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○小澤説明員　ただいま御質問のございました官公需の目標の設定の仕方ということでございますが、官公需法によりまして「国は、毎年度、中小企業者の受注機会の増大を図るための方針を作成する」ということにされております。この規定に従いまして、毎年度方針の策定を行っておるわけでございますが、その具体的なやり方といたしましては、官公需施策の取りまとめ官庁である通産省中小企業庁が、あらかじめ各省庁に対し、それぞれの省庁の当該年度の契約の見込みはどうなるかというものを、そういう策定を依頼をいたしまして、それが中小企業庁に対して出てまいりますと、それをも踏まえまして各省庁とも所要の協議、調整を行った上で、国等全体としての目標の策定をいたします。それについて閣議決定を求めるということになっております。
　それで、その中小企業向け目標の数字でございますが、官公需法の制定は昭和四十一年でございまして、昭和四十一年の中小企業向け目標比率は二六・八％ということでございました。それが昭和五十七年度には三七・二％ということになっておりまして、この間、目標と実績との間にはいろいろずれがあることもございますけれども、いずれにいたしましても目標、実績とも、年々徐々ではございますが順調に増大をしてきておるという実情にございます。
○佐藤（誼）分科員　そこで、いまのことにも関連がありますが、私の方の得たデータでも、いまの契約目標が漸次高まってきている。そして実績を見ると大体目標に近い形になっている。そして五十六年の場合には目標を若干上回っておる、こういう状況ですね。
　ただ問題は、大体五十二年以降を見ると三五％から三七％ということで目標が二％程度上がっているけれども、しかし、いま各界から要望されている、官公需あるいは公共事業を中小企業向けにもっと発注をふやしてほしい、この要望から言うと非常に遅々たるものがあると思うのですよ。恐らく、いままでも議論されているように五〇％を超える形でという要望が強いと思うのですが、ぜひ、その辺に近い形で目標設定をしてもらいたいと思うんだけれども、なぜ、その辺を五〇％近い形に持っていけないのか、その辺どうなんですか。
○小澤説明員　いま先生のお話にもございましたように、国といたしましては最大限の努力をするということで、毎年度徐々にではあるが、その目標値を引き上げてきておるというところでございますけれども、やはり官公需と一口に言いましても、その中身にはいろいろございまして、なかなか中小企業向けには発注がむずかしいような、そういう大規模プロジェクト等いろいろございます。また一方で財政事情が非常に厳しいということで、わりあい中小企業向け発注の多い事務費等の削減というようなこともございますし、そういう中身を見てみますと、なかなか大幅に毎年引き上げていくということは非常にむずかしい事情にあるわけでございますけれども、この官公需施策の取りまとめ官庁である中小企業庁といたしましては、幾らかでも中小企業者の受注機会の増大ができるように最大限の努力を払っていきたいというふうに思っております。
○佐藤（誼）分科員　そこで、中小企業庁は所管の省庁ですから、五十二、五十三、五十四、五十五、五十六、五十七、六年間ですか、六年間で二％程度目標が上がったということでは、いまの業界の期待なり、国民の、経済不況を克服する、そういう希望にこたえることにならぬと思うので、これは私の方から契約目標の引き上げについて強く要望して、中小企業庁関係については終わります。
　引き続きまして、建設省所管を見ますと、いまの中小企業庁で設定している契約目標からいってむしろ低いのですね。昭和五十五年で三〇・五ですか、それから五十六年で二九・六、五十七年で二九・四ですから、三五％前後している中小企業全体の契約目標からいうとかなり下がっているのですが、この辺はどうなのですか。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありました建設省関係の工事につきましての中小企業向けの目標でございますが、たとえば昭和五十六年度をとってみますと全体では二九・六％でございます。その内訳といたしましては、直轄工事で四五・二％、公団等で二一・五％となっているわけでございます。この公団等といいますのは、特に道路公団とか本州四国連絡橋公団であるとか、あるいは首都、阪神の道路公団といったような、仕事の内容そのものが大規模な特殊な橋梁工事等を含むようなものがございますために、どうしても目標で発注率が落ちておるというようなことから、全体で二九・六％というふうになっておるわけでございます。しかしながら、いま申し上げましたように、直轄事業で中小企業にできるだけ発注できるようなプロジェクトにつきましては四五・二％というふうに、五〇％近い目標を立て、また実績もその目標を上回るというようなことで推移してきているところでございます。
○佐藤（誼）分科員　これ以上その問題については触れませんけれども、ただ建設省は官公需あるいは公共工事の発注の中心になる省庁ですし、いま言われた公団、公社の関係は、私が得たデータの限りでは、他の省庁だって大体その部分が落ち込んでいるのは共通して出ておりますから、いま申し上げたような意味で中小企業向けの発注をふやすように、ひとつ建設省の一層の努力を私の方で要望して、次に進みたいと思います。
　次は、建設省は、たとえば「昭和五十七年度建設省所管事務の執行について」というような次官通達を出しながら、中小企業建設業者の受注機会の増大であるとか、あるいは下請契約の適正化及び代金支払いの適正化であるとか、中小建設業対策向けのいろいろな指導を行っているように思いますけれども、果たしてそれが言われるような効果を上げているのかどうか、この辺の地域の実情をどう押さえているのか、その辺についてひとつお尋ねします。
○永田政府委員　御指摘のとおり、元請、下請関係の合理化につきましては、昭和五十三年度に元請・下請関係合理化指導要綱をつくっておりまして、主要発注機関に対して通知すると同時に、建設業者に対する指導を要請いたしてきております。その後も、資金需要が逼迫する年末期等に、下請代金の支払いの適正化等について通達を発して指導を行ってきております。そういうことはやっているが実際効果はあるのか、こういうお尋ねでございます。
　私どもは、特定建設業者についてだけでございますが、下請代金支払い状況等実態調査を行っております。その結果によりますと、元請・下請関係合理化指導要綱の遵守のための具体的な措置をとっている建設業者は、現在、全調査数の大体七六％となっておりまして、徐々にではありますが、その効果が上がってきているというふうに理解しております。ただ、やはり工事が非常に少ないような時期というのは、いろいろな面で多少問題が起きがちでございます。これは元請、下請の関係だけではなくて、元請同士の受注競争でもかなり激烈なものがございますので、多少の変動はございますが、大筋で見ますと漸次改善されてきているのではないかというふうに考えております。
○佐藤（誼）分科員　そこで、地方の中小建設業向けのいろいろな対策のために、対策はいろいろな幅がありますが、それなりの努力をされていることはわかるのです、いままでの資料等を見ますと。ただ、それが意図した方向に具体的に成果を上げているかどうかとなりますと、徐々にではあるがということを言われましたけれども、それは表現の仕方だろうが、地方の実態から見ると、努力の割りには必ずしもぴたっと成果を上げているようには見られない向きが多いわけです。
　というのは、私は自分の地元のことを頭の中に描きながら言っているのですが、山形県の海岸の方の鶴岡、酒田、そこが私の住居地でありますけれども、そこの関係から見るといろいろな声があるわけです。指導もしていることは皆さん知っているわけですけれども、端的に言いますとこういう声なんですよ。不況で大変物件が少なくなった、これは直轄だって地方自治体だって事実そのとおりだと思う。ところが、中央も大変厳しいのだろうけれども、中央の大手企業がどんどん地方に進出してくる。そして不況で発注物件が少なくなってきているのに、大手も入って指名業者になり、指名入札の競争をやるわけですね。したがって、物件が少ないのに大手が入って、大手の営業活動あるいは総合力の優位性によって、結果的にはほとんどそういう少ない物件を元請として取る。そうすると地方の中小建設業は仕事が取れない。無理して取っても、結局かなりダンピングされますから赤字になってしまう。そういう中央の大手が元請になったものを下請すれば、簡単に言えば過当競争でたたかれるということで、大変厳しいという状況にあるわけですよ。
　先ほども言ったように、これはデータが明らかでないのですけれども、中央の大手と言われるのは受注も多く経常利益も多いというのが私のデータです。ところが、いまのような中で地方の中小建設業は大変厳しい状況に置かれているわけであります。そこで地方の声としては、いまの指導はあるのだろうけれども、実感として、中小建設業でもできる仕事については、もう少し何とか地元の企業にやらしてほしい。それから二番目は、技術的にも地元で対応できる仕事は地元の企業でやらしてほしい。その次は、むずかしいかと思うのだけれども、大企業等による事実上のダンピング入札のようなものが見られる、こういうものを規制する方法はないのか。その次に、元請の下請に対する買いたたき、実際問題あるのですよ。私もそういう体験を聞いておりますけれども、それを何とか規制したりコントロールする方法はないか。たとえば、そのような買いたたきをする悪質な、しかも何遍でもやるというような元請に対しては発注を規制するとか、何かそういうことはできないかということですね。なかなかむずかしいとは思いますが、そういう地元の声がかなりあるので、どうなのか。
　時間もありませんから、もう一つ続けて言いますけれども、制度改善等で地元建設業にもっと仕事を、そしてまた技術を磨く機会を与えてほしいという要望もあるのです。具体的に言いますとこういうことなんです。たとえば、鉄鋼を使う一級河川の橋であるとかいう大型のものがありますと、これは結局中央大手大企業がほとんど事実上とってしまうということですね。そうすると、これが下請に出されるわけなんだけれども、その場合に、現在の制度では、橋の組み立ての検査といいますか、そういうものは、受けた元請の工場で検査するというのですね。そうすると、結局重量が重いものですし、運ばなければならないものですから、したがって、地元の業者には下請がなかなか出ない。元請の大手の東京とか中央のところの下請にどうもいってしまう。そうすると、地方ではなかなかとれない。したがって、仕事もないと同時に、そういう大きな、しかも技術を磨き合うような仕事がやれないというわけですよ。したがって、その辺は制度上、たとえば検査を必ずしも元請のところでなくて、その仕事をやる現場で何とかやれないか、こういう問題もあるわけなんです。その辺のところをどう考えているか、地元の切実な声でありますので、ひとつ見解を聞かしていただきたいというふうに思うのです。
　なお、いまの私の質問に対して、建設大臣の所感もひとつ最後に聞きたいと思います。
○内海国務大臣　御指摘の点は私もよく承知をいたしております。したがいまして、できるだけ地元業者の受注の機会が多いように分割発注をするとか、あるいは技術の向上といった意味も含めまして、ジョイントベンチャーを組ませて、大手と組ませるというようなやり方も随所で行っておるところでございまして、今後ともそういった指導をしながら、地元中小業者に受注の機会が多いように図っていきたい、こう考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）分科員　基本的な考え方は、いま建設大臣が言われたことでわかるのですが、私の質問したことについては、やや技術的、専門的なことも入っておりますので、担当の方からもひとつ答えていただきたいと思います。
○永田政府委員　いずれも私ども聞いております。いま先生からお話しになりました問題は、大変むずかしい問題でございます。要は工事が非常に少なくなってきております。それで、業者数は減らないどころかふえるような状況でございますので、激烈な競争がございます。御指摘のように、ダンピングといったような問題もいろいろ起きております。そこからいろいろ問題が起きてくるわけでございます。したがって、工事量を全体としてふやすか、あるいは適正な工事業者数というものを想定して、それに持っていくというようなかっこうをしないことには、根本的にはなかなかむずかしい問題だろうと思います。
　具体的な例として、ダンピングで下請を買いたたくというようなものには罰則ができないか、こういう話でございますが、現実にはそれに応ずる材料業者とかそういうものがあるわけでございます。それをやってはいけないというかっこうは一般論としては言えますが、具体的の場合にはなかなか、やはり一方では私どもも適正な競争で工事をやらなければいかぬという面もございますので、そこら辺は大変むずかしい問題があるわけでございます。
　おっしゃる趣旨はよくわかりますので、できるだけ中小の地元の業者を優遇していくという方策を私ども考えておりますし、発注される知事さんとか公共団体の長の方も、恐らく自分の地元の業者がかわいいことには間違いないと思うわけでございます。地元の業者が入らないというのは、恐らくはそういう工事をやり切れる業者が地元にいないからという例が多いのではなかろうかと思いますが、御趣旨はよくわかります。できるだけ指導してまいりたいと思います。
○佐藤（誼）分科員　そこで、具体的な点で、さっきの元請のダンピングの問題やら下請買いたたきの問題は、こういう市場原理の働く経済状況ですから、これはなかなか限度がありますが、しかし、極端なことをやれば、何らかの締めつけがあるよ、規制が加えられるよ、こういうものはやはり今後考えておかないと、やりたいほうだいみたいなことをやられたら、地方の中小企業は仕事をしないでバンザイしているわけにいかぬから、激烈な競争の中で、うまみがなくたって食いつくということになってしまうわけです。これはぜひ皆さんに御理解いただいて、ひとつ十分に考えてもらいたい。
　もう一つは、いま構造物、橋のことを言いましたね。それをひとつあなたの方からお答えいただきたい。
　最後に、時間がありませんから、これは要望です。建設省が先ほどのようにいろいろ指導通達を出したり知恵を働かしていることは私もわかるのです。しかし、地方の実態は、先ほど言ったように、生き物で動いていますから、この辺の地方の実態を肌で感じていただく。数で結果は出てこなくとも、面接とかいろいろ方法がありますから、その地方の実情をぜひ皆さんがとらえてもらうというような施策を講ずることはできないか。たとえば調査団を派遣するとか、こんなような形で地方の実情を中央の行政に反映させる、こういう試みがあっていいのではないかと思いますので、あわせてひとつ御答弁いただきたい。
○永田政府委員　激烈な競争をやってダンピングをやるのは共倒れになるから、何かそれにうまい方法はないか、こういうお話でございます。私どもも、建設業はかなり特殊な性格の業種だと思っております。したがいまして、ただ価格だけによる競争みたいなものを追求し過ぎますと、いま御指摘のような話が出てくるわけでございますので、建設業には一体どういう競争のあり方が正しいのであろうか、産業を保護していくという面もございますので、そういう面は研究会をつくりまして、私ども鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、私は技術者ではございませんから、適切なお答えになっているかどうかわかりませんが、橋梁等の工事はきわめて特殊な技術的な要素を持っておる工事でございますので、特殊な業者でないとなかなかできかねるという面がございます。もちろん、完全にほかの業者はできないかと言われれば、できないわけではありませんが、橋梁それ自身が一たん事故でもあると大変なことになりかねない問題でございますから、万々間違いがないように業者を選定して行わなければいかぬという面があろうかと思います。
　それから、地方の実情をよくくみ上げる方法を考えてはどうかということでございますが、その点につきましては、私ども地方建設局長会議というのをやっておりまして、地方の実情についての情報は常時入れることにしておりますし、またもうちょっと小さくは、土木部長会議というものの中で、先年来、建設業の実態がどうなっておるか、こういうことはよく調べておりますので、今後ともそういう点に努めてまいりたい、かように考えております。
○佐藤（誼）分科員　それなりの理解ある回答をいただいたのですが、私がいろいろ地方の実情を述べたのは、皆さんもおわかりだと思うのです。したがって、そういう地方の実情の肌に触れる建設行政をぜひやってほしい、このことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○藤本主査　これにて佐藤誼君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　私は、住宅建設についてお尋ねをいたします。
　まず建設省から、五十八年度はちょうど第四次五カ年計画の三年目に当たると思いますが、五十八年度に建設をするその建設計画の内容を最初に説明していただきたい。
○松谷政府委員　五十八年度の住宅建設計画でございますが、五十八年度におきましては、国民の良好な住宅及び住環境に対するニーズにこたえるとともに、低水準で推移しております住宅建設の促進を図ることにより、国民の居住水準の向上と経済の安定的な発展を確保することを基本として、厳しい財政事情のもとでございますが、公営住宅を五万四千戸、住宅金融公庫融資住宅を五十一万戸、公団住宅を三万戸等、建設省所管の住宅につきまして、その他分を含めまして合計いたしまして六十三万一千六百七十戸を計画しております。
○鈴木（強）分科員　六十三万戸、これは住宅金融公庫の資金を使わないで、自前で建設する一般住宅が入っておるわけですね。
○松谷政府委員　これは建設省の所管の住宅でございますので、一般住宅は入っておりません。
○鈴木（強）分科員　そうすると、大体推定で、建設省に関係なしに建てる一般住宅というのはどのくらいあると思っていますか。
○松谷政府委員　一般民間住宅につきましては、大体推計でございますが、今年度と同じ程度になるのではないかというように考えております。
○鈴木（強）分科員　今年度と言ったって私にはわからない。
○松谷政府委員　全体の住宅戸数が百十四万戸程度というように考えておりますが、そのうち約半教程度が民間住宅であろうと推計をしております。
○鈴木（強）分科員　それで、こういう計画を立てる場合、世の中がだんだんと進歩してまいりますから、生活のレベルアップは当然でございます。昔、三ＬＤＫでよかったものが四ＬＤＫを希望するでしょうし、なお五ＬＤＫと、十年先、二十年先、耐用年数と分譲なんかも入れまして、そういう基本的な建設計画といいますか、様式ですね、そういったものについてはどういうものをお持ちか。
　それからもう一つは、特に住宅整備公団あるいは市町村が建てる公営住宅といったもので、現在建物の高さは最高どのくらいのものがあるか。それに対して、災害の場合とか火災の場合とか、その他の安全対策、災害対策というものはどういうふうに整備されているのか。要するに、建物を建てるときの基本計画構想というものを建設省がちゃんとお持ちになっておつくりになったもので、公団の方がそれに基づいて設計をし、実施していく、こういう仕組みだと思いますが、その基本的な計画はどういうものを持っているのですか。
○松谷政府委員　第四期の住宅建設五カ年計画では、五十三年の住宅統計調査の結果をもとにして、七百七十万戸の住宅を昭和五十六年度から五年間で建設をするという計画としておりまして、そのうち公的住宅が三百五十万戸を予定をしております。
　公的住宅につきましては、お話しのように、公団住宅あるいは公営住宅、公社住宅等がございますが、各年度の、たとえば昭和五十八年度の計画戸数につきましては、冒頭お話し申し上げましたとおりの計画の戸数になっております。その計画の中で各事業主体が建設計画を立てるわけでございますが、住宅・都市整備公団の場合には、全体の計画構想につきまして事業実施の場合に建設省に相談がございます。また地方公共団体が建設をしております公営住宅につきましては、個々の具体的公営住宅の地方公共団体における建設計画につきまして建設省に相談がありまして、これらについて建設省として承認をするという形式をとっております。
　ただ、高層住宅あるいはその構造形式によります住宅等につきましては、公営住宅等についてはその都度計画を承認しておりますが、住宅・都市整備公団につきましては、その事業の実施の過程で相談にあずかるという形をとっております。
　高層住宅の階数等でございますが、従来はかなり高い住宅がございました。たとえば芦屋浜におきまして住宅・都市整備公団等につきまして二十三階建ての高層の住宅というようなものも建設されたことがございますが、自来、周辺住民との調和等の問題もございまして、比較的階数が低く抑えられておる状況にあります。公営住宅につきましては、そういった二十階を超える超高層の住宅はございません。主としては中層の住宅、すなわち四階程度の住宅が主でございます。
　それから、建築の防災上の問題でございますが、これにつきましては、当然入居者の安全を考えるために、公団につきましても、あるいは公営住宅を実施する地方公共団体につきましても、おのおの詳細な事業実施基準、計画標準がございまして、それに従いまして安全な住宅を建設するということで実施いたしております。
○鈴木（強）分科員　だから、あなたのお答えを聞いておると、いまちょっと最後のところでそうだろうと思ったのですが、問題は、日本住宅・都市整備公団に対して三万戸ですね。それから市町村等の公営住宅が五万戸ですか、総体として約六十三万戸の建設をするわけですが、特に公団あるいは公営の場合、防災を含めた基本的な建物の設計構造、こういうものは建設省が、ちゃんと標準があって、その標準を示して、あとは公団なり市町村に任していく、こういうものなのか。あるいは大づかみで幾らかの金をやって、それで基本設計から何から全部公団に任せる、市町村に任してやらすのか。そこのところなんですよ。
○松谷政府委員　住宅・都市整備公団につきましては、御承知のように、企業体でございまして、住宅・都市整備公団がみずからの標準設計等をもちまして事業を実施しております。もちろん、これにつきましての報告は建設省としては受けております。国が二分の一ないし三分の二の建設費補助を地方公共団体にいたしまして、地方公共団体が公営住宅を建設する場合につきましては、計画の標準を建設省の省令等で定めておりまして、それに従って実施をする。また個々の事業につきましても、十分審査をいたしまして実施承認を行うという方式をとっております。
○鈴木（強）分科員　それからその中に、たとえばこれから十五年先あるいは十年先、日本の国民の生活レベルというのはこのくらいまで行くだろう、家族構成は何人ぐらいになるだろう、そういうことを判断しまして、標準世帯の場合には、従来三ＬＤＫで済んだものがあるいは四ＬＤＫを望むような、環境がそうなってくるだろう。そういうふうな予測も加えて、それと同時に安全対策については、安全であるということをはっきりと確認できるような形でやっておるのですか。そこはどうなのですか。
○松谷政府委員　第四期の住宅建設五カ年計画を策定する時点におきまして、将来の住宅の姿を先生の御指摘のように想定をいたしまして、平均居住水準と最低居住水準を定め、昭和六十年までに最低居住水準、四人世帯、標準世帯で専用面積が最低の場合五十平米でございますが、こういった五十平米以下の住宅をなくすというような計画をし、また平均居住水準につきましては、全世帯の半分以上がこういった平均居住水準を確保するよう計画を定めております。
　それから、お示しの各事業主体におきましての住宅の長期の姿というものにつきましては、各事業主体において想定をしているとは思いますが、ただ、財政事情が厳しい折から、年々の標準建設費の単価等の制約もありまして、まだ十分にはいかない面はありますが、それでもたとえば、公営住宅の場合、ここ数年来年間約二平米から三平米程度の規模を増大してきております。
○鈴木（強）分科員　防災関係の問題で一つの基準を、モデルシステムというプランをつくって、それをそれぞれの主体にやらせますね。そしてでき上がった場合には、建設省なりあるいは公団でやる場合は、公団がやるのかどうかわかりませんが、そういう防災に対する設備があなた方が計画したとおりにちゃんとやっておるかどうかという厳重な検査はやっているのですか。
○松谷政府委員　一般的に申し上げますと、防災関係につきましては、建築基準法ですべての建築物につきまして最低の防災的な基準を定め、これを遵守しなければならないということになっておるわけでございます。さらに公的住宅につきましては、その上に、たとえば住宅金融公庫の融資住宅につきましては、融資の条件といたしまして種種の防災上の付加的な基準を定めております。また中間検査あるいは竣工検査等を実施することにいたしております。また公営住宅につきましても、通常の、ただいま申し上げました建築基準法の防災規定のほかに、付加的に種々の防災的な規定を強化いたしておりまして、これに従って建設をするということにいたしております。
○鈴木（強）分科員　五十八年度の建設計画は先ほど承りましたが、それに対する建設予算総額はどのぐらいになるものか。それからことしは六十三万戸ですか、さっき局長おっしゃった。全体の住宅の需要はどうなのか。それとの見合いでできるだけ早く住宅をつくってもらいたいし、つくりたいという希望がありましても、地価の問題その他の事情もありましてなかなか意に任しておれないわけです。住宅というのは、景気浮揚にもかなり関連がございまして、波及効果も大きいわけですから、できるならば住宅金融公庫の資金の問題についてもできるだけ多くして、建てたい人たちには御要望に沿えるような形に御配慮いただきたいと思います。先般も段階的な金利の問題もお決めになったようでございますが、五十八年度のこの計画によって、日本の住宅事情というのは大体どの程度まで満たされていくのか。それからいま言った五十八年度の建設費の総額というのはどのくらいになるか。その点をひとつ答えてください。
○松谷政府委員　先生のただいま御指摘になりました五十八年度の住宅建設計画戸数は、先ほど申し上げましたように六十三万一千六百七十戸でございますが、これらの建設省所管の住宅対策費は、事業費について申し上げますと五兆五百七十三億二千二百万円でございます。国費は七千六百九十六億四千九百万円となっております。
○鈴木（強）分科員　それから、全体の需要と供給の関係で、これだけ建てたらどれだけ満たされるのか。
○松谷政府委員　先ほど申し上げましたように、建設省所管の公的住宅は、全体の住宅の割合といたしましてはほぼ半分近いものがあろうかと思います。需要につきましては、今後の建設の推移を見ていく必要があろうかと思いますが、私どもの推計では、五十八年度大体百十四万戸程度ではなかろうかというように考えております。したがいまして、こういった事業費で住宅を建設推進していきますと、大体今年度と同様な形で、公的住宅が半分近く、民間住宅が半分前後というところで建設が行われるのじゃなかろうかというように考えております。
○鈴木（強）分科員　建設省関係は半分くらいのものですね。ですから、まだ半分の人がどうにか工面して建てなきゃならぬ。そういう人たちが、金のある人ばかりじゃないでしょうから大変まだ困難をきわめておるし、国の援助を得て建てたいという人がたくさんあると思うのです。そういう人たちの半分の皆さんにはこたえられないというのが実情なんですね。ですから、できるだけピッチを上げてやっていただくようなことを、ことしはこういうことですから、五十九年度については積み残しのないような形にまでいける配慮をやりながら、どこまでいけるかわかりませんけれども、最高の努力をしていただきたい、こう思います。
　それから次に、これは住宅・都市整備公団関係になると思いますが、現在までに住宅・都市整備公団が建てた賃貸住宅と分譲住宅の数は何百万戸になっておるのですか。
○救仁郷参考人　私どもが直接建設いたしました賃貸住宅が六十二万六千戸ございます。現在そのうち管理しております戸数が六十二万五千戸でございます。それから分譲住宅につきましては、十六万一千戸ぐらいでございますが、そのうち償還の終わったものもございますので、現在私どもが管理といいますか、しております住宅が十二万一千戸ということになっております。そのほかいわゆる民間の地主さんの土地の上に私どもが賃貸住宅を建てて、そして地主さんに賃貸住宅を経営していただくという戸数がこのほかにございます。
○鈴木（強）分科員　それで、賃貸住宅と分譲住宅に分けて、総建設費、それはどのくらいかかっているのですか。
○救仁郷参考人　過去の累積からの資料はちょっと手元に持っておりませんが、概算として大体五、六兆のものじゃないかと思います。必要ならばすぐ調べます。
○鈴木（強）分科員　それは必要なんですよ。要するに、たとえば賃貸の場合、六十二万六千戸建てた。それに対して事業費その他を入れまして建設費というのは幾らかかった。そして家賃はそれぞれその部屋の広さによって決まると思いますけれども、そういう家賃を含めてみて一体収支はどういうふうになっているのか。こういうことは、やはり今後の住宅建設を論ずるに当たっては大事なことなんですよ。ですから、そういう点はひとつ速やかに資料を後から出していただきたい、こういうふうに思います。
　それから、分譲については十二万一千戸がまだ公団の方の管理になっているということは、すなわち十六万戸つくって十二万戸はまだ分譲されておらないというふうに解釈していいのですか。
○救仁郷参考人　そうではございませんで、十六万つくりまして、三十年代のものにつきましては分譲で償還が終わった分がございまして、これは私どもといわゆる契約関係が切れておりますので、そういうものを除きまして十二万戸ということでございます。
○鈴木（強）分科員　建設資金というものが約七兆と言われておりますね。これは財源は大体財投からの借り入れというふうに考えていいのですか。その返済残高というものはいまどのくらいありますか。
○救仁郷参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、資金は賃貸住宅につきましてはほとんど大部分が財投資金でございます。それから分譲住宅につきましては、財投資金と民間資金がいろいろ入りまじっております。現在の住宅のわが公団の負債の総額が八兆八千六百億ということになっております。ただし、これにつきましては、いわゆる仕掛かり中と申しますか、工事中の分も入っております。したがって、完成した資産ということになりますと、恐らくこれよりもう少し下になるのじゃないかというように考えております。必要なら、資料が出ましたらすぐ調べます。
○鈴木（強）分科員　土地を購入した、ところがそこに建物が建たないというようなことはないですか。
○救仁郷参考人　私どもは住宅あるいは宅地を造成するというために土地を買っております。しかし、昨今来会計検査院等からも指摘されましたように、非常に時間がかかっておくれているものがございます。たとえば会計検査院から御指摘を受けました二十一地区につきましては、五年以上たってまだ着工していないという御指摘を受けております。私どもこういったものにつきましては、できるだけ早く地方公共団体等と調整を行った上で、住宅建設あるいは宅地造成を行って供給してまいりたいというように考えております。
○鈴木（強）分科員　私も会計検査院の報告書を見まして、それは財投から借りたのもあるでしょう。しかし、貴重な財源を投じて土地は買ったが、五年以上もその上に建物が建たないなどということは納得できない。国民も何のためにそうなっているかという理由が知りたいと思うのです。無計画な造成をしたのじゃないかというふうに言われても、これは抗弁の余地がないでしょう。
　私はもっと突っ込んだ質疑をしたかったのですけれども、時間がありませんので、それができませんが、いずれにしても、賃貸住宅を六十二万戸建てまして、現在空き家になっているような戸数がどの程度あるのかあるいは分譲できない戸数がどのくらい残っているのか、こういう点も資料としてぜひ出していただきたいと思います。
　それから次に、家賃あるいは共益費等の値上げというのは、それぞれの歴史的な建設の経緯等もありますから一律には論じられないでしょうが、大体何年ぐらいたったら家賃というのは値上げしていくのか、あるいは共益費というものは何年ぐらいで値上げしていくのか、こういうことがもしおわかりでしたら教えてもらいたい。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　まず、家賃の方でございますが、家賃につきましては、三十一年からずっと建設をいたしておりまして、公団の供給対象階層に対しまして、中堅勤労者の所得に対しましておおむね一五％から一六％になるような形で実は決めてまいっております。それで、従来家賃の一斉改定というようなことで、三十一年に供用開始いたしましたものを五十三年、二十数年たったところで実は改定をいたしておりました。その後住宅宅地審議会とか臨調等におきまして、いわゆる家賃の見直し等についての考え方が示されておりまして、その示されております年数につきましては、大体三年ないし五年でひとつ見直しをしたらどうかということでございます。そこで、公団といたしましては、五十三年度に一度改正をいたしました家賃につきまして、ちょうど五十八年度が五年になってまいります関係から、現在その改定につきましての検討をいたしている最中でございます。
　それから、共益費の問題でございますが、共益費につきましてはおおむね三年をめどに改定をするというような形で考えております。
○鈴木（強）分科員　できるだけ家賃は値上げをしない方がいい。しかし、いろいろな情勢からやむを得ない場合もあるでしょう。いま考えておるのは、大体五十八年度改定ですが、何％ぐらいになるか、それはまだわからぬかな。
○武田参考人　ただいま検討いたしておりまして、成案ができ次第建設大臣に承認申請をしたいと考えておるわけでございますが、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○鈴木（強）分科員　最後に、時間がありませんから、大臣に御所見を承っておきたいのでありますが、短い時間でございますが、わが国の衣食住の非常に大事な住の問題について質疑をさせていただきました。本来建設省が全体の問題について、民間は別でございますが、やるべきものだと私は思いますが、たまたま三十年の歴史を持つ日本住宅・都市整備公団に建設省にかわって仕事をやっていただいているわけでございます。したがって、きょうまでの長い年月御苦労いただいたことについて私は心から感謝を申し上げますが、何といっても国民の生活がどんどん上がってまいりますと、やはり住宅もかなりこういうものを好んでくると思いますから、そういう時代の移り変わりに応じまして、国民が望んでおるニーズにこたえるような設計計画、基本計画というものをつくっていただいて、そしてせっかくつくる住宅がみんなに喜んでいただけるというような形に持っていっていただきたいことが一つ。
　それからもう一つは、百十数万戸に対して六十何万戸ですから、まだまだ需要に応じ切れないという事情にございますが、これは一方におきましては、景気浮揚にも大いに役立つものでありますから、できるだけひとつ創意工夫をしていただいて、一戸でも多く、建設省がいろいろ指導をして、また資金的な面もめんどうを見てやって、住宅建設を積極的に推進していただくようにお願いしたいのでございます。
　それから、公団も大変御苦労いただいておりますが、残念ながら会計検査院の指摘されたようなこともございます。これはだれが見ましても納得できないことでございますので、ぜひ有効的にこれが利用されて、賃貸であればできるだけ安い家賃で住むことができ、分譲でありましても、できるだけ安く分譲ができますような国の施策としての基本について、さらに一層推進をしていただくように大臣に心からお願いをする次第でございます。御所見をちょっとお伺いして、これで終わります。
○内海国務大臣　大変貴重な御提言、まことにごもっともでございます。御趣旨を踏まえまして、今後とも健全な明るいりっぱな住宅の建設に全力を挙げて努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○鈴木（強）分科員　ありがとうございました。
○藤本主査　これにて鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石分科員　私は、建設大臣に対して、高知県で建設省直轄工事として工事が進められております大渡ダムのことについてお伺いをしたいわけでございます。
　このダムにつきましては、かねて大変建設省の御努力をいただいて、昭和三十六年から大渡ダムの調査が始まりまして、以後ずっと努力をいただいて、昭和四十三年からダムの調査事務所を開設をし、計画をなされ、そして工事に着手をしたということで、ずっと今日までやっていただいて、今年の、五十八年の三月に竣工を見る、完工を見る、こういう予定で工事が進んでおりました。そして昨年、試験湛水のために水をため始めた。これは当然のこととして試験湛水がなされたわけですが、その途中において、護岸が崩れた、数カ所にわたって崩壊をした、あるいは亀裂が入ったというようなことで、このダムが、また再びさらに補強をしながら、完成が先に延びた、こういうような事態が起きておるわけです。このことについてはすでにもう建設省の方も、あるいは現地の工事事務所も大変な努力をいただいて、今日これに対する防災工事等すでに一部着手がなされておるわけでして、これについてどうのこうのは申し上げるつもりはございません。ただ、これだけの長年月にわたって基礎調査が行われ、そしていわば日本の最高の技術陣をもってあのダムが仕上がりつつあったわけですが、それが試験湛水中に、われわれ素人ですからわかりませんけれども、お話をあちこちでお聞きをしてみますと、試験湛水で水を張っていけば圧力がかかるので、そういった崩壊するといったようなことは、これは珍しいことだ。むしろ湛水して、それを今度下げて、水をまたもとの自然流下の方へずっと下げたときにそういったことがあれば起こることであって、湛水中にそういうことになるということは珍らしいようなこともお伺いをしておるわけですが、結果はそういう形になったわけです。そうしてみますと、地質が悪いのかあるいは建設省がそういった地質についての十分な調査、把握がなかったのか。何が原因でこういう形になったのか、一言お伺いをしたいと思うわけです。
○川本政府委員　お答えいたします。
　大渡ダムの地点、特にこの仁淀川という地域におきましては、地質的に非常に破砕地帯といいますか、不良な地帯であったことは事実でございまして、そういったところに大きなダムをつくっていかなければいかぬということは、私ども、当然のことながら技術的にそのダムの安全性あるいはその貯水池周辺の安定といったことについて、まあ昔からといいますか、気を配ってきたつもりでございます。
　いま先生おっしゃいましたように、昨年の四月に試験湛水をいたしましたときに数カ所で地すべり等が起こった。地元の方々に大変御迷惑をかけたことは申しわけないと思いますけれども、こういったサイトにダムをつくるということにつきましては、私どもも貯水池の検討委員会、学識経験者、学校の先生方を委員といたしますそういった委員会をあらかじめつくっておりまして、昭和五十三年からそういった委員会において検討してきておったところでございます。その委員会の成果を踏まえまして、確かに湛水をしたときにいろいろと崩壊も起こりそうな地質、地形のところでございますので、あらかじめ最低限の手当てはしなければいかぬだろうということでいろいろと調査し、また先生方に研究していただいた結果、必要な個所については、大体六十五億円ぐらいの事業費をもちまして、あらかじめそういった防止工事をやっておりました。もちろん試験湛水といいますのは、最初からこういったダムにいきなり水をためまして稼働を開始するということは非常に——果たして安定かどうか、そういったことをまずチェックする必要がある。そういったことからやるのが試験湛水でございまして、水をためてみて初めていろいろと出てくる現象、それに対応してまた補足するなりそういったことをするなりということをやっていかなければならないという考えでおったわけでございます。いま申し上げましたように、あらかじめの検討は相当やっておったつもりでございますけれども、それ以上に考えられなかったといいますか、そういったようなところでの崩壊が起きたということでございまして、今回の試験湛水によります崩壊その他を調べてみましても、いま申し上げたように、あらかじめ防止工事をやっておったところにおいては、崩壊がもちろん起こっていないというところでございまして、試験湛水の結果、そういうことが発見できたということでございまして、今後これの対応につきましては、迅速にしかも確実にやっていきたい、そう思っておるところでございます。
○平石分科員　いま御答弁の中にありましたが、あらかじめ調査の結果、ここは危険な個所だと思われるところは一応予防の対策をとっておった。そしてその予防の個所については、今回そういった崩壊現象というのは起きていない、これはおっしゃるとおりです。
　そこで、今回そういう結果が出てきたというところは、まさに何の手当てもしていなかったというところがそういう崩壊現象を起こしたということですが、ここのところについては、やはり地元の方々が、古い故老の方々が、ここは危ないですよ、だからここのところはひとつ予防工事をしておかないとといったような意見が相当出たようにも伺っておるわけです。そういうことを申し出をし、話し合いを持ちましたけれども、建設省の方では、一応土木研究所の専門官等全く危険のおそれはない、こういったような調査結果等に基づいて、そこは心配はございませんというようなことで、まあそれだったら一応いいんだろう、また村長さんも建設省がこのような試験結果の経過もあるので、まあまあそこはお任せをしておいた方がいいんじゃないかというような説得をしたといったようなこともあったようですが、そこが、科学的な技術をもって調査はなさったと思うのですが、やはり古くからいらっしゃる故老の方々が、昔からここは危ないところだと言ったような特殊なことについては、やはり耳を傾けてやってやるべきではなかったかというような気がしてなりません。結局大きなお金をまた再び投入しなければならないというような事態に立ち至ったわけですから、そういうようなことはこれは全国各地でもあるんじゃなかろうかというような気がするわけですが、私がそういったことを地元で聞いたときに、もっと地元の意見をしんしゃくすべきではなかったかというように、これはもう死んだ子の年を教えるようなものですから、どうのこうのは申しませんが、今後のために指摘をしておきたいと思うわけです。
　そこで、危険個所としての指定地域も、沢渡といったような地域では一部あったわけです。そういうところも、危険地域でありながら、今回また崩壊したわけですが、そのままになっておるといったようなこと等も考えて、いま崩壊後に皆さんが調査をなさって、そして防災工事を行わなければならないというように調査の結果出た個所はどのくらいありますか、お伺いをしたい。
○川本政府委員　先ほどお話がございましたように、ことしの試験湛水によりまして、地すべりあるいは崩壊といったことで地形の変状が発生しました後に、その規模あるいは状況の把握のために高知県あるいは直接の地元でございます仁淀村、吾川村といった地元の関係者も含めまして、土木研究所あるいは地建の工事事務所といったものとの合同の現地調査を実施いたしました。これらの調査の結果を踏まえまして、学識経験者の意見も徴しまして、対策地区及びその候補を決定しておるわけでございまして、その個所数は全体で十四カ所に上っております。
○平石分科員　この十四カ所についてはどのように着手をしておるか、現在の工事状況、お知らせをいただきたいと思います。
○川本政府委員　十四カ所につきましては、護岸あるいはのりどめの工事あるいは大規模なものにつきましてはロックアンカーと称しまして、基礎岩盤まで鋼棒を入れまして締めつけるというふうな大規模な工事もございますけれども、先ほど申し上げたように、そういったいろいろな工法を決定いたしまして、現在までに大部分の地区について工事に着手しておりますが、今年度末までには十四地区、全地区について対策工事を着手するという予定でおります。
○平石分科員　まだ未済のところが相当個所残っておるわけですから、そういった未済個所についても今年度いっぱいには発注ができる、こういうことですね。予算はどういうことになっておるのでしょうか。
○川本政府委員　今回の地すべりが起こりましたことに対する対策の事業費というものが、全体で約九十七億円でございます。五十七年度中に、そのうち約七七％はもう工事契約をしたいと思っております。そのためには、五十七年度の予算は二十四億六千万円ということでございますが、昨年末の補正予算によりまして、補正の国債で五十三億円いただいておりますので、そういったものを利用して、先ほど申し上げたような全体事業費に対して工事契約ベースで七七％の進捗率を図りたい、そう思っておるところでございます。
○平石分科員　完成時期はいつになりますか。
○川本政府委員　全体が完成いたしますのは、昭和五十九年度になろうかと思っております。
○平石分科員　三年おくれるわけですが、これは大変なお金をいま非常に財政事情厳しい折から努力をいただいたわけでして、この点について建設省が力を入れていただいたということについては私も感謝をしておるわけです。こういうことをして、果たしてまた先で試験湛水をしておるうちに再びといったようなことが起きるということになりますと、これは大変なことになるわけです。地元住民にとりましては、せっかくこのようなことをしていただいて、果たしてどうかなという不安の解消、建設省の技術に対する信頼が失われておるわけですが、ここは心配ないと十分言えるのでやっておるのだと思いますが、ひとつどういうことなのか。まさかここでまだ心配でございますとは言えぬでしょうが、そこに非常に不安を持っておるというようなことも住民は申しておりますので、その点ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○川本政府委員　先ほども申し上げたわけでございますが、地質の問題、土の問題、岩の問題、そういった問題の未解明なことがまだまだ多うございまして、そのために試験湛水という行為を行いまして、そして実際に水をためてみてチェックをするということをやらざるを得ないということでございます。
　先般の試験湛水によるそういう地すべりそのものにつきましては、先ほど申し上げたように、いろいろな面から検討を加えまして、この十四カ所の対策で十分であろうということでやっております。五十九年度にその工事が完了いたしましても、もう一度試験湛水をやってみるわけでございます。あくまでも試験湛水をやってみて、完全に安全だということを見届けてからダムの運用を図るということでやりますので、そういった地元の御心配が確かに過去に事実あったことは残念でございますけれども、今後そういう御不安が起こらないように万全の対処をしてまいりたいと思っております。
○平石分科員　大変御苦労をかける地質のところですので、建設省も大変だとは思いますけれども、私も現地へ入り、いろいろお聞きもし、それから現地を調査もし、話し合いも持ったことですが、地元の皆さん、それに町長さん、村長さん、こういった関係者の方々も住民に対して非常な責任と心配を持っておるわけですから、いまお話がありましたように、どうかさらに決意をしてやっていただきたいと強くお願いをしておくわけでございます。
　それからもう一つ、これは非常に言いにくいのですけれども、実は高知で土佐バイパスとして国道が建設をされておるわけです。この建設途中におきまして、工事現場で通行人の事故があった。私もこういうことについてこの場で申し上げることはどうかという気で、この前建設省の方へ御連絡を申し上げた。これが起きたのが昨年の六月十一日なんですね。それから今日まで話がつかない、片がつかない。これはちょっと度が過ぎるんじゃないかというような気がいたします。
　そこで、私名前は申し上げませんが、Ｙさんと申し上げておきます。このＹさんが、供用開始で車では走っていいようになっておったのですが、夜間、暗い中をバイクで帰っておった。雨が降り出した。雨が降ったために、これは雨宿りをしようということで車道から歩道の方へ寄って、向こうに家がありますから、軒下で雨宿りをするべくバイクで行ったわけです。そういたしますと、真っ暗な中ですから、ちょうどそこが工事中、道路のサイドがぱっちりと二メートルにわたって切られていた。それで下へ落ちたわけです。私も現地へ行ってみたのですが、そのときもやはり道路が切られておりました。これに何の標示もなかった。まあ電灯でもつけてくれておれば、あるいはガードレールでも設置しておればこれはいいのですけれども、雨宿りに入るべく軒下へ歩道を越えて入ると、すとんと落ちたのです。そういうことで、昨年の六月十一日に起きたことが今日まで、どうだこうだで話がつかない。これはどういうことだろう、ぜひひとつ何とかしてほしいという要請があったわけです。現地の方でも努力はいただいておるとは思うけれども、これはちょっと度が過ぎるような気がします。委細は上がってきておると思いますが、どういうようになっておるのか、ちょっとお知らせをいただきたい。
○沓掛政府委員　事故が発生いたしましたのは、先生御指摘のとおり、昭和五十七年六月十一日二十時ごろというふうに聞いております。
　その内容は、事故者が原動機つき自転車を運転して帰宅途中、雷を伴う雨が降り始め、事故地点手前で雨足が激しくなったため、雨がっぱを着るべく歩道際の家屋の軒下へ入ろうとしたところ、歩道と家屋の間が一・二メートル程度あいており、高さ二・三メートルの段差となっていたため転落し、そのバイクに乗っておられた運転者が腰部骨折をされたというものでございます。
　この方は、すぐ道路管理者の方にこのことを伝えられずに、昭和五十七年八月十六日、ちょうど二カ月と五日たってから、事故者の属する町内の町内会長から、この道路を管理しております高知工事事務所に通報があったわけでございます。すぐ十八日に、その町内会長さんからいろいろな事情を聞いて、初めて事故の内容を知ったわけでございます。
　その後、事故の態様を確認するため、事故処理センター等関係各所から事情をいろいろ聞いたわけでございまして、ことしの二月一日、第一回目の示談交渉を行い、現在まで三回の話し合いを持っておりまして、今後とも誠意を持って話し合いを行ってまいりたいと考えております。
○平石分科員　経過においては間違いがございません。
　そこで、そういう工事現場にいわゆる標示をするということ、これはどうなんですか。
○沓掛政府委員　この場合は、ここについては工事現場というよりも、すでに道路としての物ができ、いわゆる供用開始の告示をして通常の道路ということになっていたというふうに考えております。
　この内容については、昨日先生から御指摘があって急いで調べたわけでございますが、この道路に接していた家屋が、いわゆる建蔽率の問題で床版をある程度取り除いて、そしてここにすき間ができたというふうに聞いております。したがって、道路をつくっている段階でその家屋がこの道路に接しておるわけでございますから、この道路の利用という面もいろいろあったのではなかろうか。その辺のいろいろなことについて、いま現地で事故に遭われた方たちといろいろ話し合っておるわけでございまして、その辺もう少し詳細に調査してみたいと思っております。
○平石分科員　これは私も現地を見たのですが、この事故があってすぐ警察へも連絡をとった。警察の方もそこは検証をやっておるわけです。そして私が行ったときはもうすでに、すぐそこへガードレールができておりました。だから、いまはいいのです。ところが、まだあけてあるのです。あけたところへガードレールを設置してありましたから、現在は心配がないということになっておるわけですが、ガードレールがなかったとき、雨宿りに入ろうと思って本人は全く予期せず下へ転落した。これは現場としてはまだ完成をしていなかった。だから、ガードレールがいま設置されておるわけですが、そういう中で早くけりをつけていただかないと、本人は入院をして、これは洋服屋さんですが、仕事ができないので、みずから借金をして治療をしている。まあ現在は退院できておるのですが、そういうようなことが昨年の六月から今日まで話がつかないというのですから、これはやはりその工事現場における標示の問題、あるいはガードレールがしてなかった危険個所、これはすぐ後からやるということであれば当時危険であったということですが、その点は考えていただいて、ひとつ早く処理をしていただくように強く要請をしたいと思うのです。このことについては、いつでしたか建設省の方へ私は連絡を申し上げて、早く処理をしてくださいと言ってお願いはしてありましたが、その後やはりそのままになっておるので、きょうここで取り上げさしてもらったわけです。ひとつそういうことを考えていただいて、よろしくお願いをしたいと思うわけです。
　それから、最後になりましたので建設大臣に一言。先ほどの大渡ダムの問題、さらにはいまの事故処理等について、これは個別の問題で申し上げましたけれども、建設省は全国各地で工事を行っておるわけですから、そういう現場における標示等が手抜かりがあったというようなこと等を含めて十分な管理監督をしていただかねばなりませんが、ひとつ大臣のそういう意味でのお話を伺って、終わらせていただきます。
○内海国務大臣　工事の執行に当たりましては、安全を第一に考えて万全を期していかなければならぬということは当然でございます。万一、御指摘のような事故等が発生をいたした場合には、それによってけがをされた方々に対しては、できるだけ速やかに対応するような姿勢が望ましい、こう考えております。したがって、そういうような考え方で今後とも末端を指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○平石分科員　大渡ダムについては、建設省の方で四十三年から工事が行われておったが、完成間際に試験湛水中に崩壊が起きたわけです。そういうことで、現在これについて防災工事等を行っておるわけですが、もちろん地質の問題もありましょうし、技術の問題もありましょうし、それから地域の意見、そういったものを建設省が聞くという面において欠ける点もあったと思う。そういったことが総合されてこういう結果が出ておりますが、これも大変なことを起こしておるわけですから、そして全国的にもダムが建設されていく一方ですから、ひとつ大臣の管理監督責任といった意味での所見を伺っておきたいと思うわけです。
○内海国務大臣　御指摘のように、地元の故老の方の古くからの歴史的経過あるいは地質等につきましても、今後十分検討した上で、りっぱな工事を推進していかなければならぬ。御指摘のような点はごもっともでございますので、今後とも監督をして施工の万全を期してまいりたいと考えるわけでございます。
○平石分科員　不安解消のために、ひとつ厳重にお願いをいたします。
　以上で終わります。
○藤本主査　これにて平石磨作太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、安藤巖君。
○安藤分科員　私は、川の改修の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　御承知のように、河川法の第十六条によりまして、河川の管理者は河川工事について工事実施基本計画を定めておかなければならないということになっております。そして、この基本計画を定めるに当たっては、これは当然のことだろうと思うのですが、堤防の状況、これは高さとか強度とかが含まれると思うのですが、それから漏水のあるなし、工作物の状況などを調査して、そして河川ごとに「重要水防箇所調書」をつくって、水防の重要度に応じてＡＢＣのランクに分けるというふうに聞いておりますが、そのとおり間違いありませんか。
○川本政府委員　重要水防箇所と申しますのは、河川管理者が洪水などに際しまして水防上特に注意を要する個所を水防管理団体に周知徹底させることにしておりまして、そういった個所を重要水防箇所としておるわけでございます。
　この評定に当たりましては、たとえば堤防の高さであるとか、あるいは堤防の断面が十分あるかないかとか、いろいろな要素はほかにもございますが、そういったものを総合的に勘案して決めておりまして、水防上最も重要な区間をＡランク、それからだんだんとランクが下がって、ＢＣとＣランクまであるわけでございます。
○安藤分科員　堤防の高さの問題とかあるいは強度の問題とか、それから工作物、漏水の問題とかいろいろな問題があろうと思うのですが、時間の関係もありますので、その重要度のＡランクの関係について、堤防にもいろいろなのがあるのですが、その堤防の高さの問題について、Ａランクというのはどういうような危険な状態になっているのをＡランクというふうに言うのか、お尋ねしたいと思います。