Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　ありがとうございました。そのように詳しくおっしゃっていただきますと、私のような頭の悪い者でもよくわかります。
　しかし、私ちょっと気になりましたのは、それだけではないと思いますけれども、福祉あるいは教育、それから労働者の賃金というものを民間準拠によって上げなきゃならないといったもの、それぞれに手当てをしたために赤字国債が出たんだという意味合いの話がございました。私はつくづく感ずるのでありますけれども、いま大臣がたまたま最後の方に言われましたが、経済担当をしておられる大臣が大体一年か二年くらいで次々おやめになる、自分の在任のときだけ何とかうまく回ればいいということでかわしていかれる、その姿が赤字公債の発行というものについて少しく安易な、安易なというところまでいかないのでしょうけれども、そういう考えがあったのじゃなかろうか。私はオーストラリア国へ参りまして、担当大臣がいずれも七年、八年とやっておられるのですね。そして長い在任中に長期の見通しを立てて、自分の思う政策というものを年度別に実施しておられる。こういう姿を見ますと、日本の特に大蔵大臣とか外務大臣とかそういう重要ポストというのは、そうぽこぽことかえられては困るというような気が私はするのであります。
　大臣は、いま引き続いて第二次内閣でも大蔵大臣におなりでございますけれども、こういった所管大臣が次から次とかわっていくということについては、いかがなお考えをお持ちでございますか。やはりそれはかわってもいいと思っておられるのでしょうか。これはある程度長く、少なくとも、長期見通しというのをよく立てられますけれども、それが完成するといいますか、ある程度それができるまでぐらいは責任者としておるべきが筋道だなと思われますか。いかがでしょうか、この際ちょっと伺っておきます。
○渡辺国務大臣　これは適任な人があればかわらない方がいいでしょうし、不適任ならばかわった方がいいだろうと思います。問題は、仮に大臣がかわっても、その政府の政策が強力に進められるということが大事だと思います。
　私は、よく会社の社長連中には言うのですが、皆さんは借金をしても、手形を発行しても、十年なんていう手形を発行する人はめったにないわけでありまして、そんなものは大体半年か三月、自分の在任中に自分で落とさなければならぬということになりますと、そう安易に発行できない。しかし政府の借金は原則十年でございますから、短期のものでも二年とか五年とかとありますが、大部分が十年、そうすると、発行する方は、発行してもしりぬぐいする方は十年先の人がしりぬぐいという話になりまして、やはりそういうところに、長期国債というものは発行しやすいかもしらぬけれども後が大変になるという問題が確かにございます。
　したがって、わが党の自民党内閣が続いておるわけでございますから、責任を持たなければならないわけでございます。いずれにせよ、長期の国債というものは、本当に発行するときは楽ですよ。しかし、年々利息はかさむし返すときは大変だ。だけれども会社なんかは短期間だから、発行するときにかなり心理的ブレーキと責任と、発行する人は支払いの義務を一遍に負うわけですから、そういうところが少し政府と民間との違いがあるんじゃないかということは言えるだろうと思います。
○野口委員　いまも言われたように、担当大臣というものが短期でおかわりになる、借金を借りる方は自分がやるけれども、返すのは人がやる、こういったものが底流にあって、自分の任期中うまくつじつまが合っていればいい、こういうような考え方が、先ほど言われたような赤字国債を出さなければならない理由があったにしろ、それに依存しようとする態度の中に甘さがあったのではないかというような気が私はしてならないわけであります。
　大臣は、たまたま返済をしなければならない、何とか圧縮しなければならないという時代に大臣になったわけでありますし、そういうことを思えば余りいいときにならなかったわけでございますけれども、さて、横道にそれましたので本題に戻しまして、本年度の国債費は七兆八千億円の計上でございます。償還の本格化される六十年度には十兆円になる。また六十五年度には十七兆、いまの借金の返しでありますが、六十二年度には国債整理基金は底をつくという危機状態だ。
　それで、この六十年代の利払いの問題と、それから償還に対応した財政運営がどのようになっていくのだろうか。これは立場を変えてでも私自身、どうすれば本当にこれは返していけるのだろうか、一応償還計画というのがつくられておるのでありますけれども、どうもこの償還計画というのが、信じられないと言ってはおかしいのですけれども、いまの財政状態からいって、本当にこのようにうまくいくのだろうかということを考えるわけであります。特に、いわゆる特例債は何か満期時期には現金で返戻するということになっておりまして、まず私ども素人が見て、こんな大きな額が本当にできるのだろうか、来年度の要調整額三兆何ぼ、来年度においてすでにもう三兆何ぼ財源が足りないんだというと、どういうような見通しをいま大臣なんかお持ちになっているのだろうか、ちょっと詳しくお教えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　六十年以降の計数的な返還の見積もりにつきましては事務当局から説明をいたさせますが、いずれにせよ、これは六十年からは返済が始まってくるということになりますと、本当にあなたの御心配になるように、それだけ毎年何兆というものを現金で返済できるのかという御心配があるのは当然だとわれわれも実は思っております。これは、そのときの経済事情、財政事情にもよることでございますから、一概には言えないけれども、いまのような低迷した世界の経済情勢だとすれば、これは本当になかなか大変だなという心配をわれわれはしておるのも事実でございます。
　いずれにいたしましても、経済をある程度拡大をしていく、そうせざるを得ない。しかし、現実には、世界の景気に関係なく日本の景気だけをどんどん大きくするということも、経済はつながっているわけですから、言うべくしてそれは簡単にできるかどうか非常な疑問がございます。疑問がありますが、われわれとしては、せめてまずできるだけのことをいろいろな面からして、返せるような経済状態をつくっていかなければならないという考えでございます。
○野口委員　現金償還計画の問題と、さらに十年償還でありますから十分の一ずつ基金に積み立てるということが望ましいのでありますけれども、とりあえず繰入率百分の一・六というのがいま決められているわけでございますが、これを割り増しするような方法だとか、この償還の具体的な問題について、担当局長から少し御説明をいただきます。
○西垣政府委員　制度の問題でございますから、私からお答え申し上げます。
　現在、国債の償還につきましては三つの柱を考えてやっているわけでございます。つまり、前年度期首の国債残高の一・六％を国債整理基金に繰り入れる、それから前年度剰余金の繰り入れを行う、それから必要に応じまして予算繰り入れを行うということで国債整理基金に積み立てをいたしまして、その中から国債の償還に充てていく、こういう状況でやっているわけでございます。
　いま御指摘がありましたように、特例公債につきましては現金償還という原則でございまして、六十年度から償還をしなければならない、それが相当の額に上ります。そういったことで国債整理基金の積立金の残高がいまのところはかなりの額に上っておりますけれども、いずれ枯渇してしまいまして、その分は予算繰り入れの必要がそれだけふえていくという状況になるわけでございます。六十年度以降の国債の償還につきましては、そういった意味で大変むずかしい問題がございます。それにつきましても私どもは、現金償還の負担が大きい特例公債につきましてはできるだけ早く発行しないでもいいようにしたいということで、五十九年度特例公債脱却を目指しまして、できるだけの努力をしたいということで全力を挙げているところでございます。
○野口委員　そこで質問の方向をちょっと変えますが、わが国の財政が世に言うサラ金財政だと言われて、いまもお話がありますように、借金を返済するために借金をしなければならぬという状態が起こるわけであります。本年は、国債そのものは特例公債もまた四条国債も含めまして十兆四千四百億、本年度末における累計はおよそ九十二兆八千億円、まさに百兆円という大台に上ろうとしておるわけでございますけれども、五十六年度、いまもう四月になりましたから昨年度になるわけですが、五十六年度の税収見込みは、当初とは下回りまして三千七百五十億の特例公債をさらに発行されました。昨年は増税を行われまして、財政再建元年としての二兆円の発行減額を図ろう、こういうことでございました。しかし、この状況を見ておりますと、所期の目的にはおよそ到達をしないのじゃないかと思われます。しかも、ことしの六月末まで行きますところの五十六年度の税収不足は、皆さんがそれぞれおっしゃっておりますように、まだ約一兆円ぐらい不足するんじゃないだろうかということだそうでございます。
　そこで、この五十六年度の状態というものをベースにして五十七年度の税収見込みを立てておられるわけでございまして、そういたしますと、五十六年度の実態というのは非常に悪い状態である。しかし、五十七年度の税収見込みを見る限りにおいては、必ずしもそのような算定にはなっていないと思うのであります。
　その基本的な問題にかかわる問題として、経済成長率実質五・二％という数字がございます。私は、先ほども申しましたように一年生でございますので、五・二％という算出根拠について、また民間がそれぞれ三％内外あるいはちょっと多いところで三・八％程度というものがございますが、いろいろと書いてあるものを読ませていただきました。政府が五・二％とされた理由がいまだもってちょっとわかりかねるのであります。したがいまして、五・二％とされましたその根拠を経済企画庁の方からひとつ御説明をいただきたい。
○宮島説明員　お答えを申し上げます。
　先生お尋ねの五十七年度の経済成長率が実質五・二％と経済見通しではなっているその根拠ということでございますが、五十七年度経済を考える前に、最近時点でのわが国経済の状況から考えてみたいと思うのでございます。
　最近のわが国経済を見ますと、五十六年度の四—六月期が対前年一・二％の増加、それから七—九月期が〇・七％というように順調に伸びてきたのでございますが、十—十二月期がマイナス〇・九というように、これは第一次石油ショック直後の五十年一—三月期以来のマイナス成長になったわけでございまして、この点が、日本経済は本当に順調に成長していくのかどうか、そういった議論が出てきたわけでございますが、ただ、この五十六年十—十二月期のマイナス成長の内訳を見てみますと、これは世界経済の停滞の影響もありまして輸出が非常に落ち込みました。そのために、私どもは海外需要というように呼んでおるのですが、その海外需要が落ち込みましてマイナスになったわけでございます。いわゆる消費とか設備投資という国内の需要でございますが、そちらの方はプラスとなっておりまして、緩やかに回復してきておりまして、その傾向は、ついこの前終わりましたけれども、まだ統計は出ておりませんけれども、五十七年一—三月期にも個人消費とか設備投資などの国内民間需要というのは順調に回復していく、こういうことが考えられます。
　五十七年度のわが国経済というものを考えてみますと、五十六年度と違いまして取り巻く環境がかなり改善してくることが考えられます。
　一つは国際的な環境でございまして、アメリカを初めヨーロッパの景気も五十七年度後半には上向くであろう、これはＯＥＣＤ等の国際機関の見方もそういうことになっております。国内的にわが国の問題を見ますと、景気がどういうようになっているかということを一番はっきり短期的にあらわしますのが在庫でございまして、在庫調整がすでに終わっているという状況でございまして、景気がよくなりますと今度は在庫がどんどん積み増してくるという状況でございますし、それから金融も引き続き緩和してきております。物価も引き続き安定することが考えられますし、過去の石油ショック等の状況から見ましたときに石油価格が引き続き安定する、これも大変プラスの要因でございます。
　そういった点を考えますと、経済成長の五・二％という算出をいたす場合に、それぞれの需要項目、需要項目と申しますと個人消費であるとかあるいは設備投資、そういった点を一つ一つどの程度伸びるか計算をして、全体の経済成長率を出すわけでございます。
　まず個人消費につきましては、先ほど申し上げましたように、消費者物価の安定が続くであろう、それから在庫調整の終了とともに経済が上向きますから残業もふえていく、こういうことになりますと、五十六年度に比べまして相当程度の個人消費の伸びが期待できるであろう。
　それから住宅投資でございますが、この点が、先ほど先生が御指摘になりました民間の見方と極端に違うところでございますが、この住宅投資というのも、物価の安定、実質所得の回復、資材価格の安定、そういったものに加えまして、予算編成におきまして住宅金融公庫を中心とした政策金融の充実、それから税制改正等の諸施策によりまして、相当大幅に伸びるということが見込まれるのではないかと思います。
　それから、三番目の柱といたしまして設備投資でございますが、大企業を中心とした設備投資意欲というのは、銀行等の聞き取り調査によりましても非常に強いものがございます。問題は中小企業の設備投資でございます。消費、住宅関連の業種が多いわけでございますが、そういった消費、住宅等に明るさが見えてくれば、設備投資をしたいという意欲は中小企業の方々も持っておるわけでございますので、これも設備投資が出てくるであろう、こういうように考えております。
　それで、政府といたしましては、こういった五十七年度の環境が非常にいいという状況に加えまして、去る三月十六日の閣議におきまして、公共事業の上半期の契約率を過去最高の七五％以上とすることを目途として、現在各省庁間で検討を進めているところでございます。また、長期金利につきましては〇・二％引き下げが行われましたし、住宅ローンも引き下げられるということでございますので、こういった状況のもとで、わが国経済は五・二％程度の成長が期待できると考えております。
○野口委員　お聞きしている限りにおきましては何かバラ色でございまして、ありがたい、そうなれば私も何も言うことはないし、いま直ちに質問をやめてもいいと思うくらいでございますが、実際はそのような状態でない。
　私どもも素人ながらにもいろいろと読んでおります文書あるいは情報等によれば、全くそのように書いてないのであります。国民の可処分所得の減は依然として続いているし、生産性向上率もそんなに多くは期待できないし、設備投資の問題にしましても、いまおっしゃったように住宅問題も必ずしも好転しているとは思えない。そういう状態だからこそ、いわゆる公共事業の前倒しをやるのであって、いまおっしゃるような非常に前向きのといいますか、五十七年度がそういうようなバラ色の状態で予測されるのならば、何も公共事業の前倒しなんてしなくてもいいと私は思うのです。
　だから、経済企画庁が出されます数字五・二％の根拠は非常にあやふやな、そうなればそうであるし、こういうようになればというような、ある一定の希望的観測の中で出されているのじゃないだろうかという気がしてならないわけであります。もっと現実的に数字を並べて、特に民間の調査機関なんかがやっておりますものは、ひどいのになりますと二・七、八％の伸び率だと言っているのもあるわけです。五・二％の半分以下だ。民間の成長率と政府の経済企画庁等がお調べになった成長率との差が倍も違うというような調査結果の出ているのは、私の見せていただいた限りにおいては、いきまで余りないのです。ことしに限って、そういうものが出ているように思えてならないのです。
　もう一度お伺いいたしますが、五・二％というのは、経済企画庁としては全く自信を持って本年度はこの数字は間違いないということが果たして言えるかどうか、お聞かせいただきたい。
○宮島説明員　お答え申し上げます。
　民間の経済予測の主要機関の平均は大体三・八％、先生御指摘のように四％弱の見方がほとんどでございます。政府が五・二％というそれから比べて高い見方をしておるのは事実でございますけれども、その一つは、先ほど申し上げましたように、民間住宅投資の見方が、民間の場合は大体十二月の初めに出されたものがほとんどでございまして、予算において政策的な配慮がなされる以前の状況でございますので、住宅投資の見方が政府よりも極端に低いというのが一点、もう一つは、日本経済の潜在的な力を引き出していかなくてはいけないという気持ちが私どもには強く働きまして、つまり、わが国経済は上昇機運にあるわけですけれども、それが失速することになったのでは、雇用の問題にいたしましても業種間の跛行性の問題にいたしましても、あるいはまた財政再建が着実に行われるような経済運営をしていく必要からも、あらゆる政策的な配慮をしながら五・二％を達成し得る、こういうように考えて政府として五・二％というのを決めたわけでございますので、民間の見方と違います点は、一つは住宅の投資の問題と、同時にもう一つは、雇用とかそういった面を考えて、環境が整いつつある日本経済が、心理的な要因によって、せっかく上向きになってきているところが冷えてしまわないような、そういった適切な経済運営を行っていくという前提のもとに五・二％を考えたわけでございます。
○野口委員　もう一度反論はいたしませんが、私どもから見ますと、五・二％というようなものは本当にとてもじゃないがいく数字ではないと思っているわけでございます。しかし、一応そういうものを基盤として五十七年度の税収見込み等が出されているわけでございますから、一応それはそれとしまして、五十六年度の税収の実態というのは、今日時点でどのようになっていて、それから見る限りにおいて、本年度の六月末におけるところの税収不足というのは一体起こり得るのか起こり得ないというのか、起こり得るとすれば五十七年度に対してどういう影響があるのか、その辺のところをひとつ御説明いただきたいのであります。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　いままでわかっていますのは一月末まででございます。二月分というのはまだ発表いたしておりません。毎月大体八日ごろですからまだということです。わかっていますのが、まだ全体の六一・八ぐらいですから、残りが四割近くあるというのが税収の入り方でございますから、やはり今後にかかっておる分がある。
　それは、御指摘のような問題、経済全体の不確定要因が背景にあるわけですから、十月から十二月の間が経済が余り伸びなかった、それが税収にどう響くかは非常に注目しておるのですけれども、特に法人税のところが三月にどう出るか。これは各企業ごとにいろいろな決算をやりますから、前年赤字だったのが、ことしも赤字であるかどうか。それからまた為替が影響する企業が、石油化学とか電力等には影響がマイナスに出ます。それから輸出の方は本来プラスなんですけれども、貿易摩擦的な問題で伸び悩む。企業は決算して配当しなければいけませんから、いろいろなやりくりをしながら、また利益を出していくということもございますので、具体的にはどういう決算を示すか。これはやはり三月決算が五月にならないと入らない。これがわかるのが七月初めということです。もう一つ、三月の所得税確定申告は終わっておりますけれども、この数字が今月の終りにならないとわからないということで、補正後の予算額をそのまま置かざるを得ない、それにかわる数字がないということでございます。
　来年の経済の伸びがどうなるか。これはもう経済の見通しが前提になりますし、われわれまた税収というのは別の見方もやりますけれども、ことしの経済見通しが一応前提にされたままであり、来年度の経済見通しも、いろいろ問題があるにしましても、それを達成するようにいろいろな施策が講ぜられるということで置かれております五・二、しかし税収の方はむしろ名目が影響します。そういうことで、物価の動き等も見た上で、各企業の決算がまた今後五十七年度どう行われるか、また物品税等になりますと別個の動きをしていきますので、いまのところ物品税はわりにいい姿を示していますけれども、これが続くかどうか、そういうことで、ことしの決算がどうなるかということについて、特に新しい数字を確定的に申し上げられない。したがって、来年度につきましても、いままで御説明した以上のことは申し上げられないという事情を御理解願いたいと思います。
○野口委員　現在時点で数字的にはお示しいただけないだろうとは思いますけれども、年末に経済成長率がマイナスになりましたのも関連いたしまして、決して私は、いい結果が六月時点であらわれるというような予測ができないのでございますが、そう考えますと、先ほどもちょっとお話が出ましたように、公共事業費の前倒しということが行われるようでございます。
　前倒しを行うということは後半に穴があくということでございまして、新聞等でもこの後をどうするかということについて、政府は一体何を考えているのかということがあるようでございますが、きょうの新聞なんかにも、この穴埋めにさらに建設公債を発行して景気対策にもっと拍車をかけるべきだというようなことが書かれてあるわけでありますが、大臣、この辺はいかがお考えでございましょうか。
○渡辺国務大臣　これも非常にむずかしい問題でございまして、前倒しをやったからといって、それだけの効果がすぐにどれだけ出るか、計数的に出すということは困難だと思います。しかし、やらないよりもやった方がいいというのも大体一般的に認められておるところでございますから、政府としては、与えられた予算の中でまずできるだけのことをやってみる。世界の経済がつながってはおりますが、日本のものをやってみて、きょうの新聞等でも、アメリカのレーガン大統領が、アメリカの景気は後半から確実に上向くということを言い切っておるわけです。これも実際はその時期になってみないとわからない。もう経済は生き物でございますから、断定的に言ってもなかなかそのとおり動かないというのも、これは事実なんです。
　したがって、そういうのを眺めながら、また余り焦って日本だけでやるときになって物価を異常に上げてしまったのでは、これまた何にもならないことで、庶民大衆は、ベースはそんなに上がらない、物価だけ上がってしまったということでは困るわけですから、やはり物価には最大の関心を持ちながら慎重に配慮しつつ、景気の持続向上というものに努めていきたいと考えております。
○野口委員　きょうの新聞の論調は、少なくとも本年度の後半において景気対策の一環としてやった前倒しの後埋めも建設公債等を発行してやるよという意気込みを政府が示せば、その意気込みを示すことによって、少しくまた向上をするのではないだろうか、そういう意気込みを示すことがまず大切なんだ、こういうことも書かれてあるわけでありますが、まだ五十七年度予算は通っていないわけでありますから、そういうことも言いがたい状態であろうと思いますけれども、考え方としてはそういうことは考えられますか、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　予算もまだ審議中で補正予算をやるようなことを大蔵大臣が言うということは不謹慎だと逆にまた言う意見も出ます。ですから、余り言えないわけですよ。言えないわけですけれども、われわれとしては、衰弱しないように十分に考えてまいりたい、そう思っております。
○野口委員　衰弱しないようにということでありますから、恐らくそういう考え方をお持ちなんであろうと思います。
　そこで、たびたびこの問題を本委員会等でも伺っておるわけでございますが、実は中期見通しでも明年度の要調整額というのは三兆三千七百億ということでございますし、いま申し上げましたように、税収の伸び率にいたしましても、また経済成長率の問題を考えてみましても、私は、この五十七年度から五十八年度にかけて、さらに五十九年度というように前を見てみた場合に、決してこの経済情勢が上向いていくというようには受け取れないのでございます。
　そうしますと、実は前々から言われているところの五十九年度赤字国債脱却、そして六十年度返済というこの路線と、それから増税はしない、このことは本当にできるのですか。こんな状態で、本当に増税もしないわ、赤字国債は必ず返すわ、また建設公債はこの後半にでも出さなければならないというような状態、景気対策はやらなければならぬ、そこへもってきて、私どもが要求している減税の問題、これは後からまた話をいたしますが、やらしてくれと言っている、こういうもろもろの状態を考えたときに、増税もしないわ、現金償還を始めなければならないわ、国債発行は五十九年度でゼロにするわ、そういう両手に花のような話が本当にいくのでしょうか。私は、その点はもうちょっと現実の問題として、大臣の率直な御心境をひとつ伺いたいと思うのです。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、この前佐藤委員の質問にも私お答えしたのですが、増税なき財政再建、これは財政用語でも会計学の用語でもなくて政治用語ではないでしょうかという話を申し上げたのです。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　ただ、われわれとしてはいま行政改革をやっておりまして、第二次の答申が出ようという時期であります。いままでの財政運営に高度経済成長の惰性で運営されているものまだなきにしもあらず、これも事実でございます。何でも政府、政府ということで政府にうんと負担をしょわせれば、政府というのは結局国民なんですから、それをだれかが払うということは国民が払うわけです。一時的に政府にかぶせたようだけれども、結局それは何らかの形で国民の方に返ってくるということも事実でございます。
　一方、税負担は重い、何とか減らせという要求があるわけです。そのためには、経費の切り詰めということは当然考えなければならない問題。ところが一方、どうしてもふえる経費があります。どういう経費がふえるかというと、老齢化社会になれば老人がふえる、老人がふえれば年金がふえる、病気がふえる、病気がふえれば医療費がふえる、これなどは基本的に少なくするといっても言うべくしてむずかしい。
　それから、行政改革で人員を一遍に減らすといっても、一挙に国家公務員を、口では削減できますが、現実には大量解雇なんてことはできない。いかにしてふやさなくするか。徐々に、どうして退職待ちで減らしていくかというのが現実のやり方でしょう。それには数年かかります。
　したがって、その間ふえるものはふえるが、しかしながら、高度経済成長のときには当然政府が持つべきだと思ったものであっても、こういう時代になれば、何もそれは受益者が持ったっていいのじゃないか、受益しない人まで含めて全部で持たなくてもいいのじゃないかというようなものもあると私は思うのです。そういうものが答申の中にも出てくることは明らかです。
　となれば、われわれとしては、安易に財源をこちらで用意しますよということになると、歳出カットといっても、それは非常にむずかしい。したがって、退路を断って、まず極力歳出カットに最大の努力を示すというためには、増税なきというまくら言葉がないとなかなか緩んでしまうということだと私は思います。したがって、安易に、要するに国民に負担を求めることは考えないで、まず歳出カットを最優先でやるという決意の表明でございます。
○野口委員　増税なきという言葉は決意表明だとおっしゃいました。これは大変なことだと思うのですけれども、しかし、確かに、歳出カットをやろうという先に増税ということを頭に描いておれば矛先が鈍る、それで、それはしたいのだけれども横へ置いておいて、まずは歳出カットに全力をふるうのだ、こういうお気持ちから出てきた増税なきということだということでございます。
　そこで少しく伺いますが、私も、行政改革で補助金などを一律カットするなんていうのは一年生がやるようなことで、政策手段が多様化しておるこの中で、できることだとは思っておりません。それはいろいろと差があってしかるべき問題でございます。
　もう一つ、五十九年までに特例公債をゼロにするということはまことに結構なことなのでありますけれども、一歩踏み込んで、この問題、少しく延長するという気持ちはないのですか。そこまではお考えになっておらないのですか。そういう意味での増税なきというのは横へ置いておいて、行政改革が思うように進まない、あるいは歳出金のカットも思うようにいかない、少しく延長してなだらかにやらせていく。いまの大臣の話じゃありませんけれども、公務員の定員削減についてもそう一遍にいかないのだということになれば、達成年次五十九年というのは前へやるというわけにはいかないものだろうかどうなのか、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、これも同じ考え方だと思うのです。増税をするよりも借金をする方がもっと簡単なのですね。増税よりも安易な財源なのですよ。増税は、何のかんの言っても一応抵抗がありますが、借金の方は意外と抵抗が薄いのですね。
　したがって、要するに五十九年まで脱却ということは、五十九年になれば赤字国債を発行しないよということですね。それを延ばすということは、五十九年にも財源は赤字国債でつくりますよということです。財源は借金してそろえてありますということになれば、なお歳出カットが鈍るということであります。赤字国債を発行してちゃんと手元金は用意しますから歳出カットしてくださいと言うのと、手元金はもう用意しませんから歳出カットをしてくださいと言うのとでは、実際迫力が違いますからね。したがって、それは五十九年までは全然できないのだと断定的にいま決めてしまうことでもない。それが本当に手の届かないようなところであるならば、そういう考えもあろうかと私は思いますが、届くかもしらぬし、あるいは届くのはむずかしいかなと言う人もある。
　これはやはり目標ですから、目標というものは安易にすっとすぐ手の届くところに置いたのでは努力のかいがないので、困難ではあるがひとつがんばって、跳び上がってでもその目標を達成しようというつもりで増税なきとともに、五十九年度にはもう赤字国債を脱して財源は安易に調達しませんという決意がないと、歳出カットというものはなかなか言うべくして困難だ。だから、そういう出口をふさいでおいて、最大限歳出カットに心がけて挑戦していくということでございます。
○野口委員　そういう目標でがんばっていただくのならば、それはまたそれとして結構でございますが、いずれにいたしましても、大変な時期にあるわけでございます。
　そこで、私は、一つの提言というほどのものではございませんけれども、物の考え方として、実はこういう考え方はいかがなものかということを申し上げてみたいと思うのであります。
　それは、実は財政制度審議会でも、将来は公債依存度を一〇％未満に縮減すべきである、こういうことが目標だ。私は、公債の依存度を一〇％に縮減する達成年というのを一応想定しまして、それを逆算してきて、それによって税収はどれだけなければ依存度一〇にはなりませんよということによるところの税収対策を今度は別の面で考えていく、こういう意味での公債縮減対策というのはいかがなものだろうか。逆にひとつ、税金がこれだけしかない、だから公債はこれだけなのですというのじゃなくて、公債をこういうぐあいにして減らしていきます、減らすためには税収をこれだけずつもらわなくちゃいけないのです、だからそのためにどういう税制改革をやるか、あるいは増税をやるのか、いろいろあるでしょうけれども、それはおきまして、逆の発想をしてはどうなのかということをひとつお考えになってはいかがなものか、この辺はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　まず、歳出はどれだけ切り詰められるか、どうしても切れない、これ以上切ったのではひどいじゃないかと言うならば、ひどければ、じゃ財源はどうして調達するかということになりますね。その必要な財源はやはり国民に負担してもらうわけです、税金とかあるいは雑収入もあればいろいろなものもありますが、全額、本来は国民の負担でそれを持つということでございますが、一挙にそんなことを言ったって、なかなかできないということであろうと思います。したがって、税調等でもやはり国の財政というものは八割以上は租税で負担をするというのが当然の姿ではないか、私もそれは当然だと思います。
　ですから、そういうことで、国債は本当は出さない方がいいんですよね。これは恒常的に出すということは余り意味がない。足りないときには出すが、何とかなるときには出さないということで財政が介入できるわけですから、ただそれをずっと永久に一割出しっ放しというのは、これも能のない話じゃないか。しかし、一挙にそうはいかないから、極力ここ数年間のうちにやはり財政で、ともかく国民の租税で八割以上のところまで持っていきたい、まず切るものを切っておいて、そういうものを目標にしたい、こう思っておるわけです。その間には税収を九割とかそういうようにできない。そうすると、何か売り払うものはないか、不要不急のものはないか、積み立てなくていいものはないか、そういうもの等も全部含めて、歳入歳出等について全面的な洗い直しをさらに続けていく必要がある、そう思っております。固定的に一〇％ということを考えているわけではありません。
○野口委員　私は、一〇％固定的に公債を発行していくのがいいというようなことを基本的には思っておるものではございません。ことしは二一％程度でございますから、これは半分でありますから、できるだけ一〇％未満に縮減するのが望ましいと言われておる、このことは私も正しいと思うのであります。
　だから私の言うのは、一〇％となるのをいつごろに目標を置けば、それまでの税収というものをどういう形でとっていかなければ一〇％になりませんよ、ただ、もちろん歳出はカットしていただくとかいろいろな方法があるとしても、これは国債依存度という面だけを見た場合の話ですが、国債依存度を一〇％に仮にするとするならば、他の財源はこのような状況で生み出さなければだめなんです、こういう一つの指標もあってしかるべきなんじゃないだろうかと思うのでございます。局長、御答弁がございましたらひとつお答えいただきたい。
○西垣政府委員　では、ちょっと私から補足してお答え申し上げますが、財政審が言っておりますのは、財政の弾力性を回復しなくてはいけないということで、特例公債からの脱却だけではそういった意味では長期的な目標としては十分ではない、つまり、どんな状態でも財政が対応し得るようになるためには、四条公債をいつでも発行して景気対策にも乗り出せるような、そういう財政体質に変えておく必要がある。そのためには、いまのように四条公債の対象になっているものはまるまる建設公債が発行されているような状態ではなくて、半分程度にとどめておく。あと半分程度はあけておきまして、いざ必要があれば建設公債を発行し得る、そういう状況に早く持っていくべきだという意味で、それを具体的に申しますと一〇％以下にいずれは縮減すべきである、こういうことを言っているわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○野口委員　いや、それはわかるのです。だから、そういった意味で、いわゆるそのためにどういう形で他の収入を図るべきかというような指標といいますか、そういうものをおつくりになってみてはいかがなものだろうか、こういうことを申し上げてみたわけであります。
○福田（幸）政府委員　いまの御質問は、税の面で申し上げますと、税調の答申の中で言っておりますのは、歳出に対する税収入の割合という形でとらえておりまして、これを八〇％程度までに回復する、これは昭和四十年代の水準及び諸外国の水準を見て言っておるわけです。四十年代でしたら、税金で賄ったのが四十年度に八一・九で四十五年度は九〇、こうなっておったわけです。八〇というのはそこから来ている。その後は六五とか六〇というふうに下がってきている。現在は七三・七でございますが、諸外国はアメリカ八九とか、イギリスが八二、西ドイツ八二、フランス八九・九。
　そういうことで、八〇％程度というのを、これは裏から言えば公債依存度、ほかに税外等がございますけれども、直ちにいまの一〇％程度には匹敵しませんが、国からサービスを受ける受益、歳出でございますが、一方、税の方における負担、これが見合うべきだという頭がありますから、全部を見合わせる必要はございませんが、そこを縮めていくということで、八〇％をめどにするというのを考えながら、その負担率を高めていくということで、これは答申自体はちょっと古くなったかもしれませんが、五十五年十一月のときの状況で、そして、国税収入の国民総生産に対する割合を、当時の現在より三％程度上昇するというようなことの想定をしています。そのうちで税の自然増収によるものが一％程度であろうというようなことの検討はいたしております。そういうことが御指摘の点と関連があるのかと思います。
○野口委員　これは直接いまの特例公債とは関係のある話ではありませんけれども、将来を見通して、国家の財政政策の中にありましても、国債の依存度をやはり一〇％以下にしておくということが本当の健全な財政のあり方だとするならば、それをどのような状況において達成していくのかという一つのプランといいますか、そういうものをたとえば税収ではこう、税外ではこうというようなものがある程度目安にしてつくられればいいのじゃないかな、こう思ったわけでございます。それによって毎年度の税収見込み、さらにまた税制の改革の問題、あるいはまた、余りいい話じゃありませんけれども増税の問題、よく言われております間接税の問題なども含めて一体どうしていけば、そのように見合う税収をカバーする方法で、たとえば国債依存をそれだけ減らしていけば税収というものが必要なのかということがわかるようなものが欲しいなと実は考えてみたわけでございます。
　以上でその辺のことは終わります。
　少しく時間がございますので、一つだけ税制の問題でお伺いをいたしたいと存じます。
　不公平税制の問題と関連いたしまして租税の構造の見直しが行われるべきであるということは最近の経済学者がたくさん言われておりますが、この五年間の自然増収は大体十三兆五千億、そのうち所得税は六兆七千億、この間の消費物価指数は大体一・二六倍程度で、実質で五兆三千億という数字が出てまいりまして、六兆七千億から引きますと約一兆四千億という数字がインフレによる増収分だ、これは返してやるというのが正しいのであって、返さないというのがおかしいのじゃないか。そこで一兆円減税とつながってくるわけでございますが、これに対しまして、再三言われているわけでありますけれども、こういった物の考え方、つまり私がいま申し上げました自然増収のうちインフレによる増収分というのは少なくとも納税者に返していくのが正しい、こう言われておるわけでありまするが、この辺に対するお考えはいかがなものでしょうか。
○福田（幸）政府委員　インフレの程度という問題がまずあろうかと思うのですが、御指摘のように日本の場合、いま安定しています。ですから、完全にインフレを調整すべきかというのが所得税制の本来の性格かという問題はやはりあろうと思うのです。そういう意味で、ある程度の物価上昇といういまの世界経済の趨勢、これはある程度容認していいかどうかという問題はあろうと思います。これはシャウプなんかは一応そういう考えをとっているのです。しかし、異常に高くなってくれば当然それは調整すべきであるというのは常識であろうと思うのです。ですから、物価水準がどうかということは、やはり一つの前提を置きませんと、直ちに物価がどうだということから調整すべきだということにはならないというのが第一点であろうと思うのです。
　それで、御指摘の数字は、これは国会提出資料の方から検討されたものであろうと思いますし、今後いろいろ御検討が進みますので、その機会に資料についてもいろいろと御説明ができると思うのですが、御指摘のは、計算しますと、五十二年度から五十七年度の六年間の数字に大体なるようでございますね。これは、課税最低限の消費者物価上昇率の政府の当初経済見通しの方の数字で引き上げた場合の減収額各年度の合計の数字が大体いま御指摘の数字のようです。
　それで、この辺の考え方は、いまのような、毎年の物価アップ率を直ちに調整すべきかと、いままでやっていないからと、非常に基本的な問題として今後御議論になると思うのです。ただ、これもまた計算の問題でございますが、いまのは五十二から五十七でございますから、さかのぼりまして、今度は反対に、では四十六から五十一年までの六年間どうだったかというのを急いで計算してみて、またこれは概算ですからなんでございますが、その間の所得税減税額の初年度ベースで見ますと、二兆四千減税をやっているわけですね。その間、特に四十九、五十年度で大幅な減税があるわけです。ですから、その間物価はやはり上がっていますから、ただ物価以上の減税をやったということであるわけですね。というのは、これは概算ですが、いまの初年度ベースの所得税減税額の二兆四千億という中で、いまのような物価調整的な計算をやってみますと、ちょうど一兆四千になるわけです。その後、五十二以降一兆四千ぐらいの累計があるとしましても、その前のところで二兆四千あって、その中で一兆四千ぐらいがちょうど物価調整計算に見合うのですね。ですから、いまのところやっていないと言われても、その前のところの異常な物価高のときには、それを上回るものをやったということもやはり考え合わせませんと、その後やっていないというだけでやるべきであるという議論にはならない気がするのです。
　そういう意味で、前のところでは物価以上にやった。そういうことをもっとさかのぼれば、時間がございますればいろいろ申し上げますが、四十から五十七、四十年というのは、三十年代と四十年代が高度成長期なんですね、ちょうど四十年のところが区切りになった、中休みみたいな、踊り場だったところなんですが、そことの比較でいけば、課税最低限は日本四・二五で、ＣＰＩは三・三九倍しか上がってないんですね。諸外国をずっと見たのですが、反対に、課税最低限よりはＣＰＩの上がるのが各国すべて高いのです。ですから、結果的に言いますと、四十年で四十七万四千円、約五十万切っておった、一番低い課税最低限であったのがいま二百一万五千円。間接税国のフランスよりも若干下回りますが、非常に改善されて、高い水準になった。水準が高くなっているという問題があると思います。
　それから、物価の話で申しますれば、歳出の方でまた物価スライド的な項目が各種年金にあるわけです。各種年金の方では、消費者物価が五％ふえたら調整するというのが厚生年金など、ずらっとございまして、また、生活保護基準費もあるわけで、歳出の方は物価を見ながらまた歳出を組んでおるということも考えませんと、その辺も一つの関連項目であろうという気がします。いろいろな問題点が今後議論されると思いますが、そういうことで、いろいろな点から見て、この問題は今後御検討を願いたいと思います。
○野口委員　時間が参りましたのでやめますが、いまたまたま一兆四千億という数字を出しましたのは、先ほど御説明申し上げたように、自然増収から割り出しました数字でございますが、たまたま四人家族で二百一万五千円という数字が課税最低限でございますが、総理府の統計局の家計調査報告の示す五十五年の平均生活費は二百七十七万ということになっておりまして、仮にそれまで課税最低限を上げますとちょうど約一兆四千億円という数字が埋まるようになるわけでございます。私は、内需拡大とか景気回復という意味からの減税ではなくて、いま申し上げたように、制度上、この問題は、インフレによる分だけは返すべきであるという立場をとっただけでも一兆四千億という数字が今日時点で存在するじゃないかということを申し上げたかったわけでございます。
　以上で私の質問を終わります。
○森委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島弘君。
○大島委員　けさほど同僚議員から、五・二％実質成長率達成の見込みがあるかどうかということでいろいろ討議が行われましたが、私も、それにつきまして、それと関連いたしまして、特に「財政の中期展望」ということについて的をしぼってお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　まず最初にお伺いいたしたいのですが、五十六年度の消費者物価指数が大体四％にとどまりそうだということになっているわけです。これはいまのところ東京都の消費者物価指数だけですけれども、全国的にどうなるかわかりませんが、五十六年度の消費者物価指数が大体政府の見通しを〇・五％下回って全国的に四％台におさまるかどうか、ちょっと経済企画庁の方から、その辺の事情を説明していただきたいと思うのです。
○佃政府委員　五十六年度の消費者物価の上昇率でございますが、お話がございましたように東京都区部の速報が出ておりまして、これによりますと四・〇％でございます。全国につきましては二月まで出ておりますが、二月までの実績を昨年度に対比して申し上げますと四・二％ということになっております。三月がまだ発表になりませんので、確定的なことは申し上げられませんけれども、御指摘ございましたように、政府の実績見込みをかなり下回った水準の上昇におさまるということがいまのところの見通しでございます。
○大島委員　もちろんまだ全国的な統計は集まらぬのですからあれでございますけれども、恐らく四％というふうに静まるんじゃないか。つまり、政府の物価見通しを相当下回るんじゃないかと思うのでございますけれども、それは経済企画庁として、非常に結構なことと思うのか、それとも逆の立場として考えているのか。それからもう一つは、物価の鎮静化は生産性の向上によるものであるのか、それとも消費低迷あるいは住宅不振というようなものにあるのか、どちらにあるのか。
　もう一度お伺いします。政府見通しを下回るということは、経済企画庁として結構なことだと思っているのか、その反対なのか。それともう一つは、その原因は生産性を向上して物価を抑えたのか、それとも消費低迷あるいは住宅低迷、こういうことに起因するものか、その辺の説明をお伺いいたしたいと思うのです。
○佃政府委員　最初に、お尋ねの第二点から申し上げさせていただきます。
　物価の動きを決める要因、これはいろいろあるわけでございますが、大別して考えますと、コストの変動と、それからお話しございました景気動向といいますか需給関係、この二つということになるかと思います。もっとも、その辺の事情が個々の品目によって、言うまでもないことでございますが、大変に違っておりますので、一律に論ずることがむずかしい面もございますが、五十六年度の消費者物価が、先ほど申し上げましたように非常に鎮静化してきたことの原因を考えてみますと、景気動向といいますか国内の需給関係が緩んでいたという御指摘の点もございますが、それに加えて、特に原油を中心とする輸入原材料の価格が非常に落ちついてきたこともかなり大きかったのではないかと思います。
　ちなみに数字を見ますと、原油の輸入価格、円建てで見ますと、五十四年度が九〇％、五十五年度が四二％というぐあいに非常に大幅な上昇が続いてまいりましたが、最近の数字では、二月の数字を昨年と比べますと九％程度ということに落ちついてまいってきております。また、全体の輸入物価でございますが、これは日銀の出しております指数で見ますと、五十五年度は二二％でございましたが、五十六年度は二月までの実績で約六％程度ということになっております。
　以上申し上げた点に加えまして、賃金の上昇の度合いが比較的緩やかであったということ、これが特にサービス関係の価格に影響しているということが言えるかと思いますし、さらに、ことしになりましてから天候に恵まれたこともございまして野菜の価格が落ちついているというようなこともございます。
　以上いろいろ申し上げましたが、そういうさまざまな要因が複合した結果として、五十六年度の物価の鎮静化がもたらされているというふうに私どもとしては判断をいたしておるわけでございます。
　それから、最初にお尋ねのございました、こういう物価の鎮静化それ自体はいいことかどうかという点でございますが、これはなかなか申し上げにくい点もございますが、私どもが常々申し上げておりますように、物価の安定というのは、第一に国民生活安定の基礎条件であるし、それからさまざまの経済施策を運営していく上でも基盤になる条件でございますので、経済施策の基本として物価の安定が大事であるというふうに考えております。その点では、諸外国の動向と比べましても好ましい成果ではないかと私どもは考えております。
○大島委員　後から大臣にちょっと大きなことでお伺いしたいのですが、いまの問題に関連いたしまして、消費者物価が五十六年度非常に鎮静化している。けさほど大臣は、とにかく物価の鎮静化を図りながら景気の回復をしなくてはならない、こうおっしゃられたことを私ども拝聴いたしましたが、物価の鎮静化ということは好ましいことかどうかということについて、お伺いしたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　予想したよりも物価が上がらなかったということは、二つありまして、財政収入という点からいたしますと税収不足につながる。その一番極端な例は物品税、従価税のようなものは、卸売四・一と見たら一・八以下になるということで、その差額に狂いが出てくるわけでございますから、税収面から見れば、本当は予定どおりいった方が見込み違いがなくていいのでしょうが、国民生活という点から考えますと、そんなに残業もふえない、賃金もふえないという中で、思ったより物価が上がらなかったということは、特に低所得階層にとっては大変いいことだ。
　総合してどうなのだということになりますと、何とも言えないけれども、国民本意に考えれば、税収不足になってもそれだけ世の中が落ちついているのだから、むしろいいのじゃないかという気がいたします。
○大島委員　物価の鎮静化はむしろいいのじゃないかという御答弁でございますけれども、五十七年度五・二％というような経済成長率、これはけさほどの繰り返しになるかもしれませんけれども、こういう物価の鎮静でありながら果たして実質五・二％というようなことが達成できるかどうか。名目では恐らく九・何％になるかと思いますが、そのことについて、まず事務当局から御答弁願いたいと思います。
○海野説明員　お答えいたします。
　先ほど物価局の審議官から御説明いたしましたように、物価の安定は、国民生活安定の基盤であると同時に国民経済の健全な発展のための前提条件であるという観点からいたしまして、私どもは、物価を安定することによっていろいろな経済政策が打ちやすい面があるという意味で、物価が安定していることが五・二％達成の阻害要因になるとは思っておりません、むしろ五・二％達成のためのプラスの材料であると考えております。
○大島委員　物価の鎮静化が経済成長率五・二％のプラス要因になるという理論的根拠を説明してもらいたい。
○海野説明員　これは仮定の話でございますけれども、先般公共事業の前倒しをやって景気の刺激策をとったわけでございますけれども、非常に物価が安定していなければこういう措置もとれないし、あるいは現時点ではアメリカの高金利の影響を受けてなかなか低金利政策が展開できておりませんけれども、物価の安定ができておりさえすれば、そういう低金利政策も展開できるということでありますので、とにかく物価が非常に狂乱的な状況でありますれば景気刺激策といったような景気対策はとれないという事情もございますので、物価が安定していることはいろいろな意味での経済政策を展開する上で非常にプラスであると私どもは考えております。
○大島委員　生産性を向上させて物価が安定するのならばそれは何をか言わんで、非常に結構なことである。しかし、私が先ほど質問しましたように、消費低迷あるいは住宅不振ということで物価が鎮静化したということで、これは非常に好ましい状況かどうかということを大臣にもお伺いしたのですけれども、そういうことで五十七年度五・二％経済成長が達成できるかどうかということなのです。特に、ＧＮＰの半分以上を占める個人消費が低迷しているからこそ、いまの物価鎮静化になっているのだ。もちろん、それは個人消費だけじゃなく住宅不振もあると思うのですが、これらが最も大きな要因となって五十六年度の四％という物価の鎮静化につながっているのではないか、そういうことを言っているのです。
　けさほども伺いました。私もここに筆記しておりましたが、消費者物価もおさまった、民間住宅投資もまあまあ今後回復するであろう、設備投資も回復するであろうというような結構な話ばかりで、五・二％達成できるという話を伺いましたが、たとえばこの中に海外要因なんかが取り入れられているだろうか、それから国民所得の半分を占める個人消費は取り入れられているだろうか、こういうことについて、もう一度事務当局から説明していただきたいと思うのです。
○海野説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のように、個人消費が低迷しているから結果的に物価が安定しているのだという一面もあるかもしれませんけれども、今後を考えた場合には、個人消費を伸ばすためには消費、者物価が安定しているということが前提でございまして、消費者物価が狂乱的に上っているときには、個人消費支出は、御存じのように四十八年、四十九年、非常に伸びが悪かったわけでございまして、五十三年、五十四年のように消費者物価が非常に安定したときには、個人消費支出は五％前後の大きな伸びを示したわけでございます。したがいまして、私ども今後を考えた場合には、物価が安定することが一つの前提条件である。
　たとえば個人消費を一つ拾い上げた場合に考えてみますと、個人消費を決定する要因はほぼ三つあると思います。一つは名目の所得、それから消費性向、そしてもう一つは消費者物価、この三つによって実質的な個人消費の動向が決まる。その場合に、分母になります消費者物価が安定しているということは、他の条件が変わらない限り、当然個人消費支出の上昇率が上がるということを意味するわけでございます。そういう意味で、確かに御指摘のように、消費者物価が安定しているということは個人消費が低迷した結果ではありますけれども、今後を考えた場合には、消費者物価の伸びが安定することが個人消費支出を上昇させる大きな前提条件の一つであるというふうに考えております。
○大島委員　いまの御答弁は日銀総裁の答弁とちょっと違うと私は思うのですが、たとえば物価が安定するから金利政策ができるとか、日銀総裁は金利政策はこれで限界だと話しているわけです。だから、金利政策もだめ、海外摩擦もだめ、いろいろの要因から考えまして、しかもこの前地価が公示された、土地はない、やはり鎮静化とはいえ土地は上昇している。こういうことになって住宅建設も不振である。のみならず、一番近い統計で昨年の十月から十二月は成長率が〇・九％落ちましたね。そうしましたら、企画庁として五・二％やるという、一番悩むのは個人消費を除いて何がありますか。それをはっきり答弁していただきたいと思うのです。
○海野説明員　個人消費支出は、御承知のように国民総生産の半分以上を占める、大きなウエートを占める需要項目でございますので、この伸びいかんが五・二％の達成実現の可能性を非常に大きく左右する要因であることはもちろんでございますが、それ以外に、たとえば住宅投資それから民間の設備投資、たとえば民間設備投資について申し上げますれば、現時点では多少金利コストと資本の利益率との間に乖離が出ておりますので、中小企業など多少の設備投資の動きが弱いわけでございますけれども、環境がよくなりますれば、金利もすでに長期プライム〇・二％を御存じのように下げたという事情もありまして、次第に利益率と資本のコストとの間にいい環境が生まれてくれば、当然中小企業の設備投資も出てくるというふうなことで、民間の設備投資なり民間の住宅、これも御存じのように十二月末の予算編成時期に非常に大きな住宅対策を打っていただいたわけでございますので、そういうものを集めていけば五・二％の達成は見込めるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
○大島委員　それは、大臣が言われるように経済は生き物ですから、いまから予想はできません。でも、ある程度の予測というのは、たとえば金利が低下できれば設備投資も回復する、いま日本の金利が低下できるような状況ですか。さっきも話しましたように、海外要因、貿易摩擦あるいは金利、そういうことはさほどは少しも触れなかった。いまそういうことで金利が低下できる、それによって設備投資を回復するとか、そういうことは本当にお考えになっているのですか。