Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　少なくとも、歯科用レセプトコンピューターの普及状況、そういう基礎的な、非常に大事な情報だと思いますよ。だけれども、これを調査する上では、イメラボよりも、この歯科機器・用品年鑑をつくっているアールアンドディという会社の方が知見とノウハウを有していたのではないかなということは一つ指摘をしておきたいと思います。
　それから、実際にイメラボがこの歯科医師のレセプトシステムをつくるに当たって、平成十三年度の事業で、多分こっちの方がメーンになるんでしょう、さっきの基礎的な情報をつくるよりはメーンになるんでしょう、さまざまなソフトウエアを用いて実験を行っています。
　例えば、歯科保健医療情報を通信回線を介してクライアントから送信するという実験をしていますね。大変すばらしい実験です。高度な実験ですね、これは。インターネットによるファイル転送ソフト、アウトルック・エクスプレス、マイクロソフト社製。歯科保健医療情報を復元、印刷するソフト、アクロバット・ディスティラー。歯科保健医療情報を圧縮、復元するソフト、ＬＨＡＺ（フリーソフト）ですよ。こんなものを使ってやるんですか。こんなフリーソフトとかを使って圧縮して、マイクロソフトのアウトルックに添付してファイルを電送するという実験が、予算をつけてやらなきゃいけないほど重要なものなんでしょうか。
　私は、これは、できるかどうかということを確認しておくことは大事なことだと思うけれども、だけれども、もっと難しいことが世の中ではいっぱい行われているんですよ。今問題になっているのは、映画の画像ソフト、ＤＶＤになっているものをコンピューターに置いておいて、それを勝手にピア・ツー・ピアでやりとりするみたいなこともやっているわけですね。それで満足いく画像転送ができることになっているんですよ。はるかにはるかにこれよりも高度なことをやっているんですね。
　こんなことは一々予算をつけてやらなきゃいけないほどのものなんですかね。これで、こういう成果が出てきたことに経済産業省が満足をしているのかどうか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○豊田政府参考人　今、永田議員御指摘のデータ圧縮あるいは暗号化、あるいは送信機能を使いました統合的な歯科分野におけるオンライン化は、本邦初のものだったと私どもは理解をしております。
　それのみならず、情報技術に必ずしもなれていない歯科医の方々でも電子カルテが使用できるように、電磁的なペンを使いまして画面にそのまま画像を手書きできるような入力のシステム、いわばユーザーフレンドリーな画像システムと言ってよろしいかと思いますが、そういったものも開発をしております。
　それから、システムの実際の運用に不可欠となります歯科分野に固有のカルテの記入方法、診療行為名の標準化についても取り組んでもらっております。御案内かと思いますけれども、歯科の大学によって名前も医療行為についての表現の仕方も違うといったような困難性もございます。
　それから、現場で実証実験を何度も繰り返しをしていただきまして、これら成果が実際に医療現場において使うことが可能であるかどうかということもチェックをしていただきまして、その結果の改善作業もあわせてしていただいております。
　こういった形で、いろいろな医療の分野における新しいシステム開発というものは、さまざまな形でこのイメージ情報科学研究所がしております。もしよろしければ、ほかの案件についてもどのぐらいの費用がかかっているのか、御説明をさせていただきます。
○永田委員　とにかくおかしいですよ。この報告書の内容については余り深くは掘り下げませんけれども、例えば磁気媒体でのデータ保存に関する信頼性実験、何をやったかといったら、レセプトデータを一たん印刷して、今度はそれをフロッピーディスクに保存して、フロッピーディスクから呼び出してきてみて印刷して同一性を確かめるという。こんなもの、予算つけてやっているんですか、あなた。これはだれでもできる。僕でもできる。猿でもできると言っては失礼だけれども、こんなものに予算をつけなきゃいけない理由がわからないし、知見を有しているエキスパートがそんなに数が少ないとも思わないし、僕でもできますよ、はっきり言って。
　なぜこんなものに予算をつけたのかということをはかると、これはどう考えても、イメラボに利益を出させようという意図の方が先にあったんですよ。外注して五千百万円抜いて、それで君たち御飯を食べなさい、そういう意図が先に立った事業だったというふうに私は受けとめておりますので、ぜひ今後、もう少しまともな説明ができるように準備をしてきていただきたいなと思います。
　事業の中身を超えまして、今度は、イメラボに発注した後の予算の執行体制。
　つまり、私が調査をしたところによりますれば、イメラボから外注をする、十三年度も十四年度も両方とも外注をして、日本歯科医師会も入っています。あるいは、きのうは名前が出ましたが、モリタという歯科関係のメーカーさんも入っています。こうした方々が下請、孫請と入っていく中で、いわゆるジャパン・テクノ・ソリューションあるいはオー・アール・シーという、吉田前議員の親族が、あるいは吉田前議員本人も監事として今役員に名を連ねているわけでありますが、この二つの会社が受注をし、その総額が私の知るところでは七千九百万円という受注高になっております。
　政治と金の問題が永田町あるいは日本全体を揺るがしている中で、こうした政治家のファミリー企業が受注をしたということに大きな疑惑を私は感じておるわけであります。この二つの会社が受注をしているということをいつ経産省としては把握したのか、その時期についてお話をいただきたいと思います。
○豊田政府参考人　本事業を遂行するに当たりまして、当然のことながら、イメージ科学研究所と密接な議論を進めており、事業の進捗状況についても確認をしております。
　イメージ情報科学研究所が、十三年度に日本歯科医師会、十四年度におきましては日本歯科医師会とモリタと請負契約を結んだことは、届け出を受けておりますので、直ちに理解をしております。
　しかしながら、その下の、いわば第二段階、第三段階の請負の部分につきましては、当省への届け出の義務がございません。そういう意味で、当省の関与するところでも必ずしもなかったわけでございます。事実上、事業が進むにつれてそういったところも関与しているというお話は聞いておりますけれども、必ずしも届け出の義務はなく、そういった意味において、いつ、どういった形でという形での書類的なものはなかったというふうに理解をしております。
　一つ強調させていただきますが、こういった形で所期の成果が出ておりますので、私どもとしては、所期の成果が出るような形の委託事業ということで大きく評価をさせていただいているわけでございます。
○永田委員　この二つの会社、ＪＴＳとオー・アール・シーという二つの会社でありますけれども、特にジャパン・テクノ・ソリューションの方が問題です。
　こちらは、会社設立の年月日が登記によると平成十三年四月二十日、そしてこの事業が実際に始まるのは、平成十三年の八月に経済産業省がイメラボに対して委託を起案し、そして決裁、実行したということになっていますから、平成十三年四月二十日に会社が設立をされて平成十三年八月に経済産業省から発注をされたということは、少なくとも、この事業の予算が要求をされた平成十二年の時点あたりではＪＴＳという会社はこの世に影も形もなかったんですね。
　先ほど局長は、イメラボというものはいろいろな技術を持っているほかの外部の人あるいは外部の会社なんかに頼んで一つのプロジェクトを仕上げる、いわゆるコーディネートをするような能力があるんだ、そこに着目して全体のプロジェクトを仕上げていく知見があるんじゃないかというふうに御答弁なさったと思いますが、しかし、少なくともＪＴＳは四月にできたばかりの新しい会社であって、評価すべき成果もわずか四カ月で出ているわけもないというふうに私は思っているんです。
　なぜこういうような会社も引っ張ってきてやることになったのか、僕は非常に疑問を感じているんですよ。大臣、これはどうですか。多分、大臣は就任されて以降、一生懸命大臣としての職を果たされていますから既にその世界ではエキスパートだと思いますけれども、しかし、ちょっと見ると、四月二十日に設立された会社、しかもこれは吉田さんの親族がやっている会社ですよ、それが八月のプロジェクトに入ってきちゃうというのはちょっとおかしいなと思うことはありませんか。
○中川国務大臣　この件は、いわゆるｅ—Ｊａｐａｎ計画の中で、保健医療分野についてもいわゆるＩＴでよりよい保健医療体制、特に歯科関係をやっていこうということが最大の目的でスタートしたわけでございます。
　きのうも申し上げたように、また、今局長からも答弁がございましたけれども、その財団法人研究所、あるいは今先生から何事業所か御指摘がありましたが、当時として、事業がどこに幾ら行ったかというところを何段階にも我々がきちっと把握をするという行政的な義務がございませんでしたので、きのうからそういう答弁をしているわけでありますけれども、きのうの段階で私から、こういう御指摘もございましたので、今後、よりきちっとした形でこの予算が使われるように把握をしていかなければならないということを、また改めて御答弁を申し上げます。
○永田委員　いや、要は、大臣、要件があるんですよ、これ。吉田氏が事業に精通していた。それから、事業について吉田氏と経産省が意見交換をしている。ファミリー企業が受注をしている。ファミリー企業は事業の開始の直前に設立をされている。そして、実はファミリー企業の役員から吉田氏自身が献金を受けている。これだけ五つの要件がそろったら、これは疑惑を感じるなという方が無理な話だと僕は思うんですよ。ちょっとは感じる合理性があるなというふうには思いませんかね。
○中川国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、幾つかの前提があって、委員の方からは、外形的に見るととか推計とか、いろいろお言葉がありましたが、私どもとしては、これはきちっと適切に行政と専門家との間で処理がなされ、そしてまた、そこに吉田前議員がいろいろなやりとりがあったことはもう既に答弁をしているとおりでございますが、我々としては、これに関して何らかの政治的な働きかけがあったということは、吉田議員も含めて把握はしておりません。そこははっきり御答弁を申し上げておかなければいけないというふうに思っております。
　五つのことがあるからそう思うだろうと言われても、これはやはり、一つの行政、一つの政治家、そして、大きな国費を使った大事な事業でございますので、感じるか感じないかと言われたときに、そう簡単に感じるとかいうことは、なかなか私の立場から言いにくいということでございます。申し上げられないということでございます。
○永田委員　感じるのは感じるんだけれども、立場上言えないんだ、そういうような——感じないんだったら、これは大ごとですよ。これだけのことがあって疑惑を感じないのであれば、そんな人に予算を預けるわけにいかないですよ。
　やはり、おかしいかもしらぬと感じた上でちゃんと——今、吉田議員から政治的な働きかけがあったのかどうか、思惑があったのかどうか、私は把握をしておらないというふうにおっしゃられた。把握をしていないんだったら、把握をしなきゃいかぬじゃないですか。把握をしなきゃ、予算の執行の最高責任者としては僕は失格だと思いますよ。
　これはぜひ調査をしていただきたいんですよ。それで、疑惑がないという結果が出たら、それはそれでもいいんですよ。あるのかないのか、どういう働きかけがあったのかなかったのか。なかったということは、調べてみなきゃわからないんです。なかったと信ずるだけじゃ、それは予算の執行をつかさどる最高責任者としてはもたない話なんですよ。
　経済産業省だって兆の単位の予算を使うんでしょう。やはりそれは、疑惑が全く持たれてはいけない、国民に感じられてはいけないという姿勢から、これは疑惑を感じる人がいることはいるかもしらぬ、自分は感じないけれども感じる人がいるかもしらぬ、調査はしますというふうにおっしゃっていただきたいんですけれども。
○中川国務大臣　ですから、この件で、ＪＴＳとかいろいろ御指摘がございましたけれども、平成十三年、十四年において、この事業が極めて大事であって、そして成果を上げたという前提と、他方、何らかの政治的あるいはまた行政的な意味で問題があったかというこの二つ目のことに関しては、働きかけがなかったということを申し上げるわけでございますし、また他方、きのうも申し上げましたように、国のお金、国費を使い、そしてまた大事な仕事を任せたわけでございますから、今後、省としても、いろいろと調べていかなければならない、一般論として、今後きちっと把握をしていかなければなりませんし、この問題についてもきちっとなお一層調査をしていかなければならないというふうに考えております。
○永田委員　この問題についても今後なお一層調査をしていかなければならないという最後のフレーズは、重く受けとめさせていただきます。
　これはとても大事なことです。経済産業省は誠意を持って仕事をしたのかもしれません。私も、担当の方とお話をしているときには、この人は本当によこしまな気持ちもなく、ちゃんと誠実に職務をこなしたんだというふうに受けとめました。しかし、発注をして、その下請、第一段階までしか報告を受けないんだという制度になっているから、自分は知らなかったんだと。そこまでは誠実に仕事をしたんでしょう。
　しかし、そこから先、吉田議員が、経済産業省とのやりとりの中で特殊な情報を仕入れて、それを使って、経済産業省とは全く関係ないところで、自分のファミリー企業にアドバイスをして、こういうところに仕事があるかもしれないから営業をかけてみたらもうかるかもしらぬよというアドバイスをしたのかもしれない、しなかったのかもしれない。だけれども、仮にそういうことをしたのであれば、それは経済産業省の知る範囲ではないだろうけれども、経済産業省とのやりとりの中で出てきた情報を使って吉田前議員が自分のファミリー企業に商売をさせたということなんですよ。
　これは、経済産業省に非があるとかないとか、そういう話じゃなくて、そういうようなことが、社会的公正という観点から見て放置しておいていいのかどうかという話なんですよ。だから、実際にそういうことが行われたかどうかをぜひ調査していただきたい。調査をした上で、善処できる部分とそうじゃない部分とあるでしょう。そこまで規制をかけることはなかなか難しいんじゃないかという話も、私も元役人だからわかります。しかし、できる範囲のことはやらなきゃいけない。
　そういう意味で、ぜひ今後の調査に力を入れていただきたいんですが、もう一度最後に、調査をしますというふうに約束をしていただきたいと思います。
○中川国務大臣　この問題についていろいろ御指摘をいただきましたので、引き続き省内で調査をしたいと思います。
○永田委員　お待たせをいたしましたが、厚生労働大臣、本件に関して、日本歯科医師連盟からの政治献金が、特に吉田前議員の後援会及び吉田前議員が支部長を務めていた自民党の総支部に対する献金が、これが数字が食い違っている。すなわち、歯科医師連盟から出した献金の額、これは報告書に載っています。それと、受け手の側、幸進会と総支部が受け取った額とが食い違っている。こういう話がありました。
　これは歯科医師連盟の体質というか、経理のずさんさを示すものとして大変重要な問題だと僕は思っているんですが、大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　これはもう御承知のとおりだと思いますけれども、日本歯科医師会、これは公益法人でありまして厚生労働省の担当でございますが、その日本歯科医師連盟、これは政治団体、任意団体でございまして、これはもう私の方の担当ではございません。
　したがいまして、私の方は、日本歯科医師会の方の内容につきまして、それは、私たち、やはり責任があると思いますからきちっとしていかなければならないというふうに思いますが、連盟の方は私どもの担当じゃないものですから、それは私の方で把握をしているということはございません。
○永田委員　そういう理屈は通らないんですよ。社団と政治団体は別物であるという理屈は通らない。
　ここに、日本歯科医師連盟規約というのがあります。第二条、「本連盟は、会員相互の協力により、政治力を強化し、日本歯科医師会の目的を達成させるために必要な政治活動を行い、もって国民医療の発展に資することを目的とする。」第三条、「本連盟は、日本歯科医師会の会員をもって組織する。」こういう二つの文章が出ているんです。
　第二条、「目的」ですよ。歯科医師連盟の目的は、「日本歯科医師会の目的を達成させるために必要な政治活動」を行っているんですよ。それ以外の規定はありません。つまり、政治連盟が行っている活動のすべては、例外なく、日本歯科医師会が行おうとしている政治活動なんです。日本歯科医師会の目的を達成させるために行っている活動なんです。一体不可分のものなんです。社団法人歯科医師会がなければ連盟は存在し得ないんです。社団法人歯科医師会の目的を達成させるためには、政治的な分野では連盟が必要であり、連盟だけがその政治活動の分野を担っているんです。だから、これは別物だから厚生労働省は関係ありませんという理屈は通らないんです。
　中川大臣、平成十四年の十月から、自民党の組織本部長をされていますよね。組織本部長というのは、当然、各種団体とのおつき合いを統括する立場にあったと思います。歯科医師政治連盟からも、当然、さまざまな働きかけがあったと思います。もちろん、自民党には莫大な献金をしている政治連盟ですから、それなりのお願い事も多分あったでしょう。あるいは、部会などに出席して意見を述べさせてほしいというお願いもあったかもしれません。選挙のときには、組織本部長と連盟とやりとりがあったかもしれません。さまざまあったと思います。
　どうですか、連盟と社団は別物だから連盟からの働きかけは社団からの働きかけとは全く別物だと理解していい、連盟からのあれを受けたら、後は歯科医師会の言うことは聞かぬでいい、そういう立場をとっていたんですか。
○中川国務大臣　御指摘のように、私は自由民主党の組織本部長をやっておりまして、ここは、我が党を応援するいろいろな諸団体あるいは党員の皆さん、あるいは全国に対してのいろいろな働きかけをしているところでございますが、日本歯科医師会それから日本歯科医師政治連盟それぞれ、我が党の数多くの友好団体の一つとしておつき合いをさせていただいておりました。
○永田委員　途中で元組織本部長の御意見も伺いたくなったので切ってしまいましたが、厚生労働大臣、やはりこれは、社団と連盟は別物であるという理屈は通らないですよ。だって、連盟の会員になる第一の要件が歯科医師であることなんですから、そして、その社団法人日本歯科医師会の目的を達成させるために政治活動を行っているのがこの連盟なわけですから、これは別物だという理屈は通らないですよ。
　歯科医師業界が集めたお金がああいう不透明な経理によってやみに消えてしまった。そういう体質を持っている団体を所管している大臣として、この体質をどういうふうにお考えになるのか。僕は、政治家坂口先生としてぜひその御見識をお伺いしたいと思っております。権威ある予算委員会でありますから、その権威を汚さぬ答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、その二つのものは私は別物だというふうに思っておりますが、今御指摘になったように、日本歯科医師会では扱えないから歯科医師連盟というのをおつくりになって、そちらの方で活動をされるということになっているんだと思うんですね。だから、歯科医師会で何もかもできることなら、それはそういうふうになすっていると私は思うんですけれども、しかし、日本歯科医師会というのはこれはもう学術団体だというふうに御自身たちも言っておみえになりますし、私もそうだというふうに思っております。
　その中ではできないことは連盟をつくってやるということで、別途それはおつくりになっているということだというふうに私は理解をいたしております。
○永田委員　要は、連盟から自民党にも献金が行っているし、国民政治協会にも献金が行っているし、自民党の議員にも、もちろん民主党の議員にも来ているんですけれども、そういう献金をしている。これは政治活動だ、その連盟の政治活動の目的は歯科医師会の目的を達成させるためだということであれば、当然、吉田前議員及びその総支部に対して献金がなされた、これも歯科医師会の目的を達成するためだ、そうしか読めないですよね、規定上は。そうですよね。
　それで、歯科医師会の目的を達成させるために吉田前議員及びその総支部に対して献金をした。それで、吉田前議員が日本歯科医師会の幹部を連れて経済産業省を訪れた。そして、そこから発注した事業が自分のファミリー企業に、日本歯科医師会を通じて、一たん日本歯科医師会が受けた後に、そこから孫請、下請の世界で吉田前議員のファミリー企業に流れていった。これが歯科医師会の目的だということですよ。政治連盟が達成しようとした目的だということですよ。
　そこについて、歯科医師会の業界としての体質の前近代性を大臣はお感じにならないのか。もう一度、問題だと感じるのか、放置しておくのか、御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　日本歯科医師会は、八〇二〇運動など非常に立派な運動もしておみえになりますし、大きな貢献もしておみえになるというふうに思っております。
　ただ、今問題になっておりますのは、歯科医師会が別枠でおつくりになっております歯科医師連盟、いわゆる政治団体の方で、それが適切に行われていなかったということなんだろうというふうに思います。
　元議員の吉田議員のお話が出ましたけれども、今、私も新聞報道しか存じませんけれども、吉田元議員の方がお出しになったものと、そして歯科医師連盟の中のものとが違う、こういうことが生じているということでございまして、まさしくその歯科医師連盟の中のことでございますから、我々、とやかく言うわけにはいきませんけれども、しかし、我々の方として明確にしておかなければならないのは、歯科医師会とそして歯科医師連盟とはこれは別物でありますから、ここが混然一体となっておるようなことは、これはぐあいが悪いことであります。
　前回にも、平成十三年でございましたか、医師会の話が出まして、このときにも、医師会と医師連盟とは別ですからそこは明確にしてくださいということを通達等でも出しましたし、特に国会等でお取り上げをいただきましたときには、そこに対しましては都道府県から明確にそこは御指導くださいということを申し上げてきたところでございます。
○永田委員　大臣は今、報道ベースのことしか知らないと断りながらも、連盟の方の資金の流れが不適切であったという認識を述べられました。
　連盟の資金の流れが不適切であったということは、連盟の政治活動はすべてこれは歯科医師会の目的を達成するために行われることですから、歯科医師会がやろうとしていたことが何だか知りませんけれども、それが不適切だったということですよ。不適切な資金の流れをつくらなければ達成できないようなことを歯科医師会が画策したということですよ。そのことについてどういうふうに業界の体質を思われるのか。
　いいですか。歯科医師連盟の幹部と歯科医師会の幹部は人事が重複をしています。その中には、今問題になっている政治献金、吉田前議員側への政治献金が、それが、連盟の中で資金の支出について管理する立場にありながら、自分が決裁をした覚えはないと証言をしている人もいるんですよ。そういうずるずるの団体であるということですね。そして、そのずるずるの団体に支えられているのが今の国民政治協会であり自由民主党であるということをここで申し述べ、そして、委員長、ぜひ参考人招致をこれはしたいと思います。
　やはり、通常、永田町の世界で問題になるお金の絡みというのは、それは議員本人が絡んでいることが多いものですから、議員本人に対して質問をする機会は多数設けられるんですが、しかし、今回の場合には、前議員と、そして、連盟の代表は政治家ではありません。そういう政治家ではない人がトップを務めている政治団体の資金の流れが、国会で、トップが政治家じゃないということ、そのことが原因で永田町で議論できないというのは僕はおかしいと思っています。ですから、ぜひこれらの政治団体について、説明責任とそして法的責任を負っている方々をお呼びをして質疑をしたいと思いますので、参考人招致を求めます。以下の方々です。
　日本歯科医師会会長臼田さん、経理担当理事内田さん、国民政治協会会長神谷さん、国民政治協会監事高屋さんと秋山さん、そして自由民主党経理局長岸田文雄議員、以上六名について参考人招致をしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○永田委員　ぜひ理事会で前向きに取り計らっていただきたいなというふうに思います。
　それでは、日本歯科医師連盟の話はひとまずおきまして、次回に譲ることにしまして、竹中大臣お待ちですから。
　済みません。ちょっと通告と違いますけれども、以前、財務金融委員会で、あれは閉会中審査をやったときだったかしら、ちょっと気になる発言があったのでお伺いしたいんです。
　要は、最近の不良債権処理のことにつきまして、大手銀行の融資額を分子にとってＧＤＰを分母にとる、つまり、ＧＤＰに占める融資額の割合が、バブル前はずっと七〇％ぐらいで推移してきたのに、バブルのころ一〇〇％を超えるようになって、それが最近また減り始めて七〇％に近くなってきたという話があったじゃないですか。それは覚えていらっしゃいますか。一回ちょっと息をついて。
○竹中国務大臣　都市銀行、大銀行ではなくて、主要行ではなくて、全銀行についてそのようなお話を、マクロ的な比率についてお話をさせていただいたことを記憶しております。
○永田委員　だから、それをもって、最近落ちつきつつある、バブル前のころにその比率が落ちつきつつあるから、だからしてバブルの処理は終わりつつあって、ようやく日本の経済は正常な軌道に戻るんじゃないかというような認識を示された答弁だというふうに記憶をしておりますけれども、バブルの前とその比率が大体似通った水準に落ちつきつつあるということでは、五十年、百年続いている企業がばたばた倒産している事態は説明できないんですよ。
　つまり、今起こっている経済現象が、これがバブルの後始末というふうに金融担当大臣がお考えになっているのか、それとも、バブルのころとは違う、五十年、百年に一回しか起こらない異常な事態が起こっていると認識しているのか、これは金融行政を考える上で非常に重要なテーマなんですよ。これは単なるバブルの後始末だというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○竹中国務大臣　バブルのときにできた不良債権に関してはかなり償却が進んでいる、そういう結果もございます。
　私が申し上げたかったのは、バブル経済そのものが日本経済の一つの歴史的な転換の中で発生したというふうに思っております。一九八〇年代終盤の東西冷戦構造の終えん、それによって世界の市場構造が根本的に変わりました。グローバリゼーションというふうに呼んでもいいのかもしれません。同時に、システムそのものを変えるＩＴ革命のようなことが起こった。それが同時に起こったわけですね。それへの対応、日本はバブルに関して言うならば負の遺産を持ってしまっていた、しかし、世界は新しい局面を迎えてそれへの対応がおくれた、そういうことの総合であると理解をしております。
○永田委員　新しい局面への対応として、どうやら為替介入が莫大な額に上っているようであります。そろそろ七十九兆円の天井に近づきつつあり、昨年一年間の為替介入額は総額で累計二十兆円を超えたという報道もなされております。
　財務大臣、たしか記者会見なんかでも、投機的な動きには断固とした対応をするということで、為替介入に関して言及をされているのを私も目にしたわけですけれども、実は、僕が思うには、日本が一方的にドルを買う、こういう為替介入、もう前代未聞の、人類歴史上類を見ない為替介入をしていることが、これが海外の機関投資家など、あるいはプライベートファンドなんかの投機的な円買いを逆に招いているのではないか。
　つまり、日本政府が持っているドルはいずれ売らなきゃいけなくなる、そのときに、ドルを売るわけですからそのドル売りの動きに合わせて自分は円を売ればいいんだ、だから、日本政府がドルを買えば買うほど逆に投機的に円が買われてしまう、そういうような動きが最近見えているというふうに僕は思うんですけれども、そこのところの認識はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　なかなかマーケットが、例えばＧ７の声明にいたしましても、当局の介入行動に対してもどう反応するかというのは、これはなかなか難しくて、心理学と、それからそれに対してどう表現するか、文学と両方の素養が要るんじゃないかと思うぐらいでございますが、あくまで私どものやっております介入の目的は、相場といいますか、非常に投機的な動きが出てきたり、異常な動きが出てきたときに、それを抑えるためにやっておりまして、今その効果がどうなっているかということは私は委員とは認識を異にしておりますけれども、それをどう評価するかは私は市場に任せたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○永田委員　効果のことを言っているんじゃなくて、要は、投機的な動きには対応するというふうにおっしゃっていますけれども、ドル買いをするから投機的な思惑が生まれているんですよ、だから、いつまでたってもこのゲームは終わりませんよという話なんですよ。
　アジアの通貨危機を見ても、中央銀行といえども、自国の通貨の防衛に成功した例はほとんどありません。やはり今回も、日本ほど巨大な金融マーケットを抱える国の通貨防衛が失敗するようなことがあったら、これはどえらい話なんですよ。ぜひ、そこのところの危険性を認知しながら、そして、政府がドルを買っているから逆に投機を招いているんだという現象について目を光らせていただきたいなというふうに思っています。
　それから、聞きたいことを最後に一個だけ聞いておきたいんですけれども、竹中大臣、繰り延べ税金資産の金融機関の自己資本への組み入れですね。
　昨年の足利銀行の際の閉会中審査で、繰り延べ税金資産を自己資本にどれぐらいまで組み入れていいかという基準について、ちゃんと、株式マーケットに向けて発表される決算の指標とは違って独自の基準を設けるべきだというふうに私が申したところ、それはおおむね六カ月程度でつくる予定ですというお話があったと思います。この検討状況及び今後の見通しについて、御説明をもしもいただけるのであればいただきたいなというふうに思います。
○竹中国務大臣　繰り延べ税金資産につきましては、午前中も同僚議員から御質問いただいておりますが、一般的な会計慣行の問題、それとは別に金融機関という特殊な業種に対してどのような何らかの上限を設けるべきかどうか、これは、御承知のようにワーキンググループで専門家に御審議をいただいております。これは賛否両論ございます。十月にこの議論を再開しまして、約半年ぐらいで何らかの議論を終結させていただきたいと思っているということを申し上げました。
　お尋ねは、最近の進捗でありますけれども、昨年十月に再開しまして、これまで三回開催をいたしております。十五年九月期における主要行の繰り延べ税金資産の情報開示の充実についての報告、十五年九月期の決算を踏まえた銀行からのヒアリング、昨年七月末に取りまとめられた経過報告において多様な意見が出されたその論点等を主要な議題として、引き続き専門家によって議論をしていただいております。
○永田委員　以下の議論は財務金融委員会でやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○北村（直）委員長代理　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下厚君。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　最初に、先般質疑をさせていただきました中川秀直国対委員長、前官房長官の官房報償費私的流用事件、これについて質問しようと思ったんですが、福田官房長官が定例記者会見のため、今の時間帯は出席できないということですので、後に回させていただいて、最初に、北朝鮮による日本人拉致問題、それと六カ国協議についてお話を伺いたいと思います。
　去る二月十一日から十四日にかけて、外務省の田中外務審議官と薮中アジア大洋州局長による、いわゆる日朝ハイレベル協議が行われたわけでございますが、これは、情報が流れたとき、日本に帰国された五人の拉致被害者の皆さん、これで何とか解決の糸口ができるのではないか、そんな思いでこの日朝ハイレベル協議を見守っていたと思います。
　日本に帰られて約一年三カ月、本当に何も進展しないまま家族が北朝鮮に残されている、大変残酷で悲しいことでございます。そして私も、半ばは無理なんじゃないかと思いながら、何らかの進展があるかな、そんな期待をしてじっと見守っていましたんですが、どうも新聞報道によると、ほとんど成果がなかったというような報道をされておるんですが、外務大臣、大臣として、今回の日朝ハイレベル協議、改めて、どんな成果があったのか、伺わせていただきたいと思います。
○川口国務大臣　今回の政府間の協議でございますけれども、これは一年半ぶりぐらいに開かれた協議でございまして、その意味で、我々としても一歩でも二歩でも前進をしたいというふうに思っておりました。家族の方も、今、木下先生がおっしゃったように、大変な強い御関心を持ってこの推移についてはごらんになっていらっしゃったというふうに思います。
　それで、どのような成果があったと考えるかということですけれども、今後、政府レベルで話をしていきましょうということを申し合わせることができたということについては、一つのきちんとした成果であるというふうに私は思います。高いレベルで、日本が何を考えているかということをきちんと相手に伝え、相手も議論をしてきた。結果的には平行線になった、議論についてはそういうことでありますけれども、考え方が直接に高いレベルで伝わったということは一つの成果であったと思いますし、今後、引き続き、一歩でも二歩でも前に進んでいくように、ありとあらゆる機会を使って取り組んでいきたいというふうに考えております。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○木下委員　どうも、これまでの日本政府の対応を見ていると、やはり北朝鮮側に思うままに引きずり回されているんじゃないか、そんな思いさえいたします。
　実は、報道によれば、今回の日朝ハイレベル協議、北朝鮮側からの指名は田中審議官ということだったという報道がございますが、北朝鮮側から指名されたのは田中審議官でございます、それは事実でございますか。
○川口国務大臣　今回の会議につきましては、ずっと日本政府として、政府間の協議をすることが重要だということで、政府間の協議の申し入れをやってきたという経緯があります。それに対して、北朝鮮側から、田中外務審議官と薮中局長を受け入れるということを言ってきたということであって、まず田中さんを受け入れると言ってきたという今おっしゃったようなことは事実ではございません。
○木下委員　そうすると、向こうからお二人指名があったわけでございますか。
○川口国務大臣　二人を受け入れると言ってきたということでございます。
○木下委員　今さら私が申すまでもないんですが、田中審議官についてはいろいろ裏のルートがあって、ミスターＸとか、どうも家族の皆さんあるいは国民の中にも、やはり本当に田中審議官に任せておいていいのかという思いもあったと思うんです。
　実際に北朝鮮側と交渉する窓口、これはやはり、幾ら二人で一体化といっても、一方はミスターＸなる人たちとの交渉をして、たびたび中国へも行っておられる。その辺のところを一本化して、きちんと北朝鮮側に日本側の意思が伝わる、裏ルートではなくて、正式な政府のルートとしてきちんと表向きで一本化するというお考えはございませんか。
○川口国務大臣　この交渉につきましては、政府そして外務省が一体となってやっている交渉でございます。交渉の責任者、これは主管局長である薮中局長であるということでございます。
○木下委員　その辺のところを、きちっと日本側の意思がはっきり北朝鮮側に伝わるという形で、やっぱり一本きちんと筋を通して交渉してもらいたいと思うんです。
　そうすると、この二十五日から始まる六カ国協議、これに対して、この日朝ハイレベル協議を踏まえた上で、どういう原則で、あるいは体制で臨むのか、その辺をお話しいただきたいと思うんです。
○川口国務大臣　我が国の基本的な交渉についての考え方というのは、これは一貫として揺るがない、ずっと同じでございます。
　それが何かということですけれども、北朝鮮による核開発の完全、検証可能かつ不可逆的な廃棄ということが必要であるという、これは基本的な立場でございます。そして、米韓を初めとする他の国々と緊密に連携をしながら、核の問題を初めとする諸懸案の包括的な解決ということをずっと言っておりまして、これに向けて北朝鮮が責任のある前向きな対応をとるということを強く求めていくということであります。
　そして、六者会談においては、核問題だけではなくて、諸懸案の包括的な解決ということを言っているわけで、これは不可欠でありますので、その立場から、拉致問題を解決する必要性、これについても明確に指摘をしていくということを考えております。
○木下委員　これも報道なんですが、もし六カ国協議で日本側が拉致問題を出すならば日本の参加を拒否するというような報道が伝わっていますが、これは事実でございますか。
○川口国務大臣　北朝鮮側はそういうことを言っています。
○木下委員　とすれば、この前の日朝ハイレベル協議というのは、六カ国協議のいわば布石として、もう二国間でやりますよ、拉致問題は日朝でやりますよ、もう既にハイレベル協議も始まったんじゃないかという言いわけに使われる可能性がある、あるいは、北朝鮮側はそこまで考えて、突然この前の日朝ハイレベル協議を提案してきたのではないか、そんな気がしてならないのですが、外務大臣はどうお考えでございますか。
○川口国務大臣　北朝鮮側の意図というのはなかなかわかりづらいところがございまして、こうした場で、意図はこうであろうということをせんさくするということが必ずしも適切かどうかということもあると思いますが、いずれにしても、我々としては、先ほど申しましたように、核の問題も拉致の問題も非常に厳しくきちんと明確に指摘をしたということでございます。
　それで、北朝鮮側もこれに対しまして、たまたま、これは今次会合の前に外為法の改正が成立をしたということがありまして、これは北朝鮮を力で抑えつけようとするものであるということで強く反発をしたということでございます。あとは、今まで繰り返している北朝鮮の立場を繰り返したということです。
　核の問題についても、北朝鮮側は、非核化にはコミットしていると言いながら、米国を初めとする各国が、北朝鮮側のいわゆる核活動凍結提案、これにいかに対応するかが重要であるという立場を強調したということでございまして、そういった思いもあったのではないか、そういうことを伝えたいという思いもあったのではないかと推測をいたします。
　いずれにいたしましても、北朝鮮側の意図については、こちらとして、何であろうと言うことは難しいと思います。我が方としては、政府間協議をすることが重要だということをずっと言ってきたわけで、それに対して北朝鮮が対応してきたものだというふうに考えております。
○木下委員　そうしますと、この二十五日からの六カ国協議においては、北朝鮮側が何を言おうが、いわば拉致問題を含む包括協議、これを議論とする、この原則には変わりはないですね。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、我が国の基本的な考え方、これについては変わりはございません。
　それで、先ほど申しましたように、六者会談においては、核の問題だけではなくて拉致の問題についても、諸懸案の包括的な解決が必要であるという考え方、この基本的な立場から、拉致問題解決の必要性についても明確に指摘をしていく考えでおります。
○木下委員　恐らく、本当に、日本に帰られた家族の皆さんあるいはそれを支援する皆さん、もうそろそろ何とかしてくれよという思いだろうと思うんですね。もし六カ国協議が決裂するようであれば、そろそろ、九日に成立した日本単独で経済制裁を可能にする改正外為法、これを適用すべきではないかという家族の声、あるいは国民の中にもそういう声があるんですが、そう決断、あるいは覚悟、あるいは見通し、どんなふうにお持ちでございますか。
○川口国務大臣　今、二十五日からの六カ国の会談、この協議で進展をさせようと、関係の諸国が連携をしながら努力をしているという段階でございますので、おっしゃったように、どこまで進展をするかということについては予断はできませんけれども、そういったことがうまくいかないであろうという前提に立って、我が国はこうするということを今申し上げるということは必ずしも適切ではないというふうに思います。
　いずれにしても、今回の六者会談においては、日本として、核問題等の平和的な解決に向けて一歩でも二歩でも前進をしていくように、関係の国と連携をしながら、建設的な役割を果たしていこうと考えているわけでございます。
　それから、我が国の北朝鮮に対する基本的な考え方として、ずっと対話と圧力ということを申し上げてきているわけであります。その一環として、もし北朝鮮が事態をさらに悪化させるということがあった場合には、これは関係国と相談をしながら、連携をしながら、適切な措置をとっていく、適切に対応していくという考え方、適切に対応してまいりたいと考えております。
○木下委員　もう時間は待てません。本当にしっかり、断固たる姿勢で、そして日本政府が一本になってこの交渉に臨んで、一刻も早く解決してもらいたいなと思います。
　では、次に、韓国による竹島切手の発行問題についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、歴史的、国際法上から見て、竹島の帰属というのはどうなっているのか、改めてお答えいただきたいと思います。
○川口国務大臣　竹島は、歴史的にも国際法の観点からも我が国の領土でございます。
○木下委員　そうすると、先般、竹島切手が発行された。国家から見て、切手というのはどういう意味あるいは本質を持つのか。
　私は、切手というのは、その国の、ある面ではシンボルであり、あるいは文化、自然、あるいは伝統芸能、そういったものを全世界にある面ではアピールする格好のものだ、あるいは日本の哲学なり歴史なりが刻み込まれた、そういう高貴なものだ、そういう思いでいるわけですが、総務省、総務大臣、この切手についてはどんな意味をお考えでございますか。
○麻生国務大臣　これは、もう木下先生よく御存じのとおりに、万国郵便連合、通称ＵＰＵという、世界で最も古い組織に近い国際組織がございますが、ここの条約のところの前文を読んでいただきましても、きちんと、そこの、今おっしゃったとおりのことが書いてあるところではございますが、あえて読ませていただければ、郵便切手としてふさわしい、文化の普及、諸国民間の友好関係の緊密化、世界平和の建設、維持に貢献できるものをその意匠として、個人や国家を攻撃する性格を有するものであってはならないとされておるところでございまして、今おっしゃるとおり、切手の持っております意義は極めて大きいと思っております。
○木下委員　それだけの大きな意味のある、竹島、韓国では独島と言っているらしいんですが、向こうで切手が発行される。
　これまで竹島切手は韓国で何回ぐらい発行されていますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　韓国では、これまで三回にわたり、一九五四年、そして二〇〇二年の八月、そして本年の一月と、三回にわたり、竹島を意匠、主題とする切手が発行されているというふうに承知しております。
○木下委員　そうしますと、その都度、日本政府はどういう対応をしてきましたか、過去二回について。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　一九五四年の切手発行の際、同年十一月、政府は韓国政府に対して厳重な抗議を行うということを行いました。そしてまた、過去二回、最近の二〇〇二年八月、そして本年一月の切手発行ということに関しまして、本年の一月十六日の切手発行の際、二〇〇二年八月の切手発行とあわせまして、大臣の方から在京韓国大使、趙韓国大使に対し、また、韓国において、ソウルにおきましては、高野大使から金在燮外交通商長官代行に対してということで、一番外交ルートの高いレベルでの厳重抗議を行うということを行いました。
　そしてまた、今回につきまして、万国郵便連合事務局を通じまして、今回の切手の発行というのが、これは両方でございますけれども、本年一月十六日及び二〇〇二年八月の切手というのが万国郵便連合憲章前文及び諸決定の精神に反するものであるということで、これを同連合全加盟国に対して回章の形で訴えるという措置をとってございます。
○木下委員　最高レベルの抗議をしたというお話ですが、過去二回、あるいは今回もそうなんですが、多くの国民はその直前まで、韓国切手が、竹島切手が発行されるという事実、これを知らなかった。なぜもっと国民にアピールして、そして国内世論を盛り上げなかったんですか。どうですか、外務大臣。
○川口国務大臣　韓国が我が国の領土である竹島を対象に切手を発行するということは、あってはならないことであるということでございますけれども、大事なことは、韓国がこの切手を発行しない、それを思いとどまるということであるというふうに考えまして、それを行うためには、国民感情をあおる形であればかなりそこが逆に難しくなっていくものですから、そういう観点から、韓国に対しては静かに何回も強く働きかけたということでございます。
　それは発行前の話でございますけれども、ただ、そういうこととして、結果として発行を阻止することができなかったということでございましたので、先ほど薮中局長が言いましたように、私から、そして在韓国の大使から強く申し入れたということでございますし、あわせて、万国郵便連合事務局を通じまして、この一月十六日及び二〇〇二年八月の切手が万国郵便連合憲章前文及び諸決定の精神に反するものであるということを、全加盟国に対して回章の形で訴えたということでございます。
○木下委員　今の大臣の話を聞いていると、できるだけ相手を刺激しないように、できるだけその国民感情を刺激しないように、相手に悪く思われないように、国民にも知らせず、そして外務省だけで交渉している。だからだめなんですよ。
　北朝鮮問題だって同じです。あるいは尖閣列島だって、あるいは北方四島問題だって、これは別に、自国の領土を守ろうとするのに、感情論とかそんなものじゃないですよ。そこはきちんと国民に知らせて、国民がこういう思いを持っているんだということをやはり韓国国民にもわかってもらわなきゃいけない。あるいは、北方四島だったらロシア国民にわかってもらわなきゃいけない。
　こういう努力をしないで、ただこっそり、最高レベルの交渉をしました、抗議をしました、こんなことでは世の中動かないですよ。だから、過去二回も切手発行されながら、さらにまた、ことし一月十六日ですか、また同じように独島の切手が発行されているんです。その辺を……（発言する者あり）失礼しました。それは韓国名で独島、日本名では竹島が韓国切手につくられているんです。どう思いますか。
　もっときちんと、やはり、竹島は我が国の領土だ、それを国民にもっと知らせて、ある面では国民の運動として盛り上げる。北方領土なんか盛り上げているでしょう。私は、何で、実効支配されている竹島、韓国に気兼ねする必要があるんだろうか。どうですか、もっと強い、あるいは国民世論を喚起するようなことを考えませんか。
○川口国務大臣　領土問題というのは、一つの国にとって大変に重要な問題であるというふうに考えております。そして、その領土問題について交渉をやっていくということのためには、今、北方四島のお話を例に挙げられましたけれども、国民の世論をバックにして領土問題については対応しなければいけないということは、先生のおっしゃったとおり、私もそう思っております。
　それで、先ほど切手について申し上げたことは、まさに一月十六日の切手の発行の前に、切手の発行自体を阻止するということを考えたということでございまして、それのためには、これは、非常に強い反応が出ると、発行を阻止することは明らかにできなくなってしまいますので、そういうことにならないように静かに、しかし強く働きかけたということを申し上げたということでございまして、日常ベースでの領土問題一般についての考え方あるいは取り組み方ということについては、まさに先生がおっしゃったとおり、国民の世論の働きかけあるいはバックということをもって対応すべきことであろうと私は考えております。
○木下委員　そうしますと、今回の竹島切手の発行というのは、日本政府はいつごろ知りましたか。
○薮中政府参考人　今回の竹島切手の発行につきましては、政府としては、昨年の夏に韓国の郵政事業本部がそうした特別切手を発行する計画を有しているという情報に接したわけでございます。
○木下委員　韓国はもっと前に明らかにしています。二〇〇二年八月に韓国郵政が、我がふるさとと題して、韓国各地の風景や歴史、風俗などを紹介する切手三十二種類を発行しています。そのうちの一枚で韓国側独島が紹介されています。このとき、日本政府は韓国側にどのように抗議しましたか、していますか。
○薮中政府参考人　日本政府としましては、昨年の、今申し上げました夏に、そうした新しい特別切手を発行する計画が向こう側にあるということの情報に接しまして、そしてそのときに、さらにいろいろと精査いたしました。これまでの切手の発行実績を精査した際に、二〇〇二年八月にも、韓国各地のふるさと特別切手シリーズの一環として、竹島を意匠とする切手が発行されていた事実を把握するに至ったという状況でございます。
○木下委員　こういうのはやはりできるだけ早く情報を集めて、そして早目に手を打つ、抗議をするならする。そして、何としても食いとめるという日本側の意思がやはり韓国側に伝わらなきゃいけない、私はそう思いますので、今後もう二度とこういったものが発行されないように、やはり日本側のきちんとした毅然たる態度をしっかりやってもらいたい、そうお願いしておきます。
　それから、時間もあれですので、次に、高速道路における通行料金の割引制度、これについてお伺いしたいと思うんです。
　この高速道路における別納割引制度は、昭和三十八年に路線バスや路線トラックを対象とする通行料金の後納制度、割引なしを導入し、昭和四十一年から大量利用の促進、大口利用者の定着を図る目的で割引を付加し、昭和四十四年から対象を事業協同組合に拡大したというのが、これが別納制度です。そして、割引率は、月間利用額が四万円から七万円まで、これが五％、そしてそれが六段階に分かれていまして、最高七百万円を超える部分が三〇％割り引くという制度でございます。
　これは私が昨年決算行政監視委員会で指摘をいたしまして、いろいろその内部に矛盾がある、あるいは不正が行われているということで、扇前国土交通大臣が私の要求に対して廃止を決めたということでございますが、現在、この事業協同組合、平成十三年度では全国で千百八十七組合に達し、その割引額は平成十三年度の全体で二千二百十一億円、うち事業協同組合だけで千七百九十五億円に達している。つまり、高速道路の料金収入が年間約二兆円と言われています、その約一〇％前後がこの割引制度で利用されて、いわば料金収入が入ってこなかったということでございます。
　ところが、この千百八十七の事業協同組合の平均割引率は二九％と言われています。事実上、ほとんどの別納利用者が最高割引率約三〇％の適用を受けていた。しかも、組合員に提示している割引率は十数％。全国で最大規模の平成高速協同組合、これは東京・千代田区に組合がありますが、年間でその差益が三億七千万円に達している。その差益を代表理事や役員たちが私的に流用していた、この事実を明らかにしたわけでございます。
　その後、会計検査院と日本道路公団が全国の事業協同組合を検査されたという報道がありましたが、その検査結果はどうなっていますでしょうか。明らかにしてください。どちらになりますか。
○石原国務大臣　木下委員にお答え申し上げます。
　私も、昨年の七月でございますか、委員が決算行政委員会でこの問題を御指摘され、私どももちょうど民営化委員会でこの問題を議論しておりまして、扇大臣も厳正に処置するというような御発言をされて今日に至っているということは、私も承知しております。
　そこで、どういうふうになっているかという具体的な数字でございますが、これは日本道路公団と本四公団の二つが割引制度をやっているわけですけれども、全組合に対しまして調査を行った結果、全組合、アバウトの数字で千百ございますが、そのうち七十一の組合でいわゆる組合員以外の者がこの別納割引制度を利用して割引を受けているということが判明いたしまして、十一月以降でございますか、これらの組合に対しましては、不正に割引されました金額、これももう報道されておりますが、二十五億円でございますが、返還請求をいたしました。
　また、約款が組合ごとにちゃんとございますので、約款に基づきまして、特に悪質な十五組合に対しまして、利用停止、ちょっと緩いんですけれども割引停止二カ月、その他の五十六の組合に対しましても、文書をもちまして公団側が厳重警告の措置をとったところでございます。
　その後でございますけれども、返還状況についてお話をさせていただきますと、ことしの一月末現在で、日本道路公団からの返還請求額、およそ二十四億円でございますけれども、およそそのうちの三億円、また、本四公団からの返還請求額が三千万円のうち六百万円が返還されたところでございます。
　これからも、やはりこれは不正でございますので、引き続き、全額返還に向けて厳正に対処していかなければならない大変重要な問題だと認識しております。
○木下委員　合計で約二十五億円の不正受給、不正があって、そのうち、一月末現在で、約三億円と、本四が六百万円ですか。これはもう微々たる額ですが、今後どうやってこの返還は実現していくつもりでありますか。資産とかそういうものはあるんですか。返還に応じない場合は、何らかのペナルティーがあるわけでございますか。
○石原国務大臣　この点につきましては、きょう、実は道路公団の近藤総裁ともお話をさせていただいたんですけれども、やはり悪質な組合、この年度末で期限切れが来る組合もたくさんございます。そういうものには、新たな別納制度を今検討中でございますけれども、それまでの経過期間の別納制度を適用しないといったような厳格な対処というものが必要だと考えているというお話を総裁の方からいただきまして、私もまさにそのとおりだというような話をちょうどつい先ほどさせていただいてまいりました。
　一義的には公団の側が被害をこうむっているわけでございますので、今委員御指摘のとおり、一割ちょっとでございますね、二十四億の三億と、三千万のうちの六百万、本四の方は二割ぐらいでございますけれども、こういうものを引き続いて返還するように、また、組合でございますので財産等々あるところはほとんどないようでございますので、差し押さえとかそういうことができないので、これはやはりまじめに利用している方々も組合員の中にはいらっしゃいますので、この制度が適用できなくなりますと、今度は逆に物流業者等々は大変被害をこうむるということで、組合の中で厳正に対処するように改めて指導をするというようなお話を賜ったところでございます。
○木下委員　こういう組合の場合、例えば代表とか理事とか、そういった責任者には返還要求できるわけでございますか。また、できればしてもらいたい、返還しないとすれば。その法的な根拠はどうなっていますか。
○石原国務大臣　これは先ほども御答弁させていただきましたけれども、組合員で組合を組織して、その中から理事とか代表を選任していて、その方が特に資産を有しているとかそういう状態にない、言ってみるならば、一つの業界の中の一代表でしかないということで、法的には、その代表理事に、組合として不正があったのだから全額を代位弁済せよというようなことはできないというような話を伺っておりますが、やはり、先ほども御答弁させていただきましたように、これは、一般の利用者というものは正規の運賃を払っておりますし、先ほど委員御説明いただきましたように、七百万以上の利用のところについては大体二八・九％、三割近い割引ということで、著しい不公正を生じている問題ですから、国土交通省としても厳正に対処するということで道路公団をサポートしていきたいと考えております。
○木下委員　個別な事業協同組合名を挙げていただけるかどうかわかりませんが、不正な割引が最も大きかった組合、これは名前を挙げていただくことはできますか。