Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂委員　自民党の小坂憲次でございます。
　きょうは機会を与えていただきましたので、社会・公明、自民と、それぞれの提案に対していろいろと、政治資金といいますと、これはすべてにかかわってまいりますから、細かく入っていけば具体的な支出先等々幾らでも細かくなれるわけですけれども、既にいろいろな議論を通じて明らかになっているところも多いわけでございます。しかし、この機会をいただいておりますので、いま一度考え方全般について、概念的なものを含めて質問させていただきたいと思っております。
　その第一として、政治のコストはだれが負担すべきかということを、またお互いに考えてみたいと思うわけでございます。
　議会制民主主義というのは、その発展の過程において、絶対権力に対抗する民衆の力でこれをかち取ってきた。それを確立すべく、長い歴史の中で民衆が闘い取ってきたといいますか、手に入れてきたものであるわけでございます。したがって、その代表として議会に出ていく者は、みずからの高い見識と、そしてボランティアとしての幅広い奉仕の精神といいますか、そういうものを持ち合わせた人間がみんなの代表であるという高い認識を持って出ていって、みずからの行動に対して高い倫理観を持って活動していく。これが代表者としての要件であり、また、そういう代表者であればこそ、それを民衆は制度として維持するためにも必死で支えていく。そのためには負担も、コストも自分たちで負担をしてそれを維持していくんだ、こういうことで今日まで成り立ってきたと思うわけであります。
　しかしながら、私ども日本においては、既にいろいろ議論されているように、中選挙区制の弊害と言われますが、同じ政党同士の競争が激化をし、サービス競争に陥ってしまう。また、健全な野党の存在がないことも一つの原因であると言われておりますけれども、そういう中から、単独政権の中で腐敗が進んでしまった。今回これを見直すべく、全般にわたって、政治資金のみならず選挙制度までも変えていこうということで今日に至っているわけであります。
　この議会制民主主義を維持するためのコストというものは、まず入りと出の話があるわけでございますけれども、私はこの入りについては、本来は余り規制すべきものではないんではないか。これは幅広く、薄く集めていけばいい。しかしながら、今日いろいろ不祥事が起こっているのは、それを受け取った側の報告、そういった制度が確立をされていない、不透明さがあるということが原因であろうということでありますから、まず透明性を増す。透明性を増しておけば、この報告義務を明確にしておけば、現在も幅広く企業も含めて、企業といってもこれは自然人、法人にかかわらず社会的存在でもあり、今日は特に企業、法人に対しても社会に奉仕する、社会還元、社会貢献というものが求められる時代ですから、そういう意味で企業献金を禁止する理由はないんではないか、こう思うわけであります。
　こういった点についてもこれから御意見を伺いたいと思いますが、その前提といたしまして、まず、どういうようなコストがかかっているかということについて簡単にお伺いしたいと思います。
　社会、公明のそれぞれの提案者、大変に時間の制限もございます。御協力をいただく意味で、大体皆さんベテランでいらっしゃいますから、三十秒もあればお答えをいただけると思いますので、お一人三十秒ぐらいで、どのような形で集会を通知をし、そしてその集会をどのような場所で開催をされているか。要するに、民主主義はコミュニケーションコストだと思うのです。このコミュニケーションをどのような形で設定をされているか。また、独自に新聞等の広報紙を出すことがあるかどうか。この三点。
　要するに、集会を通知する方法、場所、それから新聞を発行しているかどうか、あるいは有権者にはがき等を出していらっしゃるかどうか。この点について、お一人三十秒程度でお答えいただければ幸いでございます。提案者お一人お一人、三十秒ずつお願いをいたします。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）議員　集会をやる場合には、私たちは後援者あるいは団体に手紙を出したりする場合もありますし、電話で要請する場合もありますし、それから場所等については、やはり一番安い公民館その他、それから新聞発行は、もちろん党として、もちろんお金は我々が出すわけでありますが、なるべく安く上げるために、社会新報のタブロイド判でそういったものをやる場合もあります。
○渡部（一）議員　集会通知は、支部組織を通じて行います。後援会を持っているメンバーは、後援会組織も通じて行います。それから、新聞は持ち合わせておりまして、公明新聞という大新聞を持っております。日刊で出ております。それから後援会報も持ち合わせております。はがきで通知する場合は余りないかと存じますが、中には後援会で、はがき通信と称しまして、はがきで印刷しましてそのまま出しているグループはそれで行っております。
○小澤（克）議員　私の場合は、党やあるいは労働組合等の主催する集会に参加する以外に、みずから通知を出してやるほどの大規模の集会というのを過去十年間やったことございません。それから、国会活動についての報告を年に二回程度発行する程度でございます。
　以上です。
○井上（義）議員　数人から数千人という非常にバリエーションがございますので、規模に応じて通知の方法、会場等考えております。党の組織で行う場合もありますし、後援会で行う場合もあります。新聞につきましては、国会が終わるたびにニュースレターを私は発行いたしておりまして、もうちょっとお金があればもうちょっと回数もふやしたいなというふうに思っていますけれども、現状では国会が終わるたびにニュースレターを発行している、こういうことでございます。
○早川議員　三点お尋ねでございましたので、簡潔にお答えいたします。
　通知の方法は、後援会でやる場合もありますし、党でやる場合もございます。場所は、いろいろな、非常にミニ集会のところもありますし、会場、五百人とか千人という場所もございますね。それから、なお私の後援会は必ず三カ月に一回、文字どおりお話の方の講演会を含めて研究会をやっております。それから、新聞も私は年二回、そしてまた国政通信のはがきを年二回は出しております。
　以上でございます。
○北側議員　集会は、党の地方組織とかそれから後援者の方々によって通知をしていただいております。それから場所は、市民会館とか学校とか、そのときの状況によりまして、場合によっては後援者の方の自宅でやるときもありますし、さまざまでございます。新聞については、発行しておりまして、私の場合はファクス通信なんかもやっております。
○松原議員　集会の、大きな集会は政党主催でやったり、後援会の会合としてやる場合がありますが、ミニ集会もございます。通知につきましては、後援会報等を使ってやることになります。党の場合は党の通知方法をとります。それから、新聞は後援会報を、レターですね、毎月一回発行しています。
○日笠議員　私どもは、近代政党、国民政党でございまして、党組織が町村に至るまでぴしっとございますので、党組織を通じて党員さんから連絡をしていただき、党員さんのお宅で五名とか十名とかいう集会はもうしょっちゅうやっております。大集会は年一回、渡部副委員長に来ていただいて大々的にやるとか、こういうことでございます。それから新聞は、私の場合は、県本部にあります輪転機で一円七十銭のざら紙に七千部毎月別りまして、党組織を通じまして皆さんに見ていただく、こういうことをやっております。
○細川議員　私の場合は、集会はほとんどの場合、県会議員とか市会議員のセットで市政報告、国会報告ということで私はやっております。あとは、後援会の皆さんが来てくれということで、そこへ行ってお話をするということ。それから新聞については、私の方は国会が終わった場合、臨時国会もそれから通常国会もそうですけれども、終わった場合に、国会報告というのでつくって出しております。
○小澤（克）議員　一カ所訂正させていただきたいと思います。
　今思い出しまして、たしか当選五年目に、五百名規模の集会を後援会名義でやったことがございます。
　以上です。
○小坂委員　ありがとうございました。大変明快に、簡潔にお答えをいただきまして、御協力に感謝をいたします。
　お話をそれぞれ聞きますと、党の組織を通じて通知をすれば非常に徹底もしやすいし、またコストも個人負担が余りないというようなふうに承れますし、また後援会報もそれぞれできれば発行したいという、そういう御意思をお持ちではないかということがうかがわれます。また、後援会報もできればもっと部数をふやしたい、しかしそれは金の問題だというお話がございまして、やはりコストをもう少しかけられるのであれば、かけた方がコミュニケーションはもっとスムーズになるだろう、こういう御意見があるようにも承れました。集会の場所は、党の組織がしっかりして、支部までしっかり確立をしている場合には、非常にバリエーションがあって活発に開かれるということもうかがわれるわけでございます。
　では、今度は自民党の方にお伺いをいたしたいと存じますけれども、同じ質問で、集会はどのように通知をされるか、また会合の場所等、何か御苦労があるかどうか。またそういった連絡方法、それから集会の場所、それから後援会報を発行していらっしゃるかどうか。これについて三点、お答えをいただきたいと思います。大変恐縮ですが、提案者それぞれからいただければ幸いでございます。
○津島議員　まず、私の場合には、こちらの仕事の関係で地元へ帰る回数が非常に限られておりますので、そのときに一生懸命可能な限りの会合に顔を出しますが、自分の後援会の会合はどちらかというと少ないと思います。それから、大きい会合も近ごろはほとんどいたしません。それから、資金の関係もあって、会報等も全く出しておりません。やはり私どもの一番コストがかかるのは地元の秘書でございまして、これは何だかんだで十人近くの人数を、二つの大きな都市の間百キロ離れておりますから、広大な地域に配置をしております。
○額賀議員　お答えをいたします。
　私の場合は、選挙区が茨城県第一区でございまして、五市三十六町村ぐらいありまして、大変広大な選挙区でございます。それぞれ町村単位に後援会組織がございまして、年に一回ぐらいは国政報告会を地域の公民館等を活用させていただいてやっているというのが現状であります。後援会報につきましては、年に一回ぐらい、これは自民党の自由新報を利用してやらせていただいているというのがあります。
　また私どもは、野党の皆さん方は余りありませんが、やはりこういう時代の転換期でありますから、私を含めて自民党の場合は、新しい時代をどうやって乗り切っていくか、新しい政治のあり方、経済のあり方、そういった政策の調査研究、そういったことも党あるいはみずからの立場でやっておるのが違いと言えば違いだろうと思います。
○深谷議員　私の場合は、例えば先月、春の集いと称しまして、政治改革の問題をつぶさに御報告しようと思いまして六回、延べで五千人の集会を開催し終わったところであります。それから、秋にも大会を行いますし、ちょっとほかの方と違いますのは、私は区会議員から都会議員、国会と上がってきたものですから、後援会の旅行会というのをいまだにやっておりまして、もう二十八年続いている旅行会、夏にほぼ三千人ぐらいの参加者で、一週間ぐらい東京を行ったり来たりいたします。すべて会費制でございます。（発言する者あり）やじだから黙っているけれども、無礼なことを言うんじゃない。旅行会はすべて会費制、いつでもあなたに見せられる。つまらぬやじを飛ばしなさんな。そのほか、新聞につきましては、年に二回程度出すようにいたしております。この新聞は、郵便料その他もろもろで結構がかるというのが現状でございます。
○石井（一）議員　私の場合は大都市でございまして、有権者が百万以上ございます。後援会の組織を今同僚が言われましたような形で総括するのと同時に、いかに不特定多数の新規参入者といいますか、この人々にアプローチをするか、そのためには宣伝カーを回すこともございますし、それからまた、特別にチラシのようなものをつくるというふうなこともございます。大体十名から十五名ぐらいの各地区の担当の秘書が常時日常活動をしておるというふうなことでありまして、会合も年に一回ぐらいは挙行いたしますが、やはり後援会に参加しております十万人ぐらいの方に文書通信をしなければいかぬというふうなことでありますから、これらを累積いたしましてかなりの金額になるというふうに考えております。
○塩川議員　私は、毎月パンフレットを出しております。これは有料でございまして、月三百円でございます。会員は一万二千人おります。これが主体でございまして、この雑誌を出しておりますのは、三種郵便をとっておりまして、これが中心となって年に二回講演会をやるわけでありますが、このときに後援会会員全員にはがきで、講演会に参集をぜひしてほしいということを通知を出すということであります。
　それから、私の後援会自身はそんなにたくさんおりませんが、ほとんどが市町村議員でございまして、これが約百五十名で、議員で私の後援会を別に組織してくれておりますが、それがそういう講演会のときの呼びかけ人になってくれる、こういうシステムであります。
○小坂委員　ただいまそれぞれの議員の各位から実態をお伺いいたしますと、やはりコミュニケーションというのはいろいろな形態があるのだな。現状の中選挙区制のもとにおいては、いろいろな工夫をされて、いかにコストをかけないで幅広くコミュニケーションをしようか、その御苦労の跡がうかがわれるような気がいたします。これはどれがベストであるということはこれからの議論にまたなければならないところも多いと思いますけれども、しかし、少ないコストで幅広くコミュニケーションができればそれにこしたことはないわけです。
　私は、現行中選挙区制のもとで選挙を戦わせていただいておりますけれども、私個人の実感といたしましては、競争が激しいということは、本人にとっても大変つらいことでもありますけれども、いいこともある。それはなぜかというと、できるだけ多くの方とコミュニケーションをしようと常に努力をする。そこに私は、これが負担に感じていれば、議員生活というのは続けられません。恐らく皆さんも同じお考えだと思いますけれども、人と会うのがつらくて議員はできないと思います。また人と会って、できるだけその人の考え方を少しでも引き出そう、また自分の人となりとか自分というものをいかに相手に理解してもらうかという努力をする、これが議員の資質向上に大きく役立っている。私は、現行中選挙区制の中でのそういう活動に対しては、むしろメリットがあるというふうに考えております。
　今後、小選挙区制になりましてからの活動がどうなるかは、まだ経験のないことでございますからわかりませんけれども、政党本位、政策本位の選挙であっても、やはり個人の資質というものがその中にウエートを占めてくるのが多いと思います。したがって、基本としては、今、後ろの方から声もございましたけれども、基本としては、やはりその政党に所属する議員個人個人の資質が向上をして、その人となりまたは政策、個人としてのアイデア、こういうものが評価をされて、その政党全体の支持率が上がっていく、こういうことになっていくと思いますので、形は同じことであろうと思います。
　そう考えてまいりますと、この今のコストをかけ過ぎている、かけているんだ、かかるんじゃなくてかけているんだ、こういう指摘はありますけれども、このかかることは、ある意味でやむを得ない部分があるのかなと思っております。しかし、その透明性というものが一番問題なのだろう。それが活動として、幅広くコミュニケーションをして、あの人が私にまで直接手紙をくれるおかげで私も細かいことが知れるのだと、もし有権者が判断したならば、それの見返りを恐らく有権者は進んで出してくれるというふうに意識改革が進んでいくと思うのです。しかしながら、どこから資金が入っているかわからないけれどもちゃんと私のところへ飛んできている、こういう状況下では、これは理解は得られません。要するに、入りが明確になり、支出の支出先が明確になってくれば、お金というものは回っていくものですから、それがどこかに滞留しない限り、有権者は理解をしてくれるであろう、こう考えております。
　そういう中で、私は、今回のこのコストの問題については、政治のコストというのは、やはり社会の構成員たる個人及び法人を含めた全員が負担をすべきだ、こう考えておりますが、社会、公明案によりますと企業の献金を禁止する、先ほどの質問の中にもありました。こういうことになっておりますけれども、今社会貢献が求められる、社会に対する企業の貢献というものが求められている中で、企業の利益というか、利権に直結するような形でない場合、いわゆる社会貢献としていろいろな文化活動に支援するのと同じような意味合いで政治にも協力をして、見返りは求めない、これも節度のある範囲であるから一般の人も理解してくれるだろう、こういう部分も私はあると思っております。この点について御意見をお一人伺いたいと思います。
○松原議員　ちょっと小坂さんとこれまで、政治腐敗が起こったときの受けとめ方が私は違うと思うのです。
　企業のフィランソロピー活動というものが非常に意義のあることであるということは承知いたしておりますし、これからもそれは助成されなければいかぬと思いますが、政治に関する寄附については、ここでも繰り返しておりますけれども、余りにも激しい腐敗現象が引き続き起こる、これに対する国民の怒りというものも、世論調査では企業献金はもうやめるべきだという形で噴き上がってきているわけですね。そういう意味で私どもは、企業献金の禁止をすべきであるというふうに考えています。
　それからもう一つ。いかにも社公の野党が企業献金を禁止しているというふうに言っておられますけれども、大体政府が組織した選挙制度審議会でも、例えば第一次選挙制度審議会では会社等の寄附を禁止すべきだという意見も出していますし、第五次選挙制度審議会では「政党の政治資金は、個人献金と党費により賄なわれることが本来の姿である」という答申すら出しているわけですね。私は、そういう原点を踏まえた上で、自民党の皆さんの方も考え直すべきなのじゃないのかというふうに思います。
○小坂委員　松原さんのお答え、それなりに論旨は理解をできるわけですけれども、私はちょっと違うと思いますのは、現行中選挙区制のもとにおける企業献金ということで、選挙制度審議会等々議論がされてきているわけですね。やはり今回は、節度を持った献金はこれを受け入れる方がいいだろうという考えに基づいて、自民党の案は、枠を非常に小さくして、そして社会的な理解が得られるような金額制限を設けて、そしてこれを認めていこうという方向にあると思います。しかしながら、社会党、公明党案によればこれは一切だめなんだということでありまして、そこの点について私は今疑問を挟んだわけでございますが、これは議論を続けていっても平行線でございましょうから、この辺にさせていただきます。
　同じ質問でございますが、自民党の方にお伺いをいたしたいと思います。私は今申し上げたような趣旨でございますが、いかがでございましょうか。
○津島議員　小坂委員は問題の現実から発想されまして、非常に私どもにとって参考になる御指摘をいただいたわけでありますが、先ほどからの議論で一つだけぜひ申し上げさしていただきたいのは、野党案で、企業も団体もやめるけれども、しかし本質的に企業と団体は違うよというお話でありますが、私はそうは思わない。企業は確かに商法等に基づいて行われる営利団体でありますけれども、労働組合等は労働基本権に基づいて、労働組合法に基づいて集団交渉ができる、一つのそういう意味の経済的な機能を持った団体として組織されているわけでありまして、それぞれ組織原理はあるわけです。しかし、その範囲で、例えば勤労者の立場、労働者の立場を守るためにあらゆる政治的な影響力を行使しようというのは、これは自然なことであります。
　それから企業においても、企業経営者ばかりでなくて、そこに働く人たちが自分たちの生計をかけている職域を守るために一生懸命になるのも、これは自然のことである。その中には、深谷先生の言われたように中小企業が数としては法人企業の大部分でございますから、そういう意味で私がここで警鐘を乱打したいのは、十把一からげに企業だからいかぬ、団体だからいかぬという発想方法は、私は議会制民主主義の基本にのっとってやはり問題がある。やはりそこは限度であり、制約であり、節度である、こういうことを申し上げたいと思います。
○小坂委員　それでは、そろそろ少し次の課題に入ってまいりたいと存じます。
　今回の政治資金規正法案の提案理由にも当然あったわけでございますけれども、この目指すところ、どういうことがこれによって実現されるんだ、この目指すところを簡潔にお聞きしたいと思います。ひとつお願いいたします。
○松原議員　今回の政治資金規正法の「目的の改正」を社公案は出しておりますが、法人その他の団体の資金に頼って政治資金が集められることのないようにというふうな目的の改正をいたしました。つまり企業・団体献金の禁止であります。それから、個人献金に一本化をするというのが重要な柱ですね。さらに、寄附の公開を、年間一万円以上は公開をするという意味で公開の徹底を図っている。さらに、支出をした場合に、従来五万円であったものを三万円に下げますから、使い道をはっきりさせるということ。それからさらに、政治家個人への献金は個人献金も含めてこれは禁止をする、政党からする献金を除けば政治家個人への献金は禁止をいたします。
　さらに、罰則を強化をしたということでありまして、罰金額を引き上げるとともに、公民権の停止につきまして、いわゆる罰金刑を受けた人につきましても公民権停止を入れるという、非常に厳しい措置をとったところであります。
○小坂委員　ただいまのお答えの中にもありましたけれども、公開基準を個人献金に限っておるにもかかわらず一万円という金額にしておりますが、その理由は何かありますでしょうか。それに加えて、五万円を三万円にした理由もお願いいたします。
○松原議員　いわゆる寄附の透明性をこの際徹底させるという観点からしまして、本当に思い切った措置をとったわけであります。
　それで、政党は今一万円ですよね。その他の政治団体については百万円以上でしょう。そこに、要するに不透明な要素もたくさん出てまいりましたから、政党に対する寄附と同じようにすべての団体に関して一万円という数字にしました。
　それから、支出の五万円から三万円は、やはりどういう使い道をしたのかということを明らかにするためにできるだけ下げた。しかし、余りにも下げ過ぎると物すごい煩瑣なことになりますから、やはりそれとの調和を図る意味で五万円から三万円に下げたわけであります。
○小坂委員　ありがとうございました。確かにそのとおりだと思います。できるだけわかりやすくという点で、現行一万円の横並びで一万円にした、それから煩瑣を防ぐ意味でバランスをとった、こういうことだと思います。
　やはり私は、企業についてもそういう意味ではある一定の枠があれば、これは理解される限度というものがあるのじゃないか。私はその企業の、さっきメセナとかフィランソロピーとかそういう話がありましたけれども、それは意味が違うと松原さんおっしゃいましたけれども、私は社会貢献ということを考える時代が今訪れているということ、以前はそういうことは企業には言われませんでしたですね。しかし、今は言われてきた。そしてまた、今回は小選挙区という一つの制度がその中に組み入れられて、政党本位あるいは政策本位の選挙というものを実現しよう、政党活動を中心にやっていこう、こういう話になって、現状とは若干状況が変わってきていると思うのですね。
　そういう中にあって、私は企業にそれなりの節度というものを求めて、その節度というものがバランスをとるのはどのくらいかなと考えたときに、自民党案は年間二十四万円という程度であれば、この二十四万円出したから特に配慮をしてくれとか企業が求めるようなことは余り考えられない。それは個人の一万円という制限とある意味では同じぐらいの意味合いであろう、こういうバランスをとって考えたというふうに考えるのであります。その点について確認をする必要がありますので、自民党の方にお伺いをしたいと思います。
○額賀議員　お答えをいたします。
　小坂委員御指摘のとおりでございまして、今度の政治改革におきましては、一つのテーマは政治不信をどうやって解消していくか、もう一つは議会制民主主義にどういうふうに活性化を与えていくかということだったと思います。
　政治不信におきましては、これは選挙は政党・政策中心、政治資金の調達の仕組みにおきましても政党中心に転換をしていこうということでございます。
　政治資金におきましては、まず今御指摘がありましたように、企業献金につきましてはほとんど政党中心に転換をしていこう、そして個人に対しましては月二万円ぐらいの会費程度にして、しかもなおかつ透明性を保つということでございます。また、公私の峻別をきちっとしていくということでございますから、これは政治家個人に対しましては、原則として政治資金は通さないという形をっくったわけでございます。
　こうした一連の措置を担保するために、我々も罰則を強化し、そしてまた禁錮刑に処せられた場合は公民権停止をするというような、強い罰則規定を設けた次第でございます。
○佐藤（観）議員　小坂さんという大変将来有望な方の御質問でありますから、ぜひお互いに日本の政治のために、私の方からも言わしていただきたいのでございますけれども、小坂さんの御質問は極めて善意に満ちて言っていらっしゃいます。
　しかし、私もここで言わしていただきますれば、本当に節度あるものになるのだろうか、皆さん方の案がですよ。二十四万円というのは、六年目ですよね。六年目にしてなるわけでしょう。で、皆さん方の案では、その政治資金の企業・団体献金は、党に対しましてはこの法案が通れば直うに倍になさるのです。確かに六年目には小さくなるけれども、この五年間漸減していくけれども、枠をふやすのは直ちになさるわけですね。
　それで、僕は実際にはじいてみた。お父様のときからやっていらっしゃるでしょうけれども、国民政治協会、あれは今百六十四億です、九一年度の分は。これ、自民党さんに対して倍にできるのです。これが三百二十八億になりますわね。それから、皆さん方の議員の周りに、今衆参合わせて三百八十人、自民党さんいらっしゃるわけです。まあどのぐらいの金額になるか。私はずっと三千三百億の表明、中央、地方に報告されておるもの、ダブルカウントがありまして、いろいろやってみたが、まあ五百億程度じゃないかなと思うのであります、皆さん方の周辺の落ちている方もいらっしゃいますから、五百億円のこの企業、団体から来ているお金も、これを倍にできるわけであります。それをなるべく党に集中しようというわけでしょう。これで五百億円、中央本部は出てくる。
　さらに、今度は政党助成金で三百億のうちの皆さん方の分け方で言うと百五十億が自民党本部に行かれるということですから、五百億に百六十四億に、さらにこの公的助成の百五十億円というものが新たに自民党さんは集められるわけであります。枠は広がるわけであります。
　しかも、小坂さんは極めて善意で言っていらっしゃるわけでございますが、御承知のように、我々は寄附行為は禁止されていますよね。ただし、一カ所許されているのが例の百九十九条の幾つかの、例の政治教育のためのやむを得ざる実費の弁償はいい、こういうことになっているわけですから、加藤紘一さんがいみじくも本会議で挙げられました、八百円の弁当からバス代幾らとかなんとか、これを党派の支部の名前でやれば、これは許されるわけです。
　そうすると、一体金権とは何か。金の力でこういうふうに全部こう集められるという形態。今までは個人の後援会でやっていて個人負担が非常に多かった、これを今度は党の負担でやるという、これが一体、金権一掃と言っているこの政治改革の名に値するのだろうか。
　僕は、小坂さんの質問にこういうお答えをするのは大変申しわけないのだが、極めて善意で言っていらっしゃるのですが、実はこの政治改革の中でお金の問題については、自民党さん約八百何十億円というものが、枠はぐっと広がる。それは政党名でこれからいろいろな活動ができるということでありますから、この点はひとつ十二分にわかっていただきたい。私たちは、政治改革の名においてこういう焼け太り的なことは決して許されない、このことは申し上げさせていただきます。
○小坂委員　今の企業献金の枠を、現在は二十四万という枠がないわけですね。しかし、今度はそういう枠を課すことによって規制をしていこう、節度を求めていこう、こういう考えがそこにはあると思いますけれども、提案者側の趣旨もあると思いますので、自民党の意見も聞いてみたいと思います。
○津島議員　佐藤委員が広報宣伝をしておられる中で、正しい部分もあるのでありますけれども、一つだけどうしてもこれから忘れずに言っていただきたい部分があるのです。
　それは、先ほどのように個人後援会でお集めになっていたのを党中心にするのだから、そっちの方でまた五百億なんていう非常に大きな金額をおっしゃいましたが、それが党に入ってくる、これはないのであります。つまり、党に入る金額はいわゆるＡ枠に限られておりまして、今大部分の企業はいっぱいになっています。でありますから、今度仮に枠を改めるにいたしましても、そのほかに今までＢ枠を使ってみんなが一生懸命集めてきたものが党の中に入ってくる余地はないのであります。ですから、まずその点はぜひ正確に物事を把握していただきたいと思います。
　私どもはやはり頭に置かなければならないのは、今までの政治献金でいろいろ御指摘を受ける結果になったのは、正規の手続による政治献金以外の分野に起こるわけでありますから、ですから今度しなければならないのは、個人にかわって集める資金調達団体というものは、会費以上のものは企業から集められない。個人は一切政治献金にさわらない。政党に対してはＡ枠の範囲、これは今度お認めいただかなければふえないわけでありますが、その範囲内で政党が集める。しかもこれは、今の制度では一万円以上は全部公開でありますから、基本的には全部公開して皆さんに見ていただく、こういう考え方であります。
○小坂委員　今、自民党のお答えを聞きました。
　私考えますに、今の佐藤先生のお話でございますけれども、現行の中選挙区制のもとの議論を幾ら延長していっても、これはしょうがないと思うのですね。私は、今度政権交代の起こる制度を導入していこうということを両党ともおっしゃっておるわけでございまして、新しい制度でいきますと、どちらの制度も、これは政権交代が起こってくるわけです。
　政権交代が起こる時点においては、社会党、公明党の皆さんも政権与党になられて、企業献金はむしろ皆さんの方へ集中をするということもあるわけでございますね。そういう可能性もあるわけでございまして、また、今すべてが自民党に行ってしまうと考えるのは、ちょっと何かそういう意味ではバランスを欠いているのではないかという気もいたしまして、そういう意味で、この制度はすべての政党に平等に適用されるルールであるということを考えてやはり議論をしていった方がいいのではないかなということをちょっと考えましたので、お話を申し上げました。
　いずれにいたしましても、政治資金規正法の目的とするところは、政党活動、議員の政治活動の自由を確保しつつも、公開性、透明性を高めて、常に国民の批判にさらされることによって政治の信頼を回復して、二十一世紀に向けて、激動、激変する国際社会の一員としての日本の政治体制の確立を図るという大きな目的があるわけでございますので、そこをお互いに見詰めてこれからも議論を進めてまいりたいと存じます。
　さて、先へ参りたいと存じますが、時間もあと五分ぐらいになってまいりました。それでは、あと幾つかの質問がございますが、この中で一つ、違反に対する取り締まり機関と方法について考え方をお聞きしたいと思います。
　今回、民間政治臨調というところから新しい提案がなされておることは、皆さんも新聞等で御存じだと思います。その中に、総理府の外局として、調査権を持つ政治資金委員会というものを設置してはどうかという提言がありますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。両サイドにお聞きしたいと思います。
○津島議員　政治資金にとどまらず、私どもの政治活動につきましては、基本的には議員、政治に身を置く者の自覚と自浄作用によってこれを正していくということが基本でなければならないと思います。
　権力による外部からの干渉というものが、過去の歴史においてどれだけ政治をゆがめたかということを私どもは忘れてはならない。幸いに、長い間与党にありました自民党がそのようなことをしなかったせいもあると思うのですけれども、行政に取り締まり機関をつくらせて、それによって政治をいろいろコントロールをするということは、私はやはり最小限にすべきである。
　ですから、民間の方の御意見、気持ちはわかるのでありますけれども、この問題については、やはりよほど慎重に考えなければならないというふうに考えております。
○佐藤（観）議員　私たちも、かつて随分ああいう考え方で研究したこともございます。ただ、一番肝心なことは、政治活動の自由とのかかわりで、この支出がどうだということを一体どこまでああいう機関で調べていいのかということは、やはり大きな問題が残るのじゃないか。
　それならば、例えばおのおの議員が口座を持っていて、それを通してしか政治的支出はできないとか、何かそういう別の方法はできないのかということでございまして、今のところ、臨調の方のお話もお伺いしましたけれども、私たちとしましてはそういう疑問を持っておりますので、なお一層検討してみたいというのが基本的態度でございます。
○渡部（一）議員　民間臨調から述べられましたさまざまな御提言というのは、大変多くのヒント、そしてまた検討すべき内容を含んでおるものと私どもは考えておりまして、この善意というものをありがたく思っているわけであります。
　ただいまお述べになりましたところは、民間臨調案の一つのハイライトともいうべき重要なテーマを含んでいると存じまして、きのう御説明を一時間半にわたって伺ったのではございますが、その点を十分確かめる余裕がまだございませんでした。したがいまして、私たちとしては、党全体の意向をまだ固めているとか意見を表明する段階にはなっておりませんので、御返事はその程度にさしていただきたいと存じております。
○小坂委員　いずれのお答えも、議員としての倫理観というものを高めて、そして透明性、公開性という制度的な面の補足をもってこれに対応していくことがいいのではないかというふうに聞こえるわけでございます。
　まだたくさんお聞きしたいことはありますが、最後に意見だけ述べて終わりたいと思います。
　公的助成の部分をもう少し質問をさせていただきたかったのでございますが、公的助成は強化するにこしたことはないが、いずれにしても、国民の貴重な税金を使ってやることでございますから、すべてがそれに頼っていくということで、何でもかんでも支出があればこれを補完するように公的助成をふやす、これはあってはならない態度であろうと思います。
　また、罰則を強化するということも、罰則を強化すれば倫理観が高まるかといえば、そうでもないと思っております。罰則を強化することによって、逆に司法介入というようなことも起こりかねない。また、恣意的な取り締まりということも起こるかもしれぬ。こういうことを考えますと、やはりいずれにしても、議員個人個人の倫理観を高めていく、そしてボランティアとしての意識を高めていく、これに尽きるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、この法律だけではどうしようもないわけでございますので、我々議員それぞれがこれからも努力をしていく。そして国民の前に透明性を高めて、そして国民の監視のもとで我々が行動をしていく。こういう制度的なものを踏まえて、これからお互いに議論を進めてまいりたいと存じます。
　きょうは時間の制約もあり、十分には聞けませんでしたけれども、今後とも積極的な議論を両者に期待をいたしまして、質問を終えたいと思います。
○田邉委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします、三野優美君。
○三野委員　日本社会党の三野優美です。政治改革について、若干質問をさせていただきます。
　今日ほど国民世論も含めて政治改革について強い関心を持ち、何とかしてくれ、こういう意見が強まったことはかってなかったと思うんです。したがって、その世論にこたえる形の中で、ここに各党がこうやって特別委員会を設置をして、そして、それぞれの改革案を出して議論をしているわけでありますが、このような世論というものの背景は一体何でしょうか。国民が何とかしてくれという今日のこの世論の背景について一つだけ各党答えてもらいたいと思う。何が原因だったでしょうか。自民党からお願いします。
○塩川議員　私は、時代の要請ということもございますが、直接的な動機というものは、やはり汚職問題があった、これはもう否定できないと思います。
○三野委員　社会党、公明党、お願いします。
○佐藤（観）議員　金丸七十億円巨額脱税事件に見られますような政官財の癒着構造、いや、そのシンボルとしての金丸前自民党副総裁、そこを焦点とします金権腐敗の政治の実態、これが国民の大きな怒りの背景であるというふうに思っております。
○渡部（一）議員　委員にお答えいたします。
　直接的には巨額脱税事件がきっかけになったということは明らかでございますが、多年にわたりまして民意とそぐわない政界の腐敗が頻発する、それに対して、国民の意思というものが通らないという怒りが爆発したものだと思います。
○三野委員　それぞれ提案者、各党とも直接的には政治と金の問題である、こういうことについて認識が一致しているわけですね。それはそうでしょう。かつてのロッキード事件からリクルート、共和、佐川と、いわば内閣がかわれども汚職が連続的に発生をしていく。政治と金の問題については何としても断ち切ってもらわなければ、国民はもういても立ってもおれない、こういう気持ちだろうと思うんです。
　したがって、私は、我々が政治改革を議論する場合に、政治改革にはさまざまなことがあるでしょう。国会改革、選挙制度の改革あるいは先般からも出ておりますようにいわば地方分権の問題。さまざまなことがあるけれども、各党とも一致していること、あるいはまた世論調査でも一致していることは、まずは政治と金の問題。この問題だけはだれもが否定できないし、これを避けて通ることはできないと思うんです。したがって、私は、この国会が政治と金の問題についてどうけじめをつけるのか、折り目をつけていくのかということが第一の課題だろうと思います。
　そういう意味では、率直に言いまして、先般来からの当委員会を中心とする議論の中でもう一歩、やはり政治と金の問題についての議論に若干弱さがありはしないか。新聞もそういうことを時々、報道機関も書いています。選挙制度に傾注して、金の問題についてもっと真剣な議論をしてもらいたいという世論があることを、我々はやはり知る必要があるだろうと思うんです。
　さて、そこで気になりますことは、いや政治には金がかかるんだ、こういうことがこの委員会でも自民党の先生方からいろいろと出されます。単にこれは、私は、自民党だけではなしに、今の学者や評論家やマスコミまでもが金がかかるんだ、コストがかかるんだ、一定程度コストがかかるのはわかりますよ。しかし、大変な金がかかるんだということがいかにも普通のように議論をされる。ここのところは非常に私は懸念を持つわけでございます。
　本当にそれほど金がかかるんでしょうか。金がかかるのか、かけ過ぎているのか、そこのところの少し議論をしないと、国民は、単に政治に金がかかると言うだけでは、私は納得しないだろうと思いますね。どうなんでしょう、その点。塩川先生、政治には大変なそれほどの金がかかるんでしょうか。かけなきゃ政治ができないんでしょうか。ここのところをひとつお聞きしたいと思います。
○津島議員　先ほどの三野委員の最初の御質問に塩川委員からお答えしました点を別の言葉で言いますと、今国民が求めているのは、汚職、腐敗の起こらないような緊張のある政治をつくってください、こういうことであると思います。そういう場合に、金と政治の関係を真剣に見詰めていくそれぞれの側の立場があると思います。
　それで、今の御質問に対して申し上げますと、私どもは、やはりできるだけ節約をして、かけないようにしたいという基本的な考え方を持っておりまして、それは委員と私ども共通の認識もございますし、今までの討議でだんだんとそれはできてきていると思います。
　同時に申し上げたいのは、かけるべきところにかけてない点があるのじゃないか。それは、例えば野党の提案者の御答弁に出てくるのですが、我々としては十分資金がないから国民の期待に応ずるほどの勢力になり得なかった、こういうお話がございますね。じゃ、かけるべきところにどういう部分でかけなかったかというと、私はしばしば申し上げておりますが、諸外国の例を見ましても、国会が終わると、それぞれの政党が、それぞれの議員が、何をやったかということを有権者にきちっと報告をする、コミュニケーションしなきゃいかぬ。それが果たして我々十分できているかと申しますと、私どもも、自民党としても不十分だと思うし、恐らく野党の先生方もそこのところは改善の余地があるというふうに思っておられると思います。
　そういうふうにお答えをさせていただきます。
○三野委員　ここ二、三年来、政治腐敗が出てくるたびに、政治には金がかかるんだと、それはコストがかかるんだと。しかもその政治は、自民党の皆さんの中でも、この委員会でも出ましたが、若い人でも一億二、三千万から多い人は一億七、八千万必要なんだ、こう言うのですね。そのためにさまざまな形で金を集める、こう言うのですね。私は、政治に金がかかるということについて、最低限の一定程度は認めますが、この多額の金がかかることについては賛成できません。できません、私は。政治にそれほどの金がかかる、選挙のない年で一億二、三千万から一億八千万ぐらいですからね、人によりましょうけれども、選挙になったら数億の金がかかる。もしそれほど政治に金がかかるんであれば、それぞれ事情は違いましょうが、今私は国会議員といってバッジをつけてないのです。
　実は私は、生まれたのはダムの山奥であります。徳島県との境なんです。三十分歩けばもう他県に入ります。その山の百姓出身でございまして、高校では学校も行ってなければ職場についたこともないわけです。もちろん、職場についたことがないですから労働組合もありません。もし何億もの金が必要なんだということになると、私どものような一山村の農民やあるいは一介の家庭の主婦やあるいはサラリーマンは政治に参画できなくなってしまう、できないのです。もう政治に金がかかるのが当たり前だということを認めた途端に、我々庶民は政界から排除されるわけです。
　したがって、私は、今日のこの風潮、政治に金がかかるんだという風潮、これには賛成できません。そういうことがいかにも当たり前みたいなことをこの国会の場で議論をして、世論をそこへ引っ張っていこうという今の我々の審議のやり方については、私は絶対にのめません。民主主義というのはだれでもが参加できる、だれでもが候補者になれる、こういうことを原則にしなければならぬと思うのですね。
　しかし、それでも一定程度要るでしょう。その一定程度というものは一体どういうものなのか。このところを議論しなければ、金がかかるのが当たり前だから、出と入りがはっきりすればいいではないかという議論に傾斜しますと、新人は出られません。もし出られるとすれば、それは特定の人です。大金持ちの御子息さんか、大企業につながる人か、大きな官僚組織の幹部か、大組織を背景にする者か、そういう特定の人になってしまう。いわば、出発段階から庶民は政界から排除されるわけであります。
　したがって、私はここで議論されることについて、自分の経験も含めて、必ずしも賛成しがたいわけであります。ですから、一体政治と金とはどういう体制でなければならぬかということについて、もっと議論を深めていく必要があるだろうと思いますし、私もそういう立場からぜひ参画をしてまいりたいと思うのであります。
　さてそこで、法務省、おいでになっていると思いますが、法務省にお尋ねいたします。
　これも随分議論されてまいりましたが、今日まで政治家をめぐる汚職、腐敗、国民から政治家の身辺はどうも怪しいんではないのか、変な金に手をつけているんではないのか、次々と事件が起こるではないか。したがって、この際明らかにしなければならぬのは、一部だろうけれども、氷山の一角かもわからぬけれども、出てきた贈収賄事件あるいは脱税事件を含めて、戦後国会議員が連座した汚職事件の件数と関係した人数について、ひとつ御報告いただきたいと思います。
○大泉説明員　現在までに私ども法務当局が把握しておりますところでは、行為の当時に国会議員であった者による贈収賄事件で起訴された事件の数としては二十件、起訴された人員としては四十八名でございます。
　また、行為の当時国会議員であった者による所得税逋脱事件に関しましては、起訴された事件の数、起訴された人員とも三名と把握しております。
○三野委員　二十件四十八名、これについては個人献金があるでしょうか。あるいは個人献金が幾らで企業献金が幾らなのか、この点についてちょっと報告してください。
○大泉説明員　お尋ねの贈収賄罪におけるわいろの原資が何であったかということにつきましては、必ずしも判決文等で明らかにされないこともあり、正確に把握できない点があることを御了承いただきたいと思いますが、企業から提供されたというものが多かったと承知しております。
○三野委員　企業献金ばかりでしょう、起訴された事実は。今報告がありましたように、残念ながら、戦後の国会議員をめぐる汚職事件は、今言ったように二十件四十八人、実はそのすべてが企業献金ばかりなんです。個人献金にはそういうのがないわけです。
　さて、自民党の先生方にお尋ねしたいのでありますが、出てきた汚職事件がすべて企業献金ばかりである。個人献金ではない。なぜなんでしょうか。これについてお答えいただきます。
○津島議員　そのような事実であろうと思いますのは、そもそも我が国では個人献金というのがなかなか普及をしないという、まず基本的な問題がございます。いろいろな理由が言われておりますが、税の累進構造が強過ぎるからだということや、あるいは何と申しますか、子供のころから公共のために自分の寸志を割くという訓練がまだ足らないとか言われておりますけれども、基本的には政治献金そのものが余り期待どおり普及しなかったという事情があると思います。
　もう一つ、これは法務省の統計には出てくるものではありませんけれども、御指摘したいのは、問題になっている企業献金というものが、主として正規の政治献金の枠外の問題であるということもこの際御指摘しておかなければいけないと思います。
○三野委員　枠外であろうがなかろうが、私は政治をやりながらずっと考えてきたことを申し上げて、これは自民党にも社公両党にもお尋ねをしておきたいと思うのですが、なぜ企業献金に汚職、腐敗が起きて個人献金にはないのか。
　私は、個人にはそれぞれ趣味や好き嫌いがあるだろうと思う。恐らく塩川先生も佐藤先生も公明党の副委員長もみんなそれぞれ趣味があるだろうと思う。人それぞれ好き嫌いがあるでしょう。私は野原や山を歩くのが好きであります。けさも五時に起きて一時間歩きました。できれば、時間があったら体操をした後ふろに入りたいというのが、私の趣味なんです。ほかに釣りもしなければ何も、碁も将棋も実は知らないのであります。無趣味なんです。
　しかし、それでも趣味があるんです。好き嫌いがあるんです。ああいう人は好きよと。石井先生は厳しい顔して厳しいことを言うけれども、つき合ってみるとなかなか人柄がいいからあの人好きだわねとか、あるいはまた、三野君は顔つきは悪いけれども名前のとおり優しいから好きだわねとかあると思うのです、好き嫌いがある。個人というのは趣味や好き嫌いがある。あの人は好きだから私はあの人に投票したい、あの人に給料の中からたとえ三千円でも五千円でも一万円でも持っていってカンパしてあげたい、運動もしてあげたいというのがあると思うのです。これはあると思う。
　さて、企業に、好き嫌いや趣味で企業を経営している人がおるでしょうか。福祉団体は別ですよ。その大小を問わず、今この時期にこの土地でどんな経営をすれば、どんな職種を得られれば、どんな経営をすればより利潤を生むことができるだろうか、これは企業の論理だと私は思う。したがって、その論理が企業に貫徹している限り、企業が政界に金を流す、必ず見返りを求める、これは私は当然だろうと思いますよ。企業が利潤追求の論理を放棄したときには企業として成り立たないわけでありますから、これは当然だろうと思いますね。
　実は、私も県会議員を五回お世話になりました。衆議院は二回お世話になった。実は衆議院になったときにみんなに聞いたらば、一万円会費で後援会をつくっているという話を聞いたわけです。やはり県会と違ってチラシも余計要りますね。そこでつくったらどうだという話で、実は一時手をかけてみたのです。二年ぐらい続けたでしょうか、大したことないです。私が県会時代につき合っていた人たち、二十ぐらいの企業だったでしょうか、一万円と二万円とでやってみたのです。ところが、好きで金を出す人はないのだけれども、しょうがない、言ってきたらしょうがないなといってつき合ってくれました。やっているうちに、いやこんな話はどうなんだろう、これはどうなんだろうと来るわけですね。ところが、よくよく調べてみると、個人の相談と違って、企業の相談の場合は何となく自分の会社の経営に関したことが多いわけであります。それをやっているうちに、これはいかぬと、こんなことをやっていたらば自分は政治家として余りにも惨めだと思いまして実はやめました。金が欲しいのであれば商売しよう、政治で金を集めるのはやめよう、こう思いました。
　したがって、今私が申し上げましたように、この委員会で随分企業献金の性格について議論をして、自民党の各歴代総理も社会的存在だと。社会的存在は百も承知であります。しかし、企業が持つ性格、必ず見返りを求めるというこの企業の論理、これについてまず社公にお尋ねをいたします。私の考え方、間違っているでしょうか。どうでしょうか。
○松原議員　お答えいたします。
　三野委員の御指摘のとおりだと思います。企業というのは、例えば株式会社法にありますように、営利を目的とする、利潤を上げるということのために企業は存在しているわけでありまして、したがって企業が存続する以上は、その活動の目的が利潤を上げるという目的に反した行動が行われますと、それは法に反することになり、それを執行した企業の役員は一種の背任、ぎりぎりに詰めた話をしますと、背任ということにもなりかねないという状況のもとで企業献金がなされているのだというふうにとらえるべきだろうと思います。
○日笠議員　三野議員のおっしゃるような趣旨で私どもは企業も団体の献金も禁止をしたわけでございます。日本の場合、株主総会でももう五分で終わったとか十分で終わったとか、株主が正当な権利を行使して、では我が社はどういう献金をどこにしたのかというふうなことまで株主総会で話し合う場はほとんどございません。まさにこれは、日本はもう少し株主の権利を行使して、どの党に、だれに献金したというぐらいまでの質疑応答があるぐらいの活発な株主総会になれば、これは出す側の経営者の方も相当抑制が働くのではなかろうか。使途不明金も有価証券取引報告書には書かないのですね。そういうような意味も込めまして、私どもは今使途不明金についての対策について近々提言をしようかと、こういうことで考えておるわけでございます。
○三野委員　私は今、企業の政治献金と汚職、腐敗について触れました。もっと重要なことがあると思うのです。今言ったように、もし私の論理に間違いがないとするならば、企業は政治献金をしたら何らかの見返りを求める、この論理が貫徹しているとするならば、実はそのことによって、汚職が起こるか起こらないかという以前の問題として、政治に不公平さを持ち込むわけであります。
　私は、選挙区で、汚職の問題もさることながら、企業献金が政治に不公平を持ち込む、ここが一番問題だから選挙民の皆さん一緒に考えてくれ、こういってお願いをしておるわけです。いわば、政治家があるいは政党が金を受け取る、受け取った政治家や政党がその見返りは自分の懐から出すはずがない。それを出すのであれば初めからもらわない。したがって、その見返りは、政治家が政策立案過程、審議過程ないしは行政の執行過程において、その見返りの策をとる、これが企業献金の性格だと言わざるを得ません。
　したがって、私が一番問題にしたいのは、汚職以前の問題として、企業献金をやめない限り、主観的に公平な政治をやっていると思ってみても、客観的に見るとそれは税の公平さを執行段階で欠いているのだ、こういう考えを持ってきたわけでありますが、自民党の先生方、どうでしょう。
○津島議員　三野委員の論旨でありますけれども、政治にコストがかかる、それは断じて無理をして集めるようなものになってはいけない、最初におっしゃったこと、これは全く同感であります。
　しかし、その次の企業献金について私の論理は貫徹しているかという御質問に対しては、どうも貫徹しているとは考えられない。それはなぜかと申しますと、再々申し上げておりますように、企業は社会における重要な存在であって、例えば雇用者の数をとりましても、それこそ六千万人を超える方々が恐らく企業の社員として生計を立てておられる。その企業の消長というものは、まさにその国民の広い広い層の、言ってみれば運命にかかわっているわけであるとともに、その企業の中には数においては圧倒的に多いのは中小企業であり、それぞれの町でそれこそ自分のつめに火をともして頑張っておられるような方もこれは企業なのであります。そういう立場から申しますと、企業の論理というのはただ直截にお金を稼ぐことにある、狭義の利益を上げることにあると言われることは、非常に無理があると思います。
　最近、これは三野委員御存じだと思いますけれども、メセナという文化活動であるとかあるいは国際交流の仕事であるとか、福祉に関する仕事であるとか、そういう大きい募金活動をやる場合にはどうしても企業の御参加を得ている。これは非常に大きな役割を果たしておられるわけでありますから、もし委員の言われるような、企業がもうからない仕事にお金を出すのはどうこうということを言われますと、そのような活動は成り立たないのです。やはり企業というのは、広い意味で社会的な存在として認知をされ、尊敬をされ、受け入れられるものであって初めて機能できるわけでありますから、私どもはそういう意味の、広い意味の企業の存在価値というものはやはりそれなりに評価をし、また活用していく必要があると思うのであります。
　一方、個人献金について一言申し上げさせていただきますと、さっきこれは趣味の段階だとおっしゃいましたけれども、それから好き嫌いとおっしゃった。これは逆に言いますと、地方の首長の選挙のようなときに、例えばある個人がそのような角度から、主義主張は別として、ある特定の方に法外な肩入れをする。しかし、それは個人献金であればいいというのでしょうか。そうではないのですね。ですから、私が申し上げたいのは、企業献金であれ個人献金であれ、やはり政治を曲げるようなことはいけないのだ。それを、私どもむだな資金を使ってはいけないという今共通の認識ができつつあるのだから、どこにそのような節度を設ける線を引いたらいいだろう、それぞれの政党の立場に応じてやはり率直に話し合いをすべきではないだろうかということを申し上げているわけであります。