Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田参考人　株式会社になりますということは、一面では、これは営利追求の組織ではないかというお話がすぐ先に立つわけでございますが、むしろ私どもとしては、株式会社制度というものを中心に現在の会社法とか企業会計制度が一番よく研究され、時代とともに進んでいっている。そのすぐれた制度を取り入れて、企業の運営に規律を持たせるというところが、一番株式会社化した結果の差し当たりのメリットではないかと考えております。
　人件費その他を初め、あらゆる方面でいわばリストラを東証は東証なりにやっておりまして、それで、苦しいながら、収入は減少しましたが、利益はふえるというような決算を何とか組めそうに思っておるのでございますが、そのようなことで企業経営に規律を持たせた上で、さらに今後、業務を国際的にも展開し、やがては株式を公開するということを目標にしたいと考えておるところでございます。
○生方委員　土田社長は新聞のインタビュー等で、アジアでの生き残り戦略が非常に大事だというふうに繰り返し述べておられますが、具体的にはアジアの中で生き残りを図るためにどんなことをお考えになっているのか、今ある考えの中でお聞かせをいただきたいと思います。
○土田参考人　これは多岐にわたるのでございますが、まず、なぜアジアでかということを一言だけ申しますと、やはり取引所には豊かな流動性というものが必要でございます。それをかき集めるためには、取引所の使い勝手のよさというものが必要でございます。その場合に、この競争におくれをとりますと、例えば東京とソウルでは時差はございません。それから、東京と上海、東京と香港は時差は一時間のみであります。そういうことで、競争に負けますと、途端に注文を他の取引所に奪われるおそれがございます。
　したがいまして、私どもは、アジアの有力取引所としての地位を確立したいというのを最優先にしているわけでございまして、いろいろ申し上げたいことはございますが、柱だけ申しますと、外国企業の上場を誘致したい、それから国際提携や市場間リンケージを推進したい、さらには海外ＰＲ、それから東証の株式公開に向けたＩＲ活動を充実したいというような三点を当面の重点課題として掲げており、その方面で活動を推進しているところでございます。
○生方委員　ありがとうございました。終わります。
○松本（剛）委員　参考人の奥本会長、土田社長、巽社長には、お忙しいところ本当にありがとうございます。証券取引法の改正案に関連しておいでいただきまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今回の証券取引法の改正案も、証券市場の発展を目指すものであるということは、おいでいただいた参考人の方々も、また委員各位も共通の認識だろうと思うわけでありますが、その市場の発展の課題ということでいきますと、一つはインセンティブ、これは先ほど競争力でコストを下げるということも恐らくそれに入るだろうと思いますし、午前中の議論でもありました税制の話などもそれに入るんだろうというふうに思います。もう一つは利便性、このことに関連して恐らく仲介業とかそういった話があるんだろうと思います。三つ目は透明性、公平性に基づく信頼を確保するということであろうというふうに思います。私自身は、その信頼の確保が実は今の市場の最大の課題ではなかろうか、このように思っておるわけであります。
　実は、昨年の金融庁の証券市場の改革促進プログラムでも、だれもが投資しやすい、投資家の信頼が得られる、効率的で競争力のあるというのが三本の柱になっております。ちょっと気になるのは、ここは金融庁と直接質疑をする場所でないからあれですが、金融庁が実は今回の証券取引法等の一部を改正する法律案の説明のペーパーで配った紙には、だれもが投資しやすい、効率的で競争力のある市場の構築のために本法案を改正する、なぜか信頼のためにという言葉がないんですね。金融庁さんも、実はこれでは信頼は取り戻せないということを図らずも自覚しておられるのかな、このように思うわけでありますが、しかし、先ほどの審議の中でもさんざんありましたように、実は信頼回復が一番大事なのではなかろうかな、このように思っております。
　そんな中で奥本会長にまずお伺いをさせていただきたいと思うんですが、つい先日も新聞の記事にもなっておりましたけれども、九〇年代以降、ずっと証券会社さんの自己売買が大変増加している。特に中堅、中小の証券会社さんはむしろそういったディーリングの部門を強化して取り組んでいる、こういうことが言われておりますし、事実そういった傾向が見られるようであります。現実に、ディーラーの数も随分と増員されていると言われていますし、自己売買の金額は、比率が、随分ウエートがふえてきていることも事実のようであります。
　ただ、この場合、自己売買がふえるということは、我々が証券市場の層を拡大する、個人投資家を拡大するということに一種逆行する部分があるのではないかと思います。あわせて、どうしても、証券会社さんが自己売買をされるということは、そこに仲介を依頼する投資家の側からした場合に、その証券会社を信用していいのかどうかといった部分の疑念を抱かせる材料になりかねないという部分があろうかというふうに思いますが、この点について、今の自己売買増加の傾向について、証券業協会の会長としてどのようにお考えになって、今後何らかのお取り組みをされるお考えがあるのか、お伺いをしたいと思います。
○奥本参考人　御指摘のように、確かに自己売買の比率は上がってきております。東証の数字で見ましても、二〇〇〇年には三〇％の自己売買比率だったものが、昨年、二〇〇二年には三五・九％という数字になっております。三〇％という数字は、過去の十年をとりますと、三〇％を若干割った年が二回ぐらいあるだけで、大体三〇％ぐらいでこの十数年の間は推移してきたというふうにお考えいただいてよろしいかと思いますが、昨年の数字三五％、ことしになりましてからも大体そのぐらいの自己売買比率になっていることは事実でございます。
　先生の御指摘の点とちょっと外れるんですけれども、ただ、この自己売買比率がこういうふうに上がってきた最大の理由は、やはり全体の分母、出来高が減ってきているのが一番大きな原因。それから、昨今の商いの手法が、外人におきます機関投資家の商いが、いわゆるポートフォリオ売買といいますか、全体まとめてがらっと売ってきて、それを一遍自己が向かいながら処理するとかいう、自己の関与の度合いが大変大きくなってきている。それから、自己の関与の度合いが大きくなるという意味では、いわゆるデリバティブ等の昨今の商いもどうしても多くならざるを得ない。
　それから、最近の傾向としまして、いわゆる市場外分売と称します、大量の株券をマーケットで売るといろいろな影響があるために、市場外で広く分けて売るという証券会社の手法がございます。これも一遍自己が向かうという手法がございますので、最近の傾向としては、どうしても自己が多くならざるを得ないという部分があることは事実でございます。
　ただ、それと、自己売買が、先生の御指摘のような部分がふえてきているということとまた意味がちょっと違うと思うんですが、全体の傾向としての自己売買のふえというのは、今私が申し上げたような部分で、これは決してある意味では悪いわけじゃなくて、要するに全体の数字が大きくなることによっていい方に解決されていくという部分があるというふうに思っております。
　いわゆる中小証券を中心に自己売買というものが多いんじゃないかという御指摘については、一部の新聞等でも数字が出ておりますけれども、最近特に多くなったというわけでもないのかもしれませんが、多く見えることも事実でございます。全体の委託手数料をなかなか上げるのが難しい中で、証券会社の営業上、いろいろな動きが出てきているということだと思いますが、これにつきましては、適切なリスク管理が当然必要というふうに思っておりますし、金融庁からもその健全性について指導が出ているところでございます。
　また、個人投資家とのいわゆる利益相反みたいな意味ですけれども、自己売買とそれから顧客の委託部門、顧客の売買との間では、証券会社の中では完全なファイアウオールがつくられています。これはかなり厳しいファイアウオールでございますので、両部門の情報が伝達されるとか、あるいは顧客の注文に先駆けて自己が取引する、つまり、いわゆるフロントランニングと称するような商いが行われるとか、もちろんこれは法律上の禁止事項でございますが、あるいは職務上知り得た顧客の情報を自己売買が利用するとかというようなことはないような、それは禁止事項になっておりますし、その辺は厳重にチェックしてきているつもりでございます。
○松本（剛）委員　やはり投資家の信頼を確保するという意味で、現状追認ということではなくて、協会としてもぜひ真剣にお取り組みをいただきたいということを御要請申し上げたいと思います。
　あらかじめ申し上げてなかったんですが、巽社長にも、先ほども、一に投資家、二に発行会社というお話がありましたが、光世証券をおつくりになって経営をされてこられたということからも、自己売買についてもし御所見がありましたら一言伺いたいと思います。
○巽参考人　自己売買は市場の厚みをふやす一つの手段でありまして、私は、これは当然であるというふうに思っております。
　自己売買は、昔は現物に対当する自己売買というふうに限られてきたわけですね。こういう点が相場というものに接する証券マンの投資技術を非常におくらせたというふうにも思いますし、それから、自己売買が多いから一般投資家を失うということにはならないと思います。自己売買は、余り多いのはあれでしょうけれども、しかし、市場の厚みを増すという点では、これはもうあれで、すだれがどんどんふえていくというよりも、よその国にも全部そのスペシャリストというのはおってやっているわけですから、やはりマーケットにとっては必要なものであるというふうに考えております。
○松本（剛）委員　少しずつ認識が違うなと思いますが、御意見は参考人の方から承って、時間も限られていますので、話を次へ進めさせていただきたいと思います。
　仲介業制度についてということで、既に先ほど上川委員と奥本会長との方でいろいろ御議論がなされたのを私も拝聴させていただいておりました。協会としては、チャンネルがふえるということで、いわばこの法案改正は歓迎されるということではなかろうかというふうに思います。地場証券との関係についても続いて御質問があったと思うんです。
　ただ、そんな中で、私としては、今申し上げたように、この証券市場、投資家にとっての信頼の回復ということから考えた場合には、一部質問が出ていましたけれども、仲介業者が存在することによって、非常に責任の関係が不分明、わかりにくくなるのではなかろうかということは、やはり懸念として持たざるを得ません。
　特に、今回の制度では、いわば複数の証券会社に所属する仲介業というのも制度としては予定をしているということであります。先ほどのお話で、これは最終的には契約する証券会社が責任を負うことになるだろう、こういうお話でありましたけれども、契約するまでの段階、もしくは契約する証券会社がはっきりするまでの段階でも、複数に所属する仲介業をやった場合、さまざまなトラブルが起こることも想定されるだろうというふうに思いますし、協会として、その辺のところ、この仲介業に対してどういうお取り組みをされるつもりなのか、整理をされていかれるつもりなのか、そういったことも含めて、この仲介業制度に対する御所見、お取り組みを伺いたいと思います。
○奥本参考人　仲介業制度につきましては、先ほどもお話ししました、また先生からの御指摘にもありましたように、個人投資家にとりましていわゆるチャネルがふえるという意味、あるいは、証券会社にとりまして広くいろいろな展開ができるという意味で、基本的に賛成でございますが、今の仲介業者が複数の証券会社と契約できるという部分、これにつきましてもいろいろの意見があったことは承知しております。
　投資家にとりまして、一つの証券会社に限られた取引を強いられるよりか、複数あった方が利便性が高いんじゃないかということが一つ。例えば投資信託の例をとりますと、やはり複数の証券会社と取引があった方が投資家にとっていろいろ選択できる余地が残るというようなこともございます。それから、いわゆる責任の問題も、それぞれの証券会社と顧客との間で賠償責任が義務づけられるわけでございますけれども、投資家保護に支障がないような仕組み、つまり、複数の証券会社との取引があったときに、それぞれの証券会社がそれぞれの責任を連帯して負うというような意味の保護も必要であるというふうに思っておりますし、そのような手当てもされるように思っております。
　したがって、どちらかといいますと、単数で限られた、まあ仲介業のいろいろな種類といいますか、いろいろな出方にもよるわけですが、今回、この仲介業が進出していくにつきまして、いろいろなパターンのものが考えられる。その中で、仲介業者のバックにある証券会社が一つに限定されるよりかは複数であった方が投資家の利便性にもそぐうし、また、御指摘のあるいわゆる責任といいますか、その辺のところも、しっかりした手当てをすることによって十分保護できるのではなかろうかというふうに思っております。
○松本（剛）委員　この仲介業制度が取り入れられることによって、いろいろ複雑なことも出てくるのではなかろうかというふうに思いますので、ぜひその辺のところはよく現場を見ていただいて、協会としてのお取り組みもお願いをさせていただきたいと思います。
　続いて、取引所の方について、土田社長、巽社長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほども少し触れられましたが、持ち株会社制度が今度導入されるということになります。これから、法案が成立する中で、各取引所さんにおかれても、この制度をどう活用するかということの御検討が始まるのであろうというふうに思います。同時に、株主のルールも今回変更になるわけでありまして、具体的に、持ち株会社移行であるとか各市場間提携ということも先ほど土田社長のお言葉の中でありましたが、どんなイメージを想定されているのか、もし御意見があれば伺いたい。
　例えば、巽社長の話を伺っている限りはちょっとあり得そうにないのですが、土田社長の話を伺うと、ひょっとしたら東証、大証が資本提携するということも想定されておられたのか。特に、ＮＴＴさんのときにもありましたが、国際競争に目を向ければ国内を固めないかぬという話が出てきますが、国内の中での競争が必要だという意見があればそういう話にもなってくるわけでありまして、この持ち株会社制度を活用した中での市場間提携、国際提携といったことについて簡単に、土田社長、巽社長にもう一度御意見を伺いたいと思います。
○土田参考人　私ども、持ち株会社制度の運用について具体的なイメージを今持っているわけではございませんが、どちらかというと、証券取引所間の国際的な市場間競争がますます激しさを増してきておる。これに対しまして、どのような方策でこの競争を乗り切っていくかというような観点から、この問題に非常に魅力を感じているわけでございます。
　すなわち、持ち株会社形態は、どこかと提携をいたしますときに、親子会社間に比べますと、兄弟会社間の関係はそれぞれの経営の状況が相互に直接的な影響を与えにくい、リスクの遮断の面ですぐれている、そういう仕組みでありまして、持ち株会社を通じた兄弟会社化による合併代替とか業務提携の強化も可能であるというふうに考えておるわけでございます。
　いろいろ具体的には御説明を申しませんが、近年、海外、殊にヨーロッパ及びアジアの主要取引所で、持ち株会社形態を採用するものがふえております。その中の一つの典型といたしまして、ユーロネクストというのがございますが、これは持ち株会社の親会社はオランダ法人でございますが、その傘下にパリ、ブラッセル、アムステルダム、それからリスボン、さらに先物取引所はロンドンのＬＩＦＦＥという多国間の取引所を傘下におさめておるという非常に注目すべき発展形態を示しております。
　このようなものも見ておりますと、私どもは、取引所の業務全体が一つの持ち株会社形態で、どこかと手を組む、組み入れられるということは、それはさすがに当分はないだろうと思いますけれども、例えば、システムの共有とか情報データの配信とか、そういうものにつきましては、この持ち株会社制度も導入して、その下で他の取引所と合弁を組むというようなことはあるいは考えられるのではないか。もちろん、まだ具体的な構想を持っているわけではございませんが、今後の国際競争を乗り切るために、この法律にもございますような有効な選択肢について非常に関心を持っておるという状況でございます。
○巽参考人　今後、戦略とか選択肢が非常にふえてくるという点では、私は非常に好感しております。
　それから、今土田さんも述べられましたけれども、私は、考えとしては、まずマーケットありき。まず提携ありきということで国際戦略を組んでおりません。まずマーケットありき、その後提携ということで、あらかじめそういう協定を結んで話し合っている国等もありますけれども、何しろ日本は今二つしか、二つ言うたら、札幌やら怒ると思いますけれども、ないわけですから、大阪がしっかりしなければならないというふうに思うんです。ドイツ圏でも三十ぐらい取引所があるわけですよ。だから、まず国内間競争に打ちかって、まずマーケットありき、その次に国際的な提携と思っています。
　先ほど言いましたような、一九九〇年の、トップになったときは、また違った戦略が立てられたと思いますけれども、今となっては、一から努力して積み上げて、またもとに戻さないかぬという状態でありますので、そういうことでございます。
　それから、こういう問題がありましても、やはり一番、何回も申しますけれども、市場のコストというものを安くしなければ国際間競争に敗れるということは当然のことでありまして、その点は、我が国は本当に根底から洗い直さなければならないというふうに思っております。
○松本（剛）委員　お伺いしたいことはたくさんあるんですが、私の持ち時間もあるようですので、最後に御要請だけ申し上げて私の御質問を終わらせていただきたいと思います。
　今もお話がありました。利便性とか、またコストを下げるとか、そういう投資家にとっての環境を整えていただくことはもちろんですが、繰り返しになるようですが、信頼回復ということをぜひお進めいただきたいと思います。
　インターネット証券の関係者が、なぜインターネット証券がはやるかといったときに、残念ながら、証券会社さんで買うと損をさせられたと感じる、しかし、インターネット証券の場合は、多分損をしたと自分で思うのではないか、それがゆえに多少ははやるのではなかろうかと言われている方がいました。少なくとも、させられたと感じさせるものが残念ながらまだ残っているということは事実としてお認めをいただいて、改善に御努力をいただきたいと思います。
　私たちは、ぜひこれ、強力な監視体制という意味で、独立した証券取引委員会を設けるべきだということを申し上げてまいりましたし、竹中大臣も午前中の審議で、委員会の機能強化が必要だということをおっしゃっていました。私たちは立法の立場からいろいろ努力をしていきたいと思いますが、ぜひそちらの現場の関係者の皆さんにも御尽力をいただきたいというふうに思います。
　特に、後で質問があろうかと思いますが、持ち株会社に関連して、それぞれ子会社、関連会社からさまざまな話が出てきております。これは東証さん、大証さん、いずれもでございますが、そういった面に関する管理もしっかり見ていただく中での信頼回復にお努めいただくようにお願いを申し上げて、私の方の分担を終わらせていただきたいと思います。参考人の方々の御協力に感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○中塚委員　お三人さんにはどうも御苦労さまでございます。
　資本市場、証券市場の活性化ということで、まず税の話から伺いたいんですが、日本経団連が四月中旬に「緊急株価対策として講ずべき税制措置について」というものを提言いたしておりますが、相続税評価二分の一、所得税、住民税の譲渡益、配当の非課税、譲渡損失について給与、事業所得を含む他所得との通算を可能とする等々提言をしておりますが、この考え方について、お三人さん、どのような御見解をお持ちか、お聞かせいただけますか。
○奥本参考人　証券税制につきましては、平成十五年度改正におきまして、将来の金融所得課税の一本化というものを視野に入れた上で、株式譲渡益、それから配当、それに株式投資信託の分配金等の税率を引き下げ、一〇％になったわけでございます。また、もう一つ大きな課題でありました投資家の納税面での手続、これの簡素化というものにも配慮した改正が図られたところであります。
　先般、経済界三団体の要望も、こういった改善策はそれとして評価された上で、現在の経済情勢、いわゆる株価がバブル崩壊後の最安値を更新していくという状況にある、つまり、そのまさに危機的な状況にあるという認識の上に立ってこういった提案がなされたものというふうに理解しておりますし、私どもとしまして、その危機意識という点につきましては、全く私ども証券界も同じ立場でございますし、あるいはそれ以上に強い危機意識を持っております。
　証券市場の活性化につきまして、いろいろかねてよりお願い申し上げておりますとおり、税制が重要であることはそのとおりでありますが、証券界としましても、今後この証券税制がどうあるべきかといったことの議論、あるいはその必要性については十分認識しておりますし、これからもいろいろ先生方にもまたその議論をお願いしていかなくてはならないというふうに思っております。
　ただ、この四月一日から施行されました本年度の証券税制が画期的な一つの改革であったがゆえに、目下は、税制改正の内容を広く一般個人に浸透させることが大切でないかというふうには考えております。また、そのための努力を日ごろ積み重ねていっている所存でございます。
　何よりも大切なのは、当然のことながら経済の回復を図ることでありますし、また、株式市場そのものは、やはり、先ほど申しましたように、大きく崩れています需給の改善を図る必要があるというふうに思っています。そういった意味で、経済三団体が持ちました危機意識を共有しながら、いわゆる需給面での株式市場対策というものを目下お願いしているところでございます。
○土田参考人　証券税制につきましては、どちらかというと証券業協会で最前線に立って運動をしていただいておりますので、私からはごく要点だけを申し上げます。
　ただいま証券業協会長からお話がありましたことと原則として同じでございます。財界その他で市場の活性化を真剣にお考えいただいている、そのために問題提起をしていただいているということはありがたいことであります。
　ただ、税制には専門家の検討がやはり必要であります。それからまた実務面の対応、国税、地方税当局及び会社の経理その他もろもろの多数の方々の実務面の対応は、現場での準備期間を必要といたします。ですから、当面は、今年度はかなり中身のある改正が実施されたところでもございますので、今年度に実施された改正の浸透策を優先するべきではないかと考えております。
○巽参考人　証券税制に関しましては、長期的に個人投資家が証券市場に参入できるというようなことに資するべき税制であってほしいというふうに思っております。
○中塚委員　次に、投資家の資本市場に対する信任を確保するという、これが本法案が提出された意図、趣旨であろうと思いますけれども、そういう意味で、取引所というものの果たす役割、もちろんディスクロージャー制度とか、あとコーポレートガバナンスの強化、企業の内部統制整備等々あると思いますが、それ以外に、証券取引所としてその責務をどのようにお考えか、土田参考人にお伺いをしたいと思います。
○土田参考人　証券取引所の仕事についてでございますけれども、もちろん古典的には売買の場を提供するということが中心でございまして、それはそれで重要な機能を持っております。
　ただ、そのほかに、近年、業務はかなり多様化してまいりました。例えば、証券会社に対する自主規制機能をフルに発揮いたしまして、証券会社の取引の手口その他について、遺漏がないかどうか、これを現場に密着した立場から監視し、それから必要に応じて意見を言うという話がございます。これはまさに市場の品質保証の機能であると思っております。
　それからさらに、最近では、いわば上場会社の支援という部分が非常に大きく展開してきておりまして、上場会社の中のすぐれた企業を育て、これについて市場への情報提供を豊かならしめ、それからさらには、企業の取り組みの姿勢、経営姿勢というものをはっきりと開示をしていただく、それを促すというのも、取引所の任務の一つというふうになってまいりました。
　このようなもの全体を通じまして、取引所はいわば公共性、市場のインフラを支える公共的な使命というものをますます大きく持つようになっております。
　私どもは、東証市場の公正性、信頼性を訴えて、それについて投資者の信頼を得たいというふうに考えております。これは一朝一夕にできることではございませんが、何年間も通じての努力をもって、いわば東証への信頼を確保したいというふうに考えておるわけでございます。
○中塚委員　次に、奥本参考人と巽参考人に伺いたいんです。
　ネット証券なんかがどんどん台頭している中で、中小地場証券というものの今後のあり方なんですけれども、先ほどから自己売買のお話もありました。商い自体がどんどんと下がっているということでもあるでしょうし、また手数料収入もどんどんと下がってきているということもあると思うんですが、そんな中で、三月に、株価対策ということで、自己売買業務のリスク管理の徹底というものがなされております。中小の中には、このリスク管理をしっかりするということになると新たな設備投資を迫られる、それが大変な負担になるというふうな話も聞いておりますけれども、この自己売買取引の規制というものが中小の地場証券に与える影響、そしてまたそれの打開策等ありましたら、お聞かせいただけますか。
○奥本参考人　先生今御指摘の自己売買規制の問題ですけれども、既に実行されております。少なくとも、いわゆる細かい規制というよりか、そもそも規制の原点が、大量に売りまたは買いの自己玉が建って、それがアクシデントが起こったときに本当にそれで大丈夫かと。つまり、自分の体力にあった建て玉の絶対額であるべきだというのがその考え方の基本であります。それを逸脱するような規制ではございませんので、一応一つのルールといいますか、先ほど申しましたように、それを守るというようなことで既に行われております。
　特別なそれに対する新たな設備投資、つまりコンピューター投資等の必要があるというふうには理解しておりません。
○巽参考人　私は、自由化に入る前に、どんとこい自由化委員会というものをつくりまして、中小証券全部集めましていろいろな検討を行ったわけでありますけれども、そのときに、一番冒頭に挙げましたのは、今まで証券業協会で、皆で連れ持っていこうというようなことは一切ない、そういう中小証券が同じような目的のために同じようなあれではない、自分の力によって経営していくということが最大の自由化に対する武器だということを申し合わせてきました。
　ほとんどそのときの証券会社もまたなくなりました。これはいたし方ないことでありまして、こういう変化の時代には、やはりみずからが変化して、そして先取りしてやっていくということでありまして、何か先生方も非常に温かいお言葉といいますか、これで中小証券は食っていけるだろうかとかいう御心配も中塚先生なんかあると思うんですけれども、もうそういうことを言っている時代は去ったのではないかというふうに考えています。
　それから、取引所は、やはり公平で透明な取引所をつくるのが一番大事であります。それには、我々は自主規制機関として、これをよそへ出すとかいう議論も世界では行われておりますけれども、自主規制の中において、そしてしっかりしたそういうあれのもとに運営していきたいというふうに考えています。
○中塚委員　ありがとうございました。
　今回の法案で、取引所を結合、連携できるということになっているんです。それが取引所の国際競争力を高めるということなんですけれども、この結合、連携というのが本当に国際競争力を高めることになるのか。あるいは、そもそも国際競争力とは何かということについて、土田参考人と巽参考人の御意見をお聞かせください。
○土田参考人　取引所の競争力を決定いたしますものは、一つには、取引所の使い勝手でございます。それを支えるものは、最新鋭のコンピューターシステムでございます。それからさらに、市場が適切に管理されておって、いわば公正な取引を期待できるというような意味でのいわば信頼性、それも取引所の評価を決めるわけでございます。
　そのような意味での競争ということになりますと、これはそれぞれの取引所が、殊に最新鋭のシステムを導入するとか、それから上場企業の管理のルールを強化するとか、一生懸命にこのアジアにおいても努力をしておるわけでございまして、日本は決してそれに負けてはならない。私ども東証は、顧みますと、システムの面では恐らく世界最高の水準の電子取引所としての性能を持っております。しかしながら、全体としての、背後の、決済その他バックオフィスまで全体を通しますと、なお、例えば上海なり近隣諸国に、部分的にではございますが、劣っている面もございます。そのような点を早急に挽回せねばいかぬと思います。
　それからさらに、使い勝手という点からいいますと、先ほど御質問もあったのでちょっと申し上げたのでございますが、外国企業の日本上場を誘致するときに、どうももう一つ不便なところがあって、誘致に成功していない。その点もなおいろいろ工夫をお願いせにゃいかぬかと思っておるわけでございます。
　そのようなことで、全体として競争力の強化を図ってまいりますが、そのときに、単独ではなくて、部分的にもせよ、他の取引所と提携をして、そしていわば共同活動をする。それにいろいろな方法はございますが、今度法律で認めていただくことになっておりますところの持ち株会社とか、ないしはクロスボーダー関係の端末の認知とか、そういうものが非常に選択肢を多様にするという点で期待できるんではないかと思っております。
○巽参考人　取引所の提携につきましては、先ほども申しましたように、まずマーケットありきということで、それを充実した上でそういう話がある。これは今はやりでして、提携したといったら何かできたみたいに思いますけれども、弱い味方を持ちますとこれは悪い敵に変わるということは歴然としておりまして、海外でもそういった例がたくさんあります。そういったことも見越して、私たちは努力してまいりたいというふうに考えています。
○中塚委員　それでは、奥本参考人に伺いますが、日本証券業協会のあり方、今後というか、業界団体でありますし、また自主規制の団体でもある、また、ジャスダックというものの運営主体ということなんですが、特にこのジャスダックの問題について、東証と対等の立場にお立ちになるようなことをお考えなのかどうか、そんなことを含めまして、証券業協会の今後の姿ということについて、いかがでしょう。
○奥本参考人　ジャスダックは取引所というふうにはなっておりません。監視監督機関は証券業協会でございます。ただ、実際の運営につきましては、一昨年から株式会社ジャスダックとして、実際の運営面の仕事はジャスダック側に全部移行しているというのが実態でございます。
　これをどう今後やっていくかということは、これからいろいろな議論が行われる中で考えていかなくちゃならない問題だと思っておりますし、このままで安穏としていっていいというふうには思っておりませんが、いわゆる取引所としていくべきなのか、あるいはこういう格好での状態でいくのがいいのか、これからいろいろな議論を行いながら検討していくということだというふうに思っております。
○中塚委員　それでは最後に、奥本参考人にお伺いをいたしますが、今、時価会計とか減損会計について、凍結という議論がよくされているわけなんですが、これについてどのような御見解をお持ちか、御意見を御披瀝いただけますか。
○奥本参考人　証券業協会としてコメントする立場かどうかいささか疑問ではございますが、あえて言わせていただくと、もう既にスタートしているものにつきまして、それを変えるということに対するリアクションといいますか、もろもろのことは、マーケットを預かる者としましては、いろいろ注意しなくてはならないことなのかなというふうには思います。
○中塚委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　証券取引法改正案の法案審議に資するために、特に市場の信頼性の問題についてお聞きをしたいと思います。時間がありませんので、きょうは巽社長を中心にお聞きをしたいと思います。
　巽さんは、四月十七日に記者会見をされまして、「関連会社問題に対する本所の考え」というものを公表されております。今お配りした資料がそれでありますけれども、記者会見で発表された資料の中に、大証の元副理事長が無断で関連会社を設立し、関連会社を通じた仮装売買を行っていたこと、それが証取法百五十九条違反の疑いがある、こういうふうに述べられています。仮装売買とは、取引所資金を使って、十年十一月に証券会社を設立し、市場が商盛であることを見せるために、同社に対し発注を繰り返していた行為だ、こういうふうに書かれています。
　そこでお聞きしますけれども、ここで言う証券会社というのは日本電子証券のことだと思いますし、それから、発注していたのはロイトファクスだと思いますが、この点を確認したいと思います。
○巽参考人　そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　このロイトファクスは大証が設立した関連会社の一つであります。巽社長は、大証理事の当時に、大証が不正取引疑惑解明のためにつくった調査委員会、これに加わっておられます。ここに大阪証券取引所関連会社に関する調査報告書というのがありますけれども、この中に、ペーパーカンパニー、ロイトファクスについてこういうふうに書かれております。ペーパーカンパニーであり、調査活動を行う人員もいないというふうに断定されていますけれども、これはそのとおりですね。
○佐々木（憲）委員　配付した資料の三枚目に不正取引の関係図がありまして、この中に出ているロイトファクスと日本電子証券の取引が仮装売買であって、証取法百五十九条違反の疑いがあるということであります。一方で、このロイトファクスと取引のあった光世証券などは、一投資家からの通常の委託注文ということで、通常の取引であったというふうに説明がなされています。
　しかし、今確認いたしましたように、このロイトファクスというのは、大証の取引が商盛であることを見せかけるために大証がつくったペーパーカンパニーだ。そうしますと、光世証券や大和証券などに対する発注も、ロイトファクス側はそういう意図で行っていたのではないかと思われますが、これはいかがでしょうか。
○巽参考人　先生にここではっきり申し上げますのは、電子証券ができるまでの間、こういう三社に発注していたわけでありまして、この三社の発注と電子証券に対する発注は全然違うわけであります。三社の発注は単なる顧客として、本当に実在の人間もおったわけですけれども、ペーパーカンパニーでありますけれども、これを運用する人間は元証券取引所の職員というのがおりまして、にせの名刺なんかも使っていた事実もありますけれども、そういうふうにして発注していたというわけであります。
　この間、参議院でも言われましたけれども、これは完全にそういうあれやないというのは今度の検査でもはっきりすると思いますけれども、一注文一注文、これは大引け関与になるとか、これは仮装売買であるとか、けっているわけですよ。その事実がちゃんと書類で残っているわけですよ。ですから、全然違う取引でありまして、その辺をしっかり認識してもらいたい。
　私を攻撃するために、そういう無断で、私も持っていないような資料を表に出されて、いろいろなことが思われているようですが、その点ははっきり申し上げておきます。
○佐々木（憲）委員　その点を今いろいろと具体的に質問しているわけでありまして、巽社長は当時光世証券の社長でありました。日本証券業協会は、新しい顧客と取引を開始するに当たって各証券会社が遵守しなければならない事項を定めていると思うんですね。
　ここに公正慣習規則第九号「協会員の投資勧誘、顧客管理等に関する規則」というのがございます。この中では、取引を行う顧客の顧客カードを整備して、住所、氏名、投資目的、資産の状況などの把握を義務づけております。さらにこの細則というのがありまして、その中には、顧客が法人の場合には、登記簿謄本または抄本などで本人確認を行うことを定めている。当然、光世証券はこれを遵守して、こういうことで取引を行ったと思うんですが、これにのっとってやったということですね。
○巽参考人　当然であります。
○佐々木（憲）委員　えらい早い答弁です。
　それならば、ロイトファクスの口座開設に当たりまして、当然、どういう会社かというのはこれに沿って調べていると思うんですが、ロイトファクスの代表者はだれでしょうか。また、取引開始に当たり、口座開設の手続に来られたのはどなたでしょうか。
○巽参考人　私は社長でありまして、一々それは担当しておりませんけれども、八木という人物だったと思うんです。といいますのは、初め、野口から私に電話があって、顧客紹介というのがあったわけですけれども、それは電話番号と個人の名前だったと思います。それで、先ほども申されました登記簿謄本を全部そのときとりまして、それはまだ検査中ですので何も言えませんけれども、全部把握されていると思います。証券会社は、そんなことは当然なんですよ。
○佐々木（憲）委員　登記簿謄本を私もここに今持っておりますけれども、役員は一人しかいないんですね、一人しかおりません。その役員は、最初は今言ったように八木二郎氏でありましたが、その後松原公一氏になっているわけですね。
　この八木さんと松原さんというのは、どういう人物なんでしょうか。
○巽参考人　元証券取引所の職員と役員であります。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、この証券取引所の役員、八木さんというのは、九七年三月末まで大証の調査部長を務めてこられた方でございます。退職後は、大証が不正に設立した関連会社の役員を務めた、こういうことになるわけですね。その後交代して取締役についた松原氏も、大証の理事であったということであります。つまり、大証と人的つながりのある会社だとすぐわかるわけですね。しかも、この住所は日本郵船ビルの住所であります。大証の正規の関連会社である大証システムサービス、ＤＳＳ株式会社の東京事務所があったビルであります。
　この証券業協会の規則どおりに取引先の身元確認をすれば、大証の関連会社であって、しかもペーパーカンパニーだ、しかもそのペーパーカンパニーの目的は、取引を商盛に見せるための会社である。こういうことを知っていて取引をされた、あるいは知らないで取引をした、どちらでしょうか。
○巽参考人　申し上げましたとおり、一顧客として相対したのでありまして、取引を商盛に見せるためにというのは、私はずっと証券マンとしてやってきまして、今までのあれがありますけれども、そんなもので商盛になるはずがないわけですよ。
　それは全部今どこの記録にも残っていますけれども、私は常に、証券取引所というのは、そんなことで商盛に見せる——ですから、今のところそれしか考えられないということでそういうことをやっていますけれども、商盛に見せるためにやったという、大証に対してのプラスというのは何もありません。
○佐々木（憲）委員　あなた自身が調査委員会を設置された中に入っておられて、その中で調査もした。それから、記者会見の中で、仮装取引をしていた会社である、ペーパーカンパニーである、こういうふうにお認めになっているわけですから、そういう会社と取引をされたわけでありまして、その取引をされたことは事実であります。つまり、そういうものと知っていて取引をした。一九九七年の七月から九九年一月まで取引をされている。
　これは社長自身が記者会見で配付された、お手元にある資料の四ページ目ですか、この中にあります。これは、発注の相手先というのはだれだったんでしょうか。
○巽参考人　発注の相手先は、ロイトファクスですね。（発言する者あり）何ですか。（佐々木（憲）委員「取引所の人間ではないんですか」と呼ぶ）取引所の人間というのは全然知りません。東京で、大阪の証券取引所にどんなのが勤めているか知りません。私も全然知らなかったです、それは。
　ですから、調査委員会の中で名前が出た、ああ、そうか、どんなやと言ったら、こうやと。それですぐに私は会社へ言いまして、その書類を全部提供させて、そこで初めてそういうことがわかったわけです。一切知りません。
○佐々木（憲）委員　いや、知らないといっても、最初に巽参考人は、調べた、登記簿も調べたと。それで、八木さんと松原さんが大証の幹部であった、これも認識をされていた、会社はペーパーカンパニーであった、こういうことでありまして、知らないというのはちょっとどうでしょうか。
　そこで、大和証券もこれは取引をされていたわけですが、大和証券は取引を途中で中止しているわけですね。なぜ中止したかといいますと、調査委員会の資料を拝見しますと、大和証券側の発言として、将来第三者の検査が入ったときに問題として指摘されるおそれがあると。それは、一つは、売り買い同数注文、クロス注文である。二つ目に、量的に大きく目立つ、関与率が高い。それから三つ目に、発注のタイミングが東西市場の売買高の拮抗しているときである。四番目に、代金が大阪から振り込まれる理由、これは、東京の会社なのになぜ大阪から手数料が振り込まれるか、こういう意味であります。それから五つ目に、損切りが多いが意図が不明である。つまり、ロイトファクスとの取引というのは通常の売買行為とは考えられないというふうに答えているわけですね。それで、大和証券は九八年八月以降取引を一切中止したわけであります。
　しかし、光世証券は取引を続けたんですが、これはなぜ続けたんでしょうか。
○巽参考人　私は、申し上げていますように、光世証券には五つのルールがありまして、これは受けられぬ、これはだめだということで、一々その事実があるわけです、これは。ですから、大和証券さんはどうしてそのときに、社内検査が入ったのかどうかはわかりませんけれども、そういうことで、全部精査して注文を受けているわけです、一顧客として。
　それから、先ほど申されました、私は登記簿を見てというのは、それはずっと後の話でして、そのときは会社が所定の手続によって調べたということだけであります。
　それから、重ねて言いますけれども、光世証券は、そのことに対しましては、証券取引等監視委員会から十一月十日に検査がありました。それから、証券業協会も十一月二日がありました。全然、その問題は全部ごらんになりましたけれども、指摘を受けた事実はありません。
○佐々木（憲）委員　そういう検査の中身のことを聞いているわけじゃないんですよ。私は、大和証券が、いろいろな問題がある、通常の取引じゃないということで中止しているのに、光世証券が続けていた、このことを聞いていたわけで、今の説明ではちょっと納得はできないんです。
　そもそもこのロイトファクスというのは、取引を商盛に見せるためにつくられたペーパーカンパニーである。先ほど示した三枚目の図を見ていただきたいんですけれども、ロイトファクスと日本電子証券の取引というのは証取法百五十九条違反の疑いがあるという、巽社長自身がそうおっしゃっているわけです。大和証券は通常の売買行為とは考えられないといって取引を中止した。なのに光世証券との取引だけが正常だというのは余りにも不自然だと私は思うんですね。
　しかも、光世証券の取引は、このロイトファクスの取引の三六・四％を占めておりまして、時期も、光世証券が終わってから日本電子証券と入れかわっていくわけで、新しく立ち上げた個別株オプション市場を商盛に見せかけるなら、市場のスタート時点というのは非常に重要でありまして、つまり、仮装売買の意図に照らすと、日本電子証券の取引よりも光世証券との取引の時期の方がより重要な時期であるということになるわけであります。
　そこで、重要なのは、この光世証券が九七年七月の株式オプション取引のスタート当時からロイトファクスと取引があった、その取引内容を社長自身が把握していたかどうかということであります。当然、取引状況、内容については、把握していたと思いますが、いかがでしょう。
○巽参考人　所定の役員がおりますので、私は一切把握しておりません。それは、このたびの調査でも逐一お調べになっていると思います。
○佐々木（憲）委員　ここに「投機」という、これは「新聞雑誌にみる巽悟朗と光世証券三十五年の歩み」という大変分厚い本があります。
　この中で、これは「巽悟朗と」と書いているぐらい、巽社長はオーナーとして相当強力な指導力を発揮されている会社だというのが想定されるわけですけれども、この中に、一九九五年の証券経済学会全国大会であなた自身が講演をされ、その講演の記録が載っておりまして、この中でこういうふうに言っているわけであります。
　　リスク管理を行うにあたって、まず、経営者が先頭に立って、徹底的に管理することです。そして、それを会社全体で把握する。また、管理するだけでなく、そのリスクによって、どれだけの収益を計上しているのか。オーバーナイト・ポジションの変動リスクなど、デリバティブは、ありとあらゆるリスクを生み出しているが、それを的確に把握し、リスク区分までも万全にしておかなければならないのです。
「経営者が先頭に立って、」と。
　それから、
　　私も年に数回、長期間に渡って海外に赴くことがありますが、必ず日々の取引内容や市場リスクの報告が直接入るシステムを確立しております。そして、どのような事態になれば、どのようにヘッジすればよいか、常に準備していますし、必要に応じて指示を出します。
　　私がリスク管理にタッチし、それを部下に先導していく、
こういうふうにおっしゃっているわけでありまして、海外に行っても日々の取引内容をすべて報告させて、みずからつかむと言っているわけで、これでロイトファクスの取引は知らないというのは、これは通らないと私は思うんですね。
　四月十七日の新聞を見ますと、この問題で参考人として聴取をされたというふうに報じられていますけれども、これは事実でしょうか。
○巽参考人　事実じゃありません。
　それから、先ほど申しましたように、光世証券は、社長がそんな百分の一か一％か〇・何％という商いまで、そんなものやっていたら、とにかく一日過ぎますよ。それはちゃんと係がおるわけですから、その結果問題点はない、こういうことなんですよ。
　それと、先生に申し上げますけれども、それを告発しているのは私ですよ。私が告発しているわけですよ。私は改革者として入ったわけですよ。全員、役員を、これはいかぬということで、途中で、その調査委員会もそうですが、事務局から全部手懐けられていたという連中なんですね。全部首にして改革しているわけです。なぜ、そのように執拗に私のことに迫るか。国政の場を利用して、国政を何と心得られるか、私はそれを言いたい。
○小坂委員長　時間が終了しておりますので、手短にお願いします。
○佐々木（憲）委員　余り興奮されないようにひとつお願いをしたいと思うんですが、一点の曇りもないとおっしゃっていますけれども、現在、金融庁の検査が続行中でして、自主規制機関である取引所のトップでありますので、トップの役割というのは、行政の調査に対して真摯に対応して、事実関係をすべて明らかにすることだと思うんです。
○佐々木（憲）委員　検査最中に、光世証券は無関係だというような主張を記者会見で行うというようなことは、光世証券の立場でしか振る舞っていないということでありまして、取引所の社長としてはふさわしくないなというのが私の実感でございます。
　きょうは法案の質疑でございますので、その法案の質疑に当たりまして、市場の信頼性ということについて、非常に具体的な話で恐縮でございますが、この件について質問させていただきました。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀でございます。
　本日は、それぞれ三参考人の皆様方、お忙しいところ長時間にわたりまして貴重ないろいろなお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。私で最後でございますので、いましばらく御辛抱いただきたいというふうに思います。
　では、早速、午前中も法案の質疑をさせていただいたわけですけれども、私の方からは、今回の証券取引法の一部改正案、法案に即して、それぞれの参考人の方にお伺いをさせていただきます。午前中のお役所との質疑、またこの参考人の質疑でも、証券仲介業者制度の創設、今回の法案の一つの目玉として位置づけられるんだろうと思いますが、やりとりがあったかと思います、私も聞かせていただきました。
　そこで、この点については奥本参考人に伺いたいわけですけれども、午前中の委員会質疑、政府とのやりとり、政府のお考えを聞いても、また先ほどのやりとりを聞いても、確かに、金融審が報告しておるように、実際、販売チャンネルは量的に拡大するということは、それは証券仲介業というのが新たにできれば拡大はするんでしょう。ふえればその分、拡大するんでしょう。ただ、いま一つ見えてこないのが、そもそもそうした販売の拡大等々は、やはりそれぞれの証券会社がそれぞれ創意工夫を凝らしながら、それぞれ自助努力でいろいろな販売戦略、経営戦略でやっているわけだと思うんですよ。
　それが現実に、その中で、当然、先ほど来問題になっているようなこともあるわけですけれども、例えばもう既にＩＴ社会なわけですから、インターネットの取引も拡大普及をしている。ですから、証券会社は大都会にあっても田舎に住んでいても、利便性で地方にいる者と大都会にいる者とでそんなに格差が出ないような、そんな状況もあるわけですし、また、一人営業店舗、これは実際には二、三名いるということですけれども、母店がバックオフィス機能を持つというような、そうしたものも、それぞれ投資家のニーズに応じる、こたえ得る、自主的な努力をしてきていると思うんです。それは、私は経営努力として評価いたします。
　そこで、じゃ、今回証券仲介業制度を、これは私は午前中の質疑でも申し上げたのですが、顧客のニーズに沿った、顧客の代理人、相談人としての制度の構築ということであればわかるけれども、明らかにこれは証券会社に軸足を置いた、証券会社の代理人としての新たな証券仲介業者というものを創設するというわけですけれども、そうした証券仲介業者をこしらえなければ、今の経営努力では限界があるという証券会社の側の特段のニーズまたは要望というのがそもそも根底にあったのかなかったのか。
　結果論として、こういうのができたらお客さんの利便に資する、アクセスが容易になる、それは結果論です。要するに、現状においては、歩合の外務員も含めていらっしゃるわけですね、それでは限界があるので証券仲介業者制度というもの、金融審では証券代理店制度（仮称）となっていますが、それをつくらないことには立ち行かないという一番根本的な、本質的な理由というものはあるのか。それをちょっと伺いたいのです。
○奥本参考人　御指摘のように、インターネットの普及も大変顕著でございます。事実、五割を超える商いがインターネットでできているというのが現状でございます。
　ただ、私、やはり証券市場の本当の活性化のためには、証券会社の活力が出てこないとだめだ、あるいは、顧客に対して証券会社自身がもうちょっと親切な応対ができなくちゃだめだというふうに常日ごろ思っているわけです。
　これは何かといいますと、フェース・ツー・フェース、やはり対面営業が一般的な顧客に対しては大変重要な部分だというふうに思っています。特に、新たにマーケットに参加していただくようなお客様にとりまして、証券会社のプロといいますか、そういった知識の豊富な方のいろいろな指導を仰ぐ、あるいはそういった知識を吸収するということは、証券投資にとって大変重要な部分であると思います。これは、インターネットがいかに今後普及しようとも、やはりこの部分というのは消える部分ではない。それから、これが基本的にしっかりしていないと、証券市場の本当の活性化にはならないというふうに思っております。
　先生御指摘のように、証券会社にとりまして、低コストでできるこういった仲介業というのは大変重要な部分だというふうには思っているわけですが、反面、顧客側から見ても、顧客に親切な応対ができる、顧客に対して親切な営業ができるという意味では、こういったチャネルを広げることは大変重要なのかなというふうに私は思っております。
○植田委員　ごめんなさい。奥本参考人、しつこいようで申しわけないのですけれども、私が伺いたかったのは、証券仲介業者という制度が創設されることによってのメリットとか意義とかというものを伺ったわけじゃなくて、証券会社の側として、例えば、今いみじくもおっしゃったように、外務員の対面取引、そして顧客のそれぞれのニーズにそれぞれ個々の外務員が適切に対応する、やはりそれが一番基本形だろうと思うわけです。
　そうした今のあり方にもう限界が来ていて、いろいろな工夫をされている、私は評価すると言いました。そのさまざまな経営努力また販売戦略、それをそれぞれやられるのは評価すると申し上げた上で、そうしたものは既に限界点に達していて、新たに証券仲介業者制度というものをつくらなきゃならない必然性は証券会社の側にあったんですかということだけを聞いているんです。メリットの話は構わないんです、それはそれぞれの考え方があると思うので。
　その部分、もう一度、申しわけないですけれども。
○奥本参考人　結論から言いますと、ございました。いろいろな形であると思います。
　例えば、証券会社にとりまして、証券会社のベテランの営業マンが定年で退職する後の活力といいますか、そういった仕事でそういったものを活用するとかいうようなことも一面のメリットだとも思いますし、また、現在のような手数料自由化の中で、低コストで運営できる拠点というのはどうしても必要な部分だというふうに思います。
　それでよろしいですか。ちょっと、まだ違いますか。