Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲垣委員　意見陳述人の諸先生方には、大変御多忙中にもかかわりませず御出席をいただきまして、また、先ほどは大変貴重な御意見をお伺いいたしましてありがとうございます。深くお礼を申し上げる次第でございます。
　時間の制約もございますので、若干の質問をさせていただきたいと存じます。
　先ほど来諸先生からいろいろお伺いしておりますと、とにかく今回制度一元化へ向かって出発したことは大変評価できる、ただ、中には長野先生のように、現行制度でなおやっていけるではないかという御意見もございますが、私ども、さきの第百一国会で国民年金法等の一部を改正する法律案を審議いたしまして、そのときにも八月二日に参考人の意見聴取をしたわけでございますが、大方の参考人の諸先生やきょうの意見陳述人の皆様方は評価をしておられる、こんなふうに実は承ったわけでございます。
　とりわけ、今回の改正の中で制度改正に踏み切った、今度の改正案の中にはもちろん年金改定の問題もございますけれども、制度改正に踏み切ったその中でも、先ほど池永さんから障害者年金のことについてお話がございましたが、私はあなたの障害者の立場に立ったそのお話を聞いて大変感銘を受けたわけであります。きょう障害者の人たちや車いすの皆さん方がこの会場にも詰めかけて、私たちのこの地方公聴会における推移を注目しておられるわけでありますが、今回制度改正に踏み切って、いわゆる障害基礎年金の導入で保障のレベルが二倍になる、このことに大きな期待を寄せているということは、全国の障害者の人たちからも手紙だとか陳情などで私どもよく承っておるわけでありますが、先ほどの池永さんの切々たるお訴えといいますかお話には胸を打たれて、思わずちょっと私も涙を漏らすというようなことになったわけでありますが、さらに障害者の人たちからの実態的なお話、具体的にどんな形で期待されているか、その辺のところを、障害者のいわゆる生の声をこの機会に御紹介していただければと思います。
○池永義啓君　今お話を承りましたが、けさほども申し上げましたように、障害を持ちながら一生懸命働いている人たちを私は直接に見聞きしあるいはかかわり合っております。それで、障害の程度がもっと重くて、一級、二級という障害等級がございますけれども、その障害等級というのは、外見的なと申しますか、医療的な判定でもって等級づけがなされているというのが大体今までの基本でございます。それで、職業能力という面、稼得能力という面を加味した障害等級のようなものが何とか障害等級の中で改正できないかというような訴えも今までに私どももいたしておりますけれども、それは別といたしまして、同じ障害等級でありながら稼得能力は極めて低いという人たちもおりまして、こういう人たちは療護施設とかあるいは更生施設等に入っていくより仕方がないというのが従来の例だったわけですが、最近、札幌いちご会その他の動きがありますように、幾ら介護を要するような状態であっても、地域で住みたい、市内の地域の人たちと同じように生活をしたいという強い気持ちがございます。それで、年金の成熟がまだまだ至らない日本の現状からしまして、決して生活保護に甘んじているわけではないけれども、これはやむを得ない措置として、次善の策として生活保護を受けざるを得ないということで、生活保護を受けながらボランティアの人たちに介護を願って地域で生活をするということをしている人たちもいらっしゃる。私どものところを眺めてみますと、あくまでも働くということが基本であるという姿勢を貫いているそういう立場なものですから、年金と低い稼得能力、その収入をプラスして、あるいは夫婦共稼ぎで、なおかつ、生活保護を受けないで一生懸命生きていこうとしている人たちばかりでございます。むしろ計算上からは、子供さんもいるわけですから生活保護を受けた方が収入面では楽になるというふうに思われる人たちが、あえて生活保護を受けようとしないで頑張って生きていく、そういう姿を私ども常々見ているわけでございます。これは極めて人間として自分の尊厳を守りたい——やせ我慢かもしれません。ですけれども、みずからの尊厳を守りたいということからくるものではないだろうかというふうに私は思っております。
　その中で、障害福祉年金というのは生活保護とは違いますけれども、国民の皆さん方の恩恵によって福祉的に年金らしい手当をもらっているというわけでございまして、これが皆さんの合意を得た障害基礎年金ということになるかならないか、これは人間の尊厳という意味からしまして、これほど大事な大きな問題はないというふうに私も思っておりますし、私どもの周辺にいる障害のある人たちも思っているわけでございます。その辺を十分お考えをいただきたいと思います。
　大体、これは五十九年ごろにぜひとも実現してほしいということでお願いをしていた経緯がございます。それが六十一年に延びた。でも目先に明るいものがあるなということで、みんな辛抱してその日の来るのを一生懸命待っていた。ところが、この前の国会で、先ほど申しましたようないろいろな状況があったということでございます。もう少し時間をとっていただくか、あるいは私ども東京へ出ておりましたときに聞きましたが、ああ、きょうも健保法改正の方だけで社労委の先生方は終わっちゃったよ、で、この次は、この次もどうもそうらしい、これじゃどうにもならないなと、じだんだ踏んでおったことがございます。でも、これもやむを得ないということかと思ってあきらめましたけれども、今度の国会でまた先送りになるということは、これは絶対許されないことだというふうに私どもは思っております。勝手な考えでございますが……。
　実は、うちの障害者の人たちと時々話し合ったりするのですけれども、アメリカのＣＩＬの人たちと話をしてみますと、リハビリテーション法成立促進ということで、車いすを連ねて障害者の人たちがホワイトハウスに座り込みをやったという話をこの前も聞きました。それほどアメリカの障害者というのは権利擁護運動ということでは厳しい姿勢とバイタリティーを持っているということで、感心をしたことがあります。君たち障害者はもう少ししっかりしなきゃだめじゃないかと言ってよくからかうのですけれども、日本の障害者の人たちは極めておとなしいなという感じがいたします。
　これは、今度おかしくなりますと、全国三百万を超える障害者、まあ身体障害者の人たちだけではございませんで、精神障害の方にも精神薄弱の人たちにも障害福祉年金を受けている人たちがおりますが、そういうことからしますと、全国の障害者の人たちがこれは怒りを催すのではないか、そんなふうに思っているわけでございます。
○稲垣委員　大変切実な、また生の声を聞かしていただきまして、ありがとうございました。
　私どもも、制度改正の今度の大きな柱の中に、障害者の人たちの基礎年金の考えを導入しようということで、今真剣に取り組んでいるわけであります。そういう意味で、御承知のとおり、休会中でもひとつ審査をして地方に出かけてやろうということで、きょうはこの北海道、また十五日は鹿児島でというようなことで、委員派遣方式でございますが、地方で公聴会方式で皆さんの生の声を聞こう、中央で聞くだけではなくて、各地域へ出ますと、先ほどの寒冷地手当はどうだろうというようなお話や、いろいろ地域で持っておられる悩み、あるいはまた障害者の人の生の声を聞いて、これはきょう各党の先生方もいらっしゃるわけでありますけれども、国会の審議というのはいろいろしきたりがありまして、一週間に一回とか二回というようなこともありますけれども、できるならひとつ各党の先生方にもお話し申し上げて、通常国会が開かれたら毎日でも連続して、また休会中でも二十日に、厚生一般ということでありますけれどもやることになっておりますが、私どもとしては、徹夜してでも毎日でも努力して、一日も早く皆さんのその生の声におこたえしたい、成立させたい、こういうふうにひとつ考えてみます。
○有馬座長　丹羽君。
○丹羽（雄）委員　今の問題に関連してお聞きしたいと思います。
　長野陳述人にお伺いしたいのですけれども、長野陳述人は、法案の中で、今年度のスライド分はできるだけ早く成立させてほしい、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、それと同時に、今稲垣委員が指摘いたしましたような問題、本体の改正部分は慎重に取り扱ってほしい、こういうことでございます。今、池永陳述人のお話も聞いたわけでございますが、障害基礎年金の導入、この部分については当然賛成である、こういうような御趣旨の発言をなさったわけでございます。ということは、スライド部分も本体部分も一緒に今回の改正案に出されておるわけでございますので、これはどうしても早期に成立させないと今申し上げたような問題も解決しないわけでございますけれども、これについてどういうお考えをお持ちでいらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○長野誠市君　私は、最後に障害者年金については賛成であると申しました。あるいはスライド制については切り離して行うべきであるということも申し上げました。ということは、何も法案として、二十一世紀を考えるということと障害者年金の今切実なこの要求全部を一緒くたに同時にしなければだめだというのではなくて、部分的な改正でもってできるのではないのかということで考えを申し上げました。
○丹羽（雄）委員　それから、もう一点長野陳述人にお伺いしたいと思います。
　私は、この年金問題は、率直に申し上げて財源対策そのものではないかと思っておるのでございます。これは何といっても、後世代の人の負担をいかに軽くして、そして、先ほど野呂陳述人からも話が出ましたけれども、若い人の時代になったら年金がもらえないのではないか、こういう心配もあるわけでございますので、そういう心配をなくするようにすることがまさに今度の年金法の改正ではないかと思います。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですけれども、長野陳述人はお話の中で、現行制度を維持していきたい、そしてその中で何か方策があるならばいろいろ考えていくべきだ、こういう趣旨の御発言をなさったと思いますけれども、現行制度のままですと、将来の年金受給者の年金額が現役労働者の賃金の八〇％を超えることになるわけでございます。そうすると、働く意欲という問題において、この辺非常に難しい問題でございますけれども、いかがかなという問題がいわゆるバランスの問題として起きてくるという点が第一点と、それからもう一点は、同時に、加入者の保険料が給料の四割近くになるということをそのまま認めることになるのではないか、これについてどういう御見解をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○長野誠市君　八〇％を超えるという点については、私は現行の制度では八〇％を超えるというふうには見ておりません。というのは、年間総収入でもって割るのと月平均の給与でもって算出するのとでは数字が違うのではないか。総理府の発表の数字と厚生省の発表では違うという疑念を持っております。真野先生のような専門的な学者ではありませんからあるいは間違っているかもしれませんけれども、私はそういう感じを持っておるということを申し上げておきます。
　それから、現行制度ということで申し上げました。実は、時間を見ていたらちょっと足りないものですから、はしょった関係で飛ばしてしまいましたけれども、現行制度の中でも矛盾を解決していく。とにかく最低保障、二十年なり二十五年という厚生年金、国民年金のこの部分は動かさない。それで例えば、今で言えば基礎年金に当たる、厚生年金で言うといわゆる定額部分、これは三十五年で打ち切りになっているわけですね。ところが報酬比例部分はずっと野放しであります。だから、これを例えば二十五年がいいか三十年がいいかは別にして、そこのところまでは現行制度だけれども、それから先は漸減していくということによって上下の格差を詰めていくことによって、平均的なものからいって少し節約ができるというような程度でいけるのではないのかということであります。
　それから、保険料が四〇％を超えるという点、四〇％というのは折半でありますから二〇％、二〇％です。本人負担は二〇％ということになろうと思います。最後に北電の書記長さんもおっしゃいましたけれども、やはり労使の負担割合をここで一考すべきではないのか。諸外国では六、四ということが随分定着しておるというふうにも聞いております。
　そういったようなことと、さらに企業年金あるいは民間保険というものが、ある面で奨励しているのかどうか知りませんが非常に盛んになってきておる。ということは、企業年金に入れる力を、そうではなくて全員が厚生年金の方に入れるとするならば、もし二〇％に近い負担であっても、企業年金の方にだってやはり五％なり一〇％掛けているわけですから、これを厚生年金に掛ける。今の企業年金というのは、大企業の関係では、厚生年金十五万だ、企業年金十五万だというようなキャッチフレーズでやっているところがありますけれども、実際に中小企業の方々の企業年金というのは、月に直して一万か一万五千円というのが大部分であります。そういうことから見れば、もっと本体の厚生年金に力を入れてしかるべきではないのかというようなことから申し上げたところです。
○丹羽（雄）委員　ありがとうございました。
　まだいろいろお聞きしたい問題もあるのですけれども、時間が来ましたので、以上をもって終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○有馬座長　池端清一君。
○池端委員　陳述者の皆さんには、本日は、大変御多用中のところ御出席をいただきまして、また貴重な御意見を賜りましたこと、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　私どもは、今回の年金改定というのは二十一世紀を展望してのまさに百年の大計を定めるものである、こういうふうに思っております。それだけに、揺るぎない年金制度を確立する、そのためには慎重な審議が必要だろうということで今日まで審議に臨んできたわけでございます。
　さきの国会で参考人として出席をされました社会保険審議会厚生年金保険部会長の小山教授も、実は国会で、「今回改正をどういうふうに持っていくかというのは、残された最後の機会だと私どもは承知しておりました。」こういうふうに言われておるわけであります。「残された最後の機会だ」、それだけに、私どもは、悔いを千載に残してはならない、拙速の余りこの年金制度の問題について後々問題を残してはならないというふうに考えているわけでございます。
　先ほど池永さんから、障害年金の問題について切々と訴えられました。私も全く同感でございます。これらの問題については私どもも多年、かねてから要求してきた問題でございます。池永さんは、また障害者の問題が取り残されるのではないか、置き去りにされるのではないかという御不安、御心配があるようでありますが、決してそういうようなことは私どもは考えておりません。全くその点は御安心をいただきたい、このようにまず申し上げておきたいと思うのであります。
　しかし、事柄は非常に慎重を要する問題であります。先ほど自民党の稲垣先生は、毎日でも審議を尽くしたい、こういうお話でございましたが、国会には国会のルールというものがございますので、私どもは、ルールに基づいてこの問題は精力的に審議をしてまいることをまずお誓いを申し上げる次第であります。
　ところが、今度の法案では、先ほどからいろいろお話がございましたように、既裁定年金者のいわゆる二％のスライド分も一緒になって提案をされているわけであります。まさにこれらの人たちも、一日千秋の思いで今か今かと待ちあぐねておるわけでありますので、私ども社公民三党は、さきの国会で、このスライド部分は切り離して審議をすべきだという法案も出してまいりましたが、残念ながら今日段階でその成立を見ておらない。このことは極めて遺憾だ、こう思っておるわけでありますが、これからも本当に老後の皆さん方の生活安定のために、しっかりした年金制度を確立するために全力を挙げてまいることをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間の関係もございますので、私は基礎年金制度の問題について、長友先生以下、皆さんにちょっと御見解を承りたいと思うのであります。
　御案内のように、今回の改正では基礎年金制度が導入されるということになっております。画期的なことだと思うのであります。しかし、基礎年金というのは、それ自体で国民の最低生活を保障するものでなければならない、ある年齢に達したら、拠出を何十年としない人にもナショナルミニマムの保障を与えるというものでなければならない、そういう性格のものでなければならないと思うのでありますが、御案内のようにこの基礎年金には、拠出は四十年間、最低受給資格は二十五年、受給開始年齢六十五歳、給付金額は原則として一カ月五万円、年額六十万円、こういうような条件があるわけでございます。
　こう考えてみますと、今度の基礎年金というのは、諸外国でとられておりますようないわゆるナショナルミニマム、最低生活保障年金的な性格のものになっていないのではないか、そういう観点が欠落をしているのではないだろうか、私どもはそう考えておるわけでございますが、この点についてそれぞれの陳述者の皆さん方の御意見、御所感を承りたいと思うのであります。
○長友浪男君　お答え申し上げます。
　池端先生、今画期的な改革であるとおっしゃいました。私はその言葉どおりに考えております。よくここまで踏み切ってくれた。したがって、これをなるべく早く御検討の上でお通しを願いたいという気持ちがあるわけでございます。したがいまして、今御指摘ございましたいろいろな条件、金額の問題とかいろいろあると思いますが、年金制度は、これから長く私ども、私どもの後を継ぐ者がお世話になる制度でございますので、できるだけ早く、とにかく今考えられる最良の条件等を入れて法律をつくっていただきたい。私は、いろいろな条件その他はこの段階では極めて妥当である、そして息長く公的年金制度が十分に的確に維持されることを希望いたすものでございますので、今回の改正の内容は極めて妥当であるというふうに考えております。
○長野誠市君　私は、基礎年金の額は余りに低過ぎる、特に加入期間四十年というのは絵にかいたもちだということはどうしても言わざるを得ません。
　それから厚生年金についても、民間労働者の実態というのは、私も長年炭鉱におりましたが、幸いにして閉山を免れたところで三十年勤めました。ところが現実には、自分が何ぼ一生懸命その企業の中で働こうとしても、自分の自助努力ではどうにもならない、倒産とかなんとかというのは日常茶飯事であります。この企業で一生骨を埋めようと思っても、それがかなわないのが民間企業であります。そうすると、なかなか三十年、三十五年という厚生年金の期間を全うすることも困難であります。
　そういったようなことを含めて、特に基礎年金の四十年を中心にして五万円というのは、将来的なことを考えても余りに低過ぎる。
　それから、夫婦十万円で単身者五万円というのは、単身だから五万円で暮らせるのかといったら、そうではないと思います。今、遺族年金を厚生省自体が六割にする、あるいは七割にしようとしておるわけでありますから、この単身者の五万円というのはやはり不合理である、このように考えます。
○野呂正義君　基礎年金を導入した考え方を私の立場なりに考えてみますと、現在の社会経済事情、特に皆年金体制が三十六年からしかれているわけでございますけれども、実態的には全部が年金に入っているというようなことでもないと思うので、このたびの改正案では、そういったもろもろの社会条件、例えば制度間格差の問題とかあるいは財政事情の問題とか、いろいろありますけれども、なぜ改革が必要かということは、全部の国民に共通した、しかも拠出に対応する給付といいますか、そういった関係を公平にしていこうということが唯一の基礎年金導入の考え方ではないか、このように考えているわけです。金額は五万円とか、あるいは二十五年加入、あるいは加入期間の四十年ということはございますけれども、やはり全国民に共通した一つの基礎年金をしくというそもそもの考え方が、やはり国民が期待していることではないかというふうに考えるわけでございます。
　その他の関係については、私が先ほど申し上げたとおりでございます。
　以上でございます。
○池永義啓君　各種の年金がそれぞれスタートした経緯あるいはその後の進み方、そういうものをいろいろと聞いたり見たりいたしておりますと、だんだんにその格差といいますかあり方というものが、それぞれの年金制度の中で全く違う動きをしている。これほど複雑な年金制度というのはちとおかしいなという感じは従来から持っておりました。スタートのときから厚生年金も国民年金も同じようなスタートをしてくれていれば、こういう悩みを持たなくて済んだのではないかとすら思っております。ますます差が開いていきそうな感じがする。どこかの時点で統合化といいますか一元化、一歩前進しなければ、いつまでたってもますます開いていくというふうに私は思っております。今回の基礎年金という部分については完全に一元化できた、その後の部分については、やはり拠出と受給とのバランスの関係その他がありますから、徐々に一元化していくということしかないのではないか、そのように私は思っております。
○谷口忠義君　私も、基礎年金の水準アップあるいは生活最低保障制度を設けることについては、ぜひ要望を組み入れていただきたい、そのように思います。ただ、やはり財源的な問題は当然出てくるでしょうから、その前提となるのはやはり共済年金の一元化ではないか。老齢基礎年金に対しまして共済年金にもそういった制度を用いるべきではないか、そういうふうに思います。
○池端委員　ありがとうございました。
　先ほど真野さん、谷口さんからもお話がございましたし、今長野さんからもお話がありましたが、単身者は夫婦の半分、五万円だという問題でございますが、国際的に見ましても、基礎年金あるいは基本年金と呼ばれるものは、まず単身者の生活費を算出をする、そしてその上で、夫婦は共通生活費を除いて大体六〇％の増、これが私は国際的な常識になっていると思うのです。ところが、今度の政府案は夫五万円、妻五万円、こういうのは国際的にも余り例がない。そして、単身者は夫婦の半分だ、それで非常に水準が落ちている、相対的に不利になっているというこの基礎年金のあり方そのものについてはどういうふうにお考えになっておられるのか。また長友さんからお聞かせをいただきたいと思うのです。
○長友浪男君　単身者と夫婦者の比較のお示しがございましたけれども、私は社会的に見て、夫婦者の数からいってやはりそちらに重点を置いていただくべきではないか。その根底には、単身者は二分の一であるという考えがあれば、その二倍ということになりますので、私は社会通念としてはこの考え方で通るのではないかというふうに考えております。
○長野誠市君　男性と女性の死亡時の年齢差というのは、統計的に見ると女性が八歳長生きをする。したがって、未亡人期間が八年あると言われております。この八年間の生活というのは五割では到底やっていけない。現在でもそうであります。
　だから、ちょっと余談になりますが、夫を亡くして二、三年すると、親しくしてきた人たちからは相談が来ます。小さな家も持っておったのだけれどももう固定資産税が払えない、あるいは燃料費が高くてどうにもやっていけない、どうしたらいいだろう。結局、家を売り払ってホームへ入るとかあるいは子供のところへ行くとかなんとか、なかなか子供のところでも受け入れてもらえないというような相談があります。こういう未亡人生活のことを考えたら、五割というのは自分の妻に対する責任放棄だと、私自身はそう思います。少なくとも六割、七割というのは保障すべきである、こう思います。
○野呂正義君　このたびの改正案の基礎年金の額でございますが、四十年拠出で五万円ということでございます。拠出年金では、国民年金の場合は個人単位方式をとっておりますし、厚生年金の方では夫婦単位ということになっているわけでございまして、五万円そのものがどうかという考え方に立ちますといろいろ疑問があるわけでございますけれども、現在の改正案の中身の中で考えた場合の基礎年金の一つの拠出方法は、社会保険方式をとっているというような考え方であることがまず第一点である。
　それから、夫婦の関係で五万円、五万円で十万円、単身者で五万円との関係でございますけれども、やはり一般的に申しましても、老後生活といいますかそういった関係は、基本的には夫婦単位で考えられ、また単身の者についてはどうかというふうに考えられて段階的にいっているわけでございますが、私は、この基礎年金の五万円、五万円、あるいは十万円と五万円との関係は妥当なものであろうというふうに考えている次第でございます。
　なお、この部分は改正案では五十九年度の価格というふうに言っているわけでございますから、今後の経済事情によっては、この金額もそれぞれの経済情勢にスライドしたような形の中でいろいろと考えられていくのではないかというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○池永義啓君　私は、五万円という額自体は、拠出と受給をされる方とのバランスその他のことから考えますと、現状においてはやむを得ない数字ではないか。当然これは漸次増額されていくべきだろうとは思いますが、これにはやはり拠出がふえていくということが連なりましょう。
　単身の場合に、当然六万円にしたいというお考えを伺いました。これも一つの考え方だとは思いますけれども、何らかの形での付加給付的なものがその他の要素で考えられるとすれば、むしろその方が妥当ではないか、私はそのように考えております。
○谷口忠義君　やはり割合は五〇％では低いと思います。標準生計費の分析等も含めまして、六割とかそういう数値になるのが妥当ではないかと考えます。
○池端委員　長野さんにお尋ねをいたしますが、先ほど寒冷地手当の法制化という問題でるる訴えられました。私も北海道に住む者の一人として、同感の気持ちでいっぱいでございます。今日まで九年間、この問題で陳情等続けられてきた、こういうお話を承りましたが、今日まで厚生省といろいろ折衝されておったと思うのでありますけれども、その間、各大臣はどういうような態度を示されておったのか、その辺の経緯等を詳細にお尋ねをしたいと思います。
　それから、きょうは札幌は大変な寒さでございます。全道各地、吹雪のところも相当ある。これからの北海道というのはまさに雪との闘いであり、冬の寒さの厳しさとの闘いでありますが、一般の家庭における年間の燃料代、灯油が中心になると思うのでありますが、燃料代の支出というのはどのくらいの金額になっているものだろうか。先ほど、一食切り詰めても灯油は切り詰めることはできないというようなお話もございましたが、この燃料代がどれくらいの実態になっているのか、ひとつそれもお尋ねをしたいと思うのです。
○長野誠市君　五十年の三月十七日に、現在参議院の議員になられておる函館出身の田中さんが厚生大臣のときに、私どもは初めて陳情をしました。このとき、何とか私の在任中に形をつけるような実現をしたいものだ、こういう御答弁をいただきました。引き続きまして、五十年の九月十六日に、同じ田中さんでありますが、来年度の予算でひとつ調査費をつけてみたい、こう言われました。
　ところが、毎年のように大臣がかわられるので、五十一年、五十二年それぞれありますけれども、特徴的なのを申し上げますと、五十三年の九月十四日、小沢大臣は、難しい問題であるが、十分検討をしてひとつ前向きに対処をしたい。五十四年の九月十三日に、橋本厚生大臣は、前向きに実情に即応するようなことを何とか検討してみたいというようなお話でした。それから、五十五年九月十七日に園田厚生大臣に会いました。これは年金制度になじむ、なじまないという事務当局の考えがあってなかなか難しいということでありました。しかし、その後、対馬参議院議員に、寒冷地手当にかわる、当面は年金の非常に低い方々、それから母子世帯、身障者、こういう方々に対して福祉灯油という形で、今年の冬から実施する方向で検討してみたいという御答弁をいただきました。これが五十六年の四月三日でございます。対馬参議院議員からの連絡によりますと、国会の中の大臣室で、ことしの冬というのは五十六年十一月以降のことを指しておるわけですが、福祉灯油として実施をするということで腹を決めたということを、対馬参議院議員にメモで渡したという経過があります。このメモは私も後日見ました。それから、五十六年十二月十一日、森下厚生大臣は、十分理解をするけれども、臨調で今厚生省は非常に大変なときに来ているので無理である、しかし今年の冬、厚生省の係官を北海道に現地調査として派遣をする、こういう約束をしていただきました。翌五十七年一月二十七日から二十九日までの三日間、厚生省の亀山課長補佐が来道して調査をされております。札幌、旭川、その先の名寄の方にも出向かれて、特に厚生年金世帯あるいは国民年金世帯、それから障害者の世帯というピックアップをして帰られております。それで、五十七年九月十六日に森下厚生大臣に、その結果を踏まえてどのように対処していただけるのかということで陳情を申し上げました。報告を受け十分理解をしておる、内部検討を進めるというお話でございました。五十七年十二月九日には、今度は大臣がかわりまして林厚生大臣でした。十分勉強して前向きに検討する、こういう答弁であります。五十九年一月十二日に、渡部厚生大臣からは、長年にわたる要請であり、まず福祉の面から考えてみる、こういう御答弁をいただきました。園田厚生大臣の時代のことをよく知っておるということでございました。五十九年九月十四日、ついせんだってでありますが、非常に長年のことでもあり、社会局長のところに第三者による寒冷地問題検討委員会（仮称）を設け検討することにしたい、こういう御答弁をいただいたのが今日までの経過でございます。
　それから、灯油はどのくらい必要なのかということでございますが、大体十月の半ば過ぎから、年によって若干違いますが、四月いっぱいくらいまで暖房をせざるを得ない状況にあります。うんと切り詰めて大体一カ月四百リットルで、五カ月分の二千リットル、これが最低であります。そうすると、ことしあたりは最初の出発は八十円だったのですが、このごろは七十五円と言っておりますから、大体十五万円から十七万円ぐらいはかかるということで、札幌商工会議所の調べによると、現役労働者の方にも、この程度の灯油代というのは民間では支給になっておるというようなデータもあります。
　私どもは、とにかくこれを全額くれということはただの一度も申したことはございません。ひとつ何らかの制度としてつくっていただいて、助成をしていただきたいというのが趣旨でございます。
○池端委員　御苦労のほど、よくわかりました。
　それでは野呂さんにお尋ねをします。
　野呂さんの方も、北海道厚生年金受給者協会連合会という団体でございますが、そちらの方ではこの問題についてはどういう考えをお持ちでしょうか、またどういう運動を今日まで進めてこられましたでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○野呂正義君　私の所属しております厚生年金受給者の団体でございますが、三年前だと思いますが、やはり灯油価格の問題等からいいまして、ぜひ燃料手当といいますかそういうものを年金制度の中に取り入れて、寒冷地手当、燃料手当ということで支給してほしいという声が年金受給者の中から数多くありまして、札幌の場合におきましては、札幌友の会といたしましては年に一回総会を開きますが、その総会の中でも毎年そういう声が非常に強いということが一つであります。それから、北海道厚生年金受給者協会連合会としても毎年一回札幌で北海道の厚生年金受給者大会を開きますが、その中でも寒冷地手当、いわゆる燃料手当を支給してほしいという声がだんだんと高くなってきておりまして、ここ三年来、この問題について、大会決議数項目の中の一つに入っているのが現状でございます。
　以上でございます。
○池端委員　わかりました。
　長友さんにお尋ねいたします。
　先ほど意見陳述の中で、自営業者の方々についても所得比例制度の導入を検討してもらいたい、こういうお話がございました。私どももこの点は同感なんですけれども、具体的にどういうような構想をお持ちでございましょうか、今お考えになっておられる点がございましたらお示しをいただきたいと思います。
○長友浪男君　要望として申し上げましたけれども、実はこう申し上げると大変失礼でございますが、漠然と、現在の厚生年金に関する基礎年金のあり方を考えまして、やはり国民年金の側もこれと同じような何か仕組みができはしないだろうか。ただ、これは私自身としては非常に難しい問題だと思います。ですから、腰を据えてひとつ将来を目指して考えていただきたい、そういう意味で申し上げたわけでございます。まだ具体的なことは考えておりません。
○有馬座長　森井忠良君。
○森井委員　同じく長友さんにお伺いをするわけでありますが、今までは、国民年金に加入をしていれば四十年掛けた場合は一人七万八千円、合わせて十五万程度受け取れるはずだったわけです。二十五年掛けても約五万円、夫婦で十万円です。また四十年掛けて十五万程度なら、これは辛うじて暮らしていけると思うのです。今度はそれが一人五万円、夫婦でも十万円、こういうことになるわけですね。これはどうでしょうか、暮らせますか。
○長友浪男君　お答えいたします。
　先ほど御質問いただいたときに、私は、今回の改正が公的年金制度を今後長く効率的に維持運営するためには必要なことではないか、こういうふうに申し上げたのでございます。したがいまして、そういう立場から申しますと、これから長く維持運営されるべきこの新しい年金制度における給付額とかそういったいろいろな条件については、私は現在考えられておるのが一番妥当ではないか。これから先、今回の改正を基礎にしてまたいろいろ発展的なお考えが出てくるのではないか、そういうふうに考えておりますので、今御指摘の金額については、私は出発としては妥当である、こういうふうに考えております。
○森井委員　暮らせるかどうかという御質問をしたわけですが、暮らせないですよね。このままでは、他に収入がなければ、夫婦十万円というのは私の常識ではとても暮らせる金額ではないわけで、国民年金加入者の立場からいけば、本当はふやしてもらいたいのじゃないのですか。
　そこで、もう一回お伺いをするわけですけれども、制度が発足をしたときは、二十五年掛けなさい、五万円上げましょう、四十年掛けなさい、七万八千円上げましょう、こういうことでせっせと掛け始めたわけですね。途中でだんだん対象者も減ってきたりして、今度の改正案でもある意味では国民年金救済のための改正ではないかと言われているくらいですけれども、当初と約束が違うじゃないかという点について怒りはありませんか。三十六年に制度が発足して営々とずっと掛けてきている人があるわけです。ところが、今になって約束の金額ではなくて、先ほど言いましたように金額をカットしますよ、こういうことになったわけですね。
　率直に申し上げますと、国民年金加入者の方というのは割とばらばらなんですよね。きちっとした団体がありまして、それも圧力がかかるような団体があれば、私はそう簡単にいかないと思うのですけれども、国民年金加入者というのは大体ばらばらで、それぞれ自営業者の方ですから組織がない。だから削られてもやむを得ないという、これが通るのかどうなのか。まあ失礼ですが、長友さんの場合も国民年金の加入者じゃないわけですね。本当に国民年金に入っている人は、言葉は悪うございますが、何か詐欺に遭ったような、たくさんやるといって掛けさせておいて今ごっそり切る、七万八千円が五万円になってしまうわけですから、これに怒りはないものかどうか、あなたのお感じになっていらっしゃることをお聞かせください。
○長友浪男君　先ほども申し上げましたように、新しい制度をつくり厚生年金保険と合体するというと語弊がございますけれども、共通の立場に立つということでございますので、その間における多少の制限とか協力とかそういうものは必要であろう、私自身はそう考えております。
○森井委員　谷口さんにお伺いしたいわけでありますが、今度の改正は年寄りの問題というよりもむしろ若い人の問題です。現在厚生年金をもらっている方々は基本的には制度の改悪はないわけです。したがって、若い人はこれから掛金はふえる、給付は減るという格好になって相当深刻な問題だと思うわけですが、サラリーマンというか、あなたの電力の職場でもいいわけですけれども、どの程度職場で仲間同士が話し合いを続けておられるか。実は心配しますのは、我々は議論しているが、案外一人一人のサラリーマンというのは中身をまだ十分知っていないか知る機会がないのではないか、その点を心配しているわけです。いざ法律が通ったらたちまち一・八％掛金が上がるというふうなことがありますから、職場での話し合いというのはどの程度進んでおるものか。
○谷口忠義君　それはかなり深刻な問題として受けとめているというふうに思います。ただ、こういう背景といいますか、年金をめぐる情勢の厳しさについてはみんな承知をしておりますし、特に労働組合の場合は連帯感というかそういう横の連携というのは非常にかたいものがありますから、世代間の不公平とか、あるいは今までの日本における年金制度の不足していた部分、欠陥部分、こういうものに対する是正を求めながらある程度容認をしていこうではないかという空気は正直言ってあると思います。しかし、掛金の問題であるとかあるいは給付水準の問題であるとか、若い層から非常に不満が出ているということは間違いない事実だと思います。
○森井委員　長野さんと野呂さんにお伺いしたいのです。
　けさほど来、年金のスライドについてそれぞれ御発言があったわけでございます。スライドというのは、厚生年金等の場合には、おっしゃったように物価スライドになっているわけです。ところが、今物価スライドになっていないのですね。なぜかといいますと、今度の年金の引き上げの二・〇三％なんだけれども、これは物価に順応しておりません。これは人事院勧告に連動しておるのですね。人事院勧告並みなんです。だから物価スライドにもなっていないということなんですけれども、現役の皆さんと年金生活者の皆さんでは受け取る金額も相当違うわけです。この点について、だから、人事院勧告がゼロのときには皆さんの年金も一円も上がらなかったときもあったわけですね。したがって、人事院勧告との関係よりも、本来私は賃金にスライドするのが一番正しいと思っていますけれども、もし仮に物価スライドにいたしましても、そのとおりになっていないという点についてはお気持ちはいかがですか。
○長野誠市君　全く現行の物価スライドどおりになってないということと、さらに、やはりスライドというのは賃金スライドが正しいのではないかということを思っております。ただし、人事院勧告も完全実施をされておらないわけですから、そういう面では賃金スライドになっても正しい数字にはならないということでありますが、少なくとも物価スライドというのは、単年度五％以上という項目やら、あるいはけさほども申し上げました五％物価が下がったら下げるんだなどというのは、どういう神経で出したのかという、スライドについての疑念を持っております。
　以上、スライドについての考え方であります。
○野呂正義君　物価スライドにつきまして、二％がどうかというようなお話でございますけれども、今回の改正案の中には、厚生年金の方は年金改正案の中で物価スライド二％ということでございますので、厚生年金受給者の方々も二％については非常に関心を持っておるということでございます。これは高低がどうなのかということは別にいたしまして、私ども二％の物価上昇ということで認識しております。
　以上でございます。
○森井委員　ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれませんが、野呂さん、本来、仮に物価スライドとしてももっと上がっていなければいけないわけですね。人事院勧告横並びで抑えられてきているわけですが、正確に物価を反映してもっと上げてほしいというお気持ちはございませんか。
○野呂正義君　二％以上ですから、従来の物価スライドの関係は、一年または継続して二年の間で物価上昇が五％あった場合ということでございますので、これまでも物価スライドの関係はいろいろと政策的に実施されてきております。私、詳しくはわかりませんけれども、現在二％という物価スライドは強く意識しているわけでございます。
○森井委員　池永さんにお伺いしたいわけですけれども、障害者の立場から一刻も早く法案の成立をと、私も痛いほどわかるわけですね。ただ、既にお気づきのように、今度の年金の改正案は、障害者の皆さんの給付等が上がったりあるいは事後重症制度の改善があったり、そういうことは非常に結構なことで、私どもも必ず実現できるようにしたいと思っておりますけれども、反面において、現役のサラリーマンの皆さんは、先ほど谷口さんからお答えがあったように、掛金が急に上がったり、将来にわたっては給付が下がったりというふうな事情もあるわけですね。国民的な立場からいいますと、障害者の皆さんも自分たちだけがよくなりたいというお気持ちは毛頭ないと思うのです。
　ですから、その意味では、制度の改正については、保険料を掛ける現役のサラリーマンの皆さんの相当な合意も得て、いいものをつくっていきたいということになるのだろうと思うわけですね。そうしますと、お急ぎになるお気持ちもわかりますが、他はどうなってもいいというお気持ちではないと思うので、その辺は国会でも配慮しながら審議を続けてきていると思うのですよ。ですから、もしそういう立場で、仮に——法案は最後は成立しますよ、どこの党もこれは、どこの党と言っては語弊がありますけれども、例えば基礎年金の導入というのは、中身のよしあしは別にして、考え方としてはいいではないかというのがほぼ共通しておりますからね。その意味ではいいと思うのですが、先ほど言いましたように、できることならどの階層もある程度納得をした上で法案を通すというのが、私どもとして一番いいと思うわけでありますが、この点についてあなたの御感想をお伺いしたいと思います。
○池永義啓君　非常にありがたいお話を今も承っておりますし、国民的な総意と申しますか、皆さんの合意を取りつけた上でということが基本になければ極めて惨めなものだと私は思います。非常におっしゃるとおりだと存じます。障害者の人たちも決して無理ばかりを要望しているということではございません。
　ただ、先ほど申しましたように、あくまでも、これが呼び水になりまして、地域におって一生懸命働こうという人たちが今度は支える部分に変わって生き得るということ、保険料を拠出する側になって生き得るということ、それと、税金の負担もするという立場になっていくということ、これを一生懸命望んでいるわけでございます。その踏み台がなければ乗り越えにくいものを私は強く感じているものですから、そういう点をけさほども申し上げたつもりでございます。
　支える部分に早くなりたい、税金を納める部分に早くなりたい、そういう謙虚な意識もお酌み取りおきいただきたい。そういうことから、国民的な皆さん方の合意と、土持ちをしていただかなければならない部分が非常にたくさんあることは私も存じております。そういう意味では、その辺の認識は十分障害者の人たちも持ってはいるというふうに御理解いただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○森井委員　ありがとうございました。私の質問を終わります。
○有馬座長　大橋敏雄君。
○大橋委員　陳述人の皆さん、本日はまことに御苦労さまでございます。
　年金制度というものは、いろいろな制約あるいは規定等が設けられておりまして非常に複雑でございます。わかりにくいというのが一般的な国民の認識ではないかと思うのでございますが、よくよくその本質を探ってまいりますと、負担と給付の二つの要素から成っているものでありまして、この負担と給付のバランスをいかにとっていくか、こういうことで適正水準で安定していけるか、あるいは不安定になるかという問題が出てくると私は思うのであります。
　我が国の公的年金制度というものは、現状のまま推移していきますと給付と負担のバランスの限界を超えて制度の崩壊の危機がある、こういうのは常識的な認識になってきているわけです。なぜならば、確かに理論的にもあるいは実際的にもこれが証明されているからでありまして、じゃこのような事態にしたのは一体だれだ、その責任を追及していくとなれば、やはり政府の失政であろうと思うわけでございます。しかし、この際、政府の責任のみを追及していくだけではこれは解決になりません。現実問題といたしまして、公的年金制度の長期的、安定的、抜本的な改革こそが我々為政者の責務であると考えるわけです。
　そういうことで、我が党は、昭和五十一年に福祉社会トータルプランという総合的な政策をうたった中で、基本年金の導入による二階建て構想を提起したわけでございます。約九年ぐらいになるわけでございますが、国もようやく動き出したと申しますか、今回改革案が出てきたわけでございます。図らずも、基本年金という言葉じゃございませんけれども同じような趣旨の基礎年金が導入された、私はこれは非常に高く評価をいたしているわけでございます。しかし、細部にわたりますとやはり疑問点があるし、あるいは、これはどうしても修正をしてもらわなければならぬというものがございますので、陳述人の皆様の御意見をよく伺った上で今後対処していきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、長野陳述人にお尋ねをいたします。
　先ほどの陳述の中で、現行制度のままで大いに改善していくべきではないか、このような主張があったわけでございますが、そうしてみると、基礎年金の導入そのもの、こういう基礎年金の導入による改革案についてはどのようなお考えをお持ちであるかということ。
　それから、もっと生活ができる高い給付をというように聞こえたわけでございますが、先ほど申しましたように、負担の問題がございます。この年金に対する負担、保険料の限界をどの程度に思われているか、まずお尋ねしたいと思います。
○長野誠市君　基礎年金に賛成か否かということでありますが、私は賛成であります。ただ、賛成であるけれども、金額について不満であるということを申し上げたところであります。
　現行制度を維持していくということについては、舌足らずの点を先ほど補足申し上げましたが、現行制度というのは、全部を現行制度というのではなくて、やはり上下の格差を詰めた中で現行制度を維持していけるものにしていくべきである。
　それから、給付の面については、今言いましたように、加入の限界の関係からいって、三十年頭打ちというものやら、あるいは比例部分を下げていくというような点を指しております。
　それから、負担の限界でありますが、私は既に年金受給者の立場にありますから、現役の人たちにこれだけ負担をせいということを押しつけるような発言はどうかと思いますが、少なくとも今の年金に対するものとさらに企業年金にかけている努力を、公的年金の方に振り向けるならばいかようになるであろうかということを意味しております。
○大橋委員　先ほど、現在の公的年金は現状のままでも問題点を改革していけば何とかなるんだというようなお話もあったように伺ったのですが、御承知と思いますけれども、五年ごとに財政計算をやらねばならぬ、これは法律で決められているわけでございます。これは、長期的に安定した運用をやるためのものでございますが、昭和五十五年に財政再計算されたときの厚生年金の平準保険料というものは男子が一九・一％ですね。しかし実際に決定された保険料は一〇・六％。女子は二六・四％が実際は八・九％。坑内夫も六五・六％が一一・八％です。平均してまいりますと、平準保険料の約半分の保険料なんですね。今の保険料でも高いように思うのですけれども、実際に必要な計算された保険料ということになれば今の平準保険料になるわけでございますが、その半分しか徴収されていない、ということはもう理論上不足だ。それのみならず、物価が上がっていくための不足財源、これはインフレの問題もあります。目減りしていく、こういうことを合わせますと、まさに大変な借金を後代に残す姿になっているわけでございます。そういうことで、私は、やはりこのままいけば我が国の公的年金制度は遅かれ早かれみんなつぶれていかざるを得ない。しかし、公的年金をつぶすわけにいかぬぞということで、こういう二階建て年金構想というのが出てきているものと思います。
　時間に限りがありますので、次に移ります。
　創設される今回の基礎年金について、その性格のとらえ方、最低生活を保障する年金であるととらえるのか、あるいは単なる老後の所得保障ととらえるのか、そのとらえ方はさまざまあろうかと思うのでございます。私は、基礎年金と言うからには、やはり最低生活の保障を目指すものでなければならないと考えるわけでございますが、これは長友さんと長野さん、谷口さんに、簡単で結構でございますのでお答え願いたいと思います。
○長友浪男君　基本年金あるいは基礎年金という画期的な構想の実現が目前に迫っているということは今先生のお話にございまして、私どもは大変長い間いろいろお考えいただいたなということはよくわかりました。
　この基礎年金の考え方は、私はやはり老後保障という面が一番強いのではないか。例えば貯蓄その他そういう手段もございましょうし、いろいろな面を合わせて我々は生活をしております。その中の最低の老後保障という気持ちであれば十分に活用していけるのではないか、このように考えております。
○長野誠市君　先生からの御質問は、生活保障であるか所得保障であるかということについての考え方ということでございますが、私どもは生活保障であるべきだというふうに考えております。
○谷口忠義君　基礎年金の導入につきましては、国民一人一人が年金権利を有するという立場から私どもも賛成しておりますし、やはり最低保障というような性格づけが正しいのではないかというふうに思っております。
○大橋委員　そういうことで、基礎年金の財源調達の問題になってくるわけでございますが、今言われましたように、最低保障ということになっていきますと、これはすべて税金で賄っていく方式やあるいは社会保険料を主体とする方式、いろいろ今考えられているわけでございますが、先ほど申しましたように、基礎年金を最低保障年金ととらえるならば、私はこれは税方式が最も好ましい適切な方法と考えているわけでございますけれども、一方、現に社会保険方式で運営されている実態を踏まえてまいりますと、基礎年金への円滑な移行と申しますか、こういうことを配慮すれば、社会保険方式をとることもやむを得ないかなという考えに実は立っております。
　しかしまた、社会保険方式をとる以上は、つまり加入期間に比例して老齢年金を支給するということは、要するに保険料を長い間納めてきた人とそうでない人とはおのずとそこには格差が生ずると思うのですが、これも私はやむを得ないことと考えるわけですが、このような実情を踏まえた上で、この基礎年金の財源調達の方法としては一体どのような方式が適当なのか、御意見を伺いたいところです。
　長友陳述人は、先ほど要望の中で所得比例制の保険料の導入の話をなさいました。また、先ほどの質問に対しては、具体的な内容はまだわかっていないのだというお話でございましたが、我々も、社会保険方式をとるからには、その方式を基礎年金の保険料にも取り入れるべきであるという考え方を持っております。基礎年金の定額の額はできるだけ抑えていかなければ、先ほども話がありましたように、国民年金の対象者というのは非常に豊かな人も非常に貧しい人も全部が含まれているわけですから、その貧しい人でもまあまあこれなら払えるという額にしていかなければ、この制度は長もちしないわけです。そうなっていきますと、その額を抑える、その抑えた分については財源が不足する、その財源不足について今言う所得に対する保険料を何とか導入していくべきではないか、実はこのように思うわけでございます。
　と申しますのは、今の国年に見ますように、六千二百二十円の定額の保険料に対して定額の給付、こういう形になっておりますけれども、これでは本当を言えば所得再配分効果といいますか、国庫負担が入っている分は別ですよ、これを除けば私は皆無だと思うのです。したがいまして、現在の国年制度そのものが低所得者層に対して極めて厳しい制度と言わねばならない、こういうことでございます。恐らく、ほかの陳述人の方も私の今の意見には反対なさる方はいないと私は確信をいたします。
　そこで、次に移りますが、問題は、国民世論としまして八割程度の方々が社会保険方式を望んでいるという事実がございます。したがいまして、政府案で出てきましたような社会保険方式をとって推進していくこともやむを得ないと思うわけでございますけれども、この際、特に留意せねばならないことは基礎年金の保険料の額、水準の決め方、さっき言いましたように、失礼な言い方になるかもしれませんけれども、国年対象者はピンからキリまでの各層にわたるわけでございますので、この点を非常に留意せねばならない。私は、今度の改正案に見る保険料も非常に高過ぎる。六十一年発足で六千八百円になります。これは将来、五十九年度価格で一万三千円になる。これはとても払えるものではない。もし、陳述人の中でこの保険料でよろしい、いや、そう無理な額ではないと思われる方は反論していただいて結構でございますが、私はとても無理だと思う。なぜならば、現在でも法定免除、申請免除者は合計三百万人いるわけです。国年加入者六人に一人ですよ。一般の国民が安心して払える額を設定していくことが一番大事なことではないか、私はこう考えるわけであります。今の基礎年金の保険料の六千八百円から一万三千円、もしこれが妥当だと思われる方があったらば答えていただきたいと思います。
○長友浪男君　今、るるお話がございましたが、私は余り詳しく勉強したことではございませんけれども、いろいろな方面の資料その他をいただいて勉強した結果からいえば、今現在決めるものとしては妥当な金額ではないかというふうに考えております。
○大橋委員　いや、これは、計算上は今回の給付を下げた場合にこのような保険料になりますよということを計算しただけでありまして、深く掘り下げていけば決して今のような答えは出てこないと私は思います。
　次に移りますが、社会保険方式をとることによって、基礎年金からも外されたいわゆる老齢福祉年金の対象者がいるわけです。本来、年金問題が国会で大議論になったのは、むしろこうした老齢福祉年金の額が低過ぎるではないか、その額を上げなさいということで年金論議が華やかになったわけでございますね。そういうことから、今日も私は、こうした方々の年金は低過ぎる、何としても上げなければならぬ、このように考えているわけでございます。
　先ほど池永さんでしたか、障害福祉年金あるいは母子福祉年金は今回はフル年金になるので、ぜひとも早く成立させてください、老齢福祉年金が置き去りになっていると思うのですが、この点についてはどうお考えになっておりますか。
○池永義啓君　おっしゃるとおりでございまして、極めてエゴイスティックだと私自身も思っております。ですけれども、老齢福祉年金の場合に、いわゆる福祉サイドとしてのいろいろな物の考え方があろうかと思います。私どものように福祉施設を運営いたしております中で、いろいろな救済策といいますか、そういうものがあったりいたします。先ほど障害の場合に、扶養親族の問題にちょっと触れました。ですけれども……
○大橋委員　座長、ちょっと時間がございませんので。——このままほっておいていいのか、それともやはり何か対策を考えるべきだと思われるか、簡単で結構です。
○池永義啓君　私は、別の面での対策を考えるべきだと思っております。
○大橋委員　おっしゃるとおり、こういう老齢福祉年金の対象者の方は、現在の我が国の大繁栄をもたらした、その基礎を築いてくれた大功労者であるわけでございますから、私も、これは保険料によらざるとも、いわゆる税金でもいいから、一挙に上げろと言いませんけれども、徐々に引き上げて、基礎年金の額に近づけるべきであるという意見を持っております。
　時間がございませんので次に移りますが、保険料の負担の方式でございます。
　現行国年は定額保険料、厚年は定率の所得比例保険料でございます。新しい革袋には新しい酒をということわざがありますけれども、今回も、それこそ新しく基礎年金が創設されるわけでございますので、サラリーマングループの負担方式も自営業者等のグループの負担方式も同一の方式をとるべきだと私は思うのでございます。今の政府案はこの点が非常にわかりにくくなっておるわけでございますが、長友陳述人にお伺いしたいと思います。
○長友浪男君　国民年金におきましては、先生のおっしゃるとおり、ひとつこれから十分御検討いただきたい、そのように考えております。
○大橋委員　では池永さん、どうでしょうか。保険料の納め方ですね。新しい革袋に新しい酒をと言われるように、新しい基礎年金をつくったのですから、これはみんな同じような条件の保険料の負担方式にすべきではないかという考えを私は持っている。サラリーマンの方は定率で、自営業者の方は定額でというふうになっているわけですが、今回はそこのところは、基礎年金の部分だけは同一にすべきであると考えるのですけれども、いかがでしょう。