Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　近藤議員の委員会審議を通じての、郵政問題だけではなくての御意見、私は大変、いつも的を射た議論をされるということで、敬意をいつも払っております。
　今おっしゃいましたように、今、残念ながら、日本の金融市場というのが他国に比べて残念な状況に推移をしております。
　では、なぜかということでありますけれども、私は、これはいろいろな制度上の問題、いろいろな問題もあろうかと思いますけれども、基本はやはり日本の国力また企業の力が残念ながら落ちてしまっておる、世界から見て日本が魅力のある投資先ではなくなりつつあるという深刻な状況がその背後にあると私は思います。
　日本は、金融国家ということだけでは、マネーがマネーを生んでいくということだけでやっていける国ではありません。やはり、物づくり国家、それに対して金融がきっちりと機能をしていく、そういう中で世界の金を呼び込んでいく、そういうものが基本になければ、なかなかうまくいかないと思います。
　日本の、今いろいろ直接金融に金が出ていっていない状況、私はやはり変わっていくべきだと思います。国民一人一人にとって魅力のあるそうした証券市場、それには、まず前提として、株式欄を見て、企業が魅力がある、活力ある状況にしていかなければ、なかなか、個人投資家にしても機関投資家にしても、呼び込んでいくことができない。
　そういう意味では、何よりも、私は、今から大事なことは、日本の企業が力を持っていく、そのために政府が何をやっていくかということが問われておる時代だと思います。幸い、菅大臣という極めてすぐれた方が財政担当でおられるわけでありますから、技術開発を含めて、民間企業が自分の力で残念ながら伸びていけない場合に、政府がどう手助けをしてあげるか、あるいは呼び水をつくってあげるか、そういうことを含めて、やはり企業自体を力づけるということなくしては日本の金融市場の基本的な活性化はないだろう、このように思っております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　大臣のおっしゃられたとおり、本当に日本の政府の果たしていくべき役割は大きいと思います。そういった点で、私は、金融の世界にいた人間として、この金融マーケットの規制緩和、これが日本の成長につながっていくのではないか、そのように考えています。
　それで、三枚目のこちらを見ていただきたいんですけれども、この資料といいますのは、世界と比べて日本の金融マーケットが閉鎖的である、そういったところで日本のマーケットが外国から敬遠されている、その二つの例を挙げさせていただいております。
　一つは、外国企業の継続開示義務免除要件の人数基準、これだけ見ると何のことかわからないと思いますが、海外の企業が例えば日本に株式の売り出しを行った場合に、株主が何名か以下になった場合には開示義務を免除されますよと。正確には五年間はどういった条件でもしなければいけないですが、そのボーダーラインが日本は二十五名、米国では三百名という形になっています。
　これは、わかりやすく言いますと、例えば上海の企業が日本とアメリカで株主の募集を行いました、そういった場合に、それぞれの、アメリカの保有者、日本の保有者が二百五十人まで減った場合に、アメリカの方では開示義務を逃れます。そして、日本の方では二百五十人ではまだ開示義務がある、二十五名まで開示義務をしていかなければいけないといったことで、これは言語の問題もありまして、海外の企業からしてみますと、日本で株式の募集を行うと、半永久的にずっと、年間一千万超と言われていますこのコストを、半永久的に日本でそのコストを負担しなければいけないということで、日本市場が敬遠をされているという状況になっています。
　またさらに、アメリカの方では、一度三百人を下回って復活してでも、それでもいいよと。日本の方では、例えば二十四人になって二十五人になったらまた復活しなきゃいけないということで、そういった点では、わざわざ、海外のお金が入ってこない、海外の企業が資金調達しに来ない、日本の個人投資家の方を中心とした豊富な個人金融資産が生きていかない、そういった状況をつくってしまっている状況でございます。
　この二つの例は、本当に幾つもある中の二つでございますけれども、これについて。
　済みません、もう一つの説明ですけれども、株式の募集を行う際には、海外では三年、大体必要です。日本では五年必要です。そうなので、アメリカ、日本で募集を行う際に、アメリカでは三年でいいのに、欧州では三年でいいのに、日本では五年と、プラス二年分、さらにわざわざ日本のために用意しなければいけないんですね。
　こういった点で、私は、規制、個人投資家を守るということは当然重要でございますけれども、日本の投資家に対しての投資機会を奪っている、そういうことにもつながっているのではないかと思いますが、この点について御所見をお願いいたします。
○亀井国務大臣　私は、投資家を守っていくといいますか、そうした健全な市場にしていくためのいわゆる透明化、これをやはりやるべきだと思います。しかし一方、余り不必要な義務を課していくということは、私は、ひとりよがりの自己満足に終わる場合もあるわけでありまして、やはり一つは、世界のグローバルなそういう規制といいますか、そういうものを無視して日本だけが独自なことをやったって、世界の金は世界じゅう駆けめぐっておるわけでもありますから、これも現実的ではない。
　一方、日本には日本の風土もありますから、そういう点での調和、投資家を守るということと、市場にやはり内外の金を集めていくという、それをどうするかということは非常に難しい問題でありますけれども、議員から今度また具体的にいろいろ御指導も賜りたい、このように思います。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　今後、具体的にまた質問させていただければと思います。
　さきの臨時国会で、中小企業金融円滑化法が成立をいたしました。その際に、亀井大臣は、コペルニクス的転換が必要だとおっしゃられました。まさしくそのとおりだと思います。日本の成長戦略のためにも、金融市場においてのコペルニクス的転換が必要だと思います。すなわち、過度の規制は、投資家を守るどころか有効な投資機会を奪い、さらには日本の成長機会を奪っている。
　守るために変える、これは私の選挙のキャッチフレーズでございましたが、これは金融市場も同様に、守るために緩和していくんだ、成長するために緩和するんだというように私の意見を申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○玄葉委員長　次に、加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　財金委員会のメンバーでもない私がここで五十分の時間をいただけるということで、大変感謝しております。
　それに、私、財金委員会の所管大臣は菅財務大臣だけかと思っていたら、亀井大臣もきょうお見えになってここにいらっしゃっていただけるという、こんなに幸せを感じたことはございません。
　さて、私は、極めて手短に、最近の財政金融、政府の経済運営等について御質問したいと思います。
　私はこの財金委員会のメンバーではないんですけれども、民主党政権が成立して、去年新たな内閣ができて、藤井さんが財務大臣をされた。それからずっと予算委員会で、テレビに映るときも映らないときも、理事でございましたから、ずっと議論を聞いていました。その意味で、私は、今この衆議院の中で、過去、財政金融についての与党、野党の先生方の議論を一番数多く聞いた人間じゃないかと思います。大体九五％はあの予算委員会におりました。
　筆頭理事は町村さんです。でも、町村さんは、いわゆる筆頭理事ですから、筆頭間協議といって、延々延々と席を外して協議をしなきゃならぬという不幸な役割でしたが、私は極めて全部おりまして、菅さんにかわられてからもずっとやっていたわけですから、あそこで議論を一番多く聞くのはもちろん財務大臣なんですけれども、民主党政権は交代しましたから、菅さんも、私は思うんですが、私より議論を聞いている時間は少なかったんです。それに、私は居眠りしないで全部聞いていましたから、ですから、私が一番よく聞いていたという人間ではないかな、こう思っております。
　そこで、非常に気になるのは、民主党政権の経済運営の司令塔はだれかということです。特に、今度のいわゆる郵政改革についての二千万と二千五百万、この話の決定のプロセスを見たり、各種報道の中からかいま見られる状況を見ますと、これでいいのかなと思います。
　実は、この郵政の話が報道されてから、私変なことに気づいたんですが、私も時たまタクシーに乗ります。そうすると、一応顔が割れていますので、加藤さん、あなたどう思っているんですかと言われるときもあるし、いろいろなタクシーの運転手の人が声をかけてくれるときに、困ったことに、十人に二人か三人は私を亀井さんと呼ぶんですね。それで、僕加藤と言うと、済みません、こう言うんだけれども、家に帰って妻にこの話をしたら、あなた、仕方がないですよと。孫娘が、テレビに亀井さんが映ると、じじ、じじと言う。
　そういう中で、今度の話はめちゃくちゃに国民に不安を与えたんです。日本が壊れますよ、こんなルールなく政権が運営されているというのは心配ですねと、かなり深刻に声を上げてきます。
　さて、あの小泉時代は竹中平蔵さん、よくても悪くても司令塔がありました。私は、彼がやってきたああいう経済運営というものにはかなり批判的でした。しかし、どういう運営をするんだろうなというときに竹中平蔵さんが出てきて、こうやろうと思っていますと。意思が明確なんですね。それはまた小泉さんの意思の強さかもしれません。
　今回は、総理がオーケーしたのしないのと。そんな議論を聞かせないでください、国民に。少なくとも、我々の同僚仲間に、これじゃいかぬよねというようなことを思わせないでください。
　この話は、冒頭から財務大臣には何にも相談がなかったんですか。亀井さんから相談はなかったんですか。そこをまずお聞きします。
○菅国務大臣　郵政のあり方について、あるいはいろいろ全般的な問題について、いろいろ御心配をいただいてありがとうございます。
　郵政については、制度の問題についてはある時期から、亀井大臣御自身あるいは副大臣を通して、こういう形でいきたいというのは聞いておりました。ただ、所管という意味をどうとらえるかですが、今私は財務大臣と経済財政担当大臣をやっておりまして、金融担当は亀井先生御自身ですので、直接にはそういう上限の問題などの相談にあずかるという場面は特にはありませんでした。
○加藤（紘）委員　これはちょっと大変なことなんですね。財務大臣というのは、国のマクロ経済運営の中核的な存在です。この二千万、一千万、それから千三百万、二千五百万、この話は、今後の日本のお金の流れを左右する話です、合わせて三百五十兆ですから。
　亀井大臣にお伺いします。二千万、二千五百万の数字は、鳩山さんからオーケーをとられたんですか。
○亀井国務大臣　私は、加藤委員はかねがね、自民党時代からも御尊敬を申し上げておるんですが、どうもさっきからの御質問をお伺いしておると、委員もマスコミにちょっと悪い影響を受けられ過ぎているのかな、こういう感を残念ながらいたすわけであります。
　経緯から申し上げますと、いろいろな政策決定を内閣がしていく場合に、まず関係閣僚が協議をして、その間、各党、この場合は民主党、社民党、国民新党の意見を聴取し、協議をしながら、関係大臣である私と原口大臣が決めていく。それを総理に御報告申し上げて、そうして最終的には、御承知のように閣議決定をするというプロセスになるわけでありますが、このたびも全く同じプロセスです。
　もちろん、菅大臣は副総理でもございますから、国全体について重い責任も持っておられます。それは、加藤議員御承知のように、財務大臣の関係がどこまで及ぶかといったら、万般、すべてのことに及んじゃうんですよ。これが文部行政であろうと何であろうと、全部及ぶんです。
　しかし、政策決定のプロセスにおいて、郵政改革の骨格部分については、関係大臣が責任を持って、いろいろな党との間、関係者との間で協議をして決めていくということは当たり前の話であって、それを総理にも御報告申し上げて、その結果を菅大臣にも申し上げて、また関係大臣にも私はそのことも申し上げて、党にも報告をいたして、その上で記者会見をした。
　ただ、議員、鳩山総理は非常に丁寧で優しい方でありますから、そうしたことについて閣僚の方から、公的な場面じゃありません、公的な場面じゃないけれども、マスコミからのインタビューその他で聞かれた場合に、その内容についてどうもちょっと違った意見があるというようなことを言われた場合、その方が閣僚であれば特に総理は、やはりそういう方々の意見も聞かにゃいかぬなということで、全体の閣僚懇を丁寧に開かれた。その上で、総理としての断をきっちりと、すぱっと全閣僚に示された。それを受けて今度は閣議決定をしていくというプロセスの過程に今あるわけでありますから、別に、何か混乱をしたとかそういう話ではありません。
　閣僚の中に、公的な場じゃない場面で、他の閣僚、関係閣僚が決めておることについてそれはおかしいなと。私だってありますよ、いろいろな問題について。私抜きの関係閣僚で決められていることに対してそれはおかしいなと思うこともありますけれども、それは、私は関係閣僚に入っていないから、あえてそういうことは外に言ったりは私はしないというだけの話であって、しかし、総理は非常に丁寧な優しい方でありますから、公式な場面以外のところで出ているそういう意見についてもきっちりこの際吸収をして、その上で閣議決定をしていくプロセスをとりたいという丁寧な手順を選ばれた結果、こういうことになったわけです。
　だからマスコミが、何かあればいい、事あれかしという立場で書きまくるものですから、国民の方がそういう誤解を受けておられる。また、聡明な加藤議員すらそういう印象を持たれておるということは残念でありますが、実態はそういうことであります。
　私は、菅大臣との間では、国政全般についても、副総理でもありますから、郵政全体についても、いつもいろいろと御指導も受けながら意見交換も丁寧にさせていただいている、そういう間柄でもあります。
○加藤（紘）委員　予算委員会のときに亀井さんに余り発言の時間を差し上げなかったので、きょうは大分長くお話しいただいて私も満足しましたが、次からの質問はもうちょっと短くお答えください。
　総理に御報告した、菅さんにも御報告したというところを今あいまいにすらっといきました。マスコミに出ていないことをお聞きします。そのときに、二千万とか二千五百万の数字を総理に言いましたか、それから菅さんに言いましたか。
○亀井国務大臣　もちろん、関係閣僚、原口大臣との間で最終的に決めたこと、これは総理に対して、こういうことでいきたいと思いますということを数字を言わないで報告なんかできないのは当たり前の話であります。菅副総理に対しても申し上げた。
　ただ、その過程の中で、消費税のことをどうするかという問題、これは税調の決定することでありまして、私どもとしては、要望としてそうすべきだということを言っておる立場でありますから、菅副総理・財務大臣に対して消費税のことについてまで申し上げるということは、あの時点ではなかった。今後、我々としては、消費税についてもそういう措置をとっていただきたいということは私は申し上げたいと。
　それを聞いた聞かないということが言われますけれども、そういうことの中で私は申し上げたつもりでもありますし、菅大臣もお聞きになっておられる。そのとき、いろいろなあれの中でそういう数字を聞き漏らされたのか、あるいは電話の調子が悪かったのか、そのことは私にはよくわかりませんけれども、限度額の問題とかそういうような問題は、関係閣僚がやはり各方面の意見を聞いて責任を持ってやっていくことだという御認識を菅大臣も基本においては持っておられるわけですから。そういうことで菅大臣も、私のそうした報告に対して、総理にも私は報告を申し上げましたということを申し上げたわけでありますから、私は御承知をしていただいたと。
　ただ、何度も申し上げますが、そういう三分の一あるいは限度額の問題は、やはり私と原口大臣が協議をして最終的に決めていく。これはおわかりでしょう。そういう問題は関係閣僚で決めていくことで、すべて全閣僚の討議の中で決めていくということではありません。そういう意味では、菅大臣は広い意味では御関係がありますけれども、やせたりといえども私も、特命として大臣を任命されておるわけでありますから、それが至らなかったとすれば私の不明のところでありまして、恥じなければなりませんが、そういう経緯であります。
○加藤（紘）委員　総理が優しい性格の方かどうかというのは関係ない。優しいということがこれだけの混乱を招くんです。それから、時たま、日々いろいろな意見をあちらこちらに散らばされる。普天間の問題もそうなんです。
　ツイッターというのがはやり始めた二、三カ月前、廊下を歩いていましたら突然テレビのインタビューがありまして、マイクを向けられました。加藤さん、あなたはツイッターをやる気はないかと言うから、どうかな、私は余り、おもしろいと思うけれどもやらないと。総理がこれをおやりになるのをどう思うかと言うので、あの人は一番ツイッターをやっちゃいけない人だと。
　総理というのはそのときの思いを、プロセスも全部含めて、こそこそちょこちょこっと小鳥がさえずるようにしゃべっちゃいけないんだと思いました。それでなくても、あの方は日々ツイッターしている人ですから。ですから、それが全部に混乱を及ぼしているんです。
　今、亀井さんの答弁は、長いけれども肝心のところをごまかしていますね。菅大臣、二千五百万、二千万というのを、数字を挙げてあなたに根回しをしたという印象を今亀井さんは与えようとしていましたが、それをオーケーするはずないんです、菅さんが。平成何年かな、二〇〇五年、前の前の選挙のときですね、五百万まで下げるということを民主党は決めているわけです。その方針は、ずっと書かれたまま変わっていないですね。
　そして、私は、党内でもいろいろな意見があるけれども、国が銀行をやる必要はないと思っています。だから改革に賛成しました。まして、国が生命保険会社をやる必要なんかさらさらない。だから賛成しました。
　しかし、山奥に八十円の封書、五十円のはがきが行くということはペイしません、Ｅメールもこれだけ普及した中で、ファクスも普及した中で。だから、そこでユニバーサルサービスをやろうとするなら、公的な関与、公的なお金を入れるしかないんだと思っています。これはもう、これからいろいろ分かれていくでしょう、我が党内も。
　しかし、私は思うんですけれども、一九八〇年、サッチャーとハイエクとミルトン・フリードマンたちが、ロンドンで、経済を民営化しようと言って大きな大きなニューリベラリズムの流れをつくったときに、一番最初に鉄道でした、ガスでした、そして電話でした、石油でした。それをどんどんやっていったことは、私は正しかったと思っています。効率化しました。
　でも、どこの国でも郵便については迷うんです、ドイツもアメリカも。そして、民営化の方向に走ってみたり、いや、やはり公営でなければサービスができないと反省したり、いつも迷うんです。だから、政府系企業の民営化の問題で、一丁目一番は多分どこの国でも鉄道、そして九丁目九番地は郵便だと思うんです。
　それを小泉さんは、郵政民営化がいい、これからの改革の一丁目一番地だと。九丁目九番地のものを一丁目一番地と言って無理したから、亀井さんみたいな優秀な人が筋を通すと言って我が党から出ていって、大変我々としては損したな、こう思っています、有能な人材を。
　だから、この話は、菅さんも鳩山さんも仙谷さんもみんな深刻なテーマだと思っていたはずです。だから、二千万にしますよと菅さんがつぶやかれて根回しされて、そのときに結構ですねと言うわけがない。
　大体構図から見たら、亀井金融大臣は、自分を追い出したあの小泉改革について、ここで一矢を報いてやろうという気持ちが個人的にあるはずです。それから一方、原口大臣は、今こそポジションの名前は総務大臣だけれども、半分は郵政大臣ですからね、郵政担当ですから。だから、原口さんと亀井さんが担当してこういう形にしていくだろうということは、読み読みでなきゃいけないんですよ。
　私が亀井さんの場合だってそうしますよ、政治家として。それが心の中のダイナミズムですよ。そういうときに、聞いていました、聞いていませんでした、心が優しかったなどで済む話じゃないんです。
　二千万と聞いていましたか、菅大臣。そして了承されましたか。
○菅国務大臣　いろいろ加藤先生から、二〇〇五年の話もありましたが、まず、二〇〇五年のあの郵政選挙があって、その後、民営化に対して私たちも、これはまずいのではないかと民営化の見直しを、この二〇〇九年の衆議院選挙の前に国民新党との間でも政策的な合意をいたしまして、そういう中で選挙を戦い、そして政権を担当させていただく中で、具体的にどのような見直しをするかということで話が進んできたわけであります。
　ですから、二〇〇五年の当時と、一つは状況そのものが大きく変わったということと、今申し上げたように、ちゃんと政党間の合意に基づいて、考え方を公表してこの二〇〇九年の衆議院選挙に臨んでいるわけですから、そこは大きく政治的な意味も、ある意味では、ここまで来た段階での今の郵政のあり方についてどうするかという新しい次元で議論を進めているということで、単純に二〇〇五年がどうだったから今がどうだということにならないということは御理解いただけると思います。
　それから、言ったとか聞いたとかという話は、ついついテレビで、田原さんの最終の回だったものですから、例の田原流に少し私も乗せられたところもありました。
　いずれにしても、先日、三月三十日に改めて全閣僚が集まって、閣僚懇談会を開いて自由に意見を交わした上で、私を含めて、それは判断は鳩山総理に一任します、こう申し上げ、そして鳩山総理が最終的に、その直後に、亀井、原口両大臣の談話に沿った線で、それでいくと裁断をされたわけでありますから、そういう意味では、経緯は経緯として、最終的にはそれを、私も一任をした立場として了承をいたしたということです。
○加藤（紘）委員　党としても政治家としても、おっしゃったことがくるくる変わる。野党のときにいろいろ、マニフェストを出す、考えを言う。それが、政権をとったら現実にそうはいかない。これはわかることです。
　ですから、去年、臨時国会の予算委員会で、私はテレビの放映している前で言いました。八月三十一日の新聞各紙、民主党の勝利の翌日一斉に、マニフェストにこだわるなよと朝、毎、読、産経、日経、全部出した。私もそう思うと鳩山さんに言いました。マニフェスト、これができるわけがない。まず第一に、二十兆のうち何ぼか倹約できる、七兆ぐらいはすぐ出ると言ったのは無理な話だと我々はすぐ見抜いていました。だから、できないことはできないんだからと言って水を向けた、こんな優しい野党というのはありませんよ、与党ぼけしているからまだこう言うんです、こう言ったら、その手には乗りませんと総理が言いました。
　では、おやりなさいと。結果は何ですか。財政めちゃくちゃにして、そしてスタンダード・プアーズにレーティングを下げられて、これからどんな形になるかわからないと思いますよ。
　ですから、ここで一つ、菅さんと鳩山さんの発言の違いを予算委員会で感じました。それは、消費税も含めての論議をこの衆議院の予算通過を機にすぐ始めたい、そうしないと、今後の財政の問題は回らないかもしれぬというふうなニュアンスでおっしゃいました。菅さん、おっしゃいましたね。それで、それから一カ月、五月ごろまでには何らかの結論を出したいという雰囲気だったが、鳩山さんは、それはだめだよ、消費税を現実的に考えるというニュアンスはあり得ないんですと言って変更されましたね。
　さて、消費税も含めての財政の論議、峰崎さん、どう進んでいますか。
○峰崎副大臣　お答えしたいと思います。
　ただいま、消費税を含んで、税制調査会のもとに専門家委員会が神野直彦元東大教授のもとで開催されまして、流れからすると、ちょうど今二回の議論をやっておりまして、所得税の、一九八〇年代以来どうして税の所得再配分機能が低下したんだろうか、あるいは世界的に見て、グローバル化のもとでこの税はどうなっているんだろうか、あるいはそういう過去の問題点を分析しながら、来週、たしか七日の日に第三回目になりますが、ここで法人税。所得税、法人税をやって、それから十四日に消費税、こういう流れで進みまして、恐らく四月中には、基幹三税、所得税、法人税、消費税、そしてその他の税目、地方税なども含めて、この四月中にはおおよその論点整理を終える方向で今議論しているということでございます。
　そのほかにもいろいろやっていますが、とりあえず今の問題提起に関しては、そういうところで精力的に作業を進めながら、今度はその作業を受けて、また税制調査会という場でしっかりとそれらの論点の整理を図っていきたいなというふうに思っております。
○加藤（紘）委員　今、二〇一一年の予算編成の話をすると鬼が笑うかもしれませんが、とてもとても鬼なんか構っていられないから議論しなきゃならぬという危機感が予算委員会の中で菅さんにありました。鳩山さんにはなかった。どうしてこんなに違うんだろう。とにかく、僕は失礼だけれども、鳩山さんは一カ月でも二カ月でも総理を長くやっていたい、それだけだと思いますよ、昨今は。
　菅さん、この財政の危機感、ちゃんとしっかり持っておられるか、それをお伺いしたい。
○菅国務大臣　加藤先生は確かに、理事でずっとおられたのは、もちろん私もこの通常国会はずっと座っていましたので御一緒しておりましたが、総理の発言は、予算委員会もありますけれども、衆参の予算委員会、財金でもあります。
　私は、ポイントポイントでは、必ず総理にいろいろ御相談申し上げながら私の発言もいたしておりますので、私は、加藤先生が言われた、総理が例えば消費税の議論そのものを否定されているというようなことについては、それは認識がちょっと間違っておられるのではないか。税調の昨年の大綱の中にも文章として、消費税の議論は社会保障の問題と関連して行うということを、これは閣議決定ですから、決めておりますし、そこはちょっと認識が若干間違っておられるんじゃないかというふうなイメージを受けております。
　そのことを含めて言えば、確かに、先ほど財政をめちゃくちゃにしたというふうにも言われましたけれども、それは今年度が四十四兆の国債を出したということを含めての御議論かもしれませんが、これももう言うまでもないわけですけれども、この十年、二十年前から経済の成長がとまって、そして、ある意味では消費税導入と引きかえにいろいろな税を下げておりますので、大体一般的な見方は、この十年間ぐらいでの赤字の増大の半分は税収の減、半分は社会保障の増で、この十年ぐらいの何百兆かの債務の積み上がりはそういう分析が私は一般的だと思っております。ですから、そういうことも含めた危機感はもちろん大変強く持っております。
　そして二〇一一年について、リーマン・ショックの後遺症を一方で考えながら、一方で、先ほど格付が下がったようなことを言われましたが、格付そのものは変わっておりません。つまりは、若干の表現が変わっただけでありますけれども、いずれにしても、そういうことも認識しながら、二〇一一年の予算編成というものを迎えるまでに、しっかりとした財政の健全化の方向性を国民の皆さんにお示ししなきゃいけない。そこで、中期財政フレームを六月に出す。あわせて財政運営戦略、これは十年ぐらいの展望でありますが、それもあわせて出す。
　これはまだ決めておりませんが、自民党が財政健全化責任法を出されておりますので、場合によっては、政府としてあるいは与党としても、そういった法案というものも用意して、国会の場で党派を超えた議論をするのもある場面では望ましいのかな、必要なのかな。ここはまだ決めておりませんが、総理からもそういう検討をしようという答弁を、参議院のたしか財金の中でもしていただいておりますので、今検討を進めている、こんな状況であります。
○加藤（紘）委員　財政健全化に向けての与野党の話し合いというのは本来必要だと思います。
　ただ、その場合は、話しかける方がよっぽど視点がはっきりして、腹が据わって、そして、ちょっとしたことですぐ表現を変えたりということだったら、多分我が党の財政担当のコアのメンバーはつき合えないと思いますよ。そして、今度のような郵政法案についての決まり方をするような政府側、リーダーシップのないその姿に我々がつき合えるわけないじゃないですか。
　いいですか。政府側に続々とできてきたこの委員会。新年金制度に関する検討会、五月に結論。民主党の政権公約会議、五月か六月に結論、これは総理のもと。菅さんのもとでは政府税制調査会、これは当然いつもあることでしょう。社会保障・税に関わる番号制度に関する検討会、五月に結論を出す。成長戦略策定会議、六月に策定する。仙谷さんのもとで中期的な財政運営に関する検討会、これは六月ごろにやりそう。それから、枝野さんが行政刷新会議で第二回目の事業仕分けをする。これだけばらばらばらばらやっている相手と、我が党の財政担当の有力メンバー、きょう来ていますけれども、話をしろといったって私は無理だと思いますよ。
　それに、それぞれみんな、仲よく見えても個性の強いリーダーですよ。菅さん、仙谷さん、枝野さん、そしてふわっとした感じの鳩山さん。ここで鳩山さんがまとめなきゃならぬのに、本当にこれでやれるんでしょうかね。中期的な財政運営に関する検討会と成長戦略策定会議、これは裏腹じゃないですか。それが別の人が担当しているわけですよ。そして、行政刷新会議も本当に、パフォーマンスでない、第二回目の事業仕分けといったらそう簡単な話じゃなくて、基本理念がなければこんな討議なんかできるわけがないと思いますよ。これを一体どうやって整理するのか。
　野田さん、あなたは一番重心深く考えておられるように私は思います。今、政府部内で本当に長期戦略、財政戦略、経済成長戦略、これでまとまると思いますか。
○野田副大臣　加藤委員にお答えいたします。
　今委員が御指摘されたさまざまないろいろな会議がございますが、その中で、私は中期的な財政運営に関する検討会のメンバーでございます。予算が成立した後、私にとって最大の仕事は、当然国家戦略室が中心でありますけれども、六月にきちっと複数年度をにらんだ中期的な財政フレームをつくり、二〇二〇年ほどまでを視野に入れた財政運営戦略をつくり、それが内外の信認にたえるというものをつくらなければいけない。持続可能な財政をつくらなければ私はこの国は危ないと思っていますので、覚悟を持って臨んでいきたいと思います。
○加藤（紘）委員　ある具体的な質問をします。
　サブプライムという問題があって、世界の金融情勢はかなりぎしぎししました。そのときに、後で気がついたことだけれども、中国の方は徹底的に、ある種の国際金融危機が来るといって、党主席も人民銀行の総裁も入って、時間があれば分析していたようです。オリンピック、パラリンピックの喧騒の陰で彼らは検討していました。ちょうどそのときに私は、政府のある国際関係をやり、また経済もやらなきゃならぬ担当の局長や次長に、サブプライムの先に何かがあるんじゃないかということを聞きました。何のことでしょうと言っていました。
　それで、八年九月の七日、私は日中友好協会の会長になったということもあって、中国に行って、北京に行って胡錦濤と一時間話をしました。そのときに私は、二日前に武大偉という六者会談の代表と、あさって胡錦濤さんと会うんだけれども、これから迫り来る国際金融の混乱にどう対応しようかみたいなちょっと専門的な質問をしたいと思うので、外務省の方からブリーフィングペーパーを胡錦濤に上げておいてくれと言いました。そうしたら、武大偉いわく、必要ありません必要ありません、党主席以下は時間があればそのテーマで大会議をやっています、専門家を入れた小会議もやっています、だから外務省なんかが出すペーパーは児戯にも似たようなものになるので、恥ずかしくて出せません、思う存分胡錦濤とやってくださいと言うんです。私は、いろいろな方から教えられた危機感をぶつけてみました。的確に答えていました。
　それから一週間後の九月の十五日だったかな、リーマン・ブラザーズは破綻したんです。そう、アメリカ発の破綻です。はた迷惑です。でも、これは何とかしなきゃならぬというわけで、その後の対策をどれだけ打ったかということを調べてみました。
　アメリカは、ＧＮＰに対して一一・三％の政府の経済対策を打ちました。これは金融融資枠、保証枠等もありますから、本当の財政刺激策といったら四・九％です。我々のＧＮＰの三倍の国ですから、千五百兆のＧＮＰの五％というと七十五兆円ぐらいですね。一方、日本は金融支援等のものも全部入れると、これはやたらと多く枠を出しましたから三〇・四％なんです、ＧＮＰ比で。しかし、実際に打った手も一九・一％という数字になると思います。これはいろいろな議論もありましょう。中国は、対ＧＮＰ比で金融策も入れて一六・三％。しかし、財政刺激では六・三％にすぎない。大体、日本にトータルＧＮＰで近づこうとしている中国、だから、四百七、八十兆のものだとすれば、六％、三十兆ぐらいのものかもしれません。
　これだけやって、そして結果、火元のアメリカ経済は少しテークオフしていますね。中国も今、世界の中で調子いい限りですね。ところが、日本では、タクシーの運転手さんも東北の商店主も、日本が壊れる、日本が壊れるというほど不安感にさいなまれています。この差はどうなんでしょう。どこから来るんでしょう。菅さんに言わせると、昔が悪かったから、コンクリートから人へと、決まり切ったと言うと失礼ですけれども、そういう言葉だと思いますが、財務省一の政治家で、エコノミスト的雰囲気の漂う峰崎さんはどう思われますか。
○峰崎副大臣　率直に申し上げまして、今ずっとお聞きしていて、直ちにどのような答えを返せるのかなというふうに、今頭の整理がなかなかつかないところなんです。
　ただ、私はやはり、菅大臣が発言されています第三の道ですね。そういう意味で、過去のいわゆる歴史が非常に大きな転換点を示して、重化学工業から知識集約型の産業構造の大転換が進む中で、果たして過去の財政支出というものが一体どういう効果を持っていたのだろうかなと。
　さらにもう一つ、やはり日本の家族構造といいますか、そういう日本型福祉社会を支えていた基盤が崩れている。本当は、そこをセーフティーネットで支えなきゃいけなかった。あるいは、知識社会を将来見据えて、本来ならば教育というところにもっとお金を投資して、まさに経済成長の中の全要素生産性と言われている分野というのはそこだと思うんですね。そういったものを強化してこなかったことのツケが今来ているというふうに私は思っていますので、菅大臣が提起されている第三の道というものを、私たちはやはりこれを実践していくというのがこれからの課題じゃないかな。
　そういう意味で、過去のこれだけ膨大な財政が非常に累積をしています。純債務はどうなんだという議論はまた別にしても、そういったことについて、私たちは責任ある政党として、与党として、やはりしっかり皆さんとも責任を持って議論をしてみようじゃないか、こういう提起を先ほどされたわけです。
　私は、ぜひこれは、二十一世紀、ここまで大きな難関を抱えているわけですから、これは社会保障制度もそうですね、年金もそうですし、納税者番号制度の問題も実は急いで出さなきゃいけない。こういう、ある意味では一つの内閣がつぶれるかつぶれないかのような大きなテーマをこの機会に問題提起していることの、ある意味では真摯な姿勢というものにちゃんとやはりこたえていただければな。また、私自身はそういったところに全力を挙げて、財務省副大臣という立場ですけれども、しっかりと菅大臣を支えながら、鳩山内閣としてもそういう方向に行けるように頑張っていきたいなと思っています。
○加藤（紘）委員　峰崎さんが今言った、例えば納番制度一つとっても、しっかりと実現させていきたいというのは私は正しいと思いますね。それから、教育というのも、私の個人的意見では、投資効果の非常にある、国の将来のためにもなることだと思っていますので、そういう意味で、マクロ経済全体をどなたがデザインするかは別ですけれども、やはり国のあり方、将来イメージを決める司令塔をぜひおつくりいただきたい。とにかく、七つもこうやって似たものをいっぱいつくってハレーションを起こさないようになさったらいいんじゃないかなというふうに思います。
　それから、さっき菅さんがちらっとおっしゃっていました、これまでの累積債務、その半分は税収が足りなかったからです、半分は社会保障制度の伸びですということをおっしゃって、大分前と認識が違うんですね。予算委員会でも申しましたね。コンクリートから人へ、政治スローガンとしてはおもしろいけれども、それはもう終わっていますよ。
　資本投資が一番多かったのが平成十年です。そのときに、補正予算も含めて国家予算では十四兆でした、これが公共事業。そのときの社会保障支出が十六兆でした。ほぼ似たようなもの。十四兆対十六兆。そして現在は、公共事業は七兆です。それで、社会保障関係の国費は、さっき二十七兆とおっしゃいましたね。ですから、片方は十六兆から二十七兆に伸びている。一方、公共事業は十四兆から七兆まで半減した。だから地方の工務店のおやじが、自民党けしからぬ、小泉けしからぬ、竹中が一番悪い、こう言うわけです。それは激しいものでした。
　九五年ぐらい、ある東北地方公共事業促進大集会というのに出たら、当時の建設省の幹部がこう言いました。皆さん、二〇〇〇年を越えたところから公共事業に対する風が強くなるはずです、社会保障につぎ込まなきゃならぬというのは、我々でもデータを見ると見えています、そういう法律もつくってあるんですから、こう言いました。だから、今、道路を早くやりましょう、こう言っていましたが、彼らも必死に抵抗したけれども、財務省の力も強かったせいか、とにかく七兆まで落ちているんですね。
　だから、コンクリートから人へというのはもはや、これが一丁目一番地ですと、去年の暮れ、ことしの初め、菅さんおっしゃっていたけれども、私から見れば九丁目九番地なんだよねと。これは、小泉さんの郵政一丁目一番地と似たような間違えた事実認識の運営だねと。これで、とにかく公共事業が多いはずだから何とかしなきゃならぬといって、一次補正をブレーキかけて、この影響は〇・七％ぐらい響いているわけですよね。
　ですから、時間です、終わります。終わりますが、どうぞこだわりを捨ててください。こだわりを捨ててメンツを捨てて、国民の生活のためには経済運営をどうしたらいいか、そういう観点で今後の運営を、なおかつ統一的にぶれずにやってくれることをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　きょうは、三月三十日の閣僚懇談会で鳩山内閣として方針が定まった郵政改革を中心に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　実は、亀井大臣には、私は、郵政改革担当大臣としての質問と金融担当大臣としての質問と、二種類用意していたんです。ところが、何か質問通告は全部金融担当大臣にお願いしますということになっておりまして、恐らく議事録も亀井大臣の肩書が全部金融担当大臣ということで載るかと思いますが、質問の中身においては実質的には恐らく郵政改革担当大臣としてお答えいただいているということになろうかと思いますので、よろしくお願いをいたします。別人物だったらもっとおもしろい質疑ができたのではないかと思いますけれども、やらせていただきたいと思います。
　まず冒頭、今回、郵貯の預け入れ限度額を一千万円から二千万円に、さらに簡保の加入限度額を一千三百万円から二千五百万円に上限を引き上げられるということでございますが、この二千万、また二千五百万、この額の根拠、これをまず冒頭確認させていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今、議員御承知のように、一般の金融機関については限度額はございません。青天井であります。一方、郵貯については一千万。我々はこの日本郵政に対して、一般の金融機関が持っていない義務、山の中から島まで三事業一体でのユニバーサルサービスを行っていただく、我々としてはそういう立場におるわけであります。そうした場合、それをきっちりと果たしていく、税金を投入しないで果たしていくには、郵政事業について郵貯限度額をどうすべきかという一つの課題があるわけでありまして、これを一般銀行並みに青天井にすべきだ、そういう強い意見もございます。郵政サイドは、そうした義務を課すのであればそうしていただきたい、そうした強い要望もございます。
　また、一般の信金、信組、農協を初めメガバンク等については、やはり我々の預金を集める、そういう立場からいうと、郵貯については暗黙の政府保証がついておるのと同じであるから、競争力において、一千万を外された場合というのは我々にとってはこれは大変なことになるので、むしろ下げていただきたいというような、そうした強い御意見もございました。
　そうした中で、私どもは、これについては、やはり一つは地域のため、国民のために郵政事業を展開していくわけであります。地域の人、国民の支持がなければ、これはなし得ることではありません。地域の人、一般の国民の方々は、一般銀行にとっての預金者であると同時に、ゆうちょ銀行にとってもこれは預金者であります。また、保険についての契約者でもあります。そういう方々の意思、そういうものも我々としては絶対にこれは尊重をしなければならない。そういうことの中で我々としては、一般国民の方々、金融機関を初め各界各層の方々の御意見を、まあどこまでやれば丁寧かという話はありますが、閣議決定後、相当精力的にやってきたつもりでございます。
　また、連立三党については、民主党の皆様方から九回、政策会議でいろいろと御意見も賜り、また、社民党、国民新党からもそれぞれ意見をいただきまして、関係大臣である原口大臣と私との間で、では限度額をどうするか、一方、持ち株比率をどうするかという問題もございます。政府の日本郵政に対する関与をどの程度にするかという大きな意味の枠の決め方もございます。これを二分の一にしてくれ、そうした強い意見もございました。
　しかし、新郵政が、ある意味では自由闊達にその事業を展開する中でユニバーサルサービスをやっていただくには、日本郵政を政府からがんじがらめに人事権からあらゆる問題を縛るということはやはり避けるべきであるということから、これも三分の一。
　また、子会社に対しても、一般法の世界で郵貯、簡保が働いてもらう以上は、これもやはり親会社の支配力を二分の一ではなくて三分の一という形にとどめるべきだということで、三分の一にいたした。
　そして限度額については、いろいろ意見もありましたけれども、一般の国民の方々の現在の貯金が大体どういう状況にあるかということもいろいろ調査もいたし、その趨勢、流れ等も見たわけでありますけれども、これについては、退職金の預け入れ、いろいろな、今、団塊の世代が退職の時期になっている場合が多いわけでありますけれども、そういう方々の退職金の問題、そういうものを勘案いたしまして、この限度額については二千万が適当。
　しかし、その結果、それが大きくシフトした場合は、中小金融機関等に対して強い影響が出るようであれば、これはやはり放置しておいてはならないということで、法律の施行時においてもう一度、この額が適当であるかどうか、下げる場合もあれば、今のまま、あるいは上げる場合もあるということの中で、これをやるということも決めたわけでございます。
　保険につきましても、今、千三百万でございますが、これを二千五百万という措置を同様な理由からさせていただいた。
　ちょっと長くなりましたけれども、そういうことでございます。
○石井（啓）委員　きょう、資料を配付させていただきました。
　これは三月二十四日の亀井大臣、原口大臣の談話でございますけれども、１．の中で、「郵貯の預入限度額、簡保の加入限度額（加入後四年後の限度額）を下記の方向で検討する。」ということで、（１）に「各種データ（別紙参照）を参考にして、預入限度額を二千万円、加入限度額を二千五百万円とする。」というふうにしています。
　別紙が二枚目についておりまして、「限度額について」ということで、最初の丸のところで「限度額については、１国民の貯蓄動向、２国民の利便性、３郵政事業の今後の経営等を勘案して決定することが必要。」と。
　それで、その下の参照値、幾つかデータがございますよね。一つが参照値。これは、現在の限度額に、預金や保険の伸び率ですね、これがどれぐらい伸びているのか、それが郵貯あるいは簡保を含んだベースと含まないベース、一人当たり、全体でどうなるのか。それから金融資産の保有額が二番目、三番目に貯蓄目標額、四番目に定年退職金支給額。この四種類のデータを並べて、これを参考にされたということでございます。
　このデータを眺めますと、まず大臣がおっしゃった国民の貯蓄動向でございますけれども、これがどれぐらい前回の限度額改定から貯蓄あるいは保険が伸びているのか。そのベースでいきますと、郵貯については一千五百万円から一千七百万円ぐらいが大体めどになる、簡保については一千八百万円前後になると思うんですけれども、それから比べると、この二千万あるいは二千五百万円というのはかなり上回っている額だなと。
　それに近いのは貯蓄目標額ですね。三番目の貯蓄目標額が全世帯で平均値が二千五十四万円。ただ、目標額をやるというのもどうかなと。
　大臣がおっしゃった定年退職金の支給額を見ると、民間企業の大卒が二千二十六万円、公務員が、地方公務員で二千三百七十八万円、国家公務員で二千四百五十万円。退職金をかなりとり得るということで、これを主に参考にしておやりになったのかな、この数値を見るとそういうふうに理解がされるんですけれども、個人の貯蓄動向あるいは保険の加入動向からすると、二千万円、二千五百万円というのは多い額になっている。退職金を受け入れることをねらってこの上限額というのをつくられているのかな、こういうふうな印象を私は持ちましたが、そういうことで、大臣、よろしいんでしょうか。
○亀井国務大臣　別に退職金の受け皿として郵便貯金をという意味でこういう措置をとったわけではございません。
　委員も御承知のように、今、郵便貯金は、利息のつかない預金という面では二千万、三千万というのが預け入れられておるわけでありまして、そういう状況の中で、具体的に郵便貯金側も預金獲得の努力をしなければならぬわけでありますけれども、預金者の立場、そういう立場からいいますと、やはりそうした退職金の獲得ということも、当然ながら、郵貯については一般銀行と同じようにその対象にもしていくわけでございます。
　そういうことを万般考えました上に、これは、黙って座ればぴたりと当たるようなことができるのであれば何も苦労は要らぬわけであります。であるがゆえに、私も結構憶病でございまして、施行時において、そうした預金のシフトの状況等を見て、もう一度これを検討する、匍匐前進といいますか、そういう形で措置をしたわけでございまして、状況によってはもちろん引き下げるという場合もある。総理も、亀井さん、そういう場合には引き下げることもあるんでしょうねとおっしゃられて、それはそのときの状況によっては当然そういうこともございますということを私は総理にも申し上げたということもございます。
○石井（啓）委員　では、続いて次の質問です。
　先ほどの答弁の中でお答えをいただいているかとも思いますが、そもそも限度額を引き上げる目的あるいは理由というのは、先ほどの答弁では、ユニバーサルサービスを三事業一体でやる、そのために郵貯、簡保の限度額を上げて、ここの資金の運用で利益を上げて、税金を投入しないでやると。すなわち、ユニバーサルサービスを将来とも三事業一体でやるためにこの郵貯とか簡保の規模を大きくする必要がある、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○亀井国務大臣　私はどうも口下手でございますので、間違った御理解をいただいたかと思いますけれども、私が申し上げておりますのは、一般の金融機関では、山の中にまでそうした業務をやるという義務は課せられておらぬわけであります。三菱銀行が多摩の奥の方まで支店を出してもおりませんし、そういう業務をやっていただきたいということを、金融庁としてはそんなこともお願いもいたしておりません。
　一方、郵貯の方については、どう見たって、コストの面からいうと、大変な山間部の奥の方まで、おじいちゃん、おばあちゃんがひとり暮らし、二人暮らししておられるところまで、あるいは島の中にまで三事業一体のそうしたサービスをやっていただくということを、郵貯には政府がお願いをするわけでありますから、その場合に限度額は一千万と、他の金融機関にはない、手足を縛ったままでおやりくださいというわけにはまいらないという意味でもございますので、そのあたりをぜひ御理解を賜りたい、このように思います。
○石井（啓）委員　後の質問にもなりますけれども、もともとの前政権時代の郵政民営化というのは、政府の関与をなくしていく、将来的にはゆうちょ銀行、かんぽ生命、全部株を売却して完全な民間にする、それに伴って上限額を将来には撤廃するという考え方だったんですね。ですから、基本的には民間と競争条件を同じようにしていく。今は政府が関与して競争条件が圧倒的に有利だから、規制をかけておく、限度をかけていく。将来的には国の関与をなくすということで上限を取っ払う、そういう考え方だった。今回は、国の関与を残しながら上限を引き上げていく。端的に言うと、これが民間にとっては不公平な競争になるんじゃないのかということなわけですよね。
　そこで次の質問ですけれども、この上限を引き上げることによって、民間の金融機関やあるいは民間の生保から郵貯、簡保へ資金が移動するのではないか、こういう心配がやはりかなりございます。本当はここは金融担当大臣として答えてほしいところなんですが、これについては亀井大臣、いかがお考えですか。
○亀井国務大臣　私は、常に民間金融機関の皆さん方に申し上げておりますのは、競争相手の自分たちとの競争条件というのはやはり常に変わっていくわけであって、自分たちにとって常に都合のいい条件のままにしておいていただきたいというわけにはいかないのが現実だと。新しい状況の中で、皆さん方も社会的責任を果たしながら、そういう御努力をぜひやっていただきたい。
　私は、議員はよくわかっておられると思いますけれども、やはり山の中で預貯金が出し入れができない、現在はできないわけであります、郵便局まで自分が何十キロも出ていかなければ。そういうことでたんす預金にせざるを得ない、そういう方々もやはり日本国民であり民間の方であります。別に民間金融機関だけが民間というわけではございません。やはり私どもは、郵政改革というのは、そうした民間の金融機関もちゃんと業務が展開されていくような、そういうことを当然考えながら、しかし一方、国民の目線で、また預金者の目線で、やはりこの問題もやらなければならない。
　なお、これは質問になかったことでありますが、私どもは中小の金融機関に対して、信用力においてメガバンクのようにつぶれる心配がないということもない、一方、ゆうちょは暗黙の政府保証といいますか、まさかゆうちょがつぶれることはない、そういうことで、皆さん方が預金集めにお困りになるのであれば、今の一千万のペイオフの水準を変えてあげましょうか、それも検討しましょうかということまで私どもは申し出ておるわけでございます。
　そういう意味で、金融機関の立場からだけではなくて、何度も申し上げますけれども、国民の目線、預金者の立場、そしてユニバーサルサービスを、税金を投入しないで日本郵政がちゃんとやっていく。しかも今度は、非正規雇用が半分以上いるわけでありますが、非人間的な扱いの中で、給与が三分の一というような過酷な条件の中で日本郵政が今成り立っているという状況を変えてくれ、これが郵政改革の大きな柱だということを私は申しておるわけであります。これだけでも、委員、三千億から四千億ぐらい人件費がアップする可能性があります。それはけしからぬなんということを言うけしからぬマスコミもおるわけでありますけれども、やはり、人間を人間として大事にしながら日本郵政が事業を展開していくためにはどうした状況をつくればいいのかということを、私なりに考えておるわけであります。
　公明党は庶民の党というお立場でございますので、私どもと共通点があろうか、このように思っております。
○石井（啓）委員　共通するところはありますけれども、全く一緒ではございません。
　大臣、私の質問は、上限を引き上げたことによって、民間の金融機関や民間の生保から、郵貯、簡保に資金が移動する可能性がありますね、その懸念をどういうふうに考えていらっしゃるのですかというお答えをいただきたいんです。
○亀井国務大臣　この懸念はないわけではございませんので、これは総理も御心配をされている点でもありますし、私も心配をしている点であります。
　だからこそ、法律成立時にこういう措置をとりますが、施行の時点で状況がどうなっているか、さらに金融庁において精力的に調査もいたしましてその時点で対応したい、このように申し上げておるわけでありまして、中小金融機関の方々にとって大変な状況が生まれないことを私は願っておりますし、そういうことがないような対応を今後とっていきたい、このように考えています。
○石井（啓）委員　先ほどの大臣のお答えの中で、預金者目線でやらなければいけないと。
　ちなみに、今回上限額を引き上げるに当たって、何かアンケート調査等はおやりになったんでしょうか。例えば郵貯や簡保の預金者やあるいは加入者の方に、意向調査みたいなのはされているんでしょうか。そういう預金者やあるいは一般国民の方に対する意見聴取というのはされているんでしょうか。データがあるんでしょうか。
○亀井国務大臣　私ども、閣議決定がされました後、そうした中身を決めるに当たって、いわゆる狭い関係者だけではなくて、広く国民の方々の各界各層の御意見を聞きたいということで、公聴会を全国で実施もいたしております。全国民に対してアンケート調査をやるなんということはできませんけれども、我々としては、全力を挙げて、郵政の関係業務に携わっている者を中心に、これを展開いたしております。
○石井（啓）委員　その公聴会なるものがどういう形でやられたのか、私つぶさには知りませんけれども、通常は非常に関心のある方がお越しになるわけですよね。恐らくやはり引き上げてほしいという方がたくさんいらっしゃっていると思うんだけれども。
　だから、預金者の目線ということであれば、本当にそういうニーズがあるのかどうか、きちんとお調べになるべきなんじゃないんでしょうか。どうでしょう、大臣。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　私もアバウトな人間ではありますけれども、これはまさに世紀の改革だと私は思っています。歴史の審判にたえる改革をやる中での、限度額もまた一つの大きな課題であると思っておりますので、つまらぬなりに、私なりに全力を挙げまして、そういうことについて国民の方々の意見を聞くという努力をやってきておるつもりでございます。至らない点は当然あると思いますけれども。
　問題は、そうした限られたこの五カ月ばかりの期間での調査を見まして、その奥にある本当の国民の方々の声を、私自身が、原口大臣自身が見抜く、聞き取る力が、私どもにあるかないかというのが、まさに大臣としての資質を問われることである、このようにも思っておるわけでありまして、そういうことについて欠ける点があって額を決定したということであれば、私は大罪を犯すことになろう、このように思っております。当然、私なりに、政治家として責任をとっていかなければならないものだと思っています。