Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年五月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中　あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山内　康一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松原　　仁君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　東　　順治君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤野　公孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　草賀　純男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　片上　慶一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　大江　　博君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　石橋　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠　　浩史君　　　　　松原　　仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　　仁君　　　　　笠　　浩史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官木寺昌人君、大臣官房審議官佐渡島志郎君、大臣官房審議官草賀純男君、大臣官房参事官伊原純一君、大臣官房参事官片上慶一君、大臣官房参事官大江博君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、北米局長西宮伸一君、中東アフリカ局長奥田紀宏君、国際法局長小松一郎君、海上保安庁警備救難部長石橋幹夫君、環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、防衛施設庁長官北原巖男君、施設部長渡部厚君、建設部長千田彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　きょうも私は、大臣だけでいいです、それぞれ役所の方は仕事が大変だろうから、もういいですと言ったんですけれども、きょう、たくさん来ていただいて恐縮です。昔、中根さんに、私、前の日に答弁をつくっては、君、本当にできの悪い答弁だねなんて言われて怒られたことを思い出すけれども、顔を見たので中根さんから聞かせていただきます。
　クラスター弾というのが世の中にあります。このクラスター弾の条約というのを今リマの方で議論されている。クラスター弾というのは、ちなみに、中根さんの直接の所掌でもないかもしらぬけれども、日本はどういう保有状況なんでしたっけ。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　本来、防衛省の担当でございますのであれですけれども、私ども承知している限り、空自と陸自がそれぞれ保有していると承知しております。
　空自につきましては、昭和六十二年度から平成十四年度までに百四十億円分調達をしていると聞いております。それから陸自の方は、百五十五ミリの多目的弾、七十ミリのロケット弾、それからいわゆるＭＬＲＳと呼ばれていますロケット弾、そういうものを保有していると承知しております。
○山口（壯）委員　日本は保有しているわけですね。
　そして今、このクラスター弾というのが、人道的にも、ばんとはじけて、無用の高過ぎる殺傷能力があるんじゃないかということで禁止案が議論されている。これについて、この間、オスロで合意が採択されたようですけれども、日本としては、このオスロ宣言というものにどういう態度で今いるんでしょうか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、ことし二月のオスロ会議におきましては、いわゆるオスロ宣言というものが発出されておりますけれども、実は、これを正式に会議として採択するとか、あるいはこれを支持する国については署名を求める、そういったことではございませんで、これは会議の流れの中でこうした宣言を発出するということで、これについては、明示的に宣言を支持すると言った国もあれば、全く何も言わなかった国もいるということでございますけれども、日本については、当時のオスロ宣言というのは、かなり急な形で出てきたということもあって、その場で支持をするということは留保した経緯がございます。
　いずれにしましても、日本としては、従来から申し上げていますように、いわゆる既存の特定通常兵器禁止制限条約の枠内でこの問題について取り扱っていくのが適切だと考えておりますけれども、他方で、こうしたいわゆるオスロ・プロセスという流れの中で行われている議論についても、これは積極的に議論に参加をしていくということが重要でございますので、今リマで開かれております会議にも、外務省それから防衛省、それぞれ責任者が出席しております。
○山口（壯）委員　支持を留保したというのがありました。この会議には、日本から代表団は出ていなかったんでしょうか。
○中根政府参考人　外務省と防衛省からそれぞれ担当者が出席をして、オスロ宣言については支持を見送ったということでございます。
○山口（壯）委員　会議をやる際には本省から訓令が出ますから、その訓令を出すに当たっては大臣名で出すわけですね。したがって、この訓令の中で、今回の宣言が出ても支持を見送るべし、こういう訓令が出たんでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　このオスロ宣言の中身というのを読まれた上での御質問だと存じますが、この結論が出てくるに当たっての経緯等々を見たときに、オスロ宣言の中身というものは、少なくともクラスター爆弾を生産する国の意見、それを保有している国の意見等々の意見は全然聴取されないまま、一方的にこの宣言が出されるということに関しては、日本としては、いわゆる参加国の意見等々が十分に配慮されないまま、一方的な宣言には我々としては意見を留保するというのがその背景だったと記憶します。
○山口（壯）委員　生産国あるいは保有国の意見を聴取しなかった。他方、例えば地雷禁止の話について小渕さんが当時、大分前向きにされた。大臣、このことについては、基本的に前向きのお考えをお持ちですね。
○麻生国務大臣　このことというのは、どのことだかというのは……（山口（壯）委員「クラスター弾の」と呼ぶ）弾の話ですか。基本的にはそうですよ。
○山口（壯）委員　そうすれば、例えば訓令の中で、生産国、保有国の意見も十分聴取の上、この宣言についても積極的に対応すべしという訓令が出たはずなんじゃないんですか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、オスロ会議を開く前に、このオスロ宣言の中身というのがわかっていたわけではなくて、もともとオスロ会議というのは、クラスター爆弾の与える人道的な被害に焦点を当てて議論をするということが言われていたわけですけれども、その会議の流れの中で、急にそのオスロ宣言というものをまとめて出そうということがあったわけでございます。
　当然のことながら、会議では、会議が始まる以前にはそこまで想定をされていませんものでしたから、いわゆる日本の基本的な立場ということで訓令は発出されておりまして、その中には、先ほど大臣が答弁したとおり、基本的には主要な生産・保有国を含む特定通常兵器禁止制限条約の場で本来議論していくのが一番適切であるというような基本的な考え方は盛り込まれておりまして、そうした基本的なラインに従って、代表団は現地で対処したということでございます。
○山口（壯）委員　その代表団というのは、担当者の方と言われたんですけれども、どういうレベルの方が行かれたんでしょうか。
○中根政府参考人　外務省におきましては、課長クラスでございますけれども、通常兵器担当室長が出席しております。
○山口（壯）委員　会議が行われるに当たって、その前にもう一つ聞きましょうか。
　大体何カ国ぐらいがこの会議に集まったんでしょうか。
○中根政府参考人　最終的な参加国は四十九カ国と聞いております。
○山口（壯）委員　その中には例えばアメリカもいたわけでしょうか。
○中根政府参考人　オスロ会議には、いわゆるクラスター爆弾の主要な生産国と言われていますアメリカ、ロシア、中国といった国は参加しておりません。
○山口（壯）委員　四十九カ国参加していて一番機微な米中ロが参加していない、そういう中で日本の外交をどういうふうにかじ取りするかというのはちょっと工夫が要る場面ですね。こういう場面には、必ずかなりきっちり防衛省ともすり合わせをしてやる話ですね。
　昔、中根さんに木鼻の答弁というのはこう書くんだよと教えてもらったことがありますけれども、最初、木鼻の答弁というのは何のことかなと思ったら、木で鼻をくくったような答弁のことを木鼻の答弁というと。当時の、三十年前が思い出されますけれども。このクラスター弾の条約については、日本として会議がどうなるかわからなかったから余りきちっとした対処方針が出なかったというのは、やはりそれは中根さん、昔の木鼻の答弁に近いんじゃないかと思うんです。
　現実に、日本としてこのクラスター弾条約にどうかかわるかという話。その担当の課長が出た以上は、日本としてどういうふうにかかわるかということも十分詰められて行かれたはずですから、そういう意味では、今大臣から私は前向きな答弁があったように解していますけれども、今ペルーへ代表団がさらに行っているわけですね、それについてはもう少し前向きな対応があり得るのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○岩屋副大臣　大臣からも局長からも申し上げましたように、私ども、基本的にはＣＣＷ、生産国も入っている枠組みを重要視しているわけでございます。ただ、ＣＣＷの枠外の会議も非常に重要な会議なので、今度のリマにも参加をするわけでございます。
　ペルーが提案している条約案、先生も御存じだと思いますが、実質的に直ちにすべてのクラスター弾を禁止するという内容でございますので、そういう内容のままでは多くの国が参加できて実効性のある国際約束にはならないのではないかと考えておりますけれども、その会議に出てしっかりと状況を把握してくる必要がある、こう考えているわけでございます。
○山口（壯）委員　今、そのリマには今度はどういうレベルの方が行っておられるんでしょうか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省からは軍縮不拡散・科学部の審議官が出席しておりますし、防衛省からは担当課長が出席しております。
○山口（壯）委員　私もちょっと新聞記事を見たところ、その軍縮・科学部の審議官というのは新保さんということですか。例の、防衛庁から出向されてきた新保さんということですね。なるほど。
　そういう中で思うのは、今、岩屋副大臣から、今のままの内容では実効性が確保されるのが難しいだろうからという話もありました。そうすると、今回のリマのような会議で、日本として、生産国、あるいは日本も保有国ですけれども、その間をうまく取り結ぶような外交努力というのは、十分日本としての役割を果たす場面だと思いますけれども、どういうふうにそういうかじ取りをされようとしていますか。
○岩屋副大臣　先生おっしゃるとおりでございまして、先ほど申し上げたのが私どもの基本的な考え方です。大臣がおっしゃったように、人道面にも十分配慮しなくちゃいかぬ、一方、我が国も保有国でありますが、安全保障のこともしっかり考えなくちゃいかぬ、そして、こういう国際約束は最後に実効性のあるものでなくてはいかぬということでございますから、ただ会議を傍観するということではなくて、リマの会議で日本の考え方をしっかりと関係各国に説明し、理解を得る努力はしていきたい、こう思っております。
○山口（壯）委員　前回のオスロ会議で四十九カ国が参加という話がありました。結局、不支持に回ったのは何カ国ですか。
○中根政府参考人　先ほど申し上げましたように、オスロ宣言について、これを明確に支持をする国、支持をしない国ということで署名を求めたりということをしたわけではございませんので、はっきりとどの国が支持をし、どの国が支持を留保したかということについては、確定的な数字というのはわからないわけでございますけれども、オスロ会議が終わった段階でノルウェーの担当者が記者会見をやっておりまして、その中で記者から聞かれて、このオスロ宣言を支持しなかった国はどこですかという質問に対して、日本を含めて三カ国という回答をしております。
○山口（壯）委員　ポーランド、ルーマニア、日本が不支持に回ったということがどうも正しそうですね。
　四十九カ国のうち三カ国だけ不支持に回って、その中にしっかり日本が入っている。もうちょっと別の対応があり得たんじゃないかという気がするんですけれども、不支持と言わずに、例えばちょっと留保させてくれと。不支持というのは積極的な意思表示です。留保させてくれ、いろいろ調整させてくれ、日本がしっかり調整役に回るから前向きに進めよう、こういう訓令も出し得たんじゃないかと私なんかは思いますけれども、中根さん、どうして結局不支持という本省からの指示になったんでしょうか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　日本としても、不支持ということを明示的に言ったわけではなくて、支持を見送ったというのが恐らく正しい表現だと思います。
　先ほど申し上げましたように、オスロ会議については、これは何分にも、クラスター爆弾について議論をするいわゆる既存の枠組み以外で行われる初めての国際会議ということで、議論をすることに焦点を置くということで、会議の後に何らかの成果文書を発出するということは、当初は我々は少なくとも聞いておりませんでしたので、そうしたものをあらかじめ想定しておくというのはなかなか難しかったという事情がございます。
○山口（壯）委員　中根さんは本省におられるから、情報をとる現場にもおられなかったろうし、そういう意味では、この程度の情報は外務省としてやはり持っておくべきだったですね。四十九カ国が集まる、その主催者がただ単に集まって議論しましょうということではないはずですね。そこに日本の情報収集過程というのが若干欠けているんじゃないかという気がします。
　だけれども、今中根さんがお触れになられた、既存の枠組み以外でこの話があったしというのもありました。では、既存の枠組みでクラスター弾について抑制的に考えようという議論はありますか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　特定通常兵器制限禁止条約というのがございまして、これは特に人道的な目的で、過大な被害を与える武器についてはこれを制限ないしは禁止していくということで、幾つかこの枠組み条約のもとに議定書がつくられてございます。クラスター爆弾についても、この特定通常兵器禁止制限条約という枠組みの中でこれまでも議論が行われてきておりますし、今後も、ことしの六月にはクラスター爆弾についての政府専門家会合が開かれますし、十一月にはこの条約の締約国会議というのが開かれる予定になっておりますし、そこでは当然クラスター爆弾についての問題が中心的な議題になるかと思っております。
○山口（壯）委員　米中ロが参加しなかった、その中で既存の枠組みとは別のこういう会議が開かれている。
　ところで、会議が終わってから、米中ロと外交ルートを通じてのどういう調整がなされましたか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカにつきましては、我が国の同盟国ということで、この問題についてもいろいろな機会、特にオスロ会議以後にも何回か意見交換を行っております。
　ロシア、中国については、特段そうした形でのバイの協議というのは持っていませんけれども、ジュネーブの軍縮会議に、それぞれ公館を持っておりますので、そういうところを通じての意見交換というのは行ってきております。
○山口（壯）委員　猪口さんもそこにおられたし、いろいろ雰囲気はわかっておられると思うんですけれども、例えば、米との間で議論もされたというお答えでしたけれども、この話についてはアメリカは今どういう意向でいますか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカとの間で安全保障の面を含めていろいろな議論をしているわけでございますけれども、基本的にはアメリカは、クラスター爆弾というのは、特に面を制圧する上で非常に有効な兵器であるということ、それから同盟国との関係でも非常に重要な兵器であるということで、これを直ちに禁止するというのは、アメリカとしては応じることは難しいというのが基本的な立場だというふうに聞いております。
○山口（壯）委員　アメリカは、直ちに禁止というのは反対だとしても、いずれ抑制的に考えようという意向は持っていますか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカとしても、こうした形で人道的な側面について国際論の焦点が当たっているという現状を踏まえれば、いろいろな意味で、このクラスター爆弾についても、技術的な問題を含めて考えていく必要があるという見解を持っていると承知しております。
○山口（壯）委員　現実に、クラスター爆弾というのは、ぼんと破裂したら一面全部ぱっとやってしまうわけですから、どこで使うのかな、日本は自分の国内でこういうのを使えるかな、日本としてはこれはなくてもいい爆弾の種類だと私なんかは思います。
　もっとナイーブに、こういうことについて、やめようぜと、すぐにではなくてもやめようぜというのは、もっとナイーブに日本はこういうところへ言ってもいいんじゃないかと思うんです。
　ちなみに、日本のクラスター爆弾はどこ製ですか。
○中根政府参考人　基本的には防衛省の所管の話でございますけれども、私どもが聞いている範囲では、一部国産のものがございますけれども、基本的にはアメリカ製のものが多いと。
○山口（壯）委員　こういうのは、いわゆる軍産複合体ということで、爆弾をつくっている会社があって、その向こうには我々にとっては非常に意見の言いにくい人たちがしっかり控えているわけですね。そういう意味では、ナイーブな対応というのが案外こういうときはいいんだと思うんです。わかっておらぬななんて思われながら、やめようぜというのが非常に有効だと思うんです。
　そういう意味では、我々は今は野党です、我々はこういうふうに言っていて、国内でも大変だから、ちょっと日本としてはやらざるを得ないんだと。いろいろなやり方があるでしょう。大臣のおじいさんの吉田茂さんも、野党がこの日米安保条約については同等の形を整えないと同盟自身がもたない、だから、ユニファイドコマンド、ＮＡＴＯのようなアイゼンハワーさんが全軍を指揮するという格好は日本ではとれない、ユニファイドコマンドについては最後まで見送った。そのときに、ユニファイドコマンドを日本が認めないのだったら、では、安保条約も、もちろんそのもとになっている平和条約、講和条約も、全部上院の批准はもうおれやめるぞと、ダレスにそこまでおどかされても、なおかつ突っ張ったのが吉田茂さんです。ある意味で、野党がこういうふうに言っているからということを物すごくうまく利用されている。
　このクラスター弾についても、アメリカの意向というのはもうはっきり、軍産複合体、向こうに爆弾をつくっている会社が控えているわけですから、よう言わないわけです。特に、今のブッシュさん、今はアメリカ全体がそうですけれども、イスラエルの意向というのを物すごく気にする。そういう意味では、イスラエルが怖がっているイラクには戦争し、イスラエルが怖がっているイランも非常に気になってしようがない。北朝鮮については、全部制裁を解除してでもイラクとイランに集中せざるを得ないなという発想さえ持っているわけでしょう。
　だから、そういう意味では、このクラスター爆弾をつくっている会社が非常に後ろ向きなことを言っても、日本はそこら辺はナイーブに、いや、こういうのはもうやめようぜということを言うべきだと思いますが、このリマの会議でそういうことを言う訓令は出ていますか。
○岩屋副大臣　クラスター爆弾の兵器としての特性については、本当は防衛省から答えてもらった方がいいんだと思いますが、先生も御承知のとおり、地雷の場合は抑止にはなるけれども制圧をするという兵器ではないわけでございまして、多分防衛省は、着上陸侵攻に備えて、面的に制圧するための兵器としてクラスター爆弾を保有しているんだと思います。
　したがって、そういう安全保障上の観点と、先ほどから御議論がある人道上の観点のバランスをどうとるかということが非常に大事だと私たちは思っておりまして、リマの会議では、どっちかというと、つくってもないし持ってもないという国が多いわけですけれども、あえてそういうところにも出ていって、日本の考え方を説明し、また国際社会の意見も十分に拝聴して、今後の対応をしっかり政府として考えていきたいということでございます。
○山口（壯）委員　今の岩屋さんの答弁は、これから、このリマの会議の結果を踏まえながら、あるいは、そこでも前向きな発言をしながら、生産国ともいろいろ日本が橋渡し的な役割も果たそうじゃないか、こういう答弁ですか。
○岩屋副大臣　基本的にはおっしゃるとおりです。
○山口（壯）委員　では、ぜひそういうふうにお願いします。
　きょう、このクラスター弾ばかり話していても、次に進まなきゃいけないので、大臣にはもう少し大きな話でいろいろ議論させてもらいたいんです。
　アジアの共同体構想というのを、最近いろいろな人が日本に来て議論しています。大臣として、アジアのコミュニティーづくりというか共同体づくりというか、どういうビジョンをお持ちですか。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　これは一昨年の十一月だったか十二月だったかの記憶だと思いますが、ＥＡＳという、地域統合を進める上でということで、あのときは中国等々はインド等々が介入するのに反対でしたかな、たしかそんな記憶があります。それが、最終的にこのＥＡＳというのに参加を、インド、オーストラリア、ニュージーランドを含めたところでこれを立ち上げるということになったというのがあのときの経緯だったと思いますが、そのときで、目標としては、自由、民主主義、基本的人権、市場経済、法の支配といった普遍的な価値を基礎にということをもとにして、将来にわたって地域の安定と持続的な発展ということを可能にしていくというのを目的とするということで、基本としては、今ありますＡＳＥＡＮ等々と連帯をしていくということがそのとき話として出たと記憶をしております。
　しかし、問題としては、このＡＳＥＡＮの中には、いわゆる開発の点からいったら格差がありますので、いわゆるＣＬＶ、今はＭが入りましたＣＬＭＶかもしれませんが、カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナム等々の地域格差というところを埋めるということをちょっと重点的にやっていかないかぬということで、そこらのところをやる。
　それからまた、フィリピンの、今議長国なんですが、昨日もフィリピンのロムロ外務大臣等々と話をしておりますが、ことしの一月にセブでやりました会議のときにも、このＥＡＳと言われるところの中において、問題点のもう一つはエネルギーだと思っておりますので、エネルギーの問題についてはいろいろ、ここらのところの安全保障やら考えないかぬという点と、やはり未来を担う青少年の交流というのを考えないかぬのではないかということで、まずはそういった基本的なところからスタートして、長期的なものを考えてやっていくというのが基本だと思っております。
○山口（壯）委員　それは大臣、例えばビジョンとして、フィリピンとの間では、この間、看護師さんをどうするか、介護福祉士さんをどうするかということでいろいろもめましたね。もめて、我々はここで賛成ということで送り出しました。向こうでまだ批准がされていないようですけれども。結局、こういう二国間のネットワークをいろいろ張りめぐらしていこう、こういうお考えですか。
○麻生国務大臣　今回の予算が過日承認をされておりますけれども、あの予算書の中を見ていただいても、五年間で三百五十億円の青少年交流というのは、別に二国間に限っているわけではありません。
○山口（壯）委員　共同体構想は、その青少年の話だけで進むものじゃないですね。それはそれとして大事な話です。だけれども、現実にどういうふうに進めるかという方策について、ＦＴＡとかあるいはＥＰＡとか、ある意味で二国間的なものの積み重ねで考えられようとしているんでしょうかという質問です。
○麻生国務大臣　ＥＰＡ、ＦＴＡというのは、ＷＴＯの補完的なものだと思っています。したがって、それだけに特化するつもりもありませんし、そういったものを補完できるということで、やはり基本は、ＷＴＯ的なものが基本だと思っております。したがって、ＥＰＡ、ＦＴＡ等々をＡＳＥＡＮとまとめてやる、いろいろな考え方はあろうとは思います。
○山口（壯）委員　ＷＴＯを中心というのは、我々民主党もそれはそれで考えを同じくするところですけれども、例えば中国がいろいろな国と二国間のリンクをずっと張りながら、そして彼らの意向というものを共有できるような仕組みをつくっているわけですけれども、日本として、最終的にどういう仕組みをお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　ＥＵも、スタートした三十年前に、今日のＥＵを予想した人は一人もいなかったと思いますね。
　そういった意味では、なかなか将来のことまで予測できませんので、どこが希望かと言われても、少なくともこの地域においてＥＵみたいな形になっていけるのが、ある程度の目に見える理想としてはああいうものかと存じますが、そこまで行くのにどれぐらいかかるのか。背景が全然違いますし、シャルルマーニュ大帝みたいな大きな組織が、いわゆるコミュニティーがあったというような背景を我々は持ちませんし、宗教も、いわゆる旧約聖書をもとにしたというような宗教団体とも違いますし、宗教関係とも違いますし、いろいろな意味で我々は背景が違いますので、そんな簡単にいけるというようなことを申し上げるつもりはありませんが、少なくとも、域内の中においてＥＰＡみたいな、お互いの関係がいろいろ、人的交流を含めましてスムーズ、かつ地域間格差がある程度、それは全くゼロになるなんということはあり得ないと思いますけれども、少なくとも格差が極端にあり過ぎるというような状況が、お互い助け合ってレベルが上がってくるというようなことが普通に行われる、また、それを補足する意味でエネルギー等々が、いろいろな形で支援、またそれに関する環境技術がある程度付与される等々、いろいろなことをお互いに助け合えるというのが、地域間において友好な関係をなすもとになり得ると思います。
○山口（壯）委員　ＥＵの場合は、最初だれも、フランスとドイツがいずれ戦争しなくなるなんということは確かに夢想だにしなかった。しかし、あのとき、あのフランスの酒屋さんとドイツの外務大臣が物すごくしっかりしたビジョンを持って、どうしてもこれはやるんだ、そういうビジョンを持ってやったからあそこまで来たんでしょうね。
　そういう意味では、アジアでもっと難しいのであれば、もっともっと我々が、別に外務大臣がと言いません、我々が絶対にこのアジアで共同体的なところまで持っていってやるぞという気持ちを持っていないと、いろいろなことの積み重ねでいろいろ難しいからどうなるかわからぬなという答弁では、正直、本当はこの共同体というのはできないと思います。
　現実に、ダレスおじさんが、台湾につけ、北京は忘れろと、七十歳の吉田茂に五十歳のダレスが言ったときに、それは吉田茂の腹の中は相当煮えくり返ったと思いますよ。だけれども、そのときに、吉田茂は中国で外交官をやっていた経験もある、ダレスが、赤くなったんだから中国はもう忘れろ、北京は忘れろ、台北につけと言ったときに、吉田茂さんの言葉がすごくさえていますよね。赤くなっても黒くなっても中国は中国だと。そういう意味では、彼も信念を持って、どうにかしてアジアのことをやりたいというものがあったわけですから、ぜひＤＮＡを思い起こしていただいて、いろいろな難しいところはあっても、確固たる信念で進めていただきたいと思います。
　ちなみに、大臣の頭の中には、アメリカをどういうふうにしようとされていますか。
○麻生国務大臣　ＥＰＡの中にアメリカが入っていたという記憶はないんですけれども、入っていましたかね。
○山口（壯）委員　このアジアの共同体をつくる、そのビジョンの中で、大臣はアメリカをどう位置づけておられますか。
○麻生国務大臣　少なくとも、こういったようなものをつくるときには、閉ざされた共同体というのを考える人は、今の時代には余り合わないと思いますね。開かれた共同体が基本だと存じます。
○山口（壯）委員　ということは、アメリカも含んだいろいろな議論をしよう、そういう話ですか。
○麻生国務大臣　今の東アジア共同体、イースト・エーシア・サミットの中にはアメリカが加盟していないというのは、もう御存じのとおりだと存じます。しかし、現実問題として、経済というものを考えていったときには、それらの国々がアメリカとどれだけの貿易をやっているか、経済関係がどういったことをやっているかということを考えないでそういったことをやるというのは、非現実的な考え方だと存じます。
○山口（壯）委員　アメリカも考慮に入れながらやるというお答えですね。具体的にどういう方途をお考えですか。ビジョンのことを言っていますから、別に役人的な答弁じゃなくて、大臣の丸いお答えで結構です。
○麻生国務大臣　この地域は、御存じのように、ＡＳＥＡＮのほかにＡＰＥＣとかいろいろありますので、ＡＰＥＣの中にアメリカが入っているのは御存じのとおりです。したがいまして、これらの地域においてアメリカというものの力、存在力というものは、利用すべきときは大いに利用すべきものだということは当然のことだと存じます。
○山口（壯）委員　ヨーロッパのことを思い起こしても、例えば信頼醸成措置とか安保の話、あるいはいろいろなことがずっとかみ合って、最終的には一つの形ができている。何十カ国が参加しているとか、こういう形ですね。最終的には、やはり日本としてもそこら辺までずっと思い描きながらしないと、中国だの日本だの、どっちが強いんだみたいな話になってしまうと思うんです。
　現実に、具体的な話をせざるを得ない。ヨーロッパの話は、結局物づくりから始まりましたね。ドイツとフランスがけんかしないようにするためには、とりあえず物づくりから始めようか、石炭、鉄鋼一緒にやろうか、ヨーロッパ石炭鉄鋼共同体ですね。そういう意味では、何か一緒にやろうかというのが外務省あたりから出てきてもいいのではないか。その辺についてはいかがですか。
○麻生国務大臣　ＥＥＣの始まったときに比べて、今の世界の経済状況というのは、水平分業、垂直分業、いろいろな形での分業体制というのは既にアジアででき上がりつつあるんだと思いますので、ＥＥＣがスタートしたころよりははるかにその中の、枠内における流通、物の流れ等々は進んでいると思いますけれども。
○山口（壯）委員　ヨーロッパの通貨が共通のものがあるのであれば、例えばアジアにおいてもそういうものがあってもいいじゃないか、こういう具体的な提案があってもいいんじゃないかと思うんです、これはアメリカから全部反対されていますけれども。だけれども、そういうことを日本がリーダーシップを持って言うところに、実は日本の果たすべき役割というのがあると思うんです。
　ちなみに、例えば、このアメリカをどうするかという議論のほかに、インドと中国の関係をどうするかという議論も隠れていますね。インドとただ単にバランス・オブ・パワーの感覚だけでつき合うのか、あるいは全部取り込んで、日本がいろいろ仕組みを考えようじゃないか、こういう話もあると思うんです。
　大臣には細かい話を聞いていません。例えば、このインドと中国との関係をどういうふうに見ながらアジアの一つの大きなネットワークをつくろうとされているのか、その辺は大臣はどう考えられますか。
○麻生国務大臣　中国とインドの関係というのは、それはなかなか、国境は接していますし、両方とも原爆を持っていて、十億の民を抱えて、国境線問題をカシミールで抱えていますし、そんな簡単にはいきませんよ。それが当たり前だと思いますけれどもね。
　だから、そういったものを踏まえた上でどうするかという話を我々は考えていかないかぬのだと思いますけれども、少なくとも、日米豪印等々いろいろな話が今進んでいるんだと思いますけれども、そういった意味で、こういった国々との戦略的関係というのに十分に配慮していかないかぬというのは、全くそうだと思います。
○山口（壯）委員　大臣は価値の外交ということを言われるので、私はそれについては大きな反対はしません。しかし、実は価値の外交というのは、使い方を間違えるとネオコンと同じようなことになってしまう。考え方の同じやつは友達になってやるけれども、考え方の違うやつはおれはいいぜということになりかねない。だから、日本としては、ともに生きていくという感覚で、違いを受け入れるというところが非常に大事なことだと思うんです。
　そういう意味では、インドとのつき合い方を、バランス・オブ・パワー的に、中国とのバランスをするためにとる、そういう考え方というのはむしろ余り日本としては前に出さない方が本当はいいんじゃないかと思うんです。そういうことを申し上げているわけです。大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　一つの考え方だとは思います。
○山口（壯）委員　アジアのつながりがずっとふえている中で、中国も、アメリカとのつき合い方というのは物すごくうまいですね。ヘッジファンドのブラックストーンという会社に、中国が多額の金ですね。いやあ、これはうまいなと思う。
　結局、通貨を、日本にいながらにしてニューヨークの市場、シカゴの市場あるいはシンガポールの市場、上海の市場、コンピューターでばんばんトレーディングできるわけですよ。そんな中で、中国がアメリカとの関係をぐっと引きつけるために、ブラックストーンというところに。会長の名前を見たら、シュワルツマンというから、きっとドイツ系ユダヤの血筋の方でしょう。これ、うまいことやるな。
　言ってみれば、外貨準備高をそういうふうに使うことがいいか悪いかは別にして、外交の一つのツールとして、大きなツールとして、中国というのは本当に頭がいいな、ある意味で、何とか賢いなという気もするけれども、大臣、こういうことについて、どういうふうに思われたですか。中国が多額のお金を、このブラックストーンというヘッジファンドに運用を任せた。
○岩屋副大臣　先生も御承知のように、中国は今世界一の外貨準備高でございまして、一兆二千二十億ドル、日本円にして約百四十二兆円、前年同期比で三七・四％増、こういうふうに承知をしております。
　今先生がおっしゃったブラックストーン・グループへの出資でございますが、これは三月に行われた中国の全人代閉幕後の記者会見で温家宝総理が記者の質問に答えて、この一兆ドルを超えた外貨準備をいかに使うかが問題になっていて、資産内容の多元化を実行するということを述べておられますが、多分その一環で行われたことだというふうに承知をしております。
　ただ、中国政府が自国の外貨準備をどう運用するかについて決定したことでございますから、これについて、我が方としてその評価をすることについては差し控えたいと思っております。
○山口（壯）委員　このブラックストーンという会社は、ＭアンドＡとかで会社を買い取ったりするところですね。中国が三十億ドル、約三千億円超の大金をほうり込んでいる。十分に中国の意向というのが、どの会社を買収するか、日本のどの会社を買ってくれと、十分あり得るんですね。アメリカのところから買い付けに来たのかと思ったら、実は向こうに中国がいた、十分あり得ることですね。
　だから、そういう意味では、こういうところまで外務省が押さえるというのは大変だと思います。経済局の体制で本当にここまでできるのか、ヘッジファンドのほとんどの専門的な知識、コールだのプットだの、それをもう全部知っていてわかっていないとこの動きはわからない。だけれども、外交の問題としては、中国がやったことがいいかどうかという評価はおいておいても、このことが持つ、例えば企業経営とかあるいは市場のコントロールとかということに対して、中国が物すごい力を持ってしまいかねないというところは見抜いていってもらわなきゃいけないと思うんです。
　現実に、きょうは草賀さんも来ておられるし、経済局としてここまで追い求めるというのはもう本当に大変だと私は思うけれども、外務省として、この手の話に今どう、いわゆるビジョンを持っているというか、対応しようとされているのか。財務省に任せっきりになるのか、あるいは外務省としても、その辺もちょっと見ておかなきゃいかぬなということでお考えなのか、その辺はいかがでしょうか。
○岩屋副大臣　今回の出資は、ブラックストーン・グループが運営している投資ファンドへの出資ではなくて、ブラックストーン・グループ全体、運営会社の株式の取得だと報道されております。ただし、取得した株式、全体の一〇％未満ですが、これは議決権のないもので、今後四年間は売却しないこととされていると承知をしております。
　ただ、先生が今おっしゃったことも、私ども、よく意味はわかりますので、関心を持って注目をしていきたい、こう思っています。
○山口（壯）委員　外務省の体制の中で、経済局の体制の中で、ここまでやれというのは本当に大変でしょう。夜中もほとんど寝ずに仕事した上に、こんなヘッジファンドのことまでやれといったら、私も、それは正直、音を上げますよね。
　だけれども、中国の意向というのは少しかいま見えるものだから、議決権がなくても、大きなお金がぼんと行ったら、お客さんの言うことというのは聞かなきゃいけないわけですよ。だから、そういう意味では、本当に頭がいいと思う。日本としても、十分そこら辺をわかった上で対応していただきたいと思う。
　ちなみに、こういうヘッジファンドまで投資する、例えば外貨準備をそういうふうに使っている国というのは、中国のほかにもあるんじゃないんでしょうか。これは事前通告も何にもしていないから、もしもわかったらで結構です。中国だけじゃなくて、ほかの国も案外やっているんじゃないのかという気がしますけれども、いかがですか。
○麻生国務大臣　ないかあるかと言われて、あるとも言えぬし、ないとも言えぬというのが正直なところだと思います。
　ただ、山口先生、これは私たちも気をつけておかないかぬのは、今、円キャリーレートの話がありますから、日本は全部裏でやっているんじゃないかと言われたら、困りませんかね。なかなか返事のしようがないですよ。円キャリーレートは、裏が全部政府でやっているんじゃないかと言われると、我々も、えっということになりますけれども。
　情況証拠としては、強烈に金利を下げておいて、その金利をほかの国が借りて、その国が運用している。円キャリーレートの例だとしてよく引かれますけれども、それ、全部裏は日本じゃないか、裏が日本で全部やっているんじゃないのと言われると、いや、それほど知恵があるやつは日本にはいませんよという返事になるんですけれども、現実問題として、今これだけ金利が安いと、その安い金利の円を借りて、他国にどんどん物を買ったりなんかして、そのもうけた金でまたこっちは返してもらって、こっちは金利が安いから借りられる。
　したがって、他国のいわゆる財政に関して多大な影響を与えているのは日本の円安、結果として円が安いだけのことであって、金利が安いのをやっているからじゃないかと言われたことは、もうこのところ何年か前からかあるのは御存じのとおりだと思いますので、そういったものを含めて、これは疑っていくと幾らでも出てくることになろうと思いますので、我々としては、そういった問題も抱えているということは知っておかないかぬなと思っております。
○山口（壯）委員　現実に、報道とかをずっとフォローしていると、中東、あり得るなと。中東、シンガポール、韓国、そういうところがやっていることになっている。確かにこれは見えにくいんです。
　今、大臣が言われたことはすごく、つまり氷山の一角のことを言われたけれども、こういうことでしょう。
　例えば、イラクの戦争をやっている、アメリカが軍資金を調達したい、何をやっているか。例えば日本がドルを買う、日本が例えばアメリカの国債を買って円安に持っていく、円安に持っていったらトヨタがもうかる、トヨタがもうかればトヨタのおじさんが自民党に献金をした、それで結局、アメリカの国債を買って、そのお金がイラクに流れた。
　これは見えないわけですよ。見えないけれども、そういう流れも例えば指摘する人もいるだろう。意図的じゃないにしろ、政官財、本当にしっかり三位一体になってしまっている、しかもお金はずうっとイラクへ流れている、こういう仕組みを結果的につくってしまうのが、アメリカの向こうにいるニューヨーク資本と言われているようなそういう人たちですから、それは見えないことは承知の上で、しかし、そういう仕組みがあり得るという、そのことについても我々が議論しなきゃいけないという話があるわけでしょう。財務大臣会議、外務省が入ろうと思ってもなかなか入れない財務大臣会議で、このヘッジファンドをどういうふうにしようか、規制をどういうふうにしようかというのは、まさにそういうところに議論が行っているからじゃないでしょうか。
　最後に、大臣、このヘッジファンドについては、そういう意味で、つかみどころはないけれども、そのことが今、世界、要するに戦争のお金の調達ルートにも結局はなってしまっているかもしれないというところまで踏まえると、外務省として、今まで全く入っていけない専門的な分野ですけれども、このことについて、大臣としても、しっかりやらせますという答弁を最後にいただいて、質問を終わります。
○麻生国務大臣　ヘッジファンドというのはいわゆる新しい金融技術の一つなんだと思いますけれども、金融システムの効率化というものに関してはある程度貢献しているという一方、インターナショナル、グローバルに巨額の資金の移動をもたらす潜在的なリスクというのは一九九七年の例が一つの例だと思いますが、あれに始まって初めて注視されるようになったと思っております。
　いずれにいたしましても、財務大臣会議の声明にも出ておりましたけれども、この種のものに関しては、まだ、取引の金融機関のリスク管理等々というものをきちんとやらせておかないと、結果として国の財務省がその後のけつをふかないかぬということになりかねぬというのが、各財務大臣会議で大きな問題とされているところでもあろうと思いますので、ヘッジファンドの実態把握というのに取り組むことが重要だと。けつをふくなどという表現は、何となく、ちょっと山口さんの顔を見ていたからそういうことを言ったんじゃなくて、後始末はきちんとせないかぬ、そういうことです。
○山口（壯）委員　では、終わります。これからもよろしくお願いします。
○山口委員長　午前十時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　幾つか質問をしたいと思っておりますが、まず最初に、北方領土問題に関しての質問を申し上げます。
　これはもう終戦後長い間、日本にとっての懸案事項でありました。まず事務方にお伺いいたしますが、中国とロシアの間でもこういった国境画定問題が従来存在をしていたというふうに思っておりますが、それが今どうなっているか、ちょっとここの場でおっしゃっていただきたいと思います。
○岩屋副大臣　松原先生御指摘の中ロ間の国境問題でございます。
　これは、御承知のように一九六〇年代に中ソ間で武力衝突にまで発展した問題でございましたが、一九八〇年代後半から、河川の主要水路を国境とし島の帰属を決めるとの立場で交渉が再開をされております。その後、十五年ほどの交渉期間を経まして、二〇〇四年十月のプーチン大統領の訪中の際に中ロ間の国境の最終的な画定について合意に至っております。
　具体的な国境画定については、いろいろな報道がありますが、詳細には公表されておりません。
　以上でございます。
○松原委員　この際、方法論として、係争地の面積を等分にする等による解決策というのは具体的にどれぐらいあったのか、お示しいただきたい。
○岩屋副大臣　このプーチン大統領の訪中のときですけれども、中ロ東部国境に関する補足協定が署名されておりまして、未解決となっていた二地区の国境が画定をして、これによって国境画定問題は最終的に解決をしたというふうに承知しております。
　さっきも申し上げましたように、具体的にどのような国境画定が行われたかにつきましては詳細が明らかにされておりませんが、いろいろな報道を総合しますと、おおむね半分に分割されたのではないかと言われているということでございます。
○松原委員　北方領土問題というのは極めて重要な課題であります。今麻生大臣がここにおられるわけでありますが、私が仄聞したところでは、面積等分による解決の可能性、中ソ間の国境画定で大変にそういったことがあったというふうにも仄聞しているわけで、今、具体的な中身はわからないという岩屋副大臣のお話でありましたが、こういったことに関して、麻生大臣は面積等分による解決の可能性というものをお考えかどうか、そんなことに言及したことがあるのかどうかを含めて、お伺いいたします。
○麻生国務大臣　長い長い、これは六十年余にわたる両国間における懸案事項であります。その中にあって、これまでいろいろな文書が両国間の首脳の間で行われて、今日に至るまで合意ができず、結果として平和条約の締結にも至っていない、国境線の画定もなかなかというのが現状であります。したがいまして、これまでの間、いろいろなことを、ありとあらゆることを言ってここまでうまくいってこなかったのが事実。
　そういったときに、たしか御党の前原先生の御質問だったと思うんですね。そのときに、ちょっとこの方の御意見は、外務大臣、おまえは無知だろうが、四島のうち二島、二島になったときは面積比でどれぐらいになっておるかわかっておるのかという、いかにも教えてあげるというまことにありがたい御説だったものですから、私はそれに答えて、面積比で割りますと、三島プラス択捉島の二四％ぐらいでちょうど面積比でいくと半々になりますというようにお答えをさせていただいたら、いきなりあちこちで麻生は三島返還という話でわあっとおもしろおかしく載せられましたので、本日の答弁も、きょうは前原先生が証人でおられますので、聞いていただいた方がよろしいかと思いますが、そのように答えたというのがこれの経緯です。
○松原委員　五月の二十四日の産経新聞では、政府は、ロシアが極東・東シベリア地域で計画している原子力発電所建設、ＩＴ事業への協力を強化するということを決めたという報道もなされておりますが、こういう経済における一体化というものを一方でやろうというのは、これは国の戦略としても理解できないわけではありません。しかし、こういう議論は、北方領土問題が進展がない中でどんどん進めていっていいのかというのに関しては、私は一人の日本国民としても疑問を感じるわけでありまして、これを強化するというのを決めたということは、何か見通しがついたのか、このことに対して大臣はどういうふうな所見を抱いているのかをお伺いしたい。
○麻生国務大臣　もう松原先生御存じのように、一九九一年までは、少なくとも領土問題は両国間に存在しないというのが、ロシア側というか当時のソ連側の対応でありました。したがいまして、この北方領土問題に関しましても、政府としては、政治が動かない限りはこれは全然経済も動かさない、いわゆる政経不可分というのが、私どもとしてずっととり続けていたのがこれまでのところであります。
　ところが、これ以後、エリツィンのときだと思いますが、意見がいわゆる存在をするという前提になりましたので、これを日ロ関係の全体として発展させるべきだということで、もはや不可分という考え方をとっていないのはそれ以降のことであります。
　したがいまして、今ありますように、極東のシベリア地域につきましても、今月三日に行いました日ロ外相会談、それからその前のイワノフ等々いろいろな来日が相次ぎましたけれども、そういった会談におきまして、この地域の安定的な発展というもの、またアジア太平洋地域への統合等々いろいろ進めていかれないと、向こうも孤立することになりますので、そういった意味では、両国間では一応話し合いをしていこうではないかということで合意をいたしております。
　同時に、私どもとしては、それをするに当たっては、領土問題の解決というのがついてこないと本当の意味での解決にはなりませんよということもそのときにあわせて申し上げております。
　いずれにいたしましても、日ロ行動計画というのが一応できておりますので、これを基礎としてやはり双方の交渉を進めていくということになろうと思いますので、四島の帰属問題を解決して平和条約を締結するというのが本来の方針でありまして、これは強い意思を持ってやっていきますけれども、これがなければすべてだめというようなのは、一九九一年以前と以後とでは、今御指摘のあったように、我々としてはその対応を変えてきたというのは事実であります。
○松原委員　踏み込んだ経済の協力等を考える場合、私は、北方領土の問題がそれなりの見通しがあるというのは大前提だろうというふうに思っております。
　プーチン在任期間中にこれを解決するというふうな御発言が、これは総理からあったのかな、外務大臣かな、というふうなこともあるようでありますが、それは、政治家が発言する以上、軽々なものではなくて、きちっと結果を出してもらいたいというふうに思います。
　次に、日中関係の問題を幾つか議論していきたいと思うわけでありますが、先般、中華人民共和国の国務総理、温家宝さんが日本に訪日をなさったわけであります。このときに、有識者、学者の方々から「温家宝国務総理閣下への公開質問状」というものが提出をされたわけであります。ちょうどこの訪問の前にこれが提出をされたわけであります。
　事実関係を若干申し上げるならば、実は、これに先立ちまして、与党、野党の国会議員がおよそ三十名ぐらい三回の勉強会を行いました。きょうこの場に参加している方はちょっとわかりませんけれども、その三回の三十人の方が参加をした勉強会において何を勉強したかというと、南京の大虐殺と中国側が言われる事実が、これが事実と違う、実際それはなかったということを、私たちは、さまざまな観点、さまざまな文書また写真、そういったものを中心にしてこのことを解明したわけであります。
　できるならば、私は、これは温家宝さんが訪日をするある程度前の段階に、きちっとこういったものに対して、もちろん訪日はそれはそれでめでたいことだし、日中の友好関係は友好関係でそれは尊重しなければいけない。しかし、中国がその一方において、北京オリンピックを前にして、今、例えば抗日記念館を拡充したり、南京のこの記述、南京大虐殺、我々からいえば事実はそうではなかったわけでありますが、そういった教科書のページ数もふやしているということに対しては、きちっと、日本国内においても問題視する議論がある、与野党の国会議員が三十名集まって勉強会もしているということも、これを踏まえて何らかの行動を起こしたいという思いもありましたが、実際は時間的な制約もあって、なかなかそこまでいかなかったわけであります。
　そうした中で、国会議員の我々はそこに参加をしないということで、とりあえず、学者の方々だけで「温家宝国務総理閣下への公開質問状」というのを出したというのがこの文書の経緯でありまして、内容的なものに関して、この文書を三十人の国会議員がみんな精査して合意したということではありません。しかし、これをつくるに至った経緯の三回の勉強会には、三十人の国会議員がまじめに、かなり熱心な議論をしてきたのは事実であります。そうした背景を持って、こういった公開質問状が出されました。
　外務省としては、こういった公開質問状が出されたということを認識しておられますか。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、少なくとも、四月の十日付のそういう質問状をお出しになっておられるということは承知をしております。
○松原委員　こういったものが出されたということを麻生大臣は報告は受けておられますか。
○麻生国務大臣　三十名の中の何人かの方はよく知っておりますので。
○松原委員　よく知っているということは、こういったものが出された経緯も知っているということでよろしゅうございますね。
　それでは、六つの項目がこの公開質問状の中に書かれているわけでありますが、このことに対して、これは温家宝さんに対しての質問ですから、麻生大臣に質問しても、これは質問先が違うのはよくわかっております。わかっている中で私はこの場で発言をするわけでありますが、一つは、この中で書いてある、毛沢東が南京戦に触れているのは、南京戦の半年後の延安で講義された「持久戦論」にまとめられた、その中で、日本軍は包囲は多いがせん滅が少ないと。これは、前後の文脈を、私は中国語を読めませんが、話を聞きますと、何で日本はせん滅をしないんだ、我々だったらせん滅するのにというニュアンスで、日本軍は包囲戦はするがせん滅はしないと。せん滅をしないということは、いわゆる虐殺等をしないというのが日本軍で、恐らく私は、当時の毛沢東さんが延安でこれを言ったときの状況を考えると、彼らは国民党軍とドンパチやっている最中でありますから、日本軍が国民党軍をそのように完膚なきまでにせん滅をするならば、それはメリットがあるというニュアンスもあったのかもしれない。これは憶測ですからわかりません。
　このことについてどうお考えになりますかというのは、これは温家宝さんに対しての質問状で、藤岡さんその他の学者の方々が出している。温家宝さんではないんですが、麻生大臣はどう思われるか、これをまず一つお伺いしたい。
○岩屋副大臣　今先生おっしゃった毛沢東の「持久戦論」でございますが、一九三八年五月、その中で、当時の日本軍が犯してきた過ちの一つとして、包囲は多いがせん滅は少ないということを挙げているということを承知しております。しかし、毛沢東氏がいかなる情勢認識のもとで包囲は多いがせん滅は少ないというふうに言ったのかについては、必ずしも定かではございません。
　これは南京事件に関係することだと思いますが、いずれにしても、南京事件については、事実関係をめぐってさまざまな議論が存在しているわけでございまして、政府として一概にコメントすることは適当でないと思っております。