Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　自治体に話を聞きますと、定型的なものが書類として出てきたら、なかなか判断しづらいから、それはもう認めざるを得なくなってしまいますよねという現場の担当者の方の意見が多いんです。そこで、怪しいなというか、ちょっとおかしいなと思ったときに、ちゃんと相談できる窓口を厚生労働省の中につくっていただいて、各自治体からいろいろな、これはどうなんでしょう、本物でしょうかといったときに対応できるような、そんな形をつくっていただきたい。これは要望いたしたいと思います。
　そして、我々なんですが、先ほど言いました、そもそも自由民主党といたしましては、外国に住んでいる外国籍のお子さん方にまでこの子ども手当が行くこと自体がおかしいというふうに認識をいたしておりますので、ちょっと御提案を申し上げます。
　我々は、子ども手当法自体、賛成するものではないので、修正案というわけにはいかない。ましてや、ここではもう終わっていますから修正案というわけにはいかないんですが、例えば、第四条の第三項あたりに、第一項の規定にかかわらず、子ども手当は、子供が日本国内に住所を有せず、かつ日本国民でないときは、当該子供については支給しないと一項目入れていただきますと、私の資料にありますように、今資料がお手元にありますか、この「子どもの住所・国籍要件と子ども手当の支給の有無について」という資料であります。一番右の改善案のちょっと太文字で囲ってあるところを見ていただくとわかるんですが、下の方が、言うなれば日本の国籍を持たない親が、日本の国籍を持たない子供、しかも国外にいる子供、政府案はマルですけれども、これがバツになります。支給しなくてもよくなります。
　ただ、一方で、上の方、ちょっと太書きの改善案のところでありますけれども、日本国籍を持っている親も、子供が日本国籍がないときは国外にいると出ないということでありまして、日本国籍を持っている子供が国外にいるときには出ます。しかし、日本国内にいない子供が日本国籍を持っていない場合、こういう場合には出ないということでございまして、これならば、内国民待遇、これをクリアできるのではないか。
　つまり、日本人であろうが、日本国籍を持っていない外国人であろうが、親が日本にいる場合に、日本国籍を持っている子供が海外にいるときにはこれは出ます、しかし、日本国籍を持っていない子供が海外にいる場合にはこれは出ませんということでございまして、これならば、実は、今言われた難民の権利条約等々、こういうものをクリアできる、つまり内国民待遇をクリアできるということで提案をいたしたいと思いますが、そもそもこれで内国民待遇をクリアできるという認識でよろしゅうございますか。
○長妻国務大臣　今聞いたばかりでございまして、直ちに判断できるわけではありませんけれども、基本的に、支給に対する理念はお子さんに支給するという理念ですが、物理的というか現実には、それは親御さんに支給されますので、その国籍について、そういう条約や内国民待遇について、これが適合するのかしないのかということ等、先ほど申し上げましたような、いろいろ日本人のお子さんの件、あるいは、ここの委員会でも与党の議員からもお話がございましたけれども、他国の事例なども含めて、二十三年度の制度設計の中で参考にさせていただいて、検討していきたいと思います。
○田村（憲）委員　もうこればかりやっていますと時間が過ぎますので、これで最後、終わりますが、これは自民党の方で参議院の法制局といろいろと詰めながらつくってきた案であります。これですと基本的には内国民待遇にひっかからないだろうということでつくらせていただきました。
　先ほども言いました、自民党がこれをもってして修正ということにはならぬと思いますが、しかし、もし大臣が、外国に住んでおられる外国籍の子供たちにまで子ども手当が配られることがおかしいという認識をお持ちであるのならば、やはり、過ちは改むるにはばかることなかれ、前回も言いました。すぐにこれを入れていただければこの問題は解決できるという話であろうと思いますので、省内で、これがクリアできるか、難民の権利条約をクリアできるか、よく御検討いただいて、できるのであるならば、もう即これは修正をいただきたい、このようにお願いをいたしたいと思います。
　大臣、何かありますか。
○長妻国務大臣　今までいろいろ答弁申し上げましたけれども、基本的には、平成二十二年度は通知の確認の厳格化で対応をする、そして平成二十三年度につきましては、さまざまな御意見が寄せられておりますので、この委員会でもスウェーデンの事例なども御紹介をいただいたりしておりますので、どの手法が適当なのか、子供に居住要件をかけるというような方向でどういう成案が得られるか、検討していくということであります。
○田村（憲）委員　一万三千円でも貴重な税金が本来意図しないところに流れていくとすれば、これは気づいたからには改めていただかなきゃならない。このことに大臣が気づかれたのは法案の作成途中だということを私への答弁でもお答えになられました。わかっているのなら早く直していただきたいというふうに思います。
　さて、雇用保険法の方の審議に入りたいと思います。
　ちょっと大臣には何の通告もしていなくて申しわけないんですけれども、民主党、以前、ＮＣがありましたよね、ネクストキャビネット。民主党においてネクストキャビネットとはどういう位置づけであり、そして、ネクストキャビネットの大臣というのはどのような役割を担っておられたんですか。たしか、大臣もネクストキャビネットの年金担当大臣か何かをやられておられたと思うんですけれども、ちょっと教えてください。
○長妻国務大臣　ＮＣというのは次の内閣ということでございますけれども、そこは、ある意味では民主党の政策を決定する機関であるということで、政調会長も入っておりますので、その中で、例えば年金担当大臣ということになりますと、党の年金の政策は一義的にその大臣が案を発議して、次の内閣で了承されれば、それが一定の手続を踏んで党の決定になる、こういうものであります。
○田村（憲）委員　すると、ＮＣ大臣というのは民主党の中においては結構責任の重い立場の方だということで認識をさせていただきました。
　予算委員会でも一度大臣に質問しましたけれども、次の私の資料であります。厚生労働委員会の平成二十年十一月十二日の議事録でありますが、山田当時厚生労働委員は、ＮＣ厚生労働大臣であられました。私の記憶でたしかそうだったと思います。この方が御質問をされた内容の中で、この線を引っ張ってあるところを見ていただきますと、「雇用保険等々で七兆円ある。大臣、これがいわゆる埋蔵金じゃないのか。」と舛添大臣に質問をされておられます。
　そして、その次の傍線のところで、やはり山田ネクストキャビネット大臣が、「失業が一番最高のときに備えたって、五千億も積み立てておくか、あるいは一兆円積み立てておけば十分過ぎるほど十分なんで、あとはいわゆる必要のない積み立て、霞が関の埋蔵金なんだ。」こうはっきりと御主張をされたんですね。私もこのときの記憶がございますが。
　これは何を言っているかというと、雇用保険の積立金の問題であります。今も四兆円以上の積立金があるという話でありますが、これをはっきりと埋蔵金だとおっしゃられたんですね。だからこれをいろいろなものに使いなさい、こういう話なんです。
　民主党はマニフェストで、いろいろなところに埋蔵金があって無駄があるから、こういうものを使えば、子ども手当の財源も出てくるであろうし、また高速道路の無料化や高校の授業料の無料化、いろいろなものができるということでありましたが、結果的に、今までのところそれほど出てこないという状況の中で、昭和二十一年以来の破綻予算になっちゃったというのが来年度予算ですよね。
　これはそもそも、積立金は埋蔵金だと雇用保険のことをおっしゃっておられるんですが、大臣もやはり、山田当時大臣がおっしゃったことと同じように、積立金は埋蔵金だという御認識を今お持ちになっておられるということでよろしいんでしょうか。
○長妻国務大臣　これについては私も、それは多過ぎる積立金を過度に抱えていて、あるいはかつての雇用二事業のように、そこからスパウザ小田原だ、私のしごと館だ、あるいは年金の積立金でいえばグリーンピアだ、こういうようなことをやるというのは、これは当然あってはならないことだ、そういう過度な部分については確かに有効に使っていく必要があると考えておりますけれども、この今の議論というのは、年金ではなくて雇用保険の本体部分の失業手当の部分でございます。
　これは過去、よく御存じだと思いますけれども、例えば平成八年に、四兆円以上あった積立金、かなり潤沢ではないかというふうに言われた部分もありましたけれども、それが一気に減って、平成十四年度に四千億になって、これは大変だということで、年度途中でありますがこの雇用保険の料率を上げるという、これはある意味では政府にとっては一つの失態ではないかというようなことが起こりました。
　この積立金については、やはり危機管理の部分もありますので、それはあり余り過ぎる積立金があって、そこから無用なものに使うというのはあってはならないわけでございますけれども、そういう過去のこともありますので、我々としては、危機管理の面も含めてこの予算をお願いしているというところです。
○田村（憲）委員　それと同じことをこのとき舛添大臣が答えているんですが、それに対して、当時の山田ＮＣ大臣が、いや、そうじゃない、こんなものは埋蔵金なんだと、そのとき山井政務官もおられたと思いますね、覚えておられると思いますけれども、おっしゃられたんですよね。
　だから、こういうたぐいが多いんですよ、民主党は当時。お金はあるあると言いながら、実は自分らが政権をとれば、積立金は埋蔵金じゃないんだ、必要なものなんだということをころっと変わって言われる。だから財源がなくなって借金の予算を組まなきゃならないという話になってきているので、これは非常に無責任なことをあなた方が言ってきたということの証左だと私は思いますよ、はっきり申し上げて。
　大臣、すると、この当時、この山田委員がおっしゃられたこと、これは間違っていた、我々としては、民主党の中で立場のある方がこういうことを言ってきたけれども、これは認識不足でありました、誤っていましたということをお認めになられるということでよろしいんですね。
○長妻国務大臣　山田委員が当時どういう趣旨で申し上げたかわかりませんが、例えばこの議事録を見ると、一番初めに、この質問に入られるときに、「この保険二事業、これはほとんど意味のない事業で、官僚の天下りを食べさせるための事業じゃないか」ということで、積立金、雇用保険等々で七兆円あるというような議論が始まっているところであります。
　かつては、今はなくなっていますが、ただ、総務省から勧告も受けましたけれども、雇用二事業の部分、かつては三事業でありますが、その部分で非常に批判を受けるような使い方が続いたというようなことがあった上でこういう質問があるとすれば、それは一定の理解は得られるのではないかというふうにも思います。
　いずれにしても、雇用二事業についても、もう無駄がないように我々は努めていかなければならないというふうに考えているところであります。
○田村（憲）委員　今、その雇用二事業は火の車じゃないですか。何をおっしゃっているんですか。雇用調整助成金で火の車ですよ。
　だから、この認識が間違っていたということを認めていただかなかったら、議論ができなくなっちゃうんですよ、基本的に。大臣、しかも今、自分の都合のいいところだけ読まれました。ほかのところはそうじゃないんですよ。本体も入っているんですよ。ちゃんと書いてあるでしょう、金額も。これが無駄だ、これが埋蔵金なんだという議論になっちゃうと、そもそもきょうの議論ができないんですよ。だから、そこは最低限、自分たちの認識が間違っていたということはお認めくださいよ。大臣、どうですか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、この雇用調整助成金が、今かなり支給要件を緩和いたしまして、しかもこれだけの雇用情勢が悪化している時期で、非常にお金の支出は多いんですが、ただ、失業者が出ないように企業の中で休業補償等に補助していることで、二百万人近くが失業を免れているということで、大変今これが効果が上がっている。その原資は雇用二事業から出ているということで、かつては、雇用情勢がその当時どうであったか、恐らく今よりは雇用情勢というのは安定的ではなかったのか。
　そして、我々、雇用調整助成金の規制緩和というのを大幅にしまして、これまで中小企業だけだったものについて、大企業についても去年の十二月十四日から実施をしたということで、それは役割が非常に大きくなって、適切に雇用二事業の勘定からお金が支出されているということで、役割は大きく変わっているというふうに考えております。
○田村（憲）委員　質問に全然答えていただいていないので、もう笑うしかなくなっちゃうんですけれども。
　だから、このときに舛添大臣はそのようなことをおっしゃっておられるんですよね、まさかに備えてためているんだと。まさかが起こったんでしょう、だから今、それでも火の車なんですよね。
　雇用二事業だけじゃないですよ。本体の方も同じようなことが起こっているというから、三千五百億円、これは何が理由かよくわかりません、目的はよくわかりませんが、補正予算で入れて、しかも、料率を今度、本則に戻すんでしょう。厳しいからそうするんでしょう。なのに、これが埋蔵金だという議論をそのまま残したままならば、もう我々は議論できないですよ。
　まず、ここで言っていた認識、皆さん方が雇用保険まで埋蔵金があるぞと言っていた。しかも、ここにちゃんと金額が書いてあるんですよ、これは埋蔵金だって。これはちょっと認識がやはり間違えていましたねということぐらいは認めてくださいよ、大臣。そうじゃなかったら議論できなくなっちゃうよ、これ。いかがですか。認めてくださいよ。
○長妻国務大臣　当時の山田委員がどういう趣旨で言われたのかということと、この質疑があったのは平成二十年十一月十二日の質疑でありますので、そのときの雇用二事業のお金の使われ方、あるいは失業率の推移などなどを見ないと、今の段階の状況と異なっているということでありますので、直ちにこれがいい悪いとかいう判断はできません。
　ただ、言えることは、この雇用調整助成金で大変今支出がふえている。そして、失業率も、若干の数字の改善はあるものの、これは依然として厳しい水準にあるということは事実でありますので、それに備える予算案を今回お願いしているということであります。
○田村（憲）委員　認識が間違っていたと認めるんですか、認めないんですか。それがなかったらもう議論できませんよ、私。
　そんなの、もともと積立金が埋蔵金だという議論のままで、そこにお金を入れるや入れないや、保険料を上げるや上げないやなんて、そんな議論できるわけないでしょう。間違っていたと、積立金をどこかに使っちゃったわけじゃないんですよ。本来の業務に使ってきたんですよ。まさかに備えるための積立金だと当時、舛添大臣が言いながら、それは埋蔵金だというような、そういう質疑がなされているわけですよ。
　できませんよ。大臣が認めないなら、もうこれは質疑できませんよ、私。
○長妻国務大臣　この議論は、先ほども申し上げましたが、平成二十年の十一月十二日というときにこういう議論がなされているわけで、当然、そのときどういう情勢だったのか、あるいは、ここにいろいろな資料を示して説明をされておられるようでありますけれども、どういうような思いで言われたのかというのをつぶさに確認をするということも必要でしょうけれども、今の状況とこの二年前の状況と、もちろん全く同じ状況ではないと思いますし、当然、雇用調整助成金だって、これを要件緩和はしていないし、二百万人近くもの方が当時、雇用調整助成金で支えられていたかというのも、恐らくそうではないと思いますし、そういういろいろな状況の変化の中でこういう発言があったということで、直ちに今に当てはめて、これをどう思うか、あるいは議論としておかしい、おかしくないということは言えないというふうに思います。
○藤村委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤村委員長　速記を起こしてください。
　田村君。
○田村（憲）委員　それでは、大臣の認識として、当時、当時も多分厚生労働委員だったと思うんですけれども、当時というのはこの時期ですよ、平成二十年の十一月ですか、この当時、雇用保険の積立金は埋蔵金というような認識はなかったということでよろしゅうございますか。
○長妻国務大臣　まず、ここに書いてあるのを拝見しますと、雇用保険等々で七兆円あるということで、この七兆円というのは、今おっしゃられたような失業保険の本体だけではなくて、二事業と合わさった数字だと思います。その意味で、この二年前の状況と比べてこれが過大なのかどうかというのは、当時の状況を見なければわからないというのが一点。
　もう一点、埋蔵金じゃないのかという点については、このお金というのは、基本的に二事業ということで事業主の方が拠出しているお金であって、あるいは本体部分は、被用者そして事業主が折半で支給しているお金でありますので、これが埋蔵金という趣旨でほかの事業に使えるということではないと私は思いますので、この点については、この議論というのは、私は埋蔵金という点については同意をしているわけではないということであります。（発言する者あり）
○田村（憲）委員　往生際が悪いとやじが飛んでいますが、これしか渡していませんからね。本当はこれは前後があって、言われているのは二事業だけじゃないんですよ。もとの五兆円も巨額過ぎるというお話をされていて、山井政務官は覚えておられると思いますね、このときの質疑。だから、これは二事業に実は特化した話じゃないということを、一度議事録にお目通しいただきたいと思います。
　それから、埋蔵金というのは私が言ったんじゃなくて山田委員がおっしゃられた話なので、埋蔵金じゃないというのはそちらがお間違いになられたという話なんだろうと思いますけれども。
　無駄があったのかなかったのか、この積立金というのは無駄だったのかそうじゃなかったのかという認識は、大臣、そうしたら、当時どうお持ちだったんですか。埋蔵金とは言いませんよ。
○長妻国務大臣　私は、雇用二事業あるいはかつての三事業というのは無駄遣いはあったと思っております。
○田村（憲）委員　だから、雇用二事業だけじゃないんですけれども、本体の方は、これは本体も入っている話なんですよ、失業等給付の勘定の方も。それが五兆円ぐらい、五兆円強だったかな、たまっていたときの話だと思うんですけれども、それも無駄があるという認識でいいんですか。
○長妻国務大臣　今言われたのは二事業じゃなくて本体の部分ということでありますが、私は、どの勘定にしても全く無駄がゼロだということはあり得ない、不断に浪費がないか見直しをするということは必要だと思いますけれども、雇用二事業、三事業に見られたような箱物の無駄というのは、それほどのものはなかったのではないかと思います。
○田村（憲）委員　基本的認識が違うので、もうこれ以上議論しません。
　積立金の話をしているので、使ったものの無駄なんて私は一言も言っていないんですよ。それは使った中には無駄もあるでしょう。積立金が無駄かどうかという話をしているんですよ、大臣。よく人の話を聞いて答弁してくださいよ。積立金の中に箱物に使ったお金があるんですか。ないでしょう、これは積んであるものだから。これは使っていないんですよ。何を言っているのかさっぱりわからない。
　だから、積立金は無駄なのかどうなのかという話を僕はさっきからずっとしているんです。その当時、五兆数千億円積立金がたまっていた、これを無駄だと思うんですか、それとも、何かあったときのための必要な積立金だと思うんですかという話をずっとこの流れの中でやっていたので、ちょっと論点がずれちゃっているんですよ、大臣。いや、ずらしちゃったのかどうかわかりませんが。まあいいですよ。なかなか本当のことを答えてくれないので、ちょっと次の方にも進まないと質疑が終わっちゃうので。
　それで、そうはいいながらも、確かにこれは必要なものです。必要なものではあるけれども、やはり失業等給付の方の勘定、こちらの方はまだ余裕があるんですね、雇用二事業から比べれば。それは何でそうなのかというと、今大臣くしくもおっしゃられましたけれども、雇用調整助成金は使い方を緩和しましたよね。要件を広げたというか、今回、過去一年間にわたって、去年と比べて生産額が下がったというものを一定程度、これを二年前と比べてもいいというような要件にする。そもそも助成率自体も、これは我々の政権のときにやったんですが、中小零細は九割までこの助成率を引き上げた、こういう状況がございました。
　結果的に非常に厳しい状況になりまして、私の最後の資料でありますけれども、これでいきますと、二十二年度、予想でありますが、差し引きが二千三百十一億円、そして残高が一千百五十五億円という形になります。
　三千五百億円、これは失業等給付の方の勘定に入れましたが、本来はこちらに入れるべきではなかったのかということを私は以前から主張しております。ただ、やはり雇用二事業は事業主の保険料だけでやっておられるので、今まで国庫を入れたこともないし、そういうことはなかなかできないんだというお話でございました。
　しかし一方で、今回法律で貸し出すということをやるわけでしょう。これも、本来の業務じゃないことを四千四百億円、これは二事業の方が厳しいからというので貸し付けるわけですよ。今までにないことをやるのならば、直接ここに入れてもよかったのではないかと今でも思っていますよ。
　しかし、もうこれは終わっちゃった。終わっちゃったから文句言えませんが、四千四百億円を貸し付けるというのは、これは返さなきゃいけない話ですよね。国庫から失業給付の勘定の方には入っているわけですよ。それならば、四千四百億円を貸し付けるんじゃなくて、三千五百億円を渡し切りのお金で渡しちゃったらいいじゃないですか。
　それぐらいのことをやらないと二事業がもたないんだというふうに私は思っているんです。どうせ今回も法律で貸し付けるということを本来の目的以外で書くわけですよね。それならば、渡し切りのお金にしちゃうと書いちゃったって同じ話だと思いますので、大臣、これは御提案なんですけれども、いかがですか、この考え方。
○長妻国務大臣　先ほども埋蔵金の議論もありましたけれども、雇用二事業とか雇用保険本体のお金というのは、これは普通の国庫ではございませんで、今御指摘いただいたように、ある意味では労使の話し合いの中でその使い方というのもチェックされているというような仕組みが厚生労働省の中の審議会の中にもあるわけであります。
　その中で、今、貸し付けるんじゃなくて、それをもう渡し切りにしたらどうだという御提案だと思いますけれども、それにしても、本体部分からのお金が二事業に入るということで、お金に色はございませんけれども、国庫負担のお金も入るというのはある意味では初めてのことになるわけでございます。そういう意味では、一応、二事業と本体と区別をして、一定の役割分担を労使とも納得いただいてしている中で、そうであれば、これは無利子ということにさせていただいておりますけれども、貸し出しをして、そして二事業が黒字になったときには必ず返済をしていただく。こういうようなルールを労使の御理解もいただいてつくったということでありますので、その方向で我々は取り組んでいきたいと思います。
○田村（憲）委員　それならば、失業等給付勘定から雇用二事業の方に平成二十三年度は幾らぐらい貸し付ける予定でございますか。来年度は四千四百億円、その次はどれぐらい貸し付ける予定ですか。
○長妻国務大臣　平成二十三年度につきましては、平成二十三年度の予算編成の中で議論されるべき問題でありまして、まだ決まっているわけではありません。
○田村（憲）委員　この資料をもう一度ごらんいただきますと、二十二年度の予算案、収入一兆円、これはふえています。これは、四千四百億円を借り入れる予定でありますから収入がふえているんですね。八百億円は、例の事業主の保険料、これが三から三・五パーミリにふえますから、〇・五パーミリふえる部分が約八百億円ぐらいあると、きのう担当者の方から聞きました。しかし、ふえるのは八百億円です。大方、四千四百億円は失業等給付の方からの借り入れの部分です。
　そして、一方で支出、一兆二千億円、ふえていますよね。これはまだまだ雇用調整助成金が伸びるであろうということで、来年度はこういうふうに一兆一千億から一兆二千三百五十億にふえております。
　雇調金がどれぐらいかというお話をお聞きしましたら、大体七千億ぐらいじゃないかというお話でございました。すると、七千億全部減らして、それで五千億ぐらいですね。二十三年度、七千億全部減るなんということはまず考えられないでありましょう。七千億が仮に四千億に減っても、それでも五千億に四千億足せば九千億支出があるわけですよ。
　本来の力は、借り入れなければ五千二百億に八百億足した六千億しかないんですよ、普通の力では、保険料だけでは。ということは、仮に支出が、雇用調整助成金がある程度縮まったとして九千億まで支出が減っても、収入が六千億だったらば三千億足らないという話になる、二十三年。これはどう考えても、二十三年度も足らないから借り入れなきゃいけないという話になっちゃうんですよ。
　すると、四千四百億プラス三千億、その後どうなるかわかりません。七千億も八千億もずっと借りた状況で、黒字になって返し続けるとは、何年かかって返すんですかという話になるんですね。だって、差し引き剰余を見ますと、いいときで最大で二千億ですよね。ふだん、実力は一千億あるかないかですよ。八千億もやったら、平年ベースで八年以上も、仮にずっと景気がよくて返し続けなければ借金は返らない。その間にまた不況が来てしまえば、雇用二事業は破綻なんです。
　だから、雇用二事業の財政計画みたいなものをちゃんと立てなければ大変なことになりますよ。だから私はさっきから、国庫を入れてでもこの雇用二事業をちゃんと立て直せるような計画をつくる必要があるんじゃないですかという議論をしているんです。国庫を入れないと言っていたら、これはやがて雇用二事業は破綻いたします。
　もう時間でありますが、大臣、私のこの考え方に対してどういう御意見をお持ちで、どういうふうに雇用二事業を立て直していこうというふうにお考えでありますか。
○長妻国務大臣　いろいろな前提条件があると思いますけれども、今と同じような厳しい雇用情勢がずっと続くとすれば、これは雇用調整助成金の支出というのは変わらないという可能性もありましょうが、我々は、新成長戦略も含めて雇用のパイ自体を拡大していく。あるいは、今、若干ではありますが有効求人倍率や失業率も改善が見られていますので、今後、景気回復の流れをつくっていくというところでこういうお金の収支も改善をしていきたい。
　ただ、おっしゃられるように、二事業の収支は、平成二十二年度の見込みでも単年度で二千三百十一億円の赤字の見込みとなっておりますので、これについては、景気回復も全力で取り組んで黒字化を早く実現すると同時に、その黒字の金額の中から返済を確実にしていくということで、景気対策と雇用対策を一体として取り組んでいきたいと思います。
○田村（憲）委員　細川副大臣はよくおわかりだと思いますので、どうかこの二事業の方、しっかり立て直していただきますようにスキームをつくってください。
　お願いいたしまして、質問を終わります。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　時間をいただきました。雇用保険につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　その前に、きょうは幾つか、何点かにわたって厚生労働行政全般につきまして、まず前段御質問を申し上げたいと思います。簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、子ども手当につきまして、ただいま同僚の田村議員からも質問が、指摘がありましたが、私からも、先般の子ども手当法案、この委員会で強行採決をされたということについて大変遺憾でありますので、その点について一点だけ、さらに質問をさせていただきたいというふうに思います。
　長妻大臣は、三月十七日水曜日、先週の参議院本会議で、外国人の子供、海外にいる場合の要件の見直しを検討するというふうに表明をされました。これは、この議論等々を通じ、審議を通じてやはりまずいと思ったのか、誤りだというふうに思ったのか、いかがでございますか。
○長妻国務大臣　これまで三十年間、そういうスキームで児童手当が支給され続けていたわけでございますけれども、いろいろな御指摘、御意見も受けて、私としては、子供の居住要件を検討する方向で平成二十三年度は制度設計するというようなことでありますが、先ほど来申し上げておりますように、それの制度設計をするにはいろいろな越えなければならない論点というのもありますので、それを解決しながらその制度設計を進めるということであります。
○大村委員　まずいというふうに誤りを認めるなら、今修正されたらいかがですか。
○長妻国務大臣　これは先ほど来も御説明を申し上げているところでありますけれども、基本的な姿勢は、子供の居住要件を課す方向で検討するということであります。
　ただ、そのときに、では、日本人の親御さんが国内にいる場合、海外に日本人のお子さんがいる場合はどうするのか、いろいろな論点がこれはありますので、そういうものも十分御意見も地方自治体も含めて聞きながら、これまで三十年間、ずっとそのスキームでそれが支給されてきたということでありますので、我々としては、二十三年度の制度設計の中で検討していくということが必要であるという結論に達したわけであります。
○大村委員　何か同じことを何度も何度も繰り返さないでいただきたいというふうに思います。
　あなたは参議院本会議で、本格的な制度の検討の中で支給対象となる子供に国内居住要件を課すことを検討したい、本格的な制度の検討の中でというふうに言っております。ということは、あくまでも今回は本格的な制度ではない、要は、とりあえず、やっつけ仕事でも何でもいいから、とにかく法案を仕上げて、何が何でも参議院選挙前の六月にこれを支給したい、ばらまくんだということなんですね。そういうことでよろしいのかどうか。
　何度も何度も私は申し上げておりますが、参議院選挙の前にばらまくということでこれをお認めになったらいかがですか。
○長妻国務大臣　やっつけ仕事というふうに言われましたけれども、児童手当の支払いのスキームだって、これはやっつけ仕事で三十年間やられているのではないというふうに思います。
　いろいろな、国籍条項を撤廃するなどお考えがあってそういう支払いのスキームが続いてきたというふうに考えておりますので、ばらまきということについても、子供に関する予算については常に後回し後回しにされてきたという歴史がありますので、もう政権交代をしたら後回しはさせないということで、今回、この法案を衆議院で通過させていただいたということであります。
○大村委員　全く違うんですよ。児童手当のときと状況が違う。あなた方は全く新しい制度をつくるというふうに言って、しかしながら、参議院選挙の前に何としてもばらまきたいから、とにかくその制度をかりてやったということだけなんです。とにかく額が違うんですよ。五千円と一万三千円、それから、これから二万六千円なんですね。それでもって、とにかく一遍にこのことは知られてしまった。
　私、前の質問で申し上げました。地元の派遣業者の方々にいろいろ聞いた。そこに外国人の方もおられる。そうしたら、要は、国内にいる子供だけ申請している。えっ、本国に残した子供まで対象になるんですか、本当ですかと。こういうような話でございます。全く状況が違っている。
　そういう中で、今回、詰まっていないことがさんざん、いっぱいあるというふうにあなたは言われた。だったら、私、前のこの委員会で最後、あなた方が強行採決したときに申し上げました。このときに、こんなに詰まっていないことがあるなら、五兆四千億円も使うような、そんなことをやっつけ仕事でえいやで強行採決する、そんなことはとんでもないことだと。要は、国民の負託を受けて、一年間、与野党の協議機関をつくって、現金給付を幾らにするのか、それから保育サービスを幾らにするのか、現物サービスを幾らにするのか、やはりそれを十分議論して、本来あるべき姿を検討したらどうかということを申し上げたのでありますけれども、残念ながら、質疑打ち切りの強行採決でございました。極めて遺憾だというふうに思います。
　そういう意味で、この点については引き続き、これはいかに問題が多いか、横暴だったかということをしっかりと追及をしていきたいというふうに思っております。もう何遍聞いても同じことしか言いません。時間の無駄ですから、引き続ききっちりと追及していく、そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　続きまして、通告に従ってまいりたいと思います。
　Ｂ型肝炎の和解勧告についてお聞きをしたいと思います。
　集団予防接種の注射器の使い回しなどが原因でＢ型肝炎ウイルスに感染したとして、各地で訴訟が起きております。そういう中で、三月十二日に札幌地裁で和解勧告が出されたことを受けて、この訴訟原告団はそれに応じる方針を示しているわけでございますが、このことにつきまして政府は今後どのように対応する方針であるのか、明確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　これについては、和解についてテーブルに着くように三月十二日に札幌地裁から検討を求められたということで、政府といたしましても、総理をトップにこの前も関係大臣が集まって議論をいたしました。これについては、次回の期日が五月十四日でございますので、それに向けて政府部内で検討、調整を進めていこうということで、厚生労働省の中でも、事務レベルでもいろいろな検討を今進めているところでありまして、政府全体で取り組んでいく課題であるというふうに考えております。
○大村委員　その際の検討の責任者、担当大臣というのはどなたになるんですか。何か新聞報道等々では鳩山総理から仙谷大臣に指示があった、こういうふうな報道もありますけれども、仙谷さんなんですか、それともどなたでしょうか。
○長妻国務大臣　これについては、厚生労働省が担当の省でありますので、担当大臣は私。ただ、これは政府全体で、財源の問題も大きくかかわる話でございますので、それを取りまとめる調整役として仙谷大臣、こういうような形で、この前の協議も、総理大臣、そして菅財務大臣、あるいは千葉法務大臣も入った形で協議をしてきたということであります。
○大村委員　役割分担があるというのはわかりますが、これは取りまとめ役は仙谷大臣ですか、それとも長妻さんですか、どちらですか。いわゆるまとめの中心というのは。
○長妻国務大臣　調整、取りまとめは仙谷大臣で、担当、具体的な事実関係とかこれまでの経緯、あるいはアナログ製剤、Ｂ型肝炎の助成の対応などなど、それについては私が担当するということであります。
○大村委員　ちょっと厚生労働委員会で仙谷大臣といっても来られないでしょうから、また別の機会にそれはしっかりとお聞きしたいと思いますが、長妻大臣、厚生労働省がやはり一番の責任官庁になろうかと思いますから、それは責任を持ってやっていただきたい、そのことは申し上げておきます。
　そこで、山井政務官にお聞きしたいというふうに思います。お待たせをいたしました。なかなか山井さんにお聞きする機会がなかったので、きょうはこの点についてお聞きをしたいと思います。
　山井政務官は野党時代、この間の選挙の前、私の手元にもその例がございますが、去年の四月にこの厚生労働委員会で、この点について質疑をされておられます。
　その際、やはり一日も早く和解に結びつける、これが薬害肝炎の教訓だったんじゃないですかとか、和解へ持っていきたいような思いは、大臣、当時は舛添大臣でありますが、お持ちなんですかどうですかとか、前向きに検討してもらいたいというようなこととか、私の名前も出していただいて、こういったことについてもやはり前向きにやるべきじゃないか、厚生労働省は前向きに対応すべきじゃないかということを、もう何度も何度も何度も何度も、それこそ涙ながらに繰り返し訴えられておられました。
　今はどういうお考えでございますか。簡潔にお答えください。あなたは答弁が若干長いので、簡潔にこの点はお答えいただきたいと思います。
○山井大臣政務官　大村委員にお答えを申し上げます。
　この薬害肝炎の問題、そして集団予防接種によるＢ型肝炎の問題、これは私も、命を守るのが政治の原点であるという思いでライフワークとして取り組んできておりましたし、政務官になって、これからもそういう思いで取り組んでいきたいと思っております。
　まさに、私の議事録の中に厚生労働省はもっと前向きにということがあったと今おっしゃいましたけれども、政権交代後、民主党の肝炎対策議連の方々とともに、また厚生労働省の方々とともに、何度も何度もこのことに関しては、Ｂ型肝炎の訴訟については打ち合わせを昨年からずっとずっと続けてまいりました。
　そして、これは段階的に取り組んでいく問題だということで、まずはＢ型肝炎について国の責任があるという肝炎対策基本法を成立させることが必要ではないかという党派を超えた委員の方々の声を受けて、まずはＢ型肝炎の国の責任を認めた最高裁の訴訟に基づいてでありますが、そういう法律が成立をいたしました。また、第二弾としては、それを踏まえて、昨年末、予算においてＢ型肝炎の治療に効果がある抗ウイルス剤の医療費助成、これも初めてのことでありますが、これを予算案に入れることにしました。そういう意味では、第一弾として肝炎対策基本法、第二弾としてＢ型肝炎の抗ウイルス剤の医療費助成、そして第三弾、ここからが本丸である訴訟の問題になってくるかと思っております。
　私も、今までから何度も何度も原告の方々、またＢ型肝炎の患者の方々にもお目にかかっておりますので、Ｂ型肝炎の被害者の方々が適切な医療を一日も早く受けられるように、またその方々の救済のために、これからも引き続き私は全力で頑張ってまいりたいと思っております。
○大村委員　いやいや、前段のことはもうわかっていますから結構ですよ。そういうことじゃなくて、今回の、最後あなたが言われた、一番肝心なところをぼやかそうとして前段のところを引っ張って言われたんだと思いますが、訴訟についてどうするのか。あなたはこの議事録で和解について、和解すべきだ、何で和解に持っていかないんだということをさんざん言われておられる。そのお考えに変わりはないのか、今政務官というお立場なんですから、厚生労働省をそういうふうに持っていかれるのかいかれないのか、その点について今ここでお考えを答弁いただきたい。
○山井大臣政務官　このＢ型肝炎の和解については、薬害Ｃ型肝炎よりも多くの患者の方々に広がりがある、そういう問題だというふうに認識しております。だからこそ、今長妻大臣が御答弁されましたように、一厚生労働省だけの問題ではなく、これは仙谷大臣にも調整役を担っていただき、また首相官邸とも協議をしながら、今回、私たちは政府全体で取り組むという考え方を示して、今も鋭意その議論をしております。私も長妻大臣の指示のもと、また仙谷大臣の指示のもと、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○大村委員　あなたはこれまで、国は和解に応じるべきだ、そして厚生労働省はそれに前向きに対応すべきだ、何で和解しないんだ、こういうことを言っておられるわけです。そのお考えに変わりはありませんかということと、今政府におられるわけですから、五月十四日の期日までに和解をするようにということで行動されますか、されませんか。いかがですか。
○山井大臣政務官　今御指摘いただきましたように、次の期日が五月十四日であります。原告の方々も一日千秋の思いで前進することを待っておられると思っておりますし、残念ながら、一日に百二十人もの肝炎の患者の方々が亡くなっておられます。これは本当に一刻の猶予も許されない問題だと思っております。ですからこそ、今厚生労働省のみならず、政府を挙げて仙谷大臣を調整役に、長妻大臣のリーダーシップのもと、私たち全力で取り組んでまいりたいと思っておりますし、これは党派を超えて、ぜひとも、このことに関しては厳しく御指導そしてまた御指摘もいただきながら、一緒に党派を超えて取り組んでいきたいと思っております。
○大村委員　和解に向けて行動されますか、されませんか。
○山井大臣政務官　このことに関しましては、仙谷大臣も五月十四日、次の期日までには方向性を出したいということを言っておられまして、このことに関して今鋭意協議を続けているところでありますので、仙谷大臣、長妻大臣とともに取り組んでまいりたいと思います。
○大村委員　和解に向けて行動するのかしないのかと聞いておるんです。イエスかノーか、言ってください。
○山井大臣政務官　この和解に関しましては、さまざまな論点があります。そして、先ほども言いましたように、政権交代をしてからずっとそのことの協議を続けてきておりまして、今、それこそ仙谷大臣がおっしゃっておりますように、次の期日までにその方向性を出すべく精いっぱい今も作業を続けている最中であります。
○大村委員　さまざまな論点がある、そういう言い方ですか。今まで言ってきたことと違うんじゃないでしょうか。
　ですから、私がここでお聞きしたいのは、和解に向けて行動されますか。したがって、その結果、五月十四日という日は必ず来ます、その日に向けて、もしあなたがこれまで言ってこられた和解という方向でなかったら、これまでの行動との整合性をとる意味で、政務官という職をやめますか、いかがですか。お答えください。
○山井大臣政務官　鳩山総理も、命を守りたいということをおっしゃっておられます。そして、これは、解決がおくれればおくれるほど、本当に命にかかわる問題だと思っております。
　そういう意味では、先ほども申し上げましたように、一日も早く、Ｂ型肝炎の被害者の方々、そういう方々が適切な医療を受けられて、そして救済が図られるように、私は全力で今までどおり頑張ってまいりたいと思っております。
○大村委員　いや、私が言っているのは、五月十四日という日が来るので、そのときまでに和解に向けて行動されますかと言ってもなかなかお答えにならない。その際に、私は、もしそうならなかったらやめますか、それだけの覚悟を持って取り組んでいるんですかということを聞いているんです。覚悟を持って取り組んでおられますか。
　もしこれがあなたが言っているようにならなかったらやめますか、いかがですか。これは内閣の姿勢を聞いているんです。そして、あなたの政治姿勢を聞いているんです。
○山井大臣政務官　仙谷大臣も次の期日までには方向性を出したいということをおっしゃっておられます。
　これは先ほども言いましたように、非常に大きな、多くの方々に関係をすることでありますので、一番よい形の決着を図ることができるように、私たちも仙谷大臣、長妻大臣と力を合わせて、政府を挙げて今取り組んでいる最中でありますので、遅くとも五月十四日までには方向性を出せると思いますので、お待ちをいただければと思います。
○大村委員　正直言って、失望しました。今までの切れ味鋭く言ってきたことは何だったのでありましょうか。今何回聞いても、あなたの答弁から和解という言葉は出てこないわけでございます。その程度の覚悟でやってきたのか、その程度の思いで取り組んできたのかということを指摘せざるを得ません。
　私は、この問題は引き続き、皆さんが言ってきたこと、特にあなたが言ってきたこととの整合性も含めてしっかりとただしていきたいと思います。なお、我々も、しっかりこれを詰めて、党としての考えも表明する機会も近いと思います。その点についても申し上げておきたいというふうに思います。
　次のことに参ります。
　次は、日本年金機構の業務運営について、数点といいますか、若干お聞きをしたいというふうに思います。
　お手元に資料がお配りしてございます。その資料は、二月二十六日の関西地方に流れた朝日放送「ＮＥＷＳゆう＋」という番組が年金機構について特集したものを、私の事務所でメモ起こしをしたものでございます。
　年金機構ができて二カ月になりますが、それについてどうか。概略をちょっとだけ申し上げますと、新機構のキーワードは民間だということ、それでサービスも民間並み、しかもサービスに関する目標は、お客様へのお約束十カ条という初歩中の初歩のものが出されている。
　いろいろな利用者の声がありまして、親切になったという声がある一方、役所気質が抜けていないという声もある。窓口スキルが落ちているというような声もある。また、番組の取材者の声として、保険料の給付だけに使うはずが運営費に使われている、二年間集中対応が、四年が前提になっている、年金手帳の計画見直しなど民主党の年金政策がかなり違ってきているという指摘があります。
　その後、私のインタビューがありまして、民主党はかけ声、スローガンだけでビジョンがないということも申し上げました。
　社会保険庁の元職員尾崎さんという方が、何も変わっていない、長妻さんは大臣になってから鳴かず飛ばずだというような話もございました。その後、現役職員の声ということで、書類の滞留がひどいということ。それから、四年後に首になってしまうのかなど職員が不安を持っている中では、職員のモチベーションが上がるはずはない、民主党はきちんと説明すべきだというような番組でございました。
　この書類の滞留がひどいということについて、もう既に厚生労働省年金局にも、この点についてはどうなんだ、こういうふうに改善できないのかということを大分言ってあります。そのおさらいをきょうは確認の意味で大臣から、長妻さんから答弁をいただければというふうに思います。
　特にきょうお聞きしたいのは、代表的な事例として、健康保険証の発行が大幅におくれているというような話がございます。
　私の手元にも幾つかその状況を示したようなメールの写しがございまして、例えば、取得手続を行って、はや三週間たつが、まだ保険証が来ない。社会保険事務所の時代は直接持ち込めばすぐに交付してもらえたし、郵送でも一週間から十日で発行、送付してもらえた。それが、年金機構になり、健保協会になり、三週間たっても全然来ない、どうなっているんだというようなものとか、あとは、年金事務所へ資格取得届を提出、一カ月近くたっても健康保険証が届きません、協会けんぽに確認すると、資格取得のデータが未入力であるということでありますというようなものとか、同じように、三週間以上はたっている、特に被扶養者の中に子供がいる場合にはすぐにでも保険証が必要になるのに一体何をしておるんだ、こういうような幾つかの声が私のところにもございます。
　これについてはどういうふうになっているのでありましょうか。これはちゃんと業務運営の改善ができているのでありましょうか。年金機構に移って、今まで交付ができていたものが、なぜこんなに一カ月も滞るなんということが起きているのでありましょうか。その原因とか実態はいかがかということについてお聞きをしたいと思います。
○長妻国務大臣　今、前段で、年金記録問題で何もやっていないじゃないか、そういう趣旨のお話がございましたけれども、これは、政権交代後今まで、昨年の三月末では平均七・二カ月、記録がくっついて、申請をしてお金が戻るまでかかっていたものが、今は平均で三カ月以内で払われるということに短縮をされております。あるいは三つの、第三者委員会に送らないでも年金の事務所で訂正ができる、こういう新たな要件、国民年金の二年以下の未納の場合、あるいは標準報酬月額の改ざんでも従業員の場合、脱退手当金のマル脱という判こがない場合などなど、要件緩和を進めておりますし、四年以内に紙台帳を全件照合する。あるいは法案についても、国民年金のさかのぼり納付で、新たに被保険者で最大四十万人の方が無年金にならないで済む、あるいは年金額をふやせる方が最大一千六百万人に上るなどなど、やっております。
　それと、今のお話は健康保険証でございますが、これについては、今まで社会保険庁時代はおおむね一週間で、協会けんぽ、かつては政管健保でございましたが、保険証が発行されていたということでございます。
　これは本当に申しわけないことでございますけれども、機構が発足時の一月については、例えば埼玉事務センターでは三週間以内に延びてしまった、大阪事務センターでも三週間ということが、非常に長い事務所、事務センターがございましたが、今では、三月二十三日時点でございますが、埼玉事務センターは五日から六日ということで社会保険庁時代のペースまで戻り、大阪事務センターは八日から十日ということでまだ若干何日かは長いところでございますが、三月二十三日現在を調べますと、おおむね社会保険庁時代の水準まで、一部若干それに達していない事務所、事務センターもございますけれども、戻ってきていると承知をしておりまして、この間、国民の皆さんに御不便をおかけしたことについてはおわびを申し上げます。
○大村委員　それは、原因はどういうふうに分析をしておられますか。最初、一月、二月の段階で大分滞留したということについて、それはいかがでございますか、聞いておられますか。
○長妻国務大臣　一つは、例年一月は、資格取得の届け出に加えてボーナスに関する届け出も多くなるということ。ただ、これは例年の話でございます。
　もう一つは、機構の設立に伴う人事異動の影響もあったというふうに我々考えておりまして、懲戒処分を受けた方については職場から離れていただいて、日本年金機構には一人も行かないということもございましたので、そして民間人を千人以上新たに雇ったということ等々で、社内の研修などの影響でふなれな部分があったのではないかというふうに我々は考えておりまして、それを早急に是正してきているところであります。
○大村委員　埼玉、大阪とかそういったところが特におくれたというふうに私も聞いておりますが、日にちのめどを言われましたけれども、大体どのぐらいのめどで交付するということになるのか。先ほど、社会保険庁時代は一週間ぐらいということでありましたが、そのくらいをめどに交付するというふうに改善をしたいということで受けとめてよろしいですか。
○長妻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、もちろん、社会保険庁のときよりもサービスが低下してはいけませんので、社会保険庁時代と同じような一週間をめどということでございまして、三月二十三日現在では、ある程度の事務センターが一週間ということになっておりますが、先ほども申し上げましたが、大阪事務センターは一月には三週間でございまして、今の時点でも八日から十日かかるということで、その日数を一週間以内に短くすべく、今取り組んでおります。
○大村委員　こういうことにつきましても、私どもは一つずつ、細かい話と思われるかもしれませんが、やはりこういうことが大事なので、一つ一つきちっとチェックし、フォローしていきたいというふうに思います。
　なお、私はこの点についてお聞きしたかったので、最初にいろいろ言われましたが、再裁定を短くしたとかいろいろなことをやったのは我々がずっとやってきたので、そのことをとうとうと言われなくても結構でありますから、審議時間も限りがありますから、その点についてはしっかりと申し上げておきたいというふうに思っております。
　こうした問題、特に現場の規律をしっかりと回復させて、現場の業務運営の仕方を改善していくというために、我々もこれまで、選挙前まで全力でやってきました。これは引き続きチェックし、フォローしていきたいというふうに思っております。
　続きまして、年金記録の問題もお聞きしたかったのですが、もう時間がどんどん参りましたので、雇用保険の財政の問題についてお聞きをしたいというふうに思っております。
　この点につきまして、同僚の田村議員が先ほど質問したこととも関連をいたしますが、これは私、前回の一月の補正予算の審議のときにもお聞きをいたしましたが、雇用保険の失業給付の積立金残高が今年度末で五・一兆円ある、二十二年度末に四千四百億円を雇用安定事業に回してもまだ四兆円が残る、この巨額の積立金というのは適正なのかということ。そして、こんな状態でも一般会計から二次補正で三千五百億円繰り入れて、さらに、問題はここなんです、保険料率を千分の八から千分の十二に引き上げようとされておられるわけでございます。
　これは、先ほど五兆円とか四兆円のこの積立金が適正なのかどうか、こんなにあるのはどうなのかという議論、それは当然あると思います。そのことについて私が申し上げたいのは、そういう状態にあるにもかかわらず、何で保険料率を引き上げるのか。このことによって、二十二年度は六千億円負担増になるわけでございます。勤労者の方々から六千億円、四兆円も五兆円もたまっているのにさらに引き上げなきゃいけないという理屈がよくわからない。そのことを何点かにポイントを分けてお聞きしたいと思います。
　まず、足元の二十一年度、二十二年度が赤字だから、今後厳しい見込みだからということをさんざんお聞きいたしました。これはしかし、一年や二年で判断すべきことなのかどうか。要は、皆さんの答弁を聞いておりますと、先ほども長妻さんが言われました、過去十年ぐらいさかのぼると赤字があった、一たん四兆円ぐらいたまったのが四千億円ぐらいまでになったんだということを言われました。
　であれば、過去十年のスパンでこういう状況があったというふうに言われたなら、今後十年の、例えば二〇二〇年までを見通した収支の見通し、雇用保険財政のあり方を示すべきではないでしょうか。議論をするのには、前提となるデータとかそういったものがやはり必要だと思います。その二〇二〇年までの財政収支、雇用保険財政の収支を示すべきではないか、この点はいかがでございますか。
○長妻国務大臣　あらかじめ二〇二〇年までの長期の収支見通しを示したらどうだというお尋ねをいただきましたけれども、やはり失業給付というのは景気の動向や受給者の動向によって大きく変動するということで、二〇二〇年までを長期に見越してある程度一定の予測をするというのは非常に難しいという点もあって、これは研究課題にさせていただきたいと思います。
　これは御存じだと思いますけれども、平成二十六年度までについては、ケースをさまざま分けましてシミュレーションをさせていただいているところであります。
○大村委員　雇用保険の財政収支というのは、雇用者の数とそれから賃金、だから十年見通せば、賃金の上昇率で大体収入が出ます。それで支出の方は、失業者の見通し、その見込みの数字があれば、いろいろな前提を置けば、これはできるはずでございます。厚生労働省は労働力需給の推計を四、五年ごとに行って、現段階では二〇一七年までの推計は示しているわけでございます。こうした数値を使って財政収支の推計はできるのではないでしょうか。なぜしないんですか。
　この雇用保険というのは、一月に補正予算の関係で法律を一回出し、そしてまた今回出し、二度も出していく、そういうことがわかっていてそういう収支の見通しは全くしないんですか、データを示さないんですか。それでは十分な議論ができないと思いますが、いかがでございますか。
○長妻国務大臣　いや、これはもう大村委員よく御存じだと思いますけれども、平成二十六年度までの収支については、事細かにいろいろな前提を置いて、何パターンものものを公開させていただいているところであります。
　二〇二〇年までということでありますが、今おっしゃられたように、お給料、標準報酬月額の上昇度合い、あるいは労働者の人口、自己都合による退職あるいは解雇による退職で受給の日数もさまざま変わってまいりますので、水準もさまざま変わってまいりますので、それを一つ一つ二〇二〇年まで予測をしていくというのは大変難しいということも御存じだと思います。
　今の時点では、全く予測がないわけではございませんで、平成二十六年度、今から四年後まで、年度ごとにさまざまなケースについてシミュレーションをして、それを公表させていただいているということであります。