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○田村秀昭君　ただいまの外務省、防衛庁の御説明ありがとうございました。
　国の安全を確保するということは国家存立の基本でありまして、政治の根幹であります。私は、第二次世界大戦のときにまだ小学校の子供でございまして、非戦闘員でございました。その後、昭和二十八年に防衛大学に入りまして、以来三十余年自衛隊の勤務をしてまいりました。その間、アメリカ合衆国その他の米軍の基地に技術の連絡官として勤務しておりまして、我が国の防衛力がどのような防衛力であるということを最もよく知っている人間の一人でございます。また、アメリカ、ソ連の軍事力というものがいかに強大なものかということも認識しております。また、戦争がいかに悲惨なものであるかということも、子供のとき、東
京空襲等を通じまして身をもって体験しております。
　私が自衛隊に入りましたころにどういう人が自衛隊に入ってきたかといいますと、約四割は海外の引揚者であります。海外の引揚者というのは、自分の国が滅びて武装解除されたときに、他国民からどういう仕打ちを受けるのかということを身をもって体験した人たちであります。私が大変親しい人に、あなたはどうして自衛隊になんかに入ってきたのかと聞いたらば、私が小さいときにお世話になった隣のおばさんが真っ昼間何人ものソ連兵にレイプされて死んでしまったと。男は大きくなったら必ず兵隊になるんだという覚悟で入ってきたということでございました。そういう人たちが自衛隊に約四割入ってまいりました。もうそういう人たちもだんだんと退職をしてまいる時期になりましたけれども。
　明治以来、日本列島に力の空白ができたのはたった一回でございます。それは、昭和二十年八月十五日からマッカーサー元帥が厚木に到着をする、八月三十日だったと思いますが、わずか十五日の間、約二週間、この間にソ連は満州、樺太、北方四島を全部占領したわけであります。このことは、かつてビスマルクも申しておりますけれども、個人の体験に学ぶ者は大変愚かな者である、我々は歴史に学ばなきゃいけないということを述べております。今御説明のありましたように、大変不確実、不透明な時代を我々は迎えたと言えると思うんです。こういう不透明なときには歴史がよみがえってくるわけでございまして、過去にどうであったかということ、歴史がどうであったかということが行動の基準になると考えております。また、古今東西何千年も通じて変わらなかった基本原則というのがあります。人だとか社会というのは、明るくて、自由で、はつらつとして健康であることが大切だと思っております。我々は大地にしっかり足をつけて、防衛問題で申し上げますと、備えあれば憂いありませんということを私はこの時期非常に強く感じているわけであります。
　それで、今の御説明に対して御質問をしたいと思うのですが、その前に、防衛庁、外務省の皆さんと私の認識が一致していないと質問の効果も上がりませんので、四点ばかり認識が一致しているかどうかお聞きしたいと思います。
　まず、外交と防衛は共通の使命、すなわち国の安全保障を確保するとともに、国益の増進に奉仕する重要な任務を負っております。我が国は、戦後みずからの安全保障を米国との同盟に依存して、諸外国との平和的協力関係の構築に邁進してまいりました。この政策決定は、当時の我が国が置かれた内外諸情勢にかんがみ我が国自身が行ったものでありますが、その選択が正しかったことは、その後の日本の経済発展及び国際的地位の向上により明白に立証されていると考えております。
　ただ、ここで極めて重要なことは、我が国の今日の発展について、それが我が国民の努力と英知によるものであることは疑う余地がありませんが、同時に、安全保障を含む絶大な米国の支援と世界、特に米国の豊かな市場を存分に活用し得たことがなかったならばこの努力と英知も実を結ばなかったのではないか、このことを忘れてはならないというふうに私は考えております。昨年の一月でしたか、ブレジンスキー博士が、多くのアメリカ人は日本人は恩知らずだというふうに思っておるということを述べておられます。アメリカ合衆国の日本に対する絶大な支援というものを忘れてはならないと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（佐藤行雄君）　ただいま田村委員御指摘の米国の重要性の点につきましては、核の抑止力を含めましての安全保障の問題、さらに経済関係を含むアメリカの重要性につきましては、私は同じような認識を持っております。重要だと考えております。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま外務省から答弁のとおりでございまして、防衛庁といたしましても、日米安保体制というものは我が国の平和と安全を維持するとともに、その枠組みの中にあって国際社会に貢献する、そういう貢献のための一つの基盤をも与えるものでございまして、これは今後とも我が国の平和と繁栄のために維持していかなければいけない枠組みである、このように認識しております。
○田村秀昭君　現下の日米関係を見ますと、巨大な経済的不均衡を背景にして各種の摩擦現象が発生しております。かかる摩擦現象は貿易のみならず投資、技術その他の分野においても生じており、このため米国内において対日批判の声が強くなっております。このような対日批判の中には誤解や認識の不足によるものも多分多くあると思いますが、世界経済の四割を生産するに至った日本とアメリカの両国が相携えて自由世界の安定と繁栄を支えていかなければならないのであって、そのために我が国としてはより多くの責任と役割を果たさなければならない時期に来ておると考えております。このような要請、期待にこたえることは日本の国際的責務であり、そのために市場開放、規制緩和、構造問題等のほか開発援助、ウルグアイ・ラウンド、環境問題、麻薬問題等に時期を失することなく積極的に取り組む必要があると考えております。
　このような意味で、日米関係は高い信頼度を保たなければならないわけでありまして、防衛の分野では高い協調関係が認識されておることは大変にいいと考えておりますが、今日ほど日米安保体制の堅持を強く求められている時期はないと考えておりますが、いかがですか。
○政府委員（佐藤行雄君）　日米安保体制が戦後長きにわたって我が国の安全の確保に重要な貢献をしてまいりましたことは、先ほど先生が御指摘のとおりでございます。
　日米安保体制は、今や単に安全保障上の問題のみならず、アジア・太平洋地域の安定の政治的な枠組みにもなっておりますし、あるいは緊密な日米関係を象徴する政治的な存在ということにもなっております。そういう意味合いも含めまして、日米安保体制の重要性がますます高まっているという認識を我々も持っております。
○政府委員（内田勝久君）　私のお答えの前半は防衛庁としての立場を離れますけれども、ただいま田村委員御指摘のとおり、最近米国の中での対日批判というものが大きくなってきているのではなかろうかという点に対しまして、私も大変な危惧を持っております。世論調査等を見ましても、日本の信頼度といったことに対する米国におきます世論調査の数字というものが毎年下がってきているようなそういうこともございますし、あるいは一部の人たちの間で、日本は異質である、日本異質論あるいは修正主義といった考え方が表明されている。こういうことも非常に難しい問題であり、かつそういう点について私は心配をしている次第でございます。
　そもそも日米の安全保障体制というものがしっかりとした基盤の上に立つ前提といたしましては、私はこれは、アメリカが日本を守るべき価値のある国である、同じ民主主義と自由という、そういう価値と理念というものを共有しているという前提がしっかりとアメリカ国民に根づいて、それで初めて日米間の協力体制というものは確固たるものになるものであると、このように考えているわけでございまして、その基盤というものがこのような最近の考え方によって影響を受けることがあるのではないかという点についての懸念でございます。
　田村委員御指摘のとおり、安全保障体制というものが今日ほど重要な意味を持っていることはないと思っております。先ほどの私の説明の中でも触れたかと思いますけれども、まさに西側諸国が一致して防衛努力を行い、かつ経済面での繁栄を確保してきたこと、そのこと自体が今日の新しい変化、新しい情勢というものを生み出しているという現実に着目いたしますと、まさにその根源でありまするところの西側としての協調あるいは団結といったものが、その基盤が崩れてしまいますと、今までのこの好ましい変化自体がもとのもく
あみになってしまうのではないかという懸念すら持つ次第でございます。
　そのような認識で日米間の安全保障体制の維持というものをこれからも私どもはしっかりと認識していかなければいけない、このように考えております。
○田村秀昭君　ちょっとつけ加えますと、これは二月二十六日の「フォーチュン」でございますが、今おっしゃいましたように、アメリカにとって最も信頼できない同盟国はどこかという問いに対しまして、日本が四四％、西ドイツ二九％、フランス一八％、イギリス五％、こういうことになっておりますので、ますます日米安保体制を堅持し、信頼性を高める必要があると考えております。
　先ほど来御説明いただいたように、大変東西間の緊張緩和がなされているわけでありますが、この緊張緩和というのは天から急に降ってきたわけではありませんで、緊張緩和や軍縮の進展というそのことによって軍備を撤廃せよとか防衛はもはや不要となったという声につながるとすれば、それは全く非現実的なものであり、大きな誤りを犯すことになると私は考えております。なぜならば、この緊張緩和や軍縮というものの進展は、正しく自由諸国が結束をして安全保障の努力を一生懸命行ったことによってもたらされたものでありまして、私たちはそのことを念頭に置くとともに、軍事力の均衡と抑止の維持により、世界の安定が今後も保障されていくという枠組みについては何の変更もないということを直視することが必要不可欠だと考えておりますが、いかがですか。
○政府委員（佐藤行雄君）　我々も全く同じ考えを持っております。
○会長（中西一郎君）　内田参事官にちょっと申し上げます。
　先ほど申し残されたことがあるようでございますから、適当なときに補足をしていただければと思います。
○政府委員（内田勝久君）　ただいまの田村委員御指摘の点、均衡と抑止というものが国際関係の枠組みになっているということは事実でございまして、私が先ほど申し残しました点はまさにその点に関連しております。
　米国といたしましても、このような国際情勢の新たな展開の中にあっても均衡と抑止というものをはっきり米国安全保障政策の中核に据えていく、そのような形で米国及び同盟国の利益を守っていきたいということを申し述べているわけでございまして、太平洋地域との関連におきましても、米国は従来からの基本戦略であります前方展開戦略、あるいは柔軟反応戦略、抑止戦略といったものを引き続き維持していくことを明らかにしております。こういったアジア・太平洋地域に対しまする米国の軍事的役割というものが大きく変化することはないと私どもは考えている次第でございます。
　この関連で一点だけ付言させていただきますと、米国の戦力の再編成というものは多分に財政的な制約という観点から迫られているという、そういう側面もあるわけでございまして、これに関連して、米国は我が国等に対しましていわゆるバードンシェアリングの面で一層の努力を行うことを期待している次第でございます。
　このバードンシェアリングの増大への要請という米国からの声についても、ただいま田村委員から御指摘いただいた点でございます。その点につきましても、私どもも自主的にできる限りの努力をしていくべきそういう極めて重要な問題であると認識している次第でございます。
○田村秀昭君　四番目は防衛庁の内田参事官にお聞きいたしますが、我が国の防衛力につきましてでありますが、我が国が外国からの侵攻に対して独自に対処するのは小規模限定の範囲であって、米軍が駆けつけるまでの間一時的に持ちこたえる仕組みになっているというふうに考えておりますが、これが五十一年十月の防衛計画の大綱で基盤的防衛力と言われるゆえんだというふうに私は考えております。したがいまして、もう既に十三年が経過しているわけでありますけれども、今、東西のデタントというか冷戦の脱却というふうに言われておりますけれども、我が国は、別に我が国の国民が冷戦を経験したことは一度もないわけでありまして、ひたすら平和時の防衛力を維持してきただけでありますが、これは先ほど申し上げましたように日米安保体制に負うところが極めて大であるわけであります。したがいまして、今後の防衛力をどうするかということは日本だけで独自に、勝手に決められるわけではないと考えております。
　私は、日本はナンバーツーの国で、ナンバーワンの国になるべきではないというふうに考えております。また、島国で、三千年の歴史の中で世界を制覇したことは一度もないし、そういう理念とか責任を全うし得るようなことになれていないわけでありまして、日米安保体制には負うところ極めて大である。そうしますと、日米安保体制を堅持する、アメリカとのパートナーとしての立場を堅持しなければならない。その枠を無視して勝手に我が国の防衛力を過度に減少したり増強したりすれば、それこそ米国はもとよりソ連やアジア諸国から大変な警戒と非難の声が上がってくるだろうと私は考えておりますけれども、防衛庁いかがですか。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま田村委員の方から、我が国の防衛力のあり方、現在の大綱についての御意見をいただきましたが、御指摘のとおりでございまして、日本の防衛力というのは限定、小規模な侵攻に対処する、そういう構えの防衛力でございまして、日米安保体制と相まって初めて完結した防衛の体制というものがとられるわけでございます。その点から考えましても、米国との間のパートナーシップというものがなければ日本の防衛を全うすることはできないというただいまの御指摘は、全くそのとおりでございます。
○田村秀昭君　それでは、ほとんど認識が一致しているという建前に立ちまして、状況に即しましてまず外務省の方に御質問をさせていただきます。
　最近、インドが海軍を大変増強しているという情報を聞いておりますけれども、いかがでありますか。
○政府委員（佐藤行雄君）　ただいま手元に具体的な数字は持っておりませんが、私の承知している限りでは、特にここ四、五年の間におけるインド海軍の増強ぶりは顕著なものがあると承知いたしております。
○田村秀昭君　あそこは、我が国は資源がございませんのでたくさん石油その他の物資を運んでおるわけでありまして、いろいろ今後の調整が大変だろうというふうに考えております。
　次に、ソ連・東欧諸国と我が国との学術とか文化交流というのを積極的に推進した方がいいと考えておるんですが、いろいろな資料がなかなか入らないというふうに聞いておりますが、その実情についていかがですか。
○政府委員（佐藤行雄君）　まず、ソ連及び東欧双方とのさまざまな分野における交流を強化するということは、大変大切なことだろうと思っております。
　資料の点について今具体的なことは私ちょっとわかりかねますが、東欧との関係で申しますと、今最も求められておりますことは、東欧がこれから進めようとしている二つの大きな課題、すなわち民主主義の導入と市場経済の導入という二つでございまして、そのうち後者の点につきましては、我が国が戦後努力してきたことを通じて得ましたさまざまな経験、あるいは今日得ております資金面、技術面での力ということが東欧のために大いに役立つと言われております。特に東欧では環境問題が大変厳しいようでございまして、そういう面のことも含めて大いに協力していかなければならないと思っております。また、もちろん文化面の問題につきましては、そういうことの基本にありますことでございまして、相互理解をさらに深めるという面で考えましても、文化的な交流を大いに進めていかなければいけないと思っております。
　ソビエトの問題につきましても同様でございまして、一つは、ソビエトがペレストロイカのもとで経済的な改革に取り組もうとしているわけでございます。ソビエトがその面で知的な分野での知識と経験に欠けている部分がある、そういう面について我が国からも協力を得たいということがございまして、既に一回その面における調査団の受け入れをいたしておりますし、近く第二回目の調査団が来ると承知いたしております。文化面につきましても、ソ連との文化交流が重要なことは隣国として当然でございまして、例えば日本週間ということを昨年度モスコーで行いましたし、また我が方でもロシア・ソビエト芸術祭ということをやりまして、お互いの相互理解を深めることに役立つように努力しているわけでございます。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま委員の方から御指摘ありましたインドの海軍力につきまして、私たまたまここに資料を持ち合わせておりますので発言させていただいてよろしゅうございますか。
　委員御指摘のとおり、インドは我が国にとりまして石油の輸送ルートであることを初め、通商国家である我が国にとっても大変重要な地域でございます。特にインド洋というものは大変重要な海域でございますし、それは何も我が国に限ったことではございません。自由主義諸国全体にとって重要な海上交通路になっている。そういう意味でも、戦略的にも非常に重要であると思っております。
　そこで、インドの軍事力でございますが、インドの軍事力は規模的には陸海空合わせまして百二十六万の正規軍を有しておりまして、ソ連、中国、アメリカに次いで世界第四位のものとなっております。質的にも装備の近代化、研究開発に努めておりますし、またソ連を中心とした諸外国からの最新兵器の導入、例えばミグ２９など軍事力の強化を図っております。特に海軍力につきましては、ソ連からのチャーリーⅠ級原子力潜水艦の貸与あるいは三隻目の空母建造といった形で、インド洋におけるインド海軍のプレゼンスを拡大する動きが見られております。
　具体的にもう少し数字を紹介いたしますと、海軍戦力の推移でございますが、一九八五年には隻数で申しますと百十隻であったものが現在百五十隻、トン数で申しますと八五年には二十万トン規模であったものが現在二十五万トン強の規模というような形で増強が図られておりまして、防衛庁といたしましてもこの動きを注目しているところでございます。
○田村秀昭君　外務省にお尋ねいたします。
　アメリカを初め西側の先進諸国は、ペレストロイカを進めるソ連ゴルバチョフ政権を支持し、ソ連や東欧諸国に対する活発な経済援助、交流を行う動きを見せております。我が国としては、ソ連を初めこれらの国々に対して具体的にどのような経済援助を、内容等わかっておられればちょっと教えていただきたいと思います。中には当面積極的な援助を差し控えた方がいい分野も、地域もあるのではないかというふうに考えておりますので、北方四島との問題と絡めましてお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐藤行雄君）　先ほど冒頭の御説明のときにも簡単に触れましたけれども、ソ連・東欧に対する経済面での支援を考えますときに、我々としてはソ連と東欧を区別しているという状況にございます。
　東欧は既に複数政党制のもとにおける民主主義を導入し、市場経済を導入しようという方向で努力をしているわけでございまして、そういう我々が信じてまいりました自由主義経済というものを受け入れようという方向で努力をしている国々でございます。そういう国々に対しては積極的にその支援の手を差し伸べるのが当然だろうというのが我々の考えでございまして、先般海部総理の訪欧の際にも、御承知のとおり、ポーランドとハンガリーに対する経済面での支援を約束してまいったわけであります。さらに、Ｇ２４という先進国の集まりの中で、東欧に対していかなる援助をさらに行うべきかということが検討されているわけでございますが、ポーランド、ハンガリーに限らず、ほかの国に対しても必要な支援には我々も参加していこうという考えでございます。
　それで、つい先般欧州復興開発銀行についての基本合意ができましたけれども、まさにこの欧州復興開発銀行は東欧における経済発展を、ソ連も若干の条件のもとで融資を受けることができるような合意になっておりますが、基本的には複数政党制、多元的民主主義、市場経済の原則ということを実施しております東欧諸国の市場経済への移行を援助するということが基本目標でございまして、我が国もそれに対して八・五七五％の、細かくて恐縮でございますが、財政的な出資を行うということを約束しているところでございます。
　ソビエトにつきましても先ほどちょっと触れましたけれども、ソビエトにおける経済困難を克服するための知的な面での支援ということについては協力する姿勢をとっております。ただ御指摘のとおり、北方四島についての問題が、北方領土の我が方への返還がまだ実現していないという状況でございますし、ソビエトに対する全面的な経済面での支援につきましては東欧諸国とは異なった取り扱いをするというのが我々の現在の考え方でございます。
○田村秀昭君　先ほどの「フォーチュン」で、四四％のアメリカ人が日本を同盟国として信頼できないと言っているわけでありまして、アメリカでことしは中間選挙が行われますし、来年は真珠湾攻撃の五十周年記念、再来年は大統額選挙ということが進められるわけでありますが、何か、我々は広島、長崎に落とされた原爆についてアメリカ人を恨んでおるし、アメリカ人はパールハーバーはやみ討ちだみたいな気持ちを持っておるということも歴史的にこれあり、何か、両国が広島とハワイで許し合い週間みたいなイベントを持つような、そういうような計画はありませんか。
○政府委員（佐藤行雄君）　明年はパールハーバーの五十周年ということがございましたけれども、本年は日米安保体制が成立いたしまして三十周年の年でございます。これは私の口からまだ具体的に申し上げる段階にはなっておりませんが、外務省といたしましても、大臣の指示のもとで、防衛庁と協力いたしまして、日米安保三十周年を記念いたしまして、これをさらに日米関係の強化につなげる方策はないかということでイベントというのもちょっとあれでございますが、いろいろな方策を今具体的に考えているところでございます。六月二十三日が三十周年の記念日でございますので、それを挟みまして幾つかの行事を行いたいということを考えているところでございます。
　それから、ちょっとそのイベントの問題と離れますが、先ほど来田村委員御指摘のとおり、アメリカの世論調査に出てくる数字に関する限りは日米関係は非常に厳しい状況にあると言えると思います。他方、先般の構造協議の中間報告の取りまとめに当たりましてのブッシュ大統額の発言、あるいは最近におきましては当地に参りましたアメリカの閣僚でありますチェイニー国防長官の発言等を見ましても、政府と政府の間においてはお互い現在の関係の重要性を極めて強く認識しておりまして、それを何とかしようという努力をしているわけであります。また、アメリカ議会の議員の方々も、特定な案件につきましてはそれについての日本の対応についての批判を率直に述べられる向きもあるわけでございますが、どの方と話してみましても、我々がワシントンの大使館からの報告を聞きましても、あるいは我々が東京でお目にかかる場合でも、日米関係が極めて重要であるということについての共通の認識はあるわけでございます。しかも、率直に言ってこの重要性についての認識はますます深まっていると言ってもよろしいのではないかと思います。
　問題は、それをどのようにして世論の中に反映させていくか。その点については、外務省といたしましても対米関係における相互理解を超えまして、我々が積極的にやっていることについてのアメリカの世論の幅広い理解が得られるように努力
してまいりたいと思っているところでございますが、基本的にはもはや広報だけで済む問題ではございません。先ほど来先生御指摘の三つの分野、すなわち日米経済関係における相互の協力、これはもちろんグローバルな経済面での協力が必要だと思います。もう一つは日米安保体制の円滑な運用のための協力、これは先ほど防衛庁の方からも触れましたいわゆるバードンシェアリングの問題も含めまして、日米安保体制の円滑な運用、これは我が国に対する利益にもなるわけでございますので、その面におけるアメリカとの協力。そして、防衛協力の面において日本がみずからなすべきことをなす、日米安保体制の枠の中で日本としてなすべきことをなすという姿勢をはっきりと示していく、この三点が重要ではないかと思っております。
○田村秀昭君　佐藤局長どうもありがとうございました。
　時間がございませんので、防衛庁内田参事官に二点。
　極東のソ連の軍事力の脅威について、日本とアメリカとの認識は一致しているんですか、少し違うんですか、どうなんですかというのが一点。
　もう一つは、次期防の策定中と聞いておりますけれども、その重点的な方針というのは打ち出されていると思いますので、どのような方針でいかれるのか教えていただきたいと思います。
　この二点お願いいたします。
○政府委員（内田勝久君）　お答え申し上げます。
　極東の軍事情勢、特にソ連の脅威につきましての日米間の認識の問題でございますが、これは私先ほどの冒頭の御報告でも申し上げましたように、結論といたしましては、基本的に日米間の認識の差はございません。米国は、もとよりグローバルな戦略という観点から物事を見ておりまして、米ソ関係あるいは東西関係が顕著に改善されて、特に欧州におけるソ連の奇襲攻撃の脅威、そういったものは大きく低減しているということを言ってはおりますけれども、ただ、事アジアの問題になりますと、アジアの状況というのは欧州の情勢とは異なったものになっているということをまず強く言っておりますし、第二に、そういう前提に立ちまして、米国としてもアジアにおける前方展開、米国軍のアジアにおけるプレゼンスというものは今後ともこの地域の平和と安定にとって緊要不可欠なものであるという点についても述べております。さらに、第三点をつけ加えますと、先ほど申し上げました米国の作業としての東アジア戦略構想という構想におきまして米国のアジアにおける駐留軍についての一部再編成という作業を行っておりますけれども、これは今後事態がどのように展開していくか予断を許さないところがあるという前提を常に置いておりまして、その前提に立って弾力的かつ慎重に行っていかなければいけないという認識を示しております。そういう点につきまして、私どもも基本的に認識を一にしているということが言えるかと思います。
　第二の、次期防におきます重点事項は何かという御質問でございますが、委員御案内のとおり、これは現時点ではまだ作業が進捗中の段階でございまして、いずれ政府全体として安全保障会議等の場での検討を経て決められるものでございますが、基本的にこの平成二年度におきまして現在の中期防衛計画というものが終了し、その中で大綱にいう防衛力の水準というものがおおむね達成されるという観点に立ちますと、今後につきましては後方の分野を含めての全体として効率的で均衡のとれた防衛力を整備していくこと、防衛力を確保していくこと、それが適切であるというように考えている次第でございます。
　若干具体的に申し上げますと、第一に、正面の装備につきましては、量的な拡大を図るよりむしろ将来の方向を展望しつつ質的な向上を図ることを基本とすることが望ましい。それから第二は、そういう正面装備よりは、むしろ正面装備の能力を有効に発揮するための情報、指揮通信等の各種の支援能力の充実を図っていくということが望ましい。それから第三点には、人的資源の制約等を考慮いたしまして、隊員の施策の充実を図るとともに、防衛力全体にわたる効率化、合理化の徹底、そういうことによって省力化を図っていくことが望ましい、こういうことを防衛庁としては現時点で考えている、そういう段階でございます。
○田村秀昭君　時間が参りましたのでこれで質問を終わらせていただきますが、我が国の安全は国家存立の基本にかかわる事項であります。国を守る決意のない民族の五十年、百年後の独立と平和と安全と繁栄はあり得ないと私は確信しております。国際情勢は大きく動いておるわけでありまして、その中で国民の理解を得て我が国の安全、防衛に遺漏のなきよう外務省、防衛庁にくれぐれもよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○田英夫君　きょうは、ソ連・東欧の変化と我が国の外交・総合安全保障のかかわりということで外務省、防衛庁の話を伺っているわけですが、この調査会の目的として、外交・総合安全保障を正しい方向へ持っていくということのためにみんなで議論をしようということですが、率直に言って、今お二人の御意見を伺ってかなり認識が違うと言わざるを得ないわけで、まず最初に、先週キプロスで行われましたＩＰＵの総会に当院を代表して参加してまいりましたので、その報告をしながら意見を申し上げたいと思います。
　今回のＩＰＵは、例年にも増して、ソ連・東欧の変化ということが端的に会議の中にあらわれて、非常に興味のある会議であったということが言えると思います。日本の代表団としては、イギリスと西ドイツの代表団と公式会談をやりましたが、それ以外に私も個人的にかなりソ連・東欧含めて、代表団と交流というか会談をいたしました。
　例えばソ連の変化を実に端的に認識したのは、ソ連の側から、ソ連の議員の中から会いたいというのが出てきましたので会ってみましたら、これがモスクワ郊外の選挙区から出てきた無所属の人でありました。自分は緑の党と思ってくださいと、こう言っておりました。もちろんそういう政党はないんですけれども、一人区で共産党を破って当選をしてきた。まさに自然保護派なんですけれども、これは今までのソ連の議員の感触、雰囲気と全く違う、本当に市民派ですね。こういう人が国会議員として出てきているということ、これでおわかりいただけるかと思います。
　また、ハンガリーの議員はちょうどテレビのコメンテーターをやっている人でありまして、これも完全な市民派。民主フォーラムの推薦で当選をしてきたということを言っておりました。この人の発言の中で一つ御紹介すると、今やもう我々はイデオロギー対立という感触はありません、こういうことをはっきり言っております。
　それから西ドイツの議員団は、これは議員団として会ったわけですが、ドイツ統一について極めて積極的に話をしております。ＣＤＵ、キリスト教民主同盟もそれからＳＰＤ、社会民主党もいるわけでありますが、両方ともこの差はありません。そして一九九二年のＥＣ統合前に統一をなし遂げるべきだと実は思っているんだというくらいのスピードであります。そして、例えば障害になっている通貨の交換率の問題で、一対一が一対二になるということで東独が反対をしているということについて質問しますと、これはかなり問題があるだろう、東独が言うのも無理はない。しかし東独は一般の人が大変貯蓄をしているんで、これを一対一でやったんじゃ西ドイツの方はたまらないということで、その打開策として、一定額を定めてそれを一対一で交換するということから始めるべきではないかという意見も出ている、こういうことを言っています。いずれにしても非常に積極的ですね。それから、東ドイツからのソ連軍の撤退という問題について質問しましたら、これは実はかなり困難があるだろう。しかしこれがなければ統一は進まない。しかし我々の方にはアメリカ軍がいるんだ。向こうにはソ連軍がいるんだ。それをそのままにして統一するということが可能かどうか、これは非常に問題点だという指摘をしております。
　それからモンゴルの議員とも会ってみました。これはまさに民主化が進んでいるということの中でソ連軍が撤退をする。そして日本とこれからは積極的に友好を進めていきたいということで、先ほどモンゴルを除いてと言われましたけれども、まさにそのモンゴルは非常に変化をしているということが言えると思います。
　それから中国は、元駐日大使の符浩さんが団長で来ておられましたが、アメリカに対して厳しい姿勢をとっているということがあらわれておりました。アメリカ側の議員が天安門事件を取り上げて攻撃をしたのに対して、すかさず、アメリカはそういう内政干渉をする資格があるのか、アメリカがパナマやニカラグアなどでやっていることは侵略ではないか、こういうことを言って反撃するという空気があります。
　それから、南北朝鮮両方とも来ているわけでありまして、気づいたことは、以前のように双方が相手を公の場で攻撃するということは全く見られませんでした。ＩＰＵの中にはアジア・太平洋ブロック会議というのがあります。そこにも南北ともに出てきておりましたが、その場でも攻撃をし合うという場面はありませんでした。
　そういうことを申し上げておいて、お二人の意見に対する私の意見を申し上げたいのでありますけれども、まず、防衛庁はひたすら、ヨーロッパは変わっているけれどもアジアは変わっていないということを強調されて、防衛体制を変えないんだということを言おうとしておられるようでありますけれども、私の認識はいささか違います。今のＩＰＵにあらわれている空気というのはやはり明らかにアジアにも及んでくる、いや、及びつつあるという気がいたします。先ほども出ておりましたけれども、カンボジアとかそれから南北朝鮮とか、そういう不安定要因がたくさんあるじゃないかということを言われますが、南北朝鮮は確かに世界で唯一残された東西対立の名残であります。私は、基本的に今や世界は東西対立というものは解消しつつある、イデオロギー対立というものは解消しつつあるという認識に立っています。その唯一残っているのが朝鮮半島である。したがって我々は、これから政府も北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国といかに関係を改善するかということに積極的に取り組むべきだ、この唯一残されたところに真剣に取り組むということが非常に重要だと思っているのであって、これがあるからアジアは緊張状態が続いているんだという言い方はこれは無責任だと思いますね。むしろこっちが積極的に何をするかということが大切であって、評論家のような態度をとっているというのは私は行政府としてのあるべき姿ではないと思います。そして、カンボジアの問題というのはいわゆる東西対立、冷戦構造の中から出てきたことではありません。しかも、これは今解決の方向に向かいつつある。ここで何を積極的に日本の役割として果たすかということがむしろ問題じゃないですか。
　そこでちょっと外務省に伺いたいんですが、カンボジア問題で東京会議をやるという意思がおありかどうか。これは、パリで常任理事国五カ国の会議をやり、ＡＳＥＡＮ会議もやっています。そういう中で日本が役割を果たすとすれば、今いわゆる民主連合政府を承認していて、そしてベトナムとも国交のある西側唯一の国である日本、その東京でカンボジア会議をやるというのは一つの意味があるのじゃないかと言われているわけですけれども、そういう意思はありますか。
○政府委員（佐藤行雄君）　カンボジア問題に対する我が国の姿勢は、この問題をまずアジアにおける一つの不安定要因と見て、アジアの一員の日本としてこの和平の達成のためにできる限りの努力をしよう、協力をしようというところにあることは御承知のとおりでございます。その過程において、東京で会議を開くことが役立つということであれば、もちろんその点は考えるべきことだろうと私は思います。ただ、今の段階で、実は先般タイのチャチャイ首相がお見えになられましたときもへン・サムリンさんとシアヌーク殿下との会談を東京でアレンジしてはどうかというお話があったことも聞いておりますが、全体の問題としてまず一つ私として申し上げておかなければなりませんのは、この段階で今そういうことを決めているかと言われれば、そういう点はまだ決まっておりません。
　それではこの問題をどう考えるかということについては、私限りでこの段階で申し上げられることは、和平の達成に役立つことであれば前向きに検討してよろしいのではないかと思います。ただ問題は、現在御承知のように、国連における安全保障委員会常任理事国五カ国の動き、それからオーストラリアの提案、ＡＳＥＡＮの考え方、その上に立って、かつ現場で基本的にはクメール・ルージュとへン・サムリン政権との話し合いがなかなかまとまらないという状況でございますので、そういう全体の展望の中で会議をどこに位置づけて考えてよろしいのかということはこれから考えていかなければならない問題だろうと思います。
○田英夫君　今のカンボジアのことでちょっとつけ加えますと、東京でやるにせよいずれにせよ、今の国連常任理事国の提案あるいはオーストラリア外相の提案も、国連が管理して選挙をやろうということは共通しているわけですけれども、これについて私一月にカンボジアへ行ってキュー・サムファン副大統領に会ってきたんですけれども、彼の指摘は、ベトナムは去年の九月に完全撤退したということになっているけれども、そうじゃない。へン・サムリン軍の軍服を着たベトナム軍がたくさん残っている、それから入植者という形で二十万のベトナム人が今カンボジアにいるんだ、そのベトナム人とカンボジア人の区別というのは自分たちにしかできない。国連がやってくださるのはありがたいけれども、この区別は国連にはできませんよということを言っているんですね。せっかくクメール・ルージュを含めた民主カンボジアを承認している日本政府としては、この辺を配慮しながら、中国とはまた違った意味でこの調整をしていくということが必要だということを申し上げておきたいと思います。
　それから、防衛庁に伺いたいんですけれども、いわゆる脅威対処論というのはとらないんですかということなんです。先ほどからのお話を伺っていると、ヨーロッパは変わっているけれどもアジアは変わっていないということを強調されて、ソ連の脅威は変わらないという印象を受けるんですね。そうすると、いかにもそれは脅威対処論につながるような印象なんですけれども、脅威対処論はもうとらないということになっているんじゃないか。防衛計画の大綱を策定したあの段階から脅威対処論というのはとらないんだということになっていたはずではないかと思うんですが、この点を伺いたいと思います。
○説明員（萩次郎君）　ただいまお話がございましたように、防衛計画の大綱というものは、我が国周辺の軍事的な脅威に直接対抗することを目標としたものではありませんで、我が国自身が力の空白となって安定を乱すことがないようにするということを基本的な考え方としております。
　ただ、脅威に直接対抗することを目標とはしておりませんけれども、全く脅威と無関係というわけではございませんで、例えば目標とします防衛力は、限定的かつ小規模な侵略に対しては独力でこれに対処するという考え方をとっておりますが、その際にはやはりある程度周辺諸国の潜在的能力というものは考慮せざるを得ない、こういう考え方でございます。
○田英夫君　よくわからないんですけれども、脅威対処論というのはもうとらないということを国会でも防衛庁長官あるいは時の総理が述べておられると思います。
　そこで、もう一つ伺いたいのは、先ほどから世界の、特に日本を取り巻く軍事情勢というのは均衡と抑止の状況で安全が保たれているんだというそういう言い方をされていると思います。しかし、均衡と抑止というのは、二つの勢力が対立している場合に言える論理だろうと思うんですね。私が冒頭申し上げたように、今や東西対立というのは
解消しつつある。もう今度のＩＰＵの空気なんか、ハンガリーの議員が言っているように、我々はイデオロギー対立というものは全くありませんと、こうまで東欧の人は言い切っている。こういう状況がアジアに波及してこないというあれは全くないわけです。中国は私はやはり近い将来に変わると思いますよ。そういうことがあるにもかかわらず、均衡と抑止という二つの勢力が対立していることを前提にした論理で日本の防衛を考えていくというのは非常に危険だろうと思うんですね。この考え方というのはむしろ大きく変えなければいけないんじゃないか。アメリカの中にさえもうそういう変化が起こっていると思います。御存じのとおり、ベーカー国務長官は、一九九五年にソ連は東欧から駐留軍を引き揚げるだろう、こういう予想を議会で証言しております。
　そういう中で、日米安保条約というのも変質をすべきではないか。つまり、今まではひたすら軍事同盟ということの面を強調してきたわけでありますけれども、安保条約の第二条には明快に、この両国は経済の面で協力をし合って協調していくべきだということが書いてある。つまり、経済安保ということが明快にうたってあるわけでありまして、今後は政治、経済の面での日米関係を重視する安保条約に変質させるべきではないかと思うんですね。軍事同盟という面はだんだん軽くなっていって政治経済の面での、まあ安保条約というよりむしろ友好条約に変わってくるわけですが、そうなってくると。こういう変質をすべきではないか。防衛庁のようにただただ脅威があるぞということを言うのじゃなくて、アメリカも変わっていく中で、日米安保条約をそういうふうに変えていくべきではないかと思いますが、外務省どうですか。
○政府委員（佐藤行雄君）　委員御承知のとおり、日米安保条約は非常に幅広い問題について書かれておる条約でございます。そして、日米安保体制という言葉一つで表現しておりますが、その中には、もちろん抑止力の問題を含む安全保障の面から政治面の問題、あるいは最近話題になっております経済の問題も精神として、また条項として入っているわけでございます。その軍事面の意味が、日米安保体制を軍事的に活用することがなくて済むことが我々の願いであるわけでございまして、これまでもそれがなくて済んできているわけでございます。
　ただ、先ほど抑止と均衡ということでお触れになりましたけれども、確かにアジア・太平洋地域においては米ソを頂点とする東西関係だけで割り切れない部分もございます、私も申し上げましたように。それでは中国はどうなのか。それから委員御指摘のとおり、それではカンボジアの問題は東西関係の結果なのかといえば、そうじゃないという部分があるだろうと思います。しかしながら、アジア・太平洋地域に東西関係の部分があることも事実でございます。先ほど来防衛庁の方からの指摘もございますように、ソビエトとアメリカとのグローバルな意味での対峙ということの一端がこの地域にあるわけでございます。そういう意味でアメリカとしても、私の理解しているところではまだ抑止という姿勢はとっているわけでございまして、我々といたしましても、私は決してここでソビエトに対抗してという意味を申し上げるわけではございませんが、東西関係の問題がここに存在している以上は、日本安保体制の安全保障の部分が要らなくなったんだと言い切れる状況ではないんだろうと思います。
　それから、東西関係に限らずとも、日米安保体制を通じてアメリカのこの地域における存在ということがこの地域の安定に資していると我々は判断いたしておりまして、その意味でも日米安保体制の安全保障に資する側面ということは引き続き意味がある、重要であると考えているわけであります。そういう意味で、時の需要に応じまして日米安保体制の持っている幅広い意味の中からどの点を強調して、日米関係の安定に資するとかあるいは我が国の外交目的に使うということは時々の状況によってあり得るかもしれませんが、私の立場といたしましては、日米安保体制の中で御指摘のような軍事面のものを落としてほかのものにかえていってよろしい時代が来たとはまだ言い切れないのではないかと考えております。
○田英夫君　もう時間が来たようですから終わりますけれども、私は、さっき申し上げたように、政府は何をするのかということをもっと積極的に考えてほしいと思うんですね。アジア・太平洋は変わっていないんだと言うのなら、日本がアジア・太平洋を変えようじゃないか。ですから、私は本会議の代表質問で言ったんですけれども、アジア・太平洋平和会議というものを日本が主張して呼びかけたらどうかという提案もしたんですけれども、ひとつそういう姿勢をとっていただきたいということを申し上げて終わります。
○梶原敬義君　二つのことを聞きたいと思います。
　一つは、今我が国の外交問題におきまして最大の課題というのは日ソ平和条約の締結ではないか、このように考えるんですね。私はそのように考えておりますが、外務省のお考えを聞きたい。そして、外務次官レベルの作業グループで何回か作業をされているやに聞いておりますが、どのように今取り組みをされておるのか。
　それから今後の見通し、日程等を含めてお伺いいたします。
○政府委員（佐藤行雄君）　御指摘のとおり、北方領土問題を解決して日ソ平和条約を締結するということが我が国の当面する外交の重要な課題の一つであると我々も認識いたしております。
　これまでの事務レベルの話し合いの内容につきましては、まだ、外交交渉上の問題でございますので逐一申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、総括的に申しまして、領土問題に関するソビエトの姿勢には余り大きな変化は見られないということが我々の受けている印象でございます。
　それから、今後の見通しでございますが、ゴルバチョフ書記長兼大統領が来年には日本に見えることになっております。その点については先般も海部総理の訪米の直前に先方から書簡での確認があったところでございます。それに先立ってシェワルナゼ外務大臣が日本にお見えになることになっておりまして、実はこの春にということでお互いの話が、一応準備を進めていたわけでございますが、先方の国内の事情ということで今若干訪日の時期がおくれております。そういうことはございますが、日ソ双方の間において明年のある時期、まだ具体的な日取りは決まっておりませんが、明年じゅうにゴルバチョフ大統領が訪日されるということになっておりますので、我々といたしましても、それを目指しましてさらに協議を重ねて、何とか北方領土問題を解決して平和友好条約を締結して、日ソ関係をより一層安定した、そして発展し得る基盤の上に乗せたいと努力いたしているところでございます。
○梶原敬義君　もう腹を据えて今後やっていただきたいと思うんですが、これまで日ソ平和条約締結の努力に対していろんな障害が言われておりました。
　一つは、一体アメリカの意向を無視してやれるのかというようなこともあったと思うんですが、四月三日の衆議院の予算委員会で中山外相は、日米安保条約が日ソの平和条約締結交渉の障害とはならないという認識を持っていると、このように答弁されております。それから、三月二十七日の朝日新聞にアマコスト駐日米大使の記事が載っておりますが、「北方領土問題について米国内には、今を「解決の好機」とする見方が出ている一方で、日本が対ソ関係改善に独り歩きするのではないか、と警戒感もあると伝えられている。日ソ関係をどう考えるか。」という朝日新聞の質問に対して、彼は、「我々は、日本がソ連との関係を改善しようと努力することを不安に思ったりはしない。米国もソ連との関係改善に努めているし、他の国がソ連との間で障害を取り除こうとするのは全く当然なことだと考える。」、このように述べておりますね。
　したがって、まさに障害となっているものはそ
ういう周りの方にはない。あとは北方領土を中心とする問題だけなのかどうなのか。
○政府委員（佐藤行雄君）　まず、ソビエトとの会談において、日米安保条約の存在が障害にならないという点は、ソビエトのシェワルナゼ外務大臣が、八九年、昨年の五月に宇野外務大臣に対しまして、日米安保体制と日ソ平和条約は両立するということを言った経緯がございまして、ソビエト側の口から障害にならないということがはっきりいたしておりますので、我々も、先ほど御引用になられました中山大臣の答弁もその点を踏まえてのことだろうと思います。アメリカに関しましては、御指摘のとおり既に何回となくアメリカの、例えば最近のベーカー国務長官とシェワルナゼ外務大臣との会談の際も、アメリカ側からこの問題をソビエト側に提起されております。
　我々としては、決してアメリカとかほかの国の力をかりてこの問題を解決しようとしているわけでないことは御承知のとおりでありまして、また、他方においてこういう状況でございますから、まさにこれは日本とソビエトの間の問題となっているわけであります。あとは、我々としてはソビエトに北方領土の問題についての我々の立場を理解してもらう、その上で解決するということだろうと思います。我々の立場と申しますのは、北方領土問題というのは四島一括返還、これが我々の原則的な立場であるということを長年言い続けてきているわけでございまして、この点について根気よく、かつ先ほどおっしゃられましたように腰を据えて粘り強くソビエト側と話し合ってまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　希望でございますが、腰を据えて粘り強く、さらにスピードを速めてやっていただきたい、このように思います。
　次に、防衛庁と外務省から先ほど国際情勢やあるいは国際情勢の変化に対する見方をお聞きいたしました。私だけかどうかわかりませんが、非常にニュアンスの違いがあちこちで感じられました。
　防衛庁にちょっとお聞きしますが、ソ連軍の削減問題等について、まあいろいろ言われておるが、本当にそれが削減をされているのか、あるいはただこう移動しているだけではないかというようなニュアンスのこともちょっと言われています。これで我々判断をするにはなかなか、あなた方の話を聞いて一体何を判断していいのかよくわからない。
　そこで、私たちは、下稲葉委員を団長にいたしまして、昨年九月七日から八日、九日とソビエトに行ってまいりました。これは各党それぞれ代表者が行きました。そこでソ連最高会議議長外交顧問のドブルイニンあるいはソ連最高会議議長軍事顧問のアフロメーエフ、そういう人にも会いました。特に具体的な防衛力削減問題については、ソ連国防省参謀総長臨時職務代行のククレフ少将、それからプレスセンター長のマルケロフ少将、これはアタッシェの方も一緒でございましたが、会いまして、そして私どもの調査団の方からこういう質問をしております。
　　ゴルバチョフ書記長が国連で、二年以内に五十万人の兵力削減、さらに東部では二十万人、五月にはモンゴル撤退が始まっている。極東、なかんづく、日本の防衛力は、憲法で自主防衛と規定している。極東の中でも我々が関心を持っている北方領土からも、二十万人のソ連軍の撤退の中に入っているのかどうか。
この質問に対して、向こうの少将の回答はこのようです。ちょっと長いけれども読んでみますと、
　実際、昨年の十一月の国連総会で、ゴルバチョフ書記長は、五十万人の削減を述べております。これは軍縮を達成していこうとの我々の決意を示したもので、我々の安全保障を、大きな軍備によって達成するのではなく、不必要なほど大きな軍備で達成するのではなく、逆に相互の話し合いによって、もっと小さな軍事力によって安全保障を高めようとする、そういう我々の決意の現れです。実際にもこの削減計画は、履行されております。東部の二十万人については、すでに多くのことがなされている。例えば東部では、二つの軍管区を廃止した。即ち九月一日ウラル軍管区を廃止、六月一日中央アジア軍管区を廃止しました。モンゴルではタンク大隊、それに附属するそれ以下の隊、空軍部隊も撤収しました。二年間で三つの師団をモンゴルから、二つのタンク大隊一つの機械化師団、二つの空軍師団、この結果、九〇年からは、我々の一〇四兵力はモンゴルから存在しなくなります。このようにして現在の全兵力の七五％を撤去することができます。残りの二五％は永久存在が決まっているわけではなく、モンゴル政府との時間を追っての話し合いで決めていく。日本の人々、社会大衆がソ連の極東の兵力について心配しているのをよく知っている。このような懸念を考慮に入れて、この二年間に十二万人を極東から削減することにしています。
　　この十二万人は、十二師団、十一の空軍連隊、海軍兵力からは、十六の艦船を削減することにしており、このようなソ連の措置は日本でも知られている。
このように言っているんです。
　それから、このような問題をアフロメーエフ前参謀総長と話した中で、やっぱりこの軍事力を削減するというのは非常に大変なことだ。その人たちをどのように、新たな平和産業に職を見つけていくかというのは、これは最大の課題だと。そして非常に苦労されているお話も聞きました。
　だから、そういう点で私が今言っている防衛力は、先ほど、まあ減すと言っているが何をやっているかわからぬと、このような意味のことを参事官が言われましたが、その点はどうもよく理解できません。どのように一体認識をされているのかちょっとお聞きしたい。調査会ですから余り難しく言わぬでいいですから。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま委員御指摘になりましたソ連軍の一方的な削減、特に五十万人の削減を全体として行うと。さらにソ連アジア部から二十万人、極東部十二万人云々、その他数字をお挙げいただいてお話しいただきましたが、その点につきましては、私どももそういう発表をしていることは十分承知しておりますし、さらに、ソ連の発表いたしました一方的削減の実績というものもある程度出ております。若干を御紹介いたしますと、例えば五十万人削減のうちの一九八九年中の実施済みの分は二十六万五千人でありますとか、あるいは東部二十万人については、これは発表はないんですけれども、そのうちのモンゴル駐留軍についても五万人のうち二万三千人を削減したとか、こういった数字の発表は確かに行われております。
　私どもは、この削減の発表あるいは削減の実施、これはそれとして大変高く評価してよろしいかと思いますが、問題は、やはり事軍にかかわる問題でございますので、これが本当に実施されているのかどうか、私ども必ずしも即座にそれを実証する手段も持ち合わせておりません。それが本当に解体されたのか移動したのかという点について私どもなりに注目していかなければいけないと思っておりますけれども、どのような状況になっているのかということについて必ずしも現時点では実証されていない、不明のところが多いということを先ほど申し上げた次第でございます。
　あるいは、先ほど委員御指摘の軍管区の統合の話、あるいはモンゴルからの撤退の話、七五％というのは四個師団あるもののうち三個師団までを撤退するということで、ソ連の方の発表もございましてこれもよく承知しているところでございます。ただ、繰り返しになりますけれども、その実態というものについて私どもが基本的に興味を持っている、発表よりも実態に関心を持っているということでございます。
　なお、軍縮というものは大変難しい問題で、その実施については例えば撤退あるいは削減された兵員の住居の問題あるいは職業の問題、いろいろ難しい問題をソ連として抱えている。これはそのとおりであると私ども思っております。ソ連社会あるいはソ連経済に占めますソ連軍のプロポー
ションと申しますか割合というものは大変膨大なものに現在なっていると思います。それをどういう形で軍の組織からいわゆる民間と申しますか、そういう民間経済のセクターに組み込んでいくかというのは、これはソ連社会の一番大きな、ペレストロイカの一つの大きな課題であり、かつ我々の言葉で申しますれば恐らく一つの構造調整の問題であろう。我が国社会も今構造調整で大変難しい問題に直面しておりますけれども、恐らくソ連が直面しているこの軍の構造調整の問題というのは、我々の想像を絶する難しい問題であろうかと思っている次第でございます。
　そういう観点も含めまして私どもは、実際にやりたい、こういう削減をしたいという意思の発表というものはこれはそれなりに評価するものでございますが、実施になりますと、その意思いかんにかかわらずなかなか実態として難しいポイントが出てくるのではないか。それが具体的にどうなっているのかということを、ぜひその点が確認したいというのが私どもの立場でございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　もう時間がございませんから簡単に申しますと、外務省の佐藤情報調査局長、まあ外務省の情報局長という名がついている以上は、今の防衛庁のような、一方では断定しない、一方ではわからぬ、こういうような話ではちょっと困るんですよね。判断がしにくい、国会でも。したがって御意見を賜りたい。
　それからもう一つマルケロフ少将が言っておりまして、日本の軍備そのものはソ連にとって余り脅威ではない。しかしアメリカが太平洋地域に持っている五十万人、これと合わさった軍事力というのはソ連にとって脅威だ、こう言っているんですね。それから、ソ連に対してアメリカが与えている脅威には二つある。一つは戦略兵器、それから二つにはそういうように五十万と二十七万の合体した前方に展開している兵力、これがやっぱり脅威なんだ、こう言っているんですね。だから、ソ連の脅威だけ先にずっと言いましたが、両方言って、なぜそこにそういう緊張が出てくるのか、その辺の問題についても少し触れていただきたい。