Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋口政府参考人　お答え申し上げます。
　厚木基地における騒音の問題について、私ども、大変悩ましい問題、大変な問題だというふうに理解しています。これまでいろいろ、住宅防音工事とか各種の施策を最優先でやってきております。しかしながら、米軍は、高度の即応態勢を維持する等がございますので、どうしてもＮＬＰは実施したいということでございますけれども、やはりＮＬＰは大変な騒音を出しますので、累次の機会において米側に、できるだけ厚木でＮＬＰをやるのはやめてほしい、硫黄島でできるだけやってほしいということで申し入れてきております。
　最近の数字を申し上げますと、最近五年でございますけれども、平成十年は厚木で八日、四百二十回、硫黄島が十一日、一千九百二十回、十一年が十日、四百六十回、硫黄島では二千九百二十回、十二年、十一日、六百四十回、硫黄島で五日、六百三十回、それから平成十三年、ゼロ回、厚木ではゼロであります、硫黄島で二千百四十回でございます。平成十四年は三日、百十回でございまして、硫黄島では一千二十回ということでございます。
　私ども、累次の機会に、私も着任早々横田に行きまして、司令官に強く申し入れました。周辺住民のことを考えて、できるだけ硫黄島でやってほしいということで申し入れて、相手方も、騒音問題については頭を痛めているということで、できるだけ協力したいということでございます。
○今川委員　今の答弁はＮＬＰに関してですよね。通常訓練の方はいかがですか。
○嶋口政府参考人　通常の訓練は常時飛行場の中でやっておるわけですが、それにつきましては、その詳細は私どもは承知しておりません。
　ただ、騒音測定器を常時設置しておりまして、その騒音状況については的確に把握して、いろいろな変化がございますれば、騒音コンターの見直し等をやり、所要の住宅防音工事その他の措置を講じているということでございます。
○今川委員　今、騒音の測定はなさっているという御答弁でしたが、大ざっぱに、先ほどＮＬＰの場合には平成十年から十三年まで具体的数字が上がっていますが、通常の昼間の訓練が大体年間どの程度行われているという程度の把握もなさっておりませんか。
○嶋口政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども施設庁といたしまして、施設を提供している、それに関連するいろいろな問題に対応しておりますけれども、常時厚木基地に人を置いて、また訓練の状況を一々監視するなり見回るということは困難でございますけれども、いずれにいたしましても、基本的には常時騒音を測定して、周辺住民に対して迷惑をかけないように努力しているということでございます。
○今川委員　実は、地元の皆さん方の強い希望というのは、要望というのは、新聞記事なども、いわゆる夜間の離発着訓練に関しては常に新聞でも報道されるんだけれども、むしろＮＬＰではない昼間の訓練というのは別段米軍側から通告があるわけでもなくて、しかし、これがもううるさくてかなわないというふうにおっしゃっています。ＮＬＰが問題じゃないという意味じゃなくて、それ以上に騒音被害、爆音被害の主たるものは、むしろ日々行われる通常訓練によるものが最も多いんだ、そういうふうな悩みなんですね。
　それで、先ほど答弁の中で、平成十年から十二年まではそれぞれ厚木もしくは硫黄島での件数が上がりましたが、昨年は全然ないんですか。もう一度、ちょっと確認です。
○嶋口政府参考人　ございません。
○今川委員　今、私は手元に、昨年の十月十一日付で防衛施設庁長官あてに、厚木基地爆音防止期成同盟、それから第三次厚木爆音訴訟原告団、神奈川平和運動センター、三者で申し入れされているんですね。
　「厚木基地周辺住民の健康・生活被害をもたらす爆音の抜本的解決を要求する申し入れについて」というふうに題して、その中で、昨年九月十一日にアメリカにおいて残忍な多発テロ事件が発生し、米国は直ちに臨戦態勢を敷いたこともあって、いいですか、九月の十五日から十九日の間、無通告のＮＬＰを初め無謀きわまる訓練を実施し、大和市では五百七十件、綾瀬市では二百六十件、他の周辺都市もかつてない怒りの苦情電話が殺到する状況を引き起こしたとあるんですね。
　今の答弁では、昨年は一切そういう、通告があったかなかったかを別にしまして、明らかに厚木で九月の十五日から十九日までの間夜間の離発着訓練はあっているんじゃないですか。
○嶋口政府参考人　確かに、今聞きますところによりますと、訓練はやったということでございますけれども、それはＮＬＰではないというふうに理解しております。通常の訓練の範囲だというふうに理解しています。
○今川委員　そこで、今申し上げた厚木基地爆音防止期成同盟、通称期成同盟、それから第三次厚木爆音訴訟原告団などが、ことしに入りまして、三月十二日から十五日まで米側からＮＬＰの事前通告があったということに関して、三月の四日に、神奈川の平和運動センターだとか期成同盟や第三次訴訟団が座間の防衛施設事務所へ、あるいはその翌五日には横浜の防衛施設局に、やめてほしいという申し入れがあっていますね。
　あるいはまた、同じく三月四日だったと思いますが、この周辺七市及び神奈川県が、日本政府や在日米大使館あるいは在日米海軍司令部、厚木の司令などに対しても、一月二十九日に日米両政府の間でＮＬＰをめぐる了解事項がございますね、この了解事項というのは、基本的にＮＬＰは硫黄島で行うということでありまして、それを県にしても周辺市町もそのように理解をしておったということで、それをもとに申し入れをされています。
　また、周辺の五つの市、五市市議会議長会の基地対策協議会や大和市議会も、日本政府や米海軍に対して同趣旨の申し入れをされておりますけれども、この点の確認ですが、いかがですか。
○嶋口政府参考人　先生御指摘のとおり、日米間で、事務レベルですけれども、これまでやってきたこと、お互いやってきたことを、私どもが申し入れたことについて確認をしております。それで、できるだけ硫黄島でＮＬＰをやってほしい、ただ、運用上の理由とか天候上の事情により、万やむを得ない場合を除き、できるだけ硫黄島でやってほしいということで了解いたしています。
　それから、いろいろな団体の方から非常に苦情が来ているということもよく承知しております。そういうことも米側にきちんと伝えて、できるだけ騒音を低減してほしいということは累次の機会に申し入れております。
○今川委員　もう一度確認させていただきたいのは、ことし一月二十九日の日米両政府の了解事項、この中身をもう少し具体的に確認したいんですよ。
　といいますのは、関係自治体がこの了解事項にそれなりの期待感を持っているものですから、ちょっとそこの説明をお願いします。
○嶋口政府参考人　了解事項について読み上げさせていただきます。
　「ＮＬＰの日米両国政府了解事項」、タイトルでございます。
　一　合衆国政府は、引き続きできる限り多くのＮＬＰを硫黄島で実施する。
　二　合衆国政府が本土の飛行場においてＮＬＰを実施しなければならない場合においては、合衆国政府は、従来の慣行を継続し、できるだけ早く日本政府に通知するとともに、騒音・環境等の面に最大限配慮する。
以上でございます。
○今川委員　実は、この騒音・爆音問題というのは非常に地元の皆さんにとっては長年悩ましくて、実際に現地で毎日データをやはり集積しているんですね。これは分刻みですよ。食事をするときも、トイレに行くときもメモ用紙を持って記録をとっていく。すごい執念だとも思いますが、それくらいもうこの爆音に耐えられない、そういう思いがあるから何年もそういうデータをとっているんだと思いますね。だから、もう爆音の音を聞くだけでどういう機種が飛んでいるかがわかるぐらいにやるんですよ。
　ところで、そういう実態調査をずっとしている人の話によりますと、ことしの二月中だけでもＮＬＰが二百二十六機、それから、ＮＬＰ以外の通常訓練だけでも二月中に千百三十三機が飛び立ったという記録がございます。
　問題は、そういう関係自治体だとか期成同盟とか第三次訴訟団などの政府に対する申し入れに対して、どのように基本的に対応されているのか、どういう認識なのかをちょっと御答弁ください。
○嶋口政府参考人　先ほど答弁申し上げたとおり、私どもも、この厚木基地周辺の騒音状況は大変ひどいものであるということは十分認識しております。したがいまして、累次の機会に、先ほど申し上げましたように、私も一月十八日に着任したんですが、早々横田に行きまして、司令官に会いました。それから、かなり具体的に申し入れております、できるだけやめてほしいと。
　ということで、先ほど申しませんでしたけれども、そこは短くすると。ただ、天候上の理由で万やむを得ない場合がある、それから運用上のスケジュールが非常にきついということでございました。それで、三日間だけは厚木でせざるを得ない。ただ、その場合は、低騒音機、戦闘機を除いて、一番音の低いものでというふうな話もございました。そのような配慮をされております。
　引き続きそのような努力を、いろいろな方から苦情が来ておりますので、私もよく理解できますので、引き続きそのような努力をやっていきたい、このように考えております。
○今川委員　今御説明の中にありました、基本的には硫黄島でやりたい。ところが、米軍の側が言うところの運用上の理由によっては、この厚木でもやるというわけですね。その運用上の理由というのを、日本の側として、具体的にどういう場合にはこれはやむを得ないのかなというふうに理解されているのですか。
○嶋口政府参考人　米軍、特に米海軍でございますけれども、かなり高いレベルの即応態勢に入っている、いつ声がかかっても世界各地に行くというふうな状態でございます。その点は理解しております。
　ただ、具体的に、訓練スケジュールの細部だとかがどういうふうになっているか、そのことについては私も承知しておりません。
○今川委員　ところで、この申し入れの中に、例えば厚木基地なら厚木基地を米側が使用する、米軍が使用するに当たって、具体的に基地を使うための使用協定があるはずなんだけれども、それをぜひ公開してほしいというのは文書で申し入れがあっていますよね。これはどうも防衛施設庁の回答としては、承知していないというふうにこの文面ではなっているのですが、それはどうしてでしょう。ちょっと教えてください。
○嶋口政府参考人　失礼ですが、突然の御質問でございまして、私自身承知しておりませんけれども。よくは承知しておりません。
　それは、あるかないかも承知しておりません。調べてお答えしたいと思います。
○今川委員　実は、私は佐世保にいるんですが、沖縄が施政権が返還された年、一九七二年、いわゆる沖縄返還に関する五・一五メモという有名なものがありますよね。だから、在日米軍基地の中でも、沖縄に関しては非常に事細かに分厚い書類でもって、沖縄の例えば嘉手納を使う場合、普天間を使う場合というふうに、基地を使うための使用協定がきちっと日米間で協定されているわけですね。これが当たり前だと思うんです。
　問題なのは、沖縄以外の、この厚木にしましても佐世保にしましても、なぜ基地を使うための使用協定が国民に明らかにされないのかが不思議でならないんですよ。少なくとも、今申し上げたように、沖縄は明らかにされているわけです。その点をちょっともう一度お聞きしたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　今、今川委員から、沖縄の返還時に日米間で合意しました使用協定、いわゆる五・一五メモとの関係で、本土の基地についての御質問がございました。
　これにつきまして、これは各基地によって異なっておりますけれども、厚木基地でございますると、昭和三十八年九月の日米合同委員会におきまして、厚木飛行場における騒音規制措置というものについて合意しております。そして、これにつきましては昭和四十四年に改定いたしておりますけれども、この騒音規制措置に従いまして米軍は運用することになっている次第でございます。
　私どもといたしましては、各こういう規制措置というものについて、これをつくりましたのは周辺住民の方々に騒音の影響が可能な限り及ばないよう、もちろんこれは先ほど施設庁長官からも申し上げましたように、非常に大きな問題ということで私どもも認識しておりまして、これが可能な限り小さくするということでこういう規制をつくっているわけでございます。
　これが守られるよう、引き続ききちんと対処していきたいというふうに考えております。
○今川委員　私の質問の趣旨が十分理解されていないみたいなんですけれども、例えば佐世保の場合を例にとりますと、これは外務省なり防衛施設庁、両方にかかわってくると思うんですが、旧安保条約のもとでの行政協定、ございますよね。それが六〇年に安保条約の一部が改定されて地位協定に引き継がれていくわけですが、もともと、日本があの戦争に負けて、米軍中心に占領軍という形で入ってきますね。そうすると、佐世保の場合だと、ほとんど私有地がありませんから、旧海軍工廠、それまで日本海軍が握っていた、管理していた施設を全部接収するわけですね。終戦直後のどさくさですよ。
　一九五一年にサンフランシスコ講和を結び旧安保条約を交わすというふうになるわけですが、そのときに、行政協定から六〇年の安保改定があって地位協定に移り変わっていくときに、これまで、とにかく終戦直後米軍が押さえていたものはそのまま使わせていただくよというふうになっていくんですね。だから、基地の使い方、日本側からすると基地を提供するわけですから、米軍側からすると提供されたものを受けてそれを使っていく、そのときの日米間の、政府間の基地使用に関する協定の交わし方というのが実にあいまいなんです。だから私は申し上げているのです。
　沖縄の五・一五メモにあるように、北は三沢から南は沖縄に至るまで、米軍に沖縄以外の基地をたくさん提供しているわけですから、その基地を、ただ騒音問題だけじゃなくて、基地をこのように使うというふうな協定があって当たり前なのに、なぜそれが国会の場であるいは国民に対して公にできないんだろうか。沖縄に関しては公にしているわけですから。その点をお聞きしているのです。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　各施設につきまして、その経緯に基づきましてどのような米側との使用についての取り決めがあるかということは、おっしゃるとおり一律ではございません。
　沖縄につきましては、おっしゃるように、長い米軍の施政下を経ましてこれが日本のもとに戻りました際に、この五・一五メモという合同委員会の合意を作成いたしまして、後にこれを公表した次第でございます。
　本土の基地、これは厚木を含めまして、あるいは佐世保等を含めまして、沖縄よりも前に復帰しておりまして、沖縄の方々は、これらの基地の使用条件については、むしろ本土の方がいいのではないかという御議論を随分されてきたことは事実でございます。
　私どもといたしましては、これまでの経緯を踏まえまして、各基地の使用条件について、それはそれぞれ異なっているわけでございますけれども、今の厚木等につきまして、例えば騒音規制がきちんとこれは合意されたとおりに守られていくようにということで、今後ともきちんと対処してまいりたいと思っております。
○今川委員　ちょっとあとの質問もありますので、これ以上深くは言いませんが、ぜひこれは隠すことではなくて、むしろ、特に米軍基地を擁している自治体、その県民、市民にとりましては当然知っておいて当たり前のことなんで、きちっと、少なくとも沖縄のように明らかにしてほしいと思うのですね。
　さて、ことし三月の六日に、同じくこの騒音問題を抱えている小松、これは自衛隊機による騒音問題でありますが、この航空自衛隊の小松基地の騒音をめぐる飛行差しとめ訴訟なんでありますけれども、第三次、第四次小松基地騒音訴訟の判決で、金沢地裁の裁判長は次のように下しているのですね。
　国は、住民に受忍限度を超える騒音被害が生じているのに防止措置を講じなかったとして、いわゆるＷ値、うるささ指数七五以上の原告千七百二十九人について、過去の賠償、計八億一千三百八十四万円の支払いを命じたとございますが、これは厚木基地の場合も横田基地の場合もことしじゅうに判決が出るものと思うのですが、この小松基地の訴訟の判決内容をどのように受けとめ、評価されているのかをお伺いしたいと思います。
○嶋口政府参考人　お答え申し上げます。
　本判決において、飛行差しとめ及び騒音規制並びに将来分の損害賠償については、国側の主張が裁判所の理解を得られたところであります。他方、過去分の損害賠償請求が一部容認されたことは、これまで私ども、住宅防音工事等、騒音対策について十分御理解が得られないということもございましたので、三月十九日、名古屋高等裁判所金沢支部に控訴したところでございます。
○今川委員　これはむしろ全体的に外務大臣にお尋ねした方がいいのかなと思うんですが、日本が日米安保条約に基づいて米軍に基地を提供していますね。そうしますと、この厚木の問題は一つの象徴的な事例なんですが、騒音問題だけでも、横田、小松、厚木、嘉手納というふうにそれぞれが、地元の住民の皆さん方は、やむにやまれず訴訟という手段に訴えざるを得ない。
　そうしてきますと、やはり日米の安保、同盟関係というのは、地元の住民を含めて、これは仕方がない、日米関係上、ここら辺までは我慢せざるを得ないというのはあると思うんですよ。しかし、こういう形で、二十年も三十年も訴訟に訴えざるを得ない。まず、やはり住民生活優先ということを前提にして日米安保というのは成り立っていくんじゃないかと思うんですけれども、そこの御所見を伺いたいと思うんです。
○川口国務大臣　委員が御指摘になられていますように、航空機の騒音問題が基地の周辺の住民に与える影響には大変に深刻なものがあると私も思います。
　おっしゃったように、日米安保条約に基づく日米安保体制というのは、我が国及び極東に平和と繁栄をもたらしているわけでございまして、また、アジア太平洋地域における安定と発展のための基本的な枠組みとして有効に機能しているという評価をしております。また、こうした日米安保条約の役割につきましては、国民の大多数からも支持をされていると考えております。
　その上で、政府として、この騒音規制措置、厳格な騒音規制についてどうしていくかということでございますけれども、米軍がその訓練、活動に当たって、安全性の確保、周辺住民への負担の軽減に万全を期すべきということは当然であると思います。この点につきまして、政府から、閣僚レベルを含めまして、さまざまな機会に米側に対しまして申し入れをしているわけでございます。今後とも、その申し入れにつきましては引き続き行っていきたいと考えております。
　また、米軍は、日米安保条約の目的達成を図りながら周辺住民への航空機騒音の影響につきまして最大限配慮をするという観点から、騒音規制措置、これは米側と合意をしたものでございますけれども、これに従いまして、周辺住民に対する航空機騒音の影響をできるだけ軽減するように最大限の努力をするということであると承知いたしております。
　今後といたしましても、政府としましては、この騒音規制措置の厳格な履行をアメリカに求めていくということで、それとともに、地元の方々の御負担の軽減には取り組んでまいりたいと考えております。
○今川委員　時間の関係もありますので次の点に移りたいと思いますが、二点目には、これは特に防衛庁長官の方にお尋ねをしたいと思うんですが、例の自衛隊のいじめ問題なんです。
　私は、議員になる前後のところで、例の護衛艦「さわぎり」の自殺問題で、一つは、私自身目を開かれたのは、自衛隊という組織にかかわる論争というのはもう長年、違憲だ合憲だという論争は続いてきましたよね。私自身がやはり気づいたのは、既に二十三万人を超える陸海空の自衛官の問題なんですね。その人権問題というところに私は非常にこだわりがありまして、ホームページにも載せて、いろいろな相談を受けたいということでやってまいりました。
　この護衛艦「さわぎり」の事件というのは、一九九九年十一月の八日の出来事でした。その中身はもう過去の委員会でも申し上げていますから詳しくは申し上げませんが、これが昨年から、やはりお母さんを初め遺族にとりましては、明らかに当時いじめがひどくて、それを苦にして艦内で自殺をした。ところが、海上自衛隊としては、調査委員会を設けた上で、二〇〇〇年の二月二十一日、いじめはなかったという最終的な報告書を出されました。これを不満だとして裁判が起こり、そして今、裁判が行われているのは佐世保です、お母さんは宮崎におられますので、九州規模でこの裁判を支えていくという支援共闘会議も結成をされました。
　それで、今回、これはまず中谷長官にお気持ちを率直に聞いておきたいと思うんですが、この「さわぎり」事件にかかわる裁判が起こってしまったことに関して、率直に、どのように受けとめておられるでしょうか。
○中谷国務大臣　このいきさつ等につきましては十分把握はいたしておりませんけれども、この事件につきましては、現在、司法の場で、平成十三年十月一日に第一回の口頭弁論が開始されまして、現在審理中であり、司法の判断の問題でございますので、言及は控えたいというふうに思っております。
　なお、本件の処理につきましては、お話がありましたように、平成十一年の十一月十六日に、佐世保の地方総監部幕僚長を委員長とした一般事故調査委員会を設置いたしまして、関係者から事情聴取を行いまして結論を得たものでございまして、自殺の原因については、自殺者個人に関する要因、訓練、教育、指導に関する要因、勤務環境に関する要因、服務規律に関する要因等、多方面から調査を行いましたけれども、遺書などもなく、原因を特定するには至らなかったというふうに報告をされております。
○今川委員　私も裁判の成り行きをずっとこれから見守っていきたいと思うんですが、もう時間がありませんので、このことだけ知っておいていただきたいんです。
　一昨年、いわゆる護衛艦「さわぎり」に私も実際調査に入ったんですが、そのときはっきりしたのは、いじめ問題というのが一つと、もう一つは、教育隊時代に約三年間、上官に、班長クラスに大体貯金通帳なんかを預けるわけですね。これから七十万円を超えるようなお金が抜き取られていたというのが、この自殺をした彼だけじゃなくて、かなり組織ぐるみとも思えるようなことが、これは新聞にも報道されました。そのために、実際に事情聴取に当たっているんですね、自衛隊内部で。
　ところが、彼が所属していた班の上司が、Ａさん、Ｂさんと言っておきましょう、一人は、三回目の事情聴取を受けるその日、一昨年の八月の末です、恐らくこの事情聴取を苦にしたと思われて、それが恐らく理由でしょうけれども、佐世保の山林で首をくくって自殺をするという事件があったんですね。その年の暮れ、まさに呉市から家族で佐世保に戻る途中、佐賀県の国道で、たしか大型ダンプだったと思いますが、正面衝突をして、その事件にかかわったと思われる班長は即死です。中学生だった長女は一週間ぐらい後に亡くなられています。非常にミステリアスなことが続いたんですよ、その二年前というのは。そういう事件を含めた、非常に大切な事件であり、裁判であるわけです。
　さて、もう時間が余りありませんが、過去五年間、自衛官の自殺者の数がどの程度なのかを、まずちょっとデータを示してください。
○宇田川政府参考人　過去五年間の自衛官の自殺者数でございます。
　平成九年度は六十二名、平成十年度は七十五人、平成十一年度は六十二人、平成十二年度は七十三人、平成十三年度は五十九名、五年間で合計三百三十一名であります。
○今川委員　問題は、自殺の原因、一定の分類というのか、こういうものが理由じゃないだろうかというのが把握されていると思うんだけれども、そこもついでに説明してください。
○宇田川政府参考人　過去五年間の自殺の原因でございます。
　私ども、分けていますのは、病苦とか、病気であります、病苦とか借財、借金でありますが、それから家庭、職務、こういうような分類をしておりますが、過去五年で、先ほど申し上げた数字で申しますと、一番多いのが、平成九年度で申しますと、その他不明というのが二十一名で多いんですが、借財が十九名、これが多うございます。そのほかにも、借財でありますと、十年度は十七名、十一年度が十五名、十二年度は二十名と、借財が多うございます。それから、年によってばらつきがありますが、病苦につきましても、十一年だと十一名、十二年だと十名。職務が、九年度だと十二名、十一年で十一名、このようなばらつきになっております。
○今川委員　いま一つは、これはわかる範囲内でいいんですけれども、自衛隊員に対する隊内でのカウンセリングが大体年間どういう形で数字が出てきているのか、説明ください。
○宇田川政府参考人　カウンセリングについてであります。必ずしも陸海空そろった数字ございませんが、平成十二年度で申し上げます。平成十二年度は、陸上自衛隊員ということでありまして、自衛官及び事務官等を含んではおりますが、これは一万八千五百二十三件。それから、海上自衛隊につきましては、恒常的なデータはございませんが、地方総監部のデータがございます。これでありますと、九百六十六件。それから、航空自衛隊でありますと二千二百五十件。平成十二年度の、必ずしも自衛隊全部ではありませんが、カウンセリングの数としましては二万一千七百三十九件。こうなっております。
○今川委員　ちょっと時間がほとんどなくなってきましたが、また次回にもう少し具体的にお尋ねもしたいと思うんですが、これ防衛庁長官、今いわゆる病苦、借財、家庭、それから職務といってもいろいろあると思うんですけれども、それからあと、その他不明というところもありますが、これは価値観の違いからきてなかなかそういう仕分けができないのかなと思うんだけれども、通常の世間で言われるいじめだとかしごきだとか、これはこういう自衛隊という組織だから、厳しい指導だとか訓練だとかという言葉に恐らく置きかわるんだろうと思うけれども、結構私も、匿名も含めましていろいろな相談を受けます。問題は、自衛隊の側に、訓練内容が過酷であったり指導が厳しかったりということはあるんでしょうけれども、明らかにいじめだというふうな自覚があるのかどうか。実際、今、カウンセリング、それから自殺者の数、説明していただきましたが、中谷長官、どうなんでしょう、やはりいじめがその理由の大半だとは言わないにしても、一切自衛隊の中にそういうのはないよと胸を張って言えるものなのかどうなのか。どうなんですか。
○中谷国務大臣　最近はわかりませんけれども、私も実際に幹部自衛官として隊員の生活指導等を見ておりまして、私が訓練を受けたりした、心理としては非常につらいこととか、厳しいときとか、将来への不安はありましたけれども、その辺は同僚とか先輩が非常に明るい雰囲気をつくってくれたりして、お互いにそういう部隊を錬成しようということで非常に心がけをいたしております。したがいまして、相互にそういったいじめが起こらないということを注意してやっているというのは現場でございますけれども、実際、このような自殺者の数字も出ておりますので、そういった個々の隊員の心理に対して、逃げ場がないというのではなくて、カウンセリング等で話を聞いてあげたり、また上司が心がけるといった努力は当然必要だというふうに思っております。
○今川委員　もう時間が参りましたので、最後にもう一度防衛庁長官に、どうしたらいいのかなと私自身悩んでいるんですよ。この「さわぎり」事件の場合には、二十一歳で、三等海曹だったんですね。これは出所を明らかにするわけにいかないんだけれども、つい最近、これは三佐クラスの人です。実際に、私のホームページで、自衛官の人権問題に関心を抱いている議員がおるのでびっくりしましたと言って、実はいじめにいじめられて、私も一つ間違うと自殺しそうです、しかし妻もおります、子供もおりますと言うんですね。それは一回とにかく会ってくれないかということで、先々週あるところでお会いしたんです。しかし、それは実名はちょっと避けたいと。非常に深刻ですよ。
　それで、これはまた別の機会にもっと具体的に、明らかにできるところはしながらお尋ねをしたいんだけれども、中谷長官、いわゆるカウンセリングで相談を、自衛隊の中でいろいろな相談を持ちかけるのはまだいいんです。ところが、今回私に相談があったように、どうせ組織の中で相談してもまたいじめられるとか、あるいはかえってある意味で出世に響くとか、いろいろなことがあるんでしょうけれども、一たん相談を受けたときに、例えば私がそこの隊に行って、何たることだとやって、それは改善されればいいですよ。かえって陰湿にやられかねないという怖さがありますね。だから、例えばここの国会の場所で実名を明らかにして、ある基地で、施設でこういうことをやっておるやないかとやったところで、事態がそれで解決するなら、もうきょうだって明らかにしたいんです。どうしたらいいと思われますか。本当に悩ましいと思うんですよ。
○中谷国務大臣　先生にその隊員が悩みを打ち明けたように、組織の中でそういった意見を打ち明けるような場所を確保すると同時に、そのことによって問題が解決されて、隊員が健全な状態で仕事ができるように処置できるような、そういう機関をつくる必要があるというふうに思っております。
　基本的には、そういった悩みがあったら打ち明けることができるような場所の確保がどうしても必要ではないかというふうに思います。
○今川委員　もう時間が来ました。これはまた機会を改めて、長官、これはやはり自衛官一人一人の人権にかかわる問題ですので、立場を超えて、やはり彼らが本当に自信と誇りを持って日々の仕事に打ち込めるというふうに、そのためには、カウンセリングはもちろんなんですが、ぜひもっといろいろな手だてを防衛庁の中でも考えていただきたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　　　　　————◇—————
○玉置委員長　内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。中谷防衛庁長官。
　　　　—————————————
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中谷国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明します。
　この法律案は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正を内容といたしておりまして、防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画において定められた防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を進めるとともに、必要な機能の充実等を図るとの観点から、陸上自衛隊の第四師団の改編等、陸上、海上、航空各自衛隊の情報保全隊の新編等並びに統合幕僚会議における防衛情報通信基盤管理運営室の新設等及び情報の収集・分析態勢の強化等に伴い、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を変更するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　まず、防衛庁設置法の一部改正の内容について御説明いたします。
　これは、陸上自衛隊の第四師団の改編等及び情報保全隊の新編等に伴い、陸上自衛隊の自衛官の定数を四百五十四人削減し、海上自衛隊及び航空自衛隊の自衛官の定数をそれぞれ十四人増加するとともに、統合幕僚会議事務局における防衛情報通信基盤管理運営室の新設等及び情報本部における情報の収集・分析態勢の強化等に伴い、統合幕僚会議の自衛官の定数を百三十五人増加させることを内容とするものであります。これにより、自衛官の定数は計二百九十一人削減されることとなります。
　次に、自衛隊法の一部改正の内容について、その概要を御説明します。
　これは、陸上自衛隊の第四師団の改編に伴い、即応予備自衛官の員数を三人増加するものであります。
　以上が、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○玉置委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成十四年四月二日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　熊谷　市雄君　理事　西野あきら君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　西　　博義君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　亀井　久興君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小林　興起君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西川　公也君　　　　原田昇左右君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　山本　有二君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　五島　正規君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　田端　正広君　　　　武山百合子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　大塚　　直君
　　　参考人
　　　（大阪産業大学人間環境学
　　　部教授）　　　　　　　　　村岡　浩爾君
　　　参考人
　　　（構想日本代表）
　　　（慶應義塾大学総合政策学
　　　部教授）　　　　　　　　　加藤　秀樹君
　　　参考人
　　　（神奈川県環境農政部技監
　　　）　　　　　　　　　　　　梶野　　忠君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任
　　原　　陽子君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　西川太一郎君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　谷田　武彦君
　　小林　　守君　　　　　桑原　　豊君
　　鮫島　宗明君　　　　　津川　祥吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　菱田　嘉明君
　　桑原　　豊君　　　　　小林　　守君
　　津川　祥吾君　　　　　鮫島　宗明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　土壌汚染対策法案（内閣提出第二七号）

　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土壌汚染対策法案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、早稲田大学法学部教授大塚直君、大阪産業大学人間環境学部教授村岡浩爾君、構想日本代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君、神奈川県環境農政部技監梶野忠君、以上四名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、大塚参考人、村岡参考人、加藤参考人、梶野参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、大塚参考人、よろしくお願い申し上げます。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、村岡参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、梶野参考人にお願いいたします。
○大石委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕優子さん。
○小渕委員　おはようございます。自由民主党の小渕優子でございます。
　本日は、参考人の先生方、出席いただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。大変短い、限られた時間でありますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほどから参考人の皆様方のお話にありますように、この土壌汚染対策法案ですけれども、農地だけでなく、生活の場である市街地においても防がなければならない問題でありながら、法規制がなされていなかったということで、この法案は大変画期的な第一歩であると私自身思っております。
　ただ、やはりその運用でありますけれども、幾つかの課題がありまして、法の実効性を高めるためにも、より精査して審議をなされていかなくてはならないと思っています。
　そこで、まず汚染除去の責任の所在についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど大塚参考人の方から、土地の所有者と汚染原因者との関係についてお話があったかと思いますけれども、調査、汚染除去の責任また費用負担は最大の課題であると思っています。土地の所有権が移動して、それによってたくさんのトラブルなども発生するのではないかと考えられますけれども、その中で、そうした責任の所在というものを今後より明確にする必要があるのではないかと思っています。
　諸外国の例などを見ますと、例えばアメリカなどにおいては、この責任の所在につきまして、汚染者また土地の所有者のみならず、潜在的な責任当事者として、ほかに有害物質の発生者や輸送者にまで広く定義づけていると聞いています。
　こうした諸外国の評価を含めて、この法案における土地所有者と汚染原因者との関係について、先ほどもお話しいただきましたが、環境法を初め法制面で環境分野に携わってこられた大塚参考人より、もう一度御意見をいただきたいと思います。
○大塚参考人　大塚でございます。御質問ありがとうございます。
　土壌の浄化とか汚染の除去についての実施主体、費用負担の主体についての御質問でございますが、まず、諸外国のうち、今御質問がありましたように、アメリカにつきましては、土地の所有者、原因者だけではなくて、有害物質の発生者とか輸送者などについても対策の責任者として挙げられております。
　ほかの国におきましても、例えばドイツなどでは、支配企業と言いまして、親会社のようなものについても、子会社がもし土壌汚染を引き起こしたという場合については、親会社についても責任を問うというようなことも規定が置かれております。
　また、オランダにおきましては、土地の所有者以外に、長期の賃借人とか汚染者などが責任を負うというようなことになっております。
　このように、各国におきまして少しずつ対策の責任者というのは違っておりますが、さらにアメリカの場合には、法律に規定は特にないのですけれども、判例上、金融業者、銀行さんなどについても、その土地と事業との関係で何らかの関連があれば、レンダーライアビリティーということで、責任を負うということもなされております。
　ただ、アメリカの場合には、かなり責任の主体を広げ過ぎたということで、訴訟が頻発したというような問題もありまして、そのままその制度を我が国に導入した方がいいというふうには必ずしも考えられないというところでございます。
　今回の法案というのは、原因者だけではなくて、土地所有者というのを責任の主体として取り上げたというところに非常に大きな意味があるというふうに考えられますが、我が国らしく非常にかたく責任者というのを考えるというのを基本にしながらも、土地所有者を入れたというところに非常に大きな眼目があるということではないかと思います。
　この点については、さらに、先ほど申しましたように、土地所有者と汚染原因者との責任主体の関係という問題がございますが、基本は汚染原因者を主体としているというふうに考えることができますけれども、土地所有者についても、状態責任という観点から責任を認めているということになっております。
　私のお答えは以上で終わらせていただきます。
○小渕委員　大塚参考人、ありがとうございました。
　それでは、続きまして、次の質問に移らせていただきます。
　続きまして、汚染除去等の措置についての質問をさせていただきます。
　この汚染の除去については、必ずしもすべての場合に汚染土壌の浄化を求めるものではないと思っております。これについては、先ほど村岡参考人の方からお話があったかと思いますけれども、汚染の状況等に応じては、リスク管理の観点からは覆土や舗装また汚染土壌の封じ込めといった措置もまた適切であり、有効であると聞いています。
　今、東京の新都心などは、旧来工場跡地でありましたけれども、今では住宅や学校などに、そういう生活の場に姿を変えていまして、そういった場では、現在小さいお子さんからお年寄りがみんな一緒に生活をするような場に一変した地域も多くあります。
　そうした中で、やはり健康を害することなく、安心して安全な生活を国民すべてが享受していくことは、当然守られていくべきものだと思いますけれども、そしてそのことがこの法案のメーンテーマであると思っています。そうした中で、不安を感じることなく生活ができるということ、そしてこの負の遺産をこれから将来に残していかないように、汚染を除去し、かつ拡散を防ぐためにしっかりとした技術的基準を策定することが不可欠ではないかと考えています。
　その点からも、環境リスクの管理について、村岡参考人より、専門家のお立場からこれをどのようにお考えであるか、また御意見をいただきたいと思っています。
○村岡参考人　御指摘どうもありがとうございました。
　先生のお話の中で、結局考えないといけないのは、汚染状態に応じた措置をどうするかということからまず始まるのではないかと思います。
　この汚染状態に応じた措置というのは、まず私は汚染物質の動態を理解した措置というふうに考えたいと思っております。
　つまり、土壌という環境の中で物質がどのような動態をとるかということを理解した上でやるわけですから、仮に猛烈な汚染物質があった場合には、これは無害化するという処理がやはり必要かと思いますが、これは大変お金のかかる問題です。しかし、覆土をするあるいは舗装するということでもって汚染物質の人体への暴露経路を遮断することによって直接的な健康の被害が阻止できるなら、やはりこれを選ぶことによって広く国土のリスクを軽減していくということが必要ではないかと思っております。
　そういう意味で、汚染物質の動態と、それから技術のやりやすさ、保証というもの、それからもう一つはやはり経済性だと思うのですけれども、そういった点から考えますと、私は、技術の面では、これはそんなに難しい技術ではないと思いますので、技術の確かさは保証できると思います。
　しかし、そういった技術を施行した後でやはり検査をしないといけませんし、検査した後、どのようにそれが、汚染が推移していくかということを監視するモニタリングといったものも併用してやるということが条件になってくるかと思います。
　それでもなお住民が不安だということはあり得ると思うのですけれども、その点は、行政は措置命令を出す、企業はそれを受けてそういう防止措置を行う、住民はやはり不安であると、それぞれの接点のところで何か判断の上のギャップがあるように思うわけですね。そのギャップをできるだけ埋めて、全体として調和するように持っていく、それが一つのリスクコミュニケーションの適用だと思っております。
　そういう一連のことを考えますと、今言いました無害化という直接的な浄化対策だけではなくて、暴露経路の遮断といった技術も大いに取り上げていかないといけないというふうに判断しております。
○小渕委員　ありがとうございました。
　思ったより大変簡潔にお答えいただきましたのですが、あと五分ありますので、お願いをしていなかったのですが、一つ質問をふやさせていただきたいと思います。
　加藤参考人に質問させていただきます。
　大変貴重なお話に、なるほどと思いながら聞かせていただきました。
　お話の中で、見直し期間が長い、十年というのは余りにも長いのではないかというお話があったかと思います。
　確かに、十年という期間を考えますと、本当に長い十年であるような気はするのでありますけれども、例えばこの期間をもうちょっと短くする。短くするとなると、やはり土壌汚染をクリアにするためにはそれなりに時間が必要とされることではないかと思いますし、例えば、見直しがあるまでちょっとこのまま放置しておいてもいいのではないかという甘い考えが出てくる場合もあるかと思います。
　そうした意味で、この十年という見直し期間があるということに、もう一度ちょっとこの辺の御意見をいただきたいなと思います。
○加藤参考人　十年ではなくて、ではどれぐらいが適当かということについては、これは私の単なる感覚でありますけれども、例えば二年とか三年とか、最近できた法律の見直し期間というのはそれぐらいの期間が多いのではないかなと思います。
　と同時に、これは必ずしも今の御質問に対するお答えではないかもわかりませんけれども、先ほども申し上げました、それから既にこの委員会でも何回も御審議いただいておりますように、土地とそこにある土、土は移る、土がどんどん運ばれてよそに行く、その拡散を防ぐための措置が全くないということについては、これはむしろ、全くないのであれば、ではつくればいいではないか、こういう発想もあるのではないかと思います。
　今回の法律に関して、私もいろいろな方から話を伺いました。それで、土地についての規制をするということと、そこで移っていく土あるいはその拡散についてきちんと規制をしていく、これは後者の方が必要であるということは環境省の方々も皆さん一様におっしゃっております。
　であれば、これは、もちろん閣法としてでもいいでしょうし、あるいは、少々テクニカルかもわかりませんけれども、もちろん議員立法としてでも可能だと思いますけれども、では、一遍に全部ができなかったのであれば、見直しを待たなくても、拡散防止についても、まだ国会の会期はしばらくあるわけですから、これだけ今のこの法案が短期間に用意された能力を考えると、もう一つ拡散について、拡散防止のための法律を用意することも、例えば環境省の方にとってはそんなに難しいことではないのではないかな。
　ですから、見直しの期間とあわせてそういうこともむしろ御審議いただければいいのではないかな、このように感じております。
○小渕委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　時間がちょっとありませんので、最後、梶野参考人まで回りませんでしたけれども、大変重要な土壌汚染対策法ですので、私もしっかりまた勉強して、また皆さん方にもこれからも御意見を引き続きいただきたいと思います。ありがとうございました。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　きょうは参考人の皆様、わざわざお越しいただきまして、また、限られた時間ではございましたけれども、非常に示唆に富む御意見の陳述をしていただきましたことを改めて御礼申し上げたいと思います。
　この法案については、先週金曜日、ようやくこの環境委員会におきまして実質的な審議に入ったわけでございます。先週の雰囲気をちょっとお伝え申し上げますと、まだまだなかなか再考の余地もある、そんな法案だなというような雰囲気が、与党の側からも、あるいは野党ももちろんでございますけれども、そんな雰囲気が出ていたということを参考人の皆様方にお伝え申し上げたい。
　また、加藤参考人を除くお三方からは、おおむね大木大臣以上にこの法案を評価されるような、そんなお話をお聞きしたわけでございますけれども、私ども、加藤参考人とやや似た部分と申しますか、この法案、土壌汚染対策そのものはもちろんだれも否定するものではございませんけれども、むしろ、土壌汚染防止法と申しますか、未然防止の観点からも、もう少し掘り下げて見直していく必要があるんじゃないかな。
　それと、その運用の各都道府県知事の裁量にゆだねられている部分が非常に幅が広いわけでございますけれども、これを徹底してやらないで、本当に中途半端なやり方をすると、かえって汚染の拡散が招来されるんではなかろうかというような懸念も抱くものでございますから、そういった観点で、この質問、果たしてこの法律というものが、やらないよりやった方がましなのか、あるいは中途半端なことであればむしろやらない方がましなんだろうかというような大前提に立ち返って、お話を伺いたいと思っております。
　加藤先生、土壌汚染対策の必要性そのものについては強調されているわけでございますけれども、ただ、これらを徹底しなければ最悪の事態になるというようなお話もされております。資料を拝見いたしておりますと、これによって土地の狂牛病化というようなショッキングな文言も入っているわけでございます。大木大臣そのものも、せんだっての委員会での答弁では、まだまだこれは未完成な法案なんだということをはっきり明言されておりますけれども、ただ、未完成ながら、行政の裁量でその辺のところを埋めていくんだというようなことも、あわせおっしゃっておられました。
　そういった観点から、先ほど加藤先生のお話の中に、残土が農地やらあるいは谷合い、谷戸に運ばれたり宅地などに利用されて問題となった事例というのがあるというようなお話がございました。参考資料の中に、地下鉄工事の残土がどういうふうに移動しているかというような図も示されているわけでございますけれども、いろいろな報道で、例えば宅地なんかにもそういう汚染された土砂が運ばれているというふうなことも、多少は私なりに今まで耳にあるいは目にしているわけでございますけれども、こういった事例というのは果たして氷山の一角なのか、あるいは実際にそういった事例というのはまだまだたくさんあるのか、その辺の御認識があれば、ちょっとそういったケースを挙げて御説明いただきたいと思います。加藤先生、お願いいたします。
○加藤参考人　これは、なかなか土についての調査自体が難しい、難しいからこの法律が今までなかったということなんだと思います。
　私が数少ない資料で一つだけ見つけましたのは、政策投資銀行のこれは推計です。環境省の資料に基づいて計算されたもので、汚染の可能性のあるサイトが約四十万カ所ということになっております。それから、あわせて、時々個別のもので新聞で報道されます。そんなことを考えると、氷山の一角という言葉というのは、やはり残念ながら当たっているんではないかな、こんなふうに思わざるを得ないと思っております。
○牧委員　よくわかりました。
　それと、そういった観点で、これは全国網羅的に調査をしていくというのは大変なことだと思うのですけれども、その辺のところは、例えば水質汚濁防止法等の運用、その隣接する法律との運用でどの辺で接点をとっていくかというような、さっきの話に戻りますけれども、大臣も運用面でカバーしていけるというようなお話をされております。
　都道府県知事の裁量の幅というのも非常に広いわけでございますけれども、実際にこの法律が施行された場合、どのような点に留意をしてこの運用を行っていけばいいのか、加藤参考人の方にお聞かせいただきたいと思います。
○加藤参考人　一つは、この内容にかかわることではないわけですけれども、法律上明確に書かれていなくて、それを行政裁量でもってというのは、これは基本的な行政のあり方として、今全体的に進められている改革とはやはり違う方向に向いているのではないかな。私も行政に携わった経験から反省も含めて申し上げるわけですけれども、それは法律あるいはそれが政令であったとしても、なるべく明確なルールというものを世の中に示した上で、その上での裁量の余地というのはあり得るのだと思いますけれども、法律で明確でないことを運用上でというのは、私は基本的なルールにもとるものではないかと思います。
　それから、この法律は政令あるいは省令にゆだねているものが随分多いわけですけれども、具体的に政令あるいは省令でどういう中身になるのかというのが、まだこの法律の審議の時点でも具体的になっていない。このことについても、やはりこういう委員会の審議の中でもう少し明確に示されるべきである。これはもう一般的な、基本的な行政のやり方自体のルールではないかな、こんなように思っております。
○牧委員　今のお話でよくわかるんですけれども、その明確なルールということになりますと、例えば加藤先生が先ほど来強調されていることは、特に土壌の移動という部分に力点を置かれているわけでございますけれども、その土の移動についての、それに対する何らかの届け出の義務ですとかあるいは規制ですとか、そういったことを具体的に明確にこの委員会の中ではっきりさせていくべきだ、そのように理解をさせていただいてよろしいでしょうか。
　そういった観点で、そこら辺を明確にしていかないと、かえって土壌汚染が拡散されるという認識については、私どもも全く同じですし、そういった意味で、この法案に問題点が数ある中の、これが一番重要な部分だと私どもは思うわけでございますけれども、その辺について、せっかくでございますから、大塚先生から順次その辺の御意見を、一言ずつで結構ですから。
○大塚参考人　どうも御指摘ありがとうございます。
　残土の移動につきましては、既に関東圏におきましてもかなりの自治体で条例、要綱等をつくっております。したがって、特に必要な部分については現在条例、要綱等で規制をしているという状況にあります。
　この法案との関係で申しますと、この法案は土壌についての国民の健康のリスクを低減するということを考えております。土壌、土地についての健康リスクの低減ということを考えておりますので、搬出土壌について、それを有効利用したり、あるいは適正に処理するという問題については、残念ながら法律の目的と少し違うということがございます。したがって、この法案には少し入りにくいということでございまして、むしろ廃棄物・リサイクル制度の方で、現在環境省においても検討が進められておりますが、そちらの方で早急に対応していただくということが望ましいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○村岡参考人　土壌の搬出のことについてお尋ねでございますけれども、本法案でどうなっておるかというと、まず調査をいたします。その調査の契機というのが、工場が廃止されるときとか、あるいは周辺の地下水が汚染されている、こういうふうに契機を考えまして調査して、その場合、結果的に汚染が確認されますと、それは健康リスクを生ずる非常に蓋然性の高い場合というふうに確実に捕捉していくことになりますので、それによってその地域は指定地域というふうに指定されます。この指定地域になりますと、もはや、そこから土壌を搬出する、あるいは、そのほか、土地の形質を変更するということは制限されます。したがって、そういう場合の土壌の搬出というのはあり得ないというふうに考えます。
　ただ、土壌が、ある土地から搬出されるという全般的な搬出、移動ということにつきましては、今、大塚参考人が言われましたように、本法案とは違ったところで考えないといけないというふうなところがあるのではないかという認識はしております。その場合も、そういった廃棄物処理法の観点から、持ち出した土壌がどういうふうに汚染されているかということ、汚染されていればそれはどういうふうに処置しないといけないかというあたりがちょっとはっきりしない面があるので、やはりこれは廃棄物・リサイクル制度をもう一回見直す、現在見直されているということでありましたけれども、そういったところで考え直さないといけないというふうに考えております。
○梶野参考人　お答えをいたします。
　神奈川県では、残土につきましては残土処分条例というのがございまして、環境面の視点も入れて条例で規制しておりますが、一方、私どもが所管する生活環境保全条例の中でも、工場敷地内で汚染土壌が確認された場合には、その汚染土壌による二次公害が起こらないように、公害防止計画を策定してもらいます。その中で、汚染土壌の最終的な処理方法、あるいは搬入場所、委託業者等を計画の中に記載していただくことになっています。さらに、事業者は、公害防止計画の完了報告書を知事あてに提出することになっておりまして、この完了報告書の中で、汚染土壌の適正な処理について確認することとしております。
　以上でございます。
○牧委員　今の同じ質問を加藤先生にもさせていただきたいと思います。
　その移動の部分について修正が加わらなければ、この法案そのものは、かえって拡散を招くものなのか、あるいはそうでないのか、その辺のお考えをお伺いいたします。