Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立議員　ありがとうございます。
　本当にこれは重要な論点だと思っています。先般の参考人質疑でも、大阪府からお越しいただいた北山参考人から、るる、そういう制度をつくった、大阪府の土砂条例で禁止区域をつくった背景とか、それが今どういう運用をされているかという御紹介がありました。
　今、私、手元に、その大阪府の条例ができたときの、作るときの、平成二十六年九月の大阪府環境審議会の答申がございます。
　そこにも、ちょっと読みますと、「災害発生のおそれが高い行為地に対する措置」として、「土砂の崩壊や流出を防止するための施設の設置がないまま、安全性を無視した不適正な埋立て等の行為が実施された場合などには、」ちょっと長いな、ぶらぶらぶらっと進んで、「しかし、これらの者が指導、命令等に従わず土砂搬入が継続されたときには、土砂の崩壊や流出等による災害発生のおそれが増大し、住民の生命や身体、財産に危害が及ぶおそれが生じることが考えられる。」
　すなわち、制度をつくって、また罰則があっても、それでも止まらない。それでも止まらないということが少なくとも条例レベルではあったわけですね。今回は法律ですから、罰則のレベルは格段に上がっていますが、それでも止まらない。それは、先日の委員会質疑でも、与党の先生方からも、いろいろな方がいらっしゃるのであると、事業者には。その止まらないとき、そういう場合には、当該土地に対して土砂の搬入を早急に停止させるための方策が講じられるべきである、こうしたことを具体化する制度について検討すべきであるということを受けて、そういう答申を受けて、禁止区域というものをつくった。
　財産権との関係とかいろいろあるかもしれませんが、少なくとも大阪の審議会では、そこに措置を設けるべきだという答申が出され、実際に禁止区域が設けられ、そして、実際、運用上も、先般も御紹介しましたが、私の地元、八年前に土砂崩落が起こったところ、ここがなかなか難しい地域。地域はいい地域なんですよ。ただ、例えば、事業者と関係、要は、地域の方でね、その事業者も。人間関係もある。それから、役場も多少、人間関係がある人もいる。そういう中で、なかなかその執行がままならないということがありました。
　結論から言うと、大阪府に禁止区域を設定していただきました。禁止区域を設定したことによって、初めてそこが、禁止なんだから、止まったということは、北山参考人からも御紹介があったとおりでありますので、そういう問題意識と整理でございます。提案させていただいている次第であります。
○市村委員　日本維新の会の案は、やはり、白地地域をなくそう、こういう法律案を出されているわけでありまして、しかし、白地地域をなくしても、ちょっと罰則が甘い等々の理由で、結局、防ぎ切れなかった部分に関して、禁止区域を設けることによってようやく止まったというのが足立提案者のお話だったと思っておりますし、今もそういうお話だったと思います。
　ですから、今後、やはりこうした白地地域をまずなくすということも日本維新の会は提案をしているわけでありますけれども、今回は罰則がかなり強化されているとはいえ、先ほど議論させていただきましたように、個人の場合どうなのということになった場合、本当に止め切れるのか、防ぎ切れるのかということもありますので、この禁止区域なるものの考え方。
　ただ、そのときに、ちょっと質問なんですが、今、財産権との、憲法との問題があるというふうにここでは議論されているんですが、これについては足立提案者はどう考えますか。
○足立議員　市村委員、今、私、若干不正確な御答弁をしたと思います。ちょっと訂正させていただくと、私たち日本維新の会は、今回、二つの議員立法を出させていただいていますが、それはトレーサビリティーと置場ですよね。
　したがって、私が間違えましたが、今議論いただいている白地の問題、それから禁止区域の問題は、まさに、大阪府の北山参考人にそこを御紹介いただくためにお越しいただいて、私が北山参考人に御質問する中で今の論点が出てきたわけでありますが、だから、そういった意味では、私の提出法案とはずれているということはちょっと訂正をさせていただいた上で、関連として大阪府の紹介ということで申し上げると、まさにそういう議論はあった、国においてもそういう議論がなされていると私は仄聞をしていますが、先ほど申し上げた答申にあるとおりですね。
　これは先般の委員会でも、例えば福島伸享委員から、いやいや、財産権、財産権というんだけれども、そもそも、そういう今の実態は、財産権が侵害されている人たちがそこにいるんだから、だから、こちら側の、要は、加害者側と言ったらいけませんが、単純化して言うと、加害者側の財産権を重視する余り、その周辺の皆様の財産権が侵害されている、これは比較考量において大変問題があるので、規制の対象としてよいのではないかという議論がありました。私もそこについては全く同じ意見であります。
　それから、もう時間があれだと思いますが、一言申し上げると、憲法上の財産権の問題とかというのは、本当に、保守的になるとほとんど立法できなくなります。だから、国権の最高機関ですから、私は、安倍政権の平和安全法制じゃありませんが、チャレンジしていったらいいと思うんですよね。チャレンジしていく、そういう中で、必要があれば憲法改正もしたらいい。ぎりぎりのところで私は立法にチャレンジしていくことはあっていい、こう思っています。
○市村委員　ありがとうございます。
　済みません。白地については、今回、四党提案の中に私どもの案を入れていただいているということでございまして、ちょっと私も勘違いをしておりました。申し訳ございません。
　次ですが、最後、トレーサビリティーですね。これはもう大分議論をこの委員会でされてきましたけれども、やはり、トレーサビリティー、これこそまさに日本維新の会が提案をさせていただいている法案ということだと思いますけれども、いま一度、このトレーサビリティーの重要性を足立提案者の方からまたお話しいただけたらと存じます。
○足立議員　まず、またちょっとお時間を頂戴して、さっきのやつにもう一言補足すると、議員立法には、当初の衆法には、先ほどの二分野でありますから、白地の問題、禁止区域の問題、これは入っていませんが、ただ、まだこれは審議が続いていますから、我が党も、今、四会派で非常に広い修正提案が、今日かな、出されていまして、審議に付されていますが、その中にも私たちがこうして議論した内容が含まれています。私たちは私たちで、まだこの修正提案というものはしていきたいと思っています。特に、こういう白地の問題とかも含めた問題意識は、参考人質疑、まさに大阪府から来ていただいた参考人の指摘で明らかに例示されてきているテーマですから、これについては、我が党も当事者として、政府・与党の皆様と、国会における修正の可否については最後までこだわってやっていきたいと思います。
　御質問のトレーサビリティーということでありますが、私たちは、やはり必要だ、ずっと議論されていますが、必要だと思っています。必要だと思っていますが、大変難しい議論ですね。だから、今日ずっとお話があったように、今回の法案は、私は大きな前進だと思っています。しかし、第一歩でしかないので。
　先ほど高橋委員からもありましたように、一旦ここはどこかの段階で法案はまとめますが、このトレーサビリティーの問題は、どういう形であれば土砂のトレーサビリティーにふさわしい制度、産廃みたいながちがちの制度がいいのか、もうちょっといろいろなところ、バランスを取ったものがいいのか、そういうことは、政党としても、また国会として引き続き議論を深めていく中で、具体的な制度、あるいは法律の執行状況を見ながら、具体的な制度設計について政府、与野党で議論していけたらと願っています。
○市村委員　最後に、国交大臣の方から、今、白地の地域をなくした方がいいという意見、考え、それから、もっと言えば、禁止区域を設けた方がいいという考え、また、トレーサビリティー制度は今回の政府案に盛り込まれていませんが、盛り込んだ方がいいという考えにつきまして、国交大臣の方から最後に御見解を賜れればと存じます。
○斉藤国務大臣　まず、白地、禁止区域の件でございますが、大阪府などの一部の自治体の土砂条例においては、現に盛土が行われている区域について、追加的な土砂搬入が継続された場合に災害発生のおそれがあるときは、一定の期間を定めて土砂搬入禁止区域に指定し、何人も土砂の搬入をしてはならないこととする仕組みを設けております。
　この仕組みは、危険な盛土を行っている原因行為者が、行政の指導、命令に従わず、盛土行為を継続するような状況を念頭に置いたもので、更に追加的な盛土が行われることを阻止するため、土砂の搬入者に対して搬入禁止の規制を及ぼそうとするものでございます。
　本法案におきましては、無許可、基準違反等の盛土を現認した場合における施工停止、土地使用禁止又は災害防止措置の命令、災害防止措置命令を受けた者が従わない場合における都道府県等による迅速な行政代執行等を措置し、これらの運用面の徹底を図るとともに、無許可や基準違反、命令違反等に対する実効性の高い罰則を措置することとしておりまして、これらによりまして適切な対応を取ることが可能であるため、土砂の搬入を禁止する区域の設定は必要ないものと考えております。
　それから、トレーサビリティーでございますけれども、本法案は、危険な盛土による災害から人命を守るという観点から、建設発生土等のいわば出口としての盛土について、安全性を確保するための抜本的な制度改革を行うものでございます。
　これに合わせ、建設発生土の搬出先の適正確保については、先ほど都市局長からも答弁したところでございますが、資源有効利用促進法に基づく計画制度の強化により対応することを検討しているところです。
　具体的には、資源有効利用促進法の省令等を見直し、搬出先での盛土等の行為が本法案に基づく許可を得ていることを事前に確認するなど、元請業者に搬出先が適正であることを確認させる仕組み等を構築いたします。
　あわせて、公共工事において、発注段階で搬出先を指定する指定利用の取組等を徹底していくこととしております。
　建設発生土の搬出先の適正確保は、盛土の安全性の確保とともに重要であり、国土交通省としては、関係部局等と連携しながら、これらの制度がしっかりと機能を発揮するよう努めてまいります。
　その上で、盛土対策に万全を期する上では、今回の法律で措置する事項に加えて、建設発生土の適正処理等の関連事項についても、今後の運用状況等を勘案し、必要な検討を行っていくことが重要であると考えております。
○中根委員長　国土交通大臣は御退席いただいて結構です。
　次に、石原宏高君。
○石原（宏）委員　自由民主党の石原宏高でございます。
　いわゆる盛土規制法について質問させていただきたいと思います。
　熱海での痛ましい事例を受け、国民の生命と財産を守るという政治の最も大切な使命に基づき、今回、全国で盛土の総点検が行われ、さらに、危険な盛土を全国一律の基準で包括的に規制する盛土規制法が作られることは、非常に大きな意義があると考えます。
　他方、忘れてはならないのは、今回の議論の対象となっているのは土であることです。土は本来危険なものではなくて、私は資源ではないかというふうに考えます。
　私は、日本全国の建設発生土を厳重な監視下に置く必要があるかどうかというところは少し懐疑的なところがあります。そうすると、建設業者にいたずらに高いコストと手間を強いることになるのではないか。それは、ひいては、低コストをうたって違法な処分を行う悪徳業者を拡大させることにもつながるんじゃないか、危惧するところであります。
　国民の生命と財産を守るために必要な規制とは何か、それを見極めて適正な規制強化を図るにはどうすべきか、それがこの問題の本質ではないかと思います。本日は、そのような観点から質問を行いたいと思います。
　まず最初に、再生利用される建設発生土は、恐らく、建設業者が自分の敷地内のストックヤードなどに一時保管している場合が多いと思います。国交省におかれましては、それとは別に新たな置場が、行政が設ける置場が必要と考えられているか、お聞かせ願いたいと思います。
　また、再利用できずに処分される建設残土は土砂処分場に持っていくことになると思いますけれども、この処分場は日本全国にどのぐらいあるのか、キャパシティーはどのぐらいあるのか、また、どういう方が運営されていて、恐らく都道府県が監督をしていると思いますけれども、どの部署が監督しているのか、御回答いただければと思います。
○和田政府参考人　委員御指摘のとおり、建設現場で発生する土には、廃棄物が含まれていない建設発生土と、廃棄物が混じっている廃棄物混じり土がございます。廃棄物混じり土につきましては、廃棄物処理の原則に基づいて運搬、処分等が行われ、あるいは、選別されて、残り、きれいになった土、これが建設発生土として再利用されていくべきものということでございます。
　建設発生土の約八割を占めます公共工事におきましては、約八六％の建設発生土について、発注者が発注段階で受入先を指定する指定利用等を行っており、この指定利用等、それなりにできておりますので、一概には、建設発生土の置場が不足している状況ではないものと考えております。
　工事間での有効利用も重要ではありますが、事業の計画、設計段階からの工夫により、同一現場内で利用するなど、事業者が可能な限り発生抑制に努めていくことが今後ますます重要になってくると考えております。
　また、建設発生土が処分されている場所は、民間の事業者によって管理されているものが多くを占めていると考えられますが、宅地造成、林地開発、農地改良あるいは転用などの目的も持って処分が行われていることから、これらの場所を横断的に管理監督などしている省庁はございません。それぞれの省庁で基準を設け、そして許可等をしてきていたというのが実態でございます。おっしゃるように、それが都道府県の現場においても分かれているということかと思います。このため、箇所数等について統一的な把握というのは現段階ではっきりできてございません。
　今回の法案におきましては、建設発生土を最終的に処分する際などの盛土等の行為を包括的に規制することとしておりまして、これをきっかけに、許可状況とか定期報告等から建設発生土などの処分の状況というのを把握してまいりたい、こう考えてございます。
○石原（宏）委員　次に、建設残土の処分場への処理費についてお伺いしたいと思います。処分場に対する支払い、また、一般的に、そこまで運んでいくコストがどのぐらいかかっているのか、教えていただきたいと思います。
　実は、私、伊豆諸島と小笠原諸島が選挙区なんですけれども、神津島に行ったら、建設組合の会長さんから、実は、石原さん、知っていますか、建設残土を本土に持っていくのに立米四万円かかる、だから、神津島に処分場を造れないかということを聞かれて。ただ、やはり土地がなかなかないですから、ほとんど、実は伊豆諸島って国立公園になっていて、国有地で自然を守らなきゃいけないので、どうしても船に載せて処分しなければいけない。一立米四万円ですから、かなりのコストをかけて処分しているわけであります。
　一般的な建設残土の処分場への支払い、また運搬費用、どのぐらいになるか教えてください。
○和田政府参考人　建設発生土の処分費用につきましては、各施設の立地状況や土の質によって様々でありますが、平成三十年度の建設副産物実態調査によりますと、建設発生土の受入れ料金は、一立方メートル当たり千七百円から三千五百円程度となってございます。
　また、受入れ地までの運搬費につきましては、運搬距離や手段等に応じまして、これとは別に必要となります。
○石原（宏）委員　やはり、さっき言った神津島の建設残土の処分費一立米四万円というのは、今お話を伺うと、処分場への処理費が三千円強ぐらいということで、運賃もさすがに数万円かかるということはないでしょうから、やはり島嶼部での建設残土の費用というのはかなりかかっているんだなという感じがしました。
　土とは別なんですが、実は、違うときに新島に行ったら、やはり建設会社の社長さんから、話をしているときに、島は実はアスファルトを作る施設がないものですから、大体道路をコンクリートで造っていて、これを直すとコンクリートの破片が出ます。これは産業廃棄物になるわけでありますが、やはりこれも一立米当たり四万ぐらいかけて処分をしています。
　建設廃材とか、またコンクリート片の量は全国で何立米ぐらいあるのか。また、再利用されているものと処分されているものの割合についてお聞かせいただけますでしょうか。
○和田政府参考人　平成三十年度の建設副産物実態調査におきまして、建設現場の外に搬出されたコンクリートの塊や木材などの建設廃棄物は年間約七千四百四十万トンあります。このうち、再資源化等された量が九七％で七千二百二十八万トン、最終処分された量が二百十二万トンとなっております。
　また、建設廃棄物七千四百四十万トンのうち、コンクリート塊につきましては年間三千六百九十万トンあり、そのうち、再資源化された量が三千六百六十五万トン、九九％、最終処分された量が約二十五万トンとなっております。
　なお、再資源化されたコンクリート塊の多くは、再生砕石として道路の路盤材に再利用されてございます。
○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　先週の参考人質疑の中で、東工大の中井検裕参考人は、建設発生土のトレーサビリティーの確保が大切だというふうに意見を述べられていました。トレーサビリティーの確保には産廃の管理票制度が参考になると思いますが、これを建設発生土に当てはめたときの課題や負担についてお聞かせ願えますでしょうか。
○長橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、新たな盛土規制と併せて、建設発生土の管理が適切に行われることは重要と認識しております。
　具体的には、委員も冒頭御指摘ありましたように、建設発生土は、搬出先の適正確保と資源としての有効活用を一体的に図ることが不正処理の防止にも効果的なことであることから、現行の資源有効利用促進法に基づく搬出計画制度の仕組みを強化して、元請業者に搬出先が適正であることを事前に確認させること、また、実際にそこに搬出されたことを受領証等で事後にも確認させるということを検討しております。
　御指摘の産業廃棄物管理票制度、いわゆるマニフェストも、今申し上げました搬出計画制度の強化も、どちらも土砂が実際に搬出された先の確認を求めるといった点では同じでございますが、現行の搬出計画制度を強化する方法では、現場で発生した建設発生土を資源としてどれだけ使うか、また、場外に出す場合でも、搬出先や搬出量などの残土処理の全体の計画を策定することを義務づけられておりますから、これを更に現場掲示することによって対外的にも公表されていくといった点、それと、事務処理の面でも、マニフェストに比べた事務処理量が少ないといった利点があると考えております。
　事務処理量の点でございますが、廃棄物のマニフェスト制度と同等に、発生元が土砂を搬出するダンプ一台ごとに管理票を交付して、業者間で土砂の受渡しが行われるごとに管理票の受渡し、最終的に土砂を受け入れた者が管理票の写しを発生元に返送し、発生元で管理票を整理、管理するといったことを導入した場合に、現行の計画策定義務の下限である一千立米の土砂を搬出するとした場合でも、これはダンプ百八十台ぐらいを要するということになりますので、マニフェストの交付等の事務処理に大体約六人日ぐらいと見込まれるということです。
　発生土が本来有害なものではなく、また、他の建設廃棄物に比べて発生量が非常に大きいということも踏まえると、事務負担が少し大きいのではないかと考えております。
○石原（宏）委員　やはり、土であるということも認識して、手間やコストも考えていかなければいけないんだというふうに思います。
　それで、実は、国内で、これまでも、またこれからも、恐らく最も厳しい形でトレーサビリティーを確保していて、その土砂を運搬しているのは、福島における除染で取り除いた土や、放射性物質に汚染された廃棄物を中間貯蔵施設に持ち込んだ際だというふうに思います。
　放射線に汚染されていますから、これは厳重にやらなきゃいけないし、非常に厳しいトレーサビリティーをやっているんですが、この手法と、これがどのぐらいの費用がかかっているのか、簡潔に教えてください。
○土居政府参考人　中間貯蔵施設事業は、福島県内の仮置場などで保管容器に入れて保管されています除去土壌等を中間貯蔵施設に輸送し、受入れ・分別施設で土壌と可燃物に分別した上で、分別された除去土壌を貯蔵施設で安全かつ集中的に管理するという事業でございます。
　この事業のうち、輸送につきましては、除去土壌等をより安全で円滑に中間貯蔵施設に搬入するため、仮置場などから搬出する輸送対象物は、ＩＣタグを活用し、保管容器ごとに一元的に全数管理を行うということを行っております。さらに、ＧＰＳも活用し、全輸送車両の常時監視も行っております。
　このような厳格なトレーサビリティーを確保し実施しています除去土壌等の輸送、施設内における受入れ、分別、貯蔵等に関する事業費全体につきましては、二〇一四年度から二〇二〇年度までの支出済額におきまして、約七千億というふうになっております。
○石原（宏）委員　実は、事前の説明で、汚染土の量というのは一千万立米ぐらいだという話を聞きまして、それで七千億と計算すると、もちろんいろいろな作業がほかにもありますが、大体、立米当たり七万円かかっています。そういうことを考えると、やはり、廃棄物、土、この汚染土、いろいろと費用ということを考えていく必要があるんじゃないかなと思いましてこの質問をさせていただきました。
　次には、自治体に対する負担の国の支援についてちょっと伺ってまいりたいと思います。
　去る三月二十八日に、三万六千か所の総点検、九九％に関する結果が公表されました。公表結果によると、手続の不備、必要な設備の欠如など、何らかの問題があった場所が千百か所あります。
　更なる調査が必要と思いますが、その結果、災害危険性の高い盛土に認定された場合、それを是正するのは、まずは一義的には事業者であると思いますけれども、事業者がそれができなかった場合、都道府県がやるような形になりますが、都道府県が行う場合、その費用は国が支援していただけると思いますけれども、その割合と、また裏負担の地方財政措置についてお伺いします。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　総点検において必要な災害防止措置の欠如等の課題が確認された盛土については、まずは盛土の行為者等により是正措置を行うことが基本であり、現行法令や条例に基づき、適切に行政指導や是正命令等を行う必要があります。
　その上で、是正措置が講じられない場合などには、必要に応じて詳細調査を実施し、災害危険性が高いと判断された盛土については、地方公共団体が行為者等に代わって盛土の撤去や擁壁設置等の災害防止措置を講じることになります。
　これらの対策実施までやむを得ず時間を要する場合には、土のうの設置や排水対策等の応急対策を講じるとともに、監視カメラ等による盛土の変状の観測など、地域住民の迅速な避難等につなげる対策も重要です。
　国としても、安全対策工事等を地方公共団体が行う場合の財政支援を今年度予算等に盛り込んでいるところでございます。
　具体的には、総点検の対象となった盛土について、地方公共団体が詳細調査、応急対策又は安全対策工事を行う場合には二分の一の国費率で支援をすることとしており、特に被害の発生するおそれが高い等の要件を満たす危険性の高い盛土の場合には、国費率を三分の二に引き上げて支援することとしております。
　また、地方公共団体の負担分に対する地方財政措置につきましては、これらの調査や工事が起債の要件を満たす場合には公共事業等債が措置され、要件を満たさない場合でも特別交付税が措置されます。
　これらの支援により、地方公共団体による早期の安全対策の実施を図ってまいりたいと考えております。
○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　多くの方が地方負担についての国の支援ということを聞かれているので、再度確認をさせていただきました。
　次に、基礎調査についての国の支援についてお伺いしたいと思います。
　五年に一度、基礎調査が行われるというふうに法律にも書かれているわけでありますが、第一には規制対象地域を特定するための基礎調査、第二には既存の盛土の調査、行われていくと思います。今後、全国で何か所ぐらい、どのような内容の基礎調査が必要と考えられているのか。
　また、その費用は恐らく地方自治体が負担されるんだと思うんですけれども、その地方自治体の負担額の総額、これを全部、基礎調査を一回やると大体どのぐらい金額がかかるのか、また、その金額に対して、交付金など国の支援はどういうふうになるのか、また、先ほどの、総点検のときの盛土についての支援はありましたけれども、そのように地方財政措置があるのかどうか、お伺いいたします。
○宇野政府参考人　本法案に基づく基礎調査は、規制区域の指定、盛土等に伴う災害防止措置等を行うため、地形、地質等の状況や、既存の盛土に係る土地の状況などを都道府県等が定期的に把握するものです。
　基礎調査の実施主体は、都道府県、政令指定都市及び中核市であり、調査に要する費用はこれらの地方公共団体の負担となります。
　基礎調査に要する費用の額については、対象となるエリアの面積や地形等の状況、既存盛土の箇所数等によって異なりますので、一概に金額を申し上げることはできませんが、一地方公共団体で数百万円から数千万円程度になるものと想定しております。
　国といたしましては、今年度の当初予算より、規制対象地域特定のための基礎調査に要する費用の三分の一を防災・安全交付金により支援することとしております。
　なお、地方財政措置につきましては、公共事業等債が公共事業等のハード整備事業を伴わない調査等のソフト事業を対象としていないことから、適用されておりません。
　また、国では、基礎調査に係るガイドラインを作成し、都道府県等に示すとともに、各地方公共団体等に新たに配置した職員の派遣等による個別的サポートを通じ、基礎調査の円滑な実施を支援してまいりたいと考えております。
○石原（宏）委員　事前のレクで地方自治体の負担額というのが教えてもらえなかったので、数百万円から数千万円というのは少し安心しました。もうちょっとかかるんじゃないかと思って心配していたものですから、そのぐらいの規模であればというふうに感じました。
　次に、これも、伊豆七島でたくさん建設会社があって、資材置場とかストックヤードがあるんですけれども、今回の法律改正で、造成地と、盛土等の規制区域以外に土石などの堆積を管理対象としているんですけれども、この土石などの堆積というのがちょっと何か心配で、伊豆七島なんかへ行くと、例えば、溶岩が流れてきて、それが固まってたまっているみたいなところもあるんですね。また、砂防ダムもありまして、大島の、二〇一三年の台風のときには土砂崩れがあったんですが、砂防ダムのあったところは、それで、近くにある方は助かったんですけれども、違うところの方は土砂に流されて、三十数名の方が亡くなるような形があって、そのような、溶岩が堆積した場所とか河川の砂防ダムとか土砂処分場における堆積など、こういうものも含まれるのかどうか。この土石などの堆積について、管理対象とするイメージをちょっと教えていただけますでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　土石の堆積とは、一定期間経過後に他所に持ち出す目的で土地に土石を置く行為を指し、具体的には、建設発生土をストックヤードに一時的に置いておく行為、森林伐採後の無立木地に土を一時的に置く行為などが規制対象に当たります。
　土石の堆積に関し、規制の対象となる規模要件については、今後有識者の御意見を伺った上で政令で定めることとなりますが、安全確保のために十分な水準のものとなり、かつ、過度な規制とならないよう検討を行ってまいります。
　なお、本法案に基づく規制は人為的な行為を対象としており、溶岩や、河川や砂防ダムに堆積する自然由来の土石の堆積は規制の対象に含まれません。
　また、土砂の最終処分として堆積をする行為については、人為的な行為であり、恒久的に土地の形質を変更する盛土に該当し、規制の対象となります。
○石原（宏）委員　事前にも説明を受けて、ここは明確になったんじゃないかと思います。ストックヤードに置いてあるような建設発生土だったり、切土であった土とか、若しくは土砂処分場の埋立ての部分が対象になるということで、自然由来の、河川の砂防ダムの堆積とか、また、溶岩がどんどんどんどん噴火して積み上がっていくみたいなものは対象外だということが明確になりました。ありがとうございます。
　この土石などの堆積の、規制強化になる以上、管理対象をなるべく早く、ルールというか、基準ですね、こういうことを周知する必要があると思いますけれども、いつぐらいに周知をされますか。
　実は、これは事前に質問通告していないんですけれども、やはりこの前神津島に行ったときに、さっき言ったコンクリート片なんかも、使うまで、コンクリートに新しく入れるまで堆積させているんですね。だから、この土石の堆積にはそういうコンクリート片なんかが含まれるのかどうか、ちょっとそこも併せて教えていただければ。どういうふうに検討しているのか、ちょっと教えていただけますか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、周知の件でございますが、本法案に基づく規制の対象となる盛土等の規模等につきましては、今後、有識者の御意見も伺った上で検討してまいります。
　本法案は、公布からおおむね一年後の施行を予定しておりますが、この検討を速やかに進め、具体的な規制対象について、施行日を待たず、案の段階でもできるだけ速やかに公表し、都道府県等や国民に対し周知してまいります。
　コンクリート片の積み上げにつきましては、恐らく、それはまず産業廃棄物に該当すると思いますので、産業廃棄物の処理法の方が優先的に適用されて、そちらで様々な行政指導などが行われると思っておりますが、それが土石に該当するものであれば、重ねてこちらの法案の適用があるというふうに考えております。
○石原（宏）委員　実は、そういうのもありますので、まさに建設会社のストックヤードに一時的に堆積しているもの、まあ、普通はコンクリート片と土は分けているとは思うんですけれども、混ざっちゃっているケースとか、是非、環境省、国交省で、平仄が取れるように、土よりもコンクリートの方が緩いとか、材質も、材質というか、違いますから、なるべく平仄を取っていただいて、周知徹底をしていただければというふうに思います。
　もしかすると、このストックヤードの堆積については、島の建設会社の人なんというのは知らないかもしれないので、また、都内でも、結構、建築資材メーカーの方々、いろいろと、コンクリートとか、それでやっていらっしゃいますので。もちろん防護壁があって、ちゃんと都内だと施設ができていると思いますが、それがちゃんとその規制の範疇に入るのかどうか、是非、早めにルール決めをしていただいて、周知をしていただければというふうに思います。
　次に、建設発生土の重要な再利用の一つは埋立てだと思います。しかし、日本の海岸線は無限に広がっているわけではありません。実は東京なども、今、海の森とかができて、実は私の選挙区の品川の大井埠頭の反対側の、対岸の埋立てがこれから進んでいくんですけれども、やがて東京湾の、東京都の埋立ての地域はなくなってしまって、これを近隣の県の方々にお願いしていかなければいけないんじゃないかみたいな話がもう大分前から出ているところであります。
　そのことを考える上で、国交省の平成三十年の建設副産物実態調査による、一年間で建設発生土が二億八千九百九十八万立米発生しておりますが、その八割が再生利用されているというふうに言われています。そのうち埋立てに使われている割合はどのくらいなのか、教えていただきたいと思います。
　それで、実は、東京の埋立てというのは、夢の島で、今は若洲ゴルフリンクスというゴルフ場になったんですけれども、あの頃は生ごみと一緒に土を混ぜて埋め立てて、だから、若洲リンクスができたときには結構ガスが出て、ガス抜きなんかもしていたんです。今は大体、清掃所で生ごみを燃した焼却灰になっていると思います。
　その後、建設発生土、焼却灰、あと、もしかすると山から取ってきた土なんかで埋立てが行われていると思うんですけれども、埋立てに使用する建設残土、焼却灰、また山から切ってきた土、この割合というのが分かったら、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○和田政府参考人　平成三十年度に実施しました建設副産物実態調査におきまして、建設発生土の発生量は二億八千九百九十八万立米、そのうち約八割に当たる二億三千百二十五万立米が同一現場内や他の工事現場等で有効利用されております。このうち、約六十七万立米、〇・三％が海面の埋立てに使用されております。
　また、東京都の数字ということになりますけれども、新海面処分場、ここで埋立ての処分計画がございます。平成二十九年から令和十三年までの間の計画としまして、一般廃棄物、ここに先ほどの燃え殻なんかも入ってくると思いますが、これが三百三十四万立米、産業廃棄物等が三百六十四万立米、建設発生土が五百七十万立米などとなっておりまして、合計で二千五百九十一万立米ございます。
　また、都の方では、こうやって建設発生土をしっかりと、最終的に置く場所のみならず、臨海部におきまして東京都の発生土再利用センターというのを設けておりまして、これは、受け入れて、そしてまた出すというところでございます。三十年度の数字でいいますと、四十四・五万立米を持ち込んで、そして、改良された土あるいは普通の土として約五十万立米を持ち出すという形にしておりますので、こういうことによって、最終処分にしなきゃいけないところをどんどん抑制していって、限られた場所を長い間有効に使っていけるような、そんな取組もしてございます。
○石原（宏）委員　時間が来ました。質問を終わります。
○中根委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先週六日の質疑で、大臣は、熱海の土石流災害で崩落した盛土は建設発生土であった可能性は否定できないと答弁をいたしました。
　昨年末の総務省の建設残土対策に関する実態調査の結果について、そのポイントというペーパーを一枚、資料の一枚目につけてあります。この報告は、令和二年、二〇二〇年四月一日時点で土砂条例を制定している十二都道府県、二十九市町村を調査。そのうち、十二都道府県全てが不適切事案があると回答し、市町村の七割が不適切事案があると回答しており、合わせて百二十事案、つまり、自治体一つに対し複数の事案を抱えていることになります。
　そのうち、土砂条例に違反した無許可埋立て事案が五十八事案。土砂条例で対応したものの、土砂流出などの被害を出した事案が十四件、うち是正されたのは一件にすぎないと言われています。危険な盛土と建設残土の問題は深く関わっており、切り離せないものという認識は一致しているのではないでしょうか。
　そこで、大臣に伺います。
　熱海のような被害を二度と繰り返さないために法案を作ったというのであれば、建設発生土の適正な管理についても一体として立法化すべきではなかったんでしょうか。
○斉藤国務大臣　本法案は、危険な盛土等に伴う災害から人命を守るという観点から、建設発生土等のいわば出口としての盛土について、安全性を確保するための対策を講じるものです。
　一方、建設発生土は、基本的に再利用を促進していくべきものであり、搬出先の適正性の確保と資源としての有効利用を一体的に図ることが不適正処理の防止に効果的であることから、本法案とは別途の対応を検討しているところです。
　具体的には、資源有効利用促進法の省令等を見直し、搬出先での盛土等の行為が本法案に基づく許可を得ていることを事前に確認するなど、元請業者に搬出先が適正であることを確認させる仕組み等を構築します。
　あわせて、公共工事において、発注段階で搬出先を指定する指定利用等を徹底していくこととしております。
　国土交通省としては、二度と熱海市と同様の悲劇を繰り返さないよう、盛土の安全性の確保と併せて、建設発生土の適正処理の確保にしっかりと取り組んでまいります。
○高橋（千）委員　改めてまじまじと聞いて、出口としての盛土ということにフォーカスを当てて、あとは省令でやるんだというお話だったと思うんですが、やはり入口からきちんと規制して、そこで一体としてやるべきではなかったのかなと改めて指摘をしたいと思うんですね。
　そういう視点で、少しるる個別に議案を聞いていきたいと思うんですが、今述べた総務省の勧告で指摘された十四事案については、国交省の建設発生土の取扱いに関わる実務担当者のための参考資料、これは二〇一七年八月です、既に掲載されておりました。国交省としても、建設工事から出た土砂の不適切な処理について認識はしていたということだと思います。
　昨年十月の第二回盛土による災害の防止に関する検討会でも、神奈川の黒岩知事から、盛土規制はもちろんのこと、建設発生土の処理について直接規制する法律がないから、各自治体の条例により対応しているのが現状であり、毎年国に法制化を要望してきたと発言がありました。
　神奈川県が土砂条例を制定したのは平成十一年、一九九九年です。建設発生土の不法投棄が多発したのは昭和六十三年、一九八八年頃からだということであります。ですから、本当に待たれていたと言わなきゃならないんですね。
　土砂条例では罰則も弱いといった限界もある上、条例のない自治体もあるために、県境を越え、条例のない市町村に流入されるといった問題が表面化しており、一律の規制が求められてきた。このことは国交省も認識しているのではないでしょうか。確認します。
○中根委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○中根委員長　速記を起こしてください。
　宇野都市局長。
○宇野政府参考人　大変失礼いたしました。
　一律の規制をずっと求められてきたのかという御質問でございますが、全国知事会の方からも、条例によっては、強い規制がかかっているところと弱い規制がかかっているところがあって、弱い規制があるところにどうしても不適正な盛土が行ってしまうということを聞いておりまして、その中で、全国一律の基準によって包括的に盛土を規制する法案を作っていただきたい、こういう要望をいただいているので、私どもも認識をしていたというところでございます。
○高橋（千）委員　まず認識を一致させるところから始めたいと思ったわけであります。ありがとうございます。
　当初は、今日も随分議題になったわけですが、廃棄物処理法に基づく産業廃棄物管理票、いわゆるマニフェストのような仕組みを採用して、搬出元から搬出先まで追跡記録を残すトレーサビリティー制度を検討しているという報道もあったし、なぜ今回出されなかったんでしょうか。
○長橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘あった当初の報道については、済みません、私自身確認できませんでしたけれども、本法案と併せて建設発生土の搬出先の明確化の取組が必要であるということは考えてございます。ただ、建設発生土は廃棄物とは異なりまして、それ自体が生活環境等に支障を生じさせるものではないことから、経済活動に過度な規制とならないよう留意する必要があると考えております。
　この点については、政府の有識者会議の提言でも、同様の観点から、現行の資源有効利用促進法に基づく搬出計画制度の仕組みを強化することが適切とされたところでありまして、国交省としての対応は、先ほど大臣からの答弁もございましたけれども、マニフェスト制度と同様に、土砂が実際に搬出された先の確認を求めるという点では、今回、搬出計画制度を強化して、元請業者が搬出先が適正であるかどうかを事前と事後にしっかり確認させるよう検討するとともに、元請業者から計画について発注者にも報告を義務づけるということを検討を今しているところでございます。
○高橋（千）委員　何か今のは、トレーサビリティーを検討したことはないかのような答弁をされたと思うんですが、それはあり得ないと思うんですよね。
　だって、建設リサイクル推進計画二〇二〇で、このことは明確にと記者発表の資料にも出ておりますし、内陸受入れ地に搬出されている建設発生土は約六千万立米、現場から搬出されるものの約四割を占めている。これらの土の一部が、残土処分場に持ち込まれた土や工事での使用が未定の土などが含まれており、これらの土が不適切に処理されている可能性が高く、そういう認識を持っていたと思うんですよね。今後は、適正な受入れ地等へ搬出する徹底した仕組みの構築や建設発生土のトレーサビリティー確保が課題であると考えられるということで、これは本文を今読みましたけれども、プレスリリースの中にも三つの主要なポイントということで書いてあって、当然、取り組むつもりだったんじゃないんでしょうか。
○和田政府参考人　建設リサイクル計画のトレーサビリティーのことにつきまして、これは、今、直轄工事で試行をやっておりますけれども、指定利用等をしているものが、しっかりとその経路どおりにきちっとされているかということをＩＣＴを使ったシステムで検証していこう、そしてそれをちゃんといいものにしていこうということを計画に書き、そして、その後の試行で実施しているというところでございます。
○高橋（千）委員　でも、今読み上げた文章は、六千万立米ですから、それは指定利用だけではない、全体の調査に基づく数字ですよね。おかしいと思います。
　それで、続けて聞きますけれども、公共工事では、今お話しされたように、土砂の搬出先もあらかじめ決まっている指定処分がほぼできていると言われておるんですが、一部の自治体の公共工事が追いついていないということや、民間工事では処分場が指定されていないために、元請業者に委ねられている場合が多いです。指定処分を民間工事にも広げるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○長橋政府参考人　委員御指摘のとおり、公共工事では、発注者が土砂の搬出先を指定する指定利用等の取組が進んでおりまして、国の発注工事ではほぼ全ての工事で指定利用等が行われています。
　発注者による指定利用等の取組は、建設発生土の有効利用や適正処理を進める上で大変効果的でありますので、適切な費用負担と併せまして、今後は、地方公共団体の発注工事を含めて公共工事での原則化に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、民間工事につきましても、継続的に大規模な建設工事を発注している民間発注者は、公共工事と同様に指定利用等を行うなど、より積極的な役割を果たすことが求められると考えておりまして、この旨、今後ガイドライン等で明確化した上で、様々な機会を捉えて周知していきたいと考えております。
　なお、民間工事で指定利用等を原則化するということは、民間工事の発注者は、個人の施主を含め様々あることから、基本的には、専門的知見を持った、建設工事の施工全般に責任を持つ元請業者が適切に搬出先の選定等の役割を担うことが大事だと思いますが、発注者には適切に費用負担してもらうということが必要だと考えておりますので、ちょっと先ほども触れましたけれども、計画について元請業者から発注者に報告するということを今回義務づけを検討しておりますけれども、発注者もそういう計画を踏まえて適切な費用負担をしていただけるように、今後は周知徹底をしていきたいと思ってございます。
○高橋（千）委員　一つ確認しますが、今、民間の工事であっても、継続的に大規模な工事をやっているようなところには積極的に受け入れてもらいたいとおっしゃったこと、すごく大事なことだと思います。確かに、規模によって一遍にはできないだろうというのは分かって聞いておりますが、そういう意味でも、もうほぼ公共事業だよというようなところがあるんだろうと。
　その中で、今、最後にお答えになった、やはり発注者の責任、今の建設資材の再生利用の計画でいいますと、元請が計画を持って、それをちゃんと作って、ちゃんと保存してというふうなところになっていますが、やはり、元請の責任をきちっとやらせるためにも、発注者の責任というのが今回大きな役割を果たすんだということで、もう一回確認をしたいと思います。
○長橋政府参考人　御答弁申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、適切に費用負担をした上で、それで処理されるということにならないと、やはり適切な処理が進まないと思っておりますので、これはこういうところに処分してここに持っていくということの計画を含めて発注者に認識していただくということを進めるとともに、発注者にも適切な費用負担をしていただけるよう、あらゆる機会を通じて私どもとしては普及してまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　そこで、指定処分ではない場合、処分先が下請業者任せになるために、土砂の運搬料についても積算されていない可能性があるわけですよね。そのことが、下請事業者にとっては少しでも安くとなっちゃうので、どうしても過積載などにつながっている指摘もあります。総務省の勧告の中にも、運搬費や処分代を定額で積算するなど、搬出のコストを建設請負業者への支払い代金に適切に反映していないと指摘をしているところです。
　公共工事では、ダンプなどの労務費を現在一日当たり幾らで積算しているでしょうか。民間もそこに準拠すべきだと思いますが、いかがなのか、また、どのように徹底していくかについてもお話しください。
○長橋政府参考人　御指摘のとおり、建設発生土の適切な処理のためには、建設工事の受発注間及び元下請間の契約で必要な処理費用が適切に支払われることが重要でございます。
　御質問のあった公共工事の積算におきましては、土の運搬にかかるコストは、距離と搬出される量に応じて立米当たりの単価を用いておりますけれども、この単価の基となる運転手の労務費としましては、公共工事設計労務単価より、例えば東京都であれば一日当たり二万千百円となってございまして、こういう労務費の部分と、ほかにかかるいろいろな運搬費用の部分も考慮した上で単価設定をしているというふうに聞いております。
　一方、民間企業における契約額は受発注者間で取り決められることになりますが、建設発生土の適切な処理に要する費用を含めて、適切な価格による工事発注が行われることが重要と考えておりますので、これは先ほども触れましたけれども、今回新たに発注者に対しても計画の報告を義務づけるということもございますので、あらゆる機会を捉えまして働きかけをしてまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　建交労のダンプの関東の支部の皆さんが現場の価格について実態等試算をしてくださっているんですが、例えば、首都圏各地の工事現場から搬出された、ストック場から運搬する場合、ダンプに支払われる運搬単価が一トン当たり千二百円程度だというんですね。その多くが、埼玉から群馬県、栃木県、茨城県など県外の処分場に搬出されるので、栃木県の県北地域までなら片道百七十キロ、二・五時間から三時間くらい、燃料代と高速代を合わせると約一万五千円になるんですね。そうすると、法定積載量が十トン前後なわけですから、一台一万二千円にしかならないと。
　先ほど、法定の労務単価は二万一千百円ですよとお話ししてくれたんですが、やはりそれにプラス処分代が、一トン五百円くらいの処分代も払うわけですから、これはもう三倍積まないと、過積載をやらないと元が取れないよという環境になっている。だから、やはりこれを適正なものにしていくことで国交省の責任を果たしてもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○長橋政府参考人　お答え申し上げます。
　一つ、公共に対しても、自治体とかに対しましても、先ほど、総合政策局長からも午前中に答弁がありましたけれども、今年四月に初めて、こういった盛土の処理に関する費用をしっかりと計上して発注をお願いしたいということの通知も総務省さんと一緒に行いましたし、民間に対しましては、今後、省令改正とかいろいろな制度改正の機会等、それに当たる前の段階からも、いろいろな問題意識について、各関係団体の方には十分周知して、働きかけをしていきたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　資料の三枚目を見ていただきたいと思うんですが、実際には、最終処分先が決まらず、仮置場に堆積している場合も多いと聞きます。
　これは、今言った建交労の栃木県のダンプ支部の提供なんですが、上と下が同じ写真で、一年後の写真なんですね。上は二〇二〇年の六月、まだ田んぼに水が張っている様子がうかがえますが、下の写真は二〇二一年五月で、手前の盛土が台風で崩れたという状態で、ダンプが見えていると思いますが、周りの色が変わっているということが分かると思います。
　ですから、処分場確保は下請丸投げであるがために、今現在はですよ、運搬料もまともに払ってもらえない中、こうしたことが起きているということの認識に立って、何としても避けていくというふうなことが必要ではないか。
　そのことと、併せて伺いますが、今、ここに関係しますが、建設副産物適正処理要綱には、工事間利用の促進ということで、仮置場、いわゆるストックヤードの確保ということが明記をされています。国交省は、どの程度ストックヤードが確保され、活用されているのか把握していますか。また、把握していないとすれば把握すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○和田政府参考人　委員がおっしゃられた建設副産物適正処理推進要綱におきましては、主に、地方公共団体等が日頃から把握して、あるいは指定利用等で把握しているような、こういう土石の一時的な堆積地であるストックヤード、こういったものを念頭に置いて記載してございます。
　それぞれの公共発注者のところで、ストックヤード、必要なものについて、指定利用の際などに使ってございます。その分での把握はございますが、網羅的に、全国的に把握しているという状況にはございません。
　今回の法案におきまして、土石の一時的な堆積地についても、全国一律の安全基準などに基づく許可制度などを設けることとしてございます。これをきっかけとしまして、許可情報や定期報告などから、一時的な堆積地の状況をできる限り把握していきたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　一時的な堆積とおっしゃいましたが、そうなっていないから指摘をしているわけですよね。
　資料を一枚戻っていただきたいと思います。資料の二です。
　よく言われる、建設発生土が年間約三億立米発生するのに対して、別の工事などへの有効利用が行われず、内陸の受入れ地へ搬出される、その土砂が約六千万立米である、この円グラフの黄色の部分ですよね、これはよく言われますよね。
　それが、内訳を聞いたんですが、ここにストックヤード八百四十万立方メートル、これは再利用なしと書いてありますよね。このときの調査の中身だと思うんですが、必ずしも、一時的というのは、タイムラグがあるけれども、次の工事にまた利用するよという意味だと思うんですよ、だけれども、そうなっていない、一時だと言いながら、ずっと期限なく使われているという実態があるのではないかということなんです。
　それで、伺いますが、ストックヤードは何によって、つまり根拠法令を何によって許可されているのか、どのくらいの容量まで認めるのか、仮置きだとしても、それはいつからいつまでなのか、そうしたことを明確にするべきではないでしょうか。
　さっき、新しい法律では確保されますというふうなことをおっしゃいましたけれども、それは盛土規制区域内に設置する場合は許可が必要になるから、当然、その範囲で技術審査などが出てくるわけですけれども、そうでない区域に置いちゃ駄目とはっきり言ってくれるなら、それはそれでいいですよ。そうじゃなかったら、やはり何らかの基準が必要だと思います。いかがでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案により、人家等が存在するエリアのほか、人家等に被害を及ぼし得る斜面地のエリアなども含め、規制区域に指定することができ、人命を守るという法の目的に照らして、必要かつ十分な規制区域が指定されることとなります。
　規制区域内においては、土砂の仮置場を含め、一定規模以上の土石の堆積等については許可の対象となります。
　許可に当たっては、工事主から、最大時に堆積する土石の高さや面積等のほか、土石を堆積する期間等を申請させる予定としており、堆積した土石の安全確保に関する技術的基準に適合することを求めることとなります。
　技術的基準については、地盤の安全性に詳しい有識者等により構成された有識者会議を今後速やかに立ち上げ、堆積の高さや斜面の勾配などに関する基準について具体的な検討を行うこととしております。
　また、規制区域につきましては、国から都道府県等に対し、基本方針として考え方を示すとともに、具体的なガイドラインを示し、法の趣旨に沿って的確な指定がなされるよう支援してまいります。
○高橋（千）委員　私が聞いた、いつからいつまでとか、そういうことについては、規制区域内であれば、当然その審査の対象になるということだったと思うんです。
　では、それ以外は、規制区域の外でストックヤードを造ることがあるんですか。あるんだったら、今言った基準をちゃんと適用するという意味なのか、いやいや、規制区域の中でしか造れないよ、規制区域の中で許可を得た場合でしか造れないと思っているよと、どっちなんでしょう。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、人命を守るという法の目的に照らして、必要かつ十分な規制区域を指定する、そういう制度でございます。
　そういう意味で、一時的な土石の堆積に当たる仮置場につきましても、それが崩れることによって人家等に被害を及ぼさないよう、区域内において規制をかけているというものでございます。
○高橋（千）委員　答えになっていないんだけれども。でも、多分、それは、崩れる場合は人命にも影響を与えるよということを考慮して規制区域をかけていくという趣旨で私としては読ませていただきました。違うのであれば違うとおっしゃってください。
　それで、大臣に改めて伺いますが、やはり、いろいろ、資源ですよとか言っても、それがうまくいかずに堆積しているというのが、今お話ししたとおりなんです。そういう意味では、やはり建設発生土の抑制に努める。「その現場内利用の促進等により搬出の抑制に努めなければならない。」と、これも副産物の要綱の中にちゃんと書いてあるわけですよね。そういう意味では、発生を抑制するというのがまず大前提だと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　そのとおりだと思います。
　まず、いろいろな工法を工夫して発生土を抑える。しかし、発生土が出た場合は、できるだけその現場の中でそれを利用するということが大原則だと思います。
　公共工事における建設発生土については、指定利用等のほか、事業の計画、設計の工夫による現場内での有効利用などを進めてきており、地方公共団体にもその徹底を改めて要請してまいります。
　また、民間工事においても、継続的に大規模な建設工事を発注している発注者は、公共工事と同様に指定利用等を行うなど、より積極的な役割を果たすことが求められると考えており、この旨をガイドライン等で明確化するとともに、様々な機会を捉えて周知していきたいと思っております。
○高橋（千）委員　あらゆる施策の上に、まずその大前提であるということを貫いていただきたいと思います。
　二十九日の本会議では、リニア中央新幹線において、昨年九月末時点で、約五千六百八十万立方メートルの建設発生土のうち約七割の受入先を確保しているという答弁がありました。
　国交省では、その七割については具体的に把握しているのでしょうか。また、残り三割についても、どのような見通しを持っているのか伺います。