Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（日比徹君）　当時のことでございますのでつぶさには承知いたしておりませんが、この財団の設立に向けてＫＳＤなりその関係者の方々がやっておられたのは事実として確認しておりますし、その過程では恐らく当然のことながら財団設立に向けての働きかけはあったろうと思います。
○橋本敦君　今お認めになったとおりですね。
　それで、そういうふうにして、この申請が先ほど私が指摘したように十一月二十五日になされて、わずか七日後ですよ、たった一週間で許可されているんですよ。普通、私どももいろいろな法人の問題やあるいは認可の問題、いろいろ要請することがありますよ。しかし、官庁のいろんな調査その他で一週間で認可、許可してもらうというのは聞いた例がないぐらい速いですよ。異例ですよ。労働省、全く異例の速さだと思いませんか。
○政府参考人（日比徹君）　設立許可申請日から設立の許可日までは、今、委員御指摘のような期間でございます。
　それで、公益法人の許可についての一般的な事務の取り扱いを申し上げますと、申請がありますればこれは速やかに許可をするというのが行政手続の一般的なやり方だと思います。それで、通常どうしているかといいますと、公益法人の場合、ところが寄附行為等がきちんと必ずしも整っていないことが多うございます。
　したがいまして、この件も形式的な意味の申請日から許可日までは短うございますが、私どもがその当時のことを若干、これきちんとしたものが残っておりませんが、いつごろから相談があったのだろうかということで、精査したわけではございませんけれども、私どもが把握しておりますのは、同じ平成三年の夏ごろには寄附行為の案なるものがつくられて、事前の相談を受けていたのはほぼ間違いないというふうなことでございまして、事前の相談期間がその前にあったということでございます。
○橋本敦君　今のあなたの話は先ほど私が三十年史で言ったこととぴたっと合うんですよ。三十年史では、平成二年五月ごろから数度にわたって有力国会議員と懇談をし要請したと、こうある。いいですか。だから、始まっていたわけですよ。だから、そういう有力国会議員の紹介があり話があったので、下調べも済んで、そして出てきたときにはわずか一週間で認可するというスピードぶりになっていた、こういうわけですよね。
　普通はなかなかそうはいかない。役所というのは慎重に検査し、検討し、資料を調べ、容易なことで設立ということの許可はしないので、皆さん苦労しているんですよ。
　そこで、次の質問に移りますけれども、労働省、資料四をよく見てください。これは何のリストかといいますと、九一年、この申請が行われた年、この年にＫＳＤ秘書室から古関理事長と担当の柴田理事の連名であてた文書です。これはお歳暮発送先リスト、こういうことでお歳暮を送ってよろしいかというリストです。事実またこのとおり行われた。
　ここに氏名が掲載されているのをごらんください。当時ですよ。労働大臣、元労働大臣、それから現職の事務次官、それから現職の官房長、秘書課長、そしてこういった申請を受け付ける窓口になる総務課長、それから職業能力開発局担当の大臣官房審議官、それからあとは労働基準監督、これも担当ですから、この関係の審議官、職業能力開発局長。以下、ずらっと並んでいるでしょう。当時の現職官僚、まさに政治家六名、労働省は二十七名、元労働省事務次官経験者四名、大蔵省事務次官など現職官僚六名、こうなっているわけです。全部で四十三名。
　これを特、Ａ、それからＢ、こうなっているんですが、調べたところによりますと、特は二万七千円相当です。お歳暮としてもかなりのものですよ、二万七千円相当。Ａは九千円相当、Ｂは七千二百円相当、こうなっているんです。贈答の時期は、これはこの許可を受けて、我々の調べでは九一年十一月、まさにアイム・ジャパンが設立の許可申請をし、許可が行われた十二月二日、その時期にまさに合致してお歳暮という名目でこういうのが送られているわけですよ。いいですね、労働省。
　こういうように、アイム・ジャパンというまさに労働省認可の法人がつくられる過程で、これだけ関係者、現職のお役人、高級官僚及び労働大臣がこういうところからお歳暮をこれだけ受けている。便宜を図らずにおれぬじゃないですか。もらって知らぬ顔するというようなことができますか。こんなものを歳暮として受けてよろしいんですか。労働省、どう思いますか。
○政府参考人（日比徹君）　今、資料で拝見しました件でございますが、私ども労働省はその当時も含めまして綱紀粛正の徹底を図っておりましたけれども、今御指摘のような点、平成三年当時の労働省幹部がＫＳＤからお歳暮というものを受け取っていたとしますれば、非常に遺憾なことだと思っております。
　現在は、御案内のとおり公務員倫理法もございまして、職務に係る倫理の保持を図っておるところでございますけれども、なお一層綱紀の保持に努めてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　現在はそうですが、当時は受け取っていたんでしょう。今の伊藤事務次官、このリストの中にも伊藤さんの名前は当時総務課長として出てくる。伊藤事務次官は記者会見で、その当時、歳暮をアイム・ジャパン、ＫＳＤから受け取っていたということは、これは否定されていませんね。不明であったというようにおっしゃっているというように新聞で見ましたが、間違いないんじゃありませんか。
○政府参考人（日比徹君）　今般、週刊誌等でリストが出た際、私どもの方ではその件につきましてＯＢの方々含めましてお尋ねをいたしました。
○橋本敦君　現職もあるでしょう。今の現職の人もね、ＯＢだけじゃなくて。
○政府参考人（日比徹君）　はい。リストに載っていた方々につきましてお尋ねをいたしました。
　十年近い前のことなので、きちんと記憶しておるという方はおられませんでしたが、つまり受け取ったという記憶を必ずしも持っている人はいませんでしたが、先ほど委員が次官の御発言を御指摘いただいたように、私どもの次官も、定かには覚えていない、しかしリストに載っているとすれば、受け取っていないと言い切れるかという問題については定かでないので、受け取っていたとすれば非常に申しわけない、遺憾なことだということを言っております。ほかの者も同様でございます。
○橋本敦君　受け取っていないとは言い切れないというように聞いていいでしょう。はっきりしてください。責任持って答えてくださいよ。
○政府参考人（日比徹君）　受け取ったという記憶はないが、受け取っていないと断言することもできないということは認めております。
○橋本敦君　受け取っているんですよ。たくさんもらっているからわからぬのかもしれぬが、リストはあるんだから。
　だから、こういうように歳暮攻勢を役所にかけるということもけしからぬが、そういうことで歳暮はたくさんもらい、そして政治家からも豊政連を通じていろんな働きかけがあり、そういうことの中でＫＳＤはまことにずさんなことをやり、ＫＳＤ関連のアイム・ジャパンという財団法人も人権侵害を法務省の指針に反してまで侵すようなことを関係企業にやらせるという、そういうことまで起こって今まで何のチェックもできなかった。これは国政上の重大問題ですよ。この問題で法務省入管局は文書で指導したが、いまだ返事がない。これからちゃんとやらせると大臣も言いましたけれども、生ぬる過ぎますよ、実際。私はここに今の国政上の乱脈が政官業癒着の中にあるということを厳しく指摘せざるを得ません。
　労働省の総務課長当時、Ａランクで歳暮をもらった伊藤庄平事務次官は、十月三十日の記者会見で、このパスポート一括保管という人権侵害として法務省から指導された問題については労働省としても指導を徹底したい、こう述べておられますが、労働省としてはこの人権侵害の問題について今後どのように調査をし、指導を徹底するつもりですか。
○政府参考人（日比徹君）　パスポート保管の件、私ども把握がおくれておったことはまず申しわけないと思っております。
　今後の問題でございますが、私ども、実態解明といいますか、進行形のようでございますので、いわゆるアイム・ジャパンの方でも是正措置に踏み切っておるやに聞いておりますが、その間の事情をきちんと把握いたしまして、このようなことが起こらないよう必要な指導に十分努めてまいりたいと思っております。具体的にはいろいろなやり方があろうかと思っております。
○橋本敦君　具体的ないろいろなやり方は任せます。だから、きちっと事情を調査し、指導し、その結果について、どういう調査をし、どういう結果であり、どういう指導をしたか、報告をしていただくことを私はお願いしておきますが、いいですね。
○政府参考人（日比徹君）　私ども報告するにやぶさかじゃございませんが、報告の仕方等いろいろあろうかと思いますので、また御指示いただければと思います。
○橋本敦君　報告していただくことは約束していただきました。
　委員長、ちょうど二十六分まであと一分ですが、中川官房長官の問題をやる時間はもうありませんので、きょうはこれで終わります。
　刑事局長その他来ていただいて、警察庁恐縮でございました。御退席をお願いいたします。
○福島瑞穂君　先ほど小川敏夫さんの方から、まず民法改正の質問がありました。私も民法改正について法務大臣にお聞きをいたします。
　先ほど最高裁は婚外子差別について合憲と出したということをおっしゃいました。私はこの裁判の代理人の一人でした。最高裁は、十五名中五名の裁判官は憲法十四条一項に違反しているとの反対意見を述べております。また、合憲意見を述べた裁判官の中でも、四名は、子の権利を重視する観点から本規定の合理性に疑問ありとする立場を生じているのは理解でき、立法で改正することが至当であるなどの意見を出しており、立法により改正すべきであるとしています。すなわち、一九九五年の最高裁判所の裁判官のうち過半数が現行の婚外子の相続分の規定について違憲ないし立法による改正の必要性を認めております。
　また、御存じのとおり、東京高等裁判所は二つのケースについて民法九百条四号ただし書きは憲法に違反するとの違憲決定を二件出しております。そのようなことにかんがみても、婚外子差別撤廃については法務省は前向きに取り組むべきではないでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　今、委員御指摘のように、最高裁は一応合憲の判断をしていることは間違いない事実で、そこに御指摘の少数意見があることも承知しておりますが、このようにいろいろ裁判所においても判断が分かれる、しかも世論も大きく分かれている、しかも消極的な世論の方が多数であると。こういう状況を踏まえて、先ほど来申し上げているように、国民の社会生活上も非常に大きな影響を及ぼす問題でございますから、法務省としてはそういった国民の大方の意向というものを踏まえて対処をしたいと存じておりますが、御案内のように議員立法も提出されていることでございますので、舞台は国会の場に移っているのではないかと思います。
　そういった意味で、こういったものに対する政党の対応などを法務省としては見守っていくのが今の我々の立場だと承知しております。
○福島瑞穂君　世論調査のことをおっしゃいました。しかし、例えば一九九六年、東京都の生活文化局の世論調査によりますと、選択的夫婦別姓の法制度化については女性の四〇・八％が賛成、また女性では若年層ほど容認派が多い傾向にあり、二十歳代の女性では八割に上っております。
　御存じのとおり、夫婦別姓選択制の問題については、性別差もありますが、むしろ世代間格差がありまして、結婚をする可能性が最も高いと思われる二十代、三十代の人たちの間、特に女性の間では非常に高い支持をするという答えが出ております。若い人たちがどういう結婚を望むかということに関して古いアンシャンレジーム世代が立ちはだかるというのはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　委員御指摘のような世代間に認識や考え方に差があることも事実でしょうし、またこの問題については、政府の男女共同参画審議会ですか、そこの答申もございます。世の中にはいろんな変化もあるわけですから、先ほどから申し上げているように、政府としては審議会の答申の内容をわかりやすくパンフレットなどで国民に広く公開もしておりますし、努力はしておりますが、先ほど申し上げたように、今の段階では国会の、あるいはそれに対する政党の対応というものを見守ってまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君　法務省の努力をお聞きしたいんですが、現在もパンフレットを配布するなど世論を変えるために努力をしていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　世論を変える努力をする必要がないかということですか。
○国務大臣（保岡興治君）　その点については、先ほど申し上げたように、議員立法が国会に提出されておりますので、私はやはりその動向を見守るのが正しい対応だと思っております。
○福島瑞穂君　法制審議会で五年間議論をして法務省自身がつくられた、法制審議会の答申を受けていらっしゃるわけですから、今もその努力をし続けていただきたいというふうに思っております。
　これについては、先日も総理府が出しました「男女共同参画基本計画策定に当たっての基本的な考え方」、男女共同参画審議会が出したものに民法改正が盛り込まれておりますので、法務省としても取り組んでくださるように強くお願い申し上げます。
　次に、千葉県警わいせつ事件についてお聞きをいたします。
　平成七年十一月二十六日に発生した事件について、当時、警察はどのように事実関係を認識していらっしゃったでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　本件につきましては、平成七年十一月の事案が発覚をした時点でございますが、その直後から、事案の真相を究明するということで被害女性からの事情聴取あるいは職員の取り調べ等を並行して実施したというふうに承知をいたしております。
　この際、被害女性に事実の詳細について語っていただくことができなかったということが一つございます。それから、被害親告、供述調書の作成も拒否をされる、こういうことでありまして、事実関係の全容を把握することができなかったわけでございます。
　ただ、留置場におきまして女性被留置者に対して極めて不適切な行為があったということについては認定のできる状況でございましたので、それに対してきちっとした懲戒等の処分をもって臨むということで処理をしたというふうに承知をいたしております。
○福島瑞穂君　平成七年十一月の段階で、加害者とされた男性も事実を認めたんでしょうか。極めて不適切な関係とは、罪名でいいますと何を指すのでしょうか。強制わいせつでしょうか、強姦でしょうか、それとも単にさわったということでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　当時の時点におきまして、強姦というような事実関係は両者から出ていなかったと思います。
○福島瑞穂君　御存じのとおり、先日、この件について実刑判決が下されました。先週金曜日、元警官に二年六月の実刑判決。強姦があった。代用監獄のもとにおいて強姦があり、特別公務員暴行陵虐罪で実刑判決になりました。その判決の中で、事実認定は、当時その女性も男性も強姦の事実を認めている、調書もあったということが判決で認定をされております。今と事実認定が違うんですが、どうなんでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　私ども、五年近く前の話でございますから、手持ちの資料でお話をしておるわけでございますけれども、その時点においていわゆる被害女性に関しては先ほど申しましたようなことを言っておられるわけで、それから今回判決が下された元警察官につきましても強姦をしたというようなところまでの供述がなかったわけでございます。
○福島瑞穂君　そうしますと、刑事裁判の中の事実認定と違うんですね。それはなぜでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　これはことしの三月だと思いますが、この女性の声というようなテープが報道されまして、それに基づきまして、その被害女性から、その当時の事情、それから現在訴追等についてどういう意思を持っておられるかということを再度確認をする必要があるということで調査を開始したわけでございます。
　その調査の過程で、やはり女性からは最終的なお話もございませんし、それから被害調書にも応じられない、告訴の意思というものも表明されない、そういう状況があったわけでございますが、私どもは、この警察職員が極めて不適切な行為をしたというような判断のもとにこの警察職員をさらに取り調べをする、そういう過程において今お話しの判決で認定をされたような事実関係が今回の判決が下された元警察官から出たと。それによりまして、千葉県警察におきましては特別公務員暴行陵虐罪ということで地方検察庁に送致を行った、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　特別公務員暴行陵虐罪と千葉県警が認定したのはいつですか。
○政府参考人（石川重明君）　これは、ことしの三月二十九日の法務委員会におきまして事実関係の調査について千葉県警察がさらに進めるようにというようなお話がございまして、私ども警察庁からもその旨千葉県警察に伝えました。そして、五月二十三日に元巡査長を特別公務員暴行陵虐罪で書類送致をしたということでございますから、これの前の捜査段階、五月二十三日以前の段階だと、ことしになってからと、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　刑事判決の中では、当初から二人は強姦であるということを認めていたということに事実認定がされているのですが、なぜ私は千葉県警が当時両者の言い分を聞いたときに強姦ということの事実認定ができなかったか非常に疑問なんですね。
　もう一回お聞きします。女性はその当時、強姦である主張をしなかったんですか。
○政府参考人（石川重明君）　現在私どもが調査可能な資料では、そういう主張はなされておりません。
○福島瑞穂君　先ほど不適切なとおっしゃいましたが、具体的に男性は何をしたと言ったんですか。
○政府参考人（石川重明君）　今お尋ねの件につきましては、平成七年の十一月二十六日の夜に、千葉県の船橋東警察署の留置場で、当時の巡査長でございますが、留置中の女性の体にさわるなどの不適切な行為をしたと、こういうことを本人が言った、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　細かくて済みません。それは強制わいせつが立件できるというふうに警察は考えられましたか。
○政府参考人（石川重明君）　当時の状況において強制わいせつということはあり得たと思います。
　ただ、強制わいせつについては、本人が被害親告も被害届にも応じない、調書化にも応じない、それから告訴の意思もない、そしてこのことについて公にしたくない、こういう意思を非常に強固に持っておられたというふうに承知をいたしております。
○福島瑞穂君　この警官は諭旨免職になっているのですが、強制わいせつが本人の親告罪で、当時刑事告訴がなかったというふうにおっしゃいましたけれども、それは刑事裁判の中で明らかになっていることとは違いますけれども、なぜ警官は諭旨免職なんでしょうか。諭旨免職で退職金が出ているわけですが、なぜ懲戒免職ではないんですか。
○政府参考人（石川重明君）　現在、私ども、懲戒処分の基準というものを持っているわけでございますが、当時の時点におきましてはこの問題を立件するに至らなかった、証拠関係によりまして、という状況下で、どういう懲戒処分をするかということについて、懲戒免職というところまで至らない諭旨免職ということで対応した、こういうことだろうと思います。
○福島瑞穂君　当時、代用監獄のもとで警官が女性の体にさわって強制わいせつが成立する余地があったと。それであれば特別公務員暴行陵虐罪が成立すると考えられます。
　そうしますと、これは女性側の刑事告訴は必要ないわけですし、男性側も代用監獄のもとで拘禁されている女性にそういう行為をしたことを認めているわけですから、諭旨免職でなく懲戒免職にすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（石川重明君）　今たびたびお答えをいたしておりますように、当時、千葉県警察におきましては、関係者から事情聴取をするなど、この事案の解明に努めたわけでございますが、女性に被害親告の意思がない、事実関係の詳細な供述が得られない、またこの元巡査長についての供述も不明確である、そういったようないろいろな状況から事件化ができないという判断をその時点において証拠との関係でしたのではないかというふうに思います。
　それから、懲戒免職とはせず諭旨免職処分にしたということについては、当時の時点で諭旨免職処分というのは懲戒免職処分に次ぐ重い処分という位置づけを行っていたのではないか、こういうふうに承知をいたしております。
○福島瑞穂君　全く納得がいかないんです。
　先ほど体にさわったというふうにおっしゃったので、強制わいせつですかと言ったらそうだとおっしゃいました。ですから、特別公務員暴行陵虐罪が成立しているわけですから、事実関係は明らかです。
　それから、もう一つ申し上げます。
　刑事裁判の判決の中で実刑判決がちゃんと出たわけです。その中で、両方が当初から強姦を認めていたということも判決の中で裁判所で認定をされました。当時の警察はそこまで捜査できる能力がなかったんですか。身内だから捜査が甘くなったんですか。
○政府参考人（石川重明君）　これは捜査によって立件をするときにどこまでの証拠をきっちり固めるかという捜査上の問題だろうと思います。
　それから、当時、身内かばいのためにこの問題について何らかの手心が加えられたのではないかというような観点からの御質問だと思いますが、それにつきましては、この事案の発生につきましては警察庁も報告を受けておりまして、そのときに、この問題については厳正に処理をするようにということで千葉県警察に指示をしている、こういう経過がございます。
○福島瑞穂君　厳正に処分せよと警察庁から指示が出ているにもかかわらず、なぜ退職金を払って諭旨免職なんですか。それから、なぜ裁判の中で明らかになったようなことを当時明らかにできなかったんですか。やっぱり隠ぺいをしたと言うしかないというふうに思っております。
　それから、当時、宮内博文船橋東署刑事課長は、千葉刑務所へ移監された彼女のもとに日参し、この人の刑事責任は問わない、事件は口外しない旨の誓約書を書くよう迫ったとありますが、これは事実でしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　この件について、その後の調査、現在判明している事項について申し上げるわけでありますが、まず報道において何か念書があるのではないかといったようなことが言われておるわけでございますが、この留置場の女性に対する不適切な行為を認知した平成七年当時、県警において事件化のために被害届の提出について説得を行いました。しかし、先ほど申しましたような経緯でございました。
　そういう状況で事件化ができないということの判断になりましたので、本人の意思を確認するために処罰を望まない旨の上申書を書いてもらったというような事実はございます。ただ、この上申書なるものは女性から強制的に徴取したものではない、女性が自由な意思に基づき書いたものであるというふうに千葉県警察から報告を受けているところでございます。
　それ以外に、念書あるいは誓約書と言われるような内容の書類はないという報告を受けているところでございます。
○福島瑞穂君　非常に変だと思うんです。普通は被害に遭った人間が被害を訴えて加害者が否定するのに、おっしゃることですと、加害者は事実関係、特別公務員暴行陵虐を認めながら、女性側が言わないと。で、訴えないという書面にサインをしてもらったということで、やっぱりこれは隠ぺいではないかというふうに思います。
　遠藤豊孝本部長、それから福島警務部長、二人がかかわっていたんじゃないかと言われておりますが、その後、遠藤豊孝氏は警察大学の校長になって、その後六千万円の退職金を受け取っております。
　先日、神奈川県警の覚せい剤のもみ消しが出たときに、本部長は警察大学の校長にその後なっておりますが、これはこの件が明らかになって退職金を返還しております。
　それほど厳しくもみ消しや隠ぺいやきちっと捜査をしなかったことについて責任をとっているのに、なぜ千葉県警の場合はこういう状況になっているんでしょうか。あるいは、先日実刑判決が出たことによって当時の捜査に対する反省というのはあるのでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　本件についての捜査の経緯につきましては先ほど来御答弁申し上げたとおりでありますが、事案の発生当時、千葉県警察において捜査をした、その結果、事件として立件できなかったものでありまして、そのこと自体が何らかの刑罰法令に触れるといったようなものではないとふうに思っております。
　それから、当時もみ消しみたいな話をきちっとどこかで行われたようなことがあるのか、こういうようなことでございますが、そういったような事実は承知をいたしておりません。
○福島瑞穂君　ことしに入って、千葉県警はもう終わったことなのだから立件をしないというふうに言っております。この問題をもう一回洗い直すということは、ことしに入っても千葉県警自身が自発的にできたと思いますが、それはなぜなされなかったんでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　警察庁から法務委員会での御議論を踏まえて指示をしたということは事実でございます。
　その後、千葉県警察としては、所要の体制をもってきちっとした捜査を遂げた、そして送致に至った、こういうことだろうと思っております。
○福島瑞穂君　この千葉の特別公務員暴行陵虐事件で、代用監獄下において拘禁されている女性が強姦をされたということが明らかになり、実刑判決が出ているわけです。ほかにも調べたところ、実際に事件になっているケース、代用監獄のもとで強姦をされているケースはあります。警察はひどい状況なわけですね、拘禁されている女性がいて、監禁されている状況のもとで警官が入って強姦をするわけですから。
　こういう事件が起きていることで代用監獄制度そのものについても批判が当然出るべきだと思いますが、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　看守の勤務員がこのように女性の被疑者に対して違法行為を行うというようなことは絶対にあってはならないということであることは確かでございます。そして、この件につきましても大変遺憾に思うわけでございます。
　今回の事案を見ておりますと、これはいろんな状況下の中で、行為者本人のモラルとか資質といったところがむしろ大きかったのではないか。いわゆる代用監獄制度の必要性の議論とこれが直ちに直接結びつくようなものではないというふうに考えております。
　ただ、警察庁といたしましては、こうした事案については真摯に受けとめて、反省すべき点は反省をして、第一線に対する再発防止のための指導を今後も行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　権力的関係における性暴力というのはひどいものですけれども、意識の問題、それから代用監獄制度の問題、それから事件が発生した後の警察の取り組みの問題、これはこういう形で新たに提起されない限り全く人目に触れることはなかったわけですから、そういう意味でも警察に本当に自浄作用があるのかどうか、警察法改正案が国会に出ておりますけれども、それが問われると。これはメディアが取り上げたことによって問題が明るみに出て判決になったわけですけれども、メディアが取り上げなければ一切私たちは知ることすらできなかったわけです。警察の自浄作用が本当にあるのかという点について厳しくこれからも質問していきたいと思いますし、ぜひ警察の中での意識の改革あるいは制度の改善をよろしくお願い申し上げます。
　次に、証拠開示の問題についてお聞きをいたします。
　司法制度改革の中でも証拠開示は議論になっておりますが、特に再審請求中の証拠開示のルールについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　公判に提出していない記録の開示につきましては、検察当局において個々の事案ごとに関係者のプライバシーの保護あるいは将来の捜査における協力の確保などの観点から個別に判断すべき事柄でございますので、法務大臣として答弁すべき性格のものではないと考えています。
　なお、いわゆる狭山事件における証拠の開示につきましても、検察当局においてただいま申し上げた観点を踏まえて適正に対処しているものと承知しております。
○福島瑞穂君　捜査の段階と公判の段階と再審請求中における証拠開示は共通のルールもあると思います。ただ一方で、再審請求中ですと動的に動いているわけでもありませんし、ある程度捜査に影響を与えるということもないわけです。
　そういう意味では、保岡法務大臣御自身で再審請求中の証拠開示についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　今、委員もお認めになったとおり、私が先ほど示した関係者のプライバシーの保護の問題とか、将来捜査に協力していただくのに、それに支障にならないかというような観点、これはやっぱり再審請求の記録でも私はないとは言えないと思うんです。
　したがって、それは再審請求の事案であることも加味して、個々の事案ごとに先ほど申し上げた二つの観点に照らして適切かどうかというものを個別に判断するものだと思います。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　かなり時間がたっていれば、関係者が亡くなっていることもあるでしょうし、あるいはプライバシーと関係ない部分での証拠の開示は大いになされていいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　先ほどと答えは同じになるわけですが、再審の事件であるという事柄の持つ意味や具体的なその事件のどういう証拠を開示するかということも含めて、個別的な適切な判断にまつべきだと思います。
○福島瑞穂君　女子差別撤廃条約選択議定書の個人通報制度についてお聞きをいたします。
　女子差別撤廃条約の違反を個人が国際機関に通報できる個人通報制度の制度的侵害を国際機関が調査できる調査制度を定めた選択議定書が十二月二十二日に発効されますが、日本政府においてはどのような検討状況にあり、いつごろ批准される予定でしょうか。
○政務次官（上田勇君）　女子差別撤廃条約選択議定書に規定されております個人通報制度、今、委員の方から御指摘がありましたけれども、につきましては、条約の実施の効果的担保を図るとの趣旨から、注目すべき制度であるというふうに考えてはおります。他方、我が国の司法権の独立も含め、司法制度との関連で問題が生ずるおそれがあるという点も考えられるところでございます。
　この問題につきましては、男女共同参画審議会の答申の趣旨や、また委員の御指摘も踏まえまして、また本選択議定書発効後の制度の運用状況等も見つつ真摯に検討を進めていきたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　前向きの御答弁、大変ありがとうございます。
　ところで、司法権の独立を批准しない理由に挙げているのは日本だけです。司法権の独立を持ち出すのは国際人権のスタンダードからずれているのではないでしょうか。
　それから、法務大臣、法務省にぜひお願いを申し上げます。
　ことしの六月にニューヨークでありました国連女性二〇〇〇年会議の日本政府代表団のメンバーに、外務省はもとより、厚生、労働、農水省などは入っているものの、法務省はだれも派遣をしておりません。国連の選択議定書の会議にも一度も出席されていないと聞いております。ぜひ法務省が積極的に選択議定書や女性会議に出席をされ、選択議定書の検討においても、国内の女性団体、人権団体とも積極的に意見交換されることを強く望みたいと思います。
　保岡法務大臣、どうか御決意をお聞かせください。
○国務大臣（保岡興治君）　お尋ねの国際会議に日本国政府としていかなる構成で代表団を派遣するかについては、その時々の個別の事情に応じて政府内で調整が図られておりまして、私からちょっとお答えしかねるところがあるわけでございます。
　なお、一般論として申し上げれば、対外的な関係における日本国政府としての見解をまとめる過程で、法務省としてもその都度必要な意見は述べておるところでございます。
○福島瑞穂君　日本が最後に批准するということにならないように、ぜひ選択議定書の批准をよろしくお願いします。
　終わります。
○平野貞夫君　先日、保岡法務大臣から当委員会にあいさつという、あいさつにしては結構中身のある所信的あいさつといいましょうか、受けまして、資料も熟読玩味させていただきました。保岡法務大臣らしい内容のあるあいさつであったと私も評価をしておるんです。
　当面の法務行政、法務問題についてるる述べられておるわけですが、私、若干寂しい思いをしましたのは、組織犯罪の問題とかオウムの問題、法秩序のあり方について触れられておりますが、今何といっても国民的に関心の高いのは多発している政治家関係のいろんな事件でございます。中尾元建設大臣の事件以来さまざまな政治家絡みの事件が発覚していろいろな展開をしておるんですが、そういったことについて御所見があったら本当にもう言うことがなかったというふうな気持ちを持っておるんですが、それがない。なかなかあいさつとして言えない事情はわかりますが。
　そこで、一連のそういう多発する政治家のいろんな事件に対して今どのような御感想、御所見をお持ちなのか、お聞かせいただけませんか。
○国務大臣（保岡興治君）　委員ももう十分御承知のとおりで、日ごろの御活動の中で強くそれを感じていますから共感を覚えておりますが、今は非常に大きな時代の転換期でございます。したがって、政治がリードして、未来の日本のあり方あるいはそれを支える戦略的な、体系的な政策群というものを用意しなきゃならない。それは官僚に任せられない部分で、本当に国民と一緒になって、そういった意味での政治のリーダーシップが強く求められる。そのために、政治改革、行政改革、さらにはその延長線上として司法改革の完結ということを求めてやっている、努力しているわけでございます。そういう中にあって、信なくば立たずと言いますが、やはり国民の支持を得て、そういった国民のエネルギーや国を思う気持ちを受けて政治をやっていく上で政治家にいろんな不祥事が重なっていることは極めて遺憾で大きな問題だと思います。
　したがって、私としても、おっしゃるようにあいさつの中でそういうことに言及すべきではなかったかという御指摘だと思いますが、既に個々の事件として具体的な問題になっておったり世間の耳目を集めたりしております案件については、法務大臣としては、かねてから申し上げているとおり言及することは差し控えております。ただ、一般的には、検察にあって、もう御承知のとおり不偏不党の立場で厳正にそういった御指摘のような種類の問題についても対処してまいっておりますし、そのことを私としては信頼している立場でございますので、あいさつの中で特段触れなかったことを御理解賜りたいと思います。
○平野貞夫君　さまざまな凶悪な事件が発生しておるんですが、しかし何といっても法をつくりあるいは法を執行する立場の政治家が不正なことをやっていたら、これは世の中治まるはずはございません。ただ、非常にデリケートな問題も多うございまして、法務大臣がやれとかやるなとかと言うと、これはまた指揮権の問題にかかわります。そういうことを私は申すつもりはございません。また、与党の方には大変耳の痛い、耳ざわりな話になりますが、政権末期にはさまざまなこういう問題が起こって、検察当局にもさまざまな形での圧力がかかると思います。
　そこで、ぜひ法務大臣には、やはり法と証拠に基づいて公正、厳正に対応していただきたいということをお願いしておきます。これは答弁は結構でございます。
　そこで、若干個別の問題について触れたいと思います。もちろん具体的な問題については答弁しにくい問題もあると思いますので無理なことは言いませんが、構わない範囲でひとつ現状を説明していただきたいと思います。
　といいますのは、新聞、テレビを初め雑誌を含めて物すごい報道があふれています。国民もそれに大きな影響を受けておりますし、またこれだけの報道があるのに国会の法務行政、検察行政を担当する法務委員会で何も話が説明されないということも、これもまた我々の立場からいってよくないことだと思いますので、可能な範囲でひとつ御説明をいただきたいと思います。
　刑事局長さんにまずお聞きしますが、先般、東京地検が逮捕しました金融ブローカーの不正融資事件、この捜査の現状を御説明いただけませんか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまお尋ねの件につきましては、本年の十月十七日、十九日及び三十一日に、いわゆる金融ブローカーと呼ばれている者計十九名をいずれも出資法違反、内容は金銭貸借の媒介手数料の制限違反ということでございますが、その事実で逮捕し、現在捜査中でございます。
○平野貞夫君　けさあたりのテレビですと相当具体的な報道がなされております。都議会とかあるいは元衆議院議員なんというような具体的な報道もされております。そういう方たちへの事情聴取も始まったというような報道がなされておるんですが、もうちょっと具体的に、例えば年内に捜査は終了するとか終了する目標でやっているとか、あるいはこの問題に対する見通しは相当時間がかかるとか、何かそういう時期的な問題でも結構ですから、もうちょっと詳しく説明してくれませんか。
○政府参考人（古田佑紀君）　何分にも現に捜査中の事件のことでございますので、ただいま委員からお話のありましたような時期等の見通しなども含めてお答え申し上げることは、捜査内容あるいは捜査活動にもかなり触れるところも出てまいりますので、御容赦いただきたいわけでございます。
　しかし、一般論として申し上げれば、検察といたしましては、当該事件の真相を解明するために必要な捜査を尽くし、その過程で刑事事件として取り上げるべきものがあれば、当然これは法と証拠に照らして適切、厳正に対処するということになるわけでございます。
○平野貞夫君　わかりました。
　報道によりますれば、与野党にわたっているようでございますし、非常に問題もデリケートなようでございますので、ぜひひとつ公正な捜査、そういったものを要望しておきます。
　そして、これは実は自自連立を平成十年にやったときに自由党側から出しました信用保証枠をふやすという私たちの党の政策提言がもとになっている政策でございます。要するに、最終的には国民の税金によって処理される問題でございまして、この税金のいわば横食いのような、不正な食いつぶしのようなことが行われるということは、私たち政策提言をした立場からいえばまことに遺憾なことでございますので、ひとつ厳正な捜査、厳正な処分が行われるように要望しておきます。これは答弁は要りません。
　続きまして、本委員会で既に問題になっておりますＫＳＤの問題に関してちょっと聞いてみたいと思いますが、これも盛んに報道が行われています。
　十月六日の各紙の夕刊によりますと、同日午前、ＫＳＤ本部など関係箇所を背任容疑で東京地検特捜部が強制捜査に着手、家宅捜索した云々という、こういう報道が全紙で報道されておりますが、現時点でこの事件の捜査状況を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　まことに恐縮でございますけれども、お尋ねの事件につきましてどのような状況になっているかということは、これは捜査機関の活動の内容に絡むことでございまして、御説明するのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○平野貞夫君　そうすると、捜査をしていないということなんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　具体的な個別の案件について、御存じのとおり捜査というのはいろんな流動的な過程を経て行うものでございますので、ある一定段階まで捜査をしているか捜査をしていないかということも含めて、これを申し上げることにはいろいろな問題が出てくるということでございます。
　したがいまして、そういうことで捜査機関の活動にわたることについては原則としては答弁を差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○平野貞夫君　私は日ごろ刑事局長を尊敬していますので、余りここで変なことを言いたくないんですけれども、きのうの党首討論で森総理は捜査が行われていると答弁していますよ、森総理は。それから、十月の六日その日には吉川労働大臣は閣議後の記者会見で強制捜査が行われたとコメントしているんですよ。それから、労働省の事務次官も同じことを言っています。それから、問題になっている大物国会議員の事務所は、十月二十六日の読売新聞によりますと、「現在、ＫＳＤが（東京地検特捜部の）調べを受けており、コメントは差し控えたい」と。それから、ＫＳＤ自身の広報部も、十月二十九日の産経新聞によりますと、「東京地検に資料が押収されているため確認できない」というコメントを出しているんですよ。
　捜査しているのかしていないかということも答弁できないというのは、何かあなたに圧力がかかっているんじゃないかと思って、私、心配をするんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　新聞報道なり、あるいはいろんな事件の関係者の方がそれぞれどのようなことを発言されるかということにつきまして、私どもとしてそれについて申し上げるべき立場でもございませんが、私が申し上げましたのは、捜査当局の立場としては私が先ほど申し上げたようなことでございますということを御理解いただきたいということです。
○平野貞夫君　刑事局長の立場は理解しますが、ではこの委員会で何がどうなっているかということはわからぬわけですので、私は新聞のスクラップから若干報道を中心に例を私の発言時間の中で申し上げたいんです。
　その報道は、関係者の話によるとということから始まって、結構詳しい資料に基づく内容のことを言っているわけなんです。ですから、関係者といったらやっぱりこれは検察関係だと思うんですよ。これは勝手に言っていることですから気にしないでください。
　そこで、例えば十月六日の産経新聞の夕刊によりますと、「ＫＳＤ　本部など捜索」という五段抜きの大きな見出しが出て、「労働省所管の財団法人「ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団」の古関忠男理事長が、親族が経営する関連企業に数億円を不正に融資していた疑いが強まり、東京地検特捜部は六日午前、背任容疑で強制捜査に着手、同本部など関係個所を家宅捜索した。特捜部では、すでに、古関理事長ら役員数人から任意で事情聴取している。」と。こんな話はよその人から出る話じゃございませんですね。
　それから、代表的な話としまして、やはり同じ十月六日の毎日新聞の夕刊によりますと、これは固有名詞を出すのは非常にまずいんですけれども、既にもう国会に出されておりますので、「村上議員選挙に協力」というので五段抜きの記事がございます。「「中小・零細企業の味方」を叫び続けてきたＫＳＤ。その不明朗な経理に六日、メスが入った。ＫＳＤは政治団体を通じて幅広く献金を行って政界に浸透。特に自民党の村上正邦・参院議員会長の選挙では、比例代表名簿登載順位を上げるための党員集めに協力してきた。」ということで、全部読みませんが、そういう記事が掲載されております。
　それから、ＫＳＤと取引のあった当事者のコメントも、例えば十月九日の朝日新聞朝刊にはこういう記載で載っております。「ＫＳＤと取引のあった男性は「昨秋の同党総裁選の前に、豊政連」、これは豊明会何とか政治連盟ということのようですが、「関係者から「党員になってくれ。党費は持つ」と頼まれた。自分と妻、息子の名前で入党申込書を書いた」と証言。その後、総裁選の投票用紙が送付され、党費を払っていないのに、党の機関誌が送られてきたという。」、こういう事実関係の話も載っかっております。
　そこで、だんだんと日にちがたつにつれて詳細な記事になって、十月二十六日、「自民党費　数億円肩代わり」という、これは読売の朝刊の記事ですが、そこで、九年間、昨年末九万人の党員、党費の肩がわりが行われている。「参院選の際には、幹部が」、ＫＳＤの幹部ですね、「「村上議員に当選してもらい、ＫＳＤを支えてもらいたい。一生懸命に票集めをしてほしい」と号令をかけ、会員らが推薦名簿の署名集めに奔走したこともあった」という記事。そして、これはさまざまな金額的なことも書いてありますが、余りそれは申しません。
　そして、ＫＳＤの機関誌それ自身、これは平成十年の六月号、二十七号の豊政連新報、これはＫＳＤそのものじゃないですけれども、豊明会政治連盟の機関誌でございますが、ここにこういう記事が載っかっております。「豊政連では本年七月に行われる参院選挙にあたり、」、平成十年ですね、「比例区では村上正邦参議院自民党幹事長を応援しています。村上先生は「中小企業経営問題議員連盟会長」「国際技能工芸大学設立推進議員連盟会長」として、私ども中小企業の声を国政の場で代弁して頂いています。現在の貸し渋りなどに対しても、衆参両院に「中小企業対策委員会」の設置を提案し、この問題解決にあたろうと努力していらっしゃいます」。そして、速報という形で、「村上先生のご努力により、四月三十日参議院において「経済活性化及び中小企業対策に関する特別委員会」の設置が決定しました」と、こういう記事をこの会報に載っけております。
　そこで、事実関係というのは捜査当局が調べることでございますが、ＫＳＤの事件の問題点を整理しますと、きのうは土井社民党党首は詐欺だと言って絶叫していましたが、そこまでは私は申しません。
　一つは、ＫＳＤと関連団体関係者はある参議院議員と密接な関係があったと。国政の場にＫＳＤの立場、例えば中小企業特別委員会を設置するとか、あるいはものづくり大学を設置できるようにするとか、先ほど橋本先生から話のありました外国人の問題もそうだと思いますが、そういう政策的な要求に中小企業の声を代弁する関係であったと思います、ＫＳＤと今有名になっている参議院の先生は。それが一番。
　それから二番が、ＫＳＤ豊明会、これは会員の福利等のための任意団体で、ここにＫＳＤから年間約三十億が補助されていたというものなんですが、その豊明会から豊政連、豊明会中小企業政治連盟に年間約十億円の政治資金が寄附されていたと。これがトンネルと言われている部分でございますが、このお金で党費の肩がわりが行われていたんじゃないかと推測されておるわけです。
　三番目に、この豊政連は村上議員の選挙対策のためにＫＳＤの会員らに自民党員になるよう要請、名義借りの方法で党員を集めて、これが一九九七年には七万四千人、一九九八年、平成十年の選挙のときには九万人の党費の肩がわりが行われたと。それは先ほど申し上げましたように、豊明会がＫＳＤから受けた補助金で肩がわりされていたんじゃないか、こういうことが報道を整理すると言えると思います。
　これをまとめて言いますと、ＫＳＤと関係者は、密接な関係にある村上議員のために、参議院選挙、すなわち比例代表名簿登載順位を上げるために自民党の党員を集め、党費をＫＳＤで集めた中小企業者の貴重な共済金をもとにして負担していた、こういうのが結論じゃないかと思います。
　そこで、刑事局長、こういう新聞報道に基づく私の整理についてあなたにコメントを聞こうとは思いません、これは失礼に当たりますから。個別の問題でございますから申しませんが、これをごく抽象的一般化して、刑法の運用解釈としてお尋ねしたいと思います。
　私は法学部に行きましたけれども、刑法の時間は一時間しか出ていませんで、刑法は暗うございますが、私はこの関係は刑法百九十七条の二の第三者供賄罪に当たるんじゃないかという推測をしております。
　法律に疎うございますので、ひとつ勉強してみたいと思いますが、Ａという人、これが公務員とします。それで、Ｂという人、これはＡと関係が非常に密接な、請託関係をいつでも受け合えるような関係の人。それから、Ｃという団体があったとします。Ａ、Ｂ、Ｃとこう置きます。
　そこで、第一問は、Ａという公務員はＢの請託を受けて実行しました。これは抽象的に言うわけですから、何も問題になっている人がそうしたというわけじゃございませんよ。そして、Ｂは公務員ＡのためにＣという団体に寄附をしたとします、その請託の実行のお礼といいますか感謝して。こういうケースが一般論としてあった場合に、これは第三者供賄罪という刑法の適用要件に入りますか、どうですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまのお尋ねにお答えする前に一言申し上げておきたいんですが、私も新聞用語というのは必ずしも詳しくは承知しておりませんが、御指摘のようなときに関係者という言葉を使うのは、捜査当局を含まないような場合に普通使っているように私としては理解しております。
　さて、ところで今のお尋ねでございますが、これはあくまで一般論ということでのお尋ねでございますので一般論としてお答え申し上げますと、刑法の第三者供賄罪は、御案内のとおり、公務員または仲裁人がまずその職務に関して何らかの請託を受けて、そのことに関連して第三者にわいろを贈らせるということが構成要件になっているわけです。したがいまして、今お尋ねのような関係の場合がこの要件にそれぞれ当たるようなケースでありますれば、これは第三者供賄ということになるわけでございます。
○平野貞夫君　大変うんちくのある御答弁をいただいておりますが、証拠とか要件とかそういうものが論理的に並ぶならば第三者供賄の可能性、適用もあり得るというふうに理解します。
　その次は、もう一つは、Ｂという人がＡという公務員のためにＣという団体の、これはＡとＣの関係は非常に依存関係で、Ａという公務員はそのＣという団体の中で地位を上がりたいというふうにこいねがっているという、そういう関係を想定しますが、Ｃ団体の会員を世話してその会費を負担したというような場合にも、証拠とかそういう要件が整うならばこの第三者供賄罪というものは適用されますか、どうですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　なかなか言ってみれば純粋学問的といいますか、論理的といいますか、そういうふうなお尋ねであろうかとは思われるわけですけれども、一般論として申し上げましても、先ほど申し上げたような、要するに職務に関して請託を受けてわいろをその第三者に供与させたと。したがいまして、職務に関しているとか、わいろに当たるという場合に当たるかどうかというふうな問題というのが当然あるわけでございまして、それが実際の証拠関係からそういうものに該当するということになれば、それは当然第三者供賄になるということです。
○平野貞夫君　そこまで言っていただければ私も大分理解しましたが、抽象論はこれまでにしまして、ちょっとまたもとの具体論に戻りたいと思います。
　例えば平成十年四月三十日、連休中でした。突然、中小企業特別委員会をつくると当時のこの当該の人が言い出して不思議に思いました、当時の議長さんもいらっしゃいますけれども。それで、中小企業信用保険法改正案を、拡大するやつをやるわけですね。そして、その年に、これは一種の請託だと私は思うんですが、だって豊政連の機関誌にそのお礼を書いているわけですから、それからたくさんの党費の立てかえをやってもらったということが事実ならば、これは僕は普通の犯罪じゃないと思うんですよ。非常に刑法上の厳しい犯罪になると思います。それから、このときに衆議院は、やはり連休が終わって五月十一日ごろ、特別委員会でほかのものと一緒にやろうとするんですが、特別委員会の設置をめぐって大もめにもめて、何と特別委員会の設置を記名投票でやっているんですよ。そのぐらい不自然な中小企業対策をやっておるんです。
　ですから、私はここで言いたいのは、このＫＳＤの問題というのは国会自身が使われているんです、政治家の犯罪に。この認識を私はこの問題に持つ必要があると思うんです。
　それで、私、刑事局長に言うわけじゃございませんが、従来の例からいいますと、余り法的責任を問わないときに新聞にどんどんニュースが出るんですよ、私らのような素人から考えますと。そんなことはないと思いますが、こっちの方もきちっとした国民の納得のいく法的責任、そういったものをぜひ、法務大臣にやれとかやるなとかいうことを言っているわけじゃないですよ、法と証拠に基づいて国民が納得いく裁きを、裁きといいますか責任を追及していただきたいということをお願いして、終わります。
○中村敦夫君　判検交流に関して、特に訟務検事に関する質問をしたいと思います。
　九月八日に熊本地裁である判決がおりたわけです。熊本県相良村というところで計画されております川辺川ダムの水を利用する国営川辺川土地改良事業というものをめぐって、対象農家らが実質的な事業中止、これを求めた川辺川利水訴訟というものに対する判決なんです。
　この裁判を通じまして、土地改良事業計画の同意取得の際のいろいろな不祥事が判明したんです。極端なのは、数十名のもう既に死んだ人の署名があったということが出てまいりましたし、また署名を求める際に虚偽の説明をしたということも明らかになってきているんです。非常にずさんな署名の扱い方をこの担当の役人さんたちがやって回ったと。その結果これが成立してしまったということに対する農民たちの異議申し立てでありまして、四千人ぐらいの農民のうちの半分以上がこの訴訟に参加していると。大方が反対している。ですから、このような形で事業計画が開始されたということは、出発点から間違っているんじゃないかということが大きな問題になっているわけでございます。
　結果的に、これは被告農水相の主張をほぼ全面的に認めた国側の勝利、原告側の敗訴になったわけです。しかし、これに関しては、幾ら何でもそんな判決が出るわけがなかろうというのが大方の人々の感想でした。裁判ですから、判決というのは賛成者も反対者も出ますし、微妙なものだとは思いますが、これは余りにも極端過ぎる。このことに関して、私はその判決直後に農水省構造改善局の局長に面会を求めましたけれども、結局、日本は契約社会なんだから一たび成立したものは後戻りできないというような乱暴な答えが出てきたわけですね。
　しかし、契約というのは正当な手続と正当な説明に基づいて初めて成立するわけであって、そうでない、うそ八百、死人まで署名しているというような名簿をもとに成立させたのであれば、これはもう詐欺の次元になっているわけですね。こういう状況があるにもかかわらず、要するに国側が勝ってしまったという事実があるんですね。
　単にこれは素人考えでおかしいと思っているのではなく、大方の専門家も余りにもこれはひど過ぎるんではないかと。
　十月二日付の熊本日日新聞では、熊本大学の中川教授がこういうことを言っております。大きくこの判決の不当性ということを三つ挙げております。一つは、原告適格について範囲を最も狭く解釈し、受益農家全般に適格を認めなかったこと、これは異常だと。それから第二には、事業計画の必要性について行政の幅広い裁量権を認めて、厳密な審査を棚上げしていると。三つ目は、同意手続の違法性について行政庁に寛容な解釈をしたという三つの点を挙げておりますけれども、結局なぜこういう判決がおりたのか、極端な形で問題が出てしまったのかということになりますと、訟務検事の問題というのがどうしても浮かび上がってくる。
　この川辺川利水訴訟のケースでは、政府側の担当訟務検事には訟務局局付の畠山稔という人がなっていますね。この畠山さんは一九八四年に横浜地裁の判事補に任命されて以来ずっと裁判官だったわけですね。それで、現在は法務省の訟務局に出向中であると。
　こういう状況から見ると、要するに裁判官がいて、それで被告も裁判側がやっている。被告の代表という形になりますね。こういう構造の中では、もう初めから政府側の勝訴ありきというような形になるのは当然なんですね。ですから、全く日本の住民訴訟の公平性というものはこれでは守られない。私は普通のケースのことを申し上げているんじゃない。このケースは特に目立つんですね。
　こういう点に関して訟務局長はどういうふうに考えているか、お答えいただきたいんです。
○政府参考人（山崎潮君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、この訴訟に裁判官出身者が国の代理人となっているということは事実でございます。
　結論的に申し上げたいと思いますけれども、確かに今御指摘の点、裁判の公正の問題、公平の問題、御指摘がございましたけれども、その点では問題がないというふうに考えております。
　以下、その理由を申し上げたいというふうに思います。
　訟務の仕事というものは各省庁からいわば独立あるいは中立的な立場に立って仕事をしているわけでございます。法的紛争に関しまして論点を整理し、それから国の統一的な主張をいたし、最終的には適正な判例の形成に寄与する、こういう仕事をしているわけでございます。また、各省庁が抱えております法律問題点につきまして適切な意見を述べるということによって、法律による行政の確保に寄与して努めているところでございます。
　それからまた、もともと法曹というものは、裁判官、検察官、弁護士、いずれの立場におかれましても互いに客観的、中立的な立場に立ちましてそれぞれの職務を全うしている、こういうふうに私どもは承知しているところでございます。
　こういう中で、訟務検事も国の代理人といたしましてこのような立場で訴訟遂行に当たっておりまして、裁判官出身であることが裁判の公正を害したりあるいは裁判所の中立公正な立場を揺るがすことはないというふうに考えておるところでございます。