Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　百五十三団体の中には入っておりません。しかし、東京都というこの地方公共団体の持つ意義といいますか、他の地方公共団体に対する影響の大きさというのは、とても一般の府県並みではございません。そういう意味におきまして、東京都のベースアップというのがどうなるかというのは、全国民が注視しておるというふうに我々は受けとめております。
○小川（省）委員　後からいろいろ申し上げますが、今の答弁でも納得できません。
　都が四・五％アップの理由として、まず第一に、定員削減等行革を実施した、二番目として、人事委員会勧告を尊重する、三番目として、行革に対する一般職員の協力の必要等を挙げているようでありますが、都の行政改革としては一万三千四百九人の定員削減をまずやっておりますし、退職手当の支給月数の削減もいたしておりますし、諸手当の支給等の廃止など著しいものがあるように見受けられます。そういう意味で、鈴木都知事が、これは自治省の飯を食ったあなた方の先輩なんですけれども、四・五％のベースアップに踏み切ったのも相当の理由があるようでありまして、都議会自由民主党の賛成もいただいているところであります。しかも、今回の給与改定もちゃんと五十八年の四月一日としないで、一般職は五十八年七月一日、課長クラスは五十八年十月一日、局長クラスは五十九年一月一日実施というふうに細かい配慮も示されているようでありまして、もっともな理由で何ら不当なものだとも思われないと思うのですが、自治省もかなりの文句も言ったことだし、この辺ですんなり認めてやったらいかがですか。
○中島政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、地方公務員の給与というのは、均衡の原則に基づきまして、他の地方公共団体とか、特に国の職員の給与と均衡しておる必要があるという基本原則に立っております。したがって、東京都につきましては、均衡の原則からいいましても、どうしても国並みのベースアップにとどめていただきたいというふうに考えております。
　なお、先生がお話しになりますような行政改革、今回の東京都のやろうとしておる行政改革は、それなりに私たち評価しておりますけれども、それによって到達する線というのはどうかといいますと、他の道府県が現在すでに到達しておる線にまでまだ達していないじゃないか、それにもかかわらず、四・五％とはどういうわけですかというふうにやはり申し上げざるを得ない。したがって、そういう点から考えましても、私たちは今回の東京都のベアというのはぜひとも考え直していただきたいというふうに強く要請していきたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　人事院勧告の尊重ということは、職員の労働基本権の代償として存在をするものでもあるし、人事院総裁も五十八年十一月二十六日の参議院の内閣委員会でも述べているところでありますが、勧告に基づく給与改定は優先的に実施をされるべきものではないかと思いますが、いかがですか。
○中島政府委員　人事院の勧告とか人事委員会の勧告というのは、政府としてあるいはまた執行部として、これは最大限の努力を払って尊重していくべきものだというふうに私たちも考えておりますし、今後もそういうふうに努力をしていかなければならないというふうに思います。
　ただ、五十八年度のベアに関して申し上げますと、先ほど総理府の方から御答弁がなされましたけれども、政府としていろいろな努力をしたけれども、やはり現下の厳しい国、地方を通ずる財政状況とか、あるいは行政改革を進めておるこの状況のもとにおける公務員給与に対する国民世論、そういうものを総合的に勘案して国の方は二・〇三ということで決断をなされたということでございます。そういうふうに二・〇三ということで決断をなされたその背景といいますか、公務員給与をそういうふうにベースアップするということについて考えるに至った背景というものは、国、地方を通じましてやはり同じものがあるというふうに認めざるを得ないわけでございます。
　そういたしますと、私が申し上げましたように、人事委員会の勧告というものは尊重すべきだという基本原則に立ちつつも、やはり国のそういう背景というものを考えますと、この際地方公共団体も国並みのところでひとつ我慢してくださいよというふうに私たちは申し上げざるを得ないわけでございます。
○小川（省）委員　恐らくそういうように説得はするのでしょうね。
　さらにまた、地方公務員の給与改定が国家公務員に準ずべきものだということなのでありますが、どういう根拠によるものなのかということなんです。国家公務員の改定率が低かったのは国の財政事情によるものであったと思うのです。地方公務員と関係がないのじゃないかと思うのです。関係があるとするならば、仮に、地方公共団体が財政事情が悪いので給与改定は実施をしないとした場合に、国家公務員もこれに倣って給与改定をしないということがあるのですか。かつて東京都が五十三年に改定時期を繰り下げて実施をしたことがありましたが、国家公務員はこれに倣いましたか。どうですか、回答してください。
○中島政府委員　今回国が二・〇三ということで決定いたしましたのは、国の厳しい財政事情もございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、行政改革を推進しておる状況のもとにおける公務員給与に対する国民世論というようなものも考えまして、そこらを総合的に判断して二・〇三％に決定したのだという総理府の御答弁が先ほどございましたが、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
　なお、かつて国並みのベアをしなかったじゃないかというお話もございましたけれども、給与改定というのは、申し上げるまでもなく、適正な給与水準というものを確保するためのものでございます。したがいまして、それぞれの地方団体が置かれておる給与水準の状況というものを考えながら、ベースアップをしないおるいはするという判断がなされてしかるべきだというふうに思います。
○小川（省）委員　いま言われたように、そういうようになされてしかるべきものだと言うならば、仮に国の基準を上回る給与改定が時にあったって、ちっともおかしくないと思うのです。そういうのが私は地方自治だと思うのです。
　しかし、その議論は後にいたしまして、地方公務員法は、地方公務員の給与改定の基準として、まず第一番目として生計費、二番目として国の職員の給与、三番目として他の地方団体の給与、四として民間事業の従事者の給与、丑としてその他の事情を挙げておりますが、国家公務員の給与はこの五つの要因のうちの一つにしかすぎないわけですね。地方公務員法で決めておる給与決定の基準の五つの要因のうちの一つが国家公務員の給与になっているわけなんですが、なぜ給与決定の適否をこれだけで判定しようとするのか、私にはよくわからないのですが、おかしいとは思いませんか。
○中島政府委員　国家公務員の給与というのは、生計費とかあるいはまた民間企業の従事者の給与というものを参考にして決定されておるわけでございます。したがいまして、その国家公務員に地方公務員が準ずることになりますと、生計費もあるいはまた民間企業の従事者の給与にも準じたことになる、しかも他の地方公共団体も国家公務員に準じて考えていくと、他の地方公共団体とのバランスもとれるというふうに我々は考えております。
○小川（省）委員　五つの要因のうちの一つなんだから、国公だけに準じて考えるということ自体が誤りなんですね。
　現行制度のもとでは、地方公務員の給与の決定は一応自治体の自主的な決定に任せられておるわけであります。都の場合、議会内部では与野党の全会一致の賛成と聞いております。このように、住民代表である議会すら賛成をしているというのに、なぜ国が介入をするのか、私はその辺のところがよくわからないのですが、国みずからこれでは制度を否定することになるんではないかと思いますが、自治省は都議会自民党は信用できない団体だと思っておるのですか。
○中島政府委員　自治省は、現在の地方自治制度を信用しないとか、あるいは不信を持っておるということでは決してございません。それぞれの地方公共団体におけるそれぞれの機関が責任を持ってその職務を執行していただければそれで結構だと考えておりますが、まだその決定がなされていない段階でございますので、私たちといたしましては、決定がなされるまでの間、我々の意見もよく聞いてください、我々の考え方もよくしんしゃくして決定してください、そういう段階に現在あるわけでございますので、声を大にして私たちの考え方をまだまだ申し上げていかなければならない、こういうふうに思っております。
○小川（省）委員　主張されるのは結構でしょう。しかし、都議会の中にも自民党あり、社会党あり、公明党あり、民社党あり、共産党あり、それぞれの団体が所属をしているのですから、それぞれの団体が全会一致をしてやったものを、まるっきり信用ができないというふうな、こういう住民代表の意見を自治省がけるようでは、これは地方自治を自治省みずからが否定することになると思うのですが、その辺のところは十分にひとつ配慮をしてもらいたい、こう思っております。
　さらに、地方自治との関係でお伺いをしたいわけでありますが、地方団体の組織や人事や給与は、これは固有事務の最たるもので、その根幹的な部分であると思うのであります。それが違法でもないのに、国よりちょっと高いということで国がこれに介入をするのは、地方団体の自主性を失わせるし、地方自治の崩壊につながるものではないかと思いますが、いかがですか。
○中島政府委員　私たちは、東京都の給与決定について先生がお使いになります介入というようなことを考えているわけではございません。私たちの考え方をひとつお聞きいただきたい、私たちの考え方もよく参考にして御決定いただきたい、こういう意味における指導をしておるわけでございます。
○小川（省）委員　今、答弁で言われたようなことを東京都に言ってもらえばいいんで、実際には介入のようなことを言っているから問題があるわけなんで、申し上げておるわけなんです。
　それからまた、都の二十三区も国を上回る給与改定を実施する旨伝えられておるわけでありますが、これらについても起債の制限をしようとするんですか。するとすれば、その時期や方法はどうしようと思っておるのですか。
○石原政府委員　二十三区が東京都に準ずるような形での給与改定を考えておられるようであります。これがそのとおり実施されれば、地方債の許可に当たりましては都と同様の考え方に立って詮議してまいりたい、このように思います。
○小川（省）委員　そこで、私にはこっちの方が気になるわけなんですが、先ほどのお答えのとおり、指定市の中でまだ六つ残っている、市町村では先ほど八割と言われましたが、大体五、六百程度の市町村の給与改定が決着をしていないというふうに聞いておるわけであります。もしこれらの団体がやはり同じように国を上回って改定をした場合に、起債の制限をしていくつもりなのか。国を上回っている支出額などというのが的確に把握できるというふうに思っておるわけですか。
○石原政府委員　各団体のいろいろな事情がありましょうが、基本的な考え方としては、国を上回る程度等に着目してその団体の財政状況の判断材料といたしたいと考えております。
○小川（省）委員　四・五％問題に関連をして最後に、特別交付税による財政措置について伺いたいと思うのです。
　国を上回る給与改定の財源は、各地方団体は自由に使用できる流用財源を充てている人であると思うのでありますが、この分を特交でカットなどをするということは交付税制度の趣旨に反するのではないかというふうに思っています。また、期末手当の特交にはるカットは、従来私ども文句を言いましたが、事実やられていた経過があるわけなんですが、本体の給与そのものをカットするなどということはできないと私は思うのですが、いかがですか。
○石原政府委員　特別交付税の配分に当たりましては、その総額が各地方団体のニーズに対して大変少ない状況にございますので、その公正な配分に大変苦慮している状況でございます。
　そうした中で、従来から、期末・勤勉手当につきまして国の基準を上回る支出のある団体につきましては、財政の困窮度といいましょうか、財政需要のもろもろの状況判断の際の一つの要素として、それだけは財政的にゆとりがあるという計算をいたしております。そのほか、給与水準そのものが国を著しく上回っている場合とか、あるいは給与改定において国を著しく上回る内容でこれが実施されるというような場合には、従来からはいわゆる減額計算を行っておりません。それは、期末・勤勉手当のように確定した計算がなかなかやりにくいからであります。
　従来からは、給与水準が非常に高い団体等については、その団体個別の財政需要、財政要因を判定する場合の一つの要素として考慮してきております。給与改定の実施状況につきましても同様の要素としてこれを考えていくべきものではないか、このように思っております。
○小川（省）委員　そういうことが生じないように、特交も大分少なくなってきているわけですから、ぜひひとつ十分に配慮してもらいたいと思います。
　政務次官、私がいろいろ今まで申し上げたことをよくお聞きになっていただいたと思うのですが、私が申し上げるような意見が片一方には強力にあるということを十分に配慮をして、特に政務次官も東京都の出身でありますから、行き過ぎることのないように、ひとつぜひ十分に配慮をして地方自治の根幹を誤るようなことのないようにやっていただきたい、このことを強く要請をいたしておきたいと思います。
　次に、地方事務官問題について簡単に伺いたいと思うのであります。
　これは行管庁だろうと思うのですが、臨調の答申の新行革大綱では、地方事務官を国家公務員化をして廃止をするという方針を打ち出しているようでありますが、現在までの各省庁間の調整はどのようになっているのですか。そこでの問題点は何なのかということなのですが、あわせて自治省にも、今国会に各省庁が法案を提出をしてくるような状況にあるのかどうか、この辺も伺います。
○八木説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、五十八年三月十四日の臨調の第五次答申におきまして、地方事務官問題の処理に関する提案があるわけでございます。
　政府といたしましては、臨調答申全体を最大限に尊重するという立場に立ちまして、その処理方針につきまして全般的に検討、立案を進めてまいったわけでございますが、お尋ねの地方事務官問題につきましては、五十八年五月二十四日の閣議におきまして「臨時行政調査会の最終答申後における行政改革の具体化方策について」、こういう閣議決定をいたしたわけでございます。その膨大な閣議決定の中のごく一部分でございますが、地方事務官制度につきましては「社会保険関係、陸運関係及び職業安定関係の地方事務官制度については、答申の趣旨に沿って引き続き鋭意調整を行い、所要の法律案を次期通常国会に」すなわち今国会のことでございますが、「提出すべく準備を進める。」こういうことになっておったわけでございます。
　以後、主として、社会保険関係を所管いたします厚生省、陸運関係を所管いたします運輸省、そしてまた職業安定関係を所管いたします労働省、その三省が中心になりまして政府部内での意見調整を鋭意進めてきているということでございます。去る一月二十五日の閣議におきましてもその方針を再確認をいたしておりまして、目下関係省庁間、関係方面との調整を三省において進めているという状況でございます。
　去る二月十四日に内閣において取りまとめました今国会に提出する予定の法律案のリストの中には、三省からそれぞれ、厚生省につきましては厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、仮称でございます、それから運輸省におきましては道路運送法等の一部を改正する法律案、同じく仮称、それから労働省におきましては職業安定法等の一部を改正する法律案、仮称、この三つが提出を予定されるということで、三月下旬をめどに法案の調整を進めていくというふうに伺っております。
　行政管理庁といたしましては、臨調答申の趣旨に極力沿いながら円滑に諸般の調整が進むように三省にお願いをいたしておるところでございます。
○大林政府委員　関係三省の対応につきましては先ほど行政管理庁の方からお話があったとおりでありまして、現在、関係の三省の方から素案と申しますか、考え方の段階ということで意見の交換に自治省の方にも参られております。現在意見の交換中ということでございます。
○小川（省）委員　地方事務官問題については、地方事務官を地方公務員化をして廃止をするということが、かつて再三にわたって衆参地方行政委員会や地方制度調査会で決議されております。専門家の集中である地方制度調査会や衆参の地方行政委員会の決議の方が臨調答申よりも事地方に関する問題については優先をすると思うが、行管庁はこれについてどう思うか。
○八木説明員　お答えいたします。
　地方制度調査会の答申等につきましてはかねて承知させていただいておるところでございますが、今回の臨調答申は比較的最近の答申でございます。地方事務官問題という、いわば国と地方の間の中間的な部分につきましてどちらかに割り切るとすれば、その事務の性格として、比較的国が直接に処理すべき事務ではないかという指摘の部分が多い答申でございます。
　これにつきましての実質問題は、私どもから御答弁するより、本来所管の厚生省、運輸省、労働省からむしろ御答弁申し上ぐべきところでありますが、臨調答申全体を推進する立場から一言だけ申し上げますと、四十年前後に、地方公務員とすべし、こういう各種意見が各方面に比較的多かったことは事実でございます。ややさかのぼりますと、昭和二十五年の神戸勧告におきましては、国営保険は国が直轄処理する、こういう意見もあったようではございますが、その後の推移を考えてみますと、例えば、保険関係におきましてはオンラインの問題が出てきております。あるいは公的年金制度全体の統合一元化、全体として国営保険が統一化の方向に大きく動いているという状況もございます。あるいはいろいろな面で行政の広域化が進んでまいりまして、広域行政需要が強まってきているということもあるようでございまして、その辺が今回の臨調答申におきましては比較的国寄りの色彩の強い答申が出てきた基礎ではないかと思うわけでございます。
　政府の具体的な処理案につきましては、先ほど申し上げましたとおり、目下三省におきまして自治省その他関係省庁と調整中でございますので、最終的な政府の考え方というのは、その法律案の成案をまって申し上げさせていただく、こういうことになるのではなかろうかと思う次第でございます。
○小川（省）委員　私もそうなのですが、恐らく委員長や自民党の谷さんなんかもそうなのだと思うのですが、私ども地方行政委員会の中で決議をした問題なのですよ。こういうものが簡単に臨調だからといってやられるのは困るのです。これがどう推移をしていくかわかりませんが、そういう点は国会の委員会の決議が簡単にひっくり返ってしまうようでは困るのです。
　そこで、伊藤政務次官に一点だけ伺いたいのですが、新自由クラブはかって党の方針として、たしか地方事務官を地方公務員化して廃止をすべきだというふうに主張なさっておったと思うのでありますが、現在はどうなのですか。
○伊藤（公）政府委員　この地方事務官制度をどうするかということを、実は私どもも政策大綱に掲げてまいりました。小川先生も御承知のとおり、地方事務官は、各都道府県で知事の指揮監督下にありながら身分は国家公務員であるということでございますから、二万二千人と言われておりますこの地方事務官の指揮監督を地方自治体で実際にどうするかということは、かねがね問題になっていたどころでございまして、私どもも党の政策大綱で、いずれにしてもこの制度は改革をすべきだということをうたっております。
　私もそのことについていろいろ党の政策担当からも意見を伺ったわけでありますが、どちらにしても、これを国がやるか地方に任せてしまうかというのはそれぞれ一長一短がある。いずれにしても、この機会にこの制度を整理する必要があるということで、地方に任せるかどうかということについては必ずしもこだわらない。しかし、いずれにしても今度は決着をつけるべきだ。ある意味では、地方自治体では他人の子供を自分の家に下宿させているのだなんということも皮肉られているわけでございますので、いずれにしても、この機会にそれぞれの地方自治体、関係各省庁の意見を十分聞いて、この制度をきちっとしたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　そのように、ぬえ的な、複雑な、「当分の間」というのが四十年も続いてきた制度なんでありますから、慎重に配慮をして結論を導いていくようにしていただきたい、そのときには地方行政委員会の決議を最優先してもらいたい、こういうことを要請をしておきたいと思います。
　最後に、本論の交付税に入る時間もなくなってしまったわけなんですが、豪雪対策について特交の交付が急がれております。豪雪対策について、特交による以外、予備費等を流用する等、何らかの手は打てないのかどうか。特交もだんだんしりつぼみというか、余りふえているわけではないのですから、そういう手は打てないのかどうか。また、除雪費に対して、特に各自治体からの要望はかなり強いものがあるわけであります。除雪費をもっと見るわけにはいかないのかどうかという意見がかなり強いのですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○伊藤（公）政府委員　今回の豪雪は、各地域に非常に大きな被害を生んでいるわけでございます。私も雪国でございますので、雪の大変さということを身をもって体験をしているわけでございます。（「三多摩では豪雪はないだろう」と呼ぶ者あり）私の生まれたところです。
　除排雪の経費が著しく多額に上っている地方公共団体については、所要経費の報告を求めておりまして、普通交付税処置額及び降積雪量を勘案いたしまして特別交付税の算定を行うことといたしております。現在、除排雪の経費が全国的にどの程度の額に上っているかということを調査中でございます。この報告の結果に基づきまして対応することを予定しているわけでありますが、その際には、年々充実をしております普通交付税の処置額を勘案しながら、適切に処置をしていきたいというふうに思っております。
　私も実はこの積雪について最近いろいろ勉強させていただいたわけでありますが、五十五年度程度の応援をしてほしいという地方からのいろんな要望がございまして、私どもの次官室にも、連日、今度の豪雪の被害に遭った地域の市町村長さん、あるいは国会の先生方が同席をしておいでをいただいております。五十五年度はどうかといいますと、普通交付税が六百六十二億でございます。特別交付税が二百二十億でありますから、合わせますと八百八十二億に実はなっておるわけですね。五十八年度は普通交付税だけで実は八百九十九億になっておるわけでございますので、特に豪雪の被害があったところを私ども十分配慮して対処してまいりたい、こんなふうに考えております。
○小川（省）委員　今の政務次官の答弁のとおり、特に豪雪地帯についてはそういう要望も強いわけでございますし、本当に大変な辛酸をなめておるわけでございますから、本交付税法を早く通して、特交もその一助になるわけでありますから、早急に交付をしていただきたい、このことを要請をして、終わります。
○大石委員長　次に、吉井光照君。
○吉井委員　私は、今回提出されました地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして、自治省並びに建設省に若干質問をいたします。何分時間が非常に制約をされておりますので、要点のみ質問をいたしたいと思っておりますが、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　まず、地方交付税の減額ですが、自然減収分三百五十二億はやむを得ないものといたしましても、政策減収分の四百八十億、これについては当然国が全額措置すべきであるにもかかわらず、五十八年度における特例加算として三百二十二億となっておりますが、こうした措置は今年限りのものかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○石原政府委員　今回御提案申し上げております法律案の内容は、ただいま御指摘のとおり、国税三税の減収とそれから政策減税に伴う減収、この二つの減収要因に対して本措置を講じようとするものでありまして、今回のような措置は今年度限りの補てん措置としてお願いしているところでございます。
○吉井委員　次に、雪害対策についてお尋ねをいたします。
　ことしの冬は、御承知のように我が国は近年まれなる異常豪雪に見舞われて、日本海側のみならず、太平洋側も含む全国的規模で断続的な降積雪を繰り返しまして、多数の死傷者を初め交通・運輸網の寸断、また家屋の全半壊等、国民生活に多大な被害をもたらしたわけでございます。
　政府としても、五六雪害と同じように早速対策本部を設置されてその対策に乗り出したわけでございますが、今回提出されたこの交付税法改正案の審議が急がれる理由は、特交の三月交付に間に合うよう、しかもこの三月交付には豪雪対策も含まれると言われております。五十九年豪雪対策本部でも除排雪経費の増加に対処するため財源確保を図る、このように決定されております。
　まず建設省にお尋ねいたしますが、国、県道の除排雪費の増額はどのようになっておるのか。五六豪雪時には事業費八十二億に対しまして国費五十五億が流用や予備費の中から支出をされております。また市町村道につきましても、五六雪害には事業費八十一億に対しまして四十一億の国費が予備費から支出をされておるわけでございますが、今回の豪雪対策としてどのような財源措置をとられようとしておるのか、お尋ねをいたします。
○和田説明員　お答え申し上げたいと思います。
　建設省では、昭和五十八年度を初年度といたします第八次の積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画というものを策定いたしておりまして、それに基づきまして除雪、防雪、凍雪害といったような補助を実施しているところでございます。特に冬季交通確保に努めておるところでございます。
　このたびの豪雪でございますが、今ほど先生御指摘のとおりでございまして、全国的に大変早い時期から長期間にわたりまして多量の降雪があったわけでございます。二月十五日で私ども調べた結果でございますが、累計降雪深というもので調べておりますけれども、毎日毎日の雪を累計したものでございます。それで見てまいりますと、過去五カ年の同日の二月十五日でございますが、同日の平均値を五〇％ほど上回っておるわけでございます。
　そういったことでございますので、建設省といたしましても、二月八日に道路雪害対策本部というものを設置いたしまして、道路交通確保に全力を尽くしているところでございます。
　それから、今ほどお話がございました一般国道、道府県道の除排雪費でございますが、今予算の把握に努めておるところでございます。五十八年度予算の大部分が費消されておるわけでございますので、今後の除雪のためにほかの予算を流用する、また道路整備特別会計予備費といったようなものもございますので、そういったようなものの使用を検討している段階でございます。
　それから、市町村道の除雪でございますけれども、これにつきましては、建設省といたしまして除雪機械の購入を補助しておるわけでございます。その稼働に要する費用につきましては、通常、交付税等で措置されているところでございます。特にこの五十二年豪雪、五十六年豪雪の際には、市町村道除雪に対しまして補助の臨時特別措置がなされたわけでございます。私ども、現在、国土庁と共同で各市町村におきます積雪状況等について調査を実施している段階でございまして、この調査結果を踏まえまして適切な対応を図ってまいりたい、こう考えております。
○吉井委員　ところで、五十八年度の特交は五千三百二十三億円、これは対前年度比三百一億円、すなわち五・四％の減であります。これは初めての減、このように言われております。また三月分の四千六十億円、これは五十七年度分四千九十三億円より減少しております。五十五年度三月分三千七百五十一億円、これは五十四年度三月分の三千三百六十五億円より一一・五％の増、このうち豪雪対策は二百二十億円、このようになっております。
　自治省は、この三月配分の特交で除雪費用中心の豪雪対策費をどの程度見込んでいるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○石原政府委員　今年度の豪雪に対して幾ばくの特別交付税を配分すべきか、現在調査中でございます。すなわち、二十日現在の除雪費用の所要見込み、これは、これまで使った分とそれから二十日現在で今後確実に必要とされるであろう見込額と、両方合わせた数字を二十三日までに提出していただくように調査中でございます。この調査結果をもとにいたしまして、本年度の三月配分に織り込みたいと考えております。
　これまで各団体から個別に事情を承っておりますところによりますと、地域によって多少の差はありますけれども、いわゆる五二豪雪あるいは五六豪雪に匹敵する、場所によってはそれを超える状況になっております。したがいまして、特別交付税の配分計画を立てるに当たりましては、その間の事情をある程度念頭に置いて対処せざるを得ない、このように考えております。
　なお、先ほど政務次官から御答弁申し上げましたように、いわゆる五六豪雪のときの経験を踏まえて、除雪経費については、特別交付税において、その際に特別交付税で必要とした額二百二十億を上回る増額を今年度行っております。それを踏まえて、なおかつ不足する分について手当てをしたいと思いますが、その額がかなりの額になることは避けられないと思っております。したがいまして、特別交付税総額が、先生御指摘のように三百一億円減っております中でこの豪雪対策費を捻出しなければならない、大変苦しいやりくりを強いられております。
　したがって、つらい話でありますけれども、災害等に見舞われなかった団体につきましては、この際、前年対比では相当程度の減額をお願いせざるを得ないと考えておりまして一それぞれ関係の都道府県、市町村に対しては、そういう状況になるかもしれないということで、あらかじめ協力方をお願いしているところでございます。
○吉井委員　五十八年度は、御承知のように島根、山口の大水害、また東北の日本海地震、また山火事、冷害等、非常に災害の多い年であったにもかかわらず特交総額が減少いたしております。こうした中でまた豪雪対策費を支出することになるわけですが、本来特交で見るべき特別な需要が、この豪雪に食われてしまって十分なカバーができなくなるのではないか。先ほど局長がおっしゃったように、非常に苦しいところではございますが、仄聞するところによりますと、雪害のない地方団体では、対前年度比で、県段階で三〇％の減、市段階で二〇％の減、また町村段階で一〇％の減、このように言われておりますが、既に十二月のルール配分でおおよその手当ては済んだと考えていらっしゃるのか、それともまた新たな手当て措置でも考えていらっしゃるのか、その辺についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○石原政府委員　十二月配分は、いわゆるルール項目を中心に既に算定を完了しておりますが、もちろん今年度の各地方団体の特別の財政需要というものを考えますと、十二月配分では到底足りません。これらについては挙げて三月分の配分の際に考慮をせざるを得ないと思っております。
　そういう今年度の財政状況全般を考えて三月分の特別交付税を配分いたすといたしますと、先ほど先生からも御指摘がありましたように、災害その他特殊な事情のない団体については、一般的な傾向として、都道府県について言いますと三割見当の減額を考えていただかなければいけない、都市の場合ですと二割程度、町村の場合ですと一割程度というような、配分計画のおおよそのめどとしてその程度の減額を考えていただかざるを得ない状況になるのではないかということを一月未の総務部長会議で申し上げたわけであります。
　現在の状況を申しますと、率直に申しまして、豪雪対策でありますとか山陰の豪雨、あるいは日本海中部地震に伴う津波、あるいは北海道、東北の冷害、あるいは大規模な山林火災などなど、それから最近では炭鉱災害など、大変今年度は特殊な要因が山積しております。こうした中で総額三百一億の減のこの特別交付税に対応するということは、正直申しまして大変苦しい状況にあります。したがって、どうしても三月分の特別交付税は、こういった特殊な要因が集中している団体に重点的に配分せざるを得ないものと考えております。
○吉井委員　今、局長は非常に苦しい答弁をされたわけでございますが、こうした豪雪対策というものは本来関係省庁で一般的な対策を講ずべきものであって、それてどうしてもカバーできないときに特交が出ていくべきじゃないかにもかかわらず、初めから特交期待といいますか、そういうことは政府の財政対策としてはちょっとおかしいんじゃないか、このようにも思うわけでございます。国の財政悪化、資金不足のために、地方団体の固有財源であるところの地方交付税に少し依存し過ぎているのじゃないか、国の負担の地方への転嫁、これは五十九年度地方財政の最大の問題点の一つのあらわれであると思いますが、こうした点についてはどのようなお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○石原政府委員　除雪経費についての財源措置のあり方に関するお尋ねかと思いますが、先ほど建設省の方からも答弁がありましたように、国道とか府県道についてはそれぞれ国の方で除雪経費等の対応がなされておりますが、問題は市町村道であります。
　市町村道については、管理責任が市町村にあるということから、その財源は建設、改修について例外的に国庫補助金が支出されておりますけれども、維持管理費については地方財源で対応するという原則になっておりますために、豪雪というような事態になりますと、第一次的には交付税で対応せざるを得ない、それもなるべくならば普通交付税による寒冷補正の中で対応できるようにするのが望ましいわけですけれども、今年度のように異常気象の場合には、これには限度がありますので、特別交付税による対応をせざるを得ないということでございます。したがって、今の補助制度というか法体系からいたしますと、市町村道の除雪経費について国から補助金を支出するというのはあくまで特例的な措置、特例的な扱いにならざるを得ないと思うのであります。
　私ども交付税を担当する者からいたしますと、今年度のような大規模な雪害についてはなかなか特別交付税だけでは対応し切れないという市町村の切なる声もあります。したがって、これについては、先ほど建設省から答弁がありましたように、国土庁を中心に国費の対応をどうするか現在検討がなされているところでありまして、予想できなかったような異常な事態については国を挙げて対応していただくのが望ましい、このように思います。
○吉井委員　次に、五十五年度、すなわち五六豪雪ですが、このときは豪雪対策経費の増加を見込んで補正で特交を二百四十四億円増額しております。この結果、対前年度比が当初で五％増が一〇・三％の増となっております。しかも、三月交付分だけなら一一・五％の増、このようになっております。
　ところが、今回は初めから対前年比が五・四％の減、その上、豪雪対策費が大きいにもかかわらず増額していない。したがって、交付税特会で借り入れをしてでも増額をすべきではなかったのか。こうすることによって他の特別需要も十分カバーできたのではないかと思うわけでございます。先ほどお示しのように、県段階で三〇％、市段階で二〇％、町村段階で一〇％、こういう数字、これはもう地方にとっては大変なことだろうと思います。こういった問題についてどのようにお考えなのか。
○石原政府委員　交付税特別会計の借り入れにつきましては、また五十九年度の当初の地方財政対策の一環として別途交付税法の一部改正法案を御提案を申し上げ、御審議をお願いしたいと思っておりますが、私どもは、国、地方を通ずる財政再建をより確実なものとするために、まだこれからの地方財政の安定性を確保するために、交付税特会の借り入れによる特例措置というのは五十九年度から廃止したい、こう考えております。そういう状況でもございまして、今回の豪雪に関連して交付税特会の借り入れということは考えておりません。財政の健全性を確保するという方針を決めたばかりでございますので、大変つらい状況にはありますけれども、借入金による特例加算ということは考えていないところであります。
　最終的に今回の豪雪による特別の財政需要がどの程度になるか、調査結果によるわけでありますけれども、私どもは、大変苦しい状況ではありますけれども、今の特別交付税の枠内でできるだけほかの経費を抑えてこれに重点的に振り向けるということで対処していきたい。もちろんこのような措置によって、雪害のなかった、あるいは災害のなかった団体については多大の影響が出てくるわけでありまして、その点は私どもも大変心が痛むわけでありますけれども、財政再建中の我が国の今の状況のもとで、この段階で再び豪雪のために交付税特会の借り入れを行うということはどうしてもとり得ないと考えております。
○吉井委員　交付税特会の借り入れをしなかったのは、五十九地方財政対策と同じ考えに立っていらっしゃるからだと思うわけですが、そのためにいわゆる五十九年交付税は大きな問題を含むことになるわけでございます。本格的な議論はまた後日に回すといたしましても、例えば交付税率が法定の三二％から実質的には三一・三％に下がっている、こういった点にも見られるように、借り入れをやめたために地方団体に対する地方交付税の財源保障機能というものが今回の特交と同じように非常にわからなくなってくるのではないか、このように懸念をするわけでございますが、こうした点についてのお考えをもう一度お願いしたいと思います。
○石原政府委員　五十九年度から交付税特会での借入方式を廃止したいと考えております。この趣旨は、先ほども答弁申し上げましたように、国、地方を通ずる財政の健全化、財政の再建というものをより確かなものにするという考え方に基づいているわけでありますが、しかし、借り入れをやめましても、地方財政収支を見積もった上でどうしても不足する状態になれば、その不足する分については一般会計の枠内で必要な特例措置を講ずるということも別途また御審議いただく法案の中に準備しております。したがいまして、借入方式を廃止いたしましても、地方交付税制度の使命であります地方財源の保障ということには支障のないように処置をしてまいりたい、そういう運用をしてまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　順序が非常に後先になりまして申しわけありませんが、今回の豪雪で、生活保護家庭であるとかひとり暮らしの老人、身障者、母子家庭、こうした方々の雪おろしを初め除排雪、生活援助の点について国及び地方公共団体では特別な援助措置を考えなくてはならないのではないか、このように思うわけでございますが、自治省としてはどういうお考えをお持ちなのか、おわかりになればひとつここでお聞かせ願いたいと思います。
○石原政府委員　豪雪に限らず、災害等のために各地方自治体が住民を守るためにいろんな施策を講じております。これらの施策については、私どもは一々個々の団体がどういうことを行ったからどういう財源措置をするというようなやり方はしておりません。例えば、災害等でありますと、罹災世帯数とか倒壊家屋数とかあるいは耕地の冠水面積とか、一種のこういった外形標準といいましょうか、災害を示すいろんな基準でもって、地方団体が必要な対応ができるような財源計算を行っております。
　今回の豪雪につきましては、私どもは、率直に申しまして、除排雪の経費を中心に特別交付税の算定をいたしております。したがって、ただいま御指摘のような民生安定的な諸施策ということまで今回の措置でカウントすることは考えておりませんけれども、そういった処置が異常豪雪との関連において一般化してくれば、それは今後その算定方式の際の一つの検討課題ではないか、このように思います。
　ただ、一般的には、私どもは地方交付税の算定におきまして、各団体が独自の判断でいろいろな施策を行い得るような経費というものを一般共通経費としてある程度は算定いたしておりますから、通常はその範囲内で対応されるもの、このように理解しております。
○吉井委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○岡田（正）委員　私は、この委員会は初めてでありますので、全く素人に立ち返りまして初歩的な質問からさせていただきたいと思うのであります。
　まず、地方交付税というのが今問題になっておるわけでありますが、これは一体何ですか。
○石原政府委員　地方交付税制度は、御案内のように国税三税、具体的には所得税、法人税、酒税という国の基幹的な税目の三二％を地方の財源として地方に交付する。その交付の目的は、地方交付税法の第一条に書いてありますように、地方公共団体の計画的な財政運営を保障するという点にございます。平たく申しますれば、税源に恵まれない団体も恵まれる団体も、ひとしく住民のために二足の水準の行政が行い得るように財源的な保障を行う制度、このように理解いたしております。
○岡田（正）委員　今の御説明では、地方自治団体の計画的な財政運営を保障するということがやはり大きな目的の一つになっておりますね。これを確認しておきますが、間違いありませんね。——間違いありません。
　そこで、この地方交付税の総額は酒、所得、法人という三税の三二％ということで決まっております。これを普通交付税と特交に九四対六に分けておりますが、これは一体どういう理由ですか。
○石原政府委員　普通交付税の計算は、例えば人口でありますとか面積でありますとか教職員の定数でありますとか、こういった客観的な基準に基づきまして、いわば機械的に各地方団体の財政需要の計算をいたします。ところが、先ほど来御論議がありましたように、例えば豪雪が来たとか台風が襲ってきたとか、こういった要素は普通交付税の計算ではどうしても把握できない。技術的な事情あるいは算定期日の問題等がありまして把握できない要素がどうしても残ります。そこで、普通交付税で客観的に画一的に計算しただけではどうしても救済できないような各地方団体の個別の財政事情というものに対応し得るように、いわば普通交付税を補完する制度として特別交付税制度がございます。
　これが九四対六という現在の割合になっておりますが、これは歴史的な経過がございまして、今の交付税制度の前身であります地方財政平衡交付金制度発足当初は、全体の一割を特別交付税として配分しておりました。しかし、なるべく客観的な機械的な計算による部分を高めることが望ましいということで、その後特別交付税の割合は八％に引き下げられ、さらに六％に引き下げられて今日に至っております。
○岡田（正）委員　そこで、九四％の普通交付税というのは客観的にあるいは機械的にはじき出したものである、したがって、それの配分については基準財政需要額と基準財政収入額との差によりましてもうほとんど情実も何もなしにどんどん配付する、それが収入額の方が上回っておれば不交付団体になる、こういう仕掛けになっておるようでありますが、その基準財政需要額の中身はどうなりますか。辞しいことになると時間がかかってしまいますから、大まかに言いまして、例えばどういうものをその客観的な計算の中に入れているのか。人口とか面積とかと言いましたが、それはわかっておるのですけれども、例えば事業の関係とか、そういう関係をどういうふうに見込んであるのでしょうか。全然見込んでないのでしょうか。
○石原政府委員　基準財政需要額の算定は、大きく言いますと経常経費と投資的経費に分かれます。
　その経常経費の方は、例えば警察費であれば警察官の政令定数を使いますし、教育費であれば教職員定数とか児童生徒数、学級数、こういったものを使って計算しております。端的に申しまして、経常経費の計算は、普通交付税の計算はある程度定着していると思います。
　ところが、投資的経費の方ですけれども、こちらは、地方交付税の総額が比較的潤沢な場合には、公共事業の裏負担、それから単独事業を通じまして道路、港湾、河川、農業あるいは都市計画等々の投資的経費を算定しております。しかし、最近は地方財政の状況が非常に厳しくなっておりますので、その投資的経費のかなりの部分を地方債に振りかえております。そして、その振りかえた地方債の元利償還金を再び交付税の基準財政需要額に算入するというような方法をとっております。
○岡田（正）委員　今の酒、所得、法人の三二％というのは、どういう根拠でお決めになったのでしょうか。
○石原政府委員　これも若干歴史があるわけであります。現在の交付税制度がスタートしたのは、ちょうど三十年前の昭和二十九年でございますが、そのときには、当時の地方財政平衡交付金の額を国税三税の額で割り返した率、おおむね二〇％でスタートをしております。しかし、それでは到底地方の実情に合わない。地方から見ればその率が非常に低過ぎるという不満がございまして、平年度としては二二％に国会で修正されて、実質的には交付税制度は平年度の率としては二二％からスタートいたしております。その後、税制改正に伴う減収の補てんでありますとか、その他制度改正等の事情を背景としつつ、この二二％の率は毎年のように引き上げられまして、最終的に、昭和四十一年度に三二％になっております。以来、今日まで三二％の率が続いております。
　なお、この三二％の率で計算した交付税につきましては、経済状態がよくて国税三税の大幅な伸びがあるときには、若干余裕があるということで減額特例をして、平たく言えば国の方に貸したこともあります。それから、足りないときには国から特例的に加算してもらう、あるいは借り入れるというような形で特例増額が行われたこともあります。しかし、第一次石油ショックの後の昭和五十年度以降の状態を申しますと、いわば恒常的に三二％では必要な交付税に不足するということで特例措置が続けられてきております。
○岡田（正）委員　ということは、自治省におかれましても、現在の三二％というのはやはり不足するなという自覚に立っておられると理解していいわけですね。
○石原政府委員　ただいま申しましたように、昭和五十年度以降は毎年度巨額の地方財源不足が生じまして、三二％の地方交付税では不足するということで、私どもは何回かごの三二％の交付税率の引き上げを要求しております。我々の認識としては、現在の地方財政事情からすれば三二％では足りない、こういう考え方のもとに幾たびか交付税率の引き上げを要求したわけであります。
　しかしながら、国税三税の国と地方の配分割合は国の取り分が六八、地方の取り分が三二、この三二を引き上げるということは、その引き上げた分だけ国の取り分が減るわけでありますから、当然国庫当局はこれに強い反対を示しまして、国の財政事情と地方の財政事情と両にらみでこの財源配分割合が決まってきたという経緯もありまして、我々は強く要求いたしましたけれども、残念ながら、国の方の財政事情も大変厳しい状態が続いておりまして、この引き上げが実現していないというようなことで、やむなく五十八年度までは交付税特別会計の借り入れによって足らざる分を補うという扱いがなされてきたわけであります。
○岡田（正）委員　自治省がこれでは不足だというので交付税率の引き上げを要求してきた。その要求をしてきたという具体的な率がありますか。
○石原政府委員　年度によりまして、いろいろな計数の基礎を持って、例えば五％とか五・何％とかいう具体の率を持って要求したこともありますし、特に率は示さずに、交付税率そのものを変える必要があるというやや抽象的な要求をしたこともございます。
○岡田（正）委員　それでは質問を変えさせていただきますが、そういう状況の中で、現在地方が仕事をしようと思いますとどうしても金が足りない。そこで国庫支出金のような補助金が地方へどんどん出ていっておるのでありますが、五十九年度予算で言えば、十四兆五千億程度の補助金の中で八〇％程度が実際には地方自治団体で行う仕事に対する補助金というふうに理解をしておるのでありますが、その点、金額とパーセンテージはつかんでいらっしゃいますか。
○石原政府委員　詳細な金額はまた申し上げますが、いわゆる国庫補助金の約八割が地方公共団体向けのものであるということは、最近の年度ほぼ共通した状況になっております。
○岡田（正）委員　これは政務次官にお尋ねした方がいいのかもわからぬと思いますが、この種の補助金が、十四兆五千億のうち八〇％を超えるような金額が地方自治団体に出されておる。私は、いわゆる国民から今批判を受けておる諸悪の根源というのはこの補助金にあると思っておりますし、新自由クラブにおきましてもその点は手厳しく批判をしておられたと思うのでありますが、その点で政務次官は現在はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○伊藤（公）政府委員　先生御指摘の補助金の問題は、いろいろ国会でも御議論がありましたし、私どもも党の基本的な行革案をつくっていくときに最も配慮をしてきた点でございます。
　地方団体に対する補助金は、国と地方団体が協力をして事務事業を実施する際に、全国的に二足の行政水準を維持していく、あるいは特定の行政目的を推進していくために政策手段として機能を有している、この補助金の制度によって地方のいろいろなアンバランスというものを支えていくという一面も実はあるわけでございまして、先生も御承知のとおり、地方には財源が非常に豊かなところもございますし、どう頑張っても非常に弱い、そういうところもございますので、そういうことをよく配慮していかなければいけないというふうに思っておるわけであります。
　地方の自主性あるいは自律性を高めるとともに、国庫補助金制度の弊害を極力除外していくというために、零細補助金の廃止あるいは補助金の統合メニュー化あるいは総合補助金の導入、最近五十八年にも改正されているわけですけれども、例えば県で五百万円以下、こういうものに対してはもうやらない、五十八年度からは一千万以下ということになったわけでございますし、市町村に関しましては百万円以下、かつては五十万ということだったわけですけれども、これも改正をしてきたという経過もございます。
　交付金化だとか、あるいは一般財源の措置への移行等を進めるとともに、補助金に係る手続の簡素化を積極的に推進をしていく必要があると私どもも考えているところでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　そこで、私はこの補助金の弊害を二つの面でとらえることができると思うのであります。これも政務次官のお考えだけをお聞かせいただきたいのでありますけれども、社会的な側面から見てみますと、地方自治団体はよく三割自治と言われています。財源の関係からそうなるのでありますが、ところが、そこへもっていって国庫支出金がどかっと出てくる。実際には仕事の面では国が三割、地方が七割というのが実態でございますね。それで財源は三割しかない。だから結局は何をするにいたしましても国に頼みにいかなければいかぬというようなことになっておりますので、まあ適当ではない言葉かもしれませんが、ついつい、いわゆるたかり主義、物取り主義に陥っていっておるのではないか、これはこの制度がそうさせてしまったんじゃないかというふうに思っているのです。この点はいかが思われますか。
○伊藤（公）政府委員　先ほども答弁させていただきましたとおり、地方自治体によっては国の力を必要としている地域も事実ございます。しかし先生御指摘のとおり、長いこの制度の中で、ともすれば昨年よりはさらに多い国の応援をということで、地域の状況にかかわらず、毎年毎年ふえていくというような面も一面ございます。そういう点については、私ども徹底的に見直していく必要があるというふうに考えております。
○岡田（正）委員　この点では大体一致したと思います。
　私も、社会的な側面からいいまして、補助金行政というのは、金額が大きく、しかもこれが長期に続いていくことによりまして、補助金を取ってくることがそこの首長のいわゆる腕があるかないかというようなことにストレートにつながってしまいまして、精神構造をゆがめてしまう一助になっているのではないかということを非常に憂えておるのであります。
　第二の側面というのは何かといいますと、これは行政的な側面がございまして、例えば、公民館を建てようか、あるいは道路の方にいこうかというようなことなんかがありましても、これは本来を言ったら、その地方の仕事というのは、そこの首長さんと議会があるのですから、その首長と議会とが、それではことしは公民館をやろう、こういうことを決めて、それに財政的措置をするのが本当なんですね。その責任でやるのが本当ですね。ところが、いずれにしても補助金をもらわなければいかぬものですから、中央に出てこなければいかぬというようなことになってしまいまして、それで中央の方ではそれぞれやれ厚生省だ、労働省だ、建設省だと全部縦割りになるものですから、そこで今度はそこの順番待ちということになってしまって、そこで決まらぬことには予算にも提案ができないということでして、地方の自主性とか特色なんというものは私はほとんど発揮できない、完璧な中央支配というような状態になっておるのではないかなと思っておるのでありますが、次官はどう思われますか。
○伊藤（公）政府委員　補助金につきましては、各省庁で重複をしているような場面もございます。したがいまして、私どもは補助金というものを十分整理をいたしまして、それぞれの地方自治体に補助金が十分生かせるような制度と仕組みを、この行革、特に行革国会でございますので、徹底的に先生の御趣旨を配慮して私どもも進めてまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　この補助金の問題については、早急に行革の立場からもメスを入れていただかなければいかぬ。いわゆる国の総額の補助金の中の八割を占める地方自治団体に対する補助金のあり方というものについては、特に真剣に、しかもスピーディーにやってもらわなければいかぬ。これは現在の状況を見てみますと、いい悪いは別にいたしまして、とにかく中央支配の道具になっておることは間違いない。それから第二の問題としては、どっちが一体責任を持っているのだ。国なのか、地方自治団体が責任を持っておるのかという責任の所在さえもあいまいもことしてきておるという問題があります。さらに、手続が大変複雑でございます。その手続の複雑さということは即時間がかかり過ぎる、金がかかり過ぎるということを意味しております。
　そういう問題が、ひいては住民が望んでおるスピーディーな行政、ツーと言えばカーと答えるような、そういう行政になってもらいたいと思うのに、逆に非効率な、いわゆるマンマンデーの行政になってしまっておるというふうに私は考えておりますので、私ども民社党としましては、もうほとんどわかり切った事業というのは、今分析すればすぐわかるわけですから、市町村になじんでおるような、定着しておるような補助金につきましては、第二交付税というものをつくりまして、それはそっくり地方の首長と議会にお任せするというようなことをしなければ、地方自治体の自主性もなければ自律性もないじゃないかというふうに思っておるのでありますが、いかがでございましょうか。
○伊藤（公）政府委員　岡田先生の御提案の第二交付税の考え方、恐縮ですが、実は私ども新自由クラブでもこの第二交付税ということを党の政策で実は考えておるわけでございまして、考え方としては先生方の考え方と大変近いわけでございます。
　しかし、実際に今関係省庁のいろいろなお話を伺いまして、正直なところ、私も今勉強中でございますが、実際にこの第二交付税は実施をするということになりますと非常に難しい。今後、しかしいずれにしても私どももそういう考え方を若干持ってまいりましたので、大いに研究をしてまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　私は、伊藤政務次官はすばらしい人だと思いますわ。ぜひひとつ頑張ってもらいたいと思います。これは、何かといったら地方の時代が来た、これからは地方の時代だとかけ声ばかりで、もう早くも五年ぐらいたっていますよ。さっぱり進展しません。
　私は、今の第二交付税を設けるということこそ地方の時代の幕あけに通じると考えておりますし、行政改革の面からいいましても、その効果は私は四つぐらいあると思うのです。これがもし実現したら、地方の主体性がまず確立てきますね。そして第二は、中央支配の排除ということができます。第三は、これはもう個性のあるそれぞれの地域づくりが進められるという大きな要素があります。第四は、行政の簡素化ができますね。私はもう一石三鳥、四鳥の案だと思いますので、これは政務次官にひとつ大車輪の御奮闘をお願いいたしたいと思うのであります。
　最後でありますが、今回御提案になっております地方交付税法の一部改正法案についてでありますが、私は反対の立場に立っておるのであります。なぜならば——このことについて先ほど来皆さんからもう既に質疑が尽くされておりますので、私はそれ以上ダブるようなことを申し上げたくないのでありますが、大体今回の提案の御趣旨というものは、政府の地方税の政策減税が原因でこの問題が出てきたのじゃないかというふうに思っておりますが、いかがでありましょうか。