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○政府委員（山本悟君）　内廷職員のいわゆる通常で申します社会保障の関係でございますが、当然のことでございますが、内廷職員でございますから国家公務員ではございません。したがって共済はないと、こういうことになるわけでございますが、通常の健康保険といったようなものにつきましては、これは政府管掌の保険にすでに全部入れています。それから厚生年金も該当者にはこれも入っているというようなことでございまして、その事業主負担部分は当然内廷費でもって負担をいたしておる、こういうようなことに取り扱いをいたしております。
　また、企業年金に相当するものということになりますと、これはなかなかむずかしゅうございますが、ただいま御指摘でございましたように、保険会社、これは実際やっておりますのは日本生命でございますが、それとの企業年金保険契約を結んでおりまして、これは一部でございますけれども、そういったものに該当する者にはそういう措置もいたしておるというような諸手当てをいたしているわけでございます。
　なお、退職手当等につきましても、これは国家公務員に準じましてほぼ同様な制度を実際上適用できるように、その退職の際には配慮をいたしております。
○山崎昇君　そうすると、簡単に集約して言えば、内廷費はことしはこれ増額されてないわけでありますが、たとえば公務員は去年四・何％しかなりませんでしたけれども、上がれば補正予算で給与財源を組みますね。しかし内廷費が五十七年度もこれ全然同じだということになれば私はどこかにしわ寄せがいくんではないんだろうかと、そういう心配もありまして内廷費の職員の方々の待遇というものについていまお尋ねをしているわけですが、それは心配ありませんね。
○政府委員（山本悟君）　確かに内廷費の引き上げと申しますのは、御案内のとおりに公務員の給与改定率と消費者物価指数、この両方をかみ合わせましてお願いをいたしているわけでございます。従来のベースから言えば五十七年度もその条件に該当しなかったわけではございませんけれども、こういったような非常な厳しい世の中及びその超えた率というのが非常にわずかでございましたので、五十七年度では諸般の御工夫を願うということで、内廷費につきましても皇族費につきましても改定をお願いをしなかったわけでございます。
　そういう点から申しますと、どこかにしわ寄せがいくじゃないかとおっしゃられればそのとおりでございますけれども、ただいまの明年なら明年を想定されます場合におきましても、この職員に対します給与の改定というものは非常に重要でございますから、これはもちろん優先的にも考えますし、またいろいろな面におきましての内廷費の経費の御工夫というようなことによりましてその間は十分対処できる、しかも特段に御不便をおかけ申すようなこともないというような確信を持って今回は改定をお願いをしないということにいたしているわけでございまして、この点は決して職員の方にも不満を出さないかっこうで処理できるものというぐあいに確信をいたしております。
○山崎昇君　ぜひ、こういう方々はなかなか一般の方々と違いまして、そう簡単に物を言えるわけでもなし、それから困ったからといってそう愚痴も言えるわけでもなし、また勤務そのものは連日私はわれわれと違って相当な神経を使ってやっているんじゃないかと思うので、きょうはその程度で終えておきたいと思うんですが、いずれまた皇室問題については――かつて宇佐美さんから、たとえば即位礼とかあるいはその他のものは大綱でもつくってきちんとしたいという答弁もございましたから、そういうものがどういうふうに検討されているのかもいずれはお聞きをいたしますけれども、きょうは内廷費の職員につきましては心配がないといういま御説明でありますから、それで終えておきたいと思います。どうも御苦労さまでした。
　続いて、それじゃ国会の事務総長に二、三お聞きをしておきたいと思うんですが、二点お聞きをします。
　　一点は、私は定年制そのものは反対をする、いまもそういう気持ちでおるわけなんですが、ただ残念でありますけれども、国家公務員の定年制も通り、それから地方公務員の定年制も通り、定年制というのが民間も半分ぐらいは五十五歳でありますが、半分ぐらいの会社は六十歳定年という方向にいまいっているという状態からいけば、いずれ国会職員の問題もこれは避けて通れない問題に私はなってくるんではないだろうか、こういう気持ちが一つあります。
　そこで、あなたにお聞きしたいのは、私は国会の職員というのは、一般の行政の職員と違いまして、大変特徴があるんじゃないかと思っているんです。私は、大体その特徴というのは三点ぐらい見ているわけですけれども、その一つは、一般行政職ならば、たとえば何か指示されますと、係長とか課長とかラインの組織に従って相談をされて返事をする、こういう形、自己で判断する場合もありますけれども、大筋、組織上の順序に従って判断を示すということになるんですが、国会の職員は、たとえば廊下で私なら私が会って、おいおまえ、これちょっと調べてくれぬかとか、この資料どうなっていると言うと、即座にそれは課長に相談してやりますなんということにはならない。また、その後に別な政党の人に会って、これどうだと言われると、それに間に合うようにその職員というのは対応しなきゃならぬ。言うならば私は国会職員というのは、管理職はあなた方が最高の部内の管理職でありますけれども、広い意味でいうと、参議院でいえば二百五十二人の国会議員がまた管理職みたいなかっこうでいろいろ職員に直接指示をしたり要請をしたりする。そういう特徴が一つあるのではないだろうか。
　それから第二には、政治の舞台の真ん中で勤務するわけでありますから、言うならば公正といいますか政治的に中立といいますか、こういうものが物すごくこれ要求をされてくる。たとえば、人間ですから好き嫌いはあるにしましても、どの政党の人ならよくやるけれども、こっちならだめだなんということにならない。そういう意味では、物すごく政治的に緊張した勤務というものをせねばならぬという宿命を負っているんじゃないかというふうに二つ目に考えています。
　それから三つ目には、一般的な意味で勤務の条件は決まっているにいたしましても、国会の都合できょうは遅くなるとか、あるいは早まるとか、あるいは休憩時間がどうなるとか、そういう意味では勤務の態様というのはそれに応じて対応しなきゃならない。したがって、一定の行政職員のような勤務態様で応ずるわけにはいかない。国会職員というのはそういう特徴があるのではないだろうか。だから、たとえば一般的な人も特別職でやっておりますけれども、調査室の専門員なんというのも特別の職として扱っておる。
　こういう点を考えますと、定年制は施行にはなったんだけれども、国会職員の定年のあり方というのは相当慎重に考えなきゃならぬ問題点ではないんだろうか。いまも組合側と相談をされたり、あるいはまたどういうふうにしたらいいかというので管理側としては検討されておると思うんですけれども、そういういま国会職員の問題についてどういうふうになっておるのか、またどんな点を管理側としては考えられておるのか、この機会でありますから、まず第一点としてお聞きをしておきたいと思います。
○事務総長（指宿清秀君）　ただいま山崎先生の方から国会職員に対しましてきわめて御理解のあるお尋ねでございます。私といたしましては、国会職員の勤務の特殊性というものは重々承知しておるつもりでございます。平たく申しますと、私ども国会職員は、立法府の職員といたしまして生涯この国会の場で働くということの自覚と責任で勤務をいたしておるのでございます。また、その職務の特殊性といたしまして、ただいまお話ございましたように、会議運営業務でございますとか、あるいは調査業務と申しまして、いまお話しのような特殊な業務が多々あるわけでございます。したがいまして、一般の公務員と同じような尺度で物事をすべて律するということはいかがなものか、そういう考え方は持っております。
　ただ、定年制について申し上げますと、私は、いかに特別職の職員と申しましてもやはり公務員の一種でございますから、そういう立場でこの定年制の問題は、本来の趣旨にのっとりまして、一般の公務員にならうという意味ではございませんが、同様の認識のもとに定年制を導入するということがしかるべきであるというふうに考えております。ただ、いまもお話ございましたように、その具体的な年齢設定等につきましては、諸般の特殊性等を勘案をいたしまして、ただいま衆議院、国会図書館といったような関係のものとも折々相談をいたしまして適正な定年制度というものを策定していきたい、このように考えておる次第でございます。
○山崎昇君　いまあなたから、国会職員というのは一般行政と大分違う、私の見解に同趣旨の発言をされたわけですから、基本的な認識に違いがないと思うんですね。
　それから、一般行政の方々については、高級公務員は俗に言う天下り問題でいま盛んに世間を騒がしておりますが、国会職員は、なかなか再就職といっても一般行政のように直接そういう民間の方々と接触ありませんし、また、いまあなたから言われましたように、立法府におきます職員でありますだけに、ここで一生を終えたいという、そういう希望で入られて必死に仕事をされて、老後何とか安心をしていきたい、こういう考え方でやられていると思うんです。そういう意味で、私が承知しておる限りは、いままでの、たとえば勧奨退職にいたしましてもあるいはその他にいたしましても、一般より相当年齢的には高いもので設定をされてきておると私は認識しているわけです。ですからそういう点は、いまあなたは、公務員であるから国家公務員や地方公務員と同じようなレベルに考えていきたいという趣旨のようにもとれるような発言でありましたけれども、これは相当慎重に考えてやりませんと、せっかくあなたがいま国会職員の特殊性ということで同一見解をとったわけでありますから、その点はこれから職員組合とも相談されるでしょうけれども、十分配慮願いたいと思うんです。どうですか。
○事務総長（指宿清秀君）　具体的な定年年齢設定につきましては、これから慎重に検討いたしたいと思っておりますが、ただ公務員の一般の定年制というものがすでに決定を見ておりますので、それとの関連なしに議論するわけにはまいりません。一般の公務員につきましても、特殊な職種につきましては、いわゆる特例定年というものが考えられておるようでございますし、ただいま人事院の方でその内容について検討中だと伺っております。この結果等をよく見守りながら慎重に検討してまいりたい、そういう考え方でおります。
○山崎昇君　先ほど申し上げましたように、本当に私は国会職員というのは大変なものだなと思う。この十七年間見ておりまして、しみじみ思うわけです。とにかく議員と会った瞬間にその人が対応しなきゃならぬというのは、これは大変なことだと思うんですね。そういう意味で私は、この国会職員の重要性というものを考えられて十分な配慮をされるように重ねて申し上げておきたいと思います。
　それからあわせまして、たとえば常任委員会の専門員とか図書館の専門調査員、こういうのは国会職員法の中でも除外されまして特別な扱いをしているわけでありますから、いままでも別な扱いをしてきていると思うんです。こういう方々は、長年にわたって専門の知識を蓄積をしているわけですし、また、こういう方々がわれわれ国会議員のいろんな質問あるいは資料の収集等にお手伝い願っているわけでありますから、そういう意味では、こういう方々に対する考え方も相当十分に配慮を願っておきたいというふうに重ねてあなたに申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、国会職員の人事異動の問題について質問をしておきたいと思うんです。
　国会法の四十三条には「常任委員会には、専門の知識を有する職員（これを専門員という）及び調査員を置くことができる。」と、こう規定されておりまして、調査室に置きます調査員とか専門員というのはそれなりの蓄積がなければできない。しかし国会も、全体的な意味で人事のバランスをとることもあり得ると思うんですけれども、ただ、そういうバランス論だけの人事でやられますと調査室の機能が低下する場合がある。これが、私ども国会議員から言えば多少問題点を含んでいるのではないだろうか。ある意味では、特別委員長なり常任委員長の意見を聞いたり、あるいはまた何か部内の会議もあるようでありますが、そういうものを経、あるいは議運の理事会等でも御相談願って室長とかその他の人事を決めているようでありますが、いずれにいたしましても、常任委員会の専門の知識を有する者の人事というものについて、あるいはそういう方々をこれからどういうふうに一体拡充強化するというのか、この点をまずお聞きをしておきたいと思います。
○事務総長（指宿清秀君）　ただいま御指摘の専門員の人事につきましては、議員の先生方の議員活動に資する面できわめて重要な人事であると考えますので、実は参議院の議長の決定によりまして、昭和三十七年に決定を見ております調査室の人事の刷新に関する要綱というのがございます。その中で、専門員の調査室長につきましては、執務年限に規制を加えるなどのことによりまして人事の停滞を防いでおるということがございます。
　御案内のように、専門員の任用につきましては、事務総長が当該委員長の申し出に基づきまして、議長の御同意並びに議院運営委員会の承認を得て任免することになっておるわけでございますが、専門員の人事につきましては、きわめて重要であるという観点から、従来とも慎重を期してまいったのでございますが、今後とも慎重の上にも慎重を期しまして、議員の議員活動に支障のないように最善を尽くしてまいりたい、そのように考えております。
○山崎昇君　私も、議運の理事を二年やりましたから、いまあなたの言われた基準等については承知をしている一人です。ただ最近、少し見ておりますと、本院の委員部に長いからそれを調査室長に持っていく、あるいはほかから、これはバランス上そうなるのかもしれませんけれども、しかし実際は専門員としては私は余り用をなさないんじゃないかという気持ちもいたします、その人には失礼になるかもしれませんが。そういう意味では、常任委員会の室長でありますとか専門員という方々については、やはり慎重の上にも慎重な配慮をしませんと実際に私どもは困ってくる、正直に申し上げまして。最近二、三の常任委員会で、やっぱり多少内部からも意見がありまして、常任委員会の機能が少し低下しているんではないかという意見さえちらほら私どもに入ってまいります。どこをどうということは言いません。これはあなたの方の権限でありますから言いませんが、入ってまいります。そういう意味では、人事異動等については、議運の理事会なりその他いろいろなセクションはありますけれども、何といったって事務総長の考え方が根幹にきちんとしておきませんというとうまくいかないわけでありますから、重ねてあなたに言っておきますが、この常任委員会の専門員でありますとか、図書館とかあるいはその他の専門的な知識を有する方々、あるいは常任委員会の室長、そういう方々の人事等については慎重の上にも慎重を期してもらいまして、少なくとも調査機能が低下したり、あるいは私どもへのお手伝いが低下しているんではないかなんという疑いが持たれるような人事のないようにしてほしい、このことを重ねてあなたに申し上げて．おきたいと思うんですが、どうですか。
○事務総長（指宿清秀君）　ただいま山崎先生の御指摘のとおり、専門員、調査室長の任命につきましては、慎重の上にも慎重を期すべきものであると、こういうふうに考えております。今後そういう御心配をいただかないよう私としての立場で努力をいたしたいと申し上げておきたいと思います。
○山崎昇君　大筋の答弁はございましたから、もうこれでやめたいと思いますが、当初申し上げました定年制の問題等についても、先ほど申し上げました特徴を十分配慮し、それから重ねて、それぞれ組合もあるようでありますから、既得権の問題もありますし、それから職員に動揺を与えないように、その点は繰り返しあなたに申し上げておきたい。それから、いま人事異動についてはあなたの権限でありますが、少なくとも常任委員会の機能が低下しないように重ねて要望して、私の質問を終えておきます。
○板垣正君　私は、初めに箕面市の判決につきまして文化庁、法制局、自治省に承りたいと思います。
　その前に、三月の二十五日に、総務長官の私的諮問機関である戦没者追悼の日に関する懇談会が、終戦記念日の八月十五日を戦没者を追悼し平和を祈念する日として制定するのが適当である、こういう報告書をまとめて総務長官のもとに提出された。内容についてはすでに報道されているとおりでございますが、私はこの報告書を拝読いたしまして、特に「先の大戦においては、多くの同胞の尊い命が失われた。軍人、軍属はもとより、一般民間人の方々を含めると、その総数はおよそ三百十万人に達する。国家・社会のために生命をささげられたこれらの同胞を追悼することは、宗教・宗派、民族・国家の別などを超えた人間自然の普遍的な情感であり、その発露としての追悼の行事を行うことは、諸外国においても幾多の例を見るところである。この自然な情感をできる限り大切にしていくことが人間として最も基本的な営みであることは、言うまでもない。」と、こうした大変条理を尽くした御答申であったと思うのでございます。
　まず、こうした答申を受けて、政府はどうこれを受けとめてこれから具体的に対処していかれるか、総理府の方から承りたいと思います。
○政府委員（石川周君）　ただいま御指摘のように、戦没者追悼の日に関する懇談会から去る三月二十五日御報告をちょうだいいたしました。八月十五日を戦没者を追悼し平和を祈念する日として閣議決定することが適当であるという趣旨の内容のものでございます。政府といたしましては、この半年間にわたる御検討の結果の報告を尊重いたしまして、報告にございますような手続をできるだけ速やかにとりたいと思いまして、現在その事務的な準備を進めているところでございます。
○板垣正君　なるべく早くひとつ具体的に進めていただきたいと思います。
　これに関連をいたしまして、実は去る二十四日に大阪の地裁で判決が出ました箕面市の忠魂碑をめぐる判決、これは全くいまの答申に盛られた精神、多くの国民の心情と合致するものが多いと思うんでありますが、これを全く無視したきわめて行き過ぎた判決であると私は思っております。わが党におきましても、異例でありますけれども、これはほうっておけないという立場で、昨日党としての見解をまとめて発表もするということでございます。時間の関係もありますから、その内容等については詳しくお伺いすることはいたしませんけれども、結論として、市長に命じて忠魂碑を撤去しろと、あるいはかかった金を返せと、こういうような結論になっているわけであります。
　伝えられるところによりますと、この忠魂碑は――これは全国的にそういう例が多いわけでございますけれども、大正五年にできておる。長年その地域の戦没者の一つのシンボルとして伝えられてきた。昭和二十年のあの占領下においては、やむを得ず本体を外して、土の中に埋めて守って、昭和二十六年か二十七年に再びこれを建てて、現在遺族会のもとで運営されている。保管、管理されている。ここにはやはり二百九十八柱のその地域の戦没者の一つのシンボルといいますか記念碑といいますか、そうした遺族にとってはあと何にもないし、心のよりどころ。これに対しての今回の判決は、まことに残酷きわまるものであろうと思います。
　そこで、まず第一に文化庁にお伺いしたいんですが、いわゆる忠魂碑、慰霊碑、こうしたものが現在どういうふうな全国的な状況になっているか、管理の状況等も含めて、おわかりになっている範囲で教えていただきたい。
○説明員（安藤幸男君）　忠魂碑、忠霊塔など、さまざまな記念碑は広く民間でつくられていると思われるのでございますが、その数は現在のところ把握いたしておりません。
○板垣正君　宗務課といえば宗教の一番わが国では担当でありますが、宗教法人、いわゆる宗教的なそういう施設、そういうものについては恐らく把握しておられると思いますけれども、やはりわれわれの観念においても役所の観念においても忠魂碑、慰霊碑、こうしたものを宗教施設と見るような見方というものは一般的にはわれわれの伝統からいってもないんじゃないか。この辺は法制局のお立場でどういうふうにこれを解釈できるか、法制局にお伺いしたいと思います。
○政府委員（味村治君）　忠魂碑の性格につきましては、いろいろ考え方があろうかと思いますが、忠魂碑がどのような宗教的意義を有するかということにつきましては、内閣法制局といたしましては研究する立場にございませんので、まことに申しわけございませんが、お答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○板垣正君　私もこの判決書を読んだわけでございますが、裁判官の判決の中でこういうことを言っていますね。「我が国の国民性は、宗教については極めて無節操であり、神と人との区別がつかない特異な民族である。」と、無節操で特異な民族であると、裁判官がそういう見方で対処をされる。これでは、さっきこの答申を読み上げましたけれども、一番大切にしなければならない亡き人々を思う気持ち、宗教を超え宗派を超えたこうした心情からまことに遠いものではないか。そして、「このような社会に、新憲法で採用された政教分離の原則を根づかせるためには、この原則を厳格に解して貫き通さなければ、画餅に等しい。当裁判所は、本件について、この原則を厳格に適用する」と、判決の結論、ここで言われていることも、ちょうどあのマッカーサーが乗り込んできて神道指令を出して、一切の日本の伝統的なものを根こそぎに否定をし、これを覆した。この訴えた人たちが心配している軍国主義の復活とかなんとか、あり得ないことであります。むしろ今度の判決によっては、占領政策の再現ではないのか。いろんな長い歴史の中には曲折があったし、特に不幸な戦い、指導者の責任は重大であります。しかし多くの国民はそうした運命の中でやはり国のために殉じていった。その犠牲、それが一つの象徴として、記念碑として全国各地に慰霊碑があり忠魂碑があり、それが守られてきている。
　そうしたことで、重ねて文化庁あるいは自治省に承りたいわけですが、やはりこういう判決が出される、新聞等も大きく報道されるとなると、非常に全地域の純朴な素直な遺族の立場からも非常な不安を持つ、理解できない、納得できない思いにかられる。そういうことについて行政の立場からも何らかの配慮を考えられる余地がないかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○説明員（中島忠能君）　下級審の判決が出たところでございますし、けさの新聞によりますと、箕面市の方では控訴するという考えを持っているというふうに伝えられておりますので、現在の段階で私たちが一定の見解を表明するというのは差し控えたいというふうに思います。
○板垣正君　文化庁、いかがですか。
○説明員（安藤幸男君）　文化庁もただいまの自治省と同様、現在控訴が検討されておるということでございますので、その推移を見守りたいというふうに考えております。
○板垣正君　それでは、ちょっと文化庁に確認をしておきたいことがありますが、二十六年に文部省、引揚援護庁からいわゆる公葬等についての通達が出されております。この通達によって、占領中、神道指令またそれに基づく指令に基づいて一切の公葬等が禁止されておった。これが二十六年の通達によって、たとえば護国神社、民間団体、そういうものが主宰をする慰霊祭に知事、市町村長その他の公務員がこれに列席をする。その際、敬弔の意をあらわし、または弔詞を読む、地方公共団体から香華、花輪、香華料などを贈ると、こういうことについて差し支えないと、これが二十六年九月の文部省、引揚援護庁の戦没者の葬祭についての通達でありました。これは昭和五十年の参議院予算委員会において、当時の永井文部大臣の時代も、この通達は現在も生きておるということは確認されているわけであります。
　そこで簡単に、現在もその見解は変わりないかどうか、この点文化庁にお伺いします。
○説明員（安藤幸男君）　二十六年通達によりまして、それまで一般的に禁止されておりました戦没者の葬祭について、文民などの功労者、殉職者についてと同様、社会的儀礼として公務員が列席し弔慰金等を贈ることは差し支えないというふうにされたわけでございます。ただ、その場合、信教の自由の尊重、政教分離の方針に反する結果とならないよう注意すべきことが引き続き要請されております。
　ただ、御質問の二十六年通達が生きておるかということにつきましては、廃止されておらないということは言えるかと思っております。
○板垣正君　生きているということでございますね、生きていると。現にこの通達に基づいて三十何年来平穏に各地方においても、いわば地方の住民合意のもとに、地方自治体合意のもとに平穏に行われていると、こういう実情は、やはりまだ廃止されていませんというような消極的な受け取り方じゃなくて、こうしたものを前提として今後の指導に当たっていただきたいと思うのであります。
　そこで、法制局にいま見解を求めても困難であろうと思いますけれども、私は御要望を申し上げたい。その前に自治省にちょっと確認したいんですが、一月末でしたか、全国の県から護国神社か靖国神社に玉ぐし料を出しているとか出していないとか、そういうことをめぐって自治省が全国的に行政指導をしたというようなことが報道されましたけれども、そういう事実があったかなかったか、そのことをちょっと伺いたいのです。
○委員長（遠藤要君）　答弁者も、時間が限られておるので、何分迅速に質問について答えてください。
○説明員（中島忠能君）　ある新聞社の方がメモを持ってこられまして、そういう公費から支出しているという指摘がございました。そこで、私たちの方は実態をよく存じませんので、具体的な指導ということではなくして、五十三年の十月でしたか、当委員会で政府の統一見解というのが出ておりますけれども、それをお渡しして参考にしていただくようにしたわけでございます。そういうことでございます。
○板垣正君　したがって、文書等を通じて全国的な行政指導が行われたという事実はなかったと、こういうことは確認をさせてもらいます。
　それから、こうした玉ぐし料をめぐっての問題とか、あるいは今度の大阪地裁の問題、いま現在そのほかにもいろいろ係争中の問題もあるようでございますけれども、こうしたことをめぐっての対立というのはまことに不幸なことであると思うのでございます。日本国民ひとしく亡き人をしのび、あるいは現在生きとし生ける日本国民はことごとく心から平和を願っておる、これは間違いないわけであります。それが、みたまを大事にすることの見解をめぐって、すぐ戦争を賛美するとか、軍国主義につながるものであるとか、特に靖国神社の参拝をめぐっての長年の経緯というのはまことに残念であります。しかし、その根本にありますのは、やはり政府、法制局当局がこれらの問題についてはっきりした見解をなかなか示されない。合憲であるがごとく違憲であるがごとく、そういう非常にあいまいな態度で憲法解釈をとられているところに、各地域においてもいままで平穏に行われてきたことが行いがたくなったり、いろいろ要らざる混乱を招いておる。亡くなった方々に対して最もお気の毒であると言わなければならない。また、その遺族の心情を思いみるとき、まことに残酷な仕打ちではないかと思うのであります。
　そこで、最高裁の津の地鎮祭判決、これは戦後初めていわゆる政教分離、あるいは憲法二十条によって禁止されている宗教的活動は何かという基準を示された画期的な判決であった。もう時間がありませんから、内容は改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、こうした立場から、今度の大阪地裁の判決のように何でもかんでも宗教は国と完全に分離しなきゃいけないんだ。そんなことを言うならば、私学に国費を出していることは明らかな憲法違反ではないか。そういうようなことは公然とまかり通っておる。このほかいろいろな宗教施設にいろんな形で国家の金が出ておる。
　そういう立場からも、決してこれを機械的に分離するものではなくして、仮に宗教的な行為であっても、やはりその目的、その及ぼす効果がそれによって、それが果たして信教の自由、政教の分離の立場の上から禁止されている宗教活動に当たるのかどうか。それを検討するに当たっては、当該行為の外形的側面のみにとらわれず、当該行為に対する一般人の宗教的評価等諸般の事情を考慮し、社会通念に従って客観的に判断すべきであると、まことに理解のできる判断の基準が最高裁によって、これは昭和五十二年の七月に示されておるわけでありますから、靖国神社の参拝、現在実質的にもう行われておる、それをもってどのような実害がもたらされたのか、何人がそのことに何かを強制されたのか、そういうことはなかったはずであります。
　したがって、法制局もいつまでも昔の見解を墨守することなく、やはりひとつの前進を示していただきたい。特に、八月十五日を国の定める戦没者追悼の日にし、こぞって平和を祈念をしよう、戦後の歴史にとって、一つのやはり画期的なことであろうと思います。こうした際に、法制局としてもそういうようなお立場においてひとつ積極的に取り組んでいただきたい。これを要望を申し上げる次第であります。お答えをひとついただきたいと思います。
○政府委員（味村治君）　靖国神社に対します公的参拝の問題につきましては、もう国会でたびたび御議論がございまして、政府の立場ももうたびたび申し上げたとおりでございます。政府といたしましては、従来からこういう公式参拝と申しますか、公務員が公の資格で靖国神社に参拝するということは、憲法二十条三項との関係で問題があるという立場で一貫しているわけでございます。
　それで、御指摘の最高裁判決につきましても、私どもとしては十分に検討をいたしたわけでございますが、この最高裁判決に照らしましても、これが違憲とも合憲ともなかなか断定することがむずかしいというように私どもは考えているわけでございまして、まだ靖国神社に対する参拝が違憲じゃないかという疑いは否定できないところでございます。
○板垣正君　いまの見解を伺えばそう言うほかないから、帰ってよく考えていただきたい、将来のことを考えていただきたい、要望を申し上げたわけであります。
　次に、戦後処理の問題について、時間が余りなくなったわけでありますが、一つは総理府に伺いたいわけですが、今度戦後処理の検討ということで五百万円の予算が計上されております。これが計上されるまではいろんな経緯があったわけでございますが、予算成立後具体的にこれをどういうふうに運用していかれるか、執行していかれるか、そのお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（石川周君）　五十七年度予算の中で戦後処理問題懇談会検討経費五百万円の計上をお願いしてございます。私どもといたしましては、この予算が成立いたしました後におきまして、その懇談会をお願いする先生方の人選その他の問題に着手させていただきたいと思っております。何分に予算にかかわる問題でございますので事前にいろいろ表立って準備が進めにくいということ、それから懇談会の運営につきましては委員をお願いする委員の方々のお気持ちを尊重しなければいけないこと等がございまして、ただいまの御質問にはまだ具体的にお答えできる段階には至っておりません。
○板垣正君　戦後処理の問題としてようやく踏み切っていただいたこと、どうか積極的に今後取り組んでいただきたいとお願い申し上げるわけであります。
　同時に、私はもう一つ忘れてならない戦後処理問題、これは戦後ソ連において亡くなった方々の問題であります。援護局に端的に伺います。戦後、ソ連本土で何名亡くなっておられますか。
○説明員（森山喜久雄君）　厚生省の調査によりますと五万五千人でございます。
○板垣正君　その中でお墓ですね、埋葬状況はどのように推定されておりますか。
○説明員（森山喜久雄君）　厚生省といたしましては、ソ連からお帰りになった方々からいろいろな御報告をいただきまして、約三百三十ヵ所の地点に埋葬されているというふうにつかんでおります。しかしながら、ソ連側から現在まで墓地資料の提供がございましたのは、二十六ヵ所の埋葬人員三千九百五十七人でございます。
○板垣正君　そうすると、その三百三十ヵ所のお墓に埋葬してきたという人数は五万五千名ですか。そうすると、その二十六ヵ所のお墓のうち墓参が許可をされて、現に日本人が墓参をしたというのは何ヵ所ですか。
○説明員（森山喜久雄君）　二十一ヵ所でございます。
○板垣正君　いま援護局から数字が明らかにされましたとおりに、五万五千名の日本人が戦後ソ連本土において亡くなったわけであります。しかも三百三十ヵ所のお墓がある。これは帰ってきた人によって推定される資料ができておる。恐らくこれはソ連側にも提供されているはずであります。にもかかわらず、今日までにソ連側から通報があったのはわずか二十六ヵ所、三千九百五十七名。しかも墓参ができたのは二十一ヵ所しかない。五万五千名のまさに一割足らずであります。五万を超すわれわれの同胞が、戦後ポツダム宣言を無視し国際条約を犯して不当な労働に従事をさせられ、むなしく異国に果てた。その人たちがどこでどうなったのか想像する以外、推定する以外ない、こんな残酷な話が今日あるでしょうか。
　こういうことに対して関係遺族の中からは、遺骨を戻してほしい、あるいは自分の肉親はどうなってしまったんだろうと、切々たる声もあるわけでございます。こういうことに対して、いま厚生省としてあるいは外務省を通じてどういうことを折衝しておられるか、承りたいと思います。
○説明員（森山喜久雄君）　ソ連地域に対します遺骨収集でございますが、昭和三十一年の十月、これは国交回復して間もなくの時点でございますが、日本人で亡くなった人の遺骨の引き取りを外交ルートを通じましてソ連側に申し入れたわけでございますが、その際ソ連側は難色を示しまして結局実現に至らなかったわけでございます。
　それから大分時間がたちまして、昭和五十四年の六月に、自民党の青年部海外研修訪問団が訪ソをした際にソ連側にこの遺骨収集の話をしたところ、日本政府から要請があれば検討するという回答があったわけでございます。これを受けまして五十四年の七月に、日本政府から外交ルートを通じましてソ連側から通報を受けております墓地についての遺骨収集を申し入れたわけでございますが、昭和五十五年の八月にソ連政府から、現段階ではその申し入れを受けることはできないというふうに回答してきたわけでございます。
　それから昭和五十五年の六月に、日本側から再度五十四年七月の申し入れについて督促をしたわけでございますが、やはり答えは同じでございまして、現段階では日本側の要望を受けるわけにはいかないと、不可能であるというような返事が来たわけでございます。
　その後も五十六年に、墓参のまだやってない五ヵ所につきまして墓参の申し入れをした際にもそういう要請をしておるわけでございますが、まだ回答がないわけでございます。厚生省といたしましては、今後ともこの問題につきましては外交ルートを通じまして実現に努力したいというふうに考えております。
○板垣正君　これはもうきわめて重大な問題であります。いままでと同じようなことの繰り返しではどうも解決がつかないんではないか。さらにこの抜本的な解決の方途、帰ってきてないのは領土だけではない、とうとい遺骨も、命が帰ってきておらない。この問題についてさらに積極的に取り組んでいただきたい。
　もう一つ、台湾の元日本軍人軍属に対する問題について、御承知のとおりの経緯があり、いま何とか党派を超えて各党でひとつ議員提案をまとめようというふうな動きもあるわけでございます。そうしたことについて、政府としてどう受けとめていかれようとしているか、外務省の方から伺いたいと思います。
○説明員（池田維君）　お答え申し上げます。
　台湾人元日本兵の戦死者の遺族あるいは戦傷者のお気の毒な境遇につきましては、かねがね政府といたしましても同情を申し上げてきているわけでございますけれども、現在これらの人たちに対して何ができるのかということで真剣に検討は行っておりますけれども、幾つかの問題がございましてこの解決はなかなかむずかしいというのが現状でございます。
　すなわち、外交的に申しますと、台湾との間では外交関係はございませんので、サンフランシスコ平和条約で想定されておりました特別取り決めの対象というものによって処理するということが不可能になったわけでございます。それから、先般の判決でも出ておりましたように、実定法がないという現状でございます。それに、さらには他の分離地域との公平の問題というような問題もあろうかと思います。
　したがいまして、こういう問題を全般的に含めましてどういう解決があり得るのかということで、外務省を含めまして関係各省間で協議いたしておりますけれども、なかなかむずかしい問題であるということで現在のところは御理解願いたいということでございます。
○板垣正君　むずかしいことはよくわかっております。だからこそいままでいろいろ経緯を経てきております。しかし、最近台湾、中国政府の方から国民党の代表、政府の代表がわざわざこの問題で見えて、日本が本当にそれをやるなら、われわれ責任を持って中華民国政府としてもやるんだと、これは初めてそういう積極的な態度に出てきているわけでありますから、この問題は外務省だけじゃなくて、あるいは総理府においても厚生省においても、力を合わせて何とか道義的な問題として解決するという方向で取り組んでいただくことを強くお願いをして、私の質問を終わります。
○峯山昭範君　それでは初めに官房長官に、時間の関係もおありだそうですので、一問だけお伺いしておきます。
　長官、前の委員会で特に特殊法人の会計制度の問題につきましてお伺いをいたしまして、官房長官からもその問題については詳細調査をするという御答弁がございました。この問題はやっぱり重要な問題でありますので、その後実際問題としては、臨調におきましても特殊法人の会計制度につきましては企業会計の制度を導入してはどうかと私申し上げたわけでございまして、それに対しまして、当時の行政改革特別委員会で総理並びに行管庁長官も、その点については十分臨調で検討していただくと、その答申を踏まえてというお話だったわけであります。その後、質問主意書を出しましたところ、まるっきりそのときの答弁とは違う答弁が出たわけでありますが、この問題についてその後官房長官、どういうふうになったのか、長官の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお話しの答弁書がどのようないきさつでつくられたかということについて、調べましてお答えを申し上げますという約束をいたしておりました。調査をいたしましたところ、関係各省庁で協議調整を行いまして、法制局の審査の後、答弁書は閣議を経まして国会に提出を申し上げたわけでございます。
　ところで、峯山委員が当時から御指摘の点でございますが、御指摘がごもっともだというふうに感じられる点がございますのは、政府の答弁とそれから質問主意書の答弁で申し上げましたこととが多少重点の置き方が異なっておる、そういう感じを私両方読み比べましていたしております。すなわち政府の答弁は、現行の政府関係機関の予算・決算制度について、その事業の持っております公共性という面から、国の予算統制ということについて申し上げております。また、企業性ということから申せば、企業会計原則を加味した経理処理、それも必要でございますということを申しておるわけでございますけれども、峯山議員の御質問の主意書に対する答弁書では、そういう両方の目的を調和させる必要がございますので、企業会計的な制度だけに一元化するということは必ずしも適当でないのではないか、両方の調和点を求めたい、こういうことを申し上げるようなことに答弁書の重点が置かれております。したがいまして、多少この御指摘のように、二つの考え方の表明が違っておるのではないかというお尋ね、私は理解はできますが、それはそのような経緯によるものでございます。
　なお、もし専門的なことでございましたら、大蔵省の主計局から専門の者が参っております。
○峯山昭範君　この問題、きょうは余り時間がございませんので詳細やっている時間ございませんが、官房長官、要するに長官おっしゃったとおりで結構なんでありますが、質問主意書は私たち何回かこれからも出さなきゃいけないわけでありますが、要するに質問主意書を出した場合に、答弁を書く皆さんは、少なくとも国会の中での総理並びに関係大臣の答弁等を十分踏まえて答弁書をつくっていただきたい、その点について善処していただきたい、こう私は思っているわけでありますが、この点についての答弁だけきちっとしておいていただけば結構であります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの御指摘はごもっともであると存じます。よく注意をいたします。
○峯山昭範君　官房長官結構です。
　これは内閣調査室、室長さんきょうお見えになっていらっしゃいますか。――実はいろいろと質問をしたいんですけれども、非常に短い時間になりましたので、内閣調査室、特に委託調査費ですね、これについてちょっときょうは一問だけお伺いしておきたいと思いますが、資料要求をいたしまして、「昭和五十六年度における「情報の収集及び調査経費」の使途内容」という資料をいただきました。これによりますと、何項目か書いてございますが、この費用が全体では相当な金額に、十二億近くになります。実際出てきた資料等については、これによりますと「総合的に分析判断の上、国政の重要な参考資料としている。」と、こういうふうに書いているわけでございますが、実際問題としてどういうふうにその資料を生かしているのか、またここから出てまいりましたこういうような資料というものはどういうふうに保管をされ、そして内閣の政策にどういうふうに反映をされているのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　ちょっと政府側答弁者の方々に委員長からお願い申し上げておきたいと思いますが、各委員の持ち時間というのはわずかです。ですから、答弁はひとつ要領よくというと大変失礼ですが、簡単にお願いを申し上げておきたいと思います。
○政府委員（福田勝一君）　御質問の御趣旨は、十二の委託団体から出てまいります資料をどのように収集し、保管し、また利用しておるかというお尋ねだと思うのでございますが、それぞれの団体からそれぞれ私どもが調査収集を依頼いたしました目的に沿いまして、年間相当膨大なものが出てまいります。これは、一定期間をかけまして分厚い資料が出てまいりますものもございますし、あるいは毎日出てまいるものもございます。それらはすべて私ども内閣調査室が保管しているわけでございます。一部は国会の先生方にもお回ししているというようなものもございますが、主として私どもがそのときそのときの内閣で必要とされるような、情勢の分析等に必要な判断あるいは資料を御提供申し上げる際にそういったものを詳細に分析検討して、そこから一定の判断なりあるいは結論を出して内閣へ定期的に報告を申し上げているというような状況でございます。
○峯山昭範君　内閣調査室でやっておられる総合分析、それは資料によりますと定員は八十四人ということでありますが、これだけの資料はこれだけの人たちでやっていらっしゃるのかどうか。あるいは正規の職員以外に調査室の場合は非常勤の人もいらっしゃると思いますが、どのくらいの人数になるのか、それで、そこら辺の中身ですね、どういうふうな分析のやり方をやっていらっしゃるのか、どうでしょうか。
○政府委員（福田勝一君）　正規職員は八十四名でございますが、一部各省庁からお手伝いをいただいているという職員が二十数名だったと思いますが、ございます。そのときによって若干の出入りはございます、臨時的なものもございますので。したがいまして、大体百二十人ぐらいの現勢で事務を処理しておるということでございます。
　集められます情報でございますが、これはそれぞれの各委託団体、委託団体によりましてはほとんど私どもが委託いたしております、そういう情報の収集調査がほとんどという団体もございます。それぞれの団体はそれなりに団体職員を抱えてそういう調査収集をやっているわけでございます。それらを私どもが吸い上げるという形になるわけでございます。
　なお、吸い上げた情報でございますが、先ほど申し上げましたように大変膨大なものでございます。膨大なものでございますが、私ども国際、国内それぞれの部門に分けまして分析検討するということでございますが、具体例を挙げれば一番いいかと思うのでございますが、実は一昨年の十二月の八日でございましたか、ポーランド危機ということが叫ばれまして、これはアメリカから流れた情報かと思うのでございますが、日本のマスコミが大変この関係の情報を流したわけでございます。その際に、私ちょうど総理に報告申し上げたのでございますけれども、当面はポーランドにソ連は直接介入しないであろうという判断を申し上げて、約一年ぐらいそのような判断で来たわけでございますが、昨年になりまして、昨年の十二月の十三日にポーランドにああいった形で戒厳令がしかれて、いろいろポーランド情勢というものは緊迫したわけでございますが、その二日前に、私どもとしましては、これはポーランドに何かあるぞというような実は判断をしたわけでございます。それは集められましたその膨大な資料を分析検討する。それからそのときそのときのやはりトップ的な情報、そういったもの等両方勘案いたしましてそういう判断を下したというような状況でございます。
　そういうようなことで、大変具体的なことを申し上げて恐縮なんでございますが、それなりに私どもは、膨大な資料でございますけれども、十分活用しているというふうに思っているわけでございます。
○峯山昭範君　次に、人事院にお伺いします。
　まず、昨日ですか、通称天下り白書が発表になりましたのですが、ことしも人事院が認可した人数も大分ふくれ上がっているようでありますが、ことし、特に総裁としてこの白書を発表するに当たっていままでと違う点、あるいはこういう点にはこういう特徴が出てきたという点がございましたら、ちょっと初めにお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　いわゆる天下りということに対する世間の批判というものは大変厳しいものがございます。また、最近は談合問題等を中心としてこれが特に厳しい批判の対象になっておるというような点がございまして、われわれ人事院といたしましては、公務員法百三条の運用に当たりましては、従前にも増して非常に慎重な配慮のもとに運用を図ってまいってきておる状況でございます。
　ただ、数の問題から申しますと、新聞でも報道されておりますように、二百四十九件ということでございまして、これは制度始まって以来の数であるということでございます。この点につきましてはいろいろ背景がございまして、特に最近は定年制というものが制度的に確立をせられまして、これが六十年から実際に動き出すというようなそういう点がございますために、各省の人事当局といたしましては、計画的な人事運用、退職管理ということを特に心がけてまいりませんとスムーズに経過措置が講ぜられないというような特段の配慮等もございまして、そういうところから人数がふえてまいっておるという状況が一つあると思います。
　しかし、これらについては、私が事務当局の方にそれこそやかましく申しまして、特にこういう情勢であるからして、なかんずくやはり運用については厳正な態度でもって臨んでいかなければならぬというようなことで、基準等についても非常に厳密にやってきておったのでございますけれども、結果的には昨日御報告を申し上げたああいう実態になったという点につきましては、私自身といたしましても、法の精神と運用の基本的な問題はあるにいたしましても、やはり大変気になるという気持ちを持ったことは事実でございます。
○峯山昭範君　総裁、大分運用を厳しくとおっしゃっていますが、実際問題として、私たち何回かこの問題について総裁にもその都度申し上げているわけでありますが、百三条第二項の「二年間」というのはちょっと短か過ぎるんじゃないかなという気がするわけです。この点に対する総裁の御見解を一遍聞いておきたいと思います。
　それから総裁、天下った先というのはみんなもう大企業なんですね。やっぱり定年制度との関連で先ほど総裁もおっしゃっておりましたが、中小企業は高級官僚の天下りというのを本当は受け入れたいわけですね、中小企業は。ところが実際問題としては、中小企業の皆さんが幾ら要求しても拒否されてしまってどうしようもないというのが実情なんです。そういう点から考えてみますと、高級官僚の皆さんを中小企業は養い切れないということもあるかもわかりませんが、いずれにしても私は人材をもう少し広く配分した方がいいのではないか、そういうふうに思うわけです。そういうふうな意味では、この期間をもう少し検討したらいいんじゃないかなという考えもあるわけですが、この点についての総裁のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　離職後二年間の就職制限がございます。この二年間については短か過ぎるのではないかというような御議論が従来からございました。そういう批判がありますことも私、重々承知をいたしておるところでございます。ただ、離職前の在職期間の五年間、それから退職後のこの二年間というのが果たして一番正しいのか、妥当な線なのかということになりますと、これはやはり運用の実際等を見まして、それからまた社会経済情勢の変化等々から見合わせて考えてみますると、必ずしも本当に確信のある、これでいいんだと、またこれで悪いんだという結論を出すことは非常にむずかしい微妙な問題ではないかという点もこれはございます。
　先生御承知のように、退職前五年間の在職期間というものに関しましては、当初これは二年間でありましたものが、いろいろ御議論の末で五年間ということに拡張されたわけです。ところが、離職いたしました後の二年間につきましては、これはほかならず身分が公務員でなくなったということに対する規制でございますので、その点やはり職業選択の自由との絡み合わせでもって、おのずから限界があるのではないかという点もございます。
　そういうような点も含めまして、われわれはわれわれとしていろいろ考えております。いまのこの制度がそのままで全く改善の余地なしというところまでは申し上げませんが、いろんな絡み合いの関係でなお慎重な検討を要する問題ではないかというふうに考えております。
○峯山昭範君　これは総裁、もう一点、いわゆる特別職の公務員でございます国会職員並びに――国会職員はそう問題になったことは余りありませんが、自衛官ですね。自衛官の天下りにつきましては、これは実際問題、人事院の管轄ではないわけでありますが、これはこの間から問題になっておりますように、六年間にいわゆる防衛産業と言われる上位二十社に対しまして百十一人ですか、の人たちが天下りをしているということが問題になっているわけでありますが、自衛官、特に特別職の公務員に対するいわゆる天下りの規制という問題ですね、これは直接は関係ございませんが、私はそういうふうないろんな観点からいきますと、国家公務員法の第百三条第二項はやはり準用してしかるべきではないか、そういう考えもあるわけですが、総裁、ここら辺の点についてはどう思いますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　いまお話にも出ておりますように、防衛庁その他のいわゆる特別職に関しましては、人事院としては所管を直接にいたしておりません。したがいまして、それぞれの関係の当局で、いろいろ問題が出ておることでもございますので、検討を掘り下げてやっていらっしゃるのではないだろうかというふうに考えております。
　ただ、防衛庁だけのことで申しますと、またこれなりに恐らく一般公務員とは若干ニュアンスを異にした配慮をしなければならぬという点がございましょう。すなわち、具体的に申せば停年制があり、停年というものが比較的に若いところで来るというような点等も特別に考慮しなければならぬ問題はございますので、私から全部やはり一般公務員並みにやるべきだということをこの席上で申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますけれども、少なくとも基本的な運用の基準というものにつきましては、公務員並みに配慮していただくということが望ましい姿ではないかという感じは持っております。
○峯山昭範君　それから総裁、承認申請を出されて何か却下したケースがことしは十三人というふうに聞いておりますが、大体どういうケースが多いんですか。
○政府委員（金井八郎君）　承認申請に先立ちまして非公式に判断を求めるという形で参りましたものにつきまして、これは法の精神から見てちょっと問題があり、むずかしい、こういうふうに見解を出しまして、それによって撤回されたものが十三件ということでございまして、その内容といたしましては、契約関係で関与しているというものが六件、それから工事の検査にかかわりがあったというものが一件へそれから就職しようとする営利企業の地位が営業関係等やはり官庁と密接な将来関係を持つと思われるようなものであるものが一件、さらに事業監督関係に関与したものが三件、それから当該企業につきましては問題はなかったわけでございますけれども、その企業の親会社について見ますと官庁と密接な関係があったということがありまして、そういう関係で問題であるといたしましたものが二件、計十三件でございます。
○峯山昭範君　それではもう一点、定年制施行後の問題につきまして二、三お伺いしておきたいと思います。
　一つは、法律が成立いたしましていまそれぞれ準備しておられると思いますが、各省との折衝はどの程度進んでいるのかという問題と、それから各省で行われておりました勧奨退職、これはいわゆる法律成立以前との関連はどういうふうになっているかという問題です。
　それからもう一点、ことしの予算で高齢職員対策の推進ですか、という予算が八百五十二万八千円ですか計上されておりますが、これはどういうふうなことを行おうとしていらっしゃるのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　お答えをいたしますが、定年制につきましては六十年から施行ということに相なります。したがいまして、いま各省と緊密な連携をとりながら計画的に経過措置を講ずる等のことを作業として進めておるわけでございますが、それ以前に、人事院といたしましても、各省庁の実情あるいは御意見等を承りながら制度的に決定をしていかなければならぬ問題がかなりございます。御承知のように、特例定年というものがございますので、これをどういうものについて何歳ぐらいにしていくのかというようなことを決めてまいらなければなりません。そういう点は従前からもやっておりますが、さらに、方針が決まりましたので、これに合わせるためにこれは精力的に早く詰めを急がなきゃならぬというふうに考えておる次第でございます。いずれにいたしましても、各省庁と緊密な連絡をとって進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから勧奨退職の問題でございますが、これは定年制の法案を御審議をいただきました際にもいろいろ御議論を伺いました。また、これに対して御答弁も申し上げたのでございますが、私たちといたしましては、いまの見通しとしては、定年制施行前と後ではやはりかなり異なった形が出てくるのではないかというふうに思っております。すなわち、定年制施行前には、経過的あるいは移り変わりのときの非常な摩擦、混乱を回避するために計画的にうまく事柄を進めてまいらなければなりませんので、その面からいえば、やはり定年制施行前の六十年までは勧奨というものはかなり計画的に進めざるを得ないし、また事実、そういうふうで各省庁がやっているのではないかと思います。しかし六十年は、これは当然定年制というもののねらいもそこにございますので、これがしかれました後は、勧奨退職というようなものがそう無計画に行われることは、これは法の精神にも反します。ただ、課長さん以上というような者につきましては、勧奨というものも時としては人事配置の適正化を図るためにはやってまいらなきゃならぬ点もございますので、その点はおのずから限界がございますけれども、一般職員等につきましては六十年以後はそういう意味の計画的な勧奨退職というものは非常に少なくなるし、また少なくなるべきであるというふうに考えております。
　それからもう一点の問題でございますが、これは実はわれわれの方で一昨年の給与勧告の際に、社会情勢の変化に即応した長中期的な公務員制度全般の対策を進めていかなきゃならぬということを申し上げまして、すでにその作業に入っております。昨年の勧告の際にも、その点についてさらに具体的に触れたわけでございますが、五十七年につきましてもこれがさらに計画的に引き継いでいかなきゃならぬという面がございます。その中には、やはり中長期対策としていろんな面がございますが、高齢者対策等につきましても含めながら計画的に検討を進め、しかるべき結論を得ますればまた国会の場において慎重御審議を賜りたいというふうに考えております。