Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　公の席でなかなか言えない、金融機関の問題ですから、トラブルを起こしたら大変ですから、余り言えないのだと思うのですが、ひとつ銀行局長、後で資料を持って部屋に来て、じっくり本音を報告してもらいたい。それは国会議員としての調査権の範囲内に属する。
　次の円の国際化の問題ですが、大臣、円の決済でもっとＡＳＥＡＮなりアジア諸国、オーストラリア、ニュージーランドを含めて、そういう傾向にこれからかなり有望になっていくかどうか、それとも今の国際通貨がドルであり、ドル高であり、アメリカの資源や国土の大きさ、信頼性、そういうような点からなかなか円の国際化は道が狭いと認識をするか。
　もう一点は、十年間でドルの値が少なくとも七〇％上がったのは高過ぎると思うのです。ですから、これががくっと下がる可能性なしとしないと思うのです。そうなったときを予見すれば、円の国際化の方にかなりシフトしてくると思うのですが、そこらのドルのこれからの推移を見通して、そして円の国際化というものを図っていくというにらみをどのようにしていったらいいのか、その辺は大蔵大臣として今日どんな考え方を持っていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　具体的ないろいろな問題がございますので、この後行天国際金融局長からもお答えさすことをお許しいただきたいと思います。
　一番先、私ども、円ドル委員会で出ましたときの議論が、これだけ通貨として大きい力を持っておる円がもっと国際化すべきだという主張。そのときに私どもがリーガン前財務長官と議論いたしましたのは、なるほどそうは言っても、為替レートはちょっときな臭い情報が入るとドル高になるじゃないか、したがってやはりベトナムで、ドルを持って逃げる難民はいらしても、円を持って逃げる難民はいないじゃないかと私が申しましたら、そんなこと言ったって、世界全体どこに行ったって円は通用するじゃないかという議論もいたしましたが、基本的にはやはり私はまずは貿易そのものの決済、円建て貿易というものを進めていかなければならぬ課題だと思います。今おっしゃいましたような地域に対しては、確かに為替レートの心配もございませんし、円建てで輸出はある程度できる、伸びていくわけでありますが、問題は油でございます。油が円建てで輸入契約ができるという情勢には、これは今日の慣行からしてなかなか難しい問題だ。その辺が私はやはり大きなネックだなと思いますけれども、しかし円に対する信認は高まってきつつありますから、逐次そういう方向に進んでいくではなかろうかと私は考えます。
　それから、ドルの急落の場合ということを予測しての御議論でございました。今、実際問題アメリカは債務国になっておるのに依然としてドル高じゃないか、それは金利もあるだろうけれども、経済のファンダメンタルズ全体から言えばそういいという見方もできないじゃないかという議論もございますけれども、やはり経済だけでない強いアメリカということで、ドルに対する信認というものは、私はこれが急落する環境にはないじゃないかな、こんな感じを持っております。
○武藤（山）委員　その辺の議論は、篠原さんにしてもまたアメリカのフェルドシュタインにしても、ドルはもう実勢以上に高過ぎる、やがていつかこれはしっぺ返しを食うぞ、こういう見通しを持っていますね。かなりの有名な学者がそういう心配を持っています。ですから、投機筋なんかは、そういう状況が出るということになったときには、恐らく予想以上の速い足でドルの下がり得る可能性はあると私は見ているのです。ですから、そういうときに対処できるように、日本の投資のあり方というようなものも、先ほど言った国際行動原理というようなものの中で十分検討しておかないと、大変な損失をこうむることもあり得るぞということも、今からある程度本職、専門家の間では議論を詰めておいた方がいいのではないかな、私はそういう感じがいたします。
　いずれにしても五十四分までで、あと農林省を呼んであるものですから、大臣に最後に大きな視点からの問題でありますが、私はサミットの会議で、もっと世界経済活性化を世界全体の責任と分担においてやることをなぜ議論しないのかな、これが不思議でならぬのであります。
　あれは三菱総研の中島さんでしたか、大きな世界プロジェクトを十五ばかり列記して、戦争の方向を防ぎインフレを防いで世界経済を活性化する道はこれだと、すばらしい提言をなさっておりました。私はあれを大変興味を持って勉強してみたのであります。例えばジブラルタル海峡にトンネルをつくってアフリカとヨーロッパをつなぐとか、コンゴ川をせきとめて大きなダムをつくってアフリカの食糧増産に資するとか、マレー半島のクラ地峡のあの根元に運河をつくっても百七十キロじゃないか、そうすればマレーやシンガポールの利益にもなり、あるいはアジアに運ぶ油送船の距離も二千キロ以上も短縮できるではないかとか、そういう大きなプロジェクトを世界じゅうのサミット会議でお互いがひとつ民間の資金でやらせようじゃないか、それぞれの国はそれを保証しようじゃないか、そういう世界的な大きな視点に立った世界経済の持続性、発展性、そういうのを三十年くらい続けていったなら、地球はすばらしい人類の住みかになると思うのです。
　ブラジルだってまだまだ開発するところはいっぱいある。ヒマラヤの水だって利用できる。そういうようなことをなぜこのサミットで議論できないのか、不思議でしょうがないのであります。そういう大きな視点に立った政治家がいないのか。それとも、お互いが主権国家ということにしがみついて、民族、国家ということだけが頭の中にあって、人間、人類という発想が希薄なのか、そのために自国のことのみにきゅうきゅうとして、それぞれがもっと広い視野の地球という問題に思いが及ばないのか、どちらに原因があるんだろうか。私はサミット報道を聞くたびごとに、その点を残念に感じて仕方がないのでありますが、この点はどうでしょうか。
　もう一点、世界の軍事費が今や年間九千億ドルに達しようとしているのです。九千億ドル、もったいないですね。これを年々三％ずつお互い減らそうじゃないか、減らした金で世界の大きなプロジェクトの開発をやって、これから二百年、三百年後まで地球が安全であり、生活が豊かになるようにやろうじゃないか、そういう話し合いをするのが本当のサミットじゃないかなと思うのであります。
　軍事費の増強はなぜだめなのか、とまらないのか。それはソ連が情報閉鎖の国で、ソ連の国内の軍事の状況や配備の状況がつまびらかでない、そしてソ連の今までのやり方がどうも軍事増強で、領土拡張主義で不安が消えない、だから経済の問題に我々が力を入れていけない、軍事の面にも力を入れなければならぬということでどうにもならぬのか。資本主義だ共産主義だというのを克服して、この緑の地球、美しい地球を守らなければならないという哲学の方がもう優先する時代が来たのではないのか。したがって、古きそういう政治論や支配論、戦争論というものを終えんに導かなければ、人類の未来はないと私は考える。
　そういう意味で、サミットでそういう先駆けの話ぐらい出ないものかな、大プロジェクトと今言った軍縮の具体的な呼びかけを人類にできないのかな、そういうことが大変残念なんですが、大臣は、それらの問題については参加をしてどのようにお考えでありますか。
○竹下国務大臣　私もそういう考え方を持っておったことがございます。今でも心の中にはございますが、サミットで世界全体の大型プロジェクト問題の議論ということになりますと、勢い南北問題を含めて議論をしなければならぬということになるわけです。したがって、参加しない国にかかわる問題が多いというので、とかく南北問題というきょうの時点の問題に議論が集中しがちであります。
　それから、軍縮の問題は当然のこととして主張される議論でございますが、それを今のように三％をインターナショナルプロジェクトに充てようというような気宇広大なところまで行くには、東西問題という別の問題が存在しておるということを遺憾ながら考えなければならぬではないかと思います。ただ、この間私がぶるさと論議というのをいたしましたときに、小松左京さんが、ソ連とアメリカの宇宙飛行士が一緒に宇宙をランデブーいたしますと、地球の上で何であんなつまらぬ争いなどをしておるんだろうか、宇宙全体がふるさとだ、こういう意識になるような人類社会を模索していかなければいかぬ、竹下登の「列島ふるさと論」なんかは余りにも小さいという議論を聞きまして、その限りにおきましては、今の武藤さんの宇宙ふるさと論みたいなものは、人類の一つの指針だと私も思っております。
○武藤（山）委員　大蔵大臣への質問は、時間がありませんからこれで終わります。
　農林省に二百答えてもらいたいと思います。これはまた人類史的な話から小さな話になりますが、今埼玉、茨城、栃木、関東のそれぞれの県がビール麦の病害で参っているのです。御承知ですね。しま萎縮病にかかって、この間あなたの上司である農蚕園芸局長の関谷さんですか、栃木県へ参りましてこの状況を視察されて、その後記者会見か何かで、栽培側だけの事情では決められない、加工適性とつくりやすさの調和が必要だ、農家にとってのつくりやすさと加工適性とは別物、こういうことをしゃべって帰ったものだから、農家の皆さんは、農水省は血も涙もない言い方をするなという受けとめ方をしてこの報道を読んだ。
　そこでどうしたらいいか。もちろん共済金をもらったり作付転換したり、いろいろ考えなければならないが、共済なんというのは微々たるものだ。きのう農業団体に聞いてみたら、五割被害で一万五千円程度だというのだ。
　私があなたに一番聞きたいのは二つ。
　一つは、麒麟麦酒も朝日麦酒も、皆それぞれのビール会社は耕作者と一応契約栽培しているわけですね。しかもその契約栽培のときに、はるなという品種がいいぞ、あまぎという品種がいいよ、これをつくりなさいと大体品種を指定するわけだ。ことしの病気を見ると、このあまぎというのが大体全滅なんだ。同じビール麦でも、種類の違うものは全く病気にかかっていないんだな。栃木県が発明した二条二十二号なんというのは、どこの畑でもほとんど被害がないですね。だから、余りいいビールの品種だけにこだわって、ビール会社が新品種をつくったものは非常に病気に弱い。
　そうすると、とれないときにピール会社は見舞い金の一円も出さない。痛くもかゆくもないものだから、そういうことだけを追求して、品種をつくり出してつくらせる。ひどい目に遭うのは農民だけですね。昔の農民の小作料よりひどいな。昔の農民の小作料もひどかった。とれようがとれまいが、一反三俵と決めれば、凶作のときは買ってでも三俵持っていかないと、おまえ、もう土地貸さぬとやられた。しかし、似ているね、今度のも。おまえ、これつくって、では買ってやるからと言って、全然とれないやつ、これは見舞い金も出さないんですね。これは契約栽培だから、農水省は少し指導して――あれはビール組合があるわけでしょう、酒造組合が。だから少しあっせんをして、見舞い金を少し考えてやることが一つ。
　それから今言った、新しい品種で病害に強い二条二十二号というようなものを早くピール会社に、これで引き取るようにということを交渉して、やはり農民の立場というものをもうちょっと考えてやらぬと、大蔵大臣もこれは少々関係あるんだ、ビール税を取っているんだから。これは取っている方だから、おれはそうは言えぬと言うかもしらぬが、やはり業界との関係、号令権を一番強く持っているのは大蔵大臣だから、農水省と大蔵大臣とよく相談して、農民の不安をできるだけ小さくしてやるように最善の配慮をひとつしてもらいたい。質問と要望を兼ねて、私、五十四分までだから、あなたにちょっと答弁をしてもらって終わりたいと思います。
○畑中政府委員　きのう先生方が現地に行かれたということですので、余り細かいお話を申し上げるあれはございませんけれども、局長がこの前も連休明けに現地を見ましていろいろ御要望を聞いてまいりました。私どもとしても、ことしのしま萎縮の被害、大変な事態だというふうに認識をしておるわけでございますが、今共済制度という制度でいろいろなこういう被害のあった場合の補てんをするということになっておりますので、私どもとしては、そういう形で補てんをきちっとしていくという格好のものにしてまいりたいと思いますけれども、今お話しのような関東二条二十二号という、これは指定試験地でつくっている品種でございまして、これが昨年ぐらいから、しま萎縮病に大変強いということで、非常に農家の方の御要望も強いので、これを何とか品種として早く世に出して面積を広げていきたいということで、これはビール会社の方も醸造試験を急がせておりまして、昨年の麦で試験をやったのが七月ごろに結論が出ます。
　これはことしの麦も少し規模を大きくした醸造試験をすることにしておりますけれども、六十一年産というのをことしの秋まきますので、それに間に合うように、六十一年産は今のところビール会社との話では千トンの大量醸造試験をやるということにしております。これも通常よりは多い数量でございますけれども、それにさらに千トンを何とかして上積みをして、もう少し大きな量の醸造試験ができるように、私どもも今、農業団体それから酒造組合、私どもと三者の間で話し合いをやっております。
　いずれにいたしましても、結論を早く出しませんと、種の手当てとかいろいろな問題がございます。我々の方も十分事態を認識をしてやっておるつもりでございますので、できるだけそういった農家の御希望に沿うようにしてまいりたい。ただ、補償金を出すということにつきましては、共済の制度もございますし、会社と農協との間の契約の問題でもございますので、私どもとしては慎重にならざるを得ないというふうにお答え申し上げます。
○武藤（山）委員　補償金出してなんというのじゃない。見舞い金でいいんだよ、見舞い金。農水省とすると、言いにくいのはわかる。それは外国から買った方が安いんだから、ビール麦もそれから発芽したやつも。それは業界は日本の大麦なんか使いたくない気持ちはわかる。それを無理やり国策として、日本の農業所得を確保してやる、農民の立場を守るという政府の政策としてやらしているんだから、そして契約栽培をやらしているんだから、何もあとは知らぬ、自由契約だから、とれないときはとれなかったやつが損をするので、ばかを見てしようがないのだ、この発想はやめなければいかぬね。やはり言うべきことは言ってやって、見舞い金ぐらい少しは出してやりなさい。スズメの涙でも、気は心だ。それが恩情ある政治だ。
　大蔵大臣は造り酒屋の大将だから、酒のことは特に関心があるが、やはり私はこの際、大蔵大臣も農林水産大臣と相談して、何らかの見舞い金ぐらい少し出すようなことはやってしかるべきだ、そう思うのですが、ひとつ最後に大臣、農林水産大臣と相談をしてみてやろうという気持ちになるのか、いやそれはわしは知らぬ、もうさわりたくないという心境なのか、ちょっと聞かしてください。
○竹下国務大臣　現状認識が必ずしも正確でございませんが、両省でよく協議させます。
○熊谷委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十七分開議
○坂口委員　五月の連休におきまして、我々は一息入れさせていただいたわけですが、大臣はサミットに出席になりまして、大変御苦労さまでございました。我々、新聞等で拝見をいたしますと、とりわけ大蔵大臣は大変な御活躍であったということでございまして、敬意を表したいと思います。
　まず、このサミットにおきます全体の様子からお聞きをしておきたいと思うのですが、先ほど、午前中にも議論がございましたけれども、今までとはサミットの内容と申しますか、雰囲気が少し変わってきたのではないかという印象を、我々はマスコミを通じて受けるわけでございます。
　そこで、全体の雰囲気として、非常に友好的な感じの中でこの会議というものが進められたのか、あるいは、時には非常に対立的にいろいろの激論が交わされる場面も多かったのか、その辺のところ、アウトラインを一言お聞きをして、質問の中に入らせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　一口に言えば友好的雰囲気で、私自身が最初から考えておりましたのは、日本の新聞論調などを見ますと、いわば日本が袋たたきに遭うのではないかとかいろいろな議論がなされておりました。しかし、私自身考えてみますと、ウィリアムズバーグ・サミットから先進国が、共通の課題として「インフレなき持続的成長」を遂げるようにおのがじし国は異なれど、その立場に応じて健全な財政金融政策をやっていこう、これが最大公約数だ。それがロンドン・サミットに通じ、そうして五カ国大蔵大臣会議を経て今日に至っておりますので、言ってみれば、客観的に見て大きな政策転換のような議論はなされるはずがないと実は思っておりました。しかし、さはさりながら新聞なんかいろいろ書いてありますので、急激な変化というものもあるいはあるのかなという感じは皆無ではございませんでしたが、そういう議論は全く出なかったわけであります。
　最初、きょうの武藤さんの御感想の中にもございましたが、一つは戦後四十周年、まさに切れ目である。このときに、かつては戦ったお互いの国々がこうして民主主義、平和主義の土俵の上に立って、そして経済、産業を通じて世界全体にどういうふうにして貢献していくべきか、そういう新たなる出発だ、こういう空気が醸成されておりました。特に中曽根総理が、私は日本の総理大臣であると同時にアジアの代表であります、そのアジアも、かつては迷惑をかけた多くの国々の諸君が私をアジアの代表として見詰めてくれております、そういう表現から全体会議に入りましたので、ぎしぎしした議論というものは雰囲気の中でもなかった問題ではないかと思います。
　経済の問題というのは、何分、年に三回くらい会っておりまして、よく通貨マフィアが会っていると言われるぐらいでございますので、さしの会談の中ではお互いいろいろな皮肉を言ったりしますけれども、揚げ足をとろうとかあるいは集中攻撃をしようとか、そういう空気の会合では全くなかった、こんな感じを受けたわけであります。
○坂口委員　財政あるいは経済問題において、今まで非常に熱烈な議論が進められてまいりましたけれども、今回は一味違った感じであるというお話が午前中にも出たわけでございます。また、もう一つ違った意味合いがそこに含まれていはしないか。それは、自由経済社会はどうしても手を握り合って前進をしていかなければならないが、自由経済社会にもいろいろの問題があって、アメリカと日本、アメリカとヨーロッパあるいは日本とヨーロッパ、それぞれの間にいろいろの意見の相違もある。財政、経済の問題を華々しくここで議論するということは、これら自由経済社会の間のきずなを切ることになりはしないかというような気持ちが強く働き過ぎて、非常に難しい問題、ここで煮つめなければならない問題というのはできるだけ横に置いておいて、そしてお互い議論して共通点を探し出すことができる問題を、そこでよりじっくりと話し合っていこうじゃないかというような気持ちが強く出たサミットではなかったろうか、そんな感じを実は受けているわけでございます。
　これに対するコメントを大臣からまたお聞きしたいと思いますが、それも時には大事かとも思いますが、またそういう行き方に終始いたしておりますと、サミットとは一体何ぞやというそのもとの議論に戻っていくわけでございまして、儀礼的、形式的なものになってしまう可能性はないかということもございます。たとえガラスの城であったといたしましても、余りにも恐る恐るそれに出入りをするというのではなくて、もう少し突っ込んだ議論が、意見の相違点においてもそこでは取り上げられてもいいのではないかなという気もするわけでございます。その辺のことにつきまして、もう一言だけお聞きしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　仲のいい者同士だから、時には激論を闘わすことが相互の信頼関係を余計確立することになるのではないかというのも、一つの考え方だと思っております。が、先ほどおっしゃいました一つのポイントとしては、言ってみれば自由主義西側陣営の中に大きな亀裂が生じたという印象を与えたくないということは、最大公約数としてあり得ることではないか。何か私自身が評論家のような表現をするようでございますが、そういうことはしっかり土俵の上にあることではなかろうかというような印象は、私もないわけではございません。が、結局、考えてみますと、東西問題というものが一方にあり、一方に南北問題というものがあって、それらをすべてインタルードしながらの議論でございますので、まず最初の共通認識、これは経済の面で言えばまさに「インフレなき持続的成長」、そしてそれぞれが健全な財政金融政策をとるということが、世界全体にいい影響を与えることだという基本認識があることは事実であります。
　ただ、各国が自分に言い聞かせるというような感じで、宣言の中に、自分の国が抱えておる問題点をそれぞれが出し合ったということは、最終的には、コンバージェンスとか言っておりますが、お互いが調和のとれた経済政策をやれば一番いいのではないか、そしてサーべーランスと言っておりますが、相互が監視をすることによってお互いの経済運営をうまくやっていこう。こういう考え方が基本にはあるわけでございますが、みずからの認識しておる、みずからの抱えておる問題点を、自分の国はこのような問題点を抱えておるということを出し合って、それは結果として自分の言ったことに対する責任を感ずるわけでございますから、そういう意味においてはこの会議の進め方というのはよかったのではないかな、こんな感じを受けたことは事実であります。
○坂口委員　貿易不均衡の問題に触れさせてもらいたいと思います。
　貿易収支の黒字幅が四百五十六億ドル、実質成長率の約五〇％を占めるに至りました。この数字を見た限りにおきましては、世界からいろいろな声が出るのも無理からぬ数字ではないかという気もするわけであります。しかし、我が国からの海外投資の動向を示します長期資本収支も約五百四十四億ドルというふうに、非常に大きな数字になっているわけであります。
　ことしの四月十三日でございましたか、安倍外務大臣がアメリカに行かれましたときに、シュルツ長官が日本の貿易黒字のことに触れまして、貯蓄高の問題だとかいろいろなことを言いました。これらの意見が出ますたびに私も静かに考えているわけでありますが、日本の国からアメリカに対しまして企業等もたくさん進出してまいりましたし、アメリカの方も企業進出を非常に望みまして、そして東京あたりには、それぞれの国がその事務所を置くというようなこともあるわけでございます。
　日本の国からの資本進出というものが一体どう評価をされているのであろうかということを、アメリカからの声が新聞に載りますたびに私、思っておりました。そうしましたら、立教大学の西山教授が同じような指摘を先日、日本経済新聞でされました。長期資本収支赤字の五百四十四億ドルから貿易収支黒字四百五十六億ドルを引きました九十億ドルというのは、考え方によっては輸入超過ではないかという理屈も成り立たないことはないのではないかと私は思うわけでございますが、これはいろいろ議論のあるところだろうと思います。
　しかし、この貿易不均衡の問題の中で、少なくとも日本からそうして外国に企業が進出をいたしまして、地元でいろいろの機材を買う、素材や中間材を買う、あるいはまた地元の人たちもたくさん雇うというようなことは、輸出ではありますけれども、逆に考えれば日本が輸入をしているのと同じ理屈にならないだろうか。向こうでいろいろの材料を買い、そしていろいろの人たちを雇うということは、日本の中へ物や人を輸入しておるのと同じことになるのではないだろうか。この辺のところが同じように輸出という形で全部ひっくるめて議論をされているとすれば、これはアメリカの議論も少しおかしいのではないだろうか、そんな思いが実はしたわけでございます。
　こうしたこともございますが、貿易不均衡という問題について、大蔵大臣としてはどういうふうにお考えになっているのか、基本的なところからもう一つお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは、エネルギー源のほとんどを輸入に頼らなければならぬ、それから、資源はすべて輸入に頼らなければならぬという宿命的な我が国の構造からいたしまして、それに見合うだけの輸出はぜひ必要だ、すなわち貿易立国という言葉が出てくるわけであります。したがって今の状態を見ますと、いわばそういう資源あるいはエネルギー源は、石油価格が下落いたしますから、輸入がそれだけ相対的に減ってくる、現象面をとらえればこういう構造的な状態に一つはございます。
　それからもう一つは、これはきょうは一般質問でございますから歯にきぬ着せず申し上げてみますと、やはり日本人の努力の結果ではなかろうかという感じが強くしております。何分、安くて、長もちして、いいものをつくりますから売れるわけでございます。そしてまた、中曽根総理がよく、さしの会談なんかで申されておりますが、日本人はつくったものを一生懸命売り込まんとして、大部分の者はちゃんとその国の言葉を覚えて一生懸命販売努力をしておる、あなた方の国は日本語を余り御存じなくして時たまいらっしゃるんで、それで売れるでございましょうか、もっと努力をなすったらいかがですかということを私よりももっと表現よくおっしゃっておりますが、これはつぼを得た発言であるというふうに私は思っておるところであります。したがって、その努力の相違というものがやはり一番大きな原因ではなかろうか。
　勝手なことを言わしていただきますと、ちょうど私はサミットに参加する前二日間は、バンコクにおいて行われましたアジア銀行の総会に行っておりました。その総会で各国の新聞記者から聞かれたことを総合しますと、日本のように働こう、日本のように貯金しよう、日本のように勉強しよう。それでサミットヘ参りますと、首脳の間でそういう話が出るわけではございませんが、各国からついてきております記者は、日本よ、もっと働かないでください、日本よ、もっと貯金しないでください、もっと勉強しないでください、こう言っているのじゃないかというふうな印象すら時に受けることは事実でございます。したがって、基本的には日本人の勤勉さというようなものが貿易不均衡の土台にあるのじゃないかという感じを私は強く持っております。それだけに、アンフェアな印象を与えてはいけませんので、いわば市場開放というようなことについては相手の誤解もたくさんありますから、十分理解を得ながら姿勢を正していかなければならぬというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　それから、今の資本の輸出の問題でありますが、けさほど来も議論がありましたフェルドシュタインさんは、結果として日本の資本流入というものが、世界全体の資本提供国としての立場を日本にとらせておるではないか、こういう御議論でございます。
　一昨年のちょうど山中通産大臣時代に通商白書が出まして、あのとき初めて、結果としてという遠慮しながらの前提を置いて、資本提供の役割を果たしておるではないかという分析がなされておりました。あれ以来私も意を強くいたしまして、しかしあくまでも謙虚に、結果としてという表現を前提にそういうことを申し上げておるわけであります。したがって専門家は、日本の資本というものが世界全体の資本提供になっておるということは十分わかりますが、とかく私どもも含めて選挙をやりますと、アメリカの下院議員の皆さんから見れば、貿易でもうけた上に、うちに貯金して利ざやまで稼いでいるじゃないか、こういう素朴な議論がまたあるということも、みずからも選挙していますから、そういうことは私どもにはわからないわけではございません。
　それからいま一つは、資本進出することによって云々と今おっしゃいました。それも一つの論議でございまして、この問題は、その地域、地域の雇用に役立っておるという意味においては、確かに評価されておるというふうに認識すべきじゃないかなと考えるところであります。
○坂口委員　感情的な議論ばかりではなくて、地道な、まじめな議論もたくさんされておりますし、すべてが感情的というふうに申し上げておるわけではありませんが、中には今大臣からもお話がありましたように、アメリカの議会からも感情的な議論も出てまいりますし、ややもいたしますと日本の側からも、それに対する感情的な反論といったものもないわけではございません。しかし、この貿易不均衡の問題は、何らかの形で解決をしていかなければならない問題であることだけは事実でございまして、今大臣が御指摘になりましたように、日本人の努力の結果ということになってまいりますと、これは構造的と言えるかどうかわかりませんが、この貿易不均衡はこれからも末永く続いていかざるを得ないという気もするわけでございます。日本人の方がその努力を放棄するということになれば、これまた話は別ですが、そういうことにはならないだろう。日本人をして努力をさせているこの姿というのは、一朝一夕にしてでき上がったものではありませんし、それなりの理由があってこのような現状が続いているわけでありますから、これがそう急になくなるというわけではないだろうと思います。
　そういたしますと、大臣の御意見のように、努力のたまものということであれば不均衡はなかなか解決していきにくい。それを制度の問題ですとか金融の自由化だとかあるいはその他の関税の問題でございますとか、いろいろこれらをひっくるめて改革を加えていきながら、なおかつその結果がどうかということになるのだろうと思うのです。アメリカの側は、そうした制度上の問題が非常に大きなネックになってこういう差ができているのではないかというふうに思っている節もあるわけではありますから、それらを取り除いた後でなおかつこの貿易不均衡というものが残るとしたら、私はその可能性が多分にあると思うのですが、そのときにこちらの意見というものは十分理解がされるものだと思われますか。それとも、そうした周辺のいろいろのものを取り除いてなおかつ貿易不均衡が存在したときに、これは日本人の努力のたまものだと言ってもなかなか理解してくれないものだ、そちらの方が強いというふうに大臣はお考えになりますか。
○竹下国務大臣　長年民主主義になれた国民性として、欧米では、フェアでさえあれば、腕で負けだというなら、それなりの理解がしていただける問題ではないか。
　これは本当に細かい話でございますけれども、しょうちゅうブームでウイスキーの売れ行きが悪くなりました。どれくらい悪くなったかなと思ったら、これは量でございますが、国産が二〇％減、そしてスコッチが九％減、ふえたわけではございませんけれども、減り方が少ない。その話をしましたら、ははあ、イギリスのスコッチというのは日本よりいいのかな、じゃ一生懸命でもっといいものをつくろう、こういう冗談話をしておりましたが、土俵がフェアでさえあれば、アンフェアでなかったら、私はある程度の理解というものはいただける問題ではないかというふうに考えます。
　しかし、それは確かに、日米繊維交渉のときに向こうから来たレポートの中のことを思い出しますと、随分前の話になりますけれども、きょうおれはレイオフで休んでおった。そうしたら、レイオフでちょうだいしたお金を持って自分の女房が外出した。そうしたら、えらいきれいになって帰ってきた。見てみたら、おれがつくった着物じゃなくて、みんな日本人のつくった着物であった。おれが女房にやった失業手当で、またぞろ日本の繊維を女房は買いに行ったのか、こういう記事が出ておったことがございますから、感情的な問題というのはどこの社会にもあろうかと思いますが、要はフェアである、日本は開放された市場であるということをいかにして示すかということであろうと思います。誤解に基づくものも、今でもたくさんあると私は思います。
　しかし、振り返ってみますと、また今から二十年ぐらい前を考えてみますと、自動車は、日本が競争力をつけるために、ノックダウン組み立て工場も禁止しておったわけですから。今は一日に出るのが、アメリカだけで二百三十万台を三百六十五で割りますと六千三百台。アメリカから入ってくるのが一日九台でございますから、そういうものを見ると、あのときはノックダウン工場も認めなかった日本が今やこれほどになってという、古い人にはそれなりの感情はあろうかと思います。しかし、要はいかにアンフェアでないかということを示すことではなかろうかというふうに感じておるところであります。したがって今後の問題といたしましては、ただ結果として資本提供をしておるというだけでなく、いわば資本そのものをもって合弁会社とかそういう形の進出によって、なかんずく中進国等の雇用の場を広げていくという努力はしなければならぬではなかろうかなというふうに考えます。
　それからもう一つは、やはりＯＤＡじゃないかと思っております。このＯＤＡは、大変困った国、アフリカ等に、例えば食糧援助する。これもまさに人道上必要でございますが、私、この間からちょっと考えてみますと、世界に四十八億おって、おおむね日本並みの暮らしをしておる一人当たり所得の国が、上から数えますと大体二十三くらいございます。人口が全部で七億ちょっとでございます。そうすると、日本でつくるいいものを買う力のある国民は、総体としては七分の一しかいないじゃないか。そこへますます壊れない、長もちをするものをつくりますと、だんだん購買の対象も耐用年数が長くなりますから減ってくる。そうすると、資本協力など資本提供することによって、中進国などの購買力もつけていかないことには、日本自身の貿易国家としての限界というものもまた感じ取っていなければならぬな、こんな感じもいたしておるところでございます。
○坂口委員　アメリカ側の主張もだんだんと細かくなってまいりまして、小口金融の自由化の問題あるいは貯蓄高の問題、そうしたところにまでいろいろと意見が挟まれてきているわけでございます。小口金融の自由化の問題はけさも議論が出ましたので割愛をさせていただきますが、日本の国といたしましては、そこまで急速に進めていくことは非常に難しい情勢にあることはだれしも認めるところでありまして、それを承知の上でアメリカも言っているのではないだろうかという気もするわけでございます。
　それから貯蓄の問題も、考え方によりましていろいろ議論の分かれるところでありますが、老齢人口比率ですか、六十五歳以上の人の人口を二十歳から六十四歳までの人口で割ったもの、それを百倍したものでございます。この老齢人口比率と貯蓄率というものとを比較をいたしますと、老齢人口比率が低いときには貯蓄率が高い、老齢人口比率が高くなれば貯蓄率は下がってくる、いわゆる逆相関の関係にあるということが大体言われておりますが、今までの日本の老齢人口比率を見ますと、欧米先進国の中では一番低い方であったわけであります。したがって、貯蓄率は非常に高いところにあった。これからこれが逆相関という一つの流れに従って低下してくるのかどうか、ちょっとよくわかりませんが、老齢人口比率がこれから日本はだんだん高くなってくるわけでありますので、高くなってまいりましたときに日本の貯蓄率がなおかつ高いというのであるならば、これは異常だというふうに非難をされてもやむを得ないと思いますけれども、今までの人口構成からいきまして、今までは少なくとも貯蓄率が高くなってもやむを得ない、これは日本だけの現象ではなくて世界の趨勢であるとも思えるわけでございます。これからそれがどうなっていくか注目しなければなりませんが……。
　それからもう一つは、五十九年度のサラリーマンの勤労者貯蓄が六百四十九万円という数字が出ました。こうした貯蓄が高いのか低いのか、これもはかります物差しによりまして評価もまた違ってくると思いますが、この六百四十九万円は平均値でございますが、最頻値で見ますと百八十四万円である。順番に並べました中間に位置する数字で見ますと四百四十万円である。平均で見ますと六百四十九万円というふうに非常に高い数字になりますけれども、最頻値やあるいは中間数で見ますとうんと下がってくる。したがって、最多のところは百五十万から二百万ぐらいのところにあり、それから三分の二以上の人が平均よりも下である、こういう非常に偏った形になっておるわけですね。ちょうど富士山のような形にはなっていなくて、初めに非常に大きな山があって、あとは山のすそ野が長々と続いているという形のグラフになっているわけで、そういうことを考えますと、一口に日本の貯蓄が高いというのが、平均値で見るとこれは高いのかもしれませんけれども、内容を分析するとそれほどでもない。
　これらのことも、アメリカ側にはかなりわかっているのか、それとも、そんな細かな議論は抜きにして、日本はただ平均だけを比較してみたときに高いというだけに終わっているのであろうか、その辺も我々といたしましては実はよくわかりにくい点でございます。こうしたことにつきまして、現場での議論の中でどんな議論がされているのか、もしそうした面での国際的な議論がございましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　一般質問でございますから、私もかなり自由な発言をさせていただくということを前提にいたしてお答えいたしますならば、まず何で日本は貯蓄率が高いのや、こういう質問ばございます。これは全体会議ではございませんけれども、さしの会合のときには必ずございます。サミットというのが非常に窮屈なのは、朝飯、昼飯、夕飯、全部七人で一緒に食って、それがまた全部ワーキングランチでありワーキングディナーであるわけでございますから、私のように自分の国の言葉しかしゃべれない者にとっては大変な苦痛でございますけれども、そういうことからして、さしの話し合いというものがありまして、何で貯蓄率が高いのや、こういう質問がございますと、私も自分でおよそ六つの点に整理しております。
　一つは、勤倹貯蓄の精神が強い。質素、倹約を旨とする。これは家庭教育から学校教育から、我々大正生まれ――大正と言ったってわかりませんけれども、一九二〇年代生まれの者はそういう教育を受けてきたんだ、こういうことを言いますと、どうも勤倹貯蓄というのは、私の言い方が悪いのか、国民性というのがよくわからぬようでございますけれども、それはいいことだというふうに総体的には言っております。
　それから、老後に備えた貯蓄が高い。要するに老後対策というのが日本はできてなかったんだ。しかし、今の年金を見ますと、何だ、結構できてるんじゃないか。いや、それが一つの習慣となっておる。これは後からつけ加えますが、坂口さんのおっしゃった人口比率との問題がもちろん存在しておるわけであります。かつてそのことがあったと思うのです。
　それからもう一つは子女教育のための資金、これは言うことをやめました。と申しますのは、高等学校進学率がイギリスなどは日本の半分ぐらいでございますから、子女教育に熱心だから蓄えがあると言うのは、おまえのところは熱心でないからというふうにもとれますものですから、ちょっと控えて、これは一言うことをやめました。
　それからもう一つは、ボーナス比率が高い、これは言えると思います。比較的十二で割った給与体系になっております。公務員にいたしましても一六・九でございまして、四・九カ月がボーナスになっておりますから、いわば毎月の月給で生活して、ボーナスで貯金したり消費したりする。こういうボーナス比率が高いというのも一つの原因であろう。
　それからもう一つは、日本の金融機関は倒れないからだ。これは私がつけた理屈でございますけれども、確かに統計を見ても、日本は金融機関が絶対に倒れないことでは世界の模範生でございます。もっともアメリカは一万四千五百も銀行がありますし、日本は相互銀行を入れても百五十六しかありませんので、その違いはございましょうが、それもございます。
　そして今度は、私が言う前に向こうが言いますのは、結局公的負担率が欧米諸国より低いから貯金が多いのじゃないか、こういう議論です。確かに公的負担率は、ヨーロッパに比べますと大体一五％から二〇％国民負担率が違いますから、そこのところは今坂口さんのおっしゃった議論に結びつく議論でございまして、要するに高齢化社会が急激にやってきますものの、またほかの国よりもはるかに低いわけでございますから、したがって、そういういわゆる年金の掛金とかいうのが非常に高いわけでございます。向こうの場合は、これだけたくさん掛金払っているから、早く元だけは取らなければいかぬというので、いち早くリタイアして年金生活者になっていくという習慣が少しつき過ぎているのじゃないかなと、こういう感じがしないわけではございません。
　だから、これは確かに御指摘のような問題もあろうかと思うのであります。要するに高齢化社会が完全に来ますと、若い人は貯蓄よりも、今のお年寄りを養うための賦課に当たる年金の掛金がふえできますので、どうしても個人貯蓄にはなかなか回らないという状態になってくるのじゃないか。また、そういう社会情勢の中ですと、年をとったときには、早く掛けただけは元を取らなければいかぬ、こういう気持ちもあるのじゃないかと思うのですが、これは向こうがよく言い出す公的負担率が欧米諸国よりはるかに低いのじゃないか。租税負担率ももちろん低うございますから、したがって日本に減税しろなんという議論は出る環境にはないわけです、租税負担率全部みんなが持っておって議論するわけでございますから。
　それからもう一つは、向こうが申しますのは、これは私もこっちから言わないようにしておりますのは、貯蓄優遇税制の問題を向こうは間々質問をしてまいります。およそ少額貯蓄の金利といえども所得であるから、税の対象になるべきものを税の対象にしていないというのは、逆に言えば補助金を出して貯金させておるという論理になりはしないか。それは私の方ではまた長々と、郵便局というものがあり、そして少額貯蓄を奨励したからこそこれだけの公債も出せているのですとかいうことを申しておるわけでありますが、多くの外国の人から、いかに少額たりとも、いわゆる資産から生み出す利潤が税の対象にならないということに対しては非常に不思議な感じを持って、間々質問を受けることがございます。
　そんなようなところが私は貯蓄の多い理由ではないかと思いますが、今例示としておっしゃいました高齢化社会の仕組みは貯蓄率に反比例するとでも申しますか、それは私は論理として当たっているのじゃないかなと思うのです。
　ただ、一つだけわからないことは、今度六十五歳以上の人の個人貯蓄を調べましたら、日本も意外と少ないのですね。はてなと思って、竹下論理ももう一つ踏み込んだ勉強をしてみなければいかぬなと、これは最近感じたことであります。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口委員　いろいろその中に貯蓄に関する議論の出ましたことを教えていただきましたが、そうしたことを踏まえていろいろ議論がされました暁において、日本がいろいろのことを説明して、特別ではないということを理解してくれれば、そういう意見というものもだんだん少なくなっていくのではないだろうかと思うのですが、どうも表面に出てまいります議論の要約だけを見ておりますと、そうした詳しい理解なしに、ぽんぽんと思いつくままに向こうが出してきているという感じを強く受けるわけでございます。話が細かくなってまいりましたけれども、そうした貿易不均衡の問題の行きつきますところは、さてそれじゃ日本の側として内需拡大をどのようにして進めていくかということに結びついてくるのだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
　この内需拡大につきましては、これはけさからも議論がございましたが、ひとつ減税をやろうじゃないかという議論もございますし、財政の歳出を増加させようじゃないか、それは税金との絡みの話もございますし、税金にできるだけ絡めずにできないだろうかという話もございます。あるいはまた、年金を初めといたします政策上の転換というものを図ることによって、できる限り内需を拡大をしようじゃないかという議論もあろうかと思います。これは、先ほど大臣お話しになりました、いわゆる欧米側から出されております、公的負担率が低いから貯蓄が高いのじゃないかという議論に一致してくるわけでありますが、そういう議論も、これは国内におきましても起こる可能性としてはやはりあるわけであります。
　そうした減税あるいはまた歳出を増加させて、そして公共事業をふやそう、増税との絡みあるいはまた増税を抜きにして公債発行でやろうというような意見、新聞に出てまいりますのだけを拝見しておりましても、政府・自民党の中でいろいろの方がいろいろのことをおっしゃっている。それがすべて本当かどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、とにかくいろいろの意見が出ているということを我々はそこでかいま見ることができるわけでございます。竹下大蔵大臣も、非課税貯蓄の問題については、先ほどちょっと触れられましたが、もう一度見直そうというようなことをおっしゃったという意味のことが新聞に出たことがございます。
　先日、非課税貯蓄の問題、この委員会で議論をされて通過をしたところでございまして、まだ実際それが軌道に乗ってない段階でございますが、さらにそうした見直しをしていこうという動きがあるのかどうか、分離低率課税と減税とを絡めようというような議論が起こっているのかどうか。一般質問でございますから、それこそひとつ率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる非課税貯蓄制度の適正化というような問題を現時点でまず申し上げますと、いろいろ議論してあの法律を通していただきまして、今回の税制改正においては、非課税貯蓄制度の適正化を図る観点から、本人確認制度の厳正化を中心に相当思い切った措置を講ずることとしておって、これらの諸措置の実施に伴い、郵貯やマル優の限度管理の適正化が図られることになるものと、今は期待をしておるわけです。
　この間の、たしか先週の閣議で政令を決めてもらいまして、運転免許証、それからいわゆる住民票、いろいろな種類の分を、私も一つ一つ持ったことはございませんものですから、全部を――またいつでも資料としてお配りしてもいいのですが、全部コピーをしまして、ははあ、なるほどなと思って、それを見ながら勉強させてもらっているわけでございます。
　ただ、この問題は税制調査会において、結論は今のようなことで法律をお願いしたわけですが、いろいろな議論がなされたわけでございます。したがいまして、その議論等をひもといてみますと、今後における利子・配当課税のあり方については、利子・配当所得の持つ特異性、金融の国際化、自由化の進展といった新たな状況を踏まえ、所得税制の見直しとの関連の中でさらに検討されるべき問題であると考えるということが、今日の時点で、この間法律を通してもらったばかりでございますから、最大公約数の私のお答えになることであろう。しかし、現実問題として、いわゆる低率分離課税とかいう問題もあれだけ議論になったわけでございますから、やはり特別措置である限りにおいては、将来検討の課題であるという状態は継続しておるというふうに理解をすべきである。
　ただ、この間通していただいたばかりで、政令をこの間出したばかりで、来年の一月からでございますから、この段階でガラガラポンにしていわゆる積み上げ方を変えていきますというようなことは、もちろん時期尚早、そういうお答えをするのは今の段階で適当ではないのじゃないか。ただ、いろいろな議論があることは事実でございます。
○坂口委員　グリーンカードに始まりまして、グリーンカードが決定をされ、そしてそれがまた葬られまして、新しくまた今回のマル優制度の見直しの問題が出てまいりまして、通過をいたしました。通過をいたしまして、またさらにこの問題に新しい展開が起こる可能性があるのかなと、どうもいわく因縁つきの少額貯蓄問題だという気持ちを持ちながら、実は報道を見守っていたわけでございますが、それは大臣の口から、今また次のを考えておりますとは言えないことは、私も十分にわかっております。
　しかし、今お話をお伺いいたしますと、今度の制度をつくったけれども、今回の制度というものが十分なものであるとは言いがたいところがあって、なおかつ今後のことについてはいろいろと検討はしているというお気持ちかな、多少表現上の誤りがあるかもしれませんけれども、そんなふうに聞かせていただいたわけでありますが、今回通過をいたしました、来年一月一日から実施に移されます方の政令あるいはその取り扱い、そうしたことで、今までよりも少し考え方を変えていこうとか、現在決まりましたこの法律の中での扱い方についての取り組みの違いというような形は、これから出てきますか。
　この間法案審議のときにいろいろ出ましたような範囲を超えて、いろいろ社会情勢等から見まして、もう少し、具体的な取り扱いについては――もっと具体的に言わしていただきますと、今までの行き方を頭に描いていたのは、グリーンカードに対して、例えばそれは六〇なら六〇ぐらいの効果しかないだろうというような考え方。しかし、それではいけないので、もう少し的確にやって、これはグリーンカードとまではいかないけれども、その八割ぐらいまではいくように持っていかなければいけないのだというような考え方の違いだとか、その辺の変化と申しますか、また新しい法律を出すとかなんとかということではなくて、厳正な執行の中での問題というようなことで、変化があるのかどうか。新聞報道を見まして、今さらまた新しい制度というものを、来年一月一日から始まるというのに、来年また変えるというわけにはいかぬだろう。しかし、できないということになれば、何かに改革を加えようとすればそういうことでないのかなという気がするわけでありますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　まず、先週の閣議で決定いたしました限度管理をより適正化するための政令について、ちょうど主税局が来ておりますので簡単に御説明申し上げますと、さらに私どもはより適正化されることを期待をしておりますが、一つの具体的な御説明になると思いますので、わずかな時間それを説明させていただきます。
○梅澤政府委員　本年度の税制改正をお願いいたしまして、六十一年の一月一日から新しい方法で限度管理の適正化を行うわけでございますが、これに関する政令につきましては、ただいま大臣から御答弁がございましたように、先週公布をさせていただきました。実施は当然六十一年一月一日からでございますが、従来のやり方と比べまして本人確認を厳正にした点は、本人を確認をする場合の公的書類を限定列挙いたしまして、それで定められていない書類での本人確認はできない。しかも、その本人確認をする公的書類というのは、ポイントは従来と違いまして、公的機関が発行したものであって、しかも生年月日が明記されておる。これは国税庁から立案過程で非常に強い要請がございまして、生年月日が入っていることによって、御本人のアイデンティティーというものを確認する場合に大きな保証になるということでございます。
　したがいまして、これでやらせていただくわけでございますけれども、立案あるいは法案審議の過程で私ども御説明申し上げましたように、名寄せのパーフェクトな管理という点からいえば、グリーンカードに比べましてこの制度というものは、公的書類が複数以上にわたっておりますので、なかなか難しい点もあるわけでございますけれども、少なくとも現状よりは相当本人確認は厳正になるということでございます。六十一年一月一日以降、施行の状況を見まして、さらに部分的な手直しということが将来あるいは起こり得るかも存じませんけれども、少なくとも今回の政令でもって。現状よりかなり限度管理は前進する。
　ただ、制度論の問題のほかに、これは今国税庁、郵政省ともに六十年度で予算化されておるわけでございますけれども、コンピューターシステムによる名寄せの技術的問題、これはかなり時間をかけて、やはり手法を開発し、執行面でそれがうまくやっていけるようにということでの研究、検討については、この成果が本当に出てまいりますまでもう少し時間をかしていただいて、その推移を見守る必要があると考えておるわけでございます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　ちょっと私の質問、細かく入り過ぎてしまいまして、内需拡大の基本から外れてしまいましたが、内需拡大に対してずばり大臣にお聞きしたいわけですが、これは減税によるのかそれとも財政歳出の増加によるのか。それも増税との絡みによるのか単独でいくのか。いろいろな行き方もあろうかと思いますが、内需拡大の財政的方法としては何を優先されるのか、ひとつ大臣の御意見を簡単にお聞きをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　非常に難しい問題でございます。一口に内需拡大といいましても、それがいわゆる対外経済対策の諮問委員会の方の角度にこたえる税制ということになりますと、減税というのは一つございます。しかし、対外政策上から見ますと、所得税のおおよそ三分の一に当たる五兆円を減税して輸入がふえるのはせいぜい七億ドルだという計算も、一応の前提を置いてしておるわけです。それからもう一つは、公共事業をふやすと三兆円で大体十三億ドルくらいかな。しかし、いずれにしても今財政当局で非常にこれに厳しく対応しなければならぬというのは、やはりいわばその財源が赤字公債であってはならぬ、こういうことだろうと思います。
　ヨーロッパの皆さんが減税とおっしゃいますと、それだけ歳出を切る、極端に言うと福祉を切るという感じの物の言い方でございます。アメリカの場合は中立てございます、増減ゼロ。日本も増減ゼロみたいな形でとかく議論をいたしますから、その財源が赤字公債であったら、やはり一兆円の金は三兆七千億を六十年間にわたって子や孫やひ孫にツケを回すわけでございますから、これは耐えがたいことではないか。これが公共事業であったとしても、一兆円ですと四千五百億くらい三年間にわたって税収で一応は返ってまいりますが、結果として借金は借金としてやはり三兆七千億のツケを後世代に回すということになる。そうすると、いずれにしてもそういう財政の出動が公債発行によって賄われるような手法はとるべきでないということになりますと、勢い民活。
　民活といったって、ディレギュレーションといっても、ディレギュレーションするところはそう急にはないじゃないか。これは一生懸命やって、恐らく七月ころにそういうディレギュレーション、規制緩和のいろいろな手法が考えられるでありましょうし、そういうものを環境整備の公共事業、例えば都市再開発とか区画整理とか、そういうものとどういうふうにして組み合わせていくかというのがこれからの課題ではないかな、こういうふうに私は考えておるところでございます。
○坂口委員　時間が迫ってまいりましたので、もう一つだけお聞きしておきたいと思います。
　先ほどの貿易不均衡のところで税制の問題を飛ばしましたが、貿易不均衡のもとをたどっていけば、それは例えば日本とアメリカであれば日本とアメリカの間の税制上の差である。日本の税制とアメリカの税制とそこに大きな差があるために、先ほど大臣の議論の中にもありましたけれども、これはその差によって生まれてきているものだという理論を述べられる方もあるわけであります。
　一つは、これは先ほど大臣が述べられました、外国からも指摘のよくある日本の貯蓄優遇税制という、こちらからは言いたくはないけれども、しかしそういう言葉として言われることがあるわけであります。それからもう一つ、アメリカ側の投資優遇税制という言葉もあるわけであります。
　こうしたことを代表といたします日本並びにアメリカあるいはヨーロッパ、そうしたいろいろの税制をそのままにしておいて貿易不均衡というものの改革を進めることはでき得ない。これからサミットにおきましては、税制問題というのももう少し議論をすべきではないかという議論をされます学者もあるわけでございます。これは、私も率直に申しましてそうすべきだと言うほどの勉強もまだいたしておりませんし、これはすべきでないと言うこともまたでき得ない立場でありますが、各国間で税制問題というものを討議をして、そうしてお互いにそれぞれの国民の間の利害というものを失うことなしに、なおかつ協調できるものがあるのならば、それは結構なことではあろうかと思います。
　しかし、大体税制というのは、それぞれの国の中の国民の利害と大きく結びついておりますから、非常に難しい問題ではあると思いますが、国際社会がだんだんと進展をしていった中で、財政経済はいろいろの協調はしていくけれども、税制だけは今までのままで置いておいていいかどうかということにつきましては、なるほどその議論には耳を傾けなければならないかなという気持ちは、私も実はするわけでございます。この問題につきまして、ひとつ御意見をお伺いをいたしたいと思います。