Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田弥太郎君　それでは、ちょっとだけ財務省にお聞きをしたいと思います。上田財務副大臣、お見えになっていますね。
　本法律案の最大の問題点は、裁量的経費から義務的経費への変更とセットで障害者福祉サービスに原則一割負担という利用者の定率負担を導入されていることであります。支援費制度のスタートにより急増した在宅サービス予算を確保し、制度を安定的にするために裁量的経費から義務的経費に変更を今回行うこと、厚生労働省としてもこれまで何度となく説明をされております。
　それだけならこの法案の九十五条第一項、これを改正すれば済む話ですね、この部分。そうした法改正だけでしたら、まあせいぜい衆参一日ずつ委員会審議やれば法案は成立をしたのかもしれません。また、仮に裁量的経費のままであったとしても、不足額が発生しないような予算額を確保しておけばよかったわけであります。
　支援費の導入により制度として不必要なサービスが拡大したわけではないということは、もう厚生労働省自身もお認めになっております。それで、そもそも必要となるサービス利用量を見込めず、十分な予算を確保できなかった、これは厚生労働省の責任であります。なぜそれなのに今回、裁量的経費から義務的経費への変更とセットで障害者自らが定率一割という負担増を強いられなければならないのでしょうか。
　私は厚労省を一方的に責めるつもりはありません。尾辻大臣はさきの国会で、義務的経費にするために障害者の皆様にも御負担の中で努力していただくということを財政当局に対して申し上げざるを得なかったということを率直に答弁されております。
　上田副大臣、尾辻大臣が言うところの財政当局の皆さん、この定率負担の導入に対して障害者からハンガーストライキを含め強い反対運動があったということをどれだけ御存じでしょうか。なぜ障害者の定率一割負担と引換えでなければ裁量的経費から義務的経費への変更をお認めにならなかったのでしょうか。納得のいく説明をお伺いしたい。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　今、先生も御指摘になりましたように、この障害者福祉サービスが急速に増大をいたしておりますし、それに伴いまして平成十七年度におきましても予算額も対前年度比で八・五％増額するというような状況でございます。そうした中で、これは政府としても、とにかく持続可能な安定した制度にするというのは非常に重要な課題であるということは御理解いただけるというふうに思っております。
　そうした観点も含めまして、この障害者福祉の在り方、政府部内でも幅広い議論を行ってまいりまして、今御質問の中で御指摘のありました利用者負担の在り方や、また、国の負担の仕組みの見直しなどにつきましても幅広い議論を行って、総合的な見直しの中でこれは政府として結論を得たものでございます。
　今どちら側が言い出したというようなお話もございましたけれども、そういう性格のものというよりも、これは、今申し上げましたように総合的にいろいろな議論を行った上でこの結論を得たものであるというふうに御理解を、私たちとしては理解をしているところでございます。
○津田弥太郎君　尾辻大臣が公式に述べられていることに対してそんなこと言ったら、つじつま合わなくなりますよ、同じ政府同士なんだから。
　そもそも障害者の中には就労の機会が乏しく、その結果収入も少ない。加えて、障害を持つがゆえの支出というものも発生し、日々の生活は今でさえ厳しいものがあります。
　今回の法案改正に伴う障害者福祉サービスの利用者負担率は、マクロにおいて、仮に社会福祉法人が減免措置を行った場合でも、居宅が一・三％から六・六％増、通所が一％から八・四％増、大幅な負担増となってまいります。これは施設から地域へという障害者福祉の理念そのものに逆行する結果となるのではないでしょうか。また、障害者の実雇用率が遅々として高まらず、障害基礎年金の支給額も同様に物価スライドで減少している今日、なぜ障害者の負担が増えなければいけないのか、どうしても納得できない。
　上田副大臣は、身体障害者補助犬を推進する議員の会、議員連盟に入会されていますよね。障害者福祉には上田副大臣は深い関心を寄せられているというふうに承知をしております。また、副大臣のホームページを見させていただきましたが、政界屈指の国際派と紹介されております。国際派だとするならば、我が国の障害者予算が諸外国との比較においていかに少ないか、当然御存じ。本当にこのままでよいと思われますか、いかがですか。
○副大臣（上田勇君）　障害者福祉、障害者施策の重要性というのは、これはもう政府としても認識をしているところでありまして、だからこそ今申し上げましたように、この予算額について、これは財政の立場から言わせていただきますけれども、大変厳しい財政事情の中でも、ほかの歳出項目に比べて例外的に非常に多く伸ばしているというところでありまして、そこは重視をしているということは御理解いただきたいというふうに思っております。
　そうした中で、しかし、じゃこれを将来にもわたって持続可能な制度としていくために、いろいろと厚生労働省ともいろいろと意見交換をさせていただき、また政府部内でも様々な検討をさせていただきまして、今御指摘のあった利用者負担の在り方、それから国の負担の仕組み、こうしたことも、どういう方向がそういう財政の面も含めて一番いいのか、そうしたことを幅広く議論をして、今回はそのほかの見直し等も含めて総合的に見直しを行ったという結果でございます。
　全体としていろいろな御意見があるということは私も伺っておりますが、これは障害者の方々の福祉に資するものであるというふうに私たちとしては考えているところでございます。
○津田弥太郎君　障害者が暮らしやすい国や町はだれにとっても優しく温かいものになれるはずであります。財政面でこれまで以上に障害者に温かい配慮をお願いを申し上げたいと思います。
　退席していただいて結構です。
○委員長（岸宏一君）　副大臣ですか。
○津田弥太郎君　はい。
○委員長（岸宏一君）　上田副大臣、退席して結構です。
○津田弥太郎君　それでは、尾辻大臣にお伺いいたします。
　今回の法改正については、多くの障害者団体から拙速な審議を行わないように、そういう強い要望が寄せられていることは御存じのとおりであります。通常国会以来、我々民主党もなぜこのような拙速な法改正を行うのかということを一貫して訴えてまいりました。
　厚労省は、今回の法案の資料の中で、法案が通らなければ、地方自治体にとって義務的経費化ができないことに伴い大きな超過負担が発生するということを記載をしております。確かに、厚労省が指摘する超過負担、すなわち平成十七年度で約百九十億、平成十八年度で五百五十億、これは国費ベースで言うことですが、合わせて七百四十億という数字は決して少なくないというふうに私も受け止めます。
　しかし、目を転じてみるならば、さきの解散・総選挙の費用は予算段階で七百六十九億円と見込まれておりまして、実際にそれと近い数字になるようであります。我々民主党や障害を持たれる当事者が、時間を掛けてじっくりと法案審議をしていこうと強く主張してきたにもかかわらず、押し切って、法案の成立が遅れると二年間で七百四十億円が不足すると言っていた金額以上に、一方的な解散・総選挙で国の予算を現実には使っている。このことに尾辻大臣は率直にどのような関心をお持ちになるでしょうか。
　自らの党が大勝利したからそれで結構だということではなく、障害者福祉を正に担当されているお立場から、それを踏まえて率直な御意見、御感想をお聞きしたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、前回解散になりましたときに、私はそのこと自体は大変残念なことだというふうに思いました。今お触れいただいておりますように、障害者自立支援法の審議のさなかでございましたし、再三申し上げておりますように、この法案、極めて大事な法案で、何としてでも通していただきたい、そうしないと前に進まないというふうに考えておりましたから、その法案の成立を前にして解散になりましたこと、そのことは大変残念に思いました。
　解散になったことをどう思うかと言われると、私自身は大変残念に思いましたと申し上げます。
○津田弥太郎君　では、時間もありますんで、次に進めます。
　多くの障害者は、払うことが可能ならばきちんと利用者負担をしていきたいという考えでいるものと私は承知をしております。しかし、実際問題として、現在の障害者の生活の中でそれだけの利用者負担に堪えられる状況にないんです。本来は、利用者負担増は所得保障とセットで提言されてしかるべきものであります。こういう障害者の切実な声を踏まえ、現在決まっている負担軽減策、低所得者対策に加えて更に新たな対策を早急に決定をしていただきたいというふうに思うんですが、大臣の御決意をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう再三申し上げておることでございますけれども、今回の利用者負担の見直しではまず一割の定率負担をお願いいたしますけれども、所得に応じた月額負担上限を組み合わした利用者負担をお願いをいたしております。私は、限りなく応能負担に近づけたいと思いまして、そうしたつもりでございます。
　ただ、それはそれとして、御負担をお願いすることは事実でございますので、私どもは、きめ細やかな、無理のない御負担をお願いをする、そして必要なサービスを受けていただきたいと、こういうことでお願いをしておるところでございますが、やはりいろんな御意見もありますし、またこの法案作った後、施行した後、いろんな御意見もまた更に出てくると思われますので、今回の法案でも三年後に法案全体について見直すこととされております。三年後には必ず見直すということを言っております。
　ただ、その三年間も、私どもは、今後この法が施行されましたら利用者の皆さんの御負担の状況も含めながらきっちりと見守る必要がございますし、もしその間に必要なことが生じればこれは当然また私どもは適切に対応をすべきでございますので、そのように考えております。
○津田弥太郎君　次に、自立支援医療についてお尋ねをいたします。
　今回の法改正に伴う公費負担医療にかかわる障害者の負担増、すなわち国庫への影響額は幾らとなるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　公費負担医療にかかわる利用者負担の見直しによる国庫負担への財政影響額は、平成十八年度の満年度ベースで約九十億円と見込んでおります。
○津田弥太郎君　これまで厚労省は、今回の負担増に伴って受診抑制は生じないということを説明をされてきました。しかし、実際には、ただいま述べられた負担増が発生することから、障害者を医療機関から遠ざけ、必要な医療を受けられず健康状態の悪化を招く、あるいは精神の通院の医療等の場合は自殺へとつながっていくのではないか、そういった懸念も持たれております。
　今回新たに上限額という概念を設定されることに異存はありません。しかし、そもそもなぜ、福祉とは性格の異なる医療において一割という同じ比率が求められるのか、一割の必然性が理解できない。また、自立支援医療につきましては、障害により高額な医療費が継続的に発生をし家計に重い負担が掛かる方については、重度かつ継続として月ごとの負担の上限が設定をされております。
　御存じのとおり、この重度かつ継続の範囲について現時点では、統合失調症それから狭義の躁うつ病及び難治性てんかんという三疾病が対象となっておりますが、六月二十二日に発足しました自立支援医療制度運営調査検討会、長いんだ、これ、ここにおいてこの三つの疾病に限らず更に検討を進めて、可能な疾病については法施行までに対象に加えていくということを既に答弁されております。
　そこでお尋ねいたします。現在、この自立支援医療制度運営調査検討会でどのような検討がなされているのか。今後のスケジュールなども含めてお答えをいただきたいのと、例えば反復性うつ病については対象に加えられていく見通しでありましょうか。併せてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、重度かつ継続という概念をそもそも持ち込んだ理由につきましては、今もお話しいただきましたけれども、医療の抑制につながらないように、大変高額な医療費というのは考えられますから、そうした医療費を、いつも申し上げておりますように無理なく払っていただこうといたしまして、これは所得に応じてという線も引いておりますけれども、やはり医療費はその所得だけでというよりも、一定所得がある方でもやはり医療費が負担になるということは十分あり得ますから、とにかくその一定の所得がある方に対してでも重度かつ継続ということで判断できる医療については上限額を定めようということで、まず低い上限額を設けたわけでございます。
　そうしましたら、今度は重度かつ継続というのが何ぞやという、当然のこととして議論になります。最初は状態像で、やはり重度ということでありますから病気の状態で重度を判断するということがいいと実は私どもも思っておりまして、そのような判断をしたいと考えたんですが、今先生がお述べになっておりますこの専門家の皆さんにお集まりいただいて御意見をお聞きいたしましたところ、どうもその状態像で判断するというのが難しいというふうな御判断になりましたために、それでは病気の名前で判断する、こういうものが重度かつ継続ですよと、のものですよというふうに言おうということになったわけでございます。
　これまで、実は六月の二十二日と十月の五日に二回お開きいただきまして、この検討会をいたしていただいております。十月の検討会におきましては、特に精神通院医療の重度かつ継続の範囲について議論がされまして、様々な御意見をいただいたところでございますけれども、現在、今先生もお話しになりましたように、三疾患について重度かつ継続ということで言っておるわけでありますけれども、まあこれはこれでいいだろうと。
　ただ、この三疾患に限るということでありませんで、どうぞそこを御理解いただきたいと思うんですが、今三疾患名が先に名前が出ておるものですから、もうこれで終わりだという、これだけに限るというふうに御理解いただいておるようでございますけれども、決してそういうことじゃありませんで、この三疾患に限らず、反復性うつを含めてどういった疾患をこれにまた更に追加するかということの検討をいただいておりまして、これはもう検討いただいて、これも当然そうなるという御結論いただいたらどんどん加えていくという考え方でございますので、是非基本的にそう考えておるということを御理解いただきたいと思いますし、それからこれを、じゃいつ結論を出すのかということになりますので、地方自治体における新制度施行のための準備もありますから、秋といっておりますが、まあ十一月のうちぐらいにはと、更に申し上げますと、申し上げますけれども、結論を得て実施をしてまいりたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　是非、早急かつ積極的に進めていただきたいと思います。
　続きまして、社会的入院の問題についてお尋ねをいたします。
　七万二千人と言われる社会的入院の解消と、そうした方々の地域における生活が円滑に行われるよう具体的な数値目標を入れ込んだ計画を定める決意がおありかどうか、尾辻大臣の明確なお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたことは私どもも大変重要な課題だというふうに思っております。精神保健福祉施策において、精神障害者に対する社会復帰でありますとか地域生活の支援というのは極めて重要な課題だと認識しておるところでございます。
　この課題を解決していくためには、地域で暮らすために必要な福祉サービス、住まい、生活訓練、質の高い医療など、各般にわたる支援を実施していく必要がございます。
　そのために障害者自立支援法案におきましては、精神障害を含め障害種別を超えて市町村が中心となって福祉サービスを一元的に提供する仕組みに改めまして、これはもう毎回申し上げておることでございます。市町村等に必要なサービス量の見込み量を定めた障害福祉計画の策定を義務付けまして、計画的なサービス提供体制の整備を図る、特に都道府県障害福祉計画については、医療計画と相まって精神病院に入院している精神障害者の退院促進に資するものとするなど、精神障害者に対する社会復帰や地域生活の支援について抜本的に強化することといたしておるところでございます。
　したがいまして、今度作ってもらうそうした計画の中で、これに向けての計画しっかり述べてもらうということで、私どもは今後の施策進めていきたいと考えておるところでございます。
○津田弥太郎君　しかるべく進めていただきたいと思います。
　次に、障害福祉サービスと介護保険との関係についてお尋ねをいたします。
　今回の改正による障害者の程度区分については、介護保険の要介護認定基準の七十九項目をベースとしてトータル百六項目でモデル調査が行われております。しかし、そもそも介護認定では寝たきりのお年寄りなどを対象とした医療モデルが基本にあるために、正しい意味での障害程度区分が行われないのではないかという危惧が持たれております。今後の障害程度区分においては、是非とも医療モデル重視ではなく社会生活モデル重視に抜本的に転換されますように、私は強く求めたい。
　現在でも、障害者が介護保険の認定を受けた場合、障害福祉サービスと介護保険のサービスが併存されるときは介護保険によるサービスが優先されることに制度上なっております。しかし、このことにより従来から支給されている公的サービスの総量が減少をしてしまうわけではないというのが厚労省の建前だと思います。しかし、実際の現場では、介護保険による要介護度が低い場合、障害者福祉の上乗せサービスは認められず、その結果サービスの総量が減少するという大きな問題が発生しております。
　また、両者のサービスは、デイサービスや短期入所など名称は同じであっても、それを行う施設や提供される内容が異なっているため、これまで障害福祉サービスを受けていた障害者にとっては地域における自立した生活が阻害されてしまうこともあります。
　大臣、このような現状を是非解消していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　二点お話しいただいたと存じます。
　まず一つは、障害程度区分についてでございます。これは申すまでもありませんけれども、今地域間格差が大きいですから、これを埋める方策の一つとして全国一律の基準を作って、そしてそれで障害者の皆さんの心身の状況を判定しようと、客観的に判定しようと、そのために作るものでございます。
　こうしたことで障害者程度区分の今試行事業も行っておりますけれども、まずは今最初にお話しいただきましたように、要介護認定基準の七十九項目がございますから、まずこれを当てはめてみる、そしてこれに加えて障害者の皆さんの特性というのがあるわけでございますから、そのために二十七項目を新たに加えて、すなわち七十九に二十七を足しますと百六でございますから、百六項目でこの障害程度区分を認定しようと、今モデル事業もいたしております。そうした結果の分析を行いまして、さらに、また有識者の皆さんなど各般の皆さんの御意見をいただきながら、この障害程度区分の設定はきっちりしたいというふうに思っております。
　二点目にお話しになりましたのは、支援費制度を利用している方が六十五歳以上になる、そうすると今度は介護保険も適用される、このケースでございますけれども、六十五歳以上になって要介護認定をお受けになりますと、今の仕組みの中では、まず介護保険制度が優先するという優先適用ということにはなっております。しかし、介護保険の支給限度額を超えてサービスを必要とする重度の障害者の皆さんの場合や、やむを得ない事情がある場合には、支援費制度からそのニーズに応じたサービス提供を受けることができることとなっております。
　ただ、まあ先生の今の御指摘は、そうはいっても現場が必ずしもそうなっていないじゃないかというお話であろうかと思いますので、制度はそのようにしておりますから、私どももよく、まずその制度がそうなっているということを周知徹底をして皆さんに知っていただくということ、それからまた適切なサービスが行われないというのは、これはあってはならないことでありますから、そのようになるように、引き続きの私どもの努力をいたしてまいります。
○津田弥太郎君　是非積極的にお願いを申し上げます。
　次に、政省令の問題についてお伺いをいたします。
　本法案では、政省令にゆだねられる事項が多いことが各党から指摘をされました。その数は、告示事項を加えると二百十三項目に達するとのことであります。
　そこで、お尋ねをいたします。現段階で、二百十三項目の中で、内容が固まったものは何項目あるでしょう。端的にお答えください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この二百十ございます、これを、どういうくくりになるかということはもう申し上げなくてもよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それでは、固まっておる数をというお話でございますが、今、これらについては、それぞれの事項について正にどういうふうにするかという作業をいたしておるわけでありますけれども、今後の国会の御審議でありますとか、それから支給事業サービスの利用実態調査の結果などを踏まえて、これから詰めていくものが多いものですから、現時点で固まったという、まあ固まったというのをどういうふうに定義するかにもよりますけれども、今の時点できっちり固まったというふうに申し上げるものは少ないというふうに申し上げます。
○津田弥太郎君　ただいまの御説明のように、本院での審議が後半あるいは与党の意向では終盤に差し掛かった現時点においても、極めて今のお話のように多くの事項が未決定のままであります。審議を行う上で必要な基礎的データなどについても、ほとんど明らかにされないままで審議が進められてまいりました。政省令や基礎的データのように法案を左右する事項が明らかにされないで、どうして十分な審議ができるのでありましょうか。
　制度の改革、とりわけ負担増を強いるような改革を行う場合は、当事者の納得というものが最も大事となってまいります。また、当事者が納得するためには、手法が合理的であること、負担が許容範囲であること、これに加え、手続的にも十分な時間を掛けて内容の丁寧な説明がなされていること、自らの意見陳述の場が確保され可能な限りその声が反映されていることなどが必要になってまいります。
　負担増を強いられる障害者一人一人にはそれぞれ家庭があり生活があります。例えば、国会で税法改正案が提起され、所得税や法人税あるいは消費税などの税率を改正します。しかし、何％になるかは法案が通過した後の政省令で決定しますなどということは絶対に許されないんです。先ほどの自立支援医療における重度かつ継続の対象などについても、個々の障害者にとっては日々の負担に直結する問題であり、本質的には先ほどの消費税の税率の問題と何ら異ならないものであります。ですから、対象となる疾病が完全に明らかにされないと、法案成立後の生活を考えることもできないことになるのです。
　厚生労働省では、介護保険法案、そしてこの障害者自立支援法案と連続して法案の重要な内容にかかわる事項が政省令にゆだねられ、法案の国会審議の過程で明らかにされない、このことは国権の最高機関である立法府を軽視することにつながり、極めて問題であるということを改めて大臣には指摘をさせていただきます。
　一刻も早く、法案の根幹部分にかかわる政省令については内容を確定するとともに、現在確定していない政省令のすべてについて、どの政省令は何月何日までに確定するのか、これを一覧表にして公にしていただきたい、このことを大臣に質問して、私の質問を終わります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど、固まっておるという言葉の定義もございますのでというふうにお答え申し上げたところでございますけれども、これ再三お答えいたしておりますように、現段階で私どもが想定しておる事項、特に来年四月の施行を予定しておりますので、それにかかわるようなこと、それからまた、特に大事だと、大事といいますか、非常に皆さんの御関心も当然高いと思われるこの利用者負担に関する事項については、既に具体的な数値を含めて詳細に御答弁を申し上げているところでございます。
　したがいまして、御答弁を申し上げてまいりましたということを改めて申し上げますけれども、いずれにいたしましても、申し上げておりますように、そんなに時間を掛けていいものではございませんので、検討結果はもう整理できたものから順次その内容をお示しをしてまいります。
○下田敦子君　委員の下田敦子でございます。
　私事で失礼ですが、学生時代に施設実習に始まって以来、障害者関連施設とのかかわりを持たせていただいて今日までまいりましたけれども、昨日の本委員会の参考人招致に御意見を伺いまして、障害を背負った方々から見れば、私がこのたび障害者自立支援法案の審議に加わるのは何とも不遜なことだなと改めて思いました。
　がしかし、毎日毎日、何十通ものメール、それから郵便物を拝見いたしまして、負託を受けた立場から質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　また、去る十月五日、本会議場で本法案に対して代表質問をさせていただきました。そのときは、ただいまの津田委員その他多くの委員の皆様がおっしゃっておられるように、まず、応益負担を始め、たくさん障害者がこれでは困るという部分がありますので、そういうことを今また申し上げなければならないのだとは思いますが、テーマがダブらないように、本日、質問をさせていただきたいと思います。
　具体的な質問に入ります前に、私ども民主党では障害者自立支援・社会参加促進法案という案を編み出しました。
　まず、障害者の願いというのは、現状のサービス水準を維持向上してほしい、これが第一。そして、二番目としては、もっと社会参加したい、現状では全く不十分だと。それから三つ目は、所得保障なき応益負担には絶対反対ですと。そういうことをたくさんの声から感ずることができました。
　この意味からも、コンクリートから人へという、障害者の社会参加促進のために必要な予算は掛けるという考え方であります。国民の大方が反対しているイラク派兵の費用、実にこれは三年分で今年も入れまして六百四十九億円掛けていながら、障害者の方々には応益負担を強いるというのはどういうふうに考えても私は理にかなわないと、そう思っておりますので、そういうスタンスから質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、このたびの障害者自立支援法のグランドデザインなど、今日まで法案作成に当たって、何人のチーム編成で実際どれぐらいの障害者の方々から、どのぐらいの現場調査、実態調査をいつからお始めになって、現在まで何時間掛けて行われたのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の障害者自立支援法案は、平成十六年三月の障害者部会を法案の立案過程の開始時点といたしまして、七月の中間的な取りまとめ、十月のグランドデザインの策定、そして今年二月の法案の国会提出に至るまで、およそ一年にわたって検討を重ねてまいりました。したがいまして、おおよそ一年の時間を掛けて検討をしてまいりましたということをまず申し上げます。
　それから、では人数何人それに当たったのかということでございますけれども、私ども厚生労働省の障害保健福祉部、ここがこの作業に当たってまいりましたが、この職員は定員ベースで八十名、平成十七年四月現在でありますけれども、定員ベース八十名でございまして、法案作成に当たってはこの八十名の職員が直接又は間接的に携わってまいったところでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　まず、期間と人数だと思いましたのでお答えを申し上げます。
○下田敦子君　今お尋ね申し上げましたのは、現場調査、実態調査、これはどの程度やっておられたかです。答弁漏れになります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　失礼をばいたしました。そこの点についてお答えを申し上げます。
　法案作成の過程におきましては、居宅生活支援サービスの利用状況調査、これは平成十五年十月に公表しておりますけれども、この調査やそれから障害者支援費サービスの利用状況、これは平成十六年九月に公表いたしております。これらが実態調査でございます。私どもの行いました実態調査でございますが、これらのほかに居宅生活支援費の支出の状況については定期的に自治体からデータを収集しておりますので、そうしたものを見ながらの作業をいたしたところでございます。
○下田敦子君　一年間で八十人の、延べ人数なのか、あるいはまた実際におられる方々なのかちょっとあれですが、掛けてそういう現場調査、実態調査をおやりになったということでありますが、私は、障害を取りあえず大きく分けてこの三つの障害を持ち合わせている立場から一体化しようという意味は、これは大変、諸外国でもそういうふうにやっていらっしゃるわけですので、むしろこれは遅きに失したかなと思われるくらい有り難いことだと思うのです。
　ですが、大変僣越ですけれども、昔はといいましょうか、このように統合とかあるいはそれぞれが独立行政法人化するなどの動きの前は、国立のそれぞれの障害者施設とか様々な出先の機関があったと思います。また、そこへ国の皆様もお出掛けになり、実際そこで何年間か仕事をなさったという経験者がたくさんおられました。ですが、このごろは意外とそういう統廃合が進んできている。大変失礼ですが、若い方々はそういう現場の経験を余り持ち合わせていない方も非常に多いのではないかという個人的な感想を持っておりまして、実は家西委員も、昨日、今日と大変一生懸命の、五百か所という総理の御答弁に集中しておられましたけれども、私は戦後の最も大変なこの法案の編成だと思うんです。
　それだけに、もっともっとやっぱりそれぞれの事情から推し進めて、伺うだけではなくて、お会いして実態をもっともっとやっぱりつかんだ上で、障害者も一緒に入って、これでいいか、これでいいかということをやはり二年、三年と掛けていく必要が私はこの法案の場合にまず前提としてあるべきだと。そういうスタンスを持っておりますので、いろんな事情から今回こういうふうに急がれているということは分からないわけではないんですけれども、あえて今このことをお伺いいたしました。一年間でというのは私はちょっといささか、おやりになる方も、またこういうことを変えられる障害を持っておられる方々も少し時間が不足ではないかなと、そう個人的にも思います。
　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　我が国の障害者の総数は総人口の約五％という数字を発表して伺っておりますけれども、身体障害者、知的障害者、それから精神障害者のそれぞれの施設入院と入所の数、そしてまた在宅者数、この割合をお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今お話のございました身体障害者、知的障害者、精神障害者の数は六百五十五万九千人でございまして、一億二千六百八十二万人の我が国の人口の約五％でございます。
　身体障害者については、三百五十一万六千人でございまして、九五％の三百三十二万七千人が在宅、施設に入所されている方が身体障害者の五％、十八万九千人でございます。知的障害者につきましては、四十五万九千人でございまして、七二％、三十二万九千人が在宅、施設入所が二八％で十三万人となっております。精神障害者については、二百五十八万四千人でございまして、八七％が在宅、すなわち二百二十三万九千人、入院が一三％で三十四万五千人でございます。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　この割合を伺いますと、思った以上に在宅の方々が非常に多いという現実が今分かるわけでありますけれども、ここで最もこの法案の成立を望んでいる精神障害を持った方々のサイドからちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　どの障害のある方々も、やはり施設から地域社会へその生活空間を移行したい、私どもも当たり前に暮らしたいという強い要望があります。ですが、その中で精神障害者のエリア、その調整が最もこれからテーマになるのではないかなと思います。
　そこで、ちょっと予算のことをお伺いしたいんですが、精神障害者福祉サービス事業費の予算が平成十七年度で四百八十三億円とありますけれども、社会復帰施設費、いわゆる入所、通所であります。それから、居宅生活支援サービス予算はそれぞれ幾らの予算であるかをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　十七年度の精神障害者福祉サービスにかかわります予算でございますが、国の二分の一の分で、恐縮でございますがお答えさせていただきますと、入所施設については八十四億円、通所施設は百十七億円、在宅サービスにつきましては四十一億円でございまして、二百億円を超えておりますが、それを倍にいたしますと全体の事業費というふうに考えております。
○下田敦子君　精神障害者の在宅が八七％という先ほどのお答えでありますが、入院している方が一三％ということから見れば、どうしてこういうふうな予算の割合で皆さんが望むような居宅生活支援ができていくのだろうか、どうも予算の割合がどこかでおかしくなったんではないかなという気がするわけです。
　実は、いただいたこの、私どもは、この自立支援法案というのは廃案になった、ある意味でほっとしたというか、ある意味で時間をもっと掛けてというふうに思ったのですけれども、また、このたび十月という次元でこの分厚いものをまた出してこられました。読ませていただきました。
　これの四百二十四ページに精神病床の外国との比較というのがあって、実はこれを拝見しました中で、一九九八年物になっているわけです。私は、この一つのＯＥＣＤのデータから見ますと、もっと先のところまで細かく出ているんですが、なぜかこれが、厚生省から国の研究所に調査させているという手前もあるんでしょうか、詳しくは出ていなかった。
　これを見ますと、どうも日本の場合に、非常におかしなというか、他国と違うことがあるんですが、精神病床に、いわゆる入院施設費に大変お金を掛けているし、そしてそういう人たちが依然として入院しているということでありますが、他国に比べまして異常に差が開いているというのが、こういう地域に行けていない、帰っていない、地域生活を望んでいるにもかかわらずそういうことの生活ができていないというのがこのデータからよく見えてくるわけでございます。
　そこで、具体的に、こういう生活をしておられる状況から見て、障害者の施設と在宅の予算配分の割合についてどういうふうな御所見をお持ちであるか、そしてまた、この病床数が他国、ヨーロッパその他に比べまして非常に増え続けてきた経緯、これは何であるかを、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、全体のバランスでございますが、一つは、今のサービスの実態を見ますと、この前の実態調査で十六年十月の状況でございますが、先ほど障害者の数が六百五十五万と申し上げましたけれども、在宅サービスと居宅サービスとを合わせまして、サービスを受けている方は四十万人でございます。精神障害の方は制度的な対象になっておりませんので、その数を除きますと、言わば、障害者の方で支援費のサービスの対象になっておられる方が現状では十人にお一人というのが現在の状況でございます。そういうことでございます。
　二つ目は、身体障害、知的障害に比べまして精神障害の方は更に予算の規模が小さく、四百八十三億円となっておりますが、これは今までの制度でございますと、言わば福祉サービス、支援費制度の対象になっておりませんでしたので、全体的に医療サービスに比べて精神障害の方の場合には福祉サービスが立ち後れているという状況ではないかと思います。それは、十六年十月の我が国の障害者の方のサービスの状況を見ますと、精神障害の方に充てられております福祉サービスは全体の障害者の福祉サービスの一％程度であるということが示されているということで、これが今度、障害者自立支援法ができましたらこの状況が改善されるというふうに考えております。
　二点目の精神病床が多いという御指摘は、つとにそういう御指摘があるところでございますが、経緯といたしましては、皆保険以後、我が国の医療体制といたしましては、昭和六十年くらいまで、昭和六十年と申しますのは、医療法の改正され医療計画が導入されるまでの間、その後、医療計画が実施されるのが平成元年でございましたので、厳密に言いますと、昭和の間、皆保険以後、昭和の期間中は病床が増加したという状況にございます。
　諸外国では、精神科医療につきましては、その後、言わば地域医療が発達いたしましたけれども、我が国の方では、精神医療につきましても、まだまだ地域医療といいますか、入院から地域在宅医療にお戻りいただくという点について力が足りないということで、かねて、いわゆる治療が、在宅の基盤が整備されれば復帰される方の数も七万人おられるということで、在宅復帰を目指すということが課題になっているところでございます。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　大変古い経験の話で恐縮ですが、約二十年ぐらい前にデンマークに参りましたときに、そこの二千床ある精神病院は全部閉鎖されておりました。もう地域へ戻すというその考え方があんなに早くから行われていたんだなということが今思い出されますけれども、ただ病床をなくすればいい、病院をなくすればいいという考え方ではなくて、実際、その裏付けを約一か月ぐらい掛けて体験をし、見させてもらいましたけれども、普通の地域社会の、団地の同じように造られたある一軒家をその地域で借りてしまって、そして、そこでは作業療法を中心に行うと。もちろん、三々五々いろいろ各所から集まってきて、治療を受けている方は病院の帰りにいらっしゃるという方もありますが、それぞれのところで、本を読みたい人は本を読むし、陶芸をして瀬戸物を作りたい人は地下室でやるし、木工作業をやる人もあるし、刺しゅうをする人もあれば織物をする人もある。すべてこれ、作業療法の領域であります。そういう仕事をしながら、またクッキングも、料理もこれは非常に一つの精神科領域の作業療法の一環ですので、それをしながらやっているという風景は実に自然でございました。そこででき上がった製品を町中のサテライトスタジオに持っていって販売もすると。自立している、確実に自立している。
　そういう生活の場、治療の場でもありながらそういうことをしているというのが本当に古くからもう実際行われていますが、日本は、今、小規模作業所も大変苦労しています。この自立支援法ができ上がるとやっていけないということを何回も何回も訴えられました。
　ですから、この辺をどうしていくかということを考えたときには、私は、やっぱりマンパワーの養成、そういう組織づくり、それをきちっとしなければこの法案はスタートしてはならないんだと思うんです。そのマンパワーはやっぱりすぐできるものでもありません。
　私のデンマークで体験した一か月間で一緒に過ごさせていただいたその状況から見れば、介護福祉士です、ケアワーカーで非常に一つのプロジェクトを持ちながらマネジメントができる、そういう人が一人いて、それぞれの通所の人たちにそれぞれのカリキュラムと日課を組めてやっているということでありました。
　ですから、それを私は是非、ここのことを、別に外国のものがすぐいいというわけではありませんけれども、そういう地域へのノーマライゼーションも図りながらやっていけるようなことを私は強く望んで、この法律のスタート前にそこまできめ細かく現場をよく知ってほしいなと思っております。大変余談になりましたが、お願いいたします。
　次の質問に入らせていただきますが、市町村審査会、これの構成人員、それから開催回数、また、審査にかかわる費用をどの程度見込んでおられるのか、これをまずお伺いいたしたいと思います。
　第十六条の市町村審査会の委員構成や障害程度区分の二次判定問題、知的障害、それから精神障害にも重度訪問介護対象者としての類型が必要であるという要望が多岐にわたり寄せられております。また、移動介護、それからその対象者、また現在移動介護利用者の一割程度に抑えられていると言われますが、この方々が非常に心配をしております。移動介護は地域生活支援事業ではなく個別給付で組むべきであるという要望や、あるいは重度障害の包括支援の範囲に関しても強く不安を呼んでおりますことを申し添えて、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　多岐にわたって御指摘いただきましたが、まず審査会の件でございますが、市町村が審査会を設置するということで、市町村長から委員の方は任命していただこうと思っておりますが、障害者の保健福祉に関する学識経験を有する方にお願いをしたいと考えております。
　一つの合議体における委員の標準定数は五人というふうに考えておりまして、五人が一つのユニットになり、そこの申込み見込み数などに応じて二つつくったり三つつくったり、そこのところは市町村にお願いする結果になっていると思います、していただくと考えております。
　開催回数につきましても、対象者の数に応じてお願いをしたいと思っております。
　審査会の運営に要する費用でございますが、介護保険の例で申し上げますと、認定調査会に要する費用が年間、平成十五年度のことでございますが、二百九十億円くらい掛かっております。介護保険の規模は、人数的に申し上げますと自立支援法の対象者の数の十倍くらいでございますので、その十分の一で済むかどうかは別として、そういう費用が掛かると見込まれますので、市町村に対する補助金を十八年度概算要求として要求をお願いしているところでございます。
　今、移動介護、言わば移動に対する御支援、そのほか、この委員会でもコミュニケーションに対する御支援など、言わば地域生活支援の重要性が言われております。そこの部分につきましても、この自立支援法に要します義務的経費、一〇％を超える増加で予算を要求しておりますが、生活支援事業も今回新たに創設いたしますので、半年分として二百億円の予算要求をしておりますが、十九年度以降、こういったものについて予算が確保されるように考えてまいりたいと思います。
　重度包括支援等の御指摘もございました。また詳しく御指摘いただければ御答弁申し上げたいと思いますが、いずれにしてもこれらは福祉サービスに関する内容になりますので、十八年度予算編成を経た上で、具体的な配分額等について審議会や関係者の方の御意見を賜りながら定めてまいりたいと思います。十八年四月までに決定をいたしたいと考えております。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　現場のことはるるまた、御存じでいらっしゃると思いますけれども、十五年度のこの二百九十億円、これで、介護はこれで済んだけれども、自立支援がこの十分の一で済むかというのは確かにおっしゃるとおりだと思います。
　三年分で二百億円ということなんですが、実は現在の介護認定審査会は非常にお金が掛かっている、これが各市町村の悩みの種でもあるという話をよく聞きますけれども、そこで、これは一つの提言といいますか現場からの声でありますが、二年間、この一つの審査をしたものは、その状態によってすべて同じくというわけにはまいりませんでしょうけれども、余りそんなに審査の内容というのは変わるものではないと思われるものもあると思います。ですから、二年間はその審査を受けたものは主軸としてそのまま適用していったらどうなんだろうかと、ケース・バイ・ケースですけれども、こういうことは考えられないだろうかという声が出ております。
　それから、次のお尋ねですが、介護保険認定審査会とこの障害者介護給付調査会の認定法を比べまして、その違いは何なのか、あるいは問題点は何であるかをお尋ねしたいと思います。
　併せてお尋ねしてしまいますが、先般、十月十一日の当委員会の森ゆうこ委員が質問をされました中で、中村局長の御答弁の中で、市町村介護認定審査会とその機能を兼ねることができるというお話がございました。この根拠は何でございますか。ここをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険の認定審査会とこちらの方の障害者の市町村の審査会の違いは何かということでございますが、介護保険の方の認定審査会の一番のポイントは、一次判定を踏まえまして要介護認定をするということが一番の仕事になっております。障害者の市町村の審査会につきましては、介護保険と違いまして、一次判定の場合にモデル事業でも実施いたしました行動面や精神面に関する二十七項目を加えた一次判定をするということ、それから医師の意見書、調査項目に特記された事項に基づきまして障害程度区分を基に判定をするということがございますが、もう一つは、介護保険の方は、要介護度が決まれば、その限度額の範囲内でサービスをどう使うかというのは利用者の方とケアマネジャーさんと相談して任されるということになっておりますが、こちらの方の制度、障害者の制度の方は、市町村の方がその障害程度区分などを基にサービスの支給決定もし、サービスの種類も決めると、こういうふうになっておりますので、審査会の方はそういった際に市町村の決定等に対してもいろいろ意見を言うというような機能も併せ持っているということが相違であろうと考えております。
　それから、二つ目、十月十一日に御答弁申し上げましたことは、市町村の審査会の委員と介護保険の認定審査会の委員と、その委員の方が両方の資格を満たすことができるのであれば、委員を兼務することができるということを申し上げたつもりでございます。
○下田敦子君　介護認定審査会に比べますと、その障害者介護給付等にかかわる審査ははるかに専門性を必要とされることではないかと思います。昨日の参考人の方々のお話にもあったように、市町村の方々は精神障害を知らないという御意見もございました。
　それからまた、障害者介護給付の判定審査は、客観的、具体的にとらえることが困難ではないでしょうか。この点、いかがかと思います。例えば、障害はいろいろあるわけでございます。言えない、聞こえない、それから精神状態も特有の、陽性であるか、陰性症状を呈しているかなどなど、ケースがその時々で違います。ですから、まずこういうことで、はるかに専門性を有するということにおいて、私は兼ねて一緒にというふうな面々では少し心配が残ります。
　そして、この審査員の中に医師とありますけれども、その専門性は問わないんでしょうか。お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　高齢者の介護保険と比べてどうかということにつきましては、いろいろな見方があろうかと思いますが、いずれにしても、私ども、障害につきましても、身体障害、知的障害、精神障害、分かれており範囲が広うございますので、そういった意味では、できる限りそれぞれの分野の専門家の方の参加をいただくことが必要ではないかと思っております。
　また、委員につきまして、どういう職種でなければならないというふうに指定しているわけではございませんが、精神科の領域であれば精神科の医療に精通された方が望ましく、そういった意味では、医師の中でも精神科医が望ましいということは、地域で確保ができるのであればそれにこしたことはないし、精神科の医師の方については、この自立支援法の実施に当たっては是非中核的な役割を果たしていただきたいと考えているところでございます。
○下田敦子君　ごもっともな御答弁でございますが、果たして精神科医の需要、供給のバランスが取れるかどうか、お尋ねしたいと思います。
　また、今日、コメディカルスタッフはもう様々な業務に関して誕生、生み出されているわけでございますけれども、業務免許化がされていない資格が非常に多いです。免許を取ったけれども法律の決まりが、そこに必置義務がないとか業務免許化されていないというふうなことで、大変もったいないなと私は思うんでございますが、そういう資格者があちこちにいらっしゃいまして、職業がないと、職場がないということがよく聞かれるわけです。特に、精神保健福祉士、いわゆるＰＳＷでありますが、こういう方々はそれぞれの四大終わって更にまたこういう国家資格を受験して取っているわけでありますけれども、こういう方々を精神科領域の判定審査の中に規定してお入れになるお考えはございませんか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　モデル事業で市町村で審査会をやっていただいたわけですが、そのときに一番多かった職種は医師で、全体を一〇〇とすると二六・三％でございましたが、精神保健福祉士の方が七・四％入っておられました。そういったことを考えますと、市町村の審査会が行われる場合、精神保健福祉士あるいは社会福祉士が九・三％とか、臨床心理士が三・五％など、そういった方々が入っておられますので、そういった意味では、職種を指定しているわけではなく、地域の中でその分野に精通しておられる方に市町村の方はお願いしているというのは現状ではないかと考えております。
○下田敦子君　市町村といいましても、本当に小さな自治体もまたあるわけでございますから、この辺は任せるということは、大変これは貴重な考え方だとは思いますけれども、やはり介護保険と一緒のメンバーでというふうなことは、私はちょっと無理があるのではないかなと思いますので、強く要望します。
　それから、もう一つ強くお願い申し上げたいのは、やっぱり諸外国のこういう審査の内容を見ますと、必ず障害を持っておられる方々が一緒に入って審査をしているということです。いわゆるソーシャルインクルージョンというのは、この間本会議場で申し上げましたけれども、障害が自らある方々がその障害の立場でもって審査に加わるということは絶対条件だと私は思いますので、これをやはり指導の内容なりなんなりで、やはり自治体のそこに強く話をしていただきたい。そういうことでないと、とんでもない、現実と合わないような結果が出されても困るのではないかと思います。
　じゃ、次の質問に入らせていただきます。
　通所サービス、ショートステイ、その他施設の食費負担の考え方、あわせて、食費、光熱水費、実費負担の算出、算定方法についてお伺いいたします。
　テーマは少しそれますけれども、関連が深いことなので、まず申し上げさせていただきます。
　この十月から、介護保険改定によりまして、介護保険施設の居住費、いわゆるホテルコスト、食費が保険給付の対象から外されました。利用者、施設運営者、双方にとって厳しい現状になっているという声が全国的に寄せられております。実は、介護保険の審議のときに私もお伺いしまして、このことを局長にお尋ねもし、要望を申し上げたわけですけれども、どれぐらい大変な現状にあるかと申しますと、まず施設側は、これは特養なり老健なり問いません。グループホーム、それらは問いませんが、説明責任は国にあるんじゃないかということを盛んに私のところに電話なり様々なもので寄せられます。
　実際はあれですけれども、職員が土日なく、いつでも利用者に、この家族の方々に対して説明をしなければならない。多分そうなるのではないかということは、この席で以前、局長にも心配であるということを申し上げた経緯がございますけれども、やはりそうなっていて、しかも昨今は、御両親を施設にお預かりする等々になりますと、ほとんど共働きであります。ですから、どちらか、奥様に来ていただいて説明ということは平日もできない。したがって、土曜日なり日曜日に出て説明をして納得をしてもらわなければならないという作業を皆しているそうであります。
　まず第一に、この改定内容が十分理解されていない。大変利用者にとっては自己負担が増えたという声がどんどん大きくなると。それから、大変その打撃を受けているということは、施設側が収益を増やしたいためにアップしたんでしょうというふうなことも言われるということを、大変心外であるということが、十何か所の施設からこういう声が聞かされました。
　これらを総括して考えますと、やっぱり拙速であったと。なぜこの十月から突然このホテルコストだけを上げなきゃならなかったのかということを、まず介護保険の今までの経緯から見てまた言えるわけであります。
　もう一つは、加えまして、介護保険標準負担額減額認定書、これが国の対応の遅れだと市町村は言っていますけれども、利用者にその詳細の送付が遅れまして、十月からどのぐらい利用料を支払うのかとか、あるいは何段階、どのくらいの今までの負担よりも掛かるのかとか、様々な不安あるいは情報が錯綜した状態でございまして、施設側も料金設定ができず、現場は非常に混乱しているということを伝えてきております。
　こういうことを考えたときに、施設から地域社会へというキーコンセプトも国民のＱＯＬからかんがみますと重要なことではありますけれども、大変現場ではこのホテルコストに関しての費用の設定その他において混乱をしていますし、これからまたこういうことで様々な、この自立支援法が、十八年の四月ということにはなりましたけれども、出てくる可能性が憂慮されます。
　まずお伺いしたいんですが、国のこういう変更といいましょうか、新しい法律ができた、これらをどう説明していくのか、こういう広報活動といいましょうか説明責任を果たすためにはどういう方法を取られていくのか、それをまずお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　通常、私どもが法律が通りましたらやらせていただいていますのは、まず介護保険で申し上げますと、保険者である市町村が、今度のこの自立支援法案も実施主体が市町村になりますので、市町村の方に情報を伝達すべく、これは全国の都道府県の担当者、課長あるいは部長などを呼んで、まずそういう実務者の会議を開いて情報伝達を努めること。二つ目は、分かりやすいリーフレットを作成して市町村やまた事業者団体の方にも、事業者の方々にも入手できるようにすること。そういった情報を厚生労働省のホームページなどにも掲載して広く利用していただくようにすること。また、可能な限りいろいろな機会に説明をさせていただく機会を設けていただくこと。そのようなことをして周知徹底を図りたい、図る努力をしているところでございます。
　特に、このような利用料の変更とか、直接利用者、国民の皆様に影響することにつきましては、政府広報なども活用して、新聞やそういったところに広報もさせていただくなどの努力もさせていただくことが一般的な状況でございます。
　今回は、前回、前国会で法案が廃案になりましたけれども、その審議の過程を通じ、また法案が廃案になって再提出させていただく過程におきましても、今、下田委員から御指摘いただいたようなことにつきましては、いろいろな場面で国会の先生方始め関係者の方々から強く指摘されているところでございまして、私ども非常に、自立支援法、いろんな配慮をさせていただきました反面、複雑な部分もございますので、そういった点についてできるだけ分かりやすい資料を作成し、御説明をさせていただきたいと思っております。