Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　こうした創意工夫によりまして、着実に口座振替の利用率というのがふえているということでございますから、ぜひしっかりと国民の皆様方にも周知徹底を図っていただいて、こうした誘導というものをぜひしていただきたいと思いますし、せっかく非公務員型の日本年金機構という話があるわけでございますから、いわゆる創意工夫というものをさらに発揮できるような体制というものをぜひ整えていただきたいと思います。
　国民の皆さんが、それこそ本当に年金を納めやすくする、また、納めることによるメリットというものをさまざまな場で実感できるような創意工夫というものを、ぜひ、非公務員化というものを一つのきっかけにして、そういう発想、アイデアというものがしっかりと出てくる、そういう体制づくりというものもぜひ念頭に置いてやっていただきたいと思います。
　もう時間もありませんので、質問はもう一問にさせていただきたいと思います。
　若年者におきます年金の未納というのが大変大きな問題になっておりますけれども、その中で、学生納付特例制度というものは、私は大変重要な仕組みだと思っております。この学生納付特例制度を推進することはとても重要でございますし、それは、実際に、本来適用を受けるべきである子供たちにとりましても、しっかりとその権利を守っていく意味でも、この制度の活用、推進というのは、私は極めて重要なことだと思っております。
　学生納付特例制度を促進するための取り組みというものを教えていただきたいと思っておりますし、もう一つつけ加えさせていただくのであれば、やはり大学の所管官庁であります文部科学省との連携というものをしっかりととって、文部科学省からも各学校に対してしっかりと指導をしてもらうというような対応というものもしっかりとやっていくことが重要だと思っております。
　これは決して厚生労働省だけの話ではなくて、国としての大変重要な命題でございますから、そういう意味では、縦割り行政というものに左右されるのではなくて、厚生労働省がしっかりとやりながらも、各省庁にしっかりと協力を依頼して、そうした所管している省からの指示だったりとかお願いというものをしていただく、そういう取り組みというものが必要になっております。
　以上、ちょっと長くなりましたけれども、二点にわたりまして御質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
○青柳政府参考人　学生納付特例についてのお尋ねでございました。
　学生の納付特例制度は、御存じのように、学生は一般に所得がないということを踏まえまして、親元の方の世帯で所得がある場合であっても、学生本人が低所得であるという場合に保険料納付を猶予いたしまして、卒業後に追納できるように、出世払いをしていただくというような仕組みとして、これは平成十二年の四月から導入された次第でございます。
　これをどうやって普及していくかということが大変重要だということでございます。従来から、私ども、例えば学内でポスターを掲示したりリーフレット等を備えつけていただくというようなこと、それから学内の学内報といったようなものに学生の納付特例制度の記事を載せていただくようなこと、それから、結構有効なのが、大学等で学期の初めにオリエンテーションという形でさまざまな説明をするわけですが、そういった機会を利用させていただいてこういった制度の説明をさせていただくようなこと、それから、オーソドックスに考えれば、学生さん等に対しまして、いわば年金セミナーのような形で御説明をさせていただくというようなこと、こういったことを、従来からも大学の方と連携して実施をさせていただいております。
　さらに、学生納付特例制度の利用を拡大するために、平成二十年四月からこの学生納付特例の申請手続の簡素化というようなことができないかということで予定しておるわけでございまして、具体的には、当初、納付猶予の申請をしていただいたときに、卒業の予定年月日を何らかの形で記載をしていただきまして、次年度以降、その卒業予定年度までは、いわば一々の申請書を出し直すというのではなくて、私どもの方で必要項目を印字した申請書をお送りいたしまして、それに簡単な項目を記入していただく、いわば一種のターンアラウンドで申請をするというようなこともやらせていただこうということで準備を今進めております。
　それから、今御審議をいただいております事業改革法案の中で、学生納付特例制度をさらに利用拡大するために、大学にお願いをいたしまして、学生さんの委任を受けて大学の方が申請の手続を代行できる仕組み、これを一応法律的な制度として盛り込ませていただいたところでございます。
　しかしながら、お尋ねにございましたように、こういった制度的な取り組みや、さまざまな私どもからのアプローチだけでは必ずしも十分ではないんじゃないだろうか、やはり、大学行政を所管しておられる文部科学省さんとの協力体制をどのように構築するかが非常に必要ではないかという御指示であったかと存じます。
　この点につきましては、先ほど申し上げましたようなポスターの掲示、あるいはオリエンテーション等は私どもで勝手にできませんから、当然、大学の方に、一々にお願いをして取り組んでまいったわけでございまして、大学によっては大変積極的にこれを受け入れてくださるというところも少なからずございました。
　しかしながら、個々の努力のみならず、文部科学省からも各大学に対してこういった協力依頼をお願いしたいということで、実は昨年の四月でございますけれども、私どもの方から文部省の担当課長さんに公文をもって依頼をして、これに基づきまして、文部科学省の担当課長さんから、各国公私立の大学の学生部長さんほか、これに担当する方々あての公文での通知を出していただきました。この中では、学生の年金制度への理解を深めるために周知広報について社会保険庁から協力依頼があったのでよろしくお願いする、あわせて、入学時のガイダンス等におけるセミナーの開催などについても協力をしてもらいたい、こういう文書を改めて公文で出していただきました。
　こういうことに基づいて、私ども、現場での、いわばこれまでのお願いに加えて、そういった役所間での協力体制も組んで、さらに強力にこれを進めておるところでございますけれども、今後とも引き続き、新しい制度の周知なども含めて、文部科学省さんとはよく協力をして仕事を進めてまいりたいと考えております。
○松本（洋）委員　時間なので終わりますけれども、今回の学生特例にしても、また事業主との連携という話も、この法案の中では書かれていると思います。直接年金を納めてもらう人と接点を持つ事業主だったりとか学校だったりというところに協力をしていただくということは、私は大変重要なことだと思っておりますし、その業務の効率化だったりとか収納率向上のためには欠かせない事柄だと思っておりますから、ぜひ、そこの観点に関しましては、しっかりと、各関係省庁、一致団結をしていただきまして、その手段というものをしっかりとつくり上げていただきたいと思いますし、新しい日本年金機構が発足するに当たりましては、ぜひこれまでの、従来の慣習にとらわれることなく、新鮮な発想で国民の信頼を取り戻していっていただきたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○坂口委員　四十分間の時間をいただきましたので、きょうは村瀬長官を中心にしまして御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　村瀬長官には、御就任いただいてから間もなく三年でございましょうか、大変な御苦労をいただいておりますことに敬意を表したいと思っております。
　火中のクリを拾っていただいたわけでありますから、本当に申しわけないというふうに思っているわけでございますが、就任をいただきましてから今日まで、さまざまな社会保険庁の内容をごらんをいただいたというふうに思います。
　ごらんをいただいて、今まで損保会社におみえいただいたわけですから、その民間におみえをいただいたときと、社会保険庁にお越しをいただいて社会保険庁の中をごらんいただいたときと、何が一番違ったんでしょうかね。ここが違うというふうに思われたところは何か。そして、それに対して、どういうふうなことをやろうというふうに思って今日までお越しをいただいたかという、この三年間の経緯、少しお話をいただければありがたいと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　ガバナンスができていない、一言で言えばそういうお話をしていただいたわけでございます。もう少しお聞きしたいと思いますけれども、時間に制限がございますので、お話を伺うのはこれぐらいにします。
　それで、損保の方も、不払いの問題だとかいろいろな問題が起こりましたが、その問題を取り上げるつもりはありません。ありましたけれども、社会保険庁の中で起こっておりますように、例えば、生年月日が落ちているとか、あるいは人のところに記録の一部が行っているというような間違いは多分損保では起こっていないんだろうと思うんです。決められていたとおりに払っていたか、払っていなかったかの違いだと思うんですね。
　いつか一遍お聞きしたことがあるように記憶するんですが、年金の問題は、次から次へと改正されて、次から次へと枝分かれをしている、また改正されるというようなことで、非常にややこしくなっていて、それは言ってみればあみだくじみたいなもので、どこへ落ちるかわからないというような感じになっている。それに比べて、損保なんかの商品というのは、一つ一つ新しいものができると、それはまた新しいもので最初からいくというならば、琴線のように平行に真っすぐに並んでいるのが民間のものだ。だけれども、年金はもう本当に枝が次から次へと分かれているというお話をされたのを記憶いたしております。
　そこで、お聞きをしたいのは、社会保険庁の職員がいろいろの間違いをしたということで、今、言ってみれば袋だたきになっているわけです。一人が悪いというと全部が悪いといってたたくのが国会でございますから、それはちょっとやむを得ないとは思うんですけれども、しかし、そういうことになっている。
　しかし、よくよく考えてみれば、長官がいつか言われましたように、次から次へと制度改革を行って、そして一人一人の行き先というのが、それぞれが違うという大変複雑な内容になっているということであれば、それは、社会保険庁の職員が悪い悪いと言われていますけれども、一番悪いのは、政府と国会で決めたことが一番悪いのではないかとも思うんですね。一体そこは、社会保険庁の職員に与えられた商品といいますか、仕事と、そしてそのコンピューターシステムとあわせて、いや間違いなくそれはできるようになっているんだということなのか、それとも、いや、そうとばかりは言えない、間違ってはならないけれども、やむを得ざるところがあるというふうに思われるのか、そこは一体どうなんでしょうか。そこを聞きたいと思ってきょうは来ました。
○村瀬政府参考人　委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　その前に、まず、民間の損保、生保はどういうような仕組みの商品になっていて、どういうシステム展開になっているかということをまずお話を申し上げたいと思います。
　損保でございますけれども、損保は基本的には単年度契約が中心、一年契約が中心でございます。仮に、長期契約というのがあったとしましても、契約時から、商品内容、例えば十年間、二十年間の契約があったとしても一切変わりません。したがいまして、単一管理という形になろうかと思います。一方、生保につきましては、基本的には長期契約が中心でございまして、特約等の追加は可能でありますけれども、基本的に、基本契約を変える場合には、契約を変更、更新して別契約を立て直す、こういう事務処理になっていると思います。したがいまして、一証券一契約、一保険証券一保険という形の考え方になろうかと思います。
　したがいまして、一つの商品でいろいろな商品を統合するということは、基本的には考えられない、こういう形になろうかと思います。したがいまして、システム上の問題からいきますと、民間では、商品用の新システムが開発されませんと商品を販売いたしません。システムを開発して初めて商品が販売できる、こういう仕組みになってございます。
　先ほど、一契約一証券番号というお話を申し上げましたけれども、顧客名寄せ等のサービスはやっておりますけれども、これもシステム的に持っていることがありますけれども、商品管理という形からいえば、一商品一システム一契約、こういうのが基本でございます。
　一方、年金はどうかといいますと、公的年金については、基本的には強制加入でございます。そして、その中身は、国年、厚年、共済という形で、共済は別管理になっておりますけれども、基礎年金のところは統合されておりまして、ここの部分については別々の商品体系になっている。したがいまして、人によりましては、被用者年金と国民年金との間、または被用者年金間を頻繁に行き来する人が期間ごとにございます。それにつきまして、従来は、平成八年度以前でございますけれども、基礎年金番号が制定されなかったがために、一人一番号、適用単位の番号を保有されている、こういう仕組みになってございます。
　したがいまして、そもそもが複数保有を前提とする事務処理になっていた、こういうことが言えるんじゃなかろうかと思います。極端な言い方をしますと、期間が一カ月とか二カ月の記録をお持ちになっている方、それから、一人で番号を複数、十以上お持ちになっている方等もおみえにならないとは決して言えないんじゃなかろうかと思います。
　したがいまして、それをどういう仕組みで事務処理を行うかということでございますけれども、裁定時に番号を統合すること、要するに、六十歳時に番号を統合することが前提の制度運営でございます。六十歳に到達しないと裁定ができませんので、六十歳になって、例えば、五月生まれの方は、誕生日が来て初めて裁定手続をとっていただくわけでございます。したがいまして、その方が一番初めに厚生年金のお支払いを受けるという場合が八月になろうかと思いますけれども、それまでに事務処理をしないと年金がもらえないということで、一回裁定をした上で再裁定をするというのは、ある意味では、事務処理上、当然の行為として行われているわけでございます。
　団塊の世代の方々が六十歳を迎えられることによりまして、裁定時の混雑を緩和するために、御存じのように、五十八歳通知等で事前に記録をしっかり確認していただいて、六十歳になれば、場合によったら事務所へ来ていただかなくても郵送等で手続がとれる、これが五十八歳通知、ターンアラウンドのねらいになっているところでございます。したがいまして、そういう事務処理の前提ということでお考えいただければよろしいのではなかろうか。
　また、記録の確認という作業が極めて重要な業務運営になってございます。今まで記録の確認ということでさまざまな機会を設けてこなかったというのは、社会保険庁としても反省する部分はあろうかと思いますけれども、被保険者の皆様につきましては、ねんきん定期便、これは有効な手段になっていくのではなかろうかというふうに思います。
　また、裁定者につきましては、一番早い方法としましては、やはり記録に疑問をお持ちになっておられる方については、申し込みをしていただいて、再チェックをしていただいて安心していただく。どちらにしましても、一対一の確認作業を行わない限りは再裁定の道というのは出てきません。そこはやはり、しっかり社会保険庁とやっていくというのが極めて大事な部分じゃなかろうかと思います。
　その中で、大量の件数を処理するということで、一部年金の記録が間違っていたところがあろうかと思いますけれども、この部分については、やはり事務処理上、反省するところはあるんだろうと思います。ただ、いろいろなデータを見させていただきますと、基礎年金番号が制定される以前、個々の番号でやっている時期が多かったというのも事実ではなかろうか、このように考えております。
○坂口委員　間違ってはならないことでありますけれども、非常に間違えやすいような状況を提供しているのかどうかということをお聞きしたかったわけであります。結構でございます。時間もなくなってまいりましたので、これぐらいにしておきます。
　それで、例えば、年金を払い過ぎていた、あるいは払い足りなかったというケースが何万件か起こったことが過去にありましたね。ある人には払い過ぎていた、ある人には払い足りなかった、それはどういうことで起こったのかよくわかりませんけれども、どういうことで起こったかということよりも、どういうことでそれが間違っているということを気づかれたのかということを聞きたい。
　長官が難しかったらほかの方で結構ですけれども、なぜ間違っているということが途中でわかったのか。それは入力ミスの間違いだということに気づいたためにそれがわかってきたことなのか、あるいは、どなたかのお申し出によってそれはわかってきたことなのか、なぜ間違ったかというよりも、なぜ間違いに気づいたかということをお聞きしたい。
○青柳政府参考人　記録等の事務処理のミスについて、どういう契機でこれが明らかになったかということのお尋ねがございました。
　お尋ねの中には幾つかの内容が含まれていると思いますが、大きく分けさせていただきますと、一つは、平成十六年ごろから、主として社会保険業務センターのさまざまな支払いの関係で、多量の過払いあるいは逆に未払いがあった。このケースについてまずはお答えをさせていただきます。
　これにつきましては、多くの場合、例えば年金を支払われた方が、何か違うんじゃないだろうかということにまずお気づきになられたというケースが大変多うございます。これは、いろいろなものがありますけれども、例えば、システムを組むときに指示が誤っていたというようなケースであったり、あるいは事務処理のミスであったりということはありましたけれども、契機としては、多くの場合が、受給者の方からのお尋ねを契機として、それを受けた窓口が、業務センターなりの方に、こういうお尋ねがあってどうもこれは誤っているんじゃないだろうかということを上げてきたということから明らかになったというケースがございました。
　そこで、こういったシステムあるいは事務処理に伴うところの誤りにつきましては、一たん全体の総ざらいをいたしまして、そういうものがないかどうかということを全体としてチェックすると同時に、業務センターの方で、システム上のミスについては定時に自分たちで自主点検をする。そういう形で、今度は、みずからそういうものの誤りを発見していくというふうに今は切りかえておりますので、委員から、ミスはしようがないというふうに言っていただいたことに、こちらの方から、実はそうなんですと言うつもりはないんですが、そういった自主点検の中で最近はミスが見つかるケースもございます。これは、そういうことで御指摘をいただく前に、私ども、見つかった段階できちんと処理をした上で公表を順次させていただいている、こういうことがございます。
　また、もう一つ大きなグループといたしましては、現在問題になっております年金の加入記録の問題についてのさまざまな御指摘がございます。これはやはり、五十八歳通知、その他年金の記録確認を御当人の方にしていただく機会を私どもふやしておりますので、こういう記録確認をしていく過程で、自分が持っているものと違うものがあるぞという御指摘をいただいて、これをさまざま調べていく中でそういったミスが見つかるものもあるというふうに、大きく分けて、そういうシステムに絡んで出てくるミスと、それから記録の管理に絡んで出てくるミスがあるというふうに御理解をいただければと思います。
○坂口委員　この問題は、例えば三十万件なら三十万件の、生年月日なら生年月日の入っていないそうしたケースがある、それをどう処理するかということとも大変かかわってくるわけでありまして、自主点検というものができるのであれば、その生年月日の入っていないものも自主点検をして、もう少しわかるようにならないのか、こういうこともあるわけでありますから、その辺のところをどうするかということとの関連で少しお聞きをしているということでございます。
　もうちょっとお聞きしたいことがあるものですから次に行きますが、個々の年金記録は、これは間違って写したりとか、間違って年金額を決定したりというようなことはあってはならないことでありますが、これは人間のやることでありますから、絶対間違わないとは言えないんですね。
　私も、若いときに血液の仕事をしておりまして、血液型を間違わないようにしなきゃいかぬ、これはもう当たり前の話でありまして、ＡＢＯ型の血液型でありますから、Ａ型、Ｂ型、Ｏ型、ＡＢ型の四種類あるだけの話であります。その四種類を間違わないようにするというだけの話でありますから、まことに単純なことでありますけれども、検査をするときに、一人の人が検査をして、もう一人の人がそれを見直す、持ち帰った血液をもう一遍、一人の人が検査をして、もう一人の人がそれを見直す。少なくとも四人の人の目を通していたわけですね、間違ってはならぬことですから、人の命にかかわることでありますから。
　四人の目を通していたんですけれども、それでも、年間一件か二件、間違っていることがあるんですね。背筋が寒くなるという言葉がありますけれども、いや、背筋がいてつくような思いをしたことがございます。知らずに病院の方がそれを輸血しましたら、もう刑事責任を問われる話であります。そして、その人の生命にかかわる話でありますから。あってはならないことですから、そういうふうに四人なら四人の目を通してやっていても、どういうことでくぐり抜けていくのかわかりませんけれども、それでも誤ることがある。
　だから、皆さんの仕事も間違ってはならないことでありますから、例えば入力ミス、入力のときの作業でありますとかさまざまな作業のときに、一人の人に任せておいたらだめなわけですね。何人かの人の目を通して間違いがないかどうかをやっていかないと、私は間違うおそれがあるという気がするんです。そこのところはどんな手順でおやりになっているのか、そこの手順はきちっと決めておやりになっているのかどうか、そこを私は少し心配するわけですが、わかっている人がお見えになっていたら、ちょっとお答えをいただきたい。
○青柳政府参考人　今のお尋ねは、主に加入記録に関してどういう契機で誤りが生ずるのであろうかというお尋ねの趣旨かと存じます。
　これにつきましては、厚生年金の場合と国民年金の場合と、それぞれ加入記録が記録されるまでの経緯に若干の違いがございます。
　まず、厚生年金でございますが、厚生年金の場合には、事業主の方が、自分の事業所に加入されている従業員の方について、どういう方であり、その方についての報酬は幾らであり、いつから適用になる、こういうことを社会保険事務所の方に届け出ていただくわけでございますので、まずは事業主の方が正しい届けを社会保険事務所にしていただく、そして、社会保険事務所がいただいた届けをきちんと、現在の仕事であってもオンライン入力をしていく。これが仕事の流れということになりますので、そういったそれぞれの情報がいわば入力される過程で、幾つかのステップを踏む中で間違いが生じる可能性があるんだろうと思います。
　今日では、なるべく間違いをなくすということで、いわば磁気ファイル等で直接、例えば、オンラインということで、事業主の方から情報をいただき、それをそのまま、いわば手を加えることなく私ども入手をするというような手法まで進歩してきておりますけれども、ただ、昔はそういうふうになっておりませんので、その間に紙の台帳に書き写したりなんだりするということがあったということが誤りの生じる一つの原因として推測されるわけでございます。
　それから、国民年金につきましては、まずは被保険者の方が市町村の窓口に保険料を納付していただく、そして市町村の方から社会保険事務所の方に進達があるということになります。
　これは、市町村から社会保険事務所に進達がありますときに、かつて一番多いときでは三回にわたって個々の記録のいわば突合をしておりました。まずは、毎月毎月の保険料納付をいただくときに、市町村からいただくものを社会保険事務所で突合いたしました。それから、印紙納付をいたしますときに検認をいたしました時代は、これをまた突合するという作業をいたしました。そして、最後に、年間の記録を一年度分まとめて、その方についてどういう記録であったかということの突合をする。これだけの突合をして、社会保険事務所の方への記録に移しかえをしたというようなことがございました。
　ただ、これでも、例えば、市町村の被保険者名簿には記録が残っているけれども、こちらには来ていないようなケースが現にあったわけでございますので、間違いが生じたということだろうと思います。
　そして、これらの記録を、いわば紙で記録したものから、電磁的なファイル、今日ではオンラインでございますが、ここへ移しかえていくという作業が、国民年金、厚生年金、それぞれ時期は若干ずれておりますけれども、それぞれ行われた。この際にも、そういう形で当時それなりの突合は行ったわけでありますけれども、結果的に、紙の台帳では残っているけれども、オンライン上に残っていない記録というものが発見されたというような状況でございます。
　いずれにいたしましても、そういったそれぞれのプロセスの中で誤りが生じる可能性というものは否定できないわけでございますが、今日、では、それぞれがどの段階で起こったものかということを個々に特定するということは大変困難であるというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○坂口委員　三十万件、すべてが生年月日かどうかわかりませんけれども、生年月日が入っていないようなものがある。それは、個々の人がミスをしたというのにしては数が多過ぎると私は思うんですね。それは、多少はミスというのも起こり得るかもしれませんけれども、三十万件起こるというのは起こり過ぎだと思うんですね。
　それは、もともと生年月日の入っていないような、例えば企業なら企業、ある企業から出たものはもともと入っていなかったといったようなケースもあったのかどうか。私は、そういうケースがあれば、それを新しいところへ入力するという作業をしているところで、生年月日なら生年月日の入っていないのがたくさんありますというような情報が上がってくるのが普通だと思うんですね、たくさんあれば。だけれども、聞くと、そういうこともなかったかに聞くんですけれども、その辺のところは、もう簡単でいいですから、なかったらないでよろしいですが。ありませんね。簡単にお願いします。
○青柳政府参考人　三十万件のすべてについて承知をしておるわけではございませんけれども、考えられますのは、当時のそれぞれの記号番号がきちんとあれば、一義的にそれが、何かの情報が欠けていても、記録をされていたという可能性は否定できないだろうと思います。
○坂口委員　ですから、いろいろなことが起こったときに、こういうケースがある、これはどうしますかということが上の方に上がってこない、そういうシステムになっていたということではないかという気がするわけであります。
　それで、時間がなくなってまいりましたので、もう一、二、聞きたいことがありますから、次に行きます。
　社会保険庁の在り方に関する有識者会議がございました。十回ぐらい有識者会議が開かれたわけでありまして、ここでいろいろのことが議論をされて決められております。特に、この決められた中の一つを見ますと、年金受給者や年金保険料負担者等の意向を新組織の運営等に十分に反映させるため、年金受給者や年金保険料負担者等から構成される運営評議会、仮称を設置し云々というようなことが書かれたりしている。この辺の議論というのが今回に生かされているのかどうかといったようなことを、少し手短にお話をいただきたい。
○村瀬政府参考人　委員御指摘の運営評議会でございますけれども、被保険者等の御意見をお聞きして業務運営に反映させるための措置ということで、機構に義務づけられてございます。
○坂口委員　もう一つお聞きしたいことがございますが、労使の間での合意事項並びに確認事項というのが百個ぐらいあって、その中にはさまざまな問題が含まれている。
　例えば、ファクシミリを導入いたしますときに、即時の回答を要求しないなど労働強化にならないよう配慮すること。ファクシミリを導入しても即刻送れというようなことは言わないでくれよ、こういう話でございます。それから、よく言われます、パソコンを操作しますときに四十五分やったら十五分間の操作しない時間を設けるといったようなことがある。あるいは、基礎年金番号を設定するに当たっての確認事項としましては、中央の権限強化や社会保険職場の国一元化に結びつくものではない、こういう確認事項がある。国の方で一元化していろいろなことを言っちゃいけませんよ、こういうことなんだろうというふうに思います。
　こういうことがもう百個近くあって、そして私が心配しますのは、そういうことがたくさんあるがために、長官が最初に言われましたガバナンス、各段階のガバナンスがあると思いますけれども、それが機能をしないということに結びついていたのではないかという気がする。新組織、日本年金機構ができるわけでありますが、今度は非公務員でありますから、これは正式に組合活動というのは起こって当然であります。働く人は働く人の立場からおっしゃることも当然でございます。しかし、もともとの仕事のガバナンスが、それが動かなくなるというようなことでは元も子もないわけでありますから、そこのところは気をつけていただかないといけないのではないかというふうに思います。
　別に、新しい機構ができたわけではありませんから、回答を求めるということではありませんけれども、何か意見がありましたら、一言、言ってください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、平成十六年の三月まででございますけれども、職員団体との間でいろいろな確認事項あるいは覚書といった表題の文書を取り交わしてきたわけでございます。これらの確認事項、覚書は、業務を円滑に推進するためにと考えて取り交わしたものでございますけれども、それらの内容を見てみますと、委員御指摘のような内容のものを含んでおりまして、それらが、ガバナンスの点について問題を生じさせる、あるいは非効率な業務執行でございますとか、内向きで硬直化した組織運営に結びついていったのではないか、そういった面もあるのではないかといった点は否定できないというふうに、一方当事者でございます私どもも反省しなければならないと考えてございます。これらの確認事項につきましては、平成十七年の一月にすべて破棄したところでございます。
　今後に向けてでございますが、こういうこともございまして、業務改革と意識改革を進めているところでございます。
　意識改革につきましては、長官からも若干御紹介ございましたけれども、内部改善提案制度、事務局・事務所グランプリといったさまざまな取り組みを進めているところでございます。
　また、労働組合の方々との関係に関しましては、平成十七年度以降、労使交渉を行った場合におきましては、その議事概要を社会保険庁のホームページに掲載してございます。そういう形で公表する取り扱いにいたしまして、オープンな形にするということにしておるわけでございます。
　今後、新たに機構を設立いたしまして、非公務員化する、募集、採用方式で適切に職員を採用する、民間的な人事給与体系をつくっていく、それらによりまして、意識改革をさらに加速、徹底させてまいりたいと考えてございますし、ガバナンスも改めて確立してまいりたいと考えてございます。それらのことによりまして、今後、かつてのようなことが繰り返されることにはならないようになる、そういうふうに考えておるところでございます。
○福島委員　本日は、私ども、坂口委員に質問していただきまして、坂口大臣のもとでこの社会保険庁改革はスタートしたわけでありまして、村瀬長官におかれましては、この二年と十カ月、本当にその先頭に立って改革を推し進めていただいた、心から感謝と御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　法案の審議、まだまだ時間が必要だ、こういう御指摘もございますけれども、ある意味では、社会保険庁をどう改革するのかということは、まさに三年にわたって議論してきたテーマでありまして、何よりも大切なことは、一日も早く改革のためのこの法案を成立させまして、次のステップに進んでいくということが最も大事なことではないか、そのように思っております。
　本日は、限られた時間でございますけれども、この委員会におきまして、新しい日本年金機構についてさまざまな御指摘がなされております。その点について明確にしておくことが必要であるという観点から、組織についてのお尋ねを幾つかしたいと思います。
　民主党の委員の方から御指摘がありましたのは、日本年金機構の設置によって、かえってガバナンスがきかなくなるんじゃないか、勝手なことをし始めるんじゃないか、独立の公法人とすることによって現在の社会保険庁よりもさらに悪くなるんじゃないか、こういう御指摘があったわけであります。私どもは、決してそんなことはないと。ただいまも村瀬長官が、そもそもガバナンスの問題が根っこにあったわけでありまして、この間にさまざまな改革をしてまいりましたけれども、さらにガバナンスのきく組織をつくり上げるということに今回の改革の意義はある、そのように思っておりますが、この御批判について政府の御見解をお聞きいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○石田副大臣　お答え申し上げたいと思います。
　年金実務を担う日本年金機構、今回御審議をいただいて新設をしたい、こういうことでございますけれども、年金の財政責任、管理運営責任は一貫して厚生労働大臣が担う、こういうことといたしておりまして、機構も大臣が直接的に監督することとしております。具体的には、機構の事業計画や予算を毎年度認可し、機構の業務の指導監察を実施し、必要に応じ、業務改善命令、違法行為等の是正命令を行う、こういうことにいたしております。
　また、法人化によりまして法人固有の内部統制メカニズムを持つことになりますけれども、具体的には、重要事項に関する合議制の意思決定機関として理事会を設置する、外部の専門人材の非常勤理事への登用、被保険者や事業主等の意見を業務運営に反映させるため、これらの方々により構成される運営評議会の開催、厚生労働大臣が任命する監事による業務監査、会計監査、厚生労働大臣が選任する外部の会計監査人による専門的な会計監査、こういうことによりまして組織のガバナンスの強化を図ることとしております。
　その他、内部通報や外部通報の制度、必要な情報公開等により法令順守を徹底することとしており、今回の改革によりまして組織のガバナンスがきかなくなるとの批判は当たらないと考えております。
○福島委員　私もそのとおりだと思っております。システムとしてどのようにガバナンスをきかせるかということで、どのような仕組みをビルトインするか、ここのところが一番大切なのでありまして、独立した公法人イコール勝手なことをする、これは余りにもずさんな理屈、御批判ではないかな、私はそのように思うわけであります。
　そしてまた、これに関連しては、独立した公法人となることによって逆に国会の監視が弱まる、そういうことが指摘をされておりました。ただいまの副大臣の御答弁で、厚生労働大臣が直接に、最終的な責任を持って、指揮監督権限を持っている、そういう点からいえば、国会の監視が弱まるということは決して当たらないと私は思っているわけでありますけれども、この点についてもつまびらかにしていただきたいというふうに思うわけであります。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○清水政府参考人　御指摘のとおりでございまして、年金に関しましては、厚生労働大臣が財政責任、管理運営責任を負うということになってございまして、機構の業務につきましては厚生労働大臣が直接監督するということでございまして、これによりまして、厚生労働省、厚生労働大臣を通じて国会の監視をいただくというのが日本年金機構の姿かと思います。
　それからもう一点でございますが、現在、私ども、長官、総務部長、運営部長が本日の委員会で答弁をいたしますためには、政府参考人として理事会及び委員会で御了承いただいているというふうに承知しておるわけでございます。日本年金機構の理事長、副理事長、理事というものも、他の独立行政法人の役員と同様、参考人として答弁すべしということであるならば、理事会及び委員会で御了承いただいて出席させていただけるのではないかというふうに私ども考えてございます。いずれにしろ、国会でお決めいただくことでございます。
　このように私ども考えてございまして、法人化に伴って国会の御監視が弱まるというものではないのではないかというふうにとらまえております。
○福島委員　私は、むしろこの法案はぜひ一日も早く成立をさせていただきたいと思っておりますが、成立した後、新しい組織をどうつくっていくのか、ここのところが非常に大事な次のステップでありまして、国会の側もしっかりとそれを監視していかなきゃいけない、与党としてもこの点についてはしっかりと取り組みを継続する必要がある、そのように思っております。そういう意味で、むしろ法案が通ってしまって監視がなくなる国会であっては困る、そのように申し上げたいわけであります。
　また、この委員会での審議におきましては、旧年金福祉事業団において、年金福祉研究会、こういう裏金づくりのような不祥事が明らかになったわけであります。まことにもってけしからぬ話でありますし、まさにガバナンスが一体どうなっているんだ、こういうことが横行することを認めるような組織のあり方そのものが私は問題だと思っておりますし、新しい組織のもとではこうした不祥事を絶対起こさない、そういう強い決意で新しい組織づくりをしていただきたい、そのように思うわけであります。
　日本年金機構、先ほど申しましたように、民主党の先生方からは、独立した公法人になって、監視の目が行き届かなくなって、また勝手なことをするんじゃないか、こういう話でありまして、この点について明確に、ガバナンスをどう評価するのか、こういう視点から、起こり得ない、起こしてはならない、この点についての政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　日本年金機構は、昔の年金福祉事業団など従来の特殊法人と異なるものと考えてございます。それは、日本年金機構は厚生労働大臣の直接の監督下にあるということ、それから、法令に基づきます年金事業、その業務のみを行う法人であるということでございまして、御指摘の年金福祉研究会といったような事案は生じがたいというふうに考えてございます。
　また、規律保持のための装置を用意しておるわけでございまして、職員の法令違反が疑われるような場合の内部通報制度、実際に何件も通知をいただいてございます。また、外部通報制度がございます。そういうものを論議する法令遵守委員会がございます。外部の弁護士の方に今御参画いただいてございますけれども、このような取り組みは機構においても引き続き行っていくべきというふうに考えてございます。
　また、今回の法案では、機構が職員に非違行為があった場合の制裁規定を作成いたしまして、厚生労働大臣の認可を受けなければならないということにしてございます。
　機構の職員は非公務員でございますから、国家公務員倫理法の適用を受けません。しかしながら、この制裁規定におきまして国家公務員倫理基準に準じたルールを盛り込むということを考えてございまして、それに基づいて、非違行為があれば厳正な処分をしてまいりたいと考えてございます。
　また、いずれにしましても、そのような不祥事、非違行為が起こらないような職場規律といったものが重要でございますから、職員の意識改革は大事でございまして、そのための研修でございますとかさまざまな措置を講じてまいりたい、そのように考えてございます。
　不祥事等々を何とか少なくする、できる限りゼロにしていくという強い意思が機構においてやはり必要ではないか、そのようなために私どももさまざま準備してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　この年金福祉研究会の話というのは、年金制度といういわば公のシステムから私の利益をかすめ取る、こういうことなんだろうと思います。この点は、例えばグリーンピアのような話とも一脈通じるようなところがあるなと私は思って、話を伺っておりました。そうした意味からも、新しい組織として新しいスタートを切る、そのことによって、年金制度という国民にとって本当に必要不可欠な公の制度というものをしっかりと運営していく、そういう区切りをつけるべきだ、そのように私は確信をいたしております。
　また、天下りの話も問題になっておりました。国から機構への天下り規制というものはどのように適用されるのか、この点についても、大切な点ですので御説明をいただきたいというふうに思います。
○清水政府参考人　日本年金機構が発足いたしました後の国と機構との関係でございますけれども、今国会に提出されております国家公務員法等改正法案が成立いたしますると、これによる再就職の規制が適用されます。ただ、一点だけ補足いたしますと、日本年金機構の発足に当たっての一回限りのことでございます。その発足に当たっての職員採用、これは、機構が現在社会保険庁が担っている業務を引き継ぐ組織でございまして、年金業務に精通した者を職員として募集し、その中から選考して採用するということでございます。この一回限りについてはいわゆる天下りに当たるものではない、このように考えてございます。
○福島委員　また、天下りについて言えば、機構から民間への天下りは今回の国家公務員法等改正法案の適用される範囲ではない、したがって、天下りのし放題になるんじゃないか。これは多分に日本年金機構が持つ業務の性格、そういうものをどう考えるかということによっておのずと判断ができる話だと思いますけれども、こうした御批判について政府としてはどう考えているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○清水政府参考人　日本年金機構は非公務員型の法人でございます。したがいまして、他の非公務員型の独立行政法人と同様でございますけれども、今回国会で御論議されております国家公務員法等改正法案による天下り規制は適用されないわけでございます。しかし、幹部職員に早期退職勧奨の慣行がある中央官庁、これと機構は異なるわけでございます。これから組織立て、いろいろな、給与等々さまざま新しいことが考えられていくわけでございます。その中におきましては、まじめに働く職員はそれぞれの能力に応じて定年まで勤務できるようにするといった形を組み立てることも可能でございまして、そういうことにできるのであれば、機構が押しつけ的に天下りをする必要がないようにできるのではないか、そんなふうに私ども考えておるところでございます。
　また、もう一点ございます。機構の発注契約を原則として競争入札または企画競争入札にするということにいたしまして発注業務の透明性を高めるということも、これは極めてこの問題に関しましては重要であるというふうに勘案しまして、これを進めていくことにより不明朗な天下りの土壌というものが生じない、そういうことにできるというふうに考えてございます。
○福島委員　坂口大臣のもとでさまざまな入札改革をスタートしていただきました。今後、日本年金機構の設立以後でありますが、できる限り民間にできるものは民間にゆだねる、こういう組織運営をしていく、業務運営をしていく、こういうことになるわけでありまして、このところは、業務委託を受ける民間の企業とそしてまた日本年金機構との間の関係については、入札のプロセスは透明にする、こういう話はありましたけれども、今後の具体的な組織の構築に当たりまして十分注意をしながらやっていただきたい、そのように私は思っております。
　また、これに関連してでございますけれども、第三者機関が当面の業務運営に関する基本計画を策定する、こういうことになっているわけであります。この第三者性というのは一体何なんだ、こういう御指摘もあるわけであります。
　少なくとも私は、第三者として、人材派遣でありますとか業務委託でありますとか資金運用などの面で利害関係がある方がそこでいろいろと決定をしていくということはふさわしくない、そのように思うわけであります。どこまでも公正中立に、民間にゆだねるものは民間にゆだねる、こういった判断を下していっていただく必要があるわけでありまして、この点について政府の考えを確認したいと思います。
○清水政府参考人　第三者機関のメンバー選定でございますけれども、法案の附則の三条三項、「中立の立場」「公正な判断」といった規定がございますが、これに基づきまして渡辺大臣のもとで適切な方々の人選が行われていくものというふうに承知しておるところでございます。
　ただいまの福島委員の御指摘、御質問につきましては、私どもの方から内閣府の事務方にそういう御指摘があった旨伝達してまいりたいというふうに考えてございます。
○福島委員　そしてまた、今のこの法案を議論するに当たりまして、現場の職員の方、さまざまな不祥事があったわけでありますけれども、ほとんどの方はまじめにお仕事しておられるんだろうというふうに私は思います。その中にあって、みずからの雇用がどうなるのか、こういう不安があることも事実なんじゃないかというふうに私は思います。
　いずれにしても、職員の皆さんのモラールが低下するということがあってはならないと私は思っておりますし、改革は現在の社会保険庁から日本年金機構へと進めていかなければならない、連続した線であるというふうに私は思っております。そういう意味で、これまで厚生年金また国民年金等の実務経験を持ち、そしてまたしっかりと職務をするという意欲を持っている人はきちっとその仕事の場が確保されるということが大切なことだというふうに思うわけであります。
　この点について、新組織の発足に当たりましてさまざまな判断がなされるわけでありますけれども、適切に対応していただきたい、このことを申し上げたいと思います。この点についての政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　日本年金機構の職員の採用についてのお尋ねでございます。
　まず、採用数などの基本的事項につきましては、内閣官房のもとの学識経験者の会合、先ほど御指摘のございました会合の意見を聞いた上で、政府が基本計画として閣議決定するわけでございます。その上ででありますけれども、個別の職員の採否につきましては、大臣から委嘱されますところの機構の設立委員の方々が、中立公正な人事管理の学識経験者の会合の意見を聞きまして、厳正な審査をして決定する、そういう仕組みになっておるわけでございます。
　したがいまして、個別の職員の採用につきまして今私どもがお答えするという立場にはないわけでございますけれども、当然のこととして、これまでの勤務成績などに基づいて厳正な審査が行われるものというふうに考えてございます。
　新しい組織におきましては、この組織にふさわしい意欲と能力のある人材をしっかり採用することによりまして、効果的、効率的、安定的な事業運営を図ることが必要である、そのように考えてございます。
○櫻田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑を続行いたします。園田康博君。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　午後も引き続きまして、日本年金機構法案ほか、私ども民主党が提出をさせていただいております歳入庁法案、この審議ということで進めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず冒頭、私、きょうは三十分しかございませんので、大臣、簡潔に御答弁をいただきたいというふうに思っております。午前中の審議の中で、詳しく説明をされる、丁寧に説明されるという姿勢は、私は正しい姿勢であろうというふうに思っておりますが、ただし、この国会のルールの中では、質問者が国会議員の質問権という形で質問をさせていただいているという部分からすれば、その質問者の意図を酌んで、それに対して真摯に御答弁をいただきたいということだけ申し上げたいと思います。
　それから、一言、午前中の議論の中で、私はこの委員会に出席をしておりまして、つぶさに大臣がどういう御発言をされたのかということは見ているわけではありませんが、私ども民主党は、今回のこの年金の問題として、いわゆる五千万件の消えた年金という表現をさせていただいているわけであります。この消えた年金という概念に対して、どうやら大臣が、少し、そうではないのではないかという御答弁をされたということでありましたけれども、私は、一体大臣はどちらの立場に立っておられるのかという姿勢をまずお伺いしたいというふうに思うわけであります。
　つまり、後ほど、消えた年金記録の関連するところで御質問をさせていただきたいというふうに思っておりますが、実は、大臣の後ろに座っておられる方々、政府参考人も含めて、厚生労働省あるいは社会保険庁の職員の方々、この方々は、国家試験を受けられて、ある面、公務員という立場で入って、行政の執行官という形で入っておられる。しかしながら、大臣というお立場は、議院内閣制の制度の根幹の中で、いわば政治の分野から行政に対してしっかりとその統括をするという、政治家の立場でもお入りいただいているという立場ではないかというふうに思うわけであります。したがって、おのずと、行政官と、それから政治家としての大臣の立場とでは、私は違うんではないかと。
　すなわち、議院内閣制というものは、国会は国民の正当な選挙で選ばれた国会議員によって構成される。その国民主権に基づいて、国民の代表たる人間がこの国会を構成し、そして政治家が行政に対してさまざまなチェックあるいはバランスをとっていくということが本来求められる姿である。したがって、国民の代弁者、代表者という立場を離れてはいけないのではないかというふうに私は思うわけであります。
　であるならば、かんがみて、この今回の年金の問題につきましては、総じて、国民の立場、いわゆる受権者、年金の受給者、この立場に立って物を考えるというのが、私は大臣の役割であろう、一つの役割だろうというふうに思うわけであります。
　したがって、払ったはずの年金の記録が自分のところに届いていないということであれば、当然のごとく、払っている年金受給者の方からすれば、これは消えた、自分の払っている部分についても消えている、今現状は消えているというふうに表現してしかるべきではないのかなと私は思っております。
　だからこそ、我々は、その消えた年金記録をしっかりと復元してくださいね、しっかりとした責任を持って復元をすべきであるという立場において、消えた年金という問題を大きくとらえさせていただいて、この問題が解決するまでは、私は、よもやというふうに思うわけでありますが、この国会の委員会の中において採決を行う、ここで打ち切って、時間が来たから採決を行う、あるいは、当初の時間の、四十時間をめどにするということに対しても、それがいわば達成されていないにもかかわらず、そこにおいて途中で採決をされるなどということは、ましてやないというふうに信じておるところであります。
　そこで、大臣、政治家としての大臣のお考えを聞かせていただきたいんですが、そこまで私が申し上げて、だれの立場に立ってこの消えた年金という文言を使っているかということに対する大臣の御所見をまずお伺いしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　それぞれ言論の自由があるわけでございますから、ある事態をどのようにとらえて表現するかということも、それぞれの考えに従って御主張があろうかと思うわけでございます。
　しかし、消えたと言われますと、本当に世の中から消えてなくなってしまったのかというのが、一般に考えられる、その言葉から受ける印象でございまして、私どもの五千万件の記録は、基礎年金番号の記録と同じように、実はオンラインの中、つまり電磁的なファイルの中にファイルをされているわけでございまして、いわば統合を待っているというふうに言わせていただきたいわけでございます。
　私どもといたしましては、やはり、統合されていない年金記録ということで、国民の皆様にもこのことについてお申し出をいただいて、私どもとして丁寧にこれに対応して、できる限り早く、そして多く、統合すべきものを統合してまいりたい、こういうことを考えているということだけ申し上げさせていただきます。
○園田（康）委員　それでは、その議論はまた後ほど、私の私見も含めて申し上げたいというふうに思います。
　それでは、まず、先般私がグリーンピアの問題といいますか、少し懸念材料があるというふうに申し上げた件がございました。言わずと知れたグリーンピアの南紀基地の話でございました。そうしましたら、先般、社民党の保坂委員からもそのような御指摘を受けたわけであります。
　その中で、一点、私が気になりましたのは、那智勝浦町とボアオ、契約先でありますが、ボアオとの契約において、その契約の場所として、二階現自民党の国対委員長でありますが、当時経済産業大臣の応接室が使われたというふうに御報告があったというふうに伺っております。
　まず、現実といいますか実態として、当時の経済産業大臣の応接室が使われたということに対して、まず、きのう、レクのときにお願いを申し上げたんですが、だれの指示によって、そして当該の場所がなぜ選ばれたのか、そしてそこに同席した者は一体だれであるのか、そのことを少し経緯を含めて御報告をお願いしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　経済産業省の大臣応接室において那智勝浦町と香港ボアオが契約を締結したということ、それから、契約の場には経済産業大臣は同席されていなかった、こういうことを、先般、年金局長の方から御答弁を申し上げましたけれども、今の委員の御質疑にございました、だれの指示で、だれの許可でというようなことまで、私どもは、特段、情報を得ていないのでございます。
○園田（康）委員　ちょっと待ってください。大臣、きょうは政府参考人を私はお呼びをしておりませんが、昨日のレクの段階でお願いをしておりましたのは、きちっとこのことを経済産業省なり当時の大臣に対しても、しっかりと事実関係を確認しておいてくださいというふうに申し上げたんです。
　今、後ろの方でいらっしゃる方に、大臣にすぐお伝えをしていただきたいんですが、だれに指示したのか、だれが許可をしたのか、まずそのことをきちっと伝えてください。そして、だれに聞いたのか。私がきのう夜の七時の段階で調査をしろと言った。にもかかわらず、だれに聞いたのか、そしてどういう返答があったのか、すぐ大臣に伝えてください。
○柳澤国務大臣　先般、年金局長の方から、私が今申し述べたようなことを町当局から得たということで、それをお伝え申し上げたわけでございますが、今の経済産業大臣の応接室がその契約の場として選ばれたということが、だれの指示で、だれの許可でというようなことについて、町当局には、これはもう町当局に調べさせるということ自体も、私はそれは困難であろう、こういうように考えるわけでございまして、これは経済産業大臣室の使い方の問題で、経済産業省の問題、こういうことになることは、これはもう委員も御案内いただけるかと思います。
○園田（康）委員　だから、昨日の段階では、その経済産業省に対してきっちりと、あるいは那智勝浦町に対してきっちりと調査をしてくださいというふうに私は頼んでおきました。それがどういうふうな形で調査をされたのでしょうか。
○柳澤国務大臣　いえ、これは、那智勝浦町もそうしたことを調べる立場にはないというふうに私は考えますし、また、私どもの方で、経済産業大臣の応接室が、どういうふうな方の指示で、どういう方の御許可のもとでそれがある使い方を、特定の使い方をされたときに、それがどうであったかということを調べる立場には私はないだろうと思います。
○園田（康）委員　そうしたら、大臣、ちょっと質問の趣旨を変えますけれども、では、例えば厚生労働省で、柳澤厚生労働大臣の応接室、これがそういう使い方をされたことはないとこの間おっしゃっておられましたけれども、そういう使い方をしていいものかどうか、厚生労働省ではいかがですか。