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○対馬孝且君　先ほど私が申し上げましたように、今もありましたが、約二兆四千億を超える膨大な繰り延べが今あるわけであります。したがって、そういう意味でこの六十四年度以降というのは、もちろん六十五年は当委員会でここにおりま浜本委員の問題の詰めの段階でもはっきりしま
したけれども、六十五年度は一元化ということをうたっていますけれども、まずその前に、なぜこれを聞いたかというと、私の考え方は、少なくともやっぱりこういうものを解消していく中で六十五年度、将来のあるべき医療の一元化というものを目指していかないと、ただ切りっぱなしでだんだん切っていって最後になってとにかくどうにもならなくなったから改革が必要なんだというのではなくて、こういうものはきちっと今のうちから六十三年度は六十三年度をもって区切りをつけて、そして六十五年度の医療一元化構想を仮に出されるとするならばそのときには問題点がある程度解消できているということを目指していかないとなかなか六十五年度の医療一元化構想あるいは将来展望というものは出てこないんじゃないか。私はどうもそういう感じがするものですから今額を聞いてみたのですが、何と二兆四千億を超えているということは膨大な額ですよ。そこらあたりしかと踏まえて先ほど大臣にお答え願っておりますから、その方針でひとつぜひ対処してもらいたいということを強く申し上げておきます。大臣、よろしゅうございますか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほど御答弁申し上げましたようにこれから頑張っていきたいと思います。
○対馬孝且君　そこで、政管健保の繰り延べの関係、これもこの機会に聞いておきたいと思います。
　政管健保の国庫補助の繰り延べ、六十年度から六十二年度までに三千八百五十九億、私の調べによると減額が行われ、六十三年度もさらに六百五十億の減額がマイナス予算のつじつま合わせになっているわけです。これも結果としては強行されている。しかし、政管健保の赤字は当時三Ｋ赤字の一つであった、これは大臣も御存じだと思います。しかし、最近はようやく黒字に転じた。本年度の国庫負担分がカットされてしまっているわけであるが、六百五十億分をもし保険料に直せば、私の試算では千分の一・五引き下げは可能であると、こういうことになるわけですよ。ところが、保険料の引き下げであるとかあるいは給付の改善とか、こういうものにはこれ黒字になったからといってさっぱり生かされていないのだよ、大臣。
　私もしばしば当委員会で健康保険法改正のときも随分質問してきたが、こういう性格のものはきちっと黒字に出た分は、剰余金があれば少なくともやっぱりこの分については給付改善、保険料を引き下げる、こういう姿勢に立つべきものである、こういう考え方を持っておりますが、いかがですか。ただ便宜主義的にこれを扱うというやり方はやめるべきだと思うが、これはどういうふうに思いますか。
○政府委員（土井豊君）　お話のとおり六十三年度六百五十億円の特例減額措置を講じているわけでございますが、その一方で、社保審の御意見等も踏まえまして六十三年度の財政状況を勘案しまして千分の一保険料率の引き下げを行っているというような措置も他方では講じているところでございます。
　なお、六十二年度末四千億強の積立金があるであろうというふうに見込んでおりますけれども、私どもといたしましては非常に変動の大きい医療費でございますので二ないし三カ月程度の積立金というのを持ちたいという考え方で対応いたしておりますので、直ちに保険料の引き下げ、恒久的な引き下げというのは困難ではないかというふうに考えている次第でございます。
○対馬孝且君　もちろん、それは直ちにと言うのではないんだ。私はそういう考え方を持つべきではないかと、これからの対策としてね。そのことをお伺いしているんで、そういう意味で私は申し上げたんだ。ただ、従来のマンネリ的な傾向というのは一つ一つやっぱり改善をしていく必要がある、それが将来の抜本的な医療の一元化という問題にいく場合に問題になるから私は言っているんだよ。いかがですか、その点。
○政府委員（土井豊君）　最近の傾向を見てみますと、医療費につきましては高齢化の問題でありますとか医療技術の高度化等によりまして根強い増加傾向というものがあると考えております。一方、政管健保の主たる収入であります賃金でございますけれども、比較的低い伸びにとどまっているというような状況から、昭和六十四年度あるいは近い将来を見通した場合には全体として非常に財政運営は窮屈になっていくだろうというような展望を持っております。したがいまして、今直ちに保険料の問題でありますとか給付改善というようなものを現行制度を前提に置きまして考えることは難しいんではないかというのが率直な気持ちでございます。
○対馬孝且君　今すぐという問題を私も言っているんじゃないんだ。そういう将来的な展望を見渡していった場合に一つ一つやっぱりそういう改善策をとっていくべきだと、こういうことを言っているんであってね。
　それじゃお伺いするけれども、先ほど申しましたように、利子の扱いは一体どういうことなんですか、どういう考え方を持っていますか。
○政府委員（土井豊君）　特例措置に係る利子でございますけれども、財確法の中で特例措置につきまして繰り戻しその他の適切な措置を講ずるということを書いておりますけれども、その適切な措置の中に利子相当分も含まれるというふうに私ども考えておりますので、現実に特例措置額を返してもらう時点で大蔵省と協議をして取り扱いを決めるということになろうかと考えております。
○対馬孝且君　したがって利子も含めて一括返してもらう、こういうことでしょう。その考え方は間違いないでしょう。
○政府委員（土井豊君）　そのような趣旨でございます。
○対馬孝且君　そこで再び問題になる点はこの補助金カットの六十四年度以降の扱いの問題です。先ほど六十三年度までわかりました。問題は六十四年度以降が一体どうなっていくかということに我々は非常に重大な関心を持っております。そこで、地方に対する国の補助金カット、暫定措置では六十三年度までの三年間ということになっておりますが、仮に国庫負担率の引き下げ措置が六十四年以降も継続されれば一層の地方財政の硬直化を招く、これはもう火を見るより明らかであります。そこで、六十三年度末の地方の借入金額が私の調べによりますと六十七兆となっております。間違いであれば御指摘願って結構ですが、したがってこういうことが必至の情勢になっているわけですから、補助金カット、元来六十三年までという暫定措置でありますが、この時点では廃止をされるのは当然である。先ほどもちょっと触れましたけれども、そういう意味で六十四年度以降の再確認をもう一度はっきりしておきたいと思うが、いかがですか、その点。
○政府委員（黒木武弘君）　補助率カットの問題でございますが、六十三年度で五千四百四十三億の節減額になっておるわけでございます。この措置は、御案内のように、六十一年度から三年間という暫定措置になっておるわけでございますが、こういった措置は、これも御案内のように補助金問題検討会というのがつくられておりまして、これは補助金問題関係閣僚会議の下でこういう検討会をつくって検討の結果の措置であるわけでございます。厚生省といたしましては、こういう補助率の変更とともに、既に例えば社会福祉施設への入所に関する事務等を機関委任事務から団体委任事務に改める等の改正もあわせて行っておるわけであります。そういう中で、要は、国と地方の財源配分のあり方の見直しというものが継続的な検討課題というふうになっておることから、三年間という暫定措置にされておるわけであります。したがいまして、これは政府全体で考えるべき事項というふうに理解をいたしておりまして、したがって六十四年度以降の取り扱いにつきましては、国と地方の財政状況等を勘案しながら政府全体で協議をしながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　大臣、今局長から答弁があったけれども、これは大蔵、自治、厚生を含めまして、
ここにも当時の梶山静六自治大臣の発言がありますけれども、自治省としては三年間の暫定措置は一度白紙に返して基本的に見直すべきものであるとこれは大蔵当局に明確に言っていますね。だから問題は、私が言っているのは、この段階ではやっぱりこれ以上地方財政にしわ寄せをさせるというものではない、この認識に大臣がきちっと立ってこれからの問題に対処すべきものではないか。この考え方を私は聞いているんだ。この考え方が大臣としては当然だと思うんだけれども、どうもまた再び財源論争が六十四年度以降もだらだらだらだらとなって、地方にまたしわ寄せをしていく。けじめとしてやっぱりこの考え方がどうあるべきなのか、このことを言っているわけですよ。いかがですか、この点。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私も関係閣僚会議のメンバーの一人でございまして、御指摘のような考え方は私も同感でございますので頑張ってみたいと思います。
○対馬孝且君　ぜひひとつその考え方を貫いてもらいたいということを申し上げておきます。
　そこで、中長期の社会保障に対する基本姿勢をこの機会に伺っておきたいと思います。
　これは、大臣、この間予算委員会で政府側が一応考え方をちょっと触れています。これはきょう論争するつもりはございません、時間がありませんから。「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」ということでここにずっと載っています。私も予算委員会を傍聴しておりましたから資料を持っております。これを今論じようとは思いません、私はきょうは時間がありませんから。先ほど中長期の社会保障に対する大臣としての理念は聞いたけれども、これに対する基本的な考え方はどういうふうに受けとめているのか。これは、前厚生大臣おりますからはっきり申し上げますけれども、かなり積極的に社会福祉目的税などを斎藤厚生大臣は発言をしております。これは私も持っています。それから、さかのぼると六十年に増岡厚生大臣も社会保険の特別会計ということを目的とした発言もいたしております。それはそれで一回論議するとしても、藤本厚生大臣として中長期における社会保障に対するあなたの基本姿勢がどうあるか。もちろん論争しようとは思いません、時間ありませんから。私は考え方だけただしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　中長期の社会保障のビジョン、理念、こういうことでございまして、現在まででは政府としては六十一年の長寿社会対策大綱、これは本格化してまいります長寿社会の中でお年寄りが安心して生きがいを持って生活できる社会を築いていこう、そのための指針として政府がまとめ上げたものでございます。ですから、まずこれが一つの大きなビジョン、目標ということが言えると思います。それをもとにいたしまして、厚生省関係では高齢者対策企画推進本部報告という形で特に医療、年金、社会福祉、そういう問題につきましては中長期の目標、水準というものを御報告さしていただいておるわけでございます。
　先般、衆議院の予算委員会におきまして二十一世紀の初頭における社会保障の給付と負担、また高齢化の状況につきましての資料要求がございまして、今の現状を自動延長した形で数字を出さしていただいたわけでございます。それで昭和七十五年ないし八十五年の時点におきまして、今のままで制度を自動延長して考えてみると給付と負担の中身についてはこのような内容になりますというおおよその姿をお出ししたわけでございまして、それについて国民の皆さん方から広く御議論いただきたいというふうに思っておるわけでございます。我々といたしましては、社会保障というのは国民の生活の長期安定の基盤でございますから、必要な給付についてはこれは確保していかなきゃならぬ。そのためにどうやって財源を賄っていくかという問題は極めて大きな問題でございまして、今後この財源をどうやって賄っていくかということにつきましても大いに国民の皆さん方の間で議論をお願いいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　議論をお願いしたいというのはこれは出ているんで、むしろ藤本厚生大臣としての私見でも結構ですから。これは前厚生大臣がここにおりますからあれですけれども、斎藤厚生大臣は非常に歯切れよく、実は社会福祉目的税というものを導入する時期に来ていると極めてはっきり言っているわけです。どうも最近、税制問題が出ましてから大蔵省あたりがひもつき、色つきの金はだめだというような財政当局の反響を呼んでしまったら、何か地盤沈下しちゃって、発言が出てこなくなった。これはいい悪いを言っているんじゃないんですよ。いい悪いじゃなくて、あなたの私見でもいいから、この考え方に対してどうお考えですかということを簡単にお伺いしたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今までの議論の経緯からいたしまして福祉目的税というのも一つの選択肢だと思います。しかし、私どもの立場はいかにして必要な給付を行っていくかということでございまして、そういう中長期の目標を絶えず頭に置きながら毎年毎年努力していく、これが厚生大臣の大きな務めであるというふうに考えております。
○対馬孝且君　一応の考え方はわかりました。
　私は今社会福祉目的税がいい悪いを言っているんじゃない。基本的に六十四年度以降の社会保障の予算編成に対しては我々は次のとおり考えています。我が党としては、これは言うまでもないんでありますが、六十三年度予算編成に当たっても公明、民社さんの共同を得まして、現在政府修正案を要求いたしております。目下実務者会談で鋭意検討されているところでありますが、私は、現在ある有価証券のキャピタルゲインの課税あるいは土地の譲渡益の見直し、まず不公平是正というものを基本的にやるべきである。そこに税外収入、ＮＴＴの株益あるいは自然増収、こういう問題の兼ね合いを全部含めながら、当面何といってもこれらを洗い直して不公平是正を基本に見直しながら、当面する社会保障なり社会福祉なり教育文化というものをなすべきものである、こういう考え方に立っておりますことを、この機会に我々の考え方を明確にしておきます。
　あなたの認識は一応聞いたという程度でございまして、こういう基本に立ちながら、あるべき姿をこれからも当委員会を通しまして問題を論議いたしてまいりたいと思っております。
　私はこの機会に、国保の一部改正法案が出ておりますからいずれ論議しますが、国と地方自治体との社会保険なり医療保険のあり方がどうあるべきかということを議論したかったんでありますが、時間があとなくなりまして限られておりますので、福祉灯油問題だけにひとつ絞ってちょっと申し上げたいと、こう思います。
　これはここに斎藤前厚生大臣もおりますが、さかのぼりますとこういう問題でございます。東京地方は春めいてはきておりますけれども、北海道は今なお寒さが厳しくマイナス気候が続いております。この問題は、高齢者、退職者の方々はもちろんでありますけれども、全国高齢者協議会というのがございまして、この方々の要望が当時、灯油の価格が御案内のとおり第一次エネルギーショックのときに非常に高騰しまして、それで当時十八リッターの標準価格四百三十円というのが出たわけであります。これは私は随分国会で問題にしましたのでよくわかっているんですが、このころに出ました問題は、何とか国のレベルで福祉灯油というものを実現をすべきである。それは寒冷積雪地帯の北海道ではどういうことになっているかといいますと、標準でドラム缶十二本ですよ。ドラム缶十二本。十八リットルの石油缶じゃないですよ。あの二百リッター入りのドラム缶を十二本使うんだ。それで当時で標準で大体二十三万円という支出で年金生活者、身体不自由者、母子家庭の方がまさにこれはもう灯油の下敷きになって野たれ死にするという、こういう深刻さが訴えられまして、私は五年間当委員会で福祉灯油問題の議員立法を実は出してまいりました。
　これは一口に言いますとどういう法律かといいますと、現在北海道の市町村は全部やっているんです。こういう方々に対して十万から十五万の貸し付け、町村によってはもう全部これを免除して生活扶助費として一部は出しておるわけです。これにナショナルミニマムで国と道と県と市町村で、言うならば四本、四本、四本、ドラム缶標準十二本ですから。公務員の積雪寒冷地手当の支給基準というのは昔は石炭でありましたが、今は灯油が十二本であります。これをナショナルミニマムで国が四本、県が四本、市町村が四本と、これが私の法案の趣旨なんであります。
　これを随分やってきましたけれどもなかなか実現せずして、増岡厚生大臣のときに、何とかひとつ社会局を中心に学識経験者による研究の場を設けたいと。斎藤前厚生大臣にも非常な努力をしていただきまして当時幸いこの研究会が発足をされました。日本社会事業大学の三浦教授を中心にしまして発足をした。時間もありませんから多くを申しませんが、このときの研究会の報告書をどういうふうに受けとめているか、これをまず一点冒頭にお伺いしたい、こういうふうに思います。
○政府委員（小林功典君）　今お話がございましたように、対馬先生の大変熱心なお取り組みもありまして「社会福祉制度における地域的特性の問題に関する研究会」というものをつくりました。その報告が出ておりますが、その内容の要旨を申し上げますと、まず、「最低生活の保障など、ナショナル・ミニマムは、国の責任で行ない、それを超える地域的特性に基づく需要に関する施策は、各地方公共団体の責任のもとに実施されることが原則」というのが第一点であります。ただし、「経済が極めて著しい変動のある状況に至った場合には、通常とは異なった国の施策が求められる場合がある」ということ、それから北海道におけるいわゆる福祉灯油問題については、地域特性についての国と地方の役割分担を考えると、「国が新たに具体的な施策を講じることを理論づけることは、必ずしも容易なことではない。」という内容であると認識をしております。
○対馬孝且君　抽象的な要点だけ言ったんだけれども、私、報告書を持っていますけれども、まず実態論として、これは全部研究会の報告書に載っていますが、これで見ますと、御案内のとおり、六十年度でございますけれども、全国の世帯平均でいきますと二万二千円です。北海道の場合は七万九千円で三・六倍と。もちろんそのときの灯油の実勢価格によって変動しておりますから変わりがあるかもしれませんけれども、その必要量として使う使用量が三・六倍である、具体的にこれだけの実績が伴っていると。これは間違いありませんでしょう。この点どうですか。
○政府委員（小林功典君）　報告書に出ておりますのは六十年度まででありますが、六十年度は先生のおっしゃるとおり三・六倍であります。
　なお、直近の六十一年をちょっと調べてみましたら、全国平均で支出金額が一万九千七百三十二円、北海道では七万一千六百四十五円、同じように三・六倍。倍率としては横ばいになっております。
○対馬孝且君　今、報告書にあるとおり三・六倍の灯油の使用量がかかっているんです。それで高齢者、年金生活者が今申しましたようにこの額を出していくということは、年金生活者にとっては非常なやっぱり生活苦になっておるわけです。昔は早起きは三文の徳ということわざがあったわけです。ところが、今、早く寝て朝早く起きたら灯油の下敷きになっちゃって年金の生活ができなくなる。今はもうこのことわざが変わりまして、早寝遅起きが三文の徳というのが寒冷地老人のこれ合い言葉に実はなっているわけで、そのくらい実は大変であると。
　そこで私が申し上げたいのは、二つ目に、この報告書にありますようにあえて北海道の暖房の重要性、単独事業実施云々ということを考慮しまして、老人、身体障害者、低所得者に対して世帯更生資金の積極的な利用の促進、歳末たすけあい運動における配慮とか国として北海道に対して必要な施策実施、指導援助を行うべきであるということがこの報告書の中に出たということについてはどういう認識を持っていますか。
○政府委員（小林功典君）　先ほど研究会の報告の内容を申し上げましたように、基本的には地方自治体の責任だということを述べつつ、さらに世帯更生資金でありますとかあるいは歳末たすけあい運動について国も何とかしろと、こういうことを言っているわけであります。したがいまして、国としてできます世帯更生資金の扱い、これは現在でも福祉資金というのがその中にありまして、冬季間の暖房用燃料の一括購入経費なんかもこれで処理できることになっておりますので、これを活用するということで資金も用意をしております。
　また、歳末たすけあい運動につきましては、寄附金の配分対象に六十一年の十月から、地域の特性に応じた援護活動と、まさに報告書の言っているようなそういう活動を新たに追加をいたしておりますので、そういった意味では世更あるいはたすけあい運動といったことで、やれるものは一応既に手を打っているということでございます。
○対馬孝且君　厚生省としてこれに対して具体的にどういう行政指導を実際問題として行われていますか。
○政府委員（小林功典君）　ただいま申しましたように世帯更生資金につきましては実施主体がございますので、それの需要があれば御要望に沿えるような資金の準備をしております。これが一つ。
　それから歳末たすけあい運動につきましては、中央共同募金会に話をいたしまして、中央共募の方から北海道の共同募金会の方に連絡していただきました。その内容は、先ほど申しました寄附金の配分対象の中に新たに地域の特性に応じた援護活動、これはまさにこの報告書が言っているそういう項目でありますが、これを新たに追加したという通知をいたさせまして、さらにその中央共募から道共募に対する通達を私の方から県に流しております。
○対馬孝且君　行政指導を今しているということは出ていますけれども、私は、これは研究報告書ですからここでとやかく申し上げませんけれども、結果的にはこういう生活実態あるいは出費増に絡んで年金生活者あるいは身体不自由者、母子家庭の方々には何らかの措置が必要だということでしょう、これが出たのは。必要だからこの二つのことが出たわけだ。今あなたが行政指導しているんだとこう言うんだが、そうだとすれば、やっぱりこれ国として何らかの措置を本来すべきものであるが——これは私の考えですよ。すべきものであるんだけれども財政事情が非常に厳しい、とりあえずできるものは今言った世帯更生資金の積極的利用の促進と歳末たすけあい運動における配慮だと、こういう考え方であるというふうに私は受けとめているんです。これは三浦教授を座長にして現地に調査に行っていただいたということもございますけれども、そうでなかったらこれは触れること自体もおかしいんだよ。何でこういう行政的な手だてが研究会報告書の中に載るかということ自体が、必要でなかったらこんなもの載せる必要もない。こういう措置の手だてが必要なかったら僕は載る必要がないと思うんですよ。むしろ私の言いたいのは、これは触れることはおかしいといっても現実に出ているんだからそれは結構だが、こういう程度のことで一体年金生活者なり身体不自由者が——何も全面的にやれと言っているんじゃないんだよ。先ほど私申しましたでしょう。多いところでは八雲町というところは十五万まで福祉灯油の制度をやっているんですよ。これは北へ行けば行くほど、稚内とか根室管内、網走管内でも多いところでは二十万というところもありますよ。最低でも大体八万から二十万の間で年金生活者、身体不自由者の方々に市町村が手だてをしているんですよ。私が言っているのは、そういうことに対して何も国が全面的に見ろと言っているんじゃないんだ。その一部を国が一部を県が一部を地方自治体がとさっき冒頭私申しましたように、ナショナルミニマムの考え方に立つとすれば最低この程度のことは必要ではないのか。だか
ら、先ほど二つの、世帯更生、歳末というのが出てきているわけですから、その点はどういうふうに北海道の実態をつかまえているのか、ここが問題だと思うんですよ。それを把握していないから何か抽象的になる。本来こんなことは何も国が積極的にやっているわけではないんだ。歳末たすけあいだって、これは一つのボランティア運動みたいなものでしょう。世帯更生資金は別にしても、歳末たすけあい運動なんて、これは一つのボランティア運動だよ。そういうものを利用してその一部に充てるという考え方は、これは僕は筋が通らないと思うんだね。こういう点についてどういうふうに考えますか。
○政府委員（小林功典君）　研究会の報告は、はっきり言っていますようにナショナルミニマムは国の責任で行う、それを超える地域的特性に基づく需要に関する施策というのは原則としては地方公共団体が行うべきだ、これをまず言いました上で、国としてもさっき申しましたような二つの施策をあわせてとるようにと、こういうことでございます。したがいまして、何といいますか、国が二つ以上のことをやれということを研究会が言っているわけじゃございませんで、ただその場合にもあくまで現在のような経済状況あるいは灯油の状況というそういう前提があるようには思いますけれども、そういう意味では国と地方の役割分担というものをさっき申し上げたようなことで明確にしている、こういうふうに我々は理解しているわけでございます。
○対馬孝且君　その認識はちょっと違っていますよ。
　私はこの問題は重大な関心を持っておりますから、三浦座長にもただしたんだ、この報告書を書いたこの考え方を。ここにありますよ、これ。日本社会事業大学の三浦教授を座長にいたしまして大森先生、坂田先生、三和先生、山本先生、計五人のこの方々は福祉の国と地方の役割分担がいかにあるべきか、日本の権威者ですよ。これは私も聞きました。もちろん基本的に今国と地方の役割分担がかくあるべきだという結論は出ていない。しかし、北海道の実質的な出費、さっき言った三・六倍という出費増、これは客観的な事実です。それに対して何らかの政策的な手だてが必要である、これははっきり言っていますよ。必要がある、しかし財政的な面から見てもこれを補うだけの今の事情というのは非常に厳しい、もう少し時間をかけて国と地方の役割の分担はするが、当面の国としての政策的な手だての一助として先ほど言った歳末たすけあいなり世帯更生資金というものの考え方を出しています、こう言っているんですからちょっとその点は局長、あなたと私の認識は違うよ。私は現状はこうだということはわかるよ。現状はこうだということは大体のことわかるが。
　そこで、これは時間もありませんから、私ちょっと十二時から会議があるものですからあれですけれども、こういうことをはっきり私はこの機会に申し上げなきゃならぬと思うんです。なぜこれを申し上げるかといいますと、これは先ほども話の中に出しておりますが、北海道・東北の高退連というのがございまして、これは略称高退連と言っているわけですが、全国高齢者協議会というのがございます。この代表と今は亡き園田厚生大臣と五十七年三月二十六日厚生省におきまして会見をいたしております。私も今の衆議院の池端代議士とその場に立ち会っています。そのときにどういうことを言ったかといいますと、こういうことですよ。
　この高齢者の代表からかねがねこういう訴えがございまして、そのときに園田厚生大臣からありましたのは、ことしは国際障害者年の年である、したがって一遍に身体不自由者あるいは母子家庭、年金生活者ということにはいかないにしても、何とかモデルとしてナショナルミニマムの考え方に立って最低二百リッタードラム缶一本ぐらいを福祉灯油券として発行するよう努力したい、その結論は今秋、五十七年の秋ですね、今秋九月を目途に結論を出したい、そういう回答があったわけであります。このときは年金生活者の代表が非常に感動しまして、感激しましてふるさとへ帰ってこの報告を申し上げた。その後園田厚生大臣が御案内のとおり外務大臣に昇格をしたわけであります。そのときに、ちょうど五十七年は皆さん御存じのとおり行政改革のあらしが吹きまくってくる。何とか努力はしたんだけれども、その行革の中で非常に厳しい財政硬直化の時代に来ました、もう少し時間をかしてください、何とかこの言ったことだけは大臣がかわってもやります、やらせるように努力します、こういうことになっているんですよ。ここを忘れてもらっては困るんだよ。これ大事なことなんだ。僕は斎藤前厚生大臣にも言ったことがあるんですけれども、これ何回も、毎回厚生大臣に必ず言っているんだよ、このことだけは。
　ところが問題は、私が言いたいのは、こういう問題についてこれは一つの食言ですよ、これはやっぱり。この発言は重いものである。何も自民党が天下をかわって社会党が取ったわけでないんだから。自民党が天下を残念ながら取っておるんだから、大臣がかわったって自民党政権下における厚生大臣であることには間違いないんだよ。私が言うんじゃない、率直にこれは高齢者の方々の代表がこれ素朴に訴えてもらいたいということを言っているわけだ、毎回これ。こういう経過があったということを厚生省も踏まえてもらわぬと、その場限りに適当なものを持っていって、はいさようなら、御苦労さんでしたという、私はやっぱりこういうものじゃないと思うんだね。私はそのときの園田厚生大臣の発言というものは非常に重いものであるということを受けとめていただいて、今やりとりしましたけれども、この点を踏まえてこれから前向きに対応してもらいたい、対応すべきものであるという考え方に私は立っているのでありますが、この点、局長並びに大臣にひとつお考えをお伺いしたい。
○政府委員（小林功典君）　先ほどから先生からお話しございますように、先生たちのいわゆる議員立法があり、その後園田大臣の発言あり、それから何回かにわたる先生の御質問、厚生省答弁、これあったのは十分承知をしております。そういったいろんな経過を踏まえて、五十九年十二月になりまして先ほどから申し上げておりますような研究会ができまして、そこで慎重に検討していただいた結果が六十二年一月の報告書になっている、こういうふうなことだと思います。
　したがいまして、私ども、現段階で御質問を受けますと、この研究会報告というものをもとにして対処していきたいということしか申し上げようがないわけでありまして、その中で国に求められている先ほどの二つの、世帯更生資金あるいは歳未たすけあい運動の問題、これについては一応手を打った、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○対馬孝且君　大臣、今のやりとりを聞いておってわかるでしょう。
　それで、そういう経過を踏まえてこの報告書が出たと今言うけれども、報告書とあなた食言とを一緒にしてもらっては困るよ。報告書はあくまでも研究者としての、ここで言っているのは現段階だよ。そうでしょう。これだってはっきりしているんだよ。何も結論ではないんだよ。これ現段階におけるとはっきり書いているんだよ。これは現段階における中間報告であって、そういう点でやっぱり政策として政治としてここで約束した経緯があるんだから、大臣とのやりとりがあるんだから、そういうことを踏まえていま一度積極的な面で前向きにひとつ検討してもらいたい。この歳末たすけあいだとかあるいはここにあるように世帯更生資金なんてこんなものは、私に言わせれば、あなたやったうちに入らぬ。やっぱり政治として政策的にやる限り、この経過を踏まえてもう一歩突っ込んだ再検討をしてもらいたい、ひとつ前向きに検討してもらいたい。これは大臣にひとつ答弁を求めます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　この問題の経緯につきましては今局長から御答弁を申し上げたとおりで
ございまして、今この問題のやりとりを承っておりまして対馬先生の御努力でここまでこの福祉灯油の問題が前進してきたということについては大変なものだなというふうに私も拝聴いたしました。ただ、なかなかこれは難しい問題だと思うわけでございまして、地域特性に基づいた問題について国がどこまで対応できるかなということについては国民全体の皆さんのやっぱり理解と納得ということもこれまた一方において必要なことでございまして、現段階において対応できる策として先ほど来から言われている二つの対応をさしていただいておるというようなことかなというふうに私も今承ってまいりました。先生の御熱意は大変尊敬もし敬意を表しながら承らしていただいたわけでございまして、今後の問題については報告書の内容を踏まえまして十分にひとつ考えてまいりたい、そう思っております。
○対馬孝且君　いずれにしても、報告書は現段階の報告書ですからね、これははっきり言って。私が言っているのは、世帯更生資金なりいわゆる歳末たすけあいも結構だと、これだめだと言っているんじゃないんだ。結構だけど、さらにそれだけが当面の手だてではない。先ほど言ったように市町村段階で本当に地方財政が二割、三割自治の中でそれだけの手だてをしているんだから。あなた地方自治体あたりが村や町でこれだけの手だてをしているというのは大変なことですよ、この財政事情からいうならば。そう思いませんか、大臣。
　そういう意味で私は申し上げているんであって、何も園田厚生大臣の言ったことをそのままイコールすぐできるかどうかは別にして、そういう面も含めてもう一度ひとつ前向きに検討してもらいたい。どうですか、その点ひとつもう一度、大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　報告書の内容を十分に念頭に置きまして努力してみたいと思います。
○対馬孝且君　以上であります。
○中西珠子君　厚生大臣は所信表明の中で「長寿社会を財政負担の増大の面のみ強調した暗いイメージでとらえることなく、お年寄りの豊富な人生経験が社会の財産であるとの認識を持って、国民の一人一人が明るく健康で生きがいを持って暮らせるような活力ある社会づくりに努めていかなければならないと考えます。」とおっしゃっております。私は全く同感なのでございます。と申しますのは、長寿社会を財政負担の増大の面ばかり強調して暗いイメージでとらえる傾向が非常に今まであった。そして高齢化社会が来るから大変だ大変だということで高齢化社会危機説というものが流布されて国民が大変だ大変だという不安感を持つ一方、行政改革、財政再建の名のもとで五十七年から六十三年までいろいろと国庫の負担の削減が図られてきました。しかし防衛費はどうかというと、先ほどもこの話が出ましたけれども、五十七年—六十三年の間に防衛費は四三・一％もふえている。ところが社会保障費というのはたった一四・三％しかふえていない。これは自然増を考えるとマイナスと言ってもいいのではないかと思うわけでございます。社会保障制度のもとでは負担強化と給付の水準の切り下げが徐々ではありますが図られ、また社会福祉がカットされたり抑制されたりするという傾向がございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
こういった傾向の中で、高齢化社会は暗い、もう本当に嫌なものだという気持ちが国民の中に浸透している中で厚生大臣がこのように「長寿社会を財政負担の増大の面のみ強調した暗いイメージ」でとらえてはならない、そして「お年寄りの豊富な人生経験が社会の財産であるとの認識を持って、国民の一人一人が明るく健康で生きがいを持って暮らせるような活力ある社会づくりに努めていかなければならない」とおっしゃってくだすったことは私は本当にうれしいわけでございますが、それでは、厚生大臣はそのためにはこれからどのようなビジョンを持ってどのような具体的な施策を展開していらっしゃるのか、大臣の御所見を、この前所信として伺ったんですが、もう少し具体的に伺いたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今御指摘ございましたように、高齢化社会といいますと社会保障経費の増大、その負担を若い人ができるのかなというお金の面の話が先行いたしまして暗いイメージがともすればある、それは間違いでありまして高齢化社会というのは明るい社会であります、それは健康で賢明で人生経験の豊富なそういう高齢者がふえていく社会でございますから家庭にとっても地域社会にとっても国にとってもこれはすばらしいことなので、決してお年寄りが肩身の狭いそういう思いをするような社会であってはいけない、高齢化社会、長寿社会というのは明るい社会、そういうイメージでなければならぬということを申し上げたわけでございます。
　この明るい活力のある高齢化社会を築いていくためにはいろいろな具体的な施策が必要だと思うわけでございまして、一つは、やはりお一人お一人のお年寄りが健康でなければならぬ、したがって健康増進のための施策というのは非常に大事な柱であるというふうに思います。この健康増進のためには特に栄養、休養、運動、こういう問題があるわけでございますが、運動の面につきましては特に今後重点を置きましていろいろな施設の整備、また適切な運動が行われるような指導員もこれから養成をしてまいりたいと思っておりますし、ことしの秋には全国で第一回の全国健康福祉祭という計画もございまして、全国から腕自慢のお年寄りの皆さんにお集まりいただいてスポーツであるとかセミナーであるとか意見交換であるとかいろんなそういう計画もいたしております。
　それからさらに、やはり大事なこととして考えなければならぬことは、お年寄りの方々が生きがいを持つということはこれは非常に大事なことでございまして、それには自分が社会参加をしているというこの実感、またそういう具体性が私は必要だと思うわけでございまして、ボランティア、奉仕活動も含めてそういう高齢者の方々が今までの経験、知識を生かしてそして社会に参加をしている、貢献をしている、また家のためにもそれなりに大きな役割を持っておられるという、そういうふうに生きがいを持って生活をしていただくということが非常に大事なことだと思うわけでございまして、老人クラブの活動等を含めまして具体的にこれからさらに力を入れてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　老人をも含めて国民全般は社会保障に対してこれまでよりもずっと多くの期待を持っていると思うのでございますが、これまでのような医療保障、所得保障制度の中で給付と負担が均衡すればいいという給付と負担の均衡とか、それからたくさん給付をもらうにはたくさん負担をしなければいけないのが当然である、これはまあ一理はあるわけでございますけれども、低所得者層で負担ができない人たちに対してのやはり社会サービス、社会福祉というものがもっともっと拡大強化されていかなければ今の医療保障、所得保障だけでは低所得層それから弱い者、身体障害者、また全然所得のない貧困な老人層、そういった人たちが取り残されていってしまうのではないか。今保健の重要性や社会参加の重要性、生きがいを感じさせることの重要性を大臣が強調なさいまして、全くそのとおりだと思うのでございますけれども、そういった保健の面だとか医療の面、それから所得保障の面、それから福祉の面、そういったものがもっと総合的に統合化された形で国民に提供されなければならないのではないかと考えるわけでございます。
　厚生省は今度民間のシルバーサービスに対する融資制度を始められるそうでございますが、この民間のシルバーサービスというものは非常にいい面もございますけれども、例えば入浴サービスが一回一万円以上もするというふうなそういうシルバーサービスの業者もいるわけでございまして、それで弱い層の人たち、負担能力のない人たちに対してはやはり社会サービス、公的なサービスというものを減らしていただきたくない。何かシルバーサービス融資制度をおつくりになってどんど
んいわゆる民間活力も利用してシルバーサービスを振興するということは結構なんですけれども、そこから生まれてくる弊害というものもやはりお考えになっていただかなければいけないのではないか。またシルバーサービスをふやすことによって公的サービスがどんどん減っていくのではないかという不安、心配を国民は抱いている。またシルバーサービスが営利だけを目的にしてしまって、入浴サービス一回一万円なんというのはもう庶民から本当に手の届かないようなサービスですね。ですから負担能力のある人はいいかもしれませんけれども、そういった入浴サービスなども半年にたった一回市や区から来てくれるだけだというふうなそういうような状況ではなくて、もっともっと公的なサービスもふやす一方、シルバーサービスの方も振興する。またシルバーサービスに対しては過度の利潤追求を抑制するようなやはり対策をお立てになっていただきたいし、規制というものも必要ではないか、またその質の向上というものも必要ではないかと考えますが、厚生省のこのシルバーサービス振興、また融資制度創設に関するお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　シルバーサービス産業が随分出てまいりました。これを我々は健全に育成しようという姿勢でおるわけでありますが、そのことはむしろ健全、節度あるシルバーサービスの振興ということでありまして、公的な部門を撤退するとか削減するとかということは毛頭考えておりません。例えば特別養護老人ホームにしましても増床計画を持っておりますし、
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
それから給食とか入浴等についてのデイサービス事業、これも大幅に毎年拡充しておりますし、またホームヘルパー制度も毎年これも大幅増員を図っております。したがいまして、公的部門と相まってより以上のサービスを必要とされる方にはシルバーサービスもあっていいではないか、しかしその場合にはあくまで健全な発展育成ということが必要である、こういう基本的な姿勢でいるわけでございます。
　そこで、第二の御質問でありますシルバーサービスについての利潤の抑制等に対する指導という御質問でございますが、まず第一には、いわゆる行政指導をやりたいというふうに考えております。六十一年十一月に厚生省の中にシルバーサービス振興指導室というのを設けまして良質なサービスが供給されるように民間事業者の指導等を行っておるわけでありますが、今お話ありました利潤の問題、料金の問題等につきましてもその指導を徹底していきたいというのが第一点であります。
　それから第二点は、こうした行政サイドの取り組みと並行いたしまして、やはり民間サイド自体における取り組みというのは必要だというふうに考えておりまして、昨年の三月に設立されました社団法人のシルバーサービス振興会、これは民間事業者百五十数社から成っておりますが、そこでサービスの質の向上を図るための調査研究あるいは倫理綱領の策定といったいわば自主的な活動が今盛んに行われております。こうした民間の自主的な取り組みの中で適正な価格ということも含めて自発的な取り組みを期待しておるところであります。
　それから第三に、これは今までも社会福祉医療事業団が有料老人ホーム等に対して融資を行っておりまして、さらに来年度からはこの融資対象を拡大したいということで法案も提出いたしまして、いずれ御審査をお願いすることになると思いますが、そういった社会福祉医療事業団の融資の審査の際にも例えば入居一時金等の水準が妥当なものかどうかといった点も十分に審査をいたしましてこの適正な実施あるいは健全な育成というものを図ってまいりたい、このように考えております。
○中西珠子君　シルバーサービスの中にはやはりちょっと問題になるようなものもないわけではないわけですね。ですから、シルバーサービスの健全な育成、それから倫理観の確立、そういったことにやはり重点を置いて行政指導を大いにやっていただきたいと思います。
　それでは次に移りまして、職域型福祉施設企画開発推進事業、こういうものを六十二年度から厚生省お始めになっていますが、その現状と見通しについてお教えください。
○政府委員（水田努君）　戦後お生まれになったいわゆる団塊の世代の方はこれから二十年ないし二十五年後に定年退職を迎えられる、こういうことになるわけですが、この団塊の世代の方の大部分が都市サラリーマンをやっておられていわゆる縦社会の中で生きてこられた方が老後を迎えられるということになるので、そういう都市部にとどまるであろうところのサラリーマンＯＢ向けにやはりそろそろ私ども準備を始めていいんではなかろうか、こういうことで職域型福祉施設企画開発という予算を六十二年度、六十三年度それぞれ三億余計上さしていただいているわけでございますが、この事業の主体として私どもが考えておりますのは、サラリーマン向けに厚生年金基金という制度がございまして、これは医療における健保組合に相当るすものでございますが、私ども、ひとつ個別の基金が個々に対応するということではなくて、資産の効率的な活用を含めましてできるだけ共同で連合してサラリーマンＯＢのシニア対策を進めたらいいのではなかろうかというふうに考えまして、基金の集合体でありますところの基金連合会にその助成をし、特に六十二年度は基礎的なニーズ調査をし、六十三年度はその基礎的なニーズ調査に基づいて主として都市部に残留するであろうところのＯＢに対してシニア施設、シニアサービス、それから年金生活の教育等を含めてどういう対応をしたらいいかということを六十三年度で基本的な構想を固めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○中西珠子君　これは外国には例がありますか。
○政府委員（水田努君）　私どもちょっと不勉強で外国の例は承知しておりませんが、私ども、一応日本のそういう団塊の世代というものに着目した独自なものを考えてみたいな、こう頑張っておる次第でございます。
○中西珠子君　いわば日本型福祉社会の一つの特徴ということかもしれませんが、これはどんどん広がっていくという見通しを持っていらっしゃるわけですか。
○政府委員（水田努君）　これは今後の私どもの努力いかんでございますが、大変各方面から期待をされておりまして、いわゆる公的年金を補完するものとして位置づけているわけでも決してございませんで、私どもは例えば自分のニーズに合った老後のホームでありたいという場合があり得ると思うんですが、それをいわゆる俗に言うところの民間の有料老人ホームよりも低廉で、かつ公的な施設に比べれば個性的といいますか、選択性があるというのか、主体的な選択ができるこういう形のものを提供したいという一つの抽象的な段階ですが、ねらいで、いろいろこれから研究し進めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○中西珠子君　会社人間が老後も一緒にやはり職域的なコミュニティーで暮らしたいという余りにも日本的な発想ではないかと思うけれども、うまくいけばいいですよね。これはとにかくまだ試行錯誤の段階ではいらっしゃると思いますので、もう少し見守ってみたいと思います。
　痴呆性老人の対策についてお伺いしたいんですが、これまでも何回も伺っているんですけれども、痴呆性老人が昭和六十年は約六十万人だったのが七十五年には百万人を上回る、九十年には約百八十万人になるであろうということですし、また六十年の九月に行われました全国民生委員児童委員協議会の調査結果によりますと、これは在宅痴呆性老人の介護実態調査というんですが、在宅の痴呆性老人の主たる介護者の八割は妻、嫁などの女性なんですね。その三分の二以上は五十歳以上なんです。私は老人介護の問題は婦人問題だと何回も何回も予算委員会でも申し上げたしここでも申し上げているんですけれども、とにかく痴呆性老人の半分以上、五三％は寝たきりだという調
査結果も東京都の調査結果に出ております。そういった痴呆性の老人というものの介護をするに当たっては昼夜を問わず一日じゅう介護しなくちゃいけないというのがほとんどの人の答えでありまして、大変体が疲れるとか睡眠不足になって困る、自由な時間が全然ない、この先どうすればいいか不安だというふうな身体の疲労、精神的な不安というものを訴えている婦人が多いわけでございまして、この状況は全然まだ最近よくなっていないということなんですけれども、こういった家族、殊に女性の介護の負担を少しでも軽減してそして痴呆性老人の処遇そのものも向上させていくということはこれからのまた現在の大きな課題であると思うのでございますが、厚生省はどういうことをやってくださるおつもりですか。その対応策についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　先生御指摘のように、痴呆性老人の問題というのは現在でもなかなか大変な問題でありますが、今後高齢化が進展をするに伴ってますますその問題は大きな社会問題になってくることが想定されておるわけでございますが、この問題は保健医療と福祉、全般的な連携のもとに取り組んでいくことが必要であると考えられておるわけであります。
　厚生省では、これは既に昭和六十一年の八月に省内に痴呆性老人対策推進本部を設けまして鋭意検討を進め、六十二年の八月に報告をしておるわけでございますが、その主な柱は、第一に、痴呆の原因究明、これはなかなかいろいろと難しい問題があるわけでございますが、何としても予防をする、発生防止ということのためにも一番大事なことであるというふうに考えております。第二は、具体的な問題を抱えた本人あるいはファミリーに対する相談事業あるいは一定の地域社会におけるデイサービス事業の充実等介護家族への支援方策の充実、それから第三は、痴呆性老人が非常に精神的な障害を帯びる時期があるわけでございますが、こういう状態に対する治療病棟を整備するというような施設対策の推進、それから第四は、専門職に対する研修等マンパワーの確保の問題、この四点を重点としまして総合的な痴呆老人対策を進めていくということで六十三年度におきましても所要の予算を確保しておるところでございます。
○中西珠子君　痴呆性老人でなくてもとにかく在宅の寝たきり老人はどんどんやはりふえているわけでございますね。現在は在宅寝たきり老人は二十二万人という国民生活基礎調査の結果が出ておりますが、特養とか入院をしている人の入院期間六カ月以上の寝たきりとみなされる人も加えると約六十万人はいるということでございます。
　こういう人たちはやはり在宅では女性がほとんど介護しているわけでございまして、労働省でも在宅介護のマンパワーを育てるなんということを言い始めているし、厚生省はことしの四月から発足する介護福祉士とか社会福祉士の資格を与える人たちを養成、またあちらこちらに配置するというふうな御計画をお持ちなんだと思うのでございますけれども、それでもとにかくまだまだ足りない、在宅介護を支援するサービスというものはこれからうんと必要になってくるのではないかと思うのでございますが、そのマンパワーの確保、養成というものについてはどのような対策をお持ちでいらっしゃいますか。
○政府委員（小林功典君）　寝たきり老人等の在宅介護のためにマンパワーが非常に重要な問題であるということは私どもも同じ認識でございます。
　そういうことで家庭奉仕員派遣制度というのがございます。ホームヘルパーでございますが、これの増員を毎年図っております。この数年を見ますと、大体年に千八百人程度の増員を図っております。それとともに家庭奉仕員、ホームヘルパーの質の向上も図らなければならないということで六十二年度からは新たに家庭奉仕員の講習会を実施いたしまして、いろいろ技能を身につけていただくという事業も実施してその資質の向上に努めているところでございます。
　また、今後の介護事業の増大に対応しまして在宅介護の充実強化を図るという面で、今先生もお話ございましたように、昨年社会福祉士及び介護福祉士法というものを制定いたしまして老人等の介護や相談、援助に関する専門的な能力を有するマンパワーの養成、確保を現在推進しているところでございます。ことしの四月から全面実施になりまして来年の春には新しい社会福祉士あるいは介護福祉士が誕生するというところまで来ております。
　そういうことで今後とも家庭奉仕員の量的質的充実あるいは民間部門のマンパワーにつきましても、社会福祉士あるいは介護福祉士制度の適切な運用によりまして質の高い人材を養成、確保していきたい、このように考えております。
○中西珠子君　日本では非常にボランティア活動というものが浸透していないという面もあるので社会福祉また老人福祉のためのボランティアをやってあげようという気持ちの人たちが少ないということで、厚生省もボラントピア事業などというものをお始めになっているらしいんですが、ボラントピア事業の現状とこれからの見通しというものはどのように見ていらっしゃいますか。
○政府委員（小林功典君）　ボランティアにつきまして私どもはこう考えております。つまり、ボランティアといいますのは文字どおり国民の自発的な意思に基づく善意の行動でありますから、そういうものが育ちますように政府としてはボランティア振興のための環境づくりと申しますか、条件整備と申しますか、そういった面に国としては力を入れていきたいということが基本的な態度でございまして、そういう考え方に基づきまして今お話ありましたようにボラントピア事業というものをボランティア振興の一つの柱として今推進しているわけであります。
　ボラントピア事業といいますのは、内容といたしましては例えばボランティアの養成、研修、それからボランティアの登録、あっせんあるいは組織化、それからボランティアについての市民啓発あるいは福祉教育といったものを内容としておりますが、これを実施しております市町村は六十二年度で申しますと百四十四カ所でございます。これはだんだんローテーションしてふえていきますので、今までボラントピア事業を実施した市町村というのは累計で現在百九十七カ所になっております。毎年新規のボラントピア事業の実施市町村をふやしてまいりますので、どんどんこれからもそういうことでふやしてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　今度は、厚生省は訪問看護等在宅ケア総合推進モデル事業というのをなさるそうですね。これはどこでなさるというふうな具体案はできているんですか、また内容はどのようにお考えなんですか。
○政府委員（岸本正裕君）　本格的な高齢化社会を控えまして、老人が長年住みなれた家庭で安心して療養生活を送れるように在宅ケアを充実する必要があるわけでございます。訪問看護等在宅ケア総合推進モデル事業は、このような観点から要介護老人に対する在宅対策を推進するために訪問看護をモデル実施するとともに、訪問看護とホームヘルパー等の在宅福祉サービスや訪問指導等のいわゆるヘルス事業との連携のあり方を探るということを目的として実施したいと思っております。
　このモデル事業は、実施主体は市町村でございますが、全国で十市町村程度を選んで、都市型でありますとか農村型など、地域特性等を考慮した幾つかのタイプに分けて、おおむね二年間を期間として実施をいたしたいというふうに考えております。
○中西珠子君　老人保健施設のモデル事業、例えば長野県の佐久総合病院などでなさいましたね。そして老人保健施設の運営の基準、施設の設備の基準、そのほか療養費の基準その他お決めになって、そしてこれからそのモデルをうんと普及していこうとしていらっしゃるわけですね。
　まず第一にお聞きしたいのは、昭和七十五年までには二十六万床から三十万床ぐらいにしたいという目標を持っていらっしゃるということを伺っ
ているわけですが、積極的に建設と設備のための助成金か何かを出すというふうなことをお考えなのでしょうか。それがないとなかなか進まないのではないかという気もしますね。
　それから今度は、老人保健施設に入る人の自己負担の額、老人保健施設の問題がここで論議されましたときにいろいろ額を大体の目安を伺いましたけれども、今ではどういうことをお考えになっているか、この二つの点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（岸本正裕君）　老人保健施設につきましては、昭和六十二年度におきまして七カ所のモデル施設を実施いたしました。その運営の状況を踏まえまして老人保健審議会及び中医協で御議論いただきまして、施設、設備、人員、運営に関する基準を定めたところでございます。今後はこの老人保健施設につきましてこの基準に沿って開設の許可及び指導監督を行っていきまして、寝たきり老人に対するふさわしい医療ケアと生活サービスを提供する施設として普及をいたしていきたいと思っております。
　この助成の関係でございますけれども、六十二年度はおきましては全国七十六カ所に対しまして補助金の交付を決定したところでございます。今各地で建設が進められつつあるわけでございます。また六十三年度の予算でも百カ所程度の補助を予定しているわけでございまして、私どもといたしましてはこのスタート時において円滑によい老人保健施設の整備が進められるように奨励的な助成を行っているところでございます。
　なおまた、今自己負担についての御質問がございましたけれども、私どもといたしましては医療ケアとあわせまして生活ケアを行うわけでございまして、この生活ケアの部分につきましては食費とかおむつ代、そのほか日常生活雑費が中心でございますけれども、これは自己負担をしていただくという考えでおるわけでございまして、私どもこれをつくるに当たりまして平均をしますとおおむね月五万円程度の自己負担になるのではないかということで国会等でも御説明を申し上げてきたところでございます。これからでございまして、これは施設ごとに若干の差がございますし、またおむつを使う人、使わない人等個人的にも差が出てくるわけでございますけれども、今のモデル施設の利用料の実態を見てみますと四万数千円というところが平均的な額ではなかろうかというふうは考えているわけでございまして、そういう日常生活雑費でございますからそれほどの大きな違いがなくて、大体そういう平均水準にある程度の幅で上下したような利用料負担ということになるのではないかというふうに考えております。