Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（及川桂君）　お答え申し上げます。
　私たちも野口さんの空援隊といった団体とよく最近話合いを深めて連携を深めているわけでございます。そういった中で、御指摘のとおり、遺骨の収集に当たって現地の情報が大変重要であるという認識を持っております。
　そういった中で、具体的な取組としましては、私ども、平成十八年度から、当初は三年間の計画ということでしたけれども、民間団体の協力を得て、フィリピン、東部ニューギニア、ビスマーク・ソロモン諸島といった地域において海外未送還遺骨の情報収集を集中的、重点的に実施してきたところでございます。これまで三年間の事業の実施状況について分析しまして、改めて現地での調査体制の強化が必要であるというふうに考えておりまして、遺骨収集の促進につながる有用な情報を数多く得るための見直しを今回図ったところでございます。
　見直しの内容といたしましては、今、衛藤先生からも御指摘ございましたけれども、現地情報を重視するという観点から、現地の邦人や住民の方々の中からコンタクトパーソンとなる方を調査員として一定期間雇い上げて恒常的に情報収集に当たらせるといった取組、あるいは情報収集チームの派遣期間を長期間として、現地調査員と有効な連携を図るといったことができるような見直しを行って現地調査の強化に取り組んでいくことにしているところでございます。
　また、もちろん政府といたしましても、在外公館を通じて得た現地情報の把握、あるいは必要な際に政府が直接行う現地調査といったことも含めて情報の収集ということに特に重点を入れて取り組んでいきたいと考えております。
○衛藤晟一君　国の責任でということでございます。しかし、民間の方々もそれだけ努力をしておりますけれども、今は国の方もいろんな形で配慮を情報を集めるためにされているということは認めるわけでありますけれども、さらに、民間の方々がこれだけ努力していることに対してやっぱり応分の負担というか、国の責任において本来やることを肩代わりしてやっていただいているという観点から、国費についての支援をもっと私はやらなければいけないという具合に思います。でなければやっぱり進まないという具合に思っておりますので、これについて是非大臣に配慮をしていただきたいというように心からお願いを申し上げる次第でございます。
　お話をお聞きいたしておりましても、やっぱり戦後間もなくのころというか、占領後、二十七年からですから、日本が主権を回復して後というのは、遺族会の方々にお聞きしますと、大変な逆風の中というか、戦争のために亡くなった遺族だという形じゃなくて、悪いことをした人の子孫でしょうというような形でもって見られて非常に苦労されてきたということでございます。
　また、今は大変な時間がたってしまいました。だから、それだけにやっぱり国の責任においてやるんだという決意をもっと明らかにしていただいて、そして費用の方ももっとちゃんと負担していただくということが必要ではないかと思うんですね。民間民間ということで、実はほとんど民間のボランティアの上にまだ全部お願いしているというのが実情でございますので、そこのところの配慮を是非よろしくお願いしたいというように思うわけであります。ですから、国の責任で収集するという以上は、その辺の体制と予算を更にちゃんと見ていただきたいという具合に思う次第でございます。
　アメリカ等は、やっぱり海外の現地事務所等もちゃんと出しています。戦争捕虜行方不明者捜索統合司令部という専門の司令部をつくり、タイのバンコクやラオスのビエンチャン、ベトナムのハノイとかそういうところに現地の事務所を開設しているんだそうでございます。そしてまた、法医学の専門家も集めて身元確認研究所というものも設立をして徹底的な鑑定をやっているということでございます。アメリカはそういうことでは当然お金も掛かっているわけでありまして、アメリカの現在の予算は約、年間で五十億、そして四百人以上の専門チームを抱えているそうであります。
　日本では、担当部署の予算は幾らぐらいで、担当人員は何人ぐらいなのか、ひとつ、簡単でありますけれども、数字だけでも明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（及川桂君）　平成二十一年度におきます遺骨収集関係の予算でございますが、これはＤＮＡ鑑定に要する費用ですとかを除きました遺骨収集に直接要する経費ということで三億二千百万円ということでございますが、これは前年予算に比べて約八千万円ほど増額を認めていただいたという状況でございます。
　また、所管する援護担当部局の職員数につきましては、非常勤の職員を含めて百五十一人でございまして、このうち遺骨収集を直接所管しております外事室という組織の職員は二十九名でありますが、遺骨収集のための海外派遣に当たりましては援護担当部局全体の職員が対応するという体制でやっているところでございます。
○衛藤晟一君　もちろんアメリカと日本では戦後の歩みも違いますし、単純に比較することはできませんけれども、予算でいえばアメリカは日本の十六倍、それからスタッフの数も、外事室の二十九人ということで考えれば十五倍ということになります。もちろん予算の額やスタッフの数ではないという意見もあるかもしれませんけれども、予算やスタッフが増枠されればやっぱり遺骨収集が進むことは間違いありません。
　現に、昭和四十七年当時、予算が千三百万円で九千柱収集していたんですが、昭和五十年に予算四億七千三百万円と増額したところ、収集数も三万六千二百四十柱へと四倍に増えています。ですから、やっぱり国の責任で遺骨収集を強力に進めていくためには、現状の体制にプラスして、現地事務所を開設したり、専門の遺骨、遺品鑑定機関を設置する必要があったり、どうしてもそういうような予算面の増加と、それからスタッフの増員が必要になってくるという具合に思います。
　最後に、大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　先般も、先ほども申し上げましたように、国の責任においてこれは遺骨を収集するということで、私も遺骨収集なさっているＮＰＯの方々にもお会いしました。大変頑張っていただいていて、彼らの参画によって一気に数が増えておりますので、この支援もやりたいというふうに思っています。
　やはりこういうことをきちんとやるということが国家としての責務であろうというふうに思いますし、委員が冒頭におっしゃったように、今の平和と繁栄を築いた私たちの先輩に対する、そして、まだ外地で眠られている方々に対する責任であろうと思っております。
○衛藤晟一君　是非、大臣のお言葉のとおりだと私も思いますので、そのような基本方針に沿って体制を整備していただきますよう、重ねてお願いを申し上げます。
　もう一点、国内の軍人墓地についての管理についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　戦没者の御遺骨がまだ百十五万柱も日本に戻ってきていないという話をさせていただきましたけれども、しかし、日本に戻ってきた戦没者の皆さんは心安らかに眠っていただいているのかといえば、まだまだそうなっていないようでございます。今日、私は別に靖国神社の問題を話そうとしているわけではございません。各地に、実は国内には、この靖国神社のことだけではなくて、軍人墓地というものがあります。その管理について今日は質問をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
　昭和三十七年から三十八年にかけて厚生労働省が行った内部調査によりますと、全国各地に陸軍墓地が七十五か所、海軍墓地が七か所で、計八十二か所の軍人墓地があるという具合になっております。これらの軍人墓地は明治以降、順次、全国各地に建設をされまして、日清、日露、満州、支那、それから第二次大戦、大東亜戦争で亡くなった陸海の軍人の御遺骨が納められています。
　戦前まではそれぞれが法令に基づいて管理をしていたようでございます。ところが、第二次大戦後、さきの大戦に負けて、昭和二十年十二月に陸軍省、海軍省が解体をされました。それで、軍人墓地を管理していました規則も連合国によって、ＧＨＱによって廃止をするということになりました。それで、やむなく軍人墓地の所有権は当時の大蔵省に移されました。その後、大蔵省は昭和二十一年六月に事務次官通達を出して、墓地及び公園として使用することを条件に地方自治体に無償貸与又は譲与するという具合になりました。
　そこで、ちょっと質問をさせていただくわけでありますが、以後、無償で貸与された地方自治体はしっかりとその墓地を管理していると思っていたら、必ずしもそうではなかったようであります。
　私は、昨年の八月に福岡市に所在する谷陸軍墓地を訪れ、お参りをさせていただきました。この墓地には、明治維新、日清、日露、支那事変、そして第二次大戦という具合に、にかかわる高さ約七メートルぐらい、幅が四メートル、奥行きが四メートルという大変大きな立派な石碑が幾つも立っていました。
　ところが、平成十七年三月二十日に起こった福岡県西方沖地震でこの石碑の土台がずれてしまったということでございました。心配した地元の皆さんが他の箇所にも壊れているところはないかとこれらの石碑を詳しく調べたところ、土台のずれだけではなく、その土台の下に石室があって、それぞれ数百もの御遺骨が木の箱やつぼに納められ棚に収容されていたのですが、中を調べたらこの棚が腐っている、あるいは棚が地震によって壊れて御遺骨が散乱していたということでございました。私も、良くなった後でございますけれども、それを見させていただきましたけれども、中には雨水がしみ込んでつぼが水没しているとか、あるいは、木の箱に所属部隊名だとかお名前だとか戦没の年月日が墨で書かれていたのですが、消えてしまうというようなことにもなっていたようであります。
　この石碑のずれなどを放置しておくと危険ですから、そしてまた、御遺骨が散乱したままでは何よりも英霊に申し訳ないというように思って、遺族会や戦友会の皆さんが懸命に修理するように管理者のはずである福岡市に陳情したそうですが、予算が掛かることもあって全く対応してくれなかったということでございました。
　それで、民間の方々が仕方なく皆さんで寄附を集めたそうです。約一千百万円の寄附を集めて石碑のずれを直して、それから石室の中に腐らないようにクスノキの棚を作って、御遺骨の箱も新調して棚に安置し直したそうでございます。水没していた石室にも新たに排水設備も造ったりという具合に大変な作業だったようでございます。聞けば、福岡市に所在する陸軍墓地の場合、日常的な掃除もすべて民間のボランティアに任せっきりだということでございまして、管理者たる福岡市は年に一回、除草や木の伐採をしているだけだったそうでございます。
　しかしながら、これらの今ボランティアで管理しておられる方々も大変な御高齢になって、今回のような大修理はもとより、日常的な管理もこのまま民間に依存するというのは大変な限界が来ているような感じがいたします。
　そこで質問をいたしますけれども、恐らく福岡市に所在する軍人墓地と同じような問題は全国にもあるんではなかろうかと思われます。全国八十二か所の軍人墓地の管理は現在どうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（中村明雄君）　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃられました全国八十二か所の軍人墓地につきまして調査いたしましたところ、譲与等の処分済みの財産が二十九か所、それから国有財産として無償貸付けしている財産が三十二か所、その他国有財産として管理している財産が六か所、不明のものが十五か所でございます。
○衛藤晟一君　戦後もう六十四年たっているわけですし、調査に時間も掛かると思いますが、例えば現況が不明な十五か所については引き続き是非調査をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、福岡市に所在する、先ほど申し上げました谷陸軍墓地の所有者はだれで、まただれが管理の責任者なのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中村明雄君）　先生がおっしゃっておられます福岡市に所在します谷陸軍墓地の土地につきましては、国の所有となっておりますが、福岡市に対して国有財産法の規定に基づいて無償貸付けしているところでございます。この施設の維持管理につきましては、貸付相手方であります福岡市が行っているものと理解しております。
○衛藤晟一君　つまり、福岡市の谷陸軍墓地については、所有者は財務省で、その維持管理は福岡市がしているというわけですね。
　この谷陸軍墓地について、隣接地を公園として使えるように一括して無償で貸与しています。国としては、この軍人墓地とともに公園用として国有地も無償で貸し付けているので、恐らく軍人墓地の管理はしっかりとしてほしいということであろうかという具合に思います。
　この陸軍墓地及び隣接の公園の無償貸付けについては、貸付けに際しまして財務省と福岡市との間で五年ごとに国有財産無償貸与契約書を交わしているということでございますけれども、この契約書では管理についてどのような規定となっているのかお尋ねします。
○政府参考人（中村明雄君）　福岡市との無償貸付契約の中の契約書がございまして、そこの第十一条第一項の規定におきまして、福岡市は、善良な管理者としての注意をもって貸付財産の維持保全に努めなければならないとされているところでございます。
○衛藤晟一君　それでは、福岡市に所在する谷陸軍墓地に係る契約書の第十一条には、福岡市は、善良な管理者としての注意をもって、今お話のありました貸付物件の維持保全に努めなければならないと。そして、その次には、支出する費用はすべて福岡市の負担とし、甲に対しですから、財務省に対しその償還等の請求をすることはできないとありますが、この意味についてお尋ねします。
　そしてまた、日常的な管理や地震等で軍人墓地の工作物が倒れた場合、その修繕を行うことも含まれているのかどうか、それについてもお尋ねします。
○政府参考人（中村明雄君）　国有財産の無償貸付けは民法上はいわゆる使用貸借に当たるものでございまして、民法上、使用貸借の場合につきましては、貸し付けた財産に係る善良な管理者としての注意義務をもって借受け者は貸付物件の維持保全に努めなければならないというふうにされているところでございます。契約書の十一条の規定は、言わばそれを確認的に規定しただけのことでございます。
　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
　なお、具体的にどういう形で維持修繕を行うかにつきましては、借受け人である福岡市が民法の規定における善管注意義務の範囲内において検討されるべき事項と理解しております。
○衛藤晟一君　そうすると、この軍人墓地の管理に責任を持つ地方自治体は、この善管注意義務の範囲内で軍人墓地の管理や修繕をしなければならないということだと思いますので、この解釈についてですけれども、ほかの軍人墓地の管理について私が一部調べたところ、例えば宮城県や愛媛県は、同じ国有財産貸付契約書の同じ善管注意義務条項に基づいて、軍人墓地の日常的な維持管理及び工作物の修復費用も県が負担しているようであります。
　同じ契約書の文面なのに、どうしてこのように対応が分かれているのか。財務省として、契約に際してその解釈を統一すべきではないかと思いますが、お尋ねします。
○政府参考人（中村明雄君）　無償貸付中の財産につきましては、それぞれの財産の事情を踏まえ、貸付相手方である地方公共団体におきまして公園や墓地という貸付けの目的、利用目的に沿った施設の維持管理を行っていただいていると理解をしております。
○衛藤晟一君　無償で国有財産を墓地及び公園として貸与されているわけでありますから、宮城県や愛媛県のように日常的な維持管理及び修復費用も地方自治体が負担するという解釈が普通であろうというように思います。
　ですから、福岡市は当然陸軍墓地の維持保全に努めることが期待されているわけだというように思いますが、ちなみに今回のようなこの石碑の土台のずれといったような問題について、貸与された地方自治体が修繕を拒んだ場合、所有者たる財務省としてはどのように考えられているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（中村明雄君）　一般論として申し上げますと、それぞれ借受け、無償貸付けの相手方である地方公共団体は、先ほど申し上げましたように、法律上、民法上、善良な管理者としてのいわゆる善管注意義務を負っているわけでございまして、その範囲内で具体的な維持管理の方法を行っているものと理解しております。
○衛藤晟一君　それでは、国有財産は無償で公園としてあるいは墓地として貸し付けているわけですから、日常的な管理や工作物の修理は管理者たる地方自治体の責任であるということを、五年ごとに是非、国有財産無償貸付契約書を交わす際に地方自治体にも徹底をしていただきたいと思います。
　今までであればいろんなボランティアの方々がずっとやっていたんでしょうけど、もうそういう方々も大変高齢になって、とてもできないんじゃないかと思うんですね。だから、そうしますと放置された状況になりますので、是非ともこういうことをやっていただきたいと思います。
　それからまた、関連して、この福岡市と福岡財務支局との間に結ばれました契約書の中には、用途指定の履行状況を確認するために、甲ですから財務省ですね、財務省は実地調査又は実地監査を行うことができるという具合に書いてありますけれども、是非、これらの管理をめぐって問題が起こった場合にこの条文を援用して実地調査をすべきだと思いますが、そのことについてお尋ねします。
○政府参考人（中村明雄君）　先生がおっしゃっておられました契約の十三条の規定は、無償貸付中の財産につきまして、使用目的や使用上の制限等、用途指定の履行状況を確認する必要がある場合に監査ができるという規定でございます。
　我々としても、そういう必要があると認めるときには実地監査等を行うこととしていきたいと思っております。
○衛藤晟一君　契約書に明記されているわけですから、この管理をめぐって大きな問題が起こった場合は、是非、やっぱり財務省としてもその所有者としての責任があるんだということをはっきりしておかなければいけないと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　といいますのは、先ほど申し上げましたけれども、残念ながら、無償貸与された地方自治体の中には、予算を組んでしっかりと管理している地方自治体もあれば、軍人墓地としての尊厳を保つという発想もなくて日常的な管理も放棄しているところもございます。
　現に、民間の財団法人偕行社が全国に残っているこの墓地の管理状況について調査したところ、その多くは民間のボランティアによって草取りや清掃といった管理が行われており、全く管理されず荒廃した墓地も数か所あったということでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、このボランティアをしてくださっている方の多くはもう高齢化してきておりまして、もう限界であろうかという具合に思います。この数年、やっぱりこの際、国のために亡くなった戦没者の墓地なのだから国でしっかりと管理してほしいという声を私もよく各地で聞きますので、よろしくお願いしたいと思います。
　しかし、そうはいうものの、確かに、全国の軍人墓地の管理が地方自治体に任された戦後の歴史を振り返れば、多額の経費が必要とされる石碑の修繕などというものは、地方自治体だけに任せっきりでいいのかという気も私もいたしております。国のために亡くなった戦没者の御遺骨を納めた軍人墓地の管理を現状のまま地方自治体にゆだね続けてもいいのかなということは、私はよくよく考えますと、こういう問題が起こるというのは、本来でしたら、やっぱり日本が主権を取り戻した昭和二十七年四月二十八日に整理すべきではなかったのかなという感じがいたします。
　日本がさきの大戦で敗北しまして、全国の軍人墓地を管理している陸軍省、海軍省が解体されるということになりました。それで、昭和二十年十月二十五日に陸軍省副官は「陸軍墓地ノ移管、忠霊塔ノ処理、及ビ日本忠霊顕彰会ノ監督ニ関スル件」という通牒を出しまして、その通牒におきまして、陸軍墓地は厚生省軍事保護院に移管するという具合に指示を一度しているようであります。厚生省軍事保護院とは、明治三十九年に傷痍軍人への医療や職業訓練のために設置された厚生省の一部局だそうでございます。軍事保護院という名前になったのは、昭和十四年になっています。
　ですから、昭和二十年の十月二十五日付けでは、厚生省に全国の軍人墓地を管理せよという具合に指示が出たわけでありますけれども、ところが、それからすぐして、一か月半もしない間に今度は陸海軍省が解体されまして、昭和二十年十二月二日に解体されて、同時に厚生省の軍事保護院も解体されて、そして旧陸海軍病院を管理する保護院と医療局という具合に改組されてしまいました。そして、このときに傷痍軍人を特別扱いしてはならないという連合軍、ＧＨＱの指示により、そういう状況の中で一緒にこの軍人墓地を管理する予定であった厚生省軍事保護院はなくなってしまった。それで、結局当時の大蔵省に一般財産として所管替えをされたというのが実情のようでございます。私も若干調べてみたんですが、そういう歴史が出てきました。
　当時のＧＨＱも、とにかく日本軍を全面否定するんだということでやっていましたので、全国の軍人墓地をたとえ厚生省が所管するかというところになったときに、やっぱり中央官庁が管理することを大変嫌がったようでございまして、それで日本政府も一般財産として大蔵省、そして大蔵省も即そのまま地方に管理を委任という具合にしたのが歴史だったようでございます。
　ですから、同じように、陸海軍病院もいったんは厚生省の軍事保護院に所管を移すということを決定したけれども、軍事保護院がなくなって、同じように、全国の陸海軍病院も軍人墓地と同じような経路をたどるわけでありますけれども、しかしこの医療施設というのは当時でも大変な問題でございましたから、日本政府はＧＨＱとも交渉して、これらの施設において行う入院医療は傷痍軍人及びその家族に限定しないということを条件にして厚生省への移管を認めるということをＧＨＱはやったようでございます。
　その結果、今国立病院そして独法として至っているわけでございますけれども、このような経過を踏まえましても、やっぱり軍人墓地の管理を厚生省に移管しようとしながらも、ＧＨＱの指示の下で大蔵省所管のまま地方自治体に管理を任せざるを得なかったというのがどうも事の真相のようでございます。
　ですから、そういう状況の中で、私も国会議事録を調べてみましたら、占領下の昭和二十三年の五月二十七日に、後に厚生大臣になった草葉隆圓さんという衆議院議員が、陸軍墓地の所管を厚生省に移すべきではないかという具合に問題提起をされております。ですから、どこで本当にどうすべきなのかということについて、私は改めて、やはり厚生労働省また財務省は一回検討しなければいけないのではないのかという具合に思っている次第でございます。
　戦後のいろんな歴史的な経過もあるでしょうけれども、厚生労働大臣はそこのところを是非考慮していただいて、将来どうすべきかということも入れて検討いただきたいというように思います。大臣にこのことだけはお聞きしたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　大きな意味での戦後処理の一環ですから、これは関係省庁と連携を取りながら、国の責任としてきちんと管理をしていきたいと思っております。
○衛藤晟一君　是非、いろんな問題を引きずってきたところだと思いますけれども、やっぱり、何か地方に任せっきりでやっているというのは、ちゃんとしてもらえないというところもありますし、本来やっぱりこれは国の責任でやるべきことだと思いますので、今大臣からもお話ございましたように、是非ちゃんと話をして整理をしていただきたいという具合に思っている次第です。どうぞよろしくお願いします。
　以上で終わります。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は厚生労働省の十九年度決算についての会計検査でございますが、私、今回の会計検査の結果は深刻だと思っているんですね。お手元に資料もお配りさせていただきましたが、二年前に十七年度決算で都道府県労働局の不正経理の問題がありました。この表でいうと左側にありますように、不適正経理で七十八億四千四百六十九万というのが指摘されました。⑨の不適正比率、予算の一・七％が不正だった。四十七労働局の四十七という、まさに機関としてどこもやっていた、一〇〇％。いわゆる空出張、空残業そして架空請求、こういうことがあったわけですね。これについて、今回これが波及している、悪貨は良貨を駆逐すると言いますけれども、この汚染が広がっていることが分かったわけですね。一つは、都道府県に広がっている。これは十二月十五日の決算委員会でも取り上げましたが、十二道府県の国交省また農水省の補助金で、同じような不適正経理が十一億三千七百万発見された、国庫補助で五億五千六百万分と。
　こういうことを受けて、法律上は補助金適化法で目的外使用を罰するとか、また検査院が懲戒処分を要求するとか、また告発するとか、いろんな条項があるんだけれども使われていないと。そういうことから、これは不正経理防止法というものが必要じゃないかというのを与党としても議論しておりまして、つまり、こういうプロセスで共通しているのは、虚偽の請求書、領収書の提出の要求又は受領ということなんですよ。これ自体を罪にする、懲罰にするということをしなければこれは収まらないということで、これを与党としても既に出すことを決定しているわけですが、それで済むと思ったら済まないことが今回分かったんですね。つまり、なぜかというと、お手元の資料にありますように、一番左の都道府県労働局だけじゃなくて、右の四つの事業は、これはいわゆる厚生労働省又は厚生労働省の所管独法からの委託先で同じようないわゆる空出張、空残業また架空請求というのがあると。これは公務員じゃないんで、国家公務員、地方公務員を対象とする不正経理防止法じゃ、これ防げないんですよ。
　これをどうするのかという問題で、これ見ると本当に深刻なのは、地域労使就職支援事業というやつは三千八百一万で、これも不適正比率⑨は一・四％、二十五機構分の二十三、九二％がやっていた。真ん中の地域求職活動援助事業というのも、これ不適正比率が何と四・四％と、こういう高い不適正をやっていて、その二十三労働局を調べたら全部がやっていた、一〇〇％。生涯職業能力開発事業というのも、これは〇・二％ですが、不適正機関比率は入った八都道府県全部やっていたと、一〇〇％。右の雇用安定事業も二十九分の二十九、一〇〇％、どこもやっているという。これをどうやって防ぐのかと。
　これは、いわゆる懲罰的にこういうことがあった場合には返還金を、ただ不適正な経理だけじゃなくて、それを二倍、三倍求めていく、そういうことを考えないとこれ収まらないんじゃないかと思うんですね。また、人事的にも処分を厳格化しなきゃいけないと。そういうことをひとつ考えなきゃいけないなというのが一点と、もう一つは構造的なやっぱり要因があるんだろうと。この表にも付けていますが、天下りというのはやっぱり多いんですよね。つまり、昔、この不適正経理をやっていた先輩たちが団体に行って同じことをやっている、その部下の人たちはそれを正せないという状況があると。また、契約方式も見たように随契とか企画競争やっていますが一社だけという、こういうことを変えない限り、こういうものは直っていかないんだと思うんですね。
　それで、まず、そもそもこの労働局の不適正経理について十分な措置がなされたのかという問題について入りたいと思うんですが、この表を見ていただくと、④のときに不適正経理は七十八億四千四百六十九万なのに、国に返還されているのはその七分の一ぐらいですね、十一億四千百八十四万しか返されていないんですよ。いわゆる預り金というんですかね、そういう架空請求によって預け金にしておいて、物品購入を翌年度にやったというのは返還されていないと。こういうものは、これ認めていると不正経理のやり得になるんじゃないかと思いますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、こういうことはやっちゃいかぬことでありますから、厳しくこの法令遵守を徹底させたいと思います。
　ただ、その金額について、十一億四千百八十四万円、これはまさに不正経理で、例えば空出張とか空雇用というようなことですから、これは国庫への損害を生じさせていますからきちんと返還させる。いわゆる今の残りの六十七億円ぐらいの、約六十七億円のこの預け金というのは、最終的に物品の形で納入されておりますので国家に対して損害ということは金額上生じたわけではありません。したがって、返還ということではありません。しかしながら、先ほど冒頭申し上げましたように、こういうことはやっていいことではございませんので、法令遵守を徹底させたいと思っております。
○浜田昌良君　国に損害を与えていないからこれ返さなくていいんだということをやっちゃうと、結局そういう不適正経理はなくならないと思うんですよね。むしろ、そのやったものの二倍、三倍求めるぐらいでないと摘発されないと思うんですが。
　ここで検査院に今日お聞きしたいんですが、不適正経理という言葉と不正経理と、どういう訳か労働局のときに二つの言葉を使われたんですね。結果的には不正経理部分は十一億四千百八十四万は返されたんですが、全体の不適正経理の部分は国に返還されなかった。結果的には、そういう言葉を使い分けたがゆえに厚生労働省側が国損を狭い概念にしてしまったということになってしまったと思うんですが、どういう認識だったのか会計検査院にお聞きしたいと思います。
○会計検査院長（西村正紀君）　会計検査院の結果では、物品の購入に係る庁費、謝金、旅費等を不正に支出し、これを別途の経理として業務の目的外の用途に使用するとか、それから職員が国庫金を領得したりすると、こういう事態を不正経理として掲記をしております。そして不適正経理としては、支出等の会計事務手続が会計法令等に基づき適切に行われていないものを不適正経理として掲記しております。
○浜田昌良君　何かその概念が分かれているように言われるんですけど、この不正経理、不適正経理と分けられた、今まで会計検査院ずっと何年かやっていますけど、分けたときは今までこの労働局以外あるんですか。
○会計検査院長（西村正紀君）　ちょっと今、急にほかであるかということでございますけれども、事案自体に応じてそういう使い分けをしておるところです。
○浜田昌良君　私が事務的に聞いた案件では、ＮＨＫの案件とこの二件しかないんですよ、過去。そういう言葉を使い分けるがゆえに役所のそういう返さなくていいんだということを助長したんだということは、厳に戒めてほしいと思います。
　国自体がそういう預け金とか国損がなかったから返さなくていいんだと言うものだから、この委託先についても実は返さないところが出始めているんですね。よく見ていただくと、左から三番目の地域労使就職支援事業等についてはこれは全額三千八百一万円返している。次も一億七千十七万全額返している。生涯能力も二千五百四十五万全額返していますが、一番右の雇用安定事業等については一億一千百二十九万のうち約一千万は返していないんですよ。これ十九年度分だけで、十八年度も調べると、十八年度も約五千万返していない。この独法は、約六千九十五万円については不適正経理でありながらも国に返していないんですよ。こういうことは独法の不適正経理のやり得となるんじゃないでしょうか。大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これ、私のところに報告が上がっておりますのは、印刷物やコピー用紙などであって、年度を超えて納品があったものや翌年度に持ち越した郵券、郵便ですね、にかかわる支出等であり、単年度契約の原則等からすると適切ではなかったものの、既に当該物品が翌年度以降の機構からの委託業務の用に供されている、先ほどの最初の例と同じですね、また、その返還に代えて翌年度以降の委託費は減額されているということから考えて、この返還に一部差が生じているということは今のが理由であるということで、こういうのが決して好ましいことではありませんので、今後は適正に執行するようにきちんと指導してまいりたいと思います。
○浜田昌良君　翌年度に印刷物、コピーとして使ったからいいんだというのは言えるんでしょうか。内容はこう書いてあるんですよね。委託費の残額を消化するため、年度末に業者に架空請求を行わせて、これに係る代金を委託費から支払い、当該支払金を業者に預け金として保有させて、翌年度にこれを利用して、契約した物品とは異なる物品を納入させるなどしていたものと。これは返さなくていいんですか、架空請求ですよ。それでモラルが保てるんでしょうか。もう一度答弁お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、こういうことがあってはならないと思いますから、厳に二度とやらないように指導していきたいと思います。
○浜田昌良君　二度とやらないだけじゃなくて、まずこれは全額返せというのが最初でしょう。もう一度お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　そういうふうにして使ったお金というのは、これは当初の目的とは違うわけですから、ある意味で戻す、戻した上でどういう経理処置をするかということがそれは必要だと思いますが、少しこれは精査をしてみたいと思います。
○浜田昌良君　しっかりと精査をお願いしたいと思います。
　それで、国の予算には補助金等適化法という法律があるんですね。これには、三十条で、他用途への補助金の使用については三年以下の懲役、五十万円以下の罰金という、こういう規定があるんですが、ここで書いたような委託費にはこういう規定がないんですよ、こういう罰則規定がない。これは国の会計をつかさどる観点からの不備とは考えないのか。そのような罰則規定がない中で、じゃ契約なんだから、どういう形で他用途規制をこの委託契約の中に入れるのか。例えば違約金条項を入れるとか加算金を入れるとか、これについては財務副大臣また会計検査院長から見解を聞きたいと思います。
○副大臣（竹下亘君）　補助金との違いというものがまず第一点にございます。委託契約というのは契約に基づいて行われるものでございまして、契約をする相手方は民法上の義務を負うという仕組みになるわけでございます。そして、その契約の履行状況につきましては、会計法第二十九条の十一に基づきまして、各省庁において契約の適正な履行を確保するため必要な監督や、また給付の完了の確認をするために必要な検査を実施しなければならないとされているところでございまして、こうした現行の会計法令の適切な運用を通じて契約の適正な履行を図っていくことが重要であると、このように考えておるところでございます。
○会計検査院長（西村正紀君）　罰則規定を設けるかということは立法政策の問題でございますが、国が行う委託契約につきましては、当然、契約の目的、履行内容等につきまして契約書に規定されておりますので、もし他用途に使用するというようなことについては許されないことでございます。他用途使用について、契約書の規定に基づいて履行の確認等を厳格に行うということで抑制すべきものと考えております。
○浜田昌良君　今検査院長から他用途については許されるものではないという話がございましたが、それでは、十九年度の左の四つの委託事業の契約の文書の中に違約条項、加算条項はどう規定したのか。また、この事業によって、今まで違約条項、加算条項を適用して委託費の悪質な他用途使用に対して返還金を求めた例はどれぐらいあるのか、厚生労働省からお聞きしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　今の御指摘の四つの事業の委託契約に当たりまして、委託先が委託費を不適切に使用し、故意に不正行為を行った場合等におきましては加算金の支払、それから、契約に当たって談合等の不正行為を行った場合等における違約金の支払等を求めることを内容とします加算条項及び違約条項を契約書に規定しているところでございます。
　また、不当事項として指摘を受けたこれらの事業につきましては、指摘を受けた事業数のうち約七九％の事業につきましては、指摘金額のほか加算金を含めた返還措置を講じているところでございまして、今後とも厳正な対応を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○浜田昌良君　七九％が加算措置をとっているということですが、どれぐらいの加算をしているんでしょうか。二、三の例で結構ですから言ってください。
○政府参考人（太田俊明君）　延滞金加算金は、これ民法の原則にのっとり年五％でございます。それから、不正行為に係る違約金は一〇％でございます。
○浜田昌良君　高くてせいぜい一〇％というので、本当に加算金になっているのかということなんですよ。
　逆に、お手元の資料で一番最後の紙を見ていただきたいんですが、これは何かというと、いわゆる労働者の失業給付ですね。これ、不正請求した場合にどれぐらい返さなきゃいけないのかという、労働者に厚生労働省が課している制度なんですね。
　これ見ていただくと、上は平成十四年度で、一年間に、件数のところに一万二百七十七件の失業給付の不正給付がありました。これに対して、不正した金額だけを返してもらっているというのが四千三百二十五件、たったの四二・一％、半分以下なんですよ。それ以上についてはもっと高い懲罰的なものを厚生労働省は要求しているわけですね。ゼロ倍から一倍未満、つまり全部含めて二倍返し未満が五三・九。一倍、つまりちょうど二倍返しが四％もある。しかも、これがあってから平成十五年に法改正されて更に厳しくなって、下を見ると、平成十五年から十九年は合計で三万七千三百九十件の不正請求があって、ただ加算金なしは四三・八ですよ、半分以下。二倍返しをしているのは五・二％。三倍返しは一・三％、何と五百一人の方には三倍返しを厚労省は求めていると。
　なのに、なぜ自分たちの委託先には二倍返し、三倍返しを求めないんですか。もう一度答弁、お願いします。
○政府参考人（太田俊明君）　今答えましたとおり、委託事業の契約の締結に当たりましては、委託先が委託費を不適切に使用し、故意に不正行為を行った場合等における加算金の支払、あるいは談合等の不正行為を行った場合における違約金の支払等を求める懲罰的な意味合いの加算条項及び違約条項を盛り込んで、これに基づき厳正な対応を行っているところでございます。
　御指摘のございました雇用保険の不正受給の対応としまして、この二倍に相当する額までの納付を命ずることというのは、これは特に悪質な行為の例としまして、例えば不正の行為を他者と共謀して行った場合とか、不正の行為を繰り返し行った場合、あるいは架空事業所の設置等を行った場合ということで、特に悪質な場合にそういう二倍の納付を求めているものでございます。
○浜田昌良君　特に悪質と言いましたね。この資料の下に書いてあるんですよ、①、②、③。③に架空事務所の設置で、もう一つあなた言わなかったですよ。何かと言うと、文書偽造を行った場合なんですよ。つまり、今回、架空請求を行った人は文書偽造を行ったんだから雇用保険の世界では三倍返しになるんですよ。
　大臣、これバランス欠いていると思いませんか。答弁お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　この求職者給付にかかわるものと委託事業に関するもの、これはそれぞれ同列にすぐ論じられるとは言えないと思いますけれども、いずれにしても、契約をするときにどういう形の契約書を交わすかということでありますので、今、別添のこの三ページ目のやつと直接直ちに単純に比較はできないにしろ、委員がおっしゃるように、確かにこちら側の求職者給付の文書偽造の場合と委託の場合の例えば五％という加算金は、それは大きな差があるということは確かだと思います。
○浜田昌良君　是非、大きな差があると御認識いただけるんであれば、今後、確かに事業は違うかもしれません、しかし文書偽造を行ったと、しかも両方ともなかなか判明しにくい、見付けにくいということがあるから懲罰的になっているわけですよ。今回の不正経理防止法というのは公務員しか縛れないんだから、そういう意味では、公務員じゃない方々については、いったんやると三倍取られるというようなことをやっていかないと防げないという意味ですから、是非御検討をお願いしたいと思います。
　次に、この返還金以外には人事処分を厳格化するというのも重要と思っているんですが、そういう意味では、一番最初の資料の左上の労働局のときは、刑事罰六名、懲戒処分が二百七十八名で、うち懲戒免職が十四名、矯正措置という、これは懲戒処分以下なんですが、二千四百九十二名、この中で本省で懲戒処分を受けたのはたった課長補佐が一名しかいないんですよ。しかも、一番軽い戒告処分。戒告処分ってどういう処分かといいますと、大体、給料、本給三十万の人だと年間百五十万ぐらいボーナスがあるんですけれども、これはたった五万円しか引かれないんですよ。
　こういう軽い処分をやっているからこういう委託先でも僕は直らないんだと思うんですけれども、大臣はこの処分は適切と思われるでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、例えば社会保険庁の場合も年金の改ざん、それからやみ専従、こういうことを含めて徹底的に洗ってきておりますけれども、どういう処罰を下すかと、これは私が自分の気分でこうだこうだと言うことはできなくて、やっぱり人事院が定める懲戒処分の公務員に対する方針がありますから、それにのっとっているかどうか。そうじゃないと、処分というのはやっぱりポピュリズムに走ってもいけません。そこは法令に基づいて、人事院の規則に基づいてということでございますので、人事院の規則に従いたいと思っております。
○浜田昌良君　今大臣が人事院の規則に基づいてとおっしゃいましたので人事院にお聞きしたいんですが、現行の「懲戒処分の指針について」というのは平成十二年三月三十一日付けで出ているんですね。ここにおいては、公金取扱いに関係して懲戒免職となる事例の案は、横領、窃取、詐取だけでありまして、自己保管金の公金の流用等公金の不適正な処理をした職員は減給又は戒告止まりになっているんですよ。これは軽過ぎるんじゃないかと。
　しかも、先ほど言いましたように、今、与党においては不正経理防止法という法律を準備していまして、これによりますと、不適正経理に共通する行為である虚偽の請求書、領収書の提出の要求又は受領というものに対して懲罰刑を科すると。これがもしできれば、この懲罰刑を科せられた職員は当然として懲戒免職となると考えますが、御意見いかがでしょうか。総裁にお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　この懲戒処分の指針でございますけれども、これは任命権者が懲戒処分に付すべきと判断されました事案について処分量定を決定するに当たっての参考に供するということを目的といたしまして、各省における過去の処分例も踏まえて、代表的な事例とそれに対する標準的な処分量定を示したものでございます。
　個別事案の内容によりましては標準例に掲げる処分の種類以外とすることもあり得るということでございまして、その旨はこの指針にもはっきり書いてございます。この指針は、しかし参考としていただきまして、各任命権者において適切に判断されるべきものであると考えております。
　それから、現行の指針によりましても、自己保管中の公金の流用等公金又は官物の不適正な処理のみならず私的な流用という行為がこれに加わりますれば、内容によりましては当然これ以外の横領等の事例にも該当することとなるものと考えます。
　人事院は、これまでも、処分の例でございますとか社会情勢の変化を踏まえまして必要に応じて指針の見直しを行ってきておりますが、ただいま御指摘のありましたようなそういう法律が成立をいたしまして、従来、確かに御指摘のように内部の行事等に流用した場合に厳しい処分が行われていたかどうかという点は確かにございます。今後そのような法改正が行われまして、それらの評価が明らかになるということであれば、指針につきましてもより適切な表現があるかどうか、検討していくこととなると考えます。
○浜田昌良君　是非この不正経理防止法ができて、そういう不適正経理を行った職員が懲戒免職になるように、人事院規則のルールをもう一度見直していただきたいと思っています。
　また、厚生労働省におかれましては、この不正経理事件を受けて、平成十七年七月八日付けで厚生労働省大臣官房地方課長名で都道府県労働局に通達が出ています。どういう内容かというと、不正経理事案の再発防止等についてという題名でありまして、内容としては、不正経理を実行し又は指示したような者については懲戒免職を原則として厳正に処分すると、こうありますが、この場合の不正経理はいわゆる預け金等の国への返還がなされなかった不適正経理を含んでいるという理解でよいか、またこの通達以降、その適用になった者はいるのか、厚労省から答弁願います。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　御指摘の通達でございますけれども、労働局における多額の不正事案が生じた反省に立って、不正経理の再発防止を徹底することを目的としまして発出したものでございまして、今先生御指摘されましたように、不正な金銭の作出が行われた場合に、不正経理を実行又は指示した者について、懲戒免職を原則とした処分にすることを示したものでございます。
　この通達の具体的な当てはめにつきましては、個別事案ごとの調査結果によるものでございますけれども、例えば御指摘のような業者への預け金が発覚した場合には、厳正に調査を行いまして、不正な金銭の作出が行われたと認められる場合にはこの通達により懲戒免職を原則とするものと考えております。
　なお、この通達を発出して以降、不正な金銭の作出はなく、懲戒免職とした者はいないところでございますけれども、引き続き、会計法令に違反することのないよう法令遵守を徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　四年たっていて一例もないというのはおかしいんじゃないですか。今答弁で、不正な窃取がなければ不正経理じゃないという答弁されましたね。じゃ、普通の預け金は不正経理にならないんですか。そんな適用でこれが防げるんでしょうか。もう一度これについては、不適正経理をやった者についてはすべて、つまり自分自身が領得しなくてもみんなで飯食ったらオーケーなんですかということなんですよ、職員全体でプールして。そういう人間も本来懲戒免職の対応じゃないんですか。もう一度答弁お願いします。
○政府参考人（森山寛君）　具体的な当てはめにつきましては、先ほど申し上げましたように個別事案ごとの調査結果によるのでございますけれども、この通達は、そもそも多額の不正事案が生じたこと、そういう反省に立って不正経理の再発防止を徹底することを目的とするものでございます。
　今のお話でございますけれども、この預け金が発覚した場合には厳正に調査をいたしまして、これやはり不正な金銭の作出が行われた場合には懲戒免職を原則とするという形で対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　通達の文章は窃取等の言葉が入っていないんですよ。不正経理を実行し又は指示したような者については懲戒免職を原則として厳正に処分するでしょう。どこにこれ窃取という言葉が入っているんですか。不正経理したら即免職なんですよ。そういう適用じゃないんですか。もう一度お願いします。
○政府参考人（森山寛君）　通達の中にも、この不正経理が行われた事実が確認をされたと、こういう者に対処して厳正な処分を行うという形で通達の中にも書いているところでございます。
○浜田昌良君　通達出しても、大臣、全然適正に運用されてないんですよ。言葉だけ。言葉出して一件も使わない、これが実態なんですよ。
　その実態があるから委託先にも甘くなって、この表を見ていただくと、一番下に処分とありますが、処分をほとんどしていない、みんな、委託先も。一番右の雇用安定事業については三十三協会で百十五名が処分されています。しかし、その左側なし、生涯能力はなしですね。その次もなし。何でこれだけ架空請求をしているのに、委託先で処分がされていないんでしょうか。処分することをこの通達を出しているなら、同じ通達の内容ですべきと、そういう要求をすべきと思いますが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　平成十七年七月八日の通達、これは先ほど委員も引用なさいましたし、答弁をした方からも、総括審議官からも同じような引用がありました。具体的に、ですからこれをどういうふうに運用、適用するのか、そして場合によっては、こういう通達では意図が十分に伝わっていないということがあれば通達自体を見直す、さらに実際にこの運用の面で厳しく適用するということを検討したいと思います。
○浜田昌良君　是非、通達の文章を私悪いと言っているわけじゃなくて、文章はすばらしい内容だと思うんだけど十分適用されていないんで、その適用状況を是非チェックして厳正な適用、そして労働局だけじゃなくて委託先にも同じものを求めてほしいんですよ、委託契約で書けるんだから。条文で書いて、加算金とともにこういう者は懲戒処分とするんだということを明確に書くことによって抑止すると、これをお願いしたいと思います。
　次の問題で、天下り規制の問題なんですが、この表で見ますと、十二番の表のところにありますが、都道府県労働局から、真ん中ですね、地域求職活動援助事業というやつを見ると、労基局関連だけで役員七十五名、職員八十七名、共に厚労省から天下り。右端のところも役員三名、二百六十六名、職員四百六十名の中で二百六十六って半分以上ですね。
　これ、別添一を見ていただくと、別添一がその労働基準局関係で右側が天下りの人数なんですよ。役員というところを見ると全部で七十五名、つまり、役員は非常勤が多いですから、常勤以外は全部天下りですね、これ。これだけ問題を起こしている。問題を起こしているんですが、この太書き部分を読んでほしいんですよ、下の、一番下の太書き。これ私書いたんじゃないですよ、厚労省の事務方が書いてきた。会計検査院から指摘ありと、指摘内容に、個人的な着服でなく、経理の扱いに誤りがあった等と。架空請求をしても経理に誤りがあった等しか職員は認識していないんですよ、大臣。こういう意識だからなくならないんですよ。
　次のページ見ていただくと、これはもう一つの団体の方ですね。これは雇用開発協会というんですか、一番上の北海道雇用開発協会職員十四名中十二名、ほとんど天下り。で、一・三五％、委託費の一％以上も不正にやっている。こんな団体があっていいんでしょうか。
　これでちょっと人事院総裁にお聞きしたいんですけれども、天下り、わたりという問題については、基本的にこれはなくしていかなきゃいけないと。特にこういう、どういう事態が招来すれば憲法十五条のいわゆる全体の奉仕者というものが崩されたりとか公務員法の精神に反すると考えられるのかと。このように、元上司であるがゆえに会計監査が緩くなり、委託先の不正に厳正に対処できないというのは問題だと思いますが、人事院総裁の御見解をお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　職員の再就職をめぐりましては、これまで私どもが過去に所管しておりました営利企業への就職だけではなくて公益法人等への再就職も含めまして批判や問題の御指摘がありまして、その結果、平成十九年の国家公務員法改正によりまして予算と権限を背景とした押し付け的なあっせんが禁止されますとともに、離職後の就職に関する規制の導入、再就職等監視委員会の設置、官民人材交流センターの設置等が行われ、現行法におきましては、職員の退職については内閣において管理される仕組みとなっております。
　そこでその上で、それでは現職職員の職務執行との関係ということでございますけれども、これにつきましては、元職員、上司であれそうでなかれ、再就職をした企業等との関係であるか否かということにかかわりなく、行政権限の対象や契約の相手方であります企業等に対して現職の職員が不適切、不公正な業務の処理を行いますと、憲法十五条二項の精神、それから国家公務員法九十六条の服務の根本基準に反するということはもちろんでございますが、内容によりましては、そのほかに国家公務員法その他の規定や個別の行政法規にかかわる職務上の義務にも違反することとなるものと考えております。
○浜田昌良君　谷総裁のいろんな言動については今回の公務員法改正で注目もされているんですよね。そういう注目の中で、谷総裁はマスコミからはミスター天下り、ミスターわたりと言われているわけですから、これは余計厳しくやってほしいんですよ。そう言わせちゃいけない。人事院はこれは厳しくやっているというような形でやってくれないと、人事院は、懲戒処分というのは、本来処分権者は各大臣なんだけど、大臣がしない場合はできるんですよ、国家公務員法で、人事院自身が調査をして懲戒処分を求めることができるんですから、天下りに対しても厳しく対応していただきたいですが、もう余り時間がないんですけれども、厚労省にデータを聞きたいんですが、ここに載っています別添一、別添二のＯＢの中に、天下りの中に、不正経理で現職時代に懲戒処分なり矯正措置を受けた者は何名いました。
○政府参考人（森山寛君）　平成十六年度から十九年度に公表されました決算検査報告に係る都道府県労働局の不正経理に関して懲戒処分を受けた者で労働基準協会及び雇用開発協会に再就職している者は、労働基準協会におきましては、平成二十年十二月一日時点で役員が二名、職員が一名、雇用開発協会におきましては、平成二十年七月一日時点で役員はゼロで職員は十八名でございます。
○浜田昌良君　今のは不正経理の拡大再生産になっちゃうんですよ。やった人間は天下りさせちゃ駄目なんですよ。そういう人は辞めさせる。天下り全廃が前提なんですけど、まずやることは、やった人は行けないということを是非大臣、今後してほしいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員の御提案は検討させていただきます。
○浜田昌良君　時間も余りなくなってきましたんで、最後に契約の在り方なんです。
　これ、最初の表を見ていただくと、十三番目が十八年度までほとんど随契だった。十九年度から公募になっていますけど、一社しか公募してない。形だけの隠れ随契ですね、これ。やっと二十二年度から変えようというのは一番右端ですね。契約形態も全国一本でしかやってなかったというのも結構あるわけですよ。こういう契約形態を変えない限り、私は、こういう問題はなくならない。
　また、あわせて、時間がなくて言えませんでしたけれども、人事の問題もあるんですよ。労働局の人事というのは、基本的に県の中に閉じているんですよ。だから、ＯＢが自分たちの後輩のことを甘く見ている、先輩に言えない。人事自身をもっとブロック化して広くしないと、これ駄目なんですよ。そういう意味で、人事面、契約面で今後改善することを是非大臣から御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　昨年の十月以降、労働局の新規採用職員はブロックごとということに変えました。それから、例えばハローワークの所長にも民間企業出身者を充てるということも十九年の四月から行っております。
　それから、やはり基本は、随意ではなくて、一社入札だけではなくて、やっぱり競争入札をきちんとやるということですから、そのために工事期間が短くて一社しか入れないならそれを少し長くするとか様々な工夫を行いたいと思っていますので、やはりこういう今委員が指摘しました実態を見ていると、抜本的な構造改革が必要だというふうに思っております。
○浜田昌良君　今御答弁で、十九年度採用からブロックにされました、これすばらしいことです。しかし、問題なのは、その前の年はずっと県のままなんですよ。つまり、十九年度以降の採用の人はブロックにするけど、それまでの人はそのまま県になっていると、これ駄目なんですよ。十九年度以降すべての人間をブロックにするということを目指していただきたい。もう一度お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　新規採用以外、今度、人事異動でそういう方向を目指したいと思います。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　こういうのは是非なくしていくということが大前提でありますので、若干やっぱり懲罰的な加算金の問題また人事にしても厳しいようでありますけど、それをやらない限り国民の信頼は得られないということで、またなかなか隠れて出てこない、抑止力が持たないということでありますので、是非お願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。