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○林（百）委員　最近マスコミなんかで騒がれていますが、靖国神社への公式参拝の問題です。これは憲法二十条との関係で、国家護持というようなことで、神道が国家の事実上の唯一の宗教になって、天皇が現人神となって、それがもとになって戦争の精神的な動員の基礎になったということで、これは軍国主義の復活と重要な問題が絡んでいるのでマスコミ等も取り上げていると思うのですが、法制局の見解は、公式参拝については憲法違反の疑いがあるのでというような解釈だというのですが、法制局の見解をここで改めて聞かしていただきたいのです、靖国神社の公式参拝について。
○前田（正）説明員　法制局の見解と申しますよりは、昭和五十五年十一月十七日に衆議院の議運委員会の理事会におきまして、当時の宮澤官房長官が政府の統一見解として述べられておりますので、これを申し上げます。
　　政府としては、従来から、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは、憲法第二十条第三項との関係で問題があるとの立場で一貫してきている。
　　右の問題があるということの意味は、このような参拝が合憲か違憲かということについては、いろいろな考え方があり、政府としては違憲とも合憲とも断定していないが、このような参拝が違憲ではないかとの疑いをなお否定できないということである。
　　そこで政府としては、従来から事柄の性質上慎重な立場をとり、国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは差し控えることを一貫した方針としてきたところである。
というものでございます。
○林（百）委員　それは宮澤官房長官の考えですが、法制局が法制的な考えから言うと、どういうところが疑いがあるということになるのですか。その宮澤官房長官の答弁についてどう解釈しているのですか。
○前田（正）説明員　この政府統一見解が作成されました段階におきましては、法制局も当然意見を聞かれたわけでございますし、この見解に私どもとしては服しているわけでございます。
　この統一見解を作成する上におきましては、特に憲法第二十条第三項の宗教的活動について判示をいたしました昭和五十二年の津地鎮祭についての最高裁の判決というものを参照にいたしまして結論を出しているわけでございます。
○林（百）委員　そのとき三木首相が、各大臣が参拝するならば、公式参拝と一線を画するために、公式参拝は疑惑があるから次の条件が必要だと言って条件を出していますね。それはどういう条件だったのですか。
○前田（正）説明員　ただいまお尋ねのことに関しまして、巷間いわゆる四条件というようなものが言われておりますけれども、法制局の方から四条件ということでお示ししたことはございません。また、その事実がないことにつきましては、これまでの委員会等におきましてもお答えしているところでございます。
○林（百）委員　そうすると、三木首相がこういう四条件を出したことはないということですね、法制局としてはないと言えるのですね。
○前田（正）説明員　委員のお尋ねがどういう趣旨かは存じませんけれども、私としては、三木総理がそういう四条件を出されたということは承知しておりません。
○林（百）委員　そうすると、肩書きに内閣総理大臣という肩書きを書き、それから公用の自動車を用い、随員を連れて、そして参拝をするということについて、そうしても公式参拝にはならないという――これは法制局の見解を聞いているのですよ、そういうことになるのですか。もちろん玉ぐしは個人的な玉ぐし料でないとまずいということが入りますけれどもね。
○前田（正）説明員　ただいま御指摘の点につきましては、同じく昭和五十三年十月十七日の参議院の内閣委員会におきまして、当時の安倍官房長官からお答え申し上げております。ちょっと読ましていただきますが、
　　先般の内閣総理大臣等の靖国神社参拝に関しては、公用車を利用したこと等をもって私人の立場を超えたものとする主張もあるが、閣僚の場合、警備上の都合、緊急時の連絡の必要等から、私人としての行動の際にも、必要に応じて公用車を使用しており、公用車を利用したからといって、私人の立場を離れたものとは言えない。
　　また、記帳に当たり、その地位を示す肩書きを付すことも、その地位にある個人をあらわす場合に、慣例としてしばしば用いられており、肩書きを付したからといって、私人の立場を離れたものと考えることはできない。
　　さらに、気持ちを同じくする閣僚が同行したからといって、私人の立場が損なわれるものではない。
以上のような見解が政府統一見解として示されておりまして、法制局といたしましてもこれと同様の考え方を持っております。
○林（百）委員　そうすると、内閣総理大臣という肩書きで、そして内閣総理大臣の公用車を使って、そして各閣僚を引き連れて靖国神社に参拝しても、これは私人の参拝だ、こう法制局も考えているということですね。
　そんな考え、どこから出てくるのですか。これはもう憲法学者の通説からいっても、宗教的な中立の立場を保つためには、宗教団体が国から特別な特権を受けないとか、あるいは宗教的な特別な礼拝ないし宣伝を受けないとか、公権力による特殊な利益的取り扱いを受けないとか――靖国神社だけは、総理大臣という肩書きをもって、総理大臣の公用車を使って各大臣を引き連れてお参りしても、国家的な特別な取り扱いを受けてないということになるのですか。そんなことを法制局は考えているのですか。
○前田（正）説明員　ただいまの点につきましては、先ほど読み上げさしていただきました政府統一見解の中に述べておりますように、公用車の利用に関しましては、閣僚……（林（百）委員「公用車はいいですよ。肩書きはどうです」と呼ぶ）肩書きにつきましては、慣例としてしばしば行われているというところから、それを書いたからといって私人の立場を離れたものではないであろう、こういう考え方をとっておりまして、このことにつきましては国会でもたびたび御議論がありまして、同様のお答えをしております。
○林（百）委員　それでは、今度中曽根総理が、公式参拝をするたびに問題が起きる、疑惑がある、それをはっきりしろと言ったのはどういうわけですか。何も問題ないことになるじゃないですか、あなたの言うことになれば。
○前田（正）説明員　法制局といたしましては、特段の指示もお話も受けておりませんので、その点については承知いたしておりません。
○林（百）委員　あなたの言うのは全く詭弁ですよ。法制局自身がそんなこと言っていたら、これはもう再び靖国神社が国家護持を受けることに通ずることは明らかじゃないですか。東条英機も祭られているし、そういうようなものへ内閣総理大臣が改めて参拝する。それじゃ違う神社へそういうことをしたことがありますか。
　まああなたを幾ら怒ってもしようがないけれども、そんなことを法制局が考えていたら問題ですよ。
　それで、法務大臣、聞きますよ。
　内閣では、八月十五日に終戦記念日でまた皆さんおいでになるでしょう。参拝についてはいまどういうことになっているのですか。参拝するについては、いま言った三木総理が言われたという四条件というものがあることはあるのですよ。われわれ見ているわけですよ、マスコミやいろいろで。そんなこともありますが、どういう話にいまなっているのですか。みんな肩書き書いていい、公用車を使って行ってもいい、それから随員も何もみんな行く、玉ぐし料をどうするか知らぬけれども、どんなことになっているのですか、いま内閣は。
○秦野国務大臣　私が閣僚になってこの問題で特に話し合いしたことも何もないのですけれども、私自身は、秦野章という個人といいますかね……（林（百）委員「ちょっと小さい声で聞こえない」と呼ぶ）今度のいまおっしゃった問題で、私は閣僚になってから閣議その他で話し合ったことは何もないのですよ。ないのですが、法制局の見解は法務省の方に参考に配ってきています。
　私自身は、言うならば法務省の代表者としてお参りするなどということはあり得ない。秦野章として参拝するということはあり得る。まだ行くと決めていませんけれどもね。要するに自然人といいますか――ただ、肩書きが、職業が法務大臣だから、職業欄があれば国務大臣と書いたって構わぬだろう。しかし、秦野章が行くんだから、それは自分の個人の自動車で行って、もちろんおさい銭は自分のお金を出す、これはあたりまえのことだと思うのですよ。それを、公人、私人なんて論議が大分やかましいようだけれども、私は、神社参拝というようなことは、お寺でもどこでも自分個人で行くものだ、こう思っていますから……。
○林（百）委員　それじゃ、東本願寺、西本願寺あるいはキリスト教の教会へ大臣たちが行くときに、みんな大臣の肩書きを書くのですかね。それはどうなっているか御存じですか。あなたも初めて法務大臣になって、今度はそういう問題に直面しているわけですが……。
　法制局に聞きましょう。法制局、そういうことあるのですか。内閣総理大臣が自分の菩提寺にお参りするのに、内閣総理大臣中曽根康弘ということで菩提寺にお参りして、そして肩書きを書いてくるのですか。そうやっているのですか。そして公用車を使って、それから随員も連れて、そういうことをやっているのですか。そういうことを聞いたことありますか。
○前田（正）説明員　私は存じません。
○林（百）委員　私は存じませんのに、靖国神社にだけそういうことがあることは御存じだ。それは別に公人としての参拝でないということは、全く詭弁ですよ、あなたの言うことは。法制局がそんな詭弁を弄していたら、再び軍国主義の方向へ行く危険というのは国民は皆感じているのですよ。
　だから、法務大臣にもう一度お聞きしますが、法務大臣は、まだはっきりは決めていないけれども、靖国神社へ参拝される。しかし、それは法務大臣の秦野ということで行くんだ、私用の車を使うつもりだし、玉ぐしは個人的な玉ぐし料で、まだ行くとも行かないとも決まってないけれども、行くとすればそういうつもりだということですね。それは宗教の自由があるから、あなたがどこへ行っても私は構わないと思う。ただ、内閣総理大臣とかあるいは公用車を使うとか、あるいは随員を連れていくとか、異常な参拝の仕方は、これは明らかに公式の参拝、内閣総理大臣として、国としての特別な靖国神社への配慮になるということを私は言っているわけなんですよ。あなたが個人としてどうしようと構いませんがね。もう一度はっきり言ってもらいたい。
○秦野国務大臣　私は、たとえば公用車で用があってあの辺を通ったときに、ちょっとそこでおりてお参りするという程度なら、仮に公用車を使ったって、そのために使ったのじゃないのだから大したことはないだろうと思っているのですよ。だけど、靖国神社にお参りするというのにわざわざ公用車を使ったこともないし、また使うつもりもない。私は自家用車がありますからね。
　それと、お言葉を返すようだけれども、靖国神社にお参りするということの私の心境は、気持ちは、私の弟も戦死しているしするから、あそこに戦死者のみたまが祭ってあるんだということなら、あそこに、祭られているところにおさい銭を投げてお参りするということは自然の感情だ。
　肩書きの問題でも、私はいわば社務所みたいなところへ上がって何かしませんから、そうっと入っていって、おさい銭を投げてお参りするんだから、余り書くことはなかろうと思うのですよ。仮に肩書きを書くとしても、いま法務大臣をやっているから、職業は、どこかの会社の社長が社長と書いて名前書いてあれするのと余り変わらない程度の意味で、書いても一向に、色紙に名前を書くのと同じだというような程度に私は感じておりますが、あくまでも法務省を代表し法務大臣がというのじゃなくて、秦野章がお参りするんだ。たまたま職業を書く。だって同姓同名もあるからね。職業でも書かぬと間違えることがある。私のような名前でも同姓同名が東京都にありましたからね。
　そんなことで、余り力んで行くつもりはありません。私は何も十五日じゃなくたって、たまにお参りいたしますから……。その程度でございます。
○林（百）委員　私が特に靖国神社ということを問題にするのは、戦没者の霊を祭るということ、これは国民としてそういう気持ちがあるのは当然だと思うのですよ。それなら千鳥ケ淵に――何百万人という日本人が死んでいるし、広島、長崎では原爆で何十万人という人が二千度もの熱で焼け死んでいるわけですよ。靖国神社だけ各大臣がみんな行って、そしてそういうところで大臣が戦争で犠牲になった人の霊を祭るということは聞いたことがないのですよ。だから、そういう意味で、東条英機まで祭られている靖国神社へ大臣の肩書きをもって堂々とお参りをして、そして天皇の名のもとで戦争に協力した者を祭って、そしてそれを国家が護持するということになれば、それはかつての旧憲法の時代の戦争へ通ずる、神道の国家護持に通ずるのではないかということを心配してお聞きしているわけです。大臣は大臣のそういうお考えで行くなら、それはそれで――私としてはでき得べくんば何も法務大臣などと書かなくてもいいと思うのですけれどもね。
　それから、法制局の見解は全く憲法に違反しておりますよ。法制局自身が憲法に違反しているような解釈を公然と認めることは、われわれ全く承服できませんが、この問題はこの問題として、次の問題に移ります。
　金大中問題がしばしば出ますが、金大中問題について、殺人罪ですから十五年の時効ですけれども、時効は継続している。この特捜部をここで解いたのはどういうわけですか。これは警察ですか、法務省ですか、刑事局ですか、どこですか。
○吉野説明員　いわゆる金大中氏事件の特別捜査本部は八月一日をもって解散いたしましたが、その理由は、長期間じみちに捜査を続けてきたわけでございますが、最近の情勢を分析いたしますと、一つに、重要な関係者が国内にいないという特殊な状況が続いてきておる。もう一つに、やはり時の経過とともに捜査資料、捜査情報の入手が非常に少なくなってきているという状況が残念ながらあるわけでございます。そういう状況を勘案いたしまして、捜査の体制も捜査の実情に見合ったものにしようということで特別捜査本部を解散したわけでございます。
　なお、特別捜査本部を解散したからといって捜査をやめるわけじゃなくて、その後も引き続き、少数でございますけれども、精鋭の人間をもって捜査を継続するということで考えております。
○林（百）委員　金大中は、日本政府が誠意さえあれば幾らでも本人の事情聴取に応ずると言うのですが、日本の警察は金大中自身に本人の事情聴取をどうしてやらないのですか。
○吉野説明員　金大中氏は事件の被害者でありますから、いうまでもなく警察としては事情を聞きたいという希望を持っているわけでございます。長らく韓国におられてそれが実現しないままでおったのでございますが、昨年の十二月に、御案内のとおり、金大中氏が米国に出国して滞在するということになりましたので、この際事情聴取が可能になるのではないかと考えまして、外務省の外交ルートを通じて金大中自身の意向を打診したわけでございます。
　その結果、いろいろやりとりがございましたけれども、五月の中旬に、金大中氏から文書で回答があったわけでございますが、その中で三点を挙げておられるわけですが、まず自分の安全保護の問題、それから、第二に政治決着の問題、第三に自分の死刑判決の問題、これらの三点を挙げまして、これらに関する日本政府の考えを聞くまでは日本の捜査当局の事情聴取に応じるか否かの確定的な回答はできないというふうに述べたわけでございまして、これは、私ども捜査当局から見ますと、事情聴取という捜査にかかるための前提条件というふうに解さざるを得ないわけでございまして、しかも、中身を見ますと、総じて政治的な事項でございまして、警察として答える立場にない事柄でございますので、大変残念でございますけれども、捜査当局としては、事情聴取は断られたも同然というふうに解しておるわけでございます。
○林（百）委員　あたりまえのことじゃないですか、金大中氏が自分の身の安全を図ってくれ、それから、政治決着ということはどういうことなのか、日本政府が誠意を持ってこの問題に当たってくれるか。何でそんなことを言われたからと言って本人聴取できないのですか。日本の警察の特徴は、本人の自供調書をとるということが中心でしょう。こんなことを言われたぐらいで、ああそうですかと言って言うことを聞いて金大中氏本人の事情聴取をしないということは、結局本人の事情聴取を逃げているということ以外の何物でもないじゃないですか。
　第一、金東雲の指紋もちゃんととっているし、それから、アメリカのフレーザー委員会における金炯旭氏の証言もありますし、高橋元警察庁長官もあの当時から、私は金大中は危ないと思っていた、あれがＫＣＩＡであることは間違いない、さらに田中法務大臣も、あれはまず間違いないということを言っているのに、それまで言っているのに日本の警察があえて本人の事情聴取をしないということは、逃げているということじゃないですか。結局これをうやむやにしよう。うやむやにするには、警察はＫＣＩＡがやったということはちゃんとわかっているけれども、それに触れては国際問題になるから、日韓の間が何かとげがそこへ挟まってはいけないからと言って逃げているのじゃないですか。
　あなたの言った三条件なんてあたりまえですよ。自分の事情聴取をする限りは、私の身の安全を図ってくれと日本の警察に言うのはあたりまえじゃないですか。何でその三条件が出たから日本の警察は本人の事情聴取ができないのですか。
○吉野説明員　被害者から事情を聞くというのは、これはどの捜査でもそうでございますが、捜査の常道でございますし、第一歩でございますので、私どもも、捜査をやっている以上はぜひ聞きたいという希望は持っておりましたし、現在も持っているわけでございます。
　ただ、先ほどの繰り返しになりますが、こちらから協力の依頼をいたしましたに際して、金大中氏の方から、いわば実質的に前提条件ともとれる、しかも警察として応ずる立場にないようなものを出してこられて、その返事がもらえるまでは応じない、こういうふうに言っておられるわけでございますので、私どもとしては残念ながらいかんともしがたい、こういう状況にあるわけでございます。
○林（百）委員　それは全く詭弁じゃないですか。もし政治的な、たとえば政治決着が一次、二次とあったとすれば、それは外務省に聞けばわかることですから、外務省に問い合わせたところ、第一次政治決着はこうです、第二次政治決着はこうです、外国の公権力から日本の主権が侵された以上は、あなたの原状回復は当然ですから、あなたの身の安全は図ります、どうか日本の警察の真相究明に協力してもらいたい、そんな誠意を警察が尽くすのはあたりまえじゃないですか。ロッキード事件を見たってそうじゃないですか。わざわざ行って、検事の調書をとって、それを裁判所は援用しているじゃないか。なぜこれでできないのですか、結局警察は、これはうやむやにしている。
　それじゃ金東雲の指紋というのは、警察の調べた範囲では、一体何だったんですか。
○吉野説明員　警察は捜査をする機関でございまして、政治決着について何かのコメントを申し上げるという立場にないわけでございます。
　それから、言うまでもないことでありますけれども、決してうやむやにするつもりではなくて、現に捜査を継続しているわけでございます。私どもとしては、金大中氏が純粋に捜査上の立場から被害者として事情聴取に応じていただくことを望んでいるわけでございます。
○林（百）委員　被害者として事情聴取に応ずるといっても、本来は日本の国へ原状回復させるべきでしょう。それは日本の国の義務じゃないですか。外国の公権力から日本の主権が侵されている場合に、その侵したことに対して外国に抗議をし、それをもとへ戻すということはあたりまえで、むしろ金大中氏の身を保護して、そしてもう一度日本の国へ原状回復をして、そうして事情聴取するというのがあたりまえなんで、金大中はその国際的なあたりまえのことを日本の警察に要求しているんじゃないですか。
　それを日本の国が応ずることができないということは、いわゆる政治決着なるもの、日韓との間の臭い物にはふたをしろ、日韓の安保条約もあるし、日米韓の三国の軍事同盟もというか、安保条約も結ばれるし、レーガンも近く来るし、その間に日韓の間のとげは除いておこう、そういう政治的な意図に、金大中氏が踊らされているんじゃなくて、日本の警察が踊らされているんじゃないですか。そう思いませんか。そうでなかったら、世界的に権威のある日本の警察が、金大中が海の中へほうり込まれて殺されそうになっているということの真相を探れないなんということはないじゃないですか。どう思いますか。これから捜査するって、こんな状態で、何を捜査するんですか。
○吉野説明員　十年たっておりますので、何を捜査するかと言われますと、やはり今後大変厳しいものがあるということは認めざるを得ないと思いますけれども、しかし、なお私どもとしましては努力をいたしまして、新しい証拠の発見とかその他いろいろ努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、先ほどお尋ねの原状回復、それから政治決着につきましては、これは警察としては政治決着、政治の場とは関係なく捜査を続けておるわけでございます。さらにＫＣＩＡによるところの公権力の行使云々というお話もございましたけれども、私どもこれまで捜査をしてきた結果では、ＫＣＩＡが犯行に加担したという証拠はございません。
○林（百）委員　金東雲がＫＣＩＡでないとか、それから李厚洛がＫＣＩＡでないとか、あるいは金炯旭がＫＣＩＡでないなんて、あなたそんなでたらめを国会で言ったってだめですよ。そんなことはもう韓国でわかり切っていることなんですよ、ＫＣＩＡがやったということは。しかもＫＣＩＡは日本の警察と密接な関係があるんですよ。そんなことをあなた国会でごまかそうと思ったってだめですよ。
　それじゃ外務省に聞きますが、第一次政治決着、第二次政治決着というのは内容はどういうことですか、ちょっとここで簡単に説明してください。
○小倉説明員　御説明申し上げます。
　通常金大中事件につきまして外交的決着と言われておりますのは、一九七三年十一月二日、いわゆる第一次外交的決着と言われているものでございますが、これは犯人の処理と監督責任者の処分、金大中氏の自由、陳謝、それから第四番目の事項といたしまして、再びかかる事態を生じないよう努力するという将来の保障、こういったものから成っております。
　それから、先生いま御指摘のいわゆる第二次外交的決着と言われておりますのは、一九七五年の七月、韓国側の口上書によるものでございまして、金東雲の嫌疑事実は立証できなかった、韓国では不起訴処分となった、しかし、金東雲の公務員の地位を喪失させた、そういう内容を含む韓国側の口上書が提出されまして、これがいわゆる第二次外交的決着と言われているものでございます。
○林（百）委員　もう少し具体的に私の方から言いましょう、あなた逃げているから。
　第一次政治決着の第一条件は、韓国側も金東雲の容疑を認め、取り調べて相当の措置をとる。第二は、金大中氏は、一般市民と同様、出国を含めて自由とする。第三は、金大中氏の在日、在米中の言動の責任を問わない、はっきり言えばこういうことでしょう。そうじゃないですか。犯人は処罰しないなんて、犯人なんて言わないで金東雲と言ったらいいじゃないですか。金東雲はＫＣＩＡで、しかも指紋を握られている男ですよ。この男が関係しているのに、警察じゃわからないとかなんとか言っているんです。そうでしょう、金東雲のことでしょう。
　それから、在米、在日中の金大中氏の政治行動については責任を問わない、第一条はこうだったんじゃないですか。そうならそうだとここで言ってください。
○小倉説明員　第一次決着の内容につきましては、ほぼ先生のおっしゃったとおりでございまして、一般市民と同様、出国を含めて自由ということ、日米両国滞在中の言動につき責任を問わないといったことももちろん入っております。
　それから、犯人の処理と言いました場合に、金東雲の容疑を認め、取り調べの後相応の措置をとるということでございます。
○林（百）委員　ところが、金大中氏の第一審の判決については、在日中の金大中氏の政治行動については責任を問わないというにもかかわらず、在日中の韓民統の彼の行動によって、国家保安法によって死刑の判決を受けたのじゃないですか。要するに、第一次政治決着に違反した判決で金大中氏が一審の死刑の判決を受けたのじゃないですか。これに対して外務省は何と言ったのですか。
○小倉説明員　その点につきましては、すでに国会で何遍も御説明申し上げたところでございますけれども、私どもが韓国政府から受けております説明によりますと、金大中氏の滞日中の言動は単なる背景説明であって、処罰の対象となる行為としてとらえられていないということでございますので、政治決着との関係で問題となることはない、こういう考え方でございます。
○林（百）委員　背景説明としても、それが大きな要因になって死刑の判決を受けたとすれば、外務省としては第一次政治決着に違反しているということを一言言うべきじゃないですか。これについては何にも言わなかったのですか。金大中氏の死刑判決については日本の外務省としては何も言わなかったというのですか。
○小倉説明員　先生の御質問の御趣旨は、金大中事件にまつわるいろいろな要素があると思いますが、そのいろいろな要素について外務省なり政府としてどこまで、何を考えて、何を韓国政府に言うべきか、その点をよく考えて行動したのだろうか、こういう御趣旨じゃないかというふうに拝察いたしますが、正直に申し上げまして、私どもは先生のおっしゃっておられる趣旨もよくわかる面もございます。したがいまして、私どもは金大中事件に関しまして、金大中氏の身柄についての関心の表明、そういうことを通じまして、韓国政府に対しまして金大中事件に対して全く口をぬぐって何もしない、決してこういう態度で終始してきたわけではございません。
　ただ、いま私が申し上げましたのは、金大中氏に対する裁判の判決文の内容、それとの関連での申し入れ、特にこの点が政治決着に触れるか触れないかという点につきましては、私どもも政治決着に触れるという考えをとっているわけではございませんので、その点につきましては韓国政府に特に申し入れその他はしていない、こういう趣旨でございます。
○林（百）委員　それは全く詭弁ですよ。金大中氏の在日、在米中の言動の責任を問わないと言いながら、死刑判決の背景条件として在日中の韓民統の彼の行動が述べられている。それが一体判決のファクター、要因になるのか、背景事情になるのかなんということは、解釈の仕方ですよ。しかし、それが述べられていることは間違いない。それは問わないということに第一次政治決着ではなっているんじゃないか。それをどうしたんだ。それから金東雲を謝罪させるというのは、どうしてシロになったのか、そういうことをあなたは問い合わせしたのですか。
　そこで、これも限りがないから大臣にお尋ねします。
　あなたも愛国者の一人だから聞きますが、かつて西ドイツにいる韓国の学生が西ドイツで反国家的な行動をすると言って、韓国の学生を西ドイツから全部引き揚げたことがあるのですよ。そこで西ドイツは、そういう西ドイツの主権を侵すようなことをするならば、われわれは国交を断絶しても断固として抗議をするという毅然とした態度をとって、韓国へ引き揚げた学生を全部また西ドイツへ引き揚げたのですよ。だから、一国の行為について外国から干渉を受けるなんということは、とんでもない話ですよ。
　ところが、日本の憲法で住居の自由、それから身柄の自由、安穏な生活が保障されているのに、外国のＫＣＩＡが来て日本のホテルから拉致していって、しかも途中でおもりをくっつけて海の中へ落とそうとまでした。日本の国における安穏な生活がそんな外国の権力によって侵されるということに対して、日本政府が臭い物にはふたをしろというような態度を続けていることについて、法務大臣は一体どういう見解をお持ちになっているか。また、さっき警察では捜査はまだ続けていくつもりですと口では一応言っています。そんなものはわれわれは当てにしませんが。今後どういう捜査を続けていくのでしょうか、ちょっと法務大臣、お尋ねします。（秦野国務大臣「関係ない」と呼ぶ）いや、大臣の見解だ、これは国の大事な問題だもの。
○秦野国務大臣　これは、警察、それからまた政治決着云々の問題は外務省が責任持ってやっているので、幾ら国務大臣といえども、過去のことでもあるし、私は知らないのですよ。
　ただ、私も全然無関心でいたわけじゃないから、あえて、強いて感想を言えば、やはり日韓の問題はなかなか絵にかいたような理想どおりにはいかないなということはあるのですよ。端的に言えば、原状回復といったようなことは理想ですし、それは私もそう思うんだ。それができなかった。政治というものは理想がなかなかできないという現実もある。そういうリアリティーな立場も私は全然わからぬでもないから、けしからぬ、けしからぬとも言い切れない。
　確かに原状回復してやるべき――これは主権の侵害ということですからね、主権の侵害の疑いがあるから。だけれども、そういうことがドイツのようにいかなかったというのは、ドイツと韓国は距離が遠くて過去の因縁話がないわけですよ、率直に言えば。日本と韓国というものはいろいろ因縁があって、韓国には歴史的に負い目がある。私はそんなことをいろいろ考えて、絵にかいたように理想どおりにいかなかったのは残念だなという気持ちを持っている、この気持ちだけ申し上げておきます。
○林（百）委員　それは何もドイツと日本が韓国と遠いか近いかの問題じゃないですよ。国と国との関係なんですよね。（秦野国務大臣「因縁」と呼ぶ）まあ人間だって、人情で、何も国の大事な主権が侵されているところを人情だからそれを許しておこうというわけにはいかぬですよ。国の主権を守るかどうかの重大な問題なんですよ。
　そこで、朴大統領にしても全斗煥大統領にしても、これは軍事ファッショで、ファッショ的な政府なんですよ。それへそんなに日本が近づいていくということは、日本がむしろその危険な軍事ファッショ政権と近づくことになるのです。その面もあるわけなんですよ。だから私はこのことを厳しく言うわけなんですよ。金大中氏はその軍事ファッショ政権に対して韓国の民主的な権利を復活しようという運動をしていたのですよ。それが殺されそうになったのだ。しかも日本にいる金大中氏が白昼公然とホテルから引っ張り出されている。日本政府は何にも言わない。あなたのように人情が通じているからとかなんとか言っていますが、私はあなたが愛国者だという言葉は取り消しますよ、そんなことを言うなら。
　そこで、警察にお尋ねしますが、あと取り調べを継続していって何の取り調べを継続するのですか。第一、本人尋問もできないような、本人の事情聴取もできないようなものが、しかもこれだけの証拠が方々にいっぱいにあるのに、何を今度は取り調べるつもりですか。
○吉野説明員　今後の捜査方針でございますが、五名の専従捜査員をもって、一つは新たな情報の掘り起こしと裏づけ捜査、二つ目に関係者の洗い直し捜査、三つ目に既存捜査資料の再検討と補充捜査、こういう点を中心に警視庁では捜査を推進していくという方針でございます。
○林（百）委員　そんなことを口で言ったって、そんなことならいままで全部そろっているじゃないですか。第一、本人の事情聴取もできないような警察が、今後何するつもりですか。完全に政治的に従属していることになるわけですね。
　私はもうこれで時間がありませんからあとはやりません。
　そこで、最近のサラ金問題について一言だけお聞きして終わりますが、まず裁判所にお聞きしますが、サラ金事件についての事件はどういう状態にふえていますか。ちょっとここ三年ぐらいのふえ方調べてください。
○上谷最高裁判所長官代理者　いわゆるサラ金調停と言われます事件は、簡易裁判所の調停事件で扱われておりますので、簡易裁判所の調停事件数について御説明申し上げます。
　御理解を得やすいように簡易裁判所の全民事調停事件との対比で数字を申し上げたいと思いますが、サラ金の調停事件につきましては、毎年一月から三月までの実数を把握いたしまして、それで年間の数字を推計いたしておりますので、年間の数字としては若干推定による数字であることを御了解いただきたいと存じます。
　昭和五十五年で申しますと、全国の簡易裁判所の民事調停事件の新受件数は六万二千七百十四件、そのうちサラ金の調停事件は二万一千四百四十八件でございまして、割合で申しますと全事件の三四・二％でございます。昭和五十六年度は、全民事調停事件数が七万一千四件ございまして、そのうち二万八千七百五十七件がサラ金調停事件と見られます。割合にいたしますと四〇・五％でございます。同じように、昭和五十七年度で申しますと、全国の民事調停事件全体が七万四千七百三十件でございまして、そのうち三万四千六百件、割合にいたしますと四六・三％がサラ金調停事件ということになっておりまして、逐年サラ金調停事件数は増加しておりますし、したがいまして全事件に占めるサラ金調停事件の割合も年々高くなっているというのが実情でございます。
○林（百）委員　大蔵省にお尋ねしますが、プライバシーを利用して、要するに調査機関でだれが幾らサラ金から借りているということを聞いて、たとえば武富士というような大手が立てかえて払っておいて、自分が債権者になって取り立てをするというような事案が最近あるのですが、そういう事案をつかんでいるかどうか。
　それから、外国の銀行だとか日本の大手の銀行が、投資先がなかなかいいところがないということで、サラ金に金融機関が金を貸している、そして利息稼ぎをしている、八・何％の利息を、というような事情は、大蔵省としては握っておられるかどうか、そしてそれに対する規制をしているかどうか。
○朝比奈説明員　先生の御指摘の第一点につきまして、そのようなやり方で業者が融資を行っているというような、そういう一般的な情報、これは金融関係の新聞とか何かでときどき報道されております。しかしながら、それの実情を調査となりますと、まだ、御承知のように、私ども、法律、政省令、ようやく公布までこぎつけまして、この施行が十一月一日でございますので、それ以降になれば、おっしゃるような点につきましても、苦情相談等を通じまして私どもに情報が入ってくるのじゃないか。ただいまのところは、残念ながら、そういう具体的な情報は入手していない……（林（百）委員「事実はあるんだね」と呼ぶ）事実についての確認も、できておりません、非常に残念でございますけれども。まだそこまで私どもの権限はいただいていないという形でございます。（林（百）委員「肩がわり、要するに大手のサラ金が小さいサラ金を立てかえて自分が債権者になって自分が直接請求していく、そういうことをつかんでない」と呼ぶ）それも私どもうわさとして聞いております。しかしながら財務局とか私どもの窓口にそういう相談がまだ全然来ておりません。それは恐らくことしの十一月一日以降にはそういう相談が来て、いろんな苦情が入ってくるのじゃないか、こういうふうに考えられます。
　それから、その次に、第二点の、金融機関の融資のしぶり、これをつかんでいるかという御質問でございますが、その点は、私ども、金融機関の監督はすでに十分やれる体制になっております。したがいまして、先般も、本年の三月末現在で実情調査をいたしました。これは国会にもお約束した関係で実態調査をいたしまして、その結果をつかんでおります。それで、金融機関を通ずるサラ金専業者に対する直接融資、この数字が出てまいりまして、各金融機関を通じまして五千七十七億円、さらに間接融資の点も、いわゆる関連会社を通じる融資でございますね、五千九百十八億円、こういう形で数字はつかんでおります。
　これに対してどういう態度であるかという御質問でございますが、私ども、この実態調査にあわせまして金融機関に対する自粛と申しますか抑制について通達を出さしていただいたところでございます。また、あわせて、消費者金融の健全化にも資するように金融機関の協力を求めた、こういう形の通達を出したところでございます。
　以上でございます。
○林（百）委員　これで終わります、時間が来ましたので。
　最後のお尋ねをしますが、貸金業規制法、それから出資法の改正法ですね。このうちの貸金業の規制等に関する法律の第二十一条で「貸付けの契約に基づく債権の取立てをするに当たつて、人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」と非常に抽象的なことが書いてありますが、これは省令で具体的な事例が示されておるのか、あるいは示す意図があるのか、これを大蔵省に聞きます。ちょっと待ってください。まとめて聞きますから。
　それから警察に、この貸し金、サラ金業者と暴力団との結びつきがあって、貸す方はビジネスとして貸すけれども、取り立てになると暴力団が乗り込んでくるということが言われておりますが、貸金業者と暴力団との関係についてはどうなっているのか。また、それについて警察はちゃんと取り締まりをしているのかどうか、その二点をお聞きして私の質問を終わります。
○朝比奈説明員　貸金業法第二十一条の点につきましては、お話にございますような形によって取り立てをするという点につきまして、これを未然に防ぐということを主眼としてかかる規定ができたのではないかと考えております。
　具体的に、じゃどうやってこれを取り締まるのかという点でございますが、政令とか省令とかにその行為の形態を列挙するということも非常に技術的にむずかしい。すなわち、ある取り立てのやり方を書きますと、それとちょっと違ったやり方で抜け道を考えるというようなことになる。そういう点につきまして形式的に政令、省令に書けば済むという問題でもなかなかないようでございます。ですから、この辺についてはこの法律自体、かなり詳しく書いてございます、二十一条に。その実質的な趣旨を具体的にその趣旨に沿って運用していく。その場合、大蔵省だけではちょっとどうしようもない問題がいろいろ出てまいります。したがいまして、県の方とかあるいは警察当局その他関係省庁と協力しながら、連携をとりながら対処していくほかないのではないか、かように考えております。
○仲村説明員　お答えします。
　貸金業者と暴力団との関係につきましては、必ずしもはっきりとした実態というものは把握しておりませんが、昭和五十七年中に出資法違反等で貸金業者について検挙いたしました中で、暴力団員が約一一％ほど含まれております。したがいまして、貸金業を営む暴力団員も多少おるということははっきりしております。私どもといたしましては、こういった暴力団員等が貸金業を行いまして、その貸し金の取り立てに伴いましていろいろ暴行、脅迫、そういったものを行っているものにつきましては厳正な取り締まりをやっておりまして、従来までも相当数検挙いたしております。
○安藤委員　最初に、最高裁判所の民事局長さん見えておりますね。――お尋ねをいたします。
　これは具体的な事件があるのですが、一般論としてお尋ねをしたいので仮定の話としてお尋ねをすることになりますが、民事の裁判が係争中でＡとＢが争っている。Ａの方から証拠の申請、証人申請あるいは鑑定あるいは検証の申し出というのが出されている。そしてＢの被告の方がしかるべくという応答をして裁判所が証拠決定をしますね。そしていよいよその証拠の審理に入るという段階になったときに、そのＢの方が、証人の場合で言うと不出頭にさせるとかあるいは証言を拒否させるとか、あるいは鑑定で言うと、その関係のある人が鑑定人として選ばれておるならばその鑑定人に鑑定をするなとか、したら処分するとか、あるいは検証に応ずるというようなことだったら処分をするとかというようなことになると、これは裁判所が真実を発見して公正な判断をするということに対して重大な支障になる、まことにこれは好ましくないことだと思うのですが、その点は最高裁としても私と同じような考えを持っていただけるのかどうか、そしてそのＢが公の機関だということになったら、その点好ましからざる点はさらに増幅されるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　一般論として申しますと、証人その他当事者あるいはまた訴訟関係人を含めまして、法律に定めるところに従ってあるいはまた裁判所の訴訟指揮に従って裁判に協力していただくことが望ましいことは申すまでもないことでございます。
○安藤委員　いまは一般論としてお尋ねをしたので、これからひとつ具体的にお尋ねしたいと思うのですが、ですからこれは具体的な問題だから答弁しかねるならしかねるでいいんですよ。しかし私はお答えいただけるのではないかと思うからお尋ねするのですが、御承知のようにいま名古屋高等裁判所でいわゆる名古屋新幹線訴訟というのが係属中でございます。この訴訟の中で、いま二百キロで新幹線が走行しているわけですが、それを百十キロに減速走行してもらえば騒音、振動が相当軽減されるというのを原告の方が主張、まあ原告ですな。双方控訴していますからね、これは。一審原告、主張して争っておるわけです。名古屋の高等裁判所は、その二百キロと百十キロの走行の違いによってどの程度騒音、振動が軽減されるのか、これを検証してほしいという一審原告の申し出を採用して、そして五月二十六日にその検証をやったわけですね。国鉄側が一審被告になっておるわけですが、代理人はその口頭弁論で、証拠申請に対してしかるべくという意見を出した。ところが、国鉄当局は、百十キロに減速するというようなことを運転士、国労、動労に加盟している労働者の人たちですが、そういうことに協力をして減速をするというようなことをしたら処分するということを検証の日の直前になってから通告をした。そして現実に百十キロに減速運転をしたわけです。だから、検証の目的は達せられたわけです。ところが、そういう処分をするぞと言うのを、言うことを聞かないで減速したからというので六十三名の人たちを戒告もしくは訓告などの懲戒処分にしたわけですね。
　ということになりますと、先ほどは一般論としてお尋ねしたのですが、名古屋の高等裁判所が二百キロと百十キロでどのくらい違うかということを検証することによって判断をしようということをお考えになって、その証拠決定をして臨まれた。にもかかわらずそういうようなことを国鉄当局がするということは、これは現実の問題としては検証の目的を達することはできたんですが、やっぱりそういう裁判所の真実を発見して公正な判断をしようとするその態度に対して妨害的な態度をとったのではないかとしか言いようがないわけですね。だから、やはり好ましくないことを国鉄当局がおやりになったということになるのではないかと思うのですが、どうですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の具体的な事件につきましては、やはり当該事件の裁判所がその訴訟関係人の行為が妥当であるかどうかを御判断なさることでございまして、私ども事務当局の立場として、当該事件の訴訟関係人の態度が果たして好ましいものであったかどうかということについてお答えする立場にはございませんので、答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、御了解いただきたいと思います。
○安藤委員　やはり無理ですかね。そうしますと、最初にお答えいただいた一般論ということになりますね。
　そこで、国鉄の方からも来ていただいているのですが、実は国鉄の方に対しましては、この減速走行の問題について高木総裁が現地をごらんになったときの発言等もこれあり、そして今回の処分が、もちろん当然のことですが、高木総裁から出されているということからして、高木総裁の出席を強く要請したのですが、ほかに所用があるということでおいでになられないのは非常に残念だと思うのです。しかし、出席していただいている方はいずれもその総裁の代理ということで答弁をさせていただくということで私も了承しておりますので、そういうことで答弁をしていただきたいと思います。
　そこで、最初に私が申し上げた検証なんですが、私が申し上げた検証の目的というのは十分御承知だったと思いますが、いかがですか。
○本間説明員　お答えいたします。
　検証の目的は承知いたしております。
○安藤委員　なかなかそっけない答弁ですが、私が先ほど申し上げたからだろうと思うのですが、二百キロ走行と百十キロ走行によって騒音、振動にいかなる相違が出てくるかということを明らかにするのが検証の目的であったわけですね。
○本間説明員　私どもの理解といたしましては、原告側の申請になりました名古屋沿線住民、これはたしか五軒だったと思いますけれども、住民宅において国鉄が行いました防振、防音工事の効果を検証するということが目的であったというふうに理解しておるわけでございます。
　先生のおっしゃった減速という問題でございますけれども、確かに原告側からひとつ減速をお願いしたいという要望が裁判所に出されたことはよく承知しております。しかし、これにつきましては、国鉄といたしまして減速走行ということはできませんということは率直に申し上げまして、その旨裁判所にもお伝えしてあります。そういうことは裁判所も御承知の上で御決定になったことでございますので、減速がなされるということは決して前提とはなっていないというふうに理解しております。
○安藤委員　減速がなされるということが前提になっておるということは私は何も言うておらぬのです。検証の目的というのは、先ほど防音工の効果がどうなのかということもあったかもしれませんが、二百キロで走行している場合と百十キロに減速した場合とで、沿線の住居に対して騒音、振動にどういうような違いがあるかということを明らかにするということであったというふうに私どもはちゃんと聞いておるし、私も実はその一審原告の代理人の一人でもありますので、そのことはよう知っておるのです。
　そこで、裁判所の方からも減速について協力してほしいという要請が国鉄の方になされたのではありませんか。
○本間説明員　特段の要請はございません。
○安藤委員　しかし、裁判所がその検証をすることを決定をしたということは、減速をした場合とそうでない場合との沿線の住宅に対する影響の違いをはっきり見定めるということであったことは間違いないと思うのです。
　この問題についてそう長い時間をとる余裕がありませんので簡単に申し上げるのですが、結局、その運転に従事する国労、動労の労働者の諸君は、その裁判所の要請にこたえて減速運転をした、だから裁判所としてはその検証の目的を達することができたと思うのです。そうしますと、この人たちはまさに裁判所の公正な判断を仰ぐために一般の国民として協力をしたということが言えると思うのですね。しかし、国鉄当局がそういう協力をした人たちに対して、戒告、訓告を含めた懲戒処分をしたということ、あるいはすると言って前もって、これは簡単に言えば協力をしたら懲戒処分にするぞと言っておどかしてそういうような行為を妨害した、そして行ったことに対して処分をしたということは、まさにそういう正当な行為に対して国鉄当局が処分をもって報いたとしか言いようがないと思うのです。
　しかも、これは昭和五十六年ですから二年前の六月に、私も現地での高木総裁を囲んでの関係者との懇談会には同席したのですが、この後の記者会見での話のようですが、東京―名古屋間は二時間一分で走るように定められている、運転士がダイヤどおりに走れば問題にすることはない、こういうようなことを言っておられるわけですね。そして、現実に私も利用させていただいておりますけれども、減速はしておるけれどもダイヤが乱れておくれたという経験は私はありません。だから、こういう総裁の発言からしても、そういう検証に協力したということをもって処分をしたというのは、国鉄当局の方にこそ非はあれ、それに協力をした労働者の方には非はないというふうに私は思うのです。だから、私は、総裁がいないから全然迫力に欠くのですが、国鉄に対してこの不当な懲戒処分を撤回すべきだというふうに要求します。これに対してどういうふうに検討してもらえますか。
○井手説明員　お答え申し上げます。
　本件はいま先生の御指摘のように、一部の新幹線の運転士が当局の事前の警告にもかかわらず業務命令に違反いたしまして、原告らの要請に基づくものと称しておりますが、ほしいままに減速を行ったものでありますので、懲戒規定に照らし厳正に対処いたしておりますので、撤回するつもりはございません。また、先生のお話にございました、事前に、私どもの方は五月二十四日に警告書並びに申し入れ書でもって厳重な申し入れをいたしております。
○安藤委員　ほしいままにということをまたおっしゃったのですが、決してほしいままではないと私は思います。そしてさらに、先ほど最高裁の民事局長さんの方からも一般論として、国鉄のやったこと、当局のやったことがですよ、それは好ましくないことなんだという答弁をいただいているのです。そういうことからすると、いまそういう意思はないとおっしゃるけれども、それは意思はないというふうに答弁してこいということになって来ていると思いますから、そういう答弁をされるのはもっともだと思うのですが、これはやはり帰ってもう一度相談をしていただきたい、このことを強く要望をいたしまして、次の質問に移ります。
　そこで、免田事件と再審の問題について、これはすでにいろいろ質問、答弁がありましたから、簡単に一、二だけお尋ねをしておきたいと思います。
　前田刑事局長の答弁を伺っておりますと、再審開始決定が出された段階あるいはその決定が確定をした段階、この段階でも当然釈放すべきものとは考えてないというふうにおっしゃったのですが、そうしますと、いまの法制度の中で釈放することもあり得るということになりますかどうかということです。
○前田（宏）説明員　先ほどのお尋ねに対しても、そのように申したかと思いますけれども、それは一般論というか抽象論といいますか、そういう意味においてはそういう余地もないわけではないということでございますが、それに恐らく加えて申したと思いますけれども、ケース・バイ・ケースであり、事案の内容なり裁判の進行状況なりいろいろな事態に応じての裁量でございますから、そういうような御指摘の段階では、そういうことはまず行われないのではないかというふうに申したつもりでございます。
○安藤委員　免田さんの釈放の問題につきましては、再審第一審の判決言い渡しの少し前に、私、法務大臣のところにお邪魔しまして、釈放すべきであるというふうに要請、陳情を申し上げたことがありますが、判決言い渡しと同時に釈放になりました。これはまさに一歩前進であるというふうに評価をさしていただいておるところなんです。
　そこで、いま財田川、それから松山事件、この二つが再審開始になって第一審の審理が始まっております。この二つの事件におきましても、いまの段階はまさに再審開始決定が確定をして、そして再審が始まっておるという段階ですね。だから、抽象的にはあり得るけれども、事案の内容に即して釈放できないのだ、こういうことで、いままだ釈放されておらないわけなんですが、この再審の一審の判決が免田事件と同じように無罪ということになったときは釈放されるということを期待していいのかどうか、お尋ねしたいのです。
○前田（宏）説明員　安藤委員も仰せのように、いまの財田川事件あるいは松山事件は現に再審の審理が行われている段階でございます。したがいまして、その判決結果がどうなるかということはこれから先のことでございまして、無罪になったらという仮定論をここで申し上げるのは、まずそれ自体が適当でないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○安藤委員　私どもは無罪間違いないと思っているから、そういうふうに申し上げておるわけです。
　それから、もう一つだけ念のために、これは私どもがいつも言うておることなんですが、刑事訴訟法の四百三十五条一項六号ですね、いわゆる再審規定のうちの一つですが、無罪を言い渡すべき明らかな証拠が新たに発見されたときということですね。これはまた、免訴とかあるいは軽い刑罰をというのも入っておりますけれども、そういうときに再審にするのだという規定からいきますと、これはもう再審開始決定が確定している事件ですね。だから、再審開始決定が確定した段階で、やはりそういうような結論でもって再審開始が決定されたわけですから、これは身柄を拘束しておく理由というものが全くないというふうに考えるべきだと思うのです。
　いまそういうふうに私が申し上げてお尋ねしても、また同じような答弁が返ってくるだけだろうと思いますので、そういうこともちゃんと踏まえて、抽象的には云々というようなことではなくて、そのことを重点に置くならば、身柄を拘束しておく理由は全くないとしか言いようがないと思いますので、再審開始決定確定の段階で直ちに釈放さるべきである、そういう方向で検討さるべきであるということを要望して、次の質問に移ります。
　委員長、国鉄の方はもうお帰りいただいて結構ですから……。
　少年の非行の問題、これがいま非常に大きな問題になっておることは、御承知のとおりです。そこで、私は、最高裁判所が、この少年非行の対策について、あるいは非行、虞犯少年の立ち直りについて、どういうようなことを具体的に考えておられるのかということを、まず最初にお伺いしたいと思います。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　少年非行に対しまして、家庭裁判所としましては、少年法にございますように、少年の健全育成という観点から、教育を主として、教育的な手段によりまして社会への復帰を図っていくという考え方に基本的に立って事件処理に当たっております。
○安藤委員　まさに基本的なお話をお伺いしたわけですが、こういうような状況になって、少年非行の問題が大きくクローズアップされて、しかも、これは日本の国の将来をしょって立ってもらわなければいかぬ人たちですね。まじめな青少年ももちろん圧倒的に多数おられるわけですけれども、この非行少年の問題あるいは少年非行の問題は最高裁判所、特に家庭裁判所として、これは本当に重視をして取り組んでいただかなければならぬ問題だと思うのですよ。だから、そういう意味でお尋ねしたので、もう少し積極的な、熱のこもった御答弁がいただけるかと実は期待しておったのです。
　それでは、具体的にお尋ねしますが、署限りという言葉、そして実際に行われていることがあるそうですね。署というのは警察署限り、それに限定するという意味の署限り、この署限りというのはどういうものですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　少年事件は、少年法に規定がございますが、捜査機関において犯罪の嫌疑があると認めた事件は、すべて家庭裁判所に送致しなければならない。つまり、いわゆる全件送致主義のたてまえをとっているわけでありまして、その趣旨とするところも、先ほど申し上げましたように、少年を教育によって立ち直らせよう、こういう理念に出ているものであります。したがいまして、家庭裁判所としましては、捜査機関から送致されてきた事件について事件処理を行っているものでありまして、その法のたてまえに従って、少年事件については、非行事実が認められる限り、家庭裁判所に送致されているものというふうに理解しております。
○安藤委員　そうしますと、署限りなんということはあり得べからざることであるし、そういうことはないというふうに理解しておられるということですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　法律のたてまえから、非行事実が認められる限り、そういうことはあってはならないことというふうに理解しておりまして、現実的にどうかということまでは、私どもとして十分把握できる立場にございません。
○安藤委員　いや、それは無責任な御答弁だと思うのですよ。最高裁判所の家庭局長さんが、そんなものは全く知らぬ、あり得べからざることだ、あり得ないのだというふうにおっしゃるのですが、これは最高裁判所の家庭局がこの署限りということで非行事実のある少年を処理してもらって差し支えないのだということでやってもらっておる。そして、現実に警察署から家庭裁判所の調査官に電話がかかってきて、実は何々少年がこうこうこうでいま警察でいろいろ事情を聞いているけれども、これは署限りにさせてもらいますがいいですねと、具体的にはそういうことが起こっているというのです。そんなこと知らぬのですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　私どもとしては、そういうようなことは存じておりません。