Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横尾和伸君　先ほど申し上げた業務の実績、今の答弁だとよくわからないんですが、要するにそれには関係なく支払われているという趣旨だと思うんですが、そんなことでいいんですか、こんな大事な問題で。しかも、ある意味では六十二年にストップかけられた、平成元年、そのストップの一年半後に解除された、さらにその半年後にその解除を強調する閣議決定がなされた。そういう中で、この仕事ぶりというのは私は随分のんびりした、専ら用地の売却が仕事なんですね、私はそう思うんです。大変仕事としては不十分だ、こう思うんですけれども、もう一度運輸省のお考え、評価をお伺いします。
○政府委員（梅崎壽君）　土地の処分等々、御指摘がございましたけれども、やはり土地区画整理をきちんとしなければいけないとか、あるいはそういうことも含めまして自治体との調整が十分行われなければなかなか進まないとか、そういったような点で、大変関係方面との調整をしなければいけませんので時間がかかるという要素があることもまた事実でございまして、私どもは清算事業団が理事長以下、この問題に関しまして一丸となって鋭意取り組んできたというぐあいに思っております。
　そういう点から見まして、私どもといたしましては、大変困難な業務、しかも予算規模も大変大きい特殊法人でございますので、そのようなことに応じまして給与が決められている、こういうぐあいに理解いたしております。
○横尾和伸君　私は、三千万というのは高いのか安いのか、何か判断の材料なりいただけるものと期待して質問しているんですが、どうも余計わからなくなってきた。
　これは私の個人的な見解ですが、連日、大臣が大臣として御活躍されるお仕事ぶりと同じ額の給与をこの国鉄清算事業団の理事長が得ているということがどうしても理解ができない。また役員については、これは八人中四人が役人のＯＢなんですね。運輸省から二人、大蔵省から一人、自治省から一人、これは責任の重みを人数であらわしているのかなとも思えないこともないんだけれども、それはともかく、こういつた、ある意味で高額ではないかと思われる給与を国鉄清算事業団、特に役員が得ているということについて、国民感情からしてやはり非常に抵抗があると思うんですが、その点について、今までのこの件についての議論を総括する意味で、大臣の御所見を伺いたいと思
　います。
○国務大臣（古賀誠君）　一番難しい質問だと思いますが、確かに国鉄清算事業団の業務というのは非常に時間のかかる、また緻密ないろんな交渉事だとかそういったものの多い、御苦労の多い業務だというふうに私自身は理解いたしております。
　そういう意味で、理事長の給与だとか役員の方々の給与というものが適当かどうかということは、今先生もくしくもおっしゃっていただきましたけれども、判断材料というものがきちっとないわけでございます。それだけに、この給与というものが私個人としてどうかというお尋ねだと思うのでございますが、残念ながら私の人生経験や力量、それから知識等を振り返ってみますと、人様の給料が高いかどうかということを評価できるほどまだ人間形成ができていないというのを非常に残念に思います。
○横尾和伸君　大変謙虚のようですけれども、責任者としては非常に頼りない、そのように私は思いました。
　それでは、別の質問になりますけれども、先日、毎日新聞の四月二十日付なんですけれども、「ＪＲ系会社が千二百万献金」ということが、このように一面だったと思いますけれども出ているんです。別にこれ自体が法律違反だとかそういうことで申し上げたいわけじゃなくて、ちょっとこの辺について事実関係の確認を中心にお尋ねしたいと思うんです。
　まず、子会社ではなくてＪＲ各社については政治献金が制度上できるのかどうか、また、その根拠についてもあわせて伺いたいと思うんですが、自治省来ていますか。
○説明員（岩尾隆君）　政治資金規正法によりますと、その二十二条の三でいわゆる質的制限と申しておりますけれども、例えば、国から補助金、そういうものを受けている法人、これは一定期間原則として政治活動に関する寄附をすることができない、こういう規定がございますし、また国から資本金などを受けている、こういう会社につきましても政治活動に関する寄附をすることができない、こういう規定はございます。
　ただ、本件の団体につきましては、事実関係を私ども承知する立場にございませんので、これに該当するかどうかを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○横尾和伸君　聞いていることを差し控えちゃったら何にも答えになっていないので、例えば、株の保有については国鉄清算事業団が相当部分持っているということは事実なんですけれども、その事実を踏まえたらどうですか。
○説明員（岩尾隆君）　今申しました二十二条の三は、国から資本金等の出資でございまして、国からでございます。ですから、清算事業団からは国に該当いたしません。
○横尾和伸君　それではできると、つまり、抵触をしないという明確な判断をされたということで受けとめていいのかどうか。
○説明員（岩尾隆君）　ただいま申しましたのは、清算事業団からの出資は国からの出資に該当しないということでございまして、そのほかに補助金があるのかないのか、私ども承知しておりませんので、これには該当いたしませんが、ＪＲができるかどうかにつきましては、私どもとしてはよくわからないということでございます。
○横尾和伸君　それでは、監督官庁である運輸省はその点についてはどう把握しておられますか。
○政府委員（梅崎壽君）　補助金でございますけれども、ＪＲ各社が鉄道関係で受けている補助金は戦傷病者等無賃乗車船等負担金だけでございます。このほかに、鉄道整備基金を通じまして、補助金として踏切保安設備整備費補助金等が交付されております。
　これらが政治資金規正法に言う国からの補助金として取り扱われることになるのかどうか。この補助金につきましては、経営に資するものといったような一定の要件があるというぐあいに聞いておりますけれども、そこを政治資金規正法上どう解釈するかは、これは自治省の御担当であろうと思います。
○横尾和伸君　それでは、今のことを踏まえて自治省。
○説明員（岩尾隆君）　二点あったと思います。
　一点は、鉄道整備基金からの補助ということでございまして、これは先ほどと同じことでございまして、鉄道整備基金は国とは違う法人でございますので、これにつきましては該当しないものでございます。
　ただ、前段ございました戦傷病者等云々ということでございましたが、これにつきましては、二十二条の三は補助金云々のほかに括弧いたしまして、性質上利益を伴わないものは補助金であっても構わないという規定がございますので、これに該当するかどうかにつきましては、お話を詳しく伺わなければ、この場ではちょっとわからないということでございます。
○横尾和伸君　ＪＲ各社が政治献金を政治資金規正法上、制度上できるかどうかということを端的に聞いているわけなんですけれども、所管している運輸省も役者が全部そろっておられる、そして法律を所管している自治省もいらっしゃるという中で、今の答弁だと何が何だかさっぱりわからないんです。
　もう一度お伺いしますけれども、ＪＲ各社は政治献金を制度上できるのかどうか、それについてもう一度お答えいただきたいと思います。
○説明員（岩尾隆君）　申しましたのは、一つは、鉄道整備基金からの補助金はこれに該当しないということでございます。もう一点は、清算事業団からの出資もこれに該当しないということでございます。
　ただ、それ以外にどういう補助金があるのかは私どもはわかりませんので、例えばこれ以外に、運輸省からは今申しました一つあるということでございますが、ほかの省庁からもらっているかもらっていないか、私ども承知しておりません。ですから、今申しました二点につきましては構わないわけでございますけれども、それ以外にあるかどうかわかりませんので、ＪＲがいいかどうかはちょっとこの場ではお答えできませんということでございます。
○横尾和伸君　委員長にお願いしたいんですけれども、これだけ関係者がそろっていながらＪＲ各社のこの問題についての判断ができないとおっしゃる。それでしたら、よく調整されて、その結果についての報告を当委員会に求めたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○委員長（直嶋正行君）　今の横尾君の件は、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○横尾和伸君　それでは、運輸省は、ＪＲ各社が政治献金をしているかどうかについて、事実関係はどのように把握されているんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　ＪＲ各社に聞いたところ、ＪＲ各社は政治献金は行っていないという回答を得ております。
○横尾和伸君　ＪＲ各社は、今の自治省の話だとどうも抵触するものはなさそうだけれども、やっていないということだそうです。その点については、後ほどまた資料をいただけるものと期待しております。
　ＪＲ各社についてはそういうことなんですが、それではＪＲ各社が一〇〇％出資、一〇〇％がどうということじゃないんですが、一つの例として一〇〇％出資している子会社、これについては運輸省は政治献金の実態をどのように把握しているのか。
　つまり、具体的に言うと、先ほど言ったような記事がぽんと出て、私も国民もどうやって受けとめていいのか、あれはどうももっともらしいぞというような感じもあるものですから、やっぱりはっきりさせておいた方がいいんじゃないかという意味で、この場でわかる部分については少しでも明確にしておきたい、こういう観点でございますので、どうかそれを踏まえてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　子会社が政治献金をどのように行っているかにつきましては、私どもは把握いたしておりません。
○横尾和伸君　今後、その点について把握するつもりはありますか。
○政府委員（梅崎壽君）　私どもは、鉄道事業の監督をしているというのが主として運輸省とＪＲとの関係でございまして、政治献金の状況につきまして、特に子会社がどのような状況であるかというのを把握すべき立場ではないと考えております。
○横尾和伸君　私が申し上げているのは、先ほど言ったような記事が出て、国民もそうだそうだという部分も出てきて、本当にそうなのかどうかはわからない間に、もしかしたら間違った認識が広まってしまうということを一部では心配しているんです、それだけじゃないんですけれども。
　事実、今回は、原点にさかのぼればＪＲがすべて悪かったとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ、ＪＲに絡んで、もしかしたら二十数兆円もの国民負担が新たに出てくるかもしれない。これ大問題というか巨大問題ですよ。
　そういう中で、ＪＲの株そのものも国鉄清算事業団が相当部分をまだ保有している。この国鉄清算事業団というのは、言ってみれば準国営というか、どういう言葉が適当かわからないけれども、要するに公ですよ、私企業じゃないです。つまり、逆に言えば、税金がそれなりに入っているということです。その税金が入っているＪＲの各株式。そのほかにも、ＪＲについては当初、国鉄がＪＲへの事業の引き継ぎに伴って必要な資産等の財産を現物出資することとされた、これは運輸省からいただいた資料なんですけれども。要するに、ＪＲに対して、国鉄というのは国有鉄道ですから、国の側が必要な資産等の財産を現物支給したという事実があるわけです。それに加えること、今申し上げた清算事業団の株式の保有がまだ相当数ある。
　こういう中で、ＪＲ関係がどれだけの努力をみずからしようとしているのか。ＪＲからふんだくろうとか、追加の負担をしてもらうというのは、これは全体の議論の中で、もっと恐らくダイナミックな議論の中で今後展開される一つのメニューだとは思いますから、そのこと自体を今申し上げたいわけではありません。
　少なくとも、今できるＪＲ側の努力として、ＪＲ本社がみずから、公のお金が相当入っている、税金も入っているから政治活動はしませんということで、恐らく政治献金は控えているんだと思うんです。この新聞によりますと、私も一部は確認しておりますので、すべてではありませんけれども、みずからかどうかわからないけれども、ＪＲ各社が自粛しているのか、ないしはやっていない政治献金を、一〇〇％出資の子会社はやっているという事実があるんです。
　このこと自体は法律違反ではないけれども、事の異常性、二十数兆円もの国民負担をどうするかという、こういうときの原因者の側に立っている者が、それなりの自粛あるいは自重といったことが国民の側から見えるようになるということも一つ大事な要素ではないか、こう思うんですけれども、局長いかがですか。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘のような点がないわけではないと思いますけれども、ただ政治献金という問題そのものに関しますと、ＪＲ各社は、子会社の政治献金の取り扱いは政治資金規正法の規定に抵触しない範囲におきましてそれぞれの子会社の判断において対応する問題である、こういう基本的な立場であるということでございます。
　私どもといたしまして、ＪＲ各社がこのような考え方をとることにつきましては、ＪＲとその子会社というのは独立した別の主体であるということから、このこと自体に特に問題があるとは考えておりません。
○横尾和伸君　問題だと考えるかどうかというのは国民の見方なのであって、もう既にこういう意見が今言ったように出ているわけです。だから、ほっておくよりもやはり国民に対してわかりやすく正しい、シロクロという意味じゃないのですけれども、納得のいく対応をされることがあらゆる面で要求されるということを、あえて非常中の非常事態という前提で、通常ならばこういうことはまた少し格の違う問題かもしれませんけれども、すべての関係者が可能な限りの努力をする、そういう立場に立って一つの問題を申し上げたわけであります。念のためにそのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、前にも質問ありましたけれども、財投について伺いたいと思うのです。
　財投に依存し続けてきたと、ここでは名前は申し上げませんけれども、ＪＲ関係の中心中の中心の人物が雑誌などの原稿で明確に、国の対応は大体これはおかしい、基本的に破産団体の清算人である国鉄清算事業団に対して高利の財投を貸し付けてそれをずっと続けている、当初の財投についての金利が七％、最近では五％台、こういうことも挙げながら言っているのです。
　そのくだりをちょっと結論部分だけ御紹介しますと、これはＪＲ側の方が具体的に言っているのですが、
　このように、国は財政投融資資金を国鉄清算事業団に貸し付けて金利収入を得てきた。しかも、巨額の債務償還を進めるために早急に実施すべきであった土地売却という手段を地価への配慮だとして国鉄清算事業団から奪っておきながら、その金利負担には何ら対策を施さなかったのだから、単に問題の先送りというだけではすまされない。
　ＪＲ自身、国は何をやっておるのかと。これだけのことを国がやつちゃったのだから、勝手にといっては乱暴ですけれども、どうぞ国の責任でやってくださいよという意味だと思います。私もこの部分については、この方の言うことすべてを肯定するわけじゃないのですが、この部分については当たっていると思います、同じ意見です。
　財投に依存し続けてきたことについてどのように考えておられるのか、局長の後に大臣にもお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　私から、まず財投といいますか借り入れの際の今までの考え方につきまして、若干実務上の観点からの御説明を申し上げたいと思います。
　先生御承知のとおり、清算事業団は大変多額の借り入れを行いますが、その際に、基本的に幾つかの観点でどのような調達をするかということを考えるわけでございます。その場合、第一点は、長期間安定的な金利の資金が必要であるという要請でございます。二番目に、他方でできる限り低金利の資金を調達する必要があるという要請でございます。
　この二点、長期間安定的であること、一方、できる限り低い金利であること。これは当然のことながら、長期的な金利でございますと金利が高くなる、一種のトレードオフの関係にございますが、この二つの要請をどうやって調和させるかということを基本といたしまして、毎年その時々の資金需要、あるいは清算事業団にあります資金需要、それから全体としての金融界の状況等々を考えながら、その都度判断をしてきたわけでございます。
　結果的に見ますと、民間の低利資金をもっと導入すべきではなかったか、こういつたような御指摘がございますが、この点に関しましては、この低金利が長期間にわたって続くということを予測することがなかなか困難であったということも御理解賜りたいと思っております。
○国務大臣（古賀誠君）　ただいま鉄道局長の方から御答弁申し上げましたけれども、国鉄清算事業団が借り入れるにつきまして、その時々においていろんなことを考えられ、一番有利な借り入れということで財投からの借り入れを行ってきたということは理解できるわけでございますが、結果といたしまして、この財投の金利が債務の累増につながったということは事実でありますから、そういった反省を兼ねて今後検証していく必要はあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、国鉄の長期債務の本格処理について、この財投の位置づけという問題についてはその時点で検討していくことが必要だろうというふうに認識をいたしております。
○横尾和伸君　前後してしまいましたけれども、大蔵省はこの問題についてどのようにお考えですか。
○説明員（楠壽晴君）　国鉄清算事業団に対する財政投融資でございますけれども、昭和六十二年四月の国鉄の分割・民営化で国鉄清算事業団は二十五・五兆円の債務を引き継ぎました。それで、国鉄清算事業団は、長期債務の本格的な処理が行われるまでの間、当面、土地処分収入等の自己財源のみでは長期債務の元利払いや年金負担の支払いが賄えないことから、資金繰りのための資金が不可欠となったところでございます。
　国鉄清算事業団に対します財政投融資は、このために必要なつなぎ融資としまして、国鉄改革法第十六条、また昭和六十三年一月の閣議決定の趣旨を踏まえ実施してきているものでございます。
○横尾和伸君　どうも解決とは全然関係ないことを答えられているような気がします、大変失礼な評価で申しわけないとは思いますけれども。
　それで、せっかく建設省にお越しいただいているので、一問だけお伺いしたいと思うんです。
　私は、今回の問題、これは冒頭にも申し上げましたけれども、どれだけ歳出を削減するかということはかなり絶対的に基本にならざるを得ない。ただ残ったものは何でもいいから国民負担で増税だ、あるいは借金のツケ回したということで片づけるわけにはいかないというふうに考えておりまして、そういう意味では、公共事業の歳出削減というのは中心の柱の一つであることには間違いなかろう、こう思っておるんです。
　そういった観点から、大変気になることなんですけれども、総理はいつも財政構造改革に際しては聖域を設けないということを強く明確に指針として、また旗頭として使っておりますけれども、建設省が、主に建設大臣の言動なんですけれども、公共事業は聖域とは別だというニュアンスのことを言われたり、あるいは揮発油税等に代表される道路特定財源は別だと、あたかも既得権にしがみつくような態度をとられているように見えるんです。そうだとすると閣内不一致でもあって、これは国民はどうとらえたらいいのかと迷うわけです。この点について、建設省は聖域を設けないとする総理の考え方に沿って認識をされるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○説明員（倉林公夫君）　建設大臣のお言葉に私が解説を加えるのはいかがかと思いますが、我が国の社会資本の整備は、かなり諸外国に比べて投入しておりますけれども、スタートがおくれたということもあっていまだ立ちおくれているという状況でございます。そういう意味では、高齢社会を前に早期に効率的に整備を進めることが急務であるというふうに考えております。一方で、将来を見据えて、財政状況が非常に危機的な状況にあるということも事実でございます。
　そういったことで、そういう財政再建の必要性を十分踏まえた上で、建設大臣としては、しかし公共事業の縮減によるいろいろな地域経済に与える影響とか、そういったものについて発言をされているというふうに考えております。
　そういう意味で、社会資本整備はまだまだおくれております。しかし、一方で財政再建という問題もございます。そういう中で建設省といたしましては、いろいろな面で公共事業の一層の効率的な実施あるいは重点化などによってより投資効果が上がるような整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（直嶋正行君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（直嶋正行君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講すべき特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　話は古くなりますけれども、十年ほど前に分割・民営をめぐっていろいろと論議が行われました。メンバーがすっかり当時と運輸委員会は変わってしまいましたけれども、私は生き残りの一人みたいなもので、十年前のことをまだ覚えております。
　そこで、その当時の国鉄改革、未来を開くために分割・民営といったようなことを内容にした監理委員会の答申が出たわけですよ。それで、これをやれば国鉄はよくなる、こういうようなことだったのでありますけれども、現状は、長期債務なんてものは理想的にいけばなくなっているわけなんだけれども、なくなるどころかだんだんふえてきて二十八兆などと言っております。
　けたが違うんですよ。住専のときは六千八百億というとえらい大金だなと思ったんです。ところが、一けた上がって兆になるっていうと何千何百兆じゃないから、六千何百億が何十兆になるんですよ。何となく何十兆というと大した金じゃないような気がしちやうんですね。ところが、実際にはけた違いなんです。このけた違いの長期債務をどうするかという問題が、これは深刻な問題です。
　今までの論議を聞いておりますと、どこからその金を引き出すかという当てがないんですよ、率直に言って。大蔵省の、つまり政府の負担でどうかというと、大蔵省の方はそうはいかないと言うし、ＪＲの方ではもう限界を超えちゃっていると言うし、じゃどうしたらいいのか、八万ふさがりのような話になっているんです。ふさがりっ放しで済ますわけにいかないですから、そうすると何とかしなきやならぬということになるでしょう。
　そこで、これからいろいろと有識者の参考意見も聞かせてもらって対策を講ずるわけでありますが、じゃ監理委員会の答申が正しかったかというと私はそうじゃないと思うんですね。終わりよければすべてよしという言葉があるけれども、終わりがよくなかったんだから。だからといってやり直しがきかない。だから、どうしたらいいかという問題が出てまいります。
　監理委員会の当時の十年前の論議に戻りますけれども、監理委員会のメンバーはどういうメンバーだったかというと、委員長が亀井正夫さんですね、それで委員長代理が加藤寛さん。それからあとはメンバーで、委員では隅谷、住田、吉瀬、こういうメンバーの方がそろっておりますけれども、この中で運輸省出身というのは住田正二さんです。亀井さんというのは住友電気の代表取締役会長をやっておられる。加藤寛さんは慶応大学の教授をやっておられる。こういうメンバーであります。だから、事実上この監理委員会の答申を書いた人はだれかということになるのでありますけれども、私は住田さんじゃないかと思っておるんですよ。あとの人は素人なんですから。そうすると、素人以外の玄人というのは、運輸省から行ったのは住田さんだということになる。
　それで、この委員会でもっていろいろと論議があって、そのときに監理委員会の見解を聞こうという段になると、なかなか監理委員会が出てこないんですね。それで、途中でもって、どうして出てこないんだというような話になったんです。それで、鶴岡委員長だったか、鶴岡運輸委員長が腹を立てて、じかに電話をかけて、監理委員会から出てこいと、こういうことを言ったことがあるんですよ。これは理事会で問題になりまして、それでやっと出てくるには出てきたけれども、時間の制限を言ったりなんかして、もう実際問題として監理委員会を相手取ってのやりとりというものはできなかったんですよ。だから、ああいうような形でもって監理委員会の答申がうのみにされてしまった。
　こういう経験があるのでありますけれども、これらの問題についてあれでも監理委員会の答申は正しかった、あのとおりであるというふうにお考えになるのか。やっぱりやり直しをする、あるいはやり直しとまではいかないけれども修正をするということが必要だというふうにお考えになっているのか。その点をまず冒頭にお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（梅崎壽君）　国鉄再建監理委員会の意見につきましては、その後、政府といたしましてもこれを尊重するということで、その後の国鉄改革の関連法案の提出となり、国会での御審議を経まして国鉄改革が実施されたわけでございますから、私どもといたしましては基本的には国鉄再建監理委員会の意見というのは正しかったのではないか。
　その後の国鉄改革の評価といたしましても、そもそもその国鉄改革をやりました基本理念が、国鉄事業の破綻がもう先生も御承知のとおり公社制度による全国一元的な経営にあるという、経営形態そのものにあるという考え方のもとから、これを効率的で地域の実情に即しまして、かつ責任ある経営を可能とするということによりまして国鉄事業の再生を図ろうとしたものでございます。そういったようなところがら出発しましたＪＲは全体としては高い生産性やサービスの向上を実現してまいりまして、鉄道事業の再生という観点からはおおむね順調ではないかと考えております。
　ただ、御指摘ございましたように、清算事業団に残されました長期債務等の本格的処理策、これをどうするかという問題、あるいはＪＲ北海道、四国、九州、それからＪＲ貨物、これらの完全民営化という問題、これらの大きな課題が残されているのもまた事実でございます。ただ、国鉄事業の再生、鉄道事業の再生という観点からはおおむね順調であると私どもは考えております。
○瀬谷英行君　局長の答弁、その調子でやられるというと、時間はすぐ終わってしまうんです。
　そこで、じゃ簡単にお聞きしますけれども、答申の中で「外部からの干渉」というのがあるんですよ。それで、「国鉄においても、予算、役員人事、運賃、重要施設に対する投資等経営上の重要事項をはじめとして、非常に広範囲にわたり国会あるいは政府の関与を受けている。」、こういうことが書いてあるんですね。国会または政府の関与を受けているということがはっきり書いてあるんですけれども、じゃどういう関与を受けたのか。あるいは大事から運賃、重要施設すべてにわたって経営上の問題について関与されているということが書いてあるんですけれども、今ちょっとわかりやすい例を挙げますと、全日空の人事でもいろいろ問題ありましたね。結局、大臣も、余り古い人がそのまま残っているのはいいとか悪いとか、いろんなことをやったんだけれども、会社のメンバーが変わってしまった、こういうことが実際にあったわけです。
　昔の話をするとやっぱりそういうことがあったのかなと思わせるんですが、監理委員会の指摘は具体的じゃありませんけれども、そういう事実があったということをお認めになるのかどうかお伺いしたい。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘のとおり、「外部からの干渉」ということで、「国鉄においても、予算、役員人事、運賃、重要施設に対する投資等経営上の重要事項をはじめとして、非常に広範囲にわたり国会あるいは政府の関与を受けている。」と、このように意見ではなっているところでございまして、私どももそのような事実はあったんだろうと、こう思います。
○瀬谷英行君　あったんだろうということは、そういう話は聞いていないということですか、もう忘れたということですか、どっちなんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　大変恐縮でございますが、私自身、当時の国鉄そのものの行政にタッチしておりませんが、したがいまして、具体的な事案でどうこうということはございませんけれども、一般的にはそのようなことであろうというぐあいに思います。
○瀬谷英行君　抽象的な話をやりとりしておると聞いている人もおもしろくないと思うので、具体的な例を挙げます。
　これは私自身が質問したことなんです。新幹線、上野から東京の間を結ぶ前に、御徒町でもってやりかけの地下工事が陥没したということがあるわけです。陥没をしたといっても、幸いにして死傷者は出なかった。その上を人なり車なりが走っていて一緒におっこちたということになると、これはかなりの犠牲者が出た可能性があるんです。そのことについて私は運輸委員会で質問したことがあるんです。そのときの答弁はどういうことだったかというと、監理委員会の方から一つの提言があったと、復旧の工事はやめろと言われたので、それでやりかけのトンネルをやめてしまったと、こういうことが答弁としてあったんですよ。
　トンネルなんというのは、あれ途中でやめるというと役に立たないんですね、全然。通るわけにもいかないし、あったからといって費用の節約になるわけでもないんです。やりかけのトンネル工事を途中でやめるぐらいばかげたことはないんです。だけれども、監理委員会から言われたからやめちゃったというんです。それが原因で陥没しちゃったと。だから、そのときに監理委員会あって大臣なしというような印象を受けたんです。大臣に聞いてみても、これは監理委員会の方で言われたから、そういう示唆を受けたからやめたんだと言っている。
　監理委員会の方は、じゃ出てこいと、こう言ったら、言を左右にして出てこないんですよ、監理委員会のメンバーが。出てくるとすると、もう一番の御大が出てきて抽象的なわけのわからない答弁をする、これじゃしょうがないじゃないかと。実際にこの答申をつくった人間を呼んできてくれといってもらちが明かないんです。だから、ごまかされてしまうんですね。今の局長も大臣もその畠時のことは知らなかったかもしれないけれども、そういう事実があった。
　私、今この会議録の中を読み直してみたんです。これを読み直すというと時間がすぐ終わっちゃうから、概略だけ申し上げたわけなんです。
　監理委員会あって大臣なしと、こういうことじゃしようがないじゃないか。労使関係の不正常とかあるいはもろもろの問題がいっぱいそれから出てきている。今日に及んでは膨大な長期債務が残っちゃっている。
　この長期債務をどうしたらいいのかということで、名案が浮かばないんです、全然。名案が浮かばないけれども何とかしなきやならないんですよ。そうすると、結局は株を売るとか土地を売るとかいうようなことを今までやってきた。しかし、売るものはみんな売ったというんですね。だけれども、どこのお店だって倉庫の品物をみんな売ってしまえばあとは売るものはなくなっちゃうんです。このＪＲの場合だって、これは土地を売るといっても売れるものはもう売れちゃったんでしょう。今残っているのは、線路をはがして使えないような跡地だけになっちゃう。そうすると、交通の便利は悪いし、時々クマが出てくるなんというところはだれも買い手はないですよ。こういう状態になっていて、じゃ株がどうだと。これも水ものですから、ほいきたとどんどん売れるというわけにいかないです。
　そうすると、財政的にどうやって穴埋めをしていいかということは行き詰まってしまう。行き詰まったからほっておいていいかというとそうはいかない。そこで今度は日本の財政の問題になるし、それから、そもそものこれは根本にさかのぼると、こういうようなことでいいのかどうか、縦割り行政というものについても考え直す必要があるんじゃないか。
　だから、陸海空と交通にはいろいろあるけれども、道路は道路でもってやはり建設省の方で所管をしている。こういつたようなことは、交通行政の一元化をするということを考えたらどうだろうか。西ドイツなんかの場合は東西ドイツでもって分かれたのを一緒になったというようなことでいろんな苦労があるようでありますが、これも細々と申し上げませんけれども、交通省といったような形でもって一元化をする。鉄道であろうと飛行機であろうと自動車輸送のための道路であろうと、貨物、旅客を含めてこういう交通行政を一元化して、交通省のような形でもって大臣はこれをまとめていく、こういうような構想をとったらどうなんだろうか。
　予算の分捕り合いとかなんとかということがあっても困るし、そういうことはやらないで、大所高所に立って日本の交通行政はいかにあるべきかと、こういう立場に立って判断をしないと政治家としての判断にならないと思うんです。それぞれの狭い視野でもって予算の分捕り合いをやるような格好になったんではこれはしようがないだろうという気がするんです。
　そういう意味での交通行政の一元化というものは考えられないのかどうか。これはもう一にかかって政治的な問題でありますので、大臣の見解を承りたいと思います。こういう問題に対してどういう答弁をするかということが政治家としての真価を問われると思うんです。ひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（古賀誠君）　答弁によって真価を問われるということでございますと、大変緊張して答弁をいたしますが、先生御指摘のように、行政改革という大きなテーマの中で今後それぞれの省庁の再編問題という問題についても議論を始めようということで、今さまざまな角度から検討を始めたところでございまして、今おっしゃるように陸海空の交通体系の一元化、こういった問題も当然その視野に入れて私は前向きな検討が必要だろうと、こういう決意でこの行政改革の省庁再編に向かっては推進していきたいと考えております。
○瀬谷英行君　行政改革が具体的にどういう形でもって行われるかということはやはり内閣に対する評価とつながりますから、あいまいなことをやっているというと何だということになるんですよ。だから、この行政改革という一つの大きなテーマが出てきた以上は、特に運輸省の場合は、陸海空のそれぞれにわたっている交通問題をどういうふうにするかということが一番大きな問題でしょう。それがすぱっと割り切った形でもって、なるほどそっちの方がいいというふうにみんなから思われるような形でもって解決しないと、これは何やつているんだということになると思うんです。
　だから、その点で私は一つの勇断が必要だろうと思うんですね。それらの勇断を振るって交通行政の一元化を図るという構想がおありかどうか、その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　ただいま申し上げましたように、私といたしましては、各省庁間のそれぞれの調整の中でこれから省庁の再編を考えていくわけでございますが、今先生が御指摘いただいているような交通体系の総合的な一元化、このことは非常に大事な分野だと思っておりますから、そういう観点に立って省庁の再編に当たっては検討を進めていきたい。非常に前向きな姿勢を先生と同じように私も持たせていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○瀬谷英行君　そこで、先般も申し上げましたけれども、もし今急いでやるべきことがあるとすれば何か、後回しでもいいものがあれば何かというふうに分けて、そして緊急にやらなければならないことはやはり長期債務の返済だろうと思うんです。
　大蔵省の方との話が、そこへ行くというといろいろと問題になってくると思いますけれども、先ほどの質疑を聞いておりますと、大蔵省がもう予防線を張る、おれの方にひとつ考えてくれと言われても困るよと。一言で言えば予防線を張るという感じを受けたんです、予防線を張られて、大蔵省の方もだめだと。それから、自前の方で何とかしょうと思っても、財布を逆さにしてももうこれ以上は出ないということになると行き詰まってしまうんですよ。行き詰まったままではいけないと思うから、打開しなきやならない。打開をするための妙案を考えるのは、これは運輸省の責任であり、運輸大臣の責任でもあると思うんです。
　どのようにして当面のこの難問を打開するということができるか。これは具体的な問題になってまいりますから、突っ込んだ意見を遠慮なく出してもらった方がいいと思いますので、その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　たびたび答弁をさせていただいて繰り返しになって恐縮でございますけれども、今先生がおっしゃっていただいておりますように、この国鉄の長期債務の処理につきましては運輸省がもちろん中心になっていろいろな御議論を今いただいております。
　それは、一つは財政構造改革会議の場もそうでありましょうし、各党間で検討委員会の場で御論議いただいているのも参考にさせていただくでしょうし、また各界のそれぞれの御意見というのも、こうした大きな国民関心事の問題でございますから、関心がだんだん深まってきている中でいろいろと御論議が始まってきている、こういう状況にあるわけでございます。
　今先生がおっしゃっていただいたように、当然運輸省だけで解決できるという問題ではございません。各省庁間の綿密な連携はもちろんでございますけれども、とりわけ財政当局との徴密な連携と申しますか協力と申しますか、そういったことが不可欠であるということは当然のことだと思っております。
　そういうことを踏まえながら、今あらゆる選択肢を、ただいま申し上げましたような各界の分野の中での御論議を私どもは十分検討させていただきながら、できるだけ早い機会に運輸省が考えられる原案と申しますか、そういったものをまとめながら、財政当局の協力と連携の中で、政府一丸となって九年じゅうにこの成案を得るということを閣議で決定させていただいているわけでございますから、その線に沿って全力を尽くしていくという決意でおります。
○瀬谷英行君　新幹線問題についてもお伺いしたいと思うんですけれども、こういう財政難になった以上は、新幹線はちょっと待てというような意見も出てくるかと思うんですよ。しかしへ新幹線のような高速の交通機関というのは飛び石じゃまずいと思うんですね。飛んでいくわけにいかないんだから、飛び石じゃまずい。つなぐところはちゃんとつながなきやならない。
　だから、単に先延ばしをするということはこれは意味のないことになる。先ほどもちょっと触れましたけれども、あの御徒町でもってトンネルが陥没事故を起こした。もう監理委員会からはちょっと待てと言われて、そのまま待った。意味はなかったんです、時間つぶしで。待ったからその間にひとりでにつながるというものじゃないですよ。そうすると、その間は全く意味のない空白期間が残ってしまう。
　私なんかは、やはり新幹線が上野でとまらないで東京駅までつながるようになって大変便利になったと思っているんですが、あれがつながらないというと乗りかえをしなきやならない、上野でもって。乗りかえのためには、多くの人は乗車効率が非常に高い山手線、京浜線に乗ってこなきやならないと思うんです。
　だから、そういう意味からいうと、今残っている新幹線の問題にしても、やはり単にしばらく待ったということじゃなくて、つなぐことによって効率の上がるものはなるべく早くつないでしまうというような方法をとらなきゃいかぬと思うんですが、整備新幹線の問題と絡んでくるんですけれども、これらの問題は中途半端にしないで、私はつなぐところはつなぐという工事を進めるべきではないかというふうに思っておりますが、その点についての大臣の見解。
　それから、伝えるところによると、整備新幹線の方も少し待たせようじゃないかという意見もあるかのように聞いておりますが、その辺のところは一体どういうことになりますか。これもまた大臣の見解を重要だと思いますので、ほかの人が言うよりも重みがあると思いますから、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生が御指摘いただいておりますこの国鉄の長期債務の処理問題と新幹線整備の問題、私も全くこれは別の問題だという認識でそれぞれの検討を重ねていくということが必要だろうというふうに思っております。
　御案内のとおり、我が国の国債残高が二百五十四兆、この大変な赤字国債というものを後世につながないために、今財政構造改革に取り組んでいる。また一方、国鉄の改革十年、この長期債務が膨大な累増の中で、この本格処理というものについても、今申し上げましたようにあらゆる選択肢の中で本格的な処理策を九年じゅうに成案を得なければいけない。しかし一方では、国土の均衡ある発展、また沿線地域の経済の活性化、そういったことを考えますと、やはりこれも一つの大きな後世につなぐ財産でありますから、この整備についても私たちは真剣に検討していく必要があろうかと思っております。
　そういう中で、財政構造改革会議の中におきましても、財政構造改革と矛盾しないということを意見として言われておりますけれども、基本的には政府・与党合意のもとで、未着工区間の着工につきましてはいろいろな条件を整えた上で着実に推進をしていきたい。検討委員会の場で、この整備新幹線未着工区間の整備については前向きに検討されていくべきものだと、そういう決意で努力をしていきたいと考えております。
○瀬谷英行君　時間ですから、これでやめておきます。
○中尾則幸君　民主党・新緑風会の中尾でございます。
　午前中、そして今、これまでの質疑を聞いておりまして、長期債務二十八・一兆円に上る債務の処理というのは大変だなと。大きな荷物を、これは一人ではしょっていけないから小さく分けてそれぞれに運ぼうよということが皆さんわかっているようで、いろいろな案が出てくるんですが、なかなかその荷物の引き取り手がいないというのが先ほど来の審議を伺った上での感想でございます。
　まず、具体的なお話に入る前に、どうしてもこの長期債務処理の問題については、政府、運輸省の責任というものは、この私も、本会議で大臣あるいは総理にも質問をいたしましたが、伺っておかなければならないと思います。
　これまでの論議の中でもございましたけれども、直接的には、例えばこの債務が膨れ上がった原因、その原因の一つとしては財投等の高金利による金利負担に耐えかねなかったということでございますが、有効な手だてをこれまで講じてこなかったと言われる指摘に対して、大臣の見解を最初に求めたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生が今御指摘いただきましたように、国鉄改革が行われた折に、国鉄の長期債務の問題についても、その当時としては適切な処理がなされたというふうに思っておりますけれども、十年たって結果といたしましてこれだけの債務の累増を見ている。それの中身はいろいろな原因があろうと思っております。
　しかし、政府または運輸省といたしましても、そのときそのときの状況を踏まえながら、可能な限りの措置はしてきたということではあろうかと思いますけれども、結果として今日このような実情を考えた場合、運輸省の責任というものについては、私は大いに反省をしていかなければいけないということは当然のことだと思っておりますし、私も、長期債務の本格処理をやらなければいけないというちょうどこの大事な時期に運輸大臣としての職にあるということについては、この責任を十分痛感いたしております。
　そういうことを踏まえながら、今後本格的な具体的な処理策について、必ず九年中に成案を得るべく努力をいたしてまいりたいと思っております。先生方にもその都度適切な御指導とまた御支援をいただかなければいけない、こういう気持ちでいることを御理解いただきたいと思います。
○中尾則幸君　先ほど野沢先生の御質疑にもございましたけれども、ここでちょっと整理しておきたいんですが、残る土地の処分の見通し、あるいはＪＲ東海が株式上場を予定している、あとＪＲ東、西の残った株式の売却等々を含めまして、平成十年度首において債務残高は一体どのぐらい合計で残ると予測されているのか、お伺いします。
○政府委員（梅崎壽君）　平成十年度首でございますが、平成九年度で予算どおり土地、株式が売却できたといたしまして、長期債務の残高見込みは二十七兆八千億になる、このような現在の見通してございます。
○中尾則幸君　二十七兆八千億、これが平成十年度首における債務残高予測ととらえていいんですね。わかりました。
　続いてちょっと伺いますが、古賀運輸大臣は財政構造改革会議の企画委員会のヒアリングで、国鉄改革当時に国民負担とした債務とその利子分を一般財源で処理せざるを得ないとの認識を示したと報道されております。四月十八日の日経新聞でございますが、それは事実でしょうか、確かめたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　事実でございます。
○中尾則幸君　再び大臣に伺いたいんですが、一般会計に当初の十三・八兆円、これは閣議で決定した数字でございますが、その利子分も含めてということになりますとこれは二十一兆円程度になるのかなと思いますが、間違っていれば鉄道局長からでも指摘してください。
　一般会計につけかえた場合に国民負担が二十一兆円になると。その十三・八兆円と当時閣議決定がなされた、国において処理する、つまり最終的には国民負担もやむなしということでございますけれども、その利子分も含めたという理由について大臣からお伺いします。
○国務大臣（古賀誠君）　一つの考え方といたしまして、今先生もお触れいただいておりますけれども、国鉄の改革時に政府として十三・八兆円分は国民負担であることを国会の場等で明らかにしてきたところでございます。そしてその後、十三・八兆円というこの額に対して利子負担等の措置が今日まで十分に講じられてこなかった。よく言葉では先送り先送りと言われておりますけれども、そういった状況の中で今日まで国民負担額を累増させてきたという側面は私は否定できないんではないか。
　こういう考えのもとでこういう経過に着目をいたしますと、少なくとも当初の国民負担とされていた十三・八兆円、その利子分の大半については国の一般財源で処理せざるを得ないという考えを一方では私は財政構造改革会議の中で述べてもいいことではないかと、また私の考えそのものを率直に申し上げておきたい、こういう気がしたものですから、さきの先生がお話しいただいた財政構造改革会議のヒアリングの場で私の意見として申し述べさせていただいたところでございます。
○中尾則幸君　ここはちょっと大事なところで確認させていただきたいんですが、十三・八兆円の当時の閣議決定の額に利子分を加えた分を一般会計につけかえたいという大臣の意見でございますか。もしそうであれば、それは具体的にどのぐらいの金額になるんでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　これはあくまでも仮定の計算でございますが、十三・八兆円に対しましてこれまでに発生いたしました利子をそのまま加算いたしますと、利子分が七兆円を超えるという状況でございまして、合計いたしますと二十一兆円になる、こういうようなことで単純に利子分を足すとそのような数字になるということでございます。
　当然のことでございますけれども、その間政府はいろんな施策を講じておりますが、この場合の考え方は、いろいろ施策を講じた分は、十三・八兆円と切り分けた清算事業団が自主的に処理するものとして、二十五・五兆円から十三・八兆円を引きました残りの方にすべてが投入されて、十三・八兆円の方には利子の軽減対策として何らの措置も講じられないという前提でそういったような計算をした結果の数字でございます。
○中尾則幸君　国民の理解を得てというのは私も当然のことだろうと思いますけれども、例えば十三・八兆円の長期債務を一体どうするか、一般会計につけかえるのもこれはやむを得ないなという考え方に私も立っております。しかし、国民にわかりやすい説明をするためには、この間に発生した利子分を加えてというのは、私はこれは理解が得にくい論議だろうと思うんです。それについては今までの処理策が、政府を含めて責任はあるわけです。
　ですから、例えば十三・八兆円についてのみ一般会計につけかえる、国民負担になるわけですけれども、これであればまだ理解が得られやすいんじゃないかというふうに私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　先生の御議論というのが国民のコンセンサスを得るという意味では一番わかりやすい一つの物の考え方だということは、私にも理解できます。
　ただ、あのヒアリングの場で私が申し上げましたのは、この十三・八兆円に国鉄清算事業団がさまざまな努力をしてまいりました。また、今政府委員の鉄道局長からも答弁申し上げましたけれども、そのときそのときの可能な限りの手当てはいたしてまいりましたが、この十三・八兆円の利子分ということについて、ほとんどそのときそのときの適切な処理がなされていないということを考えた場合には、やはり十三・八兆円の中から生じてきた問題だという視点に立って、私としてはその利子分の大半も一般財源に組みかえるべきではなかろうかという、私の考え方として申し述べさせていただいたところでございます。
○中尾則幸君　それであれば、返済については一番処理すべき借金といいますかの大半がそちらに移しかえると、そうはいくかなというふうに私は思うんです。十三・八兆円に限って一般財源化するという方がわかりやすいんじゃないかと思います。
　さて、その処理財源をどうするかということで、先ほど野沢先生が多くの質問をされましたけれども、私も確認の意味で何点かしたいと思います。
　今まで有識者あるいは私どもの党もそうですが、各党各会派がいろいろ財源をどうするかということで検討されていると思いますけれども、いろいろある中で絞ってみますと、一つは金利負担の軽減策はどうか、二番目には歳出削減で財源を生み出す、三番目、今申し上げました一般会計への繰り入れ、四番目、交通関係者全体で幾ばくかの負担をする、それから五番目がＪＲ三社に新たな負担を求める、あるいは六番目、鉄道利用税で利用者負担に求める、七番目は増税あるいは先ほどありました炭素税などの導入によって広く国民に負担を求める、八番目は道路特定財源の見直し、一般財源化するという方法、それから九番目は相続税免除等による無利子国債の発行、十番目、ＪＲ会社の法人税収入の一部を債務処理に充てると、大きく分けてこのようなところで話が進められているんではないかと思います。
　この中で、先ほどからのお話でありますが、道路特定財源の見直しについてでございます。揮発油税等の道路特定財源、これは揮発油税が平成八年度税収約二兆五千億、それから自動車重量税が平成八年度税収約六千四百四十億円になっているわけでございます。
　それで、道路整備も私は大変必要だなと思うんですが、この際、今まで私も主張してまいりましたけれども、やはり交通財源の一元化、いわゆる交通会計の一元化を含めて考えていかなければ、この国鉄債務の処理の財源がどうしても生み出されないということでございます。
　特に注目しますのは、揮発油税は本法税率がリッター当たり二十四・三円、これは揮発油税法の第九条で定められております。暫定税率が租税特別措置法の第八十九条の二項でリッター当たり四十八・六円となっておるわけです。ちょうど倍になっておりまして、この暫定税率が切れるのが、租税特別措置法が来年の三月三十一日でございます。
　確かに目的税でありますから、それをすぐ長期債務に充てるというのはいかがかという意見も私は承知しておりますけれども、この暫定税率によるかさ上げ分を単純に計算しますと、これだけでも一兆二千五百億円は生み出されるというわけでございます。これをそのままいただくという論理は私は成り立つかどうかは別としましても、この中から、一つは、先ほど言いました交通基金なら交通基金の一般財源化にして何とか国鉄の長期債務処理に一部充てられないかというふうに思ってございます。
　自動車重量税の場合は、その四分の一が地方の分でございますからなかなかすんなりと落ちないんですが、いずれにしましても、こういった道路特定財源を交通財源、一般財源化してその一部をやはり返済の処理に充てるという考え方について、大臣はどのようにお考えなのか。
○国務大臣（古賀誠君）　この特定財源の一元化ということを先生は非常に熱心で、この委員会でもたびたび御指摘をいただき、またお尋ねいただいているわけでございまして、その都度同じ答弁になってまことに恐縮でございますが、確かに道路財源、揮発油税にいたしましても自動車重量税にいたしましても、道路財源といたしまして今日まで我が国の道路整備の推進に大きな役割を担ってきているわけでございます。
　いつも申し上げますけれども、こうした特定財源というものは、受益者の負担、そういったバランスの中で負担率というものが決められておりますので、これを全然別の施設に使うということが適当かどうか、国民の理解を得ることができるかどうかということを私もこの長期債務のあらゆる選択肢の中の一つとしていろいろ考えるのでございますけれども、非常に難しい問題があるなというふうに思っております。
　一つは今申し上げましたような仕組みの問題、もう一つは我が国の道路整備の状況がどういう状況にあるかということ、特に自治体を初めとして地域格差をなくしていく、こういった意味で、どうしても公共の社会資本の整備の中で道路整備というものの期待と申しますか要望というのが非常に大きい。一方ではそういう問題があるということも私どもは政治全体を見ていく中で考えていく必要があるんではなかろうか。
　こういうことで、極めて慎重な検討を要する課題だという認識でただいまもいることを御理解いただきたいと思います。
○中尾則幸君　私も北海道でございますから、特に道路整備の重要性については、新幹線もそうですけれども、承知しているつもりでございます。
　ただ、道路整備はいろいろ考え方によって十分に行われているんではないかという考え方もございますが、ただ、この巨額な特定財源を、全部とは言いませんけれども、一部を何とかその処理に充てる方法はないかということを考えていかなければ、先ほどからずっと総論賛成、しかしだれがこの荷物を、いわゆる小さく小分けした荷物を引き受けるのかという論議にならなければ、結果的には論議だけ進んで何の手当てもできない。最終的には、これも国民負担でございますけれども、そういったやりくりの中から、まさに総合戦力の中からやっていかなきゃいけないなと思っておるわけでございます。
　それからもう一点、ＪＲ各社の法人税、固定資産税、これは二千億円を上回ると。かつては、改革時の直前には六千億円の補助金が出されておりました。しかし、今は補助金をもらわないかわりに逆にＪＲ三社を中心に固定資産税、法人税を含めて二千億円の税金を払っている。
　特に法人税につきましては、ＪＲ七社でございますけれども、平成七年度法人税納付額が九百十六億五千万円になっている。もう一千億を超えているわけでございます、これは平成七年度でございますから。例えばこの法人税収を、これは国鉄改革で特にＪＲ東、西、東海の皆さんがいわゆる血を流し汗を流して国に納めた税金でございますから、法人税についてこの長期債務に充当するという考え方は私は不思議でないと思っておりますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　ただいま道路財源のお話を申し上げましたけれども、私が申し上げておりますのは、さまざまな論議の中でいろいろなことが選択肢として実は浮かび上がってきているわけでございます。その一つには当然この道路財源の問題もございますし、またＪＲについてのさまざまな意見もあります。
　私は、こういつたことをこの仕組みがあるから、この制度があるから最初から選択肢の一つからこの分だけは外していくんだというふうな考え方ではなくて、先生から御論議いただいているようなことも十分検討させていただく、耳を傾けさせていただく、こういう姿勢で臨んで、あらゆる選択肢の中から検討していくということでこれからの作業を進めていきたいというふうに考えていることを御理解いただいておきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事戸田邦司君着席〕