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○広田幸一君　今度の法律の改正によって、車検の期間が二年が三年になるわけですね。それから定期点検を削除するところもあるわけですね、新車の場合は六カ月。そういうことによって、いまおっしゃったような相当業務量が減るという量と、それから、それでなくても、いま局長がおっしゃったように、いわゆる需要がだんだん減ってきておりますね。それから性能もよくなると、こういうふうな状況がありまして、仮の問題ですが、今度法律を改正しなくても相当過当競争等によって廃業、転業が出てくる、人員の整理が出てくるというふうなことの分析はどうされていますか。今度の法改正は、さらにそれに拍車をかける。まあそれは業界の方をあなたの方がそういうふうに調査をしているわけですね。拍車をかけるんだけれども、いまの状態においても相当なそういう状態があるかどうか。
○政府委員（飯島篤君）　現在実施しております、先ほど御説明いたしました各構造改善事業におきましても、ある程度の転廃業を見込んでそれに対する対策を立てておるところでございます。
　具体的にいまちょっと数字を持ち合わしておりませんが、体質改善で協業化、集約化を進めますれば、それに伴って当然に転廃業問題は起きるわけで、今度の制度改正による影響ほどではございませんが、それなりの対策を推進しているところでございます。
○広田幸一君　この再検工場には、指定工場と認証工場と国の直轄のものがありますね。いまこの比率はどういうふうになっていますか。
○政府委員（飯島篤君）　先ほど、分解整備事業の工場数は申し上げたわけでありますが、その七万七千工場のうち専業が六四％、ディーラー系が二九％。従業員数は約五十七万のうち専業が四九％、ディーラー系は四一％ということになっております。特に専業の場合は、そのほとんどが経営基盤の脆弱な小規模零細工場でございます。五人以下の工場はディーラー系が四七・五％であるのに対しまして、専業の方は七八・四％、八割近くが五人以下という状況でございます。また売上高を見ますと、専業が四七％、ディーラー系が四三％。工員一人当たりの売り上げが、専業が年間八百三十万円、ディーラー系は九百八十万円というような状況でございます。
○広田幸一君　こういうふうになったのは、一番大きな原因は何ですか。
○政府委員（宇野則義君）　整備事業は、車の伸び、保有台数の伸びと大体比例する形で伸びてきておりました。昭和三十年代の後半から四十年代にかけまして、急激に保有台数がふえてくる過程におきまして整備工場がぐっとふえてまいりました。それがだんだん車両数のふえ方が減ってきて、しかも一台当たりの整備需要が減っている。したがって、トータルとして、ようやくトータルの整備需要というものが横ばい、年によって多少前後というような形になってきたわけですけれども、それに対しまして、整備工場は開業に対する諸経費等が比較的企業としては少なくて済むということもございまして、その車の伸びを追っかけていくような形で整備工場がふえてきたというところに一つの問題点があったのではなかろうかというふうに感じております。
　したがいまして、私どもがこういう整備業界のこれからの問題を考えますときに、どうしてもやっぱり体質の強化をしていかなきゃいかぬし、過剰な供給力がある場合にはそれを適宜、適正な状態に持っていかなければいけないということから、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、昭和三十九年から中小企業近代化促進法に基づきますところの近代化の作業を始めたわけでございます。これも非常に整備工場の経営者の方々の中で十分認識をし自覚されておられる方々は、これらの近代化の作業に参画されまして、それなりの自助努力といいますか、企業努力を進めつつ立ち直ってきているところもあるわけでございますが、現在七万八千工場がございますけれども、非常に数多い整備工場全部がそういう認識までに至っていないという点が現在の状態ではなかろうか。したがいまして、三十九年に近代化を始めましてから構造改善事業というものを進めておりますし、現在、五十四年度からは、総合型構造改善ということで近代化、企業体質の強化に向けて作業をしておる最中でございます。これを私ども機会あるごとに業界に徹底をし、そういう作業に参画するようにという指導をこれまでしてまいってきておる状況でございます。
○広田幸一君　そういう業界を指導しているのは直接だれがやるんですか。陸運事務所がやるんですか。たとえば協業化、協同化というような問題がありますね。この間、私のところの鳥取県では初めてできましたね。何か中国では初めてのようなことを言ってましたね。だから、そういうスローガンはいいんですけれども、どうも実際はやっていない、できていないのは一体どういうところにあるかですね。
　それで、いまおっしゃったような過剰でしょう、過当競争ですよ。過当競争が生まれれば、ディーラーが、大きいところがどんどんどんどん取ってしまいますよ。みんな外交員が行くでしょう。販売外交員が行ってみんな取ってくるわけですよ。だから、零細な五人以下のところは本当に大変なんですよ。そういうところの実態をどういうふうにやっていくか。実施率を高めることによってその企業を助けるという、私はもうそのことはきわめて安定性のない、持続性のないことだと思うんですよ。これから各人がどんどん自分の車は自分でもってやるというのが法の精神でしょう。そうなってきますと、やっぱり工場に行かぬようになりますよ。ですから、いかにしてそういう企業努力をして、そしていわゆる正常な修理の需要を伸ばすかというところに努力をしないと、実施率を高めると言ったって私は伸びないと思いますわ。それはまた後の問題ですがね。
　ですから、そういう業界に対する指導というものはどこまでやっておるんですか、実績はどういうふうに上がっておるんですか、そしてだれが指導しておるのか。私は運輸省のそういった人は、技術者は多いけれども、経常的に指導する能力の人は少ないんじゃないかと思うんですよ。まあやれやれと言ってやったと。はやらぬから借金はどうするかというようなのがたくさんありますよ、それはね。そういうところは一体どうするか。その辺のことを真剣に考えないと、実施率を高める、それによって過料制度をするというようなことでは絶対に業界は救われない。本質的にそう私は思いますよ。
○政府委員（宇野則義君）　業界の指導の点についてでございますが、整備業界が七万八千工場ございます。これは全国に散らばっておるわけでございますが、これらの工場の一つの集まりといたしまして、現在では各県単位に整備振興会という団体がございます。ここがこの整備事業関係の管内といいますか、県内の集まった団体になっておるわけでございます。そこでいろんな整備業に対する指導もやっておるわけでございますが、最近の構造改善を推し進める体制といたしましては、県単位で商工組合をつくってこの構造改善の作業を進めるということになっております。
　ただ、先生御指摘のように、だれがやっておるかということなんですが、私ども運輸省といたしましては、陸運局に担当の課がございます、そこの担当官を本省に集めまして研修をするわけでございます。まあ会議もいたしますけれども、そのときにこういう中小企業、特に整備業をベースにした企業経営の指導の仕方といったようなものも含めまして、構造改善の作業を進めるにはどういうふうにしたらいいかというような指導を内部的にもいたしております。それから陸運局の担当官のほかに、各県単位に陸運事務所に整備の担当が、これは専門官でございますけれども、おりますが、これを通じましてまた各県ごとにする。私ども、きめ細かい指導をしないことにはマクロな話をしても始まらないという認識は十分持っているつもりでございまして、県単位で指導する際には、現在の車の保有台数が市町村別、地区別にどういう分布になっておって、そこにどういう工場がどのくらいの規模で分布しておるか。そこで、その地区における保有台数と工場の整備能力との比較をしながら、過当の地区なのかまだこれで十分いける地区なのかというような判断をすると同時に、過当な地区の場合には、それらの地区におきましてどういう形で合理化を進め、やっていったらいいかというような検討をさせるというようなことをやっておるわけでございます。
　それで、先ほど先生のおっしゃいました、協同組合をつくって経済事業をやっておるというところが全国で四百三十二、これは五十六年の三月末現在でございますが、四百三十二の協同組合ができて経済活動を含む協同化作業をやっております。それから協業組合というもう少し結びつきの強い組合がございますが、これが同じ五十六年の三月末の時点で三百七十九全国でできております。この協業組合はほとんどが民間車検工場になって、組合員の協同によるところの民間車検工場を経常をいたしております。そうすることによりまして、企業の合理化を図りつつ車の整備需要を確保していこうという努力を個別にはいたしておるわけでございます。構造改善の作業の中でそういう協業組合をつくって、工場をつくるような場合に融資の手配をするとか、あるいはそういう制度に乗っかった場合に税制の恩典があるとかいったようなこともあるわけでございます。あるいはそういうものをいろいろ活用しながら今後指導してまいりたいというふうに考えております。
○広田幸一君　いまおっしゃった、組合が二つありますね、四百三十二と三百七十九、五十六年現在。これは一つの目標があるわけでしょう、計画が。その計画に対して何十％ぐらいですか、これは。
○政府委員（宇野則義君）　先ほど申し上げました教字は五十六年三月末の数字でございまして、協業組合の数は三百七十九組合でございます。
　それで、現在総合型構造改善計画というものを進めておるわけでございますが、この計画の中で、五十四年度から五十九年度までの全体計画といたしましては、協業・協同組合、これは事業の集約化ということで、協業・協同組合のどのくらい参画をしてつくろうという全体計画は五百九十二グループを予定されております、計画といたしまして。
○広田幸一君　五十九年までに。
○政府委員（宇野則義君）　五十九年度まででございます。それで、この五十九年度までの全体計画に対しまして、五十四年から五十六年までの実績は四百四十四グループということになっております。さらに五十七年度、今年度の計画といたしましては、その内訳になるわけでございますが、八十九グループが今年度の計画のうちに入っておると、こういう実態でございます。
○広田幸一君　それはいつ立てられた計画ですか。
○政府委員（宇野則義君）　この現在行っております近代化作業は、総合型構造改善計画と言っておりますが、五十四年度に策定したものでございます。それから目標年次は五十九年度でございます。
○広田幸一君　私も実態をよく知らずにしゃべってもどうかと思うんですけれどね、需要関係が、点検需要というかな、需要が非常に下がってきておりますね、さっき言ったように対象者数が減っておるわけですから。ですから、これはかなりもう考えないと、現実にこういう制度ができる、できぬにかかわらず、私はこの人員の整理、廃業、転業が出てくるような感じがするんですよ。それは運輸省の責任だと思うんですよ。この辺どう思っておられますか。全く零細な、もう四人、五人で精いっぱいやっておられて、賃金も非常に低い、そういうところをどう救済するかというようなこともやっぱり重大な問題だと思うんですよ。
○政府委員（宇野則義君）　この総合型構造改善計画は、先ほど五十四年度から五十九年度までの五カ年の計画で申し上げたわけでございますが、毎年見直しをやっておりまして、当年度どういう需要推定をしてどういう形で持っていくかという見直しはその都度やっておるということでございます。
　それからもう一つ御指摘の、零細企業が今後どういうふうな形になっていくかということの御心配でございますが、やはり認証は受けて事業をやっておるわけでございますけれども、私どもこれから指導してまいります過程におきましては、個々の企業、個々の事業者がやはりそれなりの自助努力というものをやっていただく必要がありますし、そういう企業、業界側の自助努力とあわせまして私どもも適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○広田幸一君　自己努力という問題は、きのう私も言ったんですけれども、自己努力が足りませんな。やっぱりこの法定点検制度というものがありまして、とにかくユーザーは持ってきてくれるに決まっておるんだと、そういうふうな観念に私は行政もなっておると思いますよ。それから整備工場もなっておると思います、全部がそうじゃありませんけれども。しかし、いまではそういうふうなことにいかなくなりましたから、過当競争ですから、一生懸命勉強していますよね。しかし、いままでが、とにかく法律制度があって車は持ってくるものだと、こういう観念があって、みずからが努力をしてこの企業の安定的なあれをやろうという自己努力が欠けておったと思いますよ、これは。そういう面ではいま部長が言われたとおりです。それなくして、とても、過料制度によって実施率を高めることによって需要拡大をしていこうというような考え方では、私はもうとても実施率は上がらないと思うんですよ。みんながもう自分の車をやり出しますから、行かないわけでしょう。別の方法でどういうふうにして生きるかという問題を考えないと、いままでのような考え方ではいけない。もし運輸省がそういう考え方できておったとするならば、この時点でもう頭を切りかえてもらわなきゃならぬと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（飯島篤君）　先年御指摘のとおりでありまして、制度だけに頼って安易な経営に陥ることのないように業界としても十分自覚をすべきでありますし、昨今ではいろいろ問題になっているような諸問題について適切な対応をして、ユーザーの信頼の回復を図っていくということも必要だろうというふうに考え、またそういった方向で指導をしてまいりたいと思います。
　いま構造改善事業についてるる御説明をいたしましたが、それ以外にこの種の事業については、いわゆる事業規制的な観点での参入抑制ということはとりにくい性格の事業でございます。ただ、実情としては、先ほどお話がありましたような一つの系列によります企業拡張あるいはのれん分けというようなことが行われておりますが、そういったものも、業界自身よく客観状態を自覚して、抑制に向けて努力をすべきであろうというふうに考えております。
　私どもといたしまして、今回の法改正の中に、直接規制の参入抑制ではございませんが、認証基準に事業適確遂行能力といいますか、必要な経理的基礎というものを加えたわけでございます。これは、設備について結構多額の資金が要りますし、開業当初において運転資金について一定のものが必要であるということで、いままでのような、一定の設備と技術があればよろしい、あるいは一定の資格のある従業員があればよろしいというような規制を若干改めたわけでございます。そして、今後新規参入がありましても、こういった経理的基礎があるものについてのみ認めるということによりまして、経営が不安定なために業界全体の秩序を乱すというようなことがないように少しでもしたいというふうに考えたわけでございます。
　また、それ以外に、現在行政指導によりまして新規認証の抑制を先ほど申し上げた方向で指導するほかに、いわゆる分野調整法というような法律がありますが、大企業などが参入してくるというような場合には、この分野調整法の適用あるいはこれを背景に行政指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○広田幸一君　そういう努力を期待します。いずれにしても、認証基準がありましていままでの七万八千というものは認可しておるわけですから、認可した以上は、それはやっぱり運輸省も責任を持って指導していかなきゃならぬ。大臣、どうでしょうね、この辺のことは大きな問題ですが。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私もこの整備事業業界のことが大変気になっております。そしてまた、委員の仰せられたような、だんだんと自分で修理をする人もふえてくるでしょうし、いままでは法律の陰で営業ができたものが、だんだんこれも時の流れの中で変化をしていると思います。こうしたときに、ただいまいろいろな面からこの業界についての示唆に富んだ委員のお話は、大変私もありがたいことだと思っておりまして、今後もさらにいろいろな行政的な面でのバックアップだけでなしに、やはり大きな社会の変化というものを、業界自体あるいは個々の企業の経営者の人々が感じ取って対応していくというような方向をいろいろな面から育てていく必要があると思いますが、いずれにいたしましても本日の御指摘は大変ありがたい御指摘だったと思っています。
○広田幸一君　この際もう一つ聞いておきますけれども、指定工場が大体六〇％でしょう、いまシェアが。じゃなかったですかな。それで将来、行政改革ということでこの指定工場をずっとふやしていこうという、国の直営でなくて指定工場に持っていこうというふうな考え方があるのかないのか。そうなってくると、問題がこれはちょっと心配されるんですけれども、こういうふうに需要が少なくなってくる傾向がありますから、よりサービスするという面もあるでしょうし、やっぱりそこに過剰整備であるとかあるいは手抜きとか、別なまた心配される面もあるわけですが、そういうことになっちゃいけないわけですが、指定工場をさらにふやしていくという方向なのか、減らして国がもっと直接に責任を持っていくという方向に行くのか、その辺のことがわかっておれば聞かし
　てもらいたいのです。
○政府委員（飯島篤君）　民間車検の拡大につきましては、先ほど申し上げました五十五年の十二月の閣議決定におきまして、引き続き拡大の方向が打ち出されております。また、運輸技術審議会の中間答申におきましても、この問題につきまして触れておるわけであります。同じような方向を打ち出しておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のような需要の減退という問題以外に、地区によっては投資に見合う整備需要が望めない場合がある。特に都市部におきましては、建築基準法による立地規制とか、騒音、振動、水質汚濁の公害規制あるいは地価の高騰というようなことで、なかなか施設設備の拡充がむずかしい、また当事者の資金力が弱いというようなことで、地域によってはその促進は必ずしも容易なものではないということも事実でございます。しかし、民間能力の活用ということで行政事務の簡素合理化に資するということでございますので、指定整備の拡大については、地域の実態に応じましてきめ細かく対応しながら指導をしていきたい。具体的には企業集約化等の構造改善事業の推進によりまして、認証工場を指定工場に格上げしていく、あるいは経営改善指導の充実、これも構造改善事業の推進によりまして、非指定工場の生産性を高めるというような指導が必要だと認識いたしております。引き続きそういう方向で努力をしたい。
　またこういったことに伴いまして、御指摘のような過剰整備等の問題が起きないよう適切な施策を講じてまいりたい。今度の法案の遵守事項の中でも、過剰整備の禁止あるいは手抜き整備の禁止、不正改造等の禁止というようなことも決める予定でございます。
○広田幸一君　もう一つ、これはちょっと時間がかかりますから……。
　過料制度の問題について、ここでひとつ確認をしておきたいと思うんですが、いま私がいろいろと言ってきましたように、実施率を高めることによってこの企業の経営を維持改善していくということは、私は本質的に間違っておると思います。
　そこで、この過料制度が——簡単に言ってくださいませ、大体わかっておるわけですから。過料制度ができれば実施率が高まるというふうに認識しておられるかどうか。
○政府委員（飯島篤君）　過料制度ではないのでありまして、点検指示制度でございますが、この点検指示制度によって直ちに実施率が著しく向上するというようなことはちょっと予測できないものでございまして、やはり定期点検というものは、基本的には自己責任に基づいて実施をしていただくということでございますので、ユーザーの自動車の技術なり構造なりについての認識を深めていけば、あるいは点検、整備の必要性についての意識の高揚を図っていくということが大事であろうというふうに考えております。
○広田幸一君　これは大臣になりますか、局長になりますか。きのうの答弁でも、きょうは行政管理庁長官はいないわけですけれども、当初長官の答弁と大臣の答弁とが食い違っておったように思ったんです。後で両方が一本化され、大臣の方向に長官の発言も訂正というか、そういうふうになったようでありますが、一つ問題になっておりますのは、いわゆるその対象をダンプカーとか暴走族、そういうものに適用するのであって、一般の乗用車には適用しないと、こういうふうな発言があったように思うんですが、その辺のところは、これはもうどういうふうに区分けをしておられるのか。そういうことができるのかどうなのか。法律ができてしまったらひとり歩きするわけですから、大体をこう分けて法の適用というようなことはあり得ないと思うんです。また、私はきのうも言ったんですけれども、最初政府の方から説明をしたときに、そういう区分けをして適用するというふうなことは全く説明を聞いていないわけですがね。いつそういう話が出たのか、その辺をひとつよくわかるように説明してもらいたい。局長でも大臣でも結構です。
○政府委員（飯島篤君）　点検指示の運用につきまして、衆議院の審議の段階では、運用には慎重を期すると、性格は行政指導的なものであるということを御答弁申し上げ、ある運輸委員からの御質問に対して、重点は、人員等の制約もあり、おのずからしぼっていかざるを得ないでしょうということは御答弁申し上げたわけでございます。
　この定期点検というものは、先ほども申し上げましたように、自己責任に基づくものであるという基本に立って、点検指示制度の運用は慎重を期すことが必要だろうと考えられます。
　それから点検指示の対象は、制度的には、定期点検を行っていないすべての車両でございますが、制度の趣旨及び街頭検査におきます要員の制約等から、不正改造車、違法な行為を行っている白トラやダンプカーその他の整備不良車等を中心に行うものといたしまして、これ以外の車両については運用上の行政指導でございます勧告にとどめることにいたしたいという旨を、先般の本会議で運輸大臣から御答弁申し上げたところでございます。
　なお、そういった重点をしぼることについて法律上問題はないかという御指摘も含んでいたかと思われますが、合理的な理由のある範囲内で扱いを異にすることは禁止されていないというふうに考えております。
○広田幸一君　私、ちょっと左の耳が聞こえないものですから、いつもそう言うのですけれども、わかりにくいのですけれども、どういう答弁であったか、あるいは食い違っておったら教えてもらいたいと思うんです、指摘してもらいたいと思うんですが、こういうことですか。ダンプカーとそれから暴走族のようなそういう悪い人、そういうものを対象にして過料をいわゆる科せるという、過料を科せられるというんですか、そういう罰がつくというのはそういう人たちをやるんであって、一般の乗用車にはそれは適用しないと言ったんですか。その辺のことをはっきりしてもらいたいということ。
　それからもう一つは、ダンプカーといえども、これ生業なんですよ。私は、ダンプカーの人がこれ聞いたら本当に怒ると思うのですよ。どうでしょうね、それは。ダンプカーの事故を起こす率はあるかもしれませんけれども、それはもう生業ですからね。これをダンプカー、ダンプカーといって本会議であんなことを言ったら、これは全く差別でございまして、法のもとにやっぱり人間は平等であるという原則から言いますと、私は、近々にダンプカーの組合から文句が出ると、そういうことを心配して——私が言ったわけじゃないわけですが、まあそういう意味で、その辺をよくわかるように国民に言ってもらわないといけないと思いますし、区分けをしてやるなら区分けをしてやるように、きちっと法律の中に書いておかないと問題が起きるじゃないかと。法というものはひとり歩きするものですから、大臣や局長がそんなにいつまでもおられるわけじゃない。ずっとこれから、だれがどういうふうになるかわからぬわけですからね。そういう意味で、わかるように直せばいいわけですから、その辺をちょっと言っていただけませんか。
○政府委員（飯島篤君）　単純にダンプカーあるいは暴走族だけを対象に点検し、制度を運用すると申し上げているところではございません。不正改造車、違法な行為を行っている、これはたとえば、過積載とか差し枠など違法をやっているようなケース、あるいは営業類似行為をやっているというような白トラとかダンプカーというようなもの。それから、一般乗用車については全く適用しないというのではなくて、整備不良の状態で走っておられるような車などを中心に指示については行うということを申し上げたのでございます。点検指示を、制度の趣旨なり安全性の確保という観点から一定の対象にしぼっていくということについては、合理的な理由があるものというふうに考えている次第であります。
○広田幸一君　いままでにわれわれが聞いてきた内容と全く——全くというか、かなり違っているわけですね。いままでは要するに、チェックされて、そのときに記録簿を出して、そして点検をしてなかったということなら十五日以内にそれをやってきなさいと、そしてもう一遍注意する、何回も注意するというように言っているわけですね。そんなにすぐそれを適用するものじゃないと言っているけれども、やっぱり制限もあるわけですから、その場合にはするということになるわけでしょうが、過料を科すということになるわけでしょうが、それがやっぱり基本ですかね。そればっかりのようにわれわれは思って、そういうやり方は実態に合わないんだと、法の精神から言って合わないんだと言ってきたわけでしょう。それが途中になって、いやそうではなくて、ダンプカーとかそういう暴走族に適用するんだというふうに変わってきたわけでしょう。それは私はきわめて、何というか、この議会というか、委員会に対する正しい姿勢というか、答弁でないと思うんですよ。ごまかしであると思うんですよ。行政管理庁長官も閣僚会議でそんなことを言ったということでありますが、これは絶対問題になると思いますよ。だから、その辺のことをもっとはっきりしてもらって、われわれに説明があったとおりであるかどうか。ダンプカーとか暴走族というのは、気持ちの中にはそういう車に比較的不整備なところがあるから、そういうふうなところを特によく注意して見なきゃならぬと、こういう意味なら私はわかると思うんですよ。だけれども、それとそれとを重点にして、こちらの方は余り大して見ないんだと、こういうふうな言い方になりますと、法律ですからね、これは。その辺をひとつ大臣いかがでございますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　昨日本会議で御答弁申し上げたとおりのことを繰り返すしかないのでありますが、私は、これは委員会でございますので申し上げたいことは、この法案につきましては、特に過料の問題についてはいろいろと御議論のあることはよく承知しておりますし、また衆議院におきましても、この問題について非常に長い期間いろいろの御議論を拝聴したわけであります。われわれとしましては、やはり議会の御決定と申しますか、それに一応問題を投げかけて御審議にゆだねるということを衆議院では御答弁申し上げておりますし、それが、そうした衆議院の審議の成り行きその他から見ましても、われわれとしてはこの辺で一つの運用上のスタンスを決めるべきではないかということから、参議院の昨日の本会議においての御答弁になってきたわけでございまして、やはり衆議院における御議論は、こうした形で法運用に際しての政府の方針というものを申し上げたわけでございまして、御理解を賜りたいと思っております。
○広田幸一君　きのうも総理大臣は、参議院の御審議を待って、それを尊重していきたいと、こういうことを言っておられるわけでございまして——参議院できのう言っておられるわけですから、まあ大臣のおっしゃったこともわかりますが、いまなお私のこれからの発言としましては、きのうの本会議でも言いましたように、いまのままの制度としていくならばわれわれとしてはどうも納得できないと、こういうことをやっぱり言っておきます。
　それから、せっかく大蔵省がお見えになっておりますから言っておきます。
　きのうも本会議で言ったんですけれども、前向きな答弁をいただくことができなかったんです。一例として言いましたのは、この自動車の重量税を還付してもらいたい、返してもらいたい、こういうことであったわけですけれども、大蔵大臣のおっしゃったのは、全く返さないということでもなかったし、何か困った問題だと、こういうふうに最後は言われたように私は記憶しておるのであります。これは本当に返そうと思えば返せる問題ではないかと思うんですが、返さないという、その辺の事情をよく説明願いたい。
○説明員（新藤恒男君）　自動車重量税の問題でございますけれども、御承知のとおり、自動車重量税は、車検を受けます際にお納めいただいているという性格のものであります。
　この自動車重量税の性格につきましては、四十六年に創設されました際にいろいろ御議論があったわけでございますけれども、そのとき以来、この自動車重量税の性格というものにつきましては、車検を受けますことによって走行が可能になるという——むずかしい言葉で恐縮ですけれども、法律的な言葉で恐縮ですけれども、走行が可能になるという法的な地位、あるいはそういう利益というものに着目して課税される一種の権利創設税であるというふうな説明がこの法案の審議の際にもなされているわけでございます。
　基本的にそういう自動車重量税の性格なものでございますから、車検を受けるということによって走行が可能になるというふうな地位が得られます段階で課税かどうかが決まるということで、その後その車が廃車になろうが——と申しますと、ちょっと言葉はきついかもしれませんけれども、その後の問題につきましては考慮しないという、一定の性格としてそういうものであるということでございますので、基本的な性格でございますから、廃車の場合に還付するということは性格的になじまないということで、従前よりこの廃車還付のお話があったのでございますけれども、私どもといたしましては、税の性格からしてとり得ないものであるということで御説明を申してきているわけでございます。
○広田幸一君　自動車重量税ができたときの目的というか、精神というのは、車が道路を走って傷める、だから、それの代償として設けられたというふうに私は聞いておるわけです。とすれば、三年のものが一年後に何かの事情で廃車になった場合は、もうその車は二年間走らないわけですから——これは単純にそう思うわけですよ。そうすると、それは返してもらいたいというのが車を持っておる者の気持ちじゃないかと思うんですが、その辺で、いま権利創設税とおっしゃった。私もこれはよくわかりません。竹田先生の方が詳しいから後で追及してもらいたいと思いますが、そういう法律というものは、制度というものは変えようと思えば変えられるわけですから、今度の法律の趣旨というものは国民の負担の軽減をするというのが柱の一つになっているわけですから、私はそういう意味で、大蔵省もその方向に向かって努力すればできるし、すべきではないかと、こういうふうに思っています。
○説明員（新藤恒男君）　重量税の創設のときの目的でございますけれども、確かに道路の損壊をもたらすということも一つの理由だったわけでございますけれども、それ以外にも、交通事故を起こすとか、あるいは公害を巻き起こすとかいう広い範囲での社会的費用を走行がもたらすという点に着目して、使用者に課税をお願いするという経緯でできておるわけでございます。そのときの議論でそういうふうな形で説明をしておりますし、その後の性格も現在は変わっていないと思いますし、基本的な税の性格でございますから、その権利創設税という言葉がやや法律的なものでございますけれども、そういう性格から見まして還付というのは従来からできないということで御説明申し上げてきておるわけでございます。
○竹田四郎君　ちょっと一言。
　権利創設税というのは、具体的にはどんな税金が権利創設税なんですか。いまの自動車の重量税以外に具体的にはどんなのがそういうことになるんですか。何か、当時細見さんの話では、登録免許税みたいなものだと、こういうようなことをおっしゃっているんですが、いまあなたは登録免許税ということを言っていませんから、権利創設税というのは、具体的に、ほかにいま大蔵省が持っている税金の中でどういう税金が権利創設税なんですか。
○説明員（新藤恒男君）　いま先生おっしゃいましたように、この法案ができましたときに当時の細見主税局長がこの性格について申し上げたわけです。そのときのことをちょっと、短いですから読み上げさしていただきますけれども、自動車重量税は、自動車が車検を受け、または届け出を行うことによって走行可能になるという法的地位、あるいは利益を受けることに着目して課税される一種の権利創設税であり、従来、各種の権利の得喪、移転等に際して課税が行われている登録免許税と類似しているものであると考えている、というふうな説明をしております。
　権利創設税はほかにあるかということでございますけれども、むしろ登録免許税に類似しているということだろうと思います。
　この具体的な性格をやや敷衍して申し上げますと、登録免許税ですと、仮に、建物を建てました際に登録をするわけでございますけれども、それが一たん建てた後で火災に遭って焼けてしまったという際に、その一たん納めた登録免許税をお返しするかということでございますと、それはお返ししないという、そういう形での一種の登録免許税的な類似の性格のものであるということで考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　あなた、私の問いに正確に答えてくれていないんですが、登録免許税に類似しているものということですが、じゃ、具体的にどういうものがあるんですか。類似しているというのは、これはよくわからぬですが、類似というのはどこまで似ているのかわからないから、これを言えばまたあなたたちは、類似している、同じものじゃないと言って逃げるんだろうと思いますが、これと同じようなものというのは具体的にどういうのがそうなんですか。固定資産税の登記料みたいなものですか、あるいは弁護士さんとか税理士さんの登録のときの切手代みたいなものなんですか。その辺をもう少し正確に答えてください。後であなたにすぐ逃げられると困るからね。逃げられると困るから、本当に正確に答えてください。
○説明員（新藤恒男君）　権利創設税そのものとしてほかに税があるかということでございますが、それはちょっといま思い浮かばないわけでございます。登録免許税として先ほど類似するものと申し上げましたけれども、登録免許税というものが、たとえば先ほどのような建物を登記するとかあるいは弁護士の登記をするとか、そういう形で、権利の創設とかあるいは移転とか、そういう際にその段階に着目して課税するという性格の税でございますから、それと類似しているということでございます。
○竹田四郎君　そうすると、権利創設税というのはこれしかないんですね。登録免許税とは類似はしているんですが違うんですね。その辺はっきりしてください。
○説明員（新藤恒男君）　登録免許税も、権利創設という、先ほどのような登記をすることによっていろんな意味での法的な保護を受けるという性格のものでございますから、そういう意味では、登録免許税も一種の権利創設税というふうに考えていいと思います。
○竹田四郎君　また後で伺います。
○広田幸一君　終わります。
○委員長（桑名義治君）　午後二時十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時十三分開会
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒柳明君　この問題、いろいろ問題点がありますけれども、まず第一ラウンドの質問で、限られた時間でございますので、一点だけにしぼってお伺いしたいと思います。
　それは、昨日の本会議でもちょっと、中曽根長官と運輸大臣の答弁が、私なりにちょっと食い違いがあるなというような感じがしました。中曽根長官の方がきょうは出られませんものですから、それについて長官の方の真意はただすわけにいきませんですけれども、恐縮でございますけれども、運輸大臣、過料の点でございます。その対象、何か暴走族であるとか、ダンプカーであるとか、巷間いろいろうわさされておりまして、きのうも中曽根長官はそんな趣旨の発言をしたわけでありますが、運輸大臣の場合には若干ニュアンスが違ったかというふうな受けとめ方をしたんです。そのくだりだけで結構なんですけれども、もう一回ちょっとお話しいただけますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　昨日御答弁申し上げたことが中曽根長官と多少食い違ったのではないかという御趣旨のただいまの御質問でございますが、われわれはそうは思っておりませんので、私から申し上げたことが、中曽根長官も十分理解をしておるし、食い違いはないと思いますので、改めてもう一度ここで昨日の御答弁申し上げたとおりを申し上げたいと思います。
　問題は、やはり自主的に点検、整備をしてもらうということが、特に自動車を利用する方々にとって大きな社会的な責任である。公害とか、安全を守っていくということであると思うのでございます。この場合の点検指示の対象といたしましては、制度としては定期点検を怠っているすべての車両が対象になるわけでありますが、しかし、制度の趣旨並びに街頭検査というものがきわめて限られた人員によっていたす等の制約もございますので、不正な改造車あるいはまた違法な行為を行っている白トラックやダンプカー、さらに他の整備不良の車両を中心にして行うというのでございます。これ以外の車両につきましては、運用上の行政指導である勧告にとどめることといたしたいと、これが私たちの見解でございます。
○黒柳明君　そうすると、整備不良の車両を中心にという、一言で言うとそんなニュアンスかと思いますけれども、そうすると、その整備不良の中に暴走族も入るのであって、整備不良であるならばいわゆる白ナンバーは全部入ると、こういう理解でいいわけですね、局長。
○政府委員（飯島篤君）　そのとおりでございます。
○黒柳明君　その点何だか、これはどうしてこういうような誤解が出たかと言ったって、私どもが局長にその原因をただすのが妥当であるかどうかわかりませんけれども、私どもも勉強する過程において、衆議院での審議を踏まえて、何か対象になるのは特定のものである。改造車、これは見てもわかるのです、素人なんかが見て。よくお正月あたり、特別なときに若い者が改造車を引っ張り出してもうすっ飛んで静かな町を動いている。これは素人から見ましても、とんでもない車を引っ張り出しているなと、こういうふうにわかる。あるいは暴走族といったってこれはもう外見すぐわかるわけでしてね。こういうものが対象のすべてである、あるいは対象の大部分であるというようなニュアンスで受けとめられるような審議もあったのかなと、そういうような誤解を受けるような質問あるいは答弁もあったのかなと、あるいは、失礼ですけれども、活字やなんかでそういうニュアンスを私たちは感じているのかなと、こんなことなんですが、審議を深める前提としまして、これはどこでこういうような誤解みたいなものが生まれたんでしょうかね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　多少、白トラックとかダンプカーとか、あるいは暴走族という言葉が出たのは、衆議院の委員会における審議のときでございました。こうしたものが対象になるのかというような御質問があったのでありますが、もちろん、それが整備不良あるいは不正改造車というようなものである場合には当然それはかかるであろう。そしてまた、結論的に言うならば、整備不良重等を中心にして行いますという答弁をしたのでありますが、その最初の、違法な改造した自動車であるとか、白トラックであるとか、ダンプとか、そういうものを具体的に相当明確に出されたので、そっちの方の声が大きかったせいもあるのじゃないかと思いますが、われわれははっきりとそのときから申し上げていることは、整備不良単等を中心に行いますということを申し上げた。それじゃ一般の人はどうなんだというようなお話までは進んでこなかったのでございます。
○黒柳明君　そこで、いま大臣の言葉を受けまして、それじゃ一般の人はどういうふうになるのかということが、なかんずく過料条項がついたということについての疑惑と私はあえて申したいんですけれども、これはまた後ほどのお楽しみに取っておきたいんです。ぜひお聞きいただきたいんですが、その前提として、一般の人はこれどういうふうないままでとこれからの違いが出てくるんでしょうか。この法案が成立したと仮定した場合におきまして、いままでとこれからとどういう違いが出てくるんでしょうか。
○政府委員（飯島篤君）　現在定期点検制度というのがあるわけでございますが、これについてはユーザーの義務ということになっておることでございます。この点は何ら変わりはございません。
　それから、今回の改正案で定期点検記録簿というものを充実することにいたしております。これは現行法でも整備をする義務が決められておりますが、今回の改正で、様式を統一するとか内容を充実するというようなことをいたします。そして保存期間もいままでよりは省令で五年ぐらいに延ばそうという考えでおります。これは一つは、ユーザー御自身のために、整備事業に頼んだ場合に過剰整備されないようにするという意味で記録簿を整備するという意味もございます。そしてそれを車に備えつけをするという義務を新たに制定をいたしております。ここまでの各種の義務には、すべて現在と同様、新たに設けました備えつけ義務を含めまして何ら罰則はございません。
　それから具体的にいま問題になっております点検指示制度でございますが、条文に基づいて御説明させていただきますと、五十三条の二で、「陸運局長は、自動車について、定期点検整備記録簿の有無及び記載内容その他の事項を確認した結果第四十八条第一項の規定による点検が行われていないことが判明したときは、当該自動車の使用者に対し、点検が行われていない期間及び自動車の種別、用途等に応じ運輸省令で定める技術上の基準により点検をし、並びに必要に応じ整備をすべきことを指示することができる。」こととしたわけでございます。「この場合において、陸運局長は、併せて当該点検の後最初に行うべき同項の点検の時期を指示する」ということになるわけでございます。それで、この指示を受けました自動車のユーザーの方は、「当該自動車について同項の技術上の基準により点検をし、及び必要に応じ整備をした上、」「点検の結果、整備の概要その他の事項を定期点検整備記録簿に記載しなければならない。」ことといたしております。またこの指示を受けましたユーザーの方は、「当該指示を受けた日から十五日以内に、当該指示に基づいて講じた措置について、前項の定期点検整備記録簿の写しを添えて当該指示をした陸運局長に報告しなければならない。」というのが新しい規定でございますが、この制度がユーザーの自己責任に基づいて定期点検は行われるべきものであるという基本をできるだけ尊重をいたしまして、いま御説明した、最後の報告義務の違反について秩序罰である過料を科し得るということにいたしたのでございます。そして、いま大臣が御説明をいたしましたように、この規定の趣旨は、点検の実施にかかわる行政指導を実効あらしめるためのものである、また、自主的な定期点検の実施の確保を図るのがねらいであるということから、運用について一定の方針を御説明いたしたわけでございます。
　その運用の方針についてでございますが、整備不良車両というのは、現在の五十四条に、「自動車が保安基準に適合しなくなるおそれがある状態又は適合しない状態」というのが述べられておりますが、これが整備不良車両ということになるわけであります。したがって、こういう状態にある車というのは、車種にかかわらず、一般の車も該当するケースがあるわけでございます。そして、このような状態にある車については、いま御説明を申し上げました点検の指示をするということにいたしたいという方針を御説明したわけでございます。したがって、こういった車は、現在整備命令という制度がありまして、ユーザーに対しまして、「保安基準に適合しなくなるおそれをなくするため、又は保安基準に適合させるために必要な整備を命ずることができる。」こととされておりますが、この整備命令、ないしはこれに実際には、実務上は整備不良車両につきましても、整備命令を出すケースと、警告をする場合と、口頭注意というような場合とがございます。そういった整備不良車両について、過去の定期点検の状況を、先ほど申し上げたような手段で、陸運局長とありますが、実際には陸運事務所の検査官が確認をいたしまして所要の指示をするということになるわけでございます。したがって、そういった人たちは、その指示を受けて必要な点検をし、整備をいたしまして、記録簿に記載をし、十五日以内に指示に基づいて講じた措置について記録簿の写しを添えて陸運局長に報告をするということになるわけでございます。
○黒柳明君　いまのお答えの中からちょっと三、四点お伺いしたいんですけれども、まず定期点検の記録簿、これを備えつける義務があるわけですね、これは罰則規定はない。もしそれが備えつけてなかったときにはまずどういう処置がとられますか。忘れちゃった場合、車の中になかった場合。
○政府委員（宇野則義君）　街頭検査等で運転者に定期点検の記録簿の一応提示を求めるという行為をして、それでなかったと。そのときにドライバーの方が忘れたと、置き忘れたとおっしゃるか、あるいはそんなものは持っていませんとおっしゃるかわかりませんけれども、現になかったという場合には、車の状態はそれなりに、整備不良といいますか、安全基準に適合しているかどうかというような街頭のチェックをするわけでございますが、そういう車の状態をチェックした結果と勘案した上で、もしその車が非常に状態が悪くて、いわゆる整備不良の状態にある車のような場合には、その記録簿について、いまそこで持っていなかったにしても、もし自宅に置いてあるとすれば一度後ほどお見せくださいというようなことで指導するケースもあろうかと思います。あるいは車の状態が非常によくて、その時点では保安基準に適合した状態、整備不良の状態でないような場合にはその場の注意でとどまるケースもあろうかと思います。
○黒柳明君　そうすると、どこで線を引きますか。たとえば五十四条のこの整備の状態をこの次質問したいんですけれども、その前に、その整備命令を出す車にい言ったことが通用するのか。それとも。命令は出さなくても、整備不良だと、こう判断した車全部に適合するのか、そのあたりの線引きはどの辺になりますか。
○政府委員（飯島篤君）　先ほど、整備不良車であっても実務上は命令を出すケースとそれ以外のケースがあるという御説明をいたしましたが、一応この点検指示の対象は、整備不良車すべてにつきまして定期点検記録簿を見せていただいて、その実施状況をチェックをする。そして、実施をしていなかったときに初めて指示ということになるわけでございます。
○黒柳明君　そこはわかったのよ。だからそれで、備えつけの義務、それについて備えつけてなかったとなった場合に、どういう行政指導なり勧告なり命令なりをするんですかと、こういうことをいま聞いているのよ。整備不良車であった、これは前提でいいんですよ。それが二つに分かれるわけでしょう、整備命令をすぐ出すのと、勧告だけでとどまるのと。まだここまでです。五十四条の方までまだいかないんですけれども、その備えつけ義務にもかかわらず、なかった。だって、免許証やなんか持ってなかったら大変でしょう、これは。だけれども、いまのこの新しい法案の成立ということで……。それを聞いているの。
○政府委員（宇野則義君）　いま先生がおっしゃいました整備不良車であったという前提のもとに、定期点検の記録簿を携行しているかどうかということを確認して、持ってなかったという第二段があるわけですけれども、その場合には、定期点検を実施しているかどうかを本人に一たん聞くという段階も入ってくると思いますけれども、それでなおかつ定期点検を実施していないというような状況のもとにあれば、今度はその記録簿を、最寄りといいますか、一たんお持ちをいただきたいというような指導がその次の段階に入ってこようかと思います。
○黒柳明君　何だか余りよくまとまってないね。
　運輸省の中庭にマイカーが並んでいるんでしょう。ここにいる方かどうかわからないけれども、ここにいる方だってもしかすると定期点検をやってなくて、すぐこの法案が成立すると自分の車にかかわってくるんですよ。だからのほほんとして、そんなことはおれのことじゃないと思って聞いているととんでもないんですよ。もうちゃんと調べてあるんですから、課長さんだって五、六人いるんですよ、点検していないで車をぽこっと置いてある人が。今度は人のことじゃないんだよ。案外自分の足もとに火がついているのがわからないんだよ。
　ですから、ひとつもうちょっと——はっきりしない点ははっきりしないでいいと思いますよ。これからまた政令で決めたりなんかする点もあるんでしょうけれども、いま言ったことはどうもはっきりしないな。整備不良車ということを前提でいいですよ。街頭の検査でつかまった、つかまったというかな、いまもう九万台というのがあるわけでしょう、いまの能力の中で。
　それで、備えつけの義務があるんだから、本来なら全部見せなさいと、これはもう当然ですよね。ですけれども、整備不良車、こういうことの前提があるんですから。だから、整備不良じゃないというものについては、いま言った備えつけの義務はあるけれども、本当はこれは矛盾なんですな。整備不良車じゃなくたって備えつけの義務は別なんですな、定期点検しているかどうか。だけれども、それはいいですよ。整備不備の車だ。その場合になかったときには、要するにあなたはやっていますか、やっていませんかと言われた場合に、グリーンカードと同じように、だんだんこれは国民に周知徹底されます。まだ法案が審議されているうちには何となくわからない点がありまして、身近なことと思ってない。現にここにいる人だって、自分のことなのに身近なことだと思っていない人がいると同じ。国民の皆さん方全体には、やっぱり失礼ですけれども認識が深くいっていません。ですから、きちっとした基準を——これから決めるんだというんならそれでもまたいいと思うんですよ。
　いま現在、要するにおまえ定期点検はやったのかと聞いたら、ええやったと言うに決まっているじゃないですか。過料というものがもう成立した場合に定着していけば、これはおれやってないなんて言う人はいないじゃないですか。じゃ、やっているとなったら、そうするとそれの備えつけの義務というものはもう素通りになっちゃうんですね。そうなるともう空文に等しくなるわけですか、やっているという返答が来れば。
○政府委員（宇野則義君）　今回の定期点検の制度につきましては、大臣を初め局長もお答えになりましたけれども、ユーザーの自主性を尊重するということから、その面におきましてはユーザーをある面では信頼をせざるを得ない形になっております。必ずしも全部を、一〇〇％疑いをかけるというわけにはまいりません。そういう意味では、ある程度は信頼をしなきゃならないのですが、法律上は、定期点検を実施していない、行われていないことが判明したときはということになりますので、定期点検を実施したかしなかったかというチェックを何らかの形でしなきゃならないと思います。
○黒柳明君　そうすると、いま陸運局がやっている、一応九万台のうちに整備命令を出すのが千台ぐらいだと。一万八千ぐらいが不備だと、その千台。そうすると、いまのお言葉ですと、整備不良である。そして六カ月の点検の義務を負わせる。それをはっきりするために備えつけの義務を、責任を負わせる。だけれども、それがない場合に、整備不良と見ても、一千件の整備命令と、勧告しないあとの一万七千件ぐらいについては、備えつけなくても——あるいは備えつけない方がいいわけですな、ユーザーとしては。備えつけているとわかっちゃうわけですよ、点検したかどうか。備えつけていないと信用するしかないわけですから。そうなると、要するに備えつけの義務は新しい改正法で起こってきたけれども、備えつけていると損だから備えつけておくなという指導を私たちはした方がユーザーにとっては利点がある、こう考えていいわけですね。
○政府委員（飯島篤君）　この制度の趣旨が、いま整備部長も答えたように、ユーザーの自己責任という基本をできるだけ尊重するということで、いま御指摘の記録簿についても、ユーザー御自身もメリットがあるということで、まず法律で義務づけをいたしますれば備えつけていただけるものという信頼の上に立って制度を組み立てておるものでございまして、いまるる御説明を申し上げましたように、口頭等でいろいろ確認をしたり、あるいは一定の期間を置いて記録簿を持ってきてくださいということを言ったりはいたしますが、最終的には信頼関係の上に立つしかないというふうに考えております。
○黒柳明君　私は、ちょっとそれは大臣、矛盾していると思うんです。こういうことですよ。何でこの法案が問題になっているか。定期点検、これを厳密にさせる。確かにユーザーが自分の身を守るために整備なんかやるのはあたりまえ、だけれどもまだまだそういう自覚がないと言っては失礼ですけれども、そういう中において、ある程度法で規制せざるを得ない。これはある程度私も認めざるを得ませんよ。それが全部悪いと言いません。しかしながら、その定期点検の義務を課しても半分やっていない。しかも、不良車が陸運局の街頭チェック、わずかの労力、わずかの時間だけでもうんとある、こういうことでしょう。それだから、いわゆる過料を科してまでも点検の義務促進をやらざるを得ない、公審のために、安全性のためにと、こうでしょう。それは何によってわかるかというと、備えつけ義務というものをさせるその定期点検の証書でしょう。それがなければ、その次に発展しないわけでしょう。ところが、いまはその義務はあるけれども、整備不良車とわかっても、それがなければ信頼するよりほかない。点検やってますか、やってますと。そうしたら、この過料なんということは全く空文じゃないですか。現実としてはどうですか、大臣。私の意見は間違っていましょうか、非常に明快だと思うんですけれどもね、これ。
　いまの両局部長の答弁を踏まえると、要するにいまの備えつけのものがないと点検しているかどうかわからないんです。そうすると、信用せざるを得ないんでしょう。点検やってます、六カ月やってます、ああそうかと。そうすると、それより後の行動というものは全く起こせないんじゃないですか。いわゆる十万円の過料なんというものについて、取ることが目的じゃありませんと、まあこのことはもう理解した上でですよ。だけれども、法律の中にそれは明示されているんでしょう。そうすると、これはないに等しいじゃないですか。
○政府委員（飯島篤君）　対象はいま御説明しておりますような整備不良車であり、かつ記録簿を法定された義務どおり備えつけていないと、また、口頭でもその辺が何といいますか、余り妥当なものと思われないと、いわば言葉は悪いかもしれませんが、悪質なドライバーというような場合であれば、別途百条で報告徴収及び立入検査権がございます。したがいまして、この百条の適用について、要するに適用ができるのではないかというふうに考えてもおりますが、なお法制的に詰める必要があるかと思っております。