Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　厳重にひとつ早急にやっていただくことを要望いたします。よろしいですね。
　そこで、労働省来ておられますか。
　労働省にお尋ねしますが、労働省は昭和五十九年二月十三日付の基発第六十七号の通達で全国乗用自動車連合会にあてて「タクシー運転者の労働条件の改善について」という指導をされております。この中にもこれまでのタクシー業に対する監督指導結果を見ると、依然として法違反が少なくないと指摘をしております。この通達の出された趣旨、それから背景というものを、簡潔で結構ですが、お述べいただきたい。
○説明員（菊地好司君）　御指摘の協力要請は、お話にありましたように、昭和五十九年のタクシー運賃の改定に先立って行われた物価問題に関する関係閣僚会議の決定を踏まえて、全国乗用自動車連合会に対してタクシー運転者の労働条件の改善について会員事業場に対する特段の指導方を要請したものであります。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
その主な内容は、タクシー運転者の労働時間等の労働条件は、他産業のそれと比較して全般的に立ちおくれが見られること、それから、これまでの監督指導結果を見ますと、依然として法違反または改善基準違背事業場が少なくないこと、したがって、労働基準関係法令及び改善基準の遵守を図るとともに、運賃改定の趣旨を踏まえた労働条件の改善が図られるよう会員事業場に対する指導を行うこととしたものであります。
○内藤功君　労働省として今の通達の趣旨にもかんがみて、また今ここでお聞きになっていたような状況でございますので、独自のやはり労働省としてのお立場から調査をお願いしたいと思うんです。
　なお、きょうは時間がありませんので深入りはできませんが、そのほかにも今の労働の強制ですね、ほかにもタクシー運転者の営収不足ということを理由に懲戒処分なり解雇がそれでできるのかどうかという重大な労働法上の問題がある。それから年休申請をした人に対するいろいろな取得妨害の事実があります。それから裁判係争中の人、労働者の氏名を大きな文字で大書して公衆の見得る塀に掲示をするというこの人権侵害があります。解雇、和解成立して職場復帰、乗車を裁判所で約束した人に対してそれをさせないということで、その自由を侵している問題もあります。これらも次の機会にまた明らかにする予定です。
　こういった多面的な労働省としての調査もあわせてお願いをしたいと思います。よろしゅうございますか。
○説明員（菊地好司君）　労働者の保護を所管する私どもの立場といたしまして、御指摘の点を踏まえまして労働基準法等の違反があるのかどうか調査をしてみたいというふうに思います。
○内藤功君　それでは、次に国鉄の問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず、昨年の十二月三十一日昼の十二時五十分ごろ国電山手線の浜松町駅におきまして車両故障がありましたが、その概況、さらに原因について御説明いただきたい。
○説明員（山之内秀一郎君）　ただいま先生から御指摘の車両故障につきまして早速原因を調査をしたわけでございますが、電車にはモーターと車輪をつなぐ間にたわみ板というのがございますが、こういったたわみ板に万一小石等が当たって傷まないように側板という一種の防護用の板が取りつけてございます。この板が破損をいたしまして、その結果異常が発生いたしまして付近の機器等にも損傷を与えた結果車両が故障したというふうに考えております。
○内藤功君　モーター側板の強度不足ということですが、そういうことですね。
○説明員（山之内秀一郎君）　事故が起きました後直ちにこの事故の原因を究明いたすために、破損をいたしましたモーターの側板を点検をいたしました。
　側板は大変薄いものでございますので、直接引っ張り強度等を測定することは困難なものですから、モーター側板の硬度を測定いたしまして、硬度から強度を推定してみたわけでありますが、結果としては、この硬度から判定した強度は若干所定の強度よりも下回っておるというふうに考えております。
　何分、ただ、このモーターの側板は約二十年間使用しておりますので、当初から強度が不足しておったのか、使用中に徐々に低下したのかについては必ずしも明らかになっておりません。
○内藤功君　いずれにしても、欠陥品のモーター側板を用いて山手線の電車が動いていたということはもう間違いないところなんですね。
　このメーカーは富士電機と聞いておりますが、同じメーカーの他の車両の調査をその後なさいましたか。
○説明員（山之内秀一郎君）　この当該のモーターというか側板は、といいますのは、モーターと側板は随時取りかえますので、必ずしも同じモーターに同じ側板がついているとは限りません。この側板はどこのメーカーであったか追跡しておりまして、たしか東洋電機だと思っております、再度調査をいたしますが。したがいまして私ども、どういったモーター、どういった側板が問題があるのか、今鋭意検討をいたしております。
　まだ検討課題の途中でございますが、まず第一には、この側板が先ほど申し上げましたように約二十年ほど前に取りつけたもの、その後若干改造したものもございますが、これはやや古い形の方であるということから、
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
旧型のもの、古いものを中心に今状況の調査とチェックを強化をいたしておるところでございます。
○内藤功君　この事故は、たまたま品川駅からその山手線に添乗した検査係の人が、浜松町の駅でもって異常な音がするというのでそれで発見したんですね。その人が品川駅から乗っていなければ発見できなかったと思うんです。それで浜松町で発見をして、上野へ九分おくれで着いてお客さん
をおろして、それから先は運休にした、こういうことなんですね。
　時間がありませんから要約して言うと、私の調べたところではこの側板が破損して、その破片が床下のブレーキ装置に圧縮空気を送り込む配管があるんですが、この配管を破っちゃったということなんですね。これはブレーキにかかわりますから大変なことです。もしその破片が二十センチぐらいずれておれば、千五百ボルトの電流が通っている高圧線に刺さって、これは火花が散って火災事故ということになりかねない事故だったと私は理解しておるわけです。それから、ブレーキの故障はやっぱり追突、脱線等につながるでありましょう。私は、こういう意味で非常に重大な事故だというふうに考えておるわけなんです。
　自動車でも、一部欠陥品が部品に発見されれば、これは徹底的にメーカーさんから調査をいたしますよ。山手線というのは営業係数も一番低くて国鉄を今までもうけさせてきたところなんですから、一番ぎゅうぎゅう詰めの電車だけれども一番もうかっているところです。そういうお客さんがたくさん乗っているところの山手線に使われている車両というものについて、やはり徹底的に調査をして、こういうことが起きないようにやる。何か随分のろいですね、どこのメーカーかまだはっきりしない、検討しておるというようなことでは、これは民営・分割化は、大臣以下いろいろ言っていますけれども、まず根本の足元ができていないという態度だと私は思いますよ。それはあなた方は技術屋さんですから、いろいう言うでしょうけれども、非常に私は今の答えは不満ですね。
　それで聞きますが、首都圏の国電の車両でこの事故の前後、モーターの側板の破損による事故の例は幾つありますか。
○説明員（山之内秀一郎君）　まずその前に、先ほど先生の御指摘のようにこの側板の事故は現地で検査係が発見したものでございますが、ブレーキ装置といいますのは国鉄の電車の場合、電気ブレーキ、直通ブレーキ、それから自動空気ブレーキというのが三種類ございまして、その場合今回のようなことが起きましてもブレーキが効かなくなることはまずございません。それから、万が一電気系統に傷が入りましても、その電源には保護装置がついておりまして、直ちに電気回路が切れることになっておりますから、火災になることは万ないというふうに思っております。
　類似の事故でございますが、当然事故の後早速調べまして、五十九年度以降首都圏でこの種の事故が約三件起きております。
○内藤功君　内容言ってくださいよ。どことどこか、発生箇所だけ言ってください。
○説明員（山之内秀一郎君）　この種の側板の壊れた事故につきましては、五十九年五月二十七日に武蔵野線の吉川駅というところでまず起きております。それから偶然でございますが、同じところで六十一年、本年の一月六日に起きております。それから、ただいま御指摘のありました山手線の浜松町駅でございます。
○内藤功君　もう一つあるでしょう。
○説明員（山之内秀一郎君）　もう一つを申し上げませんでしたが、これは電車区の中で点検中に見つけたものでございましたので申し上げませんでした。これは蒲田電車区で昭和六十年八月二十七日に点検中に見つけております。
○内藤功君　電車区の中で起きようと駅で起きようと、これは事故であることは同じなんですよ。そういう一つでも隠そうというこそくな姿勢は、私は非常によくないと思うね、申し上げておきますが。あなたのところから来た資料には四つ書いてある。
　それから、こういうふうに同じ事故が繰り返されている、前の事故の教訓が後に何ら生かされていないんですよね。どうして未然に防止できなかったか。たまたま品川から乗った検査係がいて、音がおかしい、これは人間の、長年の国鉄労働者の勘で見つけたという始末なんですね。本来なら検査で見つけなきゃいけない。ところがどうしたか、私はこの最大の原因は、私の言いたいところは、昭和六十年四月に運輸省令を改悪いたしまして、車両検査の周期を大幅に延長した、ここに大きな原因があると私は思うんですね。検査そのものが廃止された。車両検査、特に分解してやる検査がありますね、台車検査は廃止。要部検査は二年一遍が三年一遍、全般検査は四年に一遍が六年に一遍ですか、こういうふうに変えてきた。周期の延長がなければ、私の調べたところではこの電車は昭和六十年十月十九日、つまり事故の二月前に台車検査をしなきゃならないんです。五十九年十月十九日に台車検査というのをやっていますから、六十年十月十九日に台車検査がやられていたはずなんです、この前の規則でいけば。ところが、規則を変えちゃったものだから台車検査はしない、分解検査はしない、そのためにこういうことになって、発見はしたけれども、もう本当に発見はおくれた。おくれて助かったからよかったんじゃなくて、こういうことを未然にやっぱり防がなくちゃいけないと私は思うんですね。事態は私、非常に大変なことになっていると思います。
　さっき今度の事故、側板が壊れたのは二十年前に使った古いものだということのほかに原因があるかもしれぬとおっしゃいましたが、ほかの原因は、端的に言ってどんなのが考えられますか。
○説明員（山之内秀一郎君）　先ほど先生の御質問を受けまして、当該の側板は二十年間使ったものだということを申し上げました。事故の起きた後、硬度から強度を類推すると正規の強度より若干下回っているという実態でございました。したがって、その強度がもともと悪かったものか、あるいは使用中にだんだん強度が下がったものかについてはつまびらかでないと申し上げました。したがいまして、今そういったことについての検討と、それからこの種の事故が数件続きましたことにかんがみまして電車区における点検を強化すると同時に、従来行っておりました工場においての磁粉探傷のほか、改めて入ってくる車の側板全部につきまして硬度検査をやりまして、それを分析をし、まず古いものを重点に悪いものをどんどん取りかえると同時に、強度検査の結果を分析をいたしまして、悪いものを特定をしてかえることを今進めておるところでございます。
○内藤功君　質問の前に国鉄から資料の提示を私求めたら、原因としてモーター側板の材質強度が不足しており、それは今まで述べましたね、もう一つ、車両の繰り返し振動が加わって破損に至ったためと、こういうふうに書いてある。原因は、私は車輪の異常摩耗が急激にこの一年間ふえているということだと思うんですよ。そのために車両の取りかえが今までの五倍以上になっています。
　これは、池袋電車区で調べたところですが、一九八四年、昭和五十九年で、取りかえ及び取りかえ待機車両数は十一両だったですね。今度は、一九八五年、昭和六十年は、これは五十九両になっているんですね。つまり五・五倍以上になっているんですね、車両のこの異常摩耗というのは。異常摩耗の発生率を見ますと、これは池袋電車区管内では、遺跡調査車両、つまり要注意の車両も含めて全車両の二八％の、約三割の車両にこれがふえてきているんですよ。これは、私持っている写真は池袋電車区で撮った写真ですよ。車輪がこういうふうにもう大変摩滅しており、恐ろしいですね、こういう電車が走っているということですよ。私は、三鷹電車区でも調べてみた。三鷹電車区では、八四年と八五年を調べてみると、車輪取りかえ件数は二十五から五十、倍ですよ。車輪の輪軸の取りかえ本数は、七十六から百九十二、二倍以上ですね。これは三つの意味で重大なんです。
　一つは、この検査の周期を延期したために摩耗が異常に発生して、新しい車輪を入れると経費が高くなりました。新しい車輪は、特に住友金属から多く入っている。それから、輪軸はほぼ独占だと私聞いておりますね。二点目は、本件事故に見るような安全上大きな問題が発生する、またはそのおそれがある。三つ目は、今の人減らし、過員という名前のもとで、検修担当者百八人のうち、池袋では二十人にこれは減らされている。逆じゃ
ないですか、検査の要員をふやさなくちゃいけないのに減っているということですね。私はこういう遺憾な事態が起きていると思うんです。
　時間が来ましたので、最後にこれは、総裁、大臣に、今のお話初めてお聞きになったような御様子でございますが、こういうように、今国鉄は、民営・分割化は、もう法律が通る前から既成の事実のようにお考えになっているんじゃないでしょうか。国鉄用地の売却問題、きょうはやれませんが、各種商業分野への進出のいろんな風評、うわさ、情報、そういうことはもう血眼になって、国鉄再建監理委員会を中心にやっておられるように見えまするが、肝心の一番の足元ですね、乗る人の安全ですね、乗る人は、けがしても何でも早く行けばいいと思っているんじゃないですよ。安全にやっぱり運んでもらいたいとみんな思っているわけですね。その国鉄の最も重要な使命である安全問題、安全綱領第一条にも、安全は国鉄最大の使命である、そのときに、疑わしいときは最も安全と見られる方法をとると書いてあるじゃありませんか。こういうことが第一の使命だというのは忘れられているんじゃないですか、これを見ると。私は特に、一番営業係数の低い山手線の乗客は、こういうことを恐らく知らないで乗っているんでしょうけれども、こういうことにやっぱり予算を使い、人員を用いていくという基本姿勢がない限り、民営・分割化の法案をさあ出してください、御審議のときにいろいろ答弁しますといったって、これは容易に我々は審議に入る気持ちにはなれませんよ。こういう点で、ひとつこれは総裁と大臣、明確にお答えいただきたい。——いや、総裁と大臣と言っているんだ、あなたはいいですよ。
○説明員（山之内秀一郎君）　その前に一つだけ、ちょっと言わしていただきたいと思うんでありますが、ただいまの車輪の摩耗の件は、実は一つは、山手線には数年前からＡＴＣという非常に高度な安全装置が入りまして、その装置が入りますと、従来よりかややブレーキのききが強くなるために若干車輪のきずの発生がふえておると思っております。
　それからもう一つは、車輪のきずが発生いたしますことは、直ちに安全には影響ございませんが、カタカタ音がいたしまして、大変お客さんに乗り心地も悪いものですから、実は昨年の春からこの車輪のそういった摩耗の管理を強化をいたしまして、従来よりも早くこの車輪を作製し取りかえするようにいたしました。その結果といたしまして、車輪の取りかえ回数がふえておるというふうに考えております。なお、その車輪の取りかえは、先ほどのように音が出るとかあるいは電車区を出入りするときの音等を中心にチェックをいたしておりますので、御指摘のありました検査周期の延伸とは直接関係がないと考えております。
○説明員（杉浦喬也君）　先生がおっしゃいますように、安全の問題というのは、交通事業に従事する者の最大の使命であるというふうに承知しておるところでございます。そういう意味におきまして、私も機会があることに安全第一ということを全職員に叫び、呼びかけ、徹底をしておるつもりでございます。ましてこういう改革の時期でございます。職員の気持ちの動揺、あるいはまた合理化を実施しておりますが、そういう合理化の結果といたしまして、これが安全に支障を及ぼすということは絶対に許すことはないと、そういうことのないように常に細かく気を配りながらそういうことを実施しておりますし、また、今非常に工事費その他の経費が行き詰まってはおりますけれども、何しろ安全第一という意味におきまして、安全のための工事に重点的にこれを配賦をしてやっておるつもりでございます。
　ただいま御指摘の具体的な諸問題につきましては、なお十分に今後も調査をいたしまして、徹底的な原因究明、さらにまた今後の発生の防止ということに相努めますつもりでございます。全般的に安全につきましては、十分に心得ておるつもりでございます。
○内藤功君　委員長ね、大臣の御答弁も、失礼ですが、あと……
○委員長（鶴岡洋君）　内藤君に申し上げます。
　時間が過ぎましたので簡明にお願いします。
○内藤功君　はい。さっきの答弁で検査周期の延伸とは関係がないと、こういう断定があなたにできるんですか。それも含めて調査をしなきゃいけません。それだけ。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま論争をお聞きをいたしておりまして、最終的に総裁から安全第一主義ということですべてが尽きると思います。
　運輸行政の基本は安全であることは御説のとおりであります。同時に国鉄の電気技術というのは、私も深い関心を持って見ておるわけでありますが、世界に冠たる技術のトップに数えられる技術のようであります。しかし、そのことで安心をしてはいかぬわけでございますから、総裁が既に私が申し上げることのすべてを言われたようでありまして、さらにさらにそのトップの技術がトップの技術たるように祈念をし、進まれんことを望みまして答弁にかえます。
○柳澤錬造君　まず、三塚運輸大臣、大変なときに運輸大臣になられて、そういう点では本当に御苦労さまだと申し上げたいと思うんです。
　それで、今一番大きな問題は国鉄の問題であり、そういうときに国鉄に詳しい大臣がなられたんですから、そういう点ではよかったと思います。ですから、それだけに真剣になってお取り組みをいただきたいと思う。
　私が見ておりまして、この分割・民営化といって、もう言うまでもなく、来年の四月一日には新会社が発足をするんだ。法案の方も最後の法案がやっときのうか何か出てきたくらいの状態なわけで、こんなことやっておって果たして来年の四月一日の発足ができるのかどうかといって、こう聞いても、今の国鉄なり運輸省の幹部の人たちというものは、自信を持って答えるような状態にないわけなんです。したがって、その辺で私はまず明年の四月一日の新会社発足というものが可能なのかどうなのか、大臣の御決意のほどをまずお聞きしたいんです。
○国務大臣（三塚博君）　柳澤先生、運輸省に聞いても国鉄に聞いても明確な答弁が返ってこないと。それがそうだとしますと大変ゆゆしき問題だなと、実は率直にそう思います。
　私は本案件に取り組む姿勢といたしまして、きょうも御答弁をさせていただきましたとおり、六十二年四月、何としてもこれはスタートを切らさせていただきたい。このことは国益にかなうことであろうと同時に、まなじりを決して今頑張っておられる国鉄の職員の皆さんのためにも相なるのではないだろうか、このように思っておるところでありまして、しからば法律九本お出しをさせていただきました。いろいろ政府間に困難な調整の問題もありましたが、ほぼ私どもが考える方向、特に国鉄が分割・民営体として進むことについて、この方向ならばという願いをやや充足する形で各省調整が行い得たのではないかといささか自負を持つわけでございます。そういう中でありますだけに、本国会でぜひ成立を期したいというのが今国会に臨む私自身の基本方針でございまして、また内閣総理大臣の決意もそこに実は存するわけでございます。
　ただ、国会というところは各党の協議の中で運営をされてまいるものでございますから、政府・与党の考えどおりなかなか進まぬのも事実であります。しかし事柄は大変な改革の案件でございますだけに、あらゆるものを乗り越えてお進めを賜りたい、このように私自身も、与党はもちろん各党の関係者の皆様方にお会いをする都度実はお願いを申し上げておるところでございます。
　当初、特別委員会方式でというので与党の幹事長に申し上げ、与党の幹事長から各党の幹事長、書記長の皆様方に御協議をいただきたい、こんなことで御懇請申し上げたこともあるわけでございますが、関係法案がそれぞれ常任委員会にありましてなかなか大変だなということでいまだ結論を得ませんで、ただいまのところ運輸委員会ということに相なるようでございますけれども、そうで
ありますならばなおさらのこと、ぜひ御提出をさせていただきました法律を付託をいただいて、審議をいただきたいということで、今衆議院段階でありますけれどもお願いを申し上げているところであります。
　特に、予算関連が一本ございますものでありますから、これは五兆円の長期債務の一部を一般会計に振りかえさせていただいた、改革の一つの基本であります。かねがね各党から申されておりました件をそういうことでさせていただきましたし、希望退職の方に基準内賃金の十カ月特別に付与して進むということの関連でありますので、これはいち早くひとつ御審議ができて今国会成立を期したい、そうすることがやめられる方に対するせめてもの心であろう、施策であろう、このように実は思っておるところであり、同時に基本法は、これも御審議をいただき御成立をいただいておりますならば、諸準備がそのことによって進まさせていただき、次の国会で残ったものが、どうしても残ったというものがそういうことで処理をさせていただきますならば、六十二年四月は確実にスタートでき得るのではないだろうか。折り返し点に国会が来たわけでありますが、全力を尽くして今国会でできるだけその成立を期して、基本的なものは御成立をお願いを申し上げるべく運輸、国鉄、政府一体となりましてこれからお願いをしてまいりたい、このように思っております。
○柳澤錬造君　今の二万人の希望退職の方は、それはちょっと後でまた取り上げて聞きます。
　問題は、大臣今この国会でと言うけれども、もうあと二カ月しかないわけなんです。だからだれが考えても、この二カ月間でこれだけの百年の歴史を持った国鉄を民営化しようというんですから、それだけのものがはいそうですかといくような状態にないわけなんです。我が党は、これは賛成ですと御存じのとおり言っている方なんです。それだけに、じゃ来年の四月一日にスタートさせるについてはどうなっていくだろうか、これは今ここでもって私大臣からお答えいただこうと思いませんから、運輸省の方でもって四月一日スタートするについてはいつまでに法案を上げなくちゃいかぬ、いつまでに何をしなくちゃいかぬという大日程を恐らくおつくりになっていると思うんです。ましてや汽車を走らせればすぐ時間表をつくる方だから。そういう大日程を後でいいから私のところへ届けていただきたいと思うんですよ。
　それで、それは大臣、本当に今国会はと言われることはわかるけれども、二カ月しかない。だからその大臣のお答えはそこはそのままにしておいて、それで今度は杉浦国鉄総裁の方に申し上げるんだけれども、総裁が本当に一生懸命なさっていることを私は評価もしたいし、杉浦総裁がもう十年早く国鉄総裁に御就任になっておったらこんなことにならないであるいは済んだんじゃないかという気もしますけれども、本当言って。それほど今一生懸命になっておやりになっているんで、そういう点を認めてもまいりたいと思うが、ただ過日の新聞を見ておって、決意の披瀝の一端として、管理職のボーナスを〇・六カ月分カットした。私に言わせれば、前の高木総裁のときのあの五十五年の再建法のときに国鉄の幹部諸君との話の中でも言ったんだけれども、大体民間ならば重役がボーナスなんか一銭ももらいませんよ、そういう認識を持たないでなんで再建ができますかと言ったことがあるんだけれども、それは別に、たとえ〇・六でもそういう決意のほどでやったんだから総裁を責めようとは思わぬ。思わぬけれども、総裁としてもよほど真剣にお取り組みいただかなければ国鉄の改革というものはできないだろうと思いますので、総裁としての御決意のほどをお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいま御激励、御叱正をいただきましたのでございますが、私といたしましても、今度はようやく法律が国会に上程されるような運びになりましたが、その中に盛られました再建策というものが実行されますと、いよいよ今まで何年にわたりまして悲願でございましたが国鉄の再建がここに成就するというふうに確信を持っておるところでございまして、職員、役職員全員が打って一丸となり、政府の御指導のもとに今一生懸命いろんな意味での準備をしておるところでございます。
　それにいたしましてもやはり大変な大きな改革の問題でございます。一般の国民の皆様方の御理解、あるいはまた諸先生の御指導なくしてはとてもこれだけの大きなことはできません。そういう意味におきまして、先ごろから国鉄自身のぎりぎり決着の努力、こういうものをお示ししなければならないというふうなことで、大変差し迫った問題としましては、数万人に及ぶ合理化をこの際一気にまた実行するということ、あるいはまた、余剰人員の問題は難しゅうございますが、その中でまず国鉄の関連事業の皆様方に呼びかけをいたしまして、どうぞ我々と苦楽をともにしてくださいということで、二万一千人の受け入れを既に決定しておるということ、あるいはまた、この際労使は、従来の労使の壁を乗り越えまして、一体としましてこの問題に当たるということを国民にお示しする必要があるではないかということで、労使共同宣言の呼びかけをいたしまして、これを御理解いただいた組合もあるわけでございます。
　そういうようなことでやってまいっておりますが、先般、今御指摘のように、日夜改革に取り組んでおる幹部諸君から、この際、自分らの決意のほどをボーナスのカットということで示したいという申し出がございました。私といたしましては、それぞれの諸君の努力とそれぞれの生活を思いますとまことに忍びがたいものがあったわけでありますが、そうした意気込みというものに深く感銘をいたしましてこれを受けた次第でございます。
　今後とも、この法律の御審議に当委員会の絶大な審議の進展をお願い申し上げまして、私どもも渾身の努力をし、改革の道に邁進をするつもりでございますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○柳澤錬造君　時間もなんですから、先ほど大臣が言われた、いわゆることしの二万人の希望退職、これもう始めなくちゃいかぬわけなんで、その退職金の加算なんかも決めなくてはいけない。これは、総裁、いつごろまでに決めればよろしいんですか。そして大臣の方としても、その辺についての見通しからいって、この辺までなら可能であるというふうな、そういうタイムリミットというものはどの辺に押さえているんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　希望退職の問題は、昭和六十一年度いっぱい、その限りの問題でございます。その間に二万人という希望退職を円滑に実施しなければなりません。したがいまして、その最前提でございますインセンティブを与える希望退職法案というものは、本当に期限がいつかと言われましても、できるだけ早く御審議をいただき、これが施行されまして、施行の後に直ちに私どもは希望退職の募集にかかりたいというふうに思っておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げる次第であります。
○国務大臣（三塚博君）　今、総裁申されたとおりでありますが、私は、これは予算関連とあえて申し上げさせていただきましたのはまさにそういうことで、今年度末までということでありますと、今月の三十一日、こういうことになるわけでございますが、なかなかもって付託にも相ならぬものをと、こういうことに相なっておりまして、厳しい状況にございますが、一日も早い運輸委員会に対する御付託をいただきまして、これに全力で御審議をいただき、ずれておりますけれども、これは四月中には、前半にはこのことの衆参における御審議を煩わして御決定を賜りますならば——これがこの四月も五月もだめだというようなことに相なりますと、事実上、希望退職のこのことが前に進まない。進まないということは雇用対策の根幹にかかわってきますものですから、これだけは何としても取り組んでまいらなければならぬ。委員長を初め委員の先生方の格段の御理解と御協力をお願い申し上げる次第でありますし、また、衆議院の方の各党また議運の方にもさらにお願いを
続けながら、一日も早い成立を期してまいりたい、このように思っております。
○柳澤錬造君　だから総裁、できるだけ早くというのは、結果的にはいつでもいいということになっちゃうんですよね。だから、今、大臣の方は四月の前半というか、言えば真ん中ごろということですよね、予算の関係があるから。ですから、四月末なら四月末と言ってはっきりと歯どめをかけて、それで、それまでに何としたってもうこれを通してもらわなければ、これからの国鉄の分割・民営化の全体的な第一歩なんだから、その最初の関門のここのところでもって突っかかってこの作業に入れなかったら、これは全部ぱあになるという言い方もちょっとオーバーだけれども、そういうことにして、そうしてこの衆議院段階の方からこの法案の取り組みをといって皆さん方やっぱりやらぬことには、日の目は見るだろうけれどもなかなか難しくなりますから、その点はむしろ私は要望で申し上げておきます。
　次は、これは事務的なことでそちらに言っておりました、借金が一日幾らということですね、それから来年の三月三十一日のちょうど切りかえ時になったら累積債務は大体幾らになるんですかという、これはもう本当の数字的なところ、お答えを聞かせてください。
○説明員（前田喜代治君）　今御審議いただいております六十一年度の予算でございますが、これによりますと、一兆六千三百六十三億という損失を予定いたしております。ことしよりは減るのでございますが、来年は、新年度希望退職等特殊な事情もございますが、こういうものを織り込みましての結果でございますが、一兆六千三百六十三億、一日にいたしますと約四十五億の赤字ということでございます。
　それから、六十二年三月末の債務残高、借金の額でございますが、これは二十五兆八百四十六億と、ちょっと細かい数字はあれでございますけれども、こういう結果になろうかと思います。いずれにいたしましても、この数字を多少でも改善すべく努力はいたしたいと思っております。
○柳澤錬造君　これは本当に総裁、二十五兆の借金をつくったのはだれが悪い、かれが悪い、そんなことを今言っているときじゃないんだけれども、世界の中で、国として債務を背負って、利子も払えないで困っているという国ですらここまではいかないんですから、それが一つの会社でこれだけの借金ができちゃったということの点をやはり考えて、そして、どうしてもこの分割・民営化でもって、新会社で発足しなければどうにもならないんだということ、これはやっぱりお互いに肝に銘じてやらないと大変なことだと思うんです。
　そこで今度は、これはやっぱり総裁にお聞きした方がよろしいと思うんだけれども、昨年の電電公社が民営化されたことについては大変うまく——うまくいったと言っちゃおかしいですけれども、私もあちらこちらでよく、どうしてそんなにあそこはうまくいったんですかということを聞かれて、私なりのお答えをするんだけれども、国鉄なり国鉄の総裁として、あの電電が民営化するについて大変スムーズにうまくいったということ、成功したことについてどういうふうな把握の仕方をなさっておるかお聞かせいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　公社の民営化というものの最初のスタートを切られたＮＴＴ真藤社長さんには、私何回もお会いいたしました。ぜひとも先輩といたしまして、これから我々は民営・分割をやります、どうぞいろんな意味での御教示を賜りたいということでいろいろとお話を承っておる次第でございます。
　中身は、たくさん学ぶところがございますが、何といいましても民営の本髄といいますか、時代に合った、スムーズに適応し、時代に先駆け、民間経営のあり方というものを十分につかんだ真藤経営というものにつきましては非常に学ぶところがございます。私どもは、そうした意味におきましていろんな問題があるわけでありますが、このＮＴＴのあり方について、民間経営のあり方のもとというものをぜひともつかんでいきたい。
　ただ、いろいろと真藤さんとお話をする中で、実はいろんな違いがございます。電電は全国一本であり、またなお独占形態を現在までとっておる、すぐれて技術的な技術集団であるということ、そういうような点国鉄の現況と比べますと、国鉄は実は大赤字でございますし、またこれから分割をしなければならないということ、あるいは多くの余剰人員を抱えること、あるいはまた労使間の問題があること等々、いろんな意味でＮＴＴとの間の違いはたくさんございます。したがって困難性は非常に大きいと思いますが、これから目指すところの基本というものは全く同じであるというふうに思っておるところでございまして、大いに電電にあやかりこれを成功させていきたいというふうに今後も頑張るつもりでおるところであります。
○柳澤錬造君　総裁、私がお聞きしたかったことは、電電にあやかるではなくて、こういう点でもって私たちは学ばなければいけないことがありましたというふうな具体的なことでないと、ここで今私がそのことを言ってしまったのでは身もふたもないですから私は申し上げませんから何ですけれども、そういうことをおつかみになってください。そうでないとやはり何にもなりませんし、電電は一本だった、こちらは分割だ、そんなことは問題外なんです。もっと根本的なものがあるわけなんで、その辺のところをおつかみいただかないとこれも取り返しのつかないことになるんです。それが私が最初に言った来年四月一日に本当にスタートできるんですか。今ここでお答えしろと言ったら無理ですから、後ほどでよろしいですからその大日程ぐらいおつくりになってみてください。そうしたらどういうことになるかといって、それはもうからから山のあれじゃないけれども飛び上がるぐらいびっくりするようなことにならなかったらうそなんです。私が線表を引いたって、どうやってこれで来年の四月一日スタートできるだろうかということですよ。だからその辺のところをよく考えていただきたい。
　あと最後に大臣、先ほど同僚の矢原議員の方から造船の問題が出されました。きのう予算委員会でやったのできょうはもう造船のことは私は申し上げるつもりはない。十分じゃないけれども時間もないから。きのうも申し上げたとおり、この十年間で従業員だけで十万以上減らしている。協力工も五万から。これでまだことしから来年にかけて少なくても二万ですよ、今減らそうとしているのが。五十四年にはわずか一年間で五万人からを減らしてしまった。生易しいことではないことを、言うならば五十四年のときなんかだって大臣、それやらなかったら企業がつぶれちゃうといって組合はその合理化に応じて、そのかわりこれだけの割り増しを出しなさいよということでもって、そうして希望退職を組合の幹部が後ろを向いて組合員にあのときは募ったんです。それで出てきた人たちを今度は労使が一緒になって方々へ頼んで歩いてそうしていろいろ口を探した。
　私は、この間の議運でも官房長官も国鉄についてはこうこうしかじかやっていますと言うから、五十四年のそのときの造船が、一年で五万人からのをやるときに——五万人から人を減らさなければならないんです。政府でもって何とか就職口を探してといってきましたか。したがってどうか民間のそういう苦しんでいるところのこともお考えをいただいて、それでこの間、運輸大臣の所信表明を私じいっと聞いていてこの点だけは情けないなと思った。それは第一は国鉄の改革、さっきから言っている。どうやってこれやるかということが、それは運輸大臣としては生命かけなければならぬほどの問題、それがだんだんだんだん行って造船不況対策七番目に出てくる。何もこれ順番で後ろの方で出てきたから軽く考えているとは言いませんけれども、しかし造船不況対策が運輸大臣の所信表明の七番目ぐらいで出てくるのじゃ私いささか情けなくなったんだけれども、その順番でどうこうではございませんが、別な次の機会にまた造船の問題もいろいろ御見解も承り、いろいろおやりいただきたいと思いますけれども、それを
申し上げて何か一言あればお答えだけ聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　いつも的確な御指摘をちょうだいいたしましてありがとうございます。
　七番目は決して本意ではございません。私も一瞬そう思ったんでありますが、かねがねの施政方針演説の省における局の配置がさようなことでありますということでありましたものですから、それならそれで理解するが、しかしやはり海運造船不況というのは、深刻な問題として受けとめるべき事実である。こういうことで申し上げ、私の受けとめ方は展望に立つ国鉄改革、しかし緊急に講ずべき最大の運輸行政の基本は何かと言われれば、海運造船不況対策をどう乗り切るかということであろう、こんなふうに思っております。同時にその緊急性、政治スケジュールの中で六十二年四月を目指しましてきちっとしたスケジュールを、総裁は総裁としてつくられるでありましょうし、運輸省もそれなりに持っておるわけでありますが、またいずれ、お見せしておしかりを受けますと困るわけでありますから、柳澤先生初め各党の先生にそれなりにお見せを申し上げまして御理解を得て、後がない不退転の決意でこれに臨まさしていただきたいと、このように思っております。
○委員長（鶴岡洋君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　林　　ゆう君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　添田増太郎君
　　　　　藤井　裕久君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　赤桐　　操君　　　　　安永　英雄君
　　　　　桑名　義治君　　　　　太田　淳夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁次長
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　事務取扱　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　課長　　　　　　　植西　常郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十九年度歳入歳出の決算上の剰余金の処
　理の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、来る三月二十六日午後一時、本委員会に、税制調査会会長代理木下和夫君、明治大学教授西野萬里君、東京経済大学教授市川深君及び日本長期信用銀行産業調査部小沢雅子君、以上四名の方々を参考人として出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　次に、昭和五十九年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、去る二月十四日に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　まず最初に、六十年度補正の骨格で示されております本年度の税収減でございますが、四千五十億円というようにされておりますが、現在でもこの見込みは変わっておりませんか。
○政府委員（水野勝君）　六十年度税収につきましては、委員御指摘のように、去る二月の補正予算の審議におきまして四千五十億円の減収を計上さしていただいているところでございます。
　これは、それまでの時点での課税実績、改定された経済見通しにおきますところのもろもろの指標、それから主な企業に対しますところのヒアリング、こういったものを基礎として、個別税目ごとに積み上げにより見直しを行ったものでございます。そうしたもろもろの根拠に基づきましてこの時点におきまして適正に見積もったものであると現在考えておるところでございまして、この見通しは現在特段これを変えるという環境にはないものと考えております。
○鈴木和美君　大蔵大臣、巷間、新聞とかその他報道で、場合によっては六千億、大きい人は一兆円というような減が出るんじゃないかというようなことも伝えられておるのでございますが、そういう事態になったときに、つまり決算調整資金というようなものを取り崩すというか、使うというような事態が想定されるんじゃないかと私は心配しているんですが、大臣の見通しはいかがでございますか。
○政府委員（保田博君）　我々といたしましては、心情的に甚だ想定したくない仮定の御質問かと思いますが、先ほど主税局長から申し上げましたような税収見込みでございますので、歳入が大幅に下回ったということを前提とした答弁は差し控えさせていただきたいと思うのでございます。
　いずれにしましても、年度末におきまして、まず歳入を確保していただくと同時に、歳出の節減等によりましてそのような大幅な歳入不足が生じないように最大限の努力をさせていただきたい、そういうふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　今保田次長からお答えいたしましたことが偽らざる私どもの心境でございます。
　きのう発表しましたＱＥなんか見ております
と、十−十二月、割にいいなと、そうするとやっぱりおれたちの積み上げ、そう大きな狂いはないかなと思ってみましたり、しかし予想以上に原油価格が落ちるとか、そういうことがありますと、まさにそれは一喜一憂の一憂の方に入るでございましょうが、かれこれ毎日のように心配しておりますが、大筋私は現段階において今の見積もりを変えようという考えはございません。
　今保田次長からも申しましたように、やはり税外収入でございますとか、あるいは歳出そのもので少しでも節減とか、そういうものが効いてくるようなという考え方は毎日持ちながら財政運営をやっていきたいと思っております。
○鈴木和美君　私が今お尋ねしていることは特別、剰余金という問題に直接ではないんですけれども、結局税収の問題というものは、次の財確の問題を討議し六十二年度を討議するという出発点になるものですから、そこのところをはっきり押さえておかないと議論の展開が非常に難しいわけですね。
　それから、かねて大臣は約一％ぐらいの誤差というのは誤差のうちに入らぬというようなことも時々言われるものですから、四千五十億でおさまっていけば私はそれはそれで結構なことだと思うんですよ。しかし、先に行って大変な誤差が出たということになりますと、政府の見通しというのは一体どういうことなのかということで非常に信頼性を問われると思うんですね。そういう意味でもう一度お尋ねしますが、四千五十億にはそれほどの差はないというように今日段階で見てよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今日段階で私どもは大筋妥当な数字であろうというふうに思っております。
○鈴木和美君　それでは、後ほど財政の基本的な認識について時間があれば大臣の見解をお尋ねしていきたいと思いますが、まずこの剰余金問題について若干先に触れさしていただきます。
　まず大変基本的なことで、いつもこの国債問題や剰余金問題、つまり減債制度というものを議論するときにむなしさを私は感じているのですが、そういうむなしさを感じながらもなおかつ原則もう一回お尋ねしたいんですが、財政法第六条という立法趣旨、これは私が言うまでもなく、健全財政主義の建前から、決算剰余金の二分の一以上は国債の償還財源に充てて国債に対する国民の信頼を確保するというための措置だと思うんですね。これについての財政法六条の立法趣旨について改めて大蔵省の見解を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（保田博君）　先生がただいま御質問の中でお述べになりましたとおり、財政法第六条の立法趣旨は、まさに公債及び借入金の償還を確実ならしめることによりまして国民の公債に対する信頼を確保するというためのものでございます。
○鈴木和美君　まさに今答弁があったとおりだと思うんです。
　そこでもう一度、これも経過でございますが聞いておきたいんですが、昭和五十年十月二十九日、当時のこれは大平大蔵大臣だったと思いますが、衆議院の予算委員会においてこの剰余金の問題につきまして、「従来は、原則として剰余金の二分の一に相当する金額を充ててきましたが、特例公債償還までの間は、その全額を充てる予定であります。」こう発言なさっておりますね。大蔵省はこの後この発言をそれこそ重く受けとめて、決算剰余金のつまり扱いをやってきたと思うんですね。そこで財政運営の今日までの実績、それをちょっと示してくれませんか。
○政府委員（保田博君）　御質問にありました大平大蔵大臣の発言の後、昭和五十年度から五十九年度までに十回の決算が行われたわけでございます。そのうち、昭和五十六年度には剰余金が出ませんでしたので、剰余金が出ました年度は九回でございます。
　そのうち、当時の大平大蔵大臣の御発言どおり全額を償還財源に繰り入れましたのが昭和五十年度、五十三年度及び五十四年度の三回でございます。それから五十二年度及び五十八年度には、公債発行額を縮減したいといったような要請もございましたので、財政法六条に基づく二分の一だけの償還費繰り入れは行いましたけれども、残余の二分の一は一般財源にこれを使用さしていただいております。それから昭和五十一年度、五十五年度及び五十七年度の三回は、減税のための財源としましてこれを全額一般財源に充当さしていただいております。その後で、今回の五十九年度決算の剰余金を六十年度の補正予算の財源に一般財源として繰り入れさしていただきたい、こういうお願いでございます。
○鈴木和美君　今実績をお伺いしたわけでありますが、大臣にちょっと感想をここで聞いておきたいと思うんです。
　今御発言があったとおり、大平発言の後十年間の中で全額償還財源繰り入れという方針について実施したのは五十年と五十三年と五十四年だけですね。それで、公債財源確保のための剰余金処理というこの財政法六条などの経緯、それから今の大平大臣の発言の経緯などから見て、さっぱり実効が上がっていないということに対して大臣はどういう見解をお持ちでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　この大平発言というのはやっぱり重きをなす発言であるというふうに考えております、昭和五十年十月二十九日。やっぱりいつも反省しなきゃならぬのは、この間も竹田さんからの御意見にもございましたが、やっぱり我々にもなれがあってはいかぬと思います。率直に言って、大平さんが私に、五十年というのは赤字公債発行した初年度になるわけでありますが、税の先食いをした、財政を担当する者として取り返しのつかぬ、表現ちょっと忘れましたが、そういう趣旨のこれは私的に発言なさったことを私も記憶に残っております。したがって、非常に当時自分でもそういう物の考え方が背景にあるだけに重きをなす発言として言われたと思います。
　減税財源に充てた場合はいいとしましょう、これは与野党が話し合ってやることでございますが。そうでない場合のことにつきますと、まことに私自身も、何かそういう当時重い重い発言であったものがいささかなれというものが生じてきているんではないか、こういう感じがしてしようがありません。今年度の場合、私もとっさにいわゆるベースアップ財源等を考えましたときに一番先やっぱり考えついたことでございますから、私の財政運営にも一つのなれが来たのかな、こんな自己反省もしながら、しかし赤字公債発行するよりも許容していただけるのか、こういう気持ちで対応しておりますので、やっぱり大平発言の重みというものはいつまでも忘れてはならぬことだというふうに考えております。
○鈴木和美君　せっかくの答弁でございますが、私はどうもそこのところがすとんと落ちないんです、実は。大平発言の問題というのは、御案内のとおり、赤字国債をいよいよ出さなきゃならぬというようなことで、償還財源を一体どうするのかということを本当に真剣に考えたと思うんですね。それがお金がないからというようなことで全く安易に今日その重みというのは軽視されているように思うんですよ。そこへきて定率繰り入れも全くないというようなことになってまいりますと、いわゆる国民の国債に対する信頼度、財政運営に対する信頼度、または財政の健全性、それから国債整理基金制度の持つつまり意義、こういうものが全くなくなっていくと思うんですね。
　それで、大臣初め首相は、苦労は苦労としてわかりますけれども、重みをいだく感じているとか、基本は維持しつつとかよくおっしゃるんですが、全くそれは言葉だけのことであって、実態はまさに軽視されたことになっていると思うんです。これで国民の国債に対する信頼度というものは一体守れるのかということをつくづく私は感ずるんです。この剰余金という問題は、剰余金だけにとどまらないで、これはいわゆる減債制度のつまり基本のことだと思うんですね。だから、もう少しきちっと私は受けとめてほしいと思うんです。
　そこで、先般六十年の財確法のときに私が問題提起をしたことについてこの際もう一度伺っておきたいと思うんです。
　定率繰り入れも行われない、さて剰余金も今回ゼロであるということになると、一体、先ほども申し上げましたように、減債制度というものはこれは守れていくのかということから考えたときに、先般の財確のときにたまたまＮＴＴの株の問題が新しい問題として出まして、日本たばことそれからＮＴＴの株の売却益及び配当というものの帰属をめぐって私はある問題提起をいたしました。その問題提起というのは、私は三つの角度から問題提起をしたわけです。
　まず一つは、五年間も定率繰り入れが停止されているということはこれは大変なことだ。大臣も衆議院の予算委員会の中で、これはもうゆゆしき問題だ、十分これは配意していかなきゃいかぬという答弁がなされているにもかかわらず、定率繰り入れというものが相変わらず停止されている、一体これはどういうことだという問題提起を一つしたんです。
　それからもう一つの問題提起は、整理基金特会に繰り入れるつまりお金の順序の問題を私は問題提起しました。いろんな今日までの慣行や指導文書などを見ても、繰り入れの順序というものは、まず定率繰り入れ、それから剰余金、それから予算繰り入れという順序というものは歴然としているんじゃないのか。ところが六十年の財確のときにはその順序を変更しようとしているじゃないか、これはおかしいじゃないかという二番目の問題提起しました。
　それから三番目の問題は、定率繰り入れという問題は一・六である。ところが大臣のときどきの発言の中に二分の一とか三分の一とかという話が出てくる、おかしいじゃないかと言うたときに大臣は、いや二分の一とか三分の一とはとょっと誤解がありますよ、よくよく考えてみたら一部停止というような言葉に置きかえてもらってもいいんだというような発言もございました。しかし私は、法律改正というものが行われない限り定率繰り入れというものは一・六の数字というものは歴然としてあるんだと思うんですね。だからその数字の変更というのはあり得ないんじゃないかということを問題提起したんです。
　そして結語として、ＮＴＴの株の売却益や配当の金があるから定率繰り入れをやってない。結局これは、十六条で規定したＮＴＴの株の売却とか配当は、つまり償還財源、元本の償還に充てると書いていながら、結果としては、一般財源がないからそこに入れておって、ＮＴＴの株の金額があるから今度は定率繰り入れもやらない。つまりこれは裏を返せば一般財源化しているんじゃないかという問題を提起したはずなんです。そのときの議事録をもう一回読んでみたんですが、大臣の最後の見解は、ＮＴＴの株が現在どういう状態で、売れるか売れないか、方法をどうするかまだ決まっていないので、とにかく断言することはできない、こういうお答えが前回の財確法のときの議論の経過なんです。
　そこで私はもう一度ここのところの点をはっきりしておきたいと思うんです。つまり、一般財源化するかしないかということは別にして、私が問題提起をした前段の三つですね、四年も五年も定率繰入制度がありながら行われないということは一体どういう見解に立つのか。それから二番目は、順序は定率繰り入れ、剰余金、予算繰り入れという順序が歴然としているんじゃないのか。この順序を変更しようとしているということに対しての見解をはっきりしてください。そして定率一・六％の率は変えないということははっきりしているのか。ここをもう一度財政当局からしっかりした見解を聞いておきたいと思うんです。