Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　御指摘のように、住宅金融公庫では、先行実施しております証券化支援事業につきまして、各民間金融機関に対する提示金利を、昨年十二月より各金融機関の買い取り実績あるいは金融機関が設定しますサービシングフィー、手数料部分の水準に応じて意欲的なところに手厚くなるような形で提示金利を下げております。
　その趣旨は、証券化支援業務に積極的に取り組む金融機関に対して優遇金利を適用することでこの制度を前に進めたいという趣旨でございます。そういうことで、臨時の措置としてやりました。このため、先ほど御披露いただきましたような、証券化支援事業の実績が上がってきているというふうに認識しております。
　この措置は、あくまでもプロモートするための臨時の措置でございますので、今月末までの措置として導入しました。半年間。今月末で予定どおりに終了することを考えております。
　一方、この措置が終了いたしまして、六月以降でございますが、民間金融機関から住宅ローン債権を買い取りましていろいろな作業をしてＭＢＳに、証券にしまして市場に売り出すという事務手続の期間がかかります。およそ一カ月半ぐらいかかるということでございますけれども、その間に例えば金利が上がってしまうと、買い取った金利は低い長期固定の金利、今度ＭＢＳで出す金利は少し高い長期固定の金利ということで、その差額のリスクを公庫が負うことになりますので、その部分のリスク分が何％ポイントかあるわけでございますが、その部分をヘッジ取引、スワップ取引なんかを活用することによってできるだけ圧縮しまして、六月からは民間金融機関への提示金利を、これは恒久的に〇・二％引き下げたいと考えております。
　それからもう一つは、これは別の観点からでございますが、直接融資のときに、住宅の質を誘導するという機能が直接融資にあったわけでございますけれども、これは民間金融機関を証券化で応援するという証券化事業になりますとその部分が難しくなりますので、一般会計からの出資金を財源としまして、耐震性能とか省エネ性能といった住宅の質に着目して、証券化ローンの提示金利を当初五年間〇・三％引き下げるという優良住宅取得支援制度、これは十七年度予算でお認めいただいたものでございますけれども、これも六月から導入したいと思っております。
　そういうふうな努力を講じまして、現行の提示金利、臨時にプロモートのために引き下げました措置が今月で終わりますけれども、証券化支援事業の円滑な推進に六月以降も大きな支障は生じないというふうに見通しているところでございます。
○下条委員　ありがとうございました。
　私の方から先に中身について申し上げましたので、そういうお答えだと思いますが、一つは、民間に対しての金利を今〇・二％は恒常的に下げるというお話でございますが、市場の金利というのはいずれにしてもある程度一定の金利を出していますので、そういう意味で、それをカバーする意味でおっしゃっているんだというふうに思います。
　それで、私は、この金利のカバーの部分についてなんですが、今スワップ等をおやりになってというふうなお話でございますが、もう一つは、今までもこの金利を低くするために基金を利用していたということがあると思います、基金ですね。これは、今回の法案の第二十五条で定められた金利変動準備基金のことであるというふうに思います。これは、本年度の予算でも産業投資特別会計から四百五十億円を充てるとされている。この条文の中には、債権譲り受け業務及びこれに附帯する業務に必要な経費をこの基金の国債などの運用などから得ると指定されております。先ほどの提示金利の圧縮も、この経費部分を基金から賄っていたと私は理解をしております。
　さらに、この六条の二項には、政府は、必要があると認めるときは、予算で定める金額の範囲内において、機構に追加出資をすることができる、どんどんどんどん追加出資をすることができるとして、金利変動準備基金に充てることができる追加出資について定めているというふうに思います。
　私は何を言いたいかというと、要は、金利を低く抑えればどんどん件数はそれは伸びます。民間よりも安くて、先ほど委員がおっしゃっていたフラットの部分もありますから、金利低くて安くて伸びる。ただし、それが経費を基金で賄っていた結果であったとした場合は、今後についても、それだと、簡単に言えば、今までは財投からどんどん資金を入れていた状況を、形は変えれど打ち出の小づちみたいに基金の方で賄っていくことになるということは、私に言わせてもらうと、財投という名前は変わったけれども、特別会計の基金ができてこの経費は賄えるし、追加出資もどんどんできちゃうよというふうに私は読めるのであります。
　そこで、この部分のことがもしそうであるとしたら、ある意味で今までと変わらないぞというふうに思います。これは、いかがでございますか。
○山本政府参考人　独立行政法人による証券化支援業務の運営の仕方についての最も根本的な部分についての御質問だと受けとめました。
　まず、原則から申し上げますと、証券化支援業務につきましては、かつてのように金利差を補給金で埋めるとか、一般会計からの財政的な支援によって金利を安くするということは、一切考えておりません。新独立行政法人による証券化支援業務は自律的に運営するというのが今回改革の大原則でございます。その上で、この基金はどういう働きを支援業務の中で果たすのか、果たさせようとしているのかということを御説明したいと思います。
　若干くどくなりますけれども、御容赦いただきたいと思うんですが、まず、先ほど申し上げましたように、民間金融機関から住宅ローンを買い取ります。金利を提示して買い取るわけですけれども、それから実際にＭＢＳを発行して、いろいろな金利変動リスクをマーケットに、投資家の方に移転させるまでの間、一定期間あるわけです。先ほど一・五カ月と言いましたけれども、また二カ月あるかもしれませんけれども、その間、金利上昇リスクを、新法人といいますか機構が負うことになるわけでございます。これをどうヘッジするかということでございますけれども、まず、一般的な金利変動については、ヘッジ手段、スワップ取引でカバーしようと考えております。
　それはどういうふうにやるかというポイントだけ申し上げますと、民間の金融機関から債権を買い取る時点で、一カ月半先の市場の条件によって、こちらが固定金利を支払うから、通常起きる変動金利の利息を定期的に支払ってくれという、先行き一・五カ月先の条件の金融取引をまず結びます。その上で実際にＭＢＳ発行条件が確定します。その時点で、今度はその逆の取引をします。通常起きる変動金利の利息を支払うから、その時点の条件で固定の利息を定期的に支払ってくれという裏腹の取引を結びます。そうするとどういうことが起きるかといいますと、変動金利の利息をもらい、支払うということですので、それは相殺されます。結局一・五カ月前の時点で一・五カ月後の金利条件の長期の固定の利息を手にすることができるわけでございます。
　ですから、通常の金利変動であれば、その当該長期固定金利の水準が、公庫といいますか新法人が発行いたしますＭＢＳの条件と同じであれば、リスクは完全にヘッジできるわけでございます。
　ところが、今回お願いしております四百五十億円でやろうとしております仕事は、通常であれば、今までの経験からすればその程度の変動だということでスワップの取引をしますけれども、しかし、経済は生き物でございますので、通常の変動を超えて異常なぶれが起きたときに、そのリスクが機構にかかってしまいます。その異常な変動の部分だけを、この産業特会からいただいたお金の国債等への運用益で補てんしていこう、そういうことによって、最終的に、例えば一般会計の財政に常に依存するということがないようにしよう、そこをきちんと遮断して、見える形でそのリスクをカバーしていこう。
　もし証券化業務がふえていきますとボリュームが大きくなりますので、非常にマージナルな異常な変動に備える基金ではありますけれども、四百五十億で足りるかどうか、今計算して、四百五十億と、十万戸ペースでやっておりますけれども、ふえてきますとそういうことがより必要になる可能性がありますので、機構法案ではその部分の規定をお願いしているわけでございます。
○下条委員　懇切丁寧な御説明をありがとうございます。
　私も、金利では、日本でディーラーをやっておりまして、海外でもやっておりましたので、改めて頭の中が明快になりました。ありがとうございました。
　ただ、結論を言えば、今一番最初におっしゃった自律的な部分を大前提としているとおっしゃった部分でございますね。この部分が、やはり今回の法案を通して、我々もいい法案だと思っています。ただ、法案を通して自律的にさせるのに意味があるんだよ、そして私は、この法案の二十五条、そして第六条二項を見て、打ち出の小づちみたいにならないようにしていただきたいという意味での老婆心でお話をさせていただきました。ですから、今の決意をお聞かせいただいたので、よい方向で行かれるんじゃないかというふうに期待できるんじゃないかと思いますので、ぜひ打ち出の小づちにしないような形で対応していただきたいというふうに思っております。
　次に、今後の推進方針についてお伺いしたいと思います。
　先日、本会議で大臣の答弁で、これはそのまま読ませていただきますが、「証券化ローンの普及を図るため、投資家向けの広報活動の積極的展開や任意繰り上げ返済の速度を示す投資分析モデルの開発など、投資環境の整備を進めることにより、市場の健全な発展のための対策を講じる」というふうにお答えいただきました。
　ここで言う投資分析モデルというのは、今ちらっと出ましたけれども、ＭＢＳのパススルー証券であるため、簡単に言えば繰り上げ償還に伴うリスクをそのまま投資家が負うというものであります。つまり、今までは繰り上げ償還はそのまま丸のみで全部ペナルティーをつけなかったから、そのまま税金からもらっちゃうというものですけれども、今度は投資家が、パススルー証券ですから、そのまま投資家がその償還に伴うリスクをしょうんだよということだと思います、問題は。期限一括弁済などの通常の社債に比べれば、逆に言えば投資が難しい証券になります。
　そこで、私は、難しい証券を売るには、やはりそれなりの準備と心構えが必要というふうに思いますので、まず投資家に、主に機関投資家になると思うんですが、どうやって説明していくかがポイントだというふうに思います。
　そこで、このリスク等について、一番目の質問としては、機関投資家を含めてどうやって説明をしていくんだ。つまり、金利が低いよ、だけれども途中で返済すればあなたが責任とらなきゃいけないものだよ、買いなさいという説明をどうやっていくのか。そして二番目には、投資家が逆にリスクを負う部分、その部分、それは金利を逆に高くしなきゃ投資家にとってメリットがないですよね。買った者は、途中返済は、周りの金利が四パー、五パーになっても、二パーのままで持っていなきゃいけないぞと。途中で返済したら、あなたが責任とりなさいよ、でも金利はほかと比べて同じだよでは、これは機関投資家は買わないと私は思いますね。
　今の二点について、これはまさに今後になりますけれども、どういうふうに運営し、そして準備態勢を整えていかれるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○山本政府参考人　住宅ローン債権を担保としました証券が通常の固定利付の債券といろいろな意味で違うということは、あらゆる機会をとらえて、投資家の方々とのやりとりをしておりますので、周知をする必要があると考えております。
　その上で、今御指摘がありましたポイント、特に繰り上げ償還リスクについて、住宅金融公庫のローンについてこれをどう見るのか、投資家にどういうふうに見ていただくのかということが、市場を的確に開拓していく上で非常に大きな課題となります。
　これは米国の場合の例で見てみますと、米国には公社債協会という組織がございます。パブリック・セキュリティーズ・アソシエーションという、ＰＳＡという組織でございますが、そこがＭＢＳにつきまして、通常の家計が利用する住宅ローンであればこういうペースで繰り上げ償還が起きるということをパターンを整理したモデルがございます。これをＰＳＡモデルというふうに呼んでおりますけれども、これを共通のマーケットにおける言葉としてＭＢＳを取引しているというのが米国の実態でございます。
　実は、我が国の公庫のＭＢＳの期限前償還につきましては、実はまだそういうモデルはできておりません。まして、ほかのものも含めたものは全くございません。マーケット自体が非常にプリミティブな状態だということでございますけれども。
　したがいまして、今は、実は、公庫がＭＢＳにのせるローン債権について詳細なデータを公開しております。自分のところのホームページでも公開しておりますし、代表的な証券の情報会社を通じても提供しております。そういう開示された情報に基づいて各証券会社がいろいろな独自モデルを開発して、投資分析をした上でお客様とやりとりをしているという実態でございます。ですけれども、各会社がおやりになるので、予測値にもばらつきがあるといったような問題がマーケットにあるわけでございます。
　したがいまして、証券会社と、それから米国のような協会、日本でいえば日本証券業協会、それから金融庁など関係省庁と一緒になりまして、公庫のＭＢＳについての期限前償還速度の共通指標を、日本版のＰＳＡモデルと言ってもいいと思いますけれども、そういったものをできるだけ早く用意いたしまして、それは一種の市場インフラになるわけでございますので、そういったものを用意してＭＢＳ市場における円滑な償還を図っていかなきゃいかぬという問題意識を持っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　これからの話でございますので、アメリカのＰＳＡをお使いになっていただくことは、私はアメリカにおりましたので、大変いいと思います。これからがいよいよ本番の市場、マーケットを拡大していくときになりますので、ぜひ用意周到の上で対応していただきたいというふうに思います。
　続いて、モーゲージバンカーの新規の参入について何点かちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　先日、これまた本会議で北側大臣から御答弁いただいたんですが、モーゲージバンカーなどの多様な主体による競争的環境の中でローンが供給され、消費者から見た選択肢が広がることが望ましいとした上で、モーゲージバンカー等の新規参入の促進に努めるということを大臣からお答えいただきました。そういう意味では、今局長からいただきましたけれども、住宅金融システムについては先進のアメリカなどのシステムを参考にこれからもつくっていくということではないかと思います。
　ところが、当のアメリカでは、まずその中のローン創出とか、そして借り手にとっての最初の窓口の部分でモーゲージカンパニーというのがまず位置しております。これはもう御存じだと思いますけれども。これは大きくモーゲージバンカーとモーゲージブローカーに分かれる、バンカーとブローカーに分かれる。最終的には回収業務もやるサービサーというのがいます。
　ここで、私は、モーゲージバンカーについての新規参入についてちょっとお聞きしたいというふうに思いますけれども、機構の業務の範囲を定めた法案の第十三条の一項に「主務省令で定める金融機関の貸付債権の譲受けを行うこと。」というふうになっています。つまり、新規参入してくる証券化ローン商品を取り扱うモーゲージバンカーは、主務省令で定められた業者ですよという意味だと私は思います。
　どのような母体が、業態が主務省令で定められていくのか、また、機構と提携して証券化ローンを取り扱う業者はどのぐらいの数を見込んでいらっしゃるのか、あわせてちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○山本政府参考人　一昨年の十月から先行してやっております、公庫において取り組んでおります証券化支援業務において、主務省令で定める金融機関とは、まず第一に、銀行等でございます。それから第二に、農業協同組合等の系統の金融機関でございます。それから第三に、商工組合中央金庫でございます。これらはいずれも金融機関でございます。委員御指摘のモーゲージバンカーに相当する部分としましては、四番目に、保険会社、法人である貸金業者、それから住宅金融専門会社、この三つを規定しております。
　これは新法人におきましては、機構法の主務省令でも同様の規定を置きたいと考えております。
○下条委員　局長はどのぐらいの数をお見込みでございますか。
○山本政府参考人　これは市場の環境の整備、それから、私どもとしては、大臣が御答弁申し上げましたように、できるだけ競争的な条件が市場で整備されるということが大事でございますので、預貯金を持っている金融機関だけではなくて、ローンの設定それから回収について懇切なサービスのできるモーゲージバンカーがどんどん参入してきていただくことが政策的には望ましいと思っております。
　ですけれども、具体的に五年後、十年後にどのぐらいの機関が入ってきてくれるかということについて、固まった見通しを持っているわけではございません。できるだけ多く、市場環境を整備するという意味で、参入してほしいということを考えております。
○下条委員　なぜ私がそれを聞いたかというと、最初に局長がおっしゃっていましたアメリカのＰＳＡをモデルにして投資スタイルをつくっていくということですけれども、私が危惧しているのは、会社法でいろいろな今改正があったりしている中で、アメリカのこういうモーゲージの業種の連中は、もう商売だけですよ、日本を救おうなんて全然思っていない。彼らが、今局長がどれだけってわからないよとおっしゃったレベルのこの市場に、抜群なノウハウを持って入ってくる。簡単に言えば、幾らでもこれからねらい撃ちできる市場であるということなんですね。
　それで、御存じと思いますけれども、向こうの大手モーゲージバンクの上位というのは数十兆円ですよ、レベルが。このレベルの連中がこの市場を食い物にどんどん入ってくる可能性がある、それを私は危惧しているのであります。
　そこで、主務省令によって定めるということで、特に外資に対しての規制はないんです。私が読む限りですよ。私の読む限りです。そこで私は、やはり何といいましょうか、これは日本の国でやる話であって、日本の国の人たちがその部分について、住宅を持ちたいんだ、投資家もなるべくなら日本人が投資してもらえればなという中で、何かしらそこに防波堤を、外資に対して防波堤が必要なんじゃないかという意見なんです、私は。
　はっきり言いまして、ここは金融庁じゃないから、また財務省でもないので、今、いろいろなテクニックの話は私はしたくありません。だけれども、私もアメリカで日本企業として戦った人間としましては、物すごくおいしい市場なんです。主務省令に、金融機関の規定が全くどうでもいいですよとなった状態であれば、どんどん外資が入ってきて、知らぬうち、だって教える側が外資なんですから。相撲と違うんですね。今、相撲は外人さんが横綱をやったり多いんですけれども。
　そういう意味で、教える側が皮算用してどんどん入ってくる市場にしちゃって、このままでいいんですかという質問なんです。そこをどうお考えですか。
○山本政府参考人　御指摘のように、法令上は、先ほど主務省令を御紹介しましたけれども、例えば、貸金業を営む法人、あるいは住宅金融専門会社であれば、あるいは保険会社であっても、外資であると国内資本であるとを問わず参入することができます。
　それから、実際に住宅金融公庫がどういうところを相手に証券化支援業務の金融機関として基本協定を結ぶかということについて認定の基準を設けておりまして、その中では、財務がしっかりしているということ、それから社会的な信用があること、暴力団なんかとかかわりがないとか、そういったことでございます。それから、業務の遂行能力がある、きちんとした実績も上げているといったようなことを基準に協定を結んで、証券化業務をやっていただくという構えでございます。
　そういう制度を前提に、今現在は、十七年の五月時点で、二百二十六機関、金融機関と協定を結んでおりまして、それから、モーゲージバンカーは七機関でございます。制度としては、先ほど言いましたように、外国系金融機関の参入を排除するものではございませんけれども、現在のところ、参入の実績はありません。
　未来永劫今のままでいくということを申し上げるつもりはないんですが、今現在ですと、外国系金融機関の参入を防止するといいますか、というような基準を設ける考えはございません。
○下条委員　私は、これは非常に危険な状態、野放しというか、わきがばかっとあいた状態でリングに上がってボクシングの試合をするような感じだと思います。
　我々日本国民は、私はよく、ほかの国のことをやる前にまず日本を守らなきゃいけないというふうな前提でこのお話をさせていただいていますが、ぜひ大臣から、この外資の参入に対して、今、主務省令では全く無防備になっています。全く無防備になっている。これをこのまま野放しにして、参入されてぼこぼこになってから、いや、ちょっと改正しようじゃないかというお考えなのか、それとも、これから前向きにこの部分について、ほかの国だって防波堤を張っているんですから、何で日本だけが何も張らないでそのまま無防備にするのかなと私は思いますよ。その辺、大臣は御意見いかがでございますか。
○北側国務大臣　私も必ずしも専門でございませんので。ただ、委員の今の御指摘がございましたので、他省庁、関係機関ともよく協議をいたしたいと思います。
　先ほど住宅局長が答弁をさせていただきましたが、委員のきょうの御指摘がございましたので、関係機関と協議をして、どうなのか、よく検討をさせてもらいたいと思います
○下条委員　私は、どこがいい、悪いと言っているんじゃなくて、日本を守りたいと単純に思っています。
　きのうですか、長者番付でサラリーマンの投資部長が年収百億という時代です。これは簡単に言えば、それだけもうけられるノウハウを持っているんです、彼は。こういう連中は何ぼでも入ってくる可能性があるんです。ところが、受ける側が、今申し上げたように、正直はっきり言って浅いわけですよ。これはしようがない、専門分野が違いますから、住宅専門なんですから。だから、そういう意味で、こういう協議機関を置いて、防波堤を置きながら、その中でも市場の発展に関して采配を振るっていくべきだと思います。私は、そんなお人よしじゃなくていいと思いますよ。
　結局、大きいツケだけ、要するに、もうかる企業が外資系で出るということは、損する日本の企業がたくさん出るということです。その部分の補てんは皆さんのお子さんたちが税金で払っていくということになりますので、ぜひ、このままの状態の野放しはできれば排除していただいて、防波堤の部分で協議をしていっていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　もう一つ、さっき言った、金融機関はモーゲージバンカーを含めた主務省令なんですが、もう一つ、モーゲージブローカーというのがあります。これは簡単に言えば、ブローカーですから、借り手の人と、資金の出し手のモーゲージバンカー、金融機関のつなぎ目の人たちです。
　アメリカでは、モーゲージブローカーというのは州ごとにそれぞれライセンス制になっていて、三万ぐらいいらっしゃるんですね。三万会社ぐらいあるというか、個人でもやっていますけれども。非常に競争が厳しいので、そこにコスト削減やサービスが向上を図れることになっています。
　日本においては、こうした中小ブローカーについては、きめ細かなサービスが競争原理の中できちっと育つ必要があると僕は思います。その中で、この間レクで、このモーゲージブローカーについては、今参入に関しては特にライセンス制も指定制も何にもない、自由だよ、だれがやっても全然構わないよという話をお聞きしました。
　私は、たとえ、これはすごく厳しいハードルを置く必要はないと思うんですが、ある程度のライセンス制等々の形をしかないと、こういう不景気な時代です、いろいろな、こっち岸の人とか悪い暴力団関係の人が出たり、またさっき言った外資系が幾らでも入ることが無防備にできてしまう。
　指定制もライセンス制もない、こういう状態の部分について、これから、今はいいです、今そのことについて議論しているんですから、悪いと言っているんじゃなくて、今後の話として、この部分について規制を入れていくお考えはあるのかどうか、いや全くないというのかどうか、お答えいただきたいというふうに思います。
○山本政府参考人　恐らく御指摘の課題は、住宅金融取引の実態に照らして事柄が決まってくるように思います。
　伺うところによりますと、米国では、消費者の方が住宅ローンを設定する。いろんな多様な住宅ローンがある中で、自分の住宅ニーズに照らして、どういうローンが一番いいかということについて専門的にあっせんをしていただく方としてモーゲージブローカーというものが存在して、ほとんどの方がモーゲージブローカーを通じてローンを設定する、ローン契約をする。お客様のニーズがあれば、こういうローンとこういうローンがありますよという形で設定するという、住宅金融についての行動の現実があるというふうに伺っております。
　片や、我が国の場合は、金融機関もいろいろな案内もしますし、間に立ちます不動産事業者、住宅供給事業者もいろいろな役割を果たしております。それで、独立した職能として米国のモーゲージブローカー類似の仕事をしている人は、まだいない段階でございます。
　そこで、御質問の関係では、私どもとしては、モーゲージブローカーが果たしている、質のいい住宅ローンを消費者の方が的確に手にされるということで果たしている機能はありますので、そういうことを正面に据えまして、住宅の生産者とか不動産事業者とか、つまり取引を応援する方々が住宅ローンについてきちんとした知識を得て、お客様のそういうニーズにこたえられるようにする。わかりやすい言葉で言えば、住宅ローンアドバイザーというような知識を持った人をきちんと育成していって、そういう課題にこたえていくというのがまず一歩じゃないかと思います。
　それが定まった職能として確立してくれば、次に、これをどういうふうに業の規制として先に進んでいくかという課題が浮かんでくるんだろうというふうに見通しておりまして、今、正面の課題としては、お客様がきちんと御利用になれるように、住宅ローンアドバイザーをぜひ的確に育成して、消費者保護を図っていきたいという考えでおります。
○下条委員　ありがとうございます。
　私がなぜこのブローカーの話をしたかというと、住宅を購入される方等々を含めて、ほとんど素人なんですね。
　そこで、さっき局長が御自身でおっしゃった、アメリカの投資モデル、ＰＳＡを前提とするとおっしゃったのにもかかわらず、肝心の、つなぎの、金銭のやりとりをする、また商品のやりとりをするブローカーについて、日本だけ全く規制がないのはおかしい、こういう説明を私はさせていただいたわけです。ですから、今おっしゃったお名前が住宅ローンアドバイザーの育成ということですが、これは、では、私に言わせれば、指定制とか何かそういう特別な権利とか、試験を通過した人がなるんですか、それとも全く野放しで、どなたかの金融機関か何かが勝手にできちゃうという意味なんでしょうか。ちょっと御説明いただきたいと思います。
○山本政府参考人　住宅金融普及協会で一定の講習を用意していまして、その講習を受講した方にきちんとアドバイザーとしての知識を身につけられましたという位置づけをしたい。そういう方が不動産事業者とか住宅供給事業者の中で仕事をしていくという形となります。
○下条委員　では、局長、この方以外はブローカーはできないという意味でございましょうか。
○山本政府参考人　その点は、先ほどの御質問に戻ってしまうんですけれども、米国のような、要するに、住宅ローンをあっせんする、多様な住宅ローンの中から、お客様、あなたにはこれが一番的確ですということで、住宅ローンの契約までお手伝いするという形の職能は我が国にはまだ入ってきておりませんし、そこまでいくのには時間もかかるでしょうから、その入り口として、お客様のニーズに的確にこたえられるような相談員としての資格をできるだけ磨いてほしいということに取り組みたいということでございます。
○下条委員　今の段階ではそれ以上お答えできないと思いますけれども、私は、こういう市場を育成したいんだよということを前提にお話をしているのであって、いやいや、ちっちゃくていいんだ、自分が役所にいる期間はちっちゃくていいよ、そういう発想ではないと私は理解しておりますので。要するに、でかくしていきたいんだったら、その辺のブローカーにしろバンカーにしろ、アドバイザーでもいいんですけれども、きちっとしたものを用意しておかなければ、これから育成していくときに階段を踏み外しますよというふうに私は老婆心で思うので。
　そういう意味で、ぜひ前向きに、アメリカモデルとおっしゃいましたから、アメリカでは既にライセンス制をしいているわけですから、その辺も検討に入れていただきたいことを要請をもう一度させていただきたいと思います。
　それから、ちょっと時間の関係もあるので次に移らせていただきたいと思うんですが、私は、今度の金融法案については基本的にいいと思うんですが、ただ、今まで窓口がどこかの金融機関にあって、そして、住庫さんに資料だけ整っていたら持っていって、住庫さんが貸し手になっていてやったのと違うわけです、今度は。今度は貸し手が完全に、要するに金融機関になるわけですよ。要するに後ろ盾、もしくは債権を売却するのは全部その法人がやってくれるというのでありますけれども、あくまでも貸し手は民間の金融機関である。そうすると、そこに何が発生するかというと、単純にサラリーマン精神が発生します。簡単に言えば、幾ら補完されることがあったとしても、自分が審査をして貸し出したものが倒れたり焦げついたりすれば、自分の評価にマイナスになります。これがサラリーマンですよね。
　そういう意味では、ローンの審査が、さっき言ったフラット何とかというのは、商品は変わらないことも私はわかります。ただし、その審査が貸し手である民間金融機関に移るということは、逆に言えば、非常に難しい発想なんですけれども、私は、あくまでも健全な借り入れをしてくれる人に健全な貸し金をするべきだと思うんです。つまり、だれから何から何でも貸しちゃえばいいというのではないと思うんです。いっときの夢が実を言うと先に行けば返せなくなって壊れるようなローンであれば、私は、いっときの夢、リポビタンＤと言っちゃいけないんだけれども、いっときだけの元気づけになってしまうと思うんですね。
　そういう意味では、ある意味で、時として民間みたいに審査をきちっとするという意味では、この方が僕はいいと思っているんですよ、私も民間にいたから。その一方で、余りにも厳格になり過ぎて、さっき言ったサラリーマン精神で厳格になり過ぎて、本当に十分に返せる人たちに対しても、そのときのサラリーマンの課長や支店長や副支店長が、いやいや、おれのときはもう転勤だからやめるというふうになってしまっちゃ困るわけだと。その両方のてんびんのバランスをとっていかなきゃいけない商品だと思うんです。
　そこで、受け付けや融資についての審査、そして、例えば融資目標等を設定して、このぐらいあなたやりさないよ、今までやってきたんだからというようなものを今後置かれるのか、それとも、いやいや、もう野放しだ、自由にどうぞ、補完だけはきちっとこっちでやるよ、自分たちの方でという形にするのか。私は、ちょっと今の二面性の、優し過ぎちゃいけないけれども、厳し過ぎちゃいけないという、非常に子育てみたいで難しいところなんですけれども、その辺は、局長、どういうお考えかお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山本政府参考人　一番大事な、バランスを要するところだと思うんですが、提携する金融機関に対して、おたくが貸し出された住宅ローン債権を、今は公庫、それから機構が買い取る債権であるということを明確にするために、住宅ローン債権の売買の基本協定というのを提携機関との間に結びます。
　それで、こういう債権であれば譲渡適格であるということを定めておりまして、これはかなり、一見明白にお客様でもわかるし、窓口におられるサラリーマンの方でもわかるということにしておりまして、例えて言いますと、御関心のある債務者に関する基準でいいますと、例えば債務者が借り入れ申し込み時に年齢が七十歳未満である、それから、貸し付けを受けた債務者は日本国籍を有するかあるいは永住許可を受けている外国人である、あるいは貸し付けを受けた債務者かあるいは貸し付けを受けた債務者の親族ができた住宅に入居することが可能だ、自分か親族が住んでもらわなきゃ困ると。これも直接融資と思想は同じですけれども。それから四番目は、債務者の収入の月額が毎月の償還元利金の四倍以上であるといったような客観的にはっきりした基準を設けまして、それ以外の債務者要件を設けてはいかぬということにしておりますので、それについてはおっしゃるようなバランスが非常に大事なんですけれども、公庫なり機構もいろいろ努力をいたします。
　それからもう一つは、やはりマーケットの競争関係が、いいかげんな対応をする金融機関の窓口にはお客様は来なくなるという要素もありますので、ぜひ競争条件を整備して、国民の皆様が的確にフラット35にアクセスできるようにしていきたいと考えておる次第です。
○下条委員　あくまでも窓口での、今四つ、債務者ですか、借り手の方のこの条件を少なくとも外さないようにということだと思うんですけれども、私は、金融機関の立場でいえば、危ないやつにはもう絶対に貸さないですよ、はっきり言いまして。それについて、監督官は別にいないということだと。ですから、本当に物すごく難しいんですね、これは。厳し過ぎちゃいけない、優し過ぎちゃいけない、非常に難しいアクセルとブレーキの部分なので。
　今後の課題として、私は、今の条件のままではきっと物すごく落ちますよ、借入実績で。宣言しておきます。ですから、これについては少し監督官がしばらく、これだけ前あったんだから、このぐらいの実績でやったらどうだいぐらいの指導事項を入れていかないと、民間の金融機関は貸さないですよ、こんな長期のものは。
　というのは、長期というのは、皆さん、例えば局長がだれかに金を貸す。ずっと残るんですよ、その支店にその人の名前が。サラリーマンは危ないやつに貸さないですよ、オーナーじゃないんだから、ほとんどの金融機関。だから、私はあえてサラリーマン精神で言っているんですよ。
　ですから、今の状態では到底、私は、この法案をつくるということは、それだけのいろいろなものを処理して、大きく市場を、マーケットをやって、借り手が借りやすいような市場に育成していくことを前提にやっていると思っているので、あえてこういうお話をさせていただいています。
　ぜひ監督を深めていくということを頭に置きながら進めていっていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　どんどん時間が来てしまっているので、次にまた移らせていただきたいと思います。
　次は、機構のリスク管理。さっきもちょっと一度出た話ですけれども、ちょっと戻るんですけれども、さっきＰＳＡモデルのところで、簡単に言えば、市場から資金を調達するときに、金利の変動があったり、社会情勢があったり、外国の動向があったり、いろいろな要因があって突然資金調達に困ってしまう、また返済不能者の急増が出てくるという場合について、さっきは、ＰＳＡモデルですか、それによって先行きの部分をリスク管理していきながら、どの程度で金利を出していけばいいかというのを置いていくというお話をいただきましたよね。
　今、海外でも起きていますけれども、例えば、私ども日本でも、九〇年代に土地の価格がともかく上昇していくというのがありました。神話だったです。ところが、その神話に前提としていろいろなものがあって、がたんと落ちてきました。ですから、私はすべてのスキームに絶対というものはございませんというふうに思います。
　そういう意味では、もう少し細かく言うと、例えば、低い金利で債券を欲していた投資家、低い金利で。ああ買った、機関投資家が百億買った、二・五％で。ところが、五年、六年たって金利が上昇してきた。それで、市場の金利はそのとき三・五になってしまった。そうしたら、私が投資家なら先に絶対売りますよ。そして三・五の高いところで債券を買いますよね。そういうブロックを入れておかないと、この先また、実を言うと、この間、本会議場で言いました、繰り上げ返済等があって、そこにペナルティーを置かなかったために多くの逆ざやが発生して、三兆円規模の焦げつき等含めて金を投入したわけですよ。そうですね、財投から。
　だから、そういう部分も、機関投資家に債券を買っていただくときに、きちっとペナルティーを含めたものを入れていくことがこれからも非常に必要でありましょうし、それから、大量の回収不能が発生したとき用にどういうふうなお考えで対応策を考えているか、これをちょっと御回答いただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○山本政府参考人　幾つかの論点があったと思います。
　まず、ＭＢＳのお客様との関係でいろいろなリスクの管理は大丈夫かという御指摘ですけれども、そもそも長期固定の住宅ローンに伴うリスクは、金融機関としては金利変動によって、預貯金などの調達の負債の方と貸し出している資産の方のマネジメントという意味で、リスク管理が要るということが一つ。
　それからもう一つは、ＭＢＳですので、任意繰り上げ返済のリスク、それから貸し倒れによる信用リスク、こうあるわけですけれども、金利変動に伴うリスク、それから繰り上げ償還のリスクは、いずれもＭＢＳ証券に化体させてマーケットに持ってもらうわけです、投資家に持っていただくわけです。したがって、投資家としては、金利情勢によってＭＢＳの価格が上下しますので、上がると思えば持ちますし、金利が高くなって下がると思えば売ろうというふうに思うということはおっしゃるとおりです。
　それはしかし、マーケットのメカニズムでそういうリスクを吸収してもらうようにするということがこの制度の眼目でございますので、私たちが目指すところは、そういったいろいろなリスクを的確に吸収できるような規模と機能のマーケットができ上がるということが一番肝心だと思います。でき上がりさえすれば、今申し上げましたそういう金利変動のリスク、繰り上げ償還のリスクはマーケットが持ってくれるというふうに考えております。
　ですから、そういうレベルのマーケットにできるだけ早く育成していかなきゃいかぬ、そのためになすべきことはたくさんあると思いますので、努力していきたいと思います。それが前半の問題意識についての私どもの考えです。
　それから、公庫ないし新法人の機構がみずから持つことになります貸し倒れのリスクでございます。
　これにつきましては、そのための的確な費用を金利に上乗せして調達する、それで蓄積しておくということが今度の仕事のスキームでございますので、実は、金利に上乗せする貸し倒れ信用リスクがどの程度なのかということを、常にマーケットをウオッチしながら、マーケットにおくれないようにするという行動が非常に大事だと思いまして、四半期なら四半期ごとに債務者の状況を的確に掌握しながら、履行遅滞が非常にふえてくればその部分の信用リスクを上乗せして、機構の財務に重大な影響が生じないように機動的に対応するということが一番肝心なことかと考えております。
○下条委員　まだ私はちょっと不満なんですが、ちょっと時間の関係があるので進んで、簡単に言えば、投資家が持った債券はマーケットが持つんじゃないんですよ、その危険度は。それは、簡単に言えば、証券の機構が持つことになりますよ、どんどんどんどん返済されていっちゃったら。機関投資家が、もうこんなに高くなったから低い金利で持っていたくないよと。だから、マーケットじゃない。その前に既に売り飛ばします。株と同じですよ。上がってから売ったら遅いわけです。上がり出したころにどんどんどんどん売り出しますから。そのときにロックをかけておかないと、簡単に言えば、大きなマイナスをまた税金で補てんすることになるという意味であります。
　それだけちょっと最後に申し上げておきたいと思います。
　時間がないものですから、最後にもう一点だけちょっと大臣にお伺いしたいんです。
　先般、本会議で、財政投融資資金の出し手である財務省、谷垣大臣に御答弁いただいた部分で、「財投の活用を原則終了するなどの抜本的な事業の見直しや、組織、業務の効率化など最大限の自助努力を行うこと等、一定の条件のもとで例外的に、財政融資資金への補償金なしの繰り上げ償還を行うこととした」とお答えになっていました。これはそのままです、そのままのお言葉です。
　私は、ここで言っている、例外を認めるかわりに最大限の自助努力という部分が非常に必要じゃないかと思っているんですね、これをやっていく上で。
　そこで、ちょっとお聞きした話によると、この法人は、第一期中期目標期間中の平成十九年度から二十三年度の間に、常勤職員を一〇％、一般管理費については一五％以上削減しますよという目標を持っています。これをやるから三兆円部分については最大限の自助努力として認めてくれよ、こういうことだと僕は思いますね、この部分でいくと。
　私は、この住構の仕事内容をちょっと調べさせていただきました。
　個人住宅建設、分譲住宅購入、リフォームなどの直接融資というのは、平成十五年のものだけ見ても、金額ベースで七三％の仕事をそれでやっていました。そして、件数ベースでは八一％であります。ということは、これだけの仕事がなくなるわけです、民間に行って。つまり、金額ベースで七割、件数ベースで八一％の仕事がなくなってしまう。これに加わることは、証券化支援業務が加わると思いますけれどもね。
　それで、削減する職員は一〇％、管理費が一五％では、私はこれは最大自助努力になるのかなと思っているんですよ。簡単に言えば、業容は八割減らすけれども、人間は一割しか減らさないよ、これが最大自助努力だから、三兆円、申しわけない、税金をちょうだいよ、こういう話だと私は理解しています。
　そこでもう一つ。また、本法案の第八条から第十条に機構の役員の任期についてと役職について載っております。理事長一人、任期四年。副理事長一人、任期四年。理事六人、任期二年。監事三人、任期二年。これは公庫と比べると、役員の数は全く同じです。理事が七から六に変わって、監事が二から三にふえただけだ。
　私は何を言いたいかというと、三兆円もの焦げつきや逆ざやの部分の税金を財投からもらっておく部分の理由として、努力しなさいよ、自助努力しなさいよということだから財投の金が入ってきたんだと私は思うんですね。
　それで、仕事を身軽にするかわりに、陣容の中身はこのままで本当にいいのか、もっと前向きにこの削減についてお考えがあるか、いやこれで百点なのか、その辺を大臣からお答えいただきたいというふうに思います。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○北側国務大臣　財投からの返済といいますか、これは一般財源ですね、一般会計。今おっしゃったのは、任意繰り上げ返済のお話をされているわけですよね。これは、かねてからここで御議論されていたとおりでございます。
　この任意繰り上げ返済に関しましては、過去においても、これは法律が制定されましたのが昭和二十五年でございますが、それ以降、任意繰り上げ返済についてはペナルティーを徴収しておらなかったわけでございます。
　今回、御提案をさせていただいておりますように、住宅金融公庫についての役割を抜本的に見直しをさせていただいて、そして、機構として、証券化支援業務を中心としての仕事をやっていただくことになるわけでございます。
　ですから、これについて、今回この改革に合わせて繰り上げ返済をやることの問題と、それから、それは過去からの経緯もございます。それと、住宅金融支援機構そのものの役割が従来の住宅金融公庫と大きく変わってくるわけでございますから、当然組織のスリム化はしていかないといけないというふうに思っているところでございます。
　直接融資は廃止縮小されますけれども、新法人は、公庫から承継する膨大な既往債権の管理、回収業務や、もちろん委員のおっしゃった証券化支援業務、さらには資産担保証券、ＭＢＳ発行業務を担うため、そうした新たな業務も当然大きくふえてくるわけでございまして、そうした業務執行体制が求められているところでございます。
　公共性の高い業務の効率的な実施という独法化の趣旨を踏まえまして、確実な業務遂行と業務運営の効率化を両立させていく必要があると考えているところでございます。
　平成十八年度末までに、対平成十六年度比で、常勤職員数について、特殊法人に係る人員削減目標の二倍のペースである四％以上、一般管理費については六％以上の削減を行うとともに、職員給与については平均六％引き下げ、平均定期昇給率についても、国家公務員の二分の一程度に抑制する予定でございます。
　独法後の業務運営の効率化に関する目標につきましては、中期目標の策定時に最終的に決定されるものでございますけれども、第一期中期目標期間と想定される平成二十三年度までに、常勤職員数につきましては一〇％以上の削減、一般管理費については一五％以上の削減という、これまでの独立行政法人化の例の中でも積極的な目標を掲げて、効率化に取り組むこととしているところでございます。
○下条委員　済みません、もう時間が来てしまったのであれなんですが。
　お気持ちはわかるんですが、まさに今おっしゃった新しい法人になる意味というのは、いろいろ、あらゆる大きい貸し金の審査等々を踏まえて全部民間にやるんだから、それが今言った、四、五年の間で一〇パー、一五パーのレベルで本当にいいんですかという質問でございます。
　そういう意味では、まだスタートしたばかりでございますけれども、今後の方針として、ぜひ大臣、もっとスリム化するのが今の内閣の特殊法人あての、また独立行政法人あての意見ではないかと思いますので、あえて申し上げさせていただきました。
　時間が参りましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○長安委員　民主党の長安豊でございます。
　本日は、特殊法人の合理化という中で、住宅金融公庫を住宅金融支援機構へ衣がえをするという法案に対する質疑をさせていただきます。
　私も、この第一委員室で質問をさせていただくのは初めてでございまして、予算委員会のような雰囲気でちょっと緊張しておりますけれども、その分ハッスルして頑張っていきたいなと思っておる次第でございます。
　この住宅金融公庫を利用して今まで国土交通省が住宅政策を行われてきたというわけでありますけれども、住宅金融公庫をどのように位置づけて住宅政策を行ってきたのかという、まず概観についてお伺いをさせていただきたいと思う次第でございます。
○北側国務大臣　我が国の住宅政策は、戦後、大変な住宅不足の中で、その解消を図らなければならないという強い要請がある中で、公庫融資、そして公営住宅、また公団住宅といった政策手法を通じて、住宅の新規大量供給をしてきたわけでございます。その後、昭和四十八年にはすべての都道府県で住宅数が世帯数を上回りまして、住宅政策の重点は、広さを初めとする住宅ストックの質の向上、また良好な住環境の確保、そうしたところに重点が置かれるようになってきたというふうに思います。
　このように、これまでの住宅政策は、公的資金による住宅の新規供給を通じて、住宅不足の解消や居住水準の向上を図ってきたところでございます。
　その中にありまして、住宅金融公庫につきましては、戦後建設された住宅六千二百三十三万戸のうち、約三割の一千九百三十六万戸を公庫融資による住宅が占めてきているわけでございまして、長期、固定、低利の資金の安定的供給によって国民の住宅取得能力の向上を図って、住宅の量的供給と質の確保に大きな貢献をしてきた実績があると考えております。
○長安委員　長期で固定のローンを提供する住宅金融公庫でございますけれども、この住宅金融公庫、当然、長期で固定のローンを提供するためには、なかなか民間の金融機関では今までできなかったというのが実情かと思います。
　それは、そもそも民間の金融機関自体は短期の資金を集めている、それを長期で固定で貸すと当然逆ざやが発生してしまうからだということで私は認識しておるわけでありますけれども、そういう意味で、住宅金融公庫に対しまして、逆ざやが出たとき等の場合のために、日ごろからなのかもしれませんけれども、国から補給金という形で公金が投入されていたわけであります。この金額につきまして、名目上どれぐらいの金額が出ていたのか。また、例えば長期の国債の金利のベースで、現在価値といいますか、ネット・プレゼント・バリューに直した場合にどれぐらいの金額が投入されたのか、お伺いしたいと思います。
○山本政府参考人　住宅金融公庫に国庫から投入されました補給金の性格でございますけれども、二十五年に設立されましてから、ずっと長い間、国民の皆様にお貸しする金利は法律で上限を設けて、低利で長期固定の住宅ローンを供給するという政策上の位置づけがなされておりましたので、財投から調達した金利に対して国庫で薄めて国民にお渡しするということをやってまいりました。
　そういう考え方の中で、まず、昭和四十年までは基本的に出資金でやっておりましたので、出資金は現在も公庫に残っておりますのでそれは別とさせていただきまして、昭和四十年度以降、毎年度の収支差について補給金を補てんしてきた、それを積み上げました。それから、実は平成八年度以降は、繰り上げ償還で金利差を補給する、任意繰り上げ返済の急増が補給金の所要増につながったということもありますので、性格は違いますけれども、とにかく国庫から補給したものを全部積み上げますと、名目で、平成十七年度までに総計で約十一兆円措置されました。
　この十一兆円を、補給した各年度の国債の金利でそれから以降今日まで運用したものとして現在価値を計算しますと、その合計額は二十兆円でございます。
○長安委員　今お話ございました十一兆の金額が、名目上の金額ですけれども、住宅金融公庫に昭和四十年以降注ぎ込まれてきた。これは何を意味するか。つまり、個人の方々が住宅を取得するに当たって金利を補てんする、資金的に住宅金融公庫の資金を補てんするという意味で国費が投入されたわけです。
　先般、中越におきましてあのような大地震があったわけです。被災者再建支援法というものを考えたときに、そういった壊れた住宅を解体するのには国からお金は出せる。一方で、再建するときには、個人の私有財産にはお金は出せないんだという理屈で被災者再建支援法には現在含まれていない。また、改正も与党サイドの方では議論されていないというのが現状だと思います。
　一方で、このように住宅金融公庫からは個人の資産に対してお金が出ているという、これは住宅金融公庫というフィルターを通っているから大丈夫なんだという理屈なんでしょうけれども、そもそもから考えますと、国の税金から出ているということを考えると同じではないかと私認識しております。その辺、被災者再建支援法ということを考えたときに、やはり本当に困っている方にどのような手を差し伸べるのかという議論をもう少し進めていかなければと思っておる次第でございます。
　話は変わりますけれども、今お話ございました、多額の財政負担が公庫に対して行われてきたわけでございまして、公庫のこれまでの業務の意義といいますか正当性につきましてもぜひ御意見をお伺いしたいと思う次第でございます。
○山本政府参考人　住宅金融公庫の制度は昭和二十五年にできたわけですけれども、その前提となりました終戦直後の住宅事情といいますか住宅の絶対的不足は、終戦直後で四百二十万戸。ですから、毎年毎年、仮設住宅をいかに供給して国民の住宅ニーズにこたえるかというのが内閣の最大課題であったような時代がずっと続くわけですけれども、二十五年になりまして、少なくとも借金をして自分の力で住宅を再建できるような方々には財政資金を流す道をつくろうということで、戦後の住宅政策の最初の柱として二十五年にできたわけでございます。
　それで、二十五年から今日まで、自助努力を前提に住宅金融公庫を活用して国民の皆様が住宅を整備されてきたわけでございまして、住宅政策上の意義という観点から見ますと、持ち家の質を、例えば床面積で見ますと、昭和三十八年に九十一平米でありましたのが、平成十五年には百二十四平米という形まで改善されてきております。これは、公庫の融資をてことして、国民の自助努力で実現されたというところに政策的な意義を見出しているわけでございます。
　さらに、住宅金融公庫は、直接融資ということもありまして、物についてきちんとした技術的要件を課しておりまして、建設過程で建築部局を使ってきちんとこれを見るということを側面でやっております。さらに、質の高いものをおつくりになる場合は、優遇金利を適用したり割り増し融資をやったりして、政策誘導をしてきたという流れがございます。これによりまして、例えば住宅の耐震性能、それから省エネ性能あるいはバリアフリー、高齢世帯向けのバリアフリーといったようなものについても大きな役割を果たしてきたと我々考えております。
　例えば、公庫の個人向け建設資金融資を受けた住宅のうち、バリアフリー住宅がどの程度占めているかというのを見ますと、平成十五年では六五％にまで達しております。そういう質を誘導するという効果が政策的にはあったと思っております。
　それじゃ、自分で借金をして住宅を持てる人はそれでいいけれども、そうでない人たちに政策的に何を、どういう措置を講じてきたのかということが問われるわけでございますけれども、これについては、何といいましても、終戦直後を例に出しますと、公庫の制度をつくった翌年に、昭和二十六年に、自分で借金をして住宅を建てられるという方は限られた方ですので、大多数の国民は低所得者で住宅に困っているということで、国と公共団体が協力をして公営住宅を供給するというのを第二の柱にしてやってきたわけでございます。さらに、高度成長期、大都市集中のときには、公団を昭和三十年に設立して、大都市の勤労者のために賃貸住宅などを計画開発して大量に供給するというようなことをやってきております。
　こういった公庫、公営、公団ということでこれまでやってきたわけですけれども、その中で、そういった住宅政策の中で、住宅金融公庫は持ち家の分野を中心に居住水準を効率的に高めていくという政策的な意義を持っていたというふうに評価しているわけでございます。
○長安委員　今お話ございましたように、確かにこの住宅金融公庫というのは、持ち家を促進するというか、持ち家を持ちたい人のための支援策という意味では一定の意義があったのかなと思っております。
　一方で、昨今の情勢を見ますと、終身雇用という形態が崩れまして、私も実際、住宅金融公庫を利用して自分の持ち家というのを購入いたしました。一方で、今こういう職業になりましたので、終身雇用ではございません。また、今の日本の社会情勢を見ますと、右肩上がりの情勢じゃない。こういう中にあって、果たしてこの住宅金融公庫を利用することによって多額の債務をこうむったということは正しかったのかどうかと、今ふと考えてしまうわけです。
　そういう、今の社会情勢が変わってきたということによって多額の借金を背負ってしまっているということに多くの方がなってしまって、長期のローンを何とか返さなければならないということで今御苦労されていると思うんですけれども、そういう意味では、そういう方々の人生の選択肢を狭めてしまっているんじゃないかと私認識しておるんですけれども、こういった過大な債務を抱えて返済できなくなる人がもう多い状況ですから、やはり持ち家を推奨して誘導してきた過去の政策というものに対しても、この段階でしっかりと評価をしなければならないと思うわけでありますけれども、その評価をお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。