Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○臼井国務大臣　委員がお示しをいただきましたサリン等による人身被害の防止に関する法律、これはまさに、あの大変多くの方々が亡くなり、また現に障害を持って苦しんでいらっしゃる、そういう方々に対する対策法としての性格を持つものでございまして、これはこれで一定のはっきりとしたものが必要であろうと思います。
　私が申し上げておりますのは、過去にどういう形でもって大量殺人をやったかということよりも、これから、将来またそうした事件を起こすかもしれないというふうに考えたときに、果たして同じようなサリンで行うのかどうかということはわからないわけでありまして、そういう意味で、やはり幅広いそうした犯罪行為に対して対処する姿勢というものを持つべきだ、こういうふうに考えておりまして、そうした点から、私は、今回の私どもの「無差別大量殺人行為を行った団体」というこの題には、これでそれなりの正しい理由がある、このように考えている次第であります。
○木島委員　今論じているのは、これからつくろうとする法律によってどの団体を規制の対象にしようか、どうそれを縛ろうか、明確にしようかという論議だと思うのですね。そうすると、やはり国民の願いもそうだし、オウムの団体、集団を規制することが今必要なんだ。それなら、それに絞って法律をつくればいいのだと思うのですよ。
　現在のオウム集団が本当に危険かどうかは、これからつくられるであろう法律の適用の問題になると思うし、そういう団体が、果たしてまたサリンを使ってやろうとしているのか、ほかの武器等、銃器等を使って何か犯罪を考えているのか、またはそうでないのか、それはこれからの問題だと思うのですが、やはり規制の対象にしたい団体をどう絞るかということが今最大の問題になっているわけですから、そうしますと、過去の犯罪の方法、態様、それで一番絞りがかけられるのは、サリン等を散布することによって無差別大量殺人事件をやった団体というふうな概念で絞りをかければもう間違いない。これは名指しではありませんから憲法違反のそしりも免れることができる、そういうことなんですよ。ぜひひとつ、私どもの案も速やかに法案化して今国会に提出したいと思っておりますので、どちらがいいかの問題ですから、検討対象にしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、次の問題について質問をします。今度は逆に、本当に今国民が願っているオウム規制に実効性があるかどうかの観点から、政府案について幾つかの質問をしたいと思うのです。
　先ほど答弁にもありましたように、政府の法案は、対象団体として、破壊活動防止法四条一項二号のいわゆる暴力主義的破壊活動、こういう概念、定義を持ち込んできております。破防法上明らかですが、暴力主義的破壊活動というのは、政治上の主義、施策を推進、支持または反対する目的をもってする殺人等ですね。この法案では、殺人を不特定多数の者に対する殺人行為ということに置きかえているわけでありますが、最初に大臣に質問したいのですが、オウムの行った無差別大量殺人行為を特徴づけるのに、何でこのようないわゆる政治目的条項をつけなくちゃいけないのでしょうか。答弁してください。
○臼井国務大臣　我が国においては、団体規制法というのは破防法しかないわけでございまして、私どもも今回のオウム対策を行うに際して、一部には破防法の改正ということもございましたが、私どもは、将来に対するおそれという将来性よりも、現に不安を持っている、そういう危険性を持っている、こういうところに着目して今回つくらせていただいた次第でございます。したがいまして、破防法を基礎としている、こういうことから政治に対する項目というものも入ってきている、こういうことであります。
○木島委員　今、我が国の法体系の中に団体規制法は破防法しかない、だから破防法を基礎にして立案したという答弁ですが、それはおかしいと思うのですね。それなら、新しい法律を知恵を出してつくり出せばいいと思うのですよ。
　なぜこういうことを言うかといいますと、我が党案もそういう立場から今物を考えているわけなんですが、政府案のように破防法を基礎にしてつくろうとすると、どうしても政治目的条項をつけざるを得ない。そうすると、逆に本当の目的、ねらいであるオウムに対して何とかしたいということからそれてしまう、あるいは言葉をかえれば規制が逆に困難になるということが、そういう問題が出てくるのではないのだろうかと思うからなんです。
　九七年の一月三十一日の公安審査委員会の決定、いわゆる旧オウムに対する破防法による解散処分をかけようとしたあの公安審査委員会の決定では、松本サリン事件がオウムの政治的目的をもってなされたものであることを立証するために、大変なそれは苦労をしているのです。私、決定全文それからまた申請書、オウムの弁解等々全部読んでみましたが、物すごいそれは苦労をしているのですよ。こんな余分な、オウムが政治目的を持った団体であるかどうかとか、松本サリン事件や東京地下鉄サリン事件が政治目的をもって行った無差別大量殺人事件なのかどうかなんという、そんなことを一々立証することは余計なことじゃないかと思うのですね。
　もっと容易にオウムを対象団体として指定できることは、例えば我が党の大綱なんかでは簡単にできるのですね。過去にサリン等を散布して無差別大量殺人事件を行った団体、それだけでいいわけで、その修飾語の政治目的なんということは必要ないわけですから、私は政府案は、オウムを規制しようとするという答弁はしますけれども、かえって難しくしているのじゃないかと言わざるを得ないのですよ。
　何でそんな目的条項が必要なんですか。やはり破防法を使おうとしているからなんじゃないですか。破防法を使うなんという考えをやめて、純粋にオウムを規制しようじゃないかと考えれば、そんな政治目的条項なんか削除して法律をつくればいいじゃないですか。
○臼井国務大臣　今お話しのように政治目的条項を入れるか入れないかということでございますが、私は、先ほどから私と委員の考えというものは必ずしも方向としては違っているものではない、こう思うので、私どもも、本法の対象団体というのはオウムに絞り込むということでやっております。
　したがいまして、この政治条項といいますか、政治目的というものを入れることによって、過去にいろいろあったかもしれないけれども、政府の転覆というところまで考えた政治的な意思を持った無差別大量殺人というのはオウムということになるわけでございまして、むしろ私は、そういう意味ではこの法律が拡散をする一つの歯どめにもなるのじゃないか、こういうふうに考えておりまして、その点をどうぞ御理解をいただきたい、このように思います。
○木島委員　恐らく、大臣が政治目的条項という修飾語をつけた方がかえって歯どめになるとおっしゃるのは、政府案が我が党の考えのようにサリンを散布して大量無差別殺人をやった団体という、そこで絞りをかけちゃっていなくて、一般的な大量無差別殺人をやった団体という非常に広い概念を持ってきているから、それじゃ広過ぎるというので絞りをかけようという思いをも込めて、政治目的をもってという修飾語をかけたのだろうとは思うのです。それは、政府の根本が広過ぎるからだと思うのですよ。最初から絞り込むような法技術はできると思うのですね。
　しかも、公安審査会の決定は、確かにオウムの集団は政治目的を持った団体であり、松本サリン事件は政治目的をもって行った殺人行為であるという認定はしました。しかし、あれは基本的には棄却決定ですから、あの認定についてはまだ司法、裁判所による判断を受けていないのですね。
　私は、これからつくられるであろう法律をオウムに適用した場合に、政府案のような法律ですと当然オウムはこう弁解してくると思うのです。我々は宗教団体であって決して政治的団体ではないとか、あるいは松本サリン事件というのは決して政治目的なんという大それた目的じゃなくて、オウムに対する妨害者、これは抹殺せよ、そういう考え方からあの事件を起こしたのだ、どうもそれが本質的なものだと、私も松本の周辺、近くに住んでいますが、見られるのですね。そういう弁解、まあ弁解なんでしょうが、そういう弁解が出てくる可能性も大いにある。
　そして地下鉄サリン事件も、オウムの弁解として予想されることに、迫り来る警察の捜査を攪乱する目的で警察の目の前の地下鉄で実行したものであって、決して政治目的ではないなんという弁解が出る可能性は大いにあるのですよ。現に、そういうたぐいの弁解、非常に公安審の審査のときにもやっているわけですね。適用を免れようとしていろいろな理屈をつけて、それに合うような証拠も持ち出してくるわけですから。
　そういうことを考えますと、私は、政府案が破防法を持ち出してきたために、政治的目的を持った大量無差別殺人、そういう余分な修飾語をつけた結果、かえってオウムにつまらない弁解を与える余地を残してしまうことになりはしないか、こう言っているんですよ。そんな余分なことを削ったらいいんじゃないですか。それの方が国民の期待に直接にこたえることができるんじゃないでしょうか。
○臼井国務大臣　御承知のとおり、もう既にオウム真理教は宗教団体ではありません。そういう意味では、もう宗教団体との認定はのけられた状態にございますし、また現に麻原彰晃の考え方というものが引き続き信徒の中に深く根づいているということも現実でございますし、その麻原彰晃のいろいろな発言の中で、まさに地上の天国を実現するためにあらゆる策謀を用いて政府転覆も試みる、こうした教義的な、説教的なものというのはたくさん現在存在をしているわけでございまして、そういう意味からも、私はそうした委員の御懸念というものは当たらないのじゃないかなというふうに考えている次第であります。
○木島委員　確かに今大臣が答弁されたような主張をさきの公安審の手続の中で公安調査庁はやっています。それに沿う証拠も出して、それが公安審では認定はされていますよ。
　しかし、それはあくまでも公安審での認定であって、私が言ったのは裁判の認定までまだ至っていないのですね、これは。恐らくそういう認定が正しいのでしょうけれども、私が言いたいのは、そんな余分なことを主張、立証する必要はないではないかと。オウムというのはああいうサリンなんという恐るべき物質をばらまいて無差別大量殺人をやった世界でもまれに見る凶悪な犯罪者集団、殺人集団なんですから、そのことだけを取り出してきちっと対象団体に指定するという方がよほどすっきりしていいじゃないか、迅速にオウムに対する措置ができるじゃないか、政治目的かどうかなんというようなことを無理に持ち出してくるから難しくしてしまうんじゃないか、そういう質問なんですよ。それはどうですか、大臣。
○臼井国務大臣　お話の趣旨はよくわかるわけでありますけれども、御承知のとおり、この法案の中には政治目的云々という文字は出てまいりません。破防法との関係でそういう位置づけができる、こういうことになっているわけでございまして、そういう意味では私は、この本文をお読みをいただきますと、まさにオウムに絞って実質的に多くの国民に与えている被害というものを軽減する対策になり得る、このように考えている次第でございます。
○木島委員　今の法務大臣の答弁は不正確なんですね。この法案で一番大事な四条の定義です。この法律において無差別大量殺人行為とは、破防法四条一項二号ヘに掲げる暴力主義的破壊活動であって、不特定かつ多数の者を殺害し、またはその実行に着手してこれを遂げないものをいう。一番大事なこの定義について破防法四条一項二号を持ち出してきているということは、政治目的をもってする殺人という定義をここへ持ち込んできているのですから、今の大臣の答弁は正しくない。どうですか。
○臼井国務大臣　言葉が足らなかったら訂正をさせていただきますが、そうした破防法との関係でもって出てきているということを私は申し上げたかったわけであります。
○木島委員　そうだと思うのですよ。だから私は、オウム規制が本当のねらいであり目的であり、それ以外念頭にないというのなら、破防法なんという法律は持ち出さないで、もっとすっきり純粋にオウムに対する規制ができるような、そんな知恵を出して立法化した方がいいんじゃないかと。私どもの案は一つの知恵です。サリンという特性を持ち出してきて規制をつくろうというのは一つの知恵なんですが、こういう知恵は幾らでもできるんじゃないですかという質問なんです。どうですか。
○臼井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、厳然として破防法という団体規制法というものは存在をしております。そして今回、新法においては、例えば団体の解散措置というものは設けておりません。これは将来もしそういう環境になったときには、それは私どもの法律でもって示すことはなくても破防法でもって処置できるということになっているからでございまして、あくまでもそれらの現存する諸法律との関係の中でこの新法というものは成立をしていく、このように考えております。
○木島委員　ですから、何でそんなに破防法にこだわるのかという質問なんですね。今私がずっと質問してきましたが、破防法にこだわるからオウム以外の団体にも適用されてしまうのではないかという憲法上の問題も出てきてしまうし、破防法にこだわるから政治目的なんというオウム規制のためには不必要な余分なことを立証しなきゃいかぬという、使い勝手が逆に悪くなるという二重の点でやはり国民の期待からそれてしまっているんじゃないかというのですよ。それは破防法にこだわるからなんですよ。だから、破防法にこだわることをやめたらどうなんですか、こういう二つの弱点を持つわけですから。何でそんなに破防法にこだわるんでしょうかね。そこがわからない。何でそんなに破防法にこだわるのですか。
○臼井国務大臣　繰り返しになるわけでございますが、本法の第四条一項では、無差別大量殺人行為とは、破防法第四条一項の第二号に掲げるいわゆる暴力主義的破壊活動であって、不特定かつ多数の者を殺害し、その実行に着手してこれを遂げないものというふうに定義をさせていただいている次第でございまして、私どもは、先ほど来申し上げておりますとおり、現存する日本の法律体系、そういうものを有機的に使いながらこれらの暴力主義に対して対抗していこう、このように考えている次第であります。
○木島委員　二つの問題点、弱点があるにもかかわらずこうまで法務大臣が破防法にこだわるのは、それはやはり公安調査庁を延命させようという意図があるからではないのでしょうか。公安調査庁というのは、これまでの行革論議の中で不必要な存在じゃないかと縮小ないしは廃止を求める声が非常に強かった。
　そういう中で、オウム事件を一つのきっかけにしまして、これ幸いと、これを機会に破防法と公安調査庁を延命させよう、復権させよう、そういう意図があるから、二つの大問題を抱えながらも、そして、もっといい、国民の期待にこたえる法案をつくり出すことが可能であるにもかかわらず、あえて破防法を基礎にした法律をつくり出そうとしているのじゃないか、こう言わざるを得ないのですが、そんな意図があるのじゃないですか、法務省には。法務大臣、どうですか。
○臼井国務大臣　私どもとしては、そうした意図はございませんで、行政措置として、公安調査庁長官が申請をしたもの、それを公安審査委員会が認可をする、別々の団体によって行うことによって公平、公正なものを維持できる、このような考えからこの制度をとっている次第であります。
○木島委員　私がこう言うのは、これまで公安調査庁は、率直に言いまして、オウムのあの凶悪事件に対して何一つ有効な手だてをとってこなかったし、とれなかったという厳然たる事実があるからなんです。
　法務大臣にお伺いしますが、公安調査庁は、八九年十一月の坂本弁護士一家三人に対するあの殺害事件以来の本当にとんでもない一連のオウムの凶悪な犯罪に対してどんな役割を現実に担ってきたとお考えですか。
○臼井国務大臣　詳細について、ここに資料は持ち合わせておりませんのでお話しできませんが、委員お話しの、過去にオウム対策について非常に効率的ではなかった、そういった御指摘というものは私は甘んじて受けなければならぬというところもあろうかと思います。
　こうした無差別大量殺人事件というのは初めての経験でもございますし、その認定等に非常に時間を要したために、たまたま公安審査委員会で審査をする段階では、かなり将来的には解散するような状態になってしまうのじゃないかというふうな見込みもあったということから当時認定されなかった、こういうふうに思いますが、今回この法案を作成するに当たりまして、観察処分が出るまでの期間というものも極めて限定的にいたしておりまして、皆様方の御期待にこたえられるように比較的速やかにこの法案を実行、実施できる、このように私どもは確信を持っております。
○木島委員　私は、あの八九年十一月の坂本弁護士一家殺害事件以来十年間、基本的に公安調査庁は何の役割も果たしてこなかったと指摘せざるを得ないのですね。こういう公安調査庁に、これからのオウムに対する一定の措置、規制に、その実効性をどうして期待することができるだろうかと思うのです。
　私、公安調査庁が毎年一回出している「内外情勢の回顧と展望」、ずっと十年分全部読んでみました。しかし、九五年の東京地下鉄サリン事件後の麻原逮捕というあの時期までのこの公安調査庁が出した「回顧と展望」には、オウムのこと一言もないですよ。全然ないですよ。慌てて、あの事件が表に出て以来触れてきているのですね。そんな程度です。
　公安調査庁が、オウムに対して破防法によって規制処分請求をしたときに証拠としていろいろなものを出してきましたが、ほとんど新聞切り抜きが主だったということで、マスコミ界からも法学界からも、公安調査庁の証拠収集は何だ、あんな新聞記事の切り抜きならだれだってできるじゃないか、あんなお粗末な証拠で規制を申請するとはとんでもないという大変な非難がごうごうと沸き上がったということを、法務大臣、御認識じゃないでしょうか。
　だからやはり、もう何の役割も果たしてこれなかった組織に無理やり、今回国民の声があるからといって、そして今日本にある団体規制法は破防法だけだからという理由だけで、破防法を使って公安調査庁にまた役割を担わせようというのは、ちょっと国民は納得しないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○臼井国務大臣　今回のオウム対策について、常々いろいろな御意見があるということも拝聴いたしておりまして、存じております。
　しかし、私どもといたしましては、現在私どもがこの法案でお願いをいたしております、一つの行政庁で、官庁でやるのではない、公安調査庁、そして独立の機関としてその権限を実行することができる公安審査委員会が独自の立場でもってそれを裁定していく、そういうシステムというものは、私は今のこの状況では最適のものと信じている次第であります。
○木島委員　この法案を読みますと、警察がこの手続に関与してくることになるわけです。二つの面で規定があるのですね。
　一つは、公安調査庁長官が処分請求に当たって、警察が公安調査庁長官に意見を具申することができる、そういう大変大きな権限を付与したということですね。もう一つは、観察処分としての立入検査、これを公安調査庁だけでなくて警察にもその立入検査の権限を付与した。こういう、これまでの日本の破防法体系に全くなかった新しい枠組みを入れ込んできたのですね。なぜこういうことをしたのでしょうか。
○臼井国務大臣　今お説のとおり、今回警察に対してもいろいろ立ち入り等にお願いをするということになっております。
　この法案におきましては、公安調査庁及び公安審査委員会における団体規制の仕組みを基本としておりますが、その規制の措置を実効あらしめるために、警察の有する情報能力や組織体の活用を図るための必要な措置というものを講じることができるという観点に立ちまして、警察も関与していただく。先ほどお話ございましたように、公安調査庁長官の処分請求に対する警察庁長官の意見陳述のために行う、あるいは警察庁長官の意見陳述のための警察職員の立入検査の規定、そういったものを置いているわけであります。
○木島委員　そうだと思うのですよ。公安調査庁だけでは実効性が欠けるのじゃないか。もっと端的に言えば、オウム規制等に対する実効性を持たせるためには、どうしても警察の力をかりなければならぬ、こういうことだと思うのですね。
　私は、これは、先ほど来指摘してきましたように、これまで公安調査庁がオウム対策、オウムの犯罪、あの恐るべき犯罪防止のために何ら役に立たなかったということの告白だと思うのです。そうであるならば、この際、国民の願っている現在のオウムに対する何らかの措置をとるために、実効性をあらしめるために、もう破防法、公安調査庁を使うのはすっぱりやめて、実効性どころじゃない、犯罪の捜査、犯罪の予防、犯罪の鎮圧、これを主たる任務とする警察に任せてしまった方が国民の期待により直接的にこたえることができるんじゃないだろうかと思うんですよ。
　警察にそういう権限を与えることに対しては、現在の日本の警察の状況、オウム問題を見ましても、坂本事件に対してまともな捜査ができなかった、しなかったという問題、上九一色村でのあの毒物の残留物があったという住民の苦情に対しても全く見向きもしなくて、ずっと半年以上放置してきたという大問題があるんです。それは警察の任務放棄だと私は思うんですが、こういう問題もあり、また今の神奈川県警の不祥事等々、大変な問題もあります、確かに。しかし、やはり基本は警察の任務としての犯罪予防というのがあるわけですから、そして実効性もあるということを今法務大臣も答弁されたわけですから、ここはひとつ、絶対濫用させない、警察の横暴は許さないという法の歯どめをしっかりかけた上でこのオウム対策は警察がやるべきだ、そういう仕組みをつくり出した方がいいんじゃなかろうか。
　法務大臣から見ますと、公安調査庁というのは自分の配下の組織ですし、これがなくなることに対しては一抹の感慨もあろうかと思うんですが、ここはひとつ、国民の不安をどう取り除くかという問題と憲法上の濫用の危険をきちっと抑えるというこの二つの要求を満たすということが根本目的ですから、そういう自分の組織のもとにある団体に権限を与えないということは忍びがたいかと思いますが、ひとつそういうことを一歩踏み込んで物を考えるべきじゃないかと思うんですが、所見を伺って質問を終わらせていただきます。
○臼井国務大臣　御意見伺わせていただきました。しかし、この新法はあくまでも団体に対する行政処分でございます。したがいまして、私どもは、あくまでも公安審査委員会による審査、公安調査庁の問題提起、こうした形というものをとるということが一番大切だと思っておりまして、今お説のとおり、警察の情報力あるいは組織力の利用というものはしっかりいたしまして、警察当局ともしっかり連絡をとって実効性あるものにいたしてまいりたい、このように考えております。
○木島委員　終わりますが、確かに行政処分権限を与えるということですが、今の日本の法体系にも暴対法とか風営法とか、いろいろ警察にしかるべき行政処分をする権限を与える法律体系というのはたくさんあるわけですから、そういうことも視野に置きながらひとつ物を考えていきたい、また我が党もそういう立場に立ってこれから法案の提案もしていきたいと思いますので、それを述べまして、質問を終わらせていただきます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私どもの社民党も、あの地下鉄サリン事件を初め凶悪なオウム真理教の犯罪は絶対容認されるべきではない、また被害を受けた多くの方あるいは後遺症に悩んでおられる方に十分に配意した政策をともに進めていくという大きな立場では同一だということを前提に置いた上で、今回の法案についてどうしても確認をしていきたい点が多々ありますので、法務大臣にまずは御質問していきたいと思います。
　先ほどの少し繰り返しになりますけれども、午前中同僚議員からもあったように、今回の法案は、「この法律の解釈適用」のところで拡大解釈はだめだ、それから「規制の基準」のところで二点にわたって、いわばこれを奇貨として、いわゆる憲法上保障されたさまざまな団体の活動を妨げるあるいは介入するようなことがあってはならないと、極めて謙抑的な条項を置いているわけです。それを前提に伺うんですが、「不特定かつ多数の者を殺害し、」という、先ほどの破防法の四条一項にもリンクしているこの「不特定」という意味は、ちょっと確認的な質問ですが、何を意味されるでしょうか。「不特定」の意味です。
○臼井国務大臣　「不特定」という用語の意味でございますが、いわゆる対象は限定をされていないということに解しております。
○保坂委員　そうすると、例えば多数、多数というのは二人以上だとしますと、三人、四人の例えば暴力団、あるいは集団的な、ある集団がある集団をねらうというような抗争、あるいはやる側が一人の場合もありますけれども、例えば三、四人の方がそれでねらわれて死んだという場合は、不特定ではなく特定多数の殺傷事件、こういうふうに考えていいですか。
○臼井国務大臣　今御指摘の点が本法と関係がないという前提であれば、これはそういうことも言えるかと思いますが、私ども、この法案では、この適用となる場合には、前提として二つの大きな前提を置いておりますので、そうしたものは対象にならないのでございます。
○保坂委員　まさにこの定義のところが一番大事なんで、何を定義して発動する法律なのかということの確認的質問ですから、もう一度伺いますが、例えば日本の政治家数人が海外で爆弾でねらわれた、それは未遂であった場合もあるし、既遂で爆発しちゃって何人か亡くなった、こういう場合は特定多数ではないんですか。
○臼井国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、その今おっしゃったことが本新法と関連してということであるならば、それは対象にならないということであります。
○保坂委員　先ほど、何か同僚議員、木島議員の質問の中で、一体この範囲はどこまでなんだと。時間的なものと場所的なものの制約ですね。その中で法務大臣は、我が国の要人が爆弾でねらわれた場合にはこういうものも相当する、こう答弁なさったんじゃないですか。
○臼井国務大臣　それは例外として、団体として、集団としてそういうものが行われるということを前提として申し上げたわけであります。
○保坂委員　例外というものが次々と出てくる定義というのはあり得ないんですね。定義というのは定義なんです。ですから、そういう意味では、集団であろうが個人であろうが、要するに対象になった人たちが不特定なのか特定なのかということがこの定義で厳密に絞られなければならないわけです。
　ですから、日本の政治家数人がねらわれた、既遂、未遂も含めて。これは本法とは関係ないんですか、関係あるんですか。
○臼井国務大臣　私どもの立場といたしましては、基本的には、先ほど来お話しいたしておりますとおり、国内で行われたものを対象とするのを原則といたしております。ただ、極めて例外的に、海外において要人を大衆の中で爆弾をもって殺傷するといった例、我が国の政治体制に対する攻撃が国外で行われた、そういう場合もあり得ないわけではございませんで、そのような場合は、我が国の公共の安全の維持にもかかわるものとして、これは対象になるということは否定できない、こういうふうに申し上げたいと思います。
○保坂委員　ちょっと答弁を整理されたらどうですか。
　「不特定かつ多数」という定義は、例えば大勢の群衆の中で、あそこに政治家がいる、あいつがいる、あるいは暴力団のだれかがいるといってねらってそこに爆弾を投げたら、これは特定を殺傷するべく行われたテロなんですよ。そうではなくて、ここで法務省なりに絞り込んだ要件をつくっているのは、これは不特定多数、要するにそういう特定というものは省いているんですよということじゃなかったのですか。
○山本（有）政務次官　保坂議員のおっしゃる定義という文言上の問題からすれば、先ほどおっしゃられたとおり、不特定でなくて特定になるわけですから、この対象にならないかもしれませんが、ただ、犯罪の態様として爆弾というような手段を講じた場合には、経験上、不特定の者にも殺傷能力があるわけですから、その場合には犯罪者の意図と相反して、これは不特定の殺人ということになろうかと思います。
○保坂委員　そうすると、大臣に伺いますが、では、今の答弁が動かせないとなると、これは「不特定かつ多数」ということは外れて、そこに「特定または不特定かつ」、こういうふうに入るのが正しいのではないでしょうか。
○臼井国務大臣　この法案の趣旨としては、あくまでも不特定かつ多数ということであります。
○保坂委員　これはもうオウム真理教を念頭に置いて限定するんだ、先ほどからの質問はずっとそういうふうに続いていますよね。そうであれば、いろいろな意味で問題はシンプルなんですね、そこに大きな問題もありますけれども。
　しかし、これがどこまで広がるんだろうかということが先ほどから質問されているわけですけれども、ちょっと今の答弁は納得できないので、後ほどきちっともう一度、別の機会に返していただきたいということをお願いしておきたいと思います。最初の定義のところではっきりしないようでは、この法案審議は一番最初のところでつまずいたということになってしまいますので、それは大臣、ぜひお願いしたいと思います。
　それで、時間も制限しないで、場の制限もないように思えるのですね、今の御答弁を聞いていると。例えば、大量殺人行為ということでいえば、二十世紀の記憶という中に、カンボジアにおけるポル・ポト派の大虐殺というのがありますよね。例えばポル・ポト派の残党が日本に入ってきてサークルをつくり、クメールルージュの歴史を勉強し云々、こういう活動。しかし、その大虐殺当時は司令官だったり、あるいは部隊を指揮していた、こういう人物が、もし日本にいてそういうことを始めた場合は該当しますか。
○臼井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、現在のところ、この新法ではオウム真理教しか対象にいたしておりませんが、今お話しのように、外国の勢力が日本に入ってきて、日本で支部的なものを、拠点をつくって活動するということであれば、当然のことながらそれも入ってくる、こういうことであります。
○保坂委員　それでは伺いますが、あれは去年でしたでしょうか、高校生が大パニックに陥って、たくさんの高校生が亡くなったアメリカの乱射事件がございましたよね。これはレイシズムというか、人種差別的な観点がどうもあったようだと。それは、子供たちなりに、十代なりに、ナチスにあこがれたり、あるいは人種差別的に純化しようという動きはあるわけです、各国でも。ヨーロッパでもネオナチもありますし。こういうグループが、いわゆる逮捕されずに、インターネット等を通して日本に支部をつくった、こういう場合も該当するというふうに考えていいですか。
○臼井国務大臣　今お話しのケースの場合は、個人がということでございますか。
○保坂委員　いえいえ、個人じゃなくて、グループとして。
○臼井国務大臣　政治目的というものがその中に入ってこなければ、これは該当しないということであります。
○保坂委員　いわゆる民族浄化、邪魔な民族は抹殺してしまえというのは政治目的に当たりませんか。大臣にお願いします。
○臼井国務大臣　今お話しのように、その勢力が日本に対してどれくらい影響力を持っているんだ、国内について、そのことによるんだ、こういうふうに私は思います。
○保坂委員　これは何でも入るみたいですね、列挙していくと。
　インターネットというのは一瞬で世界をつなぎますので、国際的にＣＮＮなんかのニュースでばあっと報道される。我々の感覚では、ひどい事件だ、どうしようもない虐殺だと思っても、残念ながら、現に日本の青少年の中にもそういうものにあこがれる青少年がいるかもしれない。そういう中で、日本に支部ができるなんということは大いに考えられることで、空想を私は語っているのではないので、オウムに限定するというならば、もっともっと絞り込んで厳格にやるべきだということを指摘して、ちょっと次にいきたいと思います。
　法務大臣は、公安調査庁が何人職員を持って、幾つの地方事務所を運営しているか。これは基本の基本ですが、御存じと思いますが、どうでしょう。
○臼井国務大臣　現在、約千六百名の職員でございまして、出先機関は全国で五十二カ所であります。
○保坂委員　私は、政治家同士の討論というのが大切だと思っていまして、不意打ちの意地悪質問というのは一切しないということでやっていきたいと思いますが、今回、国民の注視の中で、法務大臣が、公安調査庁の職員や、いわゆる関東局だとか事務所、その数ぐらいはやはり把握していていただきたいと思います。
　では、政務次官に伺います。
　公安調査庁が、今ではないですよ、かつての地下鉄サリンだ、あるいは坂本堤さんの事件だ、このオウムの一連の凶悪犯罪がありましたけれども、公調として調査に着手する、つまり調査をやり出したのはいつでしょうか。
○山本（有）政務次官　公安調査庁では、オウム真理教について、平成七年三月二十日に地下鉄サリン事件が発生する以前からその動向について関心を持って注視しておりましたが、教団が地下鉄サリン事件及び松本サリン事件に関与している疑いが濃厚となったことから危険団体であると認識するに至り、同年五月中旬には教団を調査対象団体に指定いたしまして、本格的な調査を開始したものと承知しております。
○保坂委員　それでは、参考人として公調長官にも来ていただいているので、ここに「お笑い公安調査庁」という本がございます、御存じと思いますけれども。「溶解する公安調査庁」というのもあるのですね。二冊あるのですが、きのう徹夜で読んでみていろいろ驚いたのですが、地下鉄サリン事件のテレビのテロップでこの事件を知った、これは近畿局の話が書いてありますけれども、そういう事実はありますか。そしてまた、これとオウムと連想して考える職員はこの時点では皆無だったと。これは、普通の国民はみんなそうですよね、オウムだというふうに思った人もいるかもしれないけれども、何ら証拠がなかったわけですから。事件当日の話ですが、いかがですか。
○木藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま政務次官からもお答え申しましたように、地下鉄サリン事件の発生以前からオウム真理教というものの動向には関心を持っていたのでございますけれども、オウム真理教が危険な団体であるというふうに認識したのは、その地下鉄サリン事件が発生して後のことなんでございます。
　地下鉄サリン事件を契機にいたしまして、オウム真理教の関連施設からサリンの溶媒として使用された劇物が大量に発見された。それから、そのことを契機として教団の事件への関与が濃厚となったというようなことから、庁内に特別調査本部を設けて、教団に対する破防法の適用を視野に入れた本格的な実態調査を開始した、こういう次第でございます。
○保坂委員　時既に遅かったということですね。いわば大量殺人事件は起きてしまったわけです。
　公安調査庁が、いわゆる東西冷戦対立の中で、例えば左翼勢力、右翼勢力あるいはその他の暴力組織などを調査をしていた。しかし、オウム真理教など、そういうものは調査の対象外だった。というのは、つまり、地下鉄サリン事件の前までは、これは危険性のある団体だという認識がなかったということなんですけれども、振り返ってみると、平成元年、八九年には坂本一家殺害事件がございましたね。現場にはプルシャが落ちていた。麻原彰晃たちはドイツに行って記者会見をするなど、マスコミ報道の中では、これはオウムとの関連が濃厚ではないかということも言われました。
　さらに平成二年、九〇年には衆議院選挙に立候補していますね。衆議院選挙に立候補して、まさに政治過程に彼らなりに挑戦した。その中には、政策ビラだとかいろいろな主張があったでしょう、あの独特の歌と踊りだけが耳目を集めましたけれども。公調としてもこういうことに注目しなかったのかどうか。それから、例えば、そういう選挙資料を分析し調査をして、きちっと保管をしていたかどうか。
　さらに、平成四年、一九九二年にはロシアに進出するんですね。これは、調査第二部第五部門という報告が上がってきたと書いてあります。ロシアに進出した、衆議院選挙に出た。その前に坂本一家事件との関連も云々された。これも、まあこのあたりで調査対象へと判断してもよかろうと思うんだけれども、そうはされなかった。
　同じロシアで言えば、都内の私立大学で、ロシア軍の特殊部隊に参加していわば武装訓練を受ける、こういうツアーの募集がありますよということも九五年にはちゃんと公安調査庁の関東局には情報として上がってきている。しかし、これが動いた気配もないんですね。どうしてだったんですか。
○木藤政府参考人　御指摘のように、平成二年の総選挙に二十五人が立候補して全員落選するというようなこともありましたし、熊本の波野村というような関係で、自治体、住民とのトラブルが発生していたということもあるわけでございまして、そういうことをしておる団体だということは認識していたわけでございますけれども、ただ、サリンを開発してこのような無差別大量事件を起こすというところまでは事前に察知できなかった。まことに残念には思いますけれども、それが実情でございます。
○保坂委員　公安調査庁の方が、もし仮にオウムの実態をきっちり証拠づけ、そういう選挙の資料も捨てないで保管をしていれば、公安審査会のいわば破防法の議論がまた別の方向に行ったかもしれないとも思います。
　そこでお聞きしますが、その重大事件発生後、一九九五年、地下鉄サリン事件が発生しますね。それ以降、例えば、九六年、九七年、九八年、九九年の四年間、オウム真理教の出家信者、在家信者はそれぞれ何人か、教団の勢力を公安調査庁は把握しているでしょう。ちょっと教えてください。
○木藤政府参考人　教団の勢力としましては、棄却の決定書でも述べられているところでございますが、平成六年の松本サリン事件当時に、出家が一千名、それから在家が約一万名ということになっておりまして、請求が棄却される当時になりますと、出家が約五百名で在家が一千名程度であったと思っておりますが、現在は、私どもは、出家が五百名以上、それから在家が一千名以上、このように把握しておるところでございます。
○保坂委員　つまり、今の答弁だと、棄却されたときから今までの数は変わらないんですね。だから、本当にきちっと数ぐらい把握しているのかどうかということすら疑問なんですね、今の答弁だと。
　時間が押し迫ってきましたので、二つの事件について警察の方に伺いたいと思うのです。
　例えば、新聞の社説などを見ましても、この間二つの事件が起こりました。一つは、オウムの女性信者が監禁をされていた、そしてまた、その監禁をされていたということで幹部が二人逮捕された、こういう事件です。もう一つは、八月の末、これは私も印象的でした。松本サリン事件の被害者の妹さんがオウムと名乗る男によって拉致、監禁、拘束された、そして名古屋で釈放された。この事件は最後には作り事だったというふうに出るのですが、この二つの事件というのは一体どういう展開でこうなったのか、これを簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○金重政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず私の方からは、最初の長野県下での女性信者の監禁事件の関係でございますけれども、これは、九月の二十九日に警視庁と長野県警の合同捜査本部でオウム真理教女性信者に対する監禁容疑ということでオウム真理教出家信者ら二名を逮捕した事案であります。
　この事件は、この被疑者二名が共謀いたしました上で、平成十年の三月の下旬ごろでありますけれども、長野県下所在のオウム真理教の修行施設の中におきまして、この被害女性信者から再三にわたりまして帰宅したいということを懇願されたにもかかわらずこれを無視しまして、この女性信者の両手両足をガムテープで縛り上げた上、浴槽の中に入れまして、この女性の頭を水没させて窒息、失神させる等の暴行を加え、それ以降この施設の中の一室に閉じ込めてというようなことをし、そのころから同じ年の四月の三日ごろまでの間に脱出不可能な状態に置いたという監禁事案でございます。
　それで、警察としましては、この被害者が施設から逃げ出しまして保護を求めてきたということを端緒にいたしまして、監禁事件だということの疑いを持って捜査を推進しました結果、二人の被疑者が特定されて、今申し上げましたような事実関係が明らかになりましたので、強制捜査に着手したというものでございます。
　しかし、十月の五日になりまして、合同捜査本部が被害信者と連絡がとれなくなったわけでありまして、行方を捜しておりましたところ、十月の十五日に発見、保護した、この間オウム真理教関連施設にいたものというふうに思われるわけであります。
　その後、この被害女性が事件着手前に行っておった供述を翻しまして、修行として同意していた行為だというようなことを供述したために、十月の二十日になりまして事件は処分保留ということになったわけでございます。
　以上のところです。
○林政府参考人　お尋ねの事件は、本年八月二十四日に習志野市内に居住する女子大生から、自宅付近の路上において何者かに拉致され、車に監禁された上、名古屋市内の路上で解放されたという本人からの被害申告を受けまして、千葉県警におきましては、最初から大変重大な関心を持って慎重に捜査を進めてきたところでありますが、十月二十四日になりまして、再度の実況見分等を実施しましたところ、本人の方から、あれは作り話であったという結果が出たわけであります。処置としては、十一月四日に軽犯罪法違反で千葉地裁へ送っております。
○保坂委員　それでは、最後に法務大臣にお聞きしたいと思います。
　今回の団体規制法の骨格を持つこの政府提出法案については、やはり大変幅広ではないかという危惧を抱いております。
　もう一つは、過去の大量殺人行為を行った団体が規制対象になるわけですが、これからしようとしている団体あるいは現に企てている現在進行形のものがあるやもしれない。これは、オウム真理教以外にあるかもしれないという不安もあるわけです。現に、オウム真理教という集団がこれだけの重大犯罪を起こすとは十年前だれも予想しておりませんでした。
　マインドコントロールをされて、いわばカルトと言われるような、一連のそういう危険な教義を持つ破壊的カルト、こういうものに対して、諸外国ではいろいろな、カルトを包括的に規制するだけではなくて、そこにとらわれてしまった、主に若い人たちでしょうけれども、マインドコントロールを解いて、そして社会に復帰すべく、支援策も含めた総合的な政策が推進されているのですが、こういう問題について法務大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○臼井国務大臣　今までお話ししてまいりましたとおり、本法案は当面オウムということに絞ってというふうに考えておるわけでございますが、今委員御指摘のとおり、カルト集団というものも当然考えられるわけであります。
　しかしながら、いわゆるカルトという定義というものも今のところ明らかではございません。カルト集団に対して規制を加える、その問題についてはいろいろの問題が存在をしているということも事実でございます。単にカルト集団に該当するということのみをもって規制を加えるということは憲法上の疑義もあるというふうなこともございますし、団体活動として一定の犯罪行為を前提とするのであれば、破防法または本案による規制により対処するということになろうかと思っております。また、政治目的がないというような場合においては、中長期的なセーフティーネットの準備という観点からまたいろいろ御議論をいただくことになろうかと思っております。
○保坂委員　時間が来ましたので指摘だけして終わりますけれども、経済的カルトというのもあるのですね。カルトの多くが資金を強奪していく、そして財産をむしゃぶり尽くしていく。オウム真理教もそうですね、勝手に所有を移転していったり、いわば相続を丸ごと教団にしたりとか。こういうことについて、経済だけの利益を追求していくカルト集団というものもあります。こういうことについてもやはり議論を深めなければいけないということも指摘をしまして、きょうは時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　まず、無差別大量殺人行為を行った団体に対する規制について、破防法ではなくて、新法を制定して行うというふうにした理由はなぜかということと、それから、オウム真理教の現在の活動に対して破防法では適用できないのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○臼井国務大臣　破壊活動防止法におきましては、団体の活動として暴力主義的破壊活動を行った団体につき、継続または反復して将来さらに団体としての活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認められたときに、それを除去するために活動制限処分あるいは解散指定処分を行うことができるということになっております。
　これに対し、本法は、オウム真理教を念頭に置きまして、無差別大量殺人行為が暴力主義的破壊行為のうちでも最も治安の根幹を揺るがしかねない極めて危険な行為である、それらをあらかじめ防止するということは極めて困難だ、しかも、反復して続けられる可能性が強いという特性を持っているということにかんがみまして、これを団体の活動として行った団体については、公共の福祉の観点から実効ある規制を行うことが国民に強く要求をされている。そういうことから、緊急の措置として、破防法の規定とは異なる手法による観察処分及び再発防止処分という規制を迅速な手続によって行う、こういう新たな団体規制の仕組みを設けたものでございます。
　このように、本法案は、オウム真理教を念頭に置いた当面の緊急の措置として新たな団体規制の仕組みを設けるものでございまして、そこで、破防法によらないで本法による、このようにいたした次第でございます。
○漆原委員　オウムの考え方の中に、人を殺傷することも許されるというふうな考え方がある、こういうふうに聞いておりますが、どんな教義に基づくと認識されているのか。
　それから、実際に松本サリン事件と地下鉄サリン事件でたくさんの死傷者が出たわけでございますが、オウムがこれらの無差別大量殺人事件を犯した理由は一体何なのか。
　そして、こういう犯罪を犯したことと、人を殺傷することも許されるというオウム真理教の教義との関係についてお尋ねしたいと思います。
○臼井国務大臣　オウム真理教の教義というのは、小乗仏教、これは自己の解脱を第一とする宗教でございます。あるいは大乗仏教、これは、自己だけではなくて、衆生の救済を主眼とする仏教でございます。そのほかに、タントラバジラヤーナという秘密金剛乗、これらを混交した独自の教えである、このように理解をいたしております。
　特に、タントラバジラヤーナ等につきましては、人を殺傷することも許されるという考え方でございます。悪業を積む者はそれだけ長く地獄で過ごさなければならないので、それ以上の悪業を積まさせないために早く命を絶つことも許されるという教えでございます。
　松本サリン事件等におきましては、麻原彰晃は、独裁者として統治する祭政一致の専制国家を樹立する、そういう政治目的を実現するために武力をもって我が国の現行国家体制を破壊することが必要であるというふうに考えまして、積極的に武装計画を推進いたしました。その過程で、武器としてサリンを使う、その効果を確かめるということをいたしたのでございます。
　引き続き、現在もそうした教義あるいはタントラバジラヤーナの教義の実践としての姿というものを教団は現に有しておって、極めて危険なものであると私どもは考えている次第でございます。
○漆原委員　そうすると、法務省は、今回の二つのサリン事件は武器としてのサリンの実効性を確かめるために行ったものだというふうに御認識なんでしょうか。
○臼井国務大臣　武装化の過程の中でサリンの効果というものを確かめた、そういう一面があることも事実でございます。また、先ほど来ございましたとおり、オウムが追い詰められる過程の中で、国側を混乱に陥れる、そういう目的をもってサリンをまいたということも一つの事実でございます。
○漆原委員　そういうことと人を殺すということの教義については関連性があるんでしょうか。どんな関連性があるんでしょうか。
○臼井国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、幾つかの宗教を混交したものと申し上げましたが、タントラバジラヤーナの教義の中には、人を殺すということは当然の権利であるというようなそうした考え方も底流にありまして、それらの考え方を麻原彰晃の考え方の中にも引き継いでいるというふうに思います。
○漆原委員　大臣は所信で、団体規制の必要について、現在も危険な要素を保持していると認められる団体としておりますけれども、オウム真理教がその団体に該当すると思われるかどうか、思われるとしたらその理由を説明していただきたいと思います。
○臼井国務大臣　御承知のとおり、現在、松本智津夫を首謀とするオウム真理教の構成が、無差別大量殺人行為である松本、地下鉄両サリン事件を行ったことは明らかでございまして、現在でもその松本が教団の絶対的な存在であるということ、また、松本は事件当時も現在も教団の代表者たる役員であること、また、同人以外の事件関与者の中には現在に至るまで松本への絶対帰依を続けている者がいることなど、オウム真理教は現在も引き続き危険な要素というものを保持していると認められ、規制の対象として該当する団体だ、こういうふうに考えております。
○漆原委員　通告外でちょっと恐縮なんですが、オウムの施設の存在するところ、全国で今多くの紛争が地元の住民の皆さんとの間で起こっておるわけでございますけれども、地元の住民とのトラブルの原因は一体どういうことなのか、何が原因なのか。それで、もし本法が成立した場合には住民の不安というのが解消されるのかどうか、この辺についての見通しをお尋ねしたいと思います。
○臼井国務大臣　御承知のとおり、オウムが全国各地、大変多くの箇所でいろいろな不動産を買収して拠点をつくろうとしているわけでございますが、ひそかにオウムとわからないような形でもって拠点を買収して、その後に実はオウムが買収したものであるということがわかったり、また、買い上げをいたしました施設についても、大きな高い塀を早速めぐらして中にいろいろな小屋等を建てる、そういうふうに外部から見て一体どういう用途に使うかということが極めてわからないような状況の中で秘密裏にいろいろなことを行っているということが、周辺の住民の皆さん方に、単なる居住ではなくて何か特定の目的があってそれを行うんじゃないかという疑心暗鬼を生んでいる、こういうことでございまして、こうした状況で、大変多くの全国各地の住民の皆さん方が非常に不安の念を抱いているというのが現在の状況だと思います。
○漆原委員　この法律ができることによって、その住民の皆様の不安が解消されるかどうかのめどについてはいかがでしょうか。
○臼井国務大臣　この法律で二つの大きな手順を踏むということになるわけでございますが、この法律ができ上がるということによりまして、実際に現在ある施設も含めて、国の力でもって対処ができる、こういうふうに考えておりまして、この法律ができ上がることによってしっかりとした対処をすることができ、現在不安に思っている多くの方々に対して解決する道を示してさしあげることができると思います。
○漆原委員　要するに、住民は、その建物の中でどんなことが行われて、どんな設備があって、何をしているかわからない、またサリンでもつくっているんじゃないかということがあってトラブルが起きていたわけですね。
　この法律ができることによって、場合によっては立入検査もできる、施設の検査もできるということで、その情報をまた住民の皆様に提示するということによって不安を解消するんだというふうに理解してよろしいでしょうか。
○漆原委員　それでは各論についてお尋ねしたいと思うんですが、法第二条は、この法律の解釈適用に関して、「この法律は、国民の基本的人権に重大な関係を有するものであるから、公共の安全の確保のために必要な最小限度においてのみ適用すべき」である、こう書いてあります。
　さらに法三条では、規制の基準に関して、「この法律による規制及び規制のための調査は、第一条に規定する目的を達成するために必要な最小限度においてのみ行うべきであって、いやしくも権限を逸脱して、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結し、及び団体行動をする権利その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に制限するようなことがあってはならない。」こういうふうに規定してあるわけでございますけれども、本法案全体として、この二条、三条に沿って国民の基本的人権についてどのような配慮がなされているか、御説明を願いたいと思います。
○臼井国務大臣　今委員お話しのとおり、法案の二条及び三条は国民の基本的な人権に関する規定というものを定めてございます。
　私ども、今回の本法では、観察処分及び再発防止処分につきましては、対象団体の危険性の状況に見合った、必要最小限度で、しかも期間を限定して講じようといたしております。しかも、取り消しの制度も設けておるということでもございます。また、この処分を実施する際に、結社の自由に関係するということもございますので、処分の請求権を調査機関である公安調査庁に、処分権を独立して権限を行使することが保障された準司法機関であるところの公安審査委員会にそれぞれ別個にゆだねて、処分の中立、公平性を確保できるようにいたしてございます。
　さらには、本法案では、各処分に当たって公安審査委員会が行う意見聴取手続というものを設けておりまして、団体の意見陳述及び証拠提出を公開の場でもって行うことを認める、また質問権も認める、こういうふうなこともいたしておりまして、一般法である行政手続法による手続と比較をして手厚い手続保障をいたしているところでございます。
　なお、この法案第二条及び第三条はこの法律による濫用を厳しく戒めておりまして、今まで申し上げましたことのほかに、公安調査官及び警察職員が職権濫用した場合につきましては、三年以下の懲役または禁錮という刑法犯よりも重い職権濫用罪を設けて、その職務の執行の適正を確保いたしている次第でございます。
○漆原委員　それでは少し細かい点についてお尋ねしますが、公安調査官及び警察の職員による立入検査についてお尋ねしたいと思います。
　七条二項は、観察処分の実施のために公安調査官に立入検査権を認め、また十三条二項は、警察庁長官が再発防止処分について意見を述べるために警察職員による立入検査を認めております。
　この七条二項、十三条二項に、「団体の活動状況を明らかにするために特に必要があると認められるとき」、「調査を行うために特に必要があると認められるとき」というふうな要件がありまして、この「特に必要がある」という要件についてどのような解釈をすべきでしょうか。
○臼井国務大臣　まず、お尋ねの公安調査官の立入検査について定める本法第七条二項には「特に必要がある」という言葉があるわけでございますが、観察処分に付された団体の個別具体的な状況を明らかにするために、公安調査官による任意調査や団体からの報告のみでは必ずしも十分でない場合、あるいはそのような報告を待つことが適当とは言えない場合というものを指しているわけでございます。
　次に、お尋ねの警察職員の立入検査について定める法第十三条二項の「特に必要がある」という意味は、警察職員による質問、観察等の通常の任意調査では十分でない場合を指しているのでございます。
○漆原委員　抽象的にはそういうことだと思うんですが、もうちょっと具体的に何とかお答えいただけませんでしょうか。
○臼井国務大臣　実際、立入検査というものは行われることになるわけでございますけれども、そうした際に、例えばロッカーをあけるように求めるということはできるわけでございます。また、帳簿類の提出等も求めたりすることができます。例えばコンピューター等についても、それをあけてくださいと指示をしてあけてもらうというふうなこともできるし、また、必要かつ合理的な範囲でもって施設や設備の写真を撮影するというふうなこと、あるいは事務所の見取り図をつくるということもできると思います。
　これに対し、物件の押収等は検査の範囲に含まれていないのでございます。したがいまして、物件の押収と同視されるような方法としての立ち入りというものは許されない、このように考えております。
○漆原委員　ちょっと私がお尋ねしていることと答えが違っておるんですが、七条をちょっと見ていただきたいと思うのです。観察処分の実施、七条第一項は、五条一項または同四項の処分を受けている団体の活動状況を明らかにするために必要な調査をさせることができると。これは一般的な調査権なんでしょうね。第二項でさらに、「団体の活動状況を明らかにするために特に必要があると認められるとき」というふうに、ここに新たに「特に」というのが入って、その場合には立入検査ができるんだ、こうなっているわけですね。
　そこで、この第七条一項の一般的な調査のほかに、さらに特に必要がある場合に立入検査ができるという条文になっているものですから、この特に必要がある場合というのは一体どういうことなんだ、どういうことを想定しているのかということをお聞きしているわけです。