Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水参考人　私どもも私立学校ですので、今、吉田先生のお話と全く同じでございますが、ただ、デメリットとしましては、さっきお話しさせていただいたように、学校選択が、公立学校の無償化に伴って、私立側はやはりお金で学校を選ぶという保護者層があるということで、なかなか教育そのもので学校を選んでいただけない現実が生じてしまったというのは大きなデメリットであると思っております。
○寺脇参考人　確かにおっしゃるとおり、全ての子供が行くわけではない。でもそれは、今は小中学校も同じ状態ですよね。
　実は、昭和五十年代に、高校まで義務制にしたらいいじゃないかという議論がありました。ただ、当時は、実は私自身も勤めている文部省自身も、義務教育というのは必ず全員が行かなきゃいけないところだ、小中学校は必ず全員が行かなきゃいけないところだ、高校は、委員がおっしゃるとおり、行っても行かなくてもいいんだという考え方でしたから、高校まで無理やり行かせるのはどうなのかという議論はございました。
　ただ、それが、さっき申し上げましたように、生涯学習という考え方に転換していくときに、いつでもどこでもいろいろなやり方があるじゃないかということで、現在でも、義務教育学校に実質的には通わずに、フリースクール等に、つまり、義務教育学校に行けばもちろん無料なんだけれども、別途お金を払ってフリースクールに行くというようなことも、そういうルートも認めているという意味において、従来の考え方のように小中学校は全員が必ず行くところで高校はそうでないんだということじゃなしに、道を選ぶという形が出てきているんじゃないか。
　ですから、高校というのも、行く子と行かない子と確かにあります。だからそこについては、義務教育無償の原則によってやっているというわけではないけれども、いわば学ぶための支援みたいな考え方の中で、高校が無償化というか、公立は無償化、そして同じような額を私立にも保障していくということは、学ぶ機会を広げていくという意味でそこが行われているということだと思います。
　付言すれば、先ほど私が申し上げました教科書の無償というのも、あれは義務教育だから無償ということじゃなくて、別途法律措置をつくって、例えば小学校でも、普通の教材は教材費という形でお金を払いますけれども、教科書はいわゆる授業料免除と別にやるよというような、だから、この高校無償化というのは、小中学校が無償ということとは違う意味で就学援助が広がっていったものというふうに理解をしております。
○三輪参考人　私は教育学研究者でございますが、歴史的に推移をたどってみますと、平均寿命の大体四分の一は、義務教育の年限の最高になっています。ですから、人生五十年であれば十二、三歳くらいですが、人生八十年代になりますと、それは二十歳くらいになるんですね。
　そのように、社会全体がいろいろな意味で発展してまいりますので、そこを生き抜く力を養成するには、国民的教養として高い水準がだんだん求められていくというのが、歴史のいわば法則でございます。
　したがいまして、高校の義務化というのは当然なことでございますし、その義務を果たすために、設置者がそれを受け入れる義務をしっかりと整える、そのための無償制などは、当然の最優先の課題だというふうに思っております。
　憲法も義務教育は無償と明記しましたけれども、その義務教育は、小中学校だけには限らないで、高校までを含めた幅の広い規定でございます。
　したがいまして、義務教育は無償ということは、準義務教育になった高校については、準無償あるいは無償制にするというのが当然だと思います。
　以上でございます。
○山本（と）委員　四人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　おのおののお立場、考え方によって、お話を伺っていますと、推進した方がいい、あるいはデメリットもややあるのではないか、いろいろな御意見をいただいたということは、大変貴重な機会になったなと思います。ありがとうございます。
　また次の質問も四人の皆様全員にお答えいただきたいなと思っているんですが、先ほどから参考人の皆様からも何度か出てきたキーワードがございました。公私間の格差ということです。
　この公私間の格差におきましては、大体二つの意見があると思うんです。一つ目は、公私間の格差はよくないので是正をすべきだという意見。もう一つは、公私の違いがあるんだから、別に格差があっても問題ないんじゃないのかなという御意見。
　それで、この公私の格差があってもいいんじゃないかという意見の中には、大別すると二つまた意見があると思うんです。公立よりもはるかにいい環境を持っていて、公立よりもさらに進んだ教育を施そうと思う私学。あるいは一方で、公立高校に行きたかったんだけれども、学力的な問題で行けなかった人たちが行く私学。
　前者の方の私学は、当然それなりの費用負担をして別に行けばいいじゃないかという意見。後者の方は、少し乱暴な言い方になるかもしれませんが、公立に行きたくても行くだけの学力がなかったにもかかわらずやはり勉強したいと言うんだから、それなりの学費を納めればいいんじゃないかという意見もあります。
　こういった公私間の格差ということに対して参考人の皆様はどうお考えになっているのか、お教えください。
○吉田参考人　公私間格差につきましては、いろいろ考え方があると思います。
　ただ、実際問題として、まず基本的には、成り立ち。私立学校は、先達たちの思いによって、その学校の独自の教育をしたいという思いで、寄附行為によって成り立っています。
　片や公立学校の方は、日本の国民の教育力を上げるということで、特に戦後、高等学校の設置というのはふえまして、公立学校の数もふえ、そして、当初は学区制がしかれておりまして、学区においてその地域に根差した高等学校、つまり教育の平準化ということが目的で始まってきておりましたので、ある意味、そこにおいて公私の教育の格差というのは大変大きかったと思います。
　それがだんだんと公立学校の方向性が変わってまいりまして、今では、公立の中高一貫校も含めて、私立学校がやってきた教育、それを同じような形で実施している。変な言い方かもしれませんけれども、特化した教育をする、私学に似た教育をする学校というのも出てきております。
　そういう意味でいいますと、公私間格差というよりも、公立学校の中でも、本来なら、高等学校という義務教育でない場であれば、その受益者が負担すべき部分について若干格差があってもおかしくないのではないか。
　そういう意味では、公私間においても、基本的な部分までの共通の部分、そして、それプラスの部分、特化した部分について受益者負担するという論理が成り立つのではないかというふうに思っております。
○清水参考人　御質問の格差というところで、私ども、さっきお話しさせていただいたように、違った意味の格差是正の運動を、この二十七年間、展開をしてまいりました。
　それは一条校の高等学校との格差というところで、一条校の高等学校であればこういう支援があるのに、何で百二十四条の高等専修学校では支援がないのかという格差是正の話が、どうしても私の中には格差として大きくあります。
　具体的に、例えば財政支援の方でお話しさせていただきますと、全国の数字はさっきお話ししたようにお手元の資料に載っておりますが、平均でいきますと、私立高校には約三十三万円の経常費補助が出ております、生徒一人単価。我々は、高等専修学校は地方自治法に基づく独自の補助金制度になりますので、平均しますと六万円になります、生徒一人当たり平均六万円。都道府県によってはゼロというところもあります。これが私どもの言う格差でございます。
　また、障害児教育に目を転じてみますと、特別支援の経常費補助ですけれども、私立高校で一人の障害のある生徒を教育してまいりますと、約百三十六万円ぐらいの経常費補助金が出ます。我々は百二十四条ですから、はっきり申し上げてゼロというところの格差。
　この格差を我々は埋めていただきたいというところで、ちょっと御質問の趣旨とは異なりますが、どうしても格差と言われるとそちらのイメージになるものですから、そのようなお答えをさせていただきます。
○寺脇参考人　御指摘のとおり、高等学校の私学の場合にはいろいろな形がございますよね。小中学校ですと、普通小中学校があって、それと違う特別な教育をするところだというのが一般的な位置づけだろうと思います。
　先ほど来議論しておりますように、もう高等学校はほとんど全員が行くようになってきた。その段階までの教育を保障することは常識的にも普通じゃないだろうかと思ってきたときのその公立高校と私立高校の問題というのを、もう一度きちんと議論していただく必要があるのではないか、国会でも十分御議論をいただいて。
　従来の考え方は、先ほど来私も申し上げておりますように、小中学校は必ず行かなきゃいけないけれども、高校は行きたい者が行くところだというような考え方からみんなが行くということになってきたときの、ただ、そうはいいながら、私立高校にも、委員がおっしゃいましたように、非常に特別な付加価値をつける教育を行っているところと、普通なら公立高校がもっとたくさんあればそっちに行くんだけれども、それがないがために行くというところがある。そこの違いをどういうふうに位置づけていくのか。全部を私学というふうに一律に考えていくのではないやり方があるのではないのか。
　現実には、都道府県では、従来は私学だったところが、経営が難しくなってきたのを公立に移行するとか、そういうことも可能なわけですので、要するに、公立は無償化、私立には援助していくという考え方、これは、就学を容易にしていくという根本的な考え方に立って公立と私立にどのような役割分担をしていくのかということについて、従来の私立高校という概念を変えていく必要がある時期に来ているのではないかと考えております。
○三輪参考人　現状では、公費格差は、先ほども申しましたように、公立には公費が百十八万円、私立には四十六万円という大きな差があります。同じ教育を受けながらもこのように待遇に差をつけるというのは、明らかに私は、政治レベルにおける教育の差別だというふうに厳しく見なくてはなりません。
　私学には、確かにいい環境があって、そういう方を選ぶ場合にはお金を出していってもいいのではないかという考えもありますけれども、しかし、私学は、校風やあるいは伝統において大変長い歴史があり、すぐれた実績を重ねています。そういういい環境は、では、お金がなければ選べないのかという問題が出てまいります。
　どんな私学でもやはり公平に公立並みに公費を助成して、そして、選ぶ生徒の方はどれでも選べるような状態にしてあげる、これは当然なことだというふうに私は思っております。こんなに格差があるというのは、私学における社会的な役割を軽視したことではないかと思います。
　私学を卒業した方も、社会や歴史の前進や進歩のために、利益のために立派な役割を果たしてくださっております。社会全体でそれを支えるのは、私は当然なことだというように思います。
○山本（と）委員　皆様、ありがとうございました。
　公私間の格差に関しても、やはりおのおののお立場、所属されている組織によってややお答えのニュアンスが変わってきたのかなと思っております。
　私自身は、今回、この改正で九百十万円という所得制限をかける、これも、我が党の中でも、幾らのところでかけるんだと、いろいろな議論がありました。では、年収八百万、七百万ある家で高校に行きたいといった子供たちの学費が果たして納められないのかという話もありますし、九百十万というのも、私の感覚では、高額所得者というのはやはり一千万円以上だろうという意識もありますし、そういった意味合いでは、先ほど来、参考人の皆さんもいろいろお話しいただきましたが、これは私個人の思いではありますけれども、実際無償化するという話になるのであれば、こういった細かな議論ではなくて、思い切って高校を義務教育にしてしまえばいいのではないかと私などは思っているんです。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、いや、もう勉強はいい、自分はもっと腕を磨いて職人になりたいんだという、恐らくそういった大志を抱いている少年もいるだろうという思いもありますので、これは相当難しい問題だなと私も思い悩んでいるところではございます。
　きょうは、参考人の皆様をお招きをして、他の委員もたくさん後に控えておりますので、私は以上をもちまして質問を終わらせていただきたいと思います。
　きょうはまことにありがとうございました。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆さん、本当に、朝から当委員会においでをいただきましたこと、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　まず四人の皆様方にお伺いをしたいのは、我々が政権を担わせていただいて、確かに、三月三十一日の法案成立ということで、現場の方々にはやはりいろいろな御迷惑もかけた点はあろうかと思います。ただ、二十二年度から今四年目にこの無償化制度あるいはこの就学支援金制度というものが入っているわけですけれども、この率直な評価というものをそれぞれの参考人の方々にいただきたいと思います。
　大前提として我々は、もちろん、今回、低所得者へのさらなる支援であるとか、あるいは公私間格差をさらに是正していく、そういう課題というのはしっかりと私どもも共通にしております。ただ、我々の立場としては、そこはこの四千億の枠の中ではなくて、やはりしっかりとこの制度を維持した上で、さらなる教育予算を確保しながらそういった拡充をしていくべきではないか、さらにこの制度をいいものにしていくべきではないかという立場に立っております。
　最初に、先ほど申し上げた、この三年間、この制度はもう四年目に入っておるわけですけれども、その評価を順番にお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○吉田参考人　先ほど冒頭でも申し上げましたように、現行制度におきましては、低所得者でも私学を選択しやすくなったという事実はあると思っております。
　ただ、現実に公立高校が無償化とはっきり打ち出されたことが、それによって私ども私学には、感覚的には、無償の公立高校を選択しやすくなった面の方が目立って、私立に来た生徒の方が格段にふえたというような感覚はございません。
　それから、基本的に一律で同額が支給されたわけでございますので、公私間格差が是正されるということにはなりませんでした。
　ただ、所得制限のおかげで、低所得者の方が負担が減ったということは事実でございます。
○清水参考人　高等専修学校も、先ほどお話しさせていただいたように、今まで学びたくても学べなかった層の子供たちが入学してくるようになりました。そして、授業料による経済的な問題で中退という数も減ってきております。また、滞納者も減っているということは事実でございます。
　格差というところでは、平成二十一年の九月に民主党さんの方でのこの施策が発表になったときに、すぐに私どもは、我々高等専修学校も置いていかないでいただきたいという要望をしたことを今思い出しました。
　あのとき要望し対応していただいたことに関しましては感謝申し上げますし、また、もっともっと支援していかなきゃいけない子供たちがまだいっぱいおるということは御承知おきいただきたいと思います。
○寺脇参考人　高校無償化という話を聞いたときに、本当にそんなことができるのかと率直に言って思いました。長年、文部科学省で国の財政状況も十分知った上で思っておりましたので、高校授業料にこういう無償化とか就学援助ということができるようになるのは、率直に言えば、私が生きている間に起こることだとは思っておりませんでしたので、こういうことができるというのは、やはり政治の力というのは大変なものなんだなということを改めて思いました。
　しかしながら、それになったのはいいんだけれども、先ほども申し上げましたように、そのことの意味というのが十分国民にも伝わっていない。学校現場や子供たちにも伝わっていない。あの無償になった年の入学式に、全国の高等学校の校長がそのことの意味について入ってくる子供たちに伝えるというようなことができなかった。そのことが、今日のように、もうこういうばらまきはやめて所得制限をかけたらいいじゃないかみたいな国民の考え方につながってきていると思います。
　これは生涯学習政策であって、要するに、国民の何かいわゆる福祉的にやっていくというのとは違うんだということを、そのときに、聞いた瞬間すごいことだなと思いつつ、それがちゃんとできるのかなと危惧をしておりましたけれども、今、この審議なさっている状況を見ると、その危惧が、恐れたとおりのことになりつつあるのかなと思っております。
○三輪参考人　この四年間の無償措置の評価ということでございますが、失われたこの二十年と言われますように、やはり、国民生活全体が格差、貧困の中で疲弊しております。そういう中で、この措置は、教育を受ける権利の保障にとって絶大な効果があったというふうに思います。
　国際水準にも一歩近づきまして、今まで大変おくれていた高校教育に光が当たり始めたということを内外に知らせるメッセージにもなり、そのことによって、国際人権規約十三条の留保撤回の手がかりにもなりました。
　それから、私、高校現場にも多少関係しておりますけれども、そこで聞く子供たちの考え方も、社会全体のために学ぶんだ、今までは、自分のお金を出してくれた親のために、自分のために、非常に私的な利益を追求するという方向の学習観に閉じこもっていたのが、社会全体のために自分たちは学ぶんだというように、学習観が大きく転換した。
　特に富裕者層の子供ですね。専らそういう家庭の中だけで育てられたという視野から大きく解放されて、もっと社会のために自分たちはこれから生きるんだ、学ぶんだ、そういう方向が見えてきたということは、大変私は教育論的にはすばらしい評価を得たというふうに思っております。
　文科省も、翌年には文部科学省白書で数十ページの教育費特集を組んで、そして、無償にしたこの公費は働く人たちの努力によって支えられているんだ、だからそれを十分自覚して学んでください、そういうメッセージを送っているわけです。そういうメッセージがこれから途切れてしまうのでしょうか。その子供たちの混乱も私は十分配慮していただきたいというように思います。
○笠委員　ありがとうございました。
　今、特に寺脇参考人からのお話は、我々も本当に謙虚に、しっかりと反省もしないといけないというふうに思っています。
　もともと我々も、生涯学習という理念のもとで、誰もがしっかりとした学ぶ機会というものを、親の所得に関係なくこれは本当に確保していくということで、そのことによって子供たちが感謝をし、そしてまた社会に還元をしていくという、この好循環をしっかり教育の中でつくっていかなければならないと思っております。
　次に吉田参考人の方にお伺いをしたいんですが、きょう、一番学校の現場を預かるというお立場から、先ほどのお話の中で、学校が所得の把握、個人情報にかかわることを、非常にこれは扱いが難しいという御指摘がございました。
　これまでももちろん、低所得者の方が若干支援金が多かったりというような、私学の方では先行してこの事務的な作業をやっていただいていたわけですけれども、今度、就学支援金が九百十万円以上の方はもらえないという、要は、同じ学校の中に支援金がもらえる生徒さんともらえない生徒さんが出てくるわけですね。その点についてどのように御懸念があるのかどうか、そのことが一つ。
　もう一つは、先ほどの、事務的な個人情報にかかわる問題というものに対する懸念、もう少し具体的に教えていただければと思います。
○吉田参考人　ただいまの御質問でございますけれども、実際に私学の方は、それこそ四年前から所得制限がございました。そういう中で、まずスタート段階においては、所得の確定というものが六月になります。といいますことは、六月以前の部分とそれから六月以後の部分で基準が変わってくる生徒が出てまいります。それの実態把握ということにも時間がかかります。
　そしてそれとともに、当初は親の方も、出す書類というもの一つとりましても、何を出すと言われても、今まで経験のないことをしなきゃいけない。そういう意味では、トラブルがあったことも事実でございます。そして今度は、それをもとに各学校が基本的には確認をするということになります。
　これが私ども一番懸念しておりますのは、今は二割でも、実際に生徒、保護者に声をかけて、所得がそういう人には、プラス部分があるので書類を事務所にとりに来てくださいとやる学校もあるし、逆に、無駄になっても全員に同じ書類を配る学校もある。そしてまた書類に関しても、保護者に学校に届けさせている学校もある、生徒にそのまま持ってこさせる学校もある。いろいろなやり方があります。
　ただ、そういう中でどこの学校も常に気をつけなければいけないのは、それによって子供たちが傷ついたりすることのないように、例えば、うちの親の所得を初めて知ったなんて子も出てきちゃうかもしれません。ですから、そういうことで考えると、非常に難しい選択があったことは事実でございました。
　ただ、それがまだ二割程度であったものが今度は八割になってくる。そうすると、今度は八割の中で、極端な言い方をしたら、五百九十万円以上の人と二百五十万円以下の人というのは、またここでも倍以上の格差があるわけです。ところがそれは、ある意味、一律に書類を出すということは同じわけですから、そういう部分で心配していることは事実でございます。
　さらに、これを確定して、そして、確定することによって都道府県の方で今度は最終的な確認があります。そして、それから初めて支援金が支給される。
　支援金に関しましては、御承知のように、我々は代理受領という形で授業料と相殺する形になっております。そうしますと、その支援金が入った段階で初めて授業料から減額していくという形になりますので、その時期がずれればずれるほど、保護者は、当初、各学校の学納金を納めなきゃいけない、そしてそれがいつ戻ってくるかわからないという状態にもなります。これは、私立学校にとっては、保護者の皆さんに非常に負担をかけるというマイナス面があることも事実だと思っています。
　実際に、初年度はまず四月一日から始まりました。ただ、このときに一つだけよかったことは、全員が一律の額がございました。ですから、その部分についてはある程度学校で確定することができました。でも、県によりましては、十一月までその確定した額を支給してくれなかった県とか、そういうところもございましていろいろトラブルがあったことも事実ですし、また、文科省の方からのソフトが対応できなかったりとか、そういうトラブルが初年度はございました。
　それが今、二年目、三年目、四年目となくなってきたわけですけれども、今回はまた違った種類のそういう枠が広がってくるわけですので、それをどのように対処するかということを今検討しているところでございます。
○笠委員　寺脇参考人にお伺いをしたいんです。
　これは今度、法律名も変わります。ある意味では、全ての高校生に対して給付型の奨学金が所得制限を設けて配られるのかなというような、これはもう公立高校の無償化ということを言えないんじゃないか、そういうふうに大きな制度の転換だと思っておりますけれども、公立の高校において、授業料が無料であるという子とそうじゃない子がまさに同じ教室の中で、同じ学校の中でこれは一緒に学んでいくということになるわけですけれども、その点の懸念とか、我々がどういった点に留意をしていかなければならないのか、そこをちょっとお聞かせをいただければと思います。
○寺脇参考人　おっしゃるとおり、教育上の懸念というのは大きく出てきますけれども、同時に、憲法で保障されている教育を受ける権利、これはもう学習する権利というふうに憲法を改正していただきたいぐらいですけれども、そういうふうにすればはっきりしますが、それは全ての個人にその権利が認められているということなので、だから今、小中学校でも、それは小中学校だって、公立の小中学校で物すごく所得のある人は授業料を払ってもいいじゃないかという議論もあるかもしれません。でも、そうではなく、全ての子供が小中学校の授業料は無償である、それから教科書も無償であるというようなことをやってきている。
　もちろん、今、奨学金などをもらうときには、所得に応じてもらえる子ともらえない子がいることは事実ですけれども、一律にみんながやっていることについて所得制限がかかるというのは、公立においては初めてのケースですので、こういうことが何をもたらすかというのは非常に重要な問題だと思っています。
　ですから、もちろん所得が高い人にまでそんなことをやる財政的余裕はないよというのであれば、それは別のところで整理をしてもらえばいい。小中学校が全て無償だというのは、別のところで所得の違いというのは整理をされている。例えば所得税とかそういうところで整理されているから、これは無償である。
　では、高校だけは何で親の所得によって違ってくるのかという理念、つまり、何のための学習権なのか。教育を受ける権利です、今の憲法で言うならば。何のための教育を受ける権利なのか、誰のための権利なのかということを揺るがすことになるのではないか。だから、非常に重大な問題だと考えます。
○笠委員　今のに関連して三輪参考人にお伺いをさせていただきたいわけです。
　先ほど、準義務教育というようなお言葉をお使いになったと思うんですけれども、我々も、この義務教育の期間をどうするのかということは、憲法を受けて、ちょうど平成十八年のときの教育基本法の改正において、これは私たち民主党案も同じ立場に立っておりましたけれども、九年という期間をあえて明記をしなかった。これは、高等学校へ広げていくのか、あるいは就学前へと下に広げていくのか、今後この学制の見直しということもやっていかなければならないというようなそれぞれの考えもあって、九年というのを教育基本法からはなくしたわけです。
　こういった中で、やはり準義務教育化というような形で例えば高校段階をやった方がいいのか、あるいは、これから就学前の例えば五歳をどうするのかというような議論も出てこようかと思いますけれども、それとも、先ほど四分の一というお考えをお示しされていましたけれども、もう義務教育にした方がやはり制度としてはわかりやすいのか、そこをちょっと御確認をさせていただきたいと思います。
○三輪参考人　実態として就学率の面では義務教育に接近しておりますので準義務教育というふうに申し上げたのですが、ただ、設計をして具体化していくにはいろいろな面での準備が必要でございます。
　ですから、当面、概念としては準義務教育ということを国民的な合意としてしっかり押さえて、その過程の中で、義務教育に向けて着実に、財政措置を初めとして準備をしていくというステップではないかというふうに私は思っております。
　諸外国では、十七歳から十八歳、十九歳、二十歳へというように義務教育年限も延びておりますので、そういった国際的あるいは世界史的な視野も念頭に置きながら、即刻そういう方向に向かってかじを切るということではないかと思います。
○笠委員　きょうは、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私どもは、何とかやはり教育の予算を政府全体の中でしっかりとさらに確保をして、本来こういう所得制限というような議論が出てこなくていいような理念をもっともっとしっかりと打ち出しながら、取り組ませていただきたいと思います。
　またこれからもそれぞれの参考人の皆様方にはいろいろと御指導いただきたくお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木（望）委員　日本維新の会の鈴木望と申します。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、本当に朝早くからわざわざお出かけいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　先刻から、さまざまな観点から参考人の御意見をもう一回いろいろな角度で正確にという意味合いでお聞きしておられますので、私は、もう少し角度を変えて、個別の話に入っていければなと思います。
　ただし、当然、視点としましては、三年間、この実績はどうなのか、その反省はどういう反省があるのか、そういうものを含めまして、評価としてどういうふうに考えておられるのかという観点からお聞きをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、吉田参考人と清水参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　三年前にも吉田参考人は参考人として文科委員会に来られまして、そのときの議事録を読ませていただいたわけでありますけれども、三年前も、やはり公私間の格差についての懸念というようなことを表明されておりました。
　それで、そのときの議事録を読み返してみますと、公立高校は全て無償化、私立高校では就学支援金の支給ということで、その就学支援金ということの額に限度があるということで、どうしても公と私の差というのがあるのではないのかというようなことであったかというふうに思います。
　ここで議論したいのは、実際に、どのように三年間の例えば志望者であるとか入学者であるとか進学実績、そういったものに影響を与えたのかどうか。
　同じような観点で清水参考人にも、三年間でどのようにこの無償化の影響があったのかをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○清水参考人　この三年間を振り返ってみますと、先ほどもお話しさせていただきましたように、生徒数は激減の一途でありましたが、就学支援金が導入された年度から、わずかですけれども入学者がふえております、高等専修学校は。今まで減り続けていたグラフが上がったのが三年前でございます。ですから、今まで学べなかった子たちが学べるようになったというのは確かであると思います。
　特にやはり大きかったのは、大阪府の数が伸びたということで全国の数が伸びたというところなんですけれども、確実に成果は出ていると思います。
　あとは、事務的なものでは、さっきもお話しさせていただきましたように、やはり我々、小規模校ですので、本当に簡素化していただかないと、教師として子供たちの前で教科指導をしたいんだけれども事務処理の時間をとらなきゃいけないという悪循環になります。こちらは何とか改善をつけていただきたいなというふうに思っております。
○吉田参考人　私学の状況で申しますと、この公私間格差につきましては、先ほど申し上げましたように、一律九千九百円が支給されたわけですので、その格差は埋まりませんでした。ただ、三百五十万円以下の方に対しての負担は減ったということは事実です。
　今、清水先生の方からもお話しありました。大阪は確かにふえました。ただ、大阪の場合は、六百万を上限として独自のプラスアルファ分がございました。それによって六百万円以下が基本的に五十八万円まで無償化という状況があったものですから、これは確かに大きな影響があったと思います。
　ただ、その他の地域で見ますと、若干、私立学校全体で〇・二％とか、そういうふえ方はしておりますけれども、極端にそれによってふえたということは言えないのではないかというふうに思っております。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　まず、吉田参考人の今のお話に関して再度ちょっとお尋ねをさせていただければなというふうに思います。
　公私間格差は、実際上は、確かに今言われたように、今回改正しようとしていることによってなくなるということは法律上はないんじゃないのかなという感じはするんですね。
　ただ、今回の場合、所得制限を課すことによって浮いた約九百億のお金を、例えば、今のところ私どもが聞いているところによりますと、文科省の財務省に対する予算要求では、年収二百五十万円未満程度の世帯に現行二倍を二・五倍にする、年収三百五十万円未満程度の世帯に現行の一・五倍から二倍、年収五百九十万円未満程度の世帯に一・五倍を支給するという格好でもって低所得者に就学支援金を厚くするというような措置を、所得制限で浮いたお金でもってそちらに回すということを、ぜひこれは実現してもらわなきゃいけないなと思っておりますが、そういうことを予算要求もしているようであります。
　そんなことを考えると、今回の一連の、所得制限を課してその分を低所得者の方に回すということの影響ということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○吉田参考人　今回、今までと違いまして、三百五十万円以下から五百九十万円と枠が広がりました。これは、先ほどのお話でも申し上げさせていただきましたけれども、実際、私立学校に子供を通わせている保護者、その生活からいいますと、三百五十万円以下はもちろんでございますけれども、五百万、六百万ぐらいの収入の方も大変厳しい。
　そこで、そこに今おっしゃいました九百億の分から上乗せをしていただけるということでございますので、基本的には、これは我々私学にとっては大変大きな影響があるものというふうに思っております。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　それでは、時間もありませんので、もっと聞きたいところでありますけれども、清水参考人の方にちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　就学支援金の範囲の話ですけれども、高等専修学校に、今回、浮いた財源でもって国家資格養成課程を受けているものに拡大をするというようなことを予算要求をしている。実現したらということだろうと思うんですけれども、そのことについてどういうふうに考えておられるのかということ。
　また、実は私の選挙区に、在来工法、平たく言いますと大工さんを、実際に実習を主にして研修をしてもらうというような学校があります。これは文科省の所管のものではないわけですけれども、そういう意味で、文科省の予算でそういうところまで今回就学支援金を出せということはなかなか制度上言いにくいのかなと思いますが、各種学校の中には、例えば、音楽関係であるとかダンススクールであるとか、いろいろあろうかと思うんです。
　これは、今のところ、国家資格というようなことの資格がない。だけれども、そういう方面で一生懸命頑張って自分の技能を高めたいというような子供さんもたくさんいる。そういう受け皿になっていると思うんですが、そこら辺にまで本当は拡大してもいいんじゃないのかなということを、私、個人的には思うんですが、その点も含めてどうお考えになっておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○清水参考人　拡大のお話でございますけれども、国家資格の方の課程への拡大に関しましては、准看護師の学校であれば、残念ながら私どもの全専各連の会員校ではないものですから、情報収集が全くされておりません。
　原資があるのであれば、そういう志を持っている方々まで広げていただくということは、これもまた一つ格差が埋まることであるとは思いますが、それ以上の情報がないものですから、私の方ではお答えできかねるということで御容赦いただければと思います。
○鈴木（望）委員　今、ダンスとか、ちょっと極端にも聞こえるようなことを言いましたけれども、それ以外にもまだいろいろな、芸術分野、その他情報分野、国家資格はないんだけれども、そういうところで頑張りたいというその需要が出てきていると思うんです。
　その点についてもいろいろと団体としても御意見をまとめられて私どもの方にぜひぶつけて、しっかりと世の中の情勢を見据えた対応をできればなというふうには思っているところでございます。ありがとうございました。
　次に、寺脇参考人にお聞きをしたいなと思います。
　実は私も、寺脇参考人のお話で出てきた臨教審に事務局の一員として加わっておりまして、そのときに生涯学習ということが打ち出されたというのは、大きなエポックメーキングだったんじゃないのかなというふうには記憶をしております。
　ただし、どうしてもちょっと寺脇参考人の御意見にひっかかるのは、義務教育というのは、確かに、生涯にわたって学ぶ権利という側面とは別に、国民として最低限このレベルはきちんと教育として受けてもらいたいという義務の側面があるんじゃないのかなというふうに思うわけでありまして、義務教育をどこまでにするのかというのは、これは実は大問題じゃないのかなというふうに思います。
　九八％の高校進学率だから義務教育を高校まで延ばしていいというふうに言っていいのかどうかというのは、やはりここはきっちりと、どこまで国民に義務として教育を課すのかという側面、権利ではなく裏腹の面ですけれども、これはしっかりと議論をすべきではないのかな。
　逆に言いますと、義務教育からそれ以上の高校、大学ということになってくると、それは、当然独自性というものを入れて自由にどんどんいろいろな形態の、また、いろいろな内容の高校、大学があってもいいという議論にもつながると思いますが、義務である以上は、やはり共通で、しかも、きちんと義務を課す以上はその費用についても保障するということで、義務というのは一つ重要なポイントじゃないのかなというふうに考えるわけでありますけれども、その点についてもう一回、寺脇参考人の御意見を聞ければと思います。
○寺脇参考人　もちろん御案内とは存じますけれども、義務教育というのは、子供に義務があるわけではなくて、保護者や社会全体に義務を課しているんだと理解をしております。
　その義務教育は何年の年限かということについては、法の定めるところによりというので、学校教育法で定まっているということです。
　そうはいいながら、小中学校で学ぶことについて各学校が勝手なことをしていいよというふうになっていないのは、これは、また別途、小学校とはこういうのをやるところだ、中学校はこういうのをやるところだということで、学習指導要領等を定めてやっていっている。
　では、高校は何でも自由にやっていいかというと、そうではなくて、高校にもやはり学習指導要領は適用されているわけですから、日本で高校という看板を提げていれば、大体こういうことをするんだということは決まっている。そういう意味では、高等学校だからといって、小中学校と余り性格が違うとは考えない。
　大学は、もちろん学問の自由がございますし、いろいろなことがなっていますから、この大学とこの大学で同じことをやっているとは限らない。
　それが、さっき申し上げました中教審で議論をしたときに、高校まではどういうものをやるのかということを国がコントロールしている部分があるよ、大学はそうじゃないんだよということですので、どこまでを義務教育と定めて無償にしていくかというのは、財政的な問題とか社会的な問題を勘案しながら決めていくことでしょうけれども、小中は義務にできるけれども高校はできないということではないと思っております。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　これについては、また場を変えていろいろと御議論もさせていただければ本当にありがたいなというふうに思います。
　次に、三輪参考人にお聞きをしたいなと思うんです。
　三輪参考人も、平成二十二年の文科委員会の参考人ということで御出席いただいておりまして、そのときの御意見を私も見させていただきまして、教育にかける情熱といいますか、そういうのは本当に敬服するところでございます。
　その中で、一つキーポイントとなることで、無償化とは何かということについて、私読ませてもらって、ちょっとそこのところを再度聞かせてもらえればなというふうに思って御質問をさせていただきます。
　先生、無償化というのは、「基本的には、学校教育が一律に徴収する場合には、それはある種の授業料である」というふうに言われておりまして、議事録にはそう書いてありますけれども、学校納付金という形であれば、本を買ったり、修学旅行に行ったり、クラブ活動の経費を捻出したりというようなことまで含めて、それは基本的に無償化ということでやっていければいいのではないかというような御意見かなというふうにお伺いをしたわけであります。
　そうすると、無償化という名のもとに際限もなく広がっていくんじゃないのかという、また逆に、非常に相対的なものであって、無償化といっても、財政に余裕があれば無償化してもいいよ、財政に余裕がなかったら無償化はだめだねという議論にもなりかねないんじゃないのかなと思いますが、その点について、無償化とは何なのかということについて御意見をいただければありがたいなと思います。
○三輪参考人　無償化の範囲は、狭く意味する授業料と、それから施設設備費等の学校納付金というふうに分けることができるかと思いますが、学校教育活動で誰もが使用して教育効果を上げるための経費というのは、これはやはり公費で保障する。ということは、言いかえれば、無償化の対象になるだろうというように思います。
　義務教育でも、教科書が無償になりましたし、学校給食も非常に低価格になっておりますし、そういういろいろなケースによって、一挙に進められるということではありませんけれども、特に必要な経費から優先順位をつけて、財政との相談もありますけれども、次第に無償にというように進めていくのが、これが基本的な方向だと思います。
　先ほども申しましたように、国際人権規約における無償の範囲も、直接の費用という授業料だけではない、間接の費用が含まれるし、場合によっては高価な制服もその対象に含まれるということを公的な見解として、解釈基準として述べておりますし、そういうことでないと、やはり貧富によるさまざまな格差もその部分で出てきてしまいますので、教育を平等に保障する、権利を保障するという観点からしますと、学校教育の効果を上げるためには、そういうみんなが必要とする費用についてはなるべく公費で補助をするというのが、国際人権規約の理念のように、私は当然であろうというふうに思っております。
○鈴木（望）委員　きょうは、それぞれ教育について識見の深い、造詣の深い四人の皆様方の御意見を聞かせていただきまして、私にとっても本当にありがたく思っているところでございます。
　できれば、ちょっと時間が短くて、教育の無償とは、義務とかというようなことについてもいろいろ議論もして、今回の所得制限を課したということにどういう意味合いがあり、それはどういうことなのかということについても議論をさせていただきたかったんですが、時間がありませんので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。
　各参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、きょう御参加いただいて、先ほど来貴重な御意見また御提言をいただいておりますことに、心から厚く御礼申し上げる次第でございます。
　私の方からは、まず最初に、基本的なことを各参考人全員にお尋ねしたいと思います。その上で個別具体的なことをお伺いしたいと思っているんですけれども、まず、参考人から、全員にお答えいただきたいと思うんです。
　今回のこの改正案の一番大きなポイントというのは、御案内のとおり所得制限を設けたということ。あわせて、これは前回この法を定めたときにも大変議論になりました、附帯決議も付されました、いわゆる奨学のための給付金、これが今回一つ入っているということ。それからもう一つは、特別支援教育就学奨励費、これを拡充するという方向になっているということです。
　これらの今回の改正の一番肝になっている部分ですけれども、そのことについてどのような御所見をお持ちなのか。先ほど来の質疑の中でも触れられていただいておりますけれども、改めて、確認の意味も含めてお伺いしたいと思います。
○吉田参考人　先ほど来、たび重なるかもしれませんが、やはり、所得制限の限度額、三百五十万円が五百九十万円まで上がったこと、これは大変大きいものと思っております。
　そして、高所得の方が自己負担をしなきゃならなくなったということがあるわけでございますけれども、それは、それなりのやはり負担をしていただくということは、私どもとしてはいいのではないかというふうに思っております。
○清水参考人　私どもも、九百十万円の所得制限に関しましては、財源が確保できないのであればいたし方がないかなというふうに思っています。そして、給付型を早急に創設していただいて、もっともっと多くの子が学べるような環境をつくっていただければありがたいと思います。
○寺脇参考人　給付型のものがふえるということはまことにいいことだと思いますが、公立学校において所得によって違いを生じせしめるという事態が起こるというのは極めて重大なこと、今までの公立学校の考え方を根幹から揺るがすようなことにもなりかねないと思っております。
○三輪参考人　低所得者層を中心にして給付制奨学金を拡充するということは、これは大変重要な課題で、従来、その点が非常に停滞していたと思います、高校、大学を含めて。
　国際人権規約は、実は、一九七九年に日本政府は批准をしましたが、そのときに留保したのは中等、高等教育の無償制の部分でありまして、適切な奨学金の設立という（ｅ）項については批准しているんですね。ですから、それから既にもう数十年たっておりますけれども、その間、憲法上の履行義務である条約を履行するという義務に反して、実際に批准した適切な奨学金の設立、給付制を意味するわけですけれども、それが高校、大学で実施をされてこなかったという点では、大変なおくれであったと思います。
　ですから、今からそういう条約を誠実に遵守するという立場で、早急に、高校、大学を含めて、給付制奨学金を、これを皮切りにしまして、それは制限された財源ではなくてもっとほかから、基本的に、教育を再建するんだという視点でやはり財源は措置をされていくべきだ。
　そういう制限された部分から回すということになりますと、学校の中で、クラスの中で、俺たちのお金がそちらに回っているんだとかいうような関係がまた出てきてしまって、教育的には確かに救われたとは思っても、そのことが逆にまたいろいろな複雑な心理的な問題を引き起こすということはございます。
　ですから、もっとそれは一般的な財源で、予算増によって措置をしなくてはいけない、そのように思います。
○稲津委員　どうもありがとうございました。
　それぞれの御見解をいただいて、また明確にお答えいただきまして、大変参考になりました。ありがとうございます。
　それでは、今度は少し個別具体的なことについて何点かお伺いしたいと思っているんですけれども、まず、清水参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの冒頭のお話の中でも、高校全入時代にあって、多様な生徒のニーズですとかあるいは個別の対応等も含めて、大変重要な教育を担っているというふうに私は思っておるんですけれども、そういう中で、いわゆる専修学校、各種学校の中で、授業料もそうですけれども、それ以外にさまざまな負担が結構あるなというふうに認識しているんです。
　例えば研修費ですとか教材費ですとか、ここのところは余り今まで多く議論されていなかったのかなと思うんですけれども、その現状を少し教えていただきたいのと、あわせて、今回、一部支援拡充になりますけれども、そのことについてどのような御認識でおられるのか。この点についてお伺いしたいと思うんです。
○清水参考人　授業料の今の現状からしますと、非常に高等専修学校の年間納入金は幅がございます。上の方でいきますと、やはり製菓の学校とかは非常に、年間の、初年度納入金が今百二十何万円ぐらいになっていると思います。下の方にいくと、私立高校さんの下の方の金額と大体同じぐらいの金額まで広がっています。
　ですので、授業料以外の教材費とか、この問題に関しましては、総額を分割支払いにするとか、その子供たちの家庭に応じた対応をするような小回りのきいた納め方をしていただくような工夫は全国の高等専修学校はしているかと思います。それはなぜできるかといいますと、マンモス校がないものですから、小さな学校ゆえに一人一人の家庭環境を見ながら小回りのきいた対応ができているというふうに思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人に二点ほどお伺いしたいというふうに思っております。
　先ほどの冒頭のお話の中でもございましたし、若干質疑の中で触れていただいた件になるかなと思うんですけれども、東京都で独自で行っている授業料の軽減補助制度、これに関連して、いわゆる公益財団法人東京都私学財団というんでしょうか、ここが事務手続等について一括して申し込みを受けているということ、そのことに触れていただきました。このことについて少し掘り下げてお伺いしたいと思うんです。
　これまで、私立における就学支援金、これは学校経由で手続をするということで、このことが一つ、やはりちゅうちょする御家庭もあったというふうには伺っております。今回の改正で所得制限が導入されたことによって、今後は全ての家庭が収入証明を出さなくてはいけない。そういう意味では証明書を出しにくいという状況にはならないと思うんですけれども、逆に学校の負担というのは相当ふえてくるんだろうと。
　そこで、また戻りますけれども、東京の私学財団、公益財団法人がその手続を行っている、これを地方の方に、道府県の方に展開していくとなったときに、ちょっと現状では十分できるのかなという若干の不安もあるんですけれども、この点についてどのような御認識をお持ちなのか、また、あるいはこういうことに方向転換すれば、手続すればそれは解消されるとか、そういうお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　ただいまの公益財団法人東京都私学財団でございますけれども、ここはもともとが私立学校の振興とそして退職金給付、それをやっている団体でございました。それが東京都の授業料軽減補助制度、支援金制度ができる前から授業料軽減で所得の低い方への補助を全て窓口としてやっていましたので、そのノウハウを利用しまして、東京都の方では、今回、この就学支援金の部分について、所得の制限に伴う確認作業とかそれからその支給作業までを一括してやるようになりました。
　各学校では、そのチラシを生徒に、保護者に配り、希望者は書類をもらって、それを自分で封筒に入れて財団の方に送る。ですから、学校の方は、どの子が出したかは全くわかっていない。そして、確認がされますと、各学校宛てに、例えばの話が、何々さんが二百五十万以下の二・〇倍ですとかこの方は一・五倍ですというリストが来まして、それに合わせて振り込まれ、そしてそれを授業料と相殺するという作業であって、親の所得が幾らだからどうなったかとかいうことではないシステムでございます。
　そういう意味では、学校にとっては非常にありがたいし、その振りかえの作業とかいろいろあるにはありますけれども、みずからが確認してもしそこでミスがあったらとかいうことを考えますと、非常に各学校にとってはありがたい制度になっております。
　地方においてどうかと申しますと、こういった私学財団のようなものが、今、四十四だったと思いますが、ほとんどの都道府県でございます。ただ、それも公益法人化できたところとできないところとあるわけですけれども、そういう団体は基本的に退職金事務を扱っていた部分が大きいですけれども、そういうところが振興会と合併しまして、今できております。
　ただ、そこが実際に東京都のようなことができるかどうかということは、つまりは東京都からの補助がない限りそれができないわけですから、各道府県がそういった資金的なバックアップをして、そういう事務をしていただけるようになればベストだと思いますが、かなり難しいのかなと思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　そのことに関連するかもしれませんけれども、もう一つ吉田参考人にお伺いしたいと思います。
　それは、都道府県が独自で行っている授業料の減免、施設整備費、これに活用できる高校生修学支援基金、御存じのように、これはかなりそれぞれの都道府県で差があって、国の制度に上乗せしたようなところもあれば、逆に最大九百万円のところまで授業料の減免、支援を行っているというところもあります。かなり差があると思っています。
　この高校生修学支援基金の制度について、これは就学支援金との関係でどのように今後整理されるべきものなのかということなんですけれども、平成二十六年度までの措置でありますから、二十七年度以降も継続する必要性があるのか。ある意味、これがなくなれば、都道府県が独自で行っている各種の支援事業、これに影響が出てくるのではないのかな、こういう懸念もあります。
　そういうところから、これは残すべきだという意見もあったりいろいろしているところなんですけれども、この高校生修学支援基金についてどのようなお考えをお持ちか、お伺いしたいと思います。お願いします。
○吉田参考人　基金につきましては、おかげさまで大変大きな価値を見出しているというか、プラス部分をつけていただいているのも事実でございます。ただ、今回のこの改正によりまして、今基金でカバーしている部分が、ある意味、二・五倍ので、例えば〇・五倍分は基金でやっていたところがその分がなくなるというような形であるかもしれませんが、多分、それは各都道府県でその上乗せ措置ということが始まってくると思っております。
　二十六年まででこの基金がなくなるということにつきましては、私ども私学としましては、少しでも続けていただきたい。そして、その基金によって都道府県独自の上乗せというものをしっかりとしていただいて、さらに子供たちが学校選択を自由にできるような、そういう環境づくりをしていただきたいというふうに願っております。
○稲津委員　また吉田参考人に質問で申しわけございません。どうしても今回の法改正の中では私学のところにかかわるものが多いものですから、お許しいただきたいと思います。
　今回の法改正で、私立高校への支援というのが具体的に拡充される。これはある意味これからの議論になるかもしれませんけれども、大事なことですので御意見をいただきたいと思うんですが、義務教育の課程である私立の小中学校の生徒に対する支援をどうするかということなんです。
　例えば、私立の中高一貫教育をやっている学校においては、前半の方の三年間、中学のところですね、ここの授業料あるいはさまざまな教材等も含めてかかる費用と、それから今度は後ろの方の三年、高校の方ですね、ここであわせて整理していくと、中学のところの三年間の方が負担が大きくなってしまうような、そういう可能性もなしとは言えないというふうに思うわけなんですね。
　この私立の小学校、中学校における授業料等々のあり方について、例えば、もう少しここはこういうふうに支援を拡充していただいた方が結構じゃないかとか、いろいろな意見があると思うんですけれども、参考人はどういうようなお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○吉田参考人　私立学校にとりましては、先生のおっしゃることはもう願ったりかなったりと申しますか、実際に、公立学校で今中高一貫校がたくさんできてきております。その中で、当然ながら、義務教育でもない高等学校は無償になり公立の中学校は無償というような形がございますので、必然的に、私立学校の中高一貫校にとっては大きな打撃が来ているのも事実です。
　それから、逆に今公立の小中一貫校というのも始まってきております。最初のうちにちょっとお話しさせていただいたかもしれませんけれども、公立学校の目的と私立学校の目的を考えたときに、やはり私立学校は、特化した部分があったから、ある意味受益者負担というか、授業料が発生しているという部分があったわけですが、同じような教育がなされてくる中で、子供たちが学校選択をする段階においては、小学校、中学校においても、この就学支援金といいますか授業料軽減みたいな制度をつくっていただけるということは、大変お願いしたいところでございます。
　実際に、今、鳥取県だけ、中学校に対する就学支援金のようなものが発生していることは事実でございます。
○稲津委員　時間がほぼ参りましたのでこの辺で終わらせていただきますが、きょうは、四名の参考人の各先生方にお越しいただきまして、さまざまな角度から御議論をいただきまして、本当に感謝しております。しっかり、いただいた御意見を参考にしながら、今後の施策、今回の法改正も含めて対応させていただきたいと思っています。
　ありがとうございました。