Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田（禮）政府委員　お答えいたします。
　いわゆる武器輸出三原則は、武器の輸出によって国際紛争などを助長することを回避して、外国貿易及び国民経済の健全な発達を図るという目的をもって、外国為替及び外国貿易管理法に基づく輸出貿易管理令の運用基準として定められたものであるというふうに理解しております。一方、憲法九条第二項は、わが国自体のいわゆる戦力の保持を禁止しているものでありますので、その意味では、武器輸出三原則は憲法第九条が直接規定するものではないというふうに考えております。この趣旨のことは、昭和四十二年五月十日に参議院の予算委員会で、当時の法制局長官が答弁しているところでございます。
　しかしながら、わが国の憲法が平和主義を理念としているということにかんがみますと、当然のことながら、武器輸出三原則は憲法の平和主義の精神にのっとったものであるというふうに考えております。
○稲葉委員　これは官房長官にお尋ねした方がいいと思いますが、この前、鈴木総理がこういうふうにここで言われたわけですね、私は、憲法の中でこういう条項が気に食わない、どうしても改憲しなければいけない、こういう主張に立って、この鈴木内閣の憲法を改正しないということにはどうしても政治家の信念として相入れないというような人があるならば、鈴木内閣から去っていただくほかはない、このように考えておりますと。これは速記録を写してあれしたのですが、これは鈴木さんとしてはどういうようなお気持ちで、どういうことを考えられて言われたというふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○宮澤国務大臣　総理がそのように答弁をされたと私も記憶をいたしますが、鈴木内閣としては日本国憲法を改正する考えを持っていないので、したがって、閣僚としてこの条項が現実に不適当あるいは不適切であって、当面の政治課題としてこれを改めることがどうしても必要であるというふうに主張されるお立場の閣僚がおられるとすれば、それは自分の内閣の方針と異なるので、あくまでそういう御主張を貫かれようとするならば、それは閣外においてやっていただくしかない、こういう意味であろうと考えます。
○稲葉委員　官房長官、鈴木さんはそういうようなことを特に言われなければならないような理由というか、必要性があったんでしょうか。
○宮澤国務大臣　前後どのような状況において言われましたか、はっきり記憶をいたしませんが、申し上げたことの意味はただいまのような意味であろうと思います。
○稲葉委員　必要ないことを言うわけはないですよね。そうでしょう、だれだってあたりまえの話でね。必要があるから鈴木さんとしてもこういうふうな答弁が出たんでしょう。だから、どうい多必要があったんでしょうか、こういうことを聞いているわけですよ。
○宮澤国務大臣　内閣総理大臣として、憲法をいま改正する必要はないと自分は考えておるので、自分の内閣の閣僚はこの自分の方針に従ってほしいということをそういう形で表現されたものと思います。
○稲葉委員　そんなことはわかっているので、私は、何かそういうことを言わなければならない必要があったんでしょうかと聞いているんだけれども、あなたは答えませんからね。
　そこで、これはどなたにお聞きをしたらいいのか、ちょっと私はよくわからないのですが、やはり常識的に言えば奥野さんに聞くのが一番いいということになるんでしょうかね。そうすると、今言ったことは、奥野さん自身はどうなんでしょうか。憲法を改正しなければならぬという、ここに鈴木さんが言われた信念を政治家としてお持ちであるというふうに、ずっといままでの経過から見て理解をした方が一番妥当なんじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　昨年八月、稲葉さんから法務委員会で自主憲法をどう思うかとお尋ねいただきまして、私がお答えをしたことから国会で憲法論議が始まってきたように思います。その際に私は、政府として自主憲法ということに特別な動きをする、それは適当ではないと考えますと、こうお答え申し上げました。今日もその考えに変わりはございません。
○稲葉委員　いや、そんなことを聞いているのじゃなくて、あなたは政治家の信念として、鈴木さんはそう言っているんだから、政治家の信念として憲法を改正したいという考えをお持ちだということは、もうほとんど公知の事実ではないんでしょうか。
○奥野国務大臣　いま私が申し上げましたことは、私の信念と変わったことを申し上げているわけじゃございません。
○稲葉委員　話を少し変えたいと思うのですが、私、海原さんの本を読んだときに、自衛隊で、たとえば陸と海は二年でしょう、空は三年かな、途中でやめちゃう人が約一万人ぐらいいるということで、統計をとってもらったのですが、この点と、それから防衛大学の中途退校者、これも全体で何人ぐらいに対して何人ぐらい中途で退学しちゃうのか。それから、卒業してから防衛関係につかないで民間に打っちゃう人もいるのですね、その点はどういうふうになっているのでしょうか、防衛庁長官からお答え願いたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　自衛官の中途退職状況を見ますと、昭和五十年度から昭和五十四年度までの過去五年間で、中途退職者数は年間約八千人から約一万二千人程度となっております。このうち士隊員を除く定年制自衛官、これは幹部とか准、曹のランクでございますが、これらの中途退職者数は年間約千三百人から千六百人程度でありまして、中途退職者の大部分が任期制の士隊員となっております。
　そこで、士隊員の昭和五十四年度の中途退職者数を見ますと、年間約六千五百人になります。該当者に対する割合は八・四％でございまして、昭和五十年度の約一万一千人、率にしまして一二・八％、比較しますと減少を来しております。
　なお、これら士隊員の中途退職の主な理由は、任期制隊員であることから将来に対する不安、隊内生活規律等に対する不満等によるものと考えられ、また中途退職者の増減は、民間の景気動向、特に求人需要の増減に左右されることが多いと考えられますが、士隊員の中途退職者は民間に比して必ずしも高くないと言うことができるものと考えております。
　防衛大学の方はちょっと資料がございませんので、できましたら政府委員からお答えさせます。
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　防衛大学枝の中途退学者でございますが、二十二期生、五十三年卒業の者でございますが、五百三十八名のうち七十三名。それから、民間の会社等に行った者、自衛官にならなかった者が十四名でございます、二十三期生、五十四年度でございますが、四百九十七名の入校者に対しまして八十九名が中退、二十六名が任官せずに他の世界に行ったという数字がございます。二十四期生、五十五年三月の卒業生は、五百十九名の入校者に対しまして八十九名が中退、任官しなかった者三十三名でございます。
○稲葉委員　そうすると、これは前に奥野さんが言われたことなんですが、私の質問に対しても言われていますけれども、自衛隊の整備というか、そういうような問題については精神的な面も無視できない、結局、この九条について合憲、違憲の判断が分かれている、これはやはり何か解決の道をお互いに考えていかなければいけないんじゃなかろうか、こういうふうにあなたは言われておるわけですね。
　同時にまた、この前は、憲法九条をめぐっては自衛隊について政党や学者の間で合憲論、違憲論があり、解釈が分かれている、そのことが自衛隊の士気に影響することを私は心配している、こうした解釈の食い違いを打開するためには、憲法をもう一度つくり直してみる以外にないのではないかなと考えている、こういうように答弁されておるわけですね。これは結局は憲法改正が必要であろうというようにあなたの言葉からはとられるのですが、その点はどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○奥野国務大臣　憲法九条をめぐりまして解釈が分かれている、それが自衛隊の士気に影響している、心配しているものでございます。そういう意味で、いろいろお互いに考えていこうじゃないか、また議論をしていこうじゃないか、そしてよい結論を導こうじゃないか、こうも申し上げておるわけでございます。
　私たちは、自衛隊は合憲だと考えておるわけであります。もし社会党も、自衛隊は合憲だとここで考え方を変えていただければ、私は大きくみんなの考え方が変わっていくんじゃないかと思うものでございまして、やはりそういうよりに、政党が日本の独立を守っていく道をいろいろ考えながらだんだんと判断が一つになっていきますことも、大事な日本の政治の方向として望ましい方向じゃないだろうかな、こう思っております。
○稲葉委員　私が聞いておりますのはこういうことですよ。いまあなたが言っているのは、憲法九条で解釈の食い違いがある、それが自衛隊の士気に影響している、ここまでは間違いないんでしょう。間違いありませんね。そうすると、それが、こうした解釈の食い違いを打開するためには、憲法をもう一度つくり直してみる以外にないんじゃないか、こういうふうに自分は考えていると言われているのでしょう。そこのところをもう少し砕いて説明を願いたいと思います。
○奥野国務大臣　去年の八月に稲葉さんに、政治家個人としてどう考えるかというお尋ねをいただきました。そのときにお答えしたとおりでございまして、同時に、政府としては自主憲法をつくるというような動きをすることは適当でない、これもそのとき以来一貫しておるわけでございまして、いま私に法務大臣としてお尋ねをいただけば、憲法九条の解釈について合憲、違憲の疑いはないようにしていきたい。このことにつきましては、日本の独立を守る基本的なことでございますから、まず政党間でいろいろ諭し合って考え方が一つになっていく、これはもう最善の道じゃないだろうか、こう思うわけでございます。
○稲葉委員　前提が違いますよ。私が聞いたときに、あなたの政治的な個人の見解を聞きたいなんて私は言っていませんよ。そういうふうに言われると私は非常に迷惑なんですね。法務大臣または国務大臣としての見解を聞きたいと言ったら、あなたが私の政治的見解を述べたいと言うから、私は質問席でうなずいた。うなずいたのは間違いありません。それだけのことであって、私は初めから政治的、個人的な見解を聞きたいなんて質問してませんよ。それはよく言われるのだけれども、議事録を見てください。そういうふうに自分に都合のいいように解釈されると困りますね。私の聞いているのはそういうことじゃなくて、憲法をもう一度つくり直してみる以外にないのじゃないかなと考えていると言うから、そこのところはどういう意味なんですか、こう聞いているんですよ。
○奥野国務大臣　いまおっしゃいましたことも一つの方法でございますけれども、政府としての姿勢は一貫して八月以来申し上げているとおりでございます。
○稲葉委員　政府としての姿勢を聞いているのじゃないんですよ。あなたがこういうふうに言っているから、それはどういう意味なんですか、こういうふうに聞いているんですよ。あなたははっきり言っているじゃないですか。憲法をもう一度つくり直してみる以外にないんじゃないかなと考えていると言うから、それはどういう意味なんですか、憲法九条を改正するということも含まれているのでしょう、あたりまえの話でしょう、こういうふうに聞いているんですよ。
○奥野国務大臣　稲葉さん先ほどおっしゃいましたように、自分は個人としての考え方を聞いているんじゃないのに、おまえが勝手に個人としての考え方ということで述べたんじゃないかとおっしゃいました。政府の一員としての考え方をお尋ねいただいているのだ、こう受けとめているわけでありまして、その限りにおきまして、私が八月以来申し上げているところに変わりはないのですということを、繰り返しお答えしているわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、鈴木さんが、政治家の信念として憲法を改正したいと言うような人がいるならば、閣外に去ってもらいたいということをなぜ言ったのだ、なぜわざわざそんなことを鈴木さんが答えたのだとあなたは理解されますか。
○奥野国務大臣　私に聞いていただきますよりも、おっしゃった御本人に聞いていただいた方が正確を期することができるのじゃないかと思います。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃない。あなたはそれを聞いていたわけでしょう。聞いておられて、どういうふうに感じられましたか。あなた自身のことに触れて言っておられるのだというふうにあなたはお感じにならなかったですか。それはだれでも聞いている人はそういうふうに、感じたと思いますよ。
○奥野国務大臣　大変鈍感でございまして、私のことを言っておられるとはそのときには受け取っておりませんでした。
○稲葉委員　それはあなたとしては少しまじめさを欠く、と言うと語弊がありますが、そういう議論だと思います。あなたは、憲法に関連をしてどんどん議論をしてくれと言っているんでしょう。だから、私どもも議論をしようと、こう言っているんですよ。鈴木さんがああいうふうに言ったということは、それだけの理由があって言ったので、その前後の問題をずっと前のところから聞いていれば、あなたのことに関連して言ったというふうに、聞いている人はほとんどだれだって、とったのじゃないですか。それを鈍感だからわからなかったというのでは、ちょっと無責任だとぼくは思うな。決してあなたは鈍感ではないですよ。それはちょっといかぬですな。もう少しまじめに議論しましょうや。私は何もあなたの首を切り取るとか足をすくうとかというつもりでやっているんじゃないのですから、もう少しまじめに議論してください。お願いしますよ。
　それじゃ、あれを聞いておって、あなたは鈍感だから全然わからなかった。聞いていなかったのですか。聞いておられて、ああ自分のことを言っているなと、こういうふうに考えられたんじゃないでしょうか。みんなそうじゃないですか。その点はどうなんです。
○奥野国務大臣　総理は絶えず、憲法改正は全く考えない、こうおっしゃっているわけでございますから、あの言葉は総理としては当然の言葉だと、こう受けとめておりました。同時に、国会がいまおっしゃいましたように自由に論議する、論議の過程で審議が中断などしないような国会になることを心から希望いたしております。
○稲葉委員　だれも論議を中断するとかしないとかと、ぼくはそんなこと言わないですよ、ぼくはそんなことはきらいですから。——きらいというわけじゃないけれども、ちょっといまのは口がすべったので……。
　だけれども、それは議論のあれですけれども、鈴木さんが言われたのは、結局あなたを意識して言われたと、だれでもそういうふうにとりますがね。ただ、それをあなたがそういうふうにとらない。そうすると、これは一般論を言われたので私には全く関係ないことだと、結局こういうことですか、結論は。
○奥野国務大臣　総理はその種のお尋ねに対しまして、閣僚全般、国民全体に言っているんだとお答えになっておりましたし、私もそれをお聞きしておりまして、そうだったんだなと、こう思っているところでございます。
○稲葉委員　だけれども、あなたは、今後も幾らでも憲法の問題については自由な論議をしたい、国会の中でも論議があることは歓迎する、こう言っているんでしょう。それには変わりないんでしょう。変わりないとすれば、憲法九条の問題をあなたはつくり直したい、こう言っておられるのだから、つくり直したいという気持ちはいまも変わりないでしょう、こう言っているんですよ。
○奥野国務大臣　繰り返して恐縮でございますが、昨年八月に申し上げた考え方は少しも変わってはおりません。同時に、国会も、自由にお互いの信念をぶつけ合って、そして論議に終始する国会であるように、国会全体がそういうようになってくることを心から希望しているものでございます。
○稲葉委員　いや、国会全体が論議を真剣にしていないように、あなたの言うのを聞くと聞こえるんですよ。そんなことはないんじゃないですか。ただ、論議は十分やっているけれども、あなたの方では答えないですよ。あなた方は、質問に対して決してストレートに答えない。ストレートに答えないのがいいことだというふうに、これは昔から言われているんですよ。だから、国会の答弁というのは、聞いているときにはもっともらしく聞こえるけれども、後で議事録を見たら何を言っているかわからない、こういう答弁が一番いい答弁だという説があるわけです。しかし、これは帝国議会の答弁なんですよ。いまの国会の答弁はそういうものではない。もっとストレートにぶつかり合って論議しなければ、いつまでたったって国会というものは権威を回復しないですよ。何をやっているんだかわからないということになってしまうのじゃないですか。私はそういうふうに思いますね。
　鈴木さんが言っていることはあなたを目指して言っているのは、だれが見たってわかり切っているのですよ。その結果として、あなたは、きょうなんかは余りしゃべらなくなっちゃったのでしょう、今度は。余りしゃべってはまた後で困るということでしゃべらなくなっちゃったということじゃないでしょうか。私はそういうふうに思いますね。
　そこで、まだいろいろお聞きしたいことがいっぱいあるのですけれども、そうすると、今後はあなたとしては、憲法に関する論議は国会の中でも、もうこれは誤解を招くからやめる、こういうことですか。
○奥野国務大臣　憲法は国の基本を定めているものでございますから、大いに論議されることが非常に大切だと考えているものであります。
○稲葉委員　それは私も同じなんです。これはあたりまえです。憲法は改正の条項までちゃんと決めているのだから、国会で議論をどんどんしていいことはあたりまえな話。だから、私が聞いているのは、あなたが、自衛隊の士気に影響するから、憲法九条には解釈の違いがあるから、これを打開するために憲法をもう一度つくり直してみる以外にないのじゃないかと考えていると言うから、そのことはいまも変わりませんかと聞いているのです。変わらないなら変わらないとおっしゃってください。
○奥野国務大臣　いろいろな方法がある士、こう申し上げているわけでございまして、その中の一つにこんなことも挙げられるかとおっしゃれば、それはその一つでしょうと、こう答えておるわけでございます。しかし、そんなことよりも、憲法改正をこの内閣は考えないと言っておるわけでございますのに、私がそれが望ましいといま言えるものでもございませんし、また、各党が一致すればそんな必要はなくなって、すぐにでも大きな方向転換が始まっていくのじゃないか、むしろそれを期待いたしているわけであります。
○稲葉委員　何だって、何を期待しているって。ちょっとよくわからなかった。何を期待しているの。
○奥野国務大臣　各政党の間で自衛隊は憲法違反ではないという考え方に一致していくことを期待しているわけでございます。
○稲葉委員　それはあなたの方の希望であって、そうでないという考え方もあるわけです。これは自由でしょう。だから、私は何回も言うように、非常にくどいんです。私もくどいのはわかっている。（発言する者あり）いやいや、ぼくは江戸っ子ですから、くどいことは大きらい。だけれども、しようがないのだ。こっちの言うことに答えないから、どうしたってそれはくどくなっちゃうんですよ。ぼくはくどいことは大きらいなんだから、本当に。実にあっさりしているんだ。こっちの言うことにあなた方は答えないんですもの。どうしてストレートに答えないのかな。みんなそうだね。政治家というのは、はぐらかして答弁して、そしてその場をごまかしてしまえばいいという、それが日本の政治家だとはぼくは考えない。これはよくないですな。伊東さんをごらんなさい。伊東さんはまじめですよ。伊東さんは本当に正直に答えているもの。これはだめだよ。ぼくは奥野さんというのはもっとりっぱな人だと思った。奈良でしょう、大和の武士だもの。桜花というのは散るときはぱっと散るんだ、潔く散るものなんだから。
　そこで、しつこく聞きますけれども、結局、鈴木内閣の一員としては憲法改正しない、だけれども、私、政治家個人としては憲法改正したいのだ、その気持ちには変わりないと、こういうことでしょう、結論的には。
○奥野国務大臣　昨年の八月、稲葉さんに答えたとおりでございまして、政府としては今日の状態の中で自主憲法制定の動きをとることは適当でないと、一貫して考えております。
○稲葉委員　だから、あなたとしてはどうだと聞いているのだ。あなたとしては憲法改正をしたいという信念を持っているのでしょうと聞いているのです。
○奥野国務大臣　私は政府の一員でございますし、政府としてはいま申し上げたとおりでございますから、政府の一員である私も当然そうでなければならない、こう思っております。
○稲葉委員　おかしいですね。そうでなければならないという言葉は、いやいや、しようがないからそれに従っているという意味ですよ、あなた。それはそうでしょう、日本語はそういうふうに解釈するんだもの。文部大臣はいないかな。文部大臣がいれば——それはあなた、そういう解釈ですよね。だから、いやいやながらそれに従っているのだということは言外ににじみ出ている。そういう点はもっと率直にあなたは言われた方がいいと私は思いますね。余り同じことをやっていても時間ばかりたってしまいますが、どうしてこういうふうに、日本の国会というのは物事に対して正直に答えないのかな。それは質問する人の方の能力も足りない点がある。ぼくの場合なんかもそういう能力の足りない点は認めるけれども、どうも素直に答えない。素直に答えないで、その場をごまかして何とかしてしまうというのが政治家としては一流だ、こういう誤った考え方が非常に強いな、日本の国会は。これではだめだ。
　そこで、次の質問に入りますが、外務大臣、いま米韓の会談があって、それから今後、日韓会談があるわけでしょう。これに対しては、一体米韓の会談の内容というのはどういうものであって、それが日韓会談の内容にどういうふうに関連をしてくるのか、この辺のところをあなたの方から御説明を願いたいと、こう思います。
○伊東国務大臣　お答えします。
　先般の米韓会談というものは、米国と韓国の二国間の関係の改善強化といいますか、そういうことでございまして、米国と韓国の関係が安定化していくということは、これは日本にとりましてもきわめて好ましいことで、この前の会談の結果出た声明を高く評価しているわけでございます。
　あの中には、たとえば米国の韓国駐留軍の撤退をしないという問題がございましたり、あるいはまた、韓国の首脳が北の朝鮮人民共和国に呼びかけて、会談をしようじゃないか、場所を問わない、ソウルでも平壌でもと言ったあれを支持するというようなことも入っておりましたり、あるいは実務関係で経済関係、安全保障関係あるいは政策企画関係の協議会を早急に促進しよう、エネルギーの世話をしようとか武器体系の世話をしようとか各般のことが含まれていて、二国間の友好関係改善強化ということでございますので、先ほど申し上げましたように、評価しているわけでございます。
　日本と韓国との関係は、日本と韓国の友好関係を維持発展さしていくというのが日本の外交の考え方でございますので、今度私が韓国に、国会の御了解を得れば行くということになったわけでございますが、その間では、米韓関係と直接結びついてどうということでなくて、これは日本と韓国との友好関係を促進するということでございまして、日本の朝鮮半島に対する考え方は、朝鮮半島の平和の維持ということは、日本にとりましても、アジアにとっても世界にとっても本当に大切なことだという基本的な考え方がございますので、あの米韓の中に入っている、たとえば南と北の話し合いをという呼びかけというようなことにつきましては、私は、日本としても当然そういう環境づくりに努力しようと言っているのでございますので、そういうものにつきましては日本としてもできることあればというような考えでおるわけでございます。
○稲葉委員　全斗煥演説の中に、韓国は日本とアメリカの防護壁であるというような言葉があるわけですが、これについてはどういうふうに外務大臣お考えでしょうか。これが一つと、もう一つは武器禁輸の三原則にも関係すると思いますが、日本が韓国軍近代化のための資金を緩やかな条件で融資する、こういうことについてはやはりできない、やらないというふうにお考えでしょうか。二つの点。
○伊東国務大臣　二つの点の御質問がございましたが、最後に御質問になった点は、何か日本が経済協力をしてその結果にできたお金と言ってもいいかもしれませんが、そういうもので韓国がアメリカの武器を買うということがあり得るのかということでございますが、全然そういうことは日本は考えておりません。日本の経済協力は、御承知のような韓国の経済社会の発展あるいは民生の向上、福祉の向上ということでやっておるわけでございまして、この間取り組みをしましたのも、病院それから学校の建設に対する経済協力でございますので、いま稲葉さんのおっしゃったようなことは全然考えてないということでございます。
　それから、韓国の防衛の問題でございますが、これは韓国が朝鮮半島の平和維持というようなことに非常に努力をしている、アジアの防衛のために努力をしているということは、率直に私はそのとおりだと思うわけでございます。日本としましても、韓国のそういう役割りがあるということは率直に認めてもいいんじゃないか、こう思います。
○稲葉委員　これは防衛庁長官にお伺いするのがいいのか外務大臣にお伺いするのがいいのかわかりませんが、マラッカ海峡が日本の生命線だ、石油やなんかの生命線だ、こういうことをよく言われていますね。それは日本の自衛隊とはどういうふうな関係というか、関連づけを持つわけですか。そこはどういうふうに理解したらよろしいんですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありましたマラッカ海峡と自衛隊との関係はどうかというお尋ねでございますが、いろいろ言われておりますが、どうも内容は余りはっきりしませんのでお答えしにくいわけでございますが、いずれにいたしましても、自衛隊が集団的自衛権の行使を伴うような役割りを果たすことは憲法上認められないということは、たびたび申し上げているところでございます。また、海上自衛隊は、現在、マラッカ海峡周辺において自衛権を有効に行使し得るような能力を持ってはいないと考えております。御参考に申し上げます。
○稲葉委員　マラッカ海峡のことをよく言われるのですが、これはマレーシアとシンガポールとインドネシアの領海なんでしょう。このことを日本がかれこれ言うのは筋が違うんじゃないか、私はこう思いまして、石油を持ってくるときでも、いまマラッカ海峡を通らないで、スンバワ海峡というのがあるでしょう、あそこを通るようにしてやっていった方がいい、こういうふうになっているんじゃないですか。外務大臣、その点はどうですか。聞いていますか。
○木内政府委員　お答えいたします。
　タンカーの規模によりまして、航行の安全を図るために、三十万トン以上の場合にはロンボク海峡を通って南シナ海に抜けておるというふうに聞いております。
○稲葉委員　質問が小間切れになって恐縮なんですが、大蔵大臣にお尋ねするわけは、いま盛んに、来年度においていわゆる大型間接税を導入するとかかんとか言われていますね。そこで私がお聞きしたいのは、閣議決定で、それから院の決議としていわゆる一般消費税（仮称）はやらない、こういうことを言われているわけですね。そうすると、この当時言われておったいわゆる一般消費税（仮称）というのは、具体的にはどういう形のものを言うんでしょうかね。これは五％で三兆円取るという計算でしたよね。これはどういうようなことを想定していたんでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは五十三年の十二月二十七日に、「五十四年度の税制改正に関する答申」というのが税調からありまして、そのときに別紙として「一般消費税大綱」というのがついているわけですよ。その中身は、いまちょっとお話があったように、売り上げを基準にするとか、それから二千万未満の零細なものは外すとか、税率は一律五％にするとか、そのほかずっと書いてありますが、そのことを指して言っているものと考えております。
○稲葉委員　そうすると、それがやれなくなって今後何か、よく新聞などで出ておるのは、直間の比率で間接税が少ないから、来年度ですか、大型な間接税をやりたいというようなことをよく言われておるわけなんですが、私がお聞きしたいのは、結局、そこでいわゆる間接税というか消費税というか、たとえば庫出し税がある、あるいは売上税がある、ＥＣ型の付加価値税がある、取引高税がある、いろいろな形のものがありますね。これらについて比較してみたときに、その一長一短というものがどういうふうなのか、ここら辺のところをきちんと説明を願いたい、私はこういうふうに思うのですね。
○渡辺国務大臣　そこまでまだ詰めてないのです、実際のところ。ただ、政府の統一見解としては、いままでのような国会決議で認められなかったいわゆる仮称の一般消費税という特定な仕組みのものでなくて、消費支出一般に着目するという意味での一般的な消費税というか、幅広く消費支出に着目する間接税、こういうものまで一切合財全部否定なんだというようには考えていないのです。ただ、この前、税制大綱に出たようなものは、国会決議等もあり、ちょっとそのままの形で新税を提案できるという環境にはないと私どもも思っております。
　しかし、ではどういうことを考えているんだと言われましても、いま言ったように抽象的になりますが、幅広く消費支出に着目したような間接税は、今後のいろいろな経費の増加に対応するためには、現在の既存の税制だけではなかなか追いついていけないのじゃないかというような点から、検討することは避けて通れないのではないかという提案でございますので、どういうふうにするかということはもちろん決まっておりませんが、いろいろ経費の増加に対応することを考えておかないと、現在の既存の制度それ自体も守れませんから、いろいろ研究はしてみたい、こう考えております。
○稲葉委員　去年、五十五年度の法人税を上げるということは、一応大蔵省では案として決定したのじゃないかと思うのです。そうしたら、花村氏が竹下大蔵大臣のところに六回やってきて、これは私の議事録に柔道の話だということで出ていますが、結局反対をして、恐らく参議院選挙があるときだから、参議院選挙に政治資金を出さないとかなんとか言ってやったのかどうか知りませんが、とにかくそれで中止になりました。それでことしになったわけですが、私の聞きたいのは、法人税の場合、ことに大法人の場合は非常にあれがあったわけですから、二％や三％去年で当然取れたのではないか、なぜ延ばしたのかということが第一点。
　それから、ことし法人税二％を取ることを決めた。中小企業の場合はあれですが、決めた。それがいわゆる法人税の転嫁の議論がありますね。そうすると、一体物価にどういうふうにはね返ってくるのかということです。これは企画庁長官にも後でお尋ねしたいと思っているのですが、法人税の転嫁の問題、これは非常にむずかしい議論ではあるけれども、これが一体物価にどういうふうにはね返ってくるのか、こういうことについて聞きたいわけです。去年なぜ取らなかったのか、ことし取った二％というものが妥当か、三％が妥当か、それがどういうふうに転嫁していくか、この議論です。
○渡辺国務大臣　税金はなるべくだったら取らない方がいいわけでございます。どうしてもやむにやまれぬものだけ課税をする。去年度は交際の発行額を一兆円減額するということを基本といたしまして、それで歳出の切り込みというものをやったり、かなりやったわけです。去年もい二けたぐらいで伸びてきた一般歳出というものは、ことしよりはちょっと多いけれども、それでも五・一％、昭和三十二年以来の小規模に抑え込むことができた。そうすると、いままでいろいろな点で不公正税制とかなんとか言われておりましたが、別に不公正ではないが、退職給与の支払いの実態が引当金よりも下回っているというような点から見て、退職給与引当金の累積限度額を百分の五十から百分の四十に引き下げるというような措置も講じたものですから、こういうものが法人税の一％ぐらい、二千七百億円ぐらいになるということで、大体収支の見通しがついたために、去年は、それまでしなくても、歳出の抑え込みと両方で予算規模も小さくしたから間に合ったということでございます。
　それからもう一つは、五十六年度二％法人税を上げて物価にどれくらい響くのだ。これは一応の理屈としては、もうけの中から払うんだから物価には関係ないんじゃないかという理屈もありますが、学説的にはそれは転嫁されるという説もあります。そこで、仮にそれがまるまる転嫁されたとしても、〇・〇幾つだとかいう小さな数字だと思います。その数字の説明は主税局長から説明させます。
○稲葉委員　細かい点はいいですよ。結局、転嫁の問題は非常にむずかしいわけです。留保の中からあれするか、物価にはね返るか、あるいは賃金を抑え込むか、いろいろな議論があって、主計局長の書いたものを読むと中立だと言っていますね。それはそれでいいのですけれども、私が考えますのは、日本の法人の場合は、なぜ法人から税金を取るのですか。——あなた、走って税理士だもの、そのくらいのことは知っているでしょう。
○渡辺国務大臣　これもいろいろありまして、法人実在説、法人擬制説。法人というのはもともと個人の集まりじゃないか、だから法人から税金を取らなくたって、最終の所得は株主に帰属するんだから、株主に帰属した段階で取ればいいじゃないか、そうすれば結局取れるのだという議論が一つあるわけです。ところが、そうは言っても、実際に現在の株主と法人というものは完全に一体というわけにはいかぬ、やはり法人というものは別に存在するんだという説もございます。ややもすれば、いまはその方の見方が強いということでありまして、それぞれ収益を上げておるわけでありますから、それに対してはいろいろな国の財貨サービスも間接的には受けておりまして、法人だって、ともかく道路も使うだろうし、波止場も使ったりいろいろやっているわけだから応分の負担が当然ではないかということで、世界各国の例もそうであるがごとく、余り大した哲学はないが、世界じゅうそうやっておるので日本もやっておるということであります。
○稲葉委員　法人実在説と擬制説、それはシャウプが来たときに、シャウプ勧告では擬制説をとったわけです。いまは、あなた方は都合のいいときには擬制説をとるが、いろいろその点がごちゃごちゃしているのですが、法人が実在しているのは厳然たる事実なんです。一つの収益団体です。そうなれば、アメリカのように五段階の累進税率をとってもいいわけですよ。アメリカは最高四八を今度四六にしたでしょう。低いのは二十何％かがありますよ。だから、その理屈から言えば、法人税率だって累進をとっていいということになるんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　アメリカの場合も、累進税というよりも、低い方に軽課課税じゃないかと私は思うのです。日本もやっているのですよ。たとえば今回も、所得が七百万円のものを八百万円まで上げましたが、八百万円未満の人は三〇％だ、それ以上の者は四二％というので、段階は二段階しかありませんが、それは中小企業対策というようなものも含めて日本でもやっておるということであります。
○稲葉委員　私が聞いているのは、中小企業の軽課の方はわかるのです。そうじゃなくて、上の方が四八を、今度アメリカでは四六にしたのです。だから、日本の場合だって、法人が実在していれば、収益団体なんですから、当然、累進を何段階に組んだって理屈では構わない、こういうことが考えられるのではないか、こういうことを言っているのです。あたりまえの話ですね。どこへするかということは議論がありますよ。
　そこで、企画庁長官にお尋ねしたいのですが、ことしの物価の今後の見通し、同時に今後の景気の見通し、たとえば、秋口ごろになれば景気が回復するという議論もあるし、物価もいろいろな条件がありますから一概に言えませんが、そういうようなものを含めて、物価なり景気、こういうものの五十六年度の趨勢をお話し願いたい、こう思うのです。
○河本国務大臣　まず、物価でありますが、卸売物価の方は、現在完全に落ちついたと言ってもいいと誓います。ちょうど一年前のいまごろは、狂乱状地前夜と言われておりまして、年率二〇％という急上昇を続けておりましたが、夏ごろからだんだんとおさまってまいりまして、一月は六％台、それから二月になりましてからはさらに鎮静化をいたしまして三％台、このように非常に順調に落ちついております。したがいまして、卸売物価から消費者物価へ大きな影響があるわけでありますが、その影響はだんだん少なくなってくると思います。
　一方、消費者物価の方でありますが、五十五年度に入りましておおむね八％、月によりましては七％という月も一、二ありましたけれども、大体八％見当の水準でずっと推移をしておりましたけれども、年末ごろからだんだんと鎮静化をしてまいりまして、一月には東京区部では六・八％という水準まで落ちついております。そして、ここで一番心配しておりますのは野菜の価格でございまして、野菜以外の消費者物価はおおむね安定の方向にいっておる、野菜だけが相当高い、物価を押し上げておる、こういう状態でございますので、いま全力を挙げて野菜対策を進めておる、こういうことでございます。
　それから、景気の方でございますが、これは一言で言いますと、大勢としては相当悪い。ただし、業種によって明暗がある。非常にいい業種と非常に悪い業種という明暗がある。それから、大企業と中小企業との間にも明暗がある。大企業はおおむね減量経営のもとでも相当な利益を出しております。中小企業は相当悪い状態だと思うのです。ただ、日本の場合は中小企業は非常に大きなシェアを占めておりまして、企業の数も五百八十万ございますし、それから産業全体に果たしておる役割りも非常に大きいものですから、この中小企業がうまくいかないということで経済全体の足が大きく引っ張られておる、こういうことでございます。
　それじゃ、なぜ悪いかといいますと、何と申しましても消費が落ち込んでおるということであります。五十三年度は六％台、五十四年度は五％台で推移しておりましたが、現在は二％そこそこ、こういう水準でございますので、これが非常に大きく最終需要が減っておる背景でございます。それから、住宅が非常に落ち込んでおります。住宅が落ち込んでおる背景もいろいろあるわけでございますが、これが景気の足を大きく引っ張っておるということでございます。高金利のために中小企業の投資が非常に減っておる。こういうことでございまして、明暗はありますけれども、大勢としては相当悪い状態であるということが言えようか、こう思います。
○稲葉委員　こういう「自由民主」という月刊雑誌、これは自民党の機関誌でしょうが、二月号に、立教の西山という教授が「通貨の大収縮」というエッセーを書いていますね。これを見ますと、「通貨供給量の増大も恐ろしいが、通貨供給量の減少も恐るべきことだ。」と言って、結局、通貨供給量増加率の急激な減少がいま起きている。Ｍ２ですね。そして五十五年度にこれが発生し始めている。そういうようなことをずっと言いながら、通貨供給増加率が減ってきたというのは、このままにしておくと非常な不景気になる。それは「郵貯こそがいまやわが国経済にとって、深刻な不況要因となっているのだ。」こう言っているんですよ。「自由民主」で言っているんだから。「自由民主」で言っているということはちょっと不正確だけれども、この雑誌の中で言っているんですね。これは一体どういうことなんでしょうか。郵政大臣、「郵貯こそがいまやわが国経済にとって、深刻な不況要因となっているのだ。」こう言っているのです。これは一体あなたはどういうふうに考えますか。それに対してあなたが言って、後から大蔵大臣にもまたお答え願いたい、こう思うのです。
○山内国務大臣　ただいまの西山教授の論文、「自由民主」二月号に出ているのを私も読んでみました。それで、「自由民主」が掲載している文章が全部自由民主党の見解であるとは私は考えていないのでございます。編集者によっていろいろと論文を出すわけです。
　一番この中で私は問題点であろうと思うのは、郵便貯金がふえると不景気になる、銀行の預金がふえれば景気はよくなる、こういう言い方をされておりますけれども、郵便貯金に預けられた金が固定されればあるいはそういうことになると思うのです。しかし、これは大蔵省に預託をしまして資金運用部資金の方に回りまして、住宅の問題、中小企業の近代化、それから生活関連整備事業とか、こういう方に回りまして大いに活用されて循環されておる。したがって、一カ所で固定されているものでないというような点からいけば、銀行と同じように、銀行は貸し出しをやってその金が回転している、同じことでありますので、郵便貯金がふえたからこれが固定されて不景気になる、こういうことは私は言えないと思っております。
○稲葉委員　私も何もこれが自民党の考え方だと言っているんじゃないんですよ。ぼくは「自由民主」に載っているこれを見て驚いたんですよ。いや、ひどいことを言う大学教授もいるものだなと思ったんですがね。これは確かにおかしいですね。そうすると、これに対しては大蔵省としてはどういうふうな言い分なんでしょうかね。
　いま私は疑問に思いますのは、企画庁長官、日本の場合は全体の貯蓄率というのは、いまちょっと下がっていますけれども、世界の最高ですね。金が入ったってみんな貯蓄に回っちゃうわけでしょう。まあ、みんな回るわけじゃないけれども。みんな回ったら食えなくなっちゃうから、みんなは回らないけれども。だから、消費がちっとも伸びないんですね。これは日本特有の現象ですね。どうしてそういう特有な現象が起きるのかということが、どうしても理解できないことです。そこら辺のところを御説明願いたいということを私は考えておるのです。
　時間の関係があるので申しわけないのですが、これは厚生大臣と大蔵大臣に大変お骨折りを願いましたので、難病対策について、現在どうなっていて、今後どういうふうに進めていくか、さらに御決意のほどをぜひお聞かせ願います。
○大谷政府委員　難病対策研究は四十七年から始められておりまして、すでに総額百億円に近くなっております。一現在、ベーチェットでありますとか特殊な疾患につきましての研究班と、難病に共通しましたテーマ別研究班、二つによりまして研究を進めております。現在四十三研究班でございますが、これにつきましてやっておりまして、たとえば患者数でございますとか、あるいは地域の偏り、あるいは診断の手技、それから治療の限界等につきましても、この研究班によって明らかにされております。
　ただ、難病の性格といたしまして、これが簡単に原因が明らかになる、あるいは治療法が明らかになるという点につきましてはなかなかむずかしい点がございまして、患者さん方になかなか即効的に御期待に沿えるということにはなっておりませんが、今後ともこういうことで、四十三研究班をさらに一層充実いたしまして研究に向かいたいというふうに考えております。
○稲葉委員　時間がないのであれですが、これは企画庁長官ですか大蔵大臣ですか、どっちでもいいですが、いま言いましたように、貯蓄が日本は、世界各国から比べて非常に多いですね。貯蓄率は二〇％を超えているのじゃないですか、ちょっと下がりましたか。そしてそれが消費に向かわないわけですね。それは一体どこに日本の経済政策の誤りがあるというか、どこに原因があるというふうに理解したらよろしいのでしょうかね。それに対してどういうふうにしていったらいいとお考えでしょうか。
○河本国務大臣　貯蓄率が高いということは、私は日本の国力の最大の源泉であろう、こう思います。この高い貯蓄率によりまして国債も消化されますし、社会資本の投資もできるわけでございます。あるいはまた産業資金の供給もできる。でありますから、これは国にとりまして非常に大きな力だと思います。
　いまのお尋ねは、それにしても二〇％というのはよその国に比べると相当高いではないかというお話でございますけれども、その原因はいろいろあろうかと私は思います。一つは、やはり勤倹貯蓄というような国民性にもあろうかと思いますが、同時に、老後の備えも必要だ、こういうこともありましょう。あるいはまた、住宅が欲しいという人がたくさんおりますが、そのための貯蓄をしようという方もあろうかと思います。消費が減っておりますのは、消費者物価が所得を上回っておりまして、実質所得が減っておるというところに、現在の消費が落ち込んでおる一番大きな理由があるのではないかと思っておりますので、この点につきましては、これからも物価対策というものは、単なる経済対策ということだけではなく、当面の最大の政治課題だ、このように心得まして取り組んでまいりたいと思います。
○小山委員長　この際、福岡君より関連質疑の申し出があります。稲葉君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福岡義登君。
○福岡委員　経済企画庁長官にお尋ねをしたいと思いますが、四十六年の十二月十七日に、臨時総合交通問題閣僚協議会におきまして日本の総合交通体系がつくられたのでありますが、自来、十年経過いたしました。情勢も相当変わってきたように思うのです。特に四十六年当時は、エネルギー問題などは、交通分野における制約条件としては余り考えられていなかったわけであります。その後、御承知のような状態になってきたわけであります。
　いろいろ申し上げればありますが、一口に申し上げまして、この十年間に交通問題を取り巻く情勢は大きく変わってきた、そこでこの総合交通体系の見直しというものが必要になってきておるのではないか、こう思いますが、現状をどうお考えになっておるのか、その点も聞かせていただきたいと思います。
○河本国務大臣　いまお話がございましたように、四十六年に総合対策ができまして、それに従って交通政策が進められておったのでありますが、四十八年に第一次石油危機が起こりまして、ようやくこれがおさまったかと思いますと、二年前かう再び第二次石油危機が起こりまして、エネルギー問題を抜きにしてすべてのことは考えられない、交通政策ももちろんそうでございまして、そこでいま、抜本的な見直しをやってみる必要があるのではないかということで、運輸省が中心になられまして、しからばどうすればいいかということについて審議会に諮問しておられるというふうに聞いております。
○福岡委員　運輸省で運輸政策審議会に諮問されましていろいろ御検討されておることは聞き及んでおるのでありますが、総合交通体系は、設置法によりまして経済企画庁が担当なさっておるわけでありまして、経済企画庁としては、特別の取り組みは現在されていないということなんでしょうか。
○塩川国務大臣　仰せのとおう、総合交通政策は経企庁が中心となって策定されるものでございます。しかし、経企庁におきましては、いわば社会資本の移動といいましょうか社会資本の建設ということ、それとエネルギー対策というようなことと、そういう点で総合的にやっていかなければならない。さて、運輸省におきましては、経済企画庁と協議いたしましたその方針のもとにおいて、各交通機関の体系をどのように持っていくかということをわれわれといたしまして担当いたしておりまして、経企庁と運輸省と共同して総合交通体系を決めていきたいと思っております。
　先ほど経企庁長官のお話にございました、現在、運輸政策審議会におきまして、各交通機関の特性をどのように今後の新しい総合交通体系の中に生かしていくかということにつきまして鋭意研究いたしておるところでございます。
○福岡委員　お話がありましたように、経企庁は社会資本係といいましょうか、そこでこの総合交通政策を担当されておるようですが、聞いてみますと、六人しか関係職員はいない。本格的な総合交通体系をやるときには、四十六年当時は特別のプロジェクトチームをつくりまして、関係閣僚協もできまして、経企庁が中心になってやられたのですが、いまのところ、経企庁にその構えがないのですけれども、今後どういうように考えられておるのでしょうか。
○河本国務大臣　いま運輸省の方で審議会に諮問をされておりますのは、情勢も変わったので、つまりエネルギー事情が変わったので、四十六年の総合交通政策を変えるべきかどうか、変えるとすればどの点を変えればよろしいかということを運輸省の方で諮問をしておられるということでございまして、現在のところは、昭和四十六年の交通政策がまだ生きておるということでございます。しかしながら、企画庁といたしましては一応総合交通体系には責任を持っておるということでございますけれども、何分にも、いま御指摘のように手薄でございますので、やはりこれは運輸省と十分連絡をとりながら、運輸省の御意見をお聞きしながら協力してやっていこう、こういうことでございます。
○福岡委員　その点はわかりましたが、今後の交通体系の重要なポイント、これを二、三、私の考えも述べながら経企庁長官なり運輸大臣、まあ関係各省庁の御見解を聞かしていただきたいと思うのです。
　結論を先に申し上げますと、大量輸送機関というものをもう少し活用することを考えるべきではないかということが私の結論なんであります。
　その内容を少し申し上げてみますと、大量輸送機関の最たるものは日本国有鉄道であります。船舶もありますが、昭和五十四年の陸運統計要覧によって輸送量を見ますと、旅客におきまして、国鉄は昭和三十五年に五一％輸送しておりました。それが五十四年になりますと二五％に減ったわけでありますから、まあ半減をしたということになろうと思うのです。民鉄が三十五年二五％、五十四年一五％、これも六〇％にダウンしております。それからバスもダウンしておりまして、三十五年一八％、五十四年一四％になっておるわけでありますから、七七％に減っておることになります。乗用車がぐんとふえまして、昭和三十五年に五％だったのが五十四年に四一％、実に八倍にふえておるわけであります。飛行機はわずかに五十四年四％でありますが、これが旅客の輸送量であります。
　それで、今度貨物の方を見ますと、同じく昭和三十五年に国鉄が三九％で、五十四年には一〇％に下がっておるわけであります。昭和三十五年当時の二五％に下がっておるわけであります。トラックは営業と自家用車に分かれておるのでありますが、営業車の方は三十五年七％が五十四年に二二％、三倍強にふえておるわけであります。自家用トラックの方が三十五年に八％で五十四年一七％ですから、二倍強にふえておることになります。船の方はわずかにふえておりまして、三十五年四五％が五十四年四九％にふえておるわけであります。
　このように考えてみますと、大量輸送機関というものがもう少し活用されていいんじゃないか。逆に言いますと、自動車に相当頼っておる輸送量というものを、もう少しエネルギーその他の関係から、後で申し上げますけれども、大量輸送機関に転換する誘導政策というものが非常に必要になってくるんではないか、こう思うわけであります。その点はいかがでしょう。
○塩川国務大臣　福岡先生仰せのとおり、全くそのとおりでございまして、特に定型貨物等につきましては、大量輸送のきく鉄道に移管していくべきである、われわれもそう思っておりますし、現にその政策をこれから進めてまいりたいと思っております。
○福岡委員　エネルギー問題を考えてみますと、これは総合エネルギー統計、五十三年でございますが、石油の消費量を見ますと、産業用が五六％、民生用が一五％で、輸送関係が二九％であります。約三分の一、石油を交通分野で消費をしておるということになるわけであります。この消費量と同時に消費効率、これをとってみますと、やはり五十三年でありますが、国鉄と自動車を比較いたしますと、人キロ当たりのキロカロリーでありますが、国鉄が一〇〇に対しまして乗用車が七五〇になるわけであります。これは乗客でありますが、貨物も大体それ以上に消費効率が自動車の方が低い。そこでエネルギー問題から考えて、この輸送関係をどう考えていけばいいかということを、資源エネルギー庁の立場から御見解を聞かしていただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　エネルギー、特に石油は大変貴重なエネルギーでございますし、また価格も大変上昇しているわけでございまして、私どもは極力エネルギー、特に石油の節約を図っていきたいという基本方針を持っているわけでございます。
　そこで、ただいま先生から御指摘のございました、たとえば鉄道、バス等の大量輸送機関と乗用車の場合の例を調べてみますと、エネルギー原単位で見た場合に、鉄道の場合は乗用車の七分の一ということでございますし、また、バスで見た場合には乗用車の五分の一ということでございまして、エネルギーの消費効率はきわめてすぐれておるということでございます。もちろん、地域によりましてはこういった大量輸送に適さないところもあろうかと思いますけれども、一般論で申し上げますと、私どもエネルギー行政を担当しておる局面から申し上げまして、できるだけこういった大量輸送機関ということによりまして省エネルギーの効果を上げていただきたい、こういう気持ちを強く持っておるところでございます。
○福岡委員　警察庁お見えになっておると思うのですが、いらっしゃいますか。
　交通事故が非常にふえてきておる。五十三年実績で調べてみましたら、道路における交通事故は死者八千七百八十三人、負傷者が五十九万四千百十六人、合計いたしますと六十万二千八百九十九人ということになるわけであります。これに対しまして、国鉄の方は死傷者全体で二千三十二人、こういうことであります。
　そこで、警察庁にお尋ねしたいと思いますのは、最近の交通事故の傾向と今後の対策というものを伺いたいと思います。
○池田政府委員　昨年中に発生いたしました交通事故は、発生件数で四十七万六千五百八十一件でございまして、五十四年に比べますと五千八件、一・一％の増でございます。死者数は八千七百六十人でございまして、五十四年に比べますと二百九十四人、三・五％の増、負傷者数は五十九万八千百九十人でございまして、千九百八人、〇・三％の増という傾向になっております。死者数で申し上げますと、過去九年間連続いたしまして減少を見たわけでございますけれども、十年目にいたしまして、残念ながら増加の傾向が見られておるということでございますので、私どもといたしましては、大変にこれを重視いたしまして、警察がやり得る安全施設の問題、それから指導取り締まり、教育の全般にわたりまして全力を挙げますとともに、関係の各機関、国民全体の取り組みでもちましてこの減少を図ってまいるようにいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○福岡委員　時間がありませんからこれ以上は言いませんが、いまの警察庁の答弁では根本的な対策ではないんですね。安全施設その他云々というお話なんですが、根本的には、大量輸送機関をできるだけ活用して自動車を減らしていく、こういう政策が交通政策の上に出てこなければ、これは問題解決にならぬ、そういうことを要望しておきたいと思うのです。
　交通関係の公害、いわゆる大気汚染その他、環境庁としては一体、交通公害に対してどういう認識を持っておられて、今後どういうことをやっていこうとしておられるのか、お伺いしたいと思います。