Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもとしても、漁業調整というのは関係者の間が円満にいきさえずればいいというものだと思っているわけでは決してございませんので、漁業調整に当たっても、資源の動向にも十分注意を払いながら漁業調整が行われるべきものであると考えております点につきましては、先生御指摘のとおり、私どももそう心得ておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、太平洋系群のマサバ資源については、現在の段階におきましては、資源論から出発して漁獲努力のあり方を決めるという議論を展開するところまで私どもの科学的知見の蓄積が進んでおらないということは残念なことでございますが、現状を率直に眺めればそういうことであるということを申し上げておるわけでございまして、そういう状況においては、漁業調整に当たっては漁業者相互間の漁場利用秩序の確立という方の側面が先行すると見られるような結果になるのは、残念ながら避けられないことでございます。もちろん、私どもといたしましても、資源問題の解明のために今後一層努力をして、ただいま先生からおしかりを受けておるような問題がないようにしていくべきものであると考えております。
　そういう状況でございますので、先ほど利根川尻協定を凍結して操業を見合わせるということが先生から提起されたわけでございますが、少なくとも現在の段階では、私どもとして当該水域における漁獲努力のサバ資源に与える影響から立論してそういうふうにすべきであるということを言って説得し得る、そういうところまでの自信がございません。それだけの材料を私どもも現在持ち合わせているわけではございませんので、現状におきましては双方の合意で物事が処理されていくということにならざるを得ないのではないかと思っておるわけでございます。
○吉浦委員　たもすくい漁業というのは、恐らく長官も地元に行かれて勉強なさっておられると私は思います。この資源管理型漁法というものは日本古来の漁法でして、考え方によってはこんな原始的なことをやっているようではだめなんだと言われるかもしれませんけれども、やはり昔から続いているものには一理あるのですね。これに今手をかさないとなくなってしまうのです。ですから私は、今聡明な水産庁長官におなりになったばかりのときにひとつこれに真剣に取り組んでもらいたい。
　というのは、私調べてみましたら、このたもすくいの漁法のときに、魚が上に上がってきたところをすくうのですね。すくうときに、一番先に上がってくるのが四年生の魚なんです。四年生が一番先に泳いでくるのです。それを先にすくう。その次にちゃんと、リズムも狂わずに三年生がその後についてくるのですね。その後二年生、その後一年生と順序よく来るのですよ。ですから、四年生をちゃんとすくい、三年生をすくえば、あとはもう少したってというふうな感覚で、それが人間の知恵なり、そこに対する対応の仕方なりというものは実によく自然を理解してできるのです。ところが、まき網というのは一網打尽に稚魚から何から全部とってしまって、根絶するほどとってしまって根絶えてしまう。長官はまき網のことについてはただの一つもどうだとおっしゃらないけれども、立場は私はよくわかるけれども、今の管理型漁法の行き方からして、たもすくいをここで全部消滅させてしまうかどうかという大事な瀬戸際だけにひとつ考えていただきたい。よろしいですか。
　次に、構造対策等についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今のたもすくい漁業の窮状対策については、今後この漁業をどう方向づけるかということが大きな問題だろうと思うわけです。すなわち存続させるのか、または消滅させるのか、いずれの考えをとるにしてもこの対応が違ってくると思うわけですが、この漁法は知事が許可するという漁法でありますけれども、水産庁としてこれをどう考えるかということでは先ほど私はお尋ねをいたしているわけです。まき網というのは大臣許可漁業であるのですが、関連して重大な影響を受けるこの漁法に対しても水産庁は責任があると私は思っている。
　このままでは全部のたもすくい漁業が壊滅すると考えるわけですけれども、減船することも一つの方法だろうし、またこの場合でも残った船、いわゆる共補償能力はないのが現状ですが、共補償する場合でも自分たちだけの減船では不可能だということだろうと思うのです。
　ところが、伝え聞くところによりますと、漁業構造再編整備資金というのがあるわけですね。これは五十八年度の負債整理資金というのでありますが、これは二割以上の共補償減船を行ったものでなければ借り入れができないという方針のようであります。さらに不要漁船の処理に要する経費等に助成する特定漁業生産構造再編推進事業というものもありますが、どちらにいたしましても沿岸漁業の場合、多かれ少なかれ同じような状況にあると考えるわけですが、沿岸漁業構造再編対策に対してどういうお考えをお持ちなのか、特にこの漁業に対してどのように対処されるおづもりなのか、この点をお尋ねいたしたい。
○佐野政府委員　特定漁業生産構造再編推進事業でございますが、これは漁業経営が悪化している特定の業種について漁業者の団体が自主的に減船を行い、残存漁業者の経営の維持改善を図る場合に国が助成を行うという趣旨のものでございます。これは従来大臣許可漁業をその対象としてきたわけでございますが、地域的な業種である知事許可漁業につきましても、地域により漁業種類によっては生産構造の再編が必要なものがあるという認識に立ちまして、知事許可漁業につきましても本年度から適用を拡大することにしたところでございます。
　この事業は、減船により残存漁業者の経営の維持改善を図ることをねらいとするものでございますから、減船によりこれらの効果が十分に期待できるものであるということが必要であります。このような観点から、減船計画の内容が適切なものとなるよう、これまでも関係業界を指導してきたところでございます。
　知事許可漁業に係る本事業の運用につきまして、基本的にはこのような考え方のもとにやるわけでございますが、実施要領を現在検討中でございます。八月上旬、もう近いうちに実施要領を施行できる見込みでございます。その実施に当たっては、関係の都道府県とも十分協議を行って、事業の円滑な推進が図られるようにしてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　緊急対策についてお願いをいたしておきます。
　千葉県では、たもすくい漁業者の船四十五隻に対して、一隻一千万円の緊急融資をいたしたわけです。この漁業者は、漁業近代化資金など既に借入資金の償還期限の延長を望んでいるわけですけれども、期限の最高の十二年まで延ばすように指導するお考えはないのかどうか、これが第一点。
　また、新造船の建設の際の負債一隻当たり約二億円でございますけれども、これは固定化するおそれがありますけれども、漁業経営維持安定資金の融通についてはどういうふうに対処なさるおつもりなのか。
　三番目といたしまして、さらに新しい資金を借りようにも、たもすくい漁業の現在の経営状況では漁協転貸しがふえることが考えられる。万一焦げついた場合には漁協が負担することになりまして、その漁協基盤の強化対策が必要であろうと思うわけです。この問題だけではないわけですけれども、漁協の基盤の強化のための方策をどのようにお考えなのか。こういう点で、いわゆる漁業構造再編整備資金のうち漁協協力資金について、漁協が債権を完全に放棄することなどの条件がついておるわけでありますけれども、非常に使いにくい制度となっているようでありますが、沿岸の漁業の実態に合わせて見直す考えはないのかどうか、この点をお尋ねをいたします。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○佐野政府委員　お答えをいたします。
　まず第一点の制度上認められておる償還期限ぎりぎりいっぱいまで、ゆとりがあれば延ばすようにさせればいいではないか、この点は私どもも全く同感でございまして、都道府県なり融資機関に対してそういう指導を行っておるところでございます。現に幾つかの県ではそういうふうに措置をされております。
　ただ、若干のところでは、制度上の償還期限が十二年で約定の償還期限が現在十一年、一年延ばすくらいだつたら経営維持安定資金で手当てをすればいいからということで、残っているのにやらないというケースがあるようでもございますが、私どもとしては、制度上認められております償還期限を目いっぱい使うということについては全く異存はございませんし、都道府県なり関係の融資機関なりについては、できるだけ借り受け者の御希望に沿うように指導している次第でございます。
　それから、第二点の経営維持安定資金でございますが、これは私どもも融資をするつもりでおりまして、各県で融資希望額の取りまとめをお願いしているところでございまして、出てまいりますればそれなりに迅速に融資をしたいというふうに思っております。
　それから最後に、転貸で結局漁協のところにリスクがたまってくるので、それを何とかしてやらなければいけないではないかというお話でございますが、この点につきましては確かに御指摘のとおりだと私どもも思います。それで、今回サバたもすくい漁の不漁で影響を受けた県の中で、一部の県におかれましては漁協に対する特別の資金を融通する制度をおつくりになったというふうに伺っておりまして、私どもとしては大変結構なことで、県なり上部系統機関の支援のもとに、こういう仕掛けで不振漁協の再建が図られるように私どもとしても側面からお手伝いしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○吉浦委員　ちょっと視点を変えまして西日本海域の韓国漁船の操業問題についてお尋ねをいたしますが、きょう外務省お見えでございますか。——お待ち願って時間があれば質問したいと思っておりましたけれども、時間がないようでございますから、どうも申しわけございません。次の機会にまた……。
　西日本海域における韓国漁船の操業問題についてお尋ねいたしたいのですが、西日本海域における日韓両国の漁業操業について、昭和四十年に締結されました日韓漁業協定に基づいて長年操業調整が図られてきているわけでございます。
　近年韓国の底びき網漁船等が我が国の周辺で無秩序な操業を繰り返しておりまして、我が国の領海内あるいは沖合底びき禁止区域内まで入ってきて操業している現状でございまして、特に固定的な漁具等に対して、底びき網等に被害を与えております。また資源にも大きな影響を与えているわけでありまして、日韓漁業協定の合意事項第八項によりますと、国内漁業禁止水域等の相互尊重に関して、日韓両国が設定をしている底びき網漁業禁止区域等について、両国政府は、それぞれ相手国のこれらの水域においては当該漁業に自国の漁船が従事しないようにするための必要な措置をとるというふうに合意をしているわけでありますが、この合意が守られていない理由、また、水産庁の対応はどのようにお考えなのか。
　次に、先月の十七、十八の両日にソウルで日韓政府間協議が行われておりまして、この問題が話し合われておると考えるわけでありますが、問題解決のための進展があったのかどうか、この二点をお尋ねいたしたい。なるべく簡略にお答えいただきたい。
○佐野政府委員　お答えをいたします。
　昭和四十年に締結をされました日韓漁業協定の合意議事録第八項に基づきまして、両国がそれぞれ相手側の国内規制措置を遵守するということになっておりますのは先生の御指摘のとおりでございます。
　しかるところ、昭和五十年ごろから韓国の底びき漁船が日本の底びき禁止区域内で操業するという事態が起こるようになりました。このため私どもといたしましては、外交ルートを通じ韓国政府にたびたび適正操業に向けての善処方を申し入れる一方、韓国の漁業指導船の派遣等、適切な措置をとるように要請をしてきたところでございます。
　特に、昨年八月の日韓定期閣僚会議の際は、金子大臣からこの問題を提起されました。また、十月の日韓水産庁庁長長官会談におきましても、韓国漁船の違反根絶を強く申し入れるというようなことをいたしまして、一時違反操業は減少をいたしました。その後再び違反が増加してまいりましたので、本年三月の第十八回日韓漁業共同委員会において、我が方から抜本的な違反防止対策の実施を強く申し入れ、韓国側も違反防止について一層努力をするというふうに約束をいたしました。
　このこともございまして、五月中旬以降韓国漁船の違反操業は減少してきておりますが、我が国としては、違反操業の根絶を図るため、前述の共同委員会、すなわち十八回の日韓の共同委員会で我が方が提案をした日韓の部長局長レベルの取り締まり会議をやろうということで、それが先月十八、十九両日ソウルで行われたわけでございます。
　それで、ソウルでやった模様がどうであったかということでございますが、我が方からは従来どおり引き続き合意議事録第八項の規定の遵守を申し入れ、その中でいろいろなことを提案したわけです。例えば部長局長会談をやるとか、そういうことにつきまして今回協議をいたしました。先方といたしましては、四月以降韓国側は真剣に指導取り締まりを行って、その結果違反はずっと減ってきておるはずであるということを韓国側からもるる説明がございました。これは我が方で掌握しておるデータとも一致をしております。そういう意味では、先方の努力はそれなりに評価されるべきものであるというふうに思っております。
　今後の問題でございますが、違反漁船が減少しつつありますので、当面は韓国側の指導取り締まり状況を見守り、今後また違反が増加するようなことがあればまたそのときにきつく申し入れる、そういうことで対処していきたいというふうに思っております。
○吉浦委員　長官、韓国漁船の船名と登録番号を大きくすることを日本側は要求なさったり、あるいは政府間の定期協議の開催を要求なさったり、また日本の取り締まり船へ韓国の公務員の乗船を求めたりなさったわけでしょう。そういう具体的な点で一歩前進をする形の協議をやっていただいて、違反操業をぜひ皆無にしていただくような方法にしないといけない。もう少し積極的に進めていただきたいと思うわけです。先ほど同僚の武田議員からの日本と北朝鮮、いわゆる朝鮮民主主義人民共和国の問題等についての拿捕なりあるいは傷害事件等が起こっている問題は、やはり政治的な背景もあったのではないか、私、時間がございませんのでこれは割愛をいたしますが、そういう面の心配もいたしているわけですので、もう少し強腰でやっていただかないといけないんじゃないかというふうに要望いたしておきたいと思います。
　最後の問題でございますけれども、日韓漁業協定では漁業に関する水域を十二海里としているわけでありますが、両国が領海を十二海里として、我が国の漁業水域法に基づきますと対馬海峡等の特定海域がございます。これは領海は三海里となっておりますが、この十二海里を漁業禁止区域としている現在では漁業に関する水域は全く無意味となっているのではないかというふうに思うわけです。そこで、以上述べてまいりましたような漁具等の被害が多発していること等から見まして、漁業に関する水域の幅を拡大して実効あるものとするのも一つの考え方であるというふうに思うわけですけれども、こういうことについて韓国側と交渉するお考えはあるのかどうか、簡単で結構ですから。
○佐野政府委員　私どもといたしましては、現在の段階では取り締まりの強化というのが当面の課題でございまして、線の引き方について議論するというのは、私どもとしては現実的な日程にはならないというふうに思っております。
○吉浦委員　どうもありがとうございました。
　それでは養鶏問題で、短い残りの時間ですけれどもお願いをいたしたいと思いますが、昨年の十月に私、質問をいたしまして、その後養鶏問題をいたしておりませんので、かなり時間があれば十分な論議をさせていただきたいところでございますけれども、新しい局長にかわられましたので、なるべく先ほどの問題と同じような形で、まじめに取り組んでいる養鶏農家を守るために、清新な局長ひとつ、従来も取り組まれたでありましょうけれども、なお一層の真剣な取り組みをお願いしたいと思うわけでございます。
　農水省の養鶏政策に対する基本姿勢というものを先にお願いをしたいわけですが、今養鶏農家は、異常な長期の低卵価で極めて深刻な状況に立たされているのが現状だろうと思うのです。しかも累積の負債等がもう積もり積もっておりまして、生活が破壊される寸前でございますし、既に弱小の農家では養鶏をやめて、何とか生き残っている養鶏農家も借金を重ねて、しかもその支払いに目安は立っていないということで、がけっ縁に立っている状態じゃないかというふうに思うわけでございます。
　こうした養鶏農家の危機は、国がこれまで推進してきた鶏卵の計画生産が壊滅的状況になっておる、それは需要を上回る生産の過剰が引き続き行われていることからきていると思うわけでございますけれども、これに対して農水省当局は、いわゆる慢性的な生産過剰に対し、効果ある対策をいまだ出していない点にあるだろうと思うわけです。計画生産の推進に対して農水省当局の基本姿勢が今問われてきているときでありまして、養鶏農家が滅びていけば、これは理の当然であろうと思うぐらい、今最大の危機を迎えているわけでありますが、この鶏卵価格の見通しと今後の基本的な対策をどのようにお考えなのかどうか、最初にお尋ねをいたしたい。
○野明政府委員　養鶏政策の基本につきましては先生もう御案内のとおりでございますが、養鶏産業は、いずれにいたしましても良質のたんぱくを安定的に供給していくという大事な役割を担っております。そういう中で我が国の養鶏業、これはかなり規模の大きい形で、また技術的にもそういった技術が可能な技術の進展というものと相まちまして、安定的に発展を遂げてきておるわけでございます。
　そういう中にありまして、最近の最も大きな課題といたしましては、いかにして需要に見合った計画的な生産を進めていくかという点にあろうかと思います。この点につきましては、全国段階、県段階、さらには市町村段階ということで生産者も入っていただきまして、需給調整協議会というふうなものを通じてその計画的な生産が行われるようにこれまでもやってまいっておるわけでございますが、これからもさらにそういった点を徹底させてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから同時に、卵の場合には、生産コストに占めるいわゆる購入飼料の割合が非常に高うございます。したがいまして、そういった面でえさの価格を安定させていく、さらには、先ほど先生からお話がございました卵価につきましてもその安定を図っていく、また、その低落時には補てんをしていくというふうな、各種の施策を組み合わせまして養鶏業の安定的な発展を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから卵価の動向がどうかという点について先ほどさらにお尋ねがございましたので、その点についてもあわせてお答えさせていただきますが、卵のお値段につきましては、五十五年、五十六年はかなり高い水準で推移したわけでございますが、その後、五十七年から昨年のいわば前半にかけまして、こういった高卵価の中で生産がふえるというふうなことのためにお値段が大分安くなってまいったわけでございます。ただ、昨年の後半からはやや回復を見せておりまして、その後も安定的に推移してまいっておるわけでございます。最近は季節的な不需要期ということもありまして、若干低下しておるわけでございますが、ことしの一月から七月の平均で、前年同期に比べますと二十円程度上回っておるというふうな状況でございます。
　これからの動向につきましては、夏場を越えてこれから秋に向けて上昇に向かっていく。幸い八月に入りまして卵価につきましてもやや上向きに転じてまいりまして、明るさが見えてきたのじゃないかと思っておるわけでございますが、これからの動向につきましては、昨年来のひなのえつけ動向というふうなものから見ましても、年間全体では、前年に比較してやや上回っていくのではないか。これからもその点については十分注視をしていきたいというふうに思っております。
○吉浦委員　局長は甘いですよ。そういう感覚でおられるので、今大変まじめな養鶏農家がばたばたと倒れている現状ですから、そういうペーパーの上だけで判断をなさると、大変甘い。
　次に、私は、行政指導の面でなまぬるいというふうなことを常々申し上げているわけですけれども、特に国会決議を無視した大規模なやみ増羽等が現在まだ後を絶たない。これはやはり常に言い続けていかなければならない問題だと思うんですね。計画的な生産が崩壊的状況になってきた一つの理由は、今申し上げているように大規模やみ増羽の結果でございまして、これを許してきた最大の原因というものが今日こういう状態を招いておりますが、昭和五十三年にこの農水の委員会で委員会決議を行ってまいりました。農水省当局はこのときに、厳重に指導していくということを約束した経過があるわけですね。
　例えば、私が昨年問題にいたしました秋田県の八竜の、いわゆる育成農場というふうに偽って、三十万羽余りの成鶏農場を建設した業者に対して、前の石川局長の時代に、立入検査を拒否しているじゃないか、これをやりなさいということで、今食糧庁長官になっておりますのでそのことはできませんが、いまだにこれが守られていない。それは現状がどういうふうになっているのか御報告願いたいのと、生産者団体は、これまでのようなこういう行政指導なりあるいは民間団体による指導だけでは、大資本のいわゆる養鶏業者のやみ増羽を抑えることは到底不可能だろう、こういうふうにも言われているわけです。あるいは生産者同士の自主的な話し合いで解決できない大規模かつ悪質なやみ増羽に対しても法的措置を講じてほしいという意見があるわけです。生産者の方々同士がこういう問題を大変心配をして、そして現場を摘発して、それを農水省畜産局にお願いをするという形で皆さん方が先に手を打っている。生産者との話し合いをしているという段階じゃない、逆でありました。私は、食肉鶏卵課というふうに課まできちんとあるのだから、別に文句をつけるわけじゃありませんけれども、鶏卵課の役割を果たすような働きをしてもらわなければ困ると常々思っておるわけです。
　農水省当局は問題の大規模なやみ増羽を今後も今までのようなやり方で解決し得ると考えておるのかどうか、決意のほどを新しい局長ひとつ述べてください。
○野明政府委員　いわゆるやみ増羽の問題につきましては、これからの卵の生産について、需要に見合った安定的な供給体制を整備していくということで五十六年の九月に通達を出しまして、県あるいは関係団体を指導しているところでございます。
　無断増羽者に対しましては、行政と民間がタイアップした形で鶏卵の需給調整協議会を通じまして是正指導を行っていく、違反者に対しましては卵価安定基金あるいは配合飼料価格安定基金から排除していく、さらには融資とか補助事業といったものも場合によっては停止していくというふうな措置を組み合わせまして、行政指導の徹底を図っていくというふうなことでやってまいっておるわけでございます。
　その結果、この通達を出す前提になりました五十三年当時の違反者、これは百一企業体あったわけでございますが、それがことしの二月下旬の調査では三十七ということになっておるわけでございます。その中にはただいまお話がありました八竜というものもまだ含まれておるわけでございます。したがいまして、これからも行政指導の徹底をさらに図るとともに、生産者の自主的な調整活動、さらには各種施策を組み合わせるということで、強力な行政指導を進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉浦委員　局長、行政指導と言うからには、行政指導した結果が出るような指導をしないと、言葉の上だけ、この委員会のときだけ行政指導をやりますと言っても、私が十月に要望したものも具体的に何もやってないじゃないか、そのままじゃないかということを指摘しているわけですよ。まじめな養鶏農家の救済措置を政府は早急にとってもらわないと、先ほど、卵価は少しは上向いてきているみたいなことをおっしゃっているけれども、もう負債に追われて夜逃げ同然の現状で、やめれば負債の返済もできなければ何もできない、やればやるほど負債がふえていくという現状です。今の現状をよくごらんになってください。一部養鶏業者のいわゆる大規模やみ増羽が発端となりまして、また指導が不十分だったためにこのような長期低卵価になっている。私は農水省にも重大な責任があると思っております。
　したがいまして、これまでの国の指導に従って増羽を我慢してきた養鶏農家が生活を破壊されていることに対しては、計画生産を立て直して、当面の養鶏農家が生き残れるような何らかの救済対策を講じる必要があるというふうに考えているわけです。私ども五十三年の国会決議の場合には、農業の一部門ということで、農家養鶏を守ることが主体の国会決議であったわけですよ。ですから、純粋なまじめな方々の農家養鶏を政府はいまどのようにして救っていこうというふうにお考えなのか、お答えをいただきたい。
○野明政府委員　養鶏農家の経営対策といたしましては、もちろんえさ価格の安定とか、卵の値段が下がった場合にはその補てんを行うというふうなことをきちんとやっていくということはもとよりでございますが、経営それ自体が非常に苦しいという中で、その経営を立て直していくということが同時に必要でございます。
　農家経済調査によりましてその実態を見てみますと、五十七年度末の状態というものが調査に出ております。それによりますと、資産もふえておるわけでございますが、負債も前年に比べてかなりふえておるというふうな状況になっております。そこで、計画生産を誠実に実施しておる養鶏農家にその負債対策を講じていかなくてはいかぬということで、自作農維持資金というものがございますが、その中に再建整備資金というものがあるわけでございます。金利が五％で二十年間で償還をしていただくというふうな長期低利の資金がございます。そういったものを活用して経営の再建を図っていくということで、五十八年度、昨年度につきましては、卵の値段が低迷していることもございまして、再建整備資金の貸付件数あるいは貸付額もふえておるわけでございます。これからもそういった農家に対しましては、本資金の貸し付けを通じましてその経営の安定というものに努めていきたいというふうに考えております。
○吉浦委員　だんだん局長歯切れが悪くなってまいりましたけれども、私、時間が参りましたものですから最後に、今後の鶏卵計画生産の進め方等について、前々から提案をいたしておりました点でお尋ねをいたしたいのです。
　需要に見合った鶏卵の計画生産を進めて養鶏の安定を図るためには、今後どうしても養鶏農家あるいは養鶏生産者の自主的努力が非常に重要であることは間違いないわけですが、既に自主的努力だけではもう解決できない大規模なやみ増羽に法的措置を講ずる、そういう点も含めまして、いわゆる養鶏安定法の制定が生産者団体から要望されておるわけでございます。あるいは生産者の中央団体であります日本養鶏協会も、法制化について特別な検討をしていこう、こういう方針を立てて協議を始めておられるようでありますが、この計画生産の進め方については、これまでの経緯から見てまいりますと抜本的改善が必要であるというふうに思うわけでございます。法制化についても十分検討していく必要があるというふうに思うわけでございますが、最初に局長、どういうお考えなのか、お尋ねをいたしたい。
○野明政府委員　ただいまの問題につきましては、日本養鶏協会におきましても近く初会合を開きまして、これからの卵の需給安定についてどうしたらいいか、あるいは養鶏の長期展望はどうなっているか、そういった中で各般の問題が検討されるというふうに聞いております。
　養鶏の計画生産につきまして、養鶏安定法というふうな立法措置についてどうかというふうな意見もござ一まず。また、その内容につきましてもいろいろな考え方の違いというものもあるようでございますが、仮にその内容が、例えば新規参入を抑えていくあるいは新しく鶏を飼うことを抑えるとか、一定羽数以上飼うことを制限するといったような、いわば競争制限的なことを法制度のもとに行うということになりますと、これはやはり独占禁止法あるいはその他の法令との調整が必要となるといったような種々の問題があるわけでございます。
　我が国の養鶏業につきましては、先生御案内のように生産者の自助努力というものが中心になりまして大きく発展してきておる。そういう中で、その経営をどうやって安定させていくか、またそういった実態を踏まえながら計画生産を進めていくわけでございますが、そういう中でも各種の助成制度というものを組み合わせながら計画生産を進めていくというふうなこともできるわけでございますので、法制度を設けるというよりは、むしろ行政指導の徹底を一層図りながら、かつまた生産者による自主的な調整活動というものも進めていくというふうなことでやってまいるということが、これからの養鶏産業の活力ある発展というふうな方向を考えましても現実的ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○吉浦委員　最後に大臣、各県ごとに需給調整協議会というのがありまして、大臣も千葉県、私も千葉県でございますので、千葉県のことを言っていたんじゃちょいとぐあいが悪いところもありますけれども、千葉県は大変この協議会がうまくいって、全国まれに見る厳しい制限をして守っている県なんです。ほかの県が悪いから養鶏安定法をつくれという意味じゃございませんけれども、まじめな養鶏農家を守るという点で、これは大臣も私と同じ考え方だろうと思うのです。大臣という立場で大所高所から、こういう安定法というものの政策について、今検討の段階に入っているときでございますけれども、大臣のこれに対する所信を伺って私の質問を終わりたいと思います。お願いします。
○山村国務大臣　我が国の養鶏産業、これが生産者の自助努力を中心として大きく発展してきております。現在、農産物の中では米、続きまして豚、生乳そして鶏卵でございます。その次に食用牛、その次がブロイラーというような順にもなっておりまして、養鶏農家の経営の安定を図るため、特に鶏卵の計画生産につきましてはさらに行政指導を強化して、生産者の自主的な調整活動を基本に、需要に見合った安定的、計画的な生産が行われるようにしていきたいと思っております。
　今いろいろ御指摘の点は十分承りました。その御意見も踏まえながら、今後とも養鶏農家が意欲を持って生産に取り組めるよう、この卵価の安定を初めといたしまして、各般の施策をきめ細かく実施するようにしてまいりたいというぐあいに考えます。
○菅原委員　まず大臣にお伺いします。
　政府は、去る三十一日の閣議で六十年度予算の概算要求基準を決め、原則として今年度予算の経常経費一〇％減、投資経費五％減が提示されています。この中で農林予算は六百億円の大幅減額となります。これに来年度の省内自然増経費約七百億円を合算しますと、約一千三百億円のしわ寄せが他予算に削減となって作用することは必至であります。
　今や価格政策が限界に来ている現在、農業の近代化、また研究開発集約型産業としての農業自立のために、基盤整備等の構造政策、品種、栽培等の技術改良、開発に重点を置いて予算編成をすべきでないかと思うわけでございますが、政府の予算編成に対する基本的考え方をお尋ねいたします。
○山村国務大臣　国民生活にとって最も基礎的な物資であります食糧の安定供給を図るためには、農業構造の改善、そしてまた農業生産基盤の整備、先端技術の開発等を通じまして農業の生産性の向上を推進するなどと一緒に、また需要の動向等に即したところの農業生産体制の再編整備、価格政策の適切な運用による需給及び価格の安定等を図ることが極めて重要なことであると考えております。
　昭和六十年度予算につきましては、このような基本的考え方のもとで、今後重点的かつ効率的な予算の編成に努めてまいる所存でございます。今先生言われましたこの厳しい財政事情でございます。その基本姿勢がせんだっての閣議で出た次第でございますが、支障を来さないように重点的、効率的にこれを編成してまいりたいというぐあいに考えます。
○菅原委員　何せ、日本農業は大変な窮地に追い込まれてきております。今までの政策の延長では将来が全く危ぶまれるわけでございますので、ひとつスクラップ・アンド・ビルドといったような政策の転換を要求するものでございます。
　次に、土地改良事業、かんがい排水事業のかん排水路は、公共的性格を持っているために市町村がこれを負担している、また負担を余儀なくされているのが現在地方の一般的な現実となっているわけでございます。この市町村負担の償還金が年々自治財政を圧迫しておりまして、私の選挙区の小さな村でも、ことし五十九年度で償還金が約一千万円にもなってきております。このことは、自主財源からの支出となっておりますので、小さい自治体ほど大変な圧迫でございます。自治省に対して地方交付税の算入措置を要望する所存ではございますが、同時に、今後このような公共的性格を持っているものに対して、事業費における国の負担を拡大すべきであると私は思っておりますが、この点に対して農林省の考えをお伺いいたします。
○井上（喜）政府委員　同様の質問が前回にも先生から提起された問題でございますが、かん排事業等、土地改良事業につきましては、国土の保全とかあるいは農地の改良という公共的な性格の非常に強い事業でございます。したがいまして、事業種類によりまして若干違いますけれども、全体といたしましては国は相当の負担をいたしまして事業を実施をしているような現況でございます。
　ただ、土地改良事業は、農家自身の発意に基づきまして、つまり地元の要望によりまして地域社会の共同事業として実施をしている、こういうような性格もございます。かつまた、特定の土地の改良を通じまして個別農家にも利益が還元されていく、こういう性格を持っております。したがいまして、私どもといたしましては、市町村、農家等、いわゆる地元の応分の負担もお願いしなくてはいけない、そういう状況でございます。現下の財政事情は非常に厳しいわけでございまして、そういった点も十分御考慮いただきたい、このように考える次第でございます。
○菅原委員　公共性のゆえに、土地改良事業に当たって住民の要望もありまして、結局市町村がやみ負担的な負担を余儀なくされている面がありますので、この点を何とか、制度化の中できちっと今後市町村負担をさせ得るような対策ができないか、こういう点を私は要望するものでございますので、ひとつ研究課題にしていただきたいと思います。
　次に、質問に入ります前に、国内総水田の稲作栽培のうち、何％ぐらいの面積がポンプアップによる作付を行っているか、資料がありますなら教えていただきたいと思います。この前、このことについては質問しておりますが、まだ正確な資料が手元になかったようでございますので、お願いいたします。
○井上（喜）政府委員　それではお答えいたします。
　資料といたしましては若干古うございます。昭和四十七年に農業用水実態調査というものを実施をいたしておりますが、それによりますと、農業用水の取水の実態といいますのは、河川等からの自然取水が圧倒的に多うございます。全かんがい面積、これは畑も含みますけれども、その中では大体九〇％が河川等からの自然取水に依存をしている、こういう状況でございます。
　それから、揚水ポンプによります取水でございますが、これは立地条件上やむを得ない場合あるいは渇水時の補助水源といたしまして、地下水でありますとかため池、あるいは場合によりましては河川からも取水をいたしておりますが、大体かんがい面積の一割程度になっております。
○菅原委員　一〇％程度の揚水による作付がなされているということでございますが、やみ揚水を入れますと、この比率は若干それ以上に上回っていくのじゃないか、私はこう思っております。何せ今、揚水機械も優秀なものが出ておりますので、一〇％ではなく、これを超えているのじゃないか、私はこう思うわけでございます。
　質問する趣旨は、日本型農業の確立のためにはどうしても自然流下水によるところの水の利用、これが一番大切であると私は考えております。また、島国である祖国の食糧確保という安全保障上からも、水資源の保全、確保は国の緊急課題でありまして、このかん水利用は、水田に対してはあくまでも等高線条による自然流下方式で利水させるべきだと考えています。このことは農家の経常経費からの支出の負担を軽くすると同時に、石油輸入の緊急不慮的ストップ状態にも対応できる重要な問題であるからでございます。
　かような関係で、本当の有効的な国土利用はやはり自然流下方式を中心として今後工事の設計を心がけるべきだ、こう思っております。この考えにつきまして政府はどのようにお考えですか、お伺いいたします。
○井上（喜）政府委員　御指摘のとおりだと思います。用水の供給方式につきましては、水源の状況なりあるいは水源と圃場との標高差の問題あるいは地形等を考慮いたしまして、また畑地かんがいにおきましては、圃場におきます散水装置を作動させる必要がございます。そういう必要な水圧の確保の可能性も考慮いたしまして、現地に最も適しました方式を選定することにいたしておりまして、先生御指摘のとおり、できるだけ自然流下方式を採用する、そういう方針でございます。
　それから、ポンプ揚水方式をどうしても採用せざるを得ない場合もございますけれども、そういう場合には、水源と圃場との標高差あるいは距離あるいは圃場の分散状況等によりまして供給方式を比較検討の上、最も経済的な方式で実施をしていく、設計をしていく、こういうことを考えております。
○菅原委員　農業も一面経済行為でございますから、効率的な対応が必要でございます。しかしその前に、農業は国民の主食を確保しなければならぬという責務も持っているわけでございますので、一たん緩急の場合を考慮した対応が必要であるというのが私の持論でございます。
　こういう点から、国営かん排の東磐井地区の現状はどうなっているか、一応お知らせいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　御指摘の地区でございますが、岩手県の東磐井郡の大東町、東山町等四町二村の水田、畑、約五千九百ヘクタールを対象にいたしまして、用水補給、畑地かんがい等を行って農業の近代化、農業経営の安定を図る、こういうことが目的の地区でございます。
　この地区につきましては、昭和五十二年から五十五年度に調査を行っております。その後昭和五十六年度から全体実施設計に入っておりまして、現在、調査、設計を行って計画の精度の向上を目指しているところでございます。
　それで、現況でございますが、ダムの建設を予定しております上流の大東町では、自然環境の保全と、それからもう一つは下流の他町村へ水を分けてやるわけでございます。そういうことに対する反対がございまして、一部住民によります水源開発に対する反対がございます。これに対しましては、関係町村、岩手県、それに国も中に入りまして、ダムの水没関係者を初め地域住民に対しまして事業内容の説明等を行いまして、理解を得るように現在努めているところでございます。
　次に、計画でございますが、あくまでこれは現状での計画でございますが、砂鉄川上流の小黒滝と砂渕という地点にダムを築造いたしまして用水源を確保いたしますとともに、調整池が一カ所、頭首工が三カ所、揚水機場が七カ所、用水路が百三十三キロを建設する、こういう内容でございます。受益地によりましては標高の高い地点への用水供給も必要となります。したがいまして、地域によりましてはやむを得ずポンプによって揚水する場合も出てくるわけでございますけれども、現在実施しております全体実施計画におきまして調査検討を加えまして、維持管理費の節減等の観点から、できるだけ自然流下方式を活用、採用していく、そういう考え方で取り組んでいきたい、このように考えております。
○菅原委員　この事業計画の中の幹線水路によるところの箇所で、揚水機による導水箇所は何カ所くらいになっておりますか。
○井上（喜）政府委員　揚水機場の設置箇所は七カ所の予定でございます。
○菅原委員　それらの高低差、どのくらいになっておりますか。わかりませんか。
○井上（喜）政府委員　今手元に持ちませんけれども、さらに詳しい内容につきましては後刻御報告さしていただきたいと思います。
○菅原委員　実はこの地域は私の出身地の地域でございますが、私の持論からいたしまして、幹線水路だけは何とか自然流下水路の工事施工ができないか、そのように考えるものでございます。この地域は今まで大変な干害にも時々見舞われたことがある地域でございますが、それにも増しまして、やはり維持、運営管理に係るところの揚水の費用というものもばかにならないわけでございます。ですから、先ほど申し上げました国家安全保障の一たん緩急の場合も考慮して、今の段階で自然流下方式にできるだけ設計変更ができないかどうか、このことをお聞きいたします。
○井上（喜）政府委員　受益地の自然的な条件もあろうかと思いますが、先生の御意思を体しましてそういった方向が生かせるように検討してまいりたい、こういうように考えます。
○菅原委員　では、次に移ります。
　戦後全国各地に入植した開拓地の現状についてお尋ねしますが、入植者数二十一万戸に及んだ開拓地も、現在では九万戸に減少していると聞いております。またほとんどの開拓組合も解散している実情でございますが、開拓地整備事業の実施状況はどのようになっているのか伺います。
○井上（喜）政府委員　開拓地整備事業につきましては、自然的、社会的ないろいろな条件による制約から、営農技術あるいは生産物の運搬等がスムーズにいかないというような開拓地におきまして、生産出荷活動に不可欠な施設であります道路あるいは飲雑用水等の施設を整備する事業で、都道府県営事業として実施していることは御案内のとおりでございます。
　この事業は、第一次計画は昭和四十六年以来実施しております。続いて第二次計画、それに引き続きまして五十四年度から第三次計画ということで推進を図っているところでございまして、現在の進捗状況を申し上げますと、第一次計画、これは四十六年から五十年に採択いたしました事業でございますが、五十九年度までには九九・一％の進捗率でございます。第二次計画、これは五十年から五十四年までに採択いたしました地域でございますが、これが八五・四％の進度でございます。五十四年から発足いたしました第三次計画は、地区の採択は七〇％近い採択でございますけれども、事業費という点から見ますと二五・三％、約四分の一の進捗状況ということでございます。
　ちなみに昭和五十九年度におきましてどのようになっているかと申しますと、全国で五百地区におきまして事業を実施いたしておりまして、予算といたしましては八十二億九千万円を計上いたしております。
○菅原委員　実は開拓地というところは大半がへんぴなところでございます。そして、一応国の整備事業の恩恵には浴しているものの、今なお冬になると道路関係で交通が遮断される、また緊急患者なんかが出たとき、これを医者に運ぶのに人道問題も起こしている、そういう箇所がまだ残っておるわけでございますので、ひとつ予算の配分が均一的にならないように、そういう緊急を要するような、人道主義の立場から道路を早く、整備していないところはそこに予算を回して整備するように、特段の御配慮、現場に合った御配慮を要求する次第でございます。そういう箇所を何カ所か私も見ておりますが、個々の名前を挙げることは差し控えます。ひとつ要望に沿うた調査、配慮をお願いする次第でございます。
　次に、蚕糸の価格安定事業団による繭糸の放出が続いているようでございまして、価格の低迷、最近また度合いを増大しております。今養蚕農家は夏蚕の飼育に入っているわけでございますが、繭糸価格安定制度はあるものの、蚕糸に対する見通しに不安を考えているわけでございます。この点、国の将来への対策、また見通し等をお聞かせいただきたいと思います。
○関谷（俊）政府委員　当面の蚕糸業をめぐる事情でございますが、御質問の中にございましたように大変厳しゅうございまして、基本的には絹の需要が低下しましたものですから需給の大変な不均衡が生じまして、糸価も現在一キロ一万三千三百円くらいということで、また一方事業団在庫は国内生産のほぼ一年分に近いところまで増加しまして、需給規模全体としてこのところかなり急テンポに縮小する、こういうような情勢になっております。
　私ども当面の対策としましては、かねてから実施しております需要の維持拡大対策、それから輸入につきましては二国間協議によりまして生糸、絹織物等の輸入をできるだけ縮減していただく、それから今年度は約四分の一の繭の減産、さらに製糸業の設備の廃棄、こういうようなことをやっておるわけでございますが、お尋ねにもございましたように、基本的にはやはり少し中長期的な観点に立って、我が国の蚕糸業あるいは蚕糸政策をどう持っていくかということについて考えなければいけない、そういう事態に来ているのではないかと考えておりまして、現在農林水産省の中で学識経験者による研究会も開催しております。
　いずれにしましても、こういう需給の状況から申しますと、相当思い切った制度的措置も考えなければいけないのではないかということで、現在、鋭意検討いたしておる次第でございます。
○菅原委員　農家にとりましては、生糸の消費が将来どうなるのか、やはり化学繊維には勝てないのか、本当に勝てないなら勝てないなりに対応を考えなければならぬ、そういう気持ちまで生むほど追い詰められておるわけでございます。私たちといたしましては、急激な変動を与えないで救済できていくなら救済できる策を講じなければならぬと考えておるわけでございますので、ひとつ長期的展望の中で、養蚕農家に急激な変動を与えないような指導をお願いしたいと思うわけでございます。
　次に、水源涵養の造林が先細り傾向にあります。国土保全の面から水源涵養造林に重点的に予算を確保すべきじゃないかと考えているわけでございますが、来年度の見通しはどのようなものでございましょうか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　水源涵養のための造林につきまして、私ども従来から予算の中でも非常に重視してきております。
　明年度予算についてのお尋ねでございますが、一昨日、閣議におきまして、投資関係費用につきましては概算要求基準ということで一応前年度の五％減というものが設けられております。したがいまして、公共事業全般につきましても非常に厳しいような状況になろうかと思いますけれども、やはり治山治水、特に水源涵養林の造成といいますのは国土保全上非常に重要だということもございますので、従来におきましても私ども、森林開発公団におきます例えば水源林造成のように、奥地の水源涵養林造成には重点的に予算を配分してきております。今後につきましてもできる限りの努力をしたいと思っておりますが、今申し上げましたように予算全体、国家財政が非常に厳しい中でございますので、その中でも最善の努力はしたいと考えております。
○菅原委員　水源涵養造林は、保安林に指定されていながらも水源涵養林としての機能の劣っている雑木林を杉、アカマツ等の針葉樹に植えかえているものでありますから、永年樹相としての大口径木が育つように植樹のときから対処することが望ましいと思っております。そのためには、植樹についてポット植林の技術導入が必至であると私は考えております。この技術導入をいたしますと、現在のような密植方法も改良できるわけであります。また、現在のような密植方法では百年、二百年以上に育ち得る森林相が形成されるか、私は疑問を持つものでございますから、こういう点、健苗疎植の対策がポット造林でありますと採用できるわけでございます。ついては、このポット造林についての試験結果等、あるいはこれを導入した際の成績表等がありますならばひとつお知らせ願いたい、こう思います。
○角道政府委員　ポット植林につきましては、ノルウェーで開発されて昭和四十年ごろから日本に入っている、またその普及にいろいろ当たってきたわけでございますが、例えば植えつけ後の活着がいい。これは、例えば北海道の帯広地方で、エゾ、トド、これは十月上旬までに植栽をしなきゃいかぬものが、実際にはポット造林ですと十一月でも活着率が約一〇〇％近いというような効果も上げているようでございますし、また、道東地方での、昭和四十年代初めの雪の少ない年でございましたけれども、この寒風害の中でも、ポット植林につきましては非常に寒風害が少なかったというような効果も上げられております。しかし反面、このポットにつきましては、ポット代であるとか運搬費等が非常に高いということもございまして、林業全体、造林自体が今非常に厳しい状況にございますので、ポット造林がなかなか伸び悩んでいるというような状況かと思っております。五十三年ごろからの状況を見ましても横ばいないし減少ぎみ、五十五、五十六と見ますと大体横ばいというのが現状だと考えております。
○菅原委員　実は、ポット造林につきまして私も一かどの実施をしてきている人間でございます。結局ポット代あるいは運搬費の難点があるわけでございますが、しかし、これから林道もどんどん開設されてきている現状でございますし、機械植林もできる、それから植林後の成長も、大変な下草刈りの手間も何回か省けるんじゃないか、こう考えておりますので、ひとつ試験区、これは小さくて、小面積でよろしゅうございますから、試験の続行だけはお願いしたい、こう思います。
　それから、ポット代の経費につきましては、私実は、ある消費の数量さえまとまると大きくコストダウンさせ得るんじゃないか、これは自信を持っていますので、小面積でもよろしゅうございますから試験を継続するようにお願いする次第でございます。このことはひとつ大臣にも御記憶いただきたいと思います。
　それではまた次の質問に移ります。
　今日の林産業を取り巻く情勢は非常に厳しいものがありまして、国内の製材業者の倒産も後を絶たないわけでございます。我が国林業全体の不振の要因として外材輸入も一つの原因でありますが、この外材輸入のあり方、それから木材産業の将来について政府としての考えをお伺いしたいと思います。
○角道政府委員　お答えを申し上げます。
　我が国の木材需要そのものは昭和四十八年ごろまで一貫して増加をしてきたわけでございますが、その後木材需要の大宗を占めます住宅建設につきましても、昭和四十八年あるいは五十四年ごろをピークにいたしまして現在は減少の一途をたどっているような状況でございますし、また木造家屋につきましても建設戸数が現在では若干低下をしているという状況でございまして、昭和五十八年には約九千万立米というような状況になってきております。
　現状で見ますと、伐採活動も現在非常に停滞をしておりますので、どうしても国内需要を賄うためには外材に依存せざるを得ない部分は相当ございます。しかしながら、現状におきましては外材はピーク時に比べますと依存率も若干減ってきておりまして、輸入量は約五千八百八十万立米程度というような状況でございまして、最盛期の五十四年の外材輸入量は七千六百万立米でございますので、約二三％程度の減。反面、国産材につきましては、五十四年当時の三千四百万立米が大体三千二百万立米ということで、減少程度が五％程度というようになってきております。
　しかしながら、御承知のように、私どもとしては国産材をできるだけ使ってもらうという方向で考えたいと思っておりますけれども、残念ながら昭和三十年代の後半に木材につきましては自由化をした、したがって外材の輸入につきまして制度的に規制することは非常に困難でございます。したがいまして私どもとしては、国内需要に見合ってまず国産材を使っていただく、その不足分をできるだけ輸入で賄う、またそのためには外材輸入が秩序があるように適正に行われることが必要だと考えておりますので、五十三年だったかと思いますけれども、木材需給対策協議会をつくりまして、関係業界、需要者、官公庁が入りまして需給見通しをつくり、またそれに従って業界の中でもできるだけ秩序ある輸入をやるという方向で国内の業界を指導しております。また、産地国につきましても、できるだけ対話を行うということで、流通状況につきましても隔意のない意見交換を行うことをやっておるわけでございます。
　ただ、将来の木材業界を考えました場合、現状のように放置をしておきます場合には木材需要は私どもが期待しておるように伸びないではないかというような心配もございますので、最近の予算におきましては、木材の需要拡大あるいは利用用途の開発というようなことに主力を置いております。また、関係業界は割に零細で散在しておりますので、これにつきましてもできるだけ情報交換等をやりながら需要と供給がうまくミートする、安定的に必要な木材を供給できるというような体制をつくるということで努力をいたしておりますし、明年度予算編成におきましても、こういう木材需要の開発あるいは流通ルートの整備を重点的に考えたいというように考えております。
○菅原委員　木材需要が今後そう伸びが期待されないとするなら、今国産材、主伐期に達する森林が増加してくるわけでございます。こうなりますと、主伐期に達した森林に一体どのように対応していったらいいのかということが問題になるわけでございますが、将来木材需要が伸びないなら、現在の主伐期に達する森林の植生旺盛な地域は、大口径木の複層林形成を目標とした森林造成を行わせていくべきではないかと私は考えるわけでございます。そうなりますと、今のうちからこの地域に対する、植生の盛んな林相を持っている地域に対する地域選定をなし、その間伐、除伐等の対策をとっていかないと手おくれになる、いわゆる主伐期まで延ばしておきますと百年、二百年と伸びない木になりますから、そのことを心配しておりますので、この点について政府の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○角道政府委員　木材需要の見通しにつきましては、政府は昭和五十五年に「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」というものを立てておりまして、六十一年におきましては一億一千八百万立米、七十一年には一億三千三百万立米というように見通しております。私どもとしてはこの目標に向かいましてできるだけ木材需要の開発、拡大に努力していくということでございまして、需要は落ちていくということでは必ずしもございませんので、私どもはできるだけ現状の苦境を乗り越えていきたい、またそういう目標のために全力を尽くしているということがまず第一でごいます。
　それから、今御指摘の長伐期か短伐期かというのはいつもよく議論になる問題でございまして、四十年代におきましては私ども短伐期というものがある程度頭にございましたけれども、それではまいりませんので、できるだけ長伐期志向という方向に現在向かっております。林業自体も一つの産業でございますので需要に見合って適正に、また産業として成り立つような適正な伐期というものがございます。必ずしも長伐期がいいかどうかということについてはいろいろ議論もございますし、その需給を見ながら、ただ林業につきましては先生御指摘のとおり非常に長い産業でございますから、今からそういうことも頭に置きながら、先ほど申し上げました需要動向というものを頭に置いて対処していきたいと考えておるわけでございます。
○菅原委員　森林行政も経済行為を度外視しては経営できないわけなんですが、しかし、経済行為の中にも皆伐でいわゆる経済収支を補うということに対して私はいつも批判的なものでございますから、大口径木が残れるような複層林を形成しながら経済行為を考えていく方向で、ぜひひとつ日本の森林、山を守っていただきたいと要望するものでございます。
　次に、農林省の中で大量の合理化、人員整理案がなされたわけでございますが、その中で林野関係で千七百人を縮減することが発表されております。国有林野事業は国土保全、水資源の涵養、山村地域の振興への寄与と重要な使命を持っている、この分野にこういう縮減をするということは大変な影響を与えるのではないかと心配しておるわけでございますが、しかし、現在の林野事業の経営状況を見まして、この改革は必要であることも当然でございます。つきましては、その中で国有林関係職員の年齢構成を是正することも、また職務運営上効率をあらわすためにも必要ではないかと考えるわけでございますが、こういう点はどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。