Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穂積委員　経済見通しについての基本的な問題については、これで一応区切りといたします。
　日米構造問題協議についてはさきに中間報告が取りまとめられましたが、これは、世界の中での日本の経済運営という意味ではいろいろ重大な問題とつながりがあると思うわけであります。特に、国内の物価の安定あるいは国民生活の向上を図るという基本目的に対して、公正かつ自由な競争を国内経済において引き続き発展させるというようなことも含めまして、今回の日米構造協議につきまして経企庁長官としてはどのような評価をなさっているか、これは簡単に所見をお伺いしたいと思います。
○相沢国務大臣　日米構造協議におきまして日本側の措置はもう既に御案内のとおりでございますが、実はこの四月六日に「日米構造問題協議に関する日本側の措置について」の閣議了解が行われました。その表書きの中で、「政府としては、世界経済とより調和のとれた姿の中での国民生活の質の向上及び消費者利益の重視の観点から、同協議に対し、最大限の取組を行って来たところであるが、今般別紙のとおりの措置を取りまとめた。」云々と、こういう言葉が使ってございます。
　したがいまして、この日米の構造協議における日本側のとるべき措置としましては、貯蓄・投資パターンとか土地利用あるいは流通、それから系列関係、また価格メカニズム等のいろいろな項目に分けての対策がかなり事細かに書かれているのでありますが、結局大きな目的としては、日本が、日本側サイドにおきましても今まで課題として果たしてこなければならなかったところの措置を進めていく、今閣議了解の文章で申し上げましたように、「国民生活の質の向上及び消費者利益の重視の観点から、」いろいろ取り上げていくのだということを述べてございますから、このような日米構造協議における措置がいろいろな形において実施されることは、企画庁といたしましても極めて望ましいと考えております。
　特に、公共投資の問題にいたしましても、既に民間の設備投資との間においてかなりのギャップがある、それが経済の円滑な進行を阻害している、阻害している限りにおきましていろいろな面においての影響が出ている、それが解決をされればさらに経済の運営も滑らかになると思われますし、また、いろいろな規制の解除の問題、緩和の問題等にいたしましても、そういうことをすることによって物価に対する好影響も期待できるというようなこともございます。
　したがいまして、日米の構造協議というものは、繰り返しますけれども、国民生活あるいは消費者の観点から申しましても、それを実行することは望ましいものであるというふうに評価をいたしております。
○穂積委員　この問題につきましては、国内で必要な公正かつ自由な競争の推進というような見地からする各分野での施策推進ということがあれば、アメリカからとやかく言われるまでもない、こういう面があると思うのです。そういうことについて関係省庁は十分留意して、人に言われる前にやるべきことをやっていくというようなことで今後とも努力いただき、そして基本は、国際協調型経済構造への変革の推進とか自由貿易体制の維持、その中での国民経済の発展、国民生活の向上を図っていただきたいと思います。
　ところで、物価といいますと、卸売物価にせよ消費者物価にせよ、その指標には地価が入っていませんね。首都圏、特に都心部や何かでの土地の価格の高騰をきっかけとして地価高騰が続いてきた、これが国民生活にとっても大きな問題となってきたことは御承知のとおりでございます。
　その地価につきまして、物価ではないけれども、実は私は物価には非常に関連が深い問題だと思っているわけであります。高地価のもとでの例えば設備投資額の増高あるいは地価をベースとする家賃その他の負担が物価に関連があるとは思っているのですけれども、その関係では、実は経企庁サイドは物価、それから国土庁サイドは地価というふうに所管が分かれていて、地価と物価の関連、その中での適切なる地価あるいは土地対策がうまくいっているかどうかということが懸念されるわけでございます。
　この点につきまして、時間があれば詳しくお伺いするつもりでしたけれども、国土庁から、最近の地価動向、これは地価公示で公表されていますが、細かくは結構ですけれども、これに対してどのように地価の動向をとらえ、どのような方向で今後の土地対策、地価対策を進めていくかということについてお伺いいたしたい。
　さらに、地価には、実需に対する実勢として自然な価格と、地価の将来の値上がり等を見込んでの投機が加わっての投機価格、両方ないまぜてのそれぞれの土地に対する価格形成が行われている、私はこう思うわけでありますが、そのような地価に対して、実は、土地を担保にして金融機関が関係企業に融資をしたりする際に、健全なる実業的な土地利用に対する融資ならわかりますけれども、値上がり期待や何や、投機に対する資金を融資するということなどが地価上昇に大きな影響を与えてきたのではないかということで、これは大蔵省に、金融機関等に対するこれまでの、あるいは今後の姿勢として、この地価を健全ならしむる意味での行政姿勢を示していただきたい、こういうことでございます。
　それから、さきに土地基本法が成立いたしまして、これを踏まえて国民の重大な関心事である地価対策について関係省庁が今後努力しなければならないということになっておりますけれども、これについて国土庁の方から簡単に決意のほどを話していただきたいと思います。約五分以内で今の質問に対してお答えいただきたい。
○吉野説明員　私からは地価動向につきましてお話し申し上げます。
　平成二年地価公示によりまして昨年一年間の地価動向を申し上げますと、まず東京圏におきましては、埼玉県の東京から比較的遠い地域、それから千葉県及び茨城県で地価が上昇する傾向が見られておりまして、東京都、神奈川県ではほぼ横ばいで推移という状況でございます。それから大阪圏につきましては、ほぼ全域で著しい地価上昇が続いております。また名古屋圏におきましては、名古屋市及びその近接地域におきまして、前回と比べまして変動率がやや低下はいたしておりますものの、ほぼ全域でかなりの地価上昇が見られております。それから地方圏におきましては、著しい地価上昇またはかなりの地価上昇を示した地方都市も見られておりますが、その他の地域につきましては地価はおおむね安定的に推移という状況でございます。
　このように東京圏の一部、大阪圏、名古屋圏、それから一部の地方小都市におきまして地価が上昇しておる地域が見られることから、今後とも地価動向を厳重に監視いたしまして、これらの地域におきまして地価の安定に努める必要があると考えております。
○鈴木説明員　私の方からは土地対策について御説明申し上げます。
　土地対策につきましては、昨年末の土地基本法の成立を踏まえまして、土地についての公共の福祉優先等、この法律に示されました土地についての基本理念や土地対策の展開方向に基づきまして、政府一体となりまして需給両面にわたります各般の施策をより一層強力に推進してまいる所存でございます。
　このため、当面の具体的措置といたしまして、昨年の十二月二十一日に開催されました土地対策閣僚協議会におきまして申し合わされました「今後の土地対策の重点実施方針」に掲げられました諸施策について、関係各省庁の連絡を密にしつつその実施を図っていくということでございます。
　具体的には、国土庁におきまして、本年三月二十日の国土利用計画法の一部改正の施行により強化されました監視区域制度につきまして緊急総点検を指示する等、そのより的確かつ厳正な運用に努めるとともに、先般より大蔵省におきましても土地関連融資の総量抑制指導が行われているところでございます。
　また、大都市地域におきます住宅宅地供給の促進を図るために、建設省におきまして、広域的な住宅宅地供給方針の策定、工場跡地等低・未利用地の有効・高度利用の促進及び市街化区域内農地の計画的な保全と宅地化のための制度の整備充実が図られているところでございます。
　土地税制につきましても、適正な利用の確保、投機的取引の抑制、利益に応じた適切な負担の基本理念にのっとった総合的見直しについて、税制調査会に設置されました土地税制小委員会において検討が開始されたところでございます。
○小山説明員　お答えいたします。
　大蔵省の土地関連融資に対します行政指導の考え方でございますけれども、これまで銀行が土地関連で貸し込み過ぎているという観点としては二つあろうと思うのです。
　一つは、土地の買い占めに手をかすとか土地転がしに融資をするとか、そういう投機的な土地取引に対して融資を続けていく、それはやはり地価を上げる要因になります。これにつきましては、特別ヒアリングと称しまして、一件一件、これは怪しいなと思います件については、銀行局が銀行を個別に呼び出しまして、定期的に、ヒアリングと称する形でございますが実際には行政指導をいたしております。
　次に、それだけでとどまればそれはよかったのでございましょうけれども、地価の高騰はやまないということで、実に十七年ぶりでございますが、列島改造論のときに地価が高騰し、昭和四十八年にやりました量的規制、つまり金融機関が不動産業に対して貸せる金というのはもう量的にこれまでという形で決める規制に踏み切ったわけでございます。その決め方といいますのは、不動産業向けにつきまして総貸し出しの増加率の範囲内におさめるように、そういう規制にいたしたわけでございます。しかし、不動産業だけでありますと、その隣に例えばノンバンクという産業もございますし、あるいは建設業という産業もあるわけでございますから、そこにつきましては四半期ベースで計数を徴求する、計数次第では今後さらに強い行政指導を打つことあるべし、こういう考え方でございます。
　時間がございませんので、最後の不動産担保融資、これをどう考えるかという点でございますけれども、金融機関におきましては不動産担保融資についてかなりかた目の掛け目により担保評価を行っておりまして、そういう点で、私どもの目から見て、そこはそう問題はないのではないか。ただ、地価そのものがバブル現象的に上がってきておりますので、そこで担保の価値が上がり融資の枠が大きくなる、こういう悪循環があることも事実でございます。こういうものについては私どもは総量規制という最も強い形の規制で対応している、しばらくはこれで様子を見たいと思っています。
　なお、つけ加えますと、アメリカにおきましては不動産担保融資という形態は余り使われておりません。担保をとらない。それから、ドイツ、イギリスにつきましては、日本よりもさらに一層強く不動産担保融資、担保は何でとるかといいますと不動産でとっております。国によってまちまちでございます。とらなければそれでいいわけでございますけれども、その場合には貸し倒れが起こります。アメリカの場合には、実に五百億ドルぐらいの預金保険でカバーできない貸し倒れが生じておりまして、預金保険でカバーできておりませんので、これは税金で賄う。五百億ドルと称しますと七兆五千億ぐらいの貸し倒れのツケが国民に回ってくる。こういうバランスもいかがなものかと考えておりまして、全体を見ながら行政を進めている、こういう状況でございます。
○穂積委員　残りの時間、私は、ＮＴＴの組織のあり方、今後の経営のあり方、これをめぐる最近の論議等に関して、まず基礎的なことから公正取引委員会にお伺いし、それから郵政省、ＮＴＴさんにお伺いしたいと思います。
　まず、繰り返しておりますけれども、公正かつ自由な競争によって合理化が進み、そして国民生活向上、消費者へのサービス向上等が図られる、これはもう基礎的な事柄と思っておるのですが、その公正かつ自由な競争を守るのが独禁法であり、これを所管し仕事をなさっているのが公正取引委員会だと思うわけであります。
　そこで、公正取引委員会のこれまでのいろいろな問題への関与の状況の中で一つ思い出していただきたいのは、新日鉄の誕生に際しての巨大な企業体の問題、公正かつ自由な競争との関係、こうしたことだったと思うのです。この新日鉄が、同意審決というような国民のなじみのないような言葉なども出て合併が認められ今日に至っているのですけれども、新日鉄としては、企業体としてそれなりに随分と企業努力をし、コストダウンを図り、そしてひいては国民経済への寄与もしてきたというふうに評価できるのではないかという感じもするのですが、それでは、官業から民営化されたＮＴＴという大組織が、とにかく大きいからというだけで分割せざるを得ないのかどうかという単純な議論で済まされるとも思えない。要は、企業の巨大さだけでなしに、その企業体が、その組織のもとで競争を通ずる合理化あるいは利用者へのサービスの向上といったことが実現されている状況にあるかどうか、こういうことこそが肝心な問題だと思うのです。
　そうしたことを考えますと、これまでＮＴＴについては当面五年間分割論議は凍結というような政府・与党の決定がありますが、しかし、五年後どうするかという時点に向けての、世論を含めての議論の中でどうするかという話があるかと思います。
　今全部申し上げましたけれども、第一に、公正取引委員会は、自己の責務をどのように考え、自由経済社会の中での経済の発展、国民生活の向上のためにどう寄与していくか、そういうことを踏まえた、私が今申し上げた新日鉄の評価、それからＮＴＴ問題への対応をお答えいただきたいし、それから郵政省は、同様に、私の申し上げたような趣旨からしてＮＴＴ問題についてどのような姿勢でいるかをお話しいただきたい。
　また、当事者のＮＴＴは、これはいろいろ言い分もあろうかと思います。一生懸命自分たちなりに努力していくんだという気持ちもあるかと思うのですが、これ以上分割論に結びつくような企業努力への疑問あるいは利用者サービスの向上ということに対する疑問というようなことのないような努力をしていって、分割するまでもなく消費者、利用者のためになっていくんだという覚悟があるかどうか。それと、ＮＴＴに対する今の行政の関与について、これは日米構造協議の中でもいろいろな規制を解き放って合理化していくというようなことなども並行して議論になっているわけですが、その規制緩和によって自由な企業活動をさせてほしいというようなこともＮＴＴとしては要望があるやに聞いておりますけれども、その辺を踏まえまして、それぞれお答えいただきたいと思います。
○野坂委員長　答弁者は、時間がありませんから簡潔にお願いします。
○糸田政府委員　ただいま穂積委員から御指摘のありましたとおり、自由経済のもとで公正かつ自由な競争を維持するあるいは促進するということは、最大の基本的な事柄であると思っております。これは独占禁止法の目的規定にも書いておるところでございますけれども、公正で自由な競争を維持、促進するということによって国民経済の健全で民主的な発展を図っていく、それがひいては一般消費者の利益にもつながっていくということでもございますので、私どもはその精神を常に持ちながら独占禁止法を厳正に運用していく、あるいは競争政策を適正に運営していくことをその使命としておるところでございます。
　今お尋ねのありました中で、例えば合併の問題などもございましたけれども、これはもう委員御承知のように、一定の取引分野における競争を自主的に制限することとなる場合が、その合併を独占禁止法で禁止している一つの類型でございます。したがって、大きいとか小さいとかということだけではなくて、その業界における競争の状況、そういったいろいろな点を考えながら法運用を行っていくということでもございます。その結果が先般の旧八幡製鉄、富士製鉄の合併、それによる新日鉄の誕生といったようなことになったわけでありまして、その経緯は時間もございませんので省略いたしますが、そういったようなことでございます。
　それから、ＮＴＴ問題につきましても、私どもはまだこのＮＴＴを中心とする我が国の電気通信事業分野の競争の状況というのは流動的であると考えておりまして、いましばらくこの推移を見きわめる必要があると思います。その一方で、ともかくこの分野における競争が、それこそ公正で自由な形で行われるようにということで、注意深くＮＴＴの行動その他を見きわめていかなければならないと考えているところでもありますし、他方で、最後に先生お触れになりましたとおり、いろいろな法的規制というものにつきましても、その必要性その他について見直しをしていくといったようなことが、それは電気通信事業分野においても大事なことではないかなというふうに考えておるところでございます。
○有村説明員　お答えいたします。
　ＮＴＴ問題の経緯につきましては五十七年の臨調答申以来の経緯がございますけれども、これにつきましてはちょっと省略をさせていただきまして、電気通信の分野でＮＴＴ問題を検討するスタンスなりこれからの進め方と申しますか、それについてちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　検討するスタンスにつきましては、先生の御質疑にもあったわけでありますけれども、この六十年に制度改革をいたしました最大の目的といいますのは、この電気通信分野の競争というものを活発にいたしまして、ＮＴＴを民営化をして効率化を図り、そういうことで料金の低廉化とかサービスの多様化を図っていくということでございますので、これが私どもとしては追求していくべき最大の眼目だと思います。
　そういった中でＮＴＴのあり方も検討していくということでございまして、電気通信分野の事情と申しますか問題を申し上げますと、百年の歴史というものが電電公社にあるわけでございまして、その中で新規参入が認められて参入しておりますけれども、ほかの産業と違いまして、新しく参入してきた事業者はＮＴＴの市内網に接続しないと事業ができない、つまり、いわばライバルの設備に依存しないと事業が成り立たない、そういうことを通じて競争を行うという非常に特殊な市場構造になっておりまして、そういった中でのＮＴＴのあり方、巨大な存在というものをどうしていけば、先ほど申し上げましたような競争を通じての料金の低廉化とかサービスの多様化というものを図っていけるかということがテーマであるわけでございます。単にＮＴＴが大きいからとか独占であるからとかいうことではないのだろうというふうに思っております。
　そういった中で検討してまいりまして、先般、三月三十日でございますけれども、政府の措置というものを決定をしたわけでございます。
○穂積委員　それで結構です。
　時間がないので、ＮＴＴにお願いします。
○草加参考人　お答えいたします。
　いろいろ申し上げたいことはございますが、時間がございませんので二点に絞ってお答えさせていただきます。
　まず第一点は、今回の分割の議論が起こりましたのは、私どもといたしましては、公正有効競争の問題、また巨大企業とか、サービス向上、合理化が十分でない、こういう観点からいろいろと疑問が呈され、そして議論が行われた、このように認識しております。
　私どももこれらの問題についていろいろと努力はしてきておりますが、もちろん万全ではないというふうに考えているところでございまして、今回、先生御承知のように五年の猶予をいただいたというふうに認識いたしておりますので、この五年の間に、合理化、効率化の実施、例えば集約化、分社化、地方分散を積極的に推進する、料金の低廉化、多様化、多彩なサービスの開発、例えば最遠距離通話料を二百円以下に値下げするとか、選択的料金制、パッケージ割引料金のような諸外国であるようなものをどんどん導入していくとか、ＩＳＤＮをどんどん進めていくというようなこと、さらに公正有効競争の推進、いろいろございますが、時間がございませんので省略いたします。さらには株主への利益還元、このようなことを五年間徹底的に実施いたしまして、世論の期待にこたえていきたいというのが第一点でございます。
　それから第二点の行政の関与でございますが、私どもといたしましては、今の規制の緩和につきまして、例えば市外電話サービスのような競争的サービス、それから付加機能サービスに対する料金規制というものを緩和していただきたいとか、外国人の株式保有、政府株式保有義務などの株式に関する規制緩和をしていただきたいということが幾つかございます。これらにつきまして、これから関係方面に粘り強く要請していきたい、このように考えているところでございます。
　以上でございます。
○穂積委員　それでは、私の質問を終わります。
○野坂委員長　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　先般の長官の施政方針、それに関連するいろいろな説明に関連して若干の質問をいたしますが、その基調にあるものは、アメリカの大統領も海部総理も、これからはゆとりのある生活、そして消費者を大事にする、その利益を守る、こういうことを言われています。まさに内外価格差の問題あるいは構造協議の中心もそこに問題が絞られているように思いますが、そういう点から質問をしていきたいと思うのです。
　先ほど前任者の質問がありましたが、最初に、経済の見通しの問題について質問します。
　年初来の株安、円安等が今後も続いた場合、個人消費の冷え込みや企業の資金調達などから設備投資に影響を与え、経済成長率を引き下げる可能性があると思うが、今後の経済の運営をどのように考えているか。また、現在続いている景気というものは、これからはどういうふうになるのかということを、かいつまんで要領よく説明をしていただきたいと思う。先ほどは余り説明が長過ぎたものですから、説明に三十分も時間をとっているわけですから、それはまずいのです。
○相沢国務大臣　現在、確かに為替相場が経済見通しの時点よりも円安になっておりますし、債券安、それからまた、株価も昨年末に比べると一万円以上も暴落するというような現象が起きておりますけれども、鉱工業生産、卸売物価、消費者物価あるいはまた雇用状況、雇用者所得等々各般のデータから判断いたしまして、経済の基調においては大きな変化はないということでありまして、平成二年度の経済成長実質四％という見込みは、おおむね現在の時点におきましては達成されるものというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　予算を組む場合に、円ドルの関係は大体どういうふうに基調に置かれたか、その点ちょっとお伺いしたい。
○相沢国務大臣　これはやや機械的な計算でありますけれども、平成二年度の経済見通しを作成いたしましたのが昨年十二月のたしか二十二日現在であると思いますが、十一月の中ごろから十二月の中ごろまでの約一月間におけるところの各日の為替の中心相場の平均をとって、これを一応の平成二年度における為替の相場の前提にいたしております。その数値は、一ドル百四十二円五十銭であります。
○竹内（猛）委員　一ドル百四十二円五十銭という、これはいわば円高ですね。ところが今は百六十円前後で非常に厳しい動きをしている。百四十二円に下がるという保証はありますか。
○相沢国務大臣　その後、御案内のように円安の状況が続いております。数日前に百六十円を超えましたが、きょうは寄りつきが百五十八円三十五銭でありまして、昨日のニューヨークの終わり値が百五十八円十銭ということでありますので、どうも百六十円の大台に乗るということはないんじゃないかなというふうに考えておりますけれども、それにいたしましても、百四十二円五十銭に対しまして百五十七、八円というのは、一〇％以上の円安ということになっております。
　この円安が経済に対して、例えばこれが続きますと、卸売物価で一％、消費者物価で〇・五％程度の影響が出てくるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、この状況が今後どうなるかということにかかってくるわけでありますので、今の段階でいろいろな大きな変化が出るというふうに予測することも困難ではないかというふうに考えています。
○竹内（猛）委員　平成二年度の政府経済見通しというものと、それから民間でいろいろ調査をしているものの見通しとの間にもそれぞれ問題があるようです。最近は特にトリプル不安という形で、円安、株安、それから債券も下がる、こういうことで非常に不安がある。こういう不安に対して、金利を引き上げるとか上げないとかということも日銀が行っておるようですが、それはどのように考えられていますか。つまり、政府の見通しと民間との間に、あるいは現実の動きの中にいろいろな不安がある。
○相沢国務大臣　民間の各種の調査機関がどういうふうに見ているかということにつきましては政府委員から答弁をさせますけれども、おおむね政府の見通しと大差がないというふうに承知いたしております。
　なお、トリプル安につきましては、御承知のように、これは経済の実勢に影響が全くないというふうに申し上げるわけにはまいりませんが、ただ、経済の基調としては大きな変化がありませんので、これらのいわば現象面の状況というものについてはしばらく推移を見る必要があるのではないかというふうに考えております。
○勝村政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、最近、民間機関が平成二年度につきましての見通しをやや下方修正をしているということは、そのとおりでございます。現在のところ、主な機関のデータを集めますと、大体七つの機関が見直しを最近行っておりますが、その平均値を出してみますと、ＧＮＰの実質の伸びにつきましては四・二％となっております。これは三・九％から四・五％までにばらついておりますが、平均いたしますと四・二％であります。昨年末に出しました民間機関四十一機関の平均をとってみますと、これが四・四％と見ておりまして、したがって〇・二％程度の下方修正という形になっております。
　国内需要につきましては、特に設備投資の見方がやや控え目になっているか、これは昨年末ですと九・三％と見ておりましたのが、最近の修正では平均が八・三％というふうになっております。それから、円安を見込みまして、やや輸出が逆にふえるかというような見通しをしているところもあるようでございますが、ただいま申しましたように、下方修正をしたと申しましても、ほぼ政府見通しと大差のない数値に現在民間機関は見ているというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　経済成長率の見通しにおいても、昭和六十二年、三年の経済成長実績は政府経済見通しを大きく上回っており、平成元年度の実績見込みも当初の見通しを大きく上回っておりました。そして今度、二年度においても、今も話があったように、政府見通し四％程度は意図的に過小見通しとなっているのではないか。それとも偶然にこれが一致をしたのかどうかということでございますが、今年度は政府の見通し四％程度になるということに対して安心をしていられるかどうかということで、今のところちょっと動きがあるようですけれども、それは大丈夫ですか。
○相沢国務大臣　よく、政府の経済見通しの中におきまして実質成長率を少し低目に見ているのじゃないかという御意見があるようでありますが、実は過去の実績を見てみますと必ずしもそうではないのでありまして、例えば五十年から五十七年にかけては、いずれも当初見通しを実績が下回っている。五十八、五十九は政府見通しよりも実績が若干上回った。六十、六十一がまた下回って、六十二、六十三は上回り、また平成元年も、四％が四・六％程度になるのではないかと見ているわけです。
　したがいまして、そう大きく見ているわけではございませんから、私は、平成二年の四％というこの見通しは、先ほど政府委員から答弁いたしましたように、民間もおおむね四％台というふうに見積もっておりますし、まず現在の経済のファンダメンタルズに大きな変動がない限り実現をできるのではないかと思っています。
○竹内（猛）委員　経済企画庁は、豊かさを実感できる国民生活をつくっていきたい、こういうことになっていますが、最近、日米交渉あるいはウルグアイ・ラウンド等々の問題もありますけれども、特にアジア・太平洋地域においてどのような国際的協力をされるか。あるいは、国内においてはゆとりのある、今までは何か生産を中心に考えてきたようですが、これからは消費者を中心にしていくというビジョンをどういうふうに考えられているのか。この二点についてお答えをいただきたい。
○相沢国務大臣　日米の構造問題協議につきまして、四月六日に閣議了解が行われました中において、「政府としては、世界経済とより調和のとれた姿の中での国民生活の質の向上及び消費者利益の重視の観点から、」この協議に対しまして最大限の取り組みを行うという基本的な方針を決めているわけであります。
　日米構造協議におきましてはいろいろな問題が挙げられておりますけれども、例えば公共投資の問題にいたしましても、あるいは大店法、独禁法の問題にいたしましても、このような観点から、従来日本の政府としても大きな課題として取り組んでいかなければならない問題点を掲げられているというふうに受けとめて、そしてこのような構造協議を一つの契機としてその対策を進めていく、また進めていかなければならないというように受けとめて、目下真剣な取り組みをしている状況でございます。
　それから、豊かさが実感できるところの生活を実現していかなければならないというのはまさにそのとおりでありまして、日本の国の経済も戦後非常に順調な発展をいたしてまいりまして、今や、為替の関係もございますけれども、国民一人当たりの実質所得も最高の水準に達しておるということであります。しかし、居住の問題にいたしましても労働時間の点にいたしましても、本当にこれが世界の中でも威張れるような豊かな生活になっているかというと、いろいろな点において問題がある、そういうような問題を私どもはこれからも解決をして、本当に豊かさが実感できるような姿にしていかなければならないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　今までのところは質問の序の口でして、入り口です。
　それで、やはり人間が生活していくためには衣食住、この三つが大事ですね。着るものは大分豊富になっている。それから、食べる方は、これは危険ですね。カロリーの自給率で五〇％を割った、穀物に至っては三〇％、政府の見通しが、十年先の二〇〇〇年、それでもカロリーは五〇％、それから穀物で三一％、十年間不動の状態でやろうというのですね。社会党が穀物自給率六〇％と言ったら、そんなことはできっこない、土地がない、金がないと言って一蹴した。
　ところが、参議院選挙では、二十六の一名区で二十三議席自民党は失ったのですね。そして、社会党と連合で二十三議席を得た。それを批判した堀之内農林大臣もついに落選をしてしまった。いや本当なんです。東北方面では全滅ですね。元農林水産委員長の岩手県の玉沢徳一郎さん、それから宮城県の菊池福治郎さん、秋田県の笹山さん。鹿児島の方へ行くと、畜産の神様と言われた山中貞則さん、二十八票差。その隣の堀之内農林大臣、その隣が江藤隆美さん、横の方の熊本県にいけば松野元農林水産大臣、それから北口さん。それから声の大きい松田九郎さん。中部でいうと、農林省出身の若林さん。みんな落ちちゃった。
　こうなってくると、農業問題というのは、構造政策、構造協議の中でも実際これは極めて重要なんですね。アメリカの五十分の一の農地、そしてまた四十倍もあるような広いアメリカ、そこからいろんなことを言われてくる。そして、それはごもっともだごもっともだと言って、ブッシュ大統領あるいは政府の周辺の人たちの言うことを聞き、日本の政府もそれに迎合をしているような形をとっている。農村の方々は、これじゃとても自民党はだめだ、こう言うことは当たり前なんだ。
　そういう中から、私は、農民というのは消費者なのか生産者なのかということを聞きたいんですね。消費者を大事にする、一方においては農業は過保護であるという議論が行われている。実際、六十二年のＧＮＰが三百四十九兆、そういう中で農業の純生産は、中間投資を加えると十二兆になりますが、二・一％しかない。農業はその中で十二兆何ぼあるわけですけれども、その中の五兆円というのは、農業や農機具や生産をするために必要なものを買っているわけだ。実際は七兆二千億というものが農林水産業で売っているものですね。
　こういうような状態で、専業農家と兼業農家がありますけれども、専業農家の方は、所得が六百二十三万円、その中で農業では四百四十七万円。ところが第二種兼業農家の場合には、八百六万円の所得の中で三十九万円しか農業所得がない。全農家の平均からすれば、七百四十五万円の所得に対して九十五万円にしか農業所得はなっていない。勤労者の平均収入が五百八十万円ですから、ある面では高い所得を得ているということになるかもしれませんが、いずれにしても、農業によって所得が得られない、他産業で仕事をしなければできないというような状態で、本当に生産者と言えるかどうか、農民でも消費者じゃないのか。
　会社がつくった農機具にしても、肥料にしても農業にしても、それらは採算を度外視して農民に売っているわけではない、やはり一定の利潤というものを見込んでそれを売っている。まけてくれと言ってみても農家には絶対に応じてくれない、こういう状態ですね。
　それで、自分の方で今度売るものは、米が中心ですけれども、それも、外国に安いものがあるからそれを輸入しなければいけないといって農家を抑えつけている。その他の畜産物にしても何にしても政策価格で、要求した価格についてはそれはなかなか見てくれない。そして、安い原料をつくって、それに付加価値をつけたものを逆に買わされる。米をつくって酒を、葉たばこをつくってたばこを、ビール麦をつくってはビールを、あらゆるものがそういう形になっているのですね。これは消費者じゃないですかね。農業者は生産者とは言えないじゃないですか、そこのところを、長官、どうです。
○相沢国務大臣　私の県、鳥取県も農業県でございまして、委員長もまた農業の権威者でありまして、農業のあるべき姿について非常に思い悩み、また苦労もしている一人でございます。
　私は、昭和三十五、六年ごろに農林担当の主計官を長いことやらせていただきまして、ちょうど農業基本法を制定し、従来の米麦中心の食糧増産対策から、さらに果樹及び畜産を中心とするところの農業の選択的拡大に向けての転換を図らなければならないということで、果樹振興法の制定あるいは畜産物価格安定法の制定、畜産振興事業団の設立、農業近代化資金の創設、あるいはまた農業構造改善事業等の事業をスタートさせたころのことを思い起こしているのでありますけれども、その間におきまして、御案内のように農業生産の占める比率というものは大変に低下し、また、食糧自給率も今おっしゃるように非常に低くなってまいったのであります。
　農家は生産者か消費者かというお話でありますが、無論農業に関しましては生産者であり、と同時に、農機具、農業、肥料その他生活の必需物資に関しては無論のこと消費者ということになるわけであります。そういう両面の立場を持っているわけでありますが、私どもも、これから農家としての、あるいは農業としてのあるべき姿をどのように考えるかについては、これは非常に慎重に考えなければならないというふうに思います。
　多少私見にわたりますが、申し述べますと、昭和三十年代は、専業農家よりもむしろ兼業農家の育成ということに農林省の考えがあったのではないか。農業だけではなかなか、特に現金収入は得にくい、したがって農村に工業を導入する、そして、一家を挙げて農業と工業によるところの、工業に従事することによる収入とを合わせて農家の収入を確保するということが一つのあるべき姿ではないかというようなことを真剣に言われた時期が私はあったような気がしているのであります。そういうことでいろいろな試みも行われました。
　ただ、その後における状況を見ますと、今委員がおっしゃいましたように、農業の相対的な生産のＧＮＰにおける比率も非常に下がってまいりましたし、また、農家経営といたしましても、現在のような耕作面積ではとても自立ができない。そこで、考え方としては耕作の規模を大きくして専業農家としての育成も図っていかなければならないというようなことで、また、例えば米価の算定に際しましても、将来一・五ヘクタールの耕作面積を一つの基準として米価を考えるというような考え方もございました。その辺のところが、私、正直に申しまして、どうも農業の政策として一貫したところが必ずしもなかったのではないか、その面で、受けとめる農家としてもいろいろな面において迷いもあったのではないかということを率直に言いまして感ずるのであります。
　それでは本当の意味における農業政策にはならないのでありますので、この辺のところは、近視眼的ではなくて、もう少し遠い将来のことも踏まえて、真剣に農業の、また農家に対する対策を考えていかなければならないということを思っております。いささか私見でございますけれども、申し述べさせていただきました。
○竹内（猛）委員　長官、古い話を大変されて、私見を述べられて、これはなかなか難しいことですね。
　それで、さっき三つのうちの住宅問題を抜かしたけれども、住宅に至ってはまことにこれはどうにもならない、今の賃金ではもう東京には住めないということですね。だから、先ほどもちょっと話があったけれども、この住宅問題というのはまさに日本においては最大の課題になっている。これはしかしここでは触れない。
　そこで、またその続きに行きます。
　先ごろＯＥＣＤがある発表をしました。この発表はまことにけしからぬ発表だと思っているのです。これは、日本の農業は過保護である、農業補助を撤廃すれば云々と、こうなっていますね。その中で、
　加盟二十四カ国のうち、日本、米国、カナダ、豪、ニュージーランド、欧州共同体（ＥＣ）十二カ国の計十七カ国。そのうち、日本については、農業保護として、コメ輸入が事実上ゼロにつながっている食管制度や、関税、数量制限などの輸入障壁に加え、転作奨励の補助金、かんがい用水施設への助成などを指摘している。報告では、そうした保護がもたらす総合的な効果を「農業補助等価（ＰＳＥ）」に換算したうえ、このＰＳＥをゼロにした場合の波及効果をモデル計算した。
　　それによると、まず農業部門では、生産（付加価値額）が平均二四・二％減り、農産物の生産者価格も六・九％下がる。農業貿易については輸入数量が二四・八％増えるが、もともと少ない輸出数量の方も、輸出補助金などの撤廃による国際価格の上昇が予想されるため、二・一倍に増える。
　　また、農産物加工品は、生産（付加価値額）が一三・九％落ち込むのに対し、輸入、輸出はそれぞれ三・八倍、二・六倍と急増する。云々のことが報告されている。
　これに対して、企画庁長官の所見並びに農林省の担当官の意見をちょっと聞いてみたい。
○相沢国務大臣　私も、今のＯＥＣＤの報告というのは新聞で見まして、早速事務当局に聞いてみたのでありますが、これは「ＯＥＣＤエコノミックスタディーズ」という報告の十三号に載っているところの論文でございまして、「ＯＥＣＤ諸国の農業政策の経済全体への影響――シミュレーション結果」ということになっております。これは、聞きましたら研究者五人の共同論文でありまして、ＯＥＣＤ加盟国により正式に承認された報告書ではないということであります。
　ただ、この研究はかなり大規模なシミュレーションを使って算出をしたというふうに承知をいたしておりますが、その内容につきましては、今委員がおっしゃいましたようなことを私も承知をしている程度でありまして、どういうような計算過程からこういうものが出ているのかよく調べてもらいたいということを、事務当局に実は今朝話をしておいたところであります。
○高橋説明員　お答えいたします。
　この報告書は、今先生御指摘もございましたように、経済モデルを使いまして、農業保護をゼロにした場合どのような波及効果が全体にあるかということを分析したものでございます。そのやり方といたしましては、経済協力開発機構が開発いたしましたＰＳＥという概念を使いまして、このＰＳＥというのは内外価格差に補助金等を加えたものというふうにお考えいただけばよいかと思いますが、それを使用いたしまして、それをゼロにした場合に経済全体がどうなるかということを分析したものでございます。
　ただ、まだ詳細に検討してみる必要があるとは思いますが、このＰＳＥという概念そのものは、まさに農業の経済的な側面だけを取り上げた概念というふうに考えられておりまして、そういう観点から見ますと、農業の持つ多面的な機能と申しましょうか、そういったものに配慮が払われていないのではないかという点が考えられるわけでございます。
　なお、詳細につきましては、検討を続けてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　この問題については、経済企画庁についても農林水産省についても、いずれも黙ってこれを見ているということはおかしい。何かの反論なりなんなりをして、日本の今まじめに農業をやろうとしている者に対して政府としてのちゃんとした答えを出してもらわない限りは、これはやはり黙っているわけにはいかない。
　試みに、米国農務省の発表した一九八九年から一九九〇年の輸出援助計画、ＴＥＡによると、米国の米を輸出するための補助金の金額は前年度に比べて大幅に上がっている、これは昨年の八月二十一日のアメリカの発表ですね。そして、日本を中心とする海外市場の開拓活動が一段と活発になりそうだ。九〇年度のＴＥＡの総額は二億ドル、前年に比して横ばいだが、米の業者には八百五十万ドルが割り当てられており、前年度の五百七十万ドルに比べて四九・一％も増している。大豆、牛肉にも同様の措置がとられている。また、昨年の十一月十二日のニューズウイークによれば、アメリカ政府は米をつくる農家に一戸当たり一千万円の補助金を出している。
　生産者にも補助金を出し、輸出する者にもこうやって補助金を出して一生懸命自国の農業は守っている。日本については、裸になってなお保護も取ってしまえ。こんなことを黙って聞いている政府というのは、これはおかしいですよ。どこか狂っている。そう思いませんか。どうですか。
○相沢国務大臣　黙って聞いているのはおかしいということでありますけれども、実はこのお話はきのうかきょう新聞紙上で私も見まして、何でこんなものがぽんと出てくるんだろうかというふうに思ったのであります。
　日本の農業生産におきまして自給率が極めて低いということは、これは広い意味における国の安全保障の観点からいっても問題でありますし、やはり何としても自給率は維持し高める方向で考えていかなきゃならないというふうに私ども思っております。
　このシミュレーションにおきましても、実質国民所得が一・一％程度上がると言いながら、農業部門では生産が二四％も減るということでありますから、これは私どもの考え方にも沿わないことであります。確かに農業に関しましては、委員がおっしゃいましたように各国ともそれぞれの事情がありますけれども、やはり農業保護、農民保護の観点から各種の保護的な施策をとっていることは明らかであります。日本だけを裸にしろというような要求に対して私どもがこたえられないことは明らかであります。
　この報告につきましては、先ほど申し上げましたように、さらに詳細取り寄せて検討し、しかるべき意見をまた言わせていただこう、このように考えております。
○竹内（猛）委員　過ぐる二月十九日と二十日にスイスのジュネーブで、元欧州共同体の委員長マンスホルト博士を中心にして、ＥＣ、米国、日本、その他から約四十人が出席して、次のようなジュネーブ宣言を採択した。その中で、世界の食糧、農業を守るための運動を展開することを確認した。
　その中心になっているものが、
　　１　各国は①食糧の自給および品質について、自国が適切と考える水準を達成する権利②農村社会の経済的・社会的持続可能性を保護する権利③生態学的に持続可能な農業システムを奨励するため適切な行動をする権利――を保有しなければならない。
　　２　食糧の安全保障は、途上国の最優先事項でなければならない。農業政策もガット協定もこの目標を促進すべきであって、妨害すべきではない。
　　３　環境への配慮が、いまだウルグアイ・ラウンドの農業交渉に具体化されないのを遺憾とする。
　　４　非集約な農法は、生態学的な多様性を維持するのに不可欠な役割を持つ。このような農法は、有効な価格支持および輸入からの保護によってのみ維持され得るものである。
　こういう会議をやっております。
　このように、私はやはり農業というものは単に米や果物や野菜をつくるだけの仕事ではなしに、先ほど農林水産省の方から言おうとしたのをとめてしまったわけだけれども、国土の保全、環境の浄化、こういう社会的な役割がある。そして消費者は、外国から来るものの安全性に、怪しい添加
物やあるいは農薬を極度に使ったものに対して不安を持っている、これはもう総理府の調査でもわかるとおりですね。さらに、国土の保全の役割、そして長い文化と伝統、こういう農業の持っている社会的な役割というものがある、だから、そういうことも考えなければならない。単に経済的に損か得か、物でさえあって安くさえあればいい、こういう考え方の中に、農業を否定し粗末にするという思想が生まれる。農業に対する哲学が不足をしているわけだ。
　そういう点について、私は強く、農村県御出身の大蔵省の大本山の相沢長官にもう一度決意を求めたい。いかがですか。
○相沢国務大臣　全く委員の御意見に私も同感でございます。農業は単に経済的なサイドのみから考えるべきではない。社会的にもいろいろ問題はございますし、私はやはり農業を守る、農村を守るという観点から農業問題に取り組んでいかなければいけないというふうに考えております。全く委員と同じ意見でございます。
○竹内（猛）委員　次に、私は当面する問題で二、三伺いますが、まず最初に、タクシーの料金値上げ問題について御質問をします。
　既に各地からタクシー料金の値上げの申請が出ている。既にビールが値上げをし、授業料が値上げをし、国民健康保険、厚生年金、もうあらゆるものが続々と値上げをした。二月の総選挙が終わったら、何のことはない、去年の消費税の導入に加えて今度は生活物資が、物価が値上げをするという、まことにけしからぬことが行われている。そういう中で、今度は公共料金にも等しいタクシーの料金を値上げをするという申請が出てきて、それもまた実施されようとしておりますけれども、いつ、どれくらい値上げをするかということについて、まずお伺いします。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のとおり、東京を初め幾つかの地域でタクシーの運賃改定の申請が出てまいっております。
　東京について申し上げますと、現在申請が出ておりますのは一一％から一六・九％、平均いたしますと一三％程度の申請でございます。これにつきましては運転者の労働条件の改善ということを理由といたしておりまして、私どもといたしましては、現在、改定の中身、経営状況等、具体的な事項につきまして審査を行っておるところでございます。慎重に対処してまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　今全国では四十二万のタクシーの運転手、しかもこの労働条件というものは極めて悪い。一般の所得者が先ほども言ったように五百四十万から五百八十万というときに、四百七十四万ということですね。しかも、労働時間は大変長くて、今まで週二休制というものを要求をしてきているが、実際は二千百時間で、それを千八百時間にするためにはよほどの努力をしなければならない。特にこのタクシーの場合には、三年間の猶予期間があってそれが切れるわけですから、今度はいよいよ実行しなければならない、こういう点に来ておりますけれども、どうしても労働時間はさらに長引いているという状況、しかも賃金は悪い。こういう中で、値上げを同意するわけじゃないが、仮に値上げをした場合に、一体労働条件というのをどういうふうによくするという保証があるのか、いかがですか。
○山下説明員　今御指摘のとおり、労働基準法の改正が行われて労働時間の短縮が既に実施されておるわけでございますが、タクシーの運転手などの道路運送関係につきましては三年の猶予が認められております。しかしながら、なるべく早く移行するということが政府の方針でございまして、労働省からも強くこの実現方を要望されておるところでございます。特に、東京地区におきましては、全国への波及効果も考えまして、早く移行ということで強く要請をされておるところでございます。
　運輸省といたしましても、その環境づくりということに鋭意努力をしてまいりたいと思っておるところでございますが、特にこの問題につきましては、ことしの四月から移行するということで業界を挙げて取り組んでおるところでございまして、私どもが調べましたところでは、現在ほとんどそういう四十六時間体制への移行ということは完成しつつあるというふうに聞いております。
○竹内（猛）委員　タクシーの運転手さんは、東京の場合は一カ月に十二日あるいは十三日仕事をする。そして、これは交代をしていくわけですから、だから労働組合をつくってもなかなか交渉のしにくい状態がある。しかも、組合のできていないところも多くあって、値上げをした部分についてはほとんど経営者が懐に入れてしまう。それで、経営者は働く運転手の労働条件や賃金の値上げをしないでよそに投資をする。これは、ホテルをつくったり、いろいろなものを、別荘をつくったりしてもうけをする、こういうことで、値上げに便乗してよくない状況をつくっていくということは非常にまずい。こういう監視をしなければいけない。これが経営者に対する一つの注意ですね。
　一方、運転手の場合においても、乗って、行く先を言っても物も言わない、金を払ってもありがどうも言わない、こういうちょっと常識に欠けたのが、これは僕の経験だけでも十人のうちに二、三人はいますね。これは労働条件が悪いから、おもしろくないから抵抗しているのかどうかわかりませんが、じゃ、これは労働条件をよくすれば直るかということになると、これも言えない。
　その点は運輸省担当者はどういうふうに把握をされ、どう指導されようとしておるのか。
○山下説明員　最初に、労働条件の改善方策でございますが、確かに非常に特殊な勤務形態の労働でございまして、長時間労働、また、賃金もその割には非常に他産業に比べて低いというようなことにつきましては、私どもも十分改善の必要があるということは承知をいたしておるところでございます。
　これらにつきましては、特に今回東京におきましては、経営者側と労働側が十分そこらあたりを話し合いまして、今回の運賃改定によります増収分は先ほどの時間短縮を含めました労働条件の改善に向けるということで合意を見ておりまして、その実現を図っていきたいということで非常に自主的な運動が出てきておるということは私ども高く評価をしておるところでございます。私どもがそういったことを認める、こういう理由により認可をするということになりますれば、その実現を図っていくのは申請者といたしまして当然の義務でございます。これらにつきまして、運輸省といたしましても十分な関心を持って注視をしていきたいと思っておるところでございます。
　それから、マナーの問題を御指摘になったわけでございますが、タクシー事業も当然サービス産業でございますから、良好な接客マナーを保持するということは当然の義務だと思っておるわけでございます。残念ながら、私どもが行いましたアンケート調査などによりましても、やはりまだ接客態度に対する希望というものがかなり出てきておりまして、機会があることにその指導の徹底ということを要望しておるところでございます。しかしながら、少しずつではございますけれども接客態度の向上ということについてそういったアンケート調査等でも評価をされておるところでございまして、その一層の向上ということに努めてまいりたいと思っております。
　現在、東京では笑顔であいさつする運動等の実施を行う等いたしておりまして、こういった面で運輸省としても協力できるところはできる限りの推進を図っていきたいと思っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　これは、ぜひそういうふうに指導してほしい、要望します。
　長官がお立ちになる前に、一つだけ閣議で相談してもらいたいことがあります。
　それはどういうことかというと、週二休制が進んでいって休みが多くなる、そうすると、レジャーをどうするかという問題になって、その一つとしてゴルフをやる方がいらっしゃる。このゴルフの人口が大変ふえてきました。そこで、この間、私は環境委員会にも属していますから、環境委員会として別な角度から、農薬を使うという点であるゴルフ場に行きましたら、そこの会員権というか施設利用権といいますか、九千五百万円、これは大変なものですね。ところが、神奈川県の相模のゴルフ場は二億四千万円という。こういうような価格というのはちょっと気の遠くなるような話だ。これでは一般の庶民の楽しむような場所にはならない、特定のお金を持っている人でなければ出入りができない。そういうゴルフ場を我々は求めているわけじゃない、一般の人がだれでも一定の金を持って行けばそこで十分に楽しめる、そういうゴルフ場こそ必要だ。
　ところが、現在千七百を超えるゴルフ場が全国にあり、さらに三百幾つかが今建設中であり、そのほかに申請しているのが千ぐらいある。こうなってくると、これは大変なゴルフ場の数になる、が、これを指導したりあるいは連絡をとるのを、今までは縦割りで、土地については農林水産省、建てることについては建設省、それから環境は環境庁、そしてその運営に関連をしては通産省、こういうように多くの縦割り行政であって横の連絡がとれなかったが、最近、四、五日前に通産省の方からこれを七つくらいの省庁が一つになって連絡をして何事かをしようという方向に行っておりますけれども、これは長官、これだけの全国の何千というゴルフ場で、しかもこういう内容を持ったものについて、もう少しこのゴルフ場というものに対する統一した窓口をつくって、そしてそこへ行けばいろいろなことが連絡がとれるようなものがなぜできないか、これをつくってもらいたいということを閣議でひとつ物を言ってもらいたいというのが私の要請でございます。いかがですか。
○相沢国務大臣　委員の御意見に私も賛成でございます。
　実は、私は、自民党のゴルフ産業振興議員連盟の幹事長というのをやっておりまして、この目的は、今まさに委員がおっしゃいましたように庶民のスポーツとしてゴルフが普及してきている、ゴルフ人口一千万と言われております。ところが、年間のゴルフのプレーの回数というのは約七千万というのですね。ですから、一人平均七回ということになっていますが、確かにゴルフ場の数が少ないということがあの会員権のばか高の原因にもなっているわけであります。そこで、私どもは、議員連盟をつくりました趣旨は、一つは、ゴルフ場の建設をできるだけ促進をする、しかしそれを野放してはいけない。そしてまた、会員権が相当インチキなものがありまして、だまされた人も少なくない。したがいまして、そういう利用者に対する保護ということも考えていかなければならない、こういうことでそういうような議員連盟をつくったのであります。
　その議連におきまして、農薬の問題もこれは我々としても研究しなければならないということで、昨年でございましたか、関係省庁を呼んでこの問題を実は検討したのであります。
　時間がございませんからもうはしょって申し上げますけれども、当時、農林省であったと思いますが、の説明では、とにかく全体の農薬の中で占めるゴルフ場において使用される農薬の量は少ない。私、手元のこの表を確かめたわけじゃありませんが、六十三年度で五十四万トンだそうであります、農薬は。ゴルフ場に使われている分が一カ所当たり二トン程度ということでありますので、一％以下ということであります。その農薬の種類としては一般の農薬と変わりはございません。違いはないようであります。
　ただ、私はそのときに聞きましたことで一つ記憶に残っておりますのは、本当は、その農薬を芝に散布する際に、希釈した薄いものを何回にも分けて散布するというふうにいたしますと雨が降っても比較的下流の被害が少ない。ところが、その農薬散布を請け負った会社などが、人手を省く意味もありますし、面倒くさいものだから、濃いのをばっとまとめてまくんだそうです。その後に雨が降ったりしますと非常に農薬の被害が大きくなる、こういうことがございます。
　農薬を使わないでということを条件にしてゴルフ場の設置を認めようというような話も新聞等で耳にいたしております。しかし、全般的には私は確かに農薬の被害というものが現にあるということを聞いていますので、それに対しましては、私はもう少しいろいろな使用する農薬の面あるいはその使用するやり方等につきましても指導できるような体制が必要であるというふうに思っておりますので、今通産省のサービス産業室というものが窓口といいますか担当になっておりますが、なかなか広範な範囲のサービス産業のごく小さい一環というような形でこの問題を考えるわけにはまいらない状態になっておると思います。委員の御意見を踏まえまして、いろいろと検討させていただきたいと思います。