Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原田保夫君）　失礼いたしました。
　私、先ほど誘発交通量についてはなかなか難しい面があるということを申し上げたその延長線上で、この種の誘発交通量と関係のある事柄についてはある種の前提を置いて試算をしないとできない部分がございますと、そういった前提を置いた上でのこの試算結果でございますということを申し上げたつもりでございます。おわびして訂正させていただきます。
○大門実紀史君　もう繰り返しません。終わりますけれども、要するに、何といいますか、ためにする話が多過ぎる、いろんなことがですね。道路造りたいがためにいろんなことを利用しようとするのはおかしいんですよね。だから、もっとも根本的に一般財源化されるということですから、環境と道路の関係もよく一から抜本的に検討されることを求めて、私の質問を終わります。
○委員長（峰崎直樹君）　七案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時十六分開会
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　道路整備費の財源等の特例に関する法律の一部を改正する法律案について、国土交通委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路整備費の財源等の特例に関する法律の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
平成二十年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部政治学科教
　　　　　　　授　　　　　　　　片山　善博君
　　　　　　　佐賀県多久市長
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進委員会
　　　　　　　委員
　　　　　　　九州市長会会長
　　　　　　　代行　　　　　　　横尾　俊彦君
　　　　　　　立教大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　池上　岳彦君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　持田　信樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に慶應義塾大学法学部政治学科教授片山善博君、佐賀県多久市長・内閣府地方分権改革推進委員会委員・九州市長会会長代行横尾俊彦君、立教大学経済学部教授池上岳彦君及び東京大学大学院経済学研究科教授持田信樹君、以上四名を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　地方税法等の一部を改正する法律案、地方法人特別税等に関する暫定措置法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をいただき、三案の審査に反映をさせてまいりたいと存じますので、どうぞ最後までよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、参考人の皆様からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず片山参考人からお願いいたします。片山参考人。
○委員長（高嶋良充君）　ありがとうございました。
　次に、横尾参考人にお願いいたします。横尾参考人。
○委員長（高嶋良充君）　ありがとうございました。
　次に、池上参考人にお願いいたします。池上参考人。
○委員長（高嶋良充君）　ありがとうございました。
　それでは、最後に持田参考人にお願いいたします。持田参考人。
○委員長（高嶋良充君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○行田邦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。
　本日は参考人の皆様から大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、片山参考人と横尾参考人にお聞きしたいと思います。
　この通常国会では道路特定財源について議論がなされておりますが、連日のように新聞でもこの道路特定財源について取り上げられています。そんな中、先日の朝日新聞に、「引退十七市長　一般化支持」「「署名は踏み絵」批判」という見出しの大変興味深い記事が掲載されておりました。記事によりますと、道路特定財源の一般財源化の是非について、昨年引退した全国の市長に朝日新聞が聞いたところ、回答した三十五人のうち約半数の十七人が一般財源化を支持すると答えたということです。
　かつて冬柴大臣は、道路特定財源と暫定税率を維持するよりどころの一つとして、全国千八百人ほとんどすべての市町村長、六人を除いて全員が道路特定財源維持、暫定税率維持の署名をしていることを挙げておられました。また、私のところにも、福田総理の一般財源化発言以降はぴたりと来なくなってしまったんですけれども、それ以前は議長会や市長会といった様々な地方団体から同様の要望書や決議文といったものが寄せられました。この朝日新聞の記事には、さらに、この署名について、首長にとっては一種の踏み絵、あえて署名しないなら相当なプレッシャーを覚悟しなければならないという元市長の声を紹介しています。
　私は、この記事を目にして、首長の本音と建前というんでしょうか、国と地方の関係において、地方自治体の置かれた立場を考えると、取らなければいけない行動と実際の本音というか思いには相当乖離があるのかなということを感じました。また、踏み絵という言葉、非常に強烈な印象を受けるんですけれども、この踏み絵という言葉に今の国と地方の実態が表れているのかなということも考えました。
　この国から地方への目に見えない圧力というんでしょうか、こういった件についてお聞きしたいんですけれども、知事の御経験があられる片山参考人と、そして現役の市長でいらっしゃる横尾参考人、お二人に現在の国と地方の関係について首長の御経験からお聞きしたいと思います。
○参考人（片山善博君）　首長にはいろんな方がおられると思いますが、ある種のタイプの方は、例えば今回、本当は一般財源にしてもらいたいと思っている人がいたとしてもなかなか言えない人もいるんだろうと思います。
　私も首長の経験がありますが、財源というのはやっぱり自由な方がいいんです。いろんな住民の皆さんの要求にこたえるためには特定枠でない方がいいんです。だから、合理的な判断をされる方は少なくとも地方の財源については一般財源の方がいいと、こう思うはずなんです。
　ところが、六人の方を除いて皆さん、特定財源のままにしておいてくれ、縛っておいてくれというのはいかにも不合理であります。非合理的であります。それは、やはり一つは、本音を言ってしまうと、例えば国から、特定の省からにらまれたり、その省に別途お願いに行ったときにじゃけんにされたりという懸念とか、場合によっては恐れのようなものを感じるということはあるんだろうと思います。
　それからもう一つは、本当に、でも特定財源のままにしてもらっておいた方がいいという方も実はおられるんです。それは、例えば自分の選挙で応援してくれた業界があってそこにツルの恩返しをしたいと思っているときに、一般財源になってしまえば、教育にも使え、福祉にもという、もういろんな声が出ましてややこしくてしようがないから、この際もう国から縛っておいてもらった方が自分がやりたいことがやれるからという方も本音としておられるのは事実であります。
　まあ、いろんな方がおられるんだろうと思います。
○参考人（横尾俊彦君）　国と地方の関係について率直なところというお尋ねでございますが、振り返りますと、平成十二年に地方分権に関する一括法が成立して、上下関係だったものが対等の、国と地方は一緒の、横並びの関係だというふうに改められたわけでございますが、実際仕事をしながら感じることは、まだまだその実態には至っていない。あえて言うならば、改革は本当に道半ばで、まだまだこれから分権的な発想で変えていかないといけないなということを感じます。
　例えば、私も所属している分権委員会では、今調査をしているものに、国による義務付け、枠付け、関与というのがありますが、これを全部総洗いをしたいと、そして不必要なものはできるだけ簡略化して地方の自主性や独自性が発揮できるようなシステムにしていかないといけないんじゃないかということを申し上げています。恐らく、調査を掛けてそれが二度と起こらないチェックシステムをビルトインしたとしても今度はまた出てくるかもしれませんので、そういうのもしないようにしてくださいということを委員会でも議論していますが、まさにそういった思いを各首長の皆さん持っておられると思います。そういったときにやはり分権発想が大事だと思います。
　そしてもう一つは、国と地方といいましても、地方の中でもう一つ地方と地方があります。御案内のとおり都道府県と市町村でございまして、あらゆる権限等が県レベル、都道府県レベルに集中し過ぎても、これは市民から見たらまだまだ不十分じゃないかという印象がぬぐえないと思います。巨大化してしまうと、そこでまたブロック版中央集権になっても困りますので、是非そういったことを改める、そういった改革が今待たれているというふうに率直に思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。首長御経験からの御意見、大変説得力があるようにお聞きいたしました。
　この道路特定財源の一般財源化というのは、私は、地方の自立というか、地域のことは地域で考えて地域で決めていくという、こういう地方分権を推し進める上で大変良い契機となるというふうに思っています。これまで道路にしか使えなかった財源が地方自治体としてもこれからは道路以外にも使えるようになる。そうなると、今までは道路特定財源というと道路にしか使えなかったので、ある意味、地方にとっても考えなくてよいので楽と言えば楽だったと思うんですね。それが一般財源化すると道路以外にも使える。そうなると、今本当にそれぞれの自治体で何が一番住民が必要としているのか考えなければいけなくなる。本当に道路が優先順位として一番高いのか、それとも教育なのか医療なのか、こういったことをそれぞれの地方自治体、横尾市長からは市長はＣＥＯだというお話もありましたけれども、首長さんが考える、そして議会も考える、さらには住民も考える。地方分権を推し進める上でこの道路特定財源の一般財源化というのは私は大変良い機会だというふうに思っております。
　先ほどの御意見の中で片山参考人そして池上参考人からは、道路特定財源が一般財源化された後にこれは地方税にしてもいいのではないかというような御意見があったかと思いますけれども、道路特定財源が一般財源化された後に、道路関連の様々な負担金や交付金、補助金といったものがあるかと思いますけれども、具体的には、国からのものとしては道路関係の臨時交付金、揮発油税の四分の一が今地方に来ています、こういったもの。それから、道路事業関係の補助金、これも今国から地方に来ています。そして、逆に地方から国へというものでいうと、国の直轄事業の負担金、裏負担金とも言われています。こういったものがあるかと思いますけれども、道路特定財源が一般財源化されて、その後、こういった今言ったような負担金、交付金、補助金というのはどのようにあるべきとお考えでしょうか。片山参考人と池上参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（片山善博君）　今、国、地方、地方でも都道府県と市町村と、行政主体というのは三つあるわけですけれども、その三つがそれぞれもたれ合いといいますか依存関係、絡み合っているわけです。例えば、県が道路事業をやる場合でも国から補助金とか交付金が来る。それから、逆に国が高速道路などでやるときには県が直轄事業の負担金を払う。それから、市町村が仕事をするときも県を通じて国から交付金なり補助金をもらう。県もまた市町村に補助金を出すというような関係になっているわけですね。納税者が納めた税がどこでどう使われるのか、どこからどこに回るのかというのはもう分からなくなっているわけです。非常に不透明で複雑な中で監視も行き届かない。そういう中から随分報道されました天下り法人への道路財源の垂れ流しとか、そういう水漏れがいっぱい起こっているわけですね。
　だから、この際、私は、三者の関係をクリアにするという方向に改正していく、改善していくということが必要だろうと思うんです。相互もたれ合いをやめて、国がやるものはもう国が責任を持ってやる、県がやるものは県がやる、市町村は市町村がやるというふうに財源を明確に分けて、それぞれが責任を持って支出し、その段階で、それぞれの段階でチェックが可能になるような、そういう方向に少しずつ変えていくということが基本的な考え方だろうと思います。
○参考人（池上岳彦君）　恐らく地方団体の側で一般財源化に対する不安といいますか、そういうものがあるのは、一般財源化したときに、私が先ほど申し上げたとおり地方税にすればいいんですが、しないで国税のままにしたまま一般財源化すれば当然ほかのところに使われるかもしれないし、あるいは国債の償還に使うかもしれないし、いろんな使い方はあるわけでございます。ということは、一般財源化した瞬間に地方の財源が減るんじゃないかというところが大変不安かと思います。そこで私はだから地方の一般財源にすべきであるというふうに申し上げたわけでございます。
　そうした場合に、それはそれでいいのですが、じゃ国の、つまり国道の整備はどうするんだとか、そっちをガソリンの税でやっているではないかということがございます。当然のことながら、国は当然一般財源を持っている、普通の税を持っているわけでございますから、もし仮にガソリン関係、あるいはいわゆる道路特定財源とされているものをみんな地方に移譲してしまえば、それは当然残った国の一般財源である国の税の中から国の道路の事業を行うということになるかと思いますし、いや、それはやり過ぎであると、先ほどお話ありました地方分権改革推進委員会ですか、そこで補助金のことも多分また問題になるかと思いますけれども、その段階でやはりこの国道あるいは地方の道路についても国の補助金の制度が残るのであるということになってしまいますと、それはそれで国から地方に交付される道路補助金は残るんですが、だからといってその補助金がガソリンの税に基づかなければいけないと限ったものではないというふうに思います。それは当然国の責任で税収を確保すべきものであるというふうに思います。
　以上です。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　この地方分権という観点からもう一点お聞きしたいと思います。
　池上参考人からは地方交付税について地方共有税というお話もありましたけれども、この地方分権を推し進めるに当たって現状の地方交付税の問題点あるいは改革すべき点について、片山参考人、そして横尾参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（片山善博君）　交付税にはいろんな問題がありますけれども、本来の交付税のミッションを私は相当逸脱していると思います。ミッションというのは、交付税のその本来の目的、意義というのは税の身代わりとして税収の少ないところに必要な財源を交付するということであります。税の身代わりなんですね。ところが、今の交付税は、例えば整備新幹線を造る、そのときに地元の負担金を県が払う、それについて後で交付税で補てんしましょうみたいなことになっているわけです。それから、景気対策のときは、景気対策でどんどん公共事業とか箱物をいっぱい造れば、その借金の返済に交付税を上乗せしてあげますということがあるわけですね。それから、合併をしなさい、合併をしたら合併特例債が発行できて、その合併特例債の償還は交付税で上乗せをしてあげます。これ、もう明らかに補助金になっているわけです。例えば、税だったら、何か仕事をすれば税が増えるというわけではないんですね。税というのは税法とか税条例で決まっているわけで、それを何を使ってもいいということなんですけれども、税の身代わりであるべき交付税が何か造ったり整備新幹線引いたり合併したら増えますよなんていうのは、もうそもそも大きく逸脱しているわけですね。
　これは政府が地方財源である、本来の地方財源である交付税を恣意的に使い回しをしているということですから、それを私はやめることがもう第一歩だと思います。そのことの結果が今大きなツケが出ていまして、もう景気対策でいっぱい発行した地方債の償還、合併特例債の償還がまた来ます。そういうものを手当てするために四苦八苦しているわけです。そういう今までやってきた悪弊を絶つということをまずやっていただきたいと思います。
○参考人（横尾俊彦君）　簡単にまとめて四点あるかなと思います。一つは財源調整機能、財源保障機能がありますけれども、この辺りがどうもこれまでの議論を見ますと、余り深い議論がないままに、不透明だ、よく分からない、一体どうなっているんだという議論が先行したように思いますので、きちっと理解をし、またそのことを認識、評価しなければならないと思っていまして、このことは世界的にも先進国では評価されている部分がありますので、この点が大事だと思います。
　二点目は、共有税化ということですけれども、地方共有税ということを地方団体としては求めていますけれども、まさにそういった視点で行うとともに、決定につきましては、先ほどもほかの参考人からも意見がありましたが、地方と国で地方に係る行財政の会議を設けて、そこがやっぱりイニシアチブを発揮してリードしていくというのが必要だと思います。
　三点目ですけれども、下手をすると交付税が独自に地方に行くという形になりますと、よく財務省議論でありがちなのは、地方にある財源をあげたのでほかはカットするよということになりがちな気配も感じたり心配もします。そうなると、地方にとっては結局脆弱なままになってしまいますので、ここら辺をきちっと担保する必要があると思います。
　四点目でありますが、財政の改革という大きなスタンスがありますので、是非そういったことを、これが地方の自主自立に通じていくということをやっぱりよく理解をしていただきながらやっていかなければならないだろうということを強く感じております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、最後になりますけれども、池上参考人にお聞きしたいと思います。
　今私たちが審議をしている地方税、地方交付税の改正と地方法人特別税においては、地方間の財政格差、税収格差の是正ということが大きなテーマになっているかと思います。もちろんこの地方間の税制、格差是正というのはやらなければいけない、国として対応しなければいけないことだとは思いますけれども、今政府から出されている案として地方法人特別税、この地方法人特別税は地方固有の税を国有化するという、税制に矛盾しているというふうに私は思います。そして、ふるさと納税についても、本来、そこに住んでいる住民が自分が住んでいる自治体に対して住民としてサービスを受けるために財源を税金として支払うものというふうに私は考えておりまして、その点でも受益と負担という考え方から矛盾があるというふうに思っております。このふるさと納税、地方法人特別税、二つの税制とも何か奇策というか、何か税の原則としてどうなんだろうかなという疑問を率直に感じます。
　この点について、地方の税制を改正する上で守らなければいけない原則、侵してはならない原則ということについてお教えいただけますでしょうか。
○参考人（池上岳彦君）　先ほども申し上げたのですが、地方税の配分原則とそれから財政調整制度の配分原則というのはやはり違っているわけでございます。
　国会審議の議事録などもちょっと拝見したことがあるのですが、例えば地方法人特別税につきましては、地方の税源という枠に入るのか入らないのかということについての認識が人によって違うのかと思います。私、思いますに、地方の税源と言ったときに、普通は狭い意味では自主財源なんですね。自主財源という枠で考えればそれはやっぱり法人事業税というのは自主財源でありますから、その団体の、要するに課税団体の財源であろうと。それを更に広げて地方、例えば共有財源ということになってきますと、今地方交付税も実はそういうふうな位置付けがなされるわけでございまして、そこまで入れればそういう言い方もできるのですが、例えば法人事業税という枠に限ってみますと、その枠内で、先ほど申し上げたとおり外形標準課税といった事業税という枠内で、つまり自主財源という枠内での改革は可能かと思いますが、それを共有財源の方に直接入れていくということになると、やはりそれは地方税の原則には外れるのかなというふうに私は思っております。
　それから、ふるさと納税についても、今お話にございましたとおり、現時点の税を現時点のサービスに使うわけですから、ふるさととかなんとかということにつきましては、これは確かに、教育なりなんなりを全部借金でやっていて後でその公債費を払うために納税しろというなら話は別ですが、実際には原則としてはそういういわゆるサービスに関しては税でやっている、その時点での税でやっておりますので、そうしてくるとやっぱり論理的にはなかなか整合しにくい。ということは、先ほど言ったとおり、そういった地域間のバランスを取っている、あるいは財源を保障するというのはやはり地方交付税のいわゆる財政調整制度の役割であろうということだと思います。
　ということは、こういった寄附金控除というのも、私は実は、別にこれは地方公共団体向けの寄附金控除に限らずですけれども、つまり住民税における寄附金控除というのは基本的にはその団体が決めるべきものである、本来ですよ。国が例えばその、例えば赤十字であるとかそういったところについてはもう既に元からあるわけですし、地方公共団体についても元から寄附金控除の制度はあるのですが、しかしそれはやはり本来は国から言われてやるのではなくて、地方団体がそれぞれ決めるべきものだろうというふうに考えております。
　以上です。
○河合常則君　自由民主党の河合常則でございます。
　今日は四人の先生方、わざわざ御出席いただきましてありがとうございました。なるべく簡単に御質問申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、横尾参考人にお願いいたします。
　暫定税率が切れて、特にこの平成二十年度は歳入欠陥が生じると。地方財政の穴埋め、これ一、二か月なら何とかなるかなとおっしゃったように、ほかの市長さんからも、自治体の方からも聞かれたというふうにお聞きしましたが、いずれにしましても、これは国が地方に迷惑を掛けないと、こう言って、そういう御発言も総理からございましたし、先生は内閣府の地方分権改革推進委員もされておられますので、この始末は何というか国の立場からいえば、国が起債をして地方へ配るのか、地方へ補てんするのか、それぞれの地方自治体で起債していただいて後の元利償還を国が払う方法があるのか、それとも平成十九年度の繰越金を充てるという手もあるのか。まあ道路特会、平成十九年の道路特会の繰越金の中からでも繰入れするというか、この方法があるのかな、どちらの方を、分権推進委員の一人としては先生どう思っておられるかというのが一つと、もう一つは地方再生対策費、まあリンクしているような感じでございますが、先ほどからいろんな御意見がございます地方法人特別税、これをどう評価されておられるか、この二つをお聞きしたいと思います。
○参考人（横尾俊彦君）　最初は穴埋めの問題でございますが、分権委員会の委員としてというお尋ねでございますが、今日は多久市長としてお答えをさせていただきたいと思います。
　穴埋めにつきましては、もちろん、今お話がありましたように、国の方で手当てをしていただく、あるいは地方の方が起債をしてその後補てんをしていただく、いずれの方法もあると思いますが、仮に長引く状況になり起債をしていきますと、その間、実は財政指数を見ますと起債分が赤字評価の部分に入っていく可能性があります。
　我々の、我々地方自治体が非常に懸念するのは、大型事業等を今後やっていく場合、あるいは継続事業を続けていく場合にも借入れ等が発生するわけですけれども、これが実質公債費比率等に影響していきますと、今年、来年の間にほとんどの自治体がすべての指標を公表することになっておりまして、これがイエローカードになっていくとその他の事業にまた影響していきます。でき得れば地方がそのような起債をしないで国の方で十分に手当ていただくというように、先ほど冒頭の陳述で申し上げましたように、そのことが一番地方が望んでいることだと思っております。
　また、地方法人税その他に関してでございますけれども、先ほど財源の偏在についてそれぞれの参考人からも意見がありましたように、重要な財政の礎でありますですね。ただ、やっぱりいつも法人関係で我々が懸念するのは景気の変動を受けやすいということでございます。是非その辺を勘案いただいた議論というものがとても大切ではないかと感じております。
○河合常則君　関連して、地方再生対策費についての評価はどういうふうに行われますか。
○参考人（横尾俊彦君）　これもお手元のペーパーには少し書いたと思いますが、暫定臨時対策としての再生的な対策費を組んでいただいておりまして、いろいろ条件は付いておりますけれども、評価できるものと思っておりますし、この苦境を乗り越える意味ではこれを我々も有効に生かしていかなければならないと感じております。
○河合常則君　持田参考人に、持田先生にお願いいたします。
　非常に貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。私、今度道路特定財源は一般財源化すると総理も決意をなさいましたし、ただ、いろいろな業務今までございまして、単に道路建設や道路改良は単純にＢバイＣで、費用対効果で決意するというものではないだろうと思っております。
　実は道路とか情報通信はネットになって初めて効果が出てくると、そういうふうに思うのでございますが、先生は今のこの道路特定財源のうちの特に地方の部分、これは不足しているので税率はもちろん維持する、それから国の揮発油税とかガソリン、これは八十銭暫定税率乗っておるわけでございますが、これは国が余っているんなら地方へ回せという話も先ほどございました。そうしたらどういう方法がいいのかなと思っておられるのか、それを一つお聞きしたいと思っています。
　それから、もう一つは税全体についてでございますが、地方財政計画の在り方というか役割についてどう思っておられるかお聞きしたいと思うのでございます。
　私は、国の財政計画と地方財政計画は車の両輪と昔から言われてまいりました。それで、地方交付税法の第七条でこれは国会へ提出するということが規定もされておりまして、ある面では地方の財政の姿を現すものだとも言われております。ところが、やっぱり国民には非常に見にくい、分かりにくいというか、そういう感じを与えていると思いますので、これはどうも、税全体を考えるということも大事なんでございます。そういう意味からも、都道府県の人口とか面積とか自然条件別にとか市町村の人口別とか、若しくは東海ブロックとかそれから東北ブロックとかというふうな分け方による地方財政計画、見方によってはこれが国民に国の姿を分かりやすいものにするのではないかなというふうに思うのでございます。
　こういうことで、先生どう思っておられるか是非お聞きしたいと思いました。この二つ、よろしくお願いします。
○参考人（持田信樹君）　大変貴重な質問ありがとうございました。
　まず第一の、道路需要についての国、地方の実情についてどう考えるかということについてですが、国の道路財源を見ておりますと既にオーバーフローが発生しておりますので、やはり道路の生産性というものが若干下がっているのではないかと思っております。特に、比較的建設コストの低かった太平洋沿岸ですとかあるいは日本海沿岸の幹線道路は既に完成しておりますので、残っているのは要するに比較的コストの掛かる、例えば山間部を切り開いていって裏と表を結び付ける、そういうプロジェクトが多いわけですね。したがって、道路の経済学的に見た生産性というのは限界的に下がっているというのは事実だろうと思います。また、残っているプロジェクトを見ますと、地域経済を刺激する効果というのはある程度あると思いますけれども、同時に環境破壊という問題も抱えているように思います。これに対して、地方の生活道路については、私の体験から言いますと、私は都区内のある区に住んでいるんですけれども、非常に毎日危険と背中合わせで生活しております。そういう意味で、その地方、大都市圏においても生活道路というのは大変未整備であるというのを実感しておりますので、いわゆる高速道路とそれから地方の生活道路は区別すべき。
　それから二番目に、国の一般財源化したものをどうするべきかということなんですけれども、私は現状において道路財源の受益と負担というのは一致していないと思っております。つまり、自動車走行による大気汚染ですとか騒音ですとかあるいは交通事故、こういう社会的費用を自動車の利用者の方が応分に負担しているとは私は考えませんし、経済学者は一般的に考えていないと断言できます。したがいまして、暫定税率を廃止しますとこの社会的費用の大きな自動車の利用をますます助長するものになってしまうのではないかと。したがって、一般財源化した後は、まずこれを環境対策と社会的費用の負担機能を持たせるというのが筋ではないかと思います。
　それから、最後の地財計画の問題でありますけれども、私はこれは経済財政諮問会議に参加しておりまして、非常に激しい議論を繰り返しました。私はどうやらミクロのハト派というレッテルが張られたようなんですけれども。
　私の意見というのはどういうことかといいますと、国と地方のプライマリーバランスを単純に比較して頭から交付税を削減するという方法には問題が多いという立場です。仮に交付税の総額を国民経済の力に見合った形でソフトランディングさせるのであれば、現行の地方財政計画をミクロレベルから、一つ一つの需要項目から精査していくことが望ましいと思います。それをしないで頭ごなしに交付税の総額を削っていくというのは非常に乱暴な話じゃないかと思います。そのためには、地方分権委員会で国と地方の役割をしっかり見直していただきたいと思っております。
○河合常則君　ありがとうございました。
　片山参考人にお聞きをしたいと思います。
　先生は鳥取県の知事なさっておられましたし、それからその前は総務省というか自治省にお勤めでございましたから地方のことをよくお分かりなんだと思っていますが、私は何となく先生の話を聞いていまして、私は実は富山県の出身なのでございますが、富山県のしかも石川県と岐阜県の境目に住んでいるものですからなおさらそう思うのでございますが、太平洋側との地域格差があって、ねたみのような感じがというのもまあ変でございますが、何となく片山参考人には太平洋側と日本海側と、日本海側の知事をされたにもかかわらず、そういう現実の不公平感、余りお持ちでないのではないかなというふうな気もしました。
　さっき新幹線の話もございました。それは三分の一負担の一部を交付税で後で措置するからという話などもおっしゃいましたが、こんなこと言えば時系列での格差があると思うんですね。百二十年前は国税で国鉄の時代は東海道線それから山陽線を造ったのでございます。今、新幹線、いよいよ日本海側へ来ようとしたときに三分の一の負担というふうになっていますので、これは北海道へも九州へもそういうことになるわけでございますが、そういう時系列での格差もあるんだというふうに実は思っています。
　そういう意味では、そして、非常に変なことを言うようでございますが、一人でも人口を多くしたい、それで地域振興をしなきゃならぬと、こう思って知事さんされておられると思います。そして、そういう鳥取県を次の世代へ残さねばならぬと思っておやりをいただいたと思いますが、知事をお辞めになりましたら東京へ就職なさって大学の教授になられたと。ここは、何といいましょうか、頭脳の流出も地方対都市との間にはあるのでございますが、何となく今までのと、言行不一致しているんではないかなと。そこのことの矛盾をどう整理されておられるのかとお聞きしたいのが一つでございます。
　それから、地方財政計画の作り方について、これは片山先生は実務の専門家として、知事ももちろん体験されておりますし、今までの経歴から、地方財政計画、今、持田先生にお聞きいたしましたけれども、片山参考人はどう思っておられるか。これはある面では国全体の税制改革、これは大まかに言って、これは本来こうあるべきだというふうにもなるのではないかなと思いまして、基本的なことをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（片山善博君）　私が日本海側の知事をかつてしていて、日本海側と太平洋側は大きな格差がある、その格差について冷たいんじゃないかという御趣旨だと思うんですけど。
　格差があることは事実であります。私もその不公正感、不公平感というのは随分感じました。例えば、鳥取県は整備新幹線は無縁なんですけれども、高速道路の問題を取ってみますと、例えば太平洋側の東名とか名神とか、そういうところについては地元の負担金なんか何もなくてできているわけですね。しかも、高速道路が先にできるのとできていないところでは随分その後の成り行き、道行きが違ってくるわけですね。言わば、俗にセカンドネーチャーとよく言いますけれども、一種の自然になるわけですね、地理的条件と同じように。そこで便利なところはどんどん企業も立地する、人口も張り付く、そうでないところは人口が流出すると、こういうことになるわけですね。
　そこに持ってきて、やっと高速道路の順番が回ってきたころに高速道路のシステムの改革があって地元の負担金を出しなさいと言う。待たされて、待ったから優遇してあげますよじゃなくて、よく待ってくれましたね、もっと痛めましょうと、こういうことになっているわけですね。それは私は不公正だと思います。ですから、これからの、例えば道路財源が一般財源化が成った暁にも、その不公正感を除去するような形で道路の箇所付けとか優先順位の決定をしていかなきゃいけない、これは私はそのとおりだと思うんです。
　ただ、私が先ほど整備新幹線を批判しましたのは、整備新幹線が必要だということを否定するものではありません。それは必要なところは造ったらいいと思いますけど、それを何ゆえに交付税でサポートしなきゃいけないのかということなんですね。
　交付税というのはさっき言ったように税の身代わりなんです、補助金とは違うんですね。もう一つは、交付税というのは普遍的な財政需要に対応するものなんです。普遍的な財政需要なんですね。整備新幹線が普遍的な財政需要でしょうか。例えば、ＪＲの在来線を改良するときに地元が負担金を出しますというなら、これは北海道から多分九州まで普遍的な需要としてあり得るんですね。ところが、整備新幹線というのは決まった特定のところしかないわけです。そういうところの財政需要をサポートするために交付税でそれを賄うというのは、これは明らかに間違いなんですね。そのことを申し上げているわけです。整備新幹線が富山に要らないということを言っているんじゃないんです。造られたらいいです、それは。それは、国が造るかそれとも地元が負担金を出すかというのはそれは政治が決めることでしょうけど、そのときに、全国の普遍的な財政需要を賄うための交付税をそこに、特定の箇所に導入するというのは明らかにこれは間違いだということを申し上げているわけであります。
　それから、地方財政計画の問題なんですけれども、地方財政計画というのは、何か最近は、最近というかしばらく前から、財務省と総務省が地財計画をめぐってしのぎを削って、それでもって財源不足がどうだとか交付税がどうだとかが決まることになっているんですけど、先ほど触れられました交付税法の根拠条文を見ますと、地方団体の、自治体の財政の見込みなんです、これは。単なる見込みなんですね。見込みを国会に提出しますよということなんですね。それをどう見込むかで財務省と総務省が大げんかしているんですけれども、ちょっと私はずれていると思うんです。もっと素直に地方団体の財政を見込んで、今こんな具合ですよというのを国会の皆さんに見ていただいて、その上で地方財政全体をマクロで把握をして、今の交付税率が適正なのか、それとも足らないのか、多少余裕があるのかということの判断材料だろうと思うんですね。
　ちょっと交付税を決めるときの前段階の査定作業みたいなことになってしまっていまして、その結果、そのときの力関係によって地方財政の現状とは違うような地方財政計画が作られてみたり、それから逆に、かつては膨らし粉を入れたような、非常に膨らませたような地方財政計画になったりした。意図的に、政策的に地方財政計画がもてあそばれているような気がします。もっと客観的に、調査に基づいて地方財政計画というのは見込みとして作られるべきだろうと思います。
○河合常則君　ありがとうございました。
　実は、整備新幹線のその負担の話は、国鉄からＪＲに変わったときから、民間だったときからの変わり方ですので、これまたひとつ申し上げておきます。まあ余計なことを言いました。
　池上参考人に最後お聞きします。
　私は富の再配分というのが政治の大きな命題だと思っています。それで、地方交付税、それはもちろん財源の調整機能とかそれから保障機能があるわけでございますが、本来、地方交付税があってやっぱりこれは地方分権改革を推進できる、それから都市と、東京と田舎との、各県との財政力格差を是正することができるという役割もあるわけでございますが、本来この地方交付税制度はどうあるべきだと思っておられるか。先ほど聞いたら、拡大すべきだというふうに思っておられるんだなと思っていますが、何しろ税の体系についての一つの方向を示していただいて、なるほどなと思っています。
　それともう一つ、交付税についてどう思っておられるかというのが一つ、全体の、それを聞きたいと思っています。もう一つはふるさと納税についてですね。
　私はさっき田舎の出身だと申し上げましたが、富山県だけで考えると、高校生一万人卒業します、そのうちの八千人が上級学校へ進学します、そして三千人が地元へ残る、帰ってくるんですね。ところが、一人高校を卒業するまで市町村と県とで千七百万円要るそうでございますよ。ところが、国の補助金は三百万円。結局、千四百万円出しておるんですね。そのほかに大学へ行く仕送り、これはもうみんな個人で出しておるわけでございますが、大変なものが東京とか名古屋とか大阪、京都へ行っているわけでございます。ますます差ができるわけでございます。
　そういう意味での、なるほどふるさと納税もある意味では、それは仕組みとしてはいろんな方法あると思いますが、物ごいではなしに、これは何か多様な税体系が要るんではないかなと思っています。
　そういう意味での、地方交付税も含めて、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（池上岳彦君）　先ほど団体間の財政力格差是正ということについて申し上げて、その中で、ふるさと納税というやり方は、少なくともこれは国が強制するというやり方あるいは全国的な制度として導入するというやり方は望ましくないという話を申し上げました。それはなぜかというと、その説明のとき申し上げたのですが、私自身も実はふるさとを離れておりますけれども、今の時点での教育あるいは福祉を全国地域で保障すべき制度は、それこそが先ほどお話のあった地方交付税だからであります。
　ですから、私が思いますに、今までの政府なり国会なりの経緯を見ておりますと、どうも地方交付税を充実することを避けて通ろうとしているように思えます。ですから、法人事業税についても暫定措置というのが入っておりますけれども、そういうふうに避けて通ろうとしているからそういういろいろな制度をつくろうとしているのかなというふうに思います。
　ということは、地方交付税の制度がしっかりしていればそういうことを心配する必要はないわけでございます。そうすると、それをやる気がないんであれば、それはそういうふうな形でお茶を濁すということもできるのかもしれませんけれども、基本的にふるさと貢献というのは地方交付税の役割であると私は思っておりますし、その結果として、地方交付税というのは、常に標準的な税制を持っていれば標準的なサービスができるのだということを財源保障すべきなのが地方交付税ですから、その役割は多分拡大するだろうというふうには思っております。
　以上です。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　四人の参考人の皆様には、大変今日はありがとうございます。
　まず、横尾参考人にお伺いしたいと思います。
　私も九州でございまして、一昨日も多久市を通って長崎県に伺いまして、本当に横尾参考人が頑張っておられると。また、地方分権におきましても、七人の侍と言われ頑張っておられるという、本当に敬意を表するわけでございますけれども。
　先ほどのお話で、現実問題、今この道路特定財源、暫定税率が切れたことによって、五億七千万ですか、不足し、今執行を留保されているという影響が出ている。私も、お聞きしましたら、多久市において、早期発注によって水路の移設を計画していたけれども契約ができない、五月から始まる農作業に影響が出るとか、それから土地区画整理事業においても予算執行ができないとか、様々の影響が出ておると思いますけれども、これに対しまして、現状、全国的にはそういう問題はもう本当に、三十六都道府県、また十一都道府県におきましては、道路だけじゃなくて、教育だとか福祉だとか、そういう予算ももう執行停止しているところも出てきているというふうに聞いておりますけれども、その現状について横尾参考人にお伺いします。
○参考人（横尾俊彦君）　私どものことを少し調べていただいたようでございまして、大変ありがとうございます。
　お話がありましたように、財源の凍結状況でありますので、間近に控えた代かき、田植等に一部影響が出ている地域もございますし、ほかのところでもちょっと待ってよという状況が出て、やっぱりいろいろ住民生活にも影響が出てくるなという危機感を持っているところでございます。
　少し具体的な数字でいいますと、このカットに関する影響として、八千三百万円ほどがこれは入らない状況になっているなというのが現状でございます。さらに加えて、お話にありました区画整理事業等で見ますと、一千百万円程度の補助金が多分影響を受けると思っています。さらに、国庫支出金等を受けて事業を進めているものがございますので、それらが影響いたしますと、合計二億五千万円ほど間接的にも影響が広がるんではないかなという懸念を持っておりますので、幾つか具体的な例を調べていただきましたように、是非早急な妥結、方向性が見えないと困ると思います。
　また、冒頭に申し上げましたように、このことが決まりませんと、取りあえず、今暫定といいますか、既決予算の中で確定が見込まれるものから支出していいのかという話にもなるかもしれませんが、しかしそれはある意味で原資は違うところから持ってくるわけでございまして、例えば基金を余分に取り崩すとか、ほかのものでやるかということになってしまいますが、大変この辺は憂慮しているところでございます。
○弘友和夫君　それと、地方分権の方でございますけれども、平成二十一年に新分権一括法案を提出したいというお考えがあると思うんですけれども、こういうことで、地方分権の改革を進めるというのは、政策等の地域差が生ずるということはあり得る当然のことだと思うんですけれども、それと、一方では地方と都市の格差是正というのが課題になっているということで、地方分権改革の推進するのと地方と都市の格差是正というのをどのように両立させていけばいいのかということについて御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（横尾俊彦君）　先ほど税財政議論の一部にもありましたように、地方共有税という形で地方で全体をプールし、これを地方の様々な事情を熟知した地方の代表者と関係大臣等の協議の機関であります財政会議等を設け、そこで議論していけば、当然格差のことも考慮されると思いますので、ここで新たな策を打つのか、一部手直しをして対応するのか等の議論が当然できる道が開けてくると思っております。
　また、片方では、それぞれの地域の独自の活性化をしなければなりません。例えば、私どものところで、定住促進の一環として、住宅に人が来ていただく、そこにＩターンでもＵターンでも結構ですから自分の小さな畑を設けて、そこで営みながら自分の趣味として、友達への友情としてやっていきたいという希望があるやに聞き付け、そのプランを内閣府の方に打診をいたしましたが、農水省と協議いただいた回答は、それは認められないと。理由はなぜかといいますと、その小さな農地で出た農産物が市場価格を乱高下させてはいけないということなんですが、そんな物量が出るわけはないんですね。
　例えばこのこと一つを取りましても、何ヘクタール以上の国の権限、何ヘクタール未満の県の権限等ございまして、大本は国との協議になっております。これらもやはり独自にしていただければ、例えばライフスタイルを求めて、あるいは地域の多自然環境を求めていく方にとっても独自の活性化ができます。そのことが、例えば人口増、あるいはそのことを、環境を求めた企業の誘致と広がっていきますので、そういう分権が地域間格差をまた是正していく一つの方法になると思っております。
○弘友和夫君　是非、地方分権も推し進めていただきたいと思います。
　それで、片山参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、私は片山参考人のいろいろなものも多少読ませていただいたんですけれども、地方自治の本旨、地方自治の在り方、方向性については非常に私どももそのとおりだなというのが多いんですけれども、ただ現実問題として今、参考人も鳥取の知事をされておられて、今例えば地方を預かる身であれば、この道路特定財源の暫定税率がもうストップしていると、今、横尾参考人からもその困っている状況がお話がありましたけれども、現実、今ストップしていることに対して参考人はどのようにお考えですか。
○参考人（片山善博君）　今、地方自治体は、横尾さんもおっしゃっておられたように、総じて財源に穴が空いたり、もっと空く見通しがあって困っていると、こう言われるんですね。そのとおりだろうと思うんですが、私は、大変厳しいようですけれども、ちょっとやっぱり見通しと段取りを間違えられたんだろうと思うんです。
　といいますのは、そもそも暫定税率というのは平成二十年三月三十一日で切れると法律に書いてあるわけです。我が国は法治国家でありますから法律に基づいて行政をやるわけで、そうすると現行法律がどうなっているかというのが一番重要なわけです。それだったら切れるわけです。切れることを前提に行動しておかなければいけない。ひょっとしたら参議院で賛成が得られて暫定税率は継続、延長されるかもしれない。それは可能性はあります。しかし、それはその後の話なんですね。その延長行為がない限りは切れるわけです。だったら、自治体は切れることを前提にして予算を組んでおかれるべきだったんです。そうなると、今のようなこの参議院の状況になっていても、自治体の財政に穴が空くということはないわけであります。やはりそれぐらいのリスク感覚というのはないといけないと思います。
　去年までだったら、去年の今ごろまでだったら、そういうリスク感覚がなくても許されたろうと思います。しかし、さっきも言いましたけれども、去年の七月二十九日からはがらっと政治状況変わったわけですから、それに対応してリスクを避ける、そういうことをやっておかれるべきだと思います。ガソリンスタンドだってやっているんです、そういうことを。三月三十一日までに在庫をどれだけ持っておけば一番リスクが少ないかということを一生懸命やったわけです。ところが、全国の自治体は全部延長されるだろうということで漫然と予算を組んでいるわけです。それで今、穴が空いた、穴が空いたと言うのは、私はガソリンスタンドに負けていると思います。
　それから、いや、それだったら、でも必要な道路はできないというところもあると思いますね。暫定税率がなかったら必要な道路はできないと。それだったら、実は地方分権の、平成、いつだったでしょうか、十二年から施行された地方分権一括法によって地方税の在り方も変わって、超過課税なんかが非常にしやすくなっているわけですね。そうすると、足らない分は、暫定税率が切れた分は自治体独自の課税によって道路財源を賄うということが本来ならば想定されるわけですね。納税者、住民にとっては、暫定税率が切れた分だけ実は担税力がそこで増しているわけです。じゃ、それを当てにして、道路を造るためにはこれだけ必要だから自動車税の税率を上げさせてもらえませんかといって住民に投げかける、これが実は地方分権時代の地方財政の在り方の一つなんですね。そんなことをされるべきなんです。それを何もしないで、国が約束したんだから国が補てんしてくれ、起債でやっておいて後で交付税でみたいな、さっきやり取りありましたけれども、そんなもたれ合いをするからますます地方財政悪くなるんです。
　だから、今回暫定税率が切れたらもう道路事業は落とすか、そうでなくて、どうしてもやらなきゃいけないんならば独自課税をやる、これぐらいの姿勢がやはり分権時代の自治体には私は必要だろうと思います。
○弘友和夫君　分権時代の自治体、今、片山参考人が言われた方向というのは大事だと思うんです。
　ただ、現実、じゃ今、三月三十一日で切れるからそういう予算を組んでおくべきじゃないかと、全国自治体は。先の見通しがまずかったんだという、私は現実問題そういうことで本当に、じゃ片山参考人が鳥取県の知事であった場合に、三月三十一日に切れるからそういう予算を組みますよと、これはもうそういう現実じゃないからあれですけれども、じゃ実際はそういうふうに組まれていたのかどうかというのをちょっとお聞きしたいですね。
○参考人（片山善博君）　私、今知事じゃありませんので仮定の話になりますけど、参議院がこんな政治状況になっていて容易に通らないだろうなんということは分かりますから、それだったらそれを前提にして内輪で組んでいたと思います。万が一というか、ひょっとして暫定税率が延長されれば、その後の段階でいつでも補正で増額できるわけですから、そういうやり方をされておくべきだろうと思います。
　ちなみに、私は知事やっている間に、数年間の間で道路事業も含めた公共事業は、従前一〇〇としたら四二、三まで下げたんです。ですから、下げることがいいとは一概には言えませんけれども、それぐらいの柔軟性は実は公共事業にはあるということであります。
○弘友和夫君　参考人の書かれたものに、ガソリン国会などとはしゃぐよりも、道路事業を含む歳出を必要最小限に抑え、徹底して無駄を排除することを国民は望んでいる、地道な作業ではあるがこれが税率問題を解決する近道である、問責などしなくても、決定された税率の妥当性やその決め方の是非は次の選挙で国民が判断すると、こういうのを書かれておりますけれども、私は今後の地方自治体の在り方というか、先ほど地方法人特別税については憲法違反というお話がありました。持田参考人は、現状としてこれは次善の策というか、そういうお話がございましたけれども。
　格差是正は交付税でやるべきだと、そのとおりだと。交付税が補助金化している現実、後で交付税で見るからということで。それは基本的にはやっていかないといけないんですけれども、現実、都市と地方の格差というものが非常に開いている、また今のこの現実を考えたときに、この地方法人特別税というのはやむを得ない私は措置ではなかろうかというふうに思いますけれども、持田参考人と片山参考人にお伺いしたい。
○参考人（持田信樹君）　格差の拡大に対応する本筋というのは地方交付税であることは言うまでもないと思いますが、しかし現在交付税の総額にはたがが掛かっているわけです。そうなりますと、現実問題として垂直調整で行うというのはかなり無理が現状ではあると思います。これだけ経済力も違って地域の発展度が違ってしまったら、税収の格差が出てくるのは当たり前ですよ。だから、自主財源を与える、つまり地方に税源を移譲するということはますます格差を広げるんですよ。これは三位一体改革で非常にはっきりしたことなんですね。しかし、現に今そういうことが起こっているわけです。
　そういう意味で、これは現実問題どういうふうに判断するかということなんですけれども、私は、交付税制度が本来の姿に戻ってくるまでは法人事業税辺りを一括して地方共同税みたいにして水平調整の方に移していかないと、今の格差問題は基本的に解決しないと思います。要するに、東京とか愛知とか、豊かなところがある意味で仲間内で助けるという発想をしないと、垂直的にやっても駄目ですよ。