Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　これほど言ったんだから少しはおきゅうが効いたと思うのだけれども、ひとつ警察も本来の治安やそういうところにもう少し目を向けてもらって、あんなパチンコや風俗営業で余りいい顔を、いい顔と言うと悪いけれども、そんな細かいことまで余り言わぬようにしてやったらどうだということを長官に言ってちょうだい。
　さて、締めくくりに中曽根さんにお伺いをするわけですが、いまの不況、いまの行革、いまの自然増収減、そういうことで非常に政治的に、私どもも国民の皆さんに説明するときに前途を予測しておるわけなんです。自民党の中でも御存じのように、政府の中でも御存じのように、行革最優先か、それともいまの不況は何とかしなければならぬのかという点について意見の多少の相違があるようですね。あなたが行革の最高責任者として采配を振るっておられるのだから、あなたは行革中心だ、途中で変節はしないとおっしゃるかもしれぬけれども、いま戦後三番目ですよ、中小企業倒産。中小企業の全部の倒産が三番目ですよ。
　そして不況だからというわけで、この間政府が公共事業前倒しを上半期七五から、さらに進んで七七、八まで前倒しをやるというのですね。そうすると、あと下半期は公共事業二七％くらいしか予算がないわけですね。二七％くらいで済まぬのですから、どうしたって補正予算を組まなければならぬ。補正予算を組むには、増税かあるいは公債かということになることは火を見るよりも明らかなんです。本当にこの不況はいま深刻ですよ。国際摩擦になって百姓もびっくりこいちゃって、二十三日には東京で大集会やると言っていますね。お百姓ばかりでなくて、中小企業ばかりでなくて、勤労者だって、春闘は終わったけれども、あれで所得がふえたとは言いがたい。そういう不況感というものはちまたに横溢しておるわけです。
　今度行革を進めていけば、どうしたって単に役所ばかりでなくて民間だって、あなたのお気持ちをそんたくして官民ともに機構の縮小をしたりいろいろなことをするということになる。それが行革デフレを一層——行革デフレと言うとあなたは気に入らぬかもしれぬけれども、行革というのはインフレ要素でないんですから、デフレ要素なんですから、そういうことをさらに深刻化するということは、もうどうしようもないのです。だから、行政管理庁長官であると同時に閣僚の一人として、いまの不況と行革、いまの不況をどういうふうに解決すべきであろうかという点については、長官としてはなかなか言えぬかもしれぬけれども、閣僚の一人としてはあなただって腹の中でお考えになっていることがあるだろうと思う。それを率直に聞かしてもらいたい。
○中曽根国務大臣　行革最優先でこの国民的な期待にこたえなければならぬと思っております。もちろん景気の問題も政治としておろそかにしてはならぬことで、さればこそ公共事業の前倒し等々もやっておるわけであります。これらの財政の推移を見て、財政当局は財政当局としての考えをまとめてわれわれのところに言ってくるかもしれませんが、われわれといたしましては、ともかくこの機会に行革を思い切って断行して、身軽な政府になって減税のもとを生む。
　いまこういうふうに不況状態になってきているというのは、行革が原因じゃないのです。世界経済の情勢とかあるいは石油危機の余波でこういう状態になっておるのであって、行革はこれからやろうというときなのであります。したがいまして、行革の責めに負わすべきものではない。むしろこの際思い切って減量して、国鉄あたりの改革もやって、七千億円も一般会計から金が注がれているのが要らなくなればそれを減税にも回し得ることにもなるので、やはり行革は景気のもとである、行革は減税のもとである。それが本当の減税だ。
　借金をして減税するというのは、見せかけの減税と言われまじきものにもなります。いままでの例を見ましても、確かに景気回復には役立ってきていますが、それと同時にツケもまたでかくなってきている。そしてこれはみんな国民の負担になってきている。そういう現実もまた考える必要があるので、われわれといたしましては、ともかくいま胃潰瘍を治すので断食しようというのですから、その前に重湯だ、おかゆだという話をして断食を鈍らしてはならぬ。断食をやるときには断じてやらなければいかぬ、そう思っておるのであります。
○横山委員　公共事業の前倒しもやっているのだからとおっしゃる。私はそれはいいと思うのですよ。だけれども、公共事業の前倒しをやれば後の方が足らぬことははっきりわかっておるんだ。前倒しをやって上半期に景気が回復するという展望があるなら、二七、八％の公共事業予算でも下半期心配しないのですよ。お互いに政治家ですから、もう予算も通過したことだから、一体下半期はどうなるのだろうと心配しますわ。心配すればどうしたって公共事業——公共事業の仕事は山ほどあるのです。銭がないだけだ。銭はどこからつくるかということになれば、増税か公債発行だということになる。
　あなたは行革が不況克服だ、減税のもとだといま思いがけなくもそういうことをおっしゃったが、それはちょっと話がおかしいと思うのですよ。行革は何といったってデフレ要因ではあるけれども——それはあなたの言うように行革がデフレを招いたのではないということは私も知っています。けれども、周囲の不況要因を行革はさらに推進する役割りをしているということは間違いのないことでしょう。それはあなたにすれば、断食をするときにはやらにゃあかぬ、そういうような気持ちもわからぬではない。断食してみんなが死ぬわけじゃないんだけれども、落ちこぼれが出て一人、二人と、どんどん死んでしまう。倒産が続出する。国民の不況感、いらいらしてくるという点についてはあなたも政治家としてお考えをなさにゃいかぬ。だから、行革はやる、しかし不況はこう解決するべきだ、この両方をあなたがここで御説明になるなら私は納得できるのです。不況の克服についての何らのあれもなくて、行革、断食だけは断固とやると言うことは、行政管理庁長官としてならわかるけれども、総理大臣候補の発言ではないと私は思う。
○中曽根国務大臣　いまも申し上げましたように、政治家としては不況の問題も考えなければならぬ、そういうことを申し上げておるので、考えなくていいということではない。しかし、何といっても国民の皆さんがこれだけ決心をして、そうして未曽有の盛り上がりで、ジャーナリズムもほとんど例外なく支持してくだすっているというのは、よほど国の状態を心配して、そういって盛り上がってきておるのでありまして、このありがたい気持ちに対してわれわれは十分おこたえしなければならない、そう思っておるのであります。
○横山委員　終わりますけれども、行革だけが国の最優先された最終目標であると私思いませんよ。行革は手段にすぎないですよ。あなたの話を聞いていると、何か行革が国のすべてで、しかも最終目標であるかのごとく聞こえるけれども、私はあなたの後輩になるかもしれぬけれども、お互いに政治をやっていれば、みんなが豊かに明るく暮らすということが政治の目標でしょう。政府だけが黒字になって国民が飢えて、それでいいのですか。国民はいま不況で塗炭の苦しみじゃありませんか。極端に言えば、政府が何ぼ赤字だって国民が喜んでいれば、それでいいじゃないですか。何かあなたが思い詰めている気持ちはわかるけれども、行革だけがすべてだと言われたんでは私も納得できませんよ。行革をやりながら、おれとしては閣僚の一人として不況についてこういう考えがあるんだ、行革と不況克服とは両立できる手段があるんだ、こういう方法をやればいいんだということをおっしゃるなら私も納得できるんですが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　行革なくして景気なし、行革なくして減税なしというのは、いまの正しい基本的態度であるだろうと思っています。いまの問題につきましては政府としてもいろいろ対策を講じておりまして、財政や経済の推移を見ていろいろ考えていくものである、そう考えております。
○横山委員　大変不満ではございますけれども、時間が参りましたので終わることにいたしたいと思います。
　　　　　————◇—————
○石井委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会において審査中の行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案について、逓信委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたならば、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間で協議の上決定いたし、公報をもってお知らせすることといたしますので、さよう御了承願います。
　次回は、来る二十日火曜日開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
昭和五十七年四月十五日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川田　正則君
　　　　　　木村　守男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　志賀　　節君
　　　　　　田名部匡省君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　永井　孝信君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塚田　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（畜産振興事業
　　　　　　　　団理事長）　　　森　　整治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　永井　孝信君
　　阿部　昭吾君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　日野　市朗君
　　石原健太郎君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○島田委員　ことしもまたわれわれの期待に反するような乳価、畜産物の据え置きという事態になりまして、きわめて遺憾だ、私はこう思っているわけであります。諸般の情勢はもういまさら言うまでもありません。さらに、経営の再建農家がふえていくであろう、こういう予測がされている現地の事情は、まあ、きょう足りない時間の中でるる言うわけにもいきませんが、しかし、そういう状況が打開できない中で酪農、乳業をめぐります情勢というのが大変気になるところであります。私どもは、昨年と違ってことしは非常に乳製品をめぐる市況というのは好調に推移しているのではないかと思う。そういう意味では、酪農家の減益、減収に対して乳業は増益、増収だ、こういう状況のもとにあり、今後の見通しの中でもそういう状況でいけるのではないかという私の指摘に対しまして、やや肯定しながらも、今後の天候とか諸般の経済上の動きとか、外国の乳製品の問題などもいろいろこれあり、必ずしも楽観できる状況にはないけれども、昨年よりはいいだろうということを局長も肯定をされたわけであります。
　そういう中にあって、私ども非常に心配していましたのは、事業団の在庫という問題が新たな提議のもとにことしの需給表の中に持ち込まれてまいりました。これの動きがどういうふうになっていくのだろうかという点は、十分に議論をしないままに今日推移しておりましたから私は大変気にしておりました。そういう中で、今回一定量の公売を行うことになったようでありまして、一昨日、この公売が行われたということでございます。
　きょうはお忙しい中、森事業団理事長にもおいでいただきまして、大変ありがとうございました。現地は、いろいろな意味で大変これを注目しております。というのは、前段で申し上げましたように大変経営が苦しくなっておりますから、ちょっとしたことにもきわめて敏感になっております。これが乳製品相場に対してどういう影響をもたらしていくのか、それが悪い影響になってまいりますと、それはまた生産地のところにも響いてくる、こういう相関関係にあることは言うまでもないことでありますから、神経質になるのはしごく当然、こういうふうに思いますが、私も先般選挙区に帰りますと、自由化の問題とこの行われました乳製品の公売の問題に大変意見が集中しておりました。時あたかも外圧もこれあり、日本の乳製品は一つのターゲットになっていることは間違いない。そういたしますと、国内における荷動きというのが国外にも影響をもたらしていく、こういうことになりかねませんから、きょうはそういう点を中心にして、生産者もあるいは乳業者も、そしてまた国民の皆さん方もこうした大事な食糧の一つであります牛乳、乳製品が今後どうなっていくのかという点について一定の方向性が見つけられれば大変幸いである、私はこういう立場で、わずかな時間でありますけれども質問をいたしたい、こう思っておるところです。
　前段少し長くなりましたけれども……。したがって、今回の公売を行いました目的についてこの際伺っておきたい、こう思います。
○石川（弘）政府委員　前回御審議の際にも申し上げたわけでございますが、全体の事情としましては、昨年大変問題にいたしておりました市中在庫というものが減少してまいりまして、私どもが考えております市中の通常の在庫の水準を下回るようなところまで来た。ただ、残念ながら御承知のように事業団在庫がかなり膨大なものが引き続き存在しますために、せっかく価格が回復してまいりましたけれども、御承知のように脱粉につきましてせいぜい一〇二とか一〇三の線、バターにつきましては一〇〇の線で動かないという状況にございました。したがいまして、この制度を健全に運用いたしますためにはやはり事業団在庫というもの、これは市中在庫のような通常何が正常在庫だというような水準が具体的にあるわけではございませんけれども、やはり現在の在庫の状態は端的に言いまして過剰な状態、それが圧迫要因になるということではいけないわけでありまして、そういう意味では事業団在庫というものはある程度もう少し身軽にしたいというのが一方にございます。しかし、先生もいま御指摘のように、事業団在庫を身軽にするということだけで事柄をやりますと、たとえばせっかく回復してきた市況に悪影響を与えるのじゃないか。その辺を双方勘案しながら事情を見ていたわけでございますが、御承知のように昨年の生産、特に、北海道におきます災害等が影響しまして生産がそれほど大きく積み上がってこなかった。結果的には、いまから始まります需要期、普通この需要期につきましては、ここ数年の動きを見ましても、生産されるものと需要との間では、若干需要の方が大きいという事態が現にございますので、こういう時期に適当な分量について放出をしていきましても値を崩さない可能性もあるのではないか、たまたまそういうことでバランスを見ておりましたところ、市中について若干の数量が、端的に申しますと、通常在庫を下回っているような分量については受け入れられる可能性があるのではないか、そういうことを見計らいまして、ただ、何せ五年間放出をいたしておりませんでしたので、一種の試みとしまして非常に少量のものを放出をして、それで値を落とすことなく市中に吸収されれば、若干そういう考え方でもう少し荷を減らしていけるのではないか、そういう考え方のもとに立ちまして十三日に公売をいたしたわけでございます。
○島田委員　今回の競売に付された量はどれぐらいですか。
○石川（弘）政府委員　バター七百五十トン、脱粉一千トンでございます。
○島田委員　この数量の判定といいますか、その数量を出そうとした根拠は何ですか。
○石川（弘）政府委員　バター、脱粉につきまして、市中の通常在庫というものはおおむね二カ月分程度と私ども考えておりましたが、現在それを下回っております。その下回っております数量のまず半分ぐらいをめどにと思って数量を設定したわけでございますが、ただ、先ほど申しましたように、何せ五年間公売をとめておりましたものをやるものでございますから、たとえその半分といえども影響が少し強過ぎてはいけないと考えまして、その半分と想定しました数量のなお二分の一という考え方で、市中在庫と、私どもが通常在庫と想定しておりますものとの差額の四分の一を今回放出したわけでございます。
○島田委員　数量的に判断をする段階ではかなり市況観測という意味合いを持っていたのではないかと考えられるのですが、その点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　市況も見たいわけでございますし、もう一つは、そうかといいまして数量を多くしますと、ある意味では初めての試みでございますので、冷やしてはいかぬと思いましたし、それから、逆に余り少な過ぎてもこれまた競争が殺到するのではないかと、両方判断に迷うところがございまして、したがいまして、私が申しました量の市中の通常在庫と思われるものの差額の二分の一について一回目の放出で無理なく吸収されれば、さらにほぼ同量のものを二回目に放出するということを腹に置きました上で、先生も御指摘のような、市況の動きを若干見たいということで放出したわけでございます。
○島田委員　かなり観測気球的な公売という色彩も持っていた、こういうことでございますが、事業団の理事長においでいただいておりますから、この際改めて、適正在庫というのは一体どれぐらいを適正と考えているのか、この辺のところをひとつ伺っておきたいと思います。
○森参考人　端的に申しまして適正在庫というのは、そういう言葉がいいかどうか、私はまず用語にちょっと戸迷うのですが、いずれにせよ事業団として持っていた方がいい在庫量というふうに考えますと、過去の放出の事例等から見まして、約一月分ぐらいが適当ではなかろうかというふうに考えておるわけでありまして、たとえば、バターで申しますと五千トン、脱脂粉乳で申しますと一万トン程度、これを一応のめどとして考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○島田委員　適正在庫というか通常在庫というか、この定義は、いまのお話によると定義として位置づけるということは問題がありそうだ、しかし、常識的に考えますと一カ月分ぐらいということなんですか、私は昨年、あなたとこの問題について議論をしたことがございます。
　私はこういう提案をしたのです。民間在庫は大変問題で、それが正常に回っていかない、つまり、売りさばかれていかないという現況を考えると、事業団にある在庫もやがては問題になる、これは法に基づいていろいろな回転をやったり売り渡しをしたりするわけですけれども、しかしいずれにしても、数年にまたがる大変な在庫量を抱えてきたということは大変なことだから、時ちょうどニュージーランドから、輸入について調製食用脂が大変問題になっていたときだった。したがって、特別販売のようなかっこうで事業団からバターを放出してはどうか、あるいは脱脂粉乳も含めてやってはどうかということを提起したことがございます。しかし、そのとき理事長は、いまのお話とは違って、現在抱えているものは、あなたが言うほど事業団在庫は過剰だという認識に私は立っておりません、このくらいのものを持っているのはそう不正常だという感じではないということを明確におっしゃった。私どもの提案というのはバターの安売りということを言ったから、それにお答えになる形で、それはどうもうまくないということの反論であったかとも思いますけれども、それは事業団在庫というものについての適正な量とは幾らぐらいを考えればいいのかという点に視点を置いた私の問題提起であったわけであります。しかし、特売をやるということになれば、いまの法律ではできないわけでありますから、法律をつくってやらなければならぬという煩わしさもありまして、恐らくそういう考えのもとに否定をされたのだ、こう思うのですが、当時、昨年のことですけれども、私は認識としては、そうした事業団の在庫というのはそれほど重いものではないというふうに考えていいんだな、実はこう思っておったのであります。
　ところが、ことしになりますと、民間の在庫がなくなったら、今度は事業団の在庫の方が問題だと、こっちの方に大変大きなウエートをかけて、石川局長も盛んにこのことを前面に押し立てて、私に言わせれば、乳価抑制のための詭弁とも思えるような発言が繰り返しなされた。一年足らずにしてこういうふうに大きく変わるものかなあと私は考えていたのであります。果たして一月を、事業団として持っておる適正な在庫、通常な数量として考えていいのかどうかという議論は、相当幾つかのファクターを入れてみて考えないと、答えとしてはまだはっきり出ない問題だろうと思うのであります。しかし、政府側としては、今回の需給計画の中に、明らかに一カ月分という数量を除く数量、これは適正を欠く在庫だとして定義づけをいたしてまいりました。そうすると、今後ともこういう考え方が一定の考え方として定義づけられていくというふうに考えられるのでありますけれども、事業団としては、いまおっしゃった一カ月分を固定して定義と考えて、運営の上に差し支えがないとお考えになっているかどうか、この際お聞きしておきたい。
○森参考人　ちょっと長くなるかもしれませんが、先生が先ほど述べられました、私が去年でございますか先生とお話ししたことは、定かに覚えておりませんが、私はこういう理解をしておりました。
　おととしになりますか、事業団が、これ以上買ってももう交換して品物を管理していくわけにまいらないということで、買い入れを中止したわけでございます。それほど異常な過剰生産の事態になりまして、恐らく法律が予定していた以上の事態になったと考えていいんではないだろうか、そこで過剰在庫を民間に持ってもらって、民間に対して利子補給をするという措置をとったわけでございます。逆に申しますと、通常の状況で回っている限りの事業団の在庫というものは、安いときに買って高くなったらそれを放出する、こういう考え方で仕組まれておるわけでございますから、先生に申し上げるのは恐縮ですけれども、そういう立場から言いますと事業団の在庫そのものはまた市況、時価に悪影響を及ぼさないように売らなければいかぬし、そういうふうに管理されるべきものでございますから、それはそれとして別に考えていいのではないかと私は思っておったわけでございます。それにつきましていろいろえさで使ったらとか外国に出したらとか、先生のいろいろな御提案もございました。そういう論議がございましたけれども、私は、基本的には事業団が持っているいまの在庫というのは、法律本来の姿で回していくのが一番正しいのじゃないか、またそれで結構売る時期があるいは来るのではなかろうかということまで実は私、申し上げたこともあるかと思います。そういうような考え方で申し上げましたので、いまの、事業団が持っていた方が一番いいという在庫というのは、一カ月程度ということにつきましては今後ともそういう考え方に変わりはないと思っておるわけでございます。
○島田委員　観測販売という立場に立てば、法律上の問題としてどういう法律の根拠に基づくかということが私は一つ議論になると思うのであります。いまおっしゃっているように、在庫の放出をする場合には指定乳製品の価格が安定上位価格を超えて騰貴したりあるいは騰貴するおそれがあるという場合に行われるわけでありますが、その方法としても一般競争入札と随契と両方あるわけであります。さらにまた、省令等に基づきまして、一定の量を超えるに至ったときあるいは一定の期間を超えるに至ったときこれを販売をするのだ、こういうふうに法律上は規定づけられているわけであります。そのほかに、特別売り渡しという方法が法四十二条によって行われる場合があるわけでございますが、今回は、どの法律の根拠に基づいて七百五十トン、一千トンの販売が行われたということになるのですか。
○石川（弘）政府委員　事業団が持っておりますボリュームが一カ月を超える分量を持っておるわけでございまして、それを超えるということの条件に当てはまっておりますので販売をしたわけでございます。
○島田委員　そうすると、四十二条に基づきます省令第八条に基づいて今回の販売が行われた、こういう理解でいいということですか。
○森参考人　ただいまのは暫定法で処理いたしておりまして、同じ規定でございますけれども条文の方は十七条でございます。いま先生が言われました一般売り渡しというのは十六条に書いてあります。不足払い法、暫定法でございまして、十七条の方はいわゆる管理上の理由で売り渡すという規定でございます。一年たって長期に保管した場合だとか、いま局長が申し上げましたように一カ月分を超えて持っている場合だとか、そういう場合には特別に売り渡せる、その場合は時価に悪影響を及ぼさないような方法で売りなさい、こう書いてありまして、今回は、とりあえず管理上の理由による売り渡しというたてまえをとったわけでございます。
○島田委員　そこで、今回の競売の結果はどういうふうに出たのですか。
○森参考人　七百五十トンのバターの方は三倍の申し込みがございました。それから脱脂粉乳の千トンの方については約四倍の申し込みがございました。したがいまして、私ども意外に思いましたが、落札価格は二月の時点の市況を上回る、そういう結果となったわけでございます。
○島田委員　かなり市況を上回ったという御報告であります。三倍、四倍というお話でありますが、何社が入札をして落札は何社か。そのうち最も高いのは安指価格をどの程度上回っているのか、あるいは低いのはどれぐらいだったのか。
○森参考人　バターについては、申し込み社数は二十二社ですが、実際に入札に参加いたしましたのは二十一社、それから落札の社は五社でございます。それから脱脂粉乳は、実際に入札に参加したのは二十三社、それから落札したのが八社でございます。
　価格については、平均で一〇二から一〇三程度と一応申し上げておきますが、上なり下なりということについては、今後、近くさらに入札を実行したいと考えておりますので、価格のずばりのお答えはこの際ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○島田委員　入札価格というのは一つの市況を観測する上で大変大事な要素になります。そしてまた同時に、落札した価格あるいは行き先というのも大変関心を持たなければならないわけであります。
　というのは、私は三月の質問を申し上げたときの議論の重要なポイントになっておりましたのがこういう点でありますから、この際、差し支えなければ、最高額を入れたのはどこの会社で最低と言われるのはどこなのか、安指価格以下になっているのはどういうところか、これが明らかにされれば私はしてほしいと思うのであります。いま、今後のこともあるのでそこのところは明らかにするのはまずいというお話がありました。私は必ずしもそうとも思っていないのですが、それは明らかにすることはできないのですか。
○森参考人　価格についてはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、いま先生の御質問に関連して落札の状況を御参考までに申し上げたいと思います。
　バターについては五社でございますが、各社いろいろ考え方があるようでございます。比較的生産量の多いメーカーは、今回は余りそう高い値段をつけて買うまでには至っていない。逆に、生産量が少ないメーカーは、事業団が放出いたしました自社の、たとえば、Ａ社のバターを放出いたしますと、Ａ社の分が何トンとこうあるわけでございます。それに対して約二倍半の量を買っているということは、他社のものまで相当買い込んでいるという会社が三社あります。それから、自分のところのものは必ず自分のところで取ったという会社もございます。ですから、いろいろな出方で、いろいろ乳製品の市場シェアに応じた買い入れを事業団はしていると思いますけれども、それに応じた買い方はされていないというのが今回の特徴であろう。要するに、自分のところのものをそのまま買うという会社もあるし、それ以上の分を手当てして買うというところもあるし、自分のところのものは逆に言えば人のところにどんどん渡していた、取らなかったという会社もあったということで、会社の経営の姿勢なりいまの市況の見方等々いろいろ複雑な要素があると思いますが、一応結果的にはそういうことになっております。
○島田委員　ところで、明らかにできない点があるということでありますが、バターの最高値は幾らだったですか。脱脂粉乳は幾らですか。価格的に明示できないとしても、安指価格を幾ら上回ったかというのは大体出るのではないですか。
○森参考人　法律上、安定指標価格一〇〇に対しまして、政令で一〇四％を超えまた超えるおそれがあるときには売らなければいけないという一般売りの原則がございますが、その一〇四％あるいはそれを若干上回る程度の応札の価格はございます。それが最高でございます。
○島田委員　脱粉も同じですか。
○森参考人　同じでございます。
○島田委員　入札に参加した人たちはそれなりにそろばんをはじいて入札をされますね、これは常識だと思うのです。そろばんをはじかぬでめっぽうな高値をつけたり安値をつけたりするということはあり得ないわけであります。したがって、常識的なことを言えば、お売りになった品物はキャッシュですね。それを引き取った会社は今後どういうふうに販売していくかわかりませんが、恐らくこれもいまの経済の状況のもとではキャッシュで取引ができるというような状況にはないだろうと私は思います。そうするとそのサイトはかなり長いものになっているなどということだってあり得る。こうなりますと、落札価格上乗せ分がその引き取ったものの販売価格、こういうことになっていくわけでありますから、いまおっしゃるように一〇四というのをかなり高いものとして考えるなら、その上にさらに諸経費上積みしてですから、これは市況に対しても大変影響をもたらす価格になるだろう。これは高く売るということが喜ばしい場合とそうでない場合と両方ありますね、それが今後、引き続き公売に付していく場合に大事な考え方の基本になるわけでありますから。
　そういたしますと、今後の市況というものを考えますと、仮に、最も高い値段で引き取ったという品物を中心にして考えれば、今後の市況というものはどういうふうになっていくのかの見通しを政府としてはお持ちになっておられるかどうか、その辺はいかがです。
○石川（弘）政府委員　最初に申し上げましたとおり、今回は、若干その数量等も抑えて試して売っておるわけでございますので、今回の結果だけで先行きまで見通すのは大変むずかしいのではないかと実は思っております。先ほど理事長からのお答えにもありましたように、これがすべて市中の最末端まで流れていくというものではございませんで、実は、自社がそのまま製品用に使うというような品物もございます。そういうこともございまして、私ども今度やりましたもの、さらに追加して行われるものの値動きというようなものを慎重に判断しなければ、先行きについて余り的確なお答えがしかねる状態に実はあるわけでございます。
　ただ、私どもが心配しておりましたように、たとえば、バターが一〇〇の水準から全く動かないというのがずっと続いてきたわけでございますが、それが一つ壁が外れたということについては需給の面について若干明るい方向に来ているのではないか、そういう見通しをいたしております。特に、現在出しておりますものはいわば需要期に向かっていくものでございますので、これは昨年の例を見ましても、御承知のように非常に夏の天候等に左右されまして、原料製品等も急速に出たりあるいは冷夏等の場合には急速にしぼむというような状況がございますので、これからそういう続けて行います放出等も含めまして、先行きを見きわめた上でそれ以降の行動を考えたいと思っております。
○島田委員　結果はどうだったのかということの中で非常に大事なのは、市場なり市況なりの観測ということが大事な今回の目的の一つとして位置づけられているのではないか。そういたしますと、今回一回だけで一〇〇％見通すことはむずかしいというのは私は理解はできるのです。しかし、冒頭でちょっと申し上げましたように、これが今後の動きの中で、単に市況とか市場の範囲にとどまらないで、海外的にも国内的にも大変大きく影響をもたらしてきますから、今回おやりになった結果の分析が正しく行われないと市況に大変大きな悪影響を及ぼすということだってあり得る。こういうことを考えますと、その辺の結果を踏まえた分析というものがかなり精密でなくてはいけない、こういう立場でいまお聞きをしているのであります。ですから、乳製品そのものが、一つの乳業をめぐります相場づくりとして果たす役割りも十分取り入れて観測をしなければならぬ。こういうことになりますと、あなたがお考えになっている相場に対して点数をつければどれぐらいの結果だったと判断ができるのですか。
○石川（弘）政府委員　実は、事業団が放出しましたものがどのような価格で売れるかということも一つの問題でありますと同時に、現に、各メーカーがつくっております製品をどの程度の建て値で売っていけるかということが重要だと思っております。実は、こういう入札結果等を見ますと、メーカー等もずっと建て値を据え置いてきたわけでございますけれども、そういう建て値を改定できるほどの需給状況と見るかどうかということがこの次のわれわれとして判断を要するところでございます。
　問題は、バター等の場合は、御承知のように最末端まで参りますと相当競争の激しい商品でございまして、たとえば、マーガリンとの競争とかいろいろなことがございまして、卸の段階でいま先生御指摘のように若干安定指標価格を上回る価格で引き取った、したがって、それが市況としてずっと最後まで通ればかなりの水準まで上がるはずでございますけれども、そういう自社製品をある程度のシェアを保ちながら安定的に流していこうとするメーカーといたしまして、単に事業団の入札価格がある程度高い水準に出たということだけでみずからの建て値を改定できるかどうか、このあたりが、私が先ほど申しましたようにこれからしばらく様子をみなければいけないところではないかと思うのです。
　ただ、私も若干楽観的な感じで見ておりましたのは、少なくともいままでかなり需給のバランスがとれてきたと思うにもかかわらず、安定指標価格の天井と申しますか、一〇〇の水準にひっついたまま全く動かなかったということについて初めて、量も少ないというようなこともあろうとは思いますが、それを超えるという応札の動きが出たということはやはり注目すべきことでございますので、いま私が申し上げましたような諸点を精密に分析しながら、したがいまして、事業団の入札価格の動きも一つの指標でございますし、それから先生も御指摘のように、末端でそういう価格が浸透していくのかどうか、途中で消えてしまうようなことではまだ本当にバランスがとれたとは言いづらいわけでございますが、そういう末端価格に影響を及ぼすぐらいまでいけるかどうか、それから、そのことが各メーカーの建て値にどう影響してくるか、この三つを分析しながら、御指摘のようにこれは高く売れれば売れるだけいいという性質の制度ではございませんので、その辺のことを慎重に見ながら判断をしていくつもりでございます。
○島田委員　その建て値とは一体どれぐらいに考えているのですか。
○石川（弘）政府委員　一ポンド五百七十円というような建て値をとっている会社がございますが、それはいまの安定指標価格で言いますと一〇一の水準でございます。ですから、一〇一ぐらいのものの水準で何とか売っていこうとしているのがあれでございますが、これはあくまで建て値でございますから、個別の取引については、いろいろな取引の条件等によって価格設定が違っているはずでございます。
○島田委員　建て値が安指対比一〇一ということになれば、今回落札した平均価格というのはかなり高い水準ですね。では、完全に建て値は実現していると見ていいわけですね。建て値と落札価格がストレートに連動するものではないということは、会社の事情によって違うのですから、私はその辺の理解を持ちながらも、しかし、バターで一〇三を超え、脱脂粉乳で一〇五に近いところで平均価格が出たということは、あなたのお考えになっている目標を達成したばかりか、オーバーをしたと理解していいのではないか。そうすると、その辺の観測はかなり正確にできるのではないですか。
○森参考人　先生、最高価格はどのくらいかという御質問でございましたので、先ほど一〇四またはそれを上回る価格が出ておりますということを申し上げたわけです。全体から申しますとこれはわずかでございます。もちろん、最高と最低がございまして、あたりまえの話なので恐縮でございますけれども、平均的には一〇二なり一〇三という程度のもので、上に分布しているそのわずかなものにそういうものがあったということでございます。これは、まさに競争入札でございますから、どうしても欲しいという方がいるわけでございます。ですから、ともかく相当気張って取った値段であろうというふうに思います。したがいまして、その額はそう相場に影響するようなものではないと私は思います。ですから、平均的な価格が若干一〇〇を上回って出ていることも事実でございますから、今後、議論すべき価格がその辺であろうというふうに私どもは判断しているわけです。
○島田委員　それでは改めて聞きますけれども、先ほどの私の受け取り方が間違っているとすれば理解が違ってまいりますから……。
　先ほど私がお尋ねしたのは、今回の落札価格の平均は安定指標価格に対してどれだけだったのか、バターと脱脂粉乳、それから最高の落札価格はバター、脱粉それぞれ幾らだったのか、こういうふうに私は聞いているのです。そうすると、いまのお話ですと、最高のところが平均だみたいなお話ですけれども、数字的にはそうなんですか。
○森参考人　落札価格にモードがございまして、一番高いのが一〇四を超えておる。それから下の方は大体一〇〇よりちょっと上で、平均的に申しますと、一〇二％ないし一〇三％の水準が一番平均的な量として多い入札の価格でありますというふうにお答えをいたします。
○島田委員　一〇三と一〇二の間ばかりなんというそんな平均価格があるんでしょうか。平均価格で出せばぴしゃっと出るのじゃありませんか。私が承知しておりますのは、もどかしいから申し上げますけれども、平均価格で、バターについては一〇三・二である、それから脱粉は一〇四・八であるという数字なんですよ。この数字は間違いなんですか。それから、バターの最高は一〇四・八である。脱粉の最高は一〇六であるというふうに私は理解をしているのですが、この数字は間違いだということですか。
○森参考人　私の手元にございます数字では、先生が御指摘のようになっております。
○島田委員　そうすると、いま理事長のおっしゃったのはおかしいじゃないですか。お話の中にありましたように、平均価格に近いところに買ったところが大半で、高いところで買ったのは量的には少なかったから、全体の市況に及ぼす影響ということになれば、そんなに大きく影響はしないと思うという御説明はわかるんですよ。わかりますけれども、私は基本の数字が違っているから、大体建て値というのはどれぐらいを考えているのかという私の質問に対して、一〇一ぐらいを理想としているお話だから、それから言えば、それは量の問題はあるにせよ、最高のところは一〇四・八がバターだし、脱粉なら一〇六ということになれば、えらい高いものじゃないですか。ですから、それは即市場観測の場合に、かなり品物が品薄になっているということが反映されている、常識的にはそう考えますね。恣意的に思惑でばっと買って、これから何とかしてやろうという人も中にはいるかもしれないけれども、みんなそろばんをはじきますから、この上にさらに経費が二、三％かかるのではないですかと、事業団から買っていって、自分のところに置いておいて、売り込んで、最終的にお金が回収されるところまでのサイトを考えますと、そういうことをきちっとそろばんにおいて入札されるはずなんですね。そうすると、非常識的な価格を入札されるということは普通では考えられぬことだから、それだけ市況を反映していると観測できるのではないか、観測材料として十分それが成り立つのではないですか。こういうことを前段でずっと論理的に並べてきたのでありますけれども、どうも皆さんの御説明は、私のこうした論理立った質問に対して、論理立ったお答えにはなっていないと私は思うので、重ねてここのところを筋立てて御説明願わないと、私はわからなくなってしまったということであります。
○石川（弘）政府委員　私、先ほど建て値の一〇一と申しましたのは、それが理想形で一〇一の一％ぐらい建て値を上げたいというつもりで申し上げたのではございませんで、実は、昨年の十月ごろから、大手のメーカーが安定指標価格一〇一ぐらいを建て値と称していろいろと販売をやっておりますけれども、現実に形成されております価格は、先生御承知のように、ちょうど一〇〇のところでとどまって動いていなかった、そういう意味の建て値を申し上げたわけでございます。
　それから、いま先生御指摘の、入札したものはそれを上回る水準のものが相当出たではないか、だから、そういう人たちは多分もっと高く売れるだろうという前提で買い取っているはずだから、市況は相当タイトになって物が高く、最末端まで値が通るような条件になっているのではないかという御指摘だと思いますが、私、先ほど申しましたように、事業団の公売に付しました量が比較的少量でございまして、しかも、それが先生おっしゃいますように全部が最末端まで流れる品物では実はございませんで、自社が買い取りまして自社の加工原料にするというものが実は相当あるわけでございます。ですから、そういう自社の製品製造のための原料と考えました場合に、最末端におっしゃるような金利とかいろいろな手数料を加えて通ると思って全部買っているということは必ずしも言えない。しかし、その水準がいままでのように一〇〇にひっつかなかったことは一つ明るい材料であるということを申し上げたわけでございますが、もう一つ考えなければいけないのは、そういうものを買い取って、これは事業団から買ったものを人に売る話でございますが、それと同時に、毎日毎日生産されております現実の自社製品の建て値を上げられると判断して、現実に上げてきているという状況にはまだなっていないわけでございます。ですから、そこが一番の問題点でございまして、自社製品の価格を上げられる、結果的に建て値を上げるということができ、またこれも、その建て値を上げたということと最末端までその価格が浸透できるかどうかという間にはもう一つ実は関門がございますが、そういうことができるかどうかという判断がもう一つ要るということ。それから、先ほど申しましたように、試し売り的性格がございますので、事業団の放出をさらにやりました場合にそういうような条件、今回の入札で得られましたようなことがもう一度あるいはそういう形で通るかどうか、このあたりを全部見きわめて判断をしたいということを申し上げたわけでございます。したがいまして、今回の入札価格だけですべての市況の状況を判断して、これならば相当な水準でいけるのだと判断するには、まだ若干われわれとして考えるべきことが残っているということでございまして、一般論として、その十月から二月までずっとありました状況よりよくなっているということは私も理解をいたしておりますが、たとえば、いまの出ました入札水準のところまで建て値が上がってくるだろうとか、そういう判断をするには、まだより深い検討が必要ではないかと思っております。
○島田委員　そうすると、今後なるべく早い時期に今回と同量程度のものをもう一遍やりたいということがお考えとして示されたわけでありますけれども、これはいつごろおやりになって、その二回目で、いままだ十分判断できない点はフォローできますか。
○石川（弘）政府委員　近々そういうことをやりました上で、もう一つ、先ほどから何度も申し上げておりますように、メーカーが自社製品について建て値を改定するかどうかというあたりが、これからの判断の重要なポイントであろうと思っております。
○島田委員　それはもう一遍ぐらいでおやめになるという考えですか、まだ継続してやるという考えですか。
○石川（弘）政府委員　需要期がしばらく続くわけでございまして、その間における生産の状況等も見きわめなければいけないと思っております。たとえば、暑い夏が続いて、去年と同じように相当製品が出ていくという事態になれば、ある程度放出を続ける必要はあろうと思いますし、冷夏のような、まあ望みたくないわけでございますが、そういう事態になれば、市況というものを考えて、これは売らなければならぬというしろものではございませんですから、むしろ事業団で在庫して、価格がマイナスに働かないようにという配慮も要ろうかと思います。
○島田委員　私は今回はこれでやめておきますが、非常に心配なのが、事業団の放出に伴って市況に悪影響を及ぼし、それがひいては生産地のところにまでリスクとして影響を及ぼすということ、これはあってはならぬことであります。したがって、本委員会として委員会決議をもってこの事業団の在庫の処理に当たって慎重を期すべしとの意見をつけてあるのは、そういう重大な意味を持つわけでございます。
　かたがたもう一つ、冒頭で私申し上げましたように海外からの圧力が強まっている。牛肉だ、乳製品だ、いろいろなことを言われております。したがって、国内で事業団にも在庫が払底してきたなんというようなことになりますれば、それを一つの理由にして海外からの攻撃が一層強まるということが十分予測されるわけであります。
　こうした一連の海外、国内における状況を的確に判断をしながらこれを操作してまいりませんと重大な問題を引き起こしかねないということを心配しながら、今回の競売に対します考え方なりやり方、あるいは今後の考え方なりをただしてきたわけであります。本日のこうしたやりとりを十分踏まえていただいて、過ちのない方向で運営がされますように心から私は期待をしたいと思います。
　これ以上のことは、時間が参りましたから、また必要があれば次回に譲らせていただくことにして、これで終わりたいと思います。
○羽田委員長　永井孝信君。
○永井委員　農水省が全国で進めております農業振興の問題について、具体的な中身について一つ、二つ聞いてみたいと思うのであります。
　まず一つは、国営の灌漑排水事業が各地で行われているわけであります。その中で兵庫県八千代町に糀屋ダムというのがいま建設をされているわけでありますが、この問題について具体的にお聞きをいたします。
　まずその一つは、この糀屋ダムは国営灌漑排水事業ということで施行されているわけでありますが、この計画をなされたのが昭和三十七年であります。そしてこの国の計画が決定をしてから、その受け皿として加古川西部土地改良組合というものが結成をされたわけでありますが、そこで具体的にこの計画の実施が進められることになりまして、四十二年から工事が着工されているわけであります。当初、計画では四十九年に完工することになっておったわけでありますが、現在の説明では、昭和六十二年までかかるというふうに説明がされているわけであります。この国営灌漑排水事業というものは、当然何十年先のことを見通して施行されるのでありましょうけれども、しかし、この灌漑排水事業の完成を当初の計画時点から待っておった地元の立場からすると、なぜこんなにおくれるのかという問題がまず一つあります。この工事のおくれはなぜなのかということを、まず最初にお聞きをしておきたいと思います。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように加古川西部地区の工期がおくれてきていることは、私どもも大変残念に思っております。当初の予定工期は、これはあくまでも計画だったわけでございますが、四十八年ということを予定しておりましたのが、現在では五十九年ぐらいまでかかるだろうと見ております。
　これは一つは、御案内のように水源地に係る用地の補償交渉が大変難航をきわめてやっとめどをつけたという状況であること、二番目は、下流の水利権者との調整に長時間を要したということ、こういったことがございますし、それから率直に申しまして昭和五十三、四年以降、特にこの数年間、やはり国の財政事情等で公共事業の予算は全体として圧縮されておりますし、一方、第一次の石油ショック以降、いわゆるＰＷの改訂と私ども申しておりますけれども、労務費、資材費等が増高したという事情があって、予算の制約のもとで実は全体として各事業とも工期がおくれてきている、こういう事情があるわけでございます。
○永井委員　それではお聞きいたしますが、この国営灌漑排水事業としてダムの建設を進めている個所は全国でどのぐらいあるのですか。あるいはその全国のダムの工事がどの程度の工期をいま必要としているのですか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　全国のダム工事の地区数は正確にはちょっといま持っておりませんが、約二十地区ぐらいだろうと思います。全体といたしましては、私、率直に申し上げますが、工期はかなりおくれてきておりますが、特に、加古川西部がおくれが目立っているということは否定いたしません。
○永井委員　このおくれた原因は、いまいろいろ言われているわけでありますが、たとえば、この工事のおくれの中に、用地買収あるいは地元との合意がなかなか形成されなかったというお話があるわけでありますが、一つは、農業政策の基本にかかわる問題として、いわばその場その場の場当たり的なことがあったのではないかという気がしてならぬわけであります。たとえば、このダムのために住宅を失うあるいは自分の持っている耕地を失うという農家の方もずいぶん出ているわけでありますが、一つ特徴的なことを申し上げてみますと、このダムの建設のために四十二戸の家が水没をすることになって立ち退きをしたわけですね。もちろん、これは計画当初から、農水省の努力があって四十二戸の用地買収については比較的スムーズにいったかのように見えておりますけれども、しかしこの四十二戸の家がどういう家だったか、これは農水省御存じですか。
○森実政府委員　ただいま御指摘の四十二戸の内容については、ちょっといま手元に資料を持っておりませんので、調べまして後刻御答弁させていただきます。
○永井委員　ダムを構築するために一つの村が水没をする、その水没をした人たちがどういう環境に置かれておったかということは、日常的にやはり行政の側が把握をしておかなくてはいけない問題ではないかという気がするのですね。私の方から申し上げますと、この四十二戸という家は、その大半、ほとんどが実は戦時中に満蒙開拓義勇軍として満州に派遣されて命からがら引き揚げてきた人たちなんですよ。その人たちが国と県の指導によってこの土地に入植をした。そうしてこの荒れ地の開墾に携わったわけですよ。ようやくその自分の耕した田畑が一人前に通用するといいますか、一人前の畑やたんぼに変わった時点で、今度はダムにするから立ち退け、こういう問題なんですね。まさに日本の農業政策の場当たり的なものがここに私は集中しておるような気がしてならぬわけであります。そういうことからこの用地買収の問題もかなり時間がかかったし、感情的な問題ももつれてきたということも一つの原因です。これがまず一つ。
　もう一つは、御承知のことと思いますが、このダムは水をためるのに自然流水をそのまま取り込んで水をためることができないダムなんですね。だから山を一つ越えた加古川水系の杉原川というところからポンプアップをして水をためる、そういう計画になっているわけです。そうしてその水が農業用水に使われたとしても、その水が排水されるときはかなり下流に行かないとその水が川に流れ込まないということでありますから、いわば流域変更のダムという、全国でもきわめて例を見ないダムなんですね。そうしますと、その加古川水系の水に頼って暮らしている農家の人、あるいはいろんな自治体の上水もそうでありますが、あらゆる大きな影響を受けるわけですね、流域変更であるがために。したがって下流との合意もできない、こういう問題があってなかなか合意ができなかったということがあるわけですね。これも計画段階から農水省がもっと緻密にこの問題を事前に調査をして対処をしておれば、もう少し早く工期が完成したのではないかと思うのでありますけれども、このダムの建設がおくれてきたという大きな理由の中に、行政側の姿勢の問題が問われてもやむを得ないんではないか、こういう気がするわけでありますが、これはどうでございますか。
○森実政府委員　御指摘のようにいろいろ交錯した事情がございます。まず一つは、中町関係の事情で申し上げますと、実はちょっと先生御指摘で四十二戸とおっしゃったのですが、私ども徳畑部落の関係は三十七戸、こう思っております、なおよく調べますが。徳畑部落の関係で、実はダムの水没交渉が非常に紛糾したということは御案内のとおりでございます。残留者五戸が、実はいわゆる移住者の残存農地の譲り受けを希望した、国はそれに対してあっせんを約束した経過があった。ところがその後、いわゆるダムの水没地区の補償全権委任団というものが形成されまして、いわば最初の五軒の方とこの方との関係でなかなか交錯した事情が四十四年の十二月以来続いてきたという経過があったわけでございます。これにつきましては、最終的には徳畑裁判という裁判になったわけでございますが、五十四年の七月に裁判所から和解勧告が出されまして、五十六年の六月に訴えの取り下げの意思表示があり、五十六年の十一月二十六日に訴えの取り下げが行われまして、話し合いが一応現時点ではついたというところに来ております。
　それからなお、野間川水系の取水問題でございますが、これにつきましては、四十二年以来八千代町と協定を締結しまして、事業を推進することとしていたわけでございますが、御案内のように生活用水がすべて野間川、大和川に依存しているという事情があること、それから谷地田の灌漑問題に対する懸念、もう一つは、自分の地域における水資源の開発期待というものが地元にかなりあったものでございまして、反対期成同盟が結成されて、取水計画に反対した経過があったことは事実でございます。これにつきましては、五十七年の三月に県と町の協力を得まして取水に伴う減水補償等を行うということで合意を得ております。
　その意味で、五十七年度においては多くの問題が解決されあるいは近く解決されるめどをつけておりまして、今後は、事業の促進を本格的に図れる状況であろうというふうに考えております。
○永井委員　どういう理由があったにせよ、その理由が正当か不当かということはさておきまして、当初の計画が、四十二年に着工して四十九年に完成ということで地元に説明がされて、受益地域の農民の方々にも同意を得た。こういう経過からすると、いま私は、これは現地に調査に行ってきたのでありますが、現地の調査でわかったところによると、完成は六十二年の予定である、十三年おくれるわけですね。国の事業が計画してから十三年も遅延をするというところにまず大きな問題がある。あるいは細かい問題でありますが、水没の家の数についても、現地へ行って私が調べてきたんですよ。本省の把握しておる数字と数字が違いますね。それほど現地の実情と本省の関係ではパイプが詰まっているんではないか、こういう気がしてなりません。
　そこで、私は具体的な問題として聞くのでありますが、当初の計画説明では受益面積が四千八百五十ヘクタール、これは間違いないですね。その中身は旧田補水、従来からあるたんぼに対する補水ですね、これが四千百二十ヘクタール、畑が三百八十四ヘクタール、そうして未墾地を開拓する畑、これが三百四十六ヘクタールというふうに当初の計画では言われているわけであります。そうして、この事業と並行して水田が二千五百ヘクタール、畑が三百五十三ヘクタールの区画整理、基盤整備が行われているわけですね。総計この四千八百五十ヘクタールに対する水の供給とあわせて、工業用水が日量三万トンということで実は計画されているわけでありますが、これに間違いございませんか。
○森実政府委員　ちょっと聞き取りにくかった点があったのでございますが、御指摘のとおりだろうと思います。