Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　法的な明確な根拠はないということでございます。目的等々から合理的に判断し行政庁がやるということでございましょうけれども、私はこれは決定的に問題だと思いますね。
　すなわち、プライバシーの権利というのは、自己に属する情報をみずから管理する権利だというふうに、いろいろな定義づけはありましょうが、一応定義づけられると思いますね。そういたしますと、指紋というのは最も個人的な情報ですから、国家が何らかの観点からその情報を国家の側で把握して管理している、そうであるとすれば、個人の側からとしては、それがいつまで一体管理されるのか、いつになったら破棄されるのか。自己に属する情報をみずから管理するのがプライバシーですから、このことについて全く法的に明確になっていない、行政庁の判断任せということは、私は法制度として基本的な欠陥だろうと思います。何年間は保管する、何年たったら責任を持って破棄する、このことを法的に明確にする必要が、これは外登法に限らずあるだろうと思います。こういう観点からの検討も必要だろうと思うわけでございます。
　時間が五分になってしまいましたので、罰則について伺います。
　罰則については、外登法について余りにも罰則が重過ぎる、過重であるということは既に指摘されておりますし、前回の参考人意見陳述の際もどなたも異論はなかったおけです。萩野参考人も、細かく検討したわけではないけれども、感覚として重過ぎると思う、こういうお話がございました。
　この点については、罰則の軽減ということが当然検討されるべきであると考えますけれども、これに関連して、残り時間が短くなりましたが、刑事訴訟法についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の国会で刑法の罰金等についての改正がございました。その際に当委員会で、昨年の三月八日でございますけれども、私の方から刑訴法についてかなり細かくお尋ねをしております。
　すなわち、刑訴法六十条それから百九十九条、そのほかにも条文がございますけれども、要するに、一定程度よりも刑罰が軽いものについては原則として逮捕、勾留がないというのが刑事訴訟法の建前なんですけれども、この一定程度軽いものというのについて、刑法等三法については三十万円、その他の行政目的の法については二万円、こういう極めて格差の大きい二重の基準、ダブルスタンダードになっているわけです。これは明らかな矛盾でございますので、刑訴法でも「当分の間こということがそれぞれの条項に規定されているわけでございますけれども、これについて一体どう解消していくのか。外登法は罰金二十万。懲役、禁錮があるものとないものとありますけれども、ないものについても罰金二十万ということでございますので、刑法等であれば三十万以下だから原則として逮捕、勾留がないにもかかわらず、この法案については逮捕、勾留があるということでございますので、この矛盾が最もあらわれている法令だと思うわけですね。
　このダブルスタンダード解消について、さきの国会では二年程度で結論を出していくというお話を伺っていますけれども、それから一年たっておりますが、一体どうなっているのか、今後の予定はどうなのか。それから、その解消の手段でございますが、三十万円に将来統一するという方向なのか、それとも漸進的に十万、二十万というふうに行政取り締まり目的の法律の基準を上げていくのか、そういうやり方をするのか。それからもう一つは、すべての法令について引き上げ等々の手当てが終わるまでこのダブルスタンダードを放置するのか、それとも罰金の引き上げ等の手当ての終わったものについて順次刑法等三法の側に入れていく、その二重基準のうちの基準の高い方に加えていくという手法をとるのか、いろんなやり方があると思うんですけれども、一体いつごろまでにどう具体的に解消する方針なのか、そのことについてお尋ねいたします。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のこの刑法等三法の罪とそれ以外の行政罰則との間で、逮捕、勾留との限界罰金額が異なっているということにつきましては、今委員御指摘になられましたように、昨年の罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案を御審議いただきました際に、委員からも大変詳しく御質疑いただいたところでございます。
　その際に、法務当局の方からもお答え申し上げているわけでございますが、結局刑事訴訟法に「当分の間こというような規定があること自体が確かに望ましい姿ではないことはもとより仰せのとおりでございます。したがいまして、これはその後引き続いて法務省刑事局におきまして、罰則の定めのある各省庁所管の法律につきまして、改正が行われる都度所管省庁から協議を受けるわけでございますが、従来からこの機会をとらえまして、各所管省庁に対しまして罰金額の引き上げ等を申し入れるなどの方法によりまして、是正のための努力を払ってきているところでございます。今後もできるだけ早い時期にこのダブルスタンダードを解消するために行政罰則の見直しの努力を続けてまいりたい、このように思っているわけでございます。
○小澤（克）委員　まだまだお尋ねしたいことがあるんですけれども、時間が来てしまいましたので、とりあえずこれで終わらしていただきます。
○浜田委員長　仙谷由人君。
○仙谷委員　相当な時間の審議を今まで行ってきたわけでございますが、指紋の押捺の問題それから常時携帯の問題について、せんだっての参考人の意見を伺っておりましても政府の御答弁を聞いておりましても、現時点ではもうほとんど論理的な説得性もなければ一貫性もない。また、今の日本の国際化という観点から考えますと、指紋の押捺の制度あるいは常時携帯の制度を維持していくのはむしろ非常に難しい。有害無益という言葉がございますけれども、無益であってかつ有害な側面といいますか色彩が非常に強いんじゃないかと私は実感をいたしましたし、そしてまた、この問題の重要性を大臣の方も御認識いただいたのではないかと私は考えております。
　そこで、今まで論点が出てなかったわけでございますが、附則の六条に関して質問をいたしたいと存じます。
　まず、現時点でも指紋の押捺を拒否し続けておる方というのが、いろいろな理由があるのでしょうが、いると思います。この方の人数、そして法務省レベルでは現在公判請求、つまり起訴をして審理中のもの、それについてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋政府委員　まず指紋押捺を拒否されている方の数を申し上げます。
　私たちが把握しているところでは、平成三年十二月末日現在の指紋押捺拒否者の数は百五十六名でございます。そのうち永住者は五名、特別永住者の方は百三十八名でございます。それから、公判の係属中は現在一名でございます。
○仙谷委員　公判請求をされて裁判を受けておる者の拒否をした日時と、それから起訴をされた日時を、おわかりになりましたらお教え願いたいと思います。
○濱政府委員　この事件は、昭和五十六年十一月に、神戸市在住の米国籍を有する被告人が、新規の外国人登録の申請をした際に指紋の押捺を拒否したという事案でございまして、昭和五十七年六月に公判請求されております。六十一年四月に神戸地裁におきまして罰金一万円の判決が下されました。その後、弁護人控訴がございまして、平成二年六月、大阪高裁で控訴棄却の判決がなされました。さらに弁護人上告により、現在最高裁に係属中であるというふうに承知いたしております。
○仙谷委員　百五十六名の指紋押捺拒否者のうち一名だけ裁判が残っておる、こういうことだと思うのです。例の恩赦のときになぜ一緒に免訴にならなかったのか私はちょっとわからないのですが、その点はさておくとしましても、百五十六名の残りの者について、現在捜査に着手しておるか、市町村から告発を受けておるか、あるいは検察官に送致をされたものがあるかないか、これをわかる範囲で説明をいただきたいと思います。
○奥村説明員　ただいまの百五十六件の指紋押捺拒否事件、この捜査状況等につきましては、私ども本年に入りましてからの分は把握していないところでございます。
　なお、昨年の指紋押捺拒否事件の送致件数はゼロ件、ゼロ人でございます。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○仙谷委員　そういたしますと、この一年少々は指紋押捺拒否者が出ても全く捜査権を発動してないということになるのでしょうか。あるいはもう少し前の段階からここ数年は、例えば三年とか四年の間は押捺拒否事件については立件してないといいますか、あるいは検察官送致をしてない、こういうことに客観的にはなるのでしょうか、いかがでしょうか。
○奥村説明員　警察といたしましては、違法行為を認知いたしました場合にはこれを捜査するのが責務でございまして、今後とも捜査の端緒を得た事件につきましては、その事案の軽重に応じて適正に処理をしてまいりたいと考えております。
　なお、最近における指紋押捺拒否事件の送致件数でございますが、昨年がただいま申し上げましたとおりゼロ件、ゼロ人、それから平成二年がやはりゼロ件、ゼロ人、平成元年が二件、二人、昭和六十三年が四件、四人となっております。
○仙谷委員　法務大臣、いずれにしても今伺ったような状況なんですね。警察庁の方はやはり違法事犯があれば事犯に即して捜査しなきゃいかぬ、一般論を言われたわけですね。一般論はそれはそのとおりなんだけれども、押捺拒否についてどうなんですか、どうされますか、百五十六名という押捺拒否という犯罪を犯した人を。とりわけ、いわゆる永住者の場合には、この法案が成立すれば、少なくとも永住者についてはそういう構成要件該当性とこの押捺義務違反罪の対象者からは外れるということになるわけですね。今からまた改めて総ざらいということで、これを機に百五十六名のうちの百五十五名捜査をして立件をせよ、こういう指示を大臣なさいますか。
○高橋政府委員　大臣のお答えの前に私からお答えさせていただきます。
　永住者や特別永住者につきましても、改正法施行前は指紋押捺制度が同一人性確認の手段としてまだ残っておりますし、その必要性、重要性は制度改正を前にしても失われるものではございませんので、指紋押捺義務違反を処罰の対象とするということで、先生御指摘の附則の規定があるわけでございます。
　ただ、これらの者については改正法施行後は指紋押捺にかわり署名及び一定の家族事項の登録が採用されることになりますけれども、やはりこの改正法施行前における指紋押捺の必要性、重要性が失われるものではございませんので、指紋押捺義務違反を不問に付すということは望ましくないということで、これは現行の外国人登録制度を揺るがすものじゃないかという考えから、今先生御指摘のあった附則第六条の規定を置いておるわけでございます。
○田原国務大臣　建前上はやはり罪は罪という解釈をとるのが本当だろうと思いますけれども、実際問題として、じゃ果たして今おっしゃったようなことをやるかどうかという問題になりますと、私はせっかくの御指摘ですので、少し外国人の気持ちになって血の通った運用ができないかどうかということを考えてみるのもやはり一つの行き方じゃないか、こういうふうに考えております。
○仙谷委員　警察庁いかがですか、その点。裁判にかかってないけれども、百五十五人も押捺拒否者がおるわけですよ。不問に付すことは望ましくない、それはそうだと思います。法律があるのに違反者がおる。それを例えば個人的な考え方で、あるいは現場の判断だけで、ある人は逮捕され、ある人は逮捕されない。ある人は検挙され、ある人は不問に付された。そういう不平等があっては困るのじゃないか、法の運用という面から甚だ遺憾なことだということになると思うのですよ。私は、押捺義務違反罪があること自体が問題だという立場からそういうふうに言っているのだけれども、いかがですか、警察庁は。今から捜査するかどうかだけ。
○奥村説明員　警察といたしましては、市区町村の告発等によりまして指紋押捺拒否事件を認知した場合には、事案の軽重に応じまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○仙谷委員　非常に抽象的で、ここにもう現に犯罪を犯した人がおるわけですね、政府当局の判断からいくと。不問に付せないということもおっしゃっておる。ところが、あんな一般論しか出てこない。大臣は柔軟に対応したい、こうおっしゃる。ここが私は日本の法治主義の大問題だと思うのですよ。まさに恣意的な運用じゃないか。あるいは対象者からいえば、そんな不安定な地位にいつまで置くんだ我々をということになると思うのです。こんなことをやっておりますと、国際的な信用——ルールはあるけれどもルールは守らなくてもいいとか、あるいは守らせなくてもいいとか、そういう話になってくるのじゃないですか。要するに、いいですか、このルールが、本当はあってはならないのにこんなものつけたから、つまり附則六条をつけたからこういう事態になってきているんだと思うのですよ。
　そこで刑事局長、きょう来ていただいておりますので刑事局長にお伺いするのですが、もし附則六条をつけなければ、永住者について今度の法改正で押捺義務がなくなったという事態の中で、これは附則六条がなければどういうことになりますか。
○濱政府委員　もう委員は十分御承知のとおり、刑罰規定の刑が廃止される場合には、その従前の行為について、刑の廃止の施行時期前の行為について、これを罰するかどうかにつきまして経過規定を置くわけでございます。今御指摘の六条につきましては、まさしく「従前の例による。」という経過措置を置いているわけでございます。本来、この経過規定がなくて刑の廃止ということになれば、刑罰を規定した規定がなくなりますれば、それはもう刑の廃止ということに当然なるわけでございます。
○仙谷委員　刑の廃止になる、こうおっしゃったので、よくわからないのだけれども、要するに、起訴をされておる人は刑事訴訟法三百三十七条によって免訴になるわけですね。起訴をされてない人については、これは多分刑法六条の解釈によって、行為時法じゃなくて現時点の法によって構成要件該当性があるかないかを決められるわけですから、もう要件そのものがなくなればその人は今後捜査の対象にもならない、こういうことになるという解釈でよろしいでしょうか。
○濱政府委員　そのとおりと理解いたします。
○仙谷委員　とすれば大臣、まさに附則六条を置くかどうかという政策判断、その点が一番重要だったということになるのですよ、この問題については。あくまでも、この百五十六名という存在について、政治的には多分おっしゃったように、今から捜査してしょっぴいてきて逮捕して押捺義務違反で起訴をする、そんなことはできるはずがないということは皆さんわかっているわけですよ。ここのところは政治的判断でしょう。わかっているわけですよ。ところが、あくまでも附則六条というのをつけて、しかしおまえたちは許さないんだぞ、こういうことを口では言いたい、これがこの法案の一つの底に流れる基本的な思想だと私は思うのですよ。なぜこんな附則六条なんていうのをつけてあくまでも、現実には逮捕したり起訴したり立件したりできないのに、できないと私は思うのですよ、その方が政治としては正しい、法の運用としては正しいと思いますけれども、できないのにこんなものをつけたか、附則六条をつけたか、なぜこんな政策判断をしたのか。この際、すっぱり、過去の押捺義務者についても罪に問わない、捜査の対象にしないということが法案の上でも必要だったのではないか。附則六条を今の段階で削除するおつもりございませんか。
○高橋政府委員　いろいろ、法案の趣旨からいってそういう必要はないんじゃないかということかと思いますが、やはりこの制度が最後まで、最後といいますか切りかわるまで厳然として存在するわけでございますから、それに伴う罰則制度もきちっと整合性を持って継続すべきであるという考えで「従前の例による。」という附則第六条を設けた次第でございまして、これは、運用と今先生おっしゃいましたけれども、それとは別といたしましても必要ではないか、こういう考えでございます。
○仙谷委員　法務大臣にもお伺いしたいのですが、過去にも、判例をちょっと調べましたら、刑の廃止によって免訴になった事案、これは戦後すぐの法律体系とか憲法の変更というか、新しい憲法ができたとかあるいは連合軍の占領が終わったとか、いろんな事情があるようですけれども、法律が変わって刑の廃止によって免訴になった事例なんか随分あるんですよね。なぜそうしなかったのか。法的にきちっと、もうあなた方は捜査対象にしないということが本当は私必要だったと思いますけれども、整合性などということで済む問題ではないと思います。
　法務大臣、政治的にも、この間のこの委員会の議論の中で、法案が成立した後施行されるまでの間に十六歳になった人については考えなきゃいかぬという話だったですね。今まで、法案が成立するまで、あるいはこの法案が施行されるまでの間に指紋押捺を拒否する人一般、これについて、法務大臣は先ほど柔軟に考えるとおっしゃったけれども、いかがですか、ここでもう捜査の対象にしないというふうに明言されたらどうですか。
○田原国務大臣　明言せよと言われるとなかなか明言しにくい建前論がございますけれども、私も何度も申し上げるように法律家ではなく政治家でありますし、それから、この法律を依頼するに当たってのいろいろ法制局等を含めた法律論争には参加しておりませんが、おっしゃる気持ちはわかりますが、ただこれは、駆け込み的な指紋押捺拒否というのが続発したりとかいうようなことも想定できるとか、いろんなことがあったんじゃないかなと思うのですが、私は先ほど申しましたように、血の通った考え方をしたいということで、御了解を得たいと思うわけでございます。
○仙谷委員　駆け込み的というのは甚だ理解しがたいのですよね。つまり、時期が来ないと再登録の問題とかはないわけでありますから、何というのかな、拒否者が駆け込み的にふえるなんということは、とても想定をこの問題についてはできないわけですよね。だから、せんだっての答弁でも、拒否者に対する例の在留期間の問題、今まではペナルティーとして二年に短縮していたけれども、本法が施行されるときには五年に返すという答弁ございましたね。だから、過去のことはもう問わないんだ、新しい法体系ができるんだから問わないんだという趣旨のお話だったと思うのですが、この刑罰法規との関係もひとつ法務大臣の方から、つまり政治判断として捜査の対象にしないということを閣議あるいはその他の所管庁との関係で申し入れてほしいのですよ。常時携帯義務違反については、柔軟、弾力的な運用というようなことでやってきたわけでしょう。私は、柔軟、弾力的な運用というのはよくはないと思いますけれども、政府の方でこういう条項を削除しないというのであればそれしか方法がないわけですから、過去のことは問わないということを強力にリーダーシップをとって大臣の方からやっていただきたいと考えております。その点、念を押しておきます。
　次に、指紋押捺については、その必要性について、成りかわり論というのがあったのですね。これは、そこにも冬柴委員がいらっしゃいますけれども、八七年の九月一日、当委員会での審議だと思いますけれども、当時の小林さんという政府委員が、「これらの在留者がもし可能であれば取ってかわろうあるいは成りかわろうとする相手は、ほとんど例外なく長期在留者あるいは永住者であります。したがって、長期在留者、永住者であればこそその身分関係、居住関係を明確にして、こうした不正規在留者が利用する余地を排除する必要があるわけでございます。そのために、例えば米国においても例外なく最も厳しく指紋の押捺を求めているのは永住者であります。」「永住者こそ不正規在留者と区別して正規に永住している者であるということを立証する手段を、本人にもあるいは行政側にも確保しておく必要があるということによるわけであります。」つまり、永住者は成りかわられる余地が非常に大きいから永住者から指紋をとるんだという話だったわけですね。この理屈はもう法務省は放棄したのですか。
○高橋政府委員　その趣旨の、今先生読み上げました議論が行われたということは十分承知しております。確かに、観光客等短期間に出国するものと異なりまして、長期的に在留する外国人は我が国の社会との結びつきが非常に、あるいは行政とのかかわりが深くて、その正確な登録の維持のために人物の同一人性を確実に確認する手段を設けておくことが必要で、確かにそういう、長期在留者に成りかわりたい、それの方が蓋然性が高いということは、それはそうではないかと思います。
　ただ、現在、私たちが今回採用した制度というのは、指紋にかわる同一人性確認のために有効な手段は何かということで、写真と署名と家族事項、こういうものを見つけたというか開発したわけでございまして、これは永住者に、我が国の社会と密着性、定住性が強い、こういう人には有効であるという結論が出たわけで、これならこういう永住性のある人に有効であるということでしたので、これで代替することとしたわけでございます。そうだからといって、その成りかわりが必要性がなくなったとかそういうこととは全く関係ございませんで、ただ永住者の方についてこれは非常に有効な、指紋にかわるものであるという結論でかえた。ですから、ちょっと事態といいますか、技術の進歩とかいろいろ変わってきたのじゃないかというふうに感ずるわけでございます。
○仙谷委員　何かこうもやもやしてよくわからぬですね、今の説明じゃ。
　要するに、成りかわられるから指紋が必要だ、指紋しかないんだということをおっしゃった。そのほかにも、登録外国人の同一人性の継続を担保するためにはある期間を置いて二度三度と押させなければ意味がないというようなことまでも往時というか昔は言っておったわけですね。指紋で同一人性を確認しようと思ったら、こういう論理にならざるを得ない。
　それで、今局長は代替手段が発見できた、こうおっしゃるわけでしょう。一番成りかわられる可能性があって、一番指紋をとらなければならない永住者について、過去の論理からいうと、代替手段ができたわけだから、それはそれほどの成りかわられる必要性がないのか、それほどの指紋をとられる必要性がないのかわかりませんけれども、その他の外国人についての代替手段にならないなんということがどういう理屈から出てくるのですか。つまり、定住者についても十二分の代替手段になるのじゃないですか。いかがですか。
○高橋政府委員　昔の議論を正確に覚えておりませんけれども、議事録等から拝見いたしますと、今先生おっしゃったように議論は成りかわり防止の必要性から論じたわけでございますけれども、今回の私たちの提出している法案による新しい手段というのは、同一人性確認のための有効性というところから提出したわけでございます。その有効性を考えてみますと、永住者については有効であるけれども永住者でない人には有効と言えない、こういうところで新しい制度は永住者、特別永住者についてのみ適用する、こういうことでございます。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷委員　全然答えになってないじゃないですか、そんなの。同一人性の確認のために有効な手段が発見できた。それは、あなたのおっしゃるその論理は定住者についても同じく当てはまるのじゃないですかと言っているわけですよ。なぜそれが当てはまらないのか、その理由をおっしゃってくださいと言っているのですよ。
○高橋政府委員　これはいろいろな場面で形を変えて申し上げましたけれども、一定の家族事項を写真と署名というものとを組み合わせて同一人性の確認の手段として指紋にかえるものでございますので、家族事項によって同一人性を確認できるというのはやはり我が国の社会に定着性のある永住者及び特別永住者であるということであって、それ以外の人についてはこの三つの手段は指紋にかわるものとして有効に働かない、あるいは働くというまでいかない、こういうことでございます。
○仙谷委員　さっきも入管局長、あなた、その家族事項というのは間接的な手段だとおっしゃったばかりでしょう。だから、今の議論を聞いていると間接的な手段が主であって、主たる写真と署名、これがむしろ従であるというように聞こえるわけですよ。今あなたは有効性がないと言った。家族事項の確認がなければ有効性がないというようなことを言いましたけれども、思想的には多分それは日本人の単一民族幻想なのですよ。
　外国人がいっぱいふえてくるから、むしろその人たちをどうやってうまく折り合いをつけながら受け入れて日本人が生活していくかという発想じゃなくて、いかに区別するか、日本人同士だったら何かすぐわかるけれども外国人はわからぬからみたいな、そういうものがあるのですよ。だから、思想的にもこれからの時代には非常に問題だと私は思いますし、それから今のような間接的な手段が何か非常に重視されたようなことではこれからもたないだろうと思いますよ。
　では、家族を連れてくる人あるいは今の定住者の中で家族がおる人については、それを登録させたらあなたの言う三点セットができるわけだから、その人たちだけはまた指紋押捺義務を外すという話にだってなり得るわけでしょう。そういう法律の書き方はできるじゃないですか、家族事項を登録する者はこの限りにあらずとか二、三行書けばおしまいだから。そういうことになると思うのですよ。それで、家族を連れて日本に働きに来ている人だって私はそんなに少なくないと思うのです。それから、例えば日本人と結婚している外国人の方というのは家族がまさに日本人として存在する、この問も議論になっていましたけれども。その人は、家族事項を登録すれば指紋押捺にかわる有効な手段になるというのであれば、そうなってしまうわけですよ。
　それで、この辺はもうこの辺でおきますけれども、この問題はやはり指紋押捺を維持しておかないと何か治安管理的に不安だみたいな意識がどこかにあるのですよ。そういう意識は早くお捨ていただかなければいけないというふうに私は考えております。
　次に、犯罪との関係をちょっとお伺いしておきます。
　今度の審議に当たって調査室からも配られた資料、あるいはこの指紋押捺あるいは常時携帯等と絡んで、この警察白書を見ておりましても、外国人労働者の急増と警察の対応というふうなことがありますね。せんだって私の方からお伺いをしましたら、外国人のいわゆる犯罪、外登法違反も含めた犯罪について、在留の期間あるいは在留の資格との比較、つまりどういう在留資格、在留期間で日本に滞在する人がどういう犯罪をどのくらいの数、犯しておるかという統計がほとんどないそうですね。あるいは今度の法案を立案するについてもそれはどうもお調べになっていない、こういうことをお伺いしたわけでございますが、わかっておる範囲で、いわゆる急増する外国人犯罪、これと在留資格、在留期間の関係、法務省から私どもに手渡されました関係資料、これの資料の九ページというふうに言えばいいのでしょうか、九ページの円形の表との関係でひとつお答えをいただけますか。
○本間政府委員　お答えいたします。
　これまでとっております統計の中に、先生の御質問にありました在留資格別あるいは在留日数別による外国人犯罪統計というものはございません。
　最近でございますけれども、ちょっと調べて、かかっているものがございまして、これの結論というか集計結果が完全に出ておりませんが、今まで明らかになったところだけ御紹介させていただきます。
　平成三年一月から同年の六月までに全国の検察庁で受理いたしました外国人を被疑者とする事件のうちの約三千名分でございますが、これにつきまして上陸後罪を犯すまでの期間を集計いたしましたところ、まず入国後三カ月以内に罪を犯した者は約三百二十人、率にいたしますと約一一％でございます。次に、三カ月を超え一年以内に罪を犯した者は約二百五十人、率で約八％。次に、一年を超える者が約六百六十人、率で約二二％。最後に、永住者等は約千七百七十人、率にしますと約五九％ということになっておりまして、在留資格別につきましてはまだ調査ができておりませんので、この程度で御勘弁いただきます。
○仙谷委員　私の方から念のため言わせていただきますけれども、今のパーセンテージは約三千名のうち、被疑者として検察庁に送られた者のうちの九十日未満が一一％という意味ですね。人数的にいわゆる永住者が例えば六十四万人いる、そのうちの五九％という話ではなくて、被疑者のうち永住者が千七百七十人であるということですね。今の数を割り算してみますと、永住者あるいは長期滞在者、短期滞在者、この辺をとってみますと、ほぼ〇・二一％から〇・二五％ぐらいなんですね。むしろ永住者の方が〇・二五％ということでございます。日本人の犯罪率より高いのか低いのか私わかりませんけれども、多分そんなに高くないと思われるのですね。
　つまり、在日外国人や外国人労働者があたかも犯罪者あるいは犯罪予備軍であるかのような議論は間違っておるのではないか。ちゃんと統計をとってみれば、何か怖い者であるかのような言論をしたり、急増する外国人犯罪というふうな警察白書の書き方なんかもどうも間違っておるのじゃないか。外国人がふえればある一定比率で犯罪は発生します。それは日本人であっても同じだと思うのです。つまり、社会状況とか経済状況によって犯罪というのは出てくるのではないだろうかと思うわけです。
　この警察白書を見ますと、なぜか女性だけについては在留資格別の統計がとられているのですね。警察白書の平成二年版四十七ページの「外国人女性に係る風俗関係事犯の取締り」という項目だけは在留資格が書いてあるのですね。この指紋押捺の問題もあるいは常時携帯の問題も、犯罪との関係でもしこれが問題になるのであれば、ちゃんとした統計をおとりになって議論をすべきではなかったのかなというふうに、今の統計がないんだというお話も含めて、私は感じます。先ほど小澤さんの方からも、他の件についてどうも科学的なデータに基づく議論あるいは法案作成になっていないじゃないかという議論がございました。この犯罪との関係もまさに科学的に、冷静に我々考えてみようじゃないかということを申し上げたいわけでございます。法務省の方でどなたか御答弁をいただければ幸いです。
○本間政府委員　私どもは外国人犯罪の抑止とか防止あるいは取り締まりという観点で今度の法改正をしたということではございません。外国人犯罪というのは別な要因で起こってくるものであろうということは、先生と同じ認識でございます。
○仙谷委員　しかし、にもかかわらず、前回私がお伺いしましたけれども、法案で指紋押捺義務が全廃できなかったのも、あるいは常時携帯についても厳しい罰則があるのも、何省とは言いませんけれども、どうもその辺の感覚がまだ残っているのじゃないか。それならばきちっとした統計をおとりになった方がいい、とっていただきたいということを申し上げておきます。
　時間がなくなりましたけれども、もう一点だけお伺いします。
　自治省の方、来ていらっしゃると思うのですが、地方自治法第十条に「住民」という規定がございますね。この住民の中には当然のことながら在日外国人が含まれるだろうと私は考えておるわけでございます。さらに、十三条の二で市町村は住民について台帳を備えなければいけないということが記載をされています。この点について、今各市町村でその種の台帳的なものをつくっているところがあるのかないのか。ないとすればどういう処理を、先ほど小澤委員の方から各種権利義務関係といいますか、サービスとの関係を個別にお伺いしておりましたけれども、その点について何を、つまり外国人登録原票をお使いになっておるのだろうと思いますけれども、そういうやり方でいいのか。やはり法的根拠がある統一的な——外国人だけ別にするのか、それとも住民基本台帳に在日外国人も載せていくことにするのか、その辺についての自治省の御見解をいただければと思います。
○芳山説明員　地方自治法の十条は、先生御指摘のとおり、国籍を問わず生活の根拠があれば外国人も住民となるということでございます。
　また、台帳の関係でございますが、先ほどいろいろお尋ねがありましたように、外国人登録法に基づく原票を作成し、その原票をもとに各種行政サービスを行っておりますが、その具体的な市町村の対応としては、登録原票の閲覧によりまして対象者を把握する場合と、また住民記録システムに連動して対象者を把握する方法と、いろいろ市町村の対応があると聞いております。また、お尋ねの住民基本台帳と外国人に対する行政サービスの関係ということでございますが、おのおの法の目的、また利用の仕方等もございますので、住民基本台帳で即外国人登録を中に包含するのは難しいのじゃないかと思っております。
○仙谷委員　住民基本台帳法の三十九条で外国人を適用除外してあるのですね。それで、地方自治法では外国人も住民に含まれる。そして、十三条の二では「住民たる地位に関する正確な記録を常に整備しておかなければならない。」ということになっているけれども、どうも法的な根拠がないということでございます。在日外国人も権利義務の主体として位置づけてちゃんと処遇するということが必要な時代になってきたんだろうと思いますね。その点を法務大臣にもひとつ銘記していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○浜田委員長　松原脩雄君。
○松原委員　外国人の人権一般についてちょっと確認をしておきたいと思うんです。
　これはちょっと大臣にお聞きしておきたいんですが、今度の外国人登録法改正に際しましても、国際人権Ｂ規約、市民的及び政治的権利に関する国際規約というものがございますけれども、もちろんそういう国際的に批准をした規約といったものをきちっと遵守して本改正案もつくられた、こういうふうに確言をできるものでしょうか。
○高橋政府委員　大臣がお答えする前に、私からお答えさせていただきたいと思います。
　この改正案の作成に当たりましては、新しい制度の適用も含めまして、これが日本国憲法の範囲内にあるものか、また日本が締結しておりますあらゆる国際的な約束、特に国際人権規約に照らしまして、これに抵触するものはないかどうかということも十分吟味した上で案を作成したものでございます。
○松原委員　昨年の十二月ですけれども、国連の人権委員会に政府から「市民的及び政治的権利に関する国際規約第四十条一（ｂ）に基づく第三回報告」というのが提出されておられます。これは恐らく所管は外務省が提出したと思うんですが、この報告を提出する際には、私は外務省と法務省の間で協議があったと思うんです。協議があったのかなかったのか、あったとして、どういう諸点について協議がなされたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○高橋政府委員　これもこの前どなたかの委員の御質問のときにお答えしましたけれども、この提出に当たりましては当然法務省も協議を受けております。
○松原委員　そうすると、もちろんこの報告書の内容については法務省も異論がない、こういうふうに考えていてよろしゅうございますか。
○高橋政府委員　もちろんそういう協議を受けて提出したものでございますので、当時申し上げましたように、マル、ポツまで含めて我々が意見を言ったというわけじゃございませんけれども、基本的には協議を受けて同意したものでございますので、内容的にも同意しているものでございます。
○松原委員　そこで、その報告書の中で、Ｂ規約の第二条、内外人平等といいますか、これを定めた第二条についての報告がある。「外国人の地位、権利」というところでこういうふうに報告されています。
　「外国人の権利については、基本的人権尊重及び国際協調主義を基本理念とする憲法の精神に照らし、参政権等性質上日本国民のみを対象としている権利を除き、基本的人権の享有は保障され、内国民待遇は確保されている。」という報告になっております。当然御承知だと思うのです。
　そこで、この点については、「参政権等性質上日本国民のみを対象としている権利」という場合のこの「等」ですね。参政権は、地方の参政権というかそれはちょっと除いても、国政に対する参政権というのは確かに問題がある。しかし、そのほか「性質上日本国民のみを対象としている権利」であるということで、外国人が持てない権利、基本的人権、これはどんなものがあると、この「等」は何を指しておるというふうに考えたらよろしゅうございますか。
○本間政府委員　「参政権等」というのは一つの例示でございますが、「等」の中に何々権というのは、具体的な権利の名前ということではなくて、事の性質上、外国人と日本人との差を設けてしかるべき内容のものというようなものの一つの例示として参政権を挙げたんだというふうに理解しております。
○松原委員　ここのところはもう少し例ぐらい挙げてくれたらいいかなと思ったけれども、それぐらいの説明にしておきますが、ここでは「基本的人権の享有は保障され、内国民待遇は確保されている。」こういうふうに報告をされておる。国際社会でも約束したわけですよ。そうすると、法務省の場合、人権擁護という行政もまた扱っておられますけれども、日本で外国人の基本的人権が侵害されるようなときは、彼らの人権擁護という観点から法務省としてもしかるべき対処をするという義務はもちろん負っておるのでしょうね。
○高橋政府委員　入国管理局としてもそういうふうに考えております。
○松原委員　そこで、その報告書の次の事項についてちょっとお聞きをしておきたいのです。
　外登証の常時携帯についてはずっと問題にされてきた。しかし、今回も従来どおりやるんだということで、改正案では全く変わりはありませんでした。そこで、この報告書の記載でちょっと待てよというところがあるので、先に読み上げてみます。「外国人登録証携帯制度は、外国人の居住関係及び身分関係を現場において即時に確認する手段を確保するために採用されている。」これは御説明のとおり。「しかし、本制度についても運用の在り方も含め適切な解決策について引き続き検討することとした。」こういうふうな記載になっているのですね。
　これまで運用のあり方ということについては、弾力的運用という御説明で、確かにこれの違反者の検挙率なんかもここ数年ずっと下がってきている、こういう数字は僕はあると思うのですよ。そこで、弾力的運用というのは、それは運用は置いておいて、「運用の在り方も含め」という「も」がまた出てきているから、運用のあり方以外の方法を引き続き検討する、こういうふうな記載になっているから、一体これは何だ、運用のあり方以外の処置を検討するとは、一体何を法務省は考えているのか、これをちょっとお聞かせ願えますか。
○本間政府委員　先生今お読みいただいたくだりは、恐らく日韓関係における協議の結果としての結論部分を引用されたのではないかと思われます。
　これは先生も既に御承知と思いますけれども、昨年一月に決着を見ました韓国と日本との協議の結果でございまして、そこで韓国側から常時携帯制度の廃止を含めた要望がなされたことに対して、日本側はその検討の結果、そこに先ほどお読みいただいたようなことで検討しましょうということになったわけでございまして、運用のあり方を含めというのは、運用のあり方を含めですから含んでもろもろのこと、制度そのものもひとつ考えてみましょうということは、もちろんその趣旨としては入っているということでございます。
○松原委員　そこで、今おっしゃったように、制度の存廃も含めて検討するのだということで報告されておる、こういうふうになっておると思うのです。
　そうすると、検討するすると言っても、これは第三回報告だから、第四回目をいつやるかちょっと私調べてなかったのですけれども、恐らく五年後には第四回目の報告をするということになるだろうと思うのです。そのときにも、昔も今も変わらない、五年後も変わらないという形でいけば、この第四回目の報告では一体どうなったのだ、制度の存廃も含めたとかはどうなるのだというふうな問題を、やはり国際社会、国連に報告したという意味からいっても、もういわゆる検討する検討するでずっと長い間報告というわけにはいかないのじゃないかと私も思っておりますので、その点について検討するという意味合いをもう少し明らかにできるものならやっていただきたいなと思うのです。
○本間政府委員　先ほどの私の説明があるいは不正確だったのかもしれませんが、先生はその存廃を含め、この制度そのものをなくすということも検討するというようにまとめられましたけれども、そこまでは私ども当時の認識はないわけでございまして、その趣旨とするところは、「運用の在り方も含め」ということは、まさに微妙な両国間の協議の中身を表現したというものでございまして、制度そのものをなくすことを検討するということまでその文章の中に含んでいるというふうに私どもは理解していないわけでございます。そこだけちょっと補足させていただきました。
○松原委員　そこで、弾力的運用のところでちょっと戻りたいのですが、いわゆる外登証を発行されていない方々、例えば旅券で入ってこられる方々ですね。旅券で入ってこられる方々というのは、入管法でやはりこの方も常時携帯が義務づけられています。これは、それに対して義務違反があったときは罰則を受ける、こういうふうになっているわけでして、趣旨としては今の外登証の常時携帯と同じ扱いになっているのだろうと思うのです。
　そこで、こういう旅券を持って、例えば観光目的で入ってこられた外国人ですけれども、そういう外国人について、常時携帯違反でいわば逮捕するあるいは公訴を提起するというふうな事例といいますか、運用はどの程度やられておるのでしょうか。ちょっと聞かしていただけますか。
○本間政府委員　申しわけありませんが、資料がすぐ出ませんので、もしわかりましたらお答えいたします。
○松原委員　それでは、数字の方はよろしいから、常時携帯でこれまで大分問題になったのは、例えば銭湯に行くときに忘れておったとか、マラソン中にそのことで追及されたとか、そういうふうな運用は非常に厳しかったということが私はあったと思うのです。ところが、観光目的で入ってこられた旅券を持っておられる方々、そういった方々が、例えば旅館に、ホテルに泊ってちょっと一ふろ浴びて、散歩に行こうとかというときに旅券を果たして持って出るのかということの例なんかを簡単に出してみたいわけです。
　この間も参考人はこうおっしゃっていましたね。私も旅券を持って外国へ行ったときに、あんな失うと大変なものはそううかうか持っていかれないから、ホテルへ行ったらちゃんと預けておいて、コピーを写して自分は持って歩いているのだ、こんなふうに言っていましたね。これは私らが外国に行ったときも同じような配慮をすることは私は多いと思う。そうしたら、日本の場合、外国から旅券を持って入ってこられた方が果たして今挙げたような、ホテルに泊ってちょっと外へ散歩に出かけたときに、旅券を持っていなかったからといって、常時携帯義務違反で追及するというふうなことが果たして今の運用の中であるのかなということを聞いておるのですが、どうですか。
○本間政府委員　旅券にいたしましても外国人登録証にいたしましても、その提示を求めるというのはそれぞれその関係の官憲が職務を執行するに当たって行うということでございますので、何らの必要性も理由もないのにいたずらに外国人だということだけで旅券等の提示を求めるということは適法な職務の執行に当たらないというふうに解されますので、現実に現在そういうことはないというふうに私どもは考えております。
○松原委員　じゃ、もし仮に職務質問等を受けた場合に、実はホテルから散歩に出ているんだ、ホテルにはちゃんと旅券を置いてありますよというふうに抗弁したようなときは、その場合はどうなるのですか。弾力的運用の観点からいって、その基準からいって、少し答えてください。
○本間政府委員　今の場合、旅券の呈示を求める前提としてどういう事実があったのかということがまず問題にされなければいけないだろうと考えますが、もし何らかの嫌疑をかけるとかあるいはその職務質問にしても、それをするだけの前提たる事実が警察官職務執行法の要件を欠いているとかそういった事情のもとで呈示を求めたといたしましてもそれは適法な呈示要求行為に当たりませんので、そのことをもってその旅券を持っていなかったということについての責任を問うということは、やはり適法手続という観点からいって問題であると思っております。
○松原委員　これは常時携帯制度は残る、そして今の例でいけば観光目的で来た外国人に、ちょっとホテルに置いてきたということで常時携帯義務違反でしょっぴくとかいうようなことは基本的にはない、やってはならないことだと思うのですが、今度の外登証常時携帯義務を課せられた方もまさにそれと同じような扱いで弾力的運用をしていただきたいということをひとつ要望して、次の質問へ行きます。
　ちょっと細かい問題なんですが、今度指紋押捺制度が廃止をされました。それにかえて代替手段が入ります。いわゆる写真と署名ということになっておるのですね。それは恐らく実際この法が通っていったときに規則等で細かくまた方法をこれから決めていかれるだろうと思うのですが、そのときのありようについて若干お聞きをしておきたいと思う。
　今回同一性確認の一つの決め手として写真である、それは鮮明な写真という説明をされております、鮮明な写真を持つんだということなんですが、じゃ鮮明な写真とは一体何だという点をちょっとはっきりさせておきたい。
　現行の外登法の施行規則第二条第二項によれば、六カ月前で、縦四センチ、横三センチ、無帽かつ正面上半身のもので裏面に氏名を記入したもの、こういう規則になっているようですが、今までの現行法で撮られておる写真、この基準では、今回の新しい法に基づく鮮明な写真という基準からは合うのですか、合わないのでしょうか。それはどうでしょうか。
○山崎説明員　現行法では、外国人登録法施行規則の二条第二項に提出写真の規格を定めておりますが、そこでは「写真は、提出の日前六月以内に撮影された縦四センチメートル、横三センチメートルの無帽かつ正面上半身のもので裏面に氏名を記入したものとする。」というように定められております。
　ただ、現在改正の段階で検討しておりますものは、外国人登録証が小さくなる、小型化するということも検討しておるものですから、大きさにつきましても、縦四センチメートル、横三センチメートルというところを工夫しまして、これは、現行の旅券法も来年改正されるということが予定されておるものですから、それに合わせるのが外国人の利便にかなうものかというように考えております。
　また、他の法令等を見ますと、無背景のものというような規定になっておりますが、現行の取り扱いではそういうふうになっておらないものですから、その辺も検討しまして、できれば、いわゆるスナップ写真、御自分で撮られたようなのは、写真が今度指紋にかわりまして大事になるものですから、他の法令と同じように無背景のものを出していただくことを定めるというようなことを検討しております。
○松原委員　それで、写真ですけれども、入管事務所で撮るというのは一つの方策としてお考えになっておると聞いておりますが、町の写真屋で写真を撮るというのは、そういう場合も本人の自由として、どちらでやってもよろしいというふうに考えておるのですか。
○山崎説明員　従来どおり、規格に合うものでしたら、近くの町の写真店で撮ったもの、また委員今御指摘のとおり、地方入国管理官署に備えつけまして、本人の希望によりまして撮られた写真、両方とも、提出をしますと受理されるという方向で検討しようかというふうに考えております。
○松原委員　そこで、今まで入管事務、入管行政等々で随分と、いわゆる公正な管理の、公正かどうかわからないのは、管理ばかりが突き出すような扱いをされてきたということで、ここの場ではっきりさせておきたいのですが、その場合、写真の明るさとかピントのずれとかいうことで写真屋さんと入管事務所、あるいは写真屋さんと市町村役場の窓口を行ったり来たりさせられるというふうなおそれがないように、写真の明るさ、ピント等について何か規定とかを考えておられますか。
○山崎説明員　もちろん、写真は、ピントが非常にずれていたり、明度が時過ぎたり明る過ぎたりすると同一人かどうかわかりかねるものですから、できる限り鮮明なものを提出していただくということになるのですが、それでは規定にどういうふうに書くか、数字的に書くのかどうかということは非常に難しい問題で、今後どのような工夫があるのかということは検討していこうというように考えております。
○松原委員　次に、これまでも十指指紋をとって、いわばある意味では犯罪捜査に使われていたという経過、昔は特に鮮明にあったと思うのですが、今度、例えば入管事務所で写真を撮る場合に、電子カメラというもので撮影をして光ディスクに入れて、コンピューターでいわば分類をしておる。したがって、今度は、仮にどこかで犯罪が起こったとする、その人の顔写真をさらにその電子カメラでもう一回写したら同じようにコンピューターで照合ができるという意味で、そういう使い方をするかどうかはまだこれから先の話だけれども、そういう意味で電子カメラを導入するという計画は今あるのですか、ないのですか。
○山崎説明員　委員も御承知かと思うのですが、現在、写真の動向といいますのが、いわゆる銀塩を使いました写真というものは取り扱いが非常に難しゅうございます。また、公害等も発生するということで、極めて簡便に撮れる電子カメラというものも現在開発されておりまして、それを今回は採用していこうというように考えております。
○松原委員　そうすると、電子カメラを採用するのでしょう。そうすると、その電子カメラを使って光ディスクに入れて、それからコンピューターで、私そこから先は詳しいことはよくわからないのだけれども、いずれにしても、さっき言ったように、入管事務所に電子カメラでおさまってコンピューターに入っておる。それで、どこかから照会があって、実はこの男の顔写真しかわからないのだがということで、この男の写真とあなたのところに登録している人、電子カメラとコンピューターをつなぎ合わせたら技術的には照合できるということは言えるのですか。その辺はいかがでしょう。
○山崎説明員　電子カメラといいますとかなりきつい言葉になるのですが、いわゆるビデオを利用した撮影装置でございまして、光ディスクでやるかどうかということは今検討中でございますが、通常どのくらいの有効期間にするかということはこれから検討していかをきゃいけないわけなんですが、現行法ですと、提出まで、写真を撮りましてから六カ月間その写真は有効ということになっております。
　そうしますと、外国人は六カ月の間に全国を移動するわけでございます。当然、その写真を撮ったところの近くの市区町村で外国人登録を申請するとは限らないわけでございます。ですから、それをどこかに保存しておきまして、例えば外国人が東京で撮って九州の方に行きまして外国人登録を申請した場合に、九州の福岡入国管理局で外国人登録を調製しなきゃいけないというような場合には、保存しておきました写真を利用するというようなことを考えておりまして、登録の写真の円滑かつ適正な利用を図ろうというように考える次第でございます。
○松原委員　私はその運用について聞く前に、先ほどの設問で、あなたのところで考えておる電子カメラ、コンピューター管理とした場合に、写真によって人を特定していくということは技術的に可能かどうか、そこだけちょっともう一回確認しておきます。
○山崎説明員　指紋の場合には換価分類ということによりまして人の特定ということは可能と思われますが、この人はだれかと写真だけから、写真を分類する技術というのはまだ私絶えて知らないわけでございまして、写真のみから、そこに氏名が書かれていれば別でございますが、写真のみからそれを分類しまして人物を特定するということは、私の知識の段階ではほとんど不可能ではないかというふうに思います。
○松原委員　そういう危惧、おそれがなければよろしい。技術的に無理だということがはっきりしているならそれはそれでよろしい。しかし、もしある、そういうことが技術的に可能だというのであるなら、じゃ、それから先は運用をどうしますかという話になってくる。それは犯罪捜査のためにかつて指紋を使ったように、今後また同じことをするのですか、しないのですかという話になるわけですけれども、今のお答えは技術的に不可能だというお答えたから、それだけにしておきます。
　そこでついでに今の指紋の問題を聞くのですけれども、今は指紋というのは左千人さし指を一本ぽんと押すという方法、これについては換値分類をしていないから、だからいわゆる指紋を照合することによる犯罪捜査への協力ということは技術的に不可能であるというのが法務省の見解になっておるわけですね。
　それでは、この間もマイクロフィルムの問題でお聞きしたのですが、実は、たしか一九七一年までは外国人登録の際は十指指紋をとっていた、十本ともやっていた。しかも、そのとった十本はいわゆる換値分類をして、犯罪捜査をやる場合に換値分類という方法でやっておかないとだめですから、換値分類をやっていたわけですね。じゃ、そのときまでの十指指紋の資料とそれをさらに換価分類していたデータ、今現在その資料、データはどういうふうに扱われていますか。
○山崎説明員　指紋の換値分類は、昭和四十五年四月一日以降は行っておりません。また、それまでに保管していた指紋原紙は、指紋照合を行った上で順次廃棄しておりまして、昭和六十一年十月までにすべて廃棄済みでございます。
○松原委員　ちょっと私聞き逃したけれども、十指指紋という指紋をべたっと押したのが法務省へ上がってくる。それがあなたの言う指紋原紙ですね。そこをたしか指紋の照合官が当時十何人もおって、それで換値分類したわけでしょう。換値分類のデータというのは、指紋原紙以外の別のところにあるはずなんですよ。そうでしょう。指紋原紙の方は順次廃棄していったと今おっしゃった。そうしたら、換価分類したデータの方はどうしたのですか、もう一回聞きます。
○山崎説明員　かつて十指指紋をとるという規定がございましたが、それは紛失等しまして再発給したときに、極めて限られた者に対して採用されていた制度でございまして、この換値分類というのは、いわゆる指紋押捺をするすべての外国人に先ほど申しましたように四十五年四月までですか、行われておりましたが、それ以後は法務省に送られできます指紋原紙というのがあるわけです、すべての外国人に。その換値分類というのは行わず、かつて換値分類を行い、数字で整理しておりました指紋原紙もすべて昭和六十一年の十月までには廃棄をしております。
○松原委員　念のために聞くけれども、それは例えばマイクロフィルムに残しているとか、何かほかのものにコピーして残しているとかということはないでしょうね。
○山崎説明員　指紋原紙をマイクロフィルムに写しているということは一切ございません。
○松原委員　そうしたらもう一つ念のために聞いておくけれども、とにかく換値分類をしたものは、その原資料というものはもちろん今廃棄したと言った、それ以外にマイクロフィルムも含めてその他のいわゆるコピー、写し、そういったものももう一切なくなった、一切痕跡はないというふうにここではっきり明言されますか。ちょっとそこだけもう一回。
○山崎説明員　指紋原紙につきましては、私の知る限りではマイクロフィルムに撮影したということもございませんし、換値分類した指紋原紙も現在残っておりません。
○松原委員　それでは、代替措置のうちの今度署名が新しく入りましたので、署名をするについての運用について、ちょっと細かくなりますが、どういう指針でおやりになるのか、お聞きをしておきたいと思うのです。
　今度署名ですから、実際署名できない、例えばすべての手指を失ったというような方は署名ができないというんですが、そういう身体障害者の方については署名をどのように求める、あるいは求めないのか、これはどういうふうに考えていますか。
○本間政府委員　署名ができない人について署名を求めるということは不可能でございますので、署名がないようなものとして取り扱いをいたします。それは、指紋押捺をしない人と同じように次の登録の確認申請期間の短縮という措置をとるということを今度の改正案の中で定めているところでございます。
○松原委員　署名ができない人には署名を求められない、だから、切りかえの期間を一年以上五年未満の範囲で短縮をする規定になっていますから、その短縮規定を適用するわけですね。これは、今署名拒否というんですか、それについては一年以下の罰則がありますね。そういう手指のない、署名のできない人は、罰則の適用についてはどう
するのですか。
○本間政府委員　罰則の点は、署名拒否罪と俗に我々は言っているのですけれども、これは署名する能力がありながら故意にこれを拒否することによって成立する罪であるというふうに考えております。
○松原委員　そうすると、故意ではないから罰則の適用はないのだ、ただし切りかえの期間を短縮するのだというふうにおっしゃっているけれども、どうなんですか、自分が好んでなくしたわけではないでしょう。一のの身体障害者というものになったわけで、そういう障害のある方を、客観的にできないものをとらえて、普通の人と違って何度も切りかえに足を運ばせるという措置を盛っていくのはちょっと問題があるのではないかなと私は思うのですけれども、今お答えになったような形で確言していていいのか、もうちょっと運用の中で考えていただけませんか。