Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木茂君　わかったようなわからぬようなあれなんですけれども、とにかく今の税制と税の執行ということに対しては、私は給与生活者に大変失礼だと、最大多数の職業集団ですから、もう少しなりの直ったものがあるんじゃないかと思うわけでございます。
　かわいそうだとか怒っているとかいう問題はございましたけれどもへその中でやはり一番税のあふりを食らっているのが、給与所得の中でも転勤族、特に単身赴任族だと思うわけなんですけれども、しかし私どもは単身赴任というものを美化する気はないんですね。家族みんなで行くのが当然だと思うんですよ。ただ社会環境上、家族みんなで行けない条件というものが多過ぎる、だからやむなく涙をのんでいやいや一人で行くわけです。したがって私は、政府も企業も一体となって、家族みんなで行けるような体制づくりというものを急いでつくる必要があると思うわけなんです。
　そこでひとつ文部省にお伺いしたいんですけれども、家族みんなで行けない一つの理由は、高校の転入学の枠の狭さ、難しさ、それがあるわけですね。これは文部省、非常に御努力は願っているんですけれども、まだ末端まで浸透しているとは必ずしも言いがたい。それについてより一層の努力を文部省、今後してくださる御意思ありや否やということをまず伺いたい。ひとつ簡単にお願いします。
○説明員（阿部憲司君）　保護者の転勤に伴います高校生の転入学問題につきましては、この三月一日付で初等中等教育局長通知を出しまして、各都道府県に特別の御配慮をお願いするような指導をいたしました。またその後、この七月二十日には学校教育法の施行規則の改正を行いまして、従来は欠員のある場合に限って転学を許可するということであったわけでございますが、それをもう少し幅広く、単に欠員がある場合に限らず教育上支障がない場合には転学を許可することができるというふうに改正いたしまして、同日付の通知をもちまして各教育委員会等にその趣旨の徹底を図ったところでございます。
　こうした文部省の措置を受けまして、例えば東京都におきましては、つい先ごろ、従来転入学試験の時期を三月に行っていたものを四月に繰り下げるなどして転入学希望者の便宜を図る措置を来年度からとる予定であるというふうに承っておるところでございます。
　まあそういうようなことでございまして、今後とも文部省のその趣旨を受けまして、各都道府県におきましては一層な努力を払われることを期待しておるわけでございまして、文部省といたしましてもできるだけ弾力的な取り扱いが行われますよう、今後とも指導してまいりたいというふうに考えております。
○青木茂君　ありがとうございました。
　その文部省の意向が各都道府県に徹底するようにさらに一層の御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　それから次に建設省の方にお伺いしますけれども、家族帯同赴任のネックになっているのはやっぱり住宅問題なんですよ。その住宅問題について何らかの措置が講じられないか、例えば公団、公営住宅を別枠に優先的に割り当てるとか、そういうようなものが考えられないかということを、簡単にというより極めて簡単に、考えられる考えられないで結構ですからひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（吉沢奎介君）　簡単に申し上げますと、公営住宅については先生御承知のように、これは地域における低所得者を対象にしまして住宅の供給を行っております。入居基準もございます。かわりに家賃抑制ということもございますが、これは申し上げたような地域の低所得者を対象とするということで、転勤者向きに、特にそれを対象にして扱うわけには、ちょっとそうはいかないんではないかということでございます。もちろん、公営住宅につきましてもあきがありまして、入居基準に該当する場合には入居が可能であるわけでございます。
　ただ、公団住宅がございますが、公団住宅は先生おっしゃったような趣旨を踏まえまして、入居者が転勤するような場合に転勤先の公団住宅に優先的に入居させるという制度を持っております。これによりまして、毎年一千件以上の移転の実績を上げております。
○青木茂君　さらにひとつ徹底方をお願いを申し上げます。
　それから労働省に伺いたいんですけれども、労働省こそ家族帯同赴任の環境整備の総本山であるわけですね。私どもは十年計画ぐらいで単身赴任しなくて済むような条件づくりの案を今立案中ですけれども、労働省こそそれを中心的にやっていただきたい、これはやっていただけるかどうかと、これだけで結構です。
○説明員（甘粕啓介君）　この問題につきましては、私どもも条件整備に努めていきたいと思っておりますが、労働団体と経済団体との間で、この問題につきましてそういう条件整備を図っていきたいというふうな格好での意見の一致を見ておりますので、その状況も見守っていきたいというふうに思っております。
○青木茂君　最後に大蔵省に伺いたいんですけれども、あれですね、例えばアメリカの税法なんかで、家族帯同赴任で行った場合には何か引っ越し料費プラス三十日間の生計費を控除するとか、ドイツの判例なんかにいきますと、住居差額ですね、住居差額は必要経費として控除するとかというような前例があるわけなんですけれども、どうですかね、それぐらいのことはひとつ我が国でも考えられぬでしょうかね。
○説明員（梅澤節男君）　今おっしゃいましたアメリカと西ドイツの問題でございますけれども、アメリカの場合は――実はそれに対応するものといたしましては、我が国では赴任旅費がそもそも非課税になっておるわけでございます。アメリカはそういう赴任旅費を非課税とする体系ではございませんで、転居に要した費用を所得控除するということでございまして、そこは平仄が合っているわけでございます。後で言われました西ドイツの問題、いわゆる二重生活になる場合のかかり増しに関する点でございますけれども、これも委員御案内のとおり、我が国の場合と西ドイツの場合は所得控除の体系が違うわけでございます。そのかかり増しの実額控除を選択するためには、西ドイツで認められております概算控除の控除権を放棄して実額を選択するということでございますが、これにつきましても食費とかそれから滞在関係のいろんな費目ごとにドイツの所得税法に限度がございまして、そういうもの等計算をいたしますと、サラリーマンの場合、我が国の場合は世界でも一番高い概算所得控除を認めておりますので、それとのバランスからいきまして必ずしもドイツが有利であって我が国の所得税法が不利であるということは一概に言えない。つまり、所得控除の体系が違うということでございます。
○青木茂君　一つだけ申し上げておきますけれども、体系が違うからいろいろできないといったら、余り大蔵委員会なんかに国際比較というのをお出しにならないように。国際比較が好きなんですよ。体系が違ったら国際比較なんかやったって意味ないわけだから。それだけにしておいて。
　そういうようなお話を伺っていると、まだ家族帯同赴任はなかなか難しい、そうすると単身赴任たらざるを得ないわけですよ。その単身赴任について、実はここに私のところに来た駆け込み寺の実例を一つ持ってきたんですけれども、とてもこれじゃ時間がなくて、この表を中心にいたしまして論議を願いたいと思ったけれどもできません。これは大臣に申し上げておきますけれども、ケース二というのが実例でございます。ケース一というのは、仮にそれが二百万円所得が少なかった場合はどうなるかということを計算しただけでございます。
　どちらにいたしましても、東京から福岡へ転任した場合に六十万の別居手当と帰宅旅費四十六万九千四百四十円、これがぽんと所得になった場合は、税金において所得税、住民税で三十三万ぽんとふえる、これじゃどうしようもないわけなんですね。赤字率を計算したら一〇・六％、つまり給料の一〇％カットと同じような結果が出てしまう。これでは本当に泣く泣く行く単身赴任族に対して、私は酷だと思います。じゃ例えば企業からもらう手当、そういうものに課税しなきゃならない理論的根拠があるかということになりますと、私は全くもってないと思います。
　例えばもう一回西ドイツを取り上げますけれども、西ドイツの税法九の一の五、ここでは二重家計の場合は明らかに経費であるという規定があるわけですよ。そして、そのときの判例を見ますと、一九六六年二月十八日の判決、これはとにかく、日本では月に一回帰る旅費すら控除しないと。向こうさん、この判例は五十二回帰っているんですよ。つまり、家庭を持った以上、一週間に一遍は物理的、肉体的――そこら辺はまあいいですけれども、夫婦の確認をやることはこれは義務というのか権利というのか、そうなっているんですよ。何回家族のもとへ帰ったって、それは全部経費になっていますね。そして、仮に企業から補償を受けます。補償を受けた場合はちょうど医療費控除の計算をするようなもので、単身赴任に伴って実際かかった費用から企業からの補償をさっ引いた分は必要経費であるという、明らかにドイツの判例があります。それは九の一の五に明確に定められておるわけですね。日本は、先ほど申し上げましたように、国際比較が好きなんだから、向こうさんにあることなんだから、日本でもサラリーマンのせつなさをくみ上げて、これぐらいのことはやっていただいても罰は当たらぬじゃないかと思うのは果たして私一人でございましょうか。この点のひとつ御見解を伺いたいと思います。
○説明員（梅澤節男君）　国際比較で申し上げますと、二重家計のかかり増し費用の所得控除を認めておる税制は、恐らく先進国でドイツだけだと思うわけでございます。ほかの国で、フランスで若干限定的に認めている場合がございますけれども、実情はほとんど活用されていない、それは先ほどの繰り返しになるわけでございますけれども、所得税の課税所得を計算する場合の所得控除の仕掛けといたしまして、わが国のように概算控除一本で貫くのか、概算控除と実額控除の選択制の中で所得税制を仕組むのか、これはまさに国際比較の問題でありますし、それぞれの国の選択の問題であるわけでございますが、この点につきましては従来からわが国の税制調査会の一貫した考え方と申しますのは、やはり個々の家計支出あるいは個々人の生活実態に対応して控除体系を認めるよりも、むしろ概算控除という形での水準を維持するという方が税制としても簡明であるし、かえって実質的な不公平を招かないのではないかという観点があるわけでございます。
○青木茂君　恐らく給与所得控除のことをおっしゃっていらっしゃると思いますけれども、給与所得控除という話を聞くと、給与生活者、サラリーマンは「あああ」って慨嘆しますよ。三つあるんですよ。第一「あやふや」であるということと「あいまい」であるということと「あきれた」控除であるということと、「あ」が三つつくんですよ。つまり我々がサラリーマンに必要経費を認めないかと言うと、給与所得控除がございますと言って逃げちゃうわけですよ。あるいはサラリーマンは一代限りの所得で、資本を相続させ得る事業経営者と比べて担税力が違うじゃないですか、こう言うと、いやそれは給与所得控除に見込んであるんですよ。例のクロヨンですね。クロヨンも不公平じゃないかと言うと、それも給与所得控除で見ているんですよ。つまり全部の税理論を給与所得控除というものの中にぶち込んでしまって、逃げてしまっていると思う。もし給与所得控除がそういうものであるとするならば、ちょうどフランス税法のように必要経費を実額と概算の選択にやらしておいて、さらに二〇％の給与所得控除をとるという方がはるかに合理的なんですよ。だから給与所得控除というものは、本当にすべての税理論をこれで逃げてしまう、そこにサラリーマンのせつなさ、あの税体系の問題が出てくるんだと。もう時間がございませんから、それを申し上げます。一つだけ、いいですか。世界に類例のない、つまり特定少数の利益集団については税法の理論をぼんぼん、ぼんぼん壊しているわけですよ。みなし法人しかりですよ。利子配当分離課税しかりですよ。この前問題になった農家の転作奨励金の一時所得、これまたしかりですよ。医師優遇税制またしかりですよ。こんなものは世界に類例ないですね。特定少数の集団に対して税法の理論をぽんぽん壊しながら認めておいて、有業人口の七割以上を占める不特定多数のサラリーマン集団に対しては、何かと理屈をつけてこういう不公平税制というものが温存をされている。これが果たして民主主義と言えるかどうかということなんですよ。僕は、税の理論は税の理論として大蔵委員会でやりましょう。やりますけれども、サラリーマンのせつなさと怒りというものを受けとめてくれなければ、これは手痛いしっぺ返しいつかは来ますよ。そのとき一体どうするんだということだけははっきり申し上げて、わずか二十分、質問終わりましたから、これで終わらしていただきます。大臣、言い過ぎて失礼しました。
○委員長（佐藤三吾君）　以上で昭和五十七年度決算外二件の総括質疑は終了いたしました。
　次回の委員会は十月十七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
昭和五十九年十月三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君
　　　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　三池　　信君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　安井　吉典君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　　官　　　　　　　芦澤　利彰君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　極東系情報部長　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　　料本部長　　　　佐藤　友之君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邉　國男君　　　　　鹿野　道彦君
　　中村正三郎君　　　　　江藤　隆美君
　　保利　耕輔君　　　　　綿貫　民輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　中村正三郎君
　　鹿野　道彦君　　　　　田邉　國男君
　　綿貫　民輔君　　　　　保利　耕輔君
　　　　―――――――――――――
八月八日
　一、農産物の自給の促進及び備蓄の確保のため
　　の農業生産の振興に関する法律案（安井吉典
　　君外八名提出、衆法第二八号）
　二、総合食糧管理法案（安井吉典君外八名提出
　　、衆法第二九号）
　三、農民組合法案（安井吉典君外八名提出、衆
　　法第三〇号）
　四、農林水産業の振興に関する件
　五、農林水産物に関する件
　六、農林水産業団体に関する件
　七、農林水産金融に関する件
　八、農林漁業災害補償制度に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　昭和五十九年産畑作物価格決定等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　てん菜、てん菜糖、芋、でん粉及び大豆をめぐる最近の情勢について政府から説明を聴取いたします。塚田食品流通局長。
○塚田説明員　それでは御説明申し上げます。
　まず、お手元にお配りしてございます資料のうち、てん菜及びてん菜糖について御説明申し上げます。
　まず、第一ページをごらんいただきたいと思います。
　一番右の欄に砂糖及び異性化糖という欄がございますが、一人当たり消費量、キログラムで見ますと、最近数年間横ばいまたはやや減少、また、需要量につきましても大体横ばいという状況が続いております。そのうち砂糖だけを取り上げますと、一番左側の欄に需要量がございますが、昭和五十一年ごろ三百万トンの水準にありましたものが、最近では二百五十万トンという水準になっておりまして、減少が目立っております。それから、砂糖のうちの国内産糖、てん菜糖及び甘庶糖の合計の欄の生産量をごらんいただきますと、全体としては増加傾向にございます。特にてん菜糖の増加傾向が目立っております。
　次に、そのようなわけで、輸入実績、真ん中辺にございますが、見ていただきますと、輸入実績は最近数年間、次第に減少傾向にございます。五十八年度で百七十五万トンというような状況になりてきております。また、砂糖全体の一人当たり消費量、その右にございますけれども、横ばいからやや微減という状況になっております。
　次に、二ページをごらんいただきたいと思います。
　てん菜及びてん菜糖の生産実績、北海道について示してございます。
　まず作付面積でございますけれども、昭和五十年分水準から比べますとその後次第にふえてまいりまして、五十九年には七万五千二百ヘクタールということに見込まれております。史上最高というふうに考えております。ヘクタール当たり収量も技術進歩によりまして次第に増加し、本年産につきましては五十三・七トンが見込まれております。生産量でございますが、これもこのような状況から順調に伸びてまいりまして、本年は天候に恵まれたこともありまして、四百万トンということが見込まれております。今までの最高でありました五十七年産の実績に近いものであります。産糖量、一番右の欄でございますが、産糖量もかなりふえてまいりまして、昨年は冷害の年でありましたけれども、本年、五十九年は今のところ六十万トン程度見込まれておりまして、五十七年の水準に近づいております。
　次に、三ページをごらんいただきたいと思います。
　てん菜の最低生産者価格及びてん菜糖の事業団買い入れ価格でございます。
　最低生産者価格につきましては、砂糖の価格安定等に関する法律の規定によりまして、パリティ指数を基準とし、物価その他の経済事情を参酌して定めることになっておりますが、五十八年でごらんいただきますように、二万二百六十円、奨励金を加えたものは二万一千二十円、事業団買い入れ価格はこれに製造経費等を加えたものでございます。
　次に、四ページをごらんいただきたいと思います。
　てん菜の生産費の推移が書かれてあります。
　まず、一番右のトン当たり第二次生産費をごらんいただきますと、豊凶変動には多少のぶれはありますけれども、特に五十六年、五十八年は高くなっておりますが、あとは大体一万五千円から一万六千円というような水準になっております。また、十アール当たり収量でございますが、先ほど申しましたように順調に上がってまいりましたけれども、昨年は冷害で四・六トン、ことしは五・三七トンが見込まれております。
　それから五ページに参りまして、これはてん菜対策の関係予算、価格対策、生産対策、それから蚕糸砂糖類価格安定事業団の調整金収支の推移の状況を示したものでございます。これはごらんいただけるとおりであります。
　それから六ページに農業パリティの指数の推移が、総合でございますけれども、お示ししてあります。
　真ん中の五十八年の欄を見ていただきますと、昨年の後半からは一〇〇を割り込んでおりますが、本年に入っては一〇〇を上回っておりますけれども、非常に小さな上昇であります。そういうわけで、これは全体の物価の鎮静を反映しているものというふうに考えております。
　以上でてん菜及びてん菜糖関係の資料について御説明を終わります。
　引き続きまして、芋、でん粉関係の資料について御説明申し上げます。
　まず第一が、一ページでございますが、カンショ及びバレイショの生産状況についてお示ししてございます。
　まずカンショ、これは主に鹿児島産でございますけれども、作付面積、十アール当たり収量、収穫量とも大体安定的に推移しております。
　それから春植えのバレイショでございますが、全国と北海道について示してございます。ここ数年作付面積、十アール当たり収量とも――作付面積はやや増大傾向にございます。それから収穫量も、北海道のウエートが非常に高まってきております関係でこのような数字になっております。北海道につきましては、バレイショにつきましては作付面積が五十九年産で七万五千九百ヘクタール、五十年代で最高の面積となっております。収量は大体前年並みが見込まれております。収穫量でございますが、これは五十九年産は恐らく史上最高に近いのではないかというふうに考えております。
　次に、二ページをごらんいただきたいと思います。
　でん粉の年次別生産実績を示してございます。
　甘でん、馬でん、小麦でん粉、コーンスターチ、合計、カンショ生切り干し、こうなっておりますが、まず合計の欄を見ていただきますと、五十年と比べまして五十八年の見込みは生産実績で約二倍ということになっております。コーンスターチのウエートが約八割、残り一割強が馬でん、それから甘でんという順序になっております。それから、三ページをごらんいただきたいと思います。
　三ページには、芋の原料基準価格及びでん粉、カンショ平切り干しの政府買い入れ基準価格を示してございます。
　御案内のように、原料基準価格は、カンショの場合は五十八年で二万八千二百八十円、バレイショの場合は一万七千四百八十円でありますが、カンショの場合はこれに奨励金を加えた取引指導価格、これは真ん中辺に示してございますが、これが実際の農家の手取り価格となっております。それで、これに製造経費等を加えたものが買い入れ基準価格になるわけであります。ごらんのとおりでございます。
　それから四ページに生産費の推移が、まず原料用カンショについて示してございます。特に労働時間の減少が目立っておりますけれども、一番右のトン当たり第二次生産費のところをごらんいただきますと、五十七年で三万二千七百二十円でございまして、五十四年以降余り変化しておりません。
　五ページに、原料用のバレイショの生産費が北海道について出ております。バレイショのトン当たりの二次生産費、一番右の欄でございますけれども、冷害年であります五十六年を除きますと、大体一万五千円から一万六千円台で推移しております。
　六ページに芋、でん粉関係の対策予算がお示ししてございます。価格対策関係、生産対策関係と分けてお示ししてございます。ごらんのとおりでございます。
　七ページに農業パリティ指数の推移がありますが、これは先ほどてん菜糖のところで申し上げたものと同じでございます。
　以上、簡単でございますが、御説明を終わらせていただきます。
○阿部委員長　関谷農蚕園芸局長。
○関谷説明員　大豆関係につきまして御説明申し上げます。
　大豆基準価格関係資料をお開きいただきますと、一ページが生産状況でございまして、一番右の全国欄でごらんいただきますと、作付面積では昭和五十二年産、収穫量では昭和五十一年産、この辺が一番少なくなっておりまして、それから若干ずつふえる傾向を示しております。
　ことしの五十九年産の作付面積でございますが、これは次の二ページの、先般十九日に統計情報部から公表されましたことしの大豆の作付面積、予想収穫量をごらんいただきますと、その下の表にございますように、二ページの表でありますが、全体としては前年よりやや少なくなる状況でございますが、特にその中で田作の部分が、ここに三角で立っておりますようにかなり大きく減っております。これは、ことしの水田利用再編対策におきまして他用途利用米制度の導入その他によりまして目標面積が実質的に軽減されておる、こういう関係が影響しまして田を中心に面積減少が見られたのではないか、こう考えております。
　次に三ページ、作柄でございますが、これは北海道その他主産県を掲げてございますが、この作況指数のところにありますように、ただいまの予想収穫量では全国で平年比一一二ということで、天候に恵まれましてやや作況がよろしいわけですが、特に北海道につきましては、この表の第二欄にありますように、一二一いう大変天候に恵まれたいい作況が見込まれておるのでございます。以下、四ページ、五ページ、一応いろいろな要因別にあるいは地域別に作柄の関係の説明をしておるのがこの統計情報部の資料でございます。そこで六ページをごらんいただきますと、五十一年から五十九年見込みに至ります大豆の全体的な需給状況であります。
　下半分の表が需要でありまして、大体五十九生ですと四百六十七万トンぐらい、その中で製油用が大部分を占めるわけであります。なお、前年四百八十二万トンと若干需要量が多いのは、一番下の欄の在庫増にそれが入っていった、こういうようなことでございます。
　この四百六十七万トンの需要に対しまして、国内生産は先ほどの資料にございましたように二十万トン台ぐらいでございますが、出回りは大体十五万トンとか十三、四万トンとか、そういうのが国産出回りでありまして、これが主に、御承知のように豆腐用とか煮豆用とか、そういうものに同っているわけでございます。いわゆる食品用に充てられているわけでございます。
　そこで、価格関係で七ページでございますが、これは左の方の欄から輸入価格（ＣＩＦ）、関税、輸入諸掛かりを見込みまして、輸入港での倉庫渡し価格、この包装込みという右から二番目の欄をごらんいただきますと、六十キログラム当たりことしに入りまして大体五千円がらみで推移をしているわけであります。これは、昨年十月以降主産国であります。アメリカが熱波によりまして大幅に減収した、こういう影響から価格が少し高目に推移をするということになっているのではないかと考えております。
　そこで国内物につきましては、こういう国際価格の動向に見合いまして、最近時点での国産大豆価格の販売価格は六十キログラム当たり六千九百五十四円程度を見込んでおるわけでございます。
　八ページが基準価格等の推移でございまして、これは大体一番左の基準価格をてん菜糖の横並びの価格で取り決めをしているわけでございまして、最後の紙にいろいろ不足払いの状況等が図示してございます。これは後ほどごらんいただきたいと思います。
　生産費につきましては、九ページが田作でありまして、これは大体生産性の向上結果が反映されておるわけでございますが、田作の場合には地代がかなり高うございますので、第二次生産費額は若干高いわけですが、六十キログラム当たりでは確実に減少低下傾向を示しております。
　一方、十ページの畑作では、十アール当たり収量の変動が非常に激しゅうございまして、その影響を大きく受けて、生産費はかなり上下をしておるということでございます。
　さらに十一ページには、大豆の交付金が実績としまして最近二百億円台というかなり大きな額がこれに充てられておるわけでございます。
　なお、十二ページは関係の予算を収録しておりますので、お読みいただければ幸いと思います。
　以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　昭和五十九年度の畑作物の価格決定の時期になってきたわけでありますけれども、てん菜、バレイショ、大豆の価格について若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　てん菜の最低生産者価格についてでありますけれども、例えば九月二十一日の北海道新聞では、ビートは引き下げる、そういう意向だというニュースが出ているわけです。こういうニュースは農家を逆なでする話でありますので、極めて不謹慎な話だと私は思うのですけれども、実際はどうなんでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　てん菜の価格決定につきましては、先ほど申しましたように、私ども農業パリティ指数に基づきまして算出される価格を基準とするわけでございますが、まだ八月分のパリティ指数が出ておりません。そういう意味で、これからその八月分の指数の結果を見て全体のパリティ指数の上昇分がどの程度かわかるわけでございますが、そういうことをまず見て、それからいろいろ御相談して、例年どおりの手順で来週ぐらいに決めたいと思っておりますので、政府といたしまして具体的なことを何らまだ決めているわけでございません。
○鈴木（宗）委員　てん菜の生産奨励金のカットも財政当局では考えているという話が新聞には載っておるのですけれども、その点、局長さんいかがでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　てん菜の奨励金につきましては、昭和四十九年に他作物との収益性の不均衡を是正するために設けられたものでございます。確かに、その後の状況を見ますと、十アール当たり所得等を見ましても、あるいはその他の収益性で見ましても、てん菜の場合大幅に改善されておるわけでございます。そういう意味で私ども慎重に取り扱う必要があると考えておりますけれども、この点につきましてもまだ何ら具体的な決定は見ていないわけでございます。
○鈴木（宗）委員　作付過剰だから、とれるから生産奨励金もカットしよう、また値段も引き下げようというのでは、ちょっとこれは乱暴な言い方かもしれませんけれども、結納金を入れてから後で背が低いだとか顔が悪いだとか体重が重いだとか、そんなたぐいの話と私は一緒だと思うのです。そういう問題ならば作付する前に検討なされるべき問題じゃないかと私は思うのですが、きょうはせっかく大臣が室見えでありますので、大臣からはっきりと引き下げは絶対ない、さらにまた奨励金のカットも考えていないということをここで言明していただきたいのです。
○山村国務大臣　今局長から申し上げましたとおり、てん菜につきましてはこの生産者価格はパリティ指数に基づきまして算出される価格を基準として、物価そのほかの経済事情等を参酌して決定するということでございまして、政府といたしましてはまだどうするかということを決定しているわけではございません。
○鈴木（宗）委員　このてん菜というのは北海道農業の本当の基幹作物でありますし、寒地農業のチャンピオンでありますので、どうかこの価格決定に、十二日中に価格を決定するというふうには聞いておるのでありますけれども、当局の極力な御配慮を心からお願いしたいと思います。
　続いて、バレイショ及びでん粉についてでありますけれども、バレイショの原料基準価格についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○塚田説明員　バレイショの原料基準価格につきましても農業パリティ指数がまだ出そろっておりませんので、そういう段階で政府といたしまして具体的なことはまだ何も決めておりません。今後、てん菜と同様にこの問題につきましても各方面の御意見を聞きながら慎重に対処したいと考えております。
○鈴木（宗）委員　輸入トウモロコシに対する関税割り当て制度の継続、延長を要求されておりますし、また、適切な抱き合わせ販売制度の運用強化によって国内産でん粉の全量優先消化を図ってほしいという要望があるのですが、これについてはいかがでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　関税割り当て制度の運用、それから抱き合わせの問題についての御指摘でございます。
　正直なところを申しまして、外国産のコーンスターチの価格がかなり割安であること、それと比べて国産のものはかなり割高であるということから、抱き合わせ比率も御案内のように年々上昇してきております。そういう意味で、関税割り当て制度の円滑な運用につきましては、行政の担当者として私どもかなり苦慮しているのが実情でございます。しかしながら、この制度は生産農家の経営の安定にぜひ必要な制度でございますので、款ども今後ともこの制度の運用には万全を期してさいまたいと思います。先般の日米農産物交渉でもこの点については米国からかなり苦情も言われかわけでございますが、私どもこの制度を交渉の過程で守ったわけでございますので、今後ともこの制度の円滑な運用に努力してまいりたい、このように考えております。
○鈴木（宗）委員　くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　国はてん菜、バレイショの作付について、生産過剰基調から作付抑制をするのではないか、そんな指導を強化するのではないかという懸念があるわけですけれども、このてん菜、バレイショはやはり北海道の基幹作物でありますので、長期的な視点に立って北海道農業が進展するように指導してほしいのですが、この点、大臣いかがでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　まずてん菜につきましても、五十九年産につきましては七万五千ヘクタールを超えております。バレイショも同様でございます。御案内のように北海道の農業にとっててん菜、バレイショは重要な作物であると私ども認識しておりますが、他方、この両作物とも、畑作の宿命と思いますけれども、輪作が必要であります。そういう七万五千ヘクタールの中身を見ますと、一部では過作といいますか、連作あるいは二年輪作というようなことで輪作体系が崩れかけているということが私ども報告されておりますけれども、ぜひ適正な輪作体系のもとで的確なてん菜及びバレイショの生産をしていただきたいと考えておるわけであります。
○鈴木（宗）委員　次に、大豆の基準価格についてでありますけれども、ここ三年間、北海道の大豆の作付面積を見てみますと、五十七年が一万五千五百ヘクタール、五十八年が一方五千三百ヘクタール、五十九年が一万五千ヘクタールと停滞しているのです。なぜ停滞しているかというと、それは相対的に収益性が低いということで、農家の手取り等を考えると採算が合わないというのが現状なんです。ところが、この大豆についても奨励金をなくすだとか、価格の問題がとやかく言われておるのですけれども、大豆も大事な作物でありますので、何とかこり奨励金はそのまま維持してほしいし、価格についても引き上げと言ったらいかがかどうかわかりませんが、とにかく現状は維持してほしいと考えておるのですが、いかがでしょうか。
○山村国務大臣　この大豆の基準価格、これは大豆なたね交付金暫定措置法に基づきまして、農業パリティ指数に基づいて算出される価格及び生産事情、そのほか経済事情を参酌して決定するということになっておりますが、その際に他の畑作物の価格決定とのバランス、また現下の厳しい財政事情、また栽培技術の高位平準化による生産性の向上、これらを総合的に勘案いたしまして慎重に決定してまいりたいというぐあいに考えます。
○鈴木（宗）委員　大臣にもう一度お聞きしたいのですけれども、奨励金のカット、これは大事な問題ですので絶対避けてほしいと思うのですが、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○山村国務大臣　今御答弁申し上げましたとおり、まだカットをするしないというようなことを全然決めておるわけではございませんで、これには慎重に当たってまいりたいというぐあいに考えます。
○鈴木（宗）委員　この奨励金の、例えばビートについても大豆についてもですけれども、これはまだ具体的に財政当局からの相談だとか持ちかけはないと理解してよろしいのですか。
○山村国務大臣　まだ全然ございません。
○鈴木（宗）委員　全然ないという話を聞いて安心しておりますので、このままあと一週間か十日頑張っていただきたいと思います。先ほど来、大臣も答弁の中で財政再建あるいは厳しい財政状況という言葉がありましたけれども、財政再建は財政再建で大事な問題であります。やらなければならない問題だと私は思いますけれども、食糧安保あるいは総合自給率の向上等を考えた場合、財政再建と食糧総合安全保障とどっちが大事かという点をはっきりしてもらって、やはり要求するものは要求する、また、つけてもらうものはづけてもらうというのが農林省の考えではないかと私は思うのですが、この点、大臣いかがでしょうか。
○山村国務大臣　今おっしゃいましたように、安全保障の面でも食糧安全保障は大事なことでございますし、特に農林水産省といたしましては、国民に食糧を安定的に供給するという大きな義務もございます。これらをよく頭に入れまして、この食糧安全保障という面に立っての必要なものは必要なものということで財政当局にも要求してまいるつもりでございます。
○鈴木（宗）委員　私は、農業経営の安定を考えた場合、どうも価格政策だけ一辺倒ではおのずと自分で自分の首を絞めることになると思っております。やはり構造政策等も並行してやっていかなければいけないと思っておるのですが、その点一番大事なのは、例えば農地取得資金だとか農業の負債整理対策、これらのことを考えますと超長期あるいは超低利の融資制度を確立することが最も急務だと思うのです。当面、現行の融資制度の改善はもとよりでありますけれども、六十年度予算で新しい融資制度を要求して実効を上げてほしいと思うのですが、その点どうなっているでしょうか。
○関谷説明員　融資の問題につきましては、お尋ねのございましたように、構造政策的な非常に経営構造にかかわる問題につきましては、従来から三分五厘、二十五年というような非常に長期低利の農地等取得資金を融資しておりますし、また、その他農家経営の維持の面では自作農維持資金の活用、こういうようなこともやっておるわけでございますが、当面、私どもり生産関係の部局におきましては、従来のような生産関係のいろいろ九施設の補助金を少し農家の自主性を尊重した融資の方向に切りかえていきたい、これをさらに進めようということで来年度は農業改良資金をさらに拡充しまして、従来の技術導入面、さらに経営合理化というような面も含めました資金の拡大を図っていきたい、そのための改良資金助成法の改正、それからいろいろ農業改良資金の調整をいたします特別会計の制度の改正、こういうようなことも含めまして無利子資金制度の拡充を図っていきたい、かように考えております。
○鈴木（宗）委員　その農業改良資金について、具体的にメニューがあるのでしょうか。
○関谷説明員　これは、従来の技術導入資金でございますといろいろな技術の種類等を省令等で規定しておりまして、ただ実際面はかなり包括的な種類別の規定をしております。今後考えておりますのは、果樹経営その他については経営合理化資金、あるいは畜産につきましては畜産振興資金というような、もう少し経営の合理化に包括的に取り組めるような資金の方向に持っていきたい、こういうような趣旨で農業改良資金の内容につきまして再編成を図っていきたい、かように考えております。
○鈴木（宗）委員　特に局長さんにお願いしたいのは、この農地取得資金だとかあるいは自作農維持資金の枠の拡大をどうしても図ってほしいのです。それは総体的な枠でなくて、個人に対する枠ですね。これは何とか前向きで検討してもらいたいと思っております。
　時間ですので、最後に、今回の畑作三品とはちょっと関係ないのですが、現在全国的に豊作だということで大変うれしいニュースばかりがあるのですけれども、北海道の一部では干ばつで大変苦しんでいる地域があるのです。まだ細かい資料等は上がっておりませんけれども、資料がまとまり次第この干ばつ地域に対しても適切な措置を講じてもらいたいと思います。特に北見管内の遠軽、紋別地方は越冬用の飼料の確保で、その資金手立てで大変だということも聞いておりますので、この点を十分勘案してやってほしいと思います。
　さらにまた、自作農維持資金の災害資金の融通の件ですけれども、これは百五十万の枠ですが、既に北海道では使ってしまっていますので、何か特例枠を考えてもらえれば大変ありがたいのですが、その点いかがでしょうか。
○野明説明員　北海道の北見地方では、干害で二、三番牧草を中心に被害が発生しておるわけでございます。全体としては生育はいいわけでございまして、したがって不足する農家については牧草のあっせん、調整というふうなことで越冬用の飼料の確保ができるような指導を現在やっておろわけでございます。そこで、必要とする資金につきましては、農協からの営農資金の融通とか、航るいは災害農家につきましては自作農維持資金の御指摘のような災害資金の融通というふうな道古あるわけであります。したがいまして、被害農家の実情を現在把握しておる状況のようでございます。それらを踏まえて適切な運用ができるようにしていきたいというふうに考えております。
○後藤説明員　農林漁業金融公庫の行っております制度融資の中で、今御要望のありました農地取得資金でございますとか自作農維持資金、こういったものはなかなか資金需要が強いものでございます。御案内のとおり、財投の原資も伸びが非常に厳しくなっておりますし、また、こういった資金需要の強い資金と申しますのは金利の低いものでございまして、農林公庫の利子補給金がもう千三百億を超えるというような状況になっておりまして、状況はかなり厳しゅうございますけれども、こういった資金需要の強い資金につきましては必要な資金枠の確保にまた来年度に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　時間ですので、最後にもう一度大臣から、この十二日決定の畑作三品については引き下げは絶対しない、奨励金のカットにも断固立ち向かうという決意を聞かしてもらって、質問を終わりたいと思うのです。
○山村国務大臣　先ほど来何遍も申し上げますように、総合的に生産者の立場、それらを勘案いたしまして、そして慎重に決定してまいりたいというぐあいに考えます。
○阿部委員長　安井吉典君。
○安井委員　きょうの質問の初めに、現在進行中の漁業協定の問題を若干伺いたいと思います。
　一つは、日朝民間漁業協定であります。
　おととしまでずっとともあれ続いてきた民間協定が、国交のない朝鮮民主主義人民共和国の代表入国問題をめぐって、日本政府がそれを拒否するというふうなことで、協定の話し合いが全くとぎれていたわけでありますが、今度石橋訪朝団の話し合いの中で、金日成主席から、交渉はピョンヤンでやりましょう、こういう発言があり、民間協定再開の可能性が出てきたわけであります。
　私も一緒に参りまして、向こうとの話し合いにも臨んだわけでありますが、これは民間協定でありますけれども、その話し合いの中では日本の水産政策に関連する問題も向こうから出されるということも考えられます。近く日朝議員連盟の代表と日朝漁業協議会の代表が向こうへ渡ることになるわけであります。したがって、その際でありますので、日本政府としてもこの協定が成功できるように、正面からの問題ではないかもしれませんが、ぜひ協力をしていただきたい一そのことをまず申し上げて、お気持ちをお聞きいたしておきたいと思います。
○佐野説明員　お答えいたします。
　先生御自身も参加なさいました社会党代表団の訪朝の結果、ただいまお話のございましたように、谷会長代行それから日朝漁業協議会の長谷川会長などの一行が暫定合意再開のために訪朝される運びになるというふうに伺っておりまして、私どもといたしましても、今度訪朝なさる皆さん方と密接な連絡をとりながら、一日も早く合意が復活できますようにできる限り協力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　大臣、それでいいですね。
○山村国務大臣　今長官から御答弁申し上げましたとおり、我々としてもできるだけ御協力申し上げたい、何とかうまくやっていただきたいという気持ちでございます。
○安井委員　次に、これは山村大臣が訪ソされて、カメンツェフ漁業相とソ連で話し合いをなされたことでありますが、日ソ漁業協定が交渉行き詰まりという段階で大臣の話し合いで再開の道筋が開かれ、一日から高級事務レベル会議が始まっているということであります。
　一つは、海洋法条約第六十六条の遡河性魚種に関する規定、つまりサケ・マスは沿岸国の排他的な主権があるという主張で、沖取りも一切まかりならぬというような厳しい考え方を向こうは出していたわけでありますが、それは日本側の主張のように、互恵的な協力というような基本線に立ち返った話し合いがこれから進むお見通しなのかどうか。
　それからもう一つは、協定を今の一年ごとじゃなしにもう少し長期化し、安定的な漁業ができるようにという日本側の従来からの切なる要求があるわけであります。この見通しについては大臣はどういうふうにおとりになってお帰りになったか、この二点だけひとつ伺います。
○山村国務大臣　日ソ漁業協力協定につきまして、今回カメンツェフ漁業大臣の招請で訪ソしたわけでございますが、私から、海洋法条約第六十六条を基礎にして海洋漁獲国の立場にも妥当な配慮の払われた解決ができるような要請を行いました。私とカメンツェフ大臣との間で、双方が相互理解の精神のもとで本問題の早期解決に努力したいということでございまして、十月一日から交渉を行っておるところでございます。母川国としてのソ連の立場と海上漁獲国としての我が国の立場との間にはまだ隔たりはあるようでございますが、私といたしましては、我が国北洋サケ・マス漁業の安定継続が図られるよう、最善の努力を尽くしたというぐあいに考えております。ソビエト側の感触にいたしましても、ソビエトといたしましてもこの日ソ漁業協力協定を何とか妥結したいという気持ちがよくわかりました。
　そしてまた、日ソ、ソ日の問題につきましても、十月一日の交渉の場で一応この問題も取り上げてやっていこうということでございますので、これらについてもいろいろ話し合いが行われておるものと考えております。
○佐野説明員　ただいま大臣からお答えいたしましたことは、長期化の問題につきましても十月一日からの日ソ漁業協力協定の協議の際にあわせて意見交換を行うという合意ができておるので、そういうことで意見交換が行われていくものと思うということをお答えをした次第でございます。
○安井委員　きょうはたくさん問題を抱えておりますので、これ以上深入りいたしません。もちろん、今話し合いを行っている問題ですからね。しかし、いずれにいたしましても、長年にわたって日本の漁民が開発した大事な漁業でありますから、ぜひとも従来と同じように、あるいは従来よりももっと進んだ結果が得られますように、ひとつ政府として今後とも全力を挙げていただきたい、そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、米の問題と畑作の問題について伺っていきたいと思います。
　ことしは韓国米の輸入というような異常な事態を間に挟んで、米問題が非常に大きな要素として政治の中で取り上げられました。その結果、この委員会も集中審議をしたり国会の決議まで行われるというような状態であり、したがって、農林水産大臣に対して国会はかなりたくさんの宿題を前国会で出したのではなかったか、そう思います。つまり、備蓄の問題だとかあるいは減反緩和だとか、その他さまざまな問題について、決議という形で宿題を出していたわけです。したがって、それらの問題がどういうふうに今処理されているのか、そのことを私はきょう伺っていきたいと思います。
　その中で、特に、米価が決まる最終段階に他出途米をどうするかといった問題が非常に大きな問題になったのは御承知のとおりでありましたが、加工用の必要量を確保できる見通しはこれはもら心配ないのだと大臣は繰り返し言われたわけで航りますが、ことしの豊作というような状況をも含めて、確保の見通しは十分できたわけですね。
○石川説明員　加工原料につきましては、米価決定の際に一つの農業団体との間でお話し合いをしてきた結論があったわけでございます。これを実行いたします段階で農業団体とも再三にわたって話し合いをやったわけでございますが、農業団体は私どもの方に一つの方針をもちまして加工原料の確保についての御意見を持ってこられたわけでございまして、それは既に御承知のように、他用途米あるいは主食買い上げの見返りとしての自助努力、いずれの方法によってでも二十万トンについて確保するというお話でございまして、現在これを各県におろしていらっしゃいます。私どもの聞きましたところ、既に四十数県において県における確保の決定をなさっているわけでございますので、私はこれが実行されることによって加工原料は確保されるものと考えております。
○安井委員　他用途利用米という仕組みは来年もこのままおやりになるおつもりなのか、それとも形を変えたものにするつもりなのか、その点をお考えを伺いたいわけです。つまり、五十九年産米については主食への転用というようなことも農林水産省としてお決めになっているわけですね。こういうようなことしのやり方をも含めて来年以降はどうなさるのか、それを伺います。
○石川説明員　五十九年度におきまして一部について主食転用問題が出ておりますが、これは決定の際にも明らかにいたしましたように、あくまでも五十九年度限りの措置ということでございます。
　明年以降の問題でございますが、他用途利用米につきましては、御承知のように国内で生産可能なものは極力国内生産で賄うという観点に立ちまして、生産者と実需者の自主的な取り組みを前提とした実需に見合った格好で供給するということで、既に第三期対策の中で組み入れたわけでございます。この制度は水田の有効利用あるいは稲作の生産性の向上等の寄与など今後の農政展開に当たっても大変重要なものと考えておりますので、私ども六十年産以降につきましてもこれを維持していくという基本方針のもとで現在考えております。
　実行の仕方につきましては、今年度の実行段階でいろいろと御意見が出ております。都道府県、市町村、農業団体、いずれの団体におきましてもいろいろ御意見のあるところでございますので、現在これらの御意見を聞きながら調整を行っておりまして、可及的速やかにその処理方針を決めたいと思いますが、基本はこの他用途米の制度を維持して、これをどうやって定着をさせるかという方向で改善を図っていくつもりでございます。
○安井委員　今の検討を、いつごろ結論をお出しになるのですか。
○石川説明員　これは御承知のように全体の需給の問題なりそれから来年の転作問題などとも絡む問題でございますので、極力早目にということでやっておりますが、現在内部検討の段階でございまして、これをさらに関係者と打ち合わせをしたりあるいは財政当局その他と話し合って決めるわけでございますので、極力早い期間に私どもとすれば結論を得て御相談をしたいと思っております。
○安井委員　後で転作のことも伺いたいわけですが、転作の問題をお決めになるようなときと同じときに結論を出す、そういうふうな意味合いですか。
○石川説明員　なるべくそのときを同じゅうして決めるようにしたいと思っております。
○安井委員　これはこの前もたびたび言ってきたわけでありますが、加工用米の必要な生産さえ確保できれば輸入するようなことは絶対にありませんと、これは国会の決議からしても当然でありますけれども、それをもう一度大臣から御決意を伺います。
○山村国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、この加工用米、これらを確保できていく場合には輸入などということはしなくて済むわけでございます。絶対にありません。
○安井委員　ちゃんと伺っておきます。
　そこで、もう一つ、加工用ということと関連するのではないかと思うのですが、くず米、特定米穀というのですか、この問題があります。ことしはくず米が非常に少ないのですね。米の質が全体的にいいものですから、余り出ないわけです。そのためにくず米の値段が物すごく上がって、キロ百円、百十円、事によれば二百円近くの価格まで出ているような状況であります。そのくず米がこれまでどういうふうに使われてきて、今後またそのくず米の問題が、足りなくなるとその用途になっている部門からいろいろな注文が出てきやしないかという心配も私は持つわけでありますが、普通の年でくず米生産はどれぐらいあって、どれぐらい需要があって、どういうところに使われてきているのか。それから、ことしのくず米についてはどういうふうな生産の見通しをお持ちなのか、それを伺います。
○石川説明員　御指摘のように豊凶差によりましてくず米の発生量は異なっておりますが、一般的に言われておりますのはおおむね三十万トンから四十万トンの間でくず米の生産が行われている。現に五十八年度で申しますと、特定米穀の販売業者が実需者に販売しました量としましては約三十五万トンと考えられております。行き先でございますが、一つはお米のお菓子、米菓。この三十五万トンを大ざっぱに申しますと、大体九万トン前後のものが米菓にいっておりまして、それからみその方に五万トン弱。それから米穀粉、粉にいたしますものが二万トンちょっと。それからビール原料に回りますのが約七万数千トンぐらいでございます。その他五万四千トンというような数字がございますが、このほかに清酒用というのが六万トンぐらい五十八年度あるわけでございます。
　これは先生も今御指摘になりましたように、不足いたしますと価格が大変上がってまいりまして、価格が上がってまいりますと、それなりの用途としてなかなか耐えられなくなりますと、他の、例えばコーンスターチとかそういうものと代替する部分が出てまいっているようでございます。したがいまして、豊凶差がありまして量はある程度上がり下がりをするわけでございますが、過去の経験で申しますと、これを補いますための加工原料としての破砕米の大きさ、これもある程度は動きますが、そう極端に動くわけではないようでございます。したがいまして、今年の場合も、おっしゃいますように大変作がいいのでくず米が少ないのではないかということでございますが、去年以来くず米価格が大変高い水準になってきておりまして、そうなりますと、例えば最も安いものを需要しておりました分野ではその需要が他のでん粉の方に移るということになろうかと思います。私ども、そういうようなことも頭に置きながら、加工米との関係を十分考えていきたいと思っております。
○安井委員　みそ、しょうゆの原料というので、いわゆる加工用米、他用途米、こういうことで私ども理解していたら、くず米も同じように現実にはそっちにいっているわけですね。だから、今まで政府が言っている加工用米というのとこのくず米というのは連なっている問題ですね。そういうふうに我々理解せざるを得ないわけであります。したがって、どれだけくず米が出るのかわかりませんが、不足な分はでん粉、特にコーンスターチの使い方もあるだろうし、バレイショでん粉もあると思いますし、そちらの方向で処理するとか他の含水炭素で代用するというような方向でいかなければ、くず米をどうしても欲しいということでそれはひとつ輸入をしてくれというような形で問題が出てくるとこれは大変だと思うわけであります。
　先ほど大臣は、加工用のものについてはそれが足りないというようなことで輸入なんかしません、こう言われましたけれども、いわゆる他用冷米ということで話題になった加工米については子うかもしれませんが、くず米という一つの部分からまた輸入だなんというような方向にいかないとも限らないという心配が一つあります。これは杞憂だと思いますけれども、こういう問題も含めて先ほどの大臣の御答弁は輸入はしないんだということだと私は理解するわけですが、大臣、その上おりでよろしいですね。
○石川説明員　このことはずっと前からこういう関係になっておりまして、要するにくず米だけでは加工原料が足らない部分を普通のお米から破砕をしていくとか、あるいは過去においては輸入したという形で補っているわけでございます。したがいまして、くず米に上から継ぎ足すというとおかしゅうございますが、いわば質の高いものから継ぎ足すのが加工米の世界であり、それから大変高騰した場合に下の方からといいますか、より価格の安いものから継ぎ足されるという場合と、その双方で動いているわけでございます。私どもそういう関係を十分承知の上でこの制度をつくり、運用しているわけでございますから、こういうことを頭に置いた上での大臣の御答弁とお考えいただいて結構でございます。
○安井委員　大臣、そのとおりですね。
○山村国務大臣　今食糧庁長官から御答弁したとおりでございます。
　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕