Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉参考人　お答えいたします。
　この児童向けコマーシャルに関する連絡会などの申し入れ、これはいまおっしゃったとおりでございます。民放連の浅野会長が昨年の民放大会でいま先生がおっしゃったような発言をしたことも確かでございますが、その背景をちょっと申し上げさせていただきますと、一昨年の国際児童年を契機といたしまして、民放連としては、児童向けのコマーシャルについてやはり質、量ともに配慮すべきだということから、昨年の――民放連の中に放送基準審議会というのがございますが、ここでこの問題を取り上げまして検討をしたわけでございます。それを受けた形で浅野会長のいま言ったような発言があったわけでございますが、いずれにいたしましても、コマーシャルに関しましては最近はほとんど持ち込みが非常に多いわけでございます。民放連の基準でいろいろつくっておりますけれども、ある程度精神綱領的な部分もございますし、細かい事例などもございません。したがいまして、コマーシャルをよくするためにはやはり民放連の基準をただ民放各社が守るというだけではなくて、コマーシャルに関連されるスポンサー、代理店、それからそのクリエーティブ、コマーシャルのいろいろな手法を考える人たち、そういう人たちにわれわれの基準を十分理解してもらって、つくる段階でわれわれの考え方を十分理解した形でつくっていただければ、放送局に入ってくるコマーシャルがすでにわれわれがチェックしなくても済むようなものになってくるのではないか、その手だてはどうだろうということが一番の問題でございまして、民放連でいろいろその基準を細かく分析したり解析したりするよりも、やはり同じような立場でコマーシャルに関連する人たちをよく説得し、お話し合いをするということに主眼を向けようではないか、そういう観点から出発いたしましたので、放送基準の中にあります広告基準、これは大人向け、子供向け関係なく、一般に広告基準になっておりますが、この中から、いろいろな判断力の乏しい幼児、児童、こういうものに対する広告はさらにこういうことまで考慮しなければならないということを考え出し、抜き出して、これをまとめることをいまやっております。
　これがまとまりますと、これをいま申し上げましたような局外の人たちに十分説得し、協力してもらい、その人たちの基準にしてもらいたいという作業をしていくわけでございますが、それと同時に、過去民放開始以来各社に考査の部局がございまして、入ってきたＣＭについていろいろチェックしております。いろいろ修正をお願いしたり、受け付けなかったりしたものもございますが、その考査事例というものを集大成しまして、考査事例集というものをそういうクリエーティブとか広告主などにお配りして、それで、刑法で言えば判例集みたいなものですね、そういう実際の判例があれば、こんなものはつくってはいけないのだなということがつくるときにわかる。その両面作戦でいこうじゃないかということでいま鋭意やっているところでございます。
　たまたまそういう途上にいまお話がありました団体の要望、そのほかにも幾つかの団体からいろいろ御要望がたくさんございます。そういうものも十分参考にさせていただきながら、自主的にいま申し上げたような作業を進めているというのが民放連の基準関係の作業の現状でございます。
○武部委員　おっしゃるように、つくる段階が問題だということは私もよくわかります。つくる段階が一番大事なことでしょう。問題は、つくる方は見てもらわなければならぬ、見てもらってそれが効果を上げなければならぬということですから、なかなかむずかしい問題だと思うのです。むずかしい問題だが、それは避けて通ってはいけません。したがって、いま起きている問題はどこに問題点があるかということを、民放連がそういう視聴者の皆さんの意見を十分広告主に伝えて、そしてその面からもこれを是正していくということについて私は賛成であります。それがぜひ実現するように努力してもらわなければならぬ、こう思います。
　まだ二、三、次の問題がありますから、一応一括して質問して、後にまた御意見をお伺いしましよう。
　そこで問題になるのは量の問題であります。子供向け番組の中のＣＭの量、これが非常に多い、多くなってきた、それによって番組の中断がなされる、そうすると子供の集中力がそこで損なわれる、そういう点が指摘をされておるのであります。民放連の放送基準の中にコマーシャルの時間の基準というものが定めてあるようですが、それは一体どうなっておるのでしょうか。
○泉参考人　テレビジョンにおきましては、週間の総放送時間に対して一八％という大枠の規制をしております。そのほかに、特にゴールデンタイムにおいては番組コマーシャルというものに最高大体一〇％でございます。時間が短いとちょっと違いますが、常識的には一〇％の規制をいたしております。
○武部委員　いまお答えがございましたように、テレビジョンのコマーシャルの量は一週で総量一八％ということになっているわけですが、テレビ番組というのは新聞や雑誌と違って残らない、消えてしまう、後には何も残らぬ、こういうことになるわけです。したがって、ある意味で言うならば、それは野放しだということが言えるわけでありますが、一体民放連としては現在の民放各社がこの基準であるところの一八％以内を守っておるというふうに断言できますか。
○泉参考人　守っていると考えております。過去に調べたこともございますが、そのときは守られておりましたし、現在も様態は変わっていないと思います。
○武部委員　これは新聞の報道でございますが、婦人団体や民放労連が調査をした。これによりますと、子供の視聴時間帯のＣＭの量は一八％をはるかに超えている。これは一年ほど前のことでございますが、地婦連が東京及び私の選挙区の鳥取県で調査をしたようであります。七社を対象にして調査をし、特に子供番組であるところの夕方の五時から八時、そういうところを調査いたしましたところが、平均一時間当たりコマーシャルが四十回、十二分三二秒、これは全体の二〇・九％になります。最も多かったケースは六十七回、二十分十五秒、これは三三・八％コマーシャルを入れておった。こういうことが調査の結果わかった、こういう報道がされております。
　子供番組の中で「ドラえもん」というのがありますが、これは日曜は三十分、普通の日は十分、この十分の中に三分半、前後にコマーシャルが入っておる。三分の一になります。これでこの前後にやるわけですから、「ドラえもん」が両方からはさみ撃ちされてやせ細った、こういうふうなことさえ言われておる。それぐらいコマーシャルが多いのです。いま私が言ったのは、現実にストップウォッチを持って調べておるのですから、そういうことで三三・八％も一つの番組の中にコマーシャルが出ておる。こういうことから見るならば、総量の一八％を守っておるというようなことを何ぼ言われても、少なくともコマーシャル効果の最も大きい子供向け番組、ここにコマーシャルが集中されておるのじゃないかということが言えますが、そういう実態を御存じでしょうか。
○泉参考人　個々の番組、それからその時間帯によって総量の一八％をオーバーしているところは確かにあると思います。これは週間の全放送時間に対するものでございまして、その配分につきましてはゴールデンについては一〇％ということがございますから、よそではどうしても多くならざるを得ない。特に四時、五時台にはガイドという時間がございまして、コマーシャルだけを出す五分間の時間などもございます。そういうのが子供の時間に接続いたしておりますと、それも勘定してしまえば相当な量になりますが、そういうある程度視聴率が低く、またスポンサーがつきにくいようなところは数でこなすというようなことがございまして、コマーシャルの数が多い時間というのもございます。
　ただ、いま視聴者からいろいろ苦情が出てきまして、子供の時間帯のコマーシャルの多いということにつきましては、各社はその自主規制において、時間の一八％の配分の中で子供の時間にもっと配慮をしてほしいというようなことを責任者会議でも申し上げましたし、先ほど申し上げましたコマーシャルの質の改善を訴えるときにも、その量につきましては規制はしませんが、各社が自主的に十分配慮するようにということはつけ足したいというふうにいま審議会などは考えております。
○武部委員　一八％というのはあなたは大体守られておるとおっしゃるけれども、私の感覚では守られていないと思います。これは何ぼここでやりとりしてもしようがないですから、大体これはオーバーしておるというふうに見ています。前にもそういう具体的な調査がキー局の中に出てきましたので、私はその資料を持っておりますが、きょうはこのことには触れません。しかし、いまあなたがお述べになったように、総量の一八％がある番組に集中するということについてはお認めになった。それが問題なんですよ。それがいま私が取り上げておる子供向け番組のコマーシャルに集中しておるのではないか。さっき数字を述べましたけれども、そういうことになっておる。平均をしたらなるほど一八という数字があるいは出てくるかもしれないし、一九になるかもしれませんが、そういうことになるわけですね。
　そこで、子供番組に挿入されるところのコマーシャルがこのように多い、こういうことは、コマーシャルを挿入することによって中断される回数が非常に多いことを意味するのです。当然のことであります。そうすると、先ほどちょっと申し上げましたけれども、この中断されるということは一体どういう影響を与えるだろうか。これは子供の集中力に影響を与えるというふうに私は言いましたけれども、逆に、そういうコマーシャルを入れて休む時間があればそれは子供にはかえっていいじゃないか、こういう反論もまたあるのです。しかし、これは程度ですよ。ちょっと映したらまたコマーシャル。余りにもコマーシャルの挿入が子供の番組の中に多いんです。そういうことを考えると、程度だというふうに私は思うのですが、この集中力の問題等については、民放連としては、いまの子供向け番組の中にこのくらいの細切れで入っておっても子供の集中力を損ねるようなことは心配ないというふうにお考えになっておるのか、それとも、ちょっとあなたがおっしゃったようにこの点については是正すべきだというふうにお考えになっているのか、どうでしょうか。
○泉参考人　やはり放送局も子供に対する愛情はもちろんありますし、配慮はしております。それから番組も見てもらいたいわけです。したがいまして、番組の中断をたくさんすれば一体効果があるのかないのか、子供のためにいいか悪いか、そういうことは十分配慮しておりまして、最近、ごらんになっていただければわかりますように、たとえば三十分の場合でも三つの話なら三つの話に区切った間にしか入れないとか、そういう配慮をしておりますが、いずれにせよ、子供の番組の多くのアニメーションというのは非常に製作費が高いわけでございます。いわゆる普通のドラマの番組の五割増しくらい高いわけでございますから、そういうものを、製作費を回収しようと思いますとまたコマーシャルが若干ふえるということはどうしてもやむを得ないことでございますが、入れ方につきましては、これは見てもらうために局としても努力をしなければならない問題でございますから、当然配慮をしなければならない問題であろう、このように思っております。
○武部委員　これはきょう私が取り上げた問題の中で大変重要な問題の一つであります。こんなにたくさんのコマーシャルが子供番組の中に集中してきておる。それが子供の集中力を分散させたりするような、成長盛りの子供に与える影響というものも大きいわけでありまして、その点はぜひとも配慮してもらわなければならぬ。これはまた後で総括して申し上げますが、とりあえず進みます。
　次に、内容の問題であります。
　この内容の問題で取り上げなければならぬことは、商品の優位性を誇張してコマーシャルに出すというのが一つの問題点です。それからもう一つは、不当な比較主張、あれよりもこっちがいい、この商品は他のものよりもいい、こういう比較主張をやっている、これが二つ目の問題点です。さらには、これはちょっとひど過ぎると思うのですが、コマーシャルの言葉の中に、君はまだかなんていう言葉が出てくるのです。君はまだかということは、おまえまだ買っておらぬのかということでしょう。こういう言葉は全く当を得ない言葉だと思うのです。そういうコマーシャルが子供の番組の中に随所に出てくる。君はまだかということ、これは大変問題だと思うのです。これは購買を強要することですよ。そういう内容のコマーシャルがあるということは大変問題だ。したがって、判断力の十分といえないような子供に対してこういう大きな影響を与えるような内容については私は感心しない、こういうふうに思うのですが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○泉参考人　要望の中にもありますし、いま先生のおっしゃったような、たとえば仲間外れになるような売り方、宣伝の仕方、そういうものは非常によくない、これはやめなければいけないということは審議会の中でも当然問題になっておりまして、いま子供のための留意事項というものをつくっておりますが、その中にも当然含まれております。おっしゃったようなこと、そういうものもすべて含んでいま討議をしている最中でございます。
○武部委員　結構なことですから、ぜひそれはやっていただかなければなりません。
　次は、最初に申し上げましたことで文部省にもお伺いをいたしたのでありますが、子供向けの景品、懸賞、こういう商品のコマーシャルが非常に多いということを申し上げました。これを分析いたしますと、商品の説明をする、そういう時間よりも景品や懸賞の説明が重点になっておる、こういうコマーシャルがある。これは懸賞や景品の説明が多いために、子供をして親にねだらせる、こういうことで商品を買わせるのがねらいじゃないかというふうに思うのです。土曜日の子供番組を見ますと、これはほかの人からも聞きましたが、土曜日の夜のあの子供番組、五時から八時ごろの間のに特にこれが集中しておる。子供はちゃんとねらっておりますよ、次の日曜日に買わせてやろうと思って。本当にこれは事実なんですよ。土曜日の番組の中のコマーシャルに特に景品だ、懸賞だというやつが出てくる。これを子供の方は賢いので、日曜日ちゃんとねらっておって、われわれも孫からねだられて、ちゃんとテレビで見ておって次の日曜日つかまえられて買わせられるのですから。そういう巧妙なやり方がコマーシャルの中に出てきておるのですよ。これは事実だ、調べてみるとわかると思うのですが。こういうことが考えられるのですね。したがって、民放連の放送基準では景品とかそういうものについてどのような規定をしておられますか、景品、懸賞について。
○泉参考人　ただいまの基準では「賞金および賞品などは過度に射幸心をそそらないように注意し、社会常識の範囲内にとどめる。」というようなことでありますが、先ほど申しましたように、子供に関するものについてはこれをさらに具体的にどういうふうに処理していくか、たとえば現金がその場でもらえるようなことは広告しないとか、いろいろな見方がございますので、これはいま研究していろいろ条文をつくりつつあるところでございます。
○武部委員　この「日本民間放送連盟放送基準昭和五十年」、ここに「視聴者の参加と懸賞・景品の取り扱い」という項目がございますね。八項目ございます。こういうものが守られておればいま言ったようなことは出てこないはずなんですよ。したがって、せっかくの基準が守られておらない。そして子供をそういうような懸賞や景品でもってつって、そして商品を買わせるねらいを持ってこのコマーシャルが子供番組に集中しておるということが端的に指摘できるわけでありまして、先ほどあなたがおっしゃったような問題点も含めて、この規制についてひとつ審議会で十分な審議をしてもらいたい、そのように思いますが、いかがですか。
○泉参考人　きょうの先生の御意見を十分審議会に反映させていきたいと思っております。
○武部委員　公正取引委員会いらっしゃいますか。――次に公取にお伺いをいたしますが、この間新聞をにぎわしました洗剤のコマーシャルの問題について、告発がございました。これについて公取はいろいろと調査をし検討を加えたようでありますが、この洗剤のコマーシャル、これはちょっとひどすぎる。私も見ましたが、恐らく見た方もあるだろうと思いますが、この洗剤のコマーシャルは非常に回数が多いのであります。特に、汚れたものが全部真っ白になる、どろんこの子供のシャツが洗たく機に投げ込まれたらほどなく真っ白いやつがぽんと飛んで出てくるというようなコマーシャルでありますが、この飛んで出たシャツは実は別なものだ。入れたシャツがきれいになって出たのではなくて、入れたものと全然別のやつが飛んで出ておる。こういうことがこのコマーシャルに出演をしておるタレントから証言があった。これが少なくとも告発の中心になっておるのです。そこから出てきたのです。こういうトリックを実は使ってやったのではないかということが問題になって、余りにもひどいじゃないか、がんこな汚れが真っ白になるというような表現は誇張だというようなところからこの問題が実は発生をしたのであります。しかも、投げ込んだズボンの中に残っておったくつ下まできれいになって出てきたなんて、こんなばかげたことをコマーシャルは堂々と述べているのであります。ズボンを洗ったらたまたまくつ下が入っておった、くつ下まできれいになって出てきた。そういうばかげたコマーシャルを抜け抜けとやっておる。公取がこれは明らかに景表法の不当表示の問題で取り締まらなければならない。にもかかわらず、今回やった処置は警告、ただ単なる警告だということを私は承知しておりますが、一体公取はどんなことをやりましたか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　合成洗剤のテレビコマーシャルにつきましては、お尋ねのようにございましたけれども、五十四年の九月に洗浄効果について、テレビコマーシャルのようには真っ白にならないではないか、それが不当表示ではないかという趣旨の申告がございまして、合成洗剤のテレビコマーシャルを行っている三社につきまして調査を行いまして、いろいろ事情聴取等も行いました。その結果、コマーシャルにつきましては、実際の洗浄力よりも汚れのひどさと洗い上がりの完全さといいますか、非常に白くなるとか、そういう洗浄効果を少し誇大にといいますか、行き過ぎて表現しているという面が見受けられまして、それが一般消費者に対しまして、洗剤の洗浄効果について誤認されるおそれがあるということから、三社につきまして、一部文書をもちまして景品表示法の第四条に違反するおそれがあるから改善されたいという趣旨の警告と要望を行っております。
　それから、洗剤のメーカーの業界の団体であります日本石鹸洗剤工業会に対しましても、公正競争規約など洗剤の表示につきましての適正な表示基準を作成するなどをして、洗剤の広告表示につきまして適正化を図ってほしいという趣旨の要望を行いました。
　なお、それに基づきまして、各社とも洗剤のコマーシャルにつきましては改善する意向がございまして、少しずつ改まっているところでございますが、引き続きその状況につきまして監視するとともに、公正競争規約の作成等につきましても、できるだけ早期につくってほしいというようなことの働きかけも引き続いて行っているところでございます。
○武部委員　いま私は具体的に洗剤の問題をお話をいたしましたが、さっきから申し上げるように、これはトリック。タレントがそういうことを証言をしておる。そこまでわかって余りにもひどいじゃないか、したがって、これは不当表示であり、景表法の点からいっても大変問題だということ、私もそのように直感をいたしました。表現から見ても、日本で初めてだとか、あるいはどんな汚れでもみんなきれいになるという万能型の宣伝をしておる。無害、無公害、一〇〇％安全だ、こういうような表現が出ておるわけであります。そういう中でいま申し上げたようなことが行われたわけでありますが、これはただ単なる警告では生ぬるい、そういう意見が出るのは当然だと私は思うのです。したがって、この洗剤のコマーシャルについては、いまの公正取引委員会の態度では私は納得できないのであります。
　いま、警告ということでありますが、警告した後、この後どうしようとしておるのですか。ちゃんと見ておって相変わらず同じようなものがあればどうしようとか、そんなことを考えているのですか。
○加藤説明員　コマーシャルにつきまして、まず御指摘のトリックの点でございますが、調査しました限りでは、一応洗い上がりとして掲げたものは、言われているような、週刊誌等で報道されているような新品ではなくて、それは確かに実際に汚れたものであって新品を使ったものではないというような説明でございまして、それらの効果についても社内的な研究所でのデータはあるというようなことから、根拠についても一応各社説明しておりまして、トリックであったという確証はつかめてなかったわけでございます。
　それから、洗剤のコマーシャル、変わっておりまして、申告がありました当時の問題とされましたコマーシャルは、現在変わってきております。たとえば繊維の素材につきましても、衣料がポリエステルである場合と綿の場合とでは洗浄効果も違ってくるわけですが、そういった洗たくの条件などもコマーシャルの中に入れるとか、あるいは特にひどい汚れの場合の洗い方のつけおき洗いとかもみ洗いとか、そういったこともコマーシャルの中に入れるようにしているとかいうことで、以前と比べれば少しずつは改善されてきているというふうに見ております。
○武部委員　非常に手ぬるいと思います。ですから、この問題は、私はもうちょっと調べてみましてもう一回やります。
　去年の七月十日付で、公正取引委員会に対して先ほどの民放連に対する申し入れと同じような趣旨の申し入れがされておるはずであります。このことについて公正取引委員会はどのような対応をしておるのか、今後どのような姿勢で臨もうとしておるのか、これを聞きたいのですが、その中に特に私が指摘した問題がございます。「景品・懸賞付販売およびオープン懸賞のＣＭを景表法第三条および第四条により禁止すること。」こういう要望がございます。私は当然のことだと思うのですが、このことについて公正取引委員会は、この申し入れ書及びいま申し上げた具体的な子供の番組の中で特に問題にしなければならぬ景品、懸賞、こういう問題について景表法三条、四条、こういうものによっての禁止、こういうことについてどういう考え方を持っていますか。
○波光説明員　お答えします。
　昨年七月に消費者団体から子供向けＣＭの規制についての要望を受け取っております。この内容によりますと、非常に広範多岐にわたっておりまして、これらの問題も、景表法上の問題だけにとどまらないという内容のものがあるわけでございますが、公正取引委員会としましては、その商品について実際の物よりも優良であると誤認されるかどうかという景表法上の観点から検討するということになるわけでございます。
　消費者の要望にもございますように、テレビコマーシャルの影響力が非常に大きいということ、それから最近不当な表示だという具体的な指摘もございますので、現在の段階では、私どもとしてはいま申しましたような景表法上の観点から、具体的にどういう規制をする必要があるのかという点については、やはり専門的な学者先生方の研究をお願いしたいということで、早速そういう調査の依頼をいたしております。それで、具体的な規制をするかどうかにつきましては、そういう調査結果の内容を見まして決めたいと思っております。
　それで、いま具体的に御指摘の懸賞つき販売の点でございますけれども、これも最終的には研究結果を見た段階で検討したいと思いますけれども、懸賞つき販売の金額が非常に多いということが一般的に射幸心をあおるという点があるわけでございまして、したがいまして、これはテレビＣＭに限らず、一般的に金額を制限するということが行われておるわけであります。テレビＣＭにおける懸賞つき販売というのも、現在そういう制限が行われた範囲内でのＣＭということになっておるわけでございまして、一般の販売の場合には懸賞つき販売はその制限の範囲内であれば許される、しかしＣＭだけ許されないということにするかどうかという点については、これは非常にむずかしい問題があるのではないだろうかという感じがいたしております。
　いずれにしましても、この点を広告主あるいは民放連等のそういう放送媒体で自粛されるということであれば、これは非常に望ましいことでございますけれども、現段階における感じを若干申し上げておきたいと思います。
○武部委員　遅まきながら私は前進だと思いますが、しかし、これは毎日毎日放映されておるわけですから、至急に公取としては、さっきの問題と一緒に絡めて早く態度を決め、学者の先生の研究も早く、急いで対策を立ててほしい、このことを特に公取に要望しておきたいと思うのです。やはり公取が毅然たる態度でこの問題に対処してもらわなければ困る、こういう気持ちを持っておりますから、特に要望しておきたいのであります。
　きょうは、この問題、初めてのことでありまして、時間もあとわずかになってしまいましたので、もう二つだけしてこの問題をやめます。
　民放連にお伺いをいたしますが、先ほど二回にわたって要望なりが出たということを申し上げ、回答がございましたが、その中に、この放送基準と別に子供向けのテレビＣＭ基準、こういうものを新たに設定してほしい、こういう要望があります。これはごらんになったとおりだと思うのですが、確かにそういう要望がいままでに話をいたしました中からも出てくるだろうと思うのです。コマーシャルの量がどんどん子供向けの番組に集中する。しかも内容もさっきから申し上げるように、成長期盛りの子供に与える影響も非常に大きなものがある、こういうことを考えると、基準の中に新たに子供向けのテレビＣＭ基準というものを設定してほしいという意見も当然に私は出てくるだろうと思うのです。そういうことについて現在民放連はどういうことを考えておるでしょうか、これをお伺いしたいと思います。
○泉参考人　子供向けのテレビＣＭの基準を新たにつくろうということは、いま考えておりません。ただ、現在の放送基準、それから放送基準の中にあります広告の基準、そういうものは十分解釈をいろいろ子供向けについても細かにしていけば、十分それで足りるということで、子供向けＣＭに対するガイドラインというようなものをこの放送基準に合わせてつくりたい。基準というよりもガイドライン的なものをつくりたい。それはわれわれ自身が守るのじゃなくて、われわれを取り巻く、ＣＭをつくっている人たちにもガイドになって、同じような立場で守っていただきたいという趣旨から、連盟自体の、各社自体の持っている基準だけじゃなくて、もっと広い意味で通用できるようなものにガイドラインというものを合わせてつくりたいということでございまして、新しいわれわれの基準をつくるということは考えておりません。
○武部委員　いまの民放連ではそういう要望にはこたえられない、こういうお話のようですが、私はいま具体的な問題を例を挙げてお話をいたしましたように、大変問題が重要になってきておるだろうと思うのです。そういう意味で、この放送基準なるものが一体守られているのだろうか、これについても大変疑問を持つのであります。総量の点からいっても、内容の点からいっても、あらゆる問題について視聴率競争の方が優先をして、この放送基準がなおざりになっておるということを指摘せざるを得ないのであります。したがって、当面特にこの子供向け番組の問題について別な基準をつくってほしい、こういう要望があるのも当然だというふうにいま申し上げたわけですが、いまガイドラインということをおっしゃったわけです。一歩前進をして民放連の放送基準を再検討をし、現在の状況とマッチしていないそういうものがあるならば、当然これは改正すべきです。そういう立場で真剣にこの問題について取り組んでいただきたい、このことを特に要望しておき、改めてまた時間を見てやりとりをしたいと思います。
　最後にこの問題について郵政省に要望しておきますが、先ほど申し上げるように、電波の許可は郵政省が与える。郵政省が監督官庁であります。アメリカの例を一つ申し上げましたけれども、再免許は全く機械的に再免許が与えられておるだけのことだ、こういうことを申し上げました。一体現在の民放の放送時間がどうなって、コマーシャルがどうなって、その内容がどうなって、国民が何をこれに対して望んでおるかというようなことは、四六時中常に監督官庁である郵政省は調査をし、そういう状況をつかんでおかなければならぬと思うのです。残念ながらこのコマーシャルの料金等についても余り熟知しておられないようでありますが、このいま申し上げましたような内容が、特にこの近年視聴者の中から高まっておる、しかもそれが子供であるということが私は大変重要だと思うのです。おとなならいいんです。判断力でいいですから、見ようが見まいがそれは勝手でしょう。しかし子供の番組の中に、特に時間帯が集中しておるわけですから、そこにそういうような問題点が出ておるわけですから、ぜひ郵政省もこの問題については真剣に取り組んでいただきたい。これを特に要望しておきます。答えは結構です。
　放送の問題はもう時間がございませんからこれで終わりまして、大臣がお見えになったようですから、私は一つ二つ最後に質問をして終わりたいと思います。
　まず最初に時間の関係で一つだけ、年賀はがきのことについて郵務局長にお尋ねしたいのですが、ことしは二十円であったためか、大変たくさん早く売れました。あっという間に売り切れたのであります。そこで苦情が出てきた。年賀はがきが買えないじゃないか。窓口に並んでも買えない、そういう苦情が出てきました。二十八億八千万枚ですか出たわけですが、私の郷里では、郵便局の隣に百貨店があります。郵便局に行っては一枚もない。ところが隣の百貨店の売り場に行くと、こういうものが並んでおるのであります。まことにきれいなもので、何ぼでも並んで、たくさん積んである。全部包んで十枚単位で乗っておるのであります。金額は十枚で六百円、七百円、八百円という種類になっています。これは六百円のものであります。一枚六十円です。こういうものは隣の郵便局には一枚もないが、百貨店にはもう山ほど積んである、こういうことであります。しかし高い。三倍から四倍もするわけです。高い。そこで苦情が出てきたのであります。
　一体どうしてこういうものが郵便局の窓口にないのに百貨店に並んでおるのだろうか。これは当然買い占めであります。買い占めをしてこういう印刷をして、高い値段で出す。もしこれが売れなかったならば大変な損だが、どうしてこんなことをするだろうかと普通の人は思う。しかしそこはやはり向こうの方が頭がいいわけで、絶対に損せぬことを知っておる。これは郵務局長おわかりのとおりです。こうなったのです。
　そうすると、これはどこで印刷しただろうか。これは地方で分散して印刷すれば印刷費が高くなりますから、いろいろ調べてみたら、関西は大阪、関東は東京、こういう一カ所で、大量の年賀はがきが買い占められて、そこで印刷をされて出ておる。
　せめて何枚か出そうと思う人は、どこにもないからこれを買わざるを得ない。こういう結果になりました。郵便法上からいって残念ながらこれは違法行為ではございません。百貨店で余ったものは隣の郵便局へ持っていけば、三円ですか五円ですか、書損で二十円のはがきとかえてくれるわけです。取りかえてくれます。これで印刷費はとんとんになる。部数が多いのですから、むしろ印刷費の方が安いのです。そういう結果がことし起きたのですね。御承知のとおりだと思うのです。ここまで手が回るとはわれわれも、恐らくあなた方も思っておられなかったかもしれませんが、結果起きた。
　そこで、苦情が出てきた。年賀はがきが窓口で売り出されたら、せめて二週間か二十日ぐらいまでは何枚か窓口で買えるようにしてほしいという投書が新聞に主婦の方から、何人か私は見ました。そうだと思います。一体これはどういう方法をとったらいいだろうか、来年はどうなるだろうか、この点についても若干心配です。来年は四十円ですから、そう売れぬかもしらぬ。ことしは二十円だったから売れたので、来年は売れぬかもしらぬが、そのことすら考えられますね。この実態と対策、これはどうでしょうか。余り先になるとまた忘れてしまうので、ひとつこの機会に聞いておきたいと思います。
○魚津政府委員　私どもその実態を承知しておりまして、苦々しく思っているわけでございます。国民の皆様方からもいろいろと御批判が出ておることも、一方では起きているわけでございます。
　そこで、対策ということでございますが、先生も仰せのとおり、現行法では法規的には残念ながら取り締まれないということでございますので、事実上のいろいろの施策を講じて対抗するということになるわけでございまして、来年度の年賀はがきの発行枚数を決めますときに、ことしのそういった事実関係を十分念頭に置きまして枚数を決めるということと、それから枚数を決めても、なお事実早く売れてしまって郵便局に行っても買えないという事態があるいはあるかと思いますが、その際の増刷体制というような点についても準備をしてまいりたいと考えております。
　なお、一つつけ加えさせていただきたいと思いますのは、印刷関係の方々の中からも自粛の声がことし出てまいりました。非常にいいことだと私は思っているわけでございますが、過日全日本印刷工業連合会長から私どものところに、国民の批判を受けるような行為は自粛されたいという旨の文書を傘下の方々に発しまして来年からはこういうことはやめたい、やめるべきだというような空気がそういった内部からも出ているということを聞いておりまして、そういうような自粛の動き、それから私たちの発行枚数、増刷体制というもの、両々相まってことしのような事態が起きないようにしてまいりたいと思います。
○武部委員　よくわかりました。法的な規制は確かにできませんから、そういう点でことしのようなことのないようにぜひ御配慮していただきたいものだと思います。結構です。
　最後になりました。大臣にお伺いをいたしたいのであります。昨日、同僚の阿部委員から郵便貯金の点についていろいろ質問があったようであります。私は、このことについて一つだけ大臣の決意なりをお聞きしたいし、要望も申し上げておきたいのであります。
　郵便年金とのかかわり合いから、総理の諮問機関として郵貯懇なるものが発足をいたしました。私どもの立場から見れば、まことに奇怪至極だと思います。この郵貯懇なるもののねらいは一体何か、目的は何か。これは金利政策の一本化である、あるいは郵政省への資金集中の見直しだとかあるいは金融分野における官業のあり方を検討するとか、そういうことが目的とされておるようであります。しかし、本当のねらいはそうではない。このねらいは、もう明らかなように、郵貯の有利性というものに対して歯どめをかけて、そうして民間金融機関の資金の集中を図ろうとしておることはもう明らかであります。われわれはそのように見ておるのであります。
　郵貯懇なるものはそういう目的を持ってつくられた、しかも、この懇談会はごく限られた有識者と称する人たち、したがって国民の声を聞くような中から選ばれた者ではないのであります。こういうことを考えますと、この人選についてもまことに遺憾である。郵政大臣がこれに対してクレームをつけられたのは私は当然だと思うのです。このような構成の郵貯懇が預金者であるところの国民の真の利益を守る、そういう答申を出すでしょうか。私はそう思わないのであります。したがって、郵便貯金というものは郵政大臣であるあなたが管理することが郵便貯金法にちゃんと決められておるのであります。したがって、預金者を守るために唯一の方法であるところの郵政大臣、権限を持っている郵政大臣はどのような決意でこの問題に臨まれようとしておるのか、これを最初にひとつお伺いしたい。
○山内国務大臣　内閣に懇談会ができましたことでございますが、その点につきましてはいろいろと郵便貯金に関する問題も取り上げて懇談をされるわけでございます。
　そこで、中立の委員ということでございますけれども、何としても一番重要なことは、従来の郵便貯金のあり方、百年ぐらいの歴史がございますし、国民の、一般の方々の預金を預かるものである、したがって国民の皆さん方の信頼を得なければいけない、そういうようなことから金利についても郵政審議会に諮って決めるというような法律に相なっているわけでございます。こういう点を十分にひとつそういう委員の方々にＰＲをして認識をしていただく、そういうことで第一回の郵政省の説明も終わっておりますけれども、さらに積み重ねまして十分な説明をすれば、必ず従来のやっていることについて納得をしていただける、私はこういうことを確信をいたしまして、さらにその方法について進めてまいりたいと考えているわけでございます。
○武部委員　その決意でぜひ国民の貯金を預かる郵政大臣としては努力をしていただきたいと思います。
　もう一点貯金の問題でありますが、貯金事業は、いま申し上げたようにいろいろな意味で前途多難であります。しかしその反面、また前途洋々たるものを持っておる、このようにわれわれは見ておるのであります。
　その一つとして、かねてから非常に要望も強かったし、また計画をされておるところの全国の郵便局を結ぶオンラインネットワーク、その計画は一体いまどのようになっておるのか、これが一点であります。同時に、これに伴う貯金あるいは振替などの能率化とサービスの向上策、これは一体どうなるのか、この点が二つ目。さらに郵便貯金もさることながら、振替、為替、そういう業務につきましても今後オンラインを利用して、利用の拡大あるいは利用者のサービス、そういうものを郵政省には努力してもらいたい、そういうことによって貯金事業というものは、たとえあのようないろいろな形の圧力があったにしても、将来大きく発展をする余地がある、このように私どもは見ておるわけでありますが、これについて郵政省の決意をお聞きをしたい。
　ちょうど時間になりますから、それで私の質問を終わりたいと思います。
○鴨政府委員　為替、貯金のオンライン化の計画につきましては、国民利用者の皆様に対するサービスの向上ということのために昭和五十三年の八月から神奈川県において開始をいたしました。その後、対象地域を拡大をいたしてきております。五十六年の一月末現在で約六千四百の郵便局におきまして、オンラインによります業務の取り扱いを行っております。これは全国の完成予定時のおおむね三四％に当たります。国民の、人口の比率でまいりますと約五〇％の方々にオンラインサービスの提供をすることが可能になっておるわけでございます。今後順次取り扱い地域の拡大をいたしまして、五十八年度末には、全国網を完成させていきたいと考えております。
　で、これからのサービスの向上でございますけれども、オンライン化によりまして、たとえば通常貯金の利子記入が即時化できる、あるいは未記入の元加利子の即時払いができる、あるいは為替等送金決済業務の迅速化といったことが図られます。そのほかに現金の自動預払いということ、これも現在ＣＤ、キャッシュディスペンサーという形でやっておりますが、預入もできるようなものもこのオンライン化計画の中で考えているところでございます。新しいサービスにつきましても、お客様のためになるようなサービスをこれからもさらに進めてまいりたいということでございます。これまでやっておりましたサービスのほかに、新しいサービスといたしましては、たとえば電信為替の払い渡し方法を多様化いたしますとか、あるいは小切手払いの口座におきまして、従来その口座を設けた上で小切手払いをするということになっておりましたものを、そういう口座を設けずに振替の口座から直接に小切手で払い戻しができるというふうなサービスも考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは民間でもすでにやっておりますサービスを、実は遅まきではございますけれども、郵政省といたしまして、国民利用者のために大いに進めてまいりたいと考えているところでございます。
○武部委員　では、私は以上で終わりますが、泉参考人には大変お忙しいところありがとうございました。
○佐藤委員長　武部文君の質疑は終わりました。
　久保等君。
○久保委員　私は、きょうは余り時間がございませんので、特に前々から問題になっております電電公社の国庫納付金問題について、まとめていろいろとお伺いをいたしたいと思っております。
　昨年の十一月の二十六日にも私、当時行政管理庁の堀内政務次官にこの委員会に出席をしてもらって、ほとんど一時間、行政管理庁当局に対する質問だけで実は終始をしたわけであります。当時、十一月の二十六日ではございましたが、この国庫納付金の問題については目下調査中である、あるいは検討中である、そういう答弁に終始をして、何ら具体的な経過なりあるいはまた政府の考え方なりを聞くことができなかったのであります。本日も、できれば中曽根長官においでを願って質疑をいたしたいと思っておりましたが、どうしても出席できないというお話でございますので、残念ながら行管に対する質問ができません。
　そこできょうは、郵政大臣初め郵政当局にお伺いをいたしたいと思っておるのであります。
　昨年の十一月二十六日当時の状況では、いろいろ新聞その他で国庫納付金の問題について伝えられておったのでありますけれども、責任ある行管の答弁は、いま申し上げましたように何ら聞くことができなかった。しかし、昭和五十六年度の国家予算の編成を前にして、きわめて早急に結論を出さなければならぬといったようなことはにおわされておったのであります。しかし、私が当委員会で質問をいたしておりました当時も、郵政省としてはその納付金制度に対して強く反対をせられてまいっておったと思うのでありまして、当時郵政大臣のお話の中にも、私の質問に対する御答弁ではございませんが、郵政大臣としてはいまのところとにかく正式な話を聞いていない、こういうような話であったわけであります。
　しかしいまの段階で申し上げますならば、もうすでにこれに関する法律案まで国会に提出をせられるという段階になっておるわけなんです。したがって、最初はまず私この法律案の扱い方の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　それは、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案という形でいま国会に提案をせられております。しかしこの法案の中に盛り込まれておりますのは、例の赤字国債の発行並びに中央競馬会の国庫納付金の若干上積み、そういうもの、それに加えて電電公社の納付金制度の問題が織り込まれておる。この中身をちょっと考えてみても、電電公社の場合にはもちろん現在そういった制度はないわけでありますが、全く新しくそういうものを創設するわけであります。競馬会の場合には従来から納付金制度がある、その中に二百億ばかり特別に少しよけいこれに上乗せをさせようという中身のようであります。そういたしますると、電信電話事業をやっておりまする電電公社のこの制度は、私は、歴史的に考えてもまた制度的に考えてもあるいは現状から考えても、とうてい納得できるものではないしするのですが、とにかく十把一からげといったような考え方で法律案として出てまいっておるのですけれども、この提案そのものに問題があると思っておりますし、特にこの法律案の中身は、いま申し上げましたように、本質的に制度そのものにかかわる非常に重要な問題であります。電信電話事業というものを今後一体どう進めてまいるかという本質的な問題を含んでおると思うのです。この公社に対する納付金制度の問題については当然切り離して別個に提案をすべきだ、かように考えるのですが、いかにお考えになっておりますか。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　電電公社の臨時国庫納付金の立法措置につきましては、先生御指摘のとおり、特例公債及びその他の歳入特別措置とあわせまして、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案として国会に提出されたところでございます。
　この点につきましては、第一の点といたしましては、いずれも歳出の財源を確保するための措置であり、その意味におきましては、立法の動機、趣旨を同じくしておる。それからもう一つの点は、基本的制度に恒久的な改正を加えるものではなく、臨時措置として特別立法されるもので、法律の性格を同じくしておる、こういう点などの理由のために、歳入確保のための臨時特別措置として取りまとめまして、これのうらはらに相なります一般会計予算とともに政府として国会に提出されておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、仮に臨時とはいえ新制度の創設であるといたしましても、公社制度の基本を恒久的に変更しようというものでなくて、あくまでも臨時特例のものとしての歳入確保のための特別立法であるという意味合いにおきまして取りまとめられたものだというふうに理解をしておる次第でございます。
○久保委員　そういう御答弁ではとうてい納得できないのです。中央競馬会なりあるいは赤字国債は、もちろん昭和五十六年度だけに限っての措置であります。ところがこの電電公社の制度の場合については、なるほど臨時という名前がついているから臨時かもしれませんけれども、本質的にはやはり四年間にわたる新しい制度です。期限を限った新しい制度でして、決して五十六年度の予算に関連するものだけではありません。ところが他のものは五十六年度だけなんです。しかもまた、中央競馬会の場合には、見てみますると、これは従来から納付金制度があるわけなんです。それに要するに多少幅を広げて金額的に二百億円ばかりとにかく上乗せをするという中身なんです。したがって、これは現在それこそ制度としてあるわけです。しかし、電電公社の場合には、制度的にはもちろんありませんし、それが毎々郵政省あたりでも言っておるように、制度的な非常に変革をもたらす問題であることには間違いありません。しかも四年間にわたっているわけですから、臨時、臨時と言ってみたって、ほかと同じように平仄が合うような形になっておればその形の面から言って臨時ということも言えるかもしれませんが、しかし、少なくとも私はそういう臨時特例の問題だというふうな問題、あるいは財源確保――財源確保どころじゃなくて、電信電話事業に対する財源確保を一体どうしなければならぬかという問題が、これから後ぼつぼつ質問いたしますが、あるわけであります。何か全く他の一般会計の赤字補てんといいますか、財政再建のために、本来あるべき事業の本質そのものを曲げてまでそういう財源的な問題について協力をしなければならぬという理屈は、制度的に言っても理論的に言ってもかつまた現状から言ってもそういったことは認め得ない現状なんですから、私は本質論の議論は後ほどいたしますけれども、とにかく国会の法案そのものの審議のやり方そのものについても問題があると思う。同時に、公社全体の経営を考えるならば、財務的に、総体的に、全体的に一括して検討してまいらなければ全体的な判断がつきかねる、これは当然のことです。
　そういった点から言っても、これは全く名実ともに財源確保法案といったような形でもって一束にして国会に出すことについては、郵政省そのものの見識を私は疑いたくなるのですが、このことについて郵政大臣からひとつお答え願いたいと思います。
○山内国務大臣　いま局長から概略説明したとおりでございますが、従来、法案の立て方の問題は、それぞれ担当の委員会がございますから、それに沿うように法案を整備をして御審議をいただく、これはもう大原則であるわけでございます。
　また一方、納付金のように、納付金だけを横並びで見ていただく問題、四年間といえども特例は特例でございますので、特例措置、赤字国債もその特例措置の一つに入るわけでございますが、そういう点を一緒に御審議をいただくというのもそういう意味において一つのやり方じゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今後はひとつそういう点について――両方いろいろありますけれども、今回のように相なったわけでございまして、以上の点を御了承いただきたい、こう考えておるわけでございます。
○久保委員　いろいろそういう答弁をなさいましても、とても私ども理解するわけにはまいりません。したがって、この法案の扱い方については、議運の方でもって、ぜひ分離して出し直すように、もちろんその制度そのものに反対ですから私どもは撤回をすべきだと要請をするわけですが、仮に出すにいたしましても、分離をして出すべきだ、そういう主張を強くいたしておきたいと思います。
　この問題だけにとらわれておったのでは中身の論議ができませんので中身に入ってまいりたいと思うのです。
　郵政省はかねてからこの問題については、先ほどもちょっと触れましたが、賛成するわけにはまいらないという態度をとっておったと思うのですが、これが結果的には了承といいますか合意が成り立った形でいまお話し申し上げたように国会に提案されてまいった。一体、反対をしておったんだが了承せざるを得なかったというか、合意をいたしたその経緯――従来大体反対をしておった理由はどういう理由だったのか。細かくは結構ですが、反対をしておられた主な理由はどうだったか、その点ひとつお尋ねいたしたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘のように、行政管理庁の方で政府関係機関特殊法人の財務状況の見直しという動きがあったわけでございます。それに対しましては、行政管理庁の方で当時は調査中であるということでございましたが、その後財政当局としての大蔵省の方から、国の財政が先進諸国にも例を見ないような状況になっておるので、この赤字国債の減額というのに何としてでも取り組まなければならない、こういうふうな意味合いにおきまして、電電公社から臨時に国庫納付を求めたい、しかも、その内容につきましては、財政再建期間の終わるまで一千億を超えるような額を収入の方から出してもらいたい、こういうふうな要望が私どもの方へあるいはまた公社の方へもあったわけでございます。
　私ども当時非常に反対いたしましたのは、まず、異常な財政状態でありますので、そこの点はいろいろ認識はしなければいかぬと思いますけれども、財政再建期間中という非常に不明確な期間でございますので、受けとめ方によりましては、国債の償還の問題等もございますので、これが非常に長期的にもなりやすいというふうな点もございますし、また、一千億を超えるものを損益の収入から出してもらいたい、こういうことでございますと、これが直ちに公社の経営はおろか加入者の方々の方の御負担に直接的にすぐ響いてくる、こういうことでございまして、そういう点を特に意識をいたしまして反対しておった次第でございます。
○久保委員　しかし、いまの程度の反対じゃきわめてこれは根拠が薄弱だと思うのですが、もう少し本質的な問題で反対をしておったのじゃないですか。ただ協力要請があった、時期的な問題が不明確だ、一体いつまでだというような点でどうも納得できないので反対しておった、その程度の反対だったですか。もう一遍ひとつ。
○守住政府委員　これは公社とも十分打ち合わせをしながら進めておったわけでございますし、その反対的な理由というものも、広く国民の皆様にも御理解をいただかなければならぬというふうなこと、公社の財務の本質なり収支差額の性格論なり等々につきまして広く国民の皆様に御理解を得ながら、各界の方々の御理解を得ながらこの主張をやっていかなければならぬ。そういうものの中で、やはり先生おっしゃいますようなこのこと自体が公社制度になじむかどうかという点でございます。
　公社発足以来の経緯を承知しておりますが、二大目標を達成はいたしました。電話電信につきましては非常な努力の中で三千八百万加入、四千万加入という世界に冠たる高度なサービスと品質ということを維持して二大目標は達成しましたけれども、なお今後の設備投資その他についても情報社会を控えていろいろな面が残っておるのだというふうなことも含めまして、その収支差額の性格論等々につきましても公社と一緒になりましていろいろＰＲその他をやった、こういうことでございます。
○久保委員　先ほどちょっとお尋ねしたように、昨年の十一月の二十六日ごろには正式にまだ話はなかったというような話だったのですが、一体いつごろから正式というか要するに相当具体的な話として話が出てきたのか、やむを得ず納得したということになったのでしょうが、最終的に一体いっその話がついたのか、合意に達したのか、その時期的な問題を少し御答弁願いたいと思うのです。
○守住政府委員　各特殊法人の経営の見直しということでの点は、あれは十月の半ばごろであったかと思いますが、電電公社に対しまして行政管理庁から調査に入るということでございまして、公社の方からも私の方からもその後の取り扱い、まとめ等についてはどうだということでございましたが、先生も委員会でも御指摘になりましたように、まだ検討中だ検討中だということで、その時点ではそういう段階でございます。
　その後十一月末ぐらいの、私ちょっと、記憶でございますので、詳細な記録はいま手元にございませんけれども、そのころになりまして、大蔵省の方として、行政管理庁はそういう立場でやっておられて続行中だが、同時にこのことは財政再建の問題であるし、財政当局としてこれについてお願いをしたいということで、そのお願いをしたいという段階からだんだんその一つの案と申しますか、が出てまいったわけでございます。それが先ほど御答弁申し上げました、財政再建期間中一千億を超える額を収入の方から協力してもらいたい、こういうことであったわけでございますが、またその後これは各方面の御論議を呼んだところでございまして、最終的には行政改革の見直しの十二月の閣議決定、さらにはそれと関連いたしましての五十六年度予算案の編成方針、そういう段階で最終的に、何と申しますか、気持ちの上ではいろいろございますが、公の席でございますので発言を差し控えさせていただきますけれども、まあやむなくと申しますか、合意をした、こういうことでございます。
○久保委員　特に金額の一千二百億円ということで話がついたというか、これは私は率直に言って、郵政省のそれまでの主張からいけば、勝った負けたという性格の問題ではございませんけれども、正論なり、あるいはまた実際責任を持って監督をしている郵政省とすれば、結果的には、非常に不本意ながらとは言いながら、結論が出たことについてはまことに私は当事者能力を疑いたくなるので、きわめて重大な譲歩というか妥協というか、妥協と言えば大体歩み寄って話がまとまるのが妥協なんだけれども、これは一方的に押し切られたという結果について、私は実は非常に遺憾に思っておりますが、その一千二百億円という金額が合意した形になったのはいつですか、その閣議以前の。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　与党である自民党の中におきましてもこの問題は各方面で取り上げられ、御論議をいただいたところでございまして、もちろん通信部会、電電基本問題会議、それから一方では行財政調査会、一方では財政部会、こういう状況があったわけでございまして、その行財政調査会の流れの中で自民党の総務会がございまして、ちょっとその総務会の日は忘れましたけれども、そこで大綱の方針が決まったわけでございます。
　それを受けまして、これは財務の問題でございますので大蔵、郵政省、それからもちろん電電の問題でございますので電電公社も横に置きまして、一つのまとめたものが、意思統一をしたものがきのう阿部委員のお話にございましたものでございますが、その考え方といたしましては、あくまでも、公社も申しておりますように、この性格を財政再建のための公社としての協力金である、こういう基本的性格のもとに、公社の財務力、財務体質と申しますか、あるいは資金調達力と申しますか、そういうものに着眼をいたしまして、一つの参考として……。
○久保委員　それを聞いているのではなくて、合意をした日を言ってください。
○守住政府委員　総務会の最終は十二月の十七日でございまして、これに伴います行財政の改革の閣議は十二月の二十九日でございます。