Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（朗）委員　有田総裁、どうもありがとうございました。
　外務大臣、私はフィリピンの田舎の方へ行きまして、今のお話の青年海外協力隊の活動をずっと見て回ったことがございます。こういう悩みを私はぶつけられました。これは、私たち日本が対外援助している場合の矛盾点だと思うのです。それはすべての国ではありません。多くの国々において、日本の援助が感謝をされている場合もあります。特に、青年海外協力隊の場合はそうであります。しかし、フィリピンのその青年はこういうことを言っていました。日本の青年ですよ。ここで一生懸命新しい米づくりを教えました、品種も改良をしていい物を持っていきました、農耕の方法も近代化させました、生産量は上がりました、しかし、農民はちっとも豊かになっていないのです、これは大地主制が存在する以上、我々は何ともいたし方ありません。つまり、その制度そのものを、大地主制度そのものを我々は今壊すわけにはならぬ、批判をするわけにはならない、そういう制約の中において援助に行っているわけですから、その農民は依然として小作なんですね。したがって富は、生産力の高くなった農作は、そのいいところは全部大地主の方に行ってしまう、こういう矛盾にぶつかっている。
　　もう一つの矛盾、これは途上国に対して援助した場合に、素朴に日本国内においてある疑問でもあります。ブーメラン効果みたいなものが起こって、結果的には途上国がＮＩＣＳになってどんどん進んでいくかもわからぬ、しかしそれは我々日本の首を締めるかもわからぬ、こういう矛盾といいますか、悩みもある。これをどう一体乗り切ります。こういう問題が、これからの新しいフィリピンに対する援助をお考えになるならば対応していかなければならない点であろうと私は思います。御意見がありましたら聞かせていただきたい。
○安倍国務大臣　今お話しの青年海外協力隊、一生懸命その国の国民に奉仕するという形で努力をしておられる思います。まさに涙ぐましい努力でございますが、確かにおっしゃるように、時にはその国の政治のあり方とも比較をして、自分たちの努力というものについて非常に矛盾を感じられることもあろうと思いますし、あるいはまた悩みを持たれることもあろうと思います。私も、そうした悩みも聞いておるわけでございますが、しかし日本の場合、先ほどから申し上げましたように、内政干渉に当たることは避けなければならぬわけでございます。同時にまた日本としては、それなりにやはり国際的な役割、責任というものは果たしていかなければならぬ、私はそうした矛盾、悩み等はあると思いますが、そうした青年協力隊の努力というものは、やはりその国において草の根レベルにおいてそれなりに私は評価をいただいておるんではないだろうか、いつかのときにそれは芽を吹き、そして実を実らせていくということになるだろう、こういうふうに思っております。
　そういう中で、いろんな問題は抱えておりますけれども、我が国としては、とにかく開発途上国の国民の技術の水準を高め、あるいは国民生活に貢献するために、今後ともそうした悩みは持ちながらも、これからもやはり拡大をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。いろいろと御注意の点は、我々としても行政として十分把握をしなければなりません。その点についても、十分これからも気をつけてまいりたいと考えております。
○渡辺（朗）委員　最後に、大臣に一つお伺いします。
　それは大臣の談話の中でも、これからの両国民の友好親善ということを言っておられます。であるならば、これからまた、そのようにアメリカよりも大きな援助国であった日本がアキノ政権との関係をどう調整していくのか。単に経済関係だけではございません、政治関係もあるでありましょう。その点で大臣、フィリピンに近々に御訪問されて、直接にお話し合いをされる用意はお持ちでございましょうか、御意向を聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　目下、梁井外務審議富を派遣をいたしまして、新政権との間の接触を進めておるわけでございます。まだ、大統領、副大統領、総理大臣、国防大臣等が決まったばかりでありまして、まだ外務大臣も決まってない、その他閣僚もまだ決まってないという状況でございます。いずれそうした形が整備されれば、日本としてもこれからも新政権との間で、各部門ごとにいろいろな面で話し合いをしていかなければならぬ課題が随分あるわけでございます。フィリピンの今度できたアキノ政権がこれから成功してフィリピンの経済の立て直しが行われるように、またフィリピンのこれからの外交がさらに日本との関係を強化していく、ＡＳＥＡＮの中においてフィリピンが大きな役割を今後果たしていく、そういうためにも我々としても密接な関係を持ちたい、新しい外務大臣が誕生すればできるだけ早くお目にかかりたい、こういうふうに思っておりますし、また首脳の皆様方にもお目にかかる機会を早く得たい、こういうふうに思います。
○渡辺（朗）委員　最後につけ加えて、アメリカとも話し合う用意はお持ちでございますか、対フィリピン政策について。
○安倍国務大臣　これはもちろん日米関係は、今までもアジアの問題についてもいろいろと話し合ってまいりました。経済協力等についても話し合ってまいりましたし、特にこうした新しい政権ができたわけでございますから、近々アメリカとの間で話し合いもしなければならぬと考えております。
○渡辺（朗）委員　ありがとうございました。
○岡崎委員　決起したフィリピン民衆の反独占、民主化の闘いを、私も感動をもって注目した一人でございます。
　けさの報道によりますと、マルコス王朝の崩壊とか独裁者去るとか、大見出しで書いてありました。ところで政府は、これまでのマルコス政権についてどう評価されたのか、腐敗した独裁政権であったというふうに正しく認識されているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　二十年間続きましたマルコス政権につきましては、やはり歴史がこれを判断するであろうと思います。二十年の間にマルコス政権のもとに、それはやはりフィリピンの安全と平和、そして繁栄のためにそれなりの努力も行われたと私は思っております。しかし、最終段階になりましてあれほどの多くの国民の批判を得たということは、それはマルコス政権が崩壊をしてそういう事態になったことは、我々としても厳粛に見ていかなければならぬ、こういうふうに思います。
○岡崎委員　昭和五十三年の十二月に出されました在フィリピン日本大使館の「フィリピン事情」にも、マルコス政権というのは基本的には独裁政権であるというふうに書いてあるのですね。二十年間はともかくとしまして、安倍さんが外相になられてからの後でも結構でございますけれども、やはり腐敗した独裁政権であったという認識、今はもうお持ちなんでしょう。
○安倍国務大臣　これはやはりフィリピンの国民が判断をして、そして今日の新しいアキノ政権が生まれた、こういうふうに考えております。
○岡崎委員　フィリピンの国民は判断したからやったのですよ。日本政府は判断なさらないのですか。どうでしょう。
○安倍国務大臣　日本政府としましては、これはやはりフィリピンの内政の問題でございますから、とやかく批判すべき立場にないと思います。しかし、フィリピン国民の意思というものは日本国政府としても十分踏まえて、そして今後ともフィリピン上の間に友好関係を進めていかなければいかぬ、この基本路線は変わってないわけです。
○岡崎委員　どうもおかしいですね。内政干渉はうまくないですよ。しかし、とにかくもう亡命したわけなんです。亡命したマルコス政権が腐敗した独裁政権であったということが言えないのは残念だと思うのですが、これはやはりはっきりさしてもらいたいと思うのです。どうでしょうか。
○安倍国務大臣　問題があったから、フィリピンの国民がこれを倒壊をせしめて新しい政権ができたのだと思います。
○岡崎委員　繰り返して失礼ですけれども、問題があったというのは独裁だったということでしょう。それをお認めにならないのでしょうか。
○安倍国務大臣　これはとにかくフィリピンの内部の問題ですし、それはフィリピンの国民からすれば独裁だとか腐敗だとかいろいろと問題があったからこそ、そこにやはりマルコス政権が倒れて新しい政権ができたのだろうと思います。
○岡崎委員　何回聞いても、日本政府として認めるという発言がないようですが、そういう姿勢がというふうに思います。
　ところで、問題があったことをお認めになったし、フィリピン国民からするならば独裁政権であったということはお認めになったわけですけれども、そうだとするならばそれなりの対応があったというふうに思うのです。先ほどもＯＤＡの援助が五千五百九十五億に上っているという話でしたけれども、これがマルコス独裁体制の基盤を支える経済援助にならぬようにどういう特別の措置をおとりになったのか、その点をお聞きしたいのです。
○藤田（公）政府委員　私も、マルコス大統領が初めて大統領として当選されまして、アジアのケネディとして世界の喝采を浴びたころにフィリピンの担当をしておりました。非常にその後の経済開発、発展面での努力というものは、フィリピンの識字率が一番同地域では高いというところに示されますように、大変なものだったと思います。
　ただいまの御質問の援助資金がどのように適正に使用されることを確保する措置をとっているかという御質問かと存じますけれども、これはフィリピンに限りませんけれども、我が国の場合には、援助資金の供与が開発目的に専ら使用されるようにということを無償資金協力におきましても、それから有償円借款の供与の交換公文におきましてもそのような規定を挿入いたしまして、かつ、その他取り決めの中におきましてその適正使用の確保を担保するような規定を置いて、これによって適正な使用を確保している次第でございます。
○岡崎委員　適正な使用とおっしゃいますが、具体的にどういう措置をおとりになったかということを聞いているわけなんです。
○藤田（公）政府委員　これはプロジェクト借款、それから商品借款、無償資金協力、それぞれにつきまして使用の態様が異なるものでございますから、もし御質問を特定していただければ、その援助協定においてどういう規定ぶり、どういう措置をとっているかということが申せるかと思いますけれども……。
○岡崎委員　先ほどからも御質問があったように、この援助が適正にフィリピン国民の生活や福祉の向上に役立ったとは言えない点があるわけなんです。これは非常に腐敗している政権だからなんです。独裁政権だからなんです。それにふさわしい措置が必要であったと思うのです。そういう例はいっぱいありまして、私はことしの「世界」三月号に載っている「フィリピン’８５近代化と開発の現実」というもののコピーを持ってまいりましたが、早稲田大学の教授の方の現地での視察のルポなんですけれども、「結局肥ったのはお偉方や多国籍企業ではなかったか、と思います。」こういう結論、どこでもあるわけです。だからこそ政府の経済援助につきましては、より他国と違った具体的な措置が必要であったというふうに思うのです。
　そういう具体的な措置についてはどうもはっきりお述べにならないようで、時間が非常に迫っていますから私は先に進んで、またその先でお聞きしたいのですけれども、先ほど安倍外相は、政権を援助するためにやったのではなくて、国民のためにやったのだというふうにおっしゃいました。しかし、政府の方針を見ますと、これは外務省が出している「わが外交の近況」というものですが、こういうのを毎年見ても、フィリピンを含むＡＳＥＡＮ地域への経済援助というのは、この地域の平和と安定のため——言葉はいいですよ。しかし、政治的安定実現のためという形で、これは実際はフィリピンに具体的に見ますと、マルコス政権の政治的安定のために、そういう目的のために財政援助が行われているということになると思うのですね。
　アキノ氏が暗殺されてフィリピンの政情が非常に混沌として、一刻も早く変革が求められているその時期に、これは中曽根内閣のもとですが、一九八二年のときは三百九十七億であったのが、一九八三年には四百十二億になり、一九八四年には四百五十億に、毎年毎年ＯＤＡが膨れ上がっているし、これが結局マルコス政権の政治的安定のために役立つように結果としてはなっているというふうに思うのです、全体としまして。ここがやはり問題だと思うのですが、これでは結局のところ、財政援助というのが独裁政権を支えたと言われてもいたし方がないのじゃないかと思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　第一点の、毎年援助額が増加しているという御指摘でございますが、これは我が国の、毎年援助を供与しておりますＡＳＥＡＮ諸国でございますとか中国、韓国等、主要相手国との間の援助額は、大体五、六％から一〇％くらい毎年増加を示しております。
　それから第二の、フィリピンの本当に民生に役立っている援助をやっているかという御質問に対しましては、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますように、我が国の有償援助、無償援助、技術協力、すべて相手国政府の最も優先度を付してきますプロジェクトを主体にいたしまして、その経済開発ないし社会開発に占める地位というものを十分我が国としても評価をいたしまして、それによって対処を決定して供与しているという状況でございます。
　ちなみに、一言つけ加えますと、フィリピンとの二国間で協議をし、話し合いをする以外に、世界銀行が主宰します援助国会議というのが大きな被援助国との間に大体毎年開かれておりまして、その際に、世界銀行という国際機関の主宰のもとに相手国の経済財政政策に対する注文、希望する是正措置の要望等を提示することにいたしております。
○岡崎委員　今の御説明を聞いても、こういう腐敗した政権、独裁政権の政治的基盤を支えるような役割を果たしたということについて、否定なさるようなお話になっていないわけですね。私は、こういう戦略援助にこそ問題があろうというふうに思うのです。
　ここは、御承知のようにクラーク空軍基地やスビック海軍基地があって、アメリカも戦略的な要衝として莫大な財政援助をマルコス政権自体にやってきたわけなんですね。日本もそれに補完する形じゃなかったですか。とうとうマルコスが民衆から見放されると、今度はアキノにくらがえしたというのが実態じゃないかというふうに思うのです。
　私は、発展途上国に対する経済援助、これは私たちは大いに努力しなければいけないと思いますけれども、その国の政権、特に腐敗した独裁政権を援助するような戦略援助はやるべきじゃないというふうに思うのです。この経験からいっても、フィリピンだけじゃなくて、タイその他いろいろありますね、そういうところに対する戦略援助、経済援助のあり方を根本的に見直してみる必要があるのじゃないかというふうに思うのです。安倍外相も、内容については検討する必要があるというふうにおっしゃっていましたけれども、どういう点を検討なさるのか、お聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　日本の援助は世界じゅうの開発途上国に対して行っておるわけです。その政体はいろいろとさまざまでございますが、その政体、政権に対して援助しているわけじゃなくて、非常に苦しんでおられる国民の民生の安定、そういうものを中心にして、人道主義、相互依存という立場から援助いたしておるわけでございます。これはフィリピンあるいはインドシナ、インドネシア、タイ等でも同様でございます。フィリピンを特別に扱っておるというわけでもありませんし、また、マルコス政権を強化するために援助しているわけでは全くないわけであります。あくまでもフィリピンの経済の安定、国民生活の向上のためにやっておる。それは私は、それなりに成果を上げてきている、こういうふうに思っております。
　しかし、同時にまた、我々は常に、開発途上国の要望、ニーズというのもいろいろと変わってきております、時代も変わってきております、そういう要望というものをやはり弾力的に踏まえて、それに応じた援助の姿勢等も打ち出していかなければならぬ。硬直的に今までのやり方だけで進むというわけにはいかないわけですから、そういう点は我々として、今までの援助のあり方等も踏まえて検討するところは検討して、本当に国民のためになるような援助をこれからも進めていくということであります。
○岡崎委員　独裁政権に対する経済援助というのは、やはり本当に見直してみる必要があるように思うのです。独裁政権そのものを援助する結果になるからなんです。
　そこで、最後にお尋ねしますけれども、フィリピンにおける変化によって、周辺の東南アジア地域、特にアジア、インドネシア等については、決して民主的でない政権がありますけれども、そういう政権を含めてどういう影響をもたらしたものか、外相の御判断をお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　私は、ＡＳＥＡＮの国々は非常に重大な関心を持ってこのフィリピンの情勢というものを見詰めておられたと思います。しかし、同時にまた、平和的に政権が移行したということについてはほっとした気持ちであろう、こういうふうに思いますし、アキノ政権が生まれまして、このアキノ政権と今後とも相協力しながらアジアの平和と安定のために進んでいきたい、こういうことでいろいろとこれからも協力関係が話し合われ、進んでいくものである、こういうふうに思っております。
○岡崎委員　最後に一言、先ほどの質問のときに、今のアキノ氏に平和的に政権が移譲したというふうに御答弁があったのですけれども、これは中身によってはいろいろと問題があると思うのです。これは不正選挙の結果成立したマルコス政権から平和的に政権が移譲したというふうに認識されるのか、それとも、それ以前の、つまり選挙以前のマルコス政権から平和的に移譲したというふうに御判断なすっての答弁なのか、その辺ははっきりお答え願いたいと思うのです。
○安倍国務大臣　言葉じりをとらえて言われると、（岡崎委員「言葉じりじゃないです」と呼ぶ）いろいろと法律的に問題があるかもしれませんが、とにかく私の言わんとするところは、武力衝突が行われないでアキノ政権が誕生したということであります。
○岡崎委員　それでは、マルコス政権は選挙後成立したというふうにはごらんにならないわけですね。選挙の結果マルコス政権が一たんできたという認識ではないというふうに見て、よろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　いずれにしても、アキノ政権ができた、日本はこれを実際上承認した、こういうことです。
○岡崎委員　よくわからぬけど、いいです。
○北川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
昭和六十一年二月二十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　抜山　映子君
　　　　　田　　英夫君　　　　　野末　陳平君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　青島　幸男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　経済評論家　　　　廣瀬　嘉夫君
　　　　　　　東京大学教授　　　佐藤　　進君
　　　　　　　東京工業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　香西　　泰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣送付、予備
　審査）
○昭和六十一年度特別会計予算（内閣送付、予備
　審査）
○昭和六十一年度政府関係機関予算（内閣送付、
　予備審査）
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、中期展望に立った財政、税制改革問題について、お手元に配付いたしております要領で三名の参考人の方々から順次御意見を拝聴してまいりたいと存じます。
　廣瀬嘉夫参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　大変お忙しい中、貴重な時間をお割きいただき、本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくと、こういう要領で行いたいと存じております。
　それでは、廣瀬参考人お願いいたします。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　ただいまは大変有益な御意見をありがとうございました。
　今の御意見の中で、円高は相当長期間にわたって続くのではないか、そしてその理由を五点ほど挙げられました。時間の関係で短縮をされたということもございますので、その面をもう少し補足をしていただきたいという意味も込めまして、最初に円高が行き過ぎではないだろうか、今の時点でこのことの参考人の御意見を伺いたいと思うのです。
　それで、参考人も随分地方を回っていらっしゃるようでありますので、その実態は十分に御存じだと思いますけれども、経企庁の調査報告を見ましても、輸出型産地、特に中小企業への打撃が非常に大きくて倒産がふえているわけであります。この円高不況がどちらかといいますと地方ないし地方経済に与える影響が大きいわけでございますが、廣瀬参考人はこの円高不況にどのような対策を実施したらいいか、この点についてまず最初にお伺いいたします。
○粕谷照美君　どうもありがとうございました。
　私の持ち時間が五十八分までですので、もう一点だけ質問をいたします。
　きょうの新聞に、急激な円高対策として、中小企業向けの特別融資などの対策がガットで禁止されている輸出補助金の疑いがあるとアメリカのヤイター通商代表からクレームがついていることが大きく報道をされております。もともとこの法律は国会も絡んでいるわけですね。Ｇ５以降の円高対策として練られていて、ことしに入って円高が一段と進行したことから法案化を急いで、そしてスピード審議で二十五日から施行ということになっているわけであります。カットに通産省も通告をして受けて立つという方針を出したようでありますけれども、アメリカ側が言うには、Ｇ５での通貨調整策の効果も減殺をする、こういうことを言っているわけでありますが、これに対する参考人の御意見をお伺いいたします。
○参考人（廣瀬嘉夫君）　私は、その報道を実は確認しておりませんので、ヤイター通商代表がどういう意味でそういうことを言っているのかわかりませんけれども、円高の進行に伴って、日本国内でかつてないんですから、これほどの短期間に急激かつ大幅に、三五％近く円が切り上がるということはないんですけれども、それに伴ういろんな摩擦に対して国内的措置をとることがどうしてガット違反になるんでしょうか。むしろこちらから聞きたいくらいでございまして、これはアメリカの言っていることが恐らくおかしいのだと思います。アメリカにもいろんなことを言う人がおりますけれども、余り気にしない方がいいのじゃないかという感じがいたしますし、当然そういう間違った議論に対しては外交チャネルを使いまして堂堂と反論していったらよろしいのだと思います。
　実は私、よくその中身を見ておりませんので、十分なお答えができないので恐縮でございます。
○中野鉄造君　私は、廣瀬参考人の「新しい成長への課題—日本経済のあすをみつめて—」という論文も読ませていただきましたけれども、その論文の中で、日本はこれまで世界の自由貿易体制を最大限に利用し今日の地位を築いてきた。しかし、今日ではその自由貿易体制そのものが欧米の対日非難の大合唱や、各国における保護主義の高まり等に見られるように、戦後最大の試練に直面していると、このように述べられております。
　ところが、一方では、今日の自由主義経済下ではどこがどれだけの貿易黒字になっても決しておかしくない、統制経済でない限りそれをコントロールのしようがない、また内需拡大と輸入増加で貿易のインバランスを是正しようとしても、戦後の物不足時代の日本であればいざ知らず、すべてが事足りている今の日本ではそれはもう不可能だと、こういったような経団連のいわゆる稲山論法もあるようでございます。
　確かにそうかもしれませんけれども、そうばかりも言っていられないし、さりとてこうすればいいという即効性のある切り札もないのが現実ですが、その中で、このアンバランスの調整を相互の産業構造を類似させるということによって解決の方途を見出そうとしております。すなわち、現在の米国国内産業の空洞化に対して日本の自動車、家電等をアメリカに移転し、逆にアメリカで発展しているハイテクだとか情報サービスを日本に移転してくる、このような産業移転はことしあたりから非常に本格化していくようなふうにも思われますけれども、そういうことになると我が国の第三次産業の部門は、これはもういや応なしに抜本的な再構築の段階に入るというように思われますけれども、その辺の見通しと、アンバランス調整に対するその寄与度をどのように見られるのか。それとこれに伴って考えられるリスクというものがあれば、その辺もお尋ねしたいと思います。
　それと、ただいまもいろいろ論議が交わされました円高及び原油価格の下落についてお尋ねしますけれども、円高について我が国は過去二回の経験がございます。二回の円高の時期がありましたけれども、この二回とも円高デフレを懸念されながらも、景気はむしろインフレを加速しつつ上昇に向かったと思います。
　その理由としては、円高がデフレの底で生じたこと、あるいは財政金融政策が景気の拡大に積極的に働く体制をとり得たこと、あるいはまた、同時に世界の為替市場が不完全ながらも裁定機能を持っていたこと、それと石油価格上昇のインフレの進展でデフレ効果が吸収されたことといったようなことが挙げられるんじゃないかと思います。
　ところが、今回は過去二回の円高とは異なって、円高と石油価格の下落ということでありまして、しかもそれが世界的なデフレの中で生じておるという、そういう違いがあるかと思います。そのために、ことしの経済の動向についていろいろ取りざたされているようでございますが、すなわち円高、石油価格の下落の利益によって素材部門ではもうかなり厳しい試練を迎えるであろうけれども、しかし、その川下の加工部門は予想外に高収益を持続できるんじゃないかとか、あるいはまた、特に石油価格では国際競争力を回復することができるんじゃないか、こういうような楽観論もあるようですけれども、この辺の見通しについてお尋ねいたします。
○近藤忠孝君　三点質問いたします。
　まず、経済摩擦の日本側の要因についてでありますが、日本の産業構造が輸出優先型生産構造になっているんじゃないかという問題。例えば日本の輸出の三割が上位十社、四割が上位二十社、五割が上位三十社で占められているわけで、ここに輸出急増が起きてきたということだと思うんですね。先ほど来お話しのとおり、円高の状況がこのまま進みますとまさに中小企業は壊滅的打撃で、しかも長期であるということになりますと、今申し上げたこの構造に一層の拍車がかかってくるんじゃないか、そのことの日本経済への影響であります。これが第一点。
　それから第二点は、三兆円の追加投資の一つとして、電力、ガスの円高差益、これを一兆円投資の方へということですが、これは料金引き下げで還元せよ、その分はやめて投資へという意味なのかどうかですね。その点が第二点です。
　それから第三点は、大蔵省の仮定計算によりまして一般の歳出の伸びを五％と計算して、来年度が三兆九千億円の要調整額、年々ふえて、昭和六十五年には約七兆円の要調整額ですね。伸びをゼロにした場合に、六十五年にしてやっとゼロになるという、こういうことなんですが、先ほどの廣瀬参考人のお話でも、一般歳出はＧＮＰ比率でも余り少なくなってはまずいということですから、やっぱり一定の伸びは考えなきゃいけませんですね、何％かは別として。一方、先ほどのお話では、マル優廃止を減税へ、それから大型間接税を国債発行減へということですが、しかし仮に大型間接税にしましてもこれはやっぱり要調整額を埋めるのに消えてしまうんではなかろうかと思うんですね。必ず出てきますから。しかも大蔵省の計算ではずっと国債残高がふえ続けてピークはわからない、昭和七十四年には約二百兆円にも達するというんですね。この傾向は先ほどの廣瀬参考人のようなお考えでも消えないんじゃないか、変わらないのじゃないかと思うんですが、以上お答えいただきたいと思います。
○参考人（廣瀬嘉夫君）　御質問の第一点でありますが、日本が戦後一貫して輸出主導型の経済運営を続けてきたというのは御指摘のとおりだと思います。それは、資源を持たない日本の一つの選択であったと思います。ですから私は、世界の自由貿易体制を日本が十二分に活用してきた、日本はそういう意味で世界一の波乗り名人であるというふうに考えておりまして、それは必ずしも悪いことではなかったということです。
　ただ問題は、程度の問題でございまして、例えば日米間の貿易を見ましても、アメリカが去年一年間に千五百億ドル近い貿易赤字を出しましたが、そのうちのほぼ五百億ドルというものは対日貿易でつくられた赤字であるということになりますと、アメリカも黙ってはいないということであります。そして現に日本が輸出一本で、輸出主導の経済運営をこれから続けていこうと仮に考えましても、もはやそれに対して国際的に待ったがかかってきたわけでございますから、当然今までのような政策を継続することはできない、これも事実でございますので、日本経済の進路を今、大きな転進を余儀なくされていることは事実です。ただ、そうは言ってもそう簡単にうまい施策がない。非常にとり得る選択肢が少ないということが悩みの種になっているわけでございますから、これからやろうと思ったってできないのでございますから、やはり輸出依存の経済運営は内需依存の経済運営に切りかえていかなければならないということは御指摘のとおりだと思います。
　それから、第二の電力、ガスの為替差益の扱いでございますが、私はできれば全額設備投資に振り向けることが国家、国民のためになる、少なくとも国民経済的には有効だと考えております。私は、今日日本人が生み出すエネルギーを分散する方向は間違いでございまして、むしろ我々のエネルギーというものは統合をする方向に使うべきだと思います。経済政策もそういう方向が望ましいと思います。これだけの不景気で、現に中小企業とかあるいはそこに働く人々がみんな苦労しているわけでございますから、そういう人々が泣かないように一定の需要をつくるということは、非常に私は崇高なものなんだというふうに考えるわけでございまして、もうけが出たら全部分けちまえということで、仮に一人八百円とか千円配ってもコーヒー一、二杯、ビールを何杯か飲んだら終わりということば余りにも悲しいじゃないかと私は思うわけでございまして、できればまとめて設備投資に振り向けた方がいい、こういう考え方であります。
　それから、三番目の御質問は、大型間接税を導入してもなかなか財政赤字が消えないのじゃないかという御質問でございますが、これはやり方だというふうに思います。なるほど国債発行残高というのは累増していきまして、たしか七十三年になりますと発行残高は百九十三兆でしたか、二百兆近くに膨れていくわけですが、じゃ残高が二百兆近くに膨れるから国債費は年間二十兆ぐらい要るかといいますとそうではなしに、大体十二兆ぐらいで頭を打つということになるわけでして、借りかえ借りかえでいきまして、その間に何といいますか、金利が下がってくるという、そういう計算をいたしますと、無限にふえるわけじゃございませんから、時間はかかっても必ず赤字は解消できるはずでございます。問題は、これを短期間に実現しようとするか、あるいはかなり時間をかけてゆっくりいくかというのはそれこそ国民の選択だろう、かように考えております。
○井上計君　大変有益なお話をお聞かせをいただきましてありがとうございます。時間が限られておりますから数点に絞ってお尋ねをいたしたい、こう思います。
　税制の問題でございますけれども、先ほど参考人のお話の中で、不公平税制の見直しということについてかなり力点が置かれました。その一つ、医師優遇税制の見直しについてのお話をいただきましたが、これについての私の意見は差し控えますが、あわせてお伺いいたしたいのは、学校法人あるいは宗教法人等に対する優遇税制が現在行われておるわけで、かなり問題化されつつありますけれども、それについてどのような御意見をお持ちでありますかどうか、お差し支えなければまずお伺いをいたしたい、これが第一点です。
　第二点は、マル優の非課税撤廃についてのお話がございました。マル優の問題等についてはいろんな論議がありますし、マル優制度を廃止することについても、またこれが当然だという論議もあります。しかし現実には、やはり政治の場としてなかなか困難であるということは、これは事実であるわけであります。
　そこで、私の個人的な意見、数年前から私言っておるわけでありますが、一応金融機関の利子支払いの窓口で全部課税をする。分離課税。その場合、郵貯の問題もありますけれども、全部課税をして、そうして後マル優該当者については還付請求を行って還付するということであれば、不正なマル優貯蓄が排除できるんではなかろうか。同時にまた、現在、約二百五十兆円になんなんとしておる非課税貯蓄が完全掌握できるんではなかろうか、こんなふうに考えておりますが、その方法と先生言われたマル優の制度の撤廃ということについてどういうお考えでございましょうか、お伺いいたします。
　それから、税の第三番目でありますけれども、民間の活力をさらに増進をする政策をとっていかなくちゃなりません。しかし、最近は財源不足を理由に受益者負担という形、そのための目的税の創設が随分と行われております。そのあらわれとして、六十二年度の税制改革といいますか、増収政策として昨年来大分論議されましたのが建設省の河川工事のための流水占用料、それからもう一つは農水省の水源税という問題があります。これらの問題を私ども大変反対をいたしましたのは、これによってさらに民間活力が阻害される、このようないわば受益者負担という形で事実上の増税を行うことはよろしくない、こういう反対をいたしました。これについては現在見送りをされておる形でありますが、再び六十二年度の問題として再燃をする可能性があるんではなかろうか、こう考えますが、このような受益者負担という考え方の目的税の創設についてどのようなお考えでありますか、お伺いしたいと思います。
　それから、税制のもう一点は、民間投資の拡大についてでありますけれども、現在、我が国の機械等の法定耐用年数がアメリカあるいはＥＣ等に比べまして、アメリカも数年前大幅な短縮をいたしました。我が国ではまだ平均しますと大体十年あるいは十一年が法定耐用年数でありますけれども、現在の技術革新の時代に、あるいはまた内需拡大等々考え、民間投資の促進を考えますときに余りにもこれは長過ぎる、財源がないというふうな理由だけで、このような古い法定耐用年数がこのまま存続しているところにまた大きな問題がある、こう考えておりますが、これらについてどうお考えでありますか、お伺いをいたします。
　それから、恐縮ですが、もう一点。これは税の問題と違いますけれども、貿易摩擦の問題等々につきましてでありますが、先ほど先生は従来の輸出依存から内需依存に政策転換をすべきというお話であります。これは当然でもっともだと思いますが、しかし現実に、現在の輸出企業、特に輸出中小企業が内需に転換することが果たして可能かどうかという国内市場の問題があるわけですね、これについて私どもも輸出産地あるいは輸出中小企業の実態をいろいろ調査をし、話し合いをしております。
　そこで、私、個人的に得た感触としては、先ほど二百円をさらに上回れば壊滅的な打撃をこうむる、こういう先生のお話でありましたが、仮に百九十円あるいは百八十五円でもいいかと思いますが、百八十五円でなお輸出ができ得る企業体質をつくる努力と内需に転換をして国内市場に新規参入する体制をつくる努力とどちらが容易かということを考えますと、私は、むしろ内需に新規参入する努力よりも百八十五円程度ならこれにまだ対応できる体質をつくる努力の方が中小企業にとって容易である、こういう感触を得ておりますけれども、これらについてどうお考えでありましょうか。
　同時に、貿易摩擦を解消するためには何といっても大幅な黒字を解消しなくちゃいけませんが、あるエコノミストのつい最近の話を聞いたわけでありますけれども、現在のような状態を考えるときに、仮に石油は今後大体二十ドル程度になったと仮定をしても、やはり大幅な黒字を解消するのには百七十円でもだめだ、百六十円になってようやく日本の国際収支は、貿易収支は百億ドル程度の黒字になるであろう、だからレートだけ考えた場合には百七十五円でも百七十円でもだめだと、こういうお話を聞いておりますけれども、それにつきましてもどうお考えでありましょうか。若干時間を経過しましたが、以上、ひとつお伺いをいたします。
○参考人（廣瀬嘉夫君）　第一の不公平税制の是正に関連いたしまして、学校法人、宗教法人に対する優遇措置を見直してはどうかという御意見でございますが、私も賛成でございます。これらに対しましては、収益事業につきましてはもう課税をしているという面があるわけでございますが、より一層の見直しが必要であるということでございます。やはり税制改革というのは聖域を設けちゃいかぬということだと思います。ここは手をつけないんだということがありますと、国民の税制に対する信頼というものはやっぱり損なわれるわけでございますから、全部一遍まないたの上にのせてみて、公平の原則に従って措置を考えるというのが私は原則だろうと思います。
　それから、二番目のマル優の問題でございましたが、ちょっと世上議論が混乱しているところがあるかなと私思いますのは、マル優を存続した上で低率分離課税をしよう、こういう有力な案がございます。それは例えば、現在ですと一人三百万円までという限度管理をきちっとして存続するけれども、しかしその預金についても、今は免税になっているが、例えば一〇％なら一〇％その利子から税金をいただこう、免税預金から減税預金へという考えがこれでございます。もう一つは、そんなことをやっても第一限度管理ができるか、しかも国税庁の検査が時々金融機関にばあっと入ってきて莫大な金を吸い上げられるというのは困ったものだ、したがってそういうややっこしい制度は置かないで、この際目をつぶってマル優というのは廃止してしまう、そして一律分離課税、金持ちもそうでない人も二〇％なら二〇％という税率で利子課税をした方がいっそすっきりしているじゃないか、こういう考え方が有力な意見としてございまして、金融界でも都市銀行を除けばすべての金融機関がこれでもはや一致してきているわけです。
　問題は、その場合に、そうすると郵便貯金はどうなるんだと。要するに、郵便貯金は青天井で預入限度がなくなるんじゃないかということで郵便貯金に対する競争上の恐怖感を持っておりますので、都市銀行だけはいや廃止は反対だと、こう言っているわけでございまして、どちらをとるか。私は先ほど言いましたように、いっそ廃止してしまって一律分離課税の方がすっきりするだろう、そして廃止したものをどうするかというと、全額所得税と法人税と相続税の減税財源に振り当てる、この方がいいんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　先生の御提案の、一たん銀行窓口で課税して還付させる、還付請求を受けて返すというお考えもこれは一考に値すると思いますが、この手続がこれだけの預金の口数が張るわけでございまして、全員が還付請求をするということは非常に手続上煩瑣な問題になりはしないかなという感じがいたします。
　それから、建設省が考えております流水占用税とか水源税についてどうかということですが、私も反対でございまして、できるだけこういう目的税なようなものはつくらぬ方がいいということでございます。政府税制調査会の中でも、これを支持する意見は皆無に近かったというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、四番目は耐用年数のお話でございました。今、法定耐用年数が十一年というお話でございますが、日本の全産業が持っている設備投資年齢が今平均して八年でございますから、おっしゃるとおり十一年は長過ぎるのでございます。できれば八年くらいに短縮すべきだと私は思います。ただ、実は法定耐用年数を短縮いたしますと、それだけ減税をするということに相なるわけですから、そのような方法がいいのかあるいは法人税の一律引き下げがいいのかということになろうかと思います。財源にゆとりがある時代ならば法人税の税率の引き下げと切り離して対処し得るかもしれませんが、限られた財源の中での選択ということになるとどうでございましょうか。いずれにしてもこの問題は法人税率の取り扱いと絡んで、私が先ほどワンパッケージと申しましたけれども、セットとして考えてみる大きな課題ではなかろうか。いずれにしても御指摘の問題、これは長過ぎることだけは確かでございまして、できれば短縮した方がよろしいということだと思います。
　円高の問題でございますけれども、輸出がだめですから内需へかわれ、こう言っても、これから新規参入なんかできる余地はほとんどない、それはもう理想論だと、おっしゃるとおりだと思います。ですから、どちらかと言えば歯を食いしばって地べたをはい回るような努力をしつつ、例えば一ドル百八十円なら百八十円、百八十五円なら百八十五円というこの厳しいレートへの適応の道の方が案外対応しやすいかもしれません。ただし、その間にいろんな問題が起きますから、そういう中小企業などの努力を側面から支援するような政策的な措置が必要ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○青島幸男君　先ほどから大変貴重な御意見を承っておりまして、ただお話どれ一つとりましても先々余り見通しが明るくなるというようなお話ではございませんで、五点もその具体的な例を挙げて、円高もこれがしばらくの期間定着するんではなかろうかというお話でございますし、五百億ドル対米輸出超過というようなことも経済摩擦の根源になっておりますし、どれをとりましても余り希望が持てるというお話ではございませんで、大変絶望的な気分になっているのです。
　それで、国内の財政の立て直しに大型間税を認めるようなところまで踏ん切りをつけてもいいんじゃないかというお話もございましたですけれども、国内の財政の立て直しには、外部的な状況がこうですから、内需を喚起するという格好も一つ重要な方途だとも思います。しかし、大型間税というものを考えなければいけないほど日本の財政は詰まってはおりますが、大型間税を採用するということが実は内需拡大の歯どめになってしまうんではないか。多少先々希望が持てるのであれば応分の負担に応ずるという国民の意思もあるやに考えられますけれども、それが大型間税の採用ということで水をかけてしまうような結果になりはしないかということを大変危惧しておるんです。限られた時間で御質問申し上げているので、この一点だけに限って御質問申し上げたいと思います。
○参考人（廣瀬嘉夫君）　大型間接税を採用いたしますと、当然物価が今よりは上昇圧力を受けるだろう。そうしますと、結局個人消費に影響が出て、むしろ内需拡大策と衝突するんではないかという御指摘でございました。大型間接税を導入した場合に一体物価が上がるのか上がらないのかということは非常に大きな問題でございます。ただ、大型間接税を導入する場合のまだ仕組みも決まっておりません。それから、やっぱり税率は要するに今のＥＣがやっておりますようなそれぞれの取引段階に低いものを課して、しかもそれが最終的に必ず転嫁されるような仕組みということにすれば、それほどの物価上昇圧力がかかってこないんじゃないか。
　それからもう一つ、当然のことですけれども、大型間接税を導入する場合は今の物品税を廃止するわけでございます。物品税を残してその上に大型間接税をやるということには相なりませんから、必ず物価が上がるということではない。もちろん、実施する場合のそのときどきの経済情勢とか、あるいはそのときの政府の政策スタンスとかというものが非常に大事になってくるわけでございますが、便乗値上げは絶対に許さないというような歯どめをかけるとか、いろんな措置が必要になろうと思います。
　私は、これはもう先生方も同じだと思いますが、何も増税を声高にやればいいという考え方じゃありませんが、ただこれだけの財政危機を克服するということを考え、かつ二十一世紀に向かってとにかく世界でも最高の高齢化社会に移行するということを考えますと、税の体系を今のままでいいという議論にはならぬでしょうと。いずれにしても、やっぱり広く間接税で課税ベースの広いもので拾っていくというようなことをやらないと、最終的にこの財政危機のハードルは越えられないんじゃないでしょうか。ですから、今からそれを検討してみてはどうかということを申し上げたわけでございまして、避けて通れない課題なんじゃなかろうかというふうに思うわけでございまして、その過程の中でこういう全体の経済政策との整合性なり物価の問題なりというものを十分に煮詰めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○委員長（安田隆明君）　以上で廣瀬参考人の意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼申し上げます。
　ただいまお述べいただきました貴重な御意見は、先刻申し上げましたとおり、今後の総予算審査の参考にいたしてまいりたいと存じます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして重ねて厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十一年度総予算三案を一括して議題といたし、午前に引き続き、中期展望に立った財政、税制改革問題について、参考人の意見を聴取いたします。
　佐藤進参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　大変お忙しい中、貴重な時間をお割きいただき、本委員会のために御出席いただきましたことを厚くお礼を申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく要領で行いたいと存じます。
　それでは、佐藤参考人にお願いいたします。
○降矢敬義君　ただいまは大変いいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　質問を四点ばかりさせていただきたいと思います。
　一つは、私たち、今やっぱり国の財政を何とか再建しなきゃならぬ、大きな課題を持っているわけでありまして、先生と同じように私たちは危機意識を持ってこれに対処しなきゃならぬ、こう考えております。そこで、この道行きの問題でありますが、今までは先生も御存じのとおり、一部は選択的増税をやり、五十七年度からは歳出のカットを組み合わせてこれに対処してきましたが、しかしその道行きで、中長期展望に立って、しかも多大の国債償還を頭に置きながら一体そういう道行きでやっていけるものなのか。それとも、少なくとも非常に難しい、したがって現在税制改正を思い切ってやらなきゃならぬなと。つまり私たちの国債というものは私たちの税金で返していくわけでありますから、多大の国債を持ち、しかも同時に一般歳出は削りに削って国民所得の一〇％程度にもなっているような状況の中では難しい、そうすれば思い切った税制改革をして、将来の国債の利払いにも耐えられ、かつまた新しい歳出要因にもちゃんと耐えていけるような、そういう展望を税制改正として持たなきゃならぬと思いますが、先生はその辺をどうお考えですかということが第一点であります。
　第二点は、そういう道行きの中で税制改正を考えるときに、タックスシステムというものは、少なくとも租税プラス強制的に徴収される社会保障費というものを加えてやっぱり我々の負担を考えていくべきじゃないかと思います。
　私は、そういう立場からちょっとお伺いしたいんですが、昭和五十年には二五％ぐらいだったのが現在は三六％、十年間で我々の負担は一〇％上がっています。先生御案内のとおり、高齢化社会が来れば税金を上げなくても医療費と年金の負担はどんどんふえていくわけでありますから、私たちが小さな政府と言いながら、かつまた、あるいは今の三六が四〇になり四五になるのか、あるいはやっぱりイギリス、西ドイツのような五〇％のような負担はしないようにしなきゃならぬ、そういう私は考え方を持っていますが、その辺の負担の水準というものを長期展望の中で先生はどういうふうにお考えになっているのか。それを私はあえてどうこう言うものではありませんが、税と社会保障費の分担割合というものをどう考えたらいいのかということと非常にかかわりがあるから聞いておきたいわけであります。
　第三番目には、税制改正の中で結局、一口に言えば直間比率の問題と言われておりますが、つまり今七三、ことし切り上がれば七四、二六という割合でありますが、これはだんだん年がたつに従ってこの割合が直接税に傾いてきて、間接税の方が引っ込んできているという状態であることは先生も御案内のとおりであります。したがって、この直間比率を見直そうという話が実は個人所得税を中心にあるのだと私は見ているわけであります。
　個人所得税は、今御案内のとおり重税感があるなということは多くの方が持っているわけであります。しかし、さりとてサービスを受ける側から国民全体としてみて、私たちの財政をどう賄うのかという問題があります。直接税と間接税についての今の比率を一体先生は直す必要があると考えているのか、あるいは将来アメリカ式にもう少し直接税に傾いた方がいいとお考えなのか。そこは、将来所得税なり法人税というものを減税する、つまり直間比率を変えていくとすれば、バランスとしてどこかに先生が御指摘のような減税財源を求めなければ、私たちは将来に対しての大きな国債というものの償還ができないんじゃないのかという疑問を持っておりますので、直間比率をもっと直接税に変えていった方がいいのかあるいはやっぱり直すべきなのか、直すときに直接税である法人税あるいは所得税、相続税というものを下げて、一体間接税に何を求めたらいいのか、その辺の先生のお考え方があればお知らせいただきたいと思います。
　同時に、そのときに私たちの生活というものを租税の側から見れば、所得という格好であらわれ、あるいは消費という格好であらわれ、あるいは資産という格好で当然あらわれるわけでありますし、そういう見方でとらえることができるわけでありますが、課税のバランスというものは所得を中心としながら、あとの二つの補完税ということで、私たちの国民の全体の負担の公平ということが語られるはずであると思いますので、その辺のバランス問題を先生どうお考えになっているのか。
　それからもう一つは、先ほども先生がおっしゃったんですが、所得税、法人税の減税財源というものは所得税、法人税の中でつくるべきであって、例えば付加価値税あるいは非課税貯蓄に求めるのは適当じゃないような、私の聞き間違いでなければ、そういうお話があったように思います。
　そこで、あえてお伺いいたしたいんですが、所得税あるいは法人税で、法人税が一番わかりやすいわけでありますけれども、結局、法人税の中で生むとすれば、いわゆる政策税制をやめるということだろうと私は聞いたわけであります。そうすると、公平の観念から言えば、確かに政策税制というものは、それは不公平の部類に入ると私は思いますけれども、我々はやっぱり租税を通して、歳出予算を通してと同じように租税を通して産業政策をやったり、あるいは社会政策をやったりすることは先生も御案内のとおりであります。その辺のことを考えますと、いわゆる所得税減税財源あるいは法人税の減税財源を内部において生み出すとして、先生がおっしゃったような一兆円、二兆円というような大きな財源が果たして出るものなのか、その辺の先生のお考えをお聞きいたしたいと思います。
　それから最後に、実は私もかねてからいろいろ考えていて主張したことがあるんですが、私たちも老齢化社会にいって、やっぱり年金と医療の財源は国民が全部少なくともみんなが負担するという仕掛けがどうしても必要じゃないのかなとかねてから思っています。そういう意味では私は、社会保障の特別会計あるいはその中における福祉財源、福祉目的税というもの、あるいは許されればＥＣ型の付加価値税とか、そういうものに多少でも近いようなものが考えられぬか。しかし、それで間に合うわけじゃありません。しかしながら、そういうものであれば消費を通じて少なくともみんなが幾らかでも負担する、その上に所得の再配分としての所得税なりあるいは法人税からの一部分の繰り入れがあって、そういうもので末永く私たちの二十一世紀になってからの医療や年金にも耐えられるような、そういう財源というものはないのかと、こう考えておるわけでありますが、それについて先生のお考えがあればお示しいただきたいと思います。
　以上であります。