Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田政府委員　デイサービスセンターというのは、地域のサービスセンターとしてこれから非常に重要な役割を担っていくのではないかというふうに考えておりまして、大分前から整備を進めておりますけれども、ようやくその重要性といいますか意味といいますか、そういったものがかなり認識をされ始めて、市町村の関心も非常に高まってきつつあるというふうに私どもも理解をしているところでございます。将来的には、とりあえず中学校区に一カ所と先生おっしゃったものに近いような一万カ所程度をまず目標に、積極的な整備を進めてまいりたい。そうする場合には、例えば特別養護老人ホームとか老人福祉センターに併設するだけでは、なかなかその需要にこたえられない。もっと多様な独立型のもの、あるいは他の施設に併設されているもの、いろいろな形態のものを地域の実情に応じて整備を進めて、全体としてコミュニティーには必ず一つずつその程度のものがあるというような姿にぜひ持っていきたいというふうに考えているところでございます。
○田中（慶）委員　最後になりますけれども、今日のこのような在宅の方のために家族の介護というものが大変重要な役割をしているわけでありまして、そのために家族の方が働きたくても働くことができない、そういう家族による介護というものがあるわけでありまして、そういう点での介護手当の支給をするような制度を創設をするべきではないか、こういうふうに考えられます。現在、在宅の寝たきり老人は約三十万人いらっしゃる。介護者に月五万円を支給しても、年間の費用はせいぜい一千八百億以下で済む。このような介護手当制度や、あるいはまた介護休暇制度とを組み合わせて、一定条件の中でこれからの福祉、全体的な制度のレベルアップ等々が必要ではないかな、私はこんなふうに考えますけれども、介護手当の支給方式を導入することを厚生大臣として検討していただけるかどうか、お伺いをしたい。
○多田政府委員　我が国におきましては、北欧なんかとかなり家族構造も違っておりまして、家族との同居率というのは非常に高い。今推計されている将来推計でも、二〇〇〇年近くになっても同居率はまだかなり高いのではないかという推計が出ているというような状況もございまして、あちらでは、もうほとんどが単身あるいは老夫婦だけの家族構造というような形になっておりますので、たまたまそこで家族が面倒を見た場合には、その家族の労働力は外部労働力と同じだという理解に立って賃金を払うという物の考え方で介護手当というのが出るというような姿になっているわけでございますので、ちょっと日本の今の状況にそれを当てはめていくというのはいかがかというふうに私ども考えているところでございます。また、現在の切実なニードと申しますのは、お金の問題というよりも精神的、肉体的な介護者の御労苦というところ、これをどういうふうに軽減できるだろうかというところにまず施策の優先順位を置くべきではなかろうかというふうに考えておりまして、そういう意味で在宅サービスの充実ということを積極的に進めてまいりたい。
　なお、介護休暇の問題につきましては、労働省でもいろいろと御研究をいただいておるというふうに聞いておりますので、その推移を見守っていきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたから終わりますけれども、ただ、時代は非常に変わっているわけであります。はっきり申し上げて、高齢化社会がずんずん進んでいく、子供が少ない、本当に在宅介護ができるかどうかということは、私はこれからの世代は大変不安な状態になってくると思います。特に公平の原則からすれば、施設に入っている人たちあるいは在宅の人たち、その辺はやはり何らかの形で制度上確立していく必要があろうと思うのです。ですから私は、今後検討すべきではないかという提言を申し上げたわけで、この辺について厚生大臣からの見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○小泉国務大臣　各般にわたって十分検討すべき課題だと思っております。
○田中（美）委員　今度の法案の疾病予防運動センター、高齢者総合福祉センター、在宅介護サービスセンター、有料老人ホーム、こういうものを民間でつくる場合に、地域の特養とか養護、軽費、中間施設とか、こういうものがあるところにつくるのですか、その点はっきりさせてください。
○多田政府委員　既にあるということを条件にはいたしませんけれども、既に整備されている場合のほかに、整備される計画が具体的にあるというようなことで有機的な連携が図れるなというものについて考えていきたいというふうに考えております。
○田中（美）委員　それは、今度の計画づくりに三百万の予算を出すということとは別に、これから今つくろうというときに、そこに行く何かができていますね、中間施設ですとかそういうものがある。これはそれだけとの連携ということでは、例えば特養が一つある、それだけで連携というのではちょっとおかしいので、養護老人ホームも軽費も中間施設も病院も、みんなあるのでなければだめということですか。それとも、そういうものが一つでもあればそこと連携をとって、そこへっくることができるということですか。
○多田政府委員　いろいろな施設が考えられますけれども、病気になったときに対応する病院、あるいは寝たきりのときに対応する特養、あるいは老人保健施設といったような高齢者の切実な需要にこたえるような施設が少なくとも当該地域に整備されているということを条件にして、整備計画を認定していきたいというふうに考えております。
○田中（美）委員　大体そういう必要なものがみんなあるところに連携をとりながらやるということがわかったわけですが、そうすると大都市でやりたいというような形で今手を挙げているところがありますか。計画でなくて、実際にもう実行したいというのがありますか。
○多田政府委員　大都市というのがどの辺までかということがございますけれども、例えば北九州市に隣接する中間市、そこあたりはかなり市街化されている中にこういうものを整備するという考え方でございますし、また、東京の周辺ということになりますれば、習志野市のあたりにも一つ具体的に動きそうなプロジェクトはございます。そのほかに、大阪周辺ということでは奈良県にまた一つございます。そういうことで、大都市の中心部というわけになかなかまいりませんけれども、それなりの場所に動き出そうとするプロジェクトがあるというふうに考えております。
○田中（美）委員　四月十一日に経済企画庁が発表しました地域高齢者福祉システム研究会の報告を見ますと、二十一世紀の老人問題は大都市で一層深刻化するということを言っているわけです。ですから、例えば東京だけが大都市ではありませんけれども、東京あたりではどうなるのだというふうに考えますと、東京にもいろいろありますけれども二十三区、それから北多摩の方にもいろいろな市がありますね。そういうところ庭はまだ土地も、そうないかもしれませんけれども、まず二十三区、特に墨田区などというのは特養が一つしかないのじゃないですか。それから、中央区などは何にもないですね。そうすると、永遠ということは言えないかもしれませんけれども、半永遠にできないのじゃないかというふうに思うのですね。それはどうでしょうか。
○多田政府委員　大都市の中心部というのは、どちらかというと公的な施策もまだ不十分なところが多いということは、全くおっしゃるとおりだと思います。私どもとしては、その促進方を今一生懸命働きかけておりまして、東京都の区部につきましては、ようやく各区が特別養護老人ホームを整備しようかという機運を高めてきつつありまして、徐々にできつつあるというふうに考えております。そういうことで、やはり基本的な公的施策を進めた上で、それと関連を持ちながらこういう民間のものもあわせ入っていくような、そういう整備の進め方になろうかと考えております。
○田中（美）委員　中央区は一つもない。台東区は特養だけ。文京区も特養だけ。墨田区も特養だけ。荒川区も特養だけ。江東区も特養だけ。全部ずっと言っていると、特養があるところと全くないところがある。そうしますと、これから促進してやっていくということは、今度の法案の言う民間のものというのは半永久的にできないのじゃないかというふうに感じられるのです。何でこんな法律をつくったのだろうというふうに思うと、中間市というのは私行ったことがないのでどんなふうになっているかわかりませんけれども、先ほどサンシティーの話とかスウェーデンの話が出ていましたけれども、サンシティーはフェニックスのところから入ったところで砂漠の中につくった老人の町ですから、あそこでは長期の介護を要するような病気になったら住めません。ですから、あそこはっかの間の天国といいますか、私は実際に行って見てきましたし、そこのお年寄りともお話をしてきました。スウェーデンとは全く違います。スウェーデンは何しろホームヘルパーが、厚生大臣御存じだと思いますけれども、日本のホームヘルパーと比べますと人口比で四十四倍ですから、それこそ在宅の老人に対するあれが徹底的に進んでいるところですね。これは私は昨年見てまいりました。サンシティーはもう七、八年前ですけれども、あそこは余りにもすばらしいけれども、本当に何か悲しくなってしまうというふうなところです。
　大臣も一度見てこられたらいいと思うのですけれども、私はカラードを探し回りました。そして聞いて回ったのですけれども、黒人は一人もいないのですね。たった一人、日本人の女性がアメリカ人と結婚して、そして年寄りになって入っている。それでカラードがたった一人いたのですね。五万人でした。これは今はもっと六万人、七万人、十万人にするということを聞いていましたけれども、あれを見ましても、金のある、過去の白人の人種差別、これがそのままそこへ、過去ですから、これからは変わってくるかもわかりませんけれども、そういうものですね。
　ですから、今度の計画がサンシティー並みのものになったのでは、結局金持ちしか使えないじゃないか。ろくに公的なものはない。先ほどお話がありましたように、どなたかが言っていらっしゃいましたけれども、内閣官房の世論調査では、国民の要求しているものというのは三七・八％が公的であってほしい、民間業者中心のは七・三％と言っているわけです。その公的なものがちっとも進まないのに、こういうまちづくりの計画だけを見ますと、企画としてはこういうものができたらいいと思います。町の真ん中にサンシティーのような、あそこはやはり暖かいということもあるわけですから一概に言えませんけれども、町の真ん中にこういうものがあるというのは私は非常に賛成できるのですが、実際には公的なものはほとんどなくて、これだけすごいのができる。そうすると、一体年金生活者が入れるのだろうか。結局、サンシティーみたいな金持ちのつかの間の天国ができるのではないか。今言われているシルバー産業、これは何兆円の産業だというので、さあ、これでもうけようというような業者が出ているということなどが週刊誌などに書かれているわけですが、それに政府が乗っかっていくのではないか、こういう心配をするわけです。
　それで、一つお伺いしたいのですが、これは東京のど真ん中の渋谷区西原二丁目にあったイギリスの貿易会社、これの役員住宅の跡を渋谷区が三菱地所から買い取って特養ホームをつくるという話を聞きました。これは用地がどれだけの広さで、どれくらいの金額でこの用地を取得したのか、おわかりでしょうか。
○多田政府委員　渋谷区西原二丁目の渋谷区が購入した土地でございますが、約四千平米で、金額は百三十五億というふうに聞いております。この特養につきましては、現在今年度の国庫補助協議を受けておるという状況でございます。
○田中（美）委員　これと大体同じような土地を民間が取得して、そして有料の老人ホームをつくった場合には、入居費がどれくらいになるでしょうか。これは質もありますので推定でしかわかりませんけれども、大体どれくらいになるのでしょうか。
○多田政府委員　有料老人ホームの入居一時金の額といいますのは、土地の価格のほかに、居室の広さ、共用施設の内容等、先生今おっしゃったようにいろいろな要素で決まりますのでなかなか一概に申し上げられないのでございますが、既に東京都の特別区内にある有料老人ホームを例にとってみますと、入居一時金は、一人入居の場合一千万円台から三千万円程度、それから二人入居の場合には二千万円台から四千万円程度というようなものが見受けられる、という状況でございます。
　今回のを仮に有料老人ホームにしたときにこれでいけるかどうかというのは何とも申し上げられないところでございますが、特別区内での例として、今申し上げました管理費、食費は一般に一人入居の場合には十万円強、二人入居の場合は二十万円強というのが大体有料老人ホームの一般的な姿でございまして、もしそういう想定でつくられたものについても、大体そんなようなものになるんではないかと考えております。
○田中（美）委員　それは大変甘いと私は思うのですね。今まで土地を持っていて、持っている土地の上に建てるということで土地代がほとんどかからないという民間があるだろうか。土地代というのを、たとえ自分が持っていたってやはり地代というものを加算していくと思うのですね。公的がやれば、土地を買っても、もちろん国有地があればそれはずっと安くいけると思います。しかし、六月十三日のＴＢＳのテレビで「そこが知りたい　あなたが、老人ホームに入る日」というのをやっていたのです。これを見まして想像以上なので私はびっくりしたのですけれども、このディレクターにもちょっと会ってきたのです。入居費が三億円なんですね。一体、だれが三億円払うのかわかりませんけれども。それから月々の食費とかお世話料とか、こういうものが三億円払った上に二人で二十万、三十万という費用を毎月払っていかなければならない。こういうものがつくられているのですね。こういうものも対象にして、地域との連携さえあれば政府は低利の融資をしたり、減免措置をするというようなことを考えていられるのですか。
○多田政府委員　私どもが今回の法案で応援をしようと考えておりますのは、ごく限られた一部の方々が利用できるようなそういうものを応援しようという考え方ではございませんで、多くの国民の方々が利用できるような性格のものに何とかしたいということでございまして、したがって、価格についても適正な価格ということを基本方針でうたいまして、それは妥当な価格であるかどうかという点も一応加味しながら事業認定を行っていきたいと考えているわけでございます。
○田中（美）委員　その適当の価格ということ、適当の値段ということが非常にあいまいで、今のように地価が高騰しているときに、高騰している中で上がっているのは適当な価格なんだと言えば、これは何だって適当になってしまうわけです。今できている民間の有料老人ホームはすべていけないとは思いません。いいものもたくさんあるし、ある程度高いのもこれはやむを得ないかな、この程度ならやむを得ないかなというものもたくさんあります。
　しかし、こういう人たちから私に訴えがあるのは、例えば厚い看護が必要のような病気になったら出ていってもらうというものだとか、その企業が倒産してしまったらもう入居金も戻ってこないで無一物になってほうり出される、これは新聞種にもなったりしたのがあります。それから、やっと金をつくって三千万、五千万払って入っても、大体月々これぐらい出せばいいよというので、それは年金で払っていこうというように考えていたところが、食費や管理費が一方的にどんどん上がっていって払い切れなくなってしまう。それから、いろいろな規則がありまして、おやつを隣の人にやっちゃいかぬとか、外出の時間をどうだとか、食中毒を心配するのかわかりませんけれども、そういう収容所的な規則があるので困るとか、火災予防の設備は消防署の方でちゃんと家を建てるときにしていると思いますけれども、それを誘導するような人がいないというので非常に心配だとか、こういうふうなことが寄せられているわけですね。
　今度厚生省が企画しました「健康長寿のまちづくり」でつくられる民間のこういうものについて、間違いなくこういうことは起きないという保証があるのでしょうか。法律を見た限りでは、私は、ある企画に沿っていれば値段も適当と言われると、一体こういうことは絶対起きないものなのか、そこまでの責任が持てるものなのかということをはっきりしたい。これは責任の問題ですので、大臣にお答え願いたいと思います。
○多田政府委員　この法律では、事業認定という制度を設けておりますので、その事業計画を認定いたします。その際に、いろいろな側面から適切な指導をいたしまして、関係地方公共団体の意見も踏まえて、運営の適正化に資するようなことについても相当程度指導ができるような体制になっておりますし、それからまた、その後それが非常に守られないというような状況になりますれば、認定の取り消しというような手も一応準備されておりますので、ほっておくよりもずっと信用度の高い運営が行われていくと考えております。
○田中（美）委員　ほっておくよりも多少高いというのでは、人生最後ですので、やり直しできないのですよね。若いんだったら一文なしになってもまた立ち上がっていけますよ。しかし、なけなしの金を出して、そして今までの家を売って入って、そこで死ぬまで面倒を見てもらえるというので行ったところが、倒産しちゃったとか、そこで住みづらいということができたときに、わがままでなくて基本的なことで住めないということができたときに、ほっておくより多少ましたというような回答というのは、ちょっと厚生省としてはお粗末で、やっぱりこれは大変お粗末なものなんだ。
　考えようによりますと、非常に意地悪な言い方をしますと、シルバー産業の企業のために厚生省がいろいろ減免だとか低利の融資だとかというのをして、その後責任が持てない、そういうふうな請託——請託を受けたというのではないけれども、労働省だって文部省だうてそういうことが起きたでしょう、この間リクルートの問題で。ですから、厚生大臣がよほど気をつけてこういうものをやらないと、きちっと責任があるのかどうか、ほっておくよりましじゃないかというような形でやられますと、結局企業と厚生省がまたくっついてというふうな、そういう変な誤解を持たれてはならないので、やはり老人が安心して、これは「お年寄りの方にとって健康、「安心」と「生きがい」」こう書いてあるのですね。そうだったら、健康は病院や何かで診るわけですから、厚生省にいつまでも健康でと、こう言いません。しかし、安心と生きがい、こういうものがほっておくよりましたという言い方では、これは非常に無責任なやり方だと私は思います。それは私はいけないと思うのですよ。ですから、きちっとこういうことはできるのか、厚生大臣答えていただきたい。あなたが、ほっておくよりましだ、そんなことはないでしょう、そんな言葉遣いは。厚生大臣どうですか、きちっと指導をとるのかどうか。大臣、答えられないのですか。
○丹羽委員長　田中君に注意申し上げます。発言に注意してください。
○多田政府委員　ほっておくよりもずっと適切なという表現につきましては、非常に誤解を招く表現でございまして、申しわけございませんでした。取り消させていただきます。できるだけ適正な運営ができるようにきっちりと指導してまいりたいと考えております。
○田中（美）委員　それではここに入る、今私有料老人ホームのことを言ったわけですけれども、まだほかに在宅介護サービスの、寝ながらおふろに入る写真だとか、リハビリや予防運動のこういうものだとか、それから碁をやったり踊りをやったりする福祉センターのようなものができる、これは大変いいことです。こういうものができるということはいいことです。しかし、果たしてこういうおふろの値段がどうなのかということですよね。ふろに入るのに二百円や三百円で入れるのならまだしも、こういうのに四千円も五千円もかかったのでは、もう時間がありませんのであれですけれども、今公的年金をもらっているのは百万円とちょっとでしょう、平均が百三十五万か六万ぐらいでしょう。こういう人たちがこういうふうに入りたい、せめて一週間に一遍入りたい。一週間に一遍では幾ら何だって気の毒ですけれども、入りたいというのでも四千円も五千円もしたら入れないのですよ。それから、こういうリハビリのようなスポーツセンターみたいな、これも値段が高くては使えないのですよ、相手は年金生活者なんですから。
　例えば、私は水泳をします。一回に千メートル泳ぐ。自慢しているのじゃないですけれども、どこかプールがないかというふうに思うわけですよね。私ももう老人になりましたので、健康のためにと思っています。しがし、すぐそばにホテルオークラがあります。中曽根さんが泳いでいらっしゃるところ。あれだって入会金三百万とか、それで使用料が年六十万とか、これはちょっと正確でないので少し値段が違うかもしれません。私が電話をかけて聞いたところではそう言うのでびっくりしまして、とてもホテルオークラのプールは使えないのですね。あれが悪いとは言いません。しかし、お年寄りのためのこういうものが、あんなものができたんじゃだめなんだ。本当に周りの住宅に住んでいる人たちが通ってきて、ここで泳いだりスポーツをやったり碁をやったり、そしてときどき、少なくとも一日おきぐらいにここへ来ておふろに入れる、こういうものになるのですか。厚生大臣、そういうふうになりますか。周りの人が使えるようになりますか。連携というのは、そういうことでしょう。
○小泉国務大臣　いろいろ特殊な事情を当てはめてもらっては困ると思うのですね。立場が違うとこうも発想が違うかなとびっくりして聞いていたのですが、我々としては、基本的なものを厚生大臣が策定する。一番わかっているのは地方自治団体なんです。地域の実情、これを一番よく知っているのは地元ですから、それが一般の市民がどのように利用していただけるか、その調整をとりながら、あるべき健康長寿のまちづくりを進めていくということですから、そういう特殊な一部のことを例に出されて、これをあたかも厚生省全体が推進しているというふうにとるのは曲解過ぎると思います。
○田中（美）委員　厚生大臣は大変お若くて、私よりもはるかに頭が柔軟だというふうに思いますが、今のお答えはちょっと……。ここまでおかしな発想をなさるものか。私は、ホテルオークラの問題を特殊な事情として言っているのではありません。ああいうふうなものになっては困る、あれに近づくようなものになっては困ると言っているので、特殊な事例を持ってきて——こういうものはまだできてないのですから、これからつくるわけでしょう。つくるのだから。ああいうふうなものは利用者があるのですから、そういうものがあるということは悪いとは言っていません。それは特殊な事例ではないのです。もう少し頭を柔軟に、人の言うことをきちっとお聞きになって、お答え願いたいと思います。心配をしているのです。一般の年金生活者が、多少小金をためているくらいの年金生活者が自由にこういうふうに入ったり、こういうものが使えるのか。地域の人たちと連携をとって、サンシティーのように砂漠の真ん中に老人の住宅をつくるのではなくて、町の真ん中にこういうものをつくるのだ、こう言うから、私はこの発想は大変いい、発想はいいけれども、実際には使えないものができたのではこれはとんでもないことになるじゃないかと言っているのです。ですから、もう少し頭を柔軟にして、私の言うことをきっちり聞いて、責任あるお答えを願いたいと思います。
○多田政府委員　ごく一部の国民しか使えないようなものを促進するという考えは、全くございません。適正な料金でみんなが利用できるような、そういう整備を進めてまいります。
○田中（美）委員　それは確約をしましたので、できた後でそうでなかったらこれは大変なことになりますよ。十分御注意をお願いしたいと思います。
　では、質問を終わります。
○丹羽委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○丹羽委員長　日本共産党・革新共同から討論の申し出がありますが、理事会において協議の結果、御遠慮願うことといたしましたので、御了承願い、直ちに採決に入ります。
　民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○丹羽委員長　この際、本案に対し、伊吹文明君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池端清一君。
○池端委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一　ホームヘルパー派遣事業をはじめとする在宅福祉サービスや特別養護老人ホーム等の高齢者に対する福祉施策については、公的責任のもとにその計画的整備を一層推進していくこと。
　二　シルバーサービスについては、高齢者の福祉を第一義として、公私の役割分担を明確にしつつ公的施策との連携のもとに良質のサービスが提供され、営利主義が高齢者の福祉を阻害することのないよう民間事業者を適切に指導すること。
　三　高齢者が安心して暮らせる住まいの対策については、ケアハウスの整備、公営住宅の活用等を積極的に推進し、有料老人ホームの利用が困難な者にも利用しやすい施策の充実に努めること。
　四　有料老人ホームの入居一時金及び利用料が過大にならないよう指導するとともに、厚生年金の福祉施設として行う有料老人ホームその他の公的な有料老人ホームの拡充について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○丹羽委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　伊吹文明君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重して、努力したいと思います。
　　　　—————————————
○丹羽委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　次に、請願の審査を行います。
　本日公報に掲載いたしました請願日程九百六十三件を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、既に文書表等によって御承知のところでありますし、また、先刻の理事会において慎重に御協議いただきましたので、その結果に基づき、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　老人福祉対策の充実強化に関する請願
　保育所制度の充実に関する請願十一件
　骨髄バンクの早期実現に関する請願二十件
　沖縄における厚生年金保険の格差是正に関する請願二件
　沖縄県における厚生年金保険の格差是正に関する請願
　社会福祉制度の拡充に関する請願四件
　国立腎センター設立に関する請願十一件
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願百七十四件
　難病患者などの医療と生活の保障に関する請願七十六件
　中国帰国者に対する年金制度拡充措置に関する請願十二件
　輸入食品の安全性確保対策の推進に関する請願十二件
　国民健康保険制度の安定化促進に関する請願
　寝たきり老人等の介護等に対する施策の充実に関する請願
　亜急性硬化性全脳炎の患児と家族に対する医療及び福祉に関する請願
　小規模障害者作業所の助成等に関する請願百五十一件
　国立病院・療養所の看護婦宿舎改善に関する請願三件以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○丹羽委員長　この際、御報告いたします。
　本日までに本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしておりますとおり、老人福祉対策の充実強化に関する陳情書外三十五件であります。
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　第百七回国会、戸井田三郎君外二名提出、北海道旧土人保護法及び旭川市旧土人保護地処分法の一部を改正する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に
　第百八回国会、池端清一君外六名提出、雇用保険法の一部を改正する法律案
　第百八回国会、永井孝信君外六名提出、短期労働者及び短時間労働者の保護に関する法律案
　厚生関係の基本施策に関する件
　労働関係の基本施策に関する件
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件並びに
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、期間、派遣地等その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
　　　　　————◇—————
平成元年六月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井出　正一君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　片岡　武司君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　穂積　良行君　　　　森　　　清君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小澤　克介君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　関山　信之君
　　　　　　水田　　稔君　　　　森本　晃司君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　北橋　健治君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　内藤　正久君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　南学　政明君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　　　　　　　　資源エネルギー　
　　　　　　　　庁長官　　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　堤　　富男君
　　　　　　　　中小企業庁次長　三上　義忠君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　奥山　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　藤井紀代子君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　平沢　勝栄君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　　課長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境管理課長　中橋　芳弘君
　　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　　少年課長　　　　馬場　俊行君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　松田　　朗君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環　
　　　　　　　　境整備課長　　　藤原　正弘君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　氣賀澤克己君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　河原崎守彦君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　鈴木　省三君
　　　　　　　　消防庁予防課長　海老　忠彦君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田原　　隆君　　　　　高橋　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　一郎君　　　　　田原　　隆君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律
案（内閣提出第七二号）（参議院送付）
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　本日は法案審議でございますが、何か最初の三十分大臣がいらっしゃらないということですので、関連して、ちょっと最近気になっていることを二、三、伺いたいと思います。
　法務省の方に来ていただいているのですが、法務省の方に売春防止法の解釈論について少し教えていただきたいのです。
　売春防止法にいう売春には、ある一定期間継続が予定されるような、最近はやりの言葉で言えば愛人契約というのでしょうか、こういうものもカテゴリーとして含まれ得るのでしょうか。
○馬場説明員　お答えいたします。
　御承知のとおり、売春防止法にはそういった用語は使っておらないわけでございまして、ストレートにそういったものについての規制はないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
　売春防止法でいう売春というものは、条文にありますとおりに、不特定の人と対価を得て性交渉を持つということでありまして、必ずしも継続性の有無といったことが問題になっているわけではございません。おっしゃる継続的愛人関係というものの実態が必ずしもよくわかりませんので、一般的にこれが売春防止法の規制の対象になっているかどうかということについては必ずしも明確にはお答えできる状況ではない、要するに継続的愛人関係というものの実態がどうも私どもよくわかりませんので、それが売春防止法でいう売春に当たるかどうかについては、一般論としてはなかなか申し上げかねるということでございます。
○小澤（克）委員　売春というとき、典型的には一晩つき合うというのが普通だろうと思うのですが、一定の期間お手当をいただきながら継続的にときどきおつき合いをするというような関係、これも場合によっては売春に当たり得る、そういう判例も出ているのではありませんか。
○馬場説明員　繰り返しになりますけれども、売春防止法の上では、不特定の人と対価を得て性交渉をするということが売春の問題となっておりますので、継続的であるとかないとかということは、ストレートには問題にならないわけでござい
ます。
○小澤（克）委員　ということは、継続的な愛人契約関係でも、その態様いかんによっては売春に当たり得る、こういうことになるわけですね。
　判例の方を私も若干調べてみましたが、これは大阪高裁、昭和三十四年二月十七日判例、
　売春防止法第二条には、「同法にいう売春とは、対償を受け、又は受ける約束で、不特定の相手方と性交することをいう。」と規定されているのであるが、ここにいう「不特定」とは、不特定の男子のうちから任意の相手方を選定し、性交の対償に主眼をおいて、相手方の特定性を重視しないということを意味するものと解すべきであるから、一口に妾又は二号の周旋といっても、その周旋する男女間の関係が右にいう不特定性を帯びるときは、同法第六条第一項の売春の周旋と認められることもやむをえないものといわなければならない。
　なお、同趣旨の最高裁の判例もあるようでございます。これは最高裁昭和三十二年九月二十七日判決。ここでも特定性が問題になっているのですが、
　しかし、ここに「不特定」ということは、もとより性交するときにおいて不特定であるという意味ではなく、不特定の男子のうちから任意に相手方を選定し性交の対価に主眼をおいて、相手方の特定性を重視しないということを意味するのであって、たとえ、その相手方との関係が相当の期間に及んでいても、その相手方との関係が終了すれば更に不特定の男子のうちの任意の一人と同様の関係を結ぶであろうことが想像される場合においては、なお、相手方は右にいう意味において不特定であると解するを相当とする。
こういうことで、一定の期間継続するいわゆる愛人契約であっても売春に該当する。そして、この事案は結婚相談所と称して女性に対していわゆるだんなをあっせんしたというケースなんですけれども、これが売防法にいう売春の周旋に当たる、こういう判例もあります。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、もう一つ法務省にお尋ねするのですが、これは比較的最近だったと思いますけれども、いわゆる愛人バンクが摘発されて有罪になったケースがあったと思いますが、これはどういった事例だったのでしょうか。
○馬場説明員　お尋ねの愛人バンクという事件は、全国愛人バンク、夕ぐれ族、エコー社という名前の売春組織に関する判例であったわけでございまして、これも不特定の一般の人との間の売春の周旋等を行ったという事例でございます。
○小澤（克）委員　これも継続的な愛人関係になることを周旋したというケースだったと思います。
　そこで、警察庁の方にお尋ねしますが、こういう類型の売春形態について、これまでに捜査の対象としあるいは摘発してきたケースがいろいろございますでしょうか。あるいは今後もこの種のものについても売防法できちんと対応していくお考えがありますでしょうか。
○平沢説明員　売春とは売春防止法第二条に「対償を受け、又は受ける約束で、不特定の相手方と性交することをいう。」と規定されているわけでございまして、警察としては、具体的な事案に基づきまして、その内容、実態が売春に当たるかどうかということで、もし当たるとなれば所要の措置を講じているところでございます。
　具体的な事例としては、今、夕ぐれ族の事例が法務省さんの方から御紹介ございましたけれども、もう一件御紹介いたしますと、本年の五月、東京で検挙した事例でございますけれども、まじめに交際を希望される方の会員を募集中といったことで、男女交際のあっせん形態を仮装した広告宣伝をしまして、売春させることを目的として男女会員を募りまして、応募してきた男女会員をそれぞれ相手方として紹介していた事例、これを売防法違反で検挙したという事例がございます。
○小澤（克）委員　前の法務大臣の高辻さんは、捜査は、その対象が何人であるかによって左右されるものではないということを繰り返しおっしゃられました、これはリクルート事件に関してですけれども。
　そこで、最も一般的な捜査機関である警察に再度お尋ねしますが、捜査に関してその対象がどうであるかによって左右されることはない、これは法務省のみならず警察も同様であると伺ってよろしいでしょうか。とりわけ、例えば高級料亭であるとか置き屋が舞台になっているような場合、あるいは先ほどから申し上げているような類型の場合に、その相手方、いわゆるだんながだれであるかというような社会的地位等によって捜査が左右されることはないかどうか、この点いかがでしょうか。
○平沢説明員　これは先ほど申し上げましたとおり、あくまでその愛人契約の実態、中身が売春防止法で言う売春に該当するかどうか、その点を検討しまして、所要の捜査を行うわけでございます。
○小澤（克）委員　ということは、捜査の対象がだれであるか、舞台がどこであるかによっては左右されない、こう聞いてよろしいわけですね。
○平沢説明員　あくまでも売春に当たるとなれば所要の捜査を行う、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　厚生省の方にお伺いいたします。
　我が国には芸者さんという方がいらっしゃいます。芸者さんというのは、伝統的なお座敷の芸を保持し、継承する、いわばエンターテイナーである、決してプロスチチュートではないというふうに私も認識しておりましたし、そのように海外等にも紹介されていると聞いているのですけれども、最近、ある元芸者さんであった方が、料亭のおかみさんを通じて、私のいた置き屋のお母さんに、ある人がだんなになりたいと言ってきた、そこで二百万円もらってだんなになってもらった、そして、しきたりによって料亭と置き屋に一割ずつの二十万円ずつを払ったというようなことを申し立てているようでございます。
　そこで、厚生省は料亭の営業許可をする立場にあるわけですけれども、料亭を舞台に、そして料亭のおかみさんがこのような周旋行為をしていたという実態がもしあるとすれば、これは大変重大な問題だろうと思いますが、厚生省はいかがでしょうか。
○与謝野委員長　ちょっと待ってください。
　浦野さん、社会党の理事と相談して、この種の問題は法務委員会とか社会労働委員会の問題なので、ちょっと理事間で協議してください。民活法をやっているのだから。
○小澤（克）委員　質問が終わっているのですが答弁がないのですが、これは私の時間が食われたら困りますよ。（発言する者あり）大臣が来たら質問します。
○松田説明員　料亭につきましては、食品衛生法に基づきまして、飲食に起因する衛生上の危害発生の防止の観点から許可をしておるわけでございまして、先生御指摘の点につきましては、私どもの所管外でございますので、御理解いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、厚生省としては所管外であるからいかんともしがたい、このように伺っておきます。
　そうなると、これは総理府にお伺いすることになるのですが、その前に労働省にお尋ねいたします。
　芸妓と置き屋の関係というのは雇用関係であるという東京高裁の昭和二十九年八月十六日の判例があるようでございます。そうしますと、この置き屋のお母さんというのですか、その人が継続的な愛人関係の仲介をしたということは、これが売防法に当たるか当たらないかはともかくといたしまして、甚だ穏当を欠くのではないかと思いますが、この点について労働省はいかがでしょうか。
○氣賀澤説明員　ただいまの御質問につきましては、直接労働関係の問題ではないと思いますので、お答えを差し控えきせていただきたいと思います。
○小澤（克）委員　雇用関係ですよ。雇用関係で金をもらったけれども、着物を買った借金の返済に充てたので手元にはほとんど残らなかった。着物というのは、芸者さんにとっては営業用のコスチュームですね。それを個人が負担させられた。その借金に払ったために金が残らなかった。あるいは先輩から、着物代の借金もあるでしょう、この世界では行く行くはだんながっくものよ、と言われて決心をした。それから、この愛人契約の成立したときに、儀式として、そのだんなさんと料亭のおかみさん、置き屋のお母さん、それと本人とで、タイとお赤飯を食べた、こういう実態を放置できますか、労働省。これはいかがですか。着物の借金で縛りつけて、こういう愛人契約を結ばざるを得ないような立場になっている、こういう慣行がある。これは前借りで縛るかつてのと変わらないのじゃないでしょうか。労働省、いかがですか。これは関係ないと言って答えもしない、放置するということでよろしいのでしょうか。
○氣賀澤説明員　置き屋と芸者さんの関係につきましては、いろいろな関係があろうかと思いますが、労働関係がある場合につきましては労働法の適用につきまして厳正に対処していきたいと思っております。
○小澤（克）委員　大臣が来られたら法案に移りますが、まだ来られないのですか。――それでは、もう一つだけお尋ねします。
　総理府にお尋ねいたします。総理府には、売春対策審議会というのが総理大臣及び各大臣の諮問機関として置かれておりますし、それから、婦人問題企画推進本部というのも設置されていて、担当室というのが存在しているようでございます。したがって、この問題については、総理府の活動に期待するわけでございますが、総理府の御見解はいかがでしょうか。
○藤井説明員　政府におきましては、婦人の地位向上を目指しまして、昭和六十二年五月「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」を策定し、総合的な推進に努めているところでございます。
　性の問題につきましては、人間の尊厳にかかわる問題と認識しており、新国内行動計画においても、性の商品化傾向の是正と性の尊重についての認識の浸透を基本的施策の一つとして掲げているところでございます。今後とも関係省庁との連携のもとに性の商品化傾向の是正に一層努めてまいりたいと存じます。
○小澤（克）委員　婦人問題企画推進本部でつくられた「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」の「基本的施策（六十二－七十五年度）」によりますと、「性の尊重についての認識の浸透」「ア　人間の尊厳にかかわる「性の商品化」傾向等を社会全体として戒めるとともに、婦人がかかわり、又は被害者となるような性犯罪、売春事犯等に対して、適切な措置を講じる。」そして「具体的施策」といたしまして「性の尊重についての認識の浸透」「ア　風俗営業等適正化法、売春防止法等を厳正に適用し、婦人がかかわり、又は被害者となるような性犯罪、売春事犯等に対する取締りを強化する。」こうなっております。大変結構な計画だろうと思います。これはぜひ強力に進めていただきたいと思います。とりわけ、この婦人問題企画推進本部の本部長は内閣総理大臣が当たることになっております。内閣総理大臣は、人倫にもとるようなことは一度もしたことがないと公的な場で言っておられる大変人格高潔な方でございますので、推進本部長として極めて適任者であろうかと思います。この総理大臣を本部長にいただいている推進本部でございますので、ぜひ強力にこの基本的施策あるいは具体的施策を推し進めていただきたい、かように考えますが、いかがでしょうか。
○藤井説明員　今後とも関係省庁との連携のもとに一層努力してまいりたいと存じます。
○小澤（克）委員　大臣来てないようですが、それでは、法案の審議に具体的に入ります。
　まず、民活法と略称させていただきますが、民活法の対象施設として指定されると、具体的にどのような助成措置が受けられるでしょうか。
○児玉（幸）政府委員　民活法の対象施設になり、具体的な事業についての認定を受けました場合には、税制、無利子融資、出資及び融資、さらには補助金等による具体的な政策支援があるわけでございます。
　やや具体的にこれを申し上げますと、まず、税制でございますけれども、国税の分野では初年度に一三％の特別償却を行うことができるようになっております。また、地方税上の措置といたしましては、不動産取得税、固定資産税、特別土地保有税、さらには事業所税につきまして、軽減措置が講じられることになっております。
　さらに、これに加えまして、日本電信電話株式会社の株式の売却益収入を活用いたしまして無利子融資を行う道が開かれておりまして、これは地域によって差はございますけれども、地方の場合には、融資比率五〇％以内、償還期間は十五年以内というふうなことになっておるところでございます。
　さらに、日本開発銀行及び北海道東北開発公庫からの出資及び融資もございまして、これらにつきましては特利五、つまり現在のこれらの銀行が行っております融資のうちの最優遇の金利による融資でございまして、ただいまの金利体系の中では四・八五％に相当するわけでございます。
　さらに、今年度からは、これらの融資に加えまして、三大都市圏以外の地域で実施されますプロジェクトについて、いわゆるスーパー特利融資と言われるものを設けることになっております。これは、ＮＴＴの無利子融資の対象になりますのは、事業を行います主体が第三セクターである場合に限られているわけでございます。ところが、実際に行っております事業を見ますと、事業主体が必ずしもすべて第三セクターではないケースがあるわけでございますので、そういった事業主体が民間事業者であるためにＮＴＴの無利子融資が受けられないような事業につきまして、ただいま申し上げました最優遇の特利からさらに〇・二％低い金利で融資する制度を設けようとするものでございます。
　次に、補助金がございまして、これは事業の実施に必要な経費のうちの土地取得費等を除きました部分の特定施設建設事業費の五％につきまして、民間能力活用特定施設緊急整備費補助金という形での補助金の交付をいたす制度があるわけでございます。
　以上のようなさまざまな手段を動員いたしまして、民活プロジェクトの推進を行っているところでございます。
○小澤（克）委員　今の御答弁の中にも、三大都市圏以外を対象とする助成措置も何か具体的な例として摘示されました。それに関連してお尋ねするのですが、民活法による特定地域の整備は大変結構なのですが、このことがますます大都市への機能集中が促進されるおそれがないかということが危惧されるわけでございます。それで、これまでの民活法による特定施設について、三大都市圏とそれ以外とでどのような件数あるいは金額ということになりましょうか。どういう指標を使えばいいのか、その比率等実績がありましたら御紹介いただきたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　三大都市圏とそれ以外とに分けてみて、民活のプロジェクトがどういうふうに進んでいるかというお尋ねでございます。
　まず、これまでに認定を受けておりますプロジェクトは全部で三十五件ございまして、三十五件のうちの三大都市圏以外のものというのが二十二件でございます。例えば、既に地域でスタートしております事業を見ますと、北海道の恵庭リサーチ・ビジネスパークというのもございます。さらには、新潟県の柏崎ソフトパークあるいは富山県宇奈月の国際会館等があるわけでございます。
　それから、事業規模でございますけれども、金額といたしましては、この法律ができましてからスタートいたしました当初の段階におきましては、いわゆる三大都市圏のプロジェクトが多かった、地域の関係はむしろこれからだということもございますので、ただいままでのところで申しま
すと、三大都市圏の事業が金額では全体の八六％くらい、三大都市圏以外が一四％、こんなふうなウエートになっているところでございます。
○小澤（克）委員　今数量的に三大都市圏とそれ以外との実績を御紹介いただきました。件数及び金額をとりましても、三大都市圏以外への配慮がある程度なされているなという感じはお受けするわけでございますが、そのような結果、本当に各地域の活性化が推進されているかどうか、これについてはどのようにお考えでしょうか。これまでの実績あるいは今後の見通し等でも結構でございます。
○児玉（幸）政府委員　民活法に基づく施策につきまして、先ほどもお答え申し上げました中にも触れましたが、できるだけこの民活プロジェクトというものが地域でどんどん展開されていきますようにという配慮をいたしておるところでございまして、ＮＴＴの無利子融資等の融資比率についても、融資比率が地方の方に傾斜をいたしておりますし、先ほど触れました開発銀行のスーパー特利にいたしましても、むしろ三大都市圏以外のところしか対象にしないというふうなことになっているわけでございます。
　法律ができまして既に三年たつわけでございますが、やはり当初のうちは、ある程度既にその機運の盛り上がっていたようなところからプロジェクトが具体化してまいりまして、そういったことで、先ほど金額でも触れましたけれども、三大都市圏が多いわけでございますけれども、その後、この法律に基づきます制度が逐次地域の方でも理解をされまして、また、さまざまな形での準備も整ってまいりましたので、最近では、先ほどプロジェクトでも触れましたように、今三十五件のうちの二十二件は三大都市圏以外ということでございますので、これらが逐次具体化をしてまいることによりまして、私どもとしましては、この民活プロジェクトというものが地域におきましても相当活発に盛り上がってくるものと期待をしているところでございます。
○小澤（克）委員　その御期待のとおりになることを私も大変願っているわけでございますが、物的な施設整備のためのハード面の助成といいますか、要するに結局は金ということになるのでしょうが、それも結構なんですけれども、特に地域、地方においては、金よりもいわゆるソフト面、情報であるとか人材あるいはノーハウ、このノーハウと情報は余り区別はつかないかと思いますが、そういったものが不足していて、これが地域の活性化を妨げている一つの要素でもあるし、また、各種の助成措置の制度があってもなかなか活用し切れない、そういう状況があるのではないか。したがって、そういったソフト面の助成が必要なのではないかと思います。
　この点については、これまでの実績あるいは今後のお考え等はいかがでしょうか。