だと言うけれども、家事をやっているから子供を見られるだろうとか、それから保育所へ送り迎えしているから見られるだろうという、こういう判断になってまいりますと、それは家事はできるけれども子供まではという、こういう範囲があるわけですね。送り迎えぐらいはするけれども、ずっと一日見ているわけにはいかない、こういうおばあさんというのはたくさんありまして、すっかり孫のめんどうを任せられて血圧が上がったなんという例がずいぶんあるわけなんですね。それをこういうふうに指導して、なるべく措置される子供を切っていくというやり方をもししていらっしゃるのだとしますと、これは大変、児童福祉法の精神からいっても、また最近の交通事情その他の環境からいっても見合わないのではないだろうかと私は思います。
　そこで一つ伺わせていただきたいのですけれども、この入所措置基準というのは昭和三十六年に通達で示されたものだと思います。そしてそれ以後、変更されていないと思います。ところが、三十八年に中央児童福祉審議会から、保育に欠ける条件を緩和せよという答申がたしか出ておりますね。けれども、これは変更されておりませんね。答申を受けて変更されておりませんですね、うなずいていらっしゃるので、そのとおりだと思いますけれども。
　昭和三十六年というのは、婦人労働の条件というのがずいぶんいまと違いまして、働く婦人たちもまだ未婚者が多かったのです。いまのように既婚者の方が数が多いということはないわけです。社会、経済の情勢も変わってきております。こういう中で、いま入所措置基準について中児審のこの答申にも沿いながら再検討なさる必要があるのではないでしょうか。新しく変わりました二十年たった情勢のもとでぜひ検討すべきだと思いますが、いかがでございますか。
○幸田政府委員　いろいろの例を挙げての御質問でございますが、実は私どもで保育所の問題を直接担当しております母子福祉課長は、小学校の子供と、それから保育所に自分の子供を預けて勤務いたしております。そういう意味で私ども、保育所の行政については血の通った行政が実例に照らして行われているもの、かように考えているわけでございます。
　お尋ねの措置基準の検討の問題でございますが、三十八年の中央児童福祉審議会の中間報告は、実は保育所の入所基準を改めろ、こういう御指摘ではございませんで、子供の心身の発達に不可欠なものを、児童館でございますとか遊び場でございますとか、いろいろな広い範囲にわたって施策を樹立してやっていけ、こういう御趣旨の御提言でございます。私どもとしましては、こういった趣旨に沿いましていろいろな児童健全育成対策を含めて児童福祉の施策をやっているわけでございます。現在のところ私ども、昭和三十六年に決めております入所の措置基準を変更する必要はないものというふうに考えておるわけでございます。
○栗田分科員　いまのようなお答えですけれども、私、ここに中児審の答申を持ってきておりますけれども、「保育に欠けると思われる状況とはなにか」ということで、たとえば「保護者以外の家庭状況によるもの」、「学齢未満の兄弟あるいは同所帯内に学齢未満が四人以上いるもの」とか、部屋が狭い場合とか、仕事場に住居全体がなっている場合とか、父親が休養をとる必要があるのにその場所がない場合とか、それから「地域の状態が不適当であるもの」とか、いろいろありまして、そういう意味ではもっと幅を広げるべきであるということがここのところに書かれていますね。だから、最初出されていたものよりははるかに内容を充実させた形でこの答申が出されていると私は思うのです。だから、もうすでに全部やっていらっしゃるということではないと思います。いかがですか。
○幸田政府委員　いま先生御指摘のように、昭和三十八年の審議会の中間報告でいろいろな指摘がございますけれども、たとえばいま例に挙げられました「地域の状態が不適当であるもの」「近所に適当な遊び場がない」、こういうものでございますけれども、こういった問題につきましては、保育所で対応すべき施策ではなしに、児童館なりちびっこ広場なり、そういったような子供の遊び場を確保する、こういう施策で対応をすべきものだ、私どもはかような判断をいたしておるわけでございます。
○栗田分科員　残念ながら時間がなくて、私はまだいまのお答えでは不満足です。その他、家の状態だとか、母親かまたは父親が休む場所がないとか、そんなことまで考えていらっしゃるのだろうかと思いますけれども、時間の関係であえていまそれを言いませんが、決して十分になっていないし、児童館とか遊び場ができるまで、それじゃ子供をどうするのか、この問題もあるわけですから、それで対応すればいいのでその間は子供はほっておけ、こういうわけにはいかないのです。そこを十分考えていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、私はひとつ保育料のことについて、さっきも入所をやめた理由の最高が保育料金でしたし、時間があったら読みたいと思っていた、保育所に入所措置が決定されて保育料が決定されたら、またやめてしまったたくさんの例があるという園長さんのお手紙が来ております。
　大臣に伺いたいのですけれども、前回、予算の総括質問のときに、保育料金の国基準の決定について、今後とも無理のないような改定をしたいというふうにお答えになっております。これは所得税減税がないために、国基準が税金の関係でどんどん上がっていくような場合などもお考えになって、来年度の国基準がもし非常に値上がりするようであれば、改定せずにおこうというようなお考えもおありなんでしょうか。また、大蔵大臣なども、そういうやり方でいまの所得税減税がない分を補う方法もあるではないかとおっしゃいましたね。その点について伺いたいと思います。
○森下国務大臣　保育料が非常に高い、いろいろランクに細かく分けておりますが、結局所得減税がないためにいろいろと負担が多くなるような計算になっておる点を御指摘されておると思いますけれども、この保育料につきましては、例年保育内容の改善や保護者の負担能力を勘案して改定しているところでもありますので、今後とも従来どおり無理のない形で改定を行うようにいたしたいと思っております。
　なお、先ほどいろいろやりとりを聞いておりまして、賛成する点もございますけれども、この乳幼児の保育については、母と子の触れ合いということを考えました場合、働く御婦人の方々のためにこの制度を大いに活用すべきである、もっと伸ばすべきであると思う一面、ベビーホテルなんか、ああいう御迷惑をかけたような内容等のことを考えました場合、もう少し乳幼児の保育についてわれわれも考えさせられる面があるのじゃないだろうか。ただ、この数字をふやすことのみがすべてでないというふうに実は考えまして、先ほどのやりとりをお聞かせ願っておったわけでございます。
○栗田分科員　私も数だけをふやせということを言っているわけではないのです。だから、いろいろな延長保育などの多少の予算もつきましたけれども、質の充実ということもいま同時に必要になってきていて、そのために予算をばっさり削る、数が減った、即、予算を削るということではなく、もっと措置しやすいように、また入れやすいように、子供が健全に育つような、そういう質の充実も同時に必要だということを主張したいわけでございます。
　時間があとほんのちょっとですが、ちょっと私、ここに写真を持ってまいりまして、お見せしたいのですが、ここに二つの大きな写真、パネルがございます。こっちは乳母車に子供がたくさん乗っておりますが、これは数えていただくと六人乗っています。一つの乳母車に六人、こういうふうに乗っております。こっちも六人の子供がいて、そのうち特に小さな子が御飯を食べさせてもらっているところです。これは静岡県内のある保育所の実際の写真なんですが、国基準どおりにゼロ歳児の保育をいたしますと、保母さん一人に子供六人になります。これは一月に撮ったものですから、去年の四月にゼロ歳児だったのですが、かなりゼロでなくなっている子供もいまして、一歳何カ月になっていますけれども、初めはもっと小さいわけですね。こういう状態なんです。一対六という保母さんの定数でやりますと、お散歩一つでもこういうふうになりまして、うっかり地面におろしますと子供がちょこちょこっと行ってしまって、あとの子を追いかけている間に自動車が来たというような実態で、地面に足をつけて歩かせることもできない。
　それから、子供、特にゼロ歳児というのは、生後何カ月という月数でずいぶん発育が違いますから、まだ寝んねしている子供、お座りしている子供、はいはいしている子供、中にはよちよち歩いて外へ行きたがる子供もおりますね。もし一人の保母さんでそれを見た場合には、子供の発育に応じて十分にその手だてをとることができない、散歩などの場合、安全も守り切れない場合もあるというお話なんですね。
　切実な訴えを私、受けておりまして、これなんかも、御飯を食べさせています。この子たち、わりあい大きくなっていますけれども、ミルクを飲ませていると次の子が食べたがって泣くとか、走り回るとか、これでぜひふやしてほしいということなんですね。
　いま地方の単独事業で、ゼロ歳児の場合、保母さん一人に赤ちゃん三人の場合とか、四人半になっているとか、いろいろ地方が努力をしまして予算もつけているわけでございます。そういう予算が非常についていて、地方単独事業の持ち出しになっているということで、全国の市長会とか町村会などでも、そういう超過負担分を何とかしてほしいという陳情がかねがね出ているわけですね。こういう実態がございます。
　そこで、今度の臨調の答申などを伺ってみますと、地方のこういう上乗せ福祉というのはなるべく切り捨てていくべきである、そういう余分な人件費はもうつけないようにしろ、そういうときには交付税も切った方がいいんじゃないかとか、いろいろな御意見が出ているようなんですけれども、いま質を充実させていく保育ということを考えていきますと、地方のこの努力というのはやはり尊重しなければならないし、地方自治の立場からもやはりこういうものを尊重していくべきであって、みだりに切り捨てるというやり方をすべきではない。できることならば国基準も改正すべきであると私思いますが、最後に大臣の、子供の立場に立ったお答えをいただきたいと思います。
○森下国務大臣　みだりに切り捨てることはいかぬと思います。ただ、従来の保育につきましては、一つの考え方、先ほど私がちょっと申しましたが、母と子の触れ合いをできるだけ大事にしていこう、ただ保育所に入れればすべて事足りるのだという考え方は、すべて私は正しくないように思います。幼稚園の場合は教育の問題でございますけれども、そういう観点に立って将来の保育、また保育所の問題、負担の問題を考えていくべきである。
　いま地方単独の問題を聞かれましたが、この問題につきましては、地方団体が独自に国の基準以上に、保母さんの配置や保育料の軽減措置を行っておられることは承知しておりますが、残念ながらその全体の状況の把握までは実はしておらないわけであります。やはり地方団体で自主的に御判断なさって、それぞれやっておるわけでございます。これらの対応につきましては、各地方公共団体の判断にまつべきである、このように実は考えております。
○栗田分科員　以上で終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて栗田翠君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三月一日月曜日午前九時三十分から開会し、引き続き厚生省所管について審査を行います。
　本日は、これにて散会します。
　　　　午後四時三十九分散会
昭和五十七年二月二十七日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　越智　通雄君　　　　岡田　利春君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　沢田　　広君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　横手　文雄君　　　　野間　友一君
　　　　　　東中　光雄君　　　　簑輪　幸代君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　野坂　浩賢君
　　　兼務　村山　喜一君　兼務　栗田　　翠君
　　　兼務　藤田　スミ君　兼務　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　湯川　　宏君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　守屋　友一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　　宏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　川崎　　弘君
　　　　　　　　特許庁長官　　　島田　春樹君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局奨励課長　　　吉田　豊麿君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　八島　靖夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　中村　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱害事業
　　　　　　　　団理事長）　　　町田　幹夫君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　上坂　　昇君
　　岡本　富夫君　　　　　渡部　一郎君
　　米沢　　隆君　　　　　横手　文雄君
　　東中　光雄君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　沢田　　広君
　　渡部　一郎君　　　　　長田　武士君
　　横手　文雄君　　　　　神田　　厚君
　　浦井　　洋君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　岡田　利春君
　　長田　武士君　　　　　大橋　敏雄君
　　神田　　厚君　　　　　米沢　　隆君
　　簑輪　幸代君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　長田　武士君
　　浦井　　洋君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長田　武士君　　　　　岡本　富夫君
　　野間　友一君　　　　　東中　光雄君
同日
　第一分科員稲葉誠一君、村山喜一君、第二分科
　員菅直人君、第三分科員野坂浩賢君、藤田スミ
　君及び第五分科員栗田翠君が本分科兼務となっ
　た。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕
　　　　　————◇—————
○武藤主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中総理府所管について審査を進めます。
　経済企画庁について政府から説明を聴取いたします。河本経済企画庁長官。
○河本国務大臣　昭和五十七年度の経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府所管一般会計歳出予算のうち経済企画庁の予算額は、百十九億一千万円となっており、これは前年度予算額に比べて一億七千七百万円の増額であります。
　また、財政投融資計画につきましては、海外経済協力基金に係る分として、二千二百二億円を予定しております。
　以下、重点事項につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、経済政策の総合的機動的推進に必要な経費として、三十五億七千八百万円を計上しております。
　この内訳の主なものは、物価の安定を図るための調整費等であり、生活必需物資の需給、価格動向の調査監視、物価に関する適確な情報の提供、その他各省庁の所管する物価対策を機動的に実施するための経費として、三十二億三百万円を計上しております。
　また、内外の経済動向を調査、分析するための経費として三億一千七百万円、基本的経済政策の企画立案を進めるための経費として二千一百万円を計上しております。
　第二に、国民生活行政の推進に必要な経費として、二十七億五千三百万円を計上しております。
　この内訳といたしましては、国民生活センターの機能を充実するとともに、消費者行政を推進するための経費として二十四億六百万円、省資源、省エネルギー型生活の定着を促進するための経費として二億三千九百万円、国民生活政策体系の検討等のための経費として一億七百万円を計上しております。
　第三に、経済社会に関する長期的総合的な調査研究に必要な経費として、十八億八千三百万円を計上しております。
　この内訳といたしましては、わが国経済社会の長期的進路の検討等のための経費として五億二千五百万円、総合研究開発機構の行う総合的な研究開発を推進するための経費として六億七百万円を計上しております。
　また、世界経済の動向予測に関する研究、新国民経済計算体系の整備等のための経費として七億五千一百万円を計上しております。
　第四に、経済協力等対外経済政策の総合的推進を図るための調査、検討等に必要な経費として、一億六千三百万円を計上しております。
　最後に、海外経済協力基金でありますが、昨年一月に定めた新中期目標に沿って政府開発援助の拡充を図ることとし、そのため同基金の事業規模として、五千三百五十億円を予定しております。
　この原資は、一般会計からの出資金が一千四百七十億円、資金運用部資金からの借入金が二千七十二億円、政府保証債が百三十億円、自己資金等が一千六百七十八億円となっております。このうち一般会計からの出資金は、大蔵省に計上しております。
　以上、五十七年度における経済企画庁の予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○武藤主査　以上をもちまして総理府所管中経済企画庁についての説明を終わりました。
　　　　—————————————
○武藤主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂分科員　経済企画庁長官は予算委員会の総括、一般質問、そういう中でたてまえ論ではなしに、逃げる答弁といいますかそういうことではなしに、てらうこともなく非常にまじめに大胆にわかりやすく答弁をされておるというふうに、与党の皆さんもそうでありましょうが、野党の諸君もそういうふうな評価がございます。もしあなたが総理におなりになるともっとパワーが出るのではないかという私語も聞くところであります。そういう意味で長官に素直にお聞きをいたしますので、わかりやすく御答弁をいただきたい、こういうふうに思うのであります。
　総括なり一般の中でお話がありましたが、日本の経済というのは、アメリカやＥＣ、世界各国に比べて安定的に成長しておるのではないか。常に世界経済と日本を比較をして、これならばいいではないかという御答弁がございましたが、今日安定的な成長を続けておる根本的な原因は、長官等の力量にまつところもあろうと思いますが、その根幹というものは一体どこにあるのか、まずそのことをお尋ねをしたいと思います。
○河本国務大臣　外国の経済と日本の経済の違いは幾つかございますが、やはり一番大きな点はインフレと失業の点にあろうかと思います。
　わが国は物価が安定をしておりまして失業者も非常に少ない、そういうことでありますから、外国に比べると比較的国民生活は安定しておる、こういうことでございます。満足すべき状態ではありませんが、外国に比べると、こういう意味でございまして、その関係で労使関係も安定をしておりますし、国民の貯蓄率も高い。その結果、金利水準も世界で一番低い水準でございます。そういうことから投資も進んでおりまして、国際競争力も非常に強い、こういう点が日本経済の持っておる特色ではなかろうか、このように考えておりますが、私どもといたしましては、こういう日本の持っております力を今後最大限に伸ばしていきたい、そしてわが国経済を安定成長路線に定着するような方向に持っていきたい、このように考えております。
○野坂分科員　インフレと失業も比較的少なく、経済も安定的に成長したということでありますと、その根本はどこなのか、その根幹はどこにあるのかということをお尋ねしておるわけです。特徴ではなしに根幹です。
○河本国務大臣　やはり私は、わが国は第一次石油危機のときには対応が必ずしも適切でなかったと思います。そういうことで三〇％を超えるインフレ、いわゆる狂乱物価ということになりまして経済が大混乱に陥りましたが、第二次石油危機の際はその際の経験を生かしまして適切な対応ができた、こういうことであります。
　たとえば、生産性向上のための投資等も第一次石油危機の後相当進んでおりますし、それから省エネルギー等も非常に進んでまいりました。そういうことで海外の、原料高ではありますけれども、それを生産の工程で吸収することが可能になった、こういう点がひとつあろうかと思うのでございます。
　もう一つは、やはり国民の皆さんの対応だと思います。第一次危機のときは非常に混乱をいたしました結果買い急ぎをする、こういうことがございましたが、第二次危機のときは、日本においては必要な物はいつでも手に入る、こういう安心感等がございまして、前のような混乱はなかった、こういう幾つかの点があろうかと思いますが、そういうことで、失業はふえないで、しかも物価は安定的に推移しておるということではなかろうかと思います。
○野坂分科員　行政のあり方なり経済の進め方については一応理解ができるわけでありますが、この間、久しぶりにテレビを見ておりますと、長官の顔が大映しに出まして、外国から、なぜ日本はこういう成長率が出てくるのかと聞かれたら、長官は、それはやはり軍事支出が少ない、その根幹はいまの憲法にある、こういうことを言い切られておったわけでありますが、その根幹は平和憲法といいますか、現在の憲法を遵守するところによって経済成長の根幹がある、こういうふうにお答えになりました。それについては、そのとおりと考えてよろしゅうございますか。
○河本国務大臣　そのとおりだと思います。
○野坂分科員　それでは、長官は憲法を遵守をするということでございますね。
○河本国務大臣　平和憲法を守っていく、こういう立場であります。
○野坂分科員　きょうの新聞を見ますと、いままでの高成長から低成長に変わって、資金が窮迫をしておったものが資金に余剰が出てきた。したがって、日本銀行としては資金吸収のために長期国債等を六兆円程度売却をする、こういう動きが検討され始めております。大蔵省としては、これが長期国債であれば切りかえといいますか、借りかえといいますか、そういう国債を発行してつないでいけますが、市中に出ていけば現金決済ということになって、資金に大きな影響が出る、こういうことで批判的な見解も出ているようでありますが、これについて経済企画庁長官はどのように評価し、どのようにお考えになっておりますか。
○河本国務大臣　私はそのことはよく承知しておりませんけれども、しかし日本銀行は、資金の需給等を考えまして調整機能を果たすということは常に行っておるところだと思います。
○野坂分科員　やはり売らなければさらに円安が加速化する、こういうふうに理解していいわけでしょうか。
○河本国務大臣　私は、為替の動きを決めておるものが三つあると思っております。一つは、日本経済の基礎的な条件が一体どのようにいま動いておるのかということだと思うのです。それからもう一つは、国際情勢の変化。日本は油その他資源を外国から全部買っておりますので、国際情勢の変化が微妙に為替相場に影響してまいりますし、最近は一番大きな影響はアメリカの金利問題だ、こう思っております。これ以外の要素は、あるにいたしましても非常に軽いものではなかろうかと思っております。
○野坂分科員　日銀としては、金融市場の金利が大幅に低下することを恐れておる。そうせぬと、資金余剰がたくさん出てくるという状況になってくる。一方、大蔵省としては、国債の発行金利というものは市中に出回っていけば安くなる、こういう見解をとるのは当然だと思うのですが、どちらの方が必要なのか、その調整についても企画庁長官としての見解をもう一度はっきりお聞かせいただきたい。
○河本国務大臣　私どもが日本銀行にお願いしておりますことは、現在はアメリカの高金利等によりまして低金利政策がなかなかやりにくい、こういう状態にありますので、金融緩和の状態で金利が上がらないように、そういう金融政策をできるだけ進めてもらいたい、こういうことを日銀にお願いしておるわけでございますが、日本銀行もその趣旨を受けまして、大体そういう方向でやっていただいておると私は思うのです。だから、私は、いまの日本の金融情勢から考え、景気動向から考えまして、金融が緩和するということは望ましい、こう思っております。
○野坂分科員　それから税制調査会、あそこでは直接税と間接税の比率についてもいろいろ検討したいということが新聞に流されておりますが、日本の場合はたしか七二対二八程度だと思いますね。常に大蔵大臣というのは、もうちょっと差を縮めたらいいじゃないか。しかし、これは一概にどの国がこうだからフィフティー・フィフティーにしなければならないというものではないと思います。日本の場合は、この直間比率については現状で大体推移をすべきだとお考えか、それともこの比率を縮めるべきだというふうに、長官は日本の経済の現状から見てどうお考えでしょうか。
○河本国務大臣　昨年の年末の政府税調からの総理大臣に対する答申を見ましても、この際、直間比率を見直したらどうか、こういう答申が出ております。
　それはそれといたしまして、わが国の税制の経過、直間比率の推移等から見まして、現在は少し偏っておるのではないか、やはり私は、この際適当な時期に直間比率を見直すということは一つの大きな課題だと思っております。
○野坂分科員　経済の安定、経済企画庁としては経済七カ年計画に基づいて、国民生活の安定、充実ということが主題目的でありますから、そういう意味ではいまの直間比率は、減税を断行するということに重点を置くのか、直間比率の縮小ということになれば、消費税といいますか、間接税を導入をする——よく五十八年度に減税と一方では消費税の導入ということが口にされるわけでありますが、長官としては、減税はやらなければならぬ、こういうふうにお考えで、また、それに伴って一般消費税は入れるべきだ、こういうふうにお考えでしょうか。いまの行政改革を徹底して、増税のない行政改革を進めるべきだという臨調、財界の意向もあるようでありますが、財界をバックにしておられる長官としてはどうお考えでしょうか。
○河本国務大臣　これは予算委員会等でも総理から御答弁になっておりますが、政府としては現段階では大型新税は導入しない、こういうことは何回か明確に言い切っております。したがいまして、大型新税を導入することによって直間比率の改善をする、税制を検討する、こういうことではないと思います。
○野坂分科員　経済企画庁は、いまもお話があったようにわずかな予算、わずかと言うと変でありますが、全体から見てわずかな予算で進められるわけですが、経済を見て税制というものが考えられるわけですね。これだけ財源が必要である、三十八兆円必要であるということから経済の見通しを立てるわけではないわけだと思いますが、経済の動きを見て、それに合わせて税金というものは考えるものですか。端的に言えば、経済が先行して税収というものが考えられる、税収を考えて経済を考えるということではないと思いますが、そのとおりだと考えてよろしゅうございますか。
○河本国務大臣　五十兆の一般会計の財源を見ますと、その大半が税金でありますが、その残りはほとんど国債等によって調達されておるということでありますから、国債は民間で消化するということがたてまえでありますから、経済の動きいかんによっては税金の額が違ってきますし、国債が消化できるかできないか、こういうこと等も当然大きな影響が出てまいります。したがって、私は、やはり経済と財政は表裏一体の関係にある、景気が悪くなりますと、税収は減りますし、それからまた国債の消化等もやりにくくなる、こういうことでありますから、やはり表裏一体の関係にある、このように考えております。
○野坂分科員　そうしますと、経済の動きによって財政、そういう表裏一体の関係にあるわけですが、どちらが主でどちらが従であるかというと、経済の伸展がなければ財政はなかなか確立できない、こういうことになるだろうと思うのです。
　そこで、長官としての推定、見込みというのは国の財政にも非常に大きな影響があるだろう、こういうふうに思います。したがって、閣内でも、いまの不況の実態、そういうものを踏まえて、長官は、景気対策をもっと適切に行っていまの不況を脱していかなければならない、一方では行政改革等強く進めて、まずそのことが先だというふうに分かれておると聞き及んでおるわけですけれども、長官としては、両方をとるというような答弁でなしに、どちらに重点を置くべきかという意味も含めて御答弁をいただきたいと思うのです。
○河本国務大臣　行政改革を成功させるためにも、あるいは財政再建を成功させるためにも、やはり経済が活力を維持拡大をするということが絶対の前提条件だと思います。少々財政面で節約合理化をいたしましても、何分大きな財政のことでありますから、とてもそれだけではうまくまいりません。やはり景気が維持拡大されまして、そして、そこから政府の想定しておるようなそういう税収が入ってくることが絶対の条件でありまして、税収が見込みどおり入ってこないということになりますと、これは財政再建もできませんし、行政改革も成功しないということでありますから、私は、そういう意味からも、ぜひとも景気の維持拡大ということが必要である。もちろん財政再建と行政改革はどうしてもやらなければならぬ課題でございますが、といって、それだけを考えておりますと、うまくいかない場合がある。やはり経済全体のことも考えていきませんと、いまさっき申し上げましたような結果になるのではなかろうか、こう思っております。
○野坂分科員　議論されたところでありますが、五十六年度経済見通しは、当初予想されたのは五・三でしたか、いまの実績見込みとしては四・一だ。今度は、五十七年度は実質五・二％の経済成長率、こういうことでありますが、外需が一・一、内需が四二。この現在の不況感、長官は、いまは曇りだけれども、秋は薄日、来年になれば天気晴朗なり、こういう話をお聞きしたことがございますけれども、いまのアメリカの高金利、動向は最近様子がちょっと変化をしておるように思いますけれども、こういう状態のときに公定歩合を下げるということもでき得ないという状況で、このとおりの推移が、見込みどおりいく、こういうふうにお考えでしょうか。何らかの景気対策は、いまお話があったように、とっていかなければならぬ。その景気対策は、政府がとる方法としては公共事業の前倒し、この程度ではないかと思いますが、今日の情勢から見て、この見込みが確定的にできるという自信がおありでしょうか。その辺はどうでしょう。
○河本国務大臣　五十六年度の成長見通し、一昨年の年末に発表いたしました、その際は五・三％でありましたが、これは四十五年基準の指標で出したものですから、途中で五十年指標に改めました。そういう結果、五十年指標に直しますと四・七％、こういうことになります。したがって、四・七％と五・三％というものは、中身は一緒でございます。それを昨年末に四・一％と修正した、こういう結果になっております。
　そこで、現在の日本の景気をどう考えるか、それに対する対策は一体どうか、公共事業の前倒しはどうするのか、こういうお話でございますが、いま日本の経済の足を引っ張っておりますものを大きく分類いたしますと、大体四つあるのではないか、私はこういう感じがいたします。
　その一つは、世界的な大不況、第二次石油危機の悪い影響が全世界を非常に厳しく覆っている、こういう状態でございます。したがいまして、最近は輸出も減っておるという状態でございます。また、ちょっと日本の輸出がふえると方々で袋だたきに遭う、こういう状態でございまして、この世界的な大不況のために非常にやりにくいということが一つでございます。私は、根本はここにあると思うのです。
　それから第二が、アメリカの高金利。日本は財政力がいま大変弱いわけでありますから、どうしても金融政策をもう少し自由にやりたい。国内の物価は安定してきましたので、国内の条件は整っておるのですけれども、アメリカの高金利のために、ややもすると逆の方向にいきがちである、これに大変苦しんでおります。
　第三は、公共事業が、いろいろな関係もございまして、横並びになっておる、こういうことが一つございます。
　それから第四は、やはりここ二カ年間、可処分所得が伸び悩んでおる。ときにはマイナスになっておる。したがって消費が伸びない、家が建たない。消費と住宅は中小企業と表裏一体の関係にございますので、結局、中小企業の関係は非常に悪くなる。その悪循環が繰り返されておる、こういう感じがいたします。
　だから、日本の経済が、いま非常に落ち込み、停滞しております理由ははっきりわかっておるわけでございますから、それに対する対策をやはりいろいろ考えていくということが必要である、こう思っております。
　それでは、現在日本政府としてとり得る対策は何かといいますと、結局、この一月から住宅は新しい条件でいま募集を始めております。それから災害の復旧、これは非常に大規模な内容でありますが、これを思い切ってことしから繰り上げていくということで、もうすでに実施に移しております。
　このことのほかに、今回御審議をしていただいております予算の目鼻がつきました段階で、技術的に可能な限り公共事業を繰り上げていきたい、こう思っております。どのくらい公共事業を繰り上げるかということにつきましては、いま関係各省の間で調整しておりますが、繰り上げること自身につきましては政府部内で合意ができておりますので、あとは技術的な検討だけだ、こういうことでございます。
○野坂分科員　時間がなくなりましたので、端的にお尋ねをします。
　いま四つの条件をお挙げになって状況をお話しいただいたわけですが、住宅の建設にしても、新しい方式といいましても、たとえば住宅の金利は十一年目からは引き上げるというような姿で、五・五、六、七ですか、そういうふうに三つの方式が出て、従来よりも個人個人には楽になった、そういうことは言えないと思います。本年度は百十五万戸程度であります。来年度百三十万戸は無理じゃないかというのが一般的な予測です。
　そこで、お話がありました中小企業の設備投資というのも、去年の八月以降は、製造業一つをとりましても前年対比一六・一％落ちておる、こういう状況であります。しかも、連日テレビで放送しておりますように、不況感は日本全土を覆っているというのが現状と言わなければならないと思います。そういう意味で四項目に挙げられました可処分所得が減っておる。社会保険料は引き上げられる、税率は変わらない、こういう中で、名目賃金は上がったとしても実質賃金、可処分所得というものはずっと減っておるというのが現状であるわけですから、いま減税問題が山場を迎えようとしておるわけですけれども、この減税について可処分所得を上昇させる。そういう意味で長官はどうお考えだろうか。まあ自民党内閣を離れて、離れてと言うとぐあいが悪いのですけれども、長官としてはどういうふうにお考えであろうか。これが一点。
　二点目は、この間もきょうの委員長席にお座りになっておる武藤さんからお話があったように、日経連はアップ率は四・一だ。それなれば、消費者物価が四・七ですからそれよりも下回る。しかも生産性で、成長率は内需は四・一だ。こういう状況の背景があるのに、そのような姿になれば日本の経済的な安定あるいは不公平の是正というものはこの辺でできるのではないかというふうにお考えのようでありますが、雇用の所得は六・九％必要だ。これは時間外やその他も含めてです。大体いい環境づくりをしてもらわなければ日本の経済にも重大な影響を及ぼすだろう、こういうふうに思うわけでありますが、この減税の問題、そして景気浮揚、経済の安定、国民生活の充実という経済七カ年計画の大きな目玉を進めるためには、それらの点については長官はどうお考えでしょう。
○河本国務大臣　減税問題は、これは事情が許せばやりたいというのはやまやまですが、ことしの財政状態を考えますとやはりどうしても無理だ、私はこういう感じがいたします。そこでこの問題につきましては政府と与党で十分検討をしたのですけれども、ことしは無理だ、しかし長年所得税の税率は据え置きでありますし、負担も非常に重くなっております、だからこれは長く放置することはできない、来年度以降できるだけ早く——この意味は、来年度にやるという意味じゃありません、来年度以降できるだけ早くという意味でありますから、条件を整えていく、ひとつこれをやってみようじゃないか、こういうことを政府と与党の間で合意をいたしました。
　条件とは何ぞやといいますと、一つは、財政再建のめどをとにかくつけよう、それからもう一つは、財源を何とか工夫してつくり上げよう、この二つの問題の目鼻がつけばできるだけ早くやる、こういう方向でひとつ今後検討しようじゃないか、こういうことで合意をいたしておりますので、五十七年度の減税というのはこれはもうむずかしいというように私は考えます。
○野坂分科員　あと賃金はどうですか。二番目の、いまの春闘も山場を迎えようとしておるわけですけれども、これらの背景づくり、そしてどの程度、日経連は四・一と言っておるということでお答えになっておりますけれども、相当の姿がなければ、税制も変わらない、減税もやらない、そういうことになれば可処分所得が減になって、これを景気浮揚にするための措置としては賃金のアップしかないじゃないかということになるわけでありますから、しかもサラリーマンの八割五分は税金を取られておる。こういう現状の中で可処分所得は減収しておる。これを引き上げる方途としては、ある程度の賃金アップをやらなければ、日本の経済にさえ消費の拡大をやらなければならない。そういう状況の中でありますから、その辺の環境づくりなりその見込みとしては、七、八％程度はどうしても必要ではないかというふうに思うわけです。七％なり八％なり九％なりは必要ではないかと思うのですが、どうお考えでしょうか。
○河本国務大臣　可処分所得をふやすためには、これはもうだれが考えましても三つの方法しかないわけです。一つは根っこの所得がある程度ふえること、一つは公的負担が余り重くならないこと、もう一つは物価が低位で安定すること、この三つがそろって初めて可処分所得がふえるわけでございます。
　第一の問題につきましては、政府は一人一人の雇用者所得がどうなるか、あるいは国全体としての雇用者所得がどうなるかということについては見込みは出しておりますけれども、ベースアップそのものにつきましては一切発言はしない、労使の間で決めていただく、こういうたてまえでございます。
○野坂分科員　時間が参りましたので終わります。
○武藤主査　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　先ほどから御討議の続いている問題でございますから、ちょっとその先を議論させていただこうと思っております。
　まず、景気の非常な落ち込み状況というのはもう言語に絶するものでございまして、簡単な例で一つ申しますと、私の住んでいる神戸では約五百軒の飲食店、飲み屋のたぐいがございますが、毎日三軒ずつつぶれていく。こういうケースというのはいままでに例のない状況であります。浅草の焼き鳥屋では一日八十人のお客があったところが、いま三人しかお客が来ない。酒屋さんでは、いま酒屋さんで立ち飲みするのが大はやりでございまして、飲み屋さんのところへ行けないのですから、ネクタイを締めた高級官僚とおぼしい人までが酒屋さんに来てジョッキを一杯傾ける。そしてそこで缶詰のおかずを食べて過ごしていく。局長、こちらの席があいています、などという声が聞こえるようになったというふうに最近は言われているわけでありますが、そこまで落ち込んでいる。
　データ的に言えば、可処分所得は前年度対比の伸びで言えば、五十年から今日に至るまで一四・七、五・五、六・一、六・五、四・二とまでどんどん下がっている。貯蓄の方は、対実収比率は一四・一、一三・〇、一二・四、一一・六、六・九、これは総理府の家計調査でありますが、そういうふうに横すべりに下がっている。貯蓄の内容も下がってくる。可処分所得も急激に低下していく。その数字は専門家である皆さんにとりましては、特に大臣はこの辺痛いほど感じておられると思いますが、実生活上から言うと、いまや国民の中の怨嗟の声になりつつある。私は、この状況についての掌握が足らないのではないかという気がときどきするのでありますが、これはもう座して一年待てるようなテーマではないと私は思っているわけであります。
　先ほど大臣は原因について、一つは世界不況である、もう一つはアメリカの高金利である、もう一つは可処分所得のマイナスである。それからもう一つ何か言われましたが、こういう言い方の中で、私は確かに世界的な不況とかアメリカの高金利とか、日本の政府としてはやりにくいテーマというのがあるのはわかるわけでありますが、この可処分所得がかくも下がっていることに対してどういう手を打つか、その気魂が今回の予算執行の中には見当たらなかったのではないかと思うのです。どうやっていけばいいと思われるか、まず総論的にお答えいただきたい。
○河本国務大臣　経済の実態につきましては、私どもも大体同じ認識を持っております。そこで実質可処分所得が伸びない、時にはマイナスになる、こういう問題についての御意見でございますが、政府の方としてやれますことは、いまのところは物価を低位安定させる、これしかないということでございます。公的負担を減すということも現状ではむずかしい。それから第一の問題、ベースアップ等の問題につきましては、民間の労使の間で決めていただく、こういうことにもなっておりますので、政府の方では一人当たりの雇用者所得がどうなるか、あるいは国全体としての雇用者所得がどうなるか、その見通しは出しておりますけれども、それはベースアップとおのずから違いますので、ベースアップそのものについては政府の方としては一切意見は言わない、こういうたてまえでございます。
○渡部（一）分科員　これはこの間のＮＨＫのテレビの中でも、大臣は、雇用者所得とベースアップというのは必ずしも連動するものではなくて、影響があるとしても半分だというような言い方で簡単に一言言われておりますけれども、ここのところでベースアップがうまくいって、非常に高い金額のベースアップができるとすれば非常にありがたいことは事実なんでしょうし、また政府はそれを誘導するだけの権限というか、能力というのを持ち合わせておられることは、今日までのいろいろなやり方でお互いにわかっていることでございますから、この問題については何一つ言わぬというのはおかしいのであって、こうあることが望ましいということは言えるのではないか、私はそう思う。この点、いかがですか。
○河本国務大臣　雇用者所得は一人当たり六・九と想定をしております。全体としては八・六、こういう想定でございまして、ことしは下半期景気がある程度回復に向かうであろうということでございますから、そういうことを想定いたしまして、以上のような見通しを出したのでございます。いま御指摘がありましたように、ベースアップそのものではございませんけれども、若干やはり連動はするのではなかろうか、こう思っております。しかし、これは政府としての試算でございまして、これを民間に押しつけようとかそういうものではございません。いま非常に微妙な段階でございますので、何を言っても誤解を受けるものですから大変言いにくい、こういうことでございます。
　　　　〔主査退席、植竹主査代理着席〕