Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　先ほども北海道の酪農とそれから都府県とは違いがあるということを言われているんですけれども、やっぱりどっちも成り立たなきゃいけないわけですよね。北海道の酪農家の人は北海道さえ良ければいいなんて全然思っていなくて、なぜかというと、北海道でどんどん牛を増やしてやっていくときに、牛を今度買ってもらわなきゃいけないわけですよね。都府県の方は北海道から牛を導入して、それで回っていっているわけですから、どんどん今都府県の酪農が、去年、おととしですか、もう一千二百戸とか一千戸とかという、離農しているという中で、どんどん縮小されている中で、売りたくても売れないような状況も一方で出てきているわけですよね。だから、本当に健全でなければ成り立たないと、どっちも、そういう関係にある中で、本当に何としてもそこがちゃんと安定的にいくようにしていかなきゃいけないということなんですけれども。
　ちょっと時間がなくなっちゃうので飼料の問題とかはちょっとカットさせてもらって、今のことを含めてもう一回大臣に聞きたいんですけれども、やっぱり乳価どうする、価格どうするというだけで対応し切れなくなっていると思うんですよ。実際、今年に入って、一月ですか、北海道の農協酪農畜産対策本部委員会かな、ここはＪＡ中央会やホクレンや全道の農協幹部がもう一斉に集まって、そういう場で農水省の担当部との意見交換が行われたと思うんですよね。その中で意見いっぱい出されているわけですけれども、食料生産をしている農業において、貯蓄ができるだけの所得が確保されなければだれも農業をしなくなると、それから単年度単年度で経営が成り立つようにすべきなんだと、それから様々な地域で作物ごとの経営が成り立つような政策が必要だといった意見がずっと出されているわけです。
　やっぱり、いかにして経営安定を図るかということが焦点になっているという中で、もっと先を見て、中長期的という話もさっきされていましたけど、本当に先を見て畜産・酪農経営を守るために、やはり畜種ごとに必要な所得を確保することを目的とする、かつてやられていましたけれども不足払い制度のような、こういう価格制度の導入の検討をやっぱり今するときじゃないのかと思うんですよ。
　かつて、二〇〇〇年ですかね、議論して法改正して、言ってみれば政府が保証価格というのを決めてやるというのを変えたわけですよね、二〇〇一年から変わったわけだけれども、そのときの導入の理由で言っていたのは、要するに実需者のニーズを生産者に伝達して加工原料乳の生産を促進するんだと、そのための法改正なんだと言ったけれども、結果やってきてどうなっているかと見れば、こんなふうにどんどんどんどん縮小されていって生産基盤そのものがもう失われてしまいかねないという事態の下ですから、改めてそこのところを見たら、その価格制度の在り方といいますか、全体安定していくような仕組みということで、そういう新たな価格制度の導入の検討こそ今必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それでは、不足払いがそんなに良かったかというと、不足払いの当時もいろんな問題はあったわけですよね。だから今の制度に移行している。やはり、私は、価格交渉力というものがどれだけきちんとできるかということだと思っておって、価格交渉力をきちんと付けるためにいろんなハードの事業もやっていきたいと思っています。
　しかし、今の制度やってみてこんなじゃないかということは、それはそういう面もございますので、価格というよりは、むしろその関連対策をどのようにして打っていくかということではないかと思っております。
　新しい不足払いから今の制度に移行してもう十年近くたつわけでありまして、今の制度の効果の検証というのは、それはやっていかねばならぬ。それは、ありとあらゆる政策を検証すると、こう申し上げております。その中の一つとして今の制度がこれで良いのかどうか。私は、今の制度を維持しながら価格交渉力というのを強めていくべきだというふうに考えておるものでございますけれども、いずれにしても、この制度を維持するというからには、この正当性というものの挙証責任は私どもにあると思っております。
○紙智子君　ちょっと時間になってしまったんですけれども、やっぱりその関連対策ももちろん必要だからやらなきゃいけないと思うし、その不足払い制度の当時がすべて良かったのかというと問題もあったと、それもそうだと思うんですよ。だけど、やっぱり実際にこの間やってきたことの検証と今言われたので、それは大事だと思うんですけど、検証しつつ、太いところで今この事態を根本から解決していくというための対策、是非考えていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（平野達男君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　高橋君から発言を求められておりますので、これを許します。高橋千秋君。
○高橋千秋君　民主党の高橋千秋でございます。
　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党、公明党及び日本共産党の各派共同提案による畜産物価格等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する決議（案）
　　平成十八年秋以降の配合飼料価格の高騰を受け、平成二十年度畜産・酪農緊急対策等の諸対策が講じられたが、我が国の畜産・酪農経営においては、生産性向上の努力を続けているものの、所得が減少し借入金が増えるなど、厳しい状況に置かれている。また、世界的な経済不況と景気悪化により、国産畜産物の需要と価格が低迷するとともに、ＷＴＯ農業交渉が大詰めを迎え、また、各国とのＥＰＡ交渉も実施中であること等から、生産現場では経営不安が増している。
　　よって政府は、こうした情勢を踏まえ、将来を見通せる畜産・酪農政策を確立するため、平成二十一年度の畜産物価格及び関連対策の決定に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　配合飼料価格安定制度については、同制度による補てん金の支払が農家にとって重要な役割を果たしていることにかんがみ、今後とも畜産・酪農経営の安定に寄与するよう万全の措置を講ずること。
　　　また、農家の負担を軽減する観点から、制度の見直しについても検討を行うこと。
　二　飼料の輸入依存体質を転換し、国産飼料に立脚した畜産・酪農を確立する観点から、水田フル活用による飼料用米・稲発酵粗飼料・青刈りとうもろこし等の生産拡大、エコフィードの活用、水田・耕作放棄地への放牧等の耕畜連携を強力に推進するとともに、国産飼料の保管・流通体制の確立に努めること。
　　　また、国産飼料の利用拡大には、輸入飼料に対する価格の優位性等が必要であることから、飼料用稲の多収化や低コストの播種技術等の開発を推進すること。
　三　加工原料乳生産者補給金単価については、酪農経営の安定を図る観点から、意欲を持って営農に取り組めるよう、再生産の確保を図ることを旨として適正に決定すること。
　　　また、加工原料乳限度数量については、バター及び脱脂粉乳の安定的な需給を確保する観点から、生乳の生産事情、牛乳・乳製品の需給動向等を踏まえて適正に決定すること。
　四　平成二十一年三月から、飲用牛乳向け乳価が改定されることに伴い、飲用牛乳の消費者価格の上昇と需要の減少が懸念されるため、牛乳の有用性と機能性を消費者に訴えるなど、消費拡大策を強力に講じること。
　五　牛肉・豚肉の安定価格及び肉用子牛の保証基準価格等については、畜産農家の経営安定に資するよう、需給動向、価格の推移、飼料価格の高騰などに十分配慮し、再生産の確保を図ることを旨として適正に決定するとともに、肉用牛農家及び養豚農家の経営安定対策の充実・強化を図ること。
　　　また、経済状況の悪化等により、国産牛肉への需要減少が生じ、枝肉価格の低下傾向が顕著になっていることにかんがみ、消費者ニーズを的確に把握しつつ、消費拡大に向けた取組を強力に推進すること。
　六　家畜の生産性向上を図るため、乳量の増加や乳質の改善、出荷頭数の増加に向けた繁殖性向上対策や事故率低減のための家畜疾病対策を強化するとともに、効率的な飼養管理技術の普及を推進すること。
　　　高病原性鳥インフルエンザ等悪性伝染病の侵入防止に万全を期すとともに、万が一発生した場合には早急にまん延防止の措置を講じ、その原因究明に努めること。また、生産者による疾病予防の取組に必要な支援を行うこと。
　七　ＷＴＯ農業交渉やＥＰＡ交渉に当たっては、我が国の畜産・酪農が今後とも安定的に発展できるよう、適切な国境措置等の確保に向けて、確固たる決意をもって臨むこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（平野達男君）　ただいまの高橋君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平野達男君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石破農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石破農林水産大臣。
○国務大臣（石破茂君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従いまして、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○委員長（平野達男君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十二分散会
平成二十一年三月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　水戸　将史君
　　　　　藤原　良信君　　　　　川上　義博君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　長谷川大紋君
　　　　　藤井　孝男君　　　　　山田　俊男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　発議者　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾立　源幸君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　発議者　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　発議者　　　　　　近藤　正道君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　発議者　　　　　　七条　　明君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　明彦君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　中村　博彦君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　舟橋　和幸君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　泰彦君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　大藤　俊行君
　　　　　　　金融庁検査局長　　畑中龍太郎君
　　　　　　　金融庁監督局長　　三國谷勝範君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐村　知子君
　　　　　　　財務省財務官　　　篠原　尚之君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　川北　　力君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山崎　穰一君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　林　　信光君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務省国際局長　　玉木林太郎君
　　　　　　　財務省国際局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中尾　武彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　今井　　敏君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　横尾　英博君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
　　　　　　　日本銀行理事　　　水野　　創君
　　　　　　　日本銀行理事　　　中曽　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（中川前財務大臣のＧ７出張に関する件）
　（特別会計の積立金等に関する件）
　（電子納税の普及に関する件）
　（株式会社ＳＦＣＧの経営破綻に関する件）
○平成二十年度における財政運営のための財政投
　融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
○平成二十年度における財政運営のための財政投
　融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度に
　おける生活・経済緊急対策の実施についての制
　限に関する法律案（直嶋正行君外十二名発議）
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十四日、大島九州男君及び藤原良信君が委員を辞任され、その補欠として水戸将史君及び川上義博君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房審議官西村泰彦君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事水野創君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾立源幸君　おはようございます。民主党の尾立でございます。
　与謝野大臣に質問をさせていただきたいと思います。これまで当委員会でいろいろと議論をさせていただきたかったんですが、なかなか内閣府所属ということでこれまでお出ましいただけなかったんですが、これからみっちり議論がさせていただけるということで大変喜んでおるところでございます。
　まず、お約束でございますので、昨日、総理も定額給付金もらわれると表明されました。改めて与謝野大臣にお聞きしたいと思います、もらわれるか、もらわれないか。定額給付金もらわれるか、もらわれないかについて改めて。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は従来、法律が通ってから考えさせていただきたいということを記者会見等で申し上げておりましたけれども、昨日と今日、閣僚懇で申合せがなされましたので、素直に受け取るつもりでございます。
○尾立源幸君　はい、分かりました。
　それともう一つ、唐突なんですけれども、これちょっと質問通告はしておりませんが。アメリカの株式市場も大変下がっております。また、ドルもこれからどうなっていくか分からないというような状況だと思うんですけれども。ちょっとお聞きしたいだけなんですけれども、大臣は北米共通通貨のアメロというこういうお話はこれまでお聞きになったこと、ちょっとでも耳にされたことありますでしょうか。ヨーロッパでいうユーロのようなものなんですけれども、北米共通通貨、アメロという言葉をお聞きになったかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　そのような共通通貨の話は残念ながら全く聞いたことがありませんし、議論がなされているということも存じ上げません。
○尾立源幸君　結構最近いろんなところにこの言葉出てきておりますので、もし御存じないのであれば一度見ておいていただければと。これが導入されると非常に我が国へのインパクトというものが計り知れないぐらい大きいものでございますので、財政の担当者、また通貨の担当者ということで是非一度研究、消費税も何か研究されるというお話がございましたので、是非研究していただきたいと思います。
　それでは、質問に移らせていただきたいと思います。まず、ローマ出張の件でチャーター機の利用について財務省にお聞きしたいと思います。
　日程ではチャーター機が一応二月十三日の十七時にローマ着とアバウトに書いてあるんですけれども、正確な時間をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（林信光君）　お答えいたします。
　中川前大臣一行がローマの空港に到着いたしましたのは、現地時間二月十三日の十七時〇分でございまして、ローマ市内の宿泊ホテルに入りましたのは十七時四十五分ごろでございます。
○尾立源幸君　この出張費用に四千百万円要したというのはもう既に衆議院の方で明らかになっておるところでございますけれども、このチャーター機は八名乗りで六名が搭乗されたと聞いております。他の財務省の職員の方や日銀の職員の方は定期便を利用されておるわけですが、なぜチャーター機を使わなければならなかったのか、再度、与謝野大臣にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（林信光君）　お答え申し上げます。
　今回のＧ７会合におきましては、ローマにおいて二月十三日夜のワーキングディナーから始まる予定でございましたが、これに先立ちまして、同じ十三日の十八時三十分から米国のガイトナー財務長官との会談を予定しておりました。他方、現在、予算の成立に向け国会審議が精力的に行われておりまして、予算の担当大臣でございます財務大臣は、支障のない限り国会に出席する時間を最大限確保し、予算の早期成立を図る必要がございました。このようなタイトな日程に対応するためにチャーター機を利用したものでございます。
○尾立源幸君　それでは次に、チャーター機はどこと契約したのか、教えていただきたいと思います。また、契約形態がどうなっていたのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（林信光君）　ローマＧ７の際に利用いたしましたチャーター機の運航契約先はエクセル航空株式会社、事務代行契約先は株式会社霞が関トラベルでございます。
　契約の形態は、随意契約でございます。
○尾立源幸君　チャーター機をするところというのはほかにもあると思うんですけれども、まず、なぜ随意契約だったのかということと、あと、見積請求書を御提出をお願いしておったんですけれども、現時点でまだ私の手元にないんですけれども、出していただけるんでしょうか。もう一度御答弁お願いします。
○政府参考人（林信光君）　見積書等については、ちょっと確認させていただきたいと思います。申し訳ございません。
　随意契約を締結いたしましたのは、緊急の必要により競争に付することができない場合ということで随意契約をさせていただいたものでございます。
○尾立源幸君　分かりました。
　それと、チャーター機には中川前大臣のほか三名の方が搭乗されていたと。警護官、政務秘書官、財務省職員三人、ごめんなさい、計六人ですね。財務省職員三名というのはだれでしょうか。
○政府参考人（林信光君）　財務省職員三名、チャーター機に同乗しておりましたのは、国際局長、国際局国際機構課長及び財務官室長でございます。
○尾立源幸君　民間人の方は乗っていらっしゃらなかったということでよろしいですか。
○政府参考人（林信光君）　民間人の方は同乗しておりません。
○尾立源幸君　国際局長にお聞きしたいんですけれども、私もこのプライベートジェットというのには乗ったことないんですけれども、こんな大きなものはですね、乗り心地はどうなんですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　我々随行の者がおりますところは、乗り心地という、まず第一に天井がかなり低くて、私のような身長ですと身をかがめなければいけないとか、それからトイレに行くときにいろいろ調理しているところをくぐっていかなければいけないとか、そういう意味では一般の商用機に比べて快適だというものではないかもしれませんが、それほど揺れるとかなんとかという、そういう乗り心地の悪さというのはなかったかと思います。
○尾立源幸君　シートなどはフルフラットになるんですか。また、食事などはサーブをする方が乗っていらっしゃってちゃんとやっていただけるんですか。なぜこれを聞いているかというと、大臣の体調等が今回悪かったということですので、いすに座ってずっと行くような形ですとやっぱりお疲れになると思うんですよね。フルフラットになるかどうか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　先ほど乗り心地としてお答えしましたのは私どもの、随員、随行している者の乗り心地でございまして、奥の方には大臣のお休みになっている区切られた区画がございまして、そこは横になることができます。
○尾立源幸君　もう一点、食事なども随時、お酒なども随時十分に出てくるんですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　そういった点では民間の商用機と同じだと思います。
○尾立源幸君　以前この委員会で、同僚の先輩の大塚委員からも、塩川元財務大臣がチャーター機を使われたときに、大臣は、私はもう使いませんと、こういう答弁をされているんですけれども、与謝野大臣、このチャーター機の利用についてはどのように考えられますか。
　ちなみに、塩川大臣以降、平成十六年二月、谷垣大臣がアメリカＧ７出席のため使われました。平成十八年二月にも同じ谷垣大臣がロシア出張、Ｇ８です。また、平成十九年二月、尾身大臣がドイツＧ７出張のため使われておるということでございますが、どのような感想をお持ちですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私の個人的な意見ですが、一般閣僚が海外出張しますときには民間機を利用するのが第一の原則であると思います。ただし、民間機の利用では時間的にいろんな不都合が出てくる、国会審議と海外出張が両立できない、そういう万やむを得ない場合には政府専用機あるいはチャーター機の利用というのはやっぱり必要になってくる場合もあり得るということは考えておかなければならない。ただし、原則は、時間さえ合えば民間機を利用するということを第一に考えてスケジュールを立てることが必要であると思っております。
○尾立源幸君　私もやむを得ない場合もあると思います。ただ、今回は使った結果があれだったからこんな議論になっているわけでございまして、やっぱりしっかり仕事の成果を出せばそんなに目くじらを立てるものでもないと思っているわけなんです。
　もう一点、財務省にお聞きしますが、先ほど申し上げました前三回のこの契約も随意契約でしょうか、それとまた、契約先はどこでしょうか。
○政府参考人（林信光君）　いずれも随意契約でございます。
　契約先でございますけれども、十九年二月のエッセンでございましたＧ７のときには、運航契約がエクセル航空株式会社、事務請負契約が霞が関トラベル。十八年二月、モスクワでございました会議の際には、運航契約がシェアジェット社、事務請負契約が霞が関トラベル。平成十六年二月、ボカラトンの会議の際には、運航契約がシェアジェット社、事務請負契約が霞が関トラベルでございます。
○尾立源幸君　二回シェアとエクセルということでございますが、急な出張だということですけれども、このＧ７なりＧ８というのはそれなりに前もって決まっているわけでございますよね。前もって皆さん準備されていると思います。その間に見積りが取れないというのはどういうことなんでしょうか。また、霞が関トラベルというのはどういうところですか。
○政府参考人（林信光君）　今回のＧ７につきましても、議長国から具体的な議事日程が参りまして日程が確定したのが一月の十九日でございまして、あの契約を締結するまでの日数が限られておりましたので随意契約としたということでございます。
　霞が関トラベルにつきましては、準備期間が限られている中で確実にチャーター機の準備を行いますために、専門性と実績のある業者に事務を委託する必要があったということで、実績のある霞が関トラベルと事務代行契約を結んだところでございます。
○尾立源幸君　名前からすると官庁御用達みたいな形に聞こえるんですけれども、皆さんが常にお使いになられるトラベル会社なんですか。
○政府参考人（林信光君）　常にということではございませんで、幾つかございます利用している旅行会社の一つということでございます。
○尾立源幸君　また詳しいことは後ほど個人的に聞かせていただきたいと思いますけれども、玉木局長に続いてお聞きしたいと思います。
　今回、このＧ７には篠原財務官、玉木国際局長、中尾国際局次長という三名の幹部が一緒に行かれているわけなんですけれども、このように幹部三名がそろって国際会議に出席するということは多々あることなんでしょうか。玉木局長、お願いします。
○政府参考人（玉木林太郎君）　財務官、国際局長、次長、そろって国際会議出席のために海外出張した事例は、今御指摘になったＧ７の例でいいますと、平成二十年十月、昨年秋のワシントンＧ７、平成十六年二月におけるボカラトンのＧ７、同年四月のワシントンＧ７のほか、過去十年間で十五回ほどございます。
○尾立源幸君　私も一般企業をずっと見てきておったんですけれども、こういうふうに三幹部がそろって出席するというのは危機管理上大変まずいと思うんですけれども、その辺の認識はおありなんでしょうか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　過去においては、大体三人そろって出るというのはかなり慣例化しておりました。その後、必ずしも三人そろわないという事例も見受けられますが、危機管理上何か問題があるかという点では、国際局にはまだ留守番の部隊もおりますので、また三人とも完全に同乗しているわけではございませんので、そういう点では問題はないかと思います。
○尾立源幸君　もし移動中に万が一のこととかあったらどうするんですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　今回のケースで申せば、財務官と次長は前日、先の便で行っておりますので、例えば事故とかそういう問題はないと思います。
○尾立源幸君　行き帰りじゃなくて、現場とか、現地での移動というのもあるわけですよね。例えばホテルは皆さん同じところに泊まっていらっしゃるわけでしょう。それも別々に泊まっていらっしゃるんですか。そうしたら、そこを爆破されたらどうするんですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　ホテルは同一の場所に泊まっております。
○尾立源幸君　大臣、このやり取りをお聞きになって、幹部三人がそろって日本の国を空けるということになるわけですけれども、余り私は望ましくないと思って聞いておるんですけれども、大臣はどのように御判断されますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　例えば、フットボールの有名なチームが移動するとかアメリカの野球の有名なメジャーのチームが移動するときというのは、やっぱり一瞬にしてその全チームが失われるという危険を避けるために多分半分ずつぐらいに分けて移動しているんではないかと思いますが、日本の財務大臣も財務官も常に補充可能でございますから、その必要はないと私は思っています。
○尾立源幸君　補充可能ということで。
　是非、そういう配慮をされているということでございますが、私はトップ三人が移動するというのは考えていただきたいと思います。実際にそれをやられないで済んでいる会議もあるわけなので、またこの辺もどういう役割分担でこの三人が行かれているのか、時間のあるときにゆっくり議論をさせていただきたいと思います。
　それともう一点、日銀の方にお聞きしますが、玉木国際局長は言われておりますように中川前大臣とずっと御同窓だということなんですが、また同じこの期間中に高校の後輩である大野さん、日銀のロンドン事務所長もローマに来られておられました。これは出張で来られたのか、どういう用件で来られたのか、日銀にお聞きしたいと思います。
○参考人（水野創君）　お答えいたします。
　御質問のありました大野ロンドン事務所長は、現在、欧州統括役の役職にございます。欧州統括役は、欧州でＧ７会合が行われる場合には現地において総裁を補佐する作業を統括する立場ということで、常にＧ７会合の開催地に出張しております。今般ローマで開催されたＧ７会合においても、こうした公務遂行のため、ロンドンからローマに出張したものでございます。
　以上でございます。
○尾立源幸君　総裁を補佐するということで来られたということでございます。
　それじゃ、玉木局長、この現場にいらっしゃったわけでございますが、大野事務所長とお会いになられましたか。そのとき、中川前大臣も一緒でしたか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　それは二日目の昼食のことを指されていると思いますが、ホテルのメーンダイニングで食事を中川大臣が取られているときに、途中で大野参事役がごあいさつのために入ってこられて、大臣から空いている席に座ってはどうかと言われ、しばらくの間着席されていたと承知しております。
○尾立源幸君　そのとき玉木局長はどこにいらっしゃったんですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　私自身はもう食事を済ませておりましたので、その食事の席で大野参事役の向かい側、大臣の斜め向かいに座っておりました。
○尾立源幸君　というと、同じテーブルで三人そろったということですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　前に衆議院で御説明しましたように、約七人ぐらいのテーブルの中では三人は同席いたしました。
○尾立源幸君　あちこちでお友達お友達と言われているわけなんですけれども、こういうところにも、久しぶりに会いたいなというお話があったのかもしれませんけれども、なかなか偶然で会うようなものでは私はないと思っています。
　というのは、日銀総裁の補佐に来られているわけですから、大臣のところにふらっと寄られたのか何か分かりませんけれども、この辺はやっぱりすべての一連の流れが、最初から予定されていた、こう推測されても私は仕方ないんじゃないかと思うんですが、その辺、局長、どうですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　二時十分からのホテルでの昼食というのはセットされていたものではございません。本来はそのＧ７からもう少し遅い時間に帰ってこられると思っておりましたので、私も既に昼食を済ませておりました。
○尾立源幸君　日銀関係者はその大野さんだけだったんですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　そのとおりでございます。
○尾立源幸君　この程度にしておきます。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、結果がすべてでございますので、これから後にまた質問等ございますけれども、あのような失態を演じたということを是非肝に銘じていただき、また玉木局長も気合を入れ直してしっかり職務に励んでいただきたいと思います。
　それでは、本題に移らせていただきます。大臣、済みません、お待たせしました。
　まず、今回の財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案は、財政投融資特別会計の金利変動準備金を国債償還に回すのではなく、一般会計に繰り入れて使うものでございます。特別会計の積立金、剰余金等はいわゆる埋蔵金と、マスコミ等々国会の中でもいろいろ議論になっておりますけれども、この埋蔵金という言葉は与謝野大臣が会長を務めておられた自民党の財政改革研究会の中間取りまとめ、今皆さん方のお手元にお配りしたところに抜粋がございますが、そこにも出てまいります。
　ここで改めてどのように主張されているかということを確認したいと思いますが、「なお、」というところで、一番下の段でございます。その上は、大変有り難いことに私たち民主党の政策の財源論を御指摘をいただいておるわけでございますが、最後の「なお、」のところでございます。「特別会計の中には、多額の積立金等を有する会計があることから、財政赤字の縮減や税負担の軽減に使える「埋蔵金」が存在するとの指摘もある。しかしながら、例えば保険事業を行う特別会計では保険料を将来の給付等に備えるために積み立てているなど、特別会計の積立金等は各々に目的や理由が存在する。また必要以上のものについては、一定のルールに基づいて財政貢献する（一般会計や国債整理基金特別会計へ繰り入れる）ことが、既に財政健全化を行うにあたっての前提となっているため、「埋蔵金」といったものはない。」と。こういうふうに明確に、いわゆる、ちょっと後でも議論しますのできっちり押さえておきたいんですが、ストックの埋蔵金といったものはないとここでおっしゃっているわけでございます。
　その前提でお聞きしたいんですが、大臣、この積立金とは、それぞれ存在する理由や目的があるので取り崩して自由に使うことはできないという趣旨だとこれ理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　我々、民主党の御提言の政策は真剣に勉強したわけでございます。自民党の中にもその埋蔵金というものがあるんだという方がたくさんおられまして、我々としては、きちんとそういうものを正面から勉強して答えを出さないといたずらに国民に誤解を与えてしまうということで、特別会計の問題を全部総ざらいをいたしました。
　まず、埋蔵金という言葉自体がどこかにひそかに隠しているというイメージがあって、埋め隠されていると、ほんの一握りの人しかその存在を知らないと。そんなものは、実は日本国の財政の中にはないということを知っていただきたかったわけでございます。そこで埋蔵金伝説のたぐいという表現が使われています。
　この報告書は、一つ一つの特別会計をチェックしまして、使っていいお金と使っては絶対いけない特別会計のお金があるという、やっぱりそういう分類をしております。現に使っているのは、外為特会のお金は一般会計に繰り入れていると、そういう事実も我々、国会にも御承認をいただいているわけです。
　それからもう一つは、今回お願いをしております財政投融資特別会計の金利変動準備金。これは従来の考え方ですと、ストックからストックへという原則で、このお金は国債整理基金の中に入れてきたという事実はあります。これは特別会計の中のお金を使った例、使う例でございますけれども、特別会計の中では絶対手を付けてはいけないお金というものも、例えば年金特会のようなお金というのは、これはただお預かりしているだけのお金ですから、これは絶対手を付けてはいけない。
　そこで、今回、財政投融資の会計の中の金利変動準備金に手を付けます。従来のストックからストックへの原則を今回崩しているわけですが、それが許されるかどうかという問題はあって、その点についても実は議論がなされております。これは金利差から生じたお金でございまして、言わば極端な話をすると、安い金利でお金が調達できた、高い金利で貸すことができたという、金利差から発生したお金でございますから、これをフローの予算に使うことは許されるんではないかと。その許される背景には、やはり国債で調達するということとの比較において赤字国債を出さないで済ますということであればこのお金を使うことはお許しをいただけるんではないかと、そういう考え方に立って今回このお金に手を付けることにいたしたわけでございます。
○尾立源幸君　この財革研の中間取りまとめから今日に至るまでの経緯をもう全部おっしゃったわけなんですけれども、私はもう少し時系列的に大臣のおっしゃったことを少し検証させていただきたい、まあ重なってくることはあると思うんですけれども。
　まず、この財革研でおっしゃったことは、今私が申し上げましたように、積立金等というのはそれぞれ存在理由があって、目的があるんで、それを勝手に取り崩して自由に使っちゃいけない、そういうふうにまずは出発点では御認識なさったということでよろしいですか。
○尾立源幸君　その次に、お手元にお配りしております新聞記事でございます。二〇〇八年四月十八日の産経新聞に与謝野大臣のインタビュー記事が掲載されています。その中に、国には埋蔵金もなく、人々を幻想で引っ張っていくことはよくないという言葉が書かれております。
　これは、もう一度、どういう意味なのか、さっき説明いただきましたが、端的に御説明いただきたいと思いますし、またここでいう埋蔵金というのは、例えば特別会計の剰余金、積立金の一部を利用することも含まれることを想定して埋蔵金というのはないとおっしゃったのか、もう一度確認させていただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　言わば、霞が関には隠されたお金があるんでそれを使えばいいじゃないかという伝説のようなものが自民党の中で流布されておりました。これは五十兆だとか百兆だとかということを言う方が我が党の中にいた、それに対する実は発言であります。
　これは、やはり特別会計というのはそれぞれ目的も持っているし、それぞれの特別会計はそれぞれの性格を持っているということで、一つ一つを点検、実はこの財革研の報告書はやっております。
　それで、そういう中で外為特会からはお金を従来から使ってまいりました。それから、財政投融資特別会計の金利変動準備金も、使うという概念が適切かどうかを別にして、そこのお金を国債整理基金の中に入れて国の債務の返還の準備に充てているということで、使っていないかといえば使っているわけですが、埋蔵金伝説を流布されている方は、そのほかに役人がうまくごまかして本当は使っていい金をこっそりどこかに隠しているんだと、こういうことを言われる方が少し自民党の中で増え始めましたので、そんなことはないよと、我々はすべてを透明にして、その上で党内で議論をしていただかないと、何かそういうものがあるから将来安心だよというような幻想を振りまくということは正しくないと、私はそう思っておりました。
○尾立源幸君　途中でございますが、日銀の水野理事、済みません、結構でございますので、お帰りください。
○委員長（円より子君）　御退席くださって結構でございます。
○尾立源幸君　そういう党内向けにもおっしゃったということかもしれませんが、ここでおっしゃっているのは、特別会計にはその党内の方が言うような自由に使える資金はないよと、こうおっしゃっているのだと思います。
　それともう一点、新聞記事付けさせていただいております。ちょっと時間は前後するんですけれども、二〇〇七年の十二月八日、二〇〇七年十二月七日のテレビ番組で、特別会計の資金を取り崩すことについて与謝野大臣が、お金持ちの二世が家の財産を売り払いながら生活しているのと同じ話だ、どこの特別会計を調べてもそんなお金は眠っていないと述べられたとこの翌日の読売に出ているわけでございますが、ここでおっしゃりたいことは、特別会計の剰余金、積立金を取り崩して各年度の支出に充てることはやってはいけないと、こういう意味ですよね。
○国務大臣（与謝野馨君）　あのとき自民党の中には二つ説があって、国有財産を売っ払えと、そういう説。これは、その方々の御主張のとおり、公務員宿舎を始め現在必要性の高くないものを売るという決意をしました。これは言わば売り食いの話でございますが、これも一過性のものですし、限度はある。それともう一つは、そのときもやっぱり、埋蔵金というのはもうごっそり隠されているんだと、そういうものを使えば税金の議論なんかしなくて済むんだと、こういう議論が自民党の一部であって、それに我々は正義感を持って対抗していたということでございます。
○尾立源幸君　それでは、そういうふうにかたくなに、まず積立金等の存在理由があって、使える資金がない、また使っちゃいけないんだと、こうおっしゃっていたわけなんですが、昨年の十月には、特別会計を一時転用するのも現在の経済状況ではやむを得ないと方向転換をされたわけでございますが、それは先ほど御説明のとおりでありますが、改めて、特別会計に使える資金はない、また、あっても使ってはいけないんだと、こうおっしゃっているのに、なぜ半年でここまでがらっと主張をお変えになったのか。その変えるきっかけになる、何をもって与謝野大臣の心を変えさせたのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　ほとんどすべての特別会計のお金は手を付けてはいけないと、今でもそう思っております。
　例外は、やはり外為特会、これは高い利回りの外国債や何かを買っていますから、そこから入ってくるお金もあります。ただし、これは円の水準によっては差益が出ることがありますし、差損が出る、評価損が出るということもあるのでやや危険性が高い。だから、それは使うときは相当慎重に為替動向を見ながらやらざるを得ない問題。ただ、過去、一般会計に繰り入れて使っていたことは事実。これは思想は変えていません。
　それから、今回御議論をいただいています財投特会の金利変動準備金も、使うということが適当かどうかは別にしまして、国債整理基金に移動しているということで、そのときの理屈はストックからストックへという理屈だったわけですが、今回は、やはり財政大変厳しい折でございますから、特別会計でそれだけの金利変動準備金が発生したその背景を考えても、それを一般会計のお金として使うことがお許しをいただけるのではないかということで国会にお諮りしているわけでございます。
○尾立源幸君　改めて、なぜ必要になったかというのは、財源としてどうしても使いたいと思ったからということなんですか。そのなぜというところをもう一回。
○国務大臣（与謝野馨君）　そもそも二次補正を作るときに、赤字国債は出したくないと、こういう前提をつくって二次補正を作ろうと。そこの最初の出発点のときにその原則を決めてしまったためにそういうことになったわけでございます。
○尾立源幸君　じゃ、赤字国債のそのたがをはめなければこういう措置も必要なかったかもしれないということですよね。
　それで、ここで明らかになったことは、特別会計の資金の中には一時的であれ使える資金があったと、これが今まで御主張されていた与謝野大臣とは違うことが明らかになったということだと私は思っております。それはそういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　党内からは、与謝野は使うお金がないと言ったけれどもあったじゃないかといって御指摘を受けておりますが、私としては、使えるお金は元々あって、それにはストックからストックへという原則が存在していたんだというふうに御説明しています。
○尾立源幸君　余談でございますが、さっきのインタビューで、お金持ちの二世だったらこの埋蔵金を取り崩してもいいというふうに聞こえるんですが、麻生さんがお金持ちの二世だったから使ったというわけじゃないですよね。
○国務大臣（与謝野馨君）　我々の子供のころの言葉にタケノコ生活という言葉がありまして、一枚ずつむいて生活するというそういう表現があったんですが。国は確かに国有財産を持っております。不要なものは売ったらいいと私は思いますし、趣味でそんなものを抱えるというのは非常に非効率ですから、それは処分できるものは処分したらいいと思いますが、しかしこれも限度があって、限界が来ます。それから、一度売ってしまえば、お金は入ってまいりますけれども、そのお金はそのとき限りというお金でございますから。どこかのお金持ちのどら息子が蔵から大事なものを一つずつ出してきて売っていると、だけど蔵には限界があるからいつかは全部なくなっちゃうんだと、そういうことを申し上げようと思ったわけでございます。
　売り食いでは日本の財政というのは立ち行かないと、このことを真剣に申し上げたつもりでございます。
○尾立源幸君　私も基本的には大臣と同じ立場で、やっぱり財政をしっかり考えていかなきゃいけないという立場に立っておるんですけれども、このように使えるお金があるのであれば、一時的であるにせよ、それはやっぱり国民のために使う、これが大原則だと思っておりますので、こういう非常時にはあり得る話だなというふうに私は思っておるので、この点を追及をさせていただいておるわけでございます。今何といっても百年に一度の危機でございますので、財政再建という、財政規律というのは大事なんですけれども、ここは、一時的にお借りするのは私は国民のために使うのであればいいという立場だということは御理解をいただきたいと思います。
　それでもう一点、そういうことで使えるお金があったということなんですけれども、その次、金利変動準備金が二〇〇八年、政府によって一〇％から五％に引き下げられておる、これは御承知のとおりかと思います。シミュレーションを行っていらっしゃるそうで、モンテカルロ・シミュレーションという難しいのをやっていらっしゃるそうなんですけれども、この一〇％を五％に引き下げるために、五％であればそんなにリスク変動はないと、金利変動のリスクはないということだったということでございますが、さらに、与謝野大臣は二月の二十四日の衆議院財務委員会で、そんな高いレベル、準備率でなくても、将来のリスクには十分対応できると述べていらっしゃいます。
　パーセンテージについては明言をされてないようなんですけど、これはどのような根拠で五％でなくてもいいとおっしゃっているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　金利変動準備金の千分の五十に引き下げましたときの考え方につきまして、まず……
○尾立源幸君　それは要らないです。
○政府参考人（佐々木豊成君）　要らないんですか。
○尾立源幸君　それは要らないです。そんなことは聞いていない。
○国務大臣（与謝野馨君）　金利変動準備金の準備率の上限水準は総資産の千分の五十とされておりますけれども、これは中長期的な観点から、その水準まで積み立てておけば将来の大幅な金利変動に対しても財務の健全性を保つことができる水準として設定されているものであります。現時点においては、この基本的な考え方を維持することとしております。
　ただし、当面は、過去の比較的高い金利の貸付金残高から利益が生じるため、実際に総資産を千分の五十の水準の上限まで金利変動準備金を確保しておかなくても即座に財投特会の財務について問題が顕在する可能性は低く、今後の金利変動リスクに対応できると考えております。
○尾立源幸君　平成二十年度の二次補正、まさにこの予算で四・二兆円を一般会計に金利変動準備金から繰入れをし、更にこれから参ります二十一年度の本予算でも四・二兆円を一般会計へ繰り入れるということになって、その結果、準備率は千分の三十五、三・五％になると予想されているんですね。一方、財政審の中で、準備率が四％になるとかなり目に見えて繰越利益がなくなるということが起こり得ると、こういうふうに指摘をされているんですけれども、そこの整合性はどのように取ればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　二十一年度末に準備率が千分の三十五になるということでございますが、千分の五十に引き下げましたときのシミュレーションにおきまして、千分の五十の場合には三千本の金利シナリオのうちの信頼区間九九％で三本赤字になると。それに対して、千分の四十ですと、三十五本だったと思いますけれども、なると。
　では、千分の三十五ではどうかというお話ですけれども、当時のシミュレーションの前提としまして、金利シナリオを描いた上でその上限を超える部分は国債の償還に充てる、使うという前提ではじいておりますので、千分の三十五だとどうかという話につきましては……（発言する者あり）いや、その後の推計でどれだけの赤字が発生するかという点につきましてはシミュレーションを行っておりませんので分かりませんけれども、いずれにしましても、中長期的に金利のシナリオを描いてはじいておりますので、先ほど大臣答弁されましたように、当面の間におきましては財投特会が赤字になるという可能性はかなり低いものだと考えております。
○尾立源幸君　この議論はずっと、大臣、やってきておりまして、既にもう大久保委員なんかからも指摘がありますように、ＡＬＭしっかりやっておるので、ほとんど金利変動リスクというのはないということが分かっておるわけなんです。しかしながら、あのような答弁をなされ、しかも自分たちが作ったルールを破ったらああいう言い方をされる。もうこの際いっそほとんどゼロにして、何か起こったときは、一時的に一般会計に貸しているわけですから、何かあったときは一般会計で面倒を見ると、こういう選択も考えられるんじゃないですか。この埋蔵金論争じゃなくて金利変動準備金論争みたいなのがまた起こっておりまして、その時々によって都合のいいようにルールを変える、これが官僚のやり方でございます。
　大臣、どう思われます。
○国務大臣（与謝野馨君）　仮に財投が赤字になりますと、一般会計から補てんしなきゃいけないという事態が発生します。ですから、そのときに皆様方が財投の赤字垂れ流しという批判をされないということがはっきり分かるのであれば、ゼロのところまで使い切って私はいいと思っております。ただし、それはしっかりしたお約束をいただいて、そのときには批判しないよということを言っていただかないと、なかなかそこまでは申し上げられないと。
○尾立源幸君　是非この場で合意をして、私たちの手に財布をいただいたときにそれを実行させていただきたいと思っております。
　それではもう一つ、財政研ですか、中間取りまとめに戻ってお聞きしたいんですが、必要以上のものについては一定のルールに基づいて財政貢献すると、まさに一般会計や国債整理基金特別会計へ繰り入れると書いてあります。国債整理基金特別会計に繰り入れるというのは、国債償還に充てる、まさにストックからストックへということをおっしゃいましたが、一般会計に繰り入れられた場合はどのような使い方をされるのか。基本的な質問で恐縮でございますが、改めて、今回まさに一般会計に繰り入れているわけですので、それがどのように使われるのか、国民の皆さんに分かりやすく説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（木下康司君）　事実関係でございますので、私の方から答弁させていただきます。
　一般論として申し上げれば、一般会計に繰り入れられた剰余金については、使途が特定されていない一般財源でございますので、厳密に使途を特定することは困難でございますが、繰入れ相当分だけ結果として公債発行が減額されていると考えることができると思います。
○尾立源幸君　歳出に使われるということでよろしいわけですよね。
　そうすると、私たち民主党がこれまで言ってきた財源として利用するという考え方とどう違うのか、説明していただけませんか。これは財務省というより大臣の方がいいんでしょうかね。大臣が、党として、財革研として、財政研ですか、我々の財源論を批判をされているわけなんで、大臣からお答えいただいた方がいいかと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　財革研では、民主党の言われる政策に対して次のような疑問点を呈しております。
　民主党は、特殊法人、独立行政法人、特別会計等の原則廃止、三兆八千億捻出できると。特殊法人向けの財政支出の削減や特別会計における歳出削減のほか、独立行政法人の整理合理化に最大限取り組んでいくと自民党は言っているわけです。これは、その部分は民主党のお考えと共通なんですけれども、しかし、それをやってどうやったら三兆八千億のお金が出てくるんですかと。この実現可能性については、民主党の政策を勉強しても、どかんと三兆八千億削減と書いてあるんですけれども、やっぱり実際もう少し精査をしてやっていただけると我々の勉強ももう少し進むんではないかと思っております。
○尾立源幸君　詳細が分からないからこういう御批判されているということなんですけれども、趣旨としては、特別会計で積み立てられたもの、またフローで入ってくるものの一部を利用させていただくということでございますので、全く政府のやっていることと変わらないと。額の多寡はあるかと思います。その点については今後マニフェスト等を発表させていただきますし、また詳細はお知らせをさせていただきたいと思いますので、そこは今後の議論でございますが、額は除くと趣旨は同じだということで私は理解しておるんですが、よろしいですかね。
○国務大臣（与謝野馨君）　国会議員たるすべての者は、やっぱり国の予算がどう使われているかというのを常に追っかけていかなきゃいけない。そういう中で、やはり公益法人とかその他の独立行政法人、いろいろな団体があって、末端に行けば末端に行くほどその実態を掌握しづらいという、これはどの党も直面する、我々も直面している問題。そこはやっぱり何らか不必要なお金が使われているという可能性は私は否定しない。やっぱりそれは、公益法人という名前だけれども、不必要な仕事をしている、不必要な人間を抱えているということはあり得る話であって、それは野党の皆様方も我々もまたそういう可能性があるということを前提に、そういう独立行政法人、公益法人を、あるいは特殊法人を見ていくという政治姿勢は私はこれからも必要だし、これはどの党であっても共通の国会議員、政党の認識であるべきだという点では何ら考え方は変わっていると思えない、私はそう申し上げます。
○尾立源幸君　そうですね、その額とスピード、中身が多少違うのかも分かりませんけれども、最後にそれはまとめでお話しさせていただきたいと思いますが。
　最後に、今回、最終的には特別会計のその積立金で利用できないものがないとおっしゃった与謝野大臣が、やむを得ないけれども、一時的に積立金を利用するための、積立金があると、こういうふうに認識を変えられたわけなんですけれども、そのやむを得ない場合というのはどういう場合なのかというのを再度お聞きしたいと思いますし、もう一点、財融特会、外為特会、先ほどから出てきていますように、積立金以外にフローとしてどんどん毎年積み上がっていくものがございます。こういう利益も当然使えるものの中に入ると思うんですね。私どもは、こういうものは積立金よりも先にフローをまず使う方が財政にとって健全じゃないかという、こういう理解なんですね。というのは、先ほど、三・五まで準備金が下がると、一時的にはリスクがやっぱり生じるわけですよね。それならば、準備金はおいておいてフローのものを先に使っちゃった方がリスク管理という意味ではいいんじゃないかと思うんですが、その二点をお聞きしたいと思います。
　それと、一方、ここ、また大臣の不思議なところなんですけれども、お言葉を変えられているところなんですけれども、二月の二十四日の衆議院の財政金融委員会で、毎年出てくる埋蔵金というのがあればこんな幸せなことはないんですけれども、そういうわき水のような埋蔵金というのは多分ないんじゃないかと私は思っておりますと、こういうふうにおっしゃっているんですが、この話とそのフローの話ともう一度積立金の話を、冒頭申し上げました、大臣はストックの話を今フローの話に何かすり替えられているような気がするんですね。ストックは使えるけれどもフローはやっぱり使えないんだというようなことをおっしゃっているように聞こえるんですが、もう一度、ストックとフローの、剰余金、埋蔵金、積立金、どういう言い方がいいのか分かりませんが、とにかく使えるお金についての御見解を改めてまとめてお聞かせください。