Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内海国務大臣　私から答えろということでございますから、私からお答えいたします。
　住宅家賃の値上げの申請がございまして、私もいろいろと配慮をして相談をしてまいったわけでございまして、先生から御指摘を待つまでもなく、上げない方がいいに決まっておるわけでございます。しかしながら、情勢やむを得ないというような事態であるという判断に基づきまして、しかも国会において十分御審議をいただいて論議を尽くした上で判断を下したい、こういった考え方に基づきまして、衆参両院において委員会で集中審議をしていただいたわけでございます。その中で、先生方の御審議を通じてまとまった見解といいますか、御要望といいますか、委員長見解ということでお取りまとめをいただいた御意見があるわけでございます。それを踏まえて判断をいたしまして、不均衡を是正する、しかも、要望事項の中にありましたとおり、値上げをしたものについてはできる限り修理方面にその費用を使うのだ、こういうような、あの項目の中に幾つもございますが、その趣旨を踏まえて今後公団は努力をしていくという判断のもとに値上げに踏み切った、こういうわけでございます。したがいまして、入居者、非常に数の多いことでございますから、その方々にとりましてある意味においては御不満のところもあるかと思いますが、そういった点につきましても、公団側では十分対応しながら、御理解いただくような努力をして御納得をいただくように努力をしなさい、こういう指導をして、御理解をいただくように、御協力をいただけるようにいま運んでおる、こういう状況でございます。
○三浦（久）委員　格差是正というものを理由としながら、今回一斉に値上げの通知がなされておる。それを見ますと、逆の格差が出ているということが報告されております。これはかなり全国的にそういう状況が出ておるわけですね。古い家の方が高くなっておるというようなことがちょいちょい言われるわけですね。これはかなり広範囲に発生をしている問題ではないかと私は思うので、この問題についてやはり調査をして是正するということが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○内海国務大臣　先ほども申し上げましたように、数の多いことでございますから多少そういった点があるかもしれません。したがいまして、そういう点については今後公団側で調査をされるものと思います。先ほどの前の前の先生あたりの御質問にもございましたが、そういった点につきましては、今後公団側で十分実態を調査した上で具体的に対処されるものと私どもは判断をいたしておるわけでございます。
○三浦（久）委員　まあいいですよ。家賃値上げについては居住者のかなり強い反対がありますけれども、これを押し切って値上げに踏み切っているわけなんですね。
　ところが、一方では、公団の土地の買収問題、この問題では非常に大きな疑惑を生んでいると私は思います。不正な方法で不当に高く買っている、こういう事例がたくさんあると思います。
　私の九州の場合にも、林兼商会の土地の売買の問題があるわけです。この林兼商会の土地の売買をめぐる問題につきましては、参議院の建設委員会でも、また衆議院の地方行政委員会でもずっと議論がされてきておるわけでありますけれども、これは調べれば調べるほど疑惑が深くなっているんですね。きょうもまたこの問題を取り上げて私は質問をいたしたいと思いますが、大臣にもお聞きいただきたいのです。
　この事件は、昨年四月二十二日に大洋漁業グループの林兼商会、これは社長は中部一次郎で、安倍外務大臣の後援会長もいたしておりますけれども、この林兼商会が福岡県の筑紫野市の杉塚・塔原地区に所有している約十三万坪の土地でありますけれども、これを公団に三十七億円で売却をいたしたわけであります。その売却に当たって、林兼商会が平川芳延、それから大関剛夫、そういうフィクサー、これは表面には出ないで裏工作をする人たちでありますけれども、この二人にこの土地の公団への売却、これを依頼するわけですね。そして、成功したら五億円の報酬を支払う、こういう契約を結ぶわけであります。そして、そういう契約に基づいて平川、大関という両フィクサーが公団に対する売却でもっていろいろな暗躍をいたします。そういう暗躍の中で、売り込みについてもまた値段の交渉についても、政治家その他の有力者が動き回るわけであります。そしてその結果、昨年の四月二十二日に三十七億円という値段で売買が成功するわけでありますけれども、林兼商会は売買が成功した途端にフィクサーに対する五億円の報酬を支払うのが惜しくなりまして、これも報酬契約書がございますけれども、暴力団を四千五百万円で雇う。そして平川、大関らをピストルでおどかす。そして報酬請求権を放棄させた、こういうおまけまでついています。これは警察庁が現在捜査中だということを言明しております。こういう事件なんですが、その一つ一つの局面でいろいろな疑惑が出ております。
　そこで、順を追って私は若干説明をいたしたいと思います。
　最初のころは志村総裁が就任する前の話になるのですね。公団も認めておりますように、五十五年の十月六日に福岡県庁の今井一広という係長、彼がこの土地の売却問題の話を公団の九州支社に持ち込むわけであります。それから、五十五年の十一月に筑紫野市から開発の要請があった。五十五年の十二月に林兼商会から正式に譲渡の申し入れがあった。こういうことを公団は認めておるわけですね。
　ところが、当時の九州支社長の秋山実氏、この方はこの土地の売買についてはきわめて消極的でありました。秋山氏は私どもに直接、当時の自分の心境をお話しになっておられます。
　ちょっと話が変わりますが、公団はこの前の参議院建設委員会での上田質問がありました後、この上田質問の議事録を大阪にいる秋山氏に送付いたしておりませんか。
○久保田参考人　お答えいたします。
　秋山氏の支社長当時のことが国会で審議されておりましたので、その事実を知らせるために議事録を秋山氏に送ったものでありまして、別段他意はございません。
○三浦（久）委員　私どもはことしの六月一日に秋山さんと会ってお話を聞いておりますが、秋山さんは議事録を読んだ感想をいろいろ言われております。これは必要があればまた後で述べますけれども。議事録を読んだ感想を言われた後にこう言っているのです。私は五十六年二月十七日に林兼商会の小山専務と支社長室で会った、こういうふうに言っておるわけです。五十六年二月十七日、そんなことをよく覚えていますね、と聞きますと、議事録を送られてから自分で調べてみたと言っております。そうすると、間違いなく五十六年二月十七日に会っているんだ。一時間ぐらい会った。その場には讃井君がいた、こう言っております。讃井君というのはどういう人か知りませんけれども、恐らく公団の人でしょう。小山専務は、そのときこういう話をしたと言うのですね。塔原杉塚地区の十三万坪のこの土地を自社開発しようとしていたら、公団が開発するという話があったのでよろしくお願いしたいと、恩着せがましくそういうことを言ったらしい。それで秋山支社長は、それは話が違うぞ、公団としてはあの土地について全然開発の計画もないし、購入するということをまだ決めてもいないのだ、そう言ったらしいのですね。ですから、話がスタートから食い違っておった、彼はこういうふうに言っております。そして、自分は、林兼商会や大洋漁業は赤字だ、こういう赤字会社の土地に手を出したら大変なことになる、そういうふうに思ったというのですね。そして、赤字会社の赤字を補てんするような気は公団には毛頭ない、そういうふうにはっきり言って私は断りました、こういうふうに言っておるわけであります。
　本件土地について、秋山支社長が購入に対しては消極的であったことは事実だったのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○久保田参考人　その点につきましては、私どもといたしましては特に存知いたしません。
○三浦（久）委員　私どもは直接本人から話を聞いておるわけですよ。ですから、こういうふうに秋山氏がこの土地の購入に対して消極的であったということは、なかなか話が進まないということでしょう。それで、この前も指摘いたしましたように、五十六年の四月八日、料亭満佐での筑紫野松田市長、滝井部長、小山専務、これらとの会合に秋山さんが全然出席していない、そういう理由もはっきりするわけですね。もう支社長の頭越しでやっているわけです。ですから、秋山さんは、料亭満佐の件は一切知らなかった、こうわれわれに言っております。ましてや、自分の部下である滝井部長が支社長に断りもなく議事録をつくって判こを押した、そんなことは全く知らなかった、これは越権行為だ、こう言っていますね。そしてかんかんに怒っておられるわけであります。
　結局、いま私がお話ししましたように、料亭満佐での筑紫野市長と林兼商会と公団との話し合い、非常に重要な話し合いですよ、これが支社長の頭越しに行われているということですね。これは私は大変な疑惑だと思うのです。とても滝井氏一存でこんなことができるわけはないのであります。ということは、本社に対してもさまざまな工作が並行して行われたということを意味しているだろうと私は思います。
　それで、余り詳しいことは述べられませんけれども、五十五年の十月二十九日、公団本社の当時の平田盛孚さんという次長さんがおられますね、この平田盛孚さんという次長さんと林兼商会の小山専務が東京で会ったという事実はございませんか。
○久保田参考人　ございます。
○三浦（久）委員　そのときに平田次長は、福岡には連絡をとりました、よい土地のようですね、こういうふうに述べているらしいのですけれども、そういう事実はありましたか。
○久保田参考人　その辺のところははっきりいたしません。
○三浦（久）委員　その後、五十五年十一月の五日、林兼の大束副社長、小山専務が平田次長に会って、これは公団の本社で会っておりますけれども、正式に売買の要請をした、そういう事実はありますか。
○久保田参考人　お答えします。
　日付につきましては、第一回の小山さんがおいでになったときと、今回その次のいま先生がおっしゃった日付と、その辺のところはちょっと本人に聞いてみましてもはっきりしないところがありますので、しかしいずれにしても二度ほどお見えになったということで、同じような土地のことについて話があったということは聞いております。
○三浦（久）委員　そうすると、小山専務がお見えになった、その後しばらくたってから小山専務が大束副社長と一緒に平田次長に会った。そういうことは認められるわけですね。——わかりました。
　そういうことで、両方のパイプを使って話が進められておったと思うのですね。そういう中で、結局五十六年四月八日の支社長を除いた料亭満佐での会談が行われた、こういうことになるわけですね。
　私は、ちょっと気になるので聞いておきますが、料亭でこういう仕事の話をするということはいいことなんでしょうか、どうなんでしょうか、総裁にちょっとお尋ねします。
○志村参考人　お答えいたします。
　用地交渉というのはなかなかむずかしいものであることは先生御承知のとおりだと思いますが、たまには一緒に飯を食うということもあり得ると思いますが、りっぱな料亭で飯を食ったりなにかするというふうなことは望ましくない、かように思います。
○三浦（久）委員　これは料亭満佐というのは一流の料亭でしてね、このとき昼間から料亭で話しているわけですね。費用幾らだと思いますか、三十四万円ですよ。これは林兼商会が払っているのです。仕事の内容については、議事録を見ても、まあまともな話をしていますね。しかし、まともな話をしたからといっても、まともな職務の執行だといっても、それをやることによって便宜供与を受ける、賄賂を受けるというようなことは、これは涜職罪になりますね。贈収賄罪になりますね。ですから、これは非常に贈収賄の疑いが濃い問題ですよ。三十四万円払っているのですから。
　それはまた警察の方で捜査しているそうですから素通りしますけれども、好ましいことではないということですから次に進ましていただきますけれども、その料亭会談のあった後、五十六年の九月、秋山実氏は九州の支社長をやめますね。どうですか。
○久保田参考人　さようでございます。
○三浦（久）委員　結局、邪魔者はもう追放されているという、そういうかっこうになっているわけであります。
　それで、資料の一ですが、五十六年の五月二十九日、東京のホテルグランドパレスで平田次長と小山専務が会談をしている、そういう事実はありますか。
○久保田参考人　日付は正確かどうかわかりませんが、その日付は別といたしまして、当時平田は非常に忙しい仕事に従事していまして、何か電話は小山さんからいただいたそうですけれども、そういう忙しい仕事のために、会うことができないと申して、会わなかったそうでございます。
○三浦（久）委員　これは会談の主な内容というので、小山専務の直筆のメモがあるのです。これはホテルグランドパレスの便せんです、三枚。
　この中に、こういうのがあるのです。最初は平田次長の言ったことが十項目について書かれている。そしてその次は、小山専務が公団に要望したこと、そのことが四項目にわたって書かれている。そして、今後どうするのかという、まあ対策ですね、それが四項目にわたって書かれているわけですね。そういうのがわれわれ手に入っている。
　これによりますと、「大佐野地区が不調になったのでこの物件が浮上した。」こういうことを平田次長が言っておりますね。「支社長はこのプロゼクトには消極的であった。大佐野不調以来多少変って来た。併し今度の人事で移動する公算大である。」こういうようなことを平田次長がしゃべっているわけですね。これはきわめて不明朗だというふうに私は思っております。
　その後、五十六年の十月に新公団が発足をして、志村さん、あなたが総裁に就任をされるわけでありますが、それで今度は、総裁がかわりましたので、新たに志村総裁に対してどういう働きかけをするのか、どういうふうに影響力を行使するのか、そういうことを平川氏とか大関氏は考えているのです。そこで登場するのが小松康彦なんです。
　総裁は、参議院の三月二十三日の建設委員会で、小松康彦を知っているというふうに言われておりますね。小松康彦とはいつごろからどういう関係で知っているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○志村参考人　参議院でもお答えしたように、小松氏は私の近所に住んでおりましたので、いわば近所づき合いという程度のことでございます。
○三浦（久）委員　いつごろからでしょうか。
○志村参考人　どうもはっきりしておりませんけれども、小松君の奥さんが昔、私の隣におった人のお嬢さんで、そのお嬢さんにうちの坊主が小さい時分にかわいがられたものですから、たまたま小松氏とそのお嬢さんが結婚したという関係で、近所でもあるし、お知り合いになったということでございまして、ただ、いま小松さんは離婚をしてその方とお別れになったもので、私どももつき合いがなくなっておる。いまどこにおられるか、よく知りません。
○三浦（久）委員　そうすると、家族ぐるみのおつき合いだったということが言えるのじゃないかと思うのです。私らもちょっと調べてみましたら、総裁が世田谷区の上用賀のマンションにいらっしゃいますね。五〇九号が総裁の部屋で小松康彦は五〇三号、同じ階におる。小松康彦というのは総裁を大変慕っている人じゃありませんか。どうですか。大変尊敬しているのじゃありませんか。
○志村参考人　相手がどう思っているか、私はよく存じませんけれども、近所づき合いはいたしておりました。
○三浦（久）委員　つき合っていれば、相手がどう思うかわかるでしょう。この小松康彦の商売は何ですか。
○志村参考人　不動産屋だそうで、ただ、自分でやっていた不動産屋がつぶれてしまって、何か別なことをやって、また不動産屋をつくったとかいう話は聞きましたが、詳しいことはわかりません。
○三浦（久）委員　総裁は、大関剛天という太った人を知りませんか。
○志村参考人　存じません。
○三浦（久）委員　大関剛夫氏は小松氏の友達なんですけれども、志村総裁の自宅にも伺ったことがあると言っております。それから、総裁に就任される直前の五十六年の八月、総裁は軽井沢に別荘をお持ちですね、レイクニュータウンにある総裁の別荘なんですけれども、そこに小松、大関が訪ねていった。総裁には、大きい、当時学生さんだったのでしょうか、子供さんがいらっしゃるようですね。総裁とその子供さんが一緒におられて、そこへ小松と大関が訪ねていった。そして、これはちょっとあれですが、そこでおみやげに大関が肉を三キロ持っていってみんなですき焼きをして食べた、そういうことを言っておるのですが、そういう記憶はございませんか。
○志村参考人　私はいまのところはそういうことは記憶しておりません。
○三浦（久）委員　もう記憶がないと言われればやむを得ないのですけれども、この大関とか平川芳延、さっき私はフィクサーと言いましたけれども、この二人は小松が総裁と非常に親しいということから、小松を自分たちの仲間に抱き込むわけです。そして、この土地が売れたら最低二千万円の報酬をおまえにやる、こういうことを約束するわけですね。そして、小松がその土地の売り込みのためにいろいろ動くわけですけれども、小松が大関や平川らと一緒にこの塔原・杉塚地区の土地の売買についていろいろ行動したということは総裁御承知ですか。
○志村参考人　いまお挙げになった方々がどういうことをしたか私は存じませんけれども、私どもはかねてから、用地買収ということは非常に誤解を招くことだ、だから非常に慎重にやらなければいかぬ、特に大企業の持っているような土地は、途中だれかを仲介しないで直接公団と会社で相談をするようにという指示はいたしております。
○三浦（久）委員　この平川と大関というのは全然表面に出ないのですよ。いろいろ人を使って交渉させるといいますか、そういう人なのです。ですから、総裁は平川は知らないでしょう。小松が当時——当時というのは五十六年十月ごろ、総裁が就任された後、五十六年十月以降この売買が成立する五十七年四月ごろまで芝の日興マンションに単身で居住しておった、いわゆる小松事務所と言われていますけれども、そこにずっと住み込んでおった、そういうことは知っておりますか。
○志村参考人　先ほどから申し上げているとおり、近所づき合いの程度でございますから、彼がどこにどうやっていたかということは知りません。
○三浦（久）委員　そうすると、小松マンション、いわゆる日興マンションの小松事務所に電話をしたというようなことはありませんか。
○志村参考人　私は記憶にございません。
○三浦（久）委員　日興マンションは大関の事務所があるところなんですね。そして、その大関がマンションの一室を小松に借り与えるわけです。その電話は四五二局の五一九二です。これは小松の専用電話です。秘密の電話で公表していないのです。どこかとホットラインをつくるための電話であります。この電話番号のところに総裁は電話をしたことは一度もないのですか。
○志村参考人　ございません。記憶にもございません。
○三浦（久）委員　ではお尋ねしますが、総裁はこの小松氏から杉塚・塔原地区の土地の資料を直接受け取ったことはございませんか。
○志村参考人　私はしかと記憶はないのでございますけれども、何かと私のところに来たことは事実でございますが、先ほど申し上げましたように、私ども塔原地区等の土地買収に関しましては、公団が直接公団の支社と会社と交渉するのだというふうなことは私のかねてからの持論でございますので、仲介に入る者については一切排除いたしております。
○三浦（久）委員　五十六年十二月に、小松氏はこの塔原・杉塚の土地を見に行っております。そして帰りに、例の料亭満佐、ここで林兼の小山専務から接待を受けているのですよ。そのときに林兼商会から資料をもらっておるのです。その資料はちょっと古い資料だったらしいですね。しかしそれをそのまま帰京してから総裁に渡した、こういうふうに言っておりますけれども、そういう事実はありませんでしたか。
○志村参考人　私はいまのところ記憶にはございません。
○三浦（久）委員　それでは、さらにお尋ねします。
　五十七年二月十二日、公団本社で総裁が本件の土地の売買を検討しよう、こういうふうに口火を切りまして、そして議題にのせたということがあったのではありませんか。
○志村参考人　ございません。
○三浦（久）委員　それではお尋ねしますが、五十七年の二月十二日に公団本社で全国的な支社長部長会議が開かれておりませんか。
○志村参考人　そのころ開かれたようであります。
○三浦（久）委員　その日、その支社長部長会議が終わった後、総裁が九州支社の方は残ってください、こう言って、同じ日の五時から会議を開いた。その会議の出席者は志村総裁、小林副総裁、そして本社からは平田次長、竹内部長、竹内さんというのは私今度初めて聞いたのですが、こういう方がいらっしゃるのではないかと思いますが、それに九州支社からは細井支社長に福井部長、これらの方が出席をされて会議を持ったということがあるんじゃありませんか。
○志村参考人　私はいま記憶にはございません。
○三浦（久）委員　都合の悪いことは記憶にないというのがはやっているようですけれども、これはもう証拠はあるんですよ。
　それで、その二月十二日の午後五時から開かれた会議で、志村総裁が古い資料、小松から直接もらった資料を持ち出してきて、そして九州の土地の売買の問題について検討しよう、そういうふうにおっしゃっておられるんですね。これは記憶にあると思うのですよ。
　それじゃ、通常のやり方と違って、総裁が何で自分から直接こういう問題を持ち出すのかということですね。不思議なことですね。しかし、新しい公団になりましてから、九州支社は廃止しろとか、それから業務についてもその重点は首都圏とか近畿圏にしぼるべきだとか、そういうような外野からの、いわゆる行管、臨調、こういうところからの声がどんどん出てきましたね。そういう中で宝塚以西の土地はもう買わないというような方針が、まあ正式に決定したかどうかわかりませんが、理事会の中でそういう話がずっと出てきておった、私らはそういうふうに聞いておるんですね。それで、もう大分値段の点まで交渉もして、この土地が大分煮詰まってきたけれども、そういう新しい理事会内部での空気というものから話がとまっておった。ですから、九州支社からは正式に話が上がってこない。そういうことから総裁が、支社長部長会議を開いた後、九州関係の人だけ残ってくれということで、さっき言った人たちと会議を開いて、それでみずから議題にした、そういうことをわれわれは聞いておるのです。そういう事実はありませんか。
○久保田参考人　先ほどから二月十幾日とか、その支社長会議があったような気がしますが、そのころの総裁についてのお話がございますが、私その辺について担当の責任者である理事であります。それで、それについて私も存じておりません。
　それで、この前、三月二十三日の上田先生の御質問のときに、私その理事会の、われわれＡ審と言っておりますが、土地取得交渉承認をやったのは三月二日ですけれども、その前の、その前年の五十六年の秋からそのころに至ります状況を申し上げたことがございます。そのとき私は、九州支社から、五十六年十月に新公団発足後この塔原の話がありました。つきましては、私この前も申し上げましたけれども、やはり九州で宅地需要、住宅需要、そういう点について厳しい事情があるので、そういう点、東京の首都圏地区とかあるいは関西地区と異なりまして、やはり慎重にいろいろ資料を調べて対処すべきものであるという認識に立ちました。これは先ほど先生が申されましたような、別に本社としてだれがどこをやらないといったことも何も話はありません。ありませんけれども、われわれの常識としてそういうことに関する認識を持って慎重に対処するという認識に立ちまして、私この前の三月二十三日も申しましたが、九州支社に対しまして福岡都市圏の各セクター、四つぐらいありますけれども、各セクター別の人口動態、それはまた宅地需要等に影響しますし、それから宅地の需要と供給の民デべも含めました……（三浦（久）委員「時間がないから簡単にして」と呼ぶ）そういうことについての資料を持ってこいと言っておりまして、それに数カ月かかりております。
　そういうこともございましたけれども、そういうものは私納得いたしましたので総裁に上げまして、それで三月の理事会へといったわけです。
　そういうことでございますから、そういうようなことが、西の方を、やるところをやめたとか、そういった方針は絶対ございませんでした。
○三浦（久）委員　あなた、いま三月の理事会と言ったけれども、二月の十二日というのはその前なんですよ。それで二月十二日のときに、まさにあなたの頭越しだよね、あなたが担当だったのだから。そうでしょう、いまあなた担当だと言ったじゃない。それなのにあなたの頭越しに総裁がやったというので、あなたも大分怒ったという情報がわれわれに入ってきているのですよ。それで、その後三月の理事会の話になっておるわけなんです。あなた余り長くしゃべるから時間がなくなっちゃったのだけれども、あと二、三分超過させてください。
　また、同じ五十七年の二月十二日の日ですけれども、小松事務所、さっき私が電話番号を申し述べました芝の日興マンションですけれども、総裁が午後九時過ぎに総裁みずからそこに電話をして、そして、あの計画ではだめだと怒り飛ばしたよ、それでゴーサインを出したよ、そういうふうに電話をされているらしいのです。小松がそう言うのです。そういうことはありませんでしたか。
○志村参考人　いろいろなお話を聞いて私はびっくりしているのでございますけれども、そういうことは私は覚えておりません。
○三浦（久）委員　これは総裁に直接関係ないのですけれども、この二月十二日から二日たった二月十四日の日ですが、午後五時からの会議に出席をした九州支社の福井部長が小山専務と九州支社で会っているのです。総裁が提案者になって決めてくれた、こういうふうに報告をしているのですね。そういう事実がある。それはあなたは知らないとおっしゃるかもしれないけれども、われわれはそういう情報を聞いている。
　ですから、あなたがこの二月十二日午後五時からの九州支社と本社との会議でそういう提案をしたということは、いろんな情報としてわれわれに入ってきておるのです。それはまた後で、記憶がないとおっしゃるので、まるっきり否定されているわけではありませんので、記憶をまた喚起していただいて、次の質問にまたやらしていただきたいと思います。
　それで、そのほかにもまだ値段の点とかいろいろ疑惑があるのですけれども、では、もう一問だけ総裁にしましょう。
　総裁、総裁は小松が大関とか平川と一緒になっていろいろ働いているということは知っておったのじゃないですか、もう一回聞きます。
○志村参考人　小松君がいろいろやったことかどうかは私は知りませんけれども、先ほどから申し上げておりますように、私は、用地買収とか新しい宅地即発というのは非常に重大な問題でございますから、慎重の上にも慎重を期するように、この塔原地区につきましても慎重の上にも慎重を期してやるようにという指示はいたしたことがございます。
○三浦（久）委員　こういうことですよ。小松は、昨年の四月に売買契約が成立した後、林兼商会から二千万円直接もらっているんです。何で二千万円もらったかといいますと、林兼が五億円の報酬を平川、大関というフィクサーに払ってないんです。払わないんです。それでもめているわけです。そのために小松も大関から二千万円もらえないんです。それで、この土地が売れたのはだれのおかげだと思うかと言って、林兼商会の大束副社長のところへねじ込んでいって、大束副社長が二千万円支払っているのです。これはわれわれは電話で確認しています。大束副社長から聞いておるのです。ですから、小松が何にもしないのに何で二千万円も林兼商会が支払うかという問題がありますよ。
　それからまた、これは資料でも出しておりますけれども、あなたは小松に対して、大関と手を切れ、こういうことを言っておられませんか。たとえば、林兼商会の大束が九州支社に行きまして、それで、小松が平川、大関という極悪な右翼と組んで林兼をゆすろうとしている、そういうことがあなたの耳に入る。そうすると、小松に対してあなたは、大関からもらう二千万円をあきらめろ、平川、大関と手を切るか私と線を切るか、それは君が決めろ、こういうふうに忠告をしているのですね。これもわれわれは聞いておるのです。そういうことはありましたか。
○志村参考人　小松氏が林兼さんから二千万円もらったというお話については、私もなぜかさっぱりわかりません。
　それから、小松君が、いつでしたか忘れましたが、大分後になって参りましていろいろな話をしたのを、話がどうも私もよくわかりませんので、妙な連中とつき合わぬ方がいいよという話はしたことがございます。
○三浦（久）委員　それじゃ、もう一問だけ、済みません。
　五十七年の、先ほどの二月十二日の日のちょっと前の二月八日に、小松が総裁の自宅を訪ねて、この土地の件よろしくというふうに頼んだことはありませんでしたか。そのとき初めて小松は総裁に、そういう土地をよろしくと言って頼んだと、こう合うのですけれどもね。
○志村参考人　先ほど来申し上げているように、この土地に関しては、公団の支社と林兼さんが直接交渉する問題でございますから、だれも中に入る必要はございません。
○三浦（久）委員　いや、入る必要がある、ないじゃなくて、そういう事実があったかなかったかということを捌いているのです。
○志村参考人　ただいま申し上げたようなことでございますから、そんな話は、私も余り覚えてないのですけれども、あったとしても問題にならぬと思います。
○三浦（久）委員　それじゃ、また次の楽しみにいたしまして、きょうはこれでやめますが、最後に、会計検査院が来ておりますね。——会計検査院は、いままでの本委員会での質疑だけではなくて、参議院の質疑また地行の質疑等々、全部お聞きになっていらっしゃると思うのですけれども、私は、この取得に対しては大変大きな疑惑があると思います。会計検査院でもぜひ調査をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましても、念入りに土地価格についての調査はやってみたいというふうに思っております。
○古屋委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
昭和五十八年七月七日（木曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　　亨君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　中川　秀直君
　　　理事　中村　弘海君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　白浜　仁吉君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　森下　元晴君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　宮田　早苗君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　服部　健三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局研修審議
　　　　　　　　室長　　　　　　藤野　典三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局研修審議
　　　　　　　　室参事官　　　　野田　禎男君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　菊池　貞二君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森田　雄二君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　三上　和幸君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　村田　　恒君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　土屋　眞一君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　常雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　　文部省管理局企
　　　　　　　　画調整課長　　　福田　昭昌君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　大家　重夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　　薬課長　　　　　山本　晴彦君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　蒲地　清弘君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大塚　金久君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　西川　和行君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　竹尾　　勉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　中村　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　原田　直郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　首藤　　堯君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　楢崎弥之助君
　　　　─────────────
五月二十六日
　一、昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　　　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　　　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　昭和五十五年度政府関係機関決算書
　二、昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　三、昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　四、昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　　　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　　　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　五、昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　六、昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　七、昭和五十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　昭和五十六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　昭和五十六年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　（承諾を求めるの件）
　八、昭和五十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　昭和五十七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　昭和五十七年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　（承諾を求めるの件）
　九、昭和五十六年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）
　一〇、昭和五十六年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）
　一一、会計検査院法の一部を改正する法律案（新村勝雄君外四名提出、第九十三回国会衆法第一二号）
　一二、歳入歳出の実況に関する件
　一三、国有財産の増減及び現況に関する件
　一四、政府関係機関の経理に関する件
　一五、国が資本金を出資している法人の会計に
関する件
　一六、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十五年度政府関係機関決算書
　昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔裁判所所管、法務省所管、総理府所管（警察庁）、自治省所管、公営企業金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、まず裁判所所管及び法務省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　裁判所所管の審査に関し、国会法第七十二条第二項の規定による最高裁判所長官の指定する代理者から出席説明する旨の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　それでは、順次概要説明を求めます。
　まず、裁判所所管について概要の説明を求めます。勝見最高裁判所事務総長。
○勝見最高裁判所長官代理者　昭和五十五年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は千八百一億二百二十万円余でありますが、これに、大蔵省所管からの移しかえ額七億百八十七万円余、昭和五十四年度からの繰越額十億一千四百七十四万円余、予備費使用額四百六十七万円余、予算補正追加額二十七億五百二十一万円余、予算補正修正減少額一億三千七百九十二万円余、差し引き四十二億八千八百五十七万円余が増加されましたので、歳出予算現額は千八百四十三億九千七十八万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は千八百十五億二千八百三十六万円余であり、歳出予算現額との差額は二十八億六千二百四十二万円余であります。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は十五億九千百二十五万円余であり、不用額は十二億七千百十六万円余であります。
　不用額となった経費は、人件費六億六千四百二十七万円余と、その他の経費六億六百八十九万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は十二億七千七百六十八万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は十六億九千五百五十九万円余であり、歳入予算額に対し四億一千七百九十万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金等の増加によるものであります。
　以上、昭和五十五年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○竹尾会計検査院説明員　昭和五十五年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○古屋委員長　次に、法務省所管について概要の説明を求めます。秦野法務大臣。
○秦野国務大臣　昭和五十五年度法務省所管一般会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
　法務省主管の歳入につきましては、予算額は六百八十一億五百六十万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は七百二十四億十四万円余であり、歳入予算額に比べると、四十二億九千四百五十三万円余の増加となっております。
　この増加しました要因は、罰金及び科料十五億八千二百二十五万円余、過料二億二千四十三万円余、刑務所作業収入十八億百五十二万円余が増加したことによるものであります。
　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は三千三百二億三千六十五万円余であります。これに、予算補正追加額二十八億一千九百八十四万円余、予算補正修正減少額四億三千百七十五万円余、前年度からの繰越額二十七億二千九百十万円余、予備費使用額六億九千二十四万円余、差し引き五十八億七百四十三万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は三千三百六十億三千八百八万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は三千三百八億九千五百六万円余であり、その差額は五十一億四千三百二万円余となっております。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は二十五億七千八十万円余であり、不用額は二十五億七千二百二十一万円余で、不用額の主なものは人件費であります。
　支出済み歳出額のうち主なものは、人件費二千六百三十五億五百三十三万円余、外国人登録事務処理経費十五億一千百三十九万円余、登記事務等処理経費四十四億三千八百五万円余、検察事務処理経費二十五億七百九十八万円余、矯正施設における被収容者の収容、作業等に要する経費二百二十三億七千七百十六万円余、補導援護経費三十三億一千九百四十万円余、出入国審査及び被退去強制者の収容、送還等に要する経費六億五千三百五十八万円余、暴力主義的破壊活動団体等の調査に要する経費二十億三千四百三十六万円余、施設費百四十一億五千二百三万円余となっております。
　以上、昭和五十五年度法務省所管一般会計歳入歳出決算について、御説明を申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願いを申し上げます。
○竹尾会計検査院説明員　昭和五十五年度法務省の決算につきまして検査をいたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは不当事項二件であります。
　検査報告番号二号は、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
　本件は、法務事務官島田某が福井地方法務局三国出張所ほか三部局で登記等の申請を受けた際、登記申請書等に張りつけてあった収入印紙や、張りつけることを依頼され受け取った収入印紙、張りつける収入印紙の購入代として便宜預かった現金計八千二百六十万四千二百円を領得し、これを隠蔽するため、登記申請書等に偽造した収入印紙を張りつけるなどしていたものであります。
　なお、本件は、昭和五十六年十月末までに、二百八十二万円が、島田某が横領した収入印紙であることを知りながら、これを買い受けた部外者から回収されております。
　また、検査報告番号三号は、刑務作業製品展示即売会における販売代金等を歳入に組み入れないで、これを別途に経理していたものであります。
　本件は、宮崎刑務所ほか四十カ所において五十三年度から五十五年度までの間に計三千四百六十三万円を別途経理したものでありますが、これを宮崎刑務所について見ますと、即売会において、展示品の一部につきその製品価格に任意の額を加えた価格で販売し、この上乗せ額を歳入に組み入れることなく資金を捻出したり、この資金を使用して材料を購入し製品に加工した上販売し、これらを別途に経理していたものであります。この別途経理金は五十三年度から五十五年度までの合計で二千四百十三万円となっておりますが、その使途につきましては、当局の説明によりますと、材料購入費など製品製作に係る経費に千九百五十二万円を充当していたほか、製品運搬費等に二百七十八万円、交際費、会食の経費等に九十二万円、職員の食事代等に五十万を充てており、四十万円は使途が不明であるとしているものであります。
　また、宮崎刑務所を除く四十カ所におきましても、上乗せ額を歳入に組み入れないで五十三年度から五十五年度までの合計で千四十九万円を捻出しており、これと協賛業者からの受入金七十四万円を合わせて別途に経理し、製品運搬費等に八百五万円、職員の食事代等に二百三十万円、交際費等に十七万円を使用し、残余の七十万円を現金で保有していたものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○井上（一）委員　私は、いま人権保障の国際的水準が強調されている折であり、さらには国際人権規約等にうたわれている人権尊重、内外人平等の原則等に照らした中で、わが国に在留する外国人の人権を尊重することはもとよりでありますが、今回指紋を押すことを拒否して逮捕された、この件について、その経緯を承っておきたいと思います。
○田中説明員　お答えいたします。
　経緯を御説明いたします。
　現在問題になっています金氏は、京都精華短期大学の非常勤講師をしている方でございまして、いまから二年前、昭和五十六年七月七日、所持している外国人登録証明書を紛失したということで京都の左京区に再交付の申請をいたしました。登録証明書の再交付を受けるに当たりましては証明書に指紋を押捺する義務がございますが、同氏は、指紋押捺は犯罪人扱いに等しいものであるということで、指紋の押捺を拒否いたしました。京都の左京区は、同年七月九日、刑事訴訟法二百三十九条に基づいて同人を告発したわけでございます。その後、下鴨警察署は二年間にわたり十数回にわたって同氏に対し任意出頭を求めておりましたが、本人は出頭いたしませんで、一昨日適法に逮捕したものでございます。
　以上が経緯でございます。
○井上（一）委員　指紋の押捺そのこと自体が、犯罪人扱いというのでしょうか、個人の人権の侵害につながるのではないか、私はこういう認識に立つわけですけれども、法務省としての見解を聞かしていただきたいと思います。
○田中説明員　法務省は、外国人登録法におきまして指紋押捺制度を採用しております。指紋押捺制度は、外国人登録法上、在留外国人の居住関係及び身分関係を明確にするという基本目的のために設けられた制度でございます。したがいまして、これは犯罪捜査等のその他の目的のために利用するものではございません。
　指紋は、御存じのように万人不同という特殊な性格を持っておりますもので、この特質を利用いたしまして、登録する外国人の同一人性を確認する、言いかえると、その登録した人が確実に間違いなく本人であるということを確認するために採用しているわけでございます。それで、登録証明書の偽造、変造の防止のためには写真だけでは不十分でございまして、指紋を押させることによって偽造、変造を防ぐことにしているわけでございます。
　それでは、指紋以外に何か同一人性を確認する方法があるかという問題でございますけれども、判こというわけにはいかないわけでございます。それからサインという方法がございますが、これは東アジアにおいてはなじみがない制度でございます。また、サインがもう社会的に慣習化されている米国においても、外国人を管理するに当たりましては指紋制度を採用しているわけでございます。
　その外国人登録法に定めます登録記録の身分関係に関する事項は、本国政府の原簿に記載されていることを間接的に証明する旅券上の記載事項に依存しているわけでございますが、わが国に在留する外国人の大多数は旅券も所持しておりません。したがいまして、登録するに当たりましては、本人の陳述をベースにする以外には方法がないわけでございます。しかしながら、毎年訂正申告と申しますか、本人の氏名、生年月日等、基本的事項に関することにつきまして二万ないし三万人の訂正申告があるわけでございます。そういたしますと、このような基本的事項も変更されるということを考えますと、本人の同一人性を確認するためにはどうしても指紋という方法に頼らざるを得ないということでございます。したがいまして、法務省といたしましては、指紋制度は今後とも法に基づき適確に運用したいと考えております。
○井上（一）委員　現在、外国人が指紋押捺を拒否している、このような件数は、逮捕は別にして、全国でどれぐらいの件数ですか。
○田中説明員　現在、日本国において外国人登録法に基づき指紋を押捺している人は約五十八万名おりますが、そのほか指紋押捺を拒否している人は今日まで二十八名でございます。
○井上（一）委員　法務大臣に伺いますが、先ほどから申し上げたように、国際的に人権保障の強く求められている今日、とりわけわが国が国際人権規約を批准し、さらには基本的人権の尊重を憲法の大きな柱の一つにしている、そういう中にあって指紋を押捺さすというこの義務、いまの法律ではそれはそう決められているわけなんです。その法を守っていくといういまの局長の答弁、それはそれなりにいまの法の中ではやむを得ない事情であろう。しかし、これは検討を加えるべき問題ではないか。とりわけ人権問題として、他に利用されるおそれも含めてでありますけれども、指紋を押捺さすということの義務、これは人権侵害だというふうに私自身は強く認識をするわけです。在日外国人の基本的人権を尊重するという立場に立って、むしろ進んでわが国の外国人登録法を改正するべく、今後の問題として取り組んでいくべきではないだろうかと思うのです。大臣としての所見を伺っておきたいと思います。
○秦野国務大臣　いまのお尋ねでございますけれども、現行法上はおっしゃるようなことになっておるわけですね。
　問題は、現在の扱いとしては要するにこういう事例について逮捕することがどうかという問題なんだけれども、これは刑事訴訟法の運用で、逮捕はなるべくしない方がいい、つまり任意捜査が原則だ、この原則をこういった事犯についてはできるだけ貫くということが人権尊重のゆえんだと思うのです。
　ただ、何遍呼び出しても出てこないというようなことになって、その辺のところに行き詰まりがあって、真にやむを得ないなという状況のもとにおいてやったのかどうか。全然出てこなくて、このことが実行できないということになってしまうと、現行法が守られないということになりますから、今回の問題については真にやむを得ないという状況で、任意の捜査ができなかったということであるならば、これはやむを得ないなという感じを私は持っているのです。
　しかし、さらに突っ込んで外国人登録法の改正問題等といったような問題になってまいりますと、結局外国人と日本人の識別ということはどうしても必要でございますから、これは外国人の便宜のためにも擁護のためにも必要な場面もありますから、したがって、その識別の手段をどうするかということで、そんな方向に行かないような手はないものであろうかという、思想というか、考え方は全く私も同じような思いを持っておるわけでございます。どうも外国等の例を見ましても、何らかの方法でやはり識別をしなければならぬ。大体普通の外国人なら旅券を持っておるわけですが、いま日本にいる韓国人の場合なんかはそういう旅券がないような場合なものだから、よけい複雑というか困難があるわけでございます。
　いま外国人登録法をそのために改正するというようなところまで私はまだ考えがいっておりませんけれども、気持ちはよくわかるわけでございます。
○井上（一）委員　今後、この改正を含めて人権尊重の立場を強く貫いてほしい、こういうことを要望しておきます。
　さらに、人権尊重の意識、認識それ自体が十二分に啓蒙されていないということの一つのあらわれとして、政府部局、とりわけ最も公務員の範とすべき人事院において差別発言がなされた。公務員が対象である、あるいは民間人が対象であるというその別はあったとしても、昨年人事院の幹部が大阪において差別発言をした、このことは非常に問題だと思うのです。ただ職を辞するとかそういう問題でなく、むしろ十分な認識がそこになかった。人事院の体質が、差別にかかわる十分な取り組みがなされていなかった。これはいま私は同和問題について指摘をしているわけでありますが、不十分、不徹底だということで済まされる問題ではないと思います。
　所管の法務省として、この問題も含めて、とりわけ人事院の同和問題に対するおくれた取り組み、不徹底な取り組みに対して何らかの指導をなされたのか、あるいはどのように受けとめていらっしゃるのか、この点についても聞いておきたいと思います。
○鈴木（弘）説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件は、昨年五月十九日、大阪市の大阪科学技術センターで開催された社団法人日本経営者協会主催の昭和五十七年度関西公務能率研究会議において、講師として出席した田代前公平局長が「行政改革と公務員研修の課題」と題した講演を行った際になされた発言についての件であろうと思うわけでございますが、そのとおり伺ってよろしゅうございましょうか。
　そこで用いられました用語は、同和地区の人々の人権擁護という観点からも問題があると考えておりまして、同和問題の解消が国民的課題とされ、政府としてもその早期解消を図るべく努力している時点で、このような発言が、民間団体の主催する研修会においてなされたものとはいえ、人事院の高官によってなされたことは、まことに遺憾であったと言わざるを得ないと思っております。
　この件につきましては、現在大阪法務局において同和地区住民に対する人権侵犯の疑いありとして立件、調査中でございまして、近々結末をつける予定でございます。いずれ適切な処置をとりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上（一）委員　人事院の体質が一つの事例としてここに出ている、こういうことで、さらに今後の取り組みを私は注目をしていきたいと思います。
　人事院の体質の不明朗さについては一部すでに報道をされていることで明らかになっているわけでありますけれども、人事院の関係者に聞いておきたいと思います。
　財団法人日本人事行政研究所、さらには財団法人日本人事試験研究センター、財団法人公務研修協議会、社団法人日本人事管理協会、この四つの団体、これはいずれも人事院の関連する団体だと私は受けとめるわけです。それでよろしいでしょうか。さらに、これ以外に人事院に関連する団体があるのならお教えをいただきたい、こういうふうに思うのです。
○服部説明員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問のとおりでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、これらの所管官庁は総理府だ、私はこういう認識を持っておるわけですが、それで間違いないでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　財団法人日本人事行政研究所、財団法人公務研修協議会、この二団体は総理府の認可団体でございますけれども、社団法人日本人事管理協会は総理府並びに労働省の共管の団体でございます。
○井上（一）委員　それじゃ総理府にお聞きをします。
　いま総理府が所管する日本人事管理協会、人事行政研究所、人事試験研究センター、この三団体の活動状況を十二分に把握しているのかどうか。私は、時間がありませんから、とりわけ収支報告を受けているかどうか、これを聞いておきたいと思います。
○菊池説明員　先生のお話しの人事院の関係しております団体について、私どもでつかんでおります情報についてお話を申し上げたいと思いますが、いま収支の関係というお話ですので、それを中心にお話を申し上げたいと思います……
○井上（一）委員　収支報告を受けて、そしてそういう実態を十二分に把握していますかということです。受けている、あるいは把握しているということならそれで結構です、続いて質問をいたしますから。
○菊池説明員　先生のいまのお話のように、収支報告は受けております。公益法人の会計基準等ございますが、それに基づきまして必要なことについてはもちろん指導をするということをやっております。
○井上（一）委員　当然だと私は思います。
　そこで、その中の一つ、人事管理協会を一例に出して伺っておきたいと思います。
　いま総理府の方から私の方に提出された資料では、五十七年度予算、会費負担の支出は予算の中では計上されておりません。間違いありませんか。
○菊池説明員　人事管理協会からは、五十七年度の収支予算案、それから五十六年度までの決算等をいただいております。
○井上（一）委員　いや、あなたは収支報告を受けて十分認識をしているというさっきの答弁だから、私の質問は、五十七年度予算の支出の項目の中で会費負担という支出はありませんねということを聞いているのです。十分把握しているのですか。それは人事試験研究センターも含めてなんですけれども、いま管理協会を一例に指摘をして質問をしているのですが、おわかりなんですか、わからないのですか。実情を十分承知していないということなんですか。
○菊池説明員　会議費のお尋ねでございますが、五十七年度の予算額が三十八万円ということでございます。
○井上（一）委員　何を言っているんですか。会費ですよ、会費。
　私の調査によれば、会費負担は管理協会の五十七年度予算の中ではないわけなんです。決算の中ではこれは出てくると思うのですが、総理府、御承知でしょうか。