Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○並木委員　今お話しされたように、今後、省庁間のバランス人事というようなことにならないと思いますけれども、その辺については配慮をしていっていただきたい。もちろん全面的に省庁ＯＢ等を否定しているわけではないわけですけれども、その辺を御配慮いただきたいということを申し上げておきます。
　次に、給与待遇面でちょっとお聞きしたいわけです。総裁の給与は都銀の上位行並みと言われているわけでありまして、年収が総理大臣の一・一四倍の五千百三十三万円、これは九五年度ですけれども、私の資料は古いのですけれども、政策委員会の委員についてはどうなっていたんでしょうか。
　それで改正案では、国家公務員特別職の給与を勘案して決める、こういうことになるということで、特別職並みとなりますと、今申し上げたように首相と同レベルということになると一五％程度低くなってしまうと思うわけですけれども、こういうふうに役員とともに職員の給与も下がるということなんでしょうか。この辺についてもお聞きしておきたいと思います。
　また、一般的に金融機関の給与というのは高過ぎるのじゃないか、これは幾らがいいかというのは難しいところなんですけれども、そういう声もあるわけです。そしてそれが、昨今の金融不祥事とかいうことを見ますと、金融機関のおごりといいますかそういうことではないか、エリート意識が強過ぎて庶民の利益というものを考えていないのじゃないか、こういう批判もあるわけです。これは答えにくいところかもしれませんけれども、この辺の金融機関一般の給与ベースについても総裁はどう考えられているのか、お答えできるようでしたらお願いします。
○松下参考人　最初に政策委員の給与についてでございますけれども、現在の日本銀行の給与の決め方は、御指摘のように、市中銀行の役員報酬も参考にしながら、他方、職務の公共性にも十分配慮をして総合的に判断をした上で、大蔵大臣の認可を経て決定するという手続でございます。こういった中で、政策委員の年収は、現行年三千三百六十二万円ということに相なっております。
　今後、法改正後の役職員の給与でございますけれども、役員の給与につきましては、この改正法案においては、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与その他の事情を勘案して定めなければならないということでございます。私ども、現時点で具体的な方針を固めているわけではございませんけれども、そういった日銀法改正の趣旨を十分踏まえまして、今後、役員給与に関する基準は、これを作成して公表してまいりたいと考えております。
　他方で、職員の給与でございますが、こちらの方は、ただいまの法律の関係におきましては、特別職国家公務員云々ということはございませんで、新法施行後、新しい政策委員会におきまして十分な議論を行った上で支給基準を決定し、公表をしていく。その際の給与の支給基準につきましては、私どもとしましては、労働市場における競合でありますとかあるいは民間における同種の仕事の社会的な価値というようないろいろな要素をよくにらみ合わせました上で、法律の原案にございますように、社会一般の情勢をより広く考慮をして定めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、金融機関の給与水準についてのお尋ねでございますけれども、金融機関の具体的な給与の定め方というものは、これはあくまでも経営者と従業員との間の自主的な交渉の積み上げによって決定されるというものでございますので、この具体的な水準につきまして私どもとしてコメントいたしますことは適当ではないと考えますので、御理解をいただきたいと存じます。
○並木委員　わかりました。
　政策委員会の活性化という点で先ほどからもお話が出ているわけですけれども、現在、役員集会ということで、政策委員会を上回る機能、権限を持っているというようなことなんです。今後、この改正法でも理事等は残していくわけなんですけれども、それはどのような形となるのでしょうか。役員集会という意味では確実に廃止されるのかどうか、その辺を確認させていただきたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、坂井委員長代理
　　　　着席〕
○松下参考人　政策委員会の今後の機能に関連をいたしまして役員集会がどうなっていくかということでございますが、現行法のもとでは、役員集会は、日本銀行定款二十四条に基づきまして、業務の執行につき重要なる事項を審議するということを目的として設けられているものでございます。
　ただ、改正法案におきましては、これは金融制度調査会の答申を受けまして、業務の執行の基本方針に関する事項の議決及び役員の職務の執行を監督することにつきましては、いずれも明確に政策委員会の権限ということにされております一方で、行内の役員でございます理事は、政策委員会の定めた方針に従いまして、政策委員会の監督のもとで業務執行を行うという位置づけになっております。こうした考え方のもとにおきましては、理事の段階での実質的な意思決定ということが行われるということはあり得ませんし、そのような誤解を招くような形での役員集会は、制度としては廃止をするということになってまいります。
○並木委員　わかりました。
　ところで、提案させていただきたいと思うのですけれども、全く今の政府の考えと違うところかもしれませんけれども、政策委員会を日銀の組織から取り出してしまいまして、外部に、例えばこれは金融委員会というような名称で、政府内での独立性を有する独立行政委員会としてはっきり位置づけてしまう、そうして日銀の政策を決定するポリシーボードにする、こういう構想はいかがかという考えであります。こうした仕組みの方が、冒頭質問させていただきました、憲法六十五条「行政権は、内閣に属する。」それと日銀の独立性との整合性もとれるのではないか、こういう考え方であります。
　こういう仕組みにすると、業務執行部署と金融委員会と申しますかその辺の連携に支障が出るという懸念もお聞きしているわけですけれども、かつて、御案内のとおり連合軍のドッジ顧問の指摘ではそうであったように、アメリカではこういうような形がとられているわけであります。そしてこの金融委員会の審議に日銀総裁、副総裁が加わるということなら、今申し上げた業務部署との連携にも大きな支障は生じないと思いますし、政府内での独立性という観点から委員会への政府代表の出席もこれは不必要になる、そういうことで金融政策の独立性がより保持できるのではないか、こういうふうに考えるわけです。
　それと、今、行革特別委員会の方で金融監督庁設置法案ということで審議されているので、余りその辺についてはここでは触れる必要がないのかとも思いますけれども、こういう金融監督庁をつくると、これは行革にむしろ反していくのではないか。金融委員会を今のように設置して、金融機関を監督するための金融監督庁に本来来るであろう検査、そういうものと、今、日銀がやっております最終貸し手としての決済システムの安定的な運行の確保のための日銀考査、こういうものを効率的、かつ事務負担が多くなるということで金融機関からの要望も出ているわけですけれども、こういうことにかんがみて日銀傘下に当面入れてしまって一元化してしまう、そういうことにすればこの新省庁も必要なくなる。こういうことで、むしろスリム化、リストラ化されて二十一世紀の金融体制に合っていくのではないか、こういう考えを提起させていただければと思うわけですけれども、大蔵大臣にいきなりお聞きしてどうこうというのはあれかもしれませんけれども、今お話しした範囲での見解をお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、この今御審議賜っております法律案を中央銀行研究会や金融制度調査会での長い間の真剣な御議論を経ましてまとめて提出申し上げている印象からいいますと、独立させて国家行政機関として政策委員会を置くということになった場合に、いろいろ中央銀研なんかの議論の感じからいうと、内閣のコントロールとの関係をどうするかという議論が随分ありましたからいいますと、むしろ内閣そのものになってしまうというところにかなり、どういうふうに考えればいいのかなという感じがするわけでございます。
　例えば独立行政委員会になりますと、先ほどもちょっと出ておりましたが、予算は財政当局が査定をするという形に当然なるわけで、政府予算になるわけでございます。それから給与も公務員の給与になるわけですし、それから定員の縛りとか機構の査定もございますし、それから行政監察との関係をどうするかというような問題もあります。行政機関そのものでございますから、かなりそれは、例えば私ども大蔵省というようなのと同じようなことにいろいろ扱いがなってくるわけでございます。
　そういったところが、例えば独立的に金融政策等を行うということが、果たして中立的、独立的という、私どもの御提案申し上げている一番のポイントである透明性のあみ独立性を確保するというところに、どういうふうに金融政策を決める部署が立つのだろうかというのに、私どもとしては、ややいかがなものかという感じがいたすわけでございます。
　それから、政府代表もその結果不要になるのではないかという御指摘でございますけれども、今回、必要に応じ大臣あるいは大臣の指名する者が出て意見を提案したりすることにしておりますのは政策の調整のためでございまして、その点からいいますと、やはり政府部局内での意思疎通ということからいいますと、必ずしも、そういう形になると政府代表が不要ということにもならないのではないか。
　それから検査権限云々につきましては、行政権限そのものといいますか、権力的行政の最たるものの一つであります検査権限というものを、そういったものに移すのがいいのかどうかという問題がいろいろあるのかなというふうに思っておる次第でございます。
○並木委員　次の時代をにらんだ金融体制というかそういうものがどうあるべきかということになってくるわけですけれども、市場ルールにのっとっていくというこの金融ビッグバンの大原則からしても、スリム化していく、しかし政府の政策云々には配慮しながらその市場ルールにでき得る限り任せていく、こういうことからすれば、金融委員会も想像するよりも事務局も含めてかなり少人数の委員会の機構ということになると思います。問題としては、今私がお話ししたような日銀に当面検査、考査を統一し一元化していくということで、この辺の部分が、身分も含めて、あるいは大変膨大な検査機構になるのかなと。しかし、現状と比べれば、さまざまな面でほかの省庁との調整においてむしろスリム化できるのかなと思うわけです。
　将来的には、省庁のいろいろな再編、リストラ問題がありますので、こういう中でまた考える必要があるかと思いますけれども、当面の課題としてそのように考えるわけです。もう一度、その辺についての見解をお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　今回御提案申し上げております日銀法は実質五十五年ぶりの改正でございますし、この日銀法もかなり長い間これでいくというようなしっかりしたものを御提案申し上げているつもりでございまして、できれば、そういう将来のまた改革というものを念頭に置くよりは、二十一世紀にはこれでいくんだというような姿で、ぜひ日銀法を見ていただきたいなと思っている次第でございます。
　また、若干つけ加えて言いますと、金制の御議論でもありましたが、実質ツーボード化している、あるいはスリーピングボードという御批判もありましたが、そういったものをなるべくワンボードとして、一つの、日銀の中にきちっとその意思決定機関を置こうということからいいますと、何か意思決定機関とその実行部隊とに分かれ、また、その実行部隊の方に何かそういう事項を決定する機関を置くのかなどうなのかなというような、ちょっと疑問も今わいたところでございます。
○並木委員　今の問題について、今後また続く委員さんの御議論にもまちたいと思いますけれども、最後に一点だけ、第一条関係に信用秩序の維持ということを残したわけなんですけれども、この辺の観点で、不良債権処理において今まで、日債銀なんかでもそうですけれども、いわゆる特融というのを発動して、そしてこの破綻処理を乗り切ってきているわけです。この改正案でも、特融での大蔵大臣の主導権というのを明記しております。要請権というのをですね。こうした場合、政策委員会がこの大蔵大臣の要請の諾否を決めるとあるわけですけれども、否とした場合に混乱を招くわけで、そういう意味での要請拒否が困難になるのじゃないかと懸念するわけです。そうした中では政策委員会が追認するだけのことになってしまって、ひいては特融がどんどん膨れ上がって、今後どのぐらいそういう不良債権等があらわれるか不明確なわけですけれども、そういう中で日銀が不良債権をある面で抱え込むとなると、銀行券の信用低下を招く危険性があると考えるわけですけれども、この辺について、最後にその懸念についての見解をお聞きしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○松下参考人　私どもはこれまでも金融システムの安定のためのいろいろな措置を講じてきたわけでございますけれども、その際の基本的な考え方といたしましては、関係者の責任の明確化でありますとか、あるいは日銀自体の財務の健全性というものに配慮をしながら、それがシステミックリスクを引き起こすようなおそれがあり、また日銀の資金供与が不可欠であるという場合に限って資金供与を行ってきたところでございまして、こういった対応の考え方につきましては、私ども今後とも堅持をしてまいりたいと思っております。
　もとより、この新法のもとにおきまして、金融機関の破綻処理等の行政的手法を要します対応の最終責任は政府にあるわけでございますけれども、私どもも、実際に新法下でこのような要請がございました場合には、政策委員会におきまして、信用秩序の維持に資するという当行の目的に照らしながら、また最初に申し上げましたような考え方を基本として、御相談をし処理をしてまいりたいと考えております。
○並木委員　時間がございませんので、これまでとさせていただきます。ありがとうございました。
○坂井委員長代理　次に、前田正君。
○前田（正）委員　並木議員に引き続きまして、新進党を代表して、私、前田正が質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、今度は日銀法からちょっと離れまして、住専関係について少し御質問をいたしたいと思います。
　昨今の報道によりますと、住専七社からの貸付債権を譲り受けた住宅金融債権管理機構は、中坊社長の指揮のもとに債権回収に大変な努力をされておられるようであります。この間、私もたまたまテレビを見させていただいた折、その中坊社長のドキュメントといいますか、そういう活躍をしておられるものが報道されておりました。大変に御無理なことをお願いをしたような気もいたしますし、また住専七社がしでかした不始末、あるいはまた私ども政治家としての責任の問題を中坊社長にお願いをしておるところでございます。社長そのものも、給料を御辞退をされて本当に毎日大変な御苦労をされておられる由でございますし、また少し胃にポリープのようなものがおできになっておられるようでありますけれども、しかし、それも顧みずに、今やる、もう死ぬまで、やれるところまでやる、こういう強い熱意と情熱で取り組んでおられるその報道を見て、私も本当に申しわけない、そういう思いをしたわけでございます。
　そこで、住宅金融債権管理機構の平成八年の活動状況の概要はどうだったのか、まずこの点からお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔坂井委員長代理退席、柳本委員長代理着席〕
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　住専処理法の成立によりまして、昨年七月の二十六日、住宅金融債権管理機構が設立されました。十月一日、旧住専七社から貸付債権等の財産を承継するとともに、十二月の二十六日には財産承継に伴う資金決済が行われたわけでございます。
　この間、住宅金融債権管理機構は、財産調査権を有する預金保険機構と一体となって、債権回収及び責任追及に取り組んでいただいてきたところでございます。悪質な資産隠匿を行っていた末野興産に対する破産申し立てなど、債務者の実態に応じた対応が積極的に行われているところでございます。
　平成八年度の回収状況につきましては、現在決算の確定中ではございますが、回収の予定額として二千七百四十三億円を目標に置き回収に努めてきたところ、目標額を幸いにして上回りまして、二千七百五十六億円程度になる見込みだというふうに聞いておる次第でございます。
○前田（正）委員　大変御努力をいただいておる成果が着々と見えておることは、私どもも大変頼もしい限りでございます。その勢いでもって、さらに本年度以降も本格化していくことだと思っております。
　その際の担保不動産の処分の方法が大変重要だと考えております。不動産の所在地や価格などの情報を開示することで処分が進むのではないかというふうに考えておるところでございます。
　そこで、担保不動産等の処分のあり方についてお伺いをさせていただきたいと思いますが、今後どのような方針で、どれくらいの期間で処分をされようとしているのか、またその処分のための方策としてどのようなことをお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　お尋ねの、住宅金融債権管理機構が回収額の最大化を図っていくために担保不動産等の適切な処分を行っていくということが大変重要であるというのは、御指摘のとおりだと思います。
　同機構におきましては、十五年以内を目途として完了する処理の基本的な方針のもとに、担保不動産の管理・処分につきましては、これは不動産価格の動向を見ながら、適切な売却により回収を図られるよう努めることとしております。ただ安く売ってしまえば済むということでもございませんし、国民の御負担を少しでも減らすということがあるわけでございますので、そういった適切な価格ウォッチングをしながら進めていくということだろうと思います。
　具体的には、不動産の処分は、ある面では、国民の目から見ますと、公正、透明なルールに従ってやらなければいけないという面もございます。したがって、現在、担保不動産等の関係連絡協議会、これは住専機構等のあるいは整理回収銀行等の活動を、私ども各省庁あるいは金融界も含めましてできるだけいろいろサポートしようということでやっておる協議会でございますが、そこにおきましても、公開競争入札、公募抽せんあるいは随意契約などの手法をいろいろ駆使しまして、その担保不動産の処分を適切にやっていきたいというふうに思っております。できるだけ私どももサポートしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○前田（正）委員　次に、例えば裁判所の不動産の競売物件だとか各官庁、役所の不動産の公売物件あるいは旧国鉄の清算事業団の一般競争入札物件などは、それぞれその機関が民間の不動産流通機構などに情報を公開し、入札率のアップあるいは落札率のアップの実績を上げていると私どもは聞いておるところでございます。これらの実績は、民間の宅建業者がビジネスとして不動産を仕入れて、それをリフォーム等の再商品化を図り売却するという形式をとっているために成果が上がっていると考えられるところであります。私は、一日も早い住専問題の解決に向けて、今申し上げたような民間機関も大いに利用して担保不動産の処分をしていくべきだと考えております。
　と申し上げるのは、実は、私の地元の不動産に携わるある業者から、住専の不良債権を実は取得をしたいという問い合わせがあって、できれば金融債権管理機構に紹介をしてもらいたいという話があったものですから、私も、それじゃいいですよということで実は管理機構の方へ連絡をさしていただきました。それで、確かにそれは管理機構が押さえておる物件であることは理解できたわけでありますが、ただ、それをおたくは何ぼで買いますかというふうに反対に値段を買い手の方に言って、売り手ではなしに買い手の方に何ぼだったら買うんですかという物の売り方をされておられる。むしろそれよりも、うちは何ぼだったら売りますよ、何ぼだったら売りたいからあなたのところは何ぼだったら買いますか、そういう売り方の方が、相手も、それならちょっと高いからやめましょうとか、もう少しまけれませんかという話になるんですが、もうその相手先を見てその値段をつけるというふうな処分方法が実はされておるということを後ほど知ったために、そういうものではなしに、むしろそういう担保物件については、今安く売るとそれだけ国の負担が大きくなるというお話を聞いたわけでありますけれども、大体今の取引価格というものを掌握された上での値段というものをあらかじめ決めて、それによって買う人あるいは買わない人、この辺のことを積極的に進めていく必要があるのではないかということを私は申し上げたいわけでありますけれども、そういうふうな民間的なものを利用して大いにこれから私はやってもらいたい、そう思っておるところでございます。
　その辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　今の御指摘は大変私ども参考になります。実際、不動産の売買という民間の契約をとるわけでございますので、この機関は公的な機関でありますけれども、やはりそこには取引を成立させる努力が必要なわけでございまして、そのためには、あらゆる買い手の注目を引くようなことをやっていく必要があるだろうと思うわけでございます。
　その一環として、例えばデータベース化していくというようなことも非常に大事ではないか。たまたま来た買い手がいるだけではそれはもう出会い頭の契約みたいなものでございますので、データベース化しまして一般にこれを公表しておきますと、そういったニーズが、今先生のちょうど例をお挙げになったようなケースがたくさん出てくるんではないかというふうに思っております。
　したがって、今御示唆いただいたようなことを参考にしながら、できるだけそういった観点を入れていきたいというふうに思います。
○前田（正）委員　それから次にまた、債権の回収や不動産の競売処分には往々にして、これは本当に申しわけないんですけれども、我々として情けない、暴力団絡みの問題がよく浮上するわけであります。私どもも、この不良債権の中にもそういった事例というものは数多くあるんだろうというふうに思います。
　そこで、警察当局にお伺いをいたしたいと思いますが、金融あるいは不良債権関連事犯に対応した捜査体制やその検挙の状況はどのようになっておるのでしょうか。
　また、金融当局においてもお伺いをいたしたいのですが、暴力団の債権回収への介入に対してはどんな対応方針で臨んでいるのかお尋ねいたしたいと思います。
○宮本説明員　まず体制の問題でございますけれども、警察といたしましては、金融・不良債権関連事犯対策の重要性にかんがみまして、昨年初めに警察庁にこの種事犯の対策室を設置して、都道府県警察に取り組み強化を指示しているところでございます。
　また、本年度には、警察庁に金融・不良債権関連事犯を担当する長官官房参事官を新設して、捜査指導、調査体制を強化し、地方警察官の増員等により捜査体制を強化いたしております。
　また、各都道府県警察におきましては、金融・不良債権関連事犯対策を推進するため、金融・不良債権関連事犯対策室を設置するなどして所要の体制を整備し、取り締まりを強化しているところでございます。
　また、検挙状況についてでございますが、金融・不良債権関連事犯につきましては、平成五年から七年までの三年間に百十五件を検挙しておりまして、うち、暴力団等が関与したものは三十四件であります。平成八年中はその検挙は百七件に上っておりまして、このうち、暴力団等が関与したものが半数以上の五十五件となっております。
　最近の具体的検挙事例といたしましては、暴力団組長らが共謀の上、住専の申し立てにより競売開始決定がなされた不動産について、これを占拠して組事務所を開設するとともに、競売の際には、買い受け人の申し出を排除するなどして自己らに有利に買い受けようと企て、現況調査に訪れた裁判所執行官に対し虚偽の賃貸借契約事実を申し向けるなどした競売等妨害事件、また不動産会社役員らが暴力団幹部と共謀の上、その会社が金融機関からの借入金返済に滞り金融機関からその会社名義の普通預金口座が差し押さえられるや、さらに債権者からの差し押さえを受ける可能性があったことから、これを妨害するべく、その預金口座に賃料等が振り込まれる都度、別口座に振りかえ入金させて資産を隠匿するなどした強制執行妨害事件などがあります。
　このように、暴力団等は、金融・不良債権問題につき、主として債権の回収に絡んで犯罪を敢行しているところでありまして、警察といたしましては、こうした暴力団等が関与する金融・不良債権関連事犯につきまして、今後とも積極的な取り締まりを進めてまいる所存であります。
○山口政府委員　債権回収における暴力団関与の件につきまして、まず住宅金融債権管理機構の例から申し上げて一般化した話につなげたいと思いますが、この同機構は、預金保険機構と一体となって強力な債権回収を行っておりますが、その過程におきまして、悪質な関係者による妨害行為に対しましては刑事告発という厳しい姿勢で対処しております。
　こうした状況を踏まえまして、不良債権問題の早期解決のために、取り締まり当局、行政当局及び金融機関等によって、昨年の十一月、不良債権回収対策連絡協議会というのを発足させまして緊密な連携を図っておるところでございます。こうすることによって、この同機構の回収の実を上げていきたいと思っております。
　その際、各金融機関等とのあるいは司法当局との連絡が緊密になったことの結果として、民間金融機関そのものが、自分の債権の回収に当たりまして、警察とよく連絡をとるというようなことがふえてきているような気がいたします。警察当局でも体制の整備を図っていただいておりますし、金融機関も、ともすれば暴力団介入を恐れて何もしなかったというところが、警察に通告して、その回収のときにいろいろな御協力を、御支援をお願いするというようなことをやっているように聞いております。私どもも、そういうふうにぜひ指導していきたいと思っております。
○前田（正）委員　いろいろとこの不良債権回収に当たって、以前は名古屋で銀行の支店長が暴力団に、これはそういう不良債権のことなのかどうかわかりませんけれども、そういうふうにして殺されたり、あるいは阪和銀行の役員が車に乗り込むときに殺されたり、これはやはりバブルのときのツケといいますか、あるいはまたその銀行としての不良債権の回収といいますか、そういうトラブルに銀行そのものが巻き込まれて、大変いろんな暴力団とのトラブルが発生しておるように聞いておるわけであります。銀行も、今までとられるということになると大変二の足を踏むということになりますが、特に我々は、この不良債権というものは急務のことでございますし、特にその不良債権にまつわる暴力団は、これからも金融当局と警察と全国またいろいろと密にとりながら、徹底的にひとつ取り締まっていただきたい、こう願うものでございます。
　それでは次に、日銀法の改正に移りたいと思っております。
　私もこの委員会に何度か出ておりますが、特にニホン銀行なのかニッポン銀行なのか、この辺を総裁、ちょっとお答えいただけますか。
○松下参考人　御質問の点につきましては、私どもの発行いたしております日本銀行券の上に書いてありますローマ字での印刷を見ますと、ＮＩＰＰＯＮＧＩＮＫＯという表示でございます。そこで私どもは、極力ニッポン銀行という呼び名を使うように努めているところでございます。
○前田（正）委員　その辺、我々、口癖になっておるのか、ニッポン銀行というよりもついニホン銀行というふうな、そういう使い方がもう定着をしておるように思うわけでありますが、極力ではなしに、これは徹底して総裁、ひとつニホン銀行ではなしにニッポン銀行とはっきりこう申し上げていただきたいと思っております。
　そこで、今回の日本銀行法案は、政策委員会を強化して、これからの金融政策の最終的な判断を示していくものと理解をしております。しかし、現在のその政策委員会の実態が私どもよくわからないために、今後の金融政策がどう決まっていくのか国民にはイメージがわかないわけでございます。
　例えば九五年の九月に公定歩合を史上最低金利〇・五％に引き下げの際、政策委員会はいつ開催通知が行われたのか、あるいは公定歩合の変更を議論するということはいつ政策委員会へ知らされたのか、何時間かけてその公定歩合の引き下げの決定がなされたのか、その辺、ひとつ具体的に説明をお伺いいたしたいと思います。
○松下参考人　御指摘の九月初旬の公定歩合引き下げの取り扱い方でございますが、現在、日銀政策委員会は、原則としまして火曜日、金曜日、週二回が定例開催日となっているのでございます。御質問の公定歩合の引き上げは、九五年九月八日の金曜日の定例政策委員会において決定をされたものでございます。
　したがいまして、開催日はあらかじめ定まっておる定例日でございますが、議案といたしましては、その委員会の席上で私からお諮りをいたしまして、各委員の御議論をいただきました上で決定をいたしたものでございます。
　当日の政策委員会の審議の所要時間でございますけれども、全体で約一時間半の審議時間でございました。
○前田（正）委員　要するに大変重要なその公定歩合の引き下げを論議するのに、事前に政策委員にも話がいっていない、突然に総裁が、じゃ公定歩合の件について討議しよう、討論しようということになったのだと思いますが、しかも大事なその公定歩合を変更するのに、わずか一・五時間、一時間半という非常に短い時間で、本当にそれだけで論議ができたのかどうかというところは私も大変疑問に思うわけでもございます。
　まさにその政策委員会が、よく言われるスリーピングボード化しているということがあるわけでありますけれども、どんなに有識者を集めても、突然に公定歩合の変更を提案されても、なかなかこの公定歩合の十分な議論となるというわけにはまいらない、私はそう思うわけであります。
　そこで、今度の日本銀行法の改正後は、公定歩合の変更を議論すること等の政策委員会の詳細な議事内容が通知されるからそうした問題はなくなると金制答申でも指摘をされておると聞くわけでありますけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○松下参考人　前回のこの決定につきましてちょっと補足をさせていただきたいと存じますが、議案の提出は当日でございますけれども、現在、政策委員のお仕事は定例の委員会だけではございませんで、その合間におきましても、常時、私どもからあるいは御自分で金融、経済の情報を収集し、その判断をし、また私どもの説明を求められるということがございますし、またお互いの間での御議論も時に応じて行っているところでございます。
　したがいまして、金融政策の変更が必要となりますようなそういう事態になりました場合には、むしろ各政策委員の側からも通貨政策についてそろそろ検討すべき時期ではないだろうかというような御意向は、私どもの方にも感じられて、出てくるわけでございまして、前回もそのような順番を踏みまして実行されたわけでございます。
　それから、その当時はもう非常に経済が落ち込む心配がございまして、このままでおいておきますとデフレ的なスパイラルが発生をする心配もあるのではなかろうかというようなことがあり、また、この足踏み状態でありました景気の評価をどう考えるかというようなことにつきましては、当日はもとよりでございますけれども、その前から数回にわたりまして御議論をいただいてきたところでございます。
　こういうことでございまして、当日の委員会におきましては、その議論を集約するという形で、最終的に、この御議論の上で〇・五％の公定歩合引き上げを本日中に行うということで、全会一致で決定をした次第でございます。
　これまでのところのやり方はそういうことでございますが、今後この法律が変わりますというと、事務当局が議案を用意しまして、そしてそれに基づいて運営するという形よりも、むしろ政策委員会自体の中で、各委員からるるの議案についての提案はもちろんできるわけでございますし、やはり政策委員会におきまして定例的に経済情勢、金融情勢の検討を行いながら、その中で時宜に触れてこれは必要であるというような場合に、例えば金融政策変更についての提案がその席上行われるというようなことも十分考えられるわけでございます。そのあたりの細かい具体的な運用をどういたすべきかということは、私どもも外国の例なども参照しながら今後十分それを詰めてまいりたいと思っております。
○前田（正）委員　そうすると、要するに政策委員の方々にはあらかじめ議題となるものに関してのそういうものについては、これからも積極的に知らせるというふうなことで御理解をしていいということですね。
　そうすると、今度のこの日銀法の改正後も政府からの出席者が毎回毎回その政策委員会に出席するのでは、これはもう今の政府代表委員制度と全く変わりはないというふうに私は懸念を持っているところでございます。今後、政策委員会で公定歩合の変更が議論される等の議事内容や参考資料が送付されれば、政府は出席の必要のない場合も判断できるようになって毎回出席する必要がなくなると考えますが、この辺は、大蔵大臣と総裁にお伺いをいたしたいと思います。
○松下参考人　この点につきましてはい私どもとそれから政府との間にやはり経済政策、金融政策の間のいろいろの考え方の疎通ということが大変に大切でございますから、それはそれで情報の交換、意見交換というものは平素行われてまいるところでございます。したがいまして、そういった事柄の中から、政府におきまして、この問題につきましては政府側にも提案権はあるわけでございますし、政府の代表を派遣することが適当であるという判断はその折におできになるものだと私どもとしては考えております。
　先ほどから、大変私は申しわけないのですけれども、公定歩合の引き下げと申すべきところを引き上げと言い違ったそうでございます。謹んで訂正をさせていただきます。
○武藤政府委員　委員御指摘のとおり、今般の法改正におきまして、現行の政府代表委員制度が廃止されまして、金融政策に関する会議に限って必要に応じて政府から出席できるということになったわけでございますが、出席の要否の判断についてのお尋ねでございますけれども、まず、本法案におきまして、日銀は常に政府と連絡を密にして十分な意思疎通を図らなければならないというふうにされておりますので、両者の間で日ごろから緊密な意見交換を行うことになります。また、政策委員会の付議内容や審議資料が事前に通知されるというのは御指摘のとおりでございますので、今後、これを踏まえた通知が行われると考えられますので、政策委員会の前に十分な検討を行った上で、政府からの出席の要否を判断できるというふうに考えております。
　ただ、具体的な出席の要否はその時々の状況に応じて判断されるということになりますので、現段階で具体的な出席頻度について確たることは申し上げかねるわけでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
○前田（正）委員　そうすると、要するに事前に議事案件を政策委員にそれぞれ知らせることによって、政府は場合によっては出ることもあるし、場合によっては出ないかもわからない、こういうことですね。わかりました。
　次に、守秘義務違反の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今度、日本銀行の考査が法定化され、守秘義務の重要性が増すことから、日本銀行の機密保持体制についてお伺いいたしたいと思います。
　過去に三菱銀行、これは新聞に出ておりますけれども、「日銀考査資料が流出」という大きな見出しで載りました。それからまた富士銀行の考査資料、これはエコノミストという雑誌ですけれども、「エコノミスト編集部はこのほど、富士銀行の不良資産を含む経営実態を調査した日本銀行の考査関係資料を入手した。」こういうことで、実はこう載っておるわけでございます。
　そのようにして、日本銀行の考査資料が漏えいし、問題となりました。現在までに漏えい事件の真相は本当に解明をされたのか、あるいは身内の守秘義務違反の調査で調査が甘くなかったのか、その辺をお尋ねいたしたいと思います。
○松下参考人　お尋ねの件につきましての事実関係でございますが、まず富士銀行の件についてでございます。
　平成五年の十月から十一月ごろの時期に「富士銀行考査所見要旨」というもののコピーが流出をしているということが一部で報道をされましたが、当該コピーを私ども入手いたしまして、行内の富士銀行考査関係書類と照合いたしました結果、これは日本銀行文書のコピーではないということが当時確認をされたのでございます。このことは、当時、当該報道機関にも私どもから伝えたところでございます。
　次に、三菱銀行考査の件でございますが、平成五年の一月に私どもの考査資料と称されるもののコピーが流出しているということが一部で報道をされました。この件につきましては、日銀内部検査部署におきまして一カ月強にわたりまして誠心誠意調査を実施いたしたのでございますけれども、私ども、そのコピー自体を当時手に入れることができませんでしたために、資料の真偽を確認することはできませんでした。このため、流出をしたものであるかどうか、残念ながらその確認ができないという結果になりまして、このことは同年の三月に対外公表をしたところでございます。
　いずれにしても、そういううわさが出ること自体、私どもとしては反省すべきことであると思い、当時、調査は厳しく十分徹底的に行ったというふうに聞いております。
　私ども、そのように機密情報の管理につきましては、考査資料も含めて従来から厳重な措置を講じてまいっておりますが、特に今回の守秘義務の法制化の機会に、この守秘義務規定も踏まえながら、さらに一層万全な情報管理に努めてまいる考えでございます。
○前田（正）委員　今総裁がおっしゃられましたけれども、このエコノミスト、新聞でも内容が非常に詳しく載っておるということは、これはもう日銀の考査で調べたもの以外の資料に基づくものではない、私どもはそう思いますし、またこの三菱銀行の聴取メモというものも、実物は見ておられないとはおっしゃるものの、手に入らないとはおっしゃるものの、これほどのものが現に公表されておるということ、そのこと自体をやはり重く受けとめていただいて、ぜひひとつこの秘密の漏えいという問題についてはこれからも徹底して守っていただきたいと思います。それが日本銀行が信頼されるゆえんであろうというふうに思っております。大蔵省も、日本銀行に対する信頼回復のために、日本銀行の守秘義務違反に対しては厳しく是正指導を行っていくべきだと考えますが、その辺、大蔵大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○三塚国務大臣　守秘義務は、公務員初めそれぞれのパート、パートで法律によって明示をされ、それに違反した場合は処罰をする、こういうことでありますから、特に独立性、透明性ということがありますが、先ほどの論議の中で、利子の政策は市場に大きな影響を与えるものでありますから、そういう点で先ほど総裁の一時間半、議題はどういう議題か私は見ていませんからわかりませんが、そういうものだろうと思っております。
　まして、報道をされて、改善をし全力を尽くしておりますにもかかわらず問題指摘がそういう形で出るということは、金融システムの上からいきましても、また危機管理の上からいきましてもいかぬことでありますから、厳正な体制をとるということは当然です。
○前田（正）委員　次に、日本銀行のリストラについてお伺いをいたしたいと思います。
　これはもう委員会でも何回も出ておるわけでございますが、日銀の総裁は、報酬が年間五千万円超でありまして、交際費は三千万円超、相当高給な待遇になっておる、私どもはそう考えております。そしてまた、中にはそれぐらいしないといい人材が集まらないとおっしゃっておられる方も聞いてはおるわけでございますが、私は、日本銀行の役職員は、高給目当ての人材ではなくて、給料返上で活躍をなさっておる先ほどの中坊社長のように、給料は少なくとも気にしない、物価安定という使命感に燃えた人物こそがふさわしいと考えておりますけれども、その辺、総裁、どうお考えでしょうか。
○松下参考人　人材の確保ということは給与だけの問題ではないという御指摘の点は、まさにもうそのとおりであると思っております。私ども日本銀行の役職員におきましては、これは私は、みんなが国民から負託された重い使命というものを重要に考えて職務に精励をしてもらっているというふうに信じているところでございます。
　ただ、日本銀行がその使命を全うするために、いろいろの専門的な分野等を含めまして本当に有為な人材を十分にそろえてまいりますためには、やはりこの能力あるいは職務の内容や職責というものに見合いました、またそれなりの対応、処遇ということにも配意をしていく必要がある。これは私、日本銀行の経営というものをお預かりしている立場からは、そういうふうにも考えているところでございます。
○前田（正）委員　この間ちょっと寄せていただいたのですけれども、日本銀行の大阪支店は、今名門の茨木カンツリー倶楽部の会員権を所有されておられるようでございます。また、人に聞くところによると、大阪支店長の公邸というところは、何かパーティーができるような会場まで増設をされたと聞いておるわけでございます。
　それでゴルフ場を一遍ちょっと調べてみたんですけれども、釧路カントリークラブ、北海道ですね。札幌ゴルフ倶楽部、札樽ゴルフ倶楽部、それから北海道カントリークラブ、青森カントリー倶楽部、秋田カントリークラブ、泉パークタウンゴルフ倶楽部、グリーンアカデミーカントリークラブ、伊香保カントリー倶楽部、よみうりゴルフ倶楽部、箱根カントリー倶楽部、これは四口を持っておられるそうでありますね。磯子カンツリークラブ寸富士レイクサイドカントリー倶楽部、昇仙峡カントリークラブ、新潟ゴルフ倶楽部、片山津ゴルフ倶楽部、松本カントリークラブ、静岡カントリー島田ゴルフコース、名古屋ゴルフ倶楽部、京都ゴルフ倶楽部、茨木カンツリー倶楽部、芦屋カンツリー倶楽部、岡山カントリークラブ、広島カンツリー倶楽部、玉造温泉カントリークラブ、下関ゴルフ倶楽部、高松カントリー倶楽部、松山ゴルフクラブ、高知ゴルフ倶楽部、門司ゴルフ倶楽部、福岡カンツリー倶楽部、古賀ゴルフクラブ、別府ゴルフ倶楽部、長崎国際ゴルフ倶楽部、熊本ゴルフ倶楽部、霧島ゴルフクラブ、沖縄国際ゴルフ倶楽部、琉球ゴルフクラブ、最後にこれは香港なんですが、ザ・ロイヤルホンコンゴルフクラブ、これだけの実は会員権を日銀さんが有しておられる。これは現在の相場で計算すると合計五億九千万、売買ができないものを除くものなんですが、これだけのいわばゴルフクラブを持っておられますし、また不必要な豪華施設は、私ども即刻売却をして、納付金として国民にやはり還元すべきと考えております。その辺、日本銀行の見解をお伺いいたしたいと思います。
○松下参考人　私どもがゴルフ会員権を保有している点についてでございますけれども、これは、日本銀行の業務それ自身が、金融の調節、通貨の調節を考えてまいります際に、その方法としまして、市場においてあるいは個別の各金融機関との取引等を通じまして、いわば市場のプレーヤーの一人として取引を行いながら金融政策の判断をし、またその実績を確保していくというようなやり方でございます。そういう点で、地元の各地の金融界、経済界の方々との意思疎通を図っていくということも必要でございまして、ゴルフ会員権はそういった目的のために有用だということから、戦後間もなくから購入をしてきたというふうに聞いております。そういった地元の金融界、経済界の多くの方々が会員となっておられるところに個別に参加をしまして、広く意思疎通を図る上での役に立てたいということであるというふうに聞いているところでございます。
　それから、大阪支店長宅でございますが、先般の阪神の大地震で全壊をいたしまして、今回建て直したところでございます。これは地震前に比べればやや小さくなっておりますけれども、支店長の役宅は支店長が居住をするということだけではございませんで、いろいろな場合に、銀行の内部でなくて外部で事務連絡とかあるいは会議とかということを行う必要もあるわけでございます。
　この地震のような緊急災害の場合はもとよりでございますけれども、金融上の不安というようなことがございますと、時を選ばず会議をするというようなことも必要でございますし、また他方では、内外の要人の方々の御訪問を受けまして、そこでお話を申し上げるために、これは事務所というよりも役宅という形でお話をいたす、そういった意味での公的なスペースというものもあわせて持っておりますために、一般の住居として見ますというと大き目になっているという点があるかと思いますけれども、この点、御理解をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、私どももむだな不動産というものはこれからも売却をすべきであると思っておりまして、保有不動産の中で、人が減りましたので社宅が要らなくなったというような遊休地につきましては、逐次売却をやってまいっております。
　それからまた、ゴルフ会員権も、先ほど申し述べましたような趣旨でございますけれども、社会通念上の妥当性というのは時代によって変わっていくものでもございますから、私どもとしましては、先般からの国会審議でも厳しい御指摘をいただいていることもございますし、今後も利用状況を勘案しながら見直しを行って、適正な活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○前田（正）委員　総裁が今いろいろとおっしゃいましたけれども、実にこれだけのゴルフ場が本当に接待をするのに要るのかどうか、私は大変疑問に思うところでございます。また本当にそういうふうな接待用としてお使いになっておるのか、あるいは身内だけが楽しむためにやっておるのではないかとさえ我々思うところでございます。
　しかも、そのパーティー会場というものが本当に外国の方々が来られて年間いかほど使われるのか。あるいはまた、町にも市中にもホテルなりいろいろそういう公的施設というものがあるわけでありますから、そういうものを使われれば、年にどれほどの方が来られるかわかりませんけれども、十二分にそれでいわば御接待をすることぐらいはできるのではないか、私はそう思うところでございます。
　そのようなゴルフクラブのメンバーといいますか数とか、あるいはそういうパーティーができるような豪邸に住んでおることが、すなわち本当に日本銀行が国民のためにある銀行がどうかということは、本当に我々よくわからないということでもございますので、今総裁がおっしゃるように、この際、一遍洗いざらいすべての面を改革するという形をぜひとってもらいたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから次に、日銀の支店が多過ぎるのではないかと私は疑問がわいております。日銀はどちらかというと各民間金融機関に対しては支店の廃止あるいはまた人をリストラ、こういうことを積極的に今指導をされておると聞くところでございます。それならば、日銀自身がやはりリストラをする必要がある。自分たちはリストラしなくて、民間銀行にはリストラ、リストラ、支店を少なくしろ、人を少なくしろ、こういう指導をしておるというところは私は理に合わないと思うところであります。
　イングランド銀行も全支店廃止という大胆な改革を行ったことがございます。昭和三十年代に日銀法改正が議論された際にも日銀支店の廃止が必要と指摘されておられたようであります。昭和三十五年以来、どのくらいの数の支店を廃止したのか。現在でも札幌支店と小樽支店、あるいは下関支店といわば橋を渡った、トンネルを渡った向こう側に北九州支店、あるいは東京は東京で本店があるにもかかわらず横浜支店。これはどう見ても私どもは不必要な支店と言わざるを得ないわけでありますけれども、これらの廃止、支店のリストラを断行すべきだと思いますが、その辺、総裁のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○松下参考人　日本銀行といたしましても、中央銀行としましてのいろいろの発券業務あるいは各金融機関との預金取引、貸出取引、国庫業務、国債業務等を行っておりますが、こういった機能を十分に執行いたしますために、現在、本店のほかに全国三十三の支店を持っているところでございます。支店につきましては、それぞれの地域の金融経済環境や地理的条件ですとか、あるいは各地域での金融機関の取引ニーズなどを総合的に勘案をいたしながら設立をしてまいったものでございます。
　ただ、支店のあり方につきましては、金融制度調査会におきましても、交通や情報通信の進歩に従って、効率的配置の観点から見直しを行っていくことが望ましいとされたところでございますし、私どもも、そういった点を踏まえまして、この見直しというものを行ってまいりたいと思っております。
　私どもとしましても、経営の効率化という点はいろいろと努力をしてまいっておりまして、例えば人員につきましても過去にかなりの人員削減をいたしましたり、また組織につきましても小規模の支店は四課制から三課制に削減をする、これは一九八七年でございますけれども、そういう合理化はいたしてまいったところでございますが、さらに、法律改正の機会をとらえまして検討をいたしてまいる考えでございます。
○前田（正）委員　ぜひこれは私どもとしても、全国三十三カ所の支店、十二カ所の事務所、これだけのものが日銀として必要かどうかということをもう一遍ひとつこの際洗い直していただいて、昔から比べて交通網も大変よくなっておるところでございますので、日銀そのものもやはりリストラを積極的に、国民に見えるようにひとつ進めていただく御努力をお願いいたしたいと思います。
　それから、あしたまた日銀本店の視察に行かせていただきます。私も、以前本店の視察に行ったことがあるわけでありますけれども、今、国会の委員会に上げられている国会議員の肖像画というのがございます。ここは上がっておりませんけれども、各それぞれのところに上がっておる。大体あれは百万円ぐらいをかけての肖像と私どもは聞いておるところでございます。しかし、日本銀行の本店に総裁の肖像画、松下総裁の肖像画が上がっておるのか、まだ私は行っておりませんのでわかりませんけれども、その肖像画は今までずっと歴代、著名な画家の手に成る大変高価なものと私は聞いておるところでございます。
　例えば前回の三重野さんの、前総裁の肖像画に幾ら支出をしたのか。内部に日銀総裁に意見をする者がいるのかどうかわかりませんけれども、こうした常識外れの浪費が行われておるのではないか。日銀監事の強化、日本銀行の経費支出に関し総裁に意見を言える第三者のチェックを強化するべき必要があると考えますけれども、その辺いかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○松下参考人　日銀の歴代総裁の肖像画でございますが、これは創立以来の各総裁につきまして、これまで高名な画家に制作をお願いしてまいってきているところと聞いておりますが、それをつくりますのは、退任後にお願いをしているところでございます。
　制作費についてのお尋ねでございますが、これはそれぞれの画家の方々、先生の方々に対しまして、直接お答えをいたすということは甚だ礼を失することにもなりかねませんので、どうか差し控えさせていただきたいと存じます。
　歴代の日本銀行総裁の肖像画は、銀行の長い歴史の中で、その時代その時代を映し出す一つの象徴のような意味合いを持ってまいったものでございまして、行内に展示をし、また一般の見学者にも公開をされているという事情でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○前田（正）委員　その著名な画家とおっしゃる、その金額が出せない、これはやはり我々として納得のいかないものでございまして、これはぜひひとつこの数字をお聞かせいただきたいと思っております。
○松下参考人　個別の画家の先生にお願いをいたしまして、いろいろ御配慮をいただきまして制作をしていただいているという立場に私どもございますので、この点につきまして先生の御了解をいただきながらでありませんと、なかなかこの公の場でお答えを申しますことは差し控えさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
○前田（正）委員　今度の日銀法の改正は、そういうところを改正するということが大事なことだと私は思っておるのです。だから、日銀は、日銀の人のための日銀ではなくて、国民のための日銀であるわけでありますから、これはやはりぜひこういうことを明らかにしていただいた上で我々は今回の改正を考えたいというふうに思っておりますので、ひとつその金額をぜひ、何百万か何千万か、この辺の数字ぐらいはぜひおっしゃっていただきたいと思います。
○松下参考人　ただいま申し上げましたようなことでございますので、制作をされました先生の御了解をまずいただく必要があると存じます。先生の方にひとつ御了解を得るようなお話をいたしますので、しばらくお答えは待っていただきたいと存じます。御了解をいただきましたならば、御連絡、御報告を申し上げます。
○前田（正）委員　御了解をいただきましたら公表します、御了解をいただけなければできないということは、これは公的な日銀というその機関において当然支出したもの、領収書というものがあるわけですから、これさえ見せていただければ、我々は別に何も言うことはありません。
　これはぜひひとつ委員長、後日でいいですけれども、必ず私どもにお知らせをいただきたいと思います。
　それに、話に聞くと、一千万とも二千万とも言われる肖像画が現に上がっておる、私はそう聞いておるところでございます。その値段がそうなのかどうかは私は確認をしておりませんけれども、しかし、それほどに総裁として絵を残すことが大事かどうか、それよりも日銀総裁としての名前を残すことが私は大事なことだというふうに思っております。したがって、この絵というものをここらで一遍見直していただいて、写真ぐらいならともかくとして、絵まで残す必要があるのかどうかということをぜひひとつ検討していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○柳本委員長代理　ただいまの前田委員の質問内容につきましては、後に理事会において検討させていただきます。
　次に、山本幸三君。