Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　どうもおはようございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しい中、また遠方からこの国会の審議のためにお越しいただきましたこと、心より御礼を申し上げる次第でございます。
　そしてまた、本改正案につきまして、さまざまな御意見を先ほどいただきました。私自身、母子家庭対策というものを、経済的支援というものを超えて、その自立支援ということに対して総合的な施策へと転換を図る大変大切な法律だというふうに思っておりますし、その成立に対して万全を期したいと思っております。
　また同時に、やはり経済的支援というものも非常に大切だという御意見は、私はもっともだと思っております。そして、就労支援というのがどれだけ実効性を持つのか、養育費の確保というものがどれだけ実効性を持つのか、こういった御指摘もあったわけでございます。この点については、御指摘というものを十分に踏まえて、今後の施策の展開というものの充実を図っていかなければいけない、そんな思いで伺わせていただいておりました。
　具体的なことについて、参考人の皆様に幾つかお聞きをいたしたいと思っております。
　まず、黒武者参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、自立支援ということは就労支援とイコールだというふうに言ってもいいと思いますけれども、母子家庭等就業支援センター事業というものがスタートしたわけでございます。これをさらに充実させていくということが今後の就労支援の一つの大切な柱になると私は思っております。
　この点について、参考人として、今後この事業をこういうふうに育てていったらいいという御要望、御要請がありましたら、ぜひお伺いをいたしたいと思います。
○黒武者参考人　母子家庭の人は、先ほど生活保護との関連が出ましたけれども、皆さんがやはり自分で働いて子供を育てたいという願いは変わりません。ですから、どうしても私たちとしてはこの方々の就労ということを考えなけりゃなりません。だから、今までもそういうことを、例えば職業安定所とか、そういう方々との会議を持ちました。
　ところが、いろいろな、例えば訓練校に行くときには、母子家庭を雇ったところには補助が出るとか、また、訓練中のあれを補助するとかございましたけれども、私たちはそう言いましたら、安定所の方では、そうした予算は、母子家庭だけではなくて、老人も身障者も一緒にした予算だ、だからそんなに母子家庭だけできないということもおっしゃいました。
　私は、身体障害者のように、母子家庭にも雇用促進法というのをおつくりいただけないかということも再三申し上げてきました。ところが、身障者は、一たん身障になったら一生変わらない。老人は、みんな年をとって、目に見えている。ところが、母子家庭の人は、例えば母子家庭の人は再婚したら母子家庭でなくなる。だから、そのようなところで母子家庭の雇用促進法というのは大変厳しいということも聞いておりまして、なるほど、そうかなという思いの反面には、やはり、お母さんが一人で子供を育てている、大変なことでございますので、これを何とかしていただきたい。
　私たちとしましても、そこで、先ほど申し上げましたように、先生、大阪府では職業紹介の資格を会が取りまして、会で直接そのような事業をしていらっしゃいますので、だから、今、札幌市、大阪府、大阪市、その辺のところを参考にしまして、各県もそのようにしていったらどうだろうかということを、この前の全国大会のときにも出ましたので、そうしたことで前向きにしていきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　全国に広がるように、私どもも努力をしたいと思っています。
　次に、山崎参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、この改正の中で、厚生労働大臣は自立支援に向けて基本方針をつくる、そしてまた各都道府県、そしてまた市でございますけれども、自立促進計画というものをつくるということになっているわけでございます。
　どういう中身がこの中に盛り込まれるかということは非常に大切なことだと思っておりますし、そしてまた、昨日の審議でも、よく、関係団体、そしてまたＮＰＯの皆様方、さまざまな意見というものをしっかりと反映してつくってほしいということを要望いたしましたが、この計画について参考人は、どういうふうな計画をつくるべきか、御意見ございましたら、よろしくお願いいたします。
○山崎参考人　自立をするということになりますと、さまざまな側面がございます。経済的な、今黒武者さんがおっしゃいましたような側面もございますし、それからさらに保育の問題とか関係機関との問題とか、それから、ＤＶの問題などを抱えておられて、心にいろいろなＰＴＳＤ状態を持っておられる方もございます。
　そういう意味では、養育費の支払いについての社会的な機運を醸成していくような問題、養育費の確保の問題もございますし、それから、今おっしゃってくださいましたように、母子家庭の就業支援センター事業のようなものもございます。それらが総合的に自立を支援するような経済支援体制を整備していくということに、いろいろな方法で力をかしていくことが必要ではないかというふうに考えます。
　特に、これからは地方公共団体の中に大きな力が入ってくると思いますが、そこで総合的な自立支援体制を整備するということになっていくのではないかというふうに考えますので、国の基本方針あるいは都道府県を中心とした基本方針、それからそれを総合的に進めていく方針というふうなものを重層的に重ねながらやっていけるような道筋を、やはり政策的にも、あるいは黒武者さんのところのような団体や、あるいはしんぐるまざあず・ふぉーらむ、いろいろな団体が協議しながら、ともにそこのところがつくっていけるような、重層化した方法というものを開発していくことが求められるのではないかというふうに考えます。
○福島委員　次に、養育費の確保について、榊原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　実は、昨年、大綱をまとめるときに、ここのところはさんざん議論をいたしました。やはり取り立て機関をちゃんとつくらないとだめでしょうというような議論もいたしました。ただ、なかなか、政府としても、現状でできることとできないことというのがあるということで、ガイドラインはつくりましょう、そしてまた、民事執行法の見直しを、これは法務委員会、法務省の方でやっていただくというところで、言ってみれば一歩前進になるのかなということで認めたわけでございますけれども、ただ、昨日の審議でも、どの程度実効性があるのかということについては十分フォローしてほしいということを政府に対して要望いたしました。
　なかなか、直ちに取り立て機関をつくるというようなことも難しいんだろうと私は思うんですが、現実的な課題として、次にどの一歩を踏み出すべきなのかということについて、参考人から御意見があれば伺いたいと思います。
○榊原参考人　私から見て簡単なものから申し上げますと、まず、離婚の際の協議離婚届の中に、養育費の合意欄をつくる。これは強制的に書くということではなくて、任意の制度にする。この合意がなければ離婚できないという制度ではないけれども、届け出をしなければという意識をすべての人に持っていただくという方法があります。
　それから、取り立て制度を、外国のようなものを一気にということは大変難しいかと思いますが、例えば裁判所の窓口にそれ専門の受付を一つつくり、そして当事者が資料を持ってくれば親切に書き方を教えてくれるところができるというだけでも違うかと思います。
　また、自治体で相談事業を充実するということであれば、それを一歩進めて、自治体の中にそれをサポートする体制をつくる。当事者にやってみなさいというのは大変で、資料を持ってきて、駆け込んできたら、それを引き受けて調べてやってあげるよという制度であれば駆け込む、敷居が低いところをつくってあげるということが大事なのではないかと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　法務省また法務委員会にかかわる事柄もたくさんあります。先生、弁護士のお立場として、いろいろとまた法務省に対して御意見を言っていただければというふうに私は思います。よろしくお願いをいたします。
　次に、赤石参考人にお尋ねしたいわけでございます。
　先ほどの資料を拝見いたしました。この中で、やはり家賃、非常に負担が大きいな、そしてまた教育費の負担がやはり大きいんだな、特に子供さんが大きくなるとそういう負担というものが家計の中で際立って大きくなってきているんだなと思いました。
　大綱を定めるに当たりまして、一つは、住宅対策をしっかりと入れてほしい。母子寡婦の福祉団体の方とお話をしたときにも、特に東京のような都市部では家賃が高くて大変だという話がありまして、強く要請をいたしました。昨日も国交省の方がお越しになられて答弁いたしておりましたけれども、これについても、どの程度使いやすい公営住宅というものが確保できるのかということが非常に大切な柱だと思っています。やはり十万近い家賃を払わなきゃいけない、この一番最初のページの四十二歳の方の場合にはこれは大変大きな負担で、何とかしなきゃいかぬのだろうと思います。
　次に、教育費の問題ですけれども、私ども奨学金の拡充ということをずっとこの数年間与党の立場で言ってきました。来年は入学金も奨学金の対象にしてほしい。概算要求にこれを入れてもらいました。こういう取り組みも一方ではやっております。
　ただ、今回、政令の改正ということで、児童扶養手当の見直しというものが行われた。これも、減額になる方がたくさんおられるということで、何とかそのすき間を埋めてほしいということで、母子寡婦福祉貸付金制度の見直しの一環として特例児童扶養資金というものをつくっていただいた。そして、状況によっては償還そのものも減免してほしいということを申し上げて、それも入れていただきました。
　ただ、保証人の問題とかあって、なかなか貸付金というのが使いにくいという話もありまして、この点について、今回も見直しをいろいろとしておりますけれども、参考人の立場からこうしてほしいという御要望がありましたらおっしゃっていただければと思います。
○赤石参考人　御質問、住宅と教育費のことですよね。
　住宅については、都心とか都市部に住んでいる母子家庭は本当に七万円とか九万円とかいう家賃を払っております。都営住宅あるいは県営住宅といったものを申し込むのですが、入れるようになるまでやはり数年かかる。優先入居枠というのはあるんですが、すべてのにはないので、ちょっとパーセントが上がるのですが、当たるには至らないという方がたくさんいらっしゃるということなんです。しかも、県営住宅、予算を削ったりしているところがありますので、新設が減っているということを聞くとやはり非常に不安になっております。
　ですから、確かにどこの都道府県も優先は設けていらっしゃると思います、母子家庭。ただ、それでも七倍とか十倍とかいう倍率ですと、それが半分になったとしてもまだ五倍といったような状況で、なかなか入れないということがあります。
　それから、住宅費と連動していえば、大きな都市に住んでいれば車はなかなか要らないわけです。電車で通勤できますが、地方の方は、逆に、中古でぼろくても車を持っていないことには勤労できないということが足かせになっているというふうに思います。
　それから、奨学金のことですが、確かに家計簿にも借りていらっしゃる方のを入れました。しかし、借りるということはやはり本当にためらいがあるというふうに思います。子供を育て上げるということでは、やはり社会が教育費については保障していくというのが本来望ましい。やはり、子供というのは社会の財産であるということを考えますと、貸付金で教育費を対応するというのがよいことなのだろうかというふうに思います。
　また、いろいろ御配慮いただいていることはわかっておりまして、子供が借りて親が保証人になる、あるいは、払えない、後で返せない場合には減免があるというようなことも聞いております。ただ、どのような場合なのかというのは余りはっきり示されていないので、ぜひそこの面では安心できる制度にしていただけたらというふうに思っています。
　あと、教育費というのは、単に学校や入学金に払うそういったものだけではなく、先ほど言ったように塾の費用もありますれば、子供は大きくなれば、半年に一センチ足の大きさが伸びてしまい高いスニーカーを買いかえなきゃいけないとか、制服も三年間でもう一度買いかえなきゃいけないとか、こういった費用はそういった中には含まれていない。また、お米だけでもすごく一日に炊くのよというような話もございます。
　ですから、私は、児童扶養手当、五年後というのはちょっと本当に現実にそぐわないのではないか、かえって年齢が大きくなった方が生活費がかかるということを強調したいというふうに思っております。
○福島委員　時間がなくなりましたので、前田参考人には御質問できませんでしたことをお許しいただきたいと思います。
　本日は、大変ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　きょうは、参考人の皆様本当にありがとうございます。いろいろこれから皆さんにお聞きしたいと思います。
　まず、いわゆる母子家庭の平均収入が約二百二十九万ということで、きのう厚生労働大臣にも聞いたんですけれども、この収入に対して、国からの経済援助ということで、児童扶養手当それから奨学金、公営住宅を借りるとか、それから市町村で児童育成手当というのが出ておりますね。
　一人一人、五人の方に同じ質問なんですけれども、これは上を見れば切りがないし下を見れば本当にいろいろだと思いますけれども、平均収入が二百二十九万ということですけれども、あとどのくらい生活費があったら最低でも家族三人が中流の意識で生活できるのかというその経済的基盤をぜひ聞きたいと思うんですよね。
　国の方は、この法律ができている根幹が、国の哲学、国の目標、国の基本的な考え方で、どのくらいの一カ月の生活費を想定してこの法律ができているのかと聞いても、平均収入が二百二十九万というそこを常に主張しておりました。ですから、皆さんの実際の心の中をぜひ聞きたいと思います。それに対して、どのくらいの金額をやはり国が見るべきかという数値ですね、それをぜひ皆さんに、お一人お一人、黒武者さん、それから山崎さん、榊原さん、前田さん、赤石さんと聞いていきたいと思います。ぜひ発言していただきたいと思います。
○黒武者参考人　御承知のように、私たちは全国の世話をいたしておりますので、そのことはその都道府県によって大変温度差がございます。例えば、東京都の方と鹿児島県の地方の方と北海道の方と、大変温度差がございまして、私たちの会といたしましては、そのような細かな調査はできかねております。
　そして、今、児童扶養手当をもらっていらっしゃる方で私たちの会に加入している方が少ないわけでございます。ですから私は申し上げるわけです、本当に、その方々が会に加入して、一緒になって考えて、一緒になっていかなければならないのではないかと。例えば、この会が立ち上がるときには、戦争未亡人の人たちは、自分で、自分のお金で東京に集まって、この会を立ち上げられたわけでございます。ところが、今、児童扶養手当をもらっていらっしゃる方々は、忙しいとかなんとかおっしゃって、なかなか会に加入なさいません。ですけれども、私たちはいろいろなルートでその声を聞くわけでございます。
　だから、おっしゃるようなことは、本当に、児童扶養手当をもらっている方々が自分の生活のことを積み上げて、私たちはかつてそうしたわけでございます。だから、そのようなことをもうちょっと、私たちもですけれども、行政の方も一緒になってしなければならないのではないかと思って、この調査のことは、東京都と地方とは大変違いますので、どれぐらいかかるかということは、私のところでは把握しておりません。
　以上でございます。
○山崎参考人　母子家庭のことに御関心を向けていただきまして、大変ありがとうございます。
　国が行っています調査がございますが、この調査は平成十三年現在のところでございますが、それで見ますと、母子世帯の平均の一年間の年収が二百二十九万円と言われています。これは三人世帯でございますね。それに対しまして、一般世帯の平均収入でございますが、その同じ年度の年収が六百五十八万円。つまり、一般の世帯の年収の、これも三人家族で同じ家族人員でございますが、半分以下という現実がございます。このことをやはり私たちは重く受けとめる必要があるのではないか。
　特に、その中で、死別の世帯それから生別の世帯、特に一人親の中でもまた非婚の世帯というふうに、その順番で全体の収入が違ってきている。死別の世帯よりも生別の世帯が厳しい、さらに非婚のお母さんが厳しいという現実で、子供さんを抱えて二百二十九万円ということになりますと、一カ月二十万円に足りません。
　そういう中で、この児童扶養手当はお母さんたちにとってはとても大切なお金でございますので、私は、この制度が何としても存続していただきたいということを申し上げさせていただいて、一般世帯とのこの乖離をやはり目にとめて、政策の動向をお考えいただければというふうに念じます。
　それから、子供さんの年齢とか住む場所とかによって、一カ月平均幾らぐらいがいいかというふうには、ちょっと私も今すぐは申し上げられないのですが、一般世帯とのかかわりの中で、これくらいのところの年収なのだということをお目にとめていただければと思います。
　ありがとうございました。
○榊原参考人　それでは、私は、統計などを無視して、非常に率直な、個人の持っている感想で申し上げたいと思います。母子家庭で、子供二人がいて、中流意識が持てる年収というのは、雑駁に五百万ぐらいではないかと思います。
　どこかテレビでやっていたのですが、独身の人が自分が自立して一人で生活をしていけると胸を張って言えるというのが三百万というのを見たことがあります。私も母子家庭で子供二人を育ててきましたが、都内で考えると、最低、普通の家に住めるのが家賃十万円、光熱費と食費等で十五万円、あと、ディズニーランドに年に一回は行って、親子で年に二回は多少の旅行もして、家電製品を時々買いかえてと、こういうふうな程度を考えますと、五百万ぐらいになるのではないかと思います。
○前田参考人　今御質問されたような視点での私たちでの討議が具体的にされているわけではございませんので、幾らというふうにはなかなか出にくいかと思います。
　ただ、一つの基準として、生活保護基準ですとか住民税非課税の基準、所得税非課税の基準、最低ラインとしてこういうところがあるのではないかというふうに思っております。
○赤石参考人　私もちょっと答えに窮しておりますが、まず申し上げたいのは、年収二百二十九万円というのは、手当あるいは年金を含んだ額です。ですので、賃金などのほかの勤労収入は百七十万円台というふうに認識していただきたいと思います。
　その上で、きょうも母子家庭の方たち、私の仲間が傍聴に来てくださっているんですが、本当にいろいろな家庭があります。私は途中で手当をもらわなくなったんですが、年収三百五十万から四百万の間で暮らしていますけれども、それで十分かというと、なかなか、職業的なもので掛かりも変わりますので、何とも申し上げられないということです。
　あと、やはり教育費というので、どこまでかけるのか。子供が、例えばどんな希望を持つか。例えばデザインをやりたいと言ったら、そこをかなえてやりたいというようなことが、本当に変わってくるので、なかなか答えられない質問かなと今考えておりました。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　それでは、このたびのこの母子家庭等福祉対策の予算、いろいろ見ておりますと三本柱になっているわけなんですね。この法律が改正されることによりまして、いろいろと皆さんに対して予算を、経済的支援をするということですけれども、この中で、保育所の優先入所ということで、実際に今度の法律で特別の配慮をしなければいけないということになるわけですけれども、実際は保育所は優先的に入所できておるんでしょうか。
　赤石参考人にお聞きしたいと思います。
○赤石参考人　これは、通達で既にもう数年前から、もっと前かと思いますが、母子家庭の優先入所というのは全国的に通知が出ております。ですから、ポイントは大変高い。しかし、それでも私の周りでは、例えば東京のど真ん中、渋谷区でいまだに一年間保育所に入所できない方がいます。就職が決まって、今、高い無認可の保育所に預けている方もいます。ゼロ歳児あるいは一歳、二歳ですと入れないということが起こっておりますので、幾ら優先入所があっても待機児童がいる場合には入れない方もいらっしゃるということを申し上げたいです。
○武山委員　それでは、全国的にＮＰＯ組織があるということですので、優先的に入所をされないような数もわかってくるといいなと思いますので、ぜひそういうところで調査していただけたらと思います。
　それから、生活支援ということで、子育て短期支援事業ということで、ショートステイそれからトワイライトステイという、実際に行われているということですけれども、こういうＰＲというか、こういうメニューがあるということは、実際に母子家庭の皆さんはよく御存じなんでしょうか。
　赤石さんにお聞きしたいと思います。
○赤石参考人　ショートステイにつきましては、これから、来年度から実施すると思いますので、まだ全くあれですし、自治体がこれからどういった施策を本当に自立促進計画の中に入れてくださるのかというのは、これからの取り組みだと思います。
○武山委員　実際は行われていると聞いておるんですけれども、聞いておりませんか。お母さんが働きに行っていて、小さい子、乳飲み子を持っていらっしゃる家庭に、いわゆる保母さんですか、介護員というものを派遣して、実際に行われていると聞いておりますけれども、そういうことは聞いておりませんでしょうか。赤石参考人。
○赤石参考人　おっしゃっているのが介護人派遣事業でしたら、既にございます。
　それで、先ほど黒武者参考人がお答えになっていたように、全国的にいろいろな差があると思いますけれども、私たちの会員は大変積極的なので、いろいろな形で活用しております。しかし、その地域、例えばある市で、二人私たちの会員がいて積極的に利用すると、それだけで予算オーバーで抑制されるというような結果になっておりまして、これは広報するということはいいのですが、その結果、予算がふえたときにどう対応していただけるかなというふうに思っています。
○武山委員　榊原参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、養育費の確保ということでお話を聞きましたけれども、やはり弁護士さんに仲裁を頼むというのは、皆さん、弁護士さんに対する、まずお金がかかる、それから身近じゃないということで、なかなか弁護士さんに頼みにくい方もかなりいらっしゃると思うんですよね。しかし、今のところ、いわゆる養育費を払っていただくための手だてとしては、そういうことを考えておるわけですけれども、何かそれ以外のことで考えられますでしょうか。義務としてですね。
○榊原参考人　義務としてというのは、当事者の義務としてという御質問ですか。（武山委員「はい」と呼ぶ）
　もともと、親権者である以上、養育費を確保する義務というのは持っていると思うんですが、むしろ別居している配偶者、元配偶者が支払う義務というのを民法の中に明記していただきたいと思いますが。
○武山委員　山崎参考人にお聞きしたいと思います。
　今の点で、選択肢が幾つかあった方がいいと思うんですね、養育費をきちっと払うというために。実際はもう本当に、母子家庭の一年間の総収入と、それからお父さんの収入との間に大変な乖離があるわけですね。そのために、ぜひ、何かいいアイデアはないでしょうか。
○山崎参考人　各国、今度もちょっとイギリスへ伺わせていただいて、そのようなシステムを聞かせていただくというようなこともさせていただきましたが、やはり養育費の、先ほど弁護士先生もおっしゃいましたけれども、養育費の取り立てに関しますことについての権限をやはり明確にすることが一つ必要ではないか。
　それから、離婚をいたしますときに親権者は決めるんですけれども、そのときに、養育費の支払いをする必要があるということについて、何らかの形でそこに明確にできるような手だてがつくられますと、もう少し、離婚して子供さんの養育費を払わなくても済んでしまうといいますか、そこがそうではないんだということの世論も含めまして、離婚時にきちんと親権と同時に、養育費の支払いをするかどうか、それで、する場合をきちんと義務づけるというような、そこの手続、離婚届の中にそういう項目があったらいいなと思ったりすることもあるのですけれども。
　親権者は決めるところが、書く欄があるんですけれども、そこを明確にして、きちんとお父さんがそこの義務を果たせるような道筋を、そしてその取り立てについて、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、その辺のところがほかの国と日本とに違いがあるように思われます。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは五人の参考人の皆さん、意見の陳述、どうもありがとうございました。皆さんから寄せられました、就労支援や養育費の問題、これをきちんとしたものにしなさい、そういう御要望、それからまた、児童扶養手当については、必要な制度であって、その存続、拡充を求めるという声を深く受けとめました。とりわけ五人の皆さんが、児童扶養手当の削減の方向については非常に厳しい声が全国各地から出ているということをこもごも語られた点は、本当に大事な点だと思います。
　私、まず初めに前田参考人にお尋ねしたいんですが、前田参考人が繰り返し、児童扶養手当の問題で、母子家庭の命綱になっているということをお話しになったんですけれども、その点もう少し詳しく、どういうものを指して命綱と言っているのかお話し願いたいと思います。
○前田参考人　私たち、各地から、手当がどんなに大切かというのでいろいろと声を寄せていただいております。北海道の方から寄せられたものをちょっと御紹介したいと思います。四十四歳で、小学二年生の娘さんと、そのおばあちゃまになられる方と暮らしている方です。
　これまで手取り十万円くらいの仕事をしてきましたが、昨年十二月で失業。ことし一月から雇用保険の失業給付をもらいながら求職活動をしていましたが、五月中に給付が切られた後も仕事がありません。児童扶養手当は全額の月額四万二千三百七十円ですが、すべて食費になってしまいます。自分のものはもちろん、子供のものも我慢しなければなりません。母の年金に助けられています。四月から学校が週五日制になって、仕事を探すにも土日が休みのところをと思っていましたが、そうは言っていられなくなりました。
　ということです。不況の中で、失業、それはいつだれに起こるかわかりません。女性の賃金は男性の半分、生活費を得るためにはまさに朝昼夜と働いて、体を壊してしまう、こういう方もいらっしゃいます。
　大阪の方は、この手当をもらって生活されているわけですけれども、大変で、食費を使い過ぎないように食材を一週間ごとに袋に入れて、ふろの水は二日使う、あるいは、水道も電気も節約をする、電話は受信のみというようなやりくりをしています。
　そして、どうしても子供を育てるということとかかわってきます。経済の安定は心の安定と結びつくもので、大阪の、私どもの生活と健康を守る会の中で、母子家庭の集まりがありますと、やはり子育ての悩みがたくさん出されてきます。夜帰ってこないとか、あるいは、なかなか思うようにいかないというようなことがあります。まさに児童扶養手当法の目的にありますように、「児童の福祉の増進を図ること」、これが生きるようにしていただきたいなというふうに思います。
　安定した収入というのは、文字どおり正社員になることだと思いますけれども、長時間労働、または子供が病気したときに休まざるを得ないという状況などを考えますと、とても大変なことでもあると思います。そうしたときに、手当は本当に生活費の一部、命綱であるということが言えるかと思います。
○山口（富）委員　引き続き前田さんにお尋ねしますが、その命綱なんですけれども、先ほど前田参考人も赤石参考人も、八月からの減額についてお触れになりました。それで、既にその八月からの減額でどういう影響が出ているのかというものを何かつかんでいらっしゃいますか。
　前田さんにお尋ねしたいと思います。
○前田参考人　私どものところに、こういうのが来ましたということでファクスが送られてきました。都内に住むＡさん、三十九歳の方なんですけれども、早速この方に、現地の生活と健康を守る会の方を通じて聞いてみました。
　中学一年生と小学校四年生の子供がいる方で、控除後の所得が百二十八万八千四百円。従来ですと全額になるんだと思うんですけれども、手当の支給停止額が六千三百四十円、年間にして七万六千八十円です。この方はこれまで全額でしたけれども、これによって月四万一千三十円になりました。減額通知を見たＡさんは、わずかに収入が超えただけなのにごっそり手当を削る仕打ちには口惜しさが込み上げてきたと語っています。この減額された七万六千八十円、どのように使われるはずだったでしょうか。
　多くの母子家庭の方がそうしているように、この方も、手当は通帳の中に入れていざというときに使う、そういうふうな暮らしをしていらっしゃいます。年末、クリスマスあるいは誕生日のお祝いに、日ごろ買ってあげられないものを買う。あるいは、昨年は上の子が中学校に入学したということで、その費用に十万円ほどかかりました。制服、水着、体育着、そしてまた教材ということでいろいろ出ていって、そういったお金になります。
　また、中学校が給食がないということで、就学援助で出ています給食費は出ません。逆に、お弁当で月一万円ぐらいは出費増ということです。食費も本当にかかるということです。そして、洗濯機や冷蔵庫が突然壊れるわけです。これも子供にかかわることですよね。その突然の出費に充てるということができなくなるということで、非常に困っていると同時に怒りいっぱいというところです。
　また、この方は、政府は少子化はまずいということをこの間いろいろ言っているんだけれども、手当を減らして、そして働けと言う。働けば今度は限度額を超えて手当が削られる。何が少子化対策なんでしょうかと非常に怒っていらっしゃるというところです。
○山口（富）委員　この減額が母子家庭にとっては大変なやいばになるというお話だったと思うんです。
　続いて、山崎参考人にお尋ねしたいんですが、先ほど、五年後の減額について、これは厳しい側面を有しているという指摘がありました。山崎参考人が考えていらっしゃる厳しい側面というのは、どういうものを指しているんですか。
○山崎参考人　子供さんの成長の段階の場面がございますね、発達段階もございますし。それから学費のかかり方、それから病気の場合、それから障害を抱えておられる場合とか、いろいろな条件があるかと思いますので、それらをきちんと議論されながら、減額の幅についてはまだ決定をされていないと思いますけれども、この制度を残していくことが私は一番大切なことだと思いますので、この制度が壊れないように、そのことをやはり念頭に置きながら、しかしお母様たちの現状を無視した形で進まないように、慎重に議論を重ねながら進めていくということが必要ではないかというふうに申し上げました。
○山口（富）委員　黒武者参考人にお尋ねしますが、先ほど、十月の大会で決議を上げられたというお話がありました。聞きますと、その大会でもその決議についての批判の声も出たようですが、先ほど、減額については厳しい声が会の方にも法人の方にも届いているというお話でしたけれども、どういう厳しい声が届いているのでしょうか。
　黒武者参考人にお願いします。
○黒武者参考人　何年か前に、児童扶養手当というのは所得制限がございまして、一部支給と全額支給と分かれたことがございました。そのときには、一挙にその支給の停止になった方が七万人あったわけでございます。ですから、私たちは、所得が上がってそれが打ち切られるようなことはしないでくださいということをお願いしまして、だから今度緩やかなあれになったと思いますが、所得制限の方は三百万よりも三百七十何万になっていると思います。
　ですから、これが基準になりまして、例えば介護人派遣の場合にも、これを基準にして、これから所得の多い人は有料になる、無料になる。母子家庭の医療制度もそうでございましたけれども、この点は、所得制限が三百万から三百六十万に引き上げられたということはよかったんじゃないかと思っておる。
　でも、今申し上げますように、一人一人の収入につきましては、例えば一万円収入が上がったら、そうしたら二千円の減額ということでありますので、それだけ生活は厳しくなるわけでございます。けれども、私たちの会といたしましては、いろいろ検討いたしまして、先ほどから出ておりますように自助努力、それから自分たちの努力もしまして、そうして、どうしてもこれは難しいということは、また私たちの声として行政にも訴えていかなければならないと思っております。
　ただ、今、困るからといって、まだ、八月から実施されたわけでございます。だから、八月から実施されましたので、本当のあれが出るのは十二月だと思います。今、各市町村でそれが行われております。そのときにはまた皆さんとじっくり話し合いしながら、やはり行政にお願いすることはお願いして、また、私たちも努力することは努力していかなければならないのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。またいろいろ十二月の影響など出てきますから、ぜひ教えていただきたいと思います。
　続いて、榊原参考人にお尋ねします。
　先ほど、時間がなかった関係で養育費の問題を中心にお話しなさいましたけれども、一番最後に、就労の支援についてはきちんと充実しなきゃいけないというお話がありました。それは、内容として、今度の方向で榊原参考人がここは問題だと思っているところがあったり、あるいはこれをもっとやった方がいいんだ、そういう提案がおありになるのか。そのあたり、もう少し意見をお聞かせください。
○榊原参考人　他の方の方が適切な回答を下さるのではないかと思いますが、一つは、自治体の仕事のあっせんなどをちょっとイメージしますと、まだまだ職が限られる。例えばヘルパー、介護職であったり児童福祉員であったりというのが最初の取っつきやすい紹介先なのですが、専業主婦になられて、突然また社会復帰しなければならないという方の中には、高学歴で、結婚前には大変一流企業にいた、年収も高かったという方もたくさんいます。つまり能力が高い。しかし、たった一年半でも専業主婦に戻って、離婚、もう一回もとに戻るということになりますと、全くかつてのものが役に立たない。私たちはもっと別の仕事をしたいんだ、支援をしてくださっている、とりあえずある仕事ではなくて、もっとスキルアップをして、もとのように働きたいんだというような声を聞きます。
　再就職ができるような、そういった支援をしていただきたいというように思います。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　赤石参考人にお尋ねします。
　先ほどの意見陳述の際に、この問題が、母子家庭なんだけれども、子供たちの未来にかかわるという、そこのところをきちんと考えてこの法案を考えてくれという提起がありました。その点、最後ちょっと涙ぐまれてもう時間がなかったものですから、中身までお触れになりませんでしたけれども、どういうことを訴えたいのか、少し話していただきたいと思います。
○赤石参考人　御質問ありがとうございます。
　この法案を読ませていただいて感じるのは、子供の姿が見えないということだと思います。少子化ということで本当に子供を大切にしようという機運があるのですが、それは両親そろった子供なのかなというふうにも思うのです。
　しかし、私たちが会合で母子家庭の子供たちを見ていると、本当にそれぞれに個性があり、それぞれにいろいろな伸ばしたい点もあるし、いろいろな子供がいるわけです。家計簿ももっとたくさん集めたんですが、例えば書道と華道が好きな子供がいる、習い事をさせたい、しかしそういうのもなかなかできないとか、いろいろな子供たちがいて、可能性がある。しかも、絶対育っていけば社会を担っていくであろうその子供たちにきちんとした教育を受けさせ、育て上げるということがこの制度の中には見えるのだろうかということです。
　就労支援といったときに本当に子供たちが、スキルアップして残業を一生懸命したら子供が寝る前には帰れなくなっちゃった、だから、やはりもとのパートに戻りましたというような方もいらっしゃる。そこの両立をどうするのかというのがなかなか見えないなというふうな感想を持っております。
○山口（富）委員　時間が参りましたので。
　どうもありがとうございました。
○中川（智）委員　中川智子です。きょうは、五人の参考人の方々には、お忙しい中、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　まず最初に伺いたいんですが、時間の関係もございますので、山崎参考人、榊原参考人、赤石参考人に伺います。
　今回のこの改正案の第二条のところに、「児童扶養手当の支給を受けた母は、自ら進んでその自立を図り、家庭の生活の安定と向上に努めなければならない。」と書かれています。私は、一生懸命自立をしている人たちが九〇％近くいらっしゃる、本当にこれは、自立をしたくても経済的な自立が阻まれているこの社会の仕組みというものが問題なのだと思うのですが、やはり何が本当に経済的自立を阻んでいるかというところでの御意見をちょうだいしたいと思います。
○山崎参考人　自立の問題というのは、一つだけのことではなくて、特に母子家庭の場合には、働きながら、子育てをしながら、家事をしながらと、しかも両親家庭だったらば二つの収入の口がございますが、母子家庭の場合にはたった一つの口でございますね。そういう状況の中で自立をしていくということになりますと、やはり何としても経済的な安定ということが大きな課題になります。
　その意味では、母子家庭の自立をしていくためには、生計の担い手であるし子育てをしているというところで、先ほど保育のこともございましたけれども、やはり子育てとそれから就労ということが両立するということが条件として一番大きな条件だと思います。子供さんが健やかに育つということを支援することにつながります。そういう意味では、安定した生活を営むためには、この状況を踏まえた子育て支援とやはり両輪の歯車であることが求められるのではないか。
　それから、今度の法案では、母子家庭の生活状況を考慮しながら市町村にできるだけその問題をこれからは投げかけていくということになってまいりました。ここがやはりどうしても、子育て支援の充実も含めて、やはり市町村の役割というもので、先ほど子育ての短期支援のこと、ショートステイとかトワイライトとかございましたが、そうしたことについては地方自治体の役割が大きくなると思います。このことに、地方自治体が、前向きに母子家庭を本当に応援していくという体制をやはり整えていただくということが必要ではないか。そのあたりのことをやはり考慮しながら、経済的な生活の安定ができるということに向かっていくこと。
　それから、日本の場合には、まだまだお父さんの役割をきちんと位置づけることができないという課題がございます。そういう、就労支援と同時に、やはり扶養義務の問題で養育費を支払うのが当然という考え方に持っていく、養育費の確保をしていくということが必要ではないかというふうに考えます。このあたりをやはり根幹にして、今回、生活全般を支援していくということに向けて、いま一歩の前進が図られますように努力がありますことを願っております。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○榊原参考人　何が経済的自立を阻むかという質問ですので、ちょっと短くお答えしたいと思います。
　もちろん、不況で男性も就職しにくいということがまずあります。そして、女性であるということで就職先が狭まる、それから、年齢が三十五まで、四十までというふうに区切っている企業が多いです。さらに、子供を持っているということが、二人いたら、子供を持っている方といない方がいたら、持っていない方を採用する、こういう社会です。ですから、最後の最後になるわけです。要するに、母子家庭になるあるいは子供を持つということについて、社会がみんなでそれを支えようというような社会であるという雰囲気づくりといいますか、そういうものが欠けているのだと思います。
　離婚は、その人が悪いから離婚をするという考え方ではやっていけない。どういうふうに考えても離婚はふえていきます。だれしもが人生の途中で負うかもしれないリスクであって、すばらしい伴侶を持っていれば、であるからこそ別の異性が横からとっていってしまうかもしれないわけで、そういうリスクは負っているんだ、母子家庭、父子家庭になるリスクというのは負っていて、そして、それを社会がみんなで支えようよというような意識づくりというのが必要ではないかと思います。
○赤石参考人　前のお二人がいろいろお答えくださったので、それ以外のことをお答えしたいと思います。
　やはり賃金が低いということは、女性の賃金が低い、あるいは不安定雇用、パートとか非正規が多いということだと思うんですけれども、今パートの待遇について厚労省が意見を募集しておられるようですけれども、やはりパートの待遇が、被扶養の女性のためにパートがあるという認識だったと思うんですけれども、実際には母子家庭の多くがパートで生計を一人で支えているというような現状があるとすれば、パートに社会保険やその他のものをつけて均等待遇をしていって、パートの賃金を上げていくような社会構造の転換がない限りは、やはり収入はアップにつながらないのではないかというふうに今思っています。
　それが、やはり母子家庭が怠けていることなのだというふうに受け取られるのが大変悔しいところです。
○中川（智）委員　それでは、続きまして赤石参考人に伺いたいんですが、五年後に半額を下回らないというもう一つ大きな爆弾というのがあって、それに対する不安というのが非常に母子家庭の皆様には多い、大きいと思われるんですが、この五年後が政令でということになっております。
　先ほど赤石さんは、国会承認を経ていただきたいということをおっしゃいましたが、この五年後の不安に対しての会員の皆様の意見ですとか、赤石さん自身、この五年後に対してきっちりこちらが準備していかなければいけないこと、そのときの意見の聴取の仕方とか、聞かせてください。
○赤石参考人　本当に不安の声が強くて、最初に五年打ち切りという案が示されていたときに、先ほども申し上げましたけれども、五年後には死ねということですかというような意見がたくさん来ました。
　今申し上げたいことは、やはり就労支援策というのが示されているとしたら、それがどのように効果があるのかというのを基本的にきちんと数字ではかっていただきたいというふうに思っています。それは年収のアップなのか、正規雇用の率のアップなのか、あるいは生活が苦しいと答えている方が減るということなのか、それは一体どういう数字なのかということを考えていただきながら、きちんと検証できる数字でこの政令改正を導入するということが可能になるのではないかというふうに思っています。そのためには、きちんとした調査をしていただきたい。五年ごとでは足りないのではないかというふうに思っております。
　それと、国会でのきちんとした議論による承認と、母子家庭団体、私どもも含めたさまざまなＮＰＯ、あるいは母子家庭の当事者の声の中で決めていただきたいというふうに思っております。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（智）委員　続きまして、榊原参考人に伺いたいんですが、お仕事の八割、弁護の八割が離婚というふうにおっしゃられました。私も身近で、ＤＶの方で命からがら夫のもとから逃げていくというような離婚ですとか、最近の裁判などの離婚の特徴と言ったらなんですが、裁判を手がけていらして特に感じられること。
　この質問をします私の思いといたしましては、離婚がふえている、そして、それに対する予算がたくさんかかる。安易に離婚しないように、離婚したって社会的な手当ては少ないんだから我慢して結婚生活を続けろみたいなのと、何というのか、もう冷たい、一言で言えば、今赤石さんがおっしゃったように、本当に死ねということなのかと。命綱を断たれるということはこういうことだと思うんですが、でも、離婚をすることによって自分らしい人生を歩むことができる。本当に、そういう人間の生き方と逆行した形での母子家庭いじめだと思うのですが、離婚一般についての榊原さんの印象を聞かせてくださいますか。
○榊原参考人　いろいろあるので何を申し上げてよいか、もちろん若年離婚が非常に多いというのはずっとありますし、また熟年離婚もふえている、両方あります。今回問題になるのは、若年の子供がいる離婚ということがこの法案では問題になっているのだと思います。
　最近の傾向といいますか問題として、日本はまだ、どちらが悪いから離婚ができるとかできないという有責主義を引きずっていますので、せっかく調停に来ても、あるいは裁判所に来ても、大人同士の過去の争いに力点が置かれて、子供の養育費をどうしようとか、どうやったら面接が続けられるとか、二人が前向きに、別居するにしても離婚にしても、子供のためにどうしようかという話し合いは前面には出てこないで、最後の最後になります。そういった制度にも根幹に問題があるのではないかと思います。
　また、欧米のように、五年あるいは六年等の別居期間で原則離婚が成立するという制度が、まだ九六年の法務省案が導入されていないわけですけれども、そういったことのメリットも考慮をしていただきたいというふうに思っています。
○中川（智）委員　求職活動について伺いたいんですが、赤石参考人にいま一度伺います。
　やはりＤＶや、そのような、さまざまな、苦しんだあげくの離婚の場合は、心に傷を持つことによって精神的な病を引きずるということもあると思うんですが、求職活動を積極的にしない場合には、その意思がないとみなして、手当の打ち切りとかということも書かれています。その文章に関しては、プライバシーや人権を大事にしながら、やはり、どういうところに気をつけて個人に対する調査、求職活動を積極的にしない、するというところで私も非常に心配があるんですが、そのあたりの御意見を伺いたいと思います。
○赤石参考人　本当にドメスティック・バイオレンスを受けた方たちは心に傷を負っています。また、子供たちもその父親からの暴力を受けているケースもありますし、お母さんが暴力を振るわれているのを何年間も見て育っている子供たちもいます。離婚した後、自分の心のケアと一緒に、子供たちのそういった心のケアも親が責任を負わなければいけないわけです。いろいろなことが生じるのです。
　そういった意味で、早く就労をしろと言われても、まず心が落ちついて、毎日町を歩いているだけで、次の曲がり角を曲がったら夫があらわれて暴力を振るわれるのではないかとおびえている、そのおびえから、町を歩いても大丈夫なのだというふうに安心できるようになるまでは、半年や一年といった期間では不十分です。
　そういった意味で、なかなか就労の意欲までいくには時間がかかるということは、母子生活支援施設の寮の方たちは何度もおっしゃっています。本当に、そういった意味で、長い目で見ていただかなければ、求職活動をしていなければ手当を支給しないというようなことでは、なかなかその人の心の安心は得られない。求職活動の義務ということを厳しく対応することは、母子の生活を追い詰めるのではないかというふうに思っております。
○中川（智）委員　どうもありがとうございました。皆様に質問できなくて申しわけありませんでした。
○坂井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
平成十四年十一月七日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局勤
　　　労者生活部長）　　　　　　奥田　久美君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本貿易保
　　　険理事長）　　　　　　　　荒井　寿光君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　今村　雅弘君
　　野中　広務君　　　　　竹下　　亘君
　　赤松　広隆君　　　　　桑原　　豊君
　　玄葉光一郎君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　佐田玄一郎君
　　竹下　　亘君　　　　　野中　広務君
　　桑原　　豊君　　　　　赤松　広隆君
　　永田　寿康君　　　　　玄葉光一郎君
　　　　—————————————
十一月六日
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省人事・恩給局長久山慎一君、郵政事業庁長官松井浩君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、内閣官房内閣審議官春田謙君、内閣法制局第三部長梶田信一郎君及び厚生労働省労働基準局勤労者生活部長奥田久美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人日本貿易保険理事長荒井寿光君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員　おはようございます。
　きょうのこの法案の審議は、一言で言えば、公務員の皆さんの給料を、こういう大変厳しい御時世なので、減らさないといけないという、特別職と一般職、二つの法案に分けておりますが、これに関連する質疑を私と桑原委員でやらせていただきます。
　デフレが続いて、それを全く解決できない小泉内閣、その被害者は公務員の皆さんにも及んでしまったという言い方もできるわけでありますが、やはり月給取りをやっていた皆さんならわかるかもしれないけれども、それは、給料を減らされたら仕事をやる気になんかなりませんよ、よほどの理由があればそれはそうですけれども。
　そうでなくても公務員の士気が最近低下しているんじゃないかと言われている中で、思い切った削減をすると。削減をするということに関しては、我が党としても、こういう時世ですからそれは理解はしているんです。理解をして、それはやむを得ないところもあるなと思いますが、しかし、私どもは、この引き下げをするならば、下げる対象となる皆さんに対してやはりきちっと納得のいくような説明のプロセスをしっかり経た上で、引き下げたのはもうしようがないけれども、頑張ろうという気持ちに職員の皆さんがならないといけないと思うんですよ。これは一般職ですよ。特別職は責任があるから私はそうとは思わないけれども、しかし、一般の公務員の皆さんにとっては、家族を抱えて本当に大変な思いをしているんです。これはもう民間もそうかもしれません。
　ですから、下げるプロセスの中で、私は残念ながら一言だけ申し上げますと、働いている皆さんとのコミュニケーションというのは果たして今回どうだったんだろうか。やった、努力はしましたとおっしゃるけれども、しかし、そこをちゃんと丁寧にやる手続というのがやはり欠けていたんじゃないかという気持ちが私はあるものだから、この点について一言、これはどちらがいいでしょうか、総務大臣、答弁したいような顔をしていますけれども、人事院総裁に伺って、その後、総務大臣に一言伺います。
○中島政府特別補佐人　公務員給与のあり方について、私たちがいつも念頭に置いておるポイントは二つございます。
　一つは、労働基本権が制約されている一般職の公務員にかわって私たちは公務員給与のあり方について勧告するわけでございますので、今おっしゃるように、できるだけ一般職の公務員の方が納得される必要があるだろう。
　したがいまして、調査の方法からあるいはまた調査の対象の選定等につきましても、公務員労働者の話をよく聞かなきゃならないということで、今まで随分聞いております。毎年勧告をしておりますけれども、私たち、勧告に当たりまして、総裁から下は課長に至るまで労働組合の方とよくお会いするわけですけれども、一回勧告するに当たりまして労働組合の方の意見を聞くというのを総計いたしますと、大体百回ぐらいになっているんじゃないかというふうに思います。
　ただ、幾ら会っても、幾ら話をしても納得していただけないことはございます。ただ、納得していただけないにいたしましても、誠心誠意お話しするということを重ねてきております。これからもそういうことは重ねていかなきゃならないというふうに思います。
　もう一つは、私たちの月給というのはやはり国民の税金というものによって賄われておるわけですから、公務員給与のあり方について、国民が納得していただく必要があるということでございます。
　したがいまして、かねがね国会で議論されておりますように、公務員給与のあり方については、できるだけ正確な調査をしなさい、できるだけ精密な調査をしなさいという話がございますし、そういう附帯決議もございます。したがいまして、そういう観点からも、私たちは、中小企業の経営者の話を聞くとか、あるいは国民から直接話を聞くとか、そういうことをいたしまして、国民の声というものも十分反映させる、そして、勧告いたしました給与の内容については国民が納得していただける、そういう手続も踏んでいかなければならないということで、二つのポイントを常に念頭に置きながら作業をしているわけでございます。