Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月委員　私は空飛ぶものを運転したことがないのでよくわからないんですが、今あった、事故機の前におりてきた九機のうち七機でウインドシアの報告があり、その報告について、管制を通じ、ＡＴＩＳで関係飛行機、事故機も含めて報じられた、連絡ができたということなんですけれども、連絡したつもり、伝わっているつもりというのはないんですか。確実にその事故機にこのウインドシアの情報というのは伝わっていたと言い切れるんですか。聞こえなかった可能性はあるんですか。
○前田政府参考人　一般に、自動放送で放送されているものについて、随時、パイロットの方はその無線を傍受するということになっておりますし、加えまして、自動放送ではなくて、この事故機が着陸する四分前に既に着陸した航空機から通報されたウインドシア情報というのは、この事故機も含む周辺の航空機に対して、自動放送ではない無線通信によって一斉に放送いたしました。
　これについては、着陸許可などと同時に、一般的にパイロットの方は傍受することになっておりますので、実際に伝わったかどうかということについて、なかなか確認は難しい面がありますが、確実に伝わったものと認識しております。
○三日月委員　あと、事実関係で航空局にお伺いするんですが、貨物、旅客含めて国内の空港に離発着する同型機、このＦＥ社だけではなくて、ＭＤ11型ですか、この運航状況はどのようになっていますか。
○前田政府参考人　ＭＤ11の使用状況についてお答えいたします。
　まず、日本の航空会社で現在ＭＤ11を使用している会社はございません。それから、現在、日本に乗り入れている外国航空会社、これでＭＤ11を使用している会社は五社ございます。
　内訳を申し上げます。
　貨物便では、フェデラルエクスプレスが成田に週四十三便、中部に週六便、関空に週二十六便。それから、中国貨運航空が関空に週四便。アエロフロート・カーゴが成田に週三便。ルフトハンザ・カーゴが成田に週三便と関空に週三便。それから、旅客便では、フィンランド航空が関空に週五便乗り入れております。
○三日月委員　今おっしゃったのは、現時点でとめているんですか、飛行機。もしくは、日本の空港に入っちゃだめだということになっているんですか。
○前田政府参考人　ＭＤ11、今申し上げた便について、これをとめるというような措置はとっておりません。
○三日月委員　運輸安全委員会にお伺いをいたします。
　この事故の原因調査の状況はどのようになっていますか。
　きのう朝、滑走路が再開をしました。この滑走路再開に運輸安全委員会の承諾はありましたか。事実関係を含めて。
○柚木政府参考人　お答えいたします。
　まず、運輸安全委員会としましては、事故の当日、直ちに調査官を六名現地に派遣いたしまして、まず取りかかりましたのが滑走路の痕跡の調査、それから、当然、炎上している航空機の状態の把握ということに努めたわけでございます。
　また、その他周辺の状況等の状況把握を集中的に行いまして、その中で、航空機に装備されました、いわゆる飛行記録装置と言っておりますけれども、ＤＦＤＲ、それからコックピットの音声情報を記録しているボイスレコーダー、ＣＶＲと申しますけれども、こういったものも回収をして、今後の解析を待つという状況になっております。
　現時点におきましても、調査官が引き続き成田で、あらゆる角度での情報収集というものを行っておりまして、実は、昨日の夕刻、アメリカの国家運輸安全委員会の方からも調査団が参りまして、私どもと協力して調査に当たるということで、けさからミーティングを持って、現在進めているところでございます。
　それから、再開に当たって私どもの承諾があったかということでございますけれども、私どもとしましては、現場で滑走路の供用を開始する前に収集すべき必要な情報は得られたという判断をいたしておりまして、それを、航空局といいますか空港側に伝えて、その後の対応がとられたというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○三日月委員　滑走路再開の前に現場で必要なものは得られたということだと思うんですけれども、わかりました。
　あと、昨日来られた米国のＮＴＳＢなんですけれども、これは確認なんですが、日本の空港で起こった米国貨物会社の事故なんですが、この調査なり必要な勧告は日本の運輸安全委員会が行うということでよろしいですね。
○柚木政府参考人　お答えします。
　今委員が言われたとおり、日本国政府として責任を持ってこれに対して対応する。ただし、航空機の登録国でもございます、あるいは運航国でもあるということで、米国側は、参加をするという権限をまず持っております。そして、私どもの調査に協力をするという立場ではございますけれども、私どもの国内で起こった事故でございますので、私ども運輸安全委員会が責任を持って報告するということになります。
　以上でございます。
○三日月委員　同じく交通関係の事故で、三月十六日に起こったＪＲバス、メガライナーの事故についてお伺いをいたします。
　先般、川内委員からもこのことの質問なり指摘があって、この同型バスは昨年五月二十九日にも燃えているんですね、早朝。このときも幸いけが人の方はいらっしゃらなかった。今回も、朝四時過ぎですか、燃えて、このときも幸いけが人の方はいらっしゃらなかった。朝方ですから皆さん眠っていらっしゃって、大変な状況だったと思うんですけれども。
　これは、現時点での対応はどのようになっておりますか。少なくとも原因が判明するまでこの同型車の運行はすべきではない、私は前回の事故のときもそのように申し上げておったんですが、現時点ではどのようになっていますか。
○加納副大臣　今委員が御指摘になられました三月の事故でございますが、おっしゃるとおり、昨年の五月と同型のものでございます。
　昨年五月に発生した車両火災事故については、国土交通省としましても、警察と連携して事故原因の調査を実施しました。また、日本ネオプラン株式会社に対して、同社車両のユーザーに対して緊急点検の実施を求めるよう指示いたしました。さらに、火災原因は特定できなかったのでありますが、電気系統の故障の可能性が考えられたため、西日本ジェイアールバスが運行を再開するに当たり、通常点検に加え、電気配線の接続等に係る点検を毎月実施するように措置しました。
　今御質問の、本年三月に発生した車両火災事故でございますが、現在、警察とも連携しつつ、原因究明のための調査を実施中であります。
　運行見合わせをしたのかという御質問がございました。当面の措置としまして、ジェイアールバス関東及び共同運行しております西日本ジェイアールバスに対し、同型車両の運行の見合わせを要請し、これにこたえて、とめております。事業者団体を通じ、全バス事業者に対して点検整備の徹底を指示したところでございます。
○三日月委員　副大臣、せっかく御答弁いただくんですから私の問いに答えていただきたいんですけれども、原因が判明するまで同型車は運行しないということでいいんですね。
○加納副大臣　これにつきましては、運行を見合わせるということでございます。
○三日月委員　当然のことだと思うんです。バスが走っている途中に燃えて、調べたけれども原因がわからない、でも、電気系統のトラブルだと思うから毎月点検だけさせることにして運行再開。
　そもそも、前回とった措置自体が、関与した行政のあり方としてもいかがだったかという疑問を私は持ちますが、今回、同じような事故が同型車で起こって、当然、原因が判明するまで運行しないということなんですけれども。
　私は、昨年の今ごろ、この国土交通委員会で、先ほども、成田空港の貨物機の事故のときにも話題になりました運輸安全委員会、航空と鉄道に海難を加えて調査できるようにした、そして、再発防止のための対策をとる体制をつくった、国として。私は、対価を取って人を運ぶ自動車の事故についてもここに加えるべきではないかという提案を申し上げてきました。附帯決議もつけられたところです。
　やはりこういうバス、一部タクシーもあるのかもしれませんが、こういう事業用自動車の、対価をいただきながら人を運ぶという自動車の事故を再発させないという観点から、国として調査できる体制をこの機会にも早急にとるべきだと私は思うんですけれども、大臣、いかがお考えになりますか。
○加納副大臣　おっしゃるとおりでございまして、昨年、この委員会におきまして、四月だったと思いますけれども御質問があり、当時の冬柴大臣が回答したと記憶しております。それからまた、附帯決議の中でも、今三日月委員がおっしゃったことも踏まえまして、「本法の施行後五年経過後において、運輸安全委員会設置法の施行の状況を勘案し、業務範囲に自動車事故を加えることなど、運輸安全委員会の在り方について十分な検討を行うこと。」とされたところでございます。
　そこで、今回どのように対応しているかということを申し上げたいと思っております。
　今回、バスの火災事故が連続して発生したことはまことに遺憾であります。私どもの省としましては、今回のような事故の再発防止を図るため、事故車両の状況等について詳細に調査するとともに、既にございます自動車運送事業に係る交通事故要因分析検討会のもとに、今回の事案について検討する場を新たに設けることといたしました。平成二十一年三月十六日のバス火災事故の調査委員会、仮称でございますが、こういった組織を新しく設け、学識経験者等、専門的な観点からの御意見もいただきながら、事故原因の究明及びその結果を踏まえて、同種事故の再発防止策について十分に検討してまいりたいと思っているところでございます。これは実施いたします。
○三日月委員　新たにと強調されてつくられた委員会の調査に私は期待をしたいと思いますし、注視をしたいと思います。
　そして、そこで得られた経験をもとに、かねてから主張しております、もっと専門的に、捜査とは別の形で、知見も蓄積しながら、事故を教訓とする、再発防止に役立てることができる調査機関の設置に向けて、私は今後とも提案をしていきたいというふうに思います。
　それでは、この委員会で話題になっております法案について質疑をさせていただきます。
　午前中から、また先週からずっとこの質疑が行われているんですけれども、まず、金子大臣にお伺いをしたいと思うんです。
　昨年の今ごろは、先ほど後藤委員のときにも話題になっていましたが、冬柴大臣が本当に苦労しながら御答弁されていたんです。事もあろうか、いろいろな批判があるけれども特定財源を維持するんだと。需要予測も甘いまま、ど厚かましく中期道路計画十年間も六十五兆円、批判されたら五十九兆円、何か鉛筆なめたら六兆円さくっと減らせるかのごとき、こういう計画を立てられていたんです。加えて、無駄遣いが多いまま暫定税率を残したんです。その法案なり予算案を何とかごり押しで通そうということで、昨年の今ごろ、皆様方がお持ちの力を使ってさんざんキャンペーンをやられて、そして無理やり答弁もされていたんですね。そのときからすれば、ころっと全然違う法案をいけしゃあしゃあと提案されているんです。
　もちろん、私たちがそのときに、道路特定財源というのはもう役割を終えたんじゃないか、一般財源化すべきじゃないか、一般財源化するんだったら暫定税率も廃止にすべきだろうということも含めてずっと提案してきました。この需要予測でいいのか、甘いんじゃないのか、データが古いんじゃないか、無駄遣いが多いじゃないか、こういうことをさんざんるる指摘をさせていただいたけれども、そのとき法案は無理やり通し、そしてその直前、そのときに福田総理が決断されて閣議決定をされたということなんです。
　私はここに、この立法府の、ある意味での良識、ねじれの力、国会審議の重要性を感じるんですけれども、まずは、そのときから全然政権がかわっているわけじゃないんです。去年の今ごろ提出していた法案の例えば枠組みだとか、いや間違っていたと思ったけれども無理やり提案したんや、しようがなかったんやと言われるのかどうか知りませんけれども、私は反省なり検証なり、そして評価というものが必要だと思うんですが、金子大臣、どのようにお考えになられますか。
○金子国務大臣　政権与党というのはやはりダイナミックだなというのは、正直言って私は思っております。野党の皆様方のいろいろな御意見、この国会の場の審議を通じて、一般財源化というところに大きくかじを切る、これは本当に政権与党じゃなきゃできません。そこのところは政治のダイナミズムだと思っております。
　ただ、反省云々ではなくて、やはり地方の皆様方からは、必要な道路は何とかつくってほしい、一般道路財源化ということと、一方で、地方の、ある意味命の道、必要な道路をつくってほしいということに対してはきちんと向き合う、それができる枠組みをつくっていくということも、また一つ、この国会審議の場で大きな点だったと思っております。
○三日月委員　ある意味では、政治のダイナミズムだと思うんです。そして、改むるをはばかることなかれということでもあると思うんです。
　ですから、これはどこかで聞きましたけれども、与党、野党なく、それぞれから提案があれば、与党の言うこと、政府の言うことがすべて正しいかのごとき国会審議は金輪際しないと。例えば、いろいろな提案があるんだったらその時々合意して、修正して、よりいいものをつくっていこう、そういう経験をすることができましたぐらいの一言は、やはり私が大臣だったら申し上げるようにしたいというふうに思います。
　それで、ぜひ、この法文上、予算名目上の一般財源化ではなくて、実質として、結果としての一般財源化になるかどうかの確認をしたいと私は思うんです。それをすることがこの法案審議の一つ重要な点だと私は思うんです。
　まず、資料をお配りしたのでごらんいただければと思うんですが、一ページ目に、これは平成十八年度行政投資実績、都道府県別行政投資実績報告書、ことしの二月に総務省自治行政局地域振興室が発行されたデータをもとに統計資料をまとめて、割合として出しました。資料はお手元にあると思うんですが、色がついていないのでわかりにくいんですが、平成十八年度が最新データです。二年、六年、十年、十四年と、四年おきにとって比べてみました。いろいろな前提があります。ここでは省きましたが、さまざま、加えられていないデータ等々もございます。
　これをごらんいただいて、もちろんこれ以外の事業もあるんですけれども、道路を上回る割合を持つ事業はありません。一貫して道路の割合が高うございます。四分の一以上が道路です。これは国だけではなくて、地方、都道府県、市町村も加えたものです。この表を、割合をごらんになってどのようにお感じになられますか。
○金子国務大臣　道路だけ見ますと、平成二年二六・八、平成十八年二七・七。そういう意味では、事業別投資ということでは道路の必要性というものが、ある意味ここで実証されてきたのかなと思います。
○三日月委員　ある意味ではそういう面もあると思うんです。日本という国の特性、それぞれの地域が持つ特徴、道路という社会インフラの重要性がやはりデータの面でも裏づけられているんやなということを見ることもできます。
　しかし一方で、使途が特定された財源があったことでこの偏った投資をもたらしてきたんだという御認識はお持ちになられますか。
○金子国務大臣　この数字、絶対額の数字で見ますと、平成二年、これは九兆八千から六兆六千ですから約四割と、私は、十年間で四割道路を削減というふうにちょっと理解をしているんですけれども、道路の配分比率のほかに、一方で、全体として必要な道路にある意味絞り込んできているということも事実だと思います。
○三日月委員　いや、答えになっていないと思うんです。もちろん、絶対額で減少したんですけれども、割合は減っていないんです、少なくとも平成二年から十八年の統計で見れば。一方、いろいろなデータがありますが、この一番下にある文教福祉というもので見れば、絶対額も減り、割合としても減っているんです。
　私は何が問いたいかというと、税収の使途が特定された財源があったものは、絶対額で減りながらも割合としてこうやって維持されることにつながったとお考えかどうかということが、この法案を審議するときに極めて重要な出発点にまずなると私は思うんです。どのような認識にお立ちになるかということ、大臣、改めて。
○金子国務大臣　確かに、道路特定財源があるがゆえにそこの枠組みの一つとして維持されてきた。ただ、言い方を変えれば、それだけ地方の需要が強かったということも言えますので、そのことの是非というのは両面あるということは申し上げなきゃいけないと思います。
　それからもう一つ、この表は文教だけ出されておられますけれども、科学技術ですとかその他項目、道路と文教のだけ出されて比較されると、やはりちょっと、三日月委員、フェアではないんじゃないかと思います。
○三日月委員　済みません、私、決してアンフェアな形で比較をしようと思って出したわけではなくて、おっしゃるとおりこれ以外の事業項目もございますので、そこも含めて私自身もまた検証したいと思いますし、大臣や政府部局の方も検証していただければと思います。
　今回、特定財源をやめて一般財源化するんだということで、私は、例えばこの事業別投資額が、国だけではなくて都道府県や市町村も含めたいわゆる公共の投資の中で割合としてどのように変わるのかと。これはどのようにお考えになられますか。（金子国務大臣「ちょっと質問の趣旨がよくわからない。もう一遍質問してくれる」と呼ぶ）
　済みません、私の言い方が悪かったし、私の頭が悪かったので、済みません。
　大臣、この割合、少なくとも私がこの表に示した割合は、道路に偏った投資に国も都道府県も市町村もなっていたということをあらわしています。今回の一般財源化、また、例えば地域活力基盤創造交付金というものが創設されるようですけれども、このことでどのように変わるとお考えですか。
○金子国務大臣　道路特定財源、これは、道路財源が一般化というのは基本的に何が一番のポイントかといったならば、揮発油税等の歳入を道路整備に使うという義務づけを廃止する、これがまず一番の道路特定財源の趣旨であります。（三日月委員「財源化の趣旨」と呼ぶ）それは財源化の趣旨でありますから、そういう中で、今度はシーリングの中で、全体の予算で、道路だけではなくて他の項目とも、公共事業等々を含めてシーリングの中で位置づけていく話であります。
　現に、先ほど来申し上げてきた過去におけるシーリングでも、道路財源は、三日月委員が出していただいた資料だけ見ましても、平成十年から十八年、半分、半額になっていますね、半減。割合ということだけでなくて、やはり額の問題というのは、これは当然でありますけれども、考えていく必要があるだろうと思っております。
　また、今回、今年度予算について言えば、公共事業は五％減少でありますが、道路事業については、例えば直轄事業については過去最大の一二％の削減を行っているということで、ことしだけがすべてではありません、これから毎年毎年予算をつくっていく上で、国会で審議をして、そして道路に対してはどういう配分をしていくのかということをこの国会の場で審議していくわけでありますから、それはもっと政策として別のものにシフトしていこう、あるいは、やはり地方道路は大事だからもっと突っ込んでいこう、いろいろな意見の中で、国会の審議の場でその配分というのが決まっていくんだと思います。
○三日月委員　大臣、誤解をしていただきたくないんです。私は、道路というインフラすべてを否定しているわけじゃないんですよ。もちろん、こうやって絶対額で見たときに金額が半分になっているということも承知をしております。ああ、こんなに減ったんやなということを改めて感じることができました。しかし、絶対額で減っても割合は減ってへんのやなと思ったわけです。ここに日本という国の一つの特性も感じたんです。
　と同時に、使途が特定されているから、道路整備に使わなければならない財源があるから、予算消化のための例えば工事が行われているんではないか、はたまた使わぬでもええことに使っていた部分があるんじゃないか。そして、道路が欲しいのか工事が欲しいのか、どっちやねんと。去年も同じところを掘っていたのに、またここ掘ってはるがなみたいな、そういう工事も行われていたんではないですかという懸念がいろいろあるわけです。
　したがって、そのいろいろな反省、特定されていたがゆえにこのように硬直化した社会インフラ整備になっていたんではなかろうかとか、一般財源化するんならその割合をやはり見直していくということも考えなければいけないんではないでしょうかということを、私は、国土交通大臣なら申し上げられてしかるべきだと思うんです。シーリングのときにやるからとか、やはり道路が必要だと思いましたねとかということだけではなくて。
　それでお伺いいたしますが、そもそも一般財源化、これは言い古されたかもしれませんが、どういうことなんですか。歳入だけでなくても結構です。歳出も含めてお答えください。
○金井政府参考人　最初に、先生御提出の主要事業別投資額の推移、道路、平成十八年の数字でございますが、これは、国分、地方分も含めた特定財源の額を相当オーバーした数字でございます。
　これは、やはり国といわず地方といわず、道路の必要性を認識して、特に地方では、単独の地方費を足していただいて、これだけのたくさんの事業をやっていただいたということと理解をいたしておりますので、必ずしも、特定財源で道路に使うことが義務づけられているからこの数字になったということではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
　その意味も含めまして、一般財源というのは、揮発油税等の歳入を道路整備に使うという義務づけをやめて、完全に一般財源化すると。例えば、私どもの道路の予算で見れば、大宗を多分建設国債の方から出していただいて、ガソリン税を直接充当して道路整備をするという制度がなくなったのかな、そのように理解をいたしております。
○三日月委員　歳入としての、これは麻生総理の御答弁にもあるんですけれども、財務省にきょうはお越しいただいておりますが、改めてお伺いをいたしますが、一般財源化の定義、これはどのようなものですか。
○香川政府参考人　道路特定財源の一般財源化ということでございますが、これは先ほど国土交通大臣、それから今道路局長からも御答弁がございましたように、揮発油税等の歳入を道路整備に使うという、その義務づけをやめるということだと理解しております。
○三日月委員　せっかくなので、そこで帰らずにいていただいて。
　では、一般財源化の定義がそうなら、特定財源の定義はどうなんですか。
○香川政府参考人　特定財源制度というのは、特定の歳入を特定の歳出に充てることでございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　今の二つの答弁を総合しますと、特定の財源を特定の使途に充てるというのが特定財源、そして、ある特定の税目の税収を特定の使途に使うという義務づけをやめるというのが一般財源化。要は、使途についての義務づけをやめるということでよろしいですか。これは確認です。
○香川政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○三日月委員　では、そのときに、先ほども議論になっておりました、それでも暫定税率を残すのかという議論なんです。これもずっと議論されてきたことだと思うんですけれども、ちょっと確認も含めてやりたいんですが、走るという益を、車を運転して道路を走るという益を受ける者、いわゆる受益者が負担するという概念はなくなると思うんですけれども、それでも受益者負担はあるんですか。
○田中政府参考人　道路特定財源に関しまして、いわゆる受益と負担という考え方についての御議論だろうと思います。
　これは、先般、三月の十八日に衆議院の財務金融委員会においてこの点についての御質問がございまして、私どもの与謝野大臣の方から御答弁を申し上げております。
　大臣の答弁を少し要約して申し上げますと、そもそも税というのは、ある特定のサービスを受けるからその税金を負担していただくという関係にはないわけでありますけれども、揮発油税が発足した際にも、昭和二十四年に発足しておりますが、自動車を持って走っておられる方のある種の担税力に着目して課税を行うというのが政府の説明でございました。そういう意味で、与謝野大臣の答弁の中では、暫定税率についてもそういう担税力に着目して課税を続けているということが自然だというふうに答弁されております。
　ただ、道路予算というものは、国も計上し、地方も計上しておりまして、今回の一般財源化を契機に、いわゆる、そういう予算の財源がどこから出ているかということについては、これは色のつかない一般財源からあるいは公債金収入から充当されているということでございますので、直接揮発油税等が道路に使われた、そういう意味での因果関係、直接の因果関係を証明するという形はできないわけでございます。そういう意味においても、受益と負担の関係というのはなくなっているという答弁を大臣の方からさせていただいております。
○三日月委員　今の御答弁は、衆議院財務金融委員会で我が党の古本議員が与謝野大臣に問うたときの答弁だと私は承知をしております。
　それで、今おっしゃいました、そもそも揮発油税が発足したときには、自動車を持って走っておられる方の担税力に着目してつくった税だと。暫定税率も担税力に着目して課税を続けていると考えることを与謝野大臣は自然だと思われているようですが、暫定税率も、担税力に着目しただけで課された税なんですか、乗せられた税なんですか。上乗せされているんですか。
○田中政府参考人　御案内のように、暫定税率は何回かにわたって延長してきております。それで、その際にさまざまな説明をしてきておりますので、一概にこういう説明だというのが全部はっきり決まっているわけではございませんけれども、ただ、過去の暫定税率の説明の際に……（三日月委員「揮発油税の暫定税率」と呼ぶ）揮発油税でも同じことでございますが、例えば、昭和四十九年度に暫定税率が設定されました。その際の衆議院の大蔵委員会におきます大蔵大臣の説明の中では、資源の節約、消費の抑制、道路財源の充実等の観点から暫定税率を設定させていただきたいという御説明をしております。
　それから、これが五十一年度にさらに引き上げたわけでございますけれども、その際にも、資源の節約、環境の保全、道路財源の充実等の要請を勘案して税率の引き上げをお願いしたいという言い方をしております。
　それから、先般の福田内閣におきます平成二十年度の暫定税率の、これは延長でございましたが、議論になったあの延長でございますけれども、これにつきましては、私どもの財務大臣の方から、財政演説の中で、道路特定財源については、厳しい財政事情、道路整備の必要性、環境面への配慮というのを並べまして、これに配慮して現行の税率の維持をお願いしたいという演説をさせていただいております。
　以上、それぞれに課税の背景となる理由を御説明して、税率の引き上げやあるいは維持についての御理解を得たいという御説明をさせていただいてきておりますけれども、当然のこととして、税でございますので、その税を課税する際の背景としての担税力というのは、当然、暫定税率であろうと何であろうと考えているということなんだろうと思います。
　もう一つは、国とか地方公共団体が道路をつくる、その利便性の享受をやはり自動車ユーザーは受けているということ、それから、道路を走る以上、道路が摩滅するとか、あるいは道路混雑を招来するとか、交通安全の問題が起こるとか、交通事故が起こるとか、さまざまなある種の社会的な費用をもたらしているということも事実でございまして、そういう面を総合的に考えて、この税金については課税を続けてきているということで私どもは理解しております。
○三日月委員　改めて国土交通大臣にお伺いをいたします。
　国土交通大臣のお言葉で語っていただければ結構なんですが、一般財源化するにもかかわらず暫定税率を維持することの根拠をどのように説明されますか。
○金子国務大臣　これは財源法で、国土交通大臣の所管ではありません。しかし、政府・与党で議論させていただいたという意味でいえば、先ほどから話が出ておりますように、地球温暖化、それから我が国全体の財源状況にかんがみ、当面維持させていただくという結論になっていると聞いております。
○三日月委員　いや、もうちょっとちゃんと説明してくださいよ。そんなふうに聞いておりますって、違いますよ、それは。官房長官が本会議で御答弁されたのは違います。もっときちんと丁寧に御説明されていますし、昨年五月の閣議決定を受けて昨年末に政府・与党合意で確認されている文言は、それですべてではありません。
　地球温暖化問題への国際的な取り組みは言われました。地方の道路整備の必要性もあります。国、地方の厳しい財政状況という三つのことを考えて原則維持したいということなんですけれども。よろしいですか。
○金子国務大臣　「道路特定財源の一般財源化に伴う関係税制の暫定税率分も含めた税率のあり方については、今後の税制抜本改革時に検討することとし、それまでの間、地球温暖化問題への国際的な取組み、地方の道路整備の必要性、国・地方の厳しい財政状況等を踏まえて、現行の税率水準を原則維持する。ただし、納税者の理解、景気及び環境対策という観点から、自動車関係諸税の負担を時限的に軽減する。」
　今のが、政府・与党の合意であります。
○三日月委員　政府・与党の合意を閣僚のお一人である大臣にお伺いして、確認をさせていただきました。
　今おっしゃった、暫定税率は今後の税制抜本改革時に検討するんだ、それまでは地球温暖化問題への国際的な取り組みと、地方の道路整備の必要性と、国、地方の厳しい財政状況を考えて原則維持するんだ、したいんだというふうにおっしゃっているんですが、先ほど財務省の御答弁にあった、道路を走るんだから、そこを傷めるということの原因者負担の原則はあるのかもしれません。一つ目におっしゃった地球温暖化問題への国際的な取り組み、これも一部で理解するんですが、二つ目、三つ目におっしゃった地方の道路整備の必要性だとか国、地方の厳しい財政状況というのは、こんなことを自動車を買う人、持つ人、運転する人たちだけが負担をするということでいいんですか。
○田中政府参考人　これはまさに昨年の国会で大きな議論になり、その後、先生も御指摘のように、五月の閣議決定、それから、ついこの間の年末の政府・与党の合意ということで、一般財源化に伴う税のあり方についてずっと議論を政府・与党でもしてきたわけでございます。いろいろな議論がございました。
　その中で、いろいろな議論がございましたけれども、税制の抜本改革をこの十二月の税制改正の中でやるということにはなりませんでしたものですから、将来の税制の抜本改革の中で、その際には恐らくさまざまな議論が、あらゆる税についての議論がなされることになりますけれども、その中でこの問題についても議論をしようというのが政府・与党の最後の決定だったわけであります。
　したがいまして、それまでの間は、先ほどの三点等を踏まえて原則維持をするという考え方、これはもう、ある種の政治の判断でございますけれども、そういう判断をいただいたというふうに考えております。
○三日月委員　そんなところだけ都合よく政治の判断を使わないでくださいよ。私は、原則論として今問うているんです。
　地方の道路整備の必要性と国、地方の厳しい財政状況を理由に、いつになるかわかりませんけれども、今後の税制抜本改革時に検討して改められる暫定税率のあり方まで、自動車を買う人と持っている人と走っている人が負担をする暫定税率ということが課される合理的な根拠があるんですか。
　政治的判断というのは問うていません、私は。そんなことは知っています。原則論としてそういうことが認められるのか、許されるのかということなんです。
○田中政府参考人　これは、およそ税について、どういう考え方で、ある一定の期間にどういう税をかけるかという判断でございますから、まさに政治の判断であるというふうに考えておりますが、今までの頭の整理といたしましては、実は、この議論は、小泉内閣のころから一般財源化の議論はございました。小泉内閣のときには、最後に行政改革推進法というのをつくりまして、その中で、一般財源化をやる際にはこういう論点に留意してやるというのが法律で書かれております。
　その中で、私どもの、今申し上げました論点がちょっと出てきておりまして、当時の行政改革推進法の中で、行政改革推進法第二十条の第三項でございますけれども、特定の税の収入額について、先ほど申し上げましたように特定財源制度についてですけれども、以下の基本方針に基づいて見直しを行うという中に、特定財源に係る税については、厳しい財政状況にかんがみ、及び環境への影響に配慮して、十七年十二月における税率の水準を維持するものとすると。要は、先生が先ほどから御指摘になっているさまざまな論点はあり得る。あり得るんですが、それを前提にして議論をして、財政の状況あるいは環境への影響を配慮して税率の水準を維持するという当時の法律になっております。
　この議論を踏まえながらずっと議論してきているものですから、先ほどのような最後の、最後といいますか、去年の年末の政府・与党の決定になっているというふうに理解しております。
○三日月委員　では、政治の判断は政治家にお伺いしたいと思うんですけれども、大臣、今審議官が述べられたそれは、小泉内閣時の基本方針、特定財源の、特定税収の方針だったと思いますけれども、そのときには、地球温暖化の観点が今述べられました、地方の道路整備の必要性と国、地方の厳しい財政状況のことまではその方針には書かれていないと思うんです。
　大臣にお伺いをいたしますが、そのことまで自動車を買う人と持っている人と運転する人たちだけが負担をするということの理屈になるんですかね。
○金子国務大臣　今、理屈は主税局審議官が言われた状況でありまして、我々は、道路整備特別会計の見直しの、今回出させていただいている法律の中で、「特定財源制度に係る税については、厳しい財政状況にかんがみ、及び環境への影響に配慮し、平成十七年十二月における税率の水準を維持する」。ごめんなさい、これは道路整備特別会計等の見直し、出させていただいたのが十八年六月二日の法律であります。これがベースになっているわけです。
○三日月委員　では、見方を変えてお伺いいたします。
　今後の税制抜本改革まで、その先送りのツケまで、その間の負担まで自動車ユーザーに押しつけるということの理屈が立つんですか。
○田中政府参考人　今後、税制の抜本改正が行われる際に、この暫定税率を含めた自動車関係諸税についてどういう負担にするかという、抜本改正が来た際の議論というのはいろいろあり得ると思います。
　その際には、恐らく、今先生から御指摘のあったようなさまざまな論点も主張されて、いろいろな議論がなされると思いますが、それまでの間は、先ほどの三点に留意をして、税率の今回の維持をお願いしたい、暫定税率まで含めて維持をお願いしたいというのが基本的な考え方だということで申し上げております。そのことが税のあり方として許されざるものかどうかという問題につきましては、そういう意味において今回の暫定税率を維持するというふうに御判断をしている以上、それ自身の、この税の理屈から、それが、どこがおかしい、ここがおかしいという話ではないんだろうと私は思っております。
○三日月委員　財務省の審議官に出てきていただいて、私は、だんだん深い議論になってきて、いいことだなと思っているんです。大いにこの委員会でも、来週も審議をされるようですので、税のあり方としてどうなんだ、そして、使途も含めて一般財源化するということがどのように担保されるのかということについて、きょうの答弁も精査しながら、私は次回の質問にもつなげていきたいと思います。
　時間もありませんので、ちょっとお伺いをいたしますが、先ほど地域活力基盤創造交付金の議論があったときに、金子副大臣から、これは継続案件の話があり、継続される案件がどのように来年度に引き継がれるのか、また新しい交付金でカバーされるのかという議論がありました。
　私は、継続されているからといって、その枠どおりこの交付金を支給するのではなくて、新しい交付金のあり方は、当然、対象事業としてもさまざまなものが加わってくるんですから、この交付金導入と同時に、その事業は精査されてしかるべきだと思うんですけれども、その点の考え方についてお伺いをしたいと思います。
○金子副大臣　午前中もちょっとお話を申し上げたとおり、今度の交付金については、地方公共団体からの計画を受けての配分になると思います。
　ですから、午前中お話があったように、今の現状を見ると、八割程度は継続になるのじゃないかというような予測もあるわけでありますが、それはもちろん地方公共団体が考えられることであって、継続したのをやめて新たな別なものに変えられることも可能であると思います。
　ですから、これは、我々から継続をしなさいということではなくて、地方公共団体の意思に基づいて、今後、今月中にできます要綱に基づいてこの事業は進めていくものだと思っております。
○三日月委員　都合のいいときだけ地方、地方とおっしゃるんですが、全体の枠はあるわけで、その交付をするかしないかというのを決定するのはどこなんですか。国ですか。
○金子副大臣　国であります。
○三日月委員　そうしたら、国で、その方針についても、必ずしも継続案件がそのまま取り扱われるわけではない、最後は地方が決める問題だがというのが筋の答弁じゃないですか。（金子副大臣「はい」と呼ぶ）いや、はいとそんなにこにこしておっしゃるだけじゃなくて、そうですよね。
　今、私の配った資料の六ページのところに、平成二十年度時点での地方公共団体の計画において、地方道路整備交付金の来年度への継続を予定していた箇所は七千五百四十六件、約六千百億円、国費ベースでありますけれども、当然、新しい交付金が導入され、道路だけではなくて、関連して行われる事業、ほかのインフラ事業やソフト事業にも使えるわけですから、その額は継続だからといって確保されるわけではないということでよろしいですね。返事だけで結構です。
○金子副大臣　はい、そうです。
○三日月委員　最後にお伺いをいたします。
　地方道路公社の財政、経営状況について、累積債務はどの程度あるんでしょうか。
○金井政府参考人　地方道路公社でございますが、現在、四十一公社ございます。単年度で見てみますと、大体黒字がほとんどでございまして、単年度赤になっている公社は一つというように理解をいたしております。
○三日月委員　違うんですよ。済みません。累積債務は幾らになっていますかという質問なんです。
○金井政府参考人　累積債務という定義でありますが、有料道路でございますので、償還という考えでやらせていただいておりますので、要償還額ということでございますと、四十二道路公社の総計で約三兆六千億ぐらいあるかなということでございます。
○三日月委員　きょうは時間がありませんので、詳しいデータの提出を求めて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　昨日、小沢一郎氏の大久保秘書が起訴されました。私は、今回の問題の重大性なんですが、単なる政治資金報告書の記載ミスといういわゆる形式犯ではなくて、西松建設から長年にわたって多額の献金を受けた事実を国民の目から覆い隠そうとした疑いであって、極めて重大だと思うんです。これは検察の指摘ですが。したがって、この問題について、昨日の小沢氏の記者会見ではこの点に対する反論はなく、また、説明も国民の納得を得られるものではないと思います。
　さて、西松建設のダミーと呼ばれる新政治問題研究会、未来産業研究会から資金提供を受けていたのは、小沢氏だけではありません。多数の政治家、団体に渡っています。
　そこで、加納時男副大臣にお聞きします。
　二〇〇四年の加納時男後援会の収支報告書によれば、未来産業研究会と新政治研究会からパーティー券をおのおの百万円購入してもらっている。副大臣は、どういうきっかけでこの二団体に購入を依頼しましたか。
○加納副大臣　おっしゃるとおり、平成十六年四月六日でございますが、開かれました私を励ます政治資金パーティーに際しまして、今おっしゃった二つの団体から会員券代金をいただいております。
　これはどういうきっかけかという御質問でありますけれども、私は経済界から政治の世界に入りましたので、多くの企業の方々、それから経済界で働いていた方々、たくさんの仲間がおりますので、そういう方々に御案内をしたというところで、この二つの団体もそのときに払い込んで、振り込みですけれども、振り込まれたというのがきっかけであります。
○穀田委員　そうすると、その団体も、要するに依頼をした団体の中にあったということだというわけですな。すると、経済界の団体だと知っていたということですな。
○加納副大臣　この二つの団体に振り込みを依頼した記憶はありませんし、関係者にも尋ねましたけれども、この二つの団体に対して何かアクションを起こしたということはございません。
○穀田委員　それはまたおかしな話で、そうすると、依頼もしていないのに金が来たということですか。あなたの今の話でいうと、依頼したことはない、振り込み要請をしたことはない、勝手に来たということでよろしいね。
○加納副大臣　そのとおりであります。
　多くの方々に私は依頼をして、私というか、この後援会では依頼をしております。そして、その方々が、その人の、自分のところで振り込む場合もありますし、あるいはお金をお持ちになる場合もあるし、その方からの紹介で応援してくださる方がまた出てくるということもあります。
○穀田委員　そうすると、副大臣はしていないが、だれかがやったんだろうということを今しゃべったということですな。
○加納副大臣　そのとおりであります。
○穀田委員　そうすると、多分今、副大臣は私と同じものを持っているんだと思うんです。みずからの、二〇〇四年分の加納時男後援会の収支報告を持っていると思います。そうすると、今、どこからお金をもらったのかということを確かめましたか。
○加納副大臣　この年は選挙の年でありました。私も全国を走り回っておりましたので、私が一件一件確認することは必ずしもしていないのでありますけれども、当然、私のスタッフが、現金の収入、それから、これは振り込みでございましたけれども、振り込まれたということの確認はしております。
○穀田委員　そんなに多くの団体からもらっているわけじゃないんですよ。副大臣がおっしゃっている、励ます会じゃなくて、正確には参議院議員かのう時男を激励する会ですけれども、その中に団体からのパーティー券の購入というのは三つしかないんですよ。三団体しかないんですよ、たった。何か大げさな話をしてはるけれども、二つは今言ったところと、あとは製薬産業政治連盟なんですよ。
　ということは、大口のパーティー券を買ってもらった人に対して、これはたくさん買っていただいたなということで、どういう団体かということは当然スタッフからお聞きになっているということですね。
○加納副大臣　今委員がおっしゃいました、たくさんの団体からもらっているんじゃない、わずか三つだと言われたのは、これは二十万円を超えますと公表するということになっておりまして、公表しているのがこの三団体であることは、おっしゃるとおりで間違いありません。
　しかし、そのほかにたくさんの団体からいただいておりますので、そのたくさんの団体、それからまた個人もいただいております。個人からもパーティー券を買っていただいておりますので、そういう中で、しかも選挙戦をやって走り回っている中で、そこまで確認はしなかったというのが事実でございます。
○穀田委員　それは納得できないですよ、そんなもの。私が言っているのは、二十万円以下の人は記載しないと決まっているんですよ、そうすると、大口の人は三つしかいない、そのうちの大口がだれかということも聞かないなんということはあり得ないということを言っているんですよ。普通そうですやんか。だって、相手もせいないですやんか、買ってもろうたのに確かめもしない。そんなことでよう選挙ができますな。私はそれはかまへんけれども。それはそういう人なんだろうけれども、いいけれども。
　では、聞きますけれども、この二団体となっているのは、実際は西松建設が購入したものでないのかということについては確かめましたか。
○加納副大臣　二団体の住所は確認をしました。二団体と西松が違う住所であることも、調べましてわかりました。日付は、二つの団体は、一つが四月の二日、一つが四月の六日だったと記憶しています。
　西松は四月二日に、たしか西松さんは振り込んだと記憶しております。
○穀田委員　今、西松さんは四月二日に振り込んだと言ったんですよ。ということは、西松建設だということを知っていたということですね。
○加納副大臣　違います。西松が同じ会社ではないかという御質問であったと思いますけれども、同じころにあった話で、西松建設は全く振り込んでいないのかというと、西松建設は、だから、今回もいろいろなことを新聞で言われたときに、最初見まして、西松建設が振り込んでいるのかなと思ったら、これは調べましたら、帳簿にちゃんとありました。四月二日に西松建設は、これは二十万円だったと思いましたけれども、振り込んでいます。
　この二つの会社というのは違う住所で振り込まれていますので、私は違うなと思っていたんですけれども、新聞記事等、それからその後にさまざまなことがあって、いわば同じようなところというか、同じものが違う名前でやっていたということがどうもはっきりしてきたというので、私は、これはお返しするというか、受け取れないということにしたということであります。
○穀田委員　今わかって受け取れない。受け取ったんでしょう。受け取ったからこれは記載しているんでしょう。受け取れないということはどういうこと。受け取ったのを受け取れないというのはどういうこと。
○加納副大臣　受け取ったのは事実であります。それは平成十六年のことでありました。そして、返すと言ったのはことし、平成二十一年の今月、この三月であります。
○穀田委員　そういうのは、受け取れないと言うのではなくて返すと言うんです。どこに返したんですか。
○加納副大臣　返そうということで、私は三月五日に返すという方針を記者会見というか、記者の方が聞きたいというのではっきり申し上げました。
　そして、返すべくアクションを起こしました。しかし、相手方の会社が既に消滅しているということでございました。そこで、現在は、弁護士等とも相談しまして、返却口口座をつくりました。平成十六年四月六日加納時男を励ます会、講演会ですかね、激励会か、それの会費の返却口という口座を設定しまして、そこに現在、お金はあります。
○穀田委員　はしなくも、政治団体ではなく会社にと言っていましたから、やはり会社だということを自覚しているんですね。どうもあなたの答弁はそうなるんですね。
　そこで、西松建設が〇七年四月から〇八年三月までで実施した工事施工金額の公共事業分は九百三十七億円になるんですね。これほど多額の公共事業を受注している。
　副大臣、就任する際に、国交省が監督権限を持つゼネコン各社からの献金があるかどうか、尋ねなかったのですか。
○加納副大臣　私は、この公共事業に関する仕事は一切やってまいりませんでした。そこで、特に今御質問がありましたけれども、どこの会社がどういう関係になっているとか、いろいろな企業からパーティーの参加をしていただいていたのは事実でありますけれども、特に私は東京電力の出身でありますけれども、この公共事業というものについては、私はノータッチであります。
○穀田委員　あなたが公共事業に今までノータッチかどうか知りませんよ。これは、西松建設というのは公共事業を受注している会社だ。あなたはそれを監督する官庁の副大臣になられた。そういうときに、身の回りをただしたかということを聞いているんですやんか。
○加納副大臣　何をただしたのかということでありますけれども、私は自分に、良心に誓ってやましいところはないということであります。
○穀田委員　良心について聞いているんじゃないんですよ。客観的な事実を聞いているんですよ。
　あなたは、こういう西松建設を初めとする公共事業を所管して、監督指導する国土交通省の副大臣になった。そういうときに、そういう問題がなかったか、公共事業受注関係者からなかったか、ただしたかと聞いているんですよ。だから、そういうことなんですよ。
○加納副大臣　私は一銭も献金を受けたことはございません。そこで、そういうこともただしませんでした。
○穀田委員　ただし、相手方は、西松建設は、そういう意味でいうと、政治献金というのをやっているということを公言していますからね。それは理屈は成り立たないということだけ言っておきましょう。
　そこで、では最後に、副大臣、政治資金規正法の目的というのは何と理解しておりますか。
○加納副大臣　政治資金の御質問がありますけれども、その前に、ぜひ一つだけ申し上げておきたいのは、私は政治献金はいただいていないということでございます。政治献金とパーティーの会費は違うということで、パーティーの会費をいただいたのは事実であります。これは西松からはいただきました。それからまた、今話題になっている二つの会社、ダミーと言われている会社からは、かつて私はいただいて、今返すというところにあることも事実であります。
　その上でお答えしますけれども、政治資金規正法の目的は、政治資金の透明化にあると思っています。国民に対する説明責任がしっかりと果たせるように、政治資金の透明化を図っていくということ、そして、いやしくも誤解を受けるような行為をしないような仕組みをつくっておく。細かい話になりますけれども、そのためにいろいろな金額の規制だとか対象の規制とかをつくっているというふうに理解をしております。
○穀田委員　相手はそうは言っていないんですよ。相手は、あなたにやったかどうかというのは別ですよ、そのパーティー券を買っているのは、少なくとも企業献金を政党支部以外は、それから政治資金を政党や政党支部以外は受け取ってはならぬということになっているからそれはまずいというので、それを迂回してやっているということを彼らは言っているんですよ。
　私は、そういうことについての事実を確かめる必要がある、そういう点でのあなたのやり方はおかしいんと違うかということを言っただけなんですね。ですから、私は、そういう事実関係を少なくともあなたが知っていたのと違うかということだけ言っておきたいと思います。
　それはなぜかといいますと、新聞にも書いているんですね。先ほど副大臣は、自分の振り込み先に書いているんだと言っているんですけれども、例えば、私、一つだけ最後に聞いておきますけれども、政治家はパーティー券に番号をつけて管理しているケースが多い、後でどこから代金が振り込まれてもわかるようになっていると言っていますけれども、あなたもそうしていましたか。
○加納副大臣　ちょっと今正確には覚えておりませんけれども、普通は、振り込み票に番号をつけるということは多いように思います。ただし、振り込み票といっても、渡した振り込み票でそのまま払う場合、現金をお持ちになる場合とかいろいろなケースがあります。それから、振り込み票なしで、その渡した振り込み票じゃなくて払う場合もあったような気もします。
　ちょっと正確に覚えていなくて、ここは、申しわけありません。
○穀田委員　それはないと思いますよ。自分がやっている政治団体のパーティー、何回もやっているわけですやんか。それについて、その振り込みの用紙に番号を書いたか書かないかというのは通例の仕事ですやんか。どっちかですやんか。一つやっているということはずっとやっているということですよ。それをわからぬと言っているのやから不思議だ。またそれは次回にはっきりさせましょう、どうも記憶が正しくないようだから。
　そういうことだけれども、少なくともこの問題について言えば、やはりいろいろおかしいなというふうに感じることは、だれもがわかると思います。
　では次に、ちょっと話をかえます。先日、私、公用車管理業務の入札状況についてただしました。それについて再度聞きます。
　三月の期末を迎え、聞くところによると、仕事がなくなる労働者が全国で二千人近くに上るかもしれないと言われていまして、やはり客観的に言いますと、物すごく大変な事態になりかかっている。そして、二〇〇九年度発注の入札で落札した事業者が、この間言いましたように、十四万から十六万などという低賃金で運転手を募集していると指摘したところであります。
　問題は、労働者に生活のできないような低賃金を押しつけることにしかならないような低価格で落札していいのかということなんですね。そこを私は聞きたい。予定価格の六〇％を下回る低入札価格調査について報告を求めたいと思います。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年度の車両管理業務の発注の手続を今進めているところでございまして、集計中でございますが、今の御質問の件を取り急ぎ取りまとめて御報告いたしますと、二十一年度の契約四百五十七件、今入札契約手続中でございますが、そのうち低入札調査の対象になっている件数は百四十一件、三〇・九％でございます。
○穀田委員　大臣に聞きたいと思うんです。
　今官房長から報告がありましたように、三〇・九％が保留されている。首都圏では、聞くところによると、その保留の割合というのは五〇％に達しているという報道もあります。国交省の十八年度における公共事業全体に占める保留の割合は、約一〇％だと言われています。こういうことからしますと、極めて異常な事態だと言わざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。（金子国務大臣「ごめんなさい、保留って何、低入のこと。ちょっと質問を聞いていなかった」と呼ぶ）
　低入で保留する、要するに、調べるために保留するわけじゃないですか。それが、普通のところでいうと、調査する対象というのは一〇％程度だと言われている、平成十八年度で公共事業全体に占める割合は。これの三倍近くある、三〇・九％だから。こういうのは異常事態だと思わぬかと。
　　　　〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕
○金子国務大臣　確かに、好ましい事態であるとは思いません。
○穀田委員　好ましい事態でないというふうな、少しはいいみたいな話をしたら、それはあきまへんで。これは大変なことや。だって、この間は、六〇％のそういう低入札率の問題は大事だよねとおっしゃったばかりじゃないですか。だから、それでいいです、また続けますから。
　大臣は、この間、その後続けてこう言ったんですよね。低入札をやったがゆえに労務費が著しく下げられる、こうならないようにしてあげないといけないと。異常に安い価格に下げられるような契約というのは、やはりきちんと正していかなければいけないというふうに答えました。労務単価を適正な価格に引き上げ、生活できる賃金を保障するべきだ。そのためにも低入札価格調査を、これからあるわけですけれども、厳正にやるべきと違いますやろか。
○金子国務大臣　先日、穀田委員の質問に対して、低入札のために労務費が著しく引き下げられることのないようにという意味で、政治家としての気持ちを述べさせていただきました。
　やはり、今行っています低入札の調査、これは保留とおっしゃったんですか、低入札の調査について、履行体制の確認を厳正に実施していくとともに、今後、入札結果を詳細に分析してもらいまして、改善すべき事項があれば次回以降の入札にはきちんと生かしていくようにしていきたいと思っております。
○穀田委員　この間より少し後退しているように私は思いますね。
　大臣が言っているのは、先ほどは前の方を言っているんですね、私の質問に対して。我々の共通の概念、政治家としてということを言っているのが一つなんです。ただ、後ろの方でもう一回言っていまして、そういう異常な安い価格に下げられるような契約というのは、やはりきちんと正していかなければいけないと思っておりますとも答えているんですよ。だから、それは次に生かしてじゃなくて、まさにこの調査の中自身に生かさなくてはならぬ。これで終わったからじゃなくて、この調査自身の中でもう一度これをやり直したとかを含めて、きちんとやらねばならないと思うんです。
　というのは、大臣、入札といいますけれども、機械の話をしているんじゃないんですよね。管理業務というのはほとんど人件費なんですよ。これはみんな人件費と知っているわけですやんか。だから、一方じゃ、それを入札してくる側が十四万、十六万でやっているという現実がある。それをもし国交省が派遣先とか派遣元とかいう話でやり出したらえらいことになる、だからきちんとやらなあかんよということを私は言うたわけですやんか。
　それは、国を挙げて今、雇用の拡大と格差の是正に取り組まなくちゃならぬときに、国が発注する仕事で官製ワーキングプアというのはつくっちゃならぬというお互いの今向かっていく先のこととして、本当に共通認識にして頑張っていただかなくちゃいかぬと思っています。よろしゅうございますね。よろしいということで。
　それじゃ、道路財特……（金子国務大臣「念のため、ちょっと発言し直しましょう。せっかくだから発言させてください」と呼ぶ）いいですよ、もう。