Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　そういう一般的なことを承っているのではなくて、ごく具体的なことを聞いているわけですよ。
　今の人事院の制度というものが、私が今申しましたように、「労働者がその雇用条件の決定に参加しうる、公務における賃金および労働条件の決定手続きを確立することを政府が可能ならしめるよう、」こう希望しているわけですね、結社の自由委員会というのは。翻訳の問題は後でちょっと時間があったらやろうかと思いますが、おおむねそういうことを言っている。そういう希望に沿うような今の人事院の制度になっているかどうか、直接参加して労働者の意見が迅速かつ公平に、しかも完全に実施される、そういう制度になっているかどうか、そこのところを承っているわけですからね。ひとつ明確に言ってください。
　それでは、聞き方をちょっと変えますが、ＩＬＯが求めているような制度、それを我が国のほかの制度で置きかえてみるとどういうふうに考えられるか。そういうことでちょっと答弁してください。
○内海政府委員　御質問は大変的確な御質問なんですけれども、答弁をいたしますには非常に答弁しにくい問題でございます。
　私どもは、たびたび申しておりますが、人事院としては、長い経験を踏まえ、精緻な調査とそしてまた分析とを行いまして勧告というものを行っておる。その過程におきましては、公務員の考え方、要望というふうなものは、あるいは組合の皆さん方を通じ、あるいは各省の人事担当者の意見を徴し、あるいは民間のいろいろな実態を把握して、その上で勧告を行っておるわけでございますから、少なくとも勧告の中には基本権を制約されておる公務員の意思、要望というふうなものは的確に織り込んである、私どもはそういうふうに確信をいたしております。
　では、その勧告というものをさらに実現するに際してどういうふうに公務員の参加があるのかという問題になりますれば、私どもの漏れ聞く限りにおいて、しばしば官房長官なりあるいは総務庁長官なりが会談をされ、いろいろ議論をされておりますので、そういう面からは公務員の団体の皆さん方の意向というものもいろいろ伝わっておる。さて、それをどうされるかということになりますと私の答弁の限りではございませんのでいたしませんが、そういう意味で先ほど申しましたように御質問に的確にお答えするということは非常に困難でございますが、そういう御質問に対する私の答弁し得る限度において御答弁を申し上げました。
○元信委員　ここでは「労働者がその雇用条件の決定に参加しうる、」ということを言っておるわけです。参加するということは、第三者機関である人事院に対して、あるいは陳情、要望という形で意見を述べるとか、あるいは、今公務員の労働団体が政府と話をする場合も団体交渉ということで話をしているわけじゃありませんね。形式的にはどういうことになっていますか、総務庁長官。
○後藤田国務大臣　私どもは腹を割ってお互いの意見を述べ合って、その意見の交換の中から私どもとしては組合の諸君の御主張あるいは御要望等をできる限り尊重していこう、こういうことで、公式、非公式を通じて密度の濃い話し合いをいたしておるのでございます。
○元信委員　承っているのは、腹を割っているだとか密度が薄いとか濃いとか聞いているのじゃなくて、今政府と公務員の労働団体の話し合いというのが対等の労使交渉といいますか、団体交渉の形になっているかどうか、そこのところの認識を承っておる。
○藤井（良）政府委員　先生御承知のように、公務員の勤務条件というのは法定されることになっております。いわゆる勤務条件法定主義をとっているわけでございます。したがいまして、最終的には公務員の勤務条件というのは国会の場で審議され、決定されるという方式をとっております。
　それで、私どもといたしましては、人事院勧告を受け国会に法案提出する際に、そのことも職員参加には至らないかもしれませんけれども、いずれにしても勧告を受けて国会に法案を提出する際にいろいろと組合の御意見を承り、それをできるだけ反映するように努力しているところでございます。いずれにしても……（元信委員「法的にはどうなんだ」と呼ぶ）
　法律的に申し上げますと、先ほど申し上げましたように、公務員の勤務条件というのは勤務条件法定主義をとっております。したがいまして、最終的には国会でお決めになるわけでございまして、政府が勝手に決めることはできません。したがいまして、政府としては組合の御意見を十分に反映しつつ法案をつくって国会に提出し、国会で御決定願っているわけでございます。
○元信委員　私の聞いていることとどうも答弁が食い違って困るのですが、組合の意見が十分反映されるようにしている、こういうお話ですが、それでは政府は、ことしで四年になりますか、連年にわたる抑制、凍結、こういうものが十分組合の意思を反映したものだという認識ですか。
○藤井（良）政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもの場合は公企体の場合と異なりましていわゆる団交ではございません。ただ、団交ではございませんけれども、人事院が人事院勧告をつくる際に、また政府が法案をつくる際にも、十分組合の意見を取り入れられるものは取り入れるように、できるだけ努力してやってきているということでございます。
○元信委員　少しずつ食い違うのですな、聞いていることと答弁が。ですが、今おっしゃいましたように、公務員の職員団体と使用者との交渉は団体交渉ではないということですね。つまり、労使対等の立場に立って話をしているのではなくて、あくまで法定主義ということで政府が法案を提出する、国会がそれを決定する、その過程でせいぜい職員団体の意見を聞きましょう、こういうわけですね。これがＩＬＯが言っている雇用条件の決定に参加したということになると政府はお考えですか。
○平賀説明員　ＩＬＯでは、公務部門に限らず、たくさんの加盟国のいろいろな法制度について原則といいますか、それを包括的に表現をする。したがって、その原則の実現方法というものは各国の実情に即したやり方で差し支えない。この文字を狭く解釈をしてそのとおりに、そのままやるということではなく、特に公務部門の場合に、例えば団体交渉という形でなければならないということを規定したわけではない、こういうふうに理解をしております。
○元信委員　それでは、なぜことしＩＬＯがわざわざこんな報告を採択したかということについて、政府はどう思っているのです。ＩＬＯは日本政府の措置で結構だと思っているのにこういう報告を採択したということについては、日本政府は、何ら今のやり方で問題はない、意の赴くままにことしは凍結したり来年は抑制したり、そんなことがなされている、それでＩＬＯの要求したことにぴったり合っている、こういうふうに考えておるわけですか。
○平賀説明員　今回の報告では、（ｂ）の部分で「委員会は、一九八三年度において再び人事院勧告が完全には実施されなかったことに遺憾の意を表明する。」こういうことになっております。したがって、ＩＬＯの原則が完全に実施されているというふうにはＩＬＯは考えておらないわけでございます。
○元信委員　後半の部分ですよ。時間の関係もあるから余り同じことを言わせないようにしてもらいたいのだけれども、二百七十五項の（ｂ）の前半に今あなたがおっしゃったようなことが書いてある。それはそうです。しかしその後に「かつ労働者が」云々、その後、こういうふうにしなければならぬと「固い希望を表明する。」こういうことになっていますね。そのことについて、もう今、我が国の人事院制度で十分機能しているにもかかわらずＩＬＯがなぜこういうこと空言ったかということについて、政府はどういうふうに理解しているのです。
○平賀説明員　二百七十五項の（ｂ）の後段の部分は、前段に「委員会は、第一一六五号事件において本委員会が到達した結論及び一九八四年にこの関連で専門家委員会が行ったコメントに対し政府の注意を喚起し、」ということになっております。そこで、専門家委員会のコメントというのはことしの三月にＩＬＯの条約・勧告専門家委員会でまとめられたものですが、「委員会は、これらの事項に関して総評が提供した詳細な情報の全てに慎重に留意した。委員会は、経済的な危機又は困難の時期にあっては、政府が賃金決定の通常の手続に制限を課することが必要であると判断する場合のあり得ることを十分認識しつつも、非現業部門における公務員（すなわち公共企業職員以外の全ての国家公務員及び地方公務員）について、ストライキ権が否認されているのみならず、その交渉能力も相当程度に制限されている本件においては、委員会は、人事院勧告が完全に実施されることがなおさら重要であると考える。委員会は、そのような労働者の基本的な労働組合権に対する制限を維持するのであれば、政府は、条約（第九十八号条約）に規定されている保障がその対象となる公務員に十分に適用され得ることを確保するため、公務における賃金及び労働条件の決定のための手続並びに仕組みを再検討するであろう、との希望を表明したい。」この表現、これを前段に引用して、後段の部分で、したがってこういうような労働基本権が制限されている場合には少なくとも人事院勧告が完全実施されることが極めて重要である、そういう前提のもとに、人事院勧告が実施されていないという状態では制度についての再検討が必要であるのではないか、こういうことを言っております。その関係の部分をここで引用している、こういうふうに理解しております。
○元信委員　聞いていることにはっきり言いなさい。要するに私が聞いているのは、今あなた方は人事院勧告を完全実施されない状態にあるわけですけれども、そういう状態で人勧を完全に実施しなさいとＩＬＯが言うのは当り前ですね。当たり前だけれども、その後段に、今言うような手続が確立されるように「固い希望」を表明しているわけです。そのことについて政府は、今人事院勧告制度がありますよ、完全に実施していないことはまことに遺憾ではあるけれども、完全に実施さえすればこういうものは必要ないと考えているのか、そこのところを聞いているのですから、そんな関係ないことをごちゃごちゃ引用せずにはっきり言いなさい。
○平賀説明員　ＩＬＯは人事院勧告が完全に実施されることを求めている、完全実施されなければ再検討することが必要だ、逆に言うと、完全実施されておってもこういうことが必要であるということは言っていない、こういうふうに理解しております。
○元信委員　そういう読み方が一体どうやったらできるのか、私は不思議で仕方がない。
　これは長いけれども読みますよ。しようがない。
　（ｂ）は、「本委員会は一九八三年の人事院勧告が再び完会実施されなかったことに遺憾の意を表明する。従って本委員会は、一一六五号事件において到達した結論および一九八四年にこれに関連して専門家委員会が行ったコメントにたいし、政府の注意を喚起し、そして、労働者が現在享受していない基本権にたいして、これらの労働者に適切な代償を与え、かつ労働者がその雇用条件の決定に参加しうる、公務における賃金および労働条件の決定手続きを確立することを政府が可能ならしめるよう、本委員会は固い希望を表明する。」こう言っている。
　あなたの言っていることと全然違うじゃないですか。人勧が完全に実施されなかったことは極めて遺憾だ、こんなものはだれでも遺憾だと言うのです。しかし、それだけではなくて、もうこういう事態が連年にわたって続いているわけですから、日本はそういう、今みたいな人勧のように第三者機関であるということと同時に、これは後から人事院総裁にも伺いますが、迅速かつ公平に、完全かつ即時に実施されることが担保されていなければ困ると言っているのです。そういう制度に早く移行すべきじゃないかと明瞭に書いてあると思うのです。
　そこで、今度は人事院総裁に伺います。今読みました二百七十五項の（ａ）の方ですが、そこにさっきのようなことが書いてあるわけですが、今の我が国の人事院勧告制度、人事院制度というものは、勧告が下されたならば、裁定が下されたならば完全かつ即時に実施される担保がある制度だというふうにお考えでしょうか。
○斧政府委員　公務員の給与の決定につきましては、公務員法二十八条で、国会がその変更を行うことができるという規定でございます。人事院はそれに対して勧告を怠ってはならない、こういうことですが、公務員につきましては、最高裁判決にもありますように、全体の奉仕者という職務の特殊性から労働基本権が制約されることもやむを得ない、ただし、この場合はそれに見合う代償措置がなくてはならない、そういう必要から人事院が設置されているんだということを最高裁の判決では言っておるわけでござざいます。ＩＬＯも最高裁判決を引用しまして報告を行っておるわけでございますが、まさに最高裁判決の言っているとおりである、人事院勧告を尊重し、迅速に実施する、こういうことが基本権を制約された公務員に対する補償措置になるんだ、ぜひともそれを迅速かつ完全実施しなさい、これがＩＬＯの変わらぬ姿勢でございます。
　人事院としましては、基本権が制約された場合に果たして公務員の給与はどういうことで決めていけばいいのかということになりますと、公務員給与の絶対的基準を求めることはなかなか難しいわけでございまして、第三者機関である人事院というものを設置して、そして客観的な資料に基づいて勧告を行う。そういう勧告になっておりますのは、先ほども申し上げましたように国会で最終的にお決めになるという、その国会を拘束していいかどうか、こういうことの重要な問題にぶつかるものでございますから勧告という制度になっておるわけでございます。
　そういう意味で、ＩＬＯの報告、それから最高裁の判決というものも当然勘案していただかなければなりませんし、それから公務員制度本来の趣旨、それも理解していただきまして、そして人事院勧告を最大限尊重していただく、こういうことをお願いしたいということを繰り返し申し上げておりますし、それから、ＩＬＯで今回こういう手続上の問題が提起されたり、それから（a）項では「信頼を確保しているかどうかについての疑問を表明しなければならない。」ということも述べられておるようなことでもございまして、人事院勧告が非常に長期にわたって完全実施が行われないということになると、各方面において果たして人事院勧告制度がこのままでいいのかという議論が大変起こりますよ、ですからひとつぜひとも勧告を完全実施していただきたい、こういうことを終始お願いしておるわけでございます。
○元信委員　問題は、今、斧さんのお話にもありましたけれども、人事院制度は勧告であって拘束力がない、ここにあるわけですね。ＩＬＯが求めておるのは、勧告をして、その一方の当事者である政府が財政事情その他のことを言い立てて、それも余り客観性があるとは言えぬですね。ただ政府の都合だけ、使用者の都合だけを言い立てて労働条件を値切るというようなことがあっては困る、こういうふうに考えるのが今日の国際的な常識だと思うのです。ＩＬＯは、そういう観点に立って勧告をしている、報告をしている、採択していると考えるわけですが、人事院、それで間違いないでしょうね。
○斧政府委員　ＩＬＯでは、人事院勧告の抑制あるいは見送りということが続いている状況というものを非常に異常な事態、こういう見方をしておるのであろう、こう私どもは受けとめております。そういう中で、昨年の場合も完全実施でなかった、そういう継続した状態の中で非常な憂慮を表明しているのではないか、こういうふうに受けとめておるわけです。
○元信委員　制度に対する憂慮ということですね。
○斧政府委員　そういうことでございます。
○元信委員　単に勧告が完全実施されないということじゃなくて、これは制度に対して、こんな制度でいいのかというふうにＩＬＯは憂慮している、これは今人事院からお答えのあったとおりです。
　そういうふうにこの報告は理解すべきだと思いますが、政府の方はどうです。
○平賀説明員　人事院勧告が完全実施されないような状態が続くならば制度に対する憂慮に言及している、こういうふうに理解しております。
○元信委員　午前中の論議ですと、もうことしで、今政府が提案しているような給与法がそのまま通るということになると、四年目ですね。四年目というか、指定職に対するものを入れれば五年目ということになります。
　それで、官房長官も後藤田さんも盛んにそういうことを言われているのですけれども、三年がかりだということになると、あと二年ですね。すると合計で七年になりますか。こういうずっと何年も何年も抑制をしているというようなことになりますと、今政府がおっしゃったように、平賀さんがおっしゃったように、ＩＬＯとしては、こういう制度ではだめだ、こういうふうに断ぜざるを得ないところに来ているというふうに思います。
　そこで、政府はＩＬＯの勧告、報告というものを一体どういうふうに受けとめられておるのか。毎年毎年このことが日本は問題になっておるわけですね。しかも、単に勧告をどう扱うかだけじゃなくて、制度そのものにすら立ち入って言及されている、こういう国際的な状態について一体どういうふうに政府は受けとめられておるか、御答弁願います。
○藤井（良）政府委員　今まで労働省の方から御説明のあったように、ＩＬＯの結社の自由委員会の報告あるいは専門家委員会の報告あるいは総会の報告、そういった中でＩＬＯが言っていることは我々も十分に理解しているわけでございまして、そのためにも我々としては人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くさなければならないというふうに考えております。
○元信委員　そんなことじゃなくて、制度の問題にまで踏み込んでこれではだめだと言っているのですよ。しかも政府のさっきの答弁では、あなたたち御自身がまだ当分やらないと言っているのでしょう。努力はするけれども実施はしない、ことしを入れて向こう三年間でやるということは政府自身が言っていることですよ。それで完全実施のために努力すればいいというのはどういうわけですか。ちゃんと答弁し直してください。
○藤井（良）政府委員　先ほど官房長官あるいは総務庁長官の方から御答弁がありましたように、何も来年度完全実施をいたしませんとは言っておりません。来年度におきましても完全実施に向けて最大限の努力をいたしますということを申し上げているわけでございます。ただ、仮に完全実施できない場合でも、本年度埋めた較差分ぐらいは埋めましょうという物の考え方でございます。
○元信委員　よくそんなことが言えるね。さっきの御答弁を今思い返してみると、ことしも財政状況は厳しいですよ、ことしがわかって来年がわからぬわけがないから、恐らく来年も厳しいでありましょう。後藤田さん、そう言いましたね。言ったでしょう。だからそれを敷衍していけば、当然来年も完全実施はできませんが、しかしそれじゃ余りに申しわけないから残りの三分の一はまたやってあげましょう、こういうことだから全国の公務員諸君は安んじて黙って働け、こういうことをおっしゃったわけだ。それを今政府委員は、来年も実施しないということは言っていないという。それはちょっと閣僚の答弁の上を行ったことになりはせぬですか。後藤田さん、どうですか。
○後藤田国務大臣　いや、別段人事局長の答弁も私の答弁とちっとも変わってないのですよ。午前中にお答えしたように、政府としては来年も勧告があれば完全実施に向けて最大限の努力をいたします、こう申し上げておる。万一できない場合でも、そこらで将来の見通しをつけたつもりだ、こういうことなんですね。
　そこで、先ほど来の御質疑を聞いておりまして、ＩＬＯの報告はやはり私どもも十分配意しなければならぬ報告書だと考えております。ただ、ＩＬＯの五十八年度における政府の処置についての報告書というものは、いつまでも人事院の勧告が完全実施できないという状況は遺憾だ、完全実施を日本政府に対して強く求めておるんだ、私はそこに基本があるのだと思うのですね。制度そのものについては、国内的に言えば、たしか第三次の行政審議会、それから第二次の臨時行政調査会においても、今日の人事院の勧告制度は守っていくべきであるという御意見が出ておりますし、政府としてもこの制度は守っていこう、こういう基本方針を持っておる。ＩＬＯも、かつてドライヤー勧告というものがございます。これは向こうからお見えになったように私は記憶しておるのですが、その際も、今日の日本の給与決定方式を容認していらっしゃるのです。私はそれが基本にあると思う。ただし、最近のように人事院勧告が毎年毎年不完全実施では困るよ、できるだけ完全実施するように日本政府は努力すべきではないのか、ここに基本を置いた報告書であると私どもは理解しておりますので、午前中からお答えしているような今回の決定をして一日も早く完全実施をやりたい、こういうことでございますので、御理解を願いたいと思います。
○元信委員　僕に言わせれば、本当に言っていることが汚いのだよ。あなたたちは言葉の上では努力をすると言うが、努力というのは実らなければ努力にならぬのですよ。幾ら言葉の上で努力してもらったって、上がらなければ何にもならない。そうでしょう。今では国民、特に公務員の中で、政府が努力をすると言うことを信用している人は一人もいない。努力をしてそれがだめでもこれだけはやりますということをあなたたちは盛んに言っているわけですけれども、もうこっちの努力の方は相手にせずにこっちで安心せよ、こう言っている。そうでしょう。最低これだけはやってやるから安心せよ、そう言ったじゃないですか。こんなことを言っていると、今度は「努力」という言葉が笑い物になりますよ。「できもせぬことを言うことを努力と言う」こういう新たな定義ができはせぬかと僕は心配するのです。そういう意味で後藤田さんの名前が歴史に残るのではないかと思うんだな。「努力」という言葉に新しい意味をつけた。やらないということを、今からやらないつもりのことをそこまでの間つなぐためにごまかすのが努力だというのでは、どうしようもないですね。
　このことばかり言っておっても先に進みません。私は改めて指摘しておきたいのは、今、日本を取り巻く国際環境というのは甚だ厳しい。特に貿易摩擦等について、従来から日本の低賃金・長時間労働ということが言われているわけですね。それの一つの根拠として、公務員に対して刑事罰まで加えて労働基本権を制約して、そうしてその代償措置は政府の都合によって適当にサボっておる。値切っておる。奴隷労働だと言うのですよ。それに対してＩＬＯは、完全実施は当たり前のことであって、完全実施できぬような制度であるなら制度そのものを本来の姿、労働基本権の制約と言うなら労働者の参加がある、しかも下した裁定については勧告しかできませんということではなくて、ちゃんと法的に拘束する制度にしなさいということを言っているわけです。これは世界の世論というものが、我が国の労働慣行、労働制度、公務員の制度に対して極めて厳しい見方をしているということです。
　それをさらに敷衍して言えば、我が国の従来からある低賃金・長時間労働に対する批判に一つの大きな根拠を与える、言うならばそのきっかけを政府が与えている、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。そういう意味からも、毎年ＩＬＯにこういう問題がかけられて、しかも政府に対して厳しい勧告がその都度採択されている事態というのは、国際的には極めて恥ずかしい事態であろうと思います。ですから、これを早急に政府の責任において解消しなければならぬというふうに思うわけです。
　ちょっと話を変えますけれども、ことしは四月四日に政労交渉をやって、そこで政府から、人事院勧告を完全に実施するように努力をする、こういう態度の表明がされて、労働側もそれを受け入れたような形になって一応の合意を見たということになっておるわけです。そして政府は、八三年の分のＩＬＯに対する労働側の提訴に対して、既にこういう政労交渉が持たれて、それがますます発展することを期待をし、そうして最終的には必ず労働組合との間に合意が成立するものと期待しておる、こういうことを言いましたね。その後の経過について、一体どういうふうになったのか、ちょっと御説明を願いたいと思います。
○藤井（良）政府委員　四月四日に人事院勧告、仲裁裁定に関する政労会見が行われたことは事実でございます。この中で、政府としては、従来から申し上げておるように、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度及び仲裁裁定制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持する、昭和五十九年度の人事院勧告及び仲裁裁定が出された場合には、この基本姿勢に立って完全実施に向けて誠意を持って取り組む、なお労働団体とは従来どおり誠意を持って話し合うという基本的な考え方をお示しいたしまして、具体的には、出された段階で政府部内のいろいろな意見を踏まえて総合的に判断して決定することになるであろうということを、この政労会見では言っているわけでございます。その後、私どもとしては組合とも何回も会見をいたしまして、それで今回の結論に達したわけでございます。
　本年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢を堅持しつつ完全実施に向けて誠意を持って取り組んできたところでございますし、今回の決定も、厳しい客観情勢の中で政府としてなし得る最大限の努力の結果であるというふうに考えております。したがいまして、四月四日の政労会見におきまして関係団体に申し上げた政府の基本的な考え方に反しているとは考えておりません。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○元信委員　その後、関係団体と誠意を持って交渉したと言うのですが、その交渉の内容をもう少し詳しく答弁してください。
○藤井（良）政府委員　ちょっと回数は忘れましたけれども、総務庁長官、官房長官あるいは私ども、組合とも何回も会っております。それで、ぜひ完全実施をしてくれというのが組合の方の要求でございましたけれども、この点については非常に難しいんだというようなことで、財政事情その他のことを御説明申し上げました。組合は、例えば共済組合の掛金の問題であるとか公務員の士気の問題であるとかそういったことについていろいろ言ってきましたので、そういうことにつきましてはこれを聞き取りまして、総務庁長官の方から給与関係閣僚会議の中でいろいろと申し上げて検討してきたような次第でございます。
○元信委員　結局あなたたちは一方的にそういうことを言っただけで、ＩＬＯに対しては、組合との間で合意が成立することを期待するというようなことを言っているわけでしょう。そこらの責任というのか、その段階ではそんなことを言っておいて、そして最後は財政事情だの難しいだのと言って、言うならばしりをまくるような態度は甚だ遺憾だと思うのですよ。そういうことを言ったでしょう。どうですか。
○平賀説明員　四月四日の政労会見の後に、そういう五十九年度の仲裁裁定及び人事院勧告の取り扱いについて政労会見があったという事実、それから、ただいま人事局長が申しましたそのときの発言といいますか、その内容について事実だけを報告といいますか、情報として提供いたしました。
○元信委員　日本政府の代表として中村さんという人が行って発言をしておりますね。この人はこういうことを言っておるわけですよ。「人事院勧告の実施についてでありますが、一九八二年に実施されなかったことは事実でありますが、しかし、翌年一九八三年には、部分的ではありましたが二・〇三％が実施されました。従って人事院勧告に関しても進展があったと言えます。人事院勧告の原則は尊重し、対話も続けるということは政労とも合意している訳であります。対話は拡大しつつあるという状況がある訳ですから、いま言ったダイレクトコンタクトは、そういう状況のなかでは受け入れる必要はないということであります。政府は組合との間に必ず解決策がみつけられるというように考えております。」こういうことを発言しておるわけです。どうですか。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○平賀説明員　ただいまの中村の発言につきまして、どういう場で発言をされたかというのは存じませんが、ＩＬＯの結社の自由委員会は政労使の限られたメンバーでの秘密会でございますので、昨年度の人事院勧告についての申し立てに関してそういう発言をしたということはないと思います。
○元信委員　そんなことを言うなら出典を示して言うけれども、ことしの六月十九日、条約勧告適用委員会の中で中村さんという人がこういうふうに発言しているわけです。確認してください。
○平賀説明員　ことしの六月の総会の条約勧告適用委員会で、中村課長がこの政労会談の問題について発言をしたという事実はございます。ただ、その内容といいますか、労働組合と政府の間の会談の結果を報告をして、政府と労働側で引き続き話し合いを継続するということは合意している、こういう発言をしております。
○元信委員　今僕が読み上げた「政府は組合との間に必ず解決策がみうけられるというように考えております。」そういう発言について確認をしてくれと言っているのですから、確認をしてください。したというならした、しないというならしない。中村さんというのはどういう身分の人か、それもついでに言ってください。
○平賀説明員　中村といいますのは、その当時の国際労働課長でございます。それで、ＩＬＯの総会に政府代表顧問として出席をし、条約勧告適用委員会で発言をしましたが、私どもが報告を受けた限りにおきましては、そこまで突っ込んだ発言をしたということは確認をされておりません。
○元信委員　労働省から出かけていって、それがした発言が確認されていないというのはおかしいじゃないですか。後任の国際労働課長という人も来ているみたいですが、どうです、あなたなら聞いているでしよう。
○佐藤説明員　今、平賀審議官が申し上げましたようなことで、条約勧告適用委員会で前国際労働課長の中村から、四月四日に政労の会見があったという事実について報告したということは聞いておりますが、今、先生がおっしゃいましたような文言で申し上げたというふうには聞いておりません。
○元信委員　ちょっと正確に話をしましょう。
　私が言ったようには聞いておらぬというのは、私が言ったようには言っておらぬということですか、それとも、そのことについて何も聞いておらぬということですか、どっちですか。
○佐藤説明員　今、先生の方からは、ちょっと正確でないかもしれませんけれども、組合と政府の間で必ず解決策を見出すというような発言をしたというふうなお話でございましたが、そういうことを中村前課長が発言したというふうには聞いておりません。
○元信委員　だから、発言したというふうには聞いておらぬというのは、そうは言わなかったということなのか、言ったか言わぬか全然知らぬということか、どっちですか。
○佐藤説明員　率直に申し上げまして、そういうことにつきましては聞いておりませんでしたが、後で書類を見ましたところ、四月四日に政労会見があったということについては報告をしているということを知ったわけでございます。
○元信委員　僕は、これは重大なことだと思うのですよ。四月四日に一応の原則的な合意は見ました、その後のことについても必ず解決策が見出されますというようなことを、政府の顧問だかなんだかが行って日本政府の代表として発言しているわけだ。そのことについて全然報告もしてない。こんなことは常識的に考えて、その当時に解決策なんか見出せっこないわけですよ。そのころは、もう凍結だとか、ことしは三分の一実施だとかと後藤田さんがぼつぼつ言い出したころだ。そのころにそんなできっこないことを約束して、しかもそのことについて後任にも引き継がず、さらにまた上司にも報告をしておらぬ。言うならばこんなものは二枚舌だ、日本政府の代表として国際的には何とかなるというようなことを言っておいて実際には何にもしないのだから。こんなことが許されていいのですか。大体佐藤さん、あなたはそのとき一緒に行っていたのじゃないですか。
○佐藤説明員　　当時私は婦人少年局におりまして、この問題には一切タッチしておりませんでしたので、その場には行っておりません。
○元信委員　わかりました。
　労働省に申し上げます。きょうは労働大臣の出席を求めたのです。労働大臣は都合が悪くてだめだと言う。谷口労政局長の出席を求めたら、これも嫌だと言う。ＩＬＯ関係は総務審議官が担当だと言う。総務審議官は偉くて、とてもじゃないが国会に出て答弁できぬと言う。あなたで必ずわかるからということで、聞いておりませんだなんというような答弁はしないからということで、私はきょう佐藤国際労働課長で承知をしたわけだ。何ですか、その答弁は。何にも聞いていない、わかりません、知りません、これで国会答弁が過ぎるなら、だれにでもできるんだ。このことについて、後で調べて僕のところへ返事をしてください。
　それで、ぼつぼつ時間が来ましたから締めくくりたいと思います。
　要するに、ＩＬＯの場において日本の政府は、労働組合との話がうまくいっているとか、あるいはまた来年こそは完全実施に努力します。政府にやる気は全然ありませんけれども、言葉の上では完全実施に努力をしますというようなことを言って、結局そこのところはごまかした。しかもＩＬＯの意思というのは、こんなにいいかげんな制度であるのであれば、本当に実効のある、労働者の参加と実施についての担保、そういうものがある制度に変えるべきだということを明瞭に言っているにもかかわらず、完全実施すればいいんでしょう、ことしはしないけれども来年は努力します。来年になってもまだ同じことを言うのです。来年になったらまた、ことしは努力したけれどもできませんでした、その次の年はやるからいいんでしょう。これでやっていこうというのでは、日本の労働界における国際孤立というのはますます深まるばかり。それがまた日本の貿易問題等にはね返って国際的な孤立を招くということを私は深く憂慮するとともに、日本もそろそろ国際的に足並みをそろえるべきだ。経済大国だと言い、あるいは客観的には軍事大国になりつつある、こんなお国がいまだに足元の公務員制度については後進国並みの制度であってはならぬというふうに思うのです。
　それで、そのことについてはもう答弁は要りませんけれども、一点申し上げておきたいのは、総務庁設置法の第六条に公務員制度審議会というものを置くことができるとなっているわけですね。そろそろこういうものを設置して考え直すべきときに来ているのじゃないかということです。これだけ矛盾が多い、できもしないことを政府はどんどん約束をして、国民の間でも相当信頼が失墜していると思うのです。本当はやる気のないことを努力するという言い方でごまかすということ、このままでいけば七年も続きそうなわけですから、こんなことをやっちゃいけません。午前中は人事院不要論というものまで出ましたけれども、そこまでは言わぬにいたしましても、人事院制度そのものの抜本的な再検討というものを考えなければ、我が国の公務員制度の根幹が揺らぐ時期に来ているというふうに思います。
　ぜひこの検討をお願いいたしまして、大変不満足でございますが、労働省の態度はまことに遺憾千万でありますけれども、時間が来ましたから私の質問は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中島委員長　鈴切康雄君。
○鈴切委員　人事院から八月十日に人勧が内閣及び国会に提出された。それを見ますと、アップ率は六・四四％であるわけでありますけれども、政府は十月三十一日に「公務員の給与改定に関する取扱いについて」という閣議決定を行ったわけでありまして、その閣議決定は平均三・四％内の改定を行うということに決められたわけでありますが、三・四％内と決めた根拠というのはどこにあるのですか。
○藤井（良）政府委員　今年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、完全実施に向けて誠意を持って取り組んできたところでございます。良好な労使関係あるいは士気への影響等に配慮する一方、厳しい財政事情も含めて配慮してきたわけでございます。
　それで、五十七年度の実施見送り及び五十八年度の給与改定が二・〇三％であったということから、給与改定後の官民較差が四・三六％残っており、これが職員の士気に大きな影響を与えていることから、これをできるだけ早く解消していくというめどを立てて、いわゆる将来展望を示し職員に安心感を与えるということを考えまして、少なくとも三年をめどにして官民較差の解消を図っていこうとしたわけでございます。したがいまして、本年度におきましては一・四％程度の改定後の官民較差の縮小を行う必要があり、それにいわゆる本年度分と見積もられます二％程度を加えますと三・四％になるということを念頭に置きつつ、政府としてなし得る最大限の努力の結果として、五十九年四月一日から平均三・四％内の給与改定を行うことにしたわけでございます。
○鈴切委員　人勧のアップ率は六・四四％なんですよ。それを三・四％内の改定を行うということは、まさしく人事院勧告無視ということですね。これは政府の御都合主義じゃないですか。これは政府のお手盛りですよ。だから、この三・四％内の改定を行うなんというのは何の理論的根拠もないし科学的な合理性もない。言うならば政府が勝手に決めたアップ率。これを認めろといったって認めるわけにいかないじゃないですか。人勧というのは、少なくとも労働基本権の代償機関として人事院というものをつくって、民間準拠ということを根本にして民間の給与を精密に調査をした上においてその差額を勧告する、そのことに基づいて政府は国家公務員との間において交わした約束じゃないですか。その約束を破って勝手に三・四％以内に改定を行うなんということは言語道断ですよ。少なくとも人事院は内閣及び国会にこれを報告するということになっているわけですから、政府だけがこういう勝手なことを決めて人勧を不完全実施するなんというのは許されないことじゃないですか。この点について総務庁長官、どうですか。
○後藤田国務大臣　私は、午前中からしばしばお答えをいたしておりますように、人事院の勧告というものは最大限に尊重をして完全実施に向けて努力するという基本認識の上に立ってことしの勧告の処理に当たったつもりでございます。ただ、いわゆる過去の積み残しがあるものですから、毎年毎年の人事院の勧告にはそれが入って官民較差として出てくる。そこで、この積み残しの処理をどうすれば一日も早く解消できるか、ここに実は重点を置いて閣僚会議その他においても強く主張をしたつもりでございます。公務員の給与をめぐっては、皆さん方のお立場のように完全実施をやるべきである、これはもう当然の御主張だろうと私は思うのです。ただしかし、公務員給与をめぐっては、やはり国民世論といいますか、その中に一つは今日厳しい財政状況が続いておるし、同時に行財政の改革という課題を解決しなければならない。その際に、やはり国民の広い方々に影響を及ぼすような、痛みを伴う施策を一方では推進をしておる、こういうこともあり、同時に国民の側からは、世論の中には、公務員はいいではないか、こういう空気があることもこれは否定し得ません。それは端的に言えば、生涯給与を含めて公務員はよ過ぎるのじゃないかといったような厳しい御意見も世論の中にある。これはやはり私どもとしては配慮の中に入れざるを得ない。同時に、民間のことしの給与改善が四・四六％、これは御案内のように、ベースアップのほかに定期昇給が含まれております。あるいは公労協の給与改定が四・二六だと記憶しておりますが、これもベースアップのほかに定期昇給を含めた額でございます。国家公務員についての人事院の勧告は定期昇給は含まれておりません。ベースアップとしてあれだけの六・四四という高い改善率が出た。これは先ほど言ったように、五十七年の凍結、五十八年の二・〇三というものがあるから官民較差としてそう出てきておるということでございます。
　そこで、私どもとしては、ただいま申し上げましたようないろいろな各般の御意見なり状況なり客観情勢なりを判断をして、一刻も早くこの完全実施に向けてめどを立てなければならぬということで三・四弱という方針を決めたわけでございますが、現在おる個々の職員にとっては、そのほかに定期昇給としては、御案内のように二・〇八ぐらいがこの率の上に加わるのだ、ここらもやはり御理解をしていただきたい。
　しかし、いずれにせよ、人事院の勧告制度というものは、政府は最大限に尊重しなければなりませんから、それに向かって今後とも私としては最大限の努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　今、総務庁長官の、国民の間に、生涯給与について公務員はよいじゃないかという声があるというお話も、言うならば今回の人事院勧告からいわゆる三・四％ということを決めた一つの条件の中にもあるのだというのですけれども、その生涯給与について、これがどうのこうのという問題について、もし民間準拠という立場から問題があるとするならば、それは人事院が、あなたの方で勧告をしなければならない問題でしょう。
　それと同時に、もう人勧は別の問題なんだ。だから、人勧は完全実施をしてもらわなければ、もしあなたがおっしゃるように、生涯給与でいつもいつも公務員の方はいいからということになれば、それが理由ということになれば、人勧は永久に完全実施されませんよ。だからそういう意味において、人勧院総裁、人勧を完全実施してもらわなければならないという問題と生涯給与の問題について、どうこれをとらえたらいいのか、その点についてどうお考えですか。
○内海政府委員　ただいま総務庁長官がおっしゃいましたように、確かに民間と申しますか、マスコミ等において、生涯給与ということで公務員の給与が高いというふうな意見があることは事実でございますけれども、しかし私どもが調べております限りにおいて、そう非難されるような高いものではない。それはいろいろな調査の仕方もあろうと思いますから別途の問題といたしましても、もともと、いわゆる給与というものと年金、それから退職手当というものは、それぞれ別個の性格を有するものでございます。したがって、今私どもが人事院勧告ということで勧告をいたしておりますのは給与、要するに諸手当を含む給与というものを勧告いたしておるわけでございまして、これは、言ってみれば公務員が毎日毎日を生活していくためのいわば資になるものでございます。年金あるいは退職手当というものも別途ございますけれども、これはまたそういうものとは性格を異にするものであって、それはまたそれぞれ民間との対比、比較をして適正に考えられるべきもの。したがいまして、人事院勧告というものを考える場合において、冒頭申しましたように、確かに民間の中における声としてございますけれども、私ども勧告するものの立場からは、今申し上げましたような意味合いで、勧告の中の、要するに給与というものの勧告をお取り扱い願いたい、こういうふうに思うわけでございます。
○鈴切委員　いわゆる年金とかそういうものについては、これからまた是正されていく問題であると思いますけれども、少なくとも給与というものを勧告をした人事院、その人事院の勧告というものに対しての完全実施は、これはもう当たり前のことなのです。当たりまえのことをできないという状況で、しかも昭和五十六年から五十七、五十八、今回という形でこう出されてきたのでは、これはまさしく公務員の方々は、みずから生活を営んでいる以上、大変に厳しい状況を強いられてきているわけです。
　政府の方としては、十月三十一日の給与改定の閣議決定でも、「労働基本権の制約、良好な労使関係の維持、公務員の志気・生活への影響、現下の経済社会情勢、厳しい財政事情、国民世論の動向等を総合的に勘案し、昭和五十九年四月一日から平均三・四％内の改定を行う」ということになっておりますけれども、人勧が出されて、たしか参議院の内閣委員会で総務庁長官が答えられている中を見ますと、やはり財政状況を理由として、もう初めから不完全実施やむなしというような考え方であったように私どもは見ているわけでありますけれども、使用者の立場として初めからそんな考え方であってよいのかどうか。少なくとも給与担当大臣である総務庁長官は、完全実施ということについて最後まで言い続けていかなければならない立場にあると私は思うのですが、それについて、もう財政事情云々、そういうことだけで、あなたがもしそういう御発言をされているとするならば、それは問題じゃないかと思うのですが、その点についてはどうなんですか。
○後藤田国務大臣　私は、給与関係閣僚会議その他においても、やはり今日のような、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をする、こう言いながら、結果としてはいつも抑制するということはよくない、それは今お読みになったような、公務員の士気の問題であるとかあるいは公務員の生活の実態あるいは良好な労使関係、こういうような点を考えて、やはり許される限度最大限の処置をすべきだ。しかし問題は、過去のいわゆる積み残しというものがある、これの処理をどうするかということではないのか、しかもそれを余りにも長くほうっておくということは許されない、できるだけ短期に完全実施をやるようにやってもらいたいということで主張したつもりでございます。最大限の努力をした結果がことしの決定である、私自身はさように考えております。人事院総裁としては当然ああ言うことでしょう。人事院としては、官民給与の較差あるいは生計費、こういうのを見て勧告をなさる、それを受けて政府が完全実施できればそれが一番いいのです。しかし、今日公務員の給与をめぐっての厳しい客観情勢を考えるなうば、それが仮にできないという場合にさてどうするかということについて、ベターなやり方はどういうやり方であろうかというような意味合いでことし頑張って、そして本年は三・四内、そしてめどを立てる、こういうことにいたしたわけでありますので、この点は御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○鈴切委員　この後官房長官が見えられますから、官房長官への質問は留保いたします。
　総務庁長官は、給与担当大臣であると同時に一方には行管庁の長官も兼ねておられるというのが総務庁長官なのでございますけれども、行政改革は国民的な至上課題である、私はそのように思っておりますし、また、政府がむだを省くということは当然のことだと思います。
　そこで、経費節減によって生じた決算剰余金というものがございます。昭和五十七年には千四百七十億円、五十八年度には二千五百億円、恐らくまた五十九年においても決算剰余金が出るでしょう。これは政府の努力によってそういう形になるわけであり、またそれをやることは国民の税金を大切にするという意味において当然だと私は思うのですけれども、その決算剰余金というお金については、第一番目には給与面に反映させるべきではないだろうか。少なくとも人勧を完全実施していないわけですから、余った金については、これだけ余りましたから、少なくとも今回においては経費において節減されたものは人勧完全実施に向かってお払いをしますというのが誠意ある対処の仕方ではないかと思うのですが、いつもそういう形がとられておりませんね。どういうことでしょう。
○後藤田国務大臣　例年、若干の決算剰余金が出ていることは事実でございます。五十八年も二千五百億ばかりの決算剰余金が出ております。さて、それをどういう追加財政需要に充てるか、これは取捨選択の問題。それで、鈴切さんがおっしゃるように公務員の給与に充てるということも一つの考え方かもしれませんが、今日、御案内のように国債の残高が百二十兆円、これを、少なくとも特例公債だけはできるだけ早くゼロにしたいというのが政府の基本の方針でございますから、やはり国債の償還に充てざるを得ない、かようなことであろう、かように思うわけでございます。
　ただ、私は総務庁の長官としての立場で、こういう金もあるではないかということは主張したつもりでございます。しかし、財政当局としては、やはり特例公債の残高を一日も早くゼロにしなければならぬ、これはまた大きな国政上の課題でございますからそちらに回したいというようなことで、あれこれの論議があったということは事実でございますが、私が主張しておるのはそれのみならず、決算剰余金だけでなしに五十九年もいろいろな金があるのじゃなかろうかというようなこと。他方、財政当局としては、それだけでなしに追加財政需要、例えば健保の改革がおくれたことによって追加財政需要がたしか千六百億ぐらい要るのじゃないかと思います。そして同時に、税の自然増がどれくらい出るであろうかということも議論になりました。なるほど法人税等は予想より上回っておりますけれども、地方酒税を中心にした大きな見込み違い、歳入滅、こういうものもあるわけでございまして、我々が予想もし、一般の方々もことしは相当歳入がふえるのじゃないかといったような見通しとは全然逆でございまして、それほど大きな歳入増が出てこない、税収増が出てこないというようなこと。それから五十九年の予算編成は、御案内のように厳しい財政事情の中でぎりぎりした予算を組んでおりますから余剰というものもなかなか出てこないといった、いろいろな議論のあげく、ことしのような処置にならざるを得なかった、こういうことでございますので御理解を仰ぎたいと思います。
○鈴切委員　公務員の給与改定をどうするかという考えは専ら財政的な見地から論じられているような傾向がありますけれども、それでは財政事情が好転すれば、従来公務員がこうむった損失について何らかの形で補てんをするのかということについてはどうお考えなのでしょうか。
○後藤田国務大臣　その御議論もしばしば衆参両院で出ているところだと思いますけれども、これは、給与は法定主義で毎年毎年その都度解決いたしておりますので、いわゆる過去これだけ損があったからこれを支払ってもらいたいということは政府としては受け入れがたい、こういうことでございます。
○鈴切委員　もしことしも政府の一方的な決定で不完全実施された場合、公務員の損失額は職責別にどれくらいになるのでしょうか。
○斧政府委員　本年の給与改定につきましてはただいま御審議を願っておりますので結論は出ていないわけでございますが、もし政府提案の三・三七％という改定になりました場合には、人事院が勧告いたしております六・四四％の差額は、これは東京在勤の場合ですが、妻のある係員クラスで八万七千円でございます。それから、妻と子供二人がある係長クラスで十三万三千円、課長補佐クラスで同じ条件で十六万円、課長クラスで同じ条件で二十七万四千円程度かと思います。
○鈴切委員　それは、五十九年にもしそういう形でなされたということなのでしょうけれども、実は五十六年から給与が抑制されたりあるいは五十七年は凍結されたりということで、不完全実施がずっと続いているわけでしょう。だから、もしことしまで入れた場合においてはどういう形になるかということです。
○斧政府委員　係員クラスで三十九万五千円、係長クラスで六十一万円、課長補佐クラスで七十三万二千円、課長クラスで百五十一万一千円程度でございます。
○鈴切委員　このようにして、人勧が不完全実施されることによって公務員の方々がこうむる損失というものは非常に大きな金額に上るわけですね。それだけに公務員の方々も厳しい状況を強いられているわけでありまして、人勧が実施されないということになりますと公務員の士気が低下するという問題があるわけであって、絶対に人勧は完全実施をすべきであるということを私は強く申し上げたいと思っております。
　実は問題は、政府の給与改善費の計上の仕方にも問題があるだろうと思うのです。人事院は、国家公務員法第二十八条の一項と二項に勧告を義務づけられているわけであります。この中にあっては、「人事院は、毎年、少くとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて国会及び内閣に同時に報告しなければならない。給与を決定する諸条件の変化により、俸給表に定める給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときは、人事院は、その報告にあわせて、国会及び内閣に適当な勧告をしなければならない。」こうあるわけでありますけれども、五％の増減がなくても今現在は大変に公務員の皆さん方が生活が苦しいという状況の中にあって、それを五％増減がなければ人事院は勧告できないというようなことではなくして、少しでも変わった場合においては勧告するということで、今勧告をしているわけでございますね。
　ところが、わずか一％のいわゆる給与改善費の計上ということは、これはいつもいつも最後になって、一％組んであるからというので人事院勧告が出されるとすぐに、一％もなかなか財政事情が厳しいということになる。政府は少なくとも段階的な実施ということを、私どもは認めるわけにはいかないけれども、そういうことをお決めになったらなぜこの給与改善費にプラスアルファをやらないかという問題が出てくるわけですよ。
　その点、総務庁長官、人勧を最大限尊重するという考え方であるならば、少なくとも一％の給与改善費という予備費を増額してこそ初めて人勧尊重へ向けて大きく踏み出したとか、あるいはまたそういう姿勢というものは言えるのではないでしょうか。その点についてことしは相も変わらず一％ということで甘んじているようですが、その点はどうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　毎年の予算への人件費の組み込み方、これは予算技術上の問題だと私は理解をしております。過去の例を見ても、五％組んだときもあれば二・五あるいは二、そして最近はずっと一％を組み込んでおるわけでございますが、私はそれによって給与改善が拘束されるというふうには毛頭考えておりません。給与改善の方は改善の方の問題として決定をして、それで足りなければこれは当然補正予算、こうならざるを得ないわけでございますから、拘束は受けないというのが私の基本的な考え方でございますが、御意見のような点もあろうかと思います。最終予算がどうなるかまだわかりませんけれども、予算計上に当たっては十分留意をしてまいりたい、かように考えます。
○鈴切委員　一般会計に占める人件費の割合は、最近の公務員給与の抑制によって低くなってきている。しかし、公務員賃金を抑制、凍結した結果どう財政事情に反映され、財政再建にどうつながってきたかということについては私は大変に疑問に思うのですが、財政再建ということを看板にしておられる政府は、このことによってどんなに財政再建が進んでいるのでしょうか。その点についてはどうお考えですか。
○後藤田国務大臣　財政の再建は、御案内のように人件費だけの問題ではありません。行財政の改革ということが政府の内政上の最大の課題でございますから、それによって厳しい予算も編成されるであろう。ならばその際に、人件費等について財政当局としては厳しい態度をとるであろう。しかし私は、そういうわけにもまいらないということで、そこらが人事院の勧告をどう受けとめてどう実現していくかということでいつもながら厳しい対立があるわけでございますが、私は財政事情ということは大きな要素であると考えざるを得ません。しかしながら、先般来申し上げますように、いろんな目配りをして、国政全般の観点に立って適切な給与の改善をやるべき筋合いのものである、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　臨調答申に、総人件費の抑制ということが言われておりますね。その中に、人勧についての現在の慣行は続けていきなさいということであって、人勧の内容を不完全実施せよということはどこにも書いてありません。それよりも、徹底的に行政改革によって総人件費の抑制を図っていきなさいというのが本来の筋だと私は思うのですけれども、その点、政府はどうお考えになっていましょうか。もし人勧に対する不完全実施によって臨調答申の総人件費の抑制を行う、そういうお考え方に立ってはいないだろうと思うのですが、それを思うと、行政改革は思うようにまだ進んでいない。私は行政改革を徹底的にやることによって総人件費の抑制をやり、少なくとも人勧については完全実施をすべきである、そういう考え方に立つべきじゃないかと思うのですが、総務庁長官、どうお考えですか。
○後藤田国務大臣　これは先般来申し上げておりますように、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢でございますから、完全実施に向けて努力する、これはもう当然のことで、この基本線はいささかも揺るがすつもりはございません。また第二臨調の御答申も、人勧制度はそのまま尊重しなさい、ただし総人件費を抑制すべし、こういう御答申でございますね。
　そこで、私は率直なことを申し上げれば、個々の公務員の待遇を抑えていくということは適切なこととは考えておりません。しかしながら、今日、総人件費が雪だるまのようにふえるということについては、今日の厳しい財政状況、また一般の世論というものも考えまして、やはり総人件費抑制に向かっては全力を挙げるべきである。ということは、つまりは定員の問題に帰着せざるを得ない、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　私も、行政改革をやることによって機構を簡素化し、仕事の量を減らし、それに伴って首を切らない言うならば人員の整理、自然退職に対してそれを補充することについては極力抑えるという形によって初めてできるだろうと実は思うわけでございますけれども、そちらの方は余り進まなくて、片一方の人勧を不完全実施して総人件費を抑制するというやり方は本筋ではないだろうと思うわけです。行政改革について、やはりもっと総務庁長官は真剣にこの問題について取り組まなければいけないだろう。そして片一方においては、少なくとも人勧が出された以上は、それを完全実施することについて前向きに考えなければいけない問題だと思うのですが、もう一度お聞きします。