Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川端達夫君）　無償化するしないにかかわらず、先生今御指摘の不登校あるいは中途退学者の問題は極めて深刻でありまして、同時に、その部分での子供たちの修学に対する意欲に関してもいろんな指摘がされておりまして、そういう意味では、子供たちが中学校から高校へ進学するというときに、いわゆる勉強に付いていけない、あるいは自分がやりたいことでなかった等々の学校生活・学業不適応、学業不振というのが非常に大きな比率であります。
　そういう意味では、より適切な進路指導を行う、それから、勉強をするということで社会に役に立つ、自分が何をしたいかということの職業意識もしっかり教育上も、今中教審でも審議をいただいておりますが、いわゆる職業教育を子供のときからしっかり身に付けていくという目的意識をはっきり持つということを含めて、この就職氷河期の第二期と言われた今年でも、工業高校等は非常に就職率は良かったんですが、普通科は悪いというふうなことを含めて、やはり職業意識の問題等々、それから、この無償化の制度でいいますと、専修学校の高等科も対象にしたということで、高等学校以外の選択肢でも授業料の減免の対象ということでの進路の幅の拡大等々、これはいろんな形での、子供たちが自分の進路に合った選択肢をしっかりとミスマッチの起こらないようにする施策は今までも講じてきたと同時に、これからも引き続き重点的に取り組んでまいりたいと思っております。
○義家弘介君　どうもやっぱり大臣とは現状認識についてちょっと差があり過ぎるなというような感じをするわけですが。
　以前もこの委員会の中で指摘したんですが、私は北海道の、全国から中退者、不登校者がやり直しを懸けて集まってくるという学校の教員をしてきました、これは私がたどり着いた母校でもあったわけですが。入試のときに、私、実は本当に初めて強烈な衝撃を受けたんですね。その衝撃というのは、本校の場合、私が勤めていた学校の場合は、学力で、点数で紋切り型に合否を判定するという学校ではなくて、いかにやり直そう、もう一回頑張ろうと思っているかという意志、これを合否の大きな判定基準にしていましたから、面接というものを非常に入念に行いながら試験を行ってきた。じゃ、その初めて会った受験生と面接のとき何を頼りに質問をしていくのかというと、中学校から送られてくる調査書、この調査書を頼りにして、そこに書かれている内容等に含めて目の前の生徒たちに一つ一つの質問をしていったわけですが、そこで、驚くべきことに、調査書に書いてある内容と生徒の中学時代の生活のしようが全く違うということが次から次へと起こってくるわけですね。
　例えば、調査書の備考欄なんかには、学園祭のときには中心的役割を果たして頑張ったと書いてある。だから、それは我々にとってそれしか頼りがないですから、君は学園祭のとき中心的役割を担ってしっかり頑張ったんだなと言うと、はっ、僕、学園祭行ったことないんですけど。えっ、でも、ここに書いてあるんだけれども。いや、不登校なので行ったことありません。
　つまり、ある意味で現在の中学校の進路指導の調査書の中身というものが子供たちの実態に合ったものか。私はあのとき心から思ったのは、教師たちは子供のために調査書を書いているんじゃなくて、自分たちの保身のために書いているんだなということをつくづく思い知らされたような気がしました。彼らにとって、高校に行ってどう縦の連結をしたいい教育を引き継いでいくのかということよりも、何とか自分が高校にその生徒を入れることによって自分の立場を危うくしない、そのために書いているとしか思えない様々な虚偽の記載が次から次へとあったわけですね。
　こういう中学校の進路指導の現実の中の一部について、川端文部科学大臣、どのような認識を持ちますか。
○国務大臣（川端達夫君）　中学校の進路に限らず高校から大学への進路においても、生徒たちの学びたいというある意味では意欲それから実態よりも、先生のあるいは学校の、この学校の進学率あるいは有名大学、有名高校への進学者数等々の方を優先した価値観が横行しているのではないかという指摘は、私もしばしば感じるところでございます。
　先生が今御指摘の調査書の部分はまさに現場の生々しいお話で、私はうかつにもというか、初めてそういうことを具体例としては伺いましたけれども、そういう意味で、まさに生徒のための学校でなければいけないという旨は大変大事な視点であり、貴重な御指摘だというふうに思いますし、何らかの形で私もそれをまた生かしていくようなことを考えたいと思います。
○義家弘介君　まさにこの部分の連結のところをきちっとしない限りは、学校の先生も知らなかったということが起こるわけですね。いろんな問題があったとして、でも入ってきて、そういう引継ぎがなされてないから全く知りませんでしたと、そうだったんですかということが往々に起こっていくわけです。
　また、面接中心じゃない学校の場合は、特にその資料を読んで、ただそれだけで判断せざるを得ないというところもありますので、高校の中退者あるいは不登校者の数、例えば不登校なんというのは本当に継続してケアしていかなければならない問題の中の一つでもありますから、こういったところもしっかりと手を入れないと、単純にすべての子供たち、意志ある子供たちが学ぶ機会をというスローガンだけでは、またその器からあふれていく子供たちがたくさん出てきてしまうということをしっかりと指摘させていただきたいと思います。
　その上で、先日たまたま携帯電話のニュースサイトを見ていたときに、そこにスポンサーサイトとしてぽっとある高校のスローガンが出たんで、おや、これは何だと思ってクリックしたことがあったんですね。そのインターネットのポータルサイトの宣伝広告には何て書いてあるかというと、年四日で高校卒業って書いてあったんですね。えっ、年四日の通学で高校卒業って一体何なんだろうと思いながら、それに興味を持ってその広告をクリックしてみたんです。そうしたら、こういう学校が出てきたんですね、ルネサンス高等学校。表面見ると、緊急告知、就学支援金、春の特別キャンペーン。国による就学支援金十一万八千八百円を一括全額返金いたします。一括返金は本校だけのスペシャル特典、さらに世帯収入が三百五十万円未満の場合は、就学支援金増額分として五万九千四百円から十一万八千八百円をキャッシュバックと。
　まさに、文科省が進めた法案と全く違うようなちょっと信じられない言葉が、文言が躍って、いやいや、やっぱり出てきたか、こういう学校と思いながら中をもうちょっと進んでいったら、ちょっとまたびっくりしたんですけど、何とこの高校は、まず授業のスタイルとして携帯スタイルというのが存在します。この高校では、全キャリア対応型通信制高校として、携帯電話を使って学習レポートを送ることができると。キャリア指定なし、機種制限なし、これなら、自宅からでも図書館からでも、天気のいい日はカフェのテラスからでも、今持っているあなたの携帯で高校取得を目指せます。パソコンは不要、余分なソフトや道具も不要、携帯から専用サイトにアクセスすれば、そこが高校に早変わり。レポートは、更にすごいですよ、書くんじゃないんですね、レポートは選択式問題、答えをクリックしただけで、それだけで学校にデータが送信できますと。正解、不正解もその場で判定できると。正解まで何度もこの択一問題を送れば単位が認定されてしまうと。ちょっと恐ろしい話ですね。
　さらに、年四回の集中スクーリングに参加すれば卒業資格が取れると。スクーリング減免というのがポイントなんですと。通常、通信制高校のスクーリング参加日は二十日程度ですが、ルネサンス高校では、メディア学習を行うことにより、年間スクーリングの必要日数の六割から八割を減免することができます、だからルネ高の登校日は年四日だけなんですと。
　もう唖然として、これ初め読んだときちょっと言葉が出なかったんですけれども、これ、高校ですか、川端大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　高校ですかと言われたら、一応、高校でございます。
○義家弘介君　これは実は茨城県にある株式会社立の高校の課程なわけですけれども、果たしてこの学習内容で、あるいはこういう告知というのは、これは文部科学省の進めてきた施策と整合性があるとお考えですか。
○国務大臣（川端達夫君）　この御指摘のルネサンス高等学校は構造改革特区により設置された株式会社立の高等学校であって、設置認可権者は、都道府県知事ではなく、認定地方公共団体である茨城県大子町となります。
　今、冒頭御指摘になりましたキャンペーンについては、この学校で二十二年二月十五日から四月十六日までの間に応募した二百三十五名の入学生に対し、一、入学金十万円の免除を行うとともに、二、授業料についてはいったん徴収するものの、高等学校等就学支援金の一括返金を行う旨のキャンペーン広告に基づく対応を行ったということでございます。
　なお、大子町としては、四月十三日に、今回のルネサンス高等学校が行ったキャンペーンについては、広告上の一括返金は本校だけのスペシャル特典との記載は不正確であること、広告上の注意事項にある、正規の授業料をいったん徴収し、後日返金するという措置が政府の方針である旨の記載が不正確であること、三番目として、ルネサンス高等学校の学則上は入学金減免に関する規定がないにもかかわらず行われていることは不適切であることから、以後実施しないよう大子町として指導を行い、これを受けて、ルネサンス高等学校は、翌日、キャンペーン広告をホームページ上から削除したと聞いております。削除後も広告を見て応募した六十名については、キャンペーンの内容が適用されたと承知をしております。
　これは、文部科学省的なもの以外に、こういう広告自体が世の中的に適切なのかということも私たちは疑問に思いまして、消費者庁に照会いたしました。就学支援金について、特に有利な取扱いを行うものであるかのような認識を入学志願者に与える可能性があり、不当景品類及び不当表示防止法との関係の問題について照会したところ、消費者庁からは、本広告について、例えば今しか就学支援金を受け取ることができないかのような記載や就学支援金についてルネサンス高等学校のみが行っている特別な活用法であるような認識を持たせる記載があり、役務の取引条件について実際のもの又は競争業者に係るものよりも取引の相手方に著しく有利であると一般消費者に誤認される表示に該当するおそれがある、本広告が所管庁の指導を受けて取りやめられていることから、改めてルネサンス高等学校に対し景品表示法の規定に基づく処分を行う特段の必要は認められないが、改善が不十分であるなどとして所管庁等からの要請があれば同法の規定に基づき厳正に対処するとの回答を得ました。ということで、適切ではないということは我々もそう認識をして、大子町としては指導をしたということで、今はなくなっているということであります。
　後段のことに関しては、ちょっと詳細承知をいたしておりませんでしたのですが、通信制という部分での、通信ツールを使うやり方というのはいろいろあり得るとは思うんですが、スクーリングの件に関してはちょっと詳細を調べさせていただきたいというふうに思います。
○義家弘介君　実は、今指摘しようとしたことをすべて川端文部科学大臣が答えてくれまして、ああ、しっかり調べてくれていたんだなということで非常に安心いたしました。今大臣がおっしゃろうとしたことを一つ一つ質問、こういう問題があるのではないかということを言おうと思ったんですが、その質問はなくなりましたけれども。
　ただ、こういうふうに受け取るような問題、こういうことが起こり得るということも実は考えられたことなんで、これからも、実は高校というのは何なのかということを、これは山下委員が再三、様々な質問の中で高校とは何ぞやという原則論についていつもお話をされていますけれども、まさに高校、後期中等教育って何なのかということの答えがある意味で漠然としか出ていないような気が私はやっぱりするわけですね。この辺についてはもっと考えていかなければならないと思いますが。
　先ほどの携帯学習について、鈴木文部科学副大臣は、電子教科書も含めたツールによって学習できる方法というものにすごく御見識があられると思いますが、この学校のやつに限定して、択一問題で携帯電話から正解を送ってそれがレポートの提出になるというシステムについて、鈴木副大臣が考えているデータツールを使った学習というものと比較してどういうお考えを持つか、ちょっと是非お聞かせください。
○副大臣（鈴木寛君）　お答えを申し上げます。
　まず、これが委員おっしゃるように四日しか通学しなくていいということが仮に本当だとすれば、やはり現行制度上もかなり問題があるというふうに私は思います。おっしゃるように、二十日まず通学しなきゃいけないと、これを、通信によって短縮はできますが、四日まで短縮ができるとは、少なくとも現下のＩＴ環境では可能だと私は思っておりません。
　今お尋ねの携帯を用いた教育指導というものを、何といいますか、これ自体は非常に有効な手段の一つだと思いますが、それを教育のすべてに置くということは、情報教育を今大勢の皆さんと一緒に考え、そして実践をしてきた者からいたしますと、相当な違和感があるというふうに思っております。
　やはり、これは委員にもう申すまでもございませんが、教育というのはまず学ぶ意欲というものを教員と生徒との人間関係の中できちっと醸成をし、そして自分の目標、そしてそれに合った学びということを本当に一人一人の血の通った人間関係の中で構築をし、そして最終的にこういうものをやっていこうと、その学び方もやはり対話の中であって、最後に、ある特定の学力について反復的な学びが必要だということになると初めてこのような形態のものが非常に、一部の学力の一部のシチュエーションにおいて極めて有効だということでありますが、それが全部というのは、相当私は違和感を持って、今のことが事実であるとすれば、受け止めさせていただきました。
○義家弘介君　ありがとうございました。
　まさに私も同感で、このキャッチフレーズ自体がちょっと、私なんかはもうまじめに考え過ぎるから余計胸焼けがしてくるんでしょうけど、天気のいい日はカフェのテラスでレポート提出って、ちょっと本当にこれ大変だぞというような思いがすごく、だからこのホームページを見たとき、本当に私ちょっとびっくりした次第なんですが。
　こういった実例も含めて、中身として高校のカリキュラム、単に単位を取ればいいという問題ではなくて、その教育の中身としてどういう努力をしていってほしいのかという方向もやはり文部科学省としてしっかりと指導し、方針を出していっていただきたいと思っております。
　それでは、高校無償化に対してもう一つですけれども、朝鮮学校等の扱いについてであります。
　これは、対象となる外国人学校についてはどこが含まれますかという質問をずっとしてきましたが、四月の終わりまで、現在はまだ検討中と、現在検討中と、ずっと法案が成立するまで検討中という中でぽっと出されましたが、その中で、四月からスタートした対象に朝鮮学校を含めるか検討する文部科学省の専門家会議が決まったという報道がなされていますが、この辺について川端文部科学大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　外国人学校に関しては三つの類型で対象校を選定するということの中で、三番目ですね、いわゆる母国に問い合わせをして確認するのと国際的な評価機関で認定を受けたもの以外のものに関しては検討の場を設けて行うという、その高等学校の課程に類する課程とみなせるかどうかの中身と方法をお決めいただくということで、現在、その人選をしておりまして、最終的に今月中には人選を終え、第一回の会合を開くということをめどに、手続が、まだ一部手続が残っております。その部分の最終の詰めをしておるところでございます。
○義家弘介君　報道によると、この会議のメンバーや会議日程、内容、これを非公表にするという方針だという話ですけれども、これは事実でしょうか、それとも事実と異なるんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　一部報道でそういう見出しの記事が載って、私も見ましたが、この検討の場の委員の皆さんのお名前、それから議論についての公表のやり方については、御就任いただいて正式会合を開く段階も含めて、委員の皆さんの御意見も伺って決めてまいりたいというふうに思っていまして、現在のところ未定でございます。
○義家弘介君　文部科学省は、審議の公開は原則としながらこれまでやってきたわけですけれども、それについて公開という方針ありきでいかないという理由は、どんな理由があるんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　原則は公開ですが、非常に国民的関心も高いことも事実でございますが、制度論の議論でございますので、しっかりと専門的に議論に専念をしていただくという環境をつくるということも大変大事だというふうに思って、今どうあるべきかを考えているところでありまして、秘密裏にやって、なぞのまま答えだけ出たということをするつもりはございません。
○義家弘介君　メンバーは既に決まっているという認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　最終的に手続まで終えてはいないという意味で決まってはいませんが、ほぼ確定をしております。
○義家弘介君　そのメンバーの選考基準等はどのようになっているか、教えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　この本来の御議論の趣旨は、客観的に我が国の高等学校の課程に類する課程であることが認められる基準や方法について専門的に御議論いただくということですので、教育行政、教育制度にお詳しい方などを中心にして選ばせていただきました。
○義家弘介君　これは先ほど大臣もおっしゃったように、非常に国民的関心の高いところでもありますから、その審議のプロセス、そしてどのようにしてどういう結論になるかということは、これ、できる限りオープンな形でしっかりと発信していただきたい、これは強く強く要望させていただきます。
　その上で、高校無償化の質問は以上にして、後半の問題に入らせていただきますが、日本教職員組合、日教組の教育内容の介入の問題について、まず委員の先生方のお手元にも配付しております資料一と二についてです。これは、横浜市教職員組合、浜教組、これは多くの問題もこれまで指摘されてきた教組なわけですけれども、その浜教組の現在起こっている問題について、文部科学省がどのように受け止め、そしてどのように今後動いていくのかということを是非誠実にお答えいただきたいと思いますが、横浜市では、昨年度の教育委員会における教科書採択で中学校社会科歴史分野の教科書として自由社の新編新しい歴史教科書が十八行政区のうち八区において採択されまして、本年度から使用が始まったと。ところが、この四月の初めに、かねてから自由社教科書採択反対、撤回運動を進めていた浜教組、横浜市教職員組合が、自由社の教科書の記述内容の問題点を指摘しながら、教科書に代わる教材を使用した中学校歴史資料集というものを一万人を超える教員に配付して、これがその現物であります。
　これは途中までで、これから随時新しいものを更新していくという中で、これは教科書と全く違う指導案をそのまま作る、まさに別の教科書の指導案のような状態なわけですけれども、まずこの事実を冒頭に受け止めた上で大臣の所感をお聞かせください。
○国務大臣（川端達夫君）　先生、当然御案内のとおりだと思いますが、小中高校等においては、教科書の使用義務、教科書は使わなければいけない、同時に採択権者の市町村教育委員会等が採択した教科書を使用することが必要でありますので、当然ながら、今御指摘の自由社の中学校歴史教科書は一定の地域の教育委員会において採択をされましたので、これは授業で使う教科書であるということは、我々もそう認識をしております。
　横浜市教育委員会に問い合わせたところ、横浜市教組は、同市で採択された検定教科書の内容を問題視し、この教科書以外の資料のみを用いて授業を展開していく例などを掲載した資料集を組合員に配付したということのようでございます。これに対して横浜市教育委員会は、四月二十八日付けで、一、各校長に対し市教委が採択した検定済教科書を必ず使用しなければならない旨の通知を発出するとともに、二、市教職員組合に対し不適切な文書を教員に配付しないよう警告文書も発出する等指導を行ったと聞いており、横浜市教育委員会において適切に対応していると考えておりまして、我々も基本的には認識は共有していると思っております。
○義家弘介君　私は、全然適切な対応だと思っていないわけですけれども、なれ合いの甘々な対応なのかなというふうな認識。だから、今後とも状況については、私自身も横浜市の教育委員もしてきたという思いもありますので、きっちりとどういう対応でどのような状況が残っていてということは責任を持って検証していきたいと思いますけれども。
　まず、この資料集の一つの問題は、これ検定制度自体をひっくり返すようなものなわけです。まず一つに、ここに載っている資料集というのは、いろんな資料を添付してありますが、別の教科書会社の資料なんですね。つまり、検定された教科書とは別の教科書会社の資料を用いてこういった授業をしなさいと言っている。これ自体がもはやこの教科書というものから逸脱しているものでありましょう。
　さらには、内容としては、階級闘争史観、それから貧農史観、自虐史観のオンパレードの内容になっていると。これが文部科学大臣の検定を受け、その教科書が横浜市教育委員会が権限と責任に基づいて正規の採択を行って、その上で現場に行った教科書。つまり、日教組の方々がよく言う民主的手続、最も民主的手続を経てきたものを土壇場で現場でひっくり返して、それを歪曲したイデオロギー教育に変えていくという、非常に背信行為だなというふうに感じております。
　これはやっぱり法令として、じゃ、この法令が一体どういうものに違反する、抵触するというふうに文部科学大臣は考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（川端達夫君）　学校教育法第三十四条では、例えば小学校を例にとりますと、小学校においては、文部科学大臣の検定を経た教科用図書又は文部科学省が著作の名義を有する教科用図書を使用しなければならないというふうに書いてありまして、なお、中学校、高等学校、中等教育学校、特別支援学校にもこの条文を適用するということになっておりますので、いわゆる検定教科書を使わなければならないということでございます。
　そして、方法としては、採択をして、都道府県が決めたエリアごとに採択した教科書を統一して使うということも制度上担保されているところでございます。
○義家弘介君　おっしゃるとおり、根拠法令としては学校教育法第三十四条あるいは四十九条、そして横浜市の規約によると、横浜市立学校の管理運営に関する規則は、まず教科書については第十条、小中学校において使用する教科書についてですけれども、教育委員会が採択するものを使用しなければならないと、これ明確に打ってあります。
　それから、判例についてですけれども、昭和五十三年、福岡地裁、教科書を使用したというためには、教科書を教材として使用する主観的な意図と同時に客観的にも教科書内容に相当する教育活動が行われなければならない。あるいは、平成二年の一月十八日の最高裁判決、年間を通じて継続的に教科書使用義務に違反し、特に所定の教科書の内容が自分の考えと違うという立場から教科書を使用しないのは懲戒処分の理由に該当するという最高裁判決も出ていますけれども、これはそういった問題に抵触する重要な問題であるという認識を横浜市にしっかりと持っていただかなければ困るわけですが。
　さらにもう一つ、この一万部以上配られた、まあ、これだけじゃないんですけれどもね、いろんな配付資料あるわけですけれども、その中でこういう問題が浮き彫りになったんですね。この組合の文書、資料が管理者である教育委員会の正規の運搬システムである学校ポストを無断使用して教員に配られていた。この学校ポストというのは、横浜市が年間五千三百万円の費用を掛けているシステムで、公務以外の組合活動や教職員の私的流用は禁止されているポストなわけです。これはまさに労働組合による公的制度の私物化、これが明らかになったと言えるこの配付方法であったと思いますけれども、この浜教組の問題について川端文部科学大臣の認識、是非お聞かせください。
○国務大臣（川端達夫君）　その前に、公立学校の教科書採択権限は設置者の教育委員会というのが地教行法二十三条六号でも書かれているということを申し添えておきたいと思います。
　学校ポストの問題でありますけれども、教育委員会からの聴取によりますと、本年四月、横浜市教育委員会が事務局と学校間等の公務用文書等を送付するための仕組みを横浜市教職員組合が使用していた事実が昨年八月に続いて明らかになった、このため横浜市教育委員会としては、横浜市教職員組合に対して、この仕組みを使用することを禁止する文書を四月一日付けで発出したと聞いております。
　横浜市のこうした公務のための仕組みを職員団体がその活動のために使用することは不適切であり、今回の件については横浜市教育委員会において適正化に向けて引き続き適切な対応がなされるべきであるというふうに思っております。
○義家弘介君　これは北教組で起こった、勤務時間中の組合活動のファクスを具体例を挙げて質問しましたが、これ根っこは同じだと思うんですよね。まさに教育界の日教組支配、これが明らかになっている、その一端が現れたこの浜教組の事件であろうと私自身強い憤りを感じています。そして、この人たちは一体何をしたいんだろうかという思いでいっぱいですが。
　例えば、民主党のこの教科書採択等の見直しについての方針、どういう形で民主党は今まで考えてきたかということを是非、鈴木寛文部科学副大臣、民主党のこの教科書採択をどのようにしていくと教育政策の中で考えてきているのか、端的にまとめてお答えいただければと思いますけれども。
○副大臣（鈴木寛君）　民主党では、様々な議論中のテーマについて、インデックスというところに記載をさせて公表させていただいておりますが、そのインデックス二〇〇九では、教科書採択に当たっては、保護者や教員の意見が確実に反映されるよう、現在の広域採択から市町村単位へ、さらには学校、学校理事会単位へと採択の範囲を段階的に移行するということが議論をされておりますのでそういう記載になっておりますが、まだこれはマニフェストでオーソライズをしているということではございませんが、そういう状況でございます。
○義家弘介君　こういう出来事からかんがみるに、現行の状態で学校に採択の権限がどんどん集約されていくということはいろんな問題が起こり得るということも明らかであると思いますので、是非その議論は慎重に、そしてしっかりと客観性のある、公平性のある、中立性のあるものとしてしっかりと議論していっていただきたいなと思うわけですが。
　鈴木副大臣、もう一つ。
　実は、デジタル教科書について、先ほどちらっと私このデジタル教科書について挙げたんですけれども、原口総務大臣が二〇一五年までにデジタル教科書を全小中学校の生徒に配付するという方針を打ち出しながら、鈴木文部科学副大臣も劇的な教育・学習革命のスタートになるというようなコメントもありますけれども、このデジタル教科書というものを作ったときに、もう二〇一五年、この方針どおりにいったらもうすぐ先なわけですけれども、これは採択は、検定はどこでどうやるというふうに今イメージしていらっしゃるか。まだ議論中だと思いますので、イメージの中でのお話で結構ですので、お答えください。
○副大臣（鈴木寛君）　教科書をどのように変え、それをどのような検定制度あるいは学校に採択をし、また普及をしていくかということについては、文部科学省が専管的にその決定権限を握っているというふうに理解をいたしております。
　文部科学省においては、現在、学校教育の情報化に関する懇談会を開催をさせていただいておりますが、その中で教科書のデジタル化等々について議論をスタートはいたしておりますが、何年までにデジタル教科書をどのように導入をするということについては、まだ一切そのことについて決めておりませんし、私もそのことについて何年までにどうするかということについては一切発言もいたしておりませんし、というのがまず事実でございます。
　もちろん、この教科書のデジタル化と、そしてＩＣＴ教育の推進ということが相まって教育効果を適切にそれを運用すれば上げていくという可能性については、私はそれを信じてこの懇談会の御議論に付しているわけでありますが、しかしながら、原口ビジョンは原口ビジョンとして、そうした思いでいろいろなモデル事業やＩＣＴ環境の整備、例えばまだブロードバンドが行き渡ってない学校等々もいっぱいございますので、そういうことが可能になるような教育環境を設置者である地方自治体がそれを促進をしていただく。その目標設定とそうした環境整備については是非総務省にやっていただきたいと、原口大臣に頑張っていただきたいと思っておりますが、教科書の本体、内容については、これは文部科学省においてきちっと議論をし、きちっと決めていくというふうに考えているところでございます。
○義家弘介君　そのきちっと議論し、きちっと決めていくプロセスをしっかりしていただきたいなと私は思うわけですが。
　例えば、ｉＰａｄみたいな教科書をイメージするとすると、何冊もの教科の教科書を持っていかなくても一個のツールで足りてしまうと。確かに利便性等にはメリットはあるだろう。しかし一方で、じゃそれがノートの代わりにもなり、資料集にもなり、データも引っ張ってこれという環境になったときに、子供たちの調べるという能力は果たして大丈夫なのか。それから、ノートにもなっちゃいますから書くという能力ですね、硬筆、鉛筆で書く、シャープペンで書く、書いて覚える、そういう書くという能力に対しては本当に大丈夫なんだろうか。これ、様々な発達段階に応じて、やはりきめ細やかに土台をつくった上で方針を示した上で進めていかないと。
　今、安心しましたけど、私は、イメージの中で、原口総務相が二〇一五年までにデジタル教科書を全小中学校生徒に配付と言っておりますので、本当にあと五年間でそういう形でやっていったら、教科書の採択制度がこういう状況になっている、子供たちの状況の検証もできていない、教育効果というものに対しての検証もできていない、それから著作権とか様々な問題に絡んでくる問題もクリアできていない中で大丈夫かと思ったんですけれども、それは是非慎重に一個一個。言ってみれば、非効率的なものも教育においては非常に重要なことでもあると思うんですね。だから、そこのところもしっかりと大事にした上でこういう議論をオープンでしていっていただけたらというふうに思います。
　しかし、いずれにしても、多分この平和教育、あるいはこの資料集、歴史の教科書の資料集についての資料、これ大臣等は持っていると思いますけれども、ちょっと中身を見ると、非常にやっぱり余りにも一方的で、余りにも教科書採択というものを逸脱してしまっている、本当に大問題のものだと私は感じますね。
　例えば、いろんな私は歴史とか認識の見方、考え方というのは個々によってあっていいわけですけれども、例えば一つの例で言ったら、例えば赤穂浪士なんかをこれ美談にするのはけしからぬみたいな、忠義と公論を美談にしていると。この赤穂浪士の討ち入りは当時の敵討ちの基準にさえ合わない、集団報復事件を評価している、危険なものを感じますみたいな形でまとめられているんですね。二宮尊徳、あれはみんな戦争に利用された偶像であるみたいな状態とか。非常に、一体いつの時代のどんな話をまとめながら、子供たちに一体何を教えたいのかなというところがすごく疑問になるような内容なわけですけど、是非この中身も検証した上で、それから学校ポストを利用して組合と一体化した学校運営が行われているということも含めて、文部科学省としてしっかり今後も対応し、見守っていただきたいなと思います。
　私の午前中の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井一君が委員を辞任され、その補欠として平山誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○義家弘介君　自由民主党の義家弘介です。午前中に引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の後半で、浜教組、横浜市教職員組合の教科書の問題について挙げさせていただきましたが、組合の特定イデオロギーが教育現場に様々持ち込まれると。これは全国で散見していることでありますけれども、これについての川端文部科学大臣の認識をもう一度お願いいたします。
○国務大臣（川端達夫君）　教育の現場においてはとりわけ政治的中立は厳正に保たれなければいけないということが、法律的にも、そして当然の基本的な理念としても言われているところでありまして、そういう意味では教育の現場における政治的中立はしっかりと守っていかなければならないと認識しておりますし、万一にもそういうことがないようにということでありますが、そういうことがあれば法に基づいて厳正に処分が、これは基本的には都道府県の場合もありますけど、されていくべきものだと思っております。
○義家弘介君　ありがとうございます。その問題に対しては我々も認識を同じくするところであります。
　しかし、一方で、私の元に、日本中の保護者、あるいはこれはおかしいんじゃないかと考える先生、あるいは実際にしてしまっているけどもうしたくないんだけれどもという先生等から、様々な政治的中立を逸脱した、あるいは踏み込んだイデオロギー教育等の実例が今も次々に寄せられている状況であります。
　例えば、その中の例の一つとして、今年の二月の十一日に学校の教材で使われたある資料が手元にございます。その二月の十一日に使われたある資料というのは、平和学習、二〇一一年建国記念の日という教材であります。この建国記念の日とはどんな日なのかということをつらつらと、これは中学一年生の教室で使われて、横には先生のメモとか走り書きとかいろんなものも入っていますので、これは資料としては皆さんにお配りはしなかったですけれども、非常に大きな問題のあるプリントでもあります。
　例えば、建国記念の日をどのように教えているかというと、神話と伝説を根拠にする神武天皇即位を祝う日であって、紀元節と呼ばれ、日本における軍国主義を盛り上げるために利用されてきたとんでもない日であるということをプリントの中に入れると。文部科学省は、二月の十一日は建国の日ではなく建国を記念する日という考え方を持っている。これはどういうことかというと、建国記念日ではなくて、建国記念の日、この「の」を文部科学省は非常にこだわりながら、他国の建国記念日とは違うんだということを定義しているというふうにこれは教材で教えているようです。
　そして、日の丸・君が代問題については、外国では日の丸を見るとおびえる人たちがたくさんいると教えた上で、天皇、国家神道のシンボルとして存在してきたものであって、それから君が代の独自の歌の解釈を載せた上で、これは大きな問題であると。君というのは天皇のことで、これを学校現場に持ち込むのは大きな問題なんだということを教えております。さらに、昨今の君が代は人気ミュージシャンが歌うようなことも君が代を浸透させる意図で行われているというような教育もプリントの中で行っているわけです。
　学校教育を戦争に利用するねらいがあるというような、特別教材、これみんなで、同じ学年全員でこのプリントを使って授業をしたとのことですが、さらに、同じ地域では建国記念の日の思想統制系統表というものを作りまして、小学校一年生から小学校三年生までにこういうことをしっかりとこの副教材を用いながら教えるように、その教えている内容は当然ながら先ほどの流れと完全に一致する、ある意味では完璧なる政治的意図を持った教育、これがまた本年の二月の十一日にも行われているという状態であります。
　この辺について大臣の所見、お聞かせください。
○国務大臣（川端達夫君）　今の個別具体の事例は承知をいたしておりませんが、その部分が、そのプリントがそういうものがあるという御紹介でございましたが、それが実際の授業でどう使われたのかを含めてちょっと私自身が今情報を得ておりませんので、そのことに直接的にコメントすることはできませんが、今お触れになられた中身はかなり我々が国旗・国歌あるいは国民の祝祭日で考えている部分とは大分違う御見解だという印象は受けました。
○義家弘介君　私は、何も政権交代をして民主党ちゃんとやっていないじゃないかと責め立てているという実は意図というよりは、こういう問題に対して一番責任をしっかりと感じ、そのためにそういうことのない教育を進めていく責任を持っているのは私は自由民主党であると思っております。これまでもこういう問題というのが学校現場で問題視されつつも、その問題視された問題に対して、ならばそれは駄目だというしっかりとした土壌をつくり切ることができなかった、その道半ばで終わってしまった教育再生というものに対して私もそこにかかわった一人の人間として非常に責任も感じておりますけれども、川端文部科学大臣として、これらの実情を今後把握し、そしてこれはおかしいのではないかということでガイドラインを出していく、そういった方針を持たれていたら是非お聞かせください。
○国務大臣（川端達夫君）　もう就任以来、この委員会あるいは衆議院の委員会あるいは予算委員会等々でいろんな実情を憂い、政治的中立が侵されているのではないか、学校の教育現場はこれでいいのかといういろんな実例をお示しをいただいたところでございまして、その部分では私としても本当にこういうことが横行していたらよくないということの懸念を持たざるを得ない案件も御指摘としてございました。
　そういう意味では、主体的には、まず第一義的には都道府県あるいは政令の教育委員会が実情を把握することが大前提でありますけど、まずはそういう御指摘の部分の実態を本当に正確に把握をするということをして、問題があるようなことは改めていくことをやらなければいけないという認識を持っております。
○義家弘介君　問題は、どのようにその実態を把握するかということなんですね。そして、把握した上でどのような対策を取るかということなわけですけど、例えば教育介入でいったら、午前中の質問の神奈川県の問題がありましたけれども、例えば横浜市教組に対しては何らかの対応を文部科学省の方から指示するという方針はありますでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　今申し上げましたように、第一義的には今の部分でいえば横浜市教育委員会が責任を持っているわけでございますから、その部分で、ただ、いろいろな報道をされた部分でいえば、我々としても問い合わせをし、その教育委員会の対応が妥当であるか不十分であるのかよくないのかということを判断する中で連携を取ってまいりたいというふうに思っております。
　今の横浜市教育委員会の対応に関して、物の位置付け、考え方と対応に関しては、先ほど先生はそうではないんじゃないかとおっしゃいましたけど、一応こういうふうな教科書を使わないということは間違っている、そして教科書をしっかり使いなさい、教科書以外のものだけを使うということはよくない、それと学校ポストなんか使ってはいけないということを含めて是正指導するということ自体、それは横浜市教育委員会として妥当だというふうに思っておりますし、これからの推移はまた見守ってまいりたいと思っています。
○義家弘介君　それでは、文部科学省にも関係がある、まあ関係があるところですけれども、一つ事例ですけれども、教育介入にどの程度当たるか当たらないかという判断はそれぞれの考え方としまして、やはり私は重大な問題だと思って今回も取り上げさせていただきますけれども、昨年度のセンター試験の問題においての、これが適当であるのかどうなのかも含めてしっかりと当委員会でも議論をした方がいいという内容の設問についてです。
　現代社会の問いの三番に出ていた問題なんですけれども、下線部Ｃに関連して日本における参政権に関する記述として適当でないものを一から四から一つ選べという設問なんですね。日本の参政権で適当でないものを一つだけ選ぶ。
　一番が、国民投票法上、憲法改正の国民投票の投票資格は、国政選挙の選挙権年齢が満十八歳以上に改正されるまで満二十歳以上の国民に認められる。二番が、被選挙権は、衆議院については二十五歳以上、参議院については満三十歳以上の国民に認められている。三番、最高裁判所は、外国人のうちの永住者等に対して地方選挙の選挙権を法律で付与することは憲法上禁止されていないとしている。四番、衆議院選挙において、小選挙区で立候補した者が比例代表区で重複して立候補することは禁止されている。そして、模範解答は、四番の重複立候補が禁止されているというところが模範解答なわけです。
　しかし、この丸の三番、最高裁判所は、外国人のうちの永住者に対して地方選挙の選挙権を法律で付与することは憲法上禁止されていないとしているという部分については、これは大いなる認識があるものであると。
　なぜかというと、そういうふうに主張する人々というのは、当時の最高裁判決の傍論で最高裁の判事が示したこと、それをまるで本論かのように禁止されていないという形で主張しているわけですが、教科書によっても、明確にこれは憲法違反であると書いてある教科書もあれば、こういう意見も述べられているという教科書もあれば、教科書によってもこの見解の相違があるわけですね。
　つまり、これは、教えている内容の政治的意図次第では正解が二つになってしまうという非常にとんでもない問題がセンター試験に出されたと。この問題について川端大臣はどのように認識なさっているか、是非教えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　センター試験の問題は、センター試験、そして有識者、その問題を作成する委員の先生方が客観的な事実に基づいて学力をしっかり測るためにということで専門的に作られているものと承知をしておりますので、この問題の、個々の問題がどうこうということにかかわる立場ではないことは御理解をいただきたいと思います。
　なお、最高裁判所の判例は傍論であっても判決であるということが、私は余り、私は法学部とかの出身でも、勉強していませんので専門的ではありませんが、傍論であるか主論であるかということを問わず判例は判例であるというふうに説明をされていたという記憶がありますので、傍論だからこれは違うということではないのではないかと今のこの憲法解釈は感じますけれども、センター試験の問題としてどうこうするということに関しては、私としてコメントする立場にはありません。
○義家弘介君　ちょっとこれは認識の違いだと思うんです。この平成七年二月の最高裁判決では、まず判決において、参政権は国民主権に由来し、憲法上日本国籍を有する国民に限られるとする従来の判例を維持する判決として、上告を棄却し、原告側の敗訴が決定していた判決であります。
　その中で、最高裁判事が傍論の中で、今後そういう形でしていくことも云々という言葉を用いたわけですけれども、それを根拠として外国人地方参政権は憲法違反ではないかのような判決と違うものが独り歩きした中で、それがこのセンター試験の内容に入っているということです。
　そして、すべての教科書を私自身も調べさせていただきましたが、この外国人地方参政権が憲法違反であるかないかということについて書いてあるものは、教科書ごとに記述が分かれておるわけです。こういう傍論で判決が出たと正確に書いているところもあれば、永住外国人地方参政権は憲法違反ではないと書いてある教科書もあれば、一方でこれは違うというふうに書いてある教科書もあるわけですから、それに対してセンター試験の中で選択肢に入れるということ自体、明らかな私自身、政治的意図を感じざるを得ないわけですけれども、この辺について大臣としてどうお考えになるか、是非お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　教科書にいろんな記述の書き方がしてあることは事実でありますが、憲法上禁止されているという表現は、ちょっと私の記憶にはありません。
　それと同時に、外国人参政権が憲法上保障されている権利ではないということは事実でありますし、そう言われておりますが、それぞれの立法において禁止されているものではないというのが傍論の御主張だというふうに思いますので、その部分では両論共に、別にその主文があって違うことを傍論で言っておるのではなくて、両者共に論理的に整合性のある論として言われている中の一部であるというふうに私は認識しています。
○義家弘介君　これについては、傍論を読んだその方自身が政治的配慮の中でそういう言葉を発したというコメントもマスコミの取材等に対して出しておりますが、いずれにしても、この争われた裁判の結果というのは、参政権は国民主権に由来し、憲法上日本国籍を有する国民に限られるとする従来の判例をそのまま維持した判決であって、法律で地方参政権が憲法上禁止されているものではないんだということを判断した判決ではないわけでありますね。
　つまり、これは教えている教師、私はやはり子供たちの立場、受験を受ける立場の人間のことを考えねばならないわけですけれども、政治的中立が担保できていない例は先ほども示しましたが、そういう教育をした中でこの問題を読んだときに、ああ、これは答えは二つあるなというふうに思ってしまう人が現れたら一体どうするのか。教えられた先生によって、習った教科書によって、教えられたイデオロギーによって、自分の人生を分けるセンター試験の正解が、本来一つであるはずなのに二つ表れてしまう、こういう設問の仕方というのは果たしていかがなものかということに対しての大臣のお考えを是非お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　どうも若干議論がかみ合っていないんですけれども、この裁判は、要するに、外国人が私に参政権を与えよという訴えであったと記憶しております。その部分では、憲法上まさに権利として認められているのは日本国民にだけ与えられているものであるということで、訴えた人に対しては与えないということでありますから、その部分では参政権は日本人に付与されるものであると、これがメーンであります。
　だから、先ほど私が申し上げましたように、憲法上外国人に参政権が保障された権利としてはないということは確定をしているわけです。しかし、傍論で、立法政策、政策判断として与えることまで禁止しているものではないということを傍論で言われたわけですから、両者は何も二つの説を言っているわけではなくて、大きな概念の中で整合性のある論として言われているのでありますから、教科書は教科書でその部分を、そのこととたがえた内容を書けば検定は通りません。検定が通っているということは、その部分で、どちらかにウエートを置いた部分で表現されればそういう表現の記述はあり得るということになっているんだと思いますが、これは教科書会社の編集の自由でありますし、検定は通っているということでありますので、政治的意図を持って云々ということには当たらないというふうに思っております。
○義家弘介君　教科書の作られ方自体がある種政治的意図を持っている。様々な教科書を読み解きながら、私自身も再三その点については質問してまいりましたけれども、書き方とか、あるいは例えばリンカーンの演説と九条の会をそのままセットにしてふすまにしてしまうみたいな、検定のところの内容に入らない部分等について様々な問題があるということは、これは改めて指摘させていただきますけれども。しかし、こういう論の分かれて、説も分かれて、考え方も分かれて、教え方も分かれているものというのを合否の判断の基準となるセンター試験の問題の設問の中にあえてどうしてこれが入っているのかというところで、私自身は大いなる意図を感じざるを得ないという思いを個人的に強く抱いております。
　その上で、例えばイデオロギー教育あるいは政治的中立というものを踏み込んだ可能性のある教材の中の一つとして、今永住外国人地方参政権の問題を触れましたので、もう一つ寄せられているものですけれども。これ保護者から寄せられたものですが、道徳の授業で使用されたプリントについて、在日韓国人三世の方が書いたレポート、その内容の中に教科書問題や地方参政権、公務員の受験資格等々について書かれていながら、永住外国人地方参政権は認めるべきだみたいな内容の授業が行われているという中でその教材を寄せてくれたものだったわけですけれども。私、この授業の教案というかプリントを見ながら、これ本当に大丈夫かなと、大変な授業だぞと思ったところの一文があるんですけれども。是非ちょっと参考までに川端大臣に聞いていただきたいと思うんですけれども。
　一九三九年の創氏改名令について教えているプリント内容の中でこういうふうに書くわけですね。内鮮一体の同化政策を行っていって、韓国語言語の抹殺の言語政策として行われていったというところを教えているわけですが、その中で具体的にはこう教えているんですね。これ公立学校で教えているんですからね。韓国姓の上又は下に一字を加えたもの。「金」→「金田・金本」、「田」→「福田」、「辺」→「渡辺」、「林」→「大林」、「張」→「張本」、「高」→「高橋・高山」エトセトラ。あるいは、出身地の地名の一部を取り上げたもので、「韓」→「清原」、「李」→「光山・星山・星野」、「金」→「金海・江原」、「申」→「平山」、「白」→「水原」、「許」→「陽川」という形で韓国名をこういう日本名にしたということが延々とすごく具体的に細かく教えているわけですが。
　私、これ逆にですよ、教室の中で、おまえ、もしかしたら何だったんじゃないのか、おまえ、前は何々だったんじゃないのかというような非常にゆゆしき問題が起こる可能性のある、教員ってやっぱり何かを教えようとするとき、当然様々な配慮をするわけですけれども、これを教えた後の、私、休み時間がすごく大丈夫かなと。この学校に行ってみたいと思って実は私いるんですけれども、本当にこれは、こういう授業を行っていて果たして大丈夫なのかという非常に問題意識を持っています。
　さらに、外国人登録ってどういうことかというものを教えた上で、ちょっと意図的なんですけれども、外国人の犯罪が多いというのは、これはもうとんでもない話なんだと。外国人の犯罪率は一・四二％で、外国人の犯罪は日本人の犯罪より報道される可能性は四・八七倍多くて、外国人の検挙率は約八〇％、全体の検挙率が二三・三％なのにもかかわらずと。つまり、日本人の方が駄目なんですと、外国人の犯罪はごくごく一部なんですよと。それに伴って、教材の中で外国人地方参政権の問題等について扱っているという、これは道徳の教科書の、ある学校の授業で行われている授業の教材なんですけれども。これちょっと、今聞いただけの思いで結構ですので、川端大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（川端達夫君）　全体どういう構成かがよく分かりませんが、今伺った中で、私は、創氏改名で名前の矢印と言われたくだりを聞いているときは、これは非常に問題だなというのは、そのお話を伺って、先生が後で御指摘されたようなことは私もすぐに思いました。やはり、そういう部分では慎重な配慮が、慎重なといいますか丁寧な配慮が必要な、ちょっとその部分に、配慮に欠ける表現ぶりだというふうには思いました。
　そして、検挙率等と犯罪率等々の数字は押さえていませんので、数字が正確なのかもしれません、それも含めて、外国人参政権とどういう論旨でされているのか知りませんが、いろんなことを実際の正しい数字を基に議論をしたり意見交換してみんなで話し合うということ自体は、私は、ディベート等も含めていろいろな能力のトレーニングあるいは知識の醸成という意味で必要だと思いますけれども、今言われたようなテーマは相当慎重な配慮の要るものだというふうに基本的には思っております。
○義家弘介君　そういうふうに一般的には多分感じると思うんですけれども、やっぱり中にいると、全体でこの方針でやっていくということで進められてしまう部分があるのかなという、私は、非常にやっぱりこれ、教材届けられたときに見て本当に心配になったんですよね。一体、この人たちは何をしたいんだろうかと、本当に何か不思議な気持ちでいっぱいになったんですね。
　だから、自らのイデオロギーをするなら、もう教員辞めて市民活動家にでもなっていただければいいんだろうなと私は感じるわけですけれども、公の教育現場で、そして、こういう形で自分たちの思いをそのまま授業の中に反映していきながら、逆にマイナスのものを次々に生み出していく可能性のあるこういうものをやはり我々自身も放置しておくわけにはいかないだろうなと。
　まさに特定イデオロギーの教育への介入について、今我々はどうあるべきなのかという方針を具体的に出した上で、一つ一つモグラたたきのように、今度はこういう問題が私の元に寄せられました、今度はこういう問題が寄せられました、いや、これは問題です、これは問題じゃありません、こんな考えですみたいな議論はそろそろ終わりにして、まずしっかりとこういう問題は駄目なんですというラインを形作った上で、それが駄目というならばどうしたらいいのか。
　例えば、我々は今国会に、まだ議論もしてもらっていませんけれども、教育公務員特例法に罰則規定を設けるという議員立法を今国会に提出させていただいています。つまり、駄目というならどうするのか、その駄目をどう歯止めとするのかということの議論を今しっかりとしていかないと、本当に子供たちにとって不利益が次から次へと生まれていく。そして、この日本という国にとっても非常に大きな問題として、細胞として私は広がってしまうという重大な危機感、危惧を持っております。
　それでは、その上で、日教組の政治介入について改めてまた具体的に出させていただきたいと思いますが、例えば、大分県で教員採用・昇進不正事件、これも日本中をにぎわせた事件だったわけですけれども、今は時代の流れがすごく早くて、振り返るとああそんなこともあったねみたいな状態だったわけですが、文科省からもスタッフが入ってこの問題についての調査を行った中で、組合の介入というものが聞き取り調査の中でも明らかになったという問題だったわけですね。この問題が、あれから数年の流れがたちましたが、大分で、とにかく外からの目をしっかりと入れて、正常な人事配置、昇進、採用というものをしていこうということで、民間人校長の配置に対して方針を出していったわけですね。
　しかし、その方針に対して、また大分のある支部の執行委員長からこんな紙が学校ファクスで回ったんですね。民間人校長の配置に対する抗議のはがき行動についてということで、民間人校長は我々は反対だというはがきを、マニュアルを作成しまして、分会一枚のはがきを作成して投函してください、何々せよなどは使わず、何々です、ますとしますなんという具体的な文面の抗議内容まで添えられて学校の組合間で行われているという、北海道の中でもこういうのを再三指摘してきましたけれども、今、大分でもまさにまだこういう状態を引きずっていると。あれだけ世間を騒がせた組合の人事介入が明らかになったにもかかわらず、いまだに民間人校長をじゃ入れましょうかといったら、いやいやそれは我々は反対だからといって抗議はがきを連動していくと。こういった問題に対して自浄作用が果たしてあるのかということ、これはもう考えざるを得ないですよね。
　そもそも、大分で教員採用不正事件が発覚したのは、内部からの問題提起ではなくて、取引として使われた金券を換金した換金業者が、余りにも大量の金券だったからこれはおかしいといって届け出たことからこの事件が明らかになった。北教組の問題だというのも、あれも選挙活動でアルバイトのお金を渡しているということから入ったら、初めて大量の裏金があって組織的な選挙が行われたということが起こったと。
　果たして教職員組合に自浄作用はもはや期待できるのかというような問題の中にあると思うわけですけれども、川端文部科学大臣、この民間人校長反対の組合の行動等を受けて、どのような御感想を持ちますか。
○国務大臣（川端達夫君）　個別具体に正確には承知しておりませんが、一般論で申し上げれば、学校の校長先生を民間のお立場の人がやるというまた新しい、教育委員もそうですけれども、学校の現場においてもという試みはいろんなところで行われ、一定の成果を上げて評価されていることもたくさん聞いております。そういう意味では、それぞれの都道府県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会含めて、民間の経験者を教育現場に生かそうという試みはそれぞれの御判断でやられるべき問題だというふうに思います。
　それで、そのことに関して教職員団体がどういう活動をされるかということまでは、個別具体のことは承知しておりませんのでコメントのしようがございませんが、校長先生自身、民間であることの意義はあると思っております。