Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　いろいろな御提案をいただきましてありがとうございました。
　ただ、その中ではもう従来からずっと力を入れてきておることも幾つかあるわけでありまして、例えば地方文化施設の整備というのは、文化庁の方で各県あるいは各市などが設置する文化施設に対して補助金を出して、そしてあちらこちらに文化センターができておる。相当程度できてきておるわけであります。あるいは東京博物館もあれば、あるいは民族博物館もあれば、いろいろな日本の文化的な遺産を展示する博物館等、これが一つだというのはありませんけれども、相当程度整備が進んできたというふうに見ておるわけであります。
　それから、市民の自主的な活動の奨励などというのは、三浦長官が来年度の予算要求の中で国民芸術祭というのをやってはどうだということで来年度予算要求をしているわけでありまして、これなどは市民の自主的な活動の奨励に大きく貢献するのじゃなかろうかというふうに思っておるわけであります。
　それから、国務大臣（文化庁長官）というのがあってはどうだというお話でございますが、大臣の数がふえるのは我々としては反対ではありませんが、今は余りふやさない、むしろ簡素化するという時代であるようでございますので、なかなか難しい問題がなというふうに思っておるわけであります。
　健全文化の育成、本当に大事なことだと思います。その場合に、できることならば国民の間で自主的に不健全なものは伸びないというふうな形に持っていくことができればなと思うのであります。かつて先生が予算委員会で質問をされました俗悪テレビ放送ですか、英国その他ヨーロッパの場合等にはもうそういう俗悪なテレビ放送にはスポンサーがつかないのですってね。スポンサーに対して非常に抗議が来るそうですね。したがって、中身を見て、良識を持っておればとてもじゃないがこういう放送はいかがなものかというのにはもうスポンサーがつかない、こういうことだそうであります。それで、自主的に俗悪なものはだんだんなくなってきておるという状況のようであります。しかし、先生の予算委員会の指摘で少しは自粛された面があったようでありますけれども、また出てきたようでありまして、やはり時には反省を求める機会があってもいいのかなというふうに思っているわけであります。
　国際文化の交流、先ほども述べましたけれども、非常に大事なことだというふうに思っております。今調査費がつきまして設立が進められつつある国際日本文化研究センター、これなどは今先生のおっしゃいました国際文化の交流に大きく貢献する構想ではないかなというふうに思っております。
　さような中でそれなりの努力はしておるわけでありますけれども、先生の御指摘、同感の点も多うございますので、これからの施策の貴重な参考にさしていただきたいというふうに思った次第でございます。
○中野委員　三浦長官にお答えをいただく前に、もう一つ質問を加えさしていただきたいと思います、というのは時間の関係で。
　私は、今何ともいろいろな御提言を申し上げました。大臣もちょっと私の質問の真意ではなくて、その言葉じりだけでお答えをいただいたような部分もあるのですが、しかし内心では御理解なんだろうと思っておりますが、そういうものをやっていこうとしますと、文化庁の今の体制では、やはり行革が叫ばれておりますが、しかしどこかを削ってでも文化庁というのはもっともっと強化をしていく必要があるのではないかというふうに思うのであります。第一これは文教委員会と言いますよね。私は、「文教」というのは文化の「文」と教育の「教」だと思って、文化の方が上にあるのではないかと思うのでありますし、文部省の「文」もこれは文化の「文」だろうと思うのですね。国によっては文化省の中に教育庁があるのですね。教育というのは文化を伝達したり育てていったりするための手段でしょう。文化の方が上にあるのだ、教育よりはもっと大きいのだというふうな考え方さえ持つわけでありまして、その辺の発想の転換が必要ではないでしょうかということと、それから、しかも文化庁の仕事といったら何です。文化財保護と著作権と芸術活動と三つかいなというふうに言いたくなるような現状でしょう。これだっておろそかにできる問題ではありませんけれども、もっと大きく文化の視点から考えていくべきではないでしょうか。まして年々文化予算というのは減っているのですね。それは計算の仕方によるでしょう。しかし、決して文化予算というものがふえているとは言えませんね。
　私はそういうこと等を考えますと、もっと文化についての考え方を広げていくべきではないか。今むしろ文化振興基本法などをつくるために審議会を一つぐらいつくって、そしてもっと文化政策について活発な論議を国民の間に展開したらどうですか。臨教審にはとてもじやないけれども今期待できそうにないですよ、そういう視点はまだ臨教審持っていないんだもの、教育の分野から考えるんだもの。もっと文化の視点から考えるということに力を入れる、そういう文化についての認識というものをもっともっと高めていくという考え方があってしかるべきではないでしょうか。そういう将来に向かっての文化政策の展開、展望、そういうことを私は三浦長官から、むしろ民間から登用されたという意味で期待を申し上げているわけでありますし、むしろ言葉じりをとらえられるなんということを気にしないで、思い切ってぶち上げてみていただいたらどうかというふうにも思うのでありますが、最後に長官からお願いをしたいと思います。
○三浦説明員　文化行政について中野先生からいろいろ本当に深い御理解とすぐれた御意見を伺いまして、私ども文化行政に携わる者として本当に心から感謝を申し上げたいと思います。
　しかし、文化庁の仕事の内容あるいはいかにあるかということにつきましては、それは文化庁の人間が云々すべきことではなくて、国会の先生方とそれから政府が基本的につくられるより仕方ないことではないかというふうに思っております。
　それでもなお、先生が今いろいろお教えくださいました事柄の中で、私どもできることを少しずつでもやっていきたいと考えております。できること、できないこといろいろございますけれども、私たちが今やっていることでできることの一つは、例えば、先ほど大臣が言われましたような国民一般の表現活動に対してそれを訴える場を用意するということでございます、私ども仮に国民文化祭というふうに申しておりますけれども。
　それから、もう一つは、先ほどスミソニアンのような大博物館をということをおっしゃいました。私はそれも一つのすぐれた方法だと思いますけれども、実は今は博物館というものに対する考え方の過渡期でございまして、世界的にさまざまな形の博物館あるいは昔の博物館的な考え方では博物館と言えないようなものができつつございます。そのような国立、公立、私立のさまざまな博物館、美術館というものが戦後できておりまして、それらのものが今のところ個々別々の形で自分の仕事をしているわけですけれども、もしその中に相互の情報交流のようなネットワークができましたならば、結果的にはスミソニアンとかルーブルのような大博物館に匹敵するような仕事ができるのではないか。よく第二次大戦後に西ドイツは組織的に復興をやってきた、それなのに日本はその場その場のことばかりでだらしがないというふうなことを言われたわけでございますけれども、戦後四十年たってみると、復興という意味では西ドイツと日本と結局それほど違いはなかったのではないか。そういうことを考えますと、国が強力に大博物館を建設することも一つの方法ですけれども、国は国で、自治体は自治体で、あるいは個人は個人で、それぞれの形の望ましい博物館をつくっていく、美術館をつくっていく、そのような結果、実に内容豊かな博物館のシステムができてくるということもあながち夢ではない。ただ、そのために私たちは相互の博物館をつなげるための情報網をつくっていかなければとは考えております。
　それから、もう一つ、国民の表現活動ということでございますけれども、今日までの公会堂のたぐいは、おおむねプロの芸術家が公演するのをアマチュアが一方的に受け入れるという形でございましたけれども、これからはもっと自分たちがやるべき場所、例えば一人の国民がお芝居をやりたい、あるいは歌を歌いたい、ダンスをしたいというときに、その希望がかなえられるような場及びそのような組織をつくるという方法もまた必要だろうと思います。
　それから、最後になりますけれども、退廃的な好ましくない文化をどういう形で排除していくかということでございますが、俗に悪貨は良貨を駆逐するということは文化についても言えることかと思います。ですけれども、多くの国民は日常悪貨を使っていても良貨に対するあこがれというものはある。ですから、何かの形で良貨が手に入りましたら、それをじっと大事にするに違いない。私はそういうところ、そのようなものを持っている日本国民というものを信じております。したがって、私たちは悪貨を抑えつけるというよりも、良貨というもの、よい文化というもの、これは私たちが一方的に決めるのではなくて、やはり専門家なりあるいは国民なりの支持によって決まるわけですけれども、その国民が、もし自分のところに入ってきたらば大事にしまっておくに違いない、簡単に使わないに違いないと思われる良貨を選び出しまして、それに対して奨励する、それを保護する、補助するという形で、結果的には悪貨を抑えるということはできるのではないか。直接的に悪貨を抑えるのではなくて、北風か太陽かということでございますけれども、よいものを国民の理解のもとに守っていく。もし私たちの守っていくものが不適当なものを守ろうとするならば、国民の支持が得られないに違いない。ですから、国民の支持が得られるような形でよい貨幣を、よい文化を守っていくならば、必ずやその対照のもとにおいて何が悪貨がということが国民の目にも明らかになっていくのではないか、そのように考えております。
○中野委員　時間が参りましたから終わりますが、これからはこれをきっかけにして、よりよい文化をつくっていくための大論議を国会の場においてもまた繰り返して大いに行ってまいりたい、こう思いますし、ひとつ文部省においても文化庁におかれても大いにまた御努力をいただきたい。御要望を申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○山原委員　文部大臣に、いよいよ予算の大蔵原案が出るということを目前にしまして、教育予算の問題についてお伺いしたいと思います。
　きょうは文部省を激励する意味で質問するわけですから、いじめっ子が励ましっ子になったというようなところもあるわけですが、しっかり答えてもらいたい。
　これは私の県の高知新聞、この一面のトップに「文教予算に大なた」、こう書いてあります。大蔵省は一千億円節減へ、研修費、私立校助成費も削るということを書かれておりますが、この中を見ますと、先ほども中西さんでしたか質問がありまして大臣答弁されたわけですけれども、少しダブりますけれども、この中に、義務教育費国庫負担金の対象から小中学校の事務職員、栄養職員の給与を外して補助を打ち切るというのが一つ、もう一つは教育研修費を大幅に削減をする、三つ目が私立学校の助成費を減らす、こう報道されています。確かに報道には違いないけれども、まず伺いたいのですが、事務職、栄養士について大蔵省はどう言っているのでしょうか。それを伺います。
○阿部政府委員　義務教育費の国庫負担制度につきましては、現在の段階では、先ほど中西委員の御質問に大臣からお答えいたしましたように、大蔵省から公式にどうこうしてほしいという要請が参っているわけではございません。しかしながら、御案内のように、昨年、昭和六十年度予算編成の際に幾つかの改革案と申しますかの提言が大蔵財政当局からあったわけでございますし、そしてまた現在のような非常に厳しい財政事情ということもございますので、これから年末の予算編成に向けて議論の種になってくるということはあり得ることだと思っておるわけでございます。
○山原委員　先ほど文部大臣もかなりきっぱりしたお答えをしておったように思いますが、もう一回言ってください。
○松永国務大臣　何で高知新聞にそんな記事が出たのか私はわからないです。（山原委員「高知新聞だけじゃないです、例を持ってきたのです」と呼ぶ）いや、新聞で既成事実化されたりあきらめムードで出されたりしちゃたまったものじゃないです。
　私どもとしては、義務教育費国庫負担の中の事務職員、栄養職員、これは義務教育費国庫負担の基本にかかわる部分でありますので、これを国庫負担の対象から外すということは極めて困難なことだ、したがいましてそういう措置がなされないように最大限の努力をしていく決意でございます。
○山原委員　ちょっと局長とニュアンスが違いますね。局長はこれからの最終段階で何とかいうお話がありましたね。一つの問題になるであろうという意味の御発言があったわけですが、これは高知新聞だけじゃないですよ。たまたま私は高知新聞を持ってきたんだけれども、私の県のような田舎でもこういうのが出るのですからね。だから、かなりしっかりした態度を持っていないと不安だという声が自治体においても出るのは当然ですね。
　十一月十一日の「官庁速報」によりますと、「文部、大蔵、自治三省による義務教育費国庫負担金見直し問題が大きな焦点として浮上してきた。」こう書きまして、それはベースアップ財源捻出のため大蔵省が同負担金の抜本見直しを非公式に求めているのに対し、文部省は同負担金に含まれている共済、恩給費を国庫負担の対象から外す、自治省は学校事務職員と栄養士の地方一般財源化を求めるなど三省の思惑に食い違いがあるためだ、こう報道されていますが、そういう事実がありますか。
○阿部政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、現在までの段階で大蔵省から公式に義務教育費国庫負担制度についてどこをどういうふうに直したいというような意向の表明がなされているわけではございません。ただ、昨年来の経緯もございますし、現在のような厳しい財政事情というものもございますので、もちろん事務的のいろいろな話し合いの中にそれに触れた議論等がないわけではないわけでございますし、ある段階であるいは公にそういう意思表明が出てくるかもしれないと思っているわけでございます。先ほどはそういうことがあるかないかという御質問でございましたので、現在までのところ公式には意見の表明が財政当局からはないと申し上げたわけでございまして、私どもの文部省としての態度は、大臣がたびたびお答えしているように、現在の義務教育費国庫負担制度の基本についてこれを堅持していくという建前でこの問題には対処していくという気持ちに変わりはないわけでございます。
○山原委員　局長の御発言は少し動揺がありますよ。これはその次に文部大臣に対して、それが出てきた場合どうするかという質問になるのは当然ですけれども、これは今は聞きません。さっきの朝の答弁で、はっきり断る、こうおっしゃるわけでしょう。そうでしょう。もし出てきたら断る、そんなことはやらせない、こういう御決意でしたね。
○松永国務大臣　仮定の話でございますからなんでございますが、私は午前中もお答えいたしましたとおり、この義務教育費国庫負担の根幹を変えてはならぬ、こう思っておるわけでありますから、出てこないようにするのが大事だと思っておりますが、出てきた場合におきましても根幹を守るように努力をしていく所存でございます。
○山原委員　大臣のおっしゃる義務教育費国庫負担法の根幹である、これは銭金の問題ではないわけですから、その点ははっきりおわかりになってお答えになっていると思います。
　ところで、ここの「官庁速報」に、共済、恩給費を国庫負担の対象から外すという考えを文部省は持っている、こう出ているのですが、こういう事実があるのですか。
○阿部政府委員　現在の段階で個々具体の問題が提案されているわけではございませんので、文部省としてそれについての対案を一々持っているわけではございません。ただ、事務職員等の問題につきましては、大臣がかねてお答えしておるとおりでございますし、基本的には、先ほど申し上げましたように現行制度の基本を守っていくという姿勢で対応するということでございまして、それ以上のことにつきましては具体の問題が出てまいりました段階で適切に対応していくようにしたい、かように考えております。
○山原委員　この「官庁速報」というものがどれほど信懸性があるか私にはわかりませんけれども、今言いましたように、この中に、文部省は同負担金に含まれている共済、恩給費を国庫負担の対象から外すという見解、自治省はそうでなくて事務職員、栄養士を国庫負担の対象から外す、こういう意見の食い違いがある、こう出ているのですが、そういうことを文部省が言ったことがあるのでしようか。
○阿部政府委員　昨年の十一月あるいは十二月くらいでしたか以来の経緯がある話でございますから、関係省庁の中でいろいろな話等しておりました際にいろいろな話は出てくるわけでございますけれども、公にやりとりをしているわけでもございませんし、それぞれの省がある考えを現段階で決めたというわけでもございませんので、現段階でその政府部内での非公式な話について御報告することはお許しをいただきたいと思います。
○山原委員　予算の厳しさということはもう政府が言い続けて、この枠が押しかけてきているのですから、その中で義務教育費国庫負担法というものを守るというのは大変なことですよ。だから大変な努力が要るんですけれども、しかし、非公式に話はいろいろ出る、でも公式になった場合は決まるときですよ。だから、私たちはこのことについて心配をして質問をしているわけです。ほかの議員の方も質問しておられるわけですね。義務教育費国庫負担法の中の非常に重大な部分であった教材費が外されたわけですから、そういう経験があるわけですからね。一度外されたものを取り返すということはそれまた大変な努力が要るわけでしょう。私どもは国庫負担法ができたときのことを今思い起こすのですけれども、あれは本当に国民的な大運動の中でつくられていった経過を私たちは体験しておりますから、これは外されたらもう際限なくとまでは言いませんけれども、復元するのが大変な事態を迎えるわけでございまして、その意味できょうは、この栄養職員と事務職員の問題については断固としてそのようなことは許さないという決意で頑張っていただかなければならぬと思います。
　次に、私学助成についてです。文部省は概算要求で大学は一％増、高等学校は二％増を要求しておりますが、これまた大蔵省はこれを減らすということを言っているわけです。大学一％、高校二％の増で、大学一％の場合、総経常費に当たる割合はどれくらいになりますか。
○國分政府委員　総経常費に占めます国の補助金の割合でございますが、これは五十九年度だけが決算としてわかっておりますが、二〇・三％となっております。これの六十一年度がどうかということでございますが、現在のところ経常経費全体については推計をするよりございませんので的確に申し上げられませんが、以後の人件費のアップ等を考えますと二〇・三％を下回るということは言えようかと思います。
○山原委員　九年前に法律ができまして私学に対する助成が行われたとき、そのときがたしか二三・二％であったと思うのです。その前の年はいわゆる法律がなくて文部省の予算措置で行われておったときです。それが二〇・六％でございますから、法律のできる以前よりもまた悪くなるというのが私学助成の実態です。国会の方は二分の一に速やかに実現をするという附帯決議をつけておるわけですが、附帯決議の実現どころか、率直に言って一％増でも二〇・三％を下回るということになりますと、法律作成以前に返ってしまう。自民党の皆さんも私学助成ということで随分活躍もされたことを知っています。それから、随分また私学関係者に対して宣伝もなされたことは知っていますけれども、実態として見ると、これは二〇・三％を下回るなんということになると法律ができる以前に返ってしまうことになりますから、この私学助成については絶対に今要求している概算要求の金額は少なくとも守り抜く御決意があるのかどうか、これは大臣に伺っておきたいのです。
○松永国務大臣　私立学校振興助成法の素案をつくる場合に私も関与したわけでありますが、大変な苦労をしてあの法律はつくったわけであります。もしあの法律ができていなければ、この補助は法律補助じゃなくして予算補助にとどまっておったわけでありまして、そうであったならばえらいことであったな。苦労してあの法律をつくっておったからまだこれだけの予算は確保できていると思うわけでありますが、あくまでも私立学校振興助成法の精神に基づいて、私大等に対する経常費補助の予算が確保できるように私は懸命な努力をする覚悟でございます。
○山原委員　随分たくさんの請願署名も毎国会のたびに出ておる問題でございますし、これは大臣も御承知のように、随分私学関係の父母の皆さん、教職員の方たちが本当に苦労して署名を集めて国会へ出したり、いろいろ集会を開いて政府に要請したりされておることは、もう十分御承知のことと思うのです。せっかくつくった助成法、生まれて十年になろうとしておるときに、法律ができる以前の経常費に対する比率だということになると、これは全く情けないことでございまして、ぜひこの点でも頑張っていただきたいと思います。
　次に、マンモス校解消の問題ですが、時間の関係もございますので詳しくは申し上げることができませんが、文部省はマンモス校解消の計画をお持ちでしょうか。
○阿部政府委員　いわゆるマンモス校でございますけれども、私ども当面三十一学級以上の学校の解消をいたしたいというようなことで努力をしてまいっておるわけでございます。昭和六十年度現在におきまして、三十一学級を超える小学校、中学校が約千五百校という状況でございまして、二年前にいろいろ御議論がございました際の数字が二千百三十校でございましたので、約六百校その間に減少してきたという状況になっておるわけでございます。
　これらのものにつきましては、今後の児童生徒数の減少傾向から、ごく近々のうちに解消見込みのものもございますし、それからまた、学区調整その他によって解消可能ということで検討中のもの等もございます。そういうもの以外に新たに校地を求めて解消していくという性格のものにつきましては、これまでの校地取得費の補助金の制度が六十年度で切れることになっておりますけれども、六十一年度以降も継続をする、同時に、従来は急増市町村に限っての補助でございましたけれども、今度は急増市町村以外の市町村にありますいわゆるマンモス校に対する対策という面にもこれを広げていくということで、現在概算要求を行っているところでございまして、その実現によってマンモス校問題が逐次解消していくことを期待しておるわけでございます。
○山原委員　この問題もこれはやはり「官庁速報」を持ってきていますけれども、これは十一月二十五日付ですが、これによると、大蔵省は市町村の恒久的な財産となる用地費は国の補助になじまないという理由をつけまして、同補助を今年度限りで廃止する方針を固めたと伝えておるのでございます。私は、四十六年から発足をしましたこれが、今になって国の補助になじまないという言い方はけしからぬ話だと思うのでございますけれども、こういう状態の中でこれを継続させていくこともまた大変なことだと思いますが、そういう確信をお持ちでしょうか。
○阿部政府委員　これはもちろん相手方があって現在折衝中のことでございますから、現段階で必ずできるあるいはだめだというような判断をすることは難しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、従来からの経緯もある重要な課題だと考えておるわけでございますので、その実現に向けて最大限の努力をしたい、こう考えております。
○山原委員　次に、さらに重大だと思うのですが、大蔵省は国の補助率五〇％を超える高率補助を原則二分の一に引き下げるという方針を出し、さらに二分の一の補助率を三分の一に引き下げると言われております。これも「官庁速報」十二月三日付でございますが、例えば会館建設など箱物は補助を廃止するというふうにも言われておりますが、こういう事実はありますか。
○西崎政府委員　高率補助金の問題を予算上どう扱うかにつきましては、先生御案内のとおり、六十年度予算では高率補助の一〇％カットが行われまして、これは六十年度の措置であるという含みでございまして、六十一年度につきましては、午前中もお答えいたしましたが、現在大蔵省を中心に補助金問題検討会がございます、それから大蔵省等を中心とした関係閣僚会議もございまして、補助金問題全般についての扱いを現在検討しておるところでございますので、これらの検討結果が出た暁におきまして、財政当局としての意見が示され、各省がそれに対応する、こういう段取りになろうかと思いますので、全体の姿が整うにはもう少し時間がかかろうか、こういう段階でございます。
○山原委員　四十人学級はどうですか。これも一部削減するという声が聞こえておりますが、これもいよいよ一年生から始めるということですから、六十六年完成という文部省の今までの言明からいいましても本当に重大な時期を迎えたわけですが、これは今予定されておるとおり文部省としては守り抜く決意を持っておられるのでしょうか。
○阿部政府委員　四十人学級につきましては、先生御案内のように、児童減少市町村の小学校について今年度で完成というところまで来たわけでございますので、あとは児童減少市町村以外の小学校そしてまたまだ手がついていない小学校に手をつけていくということで、私どもといたしましては、昭和六十六年度の法律で定められております日程の中でこれを円滑に処理をしていくということで、来年度の概算要求は行っておるわけでございまして、その実現のために現在折衝中でございますので、先ほど来のお答えと同じになるわけでございますが、見通し等申し上げるというのは非常に困難でございますけれども、私どもとしては、この実現を期するということがどうしても大事なことである、こういう考え方で対応しているところでございます。
○山原委員　最後に、文部大臣の御決意を伺いたいと思うのですが、いわゆる大学の臨時増募の問題でございますが、この状況もお聞きしたいのですけれども、時間がないものですから、教職員の確保の問題、それからさらにこれに伴う施設、建物など、これも幾つかの大学から要請を私ども、恐らく文部省もそうだと思いますが、手紙もいただいているわけです。例えばこれは神戸大学教養部の場合ですね。本当に文書を読みましても、これは教授会の決定なんですけれども、「病める教養部」というふうにみずから書きまして、このままでは臨時増募の受け入れは不可能な状態だというふうないわば悲痛な声が表現をされているわけですが、教職員並びに建物の確保というのはどのようになっているのでしょうか。
○大崎政府委員　六十一年度から始まります十八歳人口の増加、それに伴って予想されます受験生の増加ということに対応いたしまして、臨時増募を国公私立大学にお願いを申し上げておるわけでございますが、国立大学につきましては、各大学いろいろ御努力をいただきまして、その結果をまとめまして、五千弱でございますが要求をさせていただいておるところでございます。要求に当たりましては、各大学の既存の施設等の活用というようなことも十分御勘案をいただいておるところでございますし、また教養部等の教員の手当てというのもある程度私どももいたすつもりではおるわけでございますが、ただ、臨時増募ということでございますので、この際、大学関係者にはいろいろと御協力をお願いしたいというふうに考えておるわけでございます。
○山原委員　これは七年度の問題も出てくるわけですね。本当に各大学とも文部省の言うことに対して随分苦労をしながらやって、教育条件が随分困難な中で、狭隆な中で学生が膨大な数になると本来の大学教育ができるのかという事態まであるわけですから、これは高等教育局としても、いわば悲痛な要請に対してぜひこたえるようにしていただきたいと要請しておきます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　大臣、最後に、今私が私学助成の問題、あるいは事務職、栄養職員の国庫負担法を外してはいかぬというような問題、あるいは四十人学級の問題など申し上げましたが、いよいよ最終段階を迎えようとするこの予算編成の段階で、文部大臣としていかなる決意で臨まれるか、最後に伺いまして、私の質問は終わりたいと思います。
○松永国務大臣　先ほどから話のあります事務職員、栄養職員の問題、あるいは私学助成の問題、四十人学級の問題等々、いずれも私どもが進めてまいりました文教施策の極めて重要な柱でありますから、これを今後とも推進するための予算の確保には全力を挙げて当たる決意でございます。
○藤木委員　千葉県下で行われております教育につきまして、教育界、教育者など広く教育に携わる人たちの間でその管理教育あるいは管理主義教育の問題点が指摘をされております。ことし秋田で日本弁護士連合会が開きました第二十八回人権擁護大会でもその報告が詳しくまとめられておりますが、私も、千葉県下で行われております管理教育がどういうものかにつきまして調べてみました。実にいろいろな問題をはらんでいることを感じておりますが、それらにつきましては追って明らかにしてまいりたいと思います。
　きょうは時間もございませんので、三旗掲揚、日の丸、自治体の旗、そして学校の旗でございます、この問題に絞りまして質問をさせていただきます。
　文部省は、千葉で行われております管理主義的教育についてどのように把握をしていらっしゃるか、またこれに対してどのように考えていらっしゃるか、文部省の御見解といいますか認識についてお伺いをしたいと思います。
○高石政府委員　具体的に千葉県で行われている教育の内容で何が管理教育であるかということ、いろいろな見方があろうかと思います。そういう点で、私たちは一般的に千葉県の教育委員会が法令の規定に基づき適切な学校教育を展開していくためにいろいろな努力をしているというふうに思っておりまして、千葉県だけが特に変わった教育をやっているというふうに考えているわけではございません。
○藤木委員　それでは、これまで文部省が千葉県の教育委員会に出向させてこられました、人事交流をしてこられた件数がどのくらいあるでしょうか、ここ十年間について行われたものを述べていただきたい。どのようなポジションにどのような人が派遣をされてきたかということについてお述べをいただきたいと思います。
○西崎政府委員　文部省におきましては、地方公共団体の幹部職員につきまして、地方公共団体の要請に基づいて出向、派遣という形で処理してきておるわけでございますが、今お尋ねの千葉県につきまして過去十年の例で申し上げますと、教育次長につきまして現在の者を含めて三人でございます。昭和五十年度以降六十年度までで三人でございます。それから、文化課長につきましては、過去に十年間で三人出向者を出しておりましたが、現在は六十年三月三十一日で切れておりますので、文化課長はおりません。社会教育課長につきましては、過去十年で二名でございまして、現在在職しております。したがいまして、現在の姿で申しますと、教育次長と社会教育課長である、こういうふうな実情でございます。
○藤木委員　極めて大事なポジションに派遣をしていらっしゃるわけで、千葉県の教育に文部省が極めて御熱意があるように私にはうかがわれます。
　ところで、千葉県で、さきに私が申し上げました三旗掲揚、そして降納、これを毎日やっている小学校、中学校、どのようになっていますでしょうか。毎日でなくても定期的に三旗掲揚というのを行っているのはどうなっておりますでしょうか。これはお調べいただくようにきのうお願いしたのでございますけれども、いかがでございますか。
○高石政府委員　これは千葉県の教育委員会に照会してその報告を受けた内容でございます。
　野田市の小学校十四校、中学校七校のうち、小学校五校、中学校三校が毎日。小学校、中学校各一校が例えば月曜日などの特定の日に三旗掲揚をする。流山市では中学校八校のうち一校が毎日二旗掲揚している。こういうような報告を受けたのでございます。
○藤木委員　簡単にお答えいただきましたけれども、この千葉県教職員組合東葛支部がまとめた資料によりますと、これは去年の調査資料ですけれども、毎日三旗掲揚、降納、これが行われているのは野田市では小学校の六二％になっております。中学校で四三％でございます。我孫子市では小学校が四二％、中学校が一七％。流山市では小学校が二〇％で中学校が四三％となっております。しかも、この三旗掲揚というのが二十年も前から続けられているということでございます。その中でもこの三旗掲揚、降納時に児童生徒、教職員に対して、直立不動の姿勢をとらせている学校というのが少なくないということなんですね。野田市では小学校で三旗掲揚を行っている学校のうち七五％がこの対応をしております。中学校は一〇〇％でございます。流山市では中学校五〇％、我孫子市では小学校の五〇％が直立不動の姿勢をとらせられているとなっております。野田市では三旗掲揚、直立不動をとっているのが八校、脱帽が一校、直立、礼をするのが一校、旗の方を注目するというのが一校というふうになっております。こうしたことがやられていることにつきまして文部省のお考えはいかがですか。
○高石政府委員　千葉県の教育委員会、各市町村の教育委員会並びに学校が、子供の教育上三旗掲揚をしていくことが適当であるという判断に立ってやっているわけでございますから、三旗掲揚自体が悪いというような気持ちは毛頭ございません。
○藤木委員　それぞれの自治体であるとか学校の判断でやっていることだという御返事でございましたけれども、日の丸を子供たちや教師を含めまして全員に掲揚することを強制しているということについてはどのようにお考えでございますか。
○高石政府委員　我が国のシンボルである国旗に対して敬意を払う、そういうことの教育は当然必要でありまして、その教育がそれぞれの発達段階で教育されるのは当然なことであります。
○藤木委員　今、国旗というふうにおっしゃいましたけれども、私いろいろ調べましたけれども、戦前にも戦後にもこれを国旗と定めた法律は何もないのですね。しかし、日の丸につきましては国民の中にいろいろな考え方が存在しております。それで、日の丸の掲揚を強制することで児童生徒、教師を含めた国民の思想、信条の自由、これが侵害されているわけです。日の丸の掲揚を義務づけたり強制したりすることはできるのですか。できないのではありませんか。それはいかがですか。
○高石政府委員　それぞれの国で国旗に対するいろいろな取り扱いがありますが、ある意味では日本ほどあいまいな取り扱いをしている国はない、こういうふうに言われています。日の丸については国民の大多数が国旗として我が国のシンボルである、こういうふうに理解しているわけであります。これから国際社会に生きていく日本人が、その国の国旗を大切にしていく、そしてその国の国旗に対して敬意を払うという教育をするのは当然のことでありまして、そういうものを小学校の段階で正しく教えるということは必要であると思います。したがいまして、学校の行事の中で日の丸を掲げるというのは学校の教職員、校長、そういう者の判断でやっているわけでございまして、国旗に対して敬意を払わせる、そういう教育をやるのは当たり前であると思っております。
○藤木委員　私が伺いましたのは、それは義務づけてもよいものか、強制をしてもよいものかということを伺ったのですけれども、今の御返事ではわかりませんね。いかがですか。
○高石政府委員　強制というのは、国が一定の入学式、卒業式のときに国旗を掲揚し国歌を斉唱するということが望ましいという指導をしております。それを受けて、それぞれの教育委員会ないしは学校がそういう式事のときに日の丸を揚げる、そして国歌を斉唱するという方針を決定しているわけであります。その決定に従って、それぞれの学校で子供たちが国旗、国歌について一定の敬意を払って対応をするということの仕掛けになっているわけでありまして、そういう手続を経た上で行われている教育でございますから、文部省が命令をもって子供たちに強制しているという手続ではないと思っております。
○藤木委員　文部省が強制しているかどうかを伺っているのではないのです。義務づけたり強制したりすることはできるのですかと伺っているのです。
○高石政府委員　当該学校で一つの教育方針としてそれを教育する必要があると考えた以上は、それを子供たち全部に教えるということは当然できるわけでございます。
○藤木委員　では、義務づけても構わない、強制もやむを得ない、このようにお答えになったのですか。そう認識してよろしいですか。
○高石政府委員　小学校の段階で漢字を子供に教える、数学を教える。なぜ教えるのか、強制するのかという議論と全く同じでございます。（発言する者あり）
○藤木委員　局長、今大変なことをあなたは発言されました。取り消されるのでしたら今のうちです。——漢字とは違うのです。日の丸だとか君が代に対して国民がいろいろな考え方の相違を持っているということは局長も御存じのはずであります。これは個人の思想、信条にかかわる問題です。これを一方的に強制をしていいか、そのことを義務づけてもいいものかどうかということは、漢字を教えることとは違います。もう一度お答えください。
○高石政府委員　国民のそれぞれの発達段階で、基礎的に必要とされる教育、それを義務教育段階で教えるわけであります。したがって、我が国の国家社会の中でこれだけの国語、これだけの算数、これは身につけさせなければいけないということでそれぞれの教育の中身が決められているわけであります。国旗、国歌に対しましても、およそ日本人としては、我が国の象徴であるわけでありますから、そういうものをしっかり教えるということは当然必要なことでありますし、何も漢字を教える、数学を教えるのと違うという論理ではないと思っております。
○藤木委員　重大な発言をされたということを私は重ねてここではっきりと申し上げておきたいと思います。そのことがどんな教育を引き起こしているかということについて、私はこれから御質問をしてまいりたいと思います。
　千葉県の東葛地域で行われております三旗掲揚、これは単なる精神的強要にはとどまらないのですよ。ある学校の昭和五十九年度の生徒手帳には、「国旗掲揚・降納」と表題をつけまして、「放送の指示に従い、起立・着席する。国旗掲揚塔方向を向き、背筋、指先をぴんとのばす。無言。終ったら軽く礼をする」と決まりが記されております。「国旗掲揚の時間です。全員仕事をやめ姿勢を正して国旗に注目して下さい」という放送が流れますと、君が代の演奏がやられるわけです。その間は直立不動で拝し、それが終わりますと礼をすることになっております。いついかなる場合であっても、そのときやっていた動作を停止して直立不動で押さなければならない、こうなっているんです。もっとひどい話もございます。トイレに入っていた生徒を、国旗が見えないのかと言って教師が無理やり連れ出して掲揚させる。みずからの良心、思想、信条の上から直立不動ができない、こう考えて座っている生徒に対して、国旗だ、立てと暴力を使っても強行をさせるという事実も出ております。こういうことまで行われているのですよ。往復びんたや殴るといった暴力的制裁を加えてまで三旗掲揚をさせなければならないのは一体何のためだろうかと、私は本当に大きな怒りを禁じ得ません。あるお母さんは、子供が家でテレビを見ていると君が代が聞こえてきました、あっと言って立ち上がり、直立不動の姿勢をとった、その異常さに本当に不安でたまらない、こうも訴えておられます。また、東京から転校してきたある男の子は、五月五日には三旗と一緒にこいのぼりも揚げて拝んだよと述べています。三旗掲揚への強要は、国民である児童生徒、教職員の人権侵害ではありませんか。いかがですか。
○高石政府委員　具体的にどういうような形で教育が行われているか詳細に知りませんけれども、基本的にやはり国歌、国旗に敬意を表して、そして対応していくという教育は必要であろうと思います。これは日本だけではなくして、諸外国に行けばみんなそういうような事例であることは皆さんよく御承知のことだろうと思うのです。したがいまして、そういう国旗、国歌に対する正しい理解、そしてそれに対する敬意を払って、そしてそれに対する一つの節度を持った対応を教えていくということは必要なことであろうと思うのです。したがいまして、そういうことが一定のイデオロギーとか特定の管理教育を強化するというものではないというふうに思っております。
○藤木委員　とんでもないことをあなたは御答弁になっていらっしゃいます。
　君が代や日の丸について、それが国歌であるとか国旗であるとかいう論争をきょうはやろうとは思っていませんけれども、しかし、公教育の場である学校というのは思想、信条を一つにした政治結社じゃないわけですよね。思想、信条を一つにした人たちの集まりではないわけですよ。ですから、君が代に対していろいろな考え方を持っていようと、あるいはあなたが国旗とおっしゃっていますけれども、日の丸に対して、それぞれ国民が抱いている感情だとか気持ちだとか意見の違いというものはあるわけですよ、あなたは大方の国民はというふうにおっしゃいましたけれども。しかし、大方の国民がそうであれば少数の国民がそれに従わなければならないというのは、それはまさにファシズムです。断固として許されることではありません。三旗掲揚、これを強制することは教育とは全く関係ないことです。日の丸、君が代については国民の中にもいろいろな考え方の違いがあることは今私も申し上げましたけれども、それを一方的に特定の考え方、これを強制して押しつけるということは、教育基本法第十条、これに反しませんか。義務教育の政治的中立、これには反しないでしょうか。まさに偏向教育そのものではないでしょうか。そのことをお伺いいたします。
○高石政府委員　今お挙げになった諸法律には全く反しないと思っております。見解が分かれるところでございますけれども、少なくとも我が国のシンボルである国旗、国歌に対して国民が敬意を払うというのは当然のことでありまして、そういう教育が行われていないというのが異常であると思っております。
○藤木委員　とんでもないですよ。それじゃ国旗だとか国歌だというふうにいつ決められましたか。そんな経過はいささかもないではありませんか。法律的な根拠は全くありません。そのことについてお答えいただけますか。いかがですか。それは慣習であるとか定着をしたとか、そういうことであなたたちはおっしゃいますけれども、私は、そのような思想、信条の自由を踏みにじるような行為は教育の世界では絶対に許してはならない、このように思います。この偏向教育の押しつけこそ人権侵害の野蛮な行為そのものだと言わなければなりません。それを教育の名のもとに進めるということは断じて許されるべきことではありません。文部省はこのような事態が行われるということが好ましいとでも思っていらっしゃるのでしょうか。また、どんな教育のやり方が行われるか、その実態はわからないというふうにおっしゃいましたけれども、この千葉の東葛地域で三旗掲揚を通じて行われている管理教育、このことについては実態をお調べになる気持ちはおありでしょうか。
○高石政府委員　国旗、国歌に対していろいろな意見があることは承知しております。そして、それぞれの国でどういう形でその国の国旗、国歌が定められているか調べてみますと、それは憲法で定めてある場合もございますし、法律で定めてある場合もございますし、そして慣習として国歌、国旗として承認されている国もあるわけであります。そういう意味では、日本の場合は一つの従来からの伝統的な慣習として国旗、国歌というふうに国民が承認している、思っているというのが各種の世論調査の大部分での結論であるわけであります。したがいまして、国を代表するいろいろな行事のときに日の丸、国旗が掲揚される、国歌が斉唱されるというふうになっているのが、今日いろいろ行われている国際行事の中における一つの慣行であるわけであります。ですから、そういう教育が正しく徹底して行われるということは当然のことでありまして、そのことについていろいろ教育上不徹底である、そしていろいろな議論があるということについてはなかなか意見の分かれるところでございまして、我々はそれが異常であるとは考えていないのであります。
○藤木委員　それでは、国旗掲揚を毎日、毎朝やっている学校、これはあなたの今おっしゃったことからすれば国旗を尊敬させるには非常に熱心な学校と言われる学校だと思うのですが、その学校で殴ってもたたいても、お便所から引きずり出してでも掲揚させるというやり方をしているのは好ましいことですか。これは極めていいことですか。
○高石政府委員　具体的にどういう教育の実態であるかというのを私も直接聞いたり見たりしているわけではございませんので、今御指摘のあるような異常な状態で行われることは適当でないと思います。
○藤木委員　では、今私が挙げた事例は異常な事態だということはお認めになりますね。
○高石政府委員　そういう教育が行われているとは思いませんけれども、殴ったりけったりしてまでそういうことをやるということは異常であります。
○藤木委員　それでは、ひとつ実態を御調査いただきますように私、御要望いたします。現にこれは体験をされたお母さんたちからも伺っていることでございます。先生方からも伺っていることでございます。いかがでしょうか。調査されませんか。
○高石政府委員　毎日の日常活動における実態でございますので、調査するといってもなかなか正確なデータが得られるとは思いませんけれども、県の教育委員会に、きょうの論議があったことを踏まえまして、そういう実態が把握されているかどうか、把握しておれば報告を求めたいと思います。
○藤木委員　ぜひ調査をしていただきたいのですよ。把握していれば報告を求めたいと言われたけれども、把握していないとすれば、これは大変な事態なんです。把握していないとすれば、こういった異常な事態というのが日々進行していくということになるわけです。ですから、やはり調査を県の教育委員会に要求をしていただきたい。いかがですか。
○高石政府委員　県の教育委員会に十分照会をしてまいりたいと思います。
○藤木委員　文部省が八月二十八日に初中局長名で通知を出されました。その「学校行事について」の項で、今あなたがおっしゃったように「入学式及び卒業式において、国旗の掲揚や国歌の斉唱を行わない学校があるので、その適切な取り扱いについて徹底すること。」として、日の丸の掲揚、君が代の斉唱、これを徹底することを求めておられますが、私は、このような通知を出したことで千葉県東葛地域の小中学校でも行われているような思想、信条の自由を侵し、児童生徒の人権を侵害する事態が全国的規模に広がるであろうということを大変危惧をいたしております。
　私、きょうここに写真を持ってまいりました。これは清水台小学校で三旗を降納するときの写真なんです。放課後なんですが、子供たちがボール遊びをしたり鬼ごっこをしたり、いろいろなところで遊んでいるのですけれども、この降納が始まりますと、今やっていたことを全部やめまして一斉に起立させられている。少々休めの格好をしている子供もおりますけれども、これをちょっとごらんいただきたいと思うのですが、もう一枚の写真は旗が大分おりてきたところでございます。その間は、何秒かかかるのですが、ずっと直立不動の姿勢をとらなければならない。何をやっていてもやめてというのは、これは異常な事態じゃありませんか。いかがですか。
○高石政府委員　甲子園の野球の大会が毎年行われますが、あのときに国旗が掲揚されるときに全員起立をし国旗に注目をしていく、これがいわば当然のことであるわけでございます。したがいまして、学校でそういうような、国旗を上げたりおろしたりする際に一定の厳粛な気持ちで注目をしていくという教育が行われていることは異常であるとは思っておりません。
○藤木委員　あなたが異常であるとは思っていない、そのことが重大なんです。甲子園球場は別ですよ。あれはみんな見る気になっている人たちが集まっているところですし、立たなくたっていいんです。立たないからといってしかられることはないんですよ。ところが学校はそうはいかないんです。
　これは清水台小学校のＰＴＡのお母さんたちが出している広報誌なんですけれども、これを見ますと、学校が始まるのは、一時間目は八時三十五分から始まるのです。ところが子供たちは七時五十五分にはもう登校しているのですね。そしてマラソンをしまして、三旗掲揚をして、掃除をして、朝の自習をやってから一時間目の授業が始まるということで、通常の時間よりもかなり早く行かなければならないようになっております。そして、下校は四時三十分になっておりますけれども、三旗降納が四時に行われるわけですから、六時間目の授業が終わってから校庭で遊んだりしていますと、クラブ活動をしていましてもその動作をぴしっとやめなければならない、こういう事態になっているわけですよ。これはいかがですか。このことはいいことですか。
○高石政府委員　特におかしいとは考えておりません。
○藤木委員　これが強制につながっているわけです。とにかく何をやっていてもその動作を急に停止をして一斉に日の丸、三旗に向かって注目をしなければならないというような態度を定期的にとらせることは、これはもう号令教育といいますか、管理教育以外の何ものでもないわけです。これは教育だとは私考えませんよ。私は、恐らくこの間の通知以後全国的にこういった憂うべき事態というのが拡大するであろうと思いますが、その点はいかがですか。
○高石政府委員　国のシンボルである国旗、国歌に対して国民が正しい理解と態度を示していくということは必要なことでありまして、それが不十分であるとすればもっと徹底しなければならないし、一つも憂うべきことでないと思っております。
○藤木委員　もう時間が参りましたからこれで終わりますけれども、あなたが極めて重大な誤りの発言をされたということを私は強く指摘をさせていただいて、質問を終わります。
○船田委員長代理　江田五月君。
○江田委員　文部大臣、一年一カ月と十日ですか、本当に御苦労さんでございます。もちろんまだこの国会は終わってはおりませんし、延長ということも云々されております。しかし、常識的に考えますとどうやらきょうが最後のこういう質疑になっておるようで、もちろん大臣がくるくるかわることは余り好ましくもないと思いますし、特に松永大臣にはさらにさらに文部大臣を続けていただきたいと思いますが、どうも常識的に考えていきますと、もうこれでいよいよ最後の文部大臣に対する質問、松永文部大臣としての答弁ということになるかと思いますので、先ほども伺っておりましたけれども、まずこの一年一カ月十日の感想を伺いたいと思います。
　いろいろありましたが、臨教審が発足をしておって諸問題がすべてといいますか、すべてではないにしても臨教審の結果待ちというようなことがあってやりにくかったところもあるのではないかと思います。しかし、今の教育のさまざまな問題について大臣として直接に肌にお感じになったことも随分おありだと思うし、一年の間に教育というものに対する理解も随分深めていただいたのではないかというような気もいたしますし、私どもも大臣とこうして議論をしながら教育についての理解を深めてまいったわけで、率直なところ今一体どういう感想をお持ちかをお伺いします。
○松永国務大臣　午前中もお答えしたわけでありますけれども、去年の十一月一日に幸運にも文部大臣に就任することができて、以来一年一カ月十日たったわけであります。私は、その与えられた部署部署で全力を挙げてその任務を遂行するというのが政治家のとるべき態度であろう、こういうように思っておりまして、この一年一カ月十日の間そういう姿勢で文教行政と取り組んできたつもりでございます。
　臨教審からも第一次答申が六月になされまして、第一次答申で出されました具体的教育改革の提言につきましてはそれの実施に向けてスタートができたわけであります。そしてまた、一方においては学校荒廃という現象が続いておるわけでありますけれども、これにつきましても、文部省のそれぞれの責任の部署にある者と協力しながら学校荒廃の解消のために全力で取り組んできたつもりであります。
　今月の二十幾日になりましょうか、六十一年度の予算編成という仕事が残っているわけでありますが、それは私がやることになるかどうかわかりませんけれども、私がやることになるとするならば最後の務めがそれではないか。先ほどからいろいろな激励もいただいたりしたわけでありますけれども、六十一年度の文教予算は、厳しい財政状況ではありますけれども、その中でできる限りめり張りのきいた予算になるように頑張らにゃいかぬと思っておるところでございます。
○江田委員　大臣に今この段階で余り厳しいことを言いたくもないのですけれども、文部大臣、まあそれぞれの個性個性があっていいわけですが、特に今のような状況、学校現場でいじめというのが大変に問題になってきている。じめじめとしつこく精神的苦痛を伴うようないじめで学校へ行けない子供がたくさん出てきたり、自殺をする子さえ次々と生まれる。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
つい先日も、これは九日ですか、青森県の方で中学二年生が自殺をした。絶対死んでやる、のろってやる、青春したかったのにおまえたちのせいで、このやろうというような遺書を書いて子供が自殺をする、そんな現実がありますね。そういう子供たちに文部大臣として、直接とはいかないでしょうが、しかし子供たちと政治家と一番近いところにいるのは文部大臣で、文部大臣から温かい気持ちといいますか、子供たち一人一人に対する愛情といいますか、そういうものがほうふっとわき出てくる、そういう文部大臣を今本当に子供たちは欲しているのだと思うのですね。そういうような点に関して、ひとつ最後に、文部大臣として子供たちに対する愛情の言葉というものがやっぱり必要だ。今のお話は、制度面のことでさらに頑張るというお話で、それはもちろん必要なことですが、その根本にある、親が、国が、行政が、国会が、そしてその一番のかなめにいる文部大臣が、子供たちに対して、どんな子供も、いじめる子もいじめられる子も、非行を犯す子も暴力を振るう子も、みんなかわいいかわいい子供たちなんだという、そういう愛情がほとばしってこなければやっぱりいけないと思うので、そういう意味での、大臣、一年をやった、今大臣が心の中にお持ちの子供たちに対する気持ちをお聞かせ願いたいのです。