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○飯田忠雄君　わかりました。
　その次に、時間が余りないので質問が完了するかどうかわかりませんが、税金の取り方の問題でちょっと質問いたしたいと思いますが、税金をかける場合の基礎になるものは、やはりもうかった利得に課する税ですね。それから権利に課する税、
それから付加価値に課する税と、こうあると思いますが、例えば土地の所有権者から固定資産税を取る。こういう場合に固定資産税の基礎はこれは結局権利ですね。所有権になってしまうわけですが、この所有権者が土地を他人に貸した場合に、所有権者が持っておるところの占有権、使用権、集約権というものは、これは利用権という形で他人に行ってしまうわけですね。例えば借地権者に行ってしまうわけなんです。そうしますと、税金をかける場合に固定資産税の基礎というものは結局処分権についてだけということになりはしないか、そのほかのものについては借地権者から借地権に基づく税金を取るのが筋道ではないか、こういうふうに考えるわけですね。
　例えば東京都内で中心地において土地を借りますというと、借りた人の利用権というものは極めて大きなものになっちゃって、地主の権利なんというものは十分の一以下になってしまう。そういうのが現実でございますが、そういう現実を踏まえて、税金を課する場合にどういう根拠で固定資産税をかけ、あるいは利用権者に対する、つまり営業権者に対する税金を課しておられるのか。あるいは土地所有者に支払うところの賃貸料の根拠というものはどこに置いておられるのか。こういう問題につきまして大蔵省の方に御見解を承りたいと思います。
○説明員（山口省二君）　お答えします。
　固定資産税の関係につきましては、国税でございますので権限外でございますけれども、相続税、贈与税の関係につきまして申し上げますと、借地人の建物の所有を目的とする地上権及び賃借権、これは御承知のとおり借地法によりまして借地権と称されまして保護されているところでございますけれども、このような借地権の付着している土地の売買の実態を見ますと、借地権の付着していない場合の土地の価格、すなわち更地価格から借地権の価格を控除した価格によって取引されているのが実態であろうかと思われます。それで、こういった実態に即しまして税務上もそのとおりに取り扱っているというところでございまして、この取り扱いは買い主が借地人以外の第三者でありましても、あるいはまた借地人自体でございましても、この取り扱いは変わらないのでございまして、借地人が借地権を考慮した価格でその土地を買い取ったといたしましても贈与税等の問題は発生いたしません。
○飯田忠雄君　不動産の貸借によりまして売買価格が低下してしまうという問題が現実に起こっておるわけですね。土地を貸したら貸した日から、その土地を売ろうと思うというと普通のところでも四〇％ぐらいの値打ちになってしまう。東京都内の中心だったら一〇％ぐらいに下がってしまう。こういうような状態になるんですが、こういう状態になった場合の買い主のもうけというものに対して従来は何ら課税措置がなされていない。と同時に、売買関係についての非常な不公平な状態、もしくは不公平な関係が是正されていないという問題があります。
　こういう問題についてもう少し御質問したいんですが、きょう時間が来てしまいましたのできょうはこれでやめます。この次のときにまたお尋ねをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中山千夏君　私は、一つには手数料の値上げに関係する問題と、それから労働に関する問題、この二つに絞って伺いたいと思っております。
　今度手数料の値上げが行われますけれども、謄抄本現行三百五十円が四百円、それから閲覧、証明百円が二百円ということなんですが、この値上げ幅、過去の例に比べてどうなんでしょうか。かなり大きいように思うんですけれども。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在の謄本の三百五十円というのは五十四年度からでございます。それから閲覧が五十二年からでございまして、かなり据え置かれております。その前の金額は、謄本の場合には三百円から三百五十円という五十円幅の値上げになっております。今度も五十円幅の値上げでございますので、値上げ幅とすれば過去の例から比べて大きいということは言えないと思います。
　閲覧の場合には百円から二百円というので倍になっておりますけれども、絶対金額から申しますと百円の増額でございまして、現在の登記の実情から申しますと、閲覧の関係でいろいろな措置を講じなければいけない。不正の登記用紙の抜き取り等がございますので、そういう関係の体制を整えなければならぬということでかなりの予算金額もそれに計上しておる。それから職員もその閲覧席での応待をするというふうなことで、職員もそれに当たるというふうなことがございます。そういうことを織り込んだ実費としては、丸めた数字としては二百円ぐらいが適当だということにいたしておりますので、ちょっと倍という関係では閲覧の関係は多い印象を与えますけれども、絶対金額としてはそれほどでもないのじゃないかという感触でおります。
○中山千夏君　今回この法案とそれから登記特別会計というものが出されるに当たって、値上げも同時に行うという処置がとられたということは、やっぱり登記特別会計を今後支えていくということも十分考えに入った上でのことなんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは大体こういう手数料的なものは、一概には申せないかもしれませんが、三年に一回ぐらい見直しするのが適当じゃないかというふうに考えております。そういう意味で、コンピューターを導入することを前提にしまして、将来三年間ぐらいコンピューターの経費もどれぐらい投入しなければならぬだろう、あるいはコンピューター以外でも施設の整備だとか、窓口改善あるいは一般の能率器具の整備とかというふうなことをもろもろ考えまして、そういう三年後ぐらいのところを見通した上で手数料を算定するとすればどうなるだろうかということで計算した結果が四百円、二百円ということになっておるわけでございますので、コンピューターのことも織り込んでおりますし、またそれ以外のものも織り込んでいるといえば織り込んでいるわけでございます。
○中山千夏君　今後だんだんコンピューター化していくに従ってやはり経費がかかってくるということになりますと、先ほどちょっとほかの委員との質疑の中でお話も出ていましたけれども、やはり手数料を少し上げなければならないというようなことが出てくるということでしたね。その見込みといいますか、はっきりしたことはまだわからないと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは今後のコンピューター化の進め方あるいは移記作業の仕方というものに絡んでくることでございますので、はっきりしたことは言えませんけれども、コンピューターの導入のために多額の経費がかかってくることは間違いないわけでございますので、将来値上げがなしに済まされるということはないのじゃないかという気はいたします。ただ、そのために一挙に多額の手数料の増額ということになりますと、これまた問題でございます。したがいまして、作業の進め方も余り値上げにつながらないような形での進め方をしていかなければならないだろう。そういう総合的なことを考えた上で処理をいたすつもりでございますが、将来何がしかの手数料の値上げは、これは御負担願わなければいかぬことになるのじゃなかろうかと思っております。
○中山千夏君　登記特別会計というのは、私は詳しくないんですけれども、こういうものをかち取ると言ったら変ですけれども、こういうものを設定することは大変な仕事であって、これには法務大臣を初め法務局の皆さんが大変御努力なすって、これ国民のサービスに関係することなんで、私も大変そういうことの経済的な基礎ができたのはよかったなというふうに大変喜んでいるわけなんです。
　ところが、確かに値上げが普通みたいな世の中になっていますので、絶対的な金額からすれば、例えば百円が二百円になってもそう大したことは
なかろうとかという考え方もありますけれども、逆に登記の関係で手数料とは別に登録免許税というのがありますね。これはかなり多額なものですね。それを考えますと、手数料の方を値上げしなくても登録免許税の方をもう少し、これはもちろん一般会計からの受け入れという形で特別会計の方には入ってくるんだろうと思いますけれども、その額、一般会計からの繰り入れというのを見ますと、登録免許税と比べるともちろんとても少ないわけですね。十倍ぐらいになるのかな。それを見ますと、もうちょっと多く一般会計からの繰り入れがあれば、受益者は今でも負担はしているわけですから、受益者負担という意味からも外れないし、そしてなるべく利用者の負担が少なくなるようにできると思うのですよ。そういうふうにはできなかったんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記所においでになる申請人の方々の意思からいたしますと、売買だとか抵当権設定の場合にかなりの高額の登録免許税をお支払いになりますので、何かそれで賄えばいいじゃないかというふうにお考えになるのはごもっともだと思います。ただ、性格的に申しますと登録免許税というのはあくまでも税金でございまして、そういう不動産取引をする、そういう取引過程において担税力が出てくるというところに着目をされて課税される性質のものでございまして、登記所の経費を賄うために取るというものではございません。まあ冗談話でございますが、もし登録免許税が全部登記所の収入になり得るものならば、税務署は全部税金を自分のところの役所の経費に使っていいじゃないかというふうなことにつながることになる。冗談半分でそういう話もあるくらいで、まあ性格が違うということでございます。
　ただ、一般会計の中でもそういう登録免許税が一般会計の歳入源になっておることは間違いないわけでございますし、また、それだけの税金を納めていただいておるわけでございます。したがいまして、従来からそういう面も加味して大蔵省の方ではそういう申請人の方になるべく迷惑をかけないような予算の支出を、これは割り戻すとかどうとか、そういう観念とは別に、そういう気持ちの申請人に対するサービスを向上させるという意味での経費については、ほかのものとは違って比較的好意的に配慮していただいているように思います。今度の特別会計の際の一般繰り入れ経費につきましても、昨年の関係の一般会計分に当たるようなものをさらに拡大をして予算措置も六十年度に図られておるわけでございまして、何％とかというふうなことにはつながらないものでございますけれども、従来からも大蔵省の方ではそういう御配慮をしていただいておりますし、特別会計でもそういう線はなお引き続き配慮していただいておりますので、手数料だけで、あとは余り知らないよというふうなことにはならないと思います。
　私どももそういう点については今後とも大蔵省の御理解を深めていただくようにお話はしてみたいと思いますけれども、かなり現状においても配慮をしていただいておるというふうに認識をいたしております。
○中山千夏君　確かに一般会計からの繰り入れというのも決して少額ではないと私も思います。だけれども、余り登録税の方が大きな額で、今おっしゃったように、税金は税務署が使うというような話をしますと、これは一年分でもう十五年分の今度の計画が賄えるというぐらいあるわけですよ。そうすると、そのことを考えてみると、これは大蔵省にお伺いしたいんですけれども、もうちょっと一般会計の繰り入れの方をふやして、そして手数料なんかは上げなくてもいいようにできたのじゃないだろうかという気がするわけなんです。それから、今何％というようなことにはなってないというお話でしたけれども、例えばパーセンテージをとるというような方法は可能なのか。それともそれはちょっと、まあ私は素人ですから、非常識なことなのか。その辺大蔵省にお伺いしたいんです。
○説明員（吉本修二君）　特別会計で手数料収入で賄われる部分を除いた所要額に足りない部分、これをもって一般会計から繰り入れるというのが基本的な建前の今度の特別会計のシステムでございます。基本的に建前はそうですが、観念的に申し上げますと、登記所で謄抄本のサービスとか、証明とか閲覧とか、いろいろそういういわゆる行政サービスを行っています。そういう部分につきましては従来からそれに要する実費を中心といたしまして手数料を徴収する、こういう考え方でやってきておるわけでございます。
　今回も基本的なこの考え方は同じでございまして、コンピューター化を中心とする一つの大きな改革はございますが、そういうものに要する経費は手数料で賄う。そのほか先ほどお話ございましたような登録免許税を納めるような権利者の申請に係るいろいろな仕事、そういう関係の仕事については登録免許税というものを納めておられることでもあるし、実費を徴収するというような考え方に立たないで、それは一般会計繰り入れで賄う、こういう基本的考え方でございます。その方法で今後とも特に事情の変化のない限りやってまいる、こういう考え方でございます。
○中山千夏君　とにかくいろいろ国民生活は負担が多いので、なるべく負担が少なくなるように考えて今後やっていただきたいと思います。
　次の問題、労働関係の問題に移りたいんですが、派遣の職員が民事法務協会というところから来ているというふうに伺っております。この民事法務協会というのはどういう団体であるのか、簡単なことをちょっと教えてください。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法務協会と申しますのは法務省で認可をいたしました財団法人でございまして、昭和四十六年七月一日に設立されております。この財団法人は民事行政、すなわち登記、戸籍、供託に関する制度についての調査研究であるとか、啓発宣伝とかというふうな広いことを目的といたしておりますが、具体的には一番中心になっておりますのが、端的に申しますと謄本焼きの関係でございます。登記所でやっております謄本焼きの関係について協力をするということで、派遣職員を登記所の方に派遣してもらいまして、それでコピー焼きをやってもらっておるというのが事業の中心になります。そのほか職員に対する研修教材をつくるとか、そういうようなこともやっておりますけれども、一番中心の事業はただいま申し上げましたような謄本焼きについての部外委託を受けるという仕事でございます。
○中山千夏君　その謄本焼きというのは、最初寺田委員のお話の中で、一番健康ということの点で登記所の職務の中で問題があると言われている部分ですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　謄本焼きもそれは単純な繰り返し作業的なことでございますので、長時間やっておりますとかなり疲れるということにはなるわけでございますが、登記所の中にはそのほかにもいろいろな労働過重の問題がございますので、これが唯一最高というものではございませんが、やはり職員がやるとすれば、それは張りついてやるということはかなり負担になる作業であることは間違いないと思います。
○中山千夏君　ここから派遣されてきた方は職員の方とほとんど同じだけの時間働くわけでしょうか。それで給与なんかはやはり外部の方だから職員と同じではないと思うんですけれども、その辺のところをちょっと御説明ください。
○政府委員（枇杷田泰助君）　勤務時間は職員と同じにやっておると思います。給与の関係は協会側の方で決めておりますので、公務員の方とは全く同一ではないようでございますが、しかし同じ職場にいるわけでございますので、公務員の給与というものを参考にしながら決めているというふうには聞いておりますが、全く同一ではないようでございます。
○中山千夏君　そして、コンピューター化が進みますと人手が省けていく。その省けていく第一のものに外部からの応援と、それから派遣職員というのがあるということでしたね。そうすると、逆
の見方をしますと一番先にこの人たちが職がなくなってしまう。そうすると、この派遣職員の方たちはこれを大体主たる仕事としていらしたとすると、失職してしまうということになるわけなんてしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　コンピューター化が進んでまいりますと、謄本焼きというふうな仕事はなくなりますので、そういう意味では派遣職員の仕事はなくなるわけでございます。それだけを考えますと失職の問題が出てまいります。私どももその点はないがしろにてきない問題だというふうに認識をいたしております。しかし大体この派遣職員は女性の方がほとんどでございまして、そして勤続年数というものはそれほど長期ではないわけでございます。したがいまして、その作業の進め方を工夫いたしまして自然退職とあわせて作業は減っていくような形を基本的にとってまいりたい、それによって解消いたしたいと思います。それから同時に協会自体がまだほかの面についてもいろいろ活動すべき分野があるというふうに考えておるようでございますので、そういうものも逐次拡大をしていって、それに吸収をするということで、その御当人にコンピューター化ができましたから退職してくださいというようなことにならないような方策を講じていくつもりでおります。
○中山千夏君　実はこの間視察をさせていただきましたときにも、謄本を焼くというようなところに女性の姿が多かったものですから、これは派遣されてくる方には女性が多いのかなと思って数をお尋ねしましたら、大体今六百人ぐらい派遣職員の方が働いていらして、そのうち五百九十人が女性だというんですね。これはもうほとんど全部女性といっても言い過ぎではないと思います。大体派遣職員の問題はこれまでにも国会の中で労基法をめぐっていろいろ議論があったというふうに聞いていますけれども、私は、この女性に関したところで非常にこのありようが思うところがありまして胸痛むというか、もうどうしたらいいのだろうかという感じがするんです。
　といいますのは、この派遣職員で来ていらっしゃる方はほとんどが女性である。そうして一方法務局の職員の方を見ますと、これ数いただいたんですけれども一万二千百七十四人、うち女性の数が千三百五十人、これは約一一・一％ぐらいになるんでしょうか。そうすると正規の職員についている方には女性が非常に少ないわけですね。そうして派遣職員というかなり単調で大変な仕事で、そうして正規の職員に比べればやっぱり労働条件にも少し差があるというようなところにはほとんどの女性がついている。こういう労働のあり方というのがやっぱり非常に女性の権利なんかを考える者たちの間では問題になっていまして、今度今ちょうど国会で均等法というのも審議されているわけですけれども、雇用の分野に関する婦人の差別撤廃条約という国際条約を批准しようというところでこういうことについて非常に関心も高まっているわけですね。
　一般の企業でこういうことがたくさんあるわけですけれども、それはしようがない。だけれども、やっぱり国の関係したことでこういう形があるのは非常に女性の一人として残念だなという気がすごくするわけです。大もと必要な人員はそういう半ば臨時の形ではなくて、やっぱりこれも政治の上では大変なことらしいけれども、きちんと員数を獲得して、そして正規の職員で仕事をやっていけるようにしていただくのが一番いいわけなんですけれども、それと同時に、この場合は女性の雇用条件という問題も絡んでいますので、何とかこういう状態じゃなくて、これはもう増員を心がけていただく以外にはないんだろうとは思うんですけれども、この辺私自身も悩むところなんですけれども、こういう問題についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもの方では、女性を低賃金で労働条件の悪いところで働いてもらいやすいということでやっているわけではございません。先ほど公務員給与と同じようにと申し上げましたけれども、あるいは最初の初任給などは向こうの方がいいのかもしれないというぐらいに思っています。
　何と申しましょうか、勤務時間は大体公務員と同じでございますけれども、場合によっては若干午前、午後のところなんかの時間のやりくりもできなくはないだろうと思いますし、比較的女性でなければいけないということで募集しているわけではありませんけれども、大勢の方が求職に来られまして、殊に地方の方では家庭婦人などの職場がないというふうなことから非常に大勢の方がおいでになって、むしろそういう職場があることが、基本的な問題は別としまして、現象的にはむしろ家庭婦人のための職場を提供しておるというふうな結果になっておるのではないかと思っております。
　その勤務条件が悪いといえば、それは単純作業でございますので悪いのでありますけれども、職場の中では非常に職員と一体になってやっておりまして、レクリエーションなども一緒に行っているようでありますし、非常に大変仲よく、まあ定員職員の方が男性が主なものですから女性を歓迎するという面もあるのだろうと思いますけれども、非常に仲よくやっておりまして、私の方では低賃金な過酷な労働条件のもとに女性を入れるということではなくて、結果としてはむしろ現状の社会の中では比較的女性として働きやすい状況のもとで働いていただいている方ではないかというふうに認識いたしております。
○中山千夏君　もちろん、悪気があって低賃金で安くこき使ってやろうなんというお気持ちがおありだとは全く思いません。それから、そうなんてすね。現象面で非常に女性に職を供給するということは全く現実でして、それと基本的な問題とがどうしても矛盾するというところが我々にとっての一つの悩みなんですね。それで、一つには婦人の労働の問題は単純に言い切れませんけれども、正規にきちんと就職しにくい、さっきおっしゃったとおり就職する場が少ないから、どうしても条件の悪い方でも流れてしまうということも一つあると思うんです。それで、そういう基本的な問題も踏まえて今後コンピューター化を進めていかれる中で、これは一つの婦人の労働問題なのであるということを、婦人差別撤廃条約の批准をしようとしている国の行政としてそういう視点も忘れないで対処していっていただきたいと切に思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どももそういう視点で考えていかなければならぬことはかねがね思っておりますけれども、時に忘れることもあろうかと思いますが、御注意いただきましたので今後ともそういう点については十分に注意してまいりたいと思います。
○中山千夏君　いいお答えいただきまして大変ありがたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　それから、これでもう終わりですが、あと二つほど、これ非常にささいな問題なんですけれども、この間、板橋を視察させていただいたときに、ディスクにすべてを記憶させますね。それで何かあったときのために二重にもう一つテープに記憶をさせておく。それで、これが片方がディスクで片方がテープだというところが私には疑問だったんですけれども、それはどういう理由からなんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはディスクの場合にはフルスピードで情報検索して出すのには適しておるわけでございます。そういう意味ですから、しよっちょうやるものについてはディスクが一番適しておりますけれども、予備的な記録の方はそんなにしょっちゅう使うものでもございませんのでスピードの落ちるものでもいいではないか、そしてディスクに比べますとテープの方が経費的には安いわけでございますので、そういう面で使い分けをしておるということでございます。
○中山千夏君　わかりました。
　それからもう一つは、抄本を打って、そして出てくるというところをやって見せてくだすったん
ですね。そのときに判こ、あれ何というんでしょうか、印章というのでしょうか。それもちゃんと赤く印刷されて出てきたんで、私は随分便利なんだなと思って、そのときはただひたすら感心したんですが、ただ、これから、今もそうですけれども、まだ登記法というのは変わってないわけですね。その登記法がある時点で、それは大もと入れるときには甲号という一つのポイントがありますけれども、それを印刷して出すときにいきなり判こまでついて出しちゃうというのは、これは登記法がある現在、ちょっと進み過ぎてやしないかしらという気がしたんですけれども、これについてはどうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それはおっしゃるとおりでございます。そういうことがございますのでこの法案で手当てをさしていただいておるわけでございます。
　おっしゃるとおり現在は登記簿が原本でございまして、いわば磁気ディスクに入っておりますのはその写しでございます。その写しから打ち出されたものは原本にあるかどうかということをもう一遍確認をして、そして謄本の認証をしていくというのが、これが一番正しいやり方だと思います。しかしながら、入力する際にきちんと間違いなくやったということは登記機関において確認してやっておりますし、それから後の新規の事件につきましても御承知のとおり同時に登記簿にも打たれ入力もするということですから、点検するまでもないということで、もう機械的に謄抄本作成ということをしておるわけでございますが、しかしあそこで写させたものは、いわばあくまでも登記ファイルに記録さしているものを打ち出しているものでございますから、ですからそれはそれなりに簡明直截にそういうものなんだということを法律的にもうたった方が真っ正直であって紛れがないではないかということで、この法律の第三条でございますかで、そういうもので要するに証明書を出すことができるということになりまして、そして効力的には謄抄本と同じ効力がある、遠回りといえば遠回りですけれども、そういう手当てをしておるわけであります。
　したがいまして、板橋の場合には、この法律が制定をされますと、法務大臣にこの法律の規定による第二条第一項の指定をしていただいて、そして今謄抄本という形で発行しているものをこの法律の第三条の規定による証明書という形で発行するというふうに切りかえたいわけです。ですから、現在やっておることはこの法律を前提にしますと、ちょっと何と申しますか、事実上の処理がされておるということでございまして、御指摘のような問題があろうかと思います。
○中山千夏君　わかりました。どうもありがとうございました。終わります。
○柳澤錬造君　これからいろいろお聞きをしていきたいと思うんですけれども、冒頭私が申し上げておきたいことは、この種のことはむしろ賛成です。ただ、時々席もあけましたけれども、午前から聞いておりまして、登記にコンピューターを導入するということは法務省の都合でもっておやりになろうとしているのか、それとも住民というか、国民の皆さん方により便宜を図るためにやろうとしているのかということが、どうも聞いていると、皆さん方法務省というか、法務局の御都合が前面に出て、それでこういうことをしたいんだというふうに聞こえてならないんです。それで、それはまただんだん後でそういう面も解明していきたいと思いますけれども、ともかく、むしろ今も言ったように賛成の立場でいろいろお聞きをしていきたいと思います。
　最初は初歩的なことで、登記事件数、何でこれ事件という言葉を使うのか私もよくわからないんですけれども、この経過ずっと見ますと、昭和四十年に甲号のいわゆる登記の申請された数というのが千三百二十八万四千件あった、それが五十八年には二千三百十九万一千件になっている。それから乙号の方の謄抄本の交付等の方は昭和四十年には八千九百八十一万件、それが五十八年には四億一千八百二十四万四千件、大変な伸びをしているわけなんです。こういう量的に拡大をしているので、これを担当しておった職員がどの程度の推移をたどっているのか。一番わかりやすく言えば一人当たりで何件ぐらい担当をしてきたのか、四十年からその後の動きで教えていただきたいと思います。それから今後これは件数がどのくらい将来ずっとふえていくようになるのか。それからそれを担当する職員数というものはどういう推移を歩もうとしているのか、そこからお聞きをしていきます。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記関係の職員数の推移でございますが、ただいま御指摘いただきました年度に合わせて申しますと、昭和四十年度におきましては登記従事職員数は七千八百十八人でございます。それが四十五年は八千三百六十三、五十年が九千百三十四、五十五年が九千五百四十六、それから五十六年が九千五百九十四、五十七年が九千六百二十六、五十八年が九千六百六十一というふうに推移をいたしておりまして、若干はふえておりますけれども、事件の伸びにスライドして伸びておるということではございません。
　なお、一人当たりの負担がどうなったかということでございますが、これは甲乙込みの従事職員でございますので、ちょっと合わせた数字で御説明するのも正確でないと思いますので甲乙に分けて申しますと、昭和五十八年におきましては一人の職員が甲号事件を二千四百件処理し、同時に乙号事件を四万三千二百九十一件処理するという数字になるわけでございます。この負担の関係は、甲号におきましては……
○柳澤錬造君　一人当たり、昭和四十年はわからないですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和四十年の負担の件数はちょっと計算いたしておりませんが、甲号におきましても四十年を前提にいたしますと恐らく一・三倍ぐらいの負担件数になっていると思います。乙号につきましては二倍ぐらいの負担増になっていると思います。ちょっと概数で恐縮でございますが。
　今後の事件の伸びの予測でございますが、最近の上昇比というのが甲号事件におきましては大体年間に二ないし三％の伸びを示しております。それから乙号事件につきましてはこれは五％ないし六％ぐらいの伸びを示しております。これは年度によって少し動きがございますが、そういう状態で今後伸びてまいりますと、これは複利計算でございますので、十年間でもかなりの事件数が出てくるということが予測されるわけでございます。
○柳澤錬造君　それでは、いろいろの計画を読んでいきますと今後十五年ぐらいで全国の千二百カ所の登記所を全部コンピューター化したいという計画のようなんですが、それが可能なのかどうか。それからそれが全部完了するまでの費用といいましょうか予算といいましょうか、どのぐらいかかるのか。それからずっと十五年も先のことですから、なかなかこれは大変だと思いますけれども、千二百カ所を切りかえるその青写真というものはお持ちなのかどうか。そこはいかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　何分にも法務局の機構は分散をいたしておりまして、千二百庁に分かれております。そして移行すべき不動産の数、会社数が非常に大きな数でございます。二億数千万という対象でございます。文字数にいたしますと二千億字ぐらいの字数になるようなものを移行作業してまいらなければなりませんので、この作業を短い期間で処理するということはなかなか難しゅうございますけれども、十五年計画でやればこれは可能であろうというふうに考えております。ただもう一つ、財源的な面から申しましても特別会計で処理をいたすことになれば予算面でも可能ではないだろうかと思います。
　これにつきまして具体的に今どういうふうにして進めていったらいいかということにつきましては、今のところ十五年計画で、最初の二年間はいわばシステム開発とかプログラミングの作成というふうなところを中心に行いまして、あと十三年間で個々の登記所の移行作業を進めていく、それもなるべく繁忙庁、そういうところから始めてい
く方が効率が上がるであろうということで考えておる次第でございますが、それを例えば六十三年度には何庁でどこの庁をやるかというようなところまでは今現在の段階では決めておりません。実はこの法律の第五条の二項にもございますけれども、そういうような点につきましても非常に影響するところが多うございますので、民事行政審議会の御意見も聞きながら細目をだんだんと固めて具体的な計画にまとめ上げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　全部の総予算がどのぐらいかというのは。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これも特別会計の創設に当たりましていろいろな試算をいたしました。四千億ぐらいという試算も出ましたし、あるいは四千六、七百億ぐらいかかるのじゃないかというふうな試算もあるわけでございますが、一つにはコンピューターの機械というのが年々技術開発されてまいりまして、実質的にはコストダウンになるという傾向もございます。それから、移行作業のやり方につきましても、現在板橋でやっております移行作業をもう少し簡便にやる方法はないだろうかというようなことも考えなければなりません。そういうようなことと、それから作業の年次を長くいたしますと、ランニングコストも入れての話でございますので多額になります。短くすればその分は安くなるわけですけれども、そのかわり単年度の経費が多くなって手数料の関係ではまたはね返りが出てくるという可能性もあるからちゅうちょせざるを得ないというふうな、いろいろな要素の組み合わせでございますので、今まだはっきりした全体像というものは出ておりませんけれども、四千億円台の経費はかかると見なければなるまいというふうに思っておるところでございます。
○柳澤錬造君　今大変大事な、コンピューター化によってコストダウンする、また長過ぎれば長過ぎただけ経費がかかる、短ければ設備投資に金がかかるといって、その関係で次にお聞きしたいのが、いわゆるコンピューターを導入しての経済性ですね。今までの、これはもう甲号、乙号別に分けなくても構いませんから、甲号のは登録税というんですか、入ってくる。それが乙号で手数料が入ってくる。その四十年、五十年、五十八年ぐらいでそれがどのぐらい収入があったのかということですね。それで今度はコンピューターを入れるとリース代なり、建物を建てるかどうかはさておいて、施設のそういう整備をするお金がかかる。その辺でもってバランスシートがどういうふうになるというふうにごらんになっているのか。それで、これだけのことをおやりになって、今も言われましたように、コンピューター化によってかなりのコストダウンになるんですから、よもや手数料なんかの値上げということは考えていないと思うんだけれども、その辺についても含めてお聞きをしてまいりたいんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　費用効果の面につきましては、コンピューターを導入した場合に今どういう経費が削減できるかということで考えなければならぬわけでございますが、この点につきましては現在板橋の出張所におきまして実験をやっておりますけれども、対象の量が少ないものですのではっきりした数字をつかまえるというふうな面ではデータ不足でございます。しかしながら、コンピューターに移行をいたしますその過程におきましては、移行作業のための経費というものが非常に多額のものがかかります。これは二千億以上かかると思います。この経費は費用効果の面からいいますと、二十一世紀になってからいわば償却に回るべき金だということになろうかと思いますので、ここ当分の間はむしろバランスシート上は持ち出しが多いというふうに思います。これは国の予算としてはそういうことになろうかと思います。
　ただ、これは金銭に直ちに計算はできませんけれども、例えば現在窓口においでになっておられる申請人の方が二時間、三時間というふうにお待ちになっておられるのが二分ないし五分で済むということになりますと、国民全経済的に見ました場合には、その待ち時間というものが不要になるということからくる経済効果というものは、これ計算できませんけれども相当大きな利益であろう。そういうふうな面を全体から考えますと、国民全体としては費用効果はバランスがとれるのではないかという、そういうある意味では楽観的なことを考えておりますが、数字的な意味で申請人の方を含めたバランスシートはもちろんちょっと出しにくうございますし、役所だけの予算の面で申しますと、当分はむしろ持ち出しが圧倒的に多くなるということになろうかと思います。
○柳澤錬造君　それはさっき言った中の甲号の登録税、乙号の手数料の四十年のところの年間でどれだけ収入があったのか、それから五十年、五十八年のところでよろしいですから、ちょっとその数字を挙げてくれませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　手元の資料では昭和五十年からということになりますけれども、五十年の登録免許税の歳入額が二千五百三十九億六千六百万円でございます。五十五年になりまして、五年後でございますが四千七十四億五千二百万円、それから毎年の計算になりますが、五十六年が四千百五十四億五千九百万円、五十七年が四千六百二十四億四千九百万円、五十八年が四千八百二十九億一千八百万円ということになっております。それから手数料は五十年が九十四億四千六百万円、五十五年が二百二十八億八千四百万円、五十六年が二百三十二億五千三百万円、五十七年が二百三十八億六千六百万円、五十八年が二百四十三億九千五百万円でございます。
○柳澤錬造君　移行作業の経費に二千億もかかる。今局長は持ち出しだと言う。それで毎年毎年今のように登録税だけでも四千六百から八百億、もうことしあたりは五千億になるわけなんだから、そういう点からいって、持ち出しだと言うんだから、その辺のところにさっき私が冒頭言ったように、皆さん方の法務省の御都合ばかり考えて物の判断をなさっているんじゃないんですかと言いたくなるんです。
　そういう意味からも次にお聞きしたいことは、さっきも言いましたようにコンピューター化することによって法務局が便利になる。それから住民側のメリットは何かというのは、先ほど言われたように、それは行って二時間も三時間も、長いところは四時間も待たされたのが二、三分ですぐ住民の方もいただけるようになった。その辺は私はメリットだと思うんですよ。しかし局長、考えてほしいことは、今まで二時間も三時間も四時間も待たすようなことをしておった、そういう行政が悪かったわけでしょう。自分らの都合で、国民が窓口へ来たって、幾ら待っていようがそんなことをへとも思わないで扱ってきた。そこが間違いだったんでして、ですからそういうことを考えていって、移行の経費が二千億かかると言ったって、相当な手数料、登録税入ってくるんですから、それで法務省の側としてもいろいろと事務が便利になってぐあいがよくなるんですから相当なメリットがある。そういう点から考えて、もう少し法務省側のメリットばかりじゃなくて、住民側にもこういうメリットがという点でどういうことをお考えになっていますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　住民側の点から申しますと、まず窓口においでになりまして余り待たないで用件が済むようになるであろう、これは飛躍的になるであろうという点が最大のメリットだと思います。それからもう一つは、それに伴うことでございますけれども、窓口においでになった際に、渋谷での特徴をごらんになったと思いますけれども、ああいうふうな状態ではなくて、板橋と比較されるとおわかりだと思いますけれども、銀行の窓口というわけじゃございませんけれども、非常に落ちついた雰囲気で応対ができるようになるということ、それから職員側の方でも窓口で大混乱というものが解消されますので、いろいろな面で応対が今よりは時間をかけて、そして個別的に応対ができるようになってくるであろうというふうに思います。
　それから、これはまたコンピューターの一つのメリットでございますけれども、現在、住居表示と地番、家屋番号が一致しておりません。ところが登記簿の方ではもちろん地番、家屋番号がわかりませんとそれが検索できないという状況になっておりますために現在非常に御不便をおかけしておりますけれども、その住居表示を御承知の方ならば、そこから必要とする物件が検索できるというふうになるということは、これは実際上の大変なメリットであろうと思います。今はそのために市役所の方に行って調べて、また登記所へ来るというふうな二重手間がかかっておったわけでありますが、そういう面からは解放されることになると思います。そういうふうな点が申請人側のメリットということになろうと思いますが、もっと深い意味で申しますと、自分の権利が、登記をされている登記簿の保管状況がよくなるということ、今までのように抜き取り改ざんみたいなことでいつ自分の登記簿に変なことが記入されるかもしれないというふうなことは解消される。
　それから、大震災が起きたときに、現在ですと登記簿が一冊しかございませんから、それが焼けてしまったならば後はその権利関係を証明するものがなくなるわけですけれども、二重、三重の保管機構を設ける予定でございますので、そういう面では大震災になりましても、また時間をかけずに復元できるということになるという意味で、広い目で見た場合には権利保全の面でも相当なメリットがあるということが言えようかと思います。
○柳澤錬造君　幾つか今事例をお聞きいたしまして、ただこれも、さっきもちょっと触れましたけれども、窓口へ行って長い時間待たされるという、あれがアブノーマルというか異常であって、そんなようなことに放置をしておったことがいけなかったんでしょう。
　だから、そういう点でもう一つ別な角度で私お聞きしたいのは、登記をするときに本人がどんなにきちんと書いていっても登記所は受け付けてくれない。それで司法書士のあそこへ行って代書人に書いてもらっていけば、書き違えば縦に棒引いて横へ書いておっても黙って受け付けてくれると言う。本人が書いて持っていったので受け付けたというのは登記を申請した受け付けの中で何％ぐらいあるものなんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記事件の中での本人申請の割合というのは、そのための統計をとったことがございませんので、はっきりした数字は申し上げられませんけれども、十年ぐらい前にサンプル調査をしたときにはごくわずかな対象庁でございましたけれども、一・四％という数字が出ております。ごく最近またこれ抽出的に司法書士会の方で調べた数字からいたしますと、五、六％ぐらいのところが多いようでございますが、ただ登記の中にもいろいろな種類がございまして、商業法人関係の登記は比較的本人の申請が多い、また多くなりつつあります。それから不動産登記の場合でも比較的簡易な事件、すなわちローンで金を借りて抵当権を設定しておった、それでローンの支払いが終わった場合にその抵当権を抹消するというような、そういうケースの場合には本人がおいでになるということも多いようで、傾向といたしますと、それほど激増はいたしておりませんが、本人申請の割合が少しずつふえているのではないかという感じは持っております。
○柳澤錬造君　大臣、お聞きになりましたか。最近になって大分ふえてきたって五、六％。私の友達なんかでも、かなり間違わないようにちゃんと書いて持っていっても玄関払い食わされて、あの近くにはみんなあるんですが、そこへ行って代書人に書いてもらったら何にも言わないで受け付けてくれたと。元来、本人が書いて持っていったのは簡単に素直に登記所は今までは受け付けてくれないんですよ。だから、そういうところが今回のこういう機械化に伴って皆さんの方の御都合だけじゃなくて、やっぱり住民側のことを考えてのそういう頭の切りかえをしてほしいと思うんです。
　税務署の方は何とかかんとか言ったって、あの確定申告というのは、それは大きな会社とか何かはこれは全然別ですけれども、普通の個人というのはみんな自分で持っていって、それで税務署は受け付けるわけでしょう。ことしなんか、私は杉並におりますけれども、一番届けの多い期間、それは駅のところに張り紙が出まして、それで一々税務署まで来るのも大変だといって、いつから幾日までは近くのどこそこで受け付けますといって、そういうことまでやって、税務署が出張ってきて確定申告の受け付けをやるといって、あのうるさいというか、おっかない税務署ですらもそれくらい住民の側の便宜を考えてやっている。ところが、法務省の登記所というところは依然として昔のお上意識で、それでそういうぐあいでもって登記一つ国民が自分でもってできないということがおかしいと思わないんですか。自分がうちを買った。うちを買ってなにしたら、これはおれのものだといって自分でそのくらいの手続ができるような、言うならば登記の内容でなかったら私はおかしいと思うんです。
　日本の国民ほとんど最低の学校は出ているんですから、字を書けないなんというのは今いないわけです。それが何か非常にややこしいものを皆さん方がなにして、そして代書人に書いてもらわなければ受け付けてもらえないような、そういうしち面倒くさい難しいものになさっているんであって、だから、そういうこともこのコンピューター化に伴って、もう一応この間も行ってあれ出てくるのも見てきたけれども、なぜ、せっかくこれだけのことをおやりになるならば登記のああいうものももう一回メスを入れて、明治百年からのそういう歴史はあるんだけれども、もう少し簡素な、だれが見てもわかるような登記のあり方というものがどうあったらよろしかったのかということまで考えて、それでこの機械化の機会に、そういうふうな登記のあり方についてもこういう様式でよろしいんだ、国民がだれもが自分で書けるようなものにと、何でそこまでお考えをいただけなかったんですか。その点どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　よく司法書士に頼まないと登記所では受け付けてくれないというふうな御批判を受けるわけでございますが、私どもはそういうことがあってはならないということで、登記所の方でも本人申請についても十分親切に対応して処理をするようにということは繰り返し指示をいたしております。ですが、実際問題といたしますと、その次の問題に及ぶことでございますけれども、申請書類を整備するということがなかなか本人では難しいという面がございまして、何遍も往復をするというふうなことがあるものでございますので、つい本人の方は司法書士、調査士に頼むというふうなことになっているようでございます。
　ただ、ありようとしては、私はそういう司法書士、調査士の手を経なければできないというふうなことではなくて、もっと通常の事件につきましては本人の方でもできるような仕組みは当然考えていかなければならないだろうと思います。そういう面で申請書だとか、添付書類などについても検討はいたしておるわけでございますが、実は一面またこの不動産というのが相当な財産権になるものでございますので、地面師等がいろいろそこで妙なことをするというふうなことを防止していかなければならないという面での、何と申しましょうか、手続の厳格性というものも避けられないということの間に挟まってジレンマを感じているような次第でございます。
　これからの課題としては、もちろんただいま御指摘ありましたように、何と言いましょうか、そう難しいことばかり言わないで、なるべく手続的には簡素化できるようにという方向で考えなければならないと思っておりますが、何分にも現在のこの法案はそちらの方までは及びませんで、コンピューターによって登記所の体制を建て直すということに主眼を置いておりますために、そちらの方に専ら集中した法案になっておるということで御了解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　私に御了解をと言ったって、別に
私が了解したからといっておさまるものじゃなくて、これは大臣、この間、板橋へ行ってさっと出てくるのをなにしてもらってきたわけだけれども、しかしこれは明治のころに始めたものでしょう。あのころは字を書けない人がたくさんおった。それから今言われるように、いろいろごまかされて大変な国民の財産が人になにされてはいけないといって、そういうものを保護することも考えて、言うならしち面倒くさいものをつくったんです。しかし今日、お月さんにまで人間が飛んで行く時代になって、それは百年昔のあのときに考えたことを後生大事に、これがあれなんだといって何でこれなにしなければいかぬのですか。
　さっきも言ったとおり、税務署だってみんな自分で行って確定申告ができるんでしょう。子供が生まれたといって、結婚したといってみんな自分でもって区役所なり市役所へ行って、それでそこでもってちゃんと戸籍のそういう手続は踏むわけでしょう。恐らくこれだけじゃないですか。だから、そういうことを皆さん方がこういうものは当たり前なんだというふうにお思いになっているところの、その頭の切りかえをしていただかないからだめなんですと言うんですよ。その頭の切りかえをまずおやりになるお気持ちがありますか。そこのところをちょっとお聞きしておきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記の手続を考えます際には、ただいま御指摘のような視点でものをとらえていくということは大変大事なことだと思います。それは私どもも十分肝に銘じておりまして、従来からもそういう面での手続の簡素化のことは考えてきたつもりでございますが、ただ、何分にも重要な権利関係を公示するということでございますので、厳密な手続が一方でなければいけないということがどこまで省略できるかということのジレンマがあるわけでございます。そういうことでございますので、今後とも法律の改正をする際にはただいま御指摘のあったような視点での見直し、一つでも二つでも簡易化できないかという視点での検討は加えてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　局長、そういう安直な答弁なさるからよくない。今切りかえをやるわけでしょう。そうしたら新しいコンピューターを入れて、そのところにどういうスタイルのものを入れるかということを覚え込ませるわけだから、そのときに、こんなしち面倒くさいのじゃいけない、もう少し合理的なものにできないかということを、もしもおやりになるなら検討してやらないと、これ言うならば全国千二百カ所が仮に二百でも三百でもそういうところができちゃった、それでこれから十五年かけてやっていくという形になったときに、途中でそんなこと変えられますか。そんなことはできないんですよ。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私、御質問を誤解しておったのかもしれませんが、私が先ほどお答え申し上げましたのは手続の方の点について申し上げたのでございまして、登記簿の関係、今お示しの謄本は登記事項をあらわしているものでございますが、その登記事項につきましては、これは権利の主体と権利の内容、それから権利の取得原因、それだけは最小限表現いたしませんことには登記としての意味をなさないことになるわけでございます。それをいかに簡潔にわかりやすく登記事項を表現するかということが百年かかって現在のような形になっておるわけでございます。それ自体でも相当簡素化してはおりますけれども、どちらかと申しますと、もうこれ以上は切り詰めるところはないというようなぐらい、そういう面では整理をしておるつもりでございます。なお工夫の余地がないとは申しませんけれども、極めて簡単になっておると思います。
　問題は、甲野太郎という人が今度はこの土地の所有者になったとか、どこそこの金融機関が何千万円の抵当権をつけたとかというふうな関係の登記を実現していく際の申請人側の手続の問題が私は先ほど御指摘になった点の主眼点だろうと思ってお答えをしたわけでございますが、その点につきましても、虚偽の登記ができてしまいました場合には、これは取り返しのつかない事態にもなるわけでございますので、最小限本人といいますか、登記することによって不利益になる者、売買の場合には売り主、それから抵当権設定の場合には設定者、そういう人が間違いなくその登記を申請しているのだということを確認する手段だけは講じておかなければならないという原則がございます。しかも大量な事件を処理いたしますので、裁判所のように一々本人を審尋したり証人を立てたりするというふうなことができませんので、形式的な書類でそれを担保するという方法を一番簡潔な方法でしたらどうだろうかということが絶えず私どもの課題でございまして、そういう場合に、一万人に一人おかしなことをする人があるために、あとの九千九百九十九人にどれほどの負担をかけるということが妥当かというふうな関係で常に悩みながら、できるだけ簡素化していくというふうな方向での視点で問題をとらえておるつもりでございます。
　ただ、先ほど申しましたような厳格性というものとの間で、非常に私どもも苦しむわけでございますが、おっしゃったような御趣旨の視点は大変大切なことだというふうに思っておりますので、そういう面でこれからできるだけの努力をしていきたいというふうにお答えをした次第でございます。
○柳澤錬造君　一人悪いのがいて、その事故防止のために一言で言えば九千九百九十九人に大変御迷惑をかけるけれども我慢してくれということですね。そこのところを、今は裁判だってそうでしょう。疑わしきは罰せずということだ。あれは神様だけしか知らないんで、実際はやったかもわからない。しかしいろいろ調べていっても、どうしてもこれが犯人だとわからなかった場合には疑わしきは罰せずといってそれは無罪にするんでしょう。だったら、一人悪いのがいるかわからぬけれども、九千九百九十九人のことを考えたならば、この九千九百九十九人がやりやすいことを主体に置いて、それで一人の悪いのがいたら、そいつはとっつかまえて、そうして、そいつは起訴して裁判にかけるということじゃないんですか、今日は。
　午前中も、寺田先生のあれのときも私ちょっと聞いていて、機械化して労働密度がきつくならぬかと言ったら、いや、なりません、緩くなると言ったか何と言ったか忘れましたけれども、そういう御答弁でした。労働密度は濃くなるんですよ、これはこの機械入れたら。簡単に言って、汽車になにしておって、普通の特急なり急行でもって三時間走っているのと新幹線で三時間、なるほど同じ三時間汽車に乗っておったかわからぬけれども、それは普通の特急なり急行に乗っている三時間と新幹線の三時間じゃ違うんですよ。だからその辺のところを、私は午前中寺田先生のお話聞いていて、あなたの答弁そう言ってて、やっぱり機械のことを知らないからああいう答弁しているんだなと。それじゃ困るんですよ。
　だから大臣、よくなにしてほしいんだけれども、私は板橋の登記所に行って真っ先に気がついたことは何かというと、機械がどうなっているかじゃないんですよ、あれだけの高度の機械を装置をしている環境が悪いということ。そう言えばあそこは今試験中だからと言うけれども、あれだけの機械の設備をするというならば、それはあれだけの高度な機械をやるんですから、その機械を大切にやって使うような、そういう環境の一つの部屋にすることが第一に大事であって、それから二番目にはそこに働く人たちが、それは何といったってああいう機械をなにしたらば、これはもう労働密度は濃くなるんです。その労働密度の濃くなるのをどうやってきつくならないで、何といいましょうか、働いていただくためにどうするかということをこれは考えなければいかぬことで、その辺はやっぱり局長、自分がああいうところへ行って、一日でも三日でもお働きしてみるとわかるんですけれども、その辺について、だから私はさっきから言っている、どっちかというと基本的な姿勢ですね。
　このコンピューター化については私は冒頭に言ったようにもう賛成ですから、ぜひこういうことをやってほしい。やってほしいんだけれども、それは法務省なり法務局の御都合だけ考えておやりになるのは困るんです。国民の貴重な財産であるわけでしょう。しかし、これがきちんとしなかったら大蔵省だって税金取るのに困るわけでしょう。だからそういう点を考えて、もうそろそろこの辺に来たならば、国民なり住民の便宜を図る意味においてこうしていくんです、いろいろ切りかえていくんですという、その頭の切りかえをやってお取り組みいただかなければならないんで、その点最後に大臣の御答弁をお聞きしたいんです。