Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西野委員　いや結構なことでございますな。何もしなくとも四十四億、これが入ってくるんですな。言ってみたら、これは手数料という名目のピンはねですわ。
　それでは、その同社、日本ハイカは、平成十年、ことしの七月現在で結構でございますが、常勤役員は何名でございますか。
○黒川参考人　常勤の役員が十二名でございますけれども、このうち六名は例えば支社とか支所の支店長を兼ねているということでございまして、それを含めましてでございますけれども、常勤役員は十二名でございます。
○西野委員　十二名のうち道路公団からの卒業生、道路公団のＯＢは何名ですか。十二名のうち何名ですか。
○黒川参考人　十二名のうち道路公団出身者が十一名でございます。
○西野委員　もうほとんどですな、一人だけ除いて。十二名の常勤役員で十一名が公団から天下っておられる。公団天下り企業株式会社日本ハイカ、公団一家と言われてもしようがないと思いますね。
　それでは、その一人だけは公団と違うのですね。この一人の方は監査役をされておるようでございますが、どちらから来られた方ですか。国のどちらの機関からお見えになった方ですか。
○黒川参考人　監査役といたしまして、会計検査院から来ておられる方がおられます。
○西野委員　十二名の役員のうち十一名は道路公団、わずか一人は道路公団以外、その人は会計検査院。現役のときは会計検査院としての大変な手腕と力量が発揮されたのでしょう。その能力を買って監査役になられたのでしょう、お一人。その監査役がおる日本ハイカでこのような事態が発覚をして、このような状況になった。この監査役は何をされておったのですか、そう言われてもしようがないのじゃないですか。これは一体どうなっているのでしょうね。
　ここでまたもう一つ聞かなければならぬことは、冒頭に言いましたとおり、このハイカに対しての出資が三分の一あった、財団法人道路施設協会、ここにも問題があるのです。
　道路施設協会、これは先ほど質問に出ていましたけれども、施設協会が出資をしている会社は六十六社とたしかお答えになったと思います。出資総額はそれすべてで三十五億、現在はほとんどもうやめられたようです。ほかの方に、関係のところにかわってもらったようですけれども。
　ところで、この施設協会が受けます、公団からどれぐらいの金額を受注しているのでしょうか。あわせて、では、受けたその施設協会は、その他サービスエリアとかパーキングエリアの活用とかいろいろやっているようでございますけれども、利益は年間どれぐらい上げておられますか。その二点、お答えください。
○黒川参考人　道路施設協会が出資している会社に対して公団からいろいろ、料金収受業務とか交通管理業務、保全点検業務等を委託しておりますけれども、その仕事は、平成九年度で全体で千五百五十七億でございます。
　なお、日本ハイカ株式会社全体で職員が二百名ほどおりますけれども、今申しました金券であるカードを、いろいろなところから御注文いただいたものを現地に持っていくとか、職員そのものは非常によく働いているというふうには認識しておりまして、具体的な仕事そのものに対する委託だというふうに我々は考えているわけでございます。
○井上（啓）政府委員　道路施設協会の利益いかんというお尋ねでございます。その点についてお答えいたします。
　協会の平成九年度決算によりますと、サービスエリアのテナント等からの営業料収入、協会直営店の事業収入等営業収入は合計七百二十一億円であります。これに対して、協会直営店の運営費、一般管理費等の営業費用は合計で六百八十九億円となっています。今の六百八十九億円の営業費用の中には、道路公団に支払いする占用料が四十五億円、それから公益事業として実施しておりますサービスエリアの清掃に要する費用が百億円、道路情報提供に要する費用が三十一億円、交通安全の啓蒙に要する費用二十二億円ということで、合計して百九十八億円が含まれております。
　営業収入七百二十一億円から営業費用六百八十九億円を引いた営業利益が三十二億円でございまして、ほかに営業外利益三百万を加えて、法人税等二十三億円引きまして、税引き後の当期利益は九・六億円となっております。その利益の中から新たな利便施設建設費に充てるというような仕組みになっています。
○西野委員　私は、道路施設協会の問題はありますけれども、その職員がどうのこうのということを申し上げておるわけではありませんので。今お話があったとおり、税引き後で九億六千万でございますか。要は、民間企業でございましたらこれぐらいの利益は上げてもらわないと困ると思うのですけれども、問題は、これが財団法人であるということなのですね。
　その費用は何か今別の事業をやる、こうおっしゃっているのですが、それではお尋ねをいたします。平成八年九月二十日閣議決定をされました公益法人の指導監督基準、その「事業」の中で、三項目めにあると思いますけれども、公益法人の利益の問題について触れておられますけれども、平成八年九月二十日閣議決定された公益法人の指導監督基準の第三項目め、お示しください。
○井上（啓）政府委員　今ちょっと手元にございませんので、失礼いたします。
○西野委員　私の方には手元にあるのですけれども、いろいろ書いてあるのですけれども、公益法人は営利事業を主とするものでないこと。ですから、道路施設協会が営利事業を主としているとは思いません、いろいろなことをやっておられますからね。しかし、利益は現実に九・何がしも上げられたこと、これも立派なことです。だけれども、公益法人というものがさてそれでいいのかどうかということ、ましてやその子会社は先ほど来言ったような不祥事と、そして利益を上げている。でも、親方であります道路公団の方は、決して赤字とは申し上げませんけれども、借入金返済は相当の額になっていると思うのです。国に返さにゃいかぬわけです。
　国から、道路公団は出資金とか利子補給で、どれぐらい受けているのですか。
○井上（啓）政府委員　平成十年度の予算で二千六百億ほどの出資金、利子補給金等を受けております。
○西野委員　いずれにしても、私の聞きましたのでは、出資金が一千三百二十五億、利子補給で一千百三十一億、これは国民の皆さんの税金といっても間違いないと思います。それが道路公団に当然ながら出ている。道路公団は、もちろんそれ以上の事業をそれを元にして展開されている。しかし、借入高が多いですから、先ほどもお話があったとおり、これはもっと何兆というお金を返さなきゃならぬ。子会社とは言いませんが、その傘下である道路施設協会においては先ほど来の利益が上がっておる。その関連の子会社たるや不祥事を起こしてこれまた利益を上げておる。
　これは、一体国民は納得するのですか。国民は、ああ結構ですと言うのでしょうか。私は、大変これは疑問だと思うのですね。
　そこで、もうちょっとお尋ねしたいのですが、この施設協会、固有名詞で大変失礼でございますが、この春退職をされました協会の宮繁理事長さん、これは以前にお話が出たのかもしれませんが、国土庁の事務次官をかつてはなさっておりました。退職金、これも出ましたから言います、五千五百万と聞いております。その後、道路公団の総裁に御就任をされました。その後、財団法人の道路施設協会へ理事長として天下りました。国の事務官から道路公団の総裁になって、施設協会の理事長になって、合計何ぼの退職金ですか。
○井上（啓）政府委員　日本道路公団退職時の退職金は三千九百万円、それから道路施設協会理事長退職時の退職金は三千八百万というふうな状況でございます。
○西野委員　この退職金自身は、多い少ないの議論は別としまして、公益法人は役職員に法人の上げた利益を分配したり財産を還元してはならないと明言されているのですね。退職金ですから利益の分配にならないという論理を展開されたら、私は何も言えません、が、しかし、現実に施設協会で三千八百万、公団で三千九百万もらわれておるわけであります。
　これらの公益法人役職員には法人の利益を分配してはならない、こうなっておるのですが、利益の分配とこれは考えるべきでないのでしょうか。順当なんでしょうか。どう思われますか。
○井上（啓）政府委員　今、利益の分配ではないかというお尋ねでございますが、利益の分配ではございませんで、先ほど申しました九・六億円の利益につきましては、新たな利便施設の建設費に充てているという状況でございます。
○西野委員　いずれにしても、建設省の所管のところに天下りをなさって、この批判に耐えられなくなって退任をされたのではないかと私は思います。
　きて、この宮繁さんが退任をされました。かわって今度杉岡さんが就任をなさったわけであります。ところが、これは協会が言ったことでありますけれども、杉岡さんもこれは天下りではないか、こう聞きましたら、施設協会は、いや天下りではありません、杉岡さんは内部昇格ですと答える。確かに、杉岡さんは副理事長でございましたから、副理事長から理事長になられることは内部の昇格であります。しかし、副理事長になる前は公団の本四連絡架橋の副総裁、そしてその前は公団の理事、その前は国土庁防災局長であられたわけでありますね。これは天下りというんですよと私は思いますけれども、そう思われませんか。
○井上（啓）政府委員　公団に関連する公益法人の役員、その業務が公団の業務と密接に関連することから、高速道路等に関する豊富な経験と知識を有する人材が登用されているというふうに聞いております。
○西野委員　その経験を生かしてということでしょうけれども、これはこれからのやはり一つの問題になるんじゃないでしょうかね。
　ところで、いろいろな批判が出ました公団さんが、委託業務を今度は公募型指名競争入札というもので新規参入を考えられたんでございますね。じゃ、公募入札をなさって新たに新規参入した業者の数、割合ですね。何社とかいうのは要りません、全体の何％ぐらい新規の方がお入りになったのか、その新規の方が受注した金額は全体の何％ぐらいなのか、どなたかお示しいただきたい。
○緒方参考人　道路公団のまず業務を、ちょっと前置きを説明させていただきたいと思いますけれども、道路公団は、道路建設をして、それを維持管理をしまして初めて完全な高速道路というものの機能が全うできるものでございます。現在高速道路約六千四百キロを管理しておりまして、一般有料道路も含めて七千二百キロを管理しているわけですけれども、要するにそれの料金収受とか保全点検でありますとか、いろいろそういう管理業務がたくさんあるわけです。
　これは本来、公団が自分で行うべき公共性の高い業務であるわけですけれども、これを全部公団が自分でやっておりますと大変な組織の肥大化を招く、事実上不可能であるということで、できるだけ民間会社に委託をするということで、外注、アウトソーシングをするという方針で当初から来ておるわけです。
　そういうわけで、公団が委託をしております業務は、そういう高速道路の機能を全うするためにどうしても不可欠な仕事であるという位置づけにあるということをまず申し上げておきたいと思います。
　それを担当しております会社が、いわゆる道路施設協会、先ほど来先生が御指摘になりました道路施設協会が出資をしておりました会社が多かったわけでございまして、これは大変御批判を招いて、今、道路施設協会はその出資金を全部引き揚げつつありますので、道路施設協会の子会社という形はなくなってきておるわけでございますけれども、依然としてやはり閉鎖的ではないかという、そういう御批判があります。そういう御批判を受けて、競争性、透明性を確保していこうということで順次競争入札を導入してきておる、こういうようなちょっと前置きをさせていただきます。
　それで、現在、料金収受業務それから維持補修業務については平成九年度から、それから保全点検については平成十年度から順次競争を導入してきております。
　そこで、先生の御質問の点でございますが、平成九年度において料金収受業務、維持修繕業務について公募型の指名競争入札を実施いたしました結果、新規に参入した業者が落札をいたしました件数は七十二件中の十九件、その割合は二六・四％でございます。
○西野委員　これはもう新規参入の機会をどんどんふやさないと、今、最初ですから二六％とおっしゃったわけですけれども、要するに透明化すればいいんですよ。競争化すればいいと、私はそのように思います。
　いずれにしても、財団法人道路施設協会、数多くの企業に出資をしている。現在はそれを引き揚げたということですが、出資をしているときの民間企業にそのような不祥事が発覚をしておるということも厳然たる事実であります。
　出資をして、会社が不祥事を起こして、その起こしている会社にいわば天下りをしている、仕事は独占的に渡している、受けた方は一括して外部に出しておる。まさしくこれは、この構図は大きな課題ですね。これは問題ですね。ここらをひとつすかっとしていただくために、いろいろと取り組みをされて、再発防止のために、不祥事を起こさないように今これらの取り組みシステムを改善されておると聞いておりますけれども、簡単に、どういう取り組みをされようとしておるかお答えをいただきたいと思います。
○緒方参考人　日本ハイカの事件につきましては、直接当公団に被害が及んでいるわけではありませんけれども、そういうような問題が起こったということは大変遺憾なことであるというふうに私ども考えておりまして、二度と起こしてはならないことであるというふうに理解しております。
　この釜本スポーツ企画、実は当時、先ほど先生が御指摘ありましたように後払いで契約をしておったわけです。先ほど先生が例に挙げられましたかどや不動産あるいはナカノというものについては、確かにいろいろな問題が、どうも余り大きな会社ではなさそうでありますけれども、これは全部前払いで今契約をしております。それで、日本ハイカの釜本スポーツの焦げつき問題がわかりました時点で、直ちにその取引方式を原則前払いという方式に改めまして、後払いの場合には必ず銀行保証等をつけるという厳格な方式に改めましたので、釜本スポーツ以降そういう焦げつき問題が起こっておりませんので、ナカノとかかどや不動産についても、現在前払いでやっております以上、そういう問題は起こらないというふうに理解しておりますけれども、ただ、それだけにかえって事前のチェックが十分できないんじゃないかという御指摘があることは事実でございまして、チェック体制は厳しくしていきたいと思っております。
　それで、そのハイカの問題でございますけれども、そういうことで前払い方式ということに改めましたけれども、やはり先ほど来先生が御指摘がありますように、四千八百億のカードを一社だけで独占的に売っているという、こういうやり方自身が非常に問題があったのではないかという反省をいたしまして、これを改めていきたいと思っております。
　簡単に言いますと、信用力のあります大きな企業についてはもう直接道路公団からハイウェイカードをお願いする、それ以外のものについては、どうしてもやはり、二千七百も相手がありますので全部直接公団がというわけにいきませんので、間に代理店にどうしても入ってもらわなきゃいけないでしょうけれども、それも一つではなくて複数の代理店にお願いするということで、直接卸すグループと、それから間に代理店を介在させるグループとに分けまして、介在させる方も複数でやらせる、こういう形で来年度から実施をしていきたいと思っております。
　ハイカそのものには、実はカードの製作そのものも一括して委託をしておったわけですけれども、これはもう今年中に体制を改めまして公団自身が印刷をする、こういうことにしていきたいというふうに思っております。
　あわせて、そのチェック体制を厳しくする、あるいは手数料を引き下げるというような総合的な施策を講じまして、二度とこういう問題が起こらないように引き締めてやっていきたいというふうに存じております。
○西野委員　今お示しされたのはこれは当然のことなんですけれども、前払い云々なんておっしゃいますと、それじゃ尋ねたくなるんですよ。わずか三人そこらの会社で前払いが三十億も四十億もできるんですか。それを現実にやっているんですよ。その裏には何があるかということ。ただ前払いをしていますから、銀行保証をとっておりますから大丈夫であります、そういう金銭の取引上に問題が起こらないということだけで問題はないという考え方はだめなんですよ。
　その受ける企業が分相応なのかどうかということ。これだけの大きな公共性のあるカードを取り扱っているということであれば、それなりの分相応の企業に出すべきだと私は思うんです。だれが考えたって、三十億現金を持っておる者ありませんよ、一企業で、小さな会社で三人しかおらない従業員のところで。問題ありますよ。
　だから、もっと根本的に考え方を、ハイカ自身がやったやり方も考えなきゃなりませんけれども、改革をしなきやなりませんけれども、この道路公団を初めとする構造的な問題を考えないことには、この不祥事というものは、私はまたまたそんなことが起こらないことを願っておりますけれども、懸念をするわけでありますから、ぜひひとつ根本的な問題を取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、大臣の感想を聞きたいと思っておったんですけれども、これが回ってきました。時間があとわずかしかありませんので、聞いていただいておったと思いますので、ぜひひとつ取り組みをいただいて、別のことでちょっとお尋ねをしたいと思うのでございます。
　ちょっと唐突で申しわけないのですが、先ほど申し上げました日本電気、ＮＥＣ、建設省といろいろと契約をしておると思いますが、平成八年、平成九年は、件数で結構でございますが、何件ぐらいの電気工事といいますか納品といいますか、わかりませんが、要するに建設省と何件ぐらいの工事契約があったか、八年、九年で請負金額は総額幾らぐらいであったか、それだけをちょっと教えてください。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　ＮＥＣが請け負った平成八年度、九年度の私ども直轄工事の契約件数と請負金額でございますが、平成八年度は四十七件、七億四千万円余、平成九年度三十五件、八億四千万円余でございます。
○西野委員　平成八年、四十七件、九年が三十五件、金額はそれぞれ七億四千万、八億四千万、こういうことでございます。
　さて、河川審議会の委員というのは大体どういう基準で選んでおられるのでしょうか。
○青山政府委員　河川審議会は、建設大臣の諮問に応じ、河川に関する重要事項を審議していただくものでございまして、河川に関し学識経験を有する方及び地方公共団体の長に委員をお願いしているところでございます。
　その人選に当たりましては、河川に関連する広い立場からの御審議をいただくよう、各界から、幅広い知識と高い見識を有しておられる方を建設大臣から任命しているというところでございます。
○西野委員　そういう方が審議委員であっていただきたいと思います。
　ところが、司直に特別背任容疑で逮捕されて現在容疑者になっておられます企業のトップが、河川審議会のトップについておられますＮＥＣの会長、イコール河川審議会の会長、関本さんであるわけですね。これは、企業と審議会とは別という考えになればそうでしょうけれども、今こういう社会問題になっておることについてはどう考えておられますか。
○青山政府委員　私ども河川行政に携わる者といたしまして、幅広い御審議をいただきたいと思い、経済界におかれて幅広い知識と高い見識を有しておられる関本氏に建設省よりお願いいたしまして、平成八年十二月に審議会の委員となっていただきました。委員の互選によりまして、翌年一月から会長に御就任いただいているところでございます。
　これまで会長として精力的に御活躍いただくとともに、実りある御意見をいただいておりまして、関本氏個人としては極めて幅広い知識と高い見識を有しておられる、かように認識いたしております。
○西野委員　恐らく、実りある審議をゆだねておられることでしょう。ところが、残念ながら、この人の所属している、代表取締役をされております会社がこういう特別背任で今、司直にとがめられておるということは、これまたいかがなことかなというふうに思うわけであります。
　そこで、きのうの朝日さんの朝刊で、全国の都道府県三十七がＮＥＣを指名停止処分にしているのですが、国、建設省はどういう処分をしていますか。
○小野（邦）政府委員　お答えをいたします。
　建設省といたしましては、今回の防衛装備品の納入をめぐる過大請求、不正減額事件、これに関しまして日本電気の元役員らが逮捕された、こういう契機にかんがみ、指名停止措置要領に基づきまして、事件が起きた関東地方の各発注部局において二カ月間、他の地方の発注部局におきまして一カ月間の指名停止措置をとっております。
○西野委員　けだし当然でございましょう。
　大臣に最後、お尋ねをいたします。
　防衛庁調達実施本部背任事件で、九月十日、地検の特捜部はＮＥＣ元常務永利氏を逮捕しました。これによって、どうも組織ぐるみではないか、こう見られてもしようがないと思っております。
　ところが、常務が逮捕された翌日九月十一日、関谷大臣は、その逮捕された会社の、ＮＥＣの会長である関本さんが審議会会長であります河川審議会に、河川管理のあり方について翌日に諮問をなさっている。新聞であれだけ報道されて翌日に、その人の会社のトップが審議会の会長をやっている、諮問をした、ちょっとこれは無神経ではないですか。どう思っておられますか。
○関谷国務大臣　見方がいろいろあるだろうと思いますが、私は建設大臣として河川審議会の会長に諮問をした、そういう日程であったわけでございまして、私はそのとおり行いました。
　それと先生のもう一つの質問、今回の、会長であるのがどうかということでもあろうと思うわけでございますが、今事件が推移をしているわけでございますから、私は重くその推移を見守っていきたい、そのように思っております。
○西野委員　以上で終わります。
○井上（義）委員長代理　中島武敏君。
○中島（武）委員　きょう、私は二つの問題、一つは豪雨災害、もう一つは建設業の倒産等に対する下請保護の問題、下請救済の問題、この問題二つを質問したいと思っています。
　最初に豪雨災害、特に那珂川水害の問題を中心に伺いたいと思っているのですけれども、この点で、さきの豪雨災害の被災者の方々に心からのお見舞いを改めて申し上げますとともに、再びこのような災害を起こさせないという決意を込めて、きょうは質問をいたしたいと思います。
　八月末の豪雨災害が、北関東や東北地方を初め二十二都道府県に及ぶ深刻な被害をもたらしたのに続いて、台風五号による被害も十八都府県に及びました。被災地、被災者に対するきめ細かい支援策が求められているところであります。同時に、これら一連の災害を通して、防災対策のあり方が厳しく問われていると私は思うわけです。今申し上げたように、私は、茨城県水戸市を中心とする那珂川水害、この問題を具体例に質問をいたしたいと思います。
　まず最初に申し上げたいと思うのは、栃木県上流部に集中的に降った大雨、これによって、那珂川各所ではんらん、浸水しました。常陸工事事務所の話によれば、浸水面積約一千三百三十一ヘクタール、浸水家屋は、床上四百十五一尺床下四百七十七戸、合計八百九十二戸に達しております。
　私は、被災後の九月七日、現地でお見舞いと同時に調査を行いました。特に集中的に被害のあった水府地区で住民の方の要望も受けました。浸水をもたらした直接的な原因は堤防建設のおくれ、つまり無堤防による浸水、これによって被害が起きたと考えますけれども、建設省はどう見ておられますか。
　　　　〔井上（義）委員長代理退席、佐田委員長
　　　　代理着席〕
○青山政府委員　この間の八月末の豪雨におきまして、那珂川の水戸市水府地区での浸水の原因についてのお尋ねでございますが、今御指摘のとおり、あの時点で、あの地域で堤防ができていなかったというところが浸水の大きな原因だと思っております。もちろん、上流に大雨が降って川の水位が高く上がったということが大前提でございますが、堤防がなかったことが浸水の原因と思っております。
○中島（武）委員　私、今も申し上げたように、現地で住民の皆さんの意見、要望を聞いてまいりました。その代表的なものを紹介いたしたいと思いますので、大臣もよく聞いていただきたいと思うのです。
　これは、ある方の言葉なのです。ホテルと建設省は秘密協定を結び、堤防建設をおくらせた。十五年間の期限はことしの十月だ。秘密協定がなければ、物事は進んで堤防は完成していたはずである。十五年前の最初の秘密協定は、ホテルと建設省のほかに水戸市と茨城県が立会人になっている。しかし、今回のさらに二年間延長の契約は、ホテルと建設省の二者だけで、議会が知らないうちに決められた。仮堤防をつくるか、あるいは水門をつくってポンプアップするだけで防げるはずではないのかと。これはある方の意見です。
　それからもう一人の方の意見は、なぜ二度も三度も同じ者が水害に遭わなければならないのか。これは、意味は、八六年の水害の被災者なのですね。ところが、さらに代替地に移転をして、そしてそこでことしの八月二十八日と八月三十日に被災をしているわけですね。そのことをこれは言っているわけですけれども、なぜ二度も三度も同じ者が水害に遭わなければならないのか。住民としては納得できない。踏んだりけったりだ。今回も天災だと言うのか。十二年間放置されてきた。十二年間かかって一センチも堤防はできていない。台風シーズンになると不安な生活を送ることを十数年も繰り返してきたのだ。どんな組織でも工程表におくれが出ればチェックする。お日付役が必要ではないか。役人の言いわけは十二年間聞き飽きた。私たちは一生懸命頑張ってきた。住民の安全を最優先してほしい、こういう声を上げております。
　それから、またある方は、水害は泥との闘いである。衣類は捨てるしかない。着物はだめになる。洗濯代だけで六十万円かかったことがある。毎日泥落としの毎日だ。二階に寝起きし、床下を乾燥させている。これは、扇風機を持っていって床下に一生懸命風を送るわけですね。こういう努力をしていることを言っているわけですけれども。それで、ヘドロを取るために床下に潜って仕事をすることは大変なことだ。遭ってみないとこの苦しさはわからない。
　こうたくさんの訴えを聞きましたけれども、時間の関係で省略せざるを得ませんけれども、八十八歳の介護を必要とするお年寄りを抱えて、そして右往左往、それこそ四苦八苦しているような、血の出るような声も聞かせてもらいました。
　それで、建設省も真剣にこれら被災した住民の声に耳を傾けるべきことは言うまでもありませんが、具体的にお聞きしたいのです。建設省、この浸水があった地区の河川沿岸を堤防建設予定地域にしたのはいつのことですか。
○青山政府委員　那珂川水系の治水事業は工事実施基本計画で定められているわけでございますが、これは昭和四十一年七月に新河川法施行に伴う工事実施基本計画が策定されております。また、六十三年三月に部分改定を実施いたしました。さらに、平成五年四月に基本高水流量の変更を含む改定を実施いたしております。
○中島（武）委員　住民が秘密協定だと言っておりますのは、那珂川（水府町）の工作物に関する協定書というものなのです。それはこれなのですけれども、これが秘密協定と言われているもので、ここには詳細全部、この協定内容が書いてあります。それで、これが作成されたのはいつかというと、一九八三年一月三十一日です。そして、この協定書は何を書いているかというと、中心的な点は、十五年間はホテルの営業を認める、そういう中身なのですね。
　ところが、一九八六年に、ことしの被害に匹敵するあるいはそれ以上の大きな水害が同じ地区に襲いかかったのです。どうしてこの災害がかかってきたその後に、プラザホテル側に、改修事業に支障を来すので撤去してほしい、そういう申し入れ、主張をしなかったのでしょうか。
○青山政府委員　那珂川につきましては、今お話がございました昭和六十一年の浸水被害、これが非常に大きかったわけでございますが、それ以降、まず河川激甚災害対策特別緊急事業、床上浸水対策特別緊急事業等によりまして、鋭意整備を進めておりまして、右岸の方はこれは築堤ができて今回浸水被害がなかったわけでございますが、左岸につきましてはこれはまだ堤防が完成しなかったわけでございます。
　それから、プラザホテルに対しましても、何度にもわたり具体的な移転交渉を平成六年十二月からやっておりますし、また左岸側の地権者の方、移転戸数が、必要となる方だけで四百五十戸に近い数で、非常に大きな戸数の移転交渉というものがございました。そういった意味で、用地買収がなかなか進まなかったということでございます。
○中島（武）委員　問題を端的にお答えいただきたいと思うのですけれども、この協定書は建設省はよく御存じだと思うのですけれども、何と書いてあるか。「那珂川の治水事業の重要性を認識し、この協定の実施にあたっては、将来にわたり密接な連携を保ち、改修事業の促進に支障を及ぼさないよう努力するものとする。」こう書いてあります。これは前文です。
　それから、さらに第六項がありまして、ここで「乙は、」乙というのは水戸プラザホテルのことですけれども、「乙は、ホテル等の移転を、営業開始後十五年までに完了するものとする。」と。十五年ですよ。しかし、その次なのです。「この間において、災害の状況等により、移転を早める必要がある場合には、四者協議を経たのち、乙は、」つまりプラザ側は「甲の決定に従う。」甲は建設省であります。こういう文言まであるのですよ。
　こういう文言があるのに、何でそういう災害が起きても、このときは水がついちゃったのですよ、このプラザホテル自身も。にもかかわらず、なかなか今のお話だと、どいてもらいたい人がたくさんいるからとかいうようなお話のようなのですけれども、これは私は、先ほどお話し申し上げましたけれども、住民の皆さんの怒りというのは本当に建設省わかっているのか、率直に言いますけれども、そういう気がするのですよ。もっとやはりここは考えなければいけないのじゃないか。
　それに大体、住民の皆さんはせいぜい二階建ての家に住んでいるのです。木造ですよ。いつだつて撤去しろということになったら撤去できる。ところが、このプラザホテルというのは一体どんな代物なのかということなのですけれども、これは堅固な建物です、そんな木造住宅とは違って。地上十一階、地下一階、高さ五十三・三五メートル、延べ床面積一万四千三百六十九・二八二平米、もう水戸市における最大のホテルなのですね。それがこの堤防の予定の内側、川の側に盤踞しているわけですよ。これに対しては、こういう契約書まであるにもかかわらず、おまえはもう出ていってもらいたい、堤防をつくるのに障害になると、何で言わないのですか。言ったのですか。言わないのでしょう。
○青山政府委員　水戸プラザホテルに対しましては、河川改修事業を説明するとともに、事業の進捗に対しての協力を強く要請してきておりまして、平成六年十二月から平成十年八月まで計六十四回にわたる具体的な移転交渉を進めているところでございまして、本年二月に建設省と土地売買に関する契約が成立したところでございます。
○中島（武）委員　そんなものは全然もう答えになっておらぬね。大臣、よく聞いておいてください。こんなことを局長が言うのですよ。話にならぬじゃないですか。どんどんそんな先の方の話しないで、まだまだ聞きたいことあるから、落ちついてひとつ答えてください。私は、本当にこれは情けないと思っているのだ、こういう姿勢は。
　それで、那珂川下流部を都市計画法によって決めているのです。都市施設にした。これは「河川を都市施設として位置付け、将来、河川区域となる範囲を明示して、対象区域内における開発行為の抑制を図ることとする、」そういう都市計画決定ですね。これを行ったのが一九八八年の一月なのです。平成の四年とか本年二月とかという話じゃないのですよ。もっとずうっと前の話です。これをやったのです。いいですか。この決定を行ったのが一九八八年の一月ですね。それで、このときに、建設省はプラザホテルに対して撤去の申し入れをやりましたか。きちっとお答えいただきたいのです。やりましたか。
　しかも、八六年の災害の後、八八年からほぼ五カ年計画でやる激特事業が指定をされて、そして事実、万代橋から水府橋の間、右岸です、これは千五百四十メートル、この工事が完成された。だから、ことしの水害でも被害はなかったのですよ。いいですか。それはなかったのです。
　ところが、問題は何かというと、今度は左岸の工事をやらなかった。プラザホテルの側ですよ。それで、おかしな話なんだ。はっきり言いますけれども、こんなことを局長に言うのは私はなんなのですけれども、大体、堤防は、片一方つくって片一方つくらなければ、そっちへ水が流れちゃうことは当たり前でしょう。だから、ちゃんと左右均等につくっていくというのは本来のあり方なのです。ところが、そうじゃないのだ。プラザホテルの側は堤防をつくらない、それで反対側は堤防をつくった。それで、堤防をつくった方は助かったのです。住民の皆さんは助かった、水つかなかったのだ。これは住民の皆さんから、プラザホテルとの間で秘密協定があるからだ、こういうふうに言われたって抗弁のしょうがありますか。
○青山政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、昭和六十三年、平成二年には、都市施設としての河川の都市計画決定に当たりまして、公聴会の開催や各地域での説明会等により地元関係者への事業についての周知を行いまして、河川改修への御理解、用地取得の協力を得ながら対策を進めてきたところでございます。
　右岸側につきましては、先ほど申し上げましたが、完成をいたしまして、左岸側が残っておるわけでございますが、左岸側の地権者の数、三百五十戸近く、先ほど四百五十と間違って申し上げ、大変申しわけございませんが、三百五十戸近く、非常に多うございまして、プラザホテルは契約済みでございますが、まだ現在残っているところが十四戸ございまして、そういった格好で、非常にたくさんの方を相手として、たくさんの方に御理解と御協力をいただきながらやらなければいかぬ事業でございますので、非常に時間がかかっているという次第でございます。
○中島（武）委員　答弁になっていないね。本当によくこんな答弁できるなと思って私は聞いているのですよ。
　じゃ、まだ言います。いいですか。プラザホテルの建築確認がおりたのは、一九八二年八月五日です。その前月の七月に、建設省の常陸工事事務所長名で三回にわたって建築確認を当分の間延期してほしいという申し入れを行っているのです。それで、このことは何かというと、やはり最大の地権者としてのプラザホテルが、実は河川改修の支障になるという認識が当時あったからこそ、ちょっと待ってくれということを言ったのではありませんか。しかも、その直後の九月に、八二年です、九月の台風十八号、これで集中豪雨でこの水府橋の水位は七・〇五メートルまで上がって、浸水被害は二百一戸に及んでいるのです。それにもかかわらず協定を交わして、それで十五年間営業を認める、一体これ、なぜこんなことをやったのですか。結局、何らかの政治的な影響力があったのではないかとみんな言っているのですよ。どうなんですか。
○青山政府委員　水戸プラザホテルの件でございますが、確かに、当時の用地につきましては、将来の河川用地と当時考えておりましたために、建築許可を行わないように要請したことは先生御指摘のとおりでございまして、ただ、当時、河川改修の事業がまだ具体化しておらず、また、当該用地が市街化調整区域内の既存宅地という位置づけでありましたために、建築が許可されたものと認識しているところでございます。ホテルは建築されましたが、河川改修を円滑に行うためにホテル側へ事業への協力要請を行いまして、昭和五十八年に改修事業の促進に関して合意に至ったという経過でございます。
　なお、平成十年二月に建設省と土地売買に関する契約が成立したところでございまして、床上浸水対策特別緊急事業の完成目途でございます平成十二年度までに移転を完了する予定だというふうに認識しております。
○中島（武）委員　大臣もよくお聞きだと思うのですけれども、実はその九一年に、対岸の、プラザホテルではない反対側、ここはいろいろな利用がされておったのです。とこには、茨城中央自動車教習所、これが移転を渋っておりましたら、移転の強制執行を官報で告示されて、そして看板まで立てて、結局その会社は廃業に追い込まれるという、そういう事態になっているのです。何で片一方の方だけ物すごく理解のある、プラザホテルにそういう措置をこんなにもとり続けているのかということは、どなたが考えたって不思議でしょうがないではないですか。ことしの二月の契約、わざわざ二年間また延ばしてやったのですよ。中身は何のことはない、さっきから答弁しているように、二年間延ばすという中身ですよ、そのことはずばり言いますと。そういうことではありませんか。
　私は大臣に聞きたいのです。こんな地元資本に遠慮するような態度では、みんな代替地に移転をしてきているのです、大多数の人たちは。にもかかわらず、プラザホテルだけが残っている。そして、自分は二度も三度も水害に遭っている。これはおかしいのではないかということを怒りを持って言うのは当然ではないかと思うのですね。
　私は、もう局長に聞くのはやめます。大体聞きました。何回聞いても何やらはっきりせぬ答弁ばかり言っていますから。大臣にはっきりこの辺で立ってもらいたいのです。やはり地元資本に遠慮するのではなくて、それこそ住民の立場、被害者の立場で緊急に堤防をつくる、こういうところへ踏み切るべきではないでしょうか。
○関谷国務大臣　この時期は、私は今の立場ではなかったものでございますから、私がいる間には同類のようなことは起こしません。
○中島（武）委員　それでは、はっきり言ってもらいたいのだけれども、今までのことを整理すると、どういうことをやられてきたかというと、プラザホテルの建築確認がおりた直後に浸水被害があった。ところが、これに対して建築をやめてくれとかそういうことを何も申し入れもしていない。八六年の八月に大被害が起きた。それでも撤去してくれということを言わない。都市計画決定が八八年の一月にやられたけれども、そしてそのことによって建築規制がかかってきているのだけれども、これでもまだ黙っている。それから、八八年には激特の指定があったけれども、さっき言ったとおりなのです。プラザホテル側は激特指定をやらない。つまり、堤防をつくらない。その後再び二年間営業を認める契約をやっている。こうなんですね。
　住民はどうかといったら、まだ残っている方、ごく少数いますよ。だけれども、大多数の人たちは移転しているのですよ。プラザホテルだけは頑として動かないのではないですか。こんなものだれが認めると思いますか、皆さん。それはもうはっきりしておるでしょう。
　この問題はＮＨＫのテレビを通じて全国に放映されましたよ。みんな不思議に思っているのですよ、この事件については。新聞も報道しましたよ。今、ある意味では全国が注目していると申し上げても、私は言い過ぎではないと思っています。だから、ここで建設省としては、大臣、やはり決断を下して、そしてしっかりやる。直ちに堤防をつくります、こういうふうに言わなければだめだ。二年後にはできていると思いますみたいなのでは話にならない。ここは、ああやはり建設省もそういう姿勢に立ったかと、こういうふうに全国民にわかるようなふうにすることが一番正しいのではないでしょうかね。どうですか、もう一回。
○関谷国務大臣　先生の御意見、重く受けとめまして検討いたします。
○中島（武）委員　傾聴してくださるだけではだめなのです。
　これは、二回聞いても似たようなことを、はっきりしたことをおっしゃらないけれども、これは非常に重大な問題ですから、ぜひひとつ、今申し上げたように、建設省としては、大臣としてはやはり決断をしっかり下していただきたいということを、私重ねて申し上げまして、これと関連してもう一つ大臣に伺いたい。
　それは何かといったら、堤防建設を急ぐと同時に、上流の開発規制も今非常に大事なのではないかというふうに思っております。
　栃木県の那須地方は、リゾート開発でゴルフ場がたくさんありますし、それからまた、産業廃棄物の投棄場としても有名だという話も私なんかの耳には入ってくるわけです。それで、中下流域では市街地が拡大している、土地利用の変化も顕著だ。こういうことを考えますと、単に築堤を行うとか、あるいは堤防のかさ上げをやるとか、河川の掘削をやるとか、河川に対する物理的な対策というだけではなくて、やはり上流の開発規制とか都市や住宅対策、あるいは農地を含めた土地利用などを抜本的に見直すということが必要なのではないかというふうに思うのです。
　これは私から申し上げるのもなんなのですけれども、新河川法では、河川について、治水、利水だけではなくて新たに河川環境の整備と保全、これを河川の総合的な管理の一環として位置づけていることは、もうみんな承知しているところであります。それで、河川整備計画をつくるときには、学識経験を有する者の意見も聞く、公聴会もやる、関係住民の意見も反映させる、こういうふうになってきておりますでしょう。
　だから、こういう整備計画の中に、今私が指摘したような上流の問題、こういう問題もあわせてちゃんと全面的に入れるべきなのではないか。何も下流の方だけではない、河川の上の方もやりませんと、環境問題ということからいっても大きな問題を引き起こしてしまうことになるのではないか、との点を伺いたいと思います。大臣、ずばっと言ってください。
　　　　〔佐田委員長代理退席、谷畑委員長代理
　　　　着席〕
○青山政府委員　実務的にお答えしたいと思います。
　河川整備計画等の策定に当たりましては、絶えず土地利用の変化等をにらみつつ、河道改修だけではなくて、流域における貯留対策等も含めて、総合的な見地からの治水対策が重要だと認識いたしております。
　また、水害の実態を見ましたところ、従前の土地利用が変化いたしまして都市化した場所で家屋の浸水が多く見受けられるというふうなことも下流部では出てきておりますし、関係部局とも連携を図りながら、水害に対して安全な土地利用が図られるような治水対策を進めていくということも大事だと思います。
　また、上流部が開発されますと、調節地等の対策をとらない場合には非常に流出増が起こるわけでございますし、また上流が都市化された河川では、急激に洪水時流出が起こり、またひでりが続くとすぐ川がかれるといった状態も起こるわけでございますので、そういったことに対しては、総合的な治水対策をとりながら流出をできるだけ抑え、雨水を貯留するという努力が必要だという認識をいたしております。
○中島（武）委員　ぜひひとつこういう点を総合的に考えるということを進めませんと、河川だけで全責任をしようというのではなくて、そのもっと上流の問題、その周辺の問題、そういうところを広く、よく検討の対象に入れるということが必要です。だから、必要な規制なんかはやはりやるべきなのですよ。そういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、ちょっと時間も迫ってきましたので、次の問題に入らせてもらいたいと思いますが、下請救済の問題です。
　民間調査機関の調査によると、九八年、建設業の倒産件数は、八月末で三千七百七十六件と例年より一千件近くも多いわけですね。住宅建設の落ち込み、それから民間設備投資も悪い。その上、信用収縮による銀行など金融機関の貸し渋りが、減少するどころかさらにふえて、資金回収がどんどんやられているわけですよ。そういう中で倒産がさらに激増していくことは想像にかたくありません。
　今日特徴的なことは何かというと、やはり元請自体が倒産をする、そのために下請業者、労働者が下請代金の未払いやあるいは賃金が回収できない、そういう事態が起こってきているわけですね。今こういう事態に対して手を打ちませんと、下請の皆さんはいわば座して死を待つようなものと言わなければなりません。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
　実は、ごくごく最近のことですけれども、長野県内では、県内としては、負債総額五十数億円という最大規模の倒産が起こったのですね。それで、私のスタッフがこの問題の調査に行ってきました。この建設業者、ピークのときには完工高で八十七億円、ことしも六十五億円の仕事をやっている、そういう業者なのです。それで、六割は公共依存、こういう業者なんですけれども、一般債権者が二百人ほどいるのです。
　それで、破産管財人にも会って話を聞きました。そのときに、こちらから一般債権者に一銭も行かないというのはどうにかならないものだろうか、こういう話を問いかけたのです。これに対して破産管財人が言うには、制度的には和議法による和議に持ち込む、こういうこともあるけれども、裁判所は認めないでしょうねと。それから、何か保証制度が必要なのかもしれませんが、それはむしろ国政上の問題だ、こう言うわけですね。
　そして、一部上場あたりの会社になれば社会的影響があるということで、会社更生法が適用されるということで、生き残らせることになる場合が間々。そうですね。それから、金融機関の債権放棄というようなことも行われるわけですよ。その点じゃ、一部上場あたりは生き延びていくことができるのですね。だけれども、そうじゃない小さなところはどうなるか、結局方法がないということで、非常に矛盾を感じる、こう破産管財人の人たちも言っているわけですね。率直に言って、大変申しわけないけれども、泣いてもらうしかない、こういう返事が返ってきたのですね。私は、泣いてもらうより仕方がないというのは、もう死んでもらう以外に仕方がない、こう言っているのと全く同じだと思います。
　その点で、具体的に聞きたいのですけれども、建設業法には元請倒産に伴う下請未払いの保証はありません。これでは、法的には今言ったように破産法とか会社更生法とか和議法とか、それしかないということになるわけですけれども、しかし、それは小さなところにはなかなか適用されません。そういうことからいうと、建設省として、元請倒産が多発している、こういう状況に対して、下請保護、救済のための対策を検討しておられるでしょうか。
○木下政府委員　お答えいたします。
　先生御紹介にございましたように、建設業だけではございませんが、大変今の日本の経済の中でそれぞれの企業が苦しんでおり、厳しい環境であるということは私も認識しております。
　ただ、業者のいわば経営悪化に対する対応としては、基本的にはやはりそれぞれの企業の自助努力あるいは自己責任であろうと思います。しかし、そうはいいましても、建設業者が倒産した場合は、当該会社の問題だけにとどまらずに、お話ございましたような関連する下請業者の連鎖倒産とか、あるいは建設労働者の雇用問題、さらには地域経済の悪化、こういう広範な問題がございますので、我々もこの問題は大変重要な問題だと認識しております。
　かねてより中長期的には、例えば入札制度の問題だとか不良不適格業者の排除、さらには企業連携の促進などとっておりますが、もう少し目の前の当面の対策として何かないかという御質問もあろうかと思います。
　それにつきましては、できるだけ中小、中堅業者に対する受注機会の確保とか、あるいは円滑な資金の供給をやっておりますが、とりわけ連鎖倒産防止対策、これは建設業だけではございませんけれども、中小企業金融公庫とか信用保証協会とか、こういうところにも働きかけておりますし、それから地元の労働者、雇用者の問題については、公共の職業安定所のお手をおかりしながらと思っております。
　さらには、今お話のございましたような下請対策ということについては、引き続き我々も早急に対策を考えるべく、今研究会を進めておりますので、何らかの手を考えていきたいと思っております。
○中島（武）委員　最後のところですが、考えていきたい、こういうお話ですよね。
　いろいろ私も少し勉強させてもらったのだけれども、外国では、元請倒産の場合に、ばらつきはあるのですけれども、しかし、何らかの下請救済策というのがあるのですね。そういう点からいうと、我が国においてもそういう制度を新設するということは必要なんじゃないでしょうか。その辺はどう考えておられますか。
○木下政府委員　下請問題につきましては、先ほど申し上げましたように、問題も大変多種多様でございますから、なかなか手は難しいわけでございますが、例えば今先生のお話にございましたアメリカとか、最近韓国もそういう制度を入れたように伺っておりますし、ヨーロッパでも、ドイツとかフランスでも、いささか制度的にはそれぞれ国によって違っておりますが、ございますので、当然我々もこういう各国の事情を今調査いたしております。
　日本に取り入れられるかどうかでございますが、端的に申し上げまして、保険制度の場合に、その保険制度を任意にするのか、あるいは強制にするのか、さらにはだれがそれを実施するのかという、大変いろいろ問題として、基本的なポジションがまだ決まっておりませんので、先ほどのお話のありましたような地方の小さな業者の方々による影響ということも考えますと、これらの問題についてもそこら辺を念頭に置きまして、今後起こり得るでありましょういろいろな重大な問題に対しての制度を早急にと考えております。
　ただ、正直申し上げて、例えば優良な企業については、例えば保険制度にいたしましても、逆にそこに加入するという積極的な理由などが見当たりませんので、そのあたり、決して言いわけではございませんけれども、もう少し時間をいただいて検討させていただきたいと思っております。
○中島（武）委員　関連してですけれども、一九九四年、建設業法改正によりまして、特定建設業は工事現場ごとに施工体制台帳を作成しなければならないということになりました。ことし、中建審から答申が出されて、ここでは、公共工事の発注者が施工体制台帳の提出を求めるということや、あるいは、今までは一次までですから、今度は二次下請以下の下請代金についても施工体制台帳において明らかにすること、このことを検討する必要があるという答申が出されております。
　これは、建設省としてこれを検討したのかどうか。どうも私が読んでいる限りで言いますと、業界紙の方は、建設業界の反対で見送られた、こういうことが書いてあるのですね。私は非常に残念に思うのです、もしこれが事実だとするならば。それで、この点についてはどうしようとしているのか、この点を伺いたいと思います。
○木下政府委員　建設業の特色といたしましては、もう既に申し上げるまでもないことでございますが、いわば現地での総合組み立て産業といいましょうか、そういう体制でございますから、我々は、そこに存在する下請問題というのは大変重要でありましょうし、注目しなければいけないと思います。
　御紹介のございました本年二月四日の中央建設業審議会の建議には、正確に申し上げますと、「二次下請以下の下請代金についても、施工体制台帳において明らかにすることを検討する必要がある。」こう明記されております。
　おっしゃるように、こういう二次下請であろうと、もともとの下請でありましても、下請代金の記載というのは、一括下請の抑制が図られるとか、あるいは、それぞれの建設業者の経営環境は、お話しのように大変厳しくなっておりますから、片務的な下請代金の設定が多くなる中で、代金の設定がより適正なものになるというプラスの面はあることももちろんでございますが、現行法の中では、まず書面による請負契約の締結をすべしだということを建設業法で打っておりますので、私たちとしては、まずそこはしっかりやるべきだと思っておりますし、そういう契約の問題だけではなく、先ほど来申し上げておりますように、個々の元請、下請が適切にお互いの役割を確認するという意味では、施工体制台帳そのものはぜひ促進していきたいと思っております。
　一方では、個々の企業のプライバシー的な契約を施工体制台帳の中でいわば明記することについてのマイナス面なきにしもあらずでございますので、そのあたりはもう少しお時間をいただきたいと思っております。
　私も、着任前でございますが、今お話しございました、特に業界の積極的な反対というよりは、そういうような種々の問題があったからこそもう少し時間をかけてというふうに聞いております。
○中島（武）委員　元請は嫌がるのですよね、はっきり申しまして。元請はいろいろな抵抗があると思うのですけれども、やはり小さいところをも救済していくということになれば、現在非常に深刻な事態がどんどん推移しておりますし、さらにこれがひどくなっていくことは間違いないと思いますので、大臣、この問題については本当に真剣な検討を必要としているのじゃないかというふうに思うのですけれども、大臣の答弁を聞いて、私の質問を終わります。
○関谷国務大臣　確かに下請の方は、経済情勢がふだんの場合でもしわ寄せを大変受けているわけでございまして、今日のような非常に厳しい経済情勢のもとでは、本当に、元請の人が行ってはいけないようなことすらあるかもしれません。したがいまして、建設省としても、そういう点、注意深く監視の目を光らせていくということは努力をしていきたいと思っております。
○中島（武）委員　終わります。
○遠藤委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　私は、概算要求、そしてその中で特に公共事業について、時間が大変制限されていますので、二、三の問題についてお聞きしたいと思っています。
　特に、公共事業予算を見ますと、景気対策増額がなされまして、四六・七％増という従来にない増額をしておるという状況等があります。
　ただ、私は、この際にもう一度確認をしておきたいと思うのですけれども、この九兆五百二十三億、災害四百五十一億を除いてこれだけの概算要求をしておるわけでありますけれども、絶えず問題になりますのは公共事業に対する批判であります。この点もう一度、投資するその経済効果なりこうした問題等について、建設省はどのように多くの国民の皆さんに理解を求めようとしておるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○小川政府委員　お答えいたします。
　公共投資のいろいろな経済効果についてのお尋ねかと思います。
　経済効果を語る場合に、一つはいわゆるストック効果と呼ばれるものがございます。これは、社会資本の整備に伴いまして生産性が向上するとか、あるいは生活の安全性、快適性が向上する、言うなれば公共事業に伴います本来的な効果かと思います。これにつきましては、当然でございますが、やはり本当に必要な分野にきちっと投資をするというふうなことから、今申し上げましたような公共投資の本来的な効果が十分に発揮される、これが必要なことかと思います。
　それから、もう一つ指摘されます効果がいわゆるフロー効果と呼ばれるものがございます。これは、投資が行われることによりまして、いろいろな意味でＧＤＰを押し上げるとか、あるいは雇用を創出するというふうな効果でございます。特に昨今のような経済状況のもとにおきましては、こちらの方の側面がいろいろな局面で議論されております。これにつきまして、例えばＧＤＰに及ぼします乗数効果でございますが、これが最近、効果が落ちているあるいは落ちていないというふうなことがよく語られるわけでございます。
　若干蛇足でございますけれども、公共投資あるいは減税の乗数効果を比べた場合に、これは経企庁の世界経済モデルでございますけれども、一年目につきましては公共投資が一・三二に対しまして減税が〇・四六、それから二年目は公共投資が一・七五に対して減税が〇・九一、それから三年目が公共投資二・一三に対しまして減税が一・二六というふうなことで、公共投資には十分な乗数効果があるというふうに私ども考えております。
　以上でございます。