Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　いきなり企業名公表というわけにはなかなかいかないわけでありまして、指導して直していただければ、それはそれで対応していただいたということになるわけであります。
　もちろん、制度がないというのは、本来制度がないというようなことがあってはおかしいはずであって、制度はあるんですよね。ただ、そこの会社においてそれを就業規則等々で明示していないということでございますから、本来資格のある方が育児休業等々を要望した場合には、それはしっかりと取得をさせていただかなければ困るわけでありまして、その点に関して違法行為があれば我々は適切に対応してまいりたい、このように思っております。
　あわせて、やっぱり周知徹底、これはまだ十分にできていないというところもあるんだと思います。周知徹底をするとともに、なかなか、実際問題、均等室の方にいろいろと相談される方も、なかなか、実際問題、会社に言っていただくのはなかなかいろんな形で自分のことも分かってしまうからつらいという部分もありますので、そういう方々に対してどのように対応していくかということもいろいろと知恵を出していかなければならぬというふうに思います。
　いずれにいたしましても、悪質なものに関しましてはこれは当然公表も含めて対応するわけでございまして、そこは決して我々、手を緩めるわけではございません。
○小池晃君　きちんと対応していただきたいと思います。
　具体的な事例について聞きます。
　世界有数の半導体メーカーであるルネサスエレクトロニクス、ここは二〇一〇年から大規模なリストラをやっています。昨年も三千人削減、この数年間で従業員を四万八千人から二万七千人へと半減させています。退職強要が一人に十回以上も行われたと。人権無視のやり方も社会的に大きな批判を浴びています。今年一月には、さらに、従業員二万七千人のうち五千四百人の人員削減と六千人の異動を提案して、早期退職募集と広域配転、進めております。
　今日お配りした資料の一枚目に、広域配転の計画、これは労働組合の電機・情報ユニオンが作成したものです。兵庫県伊丹や川崎などの事業所から茨城県あるいは群馬県などに大量の異動が提案されています。ルネサス玉川事業所、相模原事業所では、事業所の廃止を理由にして全員が異動対象となって、川崎市の玉川事業所からは高崎に五百人、茨城那珂事業所に二百人、東京武蔵事業所に千六百人の広域配転。会社側は、行けなければ退職しかないという態度です。
　育児・介護休業法二十六条では、事業主は、その就業の場所の変更により子の養育又は介護を行うことが困難となることとなる労働者がいるときは、当該労働者の子の養育又は家族の介護の状況に配慮しなければならないとなっております。しかし、ルネサスは、労働者の意向は聞かずに突然配置転換の内々示をして、事業所廃止は来年度末なのに、この三月末までにという期限を付けて早期退職募集を掛け、単身赴任を含む配置転換に応じるか退職かという決断を迫っているんですね。早期退職に応じないと、割増しのない自己都合退職となって条件が不利になるという恫喝までしています。
　資料の二は、労働者の訴えです。これは直接実名も出して、今日は配付資料なので黒塗りにしましたけれども、実名を明らかにしてこの配転に対する訴えを並べております。
　上から見ますと、小二、年長の子供がおります、那珂工場、この方は相模原なんですが、那珂工場への通勤は不可であり、通勤可能な職場の確保を希望します。次の方。小六、小二の子供がいます、主人は日ビル勤務のため、私一人が那珂に異動することは不可能です。三人目ですが、中三、小五の子供がいます、母子家庭です、子供二人と母を扶養しているので働かなくてはなりませんが、那珂にはどう考えても行くことは不可能ですと。
　労働組合には三十名近い女性労働者から訴えが寄せられて、そのほとんどが育児や介護で異動できないと。辞めたくないけれども、このままでは辞めるしかないという切実な声であります。
　厚労省に聞きますけれども、これは会社に対して育児・介護責任を負う労働者が配慮を求めても会社側が応じないで、労働者が均等室に来た場合には、これは育介法に基づいてどういう対応をするんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　雇用均等室では、労働者から具体的な御相談があった場合には、まず相談内容を丁寧に聞き、また会社からも事情聴取を行うなど、双方から事実確認を行うところでございます。その上で、法に定める事項に照らして適切な対応がなされているかを判断をいたしまして、法違反を把握した場合には迅速かつ厳正な是正指導を行うということでございます。
○小池晃君　二〇一〇年には、ＮＴＴが行った介護義務のある労働者への広域配転指示は育介法二十六条違反だと、これは最高裁で確定しています。
　事業所閉鎖など大規模なリストラの場合は、広域配置転換が多いんですね。遠隔地への配置転換を命じて事実上の退職強要ということが行われています。有能な労働者が離職を余儀なくされれば、これは結局会社にとっても損失になると思います。私、これルネサスのやり方は極めて問題ではないかと。
　先日、電機・情報ユニオンが労働者の訴えを厚労省にも届けまして、私も同席しました。対応を求めましたが、現状、取組、対応の状況はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　一般論で申し上げたいと思います。
　雇用均等室が労働者からの相談等によって法違反に関する情報を得た場合には、必要に応じて会社から事情聴取をして、法違反が把握された場合には迅速かつ厳正な是正指導を行うことでございます。
　個別の企業に関する事案については、誠に恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小池晃君　もうちゃんと具体例示して言っているんだから、こういったことにちゃんと個別名で答えないと、私は労働行政、役割果たせないと思いますよ、きちんと企業の責任をやっぱり追及するのが労働行政の役割なんだから。
　大臣、ルネサスというのは、これは政府の全面的な支援を受けている企業なんですね。政府がつくった初の官民ファンドである産業革新機構からは総額千五百億円のうち千三百八十三億円の出資を受けて、取締役、監査役四名中三名が送り込まれて、リストラと広域配転が実行されているわけです。
　経産省も、国会では、リストラの方針決定の際は雇用対策に万全を期すように大臣名で意見も述べているというふうに答弁しています。しかも、厳しい経営環境とも言うんですが、ルネサスは、今期、三月期の予想では営業利益は五百四十七億円、利益率六・七％と大幅に改善をしています。今回のリストラ、広域配転には何の道理もない。法令にも私は違反するものだと思います。
　大臣にも改めて調査と厳正な対応を求めたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　局長と同じような言いぶりで申し訳ありませんが、個別事案でございますので、具体的にはお答えはしません。
　ただ、一般論として申し上げれば、法律違反の疑いがあれば当然調査に入って、その上で問題があれば是正指導等々を行うわけでございます。
○小池晃君　厳正な対応をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　来年度予算では、この雇用調整助成金、これを千百七十五億円から五百四十五億円に半減させる一方で、労働移動支援助成金を前年度の一億九千万円から三百一億円へと、実に百五十八倍になる。資料の三枚目に出ております。先ほども若干議論ありましたが、雇用調整助成金は先ほどの答弁でも重要な施策だというふうに言われました。しかし、要件が非常に厳しくなって、売上げ減少五％というのがリーマン・ショック前の一〇％以上に戻って、受給期間も半分に短縮。これは結局、ほとんど利用されていなかったときの要件に戻すということで、かなり限定的になってしまうと思います。
　今後も急激な経済変動あるいは大災害などでこれは活用される可能性はあるわけで、やはり今後も、大臣、臨機応変に要件変更できるようにと先ほどもはっきりおっしゃっていただいたので、もう一回そこのところを確認をしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　来年度、二十六年度予算の中において、今年度と比べて約半減したではないかという話でありますが、これは、先ほど申し上げましたとおり、十二月現在の数字を見て、来年度に向かって大体これぐらいのような状況であろうという中で予算立てをさせていただいたわけであります。一方で、労働移動支援助成金に関しましては、労働移動というようなもの、本来、自分の意思ではなく会社都合等々で離職を余儀なくされる方々に対しての支援というような形で予算を積み増ししていただいておるわけでありますが、しかし、これはトレードオフではございませんでして、要は両方とも伸びる場合もあるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、当然のごとく、非常に経済が激変して厳しい状況、それも、継続してというよりかは、もうそのとき厳しくて将来はまた経済戻る、企業も戻るであろうというふうな形の中において雇用を維持していただくという意味からすれば、それは雇用調整助成金というものは大変意味のある、そういう制度でございますので、そのときには我々も適切に迅速に対応させていただきたい、このように考えております。
○小池晃君　一方の労働移動支援助成金ですが、これは中小企業が事業規模を縮小する際に限られていたものを今回大企業にも広げると。しかも、これまでの要件は再就職が実現した場合だったんですけれども、今度は再就職支援の委託をしたときから一人上限十万円。で、額もこれだけどんと増えているわけです。
　そもそも雇用保険財政というのは雇用の安定に資するための施策に使われてきたはずで、しかし、今回はこれは労働移動支援ですから大企業のリストラ支援にも使えるわけですね。大企業に拡大するわけですね。
　厚労省に聞きますが、これまでの労働移動支援助成金も含めて、雇用保険財政から大企業に対して委託時から離職者全員対象に助成するような制度はありましたか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　労働移動助成金につきましては、何回か改正はしております。大企業を対象としていた時期はございますが、委託時からということであれば、それはなかったというふうに考えております。
○小池晃君　こんな制度、今までなかったわけですよ。これはやっぱり現実には大企業のリストラに活用されるのは、私、目に見えていると。これ、拡充した内容を見ると、さっきも言ったように、委託しただけで一人上限十万円、言わばつかみ金のようなものが一事業所で最大五百人分出るわけですね。
　例えば、今五千四百人のリストラを進めているルネサスは、玉川、相模原、北伊丹の各事業所ごとにリストラをやるわけですが、これ一般論として聞きますが、それぞれの事業所が申請すれば、これは例えば五百人分の申請をすれば、委託しただけで一事業所に五百人分の五千万円の支援金が出るということですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　委託しただけというか、要するに、労働者の再就職をどうやって支援していただくか、それをしっかりやっていただくところにつきまして委託時に一人当たり十万円ということ。当然、その分につきましては、再就職支援会社にそれ以上のものを払っているということが前提になっております。
○小池晃君　こういった形でお金が出ていく仕組みなわけですよ。
　先ほどのルネサスは、神奈川県の玉川事業所では三十人近い育児、子育て中の女性たちが組合を通じて会社に通勤可能な配転を求める訴えをしていますが、このままでは失業せざるを得なくなるわけです。一方では、会社は五百億円を超える利益を上げているわけですね。そういう会社にお金が出る。
　これ、確認しますが、労働移動支援助成金の要件というのは、事業規模縮小に伴い離職を余儀なくされる労働者の再就職支援ということであれば、十分な利益を上げている企業が事業所の再編で特定の工場を縮小する、そういう場合も労働移動支援助成金の対象になるんですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　会社の利益については要件に入っておりません。事業規模の縮小があるかどうかということで見るということにしております。
○小池晃君　ですから、要するに、十分に利益を上げて黒字で、そういう場合でも対象になるということですね。はっきり答えてください。
○政府参考人（岡崎淳一君）　会社の利益については要件にしておりません。
○小池晃君　利益を上げながらリストラを進める企業に助成金を支払うというのは、もう盗人に追い銭という感じがしますよ、これ、はっきり言って。
　これ、長野にあるソニーの安曇野の事業所でも大規模なリストラやられています。ここは実は数年前にソニー東京事業所から長野県の安曇野事業所への広域配転に応じて来た人たちです。今度は安曇野の事業所が譲渡されて、千百人のうち二百人から三百人残して、残りは早期退職か広域配転だというリストラが進んでいるんですね。ここでもリストラ支援の労働移動支援助成金が使われるんではないかという話が言われています。
　ソニーは、このリストラをやる一方で、山形県鶴岡のルネサスの工場を買収しているんですね。それだけの資金力があるんであれば、私は雇用責任を果たすのが筋だと思う。
　結局、このソニーもルネサスも、互いに利益を上げるために事業所のスクラップ・アンド・ビルドで離職者を出して、そしてその再就職支援に雇用保険財政からお金が出てくるという仕組みなわけですよ。私、こういうことをやっていて日本の産業ってどうなっていくんだろうかと。
　例えば、ルネサスの労働者が何でこのルネサスが衰退しているのかということについてアンケートをやっているんだけれども、一番多い答えは社員のモチベーションの失墜、二番目は経営者のビジョンのなさ。やっぱりこれ、リストラ、リストラ、リストラやっている、利益を上げながらこんなことをやっている企業に、私は、社員は本当に展望持てなくなる、そのことがやっぱり結局日本の半導体産業の競争力だって奪っているんじゃないかというふうに思いますよ。そこに助成金という形でお金が出ていく仕組みというのは果たしていいんだろうかと。
　大臣、聞きますけど、こういう仕組み、特に雇用保険財政からこれが出ていく、これだけ大逆転の財政支出になっている、これでいいんでしょうか。これ、見直す必要あるんじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ルネサスの話は委員の例でございますので。ルネサスが厳しい経営状況にあったのはいろんな理由があるんだと思いますけれども。
　今般の制度は、基本的には、先ほど来言っておりますとおり、御本人の自己都合というのではなくて、基本的には御本人の意思とは、基本的にはですよ、意思とは別で、企業がそれぞれ離職を余儀なくする場合であるわけであります。そういう意味では、そういう環境というのは、状況というのはいろいろあるんだと思います。ただ、この中において、まずは就職をするための再就職援助計画というものをしっかり作らなきゃいけないということでございまして、それを事業主が作って、労働組合等にこれを示して一応理解が得られるということが前提であります。
　お金は、基本的には企業に確かに払われますけれども、企業がそのまま懐に入れるわけではなくて、離職を余儀なくされる方の再就職に向かってのお金として使われるわけでありまして、あくまでも離職を余儀なくされる方々の再就職の支援という形で使われるわけでございますので、何か今のお話聞いていますと企業に入るような、そんな話でありますが、企業に入る、一旦は入りますけれども、またそこから再就職に向かって民間企業の方に出ていくわけでありまして、そのような意味からいたしますと、労働移動を支援するため、つまり離職を余儀なくされた方々に対して再就職を支援するためのこれはお金でございますから、これは我々としては必要なものであろうというふうに考えております。
○小池晃君　それが大問題なんですよ。ルネサスがこれまで退職強要の面談をした際に求めたのは、再就職支援会社が行うキャリアセミナーとキャリア相談を受けることなわけです。ルネサスが契約している再就職支援会社というのはどこか。パソナ、ランスタッド、マンパワーなど五社ですよ。
　今回、ルネサスなどの大企業リストラの委託費用を国が半分以上支援する。しかも、仮に再就職に結び付かなくても、委託しただけで最高五千万円出る、一事業所当たり。そして、その金はパソナとかランスタッドに流れていくわけですよ。パソナの会長誰ですか。産業競争力会議のメンバーの竹中平蔵さんですよ。ランスタッドというのは、先日、私これ取り上げた製造派遣・請負事業の日本生産技能労務協会の副理事長を務める企業です。労政審の部会にオブザーバー参加してあの労働者派遣法の土台つくった、そういう人物ですよ。
　結局、どちらも大企業のリストラとその後の製造業派遣に置き換えられることで大もうけするような企業ですよ。しかも、パソナの竹中さんというのは、文字どおり政府の規制改革会議などで政策決定に関与して、今回の失業なき労働移動という大路線引いたその張本人じゃないですか。こういうことが許されるのかと。
　政策決定過程に深く関与して、リストラを推進して、その結果が自分たちの企業の利益拡大につながるだけじゃなくて、事業に対しては支援金が雇用保険財政から入ってくると、そういう構図ですよ、これ。一方で、労働者はリストラ、広域配転で苦しんでいるわけですよ。こんなことでいいんですか。私はこういう仕組みは根本的に見直す必要があると思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　特定の企業名出ましたけれども、特定の企業を利するための制度ではないわけですね、これは。つまり、余儀なく離職をされる、そういう方々が円滑に失業期間を短くして次に就職をいただくための支援金であります。もちろん、その中においてはいろんな企業がそれを受けるところがあると思います。着手金のような形で入るというのは問題ではないかという話でありますが、それは一定の経費は掛かるわけでありまして、そういう意味での着手金であるわけでありますが、実態、何もしないで、その十万円を全く経費使わずに利益上げるようなことをすれば、それは当然企業側もそんなところには委託しないわけでありますから、それはちょっとどうなのかなというふうに思うわけでありまして、そこもちゃんと再就職をさせないことには残りの部分入ってこないわけでありますから、そういう意味で私は、その着手金だけもらってあとは知らないなんていうようなことは、それはないであろうと。それよりかは、ちゃんとその離職を余儀なくされた方々が再就職をして次の人生設計をちゃんと立てていただくということが重要であろうという中においての今回の制度だということを御理解をいただきたいというふうに思います。
○小池晃君　何にもしないで受け取ったら、それは犯罪ですよ。そんなことを言っているんじゃないんです。こういう仕組みを、特定の企業とかと言うけど、これ竹中平蔵さんのやっている会社ですよ。もう実際に政策決定過程にどおんと座ってやっている人たちじゃないですか。そういう人たちが労働行政をゆがめていくということが、雇用調整助成金からこの労働移動支援金に大胆にシフトすると、こういう路線引いてそれで大もうけすると。大企業は不採算部門だといって労働者どんどん切り捨てている。これ、本来やっぱり経営者が責任問われなきゃいけないんですよ。それをやらずに全て労働者にこの犠牲を押し付けて、そしてそれを後押しするようなことを厚生労働省がやっちゃっていいんですかと。
　私はこういう仕組みは本当に根本的に問題があるというふうに思っていますし、このルネサスあるいはソニーなどにこの助成金が出ないようにしていただきたい。こんなことはやっぱり認められないと。やっぱりこういうやり方というのは労働者を二重三重に苦しめるものですから、直ちにやめるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　まず、通告をしておりませんので、ちょっとこの間からこの委員会とそれから予算委員会の方でもお話をさせていただきましたけれども、社会保障費というのは年々これからやっぱり上がっていくわけでありまして、それはもう試算がきちっとできているわけですよね。ですから、ある一定の数字を置けば、厚生労働省としての予算というか、一定の数字を置けば大体どれぐらいのふうに伸びていくかというのは、当然、今でも年間一・三兆円これは増えていっているわけですから、それが恐らくこれから五年後、十年後、更に増えていくだろうというふうに思うんですけれども、これは当然やはり試算すべきだというふうに思いますし、そしてまた、やっぱり政治の役割は、将来を予測して現状もきちっと直視をして、そしてやっぱり将来に備えて今やるべきことをやっていくことが非常に大事だというふうに思っておりまして、この間答弁いただいたことについては今日はここではちょっと質問しませんが、またの機会にさせていただきたいと思っておりますが、そういう思いをいたしております。
　そんな中で、今回、雇用保険法の一部を改正する法律案の概要というのが出てまいりましたけれども、今回の雇用保険制度の一部を改正する法律案の予算についてまずお聞きしたいんですが、全体の予算と、そして国庫負担が幾らなのか、ちょっとこの辺について教えていただいてよろしいでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今回の改正によります予算の必要額でございますが、育児休業給付につきまして約八百億円、それから教育訓練給付が八百九十億円、それから再就職手当でございますが、これは九百億円を見込んでおりますが、一方で、再就職が早期に進むということで基本手当の方の額が三百四十億円ぐらいの減を見込んでいます。それから、暫定措置で延長する部分につきまして一定の重点化を図るということにしておりまして、ここで二百五十億円ぐらいの削減を見込んでおります。
　これら全体まとめますと、予算の増加額としましては約二千億ということを見込んでおります。
○東徹君　これ、二千億円全てが一般会計というか国庫負担じゃないと思うんですけれども、国庫負担割合というのは幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　済みません、今のは保険料全体でございますが、国庫負担につきましては、これは今回拡充分のうち対象で入っている部分が育児休業給付等でございます。育児休業給付の部分について申し上げますと、八百億円のうち五十五億円が国庫負担でございます。
○東徹君　育児休業給付の部分だけですかね、国庫負担というのは。
○政府参考人（岡崎淳一君）　はい。
○東徹君　はい、ありがとうございます。
　ということで、今回ちょっと、先ほど一番最初に津田委員の方からも話がありました雇用保険の国庫負担の在り方について、ちょっと予算に関連してまずお伺いしたいというふうに思っておるんですけれども。
　当初、雇用保険法の本則では、日雇労働求職者給付金以外の求職者給付については四分の一、日雇労働求職者給付金については三分の一、それから雇用継続給付については八分の一というふうな国庫負担というふうになっていて、平成十九年の改正によって暫定措置としてその五五％の負担というふうにされております。
　国庫負担の在り方についてですけれども、平成二十二年二月の改正によって、平成二十一年補正予算で三千五百億円の一般財源を追加投入するとともに、附則に、平成二十三年度において、安定した財源を確保した上で国庫負担に関する暫定措置を廃止するものとすると、そういう規定が置かれております。
　しかしながら、平成二十三年改正時に、引き続き検討を行い、できるだけ速やかに安定した財源を確保した上で国庫負担に関する暫定措置を廃止するものとするというふうにされておりますが、このように、現在も暫定措置に基づく国庫負担の割合のままというふうになっておりますが、この現状について説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　状況は今先生から御指摘があったとおりでございます。
　本来、本則で書いてあるのが基本でございますので、できるだけ早くそれに戻したいという思いにつきましては厚生労働省としては持っておりますし、概算要求段階では、これは事項要求という形ではありますが、毎回要求はしていると。それから、今回の雇用保険法の見直しの議論の中でも、労使からもやはり本来あるべき姿は本則の姿だということを強く指摘されまして、ここは厚生労働省もしっかりと政府部内で対応するようにというふうに言われているということでございます。
　ただ、残念ながら、今回の二十六年度予算の編成過程におきましても、我々も努力はいたしましたけれども、国全体の財政状況の中で引き続きその百分の五十五ということになったというのが現在の状況でございます。
○東徹君　ここは是非厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、衆議院の厚生労働委員会の方でも附帯決議が付いて、「雇用保険の国庫負担に関する暫定措置については、国庫負担が雇用政策に対する政府の責任を示すものであることにかんがみ、早期に安定財源を確保し、本則に戻すこと。」というふうに附帯決議が出されておるんですけれども、この財源の確保ということについて、見通しについて、田村厚生大臣、ちょっとこれどんなふうにお考えになられているのか、是非お聞きしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（田村憲久君）　私が国の財政を預かっているわけではないので、具体的に見通しといってもなかなか難しいんですが、基本的に、消費税を上げるということを三党で合意をして、その後法律を作って、いよいよ四月から八％、そして来年の十月、これはまだ確定はしておりませんけれども一〇％という話でありますが、この消費税の中身においてこの本則に戻す財源というものは、基本的な認識の下においてはそういうものは共有をされていなかったわけであります。でありますから、この財源を確保するということになればほかから財源を持ってこなければならぬということでございますが、我々は要求をする方でございますので、本則にのっとってこれはしっかりと要望をさせていただきたいと、このように思っております。
○東徹君　消費税がもう四月から八％、そしてまた次一〇％というふうになるわけですけれども、その中ででもこの財源の確保というのは協議がなされていなかったというふうなことで、非常に厳しい状況にあるんだなというふうに認識をさせていただいております。
　次に、育児休業給付のことについてお伺いをさせていただきます。
　育児休業給付は、これまでも何度も拡充されておりますけれども、これまでどのような効果があったのか、できるだけ数字でお示しいただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（高鳥修一君）　東委員にお答えをいたします。
　育児休業給付は、平成十二年、十九年、二十一年と給付率の引上げ等の制度改善を行っておりますが、その間、育児休業を開始した初回受給者数は制度改善ごとに増加を続けております。具体的には、平成七年の制度創設当初は初回受給者は約六万人でございましたが、その後、平成十二年、十九年、そして二十一年の改正後にはそれぞれ八万五千人、十五万人、二十万六千人と着実に増加をいたしておりまして、直近の平成二十四年度では約二十四万人と、当初と比較すると約四倍に増加をいたしております。
　また、女性の育児休業取得率も、平成八年度は五割を下回っておりましたが、近年では八割を上回っております。これは、職場の理解が進んできたことも一因であると思われますが、育児休業給付の引上げが職場の理解そのものを推し進め、育児休業取得の促進に寄与してきたと考えております。
○東徹君　確かに育児休業給付の支給状況を見ますと、着実に数字の方は増えてきているのは分かるんでありますが、今回のその育児休業給付についてですけれども、所得補償の強化ということでは確かに充実されて利用する方が多いと思うんですが、その他の、本来、先ほどから話がありましたこととか少子化対策とか、そういったことについてはどの程度の効果が上がっているというふうに考えておられるのかお聞きしたいんですが。
○国務大臣（田村憲久君）　少子化という意味ではどういうふうに効果が上がっているか、なかなか分析がしづらい部分であります。いろんな理由で出生率というものは変わるわけでありますから、これだけでなかなかどれだけの効果があったかということを分析するのは難しいわけでありますが、ただ、一つ言えますことは、昨今は合計特殊出生率が、いろんな施策を講じた部分もあるんでありますけれども、増加傾向になってきておりまして、今、直近の数字があるのは一・四一ですかね、いっとき一・二台まで落ちたものが一・四一まで上がってきておると。ただ、それがこの育児休業給付とどのような関連があるのかというのはなかなか分析しづらいところでありまして、今政務官から話がありましたとおり、取得者の数で今御報告させていただいたというわけであります。
○東徹君　先ほどずっと答弁を聞いておりまして、今回の育児休業給付のことについては少子化対策だというふうな答弁があったかというふうに思っておったんですが、じゃ、これまでのその育児休業給付については、少子化対策はどの程度というのは、そういう検証というのはなされていなかったということなんでしょうかね。
○国務大臣（田村憲久君）　当然、子育てしやすい環境整備ができてくれば子供を産み育てやすくなるわけでありまして、そういう意味では影響があることは間違いないんだと思います。同時に、育児休業給付の給付率に関しましては、やはり日本はヨーロッパの諸国と比べると給付率が比して低いという状況でもございました。そういう意味からいたしますと、今般六七、半年ではありますけれども、ここに引き上げることによって、これに対して非課税、それから社会保険料の免除等々を勘案しますと大体八割ぐらいになるということになりますので、ヨーロッパの国々と比しても相応の水準になってくると。
　ですから、そういう意味では、もちろん育児しやすい環境をつくって少子化対策にも資しますが、そもそも世界の標準に近づいてきておるという意味での引上げの意味もあるわけであります。
○東徹君　国立社会保障・人口問題研究所が平成二十二年に実施した第十四回出生動向基本調査によると、就業継続者の中で育児休業制度を利用した割合は伸びているものの、第一子妊娠前に仕事をしていた女性の六割強が出産を機に退職している状況は一九八〇年代後半以降ほとんど変化がない状態にあるというふうな、これ、国立社会保障・人口問題研究所の平成二十二年に実施した調査によってそういう結果が出ておるんですが、第一子妊娠前に仕事をしていた女性の六割強が出産を機に退職している状況は一九八〇年代後半以降ほとんど変化がないというふうにあるんですが、こういった調査研究というのはきちっと把握した上で今回の育児休業給付の拡充をやられたのかどうか、その辺についてはいかがなんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　御指摘の調査は当然認識しております。やはり、育児休業を取るか、あるいは継続して働くか、そこら辺についてはいろんな要素があるというふうに理解しております。
　したがいまして、政策的には、一つはやはり育児休業中の経済面をしっかり見ていく、これまでここは上げてきましたが、それ以外の要素もいっぱいありますので、そこは育児休業給付だけでその問題を解決するという趣旨ではありませんが、やはりそこの問題については解決できるだろうということで今回取り組んでいる。したがいまして、言い換えれば、ほかの要素につきましては、それぞれ育児・介護休業法でありますとか次世代法でありますとか、妊娠、出産しても、あるいは育児中でも働きやすい職場をどうやってつくっていくか、その中で継続雇用される方が増えていく、そういった全体像でやっていくと。今回はその一環としてこの部分をやらせていただいていると、こういうことでございます。
○東徹君　育児休業の取得促進のためには、これ、今回の改正よりも、また育児休業を取得しにくい、先ほどからも話がありましたけれども、中小企業の方々とか労働者の方々とか非正規雇用労働者の方々が取得できるような環境整備というのも併せて大事じゃないのかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　委員おっしゃられますとおり、中小企業の例もございますし、先ほど来お話ありましたけれども、正規は第一子を産むときに離職する率というのは比較的低い、低いといっても継続雇用されたのは五十数％だったと思いますが、やはり非正規の方々が二割を切るような数字で継続雇用される、残り八割以上は辞められるということでございますので、やはり非正規で働いている方々も基本的に権利のある方々は育児休業取れるんだということ、これ周知徹底をしてまいりませんと、企業側にもそういう意識がない、御本人らもそういう意識をお持ちでないという中で、なかなか育児休業が取れない、取っていないというようなこともあろうと思います。
　ですから、しっかり周知をしながら、育児休業という制度があるんだということを企業にもまた御本人にも御理解をいただけるような、そういう広報をやってまいらなければならないというふうに考えております。
○東徹君　なかなか広報って一番難しいとは思うんですけれども、是非そこは努力していただきたいというふうに思います。
　続きまして、教育訓練給付金の拡充及び支援給付金の創設についてでありますけれども、先ほどからいろいろと話がありましたので何度もになってしまうかもしれませんが、厚生労働大臣が指定する講座とはどのような講座なのか、まずはそのことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（杉浦信平君）　今回拡充を予定しております中長期的なキャリア形成支援の対象となる教育訓練につきましては、昨年十二月の労働政策審議会の報告を踏まえ、就職可能性が高い仕事において必要とされる能力の教育訓練、それからその効果がキャリアにおいて長く生かせる能力の教育訓練という考え方に適合する者について、現行の教育訓練給付指定講座と同様、厚生労働大臣が個別に指定をしていくこととしております。
　具体的には、昨年の議論のときに想定されたケースとしましては、一つは職業に不可欠あるいは重要な資格の取得を目指す訓練、それから、実践的で企業等との連携が確保されている専門学校の課程、あるいは実践的な技術開発力、企画力等を身に付ける社会人向け大学院等のプログラムといったようなことが想定をされているところでございます。
○東徹君　そうなると、どういうふうな講座というのを、多分たくさんあるとは思うんですけれども、大きく、一番、大部分は大体こういったものに絞られてくる、私は、恐らく、想定しているのは恐らく医療とか介護とか、まあ大体そういうところが一番メーンになってくるんじゃないのかなというふうに思っているんですが、それについてはいかがですか。
○政府参考人（杉浦信平君）　今御指摘いただきましたように、そういった医療、介護を含めたいろいろな資格を取得するための講座というのも当然対象として考えられることになるわけでしょうし、それからまた、必ずしも資格取得を直接の目的としなくても、先ほど申しましたように、専門学校等におきまして、企業のニーズ等を踏まえた実践的な訓練内容といったようなものを指定するといったようなことも想定はされるということになろうかと思います。
○東徹君　なかなか、どういうふうなところなのかというのがちょっと見えないというのが、非常にこれどうなるのかなというのが何か分からないんですよね。じゃ、どういう講座があるのかというところが見えてこないと、いや、これだけのお金を掛けてやる効果というのが本当にあるのかなというふうに思ってしまうんですが、これ、やっぱり講座の内容というのはまだまだ分からないんですか。
○政府参考人（杉浦信平君）　具体的な指定基準を法律が成立させていただいたら速やかに労働政策審議会の方で検討していくことにしております。
　ただ、現実的に、今そういった専門学校等で実際に行っております二年ないし三年の講座というのはいろいろ我々も調査をしたりしておるところでございまして、そういったようなものが現実にこれから当てはまっていくのかどうかというのを、また指定基準を定めていただいた際、あるいはその後について、申請に基づいて厳格に審査をして決めていきたいということでございます。
○東徹君　専門学校が実施している講座というのは、恐らく看護師、介護士、社会福祉、医療関係とかそれから臨床検査技師とか、そういったところになってくるんですけれども、そういうイメージだということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（杉浦信平君）　考えられますものとしてそういったものも含まれてこようかと思いますが、それ以外にも、先ほどから申しておりますが、必ずしも直接資格の取得を目的としないようなものであっても、就職可能性の高いようなもの、あるいは長くキャリア形成に資するようなものという観点から審査をして決定していくということでございますので、イメージとしては先生御指摘のようなものも当然含まれてくることになろうかと思います。
○東徹君　私はそれなぜこだわるかというと、やはり資格の取得をしっかりと目的にされた方がいいと思うんですね。やっぱり就職につながるといったときに、何か資格を持っている、持っていない、やっぱりここは大きく違うというふうに思っておりまして、やはり、しっかりと資格の取得を目指すことに集中された方がいいと思うんですが、その方が効果が上がると思うんですけれども、そんなことないですかね。
○政府参考人（杉浦信平君）　もちろん、その資格自体が職業に密接に結び付いているというものであれば、当然そういったことが可能性としては大きくなろうかと思います。ただ、資格と申しましても、本当に職業との関連性がどのぐらい強いのかと、いろいろな資格の講座もあろうかと思いますので、そういったものも見ながらやっていく。それから、世の中にある資格には必ずしもぴたっと適合しなくても、そういう就職に有利な訓練というものがあれば、そういったものも別に排除するものではないということでございますので、その辺も幅広く見ながら決めていくことになろうかと思います。
○東徹君　まずは資格をメーンに考えてもらって、資格以外にも確かにそれはあるでしょう、資格がなくても就職に役に立つようなそういったものもあるとは思うんですけれども、やはりせっかく税金を使ってここまでお金を出すわけですから、やっぱりそのことがきちっと就職につながって、就職した後も長年にわたって仕事ができる、そういうふうなことにつながるためには、やはりここは資格に力を入れて、資格取得を目指すことにやっぱり重点的にこういった拡充をやっていくということが非常に大事だというふうに思っていますので、そこは是非そういうふうな考え方に基づいてしていただきたいなというふうに思っております。
　教育訓練給付についてはこれまでもやってきたと思うんですが、中長期的なキャリア形成になったのか、その検証やられているのかどうか、ちょっとその辺については是非お聞きしたいなと思っておるんですが。
○政府参考人（杉浦信平君）　これまでも、教育訓練給付につきましては、一時、高率の助成をしておった時期にいろいろな批判もいただいたところでございまして、その内容、それから助成率等の見直しを逐次やってきたところでございます。
　そういったことは、個々の審査、更新等におきます審査の段階におきましてもチェックはしておるところでございまして、真に、そういった趣味的あるいは入門的なものではないというような観点からのチェックはさせていただいておるところでございます。
○東徹君　是非、その辺のチェックされているということですけれども、しっかりと検証をしていただきたいというふうに思います。
　それと、今回想定されている訓練には、先ほども質問がありましたけれども、企業内の中堅職員が大学院修士を取得することでキャリアアップを目指すようなケースもあり得ることから、本来企業が自ら行うか、僕は本来これは自分のお金でやるべきだというふうに思うんですが、雇用保険で肩代わりするようなことになるんではないのかなというふうに思うんですが、その辺のことについてはいかがなものですか。
○政府参考人（杉浦信平君）　先ほども答弁させていただきましたけれども、やはり昨年来の審議会の中でもそういった意見が公労使の委員の方々からあったことは事実でございます。
　ただ、一概に、例えば社会人大学院なら全て駄目だというふうにするのかどうかということについては、その中身もよく精査しながら決めていくことになろうかと思いますので、そういったことも併せて、また今後、指定基準を定める際に、労働政策審議会の方で御意見を聞きながら進めてまいりたいと思っております。
○東徹君　中身を精査するとおっしゃいますけれども、私は本来こういうのはもう自分のお金で勉強するべきことじゃないのかなというふうに思います。
　続きまして、就業促進手当についてお伺いをいたします。
　就業促進手当の拡充についてですけれども、これまでも何度か改正をされてきておりますが、今回の就業促進手当の拡充については、低下した賃金の六か月分を一時金として追加的に支給するというふうにありますけれども、これ、定着効果なんですけれども、どの程度あるというふうに考えておられるのか、是非お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　従来のものは早期に再就職した場合につきまして再就職手当を支給してきておりますが、こういう例で見ますと、再就職先で一年以上継続して勤務されている方はおおむね七割ぐらいという状況になっています。
　今回はプラスアルファで支給するわけでありますので、どういう要件にするかということ、これは審議会等でも議論いたしました。やはり就職した段階ということになりますと、ややその定着という観点等見てどうかという御議論もありまして、それで六か月定着した段階で、見た上でということにしたわけであります。
　ただ、従来からの部分でありましても七割程度が定着しておりますので、今回さらに定着を見た上で支給するということでありますので、よりそういう効果が、定着率は高まるのではないかというふうに私どもとしては期待しているということでございます。
○東徹君　七割の定着率が更に高まるということでございますので、是非その辺の検証も実施されてからお願いしたいというふうに思います。
　以上で質問の方、終わらせていただきます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず冒頭、原爆症認定について一言お聞きします。
　大阪地裁は、三月二十日、原告である被爆者四人に対し原爆症と認め、国が敗訴をいたしました。この判決の中で、司法は昨年十二月に国が策定した新基準よりも広い範囲で原爆症認定を行っており、国は早急に基準の再見直しを行う責任があると考えますが、厚生労働大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今般の判決でありますけれども、判決の中で国の主張が認められなかった部分があるわけでありますが、問題となったのは、主に特定地域に対して入ったかどうかということの有無、ここが問題になったわけであります。我々の主張は認められなかったということであります。
　なお、新しい方針、これは昨年の十二月に見直しをいたしました。今般の判決においては、結審時期にまだこれ方針ができていなかったわけでありまして、勘案されていないということでございますので、この新しい方針、これにのっとってこれから我々としては認定をしてまいりたい、このように考えております。
○福島みずほ君　国は敗訴続きなんですよね。ですから、これ、しっかり、新基準というか、抜本的に見直すべきだということを強く要請をいたします。
　まず、教育訓練給付制度の成果確認をお聞きします。
　これまで教育訓練としてどのような講座を実施し、どれだけの受講生が講座修了し、資格取得、就職に結び付いたか、累計データを明らかにしてください。
○政府参考人（岡崎淳一君）　教育訓練給付につきましては、制度創設時の年につきまして十五万人の方が給付を受けられました。その後、最盛期、一番多かったのが平成十五年度でありまして、四十七万人の方が受けております。最近の二十四年度は十三万人という状況でございます。
　どう役に立ったかということでございますが、これは在職者を含めてということでやっておりますので、就職率その他では取れませんので、アンケート等で効果を把握しております。
　それによりますと、社内での処遇の向上でありますとかそういったことに役に立ったという方が三、四割程度、それから円滑な転職に役立った方というのが二割程度という状況でありまして、それらの状況を見ますと、それなりに効果があったというふうに把握しているところでございます。
○福島みずほ君　データは取っていないんですよ。データは取っていない。誰がどれだけ資格取得して、どれだけ就職に結び付いたか、データは取っていないということで改めてよろしいですね。取っていないと言ってくだされば結構です。
○政府参考人（岡崎淳一君）　在職者を含めてでありますので、就職したかどうかという取り方はできないというふうに思っておりますので、今申し上げたような形で把握しているということであります。
○福島みずほ君　お金を出しながら、税金を使いながら、どういう成果が出たかというデータは取っていないんですよ。これを今回、莫大なお金を、これにお金を新たに予算として付けて、そのフィードバックをやらないといったら、どこに問題があって、どんな効果があってどうかという検証ができないじゃないですか。厚労省、こういうやり方はもうやめてくださいよ。水はまくかもしれないけれど、作物は枯れたか実を結んだか分からないということじゃないですか。
　さっきアンケート調査というふうにおっしゃいました。このアンケート調査は私も見せていただきましたが、七千四百三十二名中回収は二千三百四十四名、回収率は僅か三一・五％、三割しかありません。回収した中でも、三一・五％の中でも、事務関係は受験していないというのが二六・四％、四分の一以上が受験していないと答えているんですね。果たして就職に結び付いたかどうかもさっぱり分からない。こういう状況をもうやめないと、こんな予算認められないですよ。追跡調査として極めて不十分だと。
　これから今度の改正で年間五十万程度、資格を取るんだったら三年間一人につき百五十万お金を出すわけですよね。だとすれば、あなたの受講は税金が使われている、国は応援していますというメッセージを付け、その人が本当に受験したのか、合格したのか、就職できたのか、ちゃんとやるべきではないですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今回新たに御提案しているものにつきましては、そういうこともあり、また効率な制度にしますので、資格を取ったか、それから就職をしているかということを踏まえた上で二割給付をするということにしておりますので、そういった面におきましても、その支給の段階でそれが把握できるというふうになります。
　そういうことを含めまして、いずれにしましても、こういう政策につきましては、政策効果をしっかりと把握して見直しをしていくということは重要だと思っておりますので、そういうことを考えつつ対応していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　今まで一切フィードバックしていないんですよ。個別に何もやっていない。アンケート調査をやったけど三割しか回収されていない、しかも受験していないという人たちがその中でも四分の一いるんですよ。今、検討するとおっしゃいましたが、私はやはり、一人一人にやっぱり国税、税金出すんですよ、少なくないお金を。国は応援している、それから、その人について受験したか、就職したか、どうなったか、一人一人フィードバックすべきじゃないですか。局長、ちゃんと答えてください。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今までの制度について、一人一人というよりは、それはちゃんと受講しているかどうかということは確認しながらやっているというのが一つと、それから、今回の制度につきましては、二割給付の部分について、しっかりと資格を取ったかどうか、それからきちっと雇用保険の被保険者として働いているかどうか、これを確認すると。したがいまして、今回はそれを組み込んだ上で制度を提案しているということでございます。
○福島みずほ君　これ、雇用保険のお金を使うわけですから、私、ごめんなさい、税金って言いましたが、済みません、雇用保険のお金を使うわけですから、その面ではしっかりそれはどう使われたか、くどくて済みません、一人一人フィードバックして調査をする、お金を出すときのチェックではなくて、資格を取ったか、就職したか、受けなかったのか、全部一人一人チェックする、フォローする、よろしいですね。
○政府参考人（杉浦信平君）　先ほど安定局長が答弁しましたように、資格取得した上での給付という形になるものですから、その点の把握は今回の部分についてはできると思いますし、それから、その訓練分野ごとの資格取得ですとか就職の実績について、これから定期的に把握をして検証していきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　いや、何か不安な答弁ですね。定期的にじゃないんですよ。一人一人お金を出すとしたら、貴重な雇用保険料から出すわけだからちゃんとフォローすべきじゃないですか。こういうアンケート調査で回答率が三割なんて駄目ですよ。ちゃんとお金を出したんだったら、どうなったかフォローして、一人一人このお金の使い道が有効なのかどうかってやるべきじゃないですか。定期的にアンケート調査してお茶を濁すなんて駄目ですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　給付のときに段階が分かるわけでありまして、定期的にというのは、それを集計するのには定期的にじゃないと、一々今日は何人、今日は何人ってやるわけじゃありませんから。そういう意味では、そういうデータは残りますので、それを定期的に集計すればどういう状況かが分かるということでございます。
○福島みずほ君　いや、しつこいですが、今までフィードバックしていないんですよ。だから、お金を出すときにどこに出したかは分かります。しっかり訓練講座のどこに出したかというのは分かっているわけですから、これは分かるんですよ。そうじゃなくて、問題にしているのは、それが有効だったかどうかということについて、大臣、一人一人について最終的にその人が資格を取ったか、就職したかまでフォローするということでよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　一人一人ということになると、一人一人にまたカウンセラーか何かが付いてそれで対応するという話になるんだと思います。全体としてどれぐらいの政策効果があったかというのは、それは集計すれば数字が分かってまいりますから、それによってこれが効果があったかなかったかというのはそれは分かるんだと思います。
　ただ、一人一人という話になると、それをフォローして、じゃそうじゃなかった人に対してお金を返せというわけにもなかなかいきませんし、それをさらに就職させるというところまでやると、それはもう大変な労力になるわけでございまして、そこまでのフォローはなかなか人数的にも無理な部分はあると思いますが、ただ、全体として数字はもう出てきますから、政策があったかどうか、それから、場合によっては地域別でも出るのかな、そういうものは出るとは思いますけれども。
　ちょっと一人一人と委員がおっしゃられている意味がなかなか私が理解できていないものですから、どういうふうなお答えをすればいいのかが分からないんですが、とにかく全体としては給付の中において数字がつかめますので、政策効果というものはしっかりと把握できるというふうに考えます。
○福島みずほ君　いや、アンケートの結果の集計が三割とかすごく低いからなんですよ。結局、これでは何も分からない。そして、アンケートに答えた人でも、受講開始時に就業していなかった人、事務関係は四一・七％就職していないんですよ。効果があるんですか、あるいは効果が出た方がいいからどういうふうにしたらいいのか、政策のチェックが必要じゃないですか。
　例えば私がイメージしているのは、アンケート、あなたにはこれだけの保険料が使われているから頑張ってください、その後の結果についてお知らせください、アンケート結果の調査票をその人に郵便で渡して、いや、郵便というか、渡して、だってこれ、講座のその学校があるわけですから、郵送でしてもらうんだったら割と回収率はいいんじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、今までの反省も踏まえた上で、まず指定講座というもの、これは就職にしっかりと結び付いていくものを、これを決めるわけでありまして、その上で、やはりキャリコンをしっかりかませてそこでいろんな相談に乗りながら就職につなげていくわけなので、今言われたみたいに、今までの反省も踏まえて、しっかりと就職につながるようなそのような制度設計をしてまいりたいということであります。
○福島みずほ君　いや、全員にキャリコン、キャリアコンサルタントが付くかどうかは分かりませんが、その中でやっぱり就職したかどうかとか資格をちゃんと取ったかどうかやるべきじゃないですか。
　私は、厚生労働大臣指定教育訓練講座一覧、読みました。いろんな予備校やいろんな大学、自動車とか免許とかたくさんいろいろありますね。その中で結構やっぱり予備校にお金を出していると。かつてのようにサロン的なものは大分減っているとは思いますが、色彩能力検定、イメージコンサルタント、カラースタイルコンサルタント、フラワー装飾技能士、フードコーディネーター、インテリアコーディネーターなどいろんなのがあるんですね。果たしてどれだけ就職に結び付いたのか、やっぱりそれはチェックをすべきだというふうに思っているんです。この講座一覧見て、予備校も実に様々ですから、例えば大学の大学院に対する講座もいろんな大学のいろんな講座を応援しているんです。果たしてそれがいいのかどうかというチェックも必要なので、一人一人のやっぱりフィードバックを今までやってこなかったというのはひどい話で、お金を使っているんだったらそれをやるべきだと思います。これはちょっと、ちゃんとやっていただくというふうに是非答弁お願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　要は、データとしては入るので、例えばこの講座の資格を取った人は就職に結び付いたか結び付いていないかというのは類型化して、それは集計できるわけでありますので、そういう意味では、委員が言われている一人一人とか個人の誰々、何べえさんという話でないわけですよね。ですから、そういう意味では分析はできるようになりますので、そこはしっかり分析しながら次の政策へのいろんな反省にしていきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　データは取っていないというのが今までなので、別に個人的な名前なんか必要ないので、その講座を受け、つまりこの雇用保険を使った人たちがその後どうなったのか、それが果たして有効だったのか、そういうデータを取ってくださるということなので、今後是非その追跡調査というか、効果のフィードバックをしっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　質問なんですが、これはやっぱり英語学校とか通学でのとか結構あるんですよね。在職で英語学校に行く、誰だって行きたいですよね。あるいは、なぜか社会保険労務士、税理士、公認会計士、まあ不動産鑑定士もたしか入っていますね。全部入っているんですが、司法書士入っています。司法試験は入っていないんですよね。それから大学も、アメリカ、米国ＭＢＡからいろいろあるんですよ。私は、どこにこのお金を使うかで、在職している人が英語のキャリアアップとか、例えばウエブのキャリアアップとか、そういうのだったら会社が払えばいい部分もあると思うんですよ。本当に困っていて、本当にその就職に結び付くような、そういうところにこそ応援すべきだ、いかがですか。ＭＢＡとか必要なんでしょうかね。まあキャリアアップは私必要だと思いますが、この保険料でやるべきか、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど来局長からも話ありますけれども、必要である必要でないというものをこれからそれこそ労働政策審議会の中で御議論をいただくわけで、今委員がおっしゃられたみたいに、これは本来どうだろうというものは、そこでもいろんな御議論をいただくんだというふうに思います。
　いずれにいたしましても、やはり就職にちゃんとつながっていくということが大前提でございますので、そういう観点から今回の指定講座の中身をお決めをいただくというか御議論をいただいて最終的には決定をさせていただきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　私は資格を取るというのはとても大事だと思いますが、合格率はその資格によって実に様々です。もちろん夢に挑戦することはとても大事なんですが、今までの厚労省のこの給付制度では、就職につながったかどうかというデータすら取っていないんですよ。お金あげただけ、終わり、という感じでしょう。これは駄目だと思います。
　今大臣が、きちっと業種別にというか講座別にどうなったか、だって、申し訳ないが、予備校だって、これもうかっているというか、やっぱりお金が入っているわけですから、そのフォローを、しっかり報告を受けるということを是非やってください。大臣がうんうんうなずいていらっしゃるので、もうそれでよろしいですよね。
○国務大臣（田村憲久君）　政策評価するときに、どのような効果があったかということは当然我々はチェックをしなきゃいけないわけでありまして、今般はそのような形で給付に結び付いていくわけでございますので、就職が。だから、そういう意味からすると、どういうものがどうであったかということは類型化はできると思います。