Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○能勢委員　ありがとうございます。
　今、障害保健部長もおっしゃいましたように、看護も、一般が四対一に対して六対一でいいという数が出ておりますが、本当に精神医療で日本一いい病院を展開しようという取り組みにしますと、新看護体系の中でとても六対一の数ではできません。それで、今私たちにかかわります調査をしましても、三対一、二・五対一と、看護の数、いわゆる量、そして質も、最近私も教育の大切さを考えますときに、私の地元でも、広島大学も去年から博士課程もできました。修士、博士課程を出た看護婦さんたちが非常に患者さんとのかかわりがうまくいくために、興奮していた患者さんたちもそのかかわりを通して安定する、いわゆる人間関係のコミュニケーションができる技術とかいうのをどんどんと持ってくるようになってきました。そう考えますときに、本当に精神科医療の質がどんなに治療に直結するかということを私たちも身をもって体験しているわけであります。
　ただ、六対一がまだ現在生きていますと、六対一でもやっている病院の底上げをするためには医療法が改正されなきゃいけない、特例が解除されなきゃいけない、そしてそれに値する評価もしなきゃならないというふうに考えていますので、これからもよろしくお願いしたいと思います。
　次に、精神保健福祉法の三十六条の三項に、患者の隔離その他の行動の制限はいわゆる精神保健指定医が必要と。現在の法律でありますと、保護室への隔離とかあるいは抑制、いわゆる患者さんの人権にかかわる部分である抑制等々については精神保健指定医でなければならないという法律となっています。
　そんなやさきに、あちこちの病院での不祥事も確かに起こりました。やはり非常に人権を重んずるがために精神保健指定医のみでなければならないということの意味合いはわかりますけれども、実際に医療の現場で二十四時間通して看護をします者が、本当に質が保障されるならばその判断ができないはずがないわけなんです。本当に今保護室に入っていただく患者さんなのか、あるいはもう少しかかわることによってといいますか、きちっとした看護面談といいますか、そうしたかかわりを通して落ちつく方、あるいは、今はそんな時期でない、とにかく一人で静かに保護室を使う方が患者さんにとっていいんだという判断は、まさしくきちっとした精神科看護婦であれば看護診断ができるわけであります。
　今の法律であると、とにかく精神保健指定医のみということになっているわけですが、それでは、今、勉強いたしまして、精神科専門看護士というのがどんどん出てきております。修士を出た方たちあるいは博士課程を取った看護婦さんたち、そういう専門領域の人が出てきていますけれども、いわゆる精神保健指定医と同じく、看護婦もそうした臨床経験と理論武装がきちっとできる看護婦が出てきた場合に、精神科を目指してやろうという意欲のある人たちに道が全く閉ざされていると思うのです。
　というのは、最初から申しますように、質はもちろん必要でありますが、この法律は、特に患者さんの人権を重んじてやった精神保健指定医でありますけれども、果たしてこのままでいいのか。将来、そうした道が開けて優良な医師、優良な看護婦にそうした判断ができないとお考えなんでしょうか。私はそれはたくさんの臨床の中でできるというふうに思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○今田説明員　精神病院の特性といたしまして隔離など行動の制限を行わざるを得ないということからいたしまして、病院の職員の皆さん方、医師、看護婦をも含めて職員の皆さん方が人権擁護の観点から専門的な配慮が必要だという点につきましては、御指摘のとおりだと思います。
　現状を申し上げますと、そのための行動制限の判定については、精神保健指定医の制度を設けまして指定医の判断でこれを行う、つまり、一般の医師では行えないというような形で適正な処遇の確保を図ろう、このようにしているわけでございます。したがって、このような中で、一定の資格を有することを条件として行動の制限の判定を行う職種、これを医師以外に拡大していくということについては、何はともあれ十分な人権擁護の確保の観点からこれを考慮する必要があるという意味では、慎重な検討が必要ではないかと思っております。
　精神科につきましては、高度な専門性を持つ看護婦さんだとか看護士さんについて精神医療の業務に当たっていただくということは大変大事だと思いますし、現在、精神科専門の看護資格制度の創設ということについて関係の皆さん方がいろいろ検討していらっしゃるということでもございます。したがって、これらの専門性というものについての一つのありようについて、検討の状況を眺めながら、精神科の看護の水準につきましてその向上には努めていかなければならない、このように思っております。
○能勢委員　ありがとうございました。
　先ほど部長からも、今、医師の数、四十八人に対して一人ですか、二十四時間通してそういう数で患者さんを診ていく。今現在、看護婦は法的に六対一となっていますが、実際問題、三対一ということで、二十四時間通して患者さんの変化あるいは心の動きというのを見ていく中で、医師に、これは抑制が必要でないかということだって報告します。その報告します判断も、やはりここで看護婦が診るわけでありますから、間違った報告をすれば当然間違った判断をする材料を与えてしまう。だから、そこの看護の質が大変求められてきます。
　そして、中には、いわゆる看護婦免許を持った看護婦のレベルと、そして本当に精神科をきわめていく中で患者の行動が判断できる能力というのはだんだん高まってまいりますし、それは常に研修もしなきゃいけませんし、あるいは、きちっとまとまった長期の、看護婦免許プラス修士に行く人もいますし、また、それに物足らず博士課程まで行く看護婦さんがどんどん出てきました。広島県におきましても、広島大学に修士、博士課程ができた関係で大変精神科を目指して入ってくるんです。
　なぜならば、まさに自分の存在そのものが治療にかかわれる。看護は、常に側面的な看護といいましても、自分の存在、そこにいることが、患者と看護婦の関係、患者と医師の関係も同じですが、治療者と患者の関係というのは、まさに存在する、そこに立っている姿そのものが全人格と全人格とのかかわりであるわけですから、治療効果をプラスにもマイナスにもしていくという意味で非常にやりがいがあるということもあるわけでしょうし、そういう意味で、そうした専門看護士を目指す方がだんだんと若い人たちにふえてくるわけですね。
　その人たちも、自分の専門領域、あるいは責任を持った行動、責任を持った判断、ぎりぎりの刃の上に立つときにどう看護診断するかということによってその一人の患者さんをよくも悪くもすると思います。そういう意味で大変大事な分野でありますし、ぜひとも検討課題に上げていただきたいと思っています。
　そして、今出ました、精神科はかつて受診行動がおくれたときには慢性という形のイメージを与えていますけれども、今は、それが本当に分裂病なのかあるいは境界例かとさまざまな診断がある中で、むしろ、早期発見、早期治療が先手を決めるというほどに、大変大事なのは短期入院、社会復帰といいますか、本当にそういうことが可能になってきている。
　それは、今問題になっているように、薬物が非常に進歩したといいますか、向精神薬の出現とその進歩によって、かつて長期慢性化といった患者さんたちが、そうでなくて、私たちの病院におきましても、国家公務員としてきちっと勤めている方、日常の受診を通して全く再発もなくて何年も来た方、さまざまな症例に出会っているわけです。
　そのためにもぜひともお願いしたいのは、慢性期の病気というイメージから、必ず急性期でよくなる患者さんの群がいるんだということ、どうしても慢性期経過をたどる人もいるんだということの二つ。必ずしもみんなよくなるとは限りません。慢性期経過をたどる方もいらっしゃるし、急性期でよくなる方もいらっしゃる。初期の治療がよければ、当然ずっと外来治療だけで昔の考えでいけば定年まできちっと勤務できる方だっていらっしゃるわけでありますので、まさしく人が治療の中心になることを加えて申し上げて、医療法の改正なりあるいはそれに対する保障といいますか、それに必要な人材と診療報酬での評価も要るでしょう。そしてまた、看護がそうした形で大いにそうした方たちのために働ける、そうした責任と権限も与えられることが今後の精神医療に大きな効果をもたらすと確信いたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　早速質問に入りたいと思います。
　まず、精神障害者の実態についてですけれども、厚生省では国際的な比較を行っているのかどうか、世界的視野で精神障害者の実態について、日本と外国、特に先進諸国ですけれども、そういう意味で比較を行っているのかどうか、まず一点お伺いしたいと思います。それから、諸外国と比べて我が国特有の状況というのが指摘できるのかどうか、その辺の状況。そして三つ目ですけれども、一挙に三つお願いしたいと思いますが、歴史的に見て我が国の精神障害にどのような傾向が認められるのか。この三点についてお聞きしたいと思います。
○今田説明員　諸外国の状況の中で多くの指標で比較できる資料が、それぞれの国の状況も違いまして、持っているには限界があるわけでありますが、まず精神病床数につきましては、例えば人口千人当たりで見ますと、アメリカが〇・六床、ドイツが一・三床、フランスが一・三床でありますけれども、我が国は二・九床ということで、他国に比べましては精神病床は多いということが言えようかと思います。
　これらにつきましては、外国で、ケネディ政権の当時に一つ象徴されるわけでありますけれども、脱病院化ということで、地域医療を進めようという観点から比較的早く地域精神医療への取り組みが進んだというふうに思います。そのことによって、ある意味では精神病院の入院期間というのが短縮され、あるいは精神病床そのものが縮小されてきております。
　一方で、そうはいっても一定のケアが必要だということから、アメリカでは、イギリスにもありますけれどもナーシングホーム、あるいはデイホスピタル、あるいは福祉ホームといったような在宅におけるケアを行う施設が非常に充実してきているというのが諸外国の現状ではないかと思います。
　翻って我が国においてどうかという御指摘でありますけれども、社会復帰施設の取り組みそのものがある意味ではおくれたということは否めないことかと思います。
　と申しますのも、精神衛生法が精神保健福祉法へと今日に至る過程の中での歴史といいますと、他の福祉施策と比べれば明らかにおくれてスタートしてきているという点は十分認識しなければならないと思います。そういうことで、アメリカに比べますと依然として入院医療が中心となっておるということ。それから、社会の受け入れ態勢ということで、社会復帰施設がなお一万人程度のボリュームしかないという点で必ずしも十分ではないこと。また、地域におけるケアシステムという点についても十分に整備されているわけではない、あるいは、それらに対して国民の理解が十分であるかどうかという点についてもなお解決しなければならない課題がある。このように認識をいたしております。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　それで、日本は今精神障害者の数が大変多くなってきているんですね。ふえつつあるんですね。なぜそういう数値が全国的に非常にふえてきているかという実態、原因、そういうところも把握していますでしょうか。
○今田説明員　我が国の患者調査によります精神障害者の数というのが非常にふえている、六十万人ぐらいふえているんじゃないかという数字がございます。
　それはなぜかという点でありますけれども、ベッド数はむしろ減少ぎみでありますから、入院患者そのものがふえているわけではない、ほとんどが外来患者であるということがまず第一点。その中には、大きく分けて精神分裂病が非常にふえているということ、第二点がうつ病のような感情障害が非常にふえてきている、こういった点が特徴でございます。
　その理由でありますけれども、精神分裂病がふえているというのは、精神分裂病そのものは比較的人種に関係なく一定に発生すると言われておりますので、そういう点から見ますと、地域医療が非常に進んできた、つまり、外来で精神分裂病がケアできるようになったという意味において、必ずしもネガティブな評価をする必要はないのではないか。もう一つは、うつ病のような感情障害がふえているという点でありますが、これは、高齢化でありますとかあるいは社会の変化といったものが何らかの形で影響しているのではないかというふうに私どもは考えております。
　いずれにしても、診療所も非常にふえてきてかかりやすくなっている点もありますので、外来患者が増加している理由というのはそのあたりを私どもとして認識しながら対策を考えなければならない、このように考えております。
○武山委員　今の今田部長さんのお話を総合して厚生大臣にお伺いしたいと思いますけれども、そのような問題意識が今回の法律改正にどのように生かされているのかが一点。
　それから、まず精神障害者に対する偏見を取り除く、心のバリアフリーなんという言葉を何か厚生省がおっしゃっておりましたけれども、確かにその偏見を取り除くということが不可欠だと思いますけれども、そのための具体的な方策というか対策、その辺についてお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　今回の改正でございますが、私どもの問題意識は、今お話のございましたように、社会復帰の促進を図るために地域で精神障害者を支える体制を大きく整備することが精神保健福祉施策の大きな課題となっておるものと認識しております。
　この点につきまして、精神障害者の社会復帰とか自立の促進を図るためには、今障害者プランというのがございますが、そのプランに沿いまして社会復帰施設の整備等により、その量的充実を図ることといたしておるところでございます。
　同時に、今回の改正におきまして特に特徴的な点は、市町村を中心として実施する在宅福祉施策を充実すること、つまり、ホームヘルプとかショートステイの施設を法定化することにいたしておりますし、それから、精神障害者の福祉サービスの利用に関する助言等を市町村で実施することができるように、より身近なところで相談、助言、あっせん、調整ができるようにしたこと。それからまた、精神障害者の地域生活支援センターというものを法定化いたしまして、地域で生活する精神障害者の日常生活の支援、日常的な相談への対応等々、障害者の自立と社会参加の促進を図るようにいたしました。
　また、地域社会におきまして精神障害者を支えていくために、御指摘のような、精神障害者に対する国民一人一人の理解と認識を深めていくということも極めて重要でございまして、その普及啓発等も重要なものと考えております。さまざまな機会を通じまして啓発、広報等を展開いたしまして、府県及び市町村を中心に普及啓発活動を行っておるところでございます。
　心のバリアフリーというお言葉もありましたが、ボランティア活動等を通じました障害者との交流とかさまざまな機会を通じた広報の展開等によりまして障害及び障害者に対する国民の理解の増進を図っていきたい、そして精神障害者についての社会的な誤解や偏見を是正していきたいというように考えておりまして、こうした視点で今回の改正も一つの大きな柱として考えておるわけでございます。
　今後とも、これらの精神障害に関します普及啓発を通じまして、精神障害者の自立と社会参加ということの目的のために、一層その推進のために努力をしていきたい、このように思っております。
○武山委員　やはり、地域が支えるということによっていわゆる偏見というのが少しずつ取り除かれていくんだろうと思います。子供たちへの教育も学校教育の中で必要かと思いますので、心のバリアフリーというものは必要なことなわけですから、いろいろな角度から行っていただきたいと思います。
　それから、設備を整えるという意味では、公共事業ということで予算をつけて施設をつくっていくことですけれども、いわゆる人的なもの、相談員というかケースワーカーというかそういうものも、片肺だけではなくて両肺になる、両方の部分でやっていかなければいけないんだと思うんですけれども、その人材育成についてはどうでしょうか。
○今田説明員　精神障害者の自立支援に対応していただける人材といたしましては、現在であれば、保健所におきます精神衛生相談員を含めた保健婦さんでありますとかあるいは各病院にいらっしゃる職員の方々は、一つの大きな力として私は認識しておりますが、なお一層、精神病院と社会復帰施設というものをうまく連携させるように、社会復帰に関して相談、援助ができるものとして、このたび精神保健福祉士という国家資格を創設いたしました。三月には第一回目の国家試験の合格者が発表されたところでありますが、このような新しい職種も、そういった意味ではこれからの社会復帰の貴重な人材として活用していく必要があるというふうに思っております。
○武山委員　ぜひ、予算をつけていただいて、人材を多く育成していただいて対応していただきたいと思います。
　それから、地域支援についてお伺いしたいと思います。
　今回の法律改正において、在宅福祉を市町村を中心に進めていくということですけれども、精神障害者を地域で支える体制の整備を少し細かく、方向性としてどのように進めていくのか、お聞きしたいと思います。
○今田説明員　精神障害者の社会復帰のためには、やはり地域で、身近なところできめ細かな支援ができる体制が必要だということから、今回の法改正におきましては、少なくとも在宅福祉サービスについては市町村を中心として実施する、つまり、ホームヘルプサービスでありますとかショートステイサービスについては市町村において実施していただくように法定化させていただいております。
　同時に、市町村は今まで精神障害者の社会復帰に対して十分な過去の経験がないということもございますので、広域的な調整については保健所を通じて支援いただくとともに、担当される方の研修等も保健所等を通して研修をしていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、当面の目標は、やはり在宅福祉は市町村でやっていこう、しかし、将来的にどうかという点につきましては、今後、そういう体制の整備というものをにらみながら、できるだけ身近なところでケアが受けられるような方向というものを目指したいというふうには思っております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　持ち時間が十五分なものですから、時間が来てしまいました。精神障害者の数が大変ふえておるわけですから、きめ細やかなサービス、また医療体制をぜひしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○今田説明員　三十七条の二の規定でございますけれども、これまでの指定医の責務につきましては、主に、自分の担当する患者さんに対してどういう行為を行ったか、身体的拘束を行ったか、それらを適切に行うという患者さんを対象とした中での規定であったわけでありますが、今回は、指定医が自分の担当する患者のことだけじゃなくて、病院全体の処遇の確保について適切なものとするよう努力義務を課したという点において、体制にも指定医としての役割を演じていただきたいというのが大きなねらいの一つでございます。
　それで、その手段、方法といたしまして、報告するべく努力義務を課しているわけでありますが、これにつきましては、当然、指定医というものは、病院の中で信頼関係を前提に入院中の患者の処遇を確保するというお立場にあるわけでありますので、病院の管理者への報告に努めていただくことによって、その病院における処遇が、指定医であるという一つのお立場の中で必ずや有効に機能していただけるのではないか、このように私どもは考えております。
○土肥委員　そうは思わないですよ。
　もう少し詰めていきたいんですけれども、要するに、指定医という非常に重要な、精神病あるいは精神医療の世界で大事なドクター、その資格の付与あるいはその位置づけが何か社会的に余り重んじられていないんじゃないか。
　もし指定医の役割を管理者への報告というのならば、むしろもう一条つけ加えて、管理者はしたがって指定医の報告に基づいて必要な措置をとらなければならないというくらい書かないと、どこにこんな勇気のある指定医がいるでしょうか。自分の首をかけて管理者に、いろいろな管理者がいますから、大和川病院の場合は即刻首でしょう。指定医が足りなければ、また、なかなか指定医が探せなければ置いておくかもしれませんけれども、ほとんど現場の統治能力がないわけです。そういう病院もあるだろう、また過去にあった。そうしたときにこんな腰の引けた表現でいいんですか。
　今、指定医というのは一万人ぐらいいらっしゃるそうであります。参議院で行われました参考人招致で、日本精神病院協会の会長の河崎先生が、日精協に入っているのが千二百五病院で三十万ベッドを抱えている、指定医は四千人だ、こうおっしゃっています。設置基準や配置基準がありますから、それぞれ四千人の人が三十万ベッドを見ているわけです。しかし、指定医の地位について、その社会的な地位の向上についてはどこもうたっていないんですね。
　ですから、やはり、指定医にこれだけの仕事をさせるならば、この仕事の裏打ちをしてあげなきゃいけない。そうしない限り、指定医は、本当の意味で自分の医者としての良心に従って病院の取り仕切りをしないだろう、このように思います。
　したがって、どうでしょうか、この指定医の仕事を、管理者に対してこれだけの仕事をさせるぐらいならば、その裏打ちができるような条文を追加すべきだと思いますが、部長の御意見をお聞かせください。
○今田説明員　三十七条の二に規定いたします指定医の報告の中で、当然、適当でない状況というものをもって報告することになるわけでありますが、その中身は、三十六条、つまり行動の制限に係ります規定に違反するような場合だとか、それから三十七条の第一項、これは処遇の基準でありますが、面会、通信の自由などのことに対しての侵害があったような場合、こういった場合に報告するというお立場をお願いしているわけであります。
　この義務は、当然管理者は、指定医だからと申し上げておりますが、指定医じゃなくても、管理者そのものがこれを守らなきゃならないという義務は法定されているわけでありますので、ある意味では、指定医というお立場で管理者が果たすべき義務というものに対して一定の役割を演じていただきたいという観点から、今回の規定の整備をしたつもりでございます。
　そうはいいながら、非常に重要な役割を演じていただいております指定医に対する一つの法的な裏づけというふうな御指摘でありますが、指定医につきましては、二つの面を持っております。
　一つは、自分が勤めております病院の中で、あるいはその施設の中で、患者さんに対してどう役割を演じるかということにおける役割、それから、例えば措置入院の患者さんのために措置入院が適切かどうかということを判断したり、あるいは病院の中に指導に行くときに一緒に行っていただいて、その病院が適切な医療保護入院をやっていただけているか、そういう公的な役割、二つを演じることになっております。
　少なくとも公的な役割につきましては、これは公務員としての一つの位置づけとして公的な役割を制度的には担保しているつもりでありますが、病院内における指定医としての役割についてどのような裏づけが適切であるかにつきましては、その病院の処遇の話にもかかわりますので、今後どうやるべきかについては考えてみたいと思います。
　今回の制度では、そういう病院の中の体制に対して一定の役割を指定医も演じていただくんだという意味で、ある種の努力義務ではありますけれども、拡大をさせていただいたということで一定の評価をしているつもりでございます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○土肥委員　ですから、公務員としての役割も持っていると、ますます責任は大きいわけでございまして、多面的な働きをしていただかなければならない。
　大和川病院の例がすべてではございません、最もあしき例だと思いますけれども、しかし、これが私が取り上げてから五年間放置されたということも含めて、あるいはその前からさまざまな問題があって、それも含めてないがしろにされてきた。指定医はほとんど機能していない。
　これは大阪府がつくった報告書でございます。「安田系病院問題に対する大阪府の取り組み」、平成十年十一月、大阪府が発行したものでありまして、私が読む限り、かなりの改善とか、あるいは自分たちの仕事が不十分であったということを認めておりまして、大変正直には書かれているのですけれども、同時に、今度は患者さんサイドの裏づけをしなければならない、あるいは人権問題などを扱っている市民団体の意見も聞かなければいけないわけであります。
　大和川病院の報告書だけでも、例えば、診察回数は月一回だったというのが三一・八％あるのです。月一回もなかったという人が四・六％いるのです。これは、大阪府が転退院をした後の患者さんのお一人お一人に会ってアンケート調査をしたのです。二百八十一例でございます。調査不能が六十四となっております。
　お医者さんはきちんと診察してくれましたかというだけで、いいえというのが四五・二％もあるのです。薬の説明はしない、退院までずっと同じ薬を飲んでいたという人もいるわけですね。看護婦さんの態度は、何を言っても聞いてくれない、余り姿を見なかったとも出ております。
　それから、冷暖房はない、ロビーのみ冷暖房があったとか。あるいは電話の使用。もう本当に精神病院の一番基本的に許されている電話をかけるという自由すら、詰所の中と外に移動できるようになっておりまして、一日に一、二時間だけ許可いたしまして、その後は全部詰所の中に入れてしまうわけであります。そして、全体で一回五百円分の十円玉しか用意しなくて、患者さんたちはその五百円分の十円玉の中で一枚、二枚と使っていく。ですから、電話の自由というのが許されていない。
　それから、手紙も制限されている、検閲すらする。面会などは、日曜、祭日はだめだと表に堂々と張り紙がしてありまして、面会時間は十分から十五分程度で終わってください、そのように書いてあるわけですね。外出はもう本当に許されない状況であります。暴力や暴言があったり、あるいはやくざまがいの人が入院患者におってその人が取り仕切っていたり、とにかく、この病院は一体何なんだ、どうしてこういうことになったんだということを考えるときに、私はもう本当に途方に暮れてしまう思いがいたします。
　そこで、指定医がこういう状況を見て、本当にこれは何とかしなきゃいけないと思ったのかどうかわかりません。それくらいの感じがいたします。先ほども言いましたように、すっかり病院管理者に牛耳られているということでございます。
　ですから、この法案、三十七条の二ができたわけでありますから、今度はしっかりと調査をしていただきまして、本当にこの項が生きてくるのかどうか。そして、指定医の身分上あるいは地位上の保全もしてあげなきゃいけないし、公務員的な働きもするわけでありますから、処遇面というか、給料についてもやはり相当いいものを用意する。そのことによって初めて良心的な精神科医が生まれるであろうし、また大勢のお医者さんたちが精神科医を目指すということもあろうか、私はこう思うわけであります。
　そういう現状とこの法文の、例えば大和川病院における例を挙げましたけれども、到底これは不可能な話だというふうに感じております。今回この法案でこれ以上のことを言っても仕方がないわけでありまして、ぜひともこれは今後の五年で検証させていただきたい、このように思う次第であります。
　次に、私は、きょうは病院の関係の微妙な点だけを質問させていただいているわけでありますが、例えば、今度は患者さんの場合ですけれども、退院等の請求が三十八条の四に出てまいります。法文を読みますと、「精神病院に入院中の者又はその保護者は、厚生省令で定めるところにより、都道府県知事に対し、当該入院中の者を退院させ、又は精神病院の管理者に対し、その者を退院させることを命じ、若しくはその者の処遇の改善のために必要な措置を採ることを命じることを求めることができる。」と。これは大変な条文ですね。この一点だけで、退院を希望する患者さんがこんなにも自分の立場が認められているのかと思えば、それはもう喜ぶだろうと思うのです。だけれども、これも現実的に行われているのかどうか、行われるのかどうか、それを私は大変疑うわけであります。
　法文上は大変立派です。だけれども、一たん入院しますともう出てこられないのじゃないか。任意入院は医療入院に切りかえられ、そして面会は許されず、外出も許されず、そのうちに社会的な適応が無理になってきますと病院にいるしかないというふうな患者さんが何万人といると私は感じます。
　この条文は一体具体的にはどういうところに使われるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○今田説明員　精神病院に入院していらっしゃる患者さんが退院請求をすることについての手続につきましては規則の方で決めておりますけれども、入院中の者あるいはその保護者が患者の住所、氏名等を都道府県知事に申し立てる、あるいは入院中の患者さんの病院の名前を言うということでこれがスタートするわけでありますが、その結果、精神医療審査会でこれを判断いたしまして、先ほどおっしゃっていただきました一定の退院命令等の措置を行う、こういう流れになっております。
　一つは、退院を請求する患者さんがそれにアクセスできるかどうかという点がございます。これについては、まず入院時の告知でありますとか、今御指摘がありました公衆電話の設置、あるいはどこに連絡するかという電話番号を表示するといったことについては、制度的にこれを義務づけているわけでございます。
　もう一つは、それを受けて実際に退院命令なり処遇改善命令というものを実行しているのかどうかという点につきましては、平成九年度のデータでございますけれども、退院請求が九百六十八件、それから処遇改善請求が五十件という実績はございます。
○土肥委員　まさに今部長がおっしゃったそのデータ、入院していらっしゃる三十万人以上の患者さんの中で、最近は任意入院が多いわけでありますけれども、年間でたった九百六十八人しか退院請求がなかったということ、そのうち不適当と認めたのが五十九人、それから待遇改善請求ではたった五十件しか請求がなくて、そのうち三件を不適当と認めたということがこの調査室がつくったデータに出ております。
　これは何かやはり秘密が隠されている。患者さんたちはうめき声を上げながら暮らしているのに、ここまで、つまり都道府県なり審査会なりにアクセスできてないんじゃないでしょうか。あるいは逆に、病院がこれを抑えているんじゃないでしょうか、余り自分のうちの病院のことをがたがた言われると困ると。そういうことじゃないかと思わざるを得ないのであります。
　細かいデータを挙げれば大和川病院でも出てまいりますけれども、私は、こういうデータを見ますときに、医療保護入院だけでも八万人からの人を審査している精神医療審査会の審査状況を見ますと、いかにも少ない。そうしたら、三十数万いらっしゃる精神病院の患者さんは、そのうちの千人だけ除いてあとはみんなハッピーで、退院もしたくない、あるいは一切の処遇改善の苦情もない、もうこれだったら日本の精神医療の世界は何の心配もないんじゃないかと思うくらいであります。そういう見方は誤っているんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○今田説明員　現在の退院請求あるいは処遇改善請求が非常に少ないのではないかという御指摘でありますが、私どもも、必ずしもこれで十分問題が救われているというふうに言い切ることはできないかと思います。特にその制度が有効に活用されているのかどうか、この辺を検証する必要があろうかと思います、都道府県格差もその中にあるわけでありますが。
　私どもとしては、都道府県に対しまして、患者からの訴えというものを正しく審査会にちゃんとつなぎなさい、それから、府県も精神病院に対しまして、そういった権利があるんだということを確実に告知してほしいといったような形での指導はしているところでございます。
　したがいまして、この制度を入院されている患者さんあるいは保護者等の方々が十分承知していないという点については、十分そういう権利があるんだということが当事者も含めて伝わるような、もう少しそういうことについての努力をしなければということで、今がすべて百点満点の百点なのかという御指摘に対してのお答えにかえさせていただきたいと思います。
○土肥委員　きょうはもうこれで終わりますけれども、私は、意見を申させていただくならば、公的な機関、特に都道府県の精神病院の設置、そして政令指定都市も設置義務にして、もっと公的な病院が日本の精神医療の世界でリーダーにならなきゃいけない。せんだって国立病院でも事故が起きましたけれども、事故が皆無であるというような施設は一つもないわけであります。それは社会福祉施設から何から全部そうでありますけれども、やはり、公的な病院がもっとリーダーとなって精神保健の世界を引っ張っていただかなきゃならない、そういうことだろうというふうに思うのであります。
　今、都道府県設置の精神病院は、四十七都道府県に全部設置されているんでしょうか。そして、その入院患者数は今、公立病院としては何名引き受けていらっしゃるんですか。最後にお聞きしまして、私の質問を終わります。
○今田説明員　一つは、県立病院、法十九条の七で規定をしておりますけれども、都道府県の設置義務に対しましてこれを設置していない県は、鳥取県、佐賀県、大分県の三県だということでございます。また、都道府県の病床につきましては、一万七千三百九十二名というのが平成九年の病院報告等から得ているデータでございます。
○土肥委員　ありがとうございました。
　入院患者数が三十三万九千人のうち、一万七千三百九十二人が公立であるということから見るときに、精神病院というものは非常に開設がしにくい、そして地域の理解を得るのは難しい。もっと行政が積極的に精神医療の世界にも乗り出していって、医療のみならず、社会復帰施設、福祉の部分でももっと公立が担わないと、民間の病院だけに依存しているのでは日本の精神医療の世界はよくならないということをあえて申し上げさせていただきまして、終わります。ありがとうございました。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○木村委員長　山本孝史君。
○山本（孝）委員　民主党の山本孝史でございます。
　今回の法律は参議院で先に審議がされておりまして、論点もかなり明確になっている部分があるかと思います。したがって、私の質問は、参議院での審議内容を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法律改正におきまして、厚生省としては、精神科の救急医療システムの整備を図っていきたい。それは、移送というものを法定化して、さらにはその移送先の病院の指定基準を見直しするというお考えのように承っておりますが、結果から申し上げて、今回のこの法律改正によって、例えば、今出ておりました大和川病院のような病院に救急患者が運び込まれることはなくなる、あるいは大和川病院のような病院が今回なくなるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○今田説明員　当然、応急入院指定病院の基準には一定のレベルが必要であるというふうに考えておりますので、そのレベルに至らない医療機関が対象となることはないというふうに考えております。
○山本（孝）委員　応急入院の指定病院の指定基準を今度見直すとおっしゃっていますね。見直すということは、きつくするのか緩くするのかという話で、二次医療圏ごとに整備をしていこうというと、これは緩くしないと整備が進まないのだろう。
　私が今聞きましたのは、応急入院の指定病院というか、一定の精神病院の基準というものを、搬送先の病院という形であるけれども今回つくる、そうすると、つくったときに、その病院の医療のレベルあるいは処遇のレベルというものは、今回指定をしていかれる中で、たとえそれが搬送先になろうがなるまいが、今申し上げている病院の処遇のレベルを厚生省としては全病院を対象に全面的に見直すということになるのでしょうか。
○今田説明員　現在の応急入院指定病院につきましては、一つは、この制度そのものは、保護者の同意が得られない場合に応急に入院させることができる施設としてつくられた仕組みであります。したがって、結果的に非常に人数が少なかったという点、だから、それに対してそういう施設に手を挙げていただく医療機関が少なかったという点がございます。
　実際にこれから新しくつくります移送制度につきましても、これは保護者の同意が当然前提となっておりますから、ということは、言いかえれば、保護者がいてもいなくても緊急入院が必要だという場合には当然医療機関へ搬送していくという視点に立つという観点からこの応急入院指定病院を利用しよう、つまりそれを活用していこうということで仕組みをつくらせていただきました。
　したがいまして、この改正によりまして応急入院で受け入れる患者の数が増加をいたしますし、それに対しての処遇につきましては、当然、患者の状態でありますとか地域バランスを考慮する必要がありますが、例えば、基準から著しく逸脱している病院しかないような医療圏の場合に、そこをあえて指定するのかというようなことにならないように、そういう意味では、一定の圏域というものも考慮しながら、医療水準の今持っているレベルというものをできるだけ守れるような、そういう形でこの基準を変えるという視点に立って関係者の御意見をお聞きした上で対応したい、このように考えております。
○山本（孝）委員　今田部長、今いみじくも御答弁されたように、一定の処遇レベルに達していない、あるいは処遇レベルが非常に劣悪である病院があるという認識をお持ちになって今そういう御答弁をされていると思うのですね。若干私の質問に対しての答えがずれていると思うのですけれども。
　応急入院の指定病院は、保護者の同意云々の部分があって、それは応急入院だという範疇はあることはわかっておりますが、今回は移送する先の病院をふやそうというお考えでおられますよね。そうすると、その折に、要は移送される先の病院のレベルをどの程度に見るのか。とすると、今いみじくもおっしゃったように、移送してはいけないような病院は移送先にしないんだ。でも、移送してはいけないような病院があること自体が実は問題なんでしょう。
　だからそこで、本当は全部の病院が移送先の指定病院になれるようなレベルでないといけない。それですら、応急入院の指定病院のレベルを低くして見直しをしていこうということなんだから、そこのところが、空きベッドを持っている持っていない、あるいは常に二十四時間オンコールでおられるかどうかというのは緊急の対応の問題としてはありますけれども、緊急であろうがなかろうが、搬送された先の病院が非常に劣悪な処遇をしているという認識をお持ちなのであれば、今回のこの指定制度を実際に運用していかれる上で、参議院での議論を聞いておりましても指定基準がいまいち明確にはされておられない。これから政省令の中で指定基準を考えていかれるんだと思いますが、その折に、その指定基準というのは、いわば日本の精神病院の最低レベルはここなんだという指定基準をお考えになるということでないと今回やっておられる意味がない。だから、ここは、そういう意味合いで指定基準をしっかりつくっていただくんだという大臣の御見解をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　指定病院の数が非常に乏しいということで参議院でも議論がございました。やはり、指定病院の数をふやすということも必要でございますが、今委員のおっしゃられるように、精神科治療の病院としての水準を満たしておることも必要でございます。
　したがって、私ども、指定病院はただ数さえふやせばいいという問題ではございませんで、基本的には、今おっしゃったように必ずしも一定の基準に該当しない病院もあろうかと存じますので、基準を定めて、そしてその水準に近づけるように努力させていただいて数をふやしていこうというように思います。
○山本（孝）委員　全国で三百五十五の二次医療圏があって、参議院では二次医療圏ごとに一つないし二つの病院を指定していきたいという御答弁をされておられるのですね。三百五十五の医療圏の中で、一つも精神病院がない医療圏が二十あります。一つしかないというのが五十五あります。両方合わせて七十五、大体二割のところは一つないし一つもないという二次医療圏になっている。
　そうしますと、今のお考えでいきますと、やはりどこかを指定しなければいけないということになってしまう。余り選択の余地はないのです。そういう意味で指定はなかなか難しいだろうと思いますし、それから、私も質問主意書を出させていただきましたけれども、国立療養所の犀潟病院のようないわば国の管理しておられる精神病院の中で、本人への十分な説明もなく拘束されておられるというような、大変にあってはならないような処遇をしておられる。したがって、単に搬送先の病院の指定基準というだけではなくて、病院全体の処遇レベルをどう考えるのか、そこをしっかりとつくっていただきたい、したがって、政省令をおつくりになる過程を国民にわかりやすいように説明をしていただきたいと思います。
　それから、今回の御答弁の中で、医療保護入院と任意入院の明確な区分をしていきたいとおっしゃっておられる。これは今の問題と結局同じなんですけれども、そう考えておられる中で、今後基準があってもよいのではと考えるという御答弁がありましたので、それは一定のガイドラインをお示しになると理解してよろしいのでしょうか。
○今田説明員　今回の改正は、医療保護入院そのものが本人の同意に基づかない強制入院の一形態だということから考えまして、その要件の明確化ということから、任意入院を行う状態にないと指定医が判定したことを要件といたしました。この改正によりまして、患者さんの同意能力の有無、こういったことが任意入院との間の一つの区別の要件になるというふうに考えております。
　したがって、同意能力の有無につきまして御判断いただくわけでありますが、患者さんの状態の多様性ということから、客観的で一律な基準を設けることについては技術的に困難ではないかと考えておりますが、運用上の一つのありようというものについては検討しなければならないと考えております。
○山本（孝）委員　運用上のあり方ということになるとガイドラインになりますので、運用指針として、例えばこういう場合は任意入院である、こういう場合は医療保護入院であるといういろいろな例示ができると思うのですけれども、そういう例示を含めたガイドラインをおつくりになる考えがあるかということです。
○今田説明員　それも含めて、どのような形で整理すればいいかについても検討していきたいと考えております。
○山本（孝）委員　本人の同意というところがこれまでの通達もあやふやになっている部分もありますし、今回きちっとしたガイドラインを示していただくことで患者の人権が守られる手だてになると思いますので、ガイドラインをおつくりいただきたいと思います。
　次の質問ですけれども、精神病質という用語が法律で使われております。第五条の「「精神障害者」とは、」という定義の中に精神病質というのがございます。いろいろな議論があることは承知しておりますけれども、大臣、精神病質というのは精神医学用語ではありませんので定義から削除するべきだと考えておりますけれども、このお考えをお聞かせください。
○今田説明員　精神病質につきましては、国際疾病分類、ＩＣＤ10におきまして非社会性人格障害に含まれる概念ということで位置づけられているかと存じます。したがって、精神病質については医学概念ではないということから疑義を呈する御意見があるのも承知をいたしております。ただ、一方で、人格及び行動の障害としてそういったものは当然存在し、かつ、精神科医療の対象とすべきだという御意見もございます。
　したがって、これらの取り扱いにつきましては、今回、法改正議論の中でも、あるいは審議会の中でもいろいろと御議論がなされたわけでありますが、審議会の意見といたしましては十分なまとめの意見が出なかったということから、結果的に今回これに手をつけなかったという結論に至ったことは御承知のとおりかと思います。
　いずれにしても、この問題につきましては、現行法のまま、このあり方については引き続き検討すべきだという御指摘もいただいておりますので、私ども、これは先生御指摘のことも含めてきちっとした検討をすべきだというふうには認識いたしております。
○山本（孝）委員　部長の今の御答弁にありますように、国際疾病分類において精神病質というものはないわけですね。きのうコピーをいただいたばかりで原文に当たる時間がないので、これはもともとの原本に当たるべきだと思いますけれども、非社会性人格障害という国際疾病分類の区分の中に、非道徳的、反社会的、非社会的、精神病質は含むというふうに書いてある。
　ここの前後の説明を読んでおりましても、非社会性人格障害とは、「通常、行動と一般的な社会的規範との間の不一致のために注意を惹く人格障害であり、」と書いてありますので、一般的な社会的規範といった場合は、まさに社会、文化を反映しているものですから、これは病気ではないわけですね。
　その社会に住んでおられる平均的な人間の行動規範から著しく外れた場合には、これは問題があるだろう、人格障害として考えるというところはあるのでしょうけれども、非社会性人格障害の特徴として、以下によって特徴づけられるという特徴の一番最初は他人の感情への冷淡な無関心、二番目は社会的規範、規則、責務への著しい持続的な無責任と無視の態度とか、こういったもので非社会性人格障害、だからあなたは精神障害者なんだというこの仕組みはかなり危ういものを私は感じるのですね。その社会全体の考え方であなたは精神障害者だというふうにくくられてしまう。
　日本精神神経学会は、精神病質は医学概念でないという議決をしておられますし、日本弁護士連合会も、わがままで衝動を我慢できない人物、あるいは冷酷で罪の意識が持てない、悪いのは自分でない、周りだと考える人物は、精神病質、成人のパーソナリティー及び行動障害として非自発入院の対象とされ得るという判定をしておりますから、事例として適切かどうか知りませんけれども、今の和歌山のカレー毒事件等を見ておりますと、あの容疑者は恐らく非社会性人格障害、精神障害者だという形に受け取られかねないという気がするのですね。
　そういう意味合いで、精神病質という言葉は、今検討していくという御答弁がありましたけれども、この国際疾病分類の書き方を見ても、カンマの打ち方がちょっと違いますので、これはちょっと、精神病質がここに書いてあるからという、これはどなたが訳されたかにもよりましょうけれども、もう一度原本を確認していただいて、私も確認してみますけれども、ここは検討していただきたい。部長、そういう形で検討していただけますか。
○今田説明員　一つは、このＩＣＤ10の日本語に訳した中での私どもの認識が原文とどうかという点については、私どもも確認させていただきます。
　それから、いずれにしても、これについては非常に議論が多々あるということも十分に認識しておりますので、今後私どもも検討していきたいと思います。
○山本（孝）委員　全く余談になって恐縮なのですけれども、余りこの国際疾病分類を金科玉条のごとくにおっしゃいますと、私、いつもたばこの問題で御質問させていただいておりますけれども、国際疾病分類の中でたばこは特異的精神作用物質と書いてありまして、ここには薬物としてきっちり規定されております。そういう意味でいけば、国際疾病分類を前面に出して日本の基準をそこへ合わせていくとするならば、もっとたばこに対しても厳しい対応をしていただかないと、何かバランスを欠いているような気がします。余り国際疾病分類を盾にとられるのはいかがかなという気がいたします。
　次の質問ですけれども、精神保健福祉センターについてお尋ねをしたいと思います。
　私が個人的にお聞きしました中でも、精神保健福祉センターは規模や活動状況などにおいてかなりばらつきがあるということは、厚生省もお認めになっておられます。今回は精神医療審査会がこの精神保健福祉センターに設置をされるということになるわけですけれども、いかにしてこのセンターの活動を充実させていくのか、その充実の方策をどのようにお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○今田説明員　精神保健福祉センターは、各県で非常にばらつきがございます、活動の中にもばらつきがございます。これは、センターが制度として本来担わなければならない一つの義務的役割というものを今まで持っていなかったということも一つの原因ではないかと思いますが、今回、この精神保健福祉センターに対しまして、通院医療費の公費負担の判定でありますとか精神障害者の保健福祉手帳の判定、それから精神医療審査会の事務、こういったことを担っていただくことになります。したがって、当然、そのセンターにおける体制の充実は必要であるわけであります。
　私どもとしては、今、精神保健福祉センターの運営要領というものを持っておりますが、これにつきまして見直しを行って必要な体制の確保について指導を図りたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　必要な体制の確保のために指導を行うというその指導の内容としては、あるいは厚生省としての支援の内容としては、どのようなものをお考えなのでしょうか。
○今田説明員　基本的には、少なくとも通院医療費の公費負担等の業務については都道府県の業務として行っていただくわけでありますので、そもそも県がそれに対して必要な体制整備のための努力をいただくという意味で指導を行うというふうな形になろうかと思います。
　精神保健福祉センターそのものの設置につきましては、都道府県の御判断による部分でありますので、その内容についてこういう要領でやってくれということを私ども申し上げるつもりでありますが、それに対して経済的に云々ということにつきましては都道府県の御判断にお任せせざるを得ないのではないかと思います。
○山本（孝）委員　例えば、法律の中で今回必置にされて今まだ設置されていない七つの指定都市についても整備を進めていく、こうおっしゃっておられるわけですけれども、必置にするのは当然必要なことだと思いますので必置規定を盛り込まれたのはいいことだと思うのですけれども、あとは都道府県にお任せしますというのでは、今ありますこの保健センターのそれぞれの規模あるいは活動状況のばらつきというものは是正をされずにそのままになってしまうのではないか。予算措置はとらないのだ、地方分権の流れの中で、後でも御質問しますけれども、保健所の問題にしても何でも地方にやっていただくのだ、国はあとは存じ上げませんでは、必置をされた側はなかなか対応が難しい。やはり、我々からすれば、どの都道府県に住んでいてもこの規模の、あるいはこの活動内容を持っている、水準を持っている精神保健福祉センターが必ずあるのだということでないと、必置した意味がないと思うのですね。
　そういう意味合いで、人口比等々によってもちろん違うと思いますけれども、最低、ばらつきを是正していく、このレベルまで精神保健福祉センターは上げていくのだということが具体的にわかるような、部署は運営要領で示しておられますけれども、こういった人員を配置するのだとかこういった活動をするのだとかということのお示しもあわせてないと、必置をした意味が余りないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○今田説明員　最初に御指摘ございましたように、指定都市にも全部これはつくっていただくということで当然お願いをするわけでありますが、一つは、運営に係ります人件費につきましては、交付税措置等によりましてこれを裏打っていただくという意味において対応させていただいております。施設整備等につきましては、一定の補助というものもございますので、そういったものも活用して安定的な運営ができるように、私どもも最大限の努力をしていきたいと思います。
○山本（孝）委員　関連するので。質問の後の方に予定していました保健所の問題ですけれども、参議院での御答弁を見ておりましても、今後ともに精神保健福祉の推進には保健所が大きな役割を果たしていくのだということで、保健所にそういう役割を持たせるという御答弁をされておられます。
　例えて言えば、精神保健相談員というお仕事がありますけれども、この精神保健相談員は全国の保健所の中ですべてに配置しておられるのか、配置しておられない保健所があるとすればどの程度なのか、あるいは、おられても兼任、専任の体制があると思いますから、そこの実態はどうなっているのでしょうか、教えてください。
○今田説明員　精神保健福祉相談員につきましては、基本的に、各保健所にこれを置いてほしいということでお願いをしているわけでありますが、現在、千三百二十四人が配置されているという形になっております。この千三百二十四人につきましては、保健所ごとに精神保健福祉相談員として一定の任命行為等を行って配置しているという考え方に立っての数字でございます。そういった意味では、そういう任命行為を行った形で配置していない保健所については、大体四〇％がそういう状況にございます。
　ただ、その四〇％のすべてが一切、精神保健福祉相談の行為をしていないのかというとそうではございませんで、そういった任命行為は行われていないけれども、精神保健福祉相談員としての研修を受けた保健婦さんであるとかあるいはケースワーカーの方々などが配置されて事実上の相談業務が行われているという意味においては、一定の役割を演じていただいているというふうに私どもは理解をいたしております。
　なお、専任につきましては二五・九％、兼任については七四・一％という状況になっております。
○山本（孝）委員　精神保健相談員という肩書は持っておられないけれどもほかの方たちが役割を分担しておられるという御答弁ですけれども、外から訪問する人間にとってみれば、そこに精神保健相談員という専門の方がおられるという方が安心できるわけです。
　相談員がおられない保健所が四〇％ある。おられても専任の方は二五・九％しかいない。ほとんどの方が兼任で活動しておられる。そうしますと、必置したらどうかというふうに申し上げたら、地方分権の流れの中でそのようなことはいかがかと思うというのが御答弁でしたけれども、片一方で保健所が大きな機能を果たしていくように期待をしていると言いつつ、実態としてはそこに至るまでにも大分幅がある。
　しかも、今後ともにどういう形でそこをもっと機能を充実させていくかということについても、各都道府県にお任せしているのですという形が続きますと、先ほどの精神保健福祉センターもそうですけれども、保健所における精神保健相談員の活動を見ましても、患者ないし患者を抱えた家族からすれば、病院に行くか、精神保健福祉センターに行くか、あるいは家族会に行くか、あるいは保健所に行くかというときに、割と保健所での御相談は行きやすい部分がある。
　今後ともに、相談機能は地方分権の流れの中で児童相談等々も含めて一体化していこうという厚生省のお考えがあるわけですけれども、相談機能を充実させていく上でも、何でも地方でやりなさいという形では、私は、厚生省は何か責任を棚上げしているような感じがしてしまう。やはり、お金もつけます、少なくともこういう内容、基準でやってくださいというガイドラインをお示しをしていくという形で各都道府県を指導していかれるお仕事はどこまでも残るはずです。
　そういう意味で、財政的な措置も含めて、今後政省令をつくっていかれる中で、精神障害者ないしその家族の皆さんへの支援体制をしっかりつくっていくというお考えをぜひ大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　るる、この組織の運用のあり方について御質問をいただきました。
　私もお伺いしておりまして、必ずしも強制力あるいは罰則の裏づけがないとかいろいろの点がございまして、その実効性について、多少疑問なしとしない点もあるのかなという感想を持たせていただきました。
　精神保健福祉法等を通ずる行政は国の精神障害者に対する義務でもございますから、これが地方分権ということで、地方で勝手にやっていいというものではございません。基本は、国があくまで精神保健福祉法の精神にのっとって行われるということでなければならないと存じますから、そうした方向で制度の見直しその他もやっていく考えでありますし、また、必要な予算措置も、今現在も講ぜられておりますが、精神保健福祉法等の実効性を上げるための裏づけとして考えていくということは、地方分権の精神と相背馳するものではないというように思っております。
○山本（孝）委員　よろしくお取り組みをいただきたいと思います。
　近藤老人保健福祉局長、来ていただいておりますので、精神病院病床と介護保険との関係についてどのような整理をしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。