Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　言葉だけでルールには反していないと言ったって、これはルールも何もそんなことはあるわけないので、これは明らかに東洋通信機とか一部の企業の優遇である。
　その裏にはいろいろなことがあったということの一つが、今の、人を受け入れるというようなことがあった。もう一つは、上野さんがいろいろなことを指示していた。人を受け入れるというようなことも、上野憲一さんという、調達実施本部の元副本部長、その後、防衛生産管理協会の専務理事になったこの人がいろいろと差配をしておった。大体、この上野さんという方は、そういう返還金額の大体の額を決めるに当たっていろいろ指示をしていた人なんですね。
　ところが、その上野さんの上にまだ理事長もいるわけですよ。そうすると、こうした返還金額を決める際にはどういう決め方をしたのか。上野さんのところで大体まとめて、それを上司である理事等に説明をして、そして会議等で決めたんでしょう。そうすると、そのときの上司はだれなのか。その人もやはり——これだけのことを上野さん一人で私はできるとは思わない。上野さんも相当いろいろな悪いことをやっているけれども、一人でできるとは思わない。どうなんですか、その辺は。上司はだれだったんですか。
○鴇田政府委員　原価差異額の算定に当たりましてどういった意思決定方式がなされたかという前半の点については、当然のことながら、通常の役所の業務のように、いろいろ案を詰めて、関係者と協議をし、上司に上げて決裁を仰ぐという形になっていたわけであります。
　当時の上司というのは、副本部長の上ですから調達実施本部長ということでございまして、当時の調達実施本部長は、四件について申し上げますと、平成五年からは米山市郎さん、それから平成五年の六月から諸冨増夫さん、その後ずっと諸冨増夫さんで終始しております。
○石井（紘）委員　原価計算の資料、原価計算のやり方を示す資料というものを防衛庁は持っているわけでしょう。
○鴇田政府委員　原価計算というのは、一般確定契約でも、契約の当時、原価計算を内部でいたしますので、企業から資料をもらって、そういった資料は中で検討しております。
○石井（紘）委員　例えば市場にないものについての原価計算のやり方というのはあるわけで、こういうものは会計検査院にも出しているのですか。
○鴇田政府委員　市場に価格のあるものについては、具体的に申し上げますと、経済調査会の発行している物価資料とか、建設物価調査会発行の物価貸料とか、公的な公刊資料を活用して、例えば原材料費についてはチェックをいたしております。全く特殊なスペックで何か部品段階でもつくり上げてもらうという場合には、その原材料費と加工費に立ち戻って積み上げていくということになると思います。
　会計検査院との関係では、具体的な事案の審査の精粗さによって、求められれば、当然こちらとしてはお示しをしているところであります。
○石井（紘）委員　五月の二十日、二十一日ごろ、東京地検の特捜部が強制捜査に入るということになっていたそうです。ところが、そのときの実行がストップした。これはどこか働きかけがあったのじゃないですか。あなた方に聞いてもしようがない。働きかけがあったようです。
　例えば上野さんという人についてちょっと申し上げたいと思うのですが、この人は防衛生産管理協会に天下って、ここの専務理事をやりながら財団法人をまたもう一つつくったり。これも、この財団法人が出資している会社、シー・キューブド・アイ・システムズ、これは自動防空警戒管制組織をやっているところですね、これの非常勤顧問。あるいはジョイント・システムズ・サービス、これも陸上自衛隊の基地の指揮統制情報通信システム用のハードウェアを防衛庁にレンタルしている会社、これの非常勤監査役。あるいはヒユウという会社の非常勤役員、藤倉航装のコンサルタント、それから日本工機のコンサルタント。いろいろなことをやって、あるいは藤倉航装の株を五万株取得していたり、四万八万に手を回してお金をいろいろなところから取っている。
　そして、これは原価計算の方法についての講演と銘打って、何人か集めてしょっちゅう講演をやるらしいのです、防衛庁の内部だとか、あるいはそういう財団法人だとか、いろいろな取引先の会社で。そうすると、大体、一回五百万円振り込まれる。これも私が知っている人からの話です。それから、大体五百万円という単位と五十万——五十万というのはコンサルタント料が主だと思うのですが、これが第一勧銀に振り込まれるのですね。
　こういうことをたくさんやっておいて、そして、やめざるを得なくて、去年いろいろ問題になっておやめになったけれども、今でもいろいろな彼の部下たちに小遣いを振る舞っているんだということでございますよ。それは私は聞いた話ですが。
　時間が参りましたので、きょうはここまでにしておきますけれども、装備品の発注についてのきちっとしたチェック体制というものを、長官も昨年の決算委員会でこれは研究しなければいけないとおっしゃっておりましたが、きょうはそれも聞きたかったのですが、防衛庁内部というよりは、一定の第三者の、外から見ても、ああ、これならと納得するような、そういうチェック体制というものをやはり早急に整備する必要があるというふうに思いますので、最後に御答弁をお願いします。
○久間国務大臣　確かに、過去の問題を追及すると同時に、私どもの立場としては、今後、こういうことが起こらないようにしなければならないわけでございます。そういう意味でもそういう委員会をつくりましたが、またそれを受けて、ことし三月には、それのための具体的な方策について今取り組んでおるところでございます。外部からのいろいろな意見を反映するような機関もつくりたいと思っております。
○塩田委員　長岡田克也君。
○岡田委員　私は、日米防衛協力のガイドラインの関係について、非常に時間も限られておりますが、幾つか質問したいと思います。
　まず、通告してありませんけれども、先ほど中島委員の質問で、周辺事態というのは地理的概念ではない、こういうふうに両大臣がお答えになったわけでありますけれども、私は、いつも説明が不親切で非常にわかりにくい、こういうふうに思うわけです。
　私なりの理解では、周辺事態というのは、定義上、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態ということでありますから、そこは確かに地理的概念とは違う要素が入っております。したがって、地理的に線を引いて、この線の中は周辺事態対象地域、この線の外は周辺事態対象地域ではない、そういう意味での線引きはできない、そういうあやふやさが残る、そういう意味で地理的概念ではないということだと理解しますが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○岡田委員　その上で、次に、安保条約と周辺事態法の関係でありますが、例えば先般の外務委員会におきまして、高野政府委員の方で、周辺事態法の三条の後方地域支援に言う安保条約の目的の達成というのは、これは安保条約六条の目的ということになる、こういうふうに答弁されているわけでございます。
　しかし、私は、この三条の一号の後方地域支援だけではなくて、二号の後方地域捜索救助活動、三号の船舶検査活動、これはいずれも安保条約の中での話、つまり、そもそも周辺事態法というのは防衛協力のガイドラインの実施法でありまして、防衛協力のガイドラインというのは日米安保条約に基づく米軍に対する協力ということでありますから、一号だけじゃなくて、二号、三号も含めて、いずれも安保条約という枠の中での話だというふうに理解しますが、そういう理解で正しいでしょうか。
○小渕国務大臣　二十二日の衆議院外務委員会におきます高野北米局長の答弁は、周辺事態における米軍に対する協力は日米安保条約の枠内であることを踏まえ、周辺事態が生じ得る地域であり、我が国周辺の地域について、従来の政府統一見解で明らかにしておる極東及び極東周辺との関係でお答えしたものでございますが、そのときの答弁に対しまして、いろいろとメディア等でこれを取り上げられております。もしお許しいただければ、この場で北米局長から真意を御説明させていただければありがたいと思います。
○岡田委員　その御説明はしていただいて結構だと思いますが、その前に、一号、二号、三号とも安保条約の枠の中の話ですねという確認はよろしいですね。
○佐藤（謙）政府委員　重複するかもしれませんけれども。
　まず、周辺事態でございますけれども、周辺事態は第一条に規定してございますように、「我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」ということであります。
　それから、安保条約との関係でございますけれども、その点については、後方地域支援に、「周辺事態に際して日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約の目的の達成に寄与する活動を行っているアメリカ合衆国の軍隊」、こういう規定でございます。
　それからさらに、後方地域捜索救助活動あるいは船舶検査活動に際しまして、米軍に対する後方地域支援が行われる場合、その対象となる合衆国軍隊は安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍である、こういう関係になろうかと思います。
○岡田委員　時間も非常に限られておりますので、聞かれた点だけ答えていただきたいと思うのです。
　今、三条の一号、二号、三号、全部安保条約の枠の中である、こういうお話がございました。−違うのですか。
○佐藤（謙）政府委員　私がお答えいたしましたのは、要するに、米軍との協力の関係で、対象となる米軍というのは安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍である、こういうことを申し上げているわけでございます。
○岡田委員　正確に言えばそういうことだと思います。
　そこで、昨日、防衛庁長官が先般の北米局長の答弁は不正確であるというふうに言われたと報道されているのですが、これは不正確と言うべきなのか、あるいはわかりにくいと言うべきなのか、そこはどうなのでしょうか。
○久間国務大臣　不正確という言葉は適切でなかったかもしれません。誤解を与えるおそれがあるのではなかろうか、そういう趣旨でございます。
　要するに、周辺事態と極東ないしは極東周辺という地理的概念とを比較して、パラレルで比べるということ自体が果たして適当なものであろうかどうか、そういう意味で言ったわけでございます。
○岡田委員　北米局長の御答弁は、周辺事態が生じたときに行う活動は極東ないし極東の周辺を概念的に超えることはない、そういう御趣旨の御答弁だったと思うのですが、先ほど来明らかなように、この周辺事態法で協力の対象たる米軍というのは、安保条約に基づいて活動している米軍ということでありますから、その範囲は極東及びその周辺に限られる。そういう意味では、確かに極東及びその周辺を超えることはないというのは、これはそういう言い方もできると私は思うわけですが、いかがでしょうか。
○高野政府委員　先般の外務委員会で御答弁申し上げたわけでございますが、まず、この大前提は、日米の防衛協力の指針に基づきます今回の周辺事態における協力でございますから、これは日米安保条約の枠の中の協力であるということでございます。
　それを、あえて安保条約の六条あるいは極東の概念との関係あるいは極東の周辺との概念でどうなるかというお尋ねでございましたので、この前のような御答弁を申し上げたわけでございますが、それは先ほど来御説明がございましたように、そもそも極東の周辺あるいは極東、それから周辺事態というものが地理的概念そのものではないということとの関係で、地理的にどういう関係になるかというような意味でこの関係をきちっとしたんだというふうにとらえられる誤解を受けたということになると、それはそういう趣旨でございませんで、あくまで安保条約の枠の中である、それを安保条約六条あるいは極東、極東の周辺の考え方と照らし合わせて説明するとそういうことになろうかということを申し上げたわけでございます。
○岡田委員　ぱっと聞いて誤解を招きやすい、いろいろなことがあると思うのですが、そういう誤解を避けるためには、この周辺事態法の中に安保条約との関係というものを明文で入れるということをすればそういう誤解も生じないのじゃないか。
　確かに、この条文だけを読むと、三条の一号は、安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍に対する云々という表現が出てくるのですが、後は出てまいりませんし、ガイドラインとのつながりで考えれば、確かに安保条約の枠の中の話である、こういう理解ができるわけですけれども、この法律の条文だけ読むと若干誤解を生じる由も確かにあるのだろうと思いますね。
　したがって、この法律の中にそういう安保条約との関係をきちんと位置づけるべきじゃないか、書くべきじゃないか、それは私は前から主張しているわけですが、そういう考え方についてはいかがでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　若干重複して恐縮でございますが、先と言われましたように、この周辺事態安全確保法の三条第一項におきまして、後方地域支援の定義といたしまして、この安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍、こう書いてございます。
　それで、私、先ほど御説明しましたように、この第三条第三項におきまして、後方地域捜索救助活動及び船舶検査活動に際して「その実施に伴い、それぞれ当該活動に相当する活動を行う合衆国軍隊の部隊に対して後方地域支援として行う自衛隊に属する」云々、こうございますけれども、そこでこの三条第一項第一号で定義しております後方地域支援という概念を引用しているわけでございます。
　したがいまして、この後方地域捜索救助活動及び船舶検査活動に際しまして行われる後方地域支援につきましても、その対象となる米軍は、安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍であるということは、法文上はそういう規定になっているわけでございます。
○岡田委員　法律というのは明確でなければいかぬと思うのですね。ですから、いろいろ裏でこう書いてあって、それをつなぎ合わせるとこうなるというようなことでは非常に誤解を招くと思うのですね。
　私は、後で触れますが、中国が今回の発言をとらえて言ったのもそういう意味での誤解があるのじゃないかという感じがするわけです。あくまでも安保条約の枠の中の話であるということについても、誤解があるのじゃないかという気もするわけであります。
　本来、これはどういうものについて適用するかという基本の話でありますから、私は、法律の第一条か第二条に安保条約との関係という項を起こしてきちんと書くというのが親切な普通のやり方じゃないか、そういうふうに思います。この点はなおガイドライン立法の議論のときに続けさせていただきたいと思いますが、私はそういうふうにしてわかりやすく書くということが必要であるという認識をしております。
　そこで、次に参りますが、中国外務省の報道局長が、先般の北米局長の答弁に対して、周辺事態が起こり得る範囲に台湾が含まれるという見解を示したものとして内政干渉であると批判したというふうに報道されております。
　まず確認でありますが、先般の外務委員会におきます玄葉委員とのやりとりの中で、私も速記録を読ませていただきましたが、その中では、中国とか台湾という表現は全く出てきていないというふうに理解をしておりますが、その点についてまず確認をしたいと思います。
○高野政府委員　お答え申し上げます。
　先般の二十二日の外務委員会における御答弁は、先ほど申し上げましたように、周辺事態と安保条約の関係、それからさらに、それに基づく極東との関係について申し上げたとおりで、それ以上のことは申し上げておりません。
○岡田委員　どこが入ってどこが入らないなどということは事前に言えない話でありまして、基準はあくまでも日本の平和と安全に重要な影響があるかどうかというところで切るわけでありますから、この中国外務省の反応はやや報道に引きずられた面もあると思いますね。
　北米局長の御答弁が、台湾も含まれるというふうに直接言われたような、そういうふうに受け取られるような報道でもあったかと思いますが、いずれにしても、こういう誤解が生じるということは非常に望ましくない事態でありますので、外務省の方で中国に対してもきちんと説明をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高野政府委員　繰り返してございますが、先般の私の答弁の方から、台湾とか中国といった言葉を用いていないということは確認させていただきたいと思います。
　それで、二十五日、中国外交部より在中国日本国大使館に対して、周辺事態及び我が国周辺の地域に関する当方の説明について外交部発表がございましたが、あのような趣旨の申し入れがあったわけでございます。同時に、東京においても同日夕刻、在日本中国大使館に対して、我が方としてのこの問題に関する考え方を説明したところでございます。
　我が方からの中国に対する説明は、周辺事態に関しての基本的な考え方、これは先ほど来御答弁申し上げておりますように、あくまでもその事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断する性格のものであるということ。それから、台湾をめぐる問題についての我が国の基本的立場、これは日中共同声明において表明しているとおり、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認した上で、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であるとの中華人民共和国政府の立場を十分理解し尊重するものであり、我が国としては、中国政府が台湾をめぐる問題は中国人同士の問題として平和的解決を目指していると承知している。いずれにせよ、我が国としては、かかる基本的立場を堅持した上で、台湾をめぐる問題が関係当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しているということを含めまして、中国側に説明したところでございます。
○岡田委員　そこで、ちょっと追加的に幾つか確認したいと思います。
　この周辺事態というのは、認定行為というのは法律上出てこなくて、基本計画を策定するということで周辺事態の認定もあわせ行うということになるのだと思いますが、その際に、これはアメリカはアメリカで判断をする、日本は日本で独自に判断するということでありますから、例えば米国が周辺事態であるということでいろいろな米軍の活動が始まった場合にも、日本としては、これは我が国の平和と安全に重要な影響があるとは言えないということで周辺事態に該当しない、したがって、米軍に対する後方地域支援その他の活動はやらない、頭の体操でありますけれども、こういうことはあり得る、こういう認識でよろしいですね。
○高野政府委員　ガイドラインにおける周辺事態において、日米両国は適切な措置をとり、協力を行うということになっております。日米両国は、このような事態の発生が予想される状況下、情報交換とか政策協議を強化するということになると考えられますので、周辺事態についての共通の認識が得られるようその過程で努力するということになると思います。そういうことから申し上げますと、実際上、その意味での認識の差が出てくるということは想定し得ないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、我が国として、この周辺事態をどう考える、判断するかということは、今回、国会へ御提出した周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案にございますとおり、周辺事態が発生しているという判断のもとに、この法律案に基づき、特定の対応措置を実施する必要があると認められる場合には基本計画案を策定し、これを閣議決定するということで、これはあくまで自主的に我が国としてするということでございます。
○岡田委員　それから、この周辺事態に該当する場合に、二条では、政府は周辺事態に際して適切かつ迅速に後方地域支援等を実施し、我が国の平和及び安全の確保に努めるものとする、こういう規定がありますが、当然を前提にしているのかどうかわかりませんが、私はここで抜けているなと思いますのは、この周辺事態に該当する、つまり我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生したとしても、それ自身は相対的な概念でありますから、一〇〇％ということはないわけで、程度の問題ですね。
　したがって、それ以外に、短期的にはその周辺事態に対処した方がいいのだけれども、より中長期的な観点から考えたときに、例えば当該国との長期的な友好関係とかそういうものも含めて、場合によっては、形式的には周辺事態に当たるけれども我が国としてはそういった活動はしない、つまり計画はつくらない、こういうことも論理的にはあるのだ。つまり、国益という観点から見て、我が国に及ぼす平和及び安全の確保ということよりも重いような場合には基本計画はつくらないことはあり得るというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもの考え方としては、やはり我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態が発生している以上、それに対して必要な対応措置を講ずる必要があるということで、いわばそれは一体と申しましょうか、そういう考え方で対応することが適当であろう、こういうふうに考えているわけでございます。
○岡田委員　これは政治家の判断の問題ですから、大臣に御答弁いただきたいと思うのですけれども、そういうものも含めて周辺事態という定義で読んでしまうという考え方もできますが、私は国益ということを考えたときに、多少我が国の平和及び安全に影響が及ぶとしても、我が国の自衛隊その他が活動することによってより大きな国益が損なわれるような場合というのはある。したがって、そういう場合には、あえて行動をとらない、あるいは三つの類型の中の一定の部分はとらないということは十分あり得ることだと思うのですが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　この法律あるいはその前のガイドラインもそうですけれども、キーワードとして我が国の平和と安全に重要な影響がある場合、そういうような表現をしているわけでございまして、この「重要な」というキーワードがありますので、いろいろなことを総合的に考えて、我が国の平和と安全に重要であるかどうかを判断して対処するということでございます。
　安保条約の場合は、例えば極東の平和と安全に重要なという、重要という言葉は入っておりません。それに対してここは入っているわけでございますので、我が国が自主的にいろいろな判断も加え得るというようなことは、そこでやり得るのではないかと思っております。
○岡田委員　これもまた後ほどゆっくり議論したいと思います。
　次に、自衛隊法の改正でありますが、今回、船舶、艦船等も自衛隊法の改正によって邦人救助に使うことができることになるということなのですが、現在の自衛隊法九十五条で「武器等の防護のための武器の使用」という規定がありますね。この規定は、その場合にも適用になるのでしょうか。
　そして、もしなるとすれば、従来ＰＫＯ関連の法案審議の中で、政府が御答弁された自然権的な権利だから武器の使用は武力行使にはならないという説明と整合性がとれなくなると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○太田（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、自衛隊法百条の八についての改正をお願いしております。今回、この点につきまして、自衛隊の航空機だけが現行法では輸送に充てられることになっておりますけれども、この改正によりますと、自衛隊の船舶等もこれに充てることができるようになります。
　その際、その船舶について、通常なかなか考えにくい事態でございますけれども、この船舶が航行しているような場合に、自衛隊法の九十五条、これは自衛隊の保有しております船舶、航空機その他の装備品に対する攻撃が万々が一ございました場合について、この警護に当たる自衛官がそれを守るために武器を使用することができるというような根拠でございまして、今回も、この艦船の問題につきましてそういう万々が一の事態がありました場合には、この九十五条の適用が排除されないというふうに考えております。
○岡田委員　私は理由を聞いているのです。つまり、自然権的権利という従来のＰＫＯのときの御説明でいけば、自衛隊の装備を守るというのは自然権的権利なのかという、そこのところを聞いているわけです。いかがなのでしょうか。
○太田（洋）政府委員　端的に申し上げます。
　ＰＫＯ法の場合には、隊員個人の生命身体を防護するというためのものでございまして、これは一言で申し上げれば、自然権的な権利というふうに解しております。
　一方、自衛隊法の九十五条は、自衛隊の持っております艦船、航空機等の装備品、これは我が国を防衛するための重要な手段でございます。これを守るためということでございまして、おのずからちょっと違う法的な考え方から出ておることでございまして、別に考えていただきたいと思います。
○岡田委員　時間が参りましたので、終わりますが、私は国内でそういう装備品を守るために武器を使用するというのはいいと思いますが、九条は海外における武力行使を原則として禁じているという考え方に立てば、これは少しはみ出しているというふうに考えざるを得ないのじゃないかというふうに考えております。なお引き続き議論したいと思います。
　終わります。
○塩田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　新党平和の赤松でございます。
　きょうは、私は、大別しまして、インドネシアにおける暴動事件に関連しての邦人救出の問題それから朝も議論されました防衛庁の不祥事といいますか決算に関する問題について、この二点をお聞きしたいと思います。
　まず最初に、インドネシアの事件に関連をいたしましての邦人救出の問題です。
　まず、現在あります邦人救出に関する自衛隊法第百条の八、現行の法律ができたのが平成六年十月ということで、それから三年半がたったわけですけれども、去年の七月にカンボジアであのような事件があって、今回はインドネシア。
　自衛隊法の改正という問題が、これからというかこの国会で本来議論されるべきだったのですが、ちょっとおくれておりますけれども、この問題に至るまでの流れの中で、現行法ができるときの議論と、それから実際に直面したカンボジアでのケース、実はカンボジアの事件が起こった直後には国会が開かれていない状態だったので、たしか衆参両院でこの問題をめぐってきちっとした議論はされていなかったというふうに記憶しているのですが、それで今回のインドネシアのケース。うまり、現行法ができるとき、カンボジアのとき、そして今回と、三つに分けて、整理できるかどうかわかりませんがちょっと考えてみたい、こんなふうに思います。
　現行法ができたとき、実は私はその当時当選したばかりで、安全保障委員会に所属をしていたわけですが、いろいろな議論がその場で展開をされた。もちろん、それまでにも長い年月をかけて、外国におけるいざという場合の日本人の救出のありようという問題については、長い間の経緯がありて、さまざまな議論があったということはそれなりに承知をしておるわけですけれども、でき上がる直前の委員会等における議論は、集約するとやはり安全ということ。
　これは、現地においてそういう事件があった場合における日本人、邦人の皆さんの安全、安全に国外に救出する、その場所にどう輸送するか、お連れするかという点の安全、そこから日本あるいは近隣の国の安全な場所にいかにして輸送するか、大きく分けて二つの安全についてのとらえ方があろうかと思います。
　その議論の中で、これは今日までに言われていることでありますけれども、要するに、あの法律の中に最終的に安全を確認をするということが、別に専門家を前にして改めて正確に言う必要はないわけですけれども、外務大臣が安全を確認をするという行為の中で、行為の中でといいますより、「緊急事態に際して生命又は身体の保護を要する邦人の輸送の依頼があった場合において、当該輸送の安全について外務大臣と協議し、これが確保されていると認めるときは、」云々というふうに、安全の確認のくだりがこの百条の八の一項の中に書かれでいるわけであります。
　そのことをめぐって、安全だったら別に政府専用機、自衛隊機が行かなくてもいいじゃないか、普通の民間機で十分足りるじゃないかという議論があった。たしか野党議員と、当時、一番最初のころの議論の場面は、細川非自民連立政権ということで中西防衛庁長官が答弁に立っていますが、いわゆる安全に三つの区別というか基準、中西さん個人の独自の見解なんでしょうが、安全、薄目の安全、ぎりぎりの安全という、ある意味で三つの段階のようなものを設けた答弁をしておられて、そういう薄目の安全とぎりぎりの安全はどういうふうに違うのかというような議論が展開をされたりしておりました、
　あるいは、当時の村田防衛局長が、先ほど言った国外に連れ出すまでの先方の地域における安全性確認については、要するに動かない方がいい場合だってある、やみくむに動かすという言葉を使われたかどうかは別にしまして、動かす、輸送するよりも動かない方が安全だというケースもあり得るというふうなことがあって、それはいささか無責任じゃないのかというような議論があったりしたように記憶をしております。
　今申し上げたのは、大体現行法ができる平成六年十月二十七日、第百三十一国会、衆議院通過の時点までの話でありますが、その後、平成九年七月、去年、カンボジアにおける事件にあって、私は、そういう現行法ができるに当たって議論された幾つかの不安点というものがいわば的中した、そんなふうな印象を持っております。
　まず冒頭そのことを申し上げた上で、去年のカンボジアのケースに限って、ことしじゃなくて去年のカンボジアの場合にあって、どういうふうな総括をされているか、そのことをまず冒頭にお聞きしたいと思います。
○内藤説明員　昨年のカンボジアにおきましては、七月五日、六日とプノンペン市内で銃撃戦がありました。当時、私自身は現地で大使の任にございまして、その銃撃戦はこの二日間で終了いたしました。しかし、その後、市内での略奪行為が尾を引きました。
　そういうことで、万一に備えてということで、自衛隊機が近隣のタイのウクパオ海軍基地に待機していたわけでございます。しかし、その後、万一の緊急事態の可能性はもはやないということで、そのまま邦人救出という作業はせずに日本へ帰ったわけでございます。
○赤松（正）委員　当時のカンボジア大使が、今外務省で領事移住部長をされているということであります。
　今非常に簡単におっしゃいましたけれども、当時、カンボジアの事件に関して、一般的に私たちが耳にしたり目にした、いわは政府のとった対応についての批判としては、非常に対応が遅かった、法的手続がないままにいわゆる準備行為として行ったらもう済んでいたというふうなことをめぐって、いわば安全性というものに固執する余り対応がおくれてしまったということ。あるいは、今申し上げたように、タイに行った準備行為というものが法的な根拠がないこと等が指摘された。私は、当時展開をされた、政府の対応に対してそういう批判があったというふうに理解しておりますが、それはそれで何か反論というか言い分がございますか。
○内藤説明員　当時、自衛隊機が準備行為という形でタイまで派遣されたのは、既に百条の八がございまして、この百条の八に規定されております邦人救出作業を行うことを可能たらしめるための待機という整理でタイに出発したわけでございます。
　なお、現地におきましては、先ほど申し上げたように、銃撃戦は市内において局所的に行われました。しかし、問題は、その後の一時飛行場が閉鎖されたということからくる在留邦人及び観光客の出国の手段の問題でございまして、そういう方面について、自衛隊機も万一の事態という意味では十分意味があったと承知しております。
○赤松（正）委員　今回のインドネシアにおける政府の対応については、比較的、カンボジアの場合に比べて非常に対応はうまくいった。いわば遅いというふうな批判があちこちに見られるのですけれども、私はそういう理解はしておらなくて、インドネシアのケースは、カンボジアの当時の大使が今領事移住部長をしておられるわけですから、これはまさに幸いなことで、恐らくカンボジアのケースにかんがみて、当時の経験を生かして今度のインドネシアの場合は対応をされたのだろう。
　このインドネシアの状況というものは、かなり早い時点で、きょう時点ではほとんど収束をしているようですけれども、ことしの初めから五月に至る経緯の中で、そういう変化を見つつ、相当な対応をされたのではないかなというふうな推測をしているわけです。
　カンボジアの場合については、先ほど非常に木で鼻をくくったような言い方をされましたけれども、恐らくいろいろな反省が、ないわけじゃなくてあったと思うのですが、それを踏まえて、今回のインドネシアのケースにどういうふうにその経験が生かされたか、今回のインドネシアのケースについて、現時点における総括というものを聞かせていただきたいと思います。
○内藤説明員　昨年のカンボジアの場合には、七月五日に、緊張感はありましたが、実際の銃撃事件は突然起こったという意味で予見可能性が低かったわけでございます。
　今回のインドネシアにつきましては、五月二十日が国民覚せいの日ということで、緊張感がクライマックスに達するおそれがあるということがかねてから予見されていたわけでございます。それに向けて、次第にジャカルタ市内でのデモ及び騒乱が広がっているという緊張の高まりに即応しまして、その都度海外危険情報の危険度のレベルアップを図ったわけでございます。
　そこで、いよいよ二十日が間近になって、スハルト大統領が帰国されてもまだ改善の見込みがないということで、二十日までに希望する邦人はできるだけ出国できるようにするという手段を御提供申し上げ、同時に、その危険が極めて高い、二十日の危険が高いということの警告を在留邦人にも出すということで、十七日に危険度四、海外危険情報の家族等退避勧告を出しました。また、二十日の日が危険ということですから、そこで万一の緊急事態が起こるかもしれないということで、外務大臣より防衛庁長官に対し、自衛隊機を十九日中に近隣に待機させていただくということをお願いしたわけでございます。
○赤松（正）委員　今の御答弁の中で、外務大臣から防衛庁長官に依頼をした、こういう話がありましたが、当初、防衛庁長官はいわゆる待機出動はしない、こういうふうに言われておったという報道に接しております。十五日の時点で、待機出動はせず、そういうふうな発言をされておったと理解をしておりますが、その後、十七日に外相の要請があって受け入れられたということだろうと思うのです。
　それは、十五日の時点では、要するに情勢を見てそういう必要はないと思われたのか、それとも、いわば準備行為としての待機出動そのものはどういう状況があってもしないというふうに思っておられたのか、その辺について。
○久間国務大臣　私どもは依頼があれば待機もしておくわけでございますけれども、あの時点ではまだ危険な状態というのは何らございませんで、民間機が飛んでおりますだけではなくて、退避活動といいますか、危険度三とか二とか、そういうものもまだ出されていなかった状況でございましたので、そういう時点ではそういうことは考えていないということを言ったまででございます。
○赤松（正）委員　今回は海上保安庁の巡視船が派遣されておりますけれども、これについてはどういうふうな経緯だったのでしょうか。
○内藤説明員　海上保安庁に対しましても、防衛庁にお願いしたのと同じタイミングで、十八日に、ジャカルタ近傍の公海上への移動を依頼したわけでございます。
○久間国務大臣　先ほどの私の考えはそのとおりでございますけれども、先ほど記者に言ったというふうにおっしゃられたのは、前回みたいに沖縄の那覇まで行って待機しておくかという質問に対して、そういうことは考えていないというようなことを言ったこｔもございます。それから、今回の場合は、行くにしても、那覇に行っても中途半端だからということで言ったこともございますので、待機する必要がないと言ったのがどのときを指しておられるのか、私も今とっさにわからずに、ごちゃまぜになっておるかもしれません。
○赤松（正）委員　それはありがとうございます。
　海上保安庁の巡視船をこういったケースに派遣するというのは今回もちろん初めてなわけです−が、先ほど岡田委員からも指摘があった自衛隊法一部改正の中に自衛隊が所有する船舶の活用が入っておるわけですが、現在、それがまだ法的に成立していないということで海上保安庁が巡視船を派遣されたのかなというふうに思いますが、この海上保安庁所有の巡視船派遣の法的根拠ということについてはどういうふうに考えればいいのですか。
○中島説明員　巡視船の派遣につきましては、在外邦人の保護に関する事務を所掌している外務省からの要請を受けまして、基本的には、関係行政庁に対する協力を定める海上保安庁法第五条第十七号の規定に基づいて、海上保安庁の任務の範囲内で行うものでございます。
○赤松（正）委員　今、海上保安庁法の話がありました。外務大臣の要請によりということですが、自衛隊法の百一条「海上保安庁等との関係」の中に、防衛庁長官は、「自衛隊の任務遂行上特に必要があると認める場合には、海上保安庁等に対し協力を求めることができる。」こういうくだりがありますが、これに従って防衛庁長官がそういう要請を海上保安庁にしたということはないわけですか。
○久間国務大臣　そういうことはいたしておりません。
　やはり在外邦人の保護というのは、外務省設置法上の外務大臣の職務であると思っております。
○赤松（正）委員　今回のインドネシアにおける対応については、先ほど申し上げましたように、あずかって領事移住部長の力が大きかったのではないのかと私は申し上げておるわけです。
　実は、このインドネシアのケースに限ってこういうふうなことがあった、これはまさに非常にレアケースで、前回のカンボジアの場合のさまざまなことを勘案して、いわば反省材料にして、先ほどおっしゃったように、前回に比べて少し時間の余裕があったから対応をする時間があった、その間にさまざまな準備ができたということかなという気がいたすのです。
　私が聞くところによると、この五月の事態に至るまでの間にかなり周到な邦人救出のマニュアルを作成した、外務省の方でこの計画、シナリオ、プランニングを立てたのではないのかという話とか、あるいはまた、現地の日本人の皆さんの間に、正確な名前は知りませんが、在住の皆さんのいわば互助クラブ的なもの、ＪＪＣというのですか、そういうものがあって、そこにおけるいわば情報の交換あるいはいざという場合の対応、そういったことがあずかってかなり力があったのではないのかという指摘をする向きがありますけれども、この辺のことについて。
○内藤説明員　インドネシアの問題につきましては、実は、まず一月三十日の時点で、海外危険情報の危険度一、注意喚起を出しまして、以来二月二十七日に、さらに現地の事件が起きていることを列挙しながら注意喚起を再発出いたしました。さらに五月八日にも、注意喚起の中で危険がさらに上がっているということを明示した注意喚起を再々発出しております。
　こういう事情があります傍ら、私どもとしては、当時、一万三千人の在留邦人、加えて推定五千人の旅行者、観光客及び業務出張、合計一万八千人という膨大な邦人の安全ということにかんがみまして、何といっても連絡網の構築が急がれるということで、五月の冒頭には、私どもの担当課長を、邦人保護課長でございますが、現地に派遣いたしまして、さらには領事移住部の専門家を追加要員として現地に応援で出張させました。そういうことで、実際、五月十四日以降、危険度二以上のレベルの際の連絡網の整備に努めた次第でございます。
　加えて、その連絡網の整備に当たりましては、先生御指摘のとおり、現地におりますジャパン・クラブ、こちらの全面的な協力をいただきまして、今回の事件においてもその協力の姿勢は変わりませんで、現地の大使館からは既にお礼をそれぞれの方々にしてございます。そういう御協力を得ました。それに加えて、もちろんインターネットのホームページを通じる情報の伝播、さらに、大使館におきましてＦＭ放送局を設置いたしまして、ここを通じて直接情報を流す。また、東京におきましては、ラジオ・ジャパンを通じて情報を流す。もちろん、このラジオ・ジャパンはぜひ聞いてくださいということを、かねてから現地のインドネシアにおいて安全の手引を配ってございまして、その中に明記してございます。
　さらに、最近は海外では日本の衛星放送をテレビでごらんになっておられる方が多いわけでして、そこで、例えば臨時便が可能であります、チャーター便が用意されました、そういうニュースをテロップで流す、こういう手段を講じた次第でございます。
○赤松（正）委員　インドネシアの場合はそういう経緯を踏まえて非常にうまくいった。いろいろ反省する材料はあるでしょうけれども、対応がうまくいったのは、先ほど来申し上げたようなことがあずかって力があったのだろうと私は思います。ぜひとも、この経験を全体に敷衍させるというか、今回だけの特殊例に終わらせないで、これから起こり得るさまざまな場合に適用をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　ところで、今回提出されている自衛隊法一部改正案、これは実際にこれから議論が始まったら、いろいろなことがここで議論をされると思いますけれども、一つ、二つ確認をしておきたいことは、今回の法律はポイントは二つで、先ほど申し上げた船舶の使用という点と、あと武器の使用に関する項目が新たにつけ加わっている、こういうことです。
　まず、船舶については、かつてこの安全保障委員会における議論の中で、なぜ船舶を入れないのかということに対して、一つは時間がかかる、もう一つは過去に緊急事態に際しての在外邦人の輸送のために我が国政府が船舶をチャーターした例がなかった、こういう二つの理由を挙げて船舶は入れないのだ、こういうふうなお話でございましたか、この問題をどうクリアされたのか。クリアされたというか、こういうことであったのを今回入れるのはどういう理由か、それをお聞きしたいと思います。
○太田（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在の自衛隊法百条の八におきましては、輸送の手段として航空機が掲げられております、船舶は入ってございません。今回、御提出申し上げました改正案におきましては、新たに輸送の手段として船舶を加えさせていただいております。これは一般的に申し上げまして、先ほど先生からお話がありましたように、船舶の場合は一航空機に比べましてスピードが遅いということは言えます。一方、航空機に比べまして船舶の方は大量に輸送することができるという利点も持っております。
　そこで、場合によりましては、近距離である等々の理由によって、また、大量に人員を輸送しなければいけないというような場合には、こういう手段を加えておくことがある意味で選択肢が広がるということもございまして、そういう理由も含めまして今回御提案させていただいているということでございます。
○赤松（正）委員　もう一点、武器の使用について。百条の八の第三項に、外国における邦人を救出する際に、輸送の船舶の所在する場所あるいは航空機に乗る場所、そこに至るまでの経路において、いわば危険に際しての対応として武器の使用ということが挙げてあるわけです。
　私が思いますのは、冒頭に申し上げましたように、この法律そのものにいわゆる安全の確認ということがある。安全の確認ということがあって、この武器の使用ということにつながっていくわけですから、いわゆる戦闘状態に巻き込まれるとか武力行使につながっていくとか、集団的自衛権の行使云々などということを心配する向きはない、通常どおり読む限りそういうことであろうとは思うのです。であるならば、ぜひこの法律は、周辺事態法というものと一緒に議論するのではなくて、要するに単独に議論をしていかないと。
　午前中の質問の中で、大臣は政府の側としては別に切り離せとも言えないしというお話をされておりましたけれども、これはどうしても一緒に出されて、いわば一般的には一括してというとらえられ方をしております。そうしますと、先ほど岡田委員からいろいろ質問がありましたように、周辺事態が起こったときというのは、これは平時じゃなくて緊急な事態であるわけです。そのときの、この自衛隊法一部改正案に言うところの邦人救出というのは、まさに安全云々なんという問題ではない事態が起こっているわけですから、少しその辺が混乱してしまう。
　先ほど言ったように、安全についてはどういうものを指して安全というのかというのは、また、今回のケースあるいはカンボジアのようなケースでもなかなか認定が難しい部分があることはよくわかっておりますけれども、周辺事態法と一緒に議論をするとより一層ややこしくなってしまう。
　私どもの党首を初めとしてリーダーたちが、今回のインドネシアの問題が起こった十七日でしたか、まさに非常に厳しい状況にあるただ中に、総理にぜひ船舶派遣云々を盛り込んだ法案を早く引き離してするべきだという申し入れをしたわけですけれども、私が今申し上げたように、一般国民からも、その辺のことがごちゃまぜになると、より一層難しい、理解を得られないということが起こってくるのじゃないのか。その辺のことについて、大臣、ぜひ。
○久間国務大臣　今回、ガイドラインの問題をいろいろ取りまとめておりまして、その実効性確保を図るための法律等、必要項目等の整理をしております段階で、周辺事態が起きて在外邦人を救出するようなケ−スも多々ある、それについてどうするかという話がだんだん煮詰まってまいりました。
　ところが、周辺事態でなくてもそれは結構あるじゃないかというような議論になってまいりまして、この問題というのは周辺事態とも関係はあるけれども、周辺事態のときにそういうことが発生した場合どうするかというのは、周辺事態法といいますか周辺事態安全確保法にも関係はあるけれども、むしろこれは一般法として自衛隊法の改正でやるべきじゃないかということで、これは別建てで自衛隊法の一部改正ということで整理をさせてもらったわけでございます。
　しかし、そうは言いながら、周辺事態安全確保法といいますか、同じようにほかのそういうような問題と一緒にずっと議論しておりまして、これだけ切り離して、あとの法律を引き離してまとめるというわけにもいきませんので、みんな一緒にして閣議決定をさせてもらったわけでございます。
　ただ、国会の審議に当たりましては、それをどうするかということにつきましては、私どもも、ある意味では柔軟に、もし早くできるものならというようなこともお願いしておりましたけれども、いろいろ国会の日程上なかなか都合がつかなかったのかは知りませんけれども、要するにまだ全部そろって委員会の方に付託されていないという状況でございまして、これはまた国会の方のことじゃないかと思っております。
○赤松（正）委員　時間が少なくなってまいりましたので、二点目の防衛庁の不祥事の問題についてお聞きしたいと思います。
　午前の石井委員のお話、大臣とのやりとりを聞いておりまして、幾つか感じたことがございます。
　まず、私が非常に思いますことは、一般確定契約、それから中途確定契約ですか、この二つをめぐってのお話でございましたけれども、私も去年の十一月の決算委員会の議事録をつぶさに読ませていただきまして、先ほどの石井委員の指摘、むべなるかなと思うのです。石井さんがおっしゃっていたのは、中途確定の部分をいわば否定している、ネグって言っているからというニュアンスがかなり強くて、大臣は、そうじゃないんだ、むしろ大きい額は一般確定全体に及んでいるんだとおっしゃっていた。聞いていて、何か妙だな、変だなというふうに思ったのは、そういう過大請求というものがあって、小さい方を追及されて、よりたくさんのミス、もっと大きい方があるんだ、こういう言いわけも妙なものだなというふうに聞いておったわけです。
　まず、私が思うのは、今回のこの一連の事件について、さっき局長の答弁では平成五年云々という話がありましたけれども、大臣は、大臣になられたのは平成八年、今から約一年八カ月ほど前ですね、前回の衆議院選挙の直後になられたわけですが、その時点で今回のこの事件は御存じだったのでしょう。
○久間国務大臣　正直言いまして、その当時は、この問題については私は知りませんでした。正直言いまして、平成八年から九年の五月までは特措法の問題で、とにかく五月十四日をどうやって乗り切るか、そっちの方に防衛庁全体として、施設庁を中心に非常に力を注いでおりました。
　たしかこの問題は、その後に新聞等で報道されるようになりましてから、六月ぐらいに具体的にどうなっているのかというようなことで話をしまして、そして、九月だったと思いますけれども、九月に、これはうちの方からむしろもう一回再調査をするべく特別委員会をつくった。二度とこういうことが起こらないよう、どういうところに問題があったのか、その当時どうだったのか、返還をさせたときのことがどうなのか、今後起こさないためにはどうしたらいいのかというようなことをこれからやるべきだということで、九月だったと思いますけれども、対策委員会をつくりました。それからでございます。
○赤松（正）委員　今正直におっしゃったと思うのですが、先ほどの一般確定契約、中途確定契約の問題にしましても、私は、聞いておりましたり、あるいは決算委員会の議事録を見まして、ちょっと大臣らしからぬ、率直性がないなという感じがしたわけですよ。
　やはり国民全体から見て、先ほどの話にもありましたように、なかなか装備に関する予算が確保できないという状況の中で、これだけ大きな、一般でなくても、普通からいっても大変な額ですから、そういったものがいいかげんな扱いをされているということについて、一般確定契約、中途確定契約−恐らく先ほど少し認識の錯誤があってああいう言い方になったのでしょうけれども、それに対して、大臣がたしなめるような言い方というのはよくない、むしろ率直に申しわけありませんとおわびされた方がいい。さっき、何か無理やりに謝らされて、もしそういうことで迷惑をかけたならとおっしゃっていましたけれども、そういう言い方は私は非常に不適切だなという感じを抱きます。
　同時に、この問題だけじゃなくて、時間がありませんので余り詳しく言えませんけれども、普通は、こういうことがあったら類似のこともあるというふうに想定するのが自然だと思うのですね。
　長官が、さっき、私が知ったのは新聞報道によってからだとおっしゃっていました。まさにそうだろうと思うのです。やはりそこに、何となく外からメディアを通じて追及されて、初めて腰を上げるという部分が如実に出てしまっている。これだけの問題をどうするかというのは、平成五年あたりから防衛庁の調達実施本部の皆さんはわかっておられたはずなのに、ようやくことしの二月になって再発防止の方針というものを出されているというのも非常に遅いなという感じがするわけです。
　同時に、もう一つ、これも新聞報道ですが、四国の方で、隊員の皆さんがアムウェイの販売に従事しておられるという話があって、私は非常に寂しい思いがしました。私は大蔵委員会に所属していて、大蔵の不祥事もいろいろ追及をさせていただいたりしたのですけれども、大蔵に比べて防衛はちょっと寂しいな。寂しいなというのは、言ってみれば、調達実施本部の副本部長を経験されたような人がこういう過大請求をめぐる事件に絡まれている。また、現場の隊員は、いろいろな事情がおありなのでしょうけれども、言ってみれば、いわば副業的なことに従事しておられる。これは非常に残念なことだというふうに思います。
　最後に大臣にぜひお聞きしたいのは、先ほども少し話が出ておりましたから要約して言いますけれども、天下り、これは大蔵大臣は天下りと言ってくれるな、再就職と言えというふうに——大臣も恐らくそうかもしれませんが。防衛庁の場合は、再就職に当たって、防衛庁長官が一つ一つ確認というか許可をするということがない限り行かせないというふうになっているようです。要するに、そういうことの確認をする。
　それから、去年の十一月に決算委員会の場で、私どもの同僚の若松議員が、大臣に対して、防衛庁のいわゆる再就職について詳細なデータを出してほしいという要求をしておりましたね。それに対して、大臣はできる限り努力をしますと答弁されておるのですが、私がきょう質問するに当たって、昨日、資料要求したら、そういうものはないようですね。
　昨年の十一月に若松議員が質問をした時点の資料、つまり上位二十社の制服あるいは内局の方々の再就職についての簡単なメモはありますが、例えば今回の東洋通信機だとかあるいは日本工機だとかという種類の企業を含めた、つまり二十社よりもう少し拡大した形の、今回問題になったのは東洋通信機等でありますから、そういうところへの再就職に関するデータについては、彼が要求したにもかかわらず大臣は何も努力をされておらないというふうに感じておりますが、いかがでしょう。
○久間国務大臣　東洋通信機の問題は別としまして、防衛庁の場合、特に自衛隊の就職の場合は、各部隊に至るまで、早く、若くしてやめるものですから、地連なんかを通じましてみんなが非常に努力して就職援護活動をやっておるわけでございますね。
　だから、むしろそういう形で全国的にお願いをしているものですから、各企業等の名前を出すことによって、今後そういうような就職活動に支障を来すということになると、実は大変困るわけでございまして、定年が幾らか最近は延びてきておりますけれども、それでもやはり五十代の半ばでみんなやめていくことになるものですから、そういうこともございまして、資料が公表されることにつきましては非常に慎重を期しておるのも事実でございます。
　そういう中で、できるだけ国会の資料要求等に対しては努力はいたしてまいるつもりでございますけれども、その辺の事情等についても、内部の事情といいますか、こちら側の就職活動を続けなければならないという事情等についてもぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○赤松（正）委員　この問題は、また改めて別の機会にさせていただきます。
　以上で終わります。
○塩田委員長　西村眞悟君。
○西村（眞）委員　天皇陛下御訪英の折ですから、まず外務大臣に質問させていただきます。
　既に御承知のとおり、あの彼らを許せるかという見出しのもとに犯罪者と天皇陛下の写真を並べて掲載されたインディペンデントという新聞に対して、外務省は抗議をされたということでございます。
　世界じゅうで雑誌は自由に発行されておりますし、新聞も発行されております。その中で、原則は勝手に書かす、そして読者の批判にゆだねる、これは言論の原則だと思うのですが、抗議をされたのでお聞きしますが、抗議をされるということは、一定の基準を持っておられるのだろうと思います。まず、基準があるのかないのか、その基準はどういう基準であるか、抗議ということに至る基準はどういう内容であるのかということについて、大臣からちょっと御答弁いただきたいと存じます。
○小渕国務大臣　五月三日付の英国インディペンデント・オン・サンデー紙の記事で、天皇陛下のお写真が三名の犯罪人と並んだ形で使用されたことは、まことに不適切きわまりなく、両陛下御訪英を前にしてこのようなことが起きたことは、まことに遺憾でございます。
　したがいまして、本件につきましては、在英日本大使館を通七、同紙に強く抗議を行いました。これに対し、同紙編集長より駐英大使に対し、日本の人々が同紙が意図しなかった意味合いを読み取られたことにろうばいして、誤解を引き起こしたことはまことに申しわけないという趣旨の書簡を送付してまいりました。
　英国政府も、英国での報道の自由が確保されているがこの記事は支持しない、また、両陛下が英国女王陛下の賓客として礼譲と威厳を持って迎えられるよう最大の努力を行うとの立場を説明してきておりますので、政府としては、英国政府と緊密に連携し、現在行われている両陛下の御訪英の成功のために一層努力する方針でございます。
　さて、お尋ねの点で、どういう基準でということでございますが、私も西村委員からの御指摘もあってでしょう、後ほど私が拝見した範囲でもまことに礼儀をわきまえないといいますか、英国のようないわば紳士の国と思われるような国の、しかも有力紙であり、かなりクオリティーペーパーと思われるこうした新聞が、このようなお写真を他の犯罪人とともに掲載することは、実はもってのほかだと私は思っておりまして、申し上げましたように、その抗議も行い、英国インディペンデント紙からも答弁申し上げたような趣旨の返事をちょうだいいたしておるところでございます。
　お尋ねの、どういう基準でと言われますと、もう基準を超えたことじゃないかと私は思っております。
○西村（眞）委員　御答弁の御趣旨はよくわかりました。
　したがって、本件は、天皇陛下に関して礼儀をわきまえないことである、抗議するか否かの基準を超えた、我が国に対する非常な非礼があったというふうな認識だと思います。その認識で抗議されたわけですね。
　次にお聞きしますが、在英日本国大使館はインディペンデント・オン・サンデーというこの新聞紙を購読しておるのか否か、ちょっとお聞きいたします。
○飯村政府委員　お答えいたします。購読いたしております。