Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続国務大臣　今、中路委員から資料をいただきました。この資料を見て、さすがに驚きました。これだけの天上がりが実際に入ってきているという実態を初めて私は知りました。私は、長い間地方に勤めていながら、実はこういう実態はしたがって知らなかったわけであります。
　しかし、実は、経団連の専務理事にこの問題で意見を求めました。十年前から裁判所の裁判官を十人ほど自分の方で受け入れている、そして、受け入れる側も同時に裁判官も大変有益だ、こういう制度をぜひほかに広めてほしい、こんな要請を受けている、したがって、国として今回の法案はまさに時宜を得た法案だ、こんなふうに私は意見をいただきました。
　そういう考え方からすれば、せっかくの今度の法案に基づいてこれが制度化されるということになれば、今、経団連の専務理事がおっしゃるような形の人事交流ができるんじゃないのかな、そして同時に、今御心配の癒着というか、そういう問題もきれいに整理されるんじゃないのかな、こんなふうに私は期待をしているわけであります。
○中路委員　長官の非常に甘い認識だと思うんですね。企業の側の思惑、考えを紹介したいと思いますが、銀行や証券のＭＯＦ担と大蔵省の癒着が数年前に大問題になったときの新聞報道を一、二紹介します。
　九六年の四月三十日付の毎日新聞では、ある都銀幹部は、仕事は参考にならないが人事関係や情報を得る面でのメリットは大きいと。あるいは九八年の一月二十三日の産経新聞では、大手証券会社の幹部は、銀行と大蔵省のつながりは接待だけじゃなく人的にも深く結びついていると指摘して、出向した社員は大蔵省の名刺で仕事をする見返りに大蔵情報を内部から得る利点があると話しています。民間企業の幹部は、この毎日あるいは産経の報道に見られるような認識なんですね。
　一つ、天上がり問題を具体的事例でお聞きしたいと思います。銀行、生保、損保、証券各社からの天上がりと、現在問題になっている、きょうも本会議で問題になりました年金保険料の積立金の運用の関係であります。
　現在、保険料積立金の一部、約二十五兆円を厚生省所管の年金福祉事業団が資金運用部から借りて金融機関に資金運用を委託しています。この資金運用のアドバイスをしているのが、年金資金運用研究センターです。
　私が調べましたら、九三年七月に設立されたこのセンターは、都市銀行、信託銀行、生命保険、投資顧問、シンクタンクなど八十七社が賛助会員になって運営されているわけですが、センターの常勤研究者七名と客員研究者十九名全員が大手金融機関、その関連会社の出向者であります。
　これらの出向元の金融機関のうち、運用資金額で一兆円を超える金融機関は七社に上っていますけれども、年間の手数料は受託額の〇・一％から〇・三％程度と言われ、一兆円を運用すると毎年二十億円近い手数料が入るんですね。
　今問題になっていますように、年金の保険料の積立金を運用して、年金福祉事業団が一兆八千億に上る大きな損失をつくり出している。そして、何の責任も負わない。運用に当たる金融機関がこうして一方で巨額の手数料を手に入れているという問題ですね。こうした弊害も出てきている、これについて、長官、御見解はいかがですか。
○続国務大臣　いやしくも今御懸念のようなことがあってはならない、またそういう事実は私はあり得ないことだと存じます。私の経験からしても、やはり官と民との間の人事交流、これはちゃんとしたルールに基づいてやっていますし、そしてまた、今金融機関からの人がたくさんおいでになっているという実態は、たまたま金融機関が非常に公平だ、公正だという一般的な感じがございます。そんな関係から、金融機関が二百四十四名もの人を送り込んでいる、そしてまたそれを受け入れているという実態だと存じます。
　しかし、いずれにいたしましても、今のような御懸念は絶対にあり得ないし、あってはならないと存じます。
○中路委員　そういう御答弁ですけれども、例えばことしの四月十一日付の朝日新聞は、「厚生省に「天上がり」百九人　金融二十二社　二十二年間に」という記事が報道されています。この記事の中で、出向を受け入れるねらいについて、厚生省の藤井人事課課長補佐ですか、これはこう言っているんですね。民間企業の機動的、弾力的な発想や行動様式を学んでいると説明しています。
　また一方で、出向者を送り込んでいる大手銀行幹部は、同じ記事の中で、厚生省に人脈を築き、情報収集するのがねらいだと証言しています。また、別の銀行幹部は、すぐの受託増は期待できないけれども、長期的な友好関係を築く重要性を言っているわけです。
　今度の法案の掲げている趣旨、目的と同じ言葉で同じことを新聞報道でもしゃべっているじゃありませんか。天上がり問題を是正しないまま今度の法律を施行した場合に、同一省庁で同一企業から、ある人は交流採用職員、ある人は非常勤の職員として採用形態が生まれる。交流元、出向元企業から見れば、制約がある今回の交流採用職員よりも非常勤の職員を送り出す方がメリットがあると考えるのは当然だと思うのですね。今度の法案でいろいろ問題がある上に、さらに天上がりを温存するとなると、二重の官民の癒着の温床をつくる疑念もあると私は思うのです。
　そういう点で、長官、天上がりの今のような実態をやめさせる、そういう制度をやめさせるつもりはないですか。
○続国務大臣　今の問題に対応する一つの方策として、今回の法律が私はでき上がっていくものだと存じます。
　いずれにいたしましても、民からの受け入れ、そしてまた官からの民への研修といいますか、そういうことも、お互いがないものを探し合う、求め合う、そして行政にあるいは民間の経営に大いに生かす、生かし合う、そういうことが今回の官民交流でございます。そういう意味では、今中路議員が一生懸命御懸念しておられるようなことのないように十全の方策をとらせていただく、これが今回の法律提案の趣旨でもございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○中路委員　いや、全く認識が甘いと私は思いますよ。これを温存すれば、二重の官民癒着が生まれると私は思うのです。
　もう一度具体例でお話ししますけれども、これは八月の二十四日の日にこの内閣委員会で私が取り上げました。きょうは当日の御答弁いただいた農林省の構造改善局長もお見えになっていますが、この天上がりの弊害は、各省庁や特殊法人だけではないんです。公益法人にもあるわけです。私は、ことしのこのところで、構造改善事業の疑惑の問題、調査委員会の中間報告について、取りまとめについて御質問したんです。ここで局長は、中間報告だ、新しい問題が出てきたらまた対応するという答弁をされました。
　この中間報告で記載されていない問題が新たに次々と発覚している問題について、農水省の担当者とコンサルタント業者の韓国旅行や接待問題等が出ているのは御存じだと思います。私はこうした点について御質問しますが、農業構造改善事業のコンサルタント業務をめぐって、農水省、公益法人、コンサルタント業者の関係を、財団法人農林漁業体験協会を例にしてお聞きをしたいと思います。
　これはきょうお配りした資料三で詳しく出してあります。農林漁業体験協会の全収入に占めるコンサルタント活動事業収入の比率について述べていますけれども、体験協会の事業、決算報告書をもとに、私、過去六年間全部調べました。
　時間がないからこちらから数字をお話ししますけれども、九三年度、この全収入に占めるコンサルタント収入は、この協会の中の九二・六％、金額にして約三億三百八十八万円、九四年度が、コンサルタントの占める比率、九二・八％、約四億九千九百四十九万円、九五年度が九二・八％、約九億六千五百六十五万円、九六年度が九三・五％、約八億八千八百九十五万円、九七年度は八一・八％、約三億八千二百五十万円、九八年度が六〇・五％、約一億六千百七十六万円となっています。
　農水省、この数字、金額は間違いがありませんか。
○渡辺政府参考人　私が調べましたところでは、今先生がおっしゃいました数字よりおおむね一〇％程度低い割合となっております。
　ちなみに申し上げますと、平成十年度でいいますと、総収入に占めるコンサルタント事業収入の割合は三五・三％、その前年、九年度が五六・〇％でございます。（中路委員「それは通達を廃止した後じゃないですか」と呼ぶ）そうです。平成五年度で申しましても八五・二％ということですので……。
○中路委員　そうでしょう。八〇％前後でしょう。だから、通達を廃止した後の数字だけ言ってごまかしちゃだめだよ。
　体験協会が市町村から受託するコンサルタント件数と、民間コンサルタントにこれは再委託するんですね、その件数を調査しました。九三年度、市町村から七十一件を受託して、民間にそのまま再委託したのが六十七件、九四年度、九十九件を受託して再委託をしたのが九十五件、九五年度、二百十四件受託をして再委託したのが二百十二件、九六年度、百九十三件受託をして再委託したのが百八十九件、九七年度、九十四件受託して再委託したのが八十四件、九八年度、五十一件受託をして再委託が三十七件ですね。
　体験協会が市町村から受託したコンサルタント業務は、六年間で七百二十二件、うち民間に再委託したのが合計して六百八十四件ですから、実に九五％が再委託、これは丸投げと言われても仕方ないでしょう。九五％もそのまま再委託しているんですよ。農水省、答弁してください。
○渡辺政府参考人　先生から今、再委託もしくは丸投げという御指摘がございましたけれども、私どもはすべてをトンネルで通すということではなくて、それぞれの事業内容において、一部を出向契約あるいは請負契約の形で外部に発注をするというふうにとらえております。
　そういう点で申しますと、当協会が市町村から受託をしました業務のうち、みずからやる部分と外部に発注をする部分ということで整理をさせていただければ、そういう外部発注の事実はございます。
○中路委員　私、関係者からお話を聞いたんですが、協会独自でコンサルタントを行う件数はごく少数だ。協会独自のコンサルタントは、協会側に聞きましたところ、大学教授などの協力を得て実施しているということです。
　しかも、私が言いました丸投げの批判をかわすために、丸投げされた民間企業から社員を出向させているんですね。ここでも、違った形の天上がりをつくり出しているわけです。
　この点で、体験協会が、再委託といいますか私が言った丸投げで、六年間で約七億四千万円もの収入を手にしています。これは資料三のところの五番目に金額が出ています。公益法人を通さないで民間コンサルタント業者が市町村とじかに受託契約を結べば、うんと安く、もっと格安でこの仕事はできるんです。関係者は皆言っています。民間業者は、委託料をピンはねされるために、現地に足を運んだら赤字になるという理由で、どんな市町村でも適用する報告書を出しているのが多いのですね。
　私の党の赤旗で十月十一日に報道していますけれども、例えば、長野県の豊野という町と兵庫県の上月という町に出された報告書は、文書が全部同文書なんですね。写しをそのまま出しているんですよ、事業を委託されて、コンサルタント業者が。こういうところもある。
　このように、体験協会の事実上丸投げを許している背景には、私は九一年三月の農水省の構造改善局長名、あなたの名前で出された通達であります。通達の名前は、農業農村活性化農業構造改善促進対策における特定施設基本計画作成要領というものです。この通達の中に、基本計画作成主体は、基本計画の作成を、農林漁業体験協会、名前を挙げているんですよ、この協会、こういうところが適当だ、こういうところに委託して行うことができるものとすると通達の中に規定されています。関係者から採択してもらうための通行手形のような仕組みがあったということは、あなた自身の中間報告でも指摘しているんです。
　要するに、補助金が欲しければここを使えという通行手形を通達で出している。この通達は九七年の四月に廃止されていますけれども、体験協会の事例を見ていると、こうした丸投げ件数はまだまだ多いわけです。
　そこで、農水省にお聞きしたいのですが、この所管は構造改善事業課、九七年十二月、当時の構造改善事業課の職員がコンサルタント業者と韓国旅行に行っているということがマスコミで報道されました。明らかに農水省の職員倫理規程に違反する行為であります。韓国旅行に同行したコンサルタント業者は、ファームインという伊藤忠の、非常勤ではなしに、ここは常勤を出している、出向しているんです。こういう連中と一緒に行っていると報道されているんですね。
　体験協会との間で、こういう形で次々と問題が出てきているわけですし、例えば新聞の報道だけを見ましても、この業者の癒着は韓国旅行だけではありません。マスコミでは、体験協会の下部組織であるリフレッシュビレッジ協議会が中心となって企画した中国旅行に、構造改善事業課の職員が九五年から九六年に参加した。また、ファームインの役員と構造改善局の職員との間で、九七年から九八年の二年間だけで、少なくとも五十回を超える会食が行われている。あるいは、関東農政局の幹部が講演料の名目で現金を受託しているということがずっと噴き出すように報道されているわけですよ。
　農水省は、私のこの前の質問に対して、調査すると言わなかったですね。新しい問題が出てきたら対応しますと言ったのです。こういう新しい問題が次々に出ているんです。今こういう問題について、先日次官が、十一月十九日ですか、百人の過去五年間の在籍者を調べるということを報道していますけれども、これはどう調べて、いつまでに報告するのか。この前のように、私たちの新聞が出すまで隠していた、公表しなかった。今度の調査は必ずその結果も公表するかどうか、時間が切れていますので、その点を少し……。
○渡辺政府参考人　その種の報道がございましたことは事実でございます。
　したがいまして、現在百人という人数を対象にいたしまして事実確認その他を急いでおります。人数が百人に上るということもございまして、取りまとめにはまだ日数が必要でございます。当然のことながら、調査報告書を早急に取りまとめた上で、公表をいたしまして、処分すべき者は厳正に処分をする、それから改善すべき点については、さらにその改善点について徹底を図りたいと調査を急いでいるところでございます。
　何分にも網羅的な調査でございますので、もう少しお時間をいただきたいと存じます。
○植竹委員長　質問時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
　中路君。
○中路委員　時間になりましたので、終わりますが、一問、最後に長官に。
　今お話を聞いていただいたのですが、この天上がりの弊害はいろいろな形で各省庁、特殊法人、それだけではなくて公益法人にも影響しているんですね。この天上がり問題にメスを入れないと、新たな制度をつくっても、官民交流は絵にかいたもちになってしまうのじゃないか、私は、長官の御意見をもう一度お聞きして、質問を終わります。
○続国務大臣　絶対に絵にかいたもちにしてはなりません。特に、今国民監視の中にあります、情報公開がございます、そして政策評価がございます、税金の重みがございます。それらをすべて我が事のように考えて、それぞれの公務員が全体の奉仕者であるという自覚のもとに、今御指摘いろいろございましたけれども、そういう批判にたえ、批判が起こらないように懸命の努力をさせていただきます。
○植竹委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○植竹委員長　この際、本案に対し、鈴木俊一君外二名から、修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鈴木俊一君。
　　　　—————————————
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鈴木（俊）委員　ただいま議題となりました自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の各派共同提案に係る国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対する修正案につきまして、提案者を代表して、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただきます。
　本修正案は、第百四十五回国会において、国家公務員倫理法が成立し、同法違反の場合の懲戒処分に関する規定が平成十二年四月一日から施行されることとなっていることから、今国会で、国と民間企業との間の人事交流に関する法律案が成立し、これが平成十二年三月三十一日以前に施行される場合には、同年三月三十一日以前は国家公務員法及び国と民間企業との間の人事交流に関する法律違反が懲戒処分の対象となり、また、同年四月一日以降は国家公務員倫理法違反の場合にも懲戒処分が可能となるよう、所要の規定の整理を行おうとするものであります。
　なお、自衛隊員の場合についても、自衛隊員倫理法の成立に伴い、同様の整理を行おうとするものであります。
　以上が、修正案の趣旨及び内容の概要であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○植竹委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○植竹委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。瀬古由起子君。
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表して、国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、大蔵省と銀行、証券会社の癒着、また厚生省、年金福祉事業団と銀行との癒着など、監督官庁と関係企業の間の癒着の弊害となっている天上がり、天下りに何らメスを入れないまま、官民交流を進めようというものです。
　本法案は、人事交流に当たって、さまざまな制約を設けています。しかし、その制約も、例えば二年を過ぎれば交流派遣した企業と密接な関係にある官職に自由につけるなど、官民癒着を防止することにならない制約です。
　また、防衛庁は、本法案の適用に当たって、他省庁の場合のような人事院の関与もなく、防衛庁内に設置される審査会で運用することになっています。これでは、組織的な汚職事件、証拠隠滅事件で問題となった防衛庁に対し、官民交流の名のもとに官民癒着関係をなお一層不透明にすることになり、認めることはできません。
　そもそも、天上がりについて、大手銀行幹部が企業利益のために情報収集がねらいと明言している以上、本法案で多少の制約を課したとしても、公務の公正性、中立性を確保することができないのは明白です。
　以上、反対の主な理由を述べ、討論を終わります。
○植竹委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○植竹委員長　これより採決に入ります。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、鈴木俊一君外二名提出の修正案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○植竹委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、虎島和夫君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山元勉君。
○山元委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、国と民間企業との間の人事交流の実施に当たっては、本法の目的に沿った制度の円滑な運用に努めるとともに、全体の奉仕者としての公務員の基本的性格にかんがみ、公正な公務運営に疑念を招くことのないように適切な措置を講ずること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○植竹委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。続総務庁長官。
○植竹委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十四分散会
平成十一年十二月七日（火曜日）
　　　　午後五時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　宮本　一三君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小野寺五典君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸本　光造君　　　　北村　直人君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　園田　修光君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮島　大典君　　　　森　　英介君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷津　義男君
　　　　　　安住　　淳君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　木村　太郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産政務次官　　　　　金田　勝年君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　森　　英介君
　　河井　克行君　　　　　宮島　大典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮島　大典君　　　　　河井　克行君
　　森　　英介君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　—————————————
十一月二十六日
　食料・農業・農村基本法の施策推進、ＷＴＯ農業交渉及び農業者年金制度見直しに関する請願（堀込征雄君紹介）（第三六五号）
　日本農業の立て直し、食料自給率の抜本的向上に関する請願（松本善明君紹介）（第三六六号）
　新たな米政策の見直し、国内農業を守る政策転換に関する請願（松本善明君紹介）（第三六七号）
十二月三日
　新たな米政策の見直し、国内農業を守る政策転換に関する請願（中島武敏君紹介）（第四四七号）
　食料・農業・農村基本法の施策推進、ＷＴＯ農業交渉及び農業者年金制度見直しに関する請願（小坂憲次君紹介）（第四九三号）
　同（宮下創平君紹介）（第五五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二三号）

　　　　午後五時十九分開議
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中林よし子君。
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、農林漁業団体職員共済組合法の一部改正案に反対の討論を行います。
　今回の改正案は、新たに裁定される年金額の五％引き下げ、受給権者が六十五歳に達した後は賃金スライドはしない、在職老齢年金のカットなど、いずれも適正化といいながら、その中身は給付内容の引き下げであります。
　また、退職共済年金の支給開始年齢の六十五歳への引き上げは、高齢者に厳しい雇用実態を無視し、雇用と年金受給の間に空白をつくることであり、しかも、二〇〇一年から実施の定額部分の支給開始年齢の引き上げに続く改悪です。
　現役世代の負担軽減といいながら、現役世代から該当していくことなど矛盾した内容で、いずれも農林年金の組合員に犠牲を強いるものです。
　今日、農林年金が厚生年金と将来的に統合して活路を見出さざるを得ないところまで追い込まれた最大の原因は、米を含む農産物輸入自由化、市場原理の導入による価格の引き下げなどの農政の責任です。この国内農業の縮小が農協経営に大きな影響を及ぼし、ひいては農協労働者のリストラなどにしわ寄せされているのです。
　農協の本来の役割は、国民の共通の願いになっている食料の自給率の引き上げ、家族経営を基礎に国内農業生産を拡大し、地域の農業を振興することです。農協がこの方向で本来の役割を果たせるようにすることが必要です。
　また、老後の命綱としての公的年金制度を守るために、基礎年金への国庫負担率を速やかに二分の一に引き上げることこそ求められています。
　以上で反対討論を終わります。
○松岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
平成十一年十二月七日（火曜日）
　　　　午後五時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　富田　茂之君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小此木八郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉成　正和君　　　　小島　敏男君
　　　　　　下村　博文君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松永　　光君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　島　　　聡君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　西　　博義君　　　　笹山　登生君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　成文君　　　　　島　　　聡君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島　　　聡君　　　　　松沢　成文君
　　　　—————————————
十一月二十六日
　人材確保法に基づく教職員の待遇改善推進に関する請願（飯島忠義君紹介）（第一九三号）
　行き届いた教育の充実に関する請願（肥田美代子君紹介）（第一九四号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三二一号）
　学校施設の改善と三十人以下学級の実現に関する請願（松本善明君紹介）（第三一九号）
　私学助成の充実に関する請願（堀込征雄君紹介）（第三二〇号）
十二月三日
　行き届いた教育の充実に関する請願（肥田美代子君紹介）（第三九一号）
　私学助成の充実に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四八五号）
　同（宮下創平君紹介）（第五三七号）
　すべての子供たちに行き届いた教育に関する請願（保坂展人君紹介）（第五三五号）
　同（吉田公一君紹介）（第五三六号）
同月七日
　国立大学学費値上げ反対、私学助成金と文教予算の大幅増額に関する請願（石井郁子君紹介）（第六一六号）
　ゆとりある豊かな教育の実現に関する請願（近江巳記夫君紹介）（第六一七号）
　同（中野寛成君紹介）（第六一八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六一九号）
　同（藤村修君紹介）（第六二〇号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（坂上富男君紹介）（第六七五号）
　すべての子供たちに行き届いた教育に関する請願（佐々木陸海君紹介）（第六七六号）
　同（中島武敏君紹介）（第六七七号）
　同（不破哲三君紹介）（第六七八号）
　同（藤田幸久君紹介）（第七五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二二号）

　　　　午後五時十八分開議
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありませんので、本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。石井郁子さん。
○石井（郁）委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、退職年金の支給開始年齢の引き上げが、雇用と年金給付の間に空白を生じさせることです。
　文部省の調べによれば、私学教職員の平均定年は、高校六十二歳、幼稚園五十七歳、専修学校六十歳、大学、短大も六十五歳を下回っています。少子化による生徒数減少が私学の存立や雇用に大きな影響を与えており、六十歳以降、希望者全員が働き続けられる保障もないまま支給年齢を引き上げることは、憲法の保障する生存権を侵すことになります。
　しかも、九四年に共済年金の定額部分の支給開始年齢が六十五歳に引き上げられ、その実施は二〇〇一年からで、まだ始まってもいません。その上今回の改悪が重なれば、まるで逃げ水年金で、何歳から幾ら年金がもらえるかわからないということになり、人生設計を狂わすことになります。年金受給開始と定年との間に空白期間を置かないことは国際的にも原則となっており、六十五歳開始は、実態を無視し、世界の流れにも逆行するものです。
　反対の理由の第二は、賃金スライド凍結が高齢者の生活に大きな影響を与えることです。
　物価スライドは年金の実質価値を維持するにとどまり、賃金スライドをあわせて行うことで、国民の生活の向上を年金受給者に配分することが可能となります。この賃金スライドの凍結は、年金生活者に生活向上をあきらめよと言うことにほかなりません。
　第三に、生涯受給額の大幅な減額です。
　前述の改悪と報酬比例部分の五％引き下げを合わせると、二〇二五年度から年金を受ける場合の生涯受給額は、現行より約二割もの引き下げになります。高齢者の半数が年金だけで暮らしていますが、介護保険の発足、高齢者医療制度の創設により、二つの保険料が年金から天引きされ、年金改悪とあわせると、まさに三重苦となります。
　また、文部省は、私学共済年金独自の財政再計算も行わず、厚生年金の試算をもって右へ倣えとしていますが、このような無責任ぶりは許されません。
　こうした改悪は、多くの国民に老後不安を抱かせ、消費の冷え込みによる深刻な不況をさらに悪化させかねません。本格的な長寿社会を迎える日本で、公的年金制度を守り、社会保障を充実させることが、不況の打開、日本経済の再建に直結する大道です。これに逆行する年金改悪案は撤回すべきであるということを申し上げまして、私の反対討論を終わります。（拍手）
○鈴木委員長　これより採決に入ります。
　第百四十五回国会、内閣提出、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
平成十一年十二月七日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　大野　松茂君　　　　太田　誠一君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　園田　修光君　　　　高市　早苗君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　坂上　富男君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　若松　謙維君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　幸三君
　　　議員　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村　眞悟君
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房参事官）　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　河上　信彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　枝野　幸男君　　　　　玄葉光一郎君
　　漆原　良夫君　　　　　若松　謙維君
　　権藤　恒夫君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　園田　修光君
　　玄葉光一郎君　　　　　枝野　幸男君
　　若松　謙維君　　　　　漆原　良夫君
　　三沢　　淳君　　　　　権藤　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　熊谷　市雄君
　　　　—————————————
十二月七日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（辻第一君紹介）（第六六八号）
　法制審議会の公開に関する請願（枝野幸男君紹介）（第七一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案（亀井久興君外六名提出、衆法第五号）
　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第五九号）

　　　　午前九時三十三分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　亀井久興君外六名提出、特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案を議題といたします。
　まず、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。亀井久興君。
　　　　—————————————
　特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井（久）議員　特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案につきまして、提案者を代表して、その提案理由を御説明いたします。
　現下の厳しい経済情勢のもとで、個人破産者が十万人を超えるなど、経済的に破綻し、またはそのおそれのある個人及び法人の債務者の数が、今、急激に増加しております。このため、このような債務者の債務を迅速かつ円滑に調整するための方策を講じることによって、債務者の経済的再生に資するとともに、国民経済の健全な発展を図る必要があります。
　この法律案は、支払い不能に陥るおそれのある債務者等の経済的再生に資するため、民事調停法の特例として特定調停の手続を定めることにより、裁判所における民事調停の手続を利用して、そのような債務者等が負っている金銭債務に係る利害関係の調整を促進しようとするものであります。
　この法律案の要点は、次のとおりであります。
　第一に、支払い不能に陥るおそれのある者、事業の継続に支障を来すことなく弁済期にある債務を弁済することが困難である者等を特定債務者とした上で、特定債務者は、金銭債務に関する利害関係の調整であって、その経済的再生に資するためのものについて、特定調停の申し立てを行うことができることとし、あわせてその申し立ての手続等を規定することといたしております。
　第二に、同一の特定債務者についての複数の事件の一括処理を容易にする観点から、異なる裁判所間の事件の移送や、関係権利者の参加の要件の緩和を図り、また、同一の裁判所に係属する複数の事件の併合に関する規定等を整備することとしております。
　第三に、特定調停の内容については、特定債務者の経済的再生に資するとの観点から、公正かつ妥当で経済的合理性を有するものでなければならないこととし、調停委員会は、そのような内容の合意が成立する見込みがない等の場合には、調停を不成立として事件を終了することといたしております。
　第四に、成立すべき特定調停の内容の適正を担保する観点から、特定調停を行う調停委員会の民事調停委員の指定に関する規定を整備するとともに、当事者は債権債務の発生原因、内容等に関する事実を明らかにすべき義務を負うことを明らかにし、また、必要な資料の収集に関する調停委員会の権限を拡充するため、当事者または参加人に対する文書等の提出命令、官庁等からの意見聴取等の規定を整備することとしております。
　第五に、特定調停の成立の促進を図る観点から、民事執行手続の停止の制度を拡充するほか、書面による調停条項案の受諾の制度及び調停委員会が調停条項を定める制度を設けることとしております。
　最後に、第六として、その施行については、公布の日から起算して二カ月を経過した日から施行することといたしております。
　以上をもちまして、特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案の提案理由とさせていただき、今後の審議における議員各位の御理解と御協力をお願い申し上げまして、説明を終わります。
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融監督庁監督部長乾文男君、法務省民事局長細川清君、大蔵大臣官房参事官高木祥吉君、国税庁次長大武健一郎君、国税庁課税部長河上信彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表して、提案者に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法案ですけれども、平成十年六月、七月、政府・自民党の金融再生トータルプラン、そういったところで協議が始められて、またことしの年初の自由党の与党入り、また十月の公明党・改革クラブの与党ということで、最終的に本年十一月十九日、自民、自由そして公明、この与党三党の提案という形になったわけで、その関係者に対しまして、御努力に対して心より敬意を表する次第でございます。
　それで、質問をさせていただきたいと思います。
　昨日も経企庁の、景気、第三・四半期のマイナス一パーという形が出て、まさに現下の経済情勢はいまだに厳しい。こういう状況のために、個人破産者や倒産する中小企業は大変急増している。こういうことで、これについて適切な対策を講ずることは喫緊の課題であると考えるわけです。このような事態に対して、本法案による特定調停制度はどういった意義を持つのか、お答えいただきたいと思います。
○漆原議員　本法案による特定調停制度は、現行の民事調停法の特例を設けて、個人、法人を問わず、経済的に破綻するおそれのある債務者の経済的再生に資するという観点から、公平かつ妥当で経済的合理性を有する内容の調停の成立を図ろうとするものでございます。このような調停が成立し、これを履行することによって、個人や事業者が倒産や破産に至る事態を回避するということができます。
　委員御指摘のとおり、個人債務者については、いわゆるサラ金等による多重債務者の申し立てる民事調停事件、また破産事件が急増しているところでありまして、また今後住宅ローン債務者の経済的破綻がふえることも懸念される状況でございます。また、法人についても、現下の経済情勢を反映して企業倒産が増加しているほか、我が国経済の再生のために不良債権の実質的処理を促進する必要性も強いと言えると思います。さらに、いわゆる商工ローンの債務者となっている中小事業者についても、円滑な債務調整の手続、手段を提供することはまさに喫緊の課題であろうかと思っております。
　特定調停制度が設けられることによりまして、裁判所の調停手続を利用して、債務者が破綻に至る前に、債権者との話し合いにより迅速、円満に合理的な再建計画を立てることが促進されるならば、その意義は極めて大きいというふうに考えております。
○若松委員　それでは、この特定調停制度ですけれども、経済的に破綻するおそれのある債務者の経済的再生に資するための制度ということでありますけれども、具体的にどのような者がこの制度を利用することが想定されますか。
○漆原議員　特定調停は、倒産に至る前の段階で、話し合いにより債務の調整を図ろうとする制度でございまして、この制度を利用して、倒産という社会的な評価を受けるわけではございません。したがって、経済的に破綻するおそれのある債務者であれば、法人か個人か、あるいは事業者であるか否かを問わず広く利用することができまして、債務者側にこれを利用するについての抵抗感も少ないだろうというふうに考えております。
　特に個人の場合には、サラ金、クレジット等による多重債務者や、今後ふえると思われる住宅ローン債務者が破産を回避して経済生活の再建を図ろうとする場合や、あるいは、法人であっても、商工ローン債務者の場合や、債権者数が少なく、または債権者と債務者間の意見の対立が少ないような場合、特に、既に大方の債権者の協力が得られて一部の債権者との間での調整を残すのみになっているような場合、こういうふうな場合には特定調停は有効な手段として機能することが期待されておるところでございます。
○若松委員　それでは、特定債務者が特定調停の申し立てをした場合に、債権者にとって特定調停に応ずることはどのようなメリットがあるか、お答えいただきたいと思います。
○漆原議員　今回の特定調停によって成立した調停条項は、確定判決と同一の効力を持ちます。したがって、これに基づいて、債務名義として強制執行することができるわけでございます。
　さらに、特定調停は、常に、特定債務者の経済的再生に資するという観点から、公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものでなければなりません。したがって、調停の内容は、個々の債権者にとって経済的合理性を有するというものであるとともに、債権者同士の間でも、担保権の有無とか順位とか、こういうものを考慮した公平なものでなければなりません。
　債務者との個別の話し合いや一般の調停手続ではこのような条件が求められるわけではないので、専門的知識経験を有するような調停委員から成る調停委員会のもとで、このような条件のもとで調停が進められること自体も債権者にとって大きなメリットになるだろうというふうに考えております。
○若松委員　この法案によりまして、現行の債務弁済協定調停の機能が拡充されるわけです。そうしますと、サラ金、クレジットの債務を抱える給与所得者の経済的再生のための有効な手段と考えられている、こういうことですけれども、一方、倒産するおそれのある企業が特定調停の申し立てを行った場合、それによって労働者の権利が害されるおそれがあると思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○漆原議員　雇用者たる企業が特定調停の申し立てをした場合に労働者がその当事者となることは、理論的にはあり得ないことではないと思います。
　しかし、この調停の手続においても、両当事者間の合意が成立することが前提でありまして、労働者の意に反して権利を制限されたり、あるいは意に反する合意を強制されるということは一切ございません。しかも、特定調停手続における調停条項は、先ほど申しましたように、特定債務者の経済的再生に資するとの観点から、公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものというものでなければなりませんから、賃金債権に関しては、一般債権に対して優先的な地位があるわけでございますから、そういうことを反映した合意内容になっていなければならないと思います。また、企業の経済的再生に資するというためには、当該企業の労働者の理解と合意が得られる内容のものでなければならないことも当然でございます。
　したがって、労働者が特定調停の当事者となった場合であっても、その地位は、通常の民事調停や任意の話し合いによる場合よりも、私は、制度上はむしろ保護されているものであり、特定調停によって労働者の権利が害されるのではないかという委員の御懸念は不要なのではないかというふうに考えております。
○若松委員　労働者に関しては、労働組合の観点から後ほど質問させていただきます。
　経済的に破綻するおそれのある債務者の経済的再生に資するための制度ということでこの特定調停制度が設けられていますけれども、その場合に、債務者が安易にこの特定調停制度を使って、いわゆる債務者のモラルハザードを招くのではないか、こういうおそれがあるわけですけれども、それについてはいかがですか。
○漆原議員　特定調停の結果、特定債務者について、その支払い能力等に照らして、債権者が有する債権の一部放棄だとか、あるいは金利の減免が行われることは事実でございますが、特定調停手続は、倒産に至ることなく特定債務者の事業または経済生活の再建を図ることを目的として、特定債務者の債務等の調整を行う手続でございます。その調整は当事者間の合意によって行われるものでございまして、債権者の意に反して一方的に債務者の債務を免除させるようなものではございません。したがって、これを利用して、債権者との間で、債権者にとっても経済的合理性のある内容の合意を成立させるためには、特定債務者において、倒産手続を選択した場合に比べて、再建に向けての相当な意欲と実際の自己努力が必要となってまいります。
　したがって、債務者のモラルハザードを招くものではないかという委員の御指摘、御批判は当たらないのではないかというふうに考えております。
○若松委員　先般、この委員会におきまして、政府提出の民事再生法案の審議がちょうど終わったところですけれども、経済的に破綻するおそれのある債務者の経済的再生を図る、こういう点におきましては、特定調停制度と民事再生手続とはいろいろな面で共通する面が多いかと思います。それで、民事再生手続とは別に特定調停制度を設ける実益は何なのか、ちょっと両制度の関係で御説明いただきたいと思います。
○漆原議員　両制度とも、経済的に破綻するおそれのある債務者、これは個人並びに法人でございますが、この経済的再生を図るための制度でございますが、その手続の基本的な性格は大きく違っております。
　すなわち、特定調停は民事調停の一類型でございまして、専門的な知識経験を有する調停委員が当事者間の合意の形成を図るという手続であって、その合意の効力は、調停の当事者となった者だけにしか及びません。
　これに対して民事再生手続は、現行の和議にかわる再建型倒産法制の一つでありまして、債務者の事業の再建、再生等のため、再生計画の策定に向けて、裁判所の監督下で、債権者の権利行使を制限しながら、再生計画の成立、遂行を図る手続でありまして、再生計画は反対債権者をも拘束します。
　また、特定調停はあくまでも調停手続でありまして、迅速、柔軟な手続の進行が可能であり、費用も低廉であるというメリットがあります。特に、個人債務者や関係者の話し合いによって再建計画を立てられる状況にある事業者等にとっては有効な手段となります。
　これに対して民事再生手続は、会社更生に比べれば簡単な手続ではありますが、債権者の権利行使が制約され、各種保全処分、否認権の制度等債務者の事業等の再生のための強力な手段が提供され、一部の債権者の反対があっても再建計画の成立、遂行が可能となる強制的な要素を有しております。
　このように両制度はそれぞれ特徴がありまして、経済的に破綻するおそれのある債務者に対して経済的再生を図るための多様な手段を提供するという意味においては、民事再生手続のほかに特定調停制度を設けることも十分な意義のあることと考えるところでございます。
○若松委員　これは、御説明はどなたでも結構です、ちょっと時間がないので。
　調停委員というのがあるわけですけれども、これはどういった人たちを含むのか。そして、これは裁判所の監督下ということですから裁判所が任命するわけですけれども、そういう任命される調停委員というのをどういうふうに確保するのか。ちょっとそこら辺について、せっかくの機会ですから、御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）議員　調停委員は、この法案で書いておりますけれども、今回の場合は、債務者の経済的再生を図るという意味で全体像を見る必要がございますので、企業の経営、会計、税務あるいは資産の評価等についての専門的な知識を持った方々にお願いしたいと考えております。
　今、民事調停委員は約一万二千人ぐらいいますけれども、弁護士の方あるいは税理士の方いらっしゃいます。ただ、全体としてはまだまだ数としては足りないと思いますので、これからは会計士さんとか税理士さんとかそういう方々の数をふやしていく必要があろうと思います。その意味で、今最高裁において公認会計士協会あるいは税理士会と内々の打ち合わせをやっておりまして、両協会とも、できるだけ協力したいというように返事をいただいていると聞いております。
○若松委員　あともう一つ、この特定調停ですけれども、手続費用が廉価であるということですが、どのくらい廉価なのか、ちょっとイメージ的に、もし金額等で示していただければと思います。
○山本（幸）議員　民事調停の場合は、免除される債務の額に応じて金額が決まってくるということがございます。ただ、債務の金額がわからない場合には五千五十円の申し立て費用、それから文書等を出す場合の郵便費用が若干かかります。免除する額によりまして……（若松委員「テーブルがあるわけですね」と呼ぶ）テーブルが出ます。例えば、百万円免除してもらうという場合には申し立て手数料は五千三百円、一千万円の場合には二万七千三百円というぐあいになっております。
　これに比較いたしまして倒産手続等は、申し立て手数料が一万円かかりまして、そのほかに管財人とかを予定する場合の予納金がそれにかかります。あるいはまた、弁護士さんを雇う場合には弁護士費用というようなことがかかってくるということでございます。
　個人破産をやる場合には二、三万円でできると思います。その意味ではこの特定調停とそれほどは変わらないかもしれませんけれども、ちょっと複雑な関係になると管財人費用とか弁護士費用とかを考えると数十万円以上かかるということになりますので、それはやはり特定調停の方が簡便でかつ安くなるのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○若松委員　では、済みません、もうちょっとそこの点について。
　先ほど、一万二千人ぐらいが登録しているということですけれども、恐らく専門家の方は、私も会計士、税理士なわけですけれども、登録して調停に参加しても、恐らく一万七、八千円じゃないかなと思うんですね、弁護士とずっと横並びだと思いますので。大体そんな基準ですかね。そうしますと、やはりサービスを提供する側からすればメリットがないので、本当に調停委員の人がふえるのかなという危惧があるわけですけれども、そういった危惧に対しては、どうお考えになりますか。
○山本（幸）議員　御指摘のように、現在は調停委員が午前、午後勤めて一万七千五百円ぐらいをいただけるということでございますけれども、それは不十分だという意見もございますので、これは今後考えなければなりません。
　ただ、私どもは、税理士会の方々とも話しておりまして、例えば今回のものは税務処理の問題とかが重要になる、そういう形で税理士会として協力することは、税理士会の機能を発揮しているということを社会的に示すことができるという意味で、むしろ税理士会としては大いに協力すべきではないか、これは金額の多寡ということよりもそういう社会的使命を果たすということでやるべきではないかという意見も聞いております。
　その辺は、最高裁としてもできるだけそういう社会的意義を訴えて協力を求めていくものだと思いますし、待遇等についてはまた別途今後考えていかなければいけない問題だと思います。
○若松委員　恐らく、例えば税理士の連合会の責任者の方とかは格好をつけてそういうことを言うわけですけれども、弁護士の方もそうだと思うんですけれども、やはり私もこれはノルマですから税理士の納税相談に行くわけですが、あれだけ時間を拘束されて、本当に気持ちよく行っているかというと、実際に人を配置するのは大変なんですね。ですから、お上の仕事を手伝うのが何かステータスみたいな時代は実はもう終わったので、もっと現場の声というか、やはり経済の実態に応じた配慮というのもぜひお願いしたいなということをお伝えしまして、ちょっと次の質問に行きたいわけです。
　ちょっと具体的になりますけれども、本法の第十四条第二項、ここでは特に労働組合等からの意見聴取の規定が設けられているわけですけれども、その趣旨についてお伺いします。
○漆原議員　本件の特定調停の申立人が法人である場合においては、その事業の再生の進め方については当該法人とその従業者との間の雇用契約関係に大きな影響を及ぼすことになりますし、また当該法人の事業の再生には従業者の協力が必要不可欠な問題でございます。そこで、調停委員会が特定調停を行うに当たりましては、当該法人の従業者の意見を集団的に聞くということにするために本項の規定が設けられたものでございます。
　意見聴取の対象者は、第一義的には当該申立人の使用人その他の従業者の過半数で組織する労働組合であって、そのような労働組合がないときは当該申立人の使用人その他の従業者の過半数を代表する者、こうなっております。
　調停委員会は、労働組合等に対しても意見を求めれば足り、現実に意見が述べられなくても特定調停を行うことは妨げられませんし、また意見が述べられた場合でもその意見に拘束されるものではありません。しかしながら、当該従業者の集団的な意見がある労働組合等の意見に反する内容の事業再建案というのは遂行の見込みが乏しいこととなりますので、その意見は、通常、特定調停事件における当事者間の合意が、特定債務者の経済的再生に資するとの観点から公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものであるかどうかを判断する上で重要な要素になろうというふうに考えております。
○若松委員　時間が若干残っておりますので、税法について質問させていただきたいと思いますけれども、本法案に基づく特定調停について、税務上はどういう取り扱いになるのか、それについてお伺いします。
○河上政府参考人　お答えいたします。
　本法案の目的の達成のためには、税務上の処理が迅速かつ円滑に行われることが重要であるというふうに理解しております。
　本法案におきまして、特定債務者の方々につきまして、経済的再生を図ることを目的として、公正かつ妥当で経済的合理性を確保しながら、裁判所におきまして慎重に調停が実施されることとなっておると承知しております。
　国税庁といたしましては、個々の事案の処理に当たりまして、税法等に照らしまして適正に処理するということとなりますが、本法案に基づく特定調停が一般の民事調停と異なる特質を有していること、さらに、多数発生することも見込まれることを十分に念頭に置きまして、その迅速かつ円滑な対応ができるよう最大限の努力をしていきたいと考えておるところでございます。