Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　大臣、一定程度の理解と繰り返し言われていますが、その程度以外の大部分は理解をされていないはずです。反対の意見、廃止すべきという意見が多々あったというふうに理解をしておりますので、一定程度の理解をもっていいんだという正当化に使わないでいただきたいなというふうに思うわけですけれども。
　これ、私も、やっぱり残念ながらこの優先原則、六十五歳になって急に優先原則を盾に負担を求められるということ。衆議院の厚労委員会の参考人質疑でも、大原参考人から、生活実態は何にも変わらない、六十五歳になったからといって何にも変わらないんだ、ところが六十五歳になった途端に負担を求められると、これ、障害者の生活に本当に大きく影響するんだという、そういう陳述をされております。そのとおりだと思います。
　大臣、そのとおりだと思いませんか。当事者の立場に立って、六十五歳になって何ら変わらないのに急に負担を求められる。大臣の言葉で、大臣、そのとおり思いませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、五年間以上の利用をされてきた方々について、この介護保険の負担を軽減するということを導入したのは、やはりその連続性の問題について一定の配慮をするということを考えた上の今回の政策選択だというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　大臣、質問に答えてくださいね。六十五歳になって生活実態は何も変わらないと、にもかかわらず、急に負担を求められるということについての非合理性、お感じになりませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、ですから、その継続性をもってどう対処するかというときに、先ほど申し上げたように、五年以上お使いになってこられた方については免除をするということを今回、政策選択をしたということでございます。
○石橋通宏君　よっぽどお認めになるのが嫌なんですね。
　これ、今回制度を導入されるということは、まさにそれが不合理だと思われているから軽減措置導入するんでしょう。大臣、そうやってちゃんと答弁されればいいじゃないですか。しないから、また不信、不安が渦巻いちゃうんですよ。何で答弁避けられるのか、よく分かりません。
　分かりませんが、大臣、当事者の皆さんがやっぱり今本当に心配というか問題に直面されるのは、結局、今、この介護保険優先原則が、六十五歳になること、なったことをもって一律に線引きでこれまで受けていた障害者支援サービスを打ち切られるケースが結局現場からなくならないから、この優先原則、とにかく撤廃してくれというふうに言われているんじゃないですか。
　厚生労働省、どこまで把握をされていますか。自治体が残念ながら運用上一律に線引いて、六十五歳になった方に、いや、これで打切りです、介護保険申請してくださいと介護保険の申請を強要するような事例が結局出てくるということについて、厚生労働省、どこまで把握をされていますか。
○副大臣（竹内譲君）　お答えいたします。
　平成二十七年二月に実施した調査におきましては、要介護認定等の申請勧奨に応じないまま六十五歳到達後も継続して障害福祉サービスの利用申請があった場合にどのように対応しているかにつきまして調査をいたしております。その結果ですが、六自治体におきまして障害福祉サービスの利用申請を却下するという回答がございました。そういう状況でございます。
○石橋通宏君　済みません、ちょっと副大臣、はっきりと答弁いただけませんか。よく分かりません。平成二十七年の二月に調査をされた結果、ちょっとその後がうにゃうにゃうにゃで分かりません。明確に答弁してください。
○副大臣（竹内譲君）　昨年二月に調査をしておりまして、六十五歳到達後に継続して障害福祉サービスの利用申請があった場合に、自治体の方で要介護認定等が申請できますからこの申請に応じてくださいとお勧めしたけれども、それをお断りになった場合、そういうケースで、自治体において障害福祉サービスの利用申請を却下したという自治体が、二百八十五の対象の自治体のうち六自治体あったという事実がございます。
○石橋通宏君　二百八十五という母数がちょっとよく分かりませんけれども、調査に回答になった自治体が二百八十五、全国千七百近くの自治体がある中でそういうことだったのかどうか、その辺も含めてその六という数字がどういう位置付けか分かりませんが。
　大臣、事例としてはあることは厚生労働省としても確認をされている、把握をされている。これ、現場に通知をそのときにも出されたんじゃないんですか、改めて、そういう運用はやめるべしという、それでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　通知を出したということはそのとおりでありますし、また改めて今回この法案が成立をした際には同様に注意喚起をする通知を出したいというふうに思います。
○石橋通宏君　改めて確認しておきますが、一律に線を引いて、当事者の方の状況、これを介護サービスが、同様のこれが可能であるかどうかということに加えて、その当事者の方々のいわゆる生活の状況も含めて個々のケースに応じてしっかりと現場で対応いただいた上での判断なんだと。つまり、一律に打ち切って介護保険の申請を強要する、これは違法なんだという理解でよろしいですね。それ、確認をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほども申し上げたとおり、やはりニーズはそれぞればらばらでありますから、それをしっかり踏まえた上の対応をするということは極めてこの障害福祉にあっては大事だというふうに思っております。
○石橋通宏君　これも昨日藤岡参考人から提出いただいた資料の中で、平成十九年三月二十八日付けの課長通知、これが諸悪の根源という言い方をしていいのかどうか分かりませんが、この通知が現場で悪い形で運用されてしまっていると。この通知を盾に取って、もう六十五歳で一律打切り、介護の申請をとにかく促しなさいというふうに使われてしまっていて、現場の自治体によってはそういう運用をしてしまっていると。
　これ、厚労省としてもそういう理解でおられるのであれば、この課長通知、撤廃していただくのがまず先決ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今十八年の通知をお取上げをいただきましたけれども、今回もいずれにしても混乱がないように整理をするための通知はしっかり出していかなければならないというふうに考えております。
○石橋通宏君　済みません、今御指摘を平成十八年、十九年、二〇〇七年ではないですか。三月二十八日付け課長通知が問題だと指摘をされ、済みません、ちょっとそれは確認をいただきたいと思いますが。
　これ、だから新たな通知を出す、まずは、今御指摘をされている、現場で残念ながら誤った形で運用されているのであれば、まずその課長通知、打ち切っていただいて、新たにきちんとした通知を出し直すと、そういう理解でいいですね。これ、部長でもいいです。
○政府参考人（藤井康弘君）　先生御指摘の通知は、恐らく平成十九年の三月二十八日のものではないかというふうに私ども認識をいたしますけれども、このときはまさにこういう通知を出してございますが、先ほど大臣から答弁を申し上げましたように、また今回の改正に合わせまして同趣旨のことをきっちりと改めて伝えるための通知を更に出してまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　それは是非、現場で誤った運用、混乱の原因となるようなものではなくて、しっかりとこの趣旨、個々の皆さんの状況に応じて現場の自治体で正しい判断をしていただくと、それが原則なんだということをしっかりとお分かりいただけるように、通知を出し直して運用できるように、これは是非、塩崎大臣、指導力を発揮していただきたいと思います。
　その上で、今回の軽減措置についてですが、これなぜ一旦負担を求めるんでしょうか。償還という形を取られておりますけれども、これやっぱり当事者の方からしてみれば、まさに先ほど議論しましたとおり、状況変わっていない、でも負担を求められる、今回の措置で対象になれば軽減措置があるんだけれども、しかし一旦負担を求められると。でも、負担できない方々はどうするんですか。
　これ全く、その皆さんの、当事者の方々の状況を把握された対応なのか、非常に不信感を持ちますが、これなぜ一旦負担を求めるんですか。
○副大臣（竹内譲君）　恐らく御指摘は代理受領の方法を取るべきではないかという御趣旨だというふうに理解いたしましたけれども、代理受領方式とした場合に、現状ではこの両制度の大掛かりなシステム改修等が必要となることがございます。現行の高額障害福祉サービス等給付費の仕組みを活用させていただきまして、代理受領方式、繰り返しになりますが、代理受領方式の場合は確かに便利ではございますけれども、両制度の大掛かりなシステム改修等、様々な改修のコスト等が掛かるものですから、一旦支払っていただいて後でお返しするということにしております。
　今後、利用者の負担を少しでも軽減すべく、申請手続の簡略化等につきまして必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　今、具体的な施策のことを言われましたけど、そもそもなぜ負担を求めなければならないのでしょうかということについてお伺いした。
　対応策はいろいろあろうかと思います。やっぱり現場の当事者の方々の状況を考えれば、一割であろうが負担を求めることでその負担ができない状況にある方々、そういう方々がやっぱりむしろ圧倒的だということを考えれば、一旦であっても負担を求めること自体の問題ということは改めて指摘をしておきたいと思いますし、施策は様々いろいろな手段はあろうかと思います。是非、これによって結局その負担ができない、だからというような状況にならないようにちゃんとした対応を、これは今副大臣答弁されたことも含めて、具体的な施策、対応いただくことはお願いしておきたいと思います。
　私の持ち時間が来てしまいまして、いろいろ、まだまだ積み残してしまいましたけれども、最後に一点だけ、大臣、これちょっと通告の中でどこまで用意をされていたか分かりませんが、津田委員も先ほど就労の問題について、特にＡ型の問題について指摘をされました。これ、積み残しの課題なんですね。福祉的就労の在り方、Ａ型、Ｂ型、特に津田委員からＡ型の賃金水準が大幅に低下をしているという指摘もありました。Ｂ型の工賃の状況、大臣御存じかと思いますけれども、Ｂ型の工賃、非常に低水準で固定化してしまっております。
　この福祉的就労Ａ型、Ｂ型、そして現在の雇用制度、雇用率を含めた対応ということも含めて、やっぱり全体にこれからの障害者の皆さんの雇用の在り方、これしっかりと検討してより良いものにつくっていかなければいけないと、私の決意も込めて申し上げておりますけれども、権利条約批准をしたわけでありますけれども、その中でやはりインクルーシブなディーセントな雇用、障害者であろうが健常者であろうがということも含めて、やはりみんなが働く場所、居場所、出番がということで我々やっていかなければいけないということだと思います。
　その意味で、大臣、是非、簡潔で結構です、今後の障害者の皆さんの雇用の在り方、福祉的就労も含めて、しっかりとした検討をしていく、その決意について一言お願いをして、終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　障害をお持ちの方が働く際に、Ａ型、Ｂ型、就労移行支援あるいは一般就労、様々あろうかと思いますけど、やはり大事なことは、それぞれの方の適性、希望、家庭の置かれた状況あるいは能力等々に応じて自らが希望するところを選べるという条件をどう整えるのかということが大事なんだろうというふうに思います。
　そういう意味では、報酬の面で先ほどＢ型の話が出ましたが、これについても様々な工夫をしていかなければいけないと思っておりますので、そういった自らが希望される働き方ができる環境を整備をしていくことに更に努力をしていかなければならないというふうに思います。
○川田龍平君　川田龍平です。会派を代表して質問させていただきます。
　まず、この障害者権利条約の第十九条について、障害者は慈善や治療の客体から障害のない人と平等な権利の主体へパラダイム転換するという条約の基礎となる条項であると考えますが、厚労省の見解をまず大臣に伺います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　障害者権利条約第十九条についてのお尋ねでございますが、障害のある方が障害のない方と同様に居住地の選択の機会があって地域社会で生活する平等の権利があることなどについて定めているというのがこの十九条だというふうに理解をしております。
　平成二十五年四月に施行されました障害者総合支援法におきまして、新たに基本理念として、社会参加の機会が確保されること、これがまず第一と。二番目に、どこで誰と生活するかについての選択の機会が確保されて、地域社会において他の人々と共生をすることなどが盛り込まれていると思います。これらは、障害福祉施策を推進していく上で基本となる大事な考え方であるというふうに思っております。
○川田龍平君　それでは次に、基本合意と骨格提言について、先ほどからもこれ質疑ありましたけれども、この計画的、段階的に実現すべきことに関して、今年の二月に滋賀で行われましたアメニティーフォーラムでの社会保障審議会障害者部会委員の菊池早稲田大学法学部教授による、民主党の政権での基本合意というものはもはや無効であるというようなことを発言したそうですが、これについて大臣の御感想を求めます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、先ほども御答弁繰り返し申し上げているとおりで、基本合意は訴訟の解決に向けて締結されたもので、この合意の内容に基づいてできたのがこの骨格提言というふうに理解をしております。この後、骨格提言に盛り込まれた各事項の内容を踏まえて、厚生労働省で制度改正あるいは報酬改定などを通じて、これまで段階的に必要な対応を進めてきたというふうに思います。
　ですから、基本合意と骨格提言は、障害のある方を始め当事者の皆様方の思いが込められているということは繰り返し申し上げてきているわけで、そういう認識を私たちもしながら、それを踏まえた上で、この意義は今も基本合意にせよ骨格提言にせよ失われてはいないと、そして、実現に向けた当事者の思いをしっかりと受け止めて、不断の制度改正をしていかなければならないと、こう考えております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　是非、この基本合意をしっかりと、これを受けてやっぱり引き続き取り組んでいただきたいと思います。
　この障害者部会と内閣府の政策委員会には、現在いずれも知的障害の当事者の方が委員になっておりません。昨日お呼びしたＡＬＳの方同様に、知的障害の当事者というのは、コミュニケーションにも時間が掛かるからヒアリングの対象になっても委員としては不適当と考えているのでしょうか。これ、厚労省、内閣府、それぞれに伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　障害者施策を進めるに当たっては、障害のある当事者の御意見を聞くということは極めて大事だというふうに私も思います。
　社会保障審議会の障害者部会では、精神障害の当事者御本人については現在も委員として一名お願いをしております。しかし、知的障害者の当事者御本人については実績はまだございませんで、その思いを適切に代弁できる方として全国手をつなぐ育成会連合会から御参加をいただいているということでございます。
　知的障害者御本人を委員とすることについては、適任者の選任、あるいは御本人の意思や表現されたいことなどをどういった方法でしっかりと受け止めていくのがよいのか、課題を整理をしていく必要があるというふうに考えておりまして、いずれにしても、今後とも、当事者の皆様方の御意見を丁寧に伺いながら、障害者施策の推進、そしてまた改善を行っていかなければならないというふうに思います。
○政府参考人（中島誠君）　障害者政策委員会につきましても、今、塩崎大臣の方から御答弁されたとおりの考え方でございます。
　これまでも、知的、精神の障害をお持ちの御本人の方、委員に御就任いただいた事例もございます。
　いずれにせよ、障害当事者の方の御意見をしっかり聞いて施策進めていくということが重要でございます。そういう中で、人選につきましては総合的な検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○川田龍平君　この厚労省の障害者部会には精神の方の当事者も入っていますが、内閣府の方は現在精神も入っておりません。是非この政策委員会、八月にも改選されると聞いておりますので、是非この精神の方、知的の方の当事者を委員として入れていただけるように強く要望いたします。
　次に、この配付資料の一を御覧ください。
　これは、今般の改正に伴う法案成立後の政省令等による検討事項を私の事務所で整理したものです。網掛けにした部分は、軽減措置、重度訪問介護、六十五歳問題、自立生活援助、就労定着支援などの対象者や対象期間で、これまでも国会審議で意見が多く出た部分です。
　政省令等の検討に当たっては、是非国会審議をしっかりと反映していただきたいと要望いたしますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　この資料でお示しをいただきましたとおり、今回の法案の中には下位法令に詳細を委ねておる内容が含まれております。
　当然のことではございますが、国会における法案審議の中で御指摘をいただきました様々なことにつきまして、これ法案が成立した場合には、施行におきまして御指摘を十分勘案しながらしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この配付資料、大きい方のＡ３の方の資料を御覧いただけますでしょうか。
　障害福祉サービスにどれだけの地域差があるか、一目瞭然です。この地域格差をどのように解消していくつもりか。とりわけ重度障害者等包括支援について、この目標値をどのように考えているのでしょうか。また、この表にも記載されていない地域生活支援事業の地域差、とりわけコミュニケーション支援についての実態把握と解消策について伺います。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害福祉サービスにおける各地域のサービス量につきましては、これは自治体が三年ごとに定めております障害福祉計画におきまして、地域のニーズ調査を行いまして各サービスの必要量を見込んだ上で計画的に整備を行っていただいておりますけれども、サービスによりましては、例えば地域移行支援ですとか地域定着支援ですとか、創設後間もないというようなこともございまして整備が十分進んでいないサービスもございまして、現時点ではまだその整備を進める過程、途中にあるものというふうに認識をしてございます。
　委員御指摘の重度障害者等包括支援につきましては、これは、御案内のように、常時の介護を要して意思疎通を図ることに著しい支障がある方のうち、まさにＡＬＳの方々、それから筋ジスの罹患者の方々など、四肢の麻痺あるいは寝たきりの状態にあるなど最重度の障害のある方に対しまして、これは居宅介護か重度訪問介護、それから生活介護等をその利用される方のニーズに応じて柔軟に提供できるという、そういうサービスでございます。
　これは、第四期の障害福祉計画におきましては、全国で必要とされる訪問系のサービスを全体として保障すべく、この重度障害者等包括支援を含めた訪問系サービス全般の利用者や利用時間につきまして目標値を定めたところでございまして、これも引き続きこの目標達成に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
　それからまた、意思疎通支援につきましてお尋ねがございました。
　障害のある方への意思疎通支援につきましては、これは手話通訳等の意思疎通支援を行う者の養成、派遣、設置を障害者総合支援法に基づく地域生活支援事業の市町村、都道府県それぞれの必須事業として位置付けておりまして、実施をしてございます。
　この意思疎通支援の目標値につきまして、昨年末に取りまとめられました今回の見直しに関する審議会の報告書におきまして、視覚・聴覚障害者はもちろんでございますが、盲聾者の方々、また失語症の方々など、障害種別ごとの特性とかあるいはニーズに配慮したきめ細かな見直しを行うべきだという、そういう基本的考え方の下で、各自治体における計画的な人材養成、あるいは提供すべきサービス量の目標設定等について御提言をいただいております。
　こうした提言を踏まえまして、意思疎通支援の充実に向けた具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　次に、社会保障審議会障害者部会報告において、就労移行や障害児通所支援により実施されるのは通勤通学に関する訓練とされていますが、これは期間が限定されるものでしょうか。一定期間の訓練を経ても、何らかの機能障害により通勤や通学介護が継続して必要な場合、訓練期間終了後は就労や就学を断念しなければならないということでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害のある方々が通勤通学をお一人でできるようにするための訓練も、これ支援として有用であるというふうに私ども考えております。
　今回の審議会におきましても、障害のある方が一般企業に就労するための訓練を提供しております就労移行支援、あるいは障害のある子供たちに食事や排せつなどの日常生活の基本動作の習得などを支援する障害児の通所支援におきまして、通勤通学に関する訓練、例えば経路の確認ですとかあるいは公共交通機関の乗車方法などの訓練でございますが、こういったことを行うこととして、必要に応じて報酬で評価すべきだといったことが指摘をされてございます。
　今後、この指摘あるいは関係者の意見も改めて踏まえながら、就労移行支援あるいは障害児通所支援における通勤通学に関する訓練の実施、評価について検討してまいりますけれども、やはり訓練でございますので、一定の期間を定めて目標を立てて効果的に実施すべきものではないかというふうに私ども考えております。
　なお、この訓練によりましても、これなかなか個別の状況等によりましてお一人でこなしていくということが難しい場合等の支援の在り方につきましては、企業や学校の合理的配慮の観点も含めまして、これは今後更に検討していくべき課題であるというふうに認識をしております。
○川田龍平君　また、この報告には教育政策や労働政策との連携を総合的に進めていくべきともあります。具体的なこの検討の方針、計画、体制はどのように考えているんでしょうか。
　とりわけ、通学支援について、障害児、障害者の教育権の保障と関係して喫緊の課題であることから、教育行政とも共同しモデル事業を実施すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　今般の審議会の報告書におきましては、通勤通学時の移動支援につきましては、これは福祉政策のみならず関係省庁とも連携し、事業者、教育機関、公共交通機関等による合理的配慮の対応、教育政策や労働政策との連携、地方公共団体、これは福祉部局、教育委員会等でございますが、地方公共団体における取組等を総合的に進めていくべきであるとされてございます。
　私ども厚生労働省におきましては、こうした指摘も踏まえまして、関係部局や文部科学省と連携方策等協議の場を具体的に設けまして、そこで今継続して議論をしているところでございます。
　この御提案の通学支援に係るモデル事業など具体的な方策、具体的にどういうふうに進めていくかという、そういった方策の在り方も含めまして、今後ともこれ幅広く検討を進めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　次に、地域移行について、この入所施設の待機者が現実には多くいて、入所者、入院する人が減らない中、安心な地域生活を保障する資源の拡充について抜本的なこれ取組が必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　入所施設待機者という意味では、いわゆる施設入所支援の利用者数でございますけれども、これにつきましては地域によって様々な状況にあるというふうに承知をしております。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　厚生労働省といたしましては、地域において安心して生活できるようにするということがやはり何よりも重要だというふうに考えておりまして、地域での生活における様々なニーズに対応するために、障害のある方の地域生活を支援する多様な機能を持った拠点、これ地域生活支援拠点というふうに申しておりますが、この整備につきまして、現在、第四期の障害福祉計画におきまして、各市町村又は各圏域に少なくとも一つ整備をするということにしてございます。これを踏まえまして、平成二十七年度には、この地域生活支援拠点等を通じて、地域生活を支援する機能を地域の中で構築していくためのモデル事業を実施をしたところでございます。
　今後、このモデル事業の成果も踏まえまして、地域生活支援拠点の整備の在り方の検討を進めますとともに、また、関係者等の御意見をお伺いしながら、第五期の障害福祉計画におきまして、また必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　骨格提言には、障害者が地域生活を営む上で必要な社会資源を計画的に整備するため、地域基盤整備十か年戦略の策定が提言されていますが、これに類した取組を行うべきではないでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害福祉サービスの提供に当たりましては、利用者のニーズあるいは事業所の整備状況など、これは地域において様々でございますので、それぞれの自治体におきまして、地域の実情に応じて必要な提供体制の確保を図っていただくことがこれ必要だと考えております。
　この骨格提言の中の地域基盤整備十か年戦略は、国としての数値目標を設定するような、そういう仕組みでございますけれども、これに類するものとしては、やはり私どもの、各自治体の障害福祉計画策定に当たりましての国の基本指針がございます。この基本指針におきましては、まさに達成すべき成果目標を定めますとともに、各自治体がニーズを把握するための調査に基づきまして確保すべき障害福祉サービス等の量を見込んで、その進捗状況について分析及び評価を行うことを定めてございます。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　こうした取組を通じまして、国としても各自治体における必要な体制の整備、確保に努めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　是非、計画をしっかり作っていただきたいと思います。
　次に、施設入所者数の四％削減の目標にグループホームは入らないということの確認と、グループホームは今後増やすつもりがあるのかどうか、それとも減らすつもりなのでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　第四期の障害福祉計画、これは現行、平成二十七年度から二十九年度まででございますが、これに関する国の指針におきまして、地域移行に向けた目標といたしまして、平成二十九年度末までに平成二十五年度末時点の施設入所者数から四％以上を削減するということになってございますけれども、この中にはグループホームの利用者は含まれておりません。
　グループホームはむしろこれは障害のある方の住まいとして重要な役割を担ってございまして、現在約十万人が利用されていますけれども、依然そのニーズは大きい状況にあると認識をしております。このグループホーム等の障害福祉サービスにつきましては、自治体の障害福祉計画に基づきまして計画的な整備に取り組んでおるところでございまして、今般の審議会で示された方向性も踏まえた見直しを行いながら、必要な方が適切に利用できるよう、必要な体制整備をしっかり推進してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この地域移行に欠かせないパーソナルアシスタンス制度に関して、重度訪問介護の対象となる障害者の更なる拡大について伺います。
○政府参考人（藤井康弘君）　重度訪問介護は、最重度の障害のある方に対しまして、比較的長期間、長時間にわたり、日常生活に生じる様々な介護の事態に対応するための見守り等の支援とともに、食事や排せつ等の身体介護、調理や洗濯等の家事援助、コミュニケーション支援や外出時における移動の介護を、総合的、非常に長い期間、長いスパンでもって、あるいは身体介護とか家事援助で申しますとある意味断続的に行っていくような、そういうサービスでございます。
　委員御指摘の点につきましては、平成二十六年四月から、重度訪問介護の対象者を四肢の麻痺があり寝たきりの状態の最重度の身体障害のある方に加えまして最重度の知的障害若しくは精神障害により行動上著しい困難のある方に拡大をしたわけでございますが、まだそれが二十六年四月でございましたので、その施行状況についても注視をする必要があると考えておりますし、また、審議会におきましても、今回、今般の見直しにおきまして重度訪問介護の対象者そのものを拡大するというような、そういう御指摘もございませんでしたので、今回の見直しには盛り込んでおりません。
　ただ、一方で、今回の見直しにおきましては、限られた財源の中ではございますけれども、必要な支援が十分行き渡るようにするために、重度訪問介護の対象となっていない方々につきまして、まずはこれ、常時介護を要する者であるか否かにかかわらず、地域での暮らしが可能な障害者等が安心して地域生活を開始、継続できるよう、地域生活を支援する拠点、先ほど申し上げました地域生活支援拠点の整備促進、あるいはアパート等での独り暮らしを支援するためのいわゆる自立生活援助の創設、これらによりまして地域生活の支援を更に充実をすることとしております。
　前回の改正によるこの重度訪問介護の対象者を拡大したことの効果や今回見直す各種の施策の施行状況も踏まえまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この意思疎通支援に関して、手話言語法の制定の必要性について、これ、全国各地の議会意見書に加えて、ヨーロッパでは七から八か国の国、それから昨年末に韓国でも制定の動きもありました。そういった意味でこの厚労省の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お触れになられました手話言語法につきまして、障害福祉施策のみならず、教育とかあるいは司法手続とか政治参加、放送など、幅広い施策において手話を習得した職員の配置を求めるなどの施策の総合的な推進を図ることを目的とするものだということで提案をされて、私の地元でも関係団体から随分熱い要望をいただいたりしております。
　手話通訳などの意思疎通支援を行う者の養成、派遣、設置を地域生活支援事業の都道府県と市町村の必須事業として位置付けて実施をし、意思疎通支援の充実を図ってきているところでございますが、聴覚に障害のある方に対する手話通訳等の支援は、社会参加の機会を確保するとともに、地域社会の共生を実現するものとして重要であると考えておりまして、引き続き意思疎通支援の在り方を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　是非よろしくお願いします。よろしくお願いします。手話を是非よろしくお願いします。
　先日、ヨーロッパ議員団の方が訪問されて、参議院の予算委員会でも紹介されておられましたけれども、あの議員団の中にハンガリーから来られたコーシャさんという方、手話の方です、そういう方がヨーロッパの議会にはおりまして、日本にも来日して、四回来日されています。是非、こういった議会でもそうですし、そういった社会の中にやっぱり手話を言語として位置付けていくということを是非実現していただきたいと思いますし、していきたいと思っています。
　これ、ヨーロッパでも二十年掛かって、ハンガリーでも四年掛かったというようなことを言っていました。やっぱり是非日本で、各全国で、大臣もおっしゃったように、もう全国の自治体で意見書として上がって、鳥取では条例もできていますし、是非これは国内法として整備を進めていただきたいと思います。
　私、コーシャさんとこの間会ったときに話して、もう二年で作りたいと言ってしまいました。私、任期の三年の間には是非何としてもこの手話言語法を作りたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　昨年、障害児の保護者の付添いについて全国調査をしましたが、今年度も実施をするのでしょうか。実態調査を毎年継続することで合理的配慮が促されて、付き添う保護者が減少すると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（浅田和伸君）　小中学校における障害のある児童生徒の保護者等の付添いについては、四月から施行された障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律において示された合理的配慮の提供の一つの論点となると考えられることから、昨年度実態調査を実施したところでございます。
　文科省では、従来から医療的ケアを行う看護師等の配置に必要な経費を特別支援学校について補助してきたところですが、この調査結果も踏まえて、平成二十八年度からはこれを新たに小中学校にも拡大するとともに、予算積算上の人数も大幅に拡充したところでございます。
　今後、この実態調査の結果を引き続き教育委員会等に周知して取組を促してまいります。また、今後の調査の実施につきましては、来年度以降も、毎年ではありませんが、数年に一度調査を実施する方向で検討したいと考えております。
○川田龍平君　医療・福祉資格における共通基礎課程創設の議論が始まるようですが、その際、障害福祉従事者の専門性向上と人材確保についてはどのように確保されるのでしょうか。短時間でお願いします。
○政府参考人（藤井康弘君）　今後の医療・福祉ニーズの増大に対応する観点から、先生御指摘の多様なキャリアパスの構築等を通じた人材の有効活用を行うという趣旨で、これは、厚生労働省におきましては、医療、福祉の資格に共通の基礎課程を創設するということを検討してございます。
　一方で、障害福祉の現場におきましては、障害のある方のサービス利用のニーズに対しまして個々の障害特性を踏まえた対応が必要となるというところがございますので、これは障害福祉従事者の専門性の向上を図るということもこれまた重要な課題だと認識をしてございます。
　したがいまして、この共通基礎課程の創設の検討につきましては、資格ごとの専門課程との二階建ての養成課程へ再編するということを検討するとされていることもございますので、障害福祉従事者の専門性が損なわれるようなことにならないように、これは十分留意した上で検討を進めていきたいと考えております。
○川田龍平君　最後に、次期報酬改定の考え方について、プラス改定を目指すつもりがあるのでしょうか。安定財源確保の方策と、障害施策予算がこれＯＥＣＤ諸国三十四か国中の二十八位という現状について、これをいつまでに何位にということを目指すつもりなのか、これ部長でしたけれども、大臣、最後ですので、いつまでに何位を目指すのか、是非明確な目標をしっかり大臣として答弁いただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、ＯＥＣＤの中でもたしかまだ二十八位で、これ平成二十三年でございますけれども、ということで、何位とは言えないまでも、やはりこれは先進国としていかがなものかと、まあＯＥＣＤはみんな先進国ではありますが、サミットをやるような国としてふさわしい順番を目指して頑張っていかなきゃいけないというふうに思っております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　是非、そういった意識でこの障害者の施策について、まずもって、もう更に進めていただきますように心からお願いをして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（三原じゅん子君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村義雄君　御声援ありがとうございます。参議院自民党の木村義雄です。
　まず第一に、所得保障の件についてお尋ねをいたします。
　所得保障に関しましては、障害者自立支援法の制定時からもう一番の課題になったわけでありますけれども、これをひもときますと、昭和六十年の障害基礎年金の制度化以来、目立った改正とか充実は行われていないと、こういうことで今日に至っているところであります。
　そして、常にこの所得保障の充実に関しては議論になってきたところでありますが、要するに高齢になって、高齢者の財布というのは二つあるわけですね、年金と貯蓄が。この頃はマイナス金利で貯蓄の利息が付かないというので大変困っているところもあるんですけれども、障害者の場合にはずっと低所得で来ておりますから、この貯蓄の方がほとんどないということになると、やっぱり障害年金が非常にある意味で大変重要なわけであります。
　そこで、今言ったようなことなので、これでは障害者の方々も非常に不安が多い、特に障害者を抱えた親の方々が、自分たちがいなくなった後どうなるんだろうというような不安もあるので、特に障害年金制度、障害者の年金制度、これは今後もっともっとしっかりと取り組んで改善をしていくべきだと、こう思いますけれども、とかしき副大臣にその所信をお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（とかしきなおみ君）　お答えさせていただきます。
　先生おっしゃいますように、障害のある方の収入の確保、これはとても重要なことでございまして、特に最近は障害者の親の方々の高齢化がだんだん目立ってきておりまして、障害者の自立、今後どうなるのかと、こういった不安を抱えていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますので、収入の確保というのがとても重要になってきていると考えております。
　この収入の確保の方策としましては、これまでも障害年金や特別障害者手当等の支給、あと障害福祉サービスによる一般就労への移行支援やハローワークにおける職業紹介、そして障害者就労施設への発注の促進や工賃向上などに取り組ませていただいております。ということで、障害者の雇用者数も十二年連続でずっと伸びてきておりまして、平成二十七年は過去最高というふうになっております。
　あと就労の話ですけれども、就労系障害福祉サービスから一般就労への移行、これも、平成十五年の場合は千二百八十八人でしたけれども、平成二十五年は一万一人ということで、七・八倍に増えてきてはおります。ということで、少しずつ取り組んできておりますけれども、まだ十分とは言えない状況ではあります。
　ということと、あと年金に関しましては、消費税一〇％の引上げのときに障害者基礎年金受給者を対象に、過去の納付実績にかかわらず、月五千円、年六万円ですね、障害一級の方には月六千二百五十円、これは年七万五千円を年金と同時にお支払するという年金生活者支援給付金制度を創設するものとしておりまして、障害者の生活の安定に資するものと考えておりますが、これは一〇％にならないと実現できないということでもあります。
　ということで、今後とも就労支援の充実に努め、障害者の収入の確保、これに総合的に厚労省としても取り組んでいきたいと、このように考えております。
○木村義雄君　就労支援等は一生懸命皆さん方取り組んできていただいて少しずつ改善しているんですけれども、所得保障における年金の方はむしろ後退ぎみなものですから、やっぱりここはしっかりと改善をしていっていただきたいと思います。
　次に、重度訪問介護の点について御質問をさせていただきます。
　この度、重度訪問介護で、入院中の重度訪問介護の利用者については配慮が行き届くようになってきたんですけれども、これは平成三十年からだと、こういうことなので、私はこれを、せっかく決まったので、次の介護報酬まで待っていられないわけでありますので、予算措置等でもって前倒しを是非していただきたいと、こう思えてならないところでございます。
　それからもう一点、重度訪問介護等につきましては、今人口が三万以下の小規模自治体等においては少し配慮されているところなんですけれども、この三万以下の小規模市を例えば五万まで格上げするとか、また中身についても更なる充実を図るとか、この辺の取組について障害保健福祉部長にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君）　お答え申し上げます。
　まず、入院中の重度訪問介護でございますが、これは最重度の障害がある方々が入院される場合に、例えば体位交換の際に御本人に合った姿勢を看護師にスムーズに伝えられずに苦痛を感じる方々や、また環境や生活習慣へのこだわりをスムーズに伝えられずに、それに応じた支援がなされないことによりまして強い不安を感じるような方々がおられるとの指摘に対応するために、今般の改正法案によりまして、入院中も御本人の状態等を熟知した重度訪問介護のヘルパーの支援を引き続き受けられるようにしてまいるものでございます。
　この改正につきましては、病院の中での具体的なサービス内容や医療関係者との役割分担を整理をして、また現場関係者等へ周知することが必要でございますし、また市町村や現場での準備の時間も一定程度要するものでございます。
　ただ、一方で、重度訪問介護の利用者が入院された場合の対応につきまして、審議会におきましては、この法改正で盛り込んでおります入院中も医療機関で重度訪問介護により一定の支援を受けられるように見直しを行うべきであるということとともに、あわせて、意思疎通支援事業が入院中においても引き続き適切に利用されるように周知を図るべきであるというふうにもされてございます。
　この意思疎通支援事業のより積極的な活用につきましては、入院中においても利用可能な旨を各自治体に改めて周知をいたします通知の発出を予定しておりますけれども、この対応は法律改正を要するものではございませんので、今後早急に積極的な活用を促していくということをやっていきたいと思っております。また、その際には、重度訪問介護を利用している方もその対象になるということをまたしっかりと明記したいと考えております。
　それから、先生御指摘をいただきましたもう一点でございます。小規模自治体に配慮した財政支援といたしまして、これまでは訪問系サービスの支給額、重度訪問介護も含めてでございますが、いわゆる国庫負担基準を超過している市町村に対しまして地域生活支援事業による助成を行うということ、これに加えまして、それでもなお国庫負担基準を超過する小規模の市町村に対しまして、重度訪問介護等の利用促進に係る市町村支援事業という、そういう事業で助成を行うということ、さらに、国庫負担基準につきまして、先般の平成二十七年の報酬改定におきまして、重度障害者の割合が一定以上である市町村に対しまして、その市町村全体の国庫負担基準総額の五％かさ上げを行うということに取り組んできたところでございます。
　またさらに、今般の審議会の取りまとめにおきましては、この国庫負担基準につきまして、財源の確保にも留意しつつ、重度障害者が多いこと等により訪問系サービスの支給額が国庫負担基準を超過せざるを得ない小規模な市町村により配慮をした方策を講じるべきであるというふうにもされてございまして、今後とも、財源の確保にも留意しつつではございますけれども、必要な取組をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
○木村義雄君　再度確認なんですけれども、三十年のときよりも予算措置で前倒しをしてくれるのかどうか、もう少しはっきりとした話をしていただきたいのと、それから、意思疎通支援事業といっても非常に範囲が狭いので、これは拡大解釈してもっと広げられるようなことの中身を考えておられるのかどうか、それから、さっき小規模市町村の話も、これは今三万なんだけど五万に広げてくれるのかどうか、ちょっとその辺もう一回、更にもっとはっきりした分かりやすい答弁をお願いします。
○政府参考人（藤井康弘君）　まず、重度訪問介護の今回の改正の内容でございますけれども、なかなかこれ、様々な施行準備の関係もございますので、この法改正に盛り込んだ措置自体につきましては、これはやはりどうしても三十年四月までの準備期間が必要となってまいりますけれども、先ほど申し上げました意思疎通支援事業による対応につきましては、これはできるだけ早い段階で手を打ってまいりたいというふうに考えております。その際、現在の意思疎通支援事業でどこまでできて、さらに何ができて現行でできないのかということをまたしっかり検証しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、財政支援のところで、国庫負担基準につきましては、まだちょっと、申し訳ございません、そこの具体的に何をどこまでというところはやはり予算額との関係もございますので、今後具体的にまた検討してまいりたいというふうに考えております。
○木村義雄君　厚生労働省の検討という言葉はやらないということと同義だというような話もありますので、そういうことがないように是非しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に、重度の障害者の高齢者ですね、それから精神障害者も、健康なうちはいいんですけれども、だんだんだんだん年取ってくる。それで、もうそのときに親が亡くなっているとかなんとかということになると、いわゆるついの住みか、これをどうするのかというのは、非常に今は、特に障害者あるいは重度、特に精神障害者を抱えた親御さんなんかが大変心配をしているところなんですね。
　ところが、特別養護老人ホームに行こうとすれば、そういうところが入れるとは建前ではなっているんですが、実際には全然入れてもらえていないと、こういうことなので、やっぱり重度の障害者の高齢者あるいは精神障害者の本当のついの住みか、この点に関しては新たな類型の施設入所等も建設すべきだと、このように思えてならないんですが、この辺についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君）　委員御指摘のように、障害者支援施設等で生活をされていた高齢の障害のある方が特養に移ろうとされる場合に、その個々人の状況にもよりますんですが、特養では必ずしも障害者に対応するためのノウハウがなくて適切な対応が期待できない等、その利用に当たっての課題が指摘をされているということは私どもも承知をしております。
　これも委員まさに御指摘のとおりでございますが、障害のある方が望む地域生活の実現とともに、近年、障害のある方につきましても高齢化が進んでおりまして、高齢の重度障害のある方あるいは精神障害のある方の住まいの確保もこれは大変重要な課題でございます。
　こうしたことがございまして、障害のある方が地域において家庭的な雰囲気の下で共同生活を行う住まいでございますグループホームにつきまして、今回の障害者総合支援法施行三年後の見直しの一環といたしまして、これ障害者部会の報告書に示されております見直しの中で、重度の障害のある方にグループホームとして対応することができる体制や支援について検討すべきだということになってございます。
　これは障害福祉施策といたしましても、このような形で高齢の重度障害のある方等が御安心して生活できるようにするための住まいの確保について取り組んでまいりたいと考えております。
○木村義雄君　いや、これは前々から言っているんですけれども、なかなかカタツムリの歩みのごとく進んでいないんで、是非早急に取り組んでいい中身を作っていっていただきたいと、こう思えてなりません。
　次に、二点申し上げますが、この点はさっきの所得保障と同じで、障害者自立支援法を作ったときに大変問題になった話として昼夜分離とそれから日割計算の問題があるんですね。これ、法律的には、よくよく読むとがちがちになっていないんですけれども、これを今運用上では非常に厳格に運用して、やっぱり現場が大変収入減によって苦労しているという話もあるので、もう少し、法律で決して厳しく規制していないのに運用でもって厳しく規制されているのはいかがなものかと思うんですが、この点に関してはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　委員御指摘の昼夜分離につきましては、これ自立支援法の制定時に導入をされたものでございますが、入所施設の中で完結をする生活の在り方を見直しまして、障害のある方御本人の状況やニーズに応じた適切な日中活動の支援を受けて、地域社会と自然に交わりながら生活できるように地域生活への移行を進めていくということを目的として導入をされたものでございます。
　日中活動サービスにおける原則の日数につきましても、これ、昼夜分離と併せて日払い方式が導入されたことに伴いまして一定の定め方をしてございますけれども、こうしたことが、昼夜分離の考え方、それから日割りの考え方同様、障害者自立支援法以来の施策の方向性として定められているところでございます。
○木村義雄君　日払いの方なんですけど、定員を超過しても構わないよと、こういった柔軟に取り組んでいただけるというような話もあるんですが、これ一遍定員を超過すると、その定員超過分に対してちゃんと人員配置基準をしろとか、そういう、後で抜け目なく厳しい、まあ言ってみれば、おまけが付くようなことになっておりましたり、例えば欠席したからその分はちゃんと報酬上配慮してくれるといっても、戻ってくるというか配慮してくれる金額は一割ぐらいで、しかも月に四回ぐらいしか認められないということなんで、配慮しつつといってもスズメの涙みたいなものですね。
　だから、こういう点は今後しっかりともう少し施設の継続性に関しての配慮をしていかないと、やっぱり大変厳しいことになってくるんじゃないかと、特に障害者の特性に合った取組をしてほしいと、このように思えてならないところであります。
　そこで、次に行きますが、この昼夜分離ともちょっと関係をするんですけれども、施設整備費用を非常に何か過剰に要求するようなケースがあるんですな。それで、無駄な施設整備費用を削減するためにも、利用者の特性に合わせた現実的でかつ合理的な人員配置や配置基準をするべきなんですけれども、地方においては何か過度な施設整備を条例で要求したり、あるいは指導で要求したりするケースがあるんですが、この辺は厚生労働省としてどういう見解を持って、野方図に都道府県、地方に、地方の自治だといって任せているところが、あるいはほっときっ放しにしているところがあるのじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害福祉サービスの指定基準を始めといたしまして国が定めております施設の基準につきましては、平成二十一年十二月に閣議決定をされております地方分権改革推進計画に基づきまして、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決めることができるようにすべきだという、そういった考え方から、可能な限り都道府県が条例で定めることができることとしているというふうに認識をしてございます。
　したがいまして、いわゆる上乗せや横出しの条例につきましても、都道府県が、例えばグループホームであればこのグループホームといった施策の趣旨を踏まえつつ、地域の実情に合わせて柔軟に定めることが可能な仕組みとなってございます。また、指導等の運用につきましても、同様に都道府県が地域の実情に合わせて行うことが可能でございます。
　このように、法律で定めます例えばグループホームならグループホームの定義に沿わないような条例やあるいは運用ではない限り、都道府県は地域の実情に合わせて柔軟に実施することが可能な仕組みではございます。
　ただ、そういった仕組みではございますけれども、やはり、どう申しましょうか、過度な取扱いといいますか、行き過ぎた取扱いであるというふうに私どもが見ても考えられるものにつきましては、これは全国会議においてその旨あるいはその内容を周知をするなど、これは適切に実施されるように取り組んでまいりたいと考えております。
○木村義雄君　この辺が都道府県や地域において余りにもばらばらなんですな、格差があり過ぎるんですな。
　例えば、現行の障害者福祉サービスにおいて、昼夜分離の制度の下、日中サービス事業所、通所施設とグループホームとを別な敷地とするよう上乗せ条例や指導が現在行われているんですよ。ある県では、その敷地の境界線を深さ二センチ、幅三十センチ程度の排水溝を設置したら別な敷地としてみなされていると。こういうような言ってみれば境界線をつくらせているんですが。
　ところが、ある県では、敷地間に、まず建物の間に、例えばグループホームが二つあって、十床のグループホームと十床のグループが、一応登記簿上ではちゃんと区画があるんですけれども、その敷地間に建物をまず一個入れろと、何か建物建てろと。それから、そのグループホームのところはフェンスで囲えと、しかもそのフェンスも二メーター以上のフェンスだと、人が乗り越えられないようなフェンスにしろと。私、その写真を見せてもらったら、何かとても、グループホームというよりかはどこかの収容所じゃないかと。これが行政指導で行われているというのが現実にあるんですよ。現実にあるんですよ。
　だから、これは、政府としてそんな極端な現状が行われているのを、これは事業者側にとったって負担ですし、入っている人たちにとっても、金網で囲まれている生活を毎日余儀なくされると。
　それで、もっと何か、今度は事業所との間に、自分で持っていた土地を市に寄附して市道にしろと。それで、その市道も通るのに何か制限があって、外の県道の方を通らなきゃいけないと。そうすると、今度は、障害者に交通渋滞が激しいその県道を通らないと事業所の方に行けないとか、そういうばかげた規制があって、それを指導して、やらないと許可しないぞというようなことでやっているわけですな。
　これ、障害者にとっても、特に知的障害者、精神障害者にとっても、こういうのに対しては、これはこのままそういうのをやらせておくということは、あるいは行政指導とか何かを行うということは、これは差別だと。それを地方分権だということで逃げられたら困っちゃうので、これは障害者差別解消法にも抵触してくるんじゃないかというような中身になっているわけでありまして、この点は、まず厚生労働省の方にお伺いしますけれども、不合理なのは解消するといったって本当に解消させているのかどうか、もしこのまま続けられるようだったら、例えば何らかのペナルティーを科すのかどうか、その点、お聞かせいただきたいと思いますが。
○政府参考人（藤井康弘君）　個別のこれは案件でございますので、私ども、また十分にその個別の状況を確認をさせていただきました上で、やはりこれ先ほど申し上げたとおりでございますけれども、過度な取扱いである、行き過ぎた取扱いであるというふうに考えられるものでございますれば、私ども、そういったことを全国会議等におきましてしっかりと周知をするなど、適切な実施に向けてできることをやっていきたいというふうに考えております。
○木村義雄君　これはやっぱりさっき言った閣議決定、地方分権改革推進計画の閣議決定なんですね。法律じゃないんですよ、閣議決定なんですよ。それを条例が受けて条例を制定したと。しかし、その条例の中身でも恐らくここまでやれなんてことは書いていないと思うんですな。だから、どんどんどんどん現場の行政が拡大解釈しちゃって、ある意味で越権行為をしているんじゃないかと、こういうふうに考えてならない次第でございますけど。
　今日は、総務省の方から参考人として審議官にお越しいただいておりますが、審議官、これ、こんなことまで条例や指導は授権されているの。例えば、利用者のためにとってもう少しこういう面積を広げたり、こういうサービスを追加したり、利用者のためになるとか、そういう観点からの条例や何かにおける上乗せ、横出しはある意味であってもいいと思うんですよ。しかし、事業者に対して過度な負担を強い、また入っている方々にもこれは精神的にも更なる圧迫を与えるような、こういう条例による行政指導や何かが行われている現状をあなた方はどのように、いや、地方自治だからそのまま見過ごすのかどうか、その辺、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○政府参考人（宮地毅君）　お答え申し上げます。
　いわゆる上乗せ条例ですとか、そうしたことにつきましては、地方分権の改革によりまして義務付け・枠付けを見直す過程で制定の自由度が高まってきているということは事実だろうと理解をしております。ただ、それは地方公共団体の自主的な自己の判断と責任において定めておりますので、まずは地方公共団体がその内容について説明責任をしっかり果たすべきということは当然だと思っておりますが、必要に応じて見直しを検討することも必要だと思っております。
　一方で、地方自治法の原則といたしましては、第十四条第一項の規定によりまして、地方公共団体が法令に違反しない限りにおいて地域における事務等に関して条例を制定することができるというふうにされております。こうした業務の執行に当たりまして法令に違反することはできないわけでありまして、この点につきまして、法令に違反するか否かにつきましては、それぞれの個別法令と条例との関係になってまいります。個別法令を所管する各省庁のそれぞれの個別の事業についての解釈によるものというふうに考えております。
○木村義雄君　平成二十五年の一月に最高裁判例で、要するに立法過程において議論されなかったものを勝手に省令とか何かでは認めても、これは違法だというような判決があるんですね。これはもっともっとある意味で都道府県、市町村にもそういうことが言えるわけでありまして、障害者が生活する場に二メーターのフェンスを置いて、何か閉じ込めるような、あるいは交通を阻害するようなことを指導して、それが合法かと言えるのかというと……
○委員長（三原じゅん子君）　そろそろ時間でございます。
○木村義雄君　私は大いに疑問に思うので、その点はしっかりと是正をしていただきたいと、こう思います。
　以上です。