Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤晟一君　本気で審議しようとしているんですかね。
　今も蓮舫先生からお話ございました、話にもありましたけれども、施設を造っているようなところはないよと、そのとおりですね。ところが、当時の法律にはそう書き込んでいたんですね。だから、これを法律はカットしたんでしょう。これは妥当ではないんではないかと、そうでしょう。社会保険庁あるいは保険局長、ちょっと答えてください。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　御答弁申し上げます。
　先ほど説明いたしましたように、六兆八千億の中身、いろいろございますけれども、それぞれ来年四月以降の改正前の現行の国民年金法あるいは厚生年金法、これに根拠を有しまして、各年度の予算、これも国会で御承認いただきまして執行に至ったものでございます。
　以上でございます。
○衛藤晟一君　ですから、言わば流用という、そういうようなややこしい言葉を使うよりは、蓮舫議員が言いました、実は国民から見て無駄遣いになるのではありませんかというところの手直しをやったんですね、法律はね。
　ですから、改めて、じゃ、こういう一覧表だとかこういう表もありましたけれども、そう思うのは一体、流用であり、それから無駄遣いだと思うのは、赤字であったグリーンピアとかサンピアと、それをやってきたからですか。建築費から私はずっと問題だったと思うんですね。だから、これをカットしたんですけれども。
　そして、一種の、大きな意味でですよ、目的外という意味においては、本来はそうなっているんじゃないのか、しかし法律構成は当時そうなっていなかったんですね。それをずっと国会許してきたんです。そして、国会でその審議を経てやってきたんです。しかし、後から振り返ってみると、やっぱり年金の本来の目的、正に、皆さん方言っております、通念上と言っています、保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てたのではないのかという見方が出て、それで見直したわけです。
　そうしたときの、本当に、この通念上で結構ですからね、流用や無駄遣いと思われるのは赤字を出したグリーンピアとサンピアだけですか。違うんでしょう。年金の給付に使うべきあるいはそれを維持するために使うべきお金が、年金以外のところに結局、福祉という目的で使われていたのではないのかというところで、みんなで是正したんでしょう。そうでしょう、社会保険庁も。そうなってくると、またまたおかしな話になるんですね。
　ところが、今おっしゃいましたように、グリーンピアやサンピアの赤字事業だと、それから職員用のゴルフボールやマッサージだと。ほかはそれじゃいいんですね。私どもは、ほかも適正ではなかった、適正と言わないけれども、妥当性を欠いていたんではなかったのか。だからこそ、法律をやり変えて一気にこれを処分をして、ある意味での目的外ということですから、これを、ある意味での流用ですからね、だからちゃんと売ってお返しをすると、これが当たり前の理屈ですから。
　そういうことになったときに、今まで、また民主党さんも、これもまた困るんですよね。厚生年金福祉施設は利用者がおられるから残した方がいいんじゃないかとか、そういう質問が一杯出ているんですね。だから、むちゃくちゃですよ、言っていることとしていることと、定義も。そうでしょう。
　言われていたこの定義の中身は、流用の定義もよく分からない。そして、今先ほど何か言いましたけれども、結局のところは、実はこのペーパーはちゃんと撤回してもらいたいですけれどもね、謝罪して。本来の目的以外のところに使ったというようなものを指して言うんですと。そうしてみると、今から振り返ってみると、これは当時の法律からいくと流用ではなかった。けれども、我々は政治的に見て、あるいは国民が納得できない点から見て、それから妥当性から見て問題があるからこれを全部やり変えましょうといって一気にやり変えたというのが実情ですよ。
　そういうときに、また民主党さんは、この議論の中で、厚生年金福祉施設や病院等や、赤字でないところはいいんだとかいうようなお話があるんですよね。ここの議事録は一杯ありますから、一々言った方がいいですか、言わなくてもお分かりでしょう、もう大体。
　そうすると、これ一体どういうことですか。明らかにおかしいですよ。これ以上何か進めなくなっているんですけれども、どうぞ答えてください。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今のは御質問というふうに受け止めさせていただきますが、まず、繰り返しになりますが、私どものこのお出しした資料と趣旨説明の中においては、整合性は十分に図らせていただいた上での御提出であるということは是非御理解をいただきたいと思います。
　そして、先ほど蓮舫委員が申し上げました施設等の問題につきましては、それが赤字であるということばかりでなく、その赤字を生み出す背景に、本来は地元のニーズやあるいは厚生政策上のニーズが必ずしも十分でないところに、別の背景もあり建てられたものもあったのではないかということを称して申し上げている次第でございます。
　そして、今回は私どもは、確かにこの保険料は給付以外に一切使わないという形で流用を定義させていただいて、そのような法案を作ることで、一昨日も申し上げましたように公的年金制度の最も基本である、今揺らいでいる国民の皆さんの信頼性を堅確なものにするということをさせていただきたいと思っております。
　しかし、その上で、そうであったとしても本当に必要な福祉施設というのは、これは今度は国費の中から十分な御審議をいただいて、建てるべきものは建てる、運営するべきものは運営するべきであるということを恐らく前の議事録の中で申し上げている趣旨として発言をさせていただいているわけでございます。
○衛藤晟一君　今までの元々のこの年金に関する意見で、そんなことは初めてお聞きしましたけれどもね。今、蓮舫先生言われたのは、グリーンピアやサンピア等の赤字施設が、これが社会保険の保険料の中から、保険料の中から賄われたということはおかしいと。そして、また同時に、ここで書いてますように、職員のゴルフボールやマッサージ機などはおかしいと、もうそのとおりだと思います。
　だけれども、これは本来国民の納得が得られなかった、妥当性が欠いていたということは、年金の保険料から年金の給付や年金に資するために使われなかった、目的外に当たるんではないのかと、そういう意味でこれはやはり改めようと。当時の法律はそういうことを許していたかもしれないけれども、改めようと。とりわけ、目に付くでたらめのものもあったねと、それが今例として挙げたことですよ。
　しかし、厚生年金施設も福祉施設も国民の役に立つから年金のお金から出していいんだという理屈にならないんです、でしょう。ところが、皆さん方の中にはそれは残した方がいいと。おかしいと言うんだったら、これは一刻も早く赤字だけじゃなくて元のお金も少しでも戻せる分を戻すのが当たり前なんですよ。あなた方の、だから全体の方向性はむちゃくちゃですよ、だから。
　そういう意味では、社会通念的には、保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てることを指しますという意味では、今の法律の方がはるかに立派ないわゆる年金流用禁止案になっているんですよ。もうめちゃくちゃ矛盾しているんですよ、この法律の基本的な構成が。
○蓮舫君　衛藤委員、全く御指摘のとおり、私どもは、保険料の給付以外に使われてきた保険料財源というものがグリーンピアやサンピア以外にも使われた、そこも問題だと考えております。例えば、システム経費等に一兆九千百二十三億円、あるいは福祉事業費としての委託費が千六百五十六億円、施設整備費等にも一兆四千六百六十億円が使われている。これは本当に福祉のためだったとは言えないと問題視をさせていただいております。
　先ほど衛藤委員御指摘されていたように、当時の法律では福祉施設という名目であればこういうふうにお金が使えたと、実際使われてしまったことに対して政治がやはり何らかの責任を果たしてこなかったことがあるという御指摘、ごもっともでございまして、そこは私たちがしっかりと、二度と起こしてはいけないんだという政治の反省に踏まえて今後取り組んでいかなければいけないと思っております。
　その部分におきまして、今回、これは考え方の違いかと思うんですが、本来、年金保険料の事務費は本則では全額国庫負担となっております。それが、さきの通常国会で政府の提案をされました法改正によりまして来年の四月の一日から保険料負担が制度化をされる、正にその事務費負担を全額国庫から保険料に変更するのが恒久化されるんですけれども、私たちはそれは、先ほどおっしゃいました福祉施設規定以外に、ここで年金相談、広報、教育というものに使われる可能性があることから国庫負担にさせていただきたいと御提案をさせていただいている次第でございます。
○衛藤晟一君　質問していないことを聞く必要はないんですよ。何考えているんですか。私はそんなこと一切質問していませんよ。
　だから、はっきり言ったように、この年金流用の総額というのは六兆八千億出していますと。しかし、あなた方の言うのでいくと、まだできてもない法律によって、作ろうとしている法律によってこれをただ言っているのにしかすぎないわけであって、そんな資料よく出しましたねと、これは流用の定義についてもむちゃくちゃですねと。
　そして、そういう具合に流用と言いながら、今度は皆さん方の方は、グリーンピア、それから住宅融資も全部これを一括してなんですけれども、その中で、あなた方の言うところの流用の中に入っているように、保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用という意味では何と何がありますかと。それが一部不正に使われたからとか云々という話じゃないんですよ。その費用そのものが本来どういう目的のために使われていましたかと。だから、目的外使用だったからおかしいと言っているんです。
　それなのに、今度はそこのところに、このグリーンピアのことは言うけれども、住宅融資一・五兆だとかあるいは年金の福祉施設ということについては、そして皆さんの中にも残した方がいいと。一体どういうこれ構成やっているんですかと。あるときには勝手な、流用という言葉を使い、全部ばらばらじゃないですか。それで本気で審議しろと言っているんですかね。
　ちょっと私も、時間がなくなってきたので。
○委員長（岩本司君）　どなたに。よろしいですか、発議者に。大塚耕平君。
○衛藤晟一君　簡単に。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　はい。
　本気で審議をしろと言っているのかという御下問でございますので、もちろん本気で申し上げている次第でございます。是非、私どもの提議と整合性について御理解を賜りまして、引き続き御指摘を賜りたいというふうに思っております。
○衛藤晟一君　それでは、改めて私はここに、民主党の方もやっぱり今言われましたから、いろいろな動きがあるでしょうが、この中で、一兆数千億の中のね。ですから、私ども取りやめようと、取りやめるべきではないのかと言っているのは、年金の給付や、あるいは年金をスムーズに運営するための経費として使う分は、それは許されるんではないのかと、保険料からですね。それにまた、当然日本も税を一杯入れているわけでありますけどね。しかし、やはり年金の給付や、それからそれを伴うところ、運営のための経費に行かないところの分はやはり改めるべきだということで取っています。
　そういう意味では、皆さん方も恐らく同じであろうと思うところは、このグリーンピアだとか住宅融資だとかあるいは年金の福祉施設の整備だとか、それとか委託事業なんかでは、これは本来ほかから出すべきだったでしょうね。福祉施設は福祉の形でもし必要ならば出すべきだったでしょう。年金の保険料の中から出すというのはやっぱり今考えれば妥当性がなかったと思いますから、そういうものと思いますが、そういうものという具合に解していいですね。しかし、皆様方はそうは言わないんですよ。流用だ、流用だと言いながら、そして、いろいろ市民も要求があるから残していいんじゃないのかというような話もするから、またまた分からなくなるんですよ。一貫性持って是非主張していただきたいと思いますね。
　ですから、そういうことで、そういう意味では正に言葉の使い方が、これ本当に、こういう余り、でたらめと言ったら悪いかもしれませんけれども、本当に問題があると思います。そして、ふだんのこの議論を聞いていましても、結局は何か総論賛成各論反対みたいなことをみんながやっているということについて非常に残念に思っています。
　済みません、時間をたくさんオーバーして。一点、簡単に。
　昨日、大塚先生の方からちょっと答弁がありました。最後に一点だけ付け加えさせていただきますとということで、四年ほど前という話がありましたね。当時の私どもの枝野政調会長を中心に初めて民主党としての予算の考え方を示したときに、一般会計予算二十兆ぐらい削れる余地あるかもしれないというお話を申し上げたところ、荒唐無稽だといって御批判も受けたわけでありますがって、もう私本当にそう思っているんですね。御承知のとおり、日本の一般会計八十三兆ですかね、それに国債費が二十一兆ぐらいですね、それに地方交付税十五兆ぐらい引きますと一般会計は四十六・九兆、四十七兆弱ですね。その中から二十兆、よく削れますねと。ちょっとびっくりしました。
　それはそれにいたしましても、そこで、民主党さんのマニフェストを見させていただきました。そして、資料としていただきました。民主党の生活第一の政策は、行政の無駄をなくして実現しますと。十五・三兆、無駄をなくしてやりますと、無駄をなくしますと。そして、主要な政策にほぼそれと同等の金額を充てています。今もらっている、国民の皆さんからいただいている消費税五％をすべて基礎年金の方に振り替えますということをここに書かれています。また、選挙のときにも、プライマリーバランスを考えなければいけないということを言っています。
　この後に大塚先生は、同じような金額を財政諮問会議でも出したんじゃないのかなというお話がありました。ただ、これはもう表を見ていただければお分かりのように、十一兆ないし十四兆ですかのお金を何とか節約したり、あるいは税への検討もして、プライマリーバランスをちゃんとやりましょうということになっているわけですね。プライマリーバランスも回復しながら、そして十五・三兆削って、そしてこれだけの政策をやります。これはちょっと、本当にどうなんですかねと思いますが、どうでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　確かに、御指摘のとおり、経済財政諮問会議がこのプライマリーバランスの均衡についての試算をしているわけでございます。今使われている試算結果は今年の一月に出ましたものを八月に改定して、直近のものでは十月十七日に改定をした試算結果でございまして、二〇一一年度までに十四・三兆円の歳出削減を行うことによってその年度におけるプライマリーバランスの均衡を想定しております。なお、その前提としては、二〇〇七年度から一一年度の名目成長率を三％、実質成長率を二・四％、結果としてＧＤＰデフレーターは二・四％を想定しております。
　これだけの歳出削減をして、かつ相当、現在の経済情勢と比べてみると、楽観的な名目成長率等の前提を置いてようやく二〇一一年度にプライマリーバランスの均衡が達成されるわけですから、これは財政健全化の見地から言えば、この間に逆に歳出が拡大するような対応は厳に慎むべきであると私どもも考えております。
　したがって、十五・三兆円の財源捻出のために努力をする一方で、現在の予算の内容や国のバランスシートの内容を私どもといたしましても徹底的に精査をして、プライマリーバランスの均衡に向けた対応を図るべきものと認識をいたしております。
○衛藤晟一君　これは元々将来の話ですから、できるといえばできると言うのかもしれませんけど、しかし昨日の枝野政調会長の話にもありました、おとといですか、ありましたように、何か全部、本当にそんなことできるのと、プライマリーバランスを、何とかこのバランスを取るために伸びを抑制して、税収のアップを図りながらやろうとしている中で、十五・三兆の無駄をなくして全部政策に回せるんですと。ちょっと、絵にかいたもちも大変大きなおもちだなという具合に思っていることだけ付け加えておきましょうかね。
　もうこれ以上議論しても、時間オーバーしましたので、以上です。
○坂本由紀子君　今朝の新聞各紙に大きく年金記録検証委員会の最終報告書が報道されておりました。その中に職員団体の問題についても書かれておりまして、自分たちの待遇改善を目指すことのみに偏り過ぎて、使命感や視点が希薄だったと、当局と職員団体との間に多数の覚書、確認事項が存在したというようなことも指摘をされております。
　先ほど来話題になっておりますマッサージ機、これはどうも聞くところによりますと、職員団体が健康器具の購入の予算を増額してくれというようなことを毎年要求をしていて、そういうことに基づいて買われたことになったというようなことでありまして、民間の労働組合のリーダーとして頑張ってこられた津田議員におかれましては、こういう親方日の丸の職員団体の姿勢についてどのようにお感じになりますでしょうか。
○津田弥太郎君　坂本委員の御指名を心より感謝を申し上げたいと思います。
　今委員が申されましたように、私は民間の労働組合で三十年間労働運動をやってきた人間でございます。まず、ちょっと長くなりますが勘弁してくださいね。
　労使関係というのは、百の会社があれば百種類の労使関係があるわけでございます。同時に、民間と公務員、この労使関係には大きな違いがあるわけでございます。その最大の違いは雇用保障があるかないか、ここが最大の違いであります。
　最近、食品企業の賞味期限切れ問題が世を騒がしておりまして、この企業がお客様の信頼を完全に失えば倒産をすることになるわけであります。一方で、社会保険庁はこれだけ国民の信頼を失っても倒産をしないわけであります。更に申し上げれば、企業が信頼を失うような事態が発生した場合、世間はだれを非難するでしょうかということであります。間違いなく経営者であります。なぜか。企業は経営者の経営方針に基づいて社員に命令をして活動をするわけでありますから、当然経営者に最大の責任があるというのは、これは坂本委員もよく御理解をされているだろうというふうに思うわけでございます。したがって、坂本委員は殊のほか社員の責任を追及されたいというような傾向があるようですが、世間の常識に沿った責任追及をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　さはさりとて、私は、社会保険庁の労働組合に責任がないなどと言うつもりは全くありません。ありません。それは生産性向上に対する姿勢の問題であります。多くの民間企業の労使関係は、生産には協力、分配では対立する、みんなで働いて利益を上げた、その利益をどう分配をするか、そのことについてはしっかり主張をしていくという考え方であります。公務員の場合は、利益を出さなければ給料が上がらないという考えが労使ともに……
○坂本由紀子君　簡潔にしてください。
○津田弥太郎君　大変薄いということであります。
　分かりやすく言えば、雇用保障と人事院勧告の完全実施があればいいわけで、お金が足りなければ、増税をするか、あるいは借金をすればいいという……
○坂本由紀子君　委員長、簡潔にさせてください。
　聞いていないことに答えないでください。
○津田弥太郎君　極めて安易な考え方になるわけでありまして、私はそのことに対しては大変疑問を持っているわけでございます。
○委員長（岩本司君）　津田弥太郎君、簡潔に願います。
○津田弥太郎君　さて、社会保険庁の労働組合、全日本自治団体労働組合国費評議会、いわゆる自治労国費評議会が社会保険庁と結んできた各種の覚書、今坂本委員がおっしゃいました、この覚書は大変大量のものがあるわけでございます。ゴルフボールの話もおっしゃいましたけれども、基本的には、オンラインの関係あるいはこのオンラインにかかわる様々な問題を提起をされているわけであります。
　この労働組合の問題ということを見るときに、この覚書、例えば……
○坂本由紀子君　委員長、時間がないんです。
○津田弥太郎君　昭和五十四年五月十二日には、具体的確認事項として……
○坂本由紀子君　簡潔に答えてください。
○津田弥太郎君　分かりました。
　もっとたくさん申し上げたいことが多々ありますので……
○坂本由紀子君　質問が一杯あるので簡潔にしてください。
○津田弥太郎君　ですから、この問題というのは、労使関係の問題として世の中にはたくさんの問題があるんです。そのことに対して坂本委員はどういう切り口で問題提起をされようとしているのか……
○坂本由紀子君　質問をしているのは私です。
○津田弥太郎君　そのことをしっかり認識をしていただきたいと思います。
　以上です。
○坂本由紀子君　私が答えたことに対して全然お答えにならないで、しかも私が労働組合を誹謗中傷しているかのような、あらぬ、私の思いと全く違うようなことをおっしゃるのは極めて遺憾であります。委員会は、時間もありませんので質問に対して簡潔に答えていただきたいと思いますので、委員長から重ねて進行管理をよろしくお願いしたいと思います。
　要は、労使が一体になって国民のために頑張らなきゃいけないんです。それは経営者の責任はより重いですが、職員団体だって同じように重い責任を国民に対して負っているんです。
　この報告書の中でちょっと気になったのは、言ってみれば、生きていらっしゃる方、お亡くなりになった方以外の方が三八・何％ですか、いらっしゃるというようなことが入っているということが書いてある。こういうことで、これは一体何なのかということ、それから、そういうことで三月までに名寄せをちゃんと終えられるかどうかというのが心配ですが、この点、社会保険庁、どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答えさせていただきます。
　昨日、年金記録問題検証委員会がおまとめになりました報告書におきまして、五千万件の年金記録について実施なさいましたサンプル調査の結果、住民基本台帳ネットワークと照合した結果、生存の可能性が高いことが判明した方の記録が約三四％、それから死亡が判明した方々などの記録、これが約二八％、そしてそれらを除いたものがその他ということで三八・五％存在していると、こういうような内容でございます。
　これらにつきましては、私ども、一つには氏名等が空欄である記録というのがあろうと、それから二つ目に、御結婚などによりまして氏名を変更なさっているんだけれども、その御結婚後もその前の状態が記録としては残っているものがあろうと、それから三つ目に、その死亡した方のものと思われる記録というものもあろうと、それからさらに、経緯的にでございますけれども、かつて漢字仮名変換というのを行ったことがあるわけでございまして、これに起因する氏名の相違がある記録、あるいはこれまでの間の転記ミス、そうしたものの結果としての記録、こうしたものがあるというふうに承知してございます。
　これらにつきましては、これから行います名寄せの結果、結び付いていくというふうに考えられる記録と、それから、名寄せと相まって御本人の御確認など御協力をいただきながら両々相まって結び付いていくというようなものなど、様々な記録があろうかと思いますけれども、その内容に応じまして仕分をいたして、可能なものはきちんと年金に結び付けていくことができるというふうに考えてございます。
　数字のお話でございますので、少しそこの点について触れさせていただきますと、この三八・五％について社会保険庁として推計をさせていただいております。上がってきたばかりでございますけれども、一つにはまず、先ほど申し上げた氏名等が空欄である記録でございますが、これが五・九％ではなかろうかというふうに見てございまして、これは現在、年末に向けて実施中の五百二十四万件の補正作業、これの対象の一部に当たると、こういうことでございまして、この補正作業が完了いたしますれば、予定しております名寄せの作業の方にこれを乗せて突き合わせをしていくと、こういうことでその処理が可能というふうに見てございます。
　これを除いた分が三二・六％ということでございますけれども、このうち、およそ七・七％は結婚などで氏名が変わっていると考えられる方々の記録だろうというふうに見てございまして、これらにつきましては、広報を始め様々な手段を通じまして徹底した呼び掛けをさせていただきます。旧姓での職歴などの申出をいただきまして相談を通じまして記録を確認する、あるいは個別調査等の方策も検討していきたいと、かように考えているわけでございます。
　さらに、残りのうちの死亡した方のものと考えられる記録でございますが、私どもこれは六・五％程度あるのではないかというふうに見てございまして、これらは遺族年金の基礎となる記録との名寄せなどで対応するほかに、該当者の申出を受けるなどの方策を検討していきたいというふうに思っている次第でございます。
　これらを除きますと、残るのが一八・四％でございますけれども、その内訳としては、先ほど申し上げた漢字仮名変換に起因する氏名の相違ということで残っているもの。これにつきましては、一次名寄せに続く二次名寄せで相当部分が対応可能だろうというふうに見てございまして、それ以外に、過去の記録をオンラインに入力するまでの間の転記ミス、あるいは海外に居住なさった状態で、それが続いておられる方々の記録、そういったものも考えられるわけでございまして、これらのうち名寄せだけでは結び付くことがなかなか困難なものがあり得るわけでございますけれども、いずれにせよそれらのものにつきましても台帳との突き合わせなどによりまして対応していきたいというふうに思っております。
　今申し上げたような方法を講じることによりまして、本年七月の五日に政府・与党協議会において御決定をいただきました対策、これを着実に進めていくということにもこれつながるわけでございまして、しっかりやっていきたいと。それで、三月目途ということで進めております名寄せの作業、これは支障なく進めることができるのではないかと。
　さらに、その名寄せの結果結び付く記録というものが出なかった方々につきましても、それ以降四月から十月まで、さらに、まずは受給者それから加入者と、こういうことで加入履歴のお知らせをさせていただくわけでございますけれども、それらのプロセスすべてを通じて最終的には結び付けるべき記録は結び付けていくということで全力を上げて取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
○坂本由紀子君　年金記録問題の解決が国民の年金に対する信頼を回復する上で大きな比重を占めていますので、そういう意味ではしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、年金事務費財源付け替え法案について質問をさせていただきます。
　先ほど同僚の衛藤議員から指摘されましたように、私は様々、発議者からの説明が非常に矛盾をしていると。一つには、法文の条文解釈についても一般的な解釈と違うような解釈をお述べになっていることが多々ある。それから、法案の提出者というのは、その法案が成立したときに、その施行についてもしっかりと責任を持った、そういう対応をすべきであるにもかかわらず、施行についてはそれは政府の仕事ですというようなことで、ちゃんとしたお答えができていないと、これは私は法案審議において非常に問題だと思います。
　いつも民主党始め野党の皆さん方が政府に対して厳しく追及していらっしゃるのと同じことを、やはりそれは国民の視点に立ったら、やはりその法律は、私たちはたとえこの法律の内容がとても納得できない変な法律だと思っていますけれども、それでも施行されたらどうなるかということについては真剣に考えてそれを議論をするということが国民に対する義務だと思っていますので、ちゃんとしたお答えをいただきたい。お答えがいただけなければ審議を進めることはできないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、今回の改正の動機を予算の無駄遣い、保険料の無駄遣いがるるあったというふうにおっしゃっております。それでは、今回の改正によって無駄遣いがなくなるんですか。それはどういうことで無駄遣いをなくすことができるのか、大塚議員にお答え願います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今回の改正は年金保険料を給付以外に使わないということを担保するための法案でございますので、この法案が直接予算の無駄遣いをなくすことを企図しているものでもなければ、それを手段として中に盛り込んでいるものでもございません。
○坂本由紀子君　それはおかしいんじゃないでしょうか。法案を提出された理由に、保険料の無駄遣いがるるあったと、これが国民の信頼を損ねたんだと、だから保険料をもう使わせない、でも税金使うんですよね。でも税金だったら、じゃ無駄遣いしてもいいんですか。今と同じ条文だったら無駄遣いがあり得るっていうことだと思うんですけど、そこはどうなっているんでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　最も核心部分の御質問だと思うんですが、一昨日も申し上げましたとおり、私どもはこの法案を提出をさしていただく背景となった様々な事件、事故、事案が公的年金制度の最もベースである年金制度の持続可能性や公平性に対する、とりわけ持続可能性に対する国民の皆さんの信頼を低下させる結果につながったというふうに思っているわけでございます。
　したがって、今回、この法案をもしお認めいただければ、少なくとも、国民の皆様方から見ますと、年金の保険料はまずは給付以外に使われないということで、この保険料が無駄遣いされるリスクはなくなったというふうに御認識をいただけることでまず信頼回復の第一歩だと思っております。
　とはいえ、この年金事務費、今まで保険料で使っていたものを今度税金で賄うとすれば、坂本委員御指摘のとおり、税金の世界で同じような無駄や、あるいは本来よりも高価格での様々な委託やシステムの発注等が行われれば、これは結果として同じことになりますので、もちろんこの法案成立後に税の世界においても同様のことが起こらないようにしっかりと担保をしていくことが必要だというふうに思っております。
○坂本由紀子君　この法案はほとんど何の解決にもなってないんですね。この法案を社会保険庁が困っているかといえば、私は恐らく社会保険庁は困らないんだと思うんです。なぜかといえば、年金の事務費についてこれを一般会計を充てるということになっているわけです。トータルで見れば社会保険庁が所管する特別会計の予算は膨らむんです。言ってみれば、社会保険庁はこれを機に焼け太りできる、そういうことが国民が望んでいることでしょうか。いかがですか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　この法案は社会保険庁を困らせるために提出しているわけではございません。
　まず、国民の皆さんが公的年金制度に対する低下した信頼性を回復できるかどうかというところに主眼を当てているわけでございまして、したがって、まず国民の皆さんが納付してくださった保険料は給付以外には使わないということを制度的に担保することが目標になっているわけでございます。
○坂本由紀子君　給付以外には使わないっておっしゃいますが、各国の制度を見ても、あるいは健康保険等のほかの制度を見ても、集めた保険料はその保険給付にしか使っていないという例はほとんどないんですよね、全くない。むしろ給付と一体となった事務については当然のこととして使っていて、それで信頼が損なわれているかといったら、健康保険について国民が信頼を損なっているでしょうか、あるいは世界のほかの国々がそういう問題について信頼できないと言っているでしょうか。
　そうじゃないんです。今回、なぜ国民が社会保険庁、この大事な年金を所管している社会保険庁に対して不信感を持っているかといえば、一番大きなのは、この年金について、年金の番号管理ずさんなことが行われていて、自分たちが納めた年金がしっかり管理されていないじゃないかと、ここのところなんですよ。これはもうこの法案については、全くこれについて機能する部分はないんですね。
　さらに加えて言えば、先ほど来おっしゃっている年金の保険料を使って福祉施設を造りましたと、じゃ、かつては中小企業の労働者が使うような福祉施設が余りなかった、あるいはできた当初は、保険を納めてから年金をもらうまでに三十年も四十年も掛かって年金の保険に入るメリットが直接的には感じられない方たちにサービスをより身近に感じてもらうことによって年金に入っていただくことをより促進しようというような、様々な思いがあったにせよ、福祉施設がたくさんになってきても依然としてそれを続けてきたというような歯止めのないところについては問題だと。そういう、あるいはそのおっしゃっているような、私は必ずしもそうは思いませんが、民主党がおっしゃっているような非常に甘い予算の査定があると、無駄遣いがあるというのであれば、そこの部分についても併せてしっかりと対策を取らなければ国民の信頼は回復しないんですね。
　ただ単に保険料を皆さんのために全額使いますといったって、年金の給付に掛かっているのは国費の投入も入れれば四十数兆なわけです、事務費に使われているのは二千億、たかだか。（発言する者あり）いや、そうじゃない、四十数兆から使えばですよ。それを、さも鬼の首を取ったように、これさえやれば信頼が回復できるって、本当に国民がそう思っていると思いますか。信頼回復の手だてというのはあらゆることを総動員しなければできないんです。それを、これさえやればいいんだといっている余りに安易な法案の内容について私は問題だというふうに申し上げているんです。
　いろいろおっしゃっている無駄遣いについても、歯止めの措置がどこにあるんですか。それがなければ国民の信頼は回復できないと言ったってよろしいんじゃないでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今るる御指摘をいただいた点について、何点かお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、海外の事例を例に取って御指摘をいただきましたが、これは先般の公明党の山本委員にもお答えを申し上げましたとおり、確かに海外の例は参考にはなりますが、しかし、日本にとってどういう制度が最適であるかということを考えさせていただきたいと思っております。そして、その際に、果たしてこの国民の皆さんの保険料をこのような形で使用して事件、事故につながり、これだけ社会問題化した事例が諸外国にあったかどうかということを是非私どもももう一度確認をしてみたいと思っております。これほどのことが起きた以上は、やはり諸外国の例を参考にしつつも、この異常な事態に対する対処方法として、やはり国民の皆さんの公的年金制度に対する信頼性確立のためには、あるいは回復のためには、かかる対応は必要ではないかというふうに思っております。
　そして、この様々な施設、必ずしも無駄なものばかりではなかった、中小企業の勤労者の皆様方に年金制度にお入りいただくメリットも感じていただくためのものもあったというお話でございました。全くそのとおりでございます。一個一個の施設がすべて無駄であったとは私どもも思っておりません。ただ、中には、施設としては目的は非常に合理的であったとしても、それを割高なコストで建築をしてみたり、あるいは中には、厚生労働省の官僚の皆様方の天下り先をつくるために、どちらかといえばそちらが主たる目的として建設をされたものもあったのではないかというふうに思いますので今回のような御提案を申し上げている次第でございます。
　そして、最後は最も重要な御質問でございますが、再三の御指摘であります。確かに、この法案は成立したからといって税の無駄遣いがこの法案をもって直接なくなるものではございません。しかし、まず公的年金制度に対する信頼回復の第一歩であり、その事務費を今度は税で賄うということであれば、その税の世界で査定をいかにしていくか、そして執行をどのようにしていくか、そして決算をその後どのように我々がチェックしていくか、こうした過程で国民の皆様の負託にこたえるような税の使途、これを確認をしてまいりたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　私は今の答弁は全く納得できないですが、この法案はただ単に財源を付け替えるだけです。それだけの法案です。そんなことでおっしゃっているような年金に対しての抜本的な改革、国民に対する信頼の回復ということができるんでしょうか。これだけの貴重な時間を費やしてやったところで、何のための法案ですかというところについてそのような御答弁では本当におかしいと思います。
　前回質問をしたときにも辻議員は、昨今の社保庁のずさんな行政により国民の年金に対する信頼は完全に失われてしまったというふうにおっしゃいました。だから、国民の信頼を回復するには社保庁のずさんな行政運営、これを解決しなければならないんだということをおっしゃっているわけです。また、大塚議員も、広報だとか教育という漠然とした定義で予算計上されると詳細をトレースできないとおっしゃいました。国費について全く同じ条文を持っていっていらっしゃいますから、税金は大塚議員の弁をかりればできないわけですよ。そういう法案で本当に民主党はいいと思っていらっしゃるんでしょうか。これで国民の年金に対する信頼が回復できると何を根拠におっしゃるんでしょうか。納得できるように御説明ください。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　私どもの申し上げておりますことは、かねてより言っておりますとおり、保険料の使途を保険給付のみに限るということを申し上げているわけでございます。そのことの意味は、あらゆる無駄遣いの温床を完全に除去すると、あらゆる無駄遣いの温床を除去すると、そのことにあるということだと考えております。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　私もよろしいですか。
○委員長（岩本司君）　よろしいですかね。大塚耕平君。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　再三の御指摘でございますが、国民の皆様は、先般こちらにおいでになりました舛添大臣もおっしゃっておられましたが、保険料であれ税金であれ無駄遣いはお望みでないわけでありますし、我々もそれは断じて許してはならないと思っているわけであります。
　そこで、まず保険料については、これは公的年金制度に加入をしていただいている皆さんが、なるほど国会はここ数年起きてきた問題に対して保険料は給付以外に使わないということである一定の法的措置をとったんだなということで、信頼回復のための第一歩だと思っております。ただ、今委員が御指摘になりましたように、これをもって抜本的な改革だというふうには、我々もそのようには考えておりません。その制度問題はまた改めて議論をさせていただきますし、いわんや保険料から、言わば先生の、坂本委員のお言葉をおかりすれば付け替えということになりますが、保険料から税に付け替えたとしてもその税が無駄遣いされていいわけではございませんので、そのことは先ほど申し上げましたような国会の機能も十分に発揮をしてチェックをさせていただきたいというふうに思っております。
　最後に、先生は財源付け替え法案だというようなネーミングもいただきましたけれども、あえて私の立場から申し上げれば、これは年金制度信頼回復法案というふうに言ってもいいのではないかなというふうに思っております。
○坂本由紀子君　先ほどから保険給付本体以外に使わなければ信頼が回復できるとおっしゃっていますが、私はこれまでの条文からいっても全く整合性のない説明だと思うんです。
　年金の事務費は、昨日も引用していただいて、条文をちゃんと読んでいただいているんだろうかと思わず思ってしまったんですが、条文は、国庫は毎年度予算の範囲内で事務の執行に要する費用を負担すると書いてあるんです。予算の範囲内でということは、予算の範囲内なので一〇〇％出すということではなくて、条文は国庫の負担金と書き分けているんですよね。そこのところはどう解釈していらっしゃるんでしょう。大塚議員にお答えいただきたいんですが。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今おっしゃったのは、予算の範囲内で事務費を賄うということを法文は言っているわけでありますから、国庫負担金の話とは別だというふうに理解をしております。
○坂本由紀子君　つまり、一〇〇％全額国庫負担、事務費の全額国庫負担が法律が求めていることだということではないんです。そういう御理解でいいと、今そういう答弁をしていただいたと理解しました。それは私の理解と一緒なのでよろしいんですが、そうであれば、年金の保険料を年金給付と一体となった事務に使うということは、先ほど衛藤議員がるる議論されました、そちらが提出されている流用ではないという定義にも当たることになって、何らこの保険料を国費に付け替えることによって国民の信頼が回復するということとは全く関係ないんです。国民の信頼回復の手だてというのが趣旨説明の中で一番大きな理由として挙げられているわけですから、私は具体的に、もうこの予算の無駄遣いをしない、あるいは制度の執行を厳格にやるんだという具体的な仕組みを今回の提案の中に御説明いただけなければ、この法案のそもそもの提案の理由がないということになりますので、これ以上審議をしても意味がないのではないかと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　これ以上審議をしても意味がないという御指摘でございますが、私どもは意味があると思っておりますので是非御理解をいただきたいんですが。
　同じ答弁を繰り返しても発展性がございませんので少し違う観点から申し上げますと、さきの常会でもどなたかが取り上げさせていただき、また報道もされておりますが、例えばこの昭和五十三年に発行されました厚生年金保険制度回顧録というものの中に過去の年金局長の御発言が載っているわけでございます。その部分はどう書いてあるかといいますと、年金を払うのは先のことだから今のうちどんどん使ってしまっても構わない、使ってしまったら先行き困るのではないかという声もあったけれどもそんなことは問題ではないという、このくだりが大いに問題になったわけでございます。
　したがって、私どもは、保険料をまず給付以外に使わないということになりますと、保険料と税どちらであっても、その執行者が不心得であればこれは無駄遣いされるリスクはあるわけでありますが、少なくともまず保険料についてはそのリスクをこの法案をもってなくすわけでございます。したがって、もう一方の税における無駄遣いのリスク、これはまだ残っているということは我々は十分理解をしておりますので、その点については与党の委員の皆様方にも御協力をいただいて、しっかり国会として、また行政の監督者の皆さんも一緒になって是正をし抑止をしていくべきものだと考えております。
○坂本由紀子君　保険料を税金に付け替えて、その税金の無駄遣いはあり得ます、そんな法案を国会で審議するわけにはいかないと思います。まともに答えていただかないのであれば、私はもうこれ以上審議できません。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　前回も御議論させていただいたところでございますけれども、税金から保険料へ付け替えたのは十年度以降の特例的な対応によってでございます。ですから、そもそも付け替えたのは政府の方から付け替えられたのであって、私どもが申し上げているのは元に戻すということを言っているわけでございます。そしてまた、その付け替えられた十年度以降の財政構造改革法あるいは財政特例法によってでございますけれども、この十年度以降の付け替えた、私どもから言ったら付け替えたその中で正に保険料のいろいろな無駄遣い等々の事象が発生をし信頼が失われてきたと、このように理解すべきではないかと思っております。
○坂本由紀子君　私が質問していることについてお答えいただけないので、税金の無駄遣いがあって当然だなどという答弁に対して、私はこれ以上この法案について審議をすることはできないと思います。
　だって、そうですよ、税金についての無駄遣いについては歯止めができていません、それは追って議論をしましょうという言い方ですから、税金についての無駄遣いについてはあり得るという言い方で御答弁なさったわけですから、私はこんな無責任な法案を国民に対して、税金を納めていただいている国民に対して審議するわけにはいかないと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　御理解のされ方、受け止め方はそれは様々でございますので、坂本委員の御発言もできる限り私としてもあるいは私どもとしても理解をするように努めさせていただきたいとは思っておりますが、私が先ほど申し上げましたのは、税であれば無駄遣いがあってもいいということを申し上げているわけではなく、保険料と税とこの両方とも、これを施行する方々、運営する方々が不心得であればどちらも無駄遣いを発生させるリスクはある。そのうちこの保険料については、昨今のこの数年間の事件、事故の中で様々な問題が明らかになり、とりわけ公的年金制度の加入者である国民の皆様が、この公的年金制度の持続可能性の根拠になる信頼性を低下させることになっているので、まずそこについて手を打たさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
　そこで、しからば本当に必要で合理的な事務費はどこが面倒を見るかといえば、もうこれは国費が面倒を見るしかないわけでございまして、その国費の中でどのように運営していくか。これは無駄があっていいということを申し上げているつもりは全くございません。無駄がないように、そして不合理な、かつ不公正な使い方がないように万全を期すということを申し上げているわけでありまして、そのことは、今後そのために法的対策が、対応が必要であればそういう法案も出すことになりましょうし、いわんや、そもそもこの税の世界で、国費の世界で、予算を配分された各省庁がそれを無駄に使っていい、不公正に使っていいということはないわけでございますので、各省庁において適切に管理運営をしていただくものと思っておりますので、この法案はそういう趣旨で御提案を申し上げている次第でございます。
○坂本由紀子君　今、大塚議員がおっしゃったことは、私はすごくまともなことをおっしゃっていただいたと思うんです。そうであれば、今おっしゃったことをこの今審議している法案の中に落としていただきたい、それが国民に対する務めじゃないでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　いや、法案は小さなものから大きなものまでいろいろございますので、この法案は、まず保険料を給付以外に使わないということを担保するための法案でございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○坂本由紀子君　この法案は、読めば、事務費を税金で支払うという法案なんですよ。だから、保険料を使わないという読み方は裏読みで、事務費を国費で出します、税金で出します、そうであれば、今同時に、税金についておっしゃっているような心配があるということ、法的な云々っておっしゃったのであるから、それをセットでお出しになるのが国民に対する務めじゃないでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　国費すなわち税金を無駄ないしは不公正に運営してはならないというのは、これは法的に改めて担保をするまでもなく当然の、国の為政者そして施行をつかさどる運営者の責務でございます。したがって、そのことを法案に書かなければならないということ自体は大変この国のありようとして残念な実態でございますが、もし先生が今御懸念になっておられるように、この法案が無事にお認めいただいて施行された暁に国費について御懸念のようなことがあれば、かかる対応を図らせていただくのが次の段階ではないかというふうに思っております。
○坂本由紀子君　何かもう繰り返しになってすごく時間がもったいないと思っているんですが、そういう運用でいいと言うのであれば、保険料だって同じことなんですよね。しかも、今回の条文というのはかなり使途が限定されていますので、箱物を造らないというふうに大臣も国会で言明されているわけですし、全く同じ条文が、税金の方であればこのまま通っても国民に不安を抱かせない、国家に対する信頼です、税金は。ところが、保険料であれば年金に対する信頼、国民の信頼を損ねるというのは、これは論理が矛盾しているんじゃないでしょうか。こういう矛盾した答弁をいただいているというのは、私は法案審議の中ではあり得ないことだと思います。
　この問題について、らちが明かなくて時間がもったいないので、少しきちっとした御答弁いただけるように調整していただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　らちが明かないという御指摘は多少いささかなものかというふうに感じますが、この法案は意味がないというふうにおっしゃいますが、公的年金制度と税金、これ、両方に対して国民の皆様方の信頼がなければならないのは当然でございますが、あえて今までとは違う表現で申し上げさせていただければ、公的年金制度については、これは実際は賦課方式でありますが、まるで積立方式であるかのような認識をしていらっしゃる国民の皆様方も多くいらっしゃる中で、自分たちの将来の給付に充てられるはずの保険料が給付以外に使われていた、しかも不適正に使われていた事件、事故がたくさん明らかになったことから、それに対する対応をまず図ることによって公的年金制度に対する信頼を確保するための法案でございます。
　もちろん、税に対する信頼は、また改めて確保をする必要があればそのような対応を図らせていただくということは先ほど申し上げましたとおりでございますので、是非この法案、私どもとしては、意味もありますし、合理的な根拠に基づいて皆様方に御提案をさせていただいているということを重ねて御理解を賜りたいと思います。
○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
　発議者の方、どなたか御発言を。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　それでは、繰り返し申し上げますが、この法案は、坂本委員の先ほど来の御指摘を自分なりに理解をいたしますと、税の無駄遣いをなくすための対応がこの中には盛り込まれていないから、この法案は、言わば、坂本委員の御発言をおかりすれば、らちが明かないあるいは議論するに足りないということになっているわけでございますが、私どもは、この質問と答弁に入らせていただく最初に申し上げましたとおり、簡潔に申し上げました、最初は。この法案はあくまで保険料を給付以外に使わないということを担保するための法案であって、この法案をもってして税の無駄遣いがなくなるようなそういう手段を講じているものではありませんというふうに端的かつ正直に申し上げておりますので、その点を御理解いただきたいと思います。
○坂本由紀子君　私が言っている質問の趣旨と違う形でお答えいただいていて、何度お答えいただいても納得できる答弁ではないので、私はこの質問に対しては保留をさせていただきます。
　ほかにも伺いたいことがあるので、次に進みます。
　冒頭申し上げましたように、この法案、成立すれば、税金の方から必要な額を確保しなくてはいけない。もし万が一確保できなければ、システムが止まってしまいます。あるいは、徴収、納付に必要な手続ができなくなってしまいます。そのことは国民の生活の糧である年金に大混乱を起こすことになるわけであります。ですから、必要な事務費ですね、少なくとも最小限必要な事務費については、財源についてはこの場で具体的にお述べいただかないと、私はこの法案を簡単に採決をするというわけにはいかないんだろうと思います。
　財源につきまして具体的にお答えください。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　一昨日も御質問いただきました。大変重要な点でございますので、まず冒頭、概要を申し上げまして、お許しをいただければ、少し時間が掛かりますが御説明をさしていただきます。
　手段としては、財源確保の手段としては、大体九つぐらいのパスを考えております。
　一つは、既定経費の節減。予算編成過程での要求節減、これが二番目でございます。三番目は政府関係機関の国庫納付金の増額。四番目は特別会計剰余金の増額。五番目は特別会計積立金からの繰入れ。そして、六番目は政府保有有価証券の売却。七番目は日銀保有有価証券の売却。八番目は年金特別会計からの借入れないしは積立金の運用。そして九番目は、過去何度も成立をし施行されております財源確保法などによる法的担保などを考えております。それぞれ御説明の用意をしておりますが、御説明さしていただいてよろしいでしょうか。
○坂本由紀子君　具体的にどこからということでおっしゃっていただきたいんです。
　前回のときにも財源についての質問に対してお答えなさっていますが、非常に抽象的で、どこから出てくるのかということについては、あたかも打ち出の小づちであるかのようで、見えてこないんであります。ですから、そういう抽象論は時間がないのでおやめいただいて、例えば前回、新規に二十年度の概算要求で新たにやっているもの、あるいは増額しているものからも二千億の何がしかが確保できるのではないか、あるいは不用額があるからそこができるじゃないかというようなことをおっしゃいましたけれど、不用額について言えば、今年度はもうそういうことはあり得ないという仕組みになっていますし、新規あるいは増額についても、細かく見て、じゃどこが一体出せるのかということについて、私は全部見てみましたが、とても出せるところがあるとは思えないんです。
　ですから、そういう具体的に、ここは出せるじゃないかというのを言っていただきたいんです。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　予算編成過程については、坂本委員の御経歴からして私よりも相当お詳しいのではないかと思いますが、予算編成作業のワークロードを考えますと、これはその過程で次のように捻出をされるべきものだと思っております。
　まず、予算編成の前提となっております、例えば今年度を見ますと、シーリングについては、御承知のとおり公共事業関係費で対前年度比マイナス三％、防衛関係費、国立大学、私学関係費は対前年度マイナス一％などとなっていることは、もう御理解のとおりだと思います。
　しかし、その一方で、このシーリングに基づく要求基礎額に対して、各省庁に二〇％の加算要求枠が認められておりますほか、重点化促進加算枠というものもございます。さらには、重点施策推進要望枠というものもあり、来年度については六千億円になっていることは御承知のとおりであると思います。この枠については、具体的には、成長力の強化、地域活性化、環境立国戦略、教育再生、生活の安全、安心等に関する項目が対象となっております。以上申し上げましたこの三つの枠、二〇％加算要求枠、重点化促進加算枠、そして重点施策推進要望枠、この枠組みで各省庁から現時点で総額八十五兆六千九百十七億円の概算要求が提示されているわけでございます。
　ちなみに、この今申し上げました三つの枠組みによる上乗せ要望額は三兆二千二百九十億円でありますので、こうした概算要求を査定で削っていくことになりますので、この過程で所要の財源を捻出することになります。
　ちなみに、執行中の平成十九年度予算の総額は八十二兆九千八十八億円でございますので、仮に仕上がりベースでゼロシーリングということであるならば、これは厚生労働省の予算の中からも含めて、二兆七千八百三十億円の査定が必要となるわけでございますので、所要財源はその中で捻出するか、あるいはそれ以上に査定を行うかということになるかと思います。
　しかし、それでもなおかつ財源が捻出できないということになりますと、先ほど申し上げました幾つかのメニューの中から工夫をして捻出をする、法的措置が必要であれば財確法のような法的措置をするということになりますので、坂本委員におかれては御理解を賜りたいと思います。
○坂本由紀子君　私は、この法案によって財源が確保できなければ年金に重大な深刻な影響があるということを考えると、この財源問題を抽象論で終わらせるわけにはいかないと思っております。ですから、今この場でどの額をということはお出しにくいだろうと思うんですが、ペーパー、後ほどで結構ですので、具体的に必要最小限の額をどこからお出しになるのかということについてのお考えをいただきたいと思います。
　それで、実は、谷議員に伺えると一番いいと思っておるんですが、発議者ではいらっしゃいませんので、足立議員からお伺いしたいと思っておるんですが、税金を措置して事業をいろいろやるということについては、様々な課題がこの厚生労働委員会の所掌の中でもあると思っております。私は、難病患者の医療費の軽減であるとか、あるいは障害者のサービスの充実だとか、あるいは医療制度に対しての健全化のための財源の投入などいろいろな額、いろいろなテーマについて予算が必要とされ、多くの国民がそれを願っているわけでございます。
　予算にはやはり優先順位を付けて確保するということがあるんでございますが、こういう今申し上げたのに優先してこの年金事務費の予算を確保することが適当なものだというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。