Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　幾つかの重要な御指摘があったと思いますが、土地担保主義に関しましては、まさに企業の価値というのは、その企業が生み出す将来価値を現在価値に置き直すことによって本来得られるわけでありますから、それを不動産鑑定士のやるような仕事として担保の価値でもしやっている銀行経営者がいるとしたら、それはやはり銀行業の本来の姿とかなりかけ離れているというふうに私も思います。
　しかし、ならば、先ほどの問題にも戻りますが、なぜきちっとした経営が、そういうふうに企業価値を見るということができないのだろうか。私はコーポレートガバナンスというふうに申し上げましたが、五十嵐委員は、それはいわば、むしろ能力の問題であるという御指摘をされたのだと思います。これはいずれにしても、能力を高めていただくことも、これまたガバナンスの一環でありますから、コーポレートガバナンスをきちっとする仕組みをつくる中で解決をしていかなければいけないのだと思っております。
　もう一点大変重要な点は、どういうタイムスパンで問題を解決していくのが、最もそれによって生じるフリクションが少なくて済むのだろうか、この御指摘は、私は大変重要だと思っております。
　委員の御指摘は、やはりこの問題は短期で解決することが一番コストが安く上がるのではないだろうかという御指摘がございます。一方で、けさも御指摘がありましたように、ルール変更を短期間ですることによって生じる混乱のコストというのがあるという御指摘も伺っております。
　そうした中で、これはやはり現実的に対応可能な範囲でベストのシナリオはどこかということを考えているわけでございますので、これは何度も御説明申し上げていますように、そういう中での、制約の中で、ベストのシナリオをぜひ探して、きちっとした対応策を出すつもりでおります。
○五十嵐委員　ルール変更と言いますけれども、我々が見ているのは、税効果会計を五年分見る、しかも三割も四割も自己資本の中にそれがカウントされている実態というのは、どうも粉飾じゃないか、疑いがあるということなんです。粉飾まがいなんですよ。だから、ルール変更なんて偉そうなことを言う立場じゃないんですよ。悪いことをしているんじゃないかと疑われているんだから、そこを正す必要があるんじゃありませんかというのが一つ。そのために、その執行猶予期間を一年も二年も与えるというのは、やはり問題なんですよ。それは認められないと思うんですが。
　もう一つ、ディスカウント・キャッシュフロー方式というのも、これは変更といえば変更になるんですが、それは堅持されるおつもりですか。
○竹中国務大臣　先ほどから何度も出ておりますが、資産査定をきっちりと、より厳格にやっていただく中で、どういう新しい方法をさらに採用していくことが可能かというのは、重要なテーマになっております。
　これに関しては、もちろん御承知のように既にやっている金融機関もあるわけでございますし、ＲＣＣ等々のまさに企業価値の評価では使われていることでもございます。しかし、デフレの中でこれをどのように適用していくかというような技術的な問題については、詰めなきゃいけないところもあるでございましょうし、そういったことを、すべての要素を勘案して、しかし、結果として資産査定をより厳格にできるように、これは大変重要なところであると思っておりますので、方法、方策、手法については総合的に考えて、よい方法を採用できるようにしたいと思っております。
○五十嵐委員　それから、私は、先ほど申しましたけれども、全銀行、全債務者を対象にするのかどうかという問題があると思うんですが、私どもは、もうどうにもならない大企業、もう株価も低迷をしておるというのは、これは一つの指標にすぎません。いわゆる市場の評価ということに着目するだけではなくて、もはや過当競争で収益率が構造的に低くて、将来の立ち直りの見込みもない、そういう大企業を残しておくことに問題があるんですから、そこに絞って厳格な検査をすればいいんであって、中小企業まで含めた全検査をやり直す、あるいは、去年と同じような検査をやるというのでは意味がないというふうに思うんですが、その竹中さんがおっしゃっている検査をやり直すという中身については、どのような対象でおやりになるつもりなんですか。
○竹中国務大臣　御承知のように、いわゆる去年行った特別検査に関しましては、マーケットの指標等々を参考にしながら、かつ、一定以上の規模のところ等々に焦点を当てて行われたものだと認識をしております。その意味では、今五十嵐委員がおっしゃったような問題意識に根差して私はやられてきたのだと思います。また、この検査そのものについても、私は今、いろいろな細かいことを私なりに報告を受けておりますが、検査そのものは、これは監査機関等も動員しながらかなり厳格に行われてきたものというふうに考えております。こういった答弁は今までもさせていただいております。
　今重要なのは、いわゆる検査結果というふうに言いますが、それをどのように監督に使っていくかという、むしろそういう点であろうかと思っているんです。
　先ほど申し上げましたように、金融庁の検査と、繰り返しますがこれはかなりきちっとやられてきつつあると思います、それと自己査定とのギャップがある場合は、それをどのようにするか。これは、やはりそれをどう使うかという段階でございますから、その段階、使い方をきちっとするということも含めて、これで資産査定をより強固なものにしていく、それが私はやはり基本方針であろうかと思っております。御指摘の点を踏まえて、今、何度も申し上げますが、実現可能なベストのシナリオを検討しているところでございます。
○五十嵐委員　それからもう一つ。予算委員会で言いかけて、お答えいただかなかったんですけれども、同時に、竹中さんは日銀に対していわゆるインフレターゲティングを求めている、こう伝えられているわけですね。これは私は何もならない。土地の価格が反転しなければ、資産デフレは直りません。そこまでするには日銀が直接土地を買うような乱暴なことをしなければ多分直らないと思うんですが、そういうことをしたんでは、かえって土地の反転を待っている銀行経営者を勇気づかせて、今までの先延ばし路線を続けさせるだけのものになってしまう。これは私どもの反対の理由でありますけれども。
　このインフレターゲティングについて、簡単に、一言で、どういう今お立場をとっているのか、説明してください。
○竹中国務大臣　金融御専門家の中には、比較的このインフレターゲティング論を積極的に論じる方が多いというふうに認識しておりますが、今、五十嵐委員がどうしてこの問題に対して反対なのかということを、私なりに理解したつもりでおります。先ほどのまさに土地担保主義と関連いたしますが、資産デフレを無理やり奇策等々でとめるということは、調整のメカニズムにむしろ逆行するのではないか、そういう御指摘なのかなというふうに拝聴いたしました。これは、土地担保主義ということを今の銀行行動メカニズムの中でどのぐらい重く置いて見ておられるのかというところに依存するのだと思っております。
　ただ、資産デフレのみならず、一般的な物価水準としてのデフレに対しまして、これはやはり何らかの対応が私は必要だと思いますし、デフレというのはやはりマネタリーな現象という面がありますから、これはやはりマネーサプライがふえるような状況をしっかりとつくっていかなければいけないのだと思います。このマネーサプライをふやすような状況をつくるために何ができるか。そのために、インフレターゲティング、物価目標というようなことについて、これはやはり議論をする必要はあると思っております。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　日銀の独立性を重視しながら、これは、しかしやはり一回きちっと、技術的な問題点もありましょうから、議論をしたいというのが私の立場でございます。
○五十嵐委員　三十分しか時間がありませんので、もう最後でございますので、その議論はまた時間があるときにゆっくりさせていただきたいと思いますが、私は、もう一つ、最後に一つだけ言わせていただきたいのは、今の混乱のもとは、三十兆円枠の国債の枠とハードランディングの双方を求めている小泉首相、ハードランディングと財政出動を求めている竹中大臣、そして、ソフトランディングと財政出動を求めている自民党ということで、それぞれがばらばらであるというところに大きな問題があるし、国民が混乱をしているもとだ、こう思っておりまして、うまく選挙のために使い分けておられるつもりかもしれませんけれども、これは一番国民を混乱させ、わかりにくくさせているということを申し上げて、後の同僚議員に質問の席を譲ります。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私の選挙区の隣でもございますけれども、石井紘基代議士に哀悼の意を表します。
　さて、質問をさせていただきますが、端的に、時間もないので、お答えをいただきたいとお願いを申し上げます。
　竹中大臣も、けさのこの委員会で、平成十六年度には不良債権問題を終結させる、総理からこういう指示があったという旨、発言がありましたけれども、昨日朝の、何か銀行との会談の中で、竹中大臣が、終結させる平成十六年を一年ぐらい延ばしてもいいような示唆をしたような報道が一部ございましたけれども、この真偽というのはどうなんでございますか。
○竹中国務大臣　そういう事実は全くございません。
○長妻委員　竹中大臣がいわゆる中間報告を考えられたと言われてから、銀行と頻繁に意見交換をしているわけでありますけれども、竹中大臣の案というのは大変銀行に厳しいわけでありまして、私は、銀行を救うとか、銀行の意見を聞くよりも前に、本当は、やはり中小企業や現場で働いている方の意見をまず聞いて、銀行に聞いたらそれは反対するに決まっているわけですから、むしろそういう現場の企業の声をより多く聞いていただきたいと思います。
　そもそも、銀行とこれだけ、三度も意見交換をするというのは、どなたの発案でそもそも銀行と会おうというふうに、言い出しっぺといいますか、それはどなただったのかというのをお教えください。
○竹中国務大臣　これは当初から、ある時点までこれはきちっと深い議論をして、中間的な整理を行う必要があるだろう、中間的な論点整理を行った後は、その論点整理を踏まえて幅広くいろいろな方の御意見を伺おうというふうに考えておりました。特に、銀行は当事者でありますから、規制監督当局と監督される側は立場は当然異なるわけで、一種の緊張関係になければいけないものでありますから、これは何か話し合って合意をするとかそういうものでは全くございません。
　しかしながら、小泉総理が掲げる十六年度までに問題を終結させるというこの問題意識はやはり共有していただかないと、実際に不良債権処理を進めるのは銀行でありますし、そういうことも踏まえてきちっと意見交換をする必要があるというふうに思ってやったわけでございます。これに関しましては、塩川大臣初め閣内の皆さんからも適宜適切なアドバイスをいただきまして、そのように進めているところでございます。
○長妻委員　そして、今、この委員会で資料を配らせていただきました。そのうちの資料一というのがありまして、これは「不良債権問題の終結に向けたアクションプログラム」、「主要行に対する公的支援を通じた経済再生」という副題がついてございますけれども、日銀総裁にお尋ねをいたしますけれども、日銀総裁は、この資料というのはごらんになられたことというのはございますか。
○速水参考人　この資料の概要については、竹中大臣から伺ったことがあります。
○長妻委員　総裁のこの資料の中身に対する感想といいますか、どう評価されているのか。簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○速水参考人　余り詳しく読んでいるわけじゃございませんのでわかりませんけれども、不良貸し出しの克服を早めてやるということについて、非常に思い切った考え方をお持ちになっているというふうに私は受けとめました。
　私も前から申していることは、自己資本比率というのはおおむね一〇％、平成十三年度決算で大銀行は持っているわけですけれども、この間で、中核的な自己資本を占めている繰り延べ税金資産と公的資本との割合が非常に高くなっていることは事実であります。三月末の段階で見ますと、ティア１が十七兆九千億、そのうち繰り延べ税金の資産は八兆円、四四％です。うち公的資本は六兆円、三三％なんですね。
　これはどう見ても内容が正常的なものでないなという感じは、特に海外から見ていてこれを盛んにおっしゃる方が、量的にはいいけれども中身の質がおかしいんじゃないかということは言われております。私は何回も聞きました。だから、それはやはりいつまでもほうっておくわけにいかない、これは日本の銀行に対する不信認の種になっているということは、私は前から気にしているところでございます。
○長妻委員　私も今の総裁の意見に同感なんでございますけれども、この資料の中にもありますが、転換期限が来た、政府が注入した優先株の普通株への転換ということがこの中に書いてありますけれども、これはかなりもっと早い時期に転換すべきだというふうに私は考えているのでございますが、この点に関してだけ、総裁の御見解を伺いたいと思います。
○速水参考人　基本的には、金融機関の自主的な経営改善ということが大事なんだと思います。優先株の普通株への転換の問題にしましても、国によって経営権取得自体を目的とするのではなく、自主的な経営刷新を強く促すということがポイントだというふうに理解すべきだと思います。転換のタイミングにつきましても、以上の観点から見ておのずと適切な対応が決まってくるんじゃないかというふうに考えます。
○長妻委員　転換をすることによって、先ほど御答弁がありましたけれども、午前中、私の質問の、実質的な経営刷新が図られるのではないかという御見解がありましたけれども、私もそのとおりだと思っております。
　そして、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、繰り延べ税効果をティア１で一〇％、上限を抑える、この案は総裁、どう思われますか。
○速水参考人　これは私もなるたけ早い時期に、四四％ですか、これを減らしていくべきだと思いますけれども、構造改革あるいは今のデフレ対策といったような環境の中で、いつやるのがいいか、どれぐらいのスピードでやるのがいいか、この辺は私どもが決めることではなくて、政治でお決めになることだというふうに思います。
○長妻委員　そして、竹中大臣にお伺いをいたします。
　このペーパー、資料一でございますけれども、ここに書いてあることのすべてを大臣自身は、まあ私自身はこのペーパーはかなりいい部分が多く書いてあるペーパーだというふうに、ちょっと首をかしげる部分もございますけれども、おおむね私は非常に前向きなペーパーだというふうに認識をしているのでございますけれども、大臣自身はぜひ、いろいろな抵抗勢力が周りにありましょうけれども、この中で、基本的には全部妥協せずこれをやるということなのか、あるいはこのポイントだけはちょっと妥協といいますか、見直しをしてもいいと考えられているのか。その御意見をお尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　お配りいただいている資料は、これは私がつくったものでも、金融庁のものでもないと認識しております。これはまあ、出所はよくわかりません。
　こういうものがテレビに映ったりしていたのは拝見したことがございますし、中身についてさらさらっと見せていただきましたが、これはまさに、非常に細かい、具体的にどういう不良資産、不良資産の償却を加速していくかという中身の問題でございますので、私としては、先ほどから申し上げていますように、資産の査定、自己資本の充実、それとガバナンスの強化という観点から、この紙も含めて賛否さまざまな御意見がありますので、今の三つの点を中心にきちっとした枠組みをつくり、かつ結果的にそれが銀行と産業を強くするような形に持っていけるように努力したいと思って、今最終案を取りまとめているところでございます。
○長妻委員　今の答弁は非常に奇妙な答弁だと思うんですね。このペーパーは、先ほどの日銀総裁の話だと、竹中大臣が持ってきて説明をしたという話でしたけれども、竹中大臣は、このペーパーは大臣もつくっていなくて金融庁もつくっていないと。
　そうすると、竹中大臣は、何かわけのわからないペーパーをどこかから持ってきて、そこに金融担当大臣という名前を書いて、それを持って日銀総裁に説明をした、こういう理解でよろしいんですか。
○竹中国務大臣　私は、日銀総裁にそのようなものを渡しておりません。どうぞもう一度御確認ください。
○長妻委員　ちょっと待ってください。確認の前に、先ほどの御答弁で、これは議事録を見ていただければわかるんですが、竹中大臣が説明に来た、この資料を持ってというふうに御答弁があると思いますので、ぜひそれを踏まえて再度、では御答弁いただきたいと思います。
○小坂委員長　委員長から言うのもあれですが、別の趣旨であったようにも感じられますので、もう一度御確認をいただきたいと思います。
○速水参考人　私は、そのペーパーはいただいておりません。それで、その内容について恐らく説明をしてくれたんだと思います。
○長妻委員　そうすると、内容についてこのペーパー、私の一番初めの質問というのは、このお配りをした資料一でございますけれども、それを日銀総裁は御存じですか、このペーパーを御存じですか、こういう質問をさせていただいたのでございますけれども、そのときに、このペーパーの説明を受けたということでありますから、大臣、まあ何しろ世の中は既にこのペーパーが前提で、大臣の頭の中にある理解としてもうすべて報道され、世間、マーケットもこれで動いているわけでありますので、この国会だけが何か時代から取り残されて、ここだけこれがないという前提で議論するというのもおかしな話でありまして、仮定の議論、まあこれは最終決着ということではないのでありましょうけれども、大臣の頭の中にある仮定の議論というのをこの委員会でするわけでありますので、ぜひ、そういこじにならずに柔軟に御答弁をいただきたいと思うわけであります。
　このペーパーの中に、先ほど私が申し上げましたような転換期限が来た優先株の普通株への転換、これに対してガイドラインというのが、先ほども生方委員から示されましたけれども、平成十一年六月二十九日のガイドラインがございますね、転換の。このガイドラインを変更するというふうにここに、中間報告の案といいますかプログラムに書いてあるわけでございますが、この転換ガイドラインの変更というのは、これはやるということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　私の頭の中に徐々に案ができつつありますけれども、繰り返し申し上げますが、そこに出ている、マスコミに出ているペーパーは、これはどこの過程のものがどういうふうに出たのか私にはよくわかりませんので、私の頭の中にあることに基づいて聞いていただくというのは、これはそのとおりだと思いますが、それとペーパーと直接結びつけるのは、ぜひ御遠慮いただきたいというふうに考えます。
　その上で、今のそのガイドラインをどうするのかという話でありますが、これは、先ほどから申し上げていますように、ガバナンスをどのようにトータルとして発揮していただくのか、全体のシステムの中で今御指摘のような問題をどのように取り扱うのかということが議論されるべきなのだというふうに思っております。どのように最終的になるかというのは、これは月末にかけての結論の問題でございますので、まだいろいろな協議、御意見を聞きながら、私の中で最終案を固めている段階でございますので、今どうするということを申し上げることは御遠慮させていただきたいのでございますけれども、いずれにしても、ガバナンスの適切な発揮という中できちっと処理していきたいと思っております。
○長妻委員　私、先ほど五十嵐委員からも御指摘がありましたけれども、やはり公的資金を注入する場合は、当局が危機だというふうに認識をしないで公的資金を注入するというのはいろいろな意味で無理があるというふうに思っておりまして、ただ、いずれにしても、既に公的資金が注入されている優先株を転換して筆頭株主に国がなる、そして経営者の責任を問う、これは文句を言う方は少ない、そして実効性のある一つの対策だというふうに私も思っております。ある意味では、先ほどのガイドラインでございますね、優先株の転換権行使について、ここに書いてあることが、今もうこの状況で起こっている、転換権を行使できる、この条件に今の現状が合っていると私は理解しているんですが、大臣は、それは全然今はこういう状況じゃないというような理解でございますか。
○竹中国務大臣　委員の御認識は一つの見方であろうというふうに思います。しかし同時に、銀行に対して、これはあくまでも自主的な民間の経営を発揮していただくことによってよい面が出るという御指摘も多々ございます。そうした点も踏まえまして、枠組み全体を整備する中で総合的に金融担当大臣として対応させていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　本当に突っ込んだ議論というのが、これほど世間では議論されているのにここだけ、繰り返しになりますけれども、時代に取り残されたような感じを非常に、国会軽視と言ってもいいと思うのでございますけれども。
　資料二としてお配りしたのは、今優先株を転換した場合の、国がどのくらいの株主になるか。これは圧倒的な筆頭株主に国がなるわけでございまして、ここの、先ほどの中間報告らしきこの冊子の中にあります、経営の責任を問う、代表取締役については原則として全員更迭し、退職金を支払わないよう強く指導する、こういうことを実現していって、銀行の中の改革をしていく、担保主義至上主義を排する等々の改革をするということも、一つ重要なことだというふうに考えております。
　もう一点目は、割引現在価値、いわゆるディスカウント・キャッシュフローと言われる引き当ての手法を要管理の大口債務者に適用するという案もございますけれども、これは大臣、来年の三月期で反映するようにぜひこれはやるべきだと我々もかねてから言っているわけでございますけれども、これはもうこの場で即答といいますか、決断を言っていただきたいと思います。本当に国会の審議が全部、わからない、後でというと議論できませんので。
○竹中国務大臣　これは、ちょっと申し上げましたけれども、この制度一つ一つをどうするかこうするかというのは、これは最終的な報告の中で確定し、きょう総理も、今夕お帰りでございますし、総理と御相談しながら確定することでありますので、今この場で結論をというのは、これはちょっとなかなか難しいものがあろうかと思います。
　ただ、ディスカウント・キャッシュフローを積極的に採用することが重要である、これはもう多くの専門家を通して御指摘をいただいていることでございますし、先ほども言いましたように、既にこれを採用している銀行もあるわけでございますから、やはり採用してうまくいっているんであるならばこれは採用する方向で考えるべきだと思いますし、問題点があるなら問題点を考えていくべきであろうかと思いますし、検討項目の中できちっと重要な項目として据えて、納得できる結論をきょうあすじゅうにでも、一両日中にでもぜひ出したいと思っております。
○長妻委員　本当にぬかにくぎといいますか、全部一両日中云々の話でありますので。
　そうしましたら、三十日、あしたでございますね、あしたにはこの不良債権処理の基本的な方針というのがきちんと出る、もう先延ばししない、これはよろしいんですね。
○竹中国務大臣　今月中にというのは総理からの強い指示でございますので、これは諮問会議等々の日程も踏まえて、明日中に結論を出すように今一生懸命調整をしているところでございます。
○長妻委員　いずれにしても、貸しはがし、貸し渋りというのが現に中小企業に対してありまして、金融庁としても今月の十八日に業務改善命令をＵＦＪとあさひ銀行に出しておられる。これは、中小企業の融資を引き上げるという数字が健全化計画に比べて大変、目標値を下回るどころか、引き揚げているわけでありますので、そういう措置も、命令も出されておられますので。
　いずれにしましても、やるやると言ってやらないのが一番悪いわけでありまして、やるやるやると言って、そして銀行が自己資本を上げるためにその分母である資産を圧縮してますます貸しはがしが横行してしまうということが最悪だというふうに私も思うし、竹中大臣もかつて昔そういうことを言われていたと思うんですけれども、ぜひ迅速に、もう抵抗勢力をはねのけて進んでいただきたいというふうに私は思っているのでございます。
　そして、もう一点は、大臣の不良債権の新規発生についての御見解をお尋ねをしますけれども、平成十四年の三月期、この通期、一年間では、破綻懸念先以下の新たな新規発生の不良債権というのが九・九兆円もあるということでございますが、平成十五年三月期、これは通期でこの九・九兆円を必ず下回る、こういうふうに見てよろしいんですね。
○竹中国務大臣　これは資産査定をしっかりとやって、しかし、マクロ的な環境の中で起こるものもございますので確たることを申し上げるのは大変困難であろうかというふうに思います。しっかりとした資産査定を進めながら、同時に、金融システム改革とあわせて総合的な対応策を検討しておりますので、そうした政策との合わせわざで、不良債権の新規発生が適宜適切にコントロールされて、約二年半で問題の収束を迎えられるようにぜひ運営していきたいと思っているところでございます。
○長妻委員　そして、不良債権処理を加速するには、デフレ対策というのが同時にセットだというのが必須条件だと。セットじゃなければいろいろな弊害が出るわけでございますので、これは私もそう思っております。
　その中で、雇用対策というのが一つ大きなテーマだと思っておりますけれども、これは政府は、内閣府は平成十三年の十一月九日に「改革先行プログラム等の経済効果について」こういうペーパーを出されておられまして、その中で、「今後約三年間で、概ね百万人分の雇用を創出」すると。お配りをしたこの資料四でございます、こういうことをうたっているわけでございます。
　私は、常日ごろ思っておりますのは、政府というのは、目標を初めに出して、その後の検証というのが余りなされていないんではないのか。そのことで国民の皆さんも、本当に政府の言うことは信用できるのかな、こういう御懸念を持つ方もふえてくるわけでございますので、これは昨年の十一月、ですから今ほぼ一年たったわけでありまして、昨年の十一月に三年間で百万人分の雇用創出という約束をしているわけでありますので、一年たった今時点で何人雇用がふえたのか、これを御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　政府が出す数字には、幾つか性格の異なるものがあると思います。これは、例えば厚生労働省等々で、所管の官庁で一つの政策目標を立てて、その政策目標に向けて政策を組み立てていく場合の数字の出し方もあると思いますが、今御紹介をいただきましたものは、経済財政諮問委員会の専門家委員会、これは慶応大学の島田晴雄教授を座長とする会で、どのような雇用拡大の可能性があるかという一つのリサーチとして示されたものだというふうに認識をしております。
　その中で……（発言する者あり）それは厚生労働省の方ですね。（長妻委員「資料四の、内閣府」と呼ぶ）わかりました、改革先行プログラムの。要するに申し上げたいのは、幾つかの次元の異なる、性格の異なる議論があるということでございます。
　この改革先行プログラムの雇用対策の効果については、三年間でおおむね百万人の雇用創出でありますけれども、この実績、これまでの実績でいえば、例えば新公共サービス雇用を創出する例の特別交付金については、平成十四年一月から三カ月間で環境分野等で二万三千人の雇用、本年度は約十四万人の新規雇用を見込んでいるというふうに承知をしております。
○長妻委員　いや、ですから、このデフレ対策、雇用対策が重要だということが言われていて、あしたの対策、出される対策にも新規雇用の人数が出るのかどうか知りませんけれども、今までいろんな人数が出ても全然それが守られていないというケースが多いんですよ。
　それで、この百万人を創出するというふうに、やはりこれを期待して頑張る経営者もいるわけですね、当たり前ですけれども、政府が出すわけですから。そうしたときに、三年で百万人新しく雇用を生みます、では頑張ろうということで頑張る経営者、働く方は多い。しかし、もう一年たったにもかかわらず、今のを足し算すると、では大体十六・三万人ということなんですか。今時点で幾ら、何人、一年たって実際に雇用がふえたのかというのをお聞きしているんです。
○竹中国務大臣　改革先行プログラムの効果として、百万人の雇用でありますけれども、そのうち新公共サービス雇用については五十万ということでございます。その新公共サービス雇用五十万のうち、今は、先ほど申し上げましたように、本年度で約十四万人ということでありますので、三年間でありますから、三分の一に比較的近いところの数字は出ているというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、御質問そのものは……（長妻委員「実績」と呼ぶ）十四万人です。五十万人に対して十四万人です。したがって、約三分の一に近い数字は出ているということでございます。
　ただ、御指摘のとおり、政策に関して言うならば、一種のパフォーマンスレビューのようなものが政府全体として弱いというのは、ある意味で否定できない面であるかと思います。これは、むしろ政策評価の仕組みの中で考えるという面もありますし、御指摘の点につきましては、しっかりと検討をしたいと思います。
○長妻委員　竹中大臣は、金融はお詳しいかもしれませんけれども、そういう今みたいな雇用とかになると、非常にいいかげんな御認識しか持ってないのではないのか。
　今言われた、十四万人が実績というふうに言われましたけれども、これは平成十四年度事業計画ですよ。それが約十四万人ということでありまして、実績というのは、だから一年たった今、現実的に何人雇用がふえたんですかと。全然、雇用の問題というのは余り眼中にないんじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは年度ベースでしかとらえられないものですから、御指摘の数字につきましては、きちっと検証した上で改めてまた御報告させていただく、そういう機会をつくっていただきたいと思います。
○長妻委員　ということは、年度ベースでは実績の数字もきちんと集計をするという理解でよろしいんですね。
○竹中国務大臣　雇用のみならず、さまざまな経済統計を内閣府では扱いながら分析をしておりますので、先ほど申し上げましたように、これは一種の政策評価の問題であろうかと思いますので、政策評価をどのように行っていくかというのは、これは実は経済財政諮問会議でもかねてから方法論としては議論がされているところでございますので、政策評価の中に御指摘のような点も織り込んでいくという形で対処したいと思います。
○長妻委員　今、前向きの御答弁がありましたので。今まではやりっ放し、言いっ放しだったんです。では、この百万人の雇用計画というのは、きちんと年度末には実績が何人だというのを今お出しいただけるということでありましたので。
　それと、資料のもう一つの、この三ですね。資料の三には雇用が、これも昨年の五月十一日に出されたペーパーでございますけれども、約五百三十万人、サービス業で、今後五年間、五百三十万人の雇用が出るというふうにもここにございますので、こういう部分の検証もぜひ、言いっ放しではなくて、本当に、何万人、何万人というふうにバーゲンセールのように言われまして、それで結局は検証全然わかりませんじゃ、これは本当に国民の皆さんは混乱するわけでございますので、ぜひ検証をお願い申し上げます。
　そして次に、天下りの問題でございます。
　これは帝国データバンクが調査をしたデータでございますけれども、全国の銀行百二十七行に百十七人の天下りの方が役員でおられる、取締役でおられる、こういう数字がございます。百十七人の内訳は、旧大蔵省が四十六人、日銀も四十六人、あとは、残る二十五人は他省庁でございますけれども、これはもうこの時代、この天下りというのはみんな引き揚げてもらって、きちんとした、国民に疑惑を招かれない行政をするというのが筋だと思うんでございますけれども、大臣と総裁に一言ずつ、これはもう今いる方を早目にやめていただくような措置をとるとか何らかの対策をとるとか、こういう前向きの答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これは主観の問題かもしれませんが、金融監督庁、金融庁においては、これまで国家公務員法に基づく人事院の承認を得て、いわゆる天下りとして民間金融機関へ再就職した実績はないというふうに理解をしております。
　今後とも、金融庁職員の再就職については国家公務員法等の枠組みのもとで厳正にこれは対処していることでありますが、もとより、国家公務員であった者が民間金融機関に再就職するに当たっては、当然のことながらそういったことを通して何らかのゆがみが生じてはなりませんし、厳正に対応していくというふうに思っております。
　繰り返しましたように、金融庁、金融監督庁についてはそういう実績はないというふうに認識をしております。
○速水参考人　私、数字はちょっとよく知りませんけれども、いずれにしても専門的な知識と経験を買われていった人たちではないかと思います。
　現在はルールがありますから、そういうことは、行き過ぎといったようなことは起こり得ないと思っております。ルールに従ってやっていきたいと思っています。
○長妻委員　今、金融庁、金融監督庁等はないという、新しいお役所ですので。
　そうしたら、塩川大臣、全国銀行百二十七行に取締役として旧大蔵省出身の四十六人の方が今現在天下りで在籍をされている、旧大蔵省でございます。こういう方々はもう皆さん御辞退をいただくという方向で取り組まれるのがいいんではないのかと私は思うんでございますが、御所見をお伺いします。
○塩川国務大臣　それはいわゆる護送船団時代の遺物ですね。できるだけ、時期が来たら引退してもらうようにするのが当然だと思います。
○長妻委員　非常にわかりやすい。民間の出身の大臣が何かお役所みたいな御答弁で、塩川大臣が非常にわかりやすい御答弁をいただきまして、ぜひ実行に移していただきたいと思います。
　そして、あと竹中大臣にお伺いするんでございますけれども、竹中大臣は、ちょっと御認識を伺いたいんですが、いわゆる債務者区分で要管理に分類されている中小企業、そこは現実的には追加融資というのは基本的にはできないわけでございますが、もし要管理に分類されている中小企業に対して追加融資をできるように仮にした場合、何％ぐらいの企業というのが立ち直っていくというふうに御認識ありますですか。
○竹中国務大臣　再生の問題というのは、専門家、銀行家の方にお伺いしても、これはまさに個別の問題であるということに尽きるのだと思います。これはやはりそのときのサポート体制をどのようにつくるかということにも依存していましょうから、どのぐらいかと聞かれると、これは少し集計数値としては答えようがございませんけれども、そういうものがふえるような仕組みづくりを再生の仕組みづくりの中でやっていくということに尽きると思います。
○長妻委員　そして、先ほど、資料一のペーパーで私がちょっと首をかしげる部分があるというふうに申し上げましたのは、本年末までにみずから辞職した代表取締役については、資本不足については責任に相当しないというような、非常に例外規定といいますか、何かおかしな規定があって、これは私は、そのねらいはわかりますけれども、やめた方がいいんではないかと。過去の、前回の資本注入の二の舞になってしまうというふうに私は思いますので、意見まで申し上げておきます。
　そして最後に、これは竹中大臣の御自身の問題について若干お尋ねをさせていただきたいんでございます。
　竹中大臣がお住まいになっておられますマンションの件でございますけれども、お住まいになっておられるか、あるいは会社が持っておられるかのマンションでございますが、閣僚というのは、閣議決定で、不動産を閣僚在任中は売買というのが自粛ということになっているというふうに聞いてございますけれども、大臣は、このマンションの三十一階部分の部屋を昨年の十一月に売却をされた。
　この売却のもとというのはヘイズリサーチセンターということで、これは、大臣が就任当時の記者会見の発言によりますと、このヘイズリサーチセンターというのは、堺屋太一さんの堺屋事務所みたいなものだというふうに思っていただければいいと思いますと。個人事務所、これは昨年の五月二十九日に行われた会見で言われておられるわけでございます。そして、そのヘイズリサーチセンターの資産というのを資産公表でも公表されておられますけれども、この自粛に違反すると思うんでございますが、これは大臣、違反という認識で謝罪をするとか何らかの措置をとられるおつもりはございますか。
○竹中国務大臣　週刊誌の記事はさっと読ませていただきましたが、事実と違うところがかなりございます。
　まず、これは堺屋太一事務所の話等々もございましたが、これは以前そういうような仕事をさせていただいたことがございますが、今は、これは私の出資資本関係もございませんし、役員になるというような人的関係ももちろんございませんし、これは私とは独立した人格の法人でありますので、そこが、かつて役員をやっていた会社がどのような取引をしたかというのは、これはちょっと私としては関知のしない問題であるというふうに思っております。それを閣議決定違反というふうに明言している週刊誌に対しましては、今名誉毀損で訴えることを検討しております。
○長妻委員　それであれば、今のお話もおかしな話でございまして、この国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範という、昨年一月六日に閣議決定した文書がございまして、その中には資産公開という欄もございます。国務大臣等並びにその配偶者及びその扶養する子の資産を就任時及び辞任時に公表することとするというようなことで、これはこのヘイズリサーチセンターが所有している資産も公表されておられるわけでありますので、これは何にも関係ない会社であればこの資産公開で公表する必要はないんではないでしょうか。
○竹中国務大臣　それは、私と独立の人格を持った法人がどのような資産を持っているかということは資産公開の対象になりませんので、公開はしておりません。
○長妻委員　いや、これは公開資料の中に入っているわけでございますので、これに関してちょっと大臣自身も精査をしていただければというふうに思います。
　そしてもう一点でございますが、これは謄本もございますけれども、四十七階部分のマンションに関しまして、これは御夫妻で平成十二年の四月四日に御購入をされたということでございますが、そのとき、この謄本によりますと、あさひ銀行から、ここでございますが、一億七千万円、住宅ローンと思われますけれども、融資をこれは受けているということに謄本上はなっておりますけれども。
　あさひ銀行に確認しますと、大体買い値の八割、最高でも原則は八割までしか住宅ローンは融資できません、かつ住宅ローンは最高が原則五千万円までです、こういう原則があるというふうにあさひ銀行から聞いているわけでありますけれども。
　この住宅ローンの組み方を見ますと、一億八千百万円という、これはビラでございます、その当時の不動産屋さんの。そうすると、一億八千百万円で大臣が買われたかどうかというのは、これよりも低い値段で買われた可能性もそれはあるわけでありますので、こういう、当時不動産屋さんが配布していたビラの数字でございますけれども、仮に、この数字と先ほどの一億七千万円、これが住宅ローンであるとすれば、九四％の融資があるということで、八割の原則から大幅に違うわけでございますけれども、これは何か特権といいますか、優遇といいますか、むしろ今は金融担当大臣になられて、こういう融資を指導するお立場なのかどうなのか、そういう御見解をお伺いします。
○竹中国務大臣　私も家族がおりますから、家は買わなければいけませんし、その家を買ったときが大臣になるはるか一年前で、一学者のときに、大臣になるだろうということも予想もしないで普通に取引をさせていただきました。
　その頭金はどうするか、こうするかというような原則があるのかどうか知りませんが、私は一私人として普通に銀行からお金を借りたつもりでありますし、銀行は多分、当時所得も高かったし、優良な借り手だと思ってくれたんだと思いますが、普通に取引をさせていただきました。
　これは、やはり私の私人としての、しかもどういう家に住んでいるかということも含めて、これは私の私人としての部分であると、私人として活動したときの部分であるということをぜひとも御認識賜りたいと思います。
○長妻委員　そして、その後、これはまた、私人といいますか、今、公人の、ことしの一月の十八日でございますけれども、この住宅ローンを、謄本でもありますけれども返済をされて、かつ東京三菱銀行から五千万円の融資を受けておられる、この同じ四十七階のマンションを担保にしてということがこの謄本から読めるわけでございますが、ここの謄本によりますと、利息が年に一・二％ということで、五千万円を不動産担保にしたローンということで、借りかえローンというのもございますんですかね。
　それにしても、これも銀行に聞きますと、当時の金利というのは当然今の金利とは違うのでございますけれども、基本的には二％を超えるというのが通常ではないか、こういうようなお話をいただくわけでございますが、これは非常に、ことし一月の十八日の融資を受けた分でございますけれども、これはかなり優遇されているではないかというふうに私も思うのでございますけれども、このあたりについては、経緯というのはどんなふうでございましょうか。
○竹中国務大臣　長妻委員は、金融についてはお詳しいはずだと思います。
　これは通常の借りかえでございます。借りかえに当たって、当時は、今もそうだと思いますけれども、金利一％の住宅ローンというのはたくさん出ているわけです。二％というのはどこからヒアリングされたかもしれませんが、私はその一％の金利の通常の住宅ローンの借りかえを一消費者としてやらせていただきました。そのときの一％金利の住宅ローンのパンフレットもございますし、どうぞその辺は、国会でお尋ねになるに当たって、どうぞ正確に御調査をいただきたいと思います。
　週刊誌にはそういうようなことを書いてございますが、これはどうぞ御確認の上、必要でしたらパンフレットも、一％の住宅ローンというのは今もたくさんあるわけで、それはお見せいたしますので、これは優遇でも何でもない、一個人として借りかえをさせていただいたということでございます。
○長妻委員　一％というのもありますというのは、私も認識していますけれども、それはやはり融資のいろいろ期間ですね、期間というのが大変短い場合等々のいろいろな条件があるわけでございますけれども、その意味で、この五千万円というのは期間としては、じゃ、どのくらいの期間だったわけでございますか。
○竹中国務大臣　ちょっと、これも正確に私、小さなことで覚えておりませんけれども、多分それは非常に短い、変動の、変動金利ですごい短いということで、金利が安いようなものであったというふうに記憶をしております。
　ちょっと、期間については、必要があればもちろんお調べをいたしますけれども、とにかく通常の定型化された商品でありまして、パンフレットは、きのう探しましたら手元にありますので、これはごらんいただければ御納得をいただけると思います。
○長妻委員　そして、先ほど冒頭の三十一階部分の話に戻りますけれども、閣僚の不動産売買の自粛というのは、これは閣議決定されているわけですけれども、大臣は、不正な蓄財があるというのがよくないのでこういう制度があるんではないのかということを、これも記者会見で言われておりますけれども、買う方はそう、資産がふえる方でございますけれども、売買を規制を、自粛をしているわけでありますけれども、じゃ、売る方、売る方はなぜ閣議決定で自粛をしているというふうに思われますか。
○竹中国務大臣　恐らく、高額の資産取引を、政策の中核にいていろいろなことを専権的に情報を、ある立場の者が悪用してはならないという趣旨、趣旨はそういうことであろうかというふうに思います。
　しかし、繰り返し申し上げますが、私は不動産売買を一切行っておりません。それは事実でありますので、この点はきちっと御認識をいただきたいと思います。
○長妻委員　そうしましたら、この件は最後にちょっと一点お伺いしますけれども、不動産売買を行っていないということでございますが、このヘイズリサーチセンターが昨年、平成十三年の十一月に個人の方に売却をしているわけですけれども、この売却を、ヘイズリサーチセンターが売るという意思決定は、これはどなたが売るという決断をされたのでございますか。
○竹中国務大臣　会社の代表取締役か総会か、そういうところであろうと思います。
○長妻委員　総会というのは、会社の代表取締役というのは、どなたでございますか。
○竹中国務大臣　私は、資本関係も持っておりませんし、人的な役員も務めておりませんので、これは私がこの場で申し上げることではないと思います。
○長妻委員　竹中大臣が一番初めにヘイズリサーチセンターの社長をされておられた、これも謄本があるわけでございますけれども。そしてその次に竹中大臣の奥様が社長に就任をされたというふうに謄本にはありますが、今現在は、じゃ、奥様が社長ではないということでございますか。今現在といいますか、この不動産を売却をされた平成十三年の十一月には奥様が代表取締役ではないということでございますか。
○竹中国務大臣　私と別人格の法人が、そこが例えば犯罪的な行為をしたかどうかとか、そういうことでありましたら国会で問題にしていただいていいのだと思いますが、これは私として、もちろんだれか、私は知らないわけではありませんけれども、私と関係のないところの法人の中身について私がちょっとこの場で申し上げるのは不適切ではないかと思います。
○長妻委員　大臣としては、もうちょっと踏み込んだ御答弁、いただかないと。
　ということは、大臣の就任の記者会見では、堺屋事務所と同じ個人事務所だというふうに御自身でお述べになっておられまして、じゃ、平成十三年十一月時点でのヘイズリサーチセンターの代表取締役の方のお名前というのも、御存じない方ですか。
○竹中国務大臣　それは、そういう形で私の個人的なマネジメントをしてくれた会社であったということは事実でございます。社長について、それはもちろん名前は知っておりますけれども、そういうことを、私と別人格で特に何か疑義があるわけでもない、これは私が疑義があるわけでもないところのことをこういう国会の場で申し上げるのはいかがなものかというふうに申し上げているのです。
○長妻委員　それでは、ちょっと一点だけですけれども、この問題。
　そうすると、平成十三年の十一月時点でヘイズリサーチセンターの社長は奥様ではないということは確かでございますね、これは。
○竹中国務大臣　ですから、平成十三年の、去年の十一月ですね。ですから、だれか、私の家内であるかどうかとか、だれかとかということは、国会のこの場で御議論いただくことなのでしょうか。これはもう、お調べいただけたらすぐわかりますし、結構なことだと思いますけれども、この国会の場で私が、私が答えることなのでしょうかということを申し上げているのです。
○長妻委員　これは国会の場で私は議論する必要があると思いますね。
　先ほど大臣が言われましたように、自粛の閣議決定というのは、例えば売却のとき、大臣みずから先ほど御答弁されましたけれども、何らかの知り得る立場にあって、売るときに、ある意味では有利な時期に売るとか、そういう、一般の方よりも情報が入る立場でありますので、その意味では私は、個人が所有しているという要件というよりは、不動産を販売、売却する意思決定が重要だと思いますね。これは法人が売却したから、いや、全然自分とは関係ありませんというのは、ちょっとこれは不誠実だと私は思います。
　その不動産を売却をした意思決定が、もし竹中大臣がされているんだとしたら、それは自粛の規定にひっかかると私は思いますよ。そういう意味で聞いているわけで、国会でそぐわないというのは、全然そう思いません。大臣、御認識、変えていただきたいというふうに思いまして、ぜひ、引き続きこれは我々も調査をしてまいりますので、誠実に今後とも御答弁をいただきたいというふうに思います。
　そしてさらに、不良債権の、今度は企業再生の問題に移りますけれども、ここのペーパーの、先ほど資料一のペーパーの中には、「安易な企業再生に政府の「お墨付き」を与えることのないよう適正な基準を定めることを、関係府省に要請する。」というようなことの文章が書いてありまして、私もこれは一理ある話だというふうに思っていまして、特に二度目の債権放棄というのがゼネコン等で行われているわけでございますけれども、そうすると、仮に、一度債権放棄された企業に対して二度目の債権放棄があったときに、その再建の枠組みの中に政策投資銀行等が乗って企業を再建していくというのは、私は、ちょっと問題があるんではないのか、二度目の債権放棄ですから。
　大臣の御所見をお伺いいたします。
○竹中国務大臣　再建は、いかに再建を進めるかというのは、言うまでもなく、大変重要な問題であります。しかし、本当にその企業が再建にたえ得るものなのか、市場の中でいわゆるバイアブルなものなのかどうかという判定は、これはやはり責任を持ってきちっと行われなければならない。万が一にも、最初のときにその判断が大変誤っていて、それで、ないしは企業経営のその後の非常に重大な問題があって生じたような場合には、これはやはりそれなりの厳しい対応が必要なのだというふうに思います。ただ、形式だけで区切れるか、何らかの不可抗力的な、外的なショックによるような場合なのか、これはやはり、私は最終的には実態判断なのだと思っております。
　しかし、いずれにしても、安易にずるずると再建が引き延ばされるようなことがあってはならない、あくまで一般論でありますが、そのように認識をしております。
○長妻委員　そうすると、ちょっと詰めたいのでございますけれども、二度目の債権放棄を受けた、あるいは受ける予定の企業に対して、政府、例えば政策投資銀のようなものが絡むということもあり得るというふうに理解してよろしいですか。
○竹中国務大臣　繰り返しますが、再生というのは非常にきめ細かな個々の判断の積み重ねなのだと思います。一般的に想定されるような形で、一回やってみたけれどもやはりだめだった、そういうようなものに関しては、これはやはり厳しく対応することが必要であろうというふうに思います。そういった点も踏まえて、実態判断をしていくことが必要だと思います。
○長妻委員　時間もありませんので、最後の質問でございますけれども、塩川大臣に、けさの、この委員会の始まる前の記者会見で、再生委員会というような、企業を再生する委員会のお話を会見で話されて、それが金融庁を中心にそういう構想があるようなお話が出ましたのでございますけれども、これはどんなような構想でございますか。
○塩川国務大臣　それは、今不良債権の整理を加速化するという政策をとっておりますね。そういたしますと、その不良債権に対して引当金を十分する。同時に、バランスオフをとるためにそれを外へ出さざるを得ないですね。そうした場合、その債権を受け入れてくれるところがなければなりません。
　それは、従来は引当金不足のままでＲＣＣに行ったりして、ＲＣＣがこれを滞留しておるということがございましたし、また、それではＲＣＣが引き取りません、引当金が低かったら。そこで、十分な引き当てをさせて、それでバランスオフします。その分を受けて、その中で、確かに破綻的なものとそれからその中から再生し得るものとがあるわけでございまして、部分的にでも生かしたら十分再生し得る、また、あるいはその企業全体が、あるいは新しい手を、融資をするとか何かによって再生し得ることもある。そういう診断を一回しなきゃならぬということであります。
　そうでないと、全部ＲＣＣへ送ってしまうというわけにはいかない、そんなことをしてつぶしてしまうようなことをしてはいけないので、生かすところは生かしたい。そういうことを、病院に一回入れて、そこで判定をする。その病院の中で、だれかが委員長になって、委員会をつくって、そこで正式に検討して、これはＲＣＣへ送った方がいいだろう、これは再生の方にやったらいいだろうということを決めていく、そういう委員会をつくろう、こういうことを私は言っておるんです。
　そのことについて、委員長とかそういうようなことはどういう人かと新聞記者が聞きますから、もう役人とか銀行家はだめや、もうそんなのはあかんから、すべて民間で、しかも、まあ弁護士も入りますか、経営の能力をしっかり持った人で判定をしてもらって、それの仕分けをしてもらう、そういう委員会をつくったらどうだ、こういうことを提案しておるんです。
○長妻委員　では、今と同じ質問を竹中大臣に。
○竹中国務大臣　再生の機能を社会全体として強化するためには、やはり新しい仕組みづくりが必要であろうかというふうに思っております。しかし、それをどのような形で実現したらいいかということに関しては、これはお金もかかることでありますし、人も要ることでありますし、それを実効あらしめるためのやはりまさに仕組みづくりが入り用ですので、これは知恵を出さなければいけないと思います。
　塩川大臣がおっしゃった点を踏まえつつ、各省庁と連携しながら、これはきっちりとした財政の仕組みをつくる努力をぜひしたいと思っているところでございます。
○長妻委員　ありがとうございます。
　基本的にそういう再生委員会あるいはＲＣＣ等でもいいんですけれども、基本的には不良債権と健全な資産を分離していくということが必要だと思いますけれども、そのときに、ただ分離をすると、全然経営責任も何もとられないで、経営者だけがよかったよかったという話にもなりかねないので、そこでその優先株を転換をして、きちんと責任をとらせるという意味でその転換をするというのは、これは銀行が反発しても、国民の皆さんは支持をいただける一つの案だというふうに思っておりますので、過去の過ちを責任を問わないで公的資金を注入したり資産を分離してあげる、不良債権を分けてあげるというような、銀行にとって親切な案というのはまた国民が地獄を見ますので、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○中塚委員　竹中大臣、経済財政に加えて金融まで御担当になったということで、日本の国民生活をほとんど一手にお引き受けになるようなお立場になられ、いろいろなことができるということで大変わくわくされているだろうというふうに思うんですが、日本経済をかけてギャンブルをするというか、横に胴元の塩川大臣がお座りになっていますけれども、ギャンブルじゃないというふうにおっしゃるかもしれないけれども、ギャンブルに見えてしようがないような部分もあります。そのあたりをちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、不良債権の処理ということで、構造改革である、またデフレ対策であるというふうなことをずっと予算委員会等でもいろいろとお話をしたことがありますが、経済白書なんかでは、デフレの定義というのは、持続的な物価下落という意味だというふうに書いてある。我が国では景気後退と物価下落が同時に起こるという意味で使われる場合もあるというふうに書いてありますが、この経済白書では、しかし、国際的に通常使われるということで、持続的な物価下落ということをデフレだというふうに定義をされているというふうに思うんです。
　そこで、まずお伺いをしたいんですけれども、景気後退ということはこの経済白書では除かれているわけですが、そういう中にあって、このデフレということと今の景気の現状認識ということについて。