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○政府委員（正木馨君）　先生の御指摘の点は乳児保育特別対策についての措置費の算定の仕方についての御質問だと思います。現在保育所の措置費の算定に当たりましては、一般の処遇費とそれから人件費と両方で成り立っておるわけですが、保母さんの配置基準というのは年齢によって違いがあってしかるべきだろう。平均的には、年齢の高い階層は三十人に一人の保母さんということですが、三歳未満児については六人に一人ということで基準が設けられております。
　ところで乳児につきましては、これを三人に一人の配置基準でいわば加算の措置費を出しましょうと、こういうことになっておるわけでございます。現在この加算の対象になっておりますのがＤ４階層ということで、所得税を納めている階層で年収で申しますと大体夫婦子供二人で三百三十万ぐらいの階層の方ですが、その階層以下の方々を対象としている場合には三人に一人の加算にしましょうということにしておるわけでございます。
　先生のお話は、これは乳児は何もお金のあるなしにかかわりないんだから、同じ措置をしてそして負担の問題は別に考えていいんじゃないかということだろうと思いますが、これを一般に全体に広げていくということになりますと、乳児の場合の措置費といいますか、保育単価といいますか、処遇費というのが大体現在八万五千円ぐらいになっております。これが三歳未満児ですと五万円ぐらいでございます。かなり高い。したがってこれを一般に広げていった場合には、その保護者の負担をどうするかといったような問題にもかかわってまいります。
　そこで、保育に欠けるという状況は、親御さんの所得いかんにはかかわりないわけですが、そうは言っても所得の比較的低い階層の方々というのはより緊要度が高いのではないかということで、現在Ｄ４——五十六年まではＤ２階層まででしたが、Ｄ４階層までということで広げたわけでございます。
　これにつきましては、先生のようなお考えももちろんあるわけでございますが、私どもとしては、乳児保育の対象拡大ということが一つの念願でもあるわけでございまして、来年度の予算におきましてはＤ４階層をＤ５階層と、年収で申しますと約三百七十万ぐらいの階層までこれを広げようということで予算案をつくりまして、国会で御審議を願っておるというような状況でございます。
○森山眞弓君　やっぱり子供は親の収入によって違った待遇——待遇ということはないですが、違った目で計算されるというのは、何とも私、納得がいきませんので、さらに御努力をいただきましてそういう違いがなくなりますようにしていただきたいと思います。
　また、いま局長のお話にちょっと出ましたけれども、保育料の面でも矛盾の見られる点があるかと思うんです。三歳未満と三歳以上という二種類に分けまして、三歳未満は一括されているようでございますが、おっしゃるように乳児については特別の手当てというか、人手がよけいかかることでもあり、コストが非常に高いわけでございますので、保育料についてもそこを考慮してもよろしいんではないかという気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　保育料につきましては保育所の徴収基準というのを設けておりまして、これは、三歳以上児の場合と三歳未満児と、二つのランクに分けまして、所得の一番低い階層、生活保護世帯をＡ階層とし、市町村民税の非課税世帯をＢ階層とし、市町村民税の均等割を納めている世帯それから若干の所得割を納めている世帯をＣ階層とし、その上をＤ階層といたしまして、基準を設けまして徴収をしておるわけでございます。
○森山眞弓君　こういうふうに分けてやっていらっしゃるのにはそれなりの理屈があると思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、保育というものについての基本的な考え方というものを、社会の情勢の変化に伴って根本的に考え直す必要があるんじゃないか。それによって保育の運営の仕方、保育料とか措置費とかあるいは職員の体制とかその他全部を含めて、総合的に根本的な検討が必要な時期にきているのではないかと私は思う次第です。私の意見を参考にして検討していただければありがたいと思います。
　それでは、大臣に最後にお聞きしたいんですけれども、保育所というのは、まあ先ほどから申しているように保育に欠ける子供のためのやむを得ない措置ということでスタートしたと思いますが、今日では学校へ入る前の子供の約二割が保育所に行っているということでもございまして、次代を担う国民の健全な育成ということにも大きな役割りを果たしているという感じがするわけでございます。幼稚園というのが別にありまして、幼稚園との関係でいわゆる幼保一元化というような問題も出ているようでございますが、このような問題もよく踏まえた上で、保育対策というものは従来とは違った観点から、新しい時代に即応した新しい需要にきめ細かく対応できるものでなければならないと私は思うのですが、保育行政について、大臣の基本的なお考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　森山議員御指摘のとおり、いろいろな問題があると思います。
　率直に申しまして、量的な保育所の整備というものは、量的な問題、まあ数だけではありませんけれども、いろんな内容の問題につきましても、一応水準としては私はいいところまできているんだろうと、こう思うんです。ただ、御指摘のように、社会情勢の変化に対応していろいろ考えをしていかなければならない、改めていかなければならない。特に近年の婦人の職場進出の状況は、最初に御指摘のありましたように新しい問題が出ておりますから、やはりそれで乳児保育の問題であるとか延長保育、夜間保育というような問題も出てきておるわけでありますし、やはり保育需要というものをどう考えていくかというのを基本的に私は考えながらこの対応を図っていかなければならないところだろうと、こう思います。
　五十八年度予算でも、先ほど局長から御説明申し上げましたように、所得三百三十万円のところを三百七十万円まで上げましたり、障害児保育の問題につきましても推進を図っていくというようなことをやってきたわけでありますし、私も着実にそうした事態に合うように進めたいと思います。森山議員はかつて労働省のその方の御関係も大変しておられたわけですから、私も専門家として非常に尊敬をしておりますし、ひとつわが省に対します積極的な御指導を賜るようにお願いを申し上げます。
○森山眞弓君　延長が必要だから延長しよう、夜間が必要だから夜間をやろうというような個別の臨床的な問題じゃなくて、保育というものを根本的に考え直す時期ではないかということを言いたかったわけで、ぜひその点を大臣にも御理解いただきたいと思います。
　次に、育児休業について少しお聞きしたいと思います。
　働く母親の子供に対する対策の一つといたしまして、保育所に続いてといいますか、並んでといいますか、非常に大事だと私が思いますのは、育児休業でございます。かねて労働省では大変努力をしてこの普及に推進方やってまいったわけでございますが、今日どの程度の普及状況でありますか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（佐藤ギン子君）　労働省で行いました調査結果によりますと、従業員を三十人以上雇用しております企業の約一四％におきまして現在育児休業が実施されているところでございます。
○森山眞弓君　何年か前の数字に比べますと非常に大幅な増加のように思われますが、どのような対策をしておられるのでしょうか。
○説明員（佐藤ギン子君）　労働省では、育児休業
の普及を図りますために、昭和五十年からは、一定の条件を備えた育児休業制度を実施します事業場に対しましては奨励金の支給を行っております。このほかに、看護婦さん等の特定の職種の方たちに育児休業がとりやすいような制度をとっております事業主に対しましては、別途また利用助成給付金を出しているところでございます。それから、五十五年度からは、育児休業につきまして、民間の事業主ですとかそれから勤労婦人の方方の相談に応じる、あるいは指導をできるようにということで、育児休業制度普及指導員というものを婦人少年室は配置をいたしておりまして、こういう方たちに活躍をしていただいているところでございます。このほかに、五十七年度からは、育児休業制度普及促進旬間というものを六月の上旬に設けまして、マスコミ等も十分活用させていただいてこの普及、あるいは民間の方々の御理解をさらに促進するということをやってきているわけでございますが、さらに五十八年度からは、この奨励金等の支給の増額を図る、それから先ほど申し上げました指導員も増員したいということで要求をいたしているところでございますので、こういうものをさらに活用していきたいと思いますし、あらゆる手段を通じてこの普及をさらに進めていきたいと思っております。
　それからまた、育児休業制度につきまして法制化を図るという問題につきましても今後さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。
○森山眞弓君　法制化についてさらに検討を進めていきたいというお話でございましたけれども、大体その見通しはいかがでしょうか。
○説明員（佐藤ギン子君）　現在労働省では、雇用における男女平等を確保するための対策というものを検討いたしているわけでございまして、特に現在、労・使・公益の三者構成でできております婦人少年問題審議会におきましてこの婦人労働対策を総合的に御検討いただいているわけでございますが、この中で育児休業制度の法制化問題というのは一つの大きな課題になっているわけでございます。
　先生御案内のように、国連の婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の批准の問題というのが日本政府に課された大きな課題になっておりまして、これは、六十年までに批准をするために条件整備を図ることになっておりますので、それとの兼ね合いで、私どもといたしましては、遅くとも婦人少年問題審議会におきましてはことしじゅうに御返事をいただきたいということでお願いをいたしておりますので、その御返事を待って、できる限り早く対策をとってまいりたいというふうに考えております。
○森山眞弓君　いまのお話ですと、雇用機会の均等を確保する法律とあわせてというか、それと一緒に考えて結論も出し、それを含めたものでいくということなんでしょうか。
○説明員（佐藤ギン子君）　先生おっしゃったとおりでございます。
○森山眞弓君　育児休業というのは、子供の福祉、もちろん働く婦人自身の問題でもありますが、子供の福祉の面から言いまして、むしろ保育所よりもさらに望ましい姿であるとさえ言えると思いますので、婦人労働の法制化の一部であることは私もわかりますけれども、これにつきましては特に十分な関心を払っていただきまして、育児休業の体制の整備ということは緊急の課題だと思いますので、早急に結論が出ますように努力していただきたいというふうに思います。
　先ほど一四％と言われましたのにちょっと戻りますが、業種別にはどのような産業で伸びておりますか、ちょっとそれだけ聞かせていただきたいと思います。
○説明員（佐藤ギン子君）　やはり女性が多く就業いたしておりますところでかなり多くなっておりまして、たとえば繊維産業ですとか、それから卸売、小売業、サービス業、そういうところで多くなっております。
○森山眞弓君　それは、法律によって育児休業が認められております教職とか、保母さんとか、看護婦さんも含まれているわけですね、その数字には。
○説明員（佐藤ギン子君）　この調査は労働基準法が適用になる対象でございますので、先生御指摘のとおり、公立学校の先生等も含まれている数字でございます。
○森山眞弓君　わかりました。それでは、一層の御努力を特にお願いいたしまして、育児休業については以上で終わりたいと思います。
　次に、優生保護法の改正問題がいま取りざたされておりますので、そのことについてお聞きしたいと思います。
　聞くところによりますと、今度の国会に改正案が出るのではないかというようなお話もあるんですが、事務当局の検討の状況はどういうふうになっておりますか、お聞かせください。
○政府委員（三浦大助君）　優生保護法の改正の問題につきましては、公衆衛生審議会の中に優生保護部会というのがございまして、昨年の三月から人工妊娠中絶制度のあり方についてということで、これは主として医学的な観点から検討を行ってまいっておりまして、現在も引き続き検討中でございます。
○森山眞弓君　検討の結論が出る見通しはいかがですか。
○政府委員（三浦大助君）　今国会に提出予定ということで検討を進めておりますので、そろそろおまとめいただきたいかと思っておりますが、これは母体の保護という医学的観点を中心にして検討をしてまいりましたけれども、さらにもう少し広い観点からの検討も必要でございますので、なるべく早くこの検討を得たいというふうに考えております。
○森山眞弓君　もう少し広い観点からの検討と言いますと、どういうことでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　実はきのう私帰りましたら、私のところへ手紙が来ておりまして、見なれない人から来ていたんですが、あけて読みましたら、若い高等学校か、大学かの女性の方だと思いますけれども、来ておったんです。読みますと、私の周りでは、非常に中絶というのがもうあたりまえのようなことになっておる。しかも、そのあたりまえのようなことを平気で口に出してみんなしゃべるというのは、何ともやりきれない気持ちがするというので、ぜひやってもらいたい、何かを考えてもらわなければいけません、政治家としてこれをぜひ何らかの形で解決するようにしてもらわなければなりません、というようなお手紙が来ておりました。
　私も非常に胸を打たれたわけでありますが、優生保護法というのは、現在の法律ではどちらかというと医学的な観点で、母体の健康であるとか優生手術であるとかというような形の法律になっておるわけであります。
　私は、やはり問題になりますのは、その中で経済的理由に基づいて中絶をすることができるということになっているが、それがやっぱり時代に合わなくなってきているという意見がありますし、私はその意見は確かにそのとおりだろうと思うんです。
　ただ、それではどうするかということになりますと、いろいろな問題がありますので、医学的な、また母体健康というような問題で議論はもちろんしていただかなければなりません。と同時に、これは出産というのは、やっぱり人間の一つの崇高な、私は高大な使命でもあろうか、こう思うんです。そうした高い観点に立つならば、倫理的な問題というものもやっぱり考えていかなければなりませんし、また倫理を超えて宗教的な考え方もやっぱりいろいろと考えていかないと、私は国の将来を誤ることになるんだろう、こう思うんです。
　そういった意味で、その辺の議論は正直言って、それでは完全に何かまとまったものがいまあるかと言えば、私は若い人、お年寄りの人、先生と私と同じぐらいですから、私たちの年輩とほかの年輩の方となかなか合わない点もあるだろうと
思います。しかし、何らかのやはりコンセンサスをつくっていかなければ、現在の政治家としてはやっぱり困る話ではないだろうか、こう思うんです。そういった意味で、実は倫理学者であるとか宗教学者の意見も聞くような形で、その話をいま事務当局にさせておるところでございます。
○森山眞弓君　公衆衛生審議会には倫理学者や宗教家もいらっしゃるんですか。
○国務大臣（林義郎君）　実は優生保護部会の中にはそういった方は入っておられませんから、お願いをしまして、そういった方々の意見を聞くような場所をひとつやってもらいたい。公衆衛生局長も、また優生保護部会長その他の方々も、話をやっぱり聞いてもらった方がいいだろうと思うんですね。いや、それはおまえのところは医者の話だから、もういいよという話ではないと思うんです。やっぱりそういった点で合意がどこにとられるかということは、そういった意味で意見を聞かなければならないところだろうと思いますし、先生この前、実は暮れにお越しになりましたから、党の中にもいろいろと女性の方々もおられますし、問題はやっぱり非常に女性に、男性より女性のこれはすぐれた問題、男性も関係ないとは申しませんけど、女性の方の問題が非常に大きいわけでありますから、女性の御意見も私は十分に拝聴していかなければならないだろう。男性の意見を聞かないとか、そんなことじゃありませんけども、これは子供をつくるというのは、女だけではできる話じゃない、男性だけでできる話じゃありませんから、相まってやっていかなければならない話だろうと思いますし、私はそういった方々の御意見も聞いてみたいとこう思っているところでございます。
○森山眞弓君　大変御懇篤な御説明をいただきまして恐縮でございますが、もう少し続けてみたいと思います。
　大臣のお話の中にもございました経済的理由というのが、余り昔に比べてそれほど存在理由がないんではないかというふうにいまおっしゃいましたけれども、現に経済的困難のある人が全然いないというわけではありません。ですから、この言葉を削るという案があるようですけれども、それを削ることによって救われる人もあるでしょうが、またそれで大変困る人も新たに出てくると思うのです。ですから、軽々しくやっていただいては困るわけなんですが、仮に、経済的な理由というのが、この法律ができた昭和二十三年当時よりはいまは存在理由が薄いということを認めるといたしましても、生命の尊重、胎児の命というものは大切であるというのは私も全く賛成なんですけれども、もしそれが非常に大事だというのであれば、この経済的理由を削るというだけでは目的を達しないのではないか、むしろそんなことよりはほかにもっと大事なことがあるんじゃないか。大臣もすでに幾つかに触れられましたけれど、そっちの方がむしろ大事ではないかと思うのです。仮に中絶をしにくくすれば本当に中絶が減るのかということを考えてみますと、よその国の例などを聞きますと、かえってやみの中絶がふえて、それこそお母さんの命も危ないようなケースが多くなってくるという話をよく聞きます。こういう問題が考えられるわけですので、これについてはどのように対処されるおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　私も経済的理由が全然ないとはひとつも考えてないのです。やはり経済的に非常に困ると、子供が生まれたならば大変だという方もおられるだろうと思います。そこはそうだと思いますし、私も、先ほど申し上げたのがもしも誤解を招いているといけませんから、そこはもしもそうでありましたら訂正しておきますが、少なくとも戦後の時代の経済的事由という言葉と、いまの時代におけるところの経済的事由というのはやっぱり違っているのであろうと思いますし、もう一つ申し上げますならば、経済的事由という言葉は非常に広く解釈される可能性もあるわけでありますから、そこでいいのかなあと、こういうふうなことを考えておるわけです。
　それからもう一つは、先ほど来国民のコンセンサスと、こう申し上げましたが、最初に私が若い女性からの手紙の中で申しましたけれども、やっぱり学校教育なり一般の社会教育なり、あるいは社会の持っておられる考え方というものが、やっぱりそういったものに対して生命尊重ということをやっていただかなければならないことだと、私はこう思うのです。そういったようなことを幅広く考えていくことが必要だろうと思いますし、また同時に、中絶ということになりますと、御指摘のように母体に対する危険性というものも私は絶無でない。その辺をどう取り上げていくかということもありますし、その辺をみんな総合的に考えていかないと、この問題の答えはなかなか出てこないんだろうと思うのです。だから、これ何かぎゅうっと進んでやれるような話でないと思いますし、いろんな点を深く考えながら、法律をつくって悪人をたくさんつくるのが私は法律をつくる能でないと思うんです。本当に日本の将来のために、私はどういうふうな法律をつくったらいいかということを真剣に考えながらやらなければならない問題のように思っているところでございます。
○森山眞弓君　最近、諸外国の法制がこの問題について変わりつつあるように聞いておりますけれども、諸外国での規制の動向はどんなふうになっておりますでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　私ども優生保護部会の審議の過程におきまして、やはり外国でどうなっているかということがいろいろ議論になっておりましたので、いろいろ調べてみました。調べてみましたといいましても、欧米先進国二十数カ国でございますけれども、なかなか各国人工妊娠中絶のいろんな適用理由を持っておりまして、国によって本当にばらばらでございます。中には非常に緩やかな方向にいく国もございますし、中には厳しく改めている国もある。その国の、いろんな宗教観と申しますか価値観にもよるだろうと思いますが、非常にまちまちでございます。
○森山眞弓君　まちまちとおっしゃったんではよくわからないので、主なところの例を挙げていただきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　私どもが調べました範囲では、若干緩やかな方向にいく国が多いんではなかろうかというふうに思います。これにつきましては、この人工妊娠中絶の適用事由の中に医学的適用とか、あるいは優生保護的適用あるいは人道的適用あるいは医学的社会的適用とか、あるいは純粋に社会的適用とか、本当に国によってかなりまちまちでございます。たとえば、二、三例いま挙げますが、アメリカはいま本人の希望だけでも中絶ができるわけでございますが、これはレーガン大統領が厳しい方向に改めようとしておるわけでございます。それから、ソ連も、これは一九五五年以降人工妊娠中絶が処罰されないということになった。この辺が代表的な例でございます。ただ、今度逆に、フランスあたりは、これは希望による人工妊娠中絶ができたんですが、これは逆にこれが廃止されたというように、各国かなりばらばらでございます。
○森山眞弓君　やはり国の事情によって、また国民の考え方、社会的な風潮その他さまざまなことを考慮して規制が行われているんだろう、あるいは規制が緩められているんだろうと考えますが、日本の場合は、先ほど最初に大臣が例に挙げられましたような、若い女子高校生あたりの間であたりまえのように話題になっているというような社会風潮を考えますと、単にこの法律を書き直したというだけで足りるものではないと思います。私もいまの、現在の状態が全く問題がないと言っているわけではないので、もっと生命を尊重するという基本的な考え方、それからこれは、その結果私生児がふえるにせよ、やみの中絶がふえるにせよ、女性の方により大きな負担と犠牲がかかるわけですので、女性の人権を尊重する、女性蔑視の思想をなくしていくというような、非常に基本的重要な問題を含んでいると思いますので、この問題は最初言われましたように、いろいろな人の意見をさらに総合的に聞いて慎重に対処していた
だきたいというふうに思います。そして、特に女性の意見を徹底的に聞いていただきまして、そして慎重な対処、賢明な対処をしていただきたいということを特につけ加えたいと存じます。
　大臣のお考えを最後にまとめてお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど来るる申し上げましたが、いま局長から諸外国の例もありました。私も海外にちょっと昔行っておりまして、聞いたんですが、やっぱり法律でもって規制をするというのは、社会の中の一つの側面だろうと思うのですね。やっぱり非常に宗教的な形での社会規範というものがありますし、また倫理規範といいますか、個人の道徳規範というものもあるし、私は法律でやるのと同時に、そういったいろんな形の規範というものが社会にはあると思うのです。だから、そういったものをどうしていくかということも考えなければなりませんし、宗教規範も倫理規範も何もかも皆法律で書くというのは果たしてどうだろうかなという、実は感じもあるわけです。そういったことでありますが、先ほど申しましたように、国の将来に関する大問題でもありますし、私も特にこれは女性の方々には非常に関心のある問題であるということも百も承知しておりますし、また当然の話でございますから、いろんなことを御趣旨を体しましてぜひやっていかなければならない、こういうふうに思っているところであります。
○鶴岡洋君　きょうは五十八年度予算、それから社会保障に対する厚生省の基本姿勢、それから五十六年度の決算が昨年の暮れに国会に提出されましたが、それと同時に会計検査院の検査報告が出ておりますので、その中の厚生省関係の不当事項、それから川崎病、できればツツガムシ病ということで盛りだくさんで御質問をしたいと思います。
　最初に五十八年度予算及び社会保障に対する厚生省の基本姿勢でございますが、もちろん五十八年度予算は衆参の予算委員会でこれから審議されることになるわけですけれども、この基本姿勢について何点かお伺いします。
　御存じのように、五十八年度の予算編成は厳しい経済情勢、財政条件のもとで超緊縮予算、こういうことで編成されたわけでございます。しかし、その結果どうかというと、防衛費は対前年比六・五％と大きく突出したわけです。一方、社会保障関係費は昭和二十八年の〇・六％、それよりももっと低い〇・五％といういわゆる戦後で最低の伸びにとどまっておるわけです。特に財政当局による国民健康保険への臨時財政調整交付金の削減、それから社会保障事務費の国庫負担一部の打ち切り、これは市町村やいわゆる国民、被保険者に負担を強いるというきわめて危険な私は方策ではなかろうか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、この五十八年度予算に対する厚生大臣の基本姿勢と社会保障を今後どういうふうに推進していくのか、まず大臣の所信をお伺いいたします。
○国務大臣（林義郎君）　五十八年度の厚生省予算の編成に当たりましては、真に必要な福祉、保健衛生等の社会保障施策については、厳しい財政状況のもとにありましても所要の改善措置を講じてきたところであります。他方、すべての歳出内容につきまして見直しを行いまして、その合理化、適正化を図るというのが基本的な考え方でございます。
　今後社会保障をどういうふうに進めていくかという御質問でございますが、高齢化社会の到来を控えまして、社会保障が将来にわたって長期的に安定し、有効に機能するように年金、保険医療、社会福祉等の各般の施策についてその効率化、重点化を図りつつ、それぞれの整合性を保ちながら総合的に推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○鶴岡洋君　大臣としては福祉水準を五十八年度予算も守ったと、そういうふうにおっしゃりたいと思います。しかし、さきに述べた臨時財政調整交付金、社会保障事務費の打ち切り、これは新しい事態であることは事実であります。社会保険事務費のうち保健サービス、いわゆる保健相談、この費用百三十八億円、これが打ち切られております。将来この社会保険事務費全体が打ち切られるということになると、それにかかわる被保険者へのいわゆる保険料の引き上げ、これに連動してこないとは思いますけれども、連動してこないという保証はどこにもないわけです。この点について厚生省当局としてどんな見解をお持ちでおられるか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（入江慧君）　社会保険事務費の国庫負担の問題につきましては、まあ厳しい状況の中で事務費全体を見直しまして、従来の社会保険の事務費を国庫負担するという原則は堅持しながら、いまお話のありましたような被保険者等の保健、福祉の向上につながるような事業に入るような経費について保険料で負担するということにしたわけでございまして、五十八年度につきましてはその総枠は百八十三億円でございまして、現行の保険料の枠内で賄えるというふうに考えております。そういう意味で直ちに保険料の引き上げにつながるというような事態は生じないというふうに考えておりますし、将来とも福祉施設費全体の見直し等を通じまして被保険者の負担になるべくつながらないように努力したいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　そうすると、被保険者の方に対しては迷惑は将来もかけない、そういうふうに理解してよろしいですね。
○説明員（入江慧君）　将来ともこの場で約束せよとおっしゃられましてもちょっとそれはあれでございますが、当面は引き上げにつながるような事態は生じないというふうに考えております。
○鶴岡洋君　厳しい経済情勢のもと、社会保障の長期計画が示されないままに福祉の切り捨て、切り込みが行われる、先ほど大臣からお話がありましたように、これから高齢化社会がどんどん進むわけでございますけれども、高齢化社会の本格的到来に向けて、現在の状況から判断しますとますます福祉後退になる危険性が私はいっぱいではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。社会保障の長期計画が示されないまま削減だけをやっていくことに対して、国民としては非常に不安でいるわけです。金があるときは出す、極端に言えばなければそれをすぐ切る、言うならば場当たりといいますか、その場その場ということで、しかも弱いところにしわ寄せをしていく。まあ福祉というのは、私が考えるのには国民生活を安定させるものであり、また政治の原点ではなかろうか、こういうふうにも私は思うわけです。したがって、この長期計画というのをやはり立ててやっていかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、厚生大臣はこの社会保障の長期計画策定についてどんな所見を持っておられますか。たとえば道路の面についても、交通網の面についても、それからエネルギーの問題についても、それぞれ三カ年計画、五カ年計画というものがつくられて政治はやっているわけですけれども、この社会保障の長期計画というのはいまないようですが、その策定についてはどういう所見を持っておられますか。
○国務大臣（林義郎君）　鶴岡委員御指摘のとおり、社会保障をこれから高齢化社会の到来を控えて安定して進めていくということは私は非常に大切なことのように思います。政治の原点というのはやっぱり豊かな福祉社会をつくる、こういうことにあるだろう、こう思いますし、これはやはり国民の幅広いコンセンサスを得てやっていかなければならないし、そのために中長期展望を明らかにしていくことは必要だろうと思います。社会保障の将来展望につきましては、社会保障長期展望懇談会というのが有沢広巳先生を座長にいたしまして、昨年の七月に提言をいただいております。また各種審議会におきましても年金制度など各般の施策について長期的展望に立ったあり方を現在検討中でございまして、こうした意見を踏まえて今後とも将来展望に立った社会保障の推進という
のは当然にやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○鶴岡洋君　児童扶養手当それから母子福祉年金、この所得制限は据え置きとなりまして実質的な切り捨てということになったわけですが、この結果、児童扶養手当の場合は全国で約三千八百人の人が来年度は受給ができなくなる、このように福祉凍結は社会的弱者に対してきわめて厳しい処置と、こういうふうになるわけです。財政難であれば当然財政難のことを踏まえて省くものは省く、むだはもちろん当然省く、こういうことになりますけれども、特にいま申しました児童扶養手当、母子福祉年金、それを含めまして五十八年度予算の中では厚生年金も据え置き、国民年金も据え置き、それから福祉年金も据え置き、障害者福祉年金も据え置き、それから児童扶養手当いま言った、それから児童手当もと、こういうふうになってきているわけです。金がないからできない、こういうことで済まされるということになると、あなたのようなりっぱな大臣が大臣にならなくても、だれでも金がなきゃできないということならばこれはできるわけです。そこで先ほど申しましたように社会保障というのは国民生活の安定のために、またこれは政治の原点である、こういう立場からやはり充実していかなきゃいけないんじゃないか。財政のこともございますけれども、それに関係なくやはり充実していくのが私は政治の姿勢ではなかろうか、こういうふうに思うわけですけれども、五十八年度予算ではどのようなところに大臣として社会保障の充実ということに努められたのか、努力されたのか、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　児童手当は、先生大変御熱心にやっていただいていることもよく存じておりますが、今後とも出生数の減少が見込まれる中で、やっぱり高齢化を迎えた社会の中では、児童の健全な育成、資質の向上は重要な課題であると考えております。児童手当制度につきましては行革関連特例法によりまして昭和六十年度を目途にして必要な措置を講ずるということが先般の国会で決まっておりますし、現在中央児童福祉審議会におきまして長期的視野に立ちました問題を検討中でございます。六十年にこの法律が切れると申しますか、新しいことをやらなければならないとその法律の中にも書いてございますから、そういった方向で現在検討をしているところでございます。
○鶴岡洋君　児童手当のことはいまその後に聞こうと思ったんですけれども、私が先ほど聞いたのは五十八年度予算について全般的に社会保障というのは先ほど言ったようにやはり政治の原点である、こういうふうに私は思うんですけれども、先ほども大臣がそういうことだというお話でございました。どれを見てもこれを見ても据え置きであるとかそれから減額であるとかいうことになっているわけですけれども、それでは原点を踏まえて充実するところはやっぱり充実しなきゃいけない、こういうふうに私は思うんですけれども、その点はいかがかということで質問したわけです。
○国務大臣（林義郎君）　御質問の趣旨を取り間違えまして恐縮に存じますが、五十八年度の予算におきましては地域社会の中で老人や障害者を支えるための在宅福祉施設の拡充、老人保健事業を初めとするところの国民の積極的な健康づくりの対策の推進、さらには現下の社会情勢から緊急に改善を必要とするところの中国孤児対策、乳児保育対策、母子福祉対策等に重点を置いてまいったところでございます。
○鶴岡洋君　児童手当のことはさっき答弁ございましたけれども、改めてもう一回この点については、わが党がもう従来からその拡充を何回も要求をし主張し続けている問題でございます。
　そこで、いまお話があったように、五十九年に見直しが行われる、こういうことになっておりますけれども、中身はわかりませんが、恐らく前進ではなく後退だと、こういうふうに想像するんですけれども、児童手当というのは、小さく産んで大きく育てる、こういう公約にもかかわらず、いまや低所得世帯に限定され、他の年金、諸手当に比較して大きく立ちおくれていると言ってももう過言ではございません。五十五年の中央児童審や五十七年の社会保障長期懇談会の提言でも指摘されているとおり、次代を担う児童の健全育成に配慮すべきである、こういうふうに考えますけれども、この児童手当に対する厚生大臣のお考え、決意のほどはいかがでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　先ほどお答え申し上げましたから重複になりますが、やはり今後とも出生数の減少が見込まれる中で、来るべき高齢化社会に対して健全な児童を育成をすること、その資質の向上を図るということは、一つの大きな私も課題だと思いますし、かねがね鶴岡先生の属している政党で大変にこの問題について熱心にやっていられるということもよく承知をしているところでございます。
　先ほど、その審議会で何かどうせ縮減云々の方向になるんではないかというようなお話がありましたが、私はそうも考えておりません。やはりこの制度が、いま申しました基本的な考え方に立って将来を見渡した観点でいい結論が出てくるものだというふうに期待をしておるところでございます。
○鶴岡洋君　それでは次に移ります。
　昨年末の十二月二十八日に五十六年度決算が国会に提出されました。それと同時に会計検査院の検査報告も提出されたわけでございますけれども、この検査報告、大臣お読みになりましたか。
○国務大臣（林義郎君）　昨年の暮れ二十八日だったと思いますが、早速に事務当局の方から報告を受けて読んでおります。
○鶴岡洋君　それを見ますと、五十六年度に会計検査院が不当事項として指摘したものが百八十四件ございます。金額にして四十二億五千九十三万円、その中で厚生省関係の指摘は五十九件、金額にして約一割の四億三千百六十七万円余り。省庁別に見ると、金額では厚生省関係は三番目ですけれども、指摘件数では一番多くなっているわけです。また、五十五年度は、厚生省関係の指摘は四十九件でしたから、前年度よりも十件も多く、金額では一億三千万円ばかり多くなっておるわけです。こうした状況について厚生大臣はどんな御所感をお持ちでおられますか。
○国務大臣（林義郎君）　実は、昨年暮れに報告を受けましたときに、ずいぶん数多いことになっているんだなあというのが第一印象でございました。金額は、いま御指摘のように、他の省庁に比較しましたならば多いということもなかなか言えないし、一件当たりのものもそうだと思いますが、私は、やっぱりこうした御指摘をいただいたことは非常に遺憾なことだと思いますし、こうしたことがないように、特にその前年度五十五年度に比較しまして件数がふえているというようなことは、やっぱり余り褒められた話でもございませんから、こうしたことのないように事業の執行につきましては、なお一層適正を期してまいらなければならない、そういうふうな形で事務当局にも言ってございます。
○鶴岡洋君　会計検査院の厚生関係の指摘はここ三年来急激に、いま言ったようにふえておるわけです。過去数年度のこの指摘件数を見てみると、数字でいきますと、五十一年度が二件、五十二年度が六件、五十三年度が十件、五十四年度がうんとふえて四十件、五十五年度が四十九件、五十六年度五十九件と、こういうふうになっているわけです。そのうち各年度とも二件ほどは、これは保険料の徴収不足であると、あとは、ほとんどこれは補助金に関係するものであると、こういうことになっているわけです。厚生省は補助金が多くて、五十六年度では補助金の額は五兆円を超えておりますから、五兆円というのは一般会計の十四兆五千億の約三分の一に当たるわけでございます。しかも細かいものが多くて、件数も非常に多いということもあって指摘件数が多くなったということもあるかと思いますけれども、補助金関係の指摘は五十二年が四件、五十三年が五件、それから五十四年が三十八件、五十五年が四十七件、
五十六年も五十六件、五十四年度以降急激にふえております。内容を見ると、保育所の措置費の過大交付、これが五十四年度が十七件、五十五年が三十三件、五十六年度は三十件。もう一つ、老人ホームへの補助金のいわゆる過大交付、これが五十四年十四件、五十五年同じく十四件、五十六年十六件と、大体同じような指摘がこういうふうにあるわけです。
　そこでお聞きしたいのは、このように毎年ほとんど同様のケースの指摘を受けているにもかかわらず過大交付をしている、しかも件数はどんどんふえている、こういうことについて、林大臣は今度初めてでございますけれども、前の大臣もこういうことがないようにということで言っておられたわけですけれども、反省があるのかないのか、この点について明確に答弁をお願いしたいんですが。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど来申し上げておりますが、こういうふうな案件が非常に多い、しかも年々ふえている、各項目ごとにふえているというのは、やっぱりこれは反省を十分していかなければならないし、そういった意味で私も厳重に注意をして、こういったことがいやしくも起こらないようにこれからもやっていきたいという考え方でございます。
○鶴岡洋君　会計検査院にお聞きしますが、いま申しましたように、五十四年度から厚生省関係のいわゆる不当事項、この件数が非常にふえて多くなっているわけです。会計検査院側として、こういうふうに多くなったというのは何か検査方法が変わったのか、それとも検査方針が変わったのか、これがどうなったのか、これが一点。
　それから、五十四年度から保育所や、先ほど言った老人ホームの措置費に関する指摘が急に多くなったのは、それまでは福祉関係は余り検査されなかったのかどうなのか。これが第二点目。
　三点目は、最近財政事情が非常に厳しくなっておるわけです。そういうことで、公共事業関係だけではなく、福祉関係にも切り込んでいったというか、重点を置いて検査されるようになって、その結果として件数がふえてきたのか。この辺の事情はいかがなものですか。
○説明員（磯田晋君）　本院といたしましては、御承知のとおり非常に国家財政が厳しいという認識に立ちまして、従来以上、これは厚生省に限りませず、検査を徹底させるという意気込みでやっております。厚生省関係ももちろんその一環でございますが、少しくまず第一点の御質問に関しまして具体的に答弁させていただきたいと思います。
　まず、従来の検査報告に見られない新しい事例が幾つか出てきておるということでございますが、われわれ必ずしも十分な人員を擁しておるわけではございませんが、なるたけ全般的に検査を徹底させようというようなことで、非常に複雑多岐にわたっておりますのでなかなかすべてというわけにはいきませんが、なるたけ新しい項目にひとつ取り組んでいこうというような結果が、こういうような増加を生んだのではないかというふうに考えます。たとえば、医療費の支払いに関してでございますが、昨年暮れの検査報告には基準看護料の支払いに関する指摘をしてございます。これなども、医療費の支払いに関しましていろいろ世上御指摘の点があるというような点を考えまして行ったものであります。
　もう一つ、同じ項目でありながら量的に拡大している指摘項目の問題、質問の第二点にかかわる問題かと思いますが、たとえば老人福祉施設保護費補助金、これは五十四年度の検査報告から出ております。それから児童保護措置費補助金、これは五十三年度からでございますが、これらにつきましては毎年一つ一つ検査を重ねながら、新しい検査の着眼点というものを付加しながら検査の徹底を期しております。たとえば児童保護措置費補助金の経理の問題でございますが、五十六年、昨年暮れの検査報告で、相当大きく不当金額がふえたのは、税法上の税額控除の取り扱いに関して、実際に補助金の精算、実績報告する段階で間違った扱いが相当あったと。これらのところに昨年特に注意して見た関係上、金額が相当ふえたものだというふうに考えております。
　それから、厚生省の社会福祉関係の補助金が相当多いわけでございますが、ややもしますと、社会福祉関係の補助金は非常に多岐にわたっている、それで必ずしもまとまっていないというような関係で、われわれの方からしますとなかなか検査がしにくい点もあるのでございますが、最近はその点に、社会福祉の補助金の執行というような点についても十分注意すべきであるというような認識を持って、検査をそちらの方に施行しているということがございます。これが第三点のお答えでございます。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　それでは厚生省にお聞きしますけれども、ところで、五十六年度の指摘の中で、環境衛生施設関係六件のうち、契約処置不適切という指摘が五件あります。御承知だと思いますけれども、これは市町村が補助金を受けて行ったいわゆる簡易水道の設置、それから廃棄物の積出施設の設置工事の契約に関するものでありますけれども、この契約処置不適切という指摘はこれまで比較的少なかったように思いますけれども、どういうことで、また何で不当と指摘をされたのか、厚生省側としてどういうふうに思われるのか、御説明いただきたいと思います。
○説明員（山村勝美君）　御指摘は最低制限価格の関連かと存じますが、それを不当は高率に定めた結果、適正を欠く結果になったということの御指摘を受けたわけでございます。従来も、二、三年さかのぼってみますと、毎年一件ばかり同様な指摘を受けてきておりまして、とりわけ、先ほど検査院の方からございましたような財政事情から、補助金の効率的利用という観点から特にこの点を新しい着眼点とされまして指摘がふえたというふうに考えておるところでございます。
　今後どうしていくか、あるいは従来どうしてきたかということについて若干申し上げますと、従来二、三年前からも指摘がございましたので、全国の衛生主管課長会議等でこういう事例があったということを紹介しまして、都道府県を通して市町村に注意を喚起してまいったところでございますが、重ねてこういうことを受けたものでございまして、さらに強力に部長会議あるいは課長会議、その他通知等を含めて周知徹底を図るよう検討いたしたいというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　これを見ますと、五件同じケースの指摘なわけですけれども、大体、この五件指摘されたその背景というのは、契約処置が不適切だという指摘になったわけですけれども、大体どのぐらい検査した結果この五件が出てきたのか、これが一つと、それから五十六年度はこうした点を特に重点的に検査されたためにこういう不適切な契約が明らかになったのかどうなのか、この点と、またこうしたケースはいままでの検査で不当と指摘するほどではなくても、これに類似したケースがあったのではないかと、こういうふうに疑義を持つわけですけれども、この点はいかがですか。
○説明員（磯田晋君）　まず五件が出た基礎になる数字でございますが、都道府県の二府七県管内の百二十九事業所について検査した結果でございます。
　それから、不当事項としてこのような最低制限価格関係の指摘を取り上げましたのは昨年暮れに提出いたしました検査報告が初めてでございます。この五件以外に農林省関係で一件ございます。
　従来からこういうような観点はそれではなかったのかということでございますが、従来検査報告にまで煮詰めるには至りませんでしたが、照会をもって注意をしたというような経緯はございます。それから、不当事項ではございませんが、農林省関係の農業協同組合等でやはり同じような不適切な処置がなされているので、この点について是正の措置をせよというような一種の勧告を出したいきさつは過去にございます。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　いま二府七県と言いましたから、そうすると全国は四十七都道府県あるわけですから、出てきたのは五件ですけれども、その五倍ぐらい単純計算でいくとあると、こういうふうにもなるわけですけれども、いずれにしても、この点についてはこれからちょっと詳しく聞きますけれども、反省をしてもらわなきゃならないと、こういうふうに厚生省の方へお願いを申し上げる次第でございます。
　厚生省にお伺いしますけれども、つまり一般には国や地方公共団体の契約はいわゆる競争入札で一番低い価格の入札者に契約するのが、これが原則でありますけれども、この五件はそれぞれの市や町が入札に当たっていわゆる最低制限価格を設けておりまして、そのために最低制限価格以下で入札したものは失格と、失格ということは排除と、こういうことになるわけです。したがってこの予定価格と最低制限価格の範囲内のうちで一番低く入札したものと契約しているのが、これが実情であります。ところが、これらの事態は比較的高目に最低制限価格が設けられている。いわゆる最低制限価格と予定価格とこれがくっついていると、こういうことですね。したがって、入札による競争の利益が大きく阻害され、その結果もっと安く工事ができたんではないかと。みすみす高い価格で工事を行い、五件で計算をしていきますと、補助対象事業費で約五千万円、補助金でいきますとその三分の一の一千七百九十一万円、これがむだになったということであります。
　たとえば、この五件のうちの一件ですけれども、大阪府太子町の簡易水道の新設の場合、最低制限価格が予定価格の九八・四％、九八・四％ということは予定価格といわゆる最低制限価格が大体ひっついていると、同じだと、こういうふうにもなるわけです。こういう高いところに設定されているために、先ほど言ったように入札に参加した八業者のうち低い価格で入札した、いわゆる最低制限価格よりも低い価格で入札した業者が半分、四社、それが全部失格になっている。それで五番目と契約しているわけです。しかも、この場合予定価格に占めるいわゆる直接工事費の割合は八二・五％。これはもう新聞に出ておりますけれども、一番低く入札したのは予定価格の八六・一％だと。これでも十分工事はできるわけで、決して無理な価格ではなかったわけです。なぜこうしたことが見抜けなかったのか。検査院の指摘があるまでこうしたむだについて気がついて市町村に注意したのかどうなのか。厚生省どうなんですか。
○説明員（山村勝美君）　個々の市町村が行います事業について、入札等の行為はすべて市町村中心で行っておるところでございまして、従来から基本的にその最低制限価格等について抽象的な注意喚起を継続してきたわけでございますが、確かに私どもの具体的な指導が不足であったというふうに現在のところ反省をいたしておりまして、先生の御指摘のような、今回会計検査院で指摘のございました五例は、最低制限価格を九〇％以上に設定したものについて指摘を受けたわけでございまして、先生の御指摘の大阪府の例は非常に著しく不適当な措置であったというふうに思いまして、今後かかることのないよう指導したいというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　いわゆる最低制限価格と予定価格がひっついていた場合は、最低制限価格を設ける必要もないんじゃないかと、こういうふうにも理屈はなってくるわけです。ここで、最低制限価格制度というのは入札のときに不当に低い価格で、過去もあったようですけれども、落札されて、その結果工事は手抜きにされる、契約の内容に適合しない工事がされると、こういうふうに予想されるために最低制限価格制度というのは設けられたと、こういうふうになっているわけでございますけれども、したがって発注側としては不測の損害を受けることがないように地方公共団体がとっている制度でございますけれども、しかしこの場合はどれも指名競争入札であり、その指定業者を決めるためには市町村が主体になってその業者の能力といいますか、それから資力、いろいろ検査した上でここならば大丈夫だろうと、こういうことで指名業者に選定しているはずでありますから、どの業者でも十分契約の内容に合った仕事ができるわけではないかと、こういうふうに私は思うわけです。しかも簡易水道とか、それから先ほど言ったいわゆる廃棄物の施設、そういう施設は、大きなビルをつくるとか、それから大きな工事をやるとかということではございませんので、そんなに困難な工事ではないんではないかと。したがって、いま言ったように、市町村が見て選定した指定業者ならば十分それに耐え得る良質な工事ができると、こういうふうに思われるわけでございますけれども、そこで失格した一番安い価格で入札した業者と契約しても、十分な私は完全な工事ができることになるんではないかと、こういうふうに思うわけでございますけれども、特に極端に低いというのは、これはまた別ですけれども、これは常識の範囲内でできるんではないかと、こういうふうに思います。必要以上に高額の制限価格は競争入札の本来の意味を失わせ、結論としては税金のむだ遣いと、こういうことになると思われますけれども、この点について検査をした、調査をした検査院側、それから厚生省側両方から御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（磯田晋君）　私から改めて申し上げることがないほど的確に御指摘いただきまして、そのとおりだと思います。私どもこういうようなことが結果的には補助金のむだ遣いということにつながらないように、今後とも十分に検査をしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○説明員（山村勝美君）　先生御指摘のとおり、不適当に最低制限価格を設けることは税金のむだ遣いであるというのは全く御指摘のとおりと考えます。ただ、先生のお話の中で、水道、廃棄物処理施設は大きなビルと違って底なしでもいいんではないかという点についてでございますが、水道施設の場合あるいは廃棄物処理施設の場合大体六〇％ぐらいが資材費でございます。いたずらに最低制限価格が下がる場合には資材費まで食い込んでくる。つまり劣悪なものができるという可能性が考えられるわけでございまして、したがって工事も手抜きされると。その結果水道でありますと漏水の問題が出てくると、漏水の穴から汚水を吸引して衛生問題に発展する、その他材料が悪い場合には耐用年数が短くなって長期的には経済的なロスであるとか、いろいろ心配されるわけでございまして、何か適当なところに線引きができるのではないかという気がいたしますので、今後それを十分実態を調査いたしまして、できれば数字で示すことがどこまでできるかわかりませんが、先ほど先生が大阪の例でおっしゃられました直接工事費が八二・五％、これが最低価格でこれでも仕事ができるんではないかとおっしゃいましたが、全くそんな感じもいたしますので、そういったことを物差しにしながら厚生省として何らかの具体的な指示をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　それに関連して最低制限価格を設けちゃいけないと、こういうことを私は言っているんではなくて、またこの自治法にもこれはこういう制度としてあるということは十分私は承知しておるわけです。この自治法の第百六十七条の十ですか、この中にいま産業廃棄物の建物の問題でお話しになりましたけれども、この百六十七条の十の中に「普通地方公共団体の長は、一般競争入札により工事又は」云々と書いてあって、その次に「特に必要があると認めるときは、あらかじめ最低制限価格を設けて」と、こういうことになっておりますけれども、それでは簡易水道というのはこれは特に必要があると認めてやらなきゃならない工事なのかどうなのか、これは特に必要と認める筋合いのものなのかどうなのか、その辺の見解はいかがですか、厚生省としては。
○説明員（山村勝美君）　先ほども若干御説明いたしましたが、資材費が六〇％を占める施設でございます。著しく廉価、たとえば五〇％で落札された場合には資材費まで食い込んでくると。したが
いまして劣悪な資材でそのような工事が行われると。その結果、飲料水の衛生問題にまで支障が出るあるいは漏水による水不足という問題にまで発展する。ひいては水道の目的であります給水サービスに支障が生じますし、漏水というむだな施設をつくることにより住民負担もふえてくるということで影響は少なくないと考えておりまして、適当なところで最低価格を設けてつくっていくのが水道の機能保持あるいは技術性の保持上必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　そういう理屈でいくと、工事で後、変なことが起こっても困るということになれば、どれもこれもそういうことになってくるわけですから、いずれにしても水が漏れるだけが困るんではなくて、事故が起きたりなんかする可能性があるという場合には全部こういうふうに適用しなければならないと、こういうことになるわけなんで、その辺はそれでいいとして、それではいま言ったように地方自治法には最低制限価格を設けることができると、こういう規定がありますけれども、事業主体である自治体が最低制限価格を設け、しかもこの制度に対する認識が不十分でこのような契約をしてしまったのであるとか、それから補助金の数が多くてなかなか目が届かないとか、また慣例的にそういうふうにやってしまったとか理由はいろいろあるでしょうけれども、ところで、この五つの例が出たのは、これは間違いない事実でございますので、補助金を出すのは厚生省ですから、安易に補助金を出してしまったと、その責任は私は大きいのではないかと、こういうふうに思うわけです。検査院の指摘に対してそれでは厚生省はどういう対策をとったのか、この点についてできるだけ具体的にお伺いしたい、これが一つ。
　それからもう一つは、地方自治体が独自に行う事業については別としても、国の補助金を受けて行う事業で安易に契約したために国民の税金をむだに使った場合には返還させることはこれはできないと、こういうことかもしれませんけれども、それでは何らかのペナルティーを科すべきではないか。検査の実施率が数％といういまのやり方ではイタチごっこに終わってしまって、この種の不当事項を根絶することは私はできないと思いますけれども、こういったむだにもっと強い態度で臨むべきではないか、こういうふうに思うわけですけれども、この二点について——ペナルティーの件とそれから今回指摘されたこの点について厚生省側としては具体的にどういう対策をとったのか、この二点お伺いいたします。
○説明員（山村勝美君）　指摘を受けたのが正確には十二月でございまして、これからとるという段階でございますが、一月の下旬に全国の衛生主管部長会議を開くことといたしておりまして、その中で直接例示をいたしまして最低制限価格の設定についてその趣旨をよく理解していただくこと、それからそういった指摘、問題を起こすことのないよう十分に都道府県を通して指導をされたいというような指示をいたしたいというふうに考えております。また、二月中旬には全国の衛生主管課長会議を開催することといたしておりまして、同様の趣旨についてより詳しく指示をいたしたいというふうに考えております。
　なお、具体的に数字を出してやることが適当と考えるわけでありますが、どういう数字が出せるか、他の省庁の直轄事業について若干事例もあるようでございますので、そういうものを参考にしながら、またよく実態を見きわめまして都道府県に対して具体的な通知もいたしたいというふうに考えておるところでございます。