Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　今審議されているのは、広告郵便物の割引の問題なんです。その総収入、つまり大口郵便の経営に与えている現状はどうなのかということすら実際には具体的にわかっていない。値引きをすれば五億円の増収になるだろう、こういう説明ではどうも一般の国民の皆さん方は、利用者の皆さん方は、うん、なるほどそうなのかとうなずくわけにいかないのですよ。まあ悪い言葉かもしらぬけれども、殿様商法だと言われても仕方がないのじゃないかと思われるような現状なんですが、私、いわゆる郵便経営に本当にプラスになるのかという点で別の角度からお聞きしたいのですけれども、郵政省では郵便物の部門別原価構成比というものを出しておりまして、これは資料をいただきました。
　この資料によりますと、平成五年度の分で内務については二六・八％、外務が三二・四％、業務共通費が一〇・一％、管理部門支出現業費が二七・三％、管理部門費というのが三・四％、こういう数字になっていると思います。
　この数字は大体この五年間で大きな変化はないと思います。大体内務作業については二六％前後がずっと続いているわけであります。大口で出そうが一通一通出そうが、外務作業にかかるコストは変化ないわけですね。確かに、職員の皆さん方が一軒一軒配達しなければならないということになるわけですし、差し出すときには大口でぼんと来ても、配るときには変わらないから、結局外務作業のコストとかあるいは共通経費や管理部門、こういう経費は大口だろうと何だろうとそう変化はない。
　一番コストで削減できそうなのが主に内務作業だということになろうかと思うのですね。確かに、一通ごとばらばらで窓口で受け取るよりは、まとめてどんと来た方が窓口コストというのは低くなると思うのです。大口の割引の場合、特に郵便番号別に区分して差し出すということになっていますから、その分も作業は軽減される。コストは下がると思うのです。
　しかし、私、先ほど数字を挙げましたように、コスト的には内務作業というのは二六・八％、これにすぎないわけですね。ですから、郵便番号別に区分したとしても内務作業そのものがゼロということはないわけですね。したがって、現状では三〇％の割引、それをさらに四十数％にするということになれば、大幅なコスト割れを起こすのではないかというのがすぐ心配になるのですけれども、この点はどうなっているのですか。
○加藤（豊）政府委員　今先生の御指摘の、内務作業の割合は二六・八％であるのに四〇％を上回る割引をするのはコスト割れになるのではないかというふうな御指摘なんですけれども、この広告郵便物も、利用者区分も同様ですけれども、お客様との作業分担によるところのコスト削減効果をそのまま割引という形で返すという部分については共通しているのですね。
　そのことについてなんですけれども、このコスト削減効果というのは、確かにおっしゃるように内務作業もありますけれども、遅延承諾、利用者区分も広告郵便物も少しおくれてもいいよというふうなことを承諾してもらって引き受けるわけですけれども、この遅延承諾によるところの平準化効果というのが非常に大きいのです。つまり、あるところにピークをつくらない形をとることによって非常に効率的に処理できるということで、この平準化効果というのは外務作業の分野だとかそれから運送費、先生見ていただいている中にもあると思いますけれども、運送費の削減にも非常に有効にきいてくるというふうなことから、今の二六・八％だけからコスト削減効果が出るわけではないということを申し上げたいのです。
　一方、広告郵便物につきましても、それに加えまして需要拡大効果によるところの増収効果を勘案して割り引いているというふうなものでございまして、したがってコスト割れということにはならないというふうに考えております。
　先ほど、ちょっと私は前の答弁で、私ども広告郵便物の収入については持っておらないというふうに申し上げましたけれども、これは、今先生御指摘ありましたところの段階別には持っていないというふうな意味でございます。既に私どもお話し申し上げているかもしれませんけれども、サンプル調査をしながらこういうふうなものの試算をしております。
○矢島委員　段階別でなくてもいいですが、いわゆる大口についての物数とかあるいは収入とか、資料があったら後でいただきたいと思っております。
　次のことに入りますけれども、確かに内務作業だけではないというけれども、内務作業のコスト削減というのが一つの目的でのこの割引制度ということは間違いないだろうと思うのです。そういう意味からすれば、この二六・八％ということについては、なかなか今の御説明で、うん、なるほど、それならば五億円いきそうだなというように納得できる御説明ではない。
　さらにいろいろな疑問がございますが、時間の関係もありますから、次に、私は、この法案審議があるということで、大口郵便物の処理の現場の実態というのを聞いてみたわけです。今もいろいろ御答弁になったいわゆる内務作業の問題ですが、これがゼロになるどころか大変な出血サービスをしているのではないかという点についてお聞きしたいわけです。
　大幅な割引をしている大口郵便物の集荷というのを行っている。郵政省の資料によりますと、この集荷につきましては、対象物として小包や国際エクスプレスメールなどが対象である。普通郵便物は、小包などを集荷するときについでにこれも出しておいてというような場合には集荷する、こういう御説明だったのです。
　ところが、東京中央郵便局でも、あるいは新東京郵便局でも毎日のように大口割引を受ける郵便物の集荷が行われているのではないか。ダイレクトメールだったら今のところ三〇％、その他でも一〇％以上の割引をする郵便物をわざわざ二トン車のレンタカーを使う、そしてアルバイトの運転手それから本務者、二人が乗って、そして集荷に出かけるわけですよ。しかも、集荷する先がどういうところかといいますと、一般の企業で大口で出すのだったらこれはまだしも了解できるのですが、いわゆる発送代行会社、ここへ行くわけです。
　もちろん、御案内のとおり、発送代行というのは、ダイレクトメールなどの大口郵便物を企業から集めて、郵便番号別に区分して、それで割引対象になるようにして郵便局に持ち込むという業者ですけれども、割引率が大きいのでこういう郵便物の発送を代行する事業が成り立っているわけですね。この郵便物の発送を請け負うことを事業としている会社にわざわざ集荷に出かける。
　集荷することによって、郵便物がこれでふえるわけでもないのですね。会社へ行って集めるわけじゃなくて、これを出しておいてくれと頼まれたものを仕分けして出すわけですから、当然その代行者は郵便局へそれを持っていくということに頼まれた会社との間ではなっているのだろうと思うのですよ。そういうところの会社の経費の削減までやっているんじゃないか。
　東京中郵の一日の集荷スケジュールというのがあるわけですけれども、それによりますと、ことしのある日ですが、全体で七社六コースを回ったのですね。つまり、六台のトラックを出して七社を回ったわけです。そのうち一般企業は一コース二社だけです。残り五コースの五社はいわゆる発送代行業者のところへ行っているんですね。つまり、集荷の主流というのは発送代行業者であるということがこのスケジュール表からもわかるわけですし、しかもその集荷先というのは、群馬県の館林、埼玉県の久喜、茨城県の筑波、神奈川県の相模原、こういうところへ東京・丸の内から行っているわけですよ。江東区にある新東京郵便局からも埼玉県の川越、千葉県の蘇我、こういうところへも行っているのです。
　郵政省は、内部では盛んに職員にいわゆるコスト意識を持たせる、こう言っているわけですけれども、しかしその集荷の実態を見ますと、コストを無視した成績主義だと言わざるを得ないのですよ。自分の局がいかに成績を上げるか。
　私は川越に住んでいますが、川越の西郵便局というのは立派なものができました。広いフロアがまだいろいろ、年賀状のときには使うかもしれませんが、あいている部分があるのですよ。十分ここへ大口を持ってきても対応できるような状況になっているのですよ。その川越までなぜ新東京郵便局から集荷に赴かなきゃならないのか。いわゆる自分の局がいかに成績を上げるか、コストよりこれが優先しているのではないか。そうでなければ、東京からわざわざダイレクトメールの集荷に出かけるという発想にはならないと思うのです。
　この実態については郵政省は承知していると思いますが、どうですか。
○加藤（豊）政府委員　通常郵便物の集荷についての御質問でございますけれども、私ども、特に最近は集荷に対するところのお客様の要望が非常に強いわけですので、定時集荷だとかビル内集荷だとか集荷センターによるところの集荷だとかいうふうなことに力を入れているわけでありますけれども、この大口事業所への集荷につきましては、郵便の利用の拡大を図るとか、郵便処理の迅速化、特に運送の効率化を図るために必要なものだと考えているのです。
　先ほど先生川越西のところまで東京中郵がとりに行くというふうにお話がございましたけれども、まさに東京中郵が運送のキーストーンなんですね。かなめ石でございますので、そこに持ってくるということが後の運送の関係では非常に効率的になる、効率化が図れるというふうな面があるわけです。
　ところで、集荷につきましては、先生御指摘ありましたけれども、小包郵便物だとかＥＭＳなどを中心にやるんだということにしているわけでありますけれども、ただ、通常郵便物につきましても、集荷車両にあきスペースがある場合にはあわせてやりなさいというふうなことを言っておるわけで、あきスペースを活用したところの通常の集荷というふうなことであれば新たなコスト増をもたらすものではないというふうなことで、私どもはそれを進めているところであるというふうなことでございます。
○矢島委員　どうも納得いかないですね。それは確かに新東京郵便局が中心にそういうものを扱っているということは知っています。しかし、なぜ川越の西郵便局へ持っていってはいけないのか。そこまでわざわざレンタカーを借りて、そしてアルバイトの運転手まで雇って、一人の常勤者を乗せて行くのです。こういうところが問題。
　それだげじゃないのですよ。集荷だけではなくて、出張引き受けというのをやっているのです。大手の発送代行会社に職員を二人派遣して、郵便物の引受事務をやっている。つまり、窓口がわざわざ発行代行会社に出かけるわけです。一般郵便物よりいろいろと手間をかけているわけです。そして郵便物は、発行代行業者とあるいは銀座局、新東京局、これを結ぶ定期便トラックのルートが設定されているのですね。発行代行業者が普通郵便局と同じような扱いになるわけです。
　さらに、こういうものもあるのです。大口割引の大前提はまず郵便番号を区分するということです。ですから、本来区分してあるべき郵便物が来るわけですが、区分されていない。現場ではこれを雑と呼んでいるのです。銀座局ではこの雑が七万から十万も出る、こう言うのです。これは結局郵便局で区分して配達されるわけですけれども、追加料金というのはもちろん徴収していない。
　その他にもこういうものもあります。大口を集荷に行った場合に、引受物数というものを一人の職員で何万通も確認するわけになかなかいかない。目方で確認しているところもありますけれども、これもないときには、結局相手の申告数をそのままの数として受け取る。そうすると、ある業者は、先ほど料金と一緒に何万通持ってきましたけれども、実はその中に二万通分含まれていたのを忘れたのですと、二万通追加が来る。しかし、先に納めたのが幾つだかわかってないから、ああ、そうですかということでこれは受け取らざるを得ない。こういう事態もある。
　さらには、普通ならばＪＲのコンテナで輸送できるものを航空便を使った、こういう例もある。
　いろいろあるわけで、だから、こうした状態をそのままにして割引率を引き上げる。さらに出血が大きくなるのじゃないかという心配があるわけです。どうも大口にばかり目が向き過ぎるのじゃないか。大口が最大のお客様だ、こういう態度が問題じゃないかと思うのです。
　業務とか出張引き受け、区分の問題、あるいは輸送の問題、今私が申し上げましたが、こういう大口引受業務をきちんとする、これが値引きをはるかに確かな増収にするものじゃないかと思うのですけれども、大臣いかがですか。
○加藤（豊）政府委員　今御指摘ありましたところの、引き受けの監査だとか出張引き受けたとか区分だとか運送の問題とかいろいろありましたけれども、私ども、今御承知のとおり郵便というのは、さまざまな競合媒体が出てきまして、それとの激しい競争裏にさらされているということから、お客様のニーズに極力対応していかなければいかぬというふうに思っておるわけでありまして、私どもの制度の中でできるものは極力やっていこうというふうなことで取り組んでおるつもりでございます。
　今御指摘あったもののうち、例えば引き受けの監査につきましては私どももっと真剣に取り組んでいかなければいかぬのだろうなというふうに思うのですけれども、ただ、私どもかくのごとく増収に力を入れなければ、そしてその増収に力を入れる対象が、約八割が事業所発の郵便物でありますので、そこに力を入れないと、あとの二割の個人の皆様方の料金を長く据え置くことになかなか寄与できないというふうなことでありますので、御指摘も踏まえながらも、さらに我々増収に励んでいきたいというふうに思っております。
○矢島委員　絶対見通しを誤らないように、同時にまた、そういう部分にもきちんと目配りをしながら、直すべきは直していくということで取り組んでいただきたいと思います。
　大臣には、実はコストの問題も絡んでニュー夜勤の問題についてお聞きしようと思ったのです。やはり夜やる仕事だからコストが高くなるという問題と、それから働いている人たちの健康の問題も絡んでまいります。しかし、時間が参りましたので、この次の機会にお尋ねしたいと思いますので、質問を終わります。
○自見委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○自見委員長　本案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○自見委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○自見委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、虎島和夫君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　ただいま議題となりました郵便法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵便法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律の施行に当たり、次の各項の実現に積極的に努めるべきである。
　一　郵便は、長年にわたって国民に親しまれ、広く利用されてきた基本的通信手段であることを踏まえ、今後とも時代の変化や利用者の要望に的確に応えるサービスの開発・改善に努めること。
　一　郵便事業の運営に当たっては、積極的な営業活動による増収を図るとともに、配達分野における機械化等効率化を一層推進するなどコストダウンに努め、健全で安定した事業財政基盤の確立を図ること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけの四派共同提案に係るものでありまして、案文は当委員会の質疑等を勘案して作成したものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○自見委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　虎島和夫君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○自見委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、大出郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大出郵政大臣。
○大出国務大臣　ただいま郵便法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○自見委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○自見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成七年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中西　績介君
　　　理事　久間　章生君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　小平　忠正君　理事　仲村　正治君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　栗原　博久君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松下　忠洋君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　山本　公一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　大石　正光君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　千葉　国男君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　初村謙一郎君　　　　増田　敏男君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　山田　正彦君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　大河原太一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　野中　和雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　上野　博史君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　高原　亮治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
五月九日
　ガット農業合意に伴う国内対策の充実に関する
　陳情書外四件
　（第二〇五号）
　日本の農林業と食糧・環境を守るための政策確
　立に関する陳情書外一件
　（第二〇六号
　）
　酪農・畜産振興施策に関する陳情書外五件
　（第二〇七号）
　国土保全奨励制度に関連する施策の充実に関す
　る陳情書
　（第二〇八号）
　中山間地域対策の充実と強化に関する陳情書外
　一件
　（第二〇九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農産物検査法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第八二号）
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農産物検査法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原裕康君。
○栗原（裕）委員　自由民主党の栗原裕康でございます。
　農産物の検査法を一部改正する法律案について御質問申し上げたいと思うわけでございますが、まず、本年よりミニマムアクセスの受け入れで精米ベースで約三十七万九千トンの外国産米が入ってくるわけでございますけれども、この検査、特に安全面については具体的にどのようになさるか、まずそのことから伺ってみたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○上野政府委員　ミニマムアクセスの輸入米につきましても、農産物規格規程に基づきます検査をいたします。ただ、これは農産物検査全般的な性格論としての国内流通の安定を図るという趣旨のものでございまして、先生御質問の安全性の関係につきましては、昨年緊急輸入米を輸入いたしましたときに講じました三段階での安全性のチェックというのをやはりミニマムアクセスの輸入についても講じてまいりたいというふうに考えております。
　これは、三段階といいますのは、輸出国の船積み前に産地の集積が行われたところで一遍安全性の確認をチェックする、それから二番目は、船積みのときに採取したサンプルをこちらに飛行機で取り寄せてそれをチェックする、三番目は、貨物が本邦に到着した時点で厚生省が食品衛生法に基づきまして検査をするというこの三段のチェックで対応したいというふうに考えております。
○栗原（裕）委員　要は、消費者に安心して食べていただける、そして、ミニマムアクセスの分は計画流通米としてちゃんと規格の検査をして需給の安定を図る、こういうことだと思うのですね。これはよくわかりました。
　昨年の緊急輸入、一昨年もそうでございます。が、そのときに、米不足ということで、相当な方が個人の託送品といいますか、個人で輸入するといいますか、そういったことをなさって外国からお米を日本に運んでこられたということがニュースを随分にぎわわせたわけでございますが、可能性として、そういう個人輸入をした外国米、これは、ミニマムアクセスで受け入れる外国米は今御答弁がありましたようにちゃんと検査をするということでございますが、個人輸入をした米というのはそういう検査がないわけでございますので、それが万が一にも、例えば計画外流通米、この計画外流通米は検査する必要がないわけですから、それとミックスされるとか、そういったことは私は想定できると思うのですね。そういったものはどうやってチェックをして、あるいは防止するということができるのか、その辺のことについての方策をお考えになっているかどうか、そのことを伺いたいと思います。
○上野政府委員　新食糧法のもとにおきましても、一人当たり年間百キログラムまでの携帯品としての輸入、あるいは国際郵便によります輸入ということを許可を得ないで輸入できる方途として認めるということにいたしたところでございます。
　この個人的な輸入ということにつきましては、年間一人百キログラムという条件がある、あるいは国際郵便を使った場合にはそういうものはないにしても、一回当たり二十キロというのが郵便の制限としてあるということ、それからまた、郵便を使う場合には非常に郵便料金が高いというようなこともございまして、一般的には特別な目的で輸入をされるというような場合に限られるのではないか。昨年の異常な状態にはいろいろそういう議論もございましたのですけれども、それ以前の平常の需給のときにおきましては、まあ二、三百トンぐらいの範囲のものというふうに把握をいたしておりまして、先ほど御質問の中にございましたような、一般的な商品として流通するというような量としては余り国内の需給やなんかには影響を与えるというようなものではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　平常時には量も大したことないし、郵送料も高くつくのでそういうことは考えられない、こういうことでございますが、重ねてで恐縮でございますが、一昨年のようなことが余りあっては困るわけでございますけれども、そういう事態も想定して、そういうことがもし予想される場合にはぜひお考えいただきたい、こういうふうに思います。
　続いて、今度の検査制度が、これは表示制度と密接に結びついているわけでございます。この表示制度というのは、これからこの法律の施行までにいろいろと検討なさるというふうに伺っているわけでございますが、やはり消費者にわかりやすいといいますか、表示制度というのがこの一つの大きなポイントになってくると思うのですね。
　まず、現行の表示制度でございますが、これは必要的表示事項とか任意的表示事項とかあるわけでございまして、お米屋さんの店頭に行きますと、この必要的表示事項、書いてはございますね、例えば標準米には、一類が何％、二類が何％あるいは三類が何％と。ところが、一類というのはよく一般の方にわからないですね。それから、食味ランキングで、特ＡとかＡとかＡとか書いてあるのですね。これもちょっとわからない。規格でいうと、特、上、中とあるわけですね、特、一等、二等ですか。お米屋さんによっては、自分の精米所の名前をどんと書いてあって、特上と書いてあるわけです。これはわかりやすいのですけれども、要するに、一般の消費者にとって現行の表示制度というのはどうもわかりにくいような気がしてしょうがないのですね。
　これは、まず伺いたいのでございますが、農林省として、現行の表示制度というのをどういうふうに自己評価なさっているかというか、どう評価しているかということについて、私の意見としては、ちょっとわかりにくいのではないかなと思うのですが、いや、そうでもないという御意見なのか、それをぜひひとつ伺いたい。
○上野政府委員　私どもも、今回の農産物検査法の改正案をまとめるに際しまして研究会を開きまして、生産者から消費者、流通業者、関係者の方々にお集まりをいただいていろいろ御意見をいただいたわけでございます。
　その際に、消費者の方々から、現在の精米の表示というものが、今先生御質問の中でお話がございましたように、大変わかりにくいという御意見がございまして、私どもとしても、この点は新しい表示制度を検討する過程において十分に考えてまいらなければならぬだろう。特に、お話がございましたように、特、上、中というようなことよりも、むしろ産地、品種、産年といういわゆる三点セットというようなことに対する関心といいますか、そこを知りたいという消費者側の意向というのは非常に強いものがございまして、これをいかにしてその内容と表示の一致を図るということについての工夫ができるか、そういうことの問題点の検討と十分兼ね合わせながら、消費者の御意向にできるだけ沿ったような形の表示ができるように検討させていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　今長官、産地、品種、産年、こういうことをおっしゃいましたけれども、任意的な表示事項のところに、産地、品種、産年、あるいは低温保管倉庫で保管されたもの、あるいは特別な栽培方法、無農薬、低農薬あるいは通常の栽培方法と異なった方法で栽培されたものについては栽培責任者名及び栽培方法、こう書いてあるのですね。このことをおっしゃっているのですね。私も、これは消費者にとっては大変わかりやすいと思うのです。
　これに関連して特別栽培米、現行でも食糧庁長官が要するにお墨つきをして一万数千トンつくっていらっしゃるわけですけれども、この特別栽培米の扱いというのはどうなるんでしょうか。新しい検査制度、この法律が通りますとどうなるんですか。そのことを伺いたいと思います。
○上野政府委員　現在の食管法のもとで一定の流通経路をたどってお米が流通するという制度上の仕組みのいわば例外的なお米の流れとして、特別栽培米のように非常に限られた、生産者と消費者の顔の見えるような流通という場合に、制度が本来的に予定をしているような流通経路でなくて、直接的な取引で供給をされるような道を開くという意味合いで特別栽培米というものが制度化をされているわけでございます。新食糧法のもとになりますと、いろいろな流通形態というのが認められるわけでございまして、今までそういう形でしか制度上認められなかったものも別に制度の規制なく自由にやれるようになるということによりまして、食糧事務所がこういう特別栽培米の認定をする必要性がなくなるという事態になるわけでございます。
　しかしながら、消費者、生産者、双方からこれにかわる措置をというような御意見もいろいろあるのは我々もわかっておるわけでございます。そこで、そういう事態におきましてとり得る措置としては、いわゆる特定ＪＡＳの制度というのがＪＡＳ制度のもとにあるわけでございまして、これの適用ということが一つ考えられるわけでございます。ただ、これにつきましては、規格の設定なりその認証の仕方なり、いろいろと検討し、詰めるべきところが多々ございまして、生産者、消費者それぞれの、あるいは取扱業者の御意向も十分に聞きながら検討したいと考えて現在作業を進めているところでございます。そういうことを踏まえた上で判断をしてまいりたいと考えております。
○栗原（裕）委員　いずれにしても、生産者の顔が見えるというのは大変重要なことだと思うのですね。私は、個人的な意見としては、任意的表示事項でなれてくれば、消費者というのはこの米はどういう米であるかということがかなり判断できると思うのですね。したがって、表示制度についてはぜひこのことを生かしていただきたいという意見を持っておるわけでございます。
　もう一つ、最近は余り聞きませんけれども、ほかの農産物なんかでもよくある例でございます。が、例えば静岡ミカン、静岡茶と銘打っておって中身は違っておった、こういうことがよくあるわけですね。今度の米の検査制度についても、せっかく検査をしっかりやって、表示をしっかりやっても、中身が一致しなかったらこれは何にもならぬわけですね。これはどのように担保なさるのか、まずそのことを伺いたいと思います。
○上野政府委員　今委員の御質問のとおりに、幾ら表示を消費者の御要請にこたえる内容のものにするということにいたしましたところで、それが実際に内容とどう一致しているのか、そこをどれだけ確保できるかが大事だということはまさにおっしゃられるとおりだと思います。
　実は、先ほど申し上げました三点セットの産地、品種、産年の問題にいたしましても、これを必要的記載事項に書いた場合に、全面的に書かれるということにはなるわけでございますけれども、果たしてそれが本当に内容と一致しているのか、そこをどう担保していくのかということが非常に難しい大事なポイントでございまして、そこと手段、手法等との兼ね合わせを考えながら制度のあり方というものを考えていかなければならぬ、そこがポイントだと思っております。
　私どもとしましては、内容と表示の一致を今まで以上に確保するということについて、今後、現在とっております指定検定機関による検証というようなことの対象範囲を広げる、あるいは食糧事務所や都道府県の職員による巡回検査というようなことを通じて、より一層表示と内容の一致を図っていく方法を考えてまいることによってできるだけの努力をしてまいるように考えてまいりたいと今考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　ちょっとごめんなさい。これは通告していませんでしたけれども、それと、中身と表示とが一致していない場合には、現在どういう罰則があって、新食糧法では罰則というのはどういうふうになるのでしょうか。堂々と食管法を破っている人がテレビで英雄になるようなことだけはやはりぜひ避けていただきたいと思うのですね。今度の場合、もし表示と中身が違うということは、これは明らかに詐欺ですから、詐欺罪の適用とかそういうのがあるのかもしれませんし、罰則とかそういうことについてはどういうふうになっていらっしゃるのか、あるいはどうしようとしていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○上野政府委員　表示と内容の一致を図る、これは現在の食管法においてもそうでございますが、新食糧法におきましても、登録業者に対する国の指導監督という権限に基づいて実施をしてまいりたいと考えているところでございまして、表示についての義務づけというようなことについては、いわゆる新食糧法に基づく命令という形になるわけでございます。それに違反をするということになった場合には、同法によりまして三十万円以下の罰金を科する、あるいは最終的には登録の抹消といいますか、そういうことにもつながってまいるというような処分が考えられるということでございます。
○栗原（裕）委員　いずれにしましても、先ほど私が申し上げましたように、今度は多分表示が命になると思うのですね。だからこれは、もし中身と違うようなことをしたら三十万円以下の罰金と最終的には登録抹消ということでございますけれども、最初が肝心でございますので、万が一そういうことがあった場合にはぜひ厳罰で対処していただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、これもちょっとまぜ返すような質問で恐縮でございますが、例えば今度、計画外流通米は一応任意検査でございますから検査を受けなくてもいいわけですね。計画流通米については検査を受ける。それをミックスした場合、ませた場合にはどういうふうになるのでしょうか。その表示は、例えば五〇、五〇でまぜましたとか、そういう表示をさせなければいかぬのか、ミックスした場合にはどうなるのか、そのことについて伺いたいと思います。
○上野政府委員　未検米については、検査をもとに表示をするという事項、産地とか品種とか産年とか、そういうことについては表示のしょうがないわけでございます。したがいまして、純粋未検米については、重量であるとか搗精年月日であるとか、検査の結果とは別に、そういう書ける事項は表示として各事項を書けることになるわけでございますけれども、検査を受けなかったことによって出てくる制約というのは引きずっていかざるを得ない。
　したがいまして、検査米と未検査米がミックスされるときにも、検査米についてはその検査の結果に基づいて表示できるけれども未検査米の部分についてはそういう表示ができないということが、原則論といいますか常識的に言える話なんだろうと思うのです。そのときに、では、検査米が非常に割合が少なかったようなときに、その部分までわざわざ書かせるのかとかいうような議論が多分出てまいるのじゃないかと思いまして、これは、関係者の御意見も聞きながら、そういう取り扱いについて考えてまいりたい。ただし、基本は今私が申し上げましたようなことになるのじゃないかと考えております。
○栗原（裕）委員　それでは次に、明治中期から昭和の初期まで、同業組合の検査時代というのがあったというふうに伺っておるわけでございます。これは一種の自主検査です。これは要するに、地方によって全然規格が違っちゃったり、地方によって非常にばらつきがあるので没になってしまって、最終的に国の検査と、それは全国的な規格統一というふうになったと伺っておるのですね。現在、今の時代は、相当情報も豊富でございますし、それからもう一つは、ニーズの多様性というのもございますので、私はこのことをもうちょっと考えてもいいような気がするのですね。
　私の地元の例を出して大変恐縮でございます。が、私の地元に御殿場というところがありまして、そこはいいコシヒカリをつくっているのですが、たまたま相当な寒冷地でございますので、例えば去年は高温多湿で物すごくいい米ができたのですね。食べてみると、これは魚沼産のコシヒカリと余り変わらぬのじゃないかと思うぐらいのいい米ができるのですね。計画外流通米の場合には、理化学検査を今度受けられるということになっているわけでございますから、理化学検査というのは、要は、米の粘りとかあるいは味とかそういったものを化学分析して出すわけですから、うまさの秘訣というのがある程度科学的に出てくるわけですね。そうすると、例えば、隣の人がいなくなってしまいましたけれども、魚沼産のコシヒカリを理化学検査をした、こういう数字が出た、これと御殿場のコシヒカリと、あるいは徳島のササニシキと余り変わらぬじゃないかと。そうすると、表示として、これは魚沼産コシヒカリと余り変わらない成分を持っていますよという表示をして売り出すということも考えられるわけですね。そういうことは許されるかどうか、まずそのことだけちょっと確認しておきたいと思います。
○上野政府委員　成分検査につきましては、国あるいは指定検査機関を通じて検定、検査をするという考え方でございまして、今のお話の成分検査の検査実施主体が、そういうものでないということになった場合に、これを国の定めた表示の制度の内容として位置づけをするということについてはやはり難しいというふうに思うわけでございます。
　ただ、計画外流通米のように検査を受けないで流通するものもあるわけでございまして、そのときに、検定機関として認められているところではないけれども、類似の検査をされてその結果を書くというようなことは、これはあり得る話かもしれないというふうに思います。
　ただ、この場合には、新食糧法の上からはとやかく言う話ではないのかもしれないと思っておりますけれども、一般的に、不当景品類及び不当表示防止法という、そちらの方の規制を守っていく必要があるということは言えるだろうというふうに思います。
○栗原（裕）委員　要するに私が申し上げたいのは、消費者というのは割とブランド志向があるのですね。お米屋さんに聞きますと、お米屋さんとしても、例えば去年は非常に高温でございましたから、秋田のひとめぼれが、食味ランキングでいうとＡランクなんだけれども、特Ａに匹敵するぐらいおいしいんですよと幾ら一生懸命言ってもなかなか消費者は買わないというわけです、値段が安いにもかかわらず。
　だから、私が言うのは、表示の仕方を、例えば魚沼産コシヒカリと同じような成分ですよということを表示しても構わないわけですから、そういう自主検査みたいなものがどんどんこれからふえてくるというふうに私は思います。それに対して、重ねてで恐縮でございますが、そういう場合にはそれは認めていると。例えば国以外のものでも成分表示をきちっと明示しておけば問題ないわけですから、その辺を確認させていただきたいと思います。
○上野政府委員　計画流通米、これは要するに義務検査になるわけでございまして、これにつきましては、やはり農産物検査法に基づいた検査を受けていただく。その際には、今先生おっしゃったような、そういう目主的な検査というものを正規の検査のかわりに位置づけるというわけにはなかなかいかないだろうと思いますし、そういうものを計画流通米から出てまいりました製品である精米小袋詰めの商品の表示として位置づけていくというのはなかなか難しい面があるというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、計画流通米以外の、いわゆる計画外の流通米というようなことになりますと、その辺の未検米であっても流通がなされるということでございますし、表示についても特段の制限がかかるということもしにくいというふうに考えているところでございまして、そういう分野に限っていえば可能かというふうに考えるところでございます。
○栗原（裕）委員　要するに、この農産物検査法の一部を改正する法律案も、あるいは前に成立しました主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律にしましても、米穀の需給の安定とそれから価格の安定、それにプラス生産者の自主性を生かしたいわゆる生産体質の強化ということでございますので、後段の方の解釈に立ては、相当自由な表示といいますか、工夫した表示というものも許されると私は思っておりますので、そのこともぜひ申し添えておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後に大臣にひとつ御質問といいますか、御感想を聞きたいと思うわけでございます。
　先ほどから私が申しましたように、やはり生産者の顔が見える表示、農産物の表示というのはこれからの日本の農業にとって大変大事だと思うのですね。確かに、ガット・ウルグアイ・ラウンド対策として、大変規模を大きくして、あるいは複合経営をして外国の農産物と価格面で競争していくということも大事でございます。大事でございますが、中山間地とか、特に都市近郊、農地の集積が進みにくいところの農家はなかなかそれができない。したがって、この農産物はどこのだれがつくって、できれば栽培方法まで入れて、やっていますというようなそういう表示が農産物の命になると思うのですね。
　大変私ごとで恐縮でございますが、ことしの春、ちょっと家族で、京都の郊外に美山町というところがあるのですが、そこへ旅行いたしました。ここは典型的な中山間地でございます。民宿に毛の生えたようなところに泊まったのですね。出てくる料理に、そこのおばあさんですけれども、おかみさんが、全部解説を加えるわけですね。例えば豚肉が出てくると、この豚は近所で飼っている豚でございますから安心して召し上がっていただけます、こう言うわけですね。例えばマイタケが出てくると、このマイタケはどこそこの原生林からとってきたマイタケでございます、こう言うわけですね。
　一番おもしろかったのは、朝食のときに生卵が出てくるのです。これは普通の生卵です。これに対してそのおばあさんが説明するには、これは近所のおばあさんが放し飼いにしている鶏の卵です、ですから安心して召し上がっていただけます。と。それで、こういうことがありましたと言うのですね。これは毎朝自分の孫がとりに行っている、そのおばあさんのところの。ある朝、孫がいつものとおりとりに行ったけれどもちっとも帰ってこない。だから嫁が心配で見に行った。嫁も帰ってこない。しょうがないのでそのおばあさんが見に行った。そうしたら庭の隅に鶏がいて、それをその飼っているおばあさんと孫と嫁がじっと座って待っていた、あと一個産み落とすのを待っていた、そういう卵でございます。こうなると、食べる方もううむと言いながら食べるわけですね。
　そこまでは極端でございますけれども、やはりそういう安心感と、それから地域密着型といいますか、そういったものの表示が自由にできる。もっと言うと、そういったものが消費者にとっては非常に安心なわけでございますから、農産物の表示こそがこれからの日本農業の一つの、特に都市近郊、中山間地での農業の生きる道だと思っておりますので、そのことについて大臣の御感想を伺いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○大河原国務大臣　御所論のとおりでございまして、消費者のニーズというのが多様化、高度化する。その中身を見れば、良質とかあるいは安全性とかあるいは本物とか、そういう志向でございまして、農業自体がそれに対してこたえなければならないということが非常に大事だというふうに思っております。特に中山間地帯、その他規模拡大の容易でない地域については、その農産物について一種の差別化をして、その特色を出して、それによって需要を拡大していくということが大変大事であるというふうに思っております。
　これについては、農産物の品質については、委員御案内のとおりＪＡＳ制度がございまして、それともう一つは品質基準というものでその要望にこたえておるわけでございます。平成五年でございますか、法律を改正して、特定ＪＡＳ制度、これは、そのものについての生産方法とか原材料、そういうものについて、特別なものであるということによって特定ＪＡＳマークを付してそれを進めるということもやっておりますし、その品目の拡大ということが一つでございます。また、なかなかＪＡＳまでいかないものについても、例えば青果物等についてはガイドラインをつくりまして、それによってその方向に導くというようなことでございます。
　いずれにいたしましても、日本農業の今の当面している消費者のニーズにこたえるという方向として、その点についての対策を強化しなければならない、さように思っております。
○玄葉委員　さきがけの玄葉光一郎です。
　今回の質問で伺う点は主に二つあります。一つは、米の検査制度における検査の必要性及びそのあり方について。そして二つ目は、食糧庁の合理化及び米などの検査体制のあり方についてであります。
　まず、米の検査制度における検査の必要性についてでありますけれども、改正案第三条は、米の生産者は、その生産した米を新食糧法の計画出荷米として売り渡す等のときは、その前に国の検査を受けなければならないとしております。つまり検査を義務づけているわけでありますけれども、計画内流通米について検査を義務づけた理由はどのようなものなのか、まずお伺いをしたいと思います。
○上野政府委員　計画流通米といいますのは、この新食糧法によって樹立いたします基本計画に即しまして、消費者に計画的に安定的にお米を供給していく、そういうお米として位置づけているわけでございまして、集荷、販売という過程を通じまして非常に全国的に広域的に流通をしてまいるわけでございます。この間、それぞれの段階で取引が行われて末端の消費者に至るわけでございまして、その多段階にわたる安定的な取引を確保するという上において、対象になりますお米というものがいかなる内容のものであるかということを確実に取引当事者に信頼感を持って認識してもらえる、そういうものとして検査というものを考えた場合に、これは検査というものは不可欠のものではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○玄葉委員　一方で、消費者が米を買うときというのは、頼りにするのは店頭での表示だ。この表示が当てになるかどうかというのはその店の信用で決まって、スーパーであろうが米屋さんであろうがコンビニ店であろうが、信用できる店は信用できるし、信用できない店は信用できないのだ。野菜のように、悪い物を出したらば売れなくなるだけだ。
　先ほど長官も栗原先生の御質問にお答えになっていたように、罰則の規定も不当表示法などでもありますし、要は市場の健全性というものを重視をする意見も世間にはあるようであります。私は、これは理屈としては率直に申し上げて一理ありというふうに思っています。
　ところで、では計画外流通米について任意制というのを導入したのはどうしてなのでしょうか。そのことについてお伺いしたいと思います。
○上野政府委員　この計画外の流通米といいますのは、数量確認のための届け出というものを求めておりますけれども、それ以外はだれでも自由に販売ができるというものでございまして、いろいろなニーズに対応して、生産者から集荷、販売過程も経ないで直接消費者に行くというものもあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　こういうものが計画外流通米の中にあるというふうに考えてまいります場合に、これはいわゆる顔の見える当事者間の取引関係でございまして、その取引の対象になるお米の内容がいかなるものであるかということを改めて検査というようなことで確認をすることの必要性もないものがやはりあるのではないか。そういうものがある以上、全部をいわば義務検査として義務づけるというわけにはいかないのではないかというふうに考えたという次第でございます。
　ただ、計画外の流通米につきましても、取引の安定性上、内容の確認をやはりしなければ安定的な取引がしにくいということも考えられるわけでございます。その場合には、求めに応じて検査をできるという道を開く、そういうことで任意検査という扱いにしたいということでございます。
○玄葉委員　私は、場合によっては全部任意にしてもいいのではないかという気持ちをどこかに持っておりますけれども、きょうそれを議論し出しますと切りがありませんから。
　ただ、これはずっと読ませていただいて思ったのは、この任意制の導入というのは、ある意味で意識しておられたかしておられなかったかはわかりませんけれども、結果として妙案になっているというふうに思っているのです。
　というのは、今までやみ米というか、いわばイコール未検米だったと思いますけれども、それは当然店頭では売れなかった。今度は売れるようになるわけですね。その未検米をその店の信用で、例えば先ほど来出ているような三点セットと言われる消費者が望むようなものについて、その店の信用で表示をするということがこれからできるようになるわけですね。
　もしこれらが表示をされた結果、そして消費者に売られた結果、実は混乱が生じるという可能性も私はあると思うのです。その延長線上には、いやもちろん顔が見える取引だ、一方で計画内は広域だ、多段階だとあるかもしれないけれども、場合によっては将来全部を任意にするとか、あるいは義務検査について自由化をしていくというか、そういうことの方向性だって考えられるかもしれない。混乱が生じれば、やはり絶対に検査は必要なんだねということになるかもしれない。そういう意味で、私は今回の措置というのは市場の反応をうかがうためにも非常に妙案になっているというか、実験場をつくったというか、検査の必要性について今後の選択の余地を残したというか、そういう意味で、結論からいえば非常におもしろい、いい案になったなというふうに思っておりますけれども、今後のそういう方向性といいますか、先ほど申し上げたような全部任意にするなんてことも含めた検査義務の自由化の問題について、そんな展望をどこかでお持ちかどうか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○上野政府委員　私ども、この農産物検査法の改正案をまとめます際に研究会をつくって検討したことにつきましては先ほども申し述べました。
　そこで、今の義務検査、任意検査、その辺の議論もいろいろ御議論をいただいたわけでございますけれども、関係者、生産者から始まって流通業者、まあ消費者の方々というのは表示の信頼性の問題という形でむしろ出てまいるわけですが、検査の関係で問題になります玄米取引に関する関係者の方々は、いずれの方もやはり検査というものが絶対必要である、義務検査を続けていくべきだという御意見だったように思うわけでございます。
　これは歴史的にやはりある程度それが言えるというふうに私は思うわけでございますが、明治以降、最初は同業者による検査というところから始まりまして、府県営検査の段階を過ぎ、国営検査になったという経緯がございます。これはやはり取引の安定性を図る上において公正中立な第三者による検査というものがどうしても必要だということで、行き着いたのが今の検査の体制だというふうに考えられるところがあるのじゃないかと思うわけでございまして、そういう歴史的な経緯というものを考えます場合に、やはり検査というものの必要性は私は続いてまいるのではないかというふうに感じている次第でございます。
○玄葉委員　研究会については、私は率直なところをお聞きしたらば、研究会のメンバーからは先ほど申し上げたような将来検査をなくしてもいいのじゃないかみたいな議論は出なかったのだというふうにはお聞きをしましたけれども、かなり市井にはそういう意見をお持ちの方もいらっしゃいますから、私自身は率直なところ、どうしてそういうメンバーばかりだったのかなという心配もむしろどこかでしていることでもあります。市場の健全性というものを私は過小評価し過ぎてもいけないなというふうに思っていますから、私は結論としてはこれはこれでいいと思っていますから、そのことについて一言だけはこういうふうに申し上げておきたいなというふうに思ったわけでございます。
　なお、この検査制度のあり方について、関連で細かいことでありますけれども、これは検査手数料なんかは義務と任意ではどうするのですか、違うのですか。
○上野政府委員　検査手数料はコストによって決めるというのが建前でございます。したがいまして、検査の仕方、内容が同じであれば、義務検査であっても任意検査であっても変わってくるものではないというふうに思うわけでございますけれども、任意検査というのが行われる場所が通常の場合の産地での検査と違うというようなこともあるいはあるのかという気もいたすわけでございまして、その辺がコストにどういうふうに反映をするかというようなことで、今後もう少し詰めた上で決めてまいりたいというふうに考えております。
○玄葉委員　あと、これも細かい点ですが、改正案では第五条において、流通段階でこれからは検査もオーケーですよということをうたっているわけでありますけれども、これは具体的にどういうふうにするのですかね。
○上野政府委員　今度の新食糧法のもとにおきましては備蓄という制度もございまして、一年間倉庫に置かれたものを一年古米という形で市場に供給をするということが政府米に限らず自主流通米についても起こってまいるというふうに考えておりますけれども、その際に、やはり当初の検査の結果と内容が変わっているということは考えられるわけでございまして、改めて検査をしてほしいというようなことも起こってくるだろう。
　それから、成分検査という問題もございます。そういうようなことから流通過程での検査というものが出てまいるのじゃないかというふうに考えておりますけれども、これも、これから一体具体的にどういうようなケースでこの流通過程での検査というものが考えられるのか、もう少し関係者の方々の御意見やなんかも聞いた上で考えてまいりたいというふうに思っております。
○玄葉委員　では、大きな第二点の食糧庁あるいは食糧事務所の問題についてでありますけれども、第六条ですか、米、麦における検査の内容、規格について、種類とか銘柄、量目、街づくり、包装、品位、成分というものを調査するのだということでございますけれども、このうち、例えばでありますけれども、町役場の職員とかそういう人ではだめで、プロの検査官じゃなきゃだめだ、検査官を絶対に必要とする項目というのはどれなのですかね。
○上野政府委員　この検査の項目というものについては、それぞれ個別に今おっしゃいましたようなポイントが書いてあるわけでございますけれども、私どもはそれを総体として、やはりそのものを前に置いて判断をしていくということでございますので、なかなかそれを分業的にこなしていくという話では難しい面があるのではないか。品位の判定なんというのはかなり技術的な要素があると思いますけれども、ではその部分だけを検査官で、あとは量目なりなんなりを別の人がというのも効率性の面からいえばどうであるかなという感じがいたすわけでございます。
○玄葉委員　その品位というのはどういう意義づけを持つのですか。
○上野政府委員　その袋に一体幾らのお米が入っているかという量やなんかもさようだと思います。けれども、そのお米を流通業者が取引をいたします際に、やはり値決めが変わってくるその大きな要素になるのが品位だというふうに思うわけでございまして、これは最終的に精米になるということになったときに、六十キロ一袋の袋から一体どれくらいの精米が出るのか、いいものであればたくさんの精米が出るし、品質がよくなければ歩どまりが悪い、あるいは見た目もつやのあるいいお米ができるかどうかとか、最終製品に影響を与えるところが非常に大きい要素でございますから、取引当事者から見ますと、この点についてのしっかりした判断というものが取引の前提条件になるということじゃないかと思っております。
○玄葉委員　ただ、割合いろいろな地域でお聞きすると、消費者からすると、余り等級って関係ないねという話が結構出てきているのじゃないかなという気はするのですよね。最近、農協関係者の方々なんかも等級なんて余り関係ないねと言う人が出てきているなというのが私の率直な実感なんですね。
　それで、そういうものだけに、何が何でも必要だという検査官、本当に大量に必要なんだろうか、しかも収穫期だけ忙しくて、もっと本格的に合理化案を考えていかなくてはいけないのではないか、そう思っているわけでありますけれども、お考えをお伺いしたいというふうに思います。
○上野政府委員　これはやや前の答弁への補足になりますけれども、検査を的確に行うということは生産者にとっても非常に大事な要素でございまして、その結果に応じて次の自分の生産を考え直すという面につながる面もあるわけでございます。それは補足的なあれで恐縮でございますが。
　検査官の体制の問題につきまして言えば、私どもずっと連年定員の削減ということには努めてまいっておりまして、抽出検査あるいはばら検査というような形での検査のやり方の効率化というようなことを進めながら、一方で必要な検査のサービスについては、これは的確にニーズにこたえていかなければならないというのも我々の務めでございます。その辺両方にらんで、必要な業務に必要量の、最低の人員を張りつけていくということで大いに努力はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○玄葉委員　今ばら検査とか抽出検査という話もありましたけれども、どうも関係者の方々からお聞きすると、機械でもやれると言う方もたくさんいらっしゃるようでありまして、この自動検査機の導入の問題なんかについてはどうお考えになっておられますか。
○上野政府委員　私はやはり将来的にはそういうことを考えてまいらなければならないのではないかというふうに思います。
　ただ、これは私どもの技術担当の者から聞いたところでございますけれども、現在の肉眼鑑定による検査のスピードというのもあながち機械に劣るものではないというのもございまして、おっしゃられたようなこと、科学技術の進歩というのは大いに活用していかなければならないというふうに私は思いますので、大いに勉強はしなければならぬというふうに考えております。