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○宮澤委員　御説明ありがとうございました。
　そういうふうに今まで対応してきているのでしたら、法改正をしてきちんと対応できるようにしていこう、今回の改正の趣旨には、そういった意味では私は賛成でございます。
　では、法律の条文といいますか、要綱に従って詳しくこれを質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。改正条文よりもこちらの要綱の文言で質問させていただきますので、御承知おきください。
　まず、代理援助と書類作成援助についてお伺いいたします。
　こうやって書いてありますね。「必要な費用を支払う資力がない又はその支払いにより生活に著しい支障を生ずる国民等」とあります。
　まず、資力のことについては、誰がどのような基準でこれを判断することになるのか。そして次に、「国民等」とありますけれども、これは外国人も含むという解釈でよろしいのか。まずはこの二点をお願いいたします。
○萩本政府参考人　まず、資力の要件ですけれども、資力の要件につきましては、法テラスが従前から行っている代理援助と同じ基準によって判断することになります。
　具体的に例を挙げて申し上げますと、資力要件は、手取りの月収が一定額以下であり、かつ保有資産が一定額以下であるという要件になっておりまして、例えば単身者であれば、月収が大都市で約二十万円以下であること、あるいは保有資産が百八十万円以下であることといった基準が定められておりまして、この基準に沿って法テラスが判断するということになります。
　それから、「国民等」という言葉ですが、これは法律の中で定義がありまして、日本国民のほか、我が国に住所を有し適法に滞在する外国人を含むということになっておりますので、全ての外国人ではありませんが、今申し上げた要件を満たす外国人は含まれることになります。
○宮澤委員　ちょっと話は飛びますけれども、そうすると、そういう資力要件がある、審査をするといっても、ストーカー被害や児童虐待の場合にもこの資力というものはかかわってくるものなんでしょうか、お願いします。
○萩本政府参考人　本改正法によって創設する、ストーカー等の被害者を対象とする法律相談援助につきましては、資力を問わない法律相談を行うことを内容としておりますので、法律相談を受けるに当たっての資力要件はありません。
○宮澤委員　ありがとうございました。
　では、次ですけれども、「認知機能が十分でないために自己の権利の実現が妨げられているおそれがある国民等」とありますが、この認知機能が十分でない、これはどのように判断していくんでしょう。
　そしてもう一つ、「自立した生活を営むために必要とする公的給付」、これは、公的給付にはいろいろありますけれども、具体的に何を想定していらっしゃるのか。さらに、それに関して行政不服申し立て手続、これは具体的にどういうものを指しているのでありましょうか。こういうことが、給付に関して問題とか争いがあるようなことそのものがよろしいことではないように思えてならないんですけれども、一体何を想定しているのかを御説明していただきたいと思います。
○萩本政府参考人　済みません、たくさんお尋ねをいただきましたので、どこからお答えしたらいいか……（宮澤委員「認知機能の判断」と呼ぶ）
　認知機能につきましては、言葉にありますとおり、認知機能が十分でないということを考えておりますので、法テラスが、その対象となりそうな人が日常生活においてどのような症状を示しているか、これに基づいて判断することになります。
　具体的には、福祉機関と連携して、高齢者、障害者に働きかけをした際に日ごろの症状を伺いまして、そこで、例えば、毎日同じことを繰り返して言っているですとか、きょうが何日かわからない、きょうが何曜日かもわからない、そういったような日ごろの症状を伺う中で、ここで言うところの認知機能が十分かどうかということを判断するということを想定しております。
　それから……
○葉梨委員長　ほかにもあるでしょう。
○萩本政府参考人　申しわけありません……（宮澤委員「公的給付は何か」と呼ぶ）
○葉梨委員長　では、ちょっと、たくさんあるので、一つ一つ、一問一答で。
　宮澤君。
○宮澤委員　申しわけありません、では、一問一答にいたしますね。
　確かに、認知機能が十分かどうか、それは接すればわかりますよ。でも、性善説に従ってそれでいいなら別にいいですよ。いいですけれども、厳格な要件は求めないということでよろしいですか。例えば、ほかの機関からの紹介、証明等々ではなく、法テラスさんの判断でいいのかどうなのか。
　これはやはり障害者や高齢者になるべく手を差し伸べる法律でありますので、厳格であるべきだという主張ではないというふうに御理解をいただきたいんですが、そこのところをはっきりさせていただきたいんですよ。どんな感じなんですか。
○萩本政府参考人　判断に当たりまして、何らかの一定の証明書類などを求めることは考えておりません。今申し上げましたとおり、日ごろの症状などから法テラスが総合的に判断することを考えているものでございます。
○宮澤委員　それで構わないと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　では次に、公的給付、これは一体何でございましょう、お願いします。
○萩本政府参考人　今委員御指摘の公的給付というところで想定しておりますのは、例えば生活保護あるいは介護保険に係る保険給付など、援助対象者が自立した生活を営むための生活基盤を支えるような公的給付を想定しているものでございます。
○宮澤委員　次に進みます。
　次に、代理人の報酬と書類作成の報酬の立てかえ。立てかえということなんですね、これは。ということは、後に返さなくてはいけないというふうに読めるわけなんですよ。まず、そういうことでよろしいのかということ。そして、今までも立てかえと返済があったでしょうから、本当にこれは返済というものがなされていたのかどうなのか、そこをちょっと説明してください。
○萩本政府参考人　委員御指摘のとおり、民事法律扶助制度の中の代理援助は、あくまで必要な弁護士費用などを法テラスが立てかえるというものですので、立てかえた金額については返済していただくという仕組みでございます。
　実際の返済率ですけれども、ちょっと今、具体的な数字を持ち合わせておりませんが、かなりの割合で実際に償還されております。
○宮澤委員　これは事前に通告させていただいておりますので、返済の状況というものは、かなりの割合、それでいいことはいいですけれども、ぜひちょっと、どのくらいのかなりの割合なのか説明をしていただきたいですが、いかがでしょう。
○萩本政府参考人　平成二十六年度の平均になりますけれども、約八〇％ぐらいの返還率でございます。
○宮澤委員　八〇％。ぱっと聞いて、あっ、高いなという感じを私は今持ちませんでした。
　では、二〇％の方は返せないということなんですね。それに対してどのように現場で対応していらっしゃるんでしょうか。返せないならいいですよなのか、それとも、やはりそれも、弱者であるから仕方ないにしているのか、ずっとこれから返済を求め続けるのか、その点、どのような方針で対応していらっしゃるでしょうか。
○萩本政府参考人　法テラスの中に、民事法律扶助で立てかえた立てかえ金の償還を求めるための部署もきちっと設けておりまして、そこが適切に督促などを実際に行っているというように承知しております。
○宮澤委員　状況がどうだかわかりません。返済を渋っている方もいるかもしれませんし、本当に困っていらっしゃる人もいるかもしれません。今後の対応として、ぜひ柔軟かつ厳格に対応していただければと思います。
　そして、公的給付に関しての行政不服申し立て手続ですね、これは、公的給付以外への拡大は今回検討されなかったのかどうなのか。そこのところはいかがでございましょうか。お願いします。
○萩本政府参考人　法案の検討の過程で、どこまでの範囲を今回法テラスの業務として拡充するかについては、当然議論がございました。そうした議論の中で、この民事法律扶助事業というのは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、あまねく全国において法による紛争の解決をより容易にすることを目的とするものでございますので、基本的に、法的な紛争に該当するものをまずは対象に考えるというように整理をいたしました。
　今回対象としております行政不服申し立て手続は、文字どおり行政機関との間で紛争が生じているということになるわけですけれども、単純な申請行為ということになりますと、それは、言ってみれば行政サービスを求めるということで、それ自体に法的紛争性は認められない、こういうような整理をいたしまして、御提案している今回の改正法案の中では、行政不服申し立て手続のみを代理援助の対象とし、それ以外の行政手続は代理援助の対象としないという整理をしたところでございます。
○宮澤委員　今の御答弁と関連するかもしれませんけれども、「代理人が行う事務若しくは書類を作成する事務を取り扱わせるものとする」という一文もありますね。これは、立てかえという文言が入っていないものですから、これに関してはサービスとしてやりますよという理解でよろしいでしょうか。そして、これはどういう業務を想定しているのかも説明をしていただきたいと思います。
○萩本政府参考人　今委員から御指摘のありました「代理人が行う事務若しくは書類を作成する事務を取り扱わせる」というところで想定しておりますのは、御指摘のとおり、法テラスが代理人に支払う報酬を立てかえるという枠組みではなく、単に取り扱わせるということを想定したものでございます。
　具体的には、ここで取り扱わせる相手が、条文上は「適当な契約弁護士等」となっているわけですけれども、実際には、法テラスの職員として勤務する常勤弁護士、いわゆるスタッフ弁護士を想定したものでございまして、スタッフ弁護士は給与を法テラスからもらって業務に当たっておりますので、そのスタッフ弁護士に事務を取り扱わせたことによって別途報酬が発生しませんので、そこは、報酬を立てかえるということではなく、あくまで事務を取り扱わせるという表現になっているということでございます。
○宮澤委員　それでは、次のカテゴリーに行きたいと思います。法律相談についてです。
　「認知機能が十分でないために自己の権利の実現が妨げられているおそれがある国民等であって、近隣に居住する親族がいないことその他の理由により、」とありますけれども、「近隣に居住する親族がいないことその他の理由」、これは、親族がいても法テラスの利用は妨げられないのでしょうか。いないということが厳格な要件になってくるのかどうなのか、そこのところはどのようにこれを想定していらっしゃるでしょうか。お願いします。
○萩本政府参考人　今委員御指摘の認知機能が十分でない高齢者、障害者につきましては、みずからが法的問題を抱えていること自体を認識することができないということから、司法アクセス上の問題がある、このように考えておりまして、そうした司法アクセス上の問題を取り除くために、今回新たな援助制度を設けようとするものでございます。
　今、近隣に親族がいる場合という話がありましたけれども、近隣に親族がいる場合には、その者を介して司法アクセスをすることが可能ですので、その場合には、近隣に居住する親族がいる場合には、今回新設する予定の新たな法律相談援助の対象にはならないという整理をしております。
○宮澤委員　今、ずっと質疑をさせていただきましたけれども、一番の疑問は、認知機能が十分でない方がどのようにして法テラスにアクセスするのか。今までもさまざまな事例があったり要望があるからこそ、こういう法律改正になったんでしょうけれども、アクセスの間に立つ人が今までいたということなんでしょうか。そこら辺の事例等々がありましたら、御説明をいただきたいと思います。
○萩本政府参考人　今おっしゃるとおり、認知機能が十分でない高齢者、障害者がみずから法テラスの方に法律相談などに来るということはなかなか期待しがたいと考えられますので、今、この法案で新しい法律相談援助事業を開始する場合にイメージしている具体的な手法がどういうものかということを御紹介しますと、例えばですけれども、連携している福祉機関の関係者が、みずから日ごろ接している高齢者、障害者に何か法的問題を抱えているような人がいたような場合に、それを法テラスに連絡してもらう、そして、連絡をもらった法テラスが、それを端緒に、契約している弁護士などを法律相談に赴かせる、このようなアプローチの仕方を考えているところでございまして、現行の民事法律扶助制度のもとでは資力要件がありますけれども、その資力要件を満たすような高齢者、障害者につきましては、実務の工夫として同じような取り組みをしているところでございます。
○宮澤委員　ありがとうございました。
　では、大規模災害の方に移っていきたいと思います。
　大規模災害の被災者の援助、これもカテゴリーを広げる改正ということですね。ただ、政令で指定する著しく異常かつ激甚な非常災害、これは、要件、判断基準はどうなっているんでしょうか。
　もう一問、質問していいですか。民事上の法律関係に著しい混乱を生ずるおそれがある地区、これはどのように定められるのでしょうか。
　二点、お願いいたします。
○萩本政府参考人　どちらも、大規模災害の被災者に対する法律相談援助の枠組みを創設しようとする趣旨から御説明するのがわかりやすいかと思いますけれども、この制度は、大規模災害の被災者が、多重的に、多くの法律問題を同時に抱えてしまう、それにもかかわらず、被災者自身、資産を失い、しかも行政的な援助を受けることも難しいといった状況に置かれることから、そうした被災者の司法アクセスを確保することにより、被災者の被害の回復や生活再建のより早期の実現につなげよう、こういう趣旨から提案させていただいているものでございます。
　このような趣旨に照らして、今御指摘のありました二つの要件のうち、一つ目の著しく異常かつ激甚な非常災害としましては、死者、行方不明者、負傷者など多数の被災者がいること、あるいは住宅の倒壊などの被害が多数発生していること、そうしたもとで、交通やライフラインが広範囲にわたって断絶し、これによって地域全体の日常生活や行政機能が破壊された状態になるような、そういう大規模な災害、具体的には、阪神・淡路大震災あるいは東日本大震災などのレベルのものを想定しているものでございます。
　また、もう一点の民事上の法律関係に著しい混乱を生ずるおそれがある地区も、同様ですけれども、大規模な災害により多くの被災者が収入を得ることができなくなったことに伴った金銭問題ですとか多重債務問題ですとか、そういう多くの問題を抱えたり、土地家屋の全部または一部を失って所有権あるいは境界に関する紛争を抱えたり、あるいは親族を失ったことに伴う相続問題を抱えたり、そうしたさまざまな法律問題を抱えてしまうであろうと認められる地区を想定したものでございます。
○宮澤委員　では、その地区に絡んでもう一つお聞きしますけれども、「住所等」となっていますね。これは居所でもよろしいんでしょうか。そうすると、居所の場合は住民票がないわけですから、証明するのが難しいけれども、それでも相談を受け付けますよ、性善説に従ってこれは運営するんだということでよろしいでしょうか。
○萩本政府参考人　今委員御指摘のありました「住所等」は、条文の中で、「住所、居所、営業所又は事務所」というようにしておりまして、居所が含まれることになります。
　そうなりますと、今回新設する法律相談援助を利用しようと考える被災者の方は、法テラスに対して、自分がその定められた地区に居所を有していたということを何らかの形で明らかにしなければいけないわけですけれども、御指摘のとおり、被災者ですから、居所を有していたという裏づけの資料を失っていることも十分考えられますので、そのような場合には、被災者の申告に基づいて判断するということも十分あるというふうに考えております。
○宮澤委員　この要綱の中に非常に疑問な一文がありまして、これは、災害発生の日から起算して「一年を超えない範囲内において」とあるんですよ。いやあ、これは一年以上かかるでしょうという感じがするんですね、素直に読むと。
　どうしてこれは一年を超えない範囲というふうにしたのか、延長ということを想定しているのか、またまた別の何かを想定しているのか、ここのところを説明していただけないでしょうか。
○萩本政府参考人　今御指摘がありましたとおり、この法律案では、大規模災害の被災者に対する法律相談援助の対象となる災害、地区、それから実施期間、いずれも政令で定めることにしているところでして、実施期間については、災害発生から一年の範囲で定めることとしております。
　一年ということにしましたのは、もともと本法律案が、大規模災害の被災者にとって災害発生後に最も需要が大きいと考えられる法律相談を無料で提供しよう、そうすることによって、当座の法律問題に対する司法アクセス障害を解消し、その間に、必要に応じて大規模災害の被災状況などを踏まえた特別措置法の制定などをしていただこう、こういう発想に立って定めたものでございます。
　したがいまして、一年以内でまだ残りの期間がある場合には期間の延長というのも考えられるわけですけれども、一年を過ぎてしまっている場合には、延長というのは想定されていない枠組みということになります。一年を超えてしまった場合には、今申し上げましたとおり、当座の無料法律相談でしのぐというよりは、別途、状況に応じた個別の立法措置で対応していただくことを想定したものでございます。
○宮澤委員　特別措置法が制定されるであろうという想定のもとでこういう期間をつくったというふうに理解をさせていただきます。
　最後に、いろいろ御説明をいただきましたけれども、これからの法テラスのあり方、これは、国民の皆さんにどう御理解をいただいて、どう発展していくのか、この法改正を通じて、最後、大臣の所見を頂戴したいと思います。
○岩城国務大臣　今回の法改正ですが、さまざまな背景事情のもとで、法による紛争の解決に必要な援助を受けることが難しい者が多様化している、そういったことを踏まえまして、法テラスの業務を拡充することにより、利用者のニーズに的確に応えていこうとするものであります。これにより、民事、刑事を問わず、全国において法による紛争の解決に必要なサービス等の提供が受けられる社会の実現を目指すという法テラスの使命がより一層果たせるものと認識をしております。
　そして、今後も、法テラスの業務が、これを必要とする者にとって利用しやすいものとなり、国民にとって司法へのアクセスがより容易となるよう、法務省としても法テラスを支えてまいりたいと考えております。
○葉梨委員長　以上で宮澤博行君の質疑は終了いたしました。
　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、総合法律支援法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。
　我が党、公明党は、国会議員に占める弁護士出身の割合というのが他党の皆様に比べて突出している政党でございます。実に二割が弁護士出身ということで、代表も副代表も、また衆参の国会対策委員長等、さまざまな要職につかれている方も弁護士出身ということで、こういったことも背景にあって、我が党は、国民のための司法、この制度改革に向けて一貫して取り組んでまいりました。
　平成十二年に、国の責務で経済的に苦しい人の民事裁判費用を立てかえる民事法律扶助制度の法制化、また、この民事法律扶助の業務を引き継ぐ日本司法支援センター、法テラスの設立根拠法である総合法律支援法の制定についても、我が党はリードしてまいりました。
　また、平成二十六年六月五日、我が党は、当時の谷垣法務大臣でしたけれども、谷垣大臣に「これからの社会の要請に応える法曹の養成に関する提言」を申し入れまして、その中で、本改正案に関連する民事法律扶助の拡大、また新設、こういったものに関しても訴えてまいりました。
　今回の本改正案というのは、我が党の訴えも反映したものであり、評価はできると思っております。ただ、運用面において、確認、また留意してもらわないといけない事項、また、今後さらに必要に応じてしかるべき措置をとっていただきたい点がございますので、こういったものに関して、以下、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、認知機能が十分でない方に対する支援に関してお伺いいたします。
　この認知機能が十分でない人たちというのは、一般論として、法的トラブルに巻き込まれやすい、そういった問題が生じやすい傾向にございます。ただ、本人がそれを認識しにくい、法律問題が潜在化しやすいという特徴もございます。そこで、このような司法アクセスの障害の解消に多角的に対処していく必要がございます。
　そういった観点から、法テラスでは、いわゆる司法ソーシャルワーク、こうした者とかかわる福祉機関とか医療機関の職員等と弁護士等の連携によって法律問題を掘り起こして、それぞれのノウハウを活用して解決につなげる取り組みを進めております。このような取り組みをさらに進めていくという観点から、本改正案では、認知機能が十分でないために自己の権利が妨げられているおそれがある者に対して、資力を問わない法律相談を受けられるようにしております。
　こういった制度趣旨からしますと、認知機能が十分でないということについては、認知症の診断を受けているとか、また障害者手帳の交付等を受けているとか、こういったことで形式的に判断するのではなくて、ふだん、そういった方と接している支援者において、自発的に支援を求めることが難しそうだというふうに考える場合には対象とする、こういったように対象者をできるだけ幅広に考えていくべきだと思いますけれども、これに関する政府の見解をお伺いいたします。
○萩本政府参考人　今委員から、法テラスが推進しております司法ソーシャルワークの御紹介をいただきましたが、今回の改正法案に盛り込んでおります認知機能が十分でない高齢者、障害者に対する資力を問わない法律相談制度は、司法ソーシャルワークの一環と位置づけられるものというように考えております。
　したがいまして、福祉機関が支援が必要そうな人を発見した場合に、法テラスに御連絡をいただき、それを端緒に法テラスがその人に働きかけるということを想定しておりまして、法テラスは、認知機能が十分でない疑いがある者を発見した福祉機関から提供されるさまざまな情報を基礎として、この要件を満たすかどうかを判断するということを考えております。
　したがいまして、先ほども御答弁しましたが、一定の証明書を要求するですとか、あるいは診断書、障害者手帳の有無だけにより形式的に判断することは想定しておりません。
○國重委員　ぜひ柔軟な運用をよろしくお願いいたします。
　続きまして、これに関する資力基準についてお伺いいたします。
　本改正案では、そもそも資力を問わない法律相談にはなっている。ただ、後に資力があるとわかれば負担金を回収するということになっております。ただ、特定援助対象者というのは、この法文に書いてありますとおり、認知機能が十分でない方でございます。負担金を支払う可能性があるということをきちんと認識できるかどうかというのも極めて怪しい、不明でございます。
　実際に負担金の回収を行えばトラブルになりかねない、また、支援者や弁護士等にも資力基準の確認作業というのが生じます。そうすれば、弁護士等と特定援助対象者だけではなくて、それまで築いてきた支援者と特定援助対象者の信頼関係にも影響を及ぼしかねない、また事務処理も極めて煩雑になります。
　資力基準が現行の民事法律扶助と同様であれば、相当数の特定援助対象者が負担金を支払うことになると思われます。高齢者は、高齢者ですから当然、これまで働いてきて比較的貯蓄もある、また、扶助の資力基準を超える収入がある世帯も多いと思われます。
　ただ、今回の改正の趣旨、司法アクセスの障害をなくしていくんだということで、自発的にしない方にも、とにかくそこのすき間の部分にもしっかりと法の光を当てていくんだという今回の改正の趣旨からすれば、いわば中間層に当たるような方々の潜在ニーズを酌み上げることがポイントですので、後から資力があるとわかったら負担金を回収するというのであれば、利用しないという人が多くなってしまうという懸念もございます。
　そこで、この資力基準というのは、これをなしにしろと言っているわけではないんですけれども、できる限り、相当程度これを緩和して、負担金回収の範囲はごくごく限定して、支援者においてもちゅうちょなく申し込みができるようにすべきだと考えますけれども、これに関する政府の見解をお伺いいたします。
○萩本政府参考人　委員の御指摘は、いずれも重要な御指摘だと認識しております。
　この制度が対象としますのは認知機能が十分でない者ですので、そのことを十分踏まえた上で、法律相談の開始時にトラブルにならないように、認知機能の程度に応じて丁寧に説明することをまず考えなければいけないと思っております。
　例えばですが、日ごろ接している福祉機関の担当者から、まずは頭出し的に説明をしてもらい、それからさらに、連絡を受けて赴いた法律家、弁護士などが重ねて丁寧な説明をするといったことも法テラスの方で検討しているというように承知しております。
　また、資力の審査ですけれども、審査に当たりましても、通常と同じような資料をいろいろ求めるというよりは、簡易な方法、いろいろ子細に資力の要件を尋ね、答えさせて判断するというのではなくて、例えばですが、通帳を見せてもらって、その記載内容から判断するなどの柔軟な方法も検討しているというように承知しております。
　では、具体的にどの基準でやるかということにつきましては、現在一定の金額を持っているわけではありませんで、既存の民事法律扶助制度の趣旨なども踏まえながら、施行までの間に検討していくことになりますけれども、委員御指摘のとおり、その負担があることによってせっかくの制度の利用がためらわれる、ちゅうちょされるということ自体にならないように検討を進めてまいりたいと考えております。
○國重委員　今、答弁も柔軟にいただいたと思いますけれども、ぜひ、制度趣旨を没却しないような、制度趣旨をしっかりと全うできるような柔軟な運用をしていただきますように、よろしくお願いいたします。
　続きまして、特定援助対象者に対する代理援助の拡大についてお伺いいたします。
　本改正法案では、現行法上、民事裁判等手続のみが対象となっている代理援助及び書類作成の対象範囲を、特定援助対象者については、その者が「自立した生活を営むために必要とする公的給付に係る行政不服申立手続」、ここにまで拡大することとしております。
　ここで言う「自立した生活を営むために必要とする公的給付」というのは、実務上、数多くございます。例えば障害年金や労災申請、精神保健福祉法上の退院請求等、これは特定援助対象者がみずから生活するために必要不可欠な給付と言えます。
　また、有識者検討会が取りまとめた報告書によりますと、そのような手続にも代理援助を拡大すべきなんだというふうにこの中で述べられております。
　そこで、岩城大臣にお伺いいたします。
　代理援助の拡大の必要性を検証する意味で、今後この法律が施行されれば、施行後の相談件数、また相談後に何らかの法的手続を必要とした事案がどの程度あったか等について実施状況を集計して、それを踏まえた代理援助の拡大等しかるべき措置を講じていくべきと考えますが、これに関する大臣の見解をお伺いいたします。
○岩城国務大臣　おただしの、将来的に代理援助の対象範囲のさらなる拡大の必要性、これにつきましては、今回の法改正により拡充されました業務の実施状況、そういったものを見た上で、利用者のニーズ、あるいは御指摘の行政サービスそのもののあり方等も踏まえつつ、必要に応じて適切に検討してまいりたいと考えております。
○國重委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、ＤＶ、ストーカー、児童虐待等の被害者に関する支援についてお伺いいたします。
　ストーカー案件またＤＶ案件は、生命身体、性的自由等の重大な法益が侵害される、しかも、その後も継続し、より深刻な被害に進展する、こういった典型的な事案でございます。
　警察庁が把握したＤＶ被害の認知件数は、平成二十三年は三万四千三百二十九件、平成二十七年、昨年は六万三千百四十一件。大幅にふえております。また、ストーカー被害の認知件数について見るに、平成二十三年は一万四千六百十八件、平成二十七年は二万千九百六十八件。これも大幅に増加しております。
　しかし、現在の法テラスでは、弁護士による無料法律相談は民事に限られていて、刑事事件となるＤＶやストーカー被害の場合、法テラスの制度を利用して弁護士に相談することはできない、このようになっております。このため、相談までに時間がかかることもあって、緊急対応が難しいというような現状もございます。
　そこで、初期段階において弁護士が適切に介入して、さらなる被害を防止できるようにしようということで、本改正案では、ＤＶやストーカー、児童虐待の被害防止に関して、刑事も含めた相談を対象に含めて、また緊急性も考慮して、資力を問わない法律相談を受けられるようにしております。
　本改正法案では、法律相談の対象となる特定侵害行為として三つの法が挙げられておりますが、これらの類型に明確に当てはまるかどうか、実務上、微妙な事案も多数あると予想されます。
　また、これは特定侵害行為の被害者ですから、緊急で、もう急いでいて、法テラスへ駆け込んでくるという人もいるでしょうし、判断に余り時間がかけられないという事態も当然数多く想定されると思います。
　こういった状況のもと、申し込み受け付けの現場で、こういったものが形式的に判断されてはねられてしまうと、今回、制度を新設した趣旨というのが没却されてしまうということになってしまいます。
　法文の文言を見ますと、「特定侵害行為を現に受けている疑いがあると認められる者を援助するため、」と、「疑いがあると認められる者」となっております。このようなことからしますと、特定侵害行為に当たるかどうかについては、形式的、硬直的に判断するのではなくて、これについてもできるだけ柔軟に判断すべきと考えますけれども、これに関する政府の見解をお伺いいたします。
○萩本政府参考人　ストーカー等の犯罪は、委員から御指摘がありましたとおり、深刻な被害へと急速に発展する危険性が極めて大きい、また、被害救済の必要性、緊急性が高い、こうしたことから、できるだけ早く弁護士の法律相談を受けられるようにする必要があると考えております。
　このような観点から、改正法案では、ストーカー等の被害者に対する法律相談援助につきまして、ストーカー等の侵害を現に受けている疑いがあると認められる者まで、言ってみれば援助の対象を広げたところでございまして、法律相談を受けた時点で、ストーカー規制法上の、法律上の要件該当性が明確でなくても、その疑いが認められさえすれば足りるというように整理をしたところでございます。
　法テラスにおきましては、このような制度趣旨を踏まえまして、まさに委員御指摘のとおり、制度を没却することにならないように、援助対象者の要件該当性につきまして適切に判断していただけるものと考えております。
○國重委員　今の答弁のとおり、ぜひ運用の方もよろしくお願いいたします。
　続きまして、ＤＶ、ストーカー等被害者関係に関する資力基準についてお伺いをいたします。
　本改正案では、先ほどの認知機能が十分でない高齢者、障害者関係と同じく、これは資力を問わない法律相談にはしているんだけれども、後に資力があるとわかった場合には負担金を回収するということになっております。ただ、負担金が申し込みをちゅうちょする原因となりかねないということもございます。
　また、被害当事者には、加害者から隠れて生活したり、逃げ惑う人もいて、金銭的に余裕がないケースが多い、これはＮＰＯ法人全国女性シェルターネットの土方聖子共同代表の言葉でございます。
　被害者の中には、緊急的に避難をして、通常の民事法律扶助では資力があると考えられたとしても、例えば、貯金はあるけれども手元には数千円しかない、カードもないし、預金をみずからおろすこともできないというような方で、実際にお金が手元にないという方もいらっしゃいます。
　こういった観点から、資力基準については相当程度緩和して、負担金の回収は、これもごく限定的にすべきといった、柔軟な運用をすべきと考えますけれども、これに関する大臣の見解をお伺いいたします。
○岩城国務大臣　ストーカー等の被害者に対する法律相談援助ですが、これは犯罪被害者支援制度の一環として位置づけられるものであります。
　したがいまして、その法律相談料を負担させるかさせないかの具体的な資力の基準についても、既存の犯罪被害者支援制度、具体的に申し上げますと、被害者参加人のための国選弁護制度における資力要件を参考としつつ、また、相談料の負担が被害者にこの法律相談援助制度の利用をちゅうちょさせることにならないよう十分に留意しつつ、施行までの間に適切に検討することとなるものと承知をしております。
○國重委員　ぜひ、施行までにそういったところを整えていただいて、使い勝手のいいものにしていただきたいと思います。
　続きまして、ＤＶ、ストーカー、児童虐待等の被害者への支援に関する代理援助の拡大についてお伺いいたします。
　特定侵害行為に関して、本改正法案では、法律相談した後の代理援助については新たな規定はございません。現行の制度しか利用できないことになっております。もっとも、緊急対応として必要なシェルター入所等の民間支援機関や行政機関との交渉、また、身体の保護、被害届の提出等に関する捜査機関との交渉等は民事法律扶助の対象にはなりませんけれども、これらは初動の対応として極めて重要でございます。
　まず身の安全、これをしないと、法律相談なんというものはその後なんだということで、まずはしっかりと屋根のあるところにかくまわないといけないということがございます。私も弁護士時代、こういったものもやりましたけれども、これは現在、法テラスの対象にも入っておりません。弁護士の中には手弁当等でこういった活動をしている弁護士も数多くいると思います。
　有識者検討会の報告書でも、今言ったような支援も民事法律扶助の対象として拡大すべきだというふうにされております。
　顔が大きく腫れ上がって、命からがら逃げたお母さん、家や病院探し、子供の転校手続とあらゆる支援が必要となるけれども、法律に関する支援は本当に間口が狭い、これはＤＶ被害者を守る活動に携わっている、ある女性の訴えでございます。
　そこで、代理援助の必要性を検証する意味で、施行後の相談件数、相談後に何らかの手続を必要とした事案がどの程度あったか、こういったものをしっかりと実施状況を集計して、必要に応じて代理援助の拡大等しかるべき措置を講じていくべきと考えますけれども、これに関する大臣の見解をお伺いいたします。
○岩城国務大臣　ストーカー等の被害者に対する支援といたしましては、昨今の被害者が殺害されるような悲惨な事案の発生などから、法律事務を超えるような非常に幅広い支援を行うことが期待されるようになっております。
　このような状況のもとで代理援助に相当する援助を設けるためには、その担い手となる弁護士と他の関係機関等との役割分担や協力体制、それぞれの実施体制などを検討し、整備すべき事項が少なくないことから、本改正法案においてはこれを見送ることといたしたものです。
　まずは、今回の改正により新設されるストーカー等の被害者に対する資力を問わない法律相談援助を着実に実施し、御指摘がありましたとおり、その実施状況等を見た上で、関係機関との役割分担、犯罪被害者支援において法テラスが果たすべき役割等も踏まえつつ、必要に応じて適切に検討してまいりたいと考えております。
○國重委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　役割分担も確かにあるとは思うんです。弁護士以外のほかの方が本来的には適切な場合もあるかもしれませんけれども、でも、弁護士というのは、法律相談に来られたら、では相談だけで終われるかといったらなかなか難しくて、そこで、あなたはどこか行ってきなさいと言うよりは、そこへ一緒についていって交渉とか、シェルターを探したり、いろいろな活動をしていくものですので、そういった観点も含めて、さまざま、前向きに検討いただきたいと思います。
　では、先ほどの質問に関連してお伺いいたします。
　児童虐待、この案件に関しては、例えば未成年者から相談を受けた場合に、法律相談だけで終わるかといったら、いや、それだけでは終わらないという場合もございます。
　裁判所に対する親権喪失、親権停止等の申し立て、それに続く未成年後見申し立て、こういったものをして、その未成年者、お子さんの生命身体の危険、こういったものを、しっかりとその危機を脱するというようなことをしなければならない場合もございます。
　ただ、未成年者は、民法上の行為能力という観点から、親権者の同意がないと民事法律扶助制度を利用できないということになっております。債務負担行為になりますので、これは親権者の同意が要るということになります。ただ、児童虐待とかを受けている場合に、親権者の同意を得ろというのは余りにも酷でございます。
　そこで、このような事態を避けるために、これについてもぜひよくよく検証していただいた上で、必要に応じて、償還を要しない制度設計、こういったものをすることによって、児童虐待等の代理援助もできるように今後対応していくべきだと考えますけれども、これに関する大臣の見解をお伺いいたします。
○岩城国務大臣　代理援助について、立てかえ制を前提とした場合には、未成年者である児童虐待の被害児童が立てかえ金の償還義務を負うことになるため、その法定代理人の同意がなければ、被害児童本人とは代理援助の契約を締結することはできません。
　そのため、現状では、そのような被害児童については、法テラスが日本弁護士連合会から委託を受けて行っております犯罪被害者法律援助制度により援助を行っているところです。
　御指摘のような立てかえ金の償還を要しない制度を導入すれば、法定代理人の同意なしに代理援助が可能となるものの、その弁護士費用を国が全額負担することとなりますので、そのような援助のあり方については慎重に検討されるべきものと認識をしております。
　今回の改正により、児童虐待の被害児童は資力を問わない法律相談を利用できることになりますことから、まずは、当該法律相談の実施状況等を見た上で、被害児童側のニーズ、児童虐待防止のためのさまざまな方策のあり方等も踏まえつつ、必要に応じて適切に検討してまいりたいと考えております。
○國重委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　最後に、大規模災害の被災者に対する支援に関してお伺いいたします。
　本改正法案では、「著しく異常かつ激甚な非常災害であって、その被災地において法律相談を円滑に実施することが特に必要と認められるものとして政令で指定するもの」が無料法律相談の対象となっております。
　東日本大震災については、東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律、いわゆる震災特例法が成立いたしました。
　ただ、その後も、各地で豪雨災害等がございます。例えば、平成二十六年八月、豪雨によって広島県で発生した土砂災害、また、昨年九月、豪雨で茨城県の鬼怒川の堤防が決壊した大規模な浸水被害、こういったものも今後対象となるよう、政令では広く指定していくことも考えるべきではないかと思っております。こういった災害においても、各地の単位会の弁護士の方が手弁当でさまざまな法律相談に乗っているというようなことも聞いております。
　ぜひ、こういったものについても今後しっかりと検証して適切な指定をしていただきたいと思いますけれども、これに関する政府の見解を伺います。
○萩本政府参考人　今、委員から御指摘がありましたような広島あるいは茨城の災害につきましては、今回提案させていただいております法律案の「著しく異常かつ激甚な非常災害」には直ちには該当しないと考えているところでございます。
　もっとも、法テラスはこれまで、今回の法改正によって新設される大規模災害の被災者に対する無料法律相談制度の対象とはならないような災害につきましても、今御紹介ありましたとおり、地元の弁護士会などとの共催で無料の法律相談などを行うなどの取り組みをしてきたというように承知しております。
　また、そうした災害の被災者についても、資力の乏しい者につきましては、従来からの民事法律扶助制度の利用が可能なところでもございます。
　したがいまして、委員御指摘の今後の支援の拡大につきましては、災害の発生時における被災者のニーズ、あるいは法テラスにおけるそうした取り組みやその成果なども踏まえつつ、必要に応じて適切に検討してまいりたいと考えております。
○葉梨委員長　以上で國重徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水忠史君。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、総合法律支援法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。
　早速、私、昨日、法テラス東京を訪問し、スタッフ弁護士の方からもお話を伺ってまいりました。岩城大臣も法テラスへ行かれたということで伺っておりますので、認識を共通にしていただけるというふうに思っております。
　ここでは、常勤五十名、非常勤五十名、スタッフ弁護士十七名を擁し、私が伺ったときにも、相談室には既に相談者がおみえになられて、また、電話相談などについても活動されている様子が見てとれました。
　スタッフ弁護士の方に、なぜ事務所に勤めたり独立するんじゃなくてスタッフ弁護士を選ばれたのですか、こう伺いますと、やはり弁護士として、もうからない仕事であっても、人の悩みを解決するために力を尽くす仕事がしたかったというふうにおっしゃられまして、大変いい話を聞かせていただきました。
　法テラスでは、情報提供業務あるいは民事法律扶助業務、国選弁護にかかわる業務等々、民事、刑事を問わず、全国どこに住んでいても法律による紛争解決に必要な情報やサービスを受けられる、そういう社会を実現することを基本理念にしてつくられました。
　改めて伺いますが、今回、法律を改正する目的、この立法趣旨について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　これまで法テラスは、民事、刑事を問わず、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要なサービス等の提供が受けられる社会の実現を目指すことを基本理念とし、資力の乏しい者に対する民事法律扶助業務や司法過疎対策業務等を推進してまいりました。
　そして、今日、超高齢社会の到来を初めとする社会構造の変化や、東日本大震災を初めとする大規模災害の経験などを背景に、法による紛争の解決に必要なサービスの提供を受けることが難しい方々の多様化に対応して、そのような方々が必要なサービスを受けることができるための施策を講ずることが強く求められている状況にあります。
　そこで、この法律案は、法テラスの業務につき、高齢者、障害者で認知機能が十分でない者、大規模災害の被災者及びストーカー等被害者に対する援助の拡充等を図るため、総合法律支援法の一部を改正しようとするものであります。
○清水委員　今述べられましたように、例えば、東日本大震災から得た教訓を生かして、被災者の方々の復旧復興を迅速化するために相談間口を広げるということはとても重要なことだと思いますし、やはり、法的手段による紛争解決を要求される全ての方々に法テラスへのアクセスがより容易にできるようにしていくという法律の立法趣旨は、そのとおり大切なことだろうと思います。
　今回、法改正を立案するに当たって、例えば、現場の声、法テラスだとか日弁連だとか、実際に高齢者や認知症の方々をサポートされている方々、あるいはＤＶやストーカー被害に遭われている方々の支援者等々の有識者の方々からお話を聞いてつくられたということでしょうか。
○岩城国務大臣　立法に当たりまして現場や有識者の声を聞いたのかというおただしでありますが、法務省におきましては、平成二十六年の三月、有識者検討会を立ち上げまして、弁護士や司法書士などの専門家、自治体や福祉の関係者などさまざまな分野の有識者のほか、厚生労働省や警察庁などの関係機関の参画を得て、より充実した総合法律支援を実施するための方策について議論していただき、同年の六月にその結果が報告書として取りまとめられました。
　その後、報告書で指摘された内容も踏まえまして検討を進めました結果、総合法律支援の基本理念を実現する観点から、今般、総合法律支援法を改正し、その実施主体である法テラスの業務を一部拡充することとしたものでございます。
○清水委員　それでは、各論を伺ってまいります。
　先ほど岩城大臣が述べられました法律案提案理由説明におきましては、高齢者、障害者で認知機能が十分でない方に資力を問わない法律相談援助を創設するとあります。
　資力を問わないこととした理由は何でしょうか。簡潔にお答えいただけますか。
○萩本政府参考人　認知機能が十分でない高齢者、障害者につきましては、自己の法的問題を認識することができないことから、司法アクセス障害がありますので、みずから進んで法的援助を求めて民事法律扶助制度を利用することが期待できないという問題、法律専門家である弁護士などが、連携している福祉機関などからの連絡を受けて、高齢者、障害者に働きかけ、法的支援を行うことが有用だと言われているところでございます。
　しかし、現行の民事法律扶助制度におきましては、事前に資力の審査をしなければならないとされておりまして、そうしますと、認知機能が十分でない高齢者、障害者につきましては、その資力を迅速的確に把握するということが必ずしも容易ではありませんので、資力審査を要することがそうした有用な働きかけの妨げになっていると指摘されているところでございます。
　そこで、速やかに法律相談に応じられるようにするため、今回新設する認知機能が十分でない高齢者、障害者に対する法律相談援助につきましては、事前の資力審査を不要とし、資力の有無を問わずに法律相談を行うこととしたものでございます。
○清水委員　岩城大臣の提案理由説明では、「第一点は、民事法律扶助事業を拡充し、高齢者・障害者で認知機能が十分でない者及び大規模災害の被災者に対する資力を問わない法律相談援助等を創設するものであります。」こう説明されたんですね。
　ここは、事前に資力審査をしないというふうには読めなくて、先ほど部長の答弁を聞きますと、事前にはしないけれども後からはするということだというふうに思うんですよね。ですから、説明だけを聞くと、いわゆる法律相談については無料でやりますよというふうにも聞こえるんだが、後で費用負担を求めるということは、非常にわかりにくいのではないかなというふうに思うんですよね。
　例えば、福祉関係者が、相談は無料なので法テラスにすぐ連絡しましょうねとなれば、迅速な対応ができると思うんですね。ところが、おじいちゃんでもおばあちゃんでもいいです、相談は無料だけれども後で調査をしてお金がかかるかもしれませんよ、こう伝えられると、それはちょっと待ってほしいというような話になってくるのではないかなというふうに考えてみたくもなるわけであります。
　それで、先ほど、この立法に当たっては、検討会の報告書に倣ってといいますか、つくられたということなんですが、その検討会の報告書を見ますと、何と書いているか。「資力を問わない無料法律相談を実施できる範囲を通常の利用者より拡大する方向での検討が必要」、また、「資力を問わない無料法律相談を導入することで、そのアクセス障害は解消できる」とありまして、事前にするか後でするかということではなく、とにかく相談については無料にすることによってアクセスを容易にするんだ、迅速に対応できるんだとこの検討会が書いているわけで、なぜそうした方針を今回取り入れることとしなかったのか、そのことについてお答えいただけますか。
○萩本政府参考人　委員御指摘のとおり、有識者検討会の報告書では、高齢者、障害者に対する支援としまして、資力を問わない無料の法律相談ということがうたわれておりました。
　ただ、その後の検討におきまして、まず、一口に高齢者、障害者と言いましても、その中には資力を有する者もいるわけでして、そのような者に対してまで一律に法律相談料を無料とすることは、現在の財政事情に照らして、財政的側面から国民の理解を得られるかどうかという問題があるだろうというようにまず考えました。
　また、先ほど来、制度創設の趣旨を御説明していますけれども、この制度の大きな趣旨は、認知機能が十分でない高齢者、障害者に対し、事前の資力審査を不要とすることで、認知機能の問題を理由とする司法アクセス障害を解消しようというところにありますので、その司法アクセス障害が解消された後に、資力審査をして、資力のある者には法律相談料を負担していただくことも今回の制度創設の趣旨にもとるものではないというように考えるに至りました。そこで、資力のある者からは、事後的な資力審査を経て法律相談料を負っていただくという制度設計にしたものでございます。
○清水委員　もともと認知機能の十分でない方に負担金を自覚してもらうことができるのかなという素朴な疑問がございます。
　今言いました認知機能が十分でない高齢者、障害者、特定援助対象者というふうにくくられておりますけれども、実際に負担金を回収するのは法テラスがやるわけで、御本人は支払うと約束したという自覚がないわけですから、無理やり財布からお金を取るわけにもいかないというふうにも思いますし、トラブルが生まれる可能性だって否定はできません。
　また、お金がかからないというふうに言われていたのに、法テラスにアクセスし、結果、法律相談したものの、その後、解決のための代理援助などに結びつかず、法的な支援をするまでに至らなかったという場合でも、資力があれば費用負担を求められるわけで、いわゆる福祉関係者と御本人や御本人の家族との間で気まずくなったりするということになると、余計にちゅうちょすることにつながったりするんじゃないかなと思うんですね。
　大規模被災者の場合は費用負担を求めないんでしょう。求めないですよね、うなずいておられますけれども。だったら、この法律の趣旨からいうと、法律相談についてはやはり無料にする、法案に書いているように資力を問わないというふうにした方が私はいいのではないかというふうに思います。これは要望しておきたいと思います。
　それで、法テラスの東京地方事務所によると、民事法律扶助についていえば、二〇一五年度、援助件数がおよそ三万八千件あったということです。貧困や格差を反映してか、その相談の大半は、やはり多重債務の解決ということでありました。約五割が多重債務の解決ということでありました。
　今後、この法案のスキームの中で、法テラスが特定援助対象者のところへ訪問して相談をする中で、例えば生活保護の必要性を認知する場合というのは決して少なくないと思うんです。この方には生活保護が適当だというふうに法テラスが判断する、方向性を見定める、こういうことがあると思うんですね。
　今回の改正案では、弁護士費用等の立てかえ援助の対象を、生活保護給付に係る処分に対する審査請求など一定の行政不服申し立てに拡大しました。つまり、生活保護を申請したけれども却下された、では、不服申し立てについてはこの法律扶助制度を使ってやりましょう、ここを拡大されたわけなんですが、肝心の生活保護そのものの申請あるいは弁護士の同行、今回、こうしたものについては代理援助の対象とされていませんね。それはなぜでしょうか。
○萩本政府参考人　民事法律扶助事業は、あまねく全国において法による紛争の解決をより容易にすることを目的とするものでございまして、今回、代理援助の対象に含めることとしました行政不服申し立て手続は、この名称から明らかなとおり不服申し立てですから、紛争案件という整理ができるというように考えております。
　それに対しまして、委員御指摘の法的給付の申請自体、これは、法律上の権利の発生、変更に関する行為ではありますが、その申請行為自体は、いわば行政サービスの適用というんでしょうか、発動を求めるものとして、それ自体に法的紛争性があるとは考えられないというような整理をした結果、行政不服申し立て手続のみを代理援助の対象にしたものでございます。
○清水委員　ちょっと今の答弁は、私、実態に合っていないと思うんですね。
　紛争が起こらないようにあらかじめ援助を行うというのが私は非常に重要だと思うんですね。紛争ではないというふうにおっしゃるんだけれども、今の生活保護の申請の現場というのは非常に厳しくなっておりまして、例えば、稼働年齢を理由に申請書を出さない、あるいは親戚縁者の支援を前提として生活保護申請を拒む、こうした事例というのは、この間、全国的に報告され、問題になってきたわけなんですね。
　弁護士が同行することによって、つまり、この法律のスキームによって、アウトリーチ、法テラスが駆けつけ、相談をした結果、生活保護の申請が妥当だと福祉関係者とも合意した上で、では、その申請をしましょうと。だって、本人は認知機能が不十分ですから、みずから申請することができないわけじゃありませんか。それに対して弁護士が代理援助するということをこの法律のスキームの中に入れなくて、どうしてこれをよりよく運用することができるのかなというふうに私は思うわけなんですね。
　部長、一つ報告したいことがあるんですよ。実は、京都の弁護士の方が法テラスから出張依頼を受けたそうなんですよ。同じ京都市でも結構地方の方でして、かなり遠いところのデイサービスへ赴いたと。依頼主は、既に七十歳を超えた高齢者、脳梗塞を患ったため、体も言語も不自由な方です。そして、法テラスも弁護士会も、本人に来てもらうのは難しいので弁護士の方に行ってほしいと出張依頼を受けて行ったということなんですね。
　その依頼者の方は、七十歳の方は、生活保護を既に受けておられます。相談の中身は何かというと、三十年も昔の借金の催促を、いわゆる債権を譲り受けた業者から、時効の援用をさせないための裁判を起こされたということなんですね。金額にして五万円なんですけれども、裁判を起こされた。放っておくと大変だということで、この弁護士は相談に乗り、十年間何も取引がないので消滅時効の援用ができる、だから安心してくださいということで、相談者やあるいはデイサービスの職員の方に説明し、安心してもらったということなんですね。
　一般的に、こうした事例というのはこのスキームの中で今後も起こり得ることですよね。別に難しいひっかけ問題じゃないので、お答えいただいたらと思います。
○萩本政府参考人　あくまで一般論ですが、一般論として起こり得ることはもちろん否定できないと思います。
○清水委員　まさしくアウトリーチという形で、法テラスは、そういう法律的な紛争解決を望んでおられる方々を積極的に掘り起こすというかかかわっていくというのがこの法律の趣旨なわけで、今私が述べたようなことも今後多く発生するというふうに思うんですね。
　ところが、ここからが問題なんですが、法テラスでやはり審査をしないといけません、この弁護士費用については。しかし、その弁護士費用の審査を待っていたのでは、いわゆる相手方の訴訟との関係で答弁書を早く出さないといけないという関係がありますので、消滅時効の援用を求める答弁書を出した。すると、相手方は、それをしっかりと受け取って訴訟を却下した。まあ、めでたしめでたしですよね。
　ところが、法テラスの審査が返ってきて、この弁護士は目を疑ったというんですね。援助不相当と判定された。つまり、民事扶助の対象にしないということなんですね。その理由が、費用対効果に合わないというんです、たかが五万円だと。弁護士費用を法テラスが払うよりも、五万円を当人が払った方が安いということの関係なんでしょうか。
　つまり、私は何が言いたいかというと、やはり申請行為も含めて、代理援助や書類作成援助、こうしたものまで全体的にサポートしていくという法の枠組みがあってこそ、今回、いわゆる特定援助対象者と言われる方々や、あるいはその周りをサポートされている方、法テラススタッフ弁護士、もっと言えば契約弁護士としておられる各弁護士会の方々も、安心して、後で、これは委託事務だから実費だけでごめんなさい、手弁当になるというよりは、ちゃんと保全されている、こういう形で行っていくということが何よりも重要だというふうに思うんですね。
　ですから、これらの申請行為も含めて、岩城大臣、今、私は具体的な例も述べさせていただきましたけれども、やはりそうした方向によりよくしていくということが重要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　将来的に代理援助の対象範囲のさらなる拡大の必要性について、いろいろ御指摘がございました。
　まず、今回の法改正により拡充された業務の実施状況、これらを見た上で、利用者のニーズ、行政サービスそのもののあり方等も踏まえつつ、必要に応じて適切に検討してまいりたいと考えております。