Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　国民の皆さんによく聞いていただきたいんですね。
　私は何度もこの場でも申し上げましたが、大体、国、地方あるいはいろいろな公的団体が年間に調達する公共調達は約四十兆円近くに上ります。一般的に、官製談合が摘発された後、入札価格の上限に対して二割から三割価格が下がっております。二五％が官製談合などによって高いものを買わされている、大体そういう数字だと私は見ておりますが、四十兆の二五％というと年間約十兆ですね。つまりは、それほどの規模のものが、無駄遣いというのか、天下りのために使われているということを総理はわかっていないんでしょうか。少なくとも官房長官として同席されていたはずです、私の議論に。そして、今、一般的な話にすりかえられました。
　しかし、実際には、防衛施設庁が発注した先、道路公団が発注した先、そういう発注した先のいろいろなメーカーに天下りが行っているんじゃないですか。天下りと言っているのは、何も、例えばどこかの大学の先生になった、どこかのシンクタンクに行かれた、だれも天下りなんて言いませんよ。役所が役所の権限でもって、あなたのところ、うちの官房長がやめるから、次官がやめるから、このぐらいの待遇で二年間は面倒を見てくれよ、三年間見てくれよ。つまり、国の権限を盾にしてやっているのを天下りというんですよ。それを一般的な話にすりかえる。
　私は、総理はもうちょっと歯切れのいい総理大臣かと思っていました。すりかえばかりじゃないですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる官製談合については今までも議論がございました。談合の排除を徹底していくというのは私の内閣の方針でもあります。そのことはまず申し上げておきたいと思います。
　公共調達の適正化に向けて私どもも取り組んでまいります。その一環といたしましては、一般競争入札の拡大といわゆる総合評価方式の拡充を柱とする入札契約の改善にさらに私たちは取り組んでまいります。また、入札談合等関与行為の排除や罰則の強化などを内容とする入札談合等排除防止法案が現在議員立法によりまして国会に提出をされ、継続審議となっていると思います。
　いずれにいたしましても、今委員が御指摘になった官製談合については徹底して排除をしてまいります。
○菅（直）委員　安倍総理にも一つだけ提案をさせていただきます。以前、小泉総理にも提案いたしました。官製談合をやめさせる手だてがあるんですよ、総理の一存で。
　安倍内閣として、関連した官僚が天下った先には発注しない、こういうふうに決められたらどうですか。
　何も、天下りが欲しくて天下りを受け取っているメーカーが大部分じゃありません。ほとんどは、天下りをとらないと仕事をくれないんではないかということ、それで天下りをとっているんです。ですから、関係のないところに職を求められるのは大いに結構です、天下り、いわゆる権限の範疇でないところに。
　ですから、安倍内閣として、この次の閣議で、閣議の了解事項でも結構ですよ、安倍内閣としては、今後、関連した官僚が天下った、今後で結構ですよ、これまでのことは言いません、今後、天下ったところには、安倍内閣が続く限り発注はしない、こう決定されれば、少なくとも国の発注に関する官製談合はなくなる。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　要は、官製談合を排除、全くなくしていくことが大切だと思います。それを行っていくために我々はしっかりと取り組んでまいります。
　他方、公務員とはいえ、これは職業選択の自由もあるわけでございます。そこで、我々は、そうした中において、結果としてしっかりと官製談合がなくなるように取り組んでまいります。
○菅（直）委員　これも小泉内閣の悪いところの踏襲ですね。とうとう天下りについては、そうした改革をするということを一歩なりとも出ない。結局はタブーだということですよね。
　そこで、次の問題に移りますが、私たちは、社会保険庁は解体すべきだということを従来から言ってまいりました。
　私は、二〇〇四年に、社会保険庁が、私が厚生大臣時代のその期間だけの年金、国家公務員共済の長期給付を受けたと間違ったようでありますが、専門家がそういう間違いをして、国民健康保険から脱退する手続をとれということで脱退という形になりまして、その後、それは間違っていたということで、その未加入は取り消されております。そういった契機もあって、社会保険庁とはその間いろいろやり合ってまいりました。
　そういった個人的なことを超えて、社会保険庁については余りに問題が多い。我が党の長妻議員がまさにそこにおける無駄遣いを言って、そして、我が党としては、こういう役所は必要ない、ある意味では税の徴収と一緒にした形にすれば社会保険庁は解体していいんだ、こういうことを主張し続けてまいりました。
　そこで、はっきりお答えください。総理は社会保険庁を解体するんですか、それとも解体的見直しなんですか。どちらですか。
○安倍内閣総理大臣　私は、もう既に申し上げておりますように、解体的な見直しを行っていく。
　要は、国民にとって親切でサービスをしっかりと行ってくれる組織、そして信頼できる組織に変わっていけばいいわけであります。その組織の形態を、我々はこれから議論を行い、考えていかなければならない。国民に信頼を得ることができる新しい組織をしっかりと私たち議論し、つくってまいります。
○菅（直）委員　社会保険庁の解体を断行するということなのか、解体を断行するのではなくて解体の見直しを断行するということなんですか。どちらですか、もう一度きちんとお答えください。
○安倍内閣総理大臣　今もう既に政府は法案を提出しているわけであります。これも社会保険庁の抜本的な改革でありますが、果たして、本当に解体的な出直しになっているかどうか。あるいはまた、必ずしもこれは国がやる仕事かどうかということも含めてさらに議論を深めていく。そして、その結果、国民から信頼を得ることのできる組織に生まれ変わらせなければならないと考えています。
○菅（直）委員　総理、これを見ていただけますか。これは自民党が出されたものですか。社会保険庁長官、これを見てもらえますか。
　この資料は、我が党同僚議員が、自民党でたくさん配られているということで手に入れたものでありますが、まず信憑性について、私も、昨日の夜でしたので、総理・総裁にお聞きするのが一番正しいと思いますので、お聞かせをいただきます。いかがですか。
　では、社会保険庁長官でも結構です。村瀬長官、御存じですか、この事実を。
○村瀬政府参考人　自民党の方でお配りになられているということは承知をしております。
○菅（直）委員　総理はいかがですか。
○安倍内閣総理大臣　私はこれ自体を見たのはきょうが初めてでございますから、よく読んでみないとその内容についてわかりませんが、自民党が出しているものであれば、当然、責任を持って出しているものだと思います。
○菅（直）委員　少なくとも社会保険庁長官がそういう認識を示されたので、本物だという前提で話をさせていただきます。
　まず、本物だとすれば表紙から変えてもらわなきゃいけませんね。これには「自民党は社会保険庁解体を断行します」、我が党と同じことを言っていますね。「解体を断行します」と書いています。しかし、今の総理の答弁は、解体的出直しを行うとしか言われておりません。これ、変えられますか、もしこれが本物だとすれば。総理。
○安倍内閣総理大臣　私ども、議院内閣制でありますが、政府として決定をしたことと党が目指すことがあるわけであります。その中で、党と政府が議論をしながら、最終的に党と政府で決定していく、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、解体的な出直しか解体、私どもは事実上の解体をしっかりと行っていきたい、こう考えているわけでありまして、要は結果が大切でありまして、結果として国民から信頼される組織に変えていくことが極めて私は重要であると思います。
○菅（直）委員　国民の皆さんにぜひ御理解いただきたいのは、今政府が案を出されているんですよね。私は前の国会でも、これは看板のつけかえじゃないか、解体どころか解体的見直しにもなっていないじゃないかということを指摘してまいりました。そして、小泉総理時代に、二年前ですか、わざわざ民間から先ほどの村瀬長官を長官に任命して、改革をするんだ。道路公団も、当時ですが、民間人を入れました。社会保険庁も入れました。民間人がトップだからできるんだと言っておられましたが、結果として、進むどころか隠ぺいあるいは偽装工作が進んだことは皆さんも御承知のとおりであります。
　このパンフレットの中では、長官は頑張ったけれども、仕事をしていた組合が悪いんだと書いてあります。いや、確かに組合も問題があったかもしれません。組合も問題があったでしょう、確かに岐阜県の職組だって問題がありましたから。私たちは……（発言する者あり）
○菅（直）委員　私たちは、税金を無駄に使うようなことは本来労働組合がやるべきことではないと思っていますから、当然そういうことに対しては、私たちも断固としてそういうことはやめさせるべきだと批判をしてまいりました。
　しかし同時に、岐阜県の例も同じですが、社会保険庁も、二年間、丸二年ですよ、長官をやっていた村瀬長官が結局そういったことが改革できないまま今日を迎えて、政府がわざわざ法案を出されているんですよ、今。
　みずから出した法案が出ていながら、これは解体的見直しにならないからと言うのであれば、まず法案を取り下げて、出し直してから議論を始めたらどうですか。いかがですか、総理。
○柳澤国務大臣　我々は、あれは最初の閣議の日でございますが、継続案件にしていただきました社会保険庁の改革案、法案を、前国会の意思をそのまま踏まえて再提出して御審議をお願いするということにいたしました。
　しかし他方、今、菅議員が指摘をされましたように、自民党の中にも、その後のいろいろ時間の経過の中で起こった出来事を背景として、いろいろ御意見が出ております。ただ、御意見は出ているんですが、しからばどういうことをやるかというところまではまだ全然議論が進んでおりませんので、今後御議論が進むに応じて我々もそれに対してよくよく意見を申し上げまして、そして一番いい案を最後に国会が御議決いただくのがよろしい、このような姿勢を私どもは持っているわけでございます。
○菅（直）委員　この自民党が出されたと長官が認められたパンフの中で、「大切な年金を流用して、ゴルフボールやマッサージ器などを購入。」これを国会で取り上げたのはどなたでしたか。我が党の長妻議員がこういったことを徹底的に取り上げたんじゃないでしょうか。あたかも自民党がそれを取り組んだかのごとき、こういうのをデマゴーグというんじゃないですか。
　総理はよくデマゴーグという言葉を使われますが、あたかも自分たちが指摘したかのようなことを言われて、そしてこういうパンフレットをつくり、また、解体するかのようなものをつくって、実は解体的見直しであったりする。全面的にこれを変更するなり削除して、法案を出し直す気があるならちゃんと出し直してから、まさに顔を洗って出直してもらいたいということを申し上げて、質疑を終わります。
○金子委員長　この際、田中眞紀子君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　民主党・無所属会派、私は正式には無所属ではございますけれども、民主党と会派を組んでおりますので、その中で時間をいただきまして、質問をさせていただきます。
　随分、今、社保庁の問題でちょうど息が上がっておられて総理もお疲れかと思いますので、私の優しい面の、優しい質問からくつろいでちょっとお聞きいただきたいと思います。
　私ども、私も総理もですが、平成五年の七月十八日、初当選でございますから、いわば同期の桜といたしまして、このたびの総理大臣就任、お祝い申し上げます。
　どこかの機会で、もちろん総理になられてからでございましたけれども、こうおっしゃっておられましたね。いわゆる決まり文句ですけれども、もとより自分は浅学非才でありますけれどもと謙虚におっしゃって、最善を尽くすということをおっしゃられました。
　私もかねがね、自分の環境でありますとか、自分の十三年間、総理もそうでございますけれども、そういう議員生活をしていて、内閣総理大臣の職というものを間近で見ていて、非常に大変な重責、一億三千万の国民の頂点に立って、世界に向けてメッセージを発信して、牽引をするというのは大変な重責であるというふうに私なんかは思っております。
　今、席に着かれて十日間たちましたけれども、御自分のことをどのように、なるほど、あの総裁選挙のときから手を挙げて、そして、今の制度では、常態でいきますと、自民党総裁になるということは即内閣総理大臣ですから、なられてみて、御感想、すなわち、やはり私は器量が大きい、内閣総理大臣にふさわしいと思っていらっしゃるかどうか。優等生的な官僚答弁で、いえいえ、そうじゃなくて毎日誠実に過ごしておりますではなくて、同期でございますので、気楽に本音をちょっとおっしゃっていただけますか。
○安倍内閣総理大臣　今から約十三年前に、平成五年の選挙で田中委員と一緒に当選をさせていただきました。
　当時は田中議員も自由民主党の公認で当選をされたわけでありますが、あの選挙は自由民主党が野党に転落をした選挙でございまして、普通、自由民主党の場合は、一つの選挙で三十人、四十人、多いときで五十人ぐらいいるわけでありますが、たしか二十八名ぐらいしか当選しなかった、このように思い出しておりますが、あのとき、同期の中で田中眞紀子さんこそ総理になるのではないか、こんな印象を持っていたわけであります。
　十三年たって、今日、私がこの席に座っていることは当時は思いも寄らなかったわけでありますし、当時の常識としては、総裁選にまず手を挙げるまでに二十年、三十年の時間を要するわけであります。また、私の父もほぼ三十年近い年を経てやっと総裁選に出たのであります。ですから、私も、十三年しか政治経験のない私が本当にこの総裁選挙に出る資格があるかどうかということを自問自答してきたわけであります。しかし、この変化の中で新しい時代をつくっていくために、国民の期待に真っ正面から真摯に向き合うべきだ、このように決断し、総裁選に立候補したわけであります。
　幸い、多くの方々から御支持をいただいて、総裁に就任をした以上は、しっかりとこの重責を担って日本を正しい方向に進めていくためのリーダーシップを発揮してまいりたい、こう決意をいたしております。
○田中（眞）委員　一つ間違いがございます。同期当選でございますが、私は無所属で、自民党から公認をいただけませんで、当時から大変苦労をしておりまして、後でやっと御許可が出たという経緯がございます。
　いずれにいたしましても、最善を尽くされるということは大変よろしいことなんですが、客観的に見ておりますと、いろいろ期待もございますけれども、この永田町で見ておりますと、大変失礼かもしれませんけれども、ちょうど、ちいちゃな子供が玄関先にちょちょっと出ていって、そこで大人の、パパの革靴があったので、ちょっとそれをいたずらで履いて道路に出てきてみたというような印象があって、しかも、その子供が右の方へ右の方へ寄って歩いていきそうな、右傾化しそうなものですから、ちょっと危なっかしいかなという印象を持っている人もおります。
　それから、美しい日本ということでございますけれども、美しい日本というからには、どんなにか美しい閣僚の皆様方がお出になるだろうと思いましてひそかに楽しみにしておりましたけれども、結果は、こういう皆様方とそれから補佐官、官邸にも党にも布陣ができて、ああ、なるほど、美しいという形容詞は個人的な思い、抽象的なものがありますし個人差があるので、ああ、そういうことかいなというふうに思ったりもしております。
　このお忙しい中で、森、小泉内閣で六、七年近く、主に官邸、もちろん幹事長もなられましたけれども、大変多忙をきわめていらっしゃる中であの本をお書きになったわけですが、いつごろお書きになりましたか。また、口述筆記でございましょうか、どなたかがお書きになった、ゴーストライターか、ちょっと教えていただけますか。簡単で結構です。
○安倍内閣総理大臣　政府として答えるべき質問ではないんだろう、このように思いますが、私なりに、二年ぐらいの時間をかけ、私が書きためてきたもの、あるいは私が口述したものを合わせてまとめさせていただいたということでございます。
○田中（眞）委員　もちろん、この内閣の性格に影響するものでございますから、今のようなお尋ねをいたしました。
　中西輝政さんという京都大学の教授、御存じでいらっしゃると思います。お親しいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　何度かお目にかかったこともございますし、けいがいに接しております。
○田中（眞）委員　ちょうどこの総裁選挙の始まる前に、議員会館に、私は面識ございませんが、この「日本文明の興廃」という本が中西先生から送られてきました。それを全部読みました。
　その中で、七章で「させられた「あの戦争」」というページがございまして、ポイントだけかいつまんで申します。
　要するに、戦争というのは邪悪な戦争という物の考え方があるけれども、侵略戦争観だけは今日、正確な歴史の検証からはっきりと否定されなければならない、少なくとも日本の側にすべての責任が課せられる侵略戦争という見方は、もはや検証にたえないと言われております。栄光ある戦争という言葉で表現できる、あの戦争がアジアの独立につながったことはやはり間違いのない事実である。これは、この中西輝政先生のお考え。
　何より注目すべきことは、あの戦争ですべての日本人が大変な団結心を示し、目覚ましい自己犠牲の精神を示したことである、特に特攻隊のドラマはまさしくそれにふさわしい、大いなる民族の叙事詩であるということを言っておられて、これは果たして本当に、志願兵もおられたけれども、赤紙一枚で戦場に駆り立てられたという実態に対してはどういうふうに思っておられるのかなと思って読んでおりました。
　そして、満州事変、日中戦争、太平洋戦争、いずれも日本の積極的な意志ではなく、文字どおり追い詰められて仕方なく踏み切らざるを得なかった戦争である、日本を孤立させ包囲し開戦へと追い込もうとするソ連や中国、そしてアメリカ、英国などの企図があれほど明白だったのに、みすみす相手の術中にはまったのである、日本の政治、外交がはまったんだということをこの方は認識しておられます。
　政府が戦時中に行った行為で、法律を犯して行った殺りくは一つもない、侵略戦争へ向けた共同謀議の証拠は全く存在しない、ほとんどが外交上、戦略上の失策によってはまり込んでいったというのが専らあの戦争の本質であるということを書いておられます。第七章です。
　しかし、第二次大戦では、日本の戦死者は約三百二十万人、アジア各国、周辺の国では千七百万人、アメリカやイギリスでは十三万人の方々が、たくさんの犠牲者が出ているという事実でありますけれども、こうした歴史観を持っておられるわけです。
　もちろん、昨日、菅代表と総理との議論の中で、随分いろいろな認識を変えてこられているということは承知しておりますけれども、これは国民だれから見ましても、あさってからですか、中国一日、韓国、行かれますね、そういう間際で、もろもろの選挙も控えていて、そして総理が行かれるということの意味合いはどういうことなのかと思うわけです。
　今、この中西先生の御本、何度かお会いになったことがあるとおっしゃいましたが、私も、この方がゴーストライターとは言いませんが、非常にあの美しい日本と重なるのかなと思ったりいたしましたのですが、今この文章をお聞きになって、どういう印象か、一言でお答えいただけますか。
○安倍内閣総理大臣　今、重なっているというふうにおっしゃったんですが、私の本を本当に読んでいただけたのかな、こんな印象を持っております。どの部分が重なっていたのでしょうかということもお伺いをしたいと思います。
　そして、今、私は田中委員のお話を伺っておりますと、中西先生も、外交的、政治的ないわば失政によってああした結果を招いた、こういうことでございまして、正しかったということをおっしゃっているわけではないんだろうと思います。
　そしてまた、こうした歴史観、また、そうした学者の分析は当然なされるわけであります、歴史家において。それを私は一々政府としてコメントする立場には当然ないということは申し上げておかなければならないと思います。
○田中（眞）委員　基本的には、外交、防衛問題と、これから本当のお話をさせていただきますが、歴史認識について伺うんですが、その前に、一般の生活者として、地元だけではなくて全国で、東京でもそうですけれども、よく問題にされている、私たち生活者に最も身近な問題について伺いたいと思います。食の安全でございます。
　いろいろと、種の入れかえとかいろいろなことがございますけれども……（発言する者あり）この後、伺います。これは一言で終わりますから。
　要するに、食の安全というと、米国産の牛肉の問題なんですけれども、この問題については過去のるる経緯があったので、これは割愛いたしますけれども、二〇〇六年七月二十七日に二回目の再開が決定されました。
　そして、その条件は、月齢二十カ月以下の牛に限る、それから特定危険部位をもちろん除去する、そして、アメリカが一回目のときに、再開できなくなったときに検査を、少し頭数を減らしていたけれども、また前の状況に戻して、四万頭を検査対象とするということで輸入が再開されたというふうに聞いております。
　しかし、現実問題といたしましては、日本の年間の牛肉の消費量というのは約八十万トンであって、日本は約三十五万トンですから、四〇％近くが自給をしていて、残りは、アメリカがストップしてからは、オージー、オーストラリアや、ほんの少しニュージーランドがある。
　私たち消費者の目からいけば、一番安全な食品をできるだけ安くいただきたい、おいしいものを。それはもう世界じゅう同じなんですけれども、その中でもって、やはり輸出してくださる国の数が多い方が競争の原理が働きますから、アメリカから入ってくることも本来大歓迎なわけでございますけれども、実際問題として、アメリカという国が、牛の数が非常に多いために、全頭検査というのがほとんど不可能に近い。四千二百万頭もあって、そのうちのたった〇・一％の四万頭しか検査ができない。
　日本でありますとか、あるいはヨーロッパ、ＥＵは、トレーサビリティーがはっきりしていますからよろしいんです。もちろん、でもＥＵは、イギリスで発症して以来、まだ今、輸入はできないでおりますが。
　問題は、トレーサビリティーの面ではっきりしていなくて、今入ってきているという段階において、私たちが一番心配に思うことは、食品安全委員会がゴーのサインを出したというふうに思っておりますが、この安全委員会というもののメンバーは、獣医学界の、獣医学の専門家で、科学的にチェックをする機関だけである、リスクの分析をするだけであって、一度として、一〇〇％安心である、安全であるということは言っていない。要するに、お墨つきは与えていないということであります。
　そうすると、リスク管理をするのは、総理、どこでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　リスク評価とリスク管理という仕組みになっているわけでありますが、リスク評価は今委員の御指摘になった食品安全委員会が行うということになっておりますが、リスクの管理については行政機関が負っているということでございます。
○田中（眞）委員　具体的には、農水省とそれから厚生労働省ということになるわけですけれども、要するに、私たちは、その発表を信じる以外に消費者はないということでございますから、もし何かが起こった場合には、トレーサビリティーをできるだけはっきりしてほしいと言っても無理なわけですから、そうであれば、ぜひ、もしも万一虚偽の表示等が小売や店頭であった場合には、業者の罰則はもちろんですけれども、担当の大臣であるとか、あるいは官僚であるとか、そういうところに責任を、しっかり処罰をしていただきたい。
　ましてや、一番心配しているのは、役所自身が情報隠しをするようなことがあってはなりませんので、その辺の覚悟を、自民党の農林族のドンでおられて、農水省出身で、この間から私はちょっと、よかったのかなと思っておりましたら、御就任早々、献金問題か何かで、狂牛病というとへたり牛と言われて、へたり農林大臣になっちゃうのかなと思って、第一号かと思っておりましたけれども、ぜひ、ここのところを簡略に。経緯はわかっておりますので、今私がお尋ねいたしました表示の責任の問題、罰則の問題を含めて、一言お答えください。
○松岡国務大臣　田中先生にお答えさせていただきます。
　田中先生の選挙区にも私も二度ほどお伺いさせていただきまして、ウルグアイ・ラウンドのときも一緒に回らせていただきました。
　今のお尋ねでございますが、食の安全の問題というのは、これは何といっても国民の健康、生命の最大基本ですから、何よりも重要問題であることは間違いありません。
　そこで、ＢＳＥ発生が十三年にありました後、私ども当時自民党でありましたけれども、これにどう対応するか。イギリスの例をいろいろ調べまして、その結果、やはり科学者の判断、これが一番基本である、こういったことから、イギリスの例等も参考にいたしまして、食品安全委員会というものを日本においても科学者の方々に集まっていただいてつくった、こういういきさつがあるわけであります。
　そして、何といっても、これはすべて科学的な根拠に基づく、それを判断とする。例えば、ブッシュ大統領から小泉総理がこれを求められましても、小泉総理は、それは頑として、これは科学的な根拠に基づく、それ以外の判断はない、こういうことで、したがいまして、食品安全委員会において下されましたその判断に基づいて行政は対応しておるというのが今の仕組みでございます。
　また、もう一つ、食品衛生法という法律がありますが、これは厚生労働省が所管いたしております。そこで、今、農林水産省の所管というのは、実は生体のとき、生きているときでありまして、したがって、屠畜場に入るまでは農林水産省、屠畜場に入ってからは厚生労働省、こういうことになっております。
　そういった意味からも、本来、食品行政の一元化というのは、ある意味では今後大きな課題かとも思います。安倍内閣の行政改革でそういったことも一つの方向かな、私自身は個人としては思っておりますが、いずれにしましても、田中眞紀子先生から、一番最初のころのおつき合いももとにしていただきまして、へたり牛にならないようにということでありましたので、重々心してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○田中（眞）委員　いや、大臣、私がお尋ねしていますのはリスク管理ということでありまして、その管理の部分について消費者が不安を、奥様にお聞きください、あのきれいな奥様に。ここにおられる方々の奥様方は、皆さんそうだと思いますよ。スーパーやお肉屋さんに行きまして、きょう牛肉買おうかなと思うときに、あるいは決めていないとき、鶏肉、豚肉というときはいいんですが、牛肉と思うときに、値段も気になるけれども、どんな方に聞いても必ず、この牛肉はどこから来たのかなというのはやはりみんな気になっていますよ。奥様方にお聞きになってごらんになればわかるんですが。
　そこで、やはり絶対に安全であるということを、もう輸入を再々開してしまったからには、これは最後の機会ですから、アメリカもあれだけいろいろな要求をしてきている国ですから、これは十二分に承知しております。したがって、リスク管理、それでもしも万一、前回だって万全だと言ったわけですから、人のやることですから、問題が起こった場合には、責任をとるなり罰則なりをきちっと徹底してなさるかどうか、ここを伺っているんです。もう一度、お願いします。
○松岡国務大臣　御指摘の点はもっともなことと思いますし、これは何といっても安全が最優先であります。したがいまして、そのためにはやはり消費者の皆様方が十分選択ができるような、そして確認ができるような表示の制度、こういったことを万全を期してしっかりとやってまいる。
　また、アメリカに対しましても、再々開の条件になりました、この条件の内容につきましては徹底遵守、そして何より消費者の皆様方のこれは意向ですから、本当に安心であるということがしっかりと定着していくような、こういう努力を、アメリカはもとよりでありますが、日米双方でやっていくべきものと思っております。田中議員の御指摘を受けて最大限に対処してまいりたいと思っております。
　なお、食品という観点からは、厚生労働省が所管の主管でありますので、またそちらの方からもお願いをしたいと思っております。
○田中（眞）委員　柳澤厚生労働大臣のことはよく御信頼申し上げております。大体何をおっしゃるかわかっておりますから、核心の方の質問について総理に伺わせていただきます。
　外交、防衛、殊に北朝鮮問題でございます。
　この問題につきましては、安倍総理が誕生した背景も、自民党内での要するに総裁候補、ほかの二名の方を制してなられたことも、対北朝鮮政策で非常にメッセージが明確であるということが国民の皆様からもメディアを通じて支持をされて、そのことで大きな動きがあった、そして、総理御自身も強く自負しておられるというふうに存じます。
　そこで、二〇〇二年九月十七日に小泉前総理は当時の安倍官房副長官を伴って平壌に行かれました。そして、平壌宣言が発出されたわけですけれども、前文があって、四つの各論があります。そして、その次の月、十月に、三家族五名ですかが帰国なされました。そして、二〇〇四年の五月二十二日に小泉総理は再度訪朝されていまして、そして、その二〇〇四年には五人の子供さん方やジェンキンスさんが日本の土を踏まれたという経緯がありまして、二度目のときは、北側は、その他の行方不明者の安否、真相究明の調査を約束したというふうに承知しております。そして、六カ国協議が今までに五回行われています。
　それらを客観的な経緯、事実として踏まえた上で、どうしても私が、このとき私はもちろん外務大臣じゃございませんでしたので、よく落ちついて分析をしている中で一番感じたこと。初訪朝の日に、午前十一時から小泉・金正日会談がセットされていた。しかし、それに先立って当時の田中均局長と北朝鮮の幹部との事前会談があって、その席で、五人生存、八人死亡という通告があったというふうに聞いております。報道も当時もありますけれども、あのとき、その後に総理が初めて金正日と握手をされるとき、本当にこわばって、テレビの印象ですけれども、顔面蒼白のような、かたいかたい表情でした。その事前に話を田中局長から聞かされて、会談の始まる前、官房副長官としてどういうお気持ちでいらっしゃいましたか。
○安倍内閣総理大臣　当時、私は官房副長官でございました。同行が決まりまして、事前の勉強会等におきまして、何とか事前に安否状況がわからないかということを外務省側にも申し上げてきたわけでありますが、残念ながらそれは難しいということでございました。しかし、何人かの安否については、北朝鮮から間違いなくその情報がもたらされるという成果は間違いない、そういうことでございましたし、また、小泉総理もその確信があって訪朝を決断されたのだと思います。
　そして、訪朝した当日の会談の前に、局長が先方と会い、安否の情報を聞き、まずその情報について私に話がございました。私も大変驚いたわけでございますし、その中に、当初、報道等で入って、生存と言われていた横田めぐみさん、有本さんを初め、生きていると言われた方々の名前がなかったということも大変ショックでございましたし、八名の方々が死亡されているという、当時は、北朝鮮側からもたらされたこの情報、私ども最初は、事実かもしれないということで大変なショックを受けたわけで、事実かもしれないということで大変な衝撃を受けたわけでございます。そして、その後、首脳会談に臨んだ、そういう経緯でございます。
○田中（眞）委員　その後の会談のときに、あの日は日帰りですぐ、午後帰ってきていらっしゃいますよね。そのときに、今まで外務省なり警察が持っていた行方不明者、特定失踪者といいますが、そういう方々のリストや過去の捜査から出てきたものがあるわけですから、そういうものを当然踏まえて、そのトップ会談のときに、これはどうか、これはどうか、これはどうなのかといってやるのが外交交渉であって、もちろん核やミサイルの話もあったでしょうけれども、拉致の問題については、あれだけの熱を持って出発されたにしては、完全に金正日ペースで、納得をされて帰ってきてしまったのではないかな、腰砕けであったのではないかというふうに思います。
　国民も皆、本当に大勢の方たちがはっきりと帰ってこられる、その確約をとってこられると思ったんですが、なぜ、本当に机をたたいて、激論を交わして、わざわざこちらが出向いていったんですから、そこでもって、せめて官房長官ぐらいは残られて、何日間でもひざ詰め談判をするということはできなかったんでしょうか。それが外交交渉じゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣　私も、当選当初からこの問題については熱心に取り組んでまいったつもりであります。めぐみさんの御両親とも、また有本恵子さんの御両親とも何回かお目にかかって、何とか救出をしたいという思いでありました。
　当然、私自身は、すべてのいわゆる当時の拉致被害者と認定された方々のことは知っておりました。しかし、それ以外にも、当時は被害者がどれぐらい広がっているかということは、今と状況が違いますから、それ以外の拉致被害者がいるかもしれないということについては、これはまず、当時認定されている方々を救出しようということだったんです。当時熱心に議論をしていた議員はみんなそういう思いでした。先生はその場にはおられませんでしたけれども、我々はそのように考えて、熱心に取り組んでまいりました。
　そして、しかし、だれかが大きな決断をしなければ扉があかなかったのは事実であります。小泉総理も、大きな政治的なリスクがあることを承知で訪朝を決断し、金正日委員長と会談をしたからこそ、まず五人の被害者が帰ってくることができた。
　しかし、この五人の被害者が帰ってくることができるかどうかということも、これは大変な難関だったんです。当初は北朝鮮側も、本人たちは帰国を望んでいない、こう主張していました。その主張を覆させるのは大変な難事であったわけでありますが、現在、いろいろな判断があった結果、五人の被害者の方々は御家族と一緒に日本で平穏に暮らしているということでございます。
　私は、あのとき考え得るベストを尽くしたつもりであります。
○田中（眞）委員　もちろん、あの五人の方々が帰国なすったことはもろ手を挙げて喜んでおりますし、国民みんなが祝福していますし、それは一つの成果ですが、第二回目の訪朝もなさっているんですね。そして、その後どうでしょうか。あの後、帰ってきているんでしょうか。どういう努力があったんでしょうか。
　マツタケだけをもらって帰ってきたあの当時の報道では、だれがどう分けたとかそんなおちゃらけたことを言っていましたけれども……（発言する者あり）いや、過去の経緯が大変大事だからしっかりとお聞きいただきたいんですけれども。初めて行かれるときにお土産を持っていくというふうなことは外交上は必ずあり得るわけでございまして、例えば、金大中大統領が初めて金正日と会ったときにも、五億ドル、五百五十億円だということが言われておりますし、日本でお米が、五十万トン支援というのは、お金に換算すればこれは一千億円に相当する額であるということであります。
　そして、二回も総理は行っておられるわけですけれども、二回目はもちろん同行されていませんけれども、二回目に行った後に、もちろん即日でしたか、子供さん方が夜の便で帰ってこられましたけれども、どういうことがあったのか。
　これは外交、相手があることだし、今後のことがあるからこういう情報については開示しないというのは、役人の一種の秘密主義といいますか、非常に聞こえはいいんですけれども、そういうことによって主権者国民が、しかも日本の主権が侵犯され、何の悪いことのない、傷のない、無辜の人々がこうやって長い何十年間の間、きのうも横田さんのお誕生日だったそうで、あれを見ますと、子供を持つ身として本当に胸が張り裂ける思いですし、どんなにかつらいだろうと思います。それは人類であればみんながそう思っているはずなんです。
　しかし、その中でどうやって、残りの人たちがいるのに、だから情報を開示しませんとおっしゃりながら、小泉さんの二回目の訪朝から何も進捗していない。そのことについてはどういう解決策があるか。拉致者全員が帰ってこなければということをおっしゃっておられますけれども、では、それは何人を今現在ターゲットにしておられて、どういう方法が、手のうちを言うとわかってしまうとおっしゃいますけれども、六カ国協議で随分いろいろな国から情報も聞こえますので、おっしゃってください。
○安倍内閣総理大臣　外交においては、その時々のいろいろな判断がございます。それは、委員も外務大臣をやっておられたからよく御承知のとおりであります。
　小泉内閣発足当時、金正日委員長の御子息が日本に入ってきて、それを直ちに送り返すというのは、それは当時の外務大臣がなされた判断だったと思います。
　そして、先ほど、二回目の小泉訪朝、何も成果がなかった、こうおっしゃっておりますが、小泉総理が訪朝した結果、五人の被害者の方々の御家族が帰ってくることができたわけであります。
　これは、私たちにとって大変な難関だったんです。私たちは、五人の被害者を北朝鮮には戻さないという判断をいたしました。当時は、その判断はおかしいという非難を私も受けました。北朝鮮側が望んでいるんだから帰すべきだという論調も随分あった。しかし、我々は、北朝鮮によって被害者となったこの五人の被害者を守るのは、彼らが生まれ育った日本以外にはないということで、国として戻さないという判断をしたわけであります。
　しかし一方、その後、残念ながら北朝鮮との交渉の場はなくなってしまった中において、この五人の被害者は子供たちと引き離される状況が続いたわけであります。私も、その間、この被害者の方々と何回かお目にかかって、苦しい胸のうちをお伺いしました。一日でも早く帰したい。一方、北朝鮮側はこの状況をある意味利用したのも事実であります。
　そういう中において、何とかまずこの五人の被害者の家族を戻す、ここに全力を尽くしたわけであります。死亡したと言われた方々の生存ももちろん求めなければいけないわけでありますが、その中で、我々はまずこの五人の被害者の御家族を戻すことにも大きな力を使った。そして、その結果、小泉総理が訪朝した後、五人の被害者の御家族、これは、曽我ひとみさんの御主人、お嬢さんたち以外は全員が帰国することができたわけであります。
　当時、私は幹事長でありました。その後、曽我さんとジェンキンスさん、まだ引き離された状況でありますが、何とかジェンキンスさんとお嬢さんたちを、これを一つにできないか、いろいろ考えました。
　再会の場は、当初北朝鮮が望んだ場所でない場所を私は主張しました。そして、その結果、そのとおりになったわけでございまして、ジャカルタで再会をし、そして、何とかこの場から直接日本に連れてくることができないかという中において、アメリカ側とも交渉し、何とか米国側の了解も得る中において、やっとジェンキンスさんやお嬢さんたちが日本に帰ってくることができたわけでありまして、さまざまな難関を我々は乗り越えてきた。
　しかし、まだ最大の問題であります、死亡したと言われている方々を何とか生還させなければならない、このように考えています。私ども、これは全力を尽くしておりますが、相手があることでございます。一番やはり心配をしておられるのは、田中眞紀子さんではなくて被害者の御両親たちなんだろう、このように私は思っております。そういう方々からは、私がこれまでしてきた努力に対してそれなりの御評価をいただいているのではないか、このように思います。
○田中（眞）委員　ちょっと違ったおっしゃり方をなさっていましたので申し上げますけれども、金正男の小泉内閣発足当時のことは、田中外務大臣の決断ではなくて小泉総理大臣です。今、安倍総理が反対しているのに、外務大臣が決定を外交問題で全部できるでしょうか。それを考えたらわかることですから、こういうふうなそれこそデマゴーグを流すのは、ああ、あの方だったのかと今ごろになってよくわかった次第でございます。
　私が申し上げているのは初動です。一番初めにそれほどの覚悟を持って行ったのであれば、なぜそこで頑張らなかったのか、なぜ帰ってきちゃったのかと言っているんですよ。外交交渉というのは、半日行ってタッチ・アンド・ゴーで帰ってくるものじゃないんですから。それが、あなたが行かれたじゃないですか。あなたには連帯責任があるんです。その後、ジェンキンスさんのときにアメリカがどうであるかとかそういうことを聞いているんじゃありません。本当の問題として、御自分はどうなのかと。（発言する者あり）委員長、少し黙らせていただけますか。
○金子委員長　どうぞ。
○田中（眞）委員　ですから、そういう中で、最初の初動で頑張り通せたんですから。それを頑張れずにいたことによって、あの五人の方は帰ってこられたけれども、ほかの方々の落胆、その後の方々のお気持ちも考えなきゃいけないんですよ。私との比較なんかしてくださらなくて結構ですが、一般の帰ってこられない方々は、あの五人でかんぬきがかけられてしまった。現に、金正日は、あとは流されてしまった、入国していない、死亡してしまったと一貫しているではないですか。これにブレークスルーをあけられないから、どうやってやるのかと伺っているんです。もう一度どうぞ。
○安倍内閣総理大臣　それは二〇〇二年の訪朝のときのお話だと思いますが、あのときの私どもが与えられていた状況、二〇〇二年の九月十七日の状況であります。二〇〇二年の状況において、私は午後の会談において、北朝鮮側が拉致を認めて、そして政府の関与を認めなければ、これは平壌宣言に署名せずに帰ってくるということも考えなければいけないということも申し上げました。そして、その後の会談において、北朝鮮側は国家としての関与と謝罪を行ったのであります。そして、平壌宣言に署名をして帰ってきたわけでございますが、しかし、それまでの中において全く北朝鮮は認めていなかった拉致をとうとう認めたわけであります。これを総理が決断しなければ、五人の被害者が帰ってこなかったんです。それはもう厳然たる事実であって、総理の判断があったからこそ帰ってきた。
　しかし、そこで、残りの方々の問題については、今私が申し上げておりますように、生存しているということを前提に、これは私ども全力を挙げて交渉していかなければいけない。しかし、これは相手があることですから。ですから、私たちは今、対話と圧力の姿勢で北朝鮮に対して圧力をかけているわけであります。しかしそれは、これをこうやっていけばこう解決をしていくというほど簡単な問題であればこんなに時間がかからないわけであって、私はベストを尽くしてまいるつもりでありますし、そうした批判は私は甘んじて受ける覚悟でございます。
○田中（眞）委員　ブッシュ大統領は、二〇〇二年の小泉さんの初訪朝に対しては消極的であったと。なぜかといいますと、日本が経済協力資金を出すということは、それが核に転用される可能性がある。しかも、ブッシュ大統領は北朝鮮を悪の枢軸、お好きな片仮名で言えばジ・アクシス・オブ・イーブルということになるんでしょうけれども、完全にマネーロンダリングをやったり、あるいはにせ札をつくったり、それからテロ国家を支援したり、いろいろなことをやっている、拉致ももちろんそうですし。
　そういう中で、この国に資金援助を出すことは、しかも国民を飢餓であれだけ苦しめているところに軽々に行くということは、核・ミサイル開発を促進することにつながりかねないというところを、小泉さんは、先ほど総理がおっしゃったように、当時の社会情勢を見ますと、なぜか知りませんが、外務大臣の更迭と外務省のいろいろな不祥事等で八〇％の支持率が四〇％に落ちていた、今もその数字が出ています、そういう中で、一か八か起死回生でやったからかんぬきをかけてしまう。五人しか連れ帰せなかった。
　外交というものは、もっと時間をかけて、そして戦略を練って、そして踏み切るということ。ですから、あの初めのときからもう四年もたってしまって、あの被害者の御家族が日に日に年をとっておられるわけですから、そういう中で一体どういう見通しがあるのか。今の答弁の中では、今まで努力をしたということは伺いましたけれども、あの五人の方以外の方々は、何の確証も今の総理の答弁からは得られなかったということを、多分印象を持たれたというふうに思います。
　北朝鮮問題は、この内閣のコアであってシフトするものであると思いますけれども、これは、言いかえればもろ刃の剣でもありますから、あのときに唯一一緒に行かれた、最初の訪朝をなさった安倍当時の官房副長官の連帯責任が非常に大きいし、そのことをしっかりと、国民は黙っていてもじっくり見ているのだということを申し上げさせていただきます。
　そして、次の質問でございますけれども、歴史認識、きのう……（発言する者あり）
○金子委員長　その前に、与党の諸君、多少御静粛に願います。
　どうぞ、田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　歴史認識、きのう菅代表代行との質疑の中でいろいろおっしゃっておられましたけれども、メディアなんかにも書いておりますが、私も常々、安倍総理ということになると、一言で言えばかなり右なんだろうということは、この十三年間の発言、行動を見ていて思いました。政治家個人としての思いと政府の立場というのを結構巧妙に使い分けておられる。例えば、この間も過去の戦争認識については、きのうちょっと変わりましたけれども、どのぐらいこれが続くものかと思って今、きょう再確認をさせていただきます。
　後世の歴史家にゆだねるべきであるとか、それから、政治的、外交的影響が大きいから政治家の発言は謙虚であるべきだ。急に何か人ごとみたいなことを言うところは前任者によく似ているなと思うんですけれども。これは大変大きなことでありまして、近々訪中韓を控えておられるので刺激をしないようにという御配慮、そういうアドバイスが党や官邸から、外務省で、あるのかというふうに思いますけれども、しかし、これはちょっとふさわしくないというふうに思いますね。
　急に歯が浮くような物の言い方をされているなという印象を受ける理由は、例えば、一九九七年でしたか、日本の前途と歴史教育を考える会というものをつくられて、後ろにおられる官房副長官の下村先生とかなんかも入っておられて、歴史認識の問題、いろいろと教科書の記述についてかなり具体的に提言をなさった。これは、村山内閣の後でしたか、村山談話で、橋本内閣ができたころに発足したというふうに承知しています。
　要するに、村山内閣ができた後は、左か、そうするとこちらの右に少しぶれてくるということが起こるわけでして。
　その後は、二〇〇一年一月、ＮＨＫ「戦争をどう裁くか」というドキュメンタリー、戦時中の暴力というふうなことがあったときに、報道内容を変更するように、当時の安倍先生と中川昭一先生でしたかが圧力をかけたということが、当時の担当者であったという記者から内部告発がされて、いろいろと報道され、取材にも答えておられるところを拝見しました。結果的には、まあＮＨＫと朝日新聞の話でうやむやになったんですけれども、こういう戦時中のことについては、一議員としてといいますか、非常にナーバスに反応なさる方なんだなと。
　教科書問題、今回は教育の再生会議をつくったりして、いろいろと考えて、大局的におっしゃる内閣なんだと思いますけれども、根底にあるのはやはり教科書というものを、いろいろなチョイス。私の答えからいきますと、世の中いろいろな種類の考えの人たちがいるんですから、そういういろいろな教科書を若いうちに読ませて議論をして、自分なりの戦争史観とか、そういうものを持たせるべきだと思います。ですけれども、そうじゃなくて、一つのものに絞り込みたいというはっきりとした意図がおありなんだなと思うものですから、そういう方が急に謙虚であるべきであるとか言うのは御都合主義であるし、後世の歴史家にゆだねると言われても、早晩そういうふうなメッキははがれてしまうんじゃないかというふうに思います。
　靖国参拝につきましても、総理になられる前でしたかに行かれたわけですね、総裁候補になられる前に。そして、行った行かない、行く行かないについては私は言わないと。そんなことないでしょう。自信を持って行かれたんだったら、はっきりと、行きました、なぜなら私はこういう考えだと、男らしくやってもらわないと、これじゃ田中眞紀子が男らしくなって困っちゃいますので。何とかはっきりと明言をなさるべきで、スタンスをはっきりしないと、外交はほかの国を巻き込みますよ。これからアメリカにも欧州にも行かれるように、時間がもしも許せばですよ、内閣が続けばですけれども、そういう中でもみんな見ているんです。日本の新しい総理大臣はあいまいなのか、使い分けているのか、本当はタカなのか。
　例えば、能あるタカはつめを隠すということわざがありますけれども、それは違う意味で使われているんですが、今のこのメンバーの方々を見ていて、非常に顔がはっきり出ていて、党の方も、それから補佐官の方も、閣僚、副大臣、見ていましても、つめも隠さない、手袋もはめていない方々がずらっと出ておられると思います。なぜかといいますと、一九七二年の日中国交回復の後に、そのころ総理は何しておられたでしょうか、あれがありましたね、青嵐会。お聞きになったことはおありでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　田中委員がずらずらずらずら、いろいろなことをおっしゃったんですが、その中で幾つか事実認識が違うので、少し私も訂正をさせていただきたいと思います。
　先ほど、私と中川現政調会長が圧力をかけたかのごときの御発言があったわけでありますが、まず中川議員については、そもそもその番組放送前には会っていなかったということがはっきりいたしております。それで、私も呼び出してはいないということが事実上はっきりしていて、朝日新聞も、随分長い間検証した結果、私が呼び出したということを証明することができなかった、真相に迫ることができなかったということを最後に論評しているのであって、むしろ、うやむやにしているのはそれを書いた朝日新聞ではないかというふうに私は考えているところでございます。
　青嵐会については、青嵐会という議員の集団があったことは承知をしております。
○田中（眞）委員　権力の立場にある方がおっしゃると、一サラリーマンの内部告発などというものは非常に力がないものかなというふうに感じております。
　青嵐会は、日中国交回復が終わった後に、ちょうど一九七三年でございましたかに立ち上げられました。派閥横断的で、いわゆるタカ派と言われる衆議院議員の方たちが三十一人近くでつくられて、これは日中国交回復に絶対反対の姿勢を貫いて、当時、結成時には血判状も押したというふうにも言われております。
　そのメンバーが、今の自由民主党元総理森喜朗さん、石原慎太郎知事さん、それからお友達の中川先生のお父様中川一郎さんとか、渡辺美智雄さん、副大臣のお父様ですが、浜幸さんとか、そういう方々が若き日に日中国交に反対をして、台湾派と言われておりまして、こういう方々は主に福田さんとか岸先生の系列の人間が多かったというように聞いておりますし、そういう方々が、日中国交回復をした後にはこういうリアクション。アクションを起こせばリアクションがあると同じように、今回も、村山談話、村山内閣の後にはそういうリアクションが起こる。
　その青嵐会のＤＮＡをしっかりと受け継いでいる方たちが党だとか内閣だとか官邸とかにおられるので、そういう中で、冒頭申し上げましたような歴史認識について、総理がちょっと軌道修正したやに、きょうの新聞なんかではなさったと断定的に書いてありますが、これがにわかに信じていいものか、これからの中でどんどんと証明されていくだろうというふうに私は思っております。
　そこで、もう一回、歴史というものは過去があって現在がありますので、伺いますけれども、総理は一九七二年の日中国交回復の肝は何であったとお思いになりますか。
○安倍内閣総理大臣　肝と言われても、何が肝かというのは私はよくわからないわけでありますが、いわば一九七二年の田中総理の初訪中のことをおっしゃっているのでしょうか。つまり、これは、それまで国交がなかった両国が国交を開くという方向を決めたということではないでしょうか。
○田中（眞）委員　政界用語でも世間でも肝と申しますので、大変失礼をいたしました。美しい日本語を閣僚の皆様のように心がけますけれども、要するに、日中国交の交渉の中で一番の難題、一番大きなテーマ、イシューは何であったかということを伺っております。
○安倍内閣総理大臣　それまでは国交がなかったわけでありますから、それはいろいろな課題があったんだろうと。その中の例えば一つが、過去の日本の歴史の問題であったということだと思います。
○田中（眞）委員　これはいろいろな歴史家も書いておられますし、関係者、当時の一緒に行った官僚等の本にも書いてありますが、台湾問題だったんです。台湾です。日本は台湾と交渉がありました。
　そのときに、先ほど申し上げた青嵐会にしろ、そういう方々は台湾派です。お父様がどちらでいらしたか私は存じませんが、もちろんおじいちゃまはそちらの方向でいらっしゃったというふうに思いますけれども。その台湾、この日中国交回復の中で、中国においては中華人民共和国が正式な国家であって、台湾はその一部であるということを認めるということでした。すなわち、日華条約をなくすということでしたから、当時の自民党の中の右派と言われた台湾派の議員さんたちは烈火のごとく怒ったわけでありまして、それが今も私は余韻を引いているというような印象を、時々、自民党の動きを見ていて、チルドレンとか、わからない方たちもいっぱいおられるから過去のことをやはり申し上げた方がいいと思うんですけれども、そういう非常に根の深いものがあるというふうに思います。
　そして、中国があのときに一番交渉の中で大事にしたこと、中国が国交を回復するために、今度は肝ではありませんよ、知恵ですね、一番知恵を出してくれたものは何だというふうに総理はお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　外交の交渉においてはお互いが知恵を出すことだ、このように思うわけでありますが、日中間においては、先ほどおっしゃった台湾の問題については、いわば中国は一つであるというこの中国の立場を理解し尊重するというのが日本の立場であるということになった、このように承知をしております。
　そしてまた、その後、先ほど申し上げましたように、歴史の問題等々について、お互いにお互いの国民への説明について、いろいろと知恵を出し合ったということもあるかもしれないと思います。
○田中（眞）委員　これは総理に就任なさったばかりのときにおっしゃっていたことですよ。周恩来が発言して一部の軍国主義者と国民を分けたというのは、紙に書いていないじゃないかと。あのときは今と違ってもっとかたい発言をなさっていましたね。そのときのことです。要するに、軍国主義者、戦争を引き起こした人たちと一般日本国民を分けることによって日本に対する損害賠償を放棄したんです。これが中国側の周恩来による大変大きな英知、知恵でありました。
　では、二つ目に伺いますけれども、ＧＨＱが極東軍事裁判を行いました。このときにアメリカ政府が日本に出した、これは大変お得意な分野だと思いますので、大きな英知、裁判のとき、その前後を考えて何だとお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの最初の質問のところでおっしゃった、いわば日本を指導者と国民とに分ける、しかし、日本側もそれに同意して国交正常化が成ったわけではないということは申し上げておかなければならない、このように思います。
　後段の質問については、私も御質問の意味がよくわからないのでありますが。