Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　瀬谷参考人に伺います。
　私も何度も福島に伺って、東邦銀行の方とも意見交換してまいりました。特に二重ローン問題でございます。
　この間取り組んできて思うのは、宮城、岩手と福島の二重ローン問題はちょっと違うなと思っておりまして、簡単に言いますと、宮城、岩手の場合は、再スタートのめどが立ってスタートするときに過去の借金を機構が買い取って減額するか何かしてあげればいいと。福島の場合は、まずスタートするめどが立たない。もう一つは、東京電力の損害賠償が絡むと。
　県の人とも話していてちょっと勘違いしているんじゃないかなと思ったんですが、東電の損害賠償に頭が全部行って、事業者の立ち上がりというのはもうひとつ性格が違うのに、その損害賠償があるもんですから、東電の問題があるもんですから、そこばっかり目、行っているわけですね。
　簡単に言いますと、二つ必要かなと思っているんですけど、この間福島に伺って、一つは、今の場所だと放射能汚染でめどが立たないと、じゃ、県内のもうちょっと違う場所で再スタートする、この方にはいち早く宮城と岩手のスキームと同じような形で買い取ってやると。もう一つは、それでも、その方々、あるいはずっとしばらくめどが立たない方、共通しているのは東京電力の問題です。東京電力から損害賠償されるというのはあくまで営業損害の補填でございまして、借金がチャラになるわけじゃないんですよね。過去の債務が消えるわけではありません。
　したがって、そういう難しい中でこの買取りというか、スタートしてもらうために借金の減額やるには、ただ一つ、買取り機構が東京電力との、これはもちろん御本人が希望された場合でございますけれど、損害賠償のことも含めて、間に入って、借金を買い取って、買い取った金額を幾らにするかということもありますが、東電と交渉してでも再スタートやりたいという方には早く、機構が東電と交渉するような、ほかにない仕組みをつくらないと、福島の場合はその買取り機構、二重債務の解消というのは難しいかなとこの間感じているんですけど、御意見があれば聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　今先生のおっしゃったとおりでございます。宮城、岩手とは違うんですよ。だから、先ほど申し上げたとおり、不安で先が見えない、そこのところが一番問題なんです。それも、業種によってばらばらでございますし、しかも先生御指摘のとおり、東電に補償できるのは営業に対する補償ですから。
　もう一つ申し上げると、この補償は一体いつまで、いつまでやるのと、どこまで。しかも、被災に遭ってからそれぞれの旅館さんでも運送業でも食品でも、みんな自助努力で少しずつカバーしているんですよ。そうすると、結局、対昨年度の実績との対比と言ってみたって、じゃ、この自助努力の分はどうするのという、こういう問題は依然残っているんです。だから、お客さんによってはもう東電の賠償額は固定額にしてくれという、業種によってはそういうお話もございます。
　ただ、いずれにいたしましても、円滑な金融機能を生かすためには、今言ったとおり、幾つかの機構ができますけれども、その機構が本来の仕事ではないんだけれども東電の間に入って一緒に仕事をするということは絶対必須なんですよ。
　それから、ちょっと余計だけれども、今、大槻先生お答えになったデフレ脱却という問題は、私は余り将来希望を持っていないんです。
　というのは、デフレというこの現象は先進国特有の現象じゃないかと、こう実は思っているんですよ。極論を言えば、やっぱりデマンド、需給とそれからあとサプライとのギャップと言ったら先生いいんでしょうね、その需給ギャップという意味においては。この問題を解消するというのが容易じゃないと。
　だから、日本という国はそういう意味では最先進国なんですよ。これだけ高齢化社会になってもうデフレを引っ張っちゃっている。今、ジャパナイズという言葉が出ていますね。全然、欧米諸国も日本化しているということは一つのあかしなんだと思います。どうしていいかはもうちょっと私も考えます。
　済みません、脱線しました。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　今日は瀬谷参考人、大槻参考人、本当に貴重なお話ありがとうございました。
　大槻参考人に、日本の国債、ほとんど九〇％以上国内で所有されているという、この特徴というものはどういう意味を持つか、お話しいただけたらと思います。
○参考人（大槻奈那君）　御指摘ありがとうございます。
　幾つかの側面があると思いますけれども、よく言われることといたしましては、やはり、先ほども少し申し上げましたように、預金が銀行に集まり、それが貸出しをする先が一応銀行いわくないので、それが国債の方に回っていくということで、そうしますと、圧倒的に買わなければいけない人たちがいるために、海外の投資家から見たら、正直言いまして、さっき御指摘いただいたような不透明性ですとか分からないことが多い中で取るような、リスク、リターンに見合うような金利ではないということで、海外の方から見ると正直魅力がないということももう一つの側面だと思います。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　これから参考にして、いろいろ考えていくときの参考に、大いに参考にしたいと思います。ありがとうございました。
　瀬谷参考人にお伺いいたします。
　私も、郡山のビッグパレットですかね……
○参考人（瀬谷俊雄君）　ありがとうございます。被災のですね。
○中山恭子君　もうたくさんの方が寝泊まりして、今もまだ……
○参考人（瀬谷俊雄君）　大体もう引き揚げていきました。
○中山恭子君　大体終わりましたか。
　本当に直接もう住む場所を追われているという厳しさというのが、もう何とかしないといけないと思いながらおりますし、子供たちがいなくなったとおっしゃいました。この子供たちが無事に戻ってくるための作業というのをあらゆる手段を使ってやっていかないといけないと思っております。それをどういうふうにしたらいいのか、みんなであらゆる知恵を絞らないといけないと思っていますが、先ほど瀬谷参考人は、ＤＣをつくってみてはどうかというお話がありました。それができるかどうかは別にして、そういう考え方というかアイデアをみんなでたくさん持ち寄って、できるかどうかを検討していくということが非常に大事なことであろうと思っております。ＤＣのアイデアというのもある意味では一つの貴重なアイデアだと私も感じております。
　先ほど、もう成長しないんですよと瀬谷参考人はおっしゃいましたが、実は、戦後六十六年たって、福島の例えば上水道、下水道といったものも今更新時期に掛かってきているはずでございます。戦後造った、慌てて造っているというようなところもありますので、こういったものに公共事業を入れて経済活性化の呼び水にしていくという、非常に、政府として動かなければいけない、民間需要は足りないけど政府がやらなければいけない事業はたくさんあるわけでございまして、もし福島の中でそういった今の最先端技術を使った形でこういう形のいい町をつくっていくんだというアイデアを、いろんな種類のアイデアをみんなで考えてはどうかと思っております。
　瀬谷参考人は、金融機関、今大丈夫だろうと思っておりますが、金融機関が大丈夫かどうか、それから商店街、あらゆる経済面を御存じでいらっしゃいますので、いろんな外部の知恵者も入れていろんなアイデアをおつくりいただけたらと思っております。もし何かあれば。
○参考人（瀬谷俊雄君）　大変貴重な御意見をいただきました。
　ですから、私は、国債、これだけ大きな残高になっちゃったんだけれども、極端なことを言えば全部チャラにしてもう一回出直してもいいなと。チャラにするという意味は、それに対する預貯金があるわけです。この塊とそれから国債の残高と。だから、戦後何十年掛かって、民はこつこつ稼いで、うんとあれしましたよ、お金をためました。一番貧乏したのは国でございます。国がこれだけの公的負債を抱えたわけです。で、今日があるわけです。そこにこういうような大きな震災というか原発事故とが重なってきたと。ここからもう一回チャラでやり直すんだということになりますと、基本的には財政負担の問題になってくる。もちろん公共事業も結構だし、私らはＰＦＩだって使いようによってはまだ相当のことがやれると思っています。
　ただ、そういった場合に、財政負担となった場合にその財政負担増を誰がどう賄うのか。先ほど国債の話が随分出たり入ったりしていますけれども、プライマリーバランスをいつどんな形で現実的なものにするかと。やっぱり私は、この場で私見でございますけれども、増税しかないと。方法はいろいろあると思いますけれども、やっぱり皆さんで、この今の社会、ここまで来たそのツケというものを負担してよろしいんではないかと。
　だから、専門的に私は税制の方は不案内でございますけれども、担税力という問題がありますよね、どこまで税金を払えるかと。これを見たらまだまだ日本の場合には余裕があると。だから、結局、国債市場でもそういうことを頭に置いているから意外に金利は安く済んでいるのかなとも思うのでございます。
　ちょっと余計なことを申し上げました。以上です。
○中山恭子君　今回、原発の事故というのは、先ほど、日本にとって大きなリスクで、福島のリスクは世界のリスクとおっしゃいました。
　いかにきちんと落ち着かせることができるかという非常に今微妙な段階であろうかと思っておりますが、そこは本当に頑張ってもらうこととして、福島県そのものについては、公共事業、私自身は日銀の引受けであってもやらないといけないと考えております。市場に出さずに、日銀が引き受けるという形であっても、公共事業の、上下水道の更新から始めて、道路、橋、ダム、あらゆることについて、それからもちろん防災対策、地震対策。福島の家は全て耐震・免震構造になっていて、地震は多いけれども福島の家にいる限りは大丈夫だよという、そのくらいの地域にしていく。そのためのあらゆる手段を、それも公共事業の一つとして政府が行っていく必要があると考えて主張しているところでございまして、いろんなアイデアを是非これからもお出しいただけたらと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（瀬谷俊雄君）　大変、中山先生から有り難いお言葉をいただきまして本当にうれしく思っております。
　確かに、御承知のように、福島県に今、橋梁が幾つあるか分からぬと。隧道が幾つあるか分からぬと。しかし、新幹線も高速道路も高規格道路もありますけれども、やはり既存の県道、市町村道は大分毀損していますよ。水道も同じでございます。元々、福島県で磐城、岩代付近では地震がないということで売りだったんですけれども、これもひっくり返っちゃいましたですね。
　とすれば、仮に、今度原発を再開するにしても非常に安全性の高いアドバンストタイプのものを造って世界に示すというぐらいの誇りじゃなかったら、私はやっていけないんじゃないかなと。ちょっとこれは今日の議題とはずれちゃうんですけれども、そんなふうにも思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（尾立源幸君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○水戸将史君　民主党・新緑風会の水戸将史でございます。
　それでは、五月の財金で当時財務大臣だった総理と相まみえて、それ以来でございますので、今日は限られた時間でございますので、総理の基本的なお考え、姿勢をお聞きしたいと思っております。
　まず、本論に入る前に、もう既にコメントはされていると思いますが、一昨日の大阪府の、また大阪市の選挙ですね、維新の会が圧勝いたしましたけれども、このことについて総理はどのような御感想でしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今回の大阪知事選挙、市長選挙、民意が示されたということでございますので、それはしっかりと受け止めるということだと思います。これから大阪都についていろいろ大阪の中で御議論があって、一定のプロセスがあると思いますが、そういうものを注視をしながら、具体的なちょっと中身についても我々も検討していかなければいけないなというふうに思っている次第であります。
○水戸将史君　それでは、本論に入りたいと思っております。
　午前中の論議でもありましたが、総理も本会議でもいろいろとコメントされておりました社会保障と税の一体改革に関しまして、特に財務大臣時代も私はこの場をお借りして消費税の安易なアップには反対であるという話をさせていただきました。その思いはまだ変わっておりませんが、これからの作業の中において非常に、今年中か来年にかけてという話がありますけれども、段階的な引上げの法案を提出するんだということでございます。
　副大臣がちょっとフライングぎみで、段階的にいついつまで何％という話がありました。それに関して本会議では総理は、あれは個人的な見解であろうという御答弁でございますけれども、今回、その法案を作成するに当たり、総理のリーダーシップというお話もありましたけれども、実際に段階的に引上げ、そのパーセンテージとか時期というものを総理の指導の下においてこれを明らかにしていくのかどうか、それを総理自身はどう思っていらっしゃるかをお答えください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさにこれから、ちょっと副大臣の発言を御指摘いただきましたけれども、税率であるとかあるいは時期の問題は、これからのいわゆる政府税調あるいは与党との議論あるいは与野党との協議等々を踏まえて具体的に考えていくべきものでございまして、あらかじめ予断を持って何か言うという段階ではないというふうに思います。
○国務大臣（安住淳君）　午前中も申し上げましたけれども、五十嵐さん自身の発言は正式な党の、また政府の中での話を反映したものでは全くございません。人口動向、さらに経済状況等々を勘案しながら必要な社会保障のまず制度をしっかりとつくった上で、私は政府税調の会長でございますので、私のところで様々な問題についてこれから十分審議をした上で結論を出していきたいというふうに思っております。
○水戸将史君　これからの作業にいろんな意味で注目をしていきたいと思いますけれども、いわゆる消費税上げの前提となるのは、財務大臣も何度もお答えになっていますが、経済状況を好転させることを条件としてという条件付なんですね。さはさりながらも、二〇一〇年代の半ばにはという話があるので、どちらが先行するのかといまいち分からないところがあるんですが、総理、これ、財務大臣時代からも総理ずっと温めてきたと思うんですが、経済状況が好転しない場合はこれは消費税を上げないという、こういう認識でよろしいんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　経済の好転を条件ということを成案の中にも書いてございますので、その経済状況を様々な指標を見ながら総合的な判断をするということだと思いますし、加えて、予期せぬような異変なんということも起こり得るわけでありますから、それは、そういうことはしっかり重要な要素になってくるというふうに思います。
○水戸将史君　そうなれば、一方では財源的な話がある、社会保障をどういう形で穴埋めをしていき、そしてある程度充実した社会保障を給付をしていくのかという話がありますので、これ、経済状況が好転しない場合にはそのいわゆる差がどんどん広がっていくということにもなりかねない。そういう中のつなぎという部分もありますし、じゃ、今回のこの法案というのはあくまでも上げるんだという強い意思を示しただけ、ある意味精神論的な法案にとどまるという認識でよろしいんですか。
○国務大臣（安住淳君）　六月の社会保障・税一体改革に基づいて今回、今年度中に出す法律は、やはり具体的な中身について書き込まなければならないと思っております。現実には、機能強化等々、五％について既にかなりの部分六月の時点でまとめておりますので、そうした制度設計についてはできるだけ曖昧さをなくしていくということが必要だというふうに思っています。
　なお、総理が御指摘のように、実際に施行するまでの間の間に経済状況の好転を図るということを前提にしているということだと思っております。
○水戸将史君　いろいろと様々な条件というのが消費税を上げるというそうした環境の中においては伴ってくると思うんですが、政府が作ったこの資料を見ても、結局経済が好転をする、そしてそこの時期を見計らって消費税を段階的に上げていくということで、そうすることによって我が国の経済を本格的な成長軌道に乗せていくんだと、雇用を生み、消費を拡大するというようなことがうたわれているんですけれども、逆なんです。
　私が反対する理由の一つは、いわゆる消費税の、いわゆる経済動向もあるんですけれども、必ず、これは平成元年も平成十年もそうでありましたとおり、これは財金でも申し上げましたけれども、いわゆる消費税の導入の時期、それから数年間はこれは経済が冷え込むに決まっているんです、消費がこれだけ減退するんですから。そういうことを非常に私は懸念しているものでございますので、非常にこの書いていることと随分認識が違うなと。いわゆる消費税を導入して何かやれば雇用を生み、消費を拡大するというふうな、非常に誤った認識じゃないかと思っているんですよ。これについてはどう思われますか。
○国務大臣（安住淳君）　これを策定するまでの間に、当時私は党におりましたけれども、五十回に及ぶ議論を民主党内で行ってきました。そういう中で、もちろん皆さんが挙げて賛成ということで決まった一体改革案ではありませんが、コンセンサスを得て閣議に報告をしております。ですから、そういう点では十分な議論はしたとは思いますが、しかし御指摘のような点もありますので、十分それを踏まえながら対応していきたいと思っておりますけれども。
　ただ、もう一つの側面としてはやっぱり社会保障制度、この社会保障に係る年金、医療、介護の今後の五年、十年、二十年の見通しというものをやっぱり一方で考えなければならないと。それを充実しない限り、高齢化社会の不安定さを抱えたままで我が国はずっと推移をしてしまうということも、これは経済に影響するということを一方で指摘をしているということも付け加えさせていただきたいというふうに思っております。
○水戸将史君　何も私も、むやみにいたずらに増税反対というようなことじゃないんですね。いろんな手法が、財源的な話ですから、突き詰めれば、その手法として消費税という話がされているんですけれども、財源論に関しましては私は若干違う視点から、仮にお金が必要であるならばほかの税の捕捉の方法があるんじゃないかということは、この間の野田総理が財務大臣のときにもこの場で申し上げたとおりでございます。それについては、今回時間がございませんものですからあえて触れませんけれども。
　で、これ五十嵐副大臣も若干、いわゆる消費税の導入、またこれを増額すればやはり弱者対策、いわゆる逆進性の問題というのは当然出てくる、これは大きなものとしてこれから取り上げてくるだろうと思っておりますが、五十嵐副大臣は、新聞記事程度でございますけれども、先ほどの税率アップ等々の話も含めてなんですが、結局税の還付とか税額控除ということにも踏み込んでいるんですね、御発言の内容がですね。
　こういう、野田総理として、弱者、いわゆる逆進性の問題についてどういう御認識でいられるのか。そして、仮にそういう弱者と言われる方々に対して救済策というのは、やはりこれ税額控除、税還付等々、もうこういう形でやっていくんだというような方向性をリーダーシップの下で敷いていられるのか。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今の逆進性の対策については、六月にまとめた成案の中で記述がございます。それは、「消費税率が一定の水準に達し、税・社会保障全体の再分配を見てもなお対策が必要となった場合には、制度の簡素化や効率性などの観点から、複数税率よりも給付などによる対応を優先することを基本に総合的に検討する。」とされておりますので、これを踏まえて税制調査会等において議論をしてまいりたいというふうに思います。
○水戸将史君　消費税導入をすればというか、それを増額をすれば、税率のアップをすれば、いろんな波紋は広がってまいります。とりわけ中小企業も非常に苦労して今この景気の波を乗り越えていこうということで、仮にこれが税率アップになれば当然滞納率は増えるでしょう。いろんな形でこれを、直接消費する人のみならず、経済活動を行っている方々に対しても大きなダメージになることはもう釈迦に説法だと思いますが、やっぱりこういう人たちに対するいろんな意味での救済策もまた別な側面からこれは考えていく必要があると思っておりますので、やはりもうちょっと丁寧に分かりやすく、そして一体どういう形で進めていくんだということの方向性をもっとかみ砕いた形で、総理自らの口で、お言葉でこれは説明をしていく必要が私は十分あると思っています。もちろん、財務大臣自らもいろんな場でこの税と社会保障の関係についてはやっぱりコメントしていく必要があると私は思っております。
　そういう中において、これは総理が、二〇〇五年八月ですので、野田プランというのを私たまたま持っていて、これぱらっと見たんですが、取扱注意と書いていますから、あれからもう賞味期限切れていますから、六年前の話なものですから、ちょっとあえてここで開示をしたいと思っておりますが、まあ中身はともかくといたしまして、非常に野田総理はその当時、六年前に作った野田プランというものの、これは財政再建とかいろんな無駄のカットとかいうことを総理自らがそのときにお書きになっているものなんですね。これと二年前の政権交代時のマニフェストというのは結構似ているんです、いろんな構成も含めてなんですが。非常に野田総理のお考えがこの二年前のマニフェストにも反映しているのかなということになるんでしょうか。
　それで、あえてお聞きしたいんですけれども、いわゆる総理自らも六年前に作られたこの野田プラン、マニフェストにも書いている、もちろん無駄を削減するという話があって、今いろんな形で、この二年間、政権交代をしてから、無駄の削減、排除ということで、いろんな意味で民主党総力を挙げてやってきたことは確かでありますが、今現段階においてこれどうなっているのかと。
　いわゆるマニフェストに掲げたものに関しまして、やっぱりこれ、六・一兆円というのは、例えば特殊法人とか独法の改革とか公益法人改革等々含めて六・一兆円の削減を求めていくというのが一応書いてあるんですね、マニフェストで。
　こういうものに関しても総理が、ちょうど政権交代して折り返し地点に入りましたものですから、やはり民主党のこれからの中においての、今までも当然マニフェストの検証はしているんですけれども、実際この無駄遣いというものがいわゆるどうなったのかということの中間的な検証、報告というものを総理自らが主導的になってやっていく必要があると思うんですけれども、そのことについて総理自らの御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　まず、事実関係から申し上げますと、この二十二年、二十三年度で、二十二年度で二・三兆、さらに二十三年度で〇・三兆ですから、二・六兆捻出したことは委員御指摘のとおりでございます。
　まあ与謝野大臣に言わせれば、無駄の削減というのはもう大化の改新以来延々と、またこの先もやり続けないといけないと、ゴール点はないわけで、しかしこの特殊法人改革等も自民党政権下から助走をしまして、特別会計についても今十七本になっています。これを更に、総理の御指示で来年はこれを更に特別会計を削減をし、更に効率化を図っていくというようなことも考えております。また、党においても、岡田幹事長の下で八月にマニフェストの中間検証ということをやって、そうしたことを総合的に勘案すれば、マニフェスト道半ばなものもありますし、また子ども手当のように三党合意の中で制度というものを変えていったものも様々ありますので、そうした検証を踏まえながら今後も無駄の削減等については努めてまいりたいというふうに思っております。
○水戸将史君　更なる御努力は当然求めてしかるべきものでございます。
　いろんなことをやっていらっしゃると言うんですけど、やっぱり国民、有権者を含めてなんですが、民主党がしっかりやっているのかということは非常に懐疑的でございます。もっともっと見せ方もあると思うんですけれども、実際今、例えばこの独法の話も特殊法人の話もそうなんですけれども、こういうものを掲げたと、これに対して鋭意努力しているけれども、中間的にはこういう法人に対してはこういうような形でやっているということをもっとちゃんとした形で僕は説明すべきだと思います。
　そういう中で、例えば増税の部分、二〇一〇年代半ばまで、二〇一三年、二〇一五年という話もあったようでございますけれども、上げることばかりは何となく数字的というか時限的に区切りながらやっているけれども、カットに関しましてはなかなか、一体いつまでにどの程度やるんだということのロードマップ、工程表が非常に見えない、それを表していないんですね。
　僕はどうせならセットでやるべきだと思うんです。増税をやるならば、やっぱり無駄のカットもやると。しかし、これは年限をある程度合わせながら、ここまでやるんだということをちゃんとした形で対比をしながら僕は見せていくべきだと思うんですけれども、これは野田政権の真骨頂だと思っているんですが、野田総理、こういう考え方はありますでしょうか、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　財政再建への道筋は、私はいつも申し上げますが、三つあると。一つは、委員が御指摘のように歳出削減の道、これは不断の努力でやっていかなければいけないと思います。それから、増収の道です。日本経済を成長させて増収を図っていくという道。それからもう一つは、国民の皆様に御負担をお願いする歳入改革の道。この三つをしっかりたどっていくということによって財政の再建を果たしていきたいというふうに考えております。
○水戸将史君　繰り返し申し上げますけれども、結局、取るところばかりは非常に何か年限を決めてとか法案を作ってまでという話はあるんですけれども、やっぱり国会議員自らが努力をするという、自分たちの生首を取るという話もありますけれども、やっぱりいろんな部分で民主党が公約に掲げたこういう公益法人とか特別会計とか、いわゆる公共投資の在り方、入札の問題とか、いろいろとカットすべきところはいろんな形で挙げているわけですね。そういうものに関してもうちょっと分かりやすく提示をして、いつまでにどの程度やるんだということを目標を決めて、そしてそれに向かって頑張るんだと。
　しかし、その中間的な、いわゆる報告も必要だし、検証も必要だし、そして、例えばその年限になったときに、これだけ努力したけれどもできなかったかもしれない、できないかもしれない、そのときはもうおわびをしながらちゃんとした形で説明をしていく、できなかった理由を言うということを含めてやっていかなければ、到底、ただ単に増税しようと言ったって国民は納得しませんよ。
　そういうことは釈迦に説法でありますけれども、是非、野田総理自らが肝に銘じていただいて、そして財務大臣と歩調を合わせながらやっていただきたいということを強く要望して私の質疑は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川崎稔君　民主党の川崎稔でございます。
　本日は野田総理に質問をさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。また、日銀の白川総裁にもお越しいただきまして、ありがとうございます。
　最近の経済情勢を見ますと、十月から十一月に入ったところでがくっときているという話を聞きます。やはり欧米の経済の減速が日本経済にも波及をしてきていると。しかも、気を付けなければいけないのは、タイの水害の影響はまだ出ていない、むしろこれから出てくるという意味では、我が国の経済のいわゆる下振れリスクといいますか、それが強まっているという状況だろうというふうに認識しているんですが、そういう中におきまして、今日は野田総理に質問をさせていただくということでございますが、総理は財務大臣等を歴任されて総理に就任されたわけですけれども、国民の皆さんから見ていると、経済について野田総理がどういうふうに語っているかといったところ、要するに経済政策に対する総理の基本的な考え方ということをちょっと改めてお聞きをしたいというふうに思っております。
　総理の発言というのは大体二つあるんですね。当然のことながら、財務大臣に御就任されて以来、増税の必要性ということを度々言ってこられたということがございますし、また、総理の就任後に、いわゆる分厚い中間層を維持するんだということを御発言をされています。この二点は非常に印象に残っているんですけれども、その経済政策をどういった形で運営していくのか、大局的にはどういった考え方をベースにしているのかといった根本のところは余り私たちも存じ上げないところがあると。
　そういう意味で、野田政権が運営する経済政策はどういった方向性を向いているのか、根本の考え方が少しでも国民の皆さんにかいま見ることができればということで、是非、総理の方には、官僚の作られた答弁ではなくて率直な言葉で語っていただきたいなというふうに思っております。
　まず、政府の果たすべき役割ということなんですが、かつて小泉政権のとき、その善しあしというのは別なんですが、いわゆる新自由主義、あるいは官から民へということで、非常に明確な価値判断の下に政策運営というのは行われてきたわけですね。これは、政府の果たす役割というのを非常に小さくしよう、あるいはその経済、基本的には市場メカニズムに任せようという非常に考え方がはっきりしていて、一言で言うと小さな政府を志向するということであったんではないかと思うんですが。
　総理は、個人的にで結構なんですが、その小さな政府を目指すべきだとお考えでしょうか、あるいは福祉などの充実ということを考えますと大きな政府とならざるを得ないと、この辺りの御自身の価値観といいますか、この辺を是非吐露していただきたいんですけれども。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　余り大きな政府か小さな政府かという二分論ではなくて、もちろん政府は効率良く仕事しなければいけないというふうに思いますが、いわゆる小さな政府論で何でもその規制を撤廃してという話ではありません。また一方で、やらなきゃいけないサービスもありますが、それも効率化という観点を持ってなければいけないと思いますので、大きいか小さいかという、そういう二項対立で私は考えておりません。
○川崎稔君　まあそこは、ある意味では模範解答だというふうに私も受け止めたんですが。
　ただ、総理、かつて、私がまだ議員になる前のころなんですが、総理が代表選に出馬されたときに、御自身で私はがりがりの市場原理主義だというふうに御発言をされたことがあるということをある方から聞いたことがあるんですね。そういう意味で、政府が経済に対して積極的に介入すべきだというふうなお考えなのか、それともある程度市場に委ねるという考えなのか、その点についてもう一度確認をさせていただきたいんですが。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　どなたがどういうふうにちょっと言われたのか分かりませんけれども、私はある程度市場ベースに判断をした方がいいときもあると思います。逆に、政府が介入しなければいけないときもあると思うんです。
　これは私、時代によって違うと思っていまして、人類が命懸けで獲得してきた価値は自由と平等だと思います。この両立を図るということは大変重要だと思うんですが、あるときは余りにも社会主義的な統制経済みたいな側面が強いときは自由主義という右足を出すときがあると思います。逆に、格差が広がるようなときは平等という左足を前に出さなければいけないときがあると思います。その意味で、私は時代時代によって政策判断は異なってくることはあり得るというふうに思います。
○川崎稔君　そういう意味では、総理、今の時代、この時代は、じゃ、果たしてどちらに軸足を置いた方がいいとお考えなんでしょうか。ちょっと若干質問が前後いたしますが、そういうふうな総理のお考えをお聞きしますと、この質問をちょっとぶつけてみたくなったんですが。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ここはいわゆる財金でございますので、例えば税で言うならば、所得税に関して言うなら所得再分配機能をもっとしっかりするような方向です。ということは、こういう格差の問題等があるときには私はそちらの方にどちらかというと、右足と左足と言いましたけれども、左足の方に少し前を出すときかなと。分厚い中間層というのもそういうことであって、中間層からこぼれ落ちてくる人たちをどうやって拾い上げていくかという視点を今、今日は持たなければいけないのではないかというふうに思っています。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　今のお話ですと、分厚い中間層を維持する、守るという考え方からすれば所得の再分配機能について軸足を重きを置くというお考えだということなんですが、いわゆる財政ということを考えたときに、最近例えばＩＭＦ等の国際的な機関でのエコノミスト辺りは非常に新自由主義的というか市場の機能を重視する、あるいは緊縮財政が望ましいといったエコノミストというか、そういった方々多いわけですね。足下の欧州のソブリンショック辺りへの処方箋を見ても、やっぱり政府債務への信認が揺らいでいる中で緊縮財政、厳しい債務削減努力というのを求めてきているということなんですが、この点に関して私は最近非常に気になるなと思うのは、かつての大恐慌で我々は何を歴史の教訓として学んだのかということなんですね。
　当時、どちらかといえばなんですが、市場を重視する考え方が支配的で、例えば失業率が高いというときにこれは賃金が高いからなんだと、だから市場メカニズムが働いて賃金が下がれば失業率も下がっていくというふうに経済の見立てをして、そういう一方で、財政的に言えば均衡財政といいますか、そういったものを維持するということで、これが結果的には不況を長引かせることになったというふうに言われているわけでありますが、その対極的な処方箋として、例えばケインズが有効需要という考え方を打ち出して積極的な財政政策という理論的な考え方を提示したということがございますけれども、総理は、そういう考え方に照らしてみた場合、今の財政というのは、いわゆる緊縮財政、財政均衡を維持すべきなのか、それともある程度積極的な財政をやらなければいけないというお考えなのか、その辺りはいかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　事実関係から。
　ＩＭＦも、また諸外国の財政当局との交渉も私がやっておりますので、世界的な状況、トレンドというのは、今委員からもお話ありましたので、少し私の方からお話をさせていただきますと、やはり金融が非常に発達をして、本当に今や国境がもうない世界であります。しかし、そういう中にあって、非常に財政的に赤字を抱えている国が圧倒的なわけですね。ギリシャ債務に端を発してといいますが、これはギリシャに限らず、ヨーロッパ全域、アメリカ、日本もこれはもう全く他山の石ではない状況の中で、やはり財政をきちっとやっていかないと、健全性を保たないと、言わば市場の大きな信認という、これまでやっぱり一九八〇年代ぐらいまでにはなかったもう一つの要素が、今は世界のやっぱり国家の財政や経済にはあるんだというふうに思います。
　ただ、それに対しても、実は金融も行き過ぎているからこれに対する規制を掛けたらどうかとか、格付会社に対する規制みたいなものも実はＥＵの委員会なんかではもう出始めているというのもありますけれども、しかし、他方では、やはり第三者の厳しい目から見たときに、一国の経済の財政を放漫財政にしたままではとても国債の市場の中では信認は得られずに、それがたちまち一国の経済を破壊に追い込むような状況になっているという状況の中で日本の国のかじ取りをやらなければならない状況だということは認識をいただいているんじゃないかなと思っております。世界もみんなそういう考え方の中で、取り得る限られた選択肢の中で精いっぱいやっているということだと思います。
○川崎稔君　財務大臣、ありがとうございます。
　実は、財務大臣のお立場だと当然財政家としての立場での発言でございますからそういう御発言になると思うんですが、私お聞きしたかったのは、実は野田総理のマクロ的な経済に関する基本的な考え方、思想というものをお聞きをしてみたかったということなんですね。
　これまで伺っていて、はっきり言って、先ほど左にやや軸足を踏んだとおっしゃいましたが、総合的に聞いていると実はどちらかよく分からないというのが率直なところなんですよ。といいますのは、野田総理が打ち出されている政策を見ますと、ＴＰＰ、これは非関税障壁の問題と考えますと規制緩和的なある意味では要素が非常に強いわけです。また一方で、先ほどおっしゃったように、分厚い中間層を維持すると総理がおっしゃるのであれば、本来であれば所得の再分配機能を維持、充実していくということが必要なんですが、少なくとも今おっしゃっている政策は、例えば消費税増税、あるいは年金の引下げといった、むしろ最近の政策というのは方向性逆なんですね。そういう意味で、所得の再分配機能を弱める方向という意味じゃないかというふうに見えるんですが、そういうことになっちゃうと新自由主義的な政策じゃないかという声も出てくるわけですね。
　改めて確認をしたいんですが、小泉内閣当時の新自由主義的な政策と野田内閣の政策で考え方に違いがあるのか、あるとすればどういった点にあるのか、明確にお示しをいただきたいと思うのですが。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　小泉内閣で私は評価をしているのは、不良債権の処理などは私は相当進めたということは、これは評価をすべきことだろうと思うんです。私はどの内閣だから全て悪いという立場ではありません。いいものはいいというふうに認めていきたいというふうに思います。
　ただ一方で、行き過ぎた市場原理主義的な動きが出てきた、それに対して今の格差が助長されてきているような傾向があったというふうに思いますので、その点はよく踏まえながら我々は政策運営をしていかなければいけないというふうに考えております。
○川崎稔君　行き過ぎたいわゆる規制緩和といいますか、市場偏重ということに対しての格差拡大ということは当然問題なんですが、私が今までのお話を伺っていて、やはりその辺りが、どちらかというと両方踏んでいるような、ある意味ではどっちを踏んでいるのかよく分からないようなところがどうしてもあるなという印象を受けます。
　ちょっと次の質問に移らせていただきたいんですが、次は、二点目として、今回の復興特別税と景気の関係ということで伺いたいと思います。
　いろいろと復興特別税、復興所得税とかあるいは復興法人税、たばこ税はなくなったわけですが、ある意味では増税といった考え方が出てきているわけですね。一方で、日本経済というのはデフレだという中で、政府として増税と景気の関係をどのように考えて、どういう段階でどういうふうに物事を進めていくのかといった全体像についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　今回の復興のことに関していえば、川崎さん御存じのように、法人税については五％下げる、これをまた更に一〇パーを掛けて二八・〇五と。しかし、今よりは経済活動を行う企業から見れば負担は軽くなりますので、その分は私は経済に資するのではないかというふうに思っています。
　所得税の付加については、結果的には二十五年で二・一％ということですから、家計の負担ということに関しては、私は、本当に心苦しいお願いではございましたけれども、最小限の範囲の中で負担を分け合っていただく状況になったのではないかというふうに思っております。
　一方で、歳出の点から申し上げますと、復興全体、また全国防災事業等を含めて真水で大きな金が出ていきますので、そういう点では、私は公共の世界ではやはりこれはＧＤＰを押し上げる力もあるというふうに思っておりますので、総合的に勘案しながらこの対策を取ってきたというところでございます。
○川崎稔君　財務大臣、ありがとうございます。
　増税について、最小限の幅だということで、大変心苦しいんだけどということでお話ございましたけれども、少なくとも今の政権は非常に増税だと、増税路線を走っているという印象が強いんですね。そうしますと、例えば家計においては、将来可処分所得が減るな、増税で所得が減るなと思ったら、当然のことながら、合理的な行動を取るとすれば財布のひもを締めるわけですね。
　そういう意味で、非常に個人消費の面で増税というのが、悪い影響がじわじわっと先に出てくるという可能性もあるわけなんですが、そういう意味で、ちょっとデフレ経済との整合性というか、要するに景気の現状を考えますと、先ほど申し上げましたように、増税あるいは年金の引下げ、さらに国家公務員給与の引下げといった法案も提出を予定されているわけですが、いずれも考えてみますと景気面に対して強いデフレ圧力が作用するんですね。
　この点について、デフレ経済からの脱出というのを内閣としても非常に重要視されていると思うんですけれども、その両者の整合性というか、それをどう考えればいいんでしょうか、この点についてお願いします。総理、是非。総理、総理、是非お願いします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　復興財源で法人税と所得税、これを付加税という形で所得税やらせていただきますけれども、家計については、特に低所得者の方については、これは配慮のできる制度だというふうに思います。
　その上で、心理面の影響はもちろんあるのかもしれません。だけれども、復興需要を取り込んでいくことによって、歳出を通じて経済を元気にしていくという側面もあると思いますので、そこは総合的に判断をしなければいけないのではないかと思います。
○川崎稔君　非常に、国民の方からすれば、なかなか明るいあるいは元気に頑張ろうというふうな話題がどうしても少ないということで、非常に萎縮していく可能性があるんですね。そういう意味では是非、政府としてしんどいこともあるけれどもいいこともあるよというところをしっかり打ち出していかなければ、非常に心理的な面でマイナスに作用するんじゃないかなというふうに危惧しているんですが。
　もう一つ心配なのが、欧米の今ソブリンショックですね。そういう意味で、三点目として、我が国の国債の信認確保するということについてちょっと伺いたいと思います。
　野田総理は十一月七日の衆議院の予算委員会におきまして、国債に対する市場の信認の維持に十分配慮しながら進めていく必要があるということで、復興債の発行のことをおっしゃっているわけですね。一方で欧州がこういう状況だということなんですが、非常に国債の残高が、今年度末普通国債の残高でいうと六百七十兆円余りになると見込まれるわけですが、総理は日本国債の信認確保ということについてどのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今御指摘のとおり、普通国債が年度末に六百七十六兆になる見込みでありますし、国と地方の長期の債務残高が対ＧＤＰ比で一九一％、これは主要先進国の中では最悪の水準であります。
　にもかかわらず日本が比較的金利が低く推移できてきたというのは、やっぱりこれは国内の貯蓄をベースに安定して国内で買っていただける環境があったからだというふうに思いますが、ただ、その債務の問題と、貯蓄もだんだん減ってきているという状況の中で国債をめぐる環境も少し状況は変わってきているということでございますので、国債管理政策というものをやっぱりしっかりやっていくことが今は肝要であろうというふうに思いますし、財政規律が緩んでいると思われるようなことをやっぱりやってはいけないと、この点は十分注意していかなければいけないというふうに思っております。
○川崎稔君　そこで、日銀の白川総裁にお伺いをしたいんですが、日銀から見て、例えば我が国の長期国債、この信認が確保されているかどうかといったことについて、市場のどの点に非常に注視されていくかということをお聞きしたいんですね。
　先ほどからいろんな話が出ていて、例えば国債の発行残高が我が国の個人の金融資産の範囲内だったらどうかとか、あるいは欧米の場合、金利が、長期国債の金利が七％台に乗ったとか、さらには先般もドイツの国債入札の札割れの話とか、いろんな動きが出てくるわけなんですけれども、日銀として見た場合、市場のどの辺りに注視をしていくというふうにお考えでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　現在、日本の長期国債金利は、財政のバランスの数字は悪いにもかかわらず低利で安定的に推移しております。これは、市場の参加者が、日本は最終的には財政のバランス改善に向けてしっかり取り組んでいくというふうに考えているか、あるいはこれまで低利で安定的に推移していますから今後ともそうした傾向が続くのではないかというふうに漠然と予想しているか、この両方の可能性が考えられます。
　先生の御質問の、市場はどういうことを見ているのかということでございますけれども、もちろん国債の消化構造、こういったものをもちろん見ていますし、これは、確かに国内保有比率が高いということで、当面のこれは安心材料ではございます。しかし、最終的に日本の財政の状況がなかなか厳しいということは、これ世界の投資家、みんな知っていることでございます。
　したがいまして、最終的には日本の国が財政バランスの健全化ということに向けてしっかり取り組んでいく、そういう意思があるかどうか、あるいはそうした政府あるいは国会の姿勢を国民がサポートしているかどうか、あるいは中央銀行が物価安定の下での持続的な経済成長という軸足をぶらさずに政策をやっているか、こうしたことを市場参加者はやはり見ているという感じがいたします。
○川崎稔君　時間がちょっとなくなりましたので、総理に最後に一点だけお伺いしたいんですが、今、日銀総裁に御答弁をいただいたんですが、政府と日銀との緊密な連携ということがよく話に出ますが、具体的には今後どういった点について留意をされていこうとお考えなのか、あるいはマクロの経済の司令塔というものは良くないと言われるんですが、国家戦略会議というものがございます。その点についてどうお考えなのか、最後に一言よろしくお願いします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　日銀総裁とは十月も、この間お会いをする機会をつくりましたし、月例経済報告であるとか、そういう場でお会いすることもあるし、国際会議で御一緒することもあるし、あるいは逆に日銀の金融政策決定会合に政府から出ていくということもありますので、緊密に、特にデフレの問題と円高の問題については問題意識を共有しながら一緒に対応していきたいというふうに考えております。
　先般つくった国家戦略会議については、様々な経済財政の重要政策について方向性を出していく、そういう司令塔として位置付けておりますし、一応担当大臣は古川大臣でございますので、古川大臣を中心に舞台回しをしていきたいというふうに考えております。
○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　午前中の私の質疑で、国債整理基金について安住大臣にお伺いをしましたが、剰余金について大臣が余り御存じないということが判明をいたしましたので、改めて、野田総理、安住大臣の前任者、財務大臣でおられましたので、お伺いをしたいと思います。
　国債整理基金の剰余金でございますが、最近十兆円ぐらい余剰が生まれているという現状にございます。そもそも国債整理基金には、毎年度一般会計から国債費で約二十兆円ずつ繰入れをして国債の償還、利払いに充てているわけでございます。すなわち、一般会計で新規国債の発行を通じて借金を起こして国債整理基金に入れている。したがって、余剰金が生まれるのであれば、これは金利を払った借金でありますから、むしろ借金をやめて、国債の発行残高を減らす形で、剰余金も、余ったものは、使い切るとまでは言いませんが、少しこの財源に、復興財源に使ってみてはどうかという質問をさせていただきました。
　安住大臣はこの質問の御趣旨を御理解いただけなかったわけでございますが、野田総理、いかがお考えですか。野田総理です。野田総理です。野田総理です。総理です。総理ですよ。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には国債の償還に充てていくお金だというふうに思っておりますので、そのほかの流用ということは基本的にはやらない方がいいのではないかというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　ですから、毎年剰余金が余剰で残っているわけですから、そもそも新発国債の発行の規模が不必要に大きいと、そういうことであります。ですから、財政健全化の一歩として、それでは国債費として繰り入れる金額を減らせばいいという話になるわけでありますが、総理、いかがですか。総理です。総理に聞いているんです。総理です。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　要は減債制度の根幹にかかわる話ではないかと思いますので、ほかへの使い方というのはやっぱり基本的には慎重にあるべきだというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　それではお伺いしたいと思いますが、まず、御当人、安住財務大臣にお伺いしたいと思いますが、今この国債整理基金特別会計で、この剰余金に限らず、全体で運用しているわけでありまして、株式運用は別としまして、現預金と債券運用で大体利回りはどのぐらいでしょうか、二十二年度末でお答えください。
○国務大臣（安住淳君）　手元に正式な数字がございません。
○佐藤ゆかり君　通告をしていますので。
○委員長（尾立源幸君）　通告があるということなんですけれども。
○国務大臣（安住淳君）　ないです。
○佐藤ゆかり君　昨日、国債整理基金特別会計の運用についてということで通告をしていますので、運用についてですから当然利回りはお答えいただけるものと思いますが。
○国務大臣（安住淳君）　利回り全体で、二十二年度で、ここにある資料でいうと、〇・一一〇ということになります。
○佐藤ゆかり君　ちょっと聞きづらかったんですが、〇・一〇とおっしゃったんですね。一〇ですね。はい。
　それではお伺いしますが、一般会計の国債費として新発国債を発行して、そして国債整理基金に繰入れをしております。一般会計で新発国債で発行している加重平均の平均金利、二十二年度末で何％でしょうか、安住大臣、お願いします。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっとそれは手元にございません。手元にございません。
○佐藤ゆかり君　要は、先ほど安住大臣は、この特会改革をやっていくんだと今し方お答えいただきました。そして、野田総理は、国債管理政策をやっていくんだと今し方五分前にお答えいただいているんですね、ほかの方の質疑者ですけれども。
　そういう中で、特に財務大臣というのは、国の、国庫の、財布の中を見ているわけですよ。収支を見なければいけないんですよ。繰り入れて、国債整理基金で、まさに国債を扱うわけですよ。入りと出を扱うこの特会ですよ。その中に入ってくる借入金の、国債の金利が何％で、そして剰余金があるならばその運用をしている金利が何％で収支がどのぐらいかというのを見ているのがまさに財務大臣の仕事ではありませんか。安住さん、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　おっしゃるとおりなんですけれども、事前に通告さえいただければきちっと資料は用意してあるんですけど、（発言する者あり）いやいや、そうは言っても正確に議論をさせていただくには、それは事前に言っていただいた方がよかったと思います。
○佐藤ゆかり君　いや、私は、ですから運用についてということで通告をしています。そしてまた、一般会計の国債の加重平均の平均利回りなんていうのは、誰もがこれは知っていることなんです。市場関係者であればみんな知っています。財務大臣はなおさら知っていなければいけないんですね。私は通告の必要はないと思います。
　ところが、まあお答えいただけないということですので、二十二年度末で加重平均で一・二九％です。ですから、先ほど安住大臣が国債整理基金特会の運用利回りが〇・一％程度とおっしゃったわけですから、この逆ざやの赤字の問題、これが、利払いの金利損が生じているわけでありますが、これが一・三％ポイント弱あるわけでございます。
　仮に、今剰余金が特会で十兆円ぐらい、平均、毎年毎年使い残しがあるわけですけれども、この十兆円に対して、仮にこの利ざやの逆ざやが一％だったとしても、毎年一千億円の損失が生まれているわけです。全く、この財務省の公表資料ではいろんな財務諸表にこの数字をまぶしているものですから、国民がこれを見破るということはなかなかできないんです。だからこそ財務大臣は知っていなければいけないんですよ。
　安住大臣、この一千億円の損失、毎年生まれているということ、御存じでしたか。
○国務大臣（安住淳君）　この今いただいた資料には書いてあります、一千億円弱と。
○佐藤ゆかり君　それでは、今資料を御覧になられて初めて認識されたということでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　逆ざやがあることは知っています。
○佐藤ゆかり君　先ほどはその御認識があるというような御答弁の趣旨はいただけなかったというように思いますが。
　こういう状況ですから、野田総理、先ほど国債管理政策をしっかりやっていかなければいけないとおっしゃいました。まさにこの国債整理基金特別会計はその中心にあるべきものでありますけれども、この逆ざやの問題、特に、この国債発行残高を減らす、若しくはこの繰入れに使う国債費として新発国債の発行の、このいわゆる長短の金利を調整してＡＬＭをきちっと合わせると。短期に合わせて借入金利を安くするとか、そういう改革の必要性はありませんか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　逆ざやの話がありましたので、それをどういう形で改善できるのかについては検討をさせていただきたいというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　国債管理政策をしっかりやるという先ほどの総理のお言葉でありますから、これは皆さんに今しっかり聞いていただいたと思いますので、こういう無駄をなくすということから始めていただいて、消費税の増税の議論は後に来るものだというふうに私は思います。
　それから、じゃ、次に消費税のお話に移らさせていただきますが、消費税も、五十嵐副大臣、週末のテレビの御発言で子ども手当の増額に使うんだということをおっしゃいました。そして、せんだっても、消費税はまず一三年に八％まで引き上げて、そして最終的には一七％ぐらいまで必要であろうとおっしゃっております。政府の今のこの法案では、法案というか、これから作られるであろう法案では一〇％という御提示があるというふうに認識をしているんですが、この格差というのは、五十嵐副大臣のお考えの中で、子ども手当も含む、いわゆる年金、医療、介護だけにとどまらず、広義の意味での社会保障目的税化というお考えでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　私の方は、いわゆる社会保障・税一体改革の集中検討が行われ、そして成案が得られました。その成案の内容をなるべく分かりやすくイメージができるように解説をするということをさせていただいているつもりでございます。その中で、まだ決まったわけではないということと、私の個人的な解説でありますから、個人的な解説であるというところは常に申し上げながらお話をしているつもりでございます。
　そして、今御指摘の点につきましては、私は全世代型の社会保障という意味でかなり幅広く取るべきではないかと思いますけれども、決定はあくまでも今後政府として決定することでありますし、それは三党の御協議を経るということになっていますので、決まっているわけではないと思っておりますし、今までの協議の中では子ども手当はそうではないということは承知をしております。
　それから、この間の発言は、子ども手当と言っておりますけれども、それはテレビ局側の方が子ども手当という発言をしておりましたけれども、子ども手当のその在り方とか扱いについて言っているわけではなくて、あくまでも私の解釈では、それは逆進性の問題をどうするかというその文脈の中でお話をさせていただいて、一つの例示として検討対象になり得ると。これは手当だけではなくて現物給付ということもあると思いますけれども、それも含めて所得の低い方々に対する手当ても考えなければいけない、そのうちの考慮の中の一つには入るであろうという、そういう一般論を申し上げたつもりでございます。
○佐藤ゆかり君　テレビでは、子ども手当を増額すると、消費税引き上げると逆進性に対する対処が必要であると、その手段として子ども手当の増額というふうにはっきりおっしゃっておられると思いますが、これは三党合意違反です。
　で、野田総理、お伺いしますが、先ほど来、安住大臣からの御答弁でも五十嵐副大臣のお言葉は正式な政府見解ではないというような趣旨の御答弁いただいていますが、週末のテレビの討論番組で、いわゆる財務副大臣というタイトルでお出になられる以上は、これは安住大臣の代理としてお答えしているわけですよ。ですから、大臣の代わりに副大臣がおられるわけですから、そういう意味では正式見解になってしまうんですね。
　野田総理、この問題、どうお考えですか。
○国務大臣（安住淳君）　それは違います。財務省にオファーが来て出演をしたわけではございませんから。それに、過去、歴代……（発言する者あり）私の代理とかそういうことで御出席ではないということを申し上げているんです。