Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　フランス、カナダはこの問題についてどうでありましたか。
○政府委員（畠山襄君）　ちょっと今手元に資料を持っておりますが、今すぐこの手元には出てまいりませんけれども、フランスもカナダも相当強い態度で申し入れを行ったし、それから自分の子会社に対しての措置は無効であるというようなことを言ったというようなことを記憶いたしております。
○市川正一君　畠山さんだけに私聞いているんじゃなしに、外務省もちゃんと来ているんですから、外務省どうですか。
○説明員（赤尾信敏君）　当時アメリカは、域外適用的に、私たちが考えますいわゆる国際法で域外適用のところを関係各国に申し入れまして、ヨーロッパ諸国、カナダも含めてアメリカのそういう要請は国際法の見地からも受け入れられないという態度を示したというふうに理解しております。これは、域外適用につきましては、日本政府も同じような立場をとっております。
○市川正一君　日本政府も同じような態度をとっておりますって、そんなあんた、いいかげんなこと言いなさんな。
　アメリカの議会、米下院公聴会ですね、そのヒアリングの会議録があります、そこに記録されている。今問題にいたしました輸出管理法に関する外国政府の書簡及び覚書、これを見ますと、日本の政府の態度は一切ここに出ておりません。何も言うとらんのです。フランスはどうかというと、フランスはこの問題について域外適用、遡及及び輸入制裁等の主張は国際法に反する。輸出管理法が想定している事態は国家主権の侵害であると、こういうふうにはっきり覚書出しています。カナダはどうですか。カナダは国内におけるカナダ政府管轄権に干渉しようとする外国機関のいかなる試みもカナダ主権の侵害である、こういうふうに言うとるんです。その当時大臣は通産大臣じゃなかったから聞いておいてください。
　西ドイツ、またイギリス、これもＥＣの場において同様の毅然とした態度を明確に述べております。ところが日本政府は、公式には何も言うとらんのです。記録も何もないです。畠山さんはフランス、カナダは相当強い見解を述べた。それで日本は、何か小さい声で言ってはりましたけれども、まあふろの中でへをこいているようなことを言うたかもしらぬけれども、その程度じゃないですか、全く卑屈です。そしてそういうもののツケが今返ってきておるんです。
　畠山さん、さっき同僚の矢原委員の質問に対して、アメリカがココム違反をしたときに抗議したかといって聞かれたときに、そういう抗議はしていなかったというふうにお答えになった、同じなんです。何でこういう態度を日本はとるのですか。私ちょっとそういう見解を通産省なり外務省なりからお聞きしたいのです。どうですか。
○説明員（赤尾信敏君）　本日関係の資料をここに持ち合わせておりませんが、私が先般調査いたしましたときに、確かに輸出管理法の改正のときに日本政府の立場を強くアメリカ政府に申し入れております。その点につきましては、今先生が引用されました公聴会の記録になぜ日本の抗議の中身が出ていないのか調べてみないとわかりませんけれども、当時日本政府が申し入れしたことは事実でございます。
○政府委員（畠山襄君）　さっき持っていると申し上げた資料が今見つかりましたので、その資料はちょっと公式の資料じゃなくて恐縮でございますが、国際法外交雑誌に載った当時のことを分析した学者の記録でございますけれども、それによりますと、外交抗議「一九八二年七月、イギリス、カナダ、ＥＣ、フランス、日本等は、」「外交抗議を行った」という記述がございます。
○市川正一君　その学者の孫引きはまた後で見せてもらいますが、要するに正式には記録にも残っていないし、公文書もないわけです。
　そうしますと、さっきの矢原委員が言われた、アメリカがココム違反したときも抗議してないというような態度というのは、今回のソ連原潜スクリュー問題で、その後の報道で、私本会議でも触れましたが、主役は東芝機械ではなしにフランスのフォレスト社であったというふうな報道も伝わっております。この問題をめぐってフランス政府の態度と日本政府の態度というのは、私雲泥の差があると思うんです。私は大臣が東芝制裁法案に対して本当にふんまんの意をきょうも表明なさいました。とすれば、私はその矛先というか、そのメスというものは、アメリカの国防総省の提起しているココム強化という方向、そこに向けるべきではないか、この改正案を強行するというのはまさに国家百年の大計を、先ほども申しましたが、誤るものだ。ぜひこの法案を撤回し、再検討されることこそ真の国益にかなうものだと私は思うんですが、大臣その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　先ほど来伺っておりますと、私が幾ら申し上げても、これはもうアメリカの国防総省だ、ワインバーガーだといって決めつけられるわけでありますが、私ども通産省は、私どもの判断でこれを決定いたしました。
　それから私アメリカへ行ってこうこうであったと御説明申し上げてもお聞き届けいただけないで、アメリカへ行った本人の私にあなたの言うとおりに答えよと言われても私もちょっと困るんで、それでやはりアメリカの国防総省だ、ワインバーガーはどうかということ以前に、お互いに日本の政党の領袖と日本の役所なんですから、日本人同士が信じ合う方が大切なんじゃないでしょうか。我々アメリカの属国でも何でもない、堂々たる独立国でありパートナーであることは間違いありませんが、堂々たる独立国であって、今や逆にアメリカの方が経済的に日本に対しておびえといら立ちを持っておるんです。そういう日本の今日の姿であるということに少しく我々はやっぱりお互いに自信を持ってやるべきじゃないだろうか。
　何かというと、これは別にだれがどう、何党がどうということで言うんじゃありませんけれども、風潮として何かというとアメリカを引用する。私はもっと堂々と胸を張って、それをさっき抗議をしなかったと聞いて私もちょっと驚いておりますが、私が着任の前のことらしいんですが、言えばいいと思う。私なら堂々と言います。向こうがココム違反やったんならけしからぬと言って、堂々と私なら言います。でございますから、そこいらはやはりよき意味において胸を張った姿勢と、同じ国民、同胞としての信頼感というものは確立していった方がいいんではないだろうかというふうに思います。
○市川正一君　私はあさって持ち時間の中で、今大臣がおっしゃった、このままで行くと日本はアメリカの第五十一州になりかねぬという問題を言わしてもらうつもりなんですけれども、いわば大臣の政治的お立場とそこはやっぱりかみ合った形で議論は続けさしていただきたいと思います。
　そこで、あとまだ時間がございますので、引き続く論点、主として憲法とのかかわり合いについてお聞きしたいんです。
　まず伺いたいのは、改正案に導入されたところの「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められる」という、いわゆるこの安全保障条項です。そして特定の技術、貨物についてココムの規制をこういう形で実施しようとしておるんです。
　この問題については、既に衆議院段階の論戦で、外務省の渡辺経済局長が、ココムという非公式の協議機関で申し合わせた内容の規制というものを実施することだというふうに答弁をなさっておりますが、改めて通産、外務両省にこの点確認をさしていただきたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　「国際的な平和及び安全の維持」というくだりの意味合いでございますが、私ども通産省といたしましては、国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引、または西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引等を規制することにより、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることがないようにすることを意味していると考えております。
　したがいまして、具体的には武器輸出に関する政府の統一方針の実施でありますとか、それから今御指摘のココムの問題でございますとか、あるいは原子力の資機材の輸出にかかわります規制ですとか、そういったものを規制するものというふうに考えております。
○説明員（赤尾信敏君）　私たちも、この「国際的な平和及び安全の維持」につきましては、今畠山局長から御説明があったのとほぼ同じような考えております。
○市川正一君　そうしますと、今回の改正はココム規制の内容を国内法である外為法に取り込むための改正ということになるんでありますが、七月二十一日の本院の予算委員会で我が党の橋本敦議員がココムについて質問いたしました際に、政府側の答弁として、ソ連など共産圏に対する輸出規制を非公式に協議する機関であるというふうに述べていらっしゃいます。
　そもそもココムというのは、これは御承知のようにＮＡＴＯ結成に伴って組織された、そしてアメリカの仮想敵国であるソ連に対しての秘密、非公然の輸出統制機関であります。そしてまた、日本も旧安保条約発効直後の一九五二年の八月にこれに加盟をいたしました。こうしてココムは軍事同盟と一体不可分の産物として生まれまた育ってきております。このココム規制の強弱は何よりもアメリカ政府自身の対ソ政策によって左右されております。特に今日重大なのは、一九八〇年代に入って誕生したレーガン政権が、強いアメリカ、対ソ軍事優位戦略、これを打ち出して、アメリカの国防総省が国務省や商務省を抑えて前面に出て、ココム統制強化に乗り出してきたという経緯であります。
　八二年二月にワインバーガーが国防長官になった最初の八三年のアメリカの国防報告は、国際計画の政策目標として次のように述べています。「国際的領域での我々の目的は、米国の世界的戦争能力を改善し、共通の安全保障の利益を助長する協力的防衛協定、安全保障援助及び有償対外軍事援助を通じて、我々の同盟国及び他の友好国の軍事力を強化し、米国の安全保障を高め、ソ連の前進を阻止するように技術移転を抑制することである。」あえて長々と引用しましたのは、通産大臣が、またか、米国防総省が、ワインバーガーかというようなお顔をなすってはおられませんが、やっぱりよくこの背景と歴史を御理解願いたいんです。ですから、共産党がただどこまでアメリカの世界戦略、そしてワインバーガー、国防総省というふうに言っているんでないということを御理解いただきたい。かみ合った議論をしたいということからにほかなりません。
　続けさせていただきますが、「技術移転の領域では、我々は、軍事重要技術リスト」俗にＭＣＴＬと申しますが、「の修正を完了しており、このリストをココムにおいて多国間での技術移転統制手段として使用するための措置をとりつつある。」というふうにも述べております。
　以上長々引用いたしましたが、要するに米国防総省は、アメリカの安全保障を高め、ソ連の前進を阻止するように技術移転を抑制すること、ここにココム規制の強化を、ここにアメリカの世界的戦争能力の改善、同盟国の軍事力強化と並んで国際戦略の重要な柱の一つとしてココムを位置づけているんです。
　私、大臣に重ねて伺いますが、こういうココム規制を強化するというのは、結局ソ連を仮想敵とするアメリカのレーガン政権の軍事戦略に沿ったものと言わざるを得ぬと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　ココム体制強化とおっしゃいますけれども、今度の外為法は、ずっと先般来何回も繰り返して申し上げておりますが、規制対象を拡大するということは一切しておりません。単に罰則、制裁の強化ということで法を守ってもらいたいということでございます。でございますから、もちろん我が国はココム加盟国十六カ国の一員でありまして、世界の自由主義といいますか、西側主要国の一国でありますから、国際的な平和と安全を希求することは、これは当然でございます。これは恐らく市川さんも同じお気持ちだと思います。
　それはもう国際的な平和と安全を願わない者はいないと私は思うんです。でございますから、それは当然としても、市川さんも何回もおっしゃり、また私も何回も申し上げて、またこれを言わなきゃならぬかと思って私もちょっと困っておるんですけれども、少なくとも通産省がこの外為法の改正を決断いたしましたのは、いかなる外圧も受けておりません。省内で自由なる討議をさして、そしてその上で福川事務次官が取りまとめて私に報告をし、私がそれを受けて決定をしたものでございます。でございますから、ワインバーガーとか国防総省とかというのが出てまいりますと、私ももう何と答えていいやら、さっきからほとほと困惑をしておるんです。
　それは市川先生ね、アメリカと会うたのは僕ですよ。その僕に、あなたがおっしゃったとおりに答えよと言ったって、会うたのは僕で、あなたは会っておられないんですよ。その会うた僕が、会っていないあなたの言うとおりに答弁せよと言われたってこれはちょっと無理です、はっきり言って。重ねて申し上げますが、いかなる外圧も受けないで、通産省の判断で、もちろんその点横の連絡はしておりますでしょう。特に外務省との打ち合わせは、これはしておると思います。外務省と通産省は極めて仲のいい間柄でございますから、これはもう仲よく打ち合わせをしておると思いますけれども、いかなる外国からの圧力を受けたわけでもございません。
○市川正一君　私は官僚の実務をお聞きしているんじゃなしに、一国の政治の大きな路線といいますか、それをやっぱり大臣と、はばかりながら高いレベルでお話ししたいという意欲に燃えて立っておるわけで、その条文、条項をお役人の方々が、お役所の方々が大いに議論してつくられたということを決して疑いませんし、その際に一生懸命やられたということは承知しております。ただ、やっぱりそういうものが生まれてきている世界の情勢、特に日米関係、そしてまた日本の今の政治の動向について突っ込んだ議論が、なぜこういうものが生まれてきたのかということを論じているつもりです。またそれを繰り返すつもりはないんですが、私が聞いたのは、これは仮想敵国を持つことになるんじゃないかということをお聞きしたんです。これは何にもお答えないんで、そのことにもう一遍戻りますが、私はこういう経過は、日本国憲法に反して、恒久平和主義の今の憲法に反してソ連を仮想敵国とする立場であると思うんです。
　というのは、七月二十一日の自民党の総務会で、奥野誠亮氏は、「ココム規制自体、仮想敵国を想定しており、憲法の考え方に反する。」こういうふうに言っておられます。この問題については、衆議院の商工委員会で、松本議員が大臣にちょっと聞きました。私もあのとき傍聴しておりました。大臣は、私は何も奥野君の弟子やないと、このときも問題をはぐらかしていらっしゃいました。私も決して奥野発言を、まるっきり鬼の首でもとったようなつもりでここに振りかざすつもりはさらさらないです。特に奥野氏が改憲論の立場から物を言ってはるのはもう明白ですし、そういう立場と私は全然違うわけです。
　しかしながら、その奥野見解、言いかえればこういうココムの規制、それを強化するということは仮想敵国の想定であり、憲法の考え方に反するというその問題の指摘は、私はこれは非常に重要な指摘やと思うんです。ですから、その点で私は重ねて、今のこの流れ自身から見で、ココム強化という路線が仮想敵国を想定した憲法違反につながらないかという問題について、大臣のいわば明解な御見解を賜りたいと思います。奥野さんがどうこうという意味やないんですよ。
○国務大臣（田村元君）　ココムの申し合わせに基づく外為法の規制の実施は、我が国が西側諸国の一員としての責任を果たして、特に密接な関係のあるこれら諸国との貿易関係を維持発展させていく上で必要不可欠という考え方を持っております。そういうことでありまして、この規制が特定の国を仮想敵国とみなすものでもないし、また憲法違反になるとは思っておりません。日本国に仮想敵国はございません。
○市川正一君　それはまさに詭弁というものでありますが、前に議論を進めていきます。
　実際にレーガン政権になってから、対ソ軍事戦略の重要な柱としてのココム規制というのが一段と八〇年代に入って強化されたということは、先ほど申し述べたとおりです。そして、ここに私コピーを持ってきましたが、八三年以降毎年の国防報告でそのことが詳細に述べられています。
　外務省に伺いますが、外務省は衆議院の商工委員会で、我が党の工藤議員の質問に対して、ココムはコンセンサス方式で運営されているとしながらも、アメリカの国防総省がココムリスト改訂作業に積極的に関与している事実を認められましたが、そのとおりですね。
○説明員（赤尾信敏君）　ココムにおける決定はすべて、リスト改正も含めて、コンセンサスで行われております。どの国がどういう意見を言うかということは、また各国の自由でございます。ただ、決定はすべてコンセンサスということです。
○市川正一君　いやいや、コンセンサス方式なんだけれども、アメリカの国防総省がそのココムリスト改訂作業にかかわっているということは間違いないんでしょう。
○説明員（赤尾信敏君）　ココムに出てきますのは、各国の政府の代表団として出てきております。アメリカ政府がかかわっているというふうに申し上げた方が正確かと思います。
○市川正一君　同じく衆議院商工委員会で、畠山貿易局長が東中議員の質問に対して、通産省はココムの場においても主に規制製品の削減を主張していると、こういうふうにおっしゃいました。ところが、アメリカの国防報告では、国防総省が中心になっていわゆるＭＣＴＬですね、これに基づいて一九八二年の秋以降ココムリストの再検討を行ったということになっております。
　通産省にお伺いしますが、八一年と現在では貿管令の別表第一の戦略物資品目の数はどういう変化をたどっていますか。
○政府委員（畠山襄君）　八一年と申しますと昭和五十六年でございますが、そのときは戦略物資の項目数は百五十二品目でございました。正確に申し上げますと、昭和五十六年の九月十四日の政令改正時は百五十二品目でございました。その九月十四日の前、それは五十五年の十月三十一日に改正されているわけでございますが、そのときは百六十三品目でございました。それが現在、これは六十一年の十二月二十三日から変化がないと思いますが、百七十八品目ということでございます。
○市川正一君　結局全体としてはふえているわけですね。言いかえれば、八一年のときに百五十二品目で、八七年に百七十八品目、結果として畠山さんが衆議院でお答えになったことと逆の結果を生んでいるということを確認せざるを得ぬのです。
　そこで、そういうことになっていく経緯の一つとして、通産大臣は、現行法では戦略物資、今お話のあった百七十八品目の輸出承認権者であります。この品目について年間約二十万件の輸出承認申請を受け、輸出承認を与えておられます。他方、ハイテク技術あるいはハイテク製品については、いわゆるパリ送りと称してココム違反の有無、輸出特別認可の可否をココム協議に付しております。これは一般附外とも言われておりますけれども、その基準またその件数は幾らになりますか。
○政府委員（畠山襄君）　一般例外と行政例外を分けますのは、基準は技術的な基準でございます。非常に大ざっぱで恐縮でございますが、高度なものは一般例外、それほどでもないものは行政例外ということになっております。数が多うございますので一々申し上げられませんし、現在のところは公表いたしておりませんので、その内容を申し上げるのは御勘弁いただきたいと思いますが、そういうことになっております。
　それで、一般例外の数でございますが、各国の申し合わせにより、それを国別に公表することはできないことになっておりますので御勘弁いただきたいと思いますが、我が国についてはおおむね百件程度でございます。
○市川正一君　結局、年間約二十万件の輸出を認めておるし、他方年間約百件のいわばココムでの判断を仰がなければならないということなんですが、この輸出許可権者である通産大臣が輸出の可否を決める基準は、貿管令別表第一とは別の、法令上根拠のない秘密のココム基準によっているわけであります。さらにココム基準のペースになっているのは、アメリカの国防総省が作成し、そしてココムの場でもそれを開示していない秘密のいわゆるＭＣＴＬであります。したがって、「国際的な平和及び安全の維持」という抽象的な表現でココム規制の強化を行おうとしても、秘密、非公式で国際法または国内法から見ても何ら拘束力のないココム規制を、これを適法に行うことはできない。言いかえれば、法律に基づくところの行政という、そういう法理に違反し、主権を放棄するものではないんですか。大臣は衆議院でこの問題について各国ともそうやっているようですねというふうにお答えになっただけでありましたが、この点はどういうふうに認識されていますか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、一般論で恐縮でございますけれども、ある品目について一国が輸出できないということを例えば条約で決めたといたしまして、条約で決めたといたしましても、それはお互いにそういうことを合意するわけでございますから、仮に輸出をしないということに決めたといたしましても、それはまず主権の侵害ということにならないわけでございます。
　本件は無論条約ではございませんけれども、とにかくお互いに合意をして、特定なものについては原則輸出をしないということを決めたわけでございます。これをお互いに合意して決めて、そして条約の拘束力ではございませんが、国内的な措置としてそれを出さないということを決めるということもそれは主権の発動の一形態であろうかと思いまして、別に主権の侵害にはならないというふうに考えております。
　それで、同時にそれを、原則出さないというふうに決めているわけでございますけれども、一定の場合に特認と称して解除するわけでございますが、それを国際機関と相談をしたといたしましても、それは当然通産大臣がそういう判断をしてそれに同意をした上でそうやっているわけでございますので、そこも問題がないというふうに考えております。
○市川正一君　大臣から後で、もしお答えがあったら伺いますが、時間が迫ってまいりましたので最後の問題に入ります。
　我が国の企業あるいは個人は、どんな物資や技術を輸出すれば外為法違反になるのか、ココム違反になるのか、そういう基準になるココムリストが発表されていない。公表されていないためにいろんな戸惑いが出ております。例えば東芝機械の岩橋社長は、「ココム規制の中身を知らされていない立場で、どこがどう違反したのか、よくわからない面がある。」というふうに語っておりますし、また松下電器も、ここに松下御出身の方いらっしゃいますが、例えばビデオテープレコーダーですね、ＶＴＲ、この製造技術も対象になるということから、松下の関係者も「ココムリスト自体が秘密性が高いので、何がココム規制に触れるのかはメーカーにわからない。」こう言っております。また、大手商社首脳も「ココムの規制内容そのものがはっきりしないし、特に、日進月歩の最先端技術になると、商社は、評価するまでの能力はない」という不安を表明しております。
　大臣は、午前中から法を守っておれば何も心配要らぬのやと繰り返し言っておられますが、その基準はないんです。私は、この点からもココムリストは直ちに公表すべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　ココムリスト一般の公表と申しますか、まず現在市川委員御案内のように、ココムリストそのものではございませんが、ココムの規制対象としてリストレビュー会議で検討されましたリストを国内の政令として、審議の上でございますけれども、政令として百七十八品目として公表をいたしているわけでございます。
　御指摘のややあいまいであるという点は、先ほどの御答弁の中でもちょっと触れさしていただきましたけれども、今おっしゃったパリ送りと行政例外との境目というところでございまして、これは大臣が午前中にも答弁されましたように、できるだけそこのところを公表するような方向で検討をしていきたいということでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので最後でありますが、私は、ココムリストとその行政例外基準を本法案の審議に欠くことのできない資料として要求いたしております。しかし、まだ残念ながら提出されておりません。これは、行政府は資料は持っているのに、それを国権の最高機関である立法府は知らされていないということ自体重大な憲法違反であるというふうに考えます。しかも、秘密であるといって国会には隠しておきながら、民間の出版社にはこれを提供しております。
　私ここに持ってきたのは「黄道」という雑誌ですが、この雑誌によりますと、都内のある中小出版社が発刊した共産圏向けの「戦略物資輸出手引き早判り」という「ココムの手引書」が出ておるんです。そして、これが「人気を呼んでいる。公表はタブーとされる禁輸品のココムリストを掲載、通産省の審査担当者らを中心に執筆したココムの総合的な手引き書としては初めての本。」という、そういう売り込みまでここに書かれております。国会には出せないが出版社には提供するということは、私は国会軽視も甚だしいと思うんです。私は直ちにココムリストと行政例外基準を資料として提出されることを要求するとともに、こういう問題についてもきっちりしたけじめをつけていただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　ココムリストそのものは、申し合わせによりまして政府として公表できないことになっておりますので、そこは御勘弁いただきたいと思います。
　ただ、今御指摘のその本というのは、ちょっと実物が手元にございませんのでわかりませんが、推量で恐縮でございますけれども、イギリスの貿易管理令の解説ではないかというふうにも考えているんでございますが。
○市川正一君　あさってまた引き続きやらさせていただきます。本日は時間がございませんので、残念ながらこれで終わります。
○委員長（大木浩君）　先ほど市川委員から、今後の法案の審議日程につきまして御発言がございましたけれども、この点につきましては別途理事会で協議をいたしたいと思いますので、そのように御承知願います。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　武温君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田部井博文君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　機器課長　　　　　横江　信義君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　小倉修一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆
　議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（第
　百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。栗原防衛庁長官。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の提案理由及び内容の概要について御説明いたします。
　まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛官の定数を、海上自衛隊二百三十九人、航空自衛隊二百六十七人、統合幕僚会議四人、計五百十人増加するものであります。これらの増員は、海上自衛隊については、艦艇、航空機の就役等に伴うものであり、航空自衛隊については、航空機の就役等に伴うものであります。また、統合幕僚会議については、日米防衛協力の推進等のためのものであります。
　次いで、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛隊の予備勢力を確保するため、陸上自衛隊の予備自衛官千人、海上自衛隊の予備自衛官二百人、航空自衛隊の予備自衛官三百人、計千五百人を増員するものであります。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の提案理由及び内容の概要について御説明いたします。
　この法律案は、予備自衛官手当について、その月額を現行の三千円から四千円に改定するものであります。
　現行の月額は、昭和五十四年に定められたものでありますが、その後の経済情勢の変化等にかんがみ、これを改定することとしたものであります。
　なお、この法律案の規定は、昭和六十二年四月一日から施行することとしておりましたが、衆議院において、公布の日から施行し、昭和六十二年四月一日から適用するよう修正されております。
　以上が防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○委員長（名尾良孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　まず今後の防衛政策といいますか、全体について伺いたいと思います。そこで、日本の防衛に非常に深くかかわっているアメリカの国防報告について伺って、アメリカが一体日本の防衛に対して何を求めているのか、何を期待をしているのか、そしてそれに対して日本の政府あるいは防衛庁としてどう対応しようとしているのか、こういう点からまず伺ってまいりたいと思います。
　最初に、一九八七年度アメリカ国防報告、昨年春発表されているものでありますけれども、その中の日本関連部分についての見解を伺いたいと思います。昨年発表されている一九八七年度米国防報告の日本関連部分の中で次のような記述があります。「日本は、その重要な位置、改善された対潜機雷戦能力、近代化された自衛隊及び新しい任務（例えば一、〇〇〇カイリの距離までの海上交通路の防衛）を引き受けることにより、この地域における西側防衛の強化のために重要な役割を果している。」、あるいはまた少し飛んで「日本は、自衛のための、そして米国の前方展開部隊に緊要なインフラストラクチャー支援のための能力を向上しつつある。」、こういうくだりがあるわけであります。これによりますと、日本の自衛隊の一千海里のシーレーン防衛、これは西側防衛の強化のための役割としてアメリカの国防報告では評価をされているわけであります。いつの間にか日本のやろうとする一千海里のシーレーン防衛が西側の防衛の強化のための役割、こういう形にはまり込んでいるわけですが、そういうつもりで防衛庁はやっているわけですか。
○政府委員（瀬木博基君）　我が国が自衛力の範囲におきまして我が国周辺の数百マイル、また航路帯を設ける場合には一千海里ということで防衛力の整備を行っているということは、累次政府から申し述べているところでございます。ただいま先生がおっしゃられましたところの国防報告におきまして、恐らく先生が問題にされましたのは三つの点ではないかと思います。一つは、この国防報告によりますと、日本が海上交通の安全について任務を引き受けたと、この引き受けたという点であろうかと思います。この引き受けたという言葉につきましては、これは日本語では引き受けたというふうに訳されておりまして、日本語というのはニュアンスのある言葉でございますから、引き受けたというと何となくだれかから譲られたと、権利なり義務なりを譲られたというようなニュアンスを思い浮かべるところでございますが、英語にいたしますと、これは言ってみれば引き受けたというよりは果たすとかこれを帯びるとかというような、正確に言えばそういう表現であると思います。したがいまして、こういう役割をアメリカから日本が譲られて、そういうことを引き受けざるを得なくなったということではございません。
　で、また新しいという表現がございますが、これはアメリカ当局がどういうつもりでこういう表現を使ったかということは明らかにいたしませんが、我が国が先ほど申し上げました海上交通の安全について防衛力を整備するということは、この八七年の国防報告に出るような時点で決められたことでも何でもございません。特に我が国が新しい任務、役割を持つようになったということではございません。また、インフラストラクチャーという言葉が出ておりますが、これは従来からやっておりますように、在日米軍が我が国に駐留するに当たりましていろいろな形で施設、区域を提供するということを指しているのであろうかと思います。いずれにいたしましても、我が国の防衛力の整備ということは、これは当然のことでございますけれども、我が国の憲法その他の法規また日本の国策に従いまして、自主的判断によって行っているというところでございます。
○野田哲君　今ここで私の乏しい英語の知識であなたと英語の論争をするつもりはありませんが、私がやはり疑問を呈したのは、私が取り上げた文書の引き受けたというのは、これは防衛庁が訳した文書で質問しているんですからね。あなた方の方で、新しい任務を引き受けた、こういうふうに訳している。訳しているということは、やはりそういう意識を持って訳しているんじゃないか、こういう疑問を持っているわけであります。
　今のことに続いて、さらに私が疑念を持つのは、ことしの春発表されたアメリカの国防報告、その中の東アジアと太平洋地域という項目の日本関連部分の中に次のような記述があるわけであります。「防衛支出における持続的な実質増の継続は、日本が、世界の民主主義諸国社会の一員としての責任」、そしてそこに説明があるわけです。「この責任は中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務――を認識していることを示す一連の歓迎すべき措置の一つである。」、こうなっていますね。つまり、持続的な防衛費の実質増の継続は、日本が民主主義諸国の一員としての責任としてやっているんだ、そしてこの責任は中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務だ、これを認識していることを示す一連の歓迎すべき措置の一つであると、「その他の積極的な措置としては、一、〇〇〇マイルまでのＳＬＯＣ防衛の受入れ（そのための防衛力は一九八六－一九九〇年度防衛力整備計画において明らかにされている。）や、民間のＳＤＩ研究計画参加を認める旨の最近の決定がある。」、こういうふうになっているわけです。
　この中にある「この責任は中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務」とは、一体どういう義務を中曽根総理大臣は引き受けてこられたのか。こういう義務、そして財政支出を伴う毎年毎年防衛費を継続的に増大をしていく、そういう義務を公式に引き受けているのであれば、これは国際取り決めとして国会に内容を報告をして承認を求めなければならないはずなんですが、このアメリカの国防報告に記述をされている「中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務」というのは一体何であるのか、明らかにしていただきたい。
○政府委員（瀬木博基君）　この点につきましては、予算委員会におきましても問題提起がございまして、中曽根総理からもお答えになったところでございます。一部の新聞に、我が国の防衛費の継続的な増大が中曽根総理の引き受けた義務だというような報道がされたこともございますが、これは私から見ますと、誤訳に基づく誤解であると考えます。
　この国防報告で書いてございますところは、中曽根総理が引き受けられた義務というのは、我が国が民主主義国の一員として果たしていくという役割、そういう一般的なものを我が国が引き受けた義務というふうに記述しておるわけでございまして、このつながりからいたしましても、中曽根総理が継続的な防衛費増の義務を国際的約束として引き受けたというふうにはなっておりません。また、そういうようなことはあり得ないことであります。
○野田哲君　これも私が勝手に訳した自分なりの文書で言っているんじゃないんですよ。防衛庁が訳して防衛庁が発表している文書に基づいて指摘をしているんですから、それをあなた方の方が誤訳だということであるならば、誤りを正す措置をアメリカの国防省に対してやるべきじゃないですか。そして、ちゃんとした解釈を発表すべきじゃないですか。いかがでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　野田委員がおっしゃられましたところの防衛庁の訳文というのはどこをとらえておられるのかはっきりいたしませんが、防衛庁でもって監修いたしておりますところの国防報告におきましては、ここに誤解がないようにいたしておりまして、「日本が、世界の民主主義諸国社会の一員としての責任」ということにして、括弧をいたしまして、「（この責任は中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務）」というふうに、責任は民主主義社会の一員としての責任であるということを明らかにするような文章で訳してございます。
○野田哲君　文章の解釈の論争ではないのでありまして、私が根拠にしているのは、やはり防衛庁が発表している文書によって質問をしているのであります。やはり「責任」とか「公式に引き受けられた義務」、こういうふうにあなた方の方で訳しているんだから、この義務とは一体何を約束してきたんですか、こういうふうにあなた方の文書によって聞いているんです。中曽根総理が公式に引き受けた義務によって日本の防衛費の継続的な実質増が行われているんだとこうなっているから、日本の防衛費を継続的に増大をするためのどんな義務を公式的に引き受けているんですか。具体的でなければ何も義務ということじゃない。どうなんでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま申し上げましたことの繰り返しで恐縮でございますが、この国防報告で書いてございますのは、我が国が持続的に防衛費の実質的な増を図っているということは、我が国が世界の民主主義国社会の一員としてそういう責任をみずから感じておるというところ、そういうところから出たところの自発的行為である、そういうふうに書いておると思います。したがいまして、中曽根総理として引き受けられておる責任といいますか、義務といいますか、それはまさに我が国が民主主義国社会の一員として果たしていかなければならない、そういう認識を指しておるところです。
○野田哲君　栗原長官に伺いたいんですが、そういたしますと、日本の防衛費の毎年毎年の増大というのは、これは西側諸国に対する義務としてこういう措置がとられている、こういうことなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私はアメリカへ行って話するときに、我が国の防衛というのは憲法の規定に従って必要最小限度の防衛力の整備をする、具体的に言うと、防衛計画大綱の水準を達成する、これが目標だと。そのために中期防衛力整備計画というのをつくっておる。これをやるためには継続的計画的にやっていかなきゃならない。これだけ言っておりまして、それ以上のことは言ってないんです。アメリカの方も、西側陣営の一員として日本に対して防衛費の増強、そういうような言葉は、またそういうニュアンスは一切私には言っておりません。
○野田哲君　国防報告では、今私が瀬木さんとやりとりしたようなことが書いてあるわけです。それで、私が、持続的な防衛費の増は中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務だと、こうなっているから、どんな公式の義務を引き受けてきたんですかとこう聞いたところが、いや具体的に義務をということじゃなくて西側諸国の一員としてやっている、こういうことなんだと言うから、それでは日本の防衛費の毎年毎年の増加というのは西側諸国のためにやっていることなんですかと、こう聞いたわけなんですけれども、そうなんですか。アメリカではそう書いているんですよ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　西側諸国のためにやるというのじゃなくて、結果として日本がやるべきことをやっておるということが西側諸国の連帯に寄与する、そういうことだろうと思います。しかも、国防報告にいろいろ書いてありますけれども、これはもう今までも随分あったんですが、その言葉のやりとりというのはいろいろなことがありますから、私はそういうことは余り気にしないんです、これは。要するに、日本としてやるべきでないことはやらない、その程度でありまして、一つ一つこれをどうのこうのと言ってみても、結局は見解の相違ということになるのではないかと私は思います。
○野田哲君　気にしないというわけにいかないんですよ、長官。これは防衛庁がアメリカの国防報告を訳して、西側諸国のためにやっているんだと、これは公式に中曽根総理が引き受けているんだとこう言っているんですから、日本の防衛費の毎年毎年の増大はそれじゃ西側のためにやっているんですかと、こう聞いているのであって、そんなこと余り気にするなど言われたって、国会で審議をするのには気にしないわけにいかない。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは、ある意味において中曽根総理がどう言ったかということの問題だと思います。したがって、中曽根総理が国会でどう答弁しているか、それを政府委員から答弁をしてもらいます。
○政府委員（西廣整輝君）　本問題につきましては、中曽根総理が既にお答えになっておるわけですが、この国防報告につきまして、日本が防衛費を増額するという義務があるというようにとられては困ります、そういうことではなくて日本も民主主義社会の一員としての責任を果たしてきた、そういう民主主義社会の一員としての義務を果たすという意味であって、日本の防衛費の増額の義務ということはまた別問題でございますというようにお答えになっておるわけであります。その点御理解をいただきたいと思います。
○野田哲君　総理のことの記述なんですから、改めてこれは総理と――もう機会ないかな、機会があればやりたいと思います。
　さらに、私がもう一つ明確にしてもらいたいと思うことは、一昨年までの国防報告の中では、シーレーン防衛、日本語に訳せば、こういうふうに表現をされていたわけですが、昨年以来の国防報告ではＳＬＯＣ防衛という言葉に変わってきていますね、アメリカの国防報告が。
　こういうふうになっていますね。「その他の積極的な措置としては、一、○○○マイルまでのＳＬＯＣ防衛の受入れ（そのための防衛力は一九八六－一九九〇年度防衛力整備計画に」云々と、こういうふうに変わってきているわけなんです。この今までのシーレーンという表現がＳＬＯＣ防衛の受け入れ、ディフェンス・オブ・シーライン・オブ・コミュニケーション、こうなってきています。これは軍事的にかなり意味が変わってきているんじゃないか、こういうふうに思うんです。ＳＬＯＣといえば、これはいわゆるレーンでなくて海域の兵たん組織を引き受けたんだと、こういうふうに私なりに解釈をしているわけなんですが、どのような経緯でこのシーレーン防衛がＳＬＯＣ防衛の引き受けと、こういうふうに変わってきたのか、この点の説明をいた。だきたいと思います。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま先生の御指摘になりましたことは、日本でも一部の新聞に出ておったところでございますが、シーレーン防衛というものがいわゆるＳＬＯＣ防衛ということに変わったというのは、必ずしもアメリカの中でも適切ではないのではないかと思います。昨年の国防報告とことしの国防報告を見てみますと、昨年はシーレーンという言葉とＳＬＯＣという言葉とが一つずつ出ておったわけでございます。ことしはそれがＳＬＯＣが一つ出ておるだけでございまして、むしろ使い方が変わったというよりは、用法が二つが一つになったということでしかないのではないかと思います。ちなみに、アメリカの議会報告それから要人の演説等を見てみますと、シーレーン防衛という表現は相変わらず使われておるということでございまして、また、私どもからアメリカ当局に聞いたところでも、アメリカ側としてもこの二つに特に差は設けておらないということでございました。
　なお、この点はまだ先生が今お聞きになったことではございませんけれども、アメリカが考えておるところのＳＬＯＣ防衛にしろシーレーン防衛にしろ、そういう概念と日本のシーレーン防衛というものとが違うのではないかというようなことが、かつて国会でも御質疑があったところでございますが、これはそれぞれの国が海上交通の安全を図るという場合に、それぞれの国がどういうものを最も主眼に置いて海上交通の安全を図っておるか、それぞれの国情によって異なるわけでございますので、アメリカが考えるところのＳＬＯＣ防衛にしろシーレーン防衛にしろ、そういうものと日本が考えるものと、これはおのずから国柄が違うのでございますので、それはちょっと違うということではないかと思います。いずれにしろ、これはその言葉の使い方によって違ってくる差ではないかと思っております。
○野田哲君　私もあれこれひっくり返してみたんですが、一昨年までの日本関連部分の記述ではこれはシーレーン、こうなっているわけですね。そうして、昨年からＳＬＯＣというところがあったりシーレーンというところがあったりするわけですが、ことしになって、一カ所というのはこれは日本関連部分のところでは明確に一カ所であったにしても、日本が引き受けたということでＳＬＯＣと、こういうふうになっているわけであります。同じような意味なんだというような説明もありましたが、これは言葉はちゃんと辞書があるわけですから、私も辞書で調べたわけです。これはそれぞれにやっぱり意味が違うわけです。軍事的にシーレーン防衛とＳＬＯＣ防衛について全く同じように解釈をされているわけですか。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま申し上げたところでございますが、本年になりましてもＳＬＯＣまたシーレーン防衛ということは、アメリカの中でもいろいろな機会にそれぞれ使われているようでございます。例えば議会証言を見ましても、ワインバーガー長官、アーミテージ国防次官補というアメリカの国防の要人が議会証言をいたしました際にはシーレーンという言葉を使っておりますし、また大統領が出しておりますところの国家安全保障戦略というもの、これは今年度初めて出たわけでございますが、その中で使われておる言葉もシーレーンでございます。他方、もちろんＳＬＯＣという言葉も非常に確立した概念だろうと思います。いずれもアメリカの中でも使われておるということではないかと思います。
○野田哲君　今お話があったように、シーレーンという言葉も使われているし、ＳＬＯＣという言葉も使われているわけでありますから、そこで日本の関連のところが今までシーレーンであったところが去年からＳＬＯＣになったから、これは軍事的にシーレーンとＳＬＯＣというのは意味が違うんだから、どうして日本の関連部分のところが、言葉がシーレーンという言葉とＳＬＯＣという言葉がそれぞれ使われているのに、日本の関連部分のところはシーレーンからＳＬＯＣに変わったのか、これは軍事的に質が変わったんじゃないですかということを私は聞いているので、その点を明確にしてもらいたい、こういうことなんです。
○政府委員（西廣整輝君）　今、瀬木参事官からお答え申し上げたように、私は、シーレーンの防衛といい、ＳＬＯＣの防衛といい、内容的にはやや似た言葉であるけれども、米海軍の軍事用語としては従来からも、随分前からＳＬＯＣという言葉の方がより使われていたと思います。一般的にシーレーンの防衛といえば航路の防衛ということでございますから、より普通の言葉といいますか、語り言葉に近いものだと思っております。なお、ＳＬＯＣ防衛とそれじゃシーレーン防衛と違うかというと、私はそうではなくて、先ほど瀬木参事官がお答え申し上げたように、やはり国によって、同じＳＬＯＣの防衛であろうがシーレーンの防衛であろうが、その形態、重点の置き方が違うということではないかというふうに考えております。
　例えばアメリカのように非常に海外依存度が少ない、そういう国でありかつ多くの部隊というものを前方展開させている一そういう国では、海上交通路の安全ということは大部分がそういう前方展開している車への補給路の確保、そういったものがアメリカにとっては非常に重点になるということであろうかと思います。一方、日本のように海外に車を出しているわけではない、国土防衛だけを考えている国では、そういう軍事的な海上補給路というものはほとんど必要がありません。必要なのは国民の生存を図るための各種の物資の輸入等を確保するための海上交通路の確保というものが非常に重要になる。ということになりますと、おのずから同じＳＬＯＣの防衛あるいはシーレーン防衛といっても、内容的にその重点の置くところが非常に変わってくるというものでありまして、言葉によってその性格が変わるものではなくて、その国々の特性によって何に重点を置いているかということによって、シーレーン防衛なりＳＬＯＣ防衛の内容がおのずから定まってくるというように御理解いただいた方がいいと思います。
○野田哲君　これは、西廣さんともあろう人が、ちょっとそこのところはあいまいなんじゃないんですか。シーレーン防衛といえばやはりいわゆる一つの航路帯、今説明されているのでは一千海里までの航路帯のいわゆるディフェンス、防衛でしょう。ＳＬＯＣということになると、一定のエリアの兵たん組織、これを提供する、引き受ける、こういうふうにちょっと意味が変わってくるんじゃないんですか。どっちも同じなんだというようなことにはならぬのじゃないんですか、これは。
○政府委員（西廣整輝君）　シーライン・オブ・コミュニケーションというのは決して面というような意味ではなくて、アメリカならアメリカの所要の海上輸送路、それについてのコミュニケーションというものを確保するということでありますから、一本の線ではないかもしれませんが、それぞれの所望の展開部隊等に対する海上交通路の確保ということだろうと思います。
　一方、シーレーンの防衛と申す場合も、航路帯というふうにシーレーンをお訳しいただくと若干誤解があると思います。シーレーンというのは航路そのものだろうと思いますが、私どもはシーレーンの防衛というのは日本語で従来海上交通の安全確保というように申し上げております。したがって、これはオペレーションの対応としては面である場合、あるいは船団護衛のように点である場合、あるいは移動を航路そのものとして帯のような形で守ろうといういろんなオペレーションはあろうかと思いますが、それはシーレーン防衛であったり、あるいはそれをＳＬＯＣ防衛と呼んだりということによってオペレーションの形態が変わってくるというものじゃなくて、それはやはりそのときどきの状況、何をどういう形で輸送するかという、時に応じてとられるオペレーションの形態はいろいろそれぞれについてあろうかと思いますけれども、ＳＬＯＣとシーレーンというものが全く違ったオペレーションがなされる、そういうような理解ではないというふうに私は考えております。