Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　こういう国際法上の論点をいろいろやっていくといろんな解釈もあるし、いろいろな個別の事例に基づいてやらなきゃいけないと思うんですが、そういうことではなく、先ほど来申し上げている別紙の一、提出資料の「集団安全保障発動の六原則」というのを見ていただきたいんですけれども、こういうものが今いわゆる国際社会では検討中であると。これは実は二〇〇〇年の九月にカナダ政府によって設置された介入と国家主権に関する国際委員会、ＩＣＩＳＳと言われるものが作成した報告書に基づいて提議されて、二〇〇五年の九月の国連首脳会合の成果文書で認められた六つの原則であります。
　当たり前のことしか書いていない。理由の正当性が必要であると。代替手段の不在、あらゆる外交的、非軍事的手段を追求した上で初めて取っているのかと。権威の正当性、憲章七章、八章に基づくものであるのかと。意図の正当性、体制の転覆ではなく住民を害する能力の無力化が目的になっているのかと。手段の均衡性。合理的な見通し、本当にこれ、作戦が成功する見通しの下でこうしたものが行われているのかと。こういう、たとえ後方支援であっても、前方で行われている作戦が少なくともこのような国際基準になりつつあるものに照合してどういうものであるかということを少なくとも我が国としては判断基準の一つとして設けていただきたいと思うんですけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　このカナダ政府が提案している集団安全保障発動の六原則というものについて国際的な議論が行われていることは承知しておりますが、これを提唱しているカナダ自身がＯＥＦにもＩＳＡＦにも参加しているということは、当然カナダ政府もこれに抵触していないと、こう考えていることは明らかだと思います。
　そして、今、後方支援であってもとおっしゃいましたが、後方支援についてここでどういうふうに述べているのか、私はちょっとよく分かりません。
○犬塚直史君　カナダ政府がＰＲＴにも参加をしておると、カンダハルだと思いますが、そこで大変な住民の反対を受けて、被害も出て、二次被害も出て、そしてカナダ国内においてもカナダ軍は撤退させるべきだという大きな世論の盛り上がりもある。その中でカナダは出して頑張ってやっておるという非常に大きなジレンマを抱えた中で、カナダ政府自身が将来にわたってこういうものをしっかり検討するべきではないか。国連安保理のお墨付きがあれば何でもいいんではないと。国連安保理が、議論をするに当たって、こういう原則に基づいてお墨付きが与えるべきではないかという働き掛けをやっているわけですから、私は、前方、後方を問わず、国際的に武力行使を行うときにはしっかりとした原則を持って行うべきだと、日本もこういうことにかかわっていくべきだということをお願いしているわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　国連安保理の決議さえあれば何でもやってもいいんだということは日本国政府は取っていないわけでありまして、御党の代表がむしろそれに近い考えを持っているのではないかと、こういうふうに認識をしております。
　ここに書かれている以上のことを日本国憲法の制約の下において日本はいろいろ考えて、そういう中で日本が海外において実力を行使することということはないようにしているということは是非御理解をいただきたいと、こう思います。
○犬塚直史君　我が党の党首は、しっかりとした原理原則を踏まえて、その枠組みの中で我が国がどういうふうに取り組んでいくかについては我が国独自に判断をしていくと、当たり前のことを言っているだけであります。
　次に、アフガニスタンにおける外務省、防衛省の取組について質問を進めてまいります。
　二ページ目をお開きください。これは、ＵＮＤＳＳ、国連が出しておりますアフガニスタン全土のリスクマップであります。赤いところが危ないところ、グリーンのところが安定をしているところ、それ以外の色が、まだら模様になっていますが、その中間ということになっております。こういうものが定期的に発表されているわけなんですが、しかしながら、こういうものが発表されているにもかかわらず、外務省が本年七月の二十五日にアフガン全土を真っ赤にしたわけですね。アフガン全土からの退避勧告を出したということなんですけれども、まず外務大臣に伺います。
　ＵＮＤＳＳのリスクマップ以上の情報に基づいて出されたと想像を私はしているんですが、どういうところから情報を取ってこられたんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　外務省が発出している危険情報は、在外公館が独自に入手した対象国、地域のテロ、誘拐、一般犯罪などの治安情報や各国から得た特殊情報等に加え、対象国、地域の政治経済などの国内情勢等を総合的に勘案した上で発出をしております。
　国連がどのような情報に基づいてリスクマップを作っているのかは十分承知しているわけではありませんが、御指摘のＵＮＤＳＳ、国連安全保障局によるリスクマップは、国連の安全担当部門が策定する安全措置をとることを前提として、国連職員が当該国の各地域で安全に活動するための基準として作成されたものであると承知をしております。在留邦人や一般の邦人渡航者を対象として作成している我が国の渡航情報とは性格を異にするものだと、こう考えております。
○犬塚直史君　今の外務大臣のおっしゃり方ですと、いわゆるバックパッカーとか観光客とか、あるいは本当にＮＧＯでも初めてに近いような方たちを対象にして、取りあえず危ないから出ていってくださいと言っているように聞こえるんですけれども、実態は全くそうではありませんで、アフガニスタンで本当に長年活動をしているＮＧＯが、この退避勧告以降はアフガニスタンの外に出されて遠隔操作でやらざるを得ない状態になっている、これは日本だけの特殊事情であります。
　ほかの国のＮＧＯは、このリスクマップに基づいて、こんな大ざっぱなものではなくて、例えば、週に二回行われるセキュリティーブリーフィングというものに基づいてぎりぎりの判断を行いながら、今まで長年やってきたことをこの場でやめて撤退するのかどうかという判断をやっているわけであります。
　どうして我が国の経験のあるＮＧＯが全部真っ赤にされたマップの下に出ていかなければいけないのか、撤回を要求いたしますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　現下のアフガニスタンは、カブールを含めほとんど全土において武装グループによる外国人を標的とした誘拐やテロ事件が発生するという極めて危険な状況にあるわけであります。
　ＮＧＯには様々な団体があり、安全確保を講じた上で復興支援に大きな役割を果たし得る団体もあると認識をしておりますけれども、現下の状況にかんがみれば、一般的にはＮＧＯに対しても日本人職員の退避を呼び掛けざるを得ないわけであります。
　七月二十五日、アフガニスタンに対する外務省渡航情報が全土退避勧告に引き上げられたことを踏まえて、ＯＤＡを活用している事業を実施している日本のＮＧＯ邦人職員に対しては、アフガニスタンより退去し、外国から遠隔操作方式で事業を行うように要請しているところであります。こうしたＮＧＯを含め、独自に十分な安全対策を講じて活動を続けているＮＧＯに対して、事業の中止まで要請しているものではありません。
○犬塚直史君　ジャパン・プラットフォームを始めとしまして、ＯＤＡの使い方も含めて、やっぱり外務省の言うことには逆らいにくいという経済的な状況もあり、また独自に資金集めを行おうと思ってもやっぱりこれは税制上の我が国独自の制約もあり、なかなか厳しい状況にあるということはまず御理解いただきたいと思うんです。
　その上で更に申し上げますと、このアクセスマップ、国連が作ったから全能ではありません、もちろん。しかし、例えば私の狭い経験ですが、例えばダルフール地方に行ったときには、週に二回、ＯＣＨＡという国連の事務所に関連する活動家がみんな集まって、セキュリティーブリーフィングを口頭で受けるわけですね。それは週に二回ですからかなり細かいものが、今週はこんなことがあったということが出てくるわけです。そういうものがまとまっていってやっとここまで来るわけですから、これに基づいて専門家は行動しているというのがインターナショナルスタンダードである。
　ところが当時の、これは悪口言うわけではありませんけれども、ハルツームの日本大使館の方で南部のニヤラに行ったことがあるという人は一人もいませんでした。しかし、ニヤラで活動している人たちはセキュリティーブリーフィングを受けて撤退するか継続するかの判断をしなければいけない。そのときの判断の基になるのはこれでありまして、そこに外務省が違う判断基準で全土を真っ赤にして遠隔操作でやってくださいということは、今まで長年やってきたこの努力というものをそこでいったん断ち切ることになってしまいますので、これは是非御再考お願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほど申し上げたように、すべてのＮＧＯに強制をしているわけではなくて、一般的にこうしてくださいということであります。
　我々は、例えばそういう善意でやって、残ってやっていただいている方たちが仮に誘拐等のことにでも遭った場合には日本政府自体として十分な対応をしなければいけないわけでありますから、我々としては我々の危険情報というものを出して、そしてそれには参考にしていただくと。全員に強制しているわけではない、しかるべき安全措置がとり得るＮＧＯの方たちは現に残っている方もいると承知をしております。
○犬塚直史君　御検討いただきたいと思います。
　次に、アフガニスタンのＳＳＲについて伺います。
　御存じのように、ＯＥＦにしてもＩＳＡＦにしても、これを成功に導くためには、どうしても多国籍軍がアフガニスタンの領土の上にいる事態からアフガニスタン政府自らの手による治安改革、治安構造にバトンタッチをしなければ、これは決して出口はないということであります。この分野に関しては、幸い、我が国が二〇〇三年から二年間を掛けて、よく御存じだと思いますが、武装解除、動員解除、社会復帰、六万人規模の成功に導いたという成功体験に基づいて、今、今度は非合法武装集団の武装解除に我が国がリード国として取り組んでいると理解をしております。
　そこで伺います。在アフガニスタン日本大使館のＤＩＡＧ班の担当者と人数を教えてください。
○政府参考人（奥田紀宏君）　現在、アフガニスタン日本大使館で専属としてＤＩＡＧに携わっているＤＩＡＧ班名は、ＤＩＡＧ班の班員は二名でございます。
○犬塚直史君　是非頑張っていただきたいと思うんです。しかしながら、なぜか、この我が国がせっかくあれだけの成功を収めた、評価はいろいろあるかもしれませんが、成功を収めたその成功体験の上にＤＩＡＧをオールジャパンで取り組む時期だと思うにもかかわらず、いま一つこれに対する関心というか議論が喚起されていないように思います。
　その一つの例が今おっしゃった二名しかいないという現地大使館の体制なんですけれども、ＤＩＡＧに対する取組、ひいてはＳＳＲに対する我が国の取組、外務大臣及び防衛大臣の決意を伺います。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国は治安分野改革、ＳＳＲでありますが、これは大変重要であると認識をしております。
　アフガニスタンに持続的な安定をもたらすためには、アフガニスタン政府自身が治安活動の責任を担うことが不可欠との観点から、二〇〇二年四月に開催されたＧ８治安会合において、アフガニスタン政府による治安分野の改革努力をＧ８各国が支援することが決定されました。
　具体的には、アメリカが国軍再建、ドイツが警察再建、イギリスが麻薬対策、イタリアが司法改革を主導して支援しており、我が国は国連との協力の下、武装解除分野を支援してきたわけであります。
　我が国がリードしてきた元兵士の武装解除、動員解除、社会復帰、いわゆるＤＤＲでありますが、これについては、約六万名が武装解除され、その多くが社会復帰を果たすに至り、昨年六月末をもってそのプロセスを完了したわけであります。ＤＤＲにおける我が国の取組は、アフガニスタン政府はもとより、国際社会から高く評価されているのは委員がおっしゃるとおりでございます。
　他方、ＤＤＲでは対処されなかった非合法武装集団は、引き続きアフガニスタンの平和と安定の脅威であり、非合法武装集団の解体、今御指摘になったＤＩＡＧでありますが、現在の課題の一つとなっているわけであります。
　我が国は、ＤＩＡＧを成功させるために、本年六月に東京でアフガニスタンの安定に向けたＤＩＡＧ会議を開催したほか、現地においては在アフガニスタン日本大使館の大使以下総力を挙げて取り組んでいるわけであります。先ほど二名と言ったのは専属としてしているのが二名で、大使以下総力を挙げてやっているわけであります。また、ＤＩＡＧ以外の治安改革分野においても我が国は積極的に取り組んできております。
　短くしろということですから、これで終わります。
○国務大臣（石破茂君）　外務大臣が答弁されたとおりだと思いますが、私は、テロとの戦いにおいて、実力のみにおいてこれが終息するなんて全く思っていません。
　しかしながら、民生の安定も治安の安定も、これは車の両輪のようにどうやってかみ合うか、そして、日本だけでやるわけではなくて、各国がそれぞれ得手とする分野でやっていくことになるんだろうと思っています。そのときに、これは将来的な御議論かもしれませんが、やはりＤＤＲにしてもＳＳＲにしても、あるいはＩＳＡＦ的なものにしても、憲法との整合性、あるいはだれがそこの安全を守るのか、そこにどこの国のだれが行くのか、仮に自衛隊が行くとすれば、その場合の武器使用基準は今のままで本当にいいのだろうかということも含めまして、一回包括的な議論をする必要があるんだろうと思っています。
　これは、将来的に一般法というものをどう考えるか。そのときそのときにどうするかどうするかという議論ではなくて、やはり包括的な枠組みというのをつくっておいて、そういうのを子細に検討して、まさしく委員おっしゃるように、こういう場合にはどの枠組みで対応するのかというようなことを我が国として検討しておく必要があるのではないか、私はそのように思っております。
○犬塚直史君　基本的には同じなんですけれども、私は、その一般法の議論の前に民と軍の関係についてもう少し成熟した議論をするべきだと思うんですよ。
　つまり、民の活動というものは、人道的空間、いわゆる自らの安全がある程度確保されている空間においてでしかできないわけですよね。そこにはやっぱり、場合によっては軍のプレゼンスというものが必ず必要になってくると。それでは、そういう空間において民と軍の関係がどういうふうになっていくのかということについては、これは始まったばかりですから、やっぱりここでしっかりとした議論をしておく必要があるなということなんですね。
　そこで、やっぱり議論の土台となる、ちょっと話を飛ばして恐縮ですが、議論の土台となる事実確認ということについて今我が党が問題にしているわけなんですけれども、今まで参議院のいろんな議論をしてきても、当委員会においても新聞を読んだ方が早いぐらいの答弁しかもらえないことが多かったんですよ。そういうことではやっぱりお互いに時間の無駄ですから、なるべく情報は公開していただきたい。
　加えて、前回の石破大臣の二十万ガロンと八十万ガロンを錯誤して当委員会で発言された、長官時代のあの発言ですけれども、やっぱりああいうものは、長官、当時の長官の下にしっかりとした事実が上がってきていなかったということであれば、私はこれは組織の掌握ということについては非常に問題があると思うんです。特に当委員会の場でしたから、まずは当時の長官として私は謝罪するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　この場において、長官当時、私が二十万、八十万を誤って答弁をした。今委員は錯誤というふうにおっしゃいましたが、これを錯誤と評価するか、いずれにしても誤った数字を答弁申し上げたことは歴然とした事実でございます。そのことについては本当におわびを申し上げねばならぬ、そのとおりでございます。申し訳ございません。
　問題は、そこの課長さんが判断した、それが上に上がらない、この仕組みは一体何なんだ。そして、私は文民統制というのは文官統制とは違うと思っているのですね。文民というのは選挙で選ばれた我々を指すのであって、国会議員あるいは国務大臣、内閣総理大臣を指すのであって、私は、文官統制ではない、そのように文官統制とおっしゃる方もありますが、それは違うと思っているんです。
　そのときにおいて、じゃ内局の関与の仕方はどうか、そして政治の関与の在り方はどうなのか、そのことが問われなきゃいけないと思うんです。基本的に公開できる情報はきちんと議会に出していくということだと思っておりますので、何を出すのか、出せないとすればその理由は何か、そのことをきちんと明らかにすることは、委員の御指摘のとおり、大変肝要なことだと思っております。
○犬塚直史君　そこで、大臣のリーダーシップにお願いをしたいんですけれども、我が党が部門会議の中で防衛省、外務省の方たちに繰り返しお願いをしてまだできていないことがあるんです。それは何かというと、情報が出せない、あるいは出しにくいということであれば、まず情報公開法に基づけば出すのか、あるいは時期が来れば出すのか、あるいは相手国の了解が取れれば出すのか、あるいはこれを国政調査権で求めれば出すのか、あるいはそのどれにも当てはまらないその他なのか、そしてこの情報を扱う担当部課名と担当者名はだれなのかということを、何しろ、ＡからＥまでに区分分けして、お互いに議論を進めるために時間の無駄ですから、こういうところに不毛の時間を取らずにきっちりと整理してやらせてくれと言っているんですけれども、いまだに出てこないんですよ。その部分については、大臣にまずお願いをしておきますので、後でお調べいただいて是非進めていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、官房に伺います。
　最後の資料をごらんになってください。これは、テロ特措法のいわゆる新法の説明のときに我が党の部門会議に官房が持ってきた資料の概略であります。この目的の部分二行はいいとしても、その次のところですね、国連安保理決議一七七六はというところがあるんですね。これはいわゆる感謝決議と言われている。感謝決議でも何でもないんです。これはＩＳＡＦの一年延長決議。ＩＳＡＦの延長決議の中で中核で言われていることは、ＩＳＡＦは一年延長するけれども、これからはやっぱり現地の政府に特にセキュリティーの分野を橋渡ししていくことが大事だから、各国にこれを要求をすると、協力をしてくださいねというのがこの一七七六の一番大事なところなんですよ。
　私は、これ行数数えてみました。三ページですよ、三ページの国連決議で、英文で百六行。いわゆる感謝決議と言われている日本の、日本とも出てないんですよ、ＯＥＦの協力として、マリタイム・インターディクション・コンポーネント。ＭＩＯとも書いてないんですよ。この部分についての表記は〇・五行ですよ、半行ですよ。いいですか。百六行分の半行ですよ。つまり、〇・五％しか書いていない。しかも、前文の一番端っこ、主文でもないことをこの官房の資料に取り上げて、わざわざこんなにでかくして、あたかもこれに基づいて我が国が新法の根拠にしているかのような説明は、私は、正にこそくなＰＲであり、針小棒大にこんなことを使うというのは許せない、こう思うんですけれども、撤回を要求します。官房、いかがですか。
○政府参考人（鈴木敏郎君）　今御指摘の部分は、確かに内閣官房の方から新法の概要説明資料としてお配りした中の一部でございます。
　御指摘のとおり、ここで引用しております安保理決議の一七七六号でございますが、これは、アフガンに展開するＩＳＡＦの権限、任期を延長するということを決定する、そういった目的の決議であることはそのとおりでございます。
　ただ、その前文におきましては、先生の資料でも引用されておりますように、前文の段落十九においてここにございますような文言が盛り込まれていると。そこで、もう一回読ませていただければ、ＮＡＴＯにより提供される指導的役割並びにＩＳＡＦ及び海上阻止の要素を含むＯＥＦ連合への多数の国による貢献に対する評価を表明したと。これは安保理の表明であるわけです。
　そこで言っておりますＯＥＦの海上阻止の要素というのは、これは具体的にはＯＥＦ—ＭＩＯであるとか、あるいはＯＥＦ—ＭＩＯの参加艦船に対する支援、補給支援を指すものでございます。また、海上阻止の要素を含むＯＥＦ連合への多数の国による貢献の中には、当然、海上自衛隊の活動を通じた我が国の貢献が含まれているというふうに考えているわけでございまして、これは繰り返しになりますが、一七七六の目的は先生おっしゃったとおりでありますけれども、あわせて、安保理としてのそういった評価の認識というものが明確にここで表明されているということでございますので、新法を提出するに当たりその目的部分において引用させていただくと、それは新法の目的にもかなったものであるというふうに考えております。
○犬塚直史君　この件については、切り張りして誤ったイメージを与えるようなことについては、引き続き追及をしてまいります。
　これで終わります。
○白眞勲君　民主党・新緑風会・日本の白眞勲でございます。
　まず、両大臣、高村外務大臣そして石破防衛大臣、御就任おめでとうございます。
　さて、石破大臣にまずお伺いしたいと思いますが、防衛省においては、この七月に久間大臣の突然の辞任に引き続きまして、大臣がこの十月までの間に、四か月ぐらいですかね、の間に小池大臣、そして今外務大臣でいらっしゃる高村大臣、そして石破大臣、三人の大臣が交代され、就任されたわけなんですけれども、もちろんこれは防衛省になってからは初めてだし、また防衛庁の時代からもこういうことというのは異例の事態じゃないかなと。
　これ、対外的に余りいいイメージじゃないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、また逆に、日本の防衛行政が混乱しているようなイメージというのを対外的に与えているんではないかという懸念もあるんですけれども、この件について、まず石破大臣、どうお考えなのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私も報道以上のことを存じておるわけではございませんし、憶測に基づいて物を言うことはあってはならないと思います。
　ただ、一般論として申し上げましたときに、これ私、前、防衛庁長官になったときに、防衛庁ができて四十八年目ではなかったかと思いますが、私は第六十五代の防衛庁長官でございました。これは他国に例を見ない話なのだろうと思っております。余計なことかもしれませんが、文民統制ということを行う場合に本当にこういうことでいいのだろうかという思いはございます。もちろん、今委員がお挙げになった方々、皆さん能力、識見極めてすばらしく、尊敬しておる方々でありますけれども、やはり文民統制という観点からいってこれは少しどうなのかなという気を、私は当時、四十八年目で六十五代と言われたときに、ううんという感じがした覚えはございます。
　この在り方については、また広く御議論をいただくべき問題ではないかなと思います。
○白眞勲君　高村大臣、横にいらっしゃって何か話したそうな顔もしていなくはないような感じがするんですけれども、何か、この件について何か御見解ございますでしょうか、前の防衛大臣でもいらっしゃいましたし。
○国務大臣（高村正彦君）　全然話したいことはありませんけれども、あえて、あえて聞かれれば、一般論として防衛大臣の任期はもう少し長い方がいいなと、こういう感じはしております。
○白眞勲君　さて、お辞めになった小池大臣について、まあ石破大臣にお聞きするのもどうかとは思うんですけれども、ただインドで辞任表明をされているわけなんですね。この理由が、かつての情報漏えい事件でだれかが責任を取らなければいけないとの理由だったわけなんですけれども、ちょっと分からないのは、もしそうであるならば、不祥事が起きるたびにだれか責任取る、その後にでもだれかが責任取らなきゃいけないのかという、そういう論理にもなってしまうわけですし、別に当時、この情報漏えい事件が盛り上がっていたと、まあある意味、最近の言葉で言うと鎮静化していたような状況の中で何でこういう、大臣が突然その責任を取って辞めなければいけない論理も、そうしたら、今の厚生労働大臣の舛添大臣もそろそろお辞めにならなきゃいけないのかなという感じもするし、今の、まあ大臣、大変恐縮ですけれども、そろそろ大臣も危険水域に入ってきたみたいな、そういうような感じになってくるんじゃないかなとも思うわけなんですが、これ、何で辞めたのかということについてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（石破茂君）　私は小池前大臣、元大臣ではないから本当のことは分かりません。本当のことは分からないので、あれこれ憶測を交えて物を言うことは不適切かと思います。
　ただ、小池元大臣は、私が報道で知る限りにおいて、だれも取っていないから私が取るんだというようなおっしゃり方をなさったという記憶はいたしておりまして、それはそれで元大臣の一つの御見識かなというふうには推察をする次第であります。推察で申し訳ありません。
○白眞勲君　大臣の一つの御見識として辞めるとしても、それはやっぱり国民としては余り納得いく部分では私はないというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは国民の皆様方が御判断になることです。私がとやかく申し上げるのは良くありません。
　ただ、私よく印象に残っているのは、でもだれかが取らなきゃね、だれも取ってないでしょうということ。それは、責任の取り方というのは、だれがいつやるのだということについて、この日本の中ではいろいろと混乱があるような気はいたしております。組織の長たる者が、自らの過失あるいは故意に基づくものではなくても責任を取るという責任の取り方もございましょう。あるいは、その原因というものをきちんと取り除くまでいかなる指弾を浴びようともそれをやり遂げるんだという責任の取り方もありましょう。責任の取り方とは何なのだということについて、私、日本社会というのは何か一つの考え方というのが確立をしていないような、これは御質問とは正面から答えることになっていませんが、そこのところはどうなのだろうかということを日々考えておるところではございます。
○白眞勲君　この議論になっちゃうと堂々巡りになってしまいますけれども、そういう中で、最近話題になっている守屋前事務次官との一連の防衛専門商社との関連についてちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
　まず、報道によりますと、守屋元事務次官がゴルフをしたときに何か一万円を払っていたということなんです。この一万円ってどういう意味なんだろうかなというのが本当私はよく分からないんですけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　これも、私も守屋さんではありませんので分かりませんが、ただ話全体のニュアンス、また私が聞き取った者から報告を受けた感じから申し上げれば、自分でお金もちゃんと払ったよと、丸抱えではないんだよということはやはりきちんと行われたのだということだと思います。
　ただ、割り勘だろうが何だろうが、そういう方とゴルフをしてはいけないというのが決まりでございますので、払ったからいいだろうという話には全然なりません。ですから、それはエクスキューズとして成り立っているとは私は全く思いませんし、当然のことですが、ただ、それが丸抱えとか全額向こう負担ではなかったのだということの意味だとしか思えません。
○白眞勲君　普通、例えば民間企業等、いわゆる民間企業同士の接待といった場合には、当然トップからいろいろその下の幹部、そして担当者まで、いろいろ飲食とか贈物とか、そういったことをするというのはあり得ると思うんですよね、そういう接待というのはあり得ると思うんですけれども。
　また、今回の報道によりますと、課員、課員というのは課長の課ですね、課員の自宅に一斉に高級牛肉が送られてきた、けど返したとは言っているんですけれどもね、とか、元専務が使える交際費が年間一億円以上という記事も出ているわけです。
　大臣として、今回の一連の件について、前事務次官はもとより、現職そのほか幹部、担当者に対して何か話というのは聞いていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これも、そういうものを受け取ってはならないことは当然であります。これは、そういうものを受け取ったことがあるかどうか、あるいはあなたは返しましたかというところまでまだ悉皆的に調査を掛けたわけではございません。
　ただ、報道されておりますように、カニでありますとか牛肉でありますとか、そういうものが送られてきたら、それはやはり返すべきものでしょう。そういうことが今後、いや、何というんでしょうか、送られてきたら返せという話なんだと思いますね、送料向こう持ちで。返すべきものだと思いますですよ。それは当然のことでありますが、過去そういうことがあったかどうか、どういうような聞き方をするのが適当かも含めまして、検討してみたいと思います。
　ただ、これから先そういうことが絶対にあっちゃいかぬということは、もうこれはこれで、今回のことでそれはもうみんな分かっただろうと。これで分かっただろうというのも悲しい話なんですけれども。ただ、そういうことが今後起こらないようにどうするかという、すごく小学生の道徳みたいな話で悲しいのですが、それも考えなきゃいけない。
　ただ同時に、この全体的な調達の在り方というのはどうなのという議論、それはそれでまた別途ちゃんとしていかなきゃいかぬことだと私は思います。
○白眞勲君　今まだ調査はそう掛けていないということですが、やっぱりこれは私は調査をすべきだというふうに考えていますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　その辺、倫理規則とも照らし合わせながら、どういう形で調査をするのが望ましいのか、どのクラスまでを対象とするのか、何か、新聞報道しか存じませんが、一斉に送り付けられてきたということですが、どこまで一斉に送られたのか、私も全然知りませんのです、私のところには少なくとも何も来ませんし。とするならば、どこの範囲まで、そしてどのようなやり方によって調査をするのかも含めて、委員の御指摘を、委員から御指摘もいただきましたので、省内で検討はいたさせます。
○白眞勲君　今、調査については省内で検討するということなんですけれども、やっぱり海外関係においても何かいろんな話がやっぱり報道としてあって、海外に出張した方が出張先においていろいろな接待を受けているんではないかというような話もあるわけなんですね。
　そういったことも含めますと、やっぱりこれはきちっと、まあどこまで調査できるかと、そういったやり方というのはあるかなと思いますけれども、調査をしないということはないんではないかなと、あり得ないんではないかなというふうに思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　海外も国内も、それは同じことだと思います、基本的にはですね。ですから、これは、調査について海外、国内は問わないことだと思っております。
○白眞勲君　つまり、調査をするということですね。
○国務大臣（石破茂君）　これは、これ以上は受け取ってはならない、あるいは細かい規則といいますか、基本的な規則につきましては正確なことは官房長からお答えをした方がよろしいのかもしれませんが、その場合に、例えば届け出ねばならない、受け取ってはいけない、いろんなものもございます。あるいは、例えば飲食にしてもそのスタイルをどうするかとか、これ事細かな基準があるわけです。あるいは、委員も御案内かもしれませんが、その基準が実に細かくて、そのたびに何かメモを持っていて、これはいいんでしょうかとかこれはいけないんでしょうかとか、座っちゃいかぬが立ったらいいとか、何だか私は、何というんだろう、基本的に精神はどうなんだというところからやらなきゃいかぬのだろうと思います。そして、倫理規程にいたしましても非常に大部なものでございまして、もっと分かりやすくならぬのかということもございます。
　そこも含めて調査は、調査というか検討はいたさせます。やらないなどとは申しません。どういう形が一番いいか、そして今の規程との照らし合わせ、それをどう行うか、あるいはこの規程というのもどのように変えていってどうすればちゃんと周知徹底できるのかも含めて、これは省内で新しいといいますか、反省そして教訓、今後の在り方、それは早急にまとめねばならぬものだと思います。
○白眞勲君　今、早急にまとめるという話ですけれども、まとめるためには今まで実態としてどういうことが行われてきたのかということをきちっと把握することが必要じゃないかなというふうに私は思うわけですね。
　そういった関係からすると、その方法はどうであれ調査をやはりして、やっぱりそこに対してきちっとした、どういう規程、それは送り返したら送り返したでいいから、それはちゃんとやっぱり報告してくれぬかということはやるべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは倫理規則の徹底という意味からいえば、私は委員がおっしゃるとおりあるべきものだろうと思います。私も民間企業にいたことはありますが、民間企業においてはそういう一つの商慣習というのか、そういうものがあるのでしょう。
　ただ、公務員において、あるいは自衛隊員においてなぜそれが駄目であり、なぜ厳しい決まりがあるのかといえば、それは公の行政の信頼ということが守られねばならないことだからだということだと思います。したがって、煩雑だとかそういうようなことは、それは公の信用を守るがためには劣後すべきものだと私は思っておりますので、どのような形でやるか、それは調査、それから今後の在り方、そういうことも含めて前向きに検討はいたしますし、実現方努力はいたします。
○白眞勲君　今、いろいろ御答弁をお伺いしましたけれども、守屋さんについては本人ではないからよく分かりませんとかいうこともありましたし、またいろいろな報道も今出ているということを考えますと、やはり全然実態が今のところはまだ分からないという中で、今回のこのいろいろな、何というんでしょうか、このいろいろな関係について。ですから、これやはり国民の血税との関係で非常に極めて、金額面でも極めて大きい、これは同僚の今の犬塚議員からもそういう話もありましたけれども、やはり本人たちに国民の前でこの問題を是非きちんと説明をしていただきたいというふうに思っております。
　先ほどの犬塚委員と同様に委員長にお願いをいたします。
　守屋前防衛事務次官、それから山田洋行のオーナーの方、それから山田洋行の元専務で現在日本ミライズの社長の三名を証人としてお呼びしたいと思いますので、よろしくお取り計らいのほどお願いを申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの御要請につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○白眞勲君　お願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　念のために、姓名をおっしゃっていただけませんか。
○白眞勲君　姓名、よろしいですか。
　姓名は申し上げるのは申し上げてもいいんですけれども、まだ報道では全部元専務というような形になっているということからして、ちょっと差し控えたいなということで、私自身はそういうふうに思って、今申し上げておりません。
○委員長（北澤俊美君）　先ほどの犬塚委員からの要請では、前防衛事務次官は守屋武昌さん、日本ミライズの社長は宮崎元伸さん、山田洋行の相談役であります山田正志さん、こういうことでございますが、よろしゅうございますか。
○委員長（北澤俊美君）　この件につきましては、先ほど申し上げましたように、後刻理事会で協議をいたします。
○白眞勲君　今、お手元の方にお配りいたしました「国際テロの根絶と世界平和のために」というパンフレット、実はこれ、これですけれども、カラーで出ているものですが、予算の関係上白黒でコピーをいたしましたんですけれども、これとＤＶＤが防衛省から発行されているわけなんですけれども、私の質問主意書によりますと、この作成費に四百七十二万五千円とのことですけれども。これ、大臣にお聞きいたします。この表紙のページ見ていただきたいと思うんですけれども、何か不自然なところがあるとお感じになりますか。
○国務大臣（石破茂君）　この表紙、これは上のカラーの写真が補給に携わる海上自衛官たち、下は私どもの補給艦、これは「ましゅう」型よりも一つ前のタイプだと思います。それと、この船はパキスタンの船かしら、船の特定がちょっといたしかねますが、そういうような通常行われておる場面であるというふうに私は認識をいたします。
○白眞勲君　実はこの艦の、今もおっしゃいましたが、パキスタンの船かどうか分からないという今の御答弁なんですけれども、正にそこなんですね、艦の側面に記入されている艦番号が全部消されているんですね。これ、なぜ消されているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これ、私どもの艦番号はきちんと記載をいたしております。これは、どこの船か不正確なことを申し上げることはできませんが、一つは、必ず私どもの船のように艦首前方側面に記載をするものとそうでないものと、艦番号の記載の仕方は各国によって異なっておるのは委員御案内のとおりでございます。
　もう一つは、これ、艦番号を特定するということについて、これ、私どもの納税者に御説明をするものでございますし、私どもの艦番号が明らかになるのは当然のことでございますが、他国の船について艦種、艦番号、そこまで特定することについて良いのかどうかという判断もあるいはあったのかもしれません。それは、今ここでお答えするだけの知識を私は持ち合わせませんが、お答えをすることは十分可能だと思います。
○白眞勲君　このカタログそれからＤＶＤを見ますと、すべての艦番号が消されているんですね。どこにも書いてありません。側面にはどこにも書いてないのも一杯あります。そういったことを聞きますと、これはやっぱり加工をしたというのが私は常識じゃないかなというふうに思うんですけれども。でも、普通加工をするならば、当然モザイクを掛けたり、加工をここしているんですよと、特にお役所の皆さんよくお得意の黒マジックでここは消しているんだというふうにするのが当たり前でして、このようなきれいに加工をしているというのは、ちょっとこれ、私の感情からすると、そうですかとはなりにくい部分も私はあるというふうに思うんですね。
　ちょっと事務方の方にお聞きしたいと思うんですけれども、この各国の軍艦というのの主権はどこにありますか。──だれでもいいですよ。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　船の主権というのはそれぞれ、それぞれの旗国が持っているということでございます。
○白眞勲君　そのとおりだと思うんですね。
　つまり、ここは、この軍艦というのはこれ、相手国の主権の及ぶ範囲ですね。言うならば、これは大使館の写真から看板を勝手に消しているようなものなんですよ。ですから、これ、日本が独自に勝手に消すということは、当然相手国に対して、相手国が消してくれと求めない限りは消してはいけないものだというふうに私は判断するんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　テロ対策特措法に基づきます私どもの活動につきまして、例えば補給を実施した日時がいつであるとか、その相手先の補給艦がどうであるとかというようなことにつきましては、それぞれ、それぞれの国の事情によりまして対応をしていると。ですから、私どもが実施した補給活動であって、その内容が具体的に把握している場合でありましても、相手国との関係で、もしそのまま公表すれば信頼関係を損ねますとか運用に影響が出るというような場合においてはそういった事情を考慮しているところでございますので、今回のことについて、具体的にどうこうということではございませんけれども、一般的に相手国の事情を考慮して、そういった情報について差し支えのない範囲にするということはあることでございます。
○白眞勲君　それは、今、日本側からの事情であって、相手国からの要請があってこれは消すべきものであって、相手国からの要請があったかどうかを私は聞いているんです。それについてお答えください。
○政府参考人（高見澤將林君）　今までの……
○委員長（北澤俊美君）　ちょっと挙手をしてください。
　高見澤局長。
○政府参考人（高見澤將林君）　はい。
　その点につきまして、今具体的にパキスタンとの関係あるいはアメリカとの関係、それぞれ十一か国相手国がございますので、それぞれの事情に応じてやっているものでございますので、今回、具体的にどういった状況でこういうふうになっているのかにつきましては確認をさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　つまり、確認をするということでいいですね。確認して報告してください。
○国務大臣（石破茂君）　確認をして御報告を申し上げます。
○白眞勲君　もう一つお手元に配付しました議事録を見ていただきたいと思うんですけれども、これは石破大臣の平成十五年五月十五日の答弁で、いわゆるその二十万ガロン、八十万ガロンの部分の御答弁でございます。
　今の同僚犬塚議員のときにもおわびをされまして、何かまた傷口に塩を塗るようなことをしているように私も思えてならないんですけれども、ちょっとそのおわびなんですけれども、二十万と八十万ガロンの取り違えだということをおっしゃっていたんですけれども、下から上への、何でしょうかね、この報告の経路が問題だったというような内容のことをおっしゃっていたんですけれども、この文章を見ますと、つまり、アメリカに確認を私どもがいたしましたところではと答弁をして、八十万ガロンの燃料を受けたということを確認しておるわけですというふうに言っているわけなんですね。ということは、この答弁ではアメリカに八十万、二十万、それぞれ確認したことになっている。つまり、実際にはこれアメリカには確認していなかったということですよね。
○国務大臣（石破茂君）　ここの読み方でございますが、朗読調で恐縮です、アメリカに確認を私どもがいたしましたところでは、キティーホークへの米艦艇による補給についての追加的情報を受け、キティーホークが不朽の自由作戦に従事中の二月二十五日に米補給艦から八十万ガロンの提供の燃料を受けたということでございますということでございます。その点について確認をしております。これが一つのセンテンス。他方、同日には、海上自衛隊の補給艦が当該米補給艦に二十万ガロンの燃料提供を実施しておるということを確認している。
　ここのところの数字というものがそもそも取り違えでございまして、補給艦に、これは話が複雑なのですが、私どもの補給艦からアメリカの補給艦とアメリカの通常の戦闘艦、これに戦闘艦に八十万、補給艦に二十万、これが全然違っておったという話なんです。ひっくり返っておって、戦闘艦に二十万、補給艦に八十万でしたと、そこが誤りなわけでございます。
　何が誤っておるかといえば、同日には、補給艦が当該米補給艦に二十万ガロン、ここのところのそもそもの伝票は正しかったにもかかわらずデータが誤っておったということでございまして、そこのところの誤りを申し上げておるわけでございます。
○白眞勲君　ですから、私が申し上げているのは、そのアメリカに確認をしているというふうに言っているわけですから、当然これは燃料の量をアメリカに確認したというふうに取れるんじゃないかなということであるわけなんですね。つまり、そのアメリカに確認していないということなんじゃないんですかということなんですよ。
○国務大臣（石破茂君）　そのときに、この燃料というものがＯＥＦに使われたかどうかということについての確認ということをいたしました。そのときに、アメリカの補給艦、アメリカの補給艦がですよ、アメリカの補給艦がアメリカの空母に八十万ガロンということはきちんと確認をしたということでございます。
　それが他方、私どもの補給艦がアメリカの補給艦あるいはアメリカの戦闘艦に幾ら補給をしたかということは、これは私どもの資料で十分確認ができるお話なのでございます。我々の方からアメリカに幾ら補給したかというのは、それはアメリカに確認するまでもない、当然のことで、私たちが補給しているわけですから。それを確認というのは、当然私どもの資料で確認をすることになるわけですが、それが八十万と二十万というのをデータ、つまり見ましたデータそのものに誤記載といいますか取り違え記載が起こっておったということでございまして、我々の補給艦が米補給艦に幾ら補給をしたかということについて、これはもう我々の資料として残っておるわけでございます。そしてまた、伝票も送られてきておるわけでございます。
　したがいまして、このことについて、私どもの船が幾ら補給をしたかということについて確認という要は、そこにおいて当然生ずるものではございません。
○白眞勲君　ですから、今防衛大臣がおっしゃるのは、結局、この二十万ガロンの数字について別にアメリカに確認したわけではないということをおっしゃっているわけですよね。
　ところが、これを見ると、どう考えたって燃料提供を実施しているということを確認というふうに言っているわけですよ。つまり、その燃料の量を確認しているということを言っているじゃないですか。だから、これは違うんじゃないんですかということを申し上げているんですよ。
○国務大臣（石破茂君）　この二十万ガロンにつきましてはアメリカに確認したものではなくて、自らが、いいですか、ですから、もう一度申し上げますよ。ですので、先ほどセンテンスを分けてというふうに申し上げたのですけれども、アメリカに確認を私どもがいたしましたところでは、キティーホークへの米艦艇による補給についての追加情報を受け、キティーホークが不朽の自由作戦に従事中の二月二十五日に米補給艦から云々と、こういうことになっている。つまり、アメリカの補給艦からアメリカの航空母艦たるキティーホーク、これが幾ら受けたかは、私どもで伝票とかそういうものは全くないわけですね。これは確認をしなければ分かるはずがないものなのです。
　事の発端は、キティーホークの司令官が日本から提供を受けてありがとうと言ったことから事は始まっておるわけでございまして、そのことの確認をアメリカにきちんと行った。必要なのはそのことであって、日本の補給艦がアメリカの補給艦に幾ら補給したかは、これは我々のデータをもってすればアメリカに確認するまでのこともそれはないのでございます。
○白眞勲君　まあ、どう考えても、これはやはり二十万ガロンの燃料提供を実施を確認をしているということは、アメリカに確認をしたというふうにしか取れないんですよ、これは。ですから、それはちょっと、まあ見解の違いだというんだったらば、まあもうちょっとここら辺はまた議論をしたいと思いますけれども。
　もう一点ちょっと聞きたいと思います。
　航海日誌を誤って破棄した問題についてお聞きします。
　報告によりますと、「とわだ」の乗組員が、管理責任者である艦長の許可を受けずに、過去の航海日誌とともに裁断機で裁断をしたということなんですけれども、本来、保存は地方総監部にあるわけですから、艦長が処分の許可を出すというのはおかしいんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　ごめんなさい、最初の点についてもう一度よく読んでいただきたいのですが、当たり前のことですけれども、日本の補給艦がアメリカの補給艦に補給をした、それは委員が、委員が仮に私の立場であられたとしても、そのことについてアメリカに確認をするという必要があるだろうか、そもそもそれはないわけです。ここの読み方はそういう読み方なのです。事実と、そしてこの言い方、何について確認するかということを考えたときに、この言い方がもし委員のおっしゃるようであれば、このことにつきましても米側にというような言葉が入ることになるわけでございまして、じゃ言葉が足りなかったのかと言われれば、それはそうですとしか言いようがない。そういうようなつもりで申し上げたし、そういうような認識で申し上げたものでございます。
　そして、後段の、本来の御質問にお答えをするとするならば、それは艦内において、艦内においてその書類を管理する責任者は艦長であるということでございます。したがって、この誤破棄をいたした者がだれに対してきちんと許可を得るべきであったか。その状況からしてみれば、艦内においてその許可を求むるべきは管理責任者であった艦長であるということを申し上げております。
○白眞勲君　そうしますと、この「とわだ」の乗組員は、要するに艦長も何も許可を得ないまま、要するに、廃棄してもいいものまで全部廃棄をしちゃったというのは、つまり艦長の許可も得ないまま廃棄をした、廃棄自体が艦長の許可を得ていない、つまり艦長に話をしないままやっちゃったということなんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そのような認識でございます。
○白眞勲君　そうすると、二つポイントがあるわけですね。つまり、これは総監部が廃棄するものですよね、元々。そこについてまずちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、この時点において総監部、つまり一年間は艦内でしたかしら、その後は総監部、都合四年ということでございます。ただ、艦内に書類があります限りは、その書類の責任者、管理責任者は艦長ということになるのだと私は思います。
○白眞勲君　先日の民主党の外交防衛部会で高見澤局長さんが、この件については多々あるんだという内容のお話をされまして、それでよろしいですね、まずそれをちょっと確認します。
○政府参考人（高見澤將林君）　白先生から、外務防衛部門会合を、火曜日だったかと思いますけれども、具体的に、本来、規則によれば一年は艦内だけれどもそれ以降は総監部で保管するということになっていたから、この時点で四年前あるいは四年足らずのものが廃棄されているというのは規則に照らしておかしいのではないかと、そういう御指摘がございました。
　それに対して私の方から、規定ではこういった一年間ということになっておりますけれども、例えば航海の途中でありますとか、そういうことで、必ずしもすべての艦艇から規定どおり一年たったら総監部に移っていると、そういうことでは必ずしもないということは申し上げました。そういった実態については、文書管理の現状についてきちっと調べるようにというような事務次官通達もございますし、大臣の指示もありまして、そういった状況を調査してはいるというようなことを申し上げた経緯がございます。
○白眞勲君　ですから、多々あるんですね。
○政府参考人（高見澤將林君）　それを正に含めて実態を、今管理状況を調べているということでございます。
○白眞勲君　今、多々あるというふうにあの部会でおっしゃったじゃないですか、それはお認めになりますね。
○政府参考人（高見澤將林君）　そういった状況があるということは……
○委員長（北澤俊美君）　指名を受けてから発言をしてください。
○政府参考人（高見澤將林君）　はい、失礼しました。
○委員長（北澤俊美君）　高見澤局長。
○政府参考人（高見澤將林君）　そういった事実があるということで、そういった認識に基づいて数がこれだけではないということは申し上げたかと思います。
○白眞勲君　つまり、それ文書管理なってないということじゃないですか、これずさんだということだと思いますけれども、大臣、一言御見解をお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　全部調べるようにということを私は申し上げました。これは当然のことながら何十万件ということになります、書類はですね。ただ、それ面倒くさいとかなんとか言っていてもどうにもならぬので、とにかく管理の実態についてどうなっているか。どのような管理規則になり、例えばこれは船のお話なのでございます、今のはね。じゃ、船でも大きな船から小さな船まであります。じゃ、陸においてはどうなのか、空においてはどうなのか、内局においてはどうなのか、このことの管理状況についてすべて調べるようにということ、これを指示をいたしました。現在、その作業を行っておるところでございます。
　ずさんという御指摘は、それはそれを全部見た上でないと確定的なことは申し上げられませんが、本当に管理がきちんと行われていたのかどうか、それは文民統制の一翼を担います私として、きちんと調べ、掌握し、直すべきは直す義務が私にはあると思います。
○白眞勲君　防衛大臣、今、別にお言葉を返すようじゃ申し訳ないんですけれども、何十万件といっても、船の数しか航海日誌の数というのは、当然、しかないわけですから、それはそんなに、通達として今艦内に残っている文書はどれぐらいあるのと聞くのは、そんなに難しい話ではないというふうに思っております。
　この件についてはもうあとは水掛け論みたいになっちゃいますので、その先に進みたいと思いますけれども、北朝鮮の核開発についてお聞きをしたいと思います。
　六か国協議において、すべての核計画という点、これはいつもこれが何を意味するのかというのが当然問題になるわけなんですけれども、高濃縮ウランと濃縮ウランの違い、これは当然問題となる核兵器の原料となる高濃縮ウランの申告ということなんですけれども、これ二〇〇五年の共同声明ではすべての核兵器という文言も入っていたんですけれども、核兵器の文言もなくなったり、高濃縮ウランはどうなっているんだという部分もあるんですが、この件について、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　我が方とすれば、すべての核兵器あるいは濃縮計画も入ると、そういうふうに考えております。
○白眞勲君　拉致問題についてお聞きをしたいと思います。
　福田総理は九月十五日の記者会見で、交渉しようという姿勢、意欲が向こうに伝わる方法がないか工夫しなければならないと、こうおっしゃっているわけですね。あるいは、十月十一日の予算委員会では、交渉の仕方というのは、これは継続していかなければならないというふうに答弁されています。
　北朝鮮側との交渉に際して大臣としてどういう姿勢でこれから臨まれようとしているのか、簡潔にちょっとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　ですから、日朝間にあるすべての懸案を解決する、拉致、核、ミサイルの問題を解決する、そして不幸な過去の清算をする、そして日朝の国交正常化を果たす、そういうふうに具体的な行動を両方が一歩一歩取っていくと、こういうことが必要だと。そのために、日本政府とすれば対話と圧力と、こういうものを適切に使いながらそういうことをやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○白眞勲君　そこの、正にそこの部分だと思うんですね、対話と圧力。そういった観点からすると、この前、北朝鮮の宋日昊大使が、福田首相は圧力より対話を重視する姿勢を明確にしていると評価した、さらに、我々は注目に値すると思っていると評価したとのこれ報道があるわけなんですけれども、高村大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　安倍政権から福田政権に替わったからどう変わるという話ではなくて、対話にしても圧力にしても、これは北朝鮮の側が日朝関係を進展させるためにどう具体的な行動を取るか、それが目的でありますから、それを取らせるために対話もあるし圧力もあるので、状況に応じてそれをバランスよくしていくということであります。そして、もし安倍政権の時代から福田政権において変わったとすれば、北朝鮮側の対応が少しでも柔軟になったということであればそういうことは十分あり得るわけであります。
　ですから、宋日昊氏がそういう発言をすること自体が日朝関係を今までよりは進めようという意欲が表れてきたのかなと取れないことはないと、こういうふうに思っています。
○白眞勲君　米朝の関係の中でテロ支援国家の解除という部分があるわけなんですけれども、これちょっと以前とは大分変わってきているかなという、その米朝の関係が、テロ支援国家の解除という関係においてですね。その中で拉致問題の進展というのも大きなポイントとなると思うんですけれども、高村大臣、この進展は何をもって進展だというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　具体的に申し上げるのはなかなか難しいわけでありますが、拉致の解決に向かって進むことを進展とこう言うと、まあ極めて抽象的なお答えで満足されないと思いますけれども、そういうことでございます。
○白眞勲君　朝日新聞のインタビュー、平成十九年九月十六日に中山首相補佐官は、二、三人で取引することや、よど号犯の帰国は進展にならないと、こうおっしゃっているんですけれども、こういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　よど号犯と拉致の問題は必ずしも直接関係しないんだろうと思います。ただし、数人の方が帰ってきたということは、帰るということは、それで解決というわけにはいかないと思いますが、進展にはなり得るかもしれません。
○白眞勲君　時間ですので終わります。ありがとうございました。