Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　今、長官からお話がありましたが、四十ヘクタールでははっきり言って利用が少なかった、三百ヘクタールならば伸びるでしょうとおっしゃるならば、もうちょっときめ細かに林業の経営実態を押さえて、皆さん方は統計はお得意中のお得意なんですから、そうした中で四百とか五百とかにしていって利用の幅を広げていく、そしてせっかく出したお金が有効適切に全国津々浦々で活用される、こういうことについて一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　次に、新規用途事業資金について、今度加工利用の拡充をということでこれが出されておりますが、具体的な加工対象になる農林水産物についてはどのようなものをお考えなのか、その品目といいますか範囲といいますか、そうしたことをまずお示しいただきたいと思います。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　今回御提案申し上げております新規用途事業等資金でございますが、御案内のように、近年では我々の食糧は多くのものは加工された形で消費されているという実態がございまして、他方、国内の農産物の幾つかを見ますと過剰基調にある、なかなかよく利用されない、そういうことの矛盾を何かひとつ工夫して対応することができないか、こういうような観点から、私どもこのような資金を御提案して国産の農林水産物の消費拡大を図っていきたいと考えているわけであります。
　そこで、このような観点からいいますと、御指摘のありました対象の農林水産物につきましては、まず、過剰基調にあることなど需給上の問題があって、かつ農林漁業の生産あるいは地域の農林漁業の振興上重要であるもの。そこで具体的な例を申し上げますと、現在検討中のものもありますが、例えば米、ミカン、それから生乳など、農産物で言えばそういうものを考えております。
○上西委員　それでは少し具体的にお尋ねしましょう。
　大分県を皮切りに、今一村一品運動ということが非常に広く提唱されまして、全国各地で新しい国産原料を利用した製品の開発が広がってきておりますね。私なども鹿児島におりまして、大分はすばらしいとよく聞くのです。これは各階層の方から出ます。消費者からも生産者からも出ます。これは大いにいいことだ。だから北海道あたりまでずんずん広がっていく、こういうことなんですが、こうした新しい一村一品運動の中で始まっていく製品開発、それはあなた方の目から見れば極めて地域的にスケールの小さいものかもしれませんけれども、そうしたものがその地域で、あるいは県、自治体単位ででも一定程度になったときには、この新しい資金の対象にされる意図ありや否や、局長の御見解を承りたいと思います。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　本資金のねらいは、先ほど申し上げましたように、過剰基調にあることなどから需給上の問題がある農林水産物を対象とするわけでございます。そこで一村一品運動があるわけでございますが、一村一品運動は多種多様な農林畜産物を地域の実情に即して運動の形で推進しようということでございます。それは農林水産業の振興にとっても非常に結構なことだと私は思っております。
　したがいまして、私どもの対象農林水産物という角度から見ますと、どこの村のどの品物もすべてが対象になるというふうにはちょっとここでは申しにくいのですけれども、しかしながら、その対象農林水産物についての新規用途等の開発ということでございますれば、当然そういう意味の一村一品運動も対象になるし、そういうものが出てくることを私ども非常に期待しているところでございます。
○上西委員　今、局長のお答えを聞いて安心したのです。私のように長いこと野にあった者から見ますと、お上、言うならば政府が一枚かんだものについては実にスムーズに流れていくけれども、地域でやったものについてはとかく何か枠をはめちゃってということが往々にしてありがちだと聞いております、実態はわかりませんが。そうした意味からすると、今の局長のお答えは大変すばらしいものでありまして、ぜひそうしたことが流布されまして、一村一品運動がもっともっと活力あるものになっていくように適切な指導と御助言をお願いしておきたいと思います。
　ここで金利札ついてお尋ねしたいのですが、私は冒頭、いわゆる公庫資金から近代化資金、系統資金と申し上げたのでありますが、この新規用途事業資金の金利を見ますと、七・一とか七・三五とか、まさに財投の運用利回り。赤字の林野と、私は大嫌いなんですけれども、世上言われておりますが、林野庁が、諸般の事情これあり、借り入れたときも七・一％。私は去年あえてサラ金ではないかと申し上げたのですが、こうした高い金利をお使いになる、随分高いのではないかという素朴な疑問が出てきます。と同時に、こんな高い金利にするなら系統資金でいいんじゃないか、あえて公庫資金をお使いになるなら、ずばり言って金利を下げたらどうですか、こうお尋ねしたいのですが、その辺、なぜ公庫資金をお使いになりながらあえてこのような高い金利をおとりになるのか、真意のほどをお尋ねしたいのであります。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　先ほどから申し上げております新規用途の開発の資金でございますが、新規用途であるからには、こういう事業をやっていく場合に、先生御案内のようにリスクもあります、イニシアルコストも大きい、こういう意味で、私ども国産の農林水産物の消費の拡大、こういう政策性があるという角度で公庫資金ということでお願いしておるわけでございます。
　さあそこで、公庫資金でやるならば金利は高過ぎるではないかという御質問になってくるわけでございますけれども、これは一種の企業活動に対する政策的な資金であります。そこで、一般に系統資金も含めまして民間金融による場合は、貸付対象の企業の大きさ、信用能力、それから貸付条件等々いろいろございます。しかしながら、中小企業という一般的な言い方で恐縮なんですが、そういう場合ですと通例八％前後の金利がかかる、そういうことでございますから、私どもは七・一％でございますので、そういう意味では私どもはかなり低いものというふうに考えておるわけでございます。ただし、やはり系統資金の活用ということも大事だと思っておりますから、この資金に伴います運転資金などにつきましては系統資金等を活用していただく、協調してこの事業を進めていっていただければ一番いいのではないか、このように考えている次第でございます。
○上西委員　局長のお答えはそれなりに正しいと思うのです。ただ問題は、今のお言葉を黙って素直に聞いていますと、農家を大事にするのか金融機関を守るのかという素朴な疑問が出てこざるを得ないわけです。新規用途事業資金としておつくりになった。そして、はっきり言ってリスクもあるから公庫資金だ。リスクがあるから公庫資金なら、やる方だってリスクがあるわけなんだから、金利をできるだけ抑えてそのリスクを軽くしていく、そしてそれが本当に定着をして伸びていくように配慮をするところに公庫資金のよさがあるのじゃないでしょうか。それじゃどっかの銀行と一緒ですよ、裏を返せば。私はそうとらざるを得なくなってくる。
　本当に農林水産省の皆さん方が日本の農林漁業をよくしようと思うならば、やはりその辺、公庫資金的な金利という水準をお考えいただいて、これなら借りやすい、これくらいなら何とか、一年と言わぬが二、三年頑張って新しいことをやってみょう、こういう農家の方々、借りる方々が意欲に燃えて利用できるようにするためには、公庫資金をせっかくお使いになりながら金利が高過ぎるんじゃありませんか、こう私は率直に申し上げたいのです。
　その点については改めてまた、一回出された法律を変えるのはなかなかでしょうから、部内で十二分に御検討いただいて、運用の中で御配慮をいただきたい、こういうふうに要望を出しておきたいと思います。
　さて、以上若干の改正問題についてお尋ねしたのでありますが、ここで総体的に、今いろいろ出ておりましたが、金融三法が仮にこのとおり施行されたと仮定しました場合に、平均金利の水準は大体どの程度に落ちつくのか。それから、現在利子補給がいろいろありますが、補助から融資へと変わっていく過程の中で、現実にある利子補給というものはどの程度軽減されていくのか、そういう見通しがあるならば御見解を承りたいと思います。
○後藤（康）政府委員　公庫資金の平均貸付金利につきましては、これまで五％前後で推移をしてまいっております。今回の制度改正後における新規の貸付分につきましての平均貸付金利、これは全体として見ますと六十年度におきまして〇・二％程度上昇しまして五・二％くらいになるというふうに見込んでおります。
　それから、公庫補給金の長期的な見通してございますが、この点は今後の全体の貸付規模、その中でまたどういう資金が伸び、どういう資金が伸びないというような資金の構成、もう一つは、償還金などを除きますと、原資を現在は借入金で財投から調達をいたしておりまして、この財投金利がどう動くか、こういった不確定な要素がいろいろございますので非常に難しいわけでございますが、六十年度予算ベースを前提に貸付計画も枠も六千八百五十億というようなことで一応横ばいにしまして、財投の金利も今の七・一％というようなことを前提に置きますと、六十年度見込みで補給金が約千四百億でございますが、十年後には千六百七十億程度になるというふうに推計をいたしております。
○上西委員　現在だとどうしても推定でいかざるを得ないでしょうから、それはそれで承っておきます。ただ、わずか〇・二であってもアップすることはどうしたって利用する方々にはしわが寄るわけでありまして、そういった実情だけは十二分に御配慮をいただいて、私、以下、現在抱えている負債の問題について要望をかねてお尋ねをしたいのであります。
　というのは、今度も生産農家の方々と意見交換をしてみました。そうしますと、いろいろありましたけれども順不同で申し上げますと、はっきり言って、農協や農業改良普及所の方々、担当の職員の方々から、ああそういうことならこういう制度がありますよ、こういう書類をつくれば大体いいでしょうといろいろ御助言その他をいただいて出しても、だめだと言うのですね。非常にそれがショックになっています。それは農協や農政の方々の責任とかなんとかじゃなくで、出てくる結論は、これじゃ本当に完済できるのか、例えば、計画があるが完全に返せるのか、黒字になるのか、剰余は出るのかと突っ込んでいかれたらやはり困るわけですね。今の農家の実情、畜産を含め林業しかりでしょう。後を追ってまた漁業の方は集中的にお尋ねしますが、いずこもやはり険しい、厳しい情勢の中にある。そうすると、突っ込んでいかれたら、それは今五年で返す予定だが本当言えば八年かかるかもしらぬ、こうなると、それじゃぽしゃっちゃうというのが随所に見られているわけです。
　それは事務の簡素化とか手続の簡略じゃなくて、基本の問題なんです。極端に言えば、銀行が優良企業なら貸そう、危険なところには貸さないというのと同じような仕組みがとられているのじゃないかと私は現場での懸念を抱かざるを得ないのであります。こうしたことについて、実情をおわかりであれば実情を、また農水省側としてはどういう行政指導の考えがあるのかということについてもお答えをいただきたい。
　また、ざっくばらんに言って、いろいろと資金がありますが、やはり返済が厳しゅうございます。そうすると、例えば据置何年、償還開始、そのとき大変きついものだから、やむを得ず系統資金、プロパーをつなぎで借りる。そうするとそれはどうしたって金利が高くなる、そしてこれがまた悪循環になっている、こういうことが現実にある。
　あるいは、借り入れを希望した方々から私は正直に言われたのですが、例えば農業用機械機具の購入などで借りるときに保証人が要るなんというのは、それはわかります。ところが極端なことを言って、田畑を全部提供して根抵当を踏んで担保に出しているのに、土地は逃げていかぬ、田畑は値打ちが下がらぬ、にもかかわらずやはり保証人をとるなんということはどうしても合点がいかぬ。せめて永遠に動かないものを、極端に言うと価格も下がらないものをちゃんと抵当に入れているときは保証人なんというのは免除したらどうなんだ。私だって子供のころに、保証倒れであそこがつぶれたというのをよく聞きましたよ。善意で印鑑を貸して保証倒れになった。それがあるから、保証人を出すのは、都市部であろうと農村地帯であろうとみんな、頼みに行く方もたまらない、押す方もためらいがある。そういうときに、せめて土地、明確な不動産をぴしゃっと入れるものについてはという素朴な要望がありました。
　さらに突っ込んだことを申し上げます。大臣以下皆さん方、少なくとも与野党を含めてここにお座りの方々は、例えば簿記がわかるでしょう。貸借対照表はわかるでしょう。借入申込書はわかるでしょう。損益計算書だって読めばわかる。金利がどの程度のものになるか計算すればわかる。ところが、おれは牛豚の飼育なら一人前だ、田畑つくらせたら絶対人に負けない、魚を釣らせたら村で一番だというような方々が、若いときからそういうふうに一生懸命やってきて、そうしていろいろやっていったら、今の諸般の情勢これあり、どうしても大量の資金が要るようになってきた、借りなければならぬ。そうすると書類が、完備したものがいく。見たって、これは悪いけれども猫に小判でしょう、馬の耳に念仏じゃありませんか。金利が八％、それが一年間で幾らになるか、ぱっと計算できませんよ。悪いけれども、あなた方の中にだって約束手形実際切った方が何人おられますか、自分が支払うための手形を。支払い手形しかりだ。
　そうなっていきますと、ああありがたやありがたやでお金を受け取る。受け取った金に、これはあなたに対する貸付金と印刷してありませんよ。一万円札に変わりはないわけであります。あなたの預貯金の払い戻しですよとも、借入金ですよ、これは利子分ですよとも、どこにも印刷していないわけでしょう。紙幣に変わりはない。お金に変わりがなければ、結局借りた方々はああありがたやということで受け取り、使ってしまい、後から、極端なことを言うと、忘れたころ、利子を含めてがんとくる。こういうことの現実が農山漁村の中では随所に起きているのではなかろうか。ところが、行政側あるいは融資する側は、書類は間違っておりません、あなたはこう印鑑をついております、こういう計画書ですということをやっていくから、全く予想以上の負債が絡んで、相乗して悪循環を繰り返していく。そして、それが結局、先ほど田中委員からもありましたけれども、農協その他に圧迫の要因になっている。
　こういうことについて、やはり基本をもうちょっと深く突っ込んで現実を御理解いただいて、私がお尋ねしたいのは、この改正によって現在多額の負債を抱えている方々は現実に救われるのですかどうですかということが基本的なお尋ねなんです。そうした負債を抱える要因というか原因を、具体的に二、三例を挙げたんでありますが、これらの御判断を含めて、現実に多額の負債を抱えている農家の方々、漁家の方々に対してこれがどうなっていくのか。漁業は後を追ってまたお尋ねしますけれども、そうしたことについての見解なり見通しなり、明確なものがおありならばお示しをいただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　今回の法改正も含めまして、制度金融の見直しによって負債の問題についてどうなのか、救われるのか、こういうお尋ねでございます。
　負債で非常に経営が苦しい状態に陥っているという方々の原因というのはいろいろあろうかと思います。率直に申しまして、幾つかの事例調査でございますけれども、非常に経営規模拡大をした。まさにその時点で、例えば素畜価格が非常に上がったのにえさ価格も上がってしまって、販売の方の価格は下がってしまったというような経営環境によるものもございますし、経営のやり方なりあるいはまた生活費等々の方でいろいろ原因が出た、これは非常に多様でございます。一言で申しますと、やはり融資の際の貸し付けの審査なり事後指導という問題になってまいると思うわけでございます。
　先ほど、申し込みをしてもはねられるというお話がいろいろございましたが、これもいろいろなケースがあろうと思いますけれども、その中には、借入申込者の方が計画をされたものがやはり投資としてちょっと過大ではないか、こういうことではかえって後で負債に苦しむことにならないかというようなケースも当然入っておるのではないか。したがいまして、申し込んだけれどもすぐに受理されなかったというような場合にも、いろいろな原因があるのではないかというふうに考えております。
　今回の改正で直接に負債に関連いたします部分は、一つは、先ほど来のいろいろな御議論もありますので、自作農維持資金につきまして、経営の再建整備のための貸付限度額は今まで特認で八百五十万で頭打ちでございましたが、これを千五百万まで引き上げまして、この資金をもっと利用していただけるように限度額をアップした。
　それから、直接負債ということではございませんけれども、いろいろお話を伺っておりますと、畜産関係で、特に肉用牛の農家の中に急速な規模拡大の際にいろいろな事情から負債が累積する結果になったというような、中には制度資金をとにかく返さなきゃいけないということで返して、プロパー資金で借りたらそれの金利がうずたかく積み上がった、こんなお話も聞くわけでございまして、これは関係者、関係団体からも強い御要望がございましたので、農業近代化資金の中の肥育牛購入育成資金、これは規模拡大をやる農家に貸すわけでございますが、これの償還期限は今まで五年ということになっておりましたが、経営の規模を急激に拡大をする時期にはいろいろリスクも伴うということで、償還期限を延ばすことがよろしいのではないかということで、七年に延長するというような措置をとったわけでございます。
　それから、お尋ねの中にございました債権担保の問題でございますが、これは資金の種類等によりましてもさまざまでございます。ただ、農業近代化資金などにつきましては、例の債務保証、そしてまたそれを中央の段階で保険をするという保証保険の組織がございますので、できるだけこういうものを活用するように私どもも指導をいたしておりますし、金融機関としての常識を超したような厳しい債権担保の方法というのは望ましくないと思っておりますので、その辺は個別に何かございましたら私どもとしても適切な対応を考えていきたいと思っております。
○上西委員　私が念を押しておきたいのは、例えば肥育牛購入育成資金の五年を七年にする、今これが提案されているわけですが、例えば今五年で借りている方々が、四年目だ、それを今度これが仮に成立したときに素直に七年に切りかえられるのですか、ストレートにといいましょうか、そういうことなんです。例えば八百五十万借りた。一千五百万になる。今七百万くらいまでは何とか返してきてやっている。ところが、ここであと三百万ぐらい欲しいから、一千五百万円の範囲内の一千万くらい借りて、何とか三百万は一息ついていくというようなことが、どうも改正後の適用だけがあって、現に利用している方々にはこの改正でよくなった点の恩典が及ばないのではないか、こういう気がしてならないのですが、誤解であれば御訂正をいただきたいし、いや、心配要りませんということであれば明確にお答えいただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　これは制度改正の常でございますけれども、制度が改められた以後に適用されるということでございます。ただ、災害等が起きました場合に償還猶予措置というようなことが公庫についても近代化資金についても行われておりますが、近代化資金の場合には、制度上の条件に合ったものでございませんと近代化資金の定義から外れてしまいますので、利子補給の対象にならないというようなことが出てまいります。それは、今度制度上そこのところが延びますれば、そういう災害などに襲われた場合の条件緩和の条件にはまるような場合については、これは個々の金融機関と借入者の間のお話し合いということになろうかと思いますけれども、制度的な制約はそういう意味で緩くなるということはあろうというふうに思っております。
○上西委員　法治国家日本の政府がすることですからやむを得ないと思いますけれども、基本的には累積負債の解消なくして農林漁業の活性化はあり得ないと私は理解をし認識をしておりますので、法の建前上は不可能であっても、今申し上げたような実態があるということを十二分にお考えいただいて、運用上できることについてはぜひ弾力的な運用ということを行政面で御配慮いただきたい、こうお願いを申し上げておきます。
　あと簡単に二、三お尋ねをしておきます。改良資金で二つ。
　大規模農家への集積度、これは六十五年度までに八〇％集積したいという計画であるのですが、現状ではまだ五〇％を切っているでしょう。これを高めるための具体的施策はどうあるのか、これが一つ。
　もう一点は、小作料の一括前払い、これの是非論はいろいろあると思いますけれども、現実にはわずかに十億円しか予算がない。現在の日本の小作用の農地の広さから見ると、まさに九牛の一毛に等しいのではないか。果たしてこれだけで効果があるのかどうか、こういう疑問が素朴に出てまいりますので、この二点、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　農地の利用集積度は私どもが期待しておりますところまではまだ上がってきていないわけでございますが、しかし最近の利用権の集積の状況を見ますと、量的にはかなりのテンポで多くなってきておりますし、また借り手の方を見ますと、やはり経営面積の大きい方に徐々に土地が集まってきておる、こういう状況でございます。確かに土地の貸し借りというのは、それぞれの地域によりまして具体的な話し合いの上にできてくるものでございます。私どもといたしましては、農政審の答申等にもございますように、大規模の農家に集積いたしますように今後とも努力をしていきたいと思います。
　その手段といたしましては、農用地利用増進事業に基づきます利用権の設定なり、あるいは合理化法人を通じます集積等がございます。こういった制度を活用いたしまして漸次努力をしてまいりたいと思います。何といいましても、具体的には各地域における借り手、貸し手の話し合いが基礎になるわけでございます。地域農業集団の中での話し合いと言っておりますけれども、こういう話し合いを土台にいたしまして、さらに大規模農家に集まりますように努力をしてまいりたい、このように考えております。
　なお、こういう措置の一つといたしまして今回経営規模の拡大資金をお願いしておるわけでございまして、六十年度は十億円の資金の設定をいたす考えでございます。私どもこの制度を検討いたします場合に、省内はもちろんでございますが、県等とも十分相談をいたしたわけでございまして、おおむね六十億程度の資金需要があるのではないかということでございますが、昭和六十年度は制度の発足の初年度でもございますので十億円を要求いたしまして、あとそういう公庫の資金の活用状況等を見まして今後予算要求を行ってまいりたい、このように考えるわけでございます。
○上西委員　わかりました。
　農業の方の最後に、近代化資金で私ちょっと気になりますのは、今度の改正によって、今までお答えがあったように枠が広がったとか償還期間が延びるとかいろいろ出てきますね。そうしますと、利にさといと言うとちょっと表現が悪いのですが、まあいろいろな商社その他がありまして、巧みにいろいろなものを勧めたり購入させたりということがありまして、農家の皆さん方が、本当に純朴な方であればあるほどそうした巧みな勧誘に乗せられやすくて、結局、せっかくつくられたこの金融三法の改正の結果がむしろ借金貧乏になっていく、こういったことの懸念なきにしもあらずなんで、その辺については農水省側としてどのような指導をなさろうとお考えなのか、これが一点。
　もう一点は、ざっくばらんに言って、私は桜島の降灰の地域に住んでいるものですから、昨年災特の方でいろいろやりまして、トンネルハウスに補助金をつけることにしたのです。ところが、その後ずっと関係の自治体あたりに当たってみますと、選挙区外もありますが、ある自治体は全然需要がないんですね。どうなんだろうかと突っ込んでそこの自治体の三役とか農協の方々といろいろ話してみたら、せっかく融資をもらってトンネルハウスをつくったって、何をつくったらいいのか、作目をどうしたらいいのか、農家の方々からこういう質問といいますか、ずばり言えば反撃ですね、そういうことがあって、そこではどうしてもその借り入れが軌道に乗らないということがありました。
　この融資制度をよくするのは結構でしょう。しかし、幾ら融資制度をつくったって、活力ある農林漁業ということが絶対必要なんで、とりわけ、例えば営農面などにおいて、この融資制度をこれだけ改正するなら、逆に今度は、農林水産省の本来の業務であるそうしたことについての適切な指導体制、方針、それはいかに確立されようとしているのか、このことについて、できれば大臣から御見解いただければ私も安心をするし、そのことを通じて関係の方々も納得されるんじゃないでしょうか。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えいたします。
　実は、今おっしゃった第一の負債農家がふえないようにということは、恐らく先生のおっしゃる意味は、例えば先物とか商品取引とか、ああいうことだと思います。私の選挙区でも幾つかございますが、各村で三百万から五百万の被害者がかなりございます。そんなことの意味だと思うのですが、これは実はいろいろな指導を続けておりますが、なかなか難しいわけです。今後とも地方自治体ともよく相談し、農協等と話をして、そういううまい話はないんだという指導をますます続けてみたい、こう思っておるわけでございます。
　それからもう一つの点につきましては、これは制度金融の特徴を生かして制度の目的を達成するためには、どうしても経営者としての経営及び技術能力の向上が大切だと思います。そういう形の中に農林漁業者が必要とする資金が的確な審査で適時適切に融資される、また、資金の融通後においても制度の目的に即したような適切な指導を行う、こんなことをもちまして、実は今先生の御心配がないように融資を行いたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○上西委員　就任以来極めて精力的に御活躍をいただいております佐藤大臣の今のお言葉が、本当に農水省の隅々で実行に移されることを心から御期待申し上げ、その大臣のお答えをもって子としたいと思います。
　次は、一転して漁業の近代化資金、そちらについて順次お尋ねをしたいと思うのであります。
　私、昨年機会があって隣県宮崎の南郷漁協あたりにも行ってみたのでありますが、想像に絶する悲惨な状況がありました。ここで具体的にお尋ねしたいのでありますが、近海カツオのことでありますけれども、業界は昨年暮れ臨時総会を開きまして、二〇％の減船計画を立てた。計画でいきますとことし百二十九隻、来年度五十一隻、計百八十隻をスクラップ廃船、減船、こうなっているのでありますが、この減船に対する国の費用、私の素人の計算でもざっと九十億ぐらいかかりそうですが、この予算でいきますと三十億円しか組まれていない。そうなりますと、日本政府はそうした減船計画等について極めて厳しい態度で臨みながら、片一方、裏づけについては逆に極めて冷たいのじゃなかろうか、こういう感なきにしもあらずであります。
　こうした業界独自の減船計画について、一体どのような、まあ裏づけと言えば表現がなんでございますが、対応をなさろうとするのか、まず最初お尋ねしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　まず最初に、先ほど先生の御質問のときには御無礼をいたしまして申しわけございません。おわびをしておきます。
　ただいまの近海カツオ・マグロ漁業の減船の問題でありますが、確かに先生御指摘のように、近海カツオ・マグロ漁業は二百海里による漁場の制約、燃費、あるいはカツオを初めとする低魚価ということで、大変経営が悪化しているという認識を私どもも持っております。構造再編の問題につきましては、ただいま先生言及なさいましたように全国近海かつお・まぐろ漁業者協会が検討を進めて、昨年末、そういう二割ということで減船をやろうという方針を決定なさったと伺っております。私どもといたしましては、この実施計画が樹立される段階に至りますまでには、業界として資金の造成とか減船参加者をどうやって決めていくか、そういう問題がいろいろございますので、現実に金目として幾ら要るかが確定をする段階はもう少し先になるのだろうと思いますが、先生御指摘のように確かに予算は三十億ということでございますけれども、そこは業界の減船計画の決まり方に応じまして適切に対処していくつもりでおります。
○上西委員　そうした弾力的な運用の幅が十二分にあるならば安心でございます。
　次にお尋ねしたいのは、極端に言いまして、貸付限度額が拡大されたからこれでいいのじゃないかとあるのですが、どうも新船の建造費、これが二十トン未満、十九トン以下であれば一億一千万程度かかる。ところが、見ていきますと六千万でございますね。二十トン以上ですと二億七千万ぐらいかかるのに、二億四千万である。こうしたところで、またまた改正はしたけれども、実際借りようとすれば明らかにもう建造時点でその融資の枠が足りない。ここもまた高いプロパー系統資金を使えとおっしゃるのか。そうしたところをちょっと、とりわけ今打撃を受けている近海カツオ・マグロの方々あるいは沿岸漁業の方々を含めてお尋ねしたいと思うのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　漁業近代化資金の貸付限度額はおおむね平均的な資金需要を基準として計算をしてございますので、御指摘のように、漁業種類によりましては、漁船の中には引き上げ後の限度額も足りないというものが出てくることは当然予想されるわけでございます。
　御高承のとおり、漁業近代化資金の中には大臣特認で法定限度額を超えて貸し付ける仕組みがございまして、この仕組みは元来、先生御指摘のような事態に対処するために設けられているものでございますので、御指摘のようなケースについては、大臣特認の制度を適切に運用することによりまして対処してまいりたいと思っております。
　　　　〔田名部委員長代理退席、衛藤委員長代
　　　　理着席〕
○上西委員　次にお尋ねしますが、不振漁協対策、これが私はひっかかってしようがないのです。ざっくばらんに言って、農協だって森林組合だってばらつきはありますよ。しかし、漁協ほどひどくないと思います。私の選挙区の漁協を回っても実際にピンからキリまであります。そうしますと、せっかくのこの融資制度が円滑に利用されるためには漁協がしっかりしているということが不可欠の条件だと思うのです。ところが、そうしたことから見ますと、余りにもばらつきがひど過ぎる。極端なことを言うと、固定化し、長期負債を抱えて、もうにっちもさっちもいかぬ。悪い言葉で言えば破産一歩手前のような経営状態に置かれている漁協も結構あるのじゃないか。
　こうしたことについては、農水省、とりわけ水産庁、しかも佐野長官は国際的な方でありまして、非常に幅広い視野と見識をお持ちでありますが、日本の漁協対策等にはいかなる所存で対処されようとするか、少しく御見解を承りたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　漁協の信用事業の実情につきましては、私どもも、ただいま先生言及なさいましたのと全く同様の認識を持っております。私どもといたしましては、そういう漁協の実態を踏まえて、現実に漁協が不振な状態になっておりますと近代化資金制度を幾ら整備してみても実際には動かないことになってしまうわけでありまして、そういう漁協を何とかして立て直したい、そういうことで不振漁協対策に六十年度から取り組むことにしたわけでございます。
　私どもが不振漁協対策で考えておりますのは、これは何と申しましても漁協なり漁協の組合員なりの自助努力というのが基本でございますが、その上に、系統上部団体なり地方公共団体が打って一丸となって漁協の再建にてこ入れをしていくということで取り組んでいただけるのであれば、政府としてもそれに対しててこ入れをしていきたいというのが考え方の基調でございまして、てこ入れをする現実的な手法といたしましては、不振漁協の欠損金見合い債務について利子補給つきの資金を提供することによって、そういう事態を解決していきたいということを考えているわけであります。
○上西委員　四番目に、負債の実態について少しくお尋ねしたいのです。
　私もあちこち回ってみましたが、漁家の方々、漁協の幹部の方々にお尋ねしますと、異口同音におっしゃるのは、第一次オイルショックのときに燃費がべらぼうに上がった。だから私たちとしては、政府に対してこの燃費の価格差の補償ということを一生懸命要求した。そうしたらお金が出た。言えば補助金だとみんな思っていた。ところが何のことはない、金利がついた貸付金だった。しかもそれが系統資金だったということで、それが今請求をされて大変重くなってきている。
　一方、先ほど長官からあったように二百海里がある、そうしたことでだんだん漁場が狭められる。片一方では、家庭ではまないたと包丁がなくなっていくということが現実にあるものですから魚離れが起こっている。刺身なんてパックで買うものではない。臨教審で何もがたがたやるよりか、まず花嫁修業で刺身をつくらせるということを農林水産省や水産庁は推奨してほしいのですよ。だからダブルショックでますますひどくなっていく。
　そうした意味合いで、先ほど自助努力とおっしゃったけれども、漁家の方々が、自分たちが手をこまねいていて負債を膨らましているんじゃないでしょう。オイルショックはだれの責任でもないわけだ。国際的な経済情勢の結果でありましょう。こうしたことが現実にあって、トータルで言えば、日本の国全体の漁獲高、いわゆる生産額に匹敵するような負債総額があるわけでしょう。そうでございますね。大体三兆円前後。そうした現実の負債について総体的にどうするのか。それは、個々の問題、漁協の問題等いろいろあるでしょうけれども、日本の水産行政を預かる立場として、漁家が抱えている膨大な、年間の水揚げ高に匹敵するような負債についてどのような基本的な対策をお持ちなのか、お考えをお持ちなのか。このことなくしては、幾らこの金融三法を改正されてもしょせん絵にかいたもちに終わるのではなかろうか、こう考えるのですが、その辺ぜひ御見解をいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のように、現在の漁業経営が多額の負債を抱えており、それがまた、御指摘のような燃油価格高騰の時期の事情によってその相当部分が説明し得るような、あのときああなったからこうなったのであるという、そういう事態であるということは私どもも同様の認識を持っております。
　ただ、基本的に、漁業者の負債問題と申しますのは、徳政令というわけにもまいりませんので、先生御指摘のような、従来に比べますと相当高い燃油価格の水準に適応し得るような省エネルギー化された新しい漁業経営に切りかえていくとか、言うなれば構造的調整によってそういう新しい環境に適応し得るような漁業経営に切りかえていく、そういうことによって償還能力の余裕が生じていくというのが基本で、そうなりますまでの間現実に膨大な債務を抱えておるわけでありますから、過渡的な対策として、途中でパンクしないようにしてどうつないでいくか、そういう性格の位置づけをすべきものであろうと思っておるわけです。
　それで私どもとしては、先生が言及なさいました燃油対策特別資金というものも元来はそういう性格のものとして仕組まれたわけでございますけれども、そういうものだけでつなぎ切れる性質のものではないということは私どももよく承知をしておりまして、漁業経営維持安定資金でございますとか、さらに、国際規制の関連で制約条件が加わっております漁業経営については、国際規制関連経営安定資金とか、そういうものを用意してまた手当てをしていく。一方、そういう構造的な再編成の過程におきましては、当然減船とかの問題が起こってくるわけでございますから、そういう側面につきましては漁業構造再編整備資金で手当てをする、そういうことで対処をしていくという心組みでおるわけであります。
○上西委員　今の長官のお答えでいきますと、実情に即し、新しい環境に適応し得るようなとおっしゃいますが、先ほど私、農業四法でお尋ねしたように、この改正をされたものが法施行後しか適用されなければ、やはり同じことになるのですね。だからその辺のことについて、とりわけ今苦しい状況に追い込まれている日本の水産業、漁業者の実情を見るときに、あと一歩突っ込んだ弾力的な運用を率直にお願いしたいと同時に、最後に私このことを少し申し上げて、賢明なる大臣から総括的な御見解をいただきたいと思うのです。
　それは、今回捕鯨問題で、私なども小さいときから鯨を食べてきている方ですからいろいろ関心があって見ていますと、パックウッド・マグナソン法、修正法というのですか、そういった法律があって云々と、悪いけれども日本政府の姿を見ていますと、私は大臣とか水産庁長官がそうだと言いませんけれども、アメリカに向いては弱くなり、ソビエトに行くとだんだん強くなるなんということを漏れ承りますので――政府全体ですよ。大臣はそんなことはないです。佐野長官は非常に立派な方だとかたく信頼しておりますが、とかくそういったことで捕鯨でも痛めつけられておる。
　そこで、私が見ていきましたら、この法律の中でアメリカでは漁業管理計画を国の責任で法制化しているのです。例えば減船計画も国の責任でやって、減船補償料を徴求したら、国が集中管理をし、ちゃんと補償していくと明確にある。遺憾ながら、農業基本法はあるが、漁業基本法といいましょうか長期にわたる漁業のそうした見通し、計画というのは私は寡聞にしてまだ知らないのであります。片一方では魚価が一向に上がらない、減船はさせられる、補助金だと思って喜んでいたら利子をつけて返せと言われる、お先真っ暗だ。やれやれうれしや新しい制度ができたと思って行こうとすると、あなたはとてもじゃないが返済能力はないからだめだ、こういうことで、今私は日本の漁業の方々は大変苦しい立場に追い込まれていると思うのです。農業しかり、畜産農家、酪農家を含めて一切一緒でしょう。
　そうしたときに、やはり佐藤大臣が、まさにいいときにあなたのように御熱心に問題に取り組まれる大臣が誕生なさったと私は心から歓迎している一人でありますが、どうか今申し上げたようなことを踏まえて、この金融三法が日本の農林漁業のすべてにプラスする方向に、これを文字どおり生かすための農林水産省の施策全般についての大臣としての責任ある御見解、御所存というものを承りたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　大臣の御答弁に先立ちまして、先生言及なさいましたアメリカの漁業の資源管理計画について若干お答えをさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のように、アメリカの二百海里法、通称マグナソン法でございますが、これによりましてアメリカの国内を八つの水域に区分いたしまして、それぞれの水域ごとに地域漁業管理理事会がございまして漁業管理計画を策定しておる、今先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、アメリカがなぜこういう整然としたシステムをつくれたかということの根底にございますのは、要するにアメリカの場合には漁業資源が極めて豊富で、それに比べますとアメリカの国内漁業が大変未熟でございますから、漁業管理計画をつくって許容漁獲量をきちんと決めてということにいたしまして、その中で、当然二百海里制度の枠内のことでございますから沿岸漁業者が優先的にとるということで、漁業管理計画によって現実に操業が規制をされるのは外国の漁業者の方なので、要するに沿岸漁業者は今までとっていたとおりとって構わないし、これからも自国の二百海里の資源は優先的に利用できるということでございますから、そういう中でこういう計画が成り立つわけです。
　それに比べますと、我が国のように現に沿岸水域での漁業資源が十二分に活用されているという状況のもとでは、漁業管理計画をつくりますとまず我と我が身を練らなければいけないということになるわけでございまして、そこのところの難しさの違いによってアメリカ流の仕掛けはなかなかなじみにくいということがあるわけでございまして、そういう事情をちょっと御理解をいただいておきたいと思う次第でございます。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えいたしますが、鯨の問題は今長官が言ったとおりでございます。
　アメリカにもソ連にも、粘り強く力強い交渉を展開したい、こういうふうに御理解願いたいと思うわけでございます。
　それから、きょうは何かと御教示を本当にありがとうございました。私、大臣になりましてから一番困っておるのは、現地が歩けないということでございます。そんなことで、きょうは現地の生の席を聞かしてもらってありがとうございました。私は最初に申し上げたように、非常に財政の厳しい状況でございますが、この財政の効率化を図りますとともに、やはりいい農林水産業をどうしてつくるかという観点でこの運用をしたい。きょう御教示賜りましたことを参考にしまして、その効果が上がるような十分な運用をいたしたい、こう思っておりますが、よろしくお願いいたします。
○上西委員　大変ありがとうございました。終わらせていただきます。
○衛藤委員長代理　斎藤実君。
○斎藤（実）委員　まず、農林漁業金融一般についてお尋ねをいたします。
　最近の金融の自由化、国際化の進展は目覚ましいものがあるわけでございますが、金融の自由化は一般的に預貯金金利の上昇を招くと言われておりまして、この制度金融、公的金融の貸出金利においてもある程度上昇するおそれがあると私は思うわけでございます。この金融の自由化の中で、公的資金の位置づけ、特に支払い力や担保力、信用力の弱い農業者に対する長期低利の資金については、これをきちっと確立をすべきだろうというふうに私は思うわけでございます。
　昭和四十年代に入りまして農協系統金融が次第に整備拡充されまして、資金量が増大をしていく一方で、農林漁業金融公庫資金も時々の農林水産施策の展開の方向に即してその業務範囲の拡大が進められているわけでございますが、あわせて、農協系統資金の活用も必要だろうと思うわけでございます。したがいまして、今回の農林金融制度の見直し改正に当たりましてまずお尋ねをしたいことは、農林金融では農協を中心とする系統金融とそれから財政資金によります農林金融公庫資金の二つの柱があるわけですが、この二つの金融が農林金融においてそれぞれどのような役割分担をして機能しているのかということです。
　また、農林漁業金融公庫資金と農協系統資金両制度の本来の目的なり役割について一度見直して、その間の分野調整について適切なる行政指導が必要だろうというふうに考えているわけでございますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　農林金融におきまして、系統金融と財政資金によります制度融資の代表といたしましての公庫資金と、大きな二つの柱といいますか流れがあるわけでございます。
　系統金融は農業者等の預貯金を原資にいたしまして、農業者等の必要といたします営農資金なり生活資金なりを一般的に融資するというのが基本的な役割でございますが、そのままではなかなか農家にスムーズに還元されにくいというようなコストその他の事情がございます。そのために利子補給なり債務保証というような制度的な手当てをいたしまして、農業近代化資金という制度を通じて中長期の機械なり施設に対する制度金融も系統資金の原資を使いながらやっておるわけでございます。
　公庫資金の方は、土地改良でございますとか造林あるいは漁港といった経営基盤に係る投資で、したがいまして、投資の効果も非常に長期にならないと発現しないようなものでありますとか、あるいは構造改善のために集中町な投資が必要だといった特別な分野で、ほかの金融機関が融通することがなかなか難しい分野を担当しているわけでございます。
　近年、資金量としては系統金融の充実が非常に著しいということがございまして、これのより一層の活用を考えるべきではないかというお話があったわけでございますが、今回の農業近代化資金の限度額をアップするというのもその一つの手だてだと考えておりますし、あと、公庫の業務方法書なども含めて制度の手直しを六十年度に考えております。その中で、農業近代化資金で対応ができるものはできるだけ近代化資金の方で対応していただくようにするということで、公庫の個人施設用の資金、これを一般に主務大臣施設資金と言っておりますが、これの一般施設資金につきまして、一部、もうこういうものは近代化資金に全面的にお任せしてもいいのではないかというものについては、貸付対象者に公庫資金制度の方から近代化の方に引っ越していただくという見直しもやってまいろうと考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　最近の農林漁業を取り巻く厳しい状況のもとで、農林漁業金融の果たすべき役割は極めて大きいと思うのですね。しかしながら、農林漁業金融の現状を見ますと、農林漁業の生産性の向上が強く求められておるにもかかわらず、先行き不安から前向きな投資は非常に停滞しておるわけです。しかも、制度金融の貸し付けも非常に低迷をしておりまして、農林漁業の振興から見て極めて憂慮する状況にあるわけでございますが、前向きな投資が停滞をして貸し付けも停滞しているというこの現状について農林水産省はどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　近年、農林漁業制度金融関係で貸し付けが停滞をしていることにつきましては、非常に多様な要因があろうかと思いますけれども、主なものとしましては、農林水産物の需給が全体として緩和基調にあるということで価格が伸び悩んでおりますので、一般的に農林漁家の方々の投資態度が慎重になっているということがあろうかと思います。また、冷害を初めといたします災害の多発、さらにいろいろな設備投資が大体一巡してきたということもあろうかと思いますし、それから、農林漁業金融公庫については土地改良資金関係、補助残融資ということになりますと公共事業の抑制の影響というのが公庫の貸し付けの方にも直に響いてくる、こういったいろいろな要因があろうかと思います。その中にまた、制度金融面で最近の農林漁業の動向なり農林漁家の資金のニーズに十分うまくマッチしていない面あるいはもっと拡充すべき点があるにもかかわらず、それの手当てがなされていないという面も見受けられるということから、今回各般にわたりまして見直しをやりまして、借入対象者を追加するとか償還条件を緩和する、あるいは資金の貸付対象の施設なり経費についての拡充をやるというような見直しもやったところでございます。
○斎藤（実）委員　今経済局長も答弁されましたように、いろいろ計画があっても、金利が高いとか自己資金がないとか金融状況が厳しいということで、リスクも伴うということで意気消沈している向きもあると私は思うのです。そこで、今回の農林漁業金融公庫法の改正につきまして、補給金が年々増大していくという財政事情のために行うのではないかと一般的に理解されているわけですが、もしそうであればこれは極めて問題だろうと私は思うのです。
　我が国の農林水産業を取り巻く経済情勢は極めて厳しいわけでございまして、食糧消費の伸び悩みとか農林水産物の価格の低迷あるいは経営規模拡大も停滞しておる、労働力の高齢化、外国からの市場開放要求が非常に強まっている、こういう今の状況の中で、生産性の高い、農民あるいは漁民の方々がこれで生活できるのだという、端的に言えばこれで食えるのだという農政、子供にしても後継者にしても実際は親の仕事を見ているわけですから、とてもこれじゃ親の仕事はやれないということでは後継者の問題も解決しませんし、これで生きがいを見出してやっていこうという産業にしなければならぬと思うのです。したがって、農林水産業の振興については、大胆な積極的な施策が必要だろうと私は思うのです。
　したがいまして、私が今申し上げた農政の位置づけに対して、どういう農政の位置づけで今回の改正が行われたのか、大臣の基本的な考えを伺いたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　斎藤先生にお答えいたしますが、今先生御指摘のとおり、農林水産業をめぐる環境は非常に厳しい状況がございます。そんなことで、私は大臣になったときにも申し上げましたけれども、三つの点を中心にやりたいと思っております。その一つは、生産性の高い足腰の強い農業をつくる。二つ目には、ハイテクとかニューメディアを駆使した新しい農業を構築する。そういう形の中に豊かな農村づくりをやりたい、こんなことを基本にやりたいということで、今度の制度資金の改正につきましては、二つの点を考えて改正しようと考えました。
　その第一点は、今農林水産業をめぐる諸情勢は非常に厳しい、しかも変化が非常に激しいわけで、それに対応し足腰の強い農林水産業の育成のために農林漁業投資をさらに積極的に推進していく必要があるということ。第二点は、財政の効率的運用等を図るため効果的助成手段の確立が要請されておった。この二点に基づきまして、各資金制度の特性に応じ、資金種類の拡充等を内容とした改善合理化を図ろうとしたものでございます。この中で特に農林公庫資金制度につきましては、農林漁業経営の育成強化及び農林漁業の構造改善等を促進しつつ、資金の効率的利用と制度の簡素化を図りたいと考えているわけでございます。
　端的に言いますと、先生がおっしゃったように非常に厳しい状況でございますが、財政が特に厳しい状況の中に財政の効率化を図る、そういう形で本当にいい農林水産業をつくりたい、こんなことで制度の改正に踏み切ったわけでございます。
○斎藤（実）委員　細かいことは後段にまた御質問いたします。
　総合施設資金は、昭和六十年度予算で四百三十億円の融資枠が設定されておるわけでございますが、この制度のねらいは、自立経営を志向して、経営規模の拡大、資本装備の高度化等を総合的かつ計画的に行って、農家経営の改善を行うという農業者に対して必要な資金を総合的に融通しようとするものでございます。この制度は昭和五十二年度後半以降、貸付件数、貸付金額とも減少傾向を見せておりまして、現在三万数千人の利用者がいるわけでございますが、これらの農業経営実態はどういうふうになっているのか明らかにしていただきたいし、また今回の改善で本制度の活性化に大きな期待が持てるものになるかどうか、私は心配をいたしておるわけでございますが、その見通しについて伺いたいと思います。
○関谷政府委員　総合施設資金でございますが、御質問の中にございましたように、五十八年度まで個人三万一千件、法人一千件、金額にして五千三百億円程度の貸し付けがございます。
　その経営の実態という点が第一でございますが、これは内容的には酪農、肉用牛、養豚、採卵鶏、ブロイラーというようないわゆる畜産部門がやはりウエートが高こうございまして、これら全体を合わせますと件数、金額とも三分の二くらいを畜産関係で占めております。次に稲作の関係が一一・五％、これは金額でございます。施設園芸が九・九％、果樹は三・〇％、こういうようなところが作目別に見ました貸付実績の、経営のいわば工作目でございます。こういう経営の状況のもう一つの点としまして、農業所得目標を決めまして融資をしているわけでございますが、その達成率ということになりますと、借り入れてから五年経過後の時点で見ますと、農業所得の方では六五％くらいの方が目標所得の八割以上を達成しておられる、一方経営規模の面から見ますと、経営規模拡大目標の八割を超える達成率の農家が大体八四％、こういうような状況になっております。
　そこで、今後の問題でございます。お尋ねの中にございましたように、貸付件数、金額は確かにこのところ伸び悩んでおりまして、これにはやはり、先ほど経済局長のお答えにもございましたように、金融全般としましてかなり意欲のある方については相当早い時期に充足をされてきた、こういう事情もございましょうが、これからの農業の非常に厳しい状況から見ますと、本制度の活性化あるいは本資金の十分な活用が必要でございます。今回公庫法の改正におきましては、従来の自立経営農家目標だけではなくて、育成することにより自立経営になるというような農家まで含めまして融資対象にしていくというようなことでございます。その他貸し付け関係の手続の円滑化等も含めまして、本資金制度の活性化というか効率的な利用が十分進みますよう、今後とも一層努力してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　この総合施設資金は農業経営総合改善計画の作成だとか、借り入れの所要の手続が非常に煩雑で、農家にとってはちょっとこなせないのではないかというふうに心配な向きも今聞いておるわけでございます。せっかくの制度が十分活用されないということになればこれはまた困ったことでございまして、運用面で適切な指導をすべきではないかと思うのですが、これが一点。それから、この総合施設資金は将来どの程度の資金枠を設定されているのか伺いたいと思います。
○関谷政府委員　借入手続が非常に煩雑である、こういうような御批判については私どもも常に耳にしておりまして、この点についてはできるだけ改善を図ってまいっております。御承知のように、経営総合改善計画を必要とする、あるいは総合資金という性格から、普及所その他関係機関を含めました融資協議会等におきまして貸付者の適格、経営改善の可能性、そういうことについてかなり慎重な検討をしまして、本当に適格な方、本当にこの資金を必要とする方に貸し付けをしよう、こういうことでございまして、そういう関係からいろいろな手続面での要請があるわけでございます。この関係につきましては、従来から数次にわたりまして、書類面で様式の簡素化なり書類の種類を減らす、こういうようなことをかなり進めてまいりまして、最近の例で見ますと、日数だけでございますけれども、五十二年度当時から見ますと四割くらいは短縮が見られている、こういうような改善状況も見られております。いずれにしましても、大事な資金であるだけにこの辺の十分な審査をできるだけ円滑に行う、こういう立場に立ちまして、できる限り今後の手続円滑化を進めてまいりたいと考えております。
　次に、資金枠の問題につきましては、お尋ねの中にもございましたように、六十年度、この制度改正後初めての年としましては四百三十億円を計上しております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、新たに対象農家のいわば拡大ということもございまして、どういうような貸し付けの動向になるか、これは今年度内の動向も見きわめ、またさらにその動向を見て六十一年度以降につきましても本当に必要な資金については貸し付けに応ずる、こういうような立場に立ちまして十分慎重に計画を立ててまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　今回の農林漁業金融制度の見直しの中で、公庫の三・五％の適用資金は農業構造改善事業推進資金、土地改良資金、造林資金等あるわけです。これらの今申し上げた制度は、構造政策の基本にかかわる長期的な投資等の誘導助長策として位置づけられているわけでございますが、今日の農政上の重要課題であります構造政策を進めていくに当たりまして、今後この資金の果たす役割は極めて大きいわけでございます。現在三・五％資金の対象となっているもののおおむね一割については五％の金利を適用した理由を説明していただきたい点と、また三・五％と五％との二本立てになった、これは政策の後退ではないかというように私は思うわけですが、この二点について伺いたい。
○後藤（康）政府委員　今回の制度金融の見直し、前にも申し上げましたとおり、一つは農林漁業経営の育成強化なりあるいは構造改善を促進をするという視点と、それから第二に資金の効率的な利用と制度の簡素化を図る、こういった二つの観点に立って見直しをやったわけでございます。三・五％資金につきましては、近年の補給金の増大というようなこともございましていろいろ議論があったところではございますけれども、何と申しましてもこれは農林漁業金融公庫資金のいわば一番の性格を代表するような資金でございますし、構造政策等の基本に係る長期的な投資の誘導助長策として非常に重要だということで、構造政策等の方向に即した重要なものにつきましては現在の三・五％を維持をするということにいたしたわけでございます。
　ただそういう中で、例えば農地等取得資金にありましては、農地移動適正化あっせん基準に準ずるというような要件を満たす方、いわゆる平たい言葉で申せば農家らしい農家には三分五厘の金利を適用いたしますけれども、それ以外のケースにつきましては五分を適用する。あるいはまた構造改善事業推進資金につきましては、事業規模が百万円に満たない者が借りる場合におきまして五％の金利を適用するというふうなことで重点化を図ったということでございまして、農林漁業の構造改善の推進なり体質強化ということを頭におきまして真剣に農林漁業の振興に取り組むという方々については三分五厘の資金を堅持をするということでやっておりますので、私どもといたしましては現在の行財政全般の効率的な推進ということが強く求められております中で、こういう重点化を行ったということによって構造改善政策全般が後退をするというようなことではないというふうに考えておる次第でございます。