Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今のいわゆる租税特別措置に対する物の考え方でございますが、支払うべき税金を支払わないというのは、仮に本則どおり払っておったらそれだけの補助金を受けたと同じ結果であるという論議は、これは今日多数ある論議でございます。したがって、租税特別措置というのは大なり小なり本則を曲げるわけでございますから、絶えず見直しの対象にしておかなければいかぬ。そこで、それらの問題は、きょうなどの議論が正確に報告されて、税調にこれから議論してちょうだいすることになろうかと思っております。
　ただ、今度の税調は、財政再建の手段としての税制を考えてくれ、こういう諮問ではないわけでございますから、そこでその後の問題になってくると思うんです、あるべき税制の姿というのが出てきたら。その後の問題として、されば財政再建にそれがどのように機能していくかというときに、言ってみれば要調整額の場合、これだけは増税によってという書き方でなく、租税特別措置等の整理合理化等によってこれだけのものが出ますということがその次の段階に書かれていく方向にいくんじゃないかな、こういうことはおぼろげながら私の頭にないわけではございません。
　しかし、私はいつも聞く耳を持っておると申しますか、人間みんな耳はついておりますが、可能な限り議論を深める中で、絶えず吸収していくという形で政策選択のそれを基礎に置くべきだ。だから、私が二十五年前の話をしましたけれども、あのころ先輩がよく言ったのは、本当に野党の皆さん、安保、防衛は当時は激突しておったわけですから、いわば財政論議などはそれを吸収して、三年後というのもこれは非礼な言い方ですけれども、私の友人がただ言ったというにとどまることとしてお許しいただく、そういうのが実りある論議の中に政策選択として実現していくというふうに、私はそういうスタンスで対応していいんじゃないか、自分にはそういうふうに言い聞かしております。
○藤田（高）委員　私はこの補助金一括法案の審議に参加して、政府の答弁の中に一つやっぱり物足らない点があるわけです。というのは、臨調ベースで、臨調がこうだ、今のお話じゃないですけれども、臨調の答申からいくと取り組むべき検討課題は次はこうだ。それはなるほどこれも大事な、よしあしは別にして、臨調から出されてくるものの中で、いいものは積極的に取り上げていく。しかし臨調オールマイティーでないんで、むしろ政府がその中で出てきたものの選択をしていくんだ、それをさらにチェックするものは国会でもあるわけですから、そういう点では、この間の生活保護にまで手をつけるものについては、臨調でさえ第一次の答申ではそれを外せ、こう言っておるんだ。いわんや、今度それをやってもいいという意味のことを書いておるのかどうか、私は書いていないと思うのだけれども、きょうの午後、土光さん来られるのですか、どなたか来られるのだろうけれども、私は、臨調がこう言ったからああ言ったからということは一つの参考であって、国会で議論する場合は、それはやっぱりそういうものは一つの参考であっても決定的なものではないという前提で取り組むべきだろう。そういうものとの兼ね合いにおいて、今の臨調の物の考え方、順序はそうであったとしても、私が強く求めておる、よりよく公平を確保する括弧つきのいわゆる不公平税制の是正については、抜本的な改革をやってほしいということを強く求めておきたいと思います。
　そこで、財政関係に関連してあと二つあるんですが、一つだけ簡単にお尋ねしておきたいのは、国債整理基金の定率繰り入れですね。これは先ほども私申し上げたように、この四年間、定率繰り入れを停止したということでざっと六兆円ぐらい財源が浮いてきておるわけです。しかし、これは極めて大蔵大臣には失礼ですが、財政秩序を乱した中では例の赤字公債の倍換債をやらぬという、またやってはならぬものをやるようなことをやりましたけれども、全く私は気持ちの上では憤慨しておるんです。こういうでたらめな、もう境目のない、折り目、切れ目のない、財政秩序を乱してまでこのようなことをやる今の財政当局のやり方に対して、私は感情としては非常にふんまんやる方ないものを持っておりますが、これはひとつ感情として、この定率繰り入れを停止するときには、財政当局は一方では高い利子のつく赤字公債を出して、片一方では生の金を積み立てていくような、俗に言う歩積み両建てみたいなことをやるべきじゃなんて適当なことを言って、そしてこの四年間、これは繰り入れをやらなかった。
　今度これは繰り入れをやるわけですね。繰り入れをやらぬことには、もう余裕金が、国債整理基金の中身が空っぽになってきておるわけですから、九千億しかないわけですから、もうこれはやせても枯れても、赤字国債、建設国債含めて、これは今はどんぶり勘定になっておりますけれども、その現金償還をやらなければいけない分だけは、繰り入れ額はともかくとして、繰り入れをやって、そして現金償還には絶対差し支えないようなことを今後は継続しておやりになるお考えなのかどうか、これをひとつ聞いておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　確かに、この定率繰り入れというのはいわば国債政策の歯どめだということで、六十分の一に相当するものを国債整理基金に入れていく。財政が非常に厳しくなりましたから、言ってみれば、国債整理基金に定率繰り入れをすれば、それだけ赤字公債を余計発行して繰り入れをするからという議論もございました。ございましたけれども、その際の議論もやはり、たまたま今空っぽというか少なくなっておっても、償還期がまだ来ないからその定率繰り入れをしないでも許されたと申しましょうか、やむを得ないというような答申をいただいて、それでそういう措置をとらしていただいた。が、その後でもう一遍議論してもらいましたら、やはり財政審も、いわば基本的には現行の減債制度の仕組みは本来これを維持するのが適当であるということをやはりきちんと答申をいただいたわけであります。
　したがって、六十一年度におきましては、国債の償還財源の問題はもはや猶予を許されない状態になるわけでございますから、したがいまして、今度は新しい工夫として、いわゆる電電株、たばこ株が国民の共有の財産であるということから、売却収入等は国民共有の負債である公債の償還財源に充てることが適当であるということから、いわば株式のうちの売却可能分について国債整理基金特別会計に帰属させるということを、この次御審議いただく財確法でまたお願いをしておる、こういうことになったわけであります。
　それで、六十一年度、それじゃ定率繰り入れの取り扱いはどうするかということになりますと、そのときの財政状態とそれから資金繰りを見まして決めるわけでございますけれども、現行の減債制度の仕組みを維持するという基本的考え方は踏まえて対処しなければならぬ。例えば議論の中に三分の二入れよとかあるいは半分入れろとかいう議論もございますけれども、それはそのときの財政状態を踏まえてまた議論することがあろうといたしましても、やはり基本的考え方でありますところの減債制度の仕組みはこれを維持するという考え方で対応すべき問題であるというふうに認識を私はいたしております。（「よし」と呼ぶ者あり）
○藤田（高）委員　大変な激励の不規則やじも飛んでおりますけれども、これは真剣に議論しておる立場から見たら、定率繰り入れの問題だって、今の大臣の御答弁の中にも問題があるんですよ。というのは、その当時、こういうふうに定率繰り入れをやめるという議論が一番最初起こったときには、御承知のようにまだ赤字国債の借換債はやらぬということを答弁しておる時期ですから、今の御答弁の中には実際問題がある。しかし、そういうことはやめましょう、きょうはそれこそ時間がないから。
　私は、この数年間のことはお互い議論してきておりますから、そういう意味合いも含めて、これもどんぶり勘定になってきておりますが、現金償還の分だけは、これは国債に対する信頼性を確保するためにも、また間接的というか、ある意味では直接的にもみだりに国債を発行するための歯どめとしてのそういう機能を持たす意味合いからも、少なくともこの定率繰り入れはぜひやってもらいたい。これが一つ。
　それと電電関係の、これはどの程度になるかわかりませんが、私の考え方からいくと、結果論的には同じになるかもわからぬけれども、そういう特別な歳入がある場合は赤字公債、特例公債の減額にそういう財源を振り込んでいった方が財政の運営としてはよりベターではないだろうか、こんなふうに思うのです。これは、そのこと自身にはこだわりませんけれども、大臣の御見解を聞かせてもらいたい。
　時間があと十分程度でございますので、一括して二、三お聞きいたしておきます。
　補助金に関連して厚生大臣、自治大臣に率直にお尋ねするのですが、先ほどから二時間近く、私は私なりに、今日の国家財政の現状なり今後の財政再建の展望、見通しについて私見を交えながら申し上げたのです。こういう財政事情の中で、今日まで再三議論になってまいりましたが、言うところの行革法に関連する例の厚生年金の一年繰り延べ、三大臣の覚書によって必ず返済する、こう言っておる問題でありますが、こういう情勢の中で、お二人の所管大臣、特に厚生大臣、六十一年から必ず返ってくる、返済できると思うかどうか、これは率直な意見を聞かせてもらいたい。
　財政当局の方にお尋ねしたいのですけれども、三大臣の間でそういう原則的な覚書による取り決めがなされておる。いま一つは、これをこういう取り扱いをするということが決定されるときの当該委員会の議事録をずっと読んでみますと、三年たてば必ず返済する、こう言っておるのです。これは私は今日の段階からいけば、明らかにある意味における大臣の食言ではないかと思うのです。必ず必ずということを何回使っておるかわからぬ。当時の渡辺大蔵大臣、個人で言えばあの人もおもしろい人だから冗談を言うくらいに聞き流されるかもわからぬけれども、国会であれだけ厳格に答弁しながらまた一年繰り延べる。そして今度また一年かかって制度の見直しというか本格的な機能分担等については検討するんだ、そして返す方向でやる、こう言うのだけれども、そこまで返すということが原則的な方向になっているのであれば、さっきの財政再建ではございませんが、財政当局としては何年くらいで返すつもりなのか、見解を聞かせてほしい。
　次の問題は、現在参議院で国民年金の改正案が出されておるわけです。返してもらう方との関係になってくるのですけれども、厚生年金の財源はほかの年金に比べて現在の段階は比較的何とかなるだろう、こう言っておりますが、財政当局の返してくれるいかんによっては、厚生年金だって五年もたてばだんだんと財源がおかしくなってくるわけです。そういうものとの兼ね合いにおいて、これはどうしても返してもらわなければ今の年金法の改正の問題とも関連してなじまないことが起こってきておるのではないかと思うのですが、そのあたりの見解はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　まず私の方からお答えいたします。
　最初の電電株の問題でございます。電電株は本当のところ赤字公債の削減に充てろ、こうおっしゃっておりますが、それが売れるころはあるいは赤字公債から脱却しておるころになるのかなと思ってみたり、現実問題、本当はいついかなる方法で売れるかということは率直に申しまして見当がつきません。したがって、原則的には公債残高を減らすためにいわば直入して、国民の財産だったから国民の負債に充てよう、今日の答弁ではそこまでが限界ではなかろうかと考えますが、御趣旨は私にも十分理解できる問題でございます。
　次の問題は、三大臣申し合わせで、いろいろな問題について一年かかってしっぽりとあるべき姿を議論しよう、まさにそのとおりでございます。
　さらにそれに敷衍してお話のありました厚年の問題でありますが、これは渡辺大臣ももちろんでありますが、私がまた五十八年の答弁におきましても――五十九年はさすがに、五十九年度が財政再建の目標の赤字公債脱却を放棄した宣言をしておりますからそのときは言っておりませんが、五十八年は私も、これは前大臣と厚生大臣がお答えしたとおりでありますということを何回も言っておりますから、その限りにおいては食言あるいは政治責任。が、五十九年の脱却ができなかったという環境の変化の中で一年延ばしてください、こう申しておるわけです。
　したがって、この問題は、今おっしゃいましたように、私も専門ではございませんが、年金改革というものを、結末はこれから国会でつけてもらうわけでございますが、一応予定しておる。しからばその予定しておるものがどういう姿になるかということもございますので、まさに一年ということでお願いしておるわけでありますが、今日の時点で答弁の限界といたしますならば、要するに年金財政に不都合をもたらさないように必ず適切な機会にお返ししますという考え方は変わっていない、ただ五十九年が延びたということは事実です、こうお答えせざるを得ません。
○増岡国務大臣　高率補助のカットに関しましての三大臣の約束のことでございますけれども、この措置は一年限りということでございまして、役割分担と費用負担の割合をこれからじっくり相談しようということでございます。私どもは、最初に申し上げましたように、福祉の水準が実質的に下がることのないような配慮を終始一貫通してまいりたいと思います。
　また、年金の繰り延べ問題でございますけれども、御指摘のとおり、この数年間は年金の制度に支障がないということでありますけれども、将来に対しましての貴重な財源でありますから、できるだけ早く返していただきたいというふうに交渉してまいりたいと思います。
○古屋国務大臣　三大臣の覚書でございますが、御承知の経過のように、私ども自治省といたしましては、地方財政の現状あるいは非常に厳しい財政事情下におきまして、本当は事務分担とか事務の役割ということを考えてから補助金の整理はもちろん必要であると考えておりましたが、私どもは予算編成の直前まで、一括にカットしてそれから後事務分担、そういうものをやるのはむしろ反対だ。地方の事務分担とかそういうことをどうして合理化するか、それによって補助金の定着しているものはもちろん整理していいと思いましたが、一律カットということは私ども自治省としては反対の立場にありました。ただ、予算編成の直前までこの問題はもめましたが、編成直前になりまして、どうしても厳しい財政状況だから、一年限りとして、またそれは国で補てんするからということで私どもはこれに従ったというような事情でございます。
　三大臣の覚書につきましても、地方財政の現状あるいは地方制度調査会の御意見も徴しながら、また福祉は国家的責務というようなことも考えまして、三大臣の間でそういうことを基礎にして協議をしてまいりたいと思っております。
○藤田（高）委員　時間が参りましたが、あと一つ質問をお許しいただきたいと思うのです。
　今さら手続関係を申し上げても仕方ないのですが、厚生年金のこういう繰り延べについては、かつては社会保障制度審議会、社会保険審議会といったところの答申も得てきておると思うのですが、今回もその手続は当然踏まれておるのでしょうね。これが一つ。
　それと、もう全く時間がありませんのでお許しいただきたいのですが、今日までのこの補助金問題の議論を通し、あるいは参考人の意見なんかから判断できることは、産炭地の田川市に代表されるような意見ではございませんが、生活保護適用者の非常に多いような地域は、交付税で面倒を見るのだと言ってみても現実的にはでこぼこのぼこの方ができるのじゃないか。あるいは財政力についても、名古屋の大学の教授でしたか、名古屋周辺の財政事情をなにしますと三倍ぐらいの違いがあるというわけですから、財政力の弱いところは同じ四千八百億の地方債が出ても、資金繰りの面で利子負担の問題なんかが出てくるということになると、表向きの数字だけを見るとそこには全然影響がないように見えるが、実際の第一線の現場では影響が出てくると私は思うのですね。ですから、そういうものに対しては、例えばですが、特別交付税で面倒を見るとか、一定の財政指数で財政力の弱いところに対しては具体的に今から実際の面で問題が起こらないように段取りをする、あんばいをするというものを提示してやる必要があると思うのですが、そういうものについてのお考えをぜひ聞かせてもらいたい。
　それともう一つの問題は、これは私自身がきょうの質問で財政関係に大変時間をとったものですから自治大臣にお尋ねするところまでいかなかったわけですが、大蔵大臣にも関係してなにしたいのですけれども、今回の補助金一括法案は、国の立場から見ると地方の財政事情の方が少しいいと。この端的なあらわれは、財政制度審議会の第一部会の答申の中に如実にあらわれておるのですね。これはもう時間がありませんから詳しくは言いませんけれども、結局円満な地方財政運営等のために特例公債を含む巨額の公債を発行してきたことで国がこういうふうになったんだ、いわゆる地方の財政経済運営を円滑にするためにわざわざ国が赤字公債まで出して面倒を見た結果が今日の我が国の財政状態を引き起こしておるんだ。私は、それも小さい一つの要素かもわからないけれども、今日国の財政と地方財政と比較した場合に、一昨日の新聞じゃないですけれども、これは仮定ですが、地方財政が国と比較して少しいいとすれば、これはそれぞれの自治団体が毎年財政基金、積立金のようなものをつくったり、多いところによったら十種類、十五種類ぐらい、非常事態をも――非常事態というのは、特別に災害その他で出費をしなければいかぬようなことも考えて、普段から財政抑制、今日で言うところの行革ですか、地方的な行革を自主的にやってきたからこそ今日の財政がどうにか持たれておるのであって、これは国がどうだこうだというものじゃないと思うのですよ。このあたりの地方財政に対する大蔵大臣なりあるいは自治大臣の認識というものをぜひ聞かせてもらいたい。
　私の率直な意見を言わせてもらうと、地方財政も地方債の償還がいよいよこの六十年から数年間がピークになるわけですね。あるいは先ほど私が言ったさまざまな、俗に言う貯金ですね、積立金というものはずっと崩していかなければならぬ。そして、全国の府県単位で見ると、歳入総額に対して税収の占める比率がわずか一〇％台、一割自治と言われる一〇％台になっておるのが十五団体もできてきておる。こういう面からいくと、今日、地方債の累計額が四十二兆円にも達しておるというような状況等々を考えると、安易にとは言いませんけれども、地方財政がゆとりがあるからこの種のような、補助金一括法案に見られるような形で少々地方財政に圧迫が出てもやむを得ないんだという考え方で今後の財政運営をやることは根本的に誤りだと思うのですが、そのあたりの認識をお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○古屋国務大臣　地方財政につきましては、今先生お話しのとおり、現在借入金その他五十六兆ぐらいのそういう支払いしなければならない分があるわけでございます。それに地方団体といえば三千三百で、今先生のお話しのように、中には相当財源もあるものもありますけれども、大部分が財政的には非常に困って、積み立てといいますか、いろいろなことをやっておりますが、それをどんどん切り崩しておるというのが実情だと私は考えております。そういう意味で、現在二〇％以上の公債率というのは危険信号といいますか、これが大体四分の一、八百二十団体というものがあるわけでありまして、財源的にも義務的経費が多いし、自由裁量的なものは地方財政にはほとんどない。税制の面でもそういう状況でございまして、私どもは地方が豊かだからこれに従ったということは絶対ございません。私どもは、地方財政の立場にありまして、国のこういうあれが国と地方は両輪のごとくあらなければならぬということから、やむを得ない、一年限りで、しかも財源を負担していただけるということでこういう措置をとったことは先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから交付税、特別交付税、お話しございましたが、産炭地等の生活保護の問題、これは厚生省から申すべきことかもしれませんが、二百億の交付金というものは取る、そういうものを重点的に配分していただけるというふうに考えておりますから、自治省としてもその結果によりまして、また、赤字が多いとかそういうどうしても負担できない、国全体としては大丈夫だけれども、個々の地方団体の財政力で困っておるところにつきましては、特別の財政措置を講じたいと考えております。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　厚生年金の国庫負担の繰り延べ措置を延長する件につきましては、社会保障制度審議会、社会保険審議会に御説明いたしまして御意見を伺っております。
○竹下国務大臣　いわゆる財政制度審議会の報告をもとにしての御意見でございますが、確かに大蔵省という役所は、地方財政を見ます場合に、いわゆる地方財政計画という土俵でマクロ的に見ます。したがって、マクロ的に見たときに、やあ公債残高が違うじゃないかとかあるいは赤字公債はないじゃないかとかいうような議論をよくすることがございますけれども、今古屋自治大臣からお答えがありましたとおり、国も地方も車の両輪としての役割を果たしつつも、お互いが財政は厳しい状態にあるという認識は十分持っておるつもりでございます。
○藤田（高）委員　どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　午後零時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十三分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。戸田菊雄君。
○戸田委員　まず最初に、今回提案されました国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案、すなわちこの五十九法律、六十六項、これが一括法案として大蔵委員会に審議をしなさい、こう出された。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
このことについて私は、国会の審議権の軽視、それから採決権を奪う、こういう不法なものじゃないかという考えを持っているのですが、この扱い方について大臣どうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　これを提案をいたしました立場から申しますと、これはこの各措置がいずれも昭和六十年度予算編成に当たっての国の財政収支にかかわる問題である、しかもこれは歳出削減、縮減にかかわる問題であるというところから、いわば一括性があるという判断を行い、そして法制局ともすり合わせの上にこれを提案をいたしました、こういうことになります。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　それで、審議の方法につきましては国会でお決めになる問題でございますので、私の方から論評は差し控えるべきであるというふうに考えております。
○戸田委員　そこで、法制局長官にちょっと見解をこの機会に承っておきたいと思うのですが、これは「憲法の論点」、田上穣治さんが書いたものです。諸説はあるようでありますけれども、私は、以下田上さんが書いておられるこの論調に実は賛成なんでございます。田上さんは国会の概況等についてこういうことを言っています。
　　国会は、いうまでもなく国民を直接代表する機関である。
これは憲法四十三条。
　そして、国民は、原則として、国会を通して政治に参与する。
これは前文ですね。
　したがって、国会の意思決定手続は、できるだけ国民の意思を忠実に反映するように、実質的な配慮がなされなければならない。そのような配慮がなされることなく、ただ単純に、「国会の意思イクォール国民の意思」という法的フィクションのみが押しつけられるならば、国民と国会は遊離し、議会制の危機は深まらざるをえないであろう。一見技術的問題にすぎないような国会運営の問題が、今日とくに重視されるようになった理由は、まさにここにある。
こう前文で言っておられるんですね。これに対する見解はどうでしょう。
○茂串政府委員　ただいまお読み上げになりました田上先生の国会運営のあり方に対する基本的な考え方、この点につきましては私も同感でございます。
○戸田委員　それで、なおかつこの二百三十六ページで「二つの指導原理」ということを指摘されている。
　　第一の原理は、民主的な審議過程の要請である。議会が、その意思を決定する場合、１必要なときにはいつでも（会期の問題）、２できるだけ多くの議員の参加を得て（定足数の問題）、３公開の議場で（会議公開の原則）、４自由な討論と十分な審議を経たうえで（議員の発言表決の無答責制）、５民主的な表決がなされなければならない。このような慎重審議の手続をつくさずに決定された議会の意思は、実質的にみて国民の意見を十分に反映しているものとはいえない。
　　第二の原理は、議事運営における専門性・能率性の要請である。特に二〇世紀の社会国家においては、積極的な国家活動が急激に増大したため、この原則の比重もまた大きくならざるをえない。１伝統的な一事不再議の原則や、２常任委員会制度の発達は、この第二の観点からも問題とすることができる。
こういうことを指導原理として指摘をされている。この見解はどうでしょう。
○茂串政府委員　国会のあり方に絡むいわゆる指導原理とういことで田上先生がお書きになっていらっしゃると思いますが、学説としてまさにそのような考え方が適当であると私どもも考えております。
○戸田委員　それで、なおかつ二百三十九ページに参りまして、委員会制度について述べられております。
　　各議院には、総議員で構成する「本会議」と委員会の会議とがある。憲法は前者についてのみ規定し、後者には触れていないので、委員会制度はもっぱら国会法、衆議院規則、参議院規則の定めるところによる。委員会には、常任委員会と特別委員会の二種がある。本会議で審議すべき案件の予備調査を行なうことを職務とするが、実質的には、議院活動の主役となる。現代国家においては、議院の審議すべき案件は、数も極めて多く、質も高度の専門的知識を要求するようになってきているので、この傾向は、至極当然のなりゆきといえよう。
これはどうでしょう。
○茂串政府委員　国会のあり方の中で、いわゆる委員会制度の性格なりあるいは本質あるいは機能といったものについて田上先生がお触れになられていると思うのでありますが、この辺は国会運営のかなり具体的な問題になりまして、政府の一員としての私の立場からとやかく申し上げることもどうかと思いますけれども、私個人としてはまさに先生の御説のとおりであるというふうに考えております。
○戸田委員　そこで問題は、一点だけ伺っておきたいのですけれども、結局国会の組織、運営等については行政に対応して常任委員会というものを設置をされている。十八常任委員会と理解をいたしますが、その常任委員会は、例えば大蔵であれば大蔵省あるいは直轄の各業務機関等々のチェックとして、あるいは厚生、労働は社会労働委員会に、いわば行政に対応して国会の組織、運営というものがつくられている、その対応措置を図られている、こういうことになるかと思いますね。
　そうしますと、今回五十九の法律が出されまして、そして八省庁に及ぶということであれば、当然それぞれ分割をして、それぞれの対応措置、常任委員会に諮られてやっていくことがよろしいんだと思うのであります。さっき大蔵大臣の見解では、財政調整上、こう言われておったようでありまするが、しかし、どういう事情があれ、行政に対する対応措置というものはそういうことが原則でなければいけないのですから、そして前段でいろいろ指摘をされた内容等を踏まえて、やはり常任委員会、それぞれ分割をしてやるのが私は一番ベターなやり方ではないだろうかという気がいたすのでありまするが、この問題についてひとつ見解を伺っておきたいと思います。
○茂串政府委員　御指摘の問題になりますと、我々が従来いわゆる法案の一括化についてどのような基本的な考え方なり基準、方針を持っているかというところをお示ししなければならないわけでございますが、これも従来から何回か御答弁申し上げておりますけれども、二つ以上の法律改正を一つの法律案にまとめて、いわゆる一括化して国会に提出するということは従来からしばしば行われているところでございまして、枚挙にいとまがないほど多数ございます。一般論としては一つの技術的な立案方式として認められているということは御理解いただけるのではないかと思います。
　ただ、一括化が無制限あるいは無原則に行われるということになりますと、これは無論よくないことでありまして、従来から我々といたしましては、一括化の基準あるいは方針というものを立てまして、これに当てはめて、そして慎重に処理を行ってまいってきているつもりでございます。
　この基準の内容を申し上げますと、これもしばしば申し上げておりますように、まず第一には、法律案に盛られた政策が統一的なもので、その趣旨、目的が同じであること、それから第二には、法律案の条項が相互に関連していて、一つの体系を形づくっているということが挙げられると思うのでございまして、こういう基準に該当する場合には、いわゆる一括化してもよいのではないかということで対処してまいっておるものでございます。ただ、それ以外に、今申し上げました基準とは別に、実際上の考慮といたしましての問題でございますが、できる限りどの法律改正も同一の委員会の所管に属する事項に関するものであることが望ましいと考えてきておるわけでございますが、ただ、法律案の具体的内容によってはこれを一括化した方が、とろうとする政策の趣旨、目的がかえって明確になるようなものがあることは否定し得ないところでありまして、このようなものについては、同一の委員会の所管に属しないものであっても、複数の法律改正を一括化して御提案申し上げるということが従来からしばしば行われてきたことは御承知のとおりでございます。
　ただいま御審議をいただいております法案につきましても、立案の段階でこれらの諸事項を十分に慎重に検討した上で一括化することが適当であるという結論に達しましたので、一括化法案の形で御提案申し上げたものでございまして、国会の各委員会の審議権を制限するということなどはもとより考えておりません。
　なお、法案の国会審議の問題は最終的には国会でお決めいただくことでございますので、私どもとして御意見を申し上げるということは、そういう立場にはございませんので、差し控えさしていただきたいと思います。
○戸田委員　今法制局長官が見解として述べられた基準、それから最終的な扱い方は国会で決めなさい、それはそのとおりだと思いますから、我々も国会議員の一員として、今後議運等を通じまして法案扱い等に対する正当な扱い方を出さなくてはいけないと思いますが、今長官が述べられた基準の法的根拠はどういうところにありましょう。
○茂串政府委員　法律改正につきまして、幾つかのものをばらばらで出すかあるいはまたこれを一括化して提案するかということは、これは特に法律では、いわゆる立案の形式につきましては別に法律で明記されているものはございません。あくまでもこれは先ほど申し上げたような基準の合理性の問題でございます。私どもとしては、先ほど申し上げたような基準が、いろいろな事柄を総合的に勘案いたしましても合理的なものであるというふうに考えました上で、従来からそのような基準、方針にのっとって処理をしてまいっておるわけでございます。
○戸田委員　法制局長官、結構でございます。
　ありがとうございました。
　それじゃ本題に入りたいと思うのでありますが、まず最初に国庫補助金等の補助見直しの概況、いわゆる影響度についてでありますが、自治省に一定の資料をいただいたのですが、これは五十七年、八年を基準にするものであるから、六十年の予算が決まっているのだから、それを土台にした資料をください、こう言ったのですが、質問の時期までに持ってきます、さっきそういう話だったけれども、まだ来てませんでしょうか。
○土田政府委員　お尋ねの趣旨は、公共事業の関係の各県、市町村の影響額という資料だろうと思いますが、これは委員部の方から先日御配付申し上げております。
○戸田委員　ですから、それは五十七、八年を実績値として出したものであるから、六十年の予算額でもって持ってきてくれと……。これじゃだめなんですよ。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　その資料は、五十八年度の決算をベースにいたしまして、昭和六十年度の影響額がどの程度になるかということを推計したものでございます。
　それから、委員お尋ねのような形で各県別に実態としてどうなるかということでございますけれども、これは三千三百団体につきまして積み上げをいたしませんと計算ができませんので、推計額以外は私どもの手元にはないという状況でございます。
　なお、その推計額と実際の道府県の負担額というものを、抽出でございますけれども、二、三当たってみますと、大体適合しているというふうに承知いたしております。
○戸田委員　それはだめなんですよ。この間、四日、五日、三重県に行きましたが、三重県では四千億見当の予算確定をしているわけです。それに対して、あなたの方で出された資料は削減額四十億、ところが現地へ行ってみると六十九億、こうなる。その違いというものは何かといえば、五十八年実績値を土台にしたものと六十年予算額で決めたもの、これは違う。だから、各都道府県は全部予算確定しているのですからそれを持ってきてください、こう言ったのですが、できるだけやりましょう、こう言って、全都道府県聞いて持ってくるという話だったが……。
○土田政府委員　当委員会におきまして何度か御説明さしていただいているわけでございますが、私どもとしては、この経常経費系統につきましては、生活保護とか児童福祉とか、こういうものは余り動きませんので、こちらの方の推計はできます、ただ、公共事業の関係につきましては、これは各省が現実にどれだけの予算というものを配るかということ、六十年度の予算が成立いたしまして配分が決まらないと計算ができないので、これは各県がどれくらいの負担になるだろうというおおよその推計額というものの情報は集めることができますけれども、政府として責任ある数字としては出せないというふうに申し上げている次第でございます。
　三重県について申しますと、経常経費系統につきましては、私どもの試算額は十八億でございます、県分でございますが。それから三重県が推計しました試算額は十九億ということでございまして、大体合っております。
　委員御指摘の数字の差というのは投資的経費系統になろうかと思いますけれども、この分につきましては、各県から実際にどういうふうに予算を組んでいるのか、その積算は何かということを聞かないと、私どもとしては提出できないという状況でございます。
○戸田委員　それじゃ、きょうは、自治省で出しておる「国庫補助金等の補助率見直しの概況」、影響度、これは五十九年九月七日、予算要求段階で積算をした影響度がありますから、これを使わせていただきます。
　若干、大蔵省で言うのと自治省で言うのとは、数字的には違いが出てきますね。そうですね。違いが出てきますね。
○土田政府委員　私どもとしては、トータル額としては大蔵省と私どもと数字を合わせているつもりでございますが、違っている点がありましたら、御指摘に従いましてお答えを申し上げたいと存じます。
○戸田委員　それで、大蔵大臣と自治大臣にお伺いするのですが、どうも政府の中には地方財政裕福論、こういうお考えの方がおるようです。さっき大臣の御答弁を聞いておりましたら、どちらも厳しい。かつて総理もそう言っておられましたが、この問題についてどう考えておられるか。それから、今回の削減は即地方自治体の財政に転嫁をするものではないか。もう一つは、得てして今の項目、五十九法律を見ましても、その該当は主として弱い者に視点を当てられておる、そういう気がするのでありますが、この三点についてひとつ大臣の答弁を。
○竹下国務大臣　いわゆる地方財政富裕論というのは、要するに大蔵省の所管しております財政制度審議会などで議論されたのを見てみますと、どうしても大蔵省の方はマクロで地方財政計画という土俵を見ながら議論をいたしますと、いや、公債残高が少ないじゃないかとか、いや、いわば赤字公債はないじゃないか、こういう議論になりがちで、そういうことからの比較論というのが私は全くないとは申しませんけれども、私はこの今回の措置はそうした観点からとったものではなく、いわゆる機能分担、費用負担のあり方というところから対応したものであって、私自身、国も地方も車の両輪としての役割を果たしていかなければならないが、いずれも厳しい環境にあるという認識の上に立っておることは事実でございます。
　それから、弱い者に焦点を当てた、これは恐らく中身で申しますならば、社会保障関係が多いではないか、あるいは地域特例というようなものは財政力の比較的弱い自治体ではないかとか、こういうお考えも背景にあろうかと思いますが、これもいわゆる末端の給付水準そのものをダウンさせるという前提の上に考えたものではなく、申し上げましたように、やはり費用負担のあり方という点から考えたものであります。
　それから、特に財特法等に関する地域特例の問題が一括法の中に入っておりますが、これは従来ともの考え方で、ただ、残念ながら五十九年赤字公債脱却ということができなかったということから、当面一年の暫定措置としてお願いをしておるという性格のものでございますので、特に力の弱いところへ焦点を当ててこの措置をとったという考え方はございません。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋国務大臣　今、第一の問題は地方財政が富裕かどうかという問題、それから第二番目の問題は今度の負担転嫁は地方財政法違反になるんじゃないか、第三は貧乏なところをどういうふうに持っていくかという御趣旨と思いますので、お答えいたします。
　富裕論につきましては、私どもももちろんそういうことは毫も考えておりません。言っております実態を申し上げますと、現在大体五十六兆。財政計画でことしのあれが五十兆近くでございますが、一年以上のそういう今までの借り入れあるいは精算せんならぬものを総計いたしますと五十六兆になっておる。
　もう一つは、公債負担率といいますか、大体三千三百、その四分の一の八百二十団体が危険信号と言われる公債負担率二〇％以上を超えておるということでございまして、これに対する対策といたしましても交付税その他でやりますが、やはり御承知のように、地方団体といたしましては歳出構造に義務的経費が比較的多い。それからまた、国によってずっと支配されるような財政状況になっておりますので、地方独自の財源というのは、本当にどうにもならぬようなといいますか、大いに救済していかなきゃならぬような状況になっております。
　そういうような状況でございますので、私どもは地方財政富裕なんということは毫も考えておりませんし、実際、また先ほども御指摘ございましたが、各自治体におきましてはいろいろな積み立て等をやっておりまして、また行政改革等も国に率先いたしまして、この二年間で広島県のごときは相当進めておるということを聞いております。人員の問題にいたしましてもやっておりますので、それでも積み立てをいろいろ崩していかなければならぬつらい状況にあるということを知っておりますので、私どもは国と地方が両輪のごとくという、そういうことはもちろんよく知っておりますけれども、地方は苦しい。豊かと言われるから国の転嫁を受けた、そういう考えは全然持っておりません。
　それから第二番目の地方財政法の問題でございますが、これによりまして実は五千八百億、これがなければ地方としてはことしは収支がとんとんにいくと私どもは思っておりましたが、五千八百億足りないというので、一千億は交付税、四千八百億は建設地方債ということで一応補てんをいたしたというようなことでございまして、私どもは、一律カットは正直に申し上げまして、はっきり言いますとただ国の費用を節約するだけじゃないか、いや、地方団体としては必要な補助金もあるし、それからもう地方に定着しているから――これは確かに一般財源に入れてもいいような補助金もあるわけでございます。そういう意味で、私どもその当時、去年の夏以来、考え方といたしましては、特に社会保障の面が経常経費で一番問題になっておりましたので、こういう経費削減は要らないんじゃないか、いろいろの論争を事務的にも随分重ねてまいりました。予算編成までこういう状況が続きました。しかし予算編成の直前に至りまして、国が非常に厳しい状況であるから地方も何とか考えろという御指摘がございました。これに対しましては、一年限りの措置ということで、その金額を、言いました五千八百億を国で見てもらえるということで私どもはこれに従ったような次第でございます。それで、これは今度の一括法にもありますように、財政金融上の措置を講ずるということをはっきり法案にも出していただいておりますよと。それからもう一つは、今言ったような五千八百億の補てんの問題で一応のあれができましたので、地方に負担を転嫁するものではないからということで地方財政法違反ではないというふうに考えております。
　それから、辺地やいろいろそういう地方財源の乏しいところにつきましては、先生のお話のように、末端の市町村等におきましては相当、国全体としてはバランスがとれても、末端についてはそういう問題があると思います。でございますので、これは厚生大臣からお話しになることでございますが、二百億の社会保障関係の調整交付金を大蔵省に認めていただいた、それでもまだなお足らぬようなところにつきましては、私どもはどうしても地方をほうかっておくわけにいきませんから、地方財政措置を講じてやっていきたい、こういうように考えておるところでございます。
○戸田委員　そこで両大臣に再度お伺いをしたいのですが、大蔵大臣と自治大臣との申し合わせ事項ですね。四項目にわたっておるわけでありますが、一項目はわかるのですよ。問題は二項目なんですね。「昭和六十年度における建設地方債の増発額のうち、一千億円に相当する額については、昭和六十年度における補助率が、検討期間中における暫定措置であることに鑑み、暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえ、その取扱いについて両省間で調整するものとする。」こうなっているのですね。
　だから、大蔵省は今まで、これは一年の時限立法でございます、一年限りでございます。自治大臣の今までの答弁を聞きますと、この暫定措置その他について協議をして、その後に決めるという見解。結局、大蔵大臣、これはこういうことじゃないでしょうか。五十九年赤字国債の脱却を目指したがだめだった、したがって六年間延ばして、六十五年まで持っていきました、だから問題は、その見通しがつかないうちにこれは確定できませんよ、こういうことじゃないかと思うのです。財源がないのですから、結局そういうところに求めざるを得ない。言うなれば、六十五年の赤字脱却を含めた財政再建、この成功を見込んでそこまでひとつやっていこうということじゃないかと思うのです。だから、一年限りということは全く政治的な一つの調整であって、本来はそういうことではない、こう思うのですが、大蔵大臣どうですか。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいました千億円のお話で、六十六年度以降調整ということにいたしましたのは、一つは、先ほど来御議論がございましたように一年間の暫定措置とする、特に社会福祉関係につきましてはその間に種々検討するということになりましたので、その検討の結果を見てどうするかということをまた改めて判断しようじゃないかということでございます。
　それから、それでは六十六年度以降ということでございますが、我々の頭の中には、六十五年度まで非常に国の財政状況が苦しいものですから、そういうことも念頭に置きつつ自治省と折衝いたしまして、六十六年度以降ということでお願い申し上げたわけでございます。
○戸田委員　ぴりっとした回答じゃないのですね。だから、結果的にはこれは財政再建が可能だというところまで延長されていくわけでしょう。どうなんですか。
○平澤政府委員　六十五年度までに赤字国債から脱却しようという一つの大きな目標がございます。したがいまして、その六十五年度の翌年である六十六年度と、こういうことでございます。
○戸田委員　自治大臣、そういう見解でいいのですか。
○土田政府委員　ただいま大蔵省からお答えがあったとおりでございますが、私どもとしましても、昭和六十六年度以降に五兆七千億借りております交付税を返さなければいかぬという問題がございますので、そちらの方の配慮というものもあるわけでございます。
○戸田委員　そこで、中身について若干質問したいのですが、今回の一律一割削減、これはやはり相当矛盾が多いと私は思うのです。決して一割カットオーケーというわけじゃないですよ、私は反対でありますが、結局国はどうしても都道府県を縛る、都道府県は市町村を縛る、そしてそれが極度に財政力の弱い市町村、地方自治団体、こういうところにどうしてもしわ寄せがいく、こういうあり方になっていますね。
　例えば地方自治体に行く金が二千六百三十八億円、そのうち都道府県に行く分が八百二十六億八千万です。市町村には一千五百三十五億九千万円。確かに市町村の方が数が多いですから額が多くなるのは当然でしょう。しかし、都道府県の約二倍になっている。殊に、今産炭地で全部取りやめになられた田川とか北海道の赤平、こういったところは、後でいろいろ生活保護対象を見ますけれども、全国的に一番多い。そして税収が少ない。そういうところは、国は一割削減ですが、地方自治体に行きますと平均で五割も負担がアップする、こういう状況になっているのですから、そういうことになって、なおかつ弱い、財政収入のないところは極度に圧迫される。だから、こういった一割削減というものをもう少し財政調整をやって、そして条件に応じてそれらの削減方式を分担方式をやっていったらどうかという考えを持つのですが、これは大蔵大臣、どうですか。
○平澤政府委員　委員御指摘のように、今回の社会保障、特に生活保護費の補助率の一割削減によりまして、今挙げられましたような市町村に削減額が非常に大きいというのはそのとおりだと思います。
　そこで、これは自治省の方からも御答弁があろうかと思いますけれども、基準財政需要額を算定して、その額がそういう交付団体の場合はそのまま交付税にはね返っていくわけでございますけれども、その算定に当たっては、特に密度補正においてそういう市町村にショックを与えないよう各般の御検討をしていると聞いておりますし、さらにそういう市町村を念頭に置きつつ、厚生省におきまして例の二百億円の生活保護臨時財政調整補助金、その配分に当たっても十分に配慮を行うということでございますので、そういう点から万全の措置がとられるのではないかと考えております。
○戸田委員　これは後で詳細触れますけれども、例えば北海道赤平市の場合は、百四十六万八千有余の生活保護対象者の中で、人口二万四千三百八十人で六百七十一人の被保護者がおって、総体二七・五パーミルを占める。こういうところは税金も入ってこないのですよ。それから田川郡の場合は十万六千六百三十一人の総人口に対して、被保護人員が二万一千二百七十五人おって一九九・五パーミルですよ。二〇〇パーミル近い。ほとんど税収もない。そういう状況になっているのですね。だから、それらに対する何らかの財政調整があってしかるべきじゃないだろうか、これが私の考えなのでありますが、これらに対してもう一度何らかの調整が必要だ。自治省、大臣、どう考えますか。
○土田政府委員　ただいま地方行政委員会におきまして、地方交付税法の改正の審議をお願い申し上げているわけでございますが、委員御指摘のようなケースにつきましては、生活保護費について申しますと、今まで地方負担が二割という計算でありましたものを、今度は三割から臨時財政調整交付金を引いたものだけふやす、三割近くふやすという形での算入をするわけでございます。そこで、生活保護世帯数の多いところにつきましては、そういう形での生活保護費の基準財政需要額がふえてまいります。一方、もし税収が伸びないとしますと基準財政収入額はそのままになりますので、基準財政需要額と基準財政収入額の差は、普通交付税の増ということでそれぞれの団体に財源措置されることになります。そういうことも含めまして、昭和六十年度の地方交付税は、前年度に比べまして一〇・九％増しというものを確保しているわけでございます。
　ただ、普通交付税の算定につきましては、全国画一の単価での算定でございますので、個別団体につきまして普通交付税で措置しましたものと財政負担との差は当然生じてまいると思いますけれども、こちらの方につきましては厚生省の臨時財政調整補助金の方で適切に対処していただけるものというふうに存じている次第でございます。
○戸田委員　助成金の中にもいろいろありまして、殊に予算補助等の問題については国会でなかなかチェックができない。予算確定をする、総額が決まる、配分箇所づけをやる、そういうことになると国会は終わってしまって、それから交付ですから。そういう点の不利の条件がありますから、そこはひとつ、審議官が今言われたような趣旨でこれは厳重に調整してください。そうでないと本当に困るのです。
　時間がありませんから次に移りますが、今回廃止をしたもの、いわゆる一般財源化、これは義務教育費のうち教職員の旅費及び教材費の補助、これは五省庁二十目四百五十億円。それから交付金にされたものですね、いわゆる定率助成から定額助成に変更になった。これは六省庁十五目、額は若干少ないですけれども、将来私はこれは相当な負担増になっていくような気がします。それから補助額の削減について、これは制度は変わりありませんけれども補助額を圧縮した、こういうものがあります。殊に公立文教施設、これは多くあるわけですけれども、そういったものが四百十一億円。地方自治体は今後やはり事業量を減らしていかないと超過負担になりますから、背負い切れないということになってくると思うのです。そういう事態があります。そしてなおかつ児童扶養手当、これは今度都道府県の二割負担を導入したわけでしょう。これによって初年度は八十億ですが、私の計算によると近々五年以内には八百億ぐらいになる勘定です。そのくらいまでふえていく。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
そしてなおかつ最終的に負担率一割削減ですから、このことによって経常関係費が十一省庁三十七目二千六百億円、公共事業関係費が七省庁七十七目三千八百億、合わせて六千四百億。そして大蔵省が出したこの政省令を含めた九千億何がし、こういう形になって、これがすべて地方自治体の負担に転嫁をされてくることになるのですよ。地方自治体としてもなかなか大変じゃないですか。どういう見解を持っていますか、大臣。
○土田政府委員　地方団体も自主自律でやらなければいけないわけでございますから、地方団体の歳入は、一つは税があり、一つは交付税があり、一つは地方債があり、それから国庫支出金、この四つがあるわけでございます。国の財政が非常に厳しくなってまいりました場合には、私どもとしては基本的に国庫補助負担金といったものの整理合理化には反対しているわけでございませんで、筋の通るものについては、これらのものは国庫補助負担金を整理いたしまして、地方負担がふえれば、それは地方交付税なり地方税の増強ということで賄っていくのが基本的に地方自治を振興する方策であると考えている次第でございます。そういうことで、ことしは地方税、地方交付税につきましても二けたの増というものを確保いたしております。
　それから、委員御心配の点は、その場合に税源の非常に弱いところについてどうなるかということであろうと思いますけれども、税源の弱いところについては地方交付税の配分がふえますので、地方交付税、税と両方足したものにつきましては、全国くまなく平等の財源措置ができるだろうと考えております。
　それから、旅費、教材費等についての負担の転嫁と申しますか、転嫁ではございませんで、国庫補助金を廃止したことに伴いましてこれは一般財源化される、それを各地方自治でどう受けとめるかということでございますけれども、この分につきましても地方交付税措置をいたしますので、交付団体でありますればそれに見合う地方交付税というものがふえるということになります。それをどう使うかということにつきましては、それはそれぞれの地方自治団体の判断、首長の提案、議会の御議決ということであるわけでございますけれども、三千三百二十五の地方議会の議員さんも教育に非常に熱心な方が多うございますので、そこのところにつきましては適実なる予算計上ができるだろうと考えております。
○戸田委員　審議官いろいろとお述べになっていますが、自治体でいろいろ努力をしていることは私も認めますよ。しかし今回やられた五項目による国家補助の負担の削減方式、これで、地方財政法第二条の「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」という趣旨を、大臣これは守れたと思いますか。
○古屋国務大臣　先ほど先生に申し上げたように、いろいろ厳しい地方財政の状況であることは御了解いただいておると思いますが、今回の措置によりまして一応地方交付税と建設地方債によってカバーするということで、私どもは一年限りということを条件にしてこういうような一括カットということは最後に受け入れた、こういうことを申し上げたとおりでございまして、全般的には、今申しましたように、交付税と建設地方債でカバーできます。ただ、先ほどからお話しになっております具体的な市町村あるいは財政力の乏しいところにつきましては、交付税の算定を通じまして、私どももぜひそういうことが起こらないように十分注意してまいりたいと思っております。
　今後の地方債につきましては、その償還年に当たります年、六十一年度以降において償還のあれが回ってくるものにつきましては、交付税による地方財政計画によって財源措置を講じてまいりたいと思っております。