Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年三月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　寛三君　　　　　藤田　正明君
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　小谷　　守君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　三木　忠雄君　　　　　多田　省吾君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　藤井　恒男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岩崎　　隆君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　松尾　直良君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝川　欣哉君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁次長　　　　酒井　健三君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　　　　　国税庁間税部長　　加茂　文治君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　谷　　　始君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　大山　綱明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示監視課長　　高場　俊光君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　神澤　正藏君
　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　園緑地課長　　　　勝浦　康之君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　また、本日、谷川寛三君及び小谷守君が辞任され、その補欠として藤田正明君及び丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　去る三月十五日、予算委員会から、三月二十三日及び二十四日の二日間、昭和五十八年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算中、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、大蔵大臣から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　昭和五十八年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は五十兆三千七百九十六億三百万円となっております。このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は三十二兆三千百五十億円、専売納付金は九千八百七十七億七千九百万円、雑収入は三兆六千四百七億六千万円、公債金は十三兆三千四百五十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は十一兆六千五百六十二億五千三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は八兆千九百二十四億六千万円、政府出資は二千百五十五億円、予備費は三千五百億円、決算調整資金へ繰り入れは二兆二千五百二十四億九千三百万円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入二百四億五千八百万円、歳出二百八億五千八百万円、差し引き四億円の歳出超過となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆八千二百九十億九千八百万円、支出二兆八千八百三億五千七百万円、差し引き五百十二億五千九百万円の支出超過であり、専売納付金は九千八百二十七億六千七百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いをいたします。
○委員長（戸塚進也君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、ただいま大蔵大臣から要望がありましたように、別途提出されております詳細な説明書は、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査中、必要に応じ、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等はこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　昨日、補助貨幣の審議のときにも議論がありましたが、まず第一に確認をする意味でもう一度お尋ねしておきたいと思います。
　臨調の最終答申では、特別の資金保有を認められている特別会計に関し、資金の保有額やその基準、保有状況などを見直せということが求められておりますが、大蔵省も特別会計などの資金保有のあり方についてそれぞれ研究がなされていると思います。そこで、今後どの程度の財源を求めることができると考えておられるのか、また具体的に考えておられる項目があれば明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　五十八年度予算におきましては、大変厳しい財政事情がございますとともに、五十六年度決算不足補てんの繰り戻しという臨時的な支出もございまして、各特別会計あるいは特殊法人等の協力を広く求めまして、前年度予算に比べますと、約二兆一千億円増という、かつてない税外収入の確保を行ってまいったわけでございます。こういうようなことで五十八年度予算を編成したわけでございます。
　いま先生お尋ねの、それでは個々のものについてどういう検討を行っているか、あるいは今後それについてどう考えているかというお話でございますが、このような特別会計あるいは特殊法人については、個別にいろいろの事情がございます。
　そういう中で積立金等を有しているものが幾つかあるわけでございますけれども、これを具体的に申し上げますと、積立金の中にはすでに出資、融資等の財源となっているもの、たとえば産投会計との関係で輸開銀等がございますが、そういうものがございます。あるいは病院施設等の固定資産にかかっているものもございます。厚生保険特別会計等でございます。また一般会計からの繰り入れを受けておりまして、積立金等が生じた場合には、これをこの特別会計の歳入として繰り入れるというようなものもございます。これは国立病院特会等でございます。それから積立金等の運用益をあらかじめ織り込んでおりまして、したがいましてそれが年金給付水準等に当然反映されているようなもの、国民年金特別会計といったように、積立金等もいろいろございまして、このような個別の事情を十分勘案して、そういう中から事業目的に支障を生じない範囲で今回税外収入を確保したということでございます。
　したがいまして、今後五十九年度以降につきましても、そういう中でできるだけ努力していきたいと思っております。
○鈴木和美君　そうすると、まだ完全に固まったものがあるというわけではないというふうに理解してもいいわけですな。
○政府委員（平澤貞昭君）　今後検討して努力してまいりたい、そういうことでございます。
○鈴木和美君　では、次に大蔵大臣にお尋ねするのですが、五十八年度予算は衆議院を通過しまして、暫定予算を組むことなく成立する運びとなったと思うんです。
　そこで、五十八年度の予算は税外収入の増収を図っておりまして、きのうの議論ではございませんけれども、五十九年度の予算編成というものは本当にきわめてむずかしいというふうに考えているわけです。そこで大臣は五十九年度予算を、これは言葉だけでも結構なんですが、どのような性格にしたいかというようなことについて考えていらっしゃる見解を明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　御説のとおり、大変予算編成に厳しい態度で臨まなきゃならぬと思っております。
　いま御指摘がございましたように、まさにこの脱外収入の増収策について、もろもろの角度から御協力をいただきまして、なおかつこれを五十六年度の穴埋めの繰り戻しというようなものもございましたので、この五十八年度予算は編成をさしていただいたわけです。しかし五十九年度ともなりますれば、御意見にもございますし、また主計局からの答弁にもございましたように、この税外収入というものを大変大きく期待することはむずかしい状態にございます。とはいえ、安易に増税というようなものを念頭に置きましたならば、増税なき財政再建という基本理念にも反しますので、歳出全般にわたって一層徹底した見直し、抑制を行っていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　そこで、どういう表現でこの五十九年度予算を性格づけるかということになりますと、率直に言って、まだ言葉として整理されたものを持っておりません。むしろこのような国会の問答などを通じながら、私もそういうものを念頭に置き、また国民の皆さん方の御協力をいただくためにも、わかりやすい言葉で表現することが可能であれば、そうやりたいなと、こう思っておりますが、いま直ちにこのような性格の予算ですという適切な言葉も持っていないというのが現状の認識であります。
○鈴木和美君　昨日も臨調の答申と税調の考え方について議論がございましたが、増税なき財政再建という言葉が、ややもすると定義が各様各様にとられて、非常にわかりいい言葉であるだけに誤解が生ずるような問題があると思うんです。増税なき財政再建という方針には必ずしも私は反対ではありません。むしろその重要性を認めています。しかしこの言葉が余りにも表面的に国民の共感を得やすいという点で、現在私どもが考えているような方向に全体の行政改革の枠組みが進んでいるとは考えられませんので、その一つとして、増税なきという言葉から、本来課税されるべき大企業の所得が軽減され、また所得税制についても数々の不公平な税制が存在したまま放置されています。
　そこで、増税なきという言葉としては、勤労性の零細所得については増税すべきではないとしても、現行の法人税法や資産家高優遇の所得税制の増税はむしろ考えるべきだと思うんです。そういう意味で、この増税なき財政再建というものの増税なきという言葉について、もう一度大蔵大臣の見解を私はお尋ねしておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　増税なき財政再建とは、行財政改革の理念であるという認識は持っております。最終答申を読んでみますと、歳出構造の見直しのためにはまさに糧道を断ってやれと、こういうような、役所で書く文章のような考え方からすれば、なじみの薄い一般的な強烈な言葉が使われておるわけであります。したがって、それをてことしてまずやっていくべきだという哲学がそこに示されておると思っております。
　そこで、いまの御指摘にありましたように、増税なきという言葉が一人歩きをいたしますと、個々人にとって、あるいは個々それぞれの利益団体にとって、自分のところの税制というものはまさに現状よりも増税ということはないという一つの解釈が成り立つと思うのであります。不公平税制という言葉が、これも基準は使う人それぞれによって違うといたしましても、言ってみれば、租税特別措置でございますとか、そういうものすべて現状のものは固定化するという自己中心的解釈になりがちであるということは、私も、鈴木委員の御指摘とその考え方の土台が多少違っておりましても、同じような認識を持っておるものでございます。
　したがって、また臨調の答申にも示されておりますごとく、基本理念として、これを堅持しながら各種の観点からの税制の見直しの必要性というものは、これまた指摘されておりますので、その結果としての一切の税負担の増加を全く否定していくというようなお考えが、全文を貫く考え方としては、必ずしも指摘されておるとは私も理解をいたしておりません。あくまでもてことし、あくまでも哲学とし、理念として堅持すべきである、この考えはありがたくちょうだいすべきものであるとは思っております。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、三木忠雄君が委員を辞任され、その補欠として多田省吾君が選任されました。
　　　　─────────────
○鈴木和美君　それでは、税外収入に頼らなきゃならぬ現状の中で、自然増収も見込めない。また予定した税収も上がらないというようなことに現状があるわけでありますから、私は、この機会に税の不公平税制について若干の見解を述べながら、大臣の所見を伺いたいと思うんです。
　俗称言われておりますように、税制に対する不公平感というものは、これに対する不信を発生させ、極端な場合には反税運動へとつながるおそれがあることもあります。今後多くの国民に負担を求めねばならないとするなら、歳出見直しと並んでまず行うべきことは、この不公平感、不信感を納税者から払拭することが大切だと思うんです。幾らマクロの指標を持ち、国際比較の視点から、日本の租税負担率の低さを説明いたしましても、実際に支払う側の納税者の負担増を納得させるものではないと思うんです。より重要なことは、身近にある税制上の不公平な事実を一つ一つ是正し、税制全体に対する信頼を得る必要があると思いますが、基本的な見解をここで大臣からお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のように、税負担の公平ということは、国民の皆さん方に納税協力をいただくために、これは欠くべからざる大前提であります。それは制度面と執行面と両方に大きな問題があると認識をしております。御意見の中にもございましたように、国際比較等でもって日本の税率、租税負担率というものがこのように少ない、低いと仮に申しましても、納税者の側に立っては、隣人あるいは異業種とのそういう比較が先行するというのは、これは私は人の常であると思っております。
　したがって、まずこの制度面で申しますと、いわゆる租税特別措置につきまして、昭和五十一年度以来、その主要項目のほとんどについて改善措置を講じてまいりました。さらに整理合理化を進める余地は、これ以上進めるということになると、かなり限られてきておる状況にはございますけれども、五十八年度におきましても、価格変動準備金の廃止年度の繰り上げでございますとか、各種特別償却や準備金についての縮減を行うことを御審議いただくようにお願いをしておるところであります。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
　今後とも、税負担の公平確保の観点から、社会経済情勢の変化に対応して、絶えず必要な見直しは行っていくという姿勢を維持し続けてまいらなければならないということが、制度面における基本的な認識であります。
　いま一方、執行面の公平確保の点につきましては、従来から青色申告の育成、あるいは納税等によりまして、納税環境の整備を初め税務調査の充実等で、できる限り努力をいたしてまいりましたが、今後ともこれらにつきましては一層の努力を傾けていかなければならないと思っております。
　なお、所得課税の適正な執行を担保するための税制上の措置等につきましては、去年六月、税制調査会に設けられました申告納税制度特別部会におきまして、納税者の実情等を十分勘案しつつ具体的検討を進めておるところでございますので、今後、この税制調査会での審議の状況を踏まえながらこれに適切に対処していかなければならない、このように考えております。
○鈴木和美君　私、この大蔵委員会に所属して議論をした際に、税の問題に関する自分の意見として述べたときに、渡辺大蔵大臣だったと思いますが、国民一般が税を納めたくないという感じにあるのか、納めなきゃならぬという感じにあるのかということを総体的に見たときに、いろんなデータを見ても、納めたくないというようなことは余りあらわれていないようですね、数字的には。けれども、それはどっちかというと、政府側の調査資料に基づいたデータの方が非常に多いんですよ。
　そこで私は、税に対して、まずその基本的な問題としてはっきりしておかなきゃならぬということは、まず国民の側から見たときに、政治のあり方というものに対する信頼度というものがより深くなきゃならぬのじゃないか。仮に政治というものが、収賄であるとか、贈賄であるとか、黒い霧であるとか、五億円のロッキードであるとか、いろんなそういう問題が出ていると、政治そのものに対する不信が一つ出てくる。そういうものは、税に対する抵抗というか、反税というか、そういう行動にあらわれることが一つあるんじゃないかと思うんです。
　それからもう一つは、何に使われるんだ、自分の税が何に使われるかということについても大変関心を持っていると思うんです。この税に対して、いまもうすでに何回も議論されておりますけれども、つまり政策という面で、生活費が非常に切り詰められちゃって、防衛費だけが突出しているというようなやり方に対して、本当にいいんだろうか、こういうことから税の使われ方の問題についても大変関心を持っている。
　同時に今度は、自分だけが取られているということや、格差と言った方がいいんでしょうか、そういうものに対する反感というようなものがある。三つ渾然となって私は存在しているんじゃないかと思うんです。
　だから、そのためには、この三つに対して、政治に携わる一人一人として、国民の納税意識に対するこたえ方、姿勢を明らかにしなきゃならぬ。私はそういうふうに思っているんですが、大蔵大臣の見解はいかがでございましょう。
○国務大臣（竹下登君）　まず、三つの御指摘がございましたが、一つの問題は、いわゆる政治に対する信頼の問題であります。これこそまさに基本的なことであろうと思います。私どもお互い国会に議席をちょうだいいたしましたならば、租税法定主義のたてまえから、唯一の立法機関でございますので、権限として、私どもが租税法定主義のその法定に携わるわけでございます。それだけに、このことは最も基本的にお互いここに心がけていかなければならない課題であると考えております。
　第二番目の何に使われておるか。言いかえれば、歳出に対する政策選択が、自分を中心にして考えた場合、妥当か妥当でないか、こういう一つの判断があると思います。このことは人それぞれの立場によって、政策の選択でございますから、異なる場合もあり得るかと思います。例示なさいました防衛費等を見ましても、昭和三十四年たまたま私が国会に議席を得ました当時の予算規模で見てみますと、まさに総予算は四十倍になり、そして社会保障は八十倍に近く、防衛費は二十倍弱である。そういう見方からすれば、あるいは今年度の短期的な視点に立つ防衛費の六・五％増というのを必ずしも突出であると考えない人もおるかもしらぬ。しかしながら、単年度の視点で考えてみた場合は、一応プラス予算といたしましては、経済協力の七％、そして防衛費の六・五％、エネルギー対策の六・一％、社会福祉は〇・六％でございましたが、以下横ばいないし減額でございますので、その中に、自分から見た場合、政策選択に対する不満というものもあり得ることであると私も思います。
　最後の三番目が、自分を中心とした比較論でございます。隣の人と比べたりあるいは他業種と比べたり、そういう三つのものが渾然として一つの公平感というものを減殺しておるという要因であるということは、私も基本認識は少しも違っておるところであるとは思いません。
　したがって、それらの三つの問題は、その衝に当たる者として、委員御指摘のとおり、絶えず念頭にあるいは腹の底に置いて対応しなければならない基本的な考え方である。私は、その立場は異にいたしますとも、その基本認識の点においては変わった考え方を持つものではありません。
○鈴木和美君　そこで、大臣も先ほどお話がありましたように、税の公平ということを論ずるときに、制度上の問題と執行上の問題と両面から議論しなきゃならぬだろうということの答弁がございましたが、私も基本的にそうだと思っています。
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
　そこで、制度上の問題について、若干の見解を述べながら意見をお尋ねしたいと思うんです。何が不公平税制であり、どう是正を要するのであるか、その範囲などについては大変な議論があるところだと思うんです。しかし、今日までの議論の中である方向を示唆されているものとして、五十二年十月に税制調査会が示した「今後の税制のあり方についての答申」というものを私は興味深く見ました。つまり租税特別措置及び不公平税制として批判されていたいろいろな対象となっていたものを、税制調査会は次のように区分したんではないんでしょうか。
　その一つは、「特定の政策目的に資するという租税政策上の配慮がなかったとすれば、税負担の公平その他の税制の基本的原則からは認め難いと考えられる実質的な意味での特別措置」、すなわちこれを「政策税制」と言う。
　二つには、政策税制以外の制度、たとえば「法人受取配当の益金不算入制度や換地処分等に伴い資産を取得した場合の課税の特例等、特定の政策目的に資するというのではなく、法人税、所得税等の仕組みの問題としてとらえるべきもの」。
　こう区分けをして、政策税制に属する各種の制度は、税負担の公平という税制の存在理念を否定するものでありますから、たとえば大幅な増収効果は期待できないとしても、財政再建のための増税を図ろうとすれば、私はまず最初にこれを原則として全廃すべきだと思うんです。そして再度福祉税制の確立という観点に立って、国民福祉の向上のためぜひとも必要だと思われるものに限って新たに立法化を図るべきだと考えているんですが、間違いでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　昭和五十二年十月の御指摘の「今後の税制のあり方についての答申」、これはまさにこの政策税制については、個々の実態に即しつつその整理合理化を図るべきであると指摘されております。したがって、政府といたしましても、政策税制につきまして積極的にその整理合理化を進めてきた結果、その主要な項目のほとんどについてそれぞれ改善措置が講ぜられたところでございます。
　まず、政策税制の整理合理化に当たっては、御提案のように、既存の措置を全廃して必要なものを新たに創設するという手法によってはおりません。しかし既存の政策税制につきましては、政策目的の意義の薄れたもの、これを廃止しますとともに、たとえ政策の緊要性は依然として継続していると認められる場合でも、政策目的と課税の公平とのバランスを考える際に、これまで以上に課税の公平を重視するという観点から、税制上の優遇の度合いを圧縮するという考え方に立って今日まで対応してまいりました。したがって、そういう考え方も、一応ナッシングにして新しくビルドをするという考え方と、基本的に違った考え方ではないではないかというふうにも考えておるわけであります。
　このような整理合理化の結果、租税特別措置の減収額は、五十八年度全体で一兆一千五百五十億円でございますが、そのうちの八割はいわゆるマル優と住宅対策等個人向けのものでありまして、企業向けのものはおおむね二千六百億円程度でありまして、その大部分は、中小企業対策とそれから資源エネルギー対策、そういう重要な政策目的に資するということになっておりますので、中身についても御理解をいただきたいところでございます。
　したがって、租税特別措置の整理合理化をさらに進める余地はかなり限られてきておる状況にはございますけれども、今後とも税負担の公平確保の観点から、社会経済情勢の変化に対応して必要な見直しをしていく、絶えずそういう見直しをしていく対象としての考え方で対応していかなきゃならぬ課題であると、そのような基本認識に立っておるわけであります。
○鈴木和美君　大臣、端的にお尋ねしますが、非常に答えにくいかもしれませんけれども、一般的に見た場合に、国民は税の問題について非常に負担を感じているというようにおとりになりますか、負担を感じていないんじゃないかというようにおとりになりますか。第二番目は、国民は自分の納める税金に対して不公平であるというように思っていると見ていらっしゃいますか、不公平でないというように国民は見ていると思っていらっしゃいますか。どんな受け取り方でございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　非常にむずかしい質問でございますが、国民、いわゆる人間はしょせん限りなき欲求を追求する動物でもございますし、考えようによれば、政治はまた無限の理想への挑戦とでも言うべきものでありましょう。したがって、負担感というものに対しては個々によって私は違うと思います。ただ、先ほど来御指摘がありましたが、とかく国際的眼でもってこれを見るという層は、私は現実少ないと思いますので、私はそのときどきの経済情勢の中でそれなりの負担感というものは感じておると思っております。
　しかし、その負担感も、結局、第二点の御指摘になりました不公平感というものが存在した場合に、負担感をより一層感ずるものではないか。そうなれば、一体不公平感を感じておるかどうかという御質問になるわけでございますが、それは自己中心的に諸般の環境の中でだれしもある種の不公平感は感じておるんではないかという率直な認識を、私は、大蔵大臣という立場は別といたしまして、絶えず持っておる一人であります。
○鈴木和美君　昭和五十六年十月に総理府で、税金についての関心及び負担感、不公平感及び所得の申告などに関する意識実態調査が行われましたですね。その中で税金について関心を持つ者の分類として、非常に関心があると答えた人が二四％で、まあ関心があると答えた人が四七％。合わせますと、とにかく七一％の人が非常に税に対して関心を持っている。こういうことが明らかにこの総理府調査でも出ているわけですね。
　次に、現在納めている税金の負担感についてという調査項目を見てみますと、全然負担に感じていないと答えた人が三％、それから余り負担を感じていないと答えた人が一八％、ある程度負担を感じていると答えた人が五三％、非常に負担に感じていると答えた人が二一％、わからないが五％ですね。つまり、こうやって見ますと、二一％と五三％、それから一八％を含めますと、非常に負担感を感じているという国民の声がこの調査によっても明らかに出ているんじゃないかと思うんです。
　それから不公平の質問の項目を見てみますと、不公平があると思うと答えた人が三九％、ある程度はあると思うと答えた人が三四％、ないと思うと答えた人が七％、どちらとも言えないというのが一〇％。こう見てまいりますと、不公平と思っている人も七三％おる。これは政府が調べた税に対する国民の現状認識だと思うんです。
　そういうことから考えますと、もう少しこの税の問題に本格的に取り組んでいかないと、税外収入ばかり当て込んでおっても、これから先の財政の健全な再建ということを考えたとき、私は大変問題があると思うんです。したがって、税の仕組みもしくは納税意識、そういうものに対する国としての毅然たる態度とＰＲというものが、何としてもこれから私は必要だと思っているんですが、そのことに関する大臣の御所見はいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私も御指摘の理論はまず肯定した上でお答えをすることにいたします。
　事実、私なりにいつも考えますのは、税の負担感というものが仮になかったといたしますと、今度はいわゆる政策選択、すなわち歳出の点に対しましてとかくイージーになりがちだというきらいがございます。したがって、負担感というものがあって初めて歳出に対する監視の眼というようなものが生ずるという意味におきましては、自分が納税しておるという意識そのものは、国全体の財政の立場から見ても、それなりに必要なことではないかというふうにも思うわけでございます。これはよく直接税と間接税の議論の中でなされる場合もございます。すなわち間接税制にすっかりなれ切った場合に、いわば痛税感を感じないままに物に対処していくということが、勢い執行面に対する監視の眼が薄らいでいくということになりはしないか、こういう議論もよくある一つの議論であると思っております。
　私はその意味においては公平感という問題であろうかと思います。したがって、これにつきましては、その税の持って立つ意義、そしてそれぞれの執行面での仕組み等々について国民の協力が得られるような体制と、そしてたゆまざる広報宣伝、ＰＲと申しましょうか、そういうことに意を注いでいかなければならない課題であるというふうな認識を持っております。
○鈴木和美君　いま、負担感というものを持つことによって、使途というか、支出というか、政策の選択というか、そういうことに関心が持たれるから、うらはらじゃないかというお答えがありましたが、大臣、こういう調査も出ていることはどうなりましょう。
　いま非常に負担感を持っているということについて、税に関心を持つ人は何で関心を持つのか。これは総理府の調査ですね。その第一位は、自分の負担する税金だから、自分が出すからだ、こう答えている人が五三％ですね。それからどういうものに使われるかということで、税金の使途ですね、これに対して関心を持つと答えた人が二五％です。それから税制、税体系などの仕組みに問題があると答えている人が一四％、それから税金の調査、実際の徴税の仕方などと答えた人が六％。
　この数字は何をあらわしているかというと、多くの国民は、もちろんその政策の選択、何に使われるんだろうかということも当然でしょうけれども、自分のいま出している税金というものが、自分が負担するわけですから、高いというか、そういう実感というものを持っていることを示しているんじゃないかと思うんです。これはいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私が申しました負担感——ある意味においては、負担感というのは、自分が国民の義務として負担に応じておるという負担感、いま一つは痛税感とでも申しましょうか、税に対する痛みとでも申しましょうか、そういう考え方が負担感の中にはあると思うんであります。
　で、御指摘なさいましたとおり、自分が出すから、これはまさにある種のいい意味における痛税感というものではないかというふうに思います。その痛税感というものが全くない場合は、世界の中でもごく小国など、観光税でございますとか、自分が出すという範疇外から国家財政の歳入が確保されるというところでは、ある種の使途に対する監視というものが少なくなっていくんじゃないか。こういうことを一般論として申し上げたわけでございます。だから、みずからが出すからということが大きな比重を占めておることは理解ができます。
　しかし、それは使途の問題、仕組みの問題、そして徴税自身の執行の問題等についてもそれなりの関心が示されておりますように、そういう使途、仕組み、実調率、そういう全体の中から、負担感が義務感の方へ連動する形になった場合が最も好ましい姿ではなかろうかと、こういう感じがいたしております。
○鈴木和美君　これからも制度上の問題のことは税調やその他でもまた議論されますし、当委員会などでも議論を続けていきたいと思いますが、時間がございませんので、次に執行面の問題に移らしていただきたいと思うんです。
　国税庁にお尋ねいたしますが、不公平税制について、私も五十五年以来機会あるごとに当委員会で執行上の不公平の是正について意見を述べてきて、当局がそれに対応する積極的な姿勢を持っていただきたいということを申し上げてまいりました。税務執行を行っている人たちの現状について私の手元にこういうお話があったんですが、いまから述べるような状態、現状に対して、肯定なさいますか否定なさいますか、後から御意見をいただきたいと思うんです。
　まず、税務に働いている職場の人たちからいろんな意見を聞くのですが、一つは慢性的要員の欠陥があると。それから二つ目には、事務量の激増によって大変苦しいと。三つ目は、円滑な執行を妨げるような要因が非常に増加しておって、環境の悪化が非常に問題にされているんですと。こういう話をよく聞きます。ちなみに、国税庁職員の方々の現状に対する世論調査でこういうことが出ているんですが、このことを肯定なさいましょうか。
　まず、人員が仕事に追いつかないというように答えている人が、五十三年の三月のときには四一・五％だったんですが、五十六年四月には五八・九％にふえているんです。それから仕事がきつくなっているというように答えた人が、五十三年三月で四〇・六％、五十六年四月になりますと六一・三％と急激にふえているんです。そのほか、人事が不公平であるとか、立場が不明確であるとか、職場環境や設備がよくないとか、職場の雰囲気がおもしろくないとか、休暇が取りづらいとか、当局管理者が威圧的であるとか、安全、健康がなおざりにされているとか、公害にさらされているとかというような項目については、五十三年三月と五十六年四月を比べると、全部これが数字が低くなっているんですよ。数字が大きくなってるのは、人員が仕事に追いつかないという四一・五％が五八・九％になったということと、仕事がきつくなっているということに対して、四〇・六％が六一・三％になったということだけが特徴的にあらわれてる。
　こういう現状に対して、国税庁は、職員を統括する、管轄する意味で、現状をどのように把握なさっているのか、まずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（角晨一郎君）　税務の職場の実態についてのお尋ねでございますが、税務行政を取り巻く環境につきまして、昭和四十年度と昭和五十六年度を計数的に比較して申し上げますと、この間に申告所得税の納税者は二百九十二万人から六百十七万人、二・一倍になっております。還付申告者は同じく九十一万人から五百十七万人、五・六倍に増加しております。また、法人の数で申しますと、八十四万から百八十二万と、二・二倍でございます。源泉徴収義務者は、この間百八十二万から五百三十一万、二・九倍、いずれも著しく増加をしております。さらに、課税実態の中身でございますけれども、取引の複雑、広域化が一層進展しております。
　したがいまして、税務調査にかかる負担も増大をしておりまして、調査事務量というのも必然的にふえざるを得ないという状況でございます。この間の職員数の増加は千百四十六人ということでございます。
　また、円滑な執行を妨げる要因についての御指摘もございましたが、いわゆる納税非協力活動の状況でございますが、かつてのような過激な行動は影をひそめておりますけれども、各種の手段を用いた調査妨害というような事例も依然として見られるという現状でございます。
　私どもの仕事は、申すまでもなく、課税の公平を確保して税務行政に対する信頼を高めていくということでございます。したがいまして、私どもといたしましては、大変厳しい行財政事情のもとではございますけれども、要員の確保について関係方面の御理解を得ながらやってまいりますとともに、内部的にはアルバイトを極力活用していく、コンピューターの導入をできるだけ拡大していくというような合理化を図りまして、事務運営の効率化に努めておるところでございます。また、これだけ事務量がふえてまいりますと、職員負担ということが絶えず問題になるわけでございますが、職員負担が過重にならないように、また職場環境ができるだけ良好な状態で確保されるようにできるだけの努力をしておるというのが現状でございます。
○鈴木和美君　国税庁にもう一つお尋ねしますが、職員の側からもう一つ意見が多いのは、経済の発展、拡大に伴いまして、企業の取引規模の大型化とか多様化とか取引の広域化というものを招いておりまして、税務調査に当たって非常に複雑性と困難性が増してきている。
　こういう特徴的な意見と、もう一つは、税法はそれ一本で執行できず、各税とも共通税法、各税法を基本に、政令、施行規則、通達、そして特別措置法などの体系を理解するとともに、その他の一般法律までも承知していかないと、なかなかむずかしい税務調査に当たることができない。つまり職員の質の向上というものを求めていかないと、多くの国民に税務相談をされたときに受け答えができない。こういうような状況で、質的な変化というものが従前よりは増してきているというような説明でございますが、このことについては国税庁としても認められましょうか。
○政府委員（角晨一郎君）　先ほど申しましたが、課税対象の中身が大変複雑になっておるというところから、調査に当たりましても、複雑困難な事案が増加しておるということは事実でございます。また、税法を適用して税務執行をやってまいるわけでございますけれども、法律、政令、規則、通達、すべてを理解して当たるということは、私どもに課せられた当然のことではございますけれども、日々これ勉強に努めて仕事に当たっておるというのが現状でございます。
○鈴木和美君　後ほど見解を述べます前に、具体的なことをもう一つお尋ねしますが、現在の、五十六年度の実績で結構ですが、実調率は申告所得税と法人税について何％ですか。
○政府委員（角晨一郎君）　五十六年度で申しますと、申告所得税は四・一％、法人税は一〇・四％でございます。
○鈴木和美君　つまり、そういうことになりますと、単年度で見ますと、申告所得者の九六％、それから法人では九〇％が調査を受けないということになりますね、単純なこれは見方ですが。したがって、どのような申告をしても通ることになるということになりましょう。機械的な確率で言うんであれば、申告納税者は二十年に一回、それから法人は十年に一回しか調査されないということになりますから、このことが、先ほどから問題になっている、給与所得者と事業所得者との間の執行上の問題から生ずる新たな税の不公平感をもたらしているということになると思うんですが、見解はいかがですか。
○政府委員（角晨一郎君）　もう御承知だと思いますけれども、私どもの実地調査を行います場合には、内部的に各種の資料、情報を検討いたしまして、過少申告の疑いの高い納税者について実地調査をするという態勢でございます。したがいまして、実地調査に至らないで事後処理という簡易な処理で非違を是正するというものも別途ございます。
　いずれにいたしましても、私どもは適正な申告を行っている納税者まで実地調査の対象にするわけではございませんので、二十年に一回とか十年に一回の頻度であるという御指摘ではございますけれども、質的に考えますと、私どもはもう少し中身の濃い調査をやっておるというふうに考えておるわけでございます。
　それから申告水準の向上のためには、実地調査が柱になる仕事ではございますけれども、同時に税の正しい知識の啓蒙と申しますか、そういう意味での広報、指導、青色申告の育成、さらには地方税当局や関係団体との協力という面でも、申告水準の向上を図る施策を講じておるわけでございまして、それらを全部総合したところで私どもの施策を前進させておるというのが現状でございます。
○鈴木和美君　言葉じりみたいで大変恐縮ですが、適正な納税をされている方は調査の対象にしない。つまり不正の人を対象にしているというお言葉と、水準の向上を求めているというお話があったんですが、適正な納税者であるという認定は、何をもって適正なる納税者というように認定なさるんですか。何をもって不正というようにみなされるんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　端的に申しますと、先ほども申し上げましたが、各種の資料、情報から申告内容に疑問があるという方について実地調査を行っておるわけでございます。したがいまして、各種資料、情報がなく、ほかの納税者との比較においても特に問題がないというものについては、私どもは調査の対象として積極的には取り上げていないということでございます。したがいまして、適正な納税者という方は、私どもから見て、その調査ないしは事後処理の対象から除外されている方と、そういう御理解をしていただきたいと思います。
○鈴木和美君　そうすると、不正であるか適正であるかということは、数字的とか、基準とか、法令とか、何かそういうものの的確なものはないんですか。つまり目の子算で、こいつはおかしいと思ったらおかしいし、これはいいと思ったらいいということになりますか、いまのお話でいくと。
○政府委員（角晨一郎君）　それは、実態判断の物差しといたしましては、各種の租税法規を踏まえて判断をしておるわけでございます。
○鈴木和美君　それはそうでしょう。法規によらないでやることはなおおかしいんであって、そんなことはあたりまえでしょう。その法規に照らしてみて、納税される額というものが、申告の額と言ってもいいですが、それが適正であるか適正でないかということは見なきゃわからぬでしょう、見なきゃ。おかしいというのと、適正というのと、どうやって分けるのですか。どうもその辺がわからぬのですがね。
○政府委員（角晨一郎君）　現在の実調率を前提にしてお答えを申し上げたわけでございます。
　理想的にはすべての納税者の実態をお伺いして拝見するということが理想的かもしれませんけれども、現在の事務量を前提として申し上げますと、内部的に各種の情報ないしは他の納税者との比較において疑問のある方について調査しておるというのが現状でございまして、現状に即してお答えを申し上げました。
○鈴木和美君　それじゃ別な角度から、五十六年度の法人税について、申告件数、つまり処理件数と言ってもいいのですが、それと実地調査の件数、そしてその割合は何％であったのか。実地調査のうち更正決定などの件数は何件ありましたか。更正決定した割合は何％ですか。申告漏れの所得は何％、どのぐらいになりますか。増差税額は本税と加算税を入れて何ぼになりますか。
○政府委員（角晨一郎君）　昭和五十六年度の法人税の事績でございますが、処理件数は百七十九万九千五百三十二件ということでございますが、そのうち実地調査をいたしましたのは十八万七千八百四十五件でございます。したがいまして、実調割合は一〇・四％でございます。
　実地調査をいたしましたものの中で更正決定等をいたしました件数は、十五万三千百五十四件。
　更正決定等の割合は八一・五％でございます。
　申告漏れ所得額は九千八百三十七億円でございます。
　増差税額は、本税、加算税合わせまして、三千三百三十九億円でございます。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、そのときに調査、検査の従事人員は何人であったか、法人税の定員で結構です。それから一人当たりの増差所得額は何ぼであったか、同時に一人当たり増差税額は同ぼであったのか、ここも教えてください。
○政府委員（角晨一郎君）　調査従事人員は一万一千十六人でございます。
　一人当たりの増差所得額、八千九百三十万円、一人当たりの増差税額は三千三十一万円でございます。
○鈴木和美君　ただいまの数字が示すように、実調率が一〇・四％であるということからしますと、先ほど私が申し上げましたように、つまり法人においては九〇％が調査が十年に一回であるということになるわけです。したがいまして調査がされていないということですね。もちろん、いまのお話によりますと、これは悪質不正と思われるという人を選んだと言ってしまえばそれまでかもしれませんけれども、百七十八万件もある中で十八万七千件を全部調べてみた結果、更正決定の割合は八一・五％であるということでしょう。そうですね。
　つまり、税務申告に及んでいるんだけれども、調査をしてみると、ちょっとおかしいと思われるものが八一・五％あるということでしょう、この数字が示していることは。同時に申告漏れの金額は九千億に及んでいる、税額においても約三千四百億ですよ。こういう現状になっているということは、先ほどの適正な納税というのと、不正な納税というものは、この数字が示すように、非常に粗っぽいあなたの答弁じゃないかと思うのですが、もう少しこの数字から見た実態を明らかにしていただけませんか。
○政府委員（角晨一郎君）　五十六年度の法人税の調査事績は、先ほども申し上げたとおりでございまして、私ども繰り返しになりますけれども、各種の資料、情報を総合いたしまして、申告に問題がある納税者について重点的に調査をやっておるわけでございます。
　したがいまして、現状では実調率は一〇・四％ということでございますけれども、この実調率をさらに拡大した場合にどのぐらいの調査事績、増差税額が出てくるかという点でございますけれども、私どもは非常に密度の濃いものを中心に調査をいたしておりますので、比例的にそういう事績がそのまま拡大していくというふうには考えられないわけでございますけれども、実調率を拡大いたしますと、他方、申告水準向上の波及効果と申しますか、そういう効果もかなり出てくるということは当然考えられるわけでございます。
　したがいまして、私ども限られた事務量ではございますけれども、できるだけ調査、接触の割合を高めていくということを一つの重要な課題と考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　国税庁だけに言って申しわけないんですが、どうもあなたの答弁よくわからないんです。これを伸ばせればどうかということをいま質問しているわけじゃないんですよ。適正な納税者とそうでない納税者を分けて、おかしいと思われるものについて調査をやっているというさっき御説明だったんですよね。
　私は、それは結果として言うことであって、もっと端的に言えば、人がいないから、本来実調をやらなきゃならぬのだけれども、やれないからそこだけを選んでいる、結果的にあらわれていることであって、それが基準じゃないんじゃないんですか。それから方針というものではないんじゃないんですか。やむを得ないからそういう結果になっているんだと私は思っているんです。だから、実調率から見てもこういう結果があらわれているんじゃないか。だからもっと端的に言えば、職員の数が少ないということに最大の原因があるというように国税庁は思っていらっしゃるんじゃないかと思って、私はあなたの応援部隊と思って一生懸命やっているんですわ。いかがですか。
○政府委員（角晨一郎君）　確かに実調率というのは、対象とわが方の職員の数、その両者で決まってくるわけでございます。
　たとえば、法人税について先ほどから申しておりますが、昭和四十年の法人税の実調率は二二・八％でございました。それが五十六年には、先ほど申し上げましたように、一〇・四％まで低下しておるということでございます。先ほど法人数の増加状況を申し上げました。一方、職員はトータルで千百数十名の増加にとどまっておるということから、こういう現象になってきておるわけでございます。
　私は、決してある物差しで実調の対象がきちんと出るというふうに申し上げたわけではないわけでございまして、考え方として、そういう考え方を持ちながら、実際は稼働量に見合った調査を行っておるということでございます。
○鈴木和美君　これはどなたが適当かわかりませんが、ぜひ教えていただきたいんですが、ここにＴＫＣという飯塚毅さんの会社の資料があるんです。私も勉強不足で大変申しわけないんですが、諸外国の例から見ますと、日本には、飯塚さんがおっしゃっていることには、「わが国には、納税有資格者の範囲を確定する法規は存在していない」、そのために個人の実調率というものは、実調というか、それはもう少し大切にすべきじゃないかという意見を述べられているんです。同時に西ドイツとアメリカの例を出されて、「西ドイツでは、法人個人を問わず、必ず三年に一回は所得の実地調査が実施されている」、こう断言されておられますね。それには収税官の数が圧倒的に違うんだと、こういうことを述べられているわけです。
　それで、「西ドイツは西ベルリンを含めて総人口が約六千万人。大体日本の半分とみて良いでしょう」。日本の国税職員は大体五万三千人前後。「西ドイツの税務官吏は、実数で日本の約三・三倍、人口比からみると六・六倍ということ」になっておって、非常に犠牲平等の原則と税法学で言う課税正義の原則が貫かれている、こういうふうに飯塚さんは述べていらっしゃるんですが、このことについて大蔵省は事実をお認めになりましょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　いまお引きになりました飯塚さんの論文を私は具体的に拝見しておりませんが、推測するところによりますと、納税義務者の範囲がはっきりしておるというのは、要するに申告あるいは賦課課税の国もあるわけでございますが、申告する場合の義務の範囲が、日本の場合は所得税法の百二十条で、めいめいの人が計算をした結果、納付すべき税額が出てきた場合には税務署に申告しなければならない、こういうふうになっておるんです。いま西ドイツの例を引かれましたが、西ドイツにいたしましても、アメリカの場合、フランスの場合でございますと、もっと外形的な基準で、たとえば別荘を持っている人は必ず、所得があろうとなかろうと、申告しなければならないとか、その申告義務の範囲が、日本より諸外国の場合かなり広いという事実はございます。
　これは先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたように、いま税制調査会の中で特別部会を設けていただきまして、ここでわが国の申告納税制度のあり方について基本的な勉強をいましてもらっているわけでございますが、何といいましても、申告所得税というのはめいめいの人が自分でつけた記録でもって申告する、そこがまずきちんとしてないとだめなわけでございます。同時に、申告の義務の範囲をいまの日本のままの状況でいいのかどうか。
　それから先ほど来国税庁が答弁申し上げておりますように、税務職員が懸命に仕事をしておりましても、人力の限界がございますので、率直に言って、全納税者について完璧な調査とか把握というのはできない現状にあるわけでございますが、その場合に、たとえば税務職員がいろいろ調査なり事前調査をする場合の資料がもう少し大量に入ってくるような仕組みを考える必要があるのではないか、こういう面についてもいろいろ勉強してもらっているわけでございます。
　ただ、御理解を願いたいのは、そういう税の制度、執行面を通じての公平という問題につきましては、必ずそれに随伴いたしまして、新たな義務とか負担を納税者とか一般の皆様に受忍していただかなければならないわけでございますね。たとえば、いままで税務署に提出しなくてもよいような資料を義務として提出してくださいという、一つの負担がかかってくるわけでございます。
　したがいまして、この税の公平の問題というのは、その裏側として必ず、納税義務者なり世間一般の方々にそれだけの負担をお願いするという面を伴いますので、この両方の面から、国民全体と申しますか、納税者全体の御理解を得て、制度面でも日本の所得税がもっと公平なものになるように私どもは努めていかなければならないとは考えているわけでございます。
　なお、いまの西独の税務職員が日本の税務職員の三・何倍であるかどうかというのは、ちょっと私、手元に資料がございませんので、御答弁できないのは申しわけないと思っております。
○鈴木和美君　梅澤さんのお話は、ちょっと先を見越しちゃってのお話のようですけれども、私が言いたいことは、税の公平ということを一番最後にはもちろん述べますけれども、いま実調というものが、実地調査が、日本の場合には、適正な納税、つまり不公平感が生じているものをなくすために行われる実調というものの位置づけがもっと高くなきゃいかぬのじゃないのか、余りにも低いんじゃないかということを私は懸念として感じているんですよ。結果として、人とか何とかというのは後で結構なんですよ。つまり実調というものが非常に大切なんじゃないかと思うということだけ見解の統一がしたいんですよ。その手だてをどうするかということは別問題として、実調というのはいまの日本の適正な納税を促すという意味では大切なんだということはお認めいただけるか、意見は一致できましょうか。
○政府委員（角晨一郎君）　御指摘の実地調査はきわめて重要であるということは、私どもといたしましても、全く共通した認識でございます。できるだけ実調の機会を高めるようにいろいろな手だてを講じておるということは、先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、その方針は今後とも引き続いて堅持していきたいと思っておるわけでございます。