Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘大臣政務官　小田原議員からは、御自身の経験も含めて、また今までのいろいろなＪＰグループとのかかわりを含めて、大変温かいエールを送っていただきながらの御質問であろうかと思います。
　確かに、きょう現在全ての将来のことが見通せないというところはあるわけですけれども、まず、きょう現在わかっていることで基本的なことで申し上げると、先ほどＪＰグループの方から答弁がございましたように、前島密卿によって郵便事業が始まって百五十周年を迎える二〇二一年に向けての郵政グループビジョン二〇二一によって、総合生活支援企業グループということで展開をしていくということになるわけですけれども、その中で、高い市場価値を上げていけるように努力をしていくということになるわけです。
　実は、こういう民営化というものは、この国においては以前に幾つか先行事例がありまして、私どもの総務省の関係でいいますと、例えば日本電信電話公社というのを今ＮＴＴという形に民営化していったわけであります。
　民営化をした当時には、実は、日本には電話というのは固定電話しかなかったわけであります。しかし、これが、その後、いろいろな事業をしていくうちに携帯電話というものが出てまいりまして、現在のＮＴＴグループというのは、言ってみれば、最初の日本電信電話公社を民営化したときとは全く違う形のポートフォリオということで、ある意味で株主の皆さんに大変評価をいただく。つまり、ＮＴＴドコモあるいはＮＴＴデータ、あるいはさまざまな会社が今一つの通信ということの中でつながりを見せている。そういう形に実は変わってきたわけであります。
　日本郵政グループの一番大事な力というのは、やはり全国に二万四千局余ある郵便局のネットワーク。そして、先ほど小田原議員からもお話がありましたように、いつでも必ず配達をしてくれる。それは、小笠原諸島にでも配達をしていくし、この東京都でいえば檜原村にでも配達をしていく、宅配便とは違った形で確実に郵便というものを配達していく。あるいは、山間地域、そういう過疎地であっても確実に小口の現金の受け払いができるとか、日々の生活の糧である簡易生命保険というものを提供できる。言ってみれば、こういう時代の中で地域のための公の一番最後まで確実に残るとりで、そういう形で今このユニバーサルサービスというものも提供していくんだと思っております。
　そういったものの中で、今例えば郵便をやっています、あるいはゆうメールというものもあります、ゆうパックもありますけれども、これからそういったところにまた新しい事業の芽が出てくるかもしれない。
　それは、今こういう時代で、通信販売とかカタログ販売、いろいろなことがある中で、例えば、ゆうメールでそういうカタログをお送りして、そしてまた品物を今度はゆうパックで送っていくようなこともできるかもしれない。これからどこにそういう宝が出てくるかわからないという状況にあるんだろうと思っております。
　ですから、今申し上げたＮＴＴのお話は、民営化してからもう既に三十年近くたっているきょうだからこそ言えるお話ですが、別に、民営化当初、昭和六十年にそういうことがわかったわけでもございません。今こういう時代の中で、とりあえずはまずしっかりと足元を固めながら、総合生活支援企業グループということで固めながら、しかし、その中でいろいろな可能性を探っていく。
　特に、最近感じますのは、いろいろな問題があって、しかし、安定化してきてから、ＪＰブランドというものについての国民の皆様の支持が広がってきているようにも思っております。ＪＰタワーも、やはり一つのそういうブランドイメージというものにもなってくる。あるいは、最近は郵便事業のテレビ広告もまた始めているわけであります。
　そういったことの中で、やはりブランドイメージなり、職員、社員の方々が頑張ることによって国民の皆様の支持を集めていく。そういう中において、これから、今まで提供している三事業の中でさらにいろいろなサービスの可能性を探っていく。
　もちろん、銀行さんとかあるいはいろいろな生命保険会社さんとのそういった垣根の問題もあるわけですけれども、そこはそこでまたしっかり議論をさせていただきながら、しかし、国民が残してくれた、百五十年になんなんとするノウハウ、資産というものをしっかりと将来に向けて花開いていくように私どもも努めていきたいですし、ＪＰグループの皆さんと総務省が一体となって、また時には監督する分は監督をしながら、しっかりと企業価値が広がって喜んでいただけるように頑張ってまいりたいと思っております。
　どうか、これからもまた御指導、御支援のほど、よろしくお願い申し上げます。
○小田原分科員　橘政務官、どうもありがとうございました。
　私もＪＲの民営化をお手伝いした経験があり、今のＪＲのみずみずしく羽ばたいている様子を見ると、日本郵政グループさんにおかれましても、必ずや国民の期待に応えるすばらしいプロジェクトをしていただけると思います。
　沖縄の基地問題と同列に論じるのが不謹慎かどうかは別として、この三年ちょっとの間、随分迷走したものをすごいスピードでもとに戻し、前進していく、そういう期待感でいっぱいであります。
　どうか皆様の御努力が身を結ぶことのできるよう、私、小田原潔も精いっぱい応援させていただきたい、その気持ちを表明しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○うえの主査代理　これにて小田原潔君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林史明君。
○小林（史）分科員　このたびは、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私自身、広島七区の選出の新人でございまして、ちょうど一年前までは、この近くのＮＴＴドコモという民間の通信会社に勤務をしておりました。最初の三年間は法人営業でシステムの営業をしておりまして、まさに自治体や行政に対してシステムの営業をし、提案をするような仕事をしてまいりました。その後、人事の採用の仕事をしまして、日本の現状と若者の現状、ここに危機感を持って立候補した次第でございます。
　このように初めての質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速質問に移らせていただきたいと思います。
　このたび新藤大臣の方でつくられた予算の方で、電子行政の実現と番号制度の導入といった分野がございます。
　この分野について、地元で話をしていてもなかなか理解が得られないという分野がございます。有権者の方、特に年配の方にとっては、この電子化というのはどうしても縁遠いものでございまして、どれほどの意味合いがあるのか、価値があるのかというのをわかっていただけない部分があります。
　一方で、私自身、そういった分野を担当していた者としては、これからの日本にとっては本当に大きな重要な政策であるというふうに考えております。これから日本が大きく成長していく、そのためには、やはり行政の部分を効率化していかなければいけない、もしくは、国で持っているデータを民間で活用し、そしてそれをまたさらなる発展につなげていかなければいけないというふうに思っております。
　そういった中で、私自身も営業活動をしながら、その当時、行政の分野で非常に大きな課題を多く感じました。それは、まずもって、それぞれの省庁や、もしくは自治体というのが全く個別のシステムをそれぞれで運用している。これは大変もったいないことであり、我々として提案をするにしても、もちろんチャンスは多くあるわけでございますけれども、通常運用を考えれば、一本化した方がいいんではないかというふうに常々思っておりました。
　そういった中で、新藤大臣のもと、こういった政策が掲げられた。これに対する大臣の思いと、そしてどのような課題があるというふうに認識されているのか、お考えを伺わせてください。
　　　　〔うえの主査代理退席、主査着席〕
○新藤国務大臣　このシステムの分野で大変専門的知識を持っている方が自民党の中でふえてくれたということは、喜ばしいことだと思います。ぜひいろいろいいアイデアを出してもらいたい、このように思うんです。
　私は、とにかく大事なことは、何を達成するのか、そこをきちんと打ち立てることが重要だと思っているんですね。例えば、少し前に、我が国はＩＴ化を進めましょう、こういう話が出ました。でも、ＩＴ化というのは手段ですね。本当は、ＩＴ化を進めることで何をもたらすのか、何を目的にするのかというのが抜けてしまうんです。特に行政の場合にはそういう傾向が強いです。
　手段を、あれをやります、これをやります、その結果何をもたらすのかがわからないまま、いろいろな仕事をする。一つ一つの個別の制度は、予算上これは必要ですと言うけれども、その予算を使った結果何が達成されるのか、ここの部分が弱いのではないかというふうに思っているんです。その最たる分野が電子行政、行政の電子化、いろいろな言い方があると思いますが、いずれにしても、この分野です。
　私はそれを少し、みんなの目標設定をしてみないかという提案をしています。私が考えるところの電子行政は、便利な暮らしをつくる、こういう目標を掲げました。それは私どもの総務省の達成すべき目標の一つでもある、こういうふうに思うんです。
　これから日本がやっていくのは、まず経済を成長させ、経済を立て直した上で歳入をふやしていくということですね。それと同じように大事なのは、いかに効率よくコストをカットして必要な効果を上げていくか。この二つがあるわけじゃないですか。そのために、我々の今やろうとしている電子行政、便利な暮らしをつくりつつ、結果として効率のよい仕事ができる、それから、それは側面においてはコストもカットできるんだ、それがこのＩＣＴによってできるんじゃないんですか。
　これまで、みんながそれぞれ電子機器を持ちましょう、パソコンを使えるようになりましょう、そういったことがＩＴ化のまず第一歩でありました。インターネットの利用が十年ちょっと前はまだ一千万そこそこですから、それが今や七千万、八千万、九千万になる、こういうところまで来ているわけであります。今までの基盤をつくった中で、私たちがこれから新しくつくる日本というものの中でＩＣＴや電子行政の果たす役割はとてつもなく大きいんではないかと思います。
　大事なのは、そういったことが大きい効果が出るんだということを国民に知らせなければいけないと思うんですね。なぜＩＴ化が進まなかったか、しかも、どうしていっとき世界最先端を目指すと言いながら、いつの間にかほかの国に抜かれ、ＩＴ度というのがどんどんと落ちている。それは何かというと、最大の原因は国民がその必要性を理解していない、また、私たち政府は国民に対してこうすればもっと便利になりますよ、こうすればお金を削ることができるんですという具体的なイメージを出すことができなかったんではないか、そういうふうに思っているんです。
　それから、政府内の取り組みに対しての評価体制というものがうまくいっていないんではないか。そもそも、ＰＤＣＡサイクルといいますけれども、それは結果をチェックするだけじゃないんですよね。どういうことをプランとして立てるかもチェックしなきゃいけない。そういう意味において、政府内のＰＤＣＡサイクルをきちんと機能させるようにしなくてはいけないと思います。
　それから、オンライン申請はできるようにしました。大半のものはできるんです。できるんだけれども、使われない。なぜならば、便利を実感していないし、しかも、そうしなくてもほかの道がいろいろあるから。だから、効果が出ない。であるならば、徹底的に導入できるところは導入しようじゃないか、こういうリーダーシップが必要だ、このように思うんです。
　もろもろございますけれども、何よりも今回チャンスなのは、電子行政を推進するための基盤となる番号制度というものがこれから入れられようとしているわけであります。
　住基のネットの場合は、住民票の認証を電子の世界でできるという意味においては有効でしたが、その番号を使って自分がいろいろなサービスを受けられるかというと、そこはまた限定された利用になったわけですから、住基ネットを基盤としながら国民の情報基盤の土台となる番号制を入れる、このタイミングで我々は効率のよい便利な暮らしとともにコストをカットできる、そしてそこにまた新たなビジネスチャンスをつくることができる、こういういろいろな要素を含めた電子行政というのを推進していこうじゃないか。私はそれを今みんなで勉強しながら、やはり目標をきちっと打ち立てようと思っています。
　それから、どのぐらいの枠で効果が見出せるのか、本気になって計算してみようじゃないか。これは算出するのはなかなか難しいんですね。ましてや、役所が出す数字というのは追及を前提とされる数字ですから、きちんとした積み上げが必要です。ですので、実際にはなかなかできていなかったんです。
　私とすれば、まずそういった数値的なものも含めて今回シナリオをつくってみたい、このように思って、今役所の中でみんなと相談しているところでございます。
○小林（史）分科員　ありがとうございます。
　もうまさにおっしゃるとおりだというふうに思います。やはり、一般の方々からすると、ゴールイメージが湧いてこないんだというふうに思います。この電子化が進んだときに、自分たちの生活にどんなメリットがあり、便利さがあるのかということだと思います。実際に進めれば本当に手続が簡単になり、そしてスピーディーに自分たちの生活が進んでいくようになるということをやはりお伝えしなければいけないんだと思います。
　そしてもう一つは、やはりコストカットの部分というのは大きなものになるのであろうと思います。
　どうしても、国のコストカット、もしくは地方行政のコストカットというふうになると、これは、必ず公務員を減らせだとか、もしくは給与をカットしろというお話になります。
　私、実際に国会議員になってみて思うんですが、本当に優秀な方が一生懸命働いていらっしゃる。ただ一方で、紙で全てやっているであったりとか、もしくは縦割りで情報が共有されていない、こういったことによって、どうしても労働時間が延びたり、そういったことも起きているのであろうと思います。
　そういった意味では、先ほど新藤大臣がおっしゃられたように、まずはコストをカットする可能性が大きいということ、そしてさらに、それを共有することによって効率化をし、ビジネスをより前に進めることであったり、我々が生活を便利にすることができる。これは、まさにデメリットのない、大変夢のある政策なのではないかというふうに考えております。
　こういったことをやはり国民の皆さんにしっかりと御理解をいただいて、賛同いただいて、そして使っていただくということが大切なんだろうというふうに思いますけれども、その具体的なメリットを感じていただくために、少しお伺いしたいというふうに思います。
　実際に今、国の省庁レベルでどのようなシステムが別々で運用をされているのか、そしてそれにどれぐらいコストがかかっているのか、もしおわかりになればお答えください。
○新藤国務大臣　これは、金額がなかなか算定できないんです。ただ、私どもで見直しというか積み上げた結果、政府のシステムで千五百ぐらいあります。それは、バックオフィスである給与ですとかいろいろな福利厚生のシステムを各省庁がそれぞれに入れています。また、いろいろな統計だとか、いろいろな仕組みがあります。千五百システムがあるということになっているんです。これは半分に削れる。こういうことをやろうと思っています。
　それから、政府の電子化というのは、省庁間の連絡は電子的にできるようになったんですけれども、国民が手続として省庁に対する、それの電子化というのは余り進んでいないんですね。というのは、紙でもオーケーにしちゃっているから。
　それから、役所の方も、まさに自分たちの仕事を電算化しました。自分のパソコンに入れました、でも、入れたパソコンにあるデータは紙で出して送るとか、もしくは、メールで送ったとしても、相手はその受け取ったデータを紙に打ち出してまたチェックする、こういうことですね。
　ですから、そういった部分を、ここはオンライン化するとか、ペーパーレスにするとか、そういうようなルールというものを決めていかなければいけないんじゃないか。それには、それによってどれだけのメリットが出るかというものを目に見えたものにしなければいけない。だから、先ほどの話になりますが、これは一度数値化も含めた研究をしよう、こういうことで今作業を始めているところでございます。
○小林（史）分科員　ありがとうございます。
　恐らく、やはり国民の皆さんは、数値化されると非常に納得がいき、わかりやすくなるのであろうと思います。
　数字を積み上げるというのは現時点で非常に難しいんだと思いますけれども、千五百のシステムがばらばらで動いているというのは、少しシステムのことがわかっている方からすると、もうそれぞれに運用費がかかり、そして保守の費用がかかりということで、毎年莫大な金額がかかっているんだろうと思います。それが半分に削れるのではないかというのは、これは大幅なメリットがあるんだろうと思います。
　これは、各省庁でもそうなんですけれども、自治体に関してもそのような問題があるのではないかというふうに思っております。
　私自身は群馬で法人営業をやっておりました。群馬県内にも多くの自治体があり、市町村ごとにさまざまな提案を行っていましたけれども、先日あったような地震、こういった災害が起こったときに緊急連絡網を回すというメールのシステムがございます。一件数十万円から数百万円するものですけれども、これも基本的には、県で一つ導入してしまえば、あとは個別でＩＤを発行するだけで運用できるはずだと思うんです。でも、これも県内で各市が導入をし、物によっては村だけで運用するというような形ですね。また、地方自治体でも多くの問題があるんではないかというふうに認識をしております。
　実際、地方自治体に関しても、こういった取り組みを進める予定があるんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、全く御指摘のとおりなんです。何か仕事をしようとすると、市町村単位でやりますね。そうすると、コンピューターのシステムを入れるとなると、基本設計をやって、実施設計をやって、そして導入していく。ですから、それぞれに、例えば千七百の自治体があれば掛ける千七百倍の予算を使うなんというのは、全くもったいないことだと思います。
　ですから、今後できるだけ共通事務については共有化できるようにしようじゃないか。それから、場合によっては、これはまだ私の考えですけれども、国として基本ソフトみたいなものをつくって、それを応用展開できるような、そういう仕組みをやってもいいのではないか。それから、ある程度広域の自治体で共有してもいいということをやらなければいけないと思います。
　私は、この情報通信の基盤を、全国のネットワークというのをつくらなければいけないと。そこには共有のソフトが、また、翻訳ソフトというか、別々のシステムを動かすための、そのインターフェースするためのソフトを入れる、これも重要なわけでしょう。そういったことをやって、そもそもの導入経費も節減ができるんではないかと思いますし、また、ビジネスチャンスとしては、そういうもののより便利な仕組みをつくったときに、そこと連携、リンクができるようなソフトをつくってもらうというのも、これも民間のビジネスチャンスにつながるんじゃないか、このように思っています。
○小林（史）分科員　ありがとうございます。
　国民の皆様にそのあたりをよく理解していただくために、具体的な事例をいただけると非常にわかりやすいんではないかと思います。そういった自治体の関係で、その広域の連携をやられた事例で、もしコストカットの事例があればぜひお教えください。
○諸橋政府参考人　ただいま御指摘の点につきましては、総務省といたしましては、自治体クラウドという視点が一つ有用かというふうに考えておるところでございます。
　自治体クラウドにつきましては、最近徐々に地方公共団体の方でも導入をされてきておりますけれども、先進的なものといたしましては、三割程度コストを削減できたというふうな話も聞いておるところでございます。
○小林（史）分科員　ありがとうございます。
　地方自治体、三割のコストカットというのはかなり大きなものになるんであろうと思います。ぜひ各地方自治体に広めていただきたいというふうに思うんですけれども、これは、恐らくメリットが出るか出ないか、特に地方自治体においてはどれぐらいの範囲で共通化をしていくのかというのが大きなポイントになるんであろうと思います。今回、どれぐらいの範囲でやろうとされているのか、もしお考えがあればお教えください。
○新藤国務大臣　まさに、そこが鍵を握るだろうと思っています。
　私は、それを一総務省の仕事ではとどめられない、また、総務省が音頭をとるだけでは、これはより大きな効果を求めるという意味においてはまだ足りないだろうと思っています。
　ですから、こういった私たちの考え、電子行政を進めよう、これは経済財政諮問会議、産業競争力会議、それからＩＴ戦略会議、あらゆる場面で私が機会を得られる限りのところでそういった提案をしております。また、これは安倍総理も非常に関心を示して、極めて重要なポイントだということで進めてほしいということで、会議の場でそういった御指示もいただいております。
　これから、六月以降の安倍内閣としての日本の成長戦略、骨太の方針、こういう中に国家的事業としてこの電子行政の推進というものを取り入れていただいて、また、そういった御指示を得て、この国家的な取り組みに持っていきたい、そのように思いますし、それには、方針を決めれば、あとはいろんな英知が必要です。国も、地方団体も、そして民間も、あらゆるいろいろな人たちが入ってきて、それぞれの工夫をしながら国全体としての電子化を進めていこうじゃないか、こういう取り組みに持っていきたい、このように願っているところでございます。
○小林（史）分科員　ありがとうございます。
　やはり総務省だけではいけないのではないかというお話でしたけれども、まさにそのとおりではないかなというふうに思っております。
　これは、少し踏み込んだお話になって、地方分権の話もあるかと思いますけれども、地方行政でやる手続というのは基本的には同じルールのはずでありますから、理想を言えば、全国同じシステムで動かせるはずだと思います。
　個人的には、これはもう地方分権ではなくて、国家事業として統一のクラウドを国家で用意し、そしてそれを各地方自治体が活用する。これは非常に大きなコストカットになり、そして稼働の削減になり、また新たな知恵を生むことができるのではないかなというふうに思いますので、ぜひとも新藤大臣により推し進めていただきたいというお願いでございます。
　では、少し話を移らせていただいて、もうこれで最後の質問にさせていただきたいと思いますが、先ほど大臣のお言葉からもありました、産業競争力会議や規制改革会議、ＩＴ推進本部、こういった中で、今度はこのＩＣＴでいかに成長戦略を描いていくかというお話がされているところかと思います。
　まさに、今までのコストカットの部分から移って、今度は日本をいかに成長させていくかという分野でありますけれども、それに当たって、今キーワードとして日本じゅうで叫ばれているのは、やはりビッグデータの活用だというふうに思います。
　我々通信会社も多くの方の情報を持っております。ただ、それがやはり個人情報保護という観点でなかなか活用できない。そして、少しグレーゾーンを歩めばこれは一般の方から批判を受ける可能性がある。こういったところで民間企業の参入をとめてしまっている部分があるのではないかと思います。
　今回、予算の方でネットワーク基盤技術をこのビッグデータに合わせて確立していくんだというお話はありますけれども、一方で、技術だけではやはりこの利活用というのは進まないのではないかというふうに私自身危惧をしております。
　そういった意味で、プライバシーの保護とデータの活用、これは非常に難しい問題だと思うんですが、これを両立するルールづくりが必要なのではないかと思いますが、新藤大臣のお考えをお伺いさせてください。
○新藤国務大臣　まさに、とにかく、何をしなきゃいけないか皆さんわかっているんですよね。だから、それを全員の共有目標にできるかどうか、そして、国が指針を示して、それにみんなが参加してもらえるかどうか、こういうことだと思います。
　私は今、総務省において、ＩＣＴ成長戦略会議というものを設けました。それは、このＩＣＴを使って、いろいろな分野でどんな成長のプロジェクトをつくることができるか、それを追求してみようということであります。
　その中の一つとして、このビッグデータの活用というのがあります。そのビッグデータの活用をするためには、今度は電波の利用の問題が出てきます。結局、たくさんのセンサーをつけるとなれば、それをやはり無線でもって飛ばさなければなりません。それを管理する仕組みが必要になってくるというふうに思いますし、セキュリティーやプライバシー、こういったもののルール化も必要だと思います。
　だから、ビッグデータを進めましょうというのではなくて、ビッグデータを活用することによって、例えば、新しい農業の産業化ができるとか、それによって新しい安全な交通体系ができるとか、それから新しい資源開発ができるとか、そういう目標をきちんと打ち立てて、そこにこの技術やこの制度が必要なんだ、こういうブレークダウンをしていくことが重要なのではないかな、このように考えて、いろいろな機会をつくって、今それに向けて準備を進めているというところであります。
○阪本政府参考人　大臣の御説明を少し補足させていただきます。
　先生御指摘のとおり、やはり保護と利用をどうバランスさせていくかというのが大変重要だというふうに思っておりまして、パーソナルデータを使った新しいビジネスを創出するためには、パーソナルデータの利活用のルールの明確化を図っていくというのが大変重要だというふうに思っています。
　今までの議論はどちらかというと総論的に議論をされている部分があるんですけれども、やはりそれを各論ベースにどう落とし込んでいくかというのが非常に大切なことだというふうに思っております。
　実は、総務省の方では、昨年の十一月から、パーソナルデータの利用・流通に関する研究会というのを開催させていただいておりまして、そこでいろいろ御検討いただいています。
　今月の八日に論点整理を公表させていただいて、パブリックコメントなども募集させていただいているんですけれども、その中で、一つ基本的な方向性として、そのルールのつくり方について、国とかあるいは企業それから消費者、そういう関係者がオープンに参加するマルチステークホルダープロセスによってルールをつくっていったらいいんじゃないかとか、あるいは、先生御指摘の暗号とか匿名化技術を最大限活用していったらいいのではないかとか、さらには、国際的な制度的な調和というのもやはり図っていく必要があるんだろうというような基本的な考え方を示していただいております。
　研究会の最終報告は七月になるわけでございますけれども、総務省といたしましては、そういった検討会の結論なども踏まえまして、適正な利用、流通を促進する環境を整備するように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○小林（史）分科員　ありがとうございます。
　本当にこのビッグデータの活用、まさに手段でありまして、目的をやはり大々的に掲げていただいてやっていただくということが重要なんだろうと思います。
　本当に身近なところでいえば、進んでいけば、会員証を多く持つ必要はない、スーパーでも自由に買い物ができる、そして、もっと進んでいけば、今度は、人の動きというものも今はモバイルデータで確認をすることができますから、どんな人がどこを歩いているのか統計データをとり、まちづくりをし、そして災害対策をする、こういったことも既にできるようになっているはずであります。これをやはりとめてしまってはいけない、これがまた新たな日本の大きな成長につながるものだというふうに信じております。
　そういった意味で、情報システムの分野というのは、もちろん総務省が担当している部分でありますけれども、横断的に、多分国家レベルでやっていかなければいけないところだというふうに思います。
　そういった意味では、やはり新藤大臣のリーダーシップをぜひ発揮していただいて、もう省庁の壁を越えて、自治体の壁を越えて、日本全体をいかに前に進めていくんだ、そして、効率的にし、今の一般の国民の皆様の生活を便利にしていくかということを、大きなビジョンを掲げていただいて、ぜひ推進していただきたいというように思います。
　そういったお願いをさせていただきまして、私の質問を終了させていただきます。本日はありがとうございました。
○奥野主査　これにて小林史明君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂分科員　こんばんは。みんなの党の井坂信彦です。
　本日、ラストバッターとなります。本当に、大臣、遅い時間までお疲れさまでございます。私も、先週まではネット選挙法案の法案提出者をさせていただいておりまして、他党の議員さんの質問に答える側だったので、答弁の準備、また当日の苦労、冷や冷やというのも少しだけ体験をさせていただきました。しかし、本日は、国民の代理として預けられた質疑時間ですので、最後までしっかり質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、まず、地方の自立という観点から地方分権について二問伺います。続いて、既得権の打破と自由な経済社会という観点から、電波法と放送法に関連して四問伺いたいと思います。
　まず、地方分権、国と地方の間の税源配分の是正についてお伺いをいたします。
　地方財政審議会などでは、将来的に、国と地方の間の税の配分、税源の配分を五対五にすることを目標とするということであります。総務省も、国対地方が六対四とも言われる現在の税源を五対五にすべきという考え方だと思いますが、以前の三位一体改革のように、今まさに具体的なここに至る工程を示すべきではないかと考えます。
　この点について、まずお伺いをいたします。
○新藤国務大臣　国と地方の歳出比率が四対六であるのに対して税源配分が六対四だ、こういったことに配慮して、国、地方の財源配分を五対五にする、この目標はこれまでもずっと掲げてまいりました。そして、それに向けて地方税の充実というものに我々は取り組んできたわけであります。
　そして、今、現状、直近でどうなっているかというと、確かに、平成十八年度、これは三位一体の改革前ですね、この時点では約六対四だったんです。しかし、現状においては五五・四％対四四・六％、五五対四五、こういうところまで来ているということであります。
　そして、地方税の比重を今後さらに高めていくためには、地域間の税源偏在の小さい、そういう地方税の体系の構築が必要だということであります。今度は、地方税の中での税源の偏在が出てくる。これをやはりきちんと、それぞれの地域に必要な税源が偏在しないように、こういう工夫をしなければいけないということであります。
　それにつきましては、平成二十六年の四月に地方消費税の税率変更の時期が来るわけでありますが、そのときまでに具体的な見直しをしっかりとしようではないか、こういう作業を行っております。
　また、国、地方を通じて今財政赤字の状態で、地方税を充実させてくれ、国税から地方に持ってきてくれといえば、パイが同じであれば、移動しても、結局苦しい状態には変わりありません。ですから、望ましい税体系を、しかも一体的な、全体の体系を考え直すこととあわせて、何よりも大切なのは、国家経済の改善なんですね。そして、地域の活性化。
　こういったものを踏まえる中で、財政の健全化を進めつつ経済を成長させていく。そして、その中で地域が自立できるような元気をそれぞれの地域で持ってもらう。そのことが税源の偏在の解消にもつながっていく。このように思って、いろいろな観点からこれは取り組むべき基本中の基本である、このように考えます。
○井坂分科員　平成十八年、六〇％対四〇％のところから、現状でも五五対四五ぐらいまで、五％進んできているんだという御答弁でありました。
　ただし、これは待っていれば、また先ほど消費税の分配、もちろん、消費税増税に関してはその是非について見解が異なるところはあるわけですが、そうやって逐次やっていけばいずれは五対五になるんだということであろうかと思いますが、私は、これは、いつまでにという期限、あるいは幾らを持ってくるんだという総額、枠、あるいは税金のどのあたりを今後ターゲットとしていくんだというような、やはり税源配分を五対五にするためのより具体的な計画を立てるべきだというふうに考えております。
　また、そもそも、国も地方も借金を抱えているではないかというトータルのお話もいただきましたので、ちょうど次にその質問をしようと思っておりますので、移らせていただきます。
　私は、もともと三期神戸市議をしておりました。仮に国の補助金が二分の一出る公共事業を市がやった場合、残り半分は市が借金をしていたわけであります。私が、当時、こんなに借金して大丈夫ですかと担当者の方に尋ねると、この市の借金は後で交付税として国からもらえるので、市の実質の借金ではないんですというような説明をよく受けてまいりました。いわゆる後年度裏負担というようなものかと思います。
　本当に翌年以降の交付税に市の過去の借金分が上乗せされていたのかも当時大変疑問に思っておりましたが、加えて、先ほどまさに大臣がおっしゃったように、何よりも、国の地方財政計画を見れば、地方に配分するお金が足りずに、臨時財政対策債というような形で、まさに国が借金を重ねているわけであります。国が後で肩がわりをしてくれるというので、地方は安心して借金しながら公共事業をしていたら、国の方が借金まみれで、結局、最後は国の借金を全地方で肩がわりする羽目になるかもしれない状況ではないかと考えています。
　そこで、お伺いをいたしますが、後年度裏負担という仕組みは、地方に、自分たちの借金ではないんだというある種の錯覚を与えて、そして地方の財政規律を緩ませるマイナス面もあるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　それは、まず意識が重要だ。今のように、後で国から補填してもらえるんだからいいのだ、こういうような御発言、私は、正式な話としてそういったことを国に対して地方が言ったことは聞いたことがありません。ただ、そういった会話の中で出てきていること自体に、ややそういった体質があるのかなと危惧するところであります。
　しかし、地方交付税の算定は、今どんどん、人口だとか面積などの客観的指標を基本にする、こういうことで、もちろん、現実の事業量に応じた、今あなたがおっしゃったような事業費補正と言われるもの、そういったことも算定をいたしますけれども、やはりそれは、できるだけ自主的、主体的な財政運営を図る観点から、廃止、縮減の方向に向けているということであります。
　一方で、財源不足の対策だとか、それから災害復旧、こういったものも含めて地域、年度で偏在がある地方債の元利償還、こういったものはやはり交付税措置が必要なんだと思います。
　では、裏負担、事業費補正があるから、それが財政規律を緩めているのかという御心配がありますが、でも、委員が御自身で今お話しされたように、これは元利償還金の一定割合なんです。ですから、それは自分たちの負担も必ずあるんですね。したがって、それがすぐに財政規律を緩めるというようなことにはならないと思います。
　それよりも何よりも、今地方は、厳しい状況の中で、やはり住民の要望、そして地域のニーズ、そして行政需要に応えた事業を行わなければならない。それに財源が不足する、地方税収が足りない、こういう厳しい状況の中でいろいろな工夫をされているんではないかな、このように私は考えています。
○井坂分科員　まさに今地方が厳しいからこそ、市単費でやる事業よりは、より補助率の高い、あるいは裏負担の率の高いもの、そういうインセンティブがやはり実際に現場ではあるように私は感じてまいりましたので、問題提起をさせていただきました。
　続きまして、電波の自由化ということについて伺います。
　日本は今、電波のどの周波数をどの事業者が何に使うか、免許制で割り当てております。しかし、ある周波数を割り当てた事業者が電波を特定の地域でしか使わなかった場合、それ以外の地域ではその電波が使われていないという形にもなろうかと思います。このような、特定の周波数が特定の地域で使われていない空白地帯をホワイトスペースと呼び、総務省でも有効活用を進めているところというふうに聞いております。
　本日お伺いをいたしますのは、アメリカの例でありますが、二〇〇八年にホワイトスペースを免許の要らない免許不要帯として開放することを決めたというふうに聞いております。日本でもこのホワイトスペースを一部免許不要帯として開放する、こういう流れや可能性はあるのかについて、ちょっと技術的なことですので、お伺いをいたします。
○武井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がありましたように、ホワイトスペースというものは、放送などある目的に割り当てられているけれども、地理的条件などによりましてほかの目的にも利用可能な周波数というものでございまして、電波の逼迫の対策に有用であるというふうに思っております。
　現在の地上テレビジョン放送帯のホワイトスペースにつきまして、エリア放送あるいは特定ラジオマイクといったものにつきまして技術基準を策定済みでございまして、エリア放送につきましては、既に九十三局に免許しているという状況にございます。
　お尋ねのホワイトスペースに免許不要局制度を導入する場合、これについてメリット、デメリットをどう考えるかということになろうかと思いますが、メリットとしては、免許手続なしで一般の方々も自由にその周波数帯を簡単に利用できるという点があろうかと思います。
　その裏返しと申しましょうか、デメリットということで考えますと、免許制がないものですから、この無線局はこの場所でしか使えないとか、そういう制約がございませんものですから、不特定多数の一般の方々、周波数の事情も余りよくわからない方がどこでも自由に電波を発射することになります。そうしますと、テレビの周波数に妨害が入るというリスクが出てまいりますので、混信が起こらないようにするための相当の仕組みとかシステム、先生から今御紹介いただきましたようなアメリカのデータベース、こうしたものの確立が必要になるという点が挙げられるかと思っております。
　そういう意味で、ホワイトスペースにおいて免許の不要局制度を導入するに当たりましては、我が国の電波環境、特にやはりテレビの放送局も米国に比べてかなり稠密に打たれておりますので、そうした中で、他の無線局に混信を与えないような仕組みの確立を図ることが必要であるかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、免許不要局制度を導入するか、あるいはそうでないかも含めて、電波の逼迫の解消に資するホワイトスペースの有効利用、これについて一層必要な検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○井坂分科員　電波オークションも今取りやめの方向なので、ちょっとなかなか進展を期待しにくい部分があるのかなというふうに思っているわけですが、ぜひ免許不要帯としての開放ということも検討の中に入れていただきたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと時間があれなんですけれども、地デジを見るのに必要なＢ—ＣＡＳカードについてお伺いをいたします。
　現在、各家庭のテレビにこのカードをつけないと地デジは見ることができない、少なくともできなかったという非常におかしな仕組みが続いてまいりました。
　さすがに今後は順次カードがなくてもテレビが見られるようになるというふうには聞いておりますが、そもそも、無料放送なのに何かプロテクトがかかって、カードを差し込まないと見られない、このような日本のＢ—ＣＡＳのような仕組みは世界でもほかに例がなかったのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○吉崎政府参考人　デジタルの特徴と申しますのは、コンテンツのコピーが簡単に、きれいに、そして大量にとれるということでございます。そのコピーがネットを介して、地球規模で、瞬間的に大量に流れるというのが特徴でございます。この結果、情報の共有化というのが地球規模でできるという極めて立派なメリットがあります。
　しかしながら、言葉を返して言いますと、違法なコピーが非常にふえるということでありまして、違法なコピーがふえますと、これから次の知的生産をしていこうというインセンティブが薄れ、その結果、せっかくのデジタルのメリットが生かせないということにもなります。
　このように、情報の地球規模での共有と著作権の保護、これを同時にバランスをとるというのが非常に重要なことになってまいります。（井坂分科員「それをこういう形式でやっているような国があるのかということ」と呼ぶ）それはほかの国でもいろいろなやり方でやっておりますが、まずは地上放送についてデジタル化をやるということで、コンテンツ保護の仕組みを確実に担保するということで、放送事業者や受信機メーカーなどでＢ—ＣＡＳカードをまずは導入したということでございます。
　委員御指摘のように、Ｂ—ＣＡＳカードではなくてダウンロード型の新たなものに進めていこうという試みも出てきておりますが、いずれにいたしましても、バランスをとりながらコストをかけないでやっていくということが主眼であるということでございます。
○井坂分科員　今のような御説明がありましたが、私はちょっと違う認識を持っておりまして、そういうコピーガードというのは後づけの理由ではないかなというふうにも考えているわけです。もともとそのためにつくられた仕組みではないというふうに考えております。
　このＢ—ＣＡＳの仕組み、一部では独禁法上問題があるんじゃないかというような指摘もいただいているところでありますが、今回、この場で公取に個別判断を求めてもお答えいただけないということなので、あくまで一般論として、独占的地位にある事業者が、取引先に対して地位利用により競争事業者と取引を行わせないようにするということによって競争事業者を排除するようなことがもしあれば、これはやはり独禁法に違反するということでいいのか、お伺いをいたします。
○野口政府参考人　お答えいたします。
　一般論といたしましては、先生御指摘のような場合には、独占禁止法上問題となり得るというふうに考えております。
○井坂分科員　ちょっと時間があれなんですけれども、もともとの素朴な疑問としては、なぜ無料のテレビを見るのにカードが要るんだろうというところから始まった問題でありますが、やはり、二つの社団法人、それからＮＨＫの出身の方が社長を務める一社が、この一つの仕組みを全部のテレビにつけているというあたりに疑問を抱いたという趣旨でございますので、またこのあたりも引き続きさせていただきたいと思います。
　次に、県域放送の経営統合について伺います。
　現在は、各都道府県ごとに放送局が分かれております。一つの会社が多くのテレビ局を持つと、情報の多様性、多元性が守られないんだというマスメディアの集中排除原則という考え方に基づいて事業主体を分けていると聞きますが、都道府県ごとに放送局を分けると事業規模が小さくなり過ぎるデメリットもあるというふうに考えます。御見解をお伺いいたします。
○吉崎政府参考人　御指摘のように、マスメディア集中排除原則と申しますのは、放送が限られた資源である電波を使うということ、それから社会的に非常に影響の高い言論機関であるということを踏まえまして、できるだけ多くの方に放送する機会を持っていただこうということで、具体的には、一つの会社が保有することができる放送局を限定しようということでございます。おっしゃいました多元性、多様性、地域性ということがキーワードになっております。そのような観点から現行制度はできておりますが、それによりまして弊害が発生しているという認識はございません。
　しかしながら、近年、経済活動は非常に広域化しておりまして、そういった事情を勘案しつつ、適時適切にこの集中排除原則につきましては見直しをしてきているというのが実態でございます。
○井坂分科員　問題ないけれども適時適切に見直しとおっしゃって、事実上、いろいろな集中排除原則が徐々に緩和をされてきているのではないかというふうに事前には伺っておりましたが、とにかく、もともとは地域ごとにコンテンツを分けるということに一つの大きな眼目があったのではないかなというふうに思うわけですが、実態は、東京のキー局がつくった番組をそのまま流すという地方局が大半になっているのではないかと思います。
　この問題は、結局、建前と実態の乖離というような状況になっているのかなというふうに感じるわけですが、本日、最後にもう一つ、この建前と実態の乖離ということで、放送法の求める政治的公平についてというところでお伺いをいたします。
　二〇〇四年の七月に、自民党総務会にて、放送法第四条第一項第二号の政治的公平性の規定を削除しようという動きがあったと聞いております。実際に、八月には放送法改正案をまとめて臨時国会に提出する動きがあったというような記録も見ておりますが、自民党の政権の総務大臣とされまして、今後、この放送法第四条第一項第二号の政治的中立性ということについて削除を検討するお考えはあるかどうか、伺います。
○新藤国務大臣　かつてそのような動きがあったということは、報道の記録がありますから承知をしておりますが、その後の放送法の政治的公平の規定の削除、その結果にはなっていないわけであります。
　そして、この放送法の第四条第一項第二号の規定である、政治的に公平である、この番組準則はもう放送法の基本原則の一つであります。
　したがって、今与党内で具体的な議論があるとは承知をしておりませんし、私ども総務省においてもそういった作業はしておりません。
○井坂分科員　日本においては放送局は政治的公平であるというのは、私も、もう日本にずっと住んでいましたので、ある種、そんなものだ、それは当然だという感覚でおったわけでありますが、アメリカでは八七年に、連邦通信委員会、ＦＣＣというところが、メディアの政治的中立性の規則を削除したというふうに聞いています。
　そのきっかけが、八四年のアメリカの連邦最高裁で、公平原則の基礎をなす電波の希少性は拡大する通信技術の中において適合しなくなった、むしろ公共の活発な意見交換を妨げているという判決を出したのがきっかけだと伺っております。
　このアメリカの政治的中立を削除した動きを、大臣としてどのように見ておられるのか、伺います。
○新藤国務大臣　これは、米国の連邦通信委員会、ＦＣＣが、対立する見解には放送の機会を与えることを放送事業者に義務づけることを定めた、いわゆる公正原則、フェアネスドクトリンを、一九八七年に、メディアの多様化を背景として廃止した、こういうことで、これはアメリカの判断だと思います。
　しかし、米国以外の主要国においては、現在においても政治的公平に相当する義務というのは規定をされております。
　また、かつて自民党に動きがあったというようなことを前提でのお尋ねだと思いますが、それ以降、私もずっと自民党におりますが、そういったことの検討がなされたことは記憶にありませんし、現状においても、与党内での議論がないのは先ほど申しました。また、総務省においても、そういった作業というものは今行っておりません。
○井坂分科員　事前に当局の方からいろいろこの件について説明をいただいたときに、そもそも、役所として放送局を、たとえ法律があるとはいえ、そこで厳しく縛ることはやはりいろいろ問題があるので、その辺は、放送法にはこういう四原則を書いた上で、それを具体的にどう守るかというのは業界の中でルールをつくって、それの監視体制も業界の中でやっていくんだというような説明を受けました。その御説明を伺ったときは、四原則はあるものの、実態、それに基づいてそこまで厳しく取り締まられているような感じはないのかなというふうに感覚を持ったわけです。
　しかし、実は、過去の議事録を見ておりましたら、ちょうど五年前の国会の議事録なんですけれども、そのときまでの五年間、要は十年前から五年前までの間の五年間で、放送局に対しての行政指導は何件ありましたかということで、二十三件ありましたと。その中身も、どういう行政指導をやったのかというと、実は、二十三件のうち、このいわゆる四つの番組準則、四原則に違反したという意味で指導を行ったものが、そのうち半分以上、十二件がそれに当たるんだというような議事録もあったわけですね。
　真実報道かどうかとかいう項目ももちろん中には多いわけですけれども、しかし、一件一件見ていると、実際に、政治的中立上問題なんじゃないかという意味で、放送局に対して政府が行政指導をしているということが多々あるわけであります。
　現在の放送法は、中身を見てみますと、民間放送全てに適用される法律の部分と、それからＮＨＫに関する部分というものが混在をしているような形で見受けられます。恐らく、法律をつくったときは、そもそも放送法というのは公共放送としてのＮＨＫに対する法律という趣旨が強かったのではないか。しかし、その後民放ができて、今や、いわゆる一般の民放以外にも、ＢＳ、ＣＳ、さまざまな放送局が出てきているわけで、こうしたＮＨＫをそもそもの対象として立ち上がった放送法の、特に一番根っこの部分の四原則というのが、このまま未来永劫、全チャンネルに適用されていくのがふさわしいのかなというような疑問を持っております。
　お伺いをいたしますが、多メディア・多チャンネル化時代を迎えた現代におきまして、全ての放送局に政治的公平性ということを求めるのは現実に即していかなくなるのではないか。逆に、表現の自由とか報道の自由とか、あるいは国民が多様な意見を放送を通して知る権利というものに対して、マイナスの面も今後出てくるのではないかというふうにも思うわけでありますが、大臣の御見解を伺います。
○新藤国務大臣　これは放送法の根幹をなすところであって、また、国民の放送に対する信頼というものもそこから来ているものだというふうに思います。
　ですから、いろいろな意見が仮にあるとするならば、それこそはまさに国民生活の根幹にかかわることでありますから、それは、行政側の判断というよりは、国会での国民の代表たる議員の議論というものがまずあってしかるべきだというふうに思いますし、そういった議論が今のところあるとは私は聞いておりませんけれども、今議員がそういった問題意識を持つならば、それは国会の中でそういったものをしっかりと注視していただきたいと思いますし、私も、政治にいる者として、そういったものは極めて慎重に取り扱うべきものだ、このように考えております。
○井坂分科員　かつては、放送局の数も少なかった、また電波も本当に物理的に希少な資源だったという時代がありました。当然、国が免許制で厳格に電波の割り当てを行っていくというやり方には合理性があったというふうに私も考えております。
　また、放送局が少ないからこそ、一局一局がきちんと、まさに局単位で政治的な公平性を保っているということが、公共性が強く求められるというのも当然でありましたでしょうし、また、国も放送局に対してそういった観点から行政指導を行う必要があったんだろうというふうに思います。
　ただ、前段で議論させていただいたような、電波の有効利用の技術が今後ますます進んでくる、それからまた放送局の数もどんどんふえていく、こういった状況で、私は、電波が免許制から本当に大きな流れの方向性としては自由化といった方向にやがて進んでいくのではないかなというふうにも考えているものであります。
　ネット選挙の解禁法案も担当させていただいて感じたんですけれども、まさにいろいろな懸念が上がってくるんですね。しかし、インターネットなので、実はそれを法律とかでは制御し切れなかったというのが実態であります。その場のほぼ共通理解として、これは与党の提案者の方がそうおっしゃっていました、いろいろな問題は起こるだろうけれども、でも、それも含めてネットなので、いろいろな意見が出て、受け取りの側がリテラシーを高めて、その中から各自が真実を見出していく時代になるのだろうというのが少なくとも今のネットにおける共通の理解ではないかというふうに思います。
　放送も、放送内容を法とそれから業界のガイドラインというところで縛るやり方、もちろん機能してきたわけでありますが、今後は、多チャンネル、いろいろなチャンネルがあるということの全体のバランスと、そして、受け手の国民のリテラシーといった形に変わってくるのではないかなというふうに思っておりますので、本当に、おっしゃるように、政治的な、大変慎重に考えなければいけない議論でありますから、引き続き私も勉強してまいりたいと思います。
　本日は、大臣、本当に遅くまでお疲れさまでございました。
　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○奥野主査　これにて井坂信彦君の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時二分散会