Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　済みません、次に日和佐さんの方にお聞きをしたいと思います。
　三点ほど時間の関係でまとめてちょっとお聞きをしたいと思いますが、情報公開のことがいろいろと取りざたされておりまして、特に食の安全に関する、例えば食品衛生法の関係ですと審議会の議を経ないと実際は情報がすべて流されないなどということもあって、その辺の改善もあろうかと思っております。
　情報公開のあり方についてちょっとお聞かせをいただきたいのと、それから先ほどの意見の中で両省の連携というものをするべきだということが言われましたが、私どもからすると、連携ではなくて一本化をすべきではないかというような考えを持っておりますが、そのことに対しての御意見があれば。
　それから、専門官からその広報を行うということ、これも大変大事なことだと思いますが、私どもは実はＮＧＯ、ＮＰＯというものをもう少し日常、ふだんに育てることによって、そのような形のところからの例えば安全宣言なりというものの方がかえって消費者にとっては安心を与えるのではないかという考えを持っておりまして、その辺のところについて三点ほどお聞かせをいただければと思いますが。
○参考人（日和佐信子君）　情報公開のあり方なんですが、基本的にはすべて公開をする。公開をする場合、情報を提供する側の方たちが、すべて全部公開してもわかってもらえない、あるいは理解されない、難しいというようなことをおっしゃって、公開する方が選択をしがちです。ですけれども、それではいけないと私は思っておりまして、基本的にはすべて情報は公開する。ただし、情報の伝達の仕方には非常に工夫が必要だと思います。
　専門家用の情報あるいは一般消費者、市民への情報、子供たちへの情報。御存じかと思いますけれども、アメリカのＦＤＡではホームページの最初のページにフォー・キッズというような項目まであるわけです。同じ情報が専門家、一般の方、子供たちということで分けて、それぞれ理解しやすいように工夫されて提供されていますけれども、もとの基本的な情報はすべて開示されているというやり方ですね。ぜひ日本でも検討をしていただきたいと思っているところです。
　それから、農水省と厚生労働省の連携なんですが、おっしゃるとおりに私も一本化していくべきだというように思っておりますが、ただ、チェック機能というのをどういう仕組みでつくっていくか、その一本化した場合、そこが一つ問題としては残るかなと思っております。
　それから、ＮＧＯからの安全宣言なんですが、これは非常に難しいですね。専門家を、かなり高度な専門家を抱えていなければといいますか協力をしていただかなければ、それは無理なことです。私が先ほど申し上げました専門家からの情報提供といいますのは、もっと専門家が発言をしてほしいんです。やはり専門家からの発言というのが非常に少ないと思っています。まず基本は、専門家からの積極的な発言がぜひ行われるようにしていただきたいなと思っております。
○郡司彰君　ありがとうございました。時間が限られておりまして、もう少し質問をしたいこともあるんですが。
　次に、福岡参考人の方にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどから、工程がふえる、あるいは焼却場の問題が出てくる、それから置いておくための冷蔵庫といいますか施設の問題が出てくる。これらがすべてどこの責任で行わなければいけないかということになると大変難しいんだと思いますが、基本的には今回の問題、行政の中の水際の対応の不手際から起こったんだというような指摘をされる方がありまして、だとすれば、当然そういった問題についてはすべて国がやるんだというような意見もそれはございます。
　先ほどの焼却場の問題等は特にそういうことにかかわるのかもしれませんが、特に冷蔵庫その他の、それから屠畜場におきまする血の部分といいますか、そういう浄化をするための装置とかこの辺のところについて、今考えられるスピードからいって、あるいは予算の問題からいって、どの程度の時間でもって対応できるような形がとれるということになりましょうか。
○参考人（福岡伊三夫君）　ただいまの質問ですが、これが半年かかるか一年かかるか、食肉センターの整備を伴う処理でございますので、その間はやはり国の方でフォローしながら、体制が整い次第、どこで結局は見るか見ないかというふうな論理じゃないかなというふうに感じておるわけです。それで、そこの処理関係に対して、やはり大分落差があるわけですね。高いところも低いところもあるわけです、価格が、処理の、処理料が。そういうふうな問題も統一化をとっていかなければいけないだろうと。
　先ほど来、武部大臣が言ったように、産業廃棄物の利用、こういうふうな話が出ましたですね。それで、骨粉関係について、シロのものを骨粉にはできるわけですよね。だから、そういうふうなことを早く、シロのものはやはりレンダリング屋で骨粉にしてペットに与えるとか、ミカンの果樹の堆肥にする、こういうふうなことにすると甘みが出る。こういうふうな現に今まで利用していたところがあるわけですから、そこに事を欠かないように、そういうふうなシロのものについてはやはりレンダリング屋で結局レンダーする。それを全般的にだめだといってコンクリートにするとかなんとかというのは、ちょっともったいない、むだをする考え方じゃないかな、基本的に。そういうふうなところをやはり利用していただきたいなというふうに私どもは考えますね。よろしくお願いします。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　実は、きょうレンダリング関係の方がいらっしゃいませんので、本当はそのことも質問したかったところ、お答えをいただいたということでございまして、同じ考えでございますので、これから分別と使用法の区別をきちんと行っていくというような形に努力をしてまいりたいと思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。きょうは、参考人の皆さんから貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
　私の方から、今までとなるべくダブらないようにということなんですが、一つは木下参考人にお伺いしたいんですけれども、屠畜場の検査体制等の関係で出荷が少し延ばさなきゃいけない、そういう調整出荷の問題があるんですけれども、これは現場の皆さんの状況で、一カ月ぐらいでそういう調整出荷というのが終わりそうなのか、またはもう何カ月か続きそうなのか、その点お伺いしたいと思います。
○参考人（木下政夫君）　出荷繰り延べの関係でございますが、私たちは東京食肉市場に今出荷しているわけでございます。検査体制が十八日より整いまして屠畜も始まったわけでございますが、今の現在の屠畜の状況を見ますと、二百頭が精いっぱいのようでございます。それというのは、やはり検査の人員の問題もあろうかと思いますが、やはり焼却の問題あるいは検査に時間がかかるという問題があっての二百頭だと思っておりますが、本来なら三百七十頭の屠畜が行われていたわけでございますが、約一カ月、私ももう一カ月間、十月は一頭も出荷していないわけでございます。そういう方が全国にはもう何万といるわけで、約一カ月間の牛がダブっている感じになるわけでございますが、一カ月間屠場が閉鎖されていたわけではないんですが、やはり半分ぐらいになって、三〇％になって本当に一頭もつぶせなくなったというような状況です。
　地方においても、今までは搬入というような、地方でつぶして芝浦市場に上場するというような出荷方法がとられていたわけでございますが、現在は当宇都宮、私たちの郷土は宇都宮の市場でつぶしていたわけですが、やはり焼却施設の関係、あるいは検査体制の不備によって一日にいまだにまだ二、三頭か五、六頭のようでございます。本来ならもう五十頭も百頭もつぶせた施設が、今回の検査の体制によってそのように縮小されているということで、大変毎月毎月、この出荷体制は、十月の出荷牛がまた十一月に出荷できない状況になる。また十一月出荷しようとしたやつが十二月になるということで、非常に、今後どの辺まで出荷が繰り延べになるかということで大変心配しているところですが、情報によりますと、まだまだ東京市場も二百頭体制がことしいっぱいぐらい続くであろうというような、そんな状況でございます。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　一カ月ではちょっと無理な状況のようだというようなお話でしたけれども、そういう意味では、そういう方々に対する助成、支援というのもやはり一カ月以上必要だというようなお話ではないかな、そのように思います。
　次に、福岡参考人にお伺いしたいんですが、先ほどもありました肉骨粉、牛の解体後の使われない残渣等、そういうものを肉骨粉あるいは別な形で処理するのに今、焼却場が足りないと。現状でいっても、既存のものをこれからいろいろ使えるようになったとしても、それでも新たにつくらざるを得ないようなところもあるんじゃないかと思うんですが、そういう処理焼却場を新設しなければならないような状況というのはどのように皆さんは把握されているでしょうか。
○参考人（福岡伊三夫君）　やはりまだ皆さんが暗中模索だというふうに存じております、食肉センターでは。それで、ここのところ、こういうふうな屠殺規制が行われて牛が屠殺できないというような感じですから、本格的に屠殺ができるようになるとその処理体制は非常に大変だなというふうに存じておるわけです。
　それで、これから始まるというふうなことで、八百度以上、千三百三十度というふうなことですが、一センターでこの間業者を呼んで聞きましたら、やはり少しの量であれば十億ぐらいで大体施設はできるだろうと。だけれども、量が多ければ、十トン単位で出るということになると、それがそれではおさまらないだろうというふうにお話を承っております。
　だから、そういうふうな点において、やはりダイオキシンその他がありますので、片や食肉センター内で衛生的なものを処理する、そのサイドに焼却炉というのはなかなか難しいだろうと。ある程度距離感を置いたところに処理をする。そうすると、ダイオキシンというと公害関係の認可も必要だというふうなことでございますので、そこいらを相まって結局は努力しなければその設備ができないというふうなことで、周辺の結局は了解も得るというふうな形になりますと、これはなかなか日程が組めないなというふうな感がいたします。周辺の消費者関係の御理解をいただくというふうなことになると、なかなかこちらの日程どおりに進まないというふうなこともありますし、そこいらを相まって努力するというふうなことになろうかと思います。
○渡辺孝男君　そうすると、質問の方は、既存の施設をいろいろ使えるようになっても新たにやっぱりそういう新設の処理場が必要になってくる、焼却場が必要になってくるという御認識でしょうか。
○参考人（福岡伊三夫君）　そうです。
○渡辺孝男君　はい、わかりました。
　次に、小沢参考人にお伺いしたいんですが、先ほどいろいろお話を聞いておりまして、背割り解体法、新しいやり方があるんだというお話で、その折に、水洗いするとかえって問題があるようなお話があったんですが、やはり、今いろいろ屠畜場を見ますと、水洗いしていますよね。ああいうものは逆にしないで吸引という形でやるべきだというふうにお考え、お考えといいますか、ヨーロッパのいろんなものをよく御存じな参考人からの御意見ではそういうことになるんでしょうか。
○参考人（小沢義博君）　水洗いというのは一時かなりやられて、それで最近では洗った場合にどのくらいの率できれいになるかということまでＢＳＥに関しても調べられたんですが、結局はきれいにならないということが結論づけられて、少しはきれいになるけれども、それだけの価値があるかどうかということが今問われています。スイスなどでは洗わないでそのまま真空バキュームポンプできれいにふき取ってしまう、そういう方法で終わるというようになっているようです。
　それから、空気はほとんど汚染されていないということもわかっていますので、屠場は安全である。先ほどの写真でもわかったように、屠場の人は手袋もはめずにほとんど素手でやっているという、マスクも眼鏡もかけずにやっている。むしろ我々の方が心配するようなことで、現地に長い間やっている人はそれほど気にしていない。自分たちはかからないんだというくらい自負を持っているというのでちょっと驚いた次第です。
○渡辺孝男君　小沢参考人にお伺いしたいんですが、今、先ほど、焼却場等がありますと逆に煙突から何か出てくるんじゃないかとか、焼却が不十分で心配があるみたいなそういう、住民の方もそういう不安もあると思うんですが、ヨーロッパの例ではそういうきちんと八百度以上の焼却場でやれば周辺住民にはリスクはないんだというような、ヨーロッパの方はそういう考えが広まっているんでしょうか。
○参考人（小沢義博君）　やはり、英国が一番それの問題に悩んでいる国なんですが、焼却場はもう限られていて、今二カ所ないし三カ所、肉骨粉を焼くところが非常に限られているということがありまして、それにはいろんな条件がつくんだろうと思いますけれども、そこで行わなきゃならないと。一時、口蹄疫がことしの二月に発生したときにはにわかにいろんなところを使ったんですけれども、やはりそれも結局は汚染の可能性があるというわけで、結局指定されたところで全部やるというわけで、ＢＳＥの肉骨粉はいまだに保存されたまま焼却し切れないというのが現状なんですね。ですから、やはりきちっと決められた焼却場というものを早く決めて、そういったところでちゃんと焼却するようにしないと、いいかげんな焼却はかえって危険であるということになるんじゃないかと思います。
　ですから、今、世界の実は問題で、焼却をどうするかというのが畜産と関係して大きな問題になりつつあるので、もう燃すだけじゃ恐らく世界じゅう対処できないだろうというくらい言われていまして、新しい方法として苛性ソーダを使って溶かしてしまうとか、全く新しい概念でいこうという動きも出ているわけです。
○渡辺孝男君　確認したいのは、焼却場から煙とか何か、あるいは水とか外に流れてきた場合にリスクはないのかということなんですが、その点はいかがですか。
○参考人（小沢義博君）　きちっと指定されたところではそういう問題はありません。
○渡辺孝男君　わかりました。
　これも小沢参考人にお伺いしたいんですが、日本は残念ながら汚染が一例発生してしまいましたので、汚染国ということになってしまったわけです。これからまた発生がどんどんなければ清浄国に復帰するわけですけれども、先ほどもこういうものの新たな発生を予防する等はやはりモラルの問題が大事だというようなお話もありましたし、チェック体制が大事だということがありました。日本が清浄国に戻る上で重要なポイントがあれば、アドバイスをいただきたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　一つは、これから始まるサーベイランスといいますか、日本全体でどのくらい汚染しているかあるいはしていないかということを早く把握する、これは疫学的な調査も含めてですね。それから、プリオンの検査結果をもとにして、北海道だけなのかあるいは日本のどこが一番汚染しているのかということを早くつかむ、もし汚染しているとすればですね。それに沿って新しい対策をまた少しずつ組んでいくということになるんだろうと思います。
　その度合いによってかなり対策も変わってくると思いますけれども、やはり疫学的な調査というのは非常に重要であるというふうに考えています。それは、ただ単に見つけるだけじゃなくて、その見つけたオリジンがどこから来たかと、追跡も含めていろんな調査をするということが重要な方法じゃないか。それとリスクアナリシス、リスク分析ですね、どういったリスクがほかにあるかということを早くきちっと整理しておくということではないかと思います。
○渡辺孝男君　今、今回の発生の原因の特定についてもそういうサーベイランスが大事だというお話ですけれども、今回、いろいろ政府の方でも調査しているわけですね。しかし、まだ原因の特定、感染ルートがわからないという状況でありますけれども、さらにどういう点を調査していったら、あるいは今までで抜けているような点がございましたら、その原因特定と感染ルートの解明について、アドバイスがあればお伺いをしたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　これは日本だけの問題じゃなくて、世界の問題になってくると思いますけれども、一つの問題は、どのくらいの英国あるいはヨーロッパオリジンの肉骨粉がどこの国に流れたかということがつかめない。この間の国際会議でも、この問題は各国でやってもらう以外にないという一種の結論に達したんですけれども、もう一つのデータは、ＦＡＯが持っている輸出・輸入のデータ、これを使ってある程度のデータを集めようということはやっていますけれども、一番信頼の置けるのは、輸入した国がきちっとどのくらいどこへ輸入したかということをつかむ、肉骨粉ですね、それがやはり重要ではないかと思います。
　それをもとにして、どういうふうに流れたかということをある程度把握はできるかもしれないけれども、もう十年前の話ですから、なかなかそういうデータが集まらないというのが実情じゃないかと思います。
　そのほか、もう一つ、やっぱりトレースバックといいますか、追跡調査をきちっとできるようにしておくということが今後の疫学的な対処の方法に最も重要な点になってくるんだろうと思います。そういう意味では、ナンバリングを早くやる、そういうことも含めて考えるべきではないかと思います。
○渡辺孝男君　小沢参考人にいろいろ質問が多くて申しわけないんですが、もう一つ確認のためにお伺いしたいんですけれども、肉骨粉等も肥料の方に使われる場合がありますね。肥料の方に使った場合は大丈夫なのか、そういう不安もやはり、そういう質問も私も受けることがあるんですけれども、ヨーロッパではそういう肥料に肉骨粉がまじった、万一それに異常プリオンが入っていた、しかし、それではそれをもとに感染が広がったということがあるのか。そういう肥料の分は心配がないのか。あるいは堆肥、そういう患畜があった場合の堆肥等からの影響で広まったというようなリスクはないのか。その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　肥料がもとで広がったということは聞いておりません。少なくともＢＳＥには聞いておりません。ただし、英国の場合なんかですと肥料として使わない、一切焼却処分、それ以外の方法はない。水に流してもいけない、埋めてもいけない、普通の焼き方でもだめ。それから肥料として使わない。肥料として使ったとすると、三年しても恐らく、少しタイターは落ちるでしょうけれども、自然界に残ってしまうという問題がありますので、もし自然界にそういうものが蓄積するとどういうことが起こるかということもまだわかっていないというのが実情だと思います。
○渡辺孝男君　日和佐参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど日和佐参考人は、リスクアナリシスの概念の導入が大事だということでありまして、そこに消費者が参加することが大事だという、そういう御指摘がございました。
　消費者の参加というのがどういう形で入っていけばいいのかなと、その点、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（日和佐信子君）　現在、食品の安全性に関して主に機能しているのは食品衛生法でございます。生産段階では農水省が管轄し、食品の段階では厚生労働省が管轄しという形になっているわけですが、そこの審議会のメンバー構成の中で消費者代表は二名いるんですが、ただしそれは消費者代表という位置づけではないんです。食品衛生法は事業者取締法ですから、消費者の参加という考え方を持っていません。と同時に、消費者への情報の提供という考え方も食品衛生法という法律は持っていません。拡大解釈をしまして便宜上消費者代表を入れている、要するに運用の拡大です。ですから、正式な位置づけではないわけです。
　現状がこういうわけですから、政策の策定の場にもっとたくさんの消費者代表を入れていくということ、それだけではありませんで、消費者からの意見を聞く場をたくさん設ける、説明の場をたくさん設けるというような、さまざまな段階での消費者の参画ということは検討されると思っています。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。きょうは本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　早速、ずっと続けてで申しわけないんですけれども、小沢参考人にお願いいたします。
　十月十八日に安全宣言が出されたわけなんですが、なお国民の中での不安、不信というのは払拭されていない状況だと思うんです。それで、やはりそれの信頼を回復するということでも、原因となっている問題、感染経路の解明ですね、これはやっぱり避けて通れないというふうに思うんです。
　そこでお聞きしたいんですけれども、この感染源となったと思われる肉骨粉、これがイギリスからＥＵへ、それからそのほかの国へということで流れていったわけですけれども、いわば直接そこからは輸入していないんだけれども、結局、第三国を経由して入るという形が、小沢さんがテレビでたしか言われていたと思うんですけれども、日常的に自由貿易の中ではそういうことはあり得るし、よくあることなんだという話もされていまして、そのあたりの実態について、やはり国際的なところで働いておられたというお立場からそのことをひとつお話しいただきたいことと、もう一つは、やっぱり各国が安全を確保するということでは検疫体制が大事だと思うんですね。迂回して入ってくるということを食いとめるということから考えた場合に、日本の今の検疫体制の中で改善しなきゃいけないことがあるのか、工夫しなきゃいけないとかいうことがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　ヨーロッパに英国から流れたものは、一たんＥＵの国内に入ってしまうと、国境がありませんので自由自在に動けるというのは現在も続いております。そういった意味で、ヨーロッパ内でつくられたもの、あるいは輸入されたものは、ほかの国に転送され、あるいはアジアに流れ、中近東に流れたということはあると思います。
　ただし、それにつけられているラベルといいますか、証明書みたいなものは案外信用が置けないということをこの前の国際会議でもみんなが認めたというわけで、余り信用するな、それだけに頼っていると危ないよという警告が出されました。そういった意味で、これからはラベルに余り頼らないということが一つのポイントではないかと思います。
　そのほか、いろんなルートで入ってくるので、検疫だけで今後はやっていけるかどうかという問題もあると思います。
　一つは、検疫で完全につかまるもの、例えば、動物では検疫所で調べて病気かどうかということはわかるんですが、こういう飼料の問題になってきますと、素通りするものがいっぱいあるんじゃないかという心配があります。この前の実はわらの問題、口蹄疫の場合のわらの問題、それから今度の肉骨粉の問題、そういったものは検疫で幾ら調べてみても出てくる問題じゃないんですね。素通りしている場合もあるわけです。畳の材料として入ってきたというようなわらが飼料に使われていたということもあるので、そういった盲点をついていろんなものが入ってきているという時代ですから、検疫体制もいろんな意味での検疫をやらなきゃいけない時代に来ている。それが、自分のところでやるものがよそのところでやられていたとか、そういう連携がうまくいっていないことが一つと、それから、将来の検疫のあり方というものをもう一回見直す時期に来ているんではないかと思います。それが一つ。
　それから、この機会に申し上げたいんですが、どうも去年の口蹄疫も今回のＢＳＥも、安いものを買う、安いものは危険なんだということをもう認識する時期に来ているんじゃないかと思います。安いから買ってしまう、そういうことではだめなんで、それにどのくらいの危険があるか、危険度分析というものをきちっとやって、それをクリアした上で輸入するならいいんですけれども、それをしないでよその検疫所がやってしまったというようなことでは問題になると思います。
　そういう意味で、ぜひ将来は検疫ももう少し広い意味での検疫に変えることと、それから検疫自体をもう一回調べ上げて、検疫を素通りして入ったものはどうするかと。その場合には違う対処の仕方があると思いますね。いわばテロにやられたときと同じで、この狂牛病も、ＢＳＥもテロだと思っているんです。そういう意味で、そういったものが出たときに対処する対処の新しい方法が必要になる。いわゆる危機管理体制というのが、植物の場合、動物の場合、人間の場合、みんな必要になってくると、そういう時代に既に来ているんだと思います。
　そういった意味で、危機管理体制というものを農水も厚生省も、それからその他の機関でそれぞれ持っていて、いざというときはそれが一緒になって対処するということが将来は重要になってくるんではないかと思います。
　以上でございます。
○紙智子君　もう一つ、済みません、お聞きしたいんですけれども、肉骨粉についてはアジアにも多く入っていて、そして今回、日本での発生を通じまして、水際での対策が非常に遅かったということが指摘されているわけですけれども、肉骨粉の輸入をずっと続けてきていたという問題がありましたし、イギリスなどでは九〇年の段階から、今度、交差汚染という話もさっき説明の中にありましたけれども、牛から牛というのはストップされたんだけれども、結局、豚とか鶏というのはいいということで、そのまざり合いがあってそれが原因となったというふうに言われて、そういうことが問題になってその対策がとられてきたわけですけれども、その点でも日本はずっと使っていたわけですよね。
　その点で、一たん全面禁止ということになって、つい先日、鶏、豚については解禁ということになったわけで、そのことの是非は別としましても、混入するとやっぱり大変だということでは、しない保証ということで先ほど来もちょっと話がありましたけれども、そのあたりのところを、どういう工夫が必要なのかというところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　先ほど来いろいろ申しましたけれども、結局、監視体制、監督ですね、実際に現場に入ってよく調べてみる。ただ、紙の上でそう書いてしまって、それを法律どおり守れと言うだけでは非常に危険なことが起こり得る。しょっちゅう行ってやっぱり調べることと、それからもう一つ、それだけではまだ心配なので、混入していないかということをきちっと科学的に検査する方法を早く打ち出す、この二つをやらないと完全に危険性は除けないというふうに考えています。これはヨーロッパではそう言われています。
○紙智子君　それでは、木下参考人にお願いいたします。
　政府が打ち出した、今回の大きな被害を受けられているということで、一つは牛の枝肉価格の安定の対策、それから肥育経営の安定対策の事業の補完とそれから子牛の対策ということで出されているんですけれども、これでもまだこの点が漏れているとか、もう少しこういう点が大事なんだということで御意見あれば伺いたいと思います。
○参考人（木下政夫君）　ただいまの御意見でございますが、農家サイドといたしましては、昨年の口蹄疫あるいはことしの、今回のＢＳＥによって大変衝撃を受けて、もう今どのような対策をしていただいたらよいかということで、大変、本当に経営が厳しくなりつつあるという、そういう思惑のもとに、新マル緊事業という肥育牛の経営安定対策事業ということが今行われておるわけでございますが、私たちは四月から六月期においては八千円の一頭当たりの積み立てをしているわけでございます。その中で、今回、四月から六月においては二万二千九百円の労働費が足りないということで出資していただいたわけでございますが、なお、今回の試算をしますと、九月から十月にかけましては非常に、今までよりは本当に二十万も三十万も足りないような状況でございます。
　今回、八千円の積み立てにおいて、最高、和牛では七万二千円の積立金が取り崩されるわけでございますが、交雑種においては三万四千円ということで、これも今、市場価格は半値に落ちている現状でございまして、非常に七万や八万の補償では労働賃金にもならない、素牛の本当に経費の段階までもならない状況でございます。
　そういうことを考えますと、これにまた特例措置として上乗せをしていただかないと、今後の畜産の継続はちょっと無理ではなかろうかなと、そんなふうに思っておる次第でございます。
　なお、最近、屠場の屠殺制限において屠畜ができない状況になっておりますが、我々はやはり三十カ月齢を目標に肥育をしている段階でありますので、それ以上になりますと、やはり病畜なり、牛でいえば脳溢血等も起こりますので、そういう焼却施設がないものですから、病畜の場合は屠場に運ぶことが今できませんので、小屋でみすみす死ぬのを待っている状況で非常に心苦しいところがあるわけでございます。
　そのために、やはり一日も早く焼却施設を充実していかないと、安くても我々は売るほかないわけでありまして、ぜひとも焼却施設の充実等をお願いしたいと思っております。
○紙智子君　やはり私も千葉やあるいは佐呂間を含めてずっと歩きまして、生産者の皆さんから寄せられた声の中で、やはり今度の問題を通じても畜産のあり方自身の見直しという問題も出されまして、コストを下げてやるということで安い飼料に頼って、輸入にほとんど頼らざるを得ないと、こういうことも含めて改善を図ってほしいという声も寄せられたんですが、この点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（木下政夫君）　自給自足ができれば一番よろしいわけでございますが、やはり日本の風土、気候において、大麦、小麦等は地方によってはできるところがあるわけでございますが、日本全土においてはそんなに、できる範囲は決まっているわけで、やはりトウモロコシにおいても、労賃の問題、コストの問題等で生産がなかなか伸びないというのが現状だと思っております。
　それで、やはり今何といっても日本は外国から安いものを買ってそれで生産せざるを得ない、人件費が非常に高いものですから。やはりそういうような習慣的なものが今起きまして、デフレの原因も私はそこに一番問題があるのではないかと思っております。
　やはり日本の労働力を奪って外国の労働力で賄っているわけでございますから、そういう点も含めまして、やはりこれから改善の余地が十分にあると思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
○紙智子君　それでは、次に日和佐参考人にお願いいたします。
　今回のことで、残念ながら、やはり国民の健康や食品の安全を第一にということでの行政がなされているとは言えないんじゃないかということが今度の問題を通じても出てきました。食品安全の行政の根本的な打開といいますか、改善の問題が求められているわけですけれども、これまでも食品衛生法の改正を求める声が消費者の中から高まってきたわけですけれども、いよいよ緊急になっているというふうに思うんですね。
　その点で、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、この食品衛生法の問題でも、例えば目的の中にきちんと国民の健康のために食品の安全性を確保するんだということを明記するとか、予防の原則とか検査規定の強化とか、こういったことの改正が必要じゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（日和佐信子君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　つけ加えて言わせていただきますと、消費者の参加、それから情報の積極的な提供等もつけ加えられた法律への改正が必要だと思っております。
○紙智子君　もう一点お願いいたします。
　牛の個体識別システムという問題が今言われていまして、もしか病気が発生した、発見されたときにはこれはすごく大事な役割を果たすわけですけれども、政府も重視してこれを導入するということで言われているんですが、ただ、今出ているのは生産者から屠畜場までの間なんですね。実際にそれが市場に出て小売店に回った段階になると、これはわからなくなるというのが今の段階で、ＥＵなどは小売まで出てもわかるような仕組みをつくろうということで、そこまで徹底しないと本当の意味での安心が得られないということで取り組まれているということなんですけれども、これは狂牛病だけに限らずいろんなほかの病気にも共通することだと思うんですけれども、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（日和佐信子君）　ヨーロッパそれからアメリカでもトレースアビリティーという考え方でこのシステムが完備しつつあります。それは農場から食卓までの安全性を確保する、したがって、食卓のところで何か問題があった場合にはトレースする、さかのぼってどこに原因があるのかということがチェックできる仕組みですね。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　フランス等では、牛についてすべてナンバーが振ってありまして、履歴書がついていまして、どのような育て方をされ、どのような病歴があり、どのような治療をしたかという履歴がすべてついて回りまして、それが小売まで行くという仕組みになっています。そういう仕組みを日本でも導入する必要が出てきていると思っています。
○紙智子君　それでは、福岡参考人に最後にお聞きしたいと思います。
　それで、一番やっぱり敏感に消費者の反応があるという、あらわれるところだというふうに思うんです。焼肉店に全然人が入らないとか、軒並み本当に売り上げが下がってきているということで、先ほどのお話からもそういう実態が明らかになっていると思うんですが、今、食肉の業界全体が受けている、もっと影響を受けている中で、業者の皆さんへの対策ということで国が出した緊急融資ということで政策があるんですけれども、運転資金の融資ですとかつなぎ資金の無担保無保証ということなどを含めて出されているんですけれども、これで実際に足りるのかということを率直にちょっと御意見を伺いたいと思います。
○参考人（福岡伊三夫君）　融資の関係ですが、大小あるわけですね。末端の本当の小売店、流通業者、それを全部包含しているわけです、私たちの組織団体は。流通業者の場合には億単位ですね。結局は大きいところほど逆に大変なんですね、私たちが聞いてみると。やはり全国のデータを一週間ごとに皆さん集めているわけですよ、事務所では。その中で、やっぱり大きなところは経費も、ランニングコストがかかっているわけです。それで、家族労働の場合にはある程度は我慢できるわけですね。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　だから、そういうふうな点の温度差があるというふうなことで、もちろん一般小売店の場合には一千万ないし二、三千万で対応できるだろうというふうに私たちは思っておるんです。大きなところになると、やっぱり中小企業公庫の三億、四億、五億というところまで結局はフォローしてあげないとまずいだろうというふうに思って指導しておるわけですが、そういうふうなことが現状でございます。
　それから、先ほど来、こちらの方へ、消費者に対する点について啓蒙関係はどうなのかと。
　私たち食肉関係では、顔の見える販売というふうなことで、実は今、道筋がわかるように、Ａというふうな畜舎でＡという人が生産しましたというふうなことで、結局販売の方までそれが全部わかるような対策をやっておるんですが、まだまだこれも額が少ない、補てん額が少ないというふうなことで、全面的にフォローができかねているというのが現状でございます。
　そういうふうな点ももう少し厚くひとつお願いできればなというふうに、御指導をお願いしたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　きょうは、参考人の先生方、大変お忙しいところ、ありがとうございました。
　大変いいお話を伺いまして、また、今まで各委員の御質疑等で私の聞きたいことも大分わかってまいりまして、そういう意味では感謝しておりますが、私なりに何点かちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。
　この狂牛病問題というのは、ＢＳＥの問題というのは、安全宣言が出るか出ないか、安全かどうかというのがまず最初の大きな問題であったと思いますが、きょう皆さんのお話をお聞きしていますと、何となく、いわゆる関係者の経済的な面の問題、あるいは危機管理、本来こうあるべきであったなというような問題に移ってきたというような、当然、安全問題も重要でございますけれども、ちょっと段階が次の段階に来たなというような感じを私は持ったわけです。
　ただ、各先生方の御質問を聞いていますと、どうも小沢先生に多いということは、まだ安全問題が十分に理解されていないというか、まだ問題意識としてあるのかなというような思いがございまして、私もその点でちょっとお聞きしたいんですけれども。
　いわゆる消費者に対する安全宣言、これは全頭検査ということで、先ほどの小沢先生のお話で私も、これはもう安全の段階に来たと、地元に帰っても十分そういうことは、消費者に対しての安全性は十分確保されたということを言いたいと、こう思っております。
　ただ、もう片一方で生産者に対する安全宣言といいますか、これは私の勉強不足かもしれませんけれども、先日も視察で参ったんですが、要するに生産者に対する安全宣言というのは、この牛を育てたら絶対安全だということじゃないかと思うんです。それが今までの状況だったと思うんですけれどもね。
　ということは、私の浅知恵では、例えば生まれたら、生まれて、その後、肉骨粉を食べさせなければこれはもう大丈夫だ、全然関係ないんだということかなと思って、先日、その試験場で質問をしましたら、必ずしもそうでもないというようなお話を伺いましたし、先ほど来のお話で、何といいますか、ヨーロッパの方でも検査をだんだんだんだん拡大し始めているということは、これはずっとこの後、やっぱり消費者に行くその瀬戸際というか、そこで検査することによって安全が得られるしかないのかなというような感じがいたしまして、その点で、もしそうだとすると、生産者というのはこれは気の毒だなというような思いが非常にあるんですが、これはこれからの研究課題かもしれませんが、その辺の現状というのを小沢先生がもしおわかりでしたら、お話しを願いたいと思うんですけれども。
○参考人（小沢義博君）　確かにおっしゃるとおりだと思います。
　世界がやはりこの問題は、生産者も含めた安全というものを考えなきゃいけないと。例えば、肉骨粉が原因でこの問題が起こったということはほぼ間違いないと思いますが、では、将来この肉骨粉を絶対安全なものにするにはどうしたらいいかということが研究がまだ進んでいない。この問題を早く解決しないと次の問題がまた起こってくるよということまで言われているわけで、これは日本も含めて研究課題として取り扱っていくべきだと思います。どうしたら安全な肉骨粉が将来使えるようになるか、これはもう一生使っちゃいけないのか。
　これは動物愛護の問題も含まれるんですけれども、倫理の問題も含まれるけれども、それも含めてもう一回よく考え直そうと。そして、もし使うんだとすれば、絶対に安全なものをつくる方法を早く開発するということが必要であると思います。それが生産者に対する一種の保障に、安全宣言になると思いますけれども、今のところその安全宣言というのは極めて難しい。要は、早くこのＢＳＥを日本から消すということに専念していくということになっているんだろうと思いますけれども、最後はそこに行くんだろうと思います。
　その間、だから生産者にはできれば絶対安全な国内の飼料を提供する、そのためにはいろんなテストをしなきゃならないということではないかと思います。コストが上がるかもしれないけれども、それはある程度覚悟してもらう、補償もしてもらうと。スイスなんかでは、もうすべて植物たんぱくにかえてしまいました。それがやはり現状では一番安全な方法であるというふうに考えているようです。
○岩本荘太君　そういう研究をぜひしてもらいたいんですが、要するにもう少し身近な問題として、今、生産者の方々は、牛を飼うなり、あるいは繁殖するなりして育てなきゃいかぬ。それをやっている牛が本当に大丈夫かどうかという問題があるんだろうと思うんですね。
　この辺は本当は農林省の試験場あるいは行政機関に聞かなきゃいけないと思いますので、今、先生のお話で、まだその辺の詰めがこれからの問題だというようなことはよくわかるんですが。ただ、だから今、私自身、自分のことで申しわけないんですけれども、いわゆるここに来る前は県で農林水産関係の行政をやっていたものですから、どうしても、消費者の立場もわかるんですけれども、生産者がどういう気持ちかなという方が非常に私は心配になってきまして、どちらも同じじゃないかと、両方があって初めて日本の国の社会が成り立つと。そういう意味で、生産者の方がどういう気持ち、今みたいなお話の中で、どんなふうにお考えになっているか。
　先ほど僕は大変いいお話を聞いたんですけれども、木下さんは使っておられないと。私も前に質問もしたことがあるんですけれども、生産者はもしあれが悪いと思ったら絶対使わなかったはずだと。生産者といえば、そのぐらい自分の職業といいますか、要するに動物を飼うわけですから、自分の子供のようにかわいがって飼っている。だから、それをなぜ行政的にもっと宣伝しなかったかというようなことを申し上げたら、生産者は知っているはずだというような大臣の答弁がありまして、そのままになっちゃったんですけれども。
　そういう面から今の状況を、生産者の本当のお気持ち、何というか、補助が出るとか出ないとか、そういうことでなくて、僕は逆に言えば、離農するとか厭農気分になっちゃうとか、そっちの方が心配なものですから、そうなったらもう肉が供給されないわけですから、その辺のお気持ちをぜひちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（木下政夫君）　今、大変貴重な質問をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私たちは、今、肉骨粉というものは一切、私、肥育始めてから四十年間、初めてのお話で、今までわからなかった名称でございます。
　それで、これから我々肥育者として、地元としてもそういうえさは一切使っていないわけでございますが、これから全頭検査となると、出荷するたびに、やはり使っていなくても、自分の牛が出るんじゃなかろうかという不安を非常にもう全員の方が今持っております。もし出たときには、もううちの方では牛飼いはおしまいだなと、肥育はおしまいだなという、もうそういうお話まで出ております。本当に、使っていなくても検査をされるということは、非常に不安の毎日だということで、大変苦慮しているところでございます。
　以上でございます。
○岩本荘太君　そういう意味で、これはきょうは参考人の皆さんのお話ですから、行政に対しても、その辺の生産者に対する取り組みというのはこれからやってもらわなきゃいけないことだなと思っております。
　それともう一つ、肥料としての、肥料といいますか、土壌改良剤としての使用。先ほど渡辺委員の方からも出ましたけれども、あれでわかるんですけれども、要するにそういう狂牛病との関連性はないと。ただ、イギリスの場合はそういう使用はしていないというようなお答えだったと思うんですけれども、それは揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、そういう今のお話ですと、私も現場へ、現場というか地元に行きましたら、相当滞留しているんですね、耕種農家に。ああ大丈夫だよとよく言うんですけれども、本当にそれは大丈夫だと言ってもらいたい、これは農林省にしてもですね。
　そういう、その辺で、先生にこれはあえて言うわけじゃないですけれども、もし農林省がそういうことに対して対応するとすれば、農林省はどういうことをやったらいいのか、その辺、もし何かお考えがありましたら。安全だと、肥料というのは、肥料なり土壌改良剤として使うのは安全なのか、あるいはだめなのか、その辺の農林省はどういう処置をとるべきだと先生はお思いになっているか、お話を聞かせてください。
○参考人（小沢義博君）　大変難しい御質問で、私の答えが果たして通用するかしないかはわかりませんけれども、一つの問題は、羊のスクレイピーがありましたね。これは地上に残ると、いわゆる水平感染といいまして、羊がまた感染するということが言われているわけですね。ですから、英国のスクレイピーは消えないんだと。土の中に残っていたり、それの上に生えている牧草とかそういうものを食べて感染する可能性があると。
　ところが、ＢＳＥの場合もまだそれは証明されていない。だけれども、危険性は考えておかなきゃいけないというわけで、かなり慎重に扱うということで、肥料も危ないからやめておいた方がいいと。自然界に捨てることはならぬと。埋めてもいけない、水に流してもいけない、肥料にしてもいけないと、この三つですね。そういう厳しい対応をしているんですが、果たしてどちらが正しいかということは日本側でよく研究して結論を出してもらいたいと思います。
　これは、いろんな問題がそのほかに絡んでいまして、そう一概に言い切れない問題もあるので、よく検討していただかないと、将来、今は大丈夫かもしれないけれども、将来の問題としてまた新しい問題が出てくるかもしれないということがあります。
　正直言って、果たしてそのプリオンが、ＢＳＥのプリオンが地中に入ったときにそれがどういうふうになっていくかということはよくわからない。とにかく三年たっても消えないということは事実なんですね。それが草に、例えば牧草に入ったときに、それを食べるとかかるのかとか、いろんな今みんなクエスチョンはふえていく一方です。それの答えを出すのは数年先というわけですから、一つの実験をやるのに約七年間かかるわけですから、そういう意味では気長な検討が必要であるということが言えると思います。
　以上です。
○岩本荘太君　ありがとうございました。後ほどまた委員会があると思いますので、そのときの質問を一ついただいたような感じでございまして、ありがとうございました。
　それと、これは日和佐先生、別に質問じゃないんですけれども、先ほど来からの、いわゆる危機管理あるいは情報公開等云々言っておられましたので、私、大変勉強になったんですけれども、私なりに今回の事件を踏まえて考えておるのは、いわゆる今回の事件も本当は、要するに疑わしきは排除するという原則を貫けば、残ったものは全部安全なわけですから、安全だったはずですから、それで消費が落ちるなり疑惑を招くということはなかったんじゃないか。こういうことが起こったときは、要するに疑わしきは排除して、それから、最初ですからわからない、わからないけれども、調査なり研究をやっていくうちにだんだんそれが狭まってくる。狭まったら、それを狭めればいいじゃないか。その間のタイムラグによる所得補償なりは、もしこれが必要であれば、そういうものは行政的に措置すればいいんじゃないかなというような考え方を持っておったのが一つですね。
　それから、危機管理というのは、私なりに考えますと、やっぱり行政なりがやるわけでしょうけれども、要するに消費者とかそういう人の、一般の国民の方々の参画もいいんですけれども、ただ情報を流すだけでは建設的にならない。要するに、どこかが責任を持たないといかぬ。責任を持つところが情報管理こそ一歩一歩先手でいかないといかぬという、私はそういう気持ちでおるんです。要するに、言われてからやったんでは百点の措置が零点になっちゃうんですね。そういう対応をやると。
　だから、農水省なり厚生省なりの連携というのも十分大事ですけれども、そういう意識の問題というのがこれからぜひ、危機が非常に多いわけですから、私はそういうものは大事だと思うんですが、その辺について何かお話がございましたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（日和佐信子君）　特にございませんで、先生のおっしゃるとおりであると思っております。
　ちょっとここでつけ加えさせていただいてよろしいでしょうか。
　肥料の件に関して、私、実はＢＳＥ対策検討会のメンバーで、先般、鶏とそれから豚については肉骨粉に再度再開するということをみんなで合意して決めたわけなんですが、そのときに肥料に関しても話題になりました、議題になりました。日本においては、現状は草地、そこに肉骨粉を混入した肥料は使っていない。むしろ有機肥料として果樹の品質、味をよくするために使っている。今、秋肥の時期ですので、非常に、特に有機生産者のところで困っていらっしゃるということでした。
　したがって、その検討会では、肉骨粉単独での肥料の使用はやめましょう、そのかわりほかの肥料の成分、窒素だとかそういうものと一緒にまぜて、蒸製骨粉が多いというふうに聞いておりますけれども、そういう形で肥料は使っていけば、要するに問題は、牛の肉骨粉が牛の飼料にまざらない仕組みをどうやってつくるか、そこだと思うんですね。そこの仕組みをしっかりやればいいわけですので、そういう議論になったということをちょっとつけ加えさせていただきます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　私も肥料と言いましたけれども、こういうやつは、今の農業というのは物すごい肥料の分析をして、正確な成分分析をして使いますから、そういう意味でこれは肥料として成り立たない、いわゆる土壌改良剤だというふうに思っておりますし、そういう意味でも使えたらいいなというふうな思いでいるわけで、その辺の研究が進んでもらえたらいいと思っております。
　それともう一つは、廃棄物、廃棄されたものの処分というのもこれから大問題だな、廃棄されたものばかりじゃなくて、例えば牛なんというのは飼料一つとっても大変な問題なんですね。それがさらにふえるわけですから、これも大変な問題だと思っておりますけれども、先ほど質問もございまして、また私の質問は行政に向かうようなものも多いと思いますので、その辺は省略させていただきまして、時間が早いですけれども、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中村敦夫君　中村敦夫でございます。
　最初に、小沢参考人、もうお疲れでしょうけれども、基礎的な質問をさせていただきたいんです。
　実を言いますと、臨時国会の開会前に招集されたこの狂牛病の委員会でも同じことを質問したんですが、まあお役所の方々の答弁、一生懸命勉強されたんでしょうけれども、間接的な勉強だと思いますので、ちょっと頼りない感じのまま疑問がずっと続いております。それで、専門家である小沢先生にお聞きしたいんですけれども。
　例えば、これからはないと思いますけれども、感染した牛の脳みその部分をもし人間が食べたとしますね。そうすると、もうこれは必ずある潜伏期間を経て発症するのか、あるいはずっと一生発症しない場合もあるのかということについてお聞きしたいんですが。
○参考人（小沢義博君）　これもまだわからない点がたくさんございまして、結局、バリアというものが、種のバリアというのがありまして、例えば羊から牛、それから牛から人間、それぞれ種のバリアというのがありまして、そのバリアを越えるか越えないかでその病気がうつるかうつらないか。人間の場合ですと、確かに牛からバリアを越えて入ったというのはもう事実だと思うんですが、それがどのくらいの率で起こるのかということがまだわからない。したがって、どのくらいの量を食べれば人間にかかるのか、人間にかかるドーシスというのもわからない。どのくらい食べたのか。かなり高い量を食べないと恐らくかからないだろうという想像はつくんですが、じゃ一体全体、牛一頭が大体八千頭を殺すドーシスを持っているんです、平均で。それはわかっているんですが、その何ドーシスを人間が食べれば人間がかかるのかということがよくわかっていない。そのバリアがあるということで、実際、人間の脳内に接種すればかかるでしょうけれども、自然に食べたものがそのバリアを越えて入るという率は極めて低いだろうというふうに考えられていますね。
　インキュベーションもまだわからない。だから、二十年から六十年ということで、発生する人の数も千三百人から十三万五千人とかいうふうにわからないことがたくさんありますので、いろんな説はありますけれども、これから一つずつ解決していく問題だというふうに感じています。
○中村敦夫君　それに関連しまして、動物間のバリア、これはどのぐらいの範囲で今確かめられているところでは広がっているのかということなんですが、例えば猫や犬もそういうケースになっているか、あるいは哺乳類だけなのか、鳥類までそれがいくのかということでは大体どのぐらいの程度がわかっているんでしょうか。
○参考人（小沢義博君）　今わかっていることは、野生動物でいいますと、ウシ科の動物、それからシカ類、それから動物園にいましたトラだとかタイガー、それとネコ科の動物、これがかかるということもわかっていますけれども、鳥類はかかっていないようです。犬もかかっておりません。ですから、バリアは確かにある動物とない動物があるというふうに感じています。
　大体、一つの説によると、アフリカにあった病気、このＢＳＥというのはオリジンがアフリカで、これはエイズとよく似ているというのもそこに一つあるんですが、それが英国の動物園動物に入ってきて、それが死んでそれが肉骨粉になったというふうにこのごろ大分いろいろ言っている人がたくさん出てきましたので、そのうちにもう少し詳しいことがわかってくる。今アフリカでもいろんなことを研究している人がいます。
○中村敦夫君　感染するということは、異常プリオンが脳を中心に発生し始めて発症はしていないという段階のことだと思うんですけれども、そこの部位を取り出すということは検査のためなんですが、それは殺傷して取り出さないとわからないわけですね。そういうことなしに感染したということを検査する方法というのはまだ開発されているんでしょうか。
○参考人（小沢義博君）　これはつい最近の研究なんですが、主にイスラエルでやった研究で尿の中のプリオンを検出する方法が開発されたと言っております。それは英国の牛のサンプルも持っていってテストをしております。それもポジティブであったということを聞いております。スイスと英国とイスラエル、三者が合体で研究が進んでいます。
　それで、開発者に聞いてみると、一応可能性は非常に高いということで、もしそれが成功すれば尿検査によってポジティブがわかるようになる。これは人間にもアプライドできる可能性がある。そういった意味で、今注目されている研究の一つです。ただし、わからないことは、人間にしても動物にしても、いつ尿の中に出てくるのかということを調べるのはこれは大変な仕事なんですが、それがないとやたら調べてみても意味がないということですので、それがはっきりした段階で実際に実用化するんではないかと思います。テスト方法は既に確立していると言っています。それが商業ベースに乗るのはまだ大分先ということのようです。
○中村敦夫君　今回の狂牛の発生というのは北海道から出ているということで、大体主要な原因というのは肉骨粉ではないかという強い疑いがある現状なんですけれども、それが感染の原因だとすれば、その牧場で同じ肉骨粉、これは食べていないというような今証言もあるんですが、例えば何らかの間違いで口に入ったとします。そして、それが原因だったとすれば、ほかの牛も同じような症状になってもおかしくないんじゃないかと思うんですけれども、この問題についてはどういうふうに考えられていますか。
○参考人（小沢義博君）　これちょっと説明が長くなるかもしれませんけれども、肉骨粉を使って、同じ肉骨粉を食べた場合では、百頭いるとその三頭以上、三％以上にかかる例がないんです。ですから、大体ヨーロッパでは一頭ないし二頭が普通で、一頭が一番多いんですけれども、一つの農家で三頭以上出たという例がないと。
　これはどうしてかというと、肉骨粉の中のプリオンの分布が全然普通に、イーブンになっていないというか、平均して分布していないということが一つ。だから、固まりになって入っていて、その固まりを食べた牛がかかるんだという説があるんですが、これもまたよく今後研究していく必要があると思いますけれども、要は同じ肉骨粉を食べても全部はかかる例はほとんどない。実験的には、これは違う話ですが、実験的には感染した脳をそのまま食べさせるとかかるんです。高い濃度でかけてみるとみんなかかるんです。だけれども、自然界において肉骨粉を与えると三％以上は同じ農場では発生しないということがヨーロッパではわかっています。
　したがって、追跡していって農場が見つかると、その農場の全部を殺すことは現在ではほとんど行われていません。プラスマイナス一歳の牛を殺すと、これはコーホートシステムというんですけれども、その方法で殺処分するという方法が多くとられておるのです。