Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西国務大臣　先ほど来の電話の問題、放送の問題等含めまして、これらの問題は沖繩県民の方々の切実な御要望だと思います。そういうふうに受けとめまして、今後とも、その一日も早い解消に努めていきたいと存じます。
○上原委員　あと五分で終えます、約束の時間ですから。
　そこで、特に南大東は、ビデオテープを運ぼうにも飛行機が小さいのよ。ＳＴＯＬという九人か十九人乗りかの飛行機で、二十トン以上のものは運べない状態なんですね。前はＹＳが飛んでおった。そういうハンディもあるということです。いまでさえもわずか二時間です。ニュースも見られない。子供さんたちなんか、離島校では本当にかわいそうですよ。こういうところは少し金をかけても改善をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、沖繩の郵便局の実態について少し触れておきたいのです。
　これも私は調べてみたのですが、沖繩の郵便局数は、普通局、特定局、簡易局を合わせて五十三年末現在で百二十一局のようですね。全国の統計はたしか二万二千六百二十七局あって、沖繩の郵便局数は〇・五％しかない。手紙を書かぬからとまた言うかもしらぬが、そうじゃないのです。職員数にしても、全国で二十七万九千七百十人に対して沖繩は千二百人、実に〇・四％ですね。単純に人口比例でいうと一％くらいの比率なんです。そういう面から判断して、郵便局の数が少ないわけで、結局そこで働く職員の人数も少ない、こういう状況で、まさに五〇％の格差があると言っても言い過ぎでないと思うのですね。これからの増設計画、そういう面を含めて、こういったことの格差の是正ももう少し早急にやるべきじゃないのか。電話だけではない、一方においてはこういう実態でもあるということ。
　さらに過疎地域の郵便局数の問題もあるが、またこれを、特定郵便局なんてどんどんつくってもらっても困るのですが、都市地域でも、まるまる中央郵便局まで足を運ばなければいけないという状態なんですから、こういうことも、十分実態を御調査の上で――年次計画で二つか三つふやすようなことをやっておられると沖繩の事務所も言っていますが、改めて本庁の御見解を、こういう実情をどう解消していかれるのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○守住政府委員　御指摘のように、沖繩の郵便関係の職員数は全国の〇・四％でございますが、また、引き受け物数も〇・四％でございますので、それには対応しておるのじゃないかと思います。
　ただし、御指摘の郵便局数でございますが、この点につきましては、復帰前に比べまして復帰後無集配特定局十六局、簡易郵便局九局と、現在百二十九局に相なっております。五十三年度の時点では百二十一局ではなかったかと思いますが、現在は百二十九局になっております。またそのほかに、無集配の特定局を四局増設ということで、現在開局を準備中でございます。
　なお、これを普通局、特定局、簡易局という形で見てまいりますと、簡易局の方もどうも少ないな、こういう感じがいたします。もちろん那覇市内等の窓口機関の特定局増設という問題もあろうかと思います。また、それ以外の地域の簡易局の問題等につきましても今後努力していきたい、このように考えております。
○上原委員　これで終えますが、そういう実情なので、ひとつ事業計画にも十分御配慮をしていただきたい。あと二年もすると復帰後十年です。この格差の是正が十年たってもできないならもう何をか言わんやで、特にそういった面にももっと力を入れていただきたいと思います。
　そこで大臣、今回の法案については、私たちはいろいろ検討させていただいて先ほど申し上げましたように、また去る十五日にいろいろ質疑もありましたように、諮問機関の設置の問題とか、政策局を文字どおり今後の通信業務、情報化社会に対応できるような民主的な運営に持っていく、さらに労使関係その他の問題等についても特段の当局の御努力をいただく、そういう立場で、目下の状況からわれわれも態度を明らかにしておりますので、そのことは特に御配慮をいただいてこれから対処していただきたい。そういう意味で、改めて大臣の決意のほどを伺って、質問を終えたいと思います。
○大西国務大臣　御指摘のような諸問題につきましては、十分意を用いてまいりたいと存じます。
○有馬委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、いわゆるＫＤＤとの関連で質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、いわゆる電気通信監理官室の業務内容について、簡明にお答えをいただきたいと思います。
○寺島政府委員　電気通信監理官は、現行の郵政省設置法第二十一条第六項の規定によりまして、同法第六条に規定されております大臣官房の事務のうち「日本電信電話公社及び日本電信電話公社共済組合並びに国際電信電話株式会社を監督すること。」「有線電気通信を規律し、及び監督すること。」「国際電気通信の管理に関する国際的取極及び国際電気通信連合その他の機関との連絡に関する」事務を掌理することとされておりまして、通常電気通信監理官室と呼ばれておりますところでこれらの業務処理を行っているわけでございます。
○辻（第）委員　ＫＤＤに対しては、事業計画だとか利益金の処分、さらに役員の人事など、そのほかに国際電話料金の改定の認可などの権限を持っていらっしゃるわけでありますけれども、一般的に言って大変な権限だというふうに思うわけでございますが、その点についてどのように思われますか。
○寺島政府委員　現在私どもが行っておりますＫＤＤに対する監督というのは、一つは、国際電信電話株式会社法に定められました大臣の監督の権限というものが具体的に示されてございます。その法の趣旨、内容に従って監督しておるわけでございます。いま一つ、公衆電気通信法に定められておりますところに従いまして、国際公衆電気通信サービスの料金でございますとか、役務の提供条件等につきましての規律を行っているわけでございまして、いずれも現在ございます現行法に従いまして、その範囲内におきまして監督を行っているわけでございます。
○辻（第）委員　一般的に言って大変な権限だと私は思ったわけですが、その点についてどう思われるのかということをいまお尋ねしたわけですけれども。
○寺島政府委員　先生御高承のことと存じますが、ＫＤＤは昭和二十八年に民営形態としてできたわけでございます。したがいまして、民営という形態の長所を生かし、しかしながら、公共的な事業としての国の一定のコントロールということとの一つの調和というものが現在の法律にあらわされていると思うわけでございまして、その趣旨から申しますならば、他の特別な法律に基づいて設立されました株式会社とか公社等に比しまして、非常に強い監督権限があるという形にはなっておらないと考えておるわけでございまして、そういう点をも含めまして、御案内のとおり、現在ＫＤＤ法の一部改正案を国会に御提出をしておるところでございます。
○辻（第）委員　一般的に言って、会社の事業計画から利益金の処分、役員人事、料金の改定まで、私は大変な権限だと思うわけでありますが、いまおっしゃったのは大した権限ではないということですか。
○寺島政府委員　現行法に定められておりますのは、それぞれ重要な監督上の権限であると考えますが、他のものとの比較において、それと比べた場合に、法律によって非常に過度な権限がＫＤＤに対して郵政大臣に付与されておる、そういうふうには考えておらないという趣旨を申し上げたわけでございます。
○辻（第）委員　それでは次に移ります。
　ＫＤＤはきわめて公共性の強い、しかも独占企業体とも言うべき株式会社だと思うのですが、資本金は幾らなのか、それからその大株主、大体五番目くらいまでをお教えいただきたい。できればその大株主の保有株のパーセンテージも教えていただけたらと思います。
○寺島政府委員　ただいまＫＤＤの資本金は百六十五億でございます。その株式は、東京証券市場一部に上場されておるわけでございますが、お尋ねの上位五位までの株主と、その全体に対します保有の割合ということでお答えを申し上げますと、郵政省共済組合が一〇・九九％、日本電信電話公社が一〇％、日本生命保険相互会社が八・二〇％、第一生命保険相互会社が六・六三％、朝日生命保険相互会社が三・四八％、合わせて上位五社で全体に対しまして三九・三％でございます。
○辻（第）委員　それではＫＤＤの昭和四十五年度以降の年間純利益が幾らなのか、年度別に教えていただきたい。それと、五十年以降で結構ですから交際費を、五十四年度は上半期で結構ですが、教えていただきたいと思います。
○寺島政府委員　まず交際費でございますが、これには会社の経理区分上交際費という科目に経理をしておりますものと、いわゆる税務上の交際費と申しますか、税法上会社経営上のコストとして算入されないで課税対象にされるいわゆる交際費等と呼ばれているものがございますが、後者の点でお答えを申し上げます。
　五十年度におきまして六億四千百万円、五十一年度九億二千三百万円、五十二年度十三億九千九百万円、五十三年度二十二億三千八百万円でございます。五十四年度の上期につきましては、約十二億でございます。
　それからＫＤＤのいわゆる利益金と申しますか、税引き後の経常利益でございますが、五十年度におきまして七十四億四千百万円、五十一年度におきまして九十一億一千四百万円、五十二年度におきまして九十二億二千三百万円、五十三年度におきまして九十七億七千八百万円でございます。五十四年度の決算はまだでき上がっておらないわけでございます。
○辻（第）委員　利益は四十五年からお願いしたのですけれども。
○寺島政府委員　恐縮でございますが、ただいま手元にあります資料は五十年度からのものでございまして、それ以前のものを持ち合わせておりません。御了解いただきたいと存じます。
○辻（第）委員　ＫＤＤは、あのオイルショックの後の大変な不況で、一般民間企業、ことに中小零細業者は倒産だとか転廃業、失業と大変な苦しみに遭ったのでありますけれども、私の調べたところでは、そのオイルショック後の不況の一番ひどい四十九年でも七十億の利益があったということであります。しかもこのような莫大な利益を出しておりながら、いろいろな理由があったのでしょうが、料金を値下げしていない、利益を利用者に還元をしていない、このような状況の中で莫大な利益が積み立てられた。
　そういう状況の中であのような乱脈な経理、中でもこの三年間では五十億を超えると言われるような交際費が使われてきた。しかも、商品券だとか美術品だとか装飾品だとかこれを贈っていく。また、いろいろなところで接待をする。また旅行代も払う。さらにはせんべつだとかパーティー券、こういういろいろなことがやられて、このＫＤＤの甘いみつを吸いにたくさんの人がそこへ行くような状態があった。まさに政界、官界、財界の癒着そのものであって、国民があきれ返るほどの醜い汚職や腐敗が起こったということでありますが、このようになる前に、大変な権限を持っていると思われる監理官、いわゆる監理官室や郵政省でこういうことが事前にチェックできなかったのかどうか。私はできたのではないかというふうに思うわけでありますが、その辺、郵政省の御見解を大臣にお聞きをしたいと思うわけです。
○大西国務大臣　いまＫＤＤ法の改正法案を別の委員会へ御提案を申し上げて御審議をしていただいておる最中でございますが、それと申しますのも、いま御指摘のような問題について、従来の現行法のもとにおける監督のあり方、そういったものについての反省あるいは見直し等を行いました結果、今回のような事件が再度発生をしてはならない、こういう再発防止の観点から、その監督の対象を財務面におきましても、あるいはまた書類の提出義務の点におきましてもこれを拡大をいたしまして、そうして今後そういうことの起こらないようにやろう、こういう趣旨で御提案申し上げておるところでございます。
　なお、会計につきましても、会社内部にそれぞれ監査をする機関があり、また、外部の監査機関のこれに対する監査も商法上あるわけでございますけれども、そういうことがあったにもかかわらずこういう事件が起こっておるわけでございまして、そういう関係から申しましても、会社の会計というものを会計検査院の検査対象にしよう、こういうことで御提案を申し上げておる次第でございます。
○辻（第）委員　このような腐敗、汚職の本質は、やはり自民党の単独政権が非常に長い間続いて、その中で大企業からの企業献金で政治活動が賄われる、こういう政治の中で、政界、官界、財界の癒着が起こる、そして構造的な汚職が次々と起こってきているというふうに私は思うわけでありますが、この中でも、行政と財界の癒着ということでは、高級官僚の方々の天下りということが大きな関係を持っていると私どもはたびたび指摘をし、この天下りを禁止すべきであるというふうに言ってきたわけでありますけれども、今度のＫＤＤの問題にもそのことが関係があるというふうに思うわけであります。
　ＫＤＤに郵政省の高級官僚の天下りが非常に多い。郵政省の局長級以上のＫＤＤへ天下りをされた方は何人あるのか。また、現在ＫＤＤの役員は何名で、そのうち何名が郵政省出身なのか、お尋ねをしたいと思います。
○小山政府委員　二十八年に設立されて以来、郵政省から局長以上でＫＤＤへ就職した者は七名でございます。現在その局長以上の者で出身者は、十七名の役員のうち一名でございます。
○辻（第）委員　恐縮ですが、もう一度お尋ねいたします。
　十七名とおっしゃいますね。それでは十七名のＫＤＤ役員のうちで、局長とか言わずに郵政省出身の方は何名おるのか。一名ですか。
○小山政府委員　ただいま十七名と申しますのは取締役だけでございます。取締役十七名中、局長以上の出身者は一名でございます。なおそのほか、課長補佐から転任いたしましてその後役員になっております者が一名ございますので、合わせて十七名中二名ということでございます。
○辻（第）委員　それは私もお尋ねしたのだが、いまのということでしたが、去年ぐらいのこの事件が起こる前の段階ではどれくらいあったのか、お尋ねしたいと思います。
○小山政府委員　この前の役員の異動のあります前はそのほかに二名おりまして、四名でございます。
○辻（第）委員　やはり十七名中四名というのは多いと思うわけでありまして、先輩がこのようにたくさんＫＤＤにおられるということになりますと、監理官の方々が十分な指導や監督がしにくいという点があろうかと私は思いますし、それからまた、いま一人に減っているということで、その点では改善されたということで大変結構だと思うわけでありますけれども、今後このような天下りは厳正に慎んでいただきたいということを申し述べて、次の問題に移りたいと思います。
　すでに電気通信監理官室に勤めておられた方がお二人逮捕され、起訴されているという状態でありますし、また元大臣経験者を含めて疑惑を持たれている方が十数人あると一般紙に報道されている状態であります。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
このようにすでに省内から逮捕されるという人が二人も出たことは、十分な監督指導をすべきＫＤＤでこのような事態を引き起こしたことは、郵政省の責任は本当に重大であるというふうに思うわけですが、郵政省はみずから内部の問題についてその解明に最大限の努力を払うのが当然であると考えます。
　さきにわが党の議員の質問に対しまして、綱紀点検委員会をつくって昨年十一月調査をなさった、対象管理者は百十名、昭和五十二年七月以降について自己申告または面接して調べた、こういうふうに言われていますけれども、私どもから見てみますと、きわめて形式的であって、極端な言い方をすれば子供だましの程度のものであったのではないかというふうに思うわけであります。十一月くらいからですと大分たっておるわけでありますが、それから省内に逮捕者が出たということもあって状況は変わっておると思うわけでありますが、こういうことを含めて、あの程度のことで十分な対応をされたのかどうか、いまどのように思っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　私ども行政庁がみずからの手で部内の調査を行うためには、良心を頼りにして自己申告と、それをもとにしましたところの面接の調査という方法によらざるを得なかった次第でございまして、ある程度の制約があることはやむを得ませんが、それにいたしましても、私どもとしては最善の努力を傾けたつもりでございますし、調査の対象となった職員も誠実にみずからの記憶と良心に基づいて報告したものと信じておる次第でございます。
　ただいま環境の変化というものがあったのでその後どうかというお話でございますが、このような形でやらざるを得ないという状態になりますと、やはりそれぞれの記憶というものが余り昔のものまで引き出せないということで、やはりこのような形でやるのはこれ以上無理だというような考えがしております。ただそれと同時に、現に捜査の対象となっているということで、そういった捜査を見守るということもわれわれの立場としてやむを得ない点を御理解いただきたいと思います。
　なお、今後につきましては、私どもの調査の限界はございますが、事実に即してそれなりの措置をとっていきたいと思っております。
○辻（第）委員　次に、先日退職された江上前郵務局長は昭和五十二年七月十九日から五十三年六月三十日まで電気通信監理官をしておられたわけですが、逮捕された元監理官の松井氏の後任であります。この一年間というのは大変問題になっている時期であるというふうに考えるのですが、この江上氏は海外でのもてなしやまた赤坂でのもてなし、出張へのせんべつ等々、合計すると百数十万のもてなしを受けられた、こういうふうに言われています。これは社会儀礼上の範囲を超えるものであると考えるわけですが、さきに郵政省でなさった調査は、江上氏が監理官を退かれた五十三年七月からの調査にしていらっしゃるというのは、先ほどの御答弁にもあるわけですが、やはり釈然としないわけですが、その点どうでしょうか。
○小山政府委員　私どもの調査は初めからそういった予測とか見込みとかというものをしません。今回のＫＤＤ問題が起きまして、直ちにわれわれの綱紀はどうあるべきかということにつきまして、一つは過去をある程度知り、さらにこれから先のわれわれの綱紀を正すための資料にするということでやったわけでございます。したがいまして、五十三年七月以降といいますのは、ちょうど郵政省の定期異動、これが大体七月に行われる、その七月にさかのぼりますとちょうど一年有余、約五カ月になる、それ以上の記憶を呼び戻すというのは対象者によってばらつきがある、ばらつきがあると安定した資料といいますか調査にならない、信頼性のある調査にならないということでめどを七月以降としたものでございまして、他意はないものでございます。
○辻（第）委員　いまのお答えでは私は納得できないと思うのです。非常に問題点のある時期を外してやっていらっしゃる。それからそんな古いことは思い出せないだろうとおっしゃるわけですけれども、調査された方は優秀な頭脳の方ばかりですので十分記憶を呼びさませると私は思うわけであります。この問題は、郵政省へ問題が波及してくるまではＫＤＤのところばかり目を向けておったと私どもには見られて、どうもまじめに対応していらっしゃらない側面があったというふうに思うわけであります。
　まじめに第一線で働いていらっしゃる郵政省の職員の方をたくさん知っているわけでありますけれども、本人はもちろん、子供さんなんかが非常に肩身の狭い思いをしていらっしゃる、こういうことをいろいろと聞くわけであります。こういう状態に対しまして、国民の怒りは大きいものでありますから、これまで以上にしっかりとした対応をしていただくことを要望いたして次に移ります。
　去る四月七日に神山事務次官と江上郵政局長お二人が辞任をされた。春の四月におやめになるというのは前代未聞だと言われているわけでありまして、このような時期に郵政省の人事異動が行われた。その理由としては、これまで多くの議員の質問に対するお答えには、ＫＤＤ後、省内に沈滞した空気が満ちてきた、その人心を一新するためだ、そしてちょうど五十五年度の予算も成立したしということで神山事務次官がやめられる。そうなりますと、後任の浅尾次官が誕生するということになる。そうしますと、中央官庁のしきたりとして、事務次官が新しくなられると他の同期生が勇退をするというのが通例になっている。そういう状況の中で江上氏が勇退をされた、辞任をされた、こういうふうなお話であったと思うわけであります。
　しかし、その本当のねらいは、江上氏がＫＤＤとの関係が云々をされている中で、これ以上郵政省の最高級の幹部のところへ飛び火しては困る。もっと言えば、いま郵便料金の値上げの法案が今国会に出されている、その直接の任に当たる郵務局長に火の手が上がっては大変だ、こういうこと、そして何とかしてこの疑惑を隠そう、こういう措置であるというのが一般的な常識であるというふうに考えます。また、一方では、このＫＤＤの問題で責任を感じられてみずから行政責任をとられた、こういう郵政省側の評価もあるわけでありますけれども、私はこの前者の疑惑隠しだというこの考え方が妥当なものであるというふうに考えるわけでありますが、郵政大臣はこの考え方に対してどのような認識を持っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○大西国務大臣　先生が先ほど前段おっしゃいましたように、人心の一新ということで今回の異動を行ったわけでございます。その時期がいわゆる定期異動期でないことはもちろんでございます。異例な時期に行ったわけでございます。異例な時期に行ったのは、省内の沈滞をしておる空気というものを一掃して、早く積極的に本来の業務に職員が精励をしてもらって、そうして国民の期待に沿って本来の事業を推進するということもまた非常に重要な問題だと考えたわけでありまして、その考えに従ってそのことを断行したわけでございます。それ以外の何物でもございません。
○辻（第）委員　私のお尋ねしたのは、そういうお答えにもなろうかと思うわけですが、一般国民はやはりあの御処置は疑惑隠しではないかというふうに考えておるというこの考え方についてどのように認識をされているのか。さっきのが答えになっているのかもわかりませんけれども、もう一度、簡単で結構です。
○大西国務大臣　私は、いまお答えをしたとおりでございまして、もしそういうお考えをお持ちであるとしましたら、どうか誤解をお解きいただきたいとこいねがうものでございます。
○辻（第）委員　先ほどから申しておりますような、大変なＫＤＤ問題の中で、このＫＤＤを監督、指導すべき電気通信監理官室が疑惑の中心になって二人の逮捕者を出す、そして真相の解明の山場へ向かっているという時期に、しかも郵政省の反省や対応には問題があると言われている状況の中で、今度電気通信監理官を中心とした新しい局の新設というものを持ち出されてきたわけでありますけれども、この新局の問題が郵政省の二十年来の念願である、こういうことであっても、先はど申しましたような状況の中では一般的な国民感情を逆なでをするようなものである、妥当な提案ではないというふうに思うわけでありますが、その点について当局はどのように考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○大西国務大臣　ＫＤＤをめぐる問題につきまして、ＫＤＤ自身がその経営姿勢を改めてもらうことにつきましては、私どもも強くこれを要望しておるところでございまして、そのことにつきましては、すでに経営の首脳陣が交代をいたしまして、その交代した首脳陣が、いわゆるＫＤＤ事件を省みて、そうして再びこのようなことがあってはならない、こういう決意のもとに厳しく姿勢を正して、そうしてそれに対するいろいろの方策をいまとりつつあるわけでございます。私はこの新経営陣によってＫＤＤが立て直されることを大きく期待をいたしますとともに、確信をいたしておるところでございます。
　また反面、この問題をめぐって御指摘のように、郵政省内部において監督の立場にあるにもかかわらず収賄容疑をもって逮捕、起訴される事態を生じておりますことはまことに申しわけのないことでございまして、国民に対しまして心からおわびを申し上げる次第でございます。
　そこで、郵政省といたしましても、内部において職員一人一人が全体の奉仕者としての、行政責任者としての原点に立ち返って身を厳しく戒め反省をいたしますとともに、今後再びこういう事態の起こらないような決意をしてもらうということについて私は私なりの努力をしてまいりました。
　こういうことでございますけれども、本来の郵政業務の推進ということは、それはそれとして一日もゆるがせにできる問題ではございません。そのことのために、この本来の業務を推進をするということをなおざりにするということは、責任をさらに懈怠することになると思います。そういうことであってはなりませんので、新しい情報化社会に向かう今後の社会、経済、文化の発展に対して行政が対応していく体制を一日も早く整えなければなりません。そのことは、この日進月歩の技術革新その他電気通信事業をめぐる将来の社会展望をいたしますときに、これをきょうやっておくならば間に合うけれどもあしたでは間に合わない、それほどに私は真剣に考えております。
　でございますから、この問題はこの問題として国会の皆様に御審議を賜りたい、こう存じておるわけでございまして、こいねがわくば、この設置法の改正をひとつ御可決あらんことを心からお願いするものでございます。
○辻（第）委員　いまの大臣のお話では納得しかねるわけであります。このＫＤＤを含む問題がもっとはっきりしてくる時期でも十分間に合う、いまの体制でもやる気になれば十分やっていける、いつまでもこのままというわけにもいかぬでしょうけれども、時期的には非常にまずいというふうに私は考えているわけでございます。
　次に、ことし三月十八日にある一般新聞に報道されている一部にこういうことがあるわけであります。
　ＫＤＤは郵政省の“陰の経費”を肩代わりしなければならない――国内外で開かれる電信電話関係の国際会議にＫＤＤは「接遇班」として参加する。
　　例えば、一昨年六月七日から二十三日にかけて国立京都国際会館で開かれた国際無線通信諮問委員会第十四回総会。政府ベースの会議でメンバーは郵政省と各国の主管庁。本来、会議費は郵政省予算でまかなわれるべきだが、ＫＤＤは賛助会員の名目で四千五百万円を負担している。（郵政省の負担した予算は三千万円）
　　この四千五百万円は五十八カ国三十二機関三百五十九人の外国人参加者の接遇費に使われているが、ＫＤＤの経理関係者は「ウラでかかる経費、つまりハデな接待や領収証のないものは会計検査院のチェックがないＫＤＤで受け持つ」と証言している。このように報道されているわけでありますが、このような事実があったのかどうか。もしそれが事実とすれば、ここに書かれているように、本来会議費は郵政省予算で賄われるべきではないか。また、このようなことは郵政省とＫＤＤの、組織と組織の癒着である、こういうことがＫＤＤと郵政省の汚い癒着を一層深めたのではないかというふうに思うわけでありますが、このような事実があったのかどうか、お尋ねをいたします。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　一昨年京都で開催いたされました国際無線通信諮問委員会でございますけれども、その際の費用の総額は二億七十三万円余でございまして、この経費は国際電気通信連合が二千三百七十七万円、この会議への参加機関としての郵政省が三千六万円、日本電信電話公社が四千五十二万円、日本放送協会が二千二十五万円、国際電信電話株式会社が四千五十一万円、日本民間放送連盟が二千三十万円、日本電子機械工業会が二千四百六十六万円をそれぞれ分担して支出をしたわけでありまして、これらの各機関の分担額は、プールをいたしまして、会場費あるいは同時通訳の経費等に充てたわけでございます。その支出は公正に行われておりまして、御質問のような事実はないわけでございます。
　なお、接遇班というお話がございましたけれども、確かにただいま申しました各機関が分担をいたしまして京都総会を成功させるために努力をしたわけでございまして、ＫＤＤから派遣いたされましたスタッフは主として会議への参加登録、会議日程の案内等を行う、いわゆる接遇業務を分担いただいたわけでございます。
○辻（第）委員　すでにお聞きをしましたように、ＫＤＤは昭和四十五年度からでも毎年巨額の利益を計上いたしております。しかもその間料金の値下げが行われずに、このＫＤＤの事件が起こってからやっと昨年の十二月一日に値下げをされた。このような長期、連続して莫大な利益が出ていながら料金値下げをしていなかったことについてどのようにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○寺島政府委員　ＫＤＤの料金でございますが、昨年の十二月に値下げをしたことについては御案内のとおりでございますけれども、それ以前の、先ほど御指摘のございました、たとえば五十年度の利益について先ほどお答え申し上げましたが、いわゆるオイルショックと呼ばれましたときに相当人件費等も高いものになりまして、国内的に申しましてもいわゆる新価格体系と呼ばれるようなものができ上がったわけでございますけれども、その間におきましてもＫＤＤの料金というものは変わっておらないわけでございます。この間に番号通話の導入、これは指名通話と番号通話の料金に差を設けまして、番号通話の料金の値下げを行っているわけでございますが、そういった料金の値下げというものを二十九年以来ずっと行っておるわけでございまして、もちろん韓国とか香港等について若干値上げをしたケースもございますけれども、全体的に見ますと、そういう形で下げてきたわけでございます。
　しかしながら、そういった料金を下げあるいは維持してきた中でかつ相当の利益が上がってきたこと、これはやはり日本の国際化の進展に伴います通信需要の増大に支えられてきたもの、そしてまたＫＤＤ自身の経営努力ということもあったろうと考えるわけでございます。
　ところで、料金の問題につきまして、先生御案内のとおり、一昨年の暮れごろから、いわゆる円高差益という問題が論議の対象になったわけでございます。一昨年、もう一年前で五十二年でございますか、五十二年のたしか十一月ごろと記憶いたしておりますが、円レートが二百五十円を割るという事態になりまして、円高の問題が出たわけでございます。そういった場合に、円高差益の問題、あるいはそういった為替レートの変動に伴いまして、料金というものを円レートに換算をして、日本のものと、日本から外国へかける場合と、海外から日本へかける場合を比較をいたしますと、そういった為替相場の変動に伴いまして料金の格差というものが出てまいりました。そういった問題、あるいは先ほどお答え申し上げましたように、全体として収益状況が好調であるということを踏まえまして、郵政省といたしましては、一昨年の五月以来ずっとこの料金の問題について検討方ＫＤＤを指導してまいったわけでございます。
　その間いろいろな経緯がございましたけれども、そういうものを踏まえまして昨年の十月には専用線を一〇％値下げをいたしましたし、昨年十二月には対米電話料金の二五％を初めといたします環太平洋地域を対象といたします値下げを実施いたした、こういう経緯になっておるわけでございます。
○辻（第）委員　ＫＤＤは法律で認められた独占企業体であり、料金は、その申請を受けて郵政大臣が認可をする公共料金と理解しているわけでありますが、その理解は妥当かどうか、簡単にお答えください。
○寺島政府委員　御指摘のとおり、ＫＤＤの料金は、公衆電気通信法によりまして、郵政大臣の認可料金でございます。そして多くの方が御利用になり、かつまた国が関与する料金であるという意味におきましては、公共的な料金であると考えております。
○辻（第）委員　それでは、ＫＤＤの料金は公共料金ということですから、他の多くの公共料金と同じように、能率的な経営のもとにおける適正利潤を含む適正原価を償うに足る料金収入を上げる、こういう考え方を基本とすべきであるというふうに考えますが、どうでしょうか。時間がありませんので、恐縮ですけれども、簡明にお答えをいただきたいと思います。
○寺島政府委員　お話しございましたように、能率的、合理的な経営のもとにおけるコスト、そして今後の投資計画、適正利潤等を賄うに足る料金であるということになろうかと思います。
　なお、この問題につきましては、国際電信電話諮問委員会、ＣＣＩＴＴと呼んでおりますが、ここの意見にもそういったことが加盟国に対して述べられているわけでございます。
○辻（第）委員　ＫＤＤの料金に関する法律上の規定を見てみますと、公衆電気通信法六十八条、六十九条あるいは一条あたりにあるわけでありますけれども、極論をしますと、合理的に定める、これぐらいのことではないかというふうに思えるわけであります。その点についてどうなのか。また原価補償方式に基づく料金設定基準のようなものが郵政省にあるのかどうか、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○寺島政府委員　御指摘ございましたように、公衆法に基づきまして郵政大臣の認可料金となっておるわけでございます。一つは、認可の手続と申しますか、やり方の問題かと思うわけでございますが、現在、国内料金につきましては、その法律に定められておりますもの以外の認可料金のうち、国民の多数に関係をいたしますものにつきましては郵政審議会の御意見を伺って決定をするという方式をとっております。
　ただ、ＫＤＤの料金につきましては、いままでのところそういう方式をとっておらない状況でございます。
○辻（第）委員　もう一つ聞いた原価補償方式に基づくというのはどうですか。
○寺島政府委員　失礼いたしました。先ほど料金決定の原則的な考え方についてお答えをいたしたわけでございますけれども、数字的に固まったような料金決定の物差しと申しますか、そういうものは現在持っておらないわけでございまして、やはり総体としての原価を償う料金、料金と申しますのは歴史的な経緯もございますので、そういったものを踏まえて判断しておるわけでございます。
○辻（第）委員　昭和五十三年の二月七日の衆議院の予算委員会におきまして当時の服部郵政大臣が、また五十三年二月十六日衆議院逓信委員会におきまして、さらに五十三年三月三日衆議院予算委員会におきまして、いずれも料金値下げの方向でというような発言をしていらっしゃるわけでございますが、事務当局と打ち合わせの上での御発言と思いますが、どうでしょうか。
○寺島政府委員　大臣は行政府の長としての最高の責任者でいらっしゃいます。したがいまして、最高の責任者としての大臣の国会での御発言でございますから、そのように理解をしておるわけでございます。
○辻（第）委員　どうも私のお尋ねしているのとちょっとずれて、意識的に発言していらっしゃるのかというふうに思うわけですが、続いて五十三年四月十八日ですね。これは参議院の逓信委員会で服部郵政大臣が、「私は決して新聞に報道あった、値下げするなんて言った覚えはありません。」また、「誤解のないようにひとつ御認識を新たにしてもらいたいと思います。」このように答弁をされているわけであります。この答弁も事務当局との打ち合わせの上で御発言になったのかどうか、答えてもらえないかもわかりませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
○寺島政府委員　その当時の状況を私は承知しておらないわけでございますが、一般的に申し上げまして、先ほど申し上げましたように、行政上の最高責任者としての御発言でございますので、事務当局の意見というものを徴されて御判断される場合もそうでない場合もあろうかと考えるわけでございます。
○辻（第）委員　時間がもうありませんので、次へ行きます。
　五十三年の四月二十一日、経済対策閣僚会議で値下げの検討が決定されています。これを受けて五月十日に郵政省はＫＤＤに値下げの検討を文書で指示されたと思います。そして五十三年の十月十八日衆議院逓信委員会では、「現在は御指摘のとおりかなり利益は上げて社内積み立てをやらせております」こういうふうな御答弁をされておるわけであります。これをもう一度見直してみますと、大臣の御発言が変化をする、しかも食い違いがあるというようなことがあるわけですね。食い違いと申しますといけないかもわかりませんけれども、四月十八日は値下げをしないというような表現をなさっているにもかかわらず、もう四月二十一日には経済対策閣僚会議では値下げの検討が決定されている、こういうことがあるわけであります。これを見てみますと、大臣の意向だけで決められていらっしゃるような傾向あるいはＫＤＤと郵政省が密室の中でお決めになったのではないかというような傾向があるわけであります。これでは利用者が意見を述べたり、第三者がその妥当性をチェックする場が全くない状態であるというふうに思います。これでは合理的に決めた料金ではないと考えるわけですけれども、どうでしょうか。
○寺島政府委員　今回の事柄を契機といたしまして、ＫＤＤにおきましても、去る二月の臨時株主総会におきまして新しい会長、社長を選任いたしまして、現在新しい執行体制で当たっておることは御案内のとおりだと存じます。その新しい執行体制のもとに、いわゆる開かれた経営と申しますか、そういう観点あるいはまた二度とああいう不祥事を再発させないという観点から、ＫＤＤといたしまして部外の有識者の方々の御意見を十分に徴するそういう場、そういう委員会的なものを設けるということを方針として決定したというふうに伺っておるわけでございまして、今後はそういういろいろな御意見を十分聞きながら公共的な事業としてふさわしい経営がなされるものと私ども期待しておるわけでございます。
○辻（第）委員　もう一度お尋ねいたしますが、いわゆる合理的に決めた料金と言えるのか言えないのかということですが、その点でお答えをいただきたいと思います。
○寺島政府委員　先ほど申し上げましたように郵政大臣の認可料金でございますので、認可申請を受けまして、私どもといたしましてはそれを判断するわけでございますが、その判断の過程におきましてどういうふうにそれを考えていくかということのお尋ねかと思うわけでございます。先ほど申し上げましたように、従来郵政審議会等の部外の方々の御意見を聞くということはやっておらなかったわけでございますけれども、そういうことも含めて、どういうあり方が望ましいかということにつきましては検討してまいるべき課題と考えておるわけでございます。
○辻（第）委員　最後に、私といたしましては利用者や国民の納得できる公正で民主的な料金の決定をされることを再度要望いたしまして、私の質問を終わります。
○木野委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○木野委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中路雅弘君。
○中路委員　郵政省設置法の一部改正に簡潔に一言反対の意見を述べます。
　電気通信行政の現状は、科学技術の進歩に対応して政策立案の業務が求められていますし、現行の電気通信監理官室に通信政策課を加えて、政策立案が所掌事務に加えられたことを否定するものではありません。しかし、現在一連の行政改革が進められている中で、あえて新しい局を設置しなくても、現行の制度で必要な所掌事務を加えれば済むことであります。
　次に、本改正案とＫＤＤ事件とは直接的な関係はないとしても、すでに電気通信監理官室関係者である元監理官や元参事官が収賄容疑で逮捕され、さらに現在捜査が続けられているさなかで、郵政省汚職の中心の対象である電気通信監理官室をいま局に昇格することが主要な改正内容である本法案は、十分納得を得られないと考えます。
　ＫＤＤとの癒着、汚職に郵政省自身具体的にメスを入れ、今回の事件を反省材料として、不正、腐敗をなくして、清潔で民主的な行政機構の改組について今後慎重に検討すべきだと考えまして、今回の法改正に反対するものです。
　終わります。
○木野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○木野委員長　これより採決に入ります。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○木野委員長　ただいま可決いたしました本案に対し、唐沢俊二郎君、岩垂寿喜男君、新井彬之君及び小沢貞孝君から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　ただいま議題となりました自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案に係る郵政省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵政省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　情報通信事業が、今後の情報化社会における中枢的役割を担い、国民経済の発展及び国民生活の質の向上等にとって不可欠の存在であり、かつ、その公共性が拡大する方向にあることにかんがみ、政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　国民経済の要請に即応し得るようにするため、総合的、かつ、合理的な電気通信事業の経営基盤の強化及び経営当事者の自主性の確立を図るとともに、同事業に従事する職員等に適切な労働条件が確保されるよう努めること。
　一　情報通信事業が、国民の理解と納得の上に立って、社会的責務を全うし得るようその事業運営について、国民各層の意見が反映する体制のあり方を検討するため、適正な構成による機関を速やかに設け、国民の負託にこたえる結論を得るよう努めること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておるところであります。
　よろしく御賛成くださいますようお願いを申し上げます。（拍手）
○木野委員長　起立多数。よって、唐沢俊二郎君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大西郵政大臣。
○大西国務大臣　このたびは大変御熱心な御審議をいただき、ただいま郵政省設置法の一部を改正する法律案の御可決をいただきましたことを、厚く御礼申し上げます。
　この委員会の御審議を通じまして承りました御意見、御議論は、ことごとく私どもの深い教えとして拝聴いたしました。これらの点は、今後の電気通信行政の運営面に十分反映させまして、当委員会の御審議におこたえ申し上げたいと存じます。
　さらにまた、ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして、十分にその御趣旨を尊重してまいる決意でございます。まことにありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○木野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○木野委員長　次回は、明十八日金曜日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
昭和五十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　津川　武一君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　久野　忠治君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　福島　譲二君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀之内久男君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　武田　一夫君　　　　中川利三郎君
　　　　　　中林　佳子君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　小澤　　潔君
　　神田　　厚君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　近藤　元次君
　　永末　英一君　　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
四月十六日
　農業改良普及制度の拡充強化に関する請願（近
　藤元次君紹介）（第四一五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農用地利用増進法案（内閣提出第七七号）
　農地法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　八号）
　農業委員会等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第七九号）
　蚕糸業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農用地利用増進法案、農地法の一部を改正する法律案及び農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　今度の三法の一番のねらいは、農用地利用増進ということではないかと思います。その提案説明によりますと、大臣は、「わが国農業は、国民の必要とする食糧を安定的に供給するとともに、国土と自然を保全し、活力ある地域社会の形成に資するという重要な役割りを果たしております。」こう言われておりますが、しかし実際は、その次の方が実際なのではないか。「しかしながら、今日のわが国農業は、農産物需給の不均衡、経営規模拡大の停滞等の厳しい諸問題に直面しております。」わが国農業が国民の必要とする食糧の安定的供給という任務を果たしておるかということになれば、穀物の六〇％以上を海外に依存せざるを得ない状況、そういう意味では、この「果たしております」などというふうには言えぬのだと思うのであります。したがって、むしろ「しかしながら」の、その以降の方にいまの現状というのが端的にあらわれておると思うのであります。
　今度のこの農用地利用増進法、この制度によって果たして現状の日本農業の直面しておる問題を根本的に解決をして、いま農村の中にある挫折あるいはいら立ち、こういうものを基本的に解決することができるであろうかというふうに思いますと、どうもこれは、いま現状において起こっておるいろいろな現象に対して、ある意味で言えば小手だめで追認をする、対応するという程度のことにしかならぬのではないかと私には思われてならぬのであります。もっと根本的な日本の農業と農村社会をどうするかということは、もっと本格的な角度から政策を転換しないといけないのではないかというのが私の考えなのであります。
　そういう意味で、今度の農用地利用増進法というもので、大臣は、日本農業というものに本当に大きな希望や大きな展望を開くことができるというふうにお考えになっていらっしゃるのか。いま、現状いろいろある。ある状況を、ある意味で言えば、後を追いながら追認する。農林省は現状を、一定のそれを認めて、それにある対応の仕方をするということだという御理解なのか、あるいはこのことによって、日本農業を根本的に大きく希望ある道を切り開くことになっていくというふうに確信を持っておられるのかどうか、お伺いしたいのであります。
○武藤国務大臣　いま御指摘の点でございますけれども、私はきのうも答弁をしたのでございますが、この三法を成立をさしていただいたら日本の農業の将来が輝かしい展望が開けるかという点において、私は必ずしもそうとは思いません。いまの日本の農業の置かれておる環境からいたしますと、やはり生産政策あるいは構造政策、価格政策、あるいはもっと大きく言えば、農村社会の社会政策をどう持っていくかというようなことを総合的にやっていかなければ、日本の農業もよくならないし、農村社会におられる農家の方々もなかなか明るい希望をお持ちいただくわけにはいかないだろうと思っております。
　しかしながら、その構造政策を進めていく上においてやはり問題になっているのが、農地の流動化がなかなかいかない。そのために、特に土地利用型農業においては相当問題点がいろいろ指摘をされておる。そうすると、そういう点について、特に、私どもは中核農家とこのごろは言っているわけでございますが、中核農家なり、あるいは自立農家なり、あるいは兼業農家でも非常に農業に努力をしよう、こういう気持ちを持っておられても、なかなか、このごろのような地価の問題などもあると思うのですけれども、農地の流動化が進まない中でいら立ちを持っておられる方に、ひとつ農地ができるだけ流動化しやすいようなそういう仕組みをつくってあげて、そして構造政策上、やはりより規模の拡大の中で農業にいそしんでいきたい、こういう方々に受け入れやすいような体制をつくっていくということは私はやはり必要ではなかろうか、こう考えておるわけでございますから、日本の農業の将来の問題というものは、いま農政審議会でも議論していただいておりますけれども、ことしじゅうに一つの長期的なビジョンを打ち出すということが必要であり、それにいろいろ肉づけをこれからしていかなければいけない。その肉づけをしていく上においても、肉づけはしたけれども、その肉づけによってその政策を実行していこうという場合に、受け入れ側の体制がなかなかそれについていかないのじゃいけないのではなかろうか。その受け入れ側の体制をまずいまここでつくらしていただきたい、こういうのが私どものこの三法を提案した理由でございます。
○阿部（昭）委員　大臣、実は私の郷里で明治維新の新政府成立直後にわっぱ騒動という農民一揆がありました。今度の農地法改正での、小作料というものは金納でなければならぬということをいろいろな契約の中でやってはいけない、こういうことはある意味では物納ということであります。そうすると、私のところの百年余り前に起こった農民一揆というのは、明治の新政府が発足をいたしますと、新政府は、石代勝手たるべきことという通達を出すのであります。石というのは、当時の年貢は石建てで、物納でなければならぬというのが石であります。代は、代金で金納をやってもよろしい、いずれをとるかは農民の判断にゆだねるというのが、石代勝手たるべきことという通達でありました。いま時代は違うと思います。その当時、明治新政府発足の当時は米の値段がどんどん高騰していく時代でありました。したがって、当時、私の方の酒田県という県があったのでありますが、その県は昔の旧藩時代の人たちが県の実権を握っておった。したがって、物納も金納も御自由という新政府の通達を農民には知らせなかった。そこで、依然として物納だけを強行したのであります。そこで農民の側は大変な損をこうむった。したがって、明治新政府が、その石代勝手たるべきこと、物納も金納もいずれでもよろしいという通達を政治の方針として明らかにしたものを伏せておって、農民に損を与えたのはけしからぬといって農民一揆が起こったのであります。最終的には、ある部分を農民に還元するということであの一揆は終結をしたのでありますけれども、確かに私の郷里などでも米作に対して非常に長い努力をしてきた地域であります。委員長のところもそうでありますが、私のところのササニシキの方が実はずっとできがいいのじゃないかと私は思っているのでありますけれども、そういう地域で、確かに請負耕作であるとか、私もこの十数年間農業の共同化ということに相当力を入れてきました。したがって、おのおのが生産法人に提供しておる土地以外に、請負耕作のような、あるいは委託耕作のようなことを相当やっております。その場合には、個々の皆さんというのは請負、委託であっても、生産された米の供出その他は、委託者である農民の側がみずからの名前でちゃんと政府にいま売り渡しておるのであります。それを生産する作業その他だけは他の人、たとえば生産法人等がやっておる。今度の改正によって、委託者が受けるべきものは保有米程度、自家消費米程度ということになってくる。このことは、ある意味で言うと現在非常にロスも多いわけですね。農機具などみんなワンセット持たなければならぬというあり方から、請負耕作とか委託耕作とかということによって、現場では相当なメリットは起こっておるのです。おるのですが、委託する方の側から言えば、自家消費米程度のものということになってくると、そこのところは逆に委託とか請負耕作というものはどうもなかなかそうすんなりとは進まなくなっていくという形で、表にはなかなか出てこないで、裏の方でいろいろなことにもぐっていく。そこを縛ろうとしても、縛られればしようがないから、ロスがあってもおのおので農機具もそろえ、何もやり、やっていくしかないという状態に逆戻りするのじゃないかということを、今度のこの改正案の趣旨を見て私は思うのでありますが、その辺は、いや、そうはならぬということになるのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　今回定額金納制を廃止するということの意味は、小作料は物納でもよろしいということになるわけでございますが、その場合、一般に考えられるのは、水田の場合は米をもって小作料として支払うということであろうかと思います。現実にはこれがすでにやみとか請負耕作という形で、その対価として現物、米が支払われているということは相当程度行われているところでございます。これを今回は法制上も差し支えないこととするような扱いをすることにいたしておるわけでございます。
　その場合、米の数量について自家飯米程度ということを言っておりますのは、実際問題として貸し手側が必要としているといいますか、強く要請をいたしておりますところのものは、せめて自分のところで食べる分ぐらいについては自分のたんぼでとれたものをということがありまして、その点を考えないと、ただ貸せ貸せといってもなかなかの障害になるのではないか、そういう実態から、自家飯米程度ということが主流になるであろうと見ているわけでありまして、制度的には、自家飯米程度に限るとか、それを超えるものは小作料として受け取ってはいけないというようなことを決めることにいたしておりません。したがいまして、その点は確かに、自家飯米を超える分が現実の請負耕作等においても支払われているなら、今後とも支払いとして実際に出てくることは十分考えられるわけでございます。特別に量的な限定はいたしておらないわけでございます。
○阿部（昭）委員　そういたしますと、私の郷里の、私がいろいろかかわっております農業生産運動、農地組合法人運動この状況からいいますと、そこで受託しておるものがたくさんあります。そうしますと、大体十俵程度、六百キロ程度とる。その場合に、生産物の四〇％ないし四五％程度を委託者に出すというような形態が一般的に非常に多いのであります。農業法人の側で、それで間に合うかどうかいろいろな議論が起こっておりますけれども、まあまあそれでやっておる。そうしますと、委託者は、食管法その他との関係で、実際は委託をやってしまいましたから、農民なのかどうかあまりはっきりしなくなりますね。土地所有者ではある。そうしますと、仮にその方が三ヘクタールぐらいの農地を委託いたしましたということになりますと、百三十俵から百四十俵ぐらいの米を受け取りますね。そうしますと、この人は実際上はこの農地法改正以降は農民なのかどうか。この委託をした人は、わずかの家族で百三十俵や百四十俵の米を自家消費米としては消費し得ないわけであります。当然どこかに売らなければならないわけであります。この関係はどうなるでしょうか。