Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　これは請負契約でございます。請負契約におきましては、履行の確認がなされない限りは金銭の支払いはございません。
　本件のケースにおきましては、二月の下旬に、二月の二十一日にその履行の確認がなされております。それ以降金銭の支払いをなされておりまして、十二月の二十八日に金銭の支払いをしたことはございません。
○辻委員　これは財務省の法規課に伺いますけれども、会計法の二十九条の八の一項では、契約書は、「随意契約の相手方を決定したときは、政令の定めるところにより、」「契約書を作成しなければならない。」そして第二項で、「契約書に記名押印しなければ、当該契約は、確定しない」、こういうふうになっている。
　これは、馬淵委員の質疑の中でも、民法の口頭合意で契約が成立することの例外であって、まさに要式行為であって、記名押印をなされた契約書が締結されなければ効力を発生しないんだ、こういう趣旨でお答えになったと思いますけれども、それに間違いないのか。そうすると、契約の効力の発生時期はいつと考えればいいのか。この点について、法規課、お答えください。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、会計法上、契約をする場合には書面をつくらなければならないことになってございまして、それがないと確定しないことになってございます。これは、基本的には契約の成立条件と解されてございます。
　ただ、成立と効力の発生とは必ずしも、民法上もそうでございますが、一致しているものではございません。
○辻委員　二月八日に本件随意契約が記名押印で締結されたというんですから、その日に成立をした。効力が発生するというのは、成立以前に発生するはずがないわけだから、その成立か、その成立以降発生した、こういう理解でいいんですね。
○向井政府参考人　効力の発生に関しましては、ケース・バイ・ケースで、さかのぼることも必ずしもないとは言えないとは思います。
○辻委員　では、随意契約を結んだ場合、契約書の作成が不要の場合を除いては、速やかに契約書を作成しなければいけない。合理的な範囲内のずれは許容されるということでありますけれども、通常は、災害とか事務的な手続で数日間のずれは許容の範囲内だろう、こういう理解でいいと思いますが、それは、合意された内容と契約で締結された契約書の内容とが合致する場合のことを言っているということでいいんでしょうか。その点いかがですか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　実質で合意した内容と契約書の内容は、通常、原則として、当然のことながら一致するべきものだと考えております。
○辻委員　本件で、十二月二十八日の段階で一億五千万らしいと。一月十二日に一億五千八百九十万五千六百七十一円の見積書が出ているんですよ。その時点では千四百八十一万六千二百八十四部作成するということだったんです。ところが、一月二十七日の時点では、これが減額になって、一億五千六百十四万四千五百九十二円、そして数量は一千四百四十九万五千六十九部なんですよ。
　つまり、一月十二日の時点で明らかになっている数量、金額と、一月二十七日以降、二月一日、さらには二月八日の決裁契約書の締結日の数量、金額とは食い違っているんですよ。つまり、実質的な合意と主張している政府広報の内容と契約書の内容は、数量も金額も違うんだから、そもそも全く関係ないんですよ、これは。
　では、会計課長に伺いますけれども、実質合意がなされる前に、予定価格とかいうのは見積もりを出したんですか、予定価格は設定したんですか。どうですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　予定価格はつくっております。
○辻委員　予定価格が出ているのはわかっているんですよ、官報に公告されているから。だから、十二月二十八日の実質合意以前に予定価格を出したのかどうかというのを聞いているんですよ。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　二十八日以前に予定価格を出しているということはございません。
○辻委員　予定価格を出していないということは、つまり、二十八日が御用納めで一月三日まで休みだから、一月四日以降に予定価格は出したんだ、こういう理解でいいんですね。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月の二十八日以前に、先ほど申し上げましたように、予定価格を作成していることはございません。一月以降ということでございますが、これにつきましては、今資料が手元にございませんので、ちょっとお答え申し上げるわけにはいきません。
○辻委員　十二月二十八日以前には予定価格は出していないということですから、十二月二十八日に実質的合意があったというその日までには予定価格は出ていなかった、こういうことですよ。
　それで、これは会計課長ないしは契約担当官に伺いますけれども、一月二十七日の見積書そして二月一日の見積書、これはちゃんと精査されましたか。チェックされたんですか。それが一点。
　そして、それについて、通常は見積書どおりに合意をして請求を受けるなんということはあり得ないんですよ。民間、民間とおっしゃっているそういう郵政民営化の話の中で、民間の常識が通用していないんですよ。値切り交渉を一切やっていないじゃないですか。これはどうしてなんですか。
　その二点についてお答えください。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　当然、金銭を支出する場合には請求書が添付されてきますので、それについては精査させていただいております。
○辻委員　二つ質問をしているんだから、一つで帰ってもらっちゃ困るんですよ。
　値切り交渉を何でしなかったのかということを聞いているんですよ。どうなんですか、これは。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　値切り交渉といいますか、個別の企業との価格交渉という先生の御趣旨でございますが、これにつきましては、内閣府も非常に広くいろいろな部局がございます。したがいまして、直接そういう企業と接触するのは各部局が中心になってやるわけでございます。その企業との関係に、いろいろな価格交渉につきましては、政府広報室の方でやっていただいているわけでございます。
　以上でございます。
○辻委員　会計課長、見積書以上に出金するということは、これは許されることなんですか。会計課長、見積書以上の金額を出金するということは許されるんですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　見積書に基づいて対応しております。
○辻委員　本件では見積書以上に出金しているじゃないですか。凸版印刷の見積書、これは一月二十七日もそうだし、二月一日もそうだけれども、総額は四千二百七十六万四百三十五円ですよ。これについて、結局、スリード社は四千二百七十六万四百五十四円、十九円余分に請求しているじゃないですか。そのとおりこれは出金していますよ。
　これ、チェックしていないんだよ。凸版印刷の請求書をチェックしていないんですよ、あなた方は。何でこういう事態が起こってくるんですか。説明してください、これ。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　国と契約をしているのはスリード社でございます。したがいまして、スリード社の見積もりに応じて対応しているということでございます。
○辻委員　凸版印刷の、政府の方から配付された資料では、判こが押していないんですよ、見積書。判この押してある見積書があるんですか。その見積書とこれは金額が違うんじゃないですか。いいかげんなことをやらないでほしいね。
○大森政府参考人　今の御質問に私がお答えすべきかどうかという点はございますが、会計課に参っている見積もりにつきましては、スリード社から印鑑が押していたと記憶しております。
○辻委員　いや、スリード社の印鑑はいいんですよ。スリード社の印鑑と凸版印刷の印鑑を押してある請求書というのがどこにあるんですかということを聞いているんですよ。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　国と直接契約を結ぶのはスリード社でございまして、スリード社の見積もりに応じて我々は対応するということでございます。
○辻委員　内閣広報室から、凸版印刷の判この押してある見積書を添付して、民主党の方にいただいているんですよ。それを見ると、一月二十七日、二月一日の見積書の一番下段の「企画代・その他」が一万四千五百円となっているんだけれども、民主党の方にいただいているのは一万四千五百十九円になっているんですよ。だから、二種類あって、その五百十九円に合う方の決裁をあなた方はしている。しかし、その決裁の文書には一万四千五百円の方しか添付されていないんですよ。数字自体が食い違っているじゃないですか。そんな一円違っても問題になるような決裁が許されるんですか。どうなんですか、これ。経過を明らかにしてください。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来お答え申し上げていますように、国と契約をしているのはスリード社でございますので、スリード社の見積もりを見て、そして最終の見積書を勘案してやっております。
　それで、今先生御指摘の凸版印刷の見積もりでございますね。十九円違っているというのは、途中経過の中であるのかもわかりませんが、我々、今の段階では承知しておりません。
○辻委員　いいかげんなことを言っちゃだめですよ。途中経過じゃないんですよ。最後に決裁して支払っているのは、十九円ふえた金額で支払っているんですよ。途中経過でも何でもないじゃないですか。
　さらに問題を言えば、スリード社の見積書どおりに金を出しているとしかあなたは言っていないんですよ。スリード社の見積もりよりも凸版印刷の見積書の方が金額は低いのに、そちらに合わせないでスリード社の見積もりどおり払っている。何らチェックしていないじゃないですか。スリード社の言いなりなんですよ。何でこんなスリード社の言いなりの契約をのうのうと交わしているんですか。何かそういうことをせざるを得ない事情があるんですか。
○大森政府参考人　非常に恐縮ではございますが、会計課として、最後、金銭を支出いたします。そのときには当然ながら今のようなチェックをいたしますが、それは最終的なスリード社の請求等々で対応させていただいているということでございます。
○辻委員　いや、これは国のお金ですよ。一円の食い違いだってあってはならないということで、みんな身をすり減らしてやっているところじゃないですか。それを、凸版印刷の見積書よりも金額が十九円高い、十九円だからいいという問題じゃないじゃないですか。それをスリード社が十九円上乗せして請求してきたら、そのまま見過ごして、原点をチェックするのではなくて、それをそのまま支払うということは、まさに見積書どおりに支払う、最初にスリード社の出す見積もりどおりに支払うことがありき、そういう契約じゃないですか。こういう契約が随意契約の名のもとに行われているというのは、極めてゆゆしき問題ですよ。
　この十九円の違いの経過について、ちゃんと委員会に説明してくださいよ。委員長、どうですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　国の支出という面では、最終的に、申し上げましたように、スリード社の請求に基づいて対応しているものでございますが、今の先生の御指摘につきましては、我々の資料等々、チェックをまたさせていただきたいと思います。
○辻委員　民主党の長妻議員が随意契約に関する質問主意書というのを内閣に出しているんですね。随意契約の名のもとに、要するに、非常にお手盛りの契約が締結されているということについて内閣としてどう考えるのかということについて、内閣の回答が来ております。「国の契約は、貴重な財源を用いるものであることから、法令の規定に従い、公正かつ厳正な手続の下、国にとって最も有利な契約を行うことが必要であると考えられ、このような観点から適当でないと認められる随意契約には問題がある。」「法令の規定に従い、公正かつ厳正な手続の下、国にとって最も有利な契約を行うことが必要であると考えている。」このように主意書への答弁が来ております。
　竹中大臣、この質問主意書については内閣で確認されているんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　ちょっと今急に言われましたので思い出せませんが、質問主意書に対する正式の回答ということでございましたら、閣議で閣僚が確認をしているということだと思います。
○辻委員　この質問主意書の趣旨に照らして、それに対する政府の答弁の趣旨に照らして、スリード社の見積書の言いなりに、しかも、そのもとになっている幾つかの見積書よりも高い金額のスリード社の見積もりの言いなりに随意契約を結んでいる。二重、三重に大きな問題点があると思いますけれども、竹中大臣、あなたとしては、これはおかしいな、こういうことが許されるんだろうか、こういう矛盾感覚というのはお持ちにならないんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　個別の契約締結は所管外ではございますけれども、これは広報室、準備室、今回広報室ということだと思いますが、そこにおきまして、限られた制約の中で一生懸命努力をして適正な対応をしているというふうに思っております。
○辻委員　結局、本件随意契約で、それをもとに、それを根拠に出金がなされているわけであります。その随意契約については、会計法二十九条の三の四項の要件を満たしていないということは、これは五十嵐委員そして馬淵委員の質疑の中で明らかになっている、緊急性についてはとりわけ明らかになっている。
　排他性の点について、これは政府の答弁で、要するに独創的なんだ、排他的なんだというふうに言うけれども、保護される排他性に足りるというのは、物の本、コンメンタールを読んだら明らかにきちっと書かれているじゃないですか。特許権等を用いたデザインということでないと保護される排他性とは言えないんですよ。
　本件スリードのラフ起案の内容が、これは特許出願されているんですか、どうなんですか。その点について事実確認を求めます。いかがですか。
○林政府参考人　私どもは、スリード社から出されました内容が斬新であるということにつきましてお答えしておりますが、特許出願という観点で申し上げているわけではございません。
○辻委員　特許出願なんかなされていないんですよ。これは全く排他性がない、保護されるべき排他性がないような提案の内容なんですよ。だから、そういう意味で、緊急性の要件もない、排他性の要件も満たさない、随意契約の要件を満たさないことは明らかじゃないですか。このような随意契約の要件を満たさないにもかかわらず、日付を操作して、あたかも随意契約の要件があるかのように仮装しているんですよ。まさにこれは、政府、国を欺いて、虚偽の、仮装した契約をつくり上げて、国を欺いて、国のお金をだまし取っている行為じゃないですか。
　仮にこれが違法な契約だとして、違法な随意契約が成立したということで国から出金を引き出す行為というのは、これは刑法上、問擬される行為に当たると私は考えますが、この点、法務省、いかがですか。
○大林政府参考人　今委員お尋ねの件、外形的には詐欺罪のことを問擬されているのだろうと思います。
　御案内のとおり、詐欺罪は、人を欺いて財物を交付させた場合に成立し得るものと承知しておりますけれども、犯罪の成否は収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄であり、お答えいたしかねることを御理解いただきたいと思います。
○辻委員　具体的にはもちろんケース・バイ・ケースだけれども、要するに、契約書が本来、随意契約の要件を欠いているにもかかわらず、その随意契約の要件があたかもあるかのように偽装して、日付を変えてさかのぼらせてやるということは、明らかにこれは欺罔していることになるわけですよ。まさに違法な随意契約書を作成することを手段として、国から貴重な税金をだまし取っているんですよ。まさにこれは詐欺罪そのものじゃないですか。この点について、政府広報室並びにこれに一連に関与した人たちの責任というものは重大ですよ。この点を指摘しておきたいというふうに思います。
　それと、これは会計検査院に伺いますが、この二月八日に締結された契約書なるものは会計検査院に提出されているんですか。いかがですか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　契約書等の証拠書類は提出期限というのがございまして、まだ会計検査院に届く段階には至っておりません。
○辻委員　本件随意契約を締結したという十二月二十八日付のもの、二月八日に決裁を受けて実質的な記名押印をして締結したというこの契約書、これは会計検査院にきょうの時点で提出をされていない、こういうことでいいんですね、再確認。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　会計検査院に提出されます証拠書類といいますのは、契約書、それから領収証というのがあれば領収証、そして関連の書類であります。しかし、支払いがそれに続いてまいります。したがって、支出に関する行為が行われた時点をもって、それから期日を計算して提出されるというふうに……（発言する者あり）一般的には三十日でございます。
○辻委員　計算証明規則というのがあって、その計算証明規則の第二条では、「この規則の定めるところにより計算証明をする者は、所定の期間ごとに計算書を作製し、証拠書類等を添えて、当該期間経過後三十日をこえない期間に会計検査院に到達するように提出しなければならない。」こうなっていますよ。同じく計算証明規則の五条によれば「証拠書類は、原本に限る。」というふうになっております。
　これは、三月二日に出金がなされたという事実があります。三月二日から起算して三十日を超えない、つまり四月二日までにこの契約書の原本が提出されていなければおかしいんですよ。これは、ないということですね、再確認です。
○森下会計検査院長　正確に提出期限を申し上げますと、もし三月二日がその支出の日であるといたしますと、四月から起算をして三十日ということで取り扱っております。しかし、現在、おくれているという事態は変わりございません。
○辻委員　これは内閣府に伺いますけれども、計算書類は会計検査院に提出していないんですか。どういうことですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　関係書類につきましては、現在、会計検査院に提出すべく製本をしているところでございます。
○辻委員　二月八日に締結したのに、何でその原本をいまだ提出していないんですか。最近になってこれ、つくったんじゃないのか。契約書ということできのう出てきたけれども、この契約書というのは本当に二月八日に締結された契約書なんですか。これも偽装行為の一環でしょう。どうなんですか。通常あり得ないことですよ。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの委員御指摘の契約につきましては、二月の八日にやらせていただいております。
　会計検査院については、ちょっと事務の、事務処理上と申しますか、そういう業務の繁忙もございまして、若干おくれているところでございます。
○辻委員　では、いつ送ったんですか。もう既に送っているんですか。今なお準備中なんですか。さっき、なお準備中というお話だったけれども、きょう時点でまだ送っていないということでいいんですか。
○大森政府参考人　現在準備中でございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　大森会計課長、再答弁。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　理事会におきまして、私は、会計検査院に提出すべく製本中だ、冊子にしているというふうに申し上げた……（発言する者あり）はい、そういうふうに申し上げたところでございます。
　そういうことで、先ほど、これは少しちょっと説明をさせていただきますと、この書類だけを会計検査院に送るんではなくて、関係書類、相当の分冊になってくるわけでございますが、これを全体として会計検査院に送るので、そういう事務の処理上、若干時間がかかっているということでございます。
○辻委員　計算証明規則を明らかに正面から否定するような、そんな答弁をする役人がいるということ自体、問題ですよ。
　官房長官、こんな人がいるということは、これはどうなんですか。冒頭で官房長官が誠実に答弁するというふうにおっしゃられた、これは誠実に職務を行っているということを前提にしているんですよ。答弁の前提として誠実に職務を行っている職員がいるということは、これは官房長官として責任をどうお感じになるんですか、どう責任をおとりになるおつもりですか。これをお答えください。
○細田国務大臣　私も大分前にある省の官房会計課の首席の補佐を務めて予算、決算をやったことがありますが、実は、やはり年度末の支出までということになると、その省の決算が膨大なものになりまして、膨大な分冊になります。したがって、従来、若干、印刷等、あるいは全部読み合わせしなきゃいけませんので、おくれておるということはあることは事実でございますが、今、一生懸命製本をして出す準備をしておるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○辻委員　会計検査院、国会法百五条に基づいて、この件をきちっと検査を遂げるということでお取り扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森下会計検査院長　ただいまのいろいろな御議論の中で、会計事務処理上の適切でない点があるのではないかという感じもいたします。しかし、いろいろな最終的な判断をいたしますためには、さらに詳しく詳細に調査をいたしませんと結論は出せませんので、これは調べてみたいというふうに思います。
○辻委員　これは、事実関係が四転して、きょうまた、契約書が本当に二月八日に作成されたのかどうかということを疑問に思うような事実が出てきているんですよ。
　これはなお真相が究明されなければいけないということを強く申し上げ、この随意契約が排他性の点においても緊急性の点においても要件を満たさない違法なものである、このことについて政府の責任は免れないということを申し上げて、なお私はこの点を徹底して追及していきたいということも改めて申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○二階委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　私は、前回、六月七日に中央省庁等改革基本法三十三条一項六号について質疑を行いました。その点については、参考人質疑を要求しておりまして、それを待つ必要がありますので、今回は保留いたします。委員長におかれましては、参考人質疑のこと、また検討をお願いいたします。
○二階委員長　参考人質疑につきましては、理事会で検討させていただきます。
○中村（哲）委員　私は、きょうは前回積み残した質問、つまり、まず国家公務員共済から厚生年金に移るという問題、次に、公社法二十四条以下の中期経営計画の問題、それを済ませた上で私が温めてきた質問を行う、そういったつもりで本日おりました。しかし、二点、一昨日、昨日の審議の中で問題点になった点について質問を行います。
　まず、一昨日の六月二十一日の岩國委員の質疑に対する答弁の問題でございます。
　実は、六月二十一日の岩國委員、質問を最後打ち切っておられます。「まだまだ我々はこの民営化法案についてのたくさんの疑問がありますので、また次の機会に他の大臣にも質問させていただきたいと思います。」このように岩國委員は質問を終えられているんですね。
　それに対して竹中大臣は、呼ばれてもいないのに、質問もされていないのに、勝手に手を挙げてこうおっしゃっているんです。「先ほど、これは預金保険料の料率〇・〇〇八三％と申し上げましたが、〇・〇〇八％ちょうどで計算しておりますので、訂正させていただきます。」このようにおっしゃっているんです。聞かれてもいないのに答えているわけですね。これは正しいんですね。
○竹中国務大臣　中村委員御指摘のとおり、岩國委員の質疑の中で私が説明したくだり、数字の間違いがございましたので訂正しようと思いましたところ、時間が迫っていたということで、私の方で言い間違いがございました。
　これにつきましては、〇・〇〇八三％ではなくて〇・〇〇八％と申し上げましたのは、それぞれ〇・〇八％、〇・〇八三％。もう一度最初から申し上げます。〇・〇〇八三％を〇・〇〇八％に訂正したいという趣旨を申し上げましたが、それぞれ〇・〇八三％、〇・〇八〇％の間違いでございます。おわびして訂正を申し上げます。
○中村（哲）委員　何を動揺しているんですか。〇・〇〇八％というのは昭和五十七年度からの保険料率でしょう。あなた、プロなのにそんな間違えちゃだめじゃないですか。岩國委員は、それを聞いた瞬間に、竹中大臣は間違っているからただしたいと思ったんですよ。だけれども、時間がないからできなかったんです。
　あなたが勝手に答弁しておいて間違って、それできょう私にこういった余分な時間をとらせてさらに訂正までさせて、今、訂正する。そんなことでいいんですか。何回間違っているんですか。何も訂正してくれとさっき言っていなかったのに、岩國委員は言っていなかったのにあなたが勝手に答弁したんでしょう。それについて岩國委員に対してきちっと謝罪をしてください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、数字につきましておわびと訂正を岩國委員にさせていただきます。
○中村（哲）委員　一事が万事こういった姿勢でいるから、なかなか竹中大臣がおっしゃることは私たちの頭の中に落ちていかないということなんですね。
　それでは、もう一点指摘をさせていただきたいと思います。
　昨日、当委員会の理事会に提出していただいた政府の資料は、十一時現在のもので五十六枚、そして後で、契約書が四枚ですか五枚ですか、出していただきました。この五十六枚については、私は自分のウエブサイトでもＰＤＦ化して公開させていただいておりますが、その七ページを見ていただきたいんです。
　これは六ページ目に、二〇〇四年十二月十五日、有限会社スリードが出してきた「郵政民営化・合意形成コミュニケーション戦略（案）」というものがあります。その七ページ、次のページをめくっていただきまして、そこにターゲットとする層についての説明が書かれております。
　先ほど馬淵委員も指摘させていただきましたけれども、ここにはこういうことが書いてある。ＩＱという軸をつくっています。ＩＱ軸、ハイ、ロー。ローのところにＢのターゲットがある。「Ｂ層にフォーカスした、徹底したラーニングプロモーションが必要と考える。」お勉強が足りないから教えてあげましょう、このプロモーションが必要なんですよということを言っているんですね。そこのＢ層、小泉内閣支持基盤、主婦層アンド子供を中心、シルバー層、具体的なことはわからないが小泉総理のキャラクターを支持する層、内閣閣僚を支持する層、こんな失礼なことを書いているんです。
　これが、竹中さんがつくられた「郵政民営化ってそうだったんだ通信」の企画書の中身なんです。あなたは、こうやって自分の写真がしっかり出て、「よろこんで！郵政民営化って、わたしたちの町と暮らしを元気にするそのためのもの。」そういうせりふが出てくる企画書が、国民をばかにした、Ｂ層をターゲットとしたもの、これを認識して、自分が出演しているこの折り込みチラシの出演に承諾しているわけでしょう。この企画案をあなたはどのように認識しているんですか。
○竹中国務大臣　御指摘の資料は会社がつくった資料と思われますが、この資料について私が説明を受けたこともございません。ＩＱ等々について話をしたこともございません。
　広報そのものは、郵政民営化タスクフォースで検討が行われまして、主に大都市圏で購読者の多い全国紙での新聞広告、そして、サラリーマンや女性に向けた雑誌広告、若者を対象としたラジオＣＭや国民一般を対象としたインターネット・バナー広告とともに、地方で折り込みチラシの配布を行う、その広報のパッケージが事務方で提案されたというふうに承知をしております。
○中村（哲）委員　私は、あなたの、その私は知りませんという態度はどうかと思いますよ。
　次のページには、「波状的かつ累積的にラーニングを行う。」と書いてあるんですよ、ＩＱの低い層には「波状的かつ累積的にラーニングを行う。」こんな失礼なことが。現場の担当者は認識しているわけです。
　あなたは知らないと言うのならば、こういったスキームで、Ｂ層、ＩＱが低い層にターゲットを示して、こういった企画を打っていくんですよということを、竹中大臣、あなた聞いていなかったということなんじゃないですか。現場からそういったこの企画案の趣旨なども、あなた、大臣として認識していなかったということですよ。そんなのでいいんですか。
　あなたが出演する、それもあなたが郵政民営化の本質的なことを、それこそ一千五百万軒、都市部を外して田舎に投入する、そういったことを戦略的にやってつくっているペーパーでしょう。あなたにとっては非常に重要なペーパーなんですよ。そんなもの知らされていなかった、知らなかったでは済まないんです。知っていたんでしょう。知っていたけれども、知らなかったということにしているんでしょう。あなたみたいな頭のいい人だったら、そんなの把握しないはずないじゃないですか。
　本当に知らなかったんですね。知らなかったと言ったら、大臣として部下のやっていることを把握できなかったということですよ。それでよろしいですね、知らなかったということで。
○竹中国務大臣　御指摘の資料は会社がつくった資料と思われますが、事務方からそのような説明を受けたことはございません。
　我々は、先ほど申し上げましたように、タスクフォースでのしっかりとした検討を踏まえ、さまざまな広報を行っているわけでございます。
○中村（哲）委員　よくそんなこと言えますね。会社が提案したから、そんなものだから。そんな答弁でいいんですか。
　皆さん、この提案書がすばらしいといって、独創的でほかの業者はいないからといって契約しているんでしょう。中身がしっかりわかっているということじゃないですか。それに共感して、業者の提案した内容に共感したから随契で結んでいるんでしょう。そんなこともきちんと答えられないで、何が大臣ですか。
　知らぬのだったら、部下がやっていることに対してちゃんと把握できていなかったということじゃないですか。部下はきちんと、このＩＱが低い層に対して、ターゲットにする広告を打とう、それも共感して、随意契約をしようというところまで共感していたわけでしょう、この企画内容に。それについて責任を感じないのか。自分がどういうふうにこの企画案について把握すべきだったのか、その認識は全くないわけですか。
○竹中国務大臣　会社がつくった資料につきまして、これは私が説明を受けたことはございません。
　そして、事務方は事務方として、タスクフォースにおいて、先ほど申し上げましたように、主に大都市圏で購読者の多い全国紙での新聞広告、サラリーマンや女性に向けた雑誌広告、主に若者を対象としたラジオＣＭ、国民一般を対象としたインターネット・バナー広告とともに、地方で折り込みチラシの配布を行う広報のパッケージが、これは事務方として提案をされたわけでございます。
○中村（哲）委員　提案されて、それで結局採用したのは事務方なわけでしょう。じゃ、そのことを報告を受けているわけじゃないですか、あなたは出演しているんだから。
　そんな認識でいいんですか。今の大臣の御答弁、きょうもマスコミの方がたくさんいらっしゃっていますけれども、国民の皆さんがインターネットの中継でも聞いて、ああ、竹中大臣、本当にいい、私たちにわかりやすい答弁しているわね、そういうふうに言ってもらっていると本当に実感されていますか。僕はちょっとその神経を疑いますね。
　この話については、あなたの姿勢があらわれているということですから、よくよく国民の皆さんにこれからも見てもらったらいいんじゃないかなと思っております。
　それでは次に、国家公務員共済から厚生年金への移管の問題についてお尋ねをいたします。
　この論点については、六月三日の当委員会の質疑におきまして、仙谷委員、五十嵐委員、松野委員、それぞれがお尋ねになっております。その答弁が非常に不十分だ、私はそのように感じるわけですね。
　例えば、松野委員に対する答弁。松野委員はこのようにおっしゃっています。「では、出してください、これを。いつ国共済から社会保険に加入を変えて、事業所の持ち出し分は幾ら変わって、そして幾らの変更が起こるのかというのを出してください、ちゃんと。こんな適当な試算じゃ話ができませんよ。」こういって、松野さんはもう思いっ切りおっしゃっているわけです。でも、竹中大臣は何とおっしゃるか。しゃあしゃあと、「委員がおっしゃるようなそういう詳細な積み上げのものを十年にわたって出すことは、これは不可能でございます。」ということをおっしゃっていて、骨格経営試算の問題にすりかえて答弁されているんです。私は、この問題、しっかりと議論しないといけないなと思っているんです。
　きちんと答弁に基づく質疑をやっていかないといけないので、谷垣大臣の答弁から引いていきたいと思います。
　五十嵐委員がこのようにお尋ねになっております。「公社の総裁、過去勤務分の積立金はどうなっているのかおわかりになりましたでしょうか。」生田総裁が御答弁された後で谷垣財務大臣はこのようにお答えになっております。「これは、先ほどのように、今はまだ共済でございますが、今後厚生年金に移行する、そのときに、その時点における双方の年金制度の財政状況等を踏まえて関係者間で調整をしていくということに、今までの例を踏まえましても、なると考えております。」とおっしゃっております。
　では、谷垣財務大臣にお聞きいたします。こののときの関係者とはだれですか。
○谷垣国務大臣　今、国共済に属しておりますから、もちろん国共済は関係者でございますが、同時に今度は民間になりますので厚生年金に移ります。したがいまして、厚生年金と国共済、これが主たる関係者になると思います。
○中村（哲）委員　主たる関係者ということですから、そのほかには関係者はいらっしゃいませんか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　例えば厚生年金でございますと、新しい会社が厚生年金に関与するわけでございますから、当然それも関係してくるというふうに考えます。
○中村（哲）委員　国共済というのは団体として一つの団体があるわけじゃないですよね。国共済の関係者というのはだれなんですか。また、厚生年金の関係者というのはだれなんですか。
○谷垣国務大臣　それは国家公務員共済ですね。国家公務員共済、それが一つ団体をつくっておりますから、それが関係者として主体になるわけであります。
　それから、厚生年金に関しては当然その厚生年金でございますが、あと、さっきおっしゃいましたように、現在は郵政公社でございますが、そのときには民間になっているということを前提にいたしますと、そこの労使といったものも当然関係者に含まれるだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○中村（哲）委員　確認いたしますが、国共済の関係者、厚生年金の関係者、それから民間になっている会社の労使、それだけですね。つまり、国家公務員共済の場合は国家公務員共済組合連合会が交渉の担当者になるということですね。
○谷垣国務大臣　主たる関係者は以上だろうと思います。あと、いろいろこれは制度を詰めていきますと、もちろんいろいろな問題点が出てくるだろうと思います。したがいまして、全部を今網羅するわけにはいきませんが、主要なプレーヤーはさっき申し上げたようなところであろうと思っております。
○中村（哲）委員　いや、それなら財務省と厚生労働省はかかわらないということですね。
○谷垣国務大臣　もちろん、国家公務員共済を主管しておりますのは財務省でございますし、厚生年金に関しては厚生労働省がその主管官庁でございますから、それぞれの関係で関与するというふうに考えます。
○中村（哲）委員　関与するというのはどういうことですか。関係者ではないけれども関与するということですか。協議の場には来ないけれども、後ろで国共済等のコントロールは行う、そういう意味ですか。
○谷垣国務大臣　それはいろいろな、制度もそのときあるいは考えなければいけないかもしれません、また財政調整も必要だろうと思います。したがいまして、直接の当事者がどういうふうになるかはまだ十分詰まってはいないわけでございますが、当然、財政調整等をするとなりますと、役所もそれぞれ前に出て考えなきゃならない面があろうかと思います。
○中村（哲）委員　私は、初めからそのようなことを答弁いただきたいわけですよ。だから、国共済の関係者というのはどういう方がいらっしゃるんですか、厚生年金の関係者というのはどのような方がいらっしゃるんですかということを私もお聞きしておかないと、このスキームについて議論ができないからです。
　では、今、確認いたしますけれども、財務省、厚生労働省、国家公務員共済、厚生年金、それから民間になっている会社の労使、大きく分けてこの五者が関係者ですね。
○谷垣国務大臣　そういうことだろうと思います。
○中村（哲）委員　先ほど答弁を引きましたけれども、もう一度引かせていただきます。「これは、先ほどのように、今はまだ共済でございますが、今後厚生年金に移行する、そのときに、その時点における」と。そのときということなんですけれども、そのときというのはいつなんでしょうか。つまり、いつこの移行をするのか、その移行についてどのような手続でこれから進めようとしているのか、お考えをお答えください。
○谷垣国務大臣　民営化いたしますと、国家公務員から民間に身分が移転いたしますので、厚生年金に移るということが基本的な考えでありますが、その間にいろいろ調整する必要があろうかと思います。
　調整することが必要な項目を申し上げますと、具体的に申しますと、過去の共済組合期間の取り扱い、つまり移行先の加入期間とみなすかどうかといったような問題ですね。それから支給要件、年金額算定の経過措置。それから既裁定年金の取り扱い、これを国共済で支給するかあるいは移行先で支給するか。それから移換金の算定方法、有限均衡方式のもとで算定方法をどうするか。それから共済独自給付部分の取り扱い。それから地共済との財政調整の検証というようなことがあろうかと思います。それから、移行後の企業年金の設計をどうしていくか、確定拠出年金あるいは確定給付企業年金等の設計のあり方ですね。それから、健康保険制度において健康保険組合を設けるかといったような問題があろうかと思います。これらは旧三公社が厚生年金に移行したときの例も参考といたしまして、およそこういうことが検討項目になってくるだろうと思います。
　ただ、今、具体的な時期とおっしゃいましたけれども、具体的な時期は、いまだそこは決まっておりませんで、前回のときも御答弁を申しましたけれども、ＮＴＴないしはＪＴ等、今まで三公社が民営化したときの例を考えますと、十年近く、あるいは十年以上歳月がかかっておりますので、おおむねそういうことを想定しながら、これから今のような問題を詰めていかなければならないということだろうと考えております。
○中村（哲）委員　私は、十年ぐらい過去かかったから、だからこれは事前にある程度は話をしておかないといけないと思うんですよ。というのは、事前に、やらないのかということも含めて関係者で一回議論していく必要があるんではないか、そういうふうに思うんです。
　ここで、わざわざ厚生労働大臣に出てきていただきましたから、お尋ねをいたしますけれども、今回、郵政民営化法案が提出される以前に、この年金の移管の問題について、それこそ関係者である財務大臣から、また竹中郵政民営化担当大臣から御相談を受けて、これはもう後に延ばしましょうね、そういう御相談、協議はなされたんでしょうか。
○尾辻国務大臣　協議はいたしておりません。
○中村（哲）委員　これは大変なことですよ。去年、年金一元化でこれだけ国会で問題になって、年金法の改悪だということでこれだけ問題になって、そして年金のことが今回民営化法案では本当に問題になる、そのこともわかっていながら、厚生年金、受け入れていただく方の所管をしている厚生労働大臣に協議もなしでこんな法案を出してきたんですか。竹中大臣、あなた、責任感じていらっしゃいませんか。
○渡辺政府参考人　事務的な話でございますので、私から答弁させていただきます。（発言する者あり）
○石破委員長代理　委員長が指名しておりますので。
○渡辺政府参考人　事務上の調整の問題として話し合いはさせていただいております。
○中村（哲）委員　協議はしているということですか。
○渡辺政府参考人　法律案作成をしていく上での大きな課題でありますので、事務的にその種の調整といいますか、協議、検討は、課題としてのせて、やりました。
○中村（哲）委員　厚生労働省のだれと協議されているんですか。（発言する者あり）速記をとめてくださいよ。
○石破委員長代理　速記をちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石破委員長代理　では、速記を起こしてください。
　竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　郵政民営化の基本方針というのを昨年九月十日に閣議決定しておりますが、その中で、待遇のあり方について制度設計の中で工夫するというふうにしております。職員の待遇について不利益が生じないように配慮するというその方向性について、これは閣議で決定しておりますから、政府全体で話し合って決めているということでございます。
　厚生年金へ移行する場合には、公的年金制度の安定性、公平性が確保されるよう、具体的な移行の方法等について関係者の意見を踏まえた十分な検討が不可欠であるというふうに思っております。
　方向につきまして、これは法案を作成するに当たりまして、これも各省と協議しているわけでございますから、そういった方向性について協議を事務的にはしているということでございます。
○中村（哲）委員　私がわからないのは、協議というのは事務的にやられるものでしょう。まず事務が協議しなければ、大臣同士が話をするということはあり得ないわけですから。協議というのは、事務的レベルのことも含めて通常言うんですよ。
　尾辻大臣、答弁を修正されますか。
○尾辻国務大臣　この法律を出すに当たって省庁間の協議というのは当然あるわけでございますから、時間をかけて協議するということは協議をしたと。ですから、そういう意味では協議があったということですが。
　先ほど先生がお尋ねになったのは、十年から十二年かかったというような、いわば移換金をどうするかというような部分の協議と私は理解しましたので、そういうことの協議はまだいたしておりませんということで、協議いたしておりませんとお答え申し上げたところでございます。
○中村（哲）委員　やはり具体的なことはしていないんですね。だから、そのことに関して、私はよく知らないけれども、登録もしていないような政府参考人がここに来て答弁するというのはおかしいんですよ。
　私は、具体的なことも含めて厚生労働大臣に協議を持ちかけて、ある程度やはり話をして、でも、ちょっと難しいですね、そういったことで先に延ばしましょうかというような、より具体的な協議があればまだわかるけれども、そのことはないと厚生労働大臣は今おっしゃいました。
　そんな十年もかかったようなことをまたもう一回繰り返すのかということが今問われているわけですよ。ＮＴＴやＪＴやＪＲの轍をもう一回踏むのかということが問われているわけでしょう。だから、民営化するときにはきちんと議論をして、きちっと整理をして、そういうふうなスキームをきちっとつくろうというのがあるべき姿じゃないですか。二十年前の改革と同じことをもう一回やるんですか。二十年間、政府は進歩がなかったということじゃないですか。
　だから、私は竹中大臣の責任を問うているんですよ。これでよかったと思っているんですかと申し上げているんです。もう責任はないとおっしゃるんですか。
○竹中国務大臣　中村委員の御指摘は、確かに、過去の民営化の例を踏まえて十分に対応していかなければいけない、それはもうそのとおりであろうかと思います。
　旧三公社共済の厚生年金への統合に当たっては、当時とられていた考え方に基づいて、統合前の旧三公社共済組合員の期間に係る給付現価のうち給付確定部分に相当する資金を移換することとして、所要の移換金額を積立金が下回っていたＪＴ、ＪＲの共済については、その不足分を会社等が負担すること等の措置が当時はとられたわけでございます。
　一方で、現在の共済年金と厚生年金の積立金の財政状況に大きな差は見られないというふうに思っております。したがって、積立金の状況の違いによって厚生年金に移行する際に同様の問題が生じるというふうには考えていないわけでございます。
　しかし、いずれにしても、厚生年金に移行する場合の具体的な移行のスキームについては、その時点における双方の年金制度の財政状況等を踏まえて、関係者間で妥当と考えられる移行の方法について十分協議の上検討をしていくことになるというふうに思っております。
　その趣旨を財務大臣も先ほど御答弁されたんだと思います。
○中村（哲）委員　今の答弁を前提にすると、ＪＴやＪＲやＮＴＴの場合は差があったから移換金を持っていかぬとあかんかったんだ、今回は移換金を持っていくほど差はないから今は検討しなくていい、そういう御趣旨ですね。
　何％違うんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと今の最後のところがよく聞こえなかったのでございますが、基本的には今申し上げたような認識のもとでその方向性を確認しておりまして、具体的な移行について今後具体的な協議をしていくわけでございます。
　ちょっと済みません、最後のところの質問がよく聞こえませんでした。
○中村（哲）委員　国共済と厚生年金で退職者の割合、現役の割合等がほとんど変わらないから、移換金については余り考えなくていいんだ、そういう御趣旨の発言でしたよね。だから私は、何％違うんですか、そのことをお聞きしたわけです。
○竹中国務大臣　給付現価総額、国庫負担除きでございますけれども、それに対する積立金額の割合、これは平成十一年財政再計算ベースでございますが、厚生年金は九・〇％、国共済は九・五％であるというふうに承知をしております。
○中村（哲）委員　指標としてあるのはその九％前後の数字だけですか。現役世代が年金受給世代とどういう割合にあるとか、そういう数字は一緒なんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと手元に細かい数字を持っておりません。
○中村（哲）委員　ということは、わからないけれども近いだろうということですか。
　それでは、ちょっと厚生労働大臣、突然で聞いていただけるかわかりませんけれども、国家公務員共済から厚生年金に移る、そういったときに、ほぼ移換金というのはない、なくてもいい、そういうふうな認識をされているのか、それとも、やはりかなり大変な作業がこれから待っているとお思いになるのか、どちらでしょうか。
○尾辻国務大臣　これも今後の議論になる部分でございますから、私が今ここでお答え申し上げるというのはできるだけ避けておいた方がいいんだろうとは思いますけれども、今の移換金のことについては、これは当然十分議論になる部分であるというふうに考えております。
○中村（哲）委員　今厚生労働大臣は苦しい中御答弁をいただいたと思うんですけれども、本当はこういった問題についてしっかりと議論しないといけないんです。
　竹中大臣、いつもあなたは三公社の民営化のときと同じように考えていきますということをおっしゃっていますけれども、三公社のときと同じように処理できますか。当時と制度は変わっていないですか。
○竹中国務大臣　私が同じようにと言うのは、そこで働いている方々の立場から見て不利が生じないように同じように考えていく、時間をかけて、従業員が不利にならないように考えていくという趣旨で御答弁をさせていただいておりますが、中村委員御指摘のとおり、そのときに財政上の問題が生じないのかというのは、それは確かにそれで大変重要な問題だと我々も認識をしております。
　積み立て不足の問題が生じるのは、過去期間分の給付現価に相当する積立金を保有することが必要とされる積立方式のもとにおいてでございます。我が国の公的年金制度は、共済年金及び厚生年金の双方の制度とも積立方式ではありません。世代間扶養の考え方による賦課方式を基本としているため、その意味では、積み立て不足の問題というのは一般的には生じないということだと認識をしております。
　ちなみに、賦課方式同士の年金制度の統合においても、互いの財政状況に応じた調整は必要となりますが、現在の国家公務員共済と厚生年金の積立金の財政状況に大きな違いは見られないと考えておりますので、積立金の状況の違いが厚生年金に移行する際に困難な問題になるというふうには考えてはいないわけでございます。
　しかし、いずれにしても、厚生年金へ移行する場合の具体的な方法については、その時点における双方の年金制度の財政状況等を踏まえて、また、これは関係者間で妥当と考えられる移行方法について検討していくことと承知をしておりますので、これは本当によく話し合って協議をしていかなければいけない問題であるというふうには認識をしております。
○中村（哲）委員　あなたがおっしゃった内容というのは、三公社のときと違うということをおっしゃっているんですよ。
　三公社のときは積立方式だったわけでしょう。だから、過去期間分の給付確定部分は積立金としてもらいますよ、それで、それが足りない部分が出てきたから、ＪＴの場合は会社の負担金が五百八十七億円、ＪＲの会社においては千六百八十二億円、国鉄清算事業団は七千六百九十四億円積んだわけですよね。ＮＴＴは十分に積立金があったものですから、その部分を、結局、ＮＴＴができた後の厚生年金基金に積んでいる、そういうことができているわけですね。
　それは、だから、あなたがおっしゃるように積立方式のときだからなんですよ。今回は賦課方式でしょう。賦課方式のときにどういうふうに移行するのかということに関して、あなたは、それはほとんど財政的に違いがないから問題はないということをおっしゃっているんですよ。だけれども、先ほど厚生労働大臣は、かなりの作業が必要になるという旨の発言をされているわけです。そこはどうなんですか。あなた、全然考えていないじゃないですか。そこをどうされるおつもりですか。移換金はもう全く要らないというお考えなんですか。
　どういうふうな、どういうスケジュールで。三公社のときの十年、これは長過ぎますよね。株を処分していくときにおいても、この年金のスキームがどうなるかということでリスクは変わってくるわけです、その会社の。その会社のリスクをいかに低くするかということにおいても、年金制度をきちんと整理しないといけないわけですよ。
　三公社じゃない今の制度を前提として、いつまでにどのような形でこの年金の統合について結論を出していかれるおつもりなんでしょうか。
○竹中国務大臣　今中村委員御指摘くださいましたように、これは先ほどの私の答弁どおりでございますけれども、いわゆる賦課方式のもとで、その財政の調整に大きな困難が生じるというふうには思っていないわけでございますが、我々としては、まず組合員の安定という観点から、当面今の待遇が揺らがないようにしようという観点から、時間をかけて、どんな問題があるかということを検討していこうというふうにしているわけでございます。
　ＪＲ、ＮＴＴ、それぞれの問題があったと承知をしております。今回の問題に関しましても、これは大変複雑な年金制度でございますから、そこは関係者でよく実際に詰めて、あくまでも職員に不利が及ばないように必要な時間はかけてじっくりやっていこう、具体的な関係者間でのスキーム検討や利害調整にはやはり一定の時間を要するというふうに思われますけれども、こうした検討、調整が整った段階でこれは速やかに進められるべきものであるというふうに考えております。
　今、枠組みの議論をしておりますが、枠組みの議論が整えば、やはりそういう設計をぜひきちっと協議していきたいと思っております。
○中村（哲）委員　いや、私が聞いているのは、いつまでにやるのかということなんですよ。そのターゲットの設定はしないんですか。
○谷垣国務大臣　ターゲットを特に今まだ設定ができているわけではありませんし、また、もう少し検討が必要だろうと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、委員は十年、十二年というのは非常に長いじゃないかというふうにおっしゃいました。確かに長い期間でございますが、一番考えなければならないのは、それぞれ生活の保障でございますから、老後なり引退後の保障でございますから、雇用者といいますか加入者の身分関係がいかにして安定的に推移していくかという観点が私は一番必要なんだろうと思います。
　それで、先ほど竹中大臣も御答弁されたことでありますが、三公社のときに比べると確かに楽な点もございます。それは、三公社のときには特に国鉄が顕著でございましたが、かつて、例えば満鉄からの引揚者などをたくさん持って、先輩がたくさんおられる、したがって、年金として経営基盤といいますか財政基盤が大変弱かった、それをどう調整していくかというのに相当問題がございましたけれども、今回はそれほどの差がないということをさっき竹中大臣もおっしゃいまして、前よりもやりやすい面はあろうかと思います。
　しかしながら、大きな制度でございますから、やはりその調整には時間をかけて、遺漏のないようにしなければならないというのが今の考え方でございます。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（哲）委員　実は、その移管の問題について配慮しなくちゃいけない労働者の側というのは何も公社、郵政事業を行っておられる方だけではないんですよ。公務員の皆さんもそれは対象になるんです。あなたがおっしゃっているのは、郵政の職員だけ注目しているような言い方じゃないですか。だから、両方の労働者にとって納得できるようなスキームをつくらないといけないから大変な作業が要るんじゃないですか。そのことを厚生労働大臣はおっしゃっているんでしょう。
　だから、私は厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、竹中さんがそんなに大した調整は要らないだろうとおっしゃっているんですけれども、それに対してはそのとおりかどうか、率直にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今中村委員が公務員ということでおっしゃいまして、国共済は私の方の担当でございますから申し上げますと、国共済の組合員のうち、組合員といいますか加入者のうち、現組合員は二五・四％が郵政関係者でございます。それから、もう受給をしている人の割合が二六・三％が郵政でございまして、若干受給している人の割合の方が多うございますけれども、そんなに大きな差があるわけではありません。
　これがかつての国鉄なんかのときとの大きな違いでございますので、もちろん問題は確かに真剣に、慎重に検討しなければなりませんけれども、かつてと比べると問題は少ないと考えております。
○尾辻国務大臣　前の三公社のときには、先ほど先生も五つという関係者をお述べになりましたが、ああした関係者で一元化懇談会というのをつくって、そしてやりました。十年から十二年かかったのは事実でございます。
　今回、ではそれと比べてどうなるかということでございますが、いろいろ各大臣からお答えがありますように、楽になる部分と、しかしまたかえって今度の方が、ややこしいと言ったらどうでしょうか、とにかく問題が複雑な面がございます。基本的に、三公社のときには、それぞれの主体がなくなりますから、保険者が完全に消滅をしてしまいます。したがって、賦課方式でいっても、支える方もなくなるわけでありますから、そういう事情があってどうするのという議論をしたわけでございます。
　今度の場合は、国共済は依然として残りますから。抜けるんですが、保険者はまだ残っております。残った状態で移ってくるということになるとまたどうするのという、これは改めての、前回とは違う議論が出てくるところもありますので、率直に申し上げると、随分時間のかかる協議が必要だというふうに思っております。
○中村（哲）委員　今の厚生労働大臣の御答弁を、竹中大臣、谷垣大臣、お聞きになりましたか。非常に手間がかかるんですよ。
　次の論点に行く前に、生田総裁にせっかく来ていただきましたからお答えいただきたいんですけれども、今、皆さんが会社として国共済をある部分支えていらっしゃいます。基礎年金のいわゆる国庫負担の財源、これは一般財源から入っていますか、それとも、皆さんが汗水垂らして働いた売り上げの中から出されていますか、どちらでしょうか。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年度の実例で申し上げた方がわかりやすいと思うんですが、年金給付にかかわる共済組合負担金は全部で三千五十七億円だったわけであります。負担の状況でございますが、政府負担が三百五十億なんですが、これは公社が支払っております。国のかわりに公社が支払っております。それから、事業主として公社が二千六百九十九億円ということでございまして、さらに事務費として公社が八億円、こういうふうな分担になっております。
○中村（哲）委員　今生田総裁がおっしゃったことを本当に私たちは肝に銘じないといけないと思いますよ。今おっしゃった三百五十億円分、これは本来一般財源から入る部分を、公社の皆さんが汗水垂らして働いた売り上げの中から今は出されているわけですよ。これが民営化されたら、この三百五十億円分、一般財源から出るようになるんじゃないですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　これは、民営化でございますから、民間企業として税金は御負担をいただく、一方で、公負担のものは政府が負担する、そのような民間と同じ仕組みに変わっていくわけでございます。