Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢口最高裁判所長官代理者　人事局長からもお答え申しましたように、現職の裁判官が逮捕されるという事態は戦後初めての問題でございます。しかも、私どもが全然関知しないところでたまたま何らかの理由で逮捕の理由が発生した。それで突如として——私どもから見ますと突然の逮捕であったということではないわけでございまして、私ども、先ほど来関係局長が御説明いたしておりますように、いろいろの疑問を本人について問いただしてきたわけでございます。裁判所の調査委員会というのは御承知のように特別の権限を持っておるわけでも何でもございませんので、もちろん十分な調査はなかなかできないわけでございますが、私どもはやはり裁判官をあくまで信用いたしまして、これまでのことはこれまでのこととして、聞けば率直に答えてくれる、こういうふうに期待をいたしておったわけでございます。
　ところが、その期待も実は外れたわけでございまして、今後の検察庁のお取り調べを見ませんと本当のことはわからないわけでございますけれども、少なくとも私どもが事情聴取をいたしておりましたこととやや違ったことがあり得るのではないか。としますと、これまでのことはこれまでのこととして率直に反省もし、私どもに真情を吐露してくれてはいなかったのではないかという疑念がございます。ここのところが実はいま現在といたしましては非常に残念なところでございまして、そういうようなことであるとしますと、われわれがこれまで司法行政を担当いたしまして、独立不覇の裁判を全員の裁判官がしてくれるということを期待してきておったそのやり方が、どこか欠陥があったんじゃないかというふうに深刻な反省をせざるを得ないわけでございます。
　本件で申しますれば、まず、かくなる上はあくまで本件の真相というものを十分に把握いたしまして、その把握の中から今後二度とこういう問題が起こらないようにするにはどのようにしていったらいいか。仕事の取り扱いの問題でございますとか、あるいは裁判官の配置の問題でございますとか、あるいは研修所等における裁判官の研究、修養の問題でございますとか、いろいろの問題について全面的な角度からの検討を行いまして、とにもかくにも二度とこのような不祥事が起こらないように措置をいたすことが司法行政の最大の責務だというふうに考え、このことについて今後全力を挙げていきたい。それが私どもが国民の疑惑にこたえ、また国民がせっかく寄せていただいておる信頼を回復するための唯一最大の方法である、このような覚悟をいたしておるわけでございます。
○林（百）委員　それじゃ、もう一問だけ。最高裁判所にお聞きしますが、世間では、谷合判事補が非常に苦労して、大した学歴もなくて、まだ判事補だ。この人をトカゲのしっぽ切りみたいに切って、そして司法の権威をそれで維持しようと考えておるのではないか、あるいはこれによって板垣判事の方へは傷がつかないような配慮をしているのではないか、そういう政治的な配慮があるのではないかというような疑義を持っている意見も聞くわけなんですが、そういうことについてはどうお考えになっていますか。
　それと、法務大臣、先ほど小林委員も聞きましたけれども、これをどういうふうに受けとめて、今後どうするかということ。私は、一つは、司法行政の方が非常に重点が置かれて、裁判官が裁判に情熱を持つことができないというようなきらいが最近耳にも入るのです。これは事務総長にも聞いてもらいたいと思うのですが、そういうことから、弁譲士も相当の弁譲士だと思いますが、ついそういう手に乗ってしまうのだ。そういう点、やはり裁判に情熱を持ち、裁判官として自分の生涯をかけるんだ、そういう指導をしていく必要があるんじゃないか。何件処理した、この事件は何でおまえこんなにおくれているとか、事件の処理数によって決めていくとか、あるいは学歴がどうだからおまえはどうせ伸びても地方裁判所の裁判官ぐらいで終わりだとか、将来の望みを絶つ、そういうようなことが裁判官に裁判に対する情熱を持たせないということもあるんじゃないか。裁判官が裁判官になった以上は、民主主義の三権分立の一つの柱を自分がしょって立って、民主主義の大事な柱の任務を果たしているんだという、そういう情熱を持たせることが必要だと思うのですね。そういうことが欠けて、何か司法行政が非常に優位しているというようなことに問題があるのではないかというようなことも聞いておりますので、その点も率直に聞かしていただきたいと思います。
　それから、これは司法の重大な問題で、司法と言えば、問題はいま裁判官だけ起きておりますけれども、お互いに検察官もわれわれ弁護士もまた司法の一員として考えていかなければならない重大な問題ですから、ひとつ奥野法務大臣のお考えも聞かしてもらいたい、こう思うわけです。
○矢口最高裁判所長官代理者　お尋ねの第一点、これでできるだけ特定の人に処置を限定して他に及ぼさないように考えておるのではないかという点でございますが、毛頭そのようなことはございません。時間はかかるかと思いますけれども、私どものでき得る限りの努力をいたしまして、今回関連不祥事の全容の把握に努めて、それに対する対策を立て、御疑念におこたえしたいという覚悟をいたしております。
　それから第二点の問題でございますが、司法行政はあくまで裁判あっての司法行政でございまして、その帰するところ、司法行政の職務は裁判官が情熱を持って具体的事件の公正妥当な処理をしていただける、そのような基盤づくりをする、お手伝いをするということでございまして、私、決して裁判官が司法行政をやるということを目標にしておるなどとは夢にも思っていないわけでございます。
　ただ、裁判を一線で続けていただいておりますと、来る日も来る日も難件を処理していって尽きるところのない日常を繰り返しておるわけでございますので、そういう場合に、やはりもう少しゆとりを持って、ときにおのれを振り返ってみて新たな気分で仕事をしていくといったような、そういった配慮というようなものが司法行政としていたしていかなければいけないんじゃないか。といたしますと、それはどういうふうにしてやればいいか。一例を申しますれば、一定期間仕事を離れて特定の研究をしてもらうとか、そういったようなことも必要なことではなかったろうかというふうに現在考えておるわけでございます。
　そういう意味で、まだまだ司法行政の考えていかなければいけないことは多くあると思いますし、その点について力を注いでいきたいと思いますが、司法行政優位というようなことは決してございませんし、私どももそれは考えていないことだけははっきりと申し上げられるかと思います。
○林（百）委員　板垣判事との関係も、この際はっきりさしておいてください。
○矢口最高裁判所長官代理者　板垣裁判官の問題も、今後十分取り調べと申しますか、調査を続行いたしまして、御疑念にこたえ得るような決意を持っております。
○奥野国務大臣　先ほど最高裁事務総長から、まず真相を明らかにしたい、それに基づいて今後いろいろな問題をどう解決していくか、改革していくかということを取り上げていきたいという決意のお話がございました。この問題が起こりましてすぐ、最高裁の方でそれなりに独自に調査をする組織をつくられると同時に、検察庁に御連絡をいただいて、調べるところがあれは調べてもらいたいという姿勢をおとりになりました。私はそれを見て、最高裁も異常な決意を持って臨まれているなと、こう感じたわけでございます。
　不幸な出来事でございますけれども、あいまいにこれを糊塗してしまいますと、再び問題を起こさないという体制はとれません。信頼を傷つけて非常に残念でございますけれども、やはり真相を明らかにして、それなりの的確な対応をしまして、そして信頼をもう一遍回復するという方が筋道だ、それでなければ信頼は回復できない、立て直しはできない、こう思っておるわけでございますので、それぞれに真相を明らかにする、それなりに的確な措置をとるということにこの際は最善を尽くしたい。そして、その結果いろいろな事態が明らかになってまいりましょうから、法曹三者におきまして今後の対応なども十分に論議していくべきだ、幸いにして最高裁、日弁連、法務検察の三者会談の組織もあるわけでございますので、こういうところで真剣に今後これらの事態を踏まえての進むべき道を模索していくべきだ、私はこう思っておるわけでございます。また、それらの課題も皆さんたちの間からいろいろ御提起いただいているわけでございますので、こういうことも当然に参考にさせていただかなければならない、こう思っておるところでございます。
○高鳥委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。林百郎君。
○林（百）委員　最初に外務省にお聞きしますが、日昇丸事件でレーマン声明が二十一日の朝ですか出て、日本の新聞にも載ったわけですが、これはどういう内容ですか、改めてごく簡潔に説明してください。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、レーマン海軍長官が本件補償の問題でステートメントをワシントン時間の二十日午後四時に発出しております。その内容を簡単に申し上げますと、米海軍は今回の衝突事故の損害賠償責任、英語でライアビリティーと言っておりますが、これを認めるということと、この措置は長期にわたる訴訟を避け、海軍がすべての関係当事者と早急に交渉を始めることを可能にすべくとられたものである、この措置はこの米軍潜水艦の艦長及び乗組員個々人の損害賠償責任及び責任を何ら予断するものではない、そういう趣旨でございます。
○林（百）委員　それは、アメリカの国内法でいいますと、何法に基づいてレーマンはこういうことを言ったのでしょうか。
○丹波説明員　本件の声明の法的な根拠については、詳細には現在調査中でございますので、確定的には申し上げかねますけれども、本件の声明の意味するところは、補償の問題に関する限りアメリカはその責任を認める、そういうところにあると思います。
○林（百）委員　だから、補償に関する限り認めるはいいけれども、何法に基づいて認めるのか。その法律によっては支出できる金額の最高限も決まっているわけですから、何法に基づいているのかとお聞きしているわけです。
○丹波説明員　この点につきましては、まさに現在訓令を発出して調査中でありますので、私の答えを確定的にお受け取りいただいては困るのですが、背後には二つの法律がございまして、一つは外国人請求法、もう一つは海事請求処理権限法、こういうものがあるであろうというふうに私は推察しております。
○林（百）委員　二法の最高限度額は幾らですか。
○丹波説明員　現在私が了解しておりますところ、本件事故をめぐる補償の問題には二つの側面がありまして、一つは人的な死傷の補償の問題、もう一つは船舶及びその貨物等の物的補償の問題と二つに分かれると思いますが、まず、前者につきましては、アメリカ側は外国人請求法により解決しよう、こういうふうに考えていると思います。また、物的損害につきましては海事請求処理権限法に基づいて処理する、こういう考えであろうと思います。それで、前者の場合には、二万五千ドルの範囲内であれば海軍長官は行政的にこれを処理することができる、後者の問題については百万ドルであれば行政的に処理することができる、こういうふうに承知しております。
○林（百）委員　国内の当事者がいま幾らの損害賠償を求めているかということは、外務省では御承知ですか、これは新聞にも出ておるところですが。
○丹波説明員　まさに新聞などで承知しておるわけですが、四百三十万ドル、そういう数字が上がっていると聞いております。
○林（百）委員　四百三十万ドルといいますと、請求法でいうと二万五千ドルが限界だ、権限法でいうと百万ドルだということになると、大分違いますね。それはどうなるのですか。
○丹波説明員　ただいま申し上げました二万五千ドル及び百万ドルという数字は、それ以上の請求については払えないという意味ではございませんで、海軍長官がこの範囲内であればみずから決裁ができるという意味の数字でございまして、当事者との話し合いの結果、アメリカ側もそれを上回る補償が必要であると判断する場合には、海軍長官がそのことを米国議会に証明して、米国議会から権限を得てさらに上積むことができる、そういう法的なたてまえになっておると承知しております。
○林（百）委員　米議会に諮問をして了承を得るというのには、時間的にはどのくらいかかることになるわけですか。
○丹波説明員　この点につきましては、私は先生と同じ問題意識を持っておりまして、たとえば過去の例でアメリカの潜水艦とギリシャの船がぶつかったことがあって、そのときにやはり同じような問題が起こったのですが、まさにきょう訓令を発出いたしまして、その場合どのぐらい時間がかかったのか、その場合の補償額はどうであったのか、あるいは議会との関係が生じた場合にはどう処理されたのか、現在調査中でございます。
○林（百）委員　照会をきょう発したということですか。発してその回答を得たのですか、まだここで答弁するまでに至っていないということですか。
○丹波説明員　この訓令は、きょう出す考えです。
○林（百）委員　これは相当の年限がかかりますし、また議会でオーケーを出すかどうかもわからないという、非常にぺンディングな要素を持っているわけです。レーマンの声明というのも日本側の当事者の要求とは大分かけ離れたもので、まだ原因関係が明らかになっておらない。どうしてこういう事故が起きたか、またどうして乗組員を救助しなかったのか、また通報が三十五時間もおくれたというのはどういうことなのか、要するに、故意があったのかなかったのか、仮に百歩譲って過失があったのかなかったのか、そういう原因関係を明らかにしないうちにレーマンがライアビリティーをもって賠償するということを言ってくるというのは、この問題を何とか金で早く処理しようということになるのではないのですか。
　日本の司法制度ですと、損害賠償の場合は、明らかに故意、過失を立証して、そして現実にかかった損害なり慰謝料を請求するのですが、そういう調査報告もアメリカからはまだ何にも来ておらない、それにもかかわらず金だけ、しかも当事者の要求とはこんなにかけ離れているものを出してくるということについては政治的な意義があるんじゃないでしょうか。これは事務に専念されているあなたに聞いてもどうも何ですけれども、五月の初旬に鈴木総理がレーガンに会う、その前に何とか一つの手だけは打っておこうという政治的な手段としてやられるのではないか、こういう新聞論評も大分出ているわけですね。
　だから、このレーマン声明というものがどういう意味を持っているのか、どうしていまそういうことが言われてきたのか。要するに、外交関係を円満にするという政治的な意味であって、実際の損害を賠償するということではない、こういうことになるわけですか。
○丹波説明員　私、いままで外務省に奉職しておりましてアメリカを非常に勉強しておるつもりですが、御承知のとおりアメリカ国民といいますのは、町で自分の車を人にぶつけて悪いなと思っても、絶対悪いということを言うな、こういうことを言われて育った国民、そのアメリカが、事故の原因の結果がわからないこの現段階において、損害は自分がやるというステートメントを海軍の最高の長官が発表するということは、まさに非常に異例なことである。しかもその異例なことをなぜやるかといいますと、これは総理がロング太平洋軍司令官に指摘されたり、あるいは外務大臣から再三にわたりマンスフィールド大使に指摘され、その内容はまさに先生が申された事件の核心をなす問題、これは徹底的に調査してほしい。他方、補償の問題については、国民が心配しているからこれもきちっと処理してほしい、こういうことでございまして、アメリカ側は、本件をめぐって日米関係に影響を与えるようなことが最小限ないようにという友好的な姿勢できのうのようなステートメントが発表された、私はそういう受け取り方をしております。
　それから、補償の問題につきましては、私は関係乗組員を代表しておられる日本側の弁護士ときのう直接話をいたしましたが、補償の問題については非常に円滑に進んでおる、私の方から、もし何かあればいつでも協力します、いまのところは協力は要りません、非常にうまくいっている、こういう話でございます。
○林（百）委員　そうすると、日本の国としては、日本の国民の生命が失われ、そして日本の国の貨物船が損害を受け、しかも場合によっては非核三原則にも触れる心配のあるような、そういう問題があって、日本の安全の保障に関する重要な問題があるのに、そういうことについての日本側のたび重なる、真相を明らかにしてもらいたい、あるいは中間の報告でもいいから明らかにしてもらいたいということにこたえなくて、金だけ、握り金だけ出したから誠意があるという外務省の答弁は、やはり日本の国の主権を守るという立場からいって少しおかしいのじゃないですか。そんな意味にとれますか。
　日本がいま求めているのは、原因について至急調査をし、明らかにしてもらいたい、場合によっては原子力潜水艦の目標として日昇丸が考えられたのではないかとか、あるいは公海に関する条約で当然救助をしなければならない人命の救助もしておらない、そして通報が三十五時間もおくれている、これはどういうわけなんだ、まずそこを明らかにしてくれ、これは日本の国の主権にも関係することだからということを言っているのに、そのことは全然報告ないのでしょう。何か外務省にあったのですか。
○丹波説明員　先ほど申し上げたことに尽きておるわけですが、なぜあのような事件が起こったのか、なぜ通報がおくれたのか、なぜ潜水艦の乗組員が全力を挙げて救助しなかったのかという点については、まことに不可思議であると私たち政府も考えております。その点については全力を挙げて究明してくれ、迅速にやってくれということは、日本政府の最高レベルからアメリカに強く要請しておるわけで、その点をごまかして、金で解決してくれ、そういう考え方は政府にもございませんし、アメリカ側にもないわけです。
　この点については、御承知のとおり、まさに先週の土曜日にレーガン大統領自身が鈴木総理に手紙を送られて、この事件の解決には私が個人的な注意を払う、十分な進展が首脳会談前にもあることを期待しておる、こういうことを言っておるわけで、問題の核心をぼかすために補償の問題を先にする、こういうことではございません。問題の核心については徹底的に究明しながらも、しかし、直接の関係者の身になってみれば、これからの生活がどうなるんだと、いろいろな問題があるので、そこは心配しなくてもいいとアメリカが誠意を示した、私はこういうふうにとっております。
○林（百）委員　しかし、原因が明らかにされて、アメリカ側に故意があったということになれば、こちらの当事者も請求が正当の理由としてできる強さを持つわけなんですから、やはり当事者としても、金よりは原因を究明してもらいたい、なぜ救助してくれなかったんだ、こう言っているのじゃないですか。
　しかも、仮に請求法に基づく金をもらったとすれば、こういう受取を書かなきゃいけないわけですね。本請求額は、この請求書に記載されてある損害と傷害のみの請求で、さもなければ私は偽証罪に問われても差し支えないことを宣言する、私は本請求のこの額を十分な満足と最終的解決として受領することに同意します、こういう意味の受取書を常にいままで取っていたわけでしょう。こういうことを取られたら、あなたの言うように、とりあえずの請求で、生活に困っているだろうからアメリカが恩恵をもって与えてくれるんだ、他の請求の方は別にやるんだなんて、そんな甘いことにいかないのじゃないですか。いままでの事例をずっと見ても、請求法に基づく金の受け取りについては必ずこういう受取を出さなきゃいけないようになっていますよ。この場合だけは例外で、こういう受取を出さなくてもいい——要するに、損害賠償を行うそういう事情から離れて金のやりとりだけが行われるというのが、請求法に基づく金のやりとりになっているのじゃないですか。それだけ私が心配するように、これはあて金で、つまみ金で問題を処理される危険性が非常に強いじゃないかということを心配しているのですが、どうですか。
　それともう一つ、弁護士に聞いたら非常にスムーズに進んでいるというのは、どういう意味なんですか。弁護士は、明らかに米側に故意、過失があるというたてまえで損害賠償として請求しているわけでしょう。そういうたてまえで進んでいるという意味ですか。
○丹波説明員　まず、日本側弁護士さんはまさに関係乗組員の方々の意を体されてアメリカ側と損害補償の問題の話し合いを進めておる、こういうことだろうと思います。弁護士さんは、在日米海軍司令部の請求権処理の担当官と毎日のように接触しておられる、こういうことでございます。アメリカ側は、先ほど申し上げたように、補償に関する限り責任は認めておる、こういうことでございます。
　それから、行政的救済で示談が成立した場合には、これが最終的なものであってこれ以上の要求は私はしませんというのは、私は、そういう点に関する限り常識であって、国内的な事件の処理においても、示談が成立した場合そういう文書が交わされるのは常識であろう、こういうふうに考えます。
○林（百）委員　それじゃ、これは行政的な補償ではないというのですか、レーマンの言うのは。
○丹波説明員　外国人請求法その他でいまアメリカ側が考えておりますのは、まさに行政的な請求、これを考えていると思います。
○林（百）委員　行政的な請求と補償ということになれば、あなたの言うように、これ以上は決して請求いたしません、満足していますという一書をこっちが取られることになるのじゃないですか。あなたも認めているように、それは当然だと言っているんだから。このレーマンの言う金の性格がちっともはっきりしないのですよ。行政的な措置としてやるということになれば、これでもうこれ以上請求はいたしませんという一書を取られるのはあたりまえだとあなたも認めているでしょう。そういう性格の金になりませんか、これ。
○丹波説明員　私が理解しておりますところ、この行政的な救済の話し合いに日本側当事者が不満であるという場合には、司法制度に訴える道も開かれておる、こういうふうに了解しております。
○林（百）委員　ところが、請求法に基づく金の受け取りには必ず、これで満足です、これ以上は請求いたしませんという受取を前例としてずっと取っているのですから、それでは、これだけはその例外となるのですということをあなたは保証できるのですか。
○丹波説明員　私が申し上げようとしておることが言葉足らずであれば申しわけございませんけれども、私が御説明しようとしておりますのは、行政的救済に満足できないと当事者が判断した場合には、もう行政的救済の話し合いはやめる、自分たちはアメリカへ出かけていってアメリカの裁判に訴える、そういう道が残されておるわけでございまして、まさに行政的救済に不満足であればそういう書面の取り交わしということがそもそも行われない、こういう意味でございます。
○林（百）委員　だから聞いているのですよ、レーマンの補償の金というのはどういう金なのかということを。
　それで、日本政府も外交保護権によって独自の立場で事故の原因、救助活動がなされなかった理由、通報のおくれた理由、こういうのは調査できるはずでしょう。日本政府はこういうことを独自でやらないのですか。アメリカ側の調査報告だけを待っているのですか。
○丹波説明員　この点は、私の理解しておりますところ、本件事故調査の日本側のいわば主管官庁に当たりますところの海上保安庁が日本側独自に関係乗組員から事情聴取する、その他の調査を進めておる、こういうふうに了解しております。
○林（百）委員　それなら、外務省にまずお聞きしますが、事故の原因は何だったというのですか。どうしてああいう事故が起きたというのですか。それから、救助活動を全然しなかったというのはどういうわけか、救助をしなかったのかどうか、まずそれを前提としてお聞きしましょう。それから、通報が三十五時間おくれたというのはどういうわけか。これは海上保安庁の調査を外務省だってつぶさに知っておらなければ今後の外交交渉ができないわけですから、それはどうなっているのですか。
○丹波説明員　先生がいま挙げました幾つかの問題点は、私たちにとりましてもまさに問題の核心を突く問題点であるという認識を持っております。
　そこで、海上保安庁の調査につきましては、私の理解しておりますところ、まだ調査が完了せず、したがって外務省にもその内容が伝えられてきておりません。他方において、私たちはアメリカの調査がいまの問題点をめぐって徹底的に行われることをまさに総理以下アメリカ側に強く要請しておる、そういう段階にあるわけです。
○林（百）委員　だから、アメリカ側に強く要求することは結構ですが、日本側の調査はあなたの言う海上保安庁ですかでどの程度のところまで進んでいるかということを、あなたの方で聞いていることを国会で報告できないですか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　今日までのところ、私たちは海上保安庁から調査の内容についての情報は得ておりません。
○林（百）委員　外務省も外交交渉をし、それから外交保護権も与えられるわけなんですから、そういう点を日本側の独自の調査と今日における結果を知ってアメリカ側に交渉するというのが外交のたてまえじゃないのですか。アメリカの方の調査を待っています、それがちっとも出ません。それではあなた、ここで出ると保証できますか。そうしておいて金だけ、これでがまんしてくれということになったらどうします。これは全くあて金で事態の本質を不明にしたことになるでしょう。だから、アメリカの原子力潜水艦の行動ですけれども、その行動についての報告がアメリカから日本側へ必ず通告されるという保証をあなたにしろと言っても、外務大臣でもありませんしあれですけれども、少なくとも一線で働いておる外務省のあなたとしてはそういう保証はできますか。必ずアメリカ側から日本に調査の結果は伝えられる、これは私が責任を持って林議員にお答えできますと言えますか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　先週の土曜日に本件問題をめぐりまして外務大臣とマンスフィールド大使が会談した席に私も同席しておりましたが、その席上、マンスフィールド大使は、アメリカが本件事故をめぐって発見する真実は必ず日本政府と分かち合うということを確言しております。そういうことを受けて一昨日、衆議院安全保障特別委員会の席上、外務大臣が、アメリカが発見した真理は必ず日本政府に伝達されるというふうに確言しております。以上の言葉をもちまして私の答えにさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　それはそれで一応お聞きしておきます、あなたがマンスフィールドと外務大臣の会談に同席しての答えだというのですから。
　同時に、日本政府側の独自の見解、そして日本政府側の独自の見解に基づくあなた方の外交交渉の保護権を行使する、こういうことはどうしておやりにならないのですか。五月初旬になれば鈴木総理はアメリカに行くわけですから、外務省もそれに随行していくでしょうから、いまの段階で日本側の調査ではどういうことだったんだ——きょうの新聞の社説を見ますと、「原潜「あて逃げ」事件の解明を」「原潜衝突事故の真の解決を」と、みんな金でごまかされてはいけないよということを社説で書いているわけです。これはマスコミも、そういう日本の主権がいやしくもあいまいにされるようなことがあってはならない、しかもあて逃げというのは常識語になっているのです。それほど強い関心をマスコミを初め国民が持っているときに、外務省が、まだ私の申し上げました点について海上保安庁で調査中です、その調査は聞いておりません、マンスフィールドがこう言いましたからそれを信頼しておきますということじゃ、全くアメリカ任せじゃないですか。自主性がないことになりませんか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　先ほどから再三申し上げておりまして、ぜひ御理解いただきたいのでございますが、日本政府もアメリカ政府も、本件を金でごまかすという考えは一切持っておりません。
　それから、日本側の調査はいま海上保安庁が鋭意進めておって、それがまだ完了していないという段階にあるものですから、それは主管官庁が調査を完了するのを待つよりしようがないという私のお答え、御説明はきわめて常識のラインに沿っておるものと私は考えております。
○林（百）委員　鈴木総理が行ってレーガンと会えば、この問題も重要な一つの問題になる。これは常識ですね。私の言うことが常識だと思うのですよ。それまでに一体アメリカ側の調査の結果が来るのですか、あるいは日本側の海上保安庁の調査が完結して、それを腹に入れて鈴木総理はレーガンに会えるのですか、五月三日とか四日とか言っておりますけれども、それはどうなんですか。そういう保証はどうなんですか。これから一年も二年も先になって出たって意味をなさないじゃないですか。
○丹波説明員　先ほどのことにつきましては私は保証申し上げましたが、この点については、私がこの席で保証するということが非常にむずかしいということは先生ぜひ御理解いただきたいのですが、私たちといたしましては、先週土曜日のレーガン親書の中でレーガン大統領が、私としては閣下のワシントン訪問の前に双方にとって必要なことを満たす十分な進展が見られることを非常に期待していると表明しておりますので、総理のワシントン訪問前に必要なことを満たす十分な進展が見られることをわれわれも期待しておる、そういう段階にあるわけでございます。
○林（百）委員　そういうことはそれでお聞きしておきますが、レーガンもそう言っている、マンスフィールドもこう言った。それならばそれにこたえる保証を、それじゃ鈴木総理が行くまでに必ずそういう報告を出すなら出してもらいたい、そういう交渉はしているのですか。もしそういう交渉がなければ、いまあなたの言ったことも、結局必要性がなくなった、あるいは当時者に一定の金を与えて、さっき言ったような行政措置の金で満足いたしましたというような受取を取って、一件落着としたようなときに仮にそういう報告が来ても、それはもう日本の国民の利益、日本の国家の主権に属する財産の損害を日本政府として外交交渉で解決するということに間に合わないのじゃないでしょうか。あなたもいつアメリカ側から報告が来るか言いがたい、そしていつまでに来るという保証は私としては言いがたいと言っているわけですね。それでは、どこにそういう困難があるとお考えになるのですか。
○丹波説明員　ただいまの先生の御質問の趣旨、必ずしも私、わかりませんが、昨日も外務大臣の命を受けまして、私は大使館に、先ほどのようなレーガン親書もあり、調査を急いでくださいということを申し入れております。
○高鳥委員長　林委員に申し上げますが、きょうのお約束の時間がすでに来ておりますから、ひとつ質問を簡潔にお願いします。
○林（百）委員　それでは簡潔にいたします。
　それはいいですよ、あなたがそう言うのは。急いでいただきたいという申し入れをした、その結果はどうかということです。
　それから、新聞によりますと、アメリカ側の海軍関係者が来て、日本の日昇丸の乗組員に会って調査をしているというのです。そういう記事が出ておりましたが、これは事実かどうか。そういうことだとすると、日本の国民に対してアメリカの公権が行使されるという場合は、国の了承を得なければできないことじゃないですか。そういう事実、知っていますか。
○丹波説明員　督促の結果につきましては、アメリカ側大使館は、外務大臣の心配もよくわかる、なお一層迅速に調査するように努力します、これはマンスフィールド大使の言葉として伝えられてきておるわけです。そういう回答を得ております。
　第二番目の点につきましては、本日、本件事故の調査を担当しておりますところのリッチ米海軍大佐が、日本側関係乗組員のうち四人の方に対しまして、日本側の弁護士さんを通じまして、アメリカ側としてはぜひ日本側の関係乗組員から見た事情も聞いてみたいということをお願いいたしまして、そういう意味で任意のベースでお願いいたしまして、乗組員がこれに応じた。そういうことできょう会見が成立したということは承知しております。
○林（百）委員　時間の注意もありましたので、日本がロッキード事件でアメリカへ行って、そしてコーチャンの記録などをもらってくるときにはあれほど強い制限を受け、そしてコーチャンのこれに関する犯罪の構成については起訴については一切放棄する、そういうことまで制限されているのに、アメリカが日本へ来て日本人を調べる場合は、あなたは任意だ任意だと言っていますけれども、しかし、アメリカの公権が作用するのですから、これは日本政府に一応断って、こういうことをしたいと思うけれども日本政府は許してくれるかどうかということを、外交ルートを通じてでも了解を得るのは当然じゃないですか。そう思いませんか。
　最後ですから、それと、法務大臣にもお聞きしますが、奥野さん、これは非常に重要な問題で、金大中問題の政治解決というようなことで、われわれは日本の国の主権が明らかに侵されていると思うのに、事の真相が知らなくて苦い経験をした覚えがあるわけです。そういう意味で、いま私が申し上げましたようなこういう重要な点について、事故の原因、救助がされなくて二名の日本人の生命が失われている、通報がもっと早ければその処置がとれた、あるいは当て逃げではないかとまで言われている、あるいは非核三原則——十六キロくらいで日本の領土へ入るところでやっているわけですから、演習中行ったのじゃないか、そして非核三原則が侵されているじゃないかという重要な問題があるわけですね。
　だから、こういう問題は、日本の主権をしっかりと守る立場であくまで真相を究明して、そして何かレーマンが金を出すとか出さないとか言っていますけれども、まずこういうことをはっきり踏まえて、そして賠償なら賠償のことを外交保護権までも入れてやることが必要だと思うのですよ。そういう点について法務大臣としてはどうお考えになりますか。日本の主権を守る重要な位置に法務大臣もおられるわけですから、どう思われますか。法務大臣と丹波さんの二人、この問題について。
○奥野国務大臣　事の真相を明確にして将来の措置を誤らないようにしなければならない、そういう姿勢については日米ともに異なるところはないように承知しているわけでございます。同時にまた、船体の問題、荷物の問題、あるいは遺族の問題等考えますと、損害賠償は急いだ方がいいと思うのであります。損害賠償ということになりますと、公海上の出来事でございますし、また賠償を行う側がアメリカ側でございますので、自然アメリカの法律に基づいてアメリカの裁判所で争うということになるだろうと思います。その場合には、やはり故意、過失があるかないか、これが前提になるのだろうと思うのであります、故意も過失もないのに賠償請求というわけにいきませんので。そうしますと、その存在から争ってまいりますと、相当長期を要するのじゃないかと私は思います。アメリカに公船法という法律があり、外国人に対しましてもそういう手続を認めているようでございます。
　しかし、それよりも、アメリカ側には行政救済制度があるわけでありますので、その行政救済制度で救済の面だけをひとつ急いでやろうというアメリカ側の姿勢が打ち出されたわけでございまして、これは私は、それなりにアメリカの姿勢を評価してしかるべきじゃないだろうかな、こう思うわけでございます。行政手続でやるわけでございますので……（林（百）委員「究明しなくてもいいのですか、真相は」と呼ぶ）真相は真相の究明として別途行う……（林（百）委員「日本側も」と呼ぶ）日米双方のその気持ちには私は変わりはない、こう思っておるということを前段に申し上げたわけであります。急がなければならないものについて裁判で争うよりは、行政救済制度がアメリカ側にあるわけだから、この行政救済制度に基づいて早急に補償措置をとろうというアメリカ側の声明になってきたわけでありますから、それはそれなりに私は評価をしてしかるべきだ、こう考えているわけであります。
　やはり両面から努力がなされるべきだ。アメリカ側にとりましても、どういう不法行為があったか究明しなければならないことは当然でございますし、また処罰の問題にもなってくるわけでございますので、慎重にその手続もアメリカ側としては進めなければならない。そういうことを待っておったのでは肝心の補償問題がおくれていくばかりではないだろうか。そういう意味で、私はアメリカ側のとっている措置を評価したい、こう申し上げているわけでございます。
○丹波説明員　ただいま先生御指摘の点につきましては、まさにアメリカ大使館が外務省に対して外交ルートを通じてそういう打診があり、私たちといたしましては関係省庁とも協議の上、結構であるという処理をしております。
○林（百）委員　では最後に、この問題の結論だけ言っておきますが、向こうでレーマンの言う外国人損害賠償法によっても、海事請求処理権限法によっても、日本側の関係者の要求しているのとうんと違うのですね。だから、それは好意だと言えば握り金でも好意だ、そういう評価をするかもしれない。私は好意だとは思わないのですね。これはこれでもって、事態の本体を究明することをこれによって避けてしまう、その手としてこの金を言ってきている、そのように思われますので、私の見解を一応言って、そしてこれは私の独自の見解ばかりでなくて、マスコミ等も事件の真相の究明を、あるいは事故の真の解決をというようなことを強く言っておりますので、私は、その上に立っての損害賠償ということにならないと、事態の真相が全く不明のままで、まだ沈没している、船さえ引き揚げられないような状態のままで、そんな損害補償と、それも法律に基づいているのかいないのか、故意、過失を認めた上の損害補償かわからないというような状態では、これは相当、日本の主権を守るために、外務省もまた法務大臣も腰を据えて考えていただかなければならないと思うわけです。
　時間が参りましたので、この問題はこれで結構です。
　最後に、一言だけお聞きしておきますが、敦賀の原発問題で福井県警が捜査を始めた。それから労働基準局も捜査を始めた、こういう記事が新聞に出ておるわけなんですが、これはしかし、監督庁である通産省が告発をしなければならないはずなんです。これは、田中通産大臣は二十一日の朝の閣議でも告発をするという方針を明らかにしたそうでございますので、これについて警察側の捜査の状況、それから基準局の捜査の状況と根拠、それから、通産大臣が閣議で告発をするという方針を明らかにしたので、その具体化がどうなっておるか、お聞きしたいと思うのです。
○中島説明員　お答えいたします。
　御質問の事件、非常に技術的、専門的な分野でございますので、事柄の性質上、行政当局の対応を先行させるべきものと考えておる次第であります。警察としましては、通産省の対応を見まして、その結果によりまして処理するということになるわけでございまして、現段階では必要な情報を集めておる、こういう次第であります。
○林部説明員　労働省といたしましては、地元の監督署、それから福井の基準局が中心になりまして、電離放射線障害防止規則に違反する事実があるかどうかということで、事実関係の情報収集を現在やっておる段階ということであります。
○平田説明員　御説明申し上げます。
　通産省といたしましては、今回の件につきまして、現在電気事業法第百七条に基づき立入検査を実施しておる等、事実の究明を急いでおるところでございます。法律上の違反行為があったか否かにつきましては、その結果を踏まえて判断することといたしたいと考えております。
○林（百）委員　そうすると、あれですか、通産大臣はできることなら告発する方針だと閣議で言っておるようですよ。だからそれを前提として調査されておる、資料が整い次第告発するということなんですか。
　それから、奥野さん、閣議で言っておると新聞に出ていますが、そのときの田中通産大臣の発言、記憶ありますか。
○平田説明員　私の方が聞いておりますところでは、告発を含め検討するという発言をしたというふうに聞いております。
○奥野国務大臣　通産大臣から事故の報告はございましたけれども、告発の言葉は閣議では聞いておりません。
○林（百）委員　そうすると、通産省の方はそういうことがあったというように記憶しておるわけですね。聞いておるわけですね。あなたは所管でなかったから記憶ないかもしれませんが……。
○平田説明員　私どもも大臣から直接聞いたわけではございませんが、私が聞いておるところでは、告発を含め検討する……（林（百）委員「閣議でそう言ったというのですか、どこで言ったのですか」と呼ぶ）閣議か閣議後の記者会見かということについては、私も……（林（百）委員「通産大臣がそう言ったという」と呼ぶ）というふうに聞いております。
○高鳥委員長　次回は、明後二十四日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十七分散会
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　大蔵委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　農林水産委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　逓信委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　西井　　昭君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　稲見　　保君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　岩下　　健君
　　　参考人
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事長　　　　　　武田　誠三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔大蔵委員長中村太郎君委員長席に着く〕
○委員長（中村太郎君）　これより大蔵委員会、農林水産委員会、逓信委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　この際、お諮りいたします。
　本審査のため、本連合審査会に日本中央競馬会理事長武田誠三君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川村清一君　私は、農林水産委員会を代表して質問をいたすものでございますので、したがいまして、農業サイドからを主体として質問をいたしたいと思っておるわけであります。
　最初に、大蔵大臣にお尋ねいたしますが、財政運営に必要な財源の確保を図るために日本中央競馬会から五百億の特別納付金を収納するということでございますけれども、五十六年度の一般会計予算案を検討していましたところ、予算案には中央競馬会特別納付金は二百億、こういうことで計上されておるわけてあります。そこで、五百億と言いましてもすでに第二納付金から三百億を収納することをこれは見込まれていると思うわけでございます。中央競馬会の予算書もちょっと見たわけでございますが、大体のところ中央競馬会といたしましても五十六年度におけるところの剰余金を大体六百億、こう見込んでおるようでございます。したがいまして、その剰余金から第二納付金というものは黙っておっても三百億は入ってくるわけであります。そこで、それに二百億足して五百億にしたいと、こういう腹で大蔵省は予算を出されておるわけでありますが、私といたしましては大大蔵省が、渡辺大蔵大臣が、もうすでに三百億入ってくることが確定的なのにたった二百億をふやすためにわざわざ特別立法をするなんということははっきり言って少しみみっちいんではないか、こう考えるわけです。どうせ財源確保のためにやるというのであれば、中央競馬会はずいぶんたくさんお金を持っておりますから、五百億なんて言わないで一千億も一千五百億もこれは取られたらどうなんですか。たった二百億を上積みするためにこういう特別立法をするなんということはどうも私としては腑に落ちないわけです。この点ひとつ大蔵大臣からお考えをお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　確かに川村委員の御指摘のように、第二納付金は三百億円くらい入ってくるだろう。去年と同じぐらい行くとすれば三百五十億円ぐらいになるかもしれませんね、去年は三百四十八億入っておるわけですから。そうすれば百五十億が実質だということになる。しかし、これはやってみないことにはわからない。いずれにいたしましても、競馬会といたしましては第二納付金の積み立てはそれなりに必要があるから積んであるんで、そう何千億とか言われてもとてもできないということで話し合いをいたしました結果、ここらが限界だというようなことで、これをまとめて丸くして五百億ということにしたわけでございます。
　そういたしますと、やっぱり法律が必要だと。法律がなければ二百億ぐらいは足りなくなるわけですねへ最初から予定できない。もう一つは、第二納付金の場合は後になってみないとわからぬわけですがね、最初の予算に金が不足しているわけですから、最初からそういう予約がほしいと、そうなりますとやっぱり予算に最初から余分に組むためには法律がどうしても必要だと。後からならばあるいはもっと入るかもわからない。やってみないことにはわからない。最初から予定するために法律をつくったと、こういうことでございます。
○川村清一君　やってみなければわからぬし、そんなお金を要求しても日本中央競馬会としてはとても出せないというようなお話でございますが、それはやってみなければわからぬけれども、しかし、競馬というものは毎年やっているわけですから、したがって、競馬の馬券の売り上げの一五％は中央競馬会、そして一〇％は国庫納付金、そこで剰余金が出るとその剰余金の二分の一は国庫納付金。これは法律にちゃんと規定されているわけですから、毎年ふえてきておるのにこれが減るということはちょっと想像がつかないわけで、これはふえてくることは確かである。中央競馬会も六百億ぐらいは考えているわけですから、したがって、三百億はもう既定の財源ですから二百億上積みするだけなんです。わずか二百億ということは渡辺大蔵大臣の人柄からいって余りみみっちいのではないかというのが私の意見で、どうせお取りになるならば一千億ぐらい取られたらどうかということを申し上げているのですから、私の言っていることは決して間違いないと思っております。
　それでは次に、農林大臣にお尋ねしますが、これは中央競馬会法という法律に基づいて中央競馬会を監督し、毎事業年度の収入支出の予算を認可し、さらに毎事業年度の収支決算はもちろんのこと、すべての会計を監督する農林大臣という立場からいって、今度の法律に対してどういう御意見をお持ちになっておられますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　財政再建という至上命令に対処して、鈴木内閣が厳しい情勢の中で予算編成をすると、そうして公債を検討する。こういう基本姿勢のもとに各特殊法人等においての納付金ということもとにかく厳しい中ではあるけれども実行しよう、こういうことでございまして、ただいま大蔵の方からも話がありましたし、競馬会の方にもとにかく金が不足いたしまして競馬開催にも支障を来すというようなことであったんではこれは元も子もなくなる面も出てくるわけでありすから、やはり競馬会の関係者の十分なる協力というものがありませんとこれはもう実現できませんので、理事長を初め馬主、調教師それから厩舎の関係の方々、騎手、そういう方々にも十分協力をいただくということで話し合いを申し上げたところ、国家財政厳しい折から協力をすることができますと、こういうことで第二納付金も含めて五百億、こういうことで話し合いに応じた次第でございます。
○川村清一君　それでは今度は、きょう参考人として御出席をお願いいたしました中央競馬会の理事長さんの御意見を承りたいと思うわけでありますが、このような経過で、ことしは第二納付金のほかにさらに二百億円を納付するということです。今度は取る方でなくて納付される方の立場から、中央競馬会の理事長としてこれに対する御意見を承りたいと思います。
○参考人（武田誠三君）　本年の私どもの競馬執行上どの程度の第二国庫納付金といいますか、あるいは剰余金が出るかということをいままでの経過で考えてみますと、大体馬券の売り上げが五％ぐらいいま伸びております。このままで大体推移をいたしますと、剰余金としては六百億ぐらいのものが出ようかと思っております。したがいまして、そのうち五百億をいわばお納めするわけでありますから、競馬会としても現在の特別積立金をまた上積みが多少出るかなというような感じでおるわけでございますが、私どもとしては、競馬会としての剰余が今後どういうふうに出ていくかわかりませんが、一つには、国庫への御協力も申し上げなければなりませんが、一つにはやはり競馬関係を維持していただいております厩舎関係、あるいは生産者関係、あるいはまたファンの関係にもでき得れば還元をする道が今後図られ得れば幸いだというように考えております。
○川村清一君　お三方からいろいろ御意見を伺った次第でございます。
　いま理事長さんのお話にもありましたように、剰余金大体六百億は見込まれておる、したがいまして、法律に基づいて第二国庫納付金として三百億入る予定になっておるところを二百億を国庫に納付するために——それでも百億というものは、これは完全に特別積立金の中に入ってくるわけであって、決して上がりではないわけです。三百億が、百億ただ積まされるということで、二百億は国の方に協力するということなんで、中央競馬会としては大した痛手はないと私は考えております。それから、いろいろ中央競馬会の積立金の問題等につきましてはまた後ほどお尋ねすることにいたします。
　さて、私は冒頭申し上げましたように、農業の立場から質問をいたしますので、農林水産省を主体にしてお尋ねしたいと思うわけでありますが、言うまでもなく、御承知のように競馬法という法律がありまして、この競馬法で中央競馬、地方競馬の組織運営並びに競馬による収益金の使途等については明確に規定されておるわけであります。それで、この法律に基づいて中央競馬会というものが設立され、その中央競馬会の設立の趣旨でありますが、これは、中央競馬会法第一条に明確に規定されておりまして、「この法律は、競馬の健全な発展を図って馬の改良増殖その他畜産の振興に寄与するため、競馬法」「により競馬を行う団体として設立される日本中央競馬会の組織及び運営について定めるものとする。」と、こういうふうな規定があり、この中央競馬会法の第二十七条には、いわゆる勝馬投票券を発売する、そのうちの百分の十というものはこれを国庫納付金として国庫に納める、そして一五％でもって競馬を運営する。こういうかっこうになっておるのであって、さらに剰余金の規定があって、剰余金の二分の一に相当する金額を国庫に納める、これがいわゆる第二納付金というかっこうになっておるわけでございます。さらに第三十六条には、いわゆる国庫に納まったお金というものがどういうふうに使用されていくかというようなことが書かれておるわけでございます。
　そこで、農林水産大臣にお尋ねするわけでありますが、この中央競馬会法の第一条の趣旨並びに第三十六条に規定されておりますところのその納付されたお金の使途について、きちっと法律の規定どおりなされておるかどうかということを具体的にひとつお示しいただきたい。
○政府委員（森実孝郎君）　最近までの国庫納付金の推移を申し上げますと、五十六年は国庫納付金が千八百三十八億円、五十五年は千三百八十一億円となっております。そのうちの四分の三が畜産振興に充てるといったてまえで考えますと、それの相当額は五十六年が千三百七十九億円、五十五年が千三十六億円になります。
　一方、国が畜産振興に関連して計上しております予算は、五十六年が千七百四十一億円、五十五年が千六百八十一億円となっておりまして、大体立法の趣旨に即した予算の計上が行われているものと理解しております。