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○政府委員（宮繁護君）　仰せのとおり、市街化区域の農地ができるだけ社会的摩擦が少なく都市的な土地利用に転換していただくことを私どもも望んでおるところでございます。ただ、これは税制だけからの対策では、一つの重要な要素をなしますけれども、やはりいろんな施策を総合的に講じてまいる必要があろうかと考えております。私どもでは、現在、たとえば区画整理事業を促進するとか、あるいは地主さんに対しまして公庫の特別融資制度の活用を図るとか、また、農住利子補給法によりまして地主さんが賃貸住宅を建てる場合に利子を補助するとか、いろんな制度もやっておりますけれども、これらの制度の一つとして税制もきわめて重要な対策だと考えております。
　それで、この市街化区域内の農地に対します課税の措置につきましては、仰せのとおり、当面、昭和五十六年度までは現行の制度を維持するということになっております。五十七年度以降の取り扱いにつきましては、昨年末の税制調査会の答申におきましても「宅地供給を促進する見地から、三大都市圏内の特定の都市の市街化区域農地に係る昭和五十七年度分以降の固定資産税及び都市計画税については、長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど必要な措置を講じつつ、新たにＣ農地を課税の適正化措置の対象に加えるとともに現在課税の適正化措置が講じられているＡ農地及びＢ農地に対する課税を強化するため、十分な検討を行うべきである。」というふうになっております。そこで、この問題は自治省が主務省でございますけれども、これらの答申を踏まえまして、私どもも、関係方面の御意見も十分聞きながら検討を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
○内田善利君　次に、地方公共団体が宅地開発指導要綱によって開発者に対して負担を課しているわけですが、その理由としては財政支出の軽減を図るということにあるわけですが、この点について建設省としてはどのように考え、対処していかれるのか。
○政府委員（宮繁護君）　現在、宅地開発指導要綱をつくりまして行政指導に乗り出しておる市町村の数は約九百弱ございます。それでこの指導要綱は、乱開発の防止とか良好な居住環境の維持、増進という面からは積極的な役目も果たしておるという評価もできますけれども、この市町村の多くは宅地開発に伴います関連公共公益施設の整備のための財源負担の過大化に悩んでおりまして、このためやむを得ざる措置として宅地開発指導要綱によりまして開発者に負担を求めているのが実情であります。しかし、社会通念に照らしまして行き過ぎだと考えられる事例も間々見受けられます。これがまた計画的な宅地開発の隘路の一つにもなっておるわけでございます。
　このような事態の改善策といたしましては、根本的には、これらの市町村に対しまして財政的に格別の措置を行うことが必要であると考えております。このため、従来から、私どもにおきましても、極力、国の補助事業として整備するように努力をいたしますほか、開発者が立てかえて道路とか公園等をつくりまして、これをでき上がった後で公共団体に引き渡して、その費用は長期にわたりまして割賦で還元してもらうというような立てかえ施行制度等も行っております。あるいはまた国庫補助率、負担率の引き上げにつきましては関係各省にもお願いいたしまして引き上げを逐次実現してもらっております。また、地方債のかさ上げとか利子補給等の措置も講じてまいっております。特に昭和五十三年度には住宅宅地関連公共施設整備促進事業を新しく創設していただきまして、五十四年、五十五年両年度にその事業の枠をそれぞれ大幅に拡大してもらいまして、この隘路の一つの打開に努力をいたしておるところでございます。
　なお、昨年の三月五日に、建設省と自治省両大臣の会談が行われまして、良好な住宅宅地の開発を促進するため総合的な対策を検討するとともに、宅地開発指導要綱の行き過ぎの是正ということにつきまして早急にいま検討、指導を行うというようなことにつきまして基本的な合意に達したところでございます。その後、この合意を受けまして、いろいろ事務的に折衝いたしました結果、昨年の六月には、自治事務次官名で負担金の使途の明確化等を内容といたします地方財政運営通牒が都道府県知事に対しまして出されました。また、七月に入りまして、自治省とも相談した上で、関係の多い文部省、厚生省等に対しまして公共公益施設に対します助成の強化を建設事務次官名等で要望したところでございます。
　以上のようないろいろな対策をやっておりますけれども、今後とも、これらの措置を十分活用いたしまして、地方公共団体の負担の軽減あるいはまた宅地開発指導要綱の行き過ぎの是正のためにさらに一層努力をいたしてまいりたいと考えております。
○内田善利君　それでは、次に、ミニ開発の問題点と土地対策についてお伺いしたいと思います。
　東京都の場合、五十三年の一月から九月までの間に新たに購入した宅地面積が百平米以下のものが六〇・六％もあった。一戸当たり平均敷地面積が昭和四十八年の百八十五平米に対して、五十三年の百十平米というふうに大幅に縮小しているわけですが、こうした細分化の傾向が防災上、環境上いろいろな問題を提起しているわけですが、建設省はいわゆるこういったミニ開発の現状をどのように把握しておられるのか、今後どういった対策をとられるつもりなのか、この地区計画とあわせてお答え願いたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　ミニ開発につきましての問題の認識は、ただいま先生御指摘のとおりに、居住環境の悪化あるいは防災性の低下、さらには都市施設の容量との不整合、こういう問題を惹起しますので、非常に好ましくない市街地の形成が進む、これが問題である、かように考えております。
　これらのミニ開発に対する対策としましては、一般的には都市計画法による開発許可の対象規模の引き下げ、あるいは建築協定の活用によりましていままで対処してきたわけでございますが、根本的には、計画的な宅地開発、これを推進することが一番重要である、かように考えております。したがいまして、ただいま計画局長からお答え申し上げましたとおりに、この計画的宅地開発を推進するために必要な各般の施策を講じておるわけでございますが、これからの問題としては、やはりタウンハウス等土地節約型の住宅の普及、これにも努めてまいりたい、かように考えております。
　なお、この地区計画制度は、道路、公園といった地区施設と建築物の形態あるいは敷地、こういうものを一体的総合的に定めまして、この計画に基づいて秩序のある開発行為あるいは建築行為の誘導を図るものでございますので、ミニ開発など不良な環境の街区の形成防止に役立つ、かように考えておる次第でございます。
○内田善利君　今度の改正案の地区計画の中でミニ開発を規制する中で最小敷地面積があるわけですが、これは一体どの程度の規模を考えておられるのか、自治体の自主性に任せられるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　地区計画は、法律に規定しておりますとおりに、対象となる地区は三つの性格を持っておるわけでございまして、ただいま先生御指摘の敷地規模の問題は、それぞれの地区によって具体的な基準は変わってこようかと、かように考えております。
　そういう意味から、具体の敷地規模の判断は、当該計画をお立てになる市町村の判断にゆだねておるわけでございますが、市町村は、この計画の策定に当たりまして、土地所有者等の関係権利者の意見を十分反映して定めるということになっておりますし、また、建築基準法の規定に基づく条例によりまして敷地規模を決めます場合にも、合理的に必要な限度において定める、かように法の上で担保をいたしておるわけでございます。いずれにしましても、地域の特性に応じて具体的な敷地規模は決めるべきものと、かように考えております。
○内田善利君　自治体が最小敷地面積を決めている例は、埼玉県の浦和市が百平米、東京都の江戸川区が六十五平米と、こう決めておるようですが、これはいずれも強制力のない指導要綱で決めているわけですね。今回の地区計画は、敷地最小規模についても法的な規制力を持たせるということができるわけですが、実際に適用するとなると問題が多く出てくるんじゃないかということが考えられますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（関口洋君）　ただいま申し上げましたとおりに、地区計画におきまして敷地規模を決める際は、地区の特性にふさわしい規模で決めるのが妥当である、かように考えておるわけでございますが、いま先生御指摘の問題を起こすことがないかという点でございますが、この点につきましては、いわゆる建築基準法の条例の規定の施行あるいは適用の際に、現に建築物の敷地として使用されておる土地でいわゆる最小面積基準に適合しないもの、あるいはまだ建物は建っておりませんけれども、現に建築物の敷地として使用可能なもの、こういう点が問題となろうかと思いまして、それらにつきましては適用除外の規定を設けるよう建築基準法の六十八条の二の三項でもって、そういう手当てをするように法で決めておりますので、問題を起こすことはなかろう、かように考えております。
○内田善利君　西ドイツの地区詳細計画、これをモデルにして今度の地区計画はできたと言われておりますが、この地区制度を導入することによってミニ開発抑制に乗り出そうという点は評価できるわけですが、どの程度このミニ開発抑制に実効があるかということになると非常に疑問があるわけです。
　まず、ミニ開発の進行は地価の高騰に起因している点が多いと思うんですが、先ごろの地価公示価格の発表では、四十八年の地価狂乱と言われたとき以来の大幅な値上がりを示しているわけですが、抜本的な地価抑制策を抜きにして制度を導入しても絵にかいたもちにすぎない、強力な地価抑制対策が必要である、このように思いますが、国土庁としてはどのようにこの点は考えておられますか。
○政府委員（山岡一男君）　最初に、ミニ開発と地価という問題でございますけれども、私ども、地価とミニ開発には二つの側面があるように思います。一つは、地価が高いから勢いミニ開発にならざるを得ないという問題がございます。逆に地価の方から申しますと、そういうふうなミニ開発を行おうと思えばできる制度があるから、そのために小さい土地でも買い進んで建て売り、分譲ができる、そういう意味で買い進みが行われる、これが地価に反映をするというふうな側面であろうと思います。そういう意味で、今回、こういうような法案ができまして、そういうふうなミニ開発についての制限が行われるということは地価対策に対しまして私ども大変大きな効果があると思っております。
　地価対策一般につきましては、これはやはり基本の問題といたしましては、過密過疎を排除しながら大都市地域の人口と産業を地方に分散させるという長期的な目標を達成するということが一番基本でございますけれども、当面の問題といたしましては、四十七、八年ごろのような狂乱地価と先生おっしゃいましたけれども、全地域、全地目にわたる値上がりとは異なりまして、やはり大都市の住宅地中心型の値上がりということになっております。その主因といたしましては、私どもは、四十七、八年のような騰貴とは違っておりまして、やはり需給のアンバランス、効用の増というのが原因であろうと考えております。そういう意味から申しまして、当面の地価対策といたしましては、引き続き絶対に騰貴が起こらないように各種の対策を講ずる。それと同時に、宅地供給のために各般の施策を総合的に講ずるということが一番の基本であろうと思っております。国土庁といたしましては、特に国土利用計画法の適確な励行、それから市街化区域内農地の活用というようなことにつきまして精力を傾けていきたいと目下考えておるところでございます。
○内田善利君　国土庁にお聞きしますが、今回の地価高騰の原因ですね、主因は、政府が土地政策の裏づけなしに持ち家取得を奨励したことにあるんじゃないか、土地の需給ギャップというよりも政策ギャップに問題がある、こういう説があるわけですが、これに対してどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（山岡一男君）　確かに需給のギャップがやはり一つの大きな要因であると言いますと、需要を抑えるのか供給をふやすのかと両面のことが考えられるわけでございます。しかしながら、私ども、需要の面について考えてみますと、マクロの面で見ますと、先ほど話が出ておりましたように、十年間で十二万八千ヘクタール、新規宅地が約一万三千ヘクタールぐらい年平均で必要だと言われておるのに、一万ヘクタールを切る供給になっておるということから見ますと、三全総等を達成いたします場合にもやはり供給が不足であると見ざるを得ない。
　それから、最近のいろんな住宅建設の実情等を見ますと、民間の住宅建設につきましては三十四カ月ぐらい連続で対前年同月比で減でございます。その穴を埋めまして公的施策のものがときに乱高下をしながら穴を埋めてやっと百四十万戸台を保っておるというのが現状でございます。しかも、そういうふうなところで最近の住宅のローンなり、そういう持ち家を求めていらっしゃる方々、これは若干私見も入るわけでございますけれども、昭和二十二年、三年、四年ごろのいわゆるベビーブーム期の方々が、ちょうど住宅の建設で量の供給に追われました時代、四十七、八年ごろまででございますが、百十万組の結婚が年間行われるというようなことで時代が過ぎたわけでございます。その方々が現在平均で一・七九人ぐらいの子供さんをお持ちになった、そういう方々は従来住んでおった狭いところよりもやはり自分のマイホームが欲しいというふうな要望が大分高まっておる、そういうものが需要層の相当を占めておるんじゃないかと私ども見ております。たとえて申しますと、最近の住宅購入者のイメージを申しますと、その六割はサラリーマン、三百万以下の所得の方が五二％、三十歳代、四十歳代が六、七割というのが現状でございます。まさにそういう方々の切実な土地の需要、住宅の需要ということでございますので、そういうものにはこたえていくべきわれわれの責任があるのではないか。
　そういうことから考えますと、マクロから見ましても、そういうような実情から見ましても、やはり私どもは供給の促進ということが需給ギャップを埋める際の一つの考え方の基本でなきやならないというふうに考えておる次第でございます。
○内田善利君　国土庁にもう一問お伺いしますが、孫文の土地対策というのがいま国土庁で検討されている、このように聞いておりますが、この孫文の土地対策についてどのように考えておられるのか、これをどのように土地対策に反映していかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山岡一男君）　特に孫文方式につきまして、それだけを勉強しておるというわけではございません。やはり各国の土地対策等につきまして広くいろんな勉強をさしていただいておるわけでございます。
　その中の一つに孫文方式があるわけでございますけれども、孫文方式は先生御案内のとおりでございまして、中華民国憲法を背景といたしまして実施都市平均地権条例というもので中身を決めております。
　で中身につきましては大変ユニークな点がございまして、制度といたしましては、たとえば地価の凍結だとか国有化だとかいうようなドラスチックなものではなくて、市場におきます価格機構を通じまして需給が調節されるのを前提としているというような点で非常にユニークな案であるというようにわれわれも考えております。ただ、実効上を振り返ってみますと、実際の地価が必ずしも完全に安定したというふうにはないような実情のようでございます。さらに、こういうふうな土地所有者の申告によります地価決定方式、これは非常に教えられる点であろうかと思いますが、政府が土地を買収する場合の地価と仮定の地価を一致させた点なども、今後大いに勉強しなければならない点だというふうに私ども思っておりますけれども、向こうの対策の全般を見ますと、きわめてきめ細かく政策の細目を検討いたしまして、技術、制度面にも十分な配慮がなされておるということでございまして、一部だけを少しまねをするというようなことではなくて、そういうふうなものの中身全体を把握した上で十分参考にすべきではないかということでございまして、現在、いろいろと勉強しておるというのが実情でございます。
○内田善利君　最後に、大臣にお聞きしたいと思いますが、今度の地区計画の導入は、地権者に対して私権の制限を伴う、そういうことから地区内の住民の合意をいかに得るかが大きなポイントであろう、このように思います。したがいまして、この制度を定着させるためにも、さらに住民の意思を細かく反映させる手続、これが非常に必要であろうかと、このように思いますが、大臣の所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先ほど以来、いろいろお話がございましたけれども、これは御説明申し上げましたような制度上の問題、たとえば公聴会あるいは意見書その他ございますけれども、そのような制度のみにこだわらず、局長が御説明いたしておりましたように、あらゆる段階におきましても、極力、住民の意向が反映するように、これは十分な指導をしてまいりたい、かように考えております。
　　　〔理事増岡康治君退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
○上田耕一郎君　私は、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案と、それに関連する若干の問題について御質問したいと思います。
　五十三年の四月十一日に、本委員会で、私は練馬、板橋などの実例を調査して、ミニ開発の問題について、建設省ももっと知恵を出して指導すべきではないか、考えるべきではないかという質問を行いました。当時は、建設省としては、たとえば練馬、板橋、その他東京都のあちらこちらで指導要綱の中でやっている最小敷地面積の規制その他、こういうのはなかなかむずかしい、当面、開発許可の対象を三百平米ぐらいまでにおろすことをやりたいという御答弁があって、余りミニ開発の規制については積極的姿勢をお示しになりませんでした。ところが、今回の法律改正には、地区計画という考え方で、ミニ開発の規制を含む問題について積極的態度を出されたわけですね。
　私は、この手法そのものは一歩前進だと思うんですけれども、ここに至る認識の変化あるいは法案提出に至る経過、その点について、まず簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど来、諸先生からおただしがございました西独等の諸外国におきます都市計画制度等を参照いたしまして、このような地区レベルの詳細計画によって規制ないし誘導プランをつくるという考え方はかなり前の段階から省当局としては勉強はいたしておりました。しかしながら、現実の状況下に照らして、果たしてどこまで法制度化がどの時点で可能であるかということについてはいろいろな議論がなされてはおりましたけれども、統一的な答えを得るに至らずにおった経緯がございます。
　しかしながら、先ほど来御説明申し上げましたように、昭和五十一年度、都市計画中央審議会に対します建設大臣の諮問におきまして、長期的な視点から見た都市整備の基本方策についての御審議の過程におきまして、特に五十三年以降の段階から、かなり諸先生の御意見が急速にこの地区計画制度の提案という方向に集約されてまいりました。その結論といたしまして、昨年、五十四年の十二月に御答申をいただいたわけでございます。この御答申の中で、都市計画の長期的なビジョンと同時に、当面の制度的に考えるべき施策として地区建設計画制度の導入、創設ということが御提案になられたわけでございます。この御提案を直接の契機といたしまして、その実現を図るために、今回、地区計画制度の提案に至ったわけでございます。
○上田耕一郎君　この手法の採用と、それによって予想されるいろんな積極的結果、これについてはわれわれも評価できるものがあると思うんですけれども、都市計画の基本そのものについてはやはりまだ大きな問題が残っていると思うんです。
　われわれは、昭和四十三年に現行の新しい都市計画法が提案されたときに、幾つかの積極面は認めながらも、日本の都市問題の激化とその基本については大きな問題があるというので批判的態度をとりました。一番大きな問題は、住民本位の街づくり、住民本位のコミュニティーを本当に住民参加のもとで真剣にかつ本格的につくっていくのか、それともいろんな問題は多少出しながらも上から街づくりを行っていくのかという二つの方向の対決があったわけですね。その結果、もし後者の問題が出て、住民参加が言葉の上では多少保障されているように見られても、実質的には本格的に取り上げられていかない場合、やはり大資本本位の開発が進行せざるを得ない。特に高度成長の時期を通じてそういう問題が進んでいったと思う。
　現行の都市計画法施行以後の期間を考えてみましても、やっぱり都市問題というのはいろんなさまざまな問題を生み出していて、私は、根本は予想以上に、たとえば三大都市圏に資本、企業の集中が行われ、それが人口の集中を引き起こし、都市の過密問題、それに基づいて人口がふえていくとスプロール化現象が起きる等々の問題が生まれていったと思うんですね。そういう都市計画法施行以後のこの期間の都市問題について、全般的にどうプラスとマイナスを建設省としては評価されておられるか、その点お伺いします。
○政府委員（升本達夫君）　四十三年の都市計画法の改正におきまして、全面改正でございましたけれども、その改正の主要点は、その当時の特に大都市近郊の人口圧力に伴いますスプロール現象に対応いたしまして、まず土地の利用計画を確立するという意味で市街化区域、調整区域という土地利用の根本の区分を定めて現実に適用するということが第一点でございまして、これを踏まえまして一般の権利者が自由に行われておられました土地の区画形質の変更等を行います開発行為について一般的にこれを規制の対象にする、市街化区域、調整区域の区分に従ってこの開発行為のコントロールを行っていく。いろいろございますけれども、大きなそのときの状況に照らして主要な法制度的な改正措置はその点にあったかと思います。
　この制度改正によりまして以降、市街化区域、調整区域の区分を行いました都市計画区域におきましては、調整区域におけるスプロール現象は全くなくなったと言っていいのではないか、この点については新都市計画法の顕著な効果であったかというふうに評価をいたしております。しかしながら、また、反面におきまして、開発行為が優先的に考えられてしかるべき市街化区域内において必ずしも十分な開発が行われてこなかった、十分なと申しますか、都市計画に整合した開発行為が十分に行われてこなかったという状況がございます。これは先ほど申し上げました開発許可制度が対象とする行為の規模によって対象行為を限定いたしましたというようなことから、小規模の開発行為についてはコントロールが及ばなかったというようなことが一つの原因となったかと思いますけれども、そのような状況下で、市街化区域の特に既成市街地縁辺部におきまして、バラ建ちスプロール的な現象が残念ながらとどまらなかったというような状況がございます。これは新都市計画法のデメリットというよりは、メリットが及ばなかったというような点ではなかったかというふうに評価をいたしております。
○上田耕一郎君　小規模開発のコントロールができなかったというのは、これは一つの大きな現象ですけれども、市街化区域において小規模開発がミニ開発、スプロール化等々の不良現象を生み出していく。そこには、先ほど私が指摘しましたような日本の都市における企業、資本の集中、そういう大問題があるわけですね。そういう大問題が、そういうさまざまな、現象的には地価の高騰とか、それに基づくミニ開発だとか等々の小規模開発の問題なども生み出していく根源なんだと思うんですね。
　そういう資本の論理を本当に社会的な見地からどうコントロールしていくかということが都市計画の一番の根本に置かれなきゃならぬ。その点では政府の責任も大きいけれども、同時に、さまざまな都市計画問題に取り組んでいく際に、本気で住民の論理ですね、そこで生活している人々の環境を守り、よい環境をつくっていきたいという住民の意思、これを取り入れていく、住民の論理を本格的に取り入れていくことがもう一つ非常に大事な条件だろうと思うんです。その点で、私は、今度の改正は、先ほど指摘しましたように、幾つかの積極面はございますけれども、やっぱり都市計画法の根本にある住民の論理でいくか資本の論理でいくか、上からの論理でいくか下からの論理でいくかという問題点については、まだ十分な前進がないというふうに思います。そういう観点から幾つかの質問をさせていただきます。
　まず、この法案の提案説明の中で「良好な環境の街区の整備及び保全」ということを言われておりますけれども、「良好な環境」という五字ですね、これは具体的にはどういうことを考えておられますか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの点は、地区計画を定めます場合に、その内容となる目途といたしまして、良好な環境の街区整備、それからその地区計画が定められるべき区域について良好な居住環境等が保たれているような街区というような表現をいたしております。あるいはまた「土地利用の動向等からみて不良な街区の環境が形成されるおそれがある」区域というような使い方をいたしておりますけれども、これは「良好」という言葉はかなり一般的な言葉でございまして、特にどこまでが良好、どこまでが良好でないというような限度をもって御説明をすべきものではないと思っておりますが、この地区計画の定められるべき区域がそれぞれ一号、二号、三号と書き分けてございますけれども、それぞれの土地柄によって条件が違っております。したがいまして、その土地柄によって「良好」というものの言葉の意味する内容がそれぞれ違っておろうかと思います。
　端的に申し上げますと、この三項の第一号の地域、すなわち「市街地開発事業その他」の「事業が行われる、又は行われた土地の区域」という区域につきまして、何が良好と判断されるかということになりますと、この事業が実現しようとしている目的、その目的に沿うものが良好、沿わないものは良好でないというふうに一応は言えるのではないかと思いますし、また、二号の良好、不良の区分といたしましては、二号自体がバラ建ちスプロールの現象に対して、これを防止し、計画的な街区形成を意図するという観点から対象区域といたしておりますので、いわゆるスプロール現象の見られるような街区形成は不良なもの、そうでない計画的な街区形成になっておるものは良好だというふうに理解をいたしております。三号については、まさに現状において一般通念において良好な市街地と考えられるようなところにつきまして、その環境をそのまま保全するという趣旨でございますので、特段の「良好」の御説明は要しないことかと考えております。
○上田耕一郎君　この法律の目的に沿うのが良好で、沿わないのが良好でないと、そういうことになるんでしょうけれども、この法律の目的そのものが問題で、もう少し具体的に見ていく必要があります。
　この地区計画の規模とか広さですね、最低どのくらいから最高どのくらいの広さ、何ヘクタールぐらいを考えているんですか。
○政府委員（升本達夫君）　地区計画は、ただいま御説明申し上げましたように、その地域柄、土地の状況によってさまざまでございますので、一律的にどのくらいということは申し上げにくいのでございますけれども、たとえば既成市街地の中の方でございますと比較的対象となる区域は小さな区域単位になろうかと思いますが、街区という言葉を使っておりますけれども、一街区——公共道路で囲まれた一つの区画でございますけれども、最低〇・五ヘクタールぐらいの規模が一つ考えられます。これは長辺百メーター、短辺五十メーターの区画を想定いたしますと、〇・五ヘクタールになります。これが大体最小の単位かと思います。
　で、この街区が一街区ないし二、三街区というところから——最低規模でございます——始まりまして、大きな方は、市街地の縁辺部におきますと、かなりの広がりが対象地区として考えられまして、この場合は住区といべ概念を使っておりますが、一住区——一つの小学校を中心施設といいますか、と考えまして、その小学校にかかわる住居群の位置する区域というふうに考えますと、大体一平方キロ、百ヘクタール、これは一番大きな広がりと考えていただいて結構かと思います。百ヘクタールないし三十ヘクタールぐらいの区域の単位を住区と観念できるかと思います。大きな方ではそのような規模になろうかと思っております。
○上田耕一郎君　この十二条の四の一号、二号、三号の地区計画のところですね、ここが一番問題になるわけですけれども、その第二のスプロールを防止するところですね、先ほど市街化調整区域についてはスプロール化の防止がかなりできたと言われましたけれども、さて市街化区域の方も線引きが行われてからおおむね十年になりますが、やはり市街化区域の方も全体として整備は必ずしも十分でなく、おくれがあると思うんです。
　このおくれの原因は、第一に、公共投資の中で産業基盤投資に重点が置かれ過ぎて、生活基盤投資がなおざりにされている傾向、第二に、最初の線引きの際に市街化区域を広く取り過ぎたということもあったのではないかと思うんです。最近、それにもかかわらず、この市街化区域の見直し、線引きの見直しということが言われているんですけれども、こういう全体としてまだおくれている、整備がおくれているという状況を見ると、特別の事情のあるところを除いて、市街化区域の拡張はもう必要最小限とすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、これは大臣にひとつお伺いしたいですね。
○国務大臣（渡辺栄一君）　これはそういうお話のようでございまして、やはり市街化区域というのは、都市施設の整備を進めていくという条件を持っておるわけでありますから、むやみに広げることにつきましては当然慎重でなければなりませんけれども、最近の、たとえば新しい交通施設ができまして駅等が設置をされたというような場合、あるいはまた、新しい道路等に伴いまして、たとえば宅地化に適しておるような地域、最近は特に宅地の供給という観点から宅地にふさわしいような地域につきましてこの見直しを図っておるというのが現状でありまして、もちろんそれにはある程度慎重な対処が必要である、かように考えております。
○上田耕一郎君　ある程度慎重と言われましたけれども、市街化区域の拡張ですね、これは原則として避ける、必要最小限のものにとどめるという態度をぜひ堅持していただきたいと思います。
　このスプロール化するおそれのある地域については、予定道路の指定ができるということになっております。この中でただし書きということがあって、予定道路の指定の際、土地所有権者が、もうすでに家が建っているというような状況の場合には、ある程度の弾力的な措置がとられるようになっていて、これは住民の合意を前提としている点でやっぱりいいことだと思うんですね。その際、予定道路を真っすぐ引こうという場合、真っすぐ先に予定道路を引いてしまうと、土地の区画はもうそれぞれ込み入っているわけですから、いろいろ残地その他が出たり複雑な問題も生まれるのではないかと思うんですけれども、そういう点はどう考えておられますか。
○政府委員（関口洋君）　予定道路の指定は、この法律によりまして建築基準法の一部改正をやっておりますが、その六十八条の四のところで、ただいま先生御指摘のようなことが書かれているわけでございます。
　なお、予定道路の指定を行う場合には、あらかじめ六十八条の四の二項の規定で建築審査会の同意を得ることになっておりますし、また、さらに、同条の三項の規定によりまして公開による聴聞も行うということで、もともと慎重な手続を経ておるわけでございますが、それによりまして私どもが考えておりますのは、敷地を真っ二つに分断するようなものはこれは避けるべきだ、かように考えております。敷地の一部が分断されることがあっても、これは全体の地区形成の上からそれが必要やむなしという判断がされる場合にはその判断に従っていただきたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　この三項の優良な環境を保全すべき地域、これについて最小面積を自治体が決めるということになっていて、これはいいわけですが、最小限度というのが業者にとってはこれは最大限度になるというおそれもやっぱりあるわけで、だから、先ほど最小限〇・五ヘクタール、一街区ですね、それから決めていくと言われるんだが、そこで、最小限度を決める際、その最小限度で全部分譲されていくということになりますと、それこそ、最小限度なんだが、やっぱりミニ開発ということで環境の悪化が生まれてしまうおそれも、民間デベロッパーに任せますと、あり得るんじゃないかと思うんですが、そういう具体的なケースについては防止策を考えておりますか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまのおただしは、十二条の四の三項の一号該当の地区というふうに承ったわけでございますけれども、この既成市街地内にはかなりの小さな規模が考えられると申しましたけれども、具体にその対象となるべき地区に地区計画を定めます場合に、どういう区域範囲をとり、それにどういう地区計画を立てていくかということは、都市計画のたてまえでございますから、
　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
やはり市町村が主体となって立案し考えていくわけでございます。市町村が都市計画的な判断に基づきまして区域を一応想定し、その区域に妥当な地区計画を考えるわけでございますが、その場合に、その素案について十分権利者の方々と御相談をして決めてまいりたいということでございまして、たとえば地区外からの一デベロッパーの要請によって地区計画区域が定められ、地区計画が定められるということはあり得ないというふうに私どもは考えております。
○上田耕一郎君　これは三号についても、やはりミニ開発なんていうのは、屋敷町などでも地域がある場合あり得るわけだから、そういう点でもやっぱりいまの問題は起きると思うんですね。そういう点はあり得ないと考えていると言われますけれども、なかなか法の網をうまくくぐる業者が多いので、今後、きちんとそういう問題についても策を考えておいていただきたいと思うわけです。
　で、私は、このスプロール防止の二号、それからいまの屋敷町のようなところの良好なすぐれた街区の環境保全という三号ですね、こういうものについては住民の合意も得やすいし、これ以上都市を悪化させないために、なるべく早く地区計画のそういう網を早く打っておく必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のように、この地区計画制度を効率的に運用を図ってまいりますといたしますと、かなり早い時期からそういう手当てがなされることが望ましいというふうに考えております。十分に、しかしながら、この区域の設定、計画の立案につきましては、関係権利者の御同意を得ていかなければなりませんので、その辺のことも十分踏まえながら、できるだけ早い時期から計画作成という方向で努力をしてもらうように、各自治体に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　それから、地区計画の中での建築等の規制ですね、五十八条の二に届け出あるいは勧告の問題も書かれておりますけれども、この五十八条の二の４に、勧告をした場合、必要があると認めたときは、勧告を受けた者に対して、土地に関する権利の処分についてあっせんその他必要な措置を講ずるよう努めなければならないと書かれてあります。このあっせんの中には、たとえば土地の買い取りというようなものも含まれるのではないかと思います。
　その際、今度は予算措置が何も書かれていないわけです。都市計画中央審議会並びに建築審議会の答申ですね、この中にはそれぞれ財政、金融、税制上の助成措置について述べているんですけれども、その問題がないわけで、沿道整備法などにはそういう点がなかなか手厚く、完全とは言わないまでも、あったわけですが、今回、そういう問題についての財政上、税制上の助成措置が何もない点については、理由はどういうわけでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの五十八条の二の四項で「勧告を受けた者に対し、」「必要があると認めるときは、」「市長村長は、」「土地に関する権利の処分についてのあっせんその他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と規定させていただいております。したがいまして「あっせん」を例示に挙げておりますので、私どものその規定の立案の趣旨といたしましては、自治体がその土地を買い取るというところまでは考えておりません。これは文意上必ずしも入らぬということになるかどうかという問題がございますけれども、立案の趣旨といたしましては、あっせんということが土地に関しては市町村長のやるべきこととして例示に当たる代表的な仕事ではないかというふうに考えさせていただきました。
　その理由は、この地区計画は、一応、その各区域内の権利者の権利行為の制限にはなるわけでございますけれども、たとえば建築を禁止するとか、土地を公共施設のために提供してもらうとかというようなたぐいの強度の規制、制約を課するわけのものではございませんで、建築行為を行います場合に、地区全体を見渡した計画に沿ってやっていただきたいという低位の制約、規制をお願いするわけでございますので、その規制の程度、度合いとの兼ね合いを考えますと、市町村長の行うべき事務としてはあっせんという程度の処置で一応対応していただいてよろしいのではないかというような判断をいたしたわけでございます。
　それから、第二点のおただしの、答申では金融その他、税制等の助成措置ということを言っているではないかという御指摘でございますけれども、私どもは、この地区計画を都市計画法の一部改正として、あるいは建築基準法の一部改正として提案させていただいておりますゆえんは、この地区計画は文字どおり都市計画の一環、一つでございまして、計画の制度というふうに考えております。したがいまして、その地区の土地利用についてのいわば基準といいますか、プランなるものを定めさせていただくということでございまして、これをその計画に沿って実現をするといういわゆる公共事業的なものあるいは都市計画事業的なものというふうには考えておらないわけでございます。したがいまして、この計画に沿って事業化を図る場合に、その事業について個別にその事業に対する助成措置という点ではさらにいろいろな助成措置が考えられるかとも思いますけれども、この地区計画制度の地区計画の立案、それから各私人の権利者の方々がこの地区計画に従って行われる行為について助成対象として考えることはいかがかということから、今回の法改正におきましては助成制度は考えておらないということでございます。
○上田耕一郎君　あっせんだから買い取りは考えないと言われたけれども、今度の「良好な環境」の中には、たとえば小公園とか児童公園ですね、そういうものなども当然考えているわけだから、児童公園なんというのはかなり小さなところでも非常に喜ばれる施設がつくれますし、すでに自治体でもいろんなところでやっているところがあるので、そういうどこか別のところで買い取るようなあっせんというだけでなく、やはり財政困難に陥っている自治体が良好な環境を守るためにそういう財政支出ができるような助成措置ですね、そういう点も今後幅広く考えていただきたい、そういうことを要望させていただきます。
　さて、一番の問題は、住民参加の問題なんですね。住民参加というのは、大体、都市計画が決まるときに意見を聞いた、決まってから公聴会もやった、縦覧もやったというので卒然としてこう何か告示されて、二週間だけ見たい者は見ればいいというのではなくて、本当の住民参加というのは、計画作成のときから住民が本当に意見を述べていくというものがいいんだと思うんですね。
　関西の豊中市の庄内地域の居住環境整備事業というのは、全国的にもそういう住民参加が非常にすぐれた形で進んだところとして有名ですけれども、ここは自治体が主導権をとりながら計画の作成プロセスから地域住民の積極的な参加を図ろうとして住民懇談会というものをつくったり、それから学識経験者の懇談会もつくり、再開発の基本計画作成委員会もつくって、住民の意見もよく入ってつくられていったというんですね。かえってその方が住民の合意がつくられやすいのですね。
　卒然として出てきますと、悪いところばかり目につくということになるし、やっぱり絶対もうそういう犠牲はいやだということにもなりかねないので、実際につくっていくときから参加していけば、なるほどこういう問題かということが腑に落ちれば、ある程度の私権の制限も公共のためにはお互いにがまんしよう、しかし、要求はこの点は強く貫こうということになるわけなので、計画作成のプロセスからの住民参加というのは非常に大事だと思うんです。
　都市計画法では、公聴会も「必要があると認めるときは、」という条件つきになっていて、これも常に指摘されているようにやっぱり消極的な規定だと言われています。これは縦覧があり、住民から意見書が出ると審議会に提出するということなんですが、地方審議会に住民が意見書を提出した結果、その意見書が取り入れられたという例は、一体、どのくらいあるんですか。意見書は出したけれども、意見はこういうことだけれども、しかし、こういうことでございますというので、出しつ放しに終わっていることが多いと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　前段の御意見、おただしにつきましては、私どもは、この都市計画の決定の責任を負う者といたしまして知事または市町村というふうにいたしておりますが、この地区計画も含めまして、こういうかなり都市に密着した細部の施設計画等につきましては市町村が決めるというたてまえにいたしております。で市町村はその地域の総合的な行政庁でもございますし、また地域の住民の方々の声を直接に吸い上げて行政運営をしておられる主体でもございますので、市町村が、その住民の御意向を一般的に吸い上げて、これを計画に反映していくという仕事に当たるには大変適切な主体ではないかというふうに考えておる次第でございますが、なお、その市町村が地区計画を含め、こういった都市計画を定めます場合には、十分都市計画法による手続によりまして住民の御意見を伺い、その意見を計画策定に反映していくという努力をいたしておるというふうに考えております。
　それから第二点のおただしの、実際にその意見書によって案を変えた例はないのではないかという御指摘でございましたけれども、これは実例においては都市計画決定の総件数に比しまして多いとは言えないと思います。しかし、たとえば線引きの見直しにおいては意見書によって変更をするというケースは多々ございますし、ほかの都市計画につきましても意見書によって処理案を修正したという例はございます。しかしながら、この件数が比較的少ないといいましても、実際の運営上は縦覧に供する案を固める段階までの間にいろいろと御意見を伺い、実質的な何らかの修正はされるのが通例でございますので、その間において実質的な意見の吸収といいますか、それに従った修正はなされているのが普通一般の例だろうというふうに考えます。
○上田耕一郎君　さて、実際に住民の意見をどのくらい取り入れられるかということですけれども、午前中から同僚委員の質問の中でも、借家人、それから借間人、これが土地の「利害関係を有する者」に入っていないということがいろいろ取り上げられました。政令で定める利害関係者というものは、結局、地上権、賃借権、質権、それから抵当権者、先取特権、こういうものだということなんですね。そうしますと、これは第一号の再開発のときなんか一番大問題になるのだけれども、商店で店を借りている者ですね、そういう借間人、借家人ですね、こういう者が権利がなくて、いろいろな点で非常な不利益をこうむるという実例が非常に多いわけです。ところが、抵当権者なんかも権利があるということになりますと、こういうのは銀行なんですな、銀行は発言権があって、借家人はないというようなことが、一番鋭くこういう問題が私が冒頭に申し上げました根本的な問題
　につながってくるわけです。
　私、一つ実例を申し上げたいんですが、大田区の場合、大田区の池上線蓮沼駅の前に二千四百平米の空き地があった。これは所有者は蝶理なんです。蝶理が国土利用計画法に基づいて二千平米以上だからというので、マンション業者の丸善建設に売却したいと届け出たんです。丸善建設、私はこの間の委員会で葛飾のマンション建設でやり玉に上げましたけれども、また、この大田区に出てきましてね。それで区がぜひ買いたいと、保育園、児童館、緑地にしたいということ。都は坪当たり百十二万八千円を買収指導価格として出した。蝶理側は、それはもう安くてだめだ、百五十万円ならいいと言った。それでデッドロックに乗り上げたわけですね。そうしたら、ここでなかなかやっぱりうまいことをこういう資本というのは考えるもので、二千四百平米だとひっかかるので、二つに分けたわけです。二千平米以下にしてしまって、これを丸善建設に売って、丸善建設はいま地上九階建て、百三十戸のマンションをつくろうとしてやっている、これが大問題になっちゃったんですね。
　私は、先日、国土利用計画法について、まことにかご抜け詐欺みたいな即決和解ですね、あれを指摘しましたが、これは今度は新しい手法ですよ、かご抜けの。二千平米以上だとひっかかるからというんで、二千四百平米を二つに割って、で九階建てのマンションが一棟。国土庁はこれはやむを得ないという態度をとったと言われるんですが、国土庁、いかがですか。
○政府委員（山岡一男君）　先生のお話がございまして、早速、昼の休憩時間にいろいろ調べてみました。御質問の点につきまして、詳細はあんまりよくわからないんですけれども、私ども、いまの国土利用計画法によります届け出の場合には、届け出をサボリますとやはり罰則の規定等もあるわけでございます。したがいまして届け出の中身の審査に当たりましては、物理的に一体性があるかどうか、それから取引の一方の当事者が本当に間違いがないかどうかという点はもちろんチェックするわけでございますが、同時に、先生がおっしゃいましたような場合の残りの土地につきまして、売り進みもしくは買い進み等の計画は本当にないのかということもよく確かめて届け出に対処するように指導しておるわけでございます。
　ただし、一般論といたしましては、そういうふうな場合に、本当に法定要件面積以下であって、取引がそういうものであって、残地について売り進み等はないというふうなことが非常にはっきりしておるとか、もしくはそういうふうに客観的に見られたという場合には、法令上は当たらないというのを一般論として考えておりますので、恐らくその場合も、窓口におりまして、その旨お答えしたんだというふうに私は思っております。で、早速、その点につきまして一番気になるのは、その残地が売り進まれたかどうかということでございますので、これは電話をかけて聞かせてみましたけれども、現在は、売り進んではいないというふうなことだという電話連絡でございますので、確認いたしておりませんが、承知いたしております。
○上田耕一郎君　やっぱりそういう態度では、ぼくは、本当に良好な環境をつくるために建設省も国土庁も一生懸命やろう、それから国土利用計画法の規定そのものを生かすことにもならぬと思うんですね。
　もう明白なんですよ、二千四百で最初届け出たんだから。で、それがひっかかったもので、区が買いたいと、区は安過ぎるので、それを逃れるために二つに割ったんだから。二つに割って、国土庁はあとの四百平米ぐらいをどうするかを見ているというふうに、これは知っていますからね、そう怒られるようなことはしませんよ。そうすると、やっぱり脱法行為完成ということになってしまうんですね。だから、そういう点、やっぱり書類上だけで見るというのじゃなくて、実際に区でも問題にし、住民も非常に問題にしているわけなので、こういう場合、だまされないように、法律は人間のためにあるわけですから、住民のために生きるような措置をとっていただきたいし、この件は、ただ今後売り進めるかどうかを見ていますというだけじゃなくて、やっぱり何らか適切な指導措置をとることを検討していただきたいと思いますけれども、局長、いかがでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　従来も、その点につきましては十分指導をいたしてまいっているつもりでございますけれども、いまお話しのような件も伺いましたことでございますし、さらに一層の検討を加えたいと思います。
○上田耕一郎君　ひとつお願いします。
　それから、もう一つは、もっと大変な問題なんです。私は、先ほど住民の論理に対抗して資本の論理あるいは上からの論理、こういうことを言いましたけれども、資本の論理だけじゃなくて、米軍や自衛隊の論理まで入ってくることがあるわけです。私は、建設委員会で港区の米軍ホテル問題を何回か取り上げましたけれども、あれは米軍の論理がまかり通ってきて、港区にああいう物すごいものをぶっ建てるということで大反対運動が起きているというケース。きょう、私が取り上げたいのは、今度は自衛隊の論理ですな、自衛隊の論理が出てくる。これも出てきますと、やっぱり大変なものです。怪物が軍靴で踏みにじっていくというケースにやっぱりなっていくわけですね。
　問題は、立川の基地跡地問題なんです。自衛隊の滑走路が西に二百十メートル動いて、幅も広がる。Ｃ１ジェット輸送機という、これは横田基地にあるＣ５Ａギャラクシーという世界最大の輸送機を小型にしたものです。貨物を積みますと全重量四十五トンという物すごい輸送機なんです。これが飛んでくる、それで滑走路が移るわけですな。
　それで防衛庁にお伺いしますが、その滑走路が移るために建築物の高さ制限が将来行われるであろうと、これを都とか立川市に申し入れたり、いま建築物を建てようとしている人に対しても申し入れを行ったりしているんでしょうか。
○説明員（平晃君）　新滑走路の関係で、都や立川市に対して、建築基準法上の制限をしろとか、あるいは事前に調整してほしいということを申し入れたという事実は、調査してみました範囲では、ございません。
○上田耕一郎君　平課長が調査したら、ないと言われるんだけれども、立川では現に起きているといって問題が生まれている。
　富士見町の商店会振興組合、これは九十店加盟、富士見町二丁目自治会四百三十世帯、これから市と市議会に対していま陳情、請願が出ている。滑走路の新設移動により建築物の高度制限がさらに強化され、その影響地域も一・七倍に拡大する。Ｃ１ジェットは計器着陸するので、勾配が三十分の一が五十分の一になるというので、面積も広がるわけですね。それから高度制限も厳しくなるというので、遺憾にたえないと。富士見町のある商店主が六階建ての建築確認申請を東京都に出した。東京都はひとつ防衛庁と相談してくれと言った。防衛庁と相談したところが、結局、言われて、六階建てが三階建て、十二メートル以下の設計変更をさせられた、そうわれわれは聞いているんですけれども、そういう事実はございませんか。
○説明員（平晃君）　その件は、新滑走路の関連じゃございませんで、現有の滑走路の現在すでに制限がかかっておりますので、それとの関係でお話し合いをしたという事実はございます。
○上田耕一郎君　そうしますと、いまの滑走路の方がちょっと長いですからね、それでやっぱりぼくらも計算してみたら、そのぐらいになるんですが、東京都が防衛庁に相談してみろと言うのはおかしいですね、現にもう告示の出ている現滑走路についての制限なんでしょう。
○説明員（平晃君）　東京都から言われたということでございませんで、建築の看板と申しますか、規模と看板が出た段階で、私どもの方がそれを承知しまして、建て主に現在の航空法の制限に抵触する建物であるということでお話し合いをしたということでございます。
○上田耕一郎君　新滑走路については、告示ですね、いつごろ行われる予定ですか。
○説明員（平晃君）　新滑走路の告示につきましては、現在、まだ関係機関との調整を了しておりません。新滑走路をつくる調査測量をいまちょうどやっている段階でございまして、この測量も終わり、関係機関との調整が終わり次第、告示したい、このように考えております。
○上田耕一郎君　この新滑走路ができますと、いまある滑走路よりも二百十メートル場所が動いて、規制区域も南北三千メートルにわたって一・七倍に広がる。だから、いままで何ら制限を受けてなくて、商業地域ですから三十三メートルまで建てられるところが新滑走路が告示されると新たに高さ制限を受ける、距離によって違いますけれども、という大変な事態が起きるわけです。これは私は都市計画上大問題だと思うんですけれども、ひとつお伺いしますが、この防衛庁が告示しようとしている滑走路は何メートルの予定ですか。
○説明員（及川康男君）　告示を予定しておりますのは九百メートルでございます。
○上田耕一郎君　実際につくる滑走路も九百メートルですか。
○説明員（及川康男君）　千二百メートルでございます。
○上田耕一郎君　なぜ千二百メートルつくるのに九百メートルしか告示しないんですか。
○説明員（平晃君）　これは広域防災基地が決定した際に、自衛隊が大災害時の緊急な大量の人員、物資輸送等の任務を果たすということで、一つの広域防災基地の中核として自衛隊の使用が認められたわけでございますけれども、その位置が現在の現有滑走路、現有基地の位置から西北方に動いております。それで西北方に移動した場合、南については三百五十メートルほど北上しますけれども、北側については従来の高度制限よりも厳しくなるということで、地元の御要望が従来より建造物に対する制限を厳しくしないでほしいという御要望を受けまして、Ｃ１ジェット機が飛ぶためには千二百メートル必要でございますけれども、その千二百メートルで計器飛行ができるような高度制限をした場合には、北側については従来建築基準法上認められていた建物が建たなくなる、そういう問題に直面しまして、いろいろ知恵をしぼりまして、従来建築基準法上第一種住居専用地域になっておりますので十メートルの建物までは建つわけでございますけれども、そういう従来建てられた範囲のものは建てられるようにしようということで、千二百メートルの事実上の滑走路をつくるわけでございますけれども、高度制限については、告示上はさらに三百メートル下げて、従来の制限より厳しくしないという配慮をしたわけでございます。
○上田耕一郎君　おかしな話ですね。私は、ここに川崎重工が出したＣ１Ａのこれを持っておりますけれども、性能のところを見ますと、地上滑走六百四十メートル、五十フィート越え九百四十五メートルと書いてあるんです。これを川崎重工が出したのだけれども、離陸のときには五十フィート越えで九百四十五メートル要る。この飛行機は積載量二十トン、自重二十四トン合わせて四十五トンになる。四十五トン積むときは絶対千二百メートル要るというんでしょう、そういう飛行機でしょう。時間がないので簡単に答えだけ言ってください。
○説明員（平晃君）　九百メートルで告示した場合、北から進入する場合には九百メートルの……
○上田耕一郎君　いや、だから千二百メートル要るんでしょう、この飛行機は、全部積んだとき。
○説明員（平晃君）　はい、要るわけでございます。
○上田耕一郎君　北は砂川地域なんですね。砂川地域には建築制限しないように、実際には千二百要るのに、告示は九百メートルで三百メートルインチキしたわけですよ。千二百メートルの端から五十分の一で走ると建築制限が厳しくなっちゃうから三百メートル下げて、それでずうっと五十分の一でやればひっかからない。南の方はひっかけるんでしょう。南にもひとつじゃ三百メートルとって六百メートル告示すればどうですか。そういう大変なことをする。
　それでどうなんですか、この飛行機は、そうすると南だけから離着陸、方角はやるんですか。
○説明員（芥川哲士君）　お答えいたします。
　滑走路移設後の立川飛行場の運用方法につきましては、現在、技術的に細部を検討中でございますけれども、まずヘリコプター、それから小型の連絡機、これの有視界飛行方式による離着陸については、現行どおり、北側それから南側、この両方を使用することで計画しております。
　それから次に、災害発生時に運用いたしますＣ１輸送機でございますが、これは年間二十回程度パイロットの経験飛行を行うということで予定しておるわけでございますが、これにつきましては、有視界飛行方式による場合には、立川航空交通管制圏の空域内に経路を設定いたしますと、北側及び南側からの離着陸というものが可能であるというふうに判断いたしております。しかしながら、計器飛行方式による運用につきましては、仮に北側の空域に計器出発進入経路というものを設定いたしますと、先生御承知のように、立川の航空交通管制圏には入間の航空交通管制圏というのが隣接いたしておりますので、安全上の見地から言って問題が生ずるというふうに考えられますので、現在、南側に設定することについて検討いたしておるわけでございます。