Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（海部俊樹君）　先生のお話を承りながら、私も戦後の学生の時期を思い起こすのでありますけれども、あの大学紛争があったり暴れておりましたいろいろな人を見て、例えば早稲田でやる紛争によその大学の人がいっぱい応援に来るとか、東大の安田講堂に籠城しておった人のうち、本当の東大生は一割以下であったとか、そしてお言葉にも出ましたように、先生の学校にも大変強いセクトがあったと記憶しておりますが、セクト同士のつながりの方が学校の中の連帯よりも強かったとか、早稲田騒動のときは、私は国会を代表して、社会党の代表の方にも一緒になっていただいて、学生に、そういうつまらぬことはやめろと、学校は解放して、そんな泊まり込んで暴力で占拠しちゃだめだと、いろいろ説得に行ったりしたことがありましたけれども、あんなころにやっぱり社会に対する不満とか不平とかいうようなものが発火点になっておる組と、それから親孝行に参加しようという全く次元の違う状況で、大学の授業料が上がることはこれは親に対して不孝だから、親孝行するためには大学の授業料値上げに反対すればいいんだという、最も素朴なところでのアピールとか、いろいろな組が入り乱れておったことを私は今思い出しながら先生のお言葉を聞いておりまして、大学紛争というのはまさに社会の縮図みたいなもので、社会のいろいろなものが絡み合っておったんだなあとしみじみ思います。
　それから、今当初例質問のあった中学の現場におけるいじめというのは、大人になっておる大学生とまだ義務教育の段階の中学生との人格の到達の度合いとか、あるいは今の中学の暴力、いじめの問題は、そういう社会での原因、例えば家庭における親のしつけとか、あるいは心の徳育教育が行われないようになったとか、ここに不正なものがあるぞというときはみんなが立ち上がって力を合わせて解決するというようなことが雰囲気として薄れてきておる。そういう意味では社会とのつながりというものは確かにあろうと思いますけれども、こういう人たちが、せっかく今おさまっておる大学紛争ですから、おさまったことをもう二度とまねしないように、そこへ入っていかないように、また、現在の学校のいじめの問題はどうやったら解決できるだろうかということは、当面の対策としてはやはり御家庭のお父様お母様と現場の教職員の皆さんの一致協力にお願いするとともに、先ほど来議論になっておりますように、エネルギーや時間を健全な方向に持っていくような教育内容を考えるとか、あるいは心の教育をもっとしっかりしていくとか、あるいは戦後きょうまで続いてきた、自分さえよければ、そして人に迷惑さえかけなければ自由なんだという物の考え方からもう一歩出て、人間と人間との関係をきちっとしていく。教育基本法に言っております「人格の完成」というものを目指す努力というものは一体どんなことなんだろうかという長い目盛りの対策まであわせ考えて、この問題は取り組んでいかなきゃならぬことであると、私はそのように今率直に受けとめております。
○国務大臣（海部俊樹君）　先生のお話をるる拝聴いたしておりました。ただいまの最終的な御指摘は、私学にもう少しきちっと目配りをして、私学ができるときにどのような必要があり、つくった以上はどのように研究の内容を高めさしていくのか、いろいろな角度から国立と公立と私学との今果たしております役割とか、学生を負担しておりますシェア等から見て、私学に対してもっともっと十分なきめ細かい指導をしていけと、こういうような御趣旨のお話だったと受けとめました。
　私は、やはり私学というものは、御指摘のように八割近くの学生をただいまのところ現実にお預かりをして、教育、研究の場で一生懸命努力をしておるわけでありますから、先生の御趣旨も体して、私学の方だけに危険負担をさせないように、また、一人一人の児童生徒が自分の自我というものをきちっと確立して、学生生活を有意義に送ることができるような、そんな誘導政策もしなければならぬと、こう受けとめながら考えておったところでございます。
○井上裕君　私は、文部大臣の所信表山に対する質問の前に、昨日、いわゆる教科書検定第一次訴訟について東京高等裁判所の判決があったわけでございますが、その内容は、国が全面勝訴したと、こうテレビ、新聞で聞いておるわけです。文部大臣は、この判決につきましてどのような所見を持っているか、まずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　お尋ねの東京高等裁判所の昨日の判決は、文部省として、今日まで全国の児童生徒のために内容の一定した、そして申立て公正で事実に基づいたいい教科書を出さなければならぬということで法に基づいてやってまいりました検定の制度というものが、昨日の判決では、その正当性、必要性を改めて確認された妥当な判決だったと受けとめますと同時に、今後とも教育の内容を適切なものとするためになお一層努力をしてまいりたい、このような所存でございます。
○井上裕君　ただいま大臣の御所見でございますが、実は私もきのうの判決は、教科書検定の正当性、さらにまた必要性を改めて確信をし、また確認をして、まことに妥当な判決であったと思います。
　教科書は、学校教育におきます基本的な教材として、児童生徒に適切な教育内容の履修、こういうものを保障する上で私は非常に大変重要な役割を果たしている、このように考えるものであります。
　文部省はひとつしっかり検定をこれからも行ってほしいと思いますし、また、文部省はきのうの判決を受けて今後どのような姿勢で教科書検定を行っていくつもりか、これまた文部大臣のお考えをお伺いいたしたい、このように考えます。
○国務大臣（海部俊樹君）　文部省といたしましては、従来から教科書の記述が客観的かつ公正で適切な教育的配慮が施されたものとなるよう、教科用図書検定審議会の答申に基づき、厳正公正に教科書検定を行ってきたところであります。昨日の判決もさることながら、今日までと同様にこのような姿勢で教科書検定を行ってまいりたい。先ほど御答弁申し上げましたとおりでございます。
○井上裕君　文部大臣の所信に対します質問を続けさしていただきます。
　さすがに文教行政のベテランでありまして、この所信表山を読ましていただきましたが、極めて簡略なところもありますが、その中に十二分に御自分の意思、そういうものも入っておりました。その中で特に教育改革、これはもう国政の重要課題となっておりまして、臨教審の第二次答申が四月中に出てくる予定と聞いておりますが、文部省としてはどのようにこの教育改革を進めていくのか。またさらに、文部大臣として二十一世紀を目指した教育改革に取り組む抱負と姿勢をお伺いをいたしたい、このように考えます。
○国務大臣（海部俊樹君）　今日までもいろいろな立場で教育改革に関する議論は文部省の内部で続けてまいりましたし、中央教育審議会というものもあっていろいろ議論をいただき、答申をいただいてきたことも事実でございましたが、先生御承知のように、社会の進歩、発展とともに、予期せざるいろいろな情勢等も出てくる。さらに、二十一世紀は従来の社会の物差しや想像をはるかに超えた新しい時代が来るだろう。こういう世の中の変化に伴って、今のままではいけないという考え方が出てきて、ちょうど一年半前に国会の御議論等もいただき皆様の御理解をいただいて臨時教育改革審議会ができている。第一次答申では既に具体的な指摘も受け、ついこの間は「審議経過の概要」というものが出ました。先生もお読み願ったと思いますが、二百三十二ページに及ぶ中で、二十一万語を超える言葉で問題がいろいろ提起され、それの答申がこの四月の終わりごろをめどに出てくるものと我々は承っております。これは政府としてその答申は尊重をするわけでありますから、どんな答申が出てくるのかを見て、一歩前進二歩改革できるように教育改革は進めていかなければならないと思っております。
　大変たくさんな、改革をすべき問題がいっぱいございますけれども、また御質問に応じて個々のケースについてはお答えをさしていただきたいと思います。
○井上裕君　間口も広く奥行きも深いわけでございますから、ぜひひとつ大臣の抱負のように、また、大臣の思ったとおりにやっていただきたい、このように考えます。
　いじめ問題について伺いたいと思いますが、三月の二十七日に、このいじめ問題に関する参考人
の意見陳述を伺うとか、いろいろな御予定があるようでございますし、また、今までもこのいじめ問題につきましては各委員からそれぞれの立場でお話しがあったわけでございます。
　そこで、私どもの子供のころもいじめ問題というのはなかったわけではないのですけれども、根本を掘り下げてみますと、現在、マスコミがこの児童生徒のいじめ問題を大きく取り上げ、自殺者も出る、心身ともに健全な児童生徒の育成を図る上で非常に大きな問題であると思います。文部省は、さきに都道府県教育委員会を通じてこのいじめの実態調査を行っておると聞いておりますが、その際、どんなケースがいじめとしてあったのか。また、どこまでがいじめという定義あるいは枠づけをしておるのか。また、どれくらいいじめとか報復があったのか。さらに、文部省は現状をどう認識されておるのか。さらに、一番大切な原因究明、また、その背景をどう考えているのか。これらの問題についてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　詳細は後ほど政府委員からお答えをいたしますけれども、私は、先生の御質問を聞いて、率直に、一体昔のいじめと今のいじめとどこがどう違い、原因は何と心得ておるかという角度の御質問に対して、一体昔と今と、いじめというのは何だったんだろうか。これは私なりの言葉でありまして別に理論的でも学問的でもないと思うのですが、昔もやはりたたいたりたたかれたりいろいろあったんですけれども、それをいじめと呼んだのかどうか。あるいは、昔それが原因で今まで失う自殺というような悲しいことがあったのかどうか。私はなかったような気がいたしますし、最近報道される象徴的な例、例えば中野区の富士見中学校の例なんかでも、よく報道を読んでみましても、繰り返し繰り返しやられるとか、いじめられる相手といじめる方が変わらないとか、また、それを余り深刻に受けとめていなかった。気がづいていなかった。あれをいじめと受けとめるのか、いじめと受けとめないのか。単なるからかいと受けとめるのかどうなのか。何かその辺のところが私にとっては非常にまだあいまいもことしておって、ここから上はいじめでここから下はいじめではないというような基準はどうしてもつくりにくいような感じがしますけれども、ただ一つだけ言えることは、昔は兄弟が多くおりましたから、御家庭の中でも切磋琢磨する機会はあった。たたかれれば痛いですから、たたくときには手かげんしなきゃならないとか、弟や妹をほうり投げるときは机とか柱のない、あいている方へそっとほうり投げるぐらいの心の配慮や思いやりというようなものも家庭の教育機能の中であったような気がしますが、このごろは、兄弟の数は、御家庭で兄弟げんかできるような適正規模がない。これはいい悪いの評価は別でございますが、そういうようなことがあって、昔と今とは確かに変わってきたなということは実感でございます。
　しかし、国に平和がなければ文化も創造できませんように、学校に平和がなければ児童生徒が個性を伸ばすというような雰囲気もなくなるわけですから、まず緊急に手をつけてあげなきゃならぬことはこのいじめの対策である。私は就任早々、いじめだけはなくし、そしていじめによる自殺はまずなくする。自殺にいかなくても、いじめによって心が傷つけられる児童生徒の数というものは物すごく多いと思いますから、こういったものはなくしていく。そのためには皆様方の御理解と御協力を得るためにも現場の総点検をしなければならぬ、こう思って実態調査をやってみたんですが、必ずしも満足のいけるような十分な調査であったとはまだ思いません。したがいまして、これはすべての教職員の皆さんやすべてのお父さん、お母さんにもっともっとこの問題を厳しく深刻に受けとめていただいて、同時にまた、諸先生方のいろいろな角度の御議論や御指摘もいただきながら対応をしていかなきゃならぬ大変幅の広い難しい問題だと思っておりますが、放置しておくわけにまいりませんので、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○井上裕君　今大臣のお話を聞きました。しかし、今現在、我々がこうしている間もいじめられている子供があるかもしれない。また、そういうことに対しては緊急の措置というものも必要であろうと思いますが、その点につきましてどういうお考えがあるか、これまたひとつお伺いします。
○政府委員（高石邦男君）　この問題については、ここ一、二年大変な関心が寄せられておりまして、文部省としては、昨年既にこういうことを検討するための検討会議を設けたわけでございます。そして、その提案を受けまして、都道府県の教育委員会、市町村、学校、親、そういうものに対する注意を促すような提言があったわけでございます。それを受けて六月に局長通知を出して、実態把握に努められるようにということを指導してまいったわけでございますが、依然として不幸な事件が続くということで、全国的な総点検をやる必要があるということで、悉皆調査によって各学校のいじめの実態調査をやったわけでございます。
　いじめの実態調査をやりましたのは、いじめの事実関係を客観的に把握するという統計的な意味合いよりも、それぞれの学校でいじめ問題について校長を初め教職員が一体となって認識し、事実の把握に努めてもらいたいといういわば注意の喚起を促すというような意味合いを含めて悉皆調査をやったわけでございます。
　その悉皆調査の結果が既に発表されていますように、小中高を含めて約十五万五千件というような件数として報告されたわけでございます。ところが、その報告の中身をいろいろ分析いたしますと、例えば中野区における事件はこの報告の対象としてとらえられてなかったということの事実関係も新たにわかってきたわけであります。したがいまして、再度その実態調査の結果とそれからそれぞれの取り組みについての注意をお願いするということで、また局長通達を出すというようなことを繰り返してきているわけでございます。そういうことで、それぞれの市町村の教育委員会、学校の末端の段階でまず事実把握に努めていただくということから問題は出発するであろう。
　それからもう一つは、いじめの問題は単なる事件として十五万件を追っていって、そして一つ一つを事件処理して解決するというような性質ではない。いわば現在の教育が持っている大きな問題点、それに対する一つの注意を喚起するような事件であろうと思います。したがいまして、通常の教育の場においてそういう子供たちが発生しないように学校における正義をみなぎらせるとか、そして、自然との触れ合いでもっとたくましく生きていくとか、他人に対する思いやりを深めていくとか、そういうような教育の展開が必要であろう。そういう教育の展開を道徳教育であるとかその他の教科の指導で徹底していかなければならないという長期的な対応、この二つの対応が必要であろうと思っております。
○井上裕君　いじめの問題に見られる、今の教育の一番大切なこと、欠けていることは、やはり思いやり、あるいはまた人間としての温かさ、日本人としての自覚、そういうものが欠けているのではないか。学校におきます道徳教育、そういうあり方、こういうものを考え直す、この点につきまして文部大臣としては、道徳教育、そういう点について大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　先生御指摘のように、戦後我が国は、ひたむきに追いつこう追い越そうという、欧米先進国型の国になりたいという国民的な目標で走ってまいりまして、物によっては目標は達し、物は追いついたけれども心が追いついておらないのではなかろうか。今日のいじめとか、いろいろそれにまつわる非行の問題や、学校が荒廃しておる問題の大半は、その心、言葉をかえて言えば徳育、そういったようなところにもっともっと力を入れて教育をしていかなければならぬことであろう。先生の御意見に私も同感でございます。
　同時に、民主主義は、昔から自分自身を大切にし、個人が立派になり、人に迷惑をかけなければいいという、そういった角度で我々は教わってきた記憶がありますけれども、やっぱり自分だけよければいい、人に迷惑さえかけなければいいだけでは足りないわけでございまして、おっしゃるとおり、他人に対する思いやり、自分に大切なものは人にとっても大切であるし、自分自身が人に迷惑をかけないだけじゃなくて、一歩進んで人のために何ができるだろうか、相手の人は句を困っておるんだろうかというような思いやりの心や温かい心を身につけるということも極めて大切なことだと思っております。
　したがいまして、小学校、中学校のレベルで道徳教育の時間にそういったような人間関係、みずみずしい人間と人間との心の通い路を大切にしていくのが社会にとって大切だというようなことを教えていくこと、これは私は非常に大切なことであり、教育基本法に書いております人格の完成を目指す努力というものも、やっぱり完成された人格者というのは、当然そういうものを身につけていらっしゃるのが完成された人格者で、そういったことに向けての道徳教育というものは非常に大切だ。先般も教師の皆さんのいろいろな意見を新聞が世論調査でお調べになっておりましたけれども、こういった心の教育は大切である、父兄の皆さんからの世論調査でも学校で道徳教育をもっと大切にしてほしいという御要望等も出ておるわけでありますから、その線に沿って頑張ってまいりたいと考えております。
○井上裕君　大変力強い大臣の発言がありまして、私どもこれからいじめ問題、そういうことで犠牲者のないように祈るとともに、また、これは私ども自体にもやはり責任があるんじゃないか。政治家にも責任があるんじゃないか。また、第一線で働く学校の先生方だけではなく、家庭教育、いろいろな大きい根本的な問題があろうかと思いますが、全部の人がみんなで力を合わせてこの問題をなくし、そのような社会にしたい、このように私は念願する次第であります。
　それでは進ませていただきます。現在、教育課程審議会におきまして、初等中等教育の教育内容のあり方、この審議が行われておりますが、その審議は具体的にどのような問題意識を持って進められておりますか。この問題についてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　現在教育課程審議会では、幼稚園から高等学校までの段階を一貫して検討していこうということで、そしてしかもその一貫性というのは、教育内容についてもそして教材の取り扱いについても、できるだけ基本を重視した一貫的な教育の達成を目指して検討していこうというのが一つでございます。それから、社会の変化、環境の変化というのがありますので、そういうものに対応していく内容を十分考えて二十一世紀を展望した今後の教育はどうあったらいいかというような内容についての検討を行っているわけでございます。
　ただいまのところ、総会でいろんな検討を行っておりますが、近く臨教審からの第二次答申が出されて教育内容についても基本的な方向が示されると思いますので、そういう内容を踏まえた上で具体的に論議を進めてまいりたいと思っております。
○井上裕君　次に、学校管理。最近の学校の対応を見ますと、教師が積極的に子供の中に入っていって指導していくという姿がちょっと見当たらないという私は感ずるわけでありますが、これはやはり私の子供のころを思い出しても、ませていたせいか、私ども子供のころ、やはりきれいな先生に教わって、毎日その先生に会いたくなるような、そういう感じがあったわけですね。あるいはまた男の先生に、毎日ドッジボールをやり、あるいはげんこつを食って、裸で相撲をとって、そしてやはり教師と子供の触れ合いがあったわけですね。文教委員の先生方は全部私より専門家ですから、現場で現実に子供を扱った方々がほとんどですから、そういうさっきのいじめ問題にも返るわけですが、やはり教師と生徒という本当の触れ合いがあった。そういうものは五十年もたっても今もって私どもはその当時のことを、日曜日に教師のお宅へ行く、そして奥さんが、給料安かったんでしょうけれども、当時むすびをつくってくれるとかもちを焼いてくれるとか、そういうようなことが、我々としても五十年たって思い出すわけです。今の先生方はそういうことをしているのかどうか。やはり五時になると、あるいは時間になるとすっと帰っちゃって、クラブ活動もやらないというような、私はそういう、懐古調じゃありませんが音の教師と子供の触れ合い、そういうものがちょっと欠けているんだという感じもするわけです。
　そこで、先ほどもちょっとお話が出ましたが、四十人学級を早期に実現、そのために教頭を二人制にするとか、全教職員が一丸となって困難な場面に対処していただきたい。校長、教頭の責任は大きく、これを私は、いろいろ日教組は反対すると思いますが、それをバックアップすべき教育委員会もやはり学校の管理運営、そういう面について責任を認識して、正すべきものは正してもらいたい、こういうことを感じるわけでございます。私もこの質問をするに当たっては、やはり自分の兄も県の校長会長もやりましたし、現場の校長先生の御意見も、あるいは現場の教頭、そういう方々のお話を承って四十人学級実現、さらにまた教頭二人制を、非常に今の先生方というのは事務処理とかいろいろなものも多いですね。そういう面について、ひとつこれからの姿勢を明確に、私の質問に答えていただきたい、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（海部俊樹君）　先生が小学校のころ習われました、大変すばらしい先生に出会った経験を持っていらっしゃること、大変うらやましいと思いますし、同時にまた、今全国で、一生懸命そういったことで時間をかけ、汗を流しておっていただく先生もたくさんいらっしゃると私は信じておりますけれども、しかし現実に、いろいろな問題で交流が足りない、心が足りない、心の通い路がないから教え子と教師の間が水臭いものになっているんじゃないかというようなうわさ等も聞きますので、私はこの間、中学校の校長先生の理事会というんでしょうか、出かけていきまして、一つの私のお願いとして言ってきたんですが、校長先生はお忙しいでしょうけれども、ひとつ校長室のドアをいつもあけっ放しにしておいて、時間があったら学校の中をぐるぐる見回っていただいて、困った顔をしておる子供がおったら何しているんだと声をかけていただきたい、手をやいている先生があったら、ともに力を合わせて解決に取り組んであげてくださいというようなことを心からお願い申し上げましたのも、今先生がおっしゃるように、学校の中というのは、もうちょっと先生や校長先生や児童生徒等の心の通い路というものが大切ではなかろうか。それができれば教育にまつわるいろいろな荒廃というあの砂をかむような言葉もなくなってくるんじゃなかろうかと思うんです。私どもの記憶からいきましても、いろいろあああのときこうだったなというやっぱり先生に思い出はいっぱいございます。テストをやって、私の点がすく悪いときなんか、どうしたんだ、君はもう少し頭のいい子のはずなのになんて書かれると、ああできなかったのは今だけで、先生はちゃんとわかっておってくれるんだなというのが大変心の救いになったことを今でも私は覚えておりますし、先生とのそういう小さな言葉の交わし方、接触というものがどんなにか学校全体を活力ある教育の場にしていくかということを思いますと、私は、今井上先生おっしゃるような、学校の現場というものがより一層強くなっていくことを心から願っておるわけでございます。
○井上裕君　大臣も時間でございますから、教師の使命感、教員の使命感を高めるに、教員実習、その日数をさらに長くとること、あるいはまたこの養成の段階において十分指導していただく、初任者段階での研修を充実させる、あるいは臨時教育審議会の「審議経過の概要」の中で示されてい
る初任者研修制度は、私は重点的に実践を通じて研修を行う、教師の使命感を養う上で大変効果的なものであると思いますが、臨教審の答申が出された場合、これをぜひひとつ実現させていただきたい、そのように考えますが、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育は人なりという言葉がございますけれども、私はやはり教育は児童生徒と直接触れて御指導をいただく教師の人格とか指導力とか、そういったものによって大きく左右されるもので、やっぱり教育専門家として教壇に立っていただく先生方に自信を持って実践的指導力を身につけて、そして使命感を持って臨んでいただきたい、これがもう心からのお願いでございます。
　したがいまして、その教員養成の段階で、教員養成は今のままでいいんだろうか。特に教員養成の段階における教育内容を精選したらどうかという御意見も随分ございます。また、ただいま先生御指摘をいただきました採用された教師の新任教師の研修の問題も、実践的な指導力を身につけて教壇に立ってもらうためには極めて大切なことであり、現在もたしか二十日間と記憶しておりますが、研修の期間がありますが、臨時教育審議会においてはそれでは少ないのではないか、もう少し長くして実践的指導力を身につけていただくことが児童生徒のためでもあり、また、教師として教壇に立っていただく先生のためでもあるという角度で議論、検討が進んでおり、近く答申がいただけると思っております。現職既に五年目の教師の人々の現職研修という問題は既に文部省も着手しておりますし、また、現職の教師の皆さんに何千人という数で海外研修旅行に出ておっていただく制度も既に先生御承知のように始まっておりまして、いい教育をしていただきたい、経験を積んで指導力をより一層高めていただきたい、こういう角度からやっておりますので、養成の段階、採用の段階、研修の段階すべてを通じて使命感を高め、よりよい実践的指導力を高めていただくように願っておりますので、具体的に御指摘のありました初任者研修の問題等につきましては、臨教審の答申を待ち、各都道府県教育委員会とよく連絡、協議をいたしまして、実現に向かって努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○井上裕君　どうぞ大臣、結構です。
○委員長（林寛子君）　大臣、御退席いただいて結構です。
○井上裕君　次に、十八歳人口に対応いたしました高等教育の整備、特に私学の問題、御案内のように、六十七年をピークに十八歳人口が増加し、また、その対策として恒常的定員及び臨時的定員の計画を立てておりますが、その進捗状況はどうなっておりますか。
　この私学の問題につきましては、大臣の所信表明を見まして、非常に我が党も文教部会の方々を中心として今年度の予算も大蔵へお願いして、百点満点とはいきませんが、まあまあの成績をおさめた。これは、文部省の強い姿勢、また、我々政党政派を超越した私学に対する情熱、そういうものが実ったせいでもあろうと思います。しかし、いわゆる予算的な問題、これは解決したわけでありませんが、ことしはまあまあの線に行った。しかし今後、六十七年からいわゆる人口が減るわけですから、これはピークからずっと減るわけですから、そのときの対応、そういうものをひとつ細かくお願いをしたい、このように考えるわけでございます。進捗状況の問題とともに、昭和七十四年が百五十万、その後は百三十万に減少します。この対策を今どのように考えておりますか、それをひとつお答え願いたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　先生御指摘のように、昭和六十一年度から十八歳人口の急増が始まりまして、昭和六十七年度をピークといたしまして、その後減少に転ずるわけでございます。文部省といたしましては、大学設置審議会に新しい計画的な整備の方向を御提言いただきまして、その方向を踏まえまして、基本的にはそのピーク時における大学、短大等の進学率はそれ以前の進学率を維持するということを一つの基本といたしまして、同時に、その後の減少ということも踏まえまして、ピーク時までの増員というものを、いわゆる恒常的定員増のほかに、期間を限りました臨時的定員増ということを併用いたしまして措置をするという考え方に基本的に立って、必要な措置を講じておる次第でございます。
　その線に沿いまして、六十一年度におきましては、国立については主として臨時増募ということで、四千九百七十人の臨時増募を含みまして五千六百六十五人の定員増を措置をいたしましたが、同時に、私立及び公立の恒常定員増、臨時定員増、全体合わせますと、前年度に比しまして約五万人の学生定員の増員ということになっておるわけでございます。全体のピーク時までの予定数値と比べますと、大体この数字が五八％程度の増員率というような形になっておりますが、これによりまして六十一年度の受験生の御希望ということには一応おこたえができておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、御指摘のように、さらに今後六十七年度以降の減少ということを一応踏まえまして、ただいま申し上げました臨時増募というようなこれまでなかった措置をとったわけでございますが、さらに減少が続くということも予想されますので、この点につきましては、また引き続き検討すべき重要な課題であるというふうに考えておるところでございます。
○井上裕君　ことしも東北あるいは四国、南九州、そういうところで大学また短大の定員割れがあったということを聞いておりますが、その定員割れというのは事実でございますか。
○政府委員（大崎仁君）　全国的に見まして、私立の大学、短期大学全体といたしまして、今定員どおり入学していないいわゆる欠員の数が、昭和六十年度では全国で約一万五千人という数になっておりまして、これを入学定員数との比較で見ますと約三％という数字になっておるわけでございます。
　その内訳を地域ごとに見ますと、御指摘のように、比率で申しますと、北海道地区が六％、北東北地区が九・一％、あるいは四国地区が九・四％、北九州地区が六・二％というような数字になっておりまして、地域による差がかなり見られるということは御指摘のとおりでございます。
○井上裕君　そうしますと、これらの大学、短大が今まで日本の教育に多大の貢献をしてきたわけです。これがそういうような状態になりますと、経営という面につきましても行き詰まる。そういう点において文部省は援助策を考えているのか、その点もひとつお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　高等教育の整備を図ります重要な観点の一つといたしまして、地域的な配置の均衡ということが指摘をされておるわけでございまして、その線に沿いまして、私どもといたしましては、一つは大都市集中ということをできるだけ抑制をするということでずっと努めておりまして、その結果、例えば東京二十三区における大学、短大の在学者数が全体に占める割合というのを見ますと、昭和五十年度には三〇％が在学しておったわけでございますが、十年後の六十年では二二・六％ということで、かなり大都市と申しますか、東京だけについて見ましても、そういう状況が見られるわけでございます。基本的にはそういうことで、各地域地域に特色のある高等教育機関が地域と密接な連携を保ちながらぜひ発展をしていっていただきたいということで、私ども、全体の均衡のとれた発展ということに意を用いた認可その他の努力ということはいたしてきたところでございます。
○井上裕君　そのために、都市の大学と地方の大学と相互乗り入れですか、そういうものもあっていいんじゃないか。さらに、外国の大学と日本の大学、この吸収合併というようなことじゃなく、いろいろなものをひとつ考えて、やはり水は高いところから低いところへ流れる、人は必ず低いところから高いところへ行くんですね。そういう原理がありますから、やはり私はこの大都市中心の教育のあり方を、名前は言えませんが今各私学、私立の大学が各地方へ行くというお話も聞いておりますが、私は大変いいことだと思いますが、その前に、今の都市の大学と地方の大学、そういうものの交流あるいは外国の大学と日本の大学の、吸収合併じゃなく、そういうものを進めるお気持ちがあるかどうか、また、そういうものに対しての御援助、そういうお考えをお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　御指摘のとおり、いろいろな特色を持ちました大学が相互に交流、協力し合うということは、我が国の高等教育の発展にとっても大変望ましいことであるというふうに私どもも考えておるところでございまして、その意味では、単位の互換というような制度も既に開きまして、ほかの大学で勉強をするとその成果を当該大学の単位に認めてあげる。さらに発展をいたしますと、教員が交流をする、あるいは一緒に適切な課題について共同研究をするというようなことで、大学間の交流、協力が大いに発展をしていただくことが大変有意義だと考えておる次第でございます。
　現在、そういういろいろな制度的な措置も努力をしておるところでございますけれども、さらにそういう交流、協力の発展のための適切な方策ということにつきましても、重要な課題として取り組んでまいりたいと思っております。
○井上裕君　私学におきます諸問題は、この間も田沢先生からも詳しく私学としての立場、いろいろお話があったわけです。また、私どもも、党としても強く働きかけるわけでございますが、今お話を聞いていて、非常にこれから、今年度からは学生数がふえる、そして六十七年からは減るわけです。私学自体もこの日本の教育のために、国がお金がない、そういうときに私学が守ってきたわけですから、しかも、この高等教育の八〇％近いことを見てきたわけですから、その私学が、何回もくどいようですが、六十七年からはどっと減っていくということで、非常に先行き困るということでございますので、文部省は、ひとつ今からその対策を立てて、救助策、あるいはいろいろな面で私学の団体の方々とも相談をする、これはひとつお願いをいたしたい、要望さしていただきたいと思います。
　工藤政務次官、御自分でも現場におり、文教行政のベテランであり、行政面にもある方ですから、できれば工藤政務次官のひとつ強い御所見をいただければ幸いでございます。
○政府委員（工藤巖君）　我が国の教育の中で私学の果たす役割というものが大変大きなものがございますことは、ただいま井上委員の御指摘のとおりでございます。特に高等教育の場におきましては、学生数のおよそ七五％が私学に依存をしておる。しかも、私学は、それぞれの建学の精神をもってあらゆる困難を克服しながら特色のある教育を進めてきておるわけでありまして、我が国の教育に私学の貢献しているところは極めて大きいと言うことができるわけであります。また、御指摘がありましたように、昭和六十七年をピークとする十八歳人口の急増に対応いたしまして、私学に期待をしなければならない要素もまた多々あるわけでございます。
　そういうわけで、文部省といたしましても、従来とも私学の振興は最重点課題の一つとして取り組んできたことは御承知のとおりでございまして、今後とも教育研究条件の整備に、あるいはまた父母の負担軽減のためにもでありますが、私学振興助成法の趣旨に沿いまして、私学の援助については十分に力を入れてまいりたいと考えておるところであります。
　今、いわゆる行革臨調で各経費が削減されつつある中でありますけれども、私学の補助金につきましては、今年は前年同額のおよそ二千四百三十八億という金額が計上されており、さらに施設の助成、私立大学等の研究装置等の施設整備費補助については、前年よりも一割増しの補助金が計上されているわけでございます。今後とも、私学の助成については重点課題として取り上げてまいりますとともに、六十七年以後の生徒が減少してくる段階においてのことも考慮に入れて配慮をするようにという御趣旨を十分踏まえながら、私学関係者とも協議をしながら、遺漏のない体制をとって進めていきたいと考えておるところでございます。
○井上裕君　大変明快な御答弁をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。ひとつ文部大臣、文部政務次官、ともに私学に対します御助成をお願いいたしたい、このように考えております。
　次に、私は医師、歯科医師の過剰問題についてお伺いいたしたいと思います。
　この問題は、昨年、参議院の本会議で当時の中山幹事長が質問なさり、また、予算委員会あるいは社会労働委員会、各所でやっているわけですが、今回、歯科医師の過剰問題、医師も七十年には一〇％あるいは歯科医師も二〇％も削らなくちゃならないということを厚生省から答申が出ているわけですが、私はその問題について、時間がありませんので、ちょっと突っ込んでお願いしたいわけですが、厚生省としてどのようにこの問題を考えているか、それを概略で結構ですからひとつお伺いいたします。
○説明員（三井男也君）　厚生省におきましては、歯科医師の適正数ということにつきまして、昭和四十五年に、昭和六十年までに人口十万対五十という目標を掲げたわけでございます。この目標を既に達成されたということでございまして、五十九年のデータでございますが、今日では歯科医師数は六万三千百四十五人ということでございまして、人口対に直しますと、十万対五十二・五というのが現在私ども手元に把握しておる数字でございます。今後の養成数等の推移をそれに合わせて見ますと、昭和五十七年にはおよそ十万六千人という歯科医師になりまして、人口対では十万対八十三人ということになりますし、昭和百年には十五万四千人という歯科医師になりまして、百二十一人という割合になるわけでございます。
　このような割合を諸外国、先進諸国との状況におきまして比較をいたしてみますと、我が国の増加の曲線は大変急カーブを描く。例を見ないのではないかというふうな問題、また、先進諸国におきます疾病構造の変化、具体的には齲蝕の著しい減少というものを見ますときに、我が国における需給のバランス等について慎重に対応していく必要があるというふうに厚生省としては考えておりまして、先ほど先生おっしゃいましたような答申を受け、私ども、昭和六十年一月に文部省に格段の御配慮をお願いすべく、現在お願いしておるところでございます。
○井上裕君　ただいま厚生省の歯科衛生課長から御答弁伺いましたが、まさにそのとおりなんですね。しかし、これは厚生省でやることはできぬ。やっぱり主管は文部省でございますから、文部省としてぜひこの問題を早く解決していただきたい。
　そこで、例えば一昨年医科大学三校、またことしは歯科の大学、東北大学の歯学部、これ一校、わずか二十名ですが、こういう問題をやっていただきましたが、これはもう本当に今の状態としてはどうにも焼け石に水でして、今の厚生省の答弁でも、歯科医師需給に関する検討委員会、もう二〇％何としても早くしなくちゃならない。こういうところから見て、昭和五十年当時の水準に戻す、こういうことが一番必要なわけですが、昭和五十年度以降、六年間に拡大された入学定員の増加は、国立が一一五％で四百六十、私立が一四％の三百、国立が著しい増加を示しているわけですね。私立歯科大学及び歯学部におきましては、定員削減、お互いに前向きで検討をされておりますが、先ほど言いました、やはり私学におきましては経営基盤の安定という重大な問題が絡んでおります。非常に難航が予想されるわけでありますから、ひとつぜひ国立の大学を早く、来年からお願いをいたしたい。この点について当局の御答弁をお願いいたします。
○政府委員（大崎仁君）　先生御指摘のように、歯科医師の需給状況がいわば供給過剰になりつつあるのではないかという御心配をかねてからいただいておるわけでございまして、厚生省の検討会議でも、中間的なものではございますが、既に御報告をお出しになり、また、その結果を踏まえた厚生省からの御連絡もいただいておるところでございます。
　文部省といたしましては、厚生省の御検討がまたさらに続けられて、いずれ最終的な御結論が出るというふうに承知をいたしておりますので、その検討の状況も十分見守らせていただきながら、同時に、全体の供給過剰基調というものに適切に対応しなければならないだろう。その際に、やはり教育研究条件の充実でございますとか、将来にわたる歯学教育のあり方でございますとか、さらには、せっかくのすぐれた先生方、施設設備を持っておられる歯学部自体の新しい御活躍の可能性というようなことも含めまして、歯学教育改善会議というようなものを設けましていろいろ御検討を賜っておるところでございます。
　ただ、そういうことではございますが、問題が重要でございますので、ただいまお言葉ございましたように、六十一年度には東北大学の歯学部について二十人入学定員減ということをさせていただきました。また、私立歯科大学の方でも、いろいろ経営問題がある折からではございますが、既に、昭和六十一年度入試につきまして募集人員の減を行うことが望ましいというような申し合わせもいただきまして、五大学で八十七人程度の募集人員減が行われたというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　そういうような状況下に現在おるわけでございますが、ただいま申し上げましたような各方面の検討状況等もにらみ合わせまして、国公私を通じまして適切な措置がとり得るように努力をいたしたいと思っておるところでございます。
○井上裕君　局長の御答弁、本当にありがたいですが、東北大学で二十名減らしていただいた。これは、大体一人五千万かかるんですね。そうすると、二十人で約十億。非常にお金のないときですから、これは財政的に非常に助かるんじゃないだろうか。しかも役所というのは、一人でも定員を減らされるのは本当に嫌な気持ちはよくわかりますが、これもひとつ、ことし医科の方が三つやったのがいろいろな圧力で二つになっちゃった、そういうことですので、何としても六十二年度は、一校二校じゃなく大幅にこれを減らしていただきたい、それをひとつ御答弁をお願いいたします。
○政府委員（大崎仁君）　一人当たりの経費については、何か多少違う数字を持っておるようでございますが、それは別といたしまして、先ほど申し上げましたように、全体の基調の中で、歯学の場合には先生御承知のように私立が七割を占めるというような状況もございますが、国立につきましては文部省が直接責任を負う立場にあるという状況にもございますので、両方それぞれの状況を勘案いたしまして努力をさしていただきたい。ただ、地域社会その他からのいろいろまた強い御要請、御要望というのが片やございましたので、それらの状況もあわせて判断をしながら、努力をさしていただきたいと思います。
○井上裕君　答弁が非常にまじめな答弁で、時間がなくなりましたので、大臣、政務次官の御答弁をいただけば一番いいんですが、もう時間がありませんので、私の考えていることを……。
　獣医学、獣医の方がことしから六年制になった、薬学も四年を六年にしている。まあ高桑先生、世耕先生も大専門家ですから、医科大学も今六年やって二年の研修制度、これ約八割いっているんですね。そうすると、八割ということは、もう八年制の大学にした方がいいんじゃないかというやはり学者の中のお話もありますし、そういう中でいろいろひとつ文部省としてもお考えをいただきたい。
　それから、今度の日航機事件それから熱川の問題、あれはもう本当に新聞、テレビで御存じのように、これは歯科医師の果たした、法歯学、一番これが決め手となったわけですね。号やなんかじゃ決め手にならないわけなんです。歯の崩出、歯の退行性病変といいまして、皆さんが神経と言いますが、歯髄の状態によって年齢がわかる、歯の摩耗によって年齢がわかる、あるいはその治療によって社会的地位がわかる、あるいはいろいろな歯質によってどこに育ったかもわかるような今段階になっているわけですね。その法歯学そのものが医科大学におきましては法医学の中でやられているんですが、歯科の場合には法歯学の講座を持っている学校もあるわけですが、国立てはまだそういう講座がないわけです。こういう問題もひとつ将来やはり大学教育あるいはまた教育内容、そういうものの中に、この日航機の事件を契機に――こういうものがあってはならないんですが、これはまた警察庁で、科ども陳情しているんですが、いわゆる警察医嘱託医制度、警察歯科嘱託医制度あるいは警察に歯科の協力医制度、そういうものを求めて全国的な状態の中で歯科の法歯学をやる、そのためにも専門的な問題をやはり教育の内容の中に入れていただきたい。大臣席にお帰りになりましたし、政務次官もおいでですが、もう時間がございませんのでひとつ要望して、特にこの定員の問題は六十二年度の概算要求に五校といわず何としてもこれはやはり定員を減らしていただきたい、こういうことを強く要望して、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高桑栄松君　それでは最初の質問は、今度の臨教審の教育改革の中で基本的な原則とされている個性重視ということについてまず伺いたいと思うんですが、臨教審の改革の柱として流れているのは、最初は自由主義、自由化というのが出ておりましたですね。それから個性主義、個性尊重、今個性重視という言葉が使われているわけであります。第一次答申の九ページに「個性重視の原則」というのがございますが、後でこの内容について質問させていただきますが、ちょっと驚いたんですけれども、十ページを見ていただきますと、個性という言葉が二十五行の中で十四個出てくるんですよ。何とこせこせと個性が入っているのかなと実は驚いたんです。ですから、こうなりますと個性とは何を言っているのか。個性の定義について、大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　日ごろ簡単に私どもも個性個性と申しますが、個性の定義と言われますと、それぞれの人が自分の生活体験を通じてきちっと身につけてきて、守るべきものとして確立しておるものがそれぞれの個性ではないだろうか。そして、その個性にはやっぱりいろいろな資質やいろいろな能力が入っておって、得意とするものや得意としないものや、あるいは人によって感動をするものの対象が違っておったり、いろいろあろうと思いますけれども、やっぱりそういったものを全部含めて他人にない自分自身のものというものが個性ではなかろうかと、私はそのように受けとめております。
○高桑栄松君　ちょっと似ているけれども、違うらしいですよ。広辞苑という字引を引いていただきますと――これは岩波書店ですね、個性は、「個人に具わり、他の人とはちがう、その個人にしかない性格・性質。」なんですね。だから、これは医学的に言うと、素質、つまり遺伝なんですよ。だから、個性というものは変わりゃしないんですね。変わることがない。遺伝でございます。これは非常に重要なポイントでございまして、ひょっとしたら臨教審も間違っているんじゃないか。私、字引を引いたのは、私の考えで言うとまずいと思って申し上げたんです。個性というものはこれは遺伝なんですね。遺伝子に入っているものなんです。したがってこれは変わらないということを念頭に置いていただきませんと、どうもこの言葉が、個性というのと、個の確立と僕が申し上げたのとは違いがここにある。申し上げたのはこれなんです。
　それじゃ、大臣にひとつこれを見ていただきます。六月二十六日に出た第一次答申の九ページ、「（１）個性重視の原則」とありますね。――ありますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　ちょっと済みませんが、資料を正確に出させます。
○高桑栄松君　この「個性重視の原則」の最初の一行目のところで、「個性の尊重、自由・自律、自己責任の原則、すなわち個性重視の原則を確立する」、これが第一次答申の基本的原則というのに入ってきておりますから、非常にこれは大事な部分だと思うんです。
　それで十ページを見ていただきます。「各個人はそれぞれ独自の個性的な存在である」、この「的」がつくというところがこれはまた大事なところなんですね。個性ではないんですね、「個性的」なんです。確かに、個性があって、その上に教育だとかいろんなことで修飾されてくるんで、個性的なんです。これは結構だと思うんです。だから、「個性的な個人が集まって集団の活力を形成している」、そのとおりでございます。
　その次なんです。「個性とは、個人の個性のみならず、家庭、学校、地域、企業、国家、文化、時代の個性をも意味している。」、これ、僕はどうしてもわからないんです。そんなことはないんです。個性とは「個人に具わり、他の人とはちがう、その個人にしかない性格」なんですね。広辞苑の②というのも、「個物または個体に特有な特徴あるいは性格。」。つまり、集団に個性というのはないんだな。だから、これはまず間違いではないか。お考えありますか。――レクチャーだと思って聞いてくださるなら後続けますけれどもね。お困りですな、
○国務大臣（海部俊樹君）　率直に言って困っておりますし、まことに申しわけありませんが、私は先生の経験豊かな学識に物を申し上げる知識はございませんので、臨教審の事務局の次長も来ておりますので、おまえ答えられるかと言いましたら、私も書いた本人ではございませんのでと、そう正直な感想を漏らしております。――よろしゅうございますでしょうか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　この問題は、臨時教育審議会の総会で議論をして書かれたものでありますので、私がその多くの意見を申し述べるということは不可能だと思いますけれども、状況だけを簡単に申し上げることはちょっとお許し願いたいと思うわけでございますけれども、一つの大きな考え方としまして、日本の教育というものが過去非常に画一的であった。画一と集団の中で、個性という、個人というものが埋もれてしまっておった。そういう意味で、その個性であるか、個であるかということは別にして、とにかく一人の人間というものをそれをひとつ見出していくというのが今度の教育改革の大きな方向であるという、そういうような考え方でこの個性の重視という言葉が出てきたわけでございます。
　なお、その過程におきまして一部の委員から、先生今おっしゃったのと同じような趣旨であろうかと私はそんたくしておるのでございますけれども、とにかく人間の個性の育成には壁というものが必要である。つまり、何といいますか、教えられる目標なりあるいは望ましい考え方というものがあって、その壁にぶつかることによってある個というものが伸びていくんだという、そういう考え方を非常に言われた方もおられます。それが個性重視ということになれば、まさに今お話しがございましたように、いいのも悪いのも個性であるから、それをすべて伸ばすのかというような意見もありましたですけれども、しかし、そういう意見を含めながらも、大数としては、とにかく今は非常に集合的になっており、画一的になっておるので、その中でまず個性を重視するという、それを共通項として出していきたいのだという、こういう議論が盛んになされたわけでございまして、そういう状況を説明さしていただきたい、こう思うわけでございます。
○高桑栄松君　私も第一次答申を隅から隅まで読んだんじゃないんです。個性重視というのはどこかなと思って読んだので、だから文章として、個性というのが二十五行の中で十四個出るというのは、少し僕は文字をとうとぶ文部省として――文部省じゃないですね、臨教審ですね、失礼しましたが、としては、やっぱり表現というものは大事ですから、同じ言葉をそうたびたび使うのはやっぱり文学約何とかに大変乏しいとかって言われますよね。だから、これはやっぱり表現も考えるべきだし、今申し上げたようなことを今後念頭に置いていただきたいということでございます。
　次に、大学入試のことで先ほどからも再々質問がございまして、総理大臣と文部大臣との間の意見の相違等々がありまして、私も大変興味深くあれは承っているんですよ。決して海部さんを困らせるつもりではございませんけれども、まず私、マークシート方式のことを聞いてみたいと思うんですが、総理大臣が言われたのかな、マークシートは非人間的だとか。どこが非人間的なのか、文部省の知る限りの御答弁をお願いいたします。
○政府委員（大崎仁君）　既に先生御承知のことを私申し上げる結果になろうかと思いますが、マークシート方式はいわゆる客観テストの手段であるわけでございますが、その特色といたしましては、やはり客観的、公平な判定ができる、あるいは正確性、信頼性、さらに迅速性というような長所がございます。またその反面、表現力でございますとか記述力、あるいは各個人個人の創造力というような点の評価が非常に難しい。あるいは個性――また個性という文字がここにちょうど答弁書に出ておるのですが、個性表現ができにくいというような点が従来から指摘をされておるわけでございます。
　それで、ここから先は推測でございますが、いわばそういう個人個人の持っている特性のようなものの判定、測定ということには不向きであるという点をとらえられて、恐らくそういうような表現をお使いになったのではないかと推測をいたしておるわけでございます。