Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　もう時間ありませんから、きょうはさっき申し上げましたようにあなたの意見だけ聞いておきますが、あなた自身が認めたように、財政だけに傾斜し過ぎて、本来の任務であります第二条の所掌事務が私はいまのところおかしくなっているのじゃないかという気持ちはぬぐえないものがあります。この点は重ねて申し上げておきます。
　本当はきょう午前中、矢田部委員の方から一括審議の問題についても触れられましたし、私もこの中身について少しお聞きをしたいと思いましたが、もう時間ありませんからやめます。また、あなたが大変熱心に情報公開についても検討されているというふうにも聞いておりましたから、本来ならそれについてもあなたにお聞きをしようと思っておりましたけれども、きょう時間がありませんので、これも省略いたします。いずれ別な機会にお聞きをさしていただます。
　大変防衛庁に恐縮でございましたが、一点だけ聞いておきます。
　先般自衛隊機が相次いで事故を起こしまして、幸い国民には事故者がなかったわけなんですけれども、その後これらの問題について防衛庁としても調査されておるのではないかと思うんですが、その後一体どういう経過をたどっているのか、その点だけきょうお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　今月に入りましてから防衛庁関係の航空機事故が相次いで発生しましたことはまことに遺憾なことでございます。
　八月十日に、陸上自衛隊航空学校宇都宮分校所属のＬＲ１航空機に教官、学生など六名が搭乗し訓練からの帰途、宇都宮飛行場に着陸操作を実施しましたが、十六時五十五分ごろ、同飛行場西側、宇都宮市兵庫塚町に墜落し、乗員六名中五名が死亡し、一名が負傷したところであります。また八月十一日、新田原基地を発進し、四国沖訓練空域で訓練中のＦ１０４Ｊが九時四十五分ごろ操縦不能に陥ったため、パイロットは緊急脱出したが、機体は海上に墜落したところであります。
　今回の事故につきましては、民間の方々には死傷者がなかったことは不幸中の幸いでありましたが、貴重な隊員と航空機を失い、国民の財産に損害を与えるとともに国民に不安感を与えたことにつきましてまことに遺憾に存じておるところであります。
　事故の原因につきましては、現在徹底的に解明するための努力を払っているところであります。また、今後の安全対策については、いずれの事故に対しましても部隊に対して当面考えられる事故の再発防止のための措置の徹底を図るよう指示したところでございます。
　以上が現在までに講じました概要でございます。
○峯山昭範君　それでは、私は初めに防衛庁関係でちょっとお願いしたいと思います。防衛庁関係は、防衛白書に関しまして二、三質問を行います。
　初めに、防衛白書の出された根拠はもちろん防衛庁設置法の中にあると思いますが、それを初め教えていただけませんか。
○説明員（夏目晴雄君）　防衛白書の刊行の根拠ということでございますが、直接防衛白書は自衛隊法あるいは防衛庁設置法の第何条に基づくものであるという根拠はございませんけれども、強いて条文を挙げれば防衛庁の所掌事務に関する広報、宣伝という意味でＰＲのために必要であるというふうなことがその一つであろうかというふうに思われます。
○峯山昭範君　実はこの防衛白書が出される前、私たちこの内閣委員会で何回か防衛白書のようなものを出したらどうだという議論をしたことがありました。そのときに、ちょっと根拠が私は第何条か忘れましたけれども、そのときの議論で何かあったような気がしたんでお伺いしたんですが、それは結構です。
　そこで、根拠のない防衛白書が強いて言えばということは、逆に言えば防衛白書の根拠は全くないんですか。ないということになれば、またこれちょっと問題が、これは国民に与える影響というのは非常に大きいわけですね。影響の大きい防衛白書が出される根拠が全くないというのは、私ちょっと納得できないんです。
○説明員（夏目晴雄君）　私先ほど強いて言えばと申し上げたのは、防衛白書という用語を使ったものはございませんけれども、防衛庁設置法の第五条でございますか、「所掌事務の周知宣伝を行うこと。」というふうになっておりまして、これが防衛白書を発行する根拠であるというふうに思うわけです。
○峯山昭範君　ですから、私はそれはそれでいいです。そのことについては、また私この次のときに詳細に調べてきてやることにします。私は、その所掌事務の中のそういうふうな根拠じゃなくて、もう少し明確な意味での根拠があったように考えていたわけであります。
　そこで大臣、こんなすごいのができたわけですが、これはやっぱり国民に見ていただきたいと大臣も思っていらっしゃると思うんですが、この中で特にここだけは国民の皆さんに読んでいただきたいというところはどこですか、大臣。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、このいわゆる防衛白書は今回で七回目でございます。私は、この白書を出す意義は、国民の皆さんに防衛に関する問題について理解を深めていただきたい、こういうことにあると思うわけでございます。
　そこで、お尋ねのここだけはとおっしゃられましても時間があれば三百ページございますのでお目を通していただきたいと思うのでございますが、今回の防衛白書の編成は去年までと大体同じ仕組みにできておるわけでございます。最初に国際軍事情勢、第二にわが国の防衛政策、そして第三に防衛の現状と課題、こういうふうな編成になっているわけでございますが、昨年との比較において変わっている点はどうかと申し上げますと、世界の軍事情勢につきまして各地域ごとに詳しく記述されているという点と、それから第二のわが国の防衛政策の歩みにつきまして、つまり防衛庁設置以来の主な節々について経緯を詳しく書いておるという点でございます。また、現状と課題につきましては、最近のいろいろな動きにつきまして記述しているという点でございますので、お読みになる方のひとつ御関心の点がどこにあるかによってまた見ていただければと思うわけでございますが、なおまた、この概要をアウトラインにしました冊子も用意してありますので、全貌を把握したいという方はそれをお読みいただきたい、大体そういうふうに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　大臣、やっぱり「日本の防衛」というこの白書は、国民の皆さんに自衛隊をより理解していただくためにこの白書を出したというふうに聞いているわけですね。そういうふうな場合に、やっぱりこれだけは読んでいただきたいと、時間のない方は見出しだけでも見ていただいて、この中のこれだけはというのは普通あるんですよね。私たちいつも質問するときに、たとえば人事院総裁に、人事院勧告の中でやっぱりことしはこういう点に力を入れたとか、いろいろあるわけですが、こういう点に特に力を入れたというのは、大臣どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　重ねてのお尋ねでございますから、先ほど申し上げたつもりでございますが、なお要約して申し上げますと……
○峯山昭範君　いえ、力を入れたところだけでいいです。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛問題、また防衛政策を理解していただくためには歴史的な視点も大切だと考えましたので、軍事情勢や防衛政策のあり方につきまして歴史的な経過、節々を記した点が第一でございます。それから国際的な相互依存関係が深まってきておりますので、国際的な関連において、いわば世界の中の日本という観点からより広い立場から見たという点であります。その他は、防衛問題の基礎的な事項についてできるだけ平易な解説をしたと、こういう三つが特色であると思っております。
○峯山昭範君　結構です。
　いずれにしましても、この小冊子もあるわけですし、これを見ていただければ大体わかるということでしょう、結局は。
　そこで、これも重ねてお伺いしておきますが、「国防の基本方針」という、これですね。これ大臣、現在も自衛隊は堅持していらっしゃるわけですか。
○国務大臣（大村襄治君）　そのとおりと考えております。
○峯山昭範君　これは局長で結構でございますが、まず「国防の基本方針」について、これはいろいろとあるわけですが、これちょっと詳細、どういうことなのか一遍解説していただけませんか。
○説明員（塩田章君）　三十二年に決められました「国防の基本方針」でございますが、御承知のように四項から成っております。
　まずその前文としまして、国防の目的が書いてございます。直接、間接侵略を未然に防止する、もし万一侵略が行われた場合にはこれを排除する、そして国防の目的は、もって民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守るということを鮮明にしておるわけであります。
　以下四つの項目につきましては、従来しばしば取り上げられているところでございまして、特に申し上げるまでもございませんけれども、一つは、国際連合の活動を支持して、国際の平和、協調を図っていくということ、それがまず一番の基本的な考え方であると。それから二番目には、やはり内政の問題でございまして、民生が安定し、国民の愛国心が高揚しておるということが内政面から言えば国家の安全を保障する一番基礎であるということ。これも、一項が外政面であるとすれば二項は内政面として、私ども当然のことだろうと思います。三番目に、初めて実際の防衛力につきましてどういう考え方で防衛力を整備していくかということを述べておるわけでありますが、国家の安全を、自衛のために必要な限度におきまして効率的な防衛力を漸進的に整備する、こういうのが基本的な防衛力の整備についての考え方であります。それから最後に、現在のもう一つの日本の防衛の柱であります日米安保体制につきまして、将来国際連合が有効に外部の侵略を阻止する力を持つまでは日米安保体制を基調としていくんだということを述べておるものと承知しております。
○峯山昭範君　大臣、いま御説明いただきましたけれども、現在の日本の自衛隊はこの「国防の基本方針」をいわゆる国防の基本としていらっしゃるわけですか、現在でも。
○国務大臣（大村襄治君）　「国防の基本方針」について防衛力の整備を図っているところでございます。
○峯山昭範君　いま塩田局長から説明ございましたけれども、これは自衛隊として、まず第一項目、いわゆる世界平和の実現のために自衛隊は何をしていらっしゃるわけですか。実際問題として、私たちがいま防衛白書を読んでみまして、本当に世界平和という問題について自衛隊が何をしているか。結局は、この前文からいきましてもそうですが、前文の中にも直接及び間接の侵略を未然に防止するとある。未然に防止するための自衛隊の動きというのは、一体何が動きなのか。実際はその後の、万一侵略が行われるときはこれを排除する、そこに重点が置かれているんではないか。いわゆるこの「国防の基本方針」の中でも、三項目の国力国情に応じ、いわゆる防衛力を漸増するというここに主眼が置かれ過ぎて、実際はもう相当いろんな面で変わってきているんじゃないか、こう実際現実にいま私は読むわけですが、この点はどうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいまお尋ねがありました「国防の基本方針」の第一の世界平和の実現の点でございますが、これは主として外交努力にまつところが大きいと思うわけでございまして、外務省を中心にその点の努力が払われているわけでございますが、防衛庁といたしましてもこれに協力しているわけでございます。たとえば、国連における軍縮とかあるいは化学兵器の制限に関する委員会等につきましては、防衛庁も職員を派遣してそういった問題に協力をしているところでございます。また、この前文にございます「未然に防止」と、次に「排除する」ということの関連でございますが、私どもといたしましては、第三項の「自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備すること」、第四項の「米国との安全保障体制を基調としてこれに対処すること」、両々相まちましてわが国に対する不当な侵略を排除する、いわゆる抑止効果を期待しているわけでございます。万一侵略があった場合にはもちろんこれを排除するということもあるわけでございますが、後者の「排除」にのみ重点を置いているということではないというふうに考えているわけでございます。
○峯山昭範君　ですけど、実際は大臣、そういうふうになっていないんじゃないですか。やっぱり「万一侵略が行われるとき」というところに重点が実際現実の面では置かれているわけでしょう。それで実際問題として、国が侵略されないためのいわゆる行動というものを、これは具体的にいま大臣は外務省の話をおっしゃいましたが、それは別にして、防衛庁として何ができるのか。たとえば防衛白書を見ますと、これはもうソ連の脅威から始まりまして、いわゆる北の脅威というものを徹底的にうたい上げて、こんなことをしていたらこれは平和という問題から考えてみますと逆に戦争になる危険性もあるわけですよ。やっぱり未然に防止するための闘いというのは、そのほかの行動でなきゃいかぬわけでしょう。そこら辺の行動というのは一体自衛隊は何をしているのか。具体的にこういうことがありますと何か言えることはありますか、あるいは具体的に自衛隊としてはこういうふうに行動をすべきだと考えておりますとか。
　少なくとも自衛隊を最近少しでも理解しようという動きがわれわれの中にもあるわけですけれども、やっぱりそのためには何といいましても平和という問題を非常に真剣に考えているわけです。そのための自衛隊の行動というのは、われわれ非常に慎重に注目をしておるわけです、言うたら。そういうふうな意味では、ただ単にこういう防衛白書をそのまま見ておりますと、何にも事件のないところへ火薬に爆弾つけて、言うたらちょっとオーバーかもしれませんが、投げ込んでいるような感じのこの白書になっているわけです。しかも、その白書が根拠も何もないということになってくると、これはますます何のためにこういう白書を出しているのかということになります。ただそれだけではないと私は思いますよ、それなりに理解できるところもあるんです。あるんですが、自衛隊として平和のために万一侵略が行われたときにどうするということが先立って、国が侵略されないための闘い、侵略される前の平和的にいろいろな問題を解決するための行動、そういうようなものは一体自衛隊としてはどういうことを考えていらっしゃるのかということ、これはちょっとどういうふうになっていますか。
○国務大臣（大村襄治君）　御質問の御趣旨はわかるのでございますが、ちょっと、自衛隊として侵略を起こさせないようにするためにどういうふうに努力しているか、こういう御質問のようでございますけれども、先ほど申し上げておりますように、必要最小限の防衛力を整備し、また日米安保体制を効率的に運営して信頼性を高めるということが両々相まって外部から不当な侵略を招かないようにする、歯どめにするという点の意義はあると思うわけでございます。
　また、軍備管理問題につきましても防衛庁としましては大きな関心を持っているわけでございまして、今回の白書におきましてはこの点も相当なスペースを割いてそういった問題についても記述をしているわけでございますので、国連等の場を通じましてこの点につきましても努力してまいりたい、かように考えております。
○峯山昭範君　いや、大臣がおっしゃるのは、どうしても日米安保とかそういういろいろな問題は、万一の場合を考えての自衛隊の行動ですね。そして、その後段の声が小さくなったところは全部外務省を通じて、国連を通じて云々というところになりますね。そういうふうな意味では、やっぱり自衛隊として平和のための行動、本当に世界平和という問題を考えた場合にどういうふうにしたらいいのか、ただ単に自衛隊を増強して、いわゆる兵力を増強していく、それだけで本当の平和というものが保てるのかどうか、これはやっぱりいろいろな問題が私はあると思うんですよ。
　しかも、それだけではないんです。先にいかないと時間ございませんのでいきますけれども、この防衛白書の３−２のところ、これはもう本当に問題だと私は思うんですけれども。自衛隊を理解するにしてもやっぱり問題だと私は思うんです。「国を守る心」というところがありますね。これは要するに「国の防衛とは、武力によって国を守る軍事防衛を基本とし、」と書いてある。これだけでも、国を守るというのはただ軍事防衛だけが基本なんですか、実際問題として。そしてその次に、「それに非軍事的防衛を加えた総合的なものであるとして理解されている。」と書いてあるから、少しは総合的なことも考えているのかなと思ったら、その非軍事的なことというのはどういうことかというと、「国民が防衛の必要性を強く認識することであり、また一つには平時から、政府や地方公共団体等が、防衛関連諸施策について配意するとともに国民の生命と安全を守るため、避難所の建設、警報制度の組織化等を行うことであり、」云々とこう書いてあるわけです、これ。
　そうしますと、われわれが考えている総合安全保障などという立場からいきますと、この防衛庁が考えている非軍事的防衛を加えたというこれは全く的外れの、逆に言ったら、防空ごうをつくれとか戦争があったときどうかするとか、そんなことが非軍事的なことで、ちょっとやっぱりこれ、だれが書いたのか知らぬけれども、ちょっとこれ頭おかしいんじゃないの。
　われわれ理解するという立場からいっても、ちょっとこれ納得できないと私思うんですよね。わが国が本当に専守防衛という立場から、本当に軍事大国あるいは軍事国家、軍国主義、そういう国にはならないとしても、こういうふうな書き方はこれで本当に国民が「国を守る心」ということで納得するかというと、納得しませんよ、やっぱり。私も全然納得できないですもの、こんなこと。
　ですから、私はこういう点は全く防衛庁は一体何を考えているのかと、「国防の基本方針」なんというそれ自身にもいろんな問題はあるわけです。問題のあるそのことについても、結局は「国防の基本方針」からもやっぱり逸脱しているんじゃないか。防衛庁はもう少し、ただ戦うことだけを考えて——それは、国を守るということは私は大事だと思います。大事だし、やっぱり自分の国がどうなってもいいなんてまるっきり考えてないです。にもかかわらず、この防衛白書から見る皆さんの考えというのは理解できない。どういうことなのか、もう少しわかりやすく納得できるように説明していただきたいと思うんですがね。
○国務大臣（大村襄治君）　広く国防なり防衛の問題を考える場合には、御指摘のように軍事的な面とそれ以外、つまり非軍事的な面があります点は申すまでもないところでございます。軍事的な面以外は何であるかと申し上げますれば、食糧、エネルギー等広範な範囲にまたがるわけでございまして、そういった面の総合的な安全保障という問題につきましては、最近政府におきましても閣僚会議を設置して広い角度から検討を開始しているところでございます。
　そこで私は、この「国を守る心」という表題のくだりでございますけれども、そういった防衛問題を考える場合に、軍事的な面におきましては自衛隊が中核になること、これは当然でございますが、やはり国民がみずから自分の手で国を守るんだと、そういう考え方が前提になるのではないか。その点がないと、いかに精強な自衛隊だけがございましても、本来の活動を果たすことができない。毎年多額の血税を投入して防衛力を整備いたしましても、そういった国民の支持がなければ本当の使命が達成できないと、そういった点をここにうたったのでございます。
　民間防衛の問題につきましては、それとの関連におきまして直接防衛庁の担当するものではございませんが、諸外国におきましては、やはり国防問題と関連いたしまして、一般の国民の間に民間防衛の問題がかなり進められておりますので、そういった点につきましても今後のわが国の参考になる点もあるのではないか、そういう意味で記述したものであるというふうに考えているわけでございます。
○峯山昭範君　どうもわかりませんね。大臣、これはやっぱり一つの総合安全保障というふうな立場から、たとえばいま大臣がおっしゃいましたように、食糧、エネルギー、科学、そういういろんな必要なものがありますね、いっぱい。そういうふうな中の一つの一環として防衛力、軍事力というのがあると、その軍事力を基本にして日本の国を守ると、これならわかるんですよ。これならわかる。ところがそうなってないね。要するに、非軍事的防衛という、非軍事的な部門は私は食糧とかエネルギーとか科学とかそっちの方だろうと、こう思っていたわけです。ところが、そうじゃない、ここに書いてあることは。そうじゃなくて、いわゆるそれは避難所の建設とか警報制度の組織化とか、そんな方にばかりいっておるわけだ。ですから、それだけじゃないんです。ちょっとおかしいと私は思うんですよ。
　それから大臣、ここに端的にあらわれている、その次のページの３−４に、いまの「国を守る心」の一番最後のところにこうなっているわけです。「真の愛国心は、単に平和を愛し、国を愛するということだけではない。国家の危急に際し、力を合わせて国を守るという熱意となって現れるものである。」と。これ何にもわからないでぽっと読んでいるとそのとおりかもしれませんね、大臣。しかし、これは書き方が全然逆なんですよね。真の愛国心というのは、やっぱり平和を愛し国を愛するということから始まるわけでしょう。そこから始まって、それを起点にして、その次に国家の危急に際しては国民が立ち上がるというのが考え方でしょう。ここの書き方は、愛国心というのは平和を愛するとか国を愛するということじゃない、それだけじゃないと否定してしまっているわけですよね。だから、文章の構成にしたって何にしたって、ちょっとこれどう考えても——それだけじゃないんです。こんなことを言い出すと至るところにあるわけです。これは暫定版ですか。いや、本当にこんなばかなことないと私は思うんですよ。自衛隊を少しでも理解しようかと思っている私たちが、どうもこれはもう少し何とかしていただかぬと……。先ほどの大臣の説明なんて全く私の質問には答弁はしてないんですよ、私は先に進んでいますけれども。ここら辺のところはどうなんですか。何も大臣でなくて結構です、もう少しわかるようにこれ説明してください。
○説明員（夏目晴雄君）　まず、いまのお尋ねの真の愛国心とは何かということは、私ども全く先生と同感でございまして、それだけではないんで、それ以上にこういったことが必要ではなかろうかということを触れているわけで、これを否定しているものでは決してありません。
　それから、先ほど来何回か御議論がありました問題でございますが、まず「国防の基本方針」というところでとらえている国防というのは、私どもの考えによれば国防という概念と防衛という概念はおのずから別である。非常に端的に申し上げれば、国防の観念というのは安全保障というふうな言葉と同意義にとらえているんだろうと思いますが、単に軍事力だけでなくて、政治、外交、経済あるいは食糧、エネルギーといったような問題を含めた総合的なものであるというふうなとらえ方をしているわけであります。したがいまして、三十二年に決められた「国防の基本方針」というのは、単に防衛庁だけでどうこうということでなく、日本政府全体として広い意味での国防を考えるに、先ほど防衛局長から御説明があったようなことが必要ではないか、そういった上に立って国のもろもろの安全保障政策といいますか、国防政策が進められる必要があるということをうたったものであろうと思うわけです。
　そこで、私どもの軍事力ないしは防衛に対する考え方でございますけれども、この２−５ページ「軍事力の意義」というところで、私どもあくまでも、先ほど来お話のありました総合安全保障の重要性ということに触れておるわけです。しかし、国の安全というのは単なるそういうことだけではむずかしいので、一たん侵略があれば軍事力というものは必要になってくるということから、「軍事力の地位と役割」ということをその次に続けて書いてあるわけです。ここでも、私ども軍事力というのは、まず第一に非軍事的ないろいろな作用というものは当然必要であるけれども、いざ最後のとりでとして軍事力は必要ではないかということが第一点。
　それから第二点として、最近の軍事力というのは、核兵器の発達に伴いまして、かつての、何というか、武力行使の手段としてよりはむしろ抑止力としての意義が重要視されるようになっているということについても触れておるわけです。そうして、私どもの防衛力というのは侵略の未然防止、すなわち抑止に重点が置かれている。そのあり方としては、適切な防衛力の整備ということと日米安保体制の効果的運用ということと相まって抑止効果に万全を期するというふうなことが私ども政府の考えでございまして、その点については私どもこの防衛白書についても十分触れたつもりでおるわけなんです。
○峯山昭範君　そんなことを言っているとこれは……。官房長ね、真の愛国心は単に平和を愛し国を愛するということだけではない、それは確かに否定はしていないとおっしゃいますけれども、国を守るということは要するにそういうことだけじゃない、ほかにまだあるんだと。同じ書くにしたって書き方があるわな、これ。やっぱりもう少し一字一句吟味して書くようなあれでないといかぬのと違うの、これ。実際それは意味はわかるよ。官房長の説明の意味はわかる。意味がわからぬというのとは違う。初めから意味はわかると言っているんですよ。だけれども、実際言わんとすることはちょっと違うでしょう、やっぱり。同じであっても説明の仕方も違う。国を守るという考え方、本当の愛国心というのは何か、そういうふうな観点からこれを吟味していきますと、やはり軽率というそしりは免れないと私は思いますよ、これ。
　それからもう一つの、総合安全保障の問題は前に書いてあるからいいじゃないかなんと言いますけれども、そうはいきません、やっぱりこれは。その前段の、いまの「国を守る心」というところに書いてあることが、本当に防衛庁は国の防衛というものはこういうことだと考えていらっしゃるわけですか。こういうところから本当に国を守る心というのが出てくると思っていらっしゃるわけですか。そんなばかなことは私はないと思うんですよ。現実に軍事的な問題は防衛庁に任せるにしても、それ以外の問題を、「平時から、政府や地方公共団体等が、防衛関連諸施策について配意するとともに国民の生命と安全を守るため、避難所の建設、警報制度の組織化等を行うこと」が非軍事的な重要な要素なんです、こういうところから本当に国を守る心というのは出てくるんですか。こんなばかなことは私はないと思うんですよ。もっとほかの書き方があるんじゃないか、同じことを言うにしても。だから、実はこれはこれだけじゃないんです、こういうふうな荒っぽい書きっぷりなんですね。
　少なくとも私は、この防衛白書の問題について初めのいきさつ等を私この内閣委員会におりましてよくわかっておりますけれども、初め防衛庁はなかなか防衛白書というのは出さなかったんですよ、何回言ってもなかなか出さなかった。それで第一回出したときでも物すごく慎重だった。字句の一句一句をもう本当に慎重に検討して出した。ところが、この二、三年ちょっと防衛庁の考え方が、防衛予算やいろいろな問題でいわゆる優遇されて、それで結局いろいろな面で荒っぽくなってきた。もう少し慎重に国民の皆さんの理解を得られるような書き方をしないといけないんじゃないか。大臣、これを国民の皆さんが読んで、なるほど防衛庁というところは本気で日本の平和、安全というものを考えているんだな、われわれもこれならなるほど納得できるなというふうな書き方でないといけないんじゃないの。
　そういうふうな意味で言うと、いまの総合安全保障のことは前の方に書いてあるから、前とこっちとつなげて読めばわかるわなんと言うのは余りに不親切過ぎると私は思うんですよ。だから、そういうことはこれから——この問題についてはいっぱいいろいろあるわけです。きょうはもっと人事院勧告やいろいろやらないといけませんので私これ以上余りできませんが、やはりこういう問題についてもう少し慎重に防衛庁としても今後取り扱うべきだと私は思いますが、どうですか、大臣。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の防衛白書につきましていろいろ貴重な御意見を出していただきまして、大変ありがたく存じておる次第でございます。
　私といたしましても、今回の白書の作成に当たりましても、できるだけ客観的にそしてまたわかりやすく、防衛問題に関して国民の理解を得るようにいたしたいと考えましていろいろ工夫、努力をいたしたわけでございます。
　総合的安全保障の方は、前の方の章に「国防の基本方針」を含めてかなり詳しく書いてございますので、それを念頭に置いて御指摘の個所も記述されているというふうに私は考えておったわけでございますが、いろいろ御指摘の点もございますので、先生の御意見は今後の参考にさしていただきたい、さように考えている次第でございます。
○峯山昭範君　防衛庁、結構です。
　それでは、人事院勧告につきまして二、三質問をしたいと思います。
　先ほどから臨調の答申とあわせていろいろと質問が行われているわけでありますが、臨調の第一次の答申では、「公務員の給与の在り方については、労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向等が十分考慮されるべきものと考える。差し当たり、本年度の給与改定については、以上の点を踏まえ、適切な抑制措置を講ずる。」と、こういうふうになっているわけでございますが、この点について、初めて人事院総裁、すでにもう何回か同じような質問がありましたけれども、私、改めて聞いておきたいと思いますが、この答申について、総裁、いまのところだけでなくても結構です、全体を含めまして、この答申についてどういうふうな感想をお持ちか、初めにちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（藤井貞夫君）　臨調の第一次答申が出たわけでございまして、むろん私たちといたしましても大変な関心を持っておりますので、慎重に詳細にわたって考えさしていただいておるわけでございます。ただ、いま御指摘になりました公務員給与の関係の問題でございますが、これについては考えるべき要素として四つのものを挙げながら総合的に考えていきなさいと。その中で、私の立場で重要視しておりますのは、「労働基本権の制約」という言葉がこれ第一番に出てきておるということがやっぱり大変意義のあることではないかというふうに受けとめております。
　この点につきましては、私が臨調に参って説明をしたからどうからというようなことはむろん申し上げませんですが、五月の初めでございましたが、臨調の方から、総会にひとつ顔出しをしていろいろ人事院勧告の意味なりあり方なり従来の経緯なり、そういうものをひとつ話をしてくれというお話がございました。私は、大変いい機会であると思いまして、喜んで参上して、約一時間半ぐらいにわたってるる御説明を申し上げました。私の見たところでございまして、個々の委員さんについて具体的に見解を承ったわけではございませんので、軽々に申し上げることはむろん差し控えたいと思いますが、全体の空気といたしましては、やはり人事院の制度と、また給与勧告というものの持つ意義というものは十分わかるというふうに御理解がいただけたのではないかという感想を持ちました。
　特に私が強調いたしましたのは、勧告制度について、なぜこれが法律制度として確立されてきておるかという点を中心としながら、この問題はきわめて非常に高度の労働問題なんである。労働問題としてのやはり観点を忘れていただいては困ります。しかもこの勧告は、いろんな経緯があったけれども、ここ十年以上にもわたって内容はそのまま完全実施されて今日まで定着をしておるということで、労使関係の安定という点に寄与している面は非常に大きいのじゃないかと、それは非常に大きく考えてもらわなきゃ困るということに力点を置きまして、この点は御理解がいただけたものだというふうに思っております。
　給与勧告の点はそういうことでございますので、われわれといたしましては、現在の制度がある限りは従来の方針でもってそのままやっていくことが筋道であるというふうに考えまして、ことしもいろんな情勢は客観的にございますけれども、やはりいままでと同じようなペースで、同じようなやり方で較差が出ればその較差は埋めていただきたいというための勧告を出すべきであるということで作業を進めて、去る七日に勧告を出したということでございます。
　それと、そのほかに、給与の問題に絡みまして、成績主義の推進の問題でありますとか、あるいは配分に当たりましての高年齢者層の給与の抑制とかその他の点について人事院に直接関係の深い問題もございます。成績主義その他につきましては、これはお述べになっておることごもっともな筋だというふうに思われるものも多いわけでございまして、そういう点についてはこれは素直に受け取りまして、これについては従来もやってきたことであるけれども、今後もひとつ肩を入れて一生懸命にやっていくつもりであるという検討の結果を出しましたので、それを報告の中にも触れるということにいたしまして、今後の展望の中に取り入れるというような配慮もいたしたような次第でございます。
　以上、お尋ねになりました要点ずばりの答えになっておるかどうか存じませんが、一応申し上げます。
○峯山昭範君　総裁おっしゃる意味よくわかります。
　そこで二、三お伺いしておきたいんですが、内閣委員会でこの給与のあり方を考慮する場合に幾つかの要素ということで何回か議論いたしております。ところが今度の第一次答申の中で、これいままでにない——総裁は先ほど労働基本権を一番先に書いているからこれは意義のあることだと、こうおっしゃっておりますが、そのあとこれ三つ並べて書いてありますね。社会経済情勢それから財政、国民世論の動向、この三つの要素を並べて書いてあるわけですが、この点はこれはどういうふうに総裁お考えですか。
○説明員（藤井貞夫君）　それらの点につきましても、われわれとしては毎年の作業を進めていきます際に、客観情勢その他についてはいろいろなデータを集めて検討をいたしておる次第でありまして、いま挙げられましたような諸点についてもむろん無関心ではございません。ただ、人事院の考え方といたしましては、それらのものが含まれたものが官民較差ということの是正、それに尽きるのではないかという考え方をとっておるわけでございます。したがいまして、春闘というこういう現実の姿がずっと恒例になっていままで続いてきておる。春闘の結果、民間で賃金改定その他が行われるということになれば、これは一つの現実の大勢でございますので、その大勢をつかんで、しかもそれを詳細に分析をして、結果が出てくればこれをひとつやっていただく。そのことが、やはり結果的には、いろいろ国民世論の問題にいたしましてもその他の情勢というものもやっぱり含まれて、よく使っております言葉として、そこに溶け込んで生まれてきているものではないかということを考えております。
　ただ、財政の問題につきましては、これは私は率直に申して、人事院としては考えの要素の中に、この勧告を出す較差自体の算出の問題、あるいは配分の問題等に当たって、国の財政がどうだからということは私は考える筋合いのものではないんじゃないかという立場をとっております。その点は、やはりそれぞれの責任でもってつかさつかさでお考えをいただく向きがあるわけでありまして、そのために内閣と国会に対して御勧告を申し上げるということにいたしておるわけでございますので、それはわれわれとして、財政がこうだから、国の場合に赤字公債をこれこれ出しているからそのことを配慮してわれわれ自身の勧告を出すか出さぬか、また率をどうするかというようなことについてのめどに、判断基準に入れるべきものではないという方針は、これも従来と変わらず堅持をしてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　その点はわかりました。
　それで、次にあと二、三お伺いしておきたいんですが、これは当然こんなことはまさかないと私は思うんですけれども、今回のこの勧告に当たりまして、臨調の答申が先に出ていたわけでありますけれども、この臨調の答申の動き、あるいは最近のいわゆる世論の動き等、これは勧告に具体的にどういうふうな影響を与えたかということをお伺いしたいわけです。内容そのものに具体的にはあらわれていないかもしれませんけれども、人事院で検討する中でいわゆるこの今回の臨調の答申というものをどういうふうに踏まえていらっしゃるのか、そこら辺のところはどうでしょうか。
○説明員（藤井貞夫君）　基本的な体制といたしましては、従来どおりの方針を堅持をいたしまして、較差が出ればその較差はお埋め願いたいとか、それが慣行にもなっておるし、これが積み重ねで労使関係の安定にも寄与しておるんだから、それは従前どおりにお願いを申し上げたいというのが基本点でございます。ただ、そのほかに能率主義の問題でありますとか、あるいは成績本位をさらに導入をすべきではないかというような点、あるいは高年齢者の給与について民間の動向等を踏まえてひとつ適正な抑制措置も講ずるべきではないかというような点については、これは先生もすでに御承知のように、従来から人事院としてできる限りのことはすでにやってきております。やってきておりますが、その線については、今後ともできる限り、人事院として独自にできる部面もございますので、そういう点はひとつ積極的にやっていきたいというふうに考えております。
　たとえば成績主義の問題について申し上げますと、具体的な問題としては賞与の中の勤勉手当の配分の問題、そこへ成績率をもう少しやはりぴしっとできるように反映をするように各省庁はひとつやってもらうようなことを指導もやっていきたいし、また基準等についても考えていく点があれば考えたいというような点がございます。それから特別昇給という制度がございますが、これが場合によってはまた省庁によっても違いますけれども、余り持ち回りでもってやっているということでありますれば特別昇給自体の本来の趣旨でもございませんので、そういう面は運用等についてさらにもう少し本人の成績に着目した結果が出るような運用をするようにお願いをしたいとか、そういうような点をあわせて考えていきたいという態度でございます。
○峯山昭範君　これは総裁、私毎年同じことを言うて申しわけないんですが、ことしの勧告は八月の七日ですが、これはやっぱりことしも一カ月ほど早くすることはできなかったかという問題であります。今回は特に臨調の答申が、これはいつだったか、七月の十日ですか、ですからこの答申の出る前に勧告を出すということも従来の私たちの主張からすればできない相談でもないと私は思うんですけれども、人事院としては相当努力をしてこの勧告になったんだろうと私は思うんですけれども、昨年も申し上げましたけれども、最近のいろいろな社会情勢の変化あるいはコンピューターの発達、あるいはそういう調査のいろんな集計のやり方の発達等によって、この人事院勧告というものを暑い真っ最中じゃなくて、暑い真っ最中にはすべて解決しているというふうにならないかと、そういうような意味でもう少し勧告を早くできないかということを何回か申し上げてきているわけでありますが、この点についてはどうですか。
○説明員（藤井貞夫君）　この点については従来からもしばしば御指摘をいただいておるわけでございますが、したがって私たちといたしましてもできる限りひとつスピードアップして、早目に結論を出して御勧告を申し上げるということには精いっぱいの努力をいたしております。
　ただ、調査をいたしまする対象の問題が一つございまして、この対象をやはり余り簡略にいたしますとこちらが所期いたしておりまする資料が集まらない。また、それだけに納得性も一般に得られないというそういうおそれもございます。したがって、大きい対象というものの大まかな規模というものはこれはやはりそう変えるわけにはまいらない。何しろ民間の全従業員の六割程度は統計的にいって悉皆、全部把握するというような方向の作業をやっているものですから、そこにやはり事務的にいって技術的な限界がございます。ただ、できるだけ早くということで努力は積み重ねておりまして、だんだんと早くなってきております。目に見える早さということでは遺憾ながらなっておりませんですけれども、大体いまや八月初旬ということにはなってきたわけなんです。しかし、この面においてはさらに御指摘どおり改善を加えるべきものは改善を加えて、大いに勉強をしてその点は詰めていくということは積極的に進めてまいりたいと思っております。
　ただ、なるべく、われわれの方も大変な作業を給与局中心にやるわけですので、もっといい気候のときが来ればという感じがいたします。いたしますが、何しろ春闘というものがあって、これがやっぱりある限りはその春闘をやはり如実に反映をするということでないと公務員諸君の私は納得も得られないと思うんです。そういう面がございますので、やはりおのずから限界がある。それを調べようと思えば、どうしても調査が六月の半ばまでかかってしまう。それから資料の集積、分析にかかってまいりますものですから、大変夜通し職員の方々には御苦労願ってやっておるわけでありますけれども、この程度のことで精いっぱいである、いまのところでは精いっぱいであるということを申し上げたいと存じます。
　しかし、その点については、さらにいろいろいまお話しになったコンピューターの駆使の仕方、その他いろいろな問題がございますので、技術的に可能な問題についてはできるだけ解決をして、一日でもひとつ早く結論が出まするようにさらに努力は重ねたいと思っております。
○峯山昭範君　それでは総務長官にお伺いします。
　もうすでに、先ほどからもう何回か質問があっておりますので、中身が同じですからどうしても同じになりますけれども、毎回同じことを聞いてまことに申しわけない気がするんですが、何といいましても今回の勧告の完全実施に対する総務長官の決意というのをやっぱり初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も御案内のように、昭和四十五年以来この人事院勧告の完全実施という慣習が慣熟して労使の関係が非常に安定した状態を維持しておると、それが社会一般に非常にいい結果を与えていると私は考えておりまして、今後ともこのようないわゆる労使間の信頼関係というものを維持するように努力をいたしたいと、これが私の基本的な考え方でございます。
　昨年の人事院勧告が出ました際も当委員会でしばしば御意見が出たわけでございますが、昨年も財政事情が非常に厳しいと、こういう中で給与関係閣僚会議は四回開かれまして、十月の二十八日と記憶をいたしておりますが、財務当局が財源難を強く主張いたしましたけれども、結果的には完全に人事院勧告が実施されたという結果を生んだわけでございます。
　今年は、昨年の状況と比べてみてどうかというと、私は大変財政事情は昨年よりも悪化していると、このように財政当局から報告を受けております。また、この臨調のいわゆる中間答申というものを内閣総理大臣が尊重をするといういわゆる臨調設置法の第三条の規定を受けて、閣議はこれを大幅に尊重するということを決定しておると。そういう中でこの給与関係閣僚会議が今後さらに引き続きこの問題について検討いたしてまいるわけでございまして、私としては誠意を持って努力をいたしたいと、このように考えております。
○峯山昭範君　大変丁寧な御答弁ありまして、ありがとうございました。
　確かに大臣、これは昨年の十一月二十八日の当委員会で公務員給与の問題について質問を私いたしまして、そのときに完全実施の問題をあわせまして最後に大臣が答弁をしていらっしゃいます。もう大臣、これはいまの御見解とそう変わらないと私思いますが、こういうふうに答弁していらっしゃいます。
　　大変重大な問題でございますので、総務長官としての意見を改めて述べさせていただきますが、人事院勧告というものは、先生も御指摘のとおり、国家公務員の労働基本権の制約の代償機能であるというふうな基本的な考え方に立つております。それで、人事院勧告による国家公務員の給与の改定の勧告が出ました場合には、総理府といたしましても、かねがね完全実施をするという基本的な姿勢を崩しておりませんし、また過去十年近く完全実施をすることが一つの慣熟した姿を呈してきております。国家公務員の方々の生活の安定、また公務員の方々と政府との信頼関係、労使の信頼関係というものがきわめて重大であるという認識に立って、この制度の存する限り、総務長官といたしましては、人事院勧告の完全実施の線で努力してまいりたい、このように考えております。
というのが大臣の答弁でございます。これはいまもこういう考え方には変わりないわけでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　そういうふうな考えを持っております。
○峯山昭範君　しかし、先ほどから大臣答弁ございましたように、最近の新聞報道を見ておりますと、非常に厳しい情勢の新聞報道が至るところにあるわけであります。勧告をとるか臨調をとるか、身の置きどころに困る中山ハムレット——いや、これは済みません。そう書いていますね、新聞は。とか、七日の給与関係閣僚会議の席上、長官は労使関係維持と臨調答申尊重の両論に触れ、慎重な対処を求めるにとどまったと、こういうふうな報道もあるわけであります。
　先ほどからいろいろ答弁ございまして、昨年の長官の完全実施に対する努力ですね、これはそれなりにわれわれ評価しなければならないと思っております。そこで、そういうふうな意味もあるわけですが、ことし重ねて三度目で申しわけないんですが、再度、完全実施についてどうお考えか、もう一回お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　何遍申し上げても実は心変わりはいたしておりませんで、先ほど御答弁申し上げたのが私の心の状態でございます。
　先般の勧告に対する総務長官談話のことを先生お尋ねのことかと思いますが、談話につきましては総務長官としての心構えというものを申し上げておるわけでございますが、ただ給与関係閣僚会議で私が慎重に対処をしてまいらなければならないと、こう申し上げたのは、給与関係閣僚会議は、御案内のように大蔵大臣もまた他の大臣も入っておられていろいろ公務員給与については御議論がございます。そういう中で私は慎重に対処しなければならないと、こう申し上げたというふうに理解をお願いしたいと思います。
○峯山昭範君　そこで中曽根長官にお伺いしたいのでありますが、先ほどからも何遍も大臣も御答弁していらっしゃるわけですが、公務員給与のところの「差し当たり、本年度の給与改定については、以上の点を踏まえ、適切な抑制措置を講ずる。」と、こうあるわけですが、との「適切な抑制措置」というのは、これはどういうふうなことなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その項目の上に書いてありまする三つないし四つの条件等をよく踏まえて、そして特に世論の情勢等もよく考えて適当と思われる処置をとりなさいと、そういう意味であるだろうと思います。人事院規則、国家公務員法を読んでみますと、給与の勧告のところにやはり社会情勢の変化に対応するように勧告すると、社会情勢の変化という言葉がたしかあったと思います。そういう意味において、慎重という意味も多少そういう社会経済情勢全般の変化も考えながら適切なる処理をすると、そういう意味にもとられると思います。
○峯山昭範君　これ大臣ないんですわ、そういう言葉が。社会情勢の変化というんじゃなくて、大臣おっしゃっているのは給与の決定の方法の中のあれでしょう、要件としてでしょう。それはここに書いてある。いま大臣おっしゃったその前に書いてある三つか四つとおっしゃった。これは労働基本権とそのほかのことをおっしゃっておるわけでしょう。これは「労働基本権と社会経済情勢、財政事情、国民世論」とこうあるわけですが、この給与法で言うのは生計費、民間賃金、その他の事情とこうなっているわけです。
　それで、私がお伺いしたいのはいろいろあるわけですが、大臣にこの際ですからちょっとお伺いしておきたいんですが、この答申の文章そのものというのは、これは大臣に特別責任があるわけじゃないと私思うんです。責任はないけれども、解釈する責任はあるわけですな、これ。解釈はせないかぬわけです。そこで、いま給与のところは「適切な抑制措置」とこうあるわけですが、この抑制措置のところを見てみますと、「厳しく抑制する」というのがあります。「抑制する」というのがあります。「極力抑制する」というのもあります。これ、どういうふうに違うんですかね。そのほかまだいろいろあるんですよ、これ。「検討する」というのももう非常にいろいろと出ております。
　これ実際問題として用語という面からいきますと非常にわかりにくいあれですが、大臣のいまの答弁を聞いておりましても、「極力抑制する」という意味の中身は非常にわかりにくいですね。これは河本経済企画庁長官が給与関係閣僚会議の席上で指摘されたというふうに伝えられているわけですが、「適切な抑制措置」というのは、個々のベアを抑えるというのではなくて、行政のトータルコストを抑えるというのが給与問題の論議だと思うと、これはそういうふうにおっしゃったのかどうかわかりません、新聞の報道であります。そういうふうにあるわけですが、ここら辺のところは、それぞれその言葉そのものの違いということもありますし、意味するところというのは非常にむずかしいと思います。そこで、この両面から大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　七月答申の中には「厳しく抑制する」という表現、それから「適切に抑制する」という場合、それから「抑制する」という場合、それから「前年度と同額以下に抑制する」と、そういうような幾つかの表現があったと思います。その中で、適切に抑制するという考え方がこの部分では盛られていると思っております。
○峯山昭範君　ですから大臣、これ言葉の意味でいくと「極力抑制する」というのもあるわけですね。「極力抑制する」ということと「適切な抑制措置」というのとは、これは同じですか。要するに、どこがどういうふうに違ってくるのか、これはやっぱり言葉の意味をきちっと教えておいてもらいたいと私は思っております。
　それからもう一つは、給与の問題の抑制措置の先ほどの大臣の答弁はちょっとわかりにくいので、もう少しわかりやすく御説明願いたいということです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　労働基本権の代償という意味あるいは社会経済情勢の変化あるいは国民世論、財政状況、そういうようなものをよく考えてと、そういうことが上に書いてありますので、そこで「適切」という表現が出てきたものであるだろうと思います。「厳しく抑制する」とか「極力抑制する」という場合には、余りそういう前提条件がなくしてそういう表現がなされたのではないか。したがって、この場合にはよく考えてやれと、そういう意味が込められているんだろうと思っております。
○峯山昭範君　わかりました。
　それで大臣、これはしつこいようですが、もう一点お伺いしておきます。
　その前提条件、これは以上の点を踏まえて——以上の点というのは、適切な抑制措置の中身も含めて先ほどの四つ、労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論と四つがあるわけですが、四つは並列に考えていらっしゃるわけですか。それともやっぱり順番に大事だと考えていらっしゃるわけですか。これはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　みんなそれぞれ適切に考える必要があるだろうと思います。
○峯山昭範君　大臣、みんな適切にということは、大体同じファクターで考えるということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　性格がおのおの違いますから、だから何か目方ではかってどっちが重いとか軽いとかという、そういう量的規制というような考え方でははかれない。おのおの一つ一つがそれだけの価値を持っておる内容でございますから、したがってやっぱりよく深く考えてやるということではないかと思います。
○峯山昭範君　大臣、やっぱり先ほど人事院総裁がいらっしゃるとき、私この問題を質問しておるときに聞いておいていただければよかったんですけれども、人事院総裁は、これは当然労働基本権というのは四つの条件の中で一番先に書いてあるから、やっぱりこれは労働基本権というのを相当重要視して考えていただくというふうに受け取っているわけでありますし、またわれわれも給与を決定する要素として、いままではわれわれはこういうふうないろいろな条件も含めたらどうかということをずいぶんいろいろなことで言ってきたわけです。この内閣委員会で、給与を決定する際に、たとえば給与法に書いてある三つの要素だけではなくて、生計費とか民間賃金とかその他の事情——その他の事情の中にこういういろいろなものを含めろ、あれ含めろ、これ含めろと、その都度これは言ってきたわけです。ところが、いやそういうわけにはいかないというので、ずっとアウトになってきたわけです。
　ところが、今度は突然、労働基本権の制約以外の社会情勢とか財政事情とか国民世論というようなものがばっと入ってきているわけですね。ということは、給与そのものを審議するわれわれとしては非常に納得しにくい問題がここに生まれてきているわけですね。ここら辺のところは、実際これがいまの大臣の答弁のようだと、それぞれ性格も違うからそれぞれ適当に踏まえて抑制措置をとるんだということになると、これはちょっとわれわれのいままでこの委員会で審議してきたこと等から考えても納得できない要素が多いんですけれども、大臣どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もとより国家公務員法あるいは人事院規則等々が制定されまして、そして労働基本権の代償的意味もあって人事院制度というものがしかれている。これは非常に大きな厳粛な現実でありまして、われわれはこれを大いに尊重しなければならない。それはもう基本的な立場でなければならぬと思います。
　さりながら、やはり行政は生き物でありまして、財政事情とかあるいは国民における公平感というようなものもありましょう。すべて総合した上で最終的に政府が判定し国会がお決めになるそういう余地が残されておるわけでございまして、そういう意味においてわれわれは慎重にかつ適切なる処置をしなければならぬ、こう思うのであります。
○峯山昭範君　大臣、この問題に関してもう一点だけお伺いしておきたいと思いますが、河本さんが、先ほどもちょっと申し上げましたが、いわゆる「適切な抑制措置」という問題について、個々のベアを抑えるというそういうふうな意味ではなくて、いわゆる行政のトータルコストで考える、そうでないといけないんだという議論をしていらっしゃるわけです。要するに、一人一人の人件費を抑えるというふうな意味に考えますと、勤労意欲の減退という問題にもつながってまいります。ですから、そういうような考え方は、これはどうですか、やっぱり間違いですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう御意見もあり得ると思いますが、それはそういう御意見として頭の中に入れておいて処理したいと思います。
○峯山昭範君　人事院の勧告につきましては以上で終わりまして、それではあと行政改革の問題につきましてちょっとだけお伺いしておきたいと思います。
　先ほどからいろいろと話もいっぱいございましたけれども、これはこれからのスケジュールですが、大臣、どういうふうなスケジュールになりますでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　当面の問題といたしましては、七月十日の第一次答申を具体化するために、当面政府がやるべきことについてその基本的姿勢を決めたいと思っております。この月末までにそれを閣議決定すべくいま鋭意調整をしておるところでございます。
　それと同時に、第一次答申が終わりました臨調側におきましては新しい四部会の編成をやりまして、けさほど御報告申し上げましたように、いよいよ次のラウンドに向けて九月から精力的に活動開始いたします。恐らく来年になると思いますが、それまでにおいてももし必要ある場合には随時答申を出していただきまして、その答申をいただいた上でわれわれは七月答申を受けたと同じ心構えをもって実行していくようにしなければならないと思っております。
　それで、臨調の皆さん方のいろいろな御議論を拝聴しておりますと、おそくとも第二次答申は来年の春から夏ごろの間にやるような意気込みの模様であります。最終的には五十八年の三月に終わるわけでありますけれども、その第二次答申が終わった後、最終までにどういうような御行動をおとりになるか、これは臨調の皆さんが考え、これから御議論なさることであろうと思って、われわれもそれを見ながら進めてまいりたいと思っている次第であります。
○峯山昭範君　それでは、もう時間がなくなってまいりましたので、あと続けて二つほど申し上げておきたいと思います。
　一つは、いま臨調のこれからの予定についてお伺いしたのですが、今回の第一次答申について、政府として具体的に法案なり、それのいわゆる段取りですね、これはどういうふうになるのか。一遍ちょっとこれもお伺いしておきたいと思います。
　それからもう一つは、大臣、今回の法案、これは詳細にきょうは議論する時間がございませんのでその次に送りたいと私は思うのですけれども、日ごろから、いわゆる痛み分けの順番というのがありますね、これは大臣しょっちゅうおっしゃっているわけでありますが、行革に当たってはやっぱり一番先に国会議員がその痛みを受けなければいけない、それで二番目は公務員である、三番目が一般国民であると、こういうふうにおっしゃっているわけでありますけれども、今回の一次答申の中身を見ますと、それが逆になっているような感じがするわけです。ここら辺のことについてはどういうふうにお考えか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。