Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　今大臣がおっしゃった、要するに、そういう借り手の情報を出すことによって、その借り手が金融市場からの資金調達に難があるのではないかということを危惧されるということでありましたが、そのことこそ我々が問題にしているわけでありまして、この案件は有償なわけですね。
　ですから、我々がかつて首都高速をつくるときに、あるいは新幹線をつくるときに世銀から借りたように、これはもう有償の国際金融市場からの調達とある意味では変わらないわけでありますから、当然のことながら、そういう市場で信用されている借り手でないとだめなわけですね。ですから、借り手の状況というものを示すことによって、金融市場での資金調達に難があるというような借り手だったら、我々は日本の国民の税金をつぎ込むのに値しない相手だというふうに言わざるを得ないということで考えております。
　同時に、大臣の言われる国際的な基準にそろえるというふうな御主張がございますれば、それは世銀、ＩＭＦと同じようなレベルで公開性を高めるということに御尽力いただけるというのであれば、その検討結果を見守って、再度質問させていただきたいと思います。現在国際社会で行われているように、世銀の最近の改革、ウォルフェンソン会長の改革などで行われているように、もう本当にボルト一本まで公開できるというような水準に日本のＯＤＡの公開性が高められるんであれば、私はそれはそれで多としたいと思いますので、外務省での検討結果を待って、また再度質問させていただきたいと思います。
　さて、このＫｅｎＧｅｎが、そういうことで大変疑問があるわけですが、こういうことを質問すること自体、それこそ借り手の信用に対しての疑念を発生させているのかもしれませんが、万々が一このＫｅｎＧｅｎが債務返済不能となった場合のギャランティーはどうなっているのか。例えば他の国際銀行の保証あるいは政府保証があるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　ただいまの万々が一返済できなかったらどうなるのかということでございますが、御案内のように、これは借入人はケニアの電力公社でございますが、もちろんケニア政府によって保証なされているという仕組みになっておりますので、ケニア電力公社が仮に万が一返済に非常に困難を来したということになった場合には、ケニア政府全体の責任によってそれが保証されるという仕組みになっております。
○首藤委員　それでは外務大臣にお聞きしたいんですが、これは債務が、この返済が十年据え置きで二十年賦なんですね。もう御存じのとおり、ケニアのモイ大統領というのは、アフリカに残っている数少ない冷戦構造型の腐敗大統領だと言われているんですね。ですから、現在の民主コンゴになりましたザイールのモブツ・セセ・セコ大統領、それが退場した後、最後に残った腐敗した大統領であると言われるようなアフリカ研究者も多い。
　こういうケニアにおいて、例えばクーデターが起こったり、あるいは政変があったりする、こういうことはもう極めて可能性が高いというふうに言われているわけであります。また、その腐敗行為に対して、もう既に国際機関がお金を貸さなくなってきている、こういうケニアでありまして、いつ政権もかわるかもしれないし、債務に対して抜本的なリスケをやったり、債務放棄要求をしたりするということは当然あるわけですね。当然のことながら、重債務国であるケニアは、債務放棄ということを言う可能性がむしろ高い。
　こういうようなところでどうして政府保証があるのか。外務省としての立場をぜひ明確にしていただきたいと思います。いかがですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、ケニアにつきましても、いわゆるＨＩＰＣｓ、重債務貧困国というような対象になる、ならないというような議論が一時ございまして、そういうこともございまして、日本政府としましては、いわゆる第二期分の債権の供与に関しまして、慎重に慎重にこれまでも対応を見きわめてきているということでございます。
　御案内のように、ケニア側は、これまで累次にわたり、正式に債務削減は求めないということを申しておりますし、二〇〇〇年十一月のパリ・クラブの合意におきましても、債務削減には至らない、いわゆる債務繰り延べで合意をしております。それを踏まえまして、昨年九月、日本とケニアの二国間においても同様に、債務削減に至らない形での債務繰り延べに合意をしている、こういう状況でございます。
　しかしながら、ケニアのいわゆる財政状況というものについて問題ないというわけでないということはもう御指摘のとおりでございますので、まさにその点、ケニアの債務返済状況に留意しつつ、政府全体として慎重に検討を行っているというところでございます。
○首藤委員　この点に関しては、関連質問を後でまたしたいと思いますが、この問題は、そうした本当に我々の国民の税金が返ってくるのかどうかというのが問題点の一つなんですが、同時に、このプロジェクトは、その当初からいろいろなことがうわさされるわけですね。ＯＤＡをめぐる入札のスキャンダルとか、どこかで腐敗があるんじゃないか、我々の税金がどこかの政治家のポケットに流れていったり、あるいは発展途上国の政治の腐敗にも手を貸しているんじゃないか、こういうことがよく指摘されているわけであります。
　このケニアのプロジェクトに関しては、既に北方四島支援スキャンダルで問題になっている鈴木宗男議員が関係しているということは、もうありとあらゆる週刊誌、新聞などで書かれております。鈴木議員の活動を見ますと、この北方四島だけではなくて、農林省とかあるいは国土交通省とか、あるいは世界の各地でさまざまなスキャンダルに関係しておりまして、それがほとんど政治資金獲得と絡んでいるということが言われております。すなわち、鈴木議員の活動したところは、必ずそういう問題が関係しているというところなんですね。
　そこで、青木元大使にお聞きしたいんですが、鈴木議員とあなたの関係はいつごろから始まったのか、そしてまた、鈴木議員とムルアカ秘書との関係はいつごろから御存じでしょうかということをお聞きしたいと思います。
○青木参考人　そういう御質問があるかと思って考えたのですが、最初いつお会いしたかについては、ちょっと記憶に定かでないところがございますが、恐らく、私が青年海外協力隊の事務局長をしておりました一九九〇年から九三年までの間に、鈴木先生と最初にお会いしたということでございます。それから、非常に頻繁にお会いするようになりましたのは、私がケニアの大使に就任してからでございまして、あるいはケニアで、あるいは東京でしばしばごあいさつを申し上げておりました。
　ムルアカ秘書については、たまたま私フランス語も話すものですから、最初にかなり長い時間話をしましたのが、九八年の十月の第二回アフリカ開発会議、あのときに、当時官房副長官でいらした鈴木宗男先生が代表のためにレセプションをやってくださいまして、その席で話をしたのが恐らく話らしい話をした最初でありまして、その後はケニアで、東京で、いろいろと話をしております。
○首藤委員　ありがとうございました。
　青木大使は現在退官されたということですが、退職金は受け取っておられるでしょうか。また、その額は幾らでしょうか。
　この金額に関しては、個人的なことでお話しにならなければ、例えば、公務員ですから、何号俸とかいろいろそうしたスケールがあると思いますけれども、それで言っていただければ結構でございます。
○青木参考人　これも多分そういうお問い合わせがあるだろうと思っておりましたけれども、実は八百万円足らずでございます。
○首藤委員　ありがとうございました。
　外務省の大使をされた、しかも大物大使であった、ペルーの大使までやっておられた青木大使が八百万円の退職金というのは、ちょっと私自身もショックを受けているわけですが、それはともかく、青木大使の滞在期間中に、このソンドゥ・ミリウダムというのは非常に決定的な時期を迎えるわけであります。
　ここに、九九年八月十八日、ちょうど鈴木議員がケニアに訪問をされたときに、青木大使が本省に対して出した公電がございます。この公電によりますと、鈴木官房副長官よりということで、鈴木官房副長官が、当時ですが、自分が帰国次第、本件プロジェクトの円借款供与を積極的に進めるというような発言をされているということがこの公電の中に書いてあります。
　そこで、この鈴木議員の関与というものが大変問題になるわけですね。結局、何か利権が関係しているんじゃないか、腐敗が関係しているんじゃないかということで追及をされたわけであります。しかし、鈴木議員に言わせると、例えば鈴木議員が参考人として国会なんかで述べたり、あるいはいろいろなところで述べたりしていることを聞きますと、同議員は、この九九年八月のケニア訪問のときまでには、ケニアのソンドゥ・ミリウダムということはよく知らなかった。
　本当に知らなかったかどうかというのは、これはまた疑問になりまして、こんなケニアを代表するような開発計画をどうして知らないんだということで、もう議員辞職された辻元議員などが激しく突っ込まれたということは記憶に新しいわけです。
　ともかく鈴木議員は、この九九年八月当時までケニアのソンドゥ・ミリウダムについては知らなかった、そして、鈴木議員が円借款を積極推進するということも、自分の意思ではなくて、ケニアに着いてから、ケニア大使館、青木大使に指示されてというか暗示されて、そして発言されたということを言われているわけです。
　これもおかしな話ですが、果たして、鈴木議員はみずからの発意でこれを積極推進するということを約束されたのか、あるいは青木大使が、いや鈴木さん、これを言ってください、こういうふうに言えばうまくいきますよというふうに言ったのか。どちらであったのか、証言していただきたいと思います。
○青木参考人　お答えいたします。
　最初に、今の御質問とは直接関係ないのでございますけれども、最前から首藤委員はダム、ダムとおっしゃいますが、これは流し込み式の水力発電所のプロジェクトでございます。委員御自身が質問主意書でもそのように書いていらっしゃるので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
　次に、九九年八月の話でございますけれども、この件につきまして、鈴木官房副長官にぜひケニア側によろしくとお願いしたのは私でございます。
　なぜかと申しますと、そのときの鈴木官房副長官のアフリカ歴訪は、ユネスコの事務局長選挙との絡みで、当時の松浦晃一郎駐仏大使の当選を確保したい、それでアフリカ各国の支持を得たいということでございました。選挙運動でございました。こういうときに、やはり先方の喜ぶようなお土産を出すというようなことは一つの外交的な慣行でございますが、そうかといって全く新しいものを出すということは、これは不都合な話でございます。既に話が動いている中で、このソンドゥ・ミリウの第二期というものが非常に大切であるという認識を私は持っておりました。それで、これをいわばこの選挙運動の目玉として、鈴木官房副長官にぜひこれを取り上げていただくようにお願いしたということでございます。
　なお、これは、その前からケニア側が私に再三にわたりまして、ぜひこれをお願いしたいということを言ってきたのを受けたものでございます。
○首藤委員　これは二つ大きな問題がありますよね。一つの問題は、余りみんな気づかなかった点ですが、ユネスコという国際機関の長に日本の人間を、日本人を送るということで、外務省が売官行為をやっている。要するに、選挙活動にお金、物、インセンティブを出してやっているという、こんなことを堂々と皆さん言うようになったわけですね。これっておかしいんじゃないですか。
　ユネスコは、あるいは国際機関は、日本人をトップにするためにあるのではない。それは世界のためにあるのでありまして、そこの長は、それは世界の人がいいなという人がなればいい。それを、この辺でもう日本人が足りないから、日本人の偉いさんが少ないから、お金をつけてそれを買収して回る、こんなことがあっていいのか。おかしいんじゃないですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　まず、国際機関で日本人が、特に上の方に、日本が出している拠出にふさわしいだけのその人数がいないということは確かでございまして、これは我が国の国益としても、私は日本人がもっとふえるべきであるというふうに思います。
　それから二番目に、各国、国際機関のトップあるいはそれに準じたポジションにその国の人になってもらうということについては大変に熱心でございまして、いろいろな折に私もほかの国の外務大臣から、この人を出したいので支援をしてくれということはよく言われることがございますので、そういうことで、お互いに選挙運動をし合うということは、これは国際的に普通に行われていることだと思います。
　それから、今、それをお金で買収をするというふうにおっしゃられましたけれども、それは、それを目的として援助をするということではないと私は思っておりまして、我が国としては、ケニアなりほかの発展途上国に対して応分の支援をずっと行ってきているわけでありますから、それはそれ、これはこれで支援はするし、また、必要なことがあれば、我が国として我が国の推す候補者を推してくださいと言うことは当然であるというふうに私は思います。
○首藤委員　いや、それはそのとおりだと思いますよ。また、外交のためには、やはりそうした国際機関の中に日本の職員がたくさんいるということは非常に重要なことであり、その長を日本人がやっているということは本当に重要なことと、私ももう身にしみてそのことを感じております。
　しかし、それは、やはり世界が認める、やはりこの人がいいんじゃないか、例えば緒方貞子さんといえば、何回も何回も、別にお土産を持っていかなくたって、緒方貞子さんはどうかといって、こう名前が出てくるわけですね。ですから、やはりそういう人間をつくるというのが重要でありまして、それを、アフリカ各国でお土産を配りながらその票を獲得していくという行為自体が、外務省としては日本の外交を国際社会で名誉ある形にはしていかない、私はそういうふうに指摘させていただきたいと思います。
　私がなぜこれを買収と言ったかというと、それは、大使がお土産とおっしゃったわけですね。ケニア政府は、別にそんな日本に票を入れたくないんだけれども、このお土産を持っていったために、お土産があるから、松浦大使、松浦さんに一票を入れる。そのお土産が、いいですよ、お土産で、真珠の首飾りだって何でもいいんですよ、何で七十億円の、返ってくるか返ってこないかもわからない、これをやることによって、さらに日本が世界じゅうで、日本は環境を破壊し、また、さらに追い打ちをかけてケニアを重債務国にしているんじゃないかというふうに批判を受けるものを、どうしてこれをお土産として渡したのかということですよね。
　青木さん、どうですか。国民の税金を危うくするようなプロジェクトを政治家の口を通して言わせる。これは外交官として、あるいは大使としてあるべき行為でしょうか。いかがですか。どのようにお考えですか。
○青木参考人　まず、その七十億円の方の話は、もうそのときは済んだ話でございまして、ですから、七十億円じゃなくて百数億円の話でございます。これをまず申し上げておきます。
　次に、首藤先生はこのプロジェクトが環境破壊とかいろいろおっしゃっていらっしゃいますけれども、そうではございませんで、現にその翌年の二〇〇〇年にケニアは大干ばつに襲われて、非常な電力と水不足に苦しむわけですが、それは、この水力のプロジェクトが全部タナ川という一つの川の水系で行われていたために、その地域が干上がったら水力発電は全部とまってしまったということなんです。それに対して、このソンドゥ・ミリウのプロジェクトはソンドゥ川の水系を使いますので、そのような事態になっても水資源は大丈夫だということが一つでございます。
　さらに、この二〇〇〇年の大干ばつを切り抜けることができたのは、同じく円借款で供与しましたモンバサの火力の発電所、この発電所がフル稼働したために、辛うじてケニアの電力がもったということもございます。
　そして、このプロジェクトについては、とにかく非常に収益率の高い、経済効率の高いプロジェクトでございます。御案内のように、水力発電というのは初期投資にお金がかかりますけれども、後はほとんどただで電気ができますので、恐らく、この借款というものをそれだけをとらえて申せば、大体十年でケニア側は元を取るというのが当時の私の試算でございました。
　そういうことで、このプロジェクトはケニアにとっても非常に役に立つプロジェクトだという確信を持って、私は、外務省にもそういう意見を申し上げたし、そしてまた、外務省の許可を得て、外務大臣の許可を得て、鈴木官房副長官に、ぜひこの件について前向きに取り組んでほしいということをお願いしたわけでございます。
○首藤委員　今、外務省の許可を得てということなんですが、それは、外務省は、ではそういうことをしてできレースをつくられたということですか、鈴木議員で。いかがですか、外務大臣。おかしいんじゃないですか、これは、外務省として。
○西田政府参考人　御質問にお答えします。
　まず、青木大使が御発言のことについて若干補足をさせていただきたいと思いますが、当時、鈴木議員がケニアとアフリカを訪問されました一つの理由がユネスコの選挙であったということは、これは事実でございます。
　他方、いわゆるソンドゥ・ミリウの案件そのものにつきましては、御案内のように、第一期からもう既に時間もたっておりまして、ケニア側としては、ぜひ第二期についての日本側のコミットメントを得たいという要請をずっと繰り返しておった時期でございます。
　他方、まさにこのころ、そもそも委員が御質問になりました債務の状況というものについての議論も行われたということでございますので、外務省のみならず政府は、関係省庁としまして、この問題については、いわゆる債務の問題に対するケニア側の対応というものが、この案件についての日本政府の判断を決めるについては非常に大きな要素になるということを含めまして、いわゆる応答要領というものを作成しておったわけでございます。
　そうしましたら、先方の方から、先ほど申しましたが、まさに債務の削減ということは求めないということになりましたので、鈴木議員の方から、では政府としてこれを検討したいと申し上げたわけでございまして、したがって、いわゆるユネスコでの投票を買うために、今までなかったこの話について何か日本の方から提案をしたというような趣旨ではございませんので、その点は改めてちょっと補足をしたいと思います。
○首藤委員　今たくさん話されたので、要するに、外務省的な答弁でたくさん言われているので、何言っているかよくわからないんですが、はっきりわかったことは、私は鈴木宗男議員が悪いとずっと信じておりましたけれども、悪いのは外務省じゃないんですか。外務省がこういうのをすべて、シナリオ、応答要領をつくって、それに鈴木宗男議員を使ってただしゃべらせたというだけじゃないですか。そうすると、悪いのは外務省だということになるんじゃないですか。
　それで、この問題、今青木大使がいいプロジェクトだなんという、どこかで聞こえましたけれども、環境問題だって、九一年の環境影響評価でも随分指摘がされていますよね。それから、それ以降でもいろいろ評価をしているんですけれども、これは環境的に問題があるわけですよ。
　例えば、九一年の環境評価では、上流にあるマウ森林の保水力というものが当然低下しているわけですよね。しかし、ケニアで、大使、これはもうよく御存じであろうと思いますが、マウ森林はもう伐採が進んで住宅地化しているわけですよね。草原化しているわけですよね。どうしてそういうところに保水がありますか。
　例えば、私は、同じような、先ほどおっしゃった取水口を設けて、ダイクをもって流し込み型のダムで、ビルマの、ミャンマーのバルーチャンダムを見に行きました。バルーチャンダムも同じような形式のダムですが、これは上にインレー湖という物すごい巨大な天然の湖を抱えている。そして、これはビルマ政権、ミャンマー政権が強圧政権で問題になるかもしれませんけれども、木一本切れば二十年ぐらい監獄に入れさせられるぐらい厳しい厳しい保水をしているわけですよ。
　ですから、このダムに関しては、私は乾季において十分な取水容量があるとは絶対に思っていないわけですが、それは別として、大使が、これは非常に利益性があるものでいい、利益的にもそれは問題ないプロジェクトだというふうにおっしゃいました。
　ここに、四月十三日付の国際協力銀行の出した覚書がありますね。メモがありますね。これによりますと、このお金はどうやって調達するのかといいますと、このＫｅｎＧｅｎ、ケニアの電力会社がケニアの貧しい農民とかその他の人に電力を供給しまして、そこからのお金を外貨にして送ってくる、そういうことだと思うんですが、それをドル計算で費用便益計算をしますと、本事業の財務的内部収益率は一一・四％になる、こういうふうに書いてあります。これは、先ほど大使が言った言葉と符合するわけでございます。
　そこで、大使、大使はケニアに恐らく四年ぐらいおられたんですかね、三年か四年かおられたと思いますが、例えばケニアの通貨は何ですかね、シリングでしょうか、それのドルの交換レートは、赴任のときの交換レートを覚えておられるでしょうか。いかがですか。
○青木参考人　私、三年一カ月、ケニアに勤務しておりましたけれども、その間、三年の間にケニア・シリングがドルに対して大体一〇％切り下がっております。こちらの交換、自由にしておりますので。それから、インフレ率は三年間を通して一けたでございました。そういうような経済状況で、特に世銀、ＩＭＦの指導がききまして、非常に財政は健全化していたというのがケニアの現状でございます。
　ちなみに、もう一つ申し上げますが、森林の話でございますが、確かに随分切られておりましたけれども、しかし、はげ山になったとか草っ原になったとかということはございませんで、特にソンドゥ川の水源地帯の森林は、少なくとも私が離任するまではしっかり森林のまま残っておりました。
○首藤委員　それは、大使、ちょっと記憶違いではございませんでしょうか。
　赴任された九八年ですか、ケニア・シリングの対米ドルは六〇・三六七、今は二〇〇二年ですけれども、二〇〇一年でも七八・五六三でございます。ですから、もう既に二割は変わっているということですね。
　ですから、何を言わんとしているかというと、このプロジェクトは、ＫｅｎＧｅｎという会社が、自分が発電した電力を、電力が欲しい、電力が欲しい、電力が欲しいと言っている人たちに供給しまして、最貧国に近いケニアの人たちから電力料として徴収するわけです。電力料として徴収するお金は何で徴収するかというと、ドルでしょうか、円でしょうか、ユーロでしょうか。違いますね。当然、ケニアの現地通貨であります。それを今度は外貨にかえまして、果たしてＫｅｎＧｅｎにこれを外貨にかえる資格あるいはライセンスが取得されているかどうかは疑問ですが、十年先ということで、それは無視するとしても、それを外貨にする、そして日本に返してくるわけです。
　既に、大使がおられたたった三年間でも、二〇％以上そのお金は目減りしているんです。もっと正確に言うと、この契約が発生してから二〇〇七年に返却が始まるときには、恐らく、ケニア・シリングというのは当初の予定から四〇〇％ぐらい変わっちゃっているわけですよ。要するに、もう四分の一ぐらいしか価額はないわけですよ。幾ら十万世帯だろうが何だろうが、ここからお金を集めてくるといっても、四分の一しかないわけです。ケニアがこれからすごく発展していくとか、これから石油を掘ってぼんぼん出てくるとか、全くそんな可能性はないんです。
　ですから、このプロジェクトというのは、最初から返済不能なんです。不良債権になるプロジェクトだということは、素人でも明らかなプロジェクトなんです。何がこれがいいプロジェクトですか。こういうことは、元青木大使、御存じだったわけでしょう。どうしてこれがあなたの考え方ではいいプロジェクトなんですか。どうしてあなたが積極推進しなきゃいけないか。例えば、ＮＧＯが反対していたら、そのＮＧＯに対して、そういう反対するＮＧＯはけしからぬということを新聞で言わなきゃいけないほどいいプロジェクトなのか。大使、いかがですか。
○青木参考人　ただいまの首藤委員の御発言というのは、大変興味深くお伺いしたわけでございますけれども、少なくとも私のかじった経済学の原則とは全然合っていないように思われます。
　まず第一に、今、ケニア・シリングとドルは自由な交換レートをとっておりますので、もしケニア・シリングが大幅に切り下がってくるようなことになりますと、当然電力料金も上がっていくということになります。
　次に、貧しい人たちに電力を配ってといいますけれども、ケニアでは残念ながら非常に電力の普及がおくれております。特に地方においては大変おくれておりまして、電力の需要はやはり商業、工業、そういったいわばお金持ちのところに電力が配られますから、その点、電力料金の支払いについては心配がないということでございます。
　以上でございます。
○首藤委員　ちょっと聞き捨てならないことをおっしゃるので、こういうことを言っちゃいけないかもしれないけれども、私の経済学の知識、私は経済学で博士課程を出ております。うちの女房なんかは、あなたは経済学者じゃないと批判していますけれども、青木大使にそんなことを言われる筋合いはないんですが、要するに、それは全く誤解でありまして、ケニアのケニア・シリングが切り下がっていけば、ドルとの関係で下がっていっても、それは国際市場での評価でありまして、電力料金がそうやってぼんぼん上がっていったら、そんなもの経済が成り立たないわけであります。
　ですから、かようにこうした問題というものは多くの問題を抱えているわけですが、もう一つ問題なのは、ここに透明性が非常にないわけですね。例えば、このプロジェクト自身、だれがやったかというと、これは名立たる世界じゅうの調査機関がプロジェクトをやっているのではなくて、言うまでもなく日本工営がやっている。何か聞いたような会社、北方で問題となっているような、全く同じ名前の会社が、全く同じ名前の政治家が出てくるわけですよ。どうしてなのかということですね。
　ですから、そうした透明性が全くないままやられているわけですが、ともかくこのプロジェクトに関しては、鈴木議員が物すごく執着するわけです。このことで、昨年、田中元外相との間の確執というのは、もう委員会がとまるほどやったわけですよ。これは北方問題だと言っていますけれども、あの委員会がとまったのは、北方問題はきょうやったぞ、次はいよいよケニアのソンドゥ・ミリウのこの話だということで委員会がとまってしまったわけですね。
　では一体どういうことなのかというと、さらに鈴木議員は、この外務委員会の権威を使いまして、外務委員会のミッションという形で現地へ行っていろいろやっているわけですね。さらに、驚くべきことですが、そこで委員の人たちはいろいろ視察に行くんですが、鈴木議員は当時与党の筆頭理事だったんですね、筆頭理事だった方がその委員会視察をすっぽかして、自分だけはタンザニアかどこか行っているわけですね。それはムネオハウスがあるわけですから。それにチャーター機で行かれたということ。チャーター機の費用は既にわかっております。チャーター機の費用は五万ドルだそうです。
　私も、アフガニスタンへ行ったりいろいろやったときに、ああチャーター機に乗りたい、何とかチャーター機に乗りたい、そうすればもう帰れるという瞬間がございます。しかし、とてもお金がないです。普通はチャーター機というのは現金で払ったりするんですね。あるいは現金の担保が入ったりする。それはそうですね。そういう国です。
　では、五万ドルの費用というのはだれが、幾らお金持ちな鈴木議員でも、ポケットに五万ドルで、おい、これで払えというわけでないでしょうから、一体だれが立てかえたりあるいは保証されたのか。それは大使館じゃないですか。青木大使、いかがですか。
○青木参考人　鈴木議員は、ケニアでの日程はすべて外務委員会の皆さんと同行しております。それから、そこで、ケニアで土肥委員長以下と別れてタンザニアの方にいらっしゃいました。私はタンザニアの大使でございませんでしたので、その後のことは存じません。
○小田野政府参考人　今委員の方から御質問のありましたチャーター機でございますが、タンザニアに移りました後から、タンザニア国内それからボツワナそれから南アフリカというふうに移動いたしましたが、その経費につきましては鈴木議員側が負担しておりまして、大使館が負担したということはございません。
○首藤委員　それで、ついでに情報としてお聞きしたいんですが、それは普通は前もって払うわけですね。前払いなんですよ、チャーターというのは。それはどのようにして支払われたんですか。
○小田野政府参考人　鈴木議員がアフリカを歴訪したいという話がございましたときに、かつて自分もチャーター機を使ったことがあるので側面支援してくれという話がございました。ああいうアフリカの地でございますので、安全性というのが極めて大事だと思います。そこで、南アフリカのチャーター機会社の方に連絡をとりまして、飛行機が使えるかどうか、そういう点を側面支援いたしました。
　その後、契約書その他につきまして鈴木議員事務所の方にお渡しいたしましたので、支払いの経緯がどういうふうになっているかについては詳細は承知しておりませんが、事実関係としては今御説明したとおりでございます。
○首藤委員　それは、やはり外務省の信用があったからそういうことを、後払いになったわけでしょう。それは外務省の過剰な便宜供与だと私は思いますけれどもね。
　それはまた別な機会に話させていただきたいと思いますが、大使は、このソンドゥ・ミリウの水力発電所を大変推薦されておられる。それに対して、環境問題やあるいは人権問題で現地のＮＧＯからたくさん批判を受けております。そこでいろいろ問題が起こったりしているんですが、そして、この現地のＮＧＯなどのやはりもっと公開性を高めろとかいう要求によって、このプロジェクトが中止、とんざ、中断しかけた時期があります。
　このときに、この時期は私もよく覚えているんですが、現地の代表紙であるネーションとかイースト・アフリカ何とかとか、その当時の主要紙にはほとんど青木大使の言葉がそのまま載っているわけですね。
　例えば、あなたたちＮＧＯが騒ぐからこのプロジェクトはだめになるかもしれない、そうすると、あなたたちは、電力も来ないのに、今までの第一期分の工事だけで物すごい借金を抱えちゃうよ、こういうことで、恫喝めいたことをＮＧＯに言っている記事が全体に載っているわけですが、これは大使として、大使のモラルとして、こういうことを言っていいのかどうか、日本の外務省はそうした活動を許しているのか、それはあるいは青木大使個人のパーソナリティーなのか、それはいかがお考えでしょうか。
○青木参考人　私は、ＮＧＯにこういう話をしたんじゃなくて、新聞記者がソンドゥ・ミリウはどうなったかという話をしょっちゅう聞いてきますので、実はこういうことでもって非常に今プロジェクトが危殆に瀕しているんだということを申したまでの話でございます。
○首藤委員　それは違うんじゃないですか。ＮＧＯを批判しているんじゃないですか。一部のＮＧＯがこれをつぶそうとしている、一部のＮＧＯと政治家がつぶそうとしているということで新聞にずっと書いてありますよ。それはクオーテーションがついて、青木大使の言葉ということでたくさん載っております。
　ですから、問題なのは、川口大臣、これからは現地の大使館がどういうスタンスをとるべきなのか。例えば、政権だけの方を向いているのか、あるいは、そこから政権に対して批判をしておるいろいろな人たち、草の根にいる人たち、いろいろな人たちを向いてやはり話さなきゃいけないのか。ＮＧＯといえば、大体それは利権に関係するんじゃなくて利権に反対している人なんですね。当然政府なんかも批判してくる。そういうことを考えて、やはり現地社会との融和を考えるべきなのか。外務大臣自身はどうお考えでしょうか。
○川口国務大臣　首藤委員がおっしゃっていらっしゃるのは、援助のプロジェクトをどのようにして選ぶべきかということであるかと思います。さまざまな考慮を入れなければいけない。まずその国の開発ニーズ、それから持続的な開発という観点、それからそれによって得る社会的なベネフィット等々たくさんのことがあると思います。
　そういったことを現地の政府、これは要請主義でございますから、現地の政府がまず一番考えるべきでありますし、それから、その現地で、その事情を知っている我が国政府の人間あるいは我が国のＮＧＯ等々いろいろな人がかかわって、最終的には政府として援助の対象にするのがふさわしいかどうかという決定をするということだと思います。
　私は今、外務省の改革の一環として、その中で、現地の我が国側の人間、これは大使館もありますし、そうでない人たちもあるわけですが、その意見をもう少し入れるというところに工夫ができないかどうか、それから、全体としてその国に対してどういう援助をすべきかというそもそものところを考えるところに、もう少し透明性を入れられないかといった観点で検討を、もう一部は既に、ＯＤＡを改革する会というのがこの間報告、私にいただきましたけれども、ちょっと正式な名前じゃないのですが、そこでも入っていますし、今後も実行していきたいと思っております。
○首藤委員　今おっしゃるとおりだと思いますね。ですから、やはりこれからは、現地社会との融和とか、そうしたＮＧＯのようなさまざまな視点を入れて援助をやらなければいけないというのは常識だと思うのです。ですから、こういう問題が起こったら、これを最後として、外務省としては援助のあり方を現代的な新しい方向に向けていただきたい、そういうふうに切に思うわけであります。
　最後に、このプロジェクトに関しては、やはり疑義がぬぐい去れない。
　鈴木議員のムルアカ秘書に関しては、これは風評なので、今の段階では風評としか言いようがありませんが、個人名の口座に数十億のお金があるというような話すら伝わってきます。
　また、これはミッテラン政権末期で言われたことですが、ＯＤＡの金がいつの間にか本国へ還流して政党関係者に流れていたという構造的な腐敗がフランスのミッテラン政権の末期に指摘されているわけであります。
　そうした問題がＯＤＡに関しては存在しているのか、していないのかというのは、これから調査していかなければいけないのですが、青木大使、最後に質問したいのです。このプロジェクトに関して、そうしたキックバックとかいろいろな、一種の腐敗行為という形、そのうわさを聞いたことはございますでしょうか、あるいは、そういうことを御存じでしょうか。最後にお答え願いたいと思います。
○青木参考人　一切聞いておりません。
○首藤委員　ありがとうございました。結構でございます。
　私は、このプロジェクトをやはり日本の奇貨として、これだけみんな関心が強まり、批判も多いものでありますから、このプロジェクトに関してはもう一度、繰り返しますがもう一度、その透明性を高め、再入札、それから会計、あるいは操業の実現性、経済合理性、腐敗行為の有無などに関して第三者による監視を実施して、クリアな形で先へ進めていただきたい、そのように外務省に対しては切に切に要望いたします。
　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○吉田委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　首藤さんの質問に引き続いて、残り時間、関連のことをやらせていただきたいというふうに思います。
　さっきの話の続きなんですが、議論の中で、ＮＧＯとの関係を先ほど取り上げてございました。一度お聞きしたいのですが、青木さんにとっては、ＮＧＯというのはどういう存在であったわけですか。
○青木参考人　まず、日本のＮＧＯと国際ＮＧＯとがございますけれども、私は、ケニア在勤時代、日本のＮＧＯ、ミコノの会とか、天理インターナショナルとか、あるいはセーブ・ザ・チルドレン・ジャパン、あるいはＡＭＤＡ、こういうＮＧＯからは非常に助けられておりました。彼らのすばらしい草の根の活動が、青年海外協力隊の活動と相まって、本当に草の根レベルでの日本とケニアとの友好親善関係に非常に大きな役に立ってきたということがございます。
　次に、国際ＮＧＯでございますけれども、私は、幾つかの国際ＮＧＯ、ワールド・ビジョンでございますとか、あるいは国境なき医師団でございますとか、こういうＮＧＯの活動について、あるいはいわゆるローカルなＮＧＯに対して、草の根無償の供与等を通じていろいろと支援してまいりましたし、また、彼らからは、いろいろな話を聞いて大いに勉強させていただいたということはございます。
　さらに、このソンドゥ・ミリウにつきましても、名前は忘れてしまったのですけれども、何とかというフォーラムを名乗るある人物が、そのＮＧＯの名前でいろいろなことをやっておったということはありますが、その後、そのフォーラムの正式の会長さんが、自分たちはソンドゥ・ミリウについて、いろいろな言い分はあるけれども、プロジェクト自体はぜひ進めてほしいんだということがありまして、私は、そういった意味で、ローカルなＮＧＯともきちんと、そして非常に建設的な関係を維持してまいりました。
○中川（正）委員　ここに、二〇〇一年六月に、日本の外務省経済協力局の有償資金課の北野さんが調査団の一員として地元に入ったときの、イースト・アフリカン・スタンダードの記事があるんですね。
　ここで私も疑念を持つのは、さっきのお話の、いわゆるＮＧＯの連合体の話だろうと思うのですが、これが環境だとか補償問題について疑念を差し挟んだことで問題が複雑になった、いわゆるジレンマに陥った。そこで、青木駐ケニア日本大使が、このようなＮＧＯ側の動きは、論争の種となっているすべての問題が解決するまで、同事業への融資を日本政府が見合わせるということを公表する結果に結びついた。大使がこのことを公表した。だから、新聞社に言っているだけじゃなくて、ＮＧＯに対してもそう言い、そして恐らくは、政府に対してもそのことを言っているということ。
　これ以降の動きを見ていると、非常に、政府サイドからＮＧＯに対する締めつけといいますか、よく言う、これに反対できないような雰囲気を現地につくり出したということ。これが青木大使のそのときのスタンス。それから、公表したその言葉がそうした緊張を現地に生み出したという、そのような解釈ですね。これが一つ。
　それからもう一つ、そこで、当時の国家開発党のリーダーのレイラ・オディンガ氏、これは現在のエネルギー相ですか、これを同行させて同事業地を訪れたが、その際、政治的力学、政治を同事業から排除する必要性を強調した、こういうことがこの記事の中で触れられているんですね。この政治的な力学排除というのは、これは具体的には何を大使は意味されたんですか。
○青木参考人　まず最初の御質問ですけれども、イースト・アフリカン・スタンダードあるいはネーション、私の発言の部分だけを引用していらっしゃいますけれども、記事を全部お読みいただくと、こういうことで日本側は非常な危機感を持っているから、このプロジェクトはぜひ推進しなければいけないという趣旨で記事が書かれてございます。
　次に、ライラ・オディンガ、この人は実は野党の党首だったわけですが、その後、モイさんと一緒になって大臣に就任するわけですけれども、私がここで一番強調したのは、いわゆるルオー族というソンドゥ・ミリウ地域の住民ですね、このルオー族対ナイロビ近辺のキクユ族だとかあるいはモイ大統領の属しているカレンジン族とか、そういう部族対立、部族抗争がこのようなプロジェクトの中に入り込んできてはだめだという趣旨で、ただし、これをトライバルとかいう言葉を使いますと非常に相手方に対して失礼でございますので、政治的なというふうなことを申し上げたというのが私の記憶でございます。
○中川（正）委員　これは、見方によっては相手国の政治の中にしっかり入り込んでいく、このダムの事業をもって大きく影響を及ぼしていくという、そんな結果になっているんですよね。こういう環境問題あるいは補償問題というのは、そうしたものが密接に絡みながら大体は動くんですよ。それに対して政治配慮だとか、あるいはこうした一つの勢力というのを確実に敵視するように持っていくような一つの発言というのは、これは一つ、日本サイドの政治の中立性というのをここで確実に崩しているという結果がもたらされているというふうに私は解釈をします。
　その上で、改めてもう一つ聞きたいんですけれども、北野さんがこのときに、彼の任務として同事業にまつわる汚職の問題を取り上げて、ここには汚職がある、だからこの問題を解決していくということが一つの条件なんだ、こういうことまでコメントしているというのがこの記事に出ているんですが、この汚職というのは何を指すんですか。
○青木参考人　最初に、中川委員が感想を述べられた点につきまして、仮にも大使としてその国に派遣されておって、その国に対して何の影響力も持ち得ないような人間は、これは税金泥棒だと思います。私は、やはり日本の考え方、日本の立場というものをケニア政府に納得していただくように全力を尽くしてまいりましたし、そのことについて一つも悔いを持っておりません。
　次に汚職の話でございますけれども、環境の問題と並んで汚職の問題も、いわゆる現地ＮＧＯの一部の人たちから取り上げられていた問題でございます。それについて北野君が、その点についてもしっかりさせなきゃいけないねということを言ったのでありまして、これは国内の話ではございません。現地の話でございます。
○中川（正）委員　大使は、この汚職の問題についてはどういう取り組みをされましたか。
○青木参考人　テクニカルコミッティーというものができまして、これは、現地の住民の人たちとそれからＫｅｎＧｅｎの人たちとそれから部外の第三者の専門家で構成されて、いろいろ調べました。そして、確かに小さな横領とかそういったものはあったけれども、大きなお金がケニアなり日本なりの政界や何かに流れていたという事実はないということは、このテクニカルコミッティーの調査でもって確認されております。
○中川（正）委員　これは、第二期分というのは今ペンディングになっているわけですね。それにはさまざまな理由があるんだろうと思うんですが、このペンディングになっている案件について、先ほど鈴木宗男さんの話が出ましたが、一度、松浦さんのユネスコでのポジションを確保する目的で鈴木さんがケニアに行って以降、この問題について鈴木さんから、こっちへ帰ってこられたとき、あるいはケニアで、その後、ムルアカさんを通じてなりあるいは他の第三者を通じてなり会った時点で、この問題についての促進あるいは何らかの指示ということがどのような形でございましたか。
○青木参考人　私の方から、鈴木宗男先生にお会いするたびに、あのソンドゥ・ミリウはまだなのでよろしくお願いしますというお願いをしておりました。
○中川（正）委員　まだなのでよろしくとは、どういう意味なんですか。
○青木参考人　今でこそ鈴木宗男先生、皆さんに袋だたきになっておられますけれども、私、アフリカをやった外交官にとって、鈴木宗男先生の方に足を向けて寝られないんですよ。
　一体どなたが、この国会で、アフリカのためにあれだけ力を尽くしてくださったのか。外務省といっても、アフリカなんというのは隅の隅なんですね。一体、次官が一日に何秒考えてくれるのかもわからない。そういう中で、鈴木宗男先生のところにお願いをすれば、それが例えば大臣のところに話が行ったりあるいは財務省の方に話が行ったりして、話が動くことがあったんですよ。ですから、私は鈴木宗男先生の方にお願いに行っていたということでございます。
○中川（正）委員　そうすると、この問題については、鈴木さん以外の政治家の関与というのはなかったと。逆に言えば、鈴木さん自身が具体的に例えば業者の選択、あるいは、これはまだ最終的に正式に決まっていないものでありますが、もう既に発注をされておって、それぞれ鴻池初め日本のゼネコンが張りついていますよね。こういうプロセスの中にも、やはり鈴木さんというのは積極的に関与があったということですか。
○青木参考人　そういう認識は持っておりません。というよりも、そういう話と交換公文の調印を促進してくれという話とは全然違う次元でございます。
○中川（正）委員　いや、頼む方は違っても、頼まれる方は一連なんだと思うんですよね。そのことは、長いことこの世界で生きていられる青木さんですから、よくわかった上での流れだというふうに思うんですが、逆に業者サイドから青木さんに対しては、そうした進みぐあいの照会なり、あるいはどういう形でこれが決着されるのかというふうな懸念なり、そんなことは相談がありましたか。
○青木参考人　私は、現地に駐在している日本の企業の皆さん、コンサルの皆さんと定期的な会合を持っておりまして、そこで経済協力のプロジェクトの進行状況そのほかについていろいろ話をしておりました。
○中川（正）委員　これはなぜ、不自然な形でというか、まだ決着がついていない問題が具体的に発注されて、それぞれ業者まで決まっているんですか、この問題は。
○青木参考人　これは実は、一期工事、二期工事と申しましても、一連の工事なのでございます。一遍とめちゃうと、いろいろな不都合が生じる。それで、二期の一部、土木の続きの部分につきまして、ＫｅｎＧｅｎが自分のリスクで入札をかけたというふうに私は理解しております。
○中川（正）委員　そのことに対して、大使はどのようにアドバイスをし、あるいは指示をしましたか。
○青木参考人　私は大賛成でございました。
○中川（正）委員　時間が迫っていますので、最後にお聞きをしたいんですが、今回、鈴木さんがああした形で党を出られた、あるいはまた、検察の手で、その背景あるいは彼自身の体質というか、これが表に出つつあります。恐らく、私たちとしては、北海道で行われたあの体質というのは、北海道に限ったことじゃなくてさまざまな分野で同じような体質があり、それが行われていたんだろうというようなこと、これはもう当然推測として成り立つわけであります。それと同時に、それに巻き込まれたといいますか、そこと同じ歩調を合わせてやってきた、特に外務省の中にあるロシア課、ロシアスクールのメンバー、この人たちが処分を受けた。
　そういう意味からいくと、大使は、先ほどから口の端々に、やはり鈴木さんが私にとってはすべてだったんだ、鈴木さんの政治力でやってきたんだ、こういうようなお話が出ました。こういう構図については、大使、どのようにお考えですか。
○青木参考人　私は、ロシアのことについては存じません。しかし、事ケニア、そして私が兼轄しておりますウガンダについて、鈴木宗男議員がお金にまつわる動きをなさったということについては、私はそういう認識は持っておりません。
○中川（正）委員　いや、そのことじゃなくて、大使自身のポジションについて、そうした鈴木さんと一緒に仕事をしてきたということについてどう思っているかということなんです。
○青木参考人　何も後悔しておりません。
○中川（正）委員　以上、終わります。
○土田委員　おはようございます。
　青木大使には、昨年ケニアを訪問したときに大変お世話になりました。この外務委員会で昨年九月上旬にケニアを訪問し、そしてソンドゥ・ミリウのダム、ダムと言っちゃいけないんでしょうか、ダムを見に行ったんですが、その際にもいろいろな話をさせていただきました。たまたま青木大使が辞任をされるときに当たりまして、ちょうど青木大使が、このナイロビもあしたでおしまいなんだ、あいさつ回りも一通り終わって名残惜しく去るんだという話をされておったのが非常に印象深く思い出されます。
　そのときに青木大使は、その後、海外青年協力隊のお世話をしたい、自分は海外青年協力隊の父であるとおっしゃっている。協力隊員もそう思っている。いわゆる自他ともに認める海外青年協力隊の応援団長みたいな立場だと思いますけれども。
　去年の九月、外務委員会で視察に行った。もちろん鈴木宗男さんも一緒でした。飛行機で行って、それから車で何時間もがたがた道を山の方に上って、その工事現場に行ったわけでございますけれども、確かに私もそこに行くまではダムだと聞いておりましたので、ダムといえば日本で見るような大規模なダムを想像しておりました。ましてアフリカにつくるわけですから、物すごいダムかなと思って行ったんですが、全然違いまして、本当にダムとは呼べない、小さな発電所をつくる、そういったイメージでございました。
　今回の、青木大使にきょう来ていただいた理由もそうでございますが、ＮＧＯがいろいろな批判をしている。もちろんケニアのＮＧＯ、日本の国内のＮＧＯ、そういった方々が、このダムに、ソンドゥ・ミリウにまつわる、お金に関する問題あるいは工事中の問題、これについていろいろな批判があるわけでございます。
　私も、ソンドゥ・ミリウに行く前に日本国内で日本のＮＧＯの方から話を聞いて、そして現地のナイロビに行ってもＮＧＯの方からの話も聞いて、あるいは現場に行ってからも技術委員会の方々との意見交換をしましたけれども、ＮＧＯの批判が全部間違いとは言いませんが、間違ってはいませんが、根拠のないことではないんですが、非常に誇張されてきている、誇張されて伝わってきているというのは、私が現地を見た実感でございました。
　ただ、その過程において、これまでにも質疑がございましたけれども、お金に関する返済計画についても余り透明性がない、不安定要素がたくさんあるということや、あるいは地元の方々との意思の疎通がよくできていなかったという点もあるかと思うんですね。
　特に、現地の日本工営の責任者の方、もちろん現場責任者の方ですけれども、非常によくやっていらっしゃるわけでして、その方が一番心配しておられたのが、その工事を始めるに当たって、その人は別にケニアのソンドゥ・ミリウが初めての現場経験ではなくて、東南アジアとか何カ所かでダムをつくった経験を持ったベテランとしてソンドゥ・ミリウに乗り込んでこられている。そこで一番大事なことは何かというと、現地の方の理解と協力がなければ絶対にできない、絶対がつくんだ、地元の方々との対話、信頼関係だというふうにおっしゃっていて、そのことに一番時間もとられ、神経も使ってきたというふうにおっしゃっておりました。
　ところが、ケニアの方々は長い間のイギリスの植民地支配に遭って、役人を信用していない。日本工営の現場責任者は役人ではないんですが、やはり上から来て命令する人をみんな役人と見てしまって、役人に言ってもだめだという感情があるんだというふうに言っておりました。だから、なかなか地元住民の方の気持ちが、あるいは希望が伝わってこないままに、あるいは大使館にも伝わってこなかったかもしれない、そのままに、ケニアのＮＧＯを通じて日本のＮＧＯに連絡が行って、一遍に国会で取り上げられて話が大きくなってしまったというような感じが私もしているんです。
　ですから、私は、ソンドゥ・ミリウのプロジェクト自体は非常にいいことをやっている、あるいはケニアの方々にとっても非常に大きな歓迎すべき事業じゃないかというふうな実感をいたしました。
　もちろん、私はそこだけしか見ていませんので、全部の、世界各国のＯＤＡの内容を知っているわけじゃございませんけれども、少なくともソンドゥ・ミリウに関しましては、地元の方々あるいはケニア政府、非常に大きな期待と歓迎をしているわけでございまして、多分それについて青木大使が推進役となって、鈴木宗男さんと一緒になって努力されたと思うんですよ。努力といいますか、青木大使からすれば、鈴木さんを使って何とか政府を動かしてやろうという部分があったかもしれない。鈴木さんから見れば、青木大使が現地でやっているから、いろいろ便宜を図ってもらうことによって自分の政治力を高めることになったかもしれないという感じがしているんです。
　そこで、まず青木さんに伺いたいんですが、一般論でいいんですけれども、大使は、赴任国におけるこういったＯＤＡ案件の推進あるいは決定過程で、どういった権限を持っておられるんでしょうか。
○青木参考人　お答えいたします。
　これは、あると言えば、特命全権大使でございますから何でもあるんですけれども、それでは個々別々の、一つ一つの案件について諾否を言えるかというと、そうでもないわけでございます。
　例えて申しますと、私はオーケストラの指揮者のようなものでありまして、円借款の案件は国際協力銀行がやっております。それから、今度は技術協力については国際協力事業団がやっておりますが、国際協力銀行はともかく、国際協力事業団というのは大変な縦割り組織でございまして、隣がやっていることを、右手がやっていることを左手が知らないような組織なんでございます。ですから、いろいろなプロジェクトが並んでいきましても、お互いが全然整合性のないまま出てきているというようなことがありますので、全部見ているのは私だけですから、ＪＩＣＡの所長と。この二人で、いわゆるオーケストラの指揮をするように全体のハーモニーがとれていくような工夫ということを、私は三年二カ月の間ずっとやってきたつもりであります。
○土田委員　このソンドゥ・ミリウの円借款、当然、コンダクターであるならば返済計画については十分内容も御存じでしょうし、あるいは調査も最初はされたと思うんですが、これについて、返済能力あるいは国内事情、さっきからかなり議論が出ていますけれども、総合的にそういった心配はしなかったんでしょうか。
○青木参考人　これにつきましては、幾つかの前提条件が当然ございました。
　まず一つは、世銀、ＩＭＦの融資が再開されない限りはこのお金は出せないねということはもうはっきりしておりまして、これが一つの条件でございます。それから、これは条件ではないんですけれども、やはり環境アセスメントをもう一度やり直したわけでございます。全面的ではなくて追加的な環境アセスメントをやって、やはり環境も大丈夫かどうか、これについての確認。それから、やはりケニアの政治経済改革が十分に進捗するのかどうか。特に、民主化が進んで、そして経済、特に財政が均衡するかどうか。
　この辺のところが条件になって、私は、まず一九九九年八月の鈴木宗男官房副長官が見えた段階で、一定の進展があったということを考えましてお願いをしたんですが、その後、またちょっとケニアとＩＭＦ、世銀がもめまして、せっかく事前通報までいったのがだめになって、それから今度は国会でいろいろと話が出たために、もう一回また事前通報があったんですがだめになるということで、これまで来てしまっております。しかし、私は、その基本条件は整ったと思っておりました。
　それから、日本へ帰ってきてからの話は、ちょっと私はもう存じませんので。
○土田委員　ケニアのＮＧＯの方々への説明、いろいろな不満や批判が出ましたね、そのＮＧＯの方々への説明については、大使としてどういったことをされましたか。
○青木参考人　まず、隠すなということですね。それから、誠意を尽くしてしっかり説明をしなさいということですね。
　特に私が気にしましたのは、本当にその工事のおかげで人質が出ているのかどうか、あるいは病人が出ているのかどうか、これはしっかりと調べてほしい、しかも中立的な人に調べてもらってくれということですね。テクニカルコミッティーの中で、ＫｅｎＧｅｎにやってもらうんじゃなくて、第三者に見てもらってくれと。
　それから次の問題は、池がかれたとかそういう話がありますが、これについてもしっかりやってくれと。
　あとは補償ですね。補償についても、もらっていないという人がいるわけですけれども、これは日本側が非常にしっかり説明をしてくれて、全部銀行口座をつくって、その銀行口座に振り込んであるわけですね。ですから、銀行口座に振り込まれていなかったらこれは払われていないということになったわけですから、ちゃんと銀行口座に払い込まれていれば、あなたの言っていることはちょっと違いますねという話になるということで、私自身としては、このテクニカルコミッティーができて以来、非常にこのプロジェクトは透明になったというふうに考えております。
○土田委員　今大使がおっしゃったテクニカル何とかというのは、技術委員会のことですね。
　この技術委員会なんですが、これは私が感じたところによると、そんなに機能していないんじゃないかなという気がしてならなかったんです。この技術委員会に専門家がいないじゃないかとか、いろいろな批判が出ておりましたけれども、この技術委員会というのは機能しているんでしょうか。