Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　パリ協定で合意をされた脱炭素化、ＣＯ２の排出削減目標について、いずれの参考人からも目標と現実とのギャップがあるということが指摘されているかと思います。しかし、温暖化による海面上昇、気候変動による大災害の多発など、事は地球上の人類の生存に関わる問題だ、そのために各締結国がギャップをいかに埋めていくか、これが課題であろうと思います。
　そこで伺いたいのですが、一方で、私、今日お話も伺って気になりましたのは、平田参考人からも御指摘がありましたように、日本は、国内では石炭火力の新増設を進めて、国外に対しても石炭火力発電所への公的融資を行い、しかもこれは、最新型ではなくＣＯ２の排出量も多い旧式のものを建設していくという計画だと伺っています。有馬参考人からも、日本の技術を通じて国境を越えた削減に貢献をするべきだ、こういう御指摘がありまして、私もそのとおりだと思いますが、しかし、現実にはそうではないという実態もあると。
　この点は、二月一日に国連の児童の権利委員会が日本政府に対して、海外の石炭火力発電所への政府の公的融資を見直し、持続可能なエネルギーへの転換を確保することを要求するという事態にもなっています。
　パリ協定と相反する国内外での態度というのは、これは自ら掲げた目標とも反するようなものであり、パリ協定に合意した以上は、その約束をした以上は改めるべきだと考えますけれども、この点、有馬参考人はいかがでしょうか。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　まず、日本で石炭火力の新設計画があるということの背景を考える必要があると思います。
　やはり日本のエネルギーミックスを考えるに当たって、温室効果ガスの削減ということと、それから電力コストの抑制ということと、自給率の回復という三つを目標として掲げてエネルギーミックスを作りました。
　それで、石炭火力の新設プログラムがある一つの大きな背景というのは、原子力の再稼働の見通しが全然立っていないというところが一つ大きな要因としてあるのではないかと思います。したがいまして、日本での石炭火力の新設というものを最小限に抑えるという意味で最も効果が高いのは、原子力の再稼働というものを着々と進めていくということではないかというふうに私は考えております。
　それからあと、海外への技術移転ということでございますけれども、要はベースラインをどう考えるかということだと思います。要するに、日本が高効率石炭あるいは効率の高い石炭火力技術を輸出しなければ、じゃ海外は、発展途上国は石炭を使わないのかというと、やはり石炭が一番安いエネルギー源である以上、彼らはどっちにしても使ってしまう。その場合には、恐らく中国の更に質の悪い石炭火力技術を使うことになるでしょうし、あるいは今ある効率の悪い石炭火力を引き続き使うということになると。それと比較して、日本が輸出した技術によってどれだけＣＯ２の削減が図れるかということで考える必要があると考えております。
○山添拓君　次に、平田参考人に伺いますが、例えばヨーロッパの脱石炭連盟に見られるように、国内では石炭火力の新規建設を停止をして、そして既存の石炭火力も段階的に全廃を目指していく、また対外的には途上国への支援も停止するという合意がされると。これは日本とは、今、有馬参考人からもお話あったような日本の国内の動きとは異なる動きがあるかと思います。これは、温暖化対策を一段上に置いたようなエネルギー政策の転換を進めている、そういう姿勢ではないかと思います。
　日本が、パリ協定を締結し、国際社会に対して脱炭素化目標を約束しながら、これとは逆行しかねないような姿勢を示し続けている、その最大の要因は平田参考人は何だとお考えでしょうか。また、その解消には何が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（平田仁子君）　最大の要因は、エネルギー基本計画で原子力と石炭火力発電所をベースロード電源と位置付け、引き続き石炭火力を使い続けることができる、それが重要だという政策方針が発表されている、それが市場にシグナルを送っているということが最大の問題だと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　パリ協定に締結した国の中には、その目標と現実とのギャップを埋めるために、様々困難がありながらも努力を重ねている国もあるかと思います。
　先ほども平田参考人から御指摘ありましたが、今年の一月二十六日にドイツ政府の諮問委員会が二〇三八年までの脱石炭を宣言したと報じられております。その内容と、また平田参考人の評価、また日本の脱炭素化目標との関係などについて、御意見ありましたら是非お聞かせください。
○参考人（平田仁子君）　ドイツは、褐炭が掘れる石炭の産出国でありまして、現在、電力の三八％を石炭火力に依存しているということで、日本よりも石炭への依存度が高い国であります。しかし、二〇三八年までに段階的に石炭火力発電をゼロにすると。もう脱原発を決めているドイツが脱石炭も決めるということは、これがパリ協定に基づいて取るべきドイツの選択としてほかに取りようがなかったということを示していると思います。
　この二〇三八年という時間はパリ協定に比べればまだ遅過ぎるということで、既にドイツ、ヨーロッパではこの方針に対しても大きな批判が上がっているほどでありまして、これに比べると、日本の計画、現在ある計画は、政府の二六％削減もエネルギー基本計画も上回る勢いで計画が進んでおりまして、環境大臣も環境アセスメントの中で日本の目標と整合しないということを言っている、それぐらいの勢いで進んでおり、しかし、それにもかかわらず何らかの政策的な抑止が働かないということは極めて問題だと思っております。
○山添拓君　私もその矛盾があるだろうと思っています。
　今、ドイツが脱原発を掲げ、かつ脱石炭にも大きく踏み出した、その点の評価がありました。原発は、世論調査で、国内では再稼働反対が六割に達しています。この世論は、福島第一原発事故によるふるさととなりわいの喪失あるいは放射能汚染の危険という、ほかのどの公害とも質的に異なる深刻な被害が国民的な経験となっているからにほかならないと考えます。
　一方で、原発が必要だというときのその主張の主な論拠はコストとされます。政府も、原発が低コストであることを前提に、再稼働で電気料金は下がると、こう主張しています。
　しかし、果たしてこの原発というのは低コストなのかと。この間、政府を挙げて推進をしてきた原発の海外輸出が相次いで破綻をしております。安全対策費の増大による建設費の高騰がその背景にあるとされ、日立製作所は、イギリスの原発建設プロジェクトについて、経済合理性の観点から凍結だと決定をしています。
　二〇三〇年エネルギーミックスで原発二〇から二二％という目標は再稼働どころかリプレースや新増設を前提としますけれども、福島事故以後の新設原発というのは、これはメーカーの想定をはるかに上回るようなコストが掛かり、したがって民間事業として成り立たないということがこの海外の事例からも明らかになっていると思います。もちろん、事故対応費やバックエンドコストも未知数です。コスト面でさえ今原発の優位性は乏しくなっており、補助金に依存するような状況です。
　私は、温暖化、気候変動への対応というのは、コストが著しく下がっている再エネを政策の柱にすることが世界的な趨勢でもあり、また、日本もその方向へ思い切って転換するべきだと考えますけれども、この原発の海外輸出の破綻を踏まえて、この点についての御意見を有馬参考人と平田参考人にお伺いいたします。
○参考人（有馬純君）　海外で日本の原発輸出プロジェクトが次々に頓挫しているというのは、私は個人的には非常に残念だというふうに思っております。私は、日本にとって日本が営々と築いてきた原子力技術というものを維持するということは大事だと思っておりますし、そのために、海外での原発輸出プロジェクトというのは、国内で当面新増設が難しいという中で一つの方法としてあり得るんではないかというふうに思っておりました。
　今回、イギリスその他でうまくいっていない一つの理由というのは、特にイギリスの場合にはやはり過去三十年にわたって全く原発の新設をしてこなかったと、したがって計画とか工程管理についてのノウハウというものがもうイギリスの方でほとんど消滅をしていたというところがあり、それで非常に時間が掛かってしまったというところも大きな要因としてあるというふうに承知をしております。また、これは日本の事例とは違いますが、例えばＥＰＲとかＡＰ１０００とか新しい炉型ということになりますと、運転実績がないので予定よりもコストオーバーラン、長期に掛かってしまうというふうなところがあるんではないかと思います。
　それで、原子力は確かに安全対策によってコストがアドオンされたところはございますが、やはりその発電する量の膨大さということを考えますと、追加的なコストがキロワットアワー当たりのコストの上昇分ということになると小さくなります。
　再生可能エネルギーについては、その発電コストが下がっているのは事実でありますが、そのための系統安定費用というものも併せて考える必要があるというふうに考えております。
○参考人（平田仁子君）　原子力の新規の建設がコストがかさむということは、もはや、気候変動の問題で原子力が一つの重要なオプションになるのではないかという議論が出たときに、全く相手にされない議論になっていると思います。新規の原子力発電所は極めて高コストである、山添先生がおっしゃった論点に尽きると思います。
　また、既存の再稼働でございますけれども、現在においては、先ほど私がお示ししました石炭火力と同じように、再生可能エネルギーよりもコスト面で優位にあるのが現状だと思います。しかし、これから二〇五〇年に向かって、更に太陽光や風力は五割から七割コストが下がっていく、もうキロワットアワー五円をはるかに下回るような規模で発電ができるようになると。
　そういったときに、原子力発電が幾らコストが安いといってもそれに打ち勝つことはもちろんできませんし、先生がおっしゃったように、バックエンド対策ですとか様々なコストで十分に検討ができていないことでコストがかさみ得る原子力発電と比べれば、今、再生可能エネルギーに転換することが最善のオプションでありまして、原子力発電の再稼働という回り道をすることが日本の脱炭素化の実現を遅らせるのではないかと思っております。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。
　矢田わか子君。
○矢田わか子君　国民民主党の矢田わか子です。
　本日は、参考人の皆さん、御教示いただきありがとうございます。
　改めてお話をお聞きしまして、やはり地球の温暖化対策として脱炭素が必要であり、そのために脱石炭火力というような流れはよく理解ができました。
　ただ、一方で、それを進めていくための課題も多々あると思います。特に民間企業の立場からすれば、エネルギーコストが増大していることによって日本の産業として国際競争力に大きなダメージが与えられていくのではないかという懸念があります。加えて、秋元参考人もおっしゃったとおり、経済と環境の両立を可能とするためには、サイバーフィジカルとおっしゃいましたような一定程度の技術革新をやはり進めていかなければいけないという問題とともに、有馬参考人からは、脱炭素へのイノベーションというお言葉を使われたと思いますけれども、革新的な技術開発への投資というものがやはり必要なのではないかと。
　なかなか、電力料金が実質的に上がることを想定した場合に、個別企業としてはＲアンドＤに対する投資が難しいという現状があるかと思います。本来であればもっと革新的な技術革新を、ＲアンドＤへ投資をしてやりたいという思いがありながらもできていないというその現状も含めて、国がどのようにそれを後押しすべきなのかという問題について、お二人の参考人に意見を伺いたいと思います。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　今、矢田先生の方からお話がございましたように、企業がＲアンドＤに投資をするということは極めて重要であって、政府のＲアンドＤ予算というのもありますが、何といっても民間企業の努力というのが必要になると。そうなった場合に、やはりマクロ経済環境が良好でないと、どうしても、企業の収益が左前になってしまうと、リスクのある革新的な技術の開発よりも今ある技術の改善ということになってしまうということになると思います。
　したがって、まずは良好なマクロ経済環境が必要であり、そのためには電力料金の大幅な引上げということは回避すべきだと思います。
○参考人（秋元圭吾君）　有馬参考人と御意見一緒でございますが、やはりその投資環境、そしてＲアンドＤへの投資というのは、民間企業が促進するには非常に良い企業環境がないといけないということだと思います。
　その中で、先ほども御説明いたしましたように、電力コスト負担が大きくなっている産業が非常に低成長になっているという状況がありまして、そうすると、新しい投資も生まれないし良い経済活動も生まれない、悪循環に入ってしまうということで、いかにこれを好循環化していって低炭素化につなげていくかということが極めて重要だというふうに思います。
○矢田わか子君　ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。
　なかなか一企業が、もちろん意識をしてＲアンドＤ投資していかなければいけないんですが、電気料金が上がれば当然のことながら事業にも大きく影響を与えるわけで、半導体等の撤退等も含めてですね、やはり今、そういう産業が衰退するというような事態も起こってきているのではないかなというふうに思っております。
　一方で、そのほかにも、切替えをしていくということについては当然、秋元参考人が議論されているような、排出削減に伴う膨大な費用というものが発生するという現実があります。これをどのような形で負担をしていくのか、なかなかそういう論議が政治の場でも行われておりませんし、国民レベルでもそういう認識が薄いのではないかというふうに思います。
　どのような対策、戦略が必要となってくると思うかということで、秋元参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（秋元圭吾君）　私、いろいろなところで講演しても、特に主婦層などに講演しても、意外とその再エネの賦課金が相当大きな形で家計の負担になっているということを御存じない方がかなりいらっしゃいます。大体標準家庭では今一年間で再エネの負担が一万円ぐらいになっていると思いますが、そのことを御存じないという方々が多くて、こんなに負担しているんですかということをおっしゃいます。それはびっくりされます。
　ただ、そういう状況を、やっぱり知らず知らずの間に家計を圧迫して、そうするとそのほかの消費に行かなくなっているわけですね。そうすると、もしそれがなければもっと消費を行ってもっと経済が良かったはずなんだけれども、実際には経済が下がってきてしまっているという状況があります。
　これは我々認識できていませんけれども、本来であれば、この再エネ賦課金等がなければ恐らく今の一・三倍ぐらい経済は良かったという試算ぐらいは出てきますので、そういう状況があるにもかかわらずそういう負担をしている。要は、それをなくしていかないと、解消していかないといけませんので、やはり私は、イノベーションを推進しながら、ただ、そこに至るまでは時間が掛かりますので、やはりバランスを取った対策を取って脱炭素化の道を探っていくということが重要だというふうに思います。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　最後に有馬参考人にもう一つお聞きしたいんですけれども、現実的に、今いろんな論議がある中で、政府が示している原子力発電二〇から二二％という数字がありますけれども、それが、やっぱり原発、この目標を維持をしながらやっていくべきだという論議と、目標数値変えていくべきじゃないかという、そんな国民世論もあります。
　その意見が対立する中で、有馬参考人としては、先ほども新たな技術革新という話もありましたけれども、現実的に、今この数値を置いてここに突き進むべきだと思われるのか、ベストミックスという中でどのような数値目標を持っていけばいいというふうに思われているのか、御意見をお願いしたいと思います。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　現在、再稼働しているものが九基ございまして、それから原子炉の設置変更許可済みのものが六基あって、それからあと新規制基準への適合審査中のものが十二基ございます。二〇から二二％の根拠として大体三十基ぐらいの原発が稼働していることが必要だという試算がございますけれども、今申し上げた数字を合わせると二十七基ぐらいになると。まだ二〇三〇年まで時間がございますので、やはり引き続き再稼働に向けての努力を続けるということだと思います。
　まあ、電力消費についても思ったほど伸びないかもしれないと、いろいろな不確定要素がありますので、その都度立ち止まりながら考えるということではあると思いますが、やはり今の時点で原子力のシェアの目標というものを取り下げるという状況では私はないだろうというふうに思います。
○矢田わか子君　もう一問行きます。時間がありました。済みません。
　有馬参考人、もう一問だけお願いします。
　原発輸出の問題です。
　先ほどもお話ありましたけれども、過去、やはりアベノミクスの成長戦略の柱の一つとして、開発途上国における大規模な火力発電所の建設等を掲げてきました。ところが、今国際的にも、トルコ、イギリスの原発の挫折、東南アジアにおける石炭火力発電のプラント輸出に対する住民の反対運動の高まりなどがあって、状況が大きく変わりつつあります。
　こうした状況下の下で我が国が今後海外の発電事業の開発に貢献するとすれば、どのような分野が有力と考えられますか。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　原子力の輸出については、当然相手のある話でありますし、それからあと事業環境の問題もございますので、なかなか大規模プロジェクトであるがゆえに難しいところがございますけれども、やはり海外の発電プロジェクトということでいいますと、これから増えてくる石炭火力をどれだけきれいな石炭火力として使ってもらうかということがあり得ますし、それから中長期的には、ＣＣＳ、ＣＣＵＳを使った技術で海外の石炭火力からの排出の大幅削減に貢献をしていくということが考えられるんではないかと思います。
　中期とそれから長期と、両にらみの対策が必要だと思います。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　鉢呂吉雄君。
○鉢呂吉雄君　立憲民主党の鉢呂吉雄と申します。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　有馬参考人にお聞かせをいただきます。
　私、北海道で先般の大地震の被災をしたんですけれども、まあ三日弱電気がなくて、電気の有り難さ、それから、なぜああいうふうに、全道全部、北海道も島だというのがよく分かったんですが、電気が通じない事態でございました。ただ、一か所、奥尻島は単独電力ということで停電はしませんでした。
　その中で、やっぱり集中型の大型電源から地域再生、分散型のエネルギーに変えていくべきだという形で、私ども、枝野代表、先般の通常国会冒頭、本会議の代表質問でもこのことを質問しましたら、安倍総理も賛成いたしました。また、私ども、この国会、分散型エネルギー社会推進四法案を出す予定にしていますが、この考えはいかがでしょうか。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　方向性として、再生可能エネルギーの増大をしていく、そのために分散型電源の役割を増やしていくということについて私も賛成でございます。
　あとは、それのためのタイムフレームをどの程度に考えるのかと。やはりエネルギーインフラを置き換えていくということは膨大なコストが掛かると。そのコストというのは、結局のところ電力料金という形で最終消費者が負担をしなければならないということになります。
　私が先ほどから何度も申し上げているのは、やはり日本のエネルギーコストというものは物すごく高いという現状があると。そういう中で、どの程度の電力コストの上昇というものを甘受していくのか、あるいはどの程度以上であったらそういった上昇を抑えていかなきゃならないのかと、そういったことを考えながら進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○鉢呂吉雄君　その中で、固定買取り制のＦＩＴは、そういう面では技術革新がどんどん太陽パネルだとか風力発電もコストダウンをさせていますから、固定的にずっと行く問題点は私はあると思います。同時に、今それが契約されているからということで送電線が使えないと。今、北海道なんかは、ふん尿のバイオガスですとか、あるいは風力でも太陽光もどんどんつくりたいという方が多いんですが、むしろ送電線の空きがないということでこれがネックになっておると。
　ですから、もっともっと再生可能エネルギーは普及する余地が十分あると。あるいは、先ほどもお話あったように、もうキロワット五円、四円程度に下げるんではないかと。この考えはどうですか、有馬参考人。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　まず、送電線の空き容量につきましては、これは経産省の方でも、私が承知している限りでは、コネクト・アンド・マネージという形で、今ある送電線の空き容量というものをできるだけつくっていって、従来のような非常に硬直的な対応ではなく、できるだけ空き容量を活用させるということで今方針を作っているというふうに承知をしてございます。
　それからあと、再生可能エネルギーのコストが下がっているではないかということについてはおっしゃるとおりなんですけれども、再生可能エネルギーを導入するに当たってのやっぱり系統安定コストというものはやはり無視できないというふうに思います。
　特に、再生可能エネルギーのシェアというものが総発電量の中で相当程度増えてくるということになると、恐らくその系統安定コストというものは膨大になってくるという可能性があるので、単に発電コストだけを見るのではなくて、再生可能エネルギーを導入するための、例えば送電線のコストであるとか、あるいはバッテリーのコストであるとか、あるいはバックアップ電源のコストであるとか、そういったものを全体として評価をしながら再エネの導入を考えていく必要があるというふうに考えております。
○鉢呂吉雄君　秋元参考人にお尋ねをしますが、今回の第五次のエネルギー計画に携わったというふうにお聞きしましたから、今回は前回を踏襲して何ら変更ない形で原子力発電についても石炭火力についても固定的であって、非常に私ども残念で、今言ったようなその技術革新を含めてコストダウンはもうかなり変化しておると、私はそういうふうに思います。
　そういう中で、例えば石炭火力についてもベースロード電源というふうにしていますが、環境省は一方でこの石炭火力の新規あるいは更新は反対すると明確にしています。政府の中でもちぐはぐな対応なんですが、これはどういうふうに見ていますか。
○参考人（秋元圭吾君）　先ほどの前の御質問のときに有馬参考人が御説明になられておりましたけれども、私の考えでは、やはり石炭火力と原子力というものは非常に似た特性を示すわけでございます。何かと申しますと、燃料費が非常に安価で、一方で設備費が高いという仕組みでございます。そうしますと、ベースロード電源というふうに決めているわけではなくて、結果として、経済合理的に動かそうと思うと両方ともベースロードで動かすことが経済合理的なので、そういう形になるということでございます。
　よって、原子力が再稼働しないと石炭火力を造るということが経済合理的になりますので、そういう意味で各事業者が石炭火力を造ろうとしているという状況でございます。よって、原子力の再稼働が進んでくると自動的に石炭火力の方は経済合理性を失っていきますので、石炭火力は退出していくような形になってくると思います。
　そういう意味で、非常にその経済合理的な行動が何なのかということをよく理解した上で考える必要があって、その意味で、原子力はそういっても大幅に今の状況で再稼働ができないとなると二〇％ぐらいがせいぜいかなという思いがありますし、それに対して見合いという形で考えますと石炭火力の比率が自動的に決まってくるということでございます。
　そして、やはり再生可能エネルギーのコストは非常に低減はしてきていますけれども、ベースロード電源を置き換えるような能力はないというわけです。非常に負荷変動が多くありまして、夜もずっと運転するということができませんので、そういう面でベストミックスが必要だと。
　よって、このエネルギー基本計画はそういうコンセプト、よくエネルギーの中身を理解した中で決まっているということで、それで今の状況の中でまだ原子力の二〇％という目標は変えなくても実現できる可能性があるので、そこに向かって頑張っていきましょうというのが今回のエネルギー基本計画になっていますので、私も支持しているというところでございます。
○鉢呂吉雄君　例えば、石炭火発は更新なり新規をかなり今やっていますね。これは、先ほどお話あったように四十年の耐用年数とすれば、今後四十年後までその石炭火発、一部では九州電力のようにそれを液化ガスに換えるというような動きも出ていますから、やっぱりその国の計画、方向性というのは非常に大事で、現状を固定的に見るのか。
　例えば、ドイツはもう既に再生可能エネルギー四〇％ですよ。これがいわゆる過半を占めるような電源にならないというのはよく分からない話で、今は非常に家庭の負担が多いといっても、それは先ほど、改善をしていけばいいことであって、必ずしも、もっともっと多くする場合に国の支援というものは下げる、ゼロにするということは私はあると思いますから、そういう点でやっぱり我々の考えは固定的にする必要はないと思います。まあ、あなたに意見を言う必要はないわけで、聞く側でありますから。
　原子力発電の問題に行きますけれども、先ほどもいろいろお話ありました。英国が日本の日立を受け入れない。じゃ、トルコが三菱重工業の原子力発電を受け入れなかった理由、それから東芝がこの原子力発電から撤退した理由。私は、そこからいけば、やはり原子力発電が安全性対策を含めてかなりコストアップになる、あるいは様々後処理を含めれば、必ずしも、これが全くの民間ベースでこのエネルギーを賄うコストを考えるとすれば、私は、原子力発電、例えば一九八〇年代、九〇年、二〇一〇年代も五十七基世界で原子力発電が開始されたといっても、中国とロシアで四十三基、もうほとんど国策としてやっていますから、これ自体大きな課題はありますけれども、私は、原子力発電が安定したものとして日本が持っていくという形にはならないと。
　どうしても、昨年のあのような北海道地震でも、もしか泊の原発の直下にあのような地震が起きたらどうだったのかなと。これは我々、災害が多い中ではこの政治の段階では考えなければならないと、こう思うんですが、有馬参考人に、その辺の形、教えてください。
○参考人（有馬純君）　まず、世界で原発がもう高くなって競争力を失っているんではないかという鉢呂先生の御指摘でございますけれども、今いみじくも鉢呂先生がおっしゃいましたように、日本は海外の原発プロジェクトでなかなかうまくいっていないところはあるわけですけれども、ロシア、中国、韓国は非常に海外の支持を取っているということで、世界の国が原発から撤退しているわけではないという事実がまずあると思います。
　それからあと、北海道で、泊原発の直下で地震が起きたらどうなるかと、そういった仮定の御質問にはなかなか私もお答え難いところがあるわけですけれども、そういったことがあって、原発の安全基準というものも非常に格段に強化をされて多重の防護システムというものができているんではないかというふうに理解をしてございます。
○会長（鶴保庸介君）　竹内真二君。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見をお忙しい中聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。まずは感謝申し上げます。
　初めに有馬参考人にお聞きしますけれども、日本のようなエネルギー自給率が極端に低くなっている国では、それぞれのエネルギーの長所と短所というものを考えながら、長期的にやはり安定した電力供給というものを冷静な観点からしっかりとつくっていくと、こういうやっぱり姿勢が大事だと思うんですけれども、二〇三〇年のこのエネルギーミックスの中でも、やっぱり原子力発電とそれから再生可能エネルギーのこの二つというものがあって、なかなかこの原発の再稼働というものが今国内でなかなか政治的にいろんな意味で難しいというのがあって、その中で、やっぱり再生可能エネルギーは期待し過ぎてはいけないとは思うんですけれども、やはりこの伸び代があるところを伸ばしていくというような、そういうことはやっぱり大事だと思うんですね。
　ただ、先ほど秋元参考人と有馬参考人がもう本当に強調していらっしゃるように、温暖化は重要なんだけれども、やっぱりコストはすごく掛かると。
　例えば電力というところでいえば、低所得者の御家庭の皆様というのは、ある意味では電力というものが非常に敏感に、値上げというものには身近に肌で感じるわけですね。あるいは、中小企業でやっぱり電力のそういう、かなり仕事で電力を大量に使うとこれもまた、電気料金が上がっていると一般の家庭よりはかなり打撃を受ける。
　そういう、ある意味では非常に生活に又は社会に大きなインパクトのあるものだというもので、だからそのコストというのを考えなくちゃいけないという面があると思うんですね。で、国際競争力という大きな面ではつながっていくと。
　そこで、ただ、この再生エネルギーというものを、この比率をもうちょっと伸ばしていく、当初のエネルギーミックスのパーセントよりも。そのときに、やっぱりこの導入に伴う賦課金みたいな部分の直接的なコストみたいなものと送電ネットワークみたいな間接的なコストみたいなもの、この両面を考えて、これだけコストがやっぱり掛かるんだなと。これは先ほど秋元参考人おっしゃったように、なかなかこれ国民には理解されていないという面もあると。
　これもしっかり御理解をいただきながら、しっかりと、やっぱりこの再生エネルギーというのは、コストは掛かるんだけれども、ただ、必要な面もあるんだと。そこのバランスが非常に重要だと思うんですけれども、この辺、有馬参考人の御見解をお伺いしたいんですけれども。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　今もう竹内先生のおっしゃったとおりではないかというふうに思うんですが、まさにベストミックスというものを考えるということと、それから再エネについてももちろんコストが更に下がるということもあると思いますし、それから再エネを増やす場合の、系統に吸収させるためのコストがどれぐらいかということをきちんと考えて、それからその時点での化石燃料のコストというものも考えて、全体として電力価格が上がらないような形でどうやって二六％目標に近づけていくかということは常にやはり考えなければいけないと思います。
○竹内真二君　ありがとうございます。
　それで、なかなか難しい問題なんですけれども、お二人の参考人の方がやっぱり強調していたのはイノベーションであり技術革新という観点だと思うんですけれども、やっぱりこの電力という面でいっても、やっぱり原子力の安全性の向上というのも技術ですし、再エネのコストの低減という面でもやっぱり技術ですし、化石燃料発電のＣＯ２発生を抑えるというのも技術だと思うんですね。幸いなことにこの日本というのは非常にこの技術というものを武器にした国家であって、非常にやろうと思えばここに、国際貢献につながるようなことはできると思うんですけれども。
　有馬参考人とそれから秋元参考人にお聞きしますけれども、そうすると、それぞれ先ほどの意見表明のときに、例えば有馬参考人は、十八ページのところのイノベーションが鍵ということで、ここにたくさんの様々なイノベーションの種類があるんですけれども、一体この先、特に日本という国において、やっぱり全部投網のようにやっていけばいいのか、それとも、ここが結構日本では得意分野だと、このイノベーションというのに少し政府も力を入れるべきだというような、そういう焦点となるような分野があるのかということを少しお聞かせ願いたいんですけれども、お二人の参考人、順に聞いてもよろしいでしょうか。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　まず、ここにございますリストの中で特に日本にとって重要だと思われるのは、一つは水素だと思います。これについては、昨年、水素閣僚会議というものもやって、日本として是非リーダーシップを取っていきたいという意思を明確にしております。
　それから、もう一つはＣＣＵだと思います。出てきたＣＯ２をどう活用していくのかと。これが単に大気中に出ていってしまうんではなくて、それを使って例えばメタンを作るとか、あるいはプラスチックあるいは建設材料を作っていくと、こういった技術のめどというのがあります。そうなると、化石燃料の利用というものとＣＯ２の排出削減というものは両立できると。
　こういった点で、しかも国際的にも非常に波及可能性が高いということですので、そういったところを中心に私は突っ込んでいくべきではないかというふうに考えております。
○参考人（秋元圭吾君）　私の所属している研究機関はＣＣＳを技術開発している研究機関でございまして、私のやっている仕事は少し違うんですけれども、研究機関で、そういう面でＣＣＳは非常に重要な技術だというふうに思っております。
　ただ、全体を眺める必要がございまして、要は温暖化へのリスクの対応ということが重要で、コストが安い技術で削減が大きくできる技術であるとか、コストが安いんだけれども量は余り稼げない技術とか、コストは高いんだけれども物すごく大きく削減できる技術等、いろいろあるわけでございます。要は、我々は温暖化のリスクがどこまで大きいのかということを見極めながら、そして技術がどれぐらい進展するのかということを見極めながら、その技術のポートフォリオをつくっておく必要があるというふうに思うわけでございます。
　そういう面で、どれかに懸けるということではなくて、今の段階では、全部懸ける、いろいろ懸ける必要があると。ただ、余りに大きく全部、ディプロイメントといいますけれども、展開し過ぎると、要は導入し過ぎると非常にコストが、政策的なコストが掛かりますので、技術開発の部分にとどめておいて研究開発を進めていくものと、安くなったものを大きく展開するサポートをしていくものとちゃんと技術を分けながら、しかも温暖化のリスクを見極めながらやっていくということが重要だろうというふうに考えているところでございます。
　ただ、もう一度強調ですけど、私のプレゼンの中でＡＩとかＩＴの可能性というものは物すごく大きいというふうに申し上げましたけれども、これが有馬参考人の資料の中では十八ページ目の一番上のところにあるエネルギーシステム統合技術というところに当たると思いますけれども、そういうものは特に経済合理的に大きく削減できる余地があるという意味で重要だというふうにまずは考えているところでございます。
○竹内真二君　そうすると、最後ですけれども、今言ったＩｏＴとかＡＩ、この部分で電力の消費というものは、済みません、最後に秋元参考人にお聞きしますけれども、この技術革新みたいなものが社会にインパクトを与えて、最終的には電力とかそれから地球温暖化にも貢献していくと思うんですけれども、これ、どのぐらいのスピードの中でどのぐらいのインパクトがあるようなものなのか。ちょっと難しいのかもしれないんですけれども、国民の方でも分かるような形で教えていただければ有り難いんですけれども。
○参考人（秋元圭吾君）　ＡＩとかＩＴの効果というのは物すごく社会に幅広く普及する場合がありまして、この効果を読めれば私はベンチャー企業を立ち上げて大金持ちになっているかもしれない。非常に難しい問題でございますが、ただ、例えば我々、自動車、マイカーは五％ぐらいしか稼働しておりませんので、それが完全自動運転になって稼働率が例えば四、五倍になればそれだけ自動車の数が要らなくなりますので、そうすると、波及して鉄の使用量が減るとかプラスチックの使用量が減るという形になってくるわけです。しかも、我々はマイカーという所有が前提だったわけですけれども、そうではなくてシェアしながらユーザーとなっていくという社会に変わりますので、全然、今の社会が変わっていく可能性がある。
　これは、自動車だけではなくて、例えば食料システム全体で考えても無駄が非常に多いわけです。これも無駄を削減するというのは今の状況ではなかなか難しいわけでございますが、ＩＴとかＡＩによって自動的にその需給のバランスを取って無駄を省いていくというのは、これは技術のコストが安くなってそれが実現できるという形になりますので、そういうイノベーションの機会というのは物すごく大きいというふうに思いますので、社会としてこれの重要性というものを認識して取り組んでいくということが大事だと思います。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　儀間光男君。
○儀間光男君　日本維新の会と希望の党の共同会派でございます儀間と申します。以後、維希会派ということで呼称を変えていきたいと思いますから、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　今日は、三名の参考人の先生方、知見の高いお話をいただきまして、感謝と御礼を申し上げます。基本的なことからお尋ねしたいと思いますから、お三名の先生方に共通の質問を一つ差し上げたいと、こう思います。
　温暖化問題等を含めて、恐らく前提は京都議定書やパリ協定書などを中心にしてこの問題がグローバルの問題として取り扱われて、それぞれ国々がＣＯ２の削減等も含めて課題を持ってやっているところです。
　先ほどから三先生方の話の中で、ＧＤＰの上昇とＣＯ２の上昇は同時変化をしていく、上がっていくと。ＧＤＰ高めたらＣＯ２も今の状況では自然に高まっていって、相反する部分があるというようなことでございましたが、思うに、例えば再生可能エネルギーや原発やあるいは化石燃料やその他いろいろ燃料ありますけれど、日本が、国際的にもそうですけれど、日本国内自身のその温暖化対策の課題として、そのエネルギーミックスをどういうような構成でやっていけば課題達成に近づいていくのか。
　三名の先生方はそれぞれ違った点がありましたけれども、例えば電力依存度の話、あるいは再生エネルギーの話、あるいは化石燃料のＣＯ２を増税していく話、これいろいろみんな対立点があって、どこでこのエネルギーミックスを調整して、電源構成というか、こういうものをうまくしていったら理想的なというか目標の達成のスケジュールができて、具体的に実施して成功を収めていくかということをちょっと聞きたいんですね。
　例えばＣＯ２だと、これは化石燃料だとＣＯ２がよく出る、それから原発だとゼロエミッションにならないですね。例えばそうだと思うんです。核燃料、使用済みのごみが残って、これの最終処分どうするんだということはゼロエミッション型に反していると思うんです。それから、再生可能エネルギーはたくさんありますけれど、その中で、これはＣＯ２を全く排出しないというような、三者違ったような、経済効果とＣＯ２の増税と対立するように、この三者三様でいろんな特性があって、これミックスしてどこにどう位置付けてやった方が手っ取り早く、一番スピードよく目標に達成するのか。
　それを先生方、平田先生から順にお話しいただければと思いますから、会長、お願いいたします。
○参考人（平田仁子君）　ありがとうございます。
　日本は資源のない国でありますし、化石燃料も、原子力を使うにしてもウランも有限な資源であります。そのことから考えますと、長期といっても、二〇五〇年には日本は再生可能エネルギー一〇〇％を目指すというまず大きな方向性を示す必要があると思います。
　その過渡的な道筋として、二〇三〇年の今のエネルギーミックスは再生可能エネルギーを大きく引き上げ、四〇％以上に引き上げる必要があると思いますし、それは今計画中のものも含めれば十分可能だと思います。その分を原子力発電所はゼロに、そして残るところを石炭ではなく過渡的に天然ガスを利用して再生可能エネルギーに向けていくという方向を取るべきです。そうした方向性が示されることによって、先ほど来主張されていますコスト削減の努力、技術開発の方向性というものが明確に見えてくることになります。
　現在のままだと、企業は、石炭火力に投資していいのか、再生可能エネルギーに投資していいのか、原子力にどこまで頑張ったらいいのか、皆目、むしろ方向性を見失うようなシグナルしか発出されていないと。ここを明確に方向性を示すことによって、むしろ進むべき方向に、気候変動にも資する脱炭素化へのコスト削減と技術開発こそが生まれてくると思います。
○参考人（有馬純君）　私は、まず、二〇三〇年につきましては現在の政府が出しているエネルギーミックスというのがある意味で最適解であるというふうに考えております。それから、二〇五〇年ということになりますと非常に不確実性が高いと。我々として脱炭素化を目指すという方向は分かっているわけですが、それが例えば次世代の原子力技術で実現されるのか、あるいはＣＣＳ、ＣＣＵＳで実現されるのか、あるいは水素で実現されるのか、あるいは再エネ、こちらのコストは間違いなく安くなるでしょうが、そのバッテリーが本当にそんなに安くなるのかといったいろいろな不確実性があります。
　それであるがゆえに、二〇五〇年についてエネルギー基本計画でエネルギーミックスを示していないというのはいろいろな技術の可能性というものを引き続き探るということだと思っておりますし、これから三十年先ということを考えますと、やはりそういった形でその都度立ち止まりながら考えていくということが、日本の置かれた状況、それからコストの上昇というものをミニマイズしながらやっていく上で極めてプラグマティックなやり方ではないかというふうに考えております。
○参考人（秋元圭吾君）　まさにおっしゃられたとおり、電源には長所と短所があるということでございます。どんな電源であっても長所と短所を持っていると。よって、ミックスが必要であるということでございます。エネルギー基本計画でも３ＥプラスＳと言っているのは全くそういう状況でございまして、ただ、この３ＥプラスＳの中のバランスをどう考えるのかということに関しては、人によって考え方が違うということでございます。
　３ＥプラスＳは大前提でございますが、原子力の危険性を物すごく強く認識される方と、経済的なインパクトを物すごく強く認識される方、そして気候変動問題を非常に強く認識される方、みんなそれぞれ違っているわけでございます。これは正しい議論でございまして、ここにいらっしゃる方も当然皆さん違っていると思いまして、それは正しい議論だと思います。
　だから、私も一つの解を持っているわけではございません。私の自分の見解でしかないので、それを絶対的な正しい解だというふうには思っておりません。ただ、二〇三〇年のエネルギーミックスということを考えますと、政府が出している数字はおおよそ妥当なものではないかなというのが私の感覚でございます。
　ただ、超長期、超長期と申し上げているのは二一〇〇年とかそんなイメージですけれども、そういった意味では脱炭素化が必要ですので、技術の動向、そして国際情勢を踏まえながら、そちらに向かっていくということは必須だというふうに思います。
　ただ、さらに二〇五〇年という断面で見ると、やはりこれも同様でございまして、国際情勢がどうなるのか。要は、みんなが協力できるような形になっているのかどうかとか、技術の動向がどうなのかということをよく見極めながら決めていかないといけないので、だからエネルギー基本計画も複線シナリオと言っているわけで、これも正しい方向だというふうに考えているところでございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　先生方、もちろん学者、研究者の中で意見が違うのはいいんです。また、僕らは、それを取って参考にして勉強を重ねて、国会ですから、ある時点で、ある程度のことで導き出して決着を付けなければならないと思います。先生方、専門方がばらばらとおっしゃるから素人は困っちゃうんですね。だから、取りあえずどの辺がまとめる場所だということをやはり提示して、専門の先生方が提示していただいた方が国も我々も、ああ、そうなのかということで理解してまとまる可能性、可決される可能性があるんですね。
　それで、有馬先生、教えていただきたいんですが、ゼロエミッション、これ現在どういう状況にあるんでしょうか。ゼロエミッション社会をつくろうといって相当前からやってきて、私も行政におった頃、最終処分場をなくすことをやって成功しましたけれど、現在どの程度、原子力のごみも全然最終処分できていませんし、ゼロエミッションとしては適用されていないんですが、現在あれはどういう地域に、どういう地位にそれが分類されているのか。微量プラスチックの話もありますね。そういうのを、時間ですけれど、少し教えていただければ。
○参考人（有馬純君）　先生の御質問は、最終処分のお話ということでよろしいでしょうか。はい。
　最終処分につきましては、経産省の方で適性マップみたいなものを作って全国の中で地質学的に見て可能性があるところというものを選んで、四十七都道府県、一応一巡して説明をし、さらに関心を持っているところに対して二巡目の説明をしているというふうに承知をしております。
　これは非常に時間の掛かるプロセスであって、スウェーデンでもフィンランドでも三十年以上時間を掛けてやっております。したがいまして、すぐに結論が出る話ではありませんが、根気強い地元との対話が必要ではないかと考えております。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございますか。
　浜野喜史君。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。
　三人の参考人の方々に一問だけお伺いをしたいと思います。カーボンプライシングについての賛否及びその理由をお伺いしたいというふうに思います。
　ＣＯ２の大幅削減に関しては、イノベーション、技術革新が必要だということはこれはおおむね意見の一致するところだと思うんですけれども、それに向けての方策については意見が分かれていると私は認識をしております。炭素税とか排出量取引、これが後押しをして技術革新に結び付くんだという意見もありますし、一方では阻害要因になるという意見もあるところであります。
　大体、環境省が前向きであると認識しておりますし、一方、経済界、産業界は否定的という構図だと思うんですけれども、それぞれの先生方のお考え、そして賛否のその理由ですね、御説明をいただければと思います。
　以上、一問お願いします。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　論理的に言えば、外部不経済である温暖化対策に対して、炭素に価格を付けるというのは経済学的に合理的な手段だと思います。問題は、世界全体で統一的なカーボンプライスというものが導入されていない、各国で対応がまちまちになっている、それによって各国の競争力に与える影響もまたまちまちになっていると。加えて、日本の場合には、エネルギーコストがそもそも各国と比べ非常に高いという問題がございます。
　したがって、日本でカーボンプライシングを導入するということになった場合に、それが国際競争力に悪影響を与えないような形の十分な配慮が必要で、そういう議論をまずやっていくべきだというふうに考えております。
○参考人（秋元圭吾君）　基本的には私も、全体像としてのカーボンプライシング、カーボンプライスというのは、炭素税と排出量取引という、こういう明示的なカーボンプライスと言われるものがありますけれども、それ以外にも暗示的なカーボンプライス、規制とか自主行動計画みたいなものもそれになりますけれども、そういういろいろなカーボンプライスがあるわけでございます。
　要は、ベースライン、ベースラインという成り行きに任せておくとＣＯ２が増えてしまうので、それに対して、二度目標とか排出を抑えていくという意味ではカーボンプライスは必要だというわけでございます。そういう面では、カーボンプライスには賛成しているということでございます。
　ただ、これはもう有馬参考人と意見一緒でございますが、国際協調がこの場合何より重要だということでございます。特に、明示的、炭素税や排出量取引でカーボンプライスを明示的に引き上げようというふうに考えた場合には、特に日本は製造業が強いわけでございますけれども、製造業のエネルギーコストを上げてしまうことになりますので、競争力に影響が出てくる。
　結局、日本は削減できるかもしれないけれども、削減できた場合には今度は海外で、別のところでつくってしまうということで、世界全体でＣＯ２は全然減らない。若しくは、日本の方がエネルギー効率が高いので、日本で減らした分、海外で出る、世界全体で見るとむしろ排出が増えてしまうという事態になりかねないので、そういう面で、国際協調があれば賛成ですけれども、国際協調が今の状況を考えるとかなり難しいという前提の下では反対だということでございます。
○参考人（平田仁子君）　カーボンプライシングという制度は、二酸化炭素を排出することを抑制するために、その排出に対して、二酸化炭素を排出する行為や二酸化炭素を排出をする製品にコストを掛けていくというような仕組みでありますので、これは削減を経済の仕組みから牽引していく非常に重要なツールだと思っています。
　また、このカーボンプライシングを入れると非常に大きなコストになってしまうんだということがありますけれども、実際に事業者に対して追加的なカーボンコストが掛けられると、単純にそれを負担するという選択肢を取るということではなくて、むしろそれを回避するためにより大きな投資を起こしたり、あるいは技術開発だけでなく様々なソフト面での取組で削減を進めようという試みが生まれたり、あるいはもっと安い、今まで発掘されていなかった費用対効果のいい対策を掘り起こすというような、様々な知のイノベーションも生み出すということであります。
　日本は、その意味で、カーボンプライシング、炭素価格が低いがために、限界削減費用は押しなべたら高いかもしれませんが、あちらこちらに存在する、まだ費用対効果のいい対策すら見出されていない状況があります。こうしたことを底上げしていく仕組みとしても、カーボンプライシングによって炭素価格を上げていくというのは、新しい経済をつくっていく、脱炭素の経済をつくっていくために必要な制度です。
　むちゃに導入して、乱暴に導入してエネルギーコストを押し上げて特定の産業に激変を起こすようなカーボンプライシングには私も反対でございますけれども、国際状況も踏まえながら、適切な制度設計を行い、カーボンプライシングを導入していくということは今必要なことだと考えております。
○会長（鶴保庸介君）　片山大介君。
○片山大介君　日本維新の会・希望の党の片山大介と申します。
　私は、まず、パリ協定の各国の削減目標についてお伺いしたいんですが、去年の年末にあったＣＯＰ24のタラノア対話で各国がその目標の上乗せを言及する中、日本は何も言わなかったんですよね。それで、御存じのように、日本の目標は二〇三〇年度に二〇一三年度比で二六％。これ、先ほどは、たしか秋元さんでしたっけね、世界で見ても高い方だからとおっしゃっていたんですが、これ、二六％からの上乗せは可能なのかどうかというのを聞きたいと思っています。
　それで、特に二〇三〇年のときにはやっぱり人口減少だとか、それから経済が余り成長しないんじゃないかと、こういう要素もあるんだけど、そういうのは余り考えられていないですね、この数字の中には。それも含めてどうか、お伺いしたい。
○参考人（秋元圭吾君）　お答えいたしますが、我々の分析では人口の減少等も踏まえて分析をしております。
　ただ、その経済の成長率については、政府がその当時、長期エネルギー需給見通しを作った段階での一・六％程度の経済成長を見込んでいるということでございます。もしこの経済成長率が低くなれば、先ほど分析した限界削減費用というものがもう少し小さくなる可能性はあると思います。ただ、普通に一％以上ぐらいの成長が少なくともあった場合には、少なくとも欧州レベルぐらいの限界削減費用にはとどまるだろうというふうに見ております。
　そういう面で、これ以上深掘りするというのはそう容易ではなくて、特に今、原子力の再稼働がなかなか進まない中で原子力二〇％を前提としておりますので、そこが難しいという中で、じゃ、逆に、それを再生可能エネルギーで補うのかとなると更にコストが上がるということになりますので、非常に難しい目標だというふうに思っているところでございます。
○片山大介君　お三人ともにもちょっと聞きたいので、簡単に、もしいただければ。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　私も、二六％というのは、まず二六％の達成に最大限の努力をするということが先決だと思います。今、足下の状況を考えると、原発の再稼働というものが順調に進んでいるとはなかなか言い難いという状況の中でそれを上乗せをするということは、どうしても再エネの上乗せという話になっていって、それは間違いなくコスト増につながってくるということなので、まずは二六％をきちんと達成することを見込みが立ったところで、それを更に上乗せできるかということを検討すべきだと考えております。
○参考人（平田仁子君）　この二六％削減の根拠になっている活動量を見ますと、先ほど秋元さんもおっしゃったように、政府の高い経済成長を前提にしておりますし、素材の生産量などについても現状のまま生産をしていくというような前提になっておりまして、ここが崩れればこの目標の前提は大きく崩れるのかなとまず思っております。しかしながら、私が問題視しました石炭火力発電所の新設というのは更に政府の目標を上回るスピードで進んでおりますので、これが排出増加をする要因になり得るということは懸念しておりまして、ここは今、分かれ道だと思います。
　しかし、今、石炭火力発電所の新設を見直していくという転換を図っていくということがあれば、再生可能エネルギー、今接続をできずに困っている事業者さんもいるぐらいニーズはあるわけで、需要側のニーズもあるわけなので、そこを引き出していく目標引上げということは可能であり、それをすることによって達成をすることはできるようになると思います。
○片山大介君　それで、続けて、今、原発の話をされたからちょっと原発も聞きたいんですけど、原発は新基準になって、延長するにもいろんなコストが掛かるようになったわけですね。先ほど有馬先生は温暖化の削減のためにはコストが掛かると言っていたけど、そのあらゆるコストの中で原発を再稼働させるために今これから掛かるコストというのは、それが見合うものなのかどうなのか、それをちょっとお伺いしたいんですが。
○参考人（有馬純君）　原発の再稼働に伴う安全対策のコストというものをアドオンしたとしても、原子力が発電する膨大な発電量というものに割り戻しますと、それは、再エネの新たな投資、それに伴う固定価格買取り制度のコストというものと比較をすると、疑いなくそちらの方が、つまり原子力を再稼働させる方が費用対効果は私は高いというふうに考えております。
○参考人（秋元圭吾君）　電力会社は経済合理的に畳むのかどうかという判断をしているというふうに思います。要は、残り期間が、寿命が短いと思うと、安全対策、追加安全対策を行っても、例えば残り十年ぐらいしかないということになりますと、追加対策を行ってもコストが高いのでペイしないので、だから廃炉の選択をするというようなことをするわけでございますが、ただ、全体として見ると、やはりまだ追加対策を、安全の追加対策をしても経済的に見合うので、非常に特に再稼働の場合は安価にできますので、そういう面で経済合理的な行動を取っている結果、再稼働をできるだけ進めていくというような方針にもなっていますし、民間企業もそういう動きを取っているということだと思います。
○片山大介君　そうすると、やっぱり再生可能エネルギーというのがこれからやっぱり伸びないと思うんですよね。だから、私は、さっきカーボンプライシングの話が出ていたんですけど、やっぱりカーボンプライシングを導入して、それで、デカップリングも何か成立しないんじゃないかみたいなことを言っていましたけど、世界のトレンドはどちらかというとデカップリングも可能なんじゃないかという、今がトレンドなんじゃないのかなと私は思っているんですが、言わばそれをもっとやっていく努力をしないと二〇五〇年八〇％減というのは絶対無理だと思いますけれども、そこはどうでしょうか。