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○政府委員（井上喜一君）　六十歳から六十五歳までの間に支給されます年金は、これは経営移譲をした場合でありますけれども、経営移譲年金がございまして、これは厚生年金並みということで算定されるわけでございます。今回の改正は、農業所得が十三万一千円ということで算定いたしますので、八万九千円、九万円弱の支給になるわけでございますが、四分の一の格差がつきます場合は、今お話がありましたように六万七千円ですか、その程度の数字になるわけでございます。
　これは、この六十から六十五歳までの間は加入者個人に即しまして年金額が決まるというような仕組みになっておりますので、そのようになるわけでございますが、ただ、その水準でございますが、生活扶助基準額と年金額を比較されたわけでありますけれども、生活扶助基準といいますのは財産もゼロ、貯蓄もゼロという場合の最低生活費でありまして、農業者年金の場合にはある程度の貯蓄でありますとか、家屋、家具等を持っているのが通常でありますので、これを直ちに比較をしまして、この差でもって云々というのは必ずしも適当ではない、そんなふうに考えます。
○下田京子君　必ずしも適当であるかないかではなくて、現実にその水準以下だということは事実でしょう。しかも経営移譲年金というのは、農業をやめても老後生活ができる年金というところにあるんじゃないですか。だから、厚生年金並みということが出てきたんじゃありませんか。
　その厚生年金並みということで先ほどからお話がありますけれども、確認したい点は、その算出なんですね。一つは、定額部分と報酬比例部分から成り立っている厚生年金の算出に当てはめましたと、これが厚生年金並みと言われている根拠だと思います。そのことにより、今経営移譲年金単価であります三千七百十円というものをどうやって算出したかというと、定額単価を二千四百円と見て、それに十三万一千円の平均報酬月額の百分の一ということで千三百十円をプラスするという格好で出てきたものでしょう。ところが、給付が引き下げられた後の経営移譲年金単価の二千二百三十三円というのはどうやって計算したかと言えば、その定額単価を引き下げて千二百五十円にし、それに一万三千百円の部分の千分の七・五ですか、それで九百八十五円をプラスして出したんだと、こういうことでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　厚生年金並みといいますのは、結果的に農業所得を厚生年金の標準報酬月額として計算いたしました場合に水準が同じになるように、そういうことにしたわけでございまして、農業者年金の場合は保険料の納付済み期間掛ける単価ということになっておりますので、今おっしゃったことで、私ちょっと詳細にもう少しフォローする必要があるかと思いますけれども、原則的によろしいんじゃないかと思います。
　ただ、この格差のつきました年金を受ける人といいますか、格差のついた年金を受ける人の年金額と生活扶助の金額の比較がございましたけれども、サラリーマン後継者を持つ場合、サラリーマン後継者といいますと、いわゆる安定兼業農家等が中心になろうかと思いますけれども、同居ないしはそれに近いような形の家庭が大部分でありましょうし、また経営移譲いたしました場合にはやはり農作業等も手伝うということもあろうかと思います。そういうことを考えますと、ただ金額だけを比較するというのは、これはやっぱり必ずしも適当ではないのでありまして、要するにその生活の中身が違うわけでございますので、この単純な比較というのはできないのではないか、このように存じております。
○下田京子君　一万三千百円のところは十三万一千円なので訂正しておきますが、しきりに生保との関係で言われたことを気にされておりますけれども、経営移譲年金というのは農業をやめても老後生活ができるということになれば、憲法で保障した最低生活なんです。最低生活よりもそれが下がるということを、同居しているとか、やめても農業をやれるだろうとか、貯金があるだろうとかというのは、それは推定の話で、年金設計上、制度上は通用しない話なんですよ。それはもうはっきりさせておきます。
　それから、移りまして、厚生年金並みということによりまして起こされた問題が何かということなんですけれども、今回の農業者年金の改正の中身というのは、定額部分で二千四百円を千二百五十円と、四五％減額していますね。それから、報酬比例部分では、千分の十を千分の七・五という格好で二五％減額していますね。つまり、今回の農業者年金改正の問題点というのは、定額部分でカット率が大きいということで、低所得者層への打撃が大きくなるわけですよね。これが問題の一つなんです。
　つまり、それに低所得である農業所得ですね、低い農業所得を農業者年金の単価を計算する際に当てはめたということによりまして、厚生年金が三六％ダウンなのに、その問題のある厚生年金よりもさらにダウンが大きくなって四〇％ダウンというようなことになりました。こういう問題が指摘できますね、局長。
○政府委員（井上喜一君）　確かに今回の改正では、定額部分がより多く引き下げられております。四八％程度の引き下げ、それから報酬比例部分が二五％、こうなっておりますので、所得の低い人がより大きな影響を受ける、そのような内容になるかと思います。
○下田京子君　農業所得の水準がいかに低いかということなんです。
　厚生年金並みとおっしゃいますので、厚生年金の標準報酬月額とずっとこれを歴史的に比べてみてどうなのかということでお話し申し上げますけれども、四十九年改正当時、農業所得は七万六千円、厚生年金の標準報酬月額というのが八万四千六百円ですから、その比率は八九・八％でした。ところが、佐々下がりまして、今回は農業所得の方が十三万一千円に対しまして、何と厚生年金の標準報酬の方が二十五万四千円ですから、その割合は五一・六％という格好で、どんどん格差が広がってきているということがわかるわけですね。つまり、これだけ所得格差が広がるということは、受け取る年金額でも年々格差が広がっているということになるわけです。そうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　確かに農業者年金の平均農業所得と、それから厚生年金の標準報酬月額を比べますと、四十九年改正時では厚生年金の標準報酬月額を一〇〇にいたしますと、農業者年金の方は八九・八でございますし、今回では同様な計算をいたしますと五一・六ということになっておりまして、格差が開いてきているということでございます。これはまさに一般のサラリーマンの方の報酬が上昇をするのに対しまして、農業所得の方は停滞をしている、こういうことでございます。
○下田京子君　サラリーマンの方が絶対的に上がっているかどうかという議論はまた別ですが、厚生年金並みということは、単に算式に、厚生年金を算定するときの算定方式に当てはめたという理論じゃないんですよね。つまり、老後の生活をいかに安定させるかという創立当時のそういう考え方というのが生きているわけだと思うんですよ。
　私はその経過を指摘しますけれども、これは四十九年法改正の際に、農業者年金制度研究会の報告でこのように述べているんですね。「年金給付水準の改定」というところで、「給付水準の改定については、近年農業所得が停滞している事情もあるので、年金給付水準の基礎となる農業所得の算定にあたっては、本制度のもつ政策的な課題をも十分考慮して調整を行なう」と、こういうふうに指摘しておりますし、この指摘はなぜ出てくるかというと、そもそも先ほど申し上げましたように、農業者年金制度が発足されたときの、創立当
時の理念ではっきり述べているわけです。
　当時の倉石農相がこう言っています。提案理由の説明の冒頭に、「近年におけるわが国経済の高度成長のうちにあって、農業がその生産性の向上をはかりつつ国民食糧その他の農産物の安定的な供給を行ない、農業者に他産業従事者と均衡のとれた所得と生活水準を実現し得るようにすることは農業と農政に課せられた基本的課題であります。」、こう言っているんです。ここから出発しているんですよね。ですから、何度も申し上げますけれども、厚生年金並みというのは、いわゆる算定方式を厚生年金のやり方に当てはめたというんじゃなくって、この所得の低い農業者に対して老後暮らせる年金をどうするかというところから生まれたんだと。これは変わってないでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　農業所得を他産業従事者並みの賃金に相当するものにするというのは、農政の基本的な目標であると思います。
　農業者年金制度は、そういう政策の一翼を担うものでございまして、そういうのを含めまして、各種の施策によりまして農業所得を他産業従事者の賃金に均衡させていくような努力はしなくちゃいけないと考えるわけでございますが、具体的に農業者年金の制度の中におきます農業所得をどのように考えるかということにつきましては、やはり最近までの農業所得の推移等を勘案いたしまして、一応実現可能といいますか、現実的なそういう所得をもって平均農業所得とすべきであるというふうに考えるわけでございます。
○下田京子君　私が言っていることに答えてください。低い農業所得に何で置いたかという話でしょう。
　ちょっと確認したいんですけれども、今度は六十五歳以降ですよ、六十五歳以降の農業者年金の支給額と、それから現に厚生年金並みと言われていますが、その十三万一千円のサラリーマンの場合の支給額と比べてみたいと思うんですけれども、経営移譲年金分はこれは八千九百十六円で、それから農業者老齢年金というのが二万二千三百十六円で、国民年金の付加年金分が八千円で、それで国民年金が御夫婦で十万円ということになりますと十三万九千二百三十二円、こうなりますね。サラリーマンの方はどうなるかというと、十三万一千円の給料を、改悪されたもの、千分の七・五で掛けまして四十年ということになりますとこれは三万九千三百円で、それに同じように国民年金御夫婦分十万円をプラスすれば十三万九千三百円と、ほとんどこの点では同額になるわけなんです。
　ところが、保険料の方はどうかとなりますと、農業者の場合に、これは六十二年の一月時点ですけれども、農業者年金の保険料は八千円でしょう。国民年金の方の保険料はどうかというと六千八百円掛ける二人分ですね、それで一万三千六百円、それに国民年金の付加年金分四百円足さなきゃならない、そうしますと合計で二万二千円、六十二年一月時点で掛けなきゃならない。それが六十六年の一月時点になりますと、二万七千六百円にもなるんですよね。一方、厚生年金の場合はどうかといいますと、十三万一千円の給料取りが、六十二年一月時点で千分の十二・四に変わりますが、その半分が事業主負担ですから、本人はその半分ということになりますよね。ですから、そうやって計算していきますと八千百二十二円、同じ十三万九千何がしかの年金額を受け取るのに、農業者年金の方は何と六十六年一月一日では二万七千六百円も払わなきゃならないということになる。ところが、厚生年金の方は八千百二十二円で済む。ですから、厚生年金に比べまして掛金は何ともう三倍、三・四倍という格好になるわけです。事実でしょう、これ。事実の確認。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　私は何倍になるかはよくわかりませんけれども、今の具体的な数字につきましてはそのとおりであります。
○下田京子君　そういう倍率は簡単ですから、八千百二十二円に二万七千六百円だから、すぐわかるでしょう。大変なものを六十六年一月以降農家が負担していくわけです、二万七千六百円というものを。
　これは、農業所得に占める割合はどのくらいかとなりますと、一カ月十三万一千円の農業所得で二万七千六百円の保険料を支払うということは、何と二一％にもなるものを負担しなきゃならないわけですから、もう農家の負担能力を超えているというふうに指摘せざるを得ないです。どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは今、農業所得を基礎に言われたわけでございますけれども、農業者年金の保険料負担を計算してみますと、年間でどの程度の負担になるかということを見ますと、農業所得では、これは昭和六十六年の段階でございますと六・六％、それから六十二年の段階でありますと四・七％でございます。また、国民年金の保険料を農業所得から充当していくという考えもあるかもわかりませんけれども、より制度の趣旨に照らして言えば、農家所得の中から負担をしていく、支出をしていくという考えをとる方がより妥当であろうと思います。そういうことで計算をいたしますと、年間の負担で見ますと、六十二年は五・一％、六十六年は六・四％と、こういうふうになるわけでございます。
○下田京子君　いろんなすりかえとごまかしを今お話しされましたが、農業者年金を幾らもらうかという点で、一カ月十三万一千円の所得に対して月々払う保険料は二万七千六百円だということは事実じゃありませんか。今お話しになりましたところでの一つ一つを申し上げたいところですが、私が月に置いているものを年額にすりかえたというそのごまかしは何かというと、月額の際にはボーナスを除いて計算しているんでしょう。それが年額の場合にはボーナスも含めて、より割合を低く見せるような作業をしたという点でのすりかえ。それから、農家所得で見なきゃならないというお話なんですけれども、これも大変なもので、農家所得ということを言うなら、そこには被用者の所得が入っているんですよ。うなずいています。そうでしょう。そうしたら、農家所得の場合には被用者年金の保険料も加えなければ正しくないんです。しかも、はっきりしていることは、農業者年金と国民年金の保険料というのは農外所得でやりなさいということじゃないんですよ。農業所得で支払うのが筋でしょう。
　さらに、過去、再計算の際に、農家の負担能力を考慮いたしまして、現実には平準保険料、つまり本来必要な保険料をいかに低く抑えるかというふうなことで苦労もしてきているわけですよね。そういう点から見ますと、もう素直にお答えいただきたいことと、そういうすりかえはまずいと思います。そうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　私は事実を申し上げているわけでございまして、確かに計算の方法としてはいろんな方法があろうかと思います。ただ、農家負担という点から見れば、特に国民年金などの場合は専業農家で農業所得しかない農家はともかくとしまして、他の収入のある農家につきましては、やはり農家全体で見ていくのが妥当ではないかと、こういう趣旨から申し上げたわけでございます。
　農家の保険料負担は、今度は確かにかなり重くなるわけでございます。これを平準保険料で見ますと一万三千円余になるわけでございますけれども、やはり農家負担の現状等考えまして八千円ということ、昭和六十二年で八千円ということにいたしたわけでございます。また、それ以降、六十六年までにおきましても、まずその一割程度、八百円を加算していくと、こういうことにしたわけでございまして、私どもといたしましては、給付と負担の適正化という要請はありますけれども、農家負担の現状を考えまして、先ほど申し上げましたような保険料にいたしたいということを考えたわけでございます。
○下田京子君　いろんな考え方があるなんて、またごまかしちゃいけませんよ。農業者年金と国民年金の保険料というのは農業所得で支払うのが筋でしょう。そんなのごまかしちゃいけないですよ。しかも、農業所得の中での保険料の占める割合というのはどんどんふえているというのも、これも事実でしょう。四十五年当時は一・九％、それが今回は六・一％になって、最終的には、いいですか、十三万一千円の農業所得だということに対して支払う保険料が一万一千二百円、これは何と八・五％になるわけですよ。そういう点で大変問題があるし、今お話しになりました平準保険料が高いのでさも何か軽減しているようなお話をされておりますけれども、では一体現行どおりの国庫負担でいったときに平準保険料は月額幾らになるかということなんです。幾らですか。
○政府委員（井上喜一君）　現在、今回の改正の基礎になります平準保険料が一万三千二百三十八円でございますけれども、補助体系を変更しないということでありますと一万一千十三円ということになるわけであります。
○下田京子君　そうしますと、一万一千十三円で済むものを一万三千二百三十八円にしたということは一体何によって起きたかというと、今私が申し上げましたように、今回の国庫負担の改悪、つまり補助率の引き下げによってその分だけ、約二千円近く農家の保険料にはね返っていくということを、いみじくもはっきり示したわけじゃありませんか。
○政府委員（井上喜一君）　平準保険料としてはそのようになるわけでございますが、具体的な保険料の額につきましては、農家負担等を勘案して決めるということにいたしておりまして、昭和六十二年におきましては八千円ということにいたしたわけでございます。
○下田京子君　ですから、その農家負担なるものが所得に比べてもう大変なアップですよということで申し上げましたでしょう。
　今のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、じゃ一体拠出時補助金が今回カットされたのですけれども、拠出時の補助金が一体どういう理由で今までつけられていたのかということ、どんな理由でついていましたか。
○政府委員（井上喜一君）　拠出補助につきましては、これは農業者年金制度が発足するということもございまして、その加入を促進するという意味と同時に、やはりある程度の年金といたしまして資産を持つ必要が健全な運営上必要であろう、こういうことで、拠出時保険料を拠出いたします場合に補助がされていたと、このように理解をしております。
○下田京子君　詳しくはまた後に譲りますけれども、私これだけは指摘しておきますよ。四十九年改正でこの拠出時補助が盛り込まれたと思います。それはどうしてかといいますと、その中に制度改正を検討した農業者年金制度研究会の検討結果の中で、その３で「保険料および財政方式」という項目があるんですが、そのところにこう言っています。「今回、年金給付水準を改定した場合、これに伴い保険料の引上げを行なわざるを得ないが、保険料の水準は、農家の負担能力、他制度における引上げの実態、国の助成強化の程度等を考慮して決定する必要がある。」、つまり保険料の水準は農家の負担能力等を判断してやらざるを得ない、そういう点で不足分は国が助成して強化して対応しなさい、こういうことだったと思うのです。それだけお答えください。
○政府委員（井上喜一君）　補助の場合には、もろもろの理由がありましてこの補助制度ができ上がったと思いますけれども、私どもが承知しておりますのは、加入をさらに促進をしていくということと、健全な基金の運用をするために当初の資産をつくる、これが主たる理由であったというふうに理解をしております。農家負担その他いろんな事情があったということも私どもとしては否定しないわけでございまして、そういうもろもろの要素も中に入った上であるということを、私といたしましては否定するものではございません。
○喜屋武眞榮君　私は、確認をしながら理解を深めてまいりたい、こういうことでお尋ねいたしますので、ひとつよろしくお願いします。
　まず、基本的なことですので大臣にお尋ねしたいんですが、この農業者年金制度を分析しますと、農業経営の近代化と農地保有の合理化に寄与するとともにということで農業者の老後の生活の安定、そして福祉の向上に資す、こう明確にうたわれておるわけですが、そのことが農民にも恩給をと、こういう愛情があるわけですが、この立法の趣旨からしますというと、農業者の老後の保障の充実が主眼であるべきと私は理解いたします。ところが、その経過を、しかも今回のこの改正の趣旨に照らして、その運用の実態は構造政策面の効果を考えた運用が中心になっておるのではないか、こう思われてなりません。老後保障が軽視されているように、はっきり申し上げましてこういうふうに私は理解いたしたい、そのように理解していいでしょうか、大臣。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度の趣旨は、この農業者年金基金法の法律の第一条にありますとおりでございまして、国民年金の付加年金という位置づけで、その上で農業者の老後の生活の安定と、それから福祉の向上に資すると同時に、農業経営の近代化あるいは農地保有の合理化に寄与する、こういうことでございまして、いずれが主でいずれが従ということではないわけでございまして、相互に非常に密接に関連をしている、そのような位置づけになっているわけでございます。
　ただ、最近におきます農業者年金をめぐります状況につきましては、年金財政は今の時点では長期に安定をしているというふうには言えない状況でございまして、長期の安定を目指して改善策を今後とっていく必要もあるわけでございます。かつまた、公的年金制度の改正ということも行われておりまして、二十年をかけまして現在給付水準を漸次下げていくというふうな改正もしているわけでございます。
　この農業者年金の発足以来の考え方であります厚生年金並みということからいたしましても、公的年金制度の改正の趣旨を踏まえる必要があろうかと思います。また、構造政策的な効果という点から見ましても、経営上の実態から見まして検討すべきことが多々あるわけでございまして、そういった問題点を踏まえまして今回の改正をいたした、こういうことでございます。
○喜屋武眞榮君　そうしますと、今の御説明からしますと、将来に向けてはそのような方向で希望が持てるが、現状においては老後の保障第一というよりも構造政策の面にウエートを置いてやってきておる、やむを得ないという、このように受けとめていいですか。
○政府委員（井上喜一君）　私が申し上げておりますのは、この年金の給付ということと構造政策というのが密接不可分に結びついているということでございまして、一方におきまして構造政策的な効果を高める必要がありますが、他方におきましては老後の生活とさらに密接不可分に関連さしていく必要がある、こういうことを申し上げているわけでございます。
　年金制度は、これは年金保険という今は仕組みをとっておりますので、国庫の補助はありますけれども、やはり保険料負担ということもあるわけでございます。そういうことを念頭に置きまして、年金財政の長期安定ということも考えていく必要があるわけでございまして、全体総合的にそういった問題を考えて、個々の事項につきましては改正を考えていくべきだろうというふうに考えているということでございます。
○喜屋武眞榮君　ずばり私の質問に答えてくださらないことは非常に不満でありまするが、あなたのおっしゃることはわからぬわけでもありません。
　それでは、今の質問とも関連がありますが、社会保障制度審議会の今までの答申の中で、社会保障制度のあり方として疑問があると指摘されてきておるわけですね。その答申の中で、農業者年金制度については「これまで繰り返し社会保障制度としてのあり方から見て疑念がある」と述べてきたという指摘をしておるわけですね。社会保障制度審議会として指摘をしてきたというこの指摘の内容はどういうことなんですか。
○政府委員（井上喜一君）　国民年金審議会、それに社会保障制度審議会、両審議会ともいずれも同様の趣旨の答申をこれまでいただいているわけでございます。
　ちょっと長くなりますけれども、前々回ぐらいから申し上げますと、昭和五十四年の社会保障制度審議会の農業者年金基金法の一部改正についての答申でございますが、「本制度は、農業政策上の観点から特に手厚い国庫の負担を受けているものであるが、今なおその政策効果は明らかにされていない。そのうえ、保険原則や他の公的年金制度への影響を十分に考慮しないままに、諮問案にみる如く任意加入者について安易な条件での遡及加入を認めるようなことは、多くの問題を残すこととなる。」というようなことを言っております。それから、その後、昭和五十六年でございますが、「農業者年金制度は、専業農家の後継者の確保、経営者の若返り等農業政策上の要請に応えることを主眼とするものであるが、年金保険という形態をとる限り、長期的財政見通しに立脚することが不可欠である。今回の財政再計算の結果によれば、近い将来、年金財政上ゆゆしい事態が生ずることは必至とみられるので、この際、農業者年金制度そのもののあり方について、抜本的検討を行われたい。」、こういうのが今回の答申に連なってきたわけでございまして、「本制度については、本審議会は、これまで繰り返し社会保障制度としてのあり方からみて疑念を述べるとともに、年金財政の確立を強く求めてきた。特に、昭和五六年の答申においては、近い将来、年金財政上ゆゆしい事態が生ずることは必至であるとして、制度の抜本的検討を要請したところである。しかるに、その後見るべき対応がなされないまま今日に至り、他の公的年金制度を大きく超える国庫負担を投入しても年金財政の確立は望み得ない状態にある。」という非常に厳しい指摘を受けたわけでございます。
　私どもといたしましては、現行の制度が抱えております問題の解決のために今回の改正案もその一環として提案したわけでございますけれども、なお根本的な解決にまでは至っていないわけでございます。
　この審議会の答申の趣旨は、やはり年金制度は長期に安定した制度としてこれから運営をしていく必要があるので、その場合にはそういった対策を基本的に立てる必要がある、このような趣旨で答申されているというふうに我々は理解しているわけでございまして、そういう答申の趣旨に沿いまして今後さらに基本的な問題について検討を進めていきたい、このように考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　それでは今の御答弁に対して、そのような審議会の答申で具体的に指摘されたことに対してどのように対処してこられたか、そのことをお聞きします。
○政府委員（井上喜一君）　まず、給付水準でございますが、これにつきましては、公的年金制度の改正に準じまして農業者年金制度におきましても給付水準を二十年かけまして適正化をしていくということがございます。それからまた、経営移譲をいたします形態によりまして、その後継者のいわゆる農業とのかかわり合いの程度によりまして四分の一の格差を設けるようなそのような改正をいたしております。また、保険料につきましても、これは農家に保険料負担を多くする結果になるわけでございますけれども、保険料につきましても昭和六十二年度には八千円、それからそれ以降八百円を追加いたしまして六十六年まで参る、このようなことをいたしたわけでございまして、私どもといたしましては、できる範囲といいますか、現実的に可能な範囲におきましては、年金財政の健全化のためのそういうような措置を検討してきた、その中で実現可能なものについて今回の改正案の中に織り込んだ、こういうことでございます。
○喜屋武眞榮君　そうすると、今までの答弁をお聞きしまして私はこのように理解したいんですが、いいですかね。この法の目的と審議会の答申を結びつけた場合に、結局こういうことが判断できると私思っておるのです。審議会の答申からしますと、この改正案の目的とする農業者年金制度の長期的安定を図るという厳とした目的があるわけでしょう。その目的と照らし合わせて見た場合に、どうも先行き長期的安定を図る目的にはすれ違いがある、沿わないのではないか、こう私はお聞きしながら思うんですが、そのように受けとめていいでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　今回の改正につきましては、公的年金制度の改正の趣旨を踏まえまして、農業者年金利度の給付と負担の適正化を図り、制度がより安定的に運営できますような、そういったことを考えて改正したものでございまして、あわせまして、より構造政策的な効果と年金制度を結びつける、そういう意味におきまして、年金給付につきまして年金額に一定の格差を設けるというようなことも導入した、こういうことでございます。
○喜屋武眞榮君　何回聞いても同じような答弁がはね返ってきますので、このあたりでとめておきます。
　次は、沖縄との関連に結びつけて聞きたいと思います。
　この農業者年金制度が沖縄に適用されたのは、本土と一年おくれて、沖縄の本土復帰に結びついたわけなんですね。ですから、十四年経過しておる。その間に、私が思うのに、沖縄においても農村に定着しておるのではないか、こう見ております。そのことを、十四年の経過を政府の立場からごらんになって、政策年金としてどのように評価しておられるか、このことをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えいたします。
　沖縄県につきましては、先生御指摘のとおり、本土復帰に伴いまして一年おくれてこの制度が適用されたわけでございます。そんなことで、五十九年の三月末現在におきましては、年金への加入者は約六千百名、経営移譲年金の受給者約三千二百名となっており、他の道府県と同じように、本制度は沖縄の農村に定着してきていると考えております。
　また、本制度につきましては、経営移譲の促進を通じまして四つの大きな役割を果たしておると思います。もちろん不十分な点もございますが、四つの点と申しますのは、事業経営の細分化防止、あるいは中核農家の規模拡大、農業経営主の若返りをしますとともに、農業者の老後保障に大きな役割を果たしてきていると考えております。
○喜屋武眞榮君　この法が健全に伸びていくためには、何と申しましても、年金財政の健全性ということが最も大事であると私は思います。財政の健全な運営を確保するためには現状の認識、いわゆる加入と未加入の状況がどうなっておるか、こういった未加入者の加入促進を徹底させるということが最も大事であろうかと思うのです。
　そういう点から、あらましで結構ですから、本土の全体の加入者の実態、それから未加入はどうなっておるか、この点、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　全国の未加入者は二十四万人でございまして、約一割の者が未加入になっている、こういうことでございます。その加入を促進していくということはこれから非常に重要なことでございますが、私どもといたしましては、一般的にはパンフレットでありますとか広報紙を通じまして加入を促進しているわけでございますけれども、より属人的には、経営移譲を後継者にいたしますような場合には、その後継者が未加入の場合にはその加入を促進するとか、あるいはもう年齢の関係で加入をしなければ農業者年金を受給できないようなそういう人には、その時点で加入を促進している、こういうようなことでございます。
　また、これは先ほどの御質問にもございましたけれども、県ごとにかなり加入の状況にアンバランスがありますが、そういうアンバランスがありますような場合には、特に加入率の低い県等は重点を置きまして、ただいまのようなことをやっているわけでございます。
　最近の加入状況を見ますと、漸次加入の数がふえてきておりまして、こと五年間のうちに二万二千三百八十八人から、昨年には三万百九十二人というふうになるまで漸次加入者数が増加をしてきている、こういった状況でございます。
○喜屋武眞榮君　今の御答弁を前提にして、今度は沖縄の農業年金の加入状況を他府県と比較してどうなっているのであるか、それが非常に気になるのです。沖縄の状況がどうなっておるか、そのことを聞きたい。
○政府委員（井上喜一君）　これは五十九年三月末で申し上げますと、沖縄県の現在の加入者が六千百二十三人でございまして、全加入対象者七千六百五人に対する加入率は八〇・五％、これは全国平均の加入率七九・二％をやや上回っているわけでございます。ただ、任意加入の加入率が全国平均が六一・八％でございますが、沖縄の場合には五七・六％、やや下回っている状況でありますけれども、さほど全国平均と比べまして格差があるとは考えられない数字でございます。
○喜屋武眞榮君　やっぱり気にしておるのが任意加入のパーセントですね。これが非常に気になっておったわけですが、やっぱりそのとおり下がっておるんですね。
　それじゃ、なぜ沖縄の任意加入が他県に比較して下がっていると理解しておられるか、そうしてその下がっておる原因は一体何だろうか。
○政府委員（井上喜一君）　私が申し上げましたのは、任意加入の加入率が全国平均に比べてやや下回っているわけでございますが、そういうことを申し上げたわけでございまして、一般の場合には全国平均を上回っているわけでありますので、特に特別の理由というのは考えられないわけでございまして、全国的に未加入の理由というものがありますが、そういった理由ではないか、そのように思うわけでございます。
　全国的な未加入の理由につきましては、加入するのがまだ早いと言っているのが六一％、農業経営の将来が不安であるというものが一二％、保険料が高いというのが九％、そのほかが一八％、こういうことを言っているわけでございます。
　任意加入の加入率につきまして、これは若干低くなっておりますが、特に低いというわけでもございませんので、私は沖縄県に独特の理由がありましてこれが低いというふうには考えないわけでございます。
○喜屋武眞榮君　といいますのは、正直言って、この法というのはなかなか徹底して理解しにくい面があると私自身が思っておるものだから、余計一般農民が、その該当者がそういうことを本当に理解できないためにせっかくの権利にありつけない、放棄しておるのではないか、こういうこともいろいろ思うんです。してみた場合に、その現状を目的に沿うて実行されていくためには、どうしても政府自体のその法に対するあらゆる機会を通してＰＲしていく、あるいは理解させていく、こういったいろんな方法が尽くされなければいかぬと思いますが、その点、政府としては十分やるべきことをやっておると、こう判断していいですか。いかがですか。
○政府委員（井上喜一君）　まだ未加入者が二十四万人もいるわけでございますので、私どもといたしましては、もうこれで十分であるというふうには考えていないわけでございまして、これからも積極的に加入促進をしていく必要があると考えております。その場合に、農林水産省自身として一般的なＰＲをするのはもちろんでございますけれども、やはり年金業務は農業者年金基金が実施するものでありますので、主としましてはこの年金基金を通じましてＰＲをし、また実際に加入を促進する、加入を勧誘していきますのは農業協同組合等でございますので、農業協同組合等の担当者を通じまして積極的な加入の勧誘がされるようにしなくてはいけない、そのように考えているわけでございます。
　その方法といたしましては、これは先ほど申し上げたわけでございますけれども、窓口の年金担当事務者の熱意いかんが加入にかなり影響しているというようなところもありますので、そういう担当者の研修をさらに充実いたしまして加入の促進をいたしますとともに、またそのＰＲ等につきましても加入が促進されるようなことを十分念頭に置いたそういうようなＰＲをしていく必要があるだろうというふうに思います。具体的な方法といたしましては、一般的なそういうＰＲも必要でありますけれども、やはり個人的に未加入者にお会いをいたしまして、その未加入の理由等を聞きながらそれに対応して加入を促進していく、こういうことが必要であるというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　今のお話とも関連しますが、この窓口は委託業務でありますね、組織の。そうすると、そこにもう私は政府の配慮がなければ、窓口は委託業務である、そこに本当に委託業務を担当する皆さんが自分の問題として受けとめて、そして事務処理も迅速に正確に、より遠く、より正確に処理していく、こういった窓口との血の通うつながりがだんだん魅力ある理解に結びついてくると思うんです。そういう点から、この委託業務に対するヘルプの仕方ですね、物心両面あると思いますが、財政的な面も十分に誠意をもって、誇りをもって処理していける、こういう体制を時たなければ、そこからまたマイナス要因が出てくると思うんですが、その点、ひとつ委託業務に対する政府の、もっとやりいい、喜んでやりいい、進んでやりいい、こういう体制づくりのために財政的な援助もいままで以上にやってもらう必要があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　全く今御指摘のとおりだと思います。十分心が通った中で加入の勧誘ができるわけでございます。私どもといたしましては、一つには、財政的な裏づけをするということでございます。これにつきましてはこれまでも努力をしてきたわけでございまして、幾分充実されてきたわけでありますけれども、何分財政状況が窮屈なものでございますので、十分なそういう財政の裏打ちができているようには思わないわけでございますが、これはこれから問題といたしましてさらに充実に努めてまいりたいと、このように思います。
　それからもう一つは、やはり加入の対応の仕方でございますけれども、これは担当者の研修等を通じまして対応が的確にできますように、これからもそういった点を充実していく必要があるだろうというふうに思います。五十八年度から都道府県の農業会議、それから全国段階の全国農業会議所あるいは農協中央会に年金業務の相談に応じます相談員を設置してございますけれども、こういったことも活用しながら年金業務が的確に行えるようにこれからも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　今の点、私は要望としてぜひそれにこたえてもらうようにお願いします。
　次に、沖縄の経営移譲の特徴と申しますか、特徴として第三者移譲が多いと見ております。ところで、これが多いということは、もし受給者が死亡した場合、亡くなった場合、たちまち遺族の生活が困ってくるわけですね。これは必ずしも沖縄だけでもありませんが、沖縄が特にそのケースが多いという立場から強調するわけでありますが、これは本土においても同じ条件だと思うんですよ。
　それで、私が先ほど来、将来に向けて希望が持てるかということを冒頭にも申し上げたのは、この事実からどういう要望が強いかというと、これは遺族年金の問題ですね。遺族年金をどうしても実現してほしいという強い要望があるということは、大臣初め十分耳にしておられると思うんです。そういった必ずしもこれは沖縄だけの問題じゃありませんので、本土も含めてこの問題に対して大臣、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　遺族年金制度につきましては、これまでも何回も議論がございましたし、また委員会の附帯決議におきましてもとの遺族年金の検討の項目が入っているわけでございます。ただ、農業者年金といいますのは、再々申し上げるようで恐縮でございますが、国民年金の付加年金で仕組まれているわけでございますので、農業者の配偶者の老後保障というのは国民年金で行われる、こういうことでございますので、農業者年金にさらに遺族年金を仕組むということは非常に困難な実態でございます。
　御要望の趣旨には基本的にはおこたえできないわけでございますけれども、今回の改正では死亡一時金の支給対象を拡大いたしまして、経営移譲年金を受給した後に死亡した場合にも一定の場合には、一定の場合といいますか、死亡時までの受給総額が死亡一時金に満たないような場合にはその差額を遺族に支給をする、こういった改正をしたわけでございます。
○喜屋武眞榮君　今の遺族年金については、ぜひひとつ今後の問題として御検討を願いたいと思います。
　次に、離農給付金の給付状況、支給状況といいますか、このことについてお尋ねしたいと思いますが、この問題も私は法に対する理解との関連が強いと、こう思ってあえてお尋ねするんです。これも本土もあるわけですが、特に沖縄の特殊事情から沖縄に結びつくケースが大きいんです。沖縄におけるこの離農給付金の支給状況ですね、これがどうなっておるか、まずそのことをお聞きしたいんです。
○政府委員（井上喜一君）　沖縄県におきます離農給付金の支給状況でありますが、五十九年度末までの累計で、件数では九百二十件、金額で十一億一千百万円でございます。その内訳を申しますと、これは五十五年五月十五日までは旧法によるものが大部分でございまして、八百五十四件、十億七千万円でございます。その同年の五月十六日以降の新法に基づく分は六十六件で、四千百万円となっておりまして、最近は非常に減ってきている、こういうことが言えると思います。
○喜屋武眞榮君　それでは持ち時間がもう参りましたので、最後に尋ねまして、残りはまた次の予定がありますから、そこに譲りたいと思っております。
　今、離農給付金の支給の実態ですね、総額を今おっしゃったけれども、実はいろいろ調べておる中で私も気づいたものですからよけい身にしみておるわけでありますが、これはもう一律補助六十二万円ですね。無条件に六十二万円。この権利を、知らないがゆえに放棄しておる人々がたくさんおるのじゃないかと私は察しをしておるわけなんです。そういう痛さからお尋ねするわけでありますが、ぜひそのこととも関連しまして、私ももっともっと勉強して、一人でもそういった不利益にならぬように努力をするつもりでありますが、担当大臣とされて、あるいは担当農水省とされて、もっとひとつ生産農家に徹底するように、法的にも理解をして守られていくように努力を願いたい、こう要望いたしまして、ちょうど時間になりましたので次回に譲りたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　御要望でございますけれども、確かに最近は離農給付金の支給件数が減少してきておりますが、これは今御指摘がありましたように、特定の市町村に偏りまして支給されているということがございますので、この制度を知らない町村があるのじゃないかと思います。そういうことを念頭に置きまして、十分こういう制度がありますことを積極的にＰＲをしてまいりたいと思います。
○委員長（北修二君）　本案に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西珠子君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君が選任されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
昭和六十年六月四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　　高木健太郎君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　藤井　恒男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　参考人
　　　　　　　日本音楽著作権
　　　　　　　協会理事長　　　　芥川也寸志君
　　　　　　　日本書籍出版協
　　　　　　　会理事長　　　　　服部　敏幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十一日、伏見康治君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　著作権法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本音楽著作権協会理事長芥川也寸志君及び日本書籍出版協会理事長服部敏幸君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　次に、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　著作権思想というのは一つの国の文化のバロメーターではないだろうか、私はこういうふうに考えているわけですけれども、最近新しい器材、機器、コンピューター等がこう出てまいりまして、国民がそれを簡単に使うことができるようになってきたというところから、この著作権思想というものが非常に薄れてきているのではないか、そういう意味で著作権法は時代に合ったように改正をされていかなければならないと、こういうふうに思っておりますけれども、今国民の著作権思想というものがどういうふうな認識でいるか、このことについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　知的活動の所産につきまして、それを尊重して、そしてその結果として知的活動がさらに一層進むということが文化の発展に大きく寄与するものだというふうに私は考えております。
　ところで、日本の古くから最近までの国民の意識を考えてみますというと、ややともすれば肉体的な労働の成果、あるいは生産物として見えるもの、そういったものに対しては代価を払うという慣行が定着しておりましたが、知的活動に対しては必ずしも適切な代価を払うという慣行は十分定着をしてなかった面があるように私は感じました。私ごとを申して恐縮ですが、例えば物をつくる、あるいは物を買うという場合には代償を払います。しかし、知的活動、例えば弁護士などが相談に応じるその相談料にしても、あるいは依頼者の代理をしていろんな訴訟活動をするような場合にも、その活動というのは知的活動です。そういったものに対して適切な代価を払うという慣行は、最近はやや定着してきましたけれども、古くはそれほどそういう慣行はなかったように思います。お医者さんの場合もそうでありまして、注射をしたり薬を与えたりすればこれは当然代価を払わなければいかぬが、診察をして判断をしたというだけでは——これは非常に大事な点なんでありますけれども、必ずしも適切な代価を払うという習慣は古くはなかったように感じます。
　そういったものの延長線上で、知的活動の所産に対してこれを尊重をして、そしてそれはただでは使わない、その代償を払うという慣行、必ずしもかつては十分定着していなかったような感じがするわけでありまして、そういう日本の風土等もありまして、最近まではややともすれば他人の著作権に対してこれを尊重をして、そしていやしくもその権利を侵害するようなことはしてはならぬというようなことは必ずしも十分日本の社会の中で定着しているとは言いがたい面もあったような私には感じがするわけであります。しかし、最近におきましては貸しレコードの問題等から著作権の問題が国民の間に相当広まってまいりまして、著作権というものについてこれを尊重し、かりそめにもそれを侵害するようなことをしてはならぬというようなことが定着しかけてきているという感じがいたします。
　先生も御指摘のように、著作権等に対する関心が高まり、それを尊重するということが結果的にはその国の文化の発展、向上につながっていくわけでありますから、今後とも我々としては著作権に関するいろんな資料の作成、配付、あるいは講演会等々の活動を通じまして著作権思想の一層の普及と啓蒙をいたしまして、そして著作権思想の定着を図っていかなきゃならぬというふうに考えているところでございます。
○粕谷照美君　文化庁としては、この著作権思想を国民の中に定着をさせていく、広げていくということについて具体的にどういうことをやっていらっしゃるか。例えば今の弁護士さんの話にしてもお医者さんの話にしても、お医者さんが相談を受ける、そして適当なアドバイスを出す、それに対する診療報酬を欲しい、こういうふうに著作権者が自己主張をするということは非常に大事なことだというふうに思うんですね。だけどその以前に、もっと子供たちのときからといいますか社会的にといいますか、そういう組織的な動きというものが行われなければならない。動きというのは一つの教育だというふうに思いますけれども、具体的にどのようなことをやっていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　文化庁といたしましても、著作権思想の普及徹底、非常に大切な仕事だと理解いたしております。
　文化庁の著作権課、わずか人間が十名程度でございますけれども、数少ない職員ではございますが、その中でもまず各種の講習会等を開催いたしておりまして、定例的には全国で七回の著作権講習会を開催いたしまして一般的な著作権思想の普及に努めております。そのほか都道府県の著作権事務担当者の講習会、あるいは図書館等職員の著作権実務講習会等、こういった各種の会合を毎年開催いたしておりますほかに、そのほか各官公庁等の主催講習会につきましても著作権の分野を取り上げていただきまして、当方から職員を派遣して講習等実施いただいております。ほかに、先生おっしゃいました例えば弁護士関係の方々あるいは新聞協会とか、そういった民間関係団体の方にも講師を派遣する等の措置を講じておりまして、大体例年でございますと、年間こういった講習会の参加人員が四千名を超えておりまして、まあ、こういった講習会等の積み重ねによって徐々に著作権思想が浸透していくことを期待しているわけでございます。このほかに著作権資料といたしましては、毎年、著作権法ハンドブックという形で、難しい著作権法でございますが、なるべくわかりやすくかみ砕いた形でのＰＲ文書も出しておりますし、諸般の施策を通じてこういった普及を努めてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、著作権と申しますのは事柄が極めて専門的でございますし、また一般の国民にはなかなか理解しがたい面もございます。そこで、諸外国等におきまして、日本ほどのこういう著作権思想普及徹底を行われていないと思いますが、国民の意識はむしろ日本よりははるかに著作権尊重の精神が高い。といいますのは、やはり人の権利とかあるいは人の気持ちを大切にするというそういった風潮が小さいうちから培われている、そういった土壌の中にあって、著作権思想が、著作権尊重の精神が自然のような形で浸透していっているんではないかという考え方も私ども持っているわけでございまして、その意味では学校教育におきます、まあ著作権そのものではございませんけれども、他人の権利の尊重といった考え方の指導もかなり有効なものではないかと考えておるわけでもございます。
○粕谷照美君　去年随分貸しレコードのことが問題になりましたね。最終的に商業レンタル組合ですか、貸しレコードの組合ができまして、日本レコード協会や芸団協あるいは音楽の著作権協議会、こういうようなところと話し合いがつきまして、そして一枚のレコード、今まで二百円で貸し出していたんだけれども、まあ五十円値上げをしてくださいと、二百五十円にしてください、あるいは二百五十円で貸したところは三百円にしてくださいと。著作権料を払わなきゃならないんだからというような、企業努力もあるけれども、著作権料を払わなければならないんだからレコードの貸し出しのお金を少し上げなければならないんだという話をしているわけですね。それに対して借り手の高校生、大学生などはもうよくわかってくれると、話をすると。これは一つのあの著作権法改正によって大きな国民的といいますか、教育になったんではないだろうか、こんなことを考えているわけでありますが、私は先日ＮＴＴへ行ってまいりまして、まだ日本電電公社と言っていた時代ではありますけれども、公社に行っていろんなものを見てきたもんですから、ＮＴＴのパンフレットを拝見をしております。まあこういうふうになりますよというふうなことはマスコミを通じて聞いてはおりましたけれども、大変なんですね。これですと、もうやっぱりコンピューターのことを知らなければ、あるいは使わなければ今の子供が大人になったときに生活していくのに非常に困るのではないだろうか、こういうことな感じないわけにはまいりません。それと同時に、また子供たちもこういうことを知らなければ取り残されてしまうんではないか、こんな不安に陥ってしまうのではないかというような感じがしております。
　ちょうど、きのうのある新聞の夕刊を見ましたら、アメリカのパソコン教育について記事が載っておりました。大変なコンピューターが学校に配備をされ、家庭に配備をされ、もう当たり前のことのようにして使われているわけですね。それで、諸外国の学校ではコンピューターというのはどのような普及をしているかということについてお伺いいたします。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ＯＥＣＤのＣＥＲＩで一九八三年、昭和五十八年に調査したものがございます。
　まずアメリカでございますが、一九八三年一月現在、初等学校の四二％が一合以上のマイクロコンピューターを保有しておる。それから五台以上保有している学校数は約一〇％に達しているという。それから中等学校につきましては、八五％が一合以上保有し、五台以上保有する学校が四〇％であるということでございます。
　それからイギリスでございますが、一九八三年の十二月現在でございますが、初等学校の四三％が一合から二台のマイクロコンピューターを保有している。それから中等学校につきましては、ほとんどすべての学校が五台から十台を保有している。五十台以上保有している学校もあるということでございます。これによりますと、初等学校における保有率が一九八五年までに九〇％を超えることになるだろうという予想がございます。
　それからフランスでございますが、初等学校では一九八三年から八四年の学年度末までに二千台のマイクロコンピューターが導入される予定で、中学校につきましては八十四の指定校に六合ずつのマイクロコンピューターを導入するという計画がある。それから十六県、全部の県の数がフランスでは九十五でございますが、そのうち十六県におきまして一校当たり六合から十二台、計二千三百台が導入済みである。高等学校では既に千校につきまして四台から八台ずつ導入されている。で、一九八七年末までにすべての学校に導入する計画であるというようなことが、ＣＥＲＩの調査で出されておるわけでございます。
　欧米諸国はおおむね日本よりもマイクロコンピューターの普及の状況が著しいというふうに考えられるわけでございます。
○粕谷照美君　今の御説明ですけれども、日本よりは普及をしているという程度のことでしょうか。私はもう天文学的差があるんではないだろうかというような感じがしてならないんですけれども、いかがですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　日本の状況でございますが、これは私どもが昭和五十八年五月一日現在で公立の教育機関につきまして調査をした結果がございます。で、全国の公立学校でマイクロコンピューターを保有している率でございますが、一台以上保有している学校の割合でございますが、高等学校は五六・四％、それから中学校が三・一％、小学校は〇・六％という数字があるわけでございます。高等学校は職業に関する学科等もございますので、他国と遜色はないと思うわけでございますが、小学校、中学校の段階では比較してまだ導入は欧米諸国に比べて少ないということは言えるかと思います。
○粕谷照美君　このコンピューターの普及について、文部省としてはどういう考え方を持っていらっしゃるんでしょうか。私はコンピューター機器を学校が購入をするということはいいことだというふうに思いますけれども、何かこう教育産業としてコンピューターを売りつけようというような感じがしてならないわけでありますけれども、じゃコンピューターをどのように教育に利用していったらいいのかということについて、真剣に考えなければならないときだというふうに思いますが、その点は大臣いかがお考えでしょう。