Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑委員　国民の生活が第一の畑浩治です。ありがとうございます。
　私は、政党のあり方、それに関して党議拘束のあり方をこの場で申し上げたいと思います。
　政党というのは民主主義あるいは立法府における一番重要な役割を果たしているということは、言うまでもないと思います。であれば、やはりこれは、自律性は重要になりますが、政党のあり方をしっかりと法律で規定する、少なくとも法律上で規定することが重要だと思います。
　というのは、今、どの政党もというか、このような政権交代の時代で、政党は政権を担うわけです。もちろん、各政党はそれを目標にしていると思いますが、そういう中で、党の意思決定のあり方というのは非常に重要になると思います。党の決定が、場合によっては政府の、あるいは国の決定につながるわけですので、そこの手続がしっかりしているかどうかというのが問題だと思います。
　今回、消費税法案、いろいろ問題があったわけですが、この党内の、旧民主党の手続で、その手続、意思決定が曖昧であったと。一任というのは、一任で決定できるかどうかというのもあったし、一任の意味というのも曖昧でしたが、あるいは、紛糾した場合に党内でどうやって決定すべきか、両院議員総会なのか、あるいは政調で多数決をとるのか、その辺があったような、ないような、曖昧だったわけです。それがかなり、ひいて言えば、政党運営あるいは国政運営に対する不信を招くところもあります。
　そういうことを防ぐためにも、最低、党内の意思決定のあり方、そして党内の役員の選定のあり方、さらに言えば、代表なり党首の決定のあり方、この三つぐらい、少なくとも手続的に、こういう理念でやるべきだという規定は必要だと思います。それがやはり、民主主義の信頼性、政党の負っている役割において重要、当然課されるべき責務だと思っております。
　そういうことを考えた上で、もう一つ、党議拘束について申し上げたいと思います。
　我が党は党議拘束はかけておりません。そういうことで出発しております。私の問題意識は、事前に事前審査をがちがちやって党議拘束をやるということは、実は、熟議の国会というか、国会における実質的審議を阻害するものであると思います。国会議員それぞれが説明責任を持って、国会において議論することが重要でありますので、そういう意味から、事前審査制とセットになった党議拘束というのはいかぬと思います。
　党議拘束がなければいいのか、あるいは、どこかで必要なのかという議論は当然あると思います。党議拘束がないのが理想ですが、最低限、いろいろな議論を国会で、平場でしっかり議論した上で、最終の採決直前に党議拘束があるということは許容できると思います。いずれにしても、党議拘束、がちがち事前審査という、国会審議に入る前に党内で党議拘束をかけるというのは、私は、これは国会の議論の自殺行為だと思っております。
　そして、諸外国の例、いろいろ話がありました。アメリカとかフランスも党議拘束は弱いということがあって、イギリスは党議拘束は強いんですけれども、実は、日本みたいに強くないことも確かです。つまり、二段階、三段階で、議案の性質によって党議拘束をかける。かける時期も、法案提出前にがちがちかけるばかりではなくて、むしろ後の段階で、採決直前にかける場合も多いと思われます。
　そういうことから含めて、しっかり民主主義の議論が担保されるような党議拘束のあり方、これは憲法事項でもないし、また法律事項ではないかもしれませんが、各党各会派のそのような共通の慣行が形成されることを私は切に望みます。
　以上です。
○照屋委員　先ほど、制限時間との関係で、政党についての意見を手短に述べましたけれども、関連して、いつも私が言うように、沖縄においては、敗戦後二十七年間、アメリカの軍事支配下で憲法が全く適用されないという状況が強いられておりました。その中にあって、結社の自由の保障は全くありませんでした。労働組合の結成も自由にできませんでしたし、政党や政党活動に対しても、アメリカ軍から大変な規制や弾圧がございました。
　具体的には、後に日本共産党の衆議院議員になりました瀬長亀次郎氏は、人民党を代表する政治家でありましたが、人民党事件で弾圧、投獄をされ、そして、那覇市長に当選をしましたが、アメリカ軍の布令、布告でもって追放をされる、こういう事態もありました。
　したがって、私は、憲法上に政党規定を設けるにせよ、政党法を制定するにせよ、国会で政党に関する法律をつくるとなると、どうしても多数派の肯定あるいは許容する内容になってしまう一方、人数や綱領、規約、運営方法などについて、少数党に不利な規定が行われかねない。旧西ドイツで行われてきたように、現体制に反対する政党が、国家権力によって禁止され、解散させられ、その財産が没収されたりする危険性もあるということを申し上げて、改憲の上政党規制をする、あるいは個別法で政党規制をすることには、私や社民党は反対であることを重ねて申し上げます。
○笠井委員　今、照屋委員から大事な点が指摘されたと私は思っておりまして、瀬長さんのことにも言及いただきましたけれども、先ほど来、やはり憲法や法律という問題と政党という問題がごちゃごちゃになっているんじゃないかという感じがします。判こを押すかどうかという話もありましたけれども、それは、それぞれ属する政党の中できちっとどうするかという話になってくるんだと思うので、それを憲法とのかかわりでやるという話はちょっと、非常に違和感を感じたところであります。
　もともと政党というのは、言うまでもありませんが、憲法二十一条で、結社の自由に基づいて、つまり国家から監督や規制を受けずに活動するという自主的な組織であって、その活動は全面的に保障されなきゃいけない。その活動をやっていく上で、つまり、どういう活動をするかで政党がそれぞれ自主的に内部規律や活動のあり方を決めていくということになると思うので、それを何か、憲法や法律によりどころを求めて、政党がそれぞれやっていく上で憲法に何かそういうのがないとできないという話じゃ全然ないなということがあると思うんです。
　例えば党議拘束という話もありましたが、我が党の場合を申し上げますと、拘束とかというのがまず先にあるというよりも、我々は本当、それぞれ起こってくる問題に対して、国民に対して責任を持った対応をするという点で、党内でも徹底して議論を行います。共産党だからみんな同じ意見かというと、起こる事象については、さまざま、いろいろな意見、賛成、反対やいろいろな側面からの議論がある。それを尽くした上で、きちっと、では決めたことについてはみんなでその態度をとろうね、それでないと国民に対して責任がとれない、政党がばらばらであると国民から見られるということで、そこを大事にしながらやっているということであります。
　そういうことはそれぞれ政党が努力してやることであって、それを内部規律や活動のあり方まで法律で決めたり憲法で規定するということになりますと、やはりそこにはどうしても、そこで言う自由という問題が、照屋さんからもありましたが、時の多数党の考えを基準とする、つまり、そこで法律や憲法で決めるとなればそういうことになっていくということにならざるを得ないので、そこはまた別の次元の話だろうということを思っております。
　以上です。
○大畠会長　他に発言の希望者はおられるでしょうか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて各委員からの意見表明等を含む自由討議は終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十一分散会
平成二十四年八月二日（木曜日）
　　　　午前八時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　田名部匡代君　理事　野田　国義君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　石田　三示君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　今井　雅人君
　　　　　　打越あかし君　　　　金森　　正君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　阪口　直人君
　　　　　　高橋　英行君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　仲野　博子君　　　　福島　伸享君
　　　　　　藤田　大助君　　　　森本　和義君
　　　　　　谷田川　元君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山田　正彦君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小野寺五典君
　　　　　　北村　茂男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　武部　　勤君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山本　　拓君
　　　　　　金子　健一君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　京野　公子君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　稲津　　久君　　　　西　　博義君
　　　　　　吉泉　秀男君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　郡司　　彰君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　佐々木隆博君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩本　　司君
　　　総務大臣政務官　　　　　　加賀谷　健君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中野　　譲君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　農林水産大臣政務官　　　　仲野　博子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　北神　圭朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　栗本まさ子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山下　正行君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　針原　寿朗君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　富田　健介君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　工藤　仁美君
　　森本　哲生君　　　　　谷田川　元君
　　今村　雅弘君　　　　　北村　茂男君
　　谷川　弥一君　　　　　稲田　朋美君
　　山本　　拓君　　　　　小野寺五典君
　　西　　博義君　　　　　稲津　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　仁美君　　　　　阪口　直人君
　　谷田川　元君　　　　　金森　　正君
　　稲田　朋美君　　　　　谷川　弥一君
　　小野寺五典君　　　　　山本　　拓君
　　北村　茂男君　　　　　古川　禎久君
　　稲津　　久君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金森　　正君　　　　　坂口　岳洋君
　　阪口　直人君　　　　　近藤　和也君
　　古川　禎久君　　　　　橘　慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　岳洋君　　　　　森本　和義君
　　橘　慶一郎君　　　　　今村　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森本　和義君　　　　　藤田　大助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　大助君　　　　　森本　哲生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社農林漁業成長産業化支援機構法案（内閣提出第二〇号）
　農林水産関係の基本施策に関する件（農産物貿易（農林水産物等中国輸出促進協議会、ＴＰＰを含む）等）
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社農林漁業成長産業化支援機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官山下正行君及び食料産業局長針原寿朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○吉田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富岡芳忠君。
○富岡委員　おはようございます。民主党の富岡芳忠でございます。
　本日質問の機会をお与えいただきました関係の皆様に、心より感謝を申し上げます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　今回の仕組みは、就業人口や所得の大きな減少、こういうことに歯どめのかからない今の農林漁業の大変厳しい現状や、また農山漁村の衰退に対して、そうした状況を打開することが狙いだというふうに認識をしております。六次産業化をきっかけとして、生産や加工、流通、こういう全体の改革にもつながるというふうにも期待していますし、同時に、国の支援のあり方も変わるということによって農林漁業の構造転換というものが図られる、そして農林漁業再生にしっかりつながってほしい、こういう期待を私もしているところでございます。
　しかし、一方で、六次産業化だけで今の農林漁業は再生しないといったような冷めた見方もあると思っています。もちろん、国が多少出資しただけで何かが大きく変わるというような生易しい状況にはないということも事実だと思いますけれども、一方で、これまでの農政にはなかった画期的な取り組みで、私は、しっかりとした再生が図られるということを期待してやまない一人でございます。
　そこで、まず大臣にお伺いさせていただきます。
　農林漁業再生戦略の全体像の中における本件の位置づけだとか、また、その期待などについて御所見を伺いたいと思います。
○郡司国務大臣　富岡委員にお答えをさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、一つの政策で全てがよくなるということではないだろうというふうに思っておりまして、総合的な中に今回はファンド法ということを織り込ませていただいて、現在の農林漁業、御指摘がございましたように就業人口が減っております、所得が半減をしております、高齢化しておりまして、ひいては農山漁村そのものが疲弊をしているということがございました。企業の誘致もままならないようなところに、雇用の場、所得の増というものを図る、このようなことが切実な声だろうというふうに思っております。
　このような状況に対応するために、農山漁村が持っております強み、それは、農林水産物というものを生産している、あるいはまた、生産活動そのものが価値を持っているということを高めていくということ、そしてそれが、消費者に届ける六次産業化という取り組みを育成する必要があるのではないか、このように思ったところでございます。このため、政府と民間が共同で出資をするファンドを設立しまして、農林漁業者が事業体を立ち上げて六次産業化の取り組みを展開する際に必要となる資本力を補うことを目的として、本法案を提出させていただきました。
　この施策の内容についてはこれから御議論いただきますけれども、昨年十月に決定をしました再生のための基本方針・行動計画、農林漁業再生のための七つの戦略におきましても、競争力、体質強化の施策の大きな柱として位置づけられているものである。また、その中では、これまで以上に農村の持つ女性の力を引き出すということが大事であり、そのためにはこのファンドというものが大変役に立つのではないか、こういうような位置づけもしておりまして、地域の再生、つまりは農山漁村、農山漁業の再生の原動力となるように、このことを期待しているところでございます。
○富岡委員　ありがとうございます。
　今回のファンドによって、政府としては、現在の六次産業の一兆円という市場規模を五年間で三兆円までふやす、こういうふうにしていると思います。また、現在の一次産業の十兆円という市場と、二次、三次の九十兆円を合わせた百兆円という食品関連全体の市場規模を十年間で百二十兆円にふやす、こうも言っているわけであります。だから、今回のことによって農林漁業者の所得がふえても、決してそれは、その分、二次、三次の方々の実入りが減るというものではなくて、ふえた二十兆円の分を分かち合うというような、ある意味ウイン・ウインのような関係を目指すということだと私は思っております。
　しかし、実際にそういう市場全体をふやすということが果たして可能なのかということが大きな問題だと思います。人口が減少している中で国内の総需要を伸ばすというのはなかなか厳しいというのが現実だと思っていますが、そうしたふやすという目標を達成するためには、例えば、新たな国内でのマーケットを創出するだとか、輸入しているものを代替するだとか、もしくは輸出を伸ばすとか、いろいろ組み合わせをすることが必要だと思っておりますが、具体的にどういうマーケットをどうやってふやしていくのか、また本件がそのことに対してどういう役割を果たすことを期待しているか、こういうことについて御所見を伺わせていただきたいと思います。
○仲野大臣政務官　おはようございます。
　それでは、お答えさせていただきます。
　農林漁業成長産業化ファンドは、輸出マーケットの拡大、新規市場の創出と相まって、六次産業の市場規模拡大を実現する大きな手段と考えているところでございます。
　二十四年度予算で措置されている二百億円を機構が出資するとすれば、末端の合弁事業体で八百億円の資本が形成され、これを核に工場等の資産を形成すれば、総資産で四千億円、その売り上げは事業が順調に展開していけば数年後に六千億円と試算をされているところでございます。
　仮に機構が着実に成果を上げ、二千億円規模の出資を行ったとすると、六兆円規模の市場創出効果が見込まれ、この場合には十兆円の政策目標にも大きく貢献できるものと考えているところでございます。
○富岡委員　ありがとうございます。
　本案件の目指す姿というか理想像といったものは、私はすばらしいものがあるというふうに感じております。しかしながら、現実的には、そのようになかなかならない可能性も大きいんじゃないかと思います。既に全国各地で六次産業への取り組みというものが数多く行われていますけれども、何とかしっかり形になっているというものはやはりほんの一握りでありまして、大半は、なかなか思うようにいかないというものもあると思っております。
　従来の農政では補助金等がその施策の中心でしたけれども、補助金を実行していた当時であっても、これをやれば非常に大きな効果が上がるんじゃないかというふうに必ずもくろんでいたわけでありますけれども、しかし、例えば結果として過剰設備になってしまったとか、こういうような、見立てと違ったケースもやはり多くあったのではないかと思います。
　今回は、補助金のような、上げたらおしまいというものではなくて、出資なので、しっかりマーケットメカニズムが働くからそうじゃないんだということかもしれません。しかしながら、仮に事業者側が、受け取ったらもうそれで終わり、そういう意識だったならば、結果として同じようになってしまうこともあり得ると思っています。
　そこでやはり鍵を握るのは、案件を審査して、実際に出資の判断をする機構の人材の質というものが非常に重要になってくると私は考えております。その人が、例えばどこかから一時的に出向したような腰かけ的な人じゃもちろん困りますし、能力的にも、一次、二次、三次産業によく精通した人であることも必要だと思いますし、また、金融のそういう能力というものも求められる、こういうふうに思っております。
　ですので、単に支援基準というものを満たしたからそれで出資していいというものであってはいけないと思います。私も前職は銀行員でしたので、まず一番最初に教えられたのは、人、物、金、この順番でしっかり中身を見ることだと。特に人というのは、いわゆる経営者でありまして、経営者の資質を見きわめることが最重要な鍵であって、逆に、お金の問題、いわゆる財務の分析などというのは人よりも後に考えるべき問題だ、こういうふうに金融の世界では教えられていると思っております。
　一方で、ある意味、農林漁業者が経営者になるんだから、そもそもそんな事業主体に高い経営力を求めるというのは難しいんじゃないか、だからこそハンズオン支援があるんだというふうに言うかもしれませんけれども、そうはいっても、やはり経営者には一定以上の資質があることが必要だ、こう私は思っております。
　また、案件審査のルールも、実際にこの審査の過程の中で、機構で判断する側の人間が経営者をしっかり見るというプロセスが織り込まれていることも重要ではないか、こう思っております。
　そこで、質問させていただきますのは、この機構に充てる人材というものにどういう人を充てるのかということと、実際の審査のルール、プロセスというものについてお聞かせいただきたいと思います。
○針原政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおりでございます。まず人材ということでございますが、この機構の人材としては、各産業分野で事業経営の経験を有する方、それで、一次産業、二次産業、三次産業をつなぐような、そういう案件の目ききができる方。もう片方は、金融機関等で投資に実際に携わった経験をして、判断能力にすぐれているお方。それから、地域活性化に一生懸命取り組んでおられる経験があり、地域のことをよく知っているお方。そういう方々で構成して、まさに出資後の経営支援も含めて当たっていきたいと思います。
　出資に当たりましては、支援基準への適合性を基本として、経営能力あるいは政策への合致性などを総合的に判断いたします。その上で、経営者の資質を見きわめた上で、機構による多面的な出資審査、いわゆるデューデリジェンス審査でございますが、それを経て、最終的に支援を決定する、そのような運用を考えているところでございます。
○富岡委員　ありがとうございます。
　今回のスキームにおいては、機構による経営支援ということが一つの非常に大きなポイントだと思っております。民間企業に経営の主導権を握られることなく、しかし一方で、民間のいろいろなノウハウや活力を吸収しながら、こういう難しい前提であるわけであります。
　そこで、企業経営に対して経験値が必ずしも高くない農林漁業者が相手ということでありますし、そういう前提に立つならば、ハンズオン支援をする人材の質というものも当然高くなければいけないと私は考えております。そういう高いアドバイス能力を持つ人間を囲い込むには、当然対価も高いものを用意しなきゃいけないと思っております。
　そうだとすると、例えば五千万、六千万という小口の案件ばかりがぞろぞろ積み上がってしまうと、それぞれに対してハンズオン支援するような人の数をそろえなきゃいけないとなると、結果として、なかなかいい人材がそろわず、数だけそろえるみたいことになりかねないと思っております。
　そこでお伺いしますが、このスキームでイメージしておられる、取り上げる案件の一件当たりの規模だとか数というものはどのぐらいのものをイメージしておられるか教えてください。
○針原政府参考人　ただいま御指摘のとおり、ハンズオン支援を継続的にやるためには、一人当たりの抱える案件はそう大きくは構成できないわけでございます。一人当たり五件から十件というのが一つの目安になるかと思います。
　実際の規模でございますが、地域に根差した小口で地味な案件も対象としたいと思いますが、また、輸出を志向する大きな案件も手がけたいと思います。自由な資金を提供する出資という仕組みでございますので、こういう規模であってほしいということは、あえて私どもから指定するといいますか、想定するような仕組みはとっていないわけでございます。
○富岡委員　やはり選択と集中ということをしっかりと行うことが重要だと思っております。
　最後の質問をさせていただきます。
　将来的な六次産業化のイメージについてお伺いしたいと思います。
　機構も、二十年後にはこれを解散するという前提になっておりまして、それまでにはこの六次産業化というものが全国各地で、しかも、できれば大きな規模で、自律的に自発的に行われていく、そして、もっと言えば、国の支援などもう必要ないんだというぐらいな、そういう姿になってもらえればいいというふうに私は願ってやまないわけであります。
　そもそも、今回の仕組みも、いわゆる意欲のある経営主体に資金を提供して、販路の拡大や他産業とのコーディネート、こういうものが盛り込まれているわけですけれども、こういう役割というのは、そもそも金融機関にとってみると本業といってもいいと思いますし、私もそういうことを実は実際にやってまいりました。
　既に、このスキームに対して幾つかの地域金融機関が名乗りを上げて、出資の意欲を示している、こういうことも伺っておりますけれども、私は、ぜひ積極的に、こういう地域の金融機関に参画していただくように呼びかけていただくことが望ましい、こう思っております。そして、なるべく一刻も早く、金融機関の側から、もう国とタイアップする必要なんかないんだ、自分たちで全部やらせてくれ、こういうような強い経営の事業体をたくさんつくることがやはり重要だと思っております。
　そこで、最後、大臣にお伺いしますが、地域金融機関などに対して期待する役割ですとか、また、最終的な六次産業化の将来像のイメージについて御所見をお伺いしたいと思います。
○郡司国務大臣　今委員から御指摘がありました内容からもそうでありますけれども、今回のファンド、やはり基本的には呼び水というようなことになろうかというふうに思っております。将来的には、この民間の資金市場というものが形成をされる、それで、機構がなくともそうしたノウハウが活用されて、六次産業化というような事業活動が成長できる、こういうような環境をつくるということが一番大事なのだ、そんなふうに思っております。
　また、本来、地域の金融機関というのは、先ほどありましたように、委員がお勤めになっていた銀行などはまさにそうだったのかもしれませんけれども、日本全体はちょっと世界の中でも特異な、間接金融の比率が大変高い市場を形成しておりますので、そういうことではなくて、事業活動に対して円滑な資金供給の役割を担う、そういうような形をとっていきたい。結果として、地域金融機関が新たな取り組みの芽を育て、将来の六次産業化に向けた資金市場を十分活用していく、つくっていく、そういう役割を期待したいとともに、このファンドへの積極的な参加というものも呼びかけていきたい、そのように思っているところでございます。
○富岡委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田委員長　次に、玉木雄一郎君。
○玉木（雄）委員　民主党の玉木雄一郎です。
　時間がありませんので、一点だけ確認したくて質問に立たせていただきました。
　今回の六次産業化は、農業の産業化を進めていくということであります。ですから、それを支援する枠組みも、今までの補助金を中心としたものよりも、産業金融的なものを生かしていくという思想でこういうファンド法案ができているんだと理解しています。これは、ある種合致していると思います。
　ですから、一つ確認したいのは、このファンドは、ある意味、ファンドですから損失が出る可能性があります。そのときに、もし損失が出たときに、事後的にその損失の穴を国が埋めようとしたのでは、マーケットの機能とか、お金を出した人が損したくないから必死になってその貸出先とか出資先をチェックして事業の成功可能性を上げていくという、ファンドが求めたこの思想が変に崩れてしまうんじゃないかということを心配しているんですが、一点御質問します。
　失敗したときに、損失補填的な形で国が財政支援するようなことがあるのかないのか、お答えください。
○郡司国務大臣　これは、ただいまもお話をしておりましたけれども、基本的に、このファンドの設立の目的というものは御理解をいただいているというふうに思っております。
　出資という新たな手法を導入して、民間の資金、ノウハウを活用することによって農林漁業の成長産業化を支援する。結果として政府が損失の補填を行うということになりますれば、これは、民間の投資の判断をゆがめるということにもなりましょうし、民間資金を活用するという本法案の本来の趣旨に反するというふうにも考えております。
　したがいまして、本法の運用に当たりましては、その透明性を確保して、出資の手法を活用する仕組みの趣旨に沿った形で行うということが肝要であろう、私どもはそのように考えております。
○玉木（雄）委員　農業の政策というのは、やはり地域政策的な面と産業政策的な面が常にまざっていると思うんですね。そのうち、どちらを重視して制度設計をしていくのかというところが大事で、今回の六次産業化あるいはファンド法案というのは、より産業政策的なところに寄っていくという形の新しい支援策に踏み込んだ政策だと私は思うんですね。だったら、踏み込んだ以上はそっちの特性が生かされるように、その思想を貫いていくことが大事だと思っています。
　農業を育てるのは、国も県も市町村も育てていかなければならないんですが、市場やお客様も農業を育てていかなければならないと思っているんです。今回は、その意味で、そういった市場の機能もフルに発揮できるように、柔軟性が阻害されないような配慮をしていただいて、この法律の運用をしていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の短い質問を終わりたいと思います。
○吉田委員長　次に、伊東良孝君。
○伊東委員　おはようございます。
　それでは、株式会社農林漁業成長産業化支援機構法案、いわゆるファンド法とこれから呼ばせていただきますけれども、質問をさせていただきます。
　農村、漁村の持続的な発展との関係についてお伺いするわけであります。まず、農林水産漁業者は単なる生産者ではない、こう思います。農林水産漁業者は、里山、里海の精神に沿って、この生産活動、あるいはまた自然環境との調和を図る、さらには国土と食料資源を守り育てる、この持続的な農林水産業を通じて農村、漁村の発展を実現するという極めて重要な役割を果たしてまいりました。
　また、日本各地の農村、漁村には、生産活動と密接な関係のある地域固有の伝統文化や生活習慣がありまして、これらが日本社会の多様性、豊かさ、日本人の価値の根幹をなしていると言っても過言ではありません。
　昨年、一昨年と、多面的、多機能、いわゆる農村の持つその重要性が法案としても指摘されてきたところでありますけれども、今回のファンド法案に基づいて設立されます事業主体において、このような農林漁業が地域社会の中で今日まで果たしてきた多面的な役割を理解、実践することが必ずしも期待できるというふうには私は思っておりません。商売第一ということにならざるを得ないのかな、そんな気もいたすわけであります。
　今回のファンド法案の目的の中に、地域社会との調和に事業主体が配慮しなければならないような、こうした規定を設ける必要があるのではないか、こう思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○郡司国務大臣　今回のファンド、六次産業化の取り組みが成長という形になるまで長期性を持ったものである、そうした農林漁業者の少ない資本の性格というものに着目をしてつくっていこうというものであります。したがいまして、一般的なファンドの出資期間、長くても五年、あるいは七年、八年というところでありますけれども、出資期間を最大で十五年として設計をいたしました。また、地域ファンドを通じた出資を中心としつつ、資本性劣後ローンの直接提供を適宜組み合わせて支援をする、あるいはまた、ファンドがかけ橋となって、農林漁業者と二次産業、三次産業の事業者の合弁を実現するといった、独自の性格を有しているものであります。
　例えば、それぞれの地域で、女性のグループなどがいろいろな取り組みをしているけれども、なかなか資本その他のことの壁にぶち当たって立ち上げができないということについてお手伝いをしよう。一方で、御懸念のように、いざというときには民間がさっさと引き揚げてしまう、これまでも、例えば根保証とか根担保とか根抵当とか、財産全てを、あるいはまた、借金を背負うと、その方だけではなくて親戚までもそういう目に遭うようなことがあったではないか、こういうようなことを地域の金融機関とともにこの国の中で変えていくというような取り組みになればというふうに思っているところでございます。
　今回のファンド、加工、流通等の合弁事業体の取り組みに限定をして支援するものでありまして、主に農業法人を対象とし、その育成を図ることを目的とするアグリビジネス投資育成の株式とは根本的に目的や支援という対象が異なるというふうに思っております。
　したがいまして、出資期間、金融手法、支援対象等の基本的性格におきまして、今回のファンドが担うところとこれまでの組織ではバッティングしない、そういうところのお手伝いをきちんとしていきたいなというふうに思っております。
○伊東委員　趣旨は同様にわかります。ただ、そこにさまざまな問題も生ずるだろうなということでありますので、順次、質問をさせていただきたいと思います。
　この株式会社農林漁業成長産業化支援機構、これ以後、支援機構というふうに言わせていただきますが、提案される以前から、国や自治体におきまして、農林漁業者の経営多角化あるいは販路拡大、さらには六次産業化や農商工連携の推進施策がさまざま講じられてきた。私も承知しているところであります。地元の金融機関が中心となって、農林漁業と関連産業を対象としたファンドを設立する、そして、投資の実行と経営支援が行われている例もこれまでもあるわけであります。また、独立行政法人中小企業基盤整備機構の出資事業、株式会社産業革新機構や株式会社企業再生支援機構など、官民ファンドによる事業者支援スキームは既に幾つか創設されており、農林漁業者も活用することができているわけであります。
　これらを踏まえて、新たにこの支援機構を設立するその意義、今、大臣もおっしゃられましたけれども、しかし、これまでのさまざまな支援、いわゆるファンドやあるいは機構、この既存のスキームと今回のこの支援機構がどのような連携をするのか、あるいはまた、役割分担がどのようになされるのかという点について、いま一度お聞かせをいただきたいと思います。
○郡司国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今回のものは、基本的に、これまでのすき間があるようなところをきちんと埋めていって、意欲のある方々が参加できるようなスキームを全体としてつくっていこうということでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、出資期間、金融手法、支援対象等の基本的性格におきまして、今回のファンドが担うにふさわしい既存組織というものは存在をしていないというふうに認識をしております。
　したがいまして、今回のところの範囲を埋めていくということが地域の活性化、雇用、女性の力を引き出す、このような形になるというふうに理解をしております。
○伊東委員　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法、農業法人投資円滑化法といいますが、これに基づきまして、平成十四年十月、ＪＡグループと農林漁業金融公庫の出資により、アグリビジネス投資育成株式会社が設立をされております。さまざまな実績もあるわけであります。
　このアグリ社と支援機構は、何がどう違うのか。ファンド法案がなくても農業法人投資円滑化法の改正で十分対応できるのではないかという話もありますが、これにつきまして、農業者の側もよくおわかりでない部分もありますので、端的に御説明をいただきたいと思います。
○郡司国務大臣　端的にということでございますので。
　このアグリビジネス投資育成の方は、主に農業法人を対象としているということでございます。したがいまして、今回のような、地域の方々、農林漁業者そのものが二次、三次のところまでかかわっていこうというものとは異なるところがあるというふうに思っておりまして、これまでの、例えば農商工連携と言われたような感じの会社対会社というようなものではなくて、地域の人たちがよって立つものをつくるときにお手伝いをするということで、そこのところは、支援目的、対象が異なるものだというふうに思っております。
○伊東委員　それで、支援機構は、この支援対象事業者の決定等、重要事項の決定を中立的に行う農林漁業成長産業化委員会、以下、委員会と省略しますが、この委員会を設置することとされております。この委員会が実際は支援対象事業者、これらを選定する、決定する、あるいは重要事項を決めるということであります。
　この委員会の権限には、委員会がいわゆる支援対象事業者あるいは支援内容を決定した後、サブファンドが国の策定する支援基準に沿って適正な事業を執行しようとしているのかどうか、指導監督する権限が含まれてはおりません。この委員会の中にこういう指導監督する権限が含まれていないという、このような偏った権限の中で委員会が十分その責任を果たすことができるのかどうか、これが疑問であります。
　支援対象事業者の活動状況を把握、評価し、その結果に基づく指導監督を行う権限を委員会に付与すべきではないか、私はこう考えますが、見解をお伺いいたします。
○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　委員から今御指摘をいただきました委員会でありますが、委員も御指摘ありましたように、中立的、客観的に支援決定を行うという合議制の決定機関でございます。現場を指導することまで踏み込むということになれば、それは執行部門と切り離して設置した委員会の趣旨とは違ってくるということ、それから、全国に根差した取り組みに対して指導、勧告を行うというようなことは物理的に不可能ということから、不適切と考えてございます。
　また、委員会のメンバーは、中立的、客観的な支援決定を行う等のために、農林漁業に対する知見も含めて、さまざまな知見を持つ外部有識者を委員として農林水産大臣が認可を行うということにさせていただいているところでございます。
○伊東委員　知見を有する有識者の方々を含めて、この委員会が農林漁業者あるいは支援対象事業者を決定するわけでありますけれども、それでは、この支援対象事業者の活動状況あるいはその把握、評価、指導、勧告、こうしたものはサブファンドの方に委ねられるということになるのでしょうか。どうでしょうか。
○佐々木副大臣　実際的に、自主的に運営をしていただくというのが今回の趣旨でありますから、自主的に事業体として立ち上がったところの主体性というものを重視しなければこの本来の趣旨は生かされないというふうに思ってございますので、どちらかというと、指導監督というよりは、ただ、おかしな出資者とかいうのがあらわれないようなことは必要だというふうに思いますが、基本的には自主的な事業体の運営ということになろうかと思います。
○伊東委員　相当額出すわけでありますから、指導監督をどこかがきちっとしなければならないわけであります。
　支援機構の支援基準についてお尋ねしますけれども、このファンド法案では、支援機構が支援の対象となる事業者や支援内容を決定するための支援基準は農林水産大臣が定めるとされているわけであります。
　農林漁業者の経営の安定向上等を実現させるためには、この支援基準に農林漁業者や関係団体の意見を反映させる仕組みを設ける必要があるというふうに考えますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　今御指摘をいただきましたが、農林漁業者の意見というものがここに十分に反映されていくということは、委員の御指摘のとおり、重要なことだというふうに思ってございます。
　このような観点から、機構が支援の対象となる事業者と支援内容を決定するに当たって従うべき基準である支援基準の策定に当たっては、意見公募手続の実施等により、農林漁業者の意見が反映されるというふうに存じてございます。また、サブファンドについても、合弁事業体の意見決定において農林漁業者の主導性が確保されるように配慮すべき旨を支援基準に規定させていただいているところでございます。
○伊東委員　具体的に言いますれば、農林漁業者の主導性を確保するための基準、あるいはサブファンドの選定、監督に関する基準を盛り込むべきではないか、こう思うわけであります。また、支援基準は農林漁業の健全な発展に配慮して策定されなければならないということでございますが、この点につきましての見解をお伺いいたします。
○佐々木副大臣　できるだけ農林漁業者の主体性をまず確保するということ、その中でそうした事業がスムーズに運営できるという意味でいうと、サブファンドの存在というのは極めて重要だというふうに思っておりますので、委員御指摘の点、十分に考慮しなければならないというふうに思ってございます。
○伊東委員　サブファンドについて、もう一つお伺いします。
　サブファンドが将来的には経営支援をするような話になるわけであります。先ほどちょっと御例示もありましたが、私のイメージでは、この法案をお聞きしたときから思うんですけれども、生産者である農林漁業者が経営者となる、自分の預金から例えば一千万円を拠出して資本を自分が出す、それと同額出してくれるであろう製造業者もしくは販売業者など、パートナーを探すわけであります。それで、パートナーを口説いて、説得して、パートナーに一千万円を同額出してもらう。これで二千万円の事業主体ができ上がるわけであります。ここで支援機構に申請をすることになる。その支援機構が成長産業化委員会でこれを審議し、これが妥当かどうかを見きわめる。そして、一方、それがオーケーということになると、今度はサブファンドが同額協力できるかどうかを審査するような話になってくるわけであります。
　事業者がサブファンドにこれを申し込むのか、あるいは支援機構がサブファンドに声をかけるのかは別といたしまして、地元のサブファンドが、いわゆる自治体や、あるいは農協、漁協、さらには地元金融機関などなどの出資者を募ったサブファンドをもってしてその二千万円のいわゆる出資ができるかどうか、これはもちろん支援機構の一千万円が入っての話でありましょうけれども、そうした話になるわけです。
　ですから、生産者が一千万、パートナーが一千万、そして支援機構が一千万の、恐らくサブファンドが一千万、この四者の二五％ずつの持ち合いになるのではないか、こういうふうに思います。
　このイメージで間違いありませんかどうか、大臣、お聞かせください。
○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　今の、どういう関与をそれぞれがしていくかということになるわけであります。官民共同の出資になるわけでありますが、民間のノウハウを生かすように、サブファンドには直接の監督規定は設けておりませんが、不適切なサブファンドにより政策目的が損なわれるというようなことがないようにしなければなりません。
　そのためには、農林水産大臣が定める、機構が支援対象のサブファンド等を決定するに当たって従うべき基準、支援基準というものをまず決めなければなりません。もう一つは、機構がサブファンドに出資しようとする際の農林水産大臣の意見等、農林水産大臣による関与を規定しているところでございます。
　また、サブファンドの形成後は、機構を通じて恒常的な業務状況の把握等を行うことによって、サブファンドの適切な業務執行を確保していくというふうに考えているところでございます。
○伊東委員　国会で、あるいはまた農林水産省の中でこうした法案をつくるとき、さまざまなことはお考えのことだというふうに思います。しかし、現実には、現場のその地域の、あるいは生産者の皆さんやそのパートナーの皆さんの商売への取り組み、仕事への取り組み姿勢を含めた環境の把握というのが大事だというふうに思うんです。
　これは例えばの話ですよ、農林漁業者が自分のお金を出して、一千万でパートナーを見つけて、その時点で支援機構にこれを申請するわけですよ。申請された支援機構は、その中にある委員会の中でそれが妥当かどうかを審査されるわけでしょう、専門家を含めて。そこでいいということになったものが、今度、地元において、地元のサブファンドにまた一方委ねられるわけであります。サブファンドは、その事業主体に果たして出資していいかどうかを、またそこで審査する形になります。
　サブファンドを指導監督するのは支援機構でありますし、サブファンドに金を出すのも支援機構であります。支援機構は、委員会で事業主体の事業審査をしてオーケーを出しておきながら、今度、サブファンドにまた一方その出資の是非を委ねてしまうという、本当に、私から見ますと、どうしてこんな三重四重の手かせ足かせをつけてしまうのかなという思いがしてなりません。
　そして、この法案の中に、サブファンドがこれをオーケーしない場合、これに出資しない場合、支援機構の出資は取り消すというか認められないという条文があるわけでありますけれども、こうしたことを考えると、もっと現実に即した、本当に農林漁業者が製造業者、販売業者と一緒になって拡大をする、あるいは販路を拡大する、新製品をつくる、こうした事業に対する取り組みのしやすさというかわかりやすさというものをしっかりしていかなければならないのではないかというふうに、どうしてもそう思えてなりません。
　この点につきまして、佐々木副大臣、もう一度、御自分も、自分の周りにいらっしゃるそうした方々の取り組み、あるいは事業化のしやすさなどということをちょっと想定しながらお答えいただけませんでしょうか。
　先ほどから言っているのはちょっとおかしいですよ。委員会がこの事業を認めたら支援機構はオーケーだ、しかし、一方では、地元のサブファンドがこれをまた決定するかどうかわからないという話になってくるわけでありますので、こうした点をもう少し整理をつけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐々木副大臣　いわゆる合弁事業者ですが、事業者が申請するときには、今委員は機構の方から御質問をされましたが、事業者の側というか申請者の側から見ると、サブファンドにまず申請がなされるということになります。そのサブファンドがまたそれを機構に申請するということを今想定しているわけでありまして、事業者が直接機構に申請するということではありませんので、サブファンドにまず申請をして、サブファンドから機構に申請をするというシステムになっております。そういうことからすると、その時点で機構に対して大臣が関与をするということになってございますから、そのところで、今のような場合には認可がなされるというふうに思います。
○伊東委員　そういう話になりますと、全く本当に話がおかしくなりますよ。
　私が説明を受けたスキームがありますね。農林漁業成長産業化支援機構、いわゆる今回つくろうとしている支援機構ですよ。国の二百億、三百億の受け皿になる支援機構。これが六次産業化事業体に出資するに当たって、地域サブファンド、テーマファンド、ここを通すということになるわけですよ。
　では、そこの地域ファンドに申し込まなきゃならないとしたら、地域ファンドというのはどこにあるんですか。どんな町にもこれがあるんですか。ないじゃないですか。一番最初にあるのは、支援機構ですよ。支援機構と事業体の間に地域ファンドなんてないんですよ、どこにも。地域ファンドはあくまでも、その地域で事業体に出資を求められて初めて、そのとき地方自治体、ＪＡ、金融機関、地元企業等々が出資をして、支援機構と一緒になってこのファンドをつくるということになっているじゃないですか。
　これが一番最初に窓口として、地域ファンド、テーマファンドが日本全国の津々浦々に、事務局含めて、経営支援もできるような出資能力のある地域ファンドが日本全国にあるということですか。
○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　まずは、農林漁業者を含めた合弁事業者が事業を計画しますから、そういうものを受けてこのサブファンドというのはでき上がっていくわけです、当然のことながら。
　ただし、今御指摘いただいたように、機構というのは既にでき上がっているわけですから、そこからの直接支援というのも考慮をしなければいけないというふうに思いますが、既にサブファンドができ上がっているというのではなくて、そこの事業というものが成り立たないとサブファンドというのは現実的には誰も出資をしてくれませんから、そういう仕組みだということであって、直接支援ということも考慮はしなければいけないというふうに思っております。
○伊東委員　サブファンドの問題なんです。サブファンドがなきゃこの話はなかなかできないものですから、お話しするんです。
　百歩譲って、これは、地方自治体あるいは農協、漁協、地元金融機関、地元企業が出資するということになっていますけれども、近年、第三セクターで嫌なほど懲りている自治体などはこういう民間に対する出資というのは極めて限定的なものになってきているのは、農業者あるいは農協関係者から聞いたお話でありまして、これが失敗すると、あるいは十年、十五年後これが事業として失敗すると、出資決定したその当時の組合長が責任を負わされるとか、あるいは現執行部が責任を負わなければならないということになるわけです。そして、自治体だって、民間企業に出資して、第三セクターあるいはそうしたものがことごとく失敗しているものでありますから、今、地方自治体は、一々こんな民間に出資なんてなかなかしませんよ。
　こうした中で、地域ファンドというのが簡単にできるようなお話をされたって、これはうまくいかないと私は思う。銀行は出資するより金を貸した方がいいと思っているわけでありますし。
　今、事業体ができ上がったら地域ファンドができるような話でありますけれども、それは全然違うというふうに私は思えてなりません。地域ファンドは、本当にこれをつくるのは、今の状況の中で物すごく難しいと私は思う。しかし、私は、百歩譲って、この法案の中にこれがなければこの話が成り立たないから、あえて認めているわけでありますよ。だけれども、この事業体が、申し込み先が地元の地域ファンドだ、サブファンドだという話をされたら、これは現実にそんな話には全然ならないわけでありますから。
　これは、今既に全国の市町村、あるいは主要都市でもいいです、主要地域でもいいですよ、その中にこの地域ファンドができ上がっているのであれば私は何も言いませんけれども、この事業体ができ上がったら地域ファンドをつくらなきゃならないという話になるわけですから、それはなかなか難しいと思う。
　では、一市町村に三カ所、五カ所のサブファンドの必要性というか、あるいは事業主体ができ上がってきたとき、その申請窓口が、地域ファンドが三件も四件ものお話を受けるような形になるのかどうか、こうしたこともぜひお答えいただきたいと思います。
○佐々木副大臣　先ほどの答弁で少し誤解をいただいてしまったかもしれませんが、合弁事業体というものは、先ほど委員も最初の質問のところでおっしゃっておられたように、農林漁業者とパートナー企業とサブファンドとが一緒に出資をして事業体というものができ上がるわけですから、ある種、事業というものがある程度明確になってこないと、サブファンドももちろんですが、合弁事業体そのものができ上がらないわけです。そのでき上がった合弁事業体に対して機構から出資するという仕組みでありますので、事業がやや確定をするということと、この合弁事業体というものができ上がるというのは、ほぼ同時にでき上がっていくことになるというふうに思います。
○伊東委員　私はちょっと違うというふうに思います。農家があって、漁業でもいいです、農林水産漁業者、生産者がいて、販売あるいは製造に携わる別な全く違う人たちがいて、この人らがパートナーを組んで事業を起こそうというところからこれは始まるわけですよ。
　では、ここに、今お話しの地元自治体、金融機関、その他企業、地域のいわゆるサブファンドが同時にこれに加わるなんていう話は、今できますか、こんな話。その地域ファンド、サブファンドたる根本がどこかもわからないじゃないですか。支援機構が乗り出すのならいいんですよ、支援機構の出先があって、私たちがサブファンドをつくりますという話だったらわかります。しかし、そうじゃないじゃないですか。支援機構はでき上がった合弁事業体にお金を出資するんだという話じゃないですか。全然違うんですよ、これは。私は、そのサブファンドの扱いというのは全く、今副大臣がおっしゃられたことを地域で実践するなんていうのは、これは不可能だというふうに思います。
　この点、もう少しわかりやすく。生産者とそのパートナーが事業を決める、そこにサブファンドが、どういう形で誰がつくるのか、そして、支援機構がそこに対してサブファンドを通じて出資する、あるいは直接の資本性劣後ローンを組むことができる、こうなるわけでありますから、私は、一番大事なのは地域のサブファンドだというふうに思います。そのサブファンドが、自治体やＪＡや、あるいは金融機関や地元の出資金を集めてしかできないとしたら、そんな簡単な話ではないだろうという話になるんです。
　サブファンドができなきゃ、このスキームは全部崩れる話でありますから、この法律の中でも、そこは、いわゆる支援の撤回という話になって、法律上もちゃんと明記されてきているわけでありますから、一番大事なサブファンドについて、もう少し明確な、設立のあり方やあるいは役割というものを明示していただきたいと思います。
○佐々木副大臣　委員と認識は一緒のつもりで私はお話をしていたのでありますけれども、事業者とパートナー、そして、先ほど委員からありましたサブファンドというところが一緒に事業を組むわけですから、計画の段階から一緒に立ち上がっていくことになるわけですね。
　ですから、先ほど御指摘があった、自治体、ＪＡというお話がありましたが、そこは幅広く呼びかけていかなきゃいけないというふうに思いますが、事業の設立と同時に三者がそれぞれノウハウを持ち寄ってやっていくということになるわけですので、そこは同じ認識で私はお答えしているつもりでありますが。
○伊東委員　何回言ってもわかりませんので、困ったなというふうに思います。
　ただ一言、地域ファンドは、そんなに簡単に、誰かが中心になってできるものじゃないですよ。事業者、いわゆる生産者とパートナーが組んで事業を起こそうとしたときに、地域ファンドなんという組織がなくて、誰がこれにくっついていくんですか。誰がこれを事業主体として認める。これは支援機構の委員会が最終的に認める、大臣が認可するものですよ。その手前の段階で、生産者とパートナーが商売をやろうとして金を用意した。国と、いわゆる支援機構と地域ファンドがそれと同額出資するわけですよ。その出資するサブファンドが、その時点でその町にないんですよ。誰がつくるんですか、これ。
　サブファンドという組織があるのなら、今おっしゃられたとおり、サブファンドに申請すればいいんですよ。サブファンドなんてないんですよ、これ、誰も。農協も漁協も自治体も金融機関も、みんな単独なんですよ、ばらばらで。サブファンドをつくるなんという合意を誰がするんですか。支援機構が、おまえたちサブファンドをつくれ、地域でこういう事業計画があるからつくれと言うのならつくるかもしれない、しかしそうなっていないじゃないですか。
　もう少し丁寧にやらないと、こんなの、事業者、パートナーと一緒に計画があちこちで立ち上がって、それに対応できるサブファンドなんというのは全然話が進まなくてできなくて、そして全部対象外の話になってしまうと私は思います。
　先ほど、仲野政務官の方から、その効果についてありました。ことし二百億、これが八百億の出資を集めることができればと。こんなことをやっていたらできるわけないじゃないですか。サブファンドという窓口とパートナーが、日本全国で、まだどこにもないんですよ。これからどうやってつくるか、どうやったらできると思うんですか、副大臣。
　サブファンドというのは、ぱっとこれが組織化されて、形成されて、出資をできるような、国からのお金を、支援機構からの金を預かって、そして事業者に公的な金を出すんですよ。この組織がサブファンドなんですよ。そのサブファンドは、その地域の中に全くないんですよ。
　事業者が決まったからといってサブファンドができるなんて、こんなことが言えるわけがないじゃないですか。農林中金とかあるいは何か金融機関の窓口だったら、これはいいかもしれません。だけれども、このサブファンドはそんな簡単にできるようなものでないし、あるいは、事業主体ができたからといってサブファンドがすぐ形成されるようなものでは全くないというふうに私は思います。
　一番の懸念はここだと私は思っておりますので、この点、もう一度、ぜひ理解していただいて、御答弁をいただきたいと思います。