Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　総理大臣も前回そうおっしゃったのですね。見なくてもわかるようなことをおっしゃったのですが、だけれども、やはり見ていただいたときに言葉もないということで、私は何ほどか感じていただいたというふうに受けとめております。そういう意味で、ことにお忙しい大蔵大臣ではございますけれども、お時間をとっていただきましてお願いしたいと思っております。
　さて、いろいろお聞きしたいことがあるのですけれども、きょうは時間も少ないので専従者控除の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の十月、参議院の決算委員会で安武議員からも専従者控除の引き上げの問題についてお尋ねをいたしました。白色申告の専従者控除が四十万円で昭和五十年からずっと据え置かれている、ぜひ引き上げるべきだという要求を申し上げたわけです。ことに青色との関係から見ても著しく不当な開きが出ているし、算定の目安となる農村の労働報酬という点から見ても大きくかけ離れているので是正をというふうに求めた質問だったと思います。
　これに対して大蔵大臣あるいは大蔵省の御答弁は、青色に移ればいいじゃないかと言わんばかりといいますか、そのような御答弁があったし、所得の捕捉がよくわからないというような答弁もあったというふうに思いますが、大蔵大臣は、特にその際、いつまでもこうしておくわけにはいかぬと思うけれども、ここだけいじるということは財政事情からちょっとむずかしいというふうな答弁をされたわけです。
　白色申告の専従者控除というのは一体どういうものなのかということについて、昭和三十五年十二月に出されました税制調査会の答申によりますと、「白色申告者の家族労働報酬の控除について」というところで、「したがって、白色申告者につついては、一定の外形的な基準のもとに事業専従者を認定し、その専従者について一定の控除を定額で行なう方法をとることが適当であろう。これは白色申告者については、事業主が家族に対して給与支払いの形態をとっていることはまれであるが、実質的にはなんらかの形で家族専従者に対する事業利益の配分が行なわれているものとみて、右の定額控除をいわば一極の概算的な給与として控除する考え方である。したがって、この控除は、扶養控除などとはその性質が異なり、税法上の性格は一種の給与とみるべきであるから、たとえばその家族専従者が他に所得を有する場合には、当然これと合算して課税の対象となるべきものである。」ということが述べられておりまして、一種の概算的給与という認識をしておられるわけですが、この認識について、現在でもそのように受けとめてよろしいでしょうか。
○梅澤政府委員　白色事業者の専従者控除の問題につきましては、かねがね私どもの考え方を申し述べておるわけでございますけれども、いまさら繰り返すまでもないわけでございますが、先ほどお触れになりましたように、青色事業者の場合は、これは家計と事業とが分離されておるわけでございます。したがいまして、個人事業者の所得の計算上、家族従業員といえども、その支払われます給与がその当該労働の対価として相当であると認められる範囲におきまして経費として認定いたしますとともに、御本人にとっては給与所得である、こういう考え方に立っておるわけでございますが、白色事業者の場合は、青色の場合と違いまして家計と事業との分離が必ずしも明確ではない、同時に経理関係もそこは明確になっていないわけでございますけれども。
　一方、翻って白色事業者の事業の実態を見ますと、やはり何がしか家族の方々がその仕事に従事しておられるという実態もあるわけでございます。しかし給与が支払われたかどうかということが必ずしも明確ではない、そういう実態に着目をいたしまして、実際にその給与が支払われたかどうか、いまの控除額は御案内のとおり四十万円でございますけれども、当該事業者が家族の方に四十万円払ったかどうかということにかかわらず、専従者一人当たり一種の所得控除として扶養控除なり配偶者控除にかえまして特有の所得控除ということで現行の制度は構成されておるわけでございます。
　ただいま御引用になりました三十五年でございますか、当時の税制調査会の概算給与として現在も考えておるかどうか、これは言葉の使い方の問題でございまして、現在の白色申告者の専従者控除の制度の考え方はいま私が申し上げたとおりでございます。
○簑輪委員　労働の実態がある中で、それに対価として支給されるものは、給与というかどうかは別にして、その性格を持っているのは当然のことだろうというふうに思うのです。
　いま業者の婦人が、この問題についていつまでも放置しておくのは非常に不当である、労働実態から見てもこれではいかにも低過ぎる、せめてパートの課税最低限七十九万円ぐらいまで上げてほしいというふうに強く要求しておられますけれども、これを仮に七十九万円にしてみたところで、いまおっしゃるように、白の場合には配偶者控除というのがそこの中に含まれてしまう。パートの場合はそうではなく、七十九万円までであれば別途配偶者控除も受けられるという点から、言えば、これでもまだまだささやかな要求であるというふうに私どもは受けとめているわけです。
　一九八二年二月、全国商工団体連合会婦人部協議会というところで、業者婦人の暮らしの実態調査アンケートというのを二万人に対して行っています。これだけ大規模なアンケートをしたのは本当に初めてのことではないかと思います。いま全国集計が進んでいる段階ですが、私は地元岐阜県の集計結果でいろいろ申し上げたいと思います。これはほぼ全国の例と似通った状況だというふうに言っています。
　御存じのように、最近の消費不況という中で売り上げが非常に減少しているというのが二〇・七％あるんです。同業者間の競争が激しくなっているというのが一六・六四％。これに対する対策として、結局営業時間の延長ということで対処しようとがんばっているのが四〇・四四％。まさに家族挙げてしゃにむに働いているというのが実態なわけです。労働実態は、夫と二人で働いているという人が六一％、家族のみでやっているのが七二％ということになっています。従業員を使っているという場合でも、経営不振の対策として従業員を減らしてきているという事実もございますし、家族でのがんばりで何とかがんばっているというのが今日の実態なわけです。一日の平均労働時間、業者婦人の場合ですけれども、八時間未満が三七％、八時間から十二時間の人が四七％、それから十二時間以上も働いている婦人が一六％もいるわけです。パートの労働から比べてもいかにも過酷な労働に従事しているということが言えるわけです。
　大阪の商工団体連合会の健康調査というところでは、十二時間以上働いている割合は夫が一五・七％、妻が一三・六％ということで、まさにほぼ同じように夫と妻とががんばっているというのが実態なわけです。岐阜では十二時間以上働いている婦人が一六％もいるということで、一層婦人の役割りが大きくなってきているというふうに言えます。休日については、週休制、週に一回休める人が四八％、年中無休とかあるいは不定期で用事のあるときだけ休むと言っている人が三七％もあります。
　賃金について見ると、もらっている人はわずか一六％、これはもらってないんじゃないかというと、もらえる状態じゃないということがあるわけです。もらってない人が四八％、その他利益が出たときにもらったりというようなことが統計で出ています。
　さらに産前産後の休暇の実態を見ても、陣痛が始まるまで休まないという人が、業者婦人の場合二五％もあります。産後も二十日以上休める人は三〇％程度、ひどい人は出産から再び仕事を始めるまで一週間休めない人もいるという状態なんです。
　労働基準法とはおよそかかわり合いのないところで、本当に身を削って業者婦人はがんばっている。休日もとれずに一日十二時間以上も働いて賃金も取れないというのが五〇％近くもいる。産休一カ月も休めない人が五〇％もいるし、そういう中で業者婦人の悩みというのは非常に深刻です。健康がすぐれず、家計が苦しくて悩んでいる人が五四％もいますし、仕事がなく借金の返済に困っている人が三五％、自分の時間がとれずに子供と遊んでもやれない、勉強も見てやれないと悩んでいる婦人が四一％もいます。さらに、時間があればとにかく眠りたいという婦人が一八％もいるというのがこの業者婦人の実態となっています。
　私が、地元岐阜で地場産業である既製服の縫製加工業に従事する婦人から直接聞いた話ですけれども、いま景気が悪い中で加工賃は上がらないどころか切り下げられてきている。原反以外は全部こっち持ちで、その材料も上がってきている。そして繊維は不況ですから仕事がない。低加工賃で、嫌だったらやらなくてもいいよということも言われる。一方、スーパーマーケットが先にチラシをつくって、こういうものを特売しますということで新聞折り込みをしてしまう。それから仕事が回ってくる。したがって、期限までに何が何でも仕上げなければならないとなれば、夜中までがんばらなければならない。低加工賃でも引き受けて、朝の八時から夜中の二時、三時までミシンにしがみついてやっている。中には、それによって白内障などで目が見えなくなってしまった人もいるというような話も聞いています。
　こういう中で、こんなにがんばっている婦人というのは、何とかそれに見合うだけの措置、対策がとられてしかるべきじゃないかと思うのです。その業者の婦人が、自宅で働かずによそへ出かけていってパートで働けば、七十九万円は非課税で夫の配偶者の控除の適用があるのに、自宅で働けば四十万、これは月に直せば三万三千円です。そして、何も働かなくとも控除が得られる二十九万円の配偶者控除を引けば、何と、働きに応じて控除されるのはわずか年間十一万円でしかないわけです。ということは一月に一万円足らず。こんなひどい話は半人前扱い以下であって、とてもとても許せることではないと私は思うのです。
　こういう中で、青色に移ればいいとかいうようなことは全く実態にそぐわないわけで、何としてもこの中で自主申告、白の申告という制度が存在する中で、そうした業者婦人の実際の役割りを正しく評価する控除にしていただきたいと思うのです。
　業者婦人自身が自分の役割りをどう見ているのかということになると、主人の手助け程度というのが四九・五五％と、非常に自分を控え目に評価しています。一方主人と同じが一六・二一％、自分の役割りの方が大きいというのが四・〇五％、全責任を負っているというのが九・九一％、こういうのを合わせると、自分が十分役割りを果たしているというのが三割以上にもなるのですね。かなり役割りを果たしているけれども、まあどっちかと言えば従だというのが二〇・二七％あるわけですから、半分くらいはもうすごくがんばり尽くしているというふうに自分で認めている人なんですね。
　こういうふうな婦人の役割り、日本の産業を支えているそういう婦人の実態の中で、青色申告会などは、事業主や家族従事者の労働価値を認めるという給与制について、これは基本的人権の尊重という憲法の精神から強く主張してきたというふうに主張してきたわけですね。しかし、青色であろうと白であろうと、基本的人権の尊重という憲法の精神は全く同じですから、同様に働く者に対しては、少なくとも現在のような異常なアンバランスがないように是正措置を加えなければ、不平等、不公平の感は免れないというふうに私は主張せざるを得ません。どうしてもこの際、いろいろ理屈をこねられるのではなくて、健康破壊と無権利状態の中で、人権問題にまでなっております、個人としても十分尊重されなければならない業者婦人に対して、夫の附属物のごとき扱い方、これは断固やめていただかなければならない。そういう意味で、私はぜひこの引き上げの検討をお願いしたい、大臣に強く訴えたいと思うのですが、御回答をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、いま言ったような実態があるということは認めていいと思うのです。
　しかしその反面、農村のことなどはよく知っていますが、同じ農家でも、本当に朝から晩まで働いて、中にはもう亭主よりも働く御婦人がたくさんいます。むしろ亭主の方が部落会長だとかやれ町会議員だとかなんとかやっていて、さっぱりうちの仕事をしない、奥さんが野良に出て野仕事をやっている、それは私も知っていますよ。そういううちもあるかと思えば、奥さんは家庭の中の家事しかやらない、ちょっとした手伝いぐらいはしますけれども、ほとんどやらないという家庭もある。これは大体豊かな方ですな、そういうのもあります。
　そこで月給に差をつけたらどうだということになっても、実際きちっと帳簿でもつけていれば、世間よりもよけい取っているが、本当にその人は働いているのか働いていないのかという実態調査もできるでしょうが、控除制度ですから、月給を払うとか払わぬに関係なくみんな引いてしまうという制度のものですから、それをどんと上げると、店へちょこちょこっと来て手助けぐらいする娘さん、料理を習ったりおけいこ事をしたりする人も全部引いてしまうということになるわけですね。そこに問題があるわけなんですよ。
　税金というものは公平、不公平というのを考えてやっているものですから、それをなくすためには、やはり記帳して幾ら月給をもらっているというように書いてくださいというのも、これも仕方のない話。しかしながら、夫婦で一緒に働いて店がもっているのだといういまの実態論も事実です。ですから、これはやはり私がいつも言っているように、所得税の大改正をやるようなときに一緒に考える。二分二乗がいいのか控除の引き上げがいいのか、問題はたくさんあると思うのです。
　したがって、そこのところだけとって直すということになると、またいろいろそういう問題が起きてくるから、所得税体系という問題についてもかなり長い間見直しというのをやっておらないので、本来から言えば税の入れかえをしてでも抜本的に見直しをする時期に来ているのじゃないか、そう私は思っておるのです。そのときには、いまのようなことは大変いいデータでございますし、私は、そういう実態があるということはよくわかります。したがって、それはもう貴重な御意見として十分頭に入れて今後勉強を続けさせたい、そう思っております。
○簑輪委員　時間がなくなりましたけれども、最後に、いまおっしゃったことは払うか払わないかにかかわらずというようなことではなくて、働いているという実態でしか控除は認められませんので、その点は十分御理解いただきたいと思いますし、ちょっと手伝いの娘さんなどというものではなくて、私がいま言ったこの実態をよく見ていただきたいということでもございます。それで、大臣から即検討するという御答弁がいただけなかったのはとても悲しいことでございますけれども、このことをよく業者の婦人の皆さん方に伝えまして、その要望を一層強く申し上げて改善方を要求したいと思っております。
　終わります。
○小杉委員　きょう三時に五十六年度の決算が出たと思いますが、歳入欠陥の額とその原因について、一言お答えいただきたいと思うのです。
○梅澤政府委員　歳入欠陥と申しますか、五十六年度の税収、補正後の予算の見積額に対する不足額でございますが、これは先ほど当委員会で大蔵大臣から答弁ございましたように、五十六年度補正後予算額に対しまして二兆八千八百十八億円、比率で九・一％の減収、当初予算におきます見込み額に対しまして三兆三千三百四十二億円、割合にいたしまして一〇・三％の減収になったわけでございます。税目別に見ますと、大きな減収が立っておりますのは法人税、申告所得税、源泉所得税、それから間接税の中の主要な税目でございます酒税、物品税等でございます。
○小杉委員　それ以上はいいです。あと税外収入とか不用額とかというのは、この間の予算委員会と同じかどうか。
○窪田政府委員　税外収入は前回の資料と同じく千二百億円、歳出不用額は約二千六百四十億円程度と見込まれております。
○小杉委員　大蔵大臣はしばしば、この歳入欠陥の原因は主として物価の安定によるものだというふうに言っておられると聞きましたが、そのとおりでしょうか。
○渡辺国務大臣　昭和五十年それから昭和四十八年等、卸売物価が極端に上がったときは税収はうんとふえるし、年度予定よりも極端に下がったときは税収は激減するという趨勢値があるのですよ。私は過去のそういう趨勢値を見まして、これは物価にかなり関係がある。物価というものは要するに需要と供給という問題もあって、そういうような中で動くわけですからね。それじゃなぜそういうふうに物価が安定したのだ、それは供給面よりも需要面が少なかったからだ。なぜ需要面が少なかったのだ。不景気だから、いや節約が進んだから、耐乏生活だから、いろいろなことが言えるでしょうが、そういうものを総合的にシンボリックに言うと、物価というわかりやすいところでも表示されるという意味で、物価の予想外の鎮静というものが税収に影響したということを私は申し上げたわけであります。
○小杉委員　そうしますと、歳入の面でも確かに物価が鎮静したことが響いてきた。同時に歳出の面でも、たとえば建設事業などのコストとかいろいろな面で物価がこれだけ上がるだろうと見込んでいたのがそれだけ安定化したために、歳出もまた同時に減額をされると考えていいと思うのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは五十六年の当初にそういうことが見込めれば、あなたの言ったようなことは当然にやるべきだし、予定単価等についても予算で決まったからといってそのとおりの予定価格をつけるということではなく、もっと低い単価にしてもよかったのではないか。いまになって気がつけばそういうことが言えるだろうと私は思います。しかし、これは残念ながらともかく去年の後半以降、ずっとはっきりしたのは年度が過ぎてしまってからというようなことであったので、それができなかった。
　ことしの執行に当たりましては、特に卸売物価等の動向を見ながら予定価格を一応予定したけれども、それでやらなければ補助金が余るとかなんとかということのないようにやってもらうように私は指導をしたい。そのためには、談合で予定価格いっぱいみんな取ってしまうということでなく、競争して事業をやって予算を残してもらって、それで余ったものでまた別な事業をやればいいのだから、私はそういうふうに、考えております。
○小杉委員　私は、いままでの予算委員会とか決算委員会あるいは参議院でのやりとりを聞いていますと、五十六年度の歳入の方は非常に議論が行われたのですけれども、歳出の方の議論が全く欠落しているのですよね。それで、いまの御説明のように税収が二兆八千八百億円も落ち込んだのだから、それは主として物価の安定によるものだということであれば、歳出の方もそれに見合って当然減額しなければいけないわけですが、事務当局として、物価安定に伴って歳出減額はどのぐらい見込めたのか。いま大蔵大臣が言ったように、死んだ者の年を数えるようなものかもしれませんけれどもね。
○窪田政府委員　五十六年度予算におきましては、すでに補正予算で二千四百五十八億歳出を補正減額しております。それから、今回見込めます不用額が二千六百四十億程度でございますから、合計いたしまして約五千百億円程度歳出を節減いたすこととなります。
　しかしながら、この主な内訳を申し上げますと、今回の二千六百億円の大きなものは、社会保険の国庫負担金、これは医療費の単価が予定より下回ったものでございまして、約五百三十億円でございます。それから国民年金の国庫負担金、これは年金の受給者が予定を下回ったということでございますが、三百八十八億円。それから交付税特会で金利が下がったために利子が不用になったものが二百六十億円。あと細かいものがございますが、その他約千億円程度細かいものの集積がございます。これは、補助金で交付しておるものの補助単価が予定より下がったものの精算でございますとか、物品を買うもので予定より安く買えたものも入っておると思いますが、しかし、全国何千という会計機関のところで一体物価がどう反映しているかということはちょっと把握いたしかねますので、物価がこの歳出節減にどう反映しているかということを計数的に申し上げることはできない状況でございます。
○小杉委員　いま具体的に御説明がありましたけれども、これは物価が安定したためにこれだけ減額になったということではなくて、ほかの原因に基づいて減額になったことなんで、五千百億減額になっていると言うけれども、私は、これは物価の安定に伴う減額ではないというふうに考えざるを得ないわけですね。
　そこで、すでに過ぎ去った五十六年度のことを幾らくどくど言っても始まらないんで、このことをこれからの財政運営にどうやって生かしていくかということが肝心だと私は思うのです。先ほど来の答弁でも、大蔵大臣は、五十八年度の予算編成に当たって五％のマイナスシーリングをやると言っておりますけれども、いまやっている五十七年度予算そのものにもつと目を向けるべきではないか。今年度の予算ももちろんゼロシーリングをして非常に抑えておりますけれども、五十七年度、当年度の予算の前提である経済指標も現時点ではやはり相当変わってきているはずですから、当然今年度の支出も減るはずだということです。大蔵大臣は、まだ始まって二カ月しかたっていないから組みようがないというふうにお答えになるかもしれませんが、しかし昨年度のように、歳入欠陥が明らかになった時点から、それじゃ支出の方を切り詰めると言ったって、それは事実上できないわけですから、出ていく方はどんどん出ていっちゃうわけですから、いまの時点で物価の安定に伴ってこれぐらいは削れるじゃないかというものを精査して、各省庁の予算についても歯どめをかけませんと、役所というのは一回組んだ予算というものは目いっぱい食わなければどうしようもないというふうな体質になっておりますから、私は、その辺が非常に大事なところだと思うのですよ。歳入の欠陥ばかり言わないで、歳出の削れるものがないのかどうか、このことに手がつくかつかないかによって、本当に来年度のマイナスシーリングが行えるかどうかにも影響を与えると私は思うのですが、その点について大蔵大臣の考え方を聞かせていただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　ごもっともな御意見だと思います。すでに私は指示をいたしまして、五十七年度の物価の値上がりというものはこれぐらい見込んで予算を組んだ、ところがそれほど上がらないということになれば、予算の執行に当たって、特に入札だとかなんかそういう問題のときに、予算で組んだ単価で予定価格をつくるというのではなくて、上がると思ったものが上がらなければ、もっと低い価格でもできるはずなんだから、それはいまのうちからやらなければ、終わってしまってからでは取られてしまうわけですから、したがって、そういうようなことを各省庁と具体的に詰めるようにやってくれということで、いま勉強中です。シーリングでも終わったら、これは本当に大切なことですから、あと半分だけでもきちっと抑え込んでいくという点についてやらせてみたい、そう思っています。
○小杉委員　大蔵大臣が何か余り物わかりがいいので、質問のあれがなくなってしまったのですけれども、しかし、口でそう言っても、現実に切ろうとするとなかなかむずかしいと思うのです。
　私、もう少し具体的に言いますと、たとえば五十七年度、本年度予算は約四十九兆六千八百億ですけれども、この中には、どうしても削れない国債費とか地方交付税というのがありますね。これを除いて三十二兆円程度の一般歳出があるわけです。この中でも、たびたび大蔵大臣が言っているように、人件費とか年金とか対外経済協力とかあるいは防衛予算というような中で、これはどうしても倒れない、そういうものを仮に除外をしたといたしますと、五兆円から六兆円ぐらい予算が出てくるわけなんです。
　これは五十八年度のことだけいま言っていますけれども、私はやはり、今年度の五十七年度についてもこの部分にもう少し切り込んで、物価の安定に伴った減額がどのぐらいできるのか、たとえば、一〇％は多いかもしれませんが、一〇％を仮にやったとしたら五、六千億円の減額ができるわけですし、仮にその半分の五％としても、さらに三千億円程度の減額ができるということで、ぜひこれは早急に手をつけてやっていただきたいと思うのです。
　そこで、こういう減額のための補正予算というものを出すべきだと思うのですが、先日来参議院の議論の中で総理大臣から、九月に公共投資のための補正予算を組むというような話が出ていますが、大蔵大臣としてはどうお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　総理は、九月に補正予算を組むとは申しておりません。
○小杉委員　では、大蔵大臣のお考えはどうですか。
○渡辺国務大臣　私も、九月に補正予算を組むとは言っておりません。
○小杉委員　歳入の方はまだこれからいろいろ経済動向にもよると思うのですけれども、少なくとも、歳出削減という面で各省庁に徹底をさせるために減額補正を組むという気持ちはないかどうか、あるいは減額の補正予算を、そういう機会がないとしても、何らかの形で大蔵省として努力目標を、これだけの減額はできるはずだというようなことで通知を出すというようなお気持ちがあるかどうか。
○渡辺国務大臣　そういうことをやりたいと思って、いま検討を指示しております。
○小杉委員　もう時間が来ましたからやめますが、財政再建というのは相当国民に苦痛を強いなければいけないし、また国民の全面的な協力も必要ですけれども、やはりそれには、役所側、行政側も相当厳しく自己規制をしていかない限り、国民に理解はされないと思うのですね。
　そこで私は、五十六年度、五十七年度を通じて、いま手のつけられる削減というものを徹底して行って、国民に、これだけ政府も努力しているんだというところをぜひ見せてやっていただきたいということを要望して、質問を終わります。
○森委員長　堀昌雄君。
○堀委員　先ほどに引き続き、経済企画庁長官、労働大臣を含めてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、経済企画庁長官に承りたいのでありますが、現在時点における経済情勢についての経済企画庁長官の御認識をちょっと最初に承りたいと思います。
○河本国務大臣　この一－三月の指標を先般発表しておりますが、五十六年度第三・四半期三％弱のマイナス成長の後、年率に直しまして三％強の成長に変わっております。四－六の数字はもう少ししませんとはっきりいたしませんが、そんなに大きな変化はない、こう思っております。一、二の項目では若干改善が見られますが、一、二の項目ではむしろ悪くなっている、こういうことでございますので、大勢としては一－三月期の状態が続いておるのではなかろうか、このように判断をしておりますが、正確なことはもう少し待ちたいと思います。
○堀委員　いま今後の、五十七年度の問題が非常に重要なところへ来ておるようでありまして、どうも景気刺激が必要だという考え方の方と、現状としてもう少し様子を見て考えたらどうかという、この二つに私はどうも大別をされるのではないかという感じがいたします。そういう立場として見ると、経済企画庁長官はやはり景気刺激を必要だというお考えの方でございましょうか。いかがでしょうか。
○河本国務大臣　一－三月の経済状態がもう一つ芳しくございませんので、そこで、新年度に入りましてからこういう情勢が続きますと、いろいろな分野で支障が出てくる。たとえば、雇用なんかはさしあたり失業者がふえておる、こういう状態でございますが、そのほかの分野でもいろいろな支障が出てくるということで、とにかくもう少し経済に力を回復する必要がある、こういう判断に基づきまして、上半期に公共事業の前倒しを思い切ってやってみよう、こういうことを決めまして、いまその作業を進めておるところでございます。相当大規模な前倒しでございますので、この効果は相当出てくるのではないか、こう思っております。
　後半、民間の力が私どもの希望しておるとおり出てくると大変結構なんですが、もし後半、民間の力が出てこないということになりますと、公共事業は八割近くも前倒しをしてしまいまして、後半わずかしか残っていないということになりますと、大きな断層がそこでできますので、そういう場合には息切れがしないように、断層が起こらないように何らかの対策が必要だ、こう思っておりますが、これはもう少し数字を見ないと何とも言えないというのがいまの現状でございます。
○堀委員　ちょっと調整局長に伺いますけれども、いま長官が約八〇％近い前倒しをやった、私が承知しておる範囲では、この公共事業前倒しというものが、国が八〇％を決めたら実態として八〇が上期に行われるということになっていないと実は私は思っているのです。また、これは地方が受けてやることですから、地方財政、地方にいろいろな面で関係がある。その次に、今度は業者の段階。業者は業者で、自分たちの一年間の仕事を考えてやるわけですから、政府ははっきり八〇％前倒し、あとはまた四〇％を継ぎ足すということが同時に出ているなら別だけれども、とりあえず八〇％前倒しというだけのときには、それはそれなりの心理効果がありますから、私は決してそれに水を差す気はないのだけれども、後が必ず息切れするということではないのではないか。過去の状態で、調整局ではそこまで調べているかどうかわかりませんけれども、昨年も七〇％前倒しだったのですね。昨年七〇％前倒しで、今度はまあ七％か八％多いか少ないかの話ですが、息切れがしたのでしょうか。ちょっと調整局長、その点をひとつ。
○田中（誠）政府委員　公共事業の執行でございますけれども、契約と工事の実際の実施には、いま先生御指摘のとおり若干のずれがございます。したがいまして、前倒しで上半期契約をいたしますと、実際には工事が若干ずれるということはございます。昨年の状況でも同じような状況があったかと思います。
　下期息切れが起こるかどうかということでございますが、それは、ただいま長官からも申し上げましたように、そのときの経済情勢、民間の情勢がどうなっているかということに非常に依存いたしますので、一概には言えませんけれども、もし条件が同じであればマイナスの効果を及ぼすということではないかと思います。
○堀委員　実は、私はいま経済の情勢について、この間の一－三月の四半期別速報を見てみますと、これは、この前長官がおいでになったときに私申し上げたと思うのですけれども、この五十六年の第三・四半期でマイナス成長になった、しかし、私は余りそう心配することはないと思う、この中身を見ると、これまで非常に停滞していた個人消費が伸びてきて、輸出のマイナスをカバーするぐらいにここで伸びてきている、恐らくこの個人消費、まあ民間最終消費はさらに伸びていくだろうと思うので、大変皆さんがマイナス成長マイナス成長と騒いでいられるけれども、私はそうは思いませんということをちょっと申し上げたことは、長官も御記憶があるかと思うのであります。
　ここで見ますと、これは確かに今度の五十七年の一－三は、民間最終消費支出が、実質で見ますと、さっき申し上げた五十六年の十－十二月が季節調整済み年率で〇・七、一－三は今度は一・九まで回復しておりますね。
　そして、今度はこの月例報告で雇用の方を見てみますと、有効求人倍率を季節調整済みで見ますと、五十六年の七－九が〇・六八、十－十二月が〇・六六、五十七年の一－三月が〇・六七、こういうことでありまして、一月、二月、三月、四月という、ブレークダウンしているところでは〇・六八、〇・六八、〇・六五、〇・六二。ちょっと三月、四月にかけて少し下がってくるわけですが、この問題は、よく成長率が三％台だと雇用が非常に問題だというふうに言われるのですが、私は、これを労働省から資料をいただいて、有効求人倍率を常用雇用のところで見てみますと、実は四十六年から四十九年まで、要するに一一％成長のときは確かに有効求人倍率の合計は一をずっと超えていましたけれども、昭和五十年に三・六％にがくんと下がったときに、有効求人倍率は〇・六五まで下がりました。まず四十九年の一・一四から、半分ではありませんが、半分に近く下がった。それから後が、五％成長が五十一、五十二、五十三、五十四と四年間続くのでありますが、そのときの有効求人倍率は〇・七二。五十二年というのは財政状況が非常によかったのですが、〇・五七、その次五十三年が〇・六三、五十四年〇・八二、五十五年は、ここから三・七％に実質成長が下がったのですが〇・七七、そして今度は五十六年、二・七％になったけれども〇・七二。この有効求人倍率をこれで見てみますと、必ずしも、五％成長なら高くて、二％や三％なら非常に低くなるかというと、そんなこともないようでありますね。ですから、私は、どうもこの問題は、そういう意味では機械的に物を判断することはできないのではないか。
　消費の面を実は月例経済報告で見ておりますと、消費はこの一月からかなり堅調に推移をしておりますね。全国勤労者世帯で見ますと、消費支出の前年同期比の実質で見て、一月が一・三、二月が四・七、三月三・六、五月は自動車が一二・六、速報でこうなっておりますが、どうも消費の動向はかなりいい。ただ問題は、この消費の中身が、サービスの方にウエートがかかっていて、物とのバランスがちょっと崩れていますが、これは、いまの消費の様態全体がサービスの方にずっとシフトしてきておるということから見ても、まあまあやむを得ないんじゃないか、こう考えていますので、いまの調子が問題だから景気刺激が必要だというふうに河本長官がおっしゃるのはわかりますが、それは裏返すと、どうもやはり不況がひどいから政府の中でも景気刺激が必要だと言う方があるんだという裏側のとり方も起こり得るという点で、私は、どうもいまの情勢はもうしばらく様子を見ていていいラティチュードの、幅の中に入っているんじゃないかなというふうな感じがいたしておるわけでありますが、大蔵大臣はいかがですか。
○渡辺国務大臣　景気の問題は別に公共事業だけじゃないわけですから、先ほど言ったように、何といったって経済規模の中で個人消費支出が圧倒的に多い。その動向というのは一番大きな影響力がある。それが二、三などは大変多く出てきておるのも事実です。それがどの程度続いていくかというのも一番重要な要素である。そのほか、世界経済の問題も大いに関係がございますし、先ほど言ったように、公共事業前倒しをやったばかりで、九月に契約といっても九月までに仕事が終わってしまうわけではなくて、契約ですから、それから何カ月か仕事が続くわけなのであって、総合的に、どういうようなデメリットを冒しても、ある程度重点的にやるという場合には何かのデメリット、反作用が一部には必ずある。これはつきものですから。そこは選択の問題ですから、余りでっかい間違いをしても困る。したがって私は、もう少し、二、三カ月状況を見ても遅くなり過ぎるということはないのじゃないか、決めたらすぐやるということでいいわけですから、正確な判断を求めるためにも余裕が必要だ、いまの段階で具体的問題をまだ決めるべきではない、そう思っております。
○堀委員　そこで長官、もう一つ承りたいのですけれども、いま議長の見解で大蔵委員会に減税の特別小委員会というのが設けられておりまして、私どもは、ここで何とかひとつ減税に取り組みたい、こう思っておるわけです。それで、もう今日公共事業については、かなり基礎的な長期の計画で処理できるようなものについては、たとえば東京の都市改造のような問題はそれなりの検討価値があると私は思うのでありますが、どうも単発的処理というのは必ずしも経済の運営にプラスにならない。ですから、それよりもこの際は、やはりこういうふうに個人消費が上向いてきつつあるときには、それが定着をするようにするためには、やはり減税というものの意義が非常に大きいんじゃないだろうか。ですから、その限りでは、長官も前からそういうお考えのようでありますが、私どもは、どちらかというと、暑気を安定的、持続的になだらかに高めていくということには、公共事業はやや頓服的な効果があるかもしれませんが、減税の方が漢方薬的な効果がある、こういうことになりはしないか。いまの諸情勢から見ると、どうも減税という問題は、それはことし実施するということはちょっとむずかしいかもわかりませんが、できるだけ近い時期にやるということが明らかになるだけでもアナウンスメントエフェクトが起こってくる、こんなふうに思うのでありますが、長官、いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　減税の問題について申し上げます前に、一音だけ先ほどのお話に追加させていただきたいと思います。
　昭和五十四年の経済、私は理想的な経済であったと思っておりますのは、民間の力が非常に強くなりまして、公共事業を全部やる必要はない、五十五年度に相当量繰り延べする、こういうことになりまして、しかも高い成長をある程度維持することができた。こういう経済は理想的だと思うのです。ところが、いまは民間の力がまだ弱いものですから、公共事業を前倒ししなければならぬということでございまして、経済で一番大事なことは民間の経済の力をどう拡大するかということにかかっておる、この基本的な考え方につきましては私も同意見でございます。そこで、先ほど申し上げましたように、もうしばらく様子を見た上で判断をしたい、こういうことでございます。
　減税の問題につきましては、これは政府の方では政府としての見解と意見を持っておりましたが、議長見解によりまして、大蔵委員会小委員会で検討していただいて、そこでお決めになることは政府は最優先してこれを尊重しますというたてまえでございますから、私は、国民経済の立場に立って、国民経済に貢献できるような、そういう結論が出ることを期待しておるのが現状でございます。
○堀委員　私も、いま河本さんおっしゃったことに大変同感でございます。ただ、私が個人消費に非常に着目をしますのは、大企業はともかく、中小企業がいま不況でございますけれども、これは一部で言われる投資減税等でやるとか金利が高いとかの問題よりも、先が見通しができて、個人消費が盛り上がってくれば、主として大企業は輸出に関係があり、中小企業は内需に関係があるという点から、やはり先行的に個人消費をふやしていくということがいまの中小企業の民間の設備投資にもつながっていくということで、物事には順序が必要だという気持ちがあるので、そういうふうに申し上げたということを御理解いただいておきたいと思います。
　そこで、ちょっと労働大臣にひとつお願いをいたしたいのでありますけれども、いま有効求人倍率の年齢別の問題というのは一年に一回、十月にしか実は発表されません。大変な作業でありますから、これを毎月行っていただくということはなかなかむずかしいかと思うのでありますけれども、これはひとつ大蔵省も景気の判断の非常に重要なポイントでありますから、ゼロ、マイナスシーリングのときでも優先的にひとつ予算上も配慮をしながら、まずでき得るならば、一クォーターごとに、四半期ごとに一回ぐらい年齢別のものが出ないだろうかということ。現状では、この間伺いましたところでは、なかなか有効求人倍率までは出ないけれども、求職者の年齢階層別のものなら毎月発表できるだろう、こういうお話でありますので、ひとついまの二つですね。四半期別で年齢別の有効求人倍率が出ないだろうか。もう一つは、毎月求職者数、年齢階層別のデータというものを御発表いただくと、グロスの話ではなかなかちょっとわかりにくくて、年齢階層別に見るとその微妙な動きを判断しやすいと思いますので、労働大臣、いかがでございましょうか。こういう提案についての労働大臣の御見解を承りたいと思います。
○初村国務大臣　お尋ねの、有効求人倍率を毎期年齢階級別に発表するようにしてはどうかということなんでございますが、求人については、求人年齢に幅があるというところから各年齢階級への配分が安定所において時間的に相当の集計期間が要る、あるいはまた業務の数において非常に多いわけなんです。そこで、御承知のとおりにいま毎年十月年一回だけ調査しておるところでございます。
　しかしながら、労働力需給の性別、年齢、こういう構造的側面を詳細に把握することは重要であるということを考えまして、全国の求人、就職に関するデータを、従来なかったのですけれども、ことしから予算をいただきましてコンピューターで処理したらどうかということで、雇用、職業に関する総合的な情報を迅速に把握するようにシステムを開発することで、どうにかことしから着手した次第でございます。
　それから、もう一つの年齢別のことでございますが、就業者の動向に関しては、現在、四十五歳以上それから五十五歳以上、六十五歳以上というふうに年齢階級別に集計をしております。その資料の内容については、職業安定業務月報あるいはまた労働市場の年報等において実際公表しておるわけなんですから、それを御参考にしていただければ幸いと思います。
○堀委員　いまの高年齢層の方は確かにあるのですが、いまのは四十五歳以上からでございますか、もうちょっと下の方も、求職者なら必ず届けるわけでしょうから、データが出るのじゃないかというふうに私は思っているわけです。余り細かくは要りませんけれども、要するに二十代、三十代というような程度で結構ですけれども、これもあわせてそういうのが、これはそんなに手数かかると思いません、いま四十五歳以上からやっておられるわけですから、どうせ一遍チェックするわけでございましょうから、それをいまの月報か何かに、年報ではちょっと間に合いませんので、月報か何かで発表していただけるようにすれば、いまのコンピューターに入れるのがまた何年かすれば具体化してきますでしょうが、その間をつなぐものとしてひとつぜひ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○初村国務大臣　いま四十五歳、五十五歳、六十五歳と三段階に分けておるのでございますけれども、やはりその下の先生おっしゃるとおり二十歳代から三十歳代、これも必要であると思いますから、先生御趣旨のようなことに事務的に進めさせてみたいと思います。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
昭和五十七年七月七日（水曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　川田　正則君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　北村　義和君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　井上　　泉君　　　　井上　普方君
　　　　　　河上　民雄君　　　　林　　保夫君
　　　　　　野間　友一君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宇川　秀幸君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　　課長　　　　　　慶田　拓二君
　　　　　　　　食糧庁業務部輸
　　　　　　　　入課長　　　　　大神　延夫君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　三澤　　毅君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　千九百八十年の国際ココア協定の締結について
　承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送
　付）
　千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理
　事会決議によって承認された千九百七十六年の
　国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾につ
　いて承認を求めるの件（条約第七号）（参議院
　送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　大臣、また日韓の経済協力の問題がいまいろいろ動いている過程でございますが、動いている過程だけにまたきょうこの段階で大臣からしっかりお尋ねしたい、こういうことがございますので、ひとつよろしくお願いします。
　それで、少し戻るようですが、四月二十九日、外務省の柳谷審議官がソウルを訪問されて、そして韓国側に対して経済協力は総額四十億ドル、その内訳は十五億ドル円借款、それから輸銀融資などで二十五億ドル、こういうふうなものを提示された。その段階で相手側の方はそれに対して非常に不満であるというようなことでまとまるに至らなかった、こういうような経過があるわけですが、わが方から提示された四十億ドルというものは、私たちはこれはいずれも報道を通じていままで聞いてきているわけでありまして、国会というような場において政府の正式な御説明として四十億ドルというものを提示しておるというふうなことをまだ確認されていないように思うわけです。しかしこの点は、それに対する今度は韓国のいろいろな反対の提案が出ておるとかいうように、現に動いておる問題を審議するためにはその出発点としてここのところをまず押さえて、その前提で今度はいろいろあれこれというような論議になると思いますので、四十億ドルという線はそういうことで間違いない、こういうふうに確認をいただきたいと思うわけでありますが、この点は大臣、いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　かねて申し上げておりますように、今度の対韓経済協力については事務レベルの二回の会合を通じまして韓国側が十一のプロジェクトにつきまして本年一月から始まる新五カ年計画の中で日本に協力をしてもらいたい、こういうことで、そのプロジェクトをいろいろ検討の結果、柳谷外務審議官がソウルを訪問した折には、あるものは政府借款で考えられる、あるものについては輸銀で考えたい、こういうことを申したわけでありますが、その申し上げたプロジェクトから推定していきますとおおよそ五年か六年でただいまお示しになったような数字の見当が出る。そこで自然に、いま言ったような説明をするよりも日本からは四十億ドルだというふうに推定が簡単に表現されてずっとひとり歩きしておる、こういうことで、御承知のように日本が対韓経済協力をやるといってもそれは単年度ごとの問題でありますから、だからおおよその見当がついたところで、現在の段階で言えば、五十七年にはこれこれのプロジェクトに対してＯＤＡで幾ら輸銀で幾らというようなことが話がまとまれば、それが表面に出される結論であると思うのです。だから四十億ドルというのはあくまでも推定に立って言われておること。ただ、これは韓国側が単純に当初来ひとつ六十億ドルの経済援助をしてくれということであったので、向こうの言い方に合わせていくと四十億ドル、四十億ドルということが言われた、これが真相だと思うのです。
○高沢委員　ずいぶんこの委員会でも日韓のそういう経済協力は総枠方式か積み上げか、こういう議論をやりまして、総枠方式というものはとらぬ、これは積み上げでなければいかぬというふうなことでやって、いま大臣の御説明のようなことになっておる、こう思うわけであります。しかし、いま大臣も言われたように、韓国の側は六十か四十かというような受けとめ方で、四十では不満だということであったのが、最近は何か、これも報道によるわけですが、四十という線に一応向こうも立ってきて、ただし今度はその中にＯＤＡは二十三欲しいとか、あるいはまたそれに商品借款が欲しいとか、こういうふうなことに韓国側の要望がなってきておる、こういうふうにお聞きするわけであります。
　前回の本外務委員会においてもそういうことが論議されまして、その際大臣に対して、この商品借款というものは一体認めるのかどうか、こういう質問がありました。わが党の土井委員がそういう質問をした。大臣は、商品借款というものはありませんとお答えになった。また、同じ委員会で共産党の野間委員からの御質問について、やはり大臣は商品借款はないというお答えであったわけですが、ただ、アジア局長の御答弁ではそこのところが、商品借款ということではないが、ややそういう性格のものを弾力的に考える幅も検討してみたいというようなお答えが出て、この辺は一体どうなのかということがわれわれも十分受けとめかねる面があるわけです。その後、韓国の李範錫外相も見えて、大臣とのお話し合いでここのところをずっと詰められている経過があるわけですが、現段階において、大臣と局長がどうこうということではなくて、大臣のお立場、政府のお立場でこの問題はいまこういうふうに考えておるというところをひとつお示しいただきたいと思うのです。
○櫻内国務大臣　四月の段階におきましても、韓国側はできるだけよけい政府借款を考えてもらいたいということを言っておりました。今回の李新外務長官の訪日に当たりましては、隣国の外務大臣がお互いに就任されても行き来もないというのは不合理ではないか、したがって、李長官には訪米をされるということで、帰途できたら両国のいろいろな問題について話し合う機会を持ちたい、こういうことで李新長官もそれを受けて訪日をされた。いまのような趣旨でありますから、したがって、ただこの経済協力問題を話しに来た、こういうわけではないのですね。両国の間に国民的基盤に立っての相互の交流の必要があるのではないか。特に文化面あるいは青少年の交流、こういうことは必要であるし、また、現在両国の間に漁業問題とか共同開発問題とかあるいは麻薬の取り締まりとかいろいろあるじゃないかということで、そういうことも腹蔵なく話し合って、そして経済協力についてはどうかということで先方は日本側の考えに沿っていろいろ検討したが、やはりＯＤＡをもっとよけい考えるように、また、できれば商品借款をお願いしたい、こういうことでございました。
　だんだん話し合ってみますと、韓国側はある程度の内資の必要性があるようにうかがえるわけでありますが、従来の経済協力で何かプロジェクトが決まるという場合、その内容として内資分を見るという場合もございます。それから、輸銀を通じた場合でもそういう配慮の余地は過去の例から考えられるというようなことから、商品借款というのは、いまの日本の経済協力の方針からすると、韓国のようないわば中進国にこれを考えるということはきわめて困難なことである、しかし、内資の問題であるとすると、日本側としてもある程度の検討の余地があるというようなことで、両国の間の話がそういうふうに進んでおる。こういうことで、そういう点については政治的というよりも事務的に実際上どうなるのか、事務レベルでよく検討してみたらどうか、これが現在の話し合いの中で出ておることでございます。
○高沢委員　商品借款がないんだというその前提はわかりました。しかし、向こうは内資の性格の資金を非常に望んでおるというところから、商品借款と輸銀融資というふうなもののちょうど間のような何かはできるんじゃないのかというふうなことで詰めていくとわれわれも報道で承っておるわけです。その辺が、商品借款ではない、しかし輸銀融資なるものが先方の韓国側からすればある程度自由に運用できる内資の性格になるというのは具体的にどんなふうなものがあり得るのか、そこら辺のところをひとつケースとしてお聞きしたいと思うのです。
○藤井（宏）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、韓国側の要望の一つは、プロジェクトの内資分が不足しておるのでこれの手当てを何とかしたいということでございます。
　一般論でございますけれども、これはすでに国会において木内局長が答弁したとおりでございますけれども、通常の円借款におきましても、通常一割あるいは最大限三割程度でございますが、プロジェクトに直接かかわる内資分についてはこれを円借款の中でめんどうを見るという場合があるわけでございます。もちろんこれは直接かかわるものでございまして、自由に使えるというようなものではございませんので、たとえば労務費であるとか建設費であるとか、プロジェクトの遂行に直接かかわるということで、きわめて限定的なものでございます。具体的に韓国が提起しておりますプロジェクトの中で果たしてどの程度こういうものが見られるのかということは、個々のプロジェクトを当たってみないとわからないわけでございまして、この辺なども今後詰めていく必要がある点でございます。
　さらに、先生御指摘の輸銀につきましては、通常、大宗は延べ払い金融でございますけれども、それ以外にいろいろな形態があり得るわけでございまして、この辺につきましても同様な考えから、つかみ金、そういうものではなくて、プロジェクトの内資分ということで何かできるのかどうか、この点につきまして、韓国側の意向も踏まえまして今後各省と検討していくという状況でございます。
○高沢委員　こう言ってはあるいは韓国に対してある程度失礼かもしれませんが、韓国にそういう自由裁量できる資金というものをこちらから提供しますと、率直に言ってどんなふうに使うかわけがわからぬ、そこから何が起きてくるかわからぬというたぐいの実は私自身は疑惑や不安を持っているわけです。したがって、いまの藤井審議官の御説明で円借款の場合でもあるいは輸銀融資の場合でも向こうの具体的なプロジェクト、そのプロジェクトの内資分に当たる分としてこれだけのものというふうな形でもしわが方から出していくとすれば、これはそれなりにいずれもある意味においてはひもつきになる、イヤマークされておるということになるわけですから、そういうふうなものならば自由裁量ということにはならぬ、こういうふうに理解できると思うのですが、そういうふうに理解していいわけですか、もう一度説明をお願いします。
○藤井（宏）政府委員　ただいま申し述べましたようにプロジェクトの内資分ということにつきましては、これに直接かかわる経費をどういうふうに出していくかということが問題の意識でございます。これをどういうふうに個々のプロジェクトに関連して詰めていくかということになりますと、これはいままでの経済協力、いろいろな例がございまして、現在先ほど申しましたようにこれから関係各省含めまして韓国側の要望を踏まえて検討を始めるところでございますので、一概に現在のところ余り断定的にこうであるということを申し上げることは遺憾ながら言えないかと思いますけれども、考え方としては内資分を見ていくという考え方であることは間違いないと思います。
○高沢委員　それでは今後そういうことを詰めるに当たって、まさにいま言われたとおりその具体的な個々のプロジェクトの内資分としてこういう部分にじゃこれだけ見てやろう、それにはこれだけの金額というふうなきちんと明確になる形で今後の取り扱いはぜひやっていただきたいということを要望として局長また大臣にもそういうことを申し上げて、それでいまの点に関連して若干次の問題をお尋ねしたいと思います。
　食糧庁見えていますか。——昨年、食糧庁から韓国の調達庁に対して米の売り渡しをされた。その売り渡しをされた米の数量あるいはまたその米の単価、それの今度は返済の条件ということについて一わたりまず御説明をお願いしたいと思うのです。
○大神説明員　お答えいたします。
　五十六年度におきまして韓国向けにわが国の過剰米を延べ払い輸出したわけでございますが、まずその数量は全体で五十二万五千トンでございます。うち精米が十万トンでございまして、したがいまして残り四十二万五千トンは玄米の形で輸出をしております。
　価格でございますが、玄米につきましてはトン当たり九万八千三百円、精米につきましてはトン当たり十一万一千二百円でございます。
　これの支払い、返済の条件でございますが、元本の返済につきましては据え置き期間を五年置いております。その後支払い期間十年間にわたりまして元本を返済していただく。ただ利息につきましては、据え置き期間、支払い期間いずれもいただくわけで、据え置き期間につきましては年二％、その後十年間については年三％で返済をしていただく、こういう条件でお売りしております。
○高沢委員　いまの御説明によって計算してみますと、そういたしますと四十二万五千トンの玄米は、掛けるトン当たり九万八千三百円で計四百十七億七千七百五十万、それから精米の十万トンは、掛けるトン当たり十一万一千二百円、そうしますと総額百十一億二千万円で、合計五百二十八億九千七百五十万、切り上げて五百二十九億、こういうふうに総額を見ていいわけですね。その点は間違いございませんか。
○大神説明員　ただいま先生が申し述べられた数字のとおりでございます。