Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　早川先生御存じのように、郵政公社を民営化するという方が、基本的には、国民、利用者、従業員、国家、いずれのためにもなるという制度設計は一応形としてはでき上がっておると思うております。したがって、この法律に基づいて郵政公社の民営化は必要、私は基本的にはそう思っております。それがのめましたので、この法案を閣議でサインをして出してきておるわけです。
　そういった意味では、あとは、経営環境もありますでしょうし、この会社を引き継いでいかれるいわゆる社長、何と呼ばれるんだか知りませんけれども、そこの会社を運営していられる経営者の能力、資質というものが、これは、全然どなたも話をされませんが、物すごく大きな要素だと思っております。
　私どもとしては、枠はできたは、経営をする人から見て、この枠じゃとても利益はできないと言うんだったら、引き受ける方がおかしいんです。したがいまして、引き受けても一応黒が出るという形の枠組みまでにはなっておると、私どもは、生田総裁とも話をさせていただいた上でこう申し上げております。
　私どもとしては、やってみた結果まだいろいろ問題が出てくる、常に民間の経営というのはそういうものですから、その段階で適切に処理をしていかねばならぬ。また、法律に問題があるからできないんだということなのであれば、その段階でまたいろいろ修正をしていった方がよりよくなるというのであれば、修正をしていくというのは正しいと思っております。
　立法府としても、そこのところは、大事な立場へ私どももいるわけですから、そういった意味では、議員として言えば、立法府の立場からいろいろ意見を述べ、基本的にしては、改革というのは改悪と改善と結果は二つ出ますので、やった結果、改革はしたけれども改悪になったんじゃ話になりませんので、改善だったと言われるようになるようにしたい。改善にならぬと思っておられる方もいらっしゃる。どっちが正しいかは結果が知らせてくれるんだと思っております。
○早川委員　終わりました。ありがとうございます。
○二階委員長　次に、伊藤信太郎君。
○伊藤（信）委員　自民党の伊藤信太郎でございます。
　非常に熱心な議論があるわけですけれども、私はきょう、情報という観点から幾つか御質問させていただきたいと思います。
　現在、日本郵政公社が行っているのは、日本最大のやはり総合情報事業だと思いますね。国民の八割の個人情報を持って、また、郵便を出す出さないという意味においては全国民が関与している情報産業だと思います、まだ情報事業だと思いますけれども。これを民営化するということでございますから、これを情報産業にしようということでありますので、とにかくその情報の扱いをどうするかということが、経営面でも法律面でも、あるいは国のありようでも基本的だと思いますので、その点からお伺いしたいと思います。
　先般から議論になっておりますけれども、民営化、四分社化するに当たって、情報システムをつくらなければならない、それにソフトで五百数十億、あるいは全体で二千億、三千億という議論が出ておりますけれども、この情報システムというものをどういう設計思想といいますか、どのように構築されるのか。
　四分社化ということですから、当然四分社、それぞれの会社に分けて構築されなきゃならないと思いますけれども、まさか端末を四つ別にするというわけにもいかないでしょうし、その辺はどうなっているのか。ＯＳの問題もありますし、コンピューターランゲージの問題もあるでしょう。それから、専用線を使う、あるいはＰＬＣとかいろいろなそういうラインの問題もありますし、それから、大事な情報ですから、そのバックアップの問題をどうするのか。それから、その後のデータ役務契約みたいなものが何か随意で大手のところに流れる危険性とかはないのか。あるいは、つくったシステムというのは、今は分進秒歩の時代ですからすぐレガシーシステムになるわけですけれども、それが、最適化計画ということで、どのような形でそれをすることも含んで、今、四分社化というものを一つの目的に情報システムを組んでいくか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　伊藤委員が冒頭でおっしゃられた、基本的には通信も金融もやはり情報産業である、この御指摘はまさに核心を突いておられるというふうに思います。
　お尋ねの、情報システムはどのように構築されて、そして、四社のうち、どのように保有してシステムをよりよいものにしていくのかという大変重要な大きなお尋ねでございますけれども、日本郵政公社におきましては、公社が行う業務に必要な情報システム、今の情報システム、それぞれの関係部署が計画的にシステム開発を行っているというふうに承知しております。
　今度は、公社の資産等の具体的な切り分けの話になってくるわけでございますが、これは新経営陣、これは準備企画会社の経営委員会でございますけれども、ここが承継計画において定めるということにしております。
　その際の手順としましては、まず主務大臣、これは内閣総理大臣及び総務大臣でございますが、主務大臣が作成する基本計画に従ってもらう。新会社の経営陣となる準備企画会社の経営委員会が、公社の協力を得ながら、おのおのの資産についてより詳細な承継の実施計画を決定していく、そして主務大臣の認可を受ける。そういう手順に相なります。情報システムの帰属につきましても、この手順によりまして、最終的には承継計画において定められていくということになろうかと思います。
　お尋ねの個々のシステムの帰属、そして委員は、そのバックアップ体制の問題もあるじゃないかと、大変重要な御指摘だと思います。そうした点、個々の具体的な問題につきまして、今申し上げましたような手続によって、手順によって、承継計画において定められていくことになるというふうに承知をしております。
○伊藤（信）委員　外枠のガイドラインはお伺いしたわけでございますけれども、私は、実際、非常に問題になるのは、この情報システムをどこが保有するのか、どこに一義的な運用責任なり運用権限があるのかということを明確にしないと、多分、情報システムの物理的な位置はそれぞれの局に置かれると思いますし、必ずしも四つの物理的な情報機器があるわけではないと思うんです。ですから、その辺を明確にしないと、今のふわっとした、頭をなでるようなガイドラインでは、国民の皆さんもなかなか、本当にセキュアな、そしてまた後段問題になるようなことがないような情報システムがつくれるのか、いささか疑問だと思います。
　その辺、まず、どこが所有するという青写真を描いているのか、その点も明確にしながら、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員が御指摘の点は、単にハードだけではなくて、やはり管理システムそのものの問題だろうと。管理システム、その運用の責任と権限の帰属等々、管理システムをどうつくり上げていくかこそが顧客の安心のやはり基礎であろうという御指摘であろうかと思います。その点は全く異存のないところでございます。
　ただ、では、今の時点で、そうしたことについて、法律の枠組みの中でそういうことの具体的なものが記されているかというと、それは先ほど申し上げましたような趣旨で、手順は記しているわけでございますけれども、これは、公社のＣＩＯ、そしてこれから決まってくるであろう新経営陣、その中のＣＩＯ的な方がまたいらっしゃるんだと思いますが、そういう方々に、まさに専門家の情報も踏まえながら、しっかりとしてつくっていただくということに尽きるのであろうと思っております。
　我々としては、制度設計の段階で、そういうことの実効性がしっかりと保たれますように、基本計画を主務大臣がつくる、そして実施計画を詳細に経営委員会が作成する、そして最終的に主務大臣の認可を受けるという手順を明確にしているところでございます。
　中身の専門的なことについてお答えできなくて大変恐縮でございますが、法律、枠組みとしてはそのようになっているということでございます。
○伊藤（信）委員　そういたしますと、それぞれの四社の経営者あるいはＣＩＯが、私の方がこういう権限を持つべきだというような係争なり議論になった場合、法律的な裏づけがないということになりますね。これは非常に各社の経営を進める上で基盤的な投資あるいは基盤的なものだと思うんです。そのことを明確にしないまま各社が戦略を立てること自体が私は難しいと思うんですけれども、大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、伊藤委員の御指摘は、実際の、公社を円滑に運営させる、公社が民営化された後円滑に運営させるという意味から、特に顧客の安全、安心、利便性から大変重要なポイントであるというふうに思っております。そうしたことに関して、責任とまさに権限の明確化を伴うような全体のシステムの設計ということを行っていくわけでございますが、当然のことながら、それぞれの利害、立場というのが出てくると思われます。
　そうしたことも含めまして、しっかりとした調整を、この持ち株会社、この日本郵政株式会社の中で、全体のバランスをとりながら、しっかりとした責任と権限が明確化されるようなシステム、そして同時に利用者の安全が守られるようなシステム、それをやはりつくっていっていただく、そこを承継計画の中で明らかにしていただいて、主務大臣でしっかりとそれを認可する、そのようなシステムになっていかざるを得ないというふうに思っております。
　そうした全体的な設計をある意味で行うために、この持ち株会社が、日本郵政株式会社が、いわばヘッドクオーターとしての役割をしっかりと果たしていただかなければいけないというふうに思っております。
○伊藤（信）委員　今私どもはこの法案を審議しているわけでございます。結局、法案をなぜ審議しているかというと、民営化して、また四分社化してやっていけるのかということを見通して、その上で判断するということでございますから、もしその見通しが法案上つかないということになると、法案を審議する上において大変判断材料に迷うということにもなると思いますので、私は、法案の修正も含めて、その辺をよく御検討いただきたいと思います。
　次に、情報ということに関してさらにお伺いしたいと思いますけれども、現在郵政公社が持っている個人情報を含む膨大な情報があります。この情報は、四分社化されるそれぞれの会社にどのように分割、継承されるのか、そして、その際の法的根拠は何かということについてお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政公社が行っている事業、郵政の事業は、国民の約八割の顧客データを持つということになる、その意味では、他の事業はよくわかりませんが、これは恐らく日本最大の情報事業になるということなんだと思います。そして、公社が保有する個人情報を含むところの情報は、四分社化されるわけですけれども、そのときにどのように分割、保有されるのかというのは、これは大変国民にとっても重要な関心事になろうかと思います。
　公社が現在保有しております個人情報を含む情報、データベースについては、公社が行うそれぞれの業務のために保有している、それぞれの業務があって、それの業務のために保有されているということに相なります。したがって、その民営化に当たっては、承継計画に定められるところによって、それぞれの業務を承継する法人が承継することになるというふうに考えなければいけないと思っております。
　例えば、郵便物の配達の業務のために保有するデータというのはあるわけでございましょうから、この郵便物の配達の業務のために保有するデータというのがもしあれば、それは郵便の業務を承継する郵便事業会社が承継することになる。他の事業についても同様に考えるべきであろうかというふうに思います。
○伊藤（信）委員　私は、実際見ると、大臣がおっしゃったように簡単ではありませんし、また、物理的になかなかそれは不可能なことだろうと思います。
　御存じのように、情報というのは、前段に申し上げたように、コンピューターといいますか、電子媒体にあるものもありますし、それから、従来型といいますか、紙媒体にあるものもあります。同時に、見逃していけないのは、人間の脳にあるものがあるんですね。そういったものを果たして、四分社化されたときに、そんなに大臣がおっしゃるようにきれいに切り分けることができるのか、私はできないんだろうと思います。そういった場合、ではどういうことが起きるのかと申しますと、次の問題が起きるんですね。
　今は公社ということで、ある程度国の後ろ盾があるということで、それぞれの国民は、それぞれの目的で個人情報を郵便局に出しているわけですね。意識的に出している場合もありますし、無意識的にとらえている場合もあると思います。しかし、今度は民営化するということでありますから、これは民になるわけですね。
　それからもう一つは、四分社化されることになりますから、公社全体の目的とは異なるわけでございます。そうすると、公社に出した情報というのはあくまで公社という前提で出したものでありますから、これを民間の一会社がそれぞれが使うということになりますと、これは個人情報の第三者に対する供与ということになります。
　御存じのように、個人情報法の二十三条では、この第三者に対する供与というのは本人の許諾を得なければできないということになっております。果たして、個人情報法に基づいてほとんどの国民の個人情報を一々本人の許諾をとることが物理的に可能なのかどうか、あるいはオプトの請求があった場合、それに対応することは本当に可能かどうか、この辺、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　情報の切り分けは、本当に実務上は大変難しい問題であるというふうに思います。特に、委員が言われました人間が覚えている情報をどのように考えるのかというような、非常に御示唆に富む御指摘も今ございました。
　そこで、直接御質問のございました、要するに利用目的以外の目的云々、ここは、個人情報保護の観点からも、やはりここ数年来最も中心にこの議会でも議論された問題であろうかと思います。
　私なりの整理を申し上げますと、日本郵政公社は、これは独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律の適用を受けている。これはまさに、アンブレラとしての個人情報保護法というのがこのようにある、それの公的、独立行政法人版だ、そういう位置づけになろうというふうに思っております。その独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律の適用を受けているわけですが、そこの第九条第一項において次のように書かれております。「独立行政法人等は、法令に基づく場合を除き、利用目的以外の目的のために」「個人情報を自ら利用し、又は提供してはならない。」
　御指摘のように、法令に基づく場合を除き、何か別のことに使うんだったら一人一人の許諾が要るということ、委員のお尋ねはその点にあろうかと思います。
　公社が保有します個人情報を含むデータベース、情報につきましては、民営化に伴い新会社に承継されることになる。この当該承継は、郵政民営化法に基づき承継計画に定められるところに従って行われるということになりますので、独立行政法人等個人情報保護法第九条第一項の「法令に基づく場合」に該当するというふうに考えます。法令に基づく場合を除き、目的外云々は現に制限されているということでございますので、その意味では、この「法令に基づく場合」に今回は該当をするというふうに考えているところでございます。
○伊藤（信）委員　今の点は、多分法的に解釈の分かれるところだろうと思います。
　今、官から民ということで、独法なりあるいは役所の持っているデータが民間事業に渡るということでありますけれども、それが、組織改正という法律があれば自動的に個人情報法もそれに遡及して、許諾を得なくていいということについては、私は国民の納得はなかなか得られないのではないかなと思います。
　やはり国民の中から、私の情報を、もし民営会社になるんだったらオプトで消してくださいとかいうことが出てくると思いますね。その場合、係争になると思いますけれども、そういうことは想定なさっているでしょうか。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、私どもの解釈は、これは先ほど読みました独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律で「法令に基づく場合」に該当するというふうに、これは委員、解釈の問題はいろいろあるかもしれないねとおっしゃいましたですが、私どもはそのように解釈をしているところでございます。
　ちょっとこれは正確に、必要があれば後ほど調べさせていただきますが、その場合に、個人情報については、どの場合も、通常の場合も、自分の情報について、個人情報を守るためにいろいろな措置をとってくれというようなことは、これは個人からいろいろなことをやることは可能な仕組みもあったかというふうに承知をしております。ちょっと今、法令が手元にございませんので、不正確であるといけませんから、後でまた調べさせていただきますが。
　それは、当然、そのような一般的な法令の枠組みの中で考えていくべき問題であろうかと思っております。
○伊藤（信）委員　それでは、次の段階に進みたいと思います。
　十二年後に完全に四分社化して、銀行と保険は民間会社になります、残りの二つは特殊会社ということだろうと思いますけれども。この四分社化されたそれぞれの会社が、四人以下の局で実際活動するわけでございますね。そしてまた、自由になりますと、窓口会社、郵便局会社は、複数の金融機関や複数の保険会社あるいはほかの業態の諸般のビジネスの委託を受けるということもできるわけでございますね。
　そうしますと、カスタマーといいますか顧客が窓口に来ますと、一義的には、窓口の方に口頭なり書面で個人情報を含む情報を出すというケースが想定されるわけでございます。このときの情報の帰属というのは、本来、例えば、その人が郵貯銀行に口座をつくるということで来たならば郵貯銀行に属すると法的に解釈されると思いますけれども、物理的には窓口会社の職員の知るところになるわけであります。しかし、窓口会社の職員は、同時にほかの保険会社や郵貯以外の金融機関の窓口もしているということが十分に想定されますと、個人情報保護法の方でも問題になる。
　もう一つは、利益相反ということが起きてくるんだろうと思います。
　民営化というのは大変きれいな言葉なんですけれども、すごく汚い言葉を使えば金もうけ集団にするという意味もありますから、そうしますと、窓口会社の職員もどういうインセンティブで働くかというと、やはり自分の販売手数料を上げて営業成績を上げようというインセンティブが当然働くわけでございますね。そうすると、ある方が預金をしたいというふうに来た場合、頭の中のドメインというのはコンピューターのように分けられませんから、これだけお金があるんだったらこっちのシティバンクさんの方がいいですよ、外貨預金の方がいいですよ、あるいは、いや、ちょっと健康の問題もありそうですからどこそこの保険に入った方がいいですよと勧めないとも限らないですね。でも、それは頭の中で起きることですから、証明のしようがない。
　それから、局が小さい場合、御存じのように、局長も含めて二人とか三人とかしかいないんですよ。そうすると、幾らコンピューターのアクセス権限を、これは銀行ですとか、これは保険ですとか、これは郵便ですとか分けても、同じ人が四つにアクセスすれば同じことですから、それは頭の中でインテグレートすればいいわけですから。そうなった場合に、まず個人情報保護法の方でも私は問題になると思います。
　もちろん、名目的には、銀行の情報は保険には行かないとか郵便の事業の方には行かないということになっているけれども、現実の郵便局の運営を見れば、同じ人間が現在三つの事業をしておりますし、四分社化になれば四つの事業をするわけですから、それぞれの個人情報が四つの事業の中で本人の許諾なくして使われるという蓋然性は極めて高い。
　それと同時に、利益相反という問題を窓口の職員について法的な措置をしないと、これはビジネス上もあるいはモラルハザードという意味でも大変な問題が起きるんだろうと思います。
　その二点、大臣がどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　具体的な窓口での大変重要な問題の御指摘でございます。
　要するに、郵便局会社は同業複数の企業から委託を受けて業務を行うことが可能になる、その際に個人情報保護法上の問題はどうなるのかということ。また、複数業務をこなす窓口会社職員、一人が複数業務をこなす場合に複数の委託元の個人情報を保有することに問題はないか。さらに、それに加えて最後に御指摘されたのは、ある特定商品を優先的に販売する等の利益相反の問題が生じないか。いずれも極めて重要な問題だと思います。
　まず、郵便局会社そのものでございますが、これは他の規模の大きな企業と同様に、個人情報保護法を含みます、個人情報保護法の適用を受けます、それ以外の各種規制の適用を受けて業務を営むということになります。郵便局会社は、この場合、個人情報保護法上の個人情報取扱事業者、例の取扱事業者としてその保有する個人情報を目的に沿って適切に利用する義務が生じるということになります。
　郵便局会社が複数の事業者から受託した事業に関して管理するということになる個人情報につきましても、それぞれの利用目的に沿って当然利用すべきものであって、それ以外の目的に利用することは、これは新たに本人の同意等の所要の手続をとらなければ基本的には許容はされないということに相なります。
　また、郵便局の職員が複数の事業者から受託した事業に関する個人情報を取り扱うということに関しましては、郵便局会社は、個人情報取扱事業者として従業員である郵便局の職員の必要かつ適切な監督を行う必要が生じます。具体的には、個人情報の漏えいの防止、利用目的制限の遵守等について、教育そして訓練を行う等の安全管理措置を講ずる必要があるというふうに考えられます。
　このような安全管理措置を講じて個人情報の種類ごとの利用目的制限を遵守していけば、郵便局の職員が複数の受託業務を取り扱うということは個人情報保護法上許容されているというふうに考えられるところでございます。
　さらに、郵便局会社は多種多様な商品、サービスを取り扱うことになりますけれども、このことによって直ちに利益相反が生じるというものではないというふうに考えております。いずれにしましても、郵便局会社は委託元との契約内容や各種規制を遵守して商品、サービスの提供を行う必要がある。
　なお、民間において実際に今どうなっているかといいますと、これは損保代理店が複数の損害保険会社の商品を販売している例、銀行が複数の投資信託商品を販売している例等々ございます。既に同種の複数の事業者から受託した業務を取り扱う事例があるというふうに承知をしております。
　私が今申し上げたのは、個人情報保護法の中での枠組みの中でしっかりとやっていただきたいということに尽きるわけでございますが、委員は、恐らくそれは御承知の上で、しかし実務上は大変難しいね、そのような御指摘だろうかと思います。
　その意味では、今最後に、銀行が窓口で複数の商品を扱っている、損保代理店が複数やっているというふうに申し上げましたけれども、そういった意味での職員の教育訓練等安全管理措置というのを、これは本当にしっかりと新しい会社にはやっていただかなきゃいけないというふうに思っております。
○伊藤（信）委員　まさに教科書的なというか、マニュアルのお答えがあったわけですけれども、実態の運営はそうじゃないんですね。
　例えば、私のところに郵便局の職員が簡保の勧誘に来ますけれども、これはやはり郵便局の職員として私のいろいろな状況を知った上で来ているんですよね、もちろん言いませんけれども。もちろん、簡保の引き落としは今主には郵貯から落とされますよね。ですから、今はまさに三事業一体となって、そのシナジー効果で逆に郵政事業のバリューといいますかコーポレートバリューがあると言っても過言ではないと思うんですね。
　ですから、逆に、四つの違う会社に分けるということは、当然、個人情報保護法の規定をそれぞれの会社が受けますから、いわゆるコーポレートバリューを減価させるという効果といいますか影響が非常に大きいのではないかと私は思う。
　そう考えてみますと、御存じのように、小さい局、特に特定局、簡易局の大部分は、七、八割の収入は郵貯、簡保によって得ているということは皆さん御存じのとおりですけれども、具体的に、四名いない局では、銀行業、保険業をするのは、実態運営上、私は難しいと思いますよ。
　それで、骨格経営試算を見ますと、保険の方は四千名、銀行の方は八千名というようなことがＡ、Ｂ案ともに書かれているわけでございます。そうしますと、引き算をしますと、二万七百の局では保険をやれない、あるいは一万六千七百の局では銀行業をできないということに実態的にはなるんじゃないかなと私は思うんですけれども、それについての大臣のお考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　今の数字、もう一度後でまた確認、必要があればさせていただきますが、基本的には、郵便局会社というのは、これは窓口業務を行うわけでございますので、ここで銀行業務を行うわけではございません。代理店の業務を行うわけでございます。そこには当然のことながら、窓口にそういう代理店、預金の販売、それと金銭の受け入れ、授受、そのようなことを行う方々は、特定局等々も含めて窓口会社に帰属をするという形になります。
　その意味では、銀行業務を行えないということではなくて、銀行業を営む銀行はあります、そしてそこの代理店としてやるわけでございますので、イメージは委員おわかりだと思いますが、そういうことを制度としてつくっているわけでございます。
○伊藤（信）委員　それはよく存じ上げているんですけれども、窓口会社に十三万五千配置しようというＢ案も読んでおりますけれども。要するに、先ほど私が申し上げたように、銀行代理業であっても、窓口の職員がそれを受けるわけですね。その後ろには八千人しかいないとすれば、いわゆる銀行本業の人はいないということですね。
　そうすると、窓口の職員は一人ですから、その一人の人が頭の中にあるほかの情報を全く使わないで銀行代理業をするというのは、極めて心理学的にもブレーンサイエンスの面でも難しいと思いますよ。また、それを使ったか使わないかということを証明すること自体も難しいと思います。
　ですから、実態的に、今のような人員配置でいくなら、そしてまた、これからは、公社といいますか、四分社化といったら、さらに人を減らそうというわけですから、ますます一人局、二人局がふえるわけですね。その一人局、二人局で法令を、コンプライアンスを守って銀行代理業、保険代理業、あるいはその他の業を行うということは、教科書的にはきれいにおっしゃられるかもしれないけれども、実態としてはかなり難しいのではないかと思いますけれども、その辺、窓口会社の職員に大臣がおなりになった立場で、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　窓口でその代理業を行う、まさに一人の方がいろいろな業務を行う、これは大変難しいことであるという御指摘、これはそのとおりなんだと思います。
　ただ、現実に、今の機能といいますかファンクション、機能を見ますと、今まさにそういう状況になっているわけでございますよね。これは現実に、窓口で郵便切手を売って、証明郵便を受け付けて、そして預金もやるということで、今既にその難しい業務を現場の方は大変難しい状況の中でこなしておられるということだと思います。
　委員の御指摘は、それを御承知の上で、それに加えて、コンプライアンスというお言葉を使われましたけれども、コンプライアンスがやはり新たな問題としてそこに出てくるだろう、それをこなすのはさらに大変難しいのではないかということであろうかと思います。
　コンプライアンスは、これまた今でも、実は、先ほど申し上げましたような法律等々がございますので、個人情報の保護に関するものも含めて適用されているわけでございます。それを、しかし、分社化されて民間会社になるということによって、よりやはりしっかりとやっていただかなきゃいけない。その意味で、窓口の皆さんもさらに大変だというのは、私はそのとおりであろうかと思います。
　結局のところ、今の我が国の個人情報の保護の枠組みそのものの中で考えますと、先ほど申し上げましたように、職員の訓練、教育等の安全管理措置を講ずる、それをやはりしっかりやっていくということに尽きるわけでございます。
　例えば、具体的な適正、安全な管理としては、個人データ内容の正確性の確保というのが個人情報保護法の十九条にありますけれども、その具体的な措置としては、個人データ入力時の照合、確認手続の整備、それと記録事項の更新、保存期間等々の設定等々、やはりそういう実務的にしっかりしたことを積み重ねていくということなのではないかと思います。
　その意味では、今も難しい仕事を公社の窓口の方はやっておられますし、コンプライアンスにさらに努力をしていただいて、個人の情報がしっかりと保護されるようにしていただく、それに尽きるであろうと思っております。
○伊藤（信）委員　何となく、私の質問に直接お答えいただいていないような感じがするんですけれども。
　要するに、公社と民営化の大きな違いは、公社は、もちろんお金をもらっては仕事をしていますけれども、公のためにしているわけですね。民営化するということは、さっき汚い言葉と申し上げました、要するに、お金をもうけるということが、その会社なりその職員のインセンティブになるわけです。特に、生き残ろうと思う小さな局の窓口会社の方は、やはり売り上げを上げなければなりません。そしてまた、そのことがその方の報酬の増加にもつながるわけです。
　だから、そういうお金をたくさん取ろうというインセンティブで人が動くようになりますから、公社のときのモラルとかコンプライアンスとは別の次元のマネジメントというものをしないと、私は、特に個人情報保護とかあるいは利益相反の問題の解決がつかないのではないかと思います。
　そういう意味におきまして、やはりその部分も手当てした修正ということが私は必要だと思いますし、そのことがなければ、実態というものに即して四社でやっていけるかという見通しを、国民がなかなか持ちづらいんだろうと私は思います。
　時間があと二分なので最後に申し上げますけれども、私は、結論的に申しますと、もし今のままでいくと、実際は、小さい特定局とか簡易局というのは、銀行代理業、保険代理業ができなくなって、結果としてやっていくことができないんだろうと思います。できなくならないということでありますけれども、じゃ、実際にどういうビジネスモデルでやっていけるというふうに青写真をお考えなのか、それを最後にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　特定郵便局を含む郵便局会社の郵便局で提供されるサービスにつきましては、まず郵便については、これは法律上、郵便事業会社に対して、郵便窓口業務を郵便局会社に委託することを義務づけるということでありますから、その局のビジネスの一つのコアの部分として義務づけられた郵便窓口業務というのが存在するということに相なります。
　今重要な役割を占めております貯金、保険の業務に関しては、これは、みなし免許を付与するに当たって、最低限、移行期間をカバーする長期安定的な代理店契約、そして保険募集委託契約があること、これを免許の条件として付すということにしておりますので、このような免許条件によって、郵便貯金銀行、郵便保険会社の郵便局会社への業務委託が長期にわたり担保されている。これも一つのビジネスのあり方を担保するものであろうかと思います。
　その後は、郵便局ネットワークの重要性、新たな自前の店舗網やその募集体制をつくる。これは、銀行、保険にとっては膨大なコストがかかりますことを踏まえますと、やはり全国一括の代理店契約が継続され、基本的には、これに基づいて、各郵便局において、コアとしての郵便以外に、引き続き貯金、保険のサービスが提供されるというふうに私は考えますけれども、それでも仮に過疎地などの一部の郵便局で貯金、保険のサービス提供が困難となる場合には、社会・地域貢献基金を活用して、地域にとって必要性の高いサービスの確保を図ることとしている。
　これは、先ほど、お金もうけを中心にという御指摘がありましたが、もちろん収益性を上げていただくことは重要でございますが、同時に、郵便局会社、郵便事業会社は、これは社会的な役割を担っているということで、それを果たしていただけるような枠組みも同時につくっておりますので、これは郵便局におきましてそういう形でしっかりとビジネスが展開していただけるものと思っております。
　加えて、ネットワークは我々はやはり大変な資産だと思っておりますから、これを活用して幅広い事業を営んでいただいて、経営もよくする、そして利便性も高める、そのような形をぜひ可能にしていきたいと思っております。
○伊藤（信）委員　これで質問を終わります。
　　　　—————————————
○二階委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房会計課長大森雅夫君及び財務省主計局法規課長向井治紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　五十嵐文彦でございます。
　私、実は時事通信社の記者をかつてしておりまして、もう三十数年国会審議を見てまいりましたし、永田町の取材それから霞が関の取材をしてまいりました。私のこの長い経験の中で最も頭のいい政治家は、私は竹中さんだと思っております。大変頭の回転の速い答弁をされますが、それをもって尊敬しているわけではございません。竹中さんは非常にうまく答弁をされるけれども、詐術、だましのテクニックが非常に駆使されていて、そういう意味で、まあ何と頭のいい人だろう、こう思っているわけですが、それによって国民がだまされている面がたくさんありますけれども、私は、なかなか許せないなとこう思っています。
　その証拠にまず申し上げたいと思いますけれども、過日、六月十三日の本委員会で同僚の辻惠委員が、六月二十四日付のフライデー、それから予算委員会、内閣委員会での質問をもとに、いわゆる参議院選挙の際のマル平マークＴシャツ、これは、明らかに平蔵さんの平ということを意味している公職選挙法違反の選挙活動ではないかという指摘をさせていただいたら、竹中さんのお答えが、「このマークでありますけれども、これはポスターや名刺などに使用したものではございません。」とまず来るわけですね。確かに、ポスターと名刺には使っていないらしいんですね。そして、このマル平は平蔵の平ではなくて平和なんだ、平に輪なんだとこうおっしゃっている。それから、平成の平であり、平のサラリーマンの心がわかる政治だ、こうおっしゃっているんですね。平蔵の平を連想させるものではないということを強く主張され、かつ、名刺やその他ポスターに使っていないからいいんだということを言われているんですが、出てまいりました。お手元にお配りした資料をおめくりをいただきたいと思います。
　一ページ、ここに現物がございます。これは、選挙期間中に、実は銀座のマリオン前で、竹中さんがいるところで、目の前でスタッフがお配りになった。証紙がついています。証紙がついているのがおわかりになると思います。証紙つきのビラであります。これに、マル平マークの前かけをした御本人が写っておりますし、そして、裏面を見ますと、鬼の平蔵、仏の平蔵と書いてあります。これは明らかに、鬼平犯科帳、長谷川平蔵さんを意識して、それと同じ平蔵なんだ、そして鬼の面と仏の面があるんだということを強調して、そのわきに御自身のマル平マークをつけた写真が載っている。これは明らかに平蔵の平じゃないですか。
　これは、本委員会であなたがうそをおつきになったということだと私は思いますけれども、そうではないんですか。
○竹中国務大臣　私がだましたとかうそをついたとかいろいろなことをおっしゃいますが、そのようなことではございません。
　まず、何度も申し上げておりますけれども、この丸と平という漢字は、竹中のシンボルマークではございません。Ｔシャツのデザインについては、これをつくったスタッフによると、平和などをイメージしたもの、これは既に御答弁をしたとおりでございます。
　お尋ねの写真ですけれども、これはビラの表紙とかに使ったものではございません。中折りの、スペースにすれば八分の一か六分の一程度のスペースのこれはスナップ写真ですね。このスナップ写真は、三年前の消費者月間用に私が八百屋に扮した、八百屋に仮装したときに撮影したもので、これは、衣装はスタイリストが貸し衣装として用意したものでございます。つまり、架空の八百屋の架空の屋号でございます。八百屋に扮したときにスタイリストが用意した、架空の八百屋の架空の屋号でございます。世間にはこのマークの屋号が数多くあるようでございますが、当然、竹中家の屋号でもないし、ポスター、名刺にも使われていない。
　いずれにしましても、この丸と平という漢字は私のシンボルマークではございません。
○五十嵐委員　それでは、なぜ鬼の平蔵、仏の平蔵とわざわざお名前の方で入っているんですか。鬼の竹中、仏の竹中でいいではないですか。わざわざそのわきにマル平のマークが入っている、これは明らかに、イメージとして平蔵を植えつけようとする選挙戦術としか思えないじゃないですか。これが許されるなら、例えば、私は五十嵐でございますから、マル五のマークをそこらじゅうで使って、これは五十嵐ではなくて五輪なんだ、平和の象徴なんだ、オリンピックなんだとこう言えば、何でも通ってしまうということになってしまう。こんなこと、許されるはずがないじゃないですか。
　それでは、平蔵の平は思いも浮かばなかったんですか。マル平マークをスタッフがＴシャツの後ろに使う、選挙、選挙のときに使う、それから、これをおつくりになるときにこれは平蔵の平は思いも浮かばなかった、そういうことなんですか。
○竹中国務大臣　まあ、鬼の平蔵、仏の平蔵、鬼の竹中、仏の竹中よりは鬼の平蔵、仏の平蔵の方がごろがいいからそのような言葉を使ったんだと思います。
　繰り返し言いますが、この丸と平という漢字は私のシンボルマークではございません。
○五十嵐委員　そんな理屈が通るわけがないじゃないですか。明らかに、スタッフみんなに平という字を使っていて、あなたのお名前の一部に、しかもそのお名前の方を強調するようなパンフレット、リーフレットをおつくりになっているんですから、チラシをおつくりになっているんですから。これは明らかに、お名前を連想させるためにこれをおつくりになった、これはもう明らかですよ。これをシンボルマークではありませんと言い張るところに、先ほど言ったあなたの詐術の巧みさがあるのかな。余り巧みとはこの場合思いませんけれども、そう思うわけでございます。
　ほかにもいろいろなテクニックがございますけれども、先ほどの話でもそうでした。私が前にも質問しているんですね。損保と生保はこれは違うんですと。損保は短期の商品で、外見上、例えば事故があったら事故証明が出ますし、傷がつきますし、これは損保代理店と契約して十分に仕事が成り立つ仕事です。しかし、生保はなぜ本社契約になっているのかと。これは一つには、疾病情報がやはり入ってくる、重要な個人情報が入るということもあるし、長期契約であるから、代理店が途中でつぶれたり何かすると困るということもあるし、廃止されたりすることもあるし、ですから、責任を持つために生保は、これは独自に本社で契約をしている。
　それを一緒のことにして代理店で一括してやったら、トラブルが起きたときに一体お客さんは、窓口の会社がこう言ったから、例えば、変額保険もありますけれども、元金の保証されない商品もありますけれども、これは窓口の人を信用して買ったんじゃないかと。そうすると、その後ろにいる簡保会社の社員は、いや、それはそちらの別の会社が勝手にやったことであって、私のところは責任持てませんと。トラブルが当然起きるはずであります。窓口会社も、それは自分のところで責任を負えない、契約の本体はあの会社ですから会社へ行ってくださいと。困るのはお客さんなんですね。それから窓口会社の社員が困ると思うんですが、そういうことが想定されるので、損保と生保を一緒くたに、これは、損保は代理店が十分できると思いますけれども、生保についてはそう簡単に窓口委託契約なんかできないでしょうというお話、いわんや、ほかのものと一緒にやることはできないでしょうということをお話ししたけれども、そのときもお答えになっていないんです。今のでも、確実に伊藤さんの質問にお答えになっていない。
　それは、官だから例えば安心ができて、疾病情報といったものは漏れないというような安心感があるけれども、これは民になったらそうではないでしょうということもあって、なかなかこの窓口会社というモデルは、一見いいようでいて、実際にやったら難しいですよというお話をしたけれども、十分にお答えになっていないんですよ。あとはうまく会社の経営者がやるでしょうとか、そういう逃げ方をするんですね。これも逃げ方のテクニックの一つだと思うんですが、そういうことを盛んに駆使をされる。
　今のことについてとりあえず、ほかにもたくさん実はお聞きしたいことがあるんですが、お答えください。
○竹中国務大臣　今の御指摘、損保と生保は同じではない、これはもう私は五十嵐委員の御指摘は正しいと思います。損保、生保、これは商品特性が違うところがありますから、そういう点はやはり十分に注意をして制度設計をしなければいけませんし、いろいろなルールを決めていかなければいけないというふうに思っております。
　同じ問題、今言われた、生保の場合はやはり長期契約であって云々というような話、銀行の窓口での販売等のときも、これは五十嵐委員にも委員会等で御議論をいただいたんだというふうに思います。そういった点も含めて、これは当然問題意識は我々持っております。しかし同時に、これは損保よりは難しい問題があるというふうに思いますが、かといってこれは全くできないかというと、そのようには考えていないわけでございます。
　御指摘のような商品特性をしっかりと踏まえた上で、代理募集の仕組みがつくれるように、これは金融庁の方で御議論いただくこともあると思いますし、我々もその具体的な指導をぜひしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　ですから、それもこれから考えるんだということで逃げるんですが、実は、金融コングロマリット化とか、あるいは金融業以外の部分も含めて他業禁止を外していくというような事態になると、世界に類を見ない変な会社社会というか経済社会ができ上がりますねと。ですから、これを何の心構えもなく、何の意思決定もないままに金融コングロマリット化をやすやすと是とするようなそういう方針を一体どこで決めたんですか。そういうことをする前にやらなければいけないさまざまな法制度等の作業があるでしょう、手続もあるでしょう。それをやらないで、いきなりなし崩し的にこういうところから金融コングロマリット化の方向だとか、あるいは、いわんやその先の、何でもありの銀行優先社会をつくる方向に持っていきかねないことをやること自体が最大の問題だということを私は指摘をし続けてきたんですが、その前に、これも後でやりますが、やはり詰めておかなければいけないところがありますので、お話をさせていただきたいと思います。
　盛んに言われている、この郵政民営化の広報をめぐる問題なんですが、昨年の十二月十五日にこの案が出されたという整理になっております。お手元に、その十五日の提案書そのものの一枚目、二枚目だけお示しをしてありますので、見ていただきたいと思います。
　有限会社スリード社と、株式会社オフィスサンサーラ、これは大嶋さんという方がやられているんですが、途中でおおりになってこの仕事から抜けられたわけですが、共同提案という形になっております。これは私、全文持っております。提案書の全文を持っておりますが、この随意契約を私どもは、これは会計法二十九条違反、そしてまた、最後のページから二枚目ですかね、載せておりますが、予算決算及び会計令の九十九条の六というのがあるんですが、これは、「契約担当官等は、随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」という規定もございます。そして、会計法二十九条の規定は、平たく言えば、よっぽどのことがない限りそれは競争入札をしなければいけない、一般競争入札が原則であると。それで、緊急を要するときは少数の者で指名競争をしてもいいと。それから、随意契約もあり得るけれども、随意契約の場合は極めて限られているんだ。これは、緊急性と、ほかに競争がないという独創性といいますか、それがなければならないんだという極めて厳しい限定がついているわけでございます。ところが、この両方にひっかけて、緊急性もあり、そして独創性もあるから随意契約をしたんだ、こういう筋立てに政府側はなっているんです。
　ところが、この十二月十五日の「郵政民営化・合意形成コミュニケーション戦略（案）」というのを最後まで読みますと、余り具体的な提案じゃないんです、実は。インフォメーショングラフィックスという手法が使われている、これは極めて特殊な技法だから、これは特別で、このスリード社しかやれないんだというかのごとき御答弁があったと私は思いますが、私は、そうではない、まずその独創性の方も問題がある、こう思っています。
　私、インターネットで調べました。そしたら、インフォメーショングラフィックスというのは、今は二十一世紀ですけれども、二十世紀のときからもう出ていまして、本が何冊も出ています。それから、大学でも授業が行われています、インフォメーショングラフィックスの。ですから、かなりの人がこのインフォメーショングラフィックスという手法については熟達していますし、そこを開いても、そのスリード社の社長の谷部さんという名前なんか出てこないんですね。木村さんという教授の方が第一人者として大変有名でありますけれども、谷部さんはこれに絡んで出てきたりはしてきておりません。そして、私が調べたところによると、極めてこれは今ポピュラーに使われている手法であるということが判明をいたしました。
　これについて、今までの林室長ですか、あるいは中城準備室長ですかね、この手法が極めてユニークで、ここしかできないからここに随意契約をせざるを得なかったんだという御答弁はそのまま変更はないのかどうか、私の話を聞いた上でお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今の五十嵐委員の御質問は、随意契約を結んだ理由の一つとして、私どもが内容の斬新さということでインフォメーショングラフィックスなどを挙げているということについて、そうではないんではないかというお話と思いますが、当時、郵政民営化が、今もそうでございますけれども、最重要課題でありまして、それをタスクフォースとしてどうやって積極的に広報していこうかということでやってきたわけでございます。
　そうした中で、今お話にございましたように、これは私どもが、十五日にも、十五日というのは先週の十五日でございますが、お答えしましたように、十二月十五日にスリード社からタスクフォースに対しまして企画が提案されまして、これは、通常の新聞、雑誌の媒体というものとは違う、斬新ですぐれたものと総合的に判断してこれを実施したわけでございます。
　その上で、今のお話でございますけれども、判断に当たりましては、折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高く、また、精読率、じっくり読むという率が高いと判断したわけでございます。また、さらに、折り込みチラシという媒体について……（発言する者あり）今お答えいたしているわけでございますが、その折り込みチラシという媒体におきまして、今のインフォメーショングラフィックスでございますか、グラフなどを、そのままグラフという形ではなくて、わかりやすい形で表現するそういうものでございますが、これは政府広報としては日ごろ使いませんし、そういう意味で非常に効果的な手法であるということ、それから、最終的に、テリー伊藤氏のような、日ごろ政府広報で出演することの少ないタイプのタレントを起用する、そういうことを総合的に勘案したというところでございます。
○五十嵐委員　今のは全くお答えになっていないんですね。今のは、インフォメーショングラフィックスを採用することになった経緯をお話しになっただけで、それは別に、インフォメーショングラフィックスを採用した上でコンペにかけて、あるいは相みつをとってほかの業者と競争させてやるというのが普通の姿だというふうに思いますが、そうじゃないんですか。
　インフォメーショングラフィックス、今私が言いましたけれども、「図説　インフォメーショングラフィックス」という本がありまして、その宣伝文句、「今いたるところで見やすいインフォメーショングラフィックスを目にします。」こう書いてあるんです。至るところで目にするんですよ。ですから、こんなことをやれる業者はたくさんいるんです。あらゆるところでやっているんです。特に斬新とも思えません、これも。この手のものは毎日たくさん入ってきていますから、これは、別にここでなければできないということはなかったはずなんです。
　もう一度お答えいただけますか。
○林政府参考人　ただいま申し上げたように、総合的に判断したということでございまして、もちろん、インフォメーショングラフィックスということにつきまして、そういうグラフなどを、そのままではなくて、よりわかりやすい形で表現するということで、政府広報としては珍しい方法ということ、それから、今言いましたように、折り込みチラシという媒体自体が、新聞に比べまして保存され読み返される可能性が高い、また、精読率が高いと判断したわけでございます。また、今申し上げましたような、テリー伊藤氏のような、日ごろ政府広報に出演することの少ないタイプのタレントを起用する、そういう企画全体を総合的に勘案したということでございます。
○五十嵐委員　ですから、中身について具体的な提案がそのときにあったんですか、なかったんでしょうということ。インフォメーショングラフィックスについてはわかりましたよ。それについてはそれを採用しましょうと、それは、確かに谷部さんの御功績でそういうのが皆さんのところに周知されたということはわかりましたけれども、しかし、具体的なチラシの内容についての御提案ではなかったんでしょう。
　その証拠に、私が持っております私どもの調査によりますと、十七日には、あなた方の間で、現在、どういう広報を実際に実施するかについてどのような検討状況になっているのかよくわからないのですというような情報があなた方の中でやりとりされているんですね。これは、内閣広報室の方が、よくわからないんですというふうに実は郵政民営化準備室の方にお話をされている。中身はわからなかったんじゃないですか。
　私、実は広報室を責めようと思っていません。広報室は抵抗したんです。その抵抗を竹中大臣周辺の方が無理やり抑え込んで実は随意契約に持ち込んだというふうに認識をしておりまして、これは、広報室はコンプライアンスを守って法律どおりにやろうとしたんですよ。その抵抗の跡がよくわかるんですね。どういう内容になっているかわかりません、こう言っているんですね。
　ですから、十五日、この十七日の時点で、具体的なそのチラシの内容の提案がスリード社からあったんですか、なかったんですか、簡潔にお答えください。
○林政府参考人　この折り込みチラシの広報につきましては、十二月十五日に企画案が提出されました後、十七日にヒアリングを始め、連日精力的に打ち合わせを行ったわけでございます。
　そういう中でいろいろな意見のやりとり、それはあったと思いますけれども、最終的に、折り込みチラシにつきましては、これまでにない斬新な企画である、先ほどから申し上げておりますが、そのように私どもは判断して採用することとしたものでございます。
○二階委員長　林広報室長、まだまだ答弁が続くようですから、近いところにおかけください。
　五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　国会の場を侮辱されては困ると思います。私どもはちゃんと調査しているんですよ。ちゃんと調査しているんです。
　谷部さんのところから、スリード社から、私は谷部さんも決して悪い人だと思っていませんが、谷部さんのところから実はラフ案が出てきたのは一月の七日なんですよ。そうでしょう。あのいわゆるチラシの内容についてラフ案が出てきたのは、出せ、出せと言われてやっと出てきたのは一月七日だったんじゃないですか。
○林政府参考人　どういうことでおっしゃっているのか存じませんが、私どもは、先ほど申し上げましたように、十二月十五日に出たものから十七日にヒアリングを始めまして、その後、打ち合わせそれからいろいろな電話のやりとり等も含めまして精力的に検討したわけでございます。それで、斬新なものであるこれを採用するということで、十二月二十八日に契約を考えたわけでございます。
　以上でございます。
○五十嵐委員　いやいや、これは谷部さん自身も、ラフ案を出したのは一月七日だと認めているんだから、だめなんですよ、実は。これはだめなんです。全くうそでございます。
　それから、本当に責めたくないんですけれども、十二月二十四日に準備室から広報室あてに、この案を採用してください、そういう要請文を出したというふうにこの委員会に紙が出てまいりましたけれども、この日付も事実ですか、中城さん。
○中城政府参考人　前に御説明しましたように、この十二月二十四日の資料というのは、準備室から政府広報室に、このスリード社の企画についての政府広報をお願いするということで二十四日付に出したものでございます。
○五十嵐委員　それは、十二月二十四日付で出したのは確かなんですが、この準備室からの要請文が出てきたのは一月の十四日のはずです。なぜならば、十二日まで見積書が出てこなかったからです、スリード社から。出せ、出せと言って十二日に見積もりが出てきて、それも最終的な見積もりではありません。最終的な見積もりは何と一月の二十四日です。なぜか。それは、朝日オリコミ広告社から折り込みの見積書が出てこなかったからですよ。
　どうですか。これは、十二月の二十四日に決めて要請文を出したというのは、うそじゃありませんか。
○中城政府参考人　申し上げておりますように、この十二月二十四日付の書類というのは、この決裁をつくるために、この決裁に必要な書類として、準備室から広報室に、こういう企画をお願いしたいということで、この付の書類をつくったということでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　では、速記を起こしてください。
　五十嵐文彦君。（発言する者あり）
　では、改めて、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○五十嵐委員　もう一回、事実だけ端的に確認をさせていただきたいと思いますが、それでは、スリード社からこのチラシに関するラフ案が出てきたのはいつですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　私どもは、十二月二十八日にラフ案というのは既に説明は受けております。向こうから提出を受けております。一月七日にもそれと同じようなものが出たということかと思いますけれども、さっき言いましたように、ずっと詰めている中で、十二月二十八日にラフ案が出ておったわけでございます。