Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田政府委員　雑炭につきましては、過去からいろいろな議論がございますけれども、最近はそのパーセンテージが非常に上がってきているということでございまして、各方面からいろいろ御指摘をいただきました。そこで、私どもとしましては本年の九月から雑炭に対する実態調査を始めております。その調査を現在行いつつございますが、この流通経路といいますものはかなり明らかになりましたけれども、そのユーザーと生産業者との間に介在する中間業者の数も非常に多くて、実際に取引の態様も多種多様でございますので、私ども現在さらに引き続き追加的な調査を行っているわけでございます。
　基本的には、この雑炭の問題は坑内炭に悪影響を及ぼす、こういう問題でございます。ただ、品質調整のために必要なものもあるというふうにも考えられるということで、なかなか難しい問題でございますが、極力雑炭というものを減らしていくようにこれからも努力をしていきたいと考えております。
○小渕（正）委員　今の御答弁をぜひ期待いたします。ウエートがかなり変わってきているわけでありますから、それだけにより実態を解明して、減少させる方向での努力をひとつ期待しておきたいと思います。
　次に、石炭利用技術開発の状況についてお尋ねいたします。今日まで長い間、それぞれ石油にかわる代替エネルギーとしての石炭の新しい技術開発、石炭液化とか石炭生産・利用技術とか、これは石油代替エネルギー勘定で、また電源多様化勘定の中でも石炭火力開発技術とか石炭エネルギー関係の技術開発とか、いろいろ項目が設けられて今日ずっと取り組まれておるわけでありますが、現在そういったものがどういう状況になっているのか、特に新需要分野を開拓するための技術開発というものについては何か考えられているのかどうか、そこらの状況についてひとつ、石油にかわる石炭としての新しいそういう分野における技術開発の現状、今日まで行われた総額の費用等含めて御説明いただきたいと思います。
○長田政府委員　石炭利用技術の開発につきましては、通産省としましてこれを非常に重視しておりまして、従来からコール・ウオーター・ミクスチャーあるいはコールカートリッジシステム、ＣＷＭとかＣＣＳとか言っております。そのほか流動床燃焼技術、いろいろな技術開発を行ってきているわけでございます。こういう技術開発テーマにつきましては、ＣＷＭ、ＣＣＳにつきましてはそれぞれ実用化に入り得る段階に来ていると私どもは思っておりますが、何しろ原油価格が非常に安い状況にございますので、需要先をどう確保するかというような問題がございまして、今非常に苦しんでいる状況でございます。これから実用化を推進するため何か知恵を出していかなければいけない、こう考えているわけでございます。
　今申し上げましたような技術開発は石炭利用技術振興費補助金ということでやっておりまして、六十三年度は三十七・六億円、六十四年度は四十三・三億円の要求をしております。
○小渕（正）委員　今のものを累計として総額どのくらい今日までその技術開発に金を使っているのか、その点をお尋ねします。
○長田政府委員　申しわけございませんが、技術開発のトータルで過去政府予算を累計幾らつぎ込んだかということは今ちょっと数字がないのでございますが、例えば石炭のスラリー技術につきましては、一九七七年から一九九三年にかけまして百二億円を投入する、そういうような数字でございます。
○小渕（正）委員　それではひとつこの点は、それぞれテーマごとにずっと取り組まれておりますので、それらの今日までの累計といいますかそういうものを、後で結構ですから資料をぜひいただきたいというふうに思います。
　それで、最後になりますが、この石炭利用の新技術開発との兼ね合いもあると思うのですが、コール・フロンティア懇談会が今度エネ庁で持たれるようになったということで、この資料も拝見させていただいたのであります。この中身を読んでみますならば、今申し上げたような石油の代替エネルギーとして石炭の新しい利用技術の開発その他いろいろ、特に最近酸性雨問題等がございますので、環境汚染との兼ね合いにおける石炭の新しいそういう技術の開発とか、石炭利用を進めるための流通機構の問題とか、いろいろそういうものを懇談会を開催してやるようになっておるようでありますが、これは常設機関としてずっとおやりになるという考えなのか、これはエネ庁の諮問機関なのか大臣の諮問機関なのか、そのあたりの性格づけはどうなっているのか。それから、先ほど質問いたしました今までのこういう石油代替の石炭の新エネルギー技術開発との兼ね合い、その関係はどのように位置づけられるのか、そこらあたりのものについてひとつお示しいただきたいと思います。
○鎌田政府委員　ただいま先生御質問がございましたように、私どもこの十一月からコール・フロンティア懇談会ということで、これは資源エネルギー庁長官の私的諮問機関ということでございまして、いわば勉強会でございます。石炭政策につきましては、石炭鉱業審議会もございますし、総合エネルギー調査会もあるわけでございますが、そういった公的な場所で将来御議論いただくための材料探し、材料づくりということで勉強を始めたということでございます。その問題意識でございますが、国内炭につきましては第八次政策を計画的かつ着実に推進するということでございますが、海外炭を含めまして石炭全般について将来の課題とその解決の方向を探ってみたい、こういうことでございます。ただいま石油代替エネルギーとしての石炭の位置づけというような関連の御質問があったわけでございますが、現在、石炭は我が国の一次エネルギー総供給の中で二割近くのウェートを占めているわけでございます。今後ともこのウエートというのは、その程度はどうしても確保していく必要があるわけでございます。そういった中で、石炭をめぐる国際的な環境もいろいろ変化しております。例えば原油価格の低迷による世界的なエネルギー需給の緩和というようなこともございますし、一方で特にことしあたりに入りまして、これまで大変世界的な石炭の需給というのは緩和されておったわけでございますが、最近は一転してそれがタイト化しつつあるとか、それから最近国際的な論議が非常に高まっております温室効果問題等の地球環境問題、こういった問題に石炭としてどうこたえていくかという課題がいろいろあるわけでございます。こういった問題をひとつ前向きに考えまして、将来の石炭のあり方について新しい展望をつくっていきたい、こういうのが私どもの気持ちでございます。
○小渕（正）委員　私的諮問機関としてエネ庁の勉強会だということでありますが、エネルギー情勢は非常に予測が難しい情勢の急変がありますから、今ここで考えられている内容については大きく期待する面があると思います。そういう意味でひとつ、いつの間にかもうなくなっておったとか、エネ庁の単なる好みによって変わっておったというふうなことがないように、せっかくこれを設置するからにはある程度のものをきちっと、一つの方向性を出すぐらいのものをまとめ上げていただくことを期待いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○福島委員長　次に、児玉健次君。
○児玉委員　第八次石炭政策が実施される直前の高島炭鉱の離職者の問題については、以前多少議論したことがありますが、きょうは最初に、八次政策のもとで最初に閉山となった三井砂川鉱、そこの離職者の状況、地域雇用の状況についてまずお伺いしたいと思います。
○竹村政府委員　三井上砂川鉱は、昭和六十二年七月の閉山によりまして千百七十三名の離職者が発生しております。このうち、私どもの公共職業安定所の窓口に求職者として申し出がありましたのが千百四十八名でございます。そして十月末現在で求職者の五一・一％に相当します五百八十六名が就職しております。
○児玉委員　今の数字を下請に限定するとどういうことになるのでしょうか。
○竹村政府委員　ちょっと下請、元請別の数字がございませんので、今のはそれを含めましての総トータルでございます。
○児玉委員　私どもが三井石炭鉱業株式会社の労務課からいただいた数字によりますと、現在いまだに職が見つかっていない方が三百五十二名、そのうち約二百名が下請であるというふうに把握をしているのですが、この状況について労働省としてはどのようにお考えでしょうか。
○竹村政府委員　現在未就職者のうち下請の労働者が非常に多いということでございますけれども、やはり職種の問題、そして年齢の問題、その他元請以上に地元の希望が強いとか、いろいろな要素があろうかと思います。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、元請、下請ということを区別することなく、画一的な平等な対策をできるだけ講じて就職促進に努めたいと思っております。
○児玉委員　今お話しのように、元請、下請の区別なく労働省として今の制度を活用しながらできるだけの努力をなさっている、その点は多少私たちも承知しております。問題は結果なんですよ。
　そうやっていろいろな制度を活用して努力して、かつ、現状で言えば、先ほど述べましたように未就職者三百五十二名中二百名が下請。下請に関してだけ言えば、離職者二百七十二名のうち二百名が未就職者として残っているのですね。八次策が始まるときに、いわゆる労働力の、ミスマッチの問題についてこの委員会で議論したことがありました。それが、残念ながら当時私たちが指摘したとおりになっている。こういう現状認識についてはいかがでしょうか。
○竹村政府委員　いずれにいたしましても、今先生が御指摘ありましたような数字が残っているとすれば、私どもも現地からいろいろ情報をとりましてさらに分析し、その原因は何かということまで詰めて今後の対策を講じていきたいと思っております。
○児玉委員　今のお話は私も多少わかるわけですが、労働省に冒頭ぜひこの点は強くお願いをしたいのですけれども、さまざまな制度をあとう限り下請労働者にも積極的に活用していく、現状、大体上砂川について言えば四人のうち三人近くが下請の未就職者ですから、そこに的を絞った対策を講じていただきたいというふうにお願いするものですが、いかがでしょうか。
○竹村政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもとしても未就職者の実態を正確に把握したいと思っておりますけれども、あるいは元請ないしは親会社が把握している中で下請についてはかなり落ちもあるのではないかというような感じがいたします。いずれにいたしましても、今後詳細な分析をしながら、もし下請にそういう未就職者が固まっておるとすれば、また私どもも最善の努力をしたいと思っております。
○児玉委員　最善の努力を期待いたします。
　次に通産省に伺いたいのですが、三井石炭・三井グループが行った上砂川での新規事業の設立、企業誘致の状況はどこまでいっているのでしょうか。
○長田政府委員　三井砂川炭鉱の閉山後の上砂川町における企業誘致という御質問だと思いますが、私どもが現在持っておりますデータでは、既に進出企業で操業中のものが八社、それから進出決定しておりますが未操業なものが三社、それから三井グループの対策として関係子会社を設立したものが四社というような状況でございます。
○児玉委員　今おっしゃった企業で現に雇用されている人数は、トータルで何人ぐらいでしょうか。
○長田政府委員　まことに恐縮でございますが、ちょっとトータルをしてございませんので、今申し上げました既進出企業八社の中で炭鉱離職者を雇用した数を申し上げてみますと、一名、二名、六名、一八名、十四名、四名、二名、十名、ちょっと合計がなくて恐縮でございますが……。
○福島委員長　四十七名。
○長田政府委員　そのようになってございます。
　それから、進出決定企業につきましてはちょっとそのデータがございませんので、申しわけございません。
○児玉委員　委員長は大変暗算が巧みで……。
　そこのところをどうやって引き上げていくかというのが非常に重要なところだと思うのです。
　私たち、三井砂川鉱が閉山に瀕しているときはもちろん山を守るという立場で最善の努力をいたしましたが、非常に残念ながらそれが既に閉山をしている。そういう中で、きょう既に御論議もあったように伺うわけですが、三井砂川鉱の立て坑を使っての無重力試験、地元の期待がそこにあることも事実でして、それが今どこまで到達をしているのか、その点を伺わせていただきたいと思います。
○長田政府委員　上砂川の地下無重力環境実験センターでございますが、去る十一月二十四日に第三セクター設立に向けての地下無重力環境実験センター設立準備委員会が地元及び産業界を中心といたしまして設立されたところでございます。今後は、この準備委員会での検討が行われまして早急に設立するように努力してまいりたいということでございます。
○児玉委員　次に、今多少お尋ねをした下請労働者の問題で、通産省が御努力をいただいた炭鉱下請離職者問題検討委員会の発足とその報告書に基づく制度の具体化について、この点は田村通産大臣に何回か私たち山元の下請労働者と一緒にお邪魔をして直接お話を聞いていただきましたし、かなりの努力をしていただいたということについて大変多としております。
　そこで、この制度が発足をするとある程度見込まれる段階で、私はあえてその制度が実効を伴うものになるために次の点について御答弁を求めたいと思います。
　実は、この十月二十九日、北炭幌内の下請二社が撤退して八十七名の下請労働者が解雇されました。もしこの解雇がもう少し遅ければ今概算要求されている退職金助成制度の適用を受けられるのですが、残念ながらそのようになっていない。これは現地でそれぞれの労働者が非常に残念に思っているところです。北海道全体で見ますと、六十二年三月の段階で下請労働者は六千八百二十三名でした、私たちの調査によれば。ことしの六月でその数は三千五百九十人、八次策のもとで三千二百三十三人の下請労働者が山元を去りております。そういう中で、この退職金助成制度を何とかさかのぼって適用できないだろうか、八次策全体にわたってさかのぼってほしいというのが広い関係者の声ですが、その点についていかがかとお尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　この下請労働者対策は御承知のような経緯がありまして、考えてみますと、より劣悪な労働条件で働いておる人々がより劣悪な退職措置を受けるということで、これは本当に同情を禁じ得ませんでした。随分あちらこちらお願いをいたしました。いろいろと御議論はありましたけれども、検討委員会までおつくりをいただいてどうやら格好がついてきた。折も折、たしか検討委員会の報告があったのは六月でございましたか、それでそのときに実は今おっしゃったような問題に当面したわけです。それから私ども必死になって、何とかならないかというので随分検討をお願いしたのですけれども、結局遡及効果は生じなかったということでございました。
　一応行政的にはそういうことでございますけれども、私も個人的には、私がこの職から去った場合においてもあの問題は勉強してみたいと思っております。といいますのは、下請労働者のああいう問題は、単に炭鉱だけでない、いろいろな産業面で気の毒な人々が出てくる可能性が多いのですから、幸い私は労働と通産という両方を担当してきた経験を持つわけですが、この問題は真剣に勉強したいなというふうに考えておりますが、行政的には遡及効果を生じせしめることは不可能でございました。
○児玉委員　大臣のこの後も引き続いて勉強してみたいという熱意については、私は率直に、私たちも勉強したいし、この点の努力は引き続いて全体で進めていきたいと思っております。ちょっと大臣の話がありましたから私も思い出すのですが、ちょうど今から一年前、福島委員長に私あえてこの石炭特別委員会の閉会中の審査をお願いして十二月に石特が開かれて、そこでの論議がこの問題の出発点になりました。それぞれ知恵を出し合いながら、力を出し合いながら進めてきたその成果でもあると思いますので、私たちとしても、先ほど言いましたように、将来にわたってさかのぼって適用することが可能になるように努力をするということを一つの決意として述べておきたいし、そして通産省、労働省としても引き続いての御努力を強くお願いしたい、こう思います。
　次の問題ですが、北炭幌内炭鉱の退職金未払いの問題についてです。
　いつもこのことを議論しなければならないのが非常に残念ですが、一退職金未払いの現状はどうなっているのか、まずこの点は労働省に伺いたいと思います。
○松原説明員　幌内炭鉱の退職者にかかわります未払い退職金の状況でございますが、六十二年度末、本年の三月末日で六十五億六千九百万円でありましたものが、本年十一月末現在で五十七億八千四百万円という額のものが未払いとなっております。すなわち、この間、四月以降十一月までの間に新規に四億九千三百万円の未払い額が発生し、逆に十二億七千八百万円の支払いが行われ、差し引き七億八千五百万円が減少しておるというような状況でございます。
○児玉委員　今年度発生した九十九名分四億九千三百万円。北炭幌内では昭和六十三年について十五億円を解決したいということで努力をされてきたようで、今その経過がお話しありましたけれども、この四億九千三百万、約五億分について言えば、当初目的としていた十五億に上積みして解決する努力が必要ではないか、そう思うのですが、いかがでしょうか。
○松原説明員　私ども本年の経営計画の作成に当たりましても極力未払い退職金額を圧縮するよう指導し、御指摘のような支払い額が一応算定されておるわけでございます。ただ、十五億削減されましても五十億近い額が残るわけでございますから、十五億円支払えばそれで足りるということでは決してございません。いずれにいたしましても、今後ともその支払い計画を上回る額の支払いがなされるよう私ども現地の局を通じましても極力指導してまいりたいというふうに思っております。
○児玉委員　六十二年度末で六十五億七千万だったのが現在五十七億八千万になっているという。言ってみればやや減少した。今お話しのように五十億を超す部分がある。ことしは十二億七千万円まで支払っている。これを確実に減らしていくためには、私は重ねてこの点は検討していただきたいのですが、新たに発生した未払い退職金は、その都度、その年その年の解消目標額に上積みをしていかなければ確実にこれがなくなってはいかないのです。そのことを会社に対して支払い計画の中にはっきり盛り込ませるということが指導官庁として必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○松原説明員　御指摘のとおりに、新規に発生するものをそのまま上積みしてまいりますれば雪だるまのようにふえるわけでございます。私ども、これまでいろいろなこのようなケースの都度そういう計画をきちんと立てるように指導はしてまいったわけでございますが、いずれにいたしましても、計画を立てるだけでは何にもならぬわけでございまして、実質的に未払い額が漸次減少していくように指導をしていきたいというふうに思っております。
○児玉委員　労働省も通産省もここのところの内容と該当している退職者の苦労というのはよくわかっていただいていると思うのですが、去年も同様の指摘をしたのですが、全体として例えば十五億ことしは解消する。これは言ってみればどんぶり勘定です。未払い退職金、退職金がいまだに払われていない個々の労働者に対して、あなたの退職金はいつまでに支払いますという個々についての明示ができたら地元の幌内では随分喜ばれる。去年それを指摘してなかなか難しいというお話でしたが、この点さらに努力をしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○松原説明員　御指摘のように個人別の支払い計画ができればそれにこしたことはないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、経営の状況が非常に苦しい状況であるものでございますから、そのような計画が、実行可能な計画が果たして立てられるかどうか、私どももそういう計画を出せという指導はいたしたこともございますけれども、なかなか現実に可能なものが出しがたいというようなこともありまして、全体としての計画を出させてそれによって指導をしているというような状況でございます。
○児玉委員　これは政務次官にも御努力をいただきたいのですが、さまざまな試みを労働省にしていただきました。例えば北海道の労働省の出先に皆さんから直接の指示があって、そして北炭の社長を直ちに呼んで一定の解決策を示すようにしろと皆さんが昨年運んでいただいたことも私よく承知しております。
　さて、今のお話、私やはり納得できないのですよ。なぜかといいますと、退職金というのは退職時に全額受け取るというのが当たり前なんです。長い間働いて、そして老後を迎える。そのときマイホームの問題もあるし、個人的な生活設計もあります。未払いの退職金が幾らになっているかという総額は会社から示されています。いつ払われるかということは示されていないのです。労働省は、こういう退職金が退職時に現金で一括して払われなきゃならぬということが日本の労働法制の基幹だということはもちろん皆さんよく御存じですが、それが守られていないということに対する危機意識といいますか、それがなかったら今の問題に進んでいきませんね。その点どうでしょうか。
○松原説明員　御指摘のとおり、法律的には法違反の状況が続いておるわけでありまして、私どもも大変遺憾に思っておるわけでございます。ただ、これを法律的にいわば強行法を発動して送検すれば済むというものではないのではないか。いずれにいたしましても、実質的に労働者の権利が救済される、すなわち、退職金が着実に支払われるということが大事なのではないかということで、いろいろ難しい中でございますけれども、私ども現地の局、署を挙げて指導をし、本省でも直接北炭本社にも指導をしているというような状況でございます。
○児玉委員　ちょうど年の瀬も控えておりますから、その点で労働省として現地で特段の具体的な指導をお願いしたいということを強く要請しておきます。
　そこで、最後の問題です。
　きょう、これまでの時間ずっと中心になったと思われる問題に石炭特別会計の問題がございます。昭和四十二年に原重油関税を財源として石特会計が設けられた。これが炭鉱の保安確保の補助金や産炭地の不況対策、離職者対策、鉱害対策、こういったものを進めていく上で一定の役割を果たしてきた、そう思っております。この石炭会計の必要性、重要性というのはいささかも変わっていないと思うのですが、まず、その点について通産省の考えを伺いたいと思います。
○鎌田政府委員　先ほど大臣からも累次お話し申し上げたわけでございますが、私どもとしては、第八次石炭対策の着実な推進というのが大変に重要であるという認識でございます。そのための財源として石炭勘定の存続というのが不可欠な要請であるという認識でございまして、石油の消費税単純併課をめぐる問題の検討に当たりましても、石炭三原則ということで大臣からお話しございましたけれども、その重要な柱の一つとして石炭勘定の維持ということを前提にして検討を進めている、こういうことでございます。
○児玉委員　そこで、ちょっと昔話で恐縮なんですが、昔といっても去年のことです。私たちの委員会で八次策の論議をし、そして石炭産業の将来についてさまざまな議論を八次策の発足時にいたしました。その段階で売上税と、そして石炭産業の将来の問題について若干の議論がありました。売上税は御承知のような経過で廃案になりました。そのことが日本の石炭産業についてどんな響を与えたか。皆さんとしては、昭和六十三年の予算編成をするに当たって、売上税がどのように皆さんの予算編成の作業に影響を与えるかということについていろいろ御苦労があったということを私も伺いました。ともかく売上税がなくなった。一年間の短い期間ではありますが、売上税の廃止が石炭産業にとってどんな影響を与えたか、または与えなかったか、その点についてお伺いしたいと思います。
○長田政府委員　売上税と石炭の問題でございますが、なかなか難しい質問でございます。石炭サイドから見ますと、石炭の販売につきましては基準炭価制度というのがございますので、その基準炭価は八次策中は横ばいでいこうということになっておるものですから、その基準炭価との関係がどう生ずるかというところで売上税の問題との関係が生じてくるのじゃないか、そのように考えておるわけでございます。
○児玉委員　今の御質問はちょっと突然だったので大変恐縮なんですが、そのことを申しますのは、今度の石特会計を維持していかなければならない、原油関税との関連というのはそもそも消費税に発しているわけですから、タックス・オン・タックスとかいろいろ議論があったと思います。この消費税をあきらめればけさ来議論してきた問題は大体解決すると思うのですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これはもう非常に明快にお答えができるわけです。あきらめることができないものだから苦労しておる、こういうことでございます。
○児玉委員　どっちをあきらめるかが問題なんです。消費税をあきらめたら、田村大臣御苦労の石炭三原則の二つ目は大体必要ないんですね。どうでしょうか。
○田村国務大臣　いずれにいたしましても、消費税というものは私も閣議において署名をした一員でございます。私からこれに否定的な評論はできません。何としても通していただきたいとしか言いようがありません。でございますから、問題は、売上税と消費税は全然違いますけれども、それにしても消費税がもたらす影響を、タックス・オン・タックスという言葉をお使いになりましたが、それがどうであれ、とにかく回避していく。そうして石油の関税あるいはその他売買という点での問題と石炭三原則を厳守していくということとは、これは二つの問題ですから、それはそれ、これはこれでございますから、石炭三原則にこの影響をいかにして与えないようにするかということで平たく言えば苦労しておるということでございますけれども、大蔵省もその点は基本的にはよくわかってくれておるのです。問題は、大蔵はないそでは振れぬと言うし、我々はないそでとは何だ、たとえ一寸でもそでがあれば全部振れと言って、お互いがやり合っているということであります。
○児玉委員　恐縮ですが、これも既に議論されていることだと思うのですが、十一月七日の税制特での田村大臣の御答弁の中に今の石炭三原則の問題があります。「まず第一、石炭勘定の持続、それから二番、原油関税にかわる安定的財源の確保、それから三つ日、石炭対策に必要な歳出の確保、この石炭三原則だけは絶対に守る所存でございます。」田村大臣はそのようにお答えになりました。私たち、そこで言われているこの第一と第三については全面的に賛成です。そうでなければならないと思います。
　それで、第二の「原油関税にかわる」というところなんですが、やはり今の特定財源といいますか、そういった仕組みの中で、この「原油関税にかわる」というところについて余り気軽に退却してしまうとまずいのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○田村国務大臣　「原油関税にかわる」と申し上げたとしたらちょっと私が舌足らずであったかもしれませんが、その心は、原油関税は絶対手放しませんよ、もし仮に手放せというのならばこれにかわる我々が納得する財源をよこしなさい、こういう意味でございます。
○児玉委員　では最後に、この点は要望をして終わりたいと思うのです。石炭会計についての地元での切実な要求というのは、私たちのところにも、九州からも北海道からもこのところ非常に頻繁にそして深く来ておりまして、そして、既に同僚の委員の諸先生も百も御承知のように、これについてはさまざまな歴史的な経過がありますが、歴史的な経過の到達点として今の石炭会計がある。私たちとしては、ともかくここの部分については堅持をしていくことについて通産省に最善の努力をしていただきたいということを強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○福島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
昭和六十三年十二月十六日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　片岡　清一君　理事　片岡　武司君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　的場　順三君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局企画調整課長　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　菊地　徳彌君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　玉生　孝久君
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　瓦　　　力君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　宮澤　喜一君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　喜一君　　　　　金子　一義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　宮澤　喜一君
　　　　─────────────
十一月十日
　留置施設法案の廃案に関する請願（児玉健次君紹介）（第二五五四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五九二号）
　留置施設法案反対に関する請願（金子満広君紹介）（第二五五五号）
　同（辻第一君紹介）（第二五五六号）
同月十四日
　留置施設法案の廃案に関する請願（関山信之君紹介）（第二六四二号）
　同（安田修三君紹介）（第二七一二号）
同月十五日
　留置施設法案の廃案に関する請願（浦井洋君紹介）（第二九七九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二九八〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二九八一号）
　同（村上弘君紹介）（第二九八二号）
　留置施設法案反対に関する請願（浦井洋君紹介）（第二九八三号）
同月十七日
　留置施設法案の廃案に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第三三七三号）
同月十八日
　留置施設法案の廃案等に関する請願（田中恒利君紹介）（第三四五六号）
　固定資産税及び都市計画税に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第三四五七号）
十二月十五日
　留置施設法案の廃案に関する請願（草野威君紹介）（第三五八二号）
　同（坂上富男君紹介）（第三六七一号）
　留置施設法案反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第三六三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第八五号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会、内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、前国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○松本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは、地方自治法の質疑に入る前に、最近緊急の問題がよく目についておりますので、まず初めに警察庁に対しまして若干の質問をいたしておきたいと思います。
　それは、現職警察官による不祥事件が最近大変目につきまして、国民の生命財産を守るために時には身命の危険を冒して職務についている多くの警察官がいる中で、こうした不祥事件のために国民の信頼を失うということになれば大変でございます。私が当局からもらった懲戒処分の数は五十九年を境にしまして減少傾向にあるようでありますが、しかし、事犯が悪質になっているようにも実は思うわけであります。
　かつて五十七年ゲーム機汚職、五十九年サラ金苦のための銀行強盗事件などが発生したことがあります。今回は尼崎競艇警備に関しての贈収賄強要の疑惑、さらに大阪枚方署の少年暴行死亡事件など、起きてはならない重大なことが実は起きておるわけでありまして、この事件経過についてひとつ当局からお伺いしたいと思います。
○森田（雄）政府委員　心なき一部の警察官が不祥事を起こしまして、国民の警察に対する信頼を揺るがせ、また、先生方にも大変御心配をかけておりますことは、まことに申しわけのないことであります。
　お尋ねをいただきました尼崎競艇場の事案について概要を申し上げたいと思います。
　本件は、尼崎の競艇場警備をめぐりまして、施行者側であります市当局と尼崎西警察署との間にいろいろ妥当性に問題がある関係があったというものであります。話が大変込み入っておりますが、整理をいたしまして個別に順次申し上げたいと思います。
　第一は、警察側が競艇施行者側から備品を購入していただき受け入れていたという問題であります。
　寄附の受け入れにつきましては、本来、個々の物品につきまして、寄附者、寄附の目的、寄附の内容等を総合的に検討いたしました上、県の財務規則で定めております寄附採納手続をとって受領すべきこととされております。ところが、本事案にありましては、このような検討をせず、かつ正規の手続をとることなく、いわば慣例的に物品を受領していたというものであります。金額は年間五十万の枠内というふうに報告を受けております。今後は定められた手続を確実にとるよう指導してまいりたいと考えております。
　また、尼崎西署の署長公舎の側溝工事でありますとかクーラーの設置に要する経費を市の特別会計から支出をしていただいていたことも判明いたしておりまして、これらにつきましては、市側と善後策につきまして協議をしていると報告を受けております。
　第二は、いわゆる飲食の関係であります。
　警察署側と尼崎市の幹部などとの懇談会の中には、初顔合わせでありますとか警備の打合会といったような必ずしも不当と言い切れないものが含まれていることは確かでありますが、しかしながら、こういう会合は、その場所、出席者の範囲、回数等から具体的に判断をいたしまして、社会通念に照らし是認されるようなものでなければ絶対に相ならないと考えております。今後は、職務執行に当たって必要と認められる会合であって、かつ批判を招くようなおそれのないものを除きましては辞退させるように指導してまいりたいと考えております。
　なお、報道されましたいわゆるツケ回し、すなわち、市側抜きで飲食をいたしまして、その代金を市に払わせておるというケースについてでありますが、今日までの県警の調査によりますと、三万三千円ばかりの飲食代を一度支払わせていたことが判明しております。まことに不届き、極めて遺憾と言うほかないと考えております。
　第三の問題は、警察署で行います柔剣道大会等の御祝儀ということでお金やビール券、さらには競艇警備のためにいただく感謝状に添えられました金一封を受領していたということであります。
　これらのお金は、何回かに分けてでございますが、合計いたしまして年間三十万円ということであります。これらは、個々的に見ますとあるいは社会通念上の御祝儀の範囲内と思われる面もありますけれども、全体として見ればかなりの額に上っておりまして、妥当性を欠いているのかなという気がいたします。今後は、このようなものをちょうだいいたしますにつきましても、批判を生じる余地がないような場合を除きまして、お金や物の受領は原則として辞退するように指導していきたいと考えております。
　こういう関係の警察側の当事者でありましたのは、前の尼崎西警察署の警ら課長でございましたが、この人間につきましては、以上のような関係を調査いたしまして、このような事実が判明いたしましたところから、十二月十二日付で懲戒免職処分といたしております。また、関係者の監督責任につきましても、近く結論を出す予定であると承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、再びこのような事案を引き起こすことのないよう厳しく指導し、規律の振粛に努めてまいる所存でございます。
　二つ目の大阪の少年の死亡事件でございますが、本年十二月三日、大阪府枚方警察署の警察官が建造物侵入の現行犯人として逮捕した少年四人を本署へ連行中、逮捕した少年のうちの一人が苦痛を訴えたために病院に収容いたしましたが死亡したという事案であります。
　警察といたしましては、死亡の直後から本部の捜査一課員を投入いたしまして、少年の遺体の解剖所見や現場に臨場しておりました警察官を初めとする関係者からの事情聴取等、事案の解明に努めました結果、制圧行為を図った警察官の行き過ぎた行為によりまして少年を死亡に至らしめた疑いが濃いものと判断をいたしまして、十二月十日付でこの警察官を懲戒免職処分にいたしますとともに、特別公務員暴行致死の容疑で逮捕したものであります。
　日本の警察としてはまことに恥ずかしいことであります。今後断じてかようなことが起きることのないように十分の指導に努めたいと考えております。
○安田委員　尼崎あるいは伊丹両市の尼崎競艇警備事件につきましては、我々もいろいろな角度で調べてはおりますが、いろいろ限界もございます。今もおっしゃったように、三十万円いただいても、それが悪いということでは断定もできないような言い方でございます。それからまた、社会通念という問題も言葉の中には出てまいっておりますので、ラインの引き方というのはいろいろ双方の考え方によって違ってまいると思います。そういう点我々も、警察と市当局との関係でどれがどのような形でこういうことになったのかという問題等もございますので、もう少しいろいろと調査したいな、こう思っておるわけであります。ただ、金額的にも、今おっしゃった額以上のこともまた耳に入ったりしております。いずれまた、この問題については機会をとらえていろいろとお聞きもしたいと思っておるわけです。
　それから、枚方署の加地裕巡査長の暴行事件について、今森田官房長から遺憾の意を表明されました。発表では当地の新田府警本部長も大変陳謝しておられます。私、大阪府警、兵庫県警というのはとにかく、先ほど言いましたゲーム機あるいはピストル強盗、連続でよく起きたときがございまして、あそこの方は何かちょっと大変なところだなという感じを持っております。いろいろと新聞報道等によりましても、あの当時の四方府警本部長、今は関西空港会社の常務のようでございますが、何か関西というところは特殊なところだ、関西の方いらっしゃると申しわけない、決してそういう意味じゃございませんが、そういう談話も見ました。とにかく、なかなか我々が考えることではないような社会通念もあるようでございます。そういう点等いろいろ見ながらも、なおかつ悪いものはやはりきちっとしていかなければならぬということになるかと思いますが、そういう中に、大阪府警がいろいろと市民との信頼関係を取り戻そうということで、ことしは何かいろいろな市民参加の懇話会みたいなものをつくられたり、あるいは監察一一〇番というものをつくったりということで大変努力をしておられることを大変好感を持って実は見ておりました。
　そこへ今度の少年の死亡事件でも、府警がいち早く監察をして、そして発表し、陳謝されたということに思っておったのでありますが、たまたま週刊誌の発表によりますと、ことに実は二点指摘してあります。一つは、「Ａ君の死後、警察の対応に不可解な動きが見受けられた。」それは「Ａ君のガールフレンドを一晩中ぶっ通しで取り調べ「暴行は見ていません」という調書を取った。」この点が一つ。もう一つは、「Ａ君の母親（四九）にも、「シンナー中毒死の疑いがある」と告げ、少年の健康状態をしつこく聞いている。母親が問われるままに「幼いころ喘息だった」「胃腸が弱かった」「私は心臓病」と答えると、それが「少年は病弱で、心臓病の疑いもあった」という記者発表にすり替えられた。」そして、今回の事件の発覚も、実はＡ君と合わせて四人おったわけですので、Ａ君の友人らのマスコミへの告発から実はこの問題が公に出た。そうしますと、私は、大阪府警は今度はみずから内部に手を入れた、これは体
質も変わってきたなと思ったけれども、これは週刊朝日でございますけれども、これを見まして、私もやはりまだこれでは改善されていないのかな、こう思ったわけでありまして、ここら辺はどういうぐあいに当局はとっておられますか。
○森田（雄）政府委員　今御指摘をいただきました週刊誌の記事は私も読ませていただきました。
　大阪府警の説明、報告によりますと、少年から、シンナーを吸引しておった事実、それから建造物侵入に関する事情の聴取、それから少年が死に至った経緯を十分に聞くために事情聴取に長時間を要したけれども、何か特別の誘導によって供述をある方向に強要するというような事実はなかったというふうに言っております。これは手前みそな言い方だとおしかりを受けるかもしれませんが、死体がある、解剖もするということでございますので、原因が物理的に発見されるはずのケースでありましたから、あえて大阪府警が事実を隠ぺいするために特別の工作をしようとしたことはなかったのではなかろうかと考えておるところでございます。ただ、そういう疑惑を呼ぶとすれば、それは大阪府警の不徳のいたすところといいますか、よろしくないことでございまして、今後はそういうことも含めて十分指導してまいりたいと考えております。
○安田委員　そこでもう一つ聞いておきますが、事実経過、新聞の当初の発表と、それから後から子供たちの直接インタビュー等から出て、この間からよく新聞に出ていることが、あれは事実でない、そのうちにそれが事実になってくるということがたくさんありまして、大臣は特に税制特でよく体験してこられたと思うのでございますが、今度の週刊朝日にも、例えばＡ君がなぜけられたか、引きずり込まれて体落としに遭ったかという経過について、当初の新聞発表と、今事実経過として調べた週刊誌発表とは違っているわけです。それはなぜか。初めは警察発表によって、いわゆるパトカーから少年が出ようとしたので警察官が一緒に出て、そこでもみ合いになった、こうなったのですけれども、事実は、この中では、たまたま警察官の制服の問題から警察官と言い合いになって、引きずりおろされて、そして殴るけるの暴行を加えたという、まるきり違ったのが出ておるわけなんですね。ここらあたりは官房長、どうなんですか、どっちが本当なんですか、ちょっと聞かせてください。
○森田（雄）政府委員　事実は、ただいま被疑者を逮捕いたしまして捜査中ということで、もう少し時間をかしていただきませんとはっきりしたこと、確定的なことがわからないと思いますけれども、いずれにしても、一瞬、瞬間的出来事であったと聞いておりまして、もみ合いになったものですから目撃者の証言も大変区々であったというようなことでございました。
　それから、マスコミで取り上げられております警察の当初の発表ということでございますが、あれも警察本部として正式に認定して発表したわけではございませんで、いろいろな取材に応じていろいろな人間がしゃべったのが記事になってしまった、こういうことと聞いているところでございます。
○安田委員　そうであれば、後からこういうぐあいにだんだん目撃者等の談話等をとって総合して状況が組み合わされてきたのがどうも事実のようでございますので、私はそういう点は今後、事実経過について、初めは今おっしゃったようにそのときの状況で発表した、だが、後から真実がわかれば、そのようにきちっと発表されてしかるべきではないかと思います。
　さてそこで、警察というのは外からは特殊な組織と見られがちであります。しかし、警察といえどもこの社会の一員でありまして、そこには社会の出来事がいつも映し出されておると思いますから、いろいろな事件、猫ばば事件だとかいろいろなことが起きるのも実はそういうことだろうと思いますし、警察官も人の子でありますし、いろいろな事件がそこに起きて不思議ではないと私は思います。しかし、警察と警察官というのは、これは頼りになる存在としての期待と信頼がなければならないわけでありますし、現にそうした社会的な使命も背負っておられるわけであります。警察の不祥事件を単なる責任の追及あるいは規律や教養だけを求めるということだけでとどめていてはいろいろと問題が出てきますし、それから今回の場合でも、本来は警察のこの問題について、どうしたら国民との間に民主警察として信頼関係ができ、すっきりしたものとなるかということを、この委員会は今までこういう問題を一つも取り上げたことがないのですから、集中審議ぐらいしてやるべきが本当だろうと思うのです。しかし、たまたまこういう短時間のうちに、しかも今地方自治法の重要な審議を控えて、しかも年末警戒の大事な時期にあってこんなことをやっていてはかえって全国の警察官に士気の阻喪を来してはまずいとも思いますし、そういう点で私は今は適切な時期ではないと思っております。ただ、一般社会の変化に対応しながら警察の組織と改革されていく問題点を摘出することが大切でありますから、いずれは警察の組織、あり方を集中して審議して、今後の警察の運営に役立てるという機会をぜひ本委員会でつくっていただきたい、こういうことをひとつ私は委員長に要望しておきたいと思います。これは決して警察をいじめるとか、さっき言ったように責任追及という問題ではない。やはり社会の中の警察の一員としてどうあるべきかということをお互いに、当局も我々も真剣にこれを見て論議をしていかないと、この種の事件というのは私はなかなか絶やすということはできないんじゃないか。内部努力も必要、だが、外から見た目でもいろいろ問題点を出していくことが必要ではないかと思います。
　そこで、私最後に一つ言っておきますが、それは警察の人員構成、年齢から見ればひょうたん形が逆ひょうたん形に移行してまいっております。言うなれば警察官の高齢化も実は進んでおります。そのために内部で昇進等もできない、同じ年代の人がたくさんおって。これは年齢構成その他の統計上から見ますと、そういう世代もたくさんおられまして、中にはいらつきというような目に見えない原因もあるのではないだろうかとも私は思います。
　今年の懲戒免職十五名、当局からいただきました十五名のうち、十名までが四十歳前後に集中している。若い人たちが事件を起こしているか、私はこう思っておりましたが、そうじゃない。一人は五十五歳の人がおりますが、あとは四十歳前後の警察官としては分別のついている年代。しかも相手方もその人もこういう事件によって人生を棒に振ってしまう。本来は考えられないようなことが実は起きているわけです。そこに注目していかなければならないのではなかろうかと私は思います。今回はとりあえず改革のために内部の努力を要請していきますが、同時にまた、少年暴行事件等のようなケースについて十分の手当てをしておいていただきたいと思います。
　そこで、公安委員長にまず一つ。本事件等が起きた。これからとりあえず、将来の問題は先ほど言いましたが、とりあえず公安委員長としてどのようにきちっとしていくか、お伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　安田委員御指摘のとおり、近来警察官の各種不祥事件が続きまして、これによって国民の皆様方に多大の御迷惑をかけております。もちろん一件の不祥事件も許さるべきことではございませんけれども、この一部の不祥事件によって、身命を賭して日夜任務遂行に当たっております警察全体に対する信頼が損なわれましたことは、まことに残念の限りでこざいます。今後とも綱紀の粛正、職務執行の適正化に努めて、ただいま委員御指摘のようないろいろな内部管理やあるいは外的な交流等をひっくるめまして、国民の信頼を回復することに全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○安田委員　警察関係は以上で終わります。
　さて、地方自治法に入る前にもう二件だけ、今度は自治省関係についてお尋ねしておきたいと思います。
　大臣にお尋ねするのでありますが、六十三年度末で期限切れとなる国庫補助負担率引き下げについて、ことしの春以来いろいろとこの問題について自治省も取り組んでおられるわけでありますが、その回復を完全にするということは極めて大切なことであります。自治省の努力しておられるその成果が上がるのか上がらないのか、大変注目すべき時期に入ってまいっております。これについてひとつお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　私も自治大臣に就任をしてこの一年来、与野党の皆さん方の大変な激励をちょうだいいたしまして、この国庫補助負担率の復元の問題、いわゆる緊急退避的な、大変厳しい財政事情と内需拡大という要請を受けての緊急避難的な補助率のカットでございますから、約束どおりに明年度からはもとに戻すべきだという主張をし続けて大蔵や世論の喚起に努めてまいったところでございますが、いずれにしても、国、地方の財政事情、いずれも楽ではございません。そしてまた、私は国と地方の補助負担制度や事務分量その他の見直しを行わなければ適正な配分はできないと思っておりますけれども、いずれにしても、私は、約束事でございますから、まず国と地方の信頼を回復するのには約束を守ることが前提だ、こういう主張をしてまいったわけでございます。
　ことしの春以来、大蔵省に対しましても、早く個々の問題について見直しを行い、適正な補助負担率の問題の解決に努めろ、こういうことを申し入れをし、ようやくこの秋以来というか最近になりまして大蔵、自治の間で協議機関が設けられて、今個別の問題の折衝を行っているのが現状というふうに聞いております。
　各与党野党をひっくるめ、あるいは地方六団体その他の強い要請もございますので、この補助率の復元に向かって、今後とも全力を尽くして期待にこたえるために努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○安田委員　これはいつごろこの問題について決着がつきますか。
○梶山国務大臣　先般来申し上げておりますとおり、六十四年度の予算編成期にこの問題は討議をするということになっておりますので、ことしの夏の概算要求でも、もしもこの国庫補助負担率をもとに戻せばという試算もこれにつけ加えてこの論拠にいたしておりますが、いずれにしても、前の覚書のとおり、六十四年度の予算編成期にこの問題の決着をつけたいと考えております。
○安田委員　私は、梶山大臣でありますから、むざむざと向こうに城を落とされるようなことはないだろうと思っておるわけでありまして、ぜひひとつ復元をしていただきたいということで、御尽力をお願いしたいと思います。
　さて、ふるさとづくり特別対策事業の採択が、随分資料をいただきましたが、なっておりますので、これの状況をひとつお伺いしたいと思うのです。
　それとともに、今年度の国税三税の自然増収による地方交付税の増額分について、各地方自治体、市町村に一億円当て配分することが先般来盛んに報道されております。そこで、これもふるさとづくりのプランを作成させるのが目的だ、こう聞いておるわけでありますが、お金を配ることは大いに結構でございます。問題は、ふるさとづくり特別対策事業の場合も、あの要綱等に書いてありますように、文化会館とか市民会館とかそういう箱物はつくらないのだ、こういうことで実は出ておるわけであります。
　さて、今度の場合は、もちろんそういうプランづくりということでございます。私、自治体にお金を配ることは大いに結構、また自治体がひもつきでなく自主的に使っていただく、これは我々のかねがねの要望。問題は、地方交付税の場合には、これはもう本来地方自治体の固有の財源でありますから、地方交付税法に従って配分するのが本来の建前。それをそのときどきの恣意によってつかみ取りのようなやり方をしますと、地方交付税そのものの機能、本質というものがねじ曲がってしまう。そういう点で、このやり方については十分慎重に扱う必要があるのではないだろうか。いろいろな点で金をやろう、配ろうという、当然これは地方自治体の金でありますから、本来地方自治体へ行くべき金でありますけれども、問題はその使い方について新たな発想をして行おうというのでありますならば、やはりその着目すべき点について慎重であらなければならぬと思うわけでありまして、その点、ひとつ概要等お聞かせ願いたいと思います。