Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　大臣はそう言われるんですけれども、今はそうやって計画認定されたものに基づいて、ドコモは金融機関向けにドコモレンディングプラットフォームということで、こういうものを具体的にもう売りにしているわけですね。
　本日ということでこれを発表した二〇一九年八月二十九日木曜日から提供いたしますということで、結局、ドコモスコアリングというのは、金融機関への融資サービスのお申込みのときに、お客様の同意に基づいて、ドコモ契約者のサービス利用状況から分析した信用スコアを自動的に算出して、スコアリング結果を金融機関に提供すると。金融機関は、それを使って、ここには貸していいかなとかということをはかっていくことができるということ。
　今、大臣の御答弁の中で、いや、それは利用者の同意があるんだというふうに言われたんですけれども、まず、ユーザーが貸付けしてくれと銀行に行った場合に、とにかく、同意する以前かどうかにかかわらず、とにかくそのユーザーにとっては、もう既にこの方についてはドコモのスマホを使っているだけでスコアリングがされているということになっている、格付をされているということになっていて、そこで同意して、じゃ、それに基づいてやるかというのは、そうで、私は同意しますとチェックしたら、いや、あなたはこうでというので、話がその先に行くということになるんですけれども。
　その同意にかかわらず、とにかくもうスコアリングがされている、ドコモによって。それが利用できる状況になっているということになってきている。相手側、もうとにかくドコモの側が本人情報を全部持っている、全部格付になっているということ自体が私は非常に大きな問題だと思うんですね。
　ことし九月に、就職情報サイトのリクナビを運営するリクルートキャリアが、内定辞退率の予測を顧客企業に販売していたことが明らかになって、厚生労働省から職安法違反だということで是正指導、行政指導を受けました。利用者の格付という点では、私はドコモも同じじゃないかと。しかも、そういう認定に対して個人情報保護委員会がお墨つきを与えているということになっている。
　大臣、ＥＵの場合は、個人情報保護規則ということでＧＤＰＲというのがある。これを制定して、個人がみずからの情報をコントロールできるようにするということになっていて、オプトアウトという条項ですけれども、個人情報保護強化の方向へ踏み出しているわけです。ところが、日本では、そういう保護規則もないまま、政府がＧＡＦＡの圧倒的優位を適切に規制することもなく、ひたすら膨大なデータを収集して、分析、解析することで生まれる新たなビジネスを成長産業化することを推進しているということになっている。
　本法案は、そのために、いわゆるＩＰＡに新たな機能を付与するものであって、ＩＰＡが新たに設計するアーキテクチャーというのは、データ利活用ビジネスの基盤としてだけではなくて、ことし六月に安倍政権のもとで閣議決定した成長戦略フォローアップによれば、与信に関する消費者保護や安全確保分野などについて、今年度中に規制緩和を実施するために活用するということまで言っているわけですね。そういうことになっちゃうんじゃないかと。
　これは本当に危ない方向に行くんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　これまでも、個人情報の活用、又はビッグデータとするときの匿名加工等のいろいろな議論がございました。
　一般論として、事業者がパーソナルデータを利用したビジネスを行う上では、消費者等の十分な理解を得ながら進めることが最も重要であると考えておりまして、個人情報保護法の遵守はもとより、それぞれの事業者が消費者への適切な説明等を行いながらビジネスを進めていくべきであると考えております。
○笠井委員　ＥＵのような保護規則がないもとでこういうことがどんどん進んでいくというのは非常に大きな問題だということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、クラウドサービスの導入にも大きな問題があります。
　政府は、デジタルファースト方針を掲げて、二〇二〇年秋から全省庁のシステムをクラウドに切りかえるとしているわけですが、大臣に伺いますけれども、この本法案というのは、政府調達におけるクラウドサービスの安全性評価を行う機能をＩＰＡに追加するものであります。そのクラウド導入に向けた採用基準には、日本の国内法を守ることと、あるいはサービスを安定的に続けること、これは当然だと思うんですけれども、あわせて、やはりデータセンターを国内に設けることという条件も設けるというのは、当然やるんですよね、これは。どうでしょうか。
○梶山国務大臣　詳細な基準につきましては、現在、関係省庁で検討を進めているところであります。データセンターの国内設置が一律に求められるようなことにはならないと考えております。
　一方で、セキュリティー対策に加えて、データセンター等の場所や準拠法令、裁判管轄権等についての情報は政府に対して明らかにするよう、基準において求める方針でございます。こうした情報が政府に提供されることにより、政府機関が個別の情報システムを調達する際に、リスクを勘案し、データセンターの設置場所も考慮しながら適切なクラウドサービスを選択できるようになると考えております。
○笠井委員　データセンターを一律に国内に求めることにはならないということまでははっきりおっしゃったわけですけれども、海外のクラウド企業の本国でシステム障害が起きても日本政府のシステムに影響が出ないようにするためにも、やはりデータセンターの国内設置というのは、私は当然の最低限の条件じゃないかと思うんですよね。
　それで、データセンターを日本国内に設けるとはっきり答弁されないのは、私、こういうことがあるのかと思うんですが、現在、国会承認案件になっておりますが、審査中の日米デジタル貿易協定で、個人情報の国境移転を自由にするために、データローカライゼーションの原則、つまりサーバーの設置場所の現地化要求がむしろ今度の協定では禁止されている、だから、今の話の流れの中でも、データセンターを一律に国内に求めることにはならない、そういうふうにおっしゃらざるを得なくなっているんじゃないかと思います。そういうことなんですか。
○梶山国務大臣　それを補完する基準も含めて、今、詳細な基準については検討しているところであります。
○笠井委員　これは非常に重大な問題で、やはりクラウドをこういう形でやるということで、安全性評価を行っていく上でも、その導入に向けた採用基準ということでいうと、やはり、私も今申し上げましたけれども、海外のクラウド企業の本国でシステム障害が起きたときに、日本政府の、結局、政府調達にかかわるわけですから、システムに影響が出ないようにするために万全の対策をとらなきゃいけないと思うんですね。
　ところが、今、やはり、アメリカとの協定の関係がありますが、そういう問題があるんじゃないかということと、しかも、日米のデジタル貿易協定では、ＴＰＰの協定には盛り込まれている、締約国が公共政策の正当な目的を達成するために上記規定に適合しない措置を採用することを妨げないという規定がむしろ取り払われて、ＴＰＰ超えの条文にまでなっている、こういう問題もあります。
　データセンターの国内設置すら条件にできず、どうやって省庁クラウドの安全性を担保するのか。これは本当に大問題だと言わざるを得ないと強く申し上げて、このことを指摘しながら、私の午前の質疑は終わりにします。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは情報処理促進法ということで質問させていただきますが、今、ちょうど共産党の笠井委員の方から、私も同じような問題意識でおりますが、ただ、スタンスが真反対でありまして。笠井委員はどちらかというと、データセンター、サーバーはとにかく国内だという、まさに、何といいますか、共産党らしい極端な発想だと思うし、それから日米のデジタル協定についても、若干アメリカの陰謀説的な、陰謀説ではありません、陰謀説的な御質問であったと承りましたが、私、そういう極端なことは言いません。
　やはりこれから国際社会の中で、先日も議論したＴＰＰの成果とか、あるいは日米貿易協定の成果とか、そういうものは私は肯定的に捉えておりますが、事このクラウドサービス、クラウドのセキュリティーについては、やはり大変重要なテーマだと思っています。
　今回の法律の趣旨、これはよくわかるし、結構だと思います。例えばＤＸに係る認定制度とか、これは一定の役割はあると思うんですが、一方で、デジタルですから、クラウドですから、これは国境を越えていきます。だからやはり、ＩＳＯとかＳＯＣとか、国際的な認証制度がもうあるわけですから、それをしっかりととっていただくということが基本だと思うんですが、この今回の法律と国際認証制度との関係をちょっと御説明いただければと思います。
○梶山国務大臣　委員御承知のことと思いますが、今回創設されるのは、情報処理システムの運用及び管理に関する指針に基づいて、デジタル技術の活用を前提とした経営体制の強化に向けて優良な取組を行っている企業を認証する制度であります。優良な取組を行っている企業を資本市場等に対して見える化し、企業を外側からＤＸを促す動きを期待をするものであります。
　現在のところ、委員の御指摘でありますけれども、各国において企業が行うデジタルトランスフォーメーションに関する評価について、これを標準化する動きは承知しておりません。
　しかし、海外のＤＸの事例もよく研究をして、制度がガラパゴス化しないように努めてまいりたいと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。しっかりお願いをしたいと思います。
　さて、きょうは、参考人質疑もあればその後の質疑もあります。デジタル社会については、これまでもこの経済産業委員会で、私も、例えばマイナンバーの問題とか、あるいはインテリジェンス、こういう問題を取り上げてきていますが、それらはちょっと午後、夕方にしまして、この午前中は、平副大臣にお越しをいただいています。ありがとうございます。
　私は、平副大臣は事実上の大臣である、大臣としての働きを今していただいていると敬意を表します。別に、大臣が問題があるとか言っているわけではありませんが、大変な御活躍をいただいているわけでありますが、きょうのこのデジタル、クラウドということで言うと、私、この法律はいいと思うんです、だから賛成します。
　そうなんだけれども、要は企業側の問題もちゃんとやったらいいんだけれども、日本のデジタルの問題というのは、ユーザー接点のところが大変問題が多いんです。
　きょうまた夕方やりますが、例えばマイナンバーカード、とにかく、何か番号を隠せというような仕様になっているんです。これはおかしいと思うんです。
　だから、このおかしいことを政府としていろいろ言っているのはまさにおかしいということを常々申し上げていますが、それはちょっとおいておいて、総論として、そういう取組がとにかく足りない。
　平副大臣、さっき、サーバー、私は共産党みたいに国内だとか言いません、だけれども、例えば中国にサーバーを置いているサービスは、一定のリスクがあると思います。では、消費者は、クラウドサービスを使うときに、どのサービスが中国のサーバー、データセンターを使っているかわかりますか。あるいは、それはどういうリスクにさらされているのかということを消費者は知っていますか。どうですか。わかりません、私は。
　こういうところに課題があると思うんですが、平副大臣、どうでしょうか。
○平副大臣　今、足立委員の御指摘は、そういったリスクがあるという認識は共有をしております。
　政府といたしましては、どこにサーバーが置いてあるかでそれぞれリスクが違いますので、例えば、政府機関であればしっかりとガイドラインでその旨注意喚起をしておりますし、重要インフラ事業者に対しても注意喚起をしているところであります。
　今御指摘は、一般のユーザーだというふうに思います。実は、一般ユーザーの方にはハンドブックなどでその留意点をわかりやすく示す情報発信をしているというのが公式見解でありますが、私も見ましたけれども、どういうリスクがあるのかというのは、このハンドブックを見る限りではちょっと理解できませんので、ヨーロッパ、アメリカ、中国、それぞれいろいろな特性があっていろいろな懸念もあるところもありますので、わかりやすく伝えられるように、部局と協議をして改善をしたいと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　平副大臣に、政務の副大臣にお越しいただいたのは、まさにこういう御答弁をいただくためでありまして、ありがとうございます。
　まさに、例えば中国であれば、中国の法律でごそっと持っていかれることだってあるわけです。だって、話が飛びますけれども、日本人が今十数人もスパイ容疑で拉致されているわけですから。何をする国かわかりません。
　それからもう一つ。私がふだん一般国民というか生活者としてやっている、あるいは仕事でも若干使うことがありますが、正式は忘れたけれども、ＬＩＮＥ社というのがありますね。使っていらっしゃるんでしょう、多少は。（発言する者あり）ああ、使っていない。なぜ使っていないんですか。ああ、質問を受けたらだめですね。
　私も使っていると、後援会の皆さんとか友人が、国会議員なのにＬＩＮＥなんか使ってはだめだよと言われるんですよ。だめですか、これ。ちょっと、どなたか。ＬＩＮＥは危ないかどうか、誰か。
○平副大臣　多分、サーバーの話とも関連するんだと思います。
　御承知のとおり、中国と韓国は仕組みが違いますので。公開情報によれば、ＬＩＮＥ社は、サーバーは主要なサーバーを日本国内に置いていて、その管理は日本国内の法令に準拠をしているということでありますので、特段問題があるというふうな認識はしておりません。
○足立委員　私も、そう言われるものだから、調べてみました。これは経産省ももしかしたら調べていただいているかと思いますが、個社について政府がいろいろ言うのはちょっと言いにくいということもあるかもしれませんが、もし間違っていたら訂正していただきたいんですが。
　ＬＩＮＥ株式会社がいろいろなサービスを提供していますが、少なくとも日本人と日本人がコミュニケーションをとっている、海外のサービスもありますから、少なくとも日本国内で日本人と日本人が、我々が普通に使っている限りにおいては、その処理は国内のサーバーで処理がなされている。
　資本は、これはネイバーですね、これは韓国資本が大きな割合を占めています。すると、では韓国資本はリスクがあるのかということですが、これはいかがでしょうか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論としては、今、平副大臣からも御答弁がありましたけれども、インターネットを利用したさまざまなサービスが存在する中で、そのサービスを利用するかどうかについては、そのサービスを提供する事業者がその自社のサービスの内容などについて消費者に積極的に開示をする、それで消費者がその情報を踏まえながら選択するということが大前提だというふうに考えておりまして、今委員御指摘の会社につきましては、先ほど平副大臣から御答弁のあったようなことが開示をされているというふうに認識をしております。
　その上で、どの会社がということではございませんけれども、政府として取り組んでおりますのは、一つには、もちろんさまざまなサービスやアプリケーションでいわゆるセキュリティー的な障害あるいは問題事案が生ずることが世界的にございます、そういう場合については、それについての啓発のための情報発信ですとか、あるいは、技術的にそれについてどういう点を注意した方がいいかということの情報提供はＩＰＡなどが行っておりますし、また、先ほど出ましたようなさまざまなデータの取扱いについての法制に関する情報についても、ジェトロなどを通じて発信をしているというところでございます。
　さらに、今の委員の御質問に直接はお答えをしておりませんけれども、例えば、クラウドサービス一般について調達する場合にどういう点を評価すべきなのかという点については、まさに今、政府の中で新しく基準づくりをした上で、その運用、監査に当たって、今回、ＩＰＡがそれをサポートする体制を構築したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○足立委員　まさに今局長から御答弁いただいたように、今回の法律にあっても、政府調達に係るクラウドサービスの安全性評価を行うということでＩＰＡの業務追加が行われているわけでありますから、問題意識は共有しているわけでありますが、要は、先ほどあった重要な何か事業とか、あるいは政府調達とか、そういうところで問題があるのは当然ちゃんとやってもらわないといけないんだけれども、でも、国民も今や大変こういう問題にコンシャスでありまして、先ほど平副大臣からも御答弁いただいたように、今の政府のそういう国民への情報提供は必ずしもわかりやすいようになっていないし、それはおじいちゃん、おばあちゃんにもわかった方がいいので、例えば災害のときに避難してくれという表示はわかりやすくする努力をずっとしてきています、それと同じぐらいのわかりやすさで、私は、政府においてぜひ改善を進めていただきたいと思っております。
　きょうは、実は、午後、またインテリジェンスの話で内調とか、あるいは、今度新しく経済安全保障でＮＳＳに経済班がつくられようとしていますがそういった問題、あるいはマイナンバーの問題も取り上げますが、全部、働き方改革ということで、もう極力この午前中は呼んでおりませんので、ほぼ午前中の質問は尽きましたので、あと二分ほどありますが終わりたいと思いますが、せっかく平副大臣もお越しで、もう一言何かしゃべりたいとかいうことは。ちょっと宣伝というか、御自分の何か後援会向けの宣伝でも結構ですので、ちょっとお願いします。
○平副大臣　では、せっかくお時間をいただきましたので。
　今、足立委員の御指摘は、個人データの流通のルールの世界、いろいろな潮流が出てきて、それをどう消費者に伝えるかという問題だと思います。
　例えば、中国はかなり個人情報を政府や共産党が見ようと思えば見られる仕組みになってきておりまして、ここ数年の動きだと思います。
　ですから、そういったこの数年の動きをちゃんとユーザーに伝えられる努力はしっかり部局としてしてまいりたいと思っております。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人電子情報技術産業協会会長遠藤信博君、東洋大学経営学部経営学科長・教授野中誠君、慶應義塾大学大学院システムデザイン・マネジメント研究科教授白坂成功君、中央大学総合政策学部教授実積寿也君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず遠藤参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、野中参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、白坂参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、実積参考人にお願いいたします。
○星野委員　自民党の星野剛士でございます。
　四人の参考人の方におかれましては、まことに意義深い、また率直な御意見をいただきましてありがとうございました。
　それでは、時間も限られておりますので、順次質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず遠藤参考人と野中参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、デジタル化を進めていくことで、世界での競争力を高めることが可能になっていく、また、自然環境にも優しい、今ＳＤＧｓとよく言われておりますが、持続可能なビジネスモデルをつくることもできると。ただ、企業側の思い切ったビジネスモデルの変革、思い切った投資が必要となると思うんですが、きょうも御説明、また意見も言っていただきましたけれども、どうも企業は取組が全体としておくれているのではないのかなという認識に我々は立っております。
　そこで、政府の思い切った後押し、環境づくりと言いかえてもいいと思いますが、後押しというものが必要なのではないかという問題意識を持っているんですけれども、それぞれお考えを御開陳していただければ幸いでございます。
○遠藤参考人　先生、ありがとうございました。
　確かに、ビジネスモデルの変革という観点では、まだ本当にデータ社会に入った入り口に我々はおりまして、どういう領域にどういう価値を出していくのか、それを、いろいろ自分たちの企業の特徴を生かしてやっていこうという最中だと思います。そういう意味では、ビジネスモデルがまだまだでき上がっていないというのは、現状そのとおりかもしれません。
　ただ、私が思いますに、やはりデジタルトランスフォーメーションで重要なのは、先ほど申し上げたように、我々、インフォメーションの、情報化社会からデータの社会に入りましたという観点で申し上げますと、データの社会に入ったときのキーは、価値源泉がデータにありますということであります。そうであるとすると、我々企業側も価値を出そうとしたときに、そのデータがしっかりとどこかにプールされている、又は使えるプラットフォームがある、又は集めるプラットフォームがある、そういうことがしっかりとでき上がることがとても重要で、そういう観点では、企業単体でそれができるわけではなく、政府を含めた、プラットフォームを構築するための後押しというものは絶対的に必要であろうと思います。
　例えば、先ほど申し上げたロジスティクスの問題、それからヘルスケアの問題、こういうところも含めて考えますと、大きなデータプラットフォームをつくればつくるほど、高い価値のヘルスケアができるし、高い価値のロジスティクスができるということにほかなりませんので、そういう意味での後押しはぜひお願いをしたいなというふうに思います。
　それから、シンクロナイゼーションというふうに私申し上げました。それは、バリューチェーンの中に入るためには、あるレベルを自分の中に、企業の中に持たないと、プラットフォームのレベルの力を持たないと、中には入れないんですね。
　そういう観点からも、今経産省さんや何かでは、サイバーセキュリティーの観点で、中小企業さんに対して、いろいろな助言をする仕組みであるとか、又は保険の仕組みであるとか、そういうことの手当てをしていただいています。そういう観点で、中小企業さんも含めたバリューチェーンに入るための後押し、これもとても重要なポイントであろうと思います。
　ぜひそういう部分を後押しいただいて、日本全体がレベルを上げていくという努力が必要かと思います。
　御質問ありがとうございました。
○野中参考人　御質問ありがとうございました。
　まさにおっしゃるとおり、後押しが非常に大事であろうというふうに考えておりまして、先ほども最後のところで、国の後押しが非常に大事であろうと。先ほどの御意見にありましたように、注意深い設計をしないと問題が起き得るというのは重々承知した上なんですけれども、やはり今回は後押しというものが必要になるだろうというふうに考えています。
　先ほど申し上げたデジタルガバナンス・コードの有識者会議の中でも、いろいろな議論があったんです。
　やはり現場で今いろいろな取組をされているんですけれども、例えば、では、ＡＩを使って何かできないかですとか、いろいろな技術を試すということの取組がなされているんですけれども、取り組んでいるんだけれどもそれが実際のサービスの高度化につながっていかないですとか、あるいは、何のためにこのＡＩを使って試していたんだろうというのがよくわからないままプロジェクトが終わってしまうですとか、もちろん悪い例だけではないんですけれども、そういったことが実際に起きているというふうな話を多々聞いております。
　やはり経営層に、ビジョンを持って、それでどうこのデジタル改革の中でビジネスを変えていくのかというようなところをつなげていくためには、やはり国の後押しというものが入っていかないとなかなか進んでいかないのではないか。進める上では十分に副作用が出ないような配慮が必要というのはあるかと思いますけれども、やはり、現場でいろいろな取組があったりですとか、あるいは経営層の指示として新しい技術を試してみようということはあるんですけれども、それがどうもまだ有効につながっていない。
　今、取り組んでいないということが言えない状況になってきているかと思うので、いろいろな取組はされているんですけれども、では、果たしてそれが本当に各事業者のロードマップに乗った形になっているかというところで、そういったことを求めるような今回の法案で後押しをすることで、より経営層と現場なり、事業者あるいはＩＴ部門が三位一体となった形でＤＸがちゃんと進んでいく、そういったことに今回の法案というのは大きな後押しになるんじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○星野委員　ありがとうございます。
　次の質問に移りたいと思いますが、アーキテクチャー設計の必要性について、白坂参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　最初、私もこのアーキテクチャーを聞いたときに、何のこっちゃという感じでありまして、非常に概念的に難しいのかなと思ったんですが、先生の御説明で、概略ですね、概略理解をさせていただいた。大きな意味での全体を俯瞰した設計図であるというふうな捉え方をさせていただいているんですが、実際にアーキテクチャーの設計はどのような主体が行っていくことが重要なのかという点についてお伺いをしたいと思います。
　アーキテクチャーがしっかりと構築されていればどういうメリットが生じるのか。また、ＮＩＳＴの例も出していただいておりますが、海外の先行事例で参考にすべきところがあれば教えていただきたいなというふうに思っております。
　先生も説明の中で、全体像の可視化、そして大きな方向性を産官学で議論可能とする土台というふうに言及をしていただいておりますので、またその観点でも御教示をいただければ大変ありがたいなというふうに思います。
○白坂参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、今回のアーキテクチャーというものが対象の範囲がすごく広いものになっています。
　ソフトウエアアーキテクチャーとか、例えば、アーキテクチャーというのはもともと建築用語なので、建物というふうにやると、すごい専門家が専門家だけで議論すればいいんですが、今回は、どちらかというと、新しい産業の構造をどうしようかとか社会の構造をどうしようかという話になりますので、その場合には、とにかくいろいろなステークホルダーがどうしても、参加するというか、生活にかかわってくるといいますか、アーキテクチャーにかかわってきます。
　そうすると、誰か特定の人にすごく利害が及ぶところがやってしまうと、どうしても、まあ、その人はそのつもりがないかもしれないですが、知識があるものですから、そこがどうしても詳しくなって決まってしまうというのが出てしまいますので、なるべくいろいろな利害関係者から中立性を保ったところ、ここがアーキテクチャーの設計を、リードすると言った方がいいかもしれないです。
　残念ながら、一人で全部の分野がわかる人なんて、そんなスーパーマンはいませんので、やはり専門家、いろいろな分野の専門家を束ねて、ファシリテートしながらアーキテクチャーを一緒に決めていく、議論しながら決めていく、そういったような場が必要だなと。なので、そういった場を用意して、そこに人を集めてやるような感じであるかなというふうには思っていますので、そういった組織系、そういった人たちのいる場所ができればいいかなというふうには思っています。そうすることによって、自分の分野に特化しない、部分最適にならない形で、全体のメリットになるような方向性がつくっていける。
　これが多分アメリカがＮＩＳＴを使った理由だとは思うんですが、ＮＩＳＴというものが研究機関でありながら標準化というものをリードする研究機関なんですが、この全体、いろいろなものがかかわるところを設計しますと、アーキテクチャーを決めますと、どこを標準化にしてみんなが参加しやすくするかですとか、逆に、どこは標準化しないで強みを中に入れておくか、こういった議論ができますので、多分、そういった、概念から全体を決めて、新しい産業を生み出すのに役立つところを標準化に決めていこうというので、中立的なＮＩＳＴというところにやったのかなというふうに思います。
　もう一つは、研究所にしたという理由は、多分、実際にやる人と、あとは、研究としてこういったことをやはり進めていきながら、新たな考え方ですとか新たなアプローチをつくっていくということも多分念頭にあって研究所に置いたのではないかなというふうに思っていますが、それがうまくいっているのがまさにアメリカの例だというふうには認識しております。
　以上になります。ありがとうございます。
○星野委員　ありがとうございます。
　また、最近、この秋も大変大きな台風の被害とかがございました。
　その点について、また、災害におけるＩＴ化の必要性、もう少し言うと、ＩＣＴ化なんだというふうに思いますけれども、遠藤参考人にお伺いをしたいなというふうに思っておるんですが、今回の台風十五号では、特に千葉県で復旧見通しの甘さなどが指摘をされております。これは、ＩＴを、システムを使えば改善することも見込まれるのではないのかなというふうに思っています。
　特に、電力のシステム、ちょっと調べさせていただいたんですが、比較的早期にシステムをつくり出していますので、過去からの情報システムが分野分野でそのまま残ってしまっているというところも散見がされます。
　そして、まさに、言いかえれば、レガシーシステムの問題が内在をしているというふうに捉えてもいいのかなというふうに思いますが、ここでは、災害時に被災者や自治体に対して、地図情報システムなどを活用して迅速に情報を提供することができなくて、現状をそのまま放置しておくとまた被害が拡大する可能性すらあるなというふうに思っております。
　電力に関しては、スマートメーターの活用など進展している面もありますけれども、さらに、ドローンを活用したり、携帯、スマホの写真情報などを地図のアプリに落とし込んでいく。残念ながら、地図アプリもうまく使えていなかったんですね、今回は。ここら辺も改善をしていかなければならないというふうに思うんですが、これに限らず、全体の災害対応も含めて、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションをどう進めていくべきか、御教授願えれば大変ありがたいなというふうに思っています。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤参考人　御質問ありがとうございます。
　私のきょうの発表の中に、ＩＣＴの特徴という観点から、三つの機能が重要だということで、こう申し上げました。それは、リアルタイム性、それからダイナミック性、それとリモート性でございます。
　今先生から、災害時のＩＣＴの使い方、可能性があるのではないか、さらには、いいソリューションを提供できるんじゃないかという御質問でございました。
　まさに、先生がおっしゃられたことは、データをリアルタイムに集め、そのリアルタイムに集めたデータから、ダイナミックにソリューションをつくり上げ、そのソリューションをベースに、リモートも含めて、何らかの形でソリューションを提供するということであろうと思います。
　その間には、ドローンというようなセンサーもあろうし、又は、最近ではスマホを使った、いろいろなコメントを集めることによって状況を認識し、どこにどういうソリューションを提供することこそが、災害の対応で一番いい、効果的なもの、プライオリタイズをしたらいいのかというようなことも答えが出ると思うんですね。まさに先生おっしゃっていただいたような形で、そのＩＣＴのいろいろな仕組みを災害時の対応のために使うということは、非常に高い可能性もございますし、高い価値を生むというふうに私は考えます。
　ただ、そのときにどういうツールを使ったらいいのか、又はどういうソリューションをあらかじめ用意しておいたらいいのか、その辺も含めた災害ソリューション、ＩＣＴソリューションというのがあり得るというふうに理解をいたします。
○星野委員　ありがとうございます。
　次に、ＩＴ人材の必要性についてお伺いをしたいと思いますが、この質問は野中参考人と白坂参考人にお伺いをしたいと思います。
　時間が限られておりますけれども、ここが大事だ、人材育成でここが大事だというポイントに絞ってお答えをいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　まず、デジタル化の進展に伴いまして、ＡＩやＩｏＴなどさまざまな技術が登場をしております。それらに対応できる知見を持ったＩＴ人材のニーズは高まる一方だというふうに思っていますし、特に、今回の法改正でも、ＤＸ推進やアーキテクチャー設計等に対応した人材の確保、育成についても同様のことが言えるんだと思います。
　ＤＸ推進に必要な人材、人材育成策について、どのようなものが考えられるでしょうか。また、特に白坂先生に聞きたいんですが、アーキテクチャー設計についての人材育成、こういう点が必要なんだというところ、ほかのＩＴ人材と少し違うのかなというふうにも理解しておりますので、その点についてもお答え願えればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○野中参考人　御質問ありがとうございます。
　ポイントを絞ってということですので。
　やはり、固有技術の面とそれからビジネスの観点、さらには、先ほど実積先生がおっしゃったような、経済学的な観点で、何をするとどういった副作用があり得るのかというような、こういうことを、なかなか全てを深く理解するのは難しいと思うんですけれども、少なくともそういった視点を持った教育というのが必要になってくるかと思っております。
　一つだけ申し上げると、実は文科省の方でｅｎＰｉＴ―Ｐｒｏという社会人向けの人材育成のプログラムがありまして、私も早稲田大学と連携でやっているんですけれども、まさにそこが、今のＡＩのテクノロジーですとか、さらにはビジネスモデルを考えるですとか、こういった取組をしておりますので、なかなかスケールしづらい面ではあるんですけれども、そういったことをやはり着実にやっていくということで、固有技術とビジネスの観点、さらには経済学的な観点で、何をするとどういった副作用が起き得るのか、そういう幅広い目で見られるような人材をいかに育成していくのか、そういったところが大事なのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○白坂参考人　御質問ありがとうございます。
　ポイントでいいますと、知識と経験の二つなんです。
　知識は、新卒、いわゆる学生の人たちに植え込む知識だと実はうまくいかないんです。経験を持った人に知識をもう一度教えるというのがすごく重要でして、我々の研究科は、実は八割ぐらいが社会人学生で、二割ぐらいが新卒と言われている学生で、同じ授業をやるんですが、やはり社会経験をした人は学ぶ量が全く違う、身につける量が全く違いますので、知識と経験の、知識は、いかに社会人に理論的な知識をつけていくかというところが一つ重要になります。
　経験の方は、今回のアーキテクチャーでいいますと、違う分野のアーキテクチャーの設計経験、これをいかに積ませるか。同じ分野ですとやはりその分野に特化したやり方になるんですが、分野を超えて違うのをやる、経験させる、これが重要かなというふうに思っています。
　以上になります。ありがとうございます。
○星野委員　ありがとうございます。
　大変参考になりました。特に、知識と経験の分野でいいますと、一定の社会人経験があって、社会で活動した経験がある方が知識をもう一回持つ、それが非常に効果的だというお答えもありました。これは年齢はないのかなというふうに思いますが。
　しっかりと、これは常にＩＴ人材の場合、不足をしている、どんどんＩＴまたＩＣＴも世界が変わっていきますから、それになかなか追いついていかないというところがあるんだと思いますが、ここが一番重要な部分だと思いますので、ぜひとも、きょういただいた御意見を参考にしながら、しっかりと政策を前に進めてまいりたいというふうに思いますので、今後とも御指導のほどよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　参考人の皆様、本日は、お忙しい中、国会までお越しいただきまして、大変にありがとうございました。
　今回、それぞれのお立場また視点から、我が国のデジタルの現状とまた課題とをお伺いすることができました。本当に私、全く素人でございましたが、何となくイメージが湧いてきまして、大変に参考になりました。ありがとうございました。
　早速質問をさせていただきたいと思いますが、まず、遠藤参考人にお伺いをしたいと思っております。
　御承知のとおり、今回の法改正の一つの大きな目的といたしまして、ソサエティー五・〇社会の実現ということが掲げられております。
　日本におきましては、特にＩＴ分野のデジタル化は進んでいると思っておりまして、例えばＰＡＳＭＯやＬＩＮＥペイなどを始めとするキャッシュレスの決済、こういったものも浸透してきておりますし、また、ちょっと前の話になりますが、無人掃除機ルンバ、こういったものも登場してきておりまして、私たちの日々の生活の中で新たな技術の活用が進んできていると実感をしております。
　そういった中で、先日、シーテックを視察させていただきまして、遠藤会長からも、空飛ぶ車ということで御説明もしていただきました。ありがとうございました。実際にこういったものを見せていただきまして、いろいろ、日本社会、地域でも課題はありますけれども、そういった中で、このソサエティー五・〇社会というのは、私たち一人一人が、夢だったり希望を与えられることができたり、また一人一人がよりよい生き方、生活をするということで、やはり人を中心とする社会をつくっていくということを大目的に、それを一番大事にしながら進めていかなければいけない課題だと私も思っております。
　そういった中で、改めて、遠藤参考人に、このソサエティー五・〇社会につきまして、どのようなお考えというか、こういうものだということをぜひともお伺いしたいと思いますし、また、私たちの生活にどういう変化をもたらしていくのか、その点をまずお伺いをしたいと思っております。
○遠藤参考人　鰐淵先生、ありがとうございました。また、シーテックにもおいでいただきまして、大変ありがとうございました。
　私どもが考えるソサエティー五・〇の世界、それは、ＩＣＴというプラットフォームを構築することによって、またそれにアクセスできる人たちが価値をつくりやすい世界ということがまずポイントなのではないかというふうに思います。
　それは、実は、私、ＡＰＥＣのＡＢＡＣという委員もやらせていただいてございますが、その中でも議論になっていて、零細中小企業の方々が価値をつくるためにはやはりＩＣＴプラットフォームが絶対的に必要だろう、又は、バリューチェーンに加わることこそが価値全体のレベルを上げていくのではないかという議論がされてございます。
　まさにソサエティー五・〇というのはそういう世界を目指しておりまして、ＩＣＴのプラットフォームをつくることによって、多くの方がバリューチェーンの中に入り、価値を創出し、その価値の創出というものが人間社会の課題を解くためのソリューションにもなり、最終的には、そういう活動全体が人間社会のサステーナビリティー、持続性をサポートする、又は持続性に大きな貢献をするものなんだということだと思います。
　先ほども全体最適というお話も申し上げましたけれども、プラットフォームをつくることによって、より多くのデータにアクセスすることができます。それによって、我々が今まで意識していなかったレベルの高い価値をつくり上げることができるということであります。
　そういうプラットフォームをつくることこそが、人間社会の、例えば、医療の問題を含めても、医療というものの非常に高いレベルの価値、それは、将来的には、未病というような、お薬をいただいて何らかの病気をなくすという以前に、何らかの活動、行動をすることによって病気にならない仕組みをつくることができるかもしれない。そういうものは、まさにそのＩＣＴの領域のデータプラットフォームを含めたものをうまくつくり上げることこそがそれに大きな貢献をするというふうに私ども考えてございまして、そういう世界をつくり上げることがソサエティー五・〇であろうというふうに私どもは考えてございます。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　繰り返しになりますけれども、やはり国民の皆様一人一人のよりよい生活、生き方というところで、ぜひともこういった社会の実現に取り組んでいく必要があると思っておりまして、その上で、皆様にまた繰り返しの質問になるかもしれませんが、やはりより一層デジタル化を進めていくことが重要になってくるかと思っております。
　しかし、やはりまだまだ進んでいないではないかということで、なぜ、まだまだ日本では進んでいないのか、このデジタル化が進んでいないのか、その課題、そこをぜひ改めて教えていただきたいのと、これを更に進めていく上で、どのような具体的な取組をしていけばいいのか。それぞれ、四人の参考人の皆様に、改めて御意見を伺いたいと思います。
○実積参考人　御質問ありがとうございます。
　なかなか壮大な質問なので、一言では答えにくくて。
　なぜ進んでいないかというところですけれども、投資を行って、効果が出ているというところまでは、実証分析、まあ、過去のデータを使ってやるんですけれども、投資後の効果は出ているというのがあります。つまり、生産性が上がったり、あるいは品質がよくなったりというところまでは分析すれば出るんですけれども、それが顧客に対する価値として歓迎されていないというところは、かつてやった研究では出ております。
　あとは、一昨年にやった研究だと、投資の目的が十分にされていない。つまり、コストを下げたり価格を下げたりという方向で投資を行いますと少しずつシュリンクしていくというか、あと、顧客に対して、フリンジベネフィットといいますか、無料なんだけれどもその価値が上がっている、同じものを買うんだけれども使い勝手がよくなっている、同じものを買うんだけれども何となくフィーリングがいいもの、サービスが提供されるというふうに、お金に換算されないようなサービス的なものが提供される場合には、それはなかなか経済効果として把握することができない。把握することができないということは、投資効果が十分に出ない。投資効果というのが十分に出ないと、今度は投資の収益率が上がってこないので、その分で投資に関して十分に押し上げ効果が働かないということはあるのかなというふうに考えております。
　あとは、プラットフォームの状況なので、十分にマーケットの超過利潤というかおいしい部分というものが日本企業に落ちてこない。どちらかというと、巨大なプラットフォーマーのところが市場支配力を持っていますので、日本企業はそれに対して価格をたたかれてしまって、品質は非常にいい物やサービスを提供するんだけれども、それが十分な、より高い価格、マーケットメカニズムが働くと、いい物に関してはより高い価格で訴求できるというのはベースにあるわけなんですけれども、競争がどうしても激しくなってしまう。ここがもうけ口だというので皆さんそこに企業努力を集中されますと、あっという間にそこがレッドオーシャン化するといいますか、価格競争が激しくなってしまって十分な超過利潤を得られないというふうな状況が出ているのかなというふうな分析をしております。
　ただ、これも今までの不十分なデータアセットをもとに分析したものなので、今後もう少し詳しく見ていく必要があると思いますけれども、今のところの感触はそうなっております。
　今後どうすればいいかという話なんですけれども、やはりこれはトライアル・エラーを進めていって、勝ちパターンを見つけるしかないなというふうに思います。
　特に考えているのは、今回のＤＸの定義にもあるんですけれども、うまくいったものを皆さん注目しようとされるんですけれども、実際は、我々が考えているのは、失敗したものにも価値があるんじゃないか、こうやったら失敗している、こうやったらだめだと。成功するというのは、たまたまうまくいったというのもあったりするんですけれども、失敗することを避けていけば、おのずから成功につながるんじゃないかというような分析をしておりまして、今データとして集めたいと思っていますけれども、なぜこの企業が失敗したのかというところのデータを集めて、それを知見というか、こういうところはやっちゃだめだ、こういうところはだめだというところが出てくればおのずから成功パターンは見えてきて、皆さんのお役に立てるのではないかというふうに考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○白坂参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、なぜ進んでいないのかなんですが、一つは、これまで日本がいろいろな面でやはり、ハードウエアの面でうまくいき過ぎていたというところもあるかと思っています。うまくいっていたので、その延長でどうしても考えてしまうんですが、今の世の中は、どちらかというと周りが変わっている状況なので、周りと自分たちがやっていることとの整合性が合わなくなってきた。
　なので、周りが変わった分だけ自分たちが本当は変わらなきゃいけないんですが、本質的に自分たちが何か悪いわけではなくて、周りとのギャップが出てきたというところが、なかなかこれは気づきにくいことです。なので、そこがやはり変わりにくい、自分たちが変わらなきゃいけないというモチベーションになりにくいことだと思います。
　何か失敗すれば、自分たちがだめだったんだということに気がつくので変われるんですが、失敗まで行ってしまうともう失敗ですので、本当はその前に気がつかなきゃいけない。それは、前提条件、周りの状態が変わっているということを先に気がついて、やり方を変える方向に本当は行かなきゃいけないんですが、ここがすごくわかりにくい、気づきにくいところだなというふうに思っています。
　もう一つは、実は先ほどの件と同じで、やはり人がきついです。
　新しいことがどんどん起きていますので、みんなどんどん新しいことをやはり学び続けないといけないんですが、日本は、正直、やはり大学を出てから学ぶチャンスが余りない。もっと言うと、やはりみんな忙し過ぎるんですかね、仕事の方でみんな経験値的には学ぶんですが、新しく出てきたやり方とか方法論ですとか、そういうのを学ぶチャンスがなかなかないところになっています。
　我々の研究科は一応、社会人学生は多いんですけれども、ある一定数の学生たちに言われるのは、ＭＢＡ以外にほかに行くところがなかったですというふうに実は言われます。つまり、働きながら学べるチャンスが日本はやはりすごく少ない。少ない選択肢の中でうちを選んでくれる学生たちが一定数いるということを気づいています。
　ではどうすればいいかなんですが、これは難しいんですが、やはり、先ほどの失敗の例もありますが、もう一つは、私は目立つ成功例が要るんだと思っています。小さな成功例というのは、やはり余り注目を浴びないですよね。なので、重要なところでの成功例もやはりつくらないといけない。
　そうすると、例えば、今回のＩＰＡの機能強化の中では、産業デザインアーキテクチャーセンターというのがございますが、もしそれをやるのであれば、そこに本当に重要な案件を入れてやる。そうすると、アーキテクチャーをやるとこんなにいいことができるんだとか、この人がこれをやったんだというのがわかれば、では、次の案件がまたあるかもしれないときに、例えば、企業も一緒にやりたいですとか、俺たちもやらせてほしいですとか、そういう自分に自信がある人たちが集まってくるとか、それがあると、そこでまた次の成功が生まれる。もちろん、失敗があると失敗を反映するんですが、成功すれば、やはりそこで話題になれば、更にまた次が来る。
　こういった、スターではないんですけれども、この人がスーパーアーキテクトだみたいなものが見えてくると、そこを目指す人たちというのが出てきて、そういう人たちは、やはり努力もするでしょうし、いろいろな経験も積もうとするという、自助努力で回る仕組み、何か支え続けないと回らないのではなくて、自助努力で回る仕組みというところに持っていくと、より早く変化するのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○野中参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどの私の資料でも申し上げたところでいきますと、やはり技術的負債というところが一つネックになっているという面はあろうかと思います。
　うまくいっているところといっていないところと、いろいろ見比べますと、やはり技術的負債の問題を克服した上で、よりいい人材、ＩＴの予算というものを新しい方へ、攻めのＩＴ投資というところへ回しやすくなっていく、そういったところが、うまくいっているところはサイクルが回っていると思うんですけれども、なかなかうまく回っていないところは、どうしても既存のシステムを維持管理するのに多くの予算を費やしてしまって、新しいところになかなか投資が行けないというような、こういったところで、一つには、そういった技術的負債というところにまだ対処できていないというところが、企業単位で見ると一つの課題かなというふうに思っております。
　さらには、ではそこでそういったことを、繰り返しになるんですけれども、やはり経営者のリーダーシップのもとで進めていくというところが大きな鍵になっているかと思っていまして、ということは、さんざん、ずっと言われているんだと思うんですけれども、なかなか変わっていかないので、今回、こういった法案ということでより後押しをしていくということになると、やりながら、トライ・アンド・エラーになっていく面もあろうかと思いますけれども、まずはこういった大きな国としての後押しが入るということで、今まで進まなかったところが一歩進んでいく、大きな一歩になるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　まず、私ども企業の観点から申し上げますと、技術がないわけではないということは事実だと思います。
　例えば、ＡＩの、ＷＩＰＯがまとめた特許の数から申し上げますと、ＡＩの特許で、日本のある企業さんは三位にポジションがございますし、私どもの会社も五位に位置づけてございます。そういう意味では、ＡＩを含めてＩＣＴ領域で、価値を出すという領域で技術は持っているということであろうと思います。
　その中で、先ほども申し上げましたけれども、価値の源泉はデータに移ってまいってございまして、では、データをどのように集め、どのように使える状況をつくり上げていくのかというのがとても大切なところだと思います。ここのプラットフォームの構築がまずとても大切だ、日本の中ではそれが少しおくれているかもしれないということであります。
　それともう一つは、先ほど先生からお話もございましたけれども、日本の文化というものが、白坂先生おっしゃったように、やはりハードウエアが中心の文化で、それが非常にうまく回ってしまっている。例えば、現金というものに対する日本の信頼性は物すごく高い。だけれども、ほかの国では、にせ札も含めて非常に横行している。そういう状況の中で、キャッシュが信頼されずにＥマネーが逆に信頼性が高い、そのためにそちら側に一気に移っていく、そういう全体のムーブメントといいますか動きがある、そういうところもあるのではないかと思います。
　いずれにしても、ポイントは、データをしっかりとつくり上げる、データのプラットフォームをつくり上げるという観点、それから、先ほどもお話ございましたけれども、ＩＣＴ人材をしっかりと育てるという観点、そういう観点でのある意味での後押しをしていただきながら、企業も一緒に文化をつくり上げていくということが重要であろうかというふうに思います。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　ちょっと大きなテーマになりましたけれども、それぞれの皆様から貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございました。
　次に、具体的な法律につきまして質問させていただきたいと思います。
　まず遠藤参考人にお伺いしたいのが、今回の法改正の中で、企業のデジタル経営改革を進めるために、国が企業経営における戦略的なシステムの利用のあり方を提示する指針を策定し、この取組の状況が優良な企業を認定することとしています。これにつきまして、この効果をどのように考えるかということをまず遠藤参考人にお伺いしたいと思います。
　この指針のことにつきましては、先ほど野中参考人にも少し触れていただいて、実積参考人からも詳しくございました。もしよろしければ、野中参考人からももう少し詳しく、どのような指針にすればいいかというポイントをぜひ教えていただきたいのと、さらに、実積参考人、もし追加があればお伺いをしたいと思います。ちょっと時間が限られておりますが、よろしくお願いいたします。
○遠藤参考人　私は、評価という観点で申し上げますと、先ほど申し上げたシンクロナイゼーション、要は、バリューチェーンに入る又はサプライチェーンのチェーンに入る、そのためには、おのおのの企業がどういうものを備えていないと、セキュリティーの観点から又はいろいろなデータを処理する能力の観点から、プラットフォームを持っていないといけないのか、そういう観点を認識する必要があろうと思います。
　それが不十分であると、チェーンの中に、場合によっては入れないかもしれない。そうすると、自分たちの持っているもの又はプラットフォームというものがそういうものにたえられるものなのかどうか、又は、サイバーセキュリティー等の観点からは、十分それを満たされた形での我々のオペレーションになっているのかどうか、そういうものを認識していただく、又は、評価をみずからなかなかできないものですから、その評価をしていただくことによって我々が何が足りないのかを認識する、そういう観点がまず一番最初に重要かと思います。
　経済効果というようなお話もございましたけれども、私はまずその一点、チェーンの中で我々企業一つ一つが、そういう中に入り込めて本当に価値を出せる能力があるものを持っているのかどうか、それを理解するという観点で評価というものが重要であろうというふうに思ってございます。