Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。
　ＩＲ実施法について質問いたします。（拍手）
　我が党は、ＩＲの設置が、外国人観光客数をふやし、観光産業が更に拡大し、地方創生の切り札となると考えております。一方、ＩＲ実施法とギャンブルの依存症対策は両輪で進めるべきであると考えます。
　ＩＲ実施と依存症対策の進め方について、総理の御所見をお伺いします。
　日本のギャンブル依存症患者は、厚労省の調査によると、約三百二十万人、成人の三・六％と推計されています。これを諸外国と比較すると、生涯で見た場合は、フランスが一・二％、イタリアが〇・四％、ドイツが〇・二％であり、日本の割合の高さを指摘する声があります。
　日本におけるギャンブル依存症に、パチンコ、スロットが指摘されています。
　現在、パチンコ、スロットのホールは全国に一万店舗以上で、コンビニのように身近にギャンブルが存在しているのが現状です。外国から来た観光客には、日本はギャンブル大国と映って当然でしょう。
　パチンコは、射幸性が高いギャンブルと呼ぶべきものであるにもかかわらず、依存症対策が全く講じられず、業界負担について検討されてこなかったことは大きな問題であると考えますが、総理の御認識をお答えください。
　また、法的にはギャンブル扱いされないパチンコやスロットの現状について、率直な感想をお聞かせください。
　ギャンブルへののめり込みによる多重債務、貧困、虐待といった重大な社会問題の発生による社会的、経済的損失の観点からも、アルコールやたばこへの依存症と同様、公衆衛生政策の一環として、国際水準に見合った対策を講じる必要があると考えます。
　依存症対策として、特に医療的ケアの充実が必要と考えています。
　日本精神神経科学会等と連携し、専門医等の養成や地域における研修体制の確立が急務であると考えますが、具体的な今後の対策についてどのような取組を予定されているか、お聞かせください。
　国際会議場など、通常では採算がとれない施設を維持するために、カジノを併設することにしたその意義を理解しています。
　国際会議等のビジネスイベンツ、いわゆるＭＩＣＥ市場において、日本の国際競争力は相対的に低下しており、大規模ＭＩＣＥの誘致が難しい状況となっています。ＩＲ施設の設置によって国際会議を呼び込み、日本の国際的役割を高めていくことで、観光施設と異なる経済効果が得られるものと考えられます。
　そこで、総理に質問します。
　ＩＲが設置されることで、日本で開催される国際会議数の増加に向けて、具体的な数値目標は設定されるのでしょうか。お答えください。
　次に、日本人にかかる入場制限について質問いたします。
　政府案においては、入場料を一回六千円、入場回数を、連続する七日間で三回まで、連続する二十八日間で十回までに制限するといった案が示されています。この入場制限の設定は、どのような根拠に基づくものなのでしょうか。
　また、本人や家族の申告があれば入場を拒否することもできるとありますが、どのような周知啓発を行い、実効を持たせるのか、具体的な方針についてお答えください。
　次に、カジノ事業者及びカジノ規制当局とのあり方について伺います。
　カジノは、反社会勢力と結びつきやすいことが考えられることから、事業者と規制当局に対しては、クリーンであること、すなわち廉潔性が確保されなければなりません。カジノを設置している諸外国においても厳しいルールが定められています。
　我が国にカジノを含む統合型リゾート施設を置く場合、どのような規制を課すことになるのか、また、犯罪防止をどのように進める計画であるのか、総理、御説明を願います。
　次に、認定の見直し時期について質問をいたします。
　政府案では、当初の設置は三カ所を上限とし、認定から七年後に見直しを行うこととされていますが、見直しに当たっての判断基準をどのように定めるかが重要であると考えます。ＩＲを地方創生の切り札とすることはもちろん大事ですが、ＩＲが誘致されることによって依存症患者が増加しては本末転倒です。
　見直しまでの七年間についてどのように判断していくのか、総理の御所見をお伺いします。
　私たち日本維新の会は、地方創生の観点から、そして日本の国際的地位を高めるために、統合型リゾート施設の設置を進めるべきものと考えています。
　それとともに、これまで手をつけられてこなかったギャンブル依存症対策に着手し、貧困、多重債務といった社会問題への対策を図っていく努力をしていくことをお約束して、私からの質問といたします。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　串田誠一議員にお答えをいたします。
　ＩＲの整備と依存症対策の進め方についてお尋ねがありました。
　ＩＲは、カジノのみならず、国際会議場等のさまざまな誘客施設が一体となった総合的なリゾート施設であり、観光や地域振興、そして雇用創出等の経済効果が非常に大きいと期待されています。
　一方、依存症対策については、厳格な入場制限を始めとする重層的かつ多段階的な依存症対策を講じることとしており、万全が尽くされているものと考えております。
　ＩＲの整備に当たっては、依存症対策に万全を講じ、観光先進国の実現を目指してまいります。
　パチンコ等への依存症対策についてお尋ねがありました。
　パチンコ等については、依存症対策をしっかりと講じていくことが肝要と認識しています。
　政府においては、出玉規制の基準等を見直すとともに、営業等の管理者の業務として依存症対策を義務づけるなど、パチンコ等への依存症対策に取り組んでいるところです。
　業界においても、パチンコ等への依存症対策として、問題を抱える人への相談対応等の取組が実施されており、こうした取組がしっかりと行われることが肝要と考えます。
　ギャンブル等依存症への医療的ケアの充実についてお尋ねがありました。
　ギャンブル等依存症については、地域で必要な医療を受けられるよう、都道府県等において、拠点となる医療機関を始めとする体制整備を進めています。
　また、依存症の治療等にかかわる人材を確保するため、地域において専門的な研修を行うための指導者を養成するなど、研修体制の強化を図るとともに、医師の臨床研修において経験すべき分野として依存症を位置づけるなどの取組を進めており、引き続き、関係学会等とも連携して、依存症に対する医療的ケアの充実に努めてまいります。
　ＩＲの設置による国際会議数の数値目標の設定についてお尋ねがありました。
　日本型ＩＲの実現により、これまでにないような国際的な会議ビジネス等を展開し、世界じゅうから観光客を集める滞在型観光を推進してまいります。
　我が国の国際会議開催件数の数値目標については、ＩＲの具体的な立地地域や事業内容が決まった段階で、その設定について検討してまいります。
　カジノ施設への入場制限についてお尋ねがありました。
　ＩＲ整備法案では、世界最高水準のカジノ規制を目指す観点から、日本人及び国内居住の外国人について、一律に、他国に例を見ない、長期間と短期間を組み合わせた入場回数制限を行うこととし、国内宿泊旅行の平均泊数等を踏まえつつ、連続する二十八日間で十回、連続する七日間で三回という入場回数制限を設けることとしております。
　また、入場料については、安易な入場の抑止を図るための制限として、一回六千円を賦課することとしております。
　さらに、本人や家族の申告による利用制限については、その実施をカジノ事業者に義務づけており、カジノ管理委員会の監督のもと、当該取組の周知についても事業者において適切に行われることとなります。
　カジノ事業者及び規制当局の廉潔性の確保等についてお尋ねがありました。
　カジノ管理委員会については、その廉潔性等を確保するため、委員長及び委員については、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命することとするとともに、その職員も含め、カジノ行為を禁止し、一般の国家公務員よりも厳格な守秘義務を課すこととしております。
　カジノ事業者については、カジノ事業の免許等の審査の際、事業者やその役員等が、十分な社会的信用を有することや、暴力団員等に該当しないことをカジノ管理委員会が徹底的に調査することとするなど、その廉潔性確保の観点から徹底した規制を課しています。
　加えて、犯罪防止対策については、暴力団員等のカジノ施設への入場の禁止、犯罪収益移転防止法の規制対象への追加、それに上乗せしたマネーロンダリング防止のための措置の義務づけなどの措置を講ずることとしております。
　認定区域整備計画の上限数の見直しの判断基準についてお尋ねがありました。
　認定区域整備計画の上限数の見直しについては、最初の認定から七年が経過した場合において、国際競争力の高い魅力ある滞在型観光の実現、カジノ施設の設置及び運営に伴う有害な影響、日本型ＩＲの実現による効果、影響等について十分検証した上で行うこととなると考えております。（拍手）
○副議長（赤松広隆君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　文部科学大臣　　　林　　芳正君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　　　　　環境大臣　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石井　啓一君
　　　　　　　国務大臣　　　　　茂木　敏充君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　内閣官房副長官　　西村　康稔君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　あきもと司君
平成三十年五月二十二日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　石田　真敏君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　八木　哲也君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　山内　康一君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　斉木　武志君
　　　　　　広田　　一君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤丸　　敏君　　　　　八木　哲也君
　　塩川　鉄也君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　藤丸　　敏君
　　穀田　恵二君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国務大臣茂木敏充君不信任決議案（辻元清美君外五名提出）の取扱いに関する件
　議員林幹雄君、同穀田恵二君、同山本公一君、同鴨下一郎君、同塩崎恭久君、同志位和夫君、同安倍晋三君、同浜田靖一君、同岸田文雄君、同野田聖子君、同前原誠司君、同玄葉光一郎君及び同茂木敏充君永年在職表彰の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、去る十八日、辻元清美君外五名から、立憲民主党・市民クラブ、国民民主党・無所属クラブ、日本共産党、自由党、社会民主党・市民連合の五会派共同提案による国務大臣茂木敏充君不信任決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の玉城デニー君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の亀岡偉民君から反対、立憲民主党・市民クラブの山崎誠君、国民民主党・無所属クラブの稲富修二君、日本共産党の宮本徹君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、亀岡偉民君、山崎誠君、稲富修二君はおのおの十分以内、宮本徹君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　次に、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員林幹雄君、穀田恵二君、山本公一君、鴨下一郎君、塩崎恭久君、志位和夫君、安倍晋三君、浜田靖一君、岸田文雄君、野田聖子君、前原誠司君、玄葉光一郎君及び茂木敏充君は、今月でそれぞれ在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　十三名の方々の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　議員林幹雄君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員穀田恵二君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員山本公一君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員鴨下一郎君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員塩崎恭久君は国会議員として在職すること二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員志位和夫君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員安倍晋三君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員浜田靖一君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員岸田文雄君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員野田聖子君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員前原誠司君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員玄葉光一郎君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員茂木敏充君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　—————————————
○古屋委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって表彰決議を行い、次に議長が表彰文を順次朗読されます。次いで、表彰を受けられた方々に登壇願った後、代表して林幹雄君から謝辞が述べられます。
　他の方々の謝辞につきましては、会議録に掲載することになっております。
　　　　—————————————
○古屋委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の特定複合観光施設区域整備法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○古屋委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、石井国務大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の鈴木馨祐君、立憲民主党・市民クラブの阿部知子君、国民民主党・無所属クラブの森田俊和君、公明党の遠山清彦君、無所属の会のもとむら賢太郎君、日本共産党の宮本岳志君、日本維新の会の串田誠一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、鈴木馨祐君、遠山清彦君はおのおの十分以内、阿部知子君、森田俊和君はおのおの十五分以内、もとむら賢太郎君、宮本岳志君、串田誠一君はおのおの七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　特定複合観光施設区域整備法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　石井　啓一君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　鈴木　馨祐君（自民）　10分以内　総理、石井国務
　阿部　知子君（立憲）　15分以内　総理、石井国務
　森田　俊和君（国民）　15分以内　総理、石井国務、法務、厚労
　遠山　清彦君（公明）　10分以内　総理、法務、石井国務
　もとむら賢太郎君（無会）　７分以内　総理、石井国務、厚労
　宮本　岳志君（共産）　７分以内　総理
　串田　誠一君（維新）　７分以内　総理
　　　　—————————————
○向大野事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　今回、立法事務費の交付に関する届出が希望の党から提出されております。
　また、院内において無所属となっております柿沢未途君の新エネルギー運動、細野豪志君の伊豆政策研究会、佐藤公治君の公政会、小川淳也君の淳正会、樽床伸二君の地方主権を確立する会、井出庸生君の信政会、菊田真紀子君の真和会、長島昭久君の真保守政治研究会、青山雅幸君の日本の将来的展望を考える会、松原仁君の日本の未来を考える会、寺田学君の秋田研及び笠浩史君の川崎の未来を考える会からそれぞれ、政治資金規正法第六条の届出を行った上で提出されております。
　これらの提出された会派の認定をお諮りいただきます。
○古屋委員長　それでは、まず、希望の党を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、ただいま決定いたしました会派を除く十二会派を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○向大野事務総長　まず最初に、動議により、国務大臣茂木敏充君不信任決議案を上程いたします。自由党の玉城デニーさんが趣旨弁明を行います。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　次に、林幹雄さん外十二名の方々に対する表彰の決議を行います。次いで表彰を受けられました議員を代表して、林さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一につき、冨岡文部科学委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、松島環境委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、特定複合観光施設区域整備法案につきまして、石井国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、七人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　一、決議案の取扱いに関する件
　　国務大臣茂木敏充君不信任決議案（辻元清美君外五名提出）
　　　趣旨弁明　　　　　　玉城デニー君（自由）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　亀岡　偉民君（自民）
　　　　　　賛　成　　　　山崎　　誠君（立憲）
　　　　　　賛　成　　　　稲富　修二君（国民）
　　　　　　賛　成　　　　宮本　　徹君（共産）
　　　採決（記名）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十二号
　　平成三十年五月二十二日
　　　　午後一時開議
　第一　文化財保護法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　気候変動適応法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○古屋委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成三十年五月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲津　　久君
　　　理事　城内　　実君　理事　平　　将明君
　　　理事　辻　　清人君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　松本　洋平君　理事　落合　貴之君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　上野　宏史君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大見　　正君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　津島　　淳君
　　　　　　福山　　守君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　務台　俊介君
　　　　　　八木　哲也君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　松平　浩一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　吉良　州司君
　　　　　　斉木　武志君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　菊田真紀子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（株式会社住環境計画研究所代表取締役会長）　　　　中上　英俊君
　　　参考人
　　　（一般社団法人地域政策デザインオフィス代表理事）　田中信一郎君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本通信販売協会専務理事・事務局長）　　　　　　　　　　　　万場　　徹君
　　　参考人
　　　（流通経済大学流通情報学部教授）　　　　　　　　　矢野　裕児君
　　　参考人
　　　（認定特定非営利活動法人気候ネットワーク東京事務所長）　　　　　　　　　　桃井　貴子君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　務台　俊介君
　　佐々木　紀君　　　　　黄川田仁志君
　　佐藤ゆかり君　　　　　津島　　淳君
　　星野　剛士君　　　　　宮内　秀樹君
　　中谷　一馬君　　　　　宮川　　伸君
　　谷畑　　孝君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　佐々木　紀君
　　津島　　淳君　　　　　佐藤ゆかり君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
　　務台　俊介君　　　　　福山　　守君
　　宮川　　伸君　　　　　中谷　一馬君
　　杉本　和巳君　　　　　谷畑　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　國場幸之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　エネルギーの使用の合理化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○稲津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、エネルギーの使用の合理化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、株式会社住環境計画研究所代表取締役会長中上英俊君、一般社団法人地域政策デザインオフィス代表理事田中信一郎君、公益社団法人日本通信販売協会専務理事・事務局長万場徹君、流通経済大学流通情報学部教授矢野裕児君、認定特定非営利活動法人気候ネットワーク東京事務所長桃井貴子君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず中上参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、万場参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、矢野参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、桃井参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○稲津委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神田裕君。
○神田（裕）委員　おはようございます。自由民主党の神田裕でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　ただいま参考人の皆様から、省エネ法改正案に対します貴重な御意見をいただきました。早速私から質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　参考人のお話にもありましたとおり、政府は、現在の長期エネルギー需給見通しの中で、二〇三〇年度の最終エネルギーの需要を原油に換算しまして五千三十万キロリットルの削減をした上で、この削減分を徹底した省エネにより達成するとしております。これは、オイルショック後の取組に匹敵するエネルギーの消費効率の大幅な改善、省エネが必要とされるものでありまして、政府は、現在、この目標達成に向けまして、あらゆる施策を総動員して徹底した省エネ対策を進めているところでございますが、その進捗状況につきましては、先ほど中上参考人の資料にありましたとおり、政府によれば、二〇一六年度で約八百八十万キロリットル、一七・四％とされております。
　そこで、参考人の皆様にお伺いをいたします。
　政府がこのような高い省エネ目標を掲げること自体は、東日本大震災、原発事故の発生など、我が国のエネルギーを取り巻く環境の激変を踏まえました目標設定ということで、妥当なものであろうと私は思っております。ただし、進捗率が一七・四％というのは、ちょっと若干低いような、つまり取組がおくれている、そういうような感じもするわけでございますが、参考人の皆様におかれましては、この政府省エネ目標の進捗状況につきまして率直にどのように認識しておられるか、どのように評価しておられるか、参考人各員から改めまして御見解を伺いたいと思います。
○稲津委員長　それでは、参考人各員にお答えをいただきたいと思います。
　それでは、こちらから御指名申し上げます。
　初めに、中上参考人、お願いします。
○中上参考人　御指摘ありがとうございます。
　確かに、一七・四％ですと、若干、当初想定のスピードを下回っているように見えますけれども、これから徐々に、今回定めました法律の改定であるとか、それから新しい機器への置きかえ、きょうは申し上げませんでしたけれども、ＺＥＢ、ＺＥＨといったような非常に思い切った建築物に対する省エネの支援も、経産省だけではなくて、国交省それから環境省挙げてやっております。この辺の数値につきましては、五千三十万のときには余り深掘りができませんでしたので、現実、大分普及が進んでおりますから、こういったものもこれから入ってくるであろう。
　あるいは、そのほかにも、建築物の規制につきましては、もちろん経産省だけではなくて国土交通省も非常に力を入れてくださっておりまして、現状、私もその審議に参加しておりますが、御関係になるような建築業界の方々、設計の方々、あるいは設備の方々、それからプレハブメーカー、総動員して、現実にこれに対応していくにはどういうふうな手順を踏めばいいかというのは非常に細かい検討を進めておられまして、確認申請でこれがクリアしないと建物ができないという非常に厳しい法律でございますから、石橋をたたくようにして対策を講じておられますけれども、極めて順調に業界から受け入れられていると聞いておりますので、このあたりも、この数値の中に明示的には、一部入っておりますけれども、明示的には余り、当時は期待できなかったこともありますので、そういったことを含めますと、これからだんだん加速するものがあると思いますので、私自身は、十分、五千三十万キロリッターは達成可能ではないかと思っております。
○田中参考人　政府目標と進捗状況の評価についてのお尋ねでございました。
　私の意見としましては、政府目標は、より高い目標を設定する必要があるというふうに考えております。
　それはなぜかと申しますと、やはり、政府が高い目標を掲げることで、省エネ関係の設備投資等がより盛んになっていく、そうした経済効果が望めるということだからです。低い目標ですと、今の現状でそのまま推移すると、当然、より大きな、大規模な投資をするということを手控えてしまいます。民間の投資を引き起こすためにも、より高い目標が必要だろうと考えています。
　それから、進捗状況につきましては、これは、省エネというものは、どうしても最初はなかなか効果が出にくいという政策全般の共通事項がありますので、これはいたし方ないところがあろうかと思います。ただ、今の政策を総動員したものかどうかということについて、先ほど私が意見を述べましたように、そもそも疑念がございますので、やはり政府のそうした姿勢を政策にしっかり体現していただいて、進捗を加速させるということが重要だろうと考えております。
　いずれにしましても、省エネというのは、経済効果ということを十分に見ていく、特に、地域経済にとっては非常に重要な問題ですので、そうした観点において、国会、政府で御議論いただければ幸いでございます。
　以上です。
○万場参考人　ありがとうございます。
　通信販売業界につきましては、非常に利便性が高いということで、先ほども申し上げましたように、売上げが伸びております。ですから、物量を簡単に下げるというわけにはまいらないわけですけれども、先ほど申しましたようないろいろな取組を通じて、省エネに貢献していきたいというふうに思いますし、また、物流に関するだけではなくて、施設の面においても省エネ化ということは進めていきたいというふうに思っています。
　例えば物流センターのＬＥＤ化でありますとか、あるいは、通信販売はネット販売だけではありません、電話での御注文を受けるコールセンター等もございます。そういうところのＬＥＤ化とか効率化ということも図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○矢野参考人　物流部門については、現状の延長線上でやった場合には、この政府の目標値を達成するのは相当厳しいかなというふうに思っております。
　ただし、今、物流においては、発着荷主を含めた物流条件、これを大幅に見直しする、そういう動きが出てきています。これがどこまで進むかによって随分違うと思いますが、それが進むことによって、大幅に改善していくことは想定されるかと思います。
　さらには、長距離輸送ネットワーク、あるいはラストワンマイルのプラットホームをつくる、こういう支援を政府が積極的に行っていく、この辺もやっていけば、相当改善されるかなというふうには思っております。
　以上です。
○桃井参考人　ありがとうございます。
　まず、御質問の省エネの目標についてですけれども、こちら、田中さんがおっしゃっていたのと私も同意見でして、もっと目標は高く設けるべきではないかというふうに考えています。
　今、さまざまな研究で、削減の可能性、削減のシナリオというのが示されていますけれども、今ある技術を積み上げても、省エネはもっと大幅に可能である。例えば、今のエネルギー消費量の半分、二〇三〇年までには半分にできるというシナリオもありますけれども、これに対して、政府が出しているシナリオというか、この目標値というのは低いというふうに思っています。
　先生が、あらゆる施策を総動員するというふうにおっしゃいましたけれども、現状、私が先ほどの冒頭陳述でも申し上げましたとおり、本当にあらゆる施策を総動員されているのかどうかというのがこの省エネ法において言えると思います。
　とりわけ、このベンチマークとして定められたものを全ての業界が達成するということを確実に実施していくような義務化をする、あるいは情報を開示して、トップランナーに合わせていくようなトップランナー制度を設ける、こうした今できることをやるだけでも、この省エネ目標に到達することは近いと思いますし、更に目標の深掘りも可能だというふうに考えています。
　ありがとうございます。
○神田（裕）委員　ありがとうございました。
　次の質問に移りたいと思います。
　企業による省エネの取組は、国の政策への対応としての側面を有する一方で、経費節減や業務の効率化、生産性の向上、先ほどお話がありましたように、企業の利益に直結する面もございます。その点からすれば、多数の工場や事業所などの施設を有する大企業は、自身の経営の一環として引き続き省エネに積極的に取り組んでいくことが期待されるわけでありますが、他方で、エネルギー投資の余地の少ない中小企業等の大半は、結果として、資本や人材などの点で省エネ取組への対応がどうしてもおくれているとされております。
　その点、今回の改正法案における連携省エネの取組は、中小企業にとっても、ことしから新設されます省エネ税制をあわせて活用することで、大きな省エネ効果を生むものと考えております。
　また、荷主の定義の見直しや、準荷主による省エネの協力についても、中小のトラック事業者による物流輸送の適正化、中小企業にこういった点でよい影響を与える改正ではないかと考えております。
　中小企業による省エネ取組を促進するため、今回の改正法による対応のみならず、さまざまな施策が必要になると考えられますが、具体的には、今後いかに取組を促進していくべきだとお考えでしょうか。改めて各員にお伺いしたいと思います。
○稲津委員長　質疑者に申し上げますが、時間がもう迫っておりますので、各員にお答えをいただくのは無理かと思いますので、御指名いただければと思います。
○神田（裕）委員　それでは、中上参考人、よろしくお願いいたします。
○中上参考人　ありがとうございます。
　中小企業の省エネは喫緊の課題でございますが、御指摘のとおり、専門の技術者とかそういう方が大体不在でございますので、なかなか自前ではできにくい。そういった意味では、中小企業に対する診断といいますか、そういう精査をして診断をしてあげるというような仕組みを強化して、それで正確な情報を与えてあげて行動に移していただく、そういった活動が一番手早い施策ではないかと思います。
○稲津委員長　神田君、もしあれでしたら、質疑者はまだ時間が多少ありますので、どなたか参考人に御答弁を求めますか。
○神田（裕）委員　それでは、今の質問で、万場参考人からお願いいたします。
○万場参考人　私どもの協会のメンバーも、実は中小企業が非常に多うございます。ですから、中小企業に対してどのような対策を講じていくかということは、今後の我々の課題だというふうに思っております。大手企業と連携するとか物流の共同配送などということも含めて、今後検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○神田（裕）委員　同じ質問で、矢野参考人からもお願いいたします。
○矢野参考人　物流事業者の多くは中小企業ということで、今御指摘のとおりだと思います。
　中小事業者が単に環境問題に取り組もうと思っても、ノウハウがないという問題がありますので、元請となる大手物流事業者あるいは大手荷主企業が指導的に管理していく。環境面から車両を管理していくというのは実際に行われています。これをもっと進めていくことが必要かと思います。
　さらに、東京都などでは環境輸送評価制度というのを実施していて、言ってみれば、星三つとか星二つとか、こういうのを与える制度がございます。これは中小企業も結構とれていますので、こういうところを荷主企業が優先的に使う、そういうインセンティブを持ちながら中小企業の取組を進めていくということも必要かと思います。
　以上でございます。
○神田（裕）委員　貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　経済成長と環境制約の両立、これは大変厳しい道ではあると思いますが、事業者が連携することはもちろん、今後、より一層、私たち国民一人一人が省エネをみずからの問題として取り組んでいかなければならないと思っております。
　時間でございますので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　五人の参考人の先生方、貴重な御意見、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
　私の方からは、まず、荷主の範囲の見直しについて、各先生方の御意見を伺いたいというふうに思います。
　本改正案では、近年のネット通販市場の急拡大や、それに伴う運送事業者における運送量急増等を背景に、荷主の範囲につきまして、従来の、貨物の所有権を前提とした捉え方にかえて、貨物の所有権を問わずに、契約等により貨物の輸送方法を決定する者を荷主というふうに捉えることにしました。
　我が国のネット通販市場においては、現行法に基づく荷主の適用を受けない事業者も存在し、本改正案によって一定の適用事業者の範囲の拡大が図られることというふうに期待をしておりますが、万場参考人の資料の四ページ、売上高ランキングの資料を先ほどいただきましたが、この中で、現行法で特定荷主というふうに規定されているのは、二番、五番、八番、九番、十二番と、全社ではないんですね。
　やはり、そういう意味では、新しく対象範囲が拡大されて、省エネに資すると思うんですが、先ほども、公平な適用、また、きちんとした解釈基準を示してほしいというふうに万場参考人の方からお話がありました。そのとおりだと思いますし、ただ、今回の拡大によっても、例えばネットショッピングモール等の取引の場を提供しているだけの事業者、ここがかなり大きい、まあ、個別名は出しませんけれども、ここが対象に入ってこない、これで本当にいいんだろうか。
　先ほど矢野先生の方から、着荷主も大事なんだというお話もありました。今回のこの荷主の解釈の変更によって、不公平な事態にならないか、また、もう少しここの解釈を、今後、今回の改正を踏まえて広げていく際にどういった点が問題になるのかについて、各参考人の御意見をいただければと思います。中上先生から。
○中上参考人　ありがとうございます。
　もともと、この運輸のエネルギー消費に関する、省エネに関する議論でございますが、どうしてこれは荷主になったかというのは、要は、運送事業者さんが幾ら努力をしても、結局は、その注文、発注形態によってエネルギーに過不足が生じてしまうので、主体的に管理できないということで、やはり荷主さんにそれなりの責務を負っていただこうというのがこの荷主規制が始まった経緯でございます。
　それが、だんだん、詳細に調べていきますと、発荷主だけではなくて着荷主も出てきた。それから、見かけは荷主なんだけれども、実はそれは単なるマネージをやっているだけで、本当の荷主さんは小さい方々になってくるということがございまして、まさに先ほど私が申し上げた、ビジネスモデルが変わることによって、従来の規制の枠組みでは捉え切れなくなった。
　今回は、特に着目いたしましたのは、Ｅコマースにかかわるところが一番重点課題であったわけでございますが、いろいろ議論もございましたけれども、そういった事業者の方も、準荷主というような形で、この法規制の中に、枠組みの中で協力していただけるというふうな手をとりましたので、これが今回の最大の私たちの成果だったのではないかなと。
　しかし、まだこれから先、いろいろなモデルの変化も考えられますので、そこは、それでまた新たな対応が必要になれば対応していくということになるのではないかと思っております。
○田中参考人　富田議員の御指摘どおりだと思います。つまり、どこまで範囲を拡大していくのかというのは、なかなか政策技術的には難しいんですが、ぜひ今回の法の施行を踏まえて、また必要があれば、法改正あるいは政省令の改正等に取り組んでいただきたい。また、委員会の皆さんからも、その旨政府にぜひ御指摘をいただきたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、やはり、荷主も重要ですが、今回、実際に配送を行う事業者さんが、大手の流通事業者もあれば、個人で軽トラックなどで運転している事業者などもあります。こうした事業者さんに環境配慮のための支援をしていくことも重要だろうと考えております。
　具体的には、こうしたルート配送等のＥＶ、電気自動車の導入につきまして、やはり重点的な促進策、今は、ＥＶについては乗用車を中心に行われていますけれども、乗用車というのは稼働率が低いわけでございます。一方、ルート配送の自動車は、毎日運転し、夜は必ず戻って充電できる状態になっています。
　ですので、乗用車よりもルート配送の電気自動車化を政府においてはぜひ重点的に進めていただきたい、それがこの流通部門の、末端部門の環境負荷を下げることにもつながっていくだろうと考えております。
　以上です。
○万場参考人　先ほども申し上げましたけれども、できるだけ公平性を保っていただきたいということに尽きると思います。
　ただ、このランキングにありますのも、商品によって、重たいものを運んでいるところもあれば、非常に軽いものも運んでいるということで、ただ単に売上げのランキングということになっていますけれども、売上げだけでは判断できないということでございます。
　よろしくお願いいたします。
○矢野参考人　今御指摘のありましたいわゆるモール型と呼ばれるところなんですが、実際には、会社によって若干違うんですが、モール型の場合は出店者がみずから物流を管理している場合が多くて、モールを管理しているところが物流には全く関与していない場合も非常に多くなっています。そういうところで、そういうところへ入れるかということになるとなかなか、実際には管理しておりませんので、対象とするのは難しいかと思います。
　ただ、いわゆるそういうモール型の事業者も、今なかなか宅配事業者の確保が難しいということで、そういう業者がプラットホームをつくる、こういう動向が出てきていますので、そういうところが出てきた場合にはそれに対してこれを対象にしていく、こういう考え方は非常に考えられるかと思います。
　以上でございます。
○桃井参考人　ありがとうございます。
　少し視点は変わるかもしれませんけれども、私は、省エネ法の中にしっかり環境の視点を入れるべきだという話を先ほど申し上げました。
　例えば、荷主のところにおいても、荷主が、流通をする段階において、輸送のコストを減らすというところでの省エネの効率を上げるというだけではなくて、例えば、その運送時は再生可能エネルギーの電気自動車を使ったりする場合はＣＯ2の排出はゼロになるというようなことがあります。こうしたところをしっかり配慮するような仕組みとして、荷主それからそれ以上の幅、範囲を拡大して捉えながら環境面でも評価していくということが必要なのではないかと思います。
○富田委員　ありがとうございました。
　田中先生のＥＶの補助というのは、ちょっとなかなか視点がこれまでの我々の切り口とは違っていまして、大変参考になりました。ありがとうございました。
　きょう先生方においでいただくに当たって、調査室の方が各先生方のこれまでの論文とかいろいろそろえていただきまして、それを見ておりましたら、田中先生が、昨年ですかね、ガスエネルギー新聞に「人口減と地域エネ」ということで三回にわたって投稿されておりまして、大変勉強になりましたし、その中で、三回目の投稿で、分散エネで地域に収益、地域インフラホールディングに将来性という記事を大変興味深く読ませていただきました。分散型エネルギーが大事だということと、ドイツのシュタットベルケに学ぶべきではないかという御指摘がありました。
　実は、先週十六日の委員会で、立憲民主党の山崎先生はゴールデンウイーク中にシュタットベルケを見てきたという御質問をされていまして、私もいろいろ調査室に協力していただいてシュタットベルケを調べて、その上で、日本でシュタットベルケの仕組みを先行的にやっているところということで、みやまスマートエネルギーの件を質問させていただきました。
　ただ、このみやまスマートエネルギーは、地域分散型エネルギーを活用しようということで会社をつくられて、地域への貢献とか市民サービスとか市民との双方向コミュニケーションも具体的にやられていて、かなりいい形で日本へこの地域再生エネルギーの仕組みを導入したんじゃないかと思うんですが、残念ながら、一年目、一千七百万、二年目、一千八百万という形で債務超過になっていた。ただ、現実問題としては、もともとさまざまな補助金等でこのみやまでは太陽光パネルがかなりの数設置されて、相当再生可能エネルギーで動き出しているということも勉強させてもらいました。
　このスタート時点のやはり地域再生エネルギー会社というのは、資金調達も大変ですし、電源調達も大変ですよね。ここについて、先生はさまざまなところで御意見を書かれているので、今後、シュタットベルケが日本に根づくためにどういった政策が必要なのか、また、どういった点に課題があるからそこを乗り越えていくべきなのかについて、御所見をいただければと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　このシュタットベルケというもの、つまり、地域のエネルギーインフラを提供する会社について、どのように捉えるかということで実は評価は大きく変わってくるだろうと思います。つまり、新電力、地域の電気を地域の電力会社が供給するというふうにエネルギーの観点で捉えると、当然、そのエネルギーの収支だけで評価をしていくということになるんです。
　ただ一方で、これから日本は人口減少社会に向かうことは確実です。特に、多くの大都市ではないところの地方部では、もう人口減少が急速に進行して大きな課題になっています。
　そのときに問題になるのが、実は地域のインフラの維持になってきます。このインフラというのは、電気だけではなくて、ガスとか、それからプロパンもそうですし、水道、交通、さまざまなインフラがあります。これが、一人当たりのインフラの距離が長くなってくるということが今後課題になってきまして、そうするとインフラが維持できなくなってくる。そうすると、もうその地域には人が住めないという非常に大きな問題を抱えてくることになります。
　ドイツのシュタットベルケが非常にユニークな点は、複数のインフラ部門、例えば電気、熱供給、それから水道、そして交通、バスとか路面電車、こうしたさまざまなインフラ部門を共有して、ある部門の収益で上がった利益でほかの部門の赤字を補填するというやり方でやってきている。それが、時代によって、例えば、かつて一九〇〇年代ごろは、交通部門がもうかって、それを電気等のエネルギーに投入してインフラの整備を進めてきた。現在は、エネルギーがもうかって交通に投入するという形で、時代の変化を横にならしつつ、実はインフラを維持していく仕組みとして非常に有効なんだろうというふうに思います。
　そうした考えでいくと、短期的にうまくいった、いかないというよりも、それが長期的な地域のインフラを維持するための取組なのか、それとも短期的なのか、新電力をつくって、耳目を集めると言ってはちょっと言い方はよくないんですけれども、そうした取組になっているのかで大きく評価は変わってくると考えております。
　私が知っている限りにおきましては、みやまスマートエネルギーは、地域のインフラをどう維持していくのかということが視野に入っているやに聞いておりますので、そうした観点でいきますと、やはり中長期的な観点で事業を評価していくべきものだろう。そうした観点でいけば、みやまさんというのは非常に頑張っている事業者ではないかなというふうに評価をしているところでございます。
　以上です。
○富田委員　田中先生にまた聞きたいんですが、長野の方のいろいろな取組とか、そういったインタビュー記事も読ませていただいたんです。やはり最初の資金調達に困るというところで大変注目したんですが、収益納付型補助金というのを考えられたということで、なかなか補助金をどう出すかというのは難しいと思うんですが、売上げが上がってきて、出てきたときに返してもらうというような制度なんだというふうに理解しているんですが、ここを地域でうまくやっていくためには、どんな観点からここを進めていったらいいんでしょうか。
○田中参考人　ありがとうございます。
　長野県で私が在職中につくった、そうした、現在は正式名称は自然エネルギー地域発電推進事業と申しますが、いわば、例えば二億円とかの水力発電とかを地域の人たちがやるときに、地域の人たちが集めてくる資金だけでは足りないので、そこに補助金を出して金融機関との融資交渉をしやすくするというような補助金でございます。うまくいったら、発電収益から十五年かけて返してもらう。
　これは、やはりもともと、もっと重要なことは、地域で、発電でも小売でもそうなんですが、エネルギー事業に取り組もうという個人や中小企業さんがどんどん出てくるという下地をつくることが一番重要です。この下地をつくるということがまず第一歩にあって、それに取り組むところでやはり資金調達の課題が次で出てくる。
　そうしますと、まず、多くの地域ではまだ下地ができていないということですので、やはり自治体が旗を振って、経産省とか環境省とも協力しながらそうした事業者の育成をしていくということが重要だろうと考えております。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党の山崎誠でございます。
　参考人の皆様には、きょうは本当に貴重な御意見をありがとうございました。持ち時間を十五分いただきましたので、御質問を随時させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、田中参考人にお伺いをしたいと思います。
　きょういただいたお話、私どもも、今回の省エネ法の改正については、これ自体は問題はもちろんない、いい取組だと評価をさせていただいていますが、全体像ですよね、省エネを考えたときの全体像として、やはりこれでは不十分であろう。もっと大局的な省エネのプラン、マップを持って、その実績を見て評価しつつ、有効な施策に投資をしていくという段階が必要だろうということで、前回の委員会でも質問をさせていただきました。田中参考人からもそのような御指摘があったと思います。
　田中参考人からは、これは私もそうだなと思うのは、いわゆるデカップリングと言われている、生産を上げる、それからエネルギー消費を下げる、このデカップリングというようなレベルではなくて、逆に、省エネ自体が生産性を上げる、日本の産業を強くする、あるいは日本の産業の復活のきっかけになるんだというすごく前向きな御意見をいただいたと思います。この点、非常に参考にさせていただきたいと強く感じたところでございます。
　私の質問は、自治体の御経験が長くて、自治体にはやはりばらつきが大きいと思います。積極的に取り組んでいるところ、そうでもないところ。想像するに、自治体ごとにいろいろな産業が違ったり構造が違ったりするというのもあると思います。あるいは、地方の都市に行けば、農業が中心の地域もございますよね。でも、そういったところの農業における省エネというのも私は大事だと思うんですが、そういった地域のばらつきをどのように理解をしたらいいのか。そういったばらつきに対応して国の施策というのがあると思うんですが、どういうふうに、そういうばらつき、あるいは地域を、それぞれを支援していくに当たっての施策のあり方等について、御所見があればお伺いしたいと思います。
○田中参考人　御質問の点については、大きく二つあると考えております。
　まず一点目は、省エネによる生産性の向上、とりわけ中小企業の生産性の向上について、これを自治体の商工政策としてしっかり位置づけることだと考えております。
　多くの自治体では、省エネというのは環境部門が所管しておりまして、中小企業の省エネというのが一番、すっぽりそこが抜けているというところになっております。ですので、しっかりこの中小企業の省エネの促進を自治体の商工政策に位置づけて、自治体が責任を持って取り組んでいくということが一点重要だろうと考えております。
　二点目です。やはりどうしても、エネルギー価格の変動、そして、時々どうしても安くなってしまうということが中小企業等に投資をためらわせる大きな要因になっています。ここを、やはり環境税等でしっかり価格を上げて、省エネ投資というものを誘発していく取組が国において重要だろう。
　ただ、その分、それが中小企業の負担になってはいけません。ですので、その税収を、例えば、先ほど申しましたように、企業さんが負担している雇用保険の軽減分に充てれば、企業さん自身としてはトータルに出す額は同じということで、中立ということになります。
　ですので、エネルギーの消費を減らしつつ、雇用の負担を減らすというようなやり方で税を上手に活用する、これが国に求められること、それによって、それをまた自治体と中小企業が活用して省エネ投資に励んでいくということが重要だろうと考えております。
　以上です。
○山崎委員　ありがとうございます。目からうろこのようなお話をいただいたと思います。参考にさせていただきます。
　私がもう一つ自治体についてお聞きをしたいのは、人材の問題。やはり地域地域をリードしていく人材が大事かなと田中参考人の長野の活躍などを見ていても思うんですが、そのあたり、どうお考えでしょうか。
○田中参考人　これも大きく二点あろうかと思います。
　一つは、国等が、今、実際環境省や経産省で行っておりますが、自治体での人材の底上げの取組をより強化していくということが重要だろうと考えております。
　もう一点は、地方の実は国立大学だとか試験研究機関、県とかにも試験研究機関があるんですが、ここで省エネをサポートしていくというのが非常に弱い。ですので、こうしたところでの省エネルギーの研究だとか、あるいは実際に現場に入ってサポートをしていくというような仕組みづくり、これは現在、経産省が実は地域金融機関を使ってやろうとしているんですが、なかなかちょっとうまくいっていないところもあるやに聞いておりますので、よりそのやり方をブラッシュアップして強化していく、そして、そこに大学とか自治体の試験研究機関も巻き込んで、専門家も巻き込んで、みんなで地域で学習しながらノウハウを高めていくという取組が重要だろうと考えております。
　以上です。