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○西岡瑠璃子君　西岡でございます。
　せんだっての三月四日の中村環境庁長官の所信表明を受けまして質問をさせていただきたいと思います。本日は持ち時間が大変少のうございますので、一つの問題に絞って質問をさせていただきます。やはり今回も水俣病問題をお尋ねしたいと思っております。
　さて、先日中村長官は、「地球サミットに向け、我が国がその国際的地位にふさわしい主体的かつ積極的な貢献を行い、会議が成功するよう全力を傾注してまいる」、こういう御決意を述べられたわけでございます。たくさんの重点施策の第四番目にようやく水俣病対策が出てまいります。そこで、一九七二年のストックホルムの国連人間環境会議において行われた当時の大石武一環境庁長官による我が国の代表演説でございますけれども、人間環境問題についての我が国の経験が紹介されております。水俣病に関して大石元長官は次のように発言しておられます。
　「何よりも環境汚染は人の健康生命に大きな打撃を与えました。「水俣病」と呼ばれる有機水銀中毒事件はその典型例であります」。中略いたします。「原因の究明がおくれたこと、政府を含め関係者による対策が手ぬるかったこと等により多数の悲惨な犠牲者を出しました」。中略いたします。「早期に十分な救助の手をさしのべ得なかったことに政府は責任を痛感いたしておりますが、まことに遺憾のきわみであります」、このように述べられております。
　今からちょうど二十年前にこのような時の大石長官のこのような御発言があったのにもかかわらず、水俣病の問題は今なお解決を見るに至っていないのでございます。また本日からは、この東京で地球環境賢人会議も行われておりまして、日本の果たす役割なども討論されるということで、始まっているわけでございますけれども、いよいよ六月に迫った地球サミットにおきましても、前のストックホルム会議のときのような機会が私は与えられるのではないかというふうに思っております。中村環境庁長官が御出席されることを前提といたしまして、この問題をどのようにＵＮＣＥＤで御報告なされるおつもりであるか、どういうお考えをお持ちになっていらっしゃるか、まずそのことについてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　ＵＮＣＥＤにおきましては、これからの地球環境問題が広く各国で議論が行われまして、将来に向けて地球環境の保全ということについて具体的ないろんな取り決めをしていこうという会議であります。
　そういう会議に臨むに当たって、我が国としましては、戦後大変深刻な環境公害を経験しそれと闘ってきたという我が国の歴史があるわけでありまして、そういったものの中から将来に向かいまして世界の役に立つことがあればいろいろなことをお話をし、そしてとってきた対策等についての技術についても世界にいろいろ貢献することができるんじゃないか、そういう観点からいろいろ取り組んでいくことたと思います。
　実はこのＵＮＣＥＤにおきましてこうした各国のいろいろなことを出し合って討議するという国別報告書というのがございまして、そこにおいてこれまでの経緯、認定の状況、現在行われている委員御存じのとおりの訴訟の状況、またいろいろまだ問題が残されていること等を含めて報告書として既に提出しております。
　そして、ＵＮＣＥＤの会議自体は、地球環境ということについて将来へ向けての資金の問題とか気候変動枠組み条約の問題などとか地球憲章とかいろんなことがありますので、どのような会議の運営になるかまだわかりません。わかりませんけれども、もう既にこういうことはその場に提出してあるわけでありますし、また、そういった我々の大変悲惨な経験をこれからの世界の環境のために役立てていくということはあらゆる場面で努力をしていかなければいけないことであるというふうに考えております。
○西岡瑠璃子君　私は当然環境庁長官の御報告の御予定はおありになるというふうに思っておりますけれども、環境問題というのはすぐれて倫理的な面、人道的な面を持っていると思います。とりわけ水俣病のその後について、世界は大きな関心を寄せていると思われます。二十年たっておりますね、この前の御報告から。環境問題で世界に貢献をされるというお考えならば、私はぜひ今日の水俣の現状をありのまま世界に御報告していただきたい、このように思うものでございます。
　国連環境会議、ＵＮＣＥＤを前にいたしまして、私は世界の人々が水俣病の早期全面解決という点で大きく注目をしているというふうに思っております。ぜひ御決断をいただいて、そういう機会に恵まれないことはないと思いますけれども、もしなくても、短い時間であってもこのことについては世界の人々に対して御報告をする義務と責任がある、公害の原点と言われる水俣病を持った日本の環境問題の最高責任者としての長官におありになると私は思います。ぜひ御決断をいただきたいと存じます。
○国務大臣（中村正三郎君）　一番重要なことは、やっぱりこういった我々が経験してきたことを世界にいかに役立てていくかということだと思います。
　そこで、世界の環境会議においては、国別報告書も提出してございますし、かなりの方がこういったことを、日本がこの水俣病に限らず非常にぐあいの悪い公害を経験してきたということを知っておりまして、それをまた日本がある程度克服してきたということも知っております。そして、まだ水俣病については大きな問題として残っていることも知っております。そういう中で、我が国としてこの経験をいかに、苦い経験ではございますがこれからの環境のために役立てていくかということが一番重要なことだと思います。
　そういう観点を踏まえまして、委員の御指摘も参考にさせていただきながら考えてまいりますが、ＵＮＣＥＤの詳細な会議進行はまだ決まっていないわけでありまして、そこでどのようなことが的確に言えるか。発言の場があるかどうかもまだわからない。決まっていないわけでありますから、御参考にさせていただきたいと思います。
○西岡瑠璃子君　それでは単刀直入にお尋ねをしてまいりますけれども、水俣病問題の解決の行方を左右する裁判として注目されました水俣病東京訴訟で、ことしの二月七圧、東京地裁は国と熊本県側の過失責任を否定する判決を言い渡しました。国の行政責任、つまり国家賠償責任を全く認めないなど極めて残念な判決でございました。三十数年間苦しみながら年老いてこられた原告の方々の生きているうちに救済を、こういう悲痛な叫び、切実な願いをなぜ国がわかろうとしないのか。私は本当に残念でなりません。
　しかし、このような判決ではございますけれども、被害の拡大を十分防止し得なかったことについて、被告国及び熊本県には政治的責任があると指摘をいたしております。唯一和解勧告を拒否している国に対して何としても和解協議への参加を改めて呼びかけているこの地裁の和解への勧告に対して、私はもう一度国のお考えをお聞かせいただきたい。国に責任があるということは、東京地裁の指摘をまつまでもなく、先ほども申し上げましたけれども、二十年前の大石環境庁長官の御発言で認めているところでございます。
　私はこの判決の直後に原告の方々と御一緒に、そして弁護団の方々とも御一緒に環境庁や水産庁など関係各省庁をお訪ねいたしました。環境庁長官にはお目にかかれませんでしたけれども、企画調整局の柳沢環境保健部長さんが応対してくださいました。そのときの原告の方々の判決の不当性と被害の症状や生活の苦しみを訴える激しいやりとりを私は今もこの耳の底から呼び起こすことができる。耳の底にはっきりと焼きついているわけでございますけれども、柳沢環境保健部長さんも御記憶でないはずはないと私は思っております。
　この東京地裁の判決に関しましては国会の場でも既に何回か審議に上りましたけれども、二月二十日の衆議院予算委員会におきましては、我が党の新盛委員が和解による解決を求めたのに対して、中村長官から、行政の立場ということもございますが、この判決の内容を真摯に受けとめ誠意を持って水俣病の対策に当たってまいりたい、こういう旨の御答弁がございましたし、また宮澤総理もこれを確認されていらっしゃるところでございます。
　ところが、この御答弁について、その後の三月十二日の同じく衆議院の第五分科会で我が党の田中昭一委員が確認をさせていただきましたところが、中村長官は新盛委員が理解したと思われることとはちょっと異なった御答弁をなさっていらっしゃるわけでございます。そのときのやりとりを復元する時間もありませんですけれども、二月二十日の予算委員会。これは田邊委員長の代表質問を受けて新盛委員か水俣病の問題、この際も論理は和解による解決しかないんじゃないかという論理でいろいろ議論があり、厚生大臣の御答弁などもあって、途中中断しかかるようなそういう状況の中で、最終的に中村長官が、
　　行政の立場ということもございますが、新盛委員の御指摘もあることでございますので、この判決の内容を真摯に受けとめまして、新盛議員のお言葉もいろいろ聞かせていただきながら、誠意を持って水俣病の対策に当たってまいりたいと存じております。
こういう答弁であの予算委員会が中断しかかったものが収拾された。こういう経緯になっているということで田中昭一委員が発言をしているわけです。
　そして、この答弁から考えて提起された内容について真摯に受けとめる、こういう立場で、従来のスタンスが変わってきているというふうに受けとめたいのですがいかがですかとお尋ねいたしますと、中村長官は、
　　あのときは、予算委員会のいろいろな運営上の経緯がございまして、打ち合わせた上御答弁をさせていただきましたけれども、私の真意は、あれはまさに、あの判決に盛られた、国家賠償法の責任はない、しかしながら政治的に責任はある、それを真摯に受けとめて、いろいろな御意見がありましたので、これから水俣病の対策に当たっていきたいということを申し上げたわけでありまして、あくまでも今私どもが推進しております総合対策、この対策について申し上げ、その最大限の対策を行って、この解決に全力を挙げていきたいという意味でお答えをした
こういうふうにおっしゃっておられるわけでございます。
　そうしますと、どうも新盛委員の指摘のときの御答弁とちょっと違うんじゃないか。総合対策だけでは解決がつかないという論理の追及をしている中で、最終的にやっぱり和解による解決を提起した新盛委員の意見を真摯に受けとめる、そういうふうに田中昭一委員は理解をされた。そういうふうに理解をして、そういうふうに受けとめてあの場を収拾された、こういうふうに思っているというふうなやりとりがあるわけでございます。
　そこで、私は二月二十日の御答弁の真意について再度確認をさせていただきたいと思います。すなわち、国には政治的責任があるという東京地裁の指摘を踏まえて、和解協議のテーブルに着くことを御検討されるお考えがおありになるかどうか、このことを単刀直入にお聞きしたいというふうに思うわけでございます。
○国務大臣（中村正三郎君）　国民に何らかの損害が生じたときに、その原因者でなく国が、すなわち国民がそれを補償するかどうか、国民全体の負担によって。原因者の企業がある。しかしながら国民全体、すなわち国でそれをどこまで補償するかということは、あのときも御答弁したかと思うんですが、行政としてこれはゆるがせにできない行政の立場というものがあるわけであります。
　そういう中で、私どもといたしましては少しそういったものを踏み出すという方向で総合対策というものを考えさせていただいて、ぎりぎりのところで財政当局とも昨年来交渉をしてまいりました。中公審の答申もいただきました。それによってぎりぎりのところでできないものかということで、ちょうどあのころ、四年度に行います総合対策について財政当局その他と折衝をしておりました。そういったものを推進していく、全面解決に向かって努力するというのが私どもに課せられた任務であろうというふうに考えております。
　そして、水俣病の対策の推進に当たっては、もちろん新盛議員のお言葉ばかりでなくいろいろな方の御意見を伺っておりますし、伺いながら、誠意を持って今後の水俣病対策の推進に当たっていく。行政としてでき肩ぎりぎりのところ、多少踏み出すような格好でもって総合対策をやることでこの解決に向かって努力をしていきたい、そういう意味の答弁でございます。
○西岡瑠璃子君　本当にしつこいようですけれども、東京地裁の判決理由要旨の八番目のところに「その他」とありまして、そこにはこのように書かれております。
　　被告国には国家賠償法上の損害賠償責任はないが、被告国の被告チッソに対する行政指導などの面については十分なものとはいえないものもあった。水俣病は、人間の生命、健康を何よりも尊重するという精神を欠いたまま高度経済成長を志向した国家、社会が生み出したという側面があることは否定し難く、被害の拡大を十分防止し得なかったことについて被告国及び熊本県には政治的責任がある。本判決が一つの契機となり、その冷静な検討の中から、この紛争を和解によって解決しようとする機運が全当事者間に生まれてくることを期待したい。
このようにうたわれているわけでございます。
　もう一度長官、このことをどのようにお受けとめになられますでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　これは、やはり何らかの損害が生じた場合に、その損害の原因者でなく、国民がみんなでどこまで負担したらいいかという基本的な問題にどうしてもかかわりますので、やっぱり国としてはそれだけの主張がありこの裁判の当事者になっているわけであります。
　その裁判の当事者が判決の内容についていろいろ論評するのもいかがかと思いますけれども、やはり国は国の立場を守って、許された枠の中で行政としてでき得る最大の努力をしていくというのが国の役目であろうというふうに思っております。
○西岡瑠璃子君　私は、国は和解勧告の拒否の理由として訴訟の争点が行政のあり方の根幹にかかわるものであり交渉等により妥協を図る性質のものではないということ、これはもう今まで何回もお聞きしております。こういうことを繰り返されるばかりでございますけれども、行政ということを強調するのであれば、それは一体だれのためにあるべきかということですね。言うまでもなく、行政というのは国民、なかんずく社会的弱者、この場合は未認定患者なども含めてですけれども、こういった社会的弱者、国民のために行政というものはなくてはならないのではないか。決して霞が関行政のためであってはならない、私はそういうふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、水俣病問題を全面解決するためには、昨年十一月の中公審の答申も認めておりますように行政的対応のみによっては困難な状況でございまして、問題解決のためには何としても政治的決断が必要でございます。そこで私は、中村長官には国の和解協議参加に向けて、行政の一員としての立場からではなくて国民から信を得て選出をされていらっしゃる一人の政治家としてのお立場から、リーダーシップを発揮していただき国民の期待にこたえられる良識ある御決断を求めたいと思うのでございますけれども、お考えをぜひお聞かせください。
○国務大臣（中村正三郎君）　まさに委員のおっしゃるように、国民のためにある行政であるから悩むわけであります。一人の何か損害を与えた人がいる、企業がある。その損害を与えられた人を国民全体でどこまで救済する、そういうことができるのかどうかということが基本的な問題としてありますので繰り返しそういう御答弁になるわけであります。
　でありますから、行政としては、繰り返してございますけれども、その行政のできるぎりぎりのところということで総合対策というものをつくりまして、認定患者でない範囲まで踏み出してできないかということで、必死でこれは財政当局と交渉いたしまして予算獲得に向けて最重点課題として予算をとりました。予算成立後、これを総合対策として実施させていただく、こういう努力をさせていただきたいと思っております。
○西岡瑠璃子君　私は昨年九月に当委員会におきまして初めて水俣病問題を質問させていただいたわけでございますけれども、その際に、訴訟の争点であります水俣病の病像論、つまり原告らが訴えている症状が水俣病によるものであるかどうかということ、そして国及び県に水俣病の発生、拡大防止に関する賠償責任があるかどうかということ、つまり国の責任論について、昨年八月七日の福岡高裁の所見をお示ししながら、当時の愛知環境庁長官に御見解を伺ったことがございます。
　水俣病訴訟で国に責任がないと言われる理由の一つとして、水俣病発生当時には原因物質が明確に特定されていなかったことを挙げておられるわけでございます。しかし、こんなことは私は通らないのではないかと思うわけです。原因が解明されるまでは強制的な対応措置はとれなかったとするそういう国の主張は、私一つ例を挙げますけれども、地球温暖化防止条約交渉において科学的根拠が明確でないとしてＣＯ２排出削減目標の設定に反対をしているアメリカの態度と余り変わらない、軌を一にするものではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　地球温暖化防止条約交渉では、政府はアメリカに対して友情ある説得を行うとおっしゃっておられますけれども、水俣病訴訟で見られるような態度をとり続けられる限りアメリカを説得する資格などないのではないか、こういうふうに言わざるを得ません。私は納得のいく御答弁をもう一度いただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（中村正三郎君）　日本は法治国家でありまして、そこの中に行政があるわけであります。
　当時、私はちょうどそのころ企業人でありましたけれども、環境というものに対する知見が非常にない時代でございました。私的なことで恐縮でありますが、私は鉄鋼会社に勤め、それから自分で企業をやっておったころでありますけれども、例えばメッキをやります会社に参りますと、メッキのガスで鼻孔に穴があいてしまう、しかしながらそういう職人さんたちが鼻孔に穴があかなければ一人前の職人でないというようなことを言われるような時代、非常に環境に対する知見の足りない時代であったと思います。
　そういうときにああいう事件が起こって、そのときの原因物質もわからないし、初めてのことであり法制度も整備されていない。法制度の整備されていないときに法制度を乗り越えて行政が何かやるということは、これはできないことであります。その中でいろいろな対策がおくれた。その当時のいわゆる環境に対する物の考え方、知見、そうしたことのおくれが全体の原因であったということはそういうことであろうと思いますけれども、行政としてはそのとき対応できるような法律もなければそういう知見もなかった、こういうことだと思います。
○西岡瑠璃子君　いつもそういう御答弁をいただくわけでございます。
　これも本当に極端な例でございますが、例えば東西の冷戦の終結、ソ連邦の崩壊とかといったような、本当にこれは人間の力の物すごさというものを認識させられるようなことがずっと起こっているわけです。これとは全然たぐいは違うかもわからないけれども、科学的知見とか現状認識というものが二十年前にはたとえおっしゃるような状況であっても、科学の日進月歩、そしていろんな社会情勢の認識の変化の中で、例えば白いものが黒あるいは黒いものが白と言いかえられるようなそういうことが起こっても、私はそれは本当に正しい認識であれば率直に認めなければならないのではないか。いつまでも当時の時点のことだけにこだわって、そのことしか聞く耳を持たないというのでは私は何にも進歩がないのではないかというふうに思うわけでございます。
　これは私は前回たしか長官にも一度水俣に行ってごらんになりませんかとお問いかけしたこともございました。予算もお組みになったと今おっしゃいました。確かに水俣病に対しての予算もお組みになって、総合対策に対して今回改めて、この間柳沢環境保健部長さんもおっしゃっていましたけれども、今まで以上の決意でもって取り組まれるというお覚悟。決意のほどはよくわかりますけれども、私はやっぱり最初にも申しましたように、この問題について科学的な知見とかそういったことに基づく認識とあわせて、人道上といいますか人間の倫理の問題として何としても、もう地球サミットを本当に目前に控えて、今これを解決して全面和解にごぎつけなければ私は取り返しかつかないことになるのではないかというふうに思いますので、本当にくどいようにこのことについてあえて三度目の質問をさせていただいたわけでございます。
　そして、去る三月三十一日に出されました新潟の水俣病訴訟の新潟地裁判決でございますけれども、これもさきの東京地裁判決と同様に国の行政責任は認めなかったわけでございますが、症状の組み合わせを必要とする国の認定基準については厳格に過ぎるとの考え方を示しまして、原告側の主張をほぼ全面的に採用したということは評価できると思います。この結果、これまでの一連の各裁判所の司法判断では患者の認定において現行の認定基準は巌し過ぎる、こういう判断が定着していることは今回否定できない事実となったわけでございます。
　したがいまして、患者救済にとって現行の認定基準の妥当性の根拠はもはや破綻をしていると言わざるを得ないと思うわけですけれども、これら一連の司法判断を受けまして認定基準のあり方を見直すお考えはありませんか。
○政府委員（柳沢健一郎君）　ただいま先生から先般の新潟地裁の判決についてのお話がございましたけれども、あの判決の中におきましても、国の判断基準、これが厳格に過ぎるとか誤っているとかそういうような言及は一切ございません。私ども環境庁といたしましては、公健法に基づきます水俣病患者の救済というのは医学を基礎として公正に行われることが必要である、そういうふうに考えておるわけでございます。
　過去、昭和五十二年の通知によりまして判断条件が示されているわけでございますけれども、ここでは医学的に水俣病と認められるものは広く水俣病と認定するという、そういう基準であるわけでございます。その後、昭和六十年に福岡高裁の判決があった後も医学専門家会議を開きまして、この判断条件につきまして検討をしていただいたことがございます。この際にも、専門家会議におきまして現行の判断条件は妥当であるというそういう意見が出されているわけでございます。そしてさらに、昨年の十一月二十六日に中公審の答申をいただいているわけでございますけれども、この水俣病問題にかかわる中公審の答申の中でも判断条件を変更しなければならないという新しい知見はないという結論が示されているところでございます。
　したがいまして、環境庁としては現在定められている水俣病の判断条件、現在においても医学界の定説となっている知見を基礎とした適切なものであるというふうに考えているところでございます。
　なお、この判断条件をもとにしても、現在水俣病の患者さんとして認定される人の六割は水俣病の可能性が否定し切れないという、そういう範囲内でのトータルの患者数ということになっております。水俣病であるあるいは水俣病の可能性があるという人は合わせましても四割しかいないということでございますし、さらに昭和五十二年以降は、すべて水俣病の可能性が否定し切れないというその範囲内での患者の認定ということになっていることにつきましても御理解をいただきたいと思います。
○西岡瑠璃子君　私はもう何度も伺いました。この前、昨年の十一月二十日にもたしか柳沢部長はおっしゃいました。この水俣病の病像について現行の判断基準、これはもう患者であるかないかということについてこれ以上緩めたら他の疾患と区別ができなくなるというところまでぎりぎり緩めた判断基準だ、こういうふうに繰り返し巻き返しおっしゃっているわけでございますね。そして、臨床医学的方法と解剖による病理学的方法が完全に一致するというのは無理だ、こういうふうに柳沢部長はおっしゃってこられたわけでございますけれども、私はもう何回伺ってもこれは国の責任を回避する弁だとしか受け取れないわけでございます。
　時間もございませんので、水俣病の総合対策について全力を傾注するというふうにこの前お会いしたときもおっしゃっておられましたけれども、この現在の準備状況などについて私はお伺いしたいと思います。
　昨年の十一月二十六日に出された中央公害対策審議会の最終答申、これに基づいていわゆるグレーゾーンの住民を対象に健康管理事業と医療事業、つまり療養費及び継続的な療養手当の支給を柱とする総合対策が提起をされまして、これが本年度から実施されるようになったということは大変結構なことだと思います。しかし、これらの施策は国として当然のことでありまして、継続的療養手当は、被害者が病気によって仕事も十分できない、生活に困窮しているというそういう点、そして通院費その他の雑費に相当な額が必要である、これは前回私は具体例を挙げて申し上げましたけれども、これを十分に賄えるものでなければならないということは言うまでもないと思うわけでございます。
　先日、環境庁へお伺いいたしまして柳沢環境保健部長にお会いいたしましたときに、当面総合対策に全力を挙げるとおっしゃいました。この対策実施のための準備状況が今どのようになっているか。特に医療事業についてはその対象者の範囲の検討が行われていると思うわけですけれども、今回新潟訴訟等の判決も出ました。特別医療事業の対象外に置かれていた新潟水俣病被害者については再検討されるのかどうか、こういった点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（柳沢健一郎君）　総合対策につきましての準備状況でございますけれども、現在関係県、すなわち熊本、鹿児島、新潟県といったところと鋭意協議を進めているところでございます。もう連日のようにこの協議をいたしているところでございまして、まだ本日現在その協議が続行中でございますので、その協議がまとまり次第この総合対策の実施に向けて動くようになろうかと存じております。
　なお、その対象者につきましては、私どもといたしましては、中公審の答申にもございましたけれども水俣病ににも見られる四肢末梢の感覚障害を有する方々、こういうことになるわけでございまして、これは裁判の原告であったとかなかったとかそういうことには関係せずに、最終的に基準としてまとまったその基準に合致すればお話しの療養費あるいは療養手当の支給の対象者となるということになろうかと存じます。
○西岡瑠璃子君　国は最低限の責務として新潟水俣病被害者を初めすべての原告と患者を総合対策の対象者として特別医療事業制度を適用すべきである、私はそのように考えますが、その点についてもう一度確認をさせてください。
○政府委員（柳沢健一郎君）　昨年の答申に基づきまして、それから先ほど大臣がおっしゃられたように、本年度からの総合対策ということによりまして従来からの特別医療事業というのはいわば発展的にこの新しい総合対策の中に組み込まれる、そういうことになろうかと存じますので、現在新潟県とその新しい総合対策の進め方につきまして、先ほど申し上げましたように協議を進めているところでございます。
○西岡瑠璃子君　私は、対象者の範囲はこの総合対策の趣旨から申しましても可能な限り広くすべきであると考えます。また同時に、その決定に当たっては不当な差別が行われることのないように強く要望しておきたいと思います。
　時間が追ってまいりましたけれども、私は最後に環境庁長官に特にお尋ねをしたいと思います。
　今回六月に行われます地球サミット、それと二十年前にストックホルムで開かれた国連人間環境会議と銘打ったこのサミットとの違いについて、どのように認識していらっしゃいましょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　人間環境会議、それから二十年だった一つの節目としてこういう会議が考えられ国連主導で準備をされてきたということだと思います。
　今度の会議が著しく違いますのは、地球環境という問題に対する脅威と申しますか、そういうことが大変差し迫った課題になってきた。でありますから具体的な対策を講じなきゃいけない。そのためにはどういうようなことをやらなければいけないんだという具体性が非常にあるということ。その具体性のあることを実行に移すためには一体どういう資金が要るんだろうか。その資金はどういうふうに調達してそれをまた必要なところに渡していったらいいんだろうか。また、そういうことをやるのに技術が要る。その技術はどういうふうに必要なところへ渡していったらいいんだろうかと、極めて具体性のあるところが違いだと思います。それだけ大変差し迫った状況になっている。
　それだけに大変今、委員恐らく御存じで御質問だと思いますが、準備状況の中でも難しい問題が起こっておりますが、それだけ具体的な問題を抱えなければならないほどの局面になっておりますので、何としてもここでもってこの会議を成功させなければいけない。そういうところが前の会議と極めて違うところであろうと思っております。
○西岡瑠璃子君　仰せのとおりだと思いますけれども、特にモーリス・ストロング事務局長は、今回の会議は、ストックホルムの会議が環境問題というものを国際的な議題として大きくテーブルにのせた会議であるのに対して、これを経済政策と政治的意思決定の中心に据えようとするものであるということを言っておられます。きょうから始まる賢人会議でもそういう経済的な問題についての討議もなされるというふうに伺っておりますけれども、それだけ、大石長官が発言をされたときから申しますと二十年たって、もし中村長官が御発言の場を与えられるとしても各国たくさんの首脳、要人の参加がございまして御発言の場は少ないかもわかりませんが、私は、ぜひとも環境庁長官として国際的な舞台で日本の環境問題を語るお立場として本当に真剣に対応していただきたい、こういうふうに思っております。
　最後に、一月二十八日の衆議院本会議におきまして、私どもの田邊誠社会党委員長の質問に答えて、宮澤総理が「平成四年度から新たに総合的な対策を実施するとともに、水俣病問題の早期解決に努力をいたします。」という御答弁でございました。私は、これを単なるリップサービスに終わらせることのないように、ぜひとも環境行政の最高責任者としての中村長官の御決意と今後の対応というものを伺って、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（中村正三郎君）　委員の御示唆もよく頭に入れながら、行政としてでき得る、考え得るあらゆる手段、それは先ほどからお答えさせていただいている総合対策ということになるんですが、それを円滑に実施して解決へ向けて精いっぱいの努力をしてまいりたいと思っております。
○西野康雄君　西野でございます。よろしくお願いいたします。
　環境庁の長官というのは今大変に苦しいなと。自然を保護せよと言うと、それはもうだれも反対する人はおらぬわけですね。総論は賛成するんだけれども、では二風谷の問題はどうなんだろうか、長良川はどうなんだろうか、白保はどうなんだろうか、あるいはＮＯｘの排ガスの問題はどうなんだろうかと、各論にいきますというと大変に抵抗が多い。そういう中で長官を務めておられるというので大変苦しい立場というんですか、まさに環境庁というのは、先ほど長官自身もおっしゃっておられましたけれども、総論賛成各論反対のこういう立場に置かれているんだというふうなことでございます。私もその点は十分理解ができるわけです。
　その中で、こんな法案があればなと私自身も思っておったわけですが、宮澤喜一首相が「地球的規模の環境保護政策の基礎となる「環境基本法」（仮称）を制定する方針を固め、環境庁に対し法案の作成を指示した」と報道されておったわけですが、具体的な作業にかかっておられるのか、またその法の目的、概要、そのあたりでわかっている部分があれば教えていただきたい、かように思うんです。
○国務大臣（中村正三郎君）　その点は委員と全く同じ認識でありまして、今の御質問にありましたけれども、やはり従来ありました法整備というのが旧来非常に不備であった。わからないこともございました。ところが、私は議員に当選させていただきましてから十数年でありますけれども、その間にも、昔は対症療法的な、悪いものが出てぎたらそれをつかまえよう、悪いものを征伐しようという環境行政であったのが、今は地球環境を保全して我々の環境を、工業であり私生活でありをそれに合わせていかなきゃいけないという時代になってまいりまして、今までの法制度では不十分なことは先生おっしゃるとおりであります。
　その中で、御指示を受けるまでもなく、私は就任しましてすぐ、環境基本法という名前になるのかどうかわかりませんが、私どもは環境基本法というのがいいと思っているんですが、そういったものについて検討しておくようにうちの事務当局にはもう重々指示をしております。そして、総理も今おっしゃられたようなそういう御意向でありますけれども、去る三月十六日の予算委員会において、これは参議院の予算委員会でありますが、地球サミットの動向をよく見ながらどういう基本法をつくったらよいかということを考えていく必要がある、またそれに従ったいろんな法整備も必要があるということがございまして、その当時からもうこれは御指示をいただいたものだというような考えで準備をしていることは事実でございます。
○西野康雄君　準備をなさっておられるということですが、どうでしょうか、その法の目的とか概要だとかそういうふうな具体的なところがありましたらお願いします。
○国務大臣（中村正三郎君）　これはひとつ地球サミットの動向も見きわめながらということが必要な面等もあると思います。また、関係審議会に今地球環境時代の環境行政のあり方ということを諮問しております。
　そういうことでありますから、具体的なことはまだ申し上げられるほどまとまっていないのでありますが、やはり持続可能な開発の地球規模での実現という立場に立って、またその中で我が国における環境問題はどうあるべきかというような発想に基づいてやっていくようになるのではないかというふうに考えております。
○西野康雄君　けさの日経あるいはいろんな新聞で環境税導入がささやかれておりますが、スウェーデン、ノルウェー等で導入されているような炭素税、そういうふうなものになるのか。炭素税というのは地球温暖化防止、そういうふうなもののねらいと定めておるわけですけれども、一般財源に充当するような税にするのかあるいは税導入そのものが少し時期尚早なのかとか、そういうふうなことに関して環境庁としてどういう見解をお持ちなのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　もとよりこの環境行政というのは政府一体となってやらなければできません。でありますから、そういう意味においてはまだ具体的なことはないわけでありますけれども、環境庁として考えますときに、やはり環境政策の手段として排出規制を中心とするような施策に加えまして、経済活動全体に環境保全の観点を広げまして、広くこういったものを織り込んだ環境税等の経済的手段の活用が課題になるものと思っております。そして、ＯＥＣＤでは主として環境汚染行為を減らすという観点から環境税のあり方を検討しているようでございます。
　それから、ノルウェーの首相のブルントラントさんが来られましたときに、ざっくばらんに雑談で話したんでまあ雑談で話した程度とお聞きいただきたいんですが、もう我が国ではやっていると。やはり考え方としては排出源にかけて、そして上がってきたものを目的税として環境対策に使うというのが一つの理想ではないですかねと申し上げたら、あちらもまさにそう思うと。そんなことで検討もしているんだというような、雑談程度の話ですけれどもございました。特にＥＣの国々では、この炭素税をどうしようかという御検討を非常に深くやっているようでありまして、割と近い時期にこういった方向性を出してくる可能性もあると思います。ＯＥＣＤでは、たしか今年度末を目指して検討を進め結論を出そうということになっていくわけであります。
　くどいようでございますが、政府一体となってやることでありますから軽々に言えません。税金ですから国民の御理解もなければいけない。ただ、私どもといたしましては、やはり排出源にかけて、そして排出を抑制していただくという効果と同時に、それによって得られた税収を対策に使っていくというのが一つの望ましい方向ではないかというふうに考えております。
○西野康雄君　私もその環境税が導入されたときに、それは目的税なんだと、こういうふうなことにするんだというのならば国民は納得すると思うんですが、ところが導入された後どこに使われるのかわからないというふうなことでは国民は納得しない。何や消費税のかわりに環境税をほうり込んだんかいなというふうな形になってしまうと困るんですね。そのあたりどうですか。
○国務大臣（中村正三郎君）　今も申し上げましたように、委員もおわかりで御質問だと思いますけれども、これは税の問題でなかなか軽々に言えないことであります。
　税というと、委員とか私どものレベルではこれはいいと御理解いただけると。こう思いましても、消費税のことを考えましても大変なあれであります。世論を聞いていますうちには、例えば環境というものは国民全体で支えるものだから消費税がいいんじゃないかという御議論があることも事実のようです。いろんなことがあると思いますけれども、やはり私は排出抑制ということとその目的というようなことを考えたくなるんですが、これはこれからの論議だと思います。
○西野康雄君　やはり国民にああだまされたと言われないようなそういうふうな税であってほしいと思うわけでございます。
　続いて、私自身冒頭の文言の中にもございましたが、長良川河口ぜきにずっと携わっておるわけでございます。今、河川行政というのは非常に進んできた。自然環境に対しても随分と理解が出てきた。例えばこの報告書を見ましても、単一の魚礁というような魚のすめるブロックではなくて、玉石を敷いたり、これは恐らく蛇かごをイメージしているんじゃないか。その方が単一のブロックよりもはるかに多くの魚類がすめるわけですし、洪水のときに魚が好きなところの位置にすっと潜り込めたりする。そういうふうな意味において非常にこれは評価をするわけでございます。前向きに非常にいいようになってきている、さように思うわけでございます。
　今の河川行政は非常に前向きだと言うと、また井上先生あたりから、では私のころはどうだったんだとおしかりがあるかもしれませんけれども、そうではなくて、そういう時代に入ってきた、そういうふうな時代のニーズにきっちりと対応し始めたと思うわけでございます。しかしながら、私自身はこの長良川を見ておりますと、周辺のところでは随分と進んではきておるけれども、根本的な疑問、そういうふうなものに対してはこたえていない、その感じが非常に強うございます。そしてまた、非常に疑われるというんですか、そういうふうな行為、行動というのが目立つ。
　今回の長良川河口ぜきにかかわる環境再調査の急遽の調査一つとってみても、あの環境特のときに愛媛大学の水野さんがこういうことをおっしゃいました。急遽をつくったところでこれは魚も揖斐川の方に上っていくんだ、そういうふうなことをおっしゃっていた。そういうふうなことをやっぱり検討していかなきゃならぬのじゃないか。魚だって賢いわけでして、河口が同じところにあるとするならば、邪魔者がある、障害物があるところよりも障害物のないところへ上っていくというのはこれはもう当然のことで、多くの魚類学者が、それを指摘しているところでございます。
　そういうふうなことをきっちりと調査しないと、魚をその急遽のモデルのあるところへ持ってきて上から水をだあっと流して、さあアユが何匹上りましたよと。これでは調査になってないんです、そういうふうな魚類学者の懸念となるものをまじめに取り上げていかないと。これで魚が上りましたよ。木曽川大ぜきで上ったって筑後川大ぜきで上ったって、これは関係ないんです。というのは、そこに長良川と揖斐川の特殊性というものがある。それを配慮したせきの急遽づくりなんかも進めていかなきゃならぬ。そうなりますというと、この調査書を見るというとそういうところが非常に欠けております。
　また、小卵性のカジカというものはアユと同じょうなものであるといきなり断言して、健全なるカジカの仔魚がとれなかったのでアユで代替しても大丈夫だと。あるいはアシがあります。アシの原っぱを再現しておりますからそれでいいんだというふうなことを書いてあります。しかしながら、琵琶湖でもそうですけれども、アシを生やすだけじゃだめなんです。アシの根っこからは燐が出てくる。その燐をどう吸収していくか。それには藻が必要なんです。そこの中での言及が全くないわけですね。魚類相の調査でも、私どもが聞いております魚類相はもっと多かった。魚類だけでも百二十ぐらいは報告を受けているけれども、ここでは八十ぐらい。になっておるというふうなこともあります。
　全体的に信頼に欠けるんじゃないかというのは、新聞記事ですけれども、「調査委託先は建設省関係機関　長良川河口堰の環境調査」ということで、
　長良川河口堰問題で、環境影響の追加調査をまとめた建設省は八日、調査の委託先は同省ＯＢが理事長を務める財団法人ダム水源地環境整備センターで、このほか六人が同省から出向していることを明らかにした。
　同日の参議院予算委員会で、社会党の佐藤三吾氏が調査委託先をただしたのに対して、近藤徹河川局長が答弁した。同センターの理事長は広瀬利雄・元建設技監。センターによると、出向者の六人は現職の土木技術職が中心で、いずれ同省に戻る予定になっている。
　そういうふうなことが書いてございます。
　こうなりますと、国民の信頼というのは得られない。やっぱりそこで公正な第三者機関というんですか、そういうふうなものを持ってこなきゃならぬ。なるほど第三者機関が逃げ回っていたというふうな話も聞いております。結局はもう白保は影響ないというふうな、そういうふうなコンサルタント会社に注文しなきゃならないというふうなこともあったかもしれません。しかしながら、その中でもやっぱり愛媛大学の水野さんだとか、これはあなた方が招いたというんですか、そういうふうなことで環境特で参考人としてお越し願った方ですから、いろんな方々を入れていかなきゃならぬ。だれが入れたのか、だれが調査したのか全くわからない。調査した人はわかっておりますけれども、サメとエイの専門家でございまして、川魚じゃないわけですね。
　そういうふうなことがずっと出てくると、これはもう一遍調査をし直さないと、肝心な部分が何一つ答えられてないと思うんですが、まず建設省から聞きましょう。
○説明員（荒井治君）　先生の御質問は、まずこの追加調査にかかわります調査機関についての御意見かと思います。
　まず、我々土木技術者といたしまして最近つくづく感じていることがございます。それは要するにシビルエンジニアリングと英語では言うんだそうですけれども、市民工学、これは実はミリタリー工学というものと対応するものなんだそうです。軍事工学に対応するものだということなんだそうですが、我々土木工学というのは、構造力学であるとか河川工学であるとかコンクリート工学であるとか、いろいろそういうような工学の寄せ集めであったわけです。
　ところが、やはり最近のように環境問題ということが非常に大きくなりまして、自然に優しい環境づくりをしていこうというような要素が入ってくるわけです。そういたしますと、どうしても今までの工学の範囲内から脱却したようなものが必要になってくるわけです。そういうこともございまして、このダム水源地環境整備センターというものが昭和六十二年に建設大臣によって認可されたわけでございます。
　そういうことで、この機関におきましては、やはり河川工学の専門家、さらに今回のような非常に短期間において高度な調査をすることになった場合においてはこれらをいかに速やかに、かついろいろな方面の専門家を集めて御意見を賜り、実際の行動をするかということが重要になってくるわけです。そういうことでこのダム水源地環境整備センターに調査を急速お願いしたわけでございます。
　この内容につきましては、専門家、特に環境に関する専門家、これは十五名の方をお願いしたわけでございますが、御存じのように大きく三つございました。一つは水質に関する項目、二つ目はカジカ類に関する調査、それから三つ目は河川敷地における貴重種の調査、この三つであったわけです。そういうことでこの十五人に及びます学識経験者、特に先端的な学識経験者をお願いいたしまして、調査の方針であるとかそれから調査結果の検討であるとかそれから分析であるとか、非常に細かい点にわたりまして具体的に御指導をいただいてこの追加調査はでき上がりまして、四月一日に公表というようなことになったわけでございます。そういうことで、我々といたしましては、この調査結果につきましては非常に客観的な評価がなされていると確信を持っているところでございます。
　なお、先生の御指摘にありました揖斐川の方に魚が行ってしまうんではないかと水野先生がたしかおっしゃったということでございました。この点につきましては、既にこの調査の中にコメントがなされております。すなわち、魚が揖斐川に行くか長良川に上がってくるかということにつきましては、河口部が揖斐・長良川といいまして長良川と合流しているわけです、長良川、揖斐川というのは。そういうことですから、魚がどっちに行くかということかと思います。この点につきましては、年間の河川の流出量が河口ぜきがあった場合となかった場合でどう違うかというようなことで既に検討を加えまして、その河口ぜきによる取水量の影響はどの程度かというようなことも申し上げているわけでございます。
　すなわち、揖斐、長良川の合計の総流出量に対して取水量は七％である。また長良川だけをとった場合を考えますと一二％であるというようなことを申し上げております。ですから、総流出量に対しての大体のウエートがわかるわけです。重みがわかるわけです。さらに、既に調査してありますＫＳＴ調査にょりますと、魚というものはどうも選好性というんですか、水の中で長良川の水が甘いのか揖斐川の水が甘いのかということかと思いますが、そういうような選好性がある。それによりますと、長良川自体が非常に魚にとっては好ましいというようなことで、そういうような選好性を持っているというような実験結果も既に得られているわけでございます。
　そういうことで、我々といたしましてはまず河口ぜき設置後も揖斐川に魚が行ってしまうようなことはないだろう。基本的には長良川に帰ってくるだろう。サツキマスなんかの場合は非常に母川回帰本能も強いわけですから、サケ科の魚でございますからこの辺は全く問題ないだろうということも考えられます。
　それから、次に小卵型カジカについて御指摘いただきました。この小卵型カジカにつきましては、今回かなり綿密な調査をさせていただいたわけです。カジカというのは二つ種類がございまして、小卵型カジカと大卵型カジカというものがございます。大卵型カジカというのは淡水域にすむカジカでございますので、これは今回の河口ぜきのあるなしに関係なく影響がないわけでございます。ですから、基本的には小卵型カジカというのがこのカジカ類の中のまず一つであろう。もう一つは、アユカケというような魚がございまして、この二つが大きなカジカ類という回遊性魚類の中では影響をされる範囲だろうというようなことで選んだわけでございます。
　そういたしますと、このカジカ類の中でなぜそれが選ばれたかということかと思いますけれども、アユとかサツキマスのようなある程度遊泳力の強い魚、それから水面を泳いでいくような魚、水中を泳いでいくような魚、こういうようなものについては非常に遊泳力もあるわけで、急遽等の設置によってもそれほど影響がないだろう。どころが小卵型カジカの場合は、特に回遊性魚類の中でも遊泳力が小さいというようなことでこの魚が選ばれたわけでございます。このカジカにつきましてどういうような調査を行ったかというと、基本的には長良川でとれたカジカを使った実験をやらせていただいております。ですから、基本的にはここでとれた魚を使った泳力実験なり日周活動の実験を行って、この魚の生態的な特徴をとらまえるというようなことをやったわけでございますので、その点については十分御安心いただいて結構かと思います。
　それから、アシの岸辺の問題がございましたけれども、アシの岸辺につきましては、これは我々多自然型河川づくりということを最近申し上げて、先ほど先生からも存外のお褒めの言葉をいただいたわけでございますが、これにつきましては、我々やはりコンクリート護岸とかそういうようなものだけではいかぬということは常々考えておりまして、河川審議会においても答申がございました。そういうことも踏まえまして、単に岸辺を護岸で固めるということはやめようということで、捨て石なりを置きまして、それで浅瀬をつくったような岸辺にしよう。そこに単に岸辺をつくるだけじゃなくて、大きい魚が小さい魚を食べてしまうというようなことに対しては、浅瀬をつくることによって小さい魚がうまく避難できるような浅瀬、そういうようなものをつくるということと同時に、アシ、ヨシの岸辺を復元するということによって、やはり陰をつくるとか遮へい物をつくるといったような自然の護岸をつくっていこうということを考えているわけでございまして、その辺につきましては御心配ないかと思います。
　さらに、百二十種類ぐらいの報告があるけれども……
○委員長（渕上貞雄君）　簡潔に、ひとつよろしく。
○説明員（荒井治君）　わかりました。手短に申し上げます。
　百二十種類ぐらいの御報告があったと聞いておりますが、前回六十種類の報告から今回八十九種類ということに報告を改めさせていただいております。これは主として沿岸性の魚、海と川の沿岸にいるような魚が非常に多く観測されるわけでございまして、それらがこれだけの種類になってきているわけでございますので、基本的な点においては全く問題はないんじゃないかということでございます。
　なお、専門家自身につきましては、いろいろ御指導をいただいた十五人の先生は既に公表させていただいたところでございますけれども、そのほか水野先生などにもこの調査結果等についてはいろいろな面での御指導をいただいているということを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○西野康雄君　御講義ありがとうございました。
　何一つお答えにはなっておりません。実際実験をしなければならないものを実験しなくて、取水量がどうだとかパーセントがこうですからというのは、まさに机上の空論にすぎないわけでございます。そういうふうなことで国民が納得をするのか。まさにお手盛りの調査の中でしか行われていないわけです。正しいものというのはどこでどういうふうにこういうデータが得られましたということをやるべきものであって、長良川の取水量がこうですから。そんなことを言うのならば渇水期にはどうなのか。そういうふうな問題にまでなってくるわけです。そういうふうな点については何一つ触れておらない。
　この急遽自身も成功するかどうか。まさに利根川だとかそういうところで一遍実験すべきものなんです。そういうふうなことを怠っておいて、学者の先生が何％ですから。こんなことを言ったってだれも納得しないですよ。ましてやこれが第三者機関といいながら、あなた方の内部の人たちが入っておったらその報告というものはまさに何もない。我々は納得できない。長良川の水がいい。それはそうなんです、日本海からの塩分を含んだ雪が直接源流に当たりますから。ところが、河口ぜきによってそれがどういうふうに変化するのか。海水が遡上をしてくる。そこで遮断をされたときにどうなのか。塩分濃度が非常に濃いまま来ております。汽水域が今までより減ります。そういったところの調査はどうなのか。何一つなされていないわけです。今までの水の形態の中でやっておられる。そういうところに非常に疑問点が多いと思うわけです。
　環境庁、簡潔に、この所見に対してもうこれでよろしいか、もう一遍調査をしますというのか、その辺だけ答えてください。
○政府委員（眞鍋武紀君）　今般公表されました長良川の河口ぜき建設にかかわります追加調査検討でございますが、これは環境庁長官が示しました見解に沿いまして調査の方法でございますとかあるいは調査内容、取りまとめ等につきまして、環境庁とも十分調整を図りながら建設省と水資源開発公団におきまして学識経験者の指導も得ながら実施をしてきたものでございます。したがいまして、環境庁としては調査は適切に実施されたものというふうに考えておるわけでございます。
　建設省と水資源開発公団におきましては、この調査検討結果を関係自治体でございますとか地元住民に説明をして、その意見を十分に反映させた環境保全上の措置を講ずるというふうになっておるわけでございます。環境庁といたしましては現時点で考えられる必要な調査は実施されたものというふうに考えているわけでございますが、先ほど申し上げましたような手順で住民等に説明をし、追加的な調査検討結果に示されました環境保全対策等が適切に実施されることが重要だと認識しておるわけでございます。
　今後とも、必要に応じまして建設省と連絡をとりながら長良川の良好な環境が保全されますように努力してまいりたいと思っておるわけでございます。
○西野康雄君　再調査、ＫＳＴの木曽三川調査でもそうでした。大きな影響はありませんというのが立派な学者の先生方の調査。ところがいざ発表の段階になりますというと、随分といろんなところで摩擦が生じておるようでございます。そういうふうなことが今後問題として起きてこないようにしっかりとやっていただきたいと思いますし、改ざんだとかそういうふうなことが出てくる、そういうふうなことのないようにお願いをしたいと思います。
　短期間でとおっしゃいましたけれども、私建設委員会で、最初に来たときにアユカケはどうだとかそういうふうなことをやっていたんです。あのときに素直に言うことを聞いておいてくれればこんなに長引くことはなかったし、大急ぎで建設省の関係者のおるところで調査をすることもなかっただろうと思うわけでございます。
　この間、ちょっと質問し残しておる部分がございますしゅんせつによってどれだけ河床が低下するか、そういうふうなしゅんせつによる細かい距離別の数字ですね、ちょっとお示し願いたいと思います。