Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちは、何でも最初に三十兆円ありきという、そういう考えで予算を編成し財政の運営をしておるというものではございませんで、これは総理も言っていますように一つの、財政の秩序をきちっと守るための一つの要するに支柱として考えておることでございまして、しかしながら、よく財政の運営の実態を見ますと、相当やはりまだ財政改革、いわゆる、私たち四つの改革を今言っておる中で歳出改革ということをあえて言っておりますが、これはまだまだやっていく必要があると思っております。その場合の精神的なといいましょうか、根拠になるものがやっぱり国債の発行を極力抑えると、何も三十兆じゃいいと言っていませんが、極力抑えるということがやっぱり基本になってくると思っております。
　けれども、経済は時々刻々動いていくことでございますし、どういう事態が起こってくるかも分からぬ。私も、今度の不良債権の処理を加速することによって、大きい変動が起こってくるようなことも思っております。また、起こってこなけりゃいかぬわけで、そうした場合、新しい方向に再生への力が付いてきた場合は、やっぱりそんなときに思い切ったことをやらないかぬし、また、危険な状態になればセーフティーネットの面においてもやっていかなきゃならぬと思って、それは思っております。けれども、今、それじゃこの今の時点でどういうふうな金額をどうするのかという答えはちょっと申し上げにくいということでございますので、御了承いただきたい。
○浜田卓二郎君　私は、前回の質疑のときに日本の税構造が縮こまり過ぎていると。これを幾ら景気対策で経済を正常な軌道に乗せても、この財政収支のアンバランスというのは解消できないと。これはもう、税構造を変えなきゃいけない。消費税を含めて、所得税を含めて、そういうことをここで正確に申し上げたつもりなんです。
　しかし、政策は同時に打てません。やはり私は、今、解散から解散まで衆議院の任期四年というのをフルに使った四年計画の実行をせよということを提案しておりますけれども、やはり景気をというか経済を軌道に乗せて、そしてきちんと税構造の改革に着手する、そういう段階的、計画的、そして一定の期間を切った改革ということをお考えになっていただきたいと思うわけでありまして、その前提に、今この非常事態ですから、三十兆枠に余りこだわる意味はないということを、そして総需要政策というのは決して否定されてはいないわけですから、これは必要だということをあえて申し上げておきます。答弁は要りません。
　それから、竹中大臣に幾つかお伺いをしたいと思います。時間があとわずかしかありませんから、早口で御答弁の方もよろしくお願いいたします。
　私は、先ほど申し上げましたように、不良債権処理問題というのは既に新しい段階に入っていると思っております。つまり、預金保険法百二条に書きましたシステミックリスクですか、ちょっと難しいんですけれども、つまり、信用不安が起きる、取付けが起きる、そういう信用不安に対応して大至急あらゆる手段を講じて不良債権を処理するという段階では既になくて、私の言葉で言えば、それはもう皆さんもおっしゃっていると思いますけれども、正に日本の産業構造の改編を誘導するための不良債権処理というのが中心になってきているというふうに私は認識をしておりますけれども、竹中大臣の御認識を聞かせていただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員正に御指摘くださいましたように、単に危機が起こるか起こらないか、危機を起こさないかということではなくて、日本の経済が二十一世紀に向けてより強固な基盤を作っていく段階で、金融システムというのはそれを支えるものでなければいけない、より強固な金融システムを作っていかなければならない、そういう認識を持っておりますし、逆に、そういった意味でのシステミックリスクは今起きていないわけでありますから、今そういうことを進めることが大変大きなチャンスであるというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　私は逆の結論を申し上げたかったんですけれども。
　つまり、システミックリスクに対応する緊急対策としての不良債権処理の段階を既に終わっているとすれば、やたらに不良債権処理を急いでいるような印象を与えることは副作用が大き過ぎるという点が第一点であります。
　それから、これは竹中大臣が振り付けられたかどうか分かりませんけれども、小泉総理がわざわざアメリカに対して日本は不良債権処理を急ぎますと言ってこられるというのは、私はなぜかと。世界に対して日本の信用機構はまだ不安を抱えているんですということを宣言するようなものでありますから、それがマーケットを通じて逆襲をしてきます。だからいつまでたっても信用機構は安定していないという認識に外も内もなる、そのことが更に事態を悪化させているというふうに考えるわけですけれども、重ねて答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権をやはりきちっと処理していかないと新しい経済を支える金融システムはやっぱり私はできないのだと思うんです。その意味ではこの政策は是非とも進めなければいけないと思うんですが、御指摘の副作用が大きくならないような手当てというのは、これはどうしても絶対に必要でありまして、そこにはやはり万全な配慮をしたい。新規参入の導入とか、そういうことをこの新しい政策の中にはかなりしっかりと織り込むつもりでございます。
　あと、アメリカとの関係でありますけれども、これは、小泉総理がブッシュ大統領とお話しになったときの趣旨は、私なりに解釈するに、日本の金融システムは決して危機ではない、しかし同時に全く健康体であるというふうには残念だけれども認識できないのではないだろうか、そのことを十分に認識した上で直すべきところは直していきますよと。
　そういうメッセージを私たちも正確に伝えてまいりたいと思います。
○浜田卓二郎君　まず、政府が我が国の信用機構はまだ不安でありますと、よってペイオフ解禁もできませんというようなスタンスでおられる限り、これは信用は戻りませんよ。ですから、そこのところは、何を主眼にして不良債権を処理していくのか、何で急ぐのか、そこは明確にした方がいい。むしろ、産業構造を変えていくと、そのためには非採算性の、生産性の低い分野からは資金はもう回収しなければいけない、そういうことをおっしゃればいいんですよ、明確に。
　ですから、今回のいろんな仕組みは、後で批判も申し上げますけれども、どうもそういう眼目でできているような気がいたしますから、これはシステミックリスクとの混同が起きないように説明をきちんとされていく方がよろしいというふうに思っております。
　それから、そういう段階に不良債権処理が入ったのであれば、これは今日銀が打ち出しておられるように、何というんですか、ゆっくりやれとあえては言いませんけれども、ちゃんと、粘り強く、これは日銀は何とかおっしゃっていましたね、粘り強く、息長く、そして総合的にやれということを日銀の不良債権処理方針は言っておりますけれども、むしろそういう段階だと思いますよ。
　それともう一つは、公的資金の使い方。これは、緊急事態で責任を問いながら公的資金を使う段階から、むしろ産業構造をいい方向に誘導する、そのために、政官というんじゃなくて官民というんですか、一体になってやるんだと。そのために銀行が不良債権を処理する、償却をする、自己資本が足らなくなる、それは本来一般のマーケットで調達すればいいわけですけれども、その調達が不十分である、できない、だとすれば、それは公的資金で株を買ってあげますよというような、そういう新しい仕組み。これは預金保険法の百二条の思想から私は出てこないと思うんですよ。ですから、そこは新しい立法なりで対応して、公的資金の使い方を変えるんだと、したがって責任は必ずしも問わなくていい、そういう話をくっ付けていかないと。
　更に言えば、評価方法で税効果会計の変更の議論が大分出ました。財務大臣は無税償却をお認めになる腹だろうというふうに私は推測をしておりますけれども、先ほどの御答弁は国税庁がしっかりすれば今でもできるんだというふうに聞こえましたが、いずれにせよ、要するに金融機関が積極的に不良債権を処理していく、処理をして、そして公的資金が入ってきたら罰せられるということではなくて、官民一体でこういう産業構造を作ろう、そのために不良債権処理を急ごうというそのスタンスに政府全体、政策全体が変わっていく、それが私は大事だというふうに思っておりますので、その点を申し上げたいと思います。
　次に、今度は質問ですけれども、先ほど円委員の質問の中で、産業再生機構というものをお作りになるということが分かりました。これ、何で作るんですか、こんなもの。
　前の国会で我々はＲＣＣを改組する法案を通しましたよ。私は反対だったんですよ。そんなものでＲＣＣが企業再生なんかできますかという質問をしたら、できますとおっしゃった。そして、かなりどういう機構改編や予算をお使いになったか知らないけれども、それスタートさせたばかりじゃないですか。今度は何ですか、また別のものを作られる。どうもその意図がよく分かりませんが、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私らが直接の所管じゃございませんけれども、内閣の中で経済関係の閣僚が相談しました一つのいきさつとして申し上げますと、ＲＣＣは、要するに不良債権、破綻資産ですね、これをうまく市中に流していく、いわゆる処理をしていくということに重点を置いた機構であるし、そういう機能を持っておる、そういうふうな再生の方に重点を置いたものとは取りにくい、そういうことから見て、再生を含めた、いわゆる企業診断をやっていく機構というものは別途に必要なのではないかという認識をしまして、こういう機構を作ろうとしたんです。
○浜田卓二郎君　大臣が替われば法律が変わるというのはこれは朝令暮改のたぐいでありますから、その辺りはやはり一国が権威に懸けてやることですから、しっかりやっていただきたいと思うんです。
　私が言いたいのはそういうことじゃないんです。ＲＣＣを改組して企業再生をやるというのも、それは私は無駄な作業だよということをこの委員会では申し上げました。同じ考えで、政策投資銀行を持ってこようが何銀行を持ってこようが同じですよ。企業再生を銀行以上にうまくやるところが役所にあると思ったら、それは錯覚ですよ。私はそう思う。やっぱりもっと、私も銀行の姿勢を批判してきましたし、あるいは金融危機のときに無理やりにでも公的資金を入れろということを言ってきました。あの段階でもっと一気呵成にやるべきことはあったという反省はあります。でも、ここまで来たらやっぱり銀行をしっかりさせるのが一番早道ですよ。妙な役所を作ったって、企業再生がそんな簡単にできるはずがない、私はそう思いますよ。だって、護送船団行政で失敗したんでしょう。つまり、役所の過剰介入が銀行を駄目にした。競争力を失い、そして自己責任の原則を喪失をした。だから、バブルが大きくなって、そしてつぶれ過ぎて今日の事態になっているわけですよ。その反省から大蔵省はなくされちゃったじゃないですか。金融庁が大蔵省以上の護送船団行政を今やろうとしているわけですよ。
　ですから、私はさっき不良債権の処理は新しい段階に入ったはずだと申し上げた。緊急事態であれば、これは挙げてやらなきゃいけませんよ。手足も縛らなきゃいけない、牢屋にも入れなきゃいけない。だけど、その事態はもうパスしたと言わなきゃいけませんよ。そうしなければいつまでも健全化できない、銀行の競争力なんか付かないんですから。じゃ、それを未来永劫、半官半民の特殊法人がやれるというんですか。であるならば、ほかの特殊法人は何でうまくやってないんですか。それを今なくそうとしているわけでしょう。私は、全くおかしいと思うんです。
　ですから、今やるべきことは、銀行にもっと責任を負わせる、銀行を信頼する、そして公的資金が必要ならば罰則を付けないで、処罰を付けないで公的資金を使わせる。官民挙げて信用の回復を図って、官民挙げて非能率な企業を徐々に放逐していけばいいじゃないですか。だって今まで、戦後ずっと銀行中心に日本の企業社会は成立してきたんです。今でもそうですよ。地方都市はみんな銀行中心に企業社会ができているんですよ。その銀行が途端に変わっちゃった。どこに行けばいいんですか、企業は。もう銀行は金融庁の方しか見てませんよ。あした金融検査官が来るからということで、締め付けを貸付先の企業にやるんです。直接マーケットなんて育ってないじゃないですか。日本のナスダックは撤退したんでしょう。だから、企業は行く場所ないんですよ。
　銀行中心に日本は企業展開をしてきた。間接金融偏重を直そうというのであれば、時間を掛けて直していかなきゃいけない。代替案がないのに片っ方だけいじめ尽くしたら、日本の企業社会は崩壊しますよ。私は、そういうことを政治が考えなきゃいけない。だから理屈はいろいろあるのは分かっております。でも、今急いじゃ駄目ですよ。
　アメリカに対して日本の信用機関はしっかりしていますと言うべきですよ。余計なお世話なんですから、不良債権率が少し多いかどうかなんて。中国なんて二五％、私が聞いてきたのは二五％、実際には四〇％か五〇％の不良債権率でしょう。それがいいとは言いませんよ。それぞれの国の歴史があり、経過があり、そしてでき上がっている現実があるんですから、それに対応した処理の仕方というのを本当に考えていかないと、困るのは政治が困るんじゃない、行政が困るんじゃない、国民が困るんですよ。
　そういう観点から私は、この企業再生なる方法を、こんなの紙に書いても役に立たないということをあえて申し上げたい。与党の立場ですからこれ以上は言いませんけれども、やっぱり我々責任あるんです、今、日本は変わり目なんですから。
　私の質問に対する御感想を伺って、質問を終わります。
○副大臣（小林興起君）　浜田先生、こう考えていただけないですかね、この産業再生機構。
　メーンバンクがあって、そして面倒を見ているというときは一行だけですから割合この国も銀行と企業と話し合って再生の道を探ることが割合できやすい。しかしこの国は、何行か、三行とか五行とか、あるいはメーンバンクがよく分からないという形でかかわっておりますと、御承知のとおり、あちらこちらの顔を立てながら、結局リーダーシップが発揮できずに、そのうち会社が駄目になってきて、結局、会社更生法で、破産管財人、第三者の法的な話でもって債権放棄を渋々やるとか決断ができる。そういうふうに行ってしまう前に、法的整理に入る前にみんなで話し合うテーブルがあって、そこで、どうだ、ここは債権放棄して、ここはこう株に転換したり、もっとお金を融資しようかとかいう話合いをするためのリーダーシップを発揮するセクション、それとして産業再生機構、シンボル的なものを設けて、ここにばんばん集めて、関係者を集めて皆さんの意見で決めていく、そのイニシアチブをここに取らせるということで私は進むんじゃないかと思うんですが。
○浜田卓二郎君　いや、もう聞かないつもりだったんですけれども、私に対する質問だと受け止めてもう一言申します。
　あなたの考えているのはいいですよ。じゃ、そういう範囲にしましょうよ。それはせいぜいＲＣＣにやってもらえばいいんですよ。ただ、竹中大臣が考えているのは違うんですよ。そうでしょう、竹中さん。国家ぐるみの産業構造改革をやろうと思っているわけでしょう。そのことも含めて、先ほどの私の質問にもお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要な問題を提起してくださっていると思います。
　私自身も、基本的には、官が民を抱え込むのではなくて、官から独立した民が自由に自助自立で正しくやっていく姿を作らなければいけない、これはもう間違いないことであるというふうに思っております。ただ、そのプロセスで、例えば今さっき副大臣がおっしゃいましたように、一種のいろんな関係者がまるで囚人のジレンマのようにお互いににらみ合っているというような状況をやはり解きほぐしていかなければいけない、そのような仕組みをどのように作るかという点で知恵を出したいということでございます。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　最初に、財務大臣に伺いたいと思うんですが、今、産業空洞化の問題というのが非常に大きな問題になってきております。今朝も入澤委員の質問の中で少しそういった話も出ておりましたけれども、経済産業省の白書でも非常にこの問題が重視されてきております。
　そこで、工場の撤退、海外移転に伴う工場の撤退ということが起こりますと、労働者の失業の問題、それから下請中小企業の倒産の問題、こういったことを通じて地域経済が非常に衰退してまいります。こういった状況が起こるということで、海外進出する企業の中にも、地域経済ということを一応念頭に入れた計画というものを立てる企業もあるんですけれども、しかし、多く、ほとんどはそういったことにはお構いなしに、もうともかく長年そこで操業してきた地域からあっさりと撤退していく、あとの下請や労働者雇用の問題は全くお構いなしといったやり方というのが横行しているわけですね。
　それで、そういった、何といいますか、自分の利益最優先、企業は利益を求めるものだとはいえ、企業利益最優先で、地域経済に対する社会的責任といいますか、そういった問題を投げ捨てた行為というのが横行しているわけで非常に問題なんですけれども、私、今日言いたいのは、財務省が大株主になっている企業でこういった問題が起こっているということなんです。
　ＪＴ、元の専売公社ですけれども、ＪＴたばこ会社が言わば民間会社顔負けの社会的責任を放棄するといった行為が起こっておりますので、そのことをちょっと紹介し、財務大臣の善処を求めたいなというふうに思っている次第です。
　具体的な問題は、四国にＪＴと住友電装の合弁会社、四国ジェイティエス電装株式会社というのがあるんです。これが来年三月に解散するということを決めました。七月四日にそのことが記者発表されました。そういうことなんですけれども、発表したのは、四国ジェイティエス株式会社は関係なくて、親会社のＪＴと住友電装が記者会見をして発表したんですね。その四国ジェイティエスの社長も、自分のところの会社が解散になるというのはその数日前、六月の二十六日に知ったというんですね。親会社から通告された、ＪＴと住友電装から通告されたわけです。ＪＴとそれから住友電装、親会社の二つは、徳島県に七月一日に解散しますということを通告すると。これが存在します池田町、高校野球で有名になりましたあの池田町ですけれども、池田町へは、記者会見発表七月四日のその前日、七月三日に通告するということなんです。これはもう地方自治体にしたら寝耳に水なんですね。
　そういうことですから、すぐさま、解散してくれるな、事業を存続してくれという要求に動くわけですが、この四国ジェイティエスという会社は一九七〇年に設立されているんです。何をやっているかといいますと、自動車のワイヤハーネス、電装、電気回りですね、そういった部品を作っているんです。何でＪＴがそんなものを作っているかと思われると思うんですけれども、ＪＴは一九九〇年に池田町からたばこ製造工場を撤退したんです。百年にわたってずっとそこでたばこを製造してきたわけですけれども、喫煙者が減ったということもあって撤退したと。撤退したそのときに、地域経済というものも考え、雇用というものも考えて、そのときには、何か引っ張ってこよう、企業を、ということで住友電装と合弁会社を作ってやったということですね。そのときには一定の社会的責任を果たしたということは言えるだろうというふうに思うんですけれども、ところが今回は違うんですね。今さっき言ったようなやり方です。
　今この四国ジェイティエスというのは、ＪＴが五一％、住友電装が四九％株を保有している、そういう会社なんですけれども、撤退の理由が、これはもう非常にはっきりしておりまして、自動車メーカーから大変なコスト引下げ要求が来ている、非常に厳しいというんですね。そういうことから、何とかコストを引き下げる、そのためにはもう日本で作っておったんじゃ駄目だということで海外でやりますと。海外に二百億円、二〇〇三年度投資しまして、二百億円投資です。そこでこのワイヤハーネスを作って逆輸入する、そうすると日本の企業からの納入はもう極端に減る、恐らくこの四国ジェイティエスは来年度には、もうそういうことで二〇〇三年度には債務超過になっていくんじゃないか、今はかつかつ黒字なんだけれども、そういう状態にあるというんですね。だから今もう撤退しましょうということなんです。
　結局、こういうふうに言っていますね。自動車メーカーの海外進出を背景とする競争激化の下、国際競争に勝ち抜くために住友電装は海外生産の拡大を推進し、同時に、縮小する国内生産については生産体制の再構築を行うこととしております、といって解散と、こういう話なんですね。
　そのことについてるる、ちょっとこの問題をどう考えるべきかということを財務大臣に伺っていきたいんですが、今お話ししたことについて、今日はＪＴの方から来ていただいているようなので、私が話したこと、おおむねそのとおりだということだけまず御確認願いたいと思うんです。内容を話していただくと時間が掛かりますので、確認だけでお願いしたいと思います。
○参考人（筧正三君）　お答えいたします。
　事実関係はおおむねそのとおりだと思いますけれども、二点ほどちょっと申し上げたいと思います。
　いきなり四国ジェイティエスに両親会社が指示をしてということではなくて、当然のことながら、四国ジェイティエス電装の経営陣を巻き込んで生き残る道を模索してまいりましたが、なかなかいい案が見付からず、大変コストダウン等の要請が大きゅうございまして、事業の継続が困難であるということの中で決めてまいりました。
　もう一点、雇用につきましては、大変重要な問題であるということでいろいろ施策を前回同様、十年前同様模索をしましたのですけれども、昨今の経済情勢の中で大変いい事業が見付けられなかったということで、苦渋の決断としてそのようにさせていただきましたということでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○池田幹幸君　いろいろ言いたいこともおありでしょうけれども、おおむねそういうことだということで御了解いただいて質問したいと思うんですけれども、この四国ジェイティエスというのは、従業員二百四十人ということですから、そういう点ではそんな大きな会社ではないんですけれども、しかし、この池田町というところで見ますと大変なんです。
　どう大変かといいますと、二〇〇〇年度のこの四国ジェイティエスの売上げが二十四億二千二百万円なんですが、池田町の製造業出荷額、これが百二十九億七千万円なんです。だから約二割近いんです。だから、これが一気にぽんとなくなる、それももう来年三月でなくなっちゃいますということになると、この地域産業、打撃を受けるというよりも、ほぼ破壊ですね。破壊的な影響を与えるんです。
　今、雇用のことについても研究しましたとおっしゃったけれども、残念ながらそれは何もやっていません。だって、それは、七月四日通告した後、存続してくれという要求があり、労働組合も存続してくれというふうに要求する、新しい労働組合も誕生してそういう要求が出てくるという中で若干の検討はなさったかもしれないけれども、事前にはそういうことはなかった。このことは一九〇〇年のＪＴの撤退のやり方とは全く違うということを申し上げておきたいなと思うんですね。
　そこで、自治体に対しても一方的通告、労働組合に対しても当然一方的通告ですけれども、こういうやり方を取って、地域経済への影響についても何の考慮もせず撤退するというやり方、このやり方は、とてもじゃないけれども今の世の中許されるべきことじゃないと思うんですけれども、まず塩川財務大臣の御感想を伺いたいんです。
○副大臣（小林興起君）　今お話を伺いまして、いわゆる日本全国で見られる産業の空洞化、日本でやっていけないために外国に出ていこうというような流れにあるお話で、我々としても聞いておりまして胸痛むところでございますが、ただ、それじゃ政府が、財務省が何かこの問題について具体的にできるかといいますと、御承知のとおり、ＪＴの経営については、専売制度改革時の国会の附帯決議もございますとおり、経営の自主性について、経営についてはもう国がああだこうだと言わないと、自主性に配慮するということがむしろ大事だということをこの附帯決議でも決められまして、それを基本的な考え方としてずっとやってきておりますので、こういう決定について、今直ちに財務省がどうだこうだと、その経営判断をしたことについて物申す立場になかなかないということを御理解をいただきたいと思うのでございます。
○池田幹幸君　株六六・七％持っているけれども所有と経営は別なんだというお考えなんでしょうけれども、しかしそれはちょっと、僕はそういう形でやっていったらまずいと思いますね。国民にとってみればこれはもう政府系企業なんですね、としか見ていないわけで、そういったところで民間大企業の中でもえげつないようなやり方が通用しているとすれば、これは問題だと思います。
　今、日本経団連もつい最近、企業行動憲章というのを改正されましたけれども、そこでも明確にこれうたっているんですね。企業は単に公正な競争を通じて利潤を追求するという経済主体ではなく、広く社会にとって有用でなければならないとうたいまして、非常に細かく言っていますよ。
　その手引書というのがありまして、御存じと思いますけれどもね、それなかなかいいことを言っているところもあります。なかなかのことだなと思うのは、地域社会とのコミュニケーションということを明確にうたっていまして、企業が立地し、その従業員、顧客が生活する地域社会との関係は企業にとって最も重要な関係の一つであり、企業の存立基盤であると。正に存立基盤なんですね。だから、そういう物の考え方でやって、企業は地域社会との関係を考慮して、自らの活動とその活動の在り方を見直していくことが求められるというふうに言っています。正にそういうことが今求められている時代なんですね。
　だから、所有とあれは別だと、経営が分離しているので別だという形で、国民から見たらどう見たって政府系企業のところが、もう民間大企業顔負けのとんでもない社会的責任を放棄したやり方をやっているということは、これ問題だと。当然のことながら、何らかの行動を取るべきだろうというふうに私は思います。ともかく、企業自ら決めた行動憲章にも反するやり方だと思うんですね。だから何としても、少なくとも今企業のやり方は、一方的に通告して、存続要望来ても、私たちの立場は説明しますが存続の話はしませんという立場なんですよ。
　そうではなしに、やっぱりこのような憲章に基づけば、三月に解散すると決めたことについては一応凍結してでも、地域経済というものも一応考慮に入れた計画を練り直すということぐらいやらなければ、もう一切何も応じないというのでは、これは駄目だと思いますがね。
　再度、大臣の考えを伺いたいと思うんですが、どうですかね。
○副大臣（小林興起君）　先ほど申し上げましたとおり、財務省にはこの問題についての監督権限等がないということでございまして、直接的に企業に対してああせいこうせいと言う立場にはございませんけれども、一政治家としては、先生のおっしゃること非常に深く理解できるものがございまして、もちろん、ＪＴに対して、更に地域の経済のために、また今までお世話になってきたところに対して、何か撤退をするということについても心があるなというようなことができないかどうかということについては、重大な関心を持ってお話をしてみたいとは思っております。
○池田幹幸君　そういう形で県や町とよく話し合うようにＪＴの方に話していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　それでは、総合デフレ対策といいますか、金融再生プログラム等について伺いたいと思います。
　昨日、案が、プログラムが発表されたわけですけれども、この総合対策の第一の柱が不良債権処理の加速策になっているわけです。政府自身も不良債権処理の加速を行えばデフレ圧力が高まるというふうに言ってきたわけですね。つまり、これ自身はデフレ対策だと、デフレ促進策だということになるわけですが、それと合わせての雇用対策あるいはセーフティーネット等々出したんだとおっしゃると思いますけれども、しかし、結局、デフレ促進策、総合対策の第一の柱がデフレ促進策になっているというのは一体どういうことかという感を私は非常に強くします。
　不良債権の早期最終処理という問題については、私たち共産党は最初からこれにはずっと反対してきました。こんなことをやったんでは、中小企業はつぶれ、失業が増えて景気が悪くなると。そしてまた新たな不良債権が増えるんだから、こういったことはやめるべきだと。要するに、個人消費の落ち込み、内需不足ということを特徴としているこういった不況の下では、こんなやり方はやめるべきだということをずっと主張してきました。
　この一年間の動きはそのことをやっぱり証明したと思うんですね。全国銀行レベルで見ますと、十兆円の不良債権の処理やったと、しかしその間に十兆円不良債権残高は増えてしまったということですから、そのことを証明しているというふうに思うんです。その間に倒産も増えたし、失業も増大いたしました。
　この中で、今度の対策では雇用・中小企業対策という形でこうやって打ち出されているわけですけれども、じゃ、そういうことの必要性を認めるんであれば、失業が増えない、中小企業が倒産が増えないということを、そういった失業を増やさない、倒産を増やさない対策をまず取るべきじゃないか。
　デフレ促進策をまずやって、言ってみればばっさりけさ懸けに切って、ばんそうこうを準備すると、だからいいじゃないかというやり方ですよね。ばっさり切らなけりゃいいんですよ、という対策をまず考えるべきじゃないかと思いますが、竹中大臣、まず感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権の償却を加速して金融システムをより強固にしていくと、この政策目標がそもそも一体どういうところに根差しているかという点に関連しているかと思います。
　委員のお話の中で、不良債権の処理は、加速はデフレ促進策であるというお話がございました。がしかし、なぜ不良債権の処理を加速させるかといいますと、不良債権があることによって金融仲介機能が滞っていてマネーが増えないという非常に大きな問題がある。マネーが増えるようにすることによって経済を良くするというのがやはりそのデフレ対策の最大のねらいであろうかというふうに思います。
　同時に、不良債権というのは、残念だけれども効率の低いところに資本が投下されて滞っているということでありますから、そういうところから、より効率性が高い、活力を生み出すところにお金を持っていけるようにすると。そうすることによって経済が活性化していくわけで、これはやはりなさなければならないことだと思います。
　ただ、短期的にはその移動というのが、人の移動、お金の移動、そういうのがなかなかすぐには生じない可能性もありますから、したがって、短期的にはデフレ圧力が高まるということは、これは懸念されるわけです。それに対応するためには、やはりセーフティーネット、中小企業の対策等々、しっかりと打っていかなければいけないということではないかと思います。
　現状、やはり不良債権の問題、金融システムが弱くなっていることによって日本の経済の様々な問題が生じているというふうに強く認識しておりますので、であるがゆえに金融システムの改革、歳出の改革、歳入の改革、規制の改革、この四本柱をしっかりと進めていく。そうすることによって経済を活性化させていきたいというのが小泉構造改革の基本的なシナリオというふうに御理解いただきたいと思います。
○池田幹幸君　今度の総合対策の中で書いてあることを大体今言われたわけですが、短期的にはデフレ圧力高まるということをおっしゃいました。そうすると、今度の対策を見ますと、平成十六年度には主要行の不良債権比率を現状の半分程度に低下させるというふうに書いてあります。これがいわゆる不良債権処理の加速策ですね。加速策はこれですね。そうすると、金融庁の方に伺いますと、数字で見ますと、この半分にするというのはどういうことになるかといいますと、大体資産総額が、総与信と言ってもいいと思いますが三百十八兆、それから不良債権が、これが二十六・八兆ですから大体今八・四％だということですね。八・四％の半分、四・二％程度に持っていくということがねらいだと、こういうことになるんですね。
　じゃ、それをどうやってやるんだということなんですが、今いろいろとおっしゃいました。おっしゃいましたが、結局これをやることによってどの程度日本経済に影響が出るのか、雇用、失業にどの程度影響が出るんだということは、じゃどういうふうに試算をし今度のセーフティーネット等々を準備したのか。これは午前中、入澤委員の質問に対してシミュレーション問題が出ましたが、結局は、いろいろ言われたけれども、内閣府の方でやるのかやらないのか分からないような答弁でした。
　これはマクロではあるけれども、長期の問題ではなしに正に短期のデフレ圧力に対する対策なんですから、この程度の影響が出るのに対してこういう対策を立てたんだ、この対策によって雇用はこの程度確保できるんだということの数字を、一定の数字を試算を持ってやられたと思うんですね。なしでやられたんでしょうか、持ってやられたんでしょうか。持ってやられたのならその数字を明らかにしてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、この不良債権の処理の加速によってどういうことが起こるかということ、これにつきましては、今朝ほどもお答え申し上げましたけれども、これがどのようなスピードで出てくるんだろうかということと、一方でオフバランス化によって、不良債権と言われるものがオフバランス化される中でそれがどのように企業再生に結び付いていくかということによって当然のことながら影響は全く違ってくるわけです。
　そういう状況の中で、できるだけ再生のメカニズムを強くしようという仕掛けを含めながら今この問題に立ち向かおうとしているわけで、何とぞ御理解いただきたいのは、まず技術的に考えて、いろんな方法、計量的な方法を駆使しても、これを正確にシミュレーションしてその影響力を測るというのは、これは容易なことではないということであります。
　これについて今朝ほど申し上げましたのは、例えば、ある条件の下でオフバランス化が進んだらこういうことになりますと、これは実は内閣府では既に昨年そういう数字は出ております。そういうことは、結局その再生のメカニズムがどのくらいになってくるのか、そのときのビジネスの状況がどうなってくるのか、株価がどうなってくるのかということを見ながらやはりきめ細かく判断していくというのが行政にできる精一杯のことであり、また行政がやるべきことであるというふうに思います。
　対策との関係ですけれども、今回そこに挙げておりますのは、これまで議論してきました四つの構造改革をより早く、より大きく分かりやすく示すということでありますから、言わば今回、今の時点でやるべき当面の対応策、厳しい財政状況の中で、それでも何とかそれをやりくりしてこういうことができるのではないだろうかという当面の対応策をその中に書かせていただいております。したがって、前半でお聞きになった二年半先までにこういうふうにした場合にどういう影響が出るのかというのとは、政策の対応関係が少し違っているという点もございます。
　いずれにしましても、今当面考えられるその対応策を、セーフティーネット、中小企業等、この中には政策金融機関の積極的な活用等々もございますし、セーフティーネット融資保証等々もございます。こういうものをしっかり活用して、きめ細かく行政としては対応をしていきたいという意味でございます。
○池田幹幸君　どうも結局は、どうなるのかなという試算もなく、それに対する対策の方も、この程度でいいんじゃないかというふうなものとしか受け止められませんよね。
　小泉内閣のやり方というのは全く、今度の総合対策見ても、私、ああまたかという感を強くしたんですけれども、午前中も出ておった銀行保有株の買取り問題にしましても、買取機構を作ったと、作ってまだやっとこさっとこ立ち上がったところで、今度は日銀が株を買い取るというふうなことをやると。そういうことをやりますね。これはもう総括も反省もなしにそういったことをやっているわけですよ。一体どの程度の実績かというふうなこともやらずにやっている。
　今度のＲＣＣの問題もそうですね。ＲＣＣで不良債権を買い取って再生を援助しますということをやった。我々はあんなものやったって駄目だと反対しました。しかし、できるんだといって作られた。しかし今度は、それがまだ全然立ち上がってもいないうちに今度はまた産業再生機構でしょう。
　本当に総括も反省もなくて次々と変な対策を屋上屋重ねていくということで、これじゃ国民から見て全く信用できないということと同時に、今の話を聞きましても、民間のシンクタンクでいろいろ試算しているという話が午前中ありました。それに対しては竹中大臣は、いやいや、それは銀行の子会社が勝手に試算してはやし立てているんだと、こういうことでした。そこまで言われるんだったら、何で自分たちでそれだけのきちんとした試算出さないんですか。はやし立てていると言いながら自分たちで何も出さなければ、結局、逆に言えば、そういったことをむしろ援助していることになりますよ、政府の側は。そういうことすら言えると思うんですね。今の答弁については私は全く受け入れるわけにはいきません。
　さらに、ちょっと時間ありませんから急ぎますけれども、今の銀行の貸し渋り、貸しはがしというのは大変ひどいんですね。
　この不良債権早期最終処理をやりますとどうなるかということで、銀行の経営者と竹中大臣との間のやり取りがいろいろ報道されていました。そこではこういう報道がありましたですね。銀行はこれまで、我々、貸し渋りの問題どんどんここでもやったけれども、貸し渋りはないと言ってきたんです。と言っていましたよね。ところがやっぱり、今度は竹中案が出されると、竹中案を実施すれば貸し渋りが起きると言っているんですね。とんでもない御都合主義というか、正に笑止千万としか言いようがないわけですが、こんな銀行、これは一体どういうふうにあなたは受け止めているのかと。貸し渋りというのはもう厳然としてあるということをきちっと指摘をし、糾弾をするというぐらいの姿勢をそこで当然示すべきだったんじゃないかなと思うんですけれども、あなたはどうされたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その場のやり取りでどうしたかという御質問かと思いますが、これはいわゆる懇談という形で行ったものでありまして、何か新聞かなんかでお読みになったのだと思いますけれども、別にこれは議事録を取って議論したというようなものでもございませんので、懇談の場で何があったかということについては、ちょっとこういう場での御答弁は控えさせていただきます。
○池田幹幸君　貸し渋り、貸しはがしというのは非常に激しくなっています。これまでもあったし、今もまた激しくなってきているんですね。そのことは、おととい、衆議院の財務金融委員会で我が党の吉井英勝議員がその具体的事例を挙げて質問しております。
　そのときにきちんとしたお答えがなかったんですが、具体的な答えは。もう明確に適正金利への引上げに応じなければ取引解消も辞さないということを明記して、これでもってやれという説明ルールだとか、いろいろなマニュアルがずっとできているんですよ。ともかく、現実の問題としても、中小企業に対して既往貸付けについての金利引上げを求められると。嫌だと言ったら、もうこれ以上金貸さないよとやられるわけですから、それでもって貸しはがしがやられちゃうということが現実に起きております。
　そういったことが起きているにもかかわらず、あのときの竹中大臣の答弁というのは、それについて、個々の問題について、そういったものをきちんと調査するという答弁はなかったんです。私は、吉井議員が三井住友であるとか、みずほであるとかＵＦＪであるとか、具体的に名前を挙げてマニュアルまで紹介したんです。当然、金融庁としてはそれを取り寄せて、こんな形の、こういう形の貸し渋り、貸しはがしは駄目だという指導をすべきだと思うんですよ。取り寄せるぐらいのことはやられましたか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういったことに対するモニタリングはルールを決めてきちっとやっていかなければいけないというふうに思っております。そのために、貸し渋り、貸しはがしのホットラインというものを既に開設しておりますし、それを今後活用して、場合によってはそれを検査などに活用するということもこれはしっかりと是非やっていきたいと思います。
　御指摘のそのマニュアル等々の話は、これは個別の企業の内部の指針、内部の文書の話であると思いますので、それに対して行政がという立場にはないと思っております。
　ただ、問題なのは、委員御指摘のように、優越的地位の濫用の問題、これはやはり大きな問題であろうかと思います。ただ、これについては独禁法の所管の問題、公正取引委員会の問題でありまして、公正取引委員会ではそうした問題に対する質問、相談、申告の窓口等々が制度としてこれは設けられているというふうに聞いております。こうした枠組みの中で行政としてはしっかりと対応していきたいと思います。
○池田幹幸君　どうも答弁聞いていると、何か血が通っていないなという気がするんですね。何か制度の問題、枠組みの問題、確かにそれはあります。それでもって解決できておればいいですよ、そうじゃないでしょう。そういう枠組みがあるけれども現実にこういう問題が起きていると。個別問題に対応しないと言っている間にどんどんどんどん貸し渋り、貸しはがしはこういう形で進められているし、マニュアルまで作ってやられていっているんですよ。それをどう考えるかという問題を私は聞いているんですよね。そんなことを言うておったら、本当にいつまでたったってこれはこの問題は解決できないですよ。枠組みだけで解決できる問題じゃないということをひとつ申し上げておきたいというふうに思うんですね。
　それで、私は、今の話聞くと、どうもこの新聞もまゆつばかなと思ったのは、金融相は銀行側の抵抗にいら立ちを起こして激高したという記事があるんです。要するに、大臣が不良債権問題を終結させることが政治的に重要だと言ったのに対して銀行代表は、七行の代表が不良債権はいつの時代でも発生する、終結はあり得ない、政治と経済を混同しないでいただきたいと反論したということに対して、あなたは小泉政権の政策に反対するんですか、それならそうと言ってほしい、総理に伝えますというふうに激高したというふうに書かれているんですね。
　私たちは、この不良債権の早期最終処理政策、反対です。しかし、その問題関連して、あるいは関連しなくてもいいんですけれども、金融機関としての責任を果たさない、少なくとも仲介機能であるとかあるいは信用創造機能であるとか、そういったことができていない、やるべきことをやっていないということに対してあなたが非常な憤りを覚えておるというんであれば、そのことについては私は同感ですよ。だとしても、あなたのやり方というのは本当に余りに稚拙なやり方だなというふうに私は思います。というのは、何ですかこれ、総理に伝えますというのは。まるで子供が先生に言い付けるよといったような感じのやつでしょう。こんなんだったらあなたは小泉さんの使い走りかと、逆にあなた低く見られちゃいますよ。こんなんじゃとてもけんかにならぬなということになります。
　また、本当に追及するつもりだったら、あなた自身の立場でやるべきことはやるべきですよ。今言ったようなことをやらないからばかにされるんですよ。そうでしょう。具体的に権限生かした形を当然やるべきです。
　やっていることもいい加減だというふうに私は思うんですけれども、さっき出た貸し渋り・貸しはがしホットライン、あれ何にも、ホットラインといっているけれども、ホットラインというのは二者の間の緊急連絡をやって問題解決しようというやつです。ところが、あなたの作っているホットラインというのは、メールとファクスで送ってください、それで返事はしませんと言うんです。政策に生かします、こう言うんですよ。そんなのね、貸し渋りやられておって頭にきて何とかしてくれといってきてホットラインに電話したら、電話じゃない、連絡したら何にも応答がない、これじゃホットラインじゃないですよ。こんなホットラインだということ自身、そういう名前を付けること自身が、これもいい加減だというよりも、いい加減通り越して私は羊頭狗肉だと言いたいですね。そんな性格のものじゃないですか、これ。
　貸し渋り、貸しはがしの対策というのは、個別の問題にも踏み込まない限り短期の問題の解決というのはあり得ないですよ。これは大いに反省すべきだと思うんですが、どうですか。答弁変わりませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、懇談したことで、単に風評で伝えられているようなことに基づいて子供の使いだというふうに言われても私も困りますので、これはそういう単に懇談をしたということであるというふうに是非御理解いただいた上で、御質問の件に関しては、これは個別の問題に関しては、先ほども申し上げましたように優越的地位の問題に関しては窓口があるわけでございます。その窓口をやはり活用していただきたい。同時に、これはホットラインとして監督当局であるこちらにもきちっと通知をしていただいたらいい。公正取引委員会と金融庁というのは、その問題によっては当然のことながら協議をすることになるわけでありますから、そういった意味で、私は窓は開かれているというふうに思うんです。
　これは積極的に、是非これは活用していただきたいし、そうしたことは私たち自身はこういう問題をなくしたいと思ってそういう制度を作っているわけでありますから、これは行政としては真摯に、また前向きに積極的に是非これは今のシステムを使って対応したいというふうに思います。
○池田幹幸君　我々が具体的にこういう問題が生じているんだということを持ち出してやっている。あなたも例えばやるべきことをやっていると言いたいんでしょう。午前中もＵＦＪとあさひに業務改善命令出したというようなことも言っていました。しかし、それ出して、まだ計画を出させるだけでしょう。どういうやり方で、こんな変なマニュアルを作るんじゃなしに、きちんとしたマニュアルでやりなさい、本当に借りる側の人の立場に立った、そういった貸付けやりなさいというようなことはないでしょう、ここには。枠組みがありますから苦情があったらそっち行ってください。だから、私が血が通っていないというのはそういうことを言っているんですよ。
　今こうやって具体的にこういう形でマニュアルまで作って貸し渋り、貸しはがしがやられているんだから、これ調べて、こういうやり方はまずいよと言うことがなぜできないんだと。それが決して行政の出過ぎたことでも何でもないですよ。それこそが、今この非常に危機的な状況にある中でやるべきこととして求められているんだということを申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたのでやめますけれども、私は今日、日銀総裁に、竹中大臣が春から言っているアコード問題でちょっと伺いたいと思っておったんですけれども、済みません、時間なくなりました、お許しください。
　終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男です。金融担当大臣の竹中大臣に初めて質問させていただきます。
　かつて、不良債権問題については柳澤大臣が最前線に立って戦って集中攻撃を浴びていると、竹中大臣は敵の弾が届かないところに立っていろいろなことをしゃべっているというふうにやゆをいたしましたけれども、今回金融担当大臣になりまして、その集中砲火の真っただ中に立たれました。そういった意味で素直におめでとうございますというふうに言えない感じもします。
　そこで、今回の総合デフレ対策を構築する出発点は、アメリカ発、総理大臣の不良債権処理を加速するでありました。ところが、小泉総理大臣は一言も不良債権処理を加速するというのはどういうことかというのを説明しませんし、対策を立てる段階でも竹中大臣の基本方針に従ってやりますという、竹中大臣の基本方針、竹中大臣の基本方針ということで通してきました。こういうのを世間では丸投げというふうに言います。
　こういった、金融担当大臣になられまして、何でも総理大臣から任されるということに対して、これ任されて意気軒高に感じたか、あるいは総理大臣、ちょっと余りにも無責任じゃないかというふうに感じられたか、まず冒頭にちょっと御感想をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員、丸投げとおっしゃいましたけれども、これは当然、私は担当大臣でありますから、担当大臣としてしっかり案を作って、総理に御相談をして、総理がよしそれで行けというふうに言ってくださって、かつ閣議等々で、これは重要な問題であって金融庁だけの問題ではない、内閣全体でしっかりこれをやっていくんだというふうに更にリーダーシップを発揮されて、私はそういった意味で丸投げなどという表現は全く当たらないというふうに思っております。
　この間、作業そのものは大変しんどい作業でございましたけれども、総理からは常に適切な御指導と非常に強い励ましをいただきまして、改めて総理の強いリーダーシップを私自身は感じた次第でございます。
○平野達男君　それでは、以下は、不良債権処理の加速ということの意味について、一点に絞ってちょっと質問をさせていただきたいと思います。これは、小泉総理もずっと言ってきましたし、塩川財務大臣も竹中大臣も不良債権処理の加速と言ってきました。
　この不良債権処理の加速といったときに、その言葉が出てきたときに、私を含め世の中の多くの人がどう取ったかといいますと、今までの不良債権処理というのは、銀行は隠していたと、その隠していたものを全部暴いて、その不良債権処理を加速する、その処理をするんだというふうに多分、恐らく多くの人が取ったと思います。
　私は、この不良債権処理というのは二つの側面がありまして、まずきちっとした査定をする。査定をした後の、特に破綻懸念先以下についてはこれはしっかりとオフバランス化するという、量的な処理を見るとそういった二つだというふうにまずとらえたんですが、まずその一点目の、竹中大臣の意識として、今までの銀行査定というのは非常にこれは不十分であったと。これは今までの衆議院の財政金融委員会なんかでもいろいろ御質問があったようですが、ここでもう一度ちょっと確認をしておきたいと思います。不十分であったのかどうか。
　今までこれ、四十三・二兆円というのが全国銀行で金融再生法開示債権残高と出ておりましたけれども、この数字以上にはるかにいわゆる不良債権はあるんだというふうに意識しておられるのかどうか、それをちょっと確認したいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　査定というのは、銀行が行っている自己査定と、それと金融庁が、これは特別検査も含めてでありますけれども、行っている金融庁の査定というのが当然のことながらございます。私は、前大臣の下で行われた特別検査等々が非常に有効に機能しまして、この金融庁の査定そのものは非常に優れたものになってきているというふうに思っています。
　しかしこれ、自己査定と金融庁の査定の間には差があると。こういったことの格差については日本銀行も形を少し変えた形で報告といいますか公表をしているわけでありますけれども、私はその意味では、金融庁の査定はしっかりしているんだけれども、自己査定をやはりこの金融庁の査定に近づけていただかなければいけないというふうに思っております。査定をしっかりとするというのは主としてそういうことをイメージしております。さらには、幾つかの技術的な問題も考えていかなければいけないと思います。
○平野達男君　それでは、今までの査定の中でどれだけの、金融庁の査定と銀行の自己査定の中にはどれだけの差があったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日発表しました金融再生プログラムの中で、こうした問題、金融庁の査定と自己査定の格差の問題につきましては、ルールを決めて集計数値で公表するということを明記しております。
　これ結局、どのような形で集計して、いつの時点で公表できるかということを今事務的に詰めさせておりますので、こういったことの数値の公表を通して銀行側にしっかりと現実を認識してもらって、銀行の自己査定をより正確なものにしていくようにしていただきたい、こういう行政を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○平野達男君　現段階ではその数値は公表できないということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公表する準備をしているということであります。
○平野達男君　じゃ、そうすると、今回のもともとの不良債権処理を加速するといったときに、例えば、先ほど言いましたように、四十三・二兆円の要するに金融再生法開示債権残高というのは公表されています。これと金融庁との査定の間に実は乖離があるんだと。その乖離を縮めることが要するに不良債権処理の加速をするんだというふうに取ったんですけれども、その数字については公表できないということでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げたいのは、自己査定の、彼らが行っている自己査定と金融庁の間にずれがあるということです。
○平野達男君　ですから、私が、今回の中で、加速といったときに、不良債権は何十兆あります、だけれども実際にはこれ以上の不良債権があるんですと、この不良債権を要するにきちっと処理することが加速なのですかというのを聞きたかったわけです。
　ところが、今の大臣のお話の中では、金融庁は、自己査定と金融庁の査定の中で格差があります、その額についてはこれから、今、公表しますという、そういう位置付けですよね。額すら把握していない、公表できないということですよね、今の段階では。
○副大臣（伊藤達也君）　委員が御指摘されているその不良債権の定義がどういう定義をされているかということによって額が大きく変わってくるんだというふうに思います。
　私どもが不良債権としている定義、その金額は、検査によってこれは明らかになっておりますし、また、そこに至るまでに自己査定と検査の結果の中でもし乖離があれば、それを縮めていくという作業をしていかなければいけないということを私どもは申し上げているわけであります。
○平野達男君　ここはまた非常に重要な点だと思います。不良債権処理の加速と言っていますからね。
　加速と言っているのは、一つは私は、後でもう一つ言いますけれども、一つは、量が今まで、今までの量よりもたくさんあるんだということをはっきり念頭に置いてやっているかということなんですよ。そういうことなのかどうかということをはっきり言ってもらいたいんです。そういう意識で不良債権処理という加速を小泉総理大臣が一番最初に言ったのかどうかと、これを確認したいんです。
○副大臣（伊藤達也君）　この不良債権の問題は、ある意味で過剰債務の問題でありまして、過剰債務というのはこれは企業の問題でございます。この過剰債務の問題をどのような形で、今回、企業の再生と金融の再生を一体的にやっていくということを私どもは目標にしているわけでありますから、この過剰債務をある意味では新しい形に置き換えて、そして再構築をしていくと、そうした方策を私どもとしては実現をしていきたいというふうに考えております。
○平野達男君　時間がないのでまじめに答えていただきたい。そういう教科書的な答弁じゃないですよ。量的な問題として今既に数字が、例えば主要行で破綻懸念先で十五・四兆とか、金融再生法開示の残高で四十三・二兆という数字が出ているわけです。どの数字をとらまえて、どこかの数字をきちっととらまえて、実はこの数字上に不良債権があるというふうに判断したんですかというのを聞いておるんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、資産の査定を十分にやると。現状ではかなり十分な査定がなされてきているわけでありますが、これで十分であるというふうにも認識しておりません。
　ですから、今回、そのプログラムに書いておりますように、一部の要管理先の大口債権については新しい手法も導入して、それをしっかりと把握しようということを考えているわけです。
　その結果どのようになるかということは、これはそういった査定をしてみてしっかりと判断をしたいということであります。
○平野達男君　じゃ、資産査定基準は変えるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　資産査定基準というのは、これはマニュアルという意味でおっしゃっているんでしょうか。これは、企業会計上の問題、さらにはこれから新しく取り入れてしようとしているその手法の問題等々を含めて事務的に検討を始めたところであります。