Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手小委員　私も福井県の、先ほど話も出ました印章問題に絡んで、被害者の総会にも出させていただきました。堺参考人おっしゃるようにまことに普通の人でございまして、特に御婦人の方々あるいはお年寄りの方がたくさんお見えになっておったわけであります。私も、知った人がおりますから、いろいろな話をいたしましたけれども、上手に言われてひっかかりました、私は判こを買ったのではございません、結果としてシステムを買ったようなことになりました、そこで私にとって悲しいことは、そのときに私にお金がなかった、だから私はこれは無理だと思ったら、クレジットがあった、それで私の署名をした中に、三枚つづりになっていて、それも一緒に仕組まれていた、私はクレジットが憎い、こういうことを言われるわけですね。
　そうなってみますと、クレジットそのものを憎まれたのでは、これはどうしようもありませんが、ただ、先ほど堺参考人が言われたクレジットの組み方、商取引に組めばいいけれども、商取引以外の詐欺とはそういったクレジットを組むな、こういう御主張でございますけれども、それをあなたの気持ちから言うとどういうことになりますか。
○堺参考人　クレジット業者が、いわば販売提携といいますか、信用供与するために契約を結ぶいろいろな商品販売会社等を調べるのは、そのクレジット会社のビジネス上当たり前のことでありまして、その会社が強引な商法をやっている、あるいは社会的に不公正な商法をやっているといったことを調べるのは、これは責務であろうかと思います。それをやらずして消費者にすべての責任を押しつけるということはバランスを欠くのではないか。一般消費者は、その販売会社から商品を買う場合、その販売会社がどういうことをやっているかというのはなかなかわからないものであります。相手はだますプロであって、消費者の側はだまされないプロでは決してないわけであります。
　ですから、クレジット業界全部が悪いとは申しません、中にはちゃんと調べてこられまして、ジャパンライフが数多くのクレジット会社と提携をしていたときでも、私どもはこれは組まないようにしたいと思いますと言ってこられるところもありました。であれば、ほかの会社もできるわけでありまして、そのあたりはクレジット業者の自己責任の問題だとは思いますが、しかし、一歩進めて、販売会社とクレジット会社の責任は一体ということにした方がいいのではないかというふうに私は考えます。
○横手小委員　もう時間になってしまいましたが、最後に一言、これはちょっと失礼を言い方かもわかりませんが、宮脇参考人にお伺いいたします。
　先ほども申し上げましたように、福井県でも被害者の会がございます。私の知人もおります。彼が私のところへ来たことがあります。こういうことで選挙費用にもなるし、一もうけせぬかねということで来ました。私はそのときに、やめておけ、これは判こを売りに来たのではない、私のところにはたまたま時計を売りに来たのですが、あなたは時計を売りに来たのではなくてシステムを売りに来た、一もうけせよという商売があるか、こういうことでこれは必ずあなたはひっかかるからやめなさいということを言ったのですが、その当時、催眠術の効果が効いていた最中でございましょうか、そういうことは絶対ないんだし、この向こうに人類の幸せがあるようなことを言っていかれたわけです。今被害者でございます。
　もう何を言ってもどうしようもなかったのでございますが、宮脇さん、まことに失礼なことをお聞きしますが、あなたも、私は催眠術にかかっていたということを先ほど言われました。そういうときに、これは間違いだということをだれが言おうとも、役所が何を言おうとも、ほっといてくれ、私のことじゃないかということでなかなか目覚めぬものでございますか。
○宮脇参考人　実際、なかなか目覚めないと思います。それだけ洗脳というのは怖いと思います。ただ、何かのきっかけがあったときに初めて本来の自分に少しずつ戻っていく過程においてはいろいろなことがわかってくるのですけれども、熱中しているときは、なかなか人の言葉は入りません。
○横手小委員　時間でございますので、終わります。ありがとうございました。
○上坂小委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）小委員　日本共産党の藤田スミでございます。
　我が党は、マルチまがい商法を禁止するためにぜひとも訪販法の改正を行っていきたいという考えから、目下そういう法改正も含めて検討しているところでございますが、きょうは私は持ち時間が大変制限をされておりますので、特にジャパンライフの特徴的な問題点に絞ってお伺いをしておきたいと思います。
　宮脇参考人、堺参考人にお伺いをいたします。
　ジャパンライフは健康産業政治連盟を設立し、販社だとかその下の販売店、ヘルスカウンセラーから政治献金を集め、中曽根総理大臣を初めとする多くの国会議員に献金をしておりました。また、山口淑子、村上正邦両参議院議員の来年の参議院選挙に向けまして、党友獲得のために、勧誘される本人には事後了解という形でヘルスカウンセラーなどを党友にしていたというふうに聞いております。
　他方、政治家の方はどうかといいますと、例えば昨年の六月に開かれましたヘルスカウンセラー協会創立三周年のあの集会に自民党副総裁二階堂進衆議院議員、それから山口敏夫衆議院議員が山口会長に感謝状を贈っておりますし、それから中曽根総理自身も祝電を送っておられる。ことし開かれましたジャパンライフの十周年記念には増岡厚生大臣を初めとして、何と十五人に及ぶ大臣クラスのそうそうたる政治家が競い合うように参加をいたしまして、ジャパンライフの商法やあるいは山口会長を絶賛しているわけであります。そこで、これらの政治家が、まさに先ほどおっしゃった壮大な集団催眠勧誘大会を演出する役割を華麗に果たしたのじゃないか、私はそう考えます。
　こういうことは、政治家がちょっと頼まれたから気軽にやったという性質のものでは決してなく、明らかにジャパンライフ商法、詐欺商法の柱の一つに政治家が位置づけられ、政治家もまたその役割を果たしていたと思うわけですが、現先生並びに被害者の宮脇さん、どういうふうにお考えでしょうか。
○堺参考人　数多くの政治家の方々がジャパンライフの大会に出席して祝辞を述べられるということがジャパンライフのＰＲに一役買ったことば間違いございません。これは決して好ましいことではない。政治は最高の道徳でなければならないわけであって、一般庶民は政治家の名前はよく知っておりますから、あの先生が加わっていらっしゃれば間違いないというふうに考えて契約した方も多いのじゃないかというふうに考えます。
　その点では政治家の方々の責任は大変重いものがある。また、それだけに、政治家の方々は、常日ごろから、そういった種類の者が近づいてきた場合は取捨選別していただくように身を律していただきたいとは強く思うわけでありますが、しかし、これによって行政がその中立性を失うということはない、私はそう信じたいと思っております。
○宮脇参考人　私自身も、去年、ことしの武道館などを拝見させていただきまして、当時は非常に感激いたしました。地方から来ていらっしゃる方はなお一層感激して、信じ込んだものと思います。そういうジャパンライフの会場で一役買われる形になったわけですけれども、今現先生がおっしゃったように、これはいろいろなことがあって出席することはあると思いますが、事前調査とかそういうことをもう少しされた方がよかったのじゃないかと思います。ただ、我々やっていたサイドの人間から今思ってみますと、本当に一役買っていた、それを見て信じて入ってきた人が大勢おりました。それは事実です。
○藤田（ス）小委員　次に、ジャパンライフにおける元警察出身者の役割についてお伺いをしたいわけです。
　御承知のように、ジャパンライフの相川社長はマルチなどの悪徳商法を取り締まる警察庁の保安課長を歴任し、取り締まりの手の内を知っている人間であります。そして京都府警察本部長、中部管区警察局長をやって退官をしております。ジャパンライフはその警察官僚にスカウトの的を絞って、関東管区警察学校の教務部長を歴任しました神田修道氏を組織部取締役部長、現在常務になりましたか、それから山形県警本部の副本部長を歴任しました佐藤恒夫氏を代理店指導部長に抜てきをしているわけです。ジャパンライフの言葉をかりますと、このすばらしい人材はジャパンライフの根幹を支える揺るぎない大地の役割を果たした、こういうふうに言っているわけです。
　お伺いいたしますが、マルチまがい商法あるいは薬事法違反、訪販法違反を行っていたわけですが、このような警察官僚の人たちがトップに並んでいるわけですから、幾らうそ八百を並べてもその商法に一片の疑問も挟むことができないようなそういう重大な役割を果たしたのじゃないかというふうに考えますが、これもお二人にお伺いをいたします。
○堺参考人　ジャパンライフ社長の相川さんにつきましては、おっしゃるとおりマルチ、ネズミ講を取り締まる側にいらっしゃった方でございます。この方が一転して今度は疑惑の会社に天下りされ、しかもトップということで対外的にその信用度のためにいわば使われている。しかし、これはその個人を見てみますと極めてダイナミックな人生だと思いますが、私はこれも決して好ましいことではないと思います。また、マスコミの中にも編集委員までやった方がああいうところに天下りされて一つの役職を担う、ＰＲ対策、マスコミ対策をやるといったようなこともあります。どうも世の中全体が金のためには手段を選ばないといったような状況になっていることを極めて憂えるものであります。しかし、これとても警察庁は警察官僚が、かつての上司がその会社のトップにいるからといって捜査に手心を加えるということは絶対ないと確信しております。
○宮脇参考人　先ほどと同じように、やはりそういう方が、相川社長が社長職についていらっしゃるということも我々ちょっと心の不安は持っても、それを取り払う役目は十分果たしました。そういう取り締まっていた方がなぜ社長になられたかというのは私自身わかりません。これは本人に聞いてみないとわからないと思うのですけれども、逆に言いかえますと、相川社長、佐藤さん、神田さんですか、こういう方たちを社内の幹部職に引き込むことを実際にやってのけた。逆に言いますと、みんながだまされていたというとり方をしますと、それぐらい巧妙につくり上げてきた。どちらが本当かわかりませんけれども、我々にとっては非常に信用を植えつけるための役は買っておられました。
○藤田（ス）小委員　私の時間はもう終わりでありますので、最後にもう一問だけ現先生にお伺いをしておきたいわけです。
　ジャパンライフは全国に消費生活センター訪問活動係というのを置きまして、そうして消費生活センターにジャパンライフの問題で苦情が持ち込まれておりませんかということを積極的に聞いては持ち帰っていたというふうに聞いておりますが、それがどういう役割を果たしたと思われるか、そのことを最後にお伺いをしておきたいわけであります。
○堺参考人　各地の消費生活センターにおきましては、現在行革のあおりで予算を削られ、人員削減の中でいろいろな悪徳商法の相談件数はふえる一方でありまして、しかもそれが年々複雑なものになっております。そのために消費生活センターの相談員の方々にしてみますと、被害の訴えに対して簡単に話を処理してもらえるということを提示されますと、この会社は間違いないのじゃなかろうか、ほかの悪徳業者が目立つ中でそういうことがありますために余計に考えるわけであります。いわばそういった消費生活センターサイドでも問題はないのじゃないかというようなイメージがつくられていたのではないかというように考えます。
　それからいま一つは、末端で消費者が被害を受けた場合、すぐ生活センターに訴えると何らかの処理がなされるということは、被害意識を持った人々のエネルギーといいますか、そういったものがたまりません。つまり業者側から見れば、火がぼっとおこってもすぐ火を消して回れるといった効用はあったかというように考えます。
○藤田（ス）小委員　もう時間が参りましたので、竹内参考人にはせっかくのところお尋ねする時間がなくなりましたが、先生のきょうの御発言は大いに参考にして頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○上坂小委員長　以上で、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から小委員会を再開することとして、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○上坂小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　流通問題に関する件について調査を続行します。
　これより政府に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横江金夫君。
○横江小委員　きょうの午前中の参考人の皆さんの御意見の中で、マルチまがいの解決をするには現行の法律ではどうしても解決ができない、結果として訪販法の改正をすべきだ。その訪販法の改正については、訪販法の十一条一項、連鎖販売の定義規定の改正が必要なんだ。今問題になっています委託販売あるいは媒介等々の方法、これをすべて包含をしてこそ、まず一応マルチまがいは解決ができると思う。しかも今までこのようにおくれたことは行政に対して非常に不満のような御発言等も実はあったわけでありますけれども、今大変な被害がある中で、この際訪販法の改正についてどのような取り組みをしておみえになるのか。そして、いつまでにこれを改正されるのか。その改正の骨子も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○松尾政府委員　先生御指摘のマルチまがい商法を訪問販売法の規制の対象にすることにすべきではないかという御意見でございますけれども、私どもかねて申し上げていることでございますけれども、確かにいろいろなケースがマルチまがい商法と言われているものの中にはございますけれども、総じて申しますと、販売員が大量の在庫を抱えることにならないという点で、マルチ商法そのものと異なった性質を持っていると思われますし、また、マルチまがい商法ということでいろいろくくってみますということになりますと、正常な商活動でもマルチまがい商法と類似の行為が幾つか、限界領域においてはいろいろあるわけでございます。
　そこで、正常な商活動との間に明確な線を引くということは、これは法的にもなかなか難しい点がございまして、私どもも、御指摘ではございますが、直ちに訪販法の規制対象としてこの法律を改正してまいるというわけにはなかなかまいらないわけでございます。
　しかし、私どもといたしましては、どのような商法であるかを問いませず、消費者保護の観点から、トラブルに巻き込まれた消費者からの相談につきましては、一つ一つ間に入りまして、所要のアドバイスあるいはあっせん等を行いまして、無用の消費者への被害が発生することのなきよう、対策を今後とも誠意を持って講じてまいることにいたしたいと考えております。
○横江小委員　相談とかあっせんぐらいで片づくものであるならば、例えばジャパンライフにいたしましても、その他のマルチまがいにしても、このような大きな社会問題になってきてないと私は思うのです。現実にはそのような手法では解決できないから、いろいろな問題が今出てくるわけでありますから、当面は改正という気持ちがないということでありますが、私は早急に改正される気持ちになるように、ぜひ強く要求をしてまいりたいというように考えているわけであります。
　次に、私がこの一般質問で特に取り上げてまいりたいのは、みずからの福利厚生のための互助会費が、本人が全く知らないうちに自民党系の政治団体、自由国民会議の会費、いわゆる自民党の党友という形でその会費が納入されている。まさにこのことは、互助会への納入が本人が知らないうちに自民党の党友という形になっておるという奇々怪々な事実があるわけでございます。
　理解していただくために少し読み上げさせていただきたいと思いますが、この六十年、ことしの四月からジャパンライフの日本ヘルスカウンセラー協会の方から、ヘルスカウンセラー協会員の福利厚生のために及び保険などもにも入るためにという名目で、各会員に互助会加入の申し入れがあったのであります。六十年四月に互助会が制度として生まれたわけであります。半年に二万五千円を互助会費として払うコースと、半年に五万円を互助会費として払うコースの二通りがありますが、その違いは保険金の掛金の違いであるわけであります。この被害者は、互助会に入らないとカウンセラー協会から外されるという、こんなニュアンスの申し入れがありましたから互助会に加入したわけでありますが、このときには、先ほど申し上げました自由国民会議という名前は一遍も、一言も触れられてないのであります。四月のときに半年分の互助会費として二万五千円を支払っていますので、その中から一万円も自由国民会議の会費、いわゆる党友の会費としてジャパンライフ側が自動的に支払っているということで、最近、この自由国民会議の会員証と領収証が来ておるのであります。
　まず、この事実を承知しておみえになるのか。自治省そして警察庁は、互助会の金が化けて自民党の党友という形で領収証が来る、横領、流用というのでしょうか、そこらあたりについてもお答えをいただいてまいりたいと考えているわけであります。
○中地説明員　お答え申し上げます。
　自治省といたしましては実質的な調査権がないということでございますので、お尋ねの件についてどういう状況か、例えば互助会の目的、どういう形で金を集め、どういうふうにしたかということについては調べる立場にもなく、お答えできないのでございますけれども、ただ一般的に、先生御指摘の件が、もしも他人の名義で政治献金を行ったということになりますと、政治資金規正法第二十二条の六に、何人も本人名義以外の名義で政治活動に関する寄附をしてはならないという規定がございます。
○国松説明員　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましても、事実の内容につきましてつまびらかにしているところではございませんので、先生が今御発言の中身だけでいろいろと御答弁申し上げることは、ちょっと今のところできない状況でございます。ただ、もう少し具体的な事実について後ほどでもお示しをいただけますれば、事実の調査をすることにつきましては、もちろんやぶさかではございません。
○横江小委員　先ほど申し上げました互助会には加入は事実しているわけですね。ところが、自由国民会議もあるいは自分が党友だということも互助会に入るときは全く話もないし、自分自身は全然知らない。国民会議があることすらも知らない。ここにしっかりと領収証もあるわけです。だから、事実がはっきりしないと言うけれども、これは事実がはっきりしているのですよ。こんな事実がはっきりしているものを、事実を知らないなんて言い方は、私はどういうような姿勢がと疑いたくなるのです。事実はしっかり見ていただきます。今まで、例えば会社ぐるみの企業献金とか、随分いろいろな問題が云々された時期もありました。しかも、社会的に今問題になっているジャパンライフです。本人が知らぬうちに、しかも自分の思想も信条もまさに無視をされて自民党の党友になる。そして党友になって、この裏の中には「自由民主党の総裁公選規程にもとづき総裁候補決定選挙の選挙権が与えられます。」ここまで親切に書いてあって、実は本人はびっくりしているわけでございます。もう自民党の総裁選挙が始まったかしらん、我々はそんな気持ちがしますし、あるいはまた巷間伝えられている比例区の順位の問題等で、本人が全然知らない会社の企業献金じゃなしに、会社のかかわる、ここの場合でございますとヘルスカウンセラー、先ほど私は宮脇参考人に伺いましたら、今では一万五、六千人だ、しかし前は三万人だ、一万円で三億円なんです。本人が知らない。これは事実がわからないという言葉よりか、今これを見ていただけばはっきりしているのです。名前もちゃんと書いてありますし、個人あてなんです。自治省、警察の方は当然調査をして、そしてそれなりに法に照らした厳しい対応をするということは明確だと私は思うのです。これはひとつ見てもらいましょう。いいでしょう、委員長。
○上坂小委員長　どうぞ。よく見て答えなければだめだ。
○中地説明員　先生御指摘のように、政治資金規正法上は、互助会名で寄附していれば問題はないわけでございますが、本人が知らないうちに他人名義ということになりますと、政治資金規正法第二十二条の六第一項に「何人も、本人の名義以外の名義又は匿名で、政治活動に関する寄附をしてはならない。」という規定がございます。
○国松説明員　申すまでもないことでございますが、私どもの警察の活動と申しますのは、究極的には何らかの犯罪があるかどうかということについて行われるものであるわけでございます。
　そこで、ここに書類を見せていただいておりますけれども、今先生御指摘のこういった行為が犯罪になるかどうか、例えば今政治資金規正法違反のことにつきまして自治省から御答弁がございました。先ほど先生のお話で、流用という点に横領であるとかそういう事実があるのではないかというふうにも受け取れる御趣旨の御発言があったわけでございますが、そういうものにもなるかどうかということにつきましては、私どもの方として、もう少し具体的な事実がわかりませんと何とも判断をいたしかねるということを申し上げたわけでございます。この件につきまして犯罪の構成要件に該当するような事実があるのかどうかということは、もう少し事実の調査をしてみないことには何ともわからない、その結果犯罪があるかどうかということがわかってくるであろう、今の段階ではその辺、何罪に該当する行為があるのではないかということについてはちょっとお答えいたしかねるということを申し上げたわけでございます。
○横江小委員　今調査をするというお言葉がございましたが、四月に互助会費を納めたのです。そして領収証が、そこへ渡しておるように今来ておるのです。ところが、金を納めてしまった後から「日本ヘルスカウンセラー協会互助会の皆様へ」ということで、七月にジャパンライフ株式会社取締役社表相川社長から、「つきましては、日本ヘルスカウンセラー協会互助会の会員の中より、貴方様を自由国民会議の党友に推薦し、併せて入会していただきましたので、ご了解いただきますようお願い申し上げます。」こんな趣意書を領収証とともに送ってくるのです。これも見てください。金を払う前の話じゃないのですよ。払ってしまった後から七月にこんなものが来るのですよ。
　今自治省お話しのように政治資金規正法の問題等も含めて、先ほど私は横領の点も含めてあるいは政治献金の関係も含めて指摘をいたしましたが、事実関係を調査して構成要件に当てはまるならばというような御答弁をいただきましたから、それを子として、ぜひ調査を早急にしていただきたい、このことだけ明確にお答えいただきたいと思います。
○国松説明員　先生御指摘の点に基づきまして、私どもといたしましてももう少し事実を調査いたしてみたいと思っております。
○横江小委員　経営形態をジャパンライフが変えたということで、あたかも被害が少なくなったような感じなんですけれども、実際にはそうじゃない。きょうも横浜で自殺者が出た、あるいは返品とかいろいろな関係で事を起こしたということで宮脇参考人も言っていましたけれども、脅迫電話やらおどしやら、おまえさんは生命保険がかかっているだろう、だったらそれを担保にして金を払えとか、こんな厳しい脅迫電話を受けて、警察からここにおっては身の危険を感ずるから郷里を離れなさいということまで、きょう田崎という被害者の話が出ました。私は、警察は当然この田崎さんのような人をたくさん承知してみえると思いますが、そこらあたりにつきましてはどうなんでしょうか、実際にそのような相談、この場所におっては危ないから逃げなさい、郷里を離れなさいというようなのは田崎さん以外にもたくさんあるのじゃないですか。
○国松説明員　ただいまの件につきましては、私はちょっと詳しい事情を存じておりません。
○横江小委員　これは警察でわからないと、どこで聞くといいんでしょうかね。
○国松説明員　そういう事実につきましては、もちろん私どもの主管課において承知していることと思いますが、私自身ただいまお答えできる立場にございません。
○横江小委員　それでは、主管課の方からこの質問に基づいてその結果を私の方へ出していただきたい、このことをお願いしておきます。
　そこで私は、もう時間も若干しかございませんが、ジャパンライフがパラオ島へ大型ホテルを建設する準備を進めておる、これについてお伺いしたいと思います。
　パラオ群島の最北端にカヤンゲルという島があります。ジャパンライフはここで大型ホテル建設の準備を着々と進めているわけでありますが、この島は原住民が五十人か六十人ぐらいしか住んでおりませんし、酒が飲めない禁酒の島であるわけであります。現地の政府は、特産のサンゴ環礁の島だということで当然観光開発は無謀だという言い方をしておるわけでございますが、ジャパンライフはいろいろな意味で、手をかえ品をかえてこのホテル建設の許可を受けようということで、先ほども政治家云々という話がございましたが、強力な政治家をも使いながら働きかけを実はしているわけであります。もちろん業者も、契約をこのジャパンライフと終わり決まっているわけでありますが、当然許可がおり次第着工するということになっているわけであります。
　このパラオと聞きますと、豊田商事の発電所の計画だとか、いつも何か日本で問題の起こるような会社がパラオヘ進出をするというようなことでございまして、非常に私は異常な感じを実は受けておるわけであります。
　このままこのジャパンライフのホテルが、そのような本当に全く五十人か六十人しかいないような、そんな島へ進出をするというようなことに相なってまいりますと、これは大きな国際問題になってくるんじゃないかというふうに私は考えるわけでありますが、この関係等については、主務官庁はどのようなお考え方をなさってみえるのか。
　そしてもう一つは、十一月の二十九日に私質問をいたしましたこのパラオ島の関係につきましては、中曽根総理自身が二十万坪ジャパンライフから土地を贈られておるといううわさを内部告発資料で実は私は指摘をいたしたわけでございますが、もう十日以上もたっているわけでございますので、この調査結果につきましてもぜひ答弁をしていただきたい、かように考えるわけでございます。
○松尾政府委員　私ども、ジャパンライフがパラオ島におきまして何か投資事業を行っているということは仄聞しておりましたけれども、具体的にどういう事業内容になっているかということについては、従来詳細に聞いて把握していることはございませんので、この点につきましては会社から実情を一度聞いてみたいと思っております。
　それから、先般の商工委員会で先生から、中曽根総理に二十万坪の土地を贈呈したのではないかといううわさがあるということにつきましては、早速会社の社長にその旨尋ねましたところ、そういう事実はないと理解しておるという御返事がございましたので、御報告さしていただきます。
○横江小委員　一言だけ申し上げたいと思いますが、調査というのは、会社の社長から伺うことを調査というふうに御理解しておみえになりますか。私は調査というのは、これは問題の会社のことを調べてくださいと言っていますので、問題の会社のトップに聞けば今のようなお答えが返ってくるのは至極これは当たり前じゃないかと思うのです。調査というのは自主的にあなたの手元でおやりになる、これが私は調査だと思いますが、その辺につきましても私はしっかりと明確にしていただきたい。時間もございませんので、そこだけはっきりしていただきたいと思います。
○松尾政府委員　土地の問題につきましては、前回の委員会でもお答え申し上げましたが、私ども自身に特別の権限を有している事項にかかわるものではございませんものですから、会社の幹部に伺いましてその様子を御報告したい、かように申し上げたつもりでございまして、私どもの省におきまして、特別具体的な権限を持ってこの件について調査をするような立場にはないのでございますので、会社の幹部から事情を聞くということに方法論としては制約を受けざるを得ない点、御了承賜りたいと思います。
○横江小委員　時間が来ましたので、終わります。
○和田（貞）小委員　時間が制約されておりますので、常任委員会の一般質問がこれからの日程がまだあることだと思いますので、そこで十分する時間もあろうかと思いますが、午前中の参考人からいろいろとお聞きした中で、行政の方にこの機会に聞いておかなければならない点だけを聞いておきたいと思うわけであります。
　私の部屋に三重県、千葉県、もう一つどこかの県だったと思いますけれども、いわゆる脅迫電話、きょう朝から参加しておられた宮脇参考人とは打って変わって、いまだに加害者の役割を果たしておってなぜ悪いのだというような物の言い方の電話です。そういうものがまだ現存しておる。姿としては、山口会長が自分の保有する七〇％の株式を相川社長に行使権をゆだねたということでございますけれども、しかし、株式の名義が変わってないのですから、依然としてオーナーとしての役割は今も果たしておるんじゃないかと思うのであります。
　被害者の一人からこういう手紙が来ております。かいつまんで読み上げますと、「私の母は日立に住んでおります。六十八歳、一人暮らしです。年金と少しの蓄えで細々と生活を送っております。近所の婦人に体がよくなるからとジャパンライフの磁気布団を二十五万円で買ってしまいました。体は全くよくならないのに、ローンだけ残り、毎日悔み言を言って暮らしております。」
　この婦人の訴えとしては、年金暮らしの老人を標的にしてこういうものを売りに来て、そして平然と、一組売れば五万円もらえるので売っているんやということを言っておるわけであります。しかも、その売りに来た御婦人の亭主というのは東海村の原子力研究所の研究員である。その婦人ははっきりと、原子力研究所でも磁気布団は健康によく、病気が治ると学問的にも証明しておるんだ、こういうふうにうそぶいて売っておる。しかも、自民党の政治家が後ろについておるから、そんなものひっかかることないんじゃ、こういうことを豪語しておるわけであります。全く、形式的にはジャパンライフのシステムが変わったようには見せかけておりますが、現実的には同じことがまだ続いておるというように言わなくてはならないと思うのであります。
　そこで、先ほど午前中の宮脇参考人からお聞きいたしますと、一つは、取引の条件として脱法行為のために法人格を持たせる、そのときにコピーとファクシミリを買いなさい、そのコピーとファクシミリはリコーのものを買いなさい、こういうように具体に指図をしておるわけであります。そういうことがあったというように宮脇参考人も裏づけしておられるわけです。
　公正取引委員会にお聞きしたいわけでございますが、まさにそのような行為は、禁止をされておる優越的地位利用の乱用であると私は思うわけでありますが、そういうことがあっても公正取引委員会、朝から堺参考人が言っておられましたけれども、最近公正取引委員会は一体何をしておるのやというようなそしりもあるわけでありますが、これだけ具体な問題があれば、この機会に対処するという考え方があるのかないのか、お答え願いたいと思います。
○佐藤説明員　公正取引委員会といたしましては、午前中も出ておりましたように、ホリデイ・マジック事件とかああいう事件につきましても勧告審決を行ったところでございますし、独占禁止法上の不公正な取引方法に該当するということで、規制し得るものについては従来から規制してまいったところでございますけれども、そういうような姿勢としては変わっているものでは全くございませんで、今後とも同じように独禁法で規制し得る範囲のものにつきましては厳正に対処していくという姿勢でございます。
○和田（貞）小委員　そんな抽象的な答えをしていると時間がないです。具体的に私が言っておるでしょう。質問した内容に答えてもらいたい。特定のメーカーの、ジャパンライフが取り扱っておる品物以外の、具体的にコピーとそれからファクシミリ、これはリコーのものを買いなさいということを言っていることは、まさに優越的地位の乱用ではないか、こういうふうに私は尋ねておるのですよ。そういう具体的なことについてあなたの方は動かないのかどうかということを答えてもらったらいいのです。
○佐藤説明員　先生が御指摘になりましたような、ジャパンライフが指定した商品を買わせるということについては、一般論としては、いわゆる合理的な理由を超えた過剰な指示ということになるのであれば問題だと思いますが、現在ただいまのところではその事実関係を詳しく承知しておりませんので、きょうのところはまだこれでどうであるということは、この席ではちょっと申し上げかねます。
○和田（貞）小委員　あなた、朝聞いておったでしょう。午前中、宮脇参考人がそういうことがあっだということを言っておるじゃないですか。一人が裏づけしてこれをすぐに取り上げることができなければ、こういうことはやっておるんだから、進んで調査をして積極的に乗り出しなさい。
　時間がありませんので、次に移ります。
　厚生省、来ておられましたかね。――これも朝宮脇参考人の方から裏づけ的にお述べになったわけでございますが、いわゆる厚生省が認可をしておる凝りと血行、それ以外の認可を受けておられない内容、冷え症が治るとか、便秘が治るとか、貧血が治るとか、腰痛が治るとか、そういうようなことを言いなさいというように言われたから、やはりそういうことを宮脇参考人自体も過去に言ったことがあると言っておられるのですね。これはまさに薬事法の違反だということの裏づけじゃないかと思うのですが、厚生省、どうですか。
○上坂小委員長　厚生省は来ていないのです。
○和田（貞）小委員　厚生省は来ていない……。それでは、まさにこれは薬事法違反であるわけですから、次の機会に追及したいと思います。
　それでは、次に通産省に質問いたします。
　通産省、今、横江委員の質問に対しまして、訪問販売法の改正をするという考え方は今ないというようにお答えになったように思うのですが、再確認の意味でお答え願いたいと思います。
○松尾政府委員　先ほど申し上げましたように、訪問販売法の規制の対象外にございますいわゆるマルチまがい商法につきましては、その態様も多種多様でございますので、一律にマルチまがい商法とくくりまして対応することはなかなか困難でございます。
　しかし、総じて申しますと二つの点が申し上げられると思いますけれども、これらマルチまがい商法につきましては、第一に、販売員が大量の在庫を抱え込むことにならないという点でマルチ商法とは異なっているのではないか。第二には、正常な商活動、これはいろいろございますけれども、それとの間に明確な線を引くことが困難であるというような事情がございますので、直ちに訪問販売法の規制対象とすべきであるということは考えていないわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、私どもとしては、商法のいかんを問いませず、消費者保護の観点から、いろいろトラブルに巻き込まれた消費者からの相談がございます場合には、今後とも適当なアドバイス、あるいは必要に応じましては会社との間に入ってのあっせん等適切な措置を講じてまいることにいたしたいと考えております。
○和田（貞）小委員　これはしかし、私は問題だと思うのですね。私は率直に申し上げまして、まさに通産省は消費者保護という姿勢というのはみじんもない、まことに遺憾であるというように言わなくてはならないと思うのです。
　もともと、このマルチの事件が発生して、これを何とかしなくてはならぬということで訪問販売法によって規制をした。朝からも参考人が述べておられたように、当時の天谷審議官が、この法律の施行後にはもうマルチというものは完全になくなるのだと豪語しておる。そして、仮にそういうような脱法行為が出てくるというようなことがあれば、これはまた法の改正によってそういうことを規制しなくてはならないというようにも当時の流通小委員長は言っておられるわけです。にもかかわらず、通産省だけがそれとは別の考え方を持っておるというのは何事ですか。せっかくマルチを規制するための法律ができて、そして脱法的にマルチと同質的なもの、マルチまがいという言葉が横行するわけですが、まさにマルチそのもの、脱法したマルチ行為なんです。これが横行して被害者が出てきておるにもかかわらず、これを法を改正するというようなことはないと言うことばまことにけしからぬ話だと思う。
　ネズミもマルチと同じことです。ネズミの禁止法ができているところで、あなた方の言ういわゆるネズミまがい、これもやはり脱法行為で本質的にはネズミ。しかも、朝からも言われておったように、現実的にそのネズミが退治されておらない、そういうことであるにもかかわらず法を改正をしないと言っているのは一体何事ですか。
　そこが通産省の姿勢としてあらわれている一つの例として、ここに訪販新聞というのがある。この訪販新聞の中に、長たらしいから全部読みませんが、その中の一つを見ますと、ジャパンライフのことについてあなたの方の商放課の課長補佐の井上氏の名前つきで載せておる。「ジャパンライフが、本当に問題のある販売方法であったのかという点について、「ジャパンライフは、法的には、なんら問題はない」という答えが返ってきた。」という記事が載っておるじゃないですか。こんなばかな新聞の記事にされてもあなたの方は平然としておられる、そこが今あなたの、訪問販売法を改正するという考え方がないという、そういう答弁になって返ってきているというふうに思わざるを得ないわけです。まさに消費者の立場というものはみじんもないじゃないですか。それでもなお訪問販売法について改正するという意思がないのかどうか、もう一度お答え願いたい。
○松尾政府委員　今御指摘の発言は、私どもの趣旨としておりますところは、ジャパンライフの従来の商法は再販売という形ではなく委託販売という形をとっておると承知しておりますので、訪問販売法における連鎖販売取引、いわゆるマルチ取引に該当しないという趣旨のことを申したものと考えますが、委託販売契約ということにつきましては契約書類の上からもそう明記されているわけでございますので、販売員が売れない商品を本来引き取る義務はないわけでございます。したがいまして、商品の保管中の汚損などがあった場合、当事者間で負担関係を調整する必要があるようなケースもあるかと思います。そういうようなときにつきましては、すぐに返品できないことがあることは私ども理解し得るところなんでございますが、個々の消費者が預かった商品の返品ができないというケースがあるのであれば、私どもとしましても実情把握の上、ジャパンライフに適切な対処をするよう従来から指導してまいってきたところでございますし、今後新しい商法におきましても、問題があるような場合には従来同様注意深くそのような対応をいたしたいと思っております。
　ただ、御高承のとおりでございますけれども、例えば法人たる代理店の立場を維持するために商品を引き取った企業もあるいはあるかもしれません。それらのものにつきましては、訪問販売法の対象としておりません法人同士の取引ということになりますので、これは商取引の問題として当事者間で処理されることになるというふうに考えておりまして、このようなことからいたしまして、私どもは一つ一つ問題の解決をきめ細かく図っていくことによって対応することが適切であり、通常の健全な商慣行、商活動と区別しにくいようないわゆるマルチまがいの分野を一括して法改正の対象にするということについては現実的ではないと考えておるわけでございます。
　　　　〔小委員長退席、城地小委員長代理着席〕
○和田（貞）小委員　これはもう時間がありませんからまた改めて議論したいと思いますけれども、あなたのような考え方である限り、ここにジャパンライフの企業名を使って法的に触れないとか法的に違反でないとかということが記事に載れば、そこまで悪いことしてもいいということの裏づけになるじゃないですか。それ以上言いません。改めて議論しましょう。
　ついでに経企庁、最後にお答え願いたいと思いますが、あなたの方は消費者行政を担当する官庁です。あなたの方は少なくとも通産省よりも、例えば五十四年から五十九年にかけてのマルチ及びマルチまがいの実態調査等をされておるちしいのでありますけれども、その実態調査の結果いろいろな問題が出ておると思うのです。消費者行政担当官庁として、消費者行政についてこの際このマルチの問題についてどういうように考えておるか、お答え願いたいと思います。
　時間的な面もございますのでもう一つつけ加えて、どうも行革関連で予算が削られていくわけですが、これだけ大事なときに国民生活センターの予算がばっさり、普及宣伝活動が削られていっておる。そういうことのないように、このような法の裏をかく、脱法的にマルチの商法あるいはネズミの商法がまかり通っておる中で、できるだけ消費者の皆さんに、国民の皆さんに、弱い人たちに親切に啓蒙できるように、来年度予算に当たって予算措置を十分配慮するという考え方があるかないかをひとつお答え願いたいと思います。
　最後に、そのお答えを伺って終わりますが、小委員長にこの機会にひとつ申しておきたいと思いますが、こういうような通産省の態度でありますので、さらにこの議論を発展させるために、ジャパンライフ元会長の山口氏、ジャパンライフ社長の相川氏を、適当な時期に参考人として当小委員会として招致をするという手はずをとってもらいたいということを強く小委員長に要望しておきたいと思います。
　お答え願います。
○城地小委員長代理　最後の要望の件につきましては、各党で協議をしていきたいと思います。
　経済企画庁里田消費者行政第一課長。
○里田説明員　最近こういうマルチまがいのいろいろなトラブルというのは非常にふえておりまして、私ども大変心配してございます。そのために各種啓発、相談ということに一層力を入れておるわけでございますけれども、このマルチまがい関係につきましては、通産省からも御答弁がありましたように、取引の態様が非常に複雑で多様でございますものですから、私たちもその実態を究明しているところでございます。
　それから国民生活センターの予算につきましては、大体一〇％カットという厳しい事情でございますけれども、庁内の予算をやりくりいたしまして、できるだけその幅が減少するようにいろいろ努力しているところでございます。今後とも予算をできるだけ効率的に使いまして、御趣旨に沿ったように啓発に積極的に努めてまいりたいと思います。
○城地小委員長代理　次に、福岡康夫君。
○福岡小委員　通産省当局と公取当局にお尋ねいたします。
　午前中の参考人の陳述の中で、堺参考人と竹内参考人が、現行の訪問販売法または独禁法でジャパンライフの問題、またベルギーダイヤモンドの問題は違反の対象として自分たちは考えられる、こういう発言をされておりますが、その点についてそれぞれ通産省当局、その後公取当局、この御見解に対してどういうようにお考えなのか、ひとつ御見解をお示し願いたいと思います。
○松尾政府委員　通産省といたしましては、今御指摘のジャパンライフの従来の商法でございますけれども、これにつきましては再販売という形ではなくて委託販売という形で契約されているということにかんがみまして、訪問販売法における連鎖販売取引の概念に該当しないというふうに考えているわけでございます。
　それからベルギーダイヤモンドにつきましても、これにつきましては同社が自己の店頭におきまして商品販売を行うものでございますし、また、同社からダイヤモンドを購入した者がほかのダイヤモンドの購入者を紹介した場合に一定の紹介料を取るという、いわば紹介販売というような商法であると承知しております。したがいまして、この商法自体は訪問販売法における連鎖販売取引の概念に該当しないということになるわけでございます。
○佐藤説明員　公正取引委員会としては、何度も申し上げるようでございますが、独禁法あるいは景表法で規制し得るものであれば従来からやってきたところでございますし、この姿勢は今後とも変わるものではございません。したがいまして、その法の範囲内でできるものであれば今後とも厳正にやっていくということでございます。
○福岡小委員　通産省にお尋ねいたします。
　今、委託販売だから本件の対象にならない、こういう事実認定をされておりますが、具体的に例えば利害関係人から申告があった場合、その端緒に応じてどういう調査によってその事実認定を行っておるのか、御説明願いたいと思います。
○松尾政府委員　私ども、消費者相談の窓口に相談がございましたときには、まず消費者の方から、どのような契約書によって行っているかということも資料の説明を求めますし、またこれを企業の方に話をつないだ方がいい案件につきましては、企業にも同種の連絡をいたしまして、両方の言い分に書面上あるいは口頭において差があるのかないのか確かめた上で判断をして処理いたしているところでございます。
○福岡小委員　端緒の事実について、申告人と関係人との間の事実関係を役所に呼び出して認定して委託販売と決定しておるのかどうか。先ほどからいろいろお話を聞いておりますと、委託販売の契約書があるので、その文書だけを事実認定して委託販売と認定しておるのかどうか、その点はいかがですか。
○松尾政府委員　両当事者から実情の口頭の説明も受けますし、必要に応じて書類の提出を求めまして、書類の解釈も両当事者との間で確認いたしまして処理をいたしているわけでございます。先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、現実には、御相談のありました案件につきましては、返品等はそれぞれ個別ケースに応じまして具体的に行われているのが私どもの相談案件の実情でございます。
○福岡小委員　午前中の参考人の被害者の会の会長の陳述によれば、返品は原則としてなかった。特例があればそれを事実認定するのかどうか。やはり経済というのは一般的な問題でとらえなければいかぬのです。原則論としてそういう販売方法が行われておれば、返品があるとしても委託販売と認めがたいと思います。ただ一つ二つの特例があったからそれで認定するのはおかしいのじゃないかと思います。だから申告人の立場、参考人の意見を、その事件じゃなくて一般的な問題でどうなっているのか総合的に把握して、初めて委託販売か売り切りか買い切りか、これを認定するのが当然の姿ではないかと思いますが、いかがですか。
○松尾政府委員　御指摘のように、私どももジャパンライフに関する相談の案件については、一部分ではなくして全般を注視して、眺めて処理してまいってきたつもりでございます。具体的には、私どもの本省それから通産局の消費者相談室に寄せられる相談件数というのは毎月数件程度でございます。実はその中のほとんどは、会社や商売の仕方というものはどういうことかという問い合わせが多いのでございますけれども、もちろん返品に関するものもございました。
　返品に関するものにつきましては、先ほど申し上げましたように契約書も確認し、委託販売契約である、売れない商品を引き取る義務はないという理解のもとに両当事者の間に立ってお話を仲介しているわけでございますけれども、もちろん無条件というわけにはいかなくて、例えば保管中汚損が生じたというようなことにつきましては、両当事者の間で負担関係を調整する必要がある場合もございます。したがいまして、そのようなことからすぐ返品できないということはありますけれども、一定の条件のもとに返品をするということはいずれのケースにおいても行われてきたところでございます。
　ただ問題は、恐らく先生の御指摘の対象になりますのは、訪問販売法が対象にしております個々の消費者の場合ではなくて、法人の形態をとっております代理店の場合に、その立場を維持していくためにみずからの意思で商品を引き取った企業もあるかもしれません。そのような企業の場合には、引き取ったことについて、これは単に委託販売として引き取ったのではなくして実需があるものとして引き取ったものかどうか、その辺については両当事者間での議論があろうかと思います。しかし、これはいずれにいたしましても私どもの訪問販売法の対象外の法人の取引ということでございますので、一般の商取引の問題として当事者間で処理されることが基本と考えております。私どもの相談窓口は消費者相談の窓口ということでございますので、そういう意味では、今のような法人の問題については直接かかわっておらないのが実情でございます。
○福岡小委員　午前中の参考人の質疑の中で、被害者の会の会長ははっきりと、商工委員会で問題になる以前は全く返品はなかったと断定しておりました。その後は今度は返品が出てきた。一切ありませんでしたと言っております。そういう返品という問題がはっきりと否定されておるのに、あなたそういう発言をされておりますが、原則論としておたくの方が申告を端緒した時点において、被疑事実の調査に入った段階において、その事実認定をはっきりとやって、返品は原則としてなかったと認定されておったのですか。
○松尾政府委員　先ほども申し上げましたように、訪問販売法の対象といたしております個人の場合につきましては、かねてから返品についての照会がある際にその都度仲介、あっせん等をいたしてまいっておりますが、その際にはいずれも返品が行われてまいってきております。おっしゃいますのは多分法人の場合ではないかというふうに存じますけれども、私どもも必ずしも正確に捕捉しておるわけではございませんが、法人の方々で被害をこうむった方が通産省の方に直接この件について申し出があったケースはございませんので、法人のことは先ほど申し上げたように法人同士の商取引の問題として処理されてきたのではないかと考えております。
○福岡小委員　この問題は法人の場合も個人の問題も一つの流れですから、それを総合的に判断してやらなければ、この委託販売かどうかという問題は事実認定できないのです。先ほどの前任者の質問に対しても、何かおたくの方の課長補佐がはっきりと、委託販売だ、だから問題にならないと言った、こういう御発言をされておりますが、委託販売かそれとも売り切りか買い切りかという事実を集めての認定をするのにはまだ少し証拠不十分じゃないか、かように考えるのですが、その点はいかがでございますか。
○松尾政府委員　契約の上では明らかに委託販売契約という書面で行われておりますが、実態はどうかということに関して、先ほども申し上げましたように法人である代理店の場合には委託販売契約を基礎といたしてはおりますけれども、場合によりましては代理店が自己の地位を維持するために現実に引き取った、つまり買い取った場合もあろうかと思います。買い取った後にそれが滞貨となって問題となっているケースについて、恐らく一部の法人の方々が現在問題になさっておられるのかもしれないと思っておりますが、いずれにしましてもそういう法人の方々からは私どもの方には直接お尋ねがありませんので、以上のようなことを私どもとしてはそのように推察をいたしておる次第でございます。
　いずれにしても、私ども訪問販売法の対象といたしております消費者に限って申しますと、先ほど来申し上げておりますように、委託販売契約の規定に則し、若干細かい点において調整を要する場合があるにせよ、いずれもジャパンライフとの間においては返品が行われているというのが実情でございます。
○福岡小委員　返品が行われておるというその事例について、原則論か特例が、どのぐらいあるのか。問題は一件か二件、三件という返品があって、一つの流通の流れがその特例でもってそういう扱いをされるというのはおかしいと思うのですが、そういう点まで通産省当局は調査されておるかどうか、いかがでございますか。
○松尾政府委員　このジャパンライフに関します消費者からの苦情の件数も、先ほど申し上げましたように、月々数件程度が私どもの窓口に参っております。その他の窓口について伺ってみましても、特に消費者の段階におきまして返品ができなかったということで苦情が寄せられ、消費者の意向が通らなかったというケースが出てきているということは私どもは耳にいたしておりませんので、他の窓口に出た場合につきましても同様の処理が行われておるものと考えております。
○福岡小委員　通産省の今の御答弁、私は何か非常に不見識きわまると思うのですね。そういう発言は本当に筋が通らない。やはり法人だろうが個人だろうが総合的な物の流れから、流通行政を担当している官庁としてその流れを把握して事実認定して、それを法律の条文で適用するのが当たり前なので、総合的事実認定なしで部分的な認定だけで委託販売だと決定するのは早計ではないかと思うのですが、いかがですか。
○松尾政府委員　先ほど来申し上げておりますように、訪問販売法は消費者を対象にいたしております。したがいまして、法人間の行為につきましては当然のことながら商行為として行われているわけでありますし、商行為として処理されるべきが建前ということで、訪問販売法も消費者について保護の対象として取り上げているわけでございます。また、私どもの消費者相談窓口に参りますものも消費者に関する案件が参っているわけでありまして、法人に関する案件については、私どもについてそのような御意見が参っておりません。したがいまして、私どもは、相談窓口にある案件につきましては、法の趣旨にも十分のっとりまして消費者と企業との間の返品についての交渉を円滑にし、あっせん、仲介をするということをいたしておるわけでございます。
　一般の商行為に関する限り、これは一般の商行為として、当然世の中に行われている法人間の取引として一般的に律されるべき問題が基本であろうということで、先ほど来区別して申し上げた次第でございます。
○福岡小委員　審議官、えらく法律的枠内で物をお考えですが、一体通産省は司法官庁なのか行政官庁なのか、まさに産業政策官庁です。行政官庁であって、いいことか悪いことか、悪いことであれば当然その部分まで事情を聞くのは法律の枠内を逸脱しておるからできないというのはおかしいじゃないですか。やはり総合的に、行政官庁としては当然法人の面まで聞いて、個人とのつながり、流通の流れを解明していくのが当然の筋じゃございませんか。いかがですか。
○松尾政府委員　ジャパンライフと個人とのつながりにつきましては、個人からも伺っておりますし、会社からも伺っているわけでございます。また、もし法人から私どもに何か照会がございますれば、もとより法人からの照会についても調査をする用意はございますけれども、先ほど申し上げましたように、法人からは特別お申し出がないということでございます。また、仮に法人からあった場合には、基本はやはり法人間の商行為として処理さるべき問題でございましょうが、にもかかわりませず、通産省に特にお話があるようであれば、お話は十分承りたいと思っております。
○福岡小委員　どうも消極姿勢で私ちょっと同感できないのですけれども、もう時間がないので次に移ります。
　次に公正取引委員会にお尋ねいたしますが、独禁法違反のベルギーダイヤモンドの事実の申告があって端緒を受けて、その端緒の処理について事実認定をどのように行ったのか、発表できる範囲内でお話し願いたいと思うのであります。
○佐藤説明員　ベルギーダイヤモンドの件につきましては、私ども、公正取引の審査部において申告を受けました後それなりの調査検討をしたと聞いておりますが、その後事実上ベルギーダイヤモンドが倒産状態に陥っているということで、その後の調査が進んでいないというふうに聞いております。
○福岡小委員　午前中にちょっと独禁法の問題で一般指定の問題が出ておりますが、もし現行の独禁法の十九条の「不公正な取引方法を用いてはならない。」という規定に基づく一般指定が現行の流通体制に不適格であればこの一般指定を見直すお考えはあるのかないのか、この点いかがでございますか。
○佐藤説明員　何度も繰り返すようでまことに恐縮でございますが、現在の独禁法に基づく一般指定、これに基づきまして、これに該当し、その範囲内において規制し得るものにつきましては規制していく、そういう姿勢でやってまいりたいと思います。
○福岡小委員　行政は時代との対話ではないかと思います。経済状況というものが変わってくる、経済行政が変わっていく場合に、その対応はなるべく前向きに取り組んでいくのが筋ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○佐藤説明員　先生がおっしゃるとおりに、問題が起こった場合にはなるべく問題解決に向かうように努力すべきことをよく承知しておりますが、独占禁止法に基づく一般指定の個々の条文なりなんなりにその具体的問題を当てはめまして十分検討し、いけるものはいける、いけないものはいけない、そういうことで独占禁止法の範囲内の問題としてやれるものであればやっていく、そういうことでまいりたいと思います。