Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近委員　まあひとつ積極的によろしくお願いしたいと思います。
　この関連公共事業が約六百億だということですが、この具体的内容はどんなものが考えられておるわけですか。
○牧野政府委員　先ほど申し上げましたように、関連公共事業を正確に決めるのは、法案をお通しいただいて関係閣僚会議が設置され、その場で決まるわけでございますが、一応私どもはたたき台としてはアクセス道路があるだろう、それから下水道の処理をちょっと整備することがございますので、これもございます。それから区画整理で道路を生み出す部分もございます。それから周辺の公園を、風景をよくするという意味で整備する部分もございます。それから、シャトルバスといいますか、これもなかなか簡単ではないと思うのですが、そういうものもあるのではないかというふうなことで、それらをひっくるめて合計最低で六百億円程度ではないかなと考えております。
○左近委員　この機会に地元としては、アクセス、道路の関係で第二京阪道路の新設問題あるいは東野田茨田線という道路の拡幅問題、あるいは都市水路の整備の問題、こういうような問題が道路問題として強く要望されておるわけですが、これらの点については建設省としての考慮の範囲に入っておりますか。
○牧野政府委員　ただいま先生がおっしゃられました都島茨田線とかあるいは東野田茨田線でございますか、あるいは都市下水路とたしかおっしゃいましたが、あれも下水路を整備する関連で道路部が広がります。そういうものは当然含めて整備をしていきたいと考えております。
○左近委員　それはよろしくお願いします。
　そこで、この地域は大阪の周辺地域でございまして、都心からこの博覧会のところに行くためには、やはり大量の輸送機関というものを整備をしていかぬと、とても二千万人というお客さんを収容することができないと思うのです。今申し上げた道路の整備の問題あるいは新たなバスによるアクセスの問題、こういうものも大切ですけれども、鉄軌道等の問題について一応どういうような考え方で進んでおるのか。もちろんこれは花博のためばかりではございません。特に、都心からあの花博地域については道路が大変混雑をしておるわけでありまして、一時間以上かかるというような大阪市の離れ島と言われているような地域でございますので、従来からも都市の交通問題ということでアクセス問題が強く叫ばれておった地域なんです。したがって、花博の機会にそういうようなものを積極的にひとつ実現をしていただきたいな、こう考えておるわけでありまして、その点、鉄軌道面についてどういうようなアクセス計画をお持ちなのか、また今日どういうような進行状況か、これらについてお聞きをしておきたいと思います。
○牧野政府委員　先生お話しのとおり、陸上部門も大事でございますが、鉄軌道は非常に大事であろうと思います。特に大量に輸送するという意味で大事だろうと思いますが、私どもが承知しております範囲では、大阪市で地下鉄を京橋から、少なくともこの花博を契機にいたしまして、花博のメーンゲートといいますか、あそこまでたしか五・五キロあったと思いますが、これをぜひ花博が始まる六十五年の四月までに整備したいということで検討を鋭意されておりまして、既に大阪府知事に対しまして軌道法に基づく特許申請がなされました。手続を経まして、つい先ごろでございますが本年の三月二十五日付で、運輸、建設両大臣あてに府知事から進達がなされておりまして、私どもはその内容等を審査しておる。つけ加えさせていただくならば、できるものならばぜひ早くやって、博覧会のオープンに間に合うようにしていきたいと考えておる次第でございます。
○左近委員　積極的によろしくお願いをしたいと思うのでありますが、科技博のときには、建設省を中心にして政府内に博覧会成功のための推進体制というものがとられて積極的に対応されたわけですが、花博についても同様な体制がとられるのかどうかお聞きをしておきます。
○牧野政府委員　おっしゃるとおり、博覧会協会を許可いたしました農水省、通産省、建設省以外にも関係していただくあるいは御協力いただく省庁は非常に多数に上ります。現在、事務的なレベルで連絡協議会をつくっておりますが、加盟はたしか十九省庁だったと思います。そういうことで、政府レベルのものが事務的には既にできておりますが、正式には法案をお認めいただいた後で関係閣僚会議ができ、さらにそれを受けて事務局ができると思います。
　それからさらに、建設省の中の体制を申し上げますと、これは当然主務官庁の一つとして、昨年の九月に博覧会準備室というものを公園緑地課の中につくりました。これが本年になりまして、四月におかげさまで推進室というふうに改まりました。さらに年度後半、十月になりますと、これは今までの博覧会の例に準じてでございますが、担当審議官を設置していただく、業務拡大に対応して組織も充実して遺憾なきを期したいと考えております。
○左近委員　私は今、一連の御質問を申し上げたのは、今回の花博については従来の博覧会よりも、政府として財政的な面においても少し冷たいのじゃないかというような感じがするわけでありまして、関連公共事業の財源というか枠についても、かなり制限がされていく、こういう点をできるだけはねのけてといってはおかしいですけれども、花博成功のために国としても積極的にやっていただきたいと思うわけです。
　私がこれを申し上げるのは、六十年の九月二十四日、「国際花と緑の博覧会の開催申請について」の閣議了解事項、七項目されておるわけですが、この七項目は、私はかなりシビアな了解事項だなと思っておるわけです。したがって、こういうような七項目、具体的には申し上げませんが、これは花博や海洋博のときにはこういうことがなかったのではないか。今回かなり厳しい閣議了解事項がされておる、こういう点を心配しておるわけでありまして、私は個々にはお聞きをしません。
　そこで大臣、こういう閣議了解事項があるわけですが、何とか花博成功のために、国としても財政的にも積極的に今後やりくりをして取り組んでいく決意を聞かしておいていただきたいと思います。
○江藤国務大臣　せっかくの国際博でございますから、私どもとしては、これはもう国内だけではなくて国際的にも評価のできるようなものに仕上げなければいけないと思っておりますので、あとう限りのことは政府としても精いっぱい協力して、これを成功させたいと思っております。
○左近委員　またよろしくお願いをいたします。
　それでは、少し具体的な問題についてお聞きいたしたいと思いますが、運営費はどれくらい見込んでおるのですか。
○牧野政府委員　これも正確には博覧会協会でお決めになることですが、ざっと今私どもで想定したのは、三百四十億円程度と考えております。
○左近委員　この運営費は、閣議了解事項の線からいえば、「会場運営費は適正な入場料の設定等により賄うものとし、国庫によるいかなる負担も助成も行わないこと。」こういうことになっておるわけでありまして、そうすると三百四十億円ということになれば、二千万人お客さんを想定すれば、入場料は一人平均千七百円程度ですか、そういう形にならざるを得ないという理解でよろしいですか。
○牧野政府委員　ただいま御指摘の閣議了解の中の、負担も助成も行わないというのは事実でございますが、これは前の科技博の場合もこういう規定は全く同文で入っておるわけでございます。その点はまず御理解いただきたいということと、それから、全部私が先ほどから思い切って正式に決まったのでない数字を言っているので恐縮ですが、それはおっしゃるとおり、三百四十億と決め、二千万で決めて全部入場料ではっと割れば、大人一人当たり換算で割り算すれば千七百円ということは事実でございますが、協会は、入場料収入がメーンの収入だとは思いますけれども、それ以外にもいろいろな事業をして収入の道を図ろうという努力もあろうかと考えております。
○左近委員　私は、五年後の物価指数はどれぐらいになるかわかりませんけれども、やはりできるだけ安い入場料、手軽な博覧会という形にぜひともしていただきたい。今の感覚から見れば、千七百円というのは高いなという感じがいたしますので、その辺、十分配慮していただくことを要望しておきたいと思います。いかがですか。
○牧野政府委員　もちろん、なるべく多くの方に楽しんで御入場いただくことが最大の眼目だと思いますから、やたらに料金を取って、精算したところで非常に膨大な黒字を残すというようなことは全くその目的外でございますから、なるべく可能な限り、ただ赤字にしてしまうというわけにもまいりませんので、要はなるべく多くの方に見ていただける範囲内でいろいろな創意工夫を凝らした上で適正な料金にしていきたい、それはそのように考えております。
○左近委員　入場の想定人員が二千万人と言われているわけですが、これは私は、非常に多い見積もりなのか、適正なのか、少ない見積もりなのかよく判断できません。
　そこで、外国なんかがこの種、花博としてやられた場合、どれぐらい入場者がおったのか。私が少し心配するのは、今度の博覧会というのは、何か非常に地味な博覧会のような感じがするわけです。したがって、よほど政府としてもうまく旗上げをしていただかぬと、熱狂的な博覧会にすることは難しいんじゃないかというような心配もしておりますので、その点の感触、これはもうまだ海のものとも山のものともわかりませんよ。しかし、あなた方はどういうような感触を持っておられるのか、少し聞かしていただきたいと思います。
○牧野政府委員　先生が今おっしゃいましたように、従来のガーデンフェスティバルといいますか、外国で行われているものの中で私がただいま承知しているものでは、ミュンヘンで七百万人ほど入ったかと思います。あとはそれに似たり寄ったりというか、若干少ないくらいだと思います。それに比べれば二千万という数字はやや多いのではないかという御指摘があることも承知しております。
　ただ、ヨーロッパを外れてといいますか、日本で初めて開く博覧会でもございますし、かつての日本の博覧会がいろいろ言われながらもすべて結果においては成功した。科学博覧会の場合にも二千万人を突破しにくいのではないかと非常に危ぶまれましたが、最後にウナギ登りになって二千三十三万人でしたか、になった。やはりそういう日本人の祭り事の運営の上手さといいますか、あるいはそれに加えて、科技博の場合にはディズニーランドとセットにするしかないと、これは悪口ではございませんが、そういうふうなことが言われておりましたが、今度の場合には非常に便利な至近の距離にふだん皆様方が大変行かれる京都ですとか奈良ですとか神戸というふうなものも控えておりますから、それとセットといいますか、パックといいますか、やることによって、私どもは何とか二千万人にこぎつけたい。これも言ってみればまだ今心意気みたいなものでございますが、いろいろ工夫をして何とかそういうふうにしたいと考えておる次第でございます。
○左近委員　ひとつぜひとも成功をよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、この博覧会の象徴ともいうべき政府館というのを出展されると思いますが、これはどれぐらいの予算規模でやられるのですか。
○牧野政府委員　日本国で開催するわけですから、政府館はもちろん出したいと思っております。
　ただ、政府の中でまだ厳密にどういう形でやるのか、一つの政府館なのか、複数なのかということも決まっておりませんので、ここではちょっとお答えは差し控えさせていただきたいとは思いますが、私どもの建設省だけで言えば、国費で約五十億程度は用意して立派なものを出したいなと考えておる状態でございます。
○左近委員　それでは、これもまだはっきりした御答弁をいただけないと思いますが、この花博の参加国なり参加国際機関はどれくらいを想定しておりますか。
○牧野政府委員　これも正確には六月五日に予定しておりますが、ＢＩＥ総会で登録申請が承認された後、閣議決定を正式にはした上で、外交上のチャネルを通じて外国政府等へ出展、参加を要請する、こういう手続になるわけでございますので、現段階では何とも数字を申し上げにくいわけでございますが、ただ、もちろん私どもはなるべく多くの国に御参加していただきたいと考えております。
　ちなみに御参考までに、最近開催した外国の国際園芸博への参加国数でございますが、八二年のもので十七カ国、八三年開催されたもので二十カ国、八四年開催のもので三十一カ国というふうになっておる次第でございます。
○左近委員　それよりも下回らないようにひとつ国としても積極的に対応していただきたいと思います。
　次に、国内の企業のパビリオンはどれぐらいの数を想定されていますか。
○牧野政府委員　これも大変恐縮でございますが、すべて今後のことでございますので数字は申し上げられないわけでございます。ただ、科学技術博の場合にはたしか延べ平米で九万八千平米くらいの出展といいますか、参加があったように聞いておりますが、私どももできる限り民間企業の方が御参加をしやすいようにということで、これも科学技術博の例に倣いまして出展準備金制度というものをつくりまして、出展準備の積み立てをされた場合に、所得税あるいは法人税で必要経費または損金に算入するという税制改正をさせていただいておる次第でございます。
○左近委員　六十一年度の税制改正による国際花と緑の博覧会出展準備金制度、こういうものをやるということは、参加する企業の数等、あるいは積立金の総額がどれくらいになるのだろうかというようなこともある程度試算をされてこういう制度をやられておると思うのですが、そういう試算段階の考え方についてお聞きをしたいのと同時に、この税制改正の適用年度というのはどれくらいの期間、適用年度になるのでしょうか。
○牧野政府委員　まず適用期間の方から申し上げますが、積立期間は、個人は六十二年から六十五年までの各年、法人は六十二年一月から開始直前六十五年三月までの期間ということでございます。
　それから試算段階、税制改正要望ですから当然大蔵省の方は減収見込み額というふうなことでやるわけでございますが、どのくらいの程度の民間の方に参加していただくか全くわかりませんので、何とも返事しにくいところがあるわけでございます。仮に先ほど申し上げました科学技術博並みのことを考えますと、科学技術博の場合には、一平米当たり積立限度額が三十五万円でございましたが、今回は一平米当たり三十九万円にしていただいております。そこで、その三十九万円と先ほど申し上げました九万八千平米とを掛けますと、積み立てる額というのはアバウトで三百八十億円、これも計算上出てくる数字だというふうに理解しております。
○左近委員　運営を円滑化するためにこの法の第三条の郵便事業における切手等の発行の特例問題が出されておるわけですが、切手め発行枚数あるいは発行の時期、寄附金総額というものは大体どれくらい想定されていますか。
○小椋説明員　郵政省といたしましては、国際花と緑の博覧会の寄附金つき切手を発行いたしまして、その寄附金を博覧会の準備あるいは運営に必要とする施設に充てる資金とする考えでおるわけでございますが、この切手の発行につきまして具体的な計画はこれからという段階でございます。
　これまでに開催された博覧会、御案内のように三回あるわけでございますけれども、これらの例から見ましても、若干の差はございますけれども、おおむね博覧会が開催されます一年前、これはＰＲなり啓蒙ということを含めてでございますけれども、そういう意味合いで一年前に発行されているのがこれまでの状況でございます。具体的に発行時期はいつにするかとか、あるいは全体としてのこの切手による寄附金の額につきましては、今後建設省とも十分協議しながら決めていくことになろうかと思います。
　ちなみに、国際科学技術博覧会の場合でいいますと、博覧会のオープンは六十年の三月十七日でございましたが、寄附金つき切手の発売は五十九年の二月十日でございますので、一年と一カ月ほど早く切手を売っているという状況でございます。さらに、国際科学技術博覧会の場合でいきますと、このときには寄附金を十円、一般の切手が六十円でございますので、それに十円つけましたものを二千五百万枚発売しておりまして、これが二億五千万になりますが、郵政省としてこの切手を郵便局で売るに必要とする経費とか、あるいは周知宣伝、取りまとめとか、いろいろな経費がかかるわけでございますけれども、そうしたものをこの中から差し引かせていただきまして、国際科学技術博覧会の場合には二億二千六百万を寄附金として差し上げているという実態にあります。
　以上でございます。
○左近委員　この郵便事業だけでなしに、従来は電電事業あるいは国鉄もそれなりの協力、対応をしておったと思いますが、このたびの法案では電電、国鉄については記載がされてないわけです。これはどういうことになりますか。
○牧野政府委員　おっしゃいますとおり、国際科学博の場合の特別措置法と比べますと、昔で言う三公社の規定が落ちていることは事実でございます。
　それにつきましては、まず背の専売公社、電電公社、今で言えば日本たばこ産業株式会社とＮＴＴでございますが、既に民営化されたわけでございますので法律上で特別の規定を置かなくても援助を得ることが可能ということでこれは削除した。ちなみに、科学技術博の場合にも、当初は二公社ございましたが、民営化されるに従って削除されておりまして、最終の段階では国鉄の規定だけが残っておるわけでございます。
　しからば国鉄についてはどういうわけだ、こういうことになろうかと思います。
　これにつきましては、今百四国会で国鉄改革法等も出されておるわけでございますし、かつまた、実際に御援助いただくのは六十一年度ということは考えられませんで六十二年度以降ということもございますので、それらの点も考慮いたしましてこの規定も削除しておるということでございます。
○左近委員　たばことＮＴＴの関係についてはよくわかりました。
　今御答弁されましたように、従来のような協力体制が博覧会協会との間でとられる、こういう理解でよろしいですね。
○牧野政府委員　とられると申し上げますとちょっと誤解を招くおそれがあると思いますのは、たばこ産業株式会社なりＮＴＴさんと協会の間でその協議が既に完璧に調っておるというわけではございません。私ども関係省庁なり博覧会協会の方でぜひ従前同様の御援助をお願いしたいと頼んで、ぜひとも同様の御援助を獲得していくというふうなことであろうかと考えております。
○左近委員　ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　私は、厳格に法の適用問題を申し上げたくはないわけですが、国鉄の問題で政府がそのように法案を出されていることは事実ですけれども、それがこの国会で通るか通らないかも未定の段階ですね。その国鉄問題を、当然あなた方が考えられているような形で法が通ったという前提でこの法案を出されることについてはいかがなものかという感じが私はするわけですよ。その点はどうですか。
○牧野政府委員　政府として一体として提出する法案でございますから、国鉄改革法が通るか通らないかについて私は言及する立場にございませんが、政府として整合性のある形で出す以上は、ただいま博覧会でお願いしている特別措置法はかような格好になろうかと考えます。ただ、その後国鉄改革法案の帰趨を見た上で、もし何か必要であるならばそれはそのときに考えればいいということで、現時点においては私どもがただいまお願いしておるような法律でぜひ御理解を賜りたいというふうに考えております。
○左近委員　これは花博を成功させるための法案でございますので、私も運輸委員会に所属しておりますからいろいろ言いたいこともありますが、余り細かいことはやめておきましょう。
　そこで、この会場の問題ですが、約百四十ヘクタールのこの跡地の利用については従来の博覧会と違うんだということを何回も局長の方から御答弁されておるわけです。これは、博覧会終了後、都市公園としてそのまま残るという理解でよろしいですか。
○牧野政府委員　そのような御理解で結構でございます。
　ただ、先ほど百四十ヘクタール、うちメーン会場百五、三十五が駐車場と申し上げましたが、その駐車場にする中のごく一部に民地を地形上借り上げてやる部分がございますが、大半は先生の御理解で結構でございます。
○左近委員　よくわかりました。
　そこで、第四条の住宅・都市整備公団の業務の特例の問題でございますが、これは花博への外国政府及び国際機関に従事する者の受け入れ態勢の施設の問題ですね。これはどのような考え方で今後やられるのですか。
○牧野政府委員　この条文も従前同様の条文でございまして、わざわざ外国からお見えいただいて、この博覧会にいわば共同作業で御参加いただくわけでございますから、もちろん住宅・都市整備公団の業務遂行に支障のない範囲ではございますが、必要なものは積極的に御援助申し上げていきたいと考えております。
○左近委員　まだ具体附にこのようなプロジェクトがあるという段階まではいってないですか。計画段階としての想定だけでよろしいですよ。
○牧野政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、外国からの出展といいますか御参加がどの程度得られるかわかりませんので、住都公団として協会に対して何戸お貸しするかというところまでなかなか詰め切れないわけでございますが、この間終わりました科学技術博覧会の例でございますと、実績として二百九十三戸をこの条文に基づいて博覧会協会にお貸ししておるようでございます。これらのことから考えまして、それとそう大きな差はない戸数となるのではないかと考えております。
○左近委員　この博覧会協会の事務局体制も含めた規模というのはどれくらいの数になるのですか。
○牧野政府委員　博覧会協会につきましても、三省大臣から許可をしたわけでございますので、できる限り効率化を旨として運営をしていきたいとは考えております。ただ、こういうものをつくります際には前例というものも非常に参考になるわけでございまして、直前の科学技術博覧会の博覧会協会の組織等を拝見いたしますと、ちょうど私どもがただいま立っておる時期と同じような時期では百六人の体制のようでございます。それが、最盛期五十九年度末は四百十二人というふうな実績があるわけでございますが、そういうものを一つの参考として、私どもは六十一年度末で花博の博覧会協会におよそ百名程度の人員を充当したいと考えております。さらに、事業の業務の進展に従いまして、科技博が四百人でございますから、そこまでいくかどうか、少なくとも三、四百台にはなろうかというふうに考えております。
○左近委員　当然政府からも協会に、出向というか派遣というかされると思いますが、それはどれぐらいの数になりますか。
○牧野政府委員　これはまだ明快に何省が何人と数を申し上げられませんが、少なくとも、主として許可いたしました通産、農水、建設三省、あるいは深い関係のございます自治省なり大蔵省といった省庁、それから何といいましても地元で非常に御熱心にこの博覧会を成功させようとしております大阪市あるいは府、こうした関係省庁、地方公共団体、また民間の方の御熱意も非常に高いものがございますから、そういうものからの出向者がほとんどになるのではないかな。ただ、その中の個別のシェアとかなんとかということは今のところまだ判然とはわからない、そういうことでございます。
○左近委員　各関係省庁からは出向、派遣はするということですね。
○牧野政府委員　そのとおりでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、退職して博覧会協会一本やりでいかれる方も出てくると思います。
○左近委員　よくわかりました。
　そこで、建設省として五十九年に「二十一世紀〝緑の文化〟形成をめざして」という都市の緑化政策を提起されておるのですが、これは端的に言って都市の緑化問題についてどういうビジョンというか考え方で進められようとしておるのですか。
○牧野政府委員　端的にというおただしでございますが、要は、だんだんゆとりとか潤いあるいは心の問題というものに日本人の考えがとうとうと向いていくということを踏まえまして、現在不足している緑の問題に光を当てまして、端的に言うと二十一世紀までに都市の緑を三倍にふやしたいというふうなことでいろいろなことを提唱させていただいておるわけでございます。
○左近委員　六十一年二月十八日に都市公園等整備五カ年計画についての閣議了解がされておるわけですが、この整備五カ年計画と今言われた「二十一世紀〝緑の文化〟形成をめざして」この関係は具体的に予算的にどういうような形になりますか。
○牧野政府委員　先ほど御説明いたしました「二十一世紀〝緑の文化〟形成をめざして」というのは一つの構想でございまして、それから目標年次も二十一世紀初頭までにというようなことでございますが、その中で実はいろいろ幅広く書いてあります。民有地の緑化等も書いてあるいろいろな構想でございます。
　その中で一番中核となるのは、私どもの担当でございますが、都市公園の整備だ。一番中核中の中核、大トロ中のトロのようなものでございますが、そういうものについて、第三次は六十年度で終わりますので、いわば中核部隊としての都市公園整備を計画的に進めるという意味で五カ年計画を随時位置づけてきた、そのように考えております。
○左近委員　今いいことを言われましたね、五カ年計画のトロにしていく。そうであれば、総額三兆一千百億円の中で、そういう都市の緑化政策というのはどれぐらい使われるのですか。
○牧野政府委員　私どもの認識としては、都市公園整備の総額全体が即緑化のためのお金だというふうに考えております。
○左近委員　三兆一千百億円、これは都市公園等整備五カ年計画でございますので、僕は当然この金が充当されるだろうと思いますが、特に今大都市も中都市も含めて非常に都市公害というものが起こっているわけですね。この都市公害の主な原因、要因は何か。端的に言って、現状では固定発生源よりも移動発生源、特に自動車の排気ガス、特にディーゼル、軽油を使うディーゼルの直射、噴射による二酸化窒素等々の自動車公害が非常に大きな問題になっているわけです。これを何とか潤いのある都市にしていくためには、私はこの緑化問題を積極的に進めてもらいたい。これは都市公園の問題もあれば街路樹の問題もあるわけでして、ここらの問題について建設省としてはかなり力を入れていただきたいな、このように思っておるわけでありまして、この点について大臣としてどういうような決意を持っておられるかお聞きをしておきたいと思います。
○江藤国務大臣　当初から申し上げておりますように、都市公園の整備率がまだいまだしの感がある、したがってまた、今回五カ年計画を通じて飛躍的に上げるための足がかりをつくろう、こういうわけでありますから、私どもとしては、先般来御議論のあっておりますようないわゆる調整費を含めて、今後三兆一千百億という事業費をフルに生かして、そして都市の緑化、あるいはまた、きょうまだ出ておりませんが、特に東海地区は地震が来るということで、その地震対策のための公園をつくれ、こういう要望もたくさんありますわけで、同じ公園にしましてもその地域によって要望が千差万別にございます。そういうことを万般承知しながらこれから事業を進めていきたい、こういうふうに思っておるところであります。
○左近委員　それではもう終わらしていただきますが、最後に、この花の博覧会を成功させるために、国としても積極的な対応をしていただくことを特に要望いたしまして、質問を終わります。
○東家委員長代理　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新井彬之君。
○新井委員　私は、国際花と緑の博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案、都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案、この両案について質問をいたします。
　今回、国際花と緑の博覧会が日本の国で、そしてまた大阪で開催をされる、非常に喜んでいるわけでございます。この博覧会の意義等につきましても、国際花と緑の博覧会のパンフレットをいただいて読ませていただきまして、今後二十一世紀に向かっての人間生活にとって非常に大事なことである、こういうぐあいに感銘をいたしておるわけでございます。
　そこで、若干具体的にお伺いをするわけでございますが、今回の博覧会というのは民活万博、こういうぐあいにも言われておるわけでございますが、民間活力の導入についてはどのようにお考えになっておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○牧野政府委員　民活万博と言われておるということでございますが、私どもは基本的に民間活力を活用していくという基本姿勢はおっしゃるとおりでございますが、そのさらにもう一つ前に、先生既に十分御承知のことでございますが、あの博覧会を開催する場所が既にオープンしておる都市公園である、その公園整備については数百億の事業費を既に投入しておるということ、あるいは今後、四年後の博覧会開催までの間に公園整備費をこれまた百二十億プラス六、七十倍入れるというふうなことで、基盤に何か、やや私が気にいたしますのは、民活で全然国が手を引いてしまっているとか腰を引いてしまっているというようなことでないことは、まず御理解をしておいていただきたいと思うものでございます。
　具体的に申し上げますと、博覧会協会の会場建設、これに対してぜひ民間の絶大な御協力をお願いしたい。一々細かいことは省略するといたしますが、施設で参加していただくとか、あるいは公営競技からの収入をひとつもらい受けたいということがございます。それから、運営への参加という意味では、例えば営業参加で食堂とか売店等の営業も濶達にしていただきたいと思いますし、あるいはけさほどもいろいろお話がございましたが、イベントに参加していただく、あるいは純粋民間という意味では、ボランティア活動も含めて運営にいろいろ御協力をしていただきたいなと考えておる次第でございます。
○新井委員　そこで、今までの国際博覧会、こういうことの関連事業費等をずっと見てまいりますと、日本万国博覧会六千二百四十一億円、沖縄海洋博覧会千八百八億円、国際科学技術博覧会四千四百九億円ということで、今までも大変な成功をおさめてまいったわけでございますが、今回の内容を聞きますと、関連事業費で六百億、それから会場建設費三百六十億、特にこの中で八十億円ほどの民間の参加を求めている。また、寄附金つきのはがき等を売り出したりいろいろしましてやるということでございます。それから、運営費としての三百四十億、これはもう入場料で賄っていく。地下鉄も京橋から鶴見緑地五・五キロ、一千百億円、これは運輸省にも関係しようと思いますけれども、そういうような予算でやる。入場予定者は二千万人、一日約十万人、こういうことが言われております。
　そこで、この周辺整備等も含めて地元負担の重さというのが非常に言われているわけでございますが、国庫補助率も筑波科学博のときの二分の一に比べて三分の一、こういうぐあいに低いということも聞いておるわけでございますが、その辺ひっくるめまして、関連事業費において地方公共団体等に重荷にならないかどうか、どのように判断されておるか、お伺いいたします。
○牧野政府委員　先ほどから申し上げておりますように、基盤となる、三百六十億とおっしゃいましたが、一応我々は会場建設費は四百八十億、その中に従来ペースの既定計画に基づく公園整備費、これは補助をいたしますが百二十億、残りが三百六十億、こういうことです。その中にも将来とも公園設備で残すようなものが六、七十億あろうかと思っておりますが、こういうことに対しては、これは本来の公園整備費でございますから、それぞれ定められた率の補助をやってまいります。
　おっしゃいますとおり、そういうことであと民間の資金導入を外しまして、アバウトで言えば百億程度残るものを半分ずつ国と地方で負担ということでございますから、額で言えば五十億程度のものかと思います。そういうものについては、やはり国と地方で持ち寄りでございますので、地元にいたずらに過重な負担をかけるということには、する気もございませんし、ならないのではないかというふうに私は考えております。
○新井委員　そこで、一応入場予定者が二千万人ということでございますが、入場料金等はどの程度考えられておるのか。万博のときは大人八百円、沖縄海洋博では千八百円、この前の科学博では二千七百円、こういうことになっておりますが、入場料等についてはどのように考えておられるのか、お答えをお願いいたします。
○牧野政府委員　これも正確な意味ではまだ決めたわけではございませんで、博覧会協会でいろいろな基本計画なり運営計画をお決めになる中でおのずと適正に定まってくるものと考えますが、よく言われますのは、先ほど先生もおっしゃいました運営費三百四十億、ほとんどを入場料収入で賄う、二千万ということで割り算をいたしますと、千七百円と出るわけでございますが、今先生挙げられました科技博の入場料等と比べまして、高いか安いかという判断はいろいろあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、なるべく多くの方に御利用いただける料金、かつ、やはり赤字は出せないな、そういう中で今後いろいろな計画をにらみながら適正に料金水準を設定してまいりたいと私どもは考えております。
○新井委員　私は、万国博覧会もまた、この前の国際科学博覧会も行かせていただいたわけでございますけれども、たくさんな方が来られる。大変結構なことなのですが、やはり人が多くて本当に見たいものが見られなかったとか、いろいろなことがあるわけですね。それから食堂が悪かったとかいろいろあるわけですから、私の考えといたしましては、それが成功したかどうかということは人数掛ける満足度である。例えて言いますと、二千万人は来たけれども、その満足は四〇％しかなかったということは八百万人の会合であった、けれども二千万人の方が一〇〇％満足したら、これは二千万人、こういうようなことになろうかと思うわけでございます。
　そこで、これは専門家の方が一生懸命今までの世界各国の経過を見ながら検討もされ、そしてまた日本の国の中でもそういう専門家がいろいろなことをやられるわけでございますので、手落ちとか、そういう抜け目はないかと思いますけれども、御承知のように、日本でも綴のマスタープラン、こういうようなことで一生懸命に国民参加の緑の発展ということを考えておられる。そうしますと、この緑の博覧会の開催の意義ということにつきましても、この六カ月間だけで終わるようなことであってはならぬ、こういうふうに思うわけでございます。
　したがいまして、この二千万人の方が参加された中で、花を愛し、木を愛し、そして本当にこれからの自分の地域、そしてまた日本の国を緑に持っていこう、こういうためには、何か花の種でもいいですし、あるいはまた木でもいいのですけれども、大きなものは持って帰れませんけれども、そういうものを一本ずつ進呈して、二千万人の植樹の大運動にするというようなことを考えられるということはまた非常に大事じゃないか。これは協定がありまして、即売会をやっていいとか悪いとかいうことがあるようでございますけれども、とにかく六カ月間で切れるのじゃなくて、それが自分の一生にとって大きく影響するような博覧会にしていただきたい、こう思いますが、今の話についてはどのようにお考えになりますか。
○牧野政府委員　原則的に私も先生の御意見のように考えます。
　一つには、博覧会会場そのものが都市公園でございますから、これをさらに博覧会をきっかけにして、例えば今オープンしておるのは七十ヘクタール程度でございますが、最終計画の百六十一・九ヘクタール程度に向けて鋭意どんどん整備を進める、終わった後もこの博覧会を記念した立派な市民に愛される都市公園にしていくということが一つあろうかと思います。
　さらに、入場される方の中には当然青少年、お子さん等も多く含まれてくるとは思います。私も毎回申し上げておりますが、京都、奈良、神戸等を踏まえてパック旅行というかセットといいますか、そういうことを考えますと、そういうところを図られる方の中に若い方も多いわけですから、当然そういう若い方が入ってこられる、そういう人々の心の中に、そういう人たちが将来成人して二十一世紀を支えるわけですから、先生おっしゃるような花と緑を愛する心、平和を求める心をばぐくんでいくというふうにぜひしたいと思っております。
　ただ、苗木を全員にただで配るかどうか、この辺は私どもも関係するかもしれませんが、場合によりますと他省の方の御関係の方がより強く出てくるかと思います。いずれにいたしましても、先生のおっしゃる御意見を踏まえて、できる限りの範囲で工夫をしていきたいというふうに考えております。
○新井委員　さっきもお話がありましたように、わりかた子供さん方もたくさん参加されると思うのですね。また、その子供さん方がたくさん参加されるということも大変な意義があることだ、このように考えます。
　そういうことで、その公園の中にやはりちょっと遊園地的なものも設置された方がいいのじゃないか。と言いますのは、科学博へ行きましてもどこへ行きましても、疲れちゃって座っている。やはり子供さんというのはそういう緑の中で自由濶達に遊べるというか、そういうようなことが非常に大事じゃないかなと思うわけでございます。
　それから、この前、兵庫県が鳴門架橋がございましたときにくにうみの祭典ということを淡路島でやりまして、私はそれを見に行ったわけでございますけれども、やはりきれいな庭園ができておりまして、あれは「おのころアイランド」といったのですが、それを見に行きましたけれども、やはり日本庭園のいいのがありまして、その中に鳥がたくさん飛んでいるわけですね。どういうぐあいに飛ばしているがといいますと、庭園そのものに網をかぶせてありまして、網をかぶせてありますから太陽もさんさんと照っております。網も余りわからないのですけれども、その中で鳥がさえずったりいろいろしている。網をくぐって中へ入りましてそこのベンチに座っておりますと、ただ花と木だけでなくて島のさえずりから何から、本当にいいなという感じがいたしました。そういうことで、やはり動物なども、そういう野原の中にウサギがいるとかいろいろなことを、自然というものがこういうものだということを考えていただいた方がいいのじゃないかな。
　といいますのは、変な話ですけれども、都会の子が田舎からカブトムシをもらってきたのですね、そうしたら、死んじゃったわけです。そうしたら、お母さん、えらいことになった、電池が切れちゃったからその中へ新しい電池を入れてくれとか、カブトムシというのは我々、小さいときによくとったのですけれども、そんなことがあります。あるいはクリをもらってきて食べたら、ここのお菓子屋さんは何でこんなかたい皮をつくったのですかという質問がある。本当に一生懸命都会で勉強して、そして塾に通ったりなんかしておりますと、我々のころの自然というものに対する考え方と全然違うわけですね。そういうわけで、ウサギがどこにいるのかといったって、今ごろウサギを本当に野原で見た人はい狂いと思いますよ。ウサギ小屋とか動物園に行きますと、ああウサギというのはこういうところにいるのだな、こういうようなことになるわけでございますけれども、やはり自然の中で、そのままの姿で極力やってあげるということは非常に大事なことじゃないか、こんなことも思うわけであります。
　また昔、僕ら小学校のころというのは、戦争が始まりまして食べ物がほとんどないのですけれども、山に登りますと茶店がありまして、今テレビに出ているようなあんなところなんですけれども、何か大きな傘みたいなのがありまして、そこへ座ってお茶を飲んでだんごを食べた。思い出がありますね。幸せでしたね。本当に平和でありました。
　そういうことから考えまして、やはり新しい形のファミリーレストラン的なものも結構なんですけれども、やはり日本は日本的な日本庭園、そしてお茶とだんごというような歴史的なものがあるわけでございますし、そんなにたくさん食べてはかりいるわけはないのですから、おいしいだんごが安い値段でちゃんと出てたというようなこともお考えいただいたらいかがかな、こういうようなことを思うわけでございますが、そういう点についてはいかがでございますか。
○牧野政府委員　私も多分、先生と同じ年生まれでございますから、おっしゃることは一々よくわかるわけでございますが、何分、大都会の中にはそういうことをやる土地というか広さそのものがだんだん失われておるわけで、大変残念であろうと思います。
　ただ、具体的に、メーン会場は百五ヘクタールで、今の基本構想では大きく四つぐらいのゾーンに分けようということでございますが、その中で子供が非常に伸び伸びと遊べるというふうなところは、これは工夫次第でできるのではないかと思います。茶店の方になりますと、やはり民間活力活用との関係で、先生は今、あんまりだんごばかりを食ってはいかぬと言うのですが、だんごをいっぱい食っていただけるなら、民間の方も出店して、緋毛せんでも敷いてお琴でもやるかどうかと思いますが、その辺は今後ひとつ十分に、中でどうやれば花と緑の博覧会の意義に一番がない、かつやはりそういうものはすぐれて民間の活躍の場と思いますので、そこが採算がとれるのかどうか工夫をしていきたいと考えております。
○新井委員　農林省と通産省がお見えになっておりますので、お伺いいたしますが、一応今回についての農林省の役割、通産省の役割、その役割と何かこういうことをやっていきますという御提言がありましたら、おっしゃっていただきたいと思います。
○畑中説明員　花と緑に関しましては、私どもの省は主としてふだんは生産と流通面を扱っているわけでございます。そういう意味で先ほどもちょっと申し上げたのでございますけれども、これから花の産業、私どももいろいろな意味で盛んにしていきたいというふうに思いますので、そういう契機としてこの博覧会をとらえて、先生がおっしゃいましたような苗木の配布をやるかどうかということもございますけれども、各地でいろいろな行事を関連して組むようなことをしたり、また、これから博覧会を開くまでの間に啓蒙活動をやったりというようなことで、国民の間に、花と緑をつくり愛する、そういったものを植えつけていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体附な博覧会そのものの構想につきましては、これは建設省なり、私どもと同じように各省関係のところと御相談しながら具体的なものを詰めていくというふうにしておりまして、まだ、こうやる、ああやるというところまで決まってはおりませんけれども、我々の省あるいは私どもが所管いたしておりますいろいろな花の団体がございますが、そういうところからも積極的に参画をしていただいて、この博覧会を盛り上げていきたいというふうに考えている次第でございます。
○宮本説明員　通産省は、国際博覧会の取りまとめ官庁として従来からこの博覧会に全面的に協力をさせていただいておるわけでございますが、今後とも国際手続、ＢＩＥの手続がございますので、外務省あるいは関係省庁とよく連絡をとりまして、まずこういう国際手続を含めた準備に最大限努力してまいりたいと思いますが、それ以外に、通産省はいろいろなイベントに従来関係しておりますので、そういうことからいろいろなノーハウを持っておりますので、そういうことも含めて、建設省、農水省とともに博覧会協会を指導してまいりたいと思います。
○新井委員　「博覧会開催の意義」の中にもずっと書かれておりまして、全くそのとおりだなと思うのですけれども、緑ということに対していろいろな方が提言をされているわけでございます。
　古代から、文学、絵画、彫刻それから俳諧にしても自然の中から出ているものが大変多いわけでございます。竹取物語、桃から生まれた桃太郎、花咲かじじい、そういう形で自然と非常に取り組まれている。
　水にいたしましても今非常にお金がかかっております。自然の水というのはこれほどおいしいことはないということで、今は自然の水を高く売っているということでございます。水道水なんかになりますといろいろ手が加わっておりますから自然水のおいしさというのはない。あるいは空気も買わなければいけない時代が来るのじゃないかというくらいに大気も場所によっては汚れている。そういうところはどういうふうにしたらいいかということも考えている。
　そういうことで、緑の効用ということについては私たちの生活と混然一体となっているわけでございますから、これがこうだということはなかなか言えませんけれども、少なくとも食糧は、動物たんぱくは別でございますが、ほとんど草木からできている。あるいは建築物にしましても衣類にしましても、石油系の化学物質もやはり緑からできているということになるわけでございます。あるいはまた、空気中の酸素も水中のプランクトンと緑からしか供給ができない。人間は一日一万リットルの空気を吸って生きているということが言われているわけでございますが、そういうことで酸素の供給源としても非常に大事である。
　それから、緑というのは大気を非常に浄化する力を持っている。これは、樹葉が空気中の二酸化炭素を吸収いたしまして、そしてその上に浮遊している微粒毒性物質を大量に吸着する、こういうことであります。神奈川県で大気を浄化する科学実験というのをやったわけでございますが、プラタナスの葉一枚が体内、体外を通じて吸着している鉛や鋭、亜鉛、鉄等の毒物は最高で三十七万九千ｐｐｍ、これだけに達しているというわけですから、街路樹にいたしましても何にいたしましても、それがどのくらい空気の浄化に役立っているかということでございます。非常に空気が悪い、緑のない地域から田舎の方に参りまして、特に五階建てのマンションなんかで上がりおりする子供というのはたちまち健康になる。これは酸素と運動量に伴ってよくなるというようなデータもずっとあるわけでございます。――特に、三重県の四日市市に塩浜小学校という小学校があるわけでございますが、ここはもう御承知のように四日市ぜんそくということで、医者も何でこんなになるのかということが全然わからない。その中で、学習もそれから身長とか胸囲とかの体位もよその学校と比べて発育が悪い、一番低いということが値として出ておったわけであります。亜硫酸ガスによる大気汚染ということで、これがそういう阻害条件になっている。こういうことで、昭和四十四年の検査で二年生、四年生、こういう方々がそういう値が非常に悪かったわけでございますけれども、昭和三十八年から三十九年にかけて校庭とか道路とかそういう近くに一千本近い木を植えまして、そのためにちょうどその当時の一年生であった子たちが六年生になりますと、よその学校よりも健康で身長もよく伸びて学業の成績も上がった、こういうようなことがあるわけであります。したがいまして、こういう木を植えることがいかに大気の浄化につながって、健康の基本であって、豊かな生活を築く基本であるか、こういうことが言われているわけでございます。
　フランスの有名な建築家のル・コルビジェという方は、都市づくりの条件として最も大切な要素は太陽と緑と静けさであると言っております。またベルナッキーという博士は、樹木が酸素を供給する実態を、自然に成長した五十年生の十メートル以上のブナの木は四家族の人々の生活に必要な酸素を供給する、こういうことも言っております。
　それから、緑というのは働く人の疲労を挽回して安息を与え、事故とむだな疲労を防止する。それからまた、色彩学から見まして緑色というのは非常に平静な色であるわけです。緑色の部屋で仕事をすれば普通の部屋の半分も疲労を感じさせない、時間の経過も非常に短いように感じられる、こういうようなデータも出ているわけでございます。したがいまして、本来はホテルとか病院とかというところはある程度緑色をやった方がいいのじゃないかということも言われております。また、樹木というのは非常に騒音を防ぐ力を持っている。森や林の中の静寂さというのは御承知のとおりであります。また、緑というのは町の気温を非常に下げて涼風を送り、寒気を防ぐという力を持っております。だから木がないようなところというのは、夏は暑いし、照り返しがありますし、コンクリートで固めているようなところは大変でございます。逆に今度は冬は非常に寒い。しかし木が植わっておるようなところは非常にそういうものを和らげる力を持っている。
　あるいはまた、樹木というのはよく燃えるということも考えられますけれども、火を防ぐ力というのが非常にあるわけです。松とか杉というのは火に弱いけれども、クスノキとかキリとかイチョウというのはなかなかこういう火事にも強い。あるいは、緑というのは町の美観をつくって周囲の事物を美化する働きを持っている。美しい環境は住む人の姿も心も美しく和やかなものにする。だから、やはり自分の部屋でも余り汚いとそういうようにはなりません。あるいは環境も本当にきれいにしているということは全然違うということですね。ノートルダム寺院とかパリのシャンゼリゼ大通りだとかモンパルナスの下宿屋とかローマの古城、こういう緑が立派に立ち並んでいるようなところというのはやはり心が安んで非常にいいというようなことがあります。また、緑というのは豊かな情操をはぐくみ人生を採色するということが言われるわけであります。
　そういうことで、本当に緑の持つメリットというのは大変でございます。アメリカの生態学者のラモン・Ｃ・コール教授という方は、緑の喪失は人間の心をむしばんでいくだけではなく、それが人間の死に通ずる、あるいは、人間の未来の恐ろしい可能性として、緑の不足は酸素の不足となり、人間の死を招くかもしれないと言っております。これは世界的にいろいろ砂漠化が進んでいるとか、また酸性雨が降って木が枯れていくとか、あるいはまた本当に緑を愛してみんなが植えようというような気分にならないときには、これはやはりどんどん減ってしまうのじゃないか、こういうことから考えまして、緑というものに対する考え方というのは小さい子供さん方から大人の方々に至るまで非常に大事だなということを感じますし、それがこの博覧会の意義の中にきちっと書かれている、こういうことを思いますときに、是が非でもこれを本当に一歩も二歩も前進して成功させていただきたい、このように思うわけでございますが、この件についての建設大臣の所見を承りたいと思います。
○江藤国務大臣　いろいろとユニークな提案を交えての御質問、ありがとうございました。十分御意向等を承りまして、これは何としても成功するように全力を挙げてまいりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
○新井委員　次に、都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　第三次の五カ年計画においては、目標が五平米に対しまして実績で四・九平米、進捗率で七六・六、こういうことでございます。第四次五カ年計画の計画目標であります五・七平米・人、調整費五千七百億円を含む計画総額ベースでは五・九平米・人になっておりますけれども、これに対する達成率とか、そういうことの目標についてはいかがお考えになっているかお伺いをしたいと思います。
○牧野政府委員　まず、六十年度で終わりました第三次の五計の進捗率等はただいま先生御指摘のとおりでございます。私どもはこれは是が非でも、本来の担当局長として言えば、一〇〇％達成したかったわけでございますが、諸般の情勢でこういうことになりましてまことに残念だとは思います。
　ただ、先ほどからいろいろお話ありましたように、緑の育成、整備が非常に大事でございますからこれでとどまることは許されないわけでございまして、先ほどお話もございましたが、長期目標の一人当たり二十平米を目指し、とりあえず二十一世紀までのあと十五年間に現在の四・九平米を倍増して十平米に持っていくということが中間目標でございますが、さらにその中間目標まで十五年ございますから、秋は、三歩ほどある、五カ年計画を一歩と考えれば三歩ほどあるうちの第一歩をただいま六十一年度から踏み出す。五・九平米というお話でございましたが、調整費を全部使ったとするならば五・九でございます。ただ、調整費を外して、今のところ実額でついておる一般公共あるいは地方単独でございますと、現在の水準四・九を五・七に引き上げる、こういうことでございますが、これはもう是が非でもひとつ今度は達成をいたしまして、それを足がかりに、さらに二十一世紀十平米の中間目標に向かって邁進をしたいというふうに考えております。
○新井委員　今までの都市をずっと見ますと、やはり見事だなと思うような都市は、昔の方の考え方が今の時代を見通したと思うのですけれども、一つは道路が非常に広い、それには歩道もついている、あるいは公園を先に確保されている都市というのは非常に潤いのあるいいところだなということを思うわけであります。ところが、そうじゃなくて公園用地がない、道路がないというところは後追い行政でございますから、もう住宅はぼんぼん密集いたしまして、本当に潤いのあるというような都市ではない。こういうことで、今から後追いで公園をつくるということは大変な金もかかりますし、これは大変なことだなということを感ずるわけであります。
　今も七十五年の目標十平米、それから長期目標としては二十平米、これはちょうど欧米の平均並みになるわけでございますが、これが今後そういうことができる地域とできない地域、どんどん人口が集中する地域というのは非常にできにくいだろうなと思うわけでございますが、公園というものは、これから週休二日制になる方向にもありますし、そういうときにどこで何をするか。日本の家というのは確かに外国の家と比べて非常に狭いわけでございますので、家で何かするということはできません。したがって、公園に行きまして散歩するなりジョギングするなり、いろんなことをその静かなところでやらなければならない、こういうことを思うわけでございますが、どうしても予算的に制約をされた場合はなかなか十平米というのはできにくいだろう。
　どこの市町村の要望を見ましてももう継続で、本年度はこれだけ進めたいうちの方はこれだけ進めたい、しかし予算がなかなかつかないからおくれる、そんなことばかりでございますから、道路公団なんというのは、極端に言えば揮発油税とか自動車重量税なんかを取って道路をつくった上に、なお足らないということで通行料を取ってまで道路の開通ということをやっておられるわけですね。したがいまして、それはいろいろ検討しなければいけませんけれども、そういう地域において、道路公団方式と言ったらおかしいですけれども、その地域においてある程度入場料を取って、そして利用者が負担をする。
　これは税金で負担するか利用者が負担するかということになれば、今の高速道路だって同じでございますので、そういう形である程度それが清算できれば無料開放ということにもなろうかと思いますけれども、どうしてもこの地域でつくってほしい、ところが予算がない、そうしたら半分は入場料を取る、そういうことでやるということぐらいをしなければ、今後そういう公園というものはなかなかできにくいのじゃないか、このように思いますけれども、いかがでございますか。
○牧野政府委員　先生のお話はつづめて言えば、有料公園の勧めとでもいうべきものかと思いますが、確かに道路は本来、今でも道路行政を担当しておる者は、無料公開が原則だ、これが憲法だと言っております。ただ、実際問題として、おっしゃいますように、有料道路制度がもう三十年を若干越しましたか、定着してまいりましたし、あるいは特に都市内の私の所管しております首都高速道路等でございますと、いろいろなメンテナンス費用のことも考えますと、原則原理はさることながら、かなりの期間有料制度というものが続くだろう。
　そういうものに比較して、一体公園というものが有料になじむものかどうか。これは今度のこの国会を迎えるに当たりましてかなり省内で勉強しました際に、いわゆる民間活力活用の手段をいろいろ模索した中で考えたことは事実でございます。ただ、かけた資本費をすべて有料でペイするといいますか回収するというのは、実際問題非常に難しい。私どもの役所でやっておりますもので、借金でつくって回収できるというのにぴたっと当てはまっているのは住宅と道路だと思いますが、公園もそういうことでできるかなというのでいろいろ研究しましたところ、絶対ないわけでは必ずしもない。
　例えばこれからふえる余暇時間の利用とかいうふうなことを考えまして、スキー場ですとか、そういうレジャーといいますかレクリエーションといいますか、そういう機能を中心としたような公園を考えた場合に、そのお金でペイできる場合もあるかなというふうなことで、ただ、現在模索中でございますので、それを政策として打ち出して、有料公園法みたいなものをつくるという段階まではまだなかなか踏み切れないでいるというのが実態でございます。