Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（豊）委員　いま御両人とも、これは最後まで持っていれば損が出ないんだ、八％なり何なり利子が出るのだからいいんだというお話なんですけれども、これは組合員の側からしてみたら、なかなかそんな悠長なことは考えられない。それにいま局長は、いずれ国債の価格は持ち直すんだというようなことを言っておられましたが、だれもそんなことを考えていま国債を見ている人はいないので、これだけ国債がたくさん発行されて、それで消化不良を起こして、国全体がもう国債についてはこれ以上吸収できないような状態になってきているときに、そう楽観的な見通しを立てることは誤りだと思うのです。したがって、特に農協のようにたくさんの組合員を擁している組織がそうした立場にあるとき、これはやはり損失引当金等は、有税ではなくて免税にするというような措置を考えるべきではないか。重ねてその点について意見を聞きたいわけですが、特に農林大臣の御意見もこの点については伺いたいと思います。
○内海説明員　一般的に、有価証券というのは上がることもあれば下がることもあるわけでございまして、こういったものについて引当金、準備金というものを特に設けるということは、新たなる租税特別措置の新設になります。現在、こういった財政状況、それから租税の不公平に対する世論の高まりを前にいたしまして、新しい租税特別措置を新設する余裕はないという事情を御賢察いただきたいと思います。
○武藤国務大臣　いま国会の中での議論は、どちらかといえば、税制改正は租税特別措置法の関係は極力整理しろという方向にあるわけでございまして、いまの御指摘は反対の方向へもう一回税制を考えろということでございますので、これは正直なかなかむずかしい問題ではなかろうかと思うわけでございます。
○近藤（豊）委員　いずれにせよ、この国債の問題というのは、発行の量の抑制と同時に、プライシングについてもっともっと自由にしていかなければいかぬ。もう、国民が国債を出していれば国債費というものは高くつくんだということをやはり知る方向に、国が勇気を持って進めていくべきことだと思うのです。したがって、自由なプライシングができるようになれば、それはそれでまたみんなの自主的な判断がきくようになると思いますけれども、その自主的な判断がきくには自由な価格のメカニズムが動くようにすること、そして、それが動かないような状態にある場合には、ある時点では救済措置を考える必要があるのではないかという気がいたします。しかし、これはいま国債の制度全体を問う問題ですから、恐らく別の機会に別の場でということになると思いますので、この辺でやめます。
　こうして農林年金制度が改正をされて、できるだけ永続的な形で運用されていくようにという方向に努力がされるわけですが、その場合にも、先ほど馬場議員から発言がありましたように、農協は農民あっての農協であり、組合員あっての農協組織なんですから、あくまでも組合員のために働く農協であるということを確保していく必要があると思うのです。もともと農協の職員は、御苦労なことに夜遅くまで働かなければいけないような場面があるかと思うのですが、そういう不規則な労働条件等も十分認識した上で、ぜひそういう方向で指導を今後もしていっていただきたいと思います。ひとつよろしく。
　この点について大臣から一言。
○武藤国務大臣　御指摘のとおりで、これから私ども、日本の農業を農民の理解のもとにより発展をさせていきたい、そして、ややもすれば希望をなくしがちな農民にひとつ希望を持っていただけるような農政を展開していきたい、こう思っておるわけでございますが、その間にあって農業団体、農協には相当お力添えを得なければならぬ点があるわけでございまして、その農協の職員の労働条件なりあるいは待遇なりがより改善をしていくということは当然望ましいことでございますので、私どもはそういう方向に今後とも努力を続け、農協を指導してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○内海委員長　この際、理事会における協議により、私の手元で起草いたしました本案に対する修正案を提出いたします。
　　　　—————————————
昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律
　等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○内海委員長　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付いたしましたとおりでございます。
　その案文の朗読は省略して、以下修正の趣旨を簡単に申し上げます。
　修正案の主な内容は、この法律の施行期日中、原案において「昭和五十五年四月一日」となっているものを「公布の日」に改めるとともに、これに伴い、掛金及び給付の額の算定の基礎となる標準給与の改定に関する規定については、昭和五十五年四月一日に遡及して適用することなどを内容とするものであります。
　以上が修正の趣旨及び内容であります。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○内海委員長　修正案に対して別段御発言もないようでありますので、原案並びに修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、これより昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、委員長提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。馬場昇君。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○内海委員長　速記を始めてください。
　馬場昇君。
○馬場委員　私は、きょうは、国有林ではなしに、民有林に働く林業労働者のことにつきまして御質問申し上げたいと思います。
　まず、大臣がおりませんので政務次官にお尋ねするわけでございますが、民間に働く林業労働者の使命と地位の向上についての農林水産大臣の認識と使命についてまずお伺いしたいと思います。
　御承知のとおりに、林業基本法の第一条にも示してありますけれども、林業の担い手としての林業労働者は、森林資源の確保や国土保全など国民経済に重要な使命を果たしておる。これは、林業基本法の第一条の目的のところに書いてあります。さらに、国民経済の成長発展と社会生活の進歩向上に即応して林業労働者の地位の向上を図る、こういうことが目的に書いてあるわけでございます。この趣旨に十分沿って林業労働者に対する施策をとっておられると思うのですけれども、まず、民間に働く林業労働者の使命、地位向上の点につきまして、政務次官からお考えを聞いておきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　馬場先生から御指摘がございましたように、林業が果たしております役割りというのは、国土の保全、水資源の保全、環境の空気の浄化、非常に多角的な効果を持っておるわけであります。同時に、日本の国土三十七万平方キロメートルと言いますけれども、そのうちの七割がいわば山間地、森林地帯、林業地帯と考えていいわけでありますので、この国土の七割を、いま御指摘ございましたような角度から、いかに有効適切に活用するかということが、これからの日本の社会の大きな意味で命運を決すると言っても決して過言ではないわけであります。したがいまして、私たちといたしましては、単に国有林ばかりではなしに、民有林におきましても、これがますます発展し、活気ある森林が国土のすみずみまで広がるような条件をつくってまいりたいと思っておるわけでありますが、とりわけ、何といってもそういうことができるかできないかは人でございますから、したがって、実際問題として、都市部、平たん部の生活環境、労働環境と違って、山間部でありますし、森林地帯の生活環境また労働環境、必ずしもいいとは言えない、むしろ厳しい面もございますが、そういう中でりっぱにお仕事をしていただき、そして安定した所得を得られるためのいろいろな条件整備については、全力を上げてこれまでも取り組んでまいりましたし、またこれからも取り組んでまいりたいと思っておるわけであります。
○馬場委員　この民間の山に働く労働者は、いま政務次官も言われましたように、物すごい重要な使命を持っておるわけでございますし、法の指し示すところ、この重要な使命を持っております労働者の地位の向上を農林水産省の施策としてやらなければならぬということになっているわけですけれども、残念ながら、今日の民有林に働く林業労働者の実態は、一言で言いますと、もう危機に瀕しておると言って私は言い過ぎではないと思うのです。そういうことについていまから具体的に御質問いたしますけれども、まず事務局にお尋ねいたします。
　民有林に働いております林業労働者の最近五年間の数の推移はどうなっているかということを簡単に教えていただきたい。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　最近五カ年間におきます林業就業者の推移は、総理府の労働力調査報告によって見ますと、昭和四十九年が二十一万人、昭和五十年が二十二万人、五十一年が二十二万人、五十二年が二十三万人、五十三年が二十万人という数字でございます。
○馬場委員　次に、いま報告ございました、この林業労働者の年齢構成の推移はどうなっておるか。国勢調査は五年ごとですから、四十年、四十五年、五十年、この年齢の構成比がどうなっているかということをお聞きしたい。
○須藤政府委員　昭和四十五年には、三十歳未満の者が一二％、三十歳以上五十歳未満の者が五九％、五十歳以上の者が二九％でございました。昭和五十年には、三十歳未満の者が八％、三十歳以上五十歳未満の者が五五％、五十歳以上の者が三七％となっております。
○馬場委員　もう一つ数字をお聞きしたいのですけれども、最近五年間の中学校卒業者、高等学校卒業者で民間林業に就職した数はどうなっておりますか。
○須藤政府委員　新規学卒者の林業への就業状況でございますが、文部省の学校基本調査によって見ますと、昭和四十九年三月が七百六人、昭和五十年三月が五百七十七人、昭和五十一年三月が五百六十三人、以後調査の方法が変わっておりまして、第一次産業系統となっておりまして、林業について明らかになっておりませんけれども、昭和五十二年以降はほぼ五百人前後で推移しているというふうに見られております。
○馬場委員　政務次官、いま数字を長官が発表したのでお聞きになったと思うのですが、実は民間林業に働く労働者の数は、昭和四十年ごろは三十万人ぐらいいたのです。四十三年が二十七万人です。いろいろずっと数字を言われましたけれども、五十四年度は二十万人、ずっと労働者の数は減っております。それからもう一つ、年齢構成をいま言われましたが、私の調査したところによりますと、これは長官の数字と同じと思うのですが、国勢調査によりまして四十年には十五歳から十九歳は三・二％でした。ところが五十年にはこれが〇・八％に減っている。ここのところをよく注意して聞いていただきたいのですが、二十歳から三十歳までが四十年には五〇・七％おりました。五十年にはこれが二五・九％に減っているのです。それから四十歳から五十九歳、壮年ですか、これが昭和四十年には三六％でしたが、五十年には五九・八％、約六〇％になっているのです。六十歳以上が四十年には九・二％だったのが、五十年には一三・五％になっている。年齢構成が十年たつごとに青年がいなくなり、壮年がいなくなり、ずっと老年の方に、これでいいますと四十歳から五十九歳までが五十年度に約六〇％、だんだん若年の労働者が入ってこない、おる労働者がだんだん年をとっていっておる。いま働いておる人たちは約五十から六十、そこのところが大部分を占めておるという状況になってしまっております。それから、いま最後にお聞きしましたときにお答えがあったのですけれども、実は中学校、高校を昭和四十一年に百四十二万五千名卒業しているのです。百四十二万五千名のうちで民間林業に入ったのは千六百七名です。四十五年には百八万名卒業しているのに九百八十一名です。五十年度には六十八万四千名卒業しておるのに五百七十七名。この数字というのは、実はほとんど民間の山に若い労働者が入ってきていないということを言っても過言じゃないと思う。
　そういうことから言いますと、だんだん民間林業に働く労働者が減っておる、年齢がずっと五十、六十のところにピークが来ておる、そして新しい者はほとんど入っていない、これが民間林業に働く労働者の実態にいまなっておるわけでございます。
　そういうことを言いますと、いまの民間林業で働く労働者の実態等から見ますと、山はある、山はあるけれども人はいない、それがいま民間林業の実態じゃないか。ここに私は日本の林業の危機というのを見るわけでございます。この点について政務次官はどう認識されているのかということについて意見を聞いておきたいと思うのです。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘ございましたように、もう最近は五百人の水準でしか新規労働力が民間林業に投入されていないということは大変大きな問題でございまして、先ほど申しましたように三十七万平方キロメートルの国土の七割が山間森林地帯と言っていいわけでありますから、それに対して五百人というのは、私はいかにも少ない数字だというふうに思わざるを得ないわけであります。ただ、農業におきましてもそうでございますけれども、いわゆる技術の革新が進んでおりますから、したがって従来どおりの労働力を必要としなくても、一人当たりの生産性が高まってきて、ある程度の少ない労働力でも相当程度の仕事がこなせる、こういう問題があると思いますが、それにしても私は五百人という数字は厳しい数字だと思うわけであります。
　私は常に思っているわけでありますが、いわゆる林業というものは、先ほど御指摘ございましたように、単に森林保全、木をつくるだけではなしに、山間地帯の国土の保全から環境の保全、空気の浄化、そして水資源の確保、いろいろな多角的な機能を持っているわけでありますので、この林業の収入が最終的に、木を植えて、木が育って木材の代金だけですべてをカバーするというのはいささか十分じゃないと思うわけであります。単に木材の価値だけがすべてじゃないのであって、それ以外に多角的な社会的、国土的効用を持っているわけでありますから、そういうものに対する代価というものをある程度社会的に負担する、そしてそれにプラスして木材を売ったときの値段があって総合的な収入が……（馬場委員「私はそんなことを聞いているのじゃないです」と呼ぶ）ですから、そういう形の施策を実は林野庁もやってまいったつもりでございますが、いま反省いたしまして必ずしも十分じゃないということが、御指摘ございましたような林業労働者の新規参入がどうも十分じゃないということにあらわれておるのじゃないかということで、いささか反省をしているわけであります。
○馬場委員　いま政務次官の答弁を聞いていますと、この深刻な実態というのを民間林業において危機としてとらえるのかとらえないのか。それについて最近技術も発展したから人は少なくてもいいとか、全体木材だけで収入がうんとかすんとか言っておられますけれども、実際たとえば九万三千人から中学を卒業する中で百三人しか林業に従事しないとか、高等学校を五十九万人も卒業したのに四百七十三人しか就職しない、そういう産業がいまの日本にありますか。ないと思うのですよ。私はここでいろいろ言われるけれども、こういう状態は林業の危機だということを認識されないから、次の施策が出てこないと思うのです。さっき言いましたように、山はあるけれども人がいない、そこから日本の林業の危機が来る、危機だ、そういうぐあいに認識しておられるかどうか、そのことを聞いているのです。どうですか。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘がございました状況については、私たちは非常に深刻な現状である、かように認識をしております。ただ、さっきもちょっと申しましたように、林業労働者の収入というものをいわゆる木材としての所得収入でカバーするということではどうも十分所得が確保できないから、むしろそれにプラスして、社会的ないろいろな役割りを果たしているわけですから、その分の効用というものも所得換算をして、それを社会的にある程度補うかっこうにすれば林業労働者の収入を上げることも可能だし、そういう施策をもっともっとすべきであったのじゃないかという反省を実は先ほどの答弁で申し上げた次第であります。
○馬場委員　かみ合わないのですけれども、山で働く労働者の数の問題をいま言っているわけです。
　そこで、さらに進めて内容の問題について申し上げてみたいと思うのです。
　実は全国山林労働組合協議会というのがございますけれども、そこの人たちが実態調査を最近いたしました。これは林業労働者の雇用の実態について調査が行われております。そこで、数は余り多くないようですけれども、大体特徴的なことがあらわれております。見てみますと、雇用契約がはっきりわかっておるかということを労働者にお尋ねしたのです。山で働いておる労働者の人で雇用契約というのが余りはっきりわかってないと答えた人が五〇％。雇用期間が明確になっておりますかどうかということを尋ねましたところ、雇用期間は明確になっていない、はっきりしていないと答えた人が六〇％おるのですよ。賃金はきちんとしておりますかということにつきましては、きちんとしていないと答えた人がやはり三〇％おります。それから、一日の労働時間というのはきちんと決めてありますか、こういうことにつきましては、決めてないというのが三〇％。休日休暇というのははっきりしておりますか、はっきりしていないというのが八〇％。雇用保険は掛けておりますか、掛けていないというのが五〇％。健康保険はどうか、掛けていないが八〇％ですよ。就業規則もないといったのが七〇％です。こういうのが雇用の実態なんです。そして働く人を見ますと、大体一年に二百日以上くらい山で皆働いております。しかし、そういう人たちも同じ事業主で働いたのが二十日だとか三十日だとか四十日だとか。とにかく百五十日以上同じ雇用主で働いたという人は三〇％しかいない。そしてあっちこっち事業主をかえて働いておる。こういうのが実は民間林業労働者の実態になっておるわけでございます。
　こういうことを見てみますと、法律で定められておるあらゆる基準なんかというのは全然守られておりません。あるいはいろいろ行政通達なんか出ておりますけれども、これも全然守られていない。こういうことを見ますと、林業労働者というのは近代労働者としての保護を全然受けていないと言っても言い過ぎではない。こういうところにだれが働きに行きますか。中学校、高校を出た人がだれが働きに来ますか。やはりそういうところに働きに来手がおらないということもあると思うのです。
　その前に、これは長官にお聞きしたいのですけれども、いま私が言いましたような民間林業労働者の雇用の実態というのをどう把握しておられるのかということを長官にお尋ねいたしたいと思うのです。
○須藤政府委員　林業労働者の雇用の実態にかかわります基本的な事項、たとえば林業従事者数でございますとか、地位別の構成、年齢別構成等につきましては、先ほど来お話ししてございます総理府の国勢調査、労働力調査等によって把握しております。また、林業労働に関します個別的事項、いまお話のございました、たとえば賃金、社会保険の加入状況につきましては、労働省の林業労働者職種別賃金調査、労災保険、雇用保険、健康保険等のそれぞれの事業の年報等によりまして把握いたしておりますが、たとえばいまお話のございました雇用契約の締結がどうなっているかというようなものは、実は昭和五十一年度から私どもで実施いたしております林業労務改善促進事業というものがございますが、これにおきまして雇用契約の明確化を指導してきておりますけれども、林野庁が実施いたしました、五十二年の十月でございますが、若年林業労働者定着条件調査という調査によりますと、文書によりますものが五一％、口頭によりますものが二七％、特に一定してないものが二二％というふうになっております。また、雇用期間につきましては、明示しておるかどうかという調査ではございませんけれども、森林組合統計によりますと、五十二年度末におきます作業班員の就労日数が、九十日未満のものが二九％、九十日から百四十九日までのものが二三％、それから百五十日以上が四八％ということに相なっております。そのほか、賃金につきましては、五十四年度の木材伐出手の平均賃金は六千七百六円、それから造林手の平均賃金は五千七百二十六円というふうになっております。それから一日の労働時間及び休日休暇等につきましては、その就労が天候、気象等の自然条件の影響を著しく受けているということもございますが、労働時間、休日休暇に関しましては労働基準法の適用除外となっておりますけれども、林野庁が行いました、これは五十年十一月でございますが、林業労働者就労形態近代化調査によりますと、実労働時間五時間以下が二％、それから六時間から七時間が六〇％、八時間が三七％、九時間以上が一％というような状況に相なっております。
　それから、先ほど出てまいりました若年林業労働者定着条件調査によりますと、常用労働者に対します週休日につきましては二八％、それから有給休暇につきましては一七％の林業事業体が制度化をしておるという状況下でございます。
　それから、雇用保険……
○馬場委員　そんな小さいことを聞いていないのです。それはいいです。
　あなたが言うのを聞いていると——林業の責任者というのは林野庁でしょう。ところが先ほどからずっと聞いてみておかしく思うのは、たとえば民間林業に勤めておる就業者数をどうだと聞いたら、総理府の労働力調査によりますと。それから年齢構成はどうなっているのだと聞きますと、国勢調査によりますと。中卒、高卒の就職状況はどうだ、学校基本調査によりますと。山の、林業の責任者林野庁が自分で調べたというのはないじゃないですか。そして、いまいろいろの数字を挙げられましたけれども、これは全体に調べたのではなしに、若年労働者云々とか。若年のそこだけやったって何にもならないわけですよ、それは。そういうことでもって、とにかくみずからがそういう実態調査をなさっていないじゃないですか。調査がなくして対策というのはあり得ないわけです。私は、何で調査しないか、怠慢もはなはだしいと思うのです。
　そこで、いろいろ弁解を聞きたくないですが、ここで長官と政務次官に聞きたいのですけれども、いまはっきり言いましたように、ほとんどあらゆる基準とか通達とか、守られていないというのが実態なんですよ。そして、近代労働者とは言えないという実態なんですよ。それに反論があるんだったら、調べなければ反論できないと思うのです。私はそう思うのです。そこで、できれば林野庁で責任を持ってこの雇用の実態を把握するという調査をしてもらいたい。これは来年度の予算にでも調査費を組んで、抜本的に雇用の実態調査というのをやる。それで実態が明らかにならなければ、何も対策もできないと思うのです。そういう点について、これはもう長官でも政務次官でも結構ですが、ぜひ民有林に働いておる労働者の雇用の実態調査を、林野庁が責任を持って、山の責任者として、予算を来年度でも組んで調査をしてもらいたい。どうですか。
○須藤政府委員　ただいま御指摘ございましたように、労働省あるいは総理府あるいは農林水産省の調査、それぞれございますが、なおこれで今後の政策推進上どうしても必要だという調査はぜひとも林野庁で実施していきたいというように考えております。
○馬場委員　いま何か条件をつけられたようですが、私が尋ねておりますのは、やっぱり雇用の実態調査、先ほど幾つか私も例示をいたしました、そういうことを内容として雇用の実態調査というのをぜひ林野庁が来年度予算に組んで実施をしなさい、こういうことですが、これはどうですか。
○須藤政府委員　調査するという意思を私申し上げたわけでございますが、この調査の仕方、いろいろございまして、いまここでどのような調査の仕方をするかというのは検討いたしておりませんので、検討いたしまして趣旨に沿うように進めてまいりたいと思っております。
○馬場委員　ぜひ本当に、もう近代労働者とは言えないような状態ですから、いま長官が調査をするとおっしゃいました。内容は十分検討されて、本当に把握できるような調査をしていただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　次に、もう一つ、調査をなさいますと実態が明らかになると思うのですが、先ほどから言っておりますのに関連するのですけれども、やっぱり林業労働者というのはなり手がないですね。なり手のない理由、何でなり手がないと考えておられるのか、長官、お答えいただきたい。
○須藤政府委員　先ほど来政務次官からもお答えがございましたけれども、一般的には零細な事業体が多い産業でございまして、非常に弱体であるということでございますが、労働の場が山間僻地に存在いたしまして、生活環境条件が悪い、あるいは就労が季節的であり間断的であるということでございまして、林業が、その労働条件が他の産業に比較いたしまして相対的に魅力が薄いと申しますか、そういう状況下に行われておるためであるというふうに考えておるわけでございます一
○馬場委員　実はあなた方が書かれました「林業労務改善推進員の手引き」、林野庁森林組合課編、こういう本がここにあるのですけれども、これにあなた方の考え方がぴしゃっと出ておりますね。なり手がないという理由は「林業が、他産業に比べ魅力に乏しいことの結果である」、こう書いてございます。そして他産業に比べて劣っておる点は「（１）就業期間が通年的でなく、短期間断的である」、「（２）各種社会保険制度等の適用が立ち遅れている」「（３）労働災害の発生率が高い」、こういうようなことがこの中に書いてありますし、いまこれと同じようなことを長官も答弁されたわけでございますが、実はなり手がないというのはあなた方もわかっておられるわけです。この本にも書いてあるわけですし、いまも答弁されたわけです。
　そうすると、どのような対策を立てればなり手があるのか。労働者のなり手がない。そこで、山はあっても人間がいない、働き手がいない、山の危機だ、なり手がない理由はこうだ、そこを改善すればなり手があるわけです。
　だから、いま言いましたように、雇用関係を明確化する、そういうことをはっきりさせる、就業の安定化をしていく、社会保険制度等にきちっと加入をさせる、災害の防止対策をきちっととらせる、こういうようなことをはっきりさせたら、空気もいいし、環境もいいところだから、魅力ある職場になれば若い者はどんどん来ると思うのですよ。そのために、人が来るように、いま私はいろいろなことを言ったのですが、これは長官でも政務次官でも結構ですから、どのような対策が必要か、そのことについてのお考えを聞いておきたい。
○須藤政府委員　これはまことにあたりまえの話でございますが、まず、林業を産業として魅力あるものにするために、林業振興策をさらに強化していくということが一番基本であろうかと思います。それから、就労の場、いわゆる山村を住みよいものにするための生活環境条件の整備を行うということが第二点だと思います。第三点は、いまお話がございました林業従事者の就労条件の改善を総合的に行っていくということがどうしても必要だというふうに考えております。
　このために、従来から、造林、林道、林業構造改善事業等、林業の振興のための施策を進めておるわけでございますが、今回五十五年度には、林業村落振興緊急対策事業等、山村生活環境整備のための施策を進めようとしております。また、五十一年から実施いたしております林業労務改善促進事業、それから林業退職金制度の推進等、就労条件の改善のための施策を強力に進めてきておるわけでございます。さらには、新たに林業構造改善事業を五十五年度から実施しようといたしておりますが、これらにつきましても、山村の活性化のための諸条件の整備を進めていくという方向で進めていきたいというふうに考えておりまして、山村におきます林業を中心としたいろいろな事業をさらに強力に進めていくということが一番大事ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　いろいろな事業、構造改善事業その他やっておられるというのはわかるのですけれども、そしていろいろな予算もあるわけですが、それがたとえば公民館に化けたり、その他いろいろ——それも必要ですよ。しかし、基本になるのは働く人ですから、私はやはり雇用を明確化するということが基本だと思うのです。そういう意味でこういうことは考えられないですか。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
たとえば昭和五十一年十月一日に施行されました建設労働者の雇用の改善等に関する法律というのがございますね。そういうことで、民間林業に働く人たちの雇用を明確化するためには、法的措置を何かとらなければ明確化はできないのじゃないか、実態を見てみますとそう思うのです。そういう法的措置をとってでも民間林業労働者の雇用の状況を改善するということは必要じゃないかと私は思うのですが、これに対する御見解はどうですか。
○近藤（鉄）政府委員　馬場先生の御指摘は一々ごもっともでございます。ただ、民間林業従事者の所得を向上安定させる、そして新規加入者をふやすということは、いま長官もるる申しましたように、全体としての林業労働者の労働条件の整備向上、山村の生活、労働環境の向上改善、これが必要でございますし、率直に言いまして、いまの林業経営は大多数が零細化しておりますから、非常に収入が不安定であるし、生産した木材の価格も、国際的ないろいろな影響もあって非常に長期にかかりますし、これまた不安定である。こういう状況の中で、零細林業経営者にとっても、自分たちが使っている従業員でありますから、できるだけいい条件で雇用したいという気持ちがあっても、それを取り巻く環境がなかなか思うに任せない、こういうことだと思うわけであります。ですから、そういう民間林業の実態の向上というものがまず大事でございますし……（馬場委員「そういうことは質問していないのです」と呼ぶ）ですから、そういうことを十分考えて……（馬場委員「たとえば雇用に限って法的措置をとる必要があるのじゃないかということを言っているのです。それについて答えてもらいたい」と呼ぶ）ですから、そういう具体的な問題について一つ一つ改善することにまず取り組むべきであって、いま御指摘がございました形の立法措置でこれが改善されるものとは必ずしも私たちはいま考えていない、こういうことでございます。
○馬場委員　今日までもう長く山というのはあるし、働いておる労働者はおるわけだし、だんだん条件が悪くなっていっておるというので、他の産業に比べて労働条件、雇用条件がよくないからということははっきりしておるし、さっきあなたも認められたわけですよ。そうしたら、労働条件を改善するという方策をとらなければならぬ。周囲のことばかり言って、労働条件そのものについてははっきり言っておられない。だから、もうこの段階に来れば何か法的に、さっき私が言いましたように、建設労働者の雇用の改善等に関する法律というのが昭和五十一年に出ているようですが、民間林業労働者の雇用の改善に関する法律というのをつくって雇用条件をはっきりすべきじゃないか、私はこういうように思うのです。
　これは長官の方に聞きますが、事務当局としてはそういう検討をなさる気持ちがありますかどうか。
○須藤政府委員　ただいま政務次官から答弁がございましたように、私どもといたしましては、いま先生が御指摘になりましたように雇用をしっかりさせるということがぜひ必要だと考えております。そこで、五十一年度から林業労務改善促進事業というのをやっておりますが、この中で、事業の目的としまして雇用関係の近代化、就労の安定化、長期化、そのほか社会保険制度への加入促進、労働安全衛生の確保、つまり労務管理の改善というようなことも強力に進めることになっておるわけでございますが、実は、五十一年から実施はいたしておりますものの、まだまだこれは徹底がなされていない。よくやっておる地域もございますけれども、全般的に見ましてもっとこれを拡充強化をして実態をきちっとしていくことが先ではないかと考えておるわけです。特に、御承知のとおり、林業労働の場合には農家労働との兼業ということが非常に多いわけでございますし、また一人親方でやっておられる方も非常に多いということで、非常に雇用関係といいますかはっきりしない面もございますから、むしろいま私が申し上げましたような、せっかくこういう事業がございますから、こういうものをさらに拡充強化をしながら実態をはっきりさせていくことが立法化する前提になるのではないかと私ども考えておるわけでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場委員　労働省の方に聞きたいのですが、こういう雇用関係を改善するというために、私はいまそういう立法が必要ではないかというふうなことを言ったのですけれども、労働省はどう考えられますか。
○菊田説明員　林業労働の問題につきましては林野庁長官の方からお答えのとおりで、労働省で考えております点は、やはり規模の零細性の問題、それから作業の季節性の問題、それから農家等の兼業労働力への依存の問題、こういうことからいって、さらに地域が全国的に散在をする、そういう問題から、この点で集合したような形で事業としてまとまりが建設業のような形にはまいりませんので、いまのところは林業の中でそういう整備を進めていっていただきたい、そういうふうに考えております。
○馬場委員　林野庁長官の答弁を聞きますと、何かスローガンは言っておられる、訓示は言っておられる、が、具体策はないという感じがいたします。そういうことだからこそ今日のような状態になってしまっておるわけですけれども、それではもう一つ、この特別立法措置の問題、法的措置の問題は検討していただきたいということで検討課題にしてもらいたいと思います。これは検討はなさいますか、長官、するかせぬかだけ答えてください。
○須藤政府委員　検討はいたします。
○馬場委員　次に、もう一つ具体的なことをお聞きしたいのですけれども、一つは、いまと関連しますが、やはり安定した仕事というのがないわけです。さっき言ったように渡り歩きというようなことがあるわけです。ですから、安定した仕事場、安定した就業の場づくりというのをこれまた具体的にやらなければいけないと私は思うのです。そういうためには、一つは、森林法に基づきまして地域森林計画というのをつくりますね。その地域森林計画をつくるときに、それに民間林業労働者の雇用計画というのをセットにして、車の両輪のごとく行政を施して、そして雇用関係というものをきちんとさせる。それに、できればそこのところに、森林計画というのは法的に規定されておるわけですから、その中に雇用計画も入れる、車の両輪にする、こうして安定させる、こういう方法はお考えになりませんか。
○須藤政府委員　実は、森林計画制度といいますのは、森林それ自体を対象といたしまして、その保続培養あるいは森林生産力の増強を図ることを目的とする制度でございまして、その一環として地域森林計画というものを県知事が立てておるわけでございますが、これは地域の特性に応じました森林施業上の一般的な指針あるいは規範等を明らかにするものでございまして、直接施業計画とは違うわけでございますから、雇用に関する事項がこの制度にはそぐわないということでございます。しかしながら、雇用計画といいますか、そういう見通しがどうしても必要であるということは私どもも痛感いたしておりまして、そこで、従来から地区ごとに必要な林業労働力の需給の見通しを立てて、計画的に就労が可能となるように事業主等を指導するという、先ほど出てまいりました林業労務改善促進事業を実施しておりますが、さらに五十五年度からは新たに実施する予定の林業振興地域整備計画制度、これを発足させたいと思っております。これは地域ごとにいま申し上げました森林施業のあり方を定めることと相まちまして、林業労働力の担い手の育成に関する事項も定めることにいたしておりまして、どちらかといいますと、森林計画のほかに個別の森林施業計画というものがございます、ああいうものがいま六〇％ぐらいのカバー率でございますが、地域ごとに森林施業計画の集積ができて、その地域の実際の施業計画が集大成される、その中で労務計画というものも当然立てていくべきだというふうに考えております。
○馬場委員　何かいまの民間林業では、森林所有者の胸先三寸でどうにでも雇用状態とか労働条件がなっているということです。これは調べるとおっしゃいましたが、ぜひ調べてもらいたいのです。森林計画は、いま言われたようなことを知っておりますけれども、法律を改正してでもそういうものに雇用計画というのを両輪のようにするということなども検討してもらいたいと思うのです。
　もう一つ、先ほどもちょっと言ったのですけれども、これはやはりやってもらいたいと思うのですが、短期間で事業主を渡り歩いておりますね。そのことが雇用条件を物すごく改悪しておるわけですし、社会保障制度も改悪につながっておるわけでございます。そこで、何回でも議論されているのですけれども、地域において事業主、所有者が共同で事務組合でもつくって、その事務組合で雇用をする、そうして事業主のところに労働者を配分していく。そして事務組合が雇用者になりますと、雇用も長期化するし、安定するし、労働条件もよくなる、こういうことはぜひ考えていただきたいと思うのですが、これはどうですか。
○須藤政府委員　いまのとよく似ておりますのは森林組合の作業班でございますね。そこで、いま御指摘ございましたのは、たとえば素材生産業者とかそういう人たちが一定の地域に限って組合的なものをつくって一括して雇用するという形はどうかというお話でございますが、従来から、先ほど来出ております林業労務改善促進事業の中でも、具体的にその組合をつくれということはございませんけれども、精神としてはやはり雇用の長期化ということをねらっておるわけでございますから、何かそういうやり方を工夫をしてみたいというふうに考えております。
○馬場委員　これは労働省の方にもお尋ねしたいのですけれども、いま林野庁長官が答弁になりましたが、雇用問題から言って、そういう事業主が事務組合でもつくってそこで雇用する、それが非常によくなるわけで、それは検討したいというお話ですけれども、労働省はこれについてどうお考えですか。
○菊田説明員　その点につきましては、通常の、労働者を登録してそしてお世話をする、そういう形ではなくて、いまのような形で林務行政の中で進められることについて御援助申し上げる、そういうことはできるのではないかと考えます。
○馬場委員　とにかく、これは政務次官にも長官にも申し上げておきたいのですが、時間が余りございませんけれども、やはり何としても、実態はわかっているわけですから、だんだん高年齢者になっておる、後は入ってこない、雇用条件は非常に悪い、本当に人の上から日本の林業は危機になる。いま幾つかのことを申し上げましたけれども、山を守る、これは農林省の責任です。りっぱな山づくり、そしてそこに働く労働者の雇用条件その他の労働条件の改善をぜひ真剣に取り上げていただきたい、こういうぐあいに思います。
　そこで、次に、私は振動病関係について一、二点質問を申し上げておきたいと思うのです。この振動病については、後日また本委員会でもあるいは社会労働委員会でも質問しようと思いますけれども、この振動病の中で二点質問したいのです。
　第一点は、昨年の五月八日のこの農林水産委員会で実は私が質問をいたしました。それは振動病で認定されまして全休治療を行っておる認定患者が、推定すると十万人ぐらいおるんじゃないかと言われます。そうすると、さっき言いましたように、二十万の労働者の中で半分ぐらいは振動病の疑いということになるわけですけれども、このことは別といたしまして、その全休治療を行っておる認定患者に医師から軽労働をしながら治療を継続してよろしいというような診断が出た場合についての休業補償の問題についてでございます。これはこの前も質問いたしたのですけれども、軽労働をしながら治療ということになるわけでございますが、実は山間地域には軽労働の場がないわけですね。週二回とか三回とか通院をするような人を雇う事業主もいないのです。そういたしますと、通院を放棄してまた山に戻って働くか、あるいは通院しなければならないのに通院をやめてどこかで働くか、こういう立場にならざるを得ないのが現実です。
　それからいま一つは、たとえば全休治療をやっておりますと、一日八千円なら八千円の休業補償がもらえますと、月に相当額の補償がもらえるわけですけれども、たとえば通院をするということになりますと、補償というのが今度はずっと——一カ月に四日通院すれば四日分しか補償をもらえないということになるわけでございまして、結局そういうことで生活が困ってしまう、これが現状になっているわけです。
　そういうことについてこの前ここで質問いたしましたら、前の渡辺農林大臣は、そういうことはかわいそうだ、労働省とよく相談してみる、そしてわが方でも振動障害対策推進関係省庁連絡会議というのがある、そういうところでも議論してみる、何らかの対策を講ずるという答弁があっておるのです。この軽労働で治療するという人に対する休業補償、渡辺大臣からそういう答弁があっておるのですが、これについて現在どうなりましたか。
○須藤政府委員　そのお話につきましては、三省庁の幹事、課長レベルでそういう議論はしておりますが、まだ結論は出ていないというふうに私報告を受けております。
○馬場委員　ここでせっかく質問をしまして、渡辺農林大臣は対策を講ずると言っておられる。ところが、もう一年たって今日まで講じられていない。こういうことでははなはだ問題でございます。
　そこで、たとえばこれにつきましては労災給付を原則としながら、軽労働収入というのは払い戻しをして、やはり全休と同じように労災でいきましょう、そうして軽労働して入った収入は、それに返して相殺しましょう、こういう原則を確立した方がいいんじゃないかということを申し上げたのですが、これについて労働省はどうお考えになるのかということを聞いておきたいと思うし、これは長官、いま対策はできていないようでございますが、そこはいま言いません。林野庁でできることは、やはり軽労働があればいいわけですよ、いま言われたように。だから、あなた方はいまさっきから林業構造改善事業その他たくさんの事業を行っていると言っておられますが、こういう軽労働の人にあなた方が仕事のメニューを与えてやれば、この問題は解決するわけですよ。そうしたら、軽労働をしながら治療もできるし、それで全快をしていく、こういうことになる。いま軽労働の場がないからこそ、また重症患者に戻ったり、そして生活に困ったりという実態だものですから、軽労働のメニューという、仕事場をあなた方の指導の責任において与えるべきじゃないか、これについては、長官、どうですか。
○須藤政府委員　実は五十五年度から実施いたします新しい林業構造改善事業におきまして、いま話題になっております林業の担い手を確保するための定住化促進メニューを組んでおるわけでございます。この中で、やはり地域の実情に応じまして、いま申し上げました担い手対策の一環として、軽労働の従事下の者の就労の確保にも資するようなメニューの選択等についても都道府県を指導してまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　ぜひこれはお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、もう時間も来たわけでございますけれども、最後に一点申し上げたいのです。これは国有林の下請、立木販売、そこに従事する労働者に対してこういう言葉が最近使われておりますね。下請であるいは立木販売で国有林の仕事をしているわけですから、そういうところから振動病のたれ流しをしておる、こういうような実態です。これについて、林野庁はそういう下請を契約する場合、あるいは立木販売する場合、振動機械の使用ということについてはきちっと契約の中に入れておるはずでございます。これは守られておるのか守られていないのか、これについてどうお考えになっておりますか。
○須藤政府委員　請負の場合でございますが、この請負契約条項に、関係法令等に定める事項を遵守しなければならないという旨を明記してございます。これにつきましては、昨年の八月からいわゆるチェーンソーの使用計画というものをとりまして、そして、それらをチェックしながら、実際に守られておるかどうかということの指導を強めておるところでございます。また、立木販売につきましては、直接請負契約とは違っておりまして、所有権の移転等が自由に行われますので、これはなかなか直接指導というわけにはまいりませんけれども、ただ、一般的に立木を買われた方々に対しましてはこういう指導はやっておるわけでございますが、いま申し上げました請負事業体のような報告書を提出させるというようなことはやっておりません。
○馬場委員　きょうは長官の答弁を聞いていまして、何か労働者に対する愛情というのも余りないし、机上の答弁、計画の答弁というような感じがしてしょうがないわけですが、実際立木販売とか下請でやられた場合、きちんと振動機械の使用状況というのは事実守られていると思いますか、守られていないと思いますか。労働省、どうですか。
○原説明員　所管ではないのでございますが、振動障害を防止するための予防対策、特に振動機械の使用に関しての規制等については鋭意努力をしてやっておるわけですが、山間の、しかも行政の浸透しにくいところで作業が行われている関係から、なかなか遵守の状況がよくなっていないのが実情でございます。
○馬場委員　長官、労働省もそう言っているのですよ、守られていない。
　私どももこの間、熊本の矢部営林署の内大臣事業所というところに調査に行きました。契約書を見せてもらったら、ぴしゃっと書いてあるのですが、実際守られていないのです。労働省の人にもよく聞くのですけれども、労働省の人は、いま言われました山間僻地、監督官も足らない、どうしてもつかみようがないということを言っておられるのですが、あなたの方は、たとえば下請には監督官、林野庁の職員がおるわけですから、そういう人たちに契約が守られているかどうかということを監督させる任務を与える。そうして、そのことを法的措置をとるのか、行政的措置をとるのか、いい方をやってもらいたいのです。そして、あなた方の監督官が労働省と連絡をとって、うまく守られるようにする。労働省は山間僻地までみんな監督官を派遣することはできませんよ。また、あなた方は、下請に監督官がおるわけだから、その人を行政指導、法的措置をとりながらでも監督に使って労働省とうまくやる、こういう方法を考えて、やはりこれはきちんと守らせなければいかぬと思うのです。これはどうですか。そういう検討をしますか、長官。
○須藤政府委員　先ほどの答弁、大変不十分でございましたが、実は昨年の八月からやっております作業計画書及び進行状況、実は作業計画書は請負事業体が作成をいたしまして、労働基準監督署に提出していただくということになっておりまして、そういうことで現地の営林署と労働基準監督署と十分連携をとりながら、せっかく昨年の八月から始まったことでございますので、まだ十分定着しているとは申し上げられませんけれども、十分定着していくように指導を進めていきたいと考えております。
○馬場委員　具体的に言いますと、労働省の方では監督が十分できていないと言っているのです。私は、あなた方の方の監督官にお願いして、両方でうまく連絡をとりながらきちんと守られるように指導してくださいと言っておるわけですから、それについて最後にお答えいただきたいと思います。
○須藤政府委員　したがいまして、労働基準監督署と十分連携をとりながら、労働基準監督署の方からこういうことをやってほしいというお話があれば、その時点でやってまいりたい、こう考えております。
○馬場委員　労働者の体を守るというとき、監督署から言われなくてはではなくて、あなた方が山行政の責任者でしょう、だからあなた方の方から、おれの方から加勢でもするよということで、向こうから話ではなしに、積極的に話し合ってやってほしいと思うのですが、何かあなたの答弁はきょうは消極的でしょうがないのです。話があればではなしに、積極的にあなた方からでも話を持ちかける、こういう気持ちでやってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○須藤政府委員　労働基準監督署と十分連携をとりながらやってまいりたいと思います。
○馬場委員　時間が来ましたので、これで終わります。
○内海委員長　次回は、明二日水曜日午前十時理事会、午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、御報告いたします。
　去る二月二十八日の本委員会に出席した平岩参考人から、文書をもって、同日の藤原委員の質疑に対する答弁が若干説明不十分であったので、補足したい旨の申し出がありました。
　文書を朗読いたします。
　　　　二月二十八日　衆議院物価問題等に関する特別委員会における発言についての追加補足ご依頼の件
　　　委員長　井上　普方殿
　　　昭和五十五年三月三十一日
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　　東京電力株式会社
　　　　　　　　　　取締役社長　平岩　外四
　　去る二月二十八日　衆議院物価問題等に関する特別委員会におきまして、藤原委員のご質問に対し、私が参考人として発言いたしました内容中、言葉不十分の点がありましたことは、まことに遺憾に存じております。
　　関東電気工事株式会社は、当社の関連会社であるが子会社ではない旨お答えいたしましたが、帰りまして調査いたしましたところ、仰せのとおり子会社でありましたので、この点追加補足をお願いいたします。
　　宜しくお願い申しあげます。
以上であります。
○井上委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。相沢英之君。
○相沢委員　物価問題全般について御質問を申し上げるわけでありますが、時間が一時間ということでありますので、質問もごく簡潔に申し上げるつもりですけれども、答弁もよろしくお願いしたいと思います。
　きょうから懸案の電気料金、ガス料金も大幅な値上げになりますし、公共料金の引き上げがメジロ押しということでありますが、前回の電気、ガス料金の引き上げを含めて、公共料金の値上げに伴う物価の上昇率は大体どの程度になるかということでございます。
○正示国務大臣　電気、これは電灯、電力、それからガス、御承知のように、この中で直接消費者物価に響くのは電灯とガスでございます。電力は間接的にどの程度響くかはわかりません。電灯で〇・七、ガスで〇・三、二つ合わせまして一というものが一応われわれとしては試算されるわけであります。それで、残りの電力が製造過程を通じてどの程度波及をしてくるか、これはこれからの生産性向上という関係業界の御努力にかかっておる、こういうふうに考えております。そのほかいろいろな要因がございますが、いまのところ私どもとしては、五十四年度の四・七、これは若干の端数はございますけれども、枠として四・七の見通しを達成し、引き続き五十五年度の六・四をぜひ守り抜きたい、こういうことであります。
　景気につきましてもいまのようなことで、さしあたりの物価は正念場と言われておる四月、五月を乗り切って、あと景気についても油断をせずに対処していけば、弾力的、機動的な応対をいたしますれば、大体私どもの見通しておる四・八はいまのところ達成できるものと考えておるわけでございます。
○相沢委員　五十五年度の物価の上昇率を六・四％と見込んだ場合に、企画庁としては数字の積み上げとして、公共料金の値上がりを、たとえば電気料金、ガス料金の値上がりをどの程度と見込んでおられましたか。
○藤井（直）政府委員　消費者物価の見通しの際には、政府関係のものとして、予算関係の公共料金につきましては個々の項目についてはっきりした数字を持っておりまして、その合計の寄与度につきましては、〇・八％というふうに御報告申し上げておるわけでございます。それから、電気、ガス料金についてはそういう性質のものではございませんで、申請があって査定をしていくということでございますので、私どもとしては、全体の消費者物価の見通しにつきましては、公共料金の予算関係を除きましては、経済全体のその他の生産とか雇用とか輸入物価、賃金というようなものにつきましてマクロ的に想定をして出したものを持っておりまして、その過程でエネルギー関係の料金につきましての想定につきましては一応のことをやっておりますが、はっきりした数字として申し上げているものはございません。ただ、今回の五〇・八三％という電気料金を初めとするガス料金の決定につきましては、当然これを六・四％の中に十分抑えるようにしなければならないということで努力してまいったわけでございまして、現在の段階では、先ほど決まりました料金につきましては、全体として六・四％の中におさめ得るというふうに考えております。
○相沢委員　個々の公共料金等について、それをあらかじめ物価の上昇率の中にどの程度織り込んでいくかということはなかなかむずかしいことなので、これはこれ以上お聞きしても余り意味がないと思うのですけれども、要は全体として物価の見通しの範囲内におさまるように、公共料金等の引き上げについても十分御検討をお願いしたいということに尽きると思います。
　そこで、公共料金等についてはいまお話があったようなことでありますけれども、企画庁としてはいまの物価の現状について、物価全体としてみて五十五年度の経済見通しに比較して大体予想したような推移であるか、あるいはこれを上回るような状態であって将来に非常に不安をはらんでいる、こういうふうに判断されているか、その点について伺いたいと思います。
○正示国務大臣　大変大事な点でございます。私どもは、大体予想いたしましたように五十四年度末は野菜で苦労する、こう思っていました。その野菜に対して緊急対策を実施いたしまして、やや愁眉を開いておるという状態であります。しかし、御指摘のように、きょうから電灯、電力、ガスその他いろいろな公共料金も上がってまいります。そこへ持ってきて昨年度来の卸売物価の波及の問題、それから日本銀行が公定歩合を史上最高の九％というところへ持っていったり、あるいはまた円安対策を一生懸命やってくれるのですが、きょうの円相場は二百五十円というふうに依然としてドルは強いですね。そして原油等については、これは若干需給の見通しが——私どもも、何とかことしはそう需給がタイトにならぬように、そして相次ぐ原油の引き上げもこの先もう大したことはないというふうなところに心から願っておるのですがね。
　そういう状況から、いま相沢委員が言われるように、いま非常にむずかしい局面に来ておる。私どもは、物価の正念場あるいは物価非常時の年度がわり、こういうふうにいま見ております。しかし、物価局長が申しましたように、ここでかんぬきを外したらインフレの怒濤がぐっと押し寄せてくる。非常に大事なところです。ですから私どもはここでぐっと締めて、先ほど申し上げたように消費者物価への影響は、電灯、ガスから一％というものは最小限度覚悟しなければならぬけれども、しかし電力を動力とする卸売物価からの波及というものについては、関係業界にひとつできるだけの協力をお願いしてこの影響を最小限にしたい、こんなことで努力していけば何とかなる、またしなければならぬ、こういう境地でいま非常に努力をしております。本委員会はかねてからそういう点を予想されていろいろ御心配をいただいておるのですが、今後ともひとつよろしく御協力を願いたいと思っています。
○相沢委員　いまの情勢につきましては、そういうことで大変に不安定な要素をはらんでいるけれども、できるだけ経済見通しの線に沿って努力したいということですが、それは結構でありますけれども、物価というものは大体全く上がらぬ方がいいと思われるのか、大体どの程度の物価の上昇ということが経済全般から考えて望ましいかという点について御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。