Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（橋口收君）　入札などに関連いたしまして、建設業界のいろいろな方がいろいろなことを言っておられるらしいことは承知をいたしておりますし、また、私どもに対する有力な情報として収録をいたしておるところでございますが、いま先生がおっしゃいました中に、土工協のある幹部の方が、一定の取引分野については、個々の工事への談合は該当しないということをおっしゃっております。それから、公共の利益に反していわば談合を行うのが独禁法違反になるというようなことをおっしゃっておられますので、その点につきまして簡単に申し上げてみたいと思います。
　一定の取引分野と申しますのは、ある程度の地域的、時間的な広がりを持った談合のルールが最も典型的に該当するという意味で、一定の取引分野を制限するというものを私どもとしては第一に取り上げておるわけでございまして、たとえば個々の工事につきましての談合が、法律上独禁法違反にならないということを明らかにしたものではございません。個々の談合につきましても、その背後にルールの存在する場合もございますし、また、たとえ個々の工事でございましても、相当程度の規模であるとかあるいは地域経済に対する影響が至大であるとかいろいろな要件がございますから、これはケース・バイ・ケースに判断すべきものでございまして、私が衆議院でお答えしましたのは、たまたま何らかの理由によりまして、偶発的に談合が行われたような小さな工事のケースについてまで、競争秩序に影響があるといって法の対象にすることは穏当でないという趣旨を申し上げたわけでございまして、何か個々の工事の談合がすべて許されるというようなことが仮に言われているとすれば、これは全くの誤解でございます。
　それから、公共の利益に反しない談合があり得るのではないかというまた強弁があるようでございますけれども、この公共の利益に反して一定の取引分野の競争を自主的に制限するという場合の公共の利益というのは、いわゆる独禁法秩序、競争秩序、自由経済秩序ということでございまして、何か独禁法秩序、自由経済秩序のほかに公共の利益というものがあって、その利益に沿っているものであれば、独禁法秩序を阻害してもあるいは侵害しても構わないという意味で理解をしておられるとすれば、これまた大変な誤解でございまして、そういう点につきましては、この席をかりまして一般の蒙を開くことをお許しいただきたいと思います。
○志苫裕君　もう一つだけ聞いておきますが、前田忠次前土工協会長ですかね、下水道は調整しておる、役所では調整がつかぬから頼んでくる、具体的な事例に呉の下水道工帯を挙げています。下水道事業団の見解を求めます。
○参考人（久保赳君）　ただいま先生お尋ねの件は、昨年の十二月十五日の朝日新聞の報道であったかと思うわけでございますが、御指摘のように、広島県呉市の呉下水処理場の水処理の工事の下水道事業団の受託分、五十年度、五十一年度、二年にわたって行われたものでございますが、報道によりますと、当時の関監理事長が土工協幹部に談合調整を依頼したというふうに伝えられておりますが、下水道事業団といたしましては、発注者側としてそのような談合調整を依頼するということを現在はもちろんのことやっておりませんが、当時におきましても依頼したとは考えられません。新聞報道がなされた直後にその土工協の当事者から事情聴取を、説明を受けましたところ、業者の調整は、関監理事長からの依頼によるものではない、こういうふうに報告を受けておりまするし、さらに、関盛前理事長は五十一年の十二月三十一日、大みそかでございますが、すでに故人となっておりまして、その事実を当人から確かめるすべはございませんが、関監理事長のお人柄、さらにまた、その後の下水道事業団内部で、業界と癒着的雰囲気は毛頭ございません。したがいまして、そのような事情から、私といたしましては談合依頼はなかったというふうに信じております。
　以上でございます。
○志苫裕君　この件については証人の喚問を要請をしたいと思います。ただいま出ました前田忠次さん、これに関連をして質問にもこれからずっと出てきますので、植良祐政、それから木内武司という静岡の建設業協会長、それから小川喜弘大都工業社長、これらの証人の喚問を要請いたしたいと思います。理事会で御協議願います。
○委員長（植木光教君）　後刻、理事会で協議をいたします。
○志苫裕君　いろいろ本論に入る前の周辺を少し洗ったのですが、さて問題は、談合をどうしてなくするかということに尽きるわけですが、いろいろいままで話を聞いていますと、自分の方に、発注者側に悪い点があったなんということは一言も言わないんですけれどもね、談合が起きる背後の事情というか、幾つかの側面を分けますと、受注者側の問題がある、発注者側の問題がある、発注者と受注者の相互関係すなわち癒着の関係の問題がある、これにくちばしを入れる政治家の問題がある。最後に、日本人的と言うんですか、競争するより話し合いでという、そういうものもあるのかもしれませんが、こういうふうに分けてみて、相互にかかわっておろし、整合性のある解決を求めなければならぬけれども、私は、いま政治が決断を求められておるのは発注側の問題だと、そこに介在をする政治の問題だと、私はこう思うんです。しかもこれは、みずからやろうと思えば直せるんですから、まあ受注者側の問題もいろいろあるけれども、これはとりあえず公取にしっかりしてもらって、——まあ公取もきのうの話のように癒着しておってはだめですけれども、司法当局も厳正に対処してもらってということで、一応受注者側の問題はこっちに置きまして、やっぱり天下りやら政治家の介入やら予算の分捕りやら補助金の制度やら、さまざまな絡み合っておる発注者側の問題に焦点をしぼってやっていかなきゃならぬ。これを制度の面から見ると、指名入札の方式と予定価格の制度のこの二つの問題に尽きる、私はこう思うんですが、少しこの相互関係というものを実証して、こういうものは直そうと思いますので、資料を配ります。
　　　〔資料配付〕
○志苫裕君　まず、政治家ががんばって予算を分捕るということがあるわけですね。
　建設省に聞きますが、政治家が関与をする社団法人は幾つありますか。政治家は何人関与していますか。
○政府委員（丸山良仁君）　建設省所管の社団法人のうち政治家の方かと申しますか、国会議員が役職及び顧問に就任しておるのは五十三法人でございまして、その総敬は三百十三名、実数で百三十二名となっております。
○志苫裕君　余り固有名詞は挙げたくないけれども、ずいぶんいろんな人がいろんなダブりをしておるようですね。山内一郎十五団代、坂野重信二十三団体、増岡康治十四団体、古賀雷四郎十四団体、井上孝二十四団体、上田稔八団体、まあこれらがトップになるわけですが、いずれも建設省出身の方のようですね。やはりこういう関与のかかわりの仕方、これが次に分捕った予算、まあ恐らく役所も政治家を利用するんでしょう、分捕った予算に何らかの影響なしとしない。そこでお手元に資料を差し上げました。
　自治省にお伺いしますが、緑化政策懇話会という団体はどういう団体ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　お尋ねの緑化政策懇話会という団体は自治省所管の政治団体でありまして、昭和五十四年の六月に設立届が出されております。同会の規約によりますと、都市緑化に関する政治活動を行うことが会の目的とされております。
○志苫裕君　まあ、これが緑族というものが集まる政治団体になるんでしょうが、念のために聞きますが、ここに私は書いておきましたが、支出の中で寄附金、交付金ですね、——これはちょっと間違いだね、三千六百万なんですが、ミスで書いてありますけれども、主なものはどこですか。
○政府委員（大林勝臣君）　支出の中で、寄附、交付金として二十六の団体に対して総額三千六百万円の支出報告がされておりますが、主なところと申しますと、グループ二十一、日本政治を考える会、新国土開発研究会、政治経済外交研究会、新産業経済研究会、永田町政経調査会といったところが主なところであろうかと思います。
○志苫裕君　あなた方は、その名前を聞いただけではどなたにかかわりがあるのかわかりにくいように言うとる。そのことは私も一応きょうは遠慮しましょう。
　ここに、収入の中で、富士植木外このような収入を記載をしてありますけれども、これは間違いありませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　収入の中で、富士植木ですか、そこから九十六万円と十万円の収入が入っております。
○志苫裕君　そんな答弁あるかい。九十六万円に十万円を足せば百六万円じゃないか。だから私は書いてあるとおり間違いないかと聞いているんだ。
○政府委員（大林勝臣君）　五十五年の五月の二十日に九十六万円、それから十一月十一日に十万円、合計で百六万円ということでございます。
○志苫裕君　あなたたちはどういう気持ちで答弁しておるのかね。これはあなたのところへ報告をした政治資金報告ですから、私は転載した出どころだけは言っておきます。
　改めて建設省に伺いますが、住宅・都市整備公団に公園緑地部というのが発足しましたが、これはどういう事情ですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　お答えいたします。
　昨年の十月に、国営公園におきます各種のサービス施設に対する需要が著しく高まっている、あみいは利用者の適正な負担による整備が望まれている、そういったこと、及び地方公共団体における都市公園の建設のための技術者の不足が著しく、国民体育大会の会場となる都市公園の建設等、短期間に集中的に整備する公園事業のための技術者、こういったものに十分対応し得ないということから、都市公園の整備管理のための新しい組織体制の整備につきまして、都市計画中央審議会から答申されましたが、ちょうど住宅公団と宅開公団の統合という行政改革を契機といたしまして、新設の同公団に公園緑地部が設けられたわけでございます。
○志苫裕君　それで発注の仕方に違いが出たのですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　発注の仕方の詳細につきましては、公団がやっておりますので、私一般的なことしかわかりませんが、違いが出たとすれば、公園の仕事を特にやるということでございますので、造園工事業でございますか、これは昭和四十七年、建設業法の改正に伴いまして新しく設けられた業種でございますが、こういったものの体質改善を図るという意味から、下請という立場でなく分離発注をするというようなことがいままでよりも多く行われるようになったかと思います。
○志苫裕君　総理、私はいま、私も政治家の端くれですから、われわれ自身をさいなむような意味で発言をしておるんですが、緑化政策懇話会というこの団体、俗に緑族と言われるようです。私はきょうは、それがどなたのグループの政治資金団体であるかは言いません。ごらんのように、一目瞭然のように、造園業者を集めた、そこから政治資金を集める団体です。この緑族と言われるものたちの肝いりで公団に緑地部が発足をしたと言われています。これは去年の秋です。その去年の秋に公団緑地部が発足をして、そこに書いてありますように五つの造園工事が発注になっています。この五つの造園工事の受注者と緑化政策懇話会に献金をした業者と重なっていませんか。どのように御理解なさいますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　ただいま御指摘の五つの業者のうち四つが重なっております。
○志苫裕君　私はこれは、こういう相互関係というものが回り回って今日談合問題が政治の問題だと言われることになるという意味で一つは指摘します。
　資料Ｉをごらんください。
　これは時間もないからあれですが、左側に工事名があります。八つの工事を発注しました。第一の工事に十二業者が、ジョイントも含めて指名になっています。以下、全部同じ業者を指名をしますから、最後は十二のうち八つが落札をすることになるわけでありますから、これで競争が起きますか。建設省、いかがですか、このやり方は。
○政府委員（加瀬正蔵君）　これはいま御指摘の工事は、県が行いました信濃川下流流域下水道幹線管渠工事かと思いますが、この工事につきまして、五十六年九月二十九日新潟県で、本庁発注分八工区について、お示しの資料のように八業者が落札しているようでございますが、その間の事情につきましては、いま御指摘の点も踏まえまして、調べさせていただきたいと思います。
○志苫裕君　調べてきたんだ、私が。
　こういう発注の仕方では業者は相談する以外にないでしょう。極端なことを言えば、十の業者を指名したら十の業者が落ちるんだから、順番決めるか、相談して決める以外ないじゃないですか。そういうことになりませんかと聞いているんです。
○政府委員（丸山良仁君）　指名の基本的な考え方といたしましては、建設省の直轄工事の例をとりますと、指名基準に従いまして、業者の信用度あるいは工事成績、あるいは地理的条件、技術的適性等を判断いたしまして、指名が特定の業者に偏らないようにしているわけでございます。したがいまして、建設省の場合におきましては、いまお示しのような指名の仕方あるいは入札の仕方はいたしておりません。
　しかしながら、いまお示しのございました新潟県の例が指名に対して不当であるかどうかということは、直ちに即断はいたしかねると存じますし、県のおやりになることでございまして、これは建設省には指導権がないわけでございますから、その点は答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○志苫裕君　そういう答弁のことを私聞いているんじゃない。
　先ほどから私が言っているのは、この問題にはいろいろなサイドから問題があるが、発注者側、それにかかわる政治家、ここにこの問題があるということを言っている。この業者にはもちろん問題はある。資料Ｉでいけば、こういう発注の仕方をすれば、業者は談合する以外にないでしょうと一例を示したわけですね。適当でないでしょう。どうですか。
○政府委員（丸山良仁君）　いま拝見したばかりでございますから、結論的に申し上げるのはどうかと存じますけれども、このような指名の仕方をいたしましても、ここに指名された十二社が二つ以上の工事をとることもできるわけでございますから、必ずしもこれだけをもって適当でないかどうかということは即断いたしかねると思います。
○志苫裕君　官房長、それは納得ならぬね。
　一から八までなぜ分けたかというと、できるだけ仕事を分けてやろうといって分けたんですから、一つの業者が二つとれるという論理はないでしょう。これは一つの工事を八つに分けているんじゃないかね。何言っているんだ、一体。納得できぬ、それは。
○政府委員（丸山良仁君）　やはり県がお考えになったことでございますが、これには地元業者に等しく仕事がいくようにし、またそれぞれの育成をするという観点も入っているのではないかと存じますが、指名の仕方そのものにつきましては十分検討してみたいと思います。（「検討じゃないよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○委員長（植木光教君）　速記をとめてください。
　　　〔午後二時三十一分速記中止〕
　　　〔午後二時四十一分速記開始〕
○政府委員（丸山良仁君）　先生がお示しの資料につきましては、県の事情を聞いておりませんから明確な御答弁はいたしかねますが、確かに先生の御意見のように談合をする可能性が強いというようなやり方ではないかと考えられますから、建設省といたしましては現在中建審においてこれらの問題も検討しておりますから、その際にも十分検試してみたいと思っております。
○志苫裕君　総理、私は発注者側の問題として二つの資料をここに出しました。時間がないから三つ目の資料を言えないのだけれども、これは発注者側の問題なんですね。後段の方は談合せざるを得ないような発注の仕方、前段の方は予算を取ることと政治献金をすることと仕事をもらうことの絡み合いというようなものの資料を示したわけです。所見はどうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公共工事の発注問題には、御指摘のようないろんな側面があると思います。これの公正明朗化を図るということが非常に私は大事なことであるし、いま国民の目がこの点に集まっておりますから、この機会にこれらの問題につきましても十分改善を図ってまいらなければいけない、このように考えます。
○志苫裕君　もう時間がありませんからおくことにしますが、とにかく私が先ほど言いましたように、発注者側の問題が一番問題だと、しかも、その中心になるのは予定価格制と指名入札制だ。指名を受けようとすること、予定価格を知ろうとすること、この二つの衝動がいま問題になっておる諸悪の根源を生んでいるのです。ですから、この二つを取り除けば天下りの御利益も政治家の介入も意味をなさなくなってくるのですよ。
○委員長（植木光教君）　志苫君、時間が参りました。
○志苫裕君　ですから、この二つについて、やっぱり制限はあってもいいが、これは一般競争を採用する。予定価格も、すでに落札価格が九八・幾らという近似値を示しておるのであれば、予定価格は百円というふうに示して、おれは九十五円でやれるという人を募る方がよっぽど合理的だ、この点いかがですか。
○政府委員（丸山良仁君）　先生の御意見のように、指名制度が談合を助長する一つの要素であるということは考えられますが、むしろこの問題の起こっている根本原因は受注産業であるということ、あるいは業者の数が非常に多いということ、そのために過当競争になるということ、あるいは業界の近代化がおくれているというような問題もあると存じますけれども、いずれにいたしましても、これらの問題につきましては、現在中建審で御審議をいただいているところでございますから、先生の御意見もよく申達審に伝えまして御審議をしていただきたいと存ずる次第でございます。
○委員長（植木光教君）　以上で志苫裕君の総括質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（植木光教君）　次に、丸谷金保君の総括質疑を行います。丸谷君。（拍手）
○丸谷金保君　まず最初に、中小企業の問題につきまして総理並びに関係大臣にお伺いいたしたいと思います。
　実は「通商産業政策の重点の推移」という三十年誌からの抜粋を見ておりますと、昭和二十五年から本年に至るまで中小企業の振興ということが多少字句が変わっても毎年出てくるんです、大きな柱として。しかし、その割りには中小企業というのはさっぱりよくなっていない。十年一日という言葉はありますけれども、三十年一日のごとく中小企業振興をやらなければならないというような状態にありますが、これはうたい文句だけで、やっぱり具体的な政策としてはむしろ中小企業に対して非常に冷たいのじゃないか、それらの点についてお伺いいたしたいと思います。
　先般関西で行われました予算の地方公聴会へ参りましてお聞きしますと、京都の繊維関係、非常に売れ行きが不振で操短もやっております。たとえば昭和四十七年には七百八十本売れた帯がいまは生産も五百六十本に減らして、なおかつ在庫があって、在庫融資を相当に使用しなければならないし、あるいは繊維品についても五十年に一千万反の生産が昨年は五百五十六万反で、これも余っておって、もう後継者自体がとても跡を継ぐ気にならないというふうな状態になってきている。そうしてその大きな原因の一つに韓国からの圧迫が非常にある、こういうふうに言われておりますが、これについて通産大臣どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　中小企業につきましては、御承知のようにいまわが国の経済においてそのウエートが非常に大きいことは御案内のとおりでありまして、中小企業に従事する従事者から見ましても三千四百万以上ということになっておりますし、全体のこの設備投資の中でも中小企業の占める分野というのは五三％ということですから、まさにいまわが国の経済そのものの盛衰を中小企業が握っておるといってもいいと言えるわけでございます。それだけに政府としてもこれまでこの中小企業の振興、発展のために努力を重ねてまいりました。最近は中小企業の状況というのは必ずしもよくないわけでございますが、われわれとしてもこの中小企業の発展、振興こそ、これからの経済の安定を進める上においても最も重要な課題であると考えて鋭意取り組んでおります。たとえば金融政策の面におきましてもあるいは税制の面におきましても、その他いろんな施策で特別な対策は講じておることは御案内のとおりでございますので、それらの措置をさらにひとつきめ細かくこれから進めてまいらなければならないと考えるわけでございます。
　そういう中で、繊維関係、中小企業は非常に多いわけでありますし、また、繊維関係の中で絹の問題につきましては、御承知のように、いま、中進国、韓国であるとか、あるいは中国であるとか、そういう国々からの追い上げが非常に急をきわめております。そのためにわが国の業界が大変厳しい事態に立っておりまして、われわれとしてもいろいろの対策も講じておりますし、また、そうした国々との間の二国間交渉等も鋭意行いまして、韓国との間においても、絹の交渉も大体目鼻がついたという状況にありますが、さらに今後の状況も踏まえながら、対策を進めてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　次に、運輸大臣、過疎地における自家用車活用というふうなことで、いま五十七年度予算に調査費の計上がされております。
　これに対して、過疎地におけるタクシー業界から、あるいは労働組合等からも非常に困る、それが実施されたら困るという意見が出ておりますが、これに対する対策、その他御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　運政審からそのような意見が出されておりまして、やはり過疎地対策としての方策として、自家用車の活用ということも一つの方法であろうというふうに考えられております。
　もちろん、いまおっしゃいましたように、いろいろと業者自体の方からも問題提起がなされておりまして、われわれは十分その御意見を聞いて、そして、調査費もつけていただいたわけでありますが、遺漏なきように運営をしてまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　これが実施されると、地方のタクシー業者なんかも非常に困ると言っているんですが、これらに対する中小企業という立場からの目配りはどうなんですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　やはりそうした非常に困る事態が明確になれば、当然われわれとしましては中小企業対策の一環としての諸種の政策、また、助成等もしながら、事態の改善に進みたいと思っております。
○丸谷金保君　運輸政策審議会からの意見があったようでございますけれども、これ実際にやる場合に白ナンバーでこういうことが果たして法的にできるのかどうか。ここいら辺の詰めはどんなふうになっておりますか。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま大臣から御説明申し上げましたように、運輸政策審議会の答申におきまして、昨年の七月に、公共交通が維持できないような地帯におきまして、自家用車の有効的な活用を検討しろということでございまして、そういう提言に基づきまして、私ども、今年度の予算に五百七十六万円の予算を計上いたしまして、これから検討に入るところでございます。
　したがいまして、ただいま先生からお話がございましたような白ナンバーの有償運送というようなことにならないように具体的に運行する地域をどこにする、また、どのような利用客を対象にする、また、保険をどうするというようなことを関係の先生方に集まっていただきまして、これから勉強して詰めていただきたいというぐあいに考えておる次第でございまして、既存の事業者の経営基盤を脅かすということのないように、十分注意してまいりたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　私のいま聞いたのは、法的に現行法の中で白ナンバーを使う方法があるのかということなんです。
○政府委員（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　現行法では、現在、第三種生活路線と申しますバスが維持できなくなりまして市町村で代替バスをやらなければならぬというようなケースがございます、そのような場合には、主としてこれは企業採算の立場じゃなくて、住民の福祉確保という立場からやりますので、収支採算がとれないという形になりますので、道路運送法の免許基準に適合しないという観点から有償運送の許可という形でやっております。
○丸谷金保君　どうもちょっとずれるんですがね、道路運送法の百一条で白ナンバーでスクールバスなんか動かしているような形で、いま調査しようとする制度がなじんでいくのかということです。
○政府委員（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　調査の内容につきましてはこれから詰めていく段階でございますが、私ども調査をいたします場合には幾つかのケースについて調査をしていきたいと考えております。たとえば無償の場合もございますし、有償の場合もございますし、有償の場合には百一条による許可を行ってやっていく必要があるのではないかというぐあいに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　有償の場合に百一条の許可になじむとお考えですか。
○政府委員（石月昭二君）　この輸送は、公共交通が維持できないところにつきまして公共的な目的から自家用車を活用することができるかできないかという観点から行う実験でございますので、百一条の許可を行ってもよろしいのではないかと思っておりますが、この辺の問題につきましては主管局とも十分これから議論をしていく段階でございます。
○丸谷金保君　そうすると、調査の段階では百一条というふうな問題が、直接ではないけれども、実施段階になるとさらに検討を要するということは、調査をした結果実施をしないこともあり得るというふうに理解していいですね。
○政府委員（石月昭二君）　自家用車の有効活用を検討するということでございますので、必ず実施するという前提に立っているものではございません。
○丸谷金保君　次に、酒の小売免許の問題について。
　いまは臨調絡みで小売免許というような免許制度をどんどん廃止したらいいというふうな意見もございますが、これに対する大蔵大臣、御意見ございましたらひとつ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　小売免許の問題につきましてはいろいろ議論があります。
　免許制をなくすと非常にふえてしまう、そして過当競争になるということが一つ、それで乱売が行われるんじゃないかというようなこと。それからもう一つは、現在、酒屋の数字というのは二十万軒近い数字であって、いろいろパン屋とかお菓子屋よりもむしろ多い。その他の食料、たとえば米屋等は五万とか六万とかというのが多いわけですが、そういうようなどの業種から見ても生活必需品を売る店の数としては多い部類に入っておる。したがって、これ以上ふやす必要はないのじゃないかというのが一般的な考え方でございます。
○丸谷金保君　これは小売屋さんというか、中小企業の立場からそのことについて実は通産大臣の御意見も聞いておきたいんですが、北見という北海道の地方の、北見税務署管内で調査をいたしましたところ、一キロから二キロくらいしか売ってない小売屋さんが大体二百五十軒のうちの二百三十五軒くらいまであるわけです。これはもうほとんど粗利益三十万ぐらいの売り上げしかなくてほかの物と抱き合わせて食料品、みんな販売店なんです。酒売っているところだけは何とかつないでいる。それ以外のところの食料品店はどんどんつぶれていくというふうなことで、小売屋さんにとって酒というのは大変大事なんで、中小企業の保護という面からもその点は十分留意をしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　酒の販売については大蔵省の管轄でございますが、やはり中小企業の振興、安定ということからいろいろと大蔵省とも協力をしながら対処していきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ちょっと先ほど数字を間違えました。正確な数字を申し上げますが、五十六年の三月一日現在で小売のできる免許場数は約十七万軒、卸免許数が二千軒、約十七万一千八百軒ぐらいになります。これに比べてお米屋さんが六万四千、薬局が六万四千、たばこ小売店が二十四万七千、塩小売が十一万五千、野菜が、果物が六万二千、生鮮の魚屋五万六千、食肉四万四千、菓子、パン屋十八万一千ということですから、横並びで見ましてもかなりの数字じゃないか。ただ、場所によって人口急増地帯等で足らぬ場合があるとか、あるいは非常に北海道のように酒屋に二十キロとかというような場合は必ずしも人口割合というわけにもいかないかもわかりませんが、その場合は便宜も考えなきゃならない。ですから、そういう点は場所等に照らしまして実情に合ったようなことは考えていかなきゃなるまいと思います。
○丸谷金保君　大臣、酒の免許の問題であぐらかき過ぎているということ、なぜ新免がたくさん希望出るかというと、だれでもやれる商売になっちゃったんです。税金を取っているんですから、もう少し小売屋さん集めて酒の勉強をさせるということをしないとこれはいけないと思うのです。ところが大蔵省全然それやっていません、取る方だけ取っているけれど。これはやはり考えていただかなきゃならぬと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ごもっともだと思います。昔はなぜ酒の経験者とかどうとかということを言ったかというと、たる売りでまあ盛り切り一杯とかやっておって、水を入れたり、ほかの酒をまぜたりということはよくあったそうです。ところがいまはほとんどが瓶詰ですからそういうインチキはないと。それから古くなって濁るとかそういうことはあるでしょうが、それはすぐわかりますしね。ですから、そういうところで確かに酒の知識というものは素人でも売れるということになってきていると思うのです。
　しかしながら、酒の銘柄とかあるいは酒ばかりでなくてブドウ酒とか、いろんなしょうちゅうとかウィスキーとか聞かれた場合に実際は値段と名前しか知らぬと、中身について恐らくこれはこういう特徴の酒ですなんて説明できる店員が何人いるかといったら、これは非常に少ないと思うんです。そういう意味ではもっと商品の勉強をさせるということは、私大切じゃないかと、同意見であります。
○丸谷金保君　許可事業ですから、商品知識の勉強少しさしてください。それがやはり中小企業を守ることになると思うのです。
　それから次に、実は公取にお願いしたいんですが、何か最近おとり広告の問題について認める方向で案ができてきているという話を聞きますが、いかがなんですか。
○政府委員（橋口收君）　おとり広告の問題につきましては、公正取引委員会は現在検討を進めておりまして、指定案の内容もすでに固まっております。案の内容、概要申し上げますと、小売業者及びサービス業者がお客を誘引する手段として、実際には取引の対象にならないような商品についていかにも売却できるような広告をしたり、あるいはその販売数量が最初から大変少ないにもかかわらず、そういうことの記載をしないで広告をするというような弊害が見られますので、そういう行為を規制しようとするものでございます。同案につきましては、四月の二十一日に公聴会を開きまして、関係業者並びに一般の意見を聞いた上で最終附に決定することにしたいというふうに思っております。
○丸谷金保君　それで、いままではおとり広告というのは原則としていけないというふうなことになっているんですが、今度は個条的にこういうことしていけないということになると、それ以外はいいということになるわけで非常にその及ぼす影響は大きいと思うのです。
　それから、案の中身の、どういう案の内容かということもちょっとお知らせいただきたいのですがね。
○政府委員（橋口收君）　先ほど申し上げたので尽きておると思いますけれども、実は不動産につきましてはすでにおとり広告の規制というものをいたしておりまして、これは五十五年の四月からすでに施行いたしております。おとり広告の最大の弊害は不動産にあるわけでございまして、不動産広告を見て実際に行きますと、人が住んでいたり、あるいは全く売却の意思がないというようなものがございますから、まずそういうものについて弊害規制をいたしまして、今回やろうとしておりますのは不動産以外の商品一般でございまして、どういうものかという点は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、第一には実際に取引することができない商品、たとえば実在しないものとか、それから取引の対象になり得ないもの、たとえば重大な瑕疵のある商品とか、そういうものの取引に対する規制。それから第二点としましては、最初から取引する意思がないものをいかにも売却するような表示をするようなもの。それから第三点は、取引の申し出と申しますか、広告の対象になっております商品とかサービスの供給量、供給期間あるいは供給の相手方が著しく限定されているにもかかわらず、その限定されているということを明瞭にしない表示、たとえばよくございますが、宝石の五割引というようなものがございまして行ってみますと、実際に五割引きの宝石はもうすでに売れてしまいましたというような例もございます。最近では一般のスーパー等でも日用品類で宣伝をいたしまして、行ってみますと午前中で売り切れだったとかいうような例がございます。そういう供給数量が少ないにもかかわらずいかにも割引販売をするような表示も規制をしたいというのが第三点でございます。
○丸谷金保君　この問題は非常に与える影響大きいし、特に中小零細な業者、スーパーやデパート等におどり広告の品物をえらい安く入れさせられて、今度は逆に広告料も何ほか持てというふうなことで、これが通ると逆に非常に困る連中がたくさん出てきます。その点慎重にひとつやっていただきたいと思います。
　それでちょっと……。（資料配付）
○委員長（植木光教君）　丸谷君、資料の配付は事前に理事会で協議をしました上でということに取り決められておりますので、場内の持ち回り理事会において了承を得ました上で配付をするということにさしていただきます。今後御注意をお願いいたします。
○丸谷金保君　いまの日本農業新聞の切り抜きを大臣、総理以下へお見せしたのですが、実は鈴木内閣というのは農林大臣経験者が非常に多いのです。それで、これ農林省としては非常にいい資料が出てきたので、感覚的にも見ておいていただきたい、というのは、「農林業は”国の宝”環境守る役割三十兆円以上も」あると、これについて総理及び農林大臣の御感想を。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林水産業は、御承知のように食糧の安全供給とさらに就労の場をつくる、さらには国土自然の環境を整備するということが課題になっているわけでございまして、特に国の環境を整備する、国土を保全するという役割りは非常に大きいわけでございまして、この資料は私の方でも現に取り扱った資料でございますので、私たちとしてはこのいま農業新聞の指摘になったこのことはそのまま農林水産業としても考えを貫こうとしているものでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま田澤農林水産大臣から御答弁を申し上げたとおりでございますが、食糧を安定的に国民に供給をするという役割りのほかに国土自然の保全、水資源の涵養、そういう環境の面に果たしておる役割り、これは私は非常に大きいものがある、こう思っております。今後とも治山治水、また、林業の育成振興、そういう面につきまして一層力を入れてまいりたい、こう考えております。
○丸谷金保君　一般論としてそういうことだろうと思うのですが、実は、総理、大蔵大臣、外務大臣、通産大臣、科学技術庁長官と、つい最近でもそれぞれ農林大臣を経験しております。それで、農林大臣のときの所信表明の演説を全部読んでみたのですが、皆さんですね、食糧の自給力を高める、あるいは食糧の自給力の向上を図るということを異口同音におっしゃっておるのです。わけても鈴木善幸農林大臣、昭和五十二年の三月十日の本院の農林水産委員会で、このほかにですよ、「国内生産が可能である農産物については極力これを国内で賄い、総合的な自給力の維持向上を図る」と、いまでもそのお考えに間違いございませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いまでもその考えに変わりがございませんし、鈴木内閣としてはそういう基本的な考え方で農政に取り組んでおるところでございます。
○丸谷金保君　それから大蔵大臣はこれは大変いいことを言っておりまして、「総合的な自給力の向上に努めれば、将来に十分夢と希望を持つことができる」と考えていると、いまでもお変わりございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は農林業、農業というものは、私は日本の農業は非常に有利である、世界最大の豊かな市場を一番目の前に置いている、したがって世界じゅうが日本に売りたいと言っているわけですから、そこに一番近くに日本の農業があるのですから、やり方によって夢と希望があるということを言ったことがあります。
○丸谷金保君　ところがいまや日本の農業は夢と希望とはほど遠いところに流れております。特に、臨調になってから何か農業だけがえらい税金むだ食いしているような、そういういろんな意見がたくさん出ておりますが、特にこれ農林大臣にお伺いしたいのですが、臨時行政調査会第一次答申に対する農林水産省の措置状況という中でこんなに臨調の言うことを聞いて模範答案をつくりましたというようなことしの予算なんですよね。私はけしからぬと思うのですが、どうなんですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　行財政改革の中で農林水産業の中で特に指摘されたのは、補助金政策を一体どうしたらよろしいのかという問題だったわけでございます。そこで私たちとしては今回の予算編成に当たってはいままでは各部局からそれぞれ補助金の要求をしておったのを統合メニュー形式によって効率的な補助金の活用を図ろうということにいたしまして、たとえば統合メニュー化方式で新地域農業生産総合振興対策だとか、
　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
畜産総合対策等の形式をとって進めているわけでございまして、そのほか全体として効率的な農業政策を進めようと、だからといって農業そのものが後退するようなことのないような行き方をとろうとしているのが今日の態度でございます。
○丸谷金保君　何か農業の補助金だけがえらい突出しているように言われているのですが、実は大企業向けのいろんな財政投資、特別会計で一兆千九百六十億、財政投融資では四兆三千二百十六億、大体大企業中心だと思われるようなのがあるのです。こういうのがちっとも臨調で問題にならないで農業だけ問題になるというのは、行政管理庁長官、どういうことなんですか、これ、中曽根長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農業の補助金だけを問題にしているのではなくして、福祉の面もあるいは教育の面も、あるいは農業の面もあるいは一般行政経費の面におきましても、できるだけ冗費を節約して、簡素にして効率的な政府をつくるということをやっておるのでございます。
○丸谷金保君　私はこの臨調の中に、委員の中に農業関係の人が一人も入っていないというのを不思議に思うんですが、あれはどういう角度で選んだのですか、臨調の委員というのは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　専門委員やあるいは参与の中には農業並びに農業団体を代表する方もおります。中野和仁君とかあるいは池田君とかそういうような方々もおるわけです。
○丸谷金保君　それは知っているの。委員の中にと言っているの。専門委員じゃない。
○国務大臣（中曽根康弘君）　委員の中という点につきましては、いろいろ総合的に見まして必ずしも農業だけを代表するという意味でなくして、広く選考しておるわけでございます。
○丸谷金保君　結局、財界関係が多くて、農業の関係を委員に入れないで専門委員にだけ中野さんたちが入っているというようなことだから、実は農業軽視というふうなことが臨調の中で堂々と言われておるわけなんです。昭和二十四年、シャウプ勧告前には農業関係の所得税が四百二十二億円で、農業以外が九百九十億だったのです。そしてそれがいまや五十五年度だと農業が百三十一億で、ちっとも上がってない。三分の一になっていて、農業以外の事業が九千四百六十一億と片っ方はどんどんどんどん伸びて、片っ方は逆に下がっている。これはやっぱり歴代内閣の農業に対する軽視というか、それともう一つは、この時代こんなに農民からたくさん税を取って、そして結局これがどこへ回っているかというと、昭和二十四年の年に国家予算に比べまして六割くらいが貿易資金として特別会計の中で組まれているのですよ。農業関係の予算じゃほとんどないのです。こういうふうなことで農業から取った金を企業が復活するのに使っておいて、このごろになって農業なんか国際分業論だなんと言うのは私はけしからぬと思うのですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　農業の分野につきまして、国際分業論ということを一部の人がよく言っておられるということを耳にいたしますけれども、しかし食糧の安定的な確保、この問題は安全保障の最も基本的な問題でございまして、主要食糧の面につきましては、米の自給の確保を初めとしまして十分政府としてもこの問題について不安を与えないように最善の努力をいたしておるところでございます。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
　ただ、丸谷さんも御承知のように、飼料穀物、えさの問題は、これはわが国の国土資源の関係からいたしましてどうしても海外から輸入をしなければならない。そういうものにつきましては、各国との友好協力関係を十分配慮をしながら安定的にこれを輸入し、確保して、そして畜産農家その他に対してもこの飼料の面で不安を与えないようにする、あるいは備蓄等についても考える、こういうような施策もやっておるわけでございまして、私は、この国民の安全保障上非常に基本的に重要な食糧の問題につきまして国際分業というようなことは考えておりません。
○丸谷金保君　それでは、いま財界等で言われている国際分業論に総理はくみするものでないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そのとおり御理解を願いたいと思います。
○丸谷金保君　それから、農業をオープンにして国際経済の中でひとり歩きさせるような政策に転換すべきだという、そしてそれが日本の農業を大きく進展させるというような意見がＮＩＲＡの報告等で出てきております。これについて、農林大臣ひとつ、農林省は一体どのように考えているか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど総理からもお答えがありましたように、私たちは、食糧の安全確保のために、長期の展望に立って、国内で生産できるものは極力国内で賄うということを基本にしながら、国民の需要の動向に応じて生産向上あるいはまた農業の再編成を図るということを進めてまいっているわけでございますので、したがいまして、いま私たちは、日本農業の将来の展望としては、対外経済競争に対抗できる農業としては、将来の展望としてはそういう目標に向かって進んでいかなけりゃなりませんけれども、ただいまの時点で日本農業をにわかにそういう方向に進めるということはいまとるべきものじゃないと、かように考えております。
○丸谷金保君　このごろ農業とかそういうものに対する財界筋からはずいぶん勝手なことを言っておるんですが、総理、実は経団連が五十六年二月に出した「食品工業から見た農政上の諸問題」という中に総理自身もこれは聞き捨てならないと思うことが出ているのですね。「とかく利権の対象となっている水産物についての輸入制限の存続の是非について再検討すべきである」と、一体水産にお詳しい総理ですが、とかく利権の対象になっているんですか、これ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、どういう点を指してそういうことをおっしゃっておったのか、そのレポートがどういうことを指しておるのかよくわかりませんが、恐らく一部の水産物等で余りわが国で生産をされない、漁獲されないようなもの、輸入しても国内の漁業者に悪い影響を与えないもの、そういうものまでもしこれを自由化してない、非自由化品目にしておるということになると、これは利権的に絡んでおるのではないかと、こういう見方が一部にあるのではないかと思います。過去においてそういうことが私は全然なかったということも否定できませんが、たとえば、アフリカ等で漁獲されるモンゴウイカ等については、イカはイカでありますけれども、国内では生産がありません。ほとんど漁獲されないわけでありますから、そういうものを自由化したところで、国内漁業者を圧迫するということは考えられない。しかし、イカというような種類のものであって、一緒くたにそれが扱われて、これも非自由化品目になっておった時代がございます。そのためにそのライセンスの権利が一部売買をされるとか、そういうような事態もありまして、この点については農林水産省におきましても早速改善をして自由化をした、こういうことがございますが、財界のレポートにいまだにそういうことが載っておるとすれば、ちょっともう前の、昔のことを言っておるのではないかというような感じがいたします。
○丸谷金保君　農業や水産業に対して、最近財界筋が勝手なことを言っているんですね。
　実は、たとえば補助事業の問題につきましても、日本だけが農業に対してえらい保護政策をとっておるようなことを言われておるんですが、農林水産大臣、アメリカやＥＣの農業保護政策、これについてひとつわかりやすく日本と比較して御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ＥＣ十カ国は、いま指示価格を設けまして、いわゆる課徴金制度をとっているわけでございます。それは大体農産物の九〇％をカバーしております。さらに、輸出に当たっては、それの代償として奨励金を課している。そのほかに、あるいはフランスは残存輸入制限品目として十九品目、あるいはまた、オランダも大体五品目ほど残存輸入制限品目をつくってカバーしているという状況でございます。またアメリカは、いまガットから了解を得たいわゆるウェーバー方式というものによって、大体十二品目ほどいわゆる制限をしているという状況でございます。
　さらに、いま日本のミカンでアメリカへ輸出しているものは六種程度でございまして、ただ、ほとんど輸出ができないという現状になっておるのでございます。
○丸谷金保君　予算上、農業の保護政策としてアメリカやＥＣが日本に比べて必ずしも少なくないというふうな点、ひとつ数字を挙げて……。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　主要国におきます農業予算の比較でございますが、数字が若干古いのでございますが、一九七七年度を見まして、日本におきまして国家総予算に占めます農業予算の割合は七・九％でございます。これに対しましてフランスが一〇・五％、西ドイツが六・四％、イギリスが四・八％、それからアメリカが四・二％ということでございます。
　また、農業総産出額に対します農業予算の割合を見ますと、日本の場合には二二・二％、フランスの場合には二九・六％、西ドイツが二〇・九、イギリス三一・七、アメリカが一五・五というふうな比率になっております。
○丸谷金保君　総理、いまＩＱの輸入制限品目を外すということで、アメリカからずいぶん強い圧力がかかっているように思うのです。そして、どうも聞くところによると、日本は大変弱腰で自動車や機械類を売らなきゃならないので、そのしわ寄せを農業に持ってきて、もうずるずると制限品目を外していかざるを得ないようなところに追い込まれている、こういう状況なんですが、一体これでいいんでしょうか。
　たとえば、牛肉の問題にしましても、アメリカなんかも輸入国なんですよ。それで自分のところではいろいろな制限をつけている。にもかかわらず、日本にだけはえらい高圧的な形でやってきているのは大変国民も苦々しく思っていると思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いろいろアメリカ国内におきましても、州によって、またそれぞれの立場におきまして意見が私は分かれておると、こう見ております。アメリカにとっては、小麦にせよ、大豆にせよ、飼料穀物にせよ、最大の日本は輸入国、安定的なお客さんである、これは評価をしておるわけです。特に、飼料穀物は千二百万トンから千五百万トンぐらいも毎年入れております。これは日本の畜産のために入れておる飼料でございます。これを牛肉で多く入れるということになれば、飼料穀物の輸出の量に影響するのではないか。こういう飼料穀物を生産し、輸出をしておる州の農民はそういうことも現に言っておるわけでございます。でありますから、いろいろの立場におきましてそういうことを言うわけですが、一般的に日米の貿易のインバランスが百数十億ドルもあるというようなことから、農産物については相当、日本が一番の輸入国でありますけれども、なおこういうものも自由化せよ、こういうものも輸入割り当て量を、枠を拡大せよと、こういうことに相なるわけでありまして、しかし、私どもは先ほど農林水産大臣も申し上げましたように、やはり日本の産業の中でも基幹的な非常に重要な、国民生活にとっても大事な農林水産業については、日本としての政策、守らなければならない限界、一線というのがあるわけでございますから、その点は十分私どもは今後におきましても腹にわきまえて対処してまいる考えでございます。
○丸谷金保君　また臨調の問題に戻るのですがね、特に構造改善について、臨調ではいろいろ報告の中で出てきておるようでございます。農林当局にお伺いいたしますけれど、大体この構造改善事業において土木事業だとか、機械施設、そういうふうなものの事業というのは、割合はどれくらいあるのでしょうか、農民に直接行くお金と……。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　構造改善事業は御案内のように、土地基盤の整備とか生産組織に必要な施設整備とか、あるいは環境整備等を担当しているものでございます。したがって、いずれも請負とか購入により、サービスなりあるいは資材を購入しているわけでございまして、いわゆる直接農民に所得分配が行われるという性格のものではございません。したがって、それは結局関連企業や資材メーカーに帰属することになるし、また同時に地方経済の発展にも雇用にもつながっているというふうに私どもは思っております。
○丸谷金保君　局長、どれくらいの割合かというのは、おおよその概算出ませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　平均的に申しますと、いわゆる土地基盤整備事業が四五％でございます。それから、施設整備事業が三五％でございます。それから、環境整備事業が二〇％でございます。一は大体主として土木工事、二は主として機械等の購入、三は資材の購入と役務とが両方組み合わさっているというふうに御理解いただいていいと思います、環境整備の二〇％。ほかは、いわゆる協議会活動に対する事務費等の補助がございますが、これはほとんど金額的にはわずかなものでございます。
○丸谷金保君　通産大臣、いまお聞きになったように、農業の補助金、農業の補助金と言うけれども、大体はそれに自己負担分を足して企業の方へ行ってしまうのです、建設大臣、土建屋さんの方へ行くのですよ。だから、余り農業にばかり出ている出ていると言わないでください。どうですか、その点についてひとつ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は何も補助金が農業にばかり出ておる、農業にばかり出ておると言ったことはありません。私も元農林大臣を経験しておりますし、農業の実態はよく承知しておるつもりでありますし、まあ補助金行政につきましては、臨調の方針等もありまして、全体的にこれを調整して合理化していくということは全体的に必要でございますので、わが省としてもそういう方向で努力をしておるわけであります。
○丸谷金保君　通産大臣、そういうことでなくて、通産省の企業向けのいろいろな融資だとか、財投だとか、特別会計だとかというのを集めると農業よりずっと多いのです。しかも農業に出ている補助金というのも、回り回ればほとんど建設と通産の方に行ってしまう金なのです。だから、やはりもう少し積極的に農業に出す補助金というのはわれわれのためにもなるのだから、大いに大蔵大臣がんばってくれというような調子でひとつ物を言っていただけませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は通産大臣でございますから、いまの通産政策が積極的に行われるような立場で物を言っておるわけでございますし、また財政当局にもそういった見地から予算の要求もしておるわけでございますが、もちろん農業というのは大変重要な問題でありますし、特に国の安全保障という面からも食糧というのは非常に大きなウエートを占めておるということは十分承知をいたしておりますし、そういう見地から国としても総合的な政策を進めておる、私はそういうふうに考えております。
○丸谷金保君　大蔵大臣、アグリビジネス、いわゆる農業関近事業というのは非常に多いのです。ひとつ農業予算、それはもうすっかり農民のところへ入っちゃうのだということでない点について理解を深めていただいたと思うのですが、その点について御感想をお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も元農林大臣でございまして、大蔵大臣になったからといってそう態度が変わるわけじゃないので、だれかが、どこかの課長が今度は主計官になったと、ところがこれはおれが出してやった予算で、こいつは査定したからよく中身がわかっているなんということは私は申しませんから。私としては農林大臣時代も同じでございまして、農業も産業である、したがって世界の経済とも関係あるし、日本の経済とも関係ある。やはり日本の経済も落ちぶれては農業もだめになるわけですから、問題は消費者が豊かであって初めて砂糖より高いお米が売れたり、一つ五百円のリンゴや二百円のミカンが売れるというのはもうほとんど日本ぐらいのものでございまして、消費者の豊かさと農民の所得というのは重大な関係がある。したがって、私は経済は全体的に考えていかなければならないというような観点から、農業予算の作成等に当たりましても全体の経済がよくなるようにバランスをとらして十分考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　中川長官、元農林大臣経験者として、農業に対する現在のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　日本の農業は単位生産性については世界一だと思うのです。ただ、経営面積が少ないという特徴がありまして、個々の農家では経済がそれほどよろしくない、こういうところに問題があります。そこで、自給率を高めなければならないというところから相当、他国にも負けない農業政策をやってきておりますが、外圧がいま非常に厳しくなってきております。
　私は農業の持つ意義は食糧の自給率の向上と地域環境の、地域産業の発展、いろんな意味を持ちますが、私はもう一つ、アメリカに行ってストラウスとやったときに、自動車やその他の失業者とは違うのだ、農業からはしっかりした人材ができるんだ、この人材養成としての農業の地位も高く評価してもらわなければ困る、普通の失業とは違う、こういう点も力説いたしまして、農業はこれは地方産業の発展にも役立つし、食糧の自給率にも役立つし、環境もよくなるが、人材を養成する意味で農政というものは重視しなきゃならない、この点を力説し、いまでもそう思っているところでございます。
○丸谷金保君　それぞれ元農林大臣から力強い農業に対する御発言をいただいたのですが、そこでひとつ具体的な問題で、表をお渡ししましたので、時間の関係もありますので表で見ながら御理解いただきたいと思うのです。
　実は第一次オイルショックと第二次オイルショック、この中でごく具体的な例として牛乳を一つとってみたのです。四十七年の卸売物価指数を一〇〇といたしますと、第一次のオイルショックのときには大体物価は一六四・六ということで、牛乳の価格も一八七・八、それから配合飼料も一八四・六というふうに大体同じような形で上がっていっていました。それが第二次オイルショックになりますと、一二六・四の卸売物価指数に対して、今度は牛乳の値段は九八・三というふうに逆に下がっているのです。それで、配合飼料だけは一二五・八というふうに上がっちゃっているのです、ぐっと。これで一体夢多い農業というふうなものになっていくだろうか。これが一次ショックと二次ショックのときの、私は特にこれは酪農民の抱えている大きな問題だし、問題点だと思うのです。農林大臣、これについていかがでございましょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに昭和五十一年から五十二年までは乳価等につきましても畜産全体にとっても安定した状況にあるわけでございますが、五十三年、五十四年がかなり全体が落ち込みまして、最近はそういう関係も含めて計画生産を進めまして、この畜産全体の将来の新しい方向を見出そう、こう考えているわけでございまして、私たちはこれまでのように七％だとか、八％という高い成長を見出すことはできませんけれども、少なくとも計画生産によって、二％ないし三％前後の成長で畜産業全体を進めていきたいというのが、ただいまの私たちの方向でございます。
○丸谷金保君　各種の物価が上がっているのに牛乳の値段だけ下げて、これでしかしやっていけるんですか。やっていけと言うのですか。