Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田委員　産業構造が変わるとおっしゃいます。それでもいいのですよ、私は。ただ、機械をつくらなければいけないのです、日本の国も。物をつくらなければいけない。ところが、機械でも物をつくるにしても、必ず鋳物というのは要るのですよ、残念ですけれども。この鋳物のつくり方というのは西暦前からあるのですよ。遅々として変わってないのです、正直言って。これから二十年で変わるというのはうそですよ、そんなの。できるわけがないのです。やり方は変わるかもしれないけれども、そんな簡単につくれないのです。だから、そういう鋳物とか基礎の分野で物がなくなったら本当に、私は造船ですけれども、船だってつくれないのです、日本で。機械だってつくれないのです。ところが、そういう基礎的なところに行く人がほとんどいなくなってきた。さらに言いますと、溶接棒を握らなければいけないわけですよ。機械でやっていますけれども、できないところが多い。それもだんだん少なくなっているのです。いるのは高齢者だけなんですよ。余り時間がなくなってきましたが、現場といいますか、技術の伝承というのが本当に大きな課題になっているのです。私は今の大学が悪いとかなんとか言うつもりはないのですけれども、本当にこのままのさっき大臣が言った方向でやっていった場合に、私は不安だと思っているのですよ。
　それで、どうしたらいいかなんですが、要するに物をつくる人がプライドというのは持っているのですよね、昔の人は。本当にプライドを持っているのですよ。だから、我々スタッフが行って、こうした方がいいものができます、黙っておけと言うのです。おれが二十年間培ってきた技術で、見ておけと言うのです。いや、確かにいいものができました。頭を下げる思いですよ。でも、もうそれもないのですが。特に若い人たちに物をつくるといいますか、プライドがないのですよ。要するに、世間から、世間というのは言葉がどうか知りませんけれども、あの人は鋳物工だよと言われたら嫌ですよね、世間一般では。それはそうですよ。帰ってくるときに真っ黒い服を着て顔も泥だらけになって帰ってくるのですから。お母さんも嫌ですよ。もっときれいな職場についてよと言うのが普通だと思うのですが、若い人たちに全然と言っていいくらい、もう本当にプライドがないのです。悲しいことです。
　それで、このプライドをつけるくらいは国としてもできるのじゃないかなということで、ドイツにマイスター制度というのがあるのは皆さんよく御存じだと思うのですが、日本の大学、私はそれは否定しませんけれども、文句を言うのだったら、広く浅くを少しやめてほしいと思っているのですけれども、もう少しまじめに勉強するようなシステムをつくってほしいとは思うのです。それともう一つ、そういう技術を継承する、育てる、プライドを持たせるというふうな分野がもっと、文部省の行政とは言いません、この日本の中にあってしかるべきではないかと思うのですが、御感想はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　文部省の仕事とは直接関係ないかもしれないとおっしゃってくださいましたが、今お話を承っていて思い出しましたのは、労働省がやっております能力開発局の仕事の中に、そういう伝統的な、あるいは長年鍛え上げた技術を持っておられる方を表彰し、多くの方に知っていただくという活動をしている分野がございまして、これは大変高く評価されております。
　それから、そこまで行きますまでにいろいろな技能の検定制度がございまして、幾つかのランクに分かれていて、だんだん勉強し修業を積んでいけば上の方へ行ってその検定の証明書がもらえるとか、その結果待遇もよくなるとか、そういうのがございまして、先生も御存じだと思いますけれども、そういうのが多少そういう問題の解決にお役に立っているのではないでしょうか。
　強いて申し上げれば、文部省にも、文化的な技能、技術というものについては文化という面から評価させていただいて、いろいろな表彰をする制度がございますのは御存じのとおりでございます。
○柳田委員　労働省だとおっしゃいます。ただ、平成十九年に、文部省の予測として四一から五〇という数字があるのですよ。私はこんなにたくさん大卒ができることは否定はしないのですけれども、この中の三分の一ぐらいは本当に日本の技術を伝承する、そしていろいろなところに入っていって国民をリードしていくというのは、文部省としてもあってもいいんじゃないか。だから、大きく文部省の政策も転換したらどうかと思うのです。でも、それができるのは労働省じゃなくて文部省じゃないか。要するに、今ある大学という大枠組みを、意義を変えるんだ。
　教育の中には、それは一般的な勉強もある。そして、あなたが将来進むであろう専門的な分野の中でも、薄く広くやる分野もあるかもしれないけれども、こういう専門的な知識を得て技術を得る、進学できる大学だってあるんですよ。そして、卒業したらいろいろなところに散っていって、指導でもできるし、会社に入って後輩の育成もできるじゃないか。そういう目から見ると、これは私は労働行政じゃなくて、文部省も責任があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　日本じゅうに五百以上の大学がございまして、それぞれの伝統もございますが、新しい時代に対応して個性的な大学でありたいとそれぞれ努力をしているわけでございます。ですから、その多様な努力の中で、おっしゃるような大学が出てくるということも大いに考えられますし、その兆しはございます。またさらに、先生がおっしゃるようなことを現にやっておりますのは、国立工業高等専門学校というのがございまして、ごらんになっていただいたことがあるかどうか存じませんが、その中では、今先生が御指摘のような分野の新しい人たちを養成していくということに大変力を入れまして、私も見ましたところでは、大変熱心に意欲的に勉強し、指導が行われているというふうに見てまいりました。そういうところの役割がまた今まで以上に大きくなってくるのかもしれないというふうに考えます。
○柳田委員　高専のこともよく知っております。そして、高専を卒業してその専門分野にほとんどの人が行かないのも知っております。別の分野に行って仕事をするんです、現状は。だから、それを充実するというのはいいことなんです。ただ、私が言いたいのは、もっとプライドが持てるような状況を、私はこの分野については権威なんです、大学を卒業した皆さんとも負けないんです、そしてそれをいろいろなところに行って指導しながら、自分も仕事をしながらというのは非常に意義のあることではないかな。
　将来、五〇％近い人が大学、短大に行くようになるそうですけれども、先日ＰＫＯの調査でドイツヘ行ったときに、ドイツの人とも話をさせてもらいました。何か、ドイツでは大学卒の割合が大体一五％ぐらいですか、十何％だと聞いて帰ってきたんです。それに対して、ドイツの人はそれでも多いというふうなことをおっしゃったのですが、平成四年度大学入学者五十四万人、十八歳人口二百五万人、二六・四％、これは日本の将来を考えた場合に多いんでしょうか少ないんでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　私がお答えするにはちょっと大きな問題過ぎるのかもしれませんけれども、これまで十八歳人口の動向に応じてどう高等教育機関を整備していくかという観点での議論が盛んでございましたし、またその議論に基づきまして、高等教育の機会を広げて国民の資質を高めるということに意を用いてまいったことも確かでございます。ただ、非常に長い展望を持ちますと、先生がおっしゃったような考え方も一つにはあろうかと思います。
　しかしながら、例えば理工系の技術教育あるいは大学での教育のあり方等につきましても、今大きな大学改革の流れの中で、より魅力のある内容にしようというふうな転換も行われつつございますし、本当に先生がおっしゃるように、物をつくる、現に自分がそれをつくってそこで喜びを見出すというふうなことは人間にとっても大変大事なことでございます。ですから、そういうことに価値を持つというふうな考え方というのは、教育の制度でも理工系のようなものを魅力的に展開していくという点もございますけれども、社会全般にそういうことの重要性が行き渡っていって初めてそういうことの実現が図られるのではないかと思われます。細かいデータはまた御説明したいと思いましたけれども、時間がございませんので、しかし大変貴重なお話として承らせていただきたいと存じます。
○柳田委員　時間なのでやめますが、私も四年制大学を卒業して会社へ入りました。しっかりと再教育を施されまして、やっと会社の中でも歩み始めた、そういうのが今の現状ではないかと思いますので、これからも文部省としてもいろいろと御検討願いたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○松田委員長代理　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○松田委員長代理　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
―内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松田委員長代理　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○松田委員長代理　ただいま議決いたしました法律案に対し、中山成彬君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。吉田正雄君。
○吉田（正）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、次の事項について特段の配慮を行うこと。
　一　教養部改組等を含め、大学改革を進めるに当たっては、各大学が個性を発揮し、幅広い教養と深い専門知識という大学の理念に沿った教育の充実及びその円滑な実施が図られるよう十分に配慮すること。
　二　国立大学の施設・設備の老朽・狭隘化、陳腐化の解消及び教育研究経費の充実など教育研究条件の改善に一層の努力を行うこと。
　三　大学院博士課程の学生を若手研究者として処遇する道を拡充し、大学生・大学院生の奨学金の一層の充実に努めること。
　四　大学入学者選抜のあり方については、初等中等教育への影響や受験生の立場に配慮しつつ、一層の改善のために最大限の努力をすること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○松田委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松田委員長代理　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森山文部大臣。
○森山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと考えます。
　　　　―――――――――――――
○松田委員長代理　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○松田委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
平成五年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　住　　博司君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　外口　玉子君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業安定　岡山　　茂君
　　　　　　　　局次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合　安原　宣和君
　　　　　　　　計画局企画官
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　野呂田芳成君　　　　　佐田玄一郎君
　　宮下　創平君　　　　　坂井　隆憲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　田澤　吉郎君
　　佐田玄一郎君　　　　　野呂田芳成君
　　坂井　隆憲君　　　　　宮下　創平君
　　　　—————————————
四月六日
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する
　臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
同日
　労働基準法の改正等に関する請願（金子満広君
　紹介）（第一二二九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一二三〇号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一二三一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二三二号）
　労働基準法の改正に関する請願（河上覃雄君紹
　介）（第一二五六号）
　同（伊藤英成君紹介）（第一二七八号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第一二七九号）
　同（森本晃司君紹介）（第一三六五号）
　ハイヤー・タクシー、観光バス、自動車教習所
　労働者の労働条件改善に関する請願（大出俊君
　紹介）（第一三三五号）
　同（川島實君紹介）（第一三三六号）
　同（串原義直君紹介）（第一三三七号）
　同（小林守君紹介）（第一三二八号）
　同（輿石東君紹介）（第一三三九号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一三四〇号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第一三四一号）
　同（清水勇君紹介）（第一三四二号）
　同（常松裕志君紹介）（第一三四三号）
　同（前島秀行君紹介）（第一三四四号）
　同（松原脩雄君紹介）（第一三四五号）
　同（目黒吉之助君紹介）（第一三四六号）
　同（元信堯君紹介）（第一三四七号）
　同（安田修三君紹介）（第一三四八号）
　同（山中末治君紹介）（第一三四九号）
　同（吉田正雄君紹介）（第一三五〇号）
　労働基準法改正等に関する請願外一件（徳田虎
　雄君紹介）（第一三六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第二号）（参議
　院送付）
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する
　臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　レディス・ハローワークがことしもまた三カ所ふえるということですが、スタートして全体的にまだ日が浅いということもありまして、それぞれ現場の皆さんが苦労なさっている、あるいは工夫もされているというふうに思うのですけれども、できることなら、せっかくスタートしたものですから生かされていくように、そんな立場でお尋ねをしてみたいと思っております。
　このハローワークと言われるものの中身ですけれども、これまでの公共職業安定所とは一味違うのだ、こういうふうに随分説明がなされてきておりますが、実際このハローワークが受け持つ仕事というのは何だろうか。何度か説明もあったようですけれども、この際、確認も含めてその仕事の内容をお伺いしたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　レディス・ハローワークと従来の公共職業安定所との役割と申しますか業務の内容の違いということだというふうに思います。
　公共職業安定所はいろいろな業務をやっております。雇用保険の支給業務から始まりまして、昨今の雇用失業情勢に対応した雇用調整助成金の支給ですとか、あるいは身体障害者の方、高齢者の方の雇用促進、非常に幅広い業務をいたしておりますが、職業紹介の観点からその違いを申し上げてみたいと思います。
　職業安定所におきましてやっております職業紹介は、今すぐ就業できる状態にある求職者の方につきまして職業相談をし、その方の希望なり能力に合った形での職業紹介をするというのが基本的業務になっておると思いますが、レディス・ハローワークは、さらにそのような職業紹介業務につけ加えまして——女性の方ですと、家事、育児、介護と就業に対しますいろいろな制約条件があるわけでございますので、そういうような制約条件を抱えておられるために、希望はしておるけれども就業できないとか、あるいは長期間職業生活から離れて家庭に入っていて、また新たに就業したいというような方もおられるでしょうし、女子の求職者につきましては、実際の職業生活に入るにはいろいろな問題が出てくるところでございます。
　このレディス・ハローワークにおきましては、そういうようなところからの問題意識に基づきまして、就業希望のある方を登録したり、あるいはいろいろな職業情報を常時提供しておくとか、あるいは職業講習をして職業生活にすぐ入れるようにしていただくとか、いわばきめ細かいような周辺の援助を行って、それと職業紹介とを一体的に行うというところが、先生のお言葉をかりますと一味違う、こういうことになっておるのではないかと思います。
○岡崎（宏）委員　今御説明いただいたのですが、だから一味違うという意味では、今日の前ですぐ就職を希望する人だけではなくて、今子育ての最中だからなかなか働けないのだとか、あるいは介護をしているのでなかなかうまく働くことができないのだとか、そういう人も含めて、しかし将来的に働きたいと思ったときにそれが実現をするように、その援助のためだということがかなりこのレディス・ハローワークとしては大きな仕事の一つである、そんなふうに受けとめているわけですね。
　それでは、逆に言うなれば、その人たちにとって今働けない理由になっているものを実際相談に乗ったり、その解決のためにいろいろな助言であるとか、訓練ということも含めてプログラムが組まれていっているところだというふうに受けとめているわけですが、実際どうなのでしょうか。そういう形で希望をされている方、就業を希望するという形で登録をすることをレディス・ハローワークはされているというふうに聞いているのですけれども、現在のところの登録をしている人たちというのはどれくらいの実数になるものなのでしょうか。
○岡山政府委員　御説明申し上げます。
　ただいまお話しございましたとおり、レディス・ハローワークにつきましては、いろいろな条件を抱えておられる方がたくさん来ておられるわけでございますので、それぞれの条件に対応した対策を講じていこうということにしておるわけでございます。
　特に、例えば現在は全く就業できない状態にあるけれども将来的には就職をしたいという方や、あるいは今家庭の問題あるいは育児等の事情があって、それらが解決すれば就職したい、例えば子供を預けるところがあれば就職をしたい、しかし今はそういう状況があるのでなかなか難しい、そういう方々につきましても、登録などの方法によりまして把握をいたしまして、今お話しございましたとおり、情報提供をしていくというような継続的なサービスを提供していくことをやっておるわけでございます。
　このような継続的なサービスを提供していく方につきましては、登録あるいは相談の中で把握をしてそういう方を選びまして、特に継続的なサービスをしていこうというのが一つの大きな役割であるわけでございます。
　そのような対象者としてとらえておりますのは、現在、各所によりまして設立の時期が違いますのでかなり差がありますけれども、東京でいえば月に約二百人、大阪では約四百人ぐらい、それから神奈川では月に約百人、神戸では約二百人、福岡では約百人といったような状況になっているところでございます。
○岡崎（宏）委員　今教えていただいた数字は調査室からもいただいている表に出ていたのですけれども、月に約二百というのは、例えば開所して一年の実績のあるところは二百人掛ける十二カ月、こういうふうに受けていい数字なんですか。それとも、今現在のところ、スタートしてから今日まで実際に登録されている状態で続いている人の数というふうに受けとめていいのでしょうか、ちょっとそれをお聞きしたいのですけれども。
○岡山政府委員　今申し上げました数字につきましては、それぞれのレディス・ハローワークにおきまして継続的なサービスを提供する方として把握し、そしてサービスを実際に実施をしていく人、これを対象に考えておるわけでございまして、今までの累積ということになりますと大きく違いますので、月に平均して考えてまいりますと先ほど申し上げましたような数字になるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　私、別にこの数字を取り上げて、とやかくけしからぬと怒るつもりはないのですけれども、結局、職業安定所とは一味違うところの部分が本当に生かされているかどうかというのが気になって、私も地元ですぐ近くにハローワークがありますから、お訪ねして話も聞いてきたのですけれども、例えば神戸だと今現在の登録されている人というのは実は百やっとなんです。これはこちらの表でいくと二百という数字になっているので不思議だなちょっと思っているのですけれども、百がいけないというのではなくて、恐らく神戸だけではなくて、どこのハローワークでも今現在実際のところ登録されている人というのはそんなに多くはないだろうというふうに、これは正直に私は受け取っているわけです。
　だとするなら、本来生かされるべきこの業務がなぜ伸び悩むのかという理由を知りたい。それが改善されれば、本来目的としていたところがもっと伸ばせるはずだと思いますので、それをちょっとお聞きをしたいわけです。
○齋藤（邦）政府委員　ただいま次長から申し上げました数字は、月平均いたしまして情報提供その他継続的なサービスを行っている対象の数でございます。実は安定所と申しますかレディスの実際の業務の運営といたしまして、登録した方以外の方でもサービスをする必要があるというふうに認められた方についてはサービスを提供する、こういう仕組みにしておるものですから、先生御指摘の実際の登録の数よりか多くの方にサービスを提供しておる、こういう形になっておるわけでございます。
　実際の登録は、若干厳密な定義をいたしますと、現在全く就職できない状況にあるが就職を希望する者、こういうのを登録者と定義づけておりまして、そういう意味でいきますと、全体の来所者の中から見ますと非常に低い数というのがもともとの数だというふうに思います。ただ、厳密にこういうような限定をしてサービスをするというのはやはりちょっといかがか、こういうことでございまして、少し範囲を広げてサービスを提供するということにしてあるわけでございます。
　私ども、そういう意味で、現在はいろいろな制約で就業できないけれども何らかの制約が解けるとすれば働きたい、こういう方には幅広く情報を提供するなりきめ細かいサービスを提供するというのは必要なことだろうというふうに思いますので、そういうようなつもりで今後も運営をいたしていきたいと思っております。
　ただ、もう一つの現在考えられます要因といたしましては、現在雇用情勢が余りよくないということを背景にいたしまして、やはり来られる方の中には、すぐにでも働きたい、いわば働きたいという意欲と申しますか希望が非常に強い方が多いということも、そういうような登録者数と申しますかそういうところの数がふえない原因の一つになっているのかな、こういう気もいたしますし、私どもの都合でお断りをするというようなことはできるだけしないようにしたい、こういうふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　現場の方が随分努力なさっているというのはよくわかるのです。今職員の人たちもその対応に追われているのは、局長もおっしゃったけれども、雇用情勢が悪くてハローワークにやってきて、今すぐどうしても働きたいという人たちなんだ、その数は月々統計をとっても来所する人がウナギ登りにふえてきていて、実はそこに追われていますということをおっしゃっていて、それはそのとおりだと思うのですね。それはそのとおりだと思うのだけれども、今やはり女性が家庭も仕事も両方豊かになし遂げていけるように、それは男性にとってもそうなんですけれども、両方豊かになし遂げていきたいというときに、恐らくそのレディス・ハローワークが受け持つ独自の分野というのがもっと伸びていい、伸ばしたい場所だというふうに思いますので、それからいく
と、ややこれは伸び悩んでいるのじゃないかと思わずにいられないと思うのです。
　そこで、その原因というのをどんなふうにとらえていくかというのがこれからの、今から開所するところも含めてやはり一つのポイントになると思うので、これがお聞きをしたかった。今現在どんなふうな理由で受けとめていられるのか。そこはまだなかなか具体的にこれだというのはないのかもしれないけれども、これから開所するところのポイントだと思っておられる部分がもしあれば教えてください。
○齋藤（邦）政府委員　原因ということでございますと今すぐに思い当たらないのですが、いずれにいたしましても、登録者数をふやして継続的なサービスを行うということは非常に重要なことだというふうに思っております。そこにいわばこのレディスの一つの存在理由もあるわけでございまして、そういう意味で継続的なサービスを行っていく対象の方々をふやしていくというのは非常に重要なことだというふうに思います。
　先ほど申し上げましたような厳格な登録条件というのはやや狭過ぎる感じもいたしますし、今後さらに実態に合ったと申しますか実情に即した形でのサービスができるように、いろいろ検討しながら進めていきたい、このように考えております。
○岡崎（宏）委員　それはぜひ追求していってほしいと思うのです。
　もう一つ、おもしろいといいますか独自の取り組みでどれほど生かされているのだろうかと気になるのは、職業に対する講習といいますか、能力開発も含めての分野だと思うのですけれども、レディス・ハローワーク独自で講習を組まれていたり、あるいはほかの団体がする講習を受けてはどうかというふうに勧めたり、そういう仕事もあるというふうに聞いております。
　例えば、独自の企画であればどんなプログラムが用意されているのか、それはそれぞれ場所によって内容も違うのでしょうけれども、どれくらいの人が今それを活用しているのか、わかれば教えてください。
○岡山政府委員　御説明申し上げます。
　今お話しございましたとおり、レディス・ハローワークの一つの特色ある事業といたしまして、やはりこれまで職についたことのない人、あるいは長期間離れておられた方が再就職するというような方が多うございますので、レディス・ハローワークにおきまして独自の講習を手がけておるわけでございます。
　その際には、職業に対する心構えといったようなこととか、あるいは就職に際する基本的な知識を付与する、それから、現在の雇用の状況はどうなっているかといったようなことを理解をしていただくといったようなことを含めまして、利用者に対して講習をしておるわけでございまして、無料でやっておるわけでございます。就職活動の方法とか、特に希望の多いのは、最近はワープロを操作できるというのは非常に重要な就職の武器でもあるわけでございまして、ワープロの操作につきましては各レディス・ハローワークにおいてすべて取り組んでおるところでございます。そのほかに、それぞれの地域の実情に応じまして、例えば履歴書の書き方、面接の受け方とか、あるいは今就職するとすればどういう職がいいかとか、そういうようないろいろなバラエティーに富んだ講習を手がけておるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　こんな話を聞いたんですけれども、せっかく受けたいと思うような講座があっても、実を言うと参加できないと断ってくる人が割合にいる。それはなぜかというと、だって今働けない理由は子育て真っ最中で、子供を預けるところがないからだ。その条件が変わらないのに、受講するに当たっては、家を出て半日あるいは一日、それが連続何日間かというふうになると、受けたくても受けられないんだ、それで断ってくる人も結構いるというふうに聞いているのですが、受講する人をふやすためにはここら辺の条件を考えないとなかなか難しいことだと思うのですが、これについてはどんな工夫なりあるいは相談がなされているのでしょうか。
○齋藤（邦）政府委員　確かに、女子の方で学齢期前の子供を持っておられるとかあるいは介護が必要であるとか、いろいろな事情でなかなか就職しにくいという方はたくさんおられるわけでございます。したがって、そういう方々が就職をされるには、保育所ですとか家政婦ですとかホームヘルパーだとか、いろいろな各種サービスを受けやすくするということが一つ重要なことになってくるだろうと思います。
　そういう意味で、レディス・ハローワークでもこういうような関係に対します情報提供も行っておりますが、ただ、レディス自身で子供をお預かりするというようなサービスは、施設上の制約ですとか安全上の問題だとかいろいろありまして、なかなか難しいところがあるんだろうというふうに思います。したがって、求職活動中ですとか職業講習の受講期間中で一時的なサービスを必要とされる方につきましては、いろいろ関係機関とも連絡をとりながら、また、どういうようなところがそういうようなニーズに対応できるかということをあらかじめ把握しておきまして、そういうようなサービスが受けられるような情報提供を行うというところが現実的な今の対応ではないかと思いますし、その辺でとどまらざるを得ないいろいろな事情がある、こういうことだというふうに思います。
○岡崎（宏）委員　何か聞くところによると、福岡のレディス・ハローワークでは、保育所の施設ではないけれども、育児室程度というか遊戯室程度のものは設置をされている。それは所内から見える場所に、また見えるように設置をされているというふうに聞いております。ただし、そこに専属の保母さんがいるわけではどうもなさそうなんですが、それでも、今各地の自治体が公民館だとかで行うようないろいろな講座、講習にできるだけ女性たちが参加をしやすくというふうな声があって、一つの建物には必ず育児室というものが設置をされてきているというかそういう時代にあるわけでして、既存の設備でそれをすぐにつくることは無理にしても、例えばこれから開設をされていくような、特にレディス・ハローワークの位置づけからすればそうした工夫がなされてもいいのではないか。できないからできないでずっといくよりは、そういう能力開発も含めて、できるだけ受講をしてもらうことが必要であれば、それができるような条件整備もまたこれは責任ではないかというふうに思うのですが、どうでしょう。
○齋藤（邦）政府委員　先生御指摘のように、簡単にと申しますか、手軽に子供さんを少しの間だけでも遊ばせておくようなスペース、こういう意味から福岡には確かにそういうようなスペースがございますし、それなりに利用者の方には喜ばれておるだろうというふうに思っておりますが、全所につくるということになりますと、なかなか場所的な制約もございまして難しいところがあろうかと思いますが、十分心がけていきたい問題の一つだというふうに思いますし、場所的な制約もある中ではございますけれども、先生御指摘のような方向でできるだけ努力はしていきたい、このように思います。
○岡崎（宏）委員　実際設置をすることになると、そこの職員の人たちの業務というものもまた大変煩雑になるわけで、それに対応する人が要るというふうに、私も大変だろうとは思うのですけれども、でも結局今私たちがやらなければいけない仕事というのは、ある意味では随分手間暇をかけなければいけないことだと思いますし、それだけの人の対応もまた必要な部分だと思いますから、これから開かれるところにはぜひ、今おっしゃっていただいたように配慮というものは十分していただきたい。スペースをとれるものならとる、そしてそこに対応できる人というものもぜひ考えていただきたい。これは強くお願いをしておきたいと思います。
　そんないろいろな相談がある中で、レディス・ハローワークとして例えば受講にはそういう工夫
がこれからなし得たとしても、さあ働きに行きましょうというときに、保育所の数がやはり足らないだとか、これは厚生省の統計を見れば、全国でならしてしまえば今一定の数は確保ができているということだけれども、レディス・ハローワークが開所されるところは大都市ですね。それはそこに一定の必要な度合いがあるからだと思うわけです。ところが、大都市というのは保育所が足らない場所でもあるわけですね。
　そこで、相談を受けられて窓口で対応されている方は、恐らく今のそうした社会資本がまだ不足しているということを実感をしていらっしゃるだろうと思うのですけれども、労働省というところが、これから女性をどんどん労働力として生かしていきたい、なおかつ生活大国だとか何だとか今政府もどんどん打ち上げている、その方針に即していこうと思えば、例えば保育所というものはもっと数がなければならないというふうなことを、行政から行政にといいますか、役所から役所にそういう意思表示はできないものだろうか。それが基本的には相談に行った側にとっては大きな解決の糸口になっていく、こう私たち思うわけですが、それはどうでしょう。
○齋藤（邦）政府委員　先生御指摘のように、女性の方が就業するに当たって、いわば家庭と職場の調和をどのようにとっていくかということは極めて重要なことだというふうに思いますし、その観点からの施策というのは当然やっていかなければいけないことだというふうに思います。
　託児所は本来の所管は厚生省でございまして、厚生省にもいろいろその辺の御要望はしておるところでございますし、また、私ども今年度から新たに、これは婦人局の所管ではございますけれども、企業内の託児所をつくる場合の補助金といいますか給付金を新設する予定にいたしておりますし、そういう面でもできるだけ職場と家庭の調和をうまくとれるような施策というのを頭に置いてやっていきたい、このように思います。
○岡崎（宏）委員　窓口で受けとめているさまざまな相談事項というのは、やはり今の社会の中でたくさんの人が求めている一つの事実というふうなのが浮かび上がってくると思いますので、欲を言えば、レディス・ハローワークから見た現代女性労働事情みたいなことが出せるくらいになればいいなと思いますので、一つの役所の中でその資料を持ってしまうのじゃなくて、ぜひ出していただきたいと思っております。
　ところで、さっき局長から、雇用情勢は正直言って今は悪い、こんなふうにお話しありましたけれども、実際私もこの間ハローワークを見に行って、私は九時ちょっと過ぎに行ったのですけれども、もう開所と同時に求職希望の人がやってきて、備えつけてあるいろいろな求人の資料を本当に熱心に探しておられる、そういう姿を見てきました。実際求める人はそういうふうに多いのですけれども、求人の方、これは今どういうふうになっているのでしょうか。特に女性にかかわっての求人の状況というのはどうなっておりますか。
○齋藤（邦）政府委員　レディス・ハローワークにおきましての求人の状況でございますが、新規求人の申し込み状況を申し上げますと、一月末現在、月平均でございますが、東京で求人件数八十件、求人数にいたしますと約百八十、大阪は求人件数が二百十件、求人数で四百六十、神戸でございますと求人件数七十件、求人数に直しますと約八十と、大体こんなようなところが新規の受付求人数でございます。ただ、雇用失業情勢を反映いたしましてだんだん難しくなってきているというのは事実だというふうに思います。
○岡崎（宏）委員　私も、お友達のお嬢さんが大学をいよいよ卒業することになるけれどもなかなか働く場所がないということを訴えられて、やはり厳しくなっているなと実感するのですけれども、きょうはそれはさておいて、例えばこのレディス・ハローワークに求人をする企業の側の、正規の職員として求めてくるあるいはパートを求める、このあたりの求人内訳はどんなふうになっていますか。
○岡山政府委員　ただいまお尋ねの件でございますが、新規の求人につきまして、フルタイムの求人とパートタイマーとしての求人の状況を見てまいりますと、平成五年の二月の状況でいいますと、五カ所ございますのを合わせまして、求人につきましてはフルタイムが大体四三％、パートタイマーの求人が五七％の状況になっております。
○岡崎（宏）委員　それでは、求職の側、相談にやってくる人たちの希望の内訳というのはどうなっておりますか。
○岡山政府委員　求職者につきましては、新規求職者の今のフルタイムとパートタイマーの区分で申し上げますと、フルタイムの希望が七六％でございます。パートタイマーの希望が二四％ということになっております。
○岡崎（宏）委員　正規とパートというふうに考えると、求人と求職がなかなかかみ合わない現代の事情があると思うのですけれども、就職希望をする人たちにとって、この実際かみ合わない件数の中で相談というのはどんなふうになっているのでしょうか。
○齋藤（邦）政府委員　女性の方の場合、先ほど次長から申し上げましたフルタイム、パートタイム別だけではなくて、職種にも差異がございます。例えば、求人につきましては事務職ですと五〇％程度でございますが、求職者につきましては事務職が七〇％、圧倒的に事務職を希望される方が多いということでございまして、職種的な面でもアンバランスと申しますか食い違いがございます。
　私どもといたしましては、その求人者の方、求職者、双方の方にいろいろお願いなり指導をしておるわけでございますが、まず、どういうことでこう違っておるかと申しますか、原因をよく把握して、それぞれ原因に応じた形での就職指導・援助ということをやっておるつもりでございます。求人者の方につきましては、求人条件の改善がもう少しできないだろうかとか、あるいは雇用管理の改善をしてもう少し女性の方が働きやすいような職場にならないものだろうかと、こういうような指導も行っておりますし、また、求職者の方々につきましては、最近の雇用情勢から始まりまして、一般的な情勢がこのようになっておるとか、さらには、個々人の方にそれぞれ制約になっております条件をお伺いをいたしまして解決策についての御相談をするなり、あるいは技能の習得をするようにお勧めをして選択の幅を広げていくとか、そういう意味でのいろいろな手だてを講じながら、できるだけ求人と求職が合致するように努力をいたしておるところでございます。
○岡崎（宏）委員　均等法がもう既に七年たとうとしていて、それが本当に生かされていたら、もっとフルタイムでというか正規の職員として働けるようになっていたのではないかとか、例えば求人の側にもこんなに偏りがないのではないかとか、悔しい思いで見ることも多いわけなんです。
　さっきの話の中にもありましたけれども、例えばことしの労働省の予算の中で、これなんかが当たるのでしょうか、中小企業の女子活用促進事業というふうなものが出てきていますよね。「女子の雇用管理に関する専門的、具体的知識等を有する者を女子活用コンサルタント（仮称）として委嘱し、女子雇用に関するノウハウの提供を必要としている中小企業へ派遣し、女子活用診断指標及びマニュアルを用いて、女子の活用度の診断、同診断結果に基づく雇用管理改善のための具体的な助言、フォローアップを行わせる」とか、あるいはこれは婦人局が出しておられるのですが、「「女性の働きやすさ診断指標」の開発」、それを実際ぼちぼち活用させていく段階に来ているというふうなことが出ていたりするわけなんですが、例えば窓口で実際はっきりこうしたずれが出ている。求人の側と求職の側との求めるものにずれが出ているのと、企業に対してこういう診断指標だとか、コンサルタントを派遣をするだとかということがどれほどかみ合ってきているのだろうか、実際、企業の側がなぜ正規の女性をなかなか求めようとしないのか、その辺はどんなふうに受けとめられているのでしょうか。
○齋藤（邦）政府委員　安定所の窓口からいいますと、求人者の方の御希望と求職者の御希望といろいろ食い違うところが非常に多いわけでございます。
　一つには、最近の雇用失業情勢を反映しているところがあろうかというふうに思いますし、もう一つは、何と申しますか、女性の方はどうしても事務職と申しますかそういうところを希望される方が非常に多いわけでございますが、各企業とも事務職というのは、リストラではありませんけれども、今非常に厳しいところがあるということもあるのだろうと思います。
　そういうような一般的な経済情勢を反映しているというところが一つあると思いますが、さらに、やはり女性の方がフルタイムで仕事をするための制約条件というのを、先ほども申し上げましたけれども家庭と職場の調和という問題に帰着するのかもしれませんけれども、そういうところをうまく解決する方途というのがないとなかなか難しいというところが、もう一つ原因としてあるだろうと思います。
　均等法が成立をして以来、私どもの窓口からの評価でいきますと、女性だから男性だからと、こういう意識は大分払拭されてきているように私ども受けておりますけれども、もろもろのそういうような要件があるのだろうと思います。私ども、やはり基本はできるだけ女性の方が働きやすいような環境を事業主の方にもつくっていただく、それに協力していただくことが必要だと思いますし、そのための求人者の方に対します指導というのは十分これからもやっていかなければいけない、このように思っております。
○岡崎（宏）委員　そういう企業への働きかけは、例えばレディス・ハローワークとしてはできるようになっているのですか。
○岡山政府委員　レディス・ハローワークにおきましても、事業主に対する雇用管理指導につきましては、できるだけ力を入れるようにして努力をしておるわけでございます。
　それで、雇用管理指導ということで、例えば事業主の方々に集まっていただいてセミナーを開くといったような形でやる場合もございますし、あるいは求人に来られたときに個々にいろいろと相談に乗りながら、今の状況などを御説明しながら指導していくといったようなことを同時にやっておるわけでございます。
　採用方法の問題とかあるいは採用管理に関すること、あるいは労働時間、休日、休暇に関すること、賃金に関すること、あるいは福利厚生に関すること、いろいろとございますけれども、それぞれの状況に応じてそれぞれ窓口の職員が個々に求人者に対応する中で御指導していくということと、それから先ほど申し上げましたように、集団的にといいますか集まっていただいてやるというような方法と、両方やっておるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　では、ぜひそのあたりがかみ合っていくように、そのときの経済の状態で女の人が働けたり働けなかったりと、そういうことがないように、ぜひハローワークとしてできる限りの努力をお願いしたいと思います。
　大臣もおいでになったし、せっかくの機会ですので、一度お聞きをしてみたいなというか、働く女性に対して大臣がどんなふうに思っておられるか、今女性だけではありませんけれども、生活大国を目指して本当にゆとりを持って家庭生活も、また働くということも含めてやろうとしているそういう時代ですから、ぜひお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○村上国務大臣　きょうは参議院の本会議がございまして出ておりまして、おくれて参りまして、皆さん方に御迷惑をかけております。
　今の御質問で、また議論のやりとりを聞かせていただいておりまして、女性の皆さん方の社会進出また雇用面における進出については、これはもう大歓迎でございます。また、そうした施策を進めているところであります。しかし、委員の御懸念されておられる一つの、ハローワークの機動性と申しましょうか実効性と申しましょうか、こういう面においてもまだまだ不十分な点はあるだろう。
　私も、実は先般福岡のハローワークを見学してまいりました。色合いといい、ふんわりした、そしてまた何か白雪姫が出てくるような感じのバックグラウンドで、非常にいいな、こう思って見てまいりました。それから、子供さんがその辺でちょっと遊べるようなスペースもございました。しかし、ただ、もう一つ何か欲しいなと思ったのですが、それは、ゆっくり相談できるような、例えばお茶の接待までせいとは言いませんが、今は自動的にやれるようなそういう設備もあるわけですから、そういう設備でも置いておけばなおいいな、こう思いました。
　子供さんをお育てになられて、またこれから再就職というそうした方々のためにも、あらゆる面でいろいろと整備をしていかなきゃならない部分がたくさんあると思いますので、育児休業だとか、それから介護だとか、それからパートだとか、そういうこと等々については、労働省といたしましても環境整備に十分努めていきたい、こう思っております。
○岡崎（宏）委員　私は、白雪姫もお茶も望みませんけれども、せっかく大臣からお話しいただけるんだから——女性たちが家庭というものを抱えても一人の人間として働くということをやろうと思っても、そのときにネックになるのは、次の委員会から始まってきます労働基準法の改正、労働時間というものが非常に大きな問題になっている。これはもう女性にとっては最大の課題なんです。例えば、一年間の労働時間が仮に短くなっても一日の労働時間が長くなるというふうなことがあれば、これは子育てをしている親にとっては大問題なわけですね。だから、今まで一日二十四時間を八時間、八時間、八時間、こういうリズムを持ってやってきた、この生活を維持できるかどうかが実は女性にとっては今大問題なんです。
　大臣からは、本当にゆとりということをお考えになるなら、例えばこの問題を女性の皆さんにどう答えるかということを私はお聞きしたいのであって、この際だからぜひ一度お聞きをしたいなと思うのです。
○村上国務大臣　女性ということではなくして、今この国会にも御提案をさせていただいて御審議をこれからお願いするわけでありますが、千八百時間、こうした努力、そうしたことにおいて、やはり生活大国の実感を感じられるような時間のゆとりというものをつくっていかなきゃならない。私は趣旨説明の中でも申し上げたのですが、衣食足りて礼節を知ると今まで言われてきたのですけれども、衣食はそれぞれの方々の懐ぐあいによって十分満足できる、そこまで来ている。やはりこれから実感としてゆとりある生活ということになれば、時間、時と住まいだ、私はこう思っております。
　そうしたことについて、労働省の所管の、与えられた大きな仕事は、今委員の御指摘なさったそういうことだろうと思っておりますので、そういう方向でまいりたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　前向きだというふうに受けとめたいと思うのですが、時間の問題は今度労基法の審議の中でまたゆっくりさせていただきたいと思います。
　この機会だから、お尋ねしたいことが二つ。
　一つは、これはこの間たまたまドイツから七人の女性の国会議員がお見えになって、関西でもゆっくりお話しする機会があったので私もお話をさせていただいた。そのときにドイツの国会議員の人たちから言われたのは、行政側からついこの間発表になった、育児休業を女性が何人、男性が何人とったかというその数字を知っていらして、あんな結果になるのは当たり前だ、だって休業中の賃金保障がないんだから、賃金の男女の割合を比べると明らかに男性の方が高いんだから、これは保障がなければ男性はとろうにもとれないじゃないか、要は育児休業に対する賃金保障だと思いますよと言われまして、私はそのとおりだと思うと
お答えしたんだけれども、育児休業法成立のときのお約束もありますし、ぜひ早い時期に賃金保障に踏み切っていただきたい。これは後の介護休業の保障にもつながるものですね。
　それともう一つは、労働省にこれを言うのはすごくきついんだけれども、労働省はほかの役所と比べて比較的女性が多いところです。それは評価をしています。けれども、全体としてはまだ低い。特に管理職というふうになってくるとまだまだ低いんです。やはり先頭を切って女性の採用もしてほしいし、管理職への登用というものもやってほしい、それをよその役所の方に広げていく、これは政府としてぜひ取り組めということを大きな声で言ってもらいたいと思うのですが、これはいかがですか。この二つに絞って……。
○村上国務大臣　私個人のことを申し上げてどうかと思いますが、私の秘書が一昨年結婚をしたのです、女の秘書ですが。そして、当然ながらお子さんがお生まれになった。臨月まで大きなおなかをしてでも出てきてくれると言う。それでも、もう七カ月目あたりからはほとんど休む状態で、そして立派なお子さんを産みまして、そうですね、やはり一年ぐらい休んだんじゃないでしょうか。その間も同じように月給は払ってまいりましたし、それから、今も時々子供を連れて事務所にも来ますし、私はそういう考え方でおります。
　おっしゃるようなことについては労働省としても十分検討していかなきゃならぬことだ、こう思っておりますので、私の考え方はこういう考え方ですから、おわかりいただけると思います。
　最後の部分の管理職、これは割合あれじゃないでしょうか、多い方じゃないでしょうか。
○岡崎（宏）委員　労働省はほかと比べたらいいよというのは私も評価はしております。だから、それをぜひ政府として全体に広げていってはどうか、こういうふうにお尋ねしております。
○村上国務大臣　勢いそういう方向に行くんじゃないかと思いますよ。私が言えと言われれば、大いにそういうことを発言していくことについてはやぶさかじゃございません。
○岡崎（宏）委員　女性はやはり随分期待をして、また、女性の側の大変な努力をしてやっているわけです。今働いている女性は労働時間も長い、それから家庭の中で持たされている責任も大きい。本来の自分の時間というのは、男性あるいは専業主婦と共働きの女性と比べたら、共働きの女性は自分の時間というのはほとんどない、一人で二人分を実はやっている。その人たちのそこまでの努力を形にしていくのか無にしていくのか、それが実は労働省がこれから行政の中でやろうとしている役割だと私は思うから言ったのであって、それを支える例えば育児休業の保障にしても、大臣の秘書はそれでいいけれども、一般の女性たちはそんなことなくて、きゅうきゅうとしてやっているわけだから、それを個人としてお思いになるんだったら、それがいいと本当にお思いになるんだったら、まず広げることだ、それが大臣のお仕事だと私は思いますので、それを申し上げまして終わりたいと思います。
○岡田委員長　以上で岡崎宏美君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　まず最初に大臣にお伺いをしたいのです。
　大臣は五日に日産自動車の座間車両工場に行かれたようでありますけれども、どこをごらんになってどなたからお話を聞かれたのか、まずそこをちょっと、新聞記事が余り詳しくありませんので、御確認をさせていただきたいと思います。
○村上国務大臣　まず、私が座間に行きました目的は、国会でも予算委員会そしてこの労働委員会においてもしばしば座間工場の北九州、村山の移転について御質問がございまして、やはりこれは生の声を、また実態を把握することが大事だな、こう思って出かけてまいりました。
　そうしまして、最初にお目にかかった方々は、商工会の会長さん、副会長さん、事務局長さん、こういう方々でございます。そしてまた、副会長は二人おられましたが、このお二人は日産の下請もおやりになっておられる方でございました。そして、工場へ参りまして工場長、これは座間の工場長で取締役でございます。それから取締役の人事部長、そして座間工場の総務部長、それから労働組合の書記長、こういう方にお目にかかっていろいろ率直な意見交換をしてまいったところであります。
○石田（祝）委員　私は、行かれたということをまず最初ラジオで移動の途中聞きまして、そして翌日の新聞をずっと探したのですがなかなか見つからずに、見ましたら、日経新聞の首都圏のページで下の方に小さく載っておりまして、ちょっと意外なような気がいたしました。大事な問題であるので、もうちょっと大きく取り上げてもらいたかったな、これは率直な気持ちであります。
　行かれて、視察をされて、大臣の率直な御感想はどうだったのか、お聞かせをいただきたいと思います。