○参考人（池田省三君）　かなりたくさん御質問いただきましたので、なるべく簡単に私なりの考え方を述べてみたいと思います。
　まず、介護保険が入って、上限つきの定額給付でございますから、サービス水準の低下を招かないかという危惧は私もあちこちで聞きます。恐らく現在受けているサービスを例外的に下回るということは生じ得ると思います。
　ここで考えなければならないのは二つございまして、現在の措置制度は主に所得に着目をして要介護で困っている人にサービスを配給するという仕組みをとっております。したがって、限られた人間にかなり大きなサービスが投入されているという実態はあるわけです。これがいわば所得、資産のある中流サラリーマン家庭にも全部広がります。そういった意味では、対象が広がるということによって限られた部分に大量に投入されていた財政が横に水平化することによって一部下がるという現象が起きる。しかし、それは社会的なサービスそのものの提供量としていえば大きく押し上げるわけですから、そこのところは誤解を招かないような表現として押さえた方がいいのではないかと思います。
　次に、それではサービス水準の低下を招く高齢者というものが存在したらどうなるかということです。それはサービスを減少させることはできません。それは不可能です。今までサービスというものを提供していた人たちに対して、介護保険が入ったからサービスはこれでおしまいだよと、そういうことの言える鬼のような市町村長がいたら私は見てみたい。それはだめなんですね。新しい制度というのは常に制度の追加でございますから、既に給付していて介護保険でいわば足切りになった部分というのはその市町村が引き続き単独事業で見ていかなければならない事態が起きるだろうというふうに私は思っております。それはその地域の住民意思と地域政治の関係で、まさに自治の問題だろうと思います。
　特別養護老人ホーム等の施設については、五年間は認定はしないで、たとえ健常であっても入所を排除することはないということになっていますから、二〇〇五年まではいられる。では二〇〇五年を越えて追い出すことができるだろうか。今の日本は江戸時代じゃないんですから、貧乏人の布団をはぐような福祉というものを想定した議論というのはもうやめた方が私はいいと思います。ここまで成熟した国が、やっと中流サラリーマンの要介護世帯というものを対象にして救済の手を伸べようとしたときに、貧乏人を見捨てるはずはないじゃないか、私はそのような一つの構えで介護保険というのは見ていくべきだろうと思います。
　次に、認定審査会と選ぶ権利の問題でありました。これは衆議院でも随分議論をされましたけれども、認定審査会は認定に当たって意見を述べることができ、かつ保険者はその意見を考慮してサービスの種類を指定することができるということが法案に書いてあります。これは大問題として私たちは衆議院で議論しました。その結果、これは医学的管理あるいはリハビリテーションの必要性のある場合というかなり限定的な使い方しかしない、そういう答弁をいただいておりますのである程度は下がっているわけですけれども、それも実は指定ではなくて本来助言程度にとどめるものであって、やはりサービスの選択の権利というのは、悪く言えばリハビリを受けるのは嫌だよという選択も自己選択だということを含めて本人に与える、そういう方向で考えられていくべきではないだろうかというふうに思っております。
　基盤整備のイメージ、これは資料としてお配りいたしましたので改めてまた読んでいただけると大変助かるのでございますが、私は、要するにその人が住んでいるふるさとというものを一つの福祉区域、福祉圏域というふうに見直すということ、そこから始まると思います。
　中学校区というものが差し当たったはいいんでしょうけれども、中学校区内において在宅サービスが完結することが前提となっておりますけれども、施設サービスもやはり中学校区の中で完結していく。つまり、二十人、三十人の小規模特養、あるいは五人、六人のグループホーム、あるいは個室を中心にした限りなく自宅に近いケアハウス、そういったものを中学校区内で整備していく。大規模特養、収容型特養というものをやめて、そういったいわばクオリティーの高いものをつくっていくことこそが恐らく二十一世紀に向けて最も効率的な投資である。そういった面から、従来の施設整備というものをひっくり返して、地域というものを小さくとらえた上で基盤整備を行っていくべきであろうということを考えております。
　さらにもう一つ、基盤整備というのは建物、ハードの部分だけではなくてソフトウエアも、すなわちマンパワーにもあるわけですけれども、マンパワー、これは自治体が直営でホームヘルプサービスをやるという形には介護保険以降なりません。民間セクター、とりわけ非営利あるいは営利団体というものが中心的な部隊になってきますので、繰り返しになりますけれども、それはそこに働くホームヘルパーが社会的に公正な待遇、報酬を受けられる、そのような介護報酬というものをきちんとつくっていくということです。
　どうせ介護報酬なんか厚生省のやることだから安かろう悪かろうになる、それではだめなわけであって、そのために国会もあるし私たちも市民として発言をするわけですから、介護報酬について押し上げるという努力がマンパワーの問題では非常に重要になろうと思います。我々市民は、介護報酬が押し上がったことによって当然のことながら保険料は上がりますが、当然それは引き受けます。私たちは、高くてもより望ましいサービスというものを要求する、そういう立場に立っております。
　あと、権利擁護システムの問題を言われました。実はこの権利擁護システムの欠如がこの介護保険法案の恐らくは最大の欠陥だろうというふうに私は思っております。
　現時点で用意されていますのは、各都道府県に置かれた国保連合会にオンブズマン機能というものを持たせる、そしてそこは第三者機関として公益委員も入って苦情を受け付ける、この苦情の受け付けは市役所の窓口でもいいしケアマネジャーでもいいということになっていますから、そこまではできたんです。その苦情について公益委員が専門的に調査し、結果を本人に通知する、そこまでは確認されていますからそこまではいいんですが、実はこういった権利擁護システムというのは基礎自治体である市町村ごとに用意されなければならないと私は思っています。
　例えば、中野区では福祉オンブズマンがございます。中野区の福祉オンブズマンが具体的に解決した内容を見ると、これは要するに窓口できちんと説明をして、そして問題があったらその現場に通達する、それだけのことで九〇％は解決するわけです。ということは、限りなく現場に近いところにそういった苦情処理機関を置けば恐らく九割は解消する。残り一割でどうしてもぶつかってしまうところは国保連合会に上げていく。そういう二段階システムの権利擁護システムというものをつくっていくべきではないだろうか。
　もう一つ、事業者に対しては残念ながら警察権力がないわけですから立入調査もできません。協力を要請することだけになります。我々は、介護保険運営委員会というものを被保険者代表でつくって、そこに苦情処理機関を置き、そこが苦情処理を受けた場合、事業者に対して調査の協力依頼をする。大抵これは応じてくれるはずです、当たり前の事業者だったら。そして、調査をして、その結果問題があれば勧告する。そして、その結果を本人に通知する。なおかつ悪質な業者がいた場合は、その資格を取り消すのは都道府県知事。現在、機関委任事務ですから都道府県知事にしかございませんから、それは市町村はできません。
　しかし、オーソリティーのあるそういった市民で代表された委員会がそういった問題を勧告してなお聞かない場合は公表すればいいんです。事業者にとって最も怖いのは公権力の行使よりも風評です。したがって、オーソリティーのある風評というものがその地域に立てばその事業者はやっていけなくなる。そういった形で具体的に市町村ごとに権利擁護システムというのを条例の中で組み込んでいく、それが次の取り組みになっていくのではないだろうかというふうに私は考えております。