Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（夏目晴雄君）　わが国の防衛が憲法、専守防衛の原則である、あるいは非核三原則、そういったものの中で行うことは、これは申すまでもないことでございまして、私どもの現在持っておりますこの防衛計画の大綱というものも、そういった憲法の枠内においてわが国が持つべき防衛力、そしてその防衛力がいかに維持、運営されるべきかについての指針を示したものがこの大綱であろうというふうに理解しております。そして、この大綱に達するまでにまだ私どもの現在の防衛力というものは相当隔たりがあるという認識を持っておりまして、まず防衛計画の大綱で定められた水準をできるだけ早く達成したいというのが今回の五六中業の作成の骨子になっているわけでございます。
　そこでもう一点、ＧＮＰ一％云々についての歯どめというものはいかがかと、こういうふうな御議論でございますが、御承知のようにＧＮＰに対する比率が一％云々というのは相当古い沿革的なものがございまして、昭和三十年代から国民所得の二％ぐらいが防衛費として適当ではないかというふうな議論を繰り返しながら昭和五十一年にああいった閣議決定がなされたわけでございます。その間、当時の防衛関係経費というものはＧＮＰにおける比率が〇・九％ぐらいであった、まだ〇・一％の余裕があった。金額に直しますと当時の予算の相当規模で申すならば二千数百億円のすき間があった。せめて一％ぐらいにはしたいというふうな願望も一方にはありましたし、一方にはやはり国民世論のコンセンサスを得るためには一％ぐらいが適当ではないかというふうな御議論がありました結果、ああいった国防会議、閣議の決定になったわけでございます。
　私どもとしては決まったそういった政策について当然守らなければなりませんし、また防衛力といえども他の財政経済のそのときの状況というものを踏まえながら、ほかの施策との調和というものを図りながら進めていくことが必要であるという認識で、現在そういう一％の閣議決定の枠内で防衛力整備を進めているという状況でございまして、いま私どもの考えとしては、あの閣議決定というものはやはり相当な重みを持ったものであるというふうに理解をしておるわけでございます。
○大坪健一郎君　この議論も実は時間がありませんので残りを留保いたしますが、私はこのＧＮＰ一％論というのは非常に問題のある歯どめ論ではないかと、そう思っております。
　それから、三番目の問題でございます。これも時間がなくて問題提起に終わるかもしれませんが、あえて申し上げますと、一九八五年ごろに国際関係の緊張が物すごく高まるのではないかということをちまたの評論家などが盛んに言っておられるようでありますが、具体的に一朝有事の際どうしたら防衛力が十全に発揮できるのかという点について私ども見聞きしておる範囲では、有事に関するいろいろな諸手当がございません。
　御承知のように西ドイツではシュプラーヘンゲゼッツと申しまして、引き出しに入れ込んだ法律がございます。これは一朝有事の際に、非常事態ということになったときに初めてかぎを開いて引き出しをあけて、そしてその法律を実施するという趣旨でありますけれども、相当いろいろな国民の皆さんの生活との兼ね合いの中で防衛力が発揮できるような諸手だてをもう準備しております。日本だけは法治国でありながらそういう手だてを準備いたしておりません。
　防衛庁は責任を持って有事の際に日本防衛の任に当たるためには、こういう問題は不備でございます、こういうことは国会でぜひひとつ真剣にお取り上げいただきたいという発想のもとに、有事の解釈、それからいろいろな有事の形態がございましょう、そういったものも分類して、われわれとしてはこういうときにはこうしなければならないと思います、こういうときにはこうしたいのですということをもう少し率直に国会に言っていただきたい。そうしなければ国民次元の問題として一般に理解ができない。何か権力者が一部の権力の行使のためにだけ有事問題を考えておるような、そういう論議になってしまう。
　私どもはそういうことは非常に私どものやっぱり努力の足らないところではないかと思うので、有事というものを前提にした場合に防衛庁は何をなすべきか。もう少し踏み込んで言うと全国のいろいろな市町村の議会で盛んに議決がされておりますスパイ防止法をつくれというふうな問題もあります。こういう問題を、これは一般的に余り受けのいい問題ではありませんからみんな言いたがりませんけれども、しかしこういう問題は私どもが本当に日本を防衛しようと思う場合には防衛庁がこの程度のことはどうしても考えてもらいたいという問題提起を思い切ってしたらどうなんでしょうかと思うのですけれども、長官どうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　大臣がお答えになる前に一般的に申し上げておきますが、まず有事というのはどういう事態かというふうな御質問でございましたが、私ども有事というものについての明確な定義があるわけではございませんけれども、一応私どもがいろいろな仕事を進めます場合において、有事というものは自衛隊法第七十六条にいうところの防衛出動が下令された以後の段階を有事というふうに私ども通常言っております。
　そうして、そういった有事になった際の自衛隊が円滑に行動し得るような態勢ができておるのかどうかというお尋ねでございますが、私どもの現在の自衛隊法の中にいわゆる有事についての規定もろもろのものがございまして、基本的な形としてある程度そろっておるとは思いますが、これで十分であると思っておりません。そこで先般来有事法制というものの研究を防衛庁の中において進めてまいってきたわけでございます。その骨子についての一部でございますけれども、昨年の四月に当安保特別委員会においても中間的な御報告をさしていただいたわけでございまして、そうした防衛出動が下令された時点において自衛隊が円滑に行動し得るためのいわゆる諸条件というものに関して必ずしも十分でない。
　そういったものについてのうち、法制的な問題としていろいろ御検討いただかなければならないような問題点について中間的に報告していま御審議をいただいているわけでございますけれども、この問題は、いわば中間報告された中身は単に防衛庁所管の法令についてのみでございまして、実は自衛隊が実際に行動します場合に関連する法律というのは各省関連の法令を含めますと非常に膨大な数に上ります。そういった問題についても当然メスを加えなければならないというふうな立場から、現在その各省所管の法令についての解釈上の問題について各省に照会するとか、あるいはまたいまどこで所管すべきか明らかでないような民間防衛の問題、捕虜の取り扱い等に関しても当然検討しなければならないということで、いま防衛庁部内において鋭意検討を続けておる段階でございますということを御報告させていただきます。
○大坪健一郎君　いよいよ時間がなくなりましたので、最後に、これはお答えをいただく時間がないと思いますが、一朝有事のときに、まあ有事にならないときは私は構わないと思うのですけれども、いまの自衛隊の指揮統轄の形は統幕議長が統幕会議をまとめるという形式になっております。ところが統幕議長は裁定権と申しますか、こうすべきだということを決める力がどうもないようであります。だから日本の場合は陸幕、空幕、海幕がそれぞれ自分の部隊編成、部隊配置を動かしておる。そのことは、ちょうど各省が縦割りで動いておってなかなか調整ができないのと同じような感じであります。これはさっきの有事の問題との兼ね合いで、まじめに日本の防衛を考えた場合に、これでいいのだろうかという感じが私はいたしております。
　事が多少専門的に及びますのでお答えは要りませんけれども、統幕議長の権限の問題というものは、先進諸国では国防大臣のもとに行政的な補佐機構とそれから部隊配置の補佐機構とは二本立てになっておるはずです。日本の場合はどうもそうなっていないような感じがいたしますけれども、その辺も含めてひとつ実際わが国の一億一千万の命と財産を守ってくれる、そういうことが確実に可能な抑止力となるべき防衛力の配備をお持ちになる自衛隊として、ひとつ今後もやっていただきたいということを長官に特にお願いをいたしておきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘の点につきましては大変有意義な御指摘でもございますので、今後とも検討させていただきたいと思っております。
○堀江正夫君　冒頭に伊藤防衛庁長官から五六中業についての御説明をいただきましたが、今回五六中業で平時必要最小限の防衛力であります計画大綱水準の能力の達成を図られる、そして相当程度の能力の向上が見られるのはそのとおりでありますが、これで整備をされる防衛力が完全に実戦力化するのは昭和六十二年の後さらに数年かかる。一九八〇年代の終わりである。しかもその正面兵力さえも完全には達成できるようにはなっておらないことは御報告のとおりであります。
　率直に言いまして、私はこれでは時期的にも能力的にもいわゆる一九八〇年代の危機に対応して日本の平和と安全を確保することはほとんど不可能じゃないか、したがって、大坪議員からも御意見がありましたが、いまに及んでなお一％の枠論のごときは論外じゃないかと、このように思っておる一人であります。しかし防衛庁を中心にいろいろと苦心の末につくられ、せっかく国防会議でも了承を受けられた計画であります。それはそれなりに十分に評価しなければならない、このように思っております。
　そこで、本日はこの五六中業の後方能力の問題にしぼってまず二点についてお伺いをしてみたいと思います。と申しますのは、過去の一次防から四次防、これは正面に偏って大きく後方を欠いた、後方を欠いた真の戦力はあり得ないという反省に立って、計画大綱では正面に見合った後方能力の整備が最重点の一つとなったはずであります。しかし五六中業では予算枠の関係からまた過去の轍を踏むことになるのではないかと大いに心配をしておるからであります。そこで即応能力の向上の問題と抗堪性、継戦能力の問題この二つについて具体的にお聞きをしてみたい、このように思うわけであります。
　まず即応能力の向上でありますが、現情勢下即応態勢の強化は、先ほどもお話がありましたが、抑止の面においてもあるいは対処の観点からも最優先の課題であろう、このように思っております。したがって、この点について四点についてまとめてお聞きしますから、後から一括をして御返事、御回答いただきたいと思います。
　その第一は、陸海空の練度の問題であります。これは本期間を通じて一層強化する必要があるのじゃないか。現状ではなお不十分である。しかしそれは可能なのかどうか、あるいは本当に強化をするための基本的な考え方を持っておられるのかどうかということでございます。もちろん練度は金があればすなわち強化されるという性質のものではないわけでありますけれども、といってやはり弾薬、訓練資材、燃料、修理費、演習参加費等の金額の多寡というものは決定的な要素になる。この訓練に対する基本的な考え方をまず第一にお聞きするわけであります。
　二番目は、陸の充足率が八六・三％である。乙類の装備品の充足が六七％という現状では即応という面からはもとよりでありますけれども、実戦的なまともな訓練、これさえもできない。私は少なくとも現情勢下においては北海道は一〇〇％にする、その他の地域においても、より実戦的な訓練ができるように充足をする、この必要があるのじゃないか。このことは単に陸だけの問題というよりも、全般防衛体制上、現状下においては最大の弱点を露呈しておる、決してゆるがせにはできない、こう思いますがいかがでありますか。
　三番目は、海の機魚雷の実装化、それから実装調整場、完成弾庫、機雷敷設能力等の向上を目指しておられますが、本期間中にどの程度向上するのか。
　四番目は、陸海空の予備自衛官、空はまだ予備自衛官制度確立されておりませんが、本期間を通じてどの程度これが整備されるのか。
　この四点についてお伺いをいたします。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず即応態勢の観点からの数々の御指摘のうち訓練の状況、教育訓練の充実強化についてどういう手当てがなされているか、こういう御質問だと思います。
　私ども当然のことながら防衛力を有効なものにするためには平素から周到な訓練が必要でございますし、きわめて練度の高い部隊が存在することが大事なことであるという認識を持っております。今回の中期業務見積もりにおきましても、こういった観点から教育訓練に対する手当てというものを私ども精いっぱいしているわけでございます。
　具体的に言うなれば中等練習機その他数々の練習機を含めた教材、この中には各種装備品のシミュレーター等も含まれておりますし、さらには航空自衛隊のいわゆる戦技訓練評価装置、いわゆるＡＣＭＩと称せられるような施設、さらには海上自衛隊の方で使いますところの水中目標追跡装置といったような、従来なかったような設備の強化ということも含めておりますし、さらには備蓄用の弾薬にとどまらず、教育訓練に支障のないような弾薬の整備、さらには教育訓練に必要な燃料の確保ということについても十分意を尽くして計画をつくったつもりでございます。
　部隊の練度を向上させるためには、このほか演習場の整備であるとか、硫黄島のいわゆる訓練基地としての充実というものも含まれておりますが、こういった点すべてをごらんいただけると、私どものこの五六中業も相当教育訓練に意を尽くしているということがおわかりいただけるだろうというふうに思います。
　それから、第二の充足率あるいは乙類の問題でございますが、現在陸上自衛隊の充足率というのは八六・三三％ということになっておりますが、今回のこの五六中業において具体的に陸上自衛隊の充足率を何％まで上げるかということについて明らかにしておりませんけれども、充足率を一般的に向上することを期待しており、そういったものについても配慮しているということでございます。ただ具体的な数字については、これまた年々の予算において決定すべきであるというふうなことだと思います。
　乙類の装備品につきましても同様部隊の能力発揮にとってきわめて重要でありますが、今回の五六中業におきましては、たとえばそのうちの一部、車両であるとか通信機材というものの一部については、いざというときに一般民需品を調達すれば間に合うのではないかというふうなものについては充足を見送っておりますけれども、それ以外のふだんの隊務の運営に必要なもの、あるいは教育訓練に必要なものについては十分積み上げて計算をしているということを申し上げられようかと思います。
　それから三番目は、魚雷の実装化、あるいは弾庫の整備、さらには機雷敷設能力についての御指摘だと思います。
　海上自衛隊における即応性を向上させるために、今回の五六中業におきましては、従来ともでございますけれども、機雷魚雷の実装化というものを一段と進めたい、そしてそのための調整施設の整備ということを考えております。現在艦艇基地五カ所、航空基地三カ所の中で、いわゆる実装魚雷機雷の調整が可能なのは航空基地一カ所でございますけれども、この点についても実装の調整場を整備することを考えております。
　さらに、機雷の敷設能力につきましては特段艦艇等についての整備というものはこの五六中業期間中は考えておりませんけれども、たとえば航空機による機雷敷設能力については、従来アメリカが行っておりますような研究というものに注目しながらそういったものの勉強を進めてまいりたいということでございます。
　それから最後に、予備自衛官の点でございますが、予備自衛官については現在四万三千六百人の予備自衛官を持っておるわけでございますけれども、この五六中業期間中に陸上自衛隊一万人、海上自衛隊千八百人、それから航空自衛隊については新たにこういった制度を設けまして二千三百人というものを員数化することを期待しておりまして、期末には陸海空合わせて五万七千七百人の予備自衛官を保有するというふうな計画にしております。
　以上でございます。
○堀江正夫君　後方能力の問題で、やっぱり大事な問題は抗堪性と継戦能力の問題でございますが、この点についてもいろいろとこの五六中業の中で強化向上を目指しておられる、これはよく承知しておりますが、具体的に以下五点についてひとつ御説明いただきたい。
　その第一は、レーダーサイトと海空基地の対空能力、これがどの程度整備されるか。
　それから移動式のレーダー、これはどの程度隊がふえるか。
　航空機用のシェルター、飛行場の修復マット、これは海空別にどの程度整備をしていけるのか。
　五番目が、陸海空を通じてミサイル弾薬類の備蓄量、これは大変少ないというふうに一般的に言われております。それぞれ具体的な数字はもちろん私お聞きする気もございませんが、大体総括的にはどの程度ふやすことができるのか、ふやすつもりか。
　この五つをお聞きいたします。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず、レーダーサイトその他の基地におきますところの対空能力についてでございますが、これは五六中業の前、現在からすでに努力を傾注しているわけでございますけれども、この五六中業期間中に整備を考えております基地防空火器の整備の状況を申し上げますと、まず航空自衛隊につきましては短距離ミサイル、いわゆる短ＳＡＭと称せられるものが二十七セット、それから携帯式のＳＡＭが一二百七十二基、対空機関砲が百三十門、以上が航空自衛隊でございまして、このほかに海上自衛隊で携帯式のＳＡＭを八十八基装備することを考えております。
　それからさらに移動式のレーダーの整備数でございますが、現在三隊持っておりますし、五十七年度の完成時にはそれが五隊にふえるわけですが、さらに五六中業期間中に七隊の整備をしまして、トータル十二隊の整備を行いたいというふうに考えております。これが移動式レーダーの整備数でございます。
　それから、三番目が航空機用のシェルターの整備数でございますが、私どもとしては北部から順次中部以北の主要な航空基地についてこういったシェルターを設置したい、もちろんこれについては用地取得等いろいろ困難性があろうかと思いますが、現在私どもが考えておる整備数は期間中六十九基、大体これで五基地に及ぶのではないかというふうに考えております。もちろんこれで十分であるとは認識しておりません。今後とも引き続き努力をすべき分野であろうというふうに思っております。
　それからさらには、飛行場の復旧マットの整備数でございますが、まず海上自衛隊では十一セット、航空自衛隊では六十八セット、合わせて七十九セットの整備を予定しております。
　最後に、弾薬の備蓄の話でございますが、訓練用弾薬については五十三年ごろから逐次現在の備蓄数をふやすということに意を尽くしまして整備を進めておるところでございますが、この五六中業においても当然のことながら継戦能力の向上というものは重要なねらいでございます。そういった意味合いから相当力を入れた整備を考えております。
　具体的にどの程度の備蓄を考えているかということについては詳細申し上げるわけにいきませんけれども、簡単に数字を申し上げますと、陸上自衛隊のトン数にして言うならば数十％以上のものを予定しておりますし、海空についても、これはミサイルが中心になりますけれども物によっては二倍というふうなものもあるわけでございます。そういう意味合いから、従来に比して一段と弾薬の備蓄について力を入れているということがおわかりいただけようかというふうに思います。
○堀江正夫君　いろいろと強化向上に努力をしておられるのはいまの御説明でわかったわけでありますが、相手の能力や日本の地勢的な環境、さらに米国の支援体制、こういう点から考えますと私は抗堪性、継戦能力の問題、決していまの程度で満足できるはずはない、結局やはり予算の枠の関係からその程度になったのだろうと、こう思うわけであります。したがいまして、この点については今後ももっともっと推進できるようにこの期間を通じて御検討、推進を図っていく必要があるのじゃないか、こう思っておりますので、言い添えさしていただきました。
　第二番目に、五十八年度のシーリングの問題についてお聞きしようと思っておりましたが、時間がもう余りありません。最後にフォークランドの教訓についてもお聞きしたいわけでありますので、五十八年度のシーリングの問題につきましては二、三の点についてだけお聞きしておきたいと思います。
　七・三四六％、千九百億円のアップ、これは結局人糧費、歳出化費の当然増でもって全部消えてしまう。したがって、そうなると五十七年度の予算の総額の中に五十八年度のあらゆる事業を組み込まなければならないこととなる。したがって本当に五六中業の第一年度にふさわしいような正面装備の調達が可能なのかどうか。訓練については先ほどもお話がありましたが、下手をすると水準が下がるおそれさえも生ずるのじゃないか。即応態勢や抗堪性、継戦能力、こういったような向上は本当にどうなるのだろうか。一応五六中業できたけれども、この第一年度から向上どころかスローダウンする可能性さえもあるということを私は大変心配をしております。
　いろいろと苦心をしておられるところだと思いますが、これらについてどういう果たして見通しを持っておられるのだろうか。またそういういま言いましたようなことをやはりある程度やろうということになりますと、いろいろな苦心をしておられると思いますが、結局は施設整備費に大きなしわ寄せが来るのじゃないか、そうすると隊員の生活環境、こういう面でやはり大きな問題が出るおそれがある。さらに全般環境からしますと駐留米軍に関連する施策、これは当然来年は相当前進をさせなければならない面があるのではないか、こう思いますが、そういうことも可能なんだろうか、こういうようなことを私は心ひそかに心配をしておるわけですが、この点について総括的に簡単にひとつお考えを承らせていただきたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまの御指摘の五十八年度予算の今後の見通しでございますが、シーリングが五十七年度に対しまして千九百億円の増ということで決まったわけでございます。確かに御指摘がございましたように人件糧食費の増加であるとか、歳出化の増という要因が相当多額に上っておる関係で、そのシーリング増加枠千九百億円というものが大半そういうものに食われてしまう、しからばその他の施策についての枠というものが一体どういうことになるであろうかという問題かと思います。この点は私どもこの厳しい財政状況の中で、特にこの千九百億円という相対的に見ればかなり多額の増ということで認められた経緯も十分に勘案いたしまして、経費の効率的な執行というようなことも十分考えまして、この枠の中で創意工夫をしていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
　具体的に若干申し上げますと、五十七年度予算の中のいわゆる人糧と歳出化を除きましたその他の経費の金額というものが約七千億円という総額を持っておるわけでございます。したがいましてそういった七千億の枠というものを前提といたしまして、それにどういった調整が加えられるかということを今後検討するわけでございまして、重点的な財源の配分というものを考えながらプライオリティーを考えまして、効率的な防衛力整備の推進に支障のないような配慮をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　具体的な点はまだ申し上げられる段階になっておりませんが、御指摘のございました装備品の取得であるとか、あるいは部隊の維持運営、それからさらには施設庁関係の諸施策といったようなものも含めまして、総合的に十分優先順位を勘案いたしまして誤りなきを期していきたい、こう考えておる次第でございます。
○堀江正夫君　それじゃ、時間ありませんから、最後予定しましたフォークランドの教訓の問題についてお聞きしたいと思います。
　このフォークランドの事件を通じて、政治の責任のあり方であるとか、政治と軍事の担当分野であるとか、国家及び軍の危機管理体制であるとか、さらに軍事技術、運用面、いろいろな教訓が言われておるわけであります。防衛庁も当然できるだけ情報を収集し、まだ断片的ではありましょうが、いろいろな教訓を得ておられるのじゃないかと思います。
　そこでまず第一は、これらの教訓からすでに具体的に改善に着手し、あるいは今後早急に改善しようとしておるものがあるのかないのか、あればそれはどのようなものか、それをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　今般のフォークランド紛争に関しては、いわばいままで使われなかったような近代兵器が駆使されたという意味合いにおいて、純粋に軍事的な立場から見ても相当私どもの教訓とすべき事柄が多いのではないかというふうに思いますが、現在まだ確たる情報を私ども十分把握しているという状況でもございませんので、オフィシャルな場でもってどうこうということを申し上げるまだ時期ではないような気がいたします。この点につきましては、イギリスの国防大臣ですらこの問題の分析評価にはまだ数カ月かかるであろうというふうなことを申しておることからも言えるのではないかというふうに思います。
　しかし、いずれにしましても今回の紛争におきまして各種のミサイルがきわめて有効であった、あるいは水上艦艇の対空能力というものはきわめて重要であるということ、さらには艦艇の構造物、すなわちこの間アルゼンチンのエグゾセミサイルによって沈められたシェフィールドの上部構造物といいますか、一部においてアルミが使われておった、このアルミは鋼鉄に比してきわめて融点が低いということから火災に対して脆弱であったというふうなことが現在言われておるわけでございます。この点についての詳細な資料も私どもまだ持ち合わせているわけではございませんが、従来アルミを使っていたような構造物を一部スチール化にまたする必要があるのではないかというふうなことは私ども現在この五六中業において整備すべき艦艇にも適用されるべき事柄であろうというふうに認識しております。
○堀江正夫君　いまお話ありましたように、英国でもこの全般的な教訓をまとめるのは年末近くまでかかるのじゃないかというようなことを私も聞いておるわけであります。また同盟関係にもない日本がイギリスなりあるいはアルゼンチンから有効な教訓を直接受けるのはむずかしいかもしれない、こう思っております。しかしきわめて貴重な近代戦の教訓がわれわれの眼前に展開をされたわけでありまして、これからいろいろな点を積極的に学ぶという努力は、心ある者、責任ある者すべてが積極的にやらなければならぬことであろう、私はそう思うわけであります。御承知の与野党有志によってつくっております日米欧の安保議員懇談会でも、この国会の閉会後、調査研究のために訪欧団を派遣しようという計画も持っておるわけであります。
　そこで、防衛庁でも私はこの際調査団の派遣を含む総合的な組織的な調査研究により積極的に取り組むべきじゃないか、これが基本的な防衛庁の姿勢であるべきじゃないか、もちろん個々の検討、情報収集はやっておられると思いますが、もっと総括的な本格的な体制のもとにやられる必要があるのじゃないか、こう思うわけでありますが、これについての見解をお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　堀江先生御指摘のように、また防衛局長からもお答え申し上げましたとおり、今回のフォークランド紛争においてわれわれが学ぶべき点、また注目すべき点、多々あるように思われますし、したがって当庁としてもただいまできる限りの勉強をいたしまして、内局あるいは各幕等が協力をいたしまして関連関係情報の入手あるいはまた分析等に鋭意努めているところでございますけれども、ただいま防衛局長からもお話しのとおり、イギリスにおいても現在部内において研究を進めているような段階でもあるというようなことでもございますので、目下のところ調査団の派遣というものは考えておりませんけれども、御指摘の点につきましては防衛庁としてもぜひ意欲的に取り組むべき課題であると考えておるところでございます。
○大木正吾君　最初に、きょうは説明もございましたこの中期見積もりにつきまして防衛庁長官が出されましたこれ「発言要旨」で、四月二十八日でございますけれども、「五三中業とは異なり、」五六中業は「国防会議の議題とする方針である」云々の書類がございますが、特に五三中業と違って五六中業を国防会議の議に付した背景なり理由は何か特段ございますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　五六中業を国防会議に付議することといたしましたのは、近年の厳しい国際情勢等を背景として、またわが国の防衛力整備に対する内外の関心がきわめて強くなってきているところから、たとえ本質的に防衛庁の部内資料であるにいたしましても、シビリアンコントロールの観点から国防に関する重要事項について審議をする機関でございます国防会議にこれを何らかの形で付議をしておくことが適当であると考えたものでございます。
○大木正吾君　普通の場合でしたらこの委員会等にその際の議事録あるいは資料、そういったものが出されてしかるべきと、こう考えるのですが、特に気になりますことは、たとえば中業を、結局物を買えば、武器を買えばいいというだけじゃありませんから、内外の情勢に絡みます特に統合中期防衛見積り、こういったものについての資料、そういったもの等が出されて初めて国会では議論ができるわけでございますから、そういったものをこの委員会なり私たちに配付していただく用意があるかどうか。
　たしか塩田さんが前の防衛局長のときに、私聞いたときに出しますという答えをしたように記憶しているのですが、塩田さんきょうおいでですからあわせて伺っておきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（塩田章君）　いまの中期防衛見積りの資料を当委員会に提出するようにという御質問があって私は提出いたしますという旨をお答えしたという御指摘でございましたが、そういう記憶はございませんし、中期防衛見積りにつきましては従来から公表は差し控えさせていただいております。
○大木正吾君　私委員会の記録をとって実は持っているのですが、後で詳しくしゃべった部分速記になっていますからお見せしまして、理解が違うかもしれませんけれどもちょっと見てもらいます。まあ後にいたします。
　問題はそういったことはあれですが、新聞に発表されました国防会議の中の大臣の発言が、新聞の名前忘れましたけれども意見が対立する部分が大分あったように報道されているわけでございますが、その内容について大ざっぱにでも説明していただけませんか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　国防会議の議事録といいますか、そういうものを公表は差し控えさせていただくのが慣例でございますけれども、若干の御意見があったという御指摘でございますが、その中でまず大蔵大臣から私も先ほど述べましたようにこれはあくまでも防衛庁の部内資料であって財政当局を拘束するものではないというような、審議の中でもございましたけれども、改めてそういうような御発言等がございました。
○大木正吾君　まあ新聞の記事ですから余りここでもって詰めても仕方ございませんが、単に渡辺さんだけじゃなかったと思いますね。農水大臣その他からも若干慎重な意見があったような、私ちょっと新聞でこれは拝見しているわけですから正確な記録じゃありませんが。
　そこで、大蔵当局からもおいでいただいているはずでございますけれども、これは渡辺さんなり防衛庁長官なりその他の閣僚等国防会議の中の意見の対立は主として財政問題じゃなかったかと思うのですが、どういうところが意見としては食い違ったり、あるいは対立したり調整したりした問題点でしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　中業そのものは防衛庁の内部資料でございますが、国防会議に付議されるという、ふうなこともございまして、私ども財政的な側面からの意見を求められたわけでございます。
　私どもといたしましては、この中業がそういう性格のものであるということを基本といたしまして、しかし極力財政負担の軽減を図るべくいろいろ意見を申し上げたところでございます。いまおっしゃったように意見が対立したとか何とかというわけじゃございませんで、防衛庁がこの案をおまとめになる過程におきましていろいろ意見を求められた、こういうことでございます。
○大木正吾君　いずれそういったことは予算なりあるいは予算委員会等でさらにまたはっきりしていくでしょうから、きょうの答弁としてはその程度しか言えないでしょうからあえて追及いたしませんが、大臣にこれ伺いたいのですが、実際問題として予算委員会とかあるいは関係の委員会等に対しまして、さっきおっしゃったのですが、要するに中業の下敷きになった外交関係の分析なりあるいは防衛力の最近の状況判断、そういったものについて国会の場に絶対に将来とも出せないということですかどうですか。もう一遍聞きたいのですが。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　そのものとして公表というものは、結論から申し上げますけれども、事柄の性質上、公表という形で申し上げることはできないわけでございますけれども、こういう御審議の間に、われわれの考え方を御質問、御審議等の間でお答えできる範囲でお答えをするという姿勢で臨んでおりますことを御理解を賜りたいと思います。
○大木正吾君　結局、だから私たちがそれはうまくプロジェクトでもつくって、防衛庁からまたスパイ容疑にかけられるかもしれませんけれども、資料を手に入れますれば、相当のお互いに議論がある程度は違うところあるいは調整できるところで議論ができるのだけれども、いま長官のおっしゃったような立場でもっておっしゃられますと、私たちは何もあなた方がつくったものだけで、言えばその根拠になるものとか、国際情勢の緊迫度の問題とか、あるいはヨーロッパとアジアの違いの問題とかいろいろなことありますが、そういった要するに中業の下敷きになったものが全然共通認識の持てない中でもって審議しろということ自身が無理ですわね、一つは。
　二つ目の問題ですけれども、これはシビリアンコントロールですね。これは最終的にはどこがやりどこが権限を持っているのですか。この二つについて、長官もう一遍聞かせてくれませんか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この五六中業というものは、先ほどお答え申し上げたとおり、防衛庁部内の概算要求等に資するための参考資料であるということは申し上げたとおりでございますが、今回国防会議に付議し、具体的に申し上げれば国防会議に報告し了承を得たということでございますが、この中業そのものの性格というものを変えたわけではございません。あくまでも防衛庁が作成し防衛庁の概算要求の参考に資するための資料であるということでございますので、当然のことながらこの中身についてのいろいろな責任というか、これについての最終的な決定をしていただいたのは防衛庁長官であろうというふうに思っております。
○大木正吾君　長官の答えないわけですけれども、防衛計画の大綱がございまして、それに対して五三中業、五六、だんだん詰めていくわけでございますが、しかし、いずれにしましてもそういったことについては意見の中にはいろいろあるでしょう。たとえば大綱をつくったときの状況とは大分違っているとか。
　私は別に自分の質問に対して抗弁的なものをいただきたいというために言っているわけじゃないので、そういったことを含めての話なんでございまして、たとえば経理局長おいでになっているようですけれども、毎年度の予算に単年度分としまして出しました三年五年の中期計画の一部を予算としてどうしましたということを国会で議論しまして、あとその流れがどうなっているかとか、あるいはあなた、言えば翌年度回しのツケは残っているものがたくさん出てきているわけですから、そういったことと関連なく議論はできないわけでしょう。
　私はどうしてもこの問題については委員長お取り計らいをお願いいたしたいのですが、資料というものをぜひ、いま直ちにとは申し上げませんが、適当な機会にこれは出してもらいたい。もちろんこれは秘密の問題等がございますれば、これは秘密の扱いといたしまして、理事会でもって議論さしてもらったらいいだろう、こう考えますが、ただずっときょうの説明とか、この前ちょうだいいたしたこの大ざっぱな兵器の数とか、こういったものでは実は審議のしようがないというわけで、結果的には新聞とかその他あちこちの切り張りをしながら一生懸命集めて質問しているわけですから、何と日本の国会議員とはなめられたものだという感じがするのですが、ぜひこれは支障ない範囲でもって資料を出すことを理事会等でもって委員長さんの方でお計らいいただきましてお出し願いたい、こういうことをまず冒頭お願い申し上げておきます。
○委員長（加藤武徳君）　ただいまの資料の要求につきましては、防衛庁ともよく話をいたしてみますのと、また理事会でも御相談をいたしたい、こういうぐあいに思います。
○大木正吾君　じゃ、ちょっとこの原文の中の気になる個別のことを二つ三つ伺っておきますが、一つは「整備方針」ですね。各論ですけれども、２にあります考慮事項の四点というのがございますが、これはたとえば「隊員の充足」云々から入りまして教育訓練、装備品の量的な質的な充足ですね。「期間中に質的に満足する装備品等を選定し、」云々、これ四点ございますが、これについて大ざっぱで結構ですから、どういうことを内容的に言わんとしているのか。その上の大きな見出しが「厳しい財政事情、財政負担の平準化の必要性」云々とございまして、この辺のことが実は具体的には数字の問題にいずれこれは関連していくと考えていますので、このことの四点について大ざっぱで結構ですから説明してくれませんか。
○政府委員（夏目晴雄君）　今回の五六中業が昭和五十一年に作成された防衛計画の大綱の水準を達成することを基本として作成されたことはるる申し上げたとおりでございます。そうしてまた、そうした方針に基づいてでき上がったこの五六中業というものは、おおむね大綱水準の域に達した、いわば一口にアバウトな言い方を申し上げれば概成の域にあるのじゃないかというふうに思っております。しかしながら、しさいに中身を見てみますと、必ずしもそうでない分野があるわけでございます。その幾つかの分野についてはいろいろその状況なり理由というものがあるわけでございまして、その点を敷衍したのがいま先生御指摘のこの一項から四項までの文章であるというふうに思っております。
　まず第一の、厳しい財政事情の中で要員確保あるいは施設取得云々というふうなことが書いてありますが、この具体的な中身を砕いて言ったのが１から４でございまして、この１の充足の問題につきましては、自衛隊の即応性を高めるという意味からできるだけ充足が高いことが望ましいということは言うまでもないわけでございます。私どもとしては、特にこの北方部隊の第一線の充足については極力これを高充足にしたいというふうに考えておりますが、それ以外の部隊についても、たとえば一〇〇％を望むというふうなことは現在の財政事情あるいは要員確保の面から見て果たして適策であるのかどうかというふうな問題がございますので、そういった意味合いにおいて一部充足を高めるということを言いながらも全般的に一〇〇％そういうことをしていないということを申し上げたつもりでございます。
　それから、装備品につきましても先ほど来御指摘がありましたように、たとえば車両であるとか無線機であるとかいった問題につきましては緊急時に急速に取得ができるのではないかというふうなことを考えまして、平時における保有量としては警戒態勢の維持あるいは教育訓練に支障のない限度でがまんをするというふうな形にしておるわけでございます。
　それから、２の「装備品等の耐用命数、期間中の減耗状況、防衛生産・技術基盤の安定的」云々と、こういう書き方をしてございますのは、たとえば海上自衛隊の固定翼対潜機について申し上げますと、この五六中業対象期間中の減耗機数は約六十機というふうに見込まれておるわけでございます。こういうふうに更新すべき機数が非常に多いという、しかもこの五六中業の期間が終わりますとその減耗ががたっと減るというようなことが一方にあるわけでございまして、私どもとしては固定翼対潜機の現体制の維持もしくは生産ラインの適正な維持ということに配慮をして、必ずしも大綱水準に達成しない分野が生ずるのもやむを得ないというふうな形で整理をしてあるわけでございます。
　同じようなことが潜水艦についても言えようかと思います。期間中六隻の潜水艦をつくるわけですけれども、五六中業期間中が終わりますと潜水艦の用途廃止の生じない時期がございます。言いかえますと、五六中業期間が終わりますと大綱水準の十六隻に達するということが可能になりますので、五六中業期間中は一隻欠の十五隻という形でがまんをしているというふうなことが申し上げられようかと思います。
　それから、３につきましては、たとえば「質的に満足する装備品を選定し、」云々というふうに書いてありますが、この一番端的な例は航空自衛隊の偵察機でございまして、この偵察機につきましては、私どもかねがね一個飛行隊、約三十機の偵察機は保有したいというふうに考えておったわけでございます。一方、現在すなわち五七予算の完成時における偵察機の勢力というのはＲＦ４Ｅという偵察機を十四機保有することになっております。この辺の差額を埋めることが望ましいということは従来からの考えでございますけれども、現在偵察機として私どもが所望するような機種が見当たらないというふうなことから、この充足を見合わしているというふうな意味合いのことを含めたつもりでございます。
　それから、四番目につきましては「用地の取得」云々ということが書いてございますけれども、たとえばシェルターの問題がございます。シェルターについて言えば当該基地における航空機の全機数をシェルターに収容することが最も望ましいわけですが、現在私どもが使用しております飛行場において必ずしもそういったシェルターをつくるにふさわしいといいますか必要な余席を抱えている状況でございません。新たな用地取得が必要になりますが、この点についても現実的にある程度の用地取得というものは考えながらも、そうべらぼうに何から何まで新規取得というものを考えることは現実的でないのではないかというふうなことを考えながら、シェルターの数もあるいは弾薬庫の数もそういった意味合いからある程度の制約をせざるを得なかったというふうなことがここに書いてある趣旨でございまして、こういった一部の例外を除いて大綱の水準を達成しているのではないかというふうに申し上げたつもりでございます。
○大木正吾君　いまのことに関連して簡潔に伺いますけれども、これは要するに正面装備とそれから後方装備の双方を含んだと考えてよろしゅうございますか。両方含んでいますね。
　それじゃ、その次の問題で伺いますが、これは硫黄島のことなんですが、結果的には、これ硫黄島に関する個別のことが出ているわけでございますけれども、言えば演習から常駐、そしてレーダー設備とか、言えば演習用、訓練用と言いながらも、実際には飛行場ですから、もし何かがあったときにすぐに実戦に使えるわけですね。そういった意味合いで相当これ言えばりっぱなレーダー設備を置いた防空基地化ということを考えておられるかどうか。その点はどうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいまの御質問にお答えいたす前に、先ほど私の答弁の中でファントム偵察機の保有が十四機というふうに申し上げましたが、現在十四機ということでございまして、五七予算の完成時は十三機ということになるという間違いでございますので御訂正いただきたいと思います。
　そこで、硫黄島の整備につきましては、現在自衛隊機、特に航空自衛隊の戦闘機を含めまして訓練環境が非常に厳しいということから十分な訓練ができないことは御承知のとおりであろうかと思います。そういったことを緩和するための一つの手段といたしまして現在硫黄島に訓練基地としての整備を進めているわけでございます。
　具体的には現在Ｐ２Ｊの夜間飛行訓練であるとか対潜訓練、さらには航空自衛隊の戦闘機ファントムの夜間飛行訓練あるいは低高度要撃訓練といったものをこの基地を使って実施をしたいというふうに考えているわけでございます。それ以上のこととして現在私ども硫黄島の整備を考えておるものではありません。
○大木正吾君　いまの硫黄島の問題についてはこれは理解の問題ですから、大体飛行場というのは練習でありましても実戦でもそう違いはないわけで、まあいいですが。
　その次にもう一つ、これは各論でちょっと伺っておきますが、「共通事項」と七ぺージにございますが、この中の「ア」と「イ」ですが、これはこういうふうなことで理解してよろしゅうございますか。要するに装備ですが、「共通事項」の「ア」ですけれども、どの程度の、いわゆる継続能力をあらわす日数ですが、たとえば三月というふうに考えているのか、あるいは半年か俗に言う一カ月か。その辺のどれに当たるかちょっと教えていただきたいことが一つ。
　その次の「イ」の項でございますけれども、これについて「機雷・魚雷の実装化」という言葉の関連ですが、Ｃ１３０やＣ１による機雷等についても検討する用意があるのでしょうかないのでしょうか。その二つ説明してください。
○政府委員（夏目晴雄君）　継戦能力の強化ということの一貫といたしまして、弾薬の備蓄について相当な意を注いでいるということについては先ほど来申し上げたとおりでございますが、それでは一体どの程度の弾薬の備蓄を考えておるのか、ただいま何カ月かあるいは半年か一年かとこういうふうな話がありましたが、私どもがいま考えておるのは何カ月か何年かということではなくて、もう少し小さい程度の日数でいいから保有したい。具体的に何日ということを申し上げるのははばかるわけですが、現在の自衛隊の持っている弾薬の定数というのはきわめて些少なものである、少しでもいわゆる戦闘消費に必要な日数に応じた備蓄が欲しいということでございまして、これも二カ月、三カ月をいまこの五六中業で考えているというものでは毛頭ありません。
　それから、機雷敷設能力につきましても、これは現在航空自衛隊が１３０という飛行機を取得しようとしているわけでございます。一方アメリカにおいてはＣ１３２キャメルという機雷敷設の機材をつけることについていろいろ勉強しているということを聞いております。私どももいま具体的にどうこうするということではございませんが、こうしたアメリカの研究なり検討の方針というものに関心を持ちつつ注目をしているというのが現在の状況でございます。
○大木正吾君　機密に関することがありましょうから余り聞きたくありませんが、ただ一般の新聞なりあるいは雑誌等で拝見いたしますと、こういう用語がありますね。一週間程度守っていればアメリカが助けに来るのだという話が巷間にはあるわけですわね。ですからそういった物の尺度の関係ではそれを上回ってもっと持ちたいということはこれは間違いないわけでしょう。
○政府委員（夏目晴雄君）　直接のお答えにならないかもしれませんが、現在たとえば陸上自衛隊で保有している弾薬が数万トン、三万トンから十万トンの間というふうなことがよく言われておりますが、たとえば別な例で申し上げますと、アメリカ軍が沖縄で初日で四万七千トンの弾薬を使ったというようなこと、ソ連がベルリン攻撃の際の初日に十万トン近い弾薬を使ったというふうなことから見ると、私どもは現在持っておる弾薬というのはきわめて些少なものである、長期間戦争に耐えるようなものにはなっていないということを御理解いただけると思います。
○大木正吾君　その辺のことはまたこの次にいたしますが、時間の関係もございますから次にＧＮＰ関係のことについて入らしていただきますが、これは中業見積もりということでございますから非常に質問の仕方もむずかしいし答えもあいまいにされてしまう心配もあるのですけれども、一応きょう長官の方から出た最後の部分に大きな数字が一応出てきておりますから、そういったことを参考にしながら伺ってまいりますが、結果的には四兆四千億円あるいは四兆六千億円という形の正面装備、こういう数字はこれは大ざっぱな数字でしょうけれども、一応算出された数字であることは間違いないわけですね。
　これは五十七年度との関係なり五十六年度の関係等で調べていきますと正面装備が非常にウエートが高まっておりまして、さっきちょっと御質問しました個別の中にもありましたけれども、言えば人件費や糧食関係が相当ウエートは減るわけですね。そういった関係については当然これは考えておられるのかどうなのか。またやれるのかやれないのか。
　極端な数字になってくるという感じがありますので、たとえば人糧関係が五十七年度でもって四六・六％、五十六年度たしか五〇％を超えていたかと思いますが、新しいこれは四兆四千億−四兆六千億のペースでいきますと、新聞の発表ですとこれが四〇％に切れる、こういうふうな試算が一応出ているわけですが、こういった数字はぴったりじゃなくていいのですが、大体勘として当たっていますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　今回の五六中業におきまして、正面経費について四兆四千億から六千億ということにつきましては私ども積み上げをして積算をした額でございます。それ以外の後方関係費あるいは人件糧食費等につきましては大まかなことを参考のために一応防衛庁の内部において試算したというものでございまして、必ずしも厳密なものでございませんことは先ほど来お答えをしたとおりでございます。
　そこで、じゃ正面、後方、人糧というものの割合が適正であるかどうかというふうな御指摘であろうというふうに思いますが、まず第一は、後方関係の経費につきましてはこれは現在四兆八千億から五兆三千億というふうに見込んでおります、いずれも五十七年度価格でございますが。これはたとえば五十七年度の予算すなわち八千七百億余りの額があるわけですが、こういった五十七年度の予算をベースにいたしまして過去の伸び率を参考にして推計をしたというものでございます。ちなみに過去三年五年の伸び率というものを申し上げますと大体三・三％から七％弱ということでございます。今回の五六中業についても大体そういった中におさまっているというふうなことが言えようかと思います。
　それから、人件糧食費については六兆四千億から六兆五千億というふうに申し上げましたが、これも五十七年度の予算をベースにいたしまして期間中の昇給原資であるとか退職手当の積み上げであるとか、あるいは増員等の見込みというものを積み上げて計算した額がそうなっているということでございまして、この正面、後方、人糧当たりの防衛関係費総額に対するシェアについて申し上げる場合、いま御指摘のとおり正面が若干多くなっているということは言えようかと思います。
　これはこの五六中業において正面を重視したということからある程度やむを得ないのではないか、しかしそれで後方なり人件糧食を著しく不当に圧迫しているかということになりますとそういうことにはなっていない、いま申し上げたような数字から申し上げてある程度妥当なものというふうに理解しております。
○大木正吾君　これは大蔵省との議論などは見積もり程度のものでしょうけれどもやったわけですか、この辺の話は。
○政府委員（夏目晴雄君）　あくまでも後方、人糧、すなわち防衛関係費の総額についてはきわめて試算として大まかなものを計算したわけでございまして、これについて一々大蔵当局が細かな点についてどうとかこうとかいうふうな話ではなかったというものでございます。
○大木正吾君　それから、少しこれは込み入った話になって申しわけないのですが、経理局長がいらっしゃいますので伺いたいのですが、五十七年度におきましての四千億円の上乗せという問題については、これは大蔵省との折衝の中ではスムーズにいったのですか。
○政府委員（矢崎新二君）　四千億円の何ということでございましたでしょうか、ちょっと……
○大木正吾君　これ結局五十六年十一月四日の行革委でおたくの方が答えているわけですが、読んでみますと、正面経費当初見積もり二兆七千億から二兆八千億円に対し五十七年度価格で三兆一千億から二千億円、四千億円の上乗せになろうと防衛庁は推定、こういう答えですね。これについて中身を言ってください。
○政府委員（夏目晴雄君）　突然の御質問でございまして、私もかつてのあれが必ずしも記憶ございませんが、五三中業におきますところのいわゆる正面経費の額というものは、今回の五六中業でただいま四兆四千から四兆六千というふうに申し上げましたが、これに該当する数字が二兆七千から八千億円であった、これは五三中業をつくったときの価格すなわち五十四年度の価格であったということでございまして、それを五十七年価格に引き直しますと三兆一千ないし二千ということを申し上げたのであろうというふうに理解しております。
○大木正吾君　あなた、しかし五十三年度につくったものの金でもって五十七年に物を買えるわけないでしょう。そうなれば、あなた、同じ物買ったって値段が上がっていれば金はよけいに使ったことは間違いないわけでしょう。どうなんですか。そう理解できませんか。
○政府委員（夏目晴雄君）　中期業務見積もりというのは先行きたとえば五六中業について申し上げれば五十八年度から六十二年度までのものを見通して経費を積算しているわけでございます。そこで計算の基礎としまして五十七年度価格をもとにして申し上げるというふうなことを先ほど申し上げたわけでございますけれども、五三中業におきましては当然のことながら同じように当時の五十四年価格で積算したものが二兆七千ないし八千というふうに公表もしあるいは御説明もしておったのだと思います。それがその後の値上がりというものを見込んで引き直したらどうなるかという御質問に対して三兆一千から二千というふうにお答えしたのではないかというふうに思います。
○大木正吾君　まあそれはひとつおいておきまして、いずれまた後で関連しますけれども、こういうことが報道されておるわけですが、五六中業、これは四兆四千億——四兆六千億円である、これはいいですね。問題は五三中業分がそのうちで一兆四千億円先買いとなっている、こういう形。それからさらに突っ込んでいきますと結果的には二兆三千億円程度が六十三年度以降の結局後年度負担に回るというような記事が散見されるわけですね、あちらこちらの報道関係から。この辺は防衛庁はどういうふうに把握しておられるのですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　五六中業の正面経費が四兆四千から六千億ということを申し上げたのは、この期間中に要するところの歳出の見積額であるということが第一点でございます。この中には実は五十七年度予算以前のいわゆる五六中業以前からの正面経費のいわゆる既定分の歳出化というものが含まれているわけです。その額が一兆四千億円ぐらいに相なろうか、その分を引きますと新規の分というのは三兆円から三兆二千億円、これは単純な引き算でございます。そういうことになります。
　一方、この五六中業において契約はいたしますが、実際の歳出化は五六中業の期間が終了してから歳出されます見込みのものが大体二兆一千億円から三千億ということに相なるわけでございます。その数字をいま御指摘になったのであろうというふうに思っております。
○大木正吾君　だから、そういう意味合いで、私も頭余りよくないけれども、またますます混乱してきてしまうのですが、正確に言って五十八年から六十二年までのこの五年間には一体幾らのものを正面装備として買うということになるか、もっとはっきり、あなた、わかるように答えてくださいよ。
○政府委員（夏目晴雄君）　先ほど申したように四兆四千億から六千億の中には五六中業の前からの契約の歳出化が一兆四千億円入っております。その分はまず四兆四千ないし六千から引いていただきます。それに対して昭和六十三年以降の後年度負担額というのは二兆一千ないし三千億円の額がある、これを差し引き計算しますと五六中業で実際に新規契約をする額の金は五兆三千億円ということに相なるということでございます。四兆四千から六千というのは実際に歳出されるであろう額というふうに御理解いただきたいと思います。
○大木正吾君　これは五十七年度における言えば経済成長なりあるいは物価等の水準に見合った数字のお答えと承ってよろしゅうございますね。
○政府委員（夏目晴雄君）　これは従来の例、すなわち過去五年の例というふうなものから見てそうべらぼうな額でない妥当な額であろうというふうに私どもは思っております。
○大木正吾君　あなた、ちょっと注意しておくけれども、答弁の仕方が不まじめだよ、本当言って。過去の例から言って云々と、いまの答弁もう一遍言ってごらんなさい、あなた、本当に。国会の審議そんなものでいいのかね。もっとぴしっとした数字を言いなさいよ。
　五十七年度ベースですかと聞いているのだったら、これそうですと言ったらいいじゃないですか。よけいな前後をくっつけたらますますわからない。はっきり答えてくださいよ。
○政府委員（夏目晴雄君）　五十七年度はもとよりのこと、過去の何年かの例を見ましても大体同様の数字になっております。
○大木正吾君　さっきから五十七年度ベース何遍もこっち確認しているから念を押してきているわけでしてね。
　そこで問題になりますことは五十七年度ベースで五兆三千億円程度の正面装備、こういうふうになるわけですが、これに関連しましてさっきの話に返りますが、言えば新しい五六中業の場合には正面装備二八％、後方三二％、人糧四〇ぐらいでやりたい、こういう話がありますね。これをずっと加えていきまして、仮に物価が三％ないし四％という渡辺さんの言う数字でもっていったと仮定したら五年間に物価はどれぐらい上がりますか。