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○斉藤（鉄）委員　そうしますと、どこにどれだけあるかはわからないし、したがって、何の管理もしていない、わからないから管理していないのは当たり前ですけれども、という御答弁だったのではないかと思いますが、非常に大きな問題だと思うわけです。今後、何らかの調査なりをされる予定があるのかどうか。今回の広島県のような問題も、今後大きく出てくると思います。たくさん出てくると思います。今後の予定、調査をするおつもりがあるのかどうか。
　私としては、他の関係官庁、これは環境庁だけで対応できる問題ではないと思います。戦後問題にも関係しできますので、他の関係省庁に働きかけて何らかの体制をつくるべきではないかと思いますが、その点についてお伺いします。
○大西政府委員　先生御指摘の点が大変重要な問題であることは私どもも承知しておりますが、その四十七年の調査当時の状況からいいまして、なかなか新たにいろいろ結果を出せるかどうかは自信がございません。ただ、せっかくの御指摘でございますし、私どもは、これでおしまいということではございませんので、引き続き関心を持ってこの問題については留意をしてまいりたいと思いますが、今すぐ調査をするということは近日中の予定にはございません。
　せっかくの御指摘として、承っておきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　ちょっと質問が前後して申しわけないのですが、今回の広島の事例について、環境庁はこれをどのようにして知り、だれから報告を受けたか、またどのような処置を下されたか、その点について、ちょっと質問が前後しますが、お願いします。
○嶌田政府委員　この件でございますけれども、私どもに広島県から報告がありましたのは二月の一日でございます。
　これからの話でございますけれども、具体的な処理計画につきましては現在広島県で策定中であると聞いておりまして、環境庁といたしましては、この処理を行うに際しまして、周辺環境に悪影響を及ぼさないように必要なモニタリングが行われますとともに、環境保全上、適正な処理がなされるように、県に対しまして必要な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　広島県民の中には、国が原因でつくった毒ガス、今回のその処置についても国が責任を持って国の費用でやるべきではないかという意見がございます。非常に端的な指摘ではないかと思いますが、それに対してどのようにお答えになりますでしょうか。
○嶌田政府委員　先ほど御答弁申しましたように、本件につきましては、一般のものと違いまして、経緯からいいまして、県が業者に払い渡し、それをまた県が所有し、なおかつ県の責任でもって今まで管理してきた、そういう経緯があるものでございますから、なかなか一般論としての国の責任というのは難しいのではないかというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、今後、毒ガス、いろいろな毒ガス原材料による土壌汚染というものが見つかった場合、今回は県が関与してきた、そういういきさつがございましたけれども、そうでない場合、一般的な場合は、その土壌汚染はだれが費用負担をして、どのように処理をするのか、その点についてお伺いします。
○嶌田政府委員　先ほど先生が言われましたように、アメリカのスーパーファンド法などでは、負担者といいますのは、過去の所有者並びに発生者、現在の所有者並びにお金を貸しました金融業者まで、非常に幅広いものになっているわけでございます。
　現在、そういう法的な枠組みがないわけでございます。ただ、こういう旧陸軍の問題につきまして、だれがどのような負担をするかという問題、これは関係する省庁も多うございますし、ちょっと私ども環境庁だけでなかなか答えにくい問題でございます。先生のお話を承りまして、その辺は検討したいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　その点、よろしく御検討をお願いいたします。
　環境行政に直接関係ないのですが、きょうの朝日新聞の三面にも、旧日本軍が中国大陸に放置した毒ガス弾の話が出てきております。これからはちょっと大臣に、環境庁長官というよりも政治家としてどのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
　今国会で化学兵器禁止条約が予定されておりますが、これが発効しますと、過去に他国に遺棄した化学兵器については、条約の発効から十年以内に遺棄した国が廃棄しなければならない。また、中国においても、いろいろな土壌汚染を引き起こしている、その原材料なり毒ガスが土壌汚染を起こしているという事例も報告されているそうでございます。
　ちょうどことしが戦後五十年という区切りにもなります。この戦後五十年、戦後処理という問題も絡めて、この大久野島の毒ガス弾、それがもたらしている土壌汚染、またこの中国大陸の毒ガス弾、それがもたらしている土壌汚染、これに対して日本としてどういうふうにしていかなければいけないか。環境庁としてはなかなか答えにくいんだというふうに環境庁の方がおっしゃっていましたけれども、政治家としてというふうに言うと大変御無礼になりますが、お考えをお聞かせ願えればと思います。
○宮下国務大臣　まず第一の、広島の出島東公園内の問題は、今局長からるる経過その他の説明をいたしましたように、これは広島県が二十六年に民間業者に払い下げ、四十八年には所有者に所有権を放棄させまして、埋立処理をやっております。
　これは恐らく中間的な、最終製品ではないようでございますが、くしゃみ性ガスの中間製品だと思いますが、そういったこともございまして処理をし、そしてまたモニタリング等をやって特に異常を認められなかったということでございますが、今回、六十三年に港湾計画を立てまして、その地域が道路の予定地になるというような問題等があって顕在化したものでございまして、先ほど申しましたように、今月の当初に連絡がありまして、私としては、こういう問題はやはり環境行政としてもゆるがせにできませんから、早期に実地に行って調べてこいということを命じてあります。いろいろ都合で今あれですが、これは、早期に一回現地を見て対応措置を検討したいと思っています。
　それから、国内におけるいろいろな諸問題についてのさっきの調査の問題がありましたが、四十七年に各省庁の調査を一応やって、大筋では先ほど説明したとおりのことだと存じます。しかし、その後十年以上も経過いたしておりますから、地域ではそういうものがあるんじゃないかなということは、あるいは県あるいは市町村あたりは薄々感じておるケースもあるのかもわかりませんね。ですから、これは調査をどういう形でやるかはともかくとして、そういう状況を把握することも環境行政上やはりこれは必要なことではないかと思いますから、ちょっと工夫をさせていただいて、伝聞による証拠等々に多少はなるかと存じますが、そういうものがあるかないか、照会等をある程度行ってみたいなという感じを持っております。
　それから中国の、旧日本軍の使いました毒ガスの残留物が中国にかなりあるということは言われております。これはもう環境庁長官ということでなしにということでございますから、率直にお話し申し上げますと、防衛庁長官のときにその問題が提起されまして、専門家を一回派遣したことがあります。これは環境というよりも、国際的に見ても、やはり中国で日本軍がそういう毒ガスを放置して敗戦になったわけでありますから、その処分については責任なしと私はしないと思うのです、個人的に考えて。したがって、この問題の処理は、放置された毒ガスその他の状況にもよりますけれども、まず日本がその究明に手をかすというか協力をして、そしてその実態を明らかにしていくということがまず必要かと存じますし、また、国際間の問題でありますから、適切な、日本として応分の対応措置をやはり検討しなければならぬ問題がなというように私は今感じておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　率直な御答弁ありがとうございました。
　私も、この中国の毒ガス遺棄問題、日本が責任を持って対応しなければいけない、その毒ガス問題がもたらした環境問題についても、きちんと日本が技術開発をしてその技術を中国へ持っていって解決をしなくてはいけない、このように考えておりますので、どうかよろしく御対処の方お願いしたいと思います。
　今回、コンクリート遮断槽、広島の場合はコンクリート遮断槽が多分ひびが入ったんだろう、こう思います。それが、ひびから地下水が入ってその地下水に乗って砒素化合物が流れ出て周りを汚染してしまった。こういうコンクリート遮断槽というのは有害廃棄物の処分方法として全国で使われているわけでございますが、この例を見ますと、たった二十年でもうその遮断槽の機能をなくしているということがわかったわけでございまして、これはゆゆしき問題だな、このように思います。
　この点につきまして、今後これまで建設されたコンクリート遮断槽についてもう一度検査なり点検をして見直す用意があるのか、その点につきましてお聞きしたいと思います。
○嶌田政府委員　本件のコンクリート槽でございますが、これは現在の廃棄物処理法に基づく構造基準、これは昭和五十二年にできておりまして、それができる以前の昭和四十八年に建設されたものでございます。このようなことで、現在の構造基準でありますとか、昨年公表いたしました重金属等に係る土壌汚染調査・対策指針で、コンクリート槽の強度、遮水性とも本件の場合に比べますとより安全な構造のものとなっております。
　それから、封じ込めに当たりましても、原則といたしまして、産業廃棄物や汚染土壌をあらかじめ水に溶け出さないように処理する、例えばセメントで固めるとか、それから重金属が安定化して溶け出さないようにするというようなことをいたしまして、その処理をしてなおかつコンクリートの方に埋めるということになっておりまして、現在の基準からいってこのような問題はないものというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　その基準は五十二年につくられたということでございますので、五十二年前に建設されたコンクリート遮断槽についてはいかがでしょうか。
○嶌田政府委員　確かにこの広島のような事例がございますので、このような事例が全国にほかにあるかもしれません。今のところ私ども把握しておりません。こういうこともございますので、できるだけ把握するよう努力してみたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　この広島の場合も、二十年前に県が絶対安全だからというふうに住民を説得してつくらせたというふうに住民の方が言っていて、結局二十年たったら漏れ出していたということでございますので、行政の信用にかかわる問題でございます。五十二年以前に建てられたコンクリート遮断槽につきましても、今後大きな問題になってくると思われますので、環境庁の前向きな対応をお願いしたいと思います。
　最後の質問ですけれども、基本的に私、この有害廃棄物、トリクロロエチレンだとか今回の砒素化合物だとか、そういういろいろな有害廃棄物については、処分場で土壌汚染を起こさないためには、やはり毒性そのものをなくして捨てる、処分するということが根本的な解決になると思うわけです。この毒性そのものをなくす技術開発という点につきましては、環境庁それから厚生省、それぞれどのような技術開発努力もしくは技術開発のための行政指導をされておりますか。その点をお聞きしたいと思います。
○木下説明員　御説明いたします。
　厚生省におきましては、廃棄物の適正な処理の推進という観点から、従来より有害廃棄物の処理技術の面につきまして調査研究を行ってきております。例えば、平成三年度からは、財団法人廃棄物研究財団に委託をいたしまして、特別管理産業廃棄物の指定、処理基準の策定に関する調査研究を実施しております。具体的には、平成四年度には、四塩化炭素等の有害な廃油につきまして、適正な焼却温度あるいは燃焼時間等に関しまして研究を行ってきたところでございます。
　こうした成果は、昨年の九月に特別管理産業廃棄物の追加指定がございましたが、そういうところで活用をしております。また、このほかにも、専門家等の知見を活用しながら、有害廃棄物等の処理技術につきまして各種の研究を行ってきております。
　今後ともその一層の推進を図りまして、有害な廃棄物の適正処理の推進を図ってまいりたい、このように考えております。
○嶌田政府委員　汚染土壌の無害化に関します新技術でございますが、これは先生の方がよく御承知だと思いますが、アメリカなどにおきましては、土壌ガス吸引法、これは汚染地に井戸を掘りまして、それで井戸の中を減圧して気化した汚染物質を地上に吸い上げるというような方法でありますとか、あとは、ＰＣＢ農業等に使われております土壌の加熱処理、それから、微生物による分解ということで、バイオレメデーションというような方法もいろいろあるわけでございます。
　このような方法が、先ほど申しましたように民間等におきまして技術導入されてきているというような状況にございまして、環境庁といたしましても、そのような技術につきまして、実際に適用した場合の留意事項は何かというような、先ほど申し上げましたようなことでございますが、そのようなことを行いまして、技術指針というのを出しておりますので、そういう中に反映させていきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　私は、土壌環境問題、今後三つの点が重要だと思いますのでできるだけ早く土壌汚染の箇所、まだわかっていないところがたくさんありますのでそれを判明し、できればその場所で解決する、つまり、それをどこかに持っていってそれでおしまいということにしない、その場で解決をする、そしてそのために住民の理解を得る、この三本柱が非常に重要ではないかと思います。そのためには、やはり最初に申し上げましたように、新たな土壌環境にかかわる法律、立法をすべきではないか、そうすることによって技術開発も促進される、このように考えております。どうか前向きな対応をよろしくお願いいたします。
　これで質問を終わります。
○阿部委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、去る一月十七日に発生した兵庫県南部地震における五千余名を超える亡くなられた方、そして傷ついて今治療中の方々、並びに大変な倒壊で今避難をしている方々に対して心から哀悼の意を表しつつ、また、治療中の方々については一日も早く御全快ができるように心からお見舞いを申し上げたいと存じます。
　この異常な、不幸な災害について、村山総理を初め各閣僚が、挙げて人命の救済と財産の保護のために、そしてまた復活のために努力をしていることに対し、さらにまた各閣僚が全員一致となって頑張ってこられたことに対して、そしてまた海外からの御支援、国内におけるところの多くの物心両面の協力に対して、あわせて心から感謝と敬意を表したいと思います。
　さて、三週間前の出来事でございますが、環境庁としてはこの現状についてどういうふうにとらえて、これからどのような方針によって現地に対する復興の協力をしていくのか、こういうことについて、私はこの際、長官からお尋ね申します。
○宮下国務大臣　今回の大災害に際しまして、今委員御指摘のように、内閣を挙げてこれに取り組むという態勢で現在取り組まさせていただいております。被災された方々の仮設住宅への移行問題等々、なおいろいろな問題を精力的にやっておりますが、なおかつ二十二、三万人の方々が避難生活を余儀なくされているということはまことに心痛ましい問題でございまして、このことは何よりも政府として取り上げていかなければならぬ問題だと思っております。
　同時に、環境庁といたしましても、この災害によって二次災害が起きることを私は非常に心配しておりました。つまり、あの地域には中小企業あるいは大企業もございますが、有害な物質を扱っている企業等々も、硫酸とかアンモニアとかいろいろありますから、それの流出、漏出によりまして健康被害が発生するようだと、これはもう大変なことになるという意識でおりまして、災害が起きてから直ちに二次災害の防止については県当局と市に連絡をとらせましてその把握に努めましたが、幸いにして、硫酸の一部が流出するとかアンモニアの一部が流出するとかいうようなことはございましたけれども、今のところ二次災害の発生が大きな事柄として出現しているという状況にはございません。
　しかしながら、大量に崩壊した住宅あるいは工場の跡地処理あるいはコンクリートの瓦れき処理等々、これから多くの問題がございまして、直接的にはアスベスト等の問題の指摘もございました。したがって、このアスベストの問題だけについても、これは発がん性のある物質であると言われておりますから、私どもとしては直ちに労働省それから建設省にも御連絡を申し上げまして、特に労働省は職場の安全と市民の安全ということ、それからまた建設省は、今度瓦れきの処理等はすべて公費で負担するということになりますから、廃棄業者は当然届け出をしてやるわけですから、その際厳重にこのアスベスト粉じんの問題の処理について適切な対応をとるように御指導をお願いし、大臣から直接御連絡をいただきました。
　そういうことでありますが、なおかつ、これから復興に向けて瓦れきの処理等も行われるわけでございまして、粉じんの問題あるいはアスベストの粉じんの問題等々ございますので、私どもとしては、また汚染物質の流出等が行われると困りますから、大気と特に水、あるいは化学物質等の流出につきましてモニタリング調査を今実施しております。
　私も現地に参りましたが、そういうことで県当局あるいは市当局、環境関係の当局者とよく連絡をとって、そして二次災害の防止には最善の努力を払っていきたい、かように思っているところでございます。
○竹内（猛）委員　これからが大変ですから、挙げて地元の皆さんが安心できるようにひとつ御努力を願いたいということをつけ加えておきます。
　さて、本年の十月二十三日から二十七日の五日間、つくばと土浦両市において第六回の世界湖沼会議が開かれることになっております。その内容は、持続可能な湖沼と貯水池の利用という形になっている。それが中心テーマでありますけれども、地元の私としてはそのことは大変結構だと感謝をしております。
　既に知られているように、世界湖沼会議は、一九八四年に我が国で琵琶湖から出発をして、その次には八六年にアメリカのミシガン、八八年にはハンガリー、九〇年には中国の杭州、そして九二年にはイタリーで開かれておりますが、ことし十月の霞ケ浦での会議は六回目となっております。この会議は、主催者は県が中心となっており、環境庁と建設省が協力をし、関係団体も協賛をしておりますが、私は、次のことを質問したいと思います。
　第一、今まで十年間の歴史がありますが、その成果と反省についてまず伺いたい。
○嶌田政府委員　今言われましたように、世界湖沼会議は、世界の湖沼の浄化、保全の状況や新たな対策につきまして、研究者、行政担当者と市民など世界の湖沼にかかわる関係者が参集しまして討議する国際会議でございます。今言われましたように、これまで世界各地で五回開催されてきているところでございます。
　本会議は、第一回、滋賀県の琵琶湖畔で開催されまして、そのときに、この会議を定期的に開催することと、もう一つは、国際的な連絡組織を設置することが提案されました。これを受けまして、自未定期的に開催されているということと、また、国際的な取り組みを推進する組織といたしまして財団法人の国際湖沼環境委員会、ＩＬＥＣと言っておりますが、これが昭和六十二年に設置されているところでございます。
　本会議は、北米の五大湖におきます毒性物質汚染の影響並びにヨーロッパにおける湖沼の酸性化など、湖沼に関する科学的知見の向上に大きく貢献しておりまして、なお、中国、イタリアなど、開催各国におきます行政担当者、市民などの湖沼環境保全への関心を呼び起こすなど、振り返ってみますと大きな成果があったものというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　湖が汚れているということは、何も会議をやらなくとも地元はみんな知っているので、やることはいいけれども、やっただけで、イベントで終わってしまったのでは何も意味がない。会議だから、運動体じゃないから、学者が集まり、地元の名士を集めて会議をし、それから論文を集めて演説をするという形では、これは持続的な、自然と人間と環境を結びつけるような美しい緑や水をつくり、そしてその地域に対して本当にしっかりした展望を与えるということには僕はならぬと思う。
　琵琶湖は十年前にやって、一体その後どうなりました。
○嶌田政府委員　琵琶湖につきましては、もうこれは既に琵琶湖条例初めいろいろ、ヨシ条例、アシ条例ございまして、こういう会議を一つの契機といたしまして、県民全体として琵琶湖を守っていこうという運動が生まれたものだろうというふうに考えておるわけでございます。
　なお、この世界湖沼会議は、当初、確かに研究者、科学者だけから成っている会議でございましたが、第四回会議からこれは市民参加、なおまた行政も参加するというようなことで、非常に広がりを持ってきておりまして、そういう意味では、湖をみんなで守っていこうという運動になっております。そういう意味で、三回までとはちょっと違った格好になっておりまして、これがこの会議の最近におきます大きな意義ではないかというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　構成にもちょっと言い分があるけれども、ここではそういうことは言わないことです。
　霞ケ浦の問題についても、ＣＯＤを三ｐｐｍまで下げようという、そういう目標でありながら、いろいろ努力をしていますよ、地元は。我々も努力をしているんだ、本当に。努力をしているけれども、今八・四でしょう。約三倍、目標の三倍ですよ。これは大変ですよ。建設省もかなり骨を折っているけれども、ちっともそれは下がらない。こういうふうなことは、琵琶湖、霞ケ浦、長官の選挙区である、私の郷里ですけれども諏訪湖、それから印旛沼、手賀沼、ここらあたりが日本で五つの汚れた湖という形で、名誉じゃありませんけれども、どうにもならないじゃないですか。どうですか、これ。
○嶌田政府委員　確かに、言われますように、霞ケ浦の水質、環境基準をなかなか満たさないという状況になっております。この原因、いろいろあると思いますし、先生も御承知だと思いますが、例えば、畜産物の排水の問題、なおかつ生活排水の問題、いろいろございます。各湖沼計画に基づきます計画、各所におきます事業、いろいろやっているわけでございますが、なかなか目に見えた改善がなされてないというのは事実でございます。
　しかし、さはさりながら、こういう下水道の整備でありますとか、それからそのほかの水質浄化のための努力を引き続き行っていくということは非常に大事でございますので、そういう努力、関係各省とも連絡をとりながら、環境庁といたしましてもその努力を一層今後行っていきたいというふうに考えています。
○竹内（猛）委員　建設省、これは一級河川だから建設省も関係がありますね。建設省はどういうふうに考えている。
○鈴木説明員　ただいま環境庁の方からもお話ございましたが、建設省といたしましても、湖沼につきましては、特に閉鎖性水域である、一度汚しますとこれはなかなか水質の改善が困難であるというようなことでございます。通常の河川の、いわゆる公共用水域の水質改善、これは皆重要でございますが、特に湖沼という点につきましては、今申しましたように、閉鎖性水域であるというようなことから、流入する汚濁負荷を未然に防止する、入らないようにする、これが基本でございますが、入ったものについてもさまざまな努力によりまして、例えばしゅんせつをしますですとか、あるいは植生による浄化をしますですとか、いろいろな総合的な取り組み。
　それから、委員御指摘のように、これは市民の参加というようなことが大変大事でございます。私どもの方では、現場の出張所で市民の方々に食用の油を持ってきていただく。それを持ってきますと、私どもの方でそれを石けんにするプラントみたいなものを用意しておりまして、そういった、影響はまだまだ小さいわけでございますが、もとをただせば小さな人間一人一人が水を汚している、それがたくさん集まりますから大変な影響を及ぼしているということでございますので、そういう小さな取り組みといったものも大事にしていく必要があるだろう、このように考えております。
○竹内（猛）委員　我々も琵琶湖の方に行ったことがありますが、今の大蔵大臣の知事のころ、あそこに琵琶湖条例、アシ・ヨシ条例というものをつくって、それで自然浄化ということを琵琶湖はやっていますよね、二百三十キロぐらい。ところが、霞ケ浦、私は地元だけれども、何遍条例をつくってやれと言ってもなかなかそれが踏み切れない。それで、それは建設省、あれを水がめにして、そして都市用水にでも使おうという魂胆があるかもしれないけれども、しかし、五十数本の川が流れてくるわけだから、その流れてきて湖に入るところぐらいはアシやヨシを植えて、そこにいろいろな虫や魚が集まってきて自然に浄化をするというような、そういう二本立ての方式をとったっておかしくはない。こういうことについては琵琶湖の方が一歩進んでいますね。霞ケ浦、大変おくれていて恐縮ですが、両省からの御指導をひとつ、これは県の方へ指導してもらいたいということを要請します。
　それから、霞ケ浦の浄化のために四千立米、ヘドロがあるものについて建設省が九年間で七百二十立米を取る、七百二十というと後楽園のドーム、あれ六つ分ぐらいの量があると言われていますね。それを今取りつつありますけれども、それにしてもまだまだＣＯＤは全然減っておりませんね。さっき言ったような調子で、目標の三倍ぐらいまだある。こういう点では依然として回復をしていない。
　そこで、筑波大学や茨城大学の学者の人たちに話を聞くと、やはり霞ケ浦に入ってくる水の上の方に山がありますよね、三十キロ、五十キロに。山に木を植えるという。そしてきれいな水が常に入ってくるように。汚すのだけは専門に汚すけれども、きれいにするのには余りきれいにしていない。ゴルフ場についても、茨城県は日本で二番か三番のゴルフ場の多いところですから、木を切って草を生やしてそこに農業をまけば、そいつがまた流れてくる、これが汚染になりますから。
　そういう点については、これは林野庁の仕事になるのか、国有林、民有林、公有林というものを活用して、そして木を植える。県会で我々の仲間も盛んにそれを主張しているけれども、これもどうも余り活発にいっていない。これは、木を植えるのは林野庁の仕事じゃないか。
○柘植説明員　いわゆる森林の公益的な機能に関する御質問かと思いますけれども、先生御承知のように、森林につきましては、渇水とか洪水の緩和、こういった問題につきましては、その緩和はもとよりといたしまして、濁水の流出を軽減したり、あるいは良質な水を供給する水質保全の機能等も有しているわけでございまして、今お話のございましたような霞ケ浦の水質の保全に資する上につきましても、これらの森林の有する多面的な機能を適切に発揮していくことが重要と考えております。
　造林事業等の推進によりまして、流域の森林につきましてその整備、育成を図っているところでございますけれども、今後とも関連諸施策のいろいろ適切な実施を通じまして、流域の森林整備の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　この国際会議というものを契機にして、何か一つ霞ケ浦をきれいにするために持続的な運動がなければ、会議だけやってそれでおしまいじゃこれは意味がない。三億六千万が泣くわ、これ。やはり三億六千万という金を有効に使うためには、会議は会議でいいですよ、それは。学者の先生が集まっていろいろ討論するのは結構だ。そんな会議が何ぼでも、僕ら幾ら聞いても、それはそれだけでは、やはりみんなが動かなければだめなんだよ、これは。地元の人たちが、よし、やろうと、せっかくいろいろな省庁が集まっているのだから、いいと思ったことはやるように指導してくださいよ。
　それで、僕は四、五年前、環境委員会で、県から県の環境局長をここへ呼んだ。そしていろいろなことを要求したのですね。つまり、加害者と被害者が会うのですよ。ところが、あいつが悪いという悪を求めるために自分はいいと言うんだね。ところが、加害者が被害者であり、被害者が加害者である場合が多いですね。そしてそこに常陸川水門という建設省か何かが管理しているのがある。これも悪いと言っている。悪いやつばかり探して自分たちのことは――それを別々にしないで、一つの会議場に集めてとことんまで議論し合う。そして議論が平行になるかもしれない。なったときにそれをどうするかということをしなければ、それは会議をやっただけでは意味がないです、本当に。無数とは言わないけれども何十という市民団体があるのですから、その団体の人たちが、おれはいいけれどもあいつが悪いんだ、こういうことばかり言っているから、それをやらせるために県の、今は環境局になったかな、やるようにそれはぜひ指導してもらいたいと思う。
　この前竹内知事にその話をしたら、成瀬というのが局長で、あれはすぐ、近くやめるからというような、すぐどこか行っちゃったですよ。だから、そういう余り熱のないる長じゃこれは意味がない。地元の人は熱があるのだから、その熱を酌み取ってもらいたいということをここでは要望したいと思います。
　それから、霞ケ浦周辺には、鳥やあるいは水生の植物でなかなか得られないものが非常にたくさんありまして、自然を守る会の人たちは、これをこの際ラムサール条約に登録をして守ってもらいたい、こういう声が強い。特に、高浜入という干拓がありまして、私は昭和四十七、八年からそれは反対派ということで、高浜入干拓はつぶしちゃった。それが今度は国定公園になっているのだから、そういうものは残して、これはやはり都会の憩いの場として、霞ケ浦、筑波山というものは一体のものとして活用した方がはるかにいい。それで、そういう鳥類やあるいは草木を残してもらいたいということについては、これは要望です。よろしいですか、これはどこかな、環境庁、建設省だな。
○鈴木説明員　ただいまの件は、建設省の直接の所管ではございませんが、私どもの方で県の方からそのことにつきまして聞いておりますことを御報告申し上げますと、この霞ケ浦のラムサール条約の登録指定の件につきましては、霞ケ浦全域を鳥獣保護区とする必要があって、設定に当たっては多くの利害関係者の理解と協力が必要である、そういったようなことでいろいろ検討中であるというふうに伺っております。
　これは建設省の直接の関係ではございませんが、御指名でございますのでお答えいたします。
○竹内（猛）委員　霞ケ浦は一級河川であって、建設省が管理をしているんですからね。これは建設省によほどしっかりしてもらわなきゃだめだ。
　それで、環境庁はそれに対して協力をする。それでは、環境庁。
○奥村政府委員　先生御指摘の霞ケ浦でございますが、昨年の十二月、地元の団体からの要望に対して知事から、これから調査をする、それから鳥獣保護区を霞ケ浦全域へ拡大する方向で検討する、こういう回答が示されております。
　私ども、茨城県のお考え方が出ましたので、今後茨城県ともよく相談をしながら、適切に対応してまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　それでは、この二つの要請をして、次に移ります。
　農林水産省見えていますね。農林水産省、特に中山間地帯の社会的位置づけと人間と生活、環境保全との関係について質問をしたいと思います。
　私は、昨年の八月に衆議院の農林水産委員長の立場で、委員の皆さんと調査をするために、フランス、カナダ、アメリカに行ってまいりました。そしてその中で、農山村地域において、特にフランスのグルノーブルに行きまして、相当綿密な、いろいろな話し合いをしてまいりまして帰ってきたわけです。そのときに、中山間地域というものを、フランスの場合には農業政策という立場よりはむしろ社会政策、地域政策それから国土政策という立場に重点を置いて、農業政策というものは自給率を高めたり海外に輸出をしたり、あるいは跡取りを残したりいいものをつくったりという形で、まさに農業政策だ。条件不利の問題については、社会政策的意味が強いということでかなり前からそういうことをやっていて、それがデカップリングというような方式になる。日本では、デカップリングの話をすれば、そんなことはだめだということで一顧だにしないような状態ですけれども、これはやはりかわいそうですよ、大いに考えてもらわなくちゃいけない。
　そういう中で、これは国土庁、自治省、農水省に聞きたい話ですが、これは特に国土庁に関係しますが、中山間地域というような名前も最近急激に出てきたわけだけれども、以前には、過疎対策あるいは山村振興、こういうような法律によってそれぞれ団体ができてきた。それはもう二十年、四十年という歴史を持っているけれども、今のような状態になってしまったのですね。そこで、今度は特定農山村の振興のための新法がおととしつくられたけれども、依然として中山間地帯はなかなか振るわない、こういう状態が依然として続いているわけです。
　そこで、十四万ある集落がだんだんなくなってしまって、集落の機能が失われてしまうというような状態でありますから、何とかして中山間地帯というものをもう少し温かく抱えてもらいたい、こういうような感じがするのです。この点について、国土庁それから農水省、それからもう一つは自治省、その三つの方から答えてください。
○牛嶋説明員　先生御指摘のように、中山間地域につきましては、国土や自然環境の保全あるいはゆとりある余暇空間の提供といった多面的な機能を有するというふうに私どもも認識しているところでございます。
　一方で、近年、農業従事者の高齢化の進行でありますとか農業後継者の減少等から、この地域が非常に厳しい状況にあるということも十分に認識をいたしております。このため、今後ともこの地域の有する多面的機能が適切に発揮されるように、その振興に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。現在、新しい全国総合開発計画の策定の作業を進めているところでございますが、御指摘のような趣旨も踏まえまして、今後とも検討を進めていきたいというふうに考えております。
○笹谷説明員　農林水産省といたしましても、条件が不利な中山間地域等につきましては、まず第一に多様な農林水産物等を供給するという役割のほかに、国土・環境保全、それから水資源の涵養、自然環境に恵まれた居住空間それから余暇保養空間の提供、またさらには伝統や文化の継承等、国民全体にとって多様な役割を果たしてきていると認識しております。
　また、これらの地域におきましては、農林業が地域の基幹的産業として位置づけられることから、これまでも農林業の活性化を基本といたしまして、各般の施策を総合的に講じてきたところでございます。
　先般のウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策大綱等におきましても、農林業の振興のほか、多様な就業機会の確保ですとか、それから生活環境の整備、それからさらには医療、福祉水準の向上等、各種の施策を総合的に展開することが必要という考え方のもとに、各般の施策を今後とも各省庁の連携を通じまして実施してまいりたいと考えております。
○北里説明員　自治省といたしましても、中山間地域を含みます農山漁村の振興を考えておりまして、さきのウルグアイ・ラウンド農業合意の関連施策といたしまして、平成十二年までの六年間におきまして、ソフト、ハード合わせまして一兆二千億の単独施策を拡充するということにしたわけでございますが、平成七年度におきましては、前年度に比しまして二千億円程度の地方単独事業の拡充を図るということにしております。中山間地域を抱えます地方公共団体におきまして、これを活用して、環境保全を初め創意工夫を凝らした自主的、主体的な地域の活性化に積極的に取り組んでいただきたいと考えております。
　柱としては、三つの柱から成っておりまして、一つは、農山漁村ふるさと事業ということで、中山間地域を含みます農山漁村地域の活性化を図りますために、農山漁村の振興、また自然環境や伝統文化の保全、承継など自主的な地域づくりを推進するためのソフト事業に要します経費につきまして、都道府県分で五十億、市町村分で五百億を措置をすることにしております。
　第二の柱は、農山漁村対策ということで、中山間地域を初めといたします農山漁村地域の農林道の整備、あるいは環境保全に役立ちます農業集落排水緊急整備事業、あるいは藻場・干潟の環境保全整備事業など、平成七年度で五千五百億程度の措置をすることとしております。
　また、第三の柱は、森林山村対策でございまして、林道の整備事業の拡充あるいは保全すべき森林の公有化の措置など、平成七年度におきましては二千百六十億程度の措置をするというふうなことにしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　それぞれ前向きな方向に来ているわけだから、ぜひこの際、縦割りじゃなくて、後でちょっと注文しますけれども、一緒になって環境保全しながら地域を守っていくという方向に努力してもらいたい。
　この際、宮下長官にちょっとお願いをしたい。これは、すぐ答えるのは難しいと思いますね。世界湖沼会議というのは、十年前にいろいろな人が集まって世界湖沼会議をやった。この間グルノーブルに行ったときに、山村経済連盟という、やや民間の圧力団体みたいなものでして、非常に熱心な団体ですね。この人たちと話をした。そうしたら、そこへＯＥＣＤに派遣をされている農林省の参事官がおりまして、こんなに熱心なんだから、これはひとつ。それで、ことしの十月にはポーランドで国際会議をやるという。日本はそれに入っていないのですね。
　これだけ日本も中山間、中山間と一生懸命各省庁頑張っているのだから、湖の方だけはイベントを十年ばかり前にやったけれども、中山間の方もこの際ひとつ研究して国際会議をやるように、長官、少し研究してもらいたい、こう思うのですよ、関係の省とね。すぐできなくても、そういうものを研究をして国際会議をやる必要がある。ポーランドじゃことしの十月にやるのですから。それからＯＥＣＤの参事官は、よくそこへ一緒に行って知っていますからね。これは一緒についていったのは、農林省の総務課長あるいは課長補佐あるいは国際関係、そういうのがついていったわけだから、よく知っていますから、この点はどうですか、長官、ひとつしっかり進めてください。
○宮下国務大臣　委員の御指摘の会合等はちょっと私もまだ初めてお聞きしたわけでございますので、よく実情を調べまして、ヨーロッパにおける中山間地帯の対策というのは大変力点を置いていることも承知いたしておりますから、それぞれの国、それぞれの地域で多様性はあるかと存じますけれども、やはり視点は同じものもあるだろうと思いますから、研究させていただきます。
○竹内（猛）委員　そこで、先ほどちょっと申し上げたのですけれども、今の行政組織というのは中央分権なんだよ。地方請負なんですね。これは地方分権と言うけれども、地方には権利なんかありはしない。中央が幾つかに分かれていて、それで地方は補助金もらったり、許認可権もらったりして請け負っているわけだ。中央の仕事を一生懸命やっている。いい税金は全部中央が吸い上げてしまって、それで余りよくない税金は自治体でとってくる。そして、そのうち金が足りなければ交付金、交付税で、中央の言うことを聞けなければおまえらにはやらないぞ、これじゃ地方がよくなるはずがないんだ。こういうことだから、中央分権、地方請負という形だ、これは。この形を変えない限りは、これはよろしくない。
　そこで、そういうことを前提にして、何とか地域を活性化するためには、縦割りではなくて、省庁が集まって、そして一つの地域においてまとまった運動をしていかなきゃ、あれもこれも省庁でやったのではどうにもならない。その中心になるのが農水省であり、自治省であり、まあ川や何かあれば建設省でしょう。それから環境を保全するのは何といっても環境庁であり、国土の全体を面倒見るのは国土庁ということになるから、それぞれの省庁が一つ集まって地域を活性化する。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
　そのために、私どもは過般、水と緑と安全な食糧を守るための議員連盟もつくって、そして去年の十月二十八日に宮下長官と、全国農業会議の提案した、これを大河原農林大臣に要請をした、この食糧環境会議というものをやろうと。これは自主的なものですから、その運動と我々も一緒になって、政策の方は受け持つけれども、運動はそこがやる、こういう形について今進めてきているのです。予算の方も、いろいろ悪口は言われましたけれども、予算もかなり確保したというのにはちょっとぐあいが悪いけれども、ちゃんとあるのですから、あれをうまく使って、そして本当に目的を達成するために、これはひとつ長官、あの十月二十八日の後の考え方をちょっと述べてください。
○宮下国務大臣　臨時国会における当委員会において竹内議員から中山間地帯の重要性について指摘され、そして、当時の農業会議所の提案もそのときお伺いいたしました。私も大変前向きに受けとめたいということで答弁させていただきましたが、率直なところ、そういう話はおいおい申し上げてはおりますが、まだ形になったものとして出てまいりません。しかし、全体として組織的にきちっとなっていなければそういうものはスタートできないというものでもございませんから、委員のたびたびの御指摘であり、また大変貴重な御意見でございますから、私の方から農水大臣にも呼びかけ、農業会議所の会長、これは桧垣徳太郎さんでございますが、呼びかけ、あるいは農中の会長等を含めて、環境と中山間地帯の問題、それから食糧と環境の問題、こうした問題について一回フリートーキングの機会でもまず持って、そして先生のおっしゃるような意味でのスタートラインでもできればなという感じを今持っておりますから、また御相談を申し上げて、先生方、水と緑と食糧を守る議員連盟の竹内先生は会長でいらっしゃいますから、ぜひ御参加をいただいた上で、そういったもろもろの問題についての話し合いをしたいと思います。
　なお、付言させていただきますと、先ほど各省庁から、いろいろな施策についてそれぞれございました。そして、それを総合化してやることが必要だという御指摘はごもっともであります。それには、私はやはり中山間地帯の持つ多元的な機能についての共通の認識をまず持つということが大切だと存じます。このことはよく言われますけれども、環境問題一つとりましても、環境と中山間地帯の農林水産業の果たす役割というのは非常に大きなつながりを持っておりますから、中山間地帯はただ食糧の供給基地だ、あるいは林業の供給基地だという観点をさらにこれからは踏み越えて、そして、中山間地帯の持つ環境保全的な、あるいは水資源の涵養としてのそういう地域の価値観というものをやはり認めて、そしてスタートすべきだと私は考えているのです。
　ですから、そういう共通認識を持つためにも、ひとつそういう会をぜひ一回開催させていただきたいと思いますので、この際、申し上げさせていただきます。
○竹内（猛）委員　今長官がおっしゃられましたように、去年の十月二十八日の質疑というものは、これは議事録にして、私は各うちに何千部かを配布していますから、相当なあれになっていますから、これはうそを言うわけにいかない。何としてもこれは実現しなくちゃならないですから、進めていきたいと思いますから、きょうの今の前向きの答弁を、さらに前進をするようによろしくお願いをしたいと思います。
　私は、いつも地域で述べていることは、地域の活性化、中山間の活性化というものは、まず人づくり、地域づくり、物づくり、金づくり、そしてそこに定住するというのが順序だと思っていますね、この五つが満たされればいい。そこで、農水省がこの間新農政で言ったのは、標準農家で一千八百時間働いて年間八百万の所得を与える、そして四十年間で二億四千万になるのだ、こういう夢みたいなことを農水省は新農政で言っているけれども、それは一体どうしてやるのか。現在のような、要するに中山間じゃなかなかできない。そこで、やはり地域の特徴に沿って、面積は狭くともそこをどう使うかという問題については、これは各省庁が一緒になって研究していかなくちゃできないことなんだ。それを考えると、どうしてもそれは中央分権、地方請負ではだめなんです。こういうことについて、これは、きょう御出席の皆さんに私は強く要請をして、答弁は要りません。
　その次に、国土庁、一極集中から多極分散という形で四全総が終了して、これはやがて二十一世紀を目標にして五全総というか、そういうものをつくろうとしている。その中心が、地方の自主性の重視、国際交流それから自然環境の保全、こういう三つのことを目標にしておりますね。これについては大体間違いないですか。
○牛嶋説明員　先生御指摘のとおり、昨年の十一月に国土審議会におきまして、今の第四次の全国総合開発計画にかわる新しい全国総合開発計画の策定を進めるということになりまして、現在平成八年度中を目途に、来るべき二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針を示すために、新しい全総計画の策定作業を進めているところでございます。
　御指摘のように、それぞれの地域の主体性、あるいは、現在では世界各国間の相互依存性が非常に高まっているというような状況、あるいは地球環境問題の広まりといった、そういう大きな時代の変革への対応という観点から検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　四全総の延長ではだめだということは有力な新聞が論説で書いてある。御存じのとおりですね。それじゃだめだというんです。
　私は筑波研究学園都市の近くに住んでいて、年じゅう学園都市に行くんですが、あれができてからもう三十年ぐらいたちますよ。木は大きくなったし、それから建物は傷んだし、いろいろありますね。ところが、人口は女性が男性よりも六千人少ないというのは今でも変わりがないのです。なぜか、こういうことなんです。それは、交通の不便であったりいろいろなショッピングの都合があったり、問題がある。
　一番問題は、やはり教育ですよね。特に、一万三千三百二十人移ってきた公務員、その中で約六千人というのが、これは行（１）、行（２）の高卒です。この人たちは、東京にいると、全部じゃないけれども、志ある者は昼働いて夜の学校に来て、しかるべき資格を取れるのです。ところが、あそこにいたのではそれはできないですね。
　だから、本来であれば国土庁というのは、あれだけのものをつくるときにはその人たちの勉強の場所を考えたり、まだほかにも火葬場とかいろいろ今問題になっているのがありますけれども、そういうものをつくる準備をしなきゃならないけれども、それはできていない。僕はそこのところを周辺の人たちと話をして、今現在ある専門学校を昇格をさせて、それで夜間部も含めた文科系の総合大学をつくろうということを文部省と話をしている。オーケーということになっている。
　国土庁についてはそういうことに対しては関心はなかったのかな、ないとしたら少し国土庁は頭がおかしい。
○山中説明員　筑波の周辺は、土浦とつくば、牛久という町を一つにいたしまして、首都園整備上、業務核都市という位置づけをいたしております。業務核都市と申しますのは、東京の住宅問題でございますとか通勤問題を解決することを目的といたしまして、東京の一極集中依存を是正をいたしまして、多核多圏域のバランスのとれた都市構造をつくるということで、横浜とかあるいは川崎、千葉ともにこの地区を業務核都市として整備をいたしております。
　それで、この中では、今先生が言われました交通網として、常磐新線でございますとかあるいは首都圏中央連絡自動車道の整備、それから土地区画整理事業とか、さらには市街地再開発事業といった面整備でこの地域を精力的に今整備を進めております。
　それから、御指摘の大学の件でございますが、この地には四年制の大学といたしまして、先生も十分と御存じだと思いますけれども、筑波大学、それから図書館情報大学というのが国立て二つございます。それから私立といたしましては、平成六年、本年度の四月でございますけれども、つくば国際大学というのが開校いたしております。また、短期大学といたしましては四つございまして、国立のものあるいは私立のもので合わせて四つございます。それから、当地の隣接地域には本年の四月に、これは県立てございますけれども、医療大学が開校するというふうなことで、学校につきましても逐次整備が進んできている状況にあろうかというふうに思っております。
　私ども、高等教育機関というものの存在が地域の活性化に果たす役割につきましては十分認識をいたしておるところでございまして、その充実につきましても、今後とも関係者ともども相談をして整備を進めていきたいというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　そういうことを言っているからだめなんだよ。大学といったって、官立の大学なんかあれでしょう、教授が六十一歳か六十三になったら、やめたらもう帰れないというので単身赴任になるんだ。それから医科大学、看護婦をつくるような大学にそれは行けないじゃないか、そんなところに。それから国際大学だって、あれは夜間部はないし。それで茨城県の大学は、八四％ぐらいが東京へ通っているのですよね。三百万人の人口を持っている茨城県に、民間の自由にやれるおもしろい大学というのはないんだ。
　だから、竹内知事は開発中心で教育や福祉に余り力を入れなかったから、何ぼ言ってもだめだから、国土庁もひとつしっかりしてくれ、頑張ってもらわなければだめだよ、これは。今のような答弁はだめですよ、そのような答弁は僕は賛成できないんで、もう少し前向きにやらなければ、官立大学があることは知っているよ、それは。筑波大学だって図書館情報大学だって、あれは官立じゃない。そうじゃなくて、民間で夜も勉強できる大学が必要だ、こう言っている。だから、まあいいや、それは後で。
　今度は厚生省。厚生省は、先ほど福永先生から食糧自給率の問題があって、どんどん自由化で入ってくるわけだ、安全性の基準というのは一体どうなっている、何を基準にあれをつくる。
○高原説明員　先般批准が行われましたＷＴＯ協定の中には、先生御懸念かと思われますが、確かに衛生植物検疫措置の適用に関する協定というふうなものがございまして、「加盟国は、」「国際的な基準、指針又は勧告がある場合には、自国の衛生植物検疫措置を当該国際的な基準、指針又は勧告に基づいてとる。」というふうに出ております。しかしながら同時に、「加盟国は、科学的に正当な理由がある場合」、中略いたしますと、「国際的な基準、指針又は勧告に基づく措置によって達成される水準よりも高い衛生植物検疫上の保護の水準をもたらす衛生植物検疫措置を導入し又は維持することができる。」ということになっております。
　それで、日本のように、米やミカンといった日本人の摂取量が多い、食習慣が違うというふうなものは、この協定で申します「科学的に正当な理由がある場合」というふうなものに該当しておるところでございまして、そういうふうな点につきましては御懸念には及ばないというふうに考えております。
　こうしたことから、そういうふうな食料品の問題につきましても、日本人の食生活を前提といたしました食品の安全確保、これを図っていくことができるものでございまして、国民の健康確保に支障を及ぼすような基準の緩和を行うような考え方は全く持っておりません。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　これは法案が出るから、今のことはよく覚えておきますがね。日本には、日本型の食生活を進めるということは農水省が一生懸命言っている。アメリカの肉やバターやチーズや、ああいうものを食って体が恐ろしく大きくなっていろいろな病気が出る、ヨーロッパもそう。日本でも今は非常に食生活が変わって、みそと漬物と野菜というものからほかに変わってしまって、いろいろな病気が子供のころから出ている。
　日本型食生活というのを農水省は言っている。厚生省は、それでもしその日本型食生活をアメリカ型食生活に切りかえるようなことがあったら、この法律はちょっと通すことが難しい。ガットのときにはそんな議論は余りしなかった、その時代は。ガットのときはそういう話は余りなくて、そうっと隠しておいて、いよいよ今度は入ってくるとなったらそういうものを出した。まあいいや、それは。だから、そのことだけはよく注意しておきますよ。
　それからその次は、食鳥の検査の問題だ。この食鳥の検査の問題は平成二年にいろいろやって、三百万羽以上は手数料を取って三十万羽以下は取らない。それはなるほど、九五％が三百万羽以上で五％だけが三十万羽以下だ。数は少なくても、それでそのために、物すごい環境基準をするためにいろいろな建物については、それを建てかえろという形で金を借りて、金利を払って、そして今度は毎日五円の検査料を払っている。高利貸しみたいなものだよ。毎日来て検査をするとそういうふうに持っていっちゃう、金を。それで一方では、今度は建てかえるために公害防止だ、当然の話ですよ、それは。そのために、今度は金借りて建てかえて金利を払う。往復びんたじゃないか。それについて今裁判やっているね。前の方のものも裁判になっているけれども、そのことは言わない。これはだめだよ、あんなのは。法律はあれは直さなければ。
○森田説明員　御説明いたします。
　食鳥の処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律、いわゆる食鳥検査法は、先生お話ありましたとおり平成二年に成立した法律でありまして、この法律は食鳥肉の安全確保を図ることを目的としているわけでありますが、先生今御指摘になりましたとおり、三十万羽以下の食鳥処理場につきましては、都道府県知事の検査を要しないとしておりますが、これは小規模な食鳥処理場、小さい食鳥処理場に対する配慮が必要だということから、そこにつきましては、都道府県知事の検査ではなくて、みずから検査をして異常のある鳥を排除していく、そういうようなことによって小規模のものでも都道府県知事が行う検査と同等なものを、そういう安全確保を図れるということから設けられた制度でありまして、この三十万羽を超えるものについてはやはり都道府県知事の検査によって安全確保を図る必要があるということになるわけでありますし、また、都道府県知事が検査するとなれば、それに要する経費につきましては、これは地方公共団体手数料で上限を定めまして、それに受けた形で都道府県がその実態に応じて手数料をつくることになっております。
　これは、衛生検査というのは、すべからくこういう手数料、受益者負担ということで手数料をいただいておりますので、食鳥だけ検査手数料を取らないということは、これはなかなか難しいかと考えている次第であります。
　以上であります。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内（猛）委員　検査をするのは結構だけれども、最高は五円で、三円のところもあるしいろいろある。それはもういろいろな差別があるんだよ。だから、そういうことについては、きょうはちょっとほかのことを言わなければならない、時間がないから、この次は今度物特でまたやるから。そんなものは直るまでこれはやらなければおさまりがつかない、そんなの。ここでもって政府委員が答弁して、ああそうですかなんて、そんなこと冗談じゃない。
　今度は、悪臭防止というような問題です。先ほど土壌の問題が出て、大変いい御質問だったと思う。最後は大久野島の問題にいったけれども、僕は全国の話をしたいと思う。
　今、今度も悪臭の問題で法案が出ますけれども、特にぶん尿処理の問題ですね。この問題は大変困っている。今日の社会で古くから農家にいる人たちが少数派になってきちゃった。そうすると、豚を飼ったり鵜飼ったり牛を飼ったりするとにおいが出る。けしからぬと言って今度は投書をする。そうすると、今度は役所の方からそれはやめろとこうやっておどかし、先に住んでいた者がおどかされて、後から来た者が威張るなんというこういう世の中だから、今ね、少数派ですよ。
　そこで、例えばこの間新潟の安塚の町長が来まして、矢野さんが来ていろいろ話をした。その生ごみやそういうふん尿というものを集めて、これをある作業をして肥料に変える。質を変えていく。においもない。それは有機質になる。そうなると、今度はもう野菜も何もかも非常にいいぐあいにできてくる。そのかわり金がかかります、いろいろね。そういうことをやっている。宮崎県にもそういう例がたくさんあるわけですね。
　私のところは豚の産地ですから、まさにこの問題が霞ケ浦の汚染とも関連しているから、この問題について農水省の筑波研究学園に来ている家畜衛生試験場へ行って何をやっているかと聞いたら、いやふん尿の研究だ、それは結構だと。それならもう少し地域の人たちと一緒になってその研究をやって、そして本当に安塚の町長さんが言うように、生ごみもふん尿も含めてそれを全くにおいをとって、有機質の肥料に変えて、野菜やそういうものをつくるための、そこに一定の補助というか、そういうものを出す。これは大事なことですよ。その点についてどうです、農林省、何か考えておられますか。