Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（川村秀三郎君）　確かに、木材価格は極めて低調といいますか、値下がりをしてございます。ただ、昨今、非常に国産材の利用技術が進んでおりまして、例えば合板でありますとか集成材におきまして国産材の利用が拡大をしてございます。そういう意味で、まず市場のマーケットとして国産材を利用しようということ、また実際その利用量が拡大しているという、そういう状況がございます。
　問題は、やはりいかに大量に、また安定的に供給していくか、また低コストで供給していくかということになるわけでございます。その場合、一番今私どもネックと思っておりますのは、川上側で非常に森林所有の形態が小規模であって、かつその所有者の方が林業をなりわいとされておらないという状況がありますので、なかなかそこにインセンティブが働かないということがございます。
　そういうことからしますと、できるだけ山元で施業の単位をまとめまして大型化していくと。それからまた、路網といいますか、その作業路網を充実をし、かつ加えてそれを利用した高性能機械と、こういうものの組合せをやりますと、かなり大幅なコストダウンができるんではないかと。こういうことで、現に実例としましても、路網の密度をかなり高めることにより、それからかつ高性能機械を入れることにより、従来よりも五割とか非常に大幅なコストダウンというものが図られたという事例は各地に数多くあるわけでございまして、我が庁としましては、路網のできるだけコストダウンをした展開、そしてまたその技術というものを重点的に普及するということによって経済的にも回っていくような仕組みを、仕組みといいますか、そういう体制を是非つくっていきたいというふうに思っているところであります。
○郡司彰君　今のような複合的な政策でということで当然やっていくんだろうと思いますが、これ質問の項目には別に入れておりませんでしたからあれですけれども、例えば森林整備地域活動支援交付金とか、そういうものも若干見直していいんではないかなどということも私自身は思っているところでありますけれども。
　その次に、じゃ、実際に産業として成り立つというような形で行っていく場合でも、実際の林家の方の思いはどうなんだろうかということで、ちょっと二、三でありますけれども、お聞きをしてまいりました。
　たまたま、この国会の中にも私ども民主党の議員で工藤先生というのがいらっしゃって、岩手の方で大変な美林を経営なさっているということでありましたんで、お聞きに行ってまいりました。それ以外にもちょっと地元の方でもお聞きをしてきたんでありますけれども、今、長官がおっしゃったように、路網の関係、これが随分出てまいりました。
　それから、これまでどうやって生計を立ててくるような形が整ってきたんですかというと、まずキノコなどの林産物、これが収入としてある。それから、以前は例えば二十年木ぐらいになったのを間伐でやる、これパルプ・チップその他でもって幾らか収入になった。ところが、今は二十年木を間伐するのには、収入になるんではなくて、逆にお金を出さないと間伐をしてもらえないんだと。これ逆になってしまって、とてもじゃないが伐期、適齢期のものを木材として出すようなところまで息が続かないのが現状じゃないかと、こんな話をされておりました。
　それから、先ほど路網という話で、私もこれまで路網の整備をやっぱりしないと駄目だろうということを何度かこの委員会でも申し上げてきたんですけれども、現場の方々は何か作業道というような言い方をしておりまして、一番細い血管部分の道路だろうと思うんですね。これを造ってもらいたい、造らなければいけない。前はやっぱり自分たちで整備をしてきたんだというような話をしておりました。
　それで、私はちょっと認識がなくて分からなかったんでありますけれども、防火線としての道路というのは大変に役に立つんだと。その工藤先生のところですと、今まで七か所森林の火災が起きた。ところが、その作業道があることによって、上から燃えてくる火を下の道路のところから逆に火を付けて燃やしていって、その火と火がぶつかって飛び立ったところを抑えるということでもって延焼を防ぐ、全体としては二割ぐらいのところで食い止めることができてきたと。
　この作業道というものがもう少し自助努力ではなくて、今、長官おっしゃっていましたけれども、間伐とか何かと組み合わせると幾らかできるようになっていますね。しかし、そうじゃないと今のところできないということなんでありますけれども、ここのところをもう少し現実に即して何か手当てができるというような制度としてはお考えにいただけませんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、委員が御指摘ございましたとおり、作業路網の整備というのは非常に私どもも、今後の森林の多面的機能の発揮もそうですが、森林施業の効率的な実施という上でも非常に不可欠なものだというふうに思っておるわけでございます。そして、この路網は幾つかのパーツになると思うんですが、まず骨格的な、また生活基盤としての効能も持っている林道、これは言わば公共事業として実施をしているわけでございます。
　それから、それが太い血管だとすれば、今おっしゃったように細い血管なり毛細なりというそういう作業網ですね、こういうものをいろんな観点から助成を現状においてもやっております。一つは、その森林の整備事業ということで造林とか間伐、下刈り等もやるわけですが、その場合の森林施業に必要な作業道、これについても支援をしてございます。
　それからまた、交付金化した森づくり交付金というのがございますが、特に間伐等の推進三か年計画等を今実施しておりますけれども、その際に、作業道の整備と高性能林業機械の導入、こういうものを一体的に進める場合にも助成ができるということになっておりますし、また強い林業・木材産業づくり交付金、これもございますけれども、これも林業経営の効率化のための作業道の整備の支援というふうに、公共事業に加えまして、三つの観点から更に支援もしておるということでございます。
　こういうことを適切に組合せをいただいて、きめ細かく地域の実情に応じた路網の整備ができるように私どもも支援を今後ともやってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○郡司彰君　組合せをして今も補助的に受けているものがあるかと思うんですが、うまく一番よく組み合わされるとどのぐらいの負担の率といいますか、その辺はお分かりになりますか。分からなければ結構ですけれども。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ちょっと負担を試算したものはございませんけれども、この作業網は非常に単価が様々でございまして、それこそ一番効率的にやられる場合はメーター当たり二千円程度でやられるものもありますし、一万円近いところもあります。そこは私どもも、地形とかそこの森の状況によってかなり違いますけれども、やはり作業道向きの、これは一般交通ではないのでできるだけ水が流れて崩れないとか、そういう最低限の工夫は必要ですけれども、林業の施業というものを見た場合に、必要最小限の形でできるような技術的な指導というものも今後は特に力を入れていかないといけないというふうに思っております。
○郡司彰君　農家の場合も、例えば完全に兼業ではなくて専業農家の場合には、農業としての収入だけで成り立っているところももちろんあります。ところが、一般的には、農家の所得というのは七百万だとか何かといいますけれども、そのうち六百何十万かは兼業の方の収入でやっているところが多いわけで、林業の林家の方の場合も、先ほど林業労働者は六万人幾らですけれども、林家の方そのものは結構な数がいらっしゃいますね、三十六万何がしの方がいらっしゃるわけでありますけれども、この方々からすると、なかなか山が収入源にはふだんなっていないんだと。そういう中で、作業道というようなものを造る場合に、今おっしゃっていただいたように、大体うまくやれば二千円程度でできるんだというふうなことになりますね。
　それで、そういう道路を頭の中に描いている人たちからすると、これは、先ほどおっしゃったような林道とか、あるいはそれにスーパーが付くなんていうと、これは大変なお金が掛かっているんじゃないか、それを造るんならば、どれだけのものを自分たちにやらしてくれればできるんだろうか。八割九割、メーター二千円ぐらいのものだったらば、ほとんどのところをやっていただいても、逆にやっていただかないと持ち出しだけになってしまうんだというのが現場の方の声としては大きかったわけでありますけれども、よく林家の方が言うのは、スーパー林道と作業道を比べたらば多分百倍ぐらい違うんじゃないか、そういうような話をしているわけでありまして、林道が必要だってことも分かるんです、スーパー林道まではよく分かりませんが。ただし、そこのところをもう少しきめ細かくというふうなことを改めてお願いをしたいと思いますけれども、さらに現在のところを林家が生き残れるというふうな思いで。それから、パルプ・チップというのがありましたけれども、パルプ・チップの場合も、やっぱりその輸送費ですよね、それとその作業道ですよ。
　その輸送費の方は、原油の高騰その他でもって、外的な要因でなかなか思うどおりにはいかないけれども、この作業道だけは何とかしてくれないかという声が非常に強いものですから、重ねてのような形で恐縮ですけれども、さらにこの面の保護といいますか、負担を考えていただくようなことにお願いをしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　御指摘のとおり、正に先ほど来私ども申し上げているように、路網の充実ということがこの不可欠な要素だと思っております。
　今、御質問の中でもありましたように、チップ等の対応、これもコストが勝負でございますので、いかにその搬出コストを、あるいはその輸送コストを低減できるかということがございます。この搬出距離が短くなればなるほどコストが飛躍的に低減するという試算もありますので、私ども、限られた予算ではございますけれども、そういった観点、また地球温暖化対応の中でも森林の手入れというものが非常に重要になってまいりますので、そのためにはやはり不可欠な路網ということがあります。
　そういうことをもろもろ考えまして、いろいろ検討は引き続きやってまいりたいというように思っております。
○郡司彰君　次に、残念ながら撤退をしてしまう人ももちろん出てくるわけであります。
　私、農業の方でいいますと、耕作放棄地が毎年このぐらい増えたとかというような数字としても見さしていただいているわけでありますけれども、この山の関係で、業としてのものをやめてしまった、そういうような形のものというのはやっぱり相当出てきているんではないかと思うんですけれども、呼び方もちょっとよく分からなかったんであります。
　それから、そういうものがどの程度の面積になっているかというふうな統計の数字も見たことがなかったんでありますけれども、このようなものというのは統計としてはございますでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農地の場合の耕作放棄地という概念があるわけでございますが、森林の場合、なかなか手入れが行き届かないという、放置されているという観点からしますと、類似の概念といたしまして、伐採した後に造林がされていない森林というものがそういうものとして、一つの概念としてあり得ると思います。これが近年、やはり経営意欲の減退等によりまして増加をしているという状況がございます。
　いわゆる造林未済地と言っておりますけれども、人工林の伐採後三年以上経過しても造林されていないという林地でございます。これが、ちょっと古くて恐縮ですが、平成十五年の三月末時点で全国で二万五千ヘクタール存在をしております。その四年前の十一年の調査では二万二千ヘクタールということでございますので、今四年間で四千ヘクタール程度増加をしたというのがこのデータでございます。
　こういった事態を受けまして、私ども林野庁といたしましては、都道府県が平成十七年から三年間の伐採跡地の適確な更新を確保するための行動計画というものを作成してもらいまして、この造林未済地の計画的な解消でありますとか、それから伐採なり伐採後の造林の届出制度を適切に運用するといったようなことを通じまして、新規の発生をできるだけ抑制していこうという指導を行っております。
○郡司彰君　今初めて聞きました。未済地と言うんだそうでありますけれども。
　それから、一方で日本何とか美林、三大美林とかいろんな言い方がありますけれども、すばらしい方というものはどういうものがすばらしいのかよく分かりません。聞くところによると、百年以上はたっていなければそれは美林とは言わないんだとかという人もおりましてよく分からないんでありますけれども。
　ただ、いずれにしましても、先ほど言ったような環境面で山を見るという、生態系の面から見るとか、あるいは林業、森林整備という面からも見ることもできましょうし、あるいは国土保全でありますとか治山治水でありますとか、いろんな面から山を見ることができると思うんですね。
　それで、私どもは、山に関するものに関しては、できるだけ国の予算も人も増やしていくべきだろうというふうな思いでいつもいるんです。ところが、予算を増やすと、人を増やすと何がどう変わるんだと。その何が、山にとって良い状態というのはどういうものかというのがよく分からないところがございまして、例えば、この流域はどうだ、この県はほかのところよりも一生懸命やっているぞと。じゃ、そこのところの山が隣の山と比べて何が特別良くなっているんだということがよく分からないんであります。
　こういうふうなときに、何か、ここの山はこういう意味ですばらしい山なんだと、あるいはこの山はこういうところで不備な点があるんだ、こういうふうに国民の方々が山に関心を持っていただく。予算を付けよう、人を増やそうというときに、何か分かるような形の尺度、評価というようなものがあればというふうに思うんですが、そのようなことはどういうふうに思えばよろしいですかね。
○政府参考人（川村秀三郎君）　良く整備された森林というものをどういうふうに概念していくかということでございます。
　森林は、大きく二つありまして、いわゆる人工林的に人為によりまして育成していく育成林というものが一つございます。それからまた、主として天然の力を活用するということで成長さしていきます天然生林というものがあります。大きくはこの二つに分けられます。
　また、その二つに概念しまして、育成林につきましては、やはり伐採後に植栽等の更新作業がしっかり、造林されるということですね、なされるということ。それから、下刈り、除伐、間伐、こういう保育作業と言っておりますけれども、これが適切に実施をされるということ、この過程が必要でございます。一方、天然生林につきましては、必要に応じて更新補助に必要な作業がなされているということが基本になります。
　非常に森林は、今申し上げました二つに大別をされますけれども、林木でありますとか土壌等、あるいはまた地形等によりまして非常に個性があるといいますか、ありまして、なかなか画一的な基準的なものは非常に難しいわけでございますけれども、私どもとしましては、そういうものをいい方向に誘導するためのいろんなモデル的な技術でありますとか、また全国にあります代表的な森林を紹介していくといったようなことで、今申されたようなことのアプローチが可能ではないかというふうに思っております。
○郡司彰君　大変難しいんだろうと思うんですけれども、山の機能として持っている、先ほどちょっと言いましたけれども、環境、生態系の観点からいうとここはＡだとか、それから林業として見た場合にはどういうランクだとか、それから国土保全という関係から見るとどうだとか、そういうふうな何か考えていただければなということで提案をさせていただきたいと思います。
　それから、いずれにしても自給率が上がって産業として成り立つというふうなことが望ましい部分があるわけでありますけれども、私も土曜日に地元に帰って新聞を見ますと、毎週のように大量に住宅あるいは不動産の広告チラシというのが入っております。住宅メーカー、大手メーカーと言われるところで、木のぬくもりでありますとか木の家というのがこのごろは非常に多いんでありますけれども、気になるのは国産材は使っているんだろうか、どのぐらいだろうかというふうなことをちょっと思うんでありますけれども、そのようなものはつかんでいらっしゃるんでしょうか、お教えをいただけるんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　住宅の新規着工の約六五％が木質系の住宅というデータがございますけれども、現実にそのうちどの程度の国産材が使われているかというのは詳しいデータはございません。
○郡司彰君　データは多分、私も少し見たことがあるんですけれども、いろんな意味で公表をすること自体も好ましくないということもあるのかもしれない。住宅メーカーとやっぱり使っていただこうという話合いはなさっていると思うんですよ。なさっていると思うんです。ですから、そういう信頼関係の上で一定程度そういう配慮をすることはもちろん分かるわけでありますけれども、じゃ、どうすればいいんだというと、やっぱり安定的に均質なものを供給できるかどうかということが相手方にとってみれば問題だろうというふうに思うんですね。そこのところにきちんとこたえるような行政の手だてというものを森林組合かそれぞれのところときちんと連携を取ってやっていただきたい。
　時間の関係で申し訳ないです。先の方に進ましていただきたいと思いますが、十三年のころだったでしょうか、森林の評価というものを行ったように聞いております。多面的機能ということでありますけれども、例えば温暖化の関係でいうと、三・九の目標に対して実際は二・五、六ぐらいかなとか、いろいろ言われております。あるいは、台風が来たときに、昔と違って随分水が早く来るとか、流木がこんなに来て今は何だとかっていうふうなことがありますけれども、全体としては相当高い評価を受けているんではないかと思いますけれども、七十兆円というふうに記憶しておりますが、これ、ちょっと時間の関係で簡単で結構ですけれども、そのような評価をなさっている、どのような組み立てで約七十兆円か、簡単に教えてください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　森林が持つ機能というのは様々でございます。項目的に言いますと、生物多様性もありますし、地球環境の保全もございますし、土砂災害あるいは水源涵養等々いろんな機能がございます。その機能すべてこの貨幣評価ができればいいんですけれども、なかなか現状でまだそういう皆さんが納得できるような評価というものが難しいものがあるものですから、その一部を評価したということでございまして、八項目ほどやっております。二酸化炭素吸収とか化石燃料代替とか、表面の侵食、そうですね、八項目やっておりまして、その総体が先ほど委員も言及していただきました七十兆円ということでございます。
○郡司彰君　まだ少し、ちょっと議論をしたいところがあったんでありますけど、時間の関係で次に移らさしていただきたいと思います。
　前回の委員会でＥＰＡ、ＦＴＡのことについてお尋ねをいたしまして、大臣の方からも答弁をいただいたわけでありますけれども、もう少しちょっと後で検討した方がいいのかなというようなニュアンスのことがございました。そのことについて、もしここでその後のことがお教えいただければというのが一点。
　それからもう一つは、いろんなところとＥＰＡの交渉をなさっている、ＡＳＥＡＮ全体としても交渉をなさっているというようなことがあろうかと思います。そして、日経新聞、新聞の名前は余計でしたが、新聞等にも一部その影響は、日本国内の農業者にとってもこのような影響があるんだというような数字まで出されているようなところもございましたけれども、そのような試算を農林水産省でなさっているのかどうか、併せてお答えをいただければと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　前回、郡司委員からの御指摘の中で、メキシコとの交渉経過はどうなったかという御指摘でございまして、若干答弁が不十分だったかと思います。現代用語の基礎知識からスタートをしたというふうに記憶をしておりますけれども、いずれにいたしましても、あの記事、記述そのものは正確でないわけでございますが、郡司委員御指摘のとおり、経済連携協定は、関税をゼロにするもの、それから削減するもの、関割りにするものを何年かにわたってという期間と組み合わせてやっていくわけでございます。そして、それ以外に再協議を何年後にするというものもございます。それから、協定から除外するという分類のものもございます。
　前回お答えいたしましたように、農林水産物の関税撤廃品目が貿易ベースで、貿易額ベースで、往復ベースでございますけれども、四五・一％、品目ベースで四八・六％でございます。この貿易ベースのうちメキシコから日本に行く農林水産物の貿易ベースが四五・一％でございますが、これは十年以内の関税撤廃の数字でございます。それ以外に関税削減及び、いわゆる関割り、メキシコに対して与える関割りがございまして、この四五・一と関割り、関税削減を足し上げたものが九七・二％でございまして、これが今回のメキシコとの間での優遇措置、ＦＴＡの優遇措置ということになるわけでございます。除外再協議はこの残りの二・八％ということでございます。
　二つ目の質問については、ＡＳＥＡＮにつきましては佐藤審議官の方から答弁させます。
○政府参考人（佐藤正典君）　日・ＡＳＥＡＮの経済連携協定の関係でございますが、これまで本協定とＡＳＥＡＮの各国との二国間のＥＰＡとの関係の整理、あるいは関税撤廃の在り方等を中心に議論を行ってきたところでございます。今後、できる限り早い段階での交渉の終結に向けて加速をしていくことと考えております。
　日・ＡＳＥＡＮ経済連携協定が我が国の農林水産業に及ぼす影響でございますけれども、これを具体的に試算することは交渉結果を予断することにもなることから困難であると考えております。しかしながら、ＡＳＥＡＮと二国間、ＥＰＡとの合意内容を踏まえまして、個別品目の事情に応じ、関税撤廃の例外品目あるいは経過期間を設定するなど、きめ細かな対応を行いまして、国内の農林水産業への悪影響を極力回避するということで交渉をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　試算はなされていないということでありますけれども、私はしてもしかるべきだと思うんですよ。影響があるとすれば、それを隠しておくというようなことになっては大変でございますし、何が原因でその産業が、あるいはこの地域がということが後から振り返ってみて、十年たってやっぱりあのことが原因だったんではないかということでは、これはやっぱり国の責任としてはまずいかと思います。
　それから、別な問題かもしれませんが、移民法の関係でアメリカでも相当デモが起こったりしておりますけれども、やはり貿易の自由化そのものが相互にとって役に立てばいいわけでありますけれども、どちらかにやっぱり不利益を被らせて、失業者が出てそれが流出をしてというふうなことに、日本の場合には島国でございますから直ちにそうなるわけではありませんけれども、やはりその辺はきちんと私どもも、ただもうかるという視点だけではなくて、金の部分に当たるところがあるかどうかはやっていかなければ。
　それから、最後の時間、大臣にお聞かせをいただきたいと思いますが、大臣は活字文化議連の顧問もなさっているというふうなことでございまして、実は農水省の用語といいますか、横文字も多いし、それから法案の説明をいつも聞くときに、これを農家の方に説明するときにどうかみ砕いて言ったらいいのか、日本語でも非常に分かりづらい用語が多いんですね。
　例えば、大臣が前にいらっしゃった経産省の関係するところで、ジェー・アルコというあの完全民営化になったところにこの前伺いました。そこはトレーサビリティーの関係がやっぱり輸入をしているサトウキビや何かの関係であると。そのトレーサビリティーというのは分かりづらいというんで、生い立ち履歴というふうな言い方をしておりました。私は、よっぽどそっちの方がいいなと。
　中川大臣、そっちの言葉も一緒に持ってきていただければその方が分かりやすいんじゃないか、そんなことを思っておりますけれども、何か一言ございましたらば最後にお聞かせをいただきたい。
○国務大臣（中川昭一君）　政府の仕事は何といいましても国民の皆さんに説明をし、御理解をいただかなければ駄目なわけであります。法律あるいは白書、白書はできる限り分かりやすくという努力をしておりますけれども、そしてまたいろいろなホームページ、そして農林省の中に数ある大量のポスター、これもなかなかよく見ないと分からない、解説を受けないと分からないということでございます。言うまでもなく、農家の皆さん、漁家の皆さん、林家の皆さん、消費者の皆さんによく分かっていただくために努力をしていかなければなりません。外来語、あるいはまた業界専門用語、あるいは略語、造語、いろいろあるわけで、定着すればそれはそれでいいんでしょうけれども、定着するまではやっぱり説明する努力が必要でありますし、今のトレーサビリティーを生い立ち、何でございましたか。
○郡司彰君　生い立ち履歴。
○国務大臣（中川昭一君）　生い立ち履歴、もう一遍で分かりますね。そういう、いいところはまねをし、悪いところはまねをしないという方針で分かりやすくする努力を更に努めていかなければならないというふうに考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今度の国会の最大の目玉になっています品目横断的経営安定対策の問題で質問いたします。
　最大の問題はこれまでの品目別の価格制度を廃止をするということです。政府が限定して政策を集中しようとする対象というのは、個別経営と法人経営を含む認定農業者と一定条件を得た集落営農ということになっています。
　では、この育成確保を目指している農業の担い手というのは今の時点でどれぐらい確保される見通しなんでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　本対策の対象者の要件でございますが、今、委員御指摘のとおり、認定農業者又は特定農業団体その他の一定の要件を満たす農作業受託組織であって、一定の面積以上のものを基本といたしております。
　本対策の要件を満たす対象の割合につきましては、本来、対象者となり得る農業者あるいは営農組織の実態、意向等を積み上げる必要があるわけでございますけれども、これは現時点ではできませんので、仮に、個別経営につきまして、農林業センサスに基づきます経営耕地が都府県で四ヘクタール、北海道で十ヘクタール以上の経営体、また集落営農につきましては、集落営農実態調査に基づきまして現在存在するとされている一万組織、この二つのカテゴリーがそれぞれ認定農業者又は特定農業団体等が一定の要件を満たすように構造改革のための努力を行ったという前提を置いた場合には、現時点で、これらの経営体の経営耕地総面積に対する割合は五割程度、それから全販売農家に対する農家の割合は三割程度というふうに試算されます。
　ただ、これに加えまして、今回の対策では、面積は小さくても、複合経営などによりまして相当の所得を確保している場合等につきましては、面積要件に達していなくても、国が別途の基準を設けて対象とすることができるようにしておるわけですが、これについては試算することは困難でございます。
　現時点での見込みは以上でございます。
○紙智子君　今、現時点の見込みということでお聞きした中で、販売農家でいうと三割、農地カバー率ということでいうと大体五割ということなわけで、そうすると、今の時点でいうと三割を除く七割というのが対象から外れると。それから、五割、カバー率五割ということは、これ大きく見積もっているんじゃないかと思いますけれども、対象から外れるということになるわけですよね。
　政府は、現行の麦作経営安定資金、それから大豆の経営安定対策を廃止をすると、これに代わって品目横断の経営安定対策でやろうとしているわけですけれども、この品目横断の対象から外れた場合にはどうなるのか。麦と大豆について、生産費そして収入の関係ですね。生産者の立場からとってみたときにどうなるのか。十アール当たり、また六十キロ当たりということでお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岡島正明君）　それでは、私の方からまず小麦について御説明させていただきます。続いて生産局長の方から大豆について御説明させていただきます。
　今回の品目横断的経営安定対策におきます生産条件に関する不利を補正する交付金の単価水準につきましては、対象農産物の生産に要する標準的な費用の額と販売による標準的な収入の額との差額の補てんを図ることを旨とすることといたしております。
　この補てんの単価水準の具体的なイメージを明らかにするため、昨年十月に農林水産省が決定、公表した経営所得安定対策等大綱におきまして、その時点におけるデータに基づく試算結果として、小麦につきましては十アール当たり四万二百円を示したところでございます。
　対策の対象から外れた農家の十アール当たり収入につきましては、基本的には小麦の販売金額、昨年十月の時点での試算では十アール当たり一万八千三百九十八円だけになり、不利補正交付金の分の収入が減ることになります。
○政府参考人（西川孝一君）　大豆について私の方からお答えしたいと思います。
　小麦については今、総合食料局長から説明があったわけでございますけれども、大豆につきましても同様に、昨年十月に経営所得安定対策大綱において支援水準、これを試算しております。
　これによりますと、対策の対象から外れました農家の十アール当たり収入については、基本的には大豆の販売金額、その時点の試算では十アール当たりで二万三千九百九十二円ということになり、不利補正交付金、これが三万二百円と試算しておりますけれども、その分が減るということになるということでございます。
○紙智子君　麦はあれですよね、六十キロ当たりにすると、今までだったら九千二百円だったのが二千三百円になりますよね。今大豆の話もあったわけですけれども、これだと再生産できないですよね。
○政府参考人（岡島正明君）　御指摘のとおり、今の私どもの生産費とそれから販売金額との間に大幅なギャップがあることは事実だと思います。
○紙智子君　もう一度続けて、再生産することはできないですよね。それは困難になりますよね、それだけでいくと。
○政府参考人（岡島正明君）　更に詳しく見ますと、物財費部分と労働費部分がありますので直接今お答えすることはちょっと難しいかと思いますけれども、いずれにいたしましても、生産コストと販売金額の間に差があることは事実でございます。
○紙智子君　差があることは事実だということは、やっぱり非常に困難だということを答えているに等しいというふうに思うんですよ。これは重大だというふうに思うんですね。
　じゃ、再生産できないと。今の時点で農地のカバー率で五割ということですし、それ以外は外れると。それから、農家の戸数でいうと販売農家で七割は外れると。そういうところが再生産できないということになるということで、本当にそれでいいんですか。そういうことだと思うんです。いいんですか、それで。
○政府参考人（井出道雄君）　今回の対策は、将来の効率的かつ安定的な農業経営に到達可能な農業者を育成しようということに出ております。
　申し上げた先ほどの五割、三割と申しますのは、正に現時点といいますか、での集落営農が一万組織あるとか、四ヘクタール、十ヘクタール以上の経営体が現時点で幾らあるということで申し上げましたし、先ほど付け加えましたように、面積は小さくても、例えば野菜とか果樹とか畜産などの複合経営で、複合経営というか、そちらの方で相当の所得を確保されているという方が規模は小さいけれども水田農業もやっておられるという場合は、これは所得特例ということで対象になりますので、その五割、三割に限定されるものではないと考えていますし、集落営農組織なるものは、今回要件もそれほど高いハードルを課しているわけではございませんので、現在各地域においてその取組を続けていただいていると。また、私どもも、地方公共団体、農業団体等合わせてその組織化に努力をしている、そういう中での政策であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○紙智子君　違うんですよね。
　麦にしても大豆にしても作って赤字になると、これは採算が合わないということになったら、これ作らないんじゃないですか。やめて米にシフトしようということになるんじゃないですか。現場ではそういう心配の声が出ているわけです。そうすると、米の需給調整が崩れることになるんじゃないですか。これ、どうするつもりなんですか。
○政府参考人（岡島正明君）　まず、麦について御説明させていただきますけれども、我が国の小麦の生産量のうち過半が畑作麦でございまして、四十六万四千トンでございます。そのうち四十四万五千トンが北海道のいわゆる大規模畑作経営によって担われておるということでございまして、私ども、麦につきましては、北海道で一戸当たりの経営規模が大きいこと、あるいは輪作体系の中の作物として小麦が重要な位置付けになっていることから、品目横断的経営安定対策の導入以降も引き続き担い手が主体となった生産が続けられていくものと考えられております。
　それからもう一方、水田におきましては、いわゆる転作において作られている部分と裏作において作られている部分ございますけれども、それが合わせて四十一万一千トンということでございますけれども、これまでも転作につきましては、いわゆる生産性の高い水田農業の確立、食料自給率の向上といった観点から、作付けの団地化でございますとか担い手に対する農地、作業の集積などを積極的に推進してきたところでございます。
　こういったことを進めながら、今御指摘の点につきましては、できるだけ担い手になっていただくそういう方々のところに作付面積を集約化していくということで、御懸念の点は当たらないというふうに考えております。
○紙智子君　現場では、そうなったらやっぱり米にシフトする人が出るんじゃないかと、赤字になることが分かっているということでの声が出ているわけですよ。実際にやはり、その懸念は当たらないと言うんですけれども、そういう懸念が非常に大きくあるわけです。今、北海道の例出されたんですけれども、本州、東北とかこういうところを回ってもそういう声は出ていますし、実際に米の需給調整ということで、生産者が過剰米に対しては作況指数超えたらそれはもう出さないようにということもやってきたわけですけれども、そうやってもなおかつ崩れると、これ価格は下がっていくということになりますからね、大変な大きな影響が出るというふうに思うんですよ。
　それと、担い手以外から外れたところは集落という話があるわけですけれども、集落営農の現場にしても、これは今ハードルが低いと言いましたけれども、ハードルが高くて混乱しているという実態があるわけです。
　例えば、集落営農の取組で先進的というふうに言われていた岩手ですね、ここは実は花巻市にも調査に行ってきたんですけれども、集落水田のビジョン、これは早くから手掛けてやってきているわけです。対策の対象をリストアップして個別経営体の認定農業者に誘導するとか、対策の加入に向けて集落組織の見直しをして一元化経営の指導をするとか、いろいろやってはいるわけです。しかし、集落営農への具体的な取組が実際動いているというのは少しなんですね。今挙がっている対象リストの中でいうと四分の一にすぎないわけですよ。
　いろいろ聞いてみると、転作の受託組織として機能していたのが、水田をこれに乗せるというふうになるとこれなかなかできないんだと。東北のように水田にやはり思い入れが強い地域で、水田まで入れたものは受け入れられないんだと、こういうふうになっているわけです。先進というふうに言われている岩手全体でもこうした現状になっていて、ほかの県ずっと見てきますと、例えば岡山県なんかは、知事さん自身が、我が県では対象となる集落営農はない、これからもできないと、難しいというふうに言っているわけです。
　つまり、今の日本の農業の現状にこれ合っていないんじゃないかと。こういう現状、実態に対して一体どういうふうに思われているのか、大臣、御認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の現在衆議院で御議論いただいておりますこの法律案というものは、やはり国際化の中で消費者あるいは食品産業等の御理解もいただきながらいい経営をやっていく、経営そのものあるいはいい農産物を供給していくということに対してＷＴＯ上の問題も頭に入れながらやっていくということでありますから、全部がカバーできない、全部がカバーできないといって、まるで全部をカバーするような対策を取っていけば、これは改革でもなければ農家に対するインセンティブでもなくなっていくということになりますので、やる気と能力のある農家の皆さんには更にその結果が報われるようにしていこうということでございますので、どうも今、紙委員のお話聞いておりますと、どうも出発点が全然逆の方から御議論をされているということでございまして、我々の法の趣旨は先ほど述べたことが前提にあるということで御理解いただきたいと思います。
○紙智子君　全部をカバーしなきゃならないかのようなという話をするんですけれども、これでもって実際にカバーしていくといいますか、それはむしろごく一部ですよ。多くのところが外れていくという、そういう形になっていかざるを得ないというのが今の現状だというふうに思いますよ。
　集落営農で最初のうちは担い手をつくってという話で、そこから入れなかったところどうするんだという話になったときに、じゃ集落営農で受け止めるから大丈夫だという話をずっとされてきたわけですけれども、いろいろなところで聞いてみますと、これはもう農水省の机上のプランだという声が出てくるわけですよ。
　例えば茨城県に行きましたときには、集落で、今でさえ赤字経営だと、こういう中で、二十ヘクタール以上が要件だということで、とにかく地域でそろってやらなきゃいけないというんで無理して参加するわけだけれども、もしこれ赤字になったときにだれが一体どう責任取って処理したりしなきゃいけないのかということについては、そういうもしこういう赤字になった場合ということを想定して話というのはだれも考えていないと、責任持っていないと。
　それとか、集落に土地を二十ヘクタール以上ということなんで出すと、そういう場合に、出してやっていった場合には、例えば息子さんが今働きに行っているんだけれども戻ってくると、その場合に、後を本人も継ぐ気があるし継ぎたいと言っているけれども、いったんもう出してしまった後をどうするかということを考えると二の足を踏むとか、それから経理一元という話があるんだけれども、それぞれの農家の資産状況がさらされる、これはもうさらさなきゃいけないと、それについてはちょっと待ったということで話がそこでとんざしてしまうとか、あるいはこの認定農業者は単独で、品目横断の対策の対象になれるということもあって集落を抜けて単独でやるということになったときには、集落営農では地域の農用地の三分の二以上の利用集積をクリアしなきゃいけないと、これがクリアできなくなってしまう。こういう様々な問題が地域の中では出てきていて、もう混乱をしているわけですよ。
　こういう混乱をつくり出していることに対してどのように考えておられるのか、いかがですか。
○政府参考人（井出道雄君）　今、委員の方から各地の実態という話がありましたけれども、今お聞きしていて、非常にこの制度についての誤解がまだあるなと思っております。
　例えば、経理の一元化について、個々の農家の家計をさらすなんということは決して必要ではございませんし、そういうことも要求もいたしておりません。私どもがお願いしておりますのは、集落営農組織名義の口座をつくって、その対象作物になっています米とか麦とか大豆、その農産物の販売名義を集落営農組織にして、その代金をその集落営農組織の口座に入れていただくということを申し上げているわけでして、例えば安定兼業に就かれておって、サラリーマンの方で所得が幾らあるとか、そういうことについてまで調べなければ集落営農組織に参加できないということは決して言っておりませんし、先ほどの農地の利用集積目標につきましても、私どもは、生産調整をしっかりやっていただくためにブロックローテーションを組んだり麦の生産組合をつくったりされていると、そういった努力をされている人たちには、十九年から当分の間でございますけれども、地域の生産調整面積の過半を受託している組織であれば、その地域の農用地の三分の二以上を集積するという目標を二分の一以上でよいというふうに緩和するというようなことで、地域地域からいろいろ御意見いただいたものを踏まえて、地域実態に合った形、かつ、もう一押しすれば対象になれますよということで、地域で考えていただけるようなところにハードルを設定しているということで、冒頭、ハードルはそんなに高くないと申し上げましたのは、それぞれの要件について地域の実情を踏まえてかなり工夫をしてきていると。
　もし、そういうことがまだ集落段階で誤解を受けているとすれば、我々の周知徹底の作業がまだ不十分であるということでございまして、これはしっかり受け止めて頑張らせていただきます。
○紙智子君　そういうふうに幾ら説明しても、現場では理解できないと、聞いているけれどもよく分からないという声が出てきますし、それからこれ、今、品目横断の安定対策のポイント、ナンバー七ですか、もう一から始まって次々とこう変わっていくと、説明聞くたびに中身が変わるというようなことも含めて、そもそも、だから出した時点でこれは非常に矛盾があるし、実態に合っていないということの表れじゃないかというふうに思うんですよ。そんなに何回も何回も繰り返し説明しなきゃならないくらいのものなのであれば、そもそもやっぱりこれやめるべきじゃないかというふうに思うんですよ。もう一回ちゃんと分かりやすく、本当に地元の人たちが望んでいる方向でやるべきだというふうに思うんです。
　経営安定対策の対象となるところのこれまでの話の中でも、農地のカバー率でも大体五〇％程度だと。対象から外れたところについては、生産、再生産ということでは困難になると。それから集落営農も、今の時点で、今の、さっきの数字というのは予測ですから、本当にそのとおりになるかどうかということも分からないと。麦や大豆などの生産量が、これ半減する心配もあると。これでどうして自給率が上がるというふうに言えるのかというふうに思うんです。
　大臣、これ下がるんじゃないですか、自給率は。
○国務大臣（中川昭一君）　下がりませんよ。一生懸命やって、そして消費者に好まれるものを作っていこうと。一時期、プロ的農家あるいは経営体を育成しようと言っていた時期がございますけど、正に経営体、集団でやろうが個人でやろうが、もうかる農業をやりやすいようにしていくための今回の法制度でございますから、これはもう将来的に自給率向上のために、努力をすれば報われるという観点からも大きく貢献をしていくというふうに私は思っております。
○紙智子君　いや、下がらないと言うんですけれども、一応その基準年で、二〇〇三年、米でいえば九五％から目標年の二〇一五年には九六％にするとか、あるいは麦類でいうと一二％から一四％にするとか、大豆は四％から六％にするとか、そういうのを決めているわけですけど、これ絶対に下がらないですか。上げられるんですか。
　私は、今のこの現状から見たときに、この対策をやってとても上がるとは思えないと。だって、実際には生産量下がっていくわけだし。それで上げられるんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　民主党からも案が出ておりますけれども、その民主党の設定されている数字に比べれば低いわけでございますが、しかし、これはあくまでも食料・農業・農村基本法に基づいた制度改正であり、法整備であるわけでございまして、食料・農業・農村基本法には自給率向上ということが大きな目標になっているわけであります。国内生産を基本とし、そして備蓄と輸入を組み合わせながらということであります。
　ただ、御承知のように、短期的には自然条件の問題であるとか平成五年のあの大冷害のようなこともございますから、でも、あのときだって二百六十万トン米輸入して量的に確保しましたと言いましたけれども、行政の側にもいろいろな問題はございましたけれども、それにいたしましても米が大量に余ってしまうということでございますから、やっぱり食というのは国民にとって極めて関心の深い、ある意味ではデリケートなものでございますから、消費者に好まれるような売れる農業をつくっていこうという、あの基本法に基づく第二段階に来ているというふうに思っておりますので、何も生産サイドだけの仕組みだけで私は黙って自給率が上がるというふうには思っておりません。消費者の皆さんの御努力あるいは食育等を通じたお子さん方の御理解等々も含めてみんなでこれ努力しなければいけないということで、何も農林水産省、農林大臣だけが自給の向上の責任を負っているわけではございませんで、みんなで自給率向上をしていきましょうと、このままでは将来不安ですねというコンセンサスがあるわけでありますから、それに基づいて努力をしていきたいと考えております。
○紙智子君　農水大臣だけの責任ではなく、国民みんなでというお話なんですけれども、やっぱり政府としての責任というのは大きいわけです。
　食料・農業基本法に基づいてという話ありましたけど、食料・農業・農村基本法、これを議論した一九九九年当時というのは、この九九年当時もこの法律で果たして自給率が上がるかどうかということが議論になったと思うんですよ。当時の大臣の、中川農水大臣だったわけで、そのとき大臣は、当時の議論で、カロリーベースで四一％まで下がったということで、このことに対しても非常に危機感を持って、やっぱりこれは引き上げなきゃならないという方向で議論をされていたというふうに思うんです。
　ところが、その趣旨の発言をしてから七年たって、現実には更に下がって四〇％だと。ですから、このこと自身の責任もどうなのかということが問われるわけですけれども、にもかかわらず、更にこの方向で行けば下がるということをやろうとしているんじゃないですか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、カロリーベースで上げていこうということ、これはもうコンセンサスであります。ただ、カロリーベースで米、麦、大豆、その他主要食糧といっても、消費者の皆さんの方の嗜好といいましょうか、ニーズというものもあるわけであります。そういった面で、我々としては、カロリーベースというのも一つの指標でしょうし、潜在自給力という考え方もあるわけでありますし、また金額ベースという考え方もあって、本当に最悪の場合には、農林水産省のシミュレーションといたしましては、米とサツマイモ、ジャガイモを中心に、時々魚と野菜で何とかやっていけるというシミュレーションはございますけれども、これは果たして消費者の皆さんが受け入れていただけるかどうか、これまた別問題なわけでございます。また、健康ブーム、ダイエットブームということで、なかなかカロリーベースだけでは非常に難しいという点もございますけれども、とにかく我々としてはやる気と能力のある経営体が知恵を絞っていけばそれだけもうかるという話でございます。
　そういう意味で、何か途中から生産サイドの話と自給率の話とがちょっと話がこんがらかってきちゃっておりますけれども、とにかくもうかる農業をつくる。その中には確かに野菜とかそういうものが入っておりますから、それで直接カロリーベースで数字がぽんと上がるかというと、これは上がっていく方向にはならないでしょう。
　ですから、いろんな指標の取り方がありますけれども、とにかく消費者が喜ばれるものを作っていくというのが今回の法案であって、その根っこには、一つの大きな柱として自給率の向上というものが法律あるいは基本計画に基づいて決められているわけでありまして、その目標を達成するために今回の改正、新しい経営安定対策が必要であるということで今後参議院でも御審議いただければというふうに思っているところでございます。
○紙智子君　あの九九年当時の議事録を読んでみましたけど、そのときから一貫して、やっぱりなぜ自給率が上がっていかないで下がってきたのかということに対する反省ということがないと思うんですよ。そのときからもやっぱり消費者の食べ方が変わったと、それから生産者のニーズに合ってないんだということを繰り返し言われているんだけれども、やっぱり肝心の国として政策がどうだったのかと。輸入自由化ということでもってやってくる中で価格がどんどん下がって、生産をしていくということなんかも含めて非常に困難をもたらした面ですとか、そういう政策に対する見直しということが全然出てこないというのは私は問題だなというふうに思うんです。
　そして、目標、自給率を上げていくと言うんだけれども、実際に農地カバー率で五割と、生産量も減っていくと。自給率がそれで上がるというのは、これだれが聞いても説得力もないし理解できないですよ。こういう法案では自給率が上がらないというのははっきりしていると。だから、こういうのはごまかしじゃないかというふうに思いますし、やっぱり自給率を高めるためにやるべきことというのは、大規模な農家にとってもそれから小規模な農家にとっても農産物の価格が安定するというのがまず第一に大事だと思いますし、止めどない輸入拡大ということに対しても歯止めを行うことだと思います。そして、やっぱり担い手を限定するんじゃなくて、大規模も小規模も意欲を持って農業をやる。だれもまじめにやってないというか、能力がない、意欲がないというわけじゃないと思うんですよ、みんなやりたいと言ってるわけですから。そういう意欲を持って農業をやろうとする多様な担い手をやはり支援して育てていくということが何よりも今後のやっぱり自給率向上に結び付けていくということでは大事なことだというふうに思います。
　この問題は、これからの参議院の議論でも本格的な議論にも入っていくと思いますので、更に突っ込んでやっていきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（岩城光英君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。食後のひとときですけれども、お付き合いいただきたいと思います。
　まず、ＢＳＥの問題について少しお伺いしたいと思います。
　香港向けでまた骨の破片が混入されたというのが見付かって、香港がアメリカの大手業者からの輸入を差し止めたと、こういうことだと思います。この業者、日本向けにも輸出施設として認定を受けていたということであります。そこで処理された牛肉が香港とアメリカの間の輸出プログラムに違反をしたと、こういうことであります。
　もちろん、これは日本向けとはルールが違うし状況も違うんだと思います。ただ、仕向け国との間のルール違反を犯したという意味においては、これはもうアメリカサイドにおいてはやはり根は一緒なんじゃないかなというふうにも思うわけであります。アメリカの畜産業が本当に我々が望んでいるほどしっかりとプロセス管理ができているのかどうか、この辺のことにもつながってくるというふうに思うわけでありますけれども、我々はまだその香港向けについては事態の詳細を知らされていない、分かっていないわけでありますけれども、農水省として本件についてどこまで事態を把握しておられるか、また本件に対する大臣の所感についてもお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（中川坦君）　私の方から事実関係申し上げたいと思います。
　香港向けに輸出をされましたアメリカ産の牛肉に骨片が混入していたこの事案につきましては、香港からまだなかなか詳細な情報は得られておりませんが、香港当局の見解としましては、骨なし肉という輸入条件に違反をしているという主張をしておるのに対しまして、アメリカ側は、骨なし肉のみの輸入を認める香港のその輸入条件におきましても骨片の混入までは禁止されておらず、したがってこの事案は輸出プログラム違反ではないということで、ここのところは両国の間で認識が異なっておりまして、現在アメリカと香港との間で協議中というふうに承知をいたしております。
　ですから、これは解釈の問題でございますので、私ども現時点でまだ詳細な情報、十分には把握ができておりませんけれども、両者のこの話合いの推移につきましては、私どもとしましても十分に関心を持って引き続き注視をしていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（中川昭一君）　今、岸委員御指摘のとおり、これは二国間で結ばれた約束でございますから、直接日本が当事者ではございませんけれども、この米国の会社が日本向けにも出しているということになりますと、無関係ということで済ますことは我々としてはできないわけでございます。
　したがいまして、今、日米の間で原因究明、再発防止の作業を進めておりますけれども、これにつきましても、今、消費・安全局長から答弁ございましたように、関心を持ってこれからもウオッチしていきたいというふうに考えております。
○岸信夫君　ありがとうございます。
　骨片ということですから、もちろんこれは意図して入れたもの、入ったものではない、何かの作業ミスによって恐らくくっ付いてきたものであろうと、こういうことだと思いますけれども、ただ、我々考えますに、やはりその処理工程においてかなり荒っぽいところがあったんじゃないかということもある意味推察されるわけでございまして、この辺りは今後アメリカ側も再開に向けての話をしてくるんだと思いますけれども、我々としても、日本側としても、しっかり施設の査察を通じてチェックをしていただかなければいけない点じゃないかなというふうにも思うわけです。
　輸出証明プログラムに関する調査報告書が出ましたけれども、我が国からそれに対して照会をされました。それに対する回答がたしか三月十八日に届いておったと思います。この内容について、大きくその輸出プログラムあるいは輸出のシステム全体の問題であったのか、あるいは特定の施設の問題であったのかという部分においては日本側にとってまだまだ満足のいくものではなかったんじゃないかなというふうにも思うわけです。その回答の中では、ＦＳＩＳはアトランティック社が認定施設になったことさえ知らなかったと、こういうことだったと思います。米国のお役所、農務省の中のいわゆる縦割り行政がこのような連絡の不徹底を招いたということも言えるわけでありまして、そういう意味からすれば、これはいわゆるシステム全体の問題であったということも指摘されるわけです。
　確かに、施設自体が子牛を専門に取り扱っていると、こういう業者であったという意味ではユニークであったわけです。ほかとは事情が異なるかもしれませんけれども、やはり我々としてはこの辺疑問に思うところも多いわけであります。果たしてこれは特異な事例、本当に特異な事例と言えるのかどうかということについてもう一度農水省の御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　今の先生のお尋ねの今回が特異な例かどうかという点でありますけれども、アメリカからの説明によりますと、この二つの施設の近辺にはほかに対日輸出施設がなかったというふうなこと、あるいは、先生もおっしゃいましたけれども、子牛の対日輸出施設ということでは初めての例であった、あるいはまた屠畜の部門とそれから食肉処理の部門とが二つの事業体に分かれていたというふうな点など、他と比べまして異なる事情が背景にあったということはそうでありますけれども、また一方で、当初アメリカ側の報告書の中ではＡＭＳの認定そのものには問題がなかったというふうなことでありましたが、先般の三月の二十八、二十九日の専門会合におきましては、その手続自体は問題はなかったけれども、今から振り返ってみれば、品質管理マニュアルがより具体的、現実的なものであったとすれば今回の事案を防ぐことができた可能性が高かったというふうなことで改善の余地もあるというふうなこともアメリカ側が認めたところでございます。
　こういったことで、今回の事案について一つの共通の認識が日本とアメリカの間でできたということで、更にこれからその次の、それじゃ三十七の施設においてはどうなのかといったところについてアメリカ側がレビューをするということになっておりまして、その次のステップに進むことができたというふうに私どもは認識をいたしております。
○岸信夫君　ありがとうございました。
　そういうことで、先月末、三月の二十八、二十九日に日米の専門家会合がこれ持たれたというふうに伺っております。これは、アメリカ側から来てもらって、来てもらったといいますか、向こうが要望したと、こういうことだと思います。そこで、今、局長おっしゃられたような共通認識が得られたと、こういうふうに伺っています。
　ただ、その他のこの会合での様々な、どういう議論がされたのか、詳細等についてちょっと分かりにくい部分もあると思います。もう一度具体的に、この会合でこの共通認識も含めて全体でどういう話がなされたか、御披露いただきたいと思います。