Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野信夫君　是非お願いをしたいと思います。昔ですと、年度末になるといつもあちこちで道路をほじくる、道路工事が行われる、ああ、あれは予算消化だなというふうにならないようにお願いをしたいと思います。
　続いて、蓮舫大臣にお聞きをしたいと思います。
　蓮舫大臣といえばもう事業仕分ということであります。私も、事業仕分というのは、まさに民主党政権ならでは、自民党政権では絶対できなかったやり方ではないかなというふうに評価できるものでありまして、第一弾が平成二十二年度予算編成に係る事業仕分、第二弾が独立行政法人や政府の公益法人、これから第三弾ということで特別会計に切り込むと、こういうことで大いに期待をしたいと思いまして、まさに無駄遣いがないかどうか、税金の使い道が国民監視の下でしっかりチェックされる、大変大事なことだと思っております。
　野党の一部の皆さんからは、事業仕分といっても財源の捻出には余り大したことないじゃないかというような声もなくはないんですけれども、その辺、大臣としてはどのようにこの事業仕分を評価しておられるでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　事業仕分は、松野先生もう既に御案内のとおり、その税金を使って事業を行っている、その目的を到達するための手段としてお金が適切に使われているかどうかを確認をする、厳しい目をもって確認をする、あるいはその事業が国が行うべきものなのか地方自治体が行うべきものなのか民間が行うのか、あるいはその事業自体の必要性も含めて仕分をするものであって、歳出削減を第一義的な目的にしているものではないんですね。
　ただ、結果として、その事業の適切性が見直されて財源が出てくるということはあるんですけれども、我々は、お金を出すという目的ではなくて、適切な税金の使われ方、無駄は徹底的に排除をするという思いで仕分を行っているところでございます。
○松野信夫君　ありがとうございます。
　私も全く同感で、金額の大小にかかわらず、やっぱり無駄なものは無駄ということでしっかり仕分をするということが大変大事だというふうに認識をしております。まあ一部には、一時間で一事業、それは乱暴じゃないかという声も一時ないわけではありませんけれども、しかし、こういうことを一回やっぱり通して、国民の皆さんに税金の使われ方をしっかり見ていただきながらチェックをするということは大変大事なことだというふうに思っております。
　ただ、今大臣お話ありましたように、財源を確保するというのが第一義的な目的ではないと、それはそうなんですけれども、しかし、今なかなか財源的には非常に厳しいところもあるわけであります。財源という形でそれこそ隠し財産のようなものでも出てくれば、それは十分に国民のために活用するということは、これはこれでまた私は大事なことだと思っております。
　これは会計検査院の指摘もあるわけですけれども、例えば畜産基金には余剰として四千四十億円、整理回収機構には千八百億円、そして鉄道建設・運輸施設整備支援機構には何と一兆二千億もの余剰があるのではないかと、こういう指摘もあって、この鉄道建設・運輸支援機構の一兆二千億というのは会計検査院の指摘金額としてはもう過去最高だと。こういうのが眠ったままで十分に国民のために活用されないというのではやっぱりよろしくないというふうに思うわけでありまして、こういうようないわゆる特殊法人に置かれている基金にもメスを入れて、眠っているお金、余剰がないかどうか、こういう点も是非チェックをしていただきたい。
　私は、この今私が申し上げたような会計検査院の指摘以外にもまだまだあるのではないかなというふうに考えておりますので、この点是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えをいたします。
　今、松野委員御質問の中で、事業仕分、一時間ではどうだという御指摘もありました。そういう声はたくさん私どもも受け止めておりますけれども、仕分は一時間で行っているものではなくて、その事業仕分本番に至るまでに相当数、時間を掛けて丁寧な資料の精査、ヒアリングは行っているというのは改めて御理解をいただきたいと思います。
　その上で、松野委員御指摘のように、眠っているお金をそのまま眠らせておくというのは、昨今の経済事情あるいは政府の財務状況を考えたときに、これは有効活用するというのは同じ考えでございます。
　御指摘をいただきました鉄運機構を始め、今年の四月に独立行政法人の仕分を行いまして、内部にたまっている利益剰余金等につきましては、国庫返納とされたもののみならず、横ぐしを刺して、現在、事業仕分の結果に沿って各府省の取組状況を精査しているところでございます。今後、この精査を厳しく行って予算に適切に反映していきたいと考えております。
○松野信夫君　是非、徹底した精査を行っていただきたいなというふうに思います。
　それで、そういうふうに精査をして、余剰金が見付かった、眠っているそういうお金が見付かったという場合はやっぱり適切に基金の中から国庫の方に納付をしていただく、こういう仕組みをしっかりとつくらないといけないと思います。せっかく事業仕分で見付かった、じゃ、国庫の方に返せと、いや、それは返せないんだと、これはこういう理由があって返すか返さないかということでごたごた余りもめていてもいかがかなという気がいたしますので、どの範囲、どういう仕組みで返してもらうか、これについては場合によっては法整備も含めて取り組んでいかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　独立行政法人については、間もなく施行される独立行政法人の通則法で一応国庫に納付されるという仕組みはできていて、これは間もなく施行の予定でありますが、そのほかの公益法人についてはどうもまだまだ、きちっとした形で、どの範囲でどういうやり方で国庫に返してもらうのか、その辺の法整備はどうもまだ十分ではないように思いますので、その辺の法整備も含めて是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、独立行政法人におきましては、通則法が今年の五月に改正をされまして間もなく施行されます。ただ、一点、私ここ、懸念しているものもありまして、その不要資産というものを国庫に納付していただけるスキームは整ったのでございますが、独立行政法人があくまでもそれがお金が不要と認めた場合に限りという文言になっておりまして、行政刷新の立場からは本当にそのお金が不要と認めていただけるのかどうなのか、この不断のチェックは引き続き行っていきたいと思います。
　また、特例民法法人ですね。これ、従来の公益法人でございますが、こちらは民間法人でありまして財産権が保障されています。国からの支出も含めて法人が合法的に取得をした財産を強制的に国庫納付させる仕組みというのは、これは非常に困難であると私は理解をしております。
　ただ、公益法人には指導監督基準がございまして、特例民法法人の内部留保、これは公益事業の適切かつ継続的な実施に必要な程度とすることになっており、所管する法人に問題があると認めた場合には、各府省は適切に指導を行う必要があるとこれは考えております。
　指導監督の徹底という観点では、先般五月に行われました公益法人を対象にした事業仕分の結果を踏まえ、各大臣に対しまして、所管する法人の不要、過大な資産については、特に国に由来するものについて国庫納付を要請することを含めまして精査するようにお願いしております。
　いずれにしましても、内部留保額が適切な水準なのかどうか、国庫納付要請額が妥当かどうかのこの精査は引き続き行っていきたいと考えています。
○松野信夫君　今御答弁いただきましたように、どの範囲が不要なのかどうかと、これ自体一つの論点にもなっているし、それから、民法特例の公益法人、これは確かに民間の法人で、それに対して国家の方が強制的に財産を取り上げるというのはこれは確かになかなか難しいところはあると思います。ただ、そういう民間の公益法人にも国の税金が投入をされているということですので、私はいろんな工夫のしようがあるんではないかと、少なくともこの範囲は、税金投入という形でやった部分については一定の余剰という形で国庫納付もこれは検討の余地はあるということを指摘しておきたいと思います。
　次に、仙谷官房長官にお聞きをしたいと思います。
　尖閣諸島の問題については、もう連日のようにいろいろと質問もあります。もしかしたら今日も野党の方から質問があるかと思いますが、一言だけお聞きをしておきますが、この尖閣諸島をめぐる我が国の政府のとった措置について、海外のメディアあるいは海外の各国からの評価、どのように受け止められているのか、その点について一言だけお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　今月になってアメリカ、ヨーロッパ、アジア、それぞれ政府の見解や、あるいは有識者といいましょうか、そういう見解、そして各新聞社の見解が出されるようになってきておりますが、つまり、この種の問題、やっぱり冷静に外交交渉で解決を図るというやり方がやっぱり正しくて、今回のようなレアアースの輸出禁止というふうなところまでのやり方はいかがなものかと、そのことによって余り国際社会では中国が評価されないということになっておるのではないかと、そんな論調が多々出てくるようになったと、こういうふうに理解をいたしております。
○松野信夫君　ありがとうございます。
　総理の答弁の中にもありましたように、冷静にしっかりと海外のそういう評価も見ながら対応をしていただきたいなと思います。
　それでは、次に前原外務大臣の方にお伺いをしたいと思います。
　冒頭の委員長の質問の中にもありました在外公館におけるワインの管理の問題でもありますが、この在外公館におけるいろんな無駄があるのではないかということについては、この決算委員会でも再三にわたっていろいろと取り上げられてまいりました。飲食、交際、そういうような費用の使われ方も問題になりました。（資料提示）
　そういう問題、指摘を受けて、会計検査院の方が本年の十月六日に報告をしておるわけであります。「在外公館に係る会計経理に関する会計検査の結果について」ということで報告がありまして、パネルにも用意いたしましたけれども、ワインの管理、不動産の管理、かなりずさんだというふうにこれはもう言わざるを得ないかなと思います。
　会計検査院は、大使館とかあるいは国際機関の政府代表部が世界に全部で二百十一在外公館があるわけですが、そのうち予算規模の大きなところを中心にして五十一公館を調査したわけであります。
　そういたしますと、パリにあるＯＥＣＤ、経済協力開発機構の日本政府代表部は、このパネルにもあるんですが、〇九年度に会食で消費したワインは全部で二百六十八本、しかし〇九年度末のワインの保管量はこの約三十倍、正式には二十九・五倍、七千八百九十六本保管をしていたと。私もワイン、別に嫌いではないんで、好きな方なんですが、何でこんなに保管をする必要があるのかと、これは率直に思うところであります。
　そのほかにも、ワインについての保管のワーストスリーということでパネルを用意させていただきましたが、スイス・ジュネーブにある軍縮会議日本政府代表部は、年間百二十三本の消費に対して年度末千四百三十六本、また、国際機関日本政府代表部、これまた年間八百五十本の消費に対して年度末六千三本保有している。私が調べたところでこれがワーストスリーであります。国民の常識から見て、何でこんなにワインばっかり保管をしているんだろうかと、こういうふうに言わざるを得ないかと思います。
　また、そのほかにも、在オーストラリア大使館、アメリカ・ニューヨーク総領事館などの四公館ではワインとかお酒の保管に失敗をしたと、〇八年、〇九年の二か年で合計千四十四本を廃棄している、こういうことでありました。
　恐らく、もう四、五年ぐらい前に購入したものがどうも多いようでありまして、もちろん自公政権の時代のことではあるんですけれども、外務省としてもどうもそういうような実態も必ずしも十分につかんでいないのではないかなというふうに言わざるを得ない。恐らく、金額的にはそれは何億とか何十億とかいうことではないんですけれども、やっぱりこれはずさんだというふうに指摘をせざるを得ないと思いますが、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　私もこの会計検査院の報告を見まして大変驚きました。これだけの、相当程度のワインはあるんだろうなとは思っておりましたが、今委員が御指摘のように、ある公館では年間消費量の約三十倍ものワインを保管をしていて、保管しているだけだったらまだいいんですけれども、駄目になったやつで千本近く廃棄をしているという……（発言する者あり）千本以上廃棄をしているということで、大変もったいない話でございます。
　したがいまして、政権交代後、我々としては、この多大に抱えている公館のストックをほかの公館に回すとか、あるいは売却もし始めておりまして、適正在庫というものに心掛けようということで、政権交代後、体制を全く改めたところでございますし、また、先ほど委員から五十一公館しかやっていないと、二百以上の公館があるのに五十一しかやっていないということは、これは内部で監察査察組織というのがあって、それは十五名程度でありまして、これを使うと年間五十一ぐらいしかできないということなんですが、そんなものを使うだけではなくて、そんなものといったら、それも大事なんですが、それを使うだけではなくて、大使に責任を持ってその在庫を上げさせるということで、今はすべての公館においての在庫を上げて適正管理に努めているところでございます。
　しっかりと無駄のないようなワイン等の管理をさせていただきたいと思っております。
○松野信夫君　非常に分かりやすいという意味でワインを取り上げさせていただきました。パネルにもワインがたくさん並んでいるようなパネルも用意させていただいてワインを取り上げたわけですが、問題はワインだけの話ではないわけでありまして、いろんな資産あるわけでございます。
　会計検査院の方での指摘、更に見ますと、例えば在ドイツ大使館などの八公館では、事務所、公邸の跡地などが処分されないまま、そういう土地が全部で約六十六億円相当あると。処分が決まっているけど実際には処分されていない、あるいは三十年以上も使われていないと、こういうような不動産も残されているということであります。しかも、これはもちろん、こういう無駄遣いというのは自公政権時代のずっとある意味では遺物のようなものではないかなと思うんですが、それだけ資産管理がかつてはルーズだったというふうに指摘せざるを得ないだろうと思います。
　しかも、会計検査院も、何も今回が最初じゃないんです。平成十三年、十四年、そのころから、例えば不動産についてはちゃんと管理してください、あるいはもう要らなくなった不動産は処分してくださいということを指摘してあったんですが、いろんな理由で処分がなされないままにずるずるずるずると来ていた。今回の会計検査院の報告によりますと、例えばプールとかテニスコートとか、そういうようなのを完備している在外公館も非常に多いんですけど、実態はほとんど使われていないということでありまして、こういう不動産の管理もいささか今まではルーズだなというふうに指摘せざるを得ないと思います。
　ですから、こういうワインだけでなくいろんな資産含めて、かつまた、今回は二百十一のうち規模の大きい五十一ですけれども、もうこの際、二百十一全部について洗いざらいチェックをしていただくということが本当に必要ではないかと思っておるんですが、その点についての大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○副大臣（伴野豊君）　松野委員にお答えさせていただきたいと思います。
　松野委員の御指摘は、ずっとそういったずさんとなっていた在外の様々な案件について、民主党政権になってどういった具体的な方法できちっとしていくつもりなのかという、そういう観点からの御質問だと思いますので、その方向性に沿ってお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど前原大臣からはワインのお話がございましたが、岡田前大臣のときにもう既にその在庫量を年間使用量の三倍以内に抑えようということで、そういった徹底した管理に移らさせていただいております。
　それから、今、松野先生から改めて御指摘のあった様々な他の財産でございますが、御案内のように、海外における不動産売却の特殊性というのもございまして、適正価格イコール鑑定評価額にならないという部分もいろいろ含んでいるんですけれども、そういったところもしっかりと厳密に対処させていただいて、しっかりと具体的な形で今後早期に処理できるよう外務省として対応させていただきたいと思っております。
○松野信夫君　是非しっかりと対応していただきたいと思います。
　最後に、馬淵国土交通大臣の方にお伺いしたいと思います。
　最近明らかになったことで、新聞報道にも載っているんですが、空港の整備、これの需要予測というのがかなり外れていると。これは別に空港だけでなく道路とかでもあるかと思いますけど、とりわけ空港問題について申し上げますと、六十九ある空港、これが需要予測がなされていた空港でありますが、実際に実績が予測を上回ったというのはわずか八空港にとどまる。残り約九割の六十一空港は予測を下回る、極端に下回っているのもあるわけであります。
　こうした点について、最近、国土交通省が所管をしております財団法人の運輸政策研究機構の会長自身が、この機構の予測の多くが過大に過ぎた、あるいは役所の立場をおもんぱかってどうしてもそういう数字を出してしまった、こういうようなことを自ら、会長自らがお述べになっていると。さらに、本当に必要だったのは羽田空港の第四滑走路ぐらいだったということまで言い出しているというふうに報じられております。
　率直にこうした発言を大臣としてどのように受け止められておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　将来交通需要予測ということで、航空需要予測についてのお尋ねであります。
　運輸政策研究機構の理事長の御発言というのは私も報道で目にしました。御発言が事実ということであれば、これは大変遺憾な私は発言だなと、遺憾であるというふうに思っておりますが、そもそも、この将来交通需要推計、問題があるのではないかということは私が野党時代に予算委員会でもこれ再三指摘をしてきたものであります。こうした需要予測については、まず抜本的な見直しが必要だというふうに考えております。
○松野信夫君　是非、抜本的な見直しをしていただいて、やっぱり将来につなげていく、今後ともやはりいろんな道路を造ったり、まあ何か前原大臣の時代にはもう新しい空港は造らないというようなお話もございましたが、いろんな公共事業は今後ともあり得るわけで、是非それに生かして、できるだけ客観的なデータに基づき、できるだけ正確な予測をやっていく。そのためにはどういう点が必要なのか、ちょっとこの点について、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この需要予測をどういった機関が行うかということよりも、そもそも需要予測のモデルそのものに問題があるのではないかと、私はこのように考えておりまして、昨年の九月に副大臣に就任以来、この需要予測について徹底的にこれを調べて対応を考えました。
　まずは、私が予算委員会で取り上げたときは道路問題だったんですが、これは将来の車の需要推計でありました。今御指摘の部分は航空であります。さらには海事あるいは鉄道といった需要予測があります。これを調べていくと、いわゆる旧建設省で所管をしていた道路を今後計画を決めていくための車の需要推計、また旧運輸省が所管をしていた空港などを整備していくための航空の需要推計、また海事、船の需要推計、鉄道の需要推計、これそれぞれが全く縦割りで別の方法を取っておりました。これは大変驚きまして、これを統合した総合交通の中での需要推計の検討ができないのかと、これを私の方から指示をいたしまして、今年のこれが四月だったと思いますが、改めて「将来交通需要推計の改善について」ということで、この手法の検討会議、これをつくりました。私が座長となって取りまとめを行い、まずは旧建設省、旧運輸省という、こういう縦割りを排除して、政府として一体的な統合のモデルをつくるべきであると。当然、総合交通体系の中で必要な機関、これを考えていって国土整備を行っていくことが必要だと、こういう観点から、この検討会議でまず総合的な分析方法、これを定めております。
　さらに、今後、この統合モデルを、これを構築してまいりまして、来年の八月、平成二十四年度の概算要求までにはすべての機関について再検証が行えるような状態にしていきたい。もちろんこれは今後の検討の進み具合によるんですけれども、今申し上げたような形で、今後、将来需要予測と乖離するような社会資本整備などが行われてはならないと、このように強く考えております。
○松野信夫君　是非、再検証ということでお願いをしたいと思うんですね。
　需要予測出しました、それに基づいて事業をやった、まあ例えば五年、十年、実績が出てきたけど全く外れた、全然当たらなかった、残念だったねと、それで終わってしまったんではどうにもならない。なぜ外れた、どこのデータが悪かったのか、どういう算式が良くなかったのか、そういう点をしっかり検証していただくということが将来につながることだということでありまして、外れたから残念だったねというのでは、これではどうにもならないと思います。その場合、私はやっぱり大事なことは、きちんと情報を公開して、どういう算式を用いて、どういうデータをそれに当てはめてしたのか、これをやっぱり国民にしっかり示していくと、そういうデータ開示をしっかりしていくということが大事だと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のとおり、情報公開というのは最も重要だと考えておりまして、現在、検討手法をこの検討会議で詰めております。これ、中間取りまとめを報告しておりますが、年内あるいは年明けにでもこれが結論が出れば、また更に第二段階として統合モデルの再検証の仕組みをつくってまいります。
　先ほど御指摘のありました運輸政策研究機構のこの需要予測でありますが、ほかにも実は民間での需要予測も発注をしておりました。結局、それも結局乖離しているんですね。運輸政策研究機構で需要予測をしたものは二件であります。先ほど御指摘の部分のうちの二件、それ以外はもう民間がやっております。これも同様に乖離をしている。その理由は、先ほど申し上げたようにモデルそのものに問題があったと、これを今日まで放置してきたということですから、これをしっかりと見直して、そして当然ながら情報公開をして国民の周知の下の中で不断の監視の下で進めてまいりたいというふうに考えております。
○松野信夫君　是非、今のその需要予測、国民の不断の監視の下でしっかりと公表しながら進めていくということを、航空行政の問題だけではなくて、最近、治水、いわゆるダムの問題でも私は基本的には同様なことが言えるのではないかと思っております。
　国交省の方で今後の治水対策のあり方に関する有識者会議がありまして中間取りまとめがなされたわけでありまして、いよいよ、国のダム三十一、地方の補助ダム五十三、この八十四のダムが対象になって、本当にダムが必要なのかどうか、ダム案あるいはダム以外案、それぞれのコスト、安全度あるいは環境負荷といった要素について一つ一つチェックをしていくということになろうかと思いますが、私は、そのときにやはり大切なことはデータをあるいはこの作業をちゃんと公開をしていくということで、国民監視の下に、それこそ需要予測と同じように、同じような形、同じような仕組みでこの治水の在り方についても、ダムなのかダム以外なのか、これを是非お願いをしたいと思います。
　結局、いろいろと検証作業をしたけれども、いろんなデータを入れたところ治水対策としてはもうダム以外にはない、ダムがベストだというのがぞろぞろぞろぞろと結論として出てくるようであれば、一体何のための検証なのかという気もしないではありませんので、そういう危惧もありますので、この治水の在り方についての検証においても是非データとか算式とかその辺を明らかにしていただくようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　今委員御指摘の部分は、ダム事業の検証に係る検討に関する再評価実施要領細目というものに定めております。これは、透明性の確保を図る、情報公開を行うということは当然ながらこれは定められておりまして、私の方もしっかりと情報公開をしてまいりたいと考えております。
　また、先般、予算委員会で河野委員から質問ございました流出計算モデルの飽和雨量についても、これ八ツ場ダムで利根川流域、水域ということでありましたが、これも私の方からは、公開されているといいながらも、なかなか分かりにくい情報だったために私の方で整理をしてこちらの委員会でも、予算委員会でもお答えをさせていただきました。今後、流出計算モデルあるいはその計算方法についても明確に御理解いただけるように私は公開すべきだと考えております。
　またさらに、どうしても公開できない情報というのもございます。これは、その流域の中で今後洪水調節施設を必要とするといったことが推定されるような場合、あるいは地理的な状況が特定されるようなデータについては、それも過去にもありましたが、反社会的な人物による土地の買占めあるいは不法行為などが横行するおそれがあるということで、これはそれに限って非開示とさせていただくということを私は考えております。
　いずれにしましても、委員御指摘のように、情報公開、そして検証の途中段階でも常に開示をしていくということは私は河川局にも伝えておりますので、しっかりとお約束を申し上げたいというふうに思います。
○松野信夫君　是非、今、八ツ場ダムのお話がありました。これについても、いわゆる治水の基準点であります八斗島のところで基本高水は二万二千トンだと、これがずっともう一九八〇年からきているわけですが、今大臣も御指摘ありましたように、飽和雨量のデータを明らかにしていただきました。そうすると、かつての量と最近の量では違っている、にもかかわらず基本高水は同じだと、こういうこともありますので、やはり再計算をする必要性というのは私は高いと思いますし、また、基本高水の算出に用いたいろんな算式、データ、それも堂々と国民の皆さんに示して大いに議論して、正しい客観的な基本高水はどうなのか、それを是非議論できるような配慮を大臣にはお願いしたいと思いますし、また、今できるだけ公開というお話もありましたが、幾つか話がありまして、例えば流域分割図辺りはまだまだ公開されていないところもありまして、そういう点も含めて公開の辺はよろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　これは私、先週の金曜日の会見で申し上げたんですが、この流出のモデルも含めてモデルの妥当性の検討を行うと、このように申し上げております。それによって、最終的には基本高水、ピーク流量の見直しということに結果的につながることも十分にあり得ると、可能性を排除しないと。ただ、見直しを前提にということになれば、それはまさに予断を持って検証することになりますので、私はそれはすべきではないと。モデルをしっかりと妥当性を含めて検討すると、このように申し上げております。
　また、今後、飽和雨量を始めしっかりと開示をしてまいりますが、流域のこのブロック図に関しまして、これについては、先ほど申し上げたように、既存以外の洪水調節施設も計画として示される、あるいは地域を特定できるものでもありますので、これに関しては十分に留意をしながら私どもとしては公開の方法も含めて考えたいと。現時点においては、先ほど申し上げたように、不当な買占めあるいは不法行為が横行する可能性があるというふうに考えておりますので、情報公開という観点からどのような方法が適切かということについては検討してまいりたいと思っております。
○松野信夫君　ありがとうございました。是非、公開を含めて検討を進めていただきたいと思います。
　最近、検察の問題では証拠の改ざんということで検察官が逮捕されるというような大変びっくりするような前代未聞の事件が起きておりますが、そういうことはまさか国交省の中ではないとは思いますけれども、やっぱりきちんとデータを公表するという姿勢がこの改ざん辺りを防止するということにもつながると思いますので、是非取組をお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　関連質疑を許します。姫井由美子君。
○姫井由美子君　民主党の姫井由美子です。
　この度、決算委員会の理事を拝命いたしまして、初めての総括質問をさせていただきます。先輩方の御配慮に感謝するとともに、地元で応援してくださっている方々に心を込めて質問いたしたいと思います。
　平成二十年度の決算は、自公政権によって編成、執行されたものですので、問題点を現政権にお尋ねするのはいささか奇妙ではありますけれども、税金の使い方をしっかり監視し、国民の皆様にきちんと報告するのが私たち国会議員の何よりの責務と考えております。
　決算とは、税金の使われ方、でも一方で歳入確保のためでもあります。そのためには安易な増税ではなく無駄遣いをなくすことが先決であり、それに向けた意識改革を全府省挙げて取り組む必要があるのは言うまでもありません。税金の使われ方について国民の皆さんにこれまでにない形で注意を喚起したのは、言うまでもなく事業仕分だったわけですが、事業仕分第三弾、これは新人議員も多くメンバーに入っており、菅総理が四百十二人内閣を実現する一環であろうと感じております。
　様々なバックボーンを持つ議員が様々な視点から明らかにしていくことの意義と意気込みをまず菅総理にお伺いいたします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、この決算委員会という場において徹底的な税金の無駄遣いをチェックをしていくという、そういう大きな委員会の役割を踏まえて、政府の方も今御指摘のように無駄の排除のために全力を挙げているところです。
　事業仕分は、第一弾、第二弾、そして今度は特別会計に向けての第三弾ということになるわけであります。今御指摘いただいたように、私の内閣、特に改造内閣の段階で、党と内閣がある意味で連携して、場合によっては融合して取り組むという意味で全国会議員四百十二名、四百十二人の内閣という言い方を代表選の折に言わしていただきました。
　特に、無駄の排除という面では、いろいろな分野があるだけに、事業仕分のいわゆる表でテレビなどで見える部分以上に、あれは氷山の一番上の部分で、そのための事前の作業が膨大にあるわけでありまして、そういう点で四百十二人の我が党メンバーがそれぞれ自分の得意な分野について役割を分担していくことがより効果的だと。
　そういうことで、若干具体的なことを申し上げますと、昨年十一月に行われた事業仕分第一弾では四百四十九事業について仕分を行い、その二五％を廃止又は予算計上を見送り、その四〇％を予算要求縮減の評価など、過去のしがらみにとらわれることなく大胆に切り込んだところです。その評価結果として、結果として二十二年度予算における約三・三兆円の新規財源が確保されました。
　また、今年の四月、五月に行われた事業仕分第二弾では、独立法人及び政府系公益法人が行う事業、百十七法人、二百三十三事業を取り上げ、七十六事業を廃止と評価するとともに、制度や指揮監督の在り方の見直しにつなげるなど、大きな成果を上げたところです。
　事業仕分により予算編成の過程や独立行政法人の事業内容が一つ一つ公開の場で確認され、国民によく見えるものとなり、行政の透明性が飛躍的に高まったと、このように考えております。
　今月末から始まる事業仕分第三弾について、今申し上げましたように、全員ということではありませんが、かなりの数の一期生を含めた議員の皆さんに参加をしていただいて大きな成果が上がっていくんではないかと期待をいたしております。
○姫井由美子君　ありがとうございます。私も調査員として参加させていただいております。
　今回は特別会計が対象です。これまで全くと言っていいほどその実態が明らかにされていない、国民に説明されてこなかったものであります。特別会計は各省庁の言わば都合の良いお財布とでもいうべきでしょうか。
　そこで、蓮舫大臣に、これまでの事業仕分の成果、そして特に第三弾に懸ける思いと覚悟をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えをいたします。
　これまで二回事業仕分を行ってまいりましたが、そのときに特に注意をしたことは、仕分の会場を公開することはもちろん、インターネットの生中継も通じて、そして使った資料もすべて公開をして、このことによりまして、これまでの政権下ではなかなか表に見えることのなかった予算編成のその過程というものを情報公開をしてまいりました。
　その結果、行政側も税金を扱って事業を行っているという意識改革が進んだこと、国民の皆様方の中にも税金の無駄はやっぱり許せないんだという税金の使われ方への関心が高まったというのは、これはこれまでの事業仕分の大きな成果の一つだと思っています。
　姫井委員にも御協力をいただきましたが、四百十二人内閣の一環といたしまして第三弾の事業仕分、特別会計再仕分を対象にしては、玄葉政調会長並びに山口行政刷新プロジェクトチームの座長にも大変な御尽力をいただきまして、政府・与党一体となって徹底的に特別会計の仕分には取り組んでいきたいと思っております。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　すべて公開ということで国民の政治への関心を引き出したのが事業仕分がきっかけではなかったかと思います。蓮舫大臣には、国会議員という仕事に誇りと自信を持ち、私は、だからこそ国会という現場、国会議事堂という職場を愛着を持つということは大変大事だと思いますので、これからも頑張っていただきたいと思っております。
　続いて、私は岡山で行政書士、司法書士をしてまいりました。先ほど申し上げました、菅総理がおっしゃった四百十二人の様々なバックボーンを持つ一人の人間と自負しております。特に、私の司法書士は今見渡すと衆参合わせて私一人だったものですから、ここで司法書士の暮らしについて少し説明したいと思います。（資料提示）
　司法書士は最も住民に身近なところで司法サービスを行っているわけですけれども、司法書士の役割というのは、このフリップにありますように、本当に多岐にわたっています。登記、供託の手続はもちろんのこと、法務局や裁判所に提出する書類の作成や、最近では成年後見人として被後見人の財産を守ることも大きな役割の一つです。また、認定司法書士に限られますが、一定の訴訟手続も行いますし、何より暮らしの法律家として市民の皆さんの様々な悩みに身近なところで相談を受けるという役割があります。全国の司法書士一人一人が地域に密着した質の高いリーガルサービスを提供していることを、まず御理解いただきたいと思います。
　さて、政権交代後の連立政権において、地域主権の実現に向けて大胆な改革に着手しております。でも、一番重要なことは、国でやるべきこと、地方でやるべきこと、これをしっかりと仕分することではないかと思います。
　さきの尖閣諸島衝突事故で、国家、主権、領土、これが特に深く国民に意識されるようになりました。国の三要素であるこの基本制度に関することは国の責務であり国が担うべき役割と考えますが、総理の御意見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　国家というものは、一般に領土と国民と主権というものが三つの要素とされておりまして、そういう意味では、基本的には国が担うべき役割が大きいと思います。
　しかし同時に、実際の行政ということであれば多くは自治体が中心になっていて、特に地域主権の考え方、補完性の考え方という中でいえば、地域にできること、基礎自治体にできることはできるだけ基礎自治体にお願いして、それがどうしてもできないところを広域自治体、更にそれができないところを国が担うと。
　そういう意味で、国が担うべき問題は、今お話しの、姫井議員からもありましたように、領土の問題それから例えば通貨といったような問題、もちろん外交防衛に関する問題、こういったことについては国がしっかり責任を担っていくと、そういう役割分担の中で主権が守られていくと、このように認識をいたしております。
○姫井由美子君　次に、具体的な事項について伺いたいと思います。
　法務局の事務権限の地方移管についてです。
　法務局は、先ほど国の仕事として領土、通貨、外交防衛と言われました。通貨ではないですけれども、大切な財産というものを預かった仕事をしております。登記、供託、国籍、人権擁護等の事務、これらはいずれも国民の自由、財産等の権利関係や身分関係に密接した事務権限です。
　私は、国が担うべきではないかと考えております。例えば登記は、不動産や法人を法的に管理し、取引や経済活動の基盤を形成し、金融や不動産取引の円滑な運営を支えるとともに、税金など国家政策の基盤となっているものであり、資本主義経営の基礎を成す私有財産制度を支える重要なインフラであることから、その管理及び運営は国が自らの責任において行うべきではないかと思いますが、法務大臣の御所見をお伺いいたします。
○委員長（鶴保庸介君）　柳田法務大臣。
○姫井由美子君　法務副大臣。
○委員長（鶴保庸介君）　大臣でいい、大臣ですね。柳田法務大臣。
○姫井由美子君　委員長。
○委員長（鶴保庸介君）　手を挙げていらっしゃるから。
　じゃ、姫井由美子君。
○姫井由美子君　小川法務副大臣にお伺いします。
○委員長（鶴保庸介君）　法務副大臣。
　指名は私がしますから。
○姫井由美子君　はい、済みません。ごめんなさい。
○副大臣（小川敏夫君）　私も姫井委員と同感でございまして、地域主権といいますと、一つの根本的な見方は、地域でできる事務は地域の実情に合わせて地域の特殊性を生かして行うということだと思いますが、例えば、姫井委員御指摘のとおり、国民の財産に関する登記のように、国民の権利に関しますことは地域地域によってばらばらであっては困るわけでございますので、やはりこれは国が統一して行うべきではないかという基本に立ってこれから事務を行ってまいりたいと思います。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　そこで、同じ登記事務を扱う法務局の事務権限の地方への移管のことですけれども、ずばりどうお考えかを今度は担当大臣である片山大臣にお伺いいたします。
　続きまして、今日は同僚の司法書士がたくさん傍聴に来ておりますので、踏まえてよろしくお願いいたします。
○国務大臣（片山善博君）　姫井議員にお答えをいたします。
　司法書士の方が見えられているということでありますけれども、私は鳥取県で知事をしておりましたときに司法書士の皆さんには随分お世話になりました。特に、消費生活センター、これが非常に法律問題で苦慮しておりまして、相談員の皆さんのスーパーバイザー機能を弁護士の皆さんと司法書士の皆さんにお願いをしてきた、それで随分助けられたという、そういう経験もしております。
　それはそれとしまして、出先機関の地方移管の話でありますけれども、先ほど総理から答弁がありましたように、地方でできることは地方でする、それは国の事務であっても地方でできることは地方でするというのが、これが補完性の原理の原点であります。そのような基本的考え方に基づいて法務局もその見直しの対象を免れるものではないと私は思います。
　もちろん、ゼロか、全部国か全部地方かという、そういう議論ではないと思います。法務局の機能をきめ細かく点検をしていくということになると思いますが、例えば御指摘の不動産登記でありますと、これはこれから議論をいたしますけれども、私のこれまでの経験からいたしますと、むしろ自治体の仕事になじむんではないか。もちろん、これは国民の権利、財産の保全に関することでありますから、ばらばらではいけません。国の統一した統括の下に、しかし実務は自治体が行うということはこれはあり得るんだろうと思います。
　例えば、市町村は今固定資産税の課税をやっておりまして、法務局が持っておられる資料というのは自治体にも実はあります。それから、先般、行田議員の御質問に、予算委員会でありましたけれども、地籍調査をもっとやるべしというお話がありまして、総理から太閤検地ならぬ菅検地に努力したいという答弁ありましたけれども、その地籍調査も実は市町村がやっておりまして、これは内容からすれば登記の事前段階の行為のようなものでありまして、これすらも市町村がやっているわけであります。そんなことからしますと市町村になじむんではないか。
　確かに、領土、国民というのは国家の三要素の一つでありまして、国家が重要な役割を果たさなきゃいけないということでありますけれども、例えば国民についても、法務省の統括の下に法定受託事務という形で今は市町村がやっているわけであります。そういう形は不動産登記についても考えられるんではないか、こういう私は考え方を持っておりますけれども、よく皆さんの意見を聞きながらこれから検討してまいりたいと思います。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　例えば登記事項証明書や法人の印鑑証明書、こういったものは移管しても構わないんではないか、かえって便利になるんではないかと思いますけれども、事登記申請に関しましては、司法書士を含む士業は今までその登記申請を通じましていろんな意味でこの日本の国の基本的な財産あるいは権利というものを守ることを支えた、言わば根幹を支えてきたわけですから、一定の考え方もございますので、是非じっくりと相談をして取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それでは、こういった住民にとって利用しやすい司法サービスの在り方を実現するということから、この十年間行われてきました一連の司法制度改革を考えてみたいと思います。
　特に、司法制度改革によって導入された法科大学院の設置、裁判員制度、検察審査会の権限強化など、ねらいはもっともとされながら、実情としては十年たった今いろんな問題点が出ております。
　特に、今このフリップを出しました検察審査会の流れです。これは改正検察審査会法に基づくもので、検察審査会での審査で起訴相当の議決がされ、検察官が不起訴処分にした、あるいは法定期間原則三か月内に処分がない場合、再度検察審査会の審査で起訴議決がされると指定弁護士が起訴するというこの一番上の赤い矢印のラインの流れ、これが起訴議決制度のイメージであり、あらましです。
　ごく簡単に申し上げますと、法律のプロである検察庁が不起訴と決めても、アマチュアの検察審査員の方々が二回起訴相当を出せば強制的に起訴しなければならないというものでもあります。これは、憲法に保障されている国民の裁判を受ける権利を守るためというのは十分理解できますし、いわゆる起訴独占主義、起訴便宜主義に言わば風穴を空けて司法への国民参加をより重視し、司法を国民に分かりやすいものにするということに主眼があることは分かりますけれども、実際その運用がどうなっているのかを検証すべきではないかと思っています。
　まずは透明性についてです。裁判員が参加をした裁判が、評議そのものは非公開にせよ、裁判は公開の場で行われます。その後、裁判員の方々が記者会見をされるなど一定の情報公開が担保されているのに比べ、検察審査会の情報公開はやはり不十分ではないかと思われますが、検察審査会の経過等について公開できない理由は何かお伺いしたいと思います。
○副大臣（小川敏夫君）　お答え申し上げます。
　まず、裁判の公開という点がございましたが、検察審査会の方は検察から捜査の生資料を検討するという事情がございます。捜査の過程の中で様々な人の秘密、プライバシーというようなことの情報がすべて生で伝わるわけでございますので、そうした点が議論の場で公開されるということに大きな問題があると思っております。
　また、裁判もあるいは裁判員制度も、裁判員の協議そのものはこれは非公開でございます。やはり、裁判員あるいは検察審査会委員が、だれがどういうふうに言ったというようなことが明らかになりますと、やはり自由な議論ができないんではないかと。自由な議論ができないということになりますと、そもそも国民の生の声を反映するという制度の趣旨が生かされないということにもなってまいります。そうした観点から、この協議の公開ということは消極的に考えさせていただいております。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　何も、プライバシーの部分あるいは生情報ということで取扱いに注意しないといけないということは分かりますけれども、万が一にも冤罪を生まないためには、ある程度限られた条件の中でもプロセスの開示が必要なのではないかとは思います。
　そして、その次に、独立性の意義についてもお伺いしたいと思いますが、この独立性につきましても是非、この検察審査会制度につきましては独立性が担保されているといいながら、こういった情報公開されていないという段階で、いかに独立性が本当に正当に担保されているかということが非常に分かりにくいと思いますが、この点についてもお伺いしたいと思います。
○副大臣（小川敏夫君）　まず、検察審査会の協議そのものは、やはりどこからも影響を受けないで独立に協議するということでございます。制度そのものは独立であると思いますが、ただ、あるいは委員は、その検察審査会の協議の中で言わば一方の当事者である検察官側が意見を述べるということを御指摘になっているのかとも思いますが、この制度そのものが、検察官が不起訴にした処分について判断を行うということでございますので、やはり検察官がなぜ不起訴にしたのかというその事情を聴くという意味で検察官から意見を聴くということになっております。ですから、この検察官から意見を聴くことになっているということが検察審査会の独立性を害するということはないと思っております。
　また、検察審査会は、必要があれば一方の被疑者側、弁護人側からも意見を聴くことができるということになっております。あくまでも検察審査会そのものは独立性があると考えております。
○姫井由美子君　もう一度出したいと思いますけれども、三十五条において、先ほど言われましたように、検察官が出て意見を述べることができる、こういった意見を聴く中でやはりいろいろと考え方が変わってくるのではないか、そういったところまで本当に公正が担保されているかというところは、やはりどこまで行っても疑問が残るところではありますので、是非一度御検討いただきたいと思います。
　もう一度このフリップの、皆様からいいますと右下に、この法律ができまして新たに起訴議決にされた事案が三つあります。平成二十二年一月二十七日の明石歩道橋事故事件、そしてＪＲ福知山線脱線事故事件、そして新しいところでは沖縄で起こりました未公開株式取引詐欺事件とあります。これらはすべて公訴手続には入っておりますけれども、まだいまだに裁判には入っていません。
　実は、こういったことで一度起訴議決がされますと、やはり裁判が終わるまで被告というレッテルを張られる状態に置かれるということで、非常にこの裁判も長期化する傾向があるとなれば、この事件の被告というレッテルを張られた方々の心痛も長引くのではないかと思います。この制度に対する様々な問題点について、柳田法務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　当面は運用状況を見守るべきだと考えますが、姫井議員を始めいろいろな方の御指摘もございました。国会の議論がまとまるようであれば、それに従いたいと思います。
○姫井由美子君　先般の大阪地検の証拠改ざん事件で柳田法務大臣は、寝ずに一晩考えて、検察の在り方検討会議を設置するとおっしゃいました。各議員やいろいろな方面からの提言を参考にしながら詰めていきたいとおっしゃっておられました。私も是非応援したいと思います。
　そこで、柳田大臣にもう一晩寝ずに考えていただきまして、是非検察審査会の在り方についてもお考えいただきたい。これは独立した機関ですから、検討すればどのような検討が可能なのかも含めて柳田大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　今、先ほど申し上げたとおりでございまして、今は運用を見守りたいと、国会、与党の中の議論をいろいろと参考にさせていただきたいと申し上げまして、今の段階でこの検察審査会の在り方について省内で議論を始めるというところまでは至っておりません。
○姫井由美子君　是非、私たちも司法制度全般の見直しというものも含めましてこの検察審査会の在り方についても議論を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、今、この大阪地検の証拠改ざん事件の中で、冤罪を生まないためには、も含めまして、一部取組も始まっている捜査段階での取調べの可視化を一層推進しなければならないと思っております。これは国会議員の中でも大変議論も深まっております。
　そこで、可視化の取組、そしてその状況と課題について岡崎国家公安委員長にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　姫井委員にお答えいたします。
　警察におきましては、平成二十一年四月から、全国警察におきまして取調べの録音、録画、これを試行実施しているところでございます。具体的には、裁判員裁判の自白の任意性の立証のために取調べ状況の一部を録音、録画していると認識しております。
　さらに、被疑者の取調べの可視化、これを推進していくためには治安水準を落とすことなく実現することが重要と考えておりまして、既に国家公安委員会委員長主催で研究会をつくりまして、ここで多角的に、そして幅広い観点から皆さんに議論をしていただいているところでございます。
　この研究会につきましては、今年の二月から開催されておりまして、取調べの可視化、高度化、捜査手法の高度化等につきまして部外の有識者の皆さんに検討をお願いしていただいておりますけれども、引き続きこの研究会で十分に議論して検討していくことが必要と考えております。
　以上でございます。
○姫井由美子君　是非、一部ではなく、全面可視化に向けてなお一層の努力をお願いしたいと思います。
　今、前田元検事のフロッピーディスク改ざん事件を受け、特に特捜部の捜査の在り方そのものが問われているのが現状ではないでしょうか。逮捕された佐賀前副部長が取調べの可視化を要求したという報道がなされておりました。少なくとも特捜部の取調べは速やかに可視化すべきと思いますけれども、柳田法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　一般の捜査とか裁判員制度の内容とか、これはもう少し時間が掛かることとは思いますけれども、今の御指摘の特捜の可視化につきましては、近々私の下に置きます検察の在り方検討会議の中でテーマになります。その際の議論を期待していただければと思います。
○姫井由美子君　今まで取調べを行っていたその本人が可視化をしてほしいと訴えているんですから、これはいかに可視化が必要かということがもうそれはそのまま証拠ではないでしょうか。是非この在り方検討会で一日も早くこの可視化をこの特捜部の取調べから行っていただきたいと思っております。
　最後に、総理に伺いたいと思います。
　これまで検察は国民の高い信頼を得てきました。検察で綿密な捜査が行われた上起訴されたとなると、すなわちそれは限りなく有罪に近いとの印象を一般の方々が持っていました。そのような起訴が長年行われてきた我が国で、いったん起訴され被告となる負担の重さは並大抵ではありません。
　総理、私は三年前に国会議員になりました。全く身に覚えのないことで告訴を受けました。告訴というのは起訴ではありません。もちろんこれは不起訴になりました。しかし、この告訴を受けて、私は県連で役職を降ろされました。そして、今三年たちましたけれども、いまだにこの役職は復活されていません。
　こういったことがありますように、総理はずっとだれも排除しない政治を訴えられてまいりました。一度排除された者は、状況が解決をしても、排除感というものは私だけでなく周りにも長く続きます。是非、今回の検察審査会の見直しを含め、司法制度改革の見直し、これは排除のない社会の実現に向けて具体的で大きな第一歩であると思います。この司法制度改革見直しに向ける総理の御所見、意気込みを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　この司法制度改革というのは、姫井議員も御存じのようにかなりの歴史がありまして、私の意識で言えば、中坊先生などが非常に積極的に取り組まれて、そして幾つかの面で、もちろん裁判制度そのものもですけれども、ある意味まさに姫井さん御自身がその資格を持っておられる司法書士含めたいろいろな法律にかかわる人たちの数も増やしていこう、充実していこうと。国民が司法的な救済をもっともっと受けやすくしていこうと。もっと大きく言えば、従来のように事前に、役所で何か事前にチェックするというよりも、ある意味ではできるだけ入口は自由にして後できちっとチェックをすると、そういうことで進められた大きな改革の流れがあったと思っております。そういう中に、裁判員制度、あるいは今御指摘のあった検察審査会の新たな制度の設計があったのだと思います。
　今、そういった意味で、この司法制度改革というものがかなり進んだ中でいろんな新たな問題も明らかになってまいりましたので、そういったことについていろいろ議論が出ているし、またこれからしっかりした議論をして、この改革の流れが、どの部分は推し進めなきゃいけないのか、場合によったらどの部分かは多少やってはみたけれども見直しが必要なのか、まさにこの司法の大学の制度なども含めて、そういった見直しも併せて必要な時期に入っていると思います。
　そういったことで、当面は法務大臣のところで検察のこの問題については議論をいただくというように私も承知しておりますけれども、司法制度全般については幅広い形でいろいろな議論を進めていく必要があるだろうと、このように思っております。