Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　ぜひ文部省の方でもよく御検討をいただきたい、また善処いただきたいと思います。
　なお、質疑時間が終了いたしましたメモが回ってまいりましたので、もうお答えはいただく時間がないと思いますから、陳情だけさせていただきたいと思います。
　東京一点主義から地方分散への流れが必要ではないだろうかというところで、工業再配置という問題については今日までいろいろやってきていただいておりましたが、さらに見直し、充実、拡大をぜひ図っていただきたいと思います。この問題につきましては、また次回質問をさせていただきたいと思いますが、ぜひお願いを申し上げたいと思うところでございます。
　なお、一半島振興法が先般通りまして、その中で通産省の占める役割も非常に大事でございます。我が紀伊半島の中で、きょうは大臣もお見えいただいておりますけれども、同じ三重と奈良の山間部、これは今非常に高齢化して疲弊し始めておりますが、空気もきれいですし、工業を誘致すればまだまだ雇用も十分にそれに即したものになっていくと思うところでございます。そういった工業配置を東京重点から地方に分散していただく。奈良県が今、六十四年からの受け付けを目指してテクノパーク・ならというのを、ちょうど半島の真ん中の五条市というところで計画しているところでございます。これは今指定地域には入っておりますけれども、願わくば特別指定地域にもお願いを申し上げたいと思うところでございます。きょうは建設省もお見えいただいておりますが、その周辺のインフラ整備については、そういった工業を盛り上げていくためにも、産業を興していくためにも、ぜひ周りの道路整備等々についてもいろいろと御尽力を賜りたいと思うところでございます。
　質問が十分できませんでしたので、後で大臣と建設省関係の皆さんにテクノパーク・ならのパンフレットをお渡しして陳情させていただき、時間がオーバーしましたことをおわびして質問を終わらせていただきます。
○田村国務大臣　質問の時間は終わりましても答弁の時間はありますからちょっとお答えいたしますが、この半島振興法は本当に苦労いたしました。これは御承知と思いますが、二階堂さんと私と今は亡き玉置和郎君と随分苦労をいたしまして、最初は流産、その後またアタックということでつくった法律でございます。これは国土の均衡ある発展を図るということでございまして、御承知のように十九の半島地域を指定したわけでございます。申すまでもなく、通産省としては関連施策を活用して可能な限りの支援をする、これは当然のことでございます。
　今、奈良県の話が出ました。ちょっと時間を拝借して、あのときの経緯を含めて御説明申し上げますと、実は奈良県の南部の人も三重や和歌山の南部の人も、何かというと僻地だとか何だとか言うのです。私は、僻地じゃないと言っているのです。日本地図を見てみたまえ、本州のど真ん中にあるじゃないか、僻地ではない、ただ不便なだけだ、それから産業が根づいていないだけだ、これをやれば立派に太平洋ベルト地帯につながっていくんだ、だからこの際、半島振興法は申すに及ばず、いろいろな施策を講じてここを便利にする努力をすべきだし、また今おっしゃったような施設等々も誘致し、産業も立地条件に合わせて振興せしめるべきだ、こういうふうに申しております。
　大蔵省を前に置いて言うのもちょっとつらいことでございますが、最初は奈良県まで半島がいというので実は反論がございました。私は、奈良県を半島と言うのはちょっとおかしいかもしれぬけれども、線を引いてみろ、五条から東吉野に至る線から南は立派に半島に入るじゃないかということで強引に入れたわけでございます。とにかく奈良県の五条あたりからあるいは東吉野ぐらいまではよろしゅうございますが、その南の方はひどうございます。本来ならば御杖村まで入れてあげたかったわけでございますけれども、そこまではなかなか難しかった。しかし、面積的に見ますと、三重、和歌山にまさるとも劣らないほど奈良は入った。おおむね三分の二は入ったと思います。
　私があえてお答えを買って出ましたのは、国務大臣が委員会の速記録に残しておきたいと思って、言うなればあなたは私の戦友ですから、ここではっきりと物を申したわけでございます。私もこういう立場に立って、いずれかの日には退官するにしても、通産省は一生懸命にやりますよということを通産大臣として言明をして、あなたとの誓いの言葉にしたいと思います。
○森本委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします
　　　　午後四時十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　上草　義輝君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　大石　千八君
　　　　　　大石　正光君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　森下　元晴君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　前島　秀行君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　北海道開発庁水
　　　　　　　　政課長　　　　　佐々木賢一君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局訓練課長　　　柳澤　協二君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　芥川　哲士君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　野村　信之君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　　行室長　　　　　野上　武久君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　松山　光治君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　垂水　正大君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　近藤　　徹君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　吉原　孝司君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　佐野　徹治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　大石　正光君
　　佐藤　　隆君　　　　　桜井　　新君
　　田邉　國男君　　　　　尾形　智矩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　田邉　國男君
　　大石　正光君　　　　　木村　守男君
　　桜井　　新君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、第百八回国会閣法第六〇号）
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第六一号
　）
　農林水産業の振興に関する件（捕鯨問題等）
　鯨類の捕獲調査の実施等に関する件
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神田厚君。
○神田委員　昨日に引き続きまして捕鯨問題について御質問をいたします。
　昨日来の大臣の答弁を聞いておりますと、昨日、本日の委員会の意向を踏まえて、政府としていろいろな決断をしていただけるような考え方でもあるようでありますが、まず最初に、捕鯨問題の経過等につきまして大臣並びに水産庁長官の御意見を伺いたいと思うのであります。
　捕鯨問題につきましては、国際捕鯨委員会における捕鯨禁止の動きと米国の対日漁獲割り当て量についてここ数年の動きを見ておりますと、昭和五十七年七月の第三十四回ＩＷＣ会議で商業捕鯨の禁止が決定をされ、我が国は十一月にこの決定に対しまして異議申し立てを行ったのであります。しかしながら、五十九年十一月に日米間で協議を行い、日本が異議申し立てを撤回する見返りとして、米国はモラトリアム発効後、二漁期分、すなわちことしまででありますが、捕鯨についてはＰＭ法及びペリー法の発動は行わないとの約束をしたのであります。この協議結果に基づきまして、翌六十年の四月には異議申し立てを撤回する旨の閣議決定が行われ、その効果は来年四月から発効することになっております。このようなことで我が国の商業捕鯨はとりあえず終了することとなっておりますけれども、この背景には米国のパックウッド・マグナソン法の圧力があったからであるというふうに私どもは考えております。
　昭和五十九年の対日漁獲割り当て量は百十六万トンでありましたが、その水準を維持する限りにおきましては、商業捕鯨をとめることにもそれなりの理由があったわけであります。しかし、その後の米国からの割り当て量は、昭和六十年に九十万トン、昭和六十一年に四十五万トン、ことしはわずかに七万五千トン、当初割り当ては二万五千トンであります。このような経過を見ますと、米国の長期の戦略に乗って商業捕鯨もやめさせられたし魚も失った、こういう結果になり、言ってみればだまし討ちに遭ったようなものであります。これは米国の水産外交が巧みであったということであるわけでもありますが、政府の見通しの悪さと外交のまずさの結果である、このようにしか言いようがありません。
　私は水産外交を見ておりますと、日ソにしろ日米にしろ、長期戦略に欠けると思われてならないわけであります。昨日、参考人として出席をいたしました海員組合の土井一清組合長さんが、日本の水産外交はもっと決然として長期的な戦略をもって行うべきだということを強調しておりましたけれども、私もまさに同感の思いであります。こういうふうな状況でありますから、点もとれない、鯨もとれなくなってしまった、こんなふうな状態になったわけであります。しかも、さらにごく近時点にはアメリカ沖合いの二百海里外の、つまり公海におけるところの漁獲も禁止をされるというような状況だというふうに聞いております。
　以上述べましたけれども、これらのことについてどういうふうに水産庁長官並びに農林水産大臣はお考えになっておるのか、さらに、これからの水産外交の基本的な姿勢につきましても同時に御答弁をいただきたい、このように思うのであります。
○佐竹政府委員　捕鯨並びにアメリカ二百海里内における漁獲割り当てにつきましては、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、確かに結果的に見れば商業捕鯨もできなくなり、かつ、クォータも減らされたという格好になっておることは事実でございます。しかしながら、この鯨の問題の有無にかかわらず各国が二百海里体制をしき、その二百海里内の漁業資源は自国の漁民のために最も有利に活用する、こういう方針をとっていることは、これは鯨の問題の有無にかかわらないわけでございまして、今後の我が国の遠洋漁業を守るためには、諸外国はそのような方針で臨んでくることを前提に対応してまいらなければならないというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、御指摘の五十九年十一月の日米の捕鯨に関する取り決めにつきましても、その時点で直ちに、当時九十万トンの割り当てを確保したわけでございますけれども、それを失うことなく、五十九年、六十年というふうに割り当てがなお継続されていたという点でやむを得ない選択ではなかったかというふうに考えているわけでございます。今後は私どもは、日本の漁船を排除することはそれぞれの国にとってもマイナスになる、そういうような関係をつくり上げていくことを基本に我が国の遠洋漁業を守ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○加藤国務大臣　捕鯨問題の対処につきましては、政府としてはそのときどきで最大限の努力をしてきたところでございます。今後とも政府としては諸般の状況に留意をしながら、いかに国益を確保するかという視点に立って水産外交を推進していく所存でございます。
○神田委員　捕鯨問題の途中でありますが、ただいま田中控訴審判決の結果が出たようであります。ニュースによりますと、二審も懲役四年の実刑判決、つまり一審判決を支持して控訴棄却という結果であります。このことにつきまして、加藤農林水産大臣はロッキード事件当時運輸政務次官の職にありまして、本件発覚時に灰色高官というような形の嫌疑をかけられたこともございました。ただいまロッキード事件の控訴審判決が下されている最中でありますが、現在農林水産大臣の要職にあります大臣のこのロッキード判決控訴審棄却、実刑判決の所感をお伺いしたいと思うのであります。
○加藤国務大臣　控訴審判決の中身は私まだ聞いておりません。
　それから、私自身につきましては、昭和五十一年のロ特ではっきり関係はないということを申し上げております。判決文をいずれゆっくり読ませていただきたいと思いますが、司法におけるそういう判決は厳粛に受けとめなくてはならないと考えております。
○神田委員　続いて捕鯨問題に入ります。
　調査捕鯨の中止勧告の問題でございますが、ことしのＩＷＣ委員会の結果につきまして、これからの政府の対応についてお伺いをしたいと思うのであります。
　ことしのＩＷＣ委員会では、日本が提出をしました南氷洋での鯨類の調査捕獲計画につきましての勧告が採択をされたわけでありますが、長官は中止勧告ではなくて延期勧告だとしきりに強調されております。しかし、勧告文を見ますと、科学委員会で調査手段についての不確実性が解決されるような時期まで差し控える、こういうことになっておりまして、またキャリオ提案は、科学委員会で合意が得られない場合は本会議で再度検討する、こういうことになっておるわけでありますから、反捕鯨国の多いＩＷＣは中止勧告をしたと理解しているというふうにこちらの方でも理解をするのが正しいのではないか。実質的には韓国やアイスランド等に対する勧告と何ら変わりはないと考えられる面もありますけれども、この点につきましてはどのようにお考えでありますか。
○佐竹政府委員　現在のＩＷＣの運営の状況から見まして、そのような御判断も一つの考え方であろうかと思います。ただ、私どもといたしましては、韓国に対する勧告と我が国に対する勧告とは明らかに表現が異なっているということはやはり注目いたします。我が国の調査捕獲計画の内容がそれだけ科学的に十分に詰められ、そのことを反捕鯨国側の科学者としても認めざるを得なかったからではないかと思うわけでございまして、そのような観点から延期勧告であることの意味を今後生かしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○神田委員　さらに中止勧告の有効性の問題でありますが、日本に対しますところの勧告決議、キャリオ提案の決議は条約第六条に基づく、こういうものであります。昨日もこの条約の問題についていろいろ質問がされておりましたが、本日は外務省からも来ていただいておりますのであわせて外務省の方の御意見も聞かしていただきたいわけでありますが、条約第八条は御案内のように、条約に全く拘束されることなく締約国が独自の判断で調査捕鯨を行うことができると、締約国の権利を保障しているわけであります。したがって、条約第六条に基づくこれらの決議は条約八条に反しているわけでありまして、条約に反する決議はその条約に基づく決議ではなく、また、条約に反する決議案をＩＷＣが採択したことは締約国の条約遵守義務に反し、決議自体が違法であって無効である、このように私どもは考えております。そのような意味で外務省及び水産庁長官はこの問題についてどのようにお考えでありますか、お聞かせをいただきたいのであります。
○佐竹政府委員　御指摘のように、今回の延期ないし中止勧告は八条の趣旨を全く無視するものでございまして、その意味で大変私どもは不当な勧告であるというふうに考えておるわけでございます。
　これはＩＷＣの条約そのものが、さまざまな見解の国々がＩＷＣの中にとどまれるように、八条の規定とかあるいは異議申し立てとかそういうような規定を設けて全体として非常に弾力的にできているわけでございますが、そういうＩＷＣの条約の基本的な精神にも反するものであるというふうに考えております点では先生の御意見と全く同じでございます。ただ、六条を見ますと、いかなる事項についても勧告ができるということになっておりまして、これが全く無効であると言い切れるものであるかどうか、私どもは若干疑念を持っているわけでございます。
○野上説明員　お答えいたします。
　ＩＷＣ条約第八条１は、科学的研究のための鯨の捕獲等は締約政府の判断で実施し得る、また、この捕獲等を同条約の適用から除外するということを定めております。今回のＩＷＣ会合で採択されました決議につきましては、かような意味におきまして条約第八条一の趣旨を損なうおそれのあるものでございまして、そういう意味で大変遺憾な決議であったと考えておりますが、この決議は勧告でございまして、法的拘束力を有しておりません。したがいまして、この決議によって条約八条に基づく締約国の捕獲調査の権利が制約を受けるということはないと考えておりますので、かような意味におきまして、この決議がＩＷＣ条約に違反するとまでは言えないと考えております。
○神田委員　ただいま外務省からも答弁がありましたが、どうもはっきりしないですね。この勧告決議の拘束性についてお尋ねをいたしますけれども、私はこのような決議は無視をしてもいいのではないかというふうに思っております。ただ、外務省の考え方では、このＩＷＣのいろいろなものに違反をしてはいない。そうしますと、決議それ自体は外務省としては最終的に有効だというふうに考えられておりますのかどうか、その点もうちょっとはっきりお答えをいただけますか。
○野上説明員　ただいま申し上げましたとおり、この決議は条約八条１の趣旨を損なうおそれのある内容ではございますけれども、法的拘束力がございませんので、条約八条に基づく締約国の権利を制約するものではない、かような意味におきましてＩＷＣ条約違反の決議であるということまでは言えないと考えております。
○神田委員　そうしますと、この条約の採択に際しまして、一つは米国の行政府の行為を米国の裁判所に提訴したらどうか、こういう意見があります。またもう一方では、国際司法裁判所に提訴して白黒をつけたらどうかというような意見もあるわけでありますが、この点についてはどういうふうに考えておりますか。
○野上説明員　お答えいたします。
　アメリカの国内裁判所に提訴するという件でございますけれども、現在のところアメリカ側の出方が必ずしもはっきりしないという状況にございますので、現段階で米国内法上の司法的救済の方向について云々することは適当でないというふうに考えております。
　また、今回の決議を国際司法裁判所に訴えてはいかがかという御指摘でございますけれども、国際司法裁判所の規定によりますと、国だけが裁判所に係属する事件の当事者となることができるということでございますので、国際機関でございますＩＷＣを相手取って国際司法裁判所に提訴するということは手続上不可能であると考えております。
○神田委員　それでは、捕鯨の存続の方針等についてお聞きをしたいと思います。
　昨日来の質疑の中でも、どうもアメリカのやっていることがわからないというような意見がたくさん出ておりました。私もちょっと本で読んだのでありますけれども、幕末の日本の開港、港を開放せよというアメリカの要求の中には、その当時非常に捕鯨が盛んであって、捕鯨船の補給その他で日本の開港が必要であった、こんなふうなことがあると言われておりました。当時は鯨油が産業資源として非常に珍重されたというような時期でもありましたから、一昔前といいますか、ほぼ一世紀前くらいまではアメリカの捕鯨船が盛んに世界の海で鯨をとっておった、こんなふうなことでありました。時が変わって現在になりますと、今度は鯨をとってはだめだというような環境団体の、非常な宗教的な反捕鯨団体の圧力で最終的に日本が鯨をとれなくなってしまったというようなことであります。
　昨日も日本の食文化あるいは伝統、こういうものを平然と破ってそれを押しつけてくる、そういう考え方についていろいろな意見が出ておりました。私もそういう意味で、日本は日本として、特に日本の二百海里の中におけるところの鯨をとることなどについては堂々と、それはミンククジラであろうと何であろうと権利を主張してしかるべきだというふうに考えておりますし、アメリカのこのような、日本のいわゆる食文化を無視したようなこういう考え方に対しましては強く抗議をして、そして日本側の主張をすべきだというふうに考えておりますが、この点についてはどういうふうにお考えでありますか。
○佐竹政府委員　御指摘になりました御意見については、私どもも同じように考えているわけでございます。
　問題は、いかにしてＩＷＣの中で多数の国々に我が国の主張を認めさせるかということにかかっているのではなかろうかと思うわけでございまして、今後粘り強く各国に対して働きかけていきたいと思います。また、そのような成果は、今回のＩＷＣの会議におきましても、我が国の立場を直接、間接に支持してくれる国々がモラトリアム当時に比べて若干なりとはいえふえてきているということに着目すれば、そのようなことも可能性がないわけではない、大変難しい問題であろうと思いますが、可能性がないわけではない、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　それでは、調査捕鯨の実施の時期であります。
　これも昨日来論議になっておりまして、まだ明らかになっておりません。水産庁長官は去る七月三日の私の質問に対しまして「今回のＩＷＣ総会の勧告決議が韓国あるいはアイスランドに対するものと違いまして、延期勧告というようなことになっておる点も考慮しなければならないと思います。」こんなふうに答えております。それでは、調査捕獲をいつから実施する考えなのか、この点について明確にしてもらいたいと思います。
○佐竹政府委員　我が国の調査捕鯨の実施がいやしくも国際的な非難を受けることのないように種々検討すべき事項がございますけれども、それらについて配慮した上でできるだけ速やかに実現を図りたい、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　できるだけ速やかにというのは、今漁期において出漁するということに解釈してよろしゅうございますか。
○佐竹政府委員　もちろんそれも当然含まれるわけでございます。
○神田委員　今漁期において出漁するのかということに対してそれも含まれるというのは、それ以外のことも考えられるということになるわけであります。私は今漁期において出漁すべきであると考えておるのでありますが、その点はいかがでありますか。
○佐竹政府委員　それを目指して最大限努力していきたい、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　今漁期において出漁できないことは、やはりこれからの捕鯨の存続が非常に危ぶまれるということであります。したがって、今漁期にぜひとも出漁するという決意を水産庁長官御自身が固められることを私は希望しているわけであります。
　ところで、アイスランドとアメリカではいろいろ交渉が裏で行われているということでありますが、日本の場合も米国政府に対しまして、今漁期の出漁を目指してのそういう交渉というものはあるのですか、やっておるのでありますか、いかがでありますか。
○佐竹政府委員　これは交渉でございますので、アメリカ側が応ずるかどうかという問題はございます。しかしながら、どういう形になるかわかりませんけれども、私どもとしては、捕鯨もそれから二百海里内の操業も両方生かしていきたい、こういう考えでございますので、何らかの形でアメリカとの交渉を行うことは当然考えなければならないことだと思いますし、またそのためにどういうカードが持てるか、そのカードをあらかじめ私どもとしては準備する必要があると思いまして、現在そのような方向で作業を進めておるところでございます。
○神田委員　ですから、具体的にそういう交渉に入っているのですか、まあ言えない面たくさんあるでしょうけれども。
○佐竹政府委員　ただいま申し上げましたように、交渉にはカードが要るわけでございます。カードを持たずに交渉に臨みましても、到底こちらの主張を通すことは難しいと考えられますので、そのカードづくりをやっている最中でございまして、現在交渉に入っているということはございません。
○神田委員　先ほど対日漁獲割り当ての問題をずっと話しまして、結局当初二万五千トンだ、最終的に現時点では七月の段階で七万五千トンくらいになっているようでありますけれども、そんなふうなことで年々漁獲量自体は減らされる。さらに入漁料は約倍くらいまで上げられる、一トン当たり。そんなふうな状況ですね。したがって、どういうカードを使ってどういう話をするのかわかりませんけれども、今までのやり方では鯨もとれなくなってしまう、魚もとれなくなってしまう、八方ふさがりみたいなものですね。洋上買い付けだけはふやされて、五十六年からはアメリカの日本に対する漁業の輸出は第一位、約二〇％ほどアメリカから魚を買っているというような状況です。したがって、どういうカードでどういう話をするのか。むしろこの捕鯨の問題はそういうカードを提示して取引をするというようなことではなくて、やはり日本の主張を堂々と主張して、アメリカに対して説得を続けるという努力が必要ではないかと私は思うのです。結局は鯨もとれなくなってしまった、漁獲も割り当てがなくなってしまうというようなことをまた繰り返すということは私は非常にまずいやり方ではないかと思うのであります。その点について、特に今国会この委員会において、本日捕鯨の存続の決議もするわけでありますから、日本国民の意思としてこういう強固な意思をアメリカに伝えるということをやるべきだというふうに考えますが、その点はいかがでありますか。
○佐竹政府委員　先ほども申し上げましたけれども、二百海里内の資源を自国の漁民のために最も有利に使おうというのは、これは各国の方針でございまして、そのこと自体を不当とかけしからぬとか言いましても一向に沿岸国は影響を受けないわけでございます。特にアメリカとの関係について言えば、アメリカの漁船は日本の二百海里内に来て操業しているわけではないわけでございまして、この点がソ連との交渉と全く違う側面を持っているわけでございます。したがいまして、私ども、もちろん主張すべきことはきちっと主張いたしますけれども、主張した上で相手方に日本の漁獲量を確保させる、日本に対する漁獲量を割り当てさせるということをやらなければいけないわけでございます。これはもちろん先ほど来申し上げておりますように、漁業資源はできるだけ自国民に有利に使う、アメリカ漁民の漁獲能力がふえるに従って割り当てを減らすというのが基本方針でございますから、これは一定の期間を経れば必然的にゼロに限りなく近くなるわけでございますけれども、私どもはその時間をできるだけ延ばそう、かように考えているわけでございます。
　その間に一方、我が国の遠洋漁業者もまた対応を考えていくという時間的余裕を持つことができるわけでございまして、私どもはそのような点について現に努力してまいりましたし、今後も努力してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○神田委員　水産庁長官の説明もわかりますけれども、三年間で九十万トンあったものが七万トン、十分の一になる、こんなばかげたことはないわけでありますね。それはやはりアメリカにしたって日本の漁業の事情をわかっているわけでありますが、しかしながらあえてそういうことをしてくるということに関しては、アメリカの日本に対する漁業的な配慮というようなものは考えられない。したがって、限りなくゼロに近づくというような立場でもしも交渉に臨むということであるならば、それはもう外交交渉というものを放棄したことだと言わざるを得ないわけであります。三年間で十分の一にされてしまったということ自体がやはり非常に問題なのであります。アメリカの二百海里の中で我が国の漁業が活動してきた実績とそういう事情があったわけでありますから、そんなことは遠慮することなく堂々と権利を主張すべきであって、いろいろなそういう魚のとり方や何かの違いであって、日本の二百海里でアメリカが魚をとる必要もないわけでありますから、そういう意味では、その辺については水産庁長官の考え方は非常に後ろ向きだということを断ぜざるを得ないわけであります。
　そういうことではなくて、もう少し堂々と主張して、アメリカに対しましてもう少し強腰で交渉に臨まなければいけない。そういう意味で、我が委員会におきましても水産対抗立法というものをつくって待っているわけでありますから、場合によってはこの対抗立法の発動を示唆して交渉に臨むぐらいの立場に立ってもいいのではないか、こういうふうに思いますが、その点はいかがでありますか。
○佐竹政府委員　私が申し上げましたのは、主観的な問題は一応離れて客観的にどう動いていくかという見通しを申し上げたわけでございます。現に我が国二百海里内で操業しておりますソ連は、我が国に対して、少なくとも自分の国がメリットを受けると同等の範囲では日本側にメリットを与えよう、こういう態度で臨んでいるわけでございます。ソ連が日本二百海里内のイワシ、サバ資源について評価している限りは、これは絶対ゼロになることはないわけでございまして、そのような意味で日米、日ソの漁業関係は基本的な性格の差異がある、かようなことを申し上げたいわけでございます。
　それからまた、交渉に際しては私どもはあらゆる有効な材料は使うわけでございまして、もちろん従来当委員会で議決された議決も、これは日本国民の意思であるということを強調しているわけでございまして、ただいま御指摘の対抗立法についても、そういう動きがあるということもこれは交渉の一つの材料になることは間違いないわけでございまして、一々どのような材料をどのように使うかということは交渉の中身でございますので御勘弁いただきたいわけでございますが、およそ使える材料は全部使って何とか我が国の漁獲量の確保を粘り強く図っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　アメリカのこのごろのいろいろな対応といいますか、それを見ていますと、例えば半導体問題でも、ダンピングをした半導体の会社に対する制裁ならばわかりますけれども、その半導体を使った工作機械まで一〇〇％の関税をかけるとか、あるいは東芝機械問題でも、東芝機械に対する制裁は当然あり得るでありましょうが、東芝そのものに対する制裁措置が行われるというようなことを考えてみますと、どうもやっていることが非常にヒステリックだというふうなことを考えざるを得ないわけであります。
　水産問題でもアメリカのやっていることを見てみますと、一体これで本当にアメリカの正義が通されているんだろうかということを感ぜざるを得ないわけでありますが、対抗立法を発動することがすべてではありませんけれども、交渉に臨むに当たって、もう少し日本の立場を強硬に、明確に主張していかなければ、いつまでたってもこのような追い込まれた水産外交になってしまうということを私どもは大変心配をするものであります。したがって、そういうヒステリックになっているアメリカの今のような状態の中では、譲歩すれば譲歩するだけ日本側が不利をこうむるという形にならざるを得ないという状況を考えれば、今回の捕鯨問題は一つの象徴的な問題としてこれを取り上げて、日本は断固決断をして、今漁期におきまして調査捕鯨を、調査捕獲を実施すべきだと強く訴えたいと思っておりますが、いかがでありますか。
○佐竹政府委員　今回のＩＷＣにおきまして一応勧告がなされている。その勧告はまさにキャリオ提案に基づいてなされたわけでございまして、これはパックウッド・マグナソン法あるいはペリー修正法の発動をしやすくするためにやったことは否定できない事実でございます。そういう環境の中で、私どもとしてはこの捕獲調査も北洋の漁業割り当ても両方確保していきたい、かように考えておるわけでございます。大変狭い道ではございますけれども、何とかそこに活路を切り開いていきたいと考えておるわけでございます。
○神田委員　例えば規模を非常に縮小してやるとか、あるいは残念ながら今漁期はできないで時期がずれるとかいうような場合には、やはり業界では捕鯨を維持するだけの力がない。例えばもっと先になったりするような状況、そういう場合には捕鯨を続けるだけの装置、船とか人員とかそういうものを維持していくことが難しいというようなことを言っております。捕鯨というのは日本の伝統的な一つの文化でもありますし、そういう意味では非常に今希少価値のような存在になってしまいました。これを守っていくということについては、やはり国としてそれを守るだけの決意を持って、しかも具体的な計画を持ってこれを守っていかなければならないと考えておりますが、その点についてはどのように考えておりますか。
○佐竹政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、私どもは当初計画どおり出漁できるように現在せっかく努力中でございます。したがいまして、万一おくれた場合どうするかという仮定に基づいたお答えができないわけでございます。しかし、確かに御指摘のように共同捕鯨も民間の会社でございますので、万一おくれればいろいろ大変難しい問題が出てくるということは私どもも十分認識しております。
○神田委員　大臣に、調査捕獲の実施について決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　昨日来申し上げましたように、我が国の食文化、伝統あるいはそれぞれの地域における非常に重要な問題等を念頭に置きながら、さらにはこれ以上の国際的非難、攻撃をどうやって防ぐか等もろもろの問題を慎重に検討しながら、最大限の努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○神田委員　最後に、先ほど途中で大臣に対しましてロッキード裁判についての御感想をお聞きいたしましたが、農林水産委員会という委員会でございましていささか場違いな面があったかと思うのでありますが、農林水産大臣という要職でございますので、御勘弁をいただきたいと思っておるのであります。
　ところで、最後の質問でありますが、大臣は、田中二審判決の有罪については実刑判決、控訴棄却ということを予想しておりましたでしょうか、御感想を述べていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　司法におけるいろいろな判断、判決に対し、我々がいろいろ予想することは失礼であると考えておりました。
○玉沢委員長　山原健二郎君。
○山原委員　加藤農林水産大臣に対しまして最初に、今神田委員の方からもお話がありましたが、本日、いわば世界を震駭させた一国の宰相の問題につきまして判決が出されました。懲役四年、追徴金五億円という一審と同じ判決になっているわけでございますが、この点につきましては政治家の政治倫理の問題といたしまして、またこういうことの再発を絶対に防止するという意味におきまして極めて重大な判決であったと思うのでございますが、これにつきまして加藤農水大臣の御見解をまずお伺いしたいのであります。
○加藤国務大臣　司法における判決は、これは厳粛に受けとめなくてはならないと考えております。それから、政治家はおのれを持するにさらに厳しく律していかなくてはならないと考えておるところでございます。
○山原委員　当時灰色高官という言葉もはやりまして、国民としてはやりきれない思いがしておったわけでございますが、ついに今回、控訴棄却という問題も含めまして裁判所の断罪が出たということになりまして、この問題についての裁判上の決着はまさに有罪ということになったわけでございます。これを受けとめる政治家としての重さ、これは当然大臣もお考えになっておると思いますが、かかることが再度起こらないための政治家としての倫理観、これをもう一度お伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　政治の身にある者は常に身辺を清潔にし、そしておのれを律すること厳にしていかなくてはならないという気持ちは、今後ますます強くしていかなくてはならぬと思います。
○山原委員　私、捕鯨の問題について質問する予定でございますが、最初に、海上保安庁の方にもおいでいただいておりますので、去る七月二十七日午後八時四十分に起こりましたマレーシア船籍の貨物船ポメックス・サガ号の事件でありますが、当初国籍不明航空機からロケット弾、後で模擬爆弾となっておりますが、これが命中いたしまして乗組員の中に重傷者が出ております。
　調べてみますと、鳥島の北約十二キロ、米軍の射爆場が半径、海で五・五キロ、空で九・三キロとなっておりますが、その訓練空域を外れた十二キロの地点においてこういうことが起こっておるわけでございまして、これは今後漁民にとりましても操業の不安がつきまとうわけでございます。去る七月二十三日にも、訓練空域内でありましたけれども、マグロはえ縄漁船の近くに爆発物が落ちるという事件が発生しております。これはたしか自衛隊であったと思います。私の経験では数年前に、これは鹿児島沖でありますけれども、日昇丸事件が起こりまして、このときも大変な事態を起こしたわけでございますが、これについての現在の状況はどうなっているか、その原因はどこにあるかということをまずお伺いしたいのです。
○垂水説明員　お答え申し上げます。
　二十七日午後八時四十二分ごろ、沖縄西方の鳥島、この島から北側約十三キロメートルの海上におきまして、マレーシア船籍の貨物船ポメックス・サガ号が被弾したということで、甲板員一名が負傷したという事件が発生しました。
　海上保安庁といたしましては、この情報を得ましてすぐに巡視船、航空機を出動させまして、負傷者につきましてはヘリコプターでつり上げまして那覇市内の病院に入院させました。また、当該船舶はその被弾の影響で航行が不能になりまして、この船舶につきましてはうちの巡視船で曳航しまして、昨日午後六時ごろに那覇港へ入港させております。なお、その後昨夜、船舶の調査、船長、乗組員等からの事情聴取を行いましたところ、現在までに判明している内容につきましては、次のとおりでございます。
　まず、被弾した位置につきましては鳥島の北約十三キロメートルの地点ということを船長等の供述から得ておりまして、さらに具体的な地点につきましては詳細な調査を行いたいと考えております。
　さらに、船内から模擬弾と思われる弾頭が二個、その他複数の金属片が見つかりまして、その弾頭に刻印されております文字等から米軍で使用されております模擬弾と思料しておりますけれども、これにつきましては、詳細については米軍に調査をお願いしているところでございます。さらに、今後米軍とも調整を図り事件解明を図りたいと考えております。
　以上でございます。
○山原委員　日昇丸事件のときは海底から潜水艦が浮かび上がって日昇丸が沈没しまして、船長ほか一名、二名が亡くなっております。しかも、航空機が上空を飛びまして、日昇丸そのものが沈んで船員たちが海に浮かんでいる姿を見ながら飛行機は去っていって、そして結局原因不明という事態になろうとしたときに、たしかあれは米潜水艦ジョージ・ワシントンであるということが後でわかるわけでございますが、こういう事態を見ましてもこの水域が非常に危険な状態であるということですね。
　水産庁長官、漁民の操業の安全を保障するために今後どういう措置をとるのか、また、これに対する補償はどういうふうな形で要求されていくのか、そのことを伺いたいのです。
○佐竹政府委員　自衛隊あるいは米軍の演習につきましては、防衛庁との間で協議いたしまして、事前に水産庁に通報していただくことになっております。私どもはそれを関係の水域で操業する可能性のある漁業団体の中央団体に通知し、中央団体からそれぞれ現場の漁協等に通知されることになっております。また一方、中央無線局を通じまして現場の漁船にその通報が直ちに流れる、そういうシステムをつくっております。今回の事故にそれが有効に作動したかどうかも、私どもとしてはそれぞれ関係の機関に通知したところまでは把握しておりますけれども、現場の漁業者等がそれをどう受け取っていたかということについては、さらに貴重な教訓としてよく調べてみたいというふうに考えております。
　補償問題につきましては、これはまだ原因者がはっきり自衛隊というふうに判明したわけではないようでございますけれども、万一そういうふうに判明すれば自衛隊とその漁業者の間で処理されるわけでございますが、水産庁として何かそれに対してなすべきことがあれば当然漁業者の立場に立ってお手伝いしてまいる、かように考えております。
○山原委員　時間がございませんのでこれ以上質問するわけにいきませんけれども、海上保安庁の今の御答弁で、弾頭が出てくる、刻印は米軍のものであるという確たる証拠まで出てきているわけでして、これに対して適切な抗議をするとかいうようなことは当然やるべきでございます。しかも、訓練空域外でこういう事故が起こるということになりますと、私は四国の高知県ですけれども、足摺岬沖のリマ海域でしばしばこういう事故が起こっているわけですね。タンカーの上に曳光弾が落ちてくる、もうちょっとでタンカーに当たって大事故が発生するなどということがしばしばあるわけですから、そういう意味では、この問題については十分な原因の調査と、そしてこれに対する対応をぜひやっていただきたいということを申し上げて、この問題を終わりたいと思います。
　次に、商業捕鯨のいわゆる一時禁止の不当性について質問をいたします。これはもうしばしば質問があったところでございまして、重複すると思いますがよろしくお願いします。
　国際捕鯨委員会、ＩＷＣは国際捕鯨取締条約に基づいて設置された機関でありますから、したがってＩＷＣの活動が条約の精神に沿ったものでなければならぬということは当然のことなんですね。しかも、この点につきまして条約前文では「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする」ことを条約の目的として明記しているわけでございますから、鯨は保護されると同時に天然資源として利用されるものと位置づけられているわけでございまして、反捕鯨という考え方はこの条約にまず第一番になじまないという点を明確にしたいと思いますが、その点はそのように解釈してよろしいでしょうか。
○佐竹政府委員　国際捕鯨取締条約の目的は、鯨資源の適切な保存と有効利用を図るため、科学的根拠に基づき、捕鯨産業及び鯨の消費者の利益を考慮に入れ、鯨資源の合理的な管理を行うことを目指しているわけでございまして、そのような観点から見て、ただいま先生の御指摘されたとおりでございます。
○山原委員　全く答弁のとおりでございまして、この点をしっかりと踏まえまして、次に、この条約で大事な点は、新たな捕鯨制限措置をとる場合、科学的認定に基づくことが要求されていることであります。科学的認定について重要な役割を果たすのがＩＷＣ総会のもとに置かれた科学委員会であるわけでございますけれども、八二年モラトリアム決定の際に、科学委員会としてすべての商業捕鯨モラトリアムが必要などの勧告が出されたのかどうか、この点を伺いたいのです。
○佐竹政府委員　そのような科学小委員会の決定または勧告は行われておりません。
○山原委員　いわゆる不確実だという点の指摘によって、そのために不確実な認定によって商業捕鯨の全面禁止を決定するなどということは、条約の精神を二重に踏みにじるものでございまして、日本政府はなぜこれに対する異議申し立てを貫くことができなかったのであろうか、この点はいかがでしょうか。
○佐竹政府委員　米国の国内法でありますパックウッド・マグナソン法の発動により、アメリカ二百海里内における我が国の漁獲割り当て量が半減させられる、このようなことを回避するためにやむを得ず異議申し立ての撤回を行ったわけでございます。
○山原委員　これは不当な恫喝であって、一国の主権の立場からするならば全く不当なことであることは間違いないのですが、米国の圧力問題についてはちょっと後に回しましょう。
　反捕鯨国の常套手段は、日本などが科学委員会に提出する科学調査データについて不確実性を理由にクレームをつけ、両論併記の形で総会に上げ、総会では数の力で押し切る、こういうやり方ですね。不確実という烙印の最大の口実として、日本のデータが商業捕鯨によって得られたものであることが言われております。それなら、不確実なものを確実な科学的なものにするための科学的調査捕鯨の実施は不可欠な問題だと考えるのでございます。彼らの主張からいってもこの調査捕鯨が不可欠な問題であることは明らかだと思いますが、それはどうお考えでしょうか。
○佐竹政府委員　鯨に関する従来の情報は、すべて商業捕鯨による現実の捕獲された鯨から得られてきたわけでございます。しかるに、それをもとにいたしまして日本側がいろいろな主張、特に鯨資源、南氷洋のミンク資源が必ずしも枯渇していない、むしろ漸増していると主張したところ、それはデータの根拠に問題ありということが反捕鯨国側の科学者の主張であったわけでございまして、そのような観点から私どもは商業捕鯨による偏りを排除した調査捕獲計画を計画したわけでございます。その意味におきまして、私どもの調査捕獲は、先生が今御指摘の不確かさを確かにするためにどうしても必要である、かように考えているわけでございます。
○山原委員　商業捕鯨モラトリアムを決定した八二年のＩＷＣ総会では、同時に、九〇年に鯨資源の包括的評価をやることも決めております。そのための科学的データ提供という点からも、調査捕鯨は当然実施さるべきだという点が一つと、しかも条約八条は申し上げるまでもなく、科学的研究のための鯨の捕獲を特別許可するかどうかは締結各国の権限に属することをうたっているわけでございまして、このように見るならば、調査捕鯨の実施については論理上も道義上も全く問題はないはずでございます。あとは政府が決断をするのみだと思います。新聞の情報によりますと、調査捕鯨実施の方針を固めたとの報道がありますが、明確な決意を大臣からいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　昨日来お答えいたしておるところでございますが、私としてはもちろん調査捕鯨実現に向かって最大限の努力をいたす決意でございます。また一方、これ以上日本に対する非難、攻撃というものをいかにして回避していくかという総合的な判断というものも大切でございまして、国際国家日本として国際的に協調し、協力していくという今日の日本そのものに与えられておる一つの大命題もあるわけでございます。こういうことを総合的に判断しまして、今後方針を明らかにしていきたいと考えておるところでございます。
○山原委員　何となくきっぱりとしたお答えがいただけないわけでございまして、何となく相手側の非難を回避するという姿勢がいつまでも続いていいのであろうかという感じを持ちます。
　いわゆる慎重に対応するという御答弁、昨日もあったようでありますが、この慎重さには米国のさまざまな圧力についての配慮が反映していると推測されるわけでございますけれども、しかし、商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立てを取り下げたときのことを思い起こしてみますと、いわゆるＰＭ法による米国二百海里内での日本への漁獲割り当て削減の恫喝の圧力のもとで鯨をとるか魚をとるかの選択に迫られる、そこで水揚げの大きい魚を犠牲にするわけにはいかないということで鯨を切ってしまう、しかし、現実には日本が異議申し立てを取り下げたにもかかわらず、米国二百海里内の日本への漁獲割り当ては八五年度九十万トンから八六年四十七・五万トン、そしてことしはついに七万五千トンに激減をしているわけでございます。結局、鯨も魚も生かせないという事態を生じたのでございまして、この教訓を忘れてはならぬと思います。そういう意味では、いつまでもこういう理不尽な攻撃に対して対米屈服外交をとるべきではないと私は思うのでございますが、大臣のお考えを伺いたいのです。
○加藤国務大臣　対米屈服外交と言われますと甚だ心外でございます。
　昨日来申し上げておりますように、私たちは最大限の努力をする、また各委員の皆さん方からアブハチ取らずになるのではないかという御指摘もございました。私たちはそうではなしに、総合的に判断し、勘案する、こう申し上げておるわけでございまして、米国二百海里並びにそれに関連する漁業者もたくさんおるわけでございますし、また鯨の重要性についても昨日以来いろいろ議論が熱心に行われておるところでございます。そういうことと、そしてまた国際的により非難を少なくしてやるということをぎりぎりまで最大限の努力をするのが私は政府の責任である、こういうことも考えながらお答えをいたしておるところでございます。
○山原委員　ＰＭ法あるいはペリー修正法とかの武器行使を相手がするならば——率直に言って今度の米の問題にしましてもココムの問題にしましても、こちらの弱点を突いてきているわけですね。それに対して我が国も正当防衛的な手段を持つのは主権国家として当然のことでありまして、本委員会で継続審議となっている対米漁業対抗法案を速やかに成立させるために政府も努力をすべきではないかと思いますが、この点について現在どうお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　野党の皆さん方が御提出になっております対抗法案、私は昨日来これに対してもお答えいたしておりますが、これは対米対抗法案とは考えていないので、ワールドワイド、世界的な問題であると判断をいたしております。
○山原委員　時間の関係がありますので、先へ進めたいと思います。
　日本の沿岸捕鯨が存続できるかどうかにつきましても、ＩＷＣ総会までに検討がなされることになっております。条約前文では「広範囲の経済上及び栄養上の困窮を起さずにできるだけすみやかに鯨族の最適の水準を実現する」ことがうたわれております。この精神の具体化として、第五条では捕鯨の新たな規制は「鯨の生産物の消費者及び捕鯨産業の利益を考慮に入れたものでなければならない。」と明記しておることは御承知のとおりでありまして、この点からしましても沿岸捕鯨は存続さるべきである。この存続のためにどういう手だてをするおつもりなのか、この点を伺いたいのです。
○佐竹政府委員　我が国の沿岸小型捕鯨につきましては、現にＩＷＣの条約の枠組みの中で原住民生存捕鯨として認められておる捕鯨と同様な性格を持つ部分があると考えておるわけでございます。現に認められておる原住民生存捕鯨はアメリカ、ソ連、デンマーク、それから本年からセントビンセントについて認められたわけでございます心したがって私どもとしては、我が国の沿岸小型捕鯨のうち商業捕鯨の要素を払拭したものに限定して生存捕鯨として提案し、来年のＩＷＣで認知させていきたいと考えておるわけでございます。ただ、これにつきましては条約附表の改正が必要になるわけでございまして、四分の三の多数を得なければならないわけでございます。これは現在のＩＷＣの運営から見まして大変困難な問題がございますけれども、我が国の鯨文化の重要性等を訴え続け、何とか多数国の、その必要な国々の理解を得ていきたいと考えております。
○山原委員　この反捕鯨国のいわば理不尽な姿勢、これについて申し上げる必要はないかもしれませんが、日本加盟の翌年、一九五二年から一九七七年までの四半世紀の間には新規加盟国は全くなかったわけです。ところが、米国が自国の反捕鯨政策をＩＷＣに押しつけようと活動を活発化させました一九七九年以降新規加盟国が相次ぎ、二十五カ国に上っています。このうち捕鯨国はたった三カ国で、残り二十二カ国は非捕鯨国となっています。しかもこの二十二カ国のうち、過去に捕鯨を実施した実績のある国は三カ国で、残り十九カ国はいわば捕鯨に縁もゆかりもない国であることは明らかです。明らかに反捕鯨国の多数派工作の結果であると言わざるを得ません。これらの多数の力によって科学が無視され、条約の精神が踏みにじられてきている現在のＩＷＣの運営は異常と言わざるを得ない状態でございます。こういう非民主的な運営のもとで我が国の最低限の主権の行使さえ阻害されるならばＩＷＣから脱退も辞さない、そういう強い態度でこの難局に処すべきだと私は思いますが、この点につきましての大臣の見解を伺いたいのであります。
○加藤国務大臣　我が国は、従来からＩＷＣの正常化のために努力してきておるところでございます。評決の結果を見ますと、五十七年の商業捕鯨モラトリアム決定の際に比べればある程度の改善は見られていると考えられます。もっともその改善の程度は不十分であり、今後とも引き続き努力していく必要があると考えております。
○山原委員　鯨の問題につきましてはなお質問がありますけれども、時間の関係で次に、養鶏農家の問題につきましても御質問があったと聞いておりますが、改めて私の方からも伺いたいと思います。
　現在卵価は戦後最低の水準を低迷しておりまして、養鶏農家は深刻な打撃を受けております。一キロ当たり平均相場百五十円に満たない、昭和二十八年の平均相場二百二十四円に比較をいたしましてもまさに深刻な事態でございます。この背景の一つに、第三次大規模やみ増羽と言われる農外資本による大がかりな無断増羽があり、生産調整の重大な障害になっています。厳しい実効ある規制措置をとるべきだと思いますが、この点が第一点。
　時間の関係でまとめて伺いたいと思います。
　次に、養鶏農家経営者はこの難局に当たりまして、七百五十万羽に及ぶ自主減羽に取り組み卵価の引き上げ、安定に懸命になっています。ところが一方で、農外資本が数十万羽という規模の無断増羽を何カ所も進めておりまして、これが黙認されるならば中小養鶏農家の努力は水泡に帰し、生産調整は破綻しかねません。生産調整による卵価安定を軌道に乗せる上で、この大規模やみ増羽を抑えることができるかどうかが重要なかぎとなっております。したがって、何としてもこの大規模やみ増羽をとめるというかたい決意に基づく指導、措置が求められておりますが、この点について農水省の御見解を第二点として伺いたいのであります。
　第三点といたしまして、具体的ケースでお聞きしますが、阪神鶏卵グループが、愛知県渥美町の十六万羽に続いて島根県羽須美村で四十万羽ものやみ増羽の計画を進めております。政府はことし三月に出された我が党の寺前議員の質問主意書に対し、御指摘の会社に対しては直接に指導したと答弁をしておりますが、具体的にどのような指導をしたのか、結果はどうなったのか、指導に従わない場合実効を上げるためにどのような措置を講ずるつもりか、具体的にお伺いしたいのであります。
　次に、阪神鶏卵グループだけではありません。イセグループが新潟県豊浦町に六十万羽、旧タケクマグループが青森県木造町に四十万羽規模のやみ増羽計画を進めております。木造町のケースは農地法、農振法にも違反しているとも言われております。この点は昨日の委員会での質疑、答弁がありますので詳しくお聞きすることはいたしません。
　ここで委員長に一言お願いをしたいのでありますが、一連の大規模やみ増羽については国会としても手をこまねいているわけにはいかないことだと思います。そこで、検討の上関係企業の責任者に国会の方へ出ていただきまして事情を聞くなどの措置を講ずることも一つの方法ではないかと思うのでございますが、この点について委員長の御見解を承りたいと思います。
　また、農水大臣に対しまして、行政指導に一定の限界があるならば法的措置を講ずる必要も出てきているのではないか。我が党は先般農外資本の採卵養鶏分野の進出を規制する法案を国会に提出した経緯もありますが、農家養鶏を守り、農外資本の採卵養鶏分野の横暴な進出を規制し、大規模やみ増羽を抑えるための法制定を政府としても前向きに検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　幾つかお伺いしましたが、簡単で結構ですからお答えいただきたいと思います。