Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　今回の電波法の一部改正案の中身ですが、一つは包括免許制度の導入、二つは認定点検事業者制度の導入だと思います。これは規制緩和策でありまして、つまり、利用者にとってどういう利便を受けるのか、中身を具体的にまず質問をいたします。
○谷（公）政府委員　これらの制度は直接的には事業者の方に利便をもたらすわけでございますけれども、利用者の方々にもその利便は及ぶわけでございます。
　まず、包括免許制度におきましてま、一つの免許によりまして複数の無線局の開設が可能となりますので、膨大な免許申請手数料が不要となるということがございます。それから、免許申請手数料というのは一局ごとに設けられておるわけでございますけれども、これが包括的な免許になりますと、一局当たりにいたしますとほとんど費用がかからないということになるだろうと思われます。
　それで、これらは、今申し上げましたように、第一義的には事業者等、あるいは無線局を使って事業をやっていらっしゃる方々の利便になるわけでございますけれども、例えば、通信事業につきましては、事業者の負担の軽減が通話料の引き下げ等に結びつくことによって利用者の利便に結びつく。それから、無線局を使っていろいろな事業をやっていらっしゃる方につきましても、その負担が軽減されることによりまして、間接的には一般の消費者の利便になるものというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　免許の簡素化によって、電波の使用料、今もお触れになりましたが、これが安くなる。それから申請手数料、これも安くなるのですね。加えて、証明手数料も変化があるのですか、安くなるのですか、そのあたりを簡単にひとつお願いします。
○谷（公）政府委員　免許の申請手数料、これは、現在、一局五千八百円でございますけれども、包括になることによりまして、その包括免許そのものに対してどの程度の事務がかかるかということで算定されるわけでございまして、現在検討中でございますのでわかりませんけれども、一局当たりにいたしますと相当な低減が図られる。
　それから、技術基準適合証明につきましては、今回はこの改正の対象になっておりませんので、これは一般的に三年に一度見直しをしております。昨年見直しをしておりますので、二年後にまた見直しをするということになるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　証明手数料というのは、二年後に改定すると言われましたが、現在幾らですか。五千円か六千円ですか、一件につき。
○谷（公）政府委員　ちょっと、今調べておりますが、その前に、私、先生の御質問を聞き違えたのかもしれません。電波利用料のことも御質問いただいたのかもしれませんので。
　電波利用料につきましては、包括免許の対象となります無線局につきましては、個々の無線局のデータを総合無線局管理ファイルに記録することが必要なくなりますので、その費用分を差し引くことになりますと、従来一局当たり六百円でございましたものが、五百四十円となると見込まれております。一割安くなるということでございます。
○伊藤（忠）委員　証明手数料は、私がいただいた資料でいきますと、書面申請の場合は百五十五万、これは申請を一括してやるのだと思います、書類申請ですから、百五十五万。それから、試験申請に係る証明手数料は一台三千八百円、こういうふうに理解しているのですが、そういうことですか。特段、別にいいのです、これはこだわりません。
○谷（公）政府委員　大変失礼をいたしました。
　先生の方がよく御存じでいらっしゃいまして、おっしゃるとおり、書面申請に係る証明手数料、携帯電話端末では百五十五万、試験申請に係るものにつきましては三千八百円ということでございます。これは、測定試験事務、審査業務等に係る実費に基づいて算定されておるものでございますが、昨年の五月に手数料の値下げを行っております。これは、測定試験設備の高性能化に伴う測定試験事務の効率化、測定試験設備の低廉化、審査事務処理時間の短縮等による人件費の低減等を踏まえまして改定を行ったものでございます。
○伊藤（忠）委員　続けて聞くんですが、電波使用料の六百円のコストへそれから申請手数料五千八百円、これは、多く束で持ってきた場合には一個当たりが安くなりますが、あるいはその証明手数料も二年後には改定になるわけですが、この金額というのは、中身はどういうふうに決まるんですか。時間の関係がありますから、時間をとるようでしたら別にいいんですが、やはりこれ聞いておかないと、いやこれはもう実費なんだと、その辺を聞きたいわけですよ。
○谷（公）政府委員　審査等に伴う実費を勘案して決めるものでございます。基本的には実費でございます。
○伊藤（忠）委員　残念ながら時間がありませんで、この問題だけでもうかなり時間をとると思うんですがね。実はこれは、私はこう思っているわけです。
　なぜお聞きしたかといいますと、電波は有限だと言いますよね。それで、どんどんと周波数を細分化しまして、携帯電話でもう四千五百万ぐらいふえるというんでしょう。電波は別に携帯電話だけじゃなくていろいろな無線で使っているわけで、放送の分野でも、放送事業者の皆さん、これはすべて電波だと思うんです。そういう場合も、発信基地一つについて現在ですと二万五千円ですか、というふうに料金はもらっているんですね。ところが、電波の使用料は、これは携帯電話の場合が一個について電波使用料六百円ということなんです。で、片方の放送事業者は、大きな発信局一つでもへこれは基地局ですが、二万五千円なんですよね。随分これは使うと思うんです。もちろん電波の割り当ての周波数も違えば、機能も違うんですが、これ、同じ電波を使って有効活用すれば、片やは事業として大変な、放送事業者もまた利益上がるじゃないですか。ところが、携帯電話は六百円で、その一個の携帯電話が、言うと悪いんですが、稼ぐというんですか、その利益というのはまあまあ知れたものだというふうに見ますと、共有財産である電波を使う、その同じ使用料という点でこの価格が妥当なものかどうかというところまでこれはやはり考えることができると思うんですよ。
　これは次の議論に私は譲りたいと思っておりますが、そういうことを考えますと、使用料六百円のコストというのはどうおはじきになっているのか、あるいは、放送事業者の基地局一局当たり二万五千円というのはどういうコストではじかれた二万五千円なのかという根拠を知りたい、こういうことなんです。
　そういう関連でお聞きしていますので、簡単に出るんだったらお答えいただいてもいいんですが、時間がかかるようでしたら次に譲っても結構です。
○谷（公）政府委員　詳細な積み上げの内容はちょっと今手元にございませんが、基本的な考え方だけ申し上げますと、電波利用料、これは、現在のものにつきましては、平成八年度から平成十年度までに電波利用料を充てることが必要と見込まれます電波利用共益費を、電波をお使いの方々共通の利益になるようなそういうことのために使われる費用ということでございますが、この額をこの三カ年間に見込まれます無線局で公平に負担をする、そういう考え方に立ちまして、受益の等しい電波監視でございますとか、技術基準を制定するために行う試験事務、こういったものにつきましては均等割に、それから、総合無線局管理ファイル、この登録しておきます管理ファイル、こういったものにつきましては、無線局の諸元のデータ量に比例をいたしまして算出をする、そしてこれらを合算したものを電波利用料として決めるということになっておるわけでございます。そういう意味で、大変利用の効用の大きな放送局、それから、そういったことでない、個人でお使いになります携帯電話のようなもの、その効用の内容は大きく変わるわけでございますけれども、利用料はそれほど大きく変わらないということになっております。
○伊藤（忠）委員　それはまた次の機会に議論さしていただきますが、次に移ります。
　免許付与の作業に携わっておられるのが電気通信監理局の皆さんだと思うんですね。で、現在は全国十一ブロックに電通局がございますから、かなりの数の皆さんが免許付与の作業に携わっておみえだと思うんです。その職員数というのはどれぐらいなんだろうというのが一点。
　それから、今回の法改正をやりますので、その担務が当然変わると思うんですね。そのことによって要員が流動することになります。そうしますと、ポストがどのようにそのことによって変わっていくんであろうか、あるいは定員法との関連でどうなるんだろうか、そのあたりについて質問をいたします。
○谷（公）政府委員　地方電気通信監理局の職員、千六百名ほどおりますが、この中で、無線局の免許許可、検査に関する業務に従事している職員は約六百名でございます。しかし、これらの職員は、単に検査業務にだけ専属的に従事しているわけではございませんで、無線局に係る許認可業務の中の一事務として検査を実施しておりますので、厳密に何名の職員がこの検査事務に当たっているかということはちょっと正確にはわかりかねます。
　それから、この今回の改正によってどのようになるかということでございますけれども、この今回の改正は、免許人の負担という面で見ますと非常に大きな軽減が図られるわけでございますけれども、行政事務の面から見ますと、包括免許の対象にならない無線局も相当ございまして、これらの審査ということもございます。それから、従来から、同時期に同じ性能の複数の無線設備を使用いたします場合には、まとめて申請することができるという仕組みもございまして、これらにつきましては、一括コンピューター処理を活用する等合理化は既に進めてきておったところでございます。また、システム全体の中で今回の包括免許の対象となりますのは、いわゆる端末系のものでございまして、基地局などは従来どおりの審査が必要でございます。
　それから、現在の要員数でございますけれども、これは、平成五年度末に約八百四十万の無線局総数が七年度末では約一千七百三十万局、現在恐らく二千五百万局を超えていると思うわけでございますけれども、こういうふうに急激に急増してまいりました状況に対応して配置されているものではございませんで、こういった増加が起きる前の事務量に応じて検討されておったものでございます。
　さらに、今後、こういった無線局の急増に伴いまして混信等の被害も増大してまいりまして、それに対応する、不法無線局に対する監視の強化、それから、先ほど来御議論をいただきました人体に対する電磁波の影響などの問題への対応、それから、コミュニティ放送を初め、地域のニーズに合った電波利用の促進といった新しい行政事務も急増してまいりますので、今回の改正によりまして直ちに定員に対して大きな影響を与えるものではないと思うわけでございますけれども、どの程度かということは、まだこれらの事務も具体的な実施に移っておりませんので、現段階では判断することはできません。
　いずれにしましても、行政の効率的な遂行ということは極めて重要な問題でございますので、こういったことにつきましては、常に適正な要員配置ということについて心がけてまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　御丁寧な答弁をいただきまして、別に、要員がこれだけ浮くからこれだけどうのこうのってそこまで僕は言っているわけじゃなくて、とにかくこれまでの業務は減ることは事実なんですよね。急激にふえてきた、ふえる前の要員だったので、ふえてきたからどうにも仕事が回らない、だから今回簡素化するんだという発想ではないと思うんですよ。そういう発想ではないと思うんです、この法案の改正案は。ですから、要員は、作業量が簡素化されて、つまり一括して、包括してやっていくわけですから、その分はやはり楽になりますよね。それは常識的に言っていただければいいわけで、余りガードされると、何かそこへ切り込んで、私、別に人事権を持っている人間でもございませんので、御安心いただいて実態をひとつ知らしていただきたい、こう思っておるのですよ。そうでないと、これからそういうふうに簡素化なり行政改革なりやっていっても、結局これまでは厳しかったものを我慢してやってきたから、これで終わるよ、そういうふうにはなかなかならぬと思うのですね。全体の問題にももちろんかかわりますが。
　そういう意味で、時間の関係がありますから次へ行きますが、ＭＫＫの組織実態は一体どうなつておるのですか。これは人数の関係、そのあたりについて聞かしていただきたいと思います。
○谷（公）政府委員　財団法人無線設備検査検定協会でございますが、東京の品川に本部、それから東京を初め全国十一カ所に支所を設置しておりまして、指定証明機関としての技術基準適合証明業務、それから今回廃止の法改正をお願いしておりますが、指定検査機関としての無線局の定期検査業務等を実施しております。
　職員の数でございますけれども、ちょっと今手元に持ち合わせておりません。
○伊藤（忠）委員　お聞きしましたら、かなりの数がお見えになりまして、それで結構ネットワークがございまして、恐らく何百名はもちろん、数百名ぐらいになるんでしょうか。それで、このＭＫＫの職員の中身なんですが、これはプロパーの皆さんばかりなんですか。役員の皆さんは、もちろんこれは郵政省のＯＢの皆さんが入られていると私は想像するのですが、職員の皆さんはプロパーばかりですか、それともそうでないんでしょうか。そのあたり端的にお聞かせください。
○谷（公）政府委員　失礼いたしました。資料が出てまいりまして、職員数は役員を含めて九十三名でございます。そのうち、プロパーという定義も難しいのでございますけれども、いわゆる郵政省のＯＢと言われますものに該当いたします者は五名でございます。
○伊藤（忠）委員　このＭＫＫの皆さんは、これまでは検査には四つ種類がございまして、定期検査を担当されていたわけですが、この改正からその部分は外れまして、いわゆる適合証明の書類審査の方に専念をされると聞いているわけです。
　そこで質問なんですが、このＭＫＫの検査といいますのは、メーカーがつまり端末機をつくりますね。その端末機に対してまずＭＫＫの皆さんがレッテルを張られて、レッテルを張られた後に新設の検査を電通監理局がやられるのですか、順序は。こういう順序ですか。
○谷（公）政府委員　技術基準適合証明でございますけれども、これは書面審査とそれから実際の現物に当たっての審査とあるわけでございますけれども、この書面によります審査は、申請者があらかじめ行った試験の方法、結果等を記載しました技術基準適合説明書、それから申請設備が同一の設計にかかわる設備であるということを示す同一性説明資料等、こういったものを出していただいて、それを、無線設備検査検定協会等の証明機関でございますが、これがそれを見て証明をするという仕組みでございまして、これは書面審査でございますから、そういうことで証明が可ということになりますと、メーカーの人が恐らくシールを張りまして製品を出してくる。郵政省による審査は必要ないわけでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、検査はどうなるのですか。このＭＫＫが適合証明でレッテルを張られますね。それから検査をやるのですか。検査というのは適合の検査、この検査というのは技術的な検査ですよ。
○谷（公）政府委員　この技術基準適合証明が行われたものにつきましては、いわゆる免許を与える際の落成検査が省略されるということになっております。そういう効果があるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、レッテルを張られたら検査はもう要らぬ、こういうことですね。
○谷（公）政府委員　はい。無線局の落成検査、郵政省が行いますこの検査は必要なくなるということでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、今回のこの法改正で、認定業者がございますね。郵政大臣がこれを認可されます。民間に委託されるわけですね、技術検査の。そうですね。これからどういうところを、どういう業者、認定基準というのをつくられると思うのですが、それはどの部分ですか。
○谷（公）政府委員　技術基準適合証明は、最初に免許を受けます際のその機器の技術的性能をチェックするわけでございます。今回、認定点検制度を取り入れますのは、技術基準適合証明で省略されたものではなくて、落成検査を必要としますもの、あるいは免許が一たんおりました後に定期検査を行わなければならないもの、それらにつきまして、認定点検事業者が点検を行うことによって実地検査等の必要がなくなるという制度でございます。
○伊藤（忠）委員　順序でいきますと、私が最初にお聞きしましたように、端末機が生産されて出てくる、ＭＫＫがレッテルを張る、電通局がこれまでは検査をやっていたけれども、適合証明されているからこれはもう検査は省略をいたします、その電通局がかかわっていた検査の部分を民間にやらせるということなんですか。レッテルはどっちに行くのですか、そこが聞きたいのです。
○谷（公）政府委員　この技術基準適合証明を受けたものにつきましては、最初の免許付与の際の検査は必要ないわけでございます。無線設備検査検定協会は、この技術基準適合証明のための審査は行いますけれども、いわゆる無線局の免許の際の検査というものは、技術基準適合証明機器であれば必要ないわけでございます。
　ただ、そういったものにつきましても、免許を受けた後の定期的な検査というものは必要なものもあるわけでございまして、それから、技術基準適合証明を受けないで、一般の無線局の免許手続を受けて、検査を受けて、免許を受けたものにつきましても、当然定期検査は必要なわけでございます。それから最初の免許の際の検査も必要なわけでございますが、これらすべて今の認定点検事業者が点検をし、その証明資料を提出すれば実地検査が必要なくなるということでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、現在は、ＭＫＫに行く前に、メーカーが製品をつくるわけですから、これには当然技術基準があってその製品が出てくるわけですよ。それをＭＫＫへ持っていくわけです。ＭＫＫが書類審査をするわけです。レッテルを張るわけですよ。そうしたら、後はもう検査は要らないわけですからね、初めは。そういう説明でしょう。そうでしょう。
　そうしたら、メーカーを全面的に信頼してレッテルを張っておるわけです、ＭＫＫは。ＭＫＫは技術的に検査をしないのですから。そうでしょう、書類検査ですから。そりしたら、後はメーカーがやったって一緒じゃないですか。どこがやるのですか。やる必要ないじゃないですか。そこが僕、わからない。
○谷（公）政府委員　技術基準適合証明そのものは、極めて小規模の無線局にしか適用しておりませんで、技術基準適合証明機関で証明をしてよいような無線局しかもともと対象としておりません。これにつきましては、書面審査とそれから実物の検査と両方あるわけですけれども、この書面審査におきましては、メーカーが測定しましたデータを、先ほど申し上げましたように、同一性説明資料その他いろいろな資料を添えて出してまいりまして、それで無線設備検査検定協会が審査をいたします。審査をして、差し支えないという場合に技術基準適合証明をするわけでございます。
　今回の検査でございますけれども、技術基準適合証明を受けないものは免許の際に実地の落成検査が必要なわけでございます。それから、すべての無線局は、その後、局種によりまして期間は別でございますけれども、定期検査が必要なわけでございます。そりいり定期検査あるいは落成時の必要とされます検査そのものを、認定点検事業者が証明資料を出すことによって実地検査をしなくて済むようにしようというものでございます。
○伊藤（忠）委員　やっとわかりました。いわゆる携帯電話のような、そういう小さいものはとにかくもう書面審査で来ている、だから新たに民間に認定業者を決めてそこでやるというのは大きなケースであって、何千万と来るような携帯電話をいっているのではない、簡単に言えばそういうことなのですね。
○谷（公）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、携帯電話につきましては、定期検査も行っておりません。定期検査も行う必要がないという種類のものに入っておりますので、おっしゃるように、この大量の携帯電話は今回の点検制度の簡素化の対象にならないものでございます。対象とする必要もないものでございます。
○伊藤（忠）委員　ちょっと問題はあると思うのですけれども、そういうことなんですね。仕組みは理解いたしました。最後にお聞きいたします。
　ＭＫＫなんですが、今五名と言われましたか、役員さんになられているわけで、総数が六十名ぐらいお見えなのですね。確か専務理事は長谷川徹さんという方がなられておりまして、郵政省の元偉い様だったわけですが、専務理事をやられていて、同時に東京テレコム・リサーチパークの理事を兼任されているのですが、そういうケースというのは幾つかあるのですか。
○谷（公）政府委員　申しわけございませんが、その事実関係、それから他の例、私、今現在承知しておりません。
○伊藤（忠）委員　私は天下りという言葉は品がよくないので使いたくないのですがへ元偉い様だったと思うのですけれども、そういうようなケースというのがどうしても周辺に広がっているように思っておりまして、専務理事と言われれば一番中心に座ってみえる方ですよね。その方がほかの事業体の、また経営者の一角に兼務されている、そういう報道資料もございます。
　真偽のほどはお調べいただかないとわかりません。私は報道資料を手にして、ああそういうことになっているのかな、こういうふうに思いましたので質問をしたわけでございますが、もしそれが事実だとするならばやはりよくないと思いますね。その点は、郵政省に言ってもしようがないのですかね。そういうことはやはり常識の線でみずから対処されるということが必要なのではないかな、こんなふうに思っております。
○谷（公）政府委員　先ほど御指摘ありました東京テレコム・リサーチパーク、これは無線設備検査検定協会が行っております研究業務そのものでございますので、兼ねておるということは当然あり得ると思うのでございます。
　一般的にそういう兼業を行っているかどうかということにつきましては、非常勤の理事等につきましては、そもそも関係団体等から関係者が集まってというような仕組みの公益法人もございますので、あり得ると私も思うわけでございますけれども、具体的な例につきましてはただいま承知をしておりません。先ほどのテレコム・リサーチ。八一クにつきましてはそういう事情だと思います。
○伊藤（忠）委員　もう最後なのですが、本来こういうのは疑惑の目で見るだけではよくないと思いまして、実際の話は、実態はどうなっているのかということを時間があればお聞きをしたいと思っていました。そういう関連というのは大体幾つぐらいあるのだろうかな、仕組みはどうなっているのかなということも、これは昨今行革の関係では非常に関心が持たれている部分でもございますので、私もお聞きして、実態がどうなのかということをつまびらかにさせていただきたい、こう思ったのですが、時間が参りましたので、この程度にしておきます。
　いずれにしても、そういう議論が盛んにやられておるということは、潮流としては今後ますますそういう流れになっていくと思いますので、その辺をやはり心されるように、省としても一定程度の対応というのが常々要るのかな、こんなふうに思っております。
　最後に大臣の所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○堀之内国務大臣　行政改革につきましては、御案内のとおり、それぞれ政府　与党で慎重に進められておるところであります。ただいま公益法人の問題につきましても御指摘がございましたが、私どもも深く承知をいたしておりませんので十分なコメントができませんが、いずれにいたしましても、今後行政改革は積極的に進めていかなければならぬということだけを申し上げておきたいと思います。
○矢島委員　今回のこの法改正につきましては、私どもも急速に普及している電波の利用状況あるいは技術力の向上という実態に見合ったものだと考えます。賛成でございますが、幾つかの改正点について確認をしておきたいということで質問したいと思います。
　まず最初に、認定点検事業者制度についてお聞きしたいと思います。
　法案によりますと、郵政大臣の認可を受けた民間事業者が、これまで国がやってきた検査の一部をできるようにするというものですけれども、無線局の数から見まして大部分が民間事業者による検査となるのではないか、国が実際に検査するのはほんの一部になっていくのではないかと考えるのです。結局民間では採算ベースに乗らないところを国がやる、こういうことになると思いますが、この改正後、国が直接検査する無線局、どのような無線局でその数はどの程度になるか、お聞きしたいと思います。
○谷（公）政府委員　この認定点検事業者制度導入後、国が引き続き検査を実施したいと考えております無線局は、一つは、国が開設する、国の機関が開設する無線局でございます。それから、認定点検事業者による点検が行われなかった無線局。三つ目に認定点検事業者による点検結果に疑義がある無線局というものが考えられます。
　国が開設する無線局は約四千六百局ということはわかっておりますけれども、二つ目、三つ目のジャンルのものにつきましては、どれくらいの事業者が認定点検事業者として認定を受けることになるのか、あるいはどの程度免許人が民間の認定点検事業者の方々による点検を受けたいと希望されるのかという点がまだ不明でございます。したがいまして、現時点におきましては、国が今後行うこととなります検査の件数ということを予測することは少し困難であるわけでございます。
○矢島委員　問題は、やはり民間がやらないところ、もちろん国の関係するところの無線局については国がやっていくということですけれども、その他今のお話の二と三の部分については、これからやることであって、やってみないとわからない、こういうお答えかと思いますが、採算ベースに乗らないところがどれだけ残るかということも、その数がどうなるかということを左右するんじゃないかと思うのです。
　認定事業者には、先ほど来お話がありますとおり、メーカーあるいはディーラーがなると予想されますけれども、落成検査は民間でやるでしょうし、それから定期検査も、多くの無線局がメンテナンス契約を結んでいたり、あるいは、機械そのものがリースになっているというところもありますから、これは今までも実質的に、民間業者が点検を行っていたところだろうと思うのです。
　そこで、民間では採算がとれないところということになるとやはり山間僻地もあるでしょう、あるいはまた過疎地だとか離島だとか、あるいは離島の船舶だとか、非常に検査が困難な場所というのが考えられるわけですけれども、私がお聞きしたいのは、地上ならばそこへ到達すれば検査できるわけです。例えば富士山のてっぺんでも、到達できれば検査できるわけですが、問題は船の場合なんですね。港に入っているときにしか検査できませんし、とりわけ漁船の場合などは、検査のために漁を休まなきゃならない。毎日港に帰ってくるわけでもございませんから、検査のために仕事をやめて帝港するとか、そのときにもちろん検査料も取られる。なかなか大変な検査だろうと思うのですね。離島まで出張して検査するということになると大変だけれども、それだけじゃなくて、その日に船に港に帰ってきてもらわなきゃ、いてもらわなきゃならない。そこで、日程を合わせる必要がある。なかなか手間がかかるんだという現場の声もございます。
　しかし、これらの無線局というのは船の無線ですから、実際に無線機が故障してしまったり、あるいは重大な混信などが起こったら、それこそ人命にかかわる問題ということになるわけで、検査の役割も非常に大切だと思うのです。
　こういう手間がかかるところは、多分国の責任で検査しなければならないようになるのではないかと思うのですけれども、どういうところがどれだけ残るか、あるいはどれだけの事務量になるかというのは、これからのことだ、今、やってみないとわからない、こういうことでございます。この制度が導入されることによって、検査にかかわる経費の節約ということもあるいは図られるのだろうと思うのですけれども、こういう非常に手間がかかる検査の場合に、そこまで出向いていかなきゃならない、そういうことからして、年度途中で、経費を節約してしまって、出張旅費がなくなったというようなことが起きたら、それこそ大変だと思うのですね。
　そういう意味からも、そういう声も一部にはありますので、万一そんなことが起きないように万全を期してもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○谷（公）政府委員　基本的には、民間の方々にお任せできればということでございますけれども、御指摘のように、離島、山間僻地あるいは今お示しの船舶のような問題、これは民間の方にお任せすると大変経費がかかるということで、国の検査を求めてこられるという例があろうか思います。
　どの程度そういった事例が出てくるかということは、最初に申し上げましたように、今もって予測がつきがたいところでございますけれども、いずれにしましても、検査そのものは国の責任で行わなければならぬ問題でございまして、できる限り計画的に、こういった民間の方々の便宜にこたえて検査ができるような工夫を凝らして対応してまいりたいと思っております。
○矢島委員　大臣、今局長の方から答弁がございましたけれども、お聞きになっておられたように、やってみなきやわからないという事情はありますけれども、制度の変わり目で何か混乱が起きないように、ぜひ万全の体制をとってもらうということが非常に重要だと思いますが、大臣、その辺についての御見解をお聞きしたい。
○堀之内国務大臣　今回の法改正によりまして、一般的には、民間の能力を活用するわけでありますので、非常に利便になって利益が多いと思いますが、ただいま御指摘のように、採算性の合わない離島や山間地につきましては、なかなか、民間の業者が出向いて点検が行われない可能性もある、こういうように考えております。
　何といっても、離島や山間僻地の無線通信は重要な通信手段でありますので、地域住民にとっても不可欠な問題であると認識をいたしております。したがって、郵政省といたしましては、電気通信監理局やその出張所を拠点として、迅速確実に検査業務が確保されるように今後とも対応してまいる所存であります。
○矢島委員　ぜひ万全を期していただきたいと思います。
　次に、今度の改正で包括免許制というのが導入される携帯電話、それからＰＨＳについてお聞きしたいと思います。
　御答弁によりますと、既に二千六百万台を超える携帯電話あるいはＰＨＳがあるわけですけれども、この数からしても、一本一本免許をするというやり方というのは現実的ではないと思いますし、これまで、実際の手続は、事業者が出すものをまとめて免許を出すということをやっていたようであります。そういう意味では、包括免許にするのは当然と言えるわけですが、このように、携帯電話の普及というのが昨年に比べて一年間で二倍以上ふえて、両方合わせますと、二千六百万台を超える状況になるわけであります。そこで新しい問題も起きてきているんですね。
　その一つが、携帯電話による電波が医療機器などいろいろな電子機器に影響を与える、こういう問題だと思うのです。特に医療機器の場合には、人命にかかわる問題ですから、万が一誤作動が起きたらその影響はまことに深刻だと言わなきゃならないと思います。
　この医療機器の問題では三月末に、医用電気機器への電波の影響を防止するための携帯電話端末等の使用に関する指針というのが出ております。たしか昨年の三月に暫定指針というのが出ましたけれども、その一部手直しをされたのが今回の指針となっていると思います。
　これを見ますと、主に病院の中の問題と外の問題があるわけですが、特に、私、病院の外の方の問題としてお聞きしたいのですけれども、植え込み型の心臓ペースメーカーに影響を与える、これは暫定指針でも言われていたことですけれども、さらに今度補聴器にも影響が出るというのが加わっております。どういう影響があるのか、そしてこれを防ぐにはどのようにすればいいとお考えになっていらっしゃるか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○谷（公）政府委員　郵政省、厚生省と関係省庁と関係団体等で構成されております不要電波問題対策協議会から、御指摘のような、昨年三月それから本年三月、暫定指針とそれを見直しました指針が出たというのは御指摘のとおりでございます。
　それで、この中でも若干そういった問題を取り上げて触れておるわけでございますが、どういう支障が出るかというまず最初の御質問につきましては、私も技術的なことには暗うございまして、正確に自分の知識としてお答え申し上げることはできないのでございますけれども、一応聞いておりますところによりますと、デジタル携帯電話からは電波が間欠的に発射されておりまして、繰り返し周期の五十ヘルツの成分がその電波に含まれておる。一方、補聴器の問題でございますけれども、補聴器を使用しながら携帯電話で通話をいたしますと、この電波が仮に電波法の規定に沿ったものでありましても、補聴器の回路で復調されまして低周波の雑音を発生するということになる、そういったような雑音発生の問題があるということでございます。したがって、補聴器を使用される方は、当面アナログ携帯電話を使用していただくということ、それから補聴器の回路に雑音の抑制対策を施すという方法、それからイヤホンタイプのデジタル携帯電話を検討すると、つたような方法が考えられるわけでございまして、今後それぞれメーカーその他関係の向きにおいてこういったことがお取り組みがあるのだろうと思っております。
　それから、この補聴器の対電波干渉規格につきましては国際電気標準会議が定めておりますけれども、デジタルの携帯電話に対応すべく、この規格の見直しが現在行われているというふうに聞いております。私どもといたしましては、この問題については、電波産業会等業界団体を通じていろいろ啓発、普及こ努めていきたいと思っております。
　それから、ペースメーカーの問題につきましては、もう御案内と思いますけれども、近いところで使用いたしますと、ペースメーカーに対して電磁的な影響を与えて大変重大な事故を起こしかねないということで、ペースメーカーを装着していらっしゃる方が携帯電話をお使いになる場合には二十二センチメーター以上離してお使いいただきたいということをこの指針の内容でも触れているところでございます。
○矢島委員　満員電車などで携帯電話等の電源を切るということが、たしか昨年の暫定指針の中ではなかったのが今回は新しい配慮として出てきていると思うのです。
　実は、ペースメーカーを使っている方が朝の通勤途上、山手線ですけれども、心臓が急におかしくなって、そして苦しくなって外へ出たのだろうと思うのですが、実際にはホームで亡くなられたのですね。そういうことが、昨年の十二月ですけれどもございました。その方は普通のサラリーマンなんですが、心臓ペースメーカーを使用していらっしゃるのです。通勤ですから、やはり満員電車という中でのこういう事故があったわけです。ただ、これは発見されたときは既にホームで亡くなっておられましたから、本人から事情を聞くわけにもいきませんし、同時に、携帯電話から離れてしまえばもうその痕跡はなくなってしまうので、証拠があるというわけではないのです。ただ、この方の主治医の先生は、携帯電話の影響を否定できない、こういうようなことを言っていらっしゃいます。私もその可能性があるのだろうと思うのです。
　指針にあるように、二十二センチ以内の距離では影響が出るわけです。ですから、それより離れろというわけですね。満員電車の中で、ほとんど体が密着しているわけですね。しかも、携帯電話というのは、先ほどもお話がありましたとおり、通話をしていなくたって電波を出すわけです。ですから、ここが厄介なところで、携帯電話を持っている人も、使用していないのだから電波が出ているという意識がないのですね、使う方も。また、ペースメーカーを入れている人も、自分のそばに立っている人が携帯電話をポケットに入れているかどうかなどということは見当がつかないわけです。お互いに意識しない間に影響を与えてしまうという危険が非常にあるのではないか、こういう事態が起こり得るわけですけれども、これについては郵政省、どんな認識をお持ちかということと、それから、満員電車の中ではこの電源を切ることが望ましいとしているわけですが、私の見る範囲では、電源を切っている人はそんなにいないようにも思うのですが、大体これについてはどの程度実際にそういう場面できちんと切っているかどうか、この辺については何か実態調査でもしてみたことはございますか。
○谷（公）政府委員　どの程度使われておるかということを把握すること自体大変難しいわけでございますけれども、いずれにしても、そういう調査データは持っておりません。
　それで、私どもといたしましては、先ほど先生も御指摘なさいましたように、先般の指針の中でその指摘をしておりまして、満員電車等ペースメーカー装着者の方と近接した状態となる可能性がある場所においては、無線機の電源を切るよう配慮することが望ましいということを書いておりまして、やはりこういうことが起こり得るということを広く世の中の方々に理解をしていただいて、わざわざそういうことをされるという方はいらっしゃるとは思えませんので、そういうことを承知していただいて、そういう配慮をしていただくというふうに持っていくことが必要なんであろうと思っております。
　そういう意味で、携帯電話の事業者の方、メーカー等の関係団体にも、利用者に対して注意喚起を行うようにお願いしておりますし、それから運輸省にもお願いをいたしまして、ＪＲ、民鉄協会等に対してこういったことを注意喚起していただきたいということもお願いをしております。そういったことを通じまして、できるだけ早くすべての国民の皆様にこういう問題があるということを御承知いただくことに努めるのが私どもの役割と思っております。
○矢島委員　今局長が言われたこと、非常に大切なことだし、きちんとやってもらわなければならないことだと思うのです。
　実は、日本医用機器工業会ペースメーカ協議会、こういうところが昨年の暫定指針を受けて、昨年の三月二十二日付で「植込み型心臓ペースメーカ利用者の携帯電話使用上の注意」暫定ガイドライン、こういうものを出しております。新しい指針というか、ことしの指針を受けてさらに加わった部分についてはプラスアルファとして、この昨年出したガイドラインそのものは、引き続き病院を通じて患者さんに周知するということでございます。そこではこういう表現になっているのですよね。その中で一つ、一部を取り上げますと、「すぐ近くの人が携帯電話を所持している可能性があり、満員電車等その場から離れることが困難である場所は避けてください。」という表現なんですね。これは、使っている側の責任で対処しろという部分と、こういう方々は込んだ電車には乗るな、こういうことなんですね。
　現在この植え込み型のペースメーカーを利用している方は約二十万人と言われておりますが、その中には、先ほど私が申し上げましたように、実際に毎日毎日働いていらっしゃる方もおります。今回の指針では、さらに加えて補聴器についても、先ほどお話があったように、雑音が入ってくるという影響もある。これも、やはり補聴器を使っていらっしゃる方は耐えられないし、また聴力にも悪い影響があるだろうと思うのです。
　ところが、この二千六百万台にまで普及した携帯電話の利用者で、局長も言われたように、広く知らせるということですが、このことを知っている人は、つまり電源を切るということを知っている人は何人いるだろうか。私ももちろんどうなっているかはつまびらかではありませんけれども、そう見かけない。同時に、むしろ満員電車の中で、ピーピーという音と同時に使っている方もいらっしゃる。むしろそっちの方がよく見かけるわけです。
　そういうことで、ぜひ、早く、広く大勢の利用者に知らせるという意味で、先ほどちょっとお話もありましたけれども、具体的な方法としてどんなことを郵政省は考えていらっしゃるか。先ほどお話しいただいた以外に何か対策をとっていらっしゃるのかどうか、その辺がありましたらお聞かせいただきたい。
○谷（公）政府委員　先ほども申し上げたことと基本的に同じでございますけれども、私ども、直接関係のあります携帯電話の事業者の方々、通信機器のメーカーの方々、その関係団体にお願いをしておりまして、現に、こういった関係者の方々は、新聞広告その他の方法をもって一般への周知を行っておられます。
　また郵政省は、郵政省のホームページがございますので、どの程度の周知効果があるかということはありますけれども、こういったことでもやっております。
　それから、郵政省が直接所管しない団体があるわけでございますので、例えば、医療機器メーカー、医療機関ということでは厚生省の方にお願いしておりますし、それから鉄道関係につきましては、先ほど申し上げました運輸省にお願いをするというふうなことで周知を考えているわけでございます。
○矢島委員　私、電波産業会の方でパンフレット、「いつでも、どこでも、携帯電話。ちょっとその前に…。」というのをつくっておられるというので、いただきました。「病院内で」というところでは、もちろん「携帯電話の電源を切ってください。」、「病院外で」では、「満員電車の中など、人と人が近接する場所では、携帯電話の電源を切るよう心がけてください。」というような内容になっているのですが、現在までに、何か六十万部これを配った。これから増刷するというお話も聞いておりますけれども、実際に携帯電話を持っているのは、国民五人に一人は持っている形になるわけです。それから考えると、極めて小さ過ぎるのではないだろうか。
　テレビでは毎日、コマーシャルの方として、そういう携帯電話やあるいはＰＨＳの広告が流れるわけです。それを考えてみますと、こういう重要な問題だけれどもいかに知られていないか。私が考えれば、テレビのコマーシャルを使うくらいの規模で考える必要があるのではないか。しかし、行政の力だけでは限界もありますから、メーカーや移動体通信の事業者が、商品を売るコマーシャルと同時にこういうお知らせ、やはりマナーとして守ってもらわなければならないようなこと、これも流していく必要があるのではないか。
　いろいろな手だてはあろうかと思いますが、こういう問題がまだまだ十分に国民に知らされているという状況ではないので、ひとつ郵政省も、ほかの厚生省や運輸省や他の省庁も関係しますし、メーカーやそのほかも関係すると思いますけれども、ぜひ御努力いただきたい。
　大臣、本当にこれ、今こういうやりとりをしてまいりましたけれども、重要な問題ですので、ひとつ本腰を入れてその問題にも取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○堀之内国務大臣　先ほどから矢島委員の、電磁波による影響等についていろいろ御指摘をいただきましたが、私はやはり、これは、関係省庁や医療機関関係者と協力して指針を作成したわけでありますが、この指針の普及徹底を図っていくことが一番まず大事だと思います。
　特に最近、今言われているような、ペースメーカーをつけておる人が一番問題ということが言われておるようでありますから、やはりこのペースメーカーをつけていらっしゃる御本人がまず自分で十分気をつけていただくということで、満員電車に乗るとか、そういうことをまず自分から避けることが大事ではないかと思うのです。
　これは、これから我々も積極的に、どういうようにして取り組んでいくか、どんな方法でやればいいのか、これはもう大変苦労しますが、今後、電磁波による干渉を軽減する技術とか、あるいはまた電磁波を測定する方法について積極的に研究を促進してまいりますが、しかしまた、一般の国民に電磁波が非常に怖いものであるという恐怖心を与えることもまた問題ではないかと思います。
○矢島委員　いや、先ほども私が言ったように、そういう避けることが困難な場所はできるだけ利用するなというのはここに出ていたのですよ、これに。だからそれはおかしいのだと。つまり、使っている側の責任で、しかも、込んだ電車に乗るなと言われても、通勤するときに実際に込んだ電車に乗らないわけにいかなくなる。しかし、そういう携帯電話を持っている人がすぐわきにいるかどうかは、これはわからないのです、実際に自分では。そこで、今度の新しい指針に出てきている「電源を切る」という問題について私は聞いているわけです。
　電源を切るというのは非常にいいことだ。いいことだけれども、今電車の中や病院の中に、行きますと、書いてあるのです、電源を切ってくださいと。あるいは、満員電車の中などにもそういう表示があるときはあります、できるだけ電源を切るようにと。ところが、実際の病院でも、医療機器に影響を与えるので携帯電話を使用しないでくださいというのもあるのですね。使用しないということは電源を切ることと違いますから。ただ電源を切ってくださいというのは、なぜ切るのかということもわからない、理由も書いていないのですから。つまり、自分のいるところを電波で知らせるために一定の電波を出すわけです。それが出ているということを使っている本人も知らない。だから、そういう説明やあるいはわかりやすい情報提供といいますか、そういうのが今非常に求められているわけです。
　持っている人も、なるほど、使わなければいいというのではないのだな、電源を切らないとこういうことも起こるのだというあたりが大分まだ徹底していない部分があるので、そこで、ぜひ大臣、そういうものも考えて、込んだところに行かなければいいのだというのではなくて、指針にもそう書いてあるのですから、「電源を切る」と。ですから、そのことが伝わるように取り組んでもらいたい。よろしいでしょうか。
○堀之内国務大臣　御指摘のように、私どもも飛行機に乗りますと、全部切ってくださいと最初にスチュワーデスさんがアナウンスされますが、できれば各交通機関もそういうような御指導をなされるように、また機会があれば、どういう機会にかわかりませんが、そういうこともやはり大事なことではないかと思いますので、十分参考にさせていただきたいと思います。
○小坂委員　太陽党の小坂憲次でございます。
　きょうの電波法の一部を改正する法律案の審議につきまして、若干の質問をさせていただきます。いつも質問が一番最後でございますので、そこまでにいろいろ発言のあったことも踏まえながら、最後の、しんがりを務めたいと思います。
　まず、電波法の一部を改正する法律案そのものにつきましては、大分審議が進んでまいりました。この法律も、電波の有効な活用、そしてその利用技術の進展に合わせて法律を整備するという観点で今回の改正があると思っております。また、電波を利用しやすくするということは、すなわち利用者の負担を軽減するということでもあります。そういう点で考えますと、今回、免許制度も、包括免許ということで大分楽になったと思うのですね。しかし、まだ幾つかあります。
　その一つは、技術基準適合証明書というのがあるのですが、この技術基準適合証の証明を受けるときの費用、非常に高いように私は感じております。大分最近下がったようでありますが、まず、この費用について、もっと簡素化することはできないのか。費用とその手間、手間は大分簡素化しているようですが、その点について、まずお答えいただきたい。
○谷（公）政府委員　技術基準適合証明でございますけれども、現物の機器を持ち込む試験申請と、書類だけで証明を受ける書面申請と、二通りございまして、試験申請につきましては三千八百円、それから書面申請は百五十五万円というのが一件当たりの手数料になっております。
　この簡素化の問題につきましては、いろいろこれまでも検討いたしてきておりまして、まだ現在もその簡素化について検討はしておるところでございますけれども、この料金そのものにつきましては、実は、昨年の五月に引き下げを行ったばかりでございまして、その際は、測定試験設備の高性能化に伴いまして測定試験業務が効率化されます、そういったこと。それから、測定試験設備の低廉化、審査事務処理時間の短縮等による人件費の低減、こういうことを踏まえまして、試験申請については五千五百円から三千八百円に、書面申請については百九十万円から百五十五万円に下げたばかりのところでございます。
　もちろん、これは実費を勘案して算出しておりますので、審査事務の内容の効率化等が図りれれば手数料を下げるということはもちろんあり得るわけでございますけれども、現段階におきましてはそういうことで、今後のこういった業務の状況を見まして考えていくという対象にはなるわけでございますけれども、具体的にまだ検討されているという段階にはなっておりません。
　いずれにしても、低廉化につきましては、認可の料金でございますので、財団を指導してまいりたいと思っております。
○小坂委員　私がこの問題について問題意識を持つようになったのは、新聞の報道に一つこういうものがあったのですね。
　今年の三月十七日の東京新聞の記事でありますが、「事業独占“携帯太り”」「電波のウマ味」と書いてありまして、この技術基準についての記事なんでございますが、この技術基準を出しております財団法人無線設備検査検定協会の財務資料を見ると、九三年の総収入が二十八億九千二百万円、このうち最も大きなウエートを占めるものが、適合証明業務によるもので十九億五千四百万円、翌九四年には、証明業務が二十七億五千八百万円、総収入は四十六億七千五百万円とはね上がっている。こういうことで、この先を読みますと、急激に携帯電話がふえて、収入がバブルのようになったのは事実であると長谷川専務理事が言った、余りの高収益に自民党などから批判が強まり、同協会は昨年五月、検査料を平均二〇％下げた,こう書いてありまして、そんなものかなと思ったわけであります。
　それで、見てみますと、試験を実際にしてそして証明を出す場合は、一台当たり三千八百円、従来は五千五百円でありましたが、これが下がって三千八百円になった。ただし、書面による申請で、無線設備を提出しないで書類審査のみで同一の設計ごとに証明を受ける申請方法をとりますと、申請一件当たり百五十五万円ということで、包括的にできるようになっております。
　この違いなんですけれども、一体、具体的にはどういう検査をするのでしょうね。無線設備を提出させない場合、書類だけで検査をして、そして、どのような業務をしているのでしょうか。それで、その一件当たりの違いというのは、どうしてこれだけ費用が違って出てくるのでしょうか。
○谷（公）政府委員　実物に当たります審査というもの、それから書面審査というもの、二つございまして、この具体的な審査の中身につきましては、今ちょっと、現在御説明できる資料がございませんので、後ほど先生に御説明させていただきたいと思いますが、いずれにしましても、事業者の方々、台数が少ないときは個別審査を、実物で試験をしてもらう方が安くなるわけでございますし、非常に大量生産に入ってきますと、書面審査でいった方がよろしいわけでございます。
　このように非常に収入がふえてまいりましたと申しますのは、無線局の台数が急激に増加をいたしましたために収入が増加をした。そこで、先ほどありましたように、いろいろ御指摘もあり、措置としてはおくれましたけれども、先ほど申し上げましたような内容を勘案いたしまして、手数料の切り下げを行ったわけでございます。
○小坂委員　余り答えになっていないのですね。書類で審査した場合、機器を使っていろいろやるわけではないですね。ですから、人件費的な部分がほとんどだと思われるわけです。そういうものがふえて、これが一件百五十五万円もかかる。一台を検査するのに三千八百円かかるということも、恐らくこれは、機器の減価償却だとか人件費だとか書類の作成費だとか、そういういろいろなものがあると思うのですね。
　では、ちょっと視点を変えましょうか。
　この技術基準適合証明と型式検査、二つありますが、小規模の無線局については、技術基準適合証明という、郵便局のティーマークのくっついたものが携帯電話なんかにすべてついているわけですね。型式検査の場合は、これは機種を生産するときに、同一機種を今後ずっと継続的に生産する場合には、同一機種についてはその認定が自動的に出るようになっているわけですね。
　今の書面による一括とこの型式検定、それから技術基準適合証明、それではまず技術基準適合証明と型式検定、これの違いといいますか、役割上の違いは、小規模の無線局あるいはそれ以外というもののほかにどういう問題があるのか。局長御自身でなくても、担当の補佐員でも結構ですから、お願いいたします。
○谷（公）政府委員　必要があれば、また専門家の方からお答えをさせますけれども、基本的な違いは、型式検定は、航空機、船舶局等非常に重要な無線局につきまして、まずあらかじめモデルについて、型式でございますけれども検査を行いまして、そして、具体的な無線機についてはまた改めて検査をするというものでございます。
　それから、技術基準適合証明は、むしろ逆に、非常に簡易な無線局につきまして、落成検査を省略することができるようにするために、事業者の自主的な検査、あるいは、技術基準適合証明の指定検査機関によりまして現物の検査をするというものでございます。
○小坂委員　アマチュア無線の無線局がありますけれども、航空機の無線機というと非常に重要だというのは、みんな何となくそうだなと思うのですが、アマチュア無線局の無線機はどちらの検定方式を必要としますでしょうか。
　それから、型式検定の場合の検査費用についてもお知らせいただけますか。
○谷（公）政府委員　アマチュア無線局につきましては、技術基準適合証明の対象でございます。
　費用につきましては、ちょっと、調べて後ほど御連絡したいと思います。
○小坂委員　そうすると、型式検定は、航空機の無線機以外に、一般で使用される無線機ではこれは該当するものはありませんか。
　調べるのに時間がかかっているようですので、場つなぎをいたしましょう。
　アマチュア無線機の技術基準に適合したものは、先ほどありましたように、一台あたり三千八百円でいいのではないかと思っておりますから、あるいは一括でやる場合は百五十五万円だと思いますが、私が言いたいことは、すなわちこの技術基準適合証明は財団法人無線設備検査検定協会が行うわけですね。一括的に、独占でやっておるわけですよ。型式証明の方は郵政省の通信総合研究所が検定業務をやっておるわけですね。
　これらはまさに書類審査でできるようになったら、経費なんてほとんどかかっていないんじゃないかと思うわけですよ。そうでないのだったら、それを聞いて私の質問を変えようと思っているのですが、その疑問にまず答えてもらいたいのです。
○谷（公）政府委員　型式の対象機器でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げました船舶関係につきましては、船舶に設置する無線航行のためのレーダー、自動レーダー、それから気象援助局の用に供する無線設備、ラジオゾンデというものでございますけれども、それからテレビジョン放送またはテレビジョン多重放送を行う放送局の用に供する放送装置、それから航空機無線電話通信を行う携帯局の用に供する送受信装置等非常にたくさん、およそ二十二項にわたって省令で決めておるわけでございますけれども、全般的に申しますと、先ほど申し上げましたように、重要な無線局について行うということで……（小坂委員「経費は」と呼ぶ）
　経費はちょっと今わかりませんので、後ほど調べて御報告いたします。