Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宇都信義君）　先生御指摘の土地は昭和二十九年の三月二十七日に国でございますが、当時保安隊でございますが、鹿追村長の石塚長蔵氏を契約代理人としました清水盛一氏ほか八名から当該土地を買収しまして、同日登記したものでございまして、現在も鹿追・然別演習場の一部として防衛庁が使用しているところでございます。防衛庁としましては、当該土地について昭和三十二年士幌農業協同組合から申し出がありまして、鹿追町と隣接の士幌町との間で行政区域の境界問題があることを知りまして、翌年の昭和三十三年以来北海道庁それから十勝支庁、鹿追町、士幌町などの関係者と会議などを重ねまして、問題の解決に努めてきておるところでございます。
○丸谷金保君　二十数年前から問題のあるところ今までほっといておいて何の問題解決やったのですか、あなたたち。問題解決のために何努めてきましたか。
○政府委員（宇都信義君）　この土地は大正十年に士幌村とそれから鹿追村が音更村から分離しましたときに、行政区画がその後はっきりしないままになっておった経緯がございまして、防衛庁が鹿追町から買収いたしましたときに、鹿追町の方の所有者との交渉で買収しましたものですから、その後士幌町の側から御意見が出ましたときに初めて事情を知ったような状況でございまして、行政区画の境界の問題が絡んでおるわけでございます。したがいまして、防衛庁だけでなかなか解決いたしかねる問題でございまして、先ほど申しましたように北海道庁を初め関係の地方公共団体あるいは関係の方々の御意見を伺いながら今調整しているところでございます。
○丸谷金保君　自治省来ていますね。ここは境界がはっきりしないから地籍が決まらないという答弁なんですがね、自治省の方では北海道庁を通じてこの件は昭和三十七年ころに克明な調査もやって、結局結論を出すに至らずにおりますね、いかがなんですか。
○説明員（片山虎之助君）　ただいまお話の点は両町間の境界に関しまして、双方に主張の相違があるということは十分承知をいたしております。先生御承知のように、市町村境界につきましては地方自治法上にいろんな手続がございまして、双方に争点がある、争いがある場合には地方自治法の第九条の規定、それからはっきりしないけれども争いがないという場合には第九条の二に規定がございまして、それに従って決める。しかし、その基本的な手続は関係都道府県知事が調停なり裁定をやる、最終的には訴訟ということになるわけでありますが、そういうことになっておりまして、自治省として直接これにタッチするとか対応するとかという法律上は立場にないわけでありますが、北海道あるいは関係町から御相談があればそれには応じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　そうするとこれはあれですか、北海道庁をここに呼ばないと自治省としては答弁できないということですね。
○説明員（片山虎之助君）　先ほど申し上げましたように、法律的には知事の権限と申しますか、所掌事務とこういうことになっておりまして、自治省としては、決まった場合に告示するとかなんとかという後の手続だけでございます。
○丸谷金保君　質問に答えてください。
　私の聞いているのは、そうすると自治省では町村の境界変更は法律事項でないから、都道府県の義務だから、こういう問題について我々が質問する場合には、北海道庁の当事者を参考人にして呼ぶ以外には方法がないということですかと聞いているんです、いいですか。質問に答えてくださいよ。
○説明員（片山虎之助君）　必ずしも的確なお答えにならないかもしれませんけれども、法的にはそういうことでございます。
○丸谷金保君　場合によっては今のような措置もとらしていただかざるを得ないと思います。
　ただ、私が今北海道庁で調べたところによりますと、防衛庁、道としては所有権がどちらにいくかということが決まっていないので、それが片づいたらそれに基づいて境界を両町に諮って決めると、こう言っているんです。ところが、今自衛隊で買収したという土地は、その鈴木松男さんという人が戦前から採草放牧地として使用していたところであって、戦後農地解放で士幌町の農業委員会を通じてニツタベルトから買収した土地なんです。そしてそのことは登記上も明らかになっているんです。地番も、それから買収したときの図面もあります。地番確定した士幌町側の図面はあるんです。それから鹿追町側は、登記簿上の図面も何も全くないんです。これについては、これは登記所が違うものですから、自衛隊の方が登記しておる登記所というのは帯広支局なんです、法務局の、帯広支局の登記官からは、「本月十一日ご依頼のありました「鹿追町字ウリマク一三七番六三」の土地に関する図面につきましては、当支局が保管しております図面を精査するも発見することができませんでした。
　念のため、鹿追町役場の方も間合わせてみましたが、国土調査の除外地域でありますため、該当地を特定するに足る図面は見当らないとのことでありました。」ないんだよね、全然。ないけれど、自衛隊は公簿上で買ったということで、ここまでがうちの土地だと、こう言っているんです。しかし現実にはその土地は隣町の鈴木松男さんという農民が農地法で解放を受けて三十数年平穏に使用しているんです。ですから、二つの問題があります。買収を自衛隊がするときになぜ現状を確認して、そこが隣町の農民が採草放牧地として使用していたところだということを確認して買収しなかったかという問題。それから二十九年に登記したといいますけれども、登記簿上の何らの図面はない、いわゆる現状確認はしていなかったということなんです。それが一点。
　それからいずれにいたしましても、農地法で取得して現に三十数年そのまま平穏に使用しておりましたら、境域が、両町の境界がどうあろうと、その土地は現に使用している者が所有権を主張できるんですよ、農地法上。これらをそのまま実はほうっておいたんです。たまたま今問題になりましたのは、ここに最近くいが入りまして、それが自衛隊が主張するような、やや東に寄ったところにくいが入ったんです。このくいの違い一つで約百ヘクタールに近い土地の誤差が出てきます。公簿上だけで現地の調査も実測も何にもしないで買っておいて、西の方からはかってきたら足りないから、ここまでおれの土地だという、それはちょっとおかしいですよ。しかもそこを使っている人がいる。私は現場へ行ってきましたが、だれが入れたくいだかわからないから、その鈴木さん、抜くこともできないと言っているんです。しかし、昔からの事情がわかっている人がいなくなったら、もうこのくいだけが物を言うことになったら大変だと。
　私がなぜ現場へ行ったかというと、昭和二十八、九年当時、鹿追演習場を取得するときに、士幌町も売ってくれという話があったんです。私はそのとき士幌で農民運動をやっておりました。一歩も士幌町内には入れないぞということで買収の反対運動をして、境界の川のところでせきとめたんです。ここからは一歩も入れないと。当時そこの場所に立って私はむしろ旗を立てて頑張った地域だからわかるんです。行ってみたら、くいの打っているところは、そのときに自衛隊が仮ぐいを打ったところとは違うんです。私は当時この境界のそうした買収問題のときの反対の中心だったものですからよくわかっているんです。そして、その鈴木さんはもう七十七、八になりまして、私が死んで息子の代、その次の代とだんだん遅くなれば、昔のことを知っている者はいなくなる。だから私の目の黒いうちに、ここは昔からうちが使っていたんだということを確証しておかないと困るんで、だんだん古い人も死んでいくから、丸谷さん頼む、こういうことなんです。
　行ってみて、それから十勝支庁その他で書類を見て、私は非常に憤慨しました。昭和三十三年ころから問題で、三十七年のときには道庁も中へ入ってやったけれども、解決つかない。境界変更は両方の所有権の問題を決めてからやりますと書類にも残っているんです、それは。そうなってからでも二十年以上たっているんです。もしも自衛隊がここは私の土地だと言うなら、ここに二十数年牛を入れさせ、牧さくを回し、使用料も取らないで黙って貸しておくというのはどういうわけですか。そんなことできるんですか、買った土地に。どうですか、長官、できますか、それ。
○政府委員（宇都信義君）　御指摘の土地は、昭和二十九年に買収いたしますときには十九日間程度の現地調査も行いまして、鹿追村側から説明を受けて範囲を確認しておるわけでございますが、その場合に、パンケチン川上流がたまたま二つの支流に分かれておりまして、その支流の鹿追町分は士幌側の支流までであるという説明を受け確認をしたものですから、ただいまその問題になっております支流の間、二本の間の土地が鹿追町側なのか士幌側かということで、現在調整させていただいております。
　鈴木さんが現地で放牧しておられるという事情もございますが、防衛庁としましてはその後も、放牧は一応事実でございますけれども、円満にこの問題を解決したいということで、三十三年以来調整させていただいておりますので、この問題につきましては関係機関の御協力も得ながら、できるだけ早い時期に解決したい、一層の努力をしたいと考えております。
○丸谷金保君　昭和三十三年から今までほうっておいて、鋭意その努力をしたなんということが言えますか。しかもちゃんと私はここへ行って写真も撮ってきたんだけれども、牧さくも回してあるんですよ、このくいを打っておる西側に。いいですか。こういうものを認めておきながら、そこが自衛隊の土地だということになりますか、三十年もほうっておいて。そのうちにみんな死んでしまえばということじゃないんですか。長官ね、こういうところまだほかにもあるんですよ、矢臼別にもあるんです。ひとつ長官の時代に、三十三年からほうってあった用地の問題解決するというようにひとつお約束できませんか、一生懸命やると言っているんですから事務当局は。
○政府委員（佐々淳行君）　ただいまのお尋ねの件につきまして、私も施設庁長官を拝名いたしましてから承知をいたしましたが、昭和二十九年保安隊時代の土地買収に際しましては、先ほど宇都施設部長から御説明がございましたように、鹿追町側の説明によりましてパンケチン川でございますか、ちょうどたまたまその上流のところで二つに分かれまして、また先に行って一つになっておる、この間の土地が御指摘の係争の土地であろうかと存じます。そして、三十二年に今度は士幌農業協同組合から申し出がございまして、三十二年ではもう防衛施設庁になっておったのでございますが、この問題を承知をし、自来この境界線の問題につきまして関係市町村等とも鋭意交渉をしてきておるわけでございます。
　また、放牧も認めておるではないか、あるいはいろいろ耕作もさせておるではないかという点でございますが、所有権の問題と、いわゆる耕作権、地上権の問題とはまた別の問題であろうかと存じます。円満に解決をしたいということから平穏かつ公然に行われておる地上権の行使については、防衛庁側が黙認をしておったということは御指摘のとおりでございますが、その目的は何とかこの問題を円満に解決したいという考えからであったかと私推察をいたします。この長い間放置してきた問題を何とか早く解決をする約束をせよというお話でございますが、私施設庁長官といたしましてこの問題と真剣に取り組みまして、関係省庁あるいは中央官庁である自治省とも相談をして、鋭意私の代において努力をいたすというお約束を申し上げます。しかしながら、私の代に解決が必ずできるというところまでお約束をする立場にございませんが、その努力をいたしましてこの問題を真剣に取り上げるということを御答弁させていただきまして、何とぞ、長い間続いた問題でございまして、まことに申しわけございませんけれども、御理解を賜りたいと存じます。
○丸谷金保君　鋭意努力してきたなんて、そういう見え透いたうそを言わないことだ、何にも努力してないじゃないか、今まで。これから鋭意努力するというのならわかるよ。今までどこ鋭意努力している。それから、使用権と所有権と違うと。しかし、農地法によって農地改革で使用者に農地は払い下げたんです。使用してない者から買ったってそれは無効なんだよ、そうでしょう。使用している者に払い下げた。よしんば境界が鹿追町の方だとしても鈴木さんが戦前から使用していた採草放牧地は鈴木さんに払い下げなければならないんだ、鹿追として。ほかの人に払い下げたことは間違いで、これは取り消さなきゃならないんだよ、使用していれば。そうすると、農地法によって使用権者が所有権者になるんです、既にもうなっているわけだ。このことはあなたたちよく知っているもんだから解決しなかっただけじゃないか。
　それで、参考までに昭和三十二年の七月に調製した北海道の五万分の地図があります。五万分ですから確実に正確とは言えないけれども、今言ったパンケチン川の二つの川の流れでは西側の方を本流として図面上では両町とも、それからその前の戦前から境界の場合には必ずここで括弧書きがついて本流は西側だというふうにみんな認めてきたところなんです。たまたまあなたたちが間違って買ったものだからこういう問題になったんで、それでなきゃ争いなかったんだよ。参考までにこの五万分と、いいですか、よく当たってごらんなさい、今度は。それと牧さくも回して平穏に使っているのと、それからだれが入れたか知らぬけれども、この間から聞いているけれども、自衛隊としてまだだれがここへこんなくいを打ったんだかわからないということなんで、これはそれ以上聞きません。これらについてはひとつできるだけ早急に解決するようにしていただきたい。そして、いろんなことをごまかして言っても、私は当時のここの責任者なんだから、現場に立てば私が一番よくわかっているんだよ。むしろ旗を私が立ててここから一歩も入れないと言った川は明らかに西側の川なんです。そこへ私は立ったんだから、昭和二十九年には。一歩も入らなかったですよ、あなたたち。入らないものがどうして調査できるね。我々が断固として日没まで頑張って調査に来たって入れなかったんだから。入らないところに調査できるわけないじゃないか。よく考えて、考えてというより、今言ったことできょうはやめておきますけれども、これから毎回やりますから、どこまで進んだというのを。三十何年もぶん投げておいてからに鋭意努力してきたなんというようなことをぬけぬけと言わないようにしてくださいよ、これから。いいですか。
○政府委員（佐々淳行君）　まさに先生、三十年前に現場にいらっしゃった、こういうことでございますので、私ども当時——施設庁とさっき申し上げましたが、当時まだ調達庁の時代の話でございまして、三十二年そういうことがわかってから確かにこの問題が今日まで解決せずにきたということは事実でございます。私が先ほど御答弁申し上げましたのは、昨年の七月防衛施設庁長官を拝命いたしましたので、私の在任期間中にこの問題を解決すべく鋭意努力を申し上げますということを御答弁申し上げました。
○丸谷金保君　それだけ言っておけばいいんだよ。三十三年から努力しているようなことを言うから、うそこけということになるんだよ。
　それじゃ、次の問題に入ります。
　この間の日米合同演習、このときに農家の主婦が砲弾の音に驚いて牛が暴走してけがをした。これについては自衛隊は細部をもっと詰めた上で事故の補償をすることになろう、こう言っているんです。この補償しましたか。これまた三十年投げられたら困るんで、やりましたか、どうです。それだけ言ってください。やってないならやってないでいいです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　まだその主婦の方が入院をなすっておられますんで、全部片づいておりませんが、一部は既に休業賠償をいたしてございます。
○丸谷金保君　それじゃ、その問題は結構です。
　次に、こういうけがを起こす、これは百五十五ミリりゅう弾砲ですか、矢臼別でどんどん何百発か撃ったというふうなことによって起こったんですが、その日米合同演習についてお伺いいたしたいと思います。
　私たちの調べたところによりますと、これは昭和五十九年十月二十一日から十一月三日まで、米軍約四百人、それから武器は牽引式百五十五ミリりゅう弾砲以下いろいろございますね。それで、これで一つ問題なのは、このときの機材は船で運んでいるんですよね。それから、米軍は飛行機で、Ｃ１３０Ｈという輸送機で沖縄から飛んできているんです。これは釧路空港を使っているんですね。間違いございませんね。
○丸谷金保君　日米地位協定とかいろいろ安全保障条約に関連した協定があるから、その何条の何項に基づいてという御答弁なさると思うんですが、そばに自衛隊の飛行場があるんですよね、十勝飛行場。帯広と釧路といったらそれはわずかな距離です。どうしてこのときに釧路を使って自分たちの目前の飛行場を使わなかったんですか。
○政府委員（大高時男君）　ただいま御質問の点につきましては、私も地理的関係が直ちに出てまいりませんけれども、米軍との日米共同訓練につきましては相当以前からいろんな角度から検討をいたしまして、周辺の飛行場、それからこれに参ります人員、物資その他の状況を十分綿密な打ち合わせでやっておりますので、今直ちにどういう事情でということは具体的に申し上げられませんけれども、そういった検討の末、今申し上げた釧路を人員の着陸地というふうに選定したものというふうに理解いたします。
○丸谷金保君　確かに釧路の空港の方が近いですよ。近いけれども、人員だけでしょう、空輸したのはね。帯広の自衛隊の持っている飛行場からだろうが釧路の民間飛行場からだろうが、時間にしたら二時間足らずです、演習地まで入るのに、どちらにしたって。わざわざ釧路空港を——防衛庁長官どうなんですか、こういうときに民間の飛行場を使うのが訓練の一種だということであえて使ったものなんでしょうか。どうなんです。私は好ましくないと思うんですよ、二つある場合に。できるだけ自前の飛行場を使うためにあるんでしょう。どうなんですか。
○政府委員（大高時男君）　長官お答えの前に、教育訓練局長でございますけれども、私の方から答弁さしていただきますが、この御質問につきましては、あらかじめ御通知いただきますれば詳細に調べたわけでございますが、運んでまいります航空機の問題、あるいはまた出発地から到着地までの燃料の問題、その他いろいろな問題があるわけでございまして、こういった点を検討の上釧路を選んだものでございまして、今先生御指摘のように特に民間空港であるからという理由で選んだものではないというふうに考えております。
○丸谷金保君　質問通告ないと言うけれども、日米合同演習について質問通告しているんだよ。そうすれば当然経路、機材を何で運んだ、人員がどれだけだ、こんなことおたくの方で調べておくのは当たり前の話でしょう。どういうんですか。質問通告ないというのは取り消しなさい。質問通告しているんだから、この問題について。
○政府委員（大高時男君）　この矢臼別の問題につきまして、共同訓練について御質問があるということは予期をいたしておりましたが、空港の問題についての御質問まで私の方が実は考えておりませんで、そういった点では私の今の発言は取り消さしていただきます。
○丸谷金保君　それから、全然勉強不足だからそういうことになるんだろうけれども、距離の関係、燃費の関係、いろんなことを言っているけれども、沖縄からはかれば帯広の方が少し近いんだよ。だから燃費の関係で釧路へ飛んだなんということにはならないんだよ。燃料の関係とかということにはならないんです。まあいいでしょう、それは。
　ただ問題は、この時期あそこへ米兵を連れてきての日米合同演習の持つ意味は何か。これは純軍事的なことよりも極めて政治的な意味を持ってくることは明らかなんで、この点については防衛庁長官及び外務大臣に特にお伺いしたいと思います。
　昨日、根室の市長、御存じだと思います、電報いただきました。対ソ漁業危機突破について根室市民大会で三つの議決をしたからそれをぜひ実現するように頑張ってくれと。従来の実績、沿岸漁業の確保、安全操業、そして三つ目には政府は責任を持って北洋漁業の危機を打開するようにやってもらいたいと。しかし、こういう合同演習をやっていることと漁業交渉が決裂したことには因果関係全くないとは私は言えないと思うんです。外務大臣、どう思います。片一方でソ連を仮想敵国にして北海道で日米合同演習をやりながら、片一方で仲よくしましょうという漁業交渉。明らかに私はこういうことに対する一連の、これだけでなくて一連の、たくさんまだあります、ほかにも。こうした合同演習その他、ソ連を仮想敵国にするところの北海道に、あるいは北方海域における日米合同演習がこういうところにあらわれてきていると思いませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今漁業交渉についてのソ連の真意まで立ち至って我々として判断はできないわけですが、しかし少なくとも漁業交渉はこれまで実務的にずっと続けてまいりました。これは私も農林大臣をやってそうした経験があるんですが、いろいろと国際情勢が厳しくなり、あるいは緩和されるという状況が続いたわけですが、そういう中にあっても、厳しい中にあっても漁業交渉は実務的に行われてきたわけですし、今回のソ連側が提示した案は極めて厳しいものでありまして、我が国の主張と大きくかけ離れているということは非常に残念で、中断して帰ってきたわけですが、我々は何としてもさらに再交渉して我々の主張も実現をしなきゃならぬ。
　実は私もけさ根室の市長さんとか釧路の市長さんにお目にかかったわけでありますが、このソ連のそうした提案の背景というのはやはり二百海里、新しい二百海里時代を迎えた中でのソ連の立場といいますか、海洋法の立場というものを背景にした私は主張であろうと思うわけでございますが、しかしこれまでの実績というものもありますし、実務的なこれまでのソ連との関係もあるわけですから、何とかこれ話し合いで円満にやっていきたい、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　私がこれ極めて政治的な問題だと言うのは、元旦号の東北海道新聞の中で、第五師団長が非常に数多い政治的な発言をしておるんです。例えば、ソ連の、北方四島に一個師団がいて、これの通常の師団では戦車が二百六十六両、それに対して五師団は戦車が四十六両だというふうなことから説き起こして、だからもっと北の守りをやらなきゃならないというふうなことを盛んに言っているんですが、これは事実をそのまま言ったんでしょうけれども、ただこういう新聞を読みますと、五師団だけで東北海道を守るのかという錯覚が起きるんですよ。どうなんです、防衛庁長官。第五師団の戦車の数とソ連の一個師団の戦車の数がこれだけだから、北方四島に一個師団展開しているとすればとてもじゃないけれどかなわないという言い方ですよね。こういう危機感をあおるようなことを現地の師団長が言っているのは僕はけしからぬと思う。本当は師団長に会いたいと思ったんだけれど会えないんだ、何か会議やっていて忙しいからというのて。ここで言うよりも真意を本人に確かめようと思ったんです。しかも、さらにその後へいってみると、「米軍の軍備は弱まって来ており、米ソ間の軍事バランスが崩れ、全面対決という事態にならないためにも日本の防衛努力が求められている。」と、こういう発言もしているんですよ。米軍の軍備が弱まってきて米ソ間の軍事バランスが崩れるなんて、こういうことまで現地の師団長が地元の新聞に言うというのはどういうことです。これは防衛庁長官なり内閣総理大臣の言う話ならまだそれなりに、全体的なバランスならわかるけれど、現場の師団長が地元の新聞にこういうことをずっといろいろ書いているんです。これは私は大変地域の住民にいたずらに危機感を起こさせるものだと。いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほどの日ソの問題で、それが漁業交渉に影響を与えたんではないかということが御質問ありましたけれども、その点もそうなんですけれども、私たち特にどこの国を仮想敵国と想定いたして訓練をしたり日ごろの教練をしているわけではございません。先ほどの漁業交渉の件も漁業交渉そのもの自体の論理で今いろんなつまずきがあったり、また交渉が再開されたり、いろんな経過があるのだろうと私たちは思っております。
　また第五師団長の発言でございますけれども、新聞等によるだけしか承知いたしておりませんけれども、やはりいろんな装備をするにしても、私たちの国の装備というのはいろんな意味の制約がございますから、数限られているところもあると。しかし、いずれにいたしても、国の守りをしっかりと担当するのは人間であると。そういう意味で訓練をしっかりさせたいというような気持ちで、訓練の重要性ということを強調する段階でいろいろ述べた部分はあるかと思いますけれども、私は第一線の部隊長がしっかりとした隊員の訓練をしている姿と理解していただきたいと思っております。
○丸谷金保君　隊員の訓練ならいいんですよ。地方の新聞になんです。しかも、ここでは、「もしソ連が北海道を自由に出来れば、米国と対等以上の戦略態勢を持つことになる。」と。これはアメリカの参謀本部が言うんならわかりますが、こういう表現です。
　それから、どこの国も仮想敵にしていないと言うけれど、今回の一連の戦車のあれも千歳の近くでやっているんです。これらの一連の演習をすべての新聞が、「ソ連仮想敵に対戦車演習」というふうな見出しで取り上げているんです。「専守防衛の防衛庁は仮想敵は作らない、というのが公式見解だが、現実にはソ連を仮想敵視した訓練が行われ、ソ連を刺激し本道周辺での緊張を高めることにもなりかねない。」、これは北海道新聞です。
　それから、朝日も「ソ連戦車を迎え撃ったら…想定の演習」、こういうあれです。しかも御丁寧にこのときの戦車の演習では、「ソ連陸軍そのままの「対抗部隊（甲）」の機械化連隊が、上部の師団直属の戦車などで増強されている、という想定で」ということの中で、わざわざマークまてソ連のマークをつけて、そうしてやったというじゃないですか。それを新聞記者に全部観覧させ、それを全部大きく書かしているんてすよ。これで仮想敵国にしないというふうなことはあなたここでだけ言っていたって始まらないじゃないですか。新聞は読んでいると思いますよ、おたくもね。各社全部そうでしょう。しかも、わざわざソ連軍のマークまでつけた戦車を繰り出させて、二十分間で自衛隊は全滅しちゃったと、突破されたんですから全滅だね、完全に防衛線突破されたと。すべてが昨年のそういう演習の政治的な背景というものは、新たに帯広に対戦車ヘリ基地をつくるというところへ集約されてくるんですよ。現地でのこういう訓練の仕方、どうなんです、仮想敵つくらないと言っていますけれども。これだけみんな新聞書いて、明らかにそうだと、それでも長官は公式見解ということですか。
○政府委員（大高時男君）　長官お答えの前に、事実関係についてちょっと御説明を申し上げます。
○丸谷金保君　仮想敵をつくらないと長官が言ったから、ぼくは新聞出したんだよ。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは、特定の国を仮想敵と前提として物事を進めておりませんということは私たちの基本的な方針でございます。
○丸谷金保君　そうすると、現場でこういう演習をすることは基本的な方針には反しないんですか。明らかに仮想敵というものを想定してすべての演習を、マークまでつけてソ連の戦車のような格好に仮装させてやったというんです、これ。
○国務大臣（加藤紘一君）　事実関係については局長から御答弁させます。
○政府委員（大高時男君）　ただいま先生御指摘の訓練でございますが、昨年の十月一日から六日まで、北海道の大演習場におきまして第七師団の第七一戦車連隊基幹の人員約二千百、これに対しまして防御側部隊といたしまして第七師団の第二普通科連隊基幹の人員約千二百名、これが訓練を行ったわけでございますけれども、この訓練は、普通科連隊基幹の部隊が機械化部隊の攻撃を受けまして、これをいかに防御するかという訓練を行ったものでございます。
　この訓練の過程におきまして、自衛隊の方では対抗部隊というのを設けまして、この対抗部隊もそれぞれ訓練の都度ばらばらにいろんな編成でございますとか、装備でございますとか、そういった形でやりますと訓練効率が上がりませんので、あらかじめ陸上幕僚監部におきまして演習対抗部隊甲というものを定めております。この編成に従った機械化部隊の演出を行ったものでございまして、これはいわゆる世界的に各国の装備の状況を見まして標準的な機械化部隊を設想したものでございまして、特定の対象国、これを仮想したものではございません。
　また、それぞれ例えば歩兵戦闘車でございますとか、あるいは戦車でございますとか、そういうものが当然登場するわけでございますが、これに特定の国のマークをつけるというようなことについては私どもは承知いたしておりません。
　また、長官が御答弁いたしましたように、すべての訓練を通じまして特定の外国を仮想敵国にするようなことは一切しておりませんし、今回の訓練におきましても当然でございます。
○丸谷金保君　まあ赤軍（せきぐん）と書いてある相手部隊を赤軍（あかぐん）と読めばそれは赤軍（せきぐん）じゃないんだということにこじつくかもしれませんよ。しかし、各紙が取り上げているように、あなたたちが何と言おうと仮想敵ソ連という形での演習だということは北海道民みんなわかっているわけよ。いろんな点でこれは大きな問題になっている。農家の主婦がけがしたり、それからまた爆発事故も起こっているでしょう。
　そこで問題に入るんですが、第一次大戦のときに軍人が一千万死亡したのに対して民間が五十万。それから第二次で軍人が二千六百万に対して民間が二千四百万というふうに、第一次と第二次では飛躍的に一般市民の被害が多くなってきている。特に国内が戦場になった場合にその比率は非常に多くなる。日本は原爆というふうなことで特殊な事情もありますけれども、こういう趨勢にあります。
　そこで、帯広に新たに設けられる対戦車ヘリ基地の問題について、市民が大変心配しているんです。対戦車ヘリ部隊が常置されるということになると、それは当然相手国からの攻撃対象になるだろう。何で町の真ん中にそういう基地をつくらなきゃならぬのか。例えば、先ほど申し上げました然別演習場とか、人口密集地でないところにも自衛隊はたくさん土地持っているじゃないか。ヘリの基地は長い滑走路も要らないんですし、非常に心配と不信感を持っております。これにはいろいろほかにも理由があります。ありますけれど、今ここに積み上げました、六万の帯広へり基地反対の署名なんです。これは衆参分けて二十五日に私たちはこの請願をいたします。六万という数は全国的な反対運動その他から見れば少ないかもしれませんが、帯広市民の有権者の過半数、これはもうこの中には自民党から共産党まで幅の広い反対が一緒にされているんです。このことは既に防衛庁も知っているはずなんですが、あえてこれをやらなきゃならぬというのはどういうわけなんだろうか。なぜ帯広へ——どこへ持っていっていいというものでもありませんよ。しかし、帯広に攻撃用の対戦車ヘリ基地というふうなものを設ければ、当然あれでしょう、今度はそれに対する防空施設その他必要になってまいりますわね、今までの偵察用のヘリなんかと違うんですから。対戦車ヘリ基地だけつくってあとは裸にしておくつもりなんですか、どうなんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　御質問の第一、対戦車ヘリコプター隊の配備の考え方をまず申し上げますが、これはもう先生もよく御承知のように、我が国の防衛に当たりましては、みずから適切な規模の防衛力を保有するとともに、安保体制を堅持をしていくということで侵略の未然防止を図るというのが基本でございますし、また、万一侵略があった場合には、これを速やかに排除できるような体制の整備を図っていっておるわけでございます。このＡＨＩＳの帯広配備ということも基本的にはこういった防衛の考え方に沿いまして、北海道におきます防衛体制を高め、それから抑止力を強化していくというために実施をしているものでございます。
　ただいまの御指摘の防空体制の問題でございますが、これは我が国に対する航空侵攻のおそれというものに対しましては、防空レーダー網でございますとか、あるいは要撃戦闘機あるいは地対空ミサイルなどを有機的に活用いたしまして、総合的な防空作戦を整えていくということが基本でございます。
　御承知のように、航空自衛隊におきましては、千歳に二個飛行隊の戦闘機を配備をいたしておりますし、それからまた、ナイキ部隊も四個高射隊が北海道に配備をされております。さらには陸上自衛隊には八個高射中隊が、ホークでございますが、北海道に配備をされているというようなこともございまして、全体としての防空体制の整備については今後ともさらに一層留意をしていきたいという考え方に立っているわけでございます。
○丸谷金保君　各地に配備されている今の自衛隊の基地のあり方にも問題があります。どうも人家の密集地が好きらしいので、一説によれば一朝有事の際には人口密集地にあった方が盾になる、こういう考え方もあるんでないかという話すら出ております。特に対戦車ヘリ、もしも仮想敵が上陸してくるときにそういう基地があってそれをたたかないで戦車が上陸してくるということは考えられませんよね。さあ撃ってくれといって出てくるはずがないのです、いいですか。そうするとそのとき、今のところ丸腰ですよね、あそこにそうした防衛の施設を全部やるとすれば逆にまたそれなりに帯広市は要塞化してきます。市民のそうした演習時あるいは有事の際の避難体制、これは当然災害時緊急避難命令というのは市町村長が持っています。そうするとこれらのこういう大きな基地の変化について市当局との間には相当詰めた相談がなされてしかるべきだと思うんですが、昨日現在帯広市議会での市長の答弁では何らの話がありませんと言うのです。一体どういうことなんですか、これは。
○政府委員（池田久克君）　十勝飛行場に対戦車ヘリコプターを配備する件につきましては、昨年の四月に当方の責任者と帯広の市長との間で環境保全に関する協定書を締結いたしまして、今後とも住民の皆様が一番関心のある安全の保持とか、騒音をできるだけ軽減することとか、あるいはそれに伴って発生する問題に対して当庁としてどう対応するかという点について申し入れをいたしました。我々としては今後とも誠実にこの協定を遵守していくつもりであります。そうしてまた来年度の予算でヘリコプター隊の施設をつくることになっておりますので、これについても御説明を申し上げまして今後とも御協力をいただくように連携をとっているところてあります。
○丸谷金保君　協定を結んだからそれでいいのだということに私はならないと思うのですが、大体その協定自体においてもこの協定は四条で従来の騒音より低くするということを入れていますね、協定書ありますでしょう。対戦車ヘリが入ってきて、それから航路を見ますと、これらのヘリがこの基地に入るための航路というのは二本も三本もとって、夜間はこっちだ、昼間はこっちだというふうな航路を見ましても、全部人家密集地の上を飛ばざるを得ないようになっていますね。従来よりも騒音がなくなるというのはどういうことなんですか、低くするなんという協定できますか。協定書をごらんになってください。だから心配ないって市長は言っているのですがね。
○政府委員（池田久克君）　御承知のように我々の十勝の飛行場、十勝の部隊でございまして、現在第五師団の飛行隊が展開しております。これは帯広の西側の郊外地域にございまして、先生よく御承知のことと思います。我々としては現在でもこのヘリコプター隊の運用に当たりましては、飛行機の場周経路、いわゆる飛び方であります。これについては極力配意をいたしておりまして、特に夜間には住宅地の上を飛ばないということを自粛して守っております。今度のヘリ隊につきましても御承知のように訓練は我々現在矢臼別の演習場で実施したいと考えておりまして、特にヘリ隊がこの地域で非常に急激な飛行をするとか、あるいは部隊が同時発進するとか、そういうことは考えていないのであります。したがいまして、こういう状況から考えまして、現在とっておる運用のパターンを維持していくことによって御不満は軽減できるものと思います。しかし、それにしましても飛行機がふえてその分、音がふえることは間違いありませんので、先ほど申しました協定の趣旨に沿って今後とも市当局あるいは住民の皆様方と密接な連携を確保してまいりたいと存じておるところであります。
○丸谷金保君　この協定ではいろいろな問題が起きたら周辺対策費といいますか、こういうふうなもので、騒音がふえてうるさいとなったら二重窓にするとか、そういうことにすれば足りるという考えですね、そうすると。協定の趣旨に沿ってということは。
○政府委員（池田久克君）　先ほどから申し上げましたように、我々としては安全対策を講じて騒音をできるだけ軽減して、そして住民の皆様に御迷惑かけないようにしていくというのがまず協定の第一の趣旨であります。
　第二に、しかし、さはさりながら騒音問題が出たらどうするかというお尋ねと思いますけれども、これは当面防衛施設庁が所管でありますが、我々としては極力その騒音の軽減のための施策を講じていく所存であります。
○丸谷金保君　中曽根総理はしばしば防衛大綱に従って政策を進めると。「防衛ハンドブック」によりますと、「騒音対策等環境保全に配意し、周辺との調和に努めること。」とありますね。この協定はこれに基づいた協定というふうに理解していいんですか、根拠は。
○政府委員（池田久克君）　この協定そのものは、かねがね帯広市と我々との間でこういう問題について詰めが必要であるという協議をした長年の努力の成果であります。今先生の御指摘の大綱の問題は防衛庁全体の考え方てあります。防衛庁はどちらかというと飛行機とか船とかばっかりつくっておるじゃないかという御指摘があるやに聞いておりますけれども、そうじゃないんだと、あわせてそういう周辺対策とか基地対策の経費も持っていくんだということがその大綱の趣旨であります。今年度の予算も来年度の我々の提案しておる概算要求も、そういう趣旨で、そういう面に施策を打っているところであります。
○丸谷金保君　この防衛大綱によりますと、これはまあ全国的な一般的なものですわね。帯広だけは特別に協定したんですね、そうすると。ほかの都市にはない。私はこういうものに基づいてやるとすればこれはわかるんですよ。そうでなくて、別なものだとすれば帯広だけ別に、特別にやるというのはどういうわけなんですか。ほかだってあるでしょう、たくさんそういう問題。そこは協定しないで。
○政府委員（池田久克君）　先ほど申し上げましたように、この七月の協定は長い間帯広市との間での折衝の成果であります。しかし、同じようなことは他の飛行場でも行われておりまして、ほとんどすべての飛行場で行われると申し上げてよろしいと思います。今度秋田で救難隊を展開いたしますけれども、そこでも具体的なそういう両者の申し合わせを決めております。また、立川等でも同じような運営になっています。場所によっていろいろ規定の仕方が違いますけれども、基本的にはそういう話し合いがなされておる。帯広だけ特別ということではありません。
○丸谷金保君　特に帯広では前から騒音問題については、飛行場の移転、民間飛行場を移転させたら、やれ安心と思ったら自衛隊入ってきたということで、みんなかんかんになっているんですが、郊外といったってもうあそこは郊外じゃないですよ。もう町の真ん中と言ってもいいくらいなところになってきているんです。あえて郊外という言い方はちょっと問題がありますけれども、ただ、ほかでもいろいろやっている、同じような、全文が同じでないとしても、それぞれそういうことをおやりになっているというのであれば、それはそれでわかるんですが、ただそこで問題なのは、どうして人家の密集地にそういう戦闘部隊を持ってこなきゃならないんだ。それから対戦車ヘリ、これは防御的なものだと言いますけれども、矢臼別へ行って演習すれば北方四島はもう目の先でしょう。航続距離二百三十キロといいますからね。そうすると問題は、ああいう演習をたくさんやられたあの地域の住民にしてみますと、非常に心配がたくさん出てくるんです。
　外務大臣、明らかにしていただきたいことが一つあるんですが、私は北方四島の法案のとき反対しました。しかし、これは衆寡敵せず、一昨年通ったんですがね、振興法案。あの中で戸籍の扱いも、北方四島に本籍を持つことが許されることになったんです、戸籍の扱いが。そのことは明らかに北方四島と称されるものは日本の国土であり本土だという考え方ですわね。戸籍法でも認めたんです。そうしますと、あそこの戦車を攻撃に行く、矢臼別を飛び立てば行けるんです、矢臼別で演習すると言っていますからね。矢臼別で上がったりおりたりするとすぐなんですよ。あそこを攻撃するやつは今の自衛隊の法の中では許される国内の範囲に入りますわね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　北方四島は、これは終戦の混乱の中で不法に占拠された日本の固有の領土であると思っております。したがって我々としては、ソ連との間で、重大な我が国とソ連との懸案事項としてこの北方四島の返還を求めて交渉をしてきましたし、今後とも粘り強く貫いていくということでございます。ただしかし、日本の場合はあくまでも平和的にこの問題を解決していくというのが北方領土返還に対する日本の基本姿勢でありますから、平和的な交渉、平和交渉によって解決をする、この姿勢は日本の基本姿勢でありますから、これを超えてどうしようこうしようという考えはありません。
○丸谷金保君　防衛庁長官に重ねてお伺いしますけれども、北方四島に自衛隊を派兵することは海外派兵にはなりませんね。今の外務大臣の御答弁と関連してどうですか。防衛庁長官、長官だよ。それはあなた、こんな重大なことを事務当局に話されたって困るよ。
○国務大臣（加藤紘一君）　北方四島の帰属につきましては、戦後の混乱の中から今日のような状況ができております。そこで、不法に占拠されているこの現在の状況の中で、この問題を私たちは外務省を通じて平和的に解決していただきたい、こう思っているわけでございまして、北方四島の問題等につきまして私たち自衛隊が、防衛庁がとやかく言う現在の状況にはないと思っております。
○丸谷金保君　とやかく言う事情にはなっていないけれども、私は質問しているんだよ。
　北方四島に自衛隊を派遣することは、自衛隊の今の法からいって海外派兵にならないというふうに最高責任者である防衛庁長官が判断しているかどうかということです。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘の海外派兵の問題と申しますのは、武力行使を目的として自衛隊を海外に派遣するというようなことがその概念でございます。
　他方、ただいまの北方四島の問題は、これは我が国の施政が及んでいない、しかし不法に占拠されているという実態があるわけでございます。基本的には我が国の領土でございますから、自衛権はあるわけでございますけれども、現在自衛権は行使をしていないというのが実態でございます。
　このことはかねて国会でも御答弁を申し上げていることでございまして、しからばどういう場合に自衛権の行使をするのかということでございますが、それはその三原則に従ってやるということでございまして、現在政府といたしましては、北方四島につきましては外交問題といたしまして外交的に解決をするべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　どうも質問に答えてくれないので困るんですが、私の聞いているのは、戸籍法で北方四島に対して本籍地を認めるところまで踏み込んじゃったんです、ことし。私はこれは大変なことだと思うんですけれども。そうすると、もう当然自衛隊の海外派兵というふうな問題には触れないから、これはときにおいて国内問題として、例えば国会その他に対するいろんなアクションを起こさなくても自衛隊の判断で、国内の派兵で海外派兵でないという判断ができるんでないですかと聞いているんです。海外派兵ではないという判断ができるんでないですかと。できるかできないかで、ごたごた言っているけれども、結局何にも答えてないんです。これは事務当局では答えられない問題です。そういうときの決断を下すのは長官ですからね、そういうことになりませんかと聞いているんです。これによって次のまた質問が変わってくるんです。
○国務大臣（加藤紘一君）　現在、ごく一般の日本人でさえも今北方四島のところに行けるような状況になってない中で、自衛隊が行くとか行かないとか、それが法律的にどう意味を持つかということは私たち考えられるような状況ではありません。私たち自衛隊が北方四島に行くなんぞということは、決して現在の段階でそういう状況ではありません。法律的な意味につきましては外務省の条約局長にでもお聞きいただきたいと思います。
○丸谷金保君　長官ね、私の聞いているのは事実関係を聞いているんじゃないんです。戸籍法でまで本土としてあそこを認めて、あそこで戸籍つくっていられるんですよ、北方四島でね。そうすると、自衛隊法の中で海外派兵という規定には入らない地域だという判断ができるんでないですかと聞いているんです。できない、それは事実行けないことぐらいわかっています、そんなこと。事実関係聞いているんじゃない。法的にどうですかと聞いているので、すりかえないでもう一度ひとつ私の言っていることを素直に聞いていただいて、できると思うとかできないと思うとかお答え願いたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　先生おっしゃいましたように、法的にどう思うかという部分でございますので条約局長からないし専門家がお答え申し上げます。
○丸谷金保君　そういう最終的な判断をするのは防衛庁長官でないんですか。条約局長に相談してからでなきゃ判断できない問題ですか、これ。
○国務大臣（加藤紘一君）　その際には法的な問題をまず条約局長にお聞きいただきたいと思います、ないし担当の局長からお聞きいただきたいと思います。
○丸谷金保君　これほど重要な法的な問題を、戸籍法を変えてもう何年もたつんです、防衛庁長官が自分で判断できないんですか。ずばり言って、これは今の自衛隊法からいったら海外派兵じゃないでしょう、国内ですもの、日本の国内法から言えば。条約局長に聞くことじゃないじゃないですか。
　それじゃ先へ進めます。
　そこで外務大臣、私はこの北方四島の問題、返還とかいろいろ国際的にたくさんあります。しかし、今御論議聞いていてわかると思うんですが、海外派兵にならないんですよ。ということは、逆に言うと、あそこが返ってくれば沖縄と同じように日米安保によってアメリカがあそこに膨大な要塞をこしらえることもできるんです、海外でないんですからね、今の日本の法律を変えなくても。それで返せ返せと言ったって、それは私は無理だと思うんです。
　ここで外務大臣に、特に地域が非常に心配している、北方四島が返ってきた場合の非武装化宣言、こういうことをまず日本側としてアクションを起こす、そういうことで政府の考え方をまとめていただく、何かそういうことがないと、今のいろんな全体の、これだけ対ソ、仮想敵国でないと言いながらもあれしている中で、漁業問題も含めて袋小路から抜けられないと思うんです。あそこは日本に返ってきても非武装地帯にするんだというふうなことが、やはり緊張緩和の、日本として今やれる大きな外交上の一つの考え方になるんでないかと思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　残念なのは、今の日本の固有の領土である北方四島、ソ連が実質的に支配をして、不法占拠して、それにソ連自体が軍事基地を設けているということなんですね。鳩山内閣のときに、鳩山さんがフルシチョフと交渉した中で継続になったわけですが、そのときの状況からすれば、やはりソ連もそういう北方四島は軍事基地等にしないでおくのが、私は、ソ連として、日本との平和関係といいますか、友好関係を進める上において非常に正しい道ではないかと思うんですが、その点は残念至極なんです。
　それはそれとして、日本はあくまでも平和的にこれは解決したいという基本姿勢は貫いていかなきゃならぬ、そういう中で粘り強く交渉をしてまいりたいと思います。なかなか今ソ連が乗ってくるような状況ではありませんけれども、我々はあくまでもその目標を捨てないで、そして粘り強く交渉をしていきたい、こういうふうに思っておりますし、我が国は平和国家として平和外交を進めていくし、そしてソ連との間でも北方四島を返還をしてもらって、そして日ソの平和条約を結んで、ソ連との間の真の友好関係を樹立していくというのが日本の念願でございますから、こうした基本に従って我々はソ連と話し合いを続けていくというふうに考えております。
○丸谷金保君　そう考えていただいて、そのためには、あそこは返してもらっても非武装地帯にして、軍事施設は我が方は一切つくりませんよくらいのことがないと話進まぬと思うんですので、これはひとつ考えておいていただきたい。一歩踏み込んでいく、北方の危機を回避するための一つの私はあれになると思うんです。
　それで、時間がございませんので、続けてやってしまいます。
　これは二十五日に国会請願という形で衆参の議長に出そうと思っておりますが、これだけ集まってくる、まだ集まっているんですよ、街頭であれしていると、まだ二千、三千というふうに、二月、三月ずっと引き続いて運動やっています。これはやっぱり帯広市民が——私は新聞社にどうして集まったと思うと聞かれたんで、無意識の恐怖だと言ったんです。これがあることを、防衛庁長官、あそこへ基地をつくるということについて十分再考していただきたいし、市民をどう避難させるのか、要塞化しないで丸裸じゃ、こんなことは有事の場合には考えられないことですし、有事は別なところに移してしまうからあそこへ置かないんだというんなら、最初から別なところでも通地は幾らもありますよ。わざわざ帯広市民が盾に使われるような場所に極めて重要な軍事基地の増設をすることだけは絶対再考していただきたいと思うんです。それが一つ。
　それからもう一つですね。最後に、実は大韓航空機の撃墜事件、これにつきまして、国防白書の百二十九ページの中で囲いもので出てきたものですから私はおやっと思って読んだんです。これを読んでいて大変不思議に思ったし遺憾に思うのは、なぜこんな言いわけをしなきゃならぬのだろうか。下段から五段目に、「その性格上活動内容は公表しないことを原則とするが、」あるいは「極めて特殊異例の措置として、防衛庁が収集した」「交信内容を公表した」と、こういうふうなことで一生懸命ここで弁解しているんです、この中で。この際だけ仕方がなかったと。私は暗号兵やったことがあるんだが、ぴんとすぐくるんですがね、ああ稚内のこの基地はこれで当分使えなくなったなと、こう思ったんです。あれだけの我が方がキャッチした内容をあそこで公表すればもうこれは当分使えないてしよう、使えなくなっているだろうと思いますよ、現に。だからこういう言いわけをしなきゃならない、囲いものでね、一生懸命弁解しなきゃならぬ。アメリカだってやっていたんだから、なぜアメリカのレーダーがつかんだあれを公表させないで、日本の防衛庁が持っている基地の全貌が明らかになるようなああいう資料を日本側が出さなきゃならなかったのか。これは例えばこの中を見ますと、九月一日の午前三時半ころ、最初は強制着陸させられたというような報道が流れましたがね。それから官房長官が発表するまてのこの間、アメリカとの間に何があったんだ、何を強制させられて日本はせっかくのそういう通信基地を丸裸にして当分使用ができないような、こんな言いわけをしなきゃならないようなことになったのか。そこら辺を明らかにしていただきたいと思います。
　以上二点、引き続いてひとつ。
○政府委員（矢崎新二君）　第一点の帯広への対戦車ヘリコプター隊の配備につきましては、一番最初に私が御説明申し上げましたように、我が国全体としての防衛力を高め、抑止力を向上していくという見地からの施策の一環でございまして、その辺のところは十分地元にも御説明をいたしたいと思っておりますし、御理解を得られるべくさらに努力を重ねていくということにいたしたいと考えているわけでございます。
　それから、第二点の大韓航空機事件のときの交信記録の問題でございますけれども、これはただいま御指摘の白書にもございますように、こういった情報資料というものは基本的には公表をしないというのが各国の一般の例でございまして、それは国の安全保障に最も密接な関連があるからだと理解をいたしておるわけでございます。そういう意味で、原則的には公表をしないということがいいわけでございますが、あの大韓航空機の事件は、御承知のように、無抵抗の民間航空機が撃墜されまして二百六十九名ものとうとい人命が失われたという異常な事件であったわけでございます。したがって、この真相の究明ということは、やはり国際的に見ても大変重要な問題であるという判断に立ちまして、事の異常性と重大性にかんがみまして、これは全く特殊、異例の措置としてこれを最終的には公表するところまで踏み切ったわけでございます。その間において外交当局におきましても、ソ連がその事実を認めるようにいろいろな働きかけをされたようでございますが、そういうことに至らずにじんぜん日を送ったわけでございますが、最終的には九月の七日の国連の安全保障理事会におきまして、日米共同でこの交信記録を公開するということに踏み切ったわけでございます。その後、九月の九日に至りまして、ソ連がこの撃墜の事実を認めるに至ったというのがおおよその経過でございます。
　私どもといたしましては、このこと自体は、この事件の異常性、特殊性にかんがみましてやむを得ざるものであったというふうに判断をいたしております。それからまた、そういったことをした結果として、支障が起こっているのではないかというふうな御指摘でございます。この点はこの情報活動の特性というものから、具体的にどういった問題があるかとか、あるいはどういうふうにその後状況がなっておるかというふうなことを申し上げること自体、我が方の手のうちをさらすことにもなるわけでございますので、その辺のところはひとつどうかお許しをいただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、情報のこの活動につきましては、私どもその後も十分にいろいろと配慮をいたしまして、国の安全のために支障のなきを期してやっておるということを御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○梶原敬義君　最初に外務大臣並びに外務省にお尋ねします。
　おととしから去年にかけまして、レーガン大統領、コール西ドイツ首相、胡耀邦中国総書記、韓国の全斗煥大統領等々、各国の首脳、要人を御招待いたしましたが、これにかかわる我が国が負担しました国費の総合計ですね、各人ごとに、これはいいとか悪いとか言うつもりはありませんから、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（浅見真君）　お答え申し上げます。
　私どもが外国から国賓ないし公賓をお迎えするに当たりまして各種の予算を計上しておりますが、私ども外務省のほかにも総理府でございますとかあるいは宮内庁、警察庁等がそれぞれ経費を負担しておりまして、私ども外務省におきまして、全体でどの程度の経費を必要としているかということについては必ずしも十分把握してないんでおりますが、私ども外務省がこの国賓あるいは公賓の接遇のために計上しております予算が年間でございますが、約二億七千万でございます。この予算をもちまして年間で十件、あるいは予算の余裕がございますれば……
○梶原敬義君　時間がありませんから、四名のことを今聞いたんですから、そのことについて答えてください。
○説明員（浅見真君）　はい。したがいまして、一件当たりの費用にいたしますと、外務省が計上しております予算で申し上げますと、約二千万から三千万ということになります。
　外務省予算で申し上げますと、西独のコール首相でございますけれども、これは約二千四百万でございます。それから米国のレーガン大統領が同じように約二千四百万、中国の胡耀邦総書記の場合には滞在日数が若干多うございまして約四千百万、それから韓国の大統領の場合にはこれ二泊三日でございましたが千九百万円でございます。
○梶原敬義君　聞いているのは外務省だけで掌握している数字じゃなくて、特に警備当局が非常に全斗煥さんとかレーガン大統領、こういう人がおいでになったときはたくさんかかったと思うんですね。そういうトータルで大体、端数はいいですから、どのくらいかかったか、それを聞いておるんです。
○説明員（浅見真君）　現時点では数字を把握しておりませんので、関係省庁の協力を得まして今後そういう全体の経費がどのくらいかかったか把握するように努力したいと思います。
○梶原敬義君　ぜひお願いをいたします。ということは、それは招待するということは効果はいろいろあるでしょう。ただ、国費は一体どのくらいかかるのかというのをやっぱりどこかでつかんでおるはずなんですね。私はそれを内閣に聞きますと、いやそれは外務省と、外務省に聞きましたら、いやそれは警察庁に聞かなきゃわからないと言って、もうたらい回しなんですよね。ですから、この部分については一括して外務省で、じゃ皆さんからの大体の数字でいいですから、集約して後日報告していただくということですね。
○説明員（浅見真君）　承知いたしました。