Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　ありがとうございました。
　今大臣のお話がありましたように、当然、大学自身が考え、実行していくものを文部省がサポートしていく。遠山政府委員の御答弁にもありましたけれども、制度の弾力化というのは多分そういう意味を含んでおられると思うわけなんです。日本の大学は、入るのは難しいけれども、入っちゃうと卒業するのは簡単だとよく言われています。私自身なども、大分昔の話ですけれども、どうも大学に入ったら余り勉強しなくても卒業できたような気があるわけですけれども、本当にやる気のある学生がきっちりとそういう機会を与えられるように、今後とも大学側とよく話をされながら進めていただきたいと思います。
　と同時に、私は地方におりまして、大学もやはり国立だけではなくて私立など東京の一極集中なんですね。こっちへ出てくるのは大変だということがありまして、もっと弾力的に地方でも大学をつくってもいいのではないかな。ちょうど遠山政府委員が課長さんをしておられるときに、私の地元に私立の短期大学をつくる話がありましていろいろお話を伺ったのですけれども、とても厳しかった記憶があるわけです。その点、学生数が減っていくというようなこともこれからあるかもしれませんが、それは大学の経営の問題として、むしろ地方の人間にももっと大学教育の機会を与えやすいように考えていただきたい。御答弁は結構ですから、申し添えておきたいと思います。
　さて、法案の具体的な内容に入るわけです。
　宇都宮大学の国際学部ということで、国際化への対応と言いますけれども、国際化というのは、一言に国際化と言いますけれども、実際は漠然としていて意味が非常に難しいと思うわけです。その中で、日本は非常に特殊な国だというようなことも言われていて、外国との交流が非常に大切な要素になるかと思うのです。具体的にこの大学において、例えば留学生あるいは外国人の教授なり先生というものの受け入れについてはどういうふうに考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○遠山政府委員　宇都宮大学国際学部の構想は、国際化の進む現代社会の要請にこたえて学部をつくり、教育研究をしようということでございます。
　国際交流への対応といたしましては、実践的な語学力の育成でありますとかあるいは異文化理解等、学部設置の理念の実現のために、日本人教員のほかに外国人の教員の採用が不可欠と考えているところでございまして、国際学部専任の教員あるいは専門外国語担当の教員とを合わせて、総勢十一名の外国人教員の採用を予定いたしております。
　また、留学生につきましては、宇都宮大学として従来から積極的に受け入れているところでございますけれども、この五年間で二倍強に増加しているところでございます。ちなみに平成五年度で百五十一名でございますけれども、このたびの国際学部の設置に伴いまして、さらに積極的にその受け入れを図ることを予定しているところでございますし、外国の大学との交流協定等も活用いたしまして、教員あるいは学生の相互交流ということにも力を入れてまいりたいという考え方でございます。
○小川委員　これはこの大学のこととは直接関係ないのですが、円高もありまして日本は非常に生活しにくいということで、特に、教師もそうかもしれませんが、留学生等々がなかなか来にくいというようなことで、生活面の問題が特に途上国からの留学生にはあるというふうに聞いておりますすので、この点、国がどこまでできるかということは別にいたしまして、全般的な意味で奨学金等々もっと充実をして、留学生が米やすいようなことをぜひ考えていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　さて、岡山大学の環境理工学部、私は文科系で理工系のことはさっぱりわからぬわけですが、大変いい名前がついておりますけれども、これは一体どういうことをやるのか、研究の内容、設置の趣旨等についてお伺いをしたいと思います。
○遠山政府委員　環境理工学部という国立大学では初めての名称の学部でございますけれども、望ましい環境づくりと地球規模で拡大する環境問題に対応し得る技術者等を養成するということをねらいといたしております。
　この環境理工学部には四つの学科を考えておりまして、環境に関しましての理学的手法あるいは工学的手法を駆使した教育を予定しているところでございます。これによりまして自然との協調を図り、ゆとりと潤いのある社会空間を創造する理論とその応用、あるいは省資源・省エネルギー、環境保護の観点から、新しい素材の開発技術でありますとか資源の総合的な利用、処理技術など、環境にかかわります幅広い視点からの教育研究を行おうというところでございまして、このねらいは今日の課題に対応し得るものと考えているところでございます。
○小川委員　中身をお聞きしても、これは実際の学問の問題なので、具体的になってこないとわからない部分も大分あるかと思いますが、せっかくこういう立派な名前をおつけいただいたので、ぜひ環境問題について大いに貢献するような学部に育てていただきたいと思うわけでございます。
　さて、新潟大学と静岡大学については夜間の短期大学部を廃止するということであります。廃止しても大学の中に夜間の授業を設けたりして、それなりの配慮はしておられると聞いておりますけれども、ただ、働きながら学ぼうとする人たちは、そういう学部がなくなってしまうと大学受験そのものに受からぬ。これは受験勉強してきている学生とは違うわけですから、そういうようなことで、結果としてそういう人たちが大学に入学できないというようなことにもなりかねない危惧があるのですけれども、その辺、勤労学生の学習機会ということについて、それが阻害されないようにどういう配慮をなされているのか、お伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　先生御指摘のような点は大変大事なことと考えておりまして、そのような状況に陥らないようにいろいろ工夫がなされているところでございます。
　例えば、夜間主コースをつくるわけでございますが、その入学定員を昼間の入学定員とは明確に区分いたしまして、しかも高校または企業からの推薦による特別の入学者選抜でありますとか、社会人の特別選抜を実施するというふうな試験の方法も工夫をいたしておりますし、受験資格を有識者に限定をしたり、あるいは入学試験につきましても書類審査とか小論文、面接というふうなものも用いまして、単にペーパーテストというやり方はとらないというふうな工夫もしております。
　そのようなことで、先生の御心配の点は、そういうことにならないように各大学それぞれ工夫を重ねていくものと考えております。
○小川委員　ぜひそういうことをスタートのときだけではなくて、ずっと長く続けていただくようにお願いを申し上げます。
　まだ質問したいこともありますけれども、時間も来たようでございますので、これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山原委員　時間が少ないものですから、余り説明は要りませんので、端的にお答えいただきたいと思います。
　大学設置基準の大綱化によりまして、各大学の教育課程をどう編成するかは各大学自身の自主的判断に大きくゆだねられるようになったわけですが、この設置基準の第十九条によりまして「豊かな人間性を涵養するよう適切に配慮しなければならない。」こう明記されておりますように、大綱化されたからといって、一般教育を重視こそすれ、一般教育が軽視されても構わないということにはならないと思いますね。これは確認しておきたいのですが、そう解釈してよろしいですか。
○遠山政府委員　その点はまさに先生御指摘のとおりでございまして、今回のカリキュラムの弾力化というふうなことは、四年一貫の体系的なカリキュラムを組むということで、内容ある授業科目を展開していただくことを目標といたしておりますが、だからといって教養教育の重要性ということについては変わらないわけでございます。基準上の第十九条においても、念のための規定ではございますが、そのような規定も残されて新たにつくられたところでございます。
○山原委員　この点は確認しまして、今回の法改正によります宇都宮大学、岡山大学の改組も、教養部の廃止を伴います。そこでは教養部を廃止した後の一般教育をどうするかが大きな課題となっております。多くの大学が全学部の協力で一般教育に当たるという方針をとっているわけですが、そうした中で非常に問題になってくる点は、これに対して文部省が実質的にどうサポートするかという問題です。
　例えば宇都宮大学では、新しい教育課程で初期教育という科目を設定しております。ねらいは、入学初年度の前期に小人数編成のセミナーを行うことにより、自発的問題意識を持ち、討論したり論述したりすることによって論理的で創造性のある考え方を構築し、真に行動力のある学生を養成する、こういうふうに出ておりまして、これは何百人も集めて、いわゆる多人数講義などというのが学生の勉学意欲を損なうという今までの反省に立ちまして、少しでも改革しようというものだと思います。
　こうした小人数講義を多く実施をしようとすれば、それに見合った教官の配置が必要となってまいります。現状では改組に伴う学生定員増に応じた教員、教官増は措置されておりますが、教養部廃止後の一般教育についてもきちんと位置づけをしまして、内容的にも充実した教育ができるようにするための教官配置がないわけですね。この点どうお考えになっておりますか。
○遠山政府委員　それぞれの大学において一般教育をどのように充実していくかということにつきましては、各大学の工夫によるところでございます。
　一般的に申しますと、授業科目についてかなり開かれたいろいろな授業科目が工夫されているところでございますが、原則として全学の教官がそれぞれの教育研究分野と教育経験の実績に応じて協力して担当するという行き方が多いわけでございまして、いわばこれまで教養部の教官が全学の教養教育を一括して担当していた場合に比べまして、飛躍的にそのマンパワーと申しますか、担当教官が増大することになるわけでございます。これによって小人数教育の実施あるいは多様な授業科目の開設、総合科目の実施など、その質的、量的な充実が図られていると理解をしているところでございます。
　いずれにしましても、教養部改組等につきましては、厳しい行財政事情のもとで、限られた定員あるいは予算をできるだけ有効に活用しながら必要な対応を図っているところでございまして、今後におきます充実につきましては、それぞれの大学におきます今後の運用の実態、あるいは大学全体としての学部、大学院の整備充実計画等を勘案しながら検討してまいる事項であると考えております。
○山原委員　もう一つ大事な問題は、事務局体制ですね。改組をスムーズに進行させる上で事務局体制の充実は不可欠であるわけですが、これも総定員法の枠のもとで、新たな職員配置がなされないところか、実際には削減される一万だという事態です。
　宇都宮大学でいいますと、これまでの一般教育に対応する初期教育科目、教養教育科目にかかわる事務をどこで担当するか、新しく設置された国際学部がその窓口を担当するのか、あるいは学生部が受け持つのか、各学部の事務に分担させるのか、かなり難しい調整が迫られていると聞くわけでございます。これもやはり事務職員の大幅な定員削減のもとで、実際に現在の事務をこなすだけでも精いっぱいという面があるわけですから、もし文部省が改革を進めるならば、この点についても適切な対応が必要だろうと思うわけでございます。事務局体制をきちんと保障することが、またそういう増員体制をとることが現在も求められているのではないかと思いますが、これはどう認識しておりますか。
○遠山政府委員　教養部廃止に伴います事務処理体制をどうするかということにつきましては、これにつきましてもそれぞれの大学の工夫を前提としているわけでございますけれども、旧教養部の事務組織を振りかえることによりまして、新設組織の事務組織で処理するケースもございます。また、本部の事務局において処理するケースもございます。それぞれの大学の事情に応じて適切な対応を図っているところでございます。一般的に事務系の職員の増員につきましては、全体としての定員事情が厳しい中で大変困難な点もあるわけでございますが、各大学におきまして事務内容の見直し等の工夫を行って、支障のないように努めているところでございます。
　私どもといたしましても、今後における充実につきましては、それぞれの大学の今後の運用の実態、大学全体の整備充実計画等を勘案しながら、今後とも検討をしていきたいと考えております。
○山原委員　各大学も限界があるのですね。例えば名古屋大学ですと、昭和四十年度と平成三年度を比較しますと、学生一・五二倍、大学院生二倍、教員定数一・三四倍、予算額が八・五六倍、留学生受け入れ数が三十倍と増加していますが、事務官、技官の定員は逆に〇・七一倍という大幅削減、こういう形になっております。だから、名古屋大学の白書を見ますと、「事務・技術職員の負担が著しく増大し、教官にもそのしわ寄せが及ぶに至った。」名古屋大学の白書「明日を招く名古屋大学」がこう指摘をしております。
　また、東京大学でまとめた「現状と課題」の中でも、「このような定則が、各分野にさまざまな混乱を生んでいることも否定できない事実である。」こういうふうに指摘をしまして、「これからの東京大学を考えるとき、定則による今後の定員の推移は、これまで以上に研究・教育・診療に大きな影響を及ぼしてくることが予測される。定員の在り方についてのさまざまな議論がまたれるところである。」というふうに指摘をしておりまして、非常に抑えた形の表現ではありますけれども、この問題が非常に大きな課題になっておることは間違いないと思うわけでございます。
　さらに、名古屋大学の白書の中には、「このまま推移すれば、教育研究に大きな支障を来す限界まで到達するといわざるを得ない。」こういうふうに述べております。宇都宮大学の場合は、行政職の職員で月当たり残業が百時間に及んでいるという例も出ておるわけでございます。
　こう考えますと、教官の定数あるいは事務官の定数、いわゆる定数法の枠を取り払うことを今文教委員会としても、文部省としても大胆に打ち出すことが必要ではないか。そのもとでこの改組が行われるということになれば、これは各大学にとっても非常にスムーズに進むわけですから、この点はぜひ認識をしていただきたいと思うのです。
　文部大臣にお伺いしますが、大学の教育研究活動に大きな混乱をもたらしているこの定員削減政策の是正について、真剣に検討してもらいたいということです。今まで予算のシーリング、シーリングというこの枠内でさまざまな問題があらわれて、それを突破するためにこの委員会も随分苦労をして、各党一致して要求をしてまいりまして、あるいは実験棟の問題であるとか、あるいは老朽教室の改善であるとかいうことについては一昨年来一定の改善をされてまいりましたが、この点についてはいまだ打開される道が出ていないように思うわけでございます。
　従来から強く求められてきたように、文教、高等教育予算に対しましてはシーリング枠を撤廃して、予算の大幅な増額をから取るべきだというのが教育関係者の一致した見解でありまして、文部大臣としてもぜひこの点については留意をされて、この点を強く要求し、実現をしていくという決意を持って臨んでいただきたいと思いますが、この点について御見解を伺っておきます。
○遠山政府委員　文部大臣から御決意をお話しの前にちょっと。
　定則の問題は、私ども大変大事な問題と考えていみところでございますが、定員削減の計画は国家公務員全体の、いわば各省を通じての国の方針として実施されていることでございまして、そのこと自体は国全体として対応していかなければならないと考えているところでございます。
　しかしながら、大学におきます定員削減につきましては、それによって大学の教育研究機能を阻害することのないように、細心の注意を払って対応しなければならないということは言うまでもないところでございます。その意味で、最近の教育研究補助職員の減少について憂慮しているところでございます。しかし一方で、大学で必要な教育研究にかかわります特に教官の定員等は、これは確実にふえているというふうな面もございます。総合的に判断しながら、しかし大学の教育研究等に支障が生じないように、今後とも適切に対処をしてまいりたいと考えているところでございます。
○赤松国務大臣　先生御指摘のように、事務職員、技官の定員の削減が教育の水準あるいは研究の水準を低めるというようなことは、大変心配な点でございます。ただいま政府委員が申し上げましたように、大学における事務処理の見直したとか改善を図りながら、このことが支障を来さないようにできるだけの注意が必要でございますが、今後とも関係省庁と相談をいたしながら、その適切な対応に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○山原委員　今の大臣の答弁で一応わかりますが、深刻なこの事態をいつまでも定員削減の枠内で考えるのではなくて、大学の機能に重大な支障を来すことはもう明らかでございますから、今でもそうなんですけれども、これはやはり突破するということでぜひ頑張っていただきたいということを申し上げまして、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○嶋崎委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○嶋崎委員長　この際、先刻の理事会において協議をいたしましたとおり、本案に対する修正案を委員長から提出いたします。
　　　　—————————————
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対す
　　る修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○嶋崎委員長　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読を省略させていただきます。
　本法律案の施行期日のうち、「平成六年四月一日」は既に経過しておりますので、これを「公布の日」に改めることとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
　　　　—————————————
○嶋崎委員長　これより原案及び修正案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、委員長提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○嶋崎委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○嶋崎委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま修正議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○嶋崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十三分散会
平成六年五月十一日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　岩本　久人君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　西川　　潔君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　小島　慶三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　ランダムウォー
　　　　　　　ク研究所社長　　　藤木　周蔵君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（政治倫理等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、政治倫理等に関する件を議題とし、本日は参考人ランダムウォーク研究所社長藤木周蔵君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　参議院予算委員会では、政治倫理等について、昨年の秋以来、細川前総理の佐川急便からの一億円借り入れ問題、ＮＴＴ株の購入と細川前総理との関係について細川前総理御自身に対し質疑が行われてまいりました。本年三月三十一日にはこの問題での集中審議も行いましたが、なお不明の点が多く、事実関係に疑問が残るという指摘があり、特にＮＴＴ株購入に関する問題で藤木周蔵氏の参考人招致が必要であるとの合意に至り、本日、藤木周蔵君に参考人として御出席をいただくことになった次第であります。
　藤木参考人には、どうか忌憚のないお話をお聞かせいただきたいと存じます。
　質疑に入るに先立ちまして、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、これより藤木参考人に対して質疑を行います。楢崎泰昌君。
○楢崎泰昌君　きょうは、特に政治倫理等に関する件ということで藤木参考人にお出ましをいただいております。大変お忙しいところ、御苦労さまでございます。
　政治倫理といえば、これについての総理の責任は極めて重いと言わざるを得ないと思います。総理大臣というのは一国の責任をみずから背負うものであって、その立ち居振る舞いは一国の運命を左右すると言われるようなものであるというぐあいに思います。時の総理は、国民の信頼を得て初めてその政権が成立をするものでありまして、その出処進退というのは極めて重大なものとして我々は受けとめなければならない、かように考えております。
　私は、三十数年前ですけれども、時の総理、池田勇人という方がおられましたが、その方の秘書官をしておりました。池田さんは常に私に、神に祈る気持ちでその政権、総理の座を守らねばならぬのだということを言われました。総理にある方は、倫理を重んじ、その実践を通じて国民の信頼と理解を求めるべきであると、かように私どもは思っているわけでございます。
　そのような観点に立ちまして、私どもは、前総理の細川さんの金銭疑惑についてその真偽をただすべく今国会でいろいろな質問をし、答弁をいただいてきました。その疑惑というのは、御存じのように、東京佐川からの一億円借り入れ問題、さらにきょう議題にするところのＮＴＴ株の三百株購入問題等々でございます。
　若干補足をいたしますと、東京佐川からの一億円は、細川さんがお借りになったけれども返済をしていないんじゃないか、実は政治献金だったんじゃないかという事件でございます。さらに、ＮＴＴの問題というのは、細川さんがきょうお出ましを願っております藤木さんの御指導のもとにＮＴＴ株三百株を購入いたしまして多大の利益を得たということでありますが、それは実は御自分の取引ではなくて自分の奥様のお父様である上田正平氏の取引だったので自分は全く関係ないんだということを主張された事件でございます。
　細川さんはこれらの疑惑に対しまして国会答弁で全く否定を続けられてきたわけでありますが、ついに四月の八日、これらの疑惑追及に耐えかねてと思いますけれども、みずから総理辞任を発表されました。
　ところが、細川さんの辞任発表の記者会見を私ども聞かせていただいてちょっとびっくりしたわけでございます。と申しますのは、細川さんの記者会見では、東京佐川からの一億円を借りた問題については、これは返済をした、間違いない、ただし利子については政治献金として処理しましたと。この利子については政治献金として処理しましたというのは従来の説明と若干違うところでございますが、これはきょうの問題としてではなく別の問題として議論しなきゃならないところだと思います。
　そして二番目は、ＮＴＴの株は、義父である、すなわち奥様のお父様ですね、この方、上田正平氏がみずから購入したもので、私の事務所の銀行口座を通したことはあるが、これも新しい事実でございまして、銀行口座、自分の銀行口座を使ってＮＴＴの取引をしたということを言われたわけですが、しかし上田さんの取引であって私とは全く関係なかったんだと。
　そして三番目に、十年ほど前から数年間にわたってある知人、知人といいますのは、後で出てまいりますが、桑畑祐生氏という方でございまして、総理の資金運用を担当していた方であるというぐあいに思いますが、その方に資金の運用を委託していたんだが、それによって利益を得ましたと。しかし、その運用、桑畑さんの運用について違法性があるのでこれは大変な問題であるというぐあいに思いましたということを記者会見をしておられるんです。
　すなわち、私どもが国会で問題にしている東京佐川からの一億円問題、ＮＴＴの株問題、これらは大筋として国会で答弁していたとおりであって、私はうそをついていませんと。しかし、別件として、細川さんの資金運用について、目下調査中ではあるが違法性のある疑いが出てきたので辞任をいたしますと、こういう内容のものであったわけです。
　私はそれを伺って、これはおかしいなと。細川さんは、東京佐川につきましてもＮＴＴにつきましても虚偽の答弁をなさったことがだんだん明らかになってきた、国会の問答で。さらにつけ加えまして、きょう参考人としておいでいただいております藤木周蔵氏、それからさらに先ほど申し上げました桑畑祐生氏等の記者会見によって国会答弁が相反している、うその答弁をしているということが積み重なって、また細川さんの秘書である本事件に深く関与をしている深山さんの証人喚問が避けられなくなった。そして、国会答弁が虚偽であるということが露見をする寸前になったということで辞任をするのだなと私ども理解しておりましたら、記者会見では、先ほど申し上げたように、疑惑に関する国会答弁は大筋としてうそついてないんだと、辞任するのは従来だれも問題にしたことのなかった別件であると。
　正確に申し上げますと、国会で追及をしていた事件とこの辞任をなさるという細川さんのお話とが大きな落差があるんですね。疑惑を隠すため十年前の事件を何が何でも引っ張り出したという印象を免れないというのが私の印象でございます。総理としての名誉を保ち、将来の政治的影響力を残すための演出であったとは思いますけれども、これを聞いて私は愕然といたしました。細川さんの不誠実さ、口先だけで事実を糊塗する姿勢に怒りを感じ、嘆いている次第でございます。
　私どもは、それでは何のために国会で疑惑解明のために努力をし多くの時間を割いて議論をしてきたのか、国会における総理の答弁は一体何だったのか、それは全くの時間つなぎのための虚偽の答弁であったのではないかというぐあいに感ぜられてならないのでございます。
　総理の辞任記者会見は、そういうような諸味で甚だあいまいで、何で総理を辞任されたのか、またせざるを得なかったのか、国民の前に明らかになっていないというぐあいに私は思います。
　私どもはこの辞任の理由を明らかにするために、政治のあり方、総理のあり方をただし、そしてうそをつかない政治を実現するために、きょうは藤木さんにお願いをいたしまして御意見を承らなければならないと、かように思っている次第でございます。
　まず、藤木さん、どうもきょうは大変御苦労さまでございました。
　今問題になっている細川さんのＮＴＴ疑惑に直接関係をした方だというぐあいに存じます。三月三十日にみずから記者会見をなすってそのことを明らかにされたと承知をしておりますが、まず最初に、藤木さんの御職業からちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（藤木周蔵君）　申し上げます。
　証券コンサルタント業をいたしております。
○楢崎泰昌君　三月三十日にＮＴＴに関する藤木さんの関与について記者会見をなすったわけですけれども、これはどのような御心境でなさいましたか、お伺いできますでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　某新聞社から、去年の十二月の初めごろだと思いますが、このＮＴＴ競争入札につきまして取材をしたいという申し込みがございました。初めは、私の立場上守秘義務もあると思っておりましたので、でき得ればその取材等にも避けたい気持ちでおりましたが、その某新聞社の記者の調査なされた内容が大変に詳しく、これは取材に応じねばならないというふうに私が判断し、取材に応じました。
　その結果、他社からの取材が日を追うにつれて多くなりまして、最後の三月二十九日には、私のうちへその二十九日の日だけでも十数社の取材申し込みがございました。これでは隣近所、家族等にも迷惑がかかるし大変だと考えまして、私の友人に相談したところ、それは記者会見ではっきりとしたことを申し述べて今後直接取材はしてもらわないようにした方がいいんではないかというアドバイスを受け、記者会見に応ずることにいたしたわけであります。
○楢崎泰昌君　そういう意味ではこの事実関係を述べるのに大変御苦労をなさったように私は存じますが、さて、事実関係からずっとお伺いをしていきたいと思います。
　第一に、藤木さんの記者会見その他等からお伺いしますと、昭和六十一年にＮＴＴの公開入札の売り出しかあったわけですが、あなたは御自分でパンフレット等をつくり周辺の人々にＮＴＴの株を購入したらどうかということを勧められたように伺っておりますけれども、そのとおりでございましょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　そのとおりでございます。
○楢崎泰昌君　お勧めなすった結果、お買いになった方はおられるんでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　細川前総理以外一人もございませんでした。
○楢崎泰昌君　今、細川総理はお買いになったというお話でございますが、当時、熊本県知事であった細川さんに株購入を勧められた経緯等をお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（藤木周蔵君）　私は、その写しがたまたまございましたのでここに持ってまいりましたが、株式公開順序というものを作成し、同時に契約書も作成いたしまして、延べ三十人、二十人以上の方に、いかにＮＴＴ株の競争入札に妙味があるかということをできる限り説明し、説得をしました。
　しかし、最低百株ということでございますので、百万円だとすれば一億円という大金でございますので、しかも見通し等もはっきりしない時点でございましたので、私の説得力の不足もあったかと思いますが、どなたも賛同してくれる人はなかったということでございます。
○楢崎泰昌君　あなたの記者会見その他を拝見していますと、知人の方、桑畑祐生氏というぐあいに伺っておりますけれども、その方が細川さんに株を勧めたというぐあいに言われていますが、いかがですか。
○楢崎泰昌君　桑畑さんがお勧めをした結果、恐らく藤木さんのところに御連絡があったんだと思いますけれども、具体的にはどのような御連絡があったんでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　日時ははっきりいたしませんが、逆算をしますと、競争入札の期限は六十一年の十月、十月一日からたしか一週間ばかりの間が競争入札申し込みの期間だったと記憶しておりますが、それから逆算いたしますと、八月中にはこの私のパンフレット等が作成し、知人である桑畑さんに説明を申し上げた記憶がございます。
○楢崎泰昌君　桑畑さんからは藤木さんに御連絡があったんだと思いますけれども、細川さんに会われたことも含めて、細川さんが積極的にＮＴＴ株を買いたいという細川さん側からの意思表示があったというような御連絡だったんでしょうか。
○楢崎泰昌君　細川総理はこの国会で、いや、実は義父である上田氏からＮＴＴ株の株を買いたいがお金がないので担保の提供をしてもらいたいと言われたので、私は担保の提供をしただけなんですよと、こういうぐあいに言われています。
　藤木さんは上田正平氏に株を買うことを勧められたことはございますか。
○参考人（藤木周蔵君）　ございません。
○楢崎泰昌君　私は、どうも桑畑さんが一番最初に細川さんに株を買うことをお勧めになって、その線でこのＮＴＴ株購入問題というのが進んだというぐあいに思うんです、
　細川さんは国会で、熊本でだれかに会って株を勧められたんじゃないですかと私はこの席で質問をいたしました。そういうことは全然ありませんというぐあいに答えておられました。しかし、後に桑畑さんが記者会見でも言われていますが、桑畑さんが熊本で細川さんに株を買うことを勧められたという事実は明らかでございまして、その点だけを見ても、どうも細川さんは虚偽の答弁をなさっていたというぐあいに思われるわけでございます。
　さらに、藤木さんに御質問をしたいというぐあいに思いますけれども、細川さんから明確にＮＴＴ株の購入を三百株やりたいんだという申し込みは、いつ、だれからあったんでございましょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　知人である桑畑さんから、前総理である細川さんの意思で、金はないけれども担保が提供できるのでどこからかお金が調達できるならば競争入札に参加したいということを、桑畑さんから私は連絡を受けました。
○楢崎泰昌君　確認をしたいんですけれども、それは細川さんの代理人のような形の申し出でございましたか。
○参考人（藤木周蔵君）　代理人と言ったらいいのかどうか、その言葉がちょっとよくわかりませんが、私の受け取り方としては、その連絡はもちろん電話でございましたが、受け取り方としては、私は当時の熊本県知事であられた前総理の意思だと解釈いたしました。
○楢崎泰昌君　その後、深山さんが、深山さんというのは細川さんの秘書をしていた方でございますけれども、深山さんから御連絡があり、実際の株購入行動に移ったというぐあいに思われますが、深山さんとはどういう御接触をなすったんでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　今申し上げましたとおり、桑畑さんから連絡があった後、数日後だと思いますが、直接、深山さんから私に電話連絡がございました。
○楢崎泰昌君　深山さんからはどういう申し出があったんでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　今申し上げたとおりでございます。桑畑さんが言われたことと同じように、金はないけれども担保がある、どこか融資先はないだろうかというお話でございました。
○楢崎泰昌君　金はないけれども担保はある、どこか融資先はないであろうかというお話であったわけですね。
　そこで、これもあなたの従来からのお話というんでしょうか、記者会見等で伺っていますと、その融資を東京証券金融株式会社につけたというぐあいに伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　はい、そのとおりでございます。
○楢崎泰昌君　この融資をつけた東京証券金融株式会社には、これは藤木さんが御紹介なすったんでしょうか。
○楢崎泰昌君　あなたは東京証券金融株式会社と前々からいろいろなおつき合いがあったんでしょうか。
○楢崎泰昌君　ということは、細川さんの御依頼に応じて、お金はないけれども担保があるよ、融資先を見つけてくれということで、藤木さんが東京証券金融株式会社にごあっせんをなすったということのように理解をいたします。
　東京証券金融会社にどのような御接触をなすったのか、お聞かせください。
○参考人（藤木周蔵君）　私は、深山さんから連絡があったその日、もしくは翌日だったか、はっきりいたしませんが、東京証券金融の責任ある方と私は以前から取引がございましたし、直接東京証券金融にちょっと御相談したいことがあるというふうに申し上げまして、名前はちょっと申し上げづらいんですが、責任ある方にお伺いし、今の順序、桑畑さん及び深山さんから言われたとおり、担保があるけれども金はない、競争入札に参加したい、何とか融資をしていただけないかという話でございます、御検討くださいと私は申し上げました。
○楢崎泰昌君　それは、細川さんが買いたいと言っているから融資をお願いしますと、こういうお話なんでしょうか。
○楢崎泰昌君　そういうことになりますと、会社側は細川さんの取引であることを十分認識していたということになると思います。
　さてそこで、お金はないけれども担保はあるよ、こういう話でございましたけれども、東京証券金融にはどのような担保提供が行われたんでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　今申し上げましたとおり、深山さんから連絡があった直後に、今申し上げたとおり、責任ある方に説明をしましたところ、よくわかった、ただ担保を確認しなければ何とも融資をするかしないかは決定しづらい、担保、権利書等を持参して相談に乗りたいというふうに言われました。
○楢崎泰昌君　その担保は細川さん所有の担保でございましたか。
○参考人（藤木周蔵君）　私はあっせん者でございますので直接その権利書等は手にとって見てはおりませんが、後でわかったところでございますが、細川前首相の名義のもの二通持参したと記憶しております。
○楢崎泰昌君　それは、お話によりますと、軽井沢と元麻布のマンションを担保として提供するようにされたんだけれども、軽井沢の方は間に合わないから元麻布だけを担保にするというぐあいに理解をしているんですが、それでよろしいでしょうか。
○楢崎泰昌君　そこで、あなたがごあっせんをなすった金融を最終的に東京証券金融で確定をするというときに、そのときの契約者の名義につきましては、いかがですか。
○参考人（藤木周蔵君）　そのことにつきましては、今先ほど繰り返し御説明申し上げましたように、桑畑さんからの連絡、深山さんからの連絡、そしてそれを受けて東京証券金融の責任ある方に私が融資をしていただけないでしょうかと申し上げたその経緯は、あくまでも当時熊本県知事でありました細川前総理の依頼であるという大前提のもとに事が進んでおりましたんですが、そこで、これは後でまた説明しなきゃいけないかと思いますが、深山氏と会ったのは、実はその権利書を見なければ東京証券側では決定しづらいということになりまして、東京証券金融で日時を決めて深山氏とお会いしたのが初めてだったんです。
　そこで、責任ある方がその二通の、その当時私は元麻布のマンションと軽井沢の別荘というふうに、私は直接見ておりませんのでそのように私は思っておりましたが、それを見まして、その責任ある方がわかりました、軽井沢は遠いから時間もないし見に行く必要はない、元麻布の権利書だけで融資に応じましょうと、こういうことになりまして、それが決定。その話が決まった後、話が決まり、じゃどういう順序でやるか、いっどういうふうにやるかという打ち合わせ等をした後、席を立とうとしたときに深山さんから、大変呼び捨てで失礼なんですがそのとおり申し上げますと、細川は熊本県知事であります、名も通っております、なるがゆえに借り入れの口座は他の方でよろしいですか、こういうふうに深山さんが責任ある方に言われていました。それはもう立って去ろうとした直前でございます。そうしましたら、その責任者は結構ですというお話でございました。
○楢崎泰昌君　お話を承っていますと、細川さんの取引であったんだけれども、細川さんの名前を出すことはやばいなということでだれかほかの人の名前にした。すなわち、実際は細川さんの取引だったんだけれども名前だけはほかの人にやっちゃった、こういうことのようでございますね。結果としては細川さんのお父様である上田正平氏の名義になったようでございますが、藤木参考人は上田正平氏の名前を御存じでございますか。
○参考人（藤木周蔵君）　このように公になる前は全く知りませんでした。
○楢崎泰昌君　上田正平さんは全く御存じなかったと。
　上田正平さんとは会ったことがないんですか。
○楢崎泰昌君　細川前総理は国会において、ＮＴＴ株の問題につきましては私の義父が購入したものでありますと。また、辞任のときの記者会見におきましても、上田正平氏の取引であって細川の取引だというのは間違いだと。実は私は愕然としているんですけれども、辞任の記者会見の中においてさえこのことを否認し、まあそう言ってはあれですけれども、うそをついておられるということになるんじゃないかというぐあいに思っているんです。
　上田正平さんはそのころ七十数歳の御老人でありましたけれども、藤木さん、もし上田正平氏がこの取引をしたいというぐあいに言ったんだとしていればどのように考えられますか。
○参考人（藤木周蔵君）　はっきり申し上げまして、私の立場上、いかに親しく取引をさせていただいておりました東京証券金融に対しましても、大変失礼ながら、全く知らない、信用力その他もよくわからない方を私が融資あっせんするはずはございませんです。
○楢崎泰昌君　私もそうではないかというように思います。
　さてそこで、東京証券金融に対する金融がついたわけでございますけれども、その後具体的なＮＴＴ株の購入があったわけでございます。
　その購入については藤木さんが御指導になったというぐあいに聞いておりますが、それはいかがでございましょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　はい、申し上げます。
　この契約書、これは中に入っていただいた桑畑さんと、しかしこれは、親友だからと言いまして署名捺印はいただかなかったんですが、第七条までございますが、その中に、大事なことは、七条のうち大事なことは、競争価格の決定及びそれが応札されて入札された場合の売却時及び値段等を、これは私じゃないんですが、私のランダムウォーク、有限会社ランダムウォークに一任をするということ、これが一つのポイント。もう一つのポイントは、入札及び落札時の出金並びに売却時における入金はすべて甲がみずから行う、甲とは相手方でございますが、乙は金銭については一切触れないものとするという条項を加えてございましたので、その後のことは一切私はタッチはしておりませんからわかりませんです。
○楢崎泰昌君　ということは、ＮＴＴの公開入札に際して、価格の指示を藤木さんとしてはなすったということですか。
○楢崎泰昌君　そして、その指示に対して細川側はそれに従った行動をされたんでしょうか。
○楢崎泰昌君　その後、ＮＴＴ株は細川側から明くる年の昭和六十二年の二月及び三月に、二月に百株、三月に九十九株が売られたと言われていますけれども、あなたはそれを御存じでございますか。
○参考人（藤木周蔵君）　このように公になる前は全くわかりませんでした。知りませんでした。
○楢崎泰昌君　その後、調査をなさいましたか。
○参考人（藤木周蔵君）　このように公になりましたので、私は直接関係者だと思いましたので、東京証券金融に問い合わせをし、内容を聞かせていただきました。
○楢崎泰昌君　私はここで、ちょっと質問から外れるかもしれませんけれども、細川さんがどれだけ利益を上げたのかということをちょっと申し上げなきゃならぬと思うんです。
　細川さんは三百株のＮＴＴ株をお買いになりました。そのとき三百株買うのに約四億二千万円お使いになったといいますから、平均の取得価格は百二十八万円なんですね。そして、お売りになったのは二月及び三月。先ほど藤木参考人が言われましたが、そのころのＮＴＴの株価を調べていきますと、多分売り値は四億七千万円だったんじゃないか。四億七千万円というのは百九十九株に対する売り値ですから、もとの買い値を百九十九株に直しますと約二億七千万円ぐらいになりますので、買い値と売り値との差額が百九十九株で約二億円あったというぐあいに考えるんですの
　私は、ＮＴＴの株というのは大変な国民的な株だと思います。これが売り出されたときには、多くの人々がこれに飛びつき、買いました。一株を買うのに大変御苦労になった方々が多いと思うんです。しかし、その後また暴落をいたしまして非常に国民の恨みを買った。国民にとっては非常に親密というんでしょうか、親密というとちょっとおかしいかもしれませんけれども、かかわりの深い株なんですね。この株を三百株お買いになって多大の利益を細川さんはお上げになった。そしてそれを、先ほど申されたように、名前が通っているので嫌だねということで他人の名前になすってその事実をお隠しになった。そのお隠しになったことをいまだにしっぽとして持っておられる。そこに非常な問題点があるように思っているんです。
　そして、このような利益を上げられたＮＴＴ株の御指導をなすった藤木さんには、当然お約束あるいは契約等々で報酬の支払いがあったと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　申し上げます。
　実は契約書の中に「甲は、乙に対し、ノウハウ料として、ＮＴＴ株式売却益からＮＴＴ株式保有に要した経費を差し引いた利益の一〇％を指定する銀行口座に振込み支払うものとする。」という条項がございました。ところが、その時期がはっきりいたしませんが、深山さんとは競争価格決定その他等で十回前後お会いしたと思いますが、ほとんどホテルでお会いしておりましたが、ちょっとお願いがあるという連絡が深山さんからありまして、私は日本橋に小さな事務所を持っておりますが、そこへ参りまして、とにかくいろいろ事情があるからこの条項、一〇％というのじゃなくて、新聞等で報道されていることですからそのとおり申し上げますと、一千万にまけてほしいという話がございました。私はそれを了解いたしました。
○楢崎泰昌君　いずれにしても、細川側から報酬の提供があったということでございますね。私は、これは契約に基づく正当な報酬であると思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　私もそう思っております。
○楢崎泰昌君　今、ずっと藤木参考人からいろんな事情を拝聴をいたしました。細川さんの取引であるということで藤木さんが終始対応をされていたということが藤木参考人のお話で極めて明白になっているというぐあいに思います。
　これに対しまして細川さんは、いや実は上田正平さん、お父様ですね、上田正平さんがＮＴＴの株を買いたいと、しかし担保がないんで担保を貸してくれよというので元麻布のマンションを担保に提供したんで、それ以上のかかわりはない、というぐあいに終始答弁をされていましたけれども、今の藤木さんのお話等々によって、これは明らかに虚偽の答弁であったというような感じがしてならないんです。
　藤木さんは、株式売買に従来十分従事されていた方であり、いろんな評論もされております。今私の手元にありますのは、「株主手帳」という株式関係の専門誌でございます。この雑誌に藤木さんは毎月投稿なすっておられるというぐあいに聞いておりますが、いかがでしょう。
○楢崎泰昌君　実はこの「株主手帳」の去年の九月号に、藤木周蔵さんが書いておられるのをちょっと読んでみたいと思います。
　「当時、筆者は周囲の人達にＮＴＴ株競争入札参加の妙味を筆者なりにパンフレットまで作成して説いてまわったがこ、これは先ほど藤木さんのおっしゃったとおりです。「一〇〇株で一億円前後の資金を要することもあってか、二の足を踏む人のみであった。唯一人、筆者の考えを理解し、三〇〇株を応札落札した方がいる。入札価格、資金調達等を筆者に一任されてのことであった。その方は今を時めく有名な人である。」と去年の九月号に書いてあるんです。
　何も今に始まって藤木さんが今日の証言をしたことではないということを示すものだと思いますが、こういうような記事をあなたは「株主手帳」にお書きになりましたか。
○楢崎泰昌君　その後、深山さんとは御接触がございますか。
○参考人（藤木周蔵君）　去年の十二月中旬ごろに、このようなことがオープンになりかけましたので深山さんと会って、その間、深山さんが細川前総理のものではないというふうな御発言をなさっておられたのを新聞で見ましたので、ぜひ会ってそうではないということを伝えたくて連絡をし、三回ほど直接深山氏から連絡を、電話をいただいたことがございます。
○楢崎泰昌君　深山さんと接触をしようとしたんだけれども、接触は実際にはできなくて電話だけの話であったということのように思いますけれども、あなたは深山さんに会ってどういうことをお話ししたかったんでしょうか。
○参考人（藤木周蔵君）　三回電話がございましたが、その一番最後の電話のときに深山さんに申し上げたことは、ぜひ会って話をしたい、した方がいいんじゃないかと深山さんに申しました。そして、なぜ会って話した方がいいかということは、私は、深山さん、これ、そのとおり申し上げますと、深山さん、細川現総理をかばおうとする気持ちはわかりますが、しかし真実は一つしかないではないか、まあちょっと言葉はおかしいんですが、もしもそれが真実じゃないことがばれてしまったら、細川現総理を助けようとする気持ちは逆になるんではないか、それを今からでも訂正なさって、実は勘違いでありましたというふうに、深山さんもそういうふうに言われた方がいいし、当時の細川総理もそのことをお認めになった方がいいんじゃないかということを深山氏に伝えたかったために会おうと、私のところに来ると言ったんですが、その後一切運絡もありませんし、来なかったし、その後一切連絡ができなくなってしまいましたね。
○楢崎泰昌君　今、藤木さんが言われた、真実は一つしかないということは大変重い言葉だと思います。
　私は、藤木さんにるるお話を承りました。具体的かつ臨場感にあふれたお話をしていただきました。私はそれらを通じて、細川さんが御自分で熊本で桑畑さんに会い、ＮＴＴ株を買うことを決意し、そして藤木さんにお願いをして金融をつけ、みずから担保を提供し、そしてお買いになり、かつ百九十九株を売られたというぐあいに理解をいたします。
　羽田政権はきのう所信表明演説をしたばかりでございますけれども、羽田政権は細川内閣の骨格、骨組み等を引き継いだ内閣でございます。羽田さんと私自身は長いおつき合いがございまして、率直なお人柄の方だなというぐあいに思っているんですけれども、やはり羽田内閣が国民の信頼をつなぐためには、なぜ前内閣の細川内閣が辞任をせざるを得なかったんだということをあいまいにし不透明にしたままではならないということを強く申し上げなければならないと思います。細川内閣がなぜ倒れたかを出発点として、その反省の上になされるべきものであるというぐあいに思っているわけでございます。
　細川さんはこの国会、この部屋で、ＮＴＴ株が百歩譲って私の取引だとしても普通の経済行為なんで何が悪いんだというぐあいに、まあ居直ったような答弁をなさいました。問題はそういうことではなくて、国民の信頼を得るために、国民の理解を得るためにうそをつかないうそをついてまで自分を飾ることについての問題が一番大きい問題なんだということを御理解なさっておられなかったように私には思われるんです。事実、百歩譲られると税務問題が生じてくることは頭になかったんだろうか。私は税務は相当あれなんですぐそういうことを考えるんですけれども、まあ大変なことを言われたなというぐあいに思うんです。
　最後に申し上げますけれども、細川さんは御自分の辞任の記者会見で、ＮＴＴはあくまで上田氏の取り引きであって私のではないというぐあいに御自分をお飾りになりました。私は思い出すんですけれども、細川さんが日本新党を立党なさるときに、新しい政治家の募集をするという新聞広告をお出しになりました。覚えておられる方は多いと思いますけれども、その中で応募の条件として、要するに日本新党に参加する条件として、第一、やみ献金を受け取らない人、第二、堂々とうそをつけない人、いいですか、堂々とうそをつけない人、それが我が日本新党に参加する条件だというぐあいに言われているんです。私は大変奇異に感じておりまして、細川さんは潔く事実関係を認めて、国会においてうその答弁をしてきたことを国民に対して明らかにすべきであるというぐあいに思います。
　私は、そのためには前から当委員会において要求をしておりますところの深山氏、それから桑畑氏の参考人ないしは証人の喚問、そしてさらには、それをさらに明らかにするために細川前総理の証人喚問を要求いたしたいというぐあいに思います。
○楢崎泰昌君　最後に、藤木さんの勇気ある御発言について敬意を表しまして、この質問を終わりたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　以上で楢崎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、北村哲男君の質疑を行います。北村君。
○北村哲男君　日本社会党の北村でございます。
　最初に藤木参考人に、あなたは三月三十日に国会で記者会見をしておられます。その際に、自民党の衆議院の筆頭理事の深谷さん陪席のもとに記者会見をしておられます。それで、その翌々日の四月一日には、あなたは今度は参議院で参考人として出てほしいという要請を受けて一日待機をしておられたという経過があります。私どもは、あなたが自民党の衆議院筆頭理事と一緒に記者会見をしたということについて非常に強い疑問を持ちまして、こちらの参議院の与党筆頭理事であった梶原理事の方からおかしいではないか、一党を代表する者と共同して記者会見をするような人は公平を欠くんだということで強く反対をした経過があるわけです。
　私は、これから詳細な質問に入る前に、そのことについて当時強い疑問を呈された梶原理事からの関連質問をさせていただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。梶原敬義君。
○梶原敬義君　藤木参考人、今、北村理事からお話があったとおりでございまして、その点についてお尋ねしたいと思いますが、まず、記者会見の会場を国会に選ばれたということと、それから衆議院の自民党の筆頭理事の深谷さんはこの問題を非常に中心的に取り上げておられる方で、この人の立ち会いのもとで会見をされた、この二点についてお伺いします。