Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　現在銀行が行っております証券業務は、国債のディーリングとか公共債に限定されております。そういう関係もありまして、銀行め国債業務に従事する外務員、営業マン、営業員の資格については、銀行の方で特別に試験をしております。証券界の方は、証券業協会が外務員資格試験というのをやっておりまして、それに基づいて、その試験に合格した者が証券会社の営業マンとして登録を受け、営業を行うことになっておりますが、現在の段階では、銀行の証券業務というのは今申し上げたように極めて限定、つまり国債という元本が保証されたものでございますので、そういった関係で外務員資格をあえて証券業協会の資格試験を通った者という要求をしておりません。しかし、今度の法改正におきましては、銀行の証券業務、これは本体で行う証券業務でございますが、これも広がってまいりますので、その点につきましても、外務員についての資格を合わせるということも考えております。
　それは、実は証券業協会の加入資格との問題もございまして、前回御審議いただきました自主規制機関の強化のところで、銀行自身も、証券業務を行っている部分については証券業協会に入れる資格を与えたわけでございまして、もちろん既存の証券業協会に入るかどうかというのは強制はしておりませんけれども、そういう観点で、少なくとも銀行が行う証券業務については自主規制機関としての証券業協会のいろいろなルールに従うということの法手当てをしたわけでございます。したがいまして、銀行が現在の証券業務以外のいろいろな証券業務、証券化商品などを本体で新たに行うことになるわけでございます。あるいは私募も行います。そういった関係では、外務員資格については所要の手当てをしたいところでございます。
○沢田委員　さっぱりわからないのですが、そうすると、東京ではかえってごっちゃになるでしょう。銀行の業務を担当している人は証券に一切手を出さないというわけでもないでしょう。用があれば、ではついでに羽田大蔵大臣のところへ行ってくれ、こういうふうに頼むかもわかりませんね。そのときには、それは銀行のセールスなのか、証券の外務員なのか、身分証明書でも持っていくか、あるいは黄色いシャツと赤いシャツと区分けしてやるか、どうにかしなければわからぬですね。来られる方も、両方の名刺を出されたら、どっちの立場で来たのか、それはこういう法律をつくる以上は何かきちんとしたルールがなければ、お互いに仕事をやっていくわけですから、時にはついでにやるという場合もあるのでしょうから、そういうことが片っ方なら片っ方だけでちゃんと区分けのつくような身分証明書なり何かをきちんとしていく、そういうルールをつくらなければ、片っ方は何で来たのかわからなくなってしまいますね。株で来たかと思ったら金の話だったなどということになりかねないのですから、その辺は法律を出す以上、そういう区分けは明確にしてもらうということが前提でなければならぬと思うのですね。
○松野（允）政府委員　今の説明、ちょっと舌足らずだったかもしれませんが、今申し上げたのはあくまでも銀行の本体の行う証券業務についてのお話でございました。今御指摘なのは、銀行の証券子会社が証券業務を行う場合であろうと思います。
　これにつきましては、そもそも銀行マンが銀行の証券子会社のために証券業務を行うことは認められない。これは弊害防止等の関係もございましてそういうことはできない。つまり、二枚看板をぶら下げて行くというようなことは、銀行業務と証券業務をあわせて行うことになりますので、そういうことは認めるわけにはいかないということでございます。したがいまして、銀行の証券子会社にいる営業マンが証券業務として行く場合には、当然それは証券業の外務員としての資格を持って参るわけでございますし、その場合にはもちろん銀行業務はできないということになります。
○沢田委員　しかし、場所を挙げては恐縮ですが、今こういう大勢いるところはいいですが、一人しかいないようなところもあり得るわけですね。山の中で、郵便局もそうなんですが、お巡りさんも一人ぐらいしかいないというところもあるわけですね。ただ、そういうところに駐在している人は、いや応なしに二重行使になっていくようなことが起こり得るんじゃないですか、田舎の方になったらば。
　要するに、ここできれいごとを言っても、実際には運用でそうなっていってしまうということになるならば、そういう場合を想定して法律なり通達なりはつくっていかないと、いわゆる受ける側の国民は迷うわけですね。そういう意味においては、東京なら大勢人がいるでしょう。田舎の方へ行ったら必ずしもそうはいかないし、せっかく行くんだから一遍で二度用が間に合うならそれで間に合わしてこいということになるのは自然の成り行きじゃないかと思うのですね。それをかたくなに、これは別なんですなんて言って、きれいごとで通るならそれでいいですがね。
　また、どういう見分け方をさせるのかというのは、今考えていることがあったら言ってください。
○松野（允）政府委員　確かに、これをどういうふうにチェックするかというのは非常に難しい問題がございます。ただ、現在考えておりますのは、現在御審議いただいております法律の中にいろいろなファイアウォールが書いてございますが、それ以外に省令で必要なファイアウォールを規定するわけでございますけれども、その中で証券会社の職員が例えば銀行業務を行うというようなことは当然禁止をするわけでございます。したがいまして、もしそれに触れれば、これは法律違反になります。法律違反になりますと、そういう弊害防止措置についての法律違反については、一つは是正命令が出せる、場合によっては行政処分ができるということで担保をしているわけでございます。
○沢田委員　今までの問題をちょっと取りまとめてみますと、外務員だとかそういうもので、訓示で出ているようなものは、今まで若干応答したような具体的な問題について、いつごろになったら、この法律ができる前ぐらいには一つの物差しが、訓示であるか通達であるかは別として、こういうものはこう解釈をしますという一つのモデルは出してもらいたいと思っております。その点は間に合わしてもらいたいのですね、審議のためにも。
○土田政府委員　金融業法の方、例えば銀行法その他の法に関する限りでは、その職員にいわば店舗外でどのような営業行為を認めるかというのはすぐれて金融機関の内部規律の問題でございます。それについての内部規定その他は各銀行などで定められているところでございます。具体的にそのようなものについて手抜きをいたしますと、これは経験上、後日客との間で大変トラブルの種となりやすいものでございますから、各銀行ともしかるべき相応の注意をもっていわゆる渉外関係者の行動についてはチェックをしておると考えております。これは私どもの金融業法に関する限りでは、銀行の内部規律の問題であるというふうに考えております。
○松野（允）政府委員　いろいろな銀行の証券子会社の営業についての必要な弊害防止措置につきましては、法律に規定している部分もございますし、これから省令に書く部分もございます。あるいは自主規制機関のルール、証券業協会のルールにする部分もございます。その辺のところはまだ完全には、すべて検討は終わっておりませんけれども、比較的といいますか、今申し上げたような点、あるいは現在ある程度明らかになって考えております骨子につきましてはお示しできると思います。
○沢田委員　それじゃ早急に。我々もどういうふうになっていくんだろうかということでさっぱりわからない面もありますから。
　それから、店舗についても今のうちならやり得
ということですね。さっきの銀行局長の答弁は。今のうちならば、店舗なんかどこかにつくるという規制の枠が、法律が通った後は内々交渉しておいてぱっぱっとつくっても文句は言えない、こういうことになりますね、支店なんかは。
○土田政府委員　御質問の御趣旨をとり違えておるかもしれませんが、店舗につきましては、もちろん省令その他で認可を要しない場合もあり、それを広げてはおりますけれども、原則としては銀行法その他による認可の対象でございまして、自由に設置できる、やり得であるということはないと思います。
○沢田委員　だから、自由になったけれども、自由でない面は何と何なのか、自由の面は何だというのを、これは銀行の方へはそれぞれ流すのでしょうけれども、我々の方には流さないけれども銀行の方には流すということじゃ困るわけでありまして、アバウトであってもそれはある程度出してもらって、我々が例えば街頭へでも行って説明をするのに、こういう点は禁止項目ですよ、こういう点はこれからは便利になりますよということが、自由、競争ということは便利になって国民のためになるということが前提ですからね。どうしてもこの村には必要なんだけれども、町には必要なんだけれども、遠くまで行かなければ困るんだというところへできるかできないかということは重大な関心を持つわけです。これは郵便局なんかはそういうことでやってきているわけですから。
　そういう意味において、この質問に対する答えは、今私は素材を投げかけたということで、これはまんべんなくいろいろな問題があるのですね、ケース・バイ・ケースとしては。ですから、そういうことにつれて、一つの基準というものは、それは大蔵省がつくるのか、自主的につくらせるのか、それから規制をするのかしないのか、罰則はどうなのか、ペナルティーはこうなるんだということをしなければ、この法律ができて一年でスタートするか半年でスタートするかわかりませんけれども、例えばスタートしたときに準備しなければならぬものがたくさんあるということをきょうは若干の材料の中から申し上げておいたわけであります。
　時間が来ましたから、本文の方の解釈問題にはいかなかったのでありますが、最後に、生命保険、損害保険の関連です。
　生命保険はどこまで、それから損害保険は法律等で決まっておりますものを除いてどのように、いわゆるこの法律との関連性はどうなるのか、その点、お答えいただきたいと思います。
　それから、コマーシャルペーパーは、上場企業ということになりますけれども、この後どのような手続で対応していこうという考え方なのか、あわせてお答えください。
○土田政府委員　委員御高承のとおり、現在の法制では、今度の改正後もそうでございますが、保険業というのは銀行なら銀行業にとって他業でございます。したがいまして、銀行は保険業を営むことはできません。
　それで、恐らく、保険の問題をお出しになりましたのは、別途保険事業のあり方について現在保険審議会で数年がかりの検討が続けられております、それを指しておられるかと存じますが、それにつきましては近々に保険審議会での最終報告をちょうだいできるかと思っておりますが、さらに最終報告が出されました後で、保険業法その他の法律について必要な改定作業に着手することになります。その改定作業の進みぐあいに応じまして、さらに改正内容を具体的にどのようにするかということを研究してまいりたい、現在はそのような段階でございます。
○松野（允）政府委員　ＣＰについてのお尋ねでございます。
　コマーシャルペーパー、これは今度の証取法の改正によりまして証取法上の有価証券にすることができるというふうにしております。実際のＣＰの発行につきましては、現在はすべて発行基準は格付基準になっておりまして、一定の格付をとった企業であれば発行ができる。ほかの法律との関係は、例えば出資法とかいうのがございますけれども、そういうことがない限りは一定の格付をとった発行会社は発行できるということになっておりまして、その辺は我々も随時見直しをしてその格付基準というものをもう一回見直していく。それによって発行基準をできるだけ緩和し、たくさんの企業がコマーシャルペーパーの発行ができるような方向に徐々に、今までも持ってきましたし、これからもそういう見直しを進めていく必要があるというふうに考えております。
○沢田委員　大臣、ノンバンクについてもコマーシャルペーパーに転換していくという道もこれからの一つの課題だと思うのですよね。これは御検討いただきたい。きょう結論というよりも、今後一つの大きな課題になってくるというふうに思いますので、その点、御検討をいただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、さっき銀行局長の方の答えた社債とか信託とか、そういう面についての生保、損保の方は関係ありませんね。大臣からお答えください。
○羽田国務大臣　前段の問題につきましては、私どもといたしましても、先ほど御答弁したこととあわせまして勉強させていただきたいと存じます。
○土田政府委員　保険業者がどのような業務ができるか、また、その保険関係の業務を銀行なり証券会社なりがどのような形で今後、直接または間接いろいろなことがございましょうが、営むことができるか、これらは現段階ではすべてまだ保険審議会において検討中の事柄でございます。
○沢田委員　時間ですから、終わります。
○太田委員長　細谷治通君。
○細谷委員　休憩も挟まず御苦労さまでございますが、私が本日のしんがりでございますので、もうしばらく御奮闘をいただきたいというふうに思います。
　まず、今般の金融制度改革に対しまして、私の基本的な認識といいましょうかスタンスというものを申し上げて、そして質疑に順次入ってまいりたいというふうに思います。
　我が国経済、金融を取り巻く状況は近年激しく変化をいたしております。国内的には内需中心の経済システムへの転換が迫られておる、まさに調整過程の中にあるわけであります。ところが、こういう中にあって、いわゆるバブルがはじけ、一連の証券・金融不祥事の発生とか株式の極端な低迷といった難問が前途に山積しているということだと思います。また、海外からは、我が国経済システムに対しまして内外無差別の自由市場の育成というものが求められているわけでありまして、特に今問題であります金融・資本市場の自由化、国際化に対する要請というのが強いわけでありまして、そういう要請に沿った改革というものが強く求められているということは当然であります。
　それで、今回の金融制度改革に関しまして、政府の考え方というものは同僚議員の幾つかの質問の中で明らかにされておるわけであります。例えば、利用者の利便の向上とか国際化とか、それから金融システムの維持、信用秩序の維持といいましょうか、それから地域のニーズにこたえていく、こういうような大きな柱があるようでございますけれども、私どもの立場でいえば、やはり一番眼目になるのは、まず第一には、金融。資本市場の改革に当たっては、競争を促進して金融の効率化を図ることももちろんこれは大切でございますけれども、利用者が一体どうなるのか、利用者の利便というのが一体どうなるのかということが私は大変重要だというふうに思うのです。
　利用者サイドにとって今回の制度改正というのが、特に利用者といいましても多くありますけれども、個人や中小企業、そういう利用者に与える影響、利便の提供、サービスの提供というものがどうなるのかということが最も重要な視点ではないかというように私は考えております。もちろん同時に、今回の金融制度改革というのが、世界の中の日本という立場で考えてみて本当に世界の批判にたえ得るものであるのかどうか、世界の要望
にこたえるものであるかどうかというものも検証しなければならないというふうに思います。そういう意味においては、内外の利用者ニーズに真にこたえることができている改革であるのかどうかということをしっかりと検証していく任務があるのではないかというふうに考えています。
　制度改正の基本の部分については公式のやりとりがいろいろございましたので、少しポイントを変えまして、突然の、質問通告がないので申しわけございませんけれども、難しいことをお聞きいたしません。感想なりコメントをいただければ結構でございますので、少し変わった視点からこの問題を取り上げてみたいと思います。
　ここに一冊の本がありまして、「金融改革はこうなる」、財部誠一という人の著書がございます。この人は金融の専門家と伺っておりますけれども、この著書から私は今から引用を申し上げたいと思います。ぜひしっかりした反論をお願いいたしたいと思います。私自身、何も全面的にこれから申し上げることに対して賛成しているわけではございません。ただ、中には非常に示唆的な記述も多いわけでありますから、どうかこの反論を通しまして一層制度改正の趣旨なりねらいなりというものが国民の前に明らかになるようにお答えをいただきたいと思います。
　まず、ちょっと長くなりますけれども、少し読みながらまいりたいと思います。「金融制度改革は、ごくあたりまえのようにして、一連の金融自由化の問題としてとらえられているが、自由化という言葉に惑わされると、制度改革の本質を見失ってしまう。
　アメリカでもヨーロッパでも金融の世界では何もかもが自由化、規制緩和の方向に動いているかのように伝えられることが多いが、それは違う。むしろその逆だ。行政当局の権限は従来よりもより強化され、金融機関に対する規制はさらに強まりつつあるというのが世界の潮流なのである。
　九二年のＥＣ統合を目前にひかえたヨーロッパでは、行政主導のもとに金融大再編が起こっている。ことにスペインやイタリアのように、規模の小さな銀行が数多く存立している国はすさまじい勢いだ。」これに対するコメントがございましたら……。
○土田政府委員　海外につきまして率直に意見を申し上げるということは非常に難しいのであります。ただ、さしあたりのコメントを申し上げます。
　欧米では非常に激しい勢いで制度が改変され、また金融機関の再編成も進んでおります。このような金融の再編というのは、行政当局の介入というような次元の発想で進んでいるものではございませんで、金融機関の自発的な意思に基づく選択による再編であり、また、制度そのものにつきましては金融界全体と政府、この政府と申しますのも、ヨーロッパの場合はＥＣという共通の議論の場がございまして、そのＥＣ加盟諸国の総意に基づいて制度改革が進んでいるものでございます。行政当局の介入というような次元で議論するのは誤りであろうと思います。
　それから、自由化でございますが、これは金融機関相互間の競争の促進を通じまして自国の金融・資本市場をより効率的な市場とし、経済の一層の効率化を図るというねらいでございます。それは、言いかえれば、金融の国際化に対応して一層開かれた市場とするというものでございますが、殊にヨーロッパの場合にはＥＣという一つの巨大な統合市場ができるわけでございますけれども、その中でロンドン、フランクフルト、パリというような有力な拠点が、客引きと言っては言葉が悪いのでございますが、いかにそういう金融センターの繁栄を図るかというようなことでいろいろと工夫をし、市場の活性化、効率化を図っておるというようなのが実態であろうと思います。この点はやはり、世界の三大金融市場の一つである東京というものを持っております日本にとりましても、一層開かれた市場とするということを真剣に考えなければいけないというふうに思っておるわけでございます。単なる従来の延長線上によって行政が権限を強化して市場に介入するということは、やはりそれは自分の国の市場をかえって非効率なものといたしますし、それから自分の国の金融機関の国際競争力をそぐものであるということで、よってもって自分の国の経済の効率化にとってもマイナスになる、この点は各国ともよく理解しているところであろうと思います。
　ただ、ここで自由化、規制緩和ということがだだ簡単に、行く行くは規制がなくなる、全くのノールールになるということを意味しているということではないと思うのでありまして、やはり事柄の性質上、預金者の保護、金融秩序の維持などのために一定の措置はとっておるわけでございますし、それから殊に昨今感じますのはインターナショナルな観点での規制のすり合わせ、そういうものの努力がいろいろ続けられておるということでございます。それで、現にそういう規制で実現を見ましたものとしましては、よく話題になりますが、ＢＩＳ規制、国際的な自己資本比率規制の問題がございます。さらにはいわゆるマネーロンダリングの規制、これも国際的な、統一的なスタンスででき上がったものでございます。
　ただ、これにとどまるものではございませんで、今後これは非常に難しい問題を含む研究課題でございますが、例えば昨年ＢＣＣＩ事件というものが起きましたが、そのような事件を予防するためのないしは事件が発生した場合に迅速に対応するための各国の連携体制をどのように組むかというような問題、さらには国際的な通信技術の発達に伴いまして取引が電信一本で世界を飛び回るわけでございますが、その際にもし事故が発生した場合の責任の分担はどこが負うかというような問題、その他国際的な意味での今後の規制のすり合わせというものが非常に大きな課題になると思います。また、国内でも、従来のような個別具体的な業務規制にかえまして、先ほども他の委員に御説明申し上げたところでございますが、バランスシート規制というように経営上の判断は尊重しながらそれの仕上がりとしての財務内容は一定の比率を達成するように求める、そういうふうに規制を組みかえていくというようなことも一つの課題でございます。
　そういうことから申せば、人によりましては、デレギュレーションではなくてリレギュレーションである、そういうふうに批評する人もございますが、全体としてはこれは大きな自由化の流れに対応する規制の体系の手直しといいますか仕組みの変更である、そういうことでありまして、規制緩和、自由化は確かに進んでおりますが、それが完全になくなるということではございません。大体そのように考えておるわけでございます。
○細谷委員　大変詳しい御説明をいただきまして、何か質問通告しているのよりも長い、質問者としては大変楽でありますけれども、ノルマがございますので簡単にお願いしたいと思います。
　今のお答えの中で、要するに政府、行政の介入によるものではないのだ、金融機関、市場の自主的な判断によるものなのだ、要約すればそういう結論だったかと思いますけれども、そういうお答えであったということをしっかり踏まえてまいりたいと思います。
　続いて、「あえていうなら、いま世界で起こっていることは金融の自由化ではなくて、金融秩序の再構築であり、リストラクチャリングなのである。大蔵省が推し進めている制度改革を考えるうえで、このような視点が欠かせない。
　また、制度改革をめぐる各金融機関の対応にも注目する必要がある。本来、制度改革には痛みが伴う。参加者全員が同じように痛み分けといけば問題解決も容易だが、現実はそうはいかない。今回の制度改革では、証券会社と信託銀行が大手都市銀行と日本興業銀行などの長期信用銀行に一方的に攻め込まれるという構図になっている。垣根を取り払うことが都市銀行、長期信用銀行にとってはまさに千載一遇のチャンスであり、証券会社、信託銀行にとってはなんとしても回避したい既得権の侵害なのである。」これに対してコメントをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　この御意見、つまり証券会社は一方的に押し込まれてしまうというふうに書いてあります。そういう面が全くないと申し上げるつもりはありません。ただ、これはやはり私どもが今回、証券市場の改革と申し上げた方がいいと思いますが、この証券市場改革というものを考えた基本的な視点というのは、もちろん昨年の証券問題が起こる前から既に議論していたわけでございます。その議論していた基本的なポイントは、これはもう先ほど別の議員の方に申し上げましたが、大きぐ二つありまして、一つは、証券市場というもののこれからの機能を充実強化していくということが必要だ。これはやはり金融の証券化への対応あるいは機関投資家の成長に対応するということになるわけでございまして、そういった観点から、証券取引法が適用できる有価証券というものを証券化に対応するような形で有価証券の定義を整備する、あるいは機関投資家を利用した機動的な資金調達でありますいわゆる私募というものを証券取引法の上で整備をして、そういう私募なりあるいは証券化というものが健全な形で発展していく、そういうことによって証券市場の機能が拡大され、公募市場と並んで証券市場というものが金融仲介といいますか、資金仲介の市場として健全に発展していくということが必要であるというのが第一の観点というか柱でございます。
　あわせまして、既に昨年の問題が起こる前からやはり免許制のもとでの競争というものについての問題意識があったわけでございまして、特に発行市場の問題は前から指摘をされていたわけでございます。そういった点から、どういうふうに発行市場に競争を促進していくかということが非常に大きな課題になっていたわけです。もちろんそのために例えば外国の有力な証券会社の国内参入というのも見たわけでございますけれども、それがそういうふうな形、我々が期待していたように発行市場における四社の支配的な地位を脅かすまでにはなかなかいかないという問題、あるいは四社に次ぐ証券会社を育成しようとしてもなかなかうまくいかないというようなことで、やはり発行市場を中心にして参入を認めていく必要があるというような議論をしたわけでございます。
　参入の中身につきましては、その段階では、現在もそうでございますけれども、この法律案ではあえて銀行に限定しているわけではございません。いろいろなものが参入をしてくるということを前提に考えております。ただ、いろいろなものといいましても、ある企業が子会社をつくって証券業務として参入するということになるとやはり親子関係というものが問題になる。これは事業会社が子会社をつくる場合にもやはり問題があるわけでございまして、いわばその事業会社の基幹証券会社みたいなものになりかねないというような問題とか、あるいは非常に取引をゆがめるというようなことがあるわけでございまして、そういったいろいろなことを考えながら議論をしておりました段階で一連の問題が生じて、さらに競争促進の必要性ということが強調をされたわけでございます。
　そういったことから申し上げますと、確かに現象的にはここに書いてありますような、一方的な攻め込みではないかというような議論があり得るとは思いますけれども、事証券市場ということから考えますと、むしろ証券市場のこれからの健全な発展というものを確保するためには、今回御提案申し上げておりますような証取法の改正というものが必要であるというふうな基本的な考え方に立っているわけでございます。もちろんその中で、当然、証券界が持っております既得権がある程度侵害されるというようなことは全くないというわけにはまいりません。これは、既得権を全部守っておりましたら制度改革にはならないわけでございますので、ある程度の競争ということによって既得権といいますか、競争にさらされるということにはなるわけでございます。ただ、その中で、一方では証券市場の安定性というものもどうしても必要なわけでございますので、やはり何らかのいろいろな工夫をして、証券市場の安定性を確保する、激変を緩和するというような措置を考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもの意識としては、ここに書いてありますような、どっちが勝ってどっちが負けたというようなことではなくて、証券市場が拡大をしていけば、その中におきます仲介業者というものが経営が安定し、発展していくということは当然のことではないかというような前提で考えているわけでございまして、あくまでも証券市場の再構築といいますか、あるいは機能拡充、効率化というような視点を中心に今回の案をつくり上げたということでございます。
○細谷委員　志やよしであります。この改革が走り出して二十一世紀を迎えたら、実はここに書いてあるような姿にならないことをぜひ念願する次第であります。
　それから続いて、時間がだんだんなくなりますけれども、もうちょっと参りたいと思います。
　次には「大蔵省の遠大な野望」ということでありまして、「大蔵省の金融制度改革への執念」、人事のことでありますから余り言いたくありませんけれども、ちょっとさわりのところだけ申し上げますと、「八九年六月、大方の予想通り、昭和三〇年入省の平澤貞昭が大蔵事務次官に昇格した。銀行局長から次官への昇格は戦後三人目、日銀総裁をつとめた澄田智以来で、じつに二〇年ぶりである。」こう書いてある。この辺になると堀先生に御登場願って解説していただいた方がいいのでしょうけれども、役目柄私が申し上げますけれども、いずれにいたしましても、この大事には大蔵省としての明確な意思があるんだということであります。「じつは澄田が銀行局長、次官をつとめた六〇年代末から七〇年代のはじめにかけて、日本の金融界は歴史的な大再編を経験した。
　金融再編のアドバルーンをあげたのは、当時大蔵大臣であった田中角栄である。六四年一月七日、銀行倶楽部で開かれた全国銀行協会連合会の新年午餐会で、田中角栄ははじめて銀行にも合併がありえることを明らかにした。
　「開放経済体制に備え、銀行も合理化のための再編成の例外ではない。銀行の合併を歓迎する」そして、一月一三日には大蔵省事務当局に銀行の合併、統合についての基準作りに入るように田中が指示をしたといわれている。」そして、これから合転法ができて、そして金融界の金融再編成というのが大々的に進められてきたという歴史が述べられております。
　そして、決定的なのは、「七〇年六月一九日には、今度は金融制度調査会が「一般金融機関のあり方」という報告書のなかで、金融機関の合併について次のような結論を公表した。
　金融機関が規模の利益を追及する方法のひとつとしての合併についてはこ以下、そのメリットを書いてありますけれども、「このように国民経済的観点からみて規模の利益をいかすような合併は推進されることが望ましいと考える。」ということでございます。そして、「いずれにしても今回の布陣には、金融制度改革の実現に執念を燃やす、平澤次官の意向が強く働いたことは間違いない。」何が何でも金融再編成を進めていくんだ、そのための制度改正なんだということをここで言わんとしているわけでありますけれども、これについてはいかがでございますか。
○土田政府委員　ただいまお示しの文献がいつごろ刊行されたものであるかということもございますが、やや現時点で議論するのは適当でないようなところもございます。ただ、競争原理とか効率化ということを唱え始めた時期は確かに昭和四十年代の半ば、もう少し前でございましたか、昭和四十年代に入って間もなくのころでございまして、それは一つその後の絶えざる流れとして今日に引き継がれております。
　やや立ち入って申しますが、護送船団というようなことはおよそその昔も、はるか前からおよそ銀行行政の関係者によって、自分たちが護送船団行政をやっているというようなことを言ったということはないはずでありますが、世間からはとかくそういうふうに見られがちでございました。しかし、そこのところは効率化が進むに従って随分行政の姿はさま変わりになっており、例えば商品、サービスの多様化は著しいものがございます。昔は定期預金というのは一年までしかなかったのであります。三カ月、六カ月、一年という三種類で何十年もやっておりました。それを広げようというときに大騒ぎをして、まずできたのが一年半というおもしろい定期でございました。それがだんだん二年になり、今度三年に手が届く、例えばそういうことでありますし、それから銀行が非常に海外拠点を拡充いたしまして、インパクトローンを取り入れるという形で別途の資金供給の方法を編み出すというようなことも最近ではごく普通でございます。
　そのような競争原理なり効率化の前進というのはございましたが、それと同時に、折に触れまして意識されますもう一つの原理がございまして、それが実は公共性とか社会性とか言われるものであります。これは、時に応じて非常に公共性なり社会性なりというものが強調されることもございまして、昭和四十年代の終わりごろなどにはまさに、当時は銀行の社会的責任というものを非常に強く指摘するという声もございました。ある方が、効率化と公共性というのは楕円の中の二つの中心のようなものであるとおっしゃった方がございますが、この両方の原理を行ったり来たりしておるというのがこの何十年間の金融行政でございます。
　その観点からもまたいろいろ変化がございまして、これは一つは競争のためもありますが、手形のおどりというようなものの慣行は廃止されましたし、それから歩積み両建てというのも、これは規制金利時代から自由金利時代になりますと自然に廃れるような慣行でございますが、歩積み両建てというものの整理も非常に進んだと思うわけでございます。今後とも、この効率化の要素と公共性、社会性の要素、この二つの要素をそのときどきの諸環境を見ながら適切に組み合わせていくというのが一つの基本的な原理であろうと思います。
　それから、再編成のお話もございまして、それもその当時の、効率化行政の始まったころの再編成と昨今の再編成ではかなり色合いが違うような感じもございますが、ただ、一つ申し上げておこうと思いますのは、いかなる合併であっても、最終的にはそれは当事者の自発的な意思によって行われてきたということでございます。自発的な意思がなければ、株主総会を合併の決議案が通るはずはありませんので、やはりそこは、押しつける、強制するというふうに見るのは間違いである、私どもはそのように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、金融は経済活動の潤滑油でありますので、混乱なり破綻なりを避けながら、国民のニーズに合った市場をつくりたい、それが一貫した行政の目標であったろうと思っております。
○細谷委員　その言やよしでありますけれども、少なくとも見方によってはそういうふうに映るということですね。それは今後の行政運営に当たってぜひ心していただきたいというふうに思います。
　これは最後でございますけれども、このねらいと動機ということについて。これはちょっと古い、しかし本は九〇年の刊行でございます。そんな古いわけじゃありません。「金融制度第二委員会が公表した中間報告書は「投資銀行方式」と「業態別子会社方式」の二案を併記しているが、いずれにしても、大蔵省のヘゲモニーが強化されることは間違いない。というのは、どちらの方式に従うにせよ、すべての金融機関にそのような子会社の設立が認められるはずがなく、どことどこに認めるかは、結局大蔵省の胸ひとつということになってしまうからだ。
　相互銀行の普通銀行くの転換問題のときもそうだった。相互銀行協会は、全行そろって転換をしたいと主張したのだが、最終的な結論は「大蔵省が個別に決定する」というものであった。おそらく今度の制度改革においても、スタート当初は都銀上位行と四大証券、それに長信銀と信託銀行に子会社の設立が認められるということになるのだろうが、許認可権を手にすることで、大蔵の権力がさらに強化されることは確実だ。しかも、大蔵官僚の非常に優秀なところは、強者の金融機関にだけ目をむけるのではなく、その一方で、中小金融機関対策を十二分に行なっている点である。弱者の金融機関があってこそ、はじめて権力行政ができる。」。
　それから、もう一つてあります。「そうなると、大金融機関に対しても、地域金融機関に対しても、大蔵省は資格要件を盾に非常に強いグリップを握ることになり、大蔵の指導力は大いに強化されることになる。しかし、大蔵省が制度改革実現にむけて執念を燃やす理由は銀行や証券会社に対して甘くなったグリップを再度強化し直すためだけではない。都銀のベテラン企画部員は「行政として、国際的な舞台でどれだけ発言力を強化できるかという点も見逃せない」と話している。
　金融大国日本の大蔵省としては、九二年のＥＣ統合なども念頭に置きながら、早い時期に日本の金融制度を自由化の進んでいる国際的なレベルにもっていきたいわけです。諸外国との金融摩擦も避けたいが、それ以上に世界を相手に大蔵省の発言力を強化したいという思いがあるんでしょう。そのためには、金融制度を開放体系にして、その上でドイツ銀行型の大金融機関を作る必要がある。日本の都銀は世界のトップバンクだといわれますが、国際金融の舞台ではドイツ銀行の足下にも及ばないのです。」こう書いてあります用意図とは違うかもわかりませんが、こういう指摘も一部にあるということでございまして、ぜひ今後の行政の運営に当たっては心していただきたい。
　大臣、いかがでございますか。コメントをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいまずっと述べられた文章、お話をお聞きしておりまして、ちょっと特別な視点があるところは気にかかるわけでありますけれども、しかし、私どもといたしましても、この法案を提出したその一番の本旨を忘れずに、これからの新しい時代というもの、そして本当に利用者のためになるもの、あるいは国際的なボーダーレスと言われる時代、こういったものに対応できるもの、これを私どもはやはり真摯に追い求めていかなければいけないであろうというふうに考えております。
○細谷委員　問題を次に移します。
　五月二十八日、きのうのある新聞で拝見いたしましたが、「市場ゆがめた大蔵省の介入」ということで、長プラ、最優遇貸出金利の金利水準の決定についての報道がありました。景気が低迷し金利を下げるという大合唱の中でありますけれども、設備投資資金の基本になります長プラがなぜかしら〇・三％引き上げられて六月一日から六。三％になる、こういう報道であります。この報道が事実だとすれば、私は、ここには金融の自由化、規制緩和に逆行する行政介入の色彩を感ずるのでありますけれども、当然否定されると思いますが、これについてどういうふうに思いますか。こういうことがあったのでしょうか。事実を確認したいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○羽田国務大臣　長期プライムレートですとか利金債発行条件等の民間長期金利につきましては、長信銀等が債券市況あるいは長期資金の需要動向等、金融情勢全般を総合的に勘案しながらみずからの経営判断として法あるものであろうと思っております。今回の利金債発行条件等の改定に当たっても、こうした観点に立ちまして利金債の流通利回りといった調達サイドの市場実勢や貸出面の資金需給の動向等をにらみながら、経済、金融全体の状況を踏まえ金利決定が行われているというふうに私ども考えておりまして、行政的に介入してとかそういうことではないということを申し上げておきたいと思います。
○細谷委員　本来ですと、市場連動ということであれば六・四に、〇・四上げるのが至当だということのようでございますけれども、この新聞報道によりますと、「だが、関係者によると、金利決定の二十六日、大蔵省銀行局幹部が、長信銀各行の幹部に「据え置きと市場水準の双方の折り合い
をつけられないか」と電話で求めた。これを「〇・二％幅の引き上げを示唆した」と受けとった三行は、「〇・四％幅の引き上げを求める声もある」として交渉に入ったが、結局午後七時過ぎ、「〇・三％幅引き上げ」に落ち着いたという。五月分を決めた四月下旬にも、銀行局幹部が長プラ決定に介入、長信銀側を「説得」、引き上げを断念させた。」こういう記事でありますが、いかがでございますか。
○土田政府委員　銀行局幹部がということなので私の方から御説明をいたしますが、市場の見方、マーケットの動向の評価については、日常から長信銀行とそれぞれ意見交換を行っていることはございます。しかし、当方からいわゆる指導というような言葉で見られるような介入をしていることはございません。
　なお、今回の上げ幅がどのくらいがいいかということについての判断の問題は、最終的にはそれぞれの発行体の判断でございます。市場実勢というものもございますけれども、他方で、発行条件を改定する、すなわちクーポンを引き上げることに対するマーケットの評価というものを織り込めば、いわゆる実勢水準との乖離幅は〇・三％程度ではないかという見方もあったというふうに聞いております。
○細谷委員　片方で金利の自由化というのが規制を外すという意味の自由化であると同時に、政府、行政当局から自由になる、束縛を解く、そういう一面もあるんじゃないかと私は思うのですね。
　さらに大蔵大臣、「大蔵省関係者によると、長プラの引き上げ抑制に積極的に動いたのは、蔵相周辺。幹部のひとりは「銀行局に金利上昇は回避したい、という意向は伝えた。政策上、景気後退期に金利上昇は当然避けたい」と説明する。」私も気持ちはわかりますけれども、大臣、これは事実でございますか、もう一度。
○羽田国務大臣　基本町には、今局長また私が先ほど申し上げましたように、これはみずからの経営判断として決めるものであろうと思っております。そして、いずれにしましても、利金債の流通利回りといった調達サイドの市場実勢ですとか、あるいは貸出面の需給、資金需給の動向をにらみながら、経済全体の状況を踏まえた金利決定が行われるというふうに考えております。
○細谷委員　これは誤報だというふうにおっしゃっていないようですけれども、誤報だとすれば、マスコミに対する信頼をこれからなくすわけであります。
　いずれにいたしましても、片方では金利の自由化、金融の自由化を叫びながら、片方では着々と行政介入をしていくという現象というのはあるんじゃないかと私は思うんですね。これに対しては、やはり市場実勢に任せるということであるならば、自主的な金融機関の判断を最大限尊重するということでやっていただきたいというふうに思います。
　さらに話を進めまして、この長プラが利金債の表面利率に〇・九％を乗せる、上乗せして決められる、自動的に決まるそうでありますけれども、この長信銀の利金債、各行横並びで〇・九％上乗せというのはどうやって決められたのか、なぜ〇・九なのか、根拠があるんならぜひ示してもらいたいと思います。そして、その〇・九上乗せするというのは、これは各行ごとの経営成績が当然反映されなきゃいかぬと思うんですね。収支状況というものが反映されたものであるべきだと思う。ところが、聞くところによりますと、この〇・九というのは三十数年変わらないということらしいですね。銀行局長が入られたころも〇・九の上乗せだったんじゃないでしょうか。何かひとつも変わらない。一体これはどういうことなんでしょうかね。銀行の経営状況がいいときは〇・七であり〇・八であるべきであって、経営状況が悪くなってきたら一％であり一・一なのかわかりませんけれども、そういうふうに変動するというのが僕は当然じゃないかと思うんですけれども、どうして三十数年変わらないんですか。これをちょっと説明していただきたいと思います。
○土田政府委員　実はこのような問題に詳しく立ち入るということは、それなりに当局が大きな関心を持っているということを示すことになりますので、ややどうかと思うところもございますが、現在の利金債、利付金融債の発行条件、それから長期信用銀行の長期プライムレートとの関係につきましては、確かに御指摘のとおり、長期プライムレートなるものは利付金融債の発行条件のそのクーポンレートに〇・九％上乗せをして、その水準として決定するという方法がいわば続けられておるわけでございます。これは突き詰めていえば、長信銀行と顧客との間における長年の金利交渉の結果積み上がった市場慣行であろうというふうに説明できるであろうと思います。ただ、この〇・九％は、昭和四十年代前半以降〇・九％ということでありまして、昔、それよりも前は一％を上回る水準にあったということも聞いたことがございます。
　そこで、この利付金融債の発行条件でございますが、これにつきましては、もちろん発行体の判断の要素はございますけれども、その判断の基礎になるものは既発債の市場実勢であります。それで、既発債の利回りはそのときどきに変動いたしますので、それをにらみながら発行条件を決定をしておるようであります。それに対して今は、多年続いておりますが、〇・九％を乗せたものが長期プライムレートになっておるわけですが、しからば、この〇・九％でも何でもよろしいんですが、どうして貸し出しの金利の方が横並びでそろうのか。この利付金融債の発行条件そのものは、これは市場のレートに合わせるという意味でございますから、比較的横並び、横一線でそろうということについてはある程度理解ができると思いますが、このプライムレートそのものもなぜ横にそろうのかというのは、これもまた一つの長期信用銀行三行間の競争の問題がやはり背景にあるであろうと思います。もちろん、これは委員の御指摘のように、コストなり営業の中身なりがそれぞれで違いますので、その違いが表面的な数字に、つまり表面的な貸出レートの差の問題として反映してこないのはおかしいという見方もございますが、しかし、そこはこの三つの銀行の間で、例えば共通の取引先に対しまして融資をしておるというような関係から、どうしてもよそと違った、端的に言えばよそよりも高い貸出金利をつけにくいというようなこともございますから、我慢できる間はとにかく、たとえ苦しい金融機関が幾つかの長信銀行の中にありましても、その長信銀行も頑張っておるというようなことはあるかもしれません。それからまた、実際に長期プライムレートを適用して貸し出しを行っておるのは、その先数なり、それから貸出総額なりの中に占めるウエートというものは、これはやや個別行の数字になりますので申し上げにくいのでございますが、さほど高い比率ではございません。すなわち、この長期プライムレートの適用によって貸し出されているものは、長期貸し出しの中の比較的少ない部分であります。
　で、実際の貸出金利回りを決定いたしますのは、長期プライムレート適用もありますし、それにさらに何がしかを上乗せした金利を適用するものもありますし、それから短期貸し出しを適用するものもありますし、それを組み合わせるというような貸し出しもございます。そのようなものが総体として貸出金利回りを動かしていくわけでございますので、若干この長期プライムレートというのは、ある意味では看板的、指標的な位置づけを持つにとどまるというような性格もございますから、長期プライムレートをそろえておきましても、そのほかの工夫によって貸出金利回りなり経営のやりくりはできるという要素もあるわけでございます。このようなもろもろの要素があるので、一つにはこの〇・九％にそろい、もう一つはこれが極めて多年にわたって続けられておるということが可能であるんだろうと思っておりますが、これは一言申しますが、最終的にはそれぞれの金融機関の経営判断で決めるところでございます。
○細谷委員　私は〇・九％が高いとか安いとか言っているんじゃないですよ。経営実態というものを反映したものにすべきじゃないかと……。利付金融債の表面利率につく率が昭和四十年代から変わらないということは、それに単純に〇・九乗せれば三行とも全部横並びということじゃないですか。これは相互の連絡とか相談はないにしても、外から見れば、長年にわたって同じ利率をやっているということは、これは完全にある意味では一種のカルテル行為だと見られてもしょうがないわけですね。当然公取は相互の連絡がないからとか、そう言ってつべのこべので結局は対象にならないんでしょうけれども、それはやはりおかしいですよ。免許権者なんでしょう。免許を与えているんでしょう。業者がそうしていわば談合的に変えないということならば、免許権者として、もっと自由競争を促進する意味で行政が介入してやるということだって金利自由化の精神に決して反してない、むしろ促進するものだと私は思うのです。笑っておられるところを見ると、内心私の指摘も多少当たっているなという感じがあるんでしょうけれども。実は私も素人でわからなかったんだけれども、何でこうなっているんだろうなということで、実はびっくりしたくらいでありまして、ちょっと気にとめておいていただきたいというふうに申し上げておきます。
　次は、実は先ほどの書物の記述にもあったのですけれども、私は今度の金融制度改革というのは、二九八〇年代から始まってきた金利の自由化、怒濤のように押し寄せてきた金融自由化、こういうものがその金融機関に対して経営上の大きな圧迫要因になって、金融再編成といいましょうか、当然競争が激化していけば勝つところはある、倒れるところはある、負けるところはある、こういう金融機関が出てくると思うのです。それを、ある意味では、この延命策としての業務の多様化を当面示し、そして、その先には金融再編成、要するに救済合併を進めることによって金融再編成を推し進めていこうという意図というものが、これは必然的に、構造的にそういう要因というのが内在しているのじゃないか。まさに金融再編成の受け皿づくりというものがこの制度改革の本当のねらいじゃないか。それはいつになって出るかわかりませんよ。そういう受け皿を今のうちに用意しておこうというのが今度の制度改正じゃないかという、私はそういう立脚点に立ってお尋ねをしたいというふうに思っております。
　まず、金融の自由化についてでありますけれども、昭和五十四年の譲渡性預金、ＣＤの導入、そして五十九年五月の日米・円ドル委員会報告を受けて本格的に我が国の金融の自由化が進んでまいりました。なかんずく、金利の自由化が進められてきたということであります。
　そこでまず、金利の自由化の今後の見通し、金利の自由化の一つの到達点があるとするならば、現状は一体どのくらいのところに来ているのか。預金量総体で言うのか、何かのメルクマールで数字で言ってどのくらいのところに来ているのか、どんなレベルなのか。そして今後の日程、巷間言われて大体国民の皆さんわかっておられると思いますけれども、確たる今後の日程と、さらに金融商品の自由化について、その後のスケジュールで残された問題点、残された課題があるとすればお述べいただきたいと思います。
○土田政府委員　金利の自由化と申しますときに、それの意味するところは預金金利の自由化ということであろうかと思います。貸出金利はほとんどもう既に実質的にも自由化が行き届いておると言ってよろしいかと思います。そこで、この預金金利の自由化は、これはいわゆる金融自由化の中での最もその中心となるような位置づけのものでございまして、ただいま御披露がございましたように、これまで大口から小口へ進み、それからさらに定期性から流動性へ進んでいくというような流れでございます。
　現在のところ、いわゆる自由金利預金というものと、それから小口ＭＭＣその他のように、完全な意味で自由ではないが市場実勢を敏感に反映するような預金、その二つがよく預金の自由化のメルクマールとして言われておりますが、その中で自由金利預金、これはもう自由金利定期預金及びＭＭＣなどの比率を申しますと、本年二月末で全国銀行の預金全体に占める比率は約六一％でございます。
　今後のスケジュールについては、これはいろいろこの進め方を詳しく申し上げますと長くなりますので省略をいたしますが、本年六月には小口ＭＭＣの最低預入金額制限を撤廃いたしますとともに、流動性預金金利自由化の第一歩として、市場金利連動型の新型貯蓄預金を導入するという予定でございます。そして行く行くのめどといたしましては、定期預金については遅くも平成五年中に、またその他の預金、簡単に言えば流動性預金につきましては、当座預金を除きまして遅くも平成六年中に自由化を完了するように努めていく予定でございます。最終的には、当座預金のシェアは五％程度といたしますと、それを除きまして預金全体の約九五％が自由金利預金になるものと考えられます。
　そこで、数量的なメルクマールは今六一％まで来ましたということを申し上げたわけでございますが、残された課題はまた幾つかございまして、一つには、この完全自由化までにどういうようなスケジュールで刻みを入れていくかという問題も多少ございますが、そのほかに、端的に申しますと、より大きな問題としては郵便貯金との関係の問題があるかと思います。
　すなわち、郵便貯金につきましても、これまでのところは自由金利定期郵便貯金、それから小口ＭＭＣ、それからさらに今度流動性預金が始まりますが、そういう市場金利連動型の流動性預金の取り扱いなどにつきまして、大蔵省と郵政省との間の意思疎通が進み、官民共通商品的なものがこれまでは生み出されてきたわけでございますが、郵便貯金の大宗を占めるのは御承知のとおり定額郵貯でございます。この定額郵貯をどのように自由化に対応させるかということが、率直に申しまして残された最大の課題であろうかと思われます。
　それからさらに、そのほかにも、これは預金金利の議論を離れますけれども、やはりこのような預金金利の自由化を進めるに当たりましては、これが一方で資金調達コストの上昇とか金利変動リスクなどの増大を招くおそれがあり、それから殊に小口預金金利の自由化によりまして、中小金融機関の経営環境が一層厳しくなっていくという面はございますので、その方面の手当て、すなわちこの経営体制の強化を促し、自己資本の充実を図り、ないしは我々の方もいろいろな経営問題への対応策などの環境整備を図っていく、これもまた今後の預金金利自由化を進めるに当たりましての大きな課題であろうかと思っております。
　大体この二つがその残された課題の中の大きなものであるというふうに受けとめております。
○細谷委員　預金や貸出金利の自由化が、これはそれなりにメリットというものは言われております。競争促進によりまして、資金の効率的な配分ができるとか、金融仲介コストの低減が図れるとか、新商品の開発促進ができるとか、もろもろの金融サービス水準の向上のメリットがあると言われているわけでありますけれども、今の御説明にありましたように、平成六年か七年になると九五％ぐらいの金融商品が自由金利商品になるということであります。金利の自由化というのはある意味では競争促進的になるわけでありますから、当然各行によってばらばらになる、競争が発生するということになれば調達コストに差が出てくるのは当然であります。その調達コストが一般的には非常にかさんでくるということは言えると思います。そして一方では、貸出金利というのは、これも競争金利になっていれば一方的に上げることはできない、どっちかというと抑制傾向に働いていくということになるとすれば、完全自由化になったときには、金利の自由化が行われたときには金融機関に対しては経営に大変重大な影響を与えると思います。それが結果として、行政がもしその間に介入しない、そしてましてカルテル行為がないということになるとするならば、まさにこの自由化の帰結ではないか、競争促進の帰結だというふうに私は思うわけです。
　そうすると、特に中小の金融機関に与える経営上の圧迫というのは非常に大きいわけでありまして、この辺を一体どうやって切り抜けていくのか。現実、これまでとられてきた方策はいろいろあるのでしょうけれども、金融機関としてどんな対応をしてきたのか、そしてこれからどう対応しようとしているのか、ちょっと行政の立場としては答えにくいかもわかりませんけれども、行政サイドとしてどう見ているか、その辺をお答えいただきたい。