Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（俊）政府委員　地震予知そのものが一般的には困難な現状でございます。そういう現状におきましては、地震発生直後の適切な対応が地震災害の軽減にとりまして極めて重要でありまして、そのための防災情報としての地震情報の充実が非常に重要だと考えております。このため、防災官庁である気象庁といたしましては、この地震情報の充実に努めることが極めて重要な責務であると認識しております。
　例えば、防災対応として、その防災対応のための初動体制と直結しております震度につきましては、その震度の階級につきまして、従来八つの階級がございましたのを十の階級に分割する等含めまして、その改定を進めるというようなことをやっておりまして、防災情報の充実に取り組んできております。
　現在、気象庁は、地震発生後大体二分程度で震度の速報を発表するようにしております。その後三分程度で、震源や地震の規模、各地の詳細な震度等に関します情報を発表しております。
　一方、またやや別の問題といたしまして、大きな地震が発生した後、余震活動が通常ございます。その余震につきまして、最大余震の規模、余
震活動の時間的な推移などにつきましての情報が、防災関係機関あるいは一般の国民の皆様方から求められておりまして、現在、その方向に向けまして技術開発を進めておるところでございます。
　今後、引き続きまして地震災害軽減のための調査研究を進めまして、また一方で、地震予知につきましても、その実用化に向けて調査研究を進めてまいりたいと存じております。
○坂本（剛）委員　ちょっと先ほどの津波のところで質問を漏らしてしまったのがあるのですが、昭和三十五年にチリ地震による津波というのがありました。かなり日本列島は広範に被害を受けたわけでございますが、太平洋諸国における津波対策、特に予報に関係した対策をどんなふうに行われているのか、これもお聞きしたいと思うのです。
○小野（俊）政府委員　昭和三十五年にチリ地震による津波が発生いたしました。そのときの経験に照らしまして、太平洋を囲む各国で津波に関する情報を迅速に交換するための津波警報に関する国際的な調整グループという組織がございます。ハワイに太平洋津波警報センターが設置されておりまして、太平洋全域における地震の発生、津波の状況について監視しております。
　気象庁は、この太平洋津波警報センターと連携を密にいたしまして、太平洋各地の地震や津波の発生状況につきまして情報を入手することによりまして、我が国への津波の影響について予測し、的確な津波予報に努めているところでございます。また、我が国とその周辺域で発生した地震や津波の状況につきましては、太平洋津波警報センターあるいは周辺の各国に情報を提供しております。
　近年、人工衛星等を通信手段として用いまして、アラスカ、アリューシャン、南太平洋におきます津波観測データの迅速な入手を進めますとともに、南鳥島への津波観測施設の整備によりまして、南米等大変遠方の太平洋域で発生いたしました津波につきましてもいち早くキャッチすることによりまして、予報精度の向上に努めてまいりたい、このように考えております。
○坂本（剛）委員　また、津波で一つ質問しますけれども、予知というか津波予測をする上で、津波の発生する地震のメカニズムですか、こういったことを把握しておくことは大変重要だなと思うのです。世界で発生しております地震のメカニズム、その特徴、それから我が国で発生する地震のメカニズムと特徴等々についてお話をお聞かせいただきたいと思います。
○小野（俊）政府委員　やや専門的な内容でちょっと恐縮でございます。地球の表面はプレートと呼ばれます十数個程度のブロックに分かれておりまして、それぞれのブロックは厚さは約百キロ程度でございますけれども、そのプレートが地球表面を主として水平方向に動く、その間プレート相互間にさまざまな力がかかってひずみが蓄えられる、こういったことが地震発生の原因であるというふうに一般的に考えられております。
　我が国を含めまして世界で発生する地震は、これらのプレートの境界域で発生いたします地震と、プレートの内部で発生する地震の二つに大きく分けられます。プレートの境界付近では、プレートが相互にぶつかりましたり、離れたり、あるいはこすれ合ったりということによりまして地震が発生いたします。このような地震をプレート境界地震と呼んでおります。例えば三陸沖におきましては、太平洋プレートがユーラシアプレートないし北米プレートにぶつかりまして、その下に沈み込むことによりまして大きな地震が発生するということでございます。その大きな地震に伴いまして津波もしばしば発生すると考えられております。
　また、プレートのぶつかり合う影響はプレートの中まで及びまして、岩石の中のひずみを蓄積させまして、その結果地震が発生いたします。このような地震をプレート内地震と呼んでいます。このプレート内地震が陸域の浅い場所で発生して、マグニチュードが七を超えるようなある程度の規模になりますと、その破壊場所といいますか断層が地表にあらわれまして、この断層を活断層と呼んでおります。
　津波についてちょっと御説明申し上げますと、津波は主にプレートが潜り込む場所、海溝沿いのプレート境界地震に伴いまして発生いたします。地震によりまして海底の地形の変動が生じます。海底の地形が隆起する、あるいは陥没するということで地形の上下の変動が生じまして、このときに海水が持ち上げられたり、あるいは沈み込んだりすることで津波が発生するわけでございます。
　なお、海溝沿いで大規模な海底の地すべりが発生したり、あるいは非常にゆっくりとしたプレート境界での断層の滑りによって非常に大きな津波が発生することもあります。このような場合には、地震による揺れが微弱な割に津波が大きくなることから津波地震と呼ばれております。また、海底の火山や山の崩壊、地すべりによりましても津波が発生した例が知られております。
○坂本（剛）委員　最後に、大臣にお聞きいたしますけれども、地震とか津波対策というのは、まさに国民生活の危機管理上、最優先されなければならぬだろうと思うのですね。これは国防もそうです。もう国防その他に匹敵するぐらいに重要なものでなければならぬのですが、どうも我が国国民は国の平和とか地震、災害なんというのには、とんちゃくなしで困ります。
　ところが、今ずっと聞いておりますと、気象庁、私は地震の大元締めだと思っているのですが、気象庁がどれほどの役割を果たしているのか。この問題について、地震や津波やその他の災害に対しては一〇〇％運輸省所管で、もしできれば気象省、気象災害省ぐらいまでもう相当大きな、行革のときですけれども、しかし防衛庁があるのですから、地震災害の対策省みたいなものも、しかも、今お話を聞くと、通産省の中にも地震対策をやっているところがあるし、それからいろいろありましたな、さっき話が出た、とにかく各省庁にわたっているのですね。これでは、一体本当に予知なんかで科学的な分析や何かできるのかどうか、どうも不安です。
　我が国の役所というのは、どうも自分のところの秘密は守りたがって、なかなか情報を出しませんからね。通り一遍のものは機会があればどんどん出しますけれども、本当に持っているものはなかなか出さない。あのオウム事件なんかも、公安と刑事でもっとうまくやっていれば、あそこまでいかなかったとか盛んに言われますし、いろいろなことが、例えば内閣官房の安全保障室ですか、あそこに各省庁から審議官クラスに来てもらっているのだけれども全然出さない、全然協力してくれないと初代の室長は嘆いていましたよね、国会のある委員会の参考人に来て。全く日本の役所というのはだめだ、全然役所自体危機管理がなっていない、盛んにそんなことを言っておりました。
　こんなことを考えますと、これほど重要な人命にかかわる大きな役割を負っている地震関係、災害関係の仕事を、こんなにばらばらに各省庁でやっていでいいものかどうか。しかも、大学は大学、民間は民間、自治体は自治体、全くそれぞれ別個にやっているでしょう。果たしてこんなことでいいのか。この件について大臣は、一本化して運輸省がやる、そういう考え方をお持ちになるかどうか、まず一点お聞きしたいと思います。
　それから、先ほど地震の発生地帯、発生地に計測器を置けという話をしましたけれども、津波計という言葉でのお答えがございました。これを、今もお話がありましたように、やはり地震発生のメカニズムがわかっているわけですから、特に津波地震の発生しそうなプレートあるいは地盤沈下とか予測できるいろいろなところにずっと敷き詰めるという、これもかなりの予算措置も必要でしょう。これだって、これを国家予算にして、こういうたぐいの産業が興る、工業が興るということは、大いに経済国家、工業国家として私はあるべき姿だと思うのですね。そんな意味も含めまして、最後に大臣の決意、お考えをお聞かせいただ
きたいと思います。
○古賀国務大臣　気象庁というのは、災害防止という観点から考えてみましても、大変地味ではございますけれども、重要な責任を負っているわけでございます。きょうはそういう気象庁の視点に立って、先生の方からいろいろな角度から御論議をいただいたということで、私も、政府委員の答弁、気象庁長官の答弁を聞きながら、大変有意義な御論議をしていただいたと思って感謝をいたしているところでございます。
　御指摘の一元化の問題でございますけれども、地震、津波災害の防止、軽減のためには、先生から御指摘いただいておりますように、政府が一丸となって取り組んでいくという認識は、私も全く認識を同じくするところでございます。今日、地震、津波対策に当たりましては、中央防災会議、また津波警報関係省庁連絡会議、こういった場を利用いたしまして、今後とも関係省庁との連携をとりながら、先生から御指摘いただいたような一元化につきましても積極的に議論を進めてまいりたい、そういう考えでおります。
　また、後段の海底津波計についてでございますけれども、現在まさに調査研究の真っただ中にあるわけでございまして、まずは技術開発に努めていくということが先決だろうと考えているところでございます。海底津波計の技術開発について、さらに努力を重ねてまいりたいというふうに考えておりますので、御支援をお願いしたいと思っております。
○坂本（剛）委員　いろいろありがとうございました。まだまだ至らない質問でございましたが、いずれまた機会があったら、地震のことについていろいろお聞かせいただきたいと思います。ありがとうございました。
○村田（吉）委員長代理　寺前巖君。
○寺前委員　きょうは二つの問題について聞きたいと思います。
　この間うち少し聞いておりましたけれども、気になりますので、笹川平和財団問題について聞きたいと思います。それからもう一つは、海上の運送の問題について、規制緩和なりいろいろ話が出ておりますが、同時に日米間の海運協議がなされていますので、この問題についての若干の質問をしたいというふうに思います。
　まず最初の笹川平和財団の問題ですが、きょう、参議院の予算委員会に、野村証券の田淵節也取締役相談役が来ています心野村問題をめぐっていろいろ質問を受けるということになっているわけですが、この人が笹川平和財団の会長さんを創設以来ずっとおやりになってきた。だから、そういう意味では、どういうことになってきているんだろうかなということが気になるわけです。
　八六年九月一日にこの平和財団は設立されています。八六年度から九六年度の間に、この財団の基金は一体どういうふうにしてできているんだろうかと見ると、特別競走による拠出金で三百三十四億四千七百万円、船舶振興会からの交付金で百六十億円、その他日本造船振興財団などから五億円ということで、十年間の特別競走による拠出金と船舶振興会からの交付金などで、四百九十九億四千七百万円が基本財産となってここに入っています。ざっと五百億円です。
　私は、九二年一月末現在の平和財団の「基本財産及び基金運用状況」という内部文書をたまたま見ることができたのです。この内部文書を見ますと、基本財産三百三十億七千六百万円のうち、特定金銭信託、いわゆる特金で運用している金額が二百三十億円にも上っている。この金額は基本財産の六九・五％を占めている。
　特金というものは、私が今さら言うまでもないことですが、信託業法九条でこう書いてありますね、元本補てん及び利益補足契約が禁止されるものだと。だから、資産運用としては非常にリスクが伴うところのものなんです。失敗したらえらいことになるし、うまいこといったら大もうけするだろうし、特定金銭信託というものはそういうものだ。この特金の運用先として、内部文書を見ていると、野村投資顧問が百四十億円、大和投資顧問が四十五億円、長銀投資顧問が四十五億円という数字が出てくる。財団の会長さんが野村の方で、田淵さんがやっているのだから、この田淵さんが、おい、おれのところへ持ってこいということで、こういうふうにリスクの非常に大きいことを平和財団の金を使ってやったのかな、そう私は勘ぐらざるを得ないわけです。
　野村投資顧問は、野村証券、野村総合研究所、野村土地建物など、野村証券グループが出資をしてつくった会社です。同社の田窪忠司社長は、九五年三月まで野村証券の取締役副社長をしていた。同社は、資本も人材も野村証券グループ丸抱えと言ってもいい会社でしょう。野村証券のドンと言われる田淵節也氏が笹川平和財団の会長に就任したのが八六年九月一日で、翌年の八七年四月二十日に野村投資顧問を通じて、基本財産三十億円を特金で運用する。六月二日に基本財産百十億円を回顧問会社を通じて特金で運用している。運用先別の金額を見れば、野村投資顧問会社が断トツで、これは会長からの指示があったからそうなったのかな。
　それでは、そのときの結果として特金の評価損はどうかといえば、二十億七千三百万円という数字が出てくるわけです。危険なことをやって、動かして、その大きな部分は野村を通じてやって、これだけの評価損を出していく。こういうことについて、運輸省として所管の局長さんは知っていたのだろうか。野村に左右されたのか、いや、そうとは言えぬとおっしゃるのか。しかも、これだけのことが起こっていて、知っていて何も手を打たなかったのだろうか、いや、そこで打ちましたと言うのか。ちょっと事情を聞かせてほしいと思う。
○相原政府委員　ただいま先生の御指摘のように、笹川平和財団におきましては、特定金銭信託で運用をしていたことにつきましては事実でございます。昭和六十一年度に設立されたわけでございますが、当時におきましては、一般的に公益法人の運営に関する指導監督基準というのがございましたけれども、株式を含めた運用が不適当であるということにはなっておりませんで、一部であれば運用も可能であるということが、これは各省共通して行われたという実態がございます。なお、これにつきましては、平成五年六月に、公益法人の運営に関する指導監督基準の中で、株式による運用は適当でないという旨明記されておりますので、それ以降は、新たなものは行わないということが徹底されているところでございます。‘
　なお、御指摘の、会長と投資の顧問先の会社との関係でございますが、一般的に運用面で重要な事項を決定するに当たりましては、経理規程というのもございますけれども、その経理規程と別途に資産運用委員会というものをこの財団の中に設置いたしております。その資産運用委員会の中で、このような重要な資産の運用の方法等につきましては、委託先も含めまして審議して、その答申に基づいて理事会の方で決定がなされた、そういうものであるというふうに聞いております。したがいまして、そういう顧問の会社を選定するに当たりまして、公明正大な手続、透明性のある手続でなされたものである、こういうふうに承知しているところでございます。
○寺前委員　ちょっと念のために聞いておきます。
　九二年には、科学技術庁が、特金を使っての問題で一定の処理がされております。九二年の段階において、先ほど言いましたような二十億からの評価損を出しているわけだけれども、この二十億七千三百万円は、特金運用の約一割に当たるお金です。大きなお金です。
　この九二年一月で、特金の運用対象になっている有価証券のうち、株式に投資していたのは一体どのぐらいだったのだろうか、わかりますか。
○相原政府委員　具体的な運用の中身については、これは個別の問題でございますので、私どもといたしましては承知いたしておりません。
　なお、平成五年の段階で、先生御指摘のように、二十一億という含み損が発生しているという
ことを運輸省も承知したわけでございます。これについては、先ほど申し上げましたように、平成五年六月の段階で、新たな公益法人の運営に関する指導監督基準で、株式による運用は適当でない旨明確にされたということもありまして、運輸省の方から、平和財団に対しまして指導を行ったところでございます。
　ただ、これは特定金銭信託という性格上、当該契約を直ちに解約することになりますと、いわゆる含み損があるわけでございますが、その含み損が含みではなくなって顕在化するということになるわけでございます。そういうことでございますので、運輸省といたしましては、平成五年十月の段階におきまして、時期を見きわめて速やかに解約してくれ、そして、元本が回収できる方法で運用するよう強く指導したところでございます。
　なお、今後積み増す基本財産につきましては、先ほど来申し上げておりますように、新たな基準で、株式による運用は適当でないということが明確化されておりますので、株式による運用ではなくて、定期預金とか国債などで運用するよう指導しているところでございます。
○寺前委員　先ほどから、公益法人等の指導監督の話が、九三年でしたか、指示の話が出ておりました。私は、この公益法人等の指導監督の問題については、早い段階から、政府としてはやっていたと思うのです。
　八五年六月十日の事務次官等会議申し合わせにより、連絡会議が設置されます。これは、公益法人についてどうしなさいという、総理府次長が議長で、各省庁の局長で構成され、運輸省からは運輸政策局長が構成員に名を連ねていますよ。この笹川平和財団を所管する局長は、運輸政策局長でしょう。その連絡会議が、八六年七月二十二日に、公益法人の運営に関する指導監督基準というのを決めて、資産の管理運用について、基本資産の管理運用は安全確実な方法で行う必要があり、特に、価値の変動が著しい財産及び客観的評価が困難な財産で管理運用することは適当でないと、ちゃんとこの八六年の段階で指摘しているわけでしょう。局長も参加して、そういう連絡会議の指針が決まっているのです。
　それから、九三年六月二十五日には、先ほどから言われる幹事会の申し合わせ。この取扱指針は、八六年七月二十二日に決定した公益法人の運営に関する指導監督基準などの運用に当たっての具体的、統一的な指針として決められている。同指針の解説を見ると、基本財産の管理運用について、財団法人の基本財産は、財団法人の人格の基礎であり、公益活動を行うための収入の基本となる重要な財産であることから、その管理運用に当たっては、これが減少することは厳に避ける必要があると述べ、基本財産の管理運用は、安全、確実な方法、すなわち元本が確実に回収できるものとし、金等の価値の変動が著しい財産、あるいは投資、出資等、回収が困難になるおそれのある方法で行ってはならないと書いてある。そして、取扱指針を見ると、価値の変動が著しい財産として、株式とか株式投資信託、金等を例示をしている。
　こうやってくるわけだから、改めて出したのか知らないけれども、最初から参加していながら、ここまで書かれたときに何でここに対してメスを入れなかったのだろうか。
　その間に評価損が出てくる。一年ごとの更新で特金を運用するということになっているけれども、九五年度末現在でも、特金運用が二百七十五億円と相変わらずふえていっておる、そして、評価損が十六億三千三百万円も依然として残ってきているのです。
　これは、もともとのお金の出どころが、わざわざ特別競走をやって、一般的にはやれないことを、この財団のためにだったらやるぞといって金を集める方法をあの賭博でやって、それでいて片一方で損失を出すようなことを、そういうところに特金のやり方をやっていっている。これは、わざわざ内閣で相談までずっとやりながら、一体何で長年にわたって放置してきていたのだろうか。
　私は、ちょうど九二年、何かやっていることはなかったのかなと思って調べてみたら、先ほど言ったように、科学技術庁のつくば科学万博記念財団、ここが、ファンドトラストというのですか、金銭信託以外の信託、それでの運用をして十四億円の評価損を出した、この結果、記念財団の理事長、会長、一部理事が責任をとって辞任をせざるを得ないという、監督官庁としての行政指導もやられているということが、その年の新聞を見たらばんと出てくるわけです。
　そうすると、科学技術庁は、断片的にぱっとやったことでさえもそれほど責任を感じていたのに、運輸省ではそれまで責任は感じてこなかった、慌ててそこで指導しましただけで済む話だったんだろうか、何で平和財団にメスを入れることができなかったんだろう、ここの責任問題というのは、私ははっきりしておかないかぬと思う。
　あなたは当時は局長ではないんだから、この際に改めて、運輸省の体質上どこに問題があったのか、私は明らかにしてほしいと思うのです。特に、基金をつくったもとが特別競走にあっただけに、一層社会的責任は私は大きいと思うので、明らかにしてほしいと思うのです。
○相原政府委員　お答え申し上げます。
　先生から御指摘がございます公益法人の運営に関する指導監督基準、昭和六十一年、一九八六年の部分でございますが、これは先生の御指摘のとおりの表現で決定されているわけでございます。当時といたしましては、抽象的な表現ということでもあり、株式運用について、その一部の運用であれば認められるというのが実際上の解釈でございまして、先ほど来御指摘がございますように、他省庁の所管の公益法人におきましても、一部株式の運用等が行われていたという実態がございます。
　そういう意味で、本件の笹川平和財団におきましても、当初は特定金銭信託という形で一部の株式運用がなされていたというのが実態でございますが、先ほども御説明申し上げましたように、平成五年六月の段階に至りまして、先ほど来御指摘がございますような含み損が出てきているような状況が、いわゆるバブル経済の崩壊等に伴って顕在化してきたことによるものとも思いますが、この公益法人の設立及び指導監督基準の運用についてというのをもっと具体的に明確化しようということで、具体例を書いてはっきりさせたわけでございます。
　したがいまして、例えば価値の変動が著しい財産というのは、株式、これは寄附されたものを除いておりますが、株式と株式投資信託、それから金、こういうものを例示いたしまして、これらについては適当ではないということが明確化されたわけでございます。そういう意味におきまして、平成五年六月以降におきましては、運輸省といたしましても笹川平和財団に十分の指導をしているところでございます。
　ただ、先ほどもお答え申し上げましたが、その契約を直ちに解約することになりますと、いわゆるその時点であります含み損が一挙に顕在化してしまいますので、時期を見きわめて速やかに解約してくれ、それで元本が回収できる方法で運用するよう強く指導をしているところでございます。
　また、今後積み増す基本財産については、株式による運用は一切行わずに、定期預金、国債等で運用するように強く指導しているところでございます。
　御指摘のように、特別競走等のお金が使われている団体でございますので、運輸省としても一層厳重な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　この問題についての大臣の御見解を私は聞きたいと思います。
○古賀国務大臣　笹川平和財団でございますかにかかわらず、運輸省が所管いたします公益法人にあって、今先生から御指摘いただいているような運営の健全性というものを欠くような、疑念を招くというようなことがあるとすれば、それはまことに遺憾なことだというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今後、こうした公益法人の公平、公正な運営につきましては、さらに監督指導を強化してまいりたいというふうに思っております。
○寺前委員　第二の問題についてお聞きをしたいと思います。
　全国港湾労働組合協議会等の港湾で働く労働者は、政府の規制緩和政策や産別協定への不当介入に対して、運輸省に対する抗議、全国的なストライキ行動を既に第三次まで行い、さらに六月にもストライキを予定していると聞いています。このような中で運輸省は、四月十二日の日米海運協議に基づく覚書を取り交わし、五月十四日には日曜荷役の再開申し入れというのを業界にやっています。港湾で働く労働者に大きく危惧を抱かせています。
　そこで、お聞きしますが、日米覚書では、米国船社に港湾運送事業免許の付与という問題、日本港運協会への加盟を義務づけないなどを決めているようです。特に今まで、特定の国の船社に港湾運送事業の免許を与えることはかつてないことでありましたが、こういうことがわざわざ文書に出てくる。しかも、港湾運送業界団体である日本港運協会にも入るということについて義務づけない、わざわざ公文書に出てくる。これは非常に異例なことだから、不信が生まれるのは当然であろうと思うのです。
　日本港運協会の加盟を前提として、全国港湾労働協議会の産別協議が成り立っている。この覚書によって産別協議がないがしろにされないのか、非常に心配をするわけです。特に、ないがしろにされる結果として、既存業者やそこで働いた労働者の雇用対策については、運輸省はどのように対策を考えておられるのか。私は、これからの雇用問題、あるいは事業問題について大きな混乱をつくらすようなことになりかねないと思うので、運輸省自身がどういうふうに出られるのか、お聞きしたいと思います。
○岩田（貞）政府委員　先生の御質問、いろいろな中身がありますのであれなんですが、まず、日米海運協議の覚書の中にいろいろなことが記載をしていたというお話でございます。
　日米海運協議を四月の初めにやったわけですけれども、向こう側では国務省の方々も御出席がありまして、関係者が大変多うございました。したがいまして、日本の港湾の実情や、その他周辺の、例えば海運の実情などを御説明をして、相当時間がかかったわけでございます。
　そして、協議の後半になりまして、そういった協議のやりとりを、覚書ということで書き物に残すという段階になりまして、その協議の中で米国から質問があったものにつきまして記載がされているわけでございます。それが今お尋ねがございました二点でございます。
　一つは、免許の状態はどうなのか。恐らく米国の船社におきましてそういう関心があるから、そういう質問があったのだろうと思いますが、日本の港湾運送事業における免許の現状の制度につきましては、内外無差別でございます、基準に合っているものにつきましては、外国の船社であろうと、あるいはその子会社であろうと一緒に、日本におけるのと同様でございますということを申し上げました。
　それから、米国側がなぜ港湾運送協会に入らなくてもいいのかということを質問をしたかどうか、ちょっと私、その真意がよくわからないのですが、確かにそういう質問がございました。これにつきましては、日本の今の実情におきましても、日本港運協会に入っていない事業者もございまして、民法の任意団体である港運協会に入ることを必ずしも法律上義務づけられているものではないという説明をいたしました。それが協議会における最後のまとめのときに議事録として覚書の形で残されたものでございます。
○寺前委員　今の話を聞いておったら、ようわからぬと、特段のこともないから書いておいたのだ、簡単に言うたらそういうことになるわけですが、だから労働者の皆さんよ、心配ないように、産別協議がこれからもきちんとなるように見守る一役を運輸省としても担いますよと、御安心ください、こういう意味と解釈していいのですか、今の御答弁は。
○岩田（貞）政府委員　事前協議の問題あるいは免許制の問題もそうかもしれませんが、いずれにしましても、これは労働問題が絡まざるを得ません、労働問題に関係が多いということで、その旨私どももアメリカ側に言っております。
　それは同じようにこの協議の議事録の中にございまして、事前協議のところなんですが、私どもとして申し述べたものが記載をされています。運輸省は、運輸省というのは私どもですが、日本の運輸省という意味ですが、「産別労使協定への政府不介入の原則を尊重しつつ、」ということで、協議の覚書の中に記載がなされております。
○寺前委員　それでは、後で大臣、その点について労働者にわかるようなお話をひとつしてもらいたいと思います。
　第二番目に、また、日曜荷役の再開について運輸省は、日本港運協会への申し入れ文書では、日曜荷役の実施は、我が国の港湾の国際競争力の確保や利用者ニーズに対応した荷役サービスの向上の観点から、極めて重要な意義を有しているところから、その再開に向けて、貴協会として尽力されるように強く要請するとしています。
　全国港湾労働組合協議会や港湾運送事業者も三百六十五日稼働、日曜荷役の再開を実施したとしているが、問題なのは、それを実施する条件づくりが労使間だけでは困難であるところにあります。日曜荷役の再開を可能にするためには、港湾労使を含めた関係者間の協議をする場づくりに、今こそ運輸省がイニシアを発揮しないと、通達だけ出しておってそれが進むという問題ではなかろうと思うのです。この点について一体どういうふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩田（貞）政府委員　今先生が読まれました再開の要請に尽きるわけでございますが、三月の十六日から日曜荷役がストップしてございます。労使の間で、春闘の期間もあわせまして御協議をされているところでございますが、なかなか解決に至らないというところでございます。
　私どもとしては、今先生が読まれた内容でございますが、周辺の港湾との国際競争力あるいは荷主の皆様方や船会社の必要性その他もあるものですから、そういうことを紙に書きまして団体にお願いをしたわけでございます。
　さらに、これはちょっと前後しますが、その当時、経済構造の変革と創造のための行動計画というものがその後二日過ぎに、五月十六日に閣議決定をされたのですが、その中にも関係者間の取り組みを促すという記述がされております。政府の中でそういう協議が進められているという状況も踏まえまして、そういうお願いをしたわけでございます。
　ただ、そのお願いをするに当たりまして、これは当然のことながら、日曜に働いてもらう方々への労働の強化あるいはそういった負担がどのように解消されるか、スムーズにやっていけるのか、それで働く給与等がどうなるのかということが、当然先生のおっしゃったようにあるわけでございますが、そこにまず私どもが入ってどうのこうのという我々の知識も、そういう判断能力もないわけでございまして、そもそもこういった問題については、初め労使間で真摯な形で、荷主のニーズを踏まえながら、あるいは船社の必要性を踏まえながら、払っていただく船会社あるいは荷主さんとも話し合いながら、労使の関係で解決をしていただきたい、こういう趣旨でございます。
○寺前委員　例えば船が入ってくる、ガイドをしていく、そういう料金とか港湾の施設の料金とかいうような問題はあるでしょう。これは実際に業者の方が経営をやっていくということになるならば、労使間で話をつげることのできる内容と、それ以外の分野の話と、総合的に経営というのは考えていかなければならぬことになるでしょう。そうなると、労使間の賃金問題だけでは済まない要因というのが他の分野にあるから、その分野を含めて運輸省としても一役買っていくということを考えないと、三百六十五日問題というのは、あるいは日曜荷役の問題というのは、解決しないという要素を持つのではないでしょうか。
　だから、そこのところの分野まで突っ込んで、あえて文書を出されるんだったら、そこの分野でもう一役買うさかいに、労使間でうまくいくようにひとつ協議してくれよという態度を、運輸省としてお持ちにならないといかぬのではないだろうか。そこらはどう考えておられますか。
○岩田（貞）政府委員　日曜荷役を再開するに当たっては、港湾の料金とかいろいろ今お話がございましたけれども、それはそれで一応枠組みは決まっているということで理解をしております。その日曜荷役を再開するに当たっては、賃金をどう払うかというのもありますが、勤務体制をどうするとか、人の数をどうするとか、それからそれぞれ港、季節によりましてどのぐらいお客さんというか船が来るか、荷役の作業があるかという問題がございます。そういったいろいろの個々の問題があると思いますので、そこはやはりそういう実情に応じまして労使で真剣なお取り組みを願いたい、こういうふうに私どもは思っております。
○寺前委員　あえて運輸省の買って出なければならない問題はどこにあるのか整理していただいて、取り組んでほしいという要望を申し上げておきたいわけです。大臣は、この問題についてどういう御見解をお持ちなのだろうか、さきの問題とあわせてお聞かせください。
○古賀国務大臣　先生も御承知のとおり、我が国の港湾の利便性の向上を図っていくという観点、また我が国の港湾の国際競争力の確保の観点、こういったことで、今御論議があっております事前協議制の改善だとか日曜荷役の実施等、国際水準に沿って稼働を実現していくということは重要なことだろうというふうに思います。
　しかし、御論議をいただいておりますように、こういった課題というものは、あくまでも港湾労使間の調整を経て実現されるものでありますけれども、その中で運輸省としてどういう役割を果たさなければいけないのか、また果たせるのか、こういったことは真剣に考えていく必要があろうと思っております。労働者の方々にだけ負担のしわ寄せがあるというようなことにはならないようにすることは、肝要なことだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、我が国の港湾の利便性の向上というのは、日本経済の構造改革にとっても非常に不可欠な分野であります。それだけに、関係者間でお互いに協議を重ねられる中で、いい方向に向かった結論を見出すための運輸省の役割というものを、今先生の御論議の中で御指摘いただいている点を十分踏まえながら、検討してみたいと思っております。
○村田（吉）委員長代理　濱田健一君。
○濱田（健）委員　平成八年度の運輸白書を読ませていただきました。いろいろ丁寧に記載をされておりまして、運輸省がいわゆる旅客の安全性や、その他所管の部分について一生懸命取り組まれておられることを認識したところでございます。
　この中で、ＪＲ各社は当然運輸としての安全性の確保に努力をし、鉄道の事故件数や死傷者数が減少傾向にあるというふうに記載をされているわけです。安全確保がされる中で、具体的にどのように年次ごとにその数値が減ってきているのかという部分は、ちょっと私、ＪＲの部分について見つけることができなかったものですから、その認識と実態を教えていただきたいと思います。
○梅崎政府委員　ＪＲにおきます事故の発生の状況でございますが、趨勢的に見まして、運転の事故件数、それから死傷者数ともに減少傾向にございます。分割・民営化されました昭和六十二年度の数字を見ますと、旅客六社とＪＲ貨物合計の数字でございますが、運転事故が九百二十七件発生いたしておりますが、平成七年度にはこれが五百八十七件となっておりまして、三七％の減少ということでございます。それから死傷者数でございますが、昭和六十二年度に六百六十六人でございましたものが、七年度には五百十人、百五十六人、二四％の減少、こんなような実績になっております。
○濱田（健）委員　数字の上でそういうふうに減っているということは、各社の御努力に敬意を表したいというふうに思うのですが、いわゆる在来線の中で、地方の住民の皆さん方の足の確保としての地方路線、本当に採算のとれないところがほとんどなんですが、その運営に努力をされているということについては、しっかりと認識を持っているところでございます。それなるがゆえに、ワンマン運転体制というものがどんどんふえていることに対して、住民の皆さん方の利便性や安全性に対するさまざまな御意見というものを伺う機会があったわけでございますけれども、このワンマン運転体制の実態というのはどのようになってきているのか。
○梅崎政府委員　ワンマン運転の状況、これを行っております営業キロで申し上げますと、旅客六社の合計でございますが、昭和六十二年四月には七キロでございましたけれども、平成八年三月末現在では約八千キロとなっております。ワンマン化率は各社によってちょっと違いがございますけれども、全体の営業キロのうちの四一％、旅客六社全体で四一％という状況になってきております。
○濱田（健）委員　一人で運転をされるということで、運転への配慮、そして乗客とのやりとりといいますか、運賃の受け渡し等々、非常に肉体的にも精神的にも当然大きな負担がかかる可能性があるというふうに思うのですけれども、運転上での乗客の安全性の確保という点で問題点はないのか、トラブルが起きていないのか、そういう点はいかがでしょうか。
○梅崎政府委員　ＪＲにおきましては、経営の改善を図るということ、それから低廉な輸送サービスの提供ということから、安全の確保に努めながら業務体制の効率化を進めていくということが必要でございます。
　そういう観点から、このワンマン化というのを進めているわけでございますけれども、ワンマン運転化に当たりましては、線区の状況あるいは列車の運行状況、列車の編成などを考慮いたしまして、車掌がいなくとも、列車防護に当たる係員を乗務させなくとも、問題がないと判断し得る場合に限り実施しております。また、これを行う場合には、運輸省令で定めております一定の条件を満たしました車両を使用するということでございまして、そういった点を配慮しながら、すなわち安全の確保ということを配慮しながら、ワンマン運転化を進めてきているわけでございます。
　なお、旅客の利便ということで考えますと、確かに、運賃を払うとかどいったようなことで、払うためにちょっと遠回りしていただく等々といったような問題もあるわけでございますけれども、これに関しましても、利用客に対しまして周知徹底を図りまして、御理解をいただいた上で実施してきている、このような状況でございます。
○濱田（健）委員　ワンマンのさまざまな注意すべき点、局長の方から今お話がありましたが、例えば料金の、運賃箱ですね、それが使用する電車によってちょっと場所が違うとか、ドアの開閉が全車両やる場合と先頭の車両だけしかやらない。それに基づいて、運転士の操作の戸惑い等々のトラブルといいますか、ミスが出ているのではないかというふうに言われているわけです。その点を含めて、車両等についてもっと改善をする余地はないのか。会社の方からその辺について聞いていらっしゃる点といいますか、努力した方がいいよというようなこと等がありましたら、お答えいただきたいと思います。
○梅崎政府委員　ワンマン運転化に当たりましては、従業員に対しましても十分教育訓練を行うと
ともに、先ほど申し上げましたように、利用者にも御理解をいただいた上で実施をするということでやってきております。
　それから、車両につきましては、基本的に具備すべき要件は運輸省の省令で定めておるわけでございます。ただいま先生から御指摘がございました、車両が統一されておらないことによります、それぞれの車両に対応した措置を運転士の方でやらなければいけないといったようなことにつきまして、確かに若干のふぐあいがあるということは、統一された場合に比べますと違いがあろうかと存じますけれども、私ども、その点に関しましては、教育訓練というようなことで、統一しなくとも特に問題となるようなふぐあいではないというぐあいに会社側から聞いております。我々といたしましては、こういったような問題に関しましては、従業員に対する十分な教育訓練を行っていただくということが必要ではなかろうかと考えております。
○濱田（健）委員　とにかく一人で何役もこなす運転士さんの仕事上の激務といいますか、朝夕はワンマンではない場合が多いということを認識しておりますが、それと乗客の皆さん方の安全性というのを考慮したときには、今局長から出ましたように、問題とされる点が見つかるたびに、ぜひ運輸省としても御指導いただきたい、またＪＲ各社ともそこは十分気をつけて運行されていくだろうというふうに思っていますけれども、要望として、そこをお伝えしておきたいというふうに思います。
　次に、航空運賃の幅運賃制度が導入されて約一年たつと思います。白書を読んでみますと、この幅運賃制度というのは、「公平感の確保という国民の要請にも応えることができる。」というふうに書かれているわけですが、ここで言っている「公平感の確保」というのはどういう意味なのか、教えていただきたいと思います。
○黒野政府委員　先生御指摘のとおり、おととしの暮れに各路線ごとの標準原価を発表いたしまして、それに基づいた運賃がその翌年度から導入されました。
　実は、この運賃制度を変える前はどうなっていたかを申し上げますと、各路線ごとに共通経費も含めて原価計算をし、それを認可するというやり方でやってまいったわけでございますが、どうしても周りのほぼ同じような性格の路線、その辺に引っ張られるとか、あるいは観光地につきまして、そこに到達する幾つかの航空路線があったときに、それぞれの会社の事情で申請を出してまいってきたわけでございます、その段階では、先生も御存じかと思いますが、南北格差という問題がありまして、南の運賃が比較的安い、それから北の方は高い、こういう傾向が若干ございまして、こういう場でも時々御指摘を受けていたわけであります。
　それに対しまして、今度の幅運賃制度は、地域のことは一切捨てまして、路線の長さに応じて標準的な原価をつくりまして、その原価の直線と、
　その下に二五％下げた直線、その間で事業者の方々がそれぞれの経営判断で運賃を設定する、こういうことにしたわけでございます。システムとしては完全なオープンでありますし、先ほど申し上げましたように、制度そのものが持っている不公平が出やすいといいましょうか、出るおそれがあるものではなくて、皆さんの目の前で示す原価によって新しい運賃をつくるということになったものですから、さような意味で、私どもといたしましては、利用者の方から見れば公平感という利点もあるのではないかと考えておるところでございます。もちろん、これによりまして競争促進ということも、あわせて実現を願ったわけでございます。
○濱田（健）委員　私も鹿児島と東京を往復するのに当然利用するわけでございますが、頻繁に利用する職業といいますか、そういう皆さんと、それと期日を指定して、いわゆる大幅な割引を使える皆さんには、ある意味で都合のいい運賃制度のように思うのですけれども、家族で旅行をして、ファミリーで、一定の割安の航空券を購入できるとか、期日は設定できないのだけれども、一定の、例えば月に一回とか二月に一回ぐらい旅行をする皆さんにとっては、割高な感じがするという話を聞くのですよ。
　ですから、これは民間の航空会社がそれぞれの会社のよって立つ経営の思いの中で、いろいろな運賃の中身というのを決めていかれるわけですけれども、やはりこの幅運賃制度が設定される以前にあった仕組みというものも、さまざまな角度から考えていただくようにぜひ御指導いただけないか。
　それは、この白書を見ていて、国内のホテルとか旅館の稼働率といいますか利用率等々は年々減ってきている。これはやはり多くの皆さんが、団体旅行はどうなっているのかわかりませんけれども、家族旅行を、国内旅行は高いという意味も含めて、出足をとどめているのではないかというふうな感じも持つものですから、御要望として言っておきたいというふうに思います。
　もう一点は、航空の関係ですが、九四年に導入されましたアルバイトスチュワーデスの問題です。
　しょっちゅう乗っておりますと、その方がアルバイトの方であるかないかはわからないのですけれども、例えば子供が飛行機の中を走り回っていて、最終着陸態勢のベルトを締めてくださいと言っても、自分の仕事に一生懸命になっていて、その走り回っている子供に席に着くように指示が出せなかったりとか、これはちょっとやばいなという経験をしたことがあるのですよ。その方が決して仕事をサボっているということではないのですけれども、賃金の問題や雇用の形態が有期雇用という形になっていて、会社によっては三年たったら正式社員にするとかいうような方向性もつくられているようなのですが、安全を第一にする運輸業、運送業の中で、有期雇用という方向性、日経が出しました「二十一世紀の雇用について」という部分でも、そういう方向性がどの分野にも強まっているのですけれども、安全第一のこの業界で有期雇用というものはどういうことだろうか、本当にいいのかなという思いがあるものですから、ひとつお答え願いたいと思います。
○黒野政府委員　今先生が御指摘の件でございますが、実はアルバイトスチュワーデスという表現は若干誤解を生むものですから、契約制客室乗務員、私ども、そういう言葉で呼ばせていただいております。三年間についてそういう方を導入しておりまして、各社ともある程度今や定着した制度になっております。ただ、三年たった後にどうするかという問題がございます。これにつきまして、原則といたしましては本人の希望、適性、勤務成績等を踏まえまして、正規職員へ切りかえるという道をきちんと設けてございます。
　先ほどの子供が走ったという問題、これは確かに大問題でありますが、この契約制客室乗務員も、本来のスチュワーデスが受けるのと同じレベルの保安教育を受けておりまして、契約スチュワーデスであるから安全上問題があるんだということは、私どもは全くないと考えております。
○濱田（健）委員　私も、有期契約だから問題があると申し上げているわけではなくて、やはり働く皆さん方が、賃金や労働条件を含めて、安全性をよく高められる環境にこの業界はあるべきだということでの、有期雇用のこれからの展開を十分考えていただきたいということで、質問させていただいたところでございます。
　時間が来ましたので、最後に大臣に、いわゆる国労問題でございますが、地労委、中労委のあっせん案等々、いろいろな問題がまだ解決をしておりません。聞くところによると、きょうが結審の日ではないかというふうに思っているわけでございます。千四十七名の皆さん方、それぞれいろいろな形で、生きていくために、飯を食うために頑張っておられます。そのすべての皆さん方が改めて鉄道労働者にということでもないのですけれども、意識としては、そういう思いが、より終局の段階に近づいてきて高まっていらっしゃるという
ふうに私は認識をしております。この問題の解決に向けて、前にもお聞きいたしましたけれども、大臣の御所見を賜れれば幸いだというふうに思います。
○古賀国務大臣　ＪＲの発足時の職員の不採用問題につきましては、先生を初め多くの先生方から大変御心配をいただいている点でございます。先生もお触れいただきましたが、現在、東京地方裁判所において係争中でありますけれども、本件につきまして、過去に運輸大臣または労働大臣が、何とか政治決着に向けて労使双方の協力を得ることはできないかということで、大変な御努力をいただいたという経過があることも承知をいたしております。
　しかし、残念ながら、関係者間においてなお大きな意見の隔たりがあるということでございます。経営者側は、特に裁判で決着させるという方針を堅持しておる、こういう状況の中にあるわけでございます。先生も今おっしゃっておりましたけれども、実は、東京地方裁判所の、中央労働委員会の命令を取り消すべく起こしております行政訴訟、これが本日結審されるという予定だと聞いております。
　私といたしましては、今までの経過というものも十分認識をしております。しかし、そういう経過を踏まえながら、また裁判の動向等を見守りつつ、労使の対応がどういうことになっていくのか、問題の解決のために、私としてどういうことが考えられるのか、ない知恵でございますけれども、何とかひとつ問題解決の糸口がつかめないかというようなことを考えながら、最善の努力をしてみたいというふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　ありがとうございました。
○村田（吉）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　福田　康夫君
　　　理事　森山　眞弓君　理事　東　　祥三君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　松本　善明君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　原田昇左右君　　　　森　　英介君
　　　　　　北脇　保之君　　　　坂口　　力君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　井上　一成君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　平野　博文君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島　　　聡君　　　　　北脇　保之君
　　山中　燁子君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北脇　保之君　　　　　島　　　聡君
　　三沢　　淳君　　　　　山中　燁子君
　　　　―――――――――――――
五月二十七日
　投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港
　政府との間の協定の締結について承認を求める
　の件（条約第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　日韓・日中新漁業協定の早期締結に関する陳情
　書外一件
　（第三二号）
　米軍機発射の劣化ウラン弾を早期回収し、再発
　防止のための管理・通報体制強化等に関する陳
　情書
　（第三一二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港
　政府との間の協定の締結について承認を求める
　の件（条約第一六号）
　　　　　――――◇―――――
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務政務次官高村正彦君。
　　　　—————————————
　投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高村政府委員　ただいま議題となりました投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、香港との間で投資の促進及び保護に関する協定を締結するため、香港側との間で平成六年以来順次交渉を重ねました結果、平成九年五月十五日に東京において、先方ツァン財政長官との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、投資の許可及び投資の許可に関連する事項について最恵国待遇を相互に与えているほか、投資財産、収益及び投資に関連する事業活動等に関する内国民待遇及び最恵国待遇、収用等の措置のとられた場合及び敵対行為の発生等により損害を受けた場合の補償等の措置、送金等の自由、投資紛争解決のための手続等について定めでおります。この協定は、基本的に、我が国が従来締結した投資保護協定の例に沿った規定ぶりを採用しております。
　なお、この協定は、香港の中国への返還後中国に承継され、日本国政府と香港特別行政区政府との間の協定として効力を有していくこととなり、日中投資保護協定は香港に関して適用されません。
　この協定の締結によって、我が国の対香港投資に関し、香港の中国への返還後もその適切な保護を図ることが可能となるとともに、返還後の我が国の対香港投資に係る環境が安定的に維持されていくことを通じて、日本国と香港との間の投資の一層の増加及び経済的交流の一層の増進が図られ、香港が返還後も現在の繁栄と安定を引き続き維持していくことに資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○逢沢委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四分散会
　　　　　————◇—————