Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　自分では手も出さなければ足も出さないで、初めてアメリカあたりへ飛んでいって、ソ連は仮想敵国だから日本不沈列島、不沈艦にして、その上で日本国民が全部死んじゃっても日本列島だけは沈ませない。それは陸だから沈まないよ。沈まないけれども、核戦争のさなかにソ連とこんなことでやったら、それは君、原爆の世の中だ、日本国民は全部死んでしまうでしょうがね。あなたは、日本の国民の命を犠牲にしても島だけは沈めない、不沈艦にするという、そういうばかげた約束をしてきている、それじゃ向こうだって、相手だって信用しないのはあたりまえですよ。あたりまえだ、そんなことは。やってみなさいよ。
　あなた、まだ哲学を知らないな。客観的と主観的なものがあって、たとえて言えば、あなたの好きな靖国神社。靖国神社に対しても、靖国神社の英霊をお祭りしたいと心の中で自然に祈ってうちの中で寝ているのと、こんちくしょうと思いながらも、靖国神社に行って、たいしたことねえやと言いながらかしわ手を打って頭を下げるのとどっちが本当かというんだ。これが主観論と客観論の極端な一つの解説だ。どっちが本当だ。わからないだろう。哲学を知らないからやんなっちゃうんだ。
　これは客観論で、だから腹の中でどう思っても、行動がそれに伴っていればそれは本物だ。いまソ連の腹の中は何であろうとも、話をし、ソ連が中央アジアに対して非核武装地帯をつくろうというその主張がどうであろうとも、言っていることが本当であれば、それに乗っていけばいいじゃないですか。いま日本がこれから非核武装地帯をソ連にやろうじゃないかと言って、腹はどうでもいいや、話に乗ってきたらそれを進めていけばいいじゃないですか。私はそれを言っているのですよ。
　時間がないけれども、何も日本だけじゃありませんよ。この話を持ってアメリカへも四回行っているのですよ。これは全部記録があります。四回行っている、アメリカへ。四回行ってアメリカ政府と交渉している。いいですか。その中の第一回目は、わが社会党の調査団でありました。江田三郎を中心とする調査団で参りましたが――もう時間になったか。（「だめじゃないか、本だけ配っておいて」と呼ぶ者あり）本だけ配っちゃったけれども、よし、それじゃもうやめますが、大蔵大臣、あなたもこの非核武装地帯をつくろうというときには一緒に行っているのだよ。防衛庁長官、あなたも行っているのだ。
　当時の予算委員長は荒舩清十郎、りっぱな人でしたよ。死んでも名前は残る。その荒舩清十郎氏が、衆議院の安全保障問題等で調査に行こう、外交問題は行政だけじゃない、立法府でもやろうじゃないかと言って、調査団をつくって、そして、あのときアメリカの政府と国会のいわゆる両院議員の交渉に行った。団長は荒舩清十郎。小山長規、小平忠、小林進、田中武夫、竹下登、谷川和穗、湊徹郎、彼はもう幽明境を異にしてしまったけれども、そういう諸君がみんな行って、そして交渉したときにアメリカの政府は何と言った。シュレジンジャーなんかも、いいじゃないか、その安全保障地帯をつくることは原則として賛成だと言った。ただしかし、中南米やアフリカと違って大国の利益が錯綜しているから困難とは思いまするけれども、その努力を高く評価しますとはっきり言ったじゃないですか。
　そのとき荒舩清十郎氏は何と言ったか。竹下君、思い出してくれたまえ。あの荒舩清十郎氏が、ソ連を説得して四つの国が非核武装地帯をつくるためにはアメリカ、あなたが指導力を握って、あなたがソ連を説得してくれと言ったのです。そのときに下院議員の軍事委員長ストラットンが、アメリカはソ連といろいろ錯綜した問題があるから、いま直ちにアメリカが説得してこの会議の中に入れることは困難ではあるけれども、日本も大いに努力をしてまず中国と日本とでやってくれないか、しかしアメリカはいつでもその話には乗りますよと、まあ数えれば幾つもあるけれども、これは日本がやるべき仕事なのです。
　何であなたはやる気にならないか。頑迷固陋だね、あなたは。やる気になりませんか。私は、時間がありませんから詳しく言っていませんけれども、私の言っていることを理解されたら、少しはやる気になりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　理念としては非常に貴重なものであると思いまして、尊重していきたいと思います。そして、現実的にそれがどういうふうに具体的にできるか、検討していきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　せっかく本をいただきましたから、よく勉強をしてみまして、その上で考えをまとめていきたいと思います。
○小林（進）委員　前向きでひとつ御協力いただくことにいたしまして、ただ、もう私は時間が来て、金大中の問題に触れる時間はありません。
　そこで一言だけ言っておきます。ここにありまするけれども、福田総理大臣は言われました。事実関係が明らかになったときには、政治的結末、あれは二回やっている、政治結末は御破算で、白紙で出直すのであたりまえでございましょうと、これは福田総理が言明しています。金大中問題で田中総理が政治結末をつけたけれども、あれはみんなうそだということが明らかになりましたから、金大中事件はひとつ改めてやり直していただかなければなりません、さもなければ内閣がうそを言ったことになりますから。
　以上申し上げまして、私の質問を終わります。
○久野委員長　これにて小林村の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　総理、大変遅くまで御苦労さまでございます。私で十人目の質問になるのでございますけれども、私は主に経済の問題についてお伺いをしたいと思いますが、今日までずっと総理の御答弁を聞かしていただきまして、若干総理の政治姿勢についてお伺いをしておいた方がいいなと思うので、まずその問題からお伺いしたいと思うのでございます。
　総理は、施政方針演説の中で、ことしという年は戦後史の大きな転換点であるということで、施政方針演説の中では必ずしも全部よくわからないのでございますけれども、いわば制度的な見直しの大きな節目であるということを言われているわけでございます。確かに、私たちも政策をやる者といたしまして、日本が大変な高齢化社会になっていく、あるいは学歴的にも大変高学歴化社会になっていく、あるいは産業の面から見ましても非石油のエネルギーということを考えていかなければなりませんし、あるいはこれからの日本を引っ張っていく産業政策からいって、高度先端の産業社会ということになっていくでありましょうし、あるいは社会的には大変価値観が多様化していく、こういう意味で、私たちも政治の面でそういったものに備えをしていく、このことについては非常に重要な時期ではないかと思うわけであります。
　そういう意味ならば私もある程度理解はできるのでございますけれども、どうも総理のお話を聞いていますと、余りそういう方向ではなくて、何かお話の中身というのは、まあ色で言えばカーキ色というのでしょうかね、音で言いますと軍靴の音が大変聞こえてきて、そして不沈空母に乗せられて日本人は一体どこへ行くのだろうかと、そういう部分だけがどうも色濃く出てくるわけなんですね。
　一つ総理にお伺いをしたいのは、時間が限られておりますので、近世、近代二百年をとってみて、私は、戦後のこの三十八年間というものは大変いい年だったのじゃないだろうか。たとえば農民の方にとりましても、かつてのような水のみ百姓と言われた時代から比べて、それはいろいろ小さな問題はございますけれども、しかし農業をやっていらっしゃる方でも、とにかく基本的な人権が守られたり、農業政策ということを一生懸命いろいろな形でやっていくという面、その他、この二百年の中で考えてみて、この三十八年間というものは私はまあ一番いい年じゃないだろうか。ただ、いろいろ問題もございますし、これからも備えていかなければならぬ問題はあるわけでございますけれども、この二百年という年を考えてみますれば、三十八年間一回も日本自身は戦争がなかったという面からいっても、大変いい年だったのではないだろうかと私は思っているわけでございます。
　その陰には、いろいろと議論がございますような平和憲法の問題、あるいは平和に徹するということで産業自体が平和産業で今日まで来たということ、こういったこともいろいろとそれに寄与しておりますでしょうし、あるいは議会制度なり民主主義というものが少なくとも戦後はいわば確立をする方向に行ってきたこと、あるいは私は日本人というのは大変優秀な民族だと思っておるわけであります。世界を回れば回るほど大変そう思うわけでございますが、その優秀な民族に加えて高度成長ができ得る諸条件がいろいろあった、こういったことが私は今日の日本を持ってきたと思っておるわけでございます。
　そういった面から申しますと、総理が言われます歴史の転換点というのはどういうイメージなんだろうか。自民党さんの方では憲法改正の草案づくりをやっていらっしゃるようでございますけれども、まだ確定はしてないというものの、自民党の憲法改正の理念あるいは価値観というのはどうも九条のただし書き、これを改めて自衛隊の位置づけをはっきりさせること、あるいは天皇の地位について元首にという話も聞こえてまいりますし、あるいは基本的人権はいいけれども、もう少し義務規定というのがあっていいのではないか、そういう理念ということが自民党の憲法改正の理念あるいは価値観という中にどうも出てくるように思えてならぬわけでございます。
　総理が言われますこの戦後史の大きな転換点、それはある程度私も理解をしているつもりでございますが、転換をした後、一体日本という国をどういう国にしたい、どういう価値観のある国にしていきたいのか、その点について、ひとつ総理のその転換した後の理念についてまずお伺いをしたいのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　私が数年前に書きました「新しい保守の論理」という本をお読みいただくと、あなたと同じようなことを言っているのをいま思い出したわけです。
　戦後の日本の平和な繁栄というものを見ますと、これは徳川時代以来いろんな時代があったけれども、あるいはその前の織豊時代あるいは元禄の文化あるいは明治維新以後の日本、大正の民主主義、そういういろんな中でも最も輝かしい時代が後であの時代であったと言われるのじゃないだろうか、それは汎国民性という面において元禄時代よりまさっているし、非軍事性という面において明治時代よりまさっているし、そのほかいろんな面において文化の融合をもって非常に輝かしいピラミッドをつくったと歴史的に後で言われるのではないだろうか、そういうことを言っております。
　しかし、その中でもまた考えるべき問題点は幾つも出てきておる。完全なものはないのである。そういう意味でこの戦後の日本というものを見詰めておりますが、しかし三十八年たちまして、やはり歴史の流れの中にあるわけでありますから、一つの転換点に達した、それはどういうことであろうかと考えますと、一つは、もう少し世界に開かれた日本にならなければ孤立してしまう危険性が出てきた。
　それから、内政の面におきましては、行財政改革を思い切ってやって、将来に向かって対応力をつくり上げていかなければならぬ。そういう基礎工事をやりながら、二十一世紀に向かって、物すごい高齢化社会も参りますし、先端技術の時代も参りますし、われわれが考えられないような新しいものが出てくるであろう。それに対応し得るだけの政府あるいは社会をつくり上げていこう。それで結論として、この戦前戦後を考えてみると、戦前の軍国主義的な、国家主義的な傾向に対して、戦後のわれわれの目標は「たくましい文化と福祉の国」である、そういうことを私ははっきり定義づけて申し上げておる次第なのであります。
○佐藤（観）委員　実はこの問題も非常に重要な問題なものですから、もう少し議論をしたいと思うのでございますけれども、いま総理が言われましたように、戦前の軍国主義的な、国家主義的な、そういう方向への歴史の転換点というのではわれわれあるいは国民の皆さんも大変困るわけでございますから、ひとつその辺もわれわれはこれから注意をしていきたいと思っておるわけでございます。
　次に、ことし一九八三年というのはちょうどアメリカの大恐慌から五十年目になるんですね。一九二九年から始まっておりますが、三三年のときが一番激しい恐慌になったわけでございますが、ちょうどそれから五十年たっておるわけでございます。いま世界の経済は、御存じのとおりでございますが、大変な不況になっておりますし、一番私が懸念をしますことは、その過去五年前、六年前の不況のときには、あるいは十年前のときにはそれぞれの手段というものがあって、こうすればとにかく世界の不況はある程度直っていくのだといういわば教科書があった。ところが、いまの不況というのは非常にみんな世界的に気迷いをしているのではないだろうか。何か、こうすれば必ず不況が直っていくという、そういう一つの方向性というのをどの国も見出せないでおるのではないだろうかという気がしてならぬわけでございます。
　また、ことしは、不思議なことに、ちょうどアダム・スミスが「国富論」を書いて二百年になるのですね。この中で、自由主義、自由経済、競争、市場原理、これを非常に中心に置きながらやったわけでございますけれども、なかなかそれも思うようにいかないということで出てきたのがマルクスになるわけでありますが、マルクスが死んでちょうどことしは百年になるのだそうでございます。しかし、計画経済を出してみたけれども、御存じのように、なかなかこれはうまくいかない、いろいろな政治諸制度の欠陥もあったものでなかなかこれもうまくいかない。
　そこで出てきたのがケインズなのでありますが、ケインズは生誕百年にことしなるわけであります。ケインズで有効需要を拡大をする、完全雇用を達成をするということで、今日まで約五十年間、ちょうど第一次石油ショックまでは大体このケインズの需要拡大論というのがうまくいっていたわけでございますが、しかし、成長力自体がなくなってまいりますと、結果的にこれは大変な財政赤字を後に残すということになってきたわけでございます。
　で、どうもケインズだけではうまくいかぬぞということで、いまアメリカのレーガンなりあるいはイギリスのサッチャーのいわばマネタリズムといいましょうか、レーガノミックスと申しましょうか、こういういわば供給サイドの経済学というのでうまくいかないだろううかということで、そういう経済理論をもって経済がうまく回らないだろうかということをやってきたわけでございますが、一九八四年度のアメリカの予算教書を見ましても、みずからどうもレーガンさんの言ったことは否定をしているような状況になっております。これは後から若干触れさせていただきますが、そういう意味で、ケインズの需要拡大政策だけではどうもうまくいかないということで、もう一度自由資本主義経済に返れという、そういう方向にいま行きつつある国もあるわけであります。しかし、御存じのように、レーガノミックスにしろ、サッチャーのイギリスにしろ、大変な失業者が出ているわけですね。イギリスが約三百万、三百八十万ぐらいになっていますか、アメリカが約一千万余を超えているということで、実はこのマネタリズムの考え方というのも大変な失業者の群れを出すという結果になって、これもどうもうまくいかない。
　じゃ、中曽根総理はどういう方向で行かれようとしているのかな。いわば第二臨調路線というのは、その意味で、私は、方向性としてはもう一度経済自身を、資本主義経済というものをもっと市場原理なりあるいは競争原理、こういうものに返すという方向なのではないだろうか。たとえば第二臨調の中でいろいろ議論されておりますように、いわば官業は民業を補完をするものである、こういう理念、この理念も私はその一つではないかと思いますし、これは郵政事業をどうする、あるいは電電事業をどうするということにもあらわれておりますようにいわば民間企業優先論、もう少し自由にやらしてその活力を使った方がいいのではないかという考え方、この路線は通じていくのではないだろうか。いま、これから論じられますように、財政におきます収支のバランスあるいは利益の追求という方向に行く、あるいは人件費をとにかく切るだけ切るという方向というのは、そういった意味ではいわば第二臨調路線ですが、それはこのイギリスのサッチャーなりあるいはレーガノミックスなりこういった方向に経済の理念、哲学としてはあるのではないか、そんな気がしてならぬわけでございます。
　中曽根総理、僕たちも細かく見ておりませんけれども、通産大臣時代は、ある程度政府が民間の経済に少し介入をしないことには活性化はできないんだ、こういうようなことを言われていたわけでございますけれども、いまのような第二臨調路線なりこういった経済運営で一体公共の福祉なりサービスという、いわば政治が目的といたします目的、これが達成されるのだろうか。私は、国民の皆さん方の税金でやっていることでございますから、行政自体が大変効率的であることはもちろんだと思うのです。むだはなくさなければいけませんし、貴重な税金ですべてやるわけでありますから、その意味ではそういったものを切り詰めていく、最も効率的にやっていくというそのことは非常に重要だと思いますが、一体それだけで総理が言われますような「たくましい文化と福祉の国」というそれをつくるための経済運営というのはできていくのだろうか。いま日本経済をあるいは世界経済をこの不況から脱出をさしていくためにどういう方向をとったらこの経済は活性化をし、もう一度公共の福祉なり国民へのサービスというものが十分できる経済をつくり上げていくことができるのか。アダム・スミスから始まってマルクスかケインズかあるいはサプライサイドの経済か、総理の頭の中ではどういう経済運営をしたら一体日本経済はもう一回本当に活力のある経済につくり直すことができるのか、どういう方向を考えていらっしゃるのか、その点についてお考えをお伺いさしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本はこれだけの経済大国にわずか三十年ぐらいの間にのし上がりましたが、やはりまだ混合経済的要素は社会経済の中に必要であると考えております。たとえば下水道の整備とか、都市の再開発とか、公園の問題とか、あるいは社会福祉の一部とか、そういうことを考えますと、やはり混合経済的要素は残っていると私考えております。しかし、この高度経済成長の前後に行われました膨大な水ぶくれというもの等を見ますと、当面の処方せんとしてはフリードマンのメスをかりなければならぬ。最近やはり顕著に出てきていることは、経済原則を無視したものは長続きしない、やはり経済原則というものは凛然として表へ出てきていると思います。それで各国ともその面でいろいろな試みをやってきておるのだろうと思います。
　ですから、政府は政策を担当しているものでございますから、要するに処方せんをどうするか。処方せんは一つのプリンシプルだけでできるものではない、やはり薬をいろいろ合わせて調合するようにいろいろな要素を入れてその病気を治していく、そういう形になると思います。当面は、やはり経済原則を無視したものは長続きしない。そういうことがかなり必要になってきておる、そういうように思っております。
○佐藤（観）委員　総理の言われること非常によくわかるので、私も最終的には混合経済の形態だと思うのです。問題は、民と官とのウエートをどういうふうにするかという、そのあたりが一つ問題だと思うのです。
　もう一つは、いま総理が言われましたように、経済原則ということは、言いかえてみれば私は合理性だと思うのですね。効率を重んじ、なおかつやはり合理的な、いわば筋道が立った、一面では数学的な論理の組み立てのようなもの、それが私は経済原則だと思うのですね。そういった意味で私も、総理が言われますように、最終的には、中身はどうであれ混合経済的なやり方だと思うのです。
　ただ、なぜ私がこのことをお伺いしたかと申しますと、総理が行管庁長官をやられ、総理になられ、どうもその意味では考え方として官業は悪である、つまり、いま総理が挙げられましたようないわば国民共通の福祉ともいうべき下水道なり公園なりそういったものをなるべく民間に譲っていくという方向になっていってしまってはいかぬので、私も効率性なり合理性なりそのこと自体を重んずることについてはやぶさかではございませんが、そういった意味で、国民へのサービス、これは挙げて国民の税金でやることでありますから、最も効率的に使われなければなりませんが、それゆえに、単に人件費を切ったりあるいは収支のバランスだけを考えては政治の最終目的であるところの公共の福祉というのは実現できないのではないか、こういう考え方から私はお伺いをしたわけでございますが、大体そう理解してよろしいですね。
○中曽根内閣総理大臣　私は、昭和二十二年に出てきましたときに佐藤さんのお父さんと一緒で、お父さんは社会党でしたけれども、われわれは一緒に勉強会をやりましていまのようなことを論じておったのを非常になつかしく思い出しました。大体意見が合ったのです。合ったというのはいまのような線で合ったわけです。そういう意味でいま非常に耳を傾けて拝聴いたしました。
　おおむね私は似ているのではないかと思います。ただ、景気を回復していく、何でやるかという問題が残っておりますが、これは新しい技術革新、イノベーションが出てこないと長続きした景気は回復しない。戦後のあれだけの大きな景気というものは、やはり戦争中の軍事技術が平和産業に転用されて、あるいはレーダーがテレビになるとか、あるいは軍艦が大きなタンカーになるとか、あるいはコンピューターはそのもとはファイア・コントロール・システムである、射撃管制装置である、それがみんな平和利用に大きく転換してこれだけの需要をつくったと思うのです。しかし、いまそれが一巡しまして、それでくたびれてしまったと思うのです。やはり何か新しいそういう科学技術の芽をつくらぬと新しい需要と生産性は起きない。それが核融合であるかあるいは光ファイバーであるか、あるいは新しいエレクトロニクスの世界、情報、衛星通信、そういうようなものになるか、われわれはそういう点でいま模索しておるときだろうと思っていますが、何かやはりそういう科学技術の大きな発展を遂げさせるように国際協力をしていく必要がある。
　もう一つは、戦後の発展は、新興の国がうんとできたわけであります。国連にいま百六十も新しい国が入っていますが、これがみんなインフラストラクチュアの改革等をやりまして、需要を非常に起こして資源が開発された、世界経済が拡大された。その新興国がもう一段落して百六十ぐらいでストップして、あとは二万とか三万の国が国連に入ってくるという状態になってきております。そういう点も一つはある。
　そういう意味において、世界経済全体をどうして活性化していくかということを真剣にわれわれは考えていかなければならぬと思っている、そういうように思っております。
○佐藤（観）委員　そこまで総理のお話がございましたので、私も次のテーマに移る前に若干述べておきたいのでございます。
　これはわが党の委員から前年お話があったかと思いますけれども、いまの総理のお話の中で、やはり世界経済をもう一回再活性化させるというためには、いま新興国を含めて百六十カ国という話がございましたけれども、もう一回、世界的なレベルではケインズ政策というのはでき得るのではないだろうか。つまり、いま軍事費は約五千億ドル、六千億ドル、百二、三十兆円という大変大きな額を使っている。私は、この一％でも二％でもいいからひとつカットして――これはアメリカとか西側だけじゃないのです。ソ連も本当はカットしなければいかぬのです。ソ連も含めて、たとえば、いわば南の国、発展がおくれております南の国にひとつ世界的な規模での公共事業をやったらどうだ。これはもう総理御存じかと思いますけれども、すでに第二パナマ運河の話がございますけれども、第二パナマ運河をつくることによって、エネルギーの面からいっても大変なプラスになるわけでございまして、その意味では日本も技術やあるいは資金も出して、いまの軍事費に使っておりますそのわずか一％、二％の、年間百五十億ドルとか二百億ドルとか出すことによってそういう大きな世界的なプロジェクトができるわけですね。いま現実に青函トンネルの技術を使って今度はジブラルタル海峡にトンネルを掘ろうという話がございます。それで日本の国鉄の技術陣が行くようになっておりますけれども、あれもいわばつくることによって南アフリカの食糧をヨーロッパに入れる。ところが、ＥＣとの間になかなかむずかしい問題がございます。ございますが、それはちょっと横に置いておいて、そういった形で軍事費の削減をして、そして、ソ連も含めてひとつこういった世界的な、地球的な公共事業をやっていこう。それによって、そのために資材が要る、技術が要る、あるいは人が要るということで世界経済の活性化をやっていこうという話があるわけでございます。
　そういった意味で、これはアメリカもソ連もヨーロッパも含めて全部がひとつ軍事費をカットして、そして、そういったいわば世界経済の活性化にこれを使っていく。そして、戦争になってもここでつくったものは絶対にどの国も攻撃を加えちゃならぬ、こういう世界条約をつくって、まさに軍縮をし、そして世界経済の活性化になり、そして南北問題の解決の大きな一助になる、こういう方向性というのを日本がみずから国連を中心にしながら提唱していく必要があるのじゃないだろうか。
　五月に行われますサミットの中で、ひとつ中曽根総理がそういった意味で、これは軍事費を全部減らせと私は言わないですよ。本当はそれがいいけれども、軍縮に向けてせめて世界的におのおのの国全部が二％から三％出せば、第二パナマ運河もジブラルタル海峡もあるいはサハラの砂漠の緑化のこともヒマラヤで大きな水力発電を起こすことも技術的にも経済的にも可能でございますから、二十一世紀までにこういった大きなプロジェクトをやって、世界経済の活性化を図っていこう。これは日本がみずから先頭を切って提唱し、その実現に向けていくことは、いまや日本の中曽根ではなくて世界の中曽根にますますなっていくのじゃないかと私は思うのでございますが、総理いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　非常に気宇雄大な御構想を承りましたが、私は基本的には賛成であります。鈴木前総理が軍縮総会へ出ましてこのような趣旨の演説をなさいましたが、私も同感であります。
　問題は、具体的にどういうふうにそれを確実に進めていくか。軍縮ということになれば、アメリカだけじゃなくてソ連もあるいは中国も、全世界が公平に参加するということが必要であります。いま佐藤さんも同じような趣旨のことをおっしゃっておりました。そういうことで、全世界の人たちが地球の上に一緒に住んで、運命共同体でおる、そういう感覚に立って、そして、そういう大きな麗しい理想に向かって進んでいくように、私たちも善意をもって協力していくべきだと思います。
　特に、いまのような大きな地球的意義のプロジェクトというものは、これからの世界の需要を起こす非常に大きなファクターになっていくだろう、三菱総合研究所の中島さんでしたか、これを訴えておられますが、私は基本的には必要になってくるだろうし、また、あるいはサミットのような場合には、いわゆるワールド・ニューディールしという、そういうような発想がまた論ぜられるのではないかという気もいたしております。
○佐藤（観）委員　ぜひ具体化には、これは西側だけというのではなくて、本当は東西両方入れることが意義があるし、いわば軍縮の具体的に目に見えるものが地球に存在するということは私は大変意義があることではないかと思いますので、私たちもこれからいろいろな形でこの構想を前に進めていきたいと思いますので、ぜひ総理にもこの先頭に立っていただきたいと思うわけでございます。
　その次に、五十八年度予算と経済見通しの問題、そして景気対策との関連でお伺いしたいわけでございますけれども、五十八年度経済見通しでは名目五・六％の成長、実質三・四％の成長を目指す、その寄与度は内需が二・八、外需が〇・六ということで、内需に八割余をかけるというかつてないほど大変内需中心型になっているわけでございます。
　問題は、これまでの委員会の中で塩崎経済企画庁長官の御答弁をお伺いしておりましたが、あくまで世界経済がずっといくことによってその上に乗って日本も経済成長が確実になっていくんだというお話が基本になっているわけですけれども、しかし、ＯＥＣＤの予測を見ましても日本が一番経済成長が高いわけですね。とてもじゃないけれども、日本がどうしてくれるかと世界は持っているというのがＯＥＣＤのあの数字だと私は思うのです。そういう観点からいたしましても、一体、経済企画庁長官が言われるように、世界が経済成長する上にいわば日本が乗るような形で基本的に日本経済というのは回復していくだろうかということが一つでございます。
　それとあわせて、アメリカの一九八四年度の予算教書が出されましたけれども、八二年度が千百六億ドルの赤字、八三年度が約その倍の二千七十七億ドルの赤字、八四年度が千九百億ドルの赤字の予算が組まれているわけですね。もうそろそろアメリカも、いままではこんなに国債依存度が多くなかったのでありますが、八三年が国債依存度二五・八、八四年が二二・三と、いわば日本のことしが二六・五でございますが、この国債依存度に大変近くなってきている状況でございます。アメリカの八三年の実質経済成長率一・四、八四年が三・九というようなことを構想しているようでございますが、アメリカがこれだけ財政赤字が続いて、世界の経済の中で大変大きなウエートを持つあるいはリーダーシップを持つアメリカの経済が、さっきちょっと触れましたように、大きくレーガノミックスが転換をして、減税をしてそして経済を活性化をしてそうすれば増収になるんだというのはどうもうまくいかないということで、やはり増税路線に走らざるを得ないというような状況になってきているアメリカ経済。そのアメリカ経済がこんなような状況で、一体日本の経済成長名目五・六％というのは可能なのだろうかということについて、私は非常に疑問を持っているわけでございます。外需は今度は〇・六とウエートは軽いのでありますけれども、日米の貿易の関係からいってもこれもどうかなと思わざるを得ぬのでございますけれども、その点についてはいかがでございますか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　世界経済の回復に応じて日本経済が回復過程を歩んでいくということに対しまして、現実に三・四％の成長率が果たして達成されるかという疑問、たくさんの方が出されることも私も十分存じております。しかし、民間研究機関が最近立てました予測では四・一％から一・八％まで。このような傾向が示しておりますように、どんな研究機関でも世界経済は回復過程に入るであろう。ＯＥＣＤは、一九八二年はマイナスでございましたが、一九八三年はアメリカほどではないにいたしましても一・五％の成長率はある。それからアメリカは、レーガンがこれからは息の長い回復過程の一年目になるんだというふうに国会で教書の中で発表しましたように一・四％の成長を見込んでいることから見て、日本の成長力の強さから見て三・四％の成長率は当然達成してしかるべきものだ、私はこんなふうに考えているところでございます。
○佐藤（観）委員　アメリカ経済の見通し自体も必ずしも、なかなか見通しというのはむずかしいわけですから、それ以上それを進めてもちょっと議論が進まないと思いますので、直接関係します内需の方でございますけれども、この民間最終消費支出は百六十九兆三千億という数字を一応立てて、前年度の伸びとしては十一兆七千億、七・四％の伸びを見通しているわけですね。これも果たしてどうかな。と申しますのは、雇用者総数が一・三％伸びる、それも含めまして、一体雇用者所得の伸びというのはどうなっているか、とりわけ一体五十七年、五十八年の雇用者一人当たりの所得の伸び、これはどういうふうになっているか。これは事務当局で結構でございますが、長官ですか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　個人消費支出が内需の中の大きな要素を占め、三・九％であることは御案内のとおりでございます。一人あたりの雇用者所得の伸びはその大きな要素でございますが、五十七年は四・八％、五十八年は五・二％と見て、そこで、消費者物価の状況、さらにまた平均消費性向、これらの動向を見まして、三・九％の消費支出の伸びは期待できる、こういうふうに計算したところでございます。
○佐藤（観）委員　いま数字のお示しがございましたけれども、五十八年度雇用者一人当たりの所得の伸びというのは五・二を見ているわけですね。一体これが達成できるかどうかによって、私は、一番大きなウエートを占めます民間最終消費支出、この行方が決まると思うのです。
　事務当局で結構でございますが、民間最終消費支出の中に占めます雇用者所得のウエートというのはどのくらいございますか。
○田中（誠）政府委員　ちょっと御質問の趣旨が必ずしもはっきりいたしませんが、雇用者所得は、ただいま大臣から申し上げましたとおり、五十八年度一人当たりにいたしまして五・二％、雇用者所得全体で六・六％でございます。そのほかに財産所得、企業所得等がございまして、その所得の中から消費に回るわけでございます。したがいまして、全体としての消費性向ということになりますと、八割をちょっと超えているという状況でございます。
○佐藤（観）委員　ちょっと私の質問が悪かったのかもしれませんが、民間の最終消費支出の中に占めます雇用者の総所得ですね、これは大体三分の二ぐらいウエートを占めているのじゃないですか。
○田中（誠）政府委員　国民所得に占めます雇用者所得の割合は大体三分の二でございます。
○佐藤（観）委員　そこで、雇用者の所得の伸びというのが民間最終消費支出に大変大きな影響があるわけですね。いま御説明がございましたように、一人当たりの伸びは五・二と見ている。ところが、いま、まだ春闘は本格的には始まっておりませんけれども、財界は、大体定昇も、これは高度成長のときの遺物であって、定昇もやめにしたらどうだ、大体ことしはベースアップはゼロにしましょうやという話がありますね。それで、御存じのように、組合側は五％から七％ぐらいの要求を出しているということです。
　財界が言うように、たとえばこれをゼロにしたとき、ゼロでは、塩崎経企庁長官が言うように一人当たりの伸びは五・二なんて、とてもじゃないけれどもできませんね。一体政府としては、これはなかなか政府の手の届かぬところでもございますけれども、財界が言うゼロに抑えようというのと、それから組合側が要求しております五％から七％という数字、どちらをとった方が都合がいいのですか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　いま佐藤委員のおっしゃられるのは、春闘の雇用者所得に及ぼす影響だと思います。雇用者所得の見方は、企画庁はマクロ的に見ておりまして、春闘で対象となります雇用者所得はその半分ぐらいだ、こういうことになります。しかし、全体として五・二％の伸びが達成できますれば消費支出の三・九％は達成できるということになりますが、そこは春闘に影響を受けることはもちろんでございます。私は、全体として五・二％、これは見通しとしていまのところは達成できる、こういうふうに見ておるところでございます。
○佐藤（観）委員　確かに、春闘でカバーできるところの限界はありますが、しかし、去年の春闘を見たって、春闘で出るような大きなところと、出ないような小さなところと比べれば、いま一番問題なのはこの乖離、つまり、春闘で上げたところは、たとえば七％とか六・何％とか大きいけれども、いわばその春闘の相場なんかに出ないところの方はもっとずっと下がっている、この幅が大変大きくなったことが問題があるわけですね。
　ですから、恐らく聞いていらっしゃる方は、何となく経企庁長官の言うことの方が何でも正しいように聞こえたかもしれませんが、春闘ですら最低せめて七％ぐらいにならないことには、この一人当たりの所得の伸びというのは、これはもう平均したって五・二なんか出てこないのですよ。さりとて塩崎長官が、なるがゆえに財界に、春闘はひとつ私が見通したとおりに出してくれということが言える状況でないことはわかっておりますけれども、しかし、この経済見通しによって税収を立て、日本経済をうまくしよう、そういう構想のもとに立てられている予算である限りは、やはり国民の前に、いや、やはり春闘では五％から七％ぐらいのベースアップがないことにはこれはうまくなりませんということは言えるんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　たびたびお答え申し上げましたように、この雇用者所得の見込みは、春闘のベースアップが幾らになるかという見通しとは関係はございません。
○佐藤（観）委員　いや、それはわかっているのですよ。わかっているけれども、それだって大きな要素である。
　別な言い方をしましょうか。たとえば、実績ですから、おととし、五十六年度の賃金総額を見ましても、名目で五・一％伸びているのですね。そして、それが民間最終消費支出にどれだけ響いたかといいますと、名目で五・四にしかなっていないわけであります。そうしますと、皆さん方が比較をしておりますように、民間最終消費支出が、五十六年度のパターンを見ても、ほとんど数字は一緒なんですよ。いまあなたが、一人当たりの伸びは五・二だと言うのだけれども、五十六年の実績というのは五・一です。ほとんど数字は違いはない。そして、最終消費支出にどうなったかといいますと、それは名目で五・四にしかなっていない。
　確かに家計調査を見ますと、いま大変物離れが進んでおりまして、その意味では、耐久消費財というのは大変ウエートが少なくなって、ほぼ一割ぐらいしかありません、大体洗濯機もテレビもみんな行き渡りましたから、ありませんけれども、民間最終消費支出には、言うまでもなくサービス業等が大変含まれているわけでありますから、そういった意味で、確かに傾向は変わってきているとはいうものの、五十六年度の実績から見ましても、一人当たりの所得の伸び五・二が完全に達成されないことには、塩崎先生も大変苦労なさって、なるべく現実との乖離をなくそうということでこの経済見通しを立てられたのだと思いますけれども、やはり春闘でそれなりの七％近いものが出てこないと、この経済の見通しというのはうまくいかない。したがって、またそこで狂ってまいりますと、後で触れますけれども、ことしの税収というのは、大変かたく見積もってございますけれども、それもまた狂いが生じてくる可能性があるのではないかというふうに私は思うのでございますけれども、あなたは直接春闘をどうしろこうしろと言える立場じゃないことは私もわかっておりますが、私の言うことが間違っておりますでしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃる点は、春闘がもちろん雇用者所得に影響する点は間違っていないと思います。いま御指摘の五十六年度の数字を見ましたら、私はもう一つの要素があると思います。当時の平均消費性向は八〇・七であった、五十八年度はだんだんと消費性向も高くなりまして八二・四というふうに、消費性向も高まるというような要素も考えておりまして、だんだん消費支出の範囲がＧＮＰを持ち上げる力がヨーロッパ並みの六〇％程度になってきたというようなことを考えた結果がこの三・九％という数字でございます。
○佐藤（観）委員　何とか逃れようとしているようでございますけれども、あなたの方で民間最終消費支出の伸びを七・四と見ておりますけれども、その中でも、いろいろと議論がございましたように、一人当たりの所得が五・二伸びたといたしましても、御存じのように、これは累進税で大変税の負担が重くなってくる、税外負担ともいうべき社会保険料は名目できますからこれにとられてくる、物価上昇も三・三と消費者物価も見ていらっしゃる、これにずっと食われちゃうわけでございますし、消費性向といっても、先ほど触れましたように、いま商品の中で、耐久消費財なり半耐久財、こういったウエートが大変減ってきまして、むしろサービスの方がウエートが大変高くなってきているわけですね。しかもこれは、塩崎さん、何か伸びていると言われますけれども、この前も出ておりましたように、実は国民は、特にいま最低のものは買わなきゃいかぬ、とりわけサービスの中には、子供の塾だとかあるいはおけいこごとに行っている、こういったものも大変このごろはウエートが高いわけで、これは子供の手前払わなければいかぬということで預金を取り崩してこっちに回しているということがあるわけでありまして、そういった意味で、何とか塩崎長官も言い逃れをしようと思っていらっしゃいますが、いずれにしろ、今度の春闘で、財界が考えているようにゼロに抑えるんだ、あるいは大変な低率になれば、私はこの経済見通しというのは大変狂ってくるぞということを言わざるを得ぬわけでございまして、これ以上長官に言っても何とか逃れようとするだけの答弁でございますからそのことは触れませんが、私はこのことだけはっきりと申し上げておきます。
　その次に、五十八年度予算の枠組みについてお伺いをしておきたいのでございますけれども、今度の予算というのは、まあ安いてんぷらのように大変周りをいろんなもので粉飾して、通常なかっこうにしますと実はエビが大変小さいものだから、何とか衣を大きく大きくして、ことしは何とかひとつこれで食べていただけませんでしょうか、こういうかっこうでつくった予算、よく言えば緊急避難的、悪く言えばきわめて粉飾の多い予算ではないかと思うのであります。
　主計局長にちょっと数字のことでございますからお伺いをしたいのでございますが、まず歳入面でことしは何と税外収入が二兆一千億増という、従来が二兆円ベースだったものに加えて約倍税外収入が入っておるのですね。一体これはどういうことをしたのですか。
○山口（光）政府委員　ただいま御指摘のように、ことしは税外収入を四兆七千百九十六億円計上いたしております。昨年が当初予算で二兆六千百六十八億円でございますから、前年に比べて二兆一千億円余りよけいに計上しておるわけでございますが、ことしは五十六年度の決算のときに国債整理基金から借りました二兆二千五百億円余り返さなければなりませんので、そういう一回限りの支出に充てるためなれば一回限りの財源をできるだけ集めてみよう、こういうことで最大限の努力をいたしました。つまり、かねてからいろいろ御議論のございました補助貨幣回収準備資金、これも受け入れることにいたしました。それから、外国為替資金特別会計、それから自賠責、専売公社、電電公社等の御協力をいただきまして、特別財源対策と考えられますものが二兆一千五百億程度でございます。減税財源との関係もございましたけれども、一回限りの財源で減税に充てるということが適当でないことはかねてから私ども申し上げてきたところでございます。
○佐藤（観）委員　これは本論に入る前にちょっと言っておかなければいかぬのでございますけれども、私たちも、去年減税を要求したときに、確かに意見としては、この際景気回復のためには、六年、当時は五年間でございますが、据え置かれている課税最低限をこのままにしていくということは大変不公平であるということで、とにかく一兆円減税をしなさいということで、確かに景気回復という面からいえば三年間ぐらいやらなければこれは意味がないのではないかという意見もありました、ありましたけれども、とりあえず去年の場合には、この一年間とにかくやろうじゃないかということで議長裁定にもなった話でございます。何も何年も何年もやれということで各党が全部動いたわけではないのであります。盛んに山口主計局長は一回限りの、一回限りのと言っておられますけれども、あのとりあえず五十七年度に話をしたときも、これもとにかく一兆円減税というのはとりあえず五十七年度一回限りということであったわけであります。そのときに、補助貨幣回収準備金というのがあるではないかということを私たちも申し上げておったわけでございます。しかし、主計局長も、大蔵省の方は、豚の子を殺すようにぴんぴんぴんぴん、これはとにかくなければ日本の国家が破産をしちゃうがごとき大騒ぎをして、とにかくだめだ、だめだ、だめだと言っておきながら、自分たちの財源にはちゃんと入れる。これはもう、減税問題に関係をした者のみならず、きわめて大蔵省というのは手前勝手、これは本当に腹の煮えくり返るような大変なことでございます。ですから、局長は幾らこれは一回限りの、一回限りのということでも、前提は初めから一回ということを言ったのですから、いかにもこれを使っては国家が破滅をするようなそういう言い方をしておきながらこれを中に入れてくるというのは、よく恥ずかしげもなくと私は申し上げておきたいわけであります。
　そして、いま主計局からもらいましたこの税外収入を見てまいりますと、日本専売公社の納付金、これは法律が通ってたばこをまた上げて、一本一円ずつ上げて国に納めてくださいというもの。あるいは大きなもので言えば日本銀行納付金。あるいは日本中央競馬会の納付金、これは数字としては五百億ではございますが、それから電電公社の臨時納付金を来年の分もとっちゃっているのですね。来年のものを食っちゃっているのですね。千二百億先食い。国有財産の売り払い収入、いわばこれはタケノコ生活であります。外国為替の資金の特別会計の受入金、これも二千六百億円。それから産投会計、これは数字は小さい。そのほか大きなものでは自賠責の特別会計の受入金がございますが、これはたしか借入金になっているわけでございますから将来返さなければいかぬはずでございます。それから、大きなものが補助貨幣の回収準備金の資金が一兆四百二十九億円と大変大きいのでありますが、いまざっと挙げた中で、いま局長が言われましたように、これはみんな一回しか使えないものだということを強調して言われましたけれども、たとえば来年もまた法律を直したりして使えるものというのはあるのですか。
　あわせて、私もずいぶん特別会計を見てみましたけれども、これは説明書だけではなかなかわかりにくいのです。来年もこのように特別会計の中から、いや実は一兆円ぐらいこれは使えるのですよと出せるものはあるのですか。
○山口（光）政府委員　来年のことではございますが、ことし最大限の努力をいたしまして、各省あるいは各機関にお願いしたところでございます。来年についてこういうような大きな財源が確保できるという考え方は持っておりません。
○佐藤（観）委員　そうしますと、たとえば専売公社の納付金にしましても、これはまた来年上げるということになればまた法案を通さなければいかぬ。しかし、約三千億本に消費は戻ったようでございますけれども、値上げしますと三千億本に戻らないですね、やっと最近戻ったということですから。まさかこれ来年またたばこの値上げということは恐らくできぬと思うのです。
　それから、強いて使えるかなと思えば、外為特会の受入金。しかし、これももう中身ほとんどありませんね、使ってしまっているから。これは為替の変動の幅によりますからどうなるかわかりませんけれども、これが強いて言えば使えるかな。産投特会は五十九年度までということになっておりますが、この中身自体はそんなに多くありませんから、そういった意味では、歳入の面でも、いわば恐らくこの二兆一千億というのを特別にことしつくり出してしまって、来年使えないだろうと思いますし、いま局長からお話がございましたように、特別会計の中を少しこうやってゆすってみて、またそこから大きく一兆円台近く持ってくるということは、私の調べた限りでは恐らくできないようであります。
　もう一つ、歳出面でも、大分予算書というのはいろいろと、ごまかしと言うと怒られるかもしれませんが、とにかく五十八年度は臨時的な措置ということで、本来予算に組まなければいかぬものを、借りてくるとかいろいろなことをやっていますね。どんなことをやっていますか。
○山口（光）政府委員　一番大きなのが、国債費の定率繰り入れをことしは停止するという点であろうかと思います。そのほかでは、社会保障の関係で、国民年金の国庫負担金の負担を将来にわたって平準化する。最近、ここ数年の間非常に急増いたします。後に至ってうんと楽になるものですから、それを平準化するという措置を講ずることにいたしております。主なものはその二つかと思いますが、いずれも法律をもって国会の御審議をいただくことにしております。
○佐藤（観）委員　だれも、私ごまかしていると言っているのじゃない。それは法律でございますが、そのほか、これは行革に関連すると言ってもいいかもしれませんけれども、たとえば給与改善費、ことしも一％しか組んでいないということ、あるいは年金、恩給は据え置きになっていますね。こんなことをまた来年も再来年もできると私は思っておりません。それから住宅金融公庫の利子の補給金ですね。これを資金運用部資金から借り入れをして振りかえています。約七百七十八億円というようなことで、必ずしも数字が出ないものもございますけれども、一番大きな国債整理基金の定率繰り入れ、こういったものを含めてざっと大変な額になってまいりますね。
　それじゃ、歳出を削った削ったと言いますが、行革によって一体歳出減はどのくらい出ていますか。
○山口（光）政府委員　行革によってと申しますが、象徴的な意味で臨調答申をどう実現しているかということでお答えにかえさせていただいてよろしゅうございますか。
○佐藤（観）委員　時間がないから数字だけで結構です。
○山口（光）政府委員　実は、数字的にこれこれというのは大変申し上げにくいのでございます。そこで、臨調答申の項目のうち、どの程度の項目について実現ないし実現への方途を講じているかということを申し上げたいと思うのでございますが、数え方はいろいろ考え方があろうかと思いますが、私ども約九十項目が歳出予算についての御指摘かと思っておりますが、そのうち約七十項目は大体実現しておる。あと九項目は一部実現しておる。それから、大きな問題は数年にわたって改革を要するわけでございますが、そういうものは改革の手順を具体的に定める、策定するというようなことをやっておりまして、それが七項目あるということでございまして、九割以上項目数について実現ないし実現の方向へ向かって前進している、こう申し上げてよろしいかと思います。金額的にはちょっと申し上げかねます。
○佐藤（観）委員　主計局から出してもらいましたいまの臨調答申の措置の状況の中で、数字がはじけるものだけを足してみたわけでございます。そうすると、これは政策的にはいい悪いの価値判断はまた別に申し上げまして、それは別といたしましても、八千九百九十五億、約九千億円これで削れているわけですね。とにかく数字的に見れば削れているわけです。ただ、この中でふえている部分があるわけです。たとえば私学助成の中で二十五億ふえているとか、それからもう一項目、百八十八億ふえているものがございますから、差し引きして約八千七百八十二億になります。今度の中で、たとえば麦価の値上げだとかあるいは授業料の値上げ等でそういった増収を図っておりますね。これが四百十六億増収になりますから、結果は九千百九十八億ということになるのでございます。
　ただし、いまもう時間がございませんから、補助金の方が最終的に二千六百六十二億減らしましたけれども、これが、いま申しました臨調のものとダブっているものを差し引きいたしますと、結局最終的に幾らになるかといいますと、行革による歳出減、いま数字がはじけるものだけ言いますと、皆さんのいただいた資料でざっと五千億であります。行革によって五千億、いわば削った、中身はいい悪いはありますが、削ったことになるわけであります。
　こういう土台、材料をもとにして、一体五十九年度、これがどうなっていくのかということを考えてみますと、歳入の方では、いま申しましたように二兆一千億はとにかく無理無理つくってきて、これは来年使えるようなものはほとんどありませんから、二兆一千億というのは来年歳入に立たない。加えて歳出の方で、この国債の定率繰り入れ、約一兆四千億になると思いますので、先ほど申しました歳出で今回来年度無理無理削ったものを含めますと一兆九千億近くになりますから、ここでざっと四兆円、今度の予算というのは歳入、歳出とも約四兆円無理をしているということになるわけであります。ただし、いま申しましたように行革によるところの歳出減が五千億ございますから、それを差し引きますと三兆五千億。三兆五千億、実はことしの五十兆何がしという予算は無理に無理を重ねて衣を着せて何とかとにかく、もちろん国債も十三兆発行しましたけれども、それでつじつまを合わしたということになるわけですね。
　したがって、来年税収がどうなっていくかといういろいろな要素がございますけれども、もう二度と使えないこの歳入面、歳出面、これはもちろん皆さんの方では、いや、来年もベースアップ・ゼロと言うかもしれませんよ。しれませんけれども、そんなことは許されるわけはないのでありまして、そういったものを入れてまいりますと、ことしは何とかこういった形でつじつまを合わせたけれども、実はこれは実態ではなくて、本当は五十八年度予算というのはさらに三兆五千億近く赤字国債なり発行していかないと、通常ノーマルなかっこうで実は予算が組めなかったのだ、こういうことになってくるわけであります。大蔵大臣でも主計局長でも、いかがですか。
○山口（光）政府委員　ただいまお話のございました三兆五千億というものを簡単に分解いたしますと、税外収入が二兆一千億余り多いじゃないかということと、それから定率繰り入れの停止での一兆四千億があるじゃないかということの合計に大体なるじゃないかと思うのです。
　税外収入の二兆一千億につきましては、先ほども申し上げましたとおり、ことし一回限りの収入という頭で、そこで五十六年の決算不足の補てんに使った。したがって、本来の歳入歳出の構造に組み込んでないとお考えいただいていいと思うのです。
　国債費の一兆四千億につきましては、なるほど来年これを停止を戻しますれば来年は一兆六千億ぐらいふえる予想になる。その間の事情は、先日お示しいたしました財政の中期試算をごらんいただければ明らかでございます。
○佐藤（観）委員　私は、とにかく総予算の五十兆の中でしていたものですからそういうことになるわけでございますが、いずれにしろ一番心配をしておりますのは、一体これで五十九年度予算は――五十八年度予算が通らぬうちに五十九年度予算の話をしていてもこれもおかしなものでございますが、一番心配をしておりますのは、いまのように大変いわば必要なものは、負担の部分は大分先送りをして、何とか五十八年度予算は組んだ。しかし、いま申しましたように、確かにその分、二兆を引きましても実は定率繰り入れ等もやっていないということなものですから、何とかこういう数字合わせになっているということなんですね。五十九年度予算を見ていった場合に、一体、いま申しましたように、歳入面ではもう手品はありませんよ。歳出面は確かに、中身のいい悪いは別でございますが、行革による歳出減というものは若干ありましょうけれども、しかしそれとて、では、さらに一兆も二兆も切り込めるかといいますと、これは恐らくなかなかむずかしいだろうと私は思うのであります。
　そういったことを考えてまいりますと、きょうは藤田委員が中期展望を中心にして皆さんの方のお考えをお伺いしましたけれども、どうもこのままいきますと、増税なき財政再建ということが言われていますが、やはり増税なき財政再建でなくて、財政再建なき増税ということになるのではないかということを心配せざるを得ないわけであります。このあたりはまたきょうの午後の一番の質疑に戻りますが、大蔵大臣、私の心配というのは杞憂にすぎないのだろうか。いかがですか。
○竹下国務大臣　確かに、佐藤委員のいろいろな御指摘でございますが、いま佐藤委員は佐藤委員の計算に基づいて三兆五千億、こういうことをおっしゃっておりました。これもたまたま、試算の仕方の相違がございますけれども、たとえば昨年御提示申し上げました財政の中期展望、そして今年度予算そのものを五十八年度ベースで計算しましても、一般歳出がまさにちょうど三兆五千億、計算はその限りにおいては合うわけであります。したがって、この中期試算におきます五十九年、こういうものを考えたときに、いま委員の御指摘のように、一体五十九年度予算は組めるだろうか、こういう感じは、私自身が予算編成を終了してほっとしたときに、そういうある種の危機感を感じました。
　しかし、いろいろまた激励する向きは、毎年必ず予算編成作業が終わった場合には、だれしも一体来年どうなるだろうか、こういうことに対して自信を失う、そういうことであってはならぬというもろもろの激励にこたえて、私自身もその後それなりの勉強をしてまいったわけであります。したがって、やはり総理が就任以来お使いなっております財政改革というものを本気に考えていかなければ、すべてのものが現在の施策、制度がそのまま継続したという前提の上に立って考えた場合、おっしゃるような指摘を否定するだけのだれしも数字的な自信もないだろう。それだけに、まさに歳入歳出を通じて全くその構造的な見直しを行うことによって努力を重ねて国民の負託にこたえていかなければならぬ、このように考えております。