Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　無年金者という概念でございますと、現在の老齢年金の受給年齢に達しておられない方も含めまして、将来年金権に結びつかないようなおそれのある方はどれくらいおられるかということになりますので、ただいま申し上げましたように、全体といたしましては先生に正確な数字を申し上げられないということを申し上げたわけでございます。
　もちろん、私どもとしまして無年金者が出ていいというふうに考えているわけではございませんで、現在国民年金の被保険者である方々につきましてはできる限り保険料の納入をお願いいたしておるわけでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、現在被保険者の中の五％程度の方が保険料の滞納ということになっておりまして、そういう意味では、これらの方々につきまして将来年金権が得られないケースが出てくるということは十分考えられるわけでございます。この点につきましては、年金権に結びついていただけるような環境づくりといいますか、そういうものを努力いたしたいと思っておるわけでございます。
○武田委員　私は、時間をかけて協力をいただいてやればわかると思うのです。市町村に行ったって、特に農村、私は農林水産業の仕事を担当する委員会に所属していますが、年金に対する関心度の一番高いのは農村地帯です。その周辺の商工業、いわゆるそういう地域が特にこの問題については関心を持って深刻に考えておるのですよ。そういうところでさえつかまえようとするのに、全体がわからぬというのでは、ちょっとこれはいいかげんな考えで出しているということにならざるを得ない。
　それじゃ、二十歳以上の大学生で任意加入のものがありますね、あるでしょう。これは今どのくらいなんですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　任意加入者の年齢別の数字をちょっと持っておりませんが、現在任意加入者は七百二十万ほどおりますが、そのうち六百八十万が女子の加入者でございます。任意加入のそのほかの方々、つまり三十七万人程度の方はこれは男子の方でございますが、これらの方々の大部分が、今先生御質問の学生さんで任意加入されておられる方ということではないかと思います。
○武田委員　サラリーマンの妻で任意加入の数というのは、どのくらいなんですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　現在の被保険者の任意加入のうち女子の方が六百八十万人というふうに申し上げましたが、この方々が大部分はサラリーマンの奥様と言われている方々だと思います。全体のサラリーマンの奥様の数、これも私も正確に存じませんが、大体六割強の人数になっておるのではないかと思います。
○武田委員　そういうふうに一つ一つ聞いていくと、そういうものを集大成して計算したら出てくるわけじゃないですか。そういう細かい調査というのをやらないというかつかめないというのは、私は納得いかないですね。そういうことでこういう大事な年金の問題が進んでいくということは、非常に問題だと思うのです。大臣、どうですか。これは実態をはっきりしなければならないのじゃないですか。どうなんですか。大臣に聞きたいのですが。――もういいです、そちらはいいですから。大臣のお考えです。このままでいいのかということです。
○長尾政府委員　技術的な問題についてお答えをさせていただきます。
　先ほど先生御指摘になりましたように、農村部等ではこういった具体的なそれぞれの加入者数を把握していくことによって年金権に結びつかない無年金者がわかるのではないかという御指摘がございましたが、現実問題といたしまして、例えば検認率が低いところは大都市でございまして、人口の移動が非常に激しい、かつ、移動の実態がつかみにくい地域におきましてこういった問題が起こるわけでございまして、そこの部分につきましての把握が正確にできないということを申し上げたわけでございます。
　私どもとしましては、先生御指摘のように、無年金者というような形で、皆年金のこの時期におきまして年金権に結びつかない方々が出ますということは大変遺憾に思うわけでございまして、その点の業務上の努力は一層させていただきたいと思います。
○武田委員　これはこのくらいにしておきます。でも、余り粗っぽい考えで進まれることは戒めてほしいと私は思うのです。
　負担面でも問題があるということを指摘しておりますね。政府の基礎年金の定額保険料月額六千八百円、これは五十九年度価格ですな。二十年かけて一万三千円に引き上げる。これは二十年間になりますと、物価上昇なんか考えるともっと大きな金額ですね。そう思っても間違いないと思うのです。現在、国民年金の場合、五十八年度の五千八百三十円ですか、こういう月額保険料の中でも、さっきあった滞納者とか免除者ですかがかなりいる。聞くところによると、両方合わせて四百四十万ぐらいというような数字が出ているわけですが、それを考えると、これがますますそういうような方々をつくってしまうのではないか。そうしますと、新しく出発した制度の基盤が崩れていくような心配がないかというおそれですな。この点についてはその心配はない、こうお考えですか。どうですか、その点。
○吉原政府委員　現行のままにしておきますと、現在の国民年金の保険料が一万九千円程度まで上がる。そういうまさしく御指摘のような問題があるからこそ、給付についても見直し、保険料負担水準についても見直して、今度の改革案を御審議をお願いしているわけでございます。
　先ほどから給付のお話もございましたけれども、まさしく私ども、どちらかといいますと保険粋負担、果たして国民の方に負担できる保険料は一体どのくらいだろうか、一万九千円なんというのはとても将来とも御負担を願える金額でないということで、実は今回の改革では、国民年金はピークで一万三千円というような制度の設計にしたわけでございます。いわばその結果として、給付の金額ももう少し上げたいという気持ちはございますけれども、月額五万円、夫婦で十万円という金額の設定になっているわけでございます。
○武田委員　そこを強調するのはわかるけれども、それでも大変な状況にならないかということなんです。だから私たちは、現在でさえもそういう四百万人にも及ぶような方々が出ているということを考えたときに、何かもっと知恵を絞って――厚生省というと優秀な官僚の集まりだというふうに聞いているのです。私の先輩にもおりまして、局長さん、もう有名な方です。その方は、厚生省は最高に優秀な人間を集めていると我々の前で言ったのです。国会を目指して出馬して、残念ながらその夢が崩れましたけれども、私は耳の中にちゃんと入っている、先輩ですから。私はそれを信じています。その伝統というのはいまだにずっと続いているはずでございます。もっと知恵を絞ってやればもっといい策がないか。
　私たちは、それがないようであるならば、我々の本当にささやかな知恵ではあるけれどもといって、こういう方向でやったらいいのではないでしょうかというものを出しましたね。それをごらんになっていただきましたか。大臣、どういう中身のことを言ったか御記憶ございますか、失礼ですが。
○吉原政府委員　所得の高い人からは高い保険料を取って、所得の低い人の保険料を低くするようなことを考えたらどうか、いわば所得比例保険料についてのお考えだと思います。
○武田委員　それも一つですね。こういうような考えについて、大臣としてどうでしょうか。これはいいものだな、これを入れれば開けてくるなというようなことを考えませんでしたか。
○増岡国務大臣　私ども、国民の皆さんが本当に所得比例に按分した方式がとれておるという御理解がいただけるような、要するに、現在、国民一般の間では所得の把握にばらつきがあるではないかということか言われております。そのことを説明できるようなものが考えつくならば、将来はそれらのことを考えるべきではないかというふうに思っております。
○武田委員　そんな悠長なことを言わぬで、大臣、将来のことではなくて、今が大事。じっくりともう一度衆知を集めて検討して、これはいいと思ったら、それを、次善のよきものを取り入れながら国民のためにという、そういう姿勢でやっていくのが大臣ではないのですか。私はそう思うのです。どうでしょうか。
○増岡国務大臣　私ども、なるべく早くそういう制度を取り入れたいと思いますけれども、何分それまでの客観情勢が整いますまではやむを得ないと考えております。
○武田委員　客観情勢とかいろいろ言ったのですが、これ以上余りこの問題は攻めませんけれども、私はずっと見てみますと、やはり国民の老後のことを心配して掛金のことをいろいろ心配する、若い世代の負担が高くならないかとか、そういう配慮はないとは言わない。ただ、全体を一〇〇とすると三〇％ぐらいなんじゃないですか。あとの七〇％というのは、要するに国庫負担が大きくならないように何とかして削っていこう、ここのところが大事なんだという方が皆さん方の頭のほとんどを占めているのではないかという気がしてならぬ。
　ですから、この四十年加入の場合、厚生、国民の両年金を平均した現行の国庫負担額一人月額四千八百円、政府案はそれを三千三百円に抑えようとしている。三割を超す削減です。聞くところによりますと、六十五年に一千億、七十年に四千億の国庫負担の削減を見込んでおる、そのためにこういうふうな方向でいっているんだということを聞くにつけ、私はこれは邪道だと思うのです。この点大臣、どうです。
○吉原政府委員　国庫負担につきまして大変誤解を受けやすいのでございますけれども、決して国庫負担の削減をねらいとして今度の改革、年金制度の改正をお願いしているわけではございませんで、保険料にしろ国の負担にしろ、このままにしておきますと国民の負担能力、負担限度を超えるおそれがある、そのことによって年金制度の安定的な維持、年金としての将来の役割というものが本当に果たせなくなる、そういう心配があるからこそ、今度の改革をお願いしているわけでございます。
　現状のままにしておきますと、国庫負担もさることながら、それ以上に保険料負担が大変になる、これは先ほどから繰り返し申し上げたとおりでございまして、その保険料負担を適正なものに抑制をしたい。それと同時に、国の負担といいましてもそれは国民の税の形による負担でございまして、当然国の負担も、もちろん絶対額としては相当な勢いで上がっていくわけでございますけれども、現行制度をそのままにしておくよりかは相対的に低くなる。それは保険料負担もそうなるわけでございます。国の負担だけではございません。
○武田委員　私たちは修正の中で、負担の応能、そして給付の公平という社会保障の大原則にのっとって、皆さん方に十六項目の中身を提示したわけです。基礎年金を五万五千円に上げても、また国庫負担を今よりふやしたとしても、それでも国庫負担は現状より少なくて済むし、そしてよりよき内容のものができるから、この点を十分に検討して、そしてそれを勇気を持って実現するような方向を期待するということで要求をしたわけなんです。この問題については、今後ひとつ当局で十分な検討をしていただきたいと思います。
　そこで、きょうは労働省に来ていただいておりますが、年金と関係して、老後の問題として大事なのはやはり雇用と定年制の問題ですね。
　老後の生活の収入源として何を考えているかという各種のアンケートを見ますと、三十歳代の方、五十歳代の方は、六十代の前半くらいまでは就労収入、働いて生活をしたい、後半からは年金によって安心して生活をしたいというのが大体七割ですね。そういう意味で、定年制の問題が現状どうなっていて、今後どうなっていくのか、雇用の問題、再就職の問題等も含めて、労働省の方からひとつ答弁をいただきたいと思うのです。
○長勢説明員　お答えを申し上げます。
　定年延長につきましては、六十年度に六十歳定年を一般化するということで、ここ十年来努力をしてまいりました。ことしの一月一日の調査では、六十歳以上の定年を持っている企業の割合が五二％、また、近い将来六十歳以上の定年にする予定にしている企業を含めますと六五％ということで、六十歳定年は着実に定着を見ておる、このように私ども思っております。
　ただ、規模別に見ますと、百人から千人くらいの規模のいわゆる中堅、中小企業においてはなお四割程度の普及でございますので、私どもといたしましては、この三百人前後の企業に重点を絞って定年延長指導に努めております。
　また、いろいろお悩みもございますので、定年延長アドバイザー制度を設けます等、いろいろ相談、援助、指導を進めておるわけでございます。
　来年が六十歳定年の目標年度でございますので、この方向でさらに一層努力する所存でおりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○武田委員　一つのデータを見ると、中小企業の方々はまだかなり水準が低い、この点でいろいろと御苦労があると私は思うわけですが、いろいろとバックアップしながらそういう方向に持っていくように力を入れてほしいと思うのです。
　そこで、時間の関係で農林省にちょっとお尋ねしますが、政府は、公的年金制度を将来とも安定した制度にするために、五十九年の二月二十四日に、公的年金制度改革の具体的手順というのを閣議決定しましたね。この中で、共済年金は六十年に制度改正を行う、そして六十一年からは実施するというようなことが書いてあるのですが、こんなに早く準備その他ができるのかなという率直な心配が私はあるのですが、その点どうでしょうか。慎重にやらなければならぬ問題がいっぱいあると思うのです。
○後藤（康）政府委員　共済年金制度の改革につきましては、去る二月の閣議決定におきまして、先生御案内のとおり、今回の国民年金、厚生年金の改革の趣旨に沿った改革を昭和六十年に行って、六十一年度から現在御審議いただいております国民年金、厚生年金の改革と同時に実施をするということが政府の方針として決定をされているわけでございます。
　このため、現在、昭和六十年の共済年金制度の改正に向けまして鋭意検討、準備を進めているところでございまして、六十一年度からの実施を目指しているところでございます。
　確かに年金給付の電算機システムの変更等々、制度改正にはかなり膨大な作業が伴い、相当の日時を要することは御指摘のとおりでございますけれども、私どもはこの閣議決定の線に沿いまして準備を進めてまいらなければいけないと考えております。
○武田委員　私は、農林年金制度の目的や経営、財政状況を踏まえて十分に対処しなければ、不測なことがいろいろ出てくるような気がしてならない。そういう意味で、これは職域年金としての独自性とかメリットが失われれば、そういう団体の皆さん方はまた大変な不満と不安を感ずるわけです。ですから、定年制の問題にせよ、あるいは業務体制にせよ、これが一つ決まれば今度はそちらにいくわけですね。そういうときに、準備おさおさ怠りなく、万全を期すような努力をしてもらいたいと思うのです。
　聞くところによると、いまだ勉強をしている最中であるということで、今からまた勉強していくというような、何かそういう状況のような気がいたします。その点、勉強はじっくりと慌てずにしっかりとやって、さっき私が指摘したように、無年金者がどのくらいいるのかわからないとかと言われないように、せめて農林水産省だけでもちゃんとしたものができるのだというものを示して、厚生省さん、こうですよと、これくらいのことをやってほしい、私はこう思うのです。お願いしますよ。
　それから、大蔵大臣に来ていただいているので、二つばかりお伺いします。
　これはお願いということになると思うのですが、国庫補助の問題について、改革案では国庫補助は基礎年金の三分の一として、被用者年金の制度の行う給付については補助しないというようなふうに聞いているわけでありますが、財源調整費補助のような農林年金独自の補助については、これは農林団体という一つの特殊性を考えて存続してほしい、しなければそのメリットがずっとなくなってしまうというふうに心配しているわけですね。この点についてひとつ大臣から御見解、御所見を伺いたい、こう思うのです。
○保田政府委員　お答えいたします。
　今回の年金制度の大改革は、国庫負担を共通の基礎年金の三分の一に統一して行う、そうすることが、税負担による年金に対する助成の公平という観点から最も望ましいことであるという観点に立った改正を行っておるわけでございまして、先生の御要望は御要望として承っておりますけれども、なかなか御要望に沿うことは難しいことではないか、こういうふうに考えております。
○武田委員　そこをまげて御検討していただいて、やはりこういう方々は零細な規模のものが多い。それで独自に福祉、厚生等々それなりに効果を上げまして、農業、漁業、林業というものが非常に厳しい環境の中で辛うじて頑張っている。それを支えている一つの職員の方々の集まり、これは日本の、一国の農林水産業の発展という問題ともかかわり、そういう方々の重要性というものをむだにしてはならない、私はこう思うわけで、あえてこの問題、今のような答えが出るのがわかっていながら私は大臣にお願いするわけで、今後の一つの検討課題として十分に討議、御議論願いたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　武田委員、お願いとかいうお言葉でございましたが、そうではなくて、貴重な国権の最高機関である国会における発言であります。したがって、財政当局の立場、これはそれなりに明確に申し上げたわけでありますが、そもそもは、原局の考え方と私ども財政当局が最終的にはどういう調和ある措置をとるかというのが予算全体の運びでございますので、武田委員の御意見があったということは、それがこの連合審査会の場であるだけに、十分テークノートしていかなければならぬ課題だという事実認識はいたしております。
○武田委員　ひとつよろしくお願いします。
　もう一つ大臣にお聞きしたいのですが、行革特例法によって各種年金制度の補助率が四分の一削減された。そのまま国が借金した形で借りているのが、ことしで切れて、六十年からお支払いをいただけることになるわけでありますが、これは十分そのお約束を御履行願えるものかどうか、この点確認しておきたい。いかがでしょうか。
○保田政府委員　行革関連特例法によりまして、年金とかあるいは共済の国庫負担額の減額が行われておるわけであります。この減額分につきましては、従来からもたびたびお答えをいたしておりますが、積立金の運用収入の減額分を含めまして、将来の年金財政の安定が損なわれるということがないように、特例適用期間が過ぎました後に、国の財政事情といったようなことを勘案しながら、なるべく速やかに繰り戻しをいたしますという姿勢には変わりはないわけでございます。
　問題は、その特例の適用期間がいつまでかということでございます。御承知おきのように、現行の特例法が制定されました五十六年当時は、財政再建の目標、特例公債依存体質からの脱却というものを昭和五十九年度に置いていたといったようなことから、現行法では特例の適用期間を五十九年度までといたしておったわけでございます。懸命の財政再建努力にもかかわりませず、世界経済の停滞といったようなことから、この再建の目標が六十五年度に延びざるを得なかったわけでございます。
　それで、財政事情はますます厳しさを加えておるといったような状況のもとで、この特例法による措置を全般的にどうするかといったようなことは、御指摘のこの厚年の補助率特例の問題を含めましてどうするか、目下六十年度予算編成の一環として検討を重ねておるわけでございまして、その結論を得るまでにはいましばらく時間をちょうだいいたしたいと考えておるわけでございます。したがいまして、この席におきまして、六十年度から直ちにどのような内容において繰り戻しをするかという点につきましては、御答弁をお許しいただきたい、こういうことでございます。
○武田委員　それはまずいのじゃないですか。やはり一つは、約束をきちっと守らぬとね。信頼関係というものはやはり非常に大事なことですな。
　これは時間がないから、大臣、いつになるかわからぬようなことを言っていますけれども、そんなことではなくて、例えば農林年金の場合なんかは金利込みで百七十億くらいになるわけですよ。やはりこれはいろいろな運用面で支障を来す、小さなところなんかも抱えておるようなことを考えると。そんないつになるかわからぬという今の話だと、六十五年か七十何年か、何だかずっと先の方にいくようなことではこれは困りますよ。その点、どうでしょうか。大臣からもしかと、この方向、結論を出してもらえないと困るのですが、どうでしょう。
○竹下国務大臣　今の御質問の問題につきましては、まずは、一番最初は昭和五十八年九月三十日にさかのぼるわけでありますが、このときに林国務大臣、厚生大臣であります、それと大蔵大臣同意の上で、まず発言をいたしております。それは、第九十五回臨時国会における政府答弁を踏まえて、とにかく特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するという趣旨のことを申し上げたわけであります。そして、さらに念を押しまして、その特例適用期間経過後は本則に戻ります、こういうことまで正確に申し上げておることも事実であります。
　そこで、先ほど申し上げましたように、その特例期間とは、当時念頭にあったのは、申すまでもなく、私も行革特別委員会の委員の一人でございましたが、昭和五十九年いわゆる特例公債脱却ということを第一義に掲げた目標の中で行われた。それが残念ながら五十六年、五十七年世界同時不況の中でギブアップせざるを得なくなった。したがって、新しく六十五年という第一義的な目標年度を設定をした。しかし、それならば、その適用年度に自動的に延ばすべき性格のものでは必ずしもない。そうなると、やっぱりぎりぎりの議論をしていかなければならぬ。それがここのところ短い、数週間と申しましたが、沖縄返還のときのア・フュー・イヤーズと同じように、ア・フュー・ウイークスぐらいの間にやはりこれは結論を出して、そしてまたいろいろ鞭撻やおしかりを受けなければならぬことかな、こういうふうに考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、最後に、私立学校共済組合の問題で一つだけ文部省にお尋ねします。
　定年制がない私学の特殊性から考えて、今回の改正が妥当なものかどうか、ひとつ御見解を伺いたい。文部省にお願いしたいと思います。
○菱村説明員　共済年金制度の改革につきましては、「共済年金制度改革の方向」という、関係各省のたたき台は一応ございますが、まだ成案を得ているわけでございませんので、今後関係各省と協議をしながら対応していきたいと思います。
　ただ、私学共済、先生御存じのように、教育基本法等の精神にのっとりまして国公立と同じの待遇をするということで従来来ておりますので、基本的には国立学校、公立学校の先生たちと同じような処遇になると思います。
　ただ、私学に関しましては、国立をやめてから私学に行くというような先生もかなりいらっしゃいますし、六十五歳を超してからの組合員という方もいらっしゃいますので、その処遇等につきましては、実態をよく調べまして、今後の課題として受けとめていきたいと考えております。
○武田委員　今後成案を得ましていろいろと検討なさるわけですが、私学というものは今後ますます重要になりまして、人材をもっともっと確保しなければならないという重要な教育機関の中の分野を占める、しかもそういう私学の特殊性というものを考えたときに、ひとつ十分にそういう方々が納得のいくような方向で御検討をお願いしたい、このことを要望しまして、ちょうど時間になりましたので質問を終わります。
○戸井田委員長　米沢隆君。
○米沢委員　この法律は、本格的な高齢化社会の到来に備えて、我が国の年金制度の将来にわたる基盤を揺るぎないものにする、そして我が国の分立した年金制度の間の給付、負担両面にわたる不公平ないしは制度間格差を是正し、最終的には年金の一元化を図っていこうとするための昨年の共済年金統合法案、地方公務員共済年金の改正法案に次ぐ、第二弾の改正案であると理解をいたしております。
　私どもは、多年にわたりナショナルミニマム年金、いわゆる基礎年金の制度の確立と、所得比例年金との二階建て年金の実現、妻の年金権の確立、制度間格差の是正、遺族年金、障害年金水準の引き上げ、年金制度の一元化等々、公的年金制度の抜本改正を強く主張してきました立場からいいますと、今回の改正は、基礎年金の導入で制度体系を再編成するとか、給付を適正化するとか、婦人の年金権を確立するとか、障害年金、遺族年金を一部改善するとか、これらは我々の主張に沿うものであり、それなりに評価したいと思っております。しかし、個々の点について検討いたしますと、いまだ問題を残しておるということで、十六項目にわたって問題点を抽出し、それを最終的には六つの問題に絞り込んで法案修正を図るべく、今我が党の社会労働委員会のメンバーと各党の先生方との間で折衝されておる最中でありますが、この年金法案も衆議院の審議は既に山場に差しかかってきておるということでもありますので、この際、既に我が党の委員からそれぞれ質問はいたしておると思いますし、また新聞紙上等ではアングラ放送も含めて、修正折衝の経緯や、自民党はこれはのむ、これはのまないなどの話の内容等が数々出ておりますが、私はこの際、詰めの段階での我々の修正要求に対する諾否を含めた厚生大臣の所見を求めるべく、質問をさせていただくわけであります。
　政府としてはこれが最善だと提案された法案でありますから、これを変える、これはできない等等の質問には、当局としては大変答えにくいことは重々承知をいたしておりますが、物価スライド分を切り離し年内支給を実現しようとか、この法案の重要性にかんがみ本年中に制度改革部分を含めてすべて衆議院段階で通すとか通さないとか、極めて難しい段階に来ておりますので、我々が早期成立を目指して動けますように、率直に、簡明にそれぞれの修正に応じるつもりがあるのかないのか、その諾否を含めて大臣の明白な答弁を求めたいと思います。
　質問に入ります前に、まず、この法案の成り行きについて大臣はどういうふうなお考えを持っておられますか。
○増岡国務大臣　この法案につきまして、提出以来、社労委員会において非常に熱心に御審議をいただいておることは感謝いたしております。
○米沢委員　お答えにはなりませんが、本来の質問に入ります。
　まず第一に、老齢年金の給付水準の問題であります。
　給付水準は高ければ高い方がいいというのが年金をもらう人の立場でありましょうが、後世代の負担の問題もありますし、後世代とのバランスの関係もありますから、そうむちゃくちゃは言えないということは我々も十分承知をいたしております。しかし、そのことをのみ込んでも、この給付水準に関して問題があると指摘せざるを得ませんのは、いわゆる妻が六十五歳になるまでの給付水準の問題であります。
　この問題は、既に何回も取り上げられておりますのでくどくど申し上げる必要もありませんが、今回の改正で個人単位の基礎年金が導入され、それが男女を問わず六十五歳から支給されることになったために、改正前では支給開始時六十歳の時点でいわば妻の基礎年金相当分まで包含されていた夫の老齢厚生年金、いわゆる報酬比例部分が、改正後徐々に経過的に減額されていくにもかかわらず、妻には加給年金一万五千円しか支給されないということになるために、妻が六十五歳到達時と比べて三万五千円程度の差が生ずることになる、すなわち妻が六十五歳にならないと従前水準に相当する年金がもらえないという問題であります。厚生省としては、二十年間の経過措置があるため当面大きな変化はないのだというような御見解であるやに聞いておりますが、将来制度が成熟段階になりますと確実にこの三万五千円の差が出ることは明白なのでありまして、このような格差は大きな問題であろうと思います。そういう意味ではこの際、制度の大改革をやる際に、先のことだからほったらかしていいというものではなくて、しっかりとこの段階で是正方を盛り込むのは当然の姿勢ではないかと我々は考えておるわけであります。
　方法論としては、この妻の加給年金を段階的に六十歳以降六十五歳までふやしていく方法もありましょうし、私どもが主張しておりますように、六十五歳未満の妻に対しても基礎年金に相当する額を支給する方法もあろうと思いますが、この格差是正につき大臣の前向きの御見解を承りたいと思います。
○吉原政府委員　そういう御指摘を合いただいておりまして、私どもとしては、従来、加給年金というのは年金が単身化する場合には残すのはどうだという考え方もあったわけでありますが、一万五千円の加給金を残した。
　しかし、なおかつ、基礎年金の五万円との差があることは確かでございまして、何とかその差額を適切、妥当な方法で埋めるという方法につきましてどんなやり方があるだろうかということを現在真剣に検討をしているところでございます。
○米沢委員　基礎年金の導入は、基礎年金に関してはあらゆる年金制度を平等にしようということでございますから、六十歳から厚生年金だけ基礎年金を出すということは無理でしょう。そういう意味では加給の部分、このあたりをいじる以外に方法論はないと私は思います。
　そういう意味で、今どういう方法があるか検討しておるということでございますが、やるつもりでやっておるのか、やらぬつもりでやっておるのか、これをはっきりしてもらいたい。
○増岡国務大臣　御指摘の問題につきまして、今その取り扱いを与野党お話し合い中でございますから、その結果を踏まえて十分尊重してまいりたいと思います。
○米沢委員　与野党の協議の最中でありますが、私はその渦中にはおりませんのでわかりませんが、当局としてはやってもいいと思っておるのかどうか、やりたいと思っておるのかどうか、そのあたりはどうですか。
○増岡国務大臣　私どもは原案を提出した立場でございますので、お話し合いの場にお任せ申し上げたいと思います。
○米沢委員　でき得れば、加給年金を段階的に引き上げていく、そういう形で妻が六十五歳になるまでの給付水準の格差是正をやるという御答弁をいただいたと思って、次に進みたいと思います。
　次は、同じく給付水準に関係する問題でありますが、御承知のとおり、定額単価及び乗率に関する経過措置の問題点も指摘をされております。今回、定額単価は現行の二千四百円を千二百五十円にし、乗率も千分の十を千分の七・五に改正するということになっておりますが、この経過措置は、六十一年四月一日時点で五十九歳から対象となることになっておるわけでありますが、その年齢を五十五歳からにすべきであるという意見を我我は持っておりますが、どうお考えでしょうか。
○吉原政府委員　私ども、今回の年金改革というのは、将来に向けて給付水準を適正なものにするあるいは負担を適正なものにするという考え方をとっておりまして、現在既に年金を受けておられる方あるいは六十歳以上の方については、もう現行制度での年金額を現に受け取っておられる方でございますから、そのままにしておくという考え方をとっておるわけでございます。そういった意味におきまして、現在の厚生年金の支給開始年齢、もう六十歳でございますので、六十歳未満の人から経過措置を講じまして、約二十年ほどの期間をかけて、定額単価並びに乗率を徐々に逓減をさせていくという方法をとっておるわけでございます。（米沢委員「だから」と呼ぶ）ですから、仮に五十五歳というようなことにいたしますと、今回の改革も、私どものあれからいいますと、できるだけ早くやりたい、着手をしたい、あるいはやるべきであったということも踏まえまして、現行の受給権者でまだ年金を受けておられない方については、既に少しずつ新制度の適用を始めていくという考え方をとっておりますので、六十歳未満の方から新しい制度に徐々に適用を移していくという考え方でやらしていただきたいというふうに思います。
○米沢委員　次に、給付水準との関係の問題でありますが、現在、サラリーマン世帯の年金は、支給が開始される二十年加入者の場合、現役男子の平均賃金の四五％、これが、政府案が実施された場合には将来的には三五％程度に下がるために、労働組合四団体等が、ＩＬＯ百二十八号条約が定める年金の最低水準は、日本流に直すとボーナスを除く平均賃金の六〇％になるという理由から、最低ラインとして、二十年加入者の給付水準を現役男子の平均賃金の六〇％とすべきではないかというような修正要求をなさっておるやに聞いております。この見解に対して、厚生省はどういうような御見解を持たれるのか。特に、ＩＬＯ百二十八号との関連では、この改正法案が目指す年金水準とはどういうバランスがとれておるのか、その点について御見解をお示しいただきたい。
○吉原政府委員　今労働四団体のこの法案に対する態度、二十年以上加入期間を有する老齢年金の給付水準というものを「直近の男子の平均標準報酬の六〇％とすること。」と書いてあるわけでございます。私どもの政府案の考え方は、六〇％じゃなしに六九％、現在六八％になっておりますが、将来とも四十年で六九％。これは「二十年以上」と書いてございますので、我々の四十年とどう比較していいのか、その辺もはっきりわからないわけでございますけれども、我々は、通常のサラリーマンの厚生年金の加入期間、働く期間が将来は四十年になろうという前提で、現在の平均標準報酬の六八を大体維持する、六九％程度という考え方でやっておるわけでございますから、当然、文面ではここに書いてある六〇％を上回る給付水準になっておりますので問題ないように思っておりますけれども、何かＩＬＯとの関係でどうこうという御議論もあったやに聞きますが、その辺のことは正確に承知をいたしておりませんので、考え方としては、ここに書いてあります給付水準以上のものをこの政府案では考えているということでございます。
○米沢委員　今回の改正の場合四十年加入で六九％ですね。それじゃ三十年とか二十年ぐらいはどういうふうになっておりますか。
○吉原政府委員　三十年加入の場合の計算、これはＩＬＯの場合は特にボーナス込みで通常の場合計算するわけでございますが、ボーナス込みでやりますと――三十年加入の場合の給付水準は、所定内給与の二十五万四千円の――失礼いたしました。所定内給与の七一％……。三十年の場合に所定内給与の……（発言する者あり）
○米沢委員　今の問題はもたもたしておりますから、私の質問が終わるまでに整理して答弁できるようにしてください。
　次に、第二の問題は、四十歳未満の手なし寡婦に対する遺族年金の水準についてであります。
　本改正法案では、子供を有する寡婦や子供の遺族年金水準は、遺族基礎年金プラス遺族厚生年金ということで、現行制度より改善が図られておりますので、その点については評価をいたしておりますが、問題は、子供のいない寡婦の遺族年金の水準であります。本改正法案では、四十歳を基点として、四十歳以上で夫と死別した子のない妻には、中高齢の妻として遺族厚生年金に月額三万七千五百円、年間四十五万円の加算が行われるようになっておりますが、四十歳以下はそれがない。したがって、平均標準報酬が二十万円の加入期間二十年のモデル計算の場合を見ますと、子なし四十歳以上は月額六万五千六百円であるのに比べて、子なし四十歳未満は二万八千百円にすぎない。そこに、年齢が一歳異なるだけで月額三万七千五百円の差を六十五歳になるまで受け続けることになるわけでありまして、これは不合理というものであります。
　したがって、この際、夫の死亡特例えば三十歳以上の子なし寡婦に対しては、四十歳に達したら加算措置を同様に認めるか、または三十歳から四十歳に至るまでの加算額をつくって、せめて三十歳以上で未亡人になった子なし妻の給付水準をかさ上げするか、いずれかの給付改善措置をとるべきだと我々は申し上げておるわけでありますが、この点に対して厚生省の御見解はいかがなものでございましょうか。
○吉原政府委員　その点につきましても大変問題であるという強い御指摘をいただいておりますので、改善のやり方等について、今早急にいろいろ内部で議論をいたしております。
○増岡国務大臣　ただいまの問題につきましては、御審議の過程でも私もそのような対策を講じる必要があるように思いますので、与野党の折衝の場にゆだねたいと思います。
○米沢委員　次は、障害等級三級の給付水準についてであります。
　現行の国民年金では、加入中、つまり二十歳以降の傷病によって障害者になった場合にしか障害年金は支給されず、二十歳未満の障害については二十歳に達したときから障害福祉年金が支給されることになっておるわけでありますが、改正案では、初診日において二十歳未満であった人についても二十歳に達したら障害基礎年金が支給されるなど、現行の障害福祉年金受給者はすべて障害基礎年金の受給権者となるわけで、障害者にとりましては何よりの朗報でありまして、かかる改正は高く評価していいと思います。
　ただ、問題は、障害厚生年金の障害三級者の問題であります。平均標準報酬が二十万円、二十年加入のモデル計算の場合、現行の年金額は月額六万六千円であるのに対して改正案では三万七千五百円と、急激に水準が下がるという点でございます。現行の最低保障額をも下回るという結果になります。
　これは、従来の計算によれば基本年金額の七五％であったものが、上乗せの報酬比例部分だけとなって、平均標準報酬月額の低い人については現行から比べて相当なレベルダウンにつながる問題でございまして、早急にこれは是正をしていくという方針がとられねばならない。今度の法改正を修正しなければならない問題ではないかと思っておりますが、厚生省の御見解はいかがですか。
○吉原政府委員　今度、障害年金につきましては、一級、二級、それから二十歳前の障害者の方に対する年金を手厚くするという考え方をとっておりまして、三級の障害の方については、今の受給者はそのままでございますけれども、これから三級障害になる方については今までよりもそういった面で低い年金額になるということは確かでございますが、この御指摘につきましても、何かもう少しいい方法といいますか、これほど下がらないような方法がないかということは、私ども今いろいろ検討さしていただいております。
○米沢委員　次は第四の問題でございますが、これも先ほどから議論になっておりました第三種の期間計算の特例の廃止でございます。
　第三種の坑内員、船員の期間計算の特例が、今回一定の経過措置をもって廃止されることになっておりますが、今日までの経緯、労働環境等を十分配慮されて、一挙にではなくて、穏やかな経過措置を設けて廃止すべきであると我々は考えておりますが、その点をどうお考えになっているのか。できれば具体的経過措置方針等を示してほしいと思います。
○吉原政府委員　この点につきましてはもう既にいろいろ御議論が出ておりましたが、審議会の結論も、期間計算の特例についてはもう見直すべきである、これから将来に向かっては見直すべきであるというような御意見、御答申でございましたので、関係者の方には大変なにでございますけれども、支給開始年齢はそのままにしておきますが、期間計算については、将来に向けてはもうそういった特例はすっきりと廃止するという考え方にしておるわけでございます。これを何かこれからも残しておくということにつきましては、一般被保険者とのバランス、公平という点でなかなか難しいというふうに私どもは今考えております。
○米沢委員　審議会の経緯等もあり、何が何でもそのまま期間計算を残せとは言っておりません。最終的には期間計算の特例も直すべきものであろうと思います、他との関係で。そういう意味で、まあ一挙になくすというのではなくて、それぞれ期待権等もありますので、徐々に経過措置を踏まえてなくしてもらいたい、こう言っておるんですが、それもだめですか。
○吉原政府委員　よく検討さしてもらいます。
○米沢委員　大きな声で……。
○吉原政府委員　検討をさしていただきます。
○米沢委員　次の問題は、女子の支給開始年齢の引き上げ、女子の保険料率の引き上げについて穏やかな経過措置を講ずべきであるという問題であります。
　女子の支給開始年齢は現在五十五歳でありまして、男子の六十歳に比べて恵まれているといえば恵まれているとは言えますが、今回の改正は、昭和七十五年までに六十歳に改めて、男女とも六十歳にするという提案になっております。その方針は理解できないわけではありませんが、問題は、民間の勤労婦人の労働環境、現に早期定年退職が慣習化されている事実は否めないのでありまして、したがって、男女雇用機会均等法の早期成立を図って、現実的に支給開始年齢の引き上げが混乱のもとにならないよう努めていかねばならないと我々は考えるのであります。
　昭和七十五年までに十五年かけて五十五歳支給から六十歳支給にという提案であります。
　労働省に聞きたいのであります。女子の支給開始年齢を男子より五歳早く設定した経緯を振り返ってみましたときに、これは昭和二十九年の改正で、当時は男女五十五歳でありましたが、その際男の方を六十歳にし、女性の方を五十五歳にとどめたという経緯があるわけですから、今の議論を聞いておわかりのとおり、これから十五年かけて女子の場合にも六十歳支給に変更しようというわけでありますが、本当に民間の女子の労働環境みたいなものは、このような支給開始年齢を延ばすぐらいにうまく環境が変化しておるのかどうか、あるいは、十五年かけてでございますから、十五年たったぐらいのときには男女ともに六十歳支給開始年齢オーケーだというような労働環境にあるものだろうかどうか、そのあたり、労働省の専門家的な立場で御答弁をいただければと思います。
○松原説明員　お答えいたします。
　確かに民間企業におきましては定年制が五十五歳というふうに定められているところがかなりございますが、労働省は鋭意指導いたしておりまして、六十年度六十歳定年を目指して指導しました結果、既に六十歳定年を定める企業は五割を超えているわけでございます。ただ、遺憾ながら、定年制を定めております企業のうち、五十九年現在におきまして、一六・七％の企業が定年年齢を男女別に定めておるという実態を私どもは把握しているわけでございます。
　そうしまして、その場合の定年年齢を見てみますと、男子につきましては六十歳以上としておるところが五三・二％で、やはり半数を超えているわけでございますが、女子につきましては五十五歳未満というところが四六％、五十五歳から六十歳というところが五〇・七％ということでございまして、六十歳以上で女子の定年を定めておるところは男女別定年制を定めている企業の三・一％ということで、非常に数字としては低い数字でございます。
　こういう実態にかんがみまして、定年制について男女別に定め、女子を差別的に解雇するということは、既に四十年代以降数々の裁判例が出ておりまして、こういった行為は公序良俗に反して無効であるという判断が示されております。
　こういうことを踏まえまして、先生先ほど御指摘になられましたとおり、今回私どもが、今国会におきましても継続審議をお願いいたしております男女雇用機会均等法案におきましては、定年、退職、解雇について女子についての差別的取り扱いを禁止するという措置を規定いたしているわけでございまして、これが成立をいたしますれば六十一年四月一日から施行をするということにいたしているわけでございます。
　したがいまして、今の厚生年金の支給開始年齢、七十五年から男女同一にという案でございますけれども、六十一年から七十五年ということになりますと十四、五年、十四年でございますか、ございますので、この法律が施行され、私どももちろん法律が守られるように指導するわけでございますので、そういう意味では、それだけのゆとりがございますれば、民間企業においても十分受け入れられるものであるというふうに考えているところでございます。
○米沢委員　今御答弁いただきましたように、男女雇用機会均等法が通れば、それを軸にして、女子の定年に関する労働環境もよくなるだろうというお見通しのようでございますが、御案内のとおり、あの法律は勧告というのか精神的な規定であって、強制力がないものでございますから、いかがなものかという感じもしないわけではありません。そして現実には、先ほど数字が出てきましたように、女子の定年六十歳というのはわずかなものでございまして、そういう意味では、この点についても経過措置ぐらいはとったらどうだという我々の気持ちもわかってもらえるのじゃないかな、こう思うのでございますが、いかがですか。
○吉原政府委員　この男女の支給開始年齢の違い、格差というものも、厚生年金の中でおかしいではないかと、十年も二十年も前から実は大分指摘をされておった問題でございますし、いわゆる共済がもう既に男女全く同じ開始年齢になっているということもございまして、実はもっと早く厚生年金も男女同じにすべきでないかという御議論も強かったわけでございます。むしろ十五年という経過期間ではなしに、もう少し短い期間で達成すべきであるという御議論もございましたけれども、やはりこういった問題はそう短い期間の中でやるといろいろ問題が生ずるということも考えまして、私どもは私どもなりに、十分な経過措置として十五年という案にさしていただいておるわけでございます。
○米沢委員　共済年金は確かに男女六十歳になるようになっておりますね。しかし、公務員の場合と民間の場合とは全然違っておりまして、そこらを同列に議論するのはどうかと私は思います。そういう意味で、さらなる御検討を賜りたいと思うわけであります。
　それから、同じように女子の保険料率引き上げの問題でありますが、現在御承知のとおり、男女の保険料率が、男は千分の百六、女性は千分の九十三と差異があることは事実でありますが、これを男女同一料率にするということで、五十五年改正時点で毎年千分の一ずつ女子の方を引き上げていこうということが決まっていたわけでありまして、その後そのような経過があります。しかし、本改正では、昭和六十年の料率の引き上げ幅を男子より千分の二高くして千分の二十とすることにより千分の百十三とし、昭和六十一年以降は、昭和六十四年十月まで毎年千分の二ずつ引き上げることが提案されております。社会的な環境や女子のライフサイクル等の変化等もあり、男女差を設ける理由がなくなったという議論もあるわけでありますが、果たして実態はそうなのかどうか。そういう意味で、これももっと緩やかな経過措置をとるべきではないかと我々は考えておるのでございますが、この点は厚生省はどういうふうにお考えですか。
○吉原政府委員　支給を受ける年金との関係につきましては、男女間、こう言ってはなんでございますけれども、はるかに女子の方が今有利になっておるわけでございまして、平均寿命もはるかに長いわけでございますからそういうことになっておるわけでございますが、この保険料率の格差、そういったこともございまして、できるだけ早く――料率まで格差を残しておくのはおかしいという議論が強かったわけでございます。それで、従来の一年につき〇・一ずつ差を縮めていくというテンポを〇・二と、今度の年金改革案ではさせていただいているわけでございますが、私ども〇・二は、いろいろ御議論はあるかもしれませんが、さほど無理なテンポではないのではなかろうか、こういうことで、従来よりも少し速いテンポで料率を同じくするという方針をとらしていただいているわけでございます。
○米沢委員　次は、積立金の自主運用の問題です。
　先ほどからこの問題はるる議論もされておりますし、私もこの席で五回ぐらい質問やら要請をした経緯はありますが、この積立金の自主運用というもの、有利運用というものは、毎年毎年大蔵省との協議だ、協議だということで済まされておるのでございますが、一体どうなっておるのですか。果たして自主運用、積立金の全部とは言いません、一部でもいい、有利に運用しようという議論は、毎年毎年の議論の中でどういうふうにこなされておるのか、一体めどがあるのかないのか、迫力を持って議論しておるのかどうか、厚生省の見解を聞きたいと思います。
○吉原政府委員　私どもとしては、この積立金というものはできるだけ安全であるということはもちろんでございますが、もっともっと有利に運用をさせていただきたい。具体的に言いますと、預託利子を上げるか、あるいは資金運用部資金の中でそういったことが無理であれば、この年金資金についてはほかの資金と切り離した特別な運用勘定というものができないだろうかということが一つ。それから同時に、やはりこの運用方法につきまして、保険料の拠出者の意向、立場というものをもっと反映できるような仕組みを考えてもらいたいということを、実は先ほども申し上げましたけれども、年金制度発足以来、ずっと大蔵省にお願いをし続けてきているところでございます。
　これに対しまして、大蔵省の方も見えておりますから、大蔵省のお考えは後からあるいはお尋ねがあるのかもしれませんが、この資金の性質上、年金資金だけ財投から切り離して特別な利率にするなり、あるいは特別にあれすることはなかなか難しい、こういうことで今日まで来ているわけでございますが、将来の年金制度の運用あるいは年金財政の中での積立金の持つ意味というものを考えますと、やはり現状では私どもとしては満足できるものではない。今後とも、私どもの今申し上げました立場というものを大蔵省にさらに強く主張して、今申し上げましたようなことが一歩でも実現できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○米沢委員　大蔵大臣、今厚生省の方から、例えば預託金利を上げてもらいたいとか、年金の積立金等については特別勘定をつくってもらいたいとかの議論が、大蔵省との間でるるなされておるというふうにお聞かせいただきましたが、大蔵省としても、ここらで物わかりのいいところも見せてもらわなければならぬ時期ではないかな、こう思うのです。これから年金財政が厳しくなる、被保険者は保険料も上がる、給付は下げられる、そうした中で、現に積み立てておる金というものが、ただ単に財投だけに回されるということはやはり問題ではないか。特に、財投資金そのものは、確かに大変国のためにお役に立つような金の使い方もありますが、使い残しをしてみたり、わけのわからぬところに金が使われたり、そういうむだ遣いもあるわけでございますから、そのむだ遣いするような金があるのだったら、この積立金の運用等について厚生省の意見を聞いてやるのが筋ではないかな、こう思うのでありますが、大蔵大臣の御見解を聞きたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる年金の自主運用の問題は、古くて新しい問題でもあるし、ある意味においてはエンドレスな問題でもあるかもしらぬなという感じがしております。毎年毎年これを議論をいたします。あるいは年金のみならず郵貯、簡保資金等々もその対象の一つとして、今日までも毎年議論をしてきております。
　それで、私どもは、これにて決着ということをつけるほどの最終的な結論を出さないで、言ってみれば、毎年毎年そうした御意見が出てくることを、もう入口で受け付けないというような姿勢はとらないで今日に至っております。いろいろなことを考えてみましても、結局、国の制度と信用を通じて集めた各種の資金は、一元的運用ということになると資金運用部資金に統合して運用されておるというのが現実的ではないか。と同時に、今御指摘もございました財投の問題、これが公共性のあるもろもろの事業に支出されておるということになるわけであります。
　したがって、私どもも、この問題、臨調等でも御議論をいただきました。この臨調におきましても、いわば「公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、統合運用の現状は維持されるべきである。」とされながらも、「資金運用部を通じた資金の運用においては公共性の観点も重要であるが、原資の性格からくる要請にかんがみ、これまで以上に有利な運用にも配意する。」こういう指摘をいただいておりますので、私どもといたしましては、やはり毎年必ずタイムリミットを予算編成時に置いた話し合いをするわけでございますが、引き続きお互いの意見交換をしていかなければならぬ。ただ、一元的管理運用というものの根幹を変えるという考え方にはくみしがたいというのが、私どものとっておる立場であります。
○米沢委員　お答えいただきましたが、この年金の積立金も全部厚生省で有利運用というのではなくて、一部でもうまく回して年金財源の基盤を強くする方に使いたいということでございますから、今後とも大蔵大臣におかれましてはさらなる御検討をいただいて、にっこり笑って御答弁いただけるようなことがありますように、心から期待をいたしております。
　以上、六つの我々の修正要求に関連して御質問をさせていただきましたが、お聞きいただきましたように、決して無理な理屈を言っておるわけではありません。どうかまじめに御検討いただいて、まじめに修正要求をのんでいただくような方向で当局も御努力いただきたいということを付言させていただきます。
　先ほどの答えがありますか。ありましたらどうぞ。
○吉原政府委員　先ほどの四十年加入の場合の年金の給付水準は六九％でございますが、三十年加入の場合には五二％、二十年加入の場合には三五％という水準でございます。
○米沢委員　それはＩＬＯの百二十八号条約の水準と比べてどうなんですか。
○吉原政府委員　十分満たしております。
○米沢委員　私もその種の数字をまだはっきり見ておりませんので、今後検証させていただいた上で、問題があったらまた質問をさせていただきたいと思います。
　以上、私どもの六つの修正要求に関連した議論をいたしましたが、このほかにも各党から重要な問題指摘が行われておることは御案内のとおりでございまして、この段階で、今回の制度改正に関連して、今私がお尋ねした以外の問題で前向きに検討していきたいというような課題がありましたら教えてもらいたい。
○吉原政府委員　今、ここで申し上げるような事項はございません。
○米沢委員　次は、老齢福祉年金等の経過的年金の取り扱いの問題であります。
　御案内のとおり、もともと基礎年金構想というのは、本人の年金制度加入期間の有無や多寡とは無関係に、全国民共通にナショナルミニマム年金、すなわち最低保障年金を支給すべきであるとの基本理念に基づいて論議がなされてきた経緯があります。そしてそれに付随した形で、それではその財源をどうするかという議論に発展して、今日に至っておるのではないかと我々は考えております。
　しかし、本改正法案で今回導入される基礎年金は、こうした理念とは異なっておりますから、残念ながら老齢福祉年金等経過年金の改善問題は対象外とされておりまして、わずかながら二％の物価スライド分のところで顔を出しているにすぎない状況であります。それもいまだにその実現を見でないことは、まことにもって遺憾きわまりないことだと我々は考えます。
　そこで、この際お尋ねしたいことは、この経過的な年金の水準改善について、法案作成の段階でどのような論議がなされて、本法案のらち外に置かれたのか。財源を社会保険方式とする限り、経過的年金の水準アップはどうしても不可能なのか。私どもとしては、この際、経過年金の給付水準を、年次的にも基礎年金に近づける努力を怠ってはならないと考えておりますが、経過年金の水準引き上げについて厚生省はどういうふうな御方針を持っておられるのか、この際お伺いしたいと思います。