Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　随分言い方が変わっていますね。いろいろ言われるけれども、最終的にはそれは農家の判断、それにゆだねられるものでなければ食糧法と合わないわけです、つくる自由、売る自由、そう言われたわけですから。違うのですか。その一言を言ったら困るのですか。だから今度のこの新たな米政策大綱にこう書いてあるのですか。「生産調整と関連付けた各種補助事業の推進のあり方」そういうことをまくらにして「未達成市町村に対する個別指導の強化」「都道府県の目標達成に向けた取組の中での実情に応じた優先配慮措置の運用」。この「個別指導の強化」とか「優先配慮措置の運用」、こういう言葉が使われたのは今回初めてなのです。
　だから、読み方によったら、補助金カットのお
どしを材料にして、市町村を通じた締めつけで減反を強制しているのかな、個別指導の強化ということはそういうことを意味するのかな、こういうふうに読めるじゃありませんか。どうなんですか。
○高木（賢）政府委員　つくる自由ということがあるとすれば、それは同時に価格低下の結果をもたらすということが相伴っておるということだろうと思います。したがって、価格低下のデメリットを防ぐために、全国の皆さんが共同して、生産調整で需給調整をして価格の安定を図ろうということで取り組むのが生産調整の今後のありようであろうということを申し上げているわけでございます。
　その中で、優先配慮措置につきましては、現在行われている対策におきましてもとっておりまして、これはまさに、今大変財政難のときに、生産調整をやり、転作をやり、やったところがやはり現在の土地利用型農業の展望を開く地域でございますので、そういった関係の補助事業につきましては、そういった努力をした市町村に優先的に配慮するということであります。そういうことで基本的に今後も考えております。
　ただいま、未達成市町村に対する個別指導の強化ということがございましたが、達成されていない市町村というものがだんだん固定化する傾向というのが出てまいっております。やはり、それを放置していたのでは、達成している市町村からの不公平感の訴えが大変強うございます。私どもには大変その関係の声が聞こえてくるわけでございまして、しからば、じゃなぜそういうところは達成できないのかということについて、関係当局として十分実情を把握して必要な指導をしてまいる、こういう趣旨で考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、今のお考え自身が、地方分権の考え方からしてもとても認めることはできません。こういう減反強制の仕組みはやめるべきであります。あなた方は、ミニマムアクセス米だけはどうしても入れなければいけない、国際約束だと言われながら、生産者に対しては簡単に約束を破っていかれる、私はそのことを怒りを込めて申し上げておきたいと思います。
　次に、政府は、政府米の売り上げ不振を受けて、九六年産の政府米比率が六〇％以上の産地の特定品種について、九八年産米から政府買い入れ数量を限定化する措置を打ち出されました。本来、これらの産地というのは、自主流通米の生産条件が不十分なために政府米生産比率が高いんじゃありませんか。その生産条件が変わらない中で政府米の買い入れ制限を行うということは、その地域にとっては米生産を中止しなければならない、そこに追い込まれてしまうということを意味しませんか、食糧庁長官。
○川口政府委員　御指摘のように、今回、米の政策大綱の中で、一定の販売不振の銘柄につきましては買い入れ制限を行うということでございまして、具体的には、御指摘のように政府米に六〇％以上、逆に言いますと、自主流通米に四〇％以上流すもの以外は買わない、こういうふうになっておるわけでございます。
　これは、今までのそうした産地のビヘービアと申しますか対応としましては、ほとんど政府米に持ってきて、みずから自主流通米としての販売努力をしないというところがございまして、結局はそういうお米は消費者の需要が余りないということになるわけでございまして、そういうことで、やはり備蓄の運営という限りは、売れないものを買うことは要するに販売ができないということでありますので円滑な備蓄運営ができないということで、今回そういう措置をとったわけでございます。これは、私どもの備蓄運営の適正化という観点からいいますと、やむを得ざる措置であるというふうに理解しているところでございます。
　それから、今回は政府米は六〇％までは買うということでございますので、過半のものについては、政府で買い、残ったものについては自主流通米で処理する、販売をしていただく、こういうことでございます。ほとんどの県は自主流通米に多くのものを出しているわけでありまして、そうした産地につきましては、今後、そうした産地に適した他の品種、市場評価の高い他の品種に転換をするように御努力いただきたいということで、生産者団体を通じましてさらに一層指導していきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　もう終わらなければなりませんが、一言、他の品種って何ですか。
○川口政府委員　それは地域によってさまざま適する品種がございますでしょうし、また、そうした技術的な問題については十分、県等を通じまして地元の普及センターその他の技術的な支援を得ながら、そうした他の、より市場評価の高い品種への転換を図っていただくように指導すべきものと考えております。
○藤田（ス）委員　私は今の説明で納得できるものじゃありませんが、時間がありませんので終わらなければなりません。
　ただ、他の品種に指導する、本当にそれがやられても、今実際日本の農業の実態は、他の品種に転作を求めてもできない実情、そこを本当に変えなければもうどうしようもないんです。日本の農業の経営形態から見たら、今もう単一経営がずっと広がっている中で、稲作の単一経営がまた広がってきています。そういう中で、問題を本当に解決するためには、日本全体の農業が立ち行くように、そこの施策に取り組んでいかなければ日本の農業は根本から崩れるという点で、私は、今回のこの措置も非常にいじめっ子に似た、残酷な、稲作を中止に追い込む措置だというふうに申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○前島委員　私、先ほども言いましたけれども、米の流通を市場に乗せて商品化している、片方で生産の方が、今の議論じゃありませんけれども、やはり減反というのは強制できなくて、最終的にはそこの農家の判断になっているわけでありますから、どうしても制度的にも実態論的にも限界が来ちゃっているといいましょうか矛盾が来ちゃっているということは言わざるを得ない。ましてや、新たに十七万六千ヘクタールの追加によってぎりぎりのところに来ているわけでありますから、どうしても、転作というのが減反の附属としての転作ではなくして、もう基本的に、ある品種、特に大豆、小麦等々を中心にして構造を変えていくという考え方、発想というものもかなり入れていきませんと、制度的にもあるいは実態的にも限界が来ちゃっているんではないだろうかな、こういうふうに思います。それで、今度の転作、新たな助成措置で、大豆だとか麦、あるいは大豆と麦をプラスした場合の所得のシミュレーションなんかが出ているわけでありまして、このシミュレーションを見ると、米よりか大豆等々の方が上がるようなシミュレーションにはなるのでありますけれども、結果的には二年という形にならざるを得ない仕組みになっているわけです。この辺のところを、減反の裏返しとしての転作という発想ではなくして、こういうものを機会にして基本的に構造的に変えていく、ある意味でいったら地域的に転作政策というのもスライドするぐらいの考え方もとるべきではないだろうかな、そういうところにもう来ているんだろう、こういうふうに思うわけであります。
　ぜひそういう面で、この減反の一環としての転作ではない、基本的にその辺のところを今後どうやっていくのか。この転作が固定化するといいましょうか、定着化するというふうな方向での政策的誘導というものがこの際必要だろうと思います。その辺のところの考え方を示してほしいと思います。
○高木（賢）政府委員　米の生産調整に当たりましては、今御指摘のとおりでございますが、米の需給、価格の安定ということに加えまして、まさに地域の実情に応じて大豆、麦、飼料作物、その他の作物もありますけれども、そういう作物への転換を図る、それを定着をさせて望ましい水田営農
の実現を図るという基本的な態度が大事だと思います。
　ただ、一つ私どもの悩みといたしましては、これでずっと続くというのではなくて、二年間の需給調整が済んだ場合には、また米の生産量、一定量必要だという局面もあろうかと思います。そういった面から、機動的な対応としての例えば調整水田みたいなものも片目ではにらんでいかなければならない事情にもあろうかと思います。
　そういうことはございますけれども、まさに適地適作という観点から、麦、大豆で、あるいは飼料作物で畜産に結びつけていく、そういうことで相当な地域農業の姿を展望していく、また、農業経営としてもしっかり取り入れて、例えば二年三件で麦、大豆を入れて米とともにやれば相当な所得になるわけで、思い切ってそういう方向に取り組んでいくという方もおられると思いますし、現実に、私どもが今回の対策に当たりましていろいろ各地の実例を調べたところでも、かなり意欲的にそういうことで取り組んでおられる方もおられます。米もある程度はやりながら、さりとて限界があるということで割り切って取り組んでおられる方もかなりおられるというふうに力強く感じたわけでございます。
　そういう点で、麦、大豆を米とともに土地利用型の経営の中に入れ込んでいくということについて支援するということで、今回の対策ではかなりめり張りをつけて、全国共補償の資金からの支給対象についても、麦、大豆等の作物の作付を行う場合に高い単価を設定するとか団地化とか組織化とか、大規模営農に取り組むという場合に助成金の単価を高くして交付するとか、さらには、技術対策として生産性の向上とかに取り組む意欲的な農家に対して手厚く対応するというようなことで対処してまいりたいというふうに考えております。
○北村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十三分散会
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　上田　　勇君
　　　理事　北村　哲男君　理事　木島日出夫君
　　　　　　大石　秀政君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　河村　建夫君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　達増　拓也君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　保坂　展人君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　園田　博之君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　横内　正明君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　伊集院明夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三
　　　　　　　　課長　　　　　　川村　卓雄君
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　中島　秀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局調　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　竹崎　博允君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　海老原良宗君
　　　　　――――◇―――――
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　秀直君　　　　　谷畑　　孝君
　　渡辺　喜美君　　　　　桜田　義孝君
　　西村　眞悟君　　　　　達増　拓也君
　　佐々木秀典君　　　　　近藤　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　大石　秀政君
　　谷畑　　孝君　　　　　中川　秀直君
　　達増　拓也君　　　　　西村　眞悟君
　　近藤　昭一君　　　　　佐々木秀典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二〇号）
同月十一日
　少年法の罰則の強化に関する請願（山元勉君紹
　介）（第三八五号）
同月十七日
　組織的犯罪対策法の制定反対に関する請願（土
　井たか子君紹介）（第五五四号）
同月二十五日
　組織的犯罪対策法の制定反対に関する請願（辻
　元清美君紹介）（第七二六号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第七八二号）
　同（村山富市君紹介）（第七八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　組織的犯罪対策法立法化反対に関する陳情書外
　一件
　（第一〇号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する陳情書
　（第二号）
　除籍簿、除かれた戸籍の附票等の保存期間の延
　長に関する陳情書
　（第一二号）
　裁判所速記官新規採用停止決定の撤回に関する
　陳情書
　（第一三号）
同月二十六日
　在日外国人の諸権利に関する陳情書
　（第五一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、堀籠人事局長、竹崎経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○下稲葉国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改定する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等及び特別職の職員の給与に関する法律をそれぞれ改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまし
て、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、判事補及び五号から十七号までの報酬を受ける簡易裁判所判事並びに九号から二十号までの俸給を受ける検事及び二号から十六号までの俸給を受ける副検事にあっては平成九年四月一日にさかのぼって行い、その他の裁判官及び検察官にあっては平成十年四月一日から行うことといたしております。
　また、検察庁法第二十四条の規定により欠位を待つことを命ぜられた検察官に支給する手当に期末特別手当を加えることとし、この改正規定は、平成十年一月一日から施行することといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○笹川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　新進党の上田でございます。
　きょうは、議題となりました裁判官並びに検察官の給与改定法案につきまして、何点か御質問をさせていただきます。
　今回の法律改正、行政官においては人事院勧告に基づきます給与改定に準ずるということでございますので、特にこれの内容について、大筋について異議があるものではございませんが、内容につきまして若干何点かお聞きしたい点がございますので、質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の提出された両法案におきまして、行政の方では特別職あるいは指定職の例に準ずる検察官、検察では八号以上、また裁判官、判事で八号以上ということでありますが、についてはベースアップが一年間凍結という形になっております。これについて、なぜこういう措置をとられたのか。法務省、そして裁判所の方にも、もし同じ御意見であれば結構でございますが、また違う意見があるのであればそれぞれお伺いしたいというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　指定職俸給表の適用を受ける職員につきましては、本年十一月十四日の閣議決定におきまして、危機的状況にある財政状況のもと、総人件費の極力抑制を定めた「財政構造改革の推進について」の趣旨を踏まえまして、国民的課題である行財政改革が推進されている中に、国民世論の動向等をも勘案いたしまして、平成十年四月一日から改正を行うこととされたところであります。
　裁判官、検察官の給与につきましては、従来から、これら一般の政府職員の給与に準じた取り扱いをすることが例になっているわけでございまして、私といたしましては、裁判官、検察官の方々は大変平素から苦労し、時間的にも御苦労の多いことだと思うのでございますし、何とか給与改善に努めるべきだ、このように思いますが、今申し上げましたようなことでございまして、今回も同様の措置を講ずることとしたわけでございます。
○上田（勇）委員　今の大臣の御答弁によりますと、いわゆる今の厳しい財政事情によるというところだというふうに思うのですが、現下のこういう財政の悪化というものの最大の責任は、別にこれは検察にも裁判所にもあるわけではなくて、私は内閣、行政府にあるということが言えるのじゃないかと思うのです。検察庁はもちろん内閣の一部とは言えますけれども、とはいっても、財政事情について検察にその責任を求めるというのは非常に難しいのじゃないかというふうに思います。
　もちろん、行政府の各省庁の指定職以上、これは局長とか審議官に該当するクラスの方々でありますので、今のいろいろな国の運営のシステムを考えれば、予算編成であるとか役所の運営のあり方であるとか、一定の責任を分かち合ってもらうというのは一定の理解はできるのですけれども、全くあるいはほとんど責任がない裁判官あるいは検察官がそこまで連帯責任というような形でとるというのは、何かどうも納得ができない気がいたします。
　連帯責任で巻き込んでベースアップ凍結というのでは、私は、財政の今日ある状況、先ほど大臣が危機的というふうにおっしゃいましたけれども、状況について、どこに本来その責任があるのか、その責任の所在をむしろあいまいにしてしまうのじゃないかという気がいたしますし、また、このところ検察官は、一連のいろいろな経済犯罪であるとか組織犯罪であるとか、大変な努力をされている中ですし、また裁判官も、先ほど大臣からもお話がありましたように、大変多忙をきわめる中での仕事をされている。その士気にもやはり影響してくるのじゃないかというふうに思うわけであります。
　これは、国だけじゃなくて、企業のいろいろな違法行為であるとか乱脈経営の記者会見なんかを聞いていましても、どうも刑事の責任をあいまいにして、その責任の所在というのが何となくあいまいもことなってしまっているケースが何か多いのじゃないかという感じがいたします。
　もちろん、これまでの慣例であるというのはわかりますが、何というのでしょうか、極めて日本的な、責任の所在を分散して、だれに本当に責任があるのかということがわからなくなってしまうのではないか。私は、そういう手法というのは、これまではいずれにしても、では財政が危機にある責任というのはどこにあるのか。これはやはりあくまで内閣にあるわけであって、そういった責任をあいまい、分散化してしまうというような考え方というのは、今後の検討課題として改める方向で御検討いただければというふうに思うのですけれども、大臣、御見解があれば伺いたいというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　なかなか実態を踏まえた御質問でございますし、また、私どもとしては、今の御質問を温かく受けとめさせていただきたいと思います。
　昨今の世界経済情勢に照らしますと、司法の場において法的な紛争、事件を迅速に解決するということですとか、あるいは検察においてさまざまな形態の違法行為に適切に対処する必要性というのは、いよいよ高まっているわけでございます。そういうふうな中でございますけれども、今申し上げましたように、一般の政府職員に準じまして、現在その給与体系の中で、裁判官、検察官の給与も準じて対応されているということでございます。
　行政に独立して司法のあり方をどういうふうにすべきかという議論は議論としてあるわけでございまして、例えば、自民党等におきましても、そういうふうな角度から調査会を設けて、司法全体の問題を取り上げようというふうなことで検討されているという話も私ども伺っているわけでございますが、やはり行政改革ということがいろいろ言われておりますけれども、全体の意味で、今おっしゃったようなことも含めて、司法のあるべき姿なりなんなりというものも検討すべき時期に
来ているのではないだろうか、このように思います。
　御指摘のようなことも、そのような大きな考え方の中で議論してまいりたいと思いますが、現実の問題として、現状は今申し上げましたとおりでございまして、今回の給与改定、私どもとしては、やむを得ないことでございますし、よろしくお願いいたしたいという気持ちでございます。
○上田（勇）委員　今、大臣の御答弁をいただきましたけれども、やはりこれから本当に、横並びというのですか連帯責任、そういうような形で、みんなが責任を分かつ、それは美風なのかもしれませんが、やはりこれからの時代、そういったところの責任の所在というのはもっと明確に考えていく必要があるのではないかというふうに思いますので、ぜひとも、このことだけではありませんが、そういった観点も含めて、ひとつ今後考慮していただければというふうに考えるわけであります。
　次に、ちょっと裁判所の方にお伺いしたいのですが、今、経済情勢というのはまことに憂慮すべき事態でありまして、金融機関の破綻が相次いでおります。残念ながら、企業の法的な破綻処理も含めまして、これから非常に重要な民事事件、民事案件というのがやはり増加するのではないかということは予想されるわけであります。またさらに、今規制緩和も進めておりますけれども、これがさらに進めば、経済活動や社会活動、そういったものへの行政のこれまで若干行き過ぎた介入といったものが是正されていけば、そうした場合に、何か当事者間で争い事が起きる、そういった場合に、紛争を公正でなおかつ迅速に解決していく、そういった司法システムというものがやはりどうしても必要になっております。
　私の認識としては、残念ながら今の司法システム、特に裁判に非常に長期間を要するというような実態もありますし、国民の利益が十分に守られていないという状況なのではないかというふうに思うのですが、この辺、現状、それから今後の予測も含めまして、裁判所の方にその辺の認識をお伺いしたいというふうに思います。
○涌井最高裁判所長官代理者　裁判所の方に持ち込まれます事件の動向は、いわゆるバブルがはじけたと言われますころから民事事件が非常にふえてきておりまして、特に、その事件増が大都市圏あるいは大都市部を中心に起こっているというのが特徴でございます。
　今後の事件の動向、どういうふうに推移していくかなかなか読みにくいところがございますが、委員御指摘のような社会情勢を背景にかんがみますと、恐らく今後とも、いろいろな法的紛争を解決する手続として裁判手続を利用したい、そういう国民の司法に対する要望といいますか、そういうものはますます強くなってくるだろうというふうに我々の方でも考えているところでございます。
　したがいまして、今後、事件数あるいは事件の内容といいますか、そういう面でますます裁判所にかかってまいります事件の負担は重くなるのではないかと思っております。今後、我々裁判所側としましては、こういった国民の司法に対する要望にきちんとこたえていけるような、そういう裁判の運営というものを何とか工夫していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
○上田（勇）委員　現在も裁判所の方で大変な御努力をされているということについては十分承知いたしますが、これは、もちろん今の与えられている枠組みの中で最大限の努力を尽くすと同時に、やはりシステムとしてもっとちゃんと機能できるように、そういう制度的な拡充もあわせて必要であるというふうに私は思うわけであります。
　それで、先ほど私は、今の司法のシステムというのが必ずしも十分に整っているとは言いがたいというふうに申し上げたのですが、やはり早急に、もっといろいろな面での整備というのは急がれていることだというふうに思います。これは裁判所だけではなくて、今は検察の方でも、最近のいわゆる総会屋への利益供与事件、これは検察が大変な対応をされている中でそういう経済犯罪あるいは組織的な犯罪などが顕著になっていることを考えれば、検察それから裁判のそういうシステムをもっともっと拡充していかなければいけない。これは本当に緊急な課題であるというふうに私は認識しております。
　今回は、人件費ということでありますが、ここで予算上、財政事情を理由に人件費を値切っているのですが、私は、これから今もっと整備拡充していかなければいけない司法のシステムを、財政が苦しいからここはちょっとできないのですというような、そういう発想はぜひやめていただきたいというふうに思います。特にこれから、先ほど裁判所の方からも話があったように、国民が裁判の場で解決、処理していくことを非常に求めていくことでしょうし、特に、難しい、また重大犯罪で検察の役割も重要になってくるというふうに思っています。
　そういった意味で、ぜひとも、国民の利益を守っていくという観点から、仮にもそういう財政事情という理由で、これからの司法体制の拡充整備といったことに対して、今そういう方向で着実に進んでいるのだとは思うのですが、それを逆戻りさせるというようなことがあってはならないというふうに私は思います。ひとつその辺、大臣に御見解を例えればというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　司法制度をどういうふうに持っていくかというのは、これは極めて重要な問題でございますし、司法権というのは行政権から独立しているわけでございます。司法制度そのものの抱えている問題はたくさんございます、裁判官の数にいたしましても、それに対応いたします検察官の数にいたしましても。それから、財政が厳しいから云々ということではなくて、やはり今、司法というのは国の重要な機能の一環でございますので、その辺のところをよく十分認識しながら対処してまいりたい、このように思います。
○上田（勇）委員　今御披露いただきました大臣の御決意に従いまして、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それで、従来から、やはり今の司法システムのこういうところをもう少し変えていかなければいけないというような、日弁連であるとかいろいろなところからも御指摘がありますが、その最大で、なおかつもう前から言われているのが、やはり、検察、裁判官の人員の問題であるというふうに私は思います。これまでも増員についてはそれぞれ努力をされてきているということは認識しておりますが、やはりもっと大幅な増員が必要なのではないかというふうに私は思います。その意味で、これまでの取り組み、それから今後の増員計画につきまして、検察並びに裁判所、それぞれから御見解を伺いたいというふうに思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　法務当局といたしましては、検察が近時の犯罪情勢の変化に適切また迅速に対応して各種の事件の捜査処理を適正に行うとともに、その公判、裁判の維持でございますが、その公判を迅速に終結させて適正な裁判結果を実現することを可能とするために、検事の増員を近時お願いしてまいりました。
　最近二年間を見ますと、平成八年度では検事の増員を三十五名認めていただきましたし、また平成九年度では三十四名ということで、この二年間だけで六十九人の検事増員が実現されたわけでございます。また、平成十年度予算の概算要求におきましても、さらに三十七人の検事増員を要求させていただいているところでございます。
　最近の行財政改革の中で、公務員一般にその数を厳しく抑制するということで、各省庁、また法務省内部におきましても純減がやむを得ないというような状況の中で、この二年間で検事六十九人の増員ということは、先ほどの委員の御指摘の関連で考えてみましても、かなり思い切ったといいますか、計らいがなされたものというふうに私どもとしても受けとっているわけでございます。
　今後も、厳しい行財政事情に配慮しつつ、犯罪の動向とか検察の業務量の推移等を踏まえまして、適切に対処してまいりたいと存じます。
○涌井最高裁判所長官代理者　裁判官の増員の関係でございますが、先ほど来申し上げましたような民事事件の急増という動向を受けまして、裁判所でもこのところ毎年着実に裁判官の増員を図ってきておるところでございまして、数字で申し上げますと、最近五年間、平成五年からことし平成九年までの五年間でございますが、その合計数でいいますと、六十四名の裁判官を増員してきております。来年度の概算要求におきましても、二十名の裁判官の増員をお願いしているところでございます。
　五年間で六十四名といいますのは、これはかなりの規模の庁の裁判所をつくったと同じような効果のある増員数でございまして、例えば身近なところでいうと、横浜の地方裁判所の本庁というのは大体裁判官数が四十数名という規模でございますので、あの程度の規模の庁を一つ半新しくつくったというぐらいの規模になるわけでございます。
　ただ、今後の事件の動向、先ほど来委員の方から御指摘がございましたように、ますます質量ともに重くなってくるだろうと思っておりますので、今後とも、事件の動向を十分見ながら、さらに必要な人員の確保に努力していきたい、かように考えております。
○上田（勇）委員　増員の努力につきまして検察、裁判所の方からお話がありました。その努力については大いに多とするところでありますけれども、残念ながら、まだまだ裁判に要する期間が長いというのが実態でありまして、やはり一般の国民からはなかなか、裁判に持っていくと時間がかかって、結局は、当初目的とする利益がやはりそこではかなえられないという現実があるのも、これまた事実であるというふうに思います。
　もちろん、行財政改革という話が先ほどありましたが、国民の利益を守っていくための司法システムというのは、これは行財政改革、国の予算全体から見ればこの検察ないし裁判所の予算というのはもうごくごくわずかなものでありますので、もっと重要な国民の利益を守っていくという意味からは、そういう制約にとらわれずに、ぜひともその整備拡充、または人員の増員に努めていただきたいというふうに私は思うわけであります。
　あと何点かお願いしていた点があるのですけれども、時間が余りなくなりましたので、最後にちょっと一つだけお伺いしたいのです。
　先般、法曹三者で、司法試験あるいは法曹養成制度について合意がなされました。法曹人口をふやしていこう、そういう方針については、私もこれまで述べてきましたように大賛成であります。その中で、司法修習期間、これを二年から一年六カ月に短縮するということも含まれております。これについては、いろいろな方面から依然としてやはり異論があるということは私も承知しているところであります。この措置について、予算上の制約が主な理由だというような話も伺ったのですが、いやしくも、そういうふうな理由で短縮するということはやはりあってはならないというふうに私は思うわけでありまして、そういう意味で、この二年を一年六カ月に短縮したという、その理由、また、こうした結論に至るまでの議論の経緯について御説明をいただければというふうに思います。
○山崎（潮）政府委員　お答え申し上げます。
　司法の機能を充実いたしまして社会の法的ニーズにこたえていくために法曹人口を速やかに増加させていくということは喫緊の課題であるというふうに認識をしております。
　この司法修習制度につきましては、現行制度の目的と、この制度がこれまでに果たしてきました役割を踏まえまして、法曹三者、いずれの道に進む者についても、法曹として国民の負託にこたえ得る水準を充足する統一修習を行う、こういう原則を維持いたしますとともに、時代の要請に適応した法曹養成制度を構築するという観点から、社会に対する広い視野を持ち、高い見識と柔軟な思考力を備えた二十一世紀を担うにふさわしい法曹を養成するための工夫と配意、これが必要であるというふうに考えられるところでございます。このような観点に立ちまして、この喫緊の課題にこたえるために、新しい修習制度というものを昨年七月から本年十月まで法曹三者で鋭意検討してまいったところでございます。
　その結果といたしまして、これまでの指導上のノウハウの活用とか、あるいは科目間の重複を回避するとか、それから時間割りの編成を工夫するというような効果的な、また効率的なカリキュラム編成を行う、こういうことが可能になるということになりまして、そういう点から、一年六カ月の修習期間で十分に国民の負託にこたえ得る水準を充足し、時代の要請に適応した法曹養成を行うことができるということの結論に達したわけでございます。これが第一点の理由でございます。
　なお、司法修習生につきましては、研修所の修習以外に、各実務庁でございます地方裁判所、検察庁において修習を行うわけでございますが、その受け入れの実情を見てまいりますと、現行の裁判所、検察庁への修習生の受け入れ体制はほぼ限界に達しております。適正な修習環境を確保した上で、司法試験合格者を年間千人程度に増加させるという喫緊の社会的要請に速やかにこたえるというためには、現在実務修習期間におきまして二期の修習生が四カ月ダブっているわけでございますが、このダブりはぜひ解消しなければ、やはりできない、こういうような実際的な理由と二つあったわけでございます。
　この両者が相まって、二年から一年六月へという選択をしたわけでございまして、決して予算上の理由とか、そういうことで行ったわけではないということを申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、八代委員長代理着席〕
○上田（勇）委員　まだ何点かお聞きしたい点もあるのですけれども、時間でありますのでこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○八代委員長代理　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　私は、本年の五月二十八日の法務委員会で、当時の法務大臣でございました松浦法務大臣に法律扶助のことに関して質問をさせていただきました。若干その部分を引用したいと思います。
　憲法三十二条では「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」こう規定しておりまして、これは、国民の基本的人権の一つとして裁判を受ける権利を保障しておるわけでございます。
　　しかし、現実には、裁判を遂行するためには相当高額な経済的な負担が必要となります。そのために、法的には保護されるべき権利が存在しても、経済的な理由から訴訟の遂行を断念し、泣き寝入りを余儀なくされるケースが非常に多いというのが実情でございます。これでは、憲法三十二条に保障されている裁判を受ける権利というのは絵にかいたもちになってしまいます。また、資力のある人は五人でも十人でも弁護士を抱えて裁判をやっておりますけれども、資力のない人は一人の弁護士に依頼することもできない。これはやはり、法のもとの平等を保障した憲法十四条の精神に反するのではないか、こう考えます。経済的な余裕がない人も安心して裁判制度を利用できるように、国家がこれを援助していくような制度を確立しなければならないと私は考えております。そして、このような制度が確立されてこそ、日本が本当の意味で民主主義国家となり、また法治国家になるものと確信しております。
　　その意味で、私は、法務大臣が所信表明で述べられました、「法律扶助制度は、国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するために極めて重要なもの」であるというこの御認識には、高い評価と敬意を表するものでございます。現在、財政難の折、幾多の障害があろうかと思いますが、どうか松浦法務大臣の手でこの制度を何としても確立し、なし遂げていただきたい、
こう考えます。改めて、大臣の御決意をお聞かせいただければありがたいと思います。
こう御質問申し上げました。法務大臣はこうお答えされております。
　　この問題、委員御指摘のとおりでございまして、全く同感でございます。いろいろ問題点がたくさんございまするけれども、段階的にこれを乗り越えて、少なくとも来年度にはある程度、先生方によくやったと言われるように努力をしていきたいという気持ちでいっぱいでおるということを申し上げておきたいと思います。
というふうな御答弁をいただいておりますが、新しく法務大臣に就任されました下稲葉法務大臣に、この法律扶助に対するお考えと、それから決意をお尋ねしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　松浦前法務大臣が述べられたことと私も全く同感でございます。平成五年の六月でございますか、当委員会の理事会の申し合わせ等々を受けまして、平成六年の十一月に法律扶助制度研究会なるものが発足いたしまして、毎月一回、最近は二回ぐらいやっておるようでございますけれども、というふうなことで検討を重ねてまいっております。学者先生あるいは日弁連の方々あるいは最高裁、法務省それから法律扶助協会、こういうふうな方々がメンバーでおやりになっておられますし、非常に重要な制度であろうということを承知いたしております。本年度中にその検討の内容の取りまとめをいたしたいというふうなことで答弁いたしておるはずでございますが、私もそういうふうな気持ちでおります。
○漆原委員　法律扶助制度の導入、確立については、積極的な方向で進めているという趣旨の御答弁と受け取らせていただきます。
　今申されました平成六年十一月に法律扶助制度研究会が発足をされて、法務省、最高裁、日弁連、法律扶助協会、学者などが構成員として、日本の司法制度に適合した望ましい法律扶助のあり方について調査研究をされておると聞いておりますが、現在における進捗状況はどんなふうになっておりますでしょうか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、法律扶助制度研究会は平成六年十一月に発足いたしまして、これまでにおおむね月一回のペースで研究会を開催しております。同研究会におきましては、法律扶助の需要、諸外国の法律扶助制度の実情について調査研究を行いますとともに、法律扶助制度の全般にわたりまして、我が国の法律扶助制度の現状と問題点及びそのあり方を研究し、現在は研究会報告書の取りまとめを行っているところでありまして、平成九年度中には研究結果を得たい、そのように考えております。
○漆原委員　漏れ聞くところによりますと、現在、法律扶助協会が行っています事業のうちに、刑事被疑者弁護援助それから少年保護事件の付添援助、これについては、新しい制度では法律扶助の対象から外されるというふうに聞いておりますが、その辺はいかがでしょうか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　法律扶助制度研究会の研究目的には、刑事に関する問題は含まれておりません。したがいまして、刑事に関する問題、それからただいまお話しされました少年保護事件、これも少年に関する刑事事件の特別手続であると考えております。そういうことで、研究会の検討対象には含まれていないという理解でおります。
○漆原委員　刑事に関する部分を省いた、民事に関する部分に限ったと今おっしゃられましたですね。それは、どうしてそういうふうになったのでしょうか。何か理由があって、刑事に関する部分は法律扶助の対象にしなくていいのだ、民事だけをやればいいのだというふうにお考えになったその理由は、一体、どういうところでしょうか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　もともと、法律扶助は財団法人法律扶助協会で行ってきたところでございますが、これまでも国は民事法律扶助につきまして長い間にわたりまして補助金を交付して民事法律扶助の事業にそういう形でかかわってきたわけでございますけれども、やはり国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するという観点から、当面、その流れの中でまだ民事法律扶助自体が十分ではないというところがございますので、まず民事法律扶助の充実について検討すべきであるというところから、そういう従来の経緯また現状等の認識から、この研究会におきましては刑事に関する問題は外されたのではないか、そのように理解しております。
○漆原委員　刑事被疑者弁護活動、これは起訴前の弁護ということなのでしょうけれども、被疑者が捕まって拘束された場合、非常に不安な状態になる。そこに弁護士が行って、いろいろなアドバイス、いろいろな事情を聞く、それは非常に重要な弁護活動だと思うのですね。身柄を拘束されているわけですから、そこから誘導による供述が始まったり誤導が始まったり、それが、裁判になった場合には誘導された供述がそのまま証拠になって出てきて、それを覆すのは非常に難しいという実態があります。また、それをもとにして判決がなされれば誤審のもとにもなるというふうに私は考えておるのです。
　起訴前の弁護活動というのは、多分これは国選弁護の対象にはもちろんならぬと思うんですね。そうすると、そこにおける被疑者の人権というか権利というか、それは無視されて、そのまま放置されていいというふうにお考えなんでしょうか。
○横山政府委員　そのようには考えておりません。
○漆原委員　いや、そのように考えていないとおっしゃっても、裁判を受ける権利を実質的に保障するために今の法律扶助制度をつくろうと考えていらっしゃるわけですから、やはり経済的な余裕がなければその段階で弁護士を依頼することもできない。そうすると、結局それは、その人たちの権利は起訴されるまでは守れないという結果になるわけですね。そうでしょう。
　ですから、経済的な資力の有無にかかわらず、裁判を受ける権利、人権の保障をしていこうというのであれば、その一番大事な初動弁護活動に光を当てて、そこをきちっと法律扶助の対象としていかなければ制度としては十分でないと僕は思いますが、その点はどうでしょうか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　刑事被疑者弁護及び少年保護事件の付添人に対する国庫補助の問題、これにつきましては、刑事被疑者弁護制度のあり方あるいは少年審判制度のあり方にかかわる問題ですので、これにつきましては、刑事被疑者弁護制度のあり方あるいは少年審判手続構造全体の中で検討されるべき問題、そのように理解しております。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　今、法律扶助研究会のお話が出ました。平成六年に設立されて今日まで来ているわけでございますが、その発会のときに、民事面だけに限るか刑事面も含めるかというふうなことでいろいろ議論がございまして、そして、いろいろ議論の末に、この研究会は刑事の問題は含まないというふうなことで発足されたという経緯がございまして、ただいま政府委員から話しているようなことだろうと思うのでございます。
　したがいまして、今御質問の点は、年度末に検討結果の一つの結論が出ますけれども、それとは別個の問題としてやはり議論すべき性格のものだと思いますし、それから、今お話しのような問題、いわゆる刑事被告人になる前の逮捕被疑者等々の弁護の問題は、その問題とは別にまた大きな問題として議論しなくちゃならぬことだと思いますし、私どもも十分関心を持っておるということを申し上げておきます。
○漆原委員　そうしますと、今の研究会の中ではとりあえず含まれないんだ、今の研究会は民事援助を中心にやっていくんだけれども、それが、答申というのでしょうか、でき上がった後に、法務省としては、全体として場合によっては刑事被疑者弁護も少年付添事件も法律扶助の対象にするかどうかは考えていく、そういうゆとりというか、
そういうつもりはあるんだというふうにお伺いしてよろしいんでしょうか。
○下稲葉国務大臣　現在の研究会を設置するときにはいろいろ議論があって、刑事問題は取り上げないということで合意をされて発足したというふうに聞いております。
　したがいまして、その問題が、一応の決着を本年度中に出すというふうなことでやっているわけでございますから、それから後、今御指摘のようなことも我々は視野の中に入れて検討すべき問題であるという認識でございます。
○漆原委員　法務大臣のそのお考えを聞いて安心しました。
　ぜひともこの研究会とは別に、刑事被疑者弁護、合弁護士会でやっておりますけれども、大変被疑者にとって喜ばれている実情でございますので、ぜひこれも法律扶助の対象にしていただきたいというふうに強く要望しておきます。
　それから、もう一つは、少年事件の付き添いでございますけれども、本年九月十八日に調布駅の南口事件の最高裁の判決がおりました。
　これはどういう事件かといいますと、調布駅の南口で一九九三年三月一日に集団暴行・傷害事件が発生して、これに関与したということで五人の少年が逮捕されて、東京家裁八王子支部が、五人の少年たちが非行事実ありとして中等少年院に送致されたわけですね。少年がその後、冤罪であるとして、事実誤認を理由に東京高等裁判所に抗告をしました。その結果、抗告が入れられて、非行事実はないということで東京家裁八王子支部に差し戻された。その後、検察官が東京地裁八王子支部に起訴したということから、その起訴の有効性が問題となりまして、本年の九月に、少年に不利益な処分をしてはならない、二度目の処分が不利益であってはならないという原則に基づいて、本件起訴が違法、無効であるというふうに確定した事件でございます。これは、事件から四年半たってようやく少年たちの冤罪が確定したわけでございますけれども、この間の付添人、弁護士の努力というのは大変な努力だったと思うのですね。
　少年事件において事実関係を明確にするというのは大変重要な仕事でありまして、事実関係が明確になってこそ初めて少年の処分が決まっていくわけですから、その点、弁護士である付添人の仕事というのは僕は大変重要であろうかと思うのです。ここにやはり法律扶助の光を当てていかないと少年たちの権利は守られないのではないかなというふうに思いますが、ぜひこれも、先ほどの起訴前の弁護活動と同じように、法律扶助の対象としていただきたいということを法務大臣に改めてお願いをしておきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○下稲葉国務大臣　御承知のとおりに、現在はそういうふうな措置がとられていないわけでございます。
　被疑者弁護に対する公的扶助の問題、これは先ほど申し上げましたように、今おっしゃるような問題も当然検討の中に入るべきものだとは思いますが、具体的にいろいろ検討いたしてみますと、さて、一万六千名いらっしゃいますけれども、その弁護士さんが全国的にそういうような形で対応できるのだろうかどうかというふうな問題等々もございましょう。あるいは、そういうふうな事務をどこで行うのか。今、国選弁護人につきましては裁判所の方でお取り扱いいただいていますけれども、どこで具体的に扱われるのだろうか等々、いろいろな問題があることを私は承知いたしております。
　だから、そういうふうな問題も含めまして、私、先ほど広い意味で視野の中に入れて検討させていただきますということを申し上げたわけでございますので、御了解賜りたいと思います。
○漆原委員　扶助の方法でございますけれども、今の研究会においては、償還制、給付制、一部負担制が論じられていると聞いておりますが、方向としてはどうも原則償還制になるような方向で動いているのではないかなというふうに感じておりますが、法務大臣は、どうでしょうか、扶助の方法としてはどういう扶助が望ましいというふうにお考えになられますでしょうか。
○横山政府委員　私の方から答弁させていただきます。
　ただいまお話ありました償還方法につきましては、現在、法律扶助制度研究会におきまして、償還制、給付制等の利用者の負担のあり方について幅広く調査研究が行われ、両制度の利害得失等も分析されているところでありまして、例えば、納税者の理解という観点から償還制を主張する意見や、利用者の利便の観点等から給付制を主張する意見等が示されております。
　法務省としましては、研究会の報告を踏まえて適切に対処してまいりたい、そのように考えております。
○漆原委員　イギリスでは、負担金の負担を伴わない法律扶助の受給者が九六年度で全体の八六％になっている、八六％の人たちが償還しないで法律扶助を受けている、こういうことを聞いております。
　イギリスでこういう制度、八六％、ほとんどの人が償還しないでいいという、そう考えるようになった根拠、法律扶助に対する思想的根拠はどんなものなのか、お調べになったでしょうか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　法律扶助制度研究会においては、今お話に出ましたイギリスの制度等も含めて調査はいたしております。
○漆原委員　いや、どういう思想的根拠に基づいてそういう全体受給者の八六％の人が償還しないでいいというふうな制度にしてあるのかという理由を聞いておるのです。
○横山政府委員　ただいまお話に出ましたイギリス、あるいはその他の国を含めまして、そういう諸外国におきましては、法律扶助に関する法律を制定して多額の国庫支出を行っておりますけれども、これらの諸外国におきましては、弁護士強制主義、あるいは弁護士費用の訴訟費用化等を初めとする司法制度、あるいは訴訟事件数などの法律扶助制度を取り巻く状況が異なっておりまして、単純には比較できないというところがあるかと思います。
　そのようなところから、我が国の法律制度を諸外国のものと比較するに当たりましてはやはり種々の事情を考慮する必要がある。そういう観点から、法律扶助制度研究会におきましても諸外国の実情について幅広く調査研究を行っている、そういうところでございます。
○漆原委員　お答えになったようでお答えになっていないようで、全然わからないのですが……。
　法律扶助については、武器平等の原則というのでしょうか、デュー・プロセスの中でとらえて武器平等にしてやらなければ、本当の対等な関係にならなければ戦えないのだという、また公正な裁判ができないのだ、だから資力のない人にはきちっと武器を与えるという、そういう思想があると僕は聞いておるのです。もう一つは、国家がお金がないなら恩恵的に援助をしてやろうじゃないかという、こういう発想もあると聞いておるのです。
　やはり、デュー・プロセスの中でとらえた場合にはなるたけ多くの人に給付をしようという発想になるでしょうし、恩恵として与えるのであればこの程度でいいじゃないかというふうになるのでしょうし。イギリスの場合どっちですか。日本の場合はどうあるべきだと思いますか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　そのあたりも含めまして、我が国の制度がどうあるべきか、まさにこれが今研究会で鋭意検討され、あるいはよりよき法律扶助制度の実現に向けて今研究しているところでございます。したがいまして、私どもの口から今具体的な内容についてどういうのが好ましいというような点についてお答えするのは差し控えさせていただきたい、こう思います。
○漆原委員　研究会の中でどんな議論がなされているんでしょうか。イギリスの制度も研究されたということでしょうけれども、その思想的背景に
ついて研究会の中では、どのようにイギリスの制度を把握し、日本はこういうふうにいこうというふうに討論されていると思うのですが、どんなふうな討論がなされているか、お答えいただきたいと思います。
○横山政府委員　お答えいたします。
　具体的なところまでちょっと御説明できないところがございますけれども、それぞれの国の制度を今調査して、その実情を踏まえてまたいろいろ研究しているというところでございます。
○八代委員長代理　質問者に的確に答えないと、時間がむだになりますからね。
○漆原委員　この点は、もう結構でございます。調査結果が出てから、また検討したいと思います。
　私は、できるだけ多くの人に憲法の保障を、自主的にこれを保障する制度というふうに大臣もおっしゃっているわけですから、本当にだれもが利用できるような制度にぜひ広げてもらいたい、こう思います。
　本当に、最低限でしょうけれども、生活保護を要する水準にある国民について、これは保護世帯じゃなくて、生活保護を要するという水準にある国民については、訴訟等の結果、金銭的成果を得た場合以外には、原則として償還義務を課さない、このくらいのところまでは何とかレベルアップをしてもらいたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○下稲葉国務大臣　法律扶助制度につきましては、実は委員御承知のとおり、年々国の予算もこういうふうな財政状況の中ふえているのは事実でございます。本年度は、たしか四億三千万ぐらいですね。だから、トータルでいきますと数十億まで来ていると思います。
　今お話しのように、償還を原則としてやっているようなことでございますね。その辺の実態、今お話しのように、生活保護を受けている人との兼ね合いにおいてどうかというようなことも私ども見てまいりますと、今の実態はそれより若干上のところまで見ている。ただ、先生の意見と違うのは、それは償還を前提としているというところが違うわけでございますがね。
　その辺のところを踏まえまして、研究会でもいろいろ御検討いただいていることだと思いますので、その検討の結果を待ちたい、このように思います。
○漆原委員　それでは、検討の結果を得た上で、またいろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○八代委員長代理　次に、北村哲男君。