Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂国務大臣　先生から御指摘のありました行政改革、特に建設省の所管する諸問題について、その感想を述べよということでございますが、私どもは村山総理の、行政改革は内閣の最重点事項として取り組めという御指示のもとに、官僚の皆さん方と懸命にこの問題について対処、対応してまいったところでございます。
　二月十日に内閣に一応御報告を申し上げましたが、具体的に申し上げますと、大ざっぱに言って、今問題になっております本四公団、この点につきましては平成十一年の春概成いたしますので、その際に、現在の公団は見直すということにいたしております。人員も三分の一程度は削減できる、こういうふうに考えておるところでございます。
　そういう点を申し上げ、道路公団等に関しましては、現在審議を進めております道路審議会の答申を踏まえて、料金の水準、公的助成、公団の経営能力の強化、こういうことを一つ一つ、いわゆる全体の整理統合、廃止ということも必要でありますが、その公団の中身の中でどう整理充実をしていくかということも重大に受けとめております。
　したがって、そういう措置をとり、住都公団につきましては、今まで、民間と競合するものについてはできるだけ避けようと。それで、新しい地域整備をするところ、そういうところについては重点をそこに移して、民間と競合するところについては民間にやってもらおう、できるだけ賃貸と新しい地域整備に重点を置く、こういうふうに考えております。
　そういうことを一つ一つ申し上げますと長くかかりますので、大ざっぱに申し上げまして、今回の見直しにつきましては、それぞれの特殊法人についていろいろの角度から踏み込んだ見直しの方向や内容というものを打ち出しておるつもりでございます。いろいろと御論議があろうと思いますが、私たちは一定の御評価がいただけるものではなかろうか、そういうふうに考えております。
○簗瀬政府委員　山本委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　今、大臣御答弁をしたとおりでございまして、建設省として、今回の特殊法人の見直し、ぎりぎりの努力をさせていただいたのではないかなと私は考えております。
　特に、私、御案内のとおり、新党さきがけから出ておる国会議員でございます。そういう意味で一生懸命頑張らせていただいたわけでございますが、今御指摘あったとおり、私は、今建設省の政務次官という立場でございますのでありますので、まさに大臣を補佐しながら努力をさせていただくというのが私の本務であると心得ております。そういう中で、今回最大限の努力をさせていただいたなと考えております。
　以上であります。
○小澤国務大臣　二月十日の報告は、総理の指示によりまして、各省庁真剣に検討した結果であると考えております。
　今回の特殊法人の見直しにおきましては、国土庁が主管する三つの特殊法人がございます。各法人とも、事業の合理化、効率化、組織のスリム化等を図る旨、報告を行ったところであります。
　今回の合理化、そして効率化、スリム化等について申し上げますと、まず水資源公団につきましては、業務の民間委託を推進することであり、そしてまた、ダムは事務所が幾つもありますので、これらを統合することで合理化を進めております。
　また、地域整備公団につきましては、産炭地域振興業務について、一定の水準に達した地域の指定解除、そしてまた、平成八年度をもって八圏域を見直すことといたしております。
　また、奄美群島振興開発基金につきましては、業務の委託、そしてまた、地元の商工会や農協などの協力を得ることといたしております。
○山本（幸）委員　今、評価されるというように思っているということでありますが、例えば本四連絡公団というのは、これはもう九九年に事業を終わるわけですから、当然整理されるべきものですよね、もう当然のこと。それから、道路公団の見直しも当然そうでしょう。
　ただ、今回のこの特殊法人の見直しを含めた行政改革というのは何のためにやるのかというと、消費税を五％にしますということを決めました。しかし、そのときに附則があって、これは五％で終わるかどうかわからないのですね。その見直し規定というのが来年の九月までにやらなきゃいけない。その重要なポイントの一つがこの行政改革で、どれだけ財源ができるのかということにかかっているわけですね。
　したがって、今回の見直しが評価されるかどうかということは、どれだけ財源が浮いたんだと。消費税をそれ以上値上げしないで済むようにできるのかどうかということの中身がなければ、そんなものは評価できない。そういう観点からいえば、建設省あるいは国土庁のこの見直しで幾ら浮くのですか。
○野坂国務大臣　おっしゃるように、先生方と一緒に行財政改革をやっておる際にも、経済の推移や財政事情を勘案して、新たに考えていかなきゃならぬということをお互いに確認し合ったことがあります。したがいまして、今お話しになったように、消費税は五％、平成九年から上がるということになっておりますが、その間に、経済事情なり、いわゆる行政改革をやって、財政改革をやるというような仕組みになって今日まで来ておるわけですが、先生御指摘のように、これでは行政改革ということにならぬじゃないか、もっと切り込めということであろうと思っております。
　私は、言うなれば、御指摘がありましたように、本四公団については、十一年の春には終わるのだから、これは当然だ、これは当たり前のことだということですけれども、考えてみれば、日本の経済の交流、一日も停滞することはできない。そういう意味では、第二国土軸ということも考えていかなきゃならぬ。いわゆる公団の技術者というのは、日本は世界で最高と言われておりますが、そういう点についてはどういうふうに判断するか、そういう意味で、この三年間の間に十分判断をしていく材料というものを集めていかなきゃならぬ。
　しかし、それでは経費が出ぬじゃないか、だから、その一つ一つの公団について点検をする必要があろうと。したがって、住都公団等につきましては、御案内のように、民間と競合する点についてはこれは切り捨てよう、したがって、勤労者の皆さん方の御便宜を図るための公団に、賃貸に重点を置こうと、そういう意味ではやはり人が少なくなってくる、合理化ができる。
　そのほかにＪＳといいますか、日本総合住生活会社、こういうような関連事業が二十三ございますが、これを全部、ほとんどそのＪＳができるようになれば、民間に切りかえて、全部そういう格好にしようと。こういう姿がここ一年に、切って食わしたように、ことしの四月からやります、こう言っても、まだ途上にございますので、そういうものを見届けて、住民の皆さんの合意を得て、ニーズに合わせて、対処、対応していかなきゃならぬと。
　さらに、具体的にとおっしゃれば、申し上げますと、例えば日本道路公団の場合は、管理事務所等を今後五年間で約一割削減をする、事務経費は五％の削減だと。新技術の開発をやって建設資金の削減を、当面四百五十億から五百億ということを考えておりますが、経費節減は年間四十億円、こういうことを目標に一つ一つやっていこう、こういうことを考えながら、管理費の節減等を徹底して、すべての公団に網をかぶせていこうと。
　だから、一つ一つ裸にして洗い直して検討しておりますが、先生がおっしゃるように、金額にして幾らかということは事務当局の方でそういうふうな取りまとめを現在はしておりませんので、これからも十分検討して、評価が受けられるような行政改革の実を上げてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山本（幸）委員　その数字が出なければ評価しょうがないのですね。つまり、税制改正法案の附則二十五条の規定で見直すときに、行政改革でどれだけお金が浮くのか、それ以外はもうふえる話ばかりなんですよね。それが出てこなければこの見直しなんてできないじゃないですか。いつそんな数字が出てくるのですか。
　政務次官、さきがけは、さきがけの案の評価されるものというのは、それを数量化したからなのですね。二兆四千億ぐらい浮かせるのだ、つまり消費税率一％分ぐらいは行政改革でやらなければだめだと言っていたのです。そのうちのどれぐらい達成できていると思っているのですか。
○簗瀬政府委員　お答えをさせていただきたいと思います。
　私の今答弁求められているのは、建設政務次官としてのお答えであろうと思います。御案内のとおり、建設政務次官は連立与党の村山内閣における立場でございまして、連立与党の政策決定の場でどのように話が進んできたのかということは、もう既に先生御案内のとおりでございます。
　結局その数値を示す云々の問題、これについては今後とも、今大臣の答弁があったとおり、不断の経費節減の努力を続けていくというようなことに私は尽きているのではないかなと思っております。
○山本（幸）委員　そういう経費を節減する云々、そんなことはかり言ってたって何にも議論は進まないのですね。この行政改革、特殊法人の見直しで、それはきちんとは出ないと思いますよ、数字は。
　しかし、少なくとも消費税率を上げるということは決めているのだから、そしてまた、その見直しでもっと上がるかもしれない、それはこれから福祉ビジョンも出てくれば当然そういうことになるでしょう。あるいは大臣おっしゃったように、本気で第二国土軸を考えるなら、当然それだけの財源が要るわけですから、それも考えないでそんなことは言えないわね。
　そうであれば、少なくとも、ふえるばかりの財源を減らすものとしてはこの行政改革しかないのですから、それで幾らぐらいになるかということがなければ、これは本当に、この法案を一生懸命やったときに我々はこれで資金が出るように努力するんだと言っていたことが、全然中身がないということになるのだと思うのですね。
　それが出なげればこれは全く評価できない、私はそういうふうに申し上げておきますが、建設大臣、もう一つお伺いしますが、大臣はかつて北海道開発庁、沖縄開発庁と国土庁を一体化すべきだというようなお考えを述べられたことがありますが、そのお考え、今もお変わりありませんか。これからそういう方向でやられるのですか。
○野坂国務大臣　先生方と一緒にやっておりましたときに、国対委員長で、政務政策協議会の座長をしておりました。第一、第二、第三小委員会をつくりまして、第三小委員会は、そういう行政、財政改革をやらなければならぬ、思い切った財政改革というものが必要ではなかろうかという話で、例えばどういうことかといって新聞にぶら下がられまして、考えるならば、これから地方分権ということが進むであろう、そして行政改革も進めるだろう、二重権力構造というものはなくした方がいいだろうと思う、例えばということで沖縄開発庁と北海道の話をいたしました。
　それについてはいろいろな意見がありましたが、私は、これはどうなるかわかりませんが、審議の対象としてはこれからも置いていただきたい、こういうことを申し上げました。したがって、審議の対象にはなるものであろうというふうに考えております。
○山本（幸）委員　北海道や沖縄からも抗議があったけれども、しかし真剣に検討しなければならないというように税制改革に関する特別委員会でも答えておられますね。そのお言葉を、じゃこれから大いにやっていただくんだなというように理解きしていただきます。
　それで、この行政改革について関連して御質問しますが、おっしゃったように、行政改革というのは関連する特殊法人も含めて、やはり不断に見直しをしていかなければいけない。たとえ統合とかそういうことじゃなくても、業務自体も見直さなきゃいけない。そういうことで考えると、じゃ今後、住宅金融公庫についてはどのような業務の見直しをやろうと考えておられるのですか。
○野坂国務大臣　予算委員会でもよく質問が出るんですが、十年間統計をとってみて、だんだん人数もふえておるじゃないかという厳しい御指摘もございました。金融公庫を調べてみますと、ここ十年間の間、たしか千五百五十五名だと思いますが、一人も多くなってはおりません。取り扱い件数につきましては、約二・一倍の取り扱い件数になっております。しかも、四千万戸建っておりますけれども、住宅金融公庫を使っておるのは約その三分の一、千五百万軒ぐらい使っております。
　いわゆる住宅を建設をするというと住宅金融公庫、こういうふうに国民の間には定着をしておる、国民のニーズに合うためには国民金融公庫というものがやはり必要ではなかろうか。これをどういうふうに合理化するか。直ちにこれとこれとこれはできない、しかし不断に我々は努力をして、合理化なり効率化なり経済効果を上げていかなければならぬ、こういうふうに考えておりますので、現在のところ、できるだけの経費の節減等は行うように指示もいたしておるところでございまして、我々としては、それなりに住宅金融公庫の成果は上がっておるという認識に立っております。
○山本（幸）委員　それじゃ、今度その住宅金融公庫法の一部を改正する法律というのが出て、いわゆる特別損失を将来に繰り延べよう、そうして特別損失として処理していこうということですね。これは私から見れば、つまり住宅金融公庫、どんどん事業をやって、そして赤字が出てくる、損失が出てくる、そうすると、それは必ず将来穴埋めしましょうという、穴埋めのことばかり考えているこれは法律ですよね、そういう改正ですよね。そんなふうに、やるだけやって、損が出れその穴埋めは将来必ずしましょうというようなことだけ提案するようなことでは、住宅金融公庫、いつまでたってもそういう赤字体質、そういう赤字を雪だるま的にどんどんふやしていくという体質変わらないんじゃないですか。
　もし本当に行政改革というものを考えてやろうとするなら、そういう穴埋めも今回はこういうことで提案しましょう、しかし同時に、将来ともこういうことを、時期が来れば必ず穴埋め、特別損失でやりましょうということを繰り返していこうという考えで同じように出してきているんですかね。私は、そんなことだったら、この今回の特殊法人の見直しを含めた行政改革の精神と外れるのじゃないか。もし本当に、損失を将来とも特別損失として、そうして一般会計から交付金で繰り入れるということですけれども、そういう穴埋めのことを考えるなら、じゃ将来はもうこういう穴埋めは二度としません、そういうことぐらいまで考えるようなものも一緒に出してこなければ片落ちじゃないんですか。それは、だって行政改革の精神に反するじゃないですか。いかがですか。
○梅野政府委員　今回の特別損失の繰り延べ措置につきましては、御案内のように、近年の景気対策として、住宅投資の積極的な支援をしていこうということが景気対策の大変な大きな柱になったわけでございまして、その間、例えば五年度でいいますと七十七万戸、今年度につきましては九十九万戸というような、従来金融公庫が融資をいたしましたベースから見ますと大変な数の融資をしまして、一般の住宅投資を積極的にプッシュしていこうという政策がとられたわけでございまして、今回の特別損失制度の延長という形での御審議をお願いしているわけでございます。
　これにつきましては、そういうことと、金利がその後上昇局面にあるというようなことから、大変な補給金がそういうことから必要になってきておるという状況でございまして、それを単年度あるいは短期に補給金を処理をするということは、現在のシーリングのもとにおきます予算の中では大変なアンバランスを生じるということから、できるだけ平準化しながら今回の措置についての対応も回らせていただきたいということでお願いをし、御審議をいただいている趣旨でございます。
　また、先ほどの大臣のお話にもありました、その問題と並行し、あるいはまた土台となる金融公庫自体の業務のこれからの運営について、どういう考え方で取り組むべきかということについては、例えば、ことしの予算案におきましても出ておりますように、特別割り増し制度というようなものを、民間の金融とバランスをとりながら、公庫としては役割を重点化して縮減をしていこうとか、その他の、例えばゆとり償還制度を見直しますとか、そういうことで、従来それぞれの時期時期で求められた制度につきましても、今日の時点で厳しく見直しをし、民間金融との協調の中で整理をして、重点化をきちんと図っていこうということを考えながら取り組んでいるという状況でございます。
○山本（幸）委員　それは、景気対策として住宅を大いにやったというのはわかりますよ。だけれども、そのときに、じゃ、それだけやれば将来これだけの負担が国民にかかりますよということをどれだけの人が理解していたかですね。正直言って、私は知らなかった。
　今回こういう法案を見て、こんなことをやっているのかとびっくりしたわけですね。大体、そもそも財政法の規定からいっても、将来に財政の負担を義務づけるような考え方というのは、財政法の精神に反するのですね。だから、いずれにしても、そういう負担までかかるんだということを理解しないでどんどんやるということは、これはやはり問題だと思うのですね。これを今後ともどんどん繰り返していくのかということになると、私は疑問を感ぜざるを得ない。
　おっしゃるように、そういう割り増し制度をなくしていくとかいうことで努力しているというなら、将来はこういう特別損失制度でもやりません、あるいはそれは何年計画でこういうものはなくしていきますという、少なくとも将来展望がなければ、この穴を埋めることだけをいつもやれと言われたって、それは行政改革の精神にも反するでしょう。おかしいんじゃないですか。少なくとも、将来展望としてどの時点で特別損失は切っていくんだ、あるいは将来は、そんな一遍にはたくならないかもしれないけれども、五年計画、十年計画で将来はこういうふうにしますという展望がなければ、こんな穴埋めばかりは認められないのじゃないですか。それはいかがですか。
○梅野政府委員　一つは、先ほど御説明をいたしました、近年の経済状況におきます、金融公庫を積極的に活用して住宅投資を活性化しようという政策は、どの程度でやるのか、どうするかということは、当然、現在も継続した状況がある程度続いているわけでございますが、やはり相当の消費あるいは設備投資というものがなかなか展望が開けない中で、いわば唯一、公共投資と住宅投資というものが今日のそのときの景気を支えていく、あるいは牽引をするという役割を相当に重視をされた。
　私ども、そういうものについてはそういう考え方であったということでございまして、そういうことで、公庫の、当時から、それに伴います補給金が相当に増嵩するということは当然に予想されたわけでございますけれども、そのことよりも、住宅投資を活性化するということにより大きなウエートをかけて、そういう政策の選択がされたものというふうに私ども思いますし、先生にも御理解をいただきたいわけでございます。
　また、それに対します特別損失の処理につきましては、ここでも当然入っておりますように、この処理の仕方については、当面五年であって、十七年までに適正な状態に持っていくという枠組みで改正をお願いしているところでございます。
　今後とも、そういう公庫自体の本来の性格と、さまざまな他の政策と協調し、合わせていくというようなことも、ないとは言えないわけでございますけれども、今回の御審議をお願いしている内容については、今申し上げたような考え方で御審議をお願いしているということでございます。
○山本（幸）委員　どうもよくわかりませんが、では将来、特別措置は、今平成十七年度までということになっているんですね。それ以降は、もう特別損失というのはやらないというように決断しているんですか。
○梅野政府委員　この補給金というものは、これからの金利動向等にも当然左右される点がございます。したがいまして、確定的なことを申し上げられないというのは、幾つかのそういうこれからの環境条件の変化に伴う部分についてはやむを得ないわけでございますが、私どもとしては、現在、およそ安定的な状況で推移をするとすれば、今回の特別損失制度の中で今回の処理はおおむね終えられるであろうというふうに考えているところでございます。
○山本（幸）委員　それじゃ、十七年以降はよほどのことがない限りやらないというように理解しておきますが、いずれにしても、こういう損失が出れば必ず穴埋めするということを繰り返していたら、それは金融公庫だって合理化しようとする意欲はわかないのですよ。それは、金額は少ないかもしれないけれども、そんな損失は出せないんだ、本来民間企業では出せませんよ、そんなもの将来に繰り延べてなんていうのは。倒産ですよ。
　だけれども、そういう、どこかで歯どめがきくから、一生懸命コストを下げようとか、人件費を節約しようとか、経費を節約しようとかいうことになってくるわけですね。これはそれがないのですよ。必ずこの法律で、法律の改正で、損が出てくれば毎年毎年、毎年じゃないけれども、出てきたら、それは必ず将来穴埋めしてやりましょうということを繰り返してきた。
　私は、これはもうそろそろ考え直さないと、行政改革にも問題を生ずるし、つまり、今の特殊法人の問題というのは、これは住宅金融公庫だげじゃありませんけれども、どんどんそういう赤字の穴埋めを、今まで安易に繰り返してきた、その結果、財政が火の車になってきた。将来、これは財投が、これから郵貯も含めて議論するということでありますけれども、二十一世紀になったら、二〇〇一年に、一九九一年に大量に集まった郵便貯金の定期貯金の解約客、そうすると、それが本当に戻ってくるかどうかわからない。それから、年金の積立金も今度は出ていくんですね。そうすると、財投の資金は当然小さくなる。もうそのことをこれから考えてやっていかなければ、あるいは一般会計からの交付金の将来的な姿というものもどう縮小するかということを考えていかなければ、税金を上げるしかないですよ。
　だから、今までの御答弁から推察すると、もう行政改革で幾ら出せるかわからないと言っているんだから、これは来年の見直しのときには、もう消費税率、もうちょっと上げるしかないという方向に動いているんじゃないですか。
　そういう意味で、こういう住宅公庫の、今までと同じように、損が出ればそれをどんどん穴埋めしていきますというようなやり方は通らない。少なくとも、将来はこういうことはもうしないのだとか、あるいはどれくらいの展望を持って、こういうことは繰り返しませんということがなければ、こんたものは簡単に認めるわけにはいかない、そういうふうに私は考えております。
　それでは、次の質問に移ります。
　都市の居住性を高めようということで改正案が出ているわけですが、先日玄葉先生の御質問のときに、こういうふうに二戸建てから高層アパートとかをつくるようなことをやれば地価は上がるか下がるかという御質問をされたときに、地価は下がると答えられた。その根拠はどうしてですか。
○山田（榮）政府委員　御質問の趣旨、二月建てと高層住宅の比較ということでございますが、先般お答えしました趣旨は、二月建てと高層住宅のどちらに有利に働くかということでございますけれども、これは立地条件等によって異なるので一概に申し上げられないということでございます。ただ、高度利用すべき地域において低利用にとどまっている場合には、保有コストの増大に対応する土地利用を促す効果があるというふうに私ども考えているとお答えしたわけでございます。
○山本（幸）委員　よくわかりませんが、地価がどういうふうにして決まるかということなのですね。これは常識的に考えれば、地価というのは、その土地を利用してどれだけの収益が将来上がるかということによって決まると思うのですね。そうすると、二戸建てで使っているよりも、高層のマンションでも建ててそこから上がる地代収入の方が高いに決まっているのですね。そうであれば、当然その土地は、二月建てとほかのことを一緒くたにして議論したらそれは議論になりませんよ。ほかの条件は一緒で、二月建てと高層住宅をつくった場合にその土地の地価は上がるかどうかというのは、当然高層住宅をつくった方が地代収入が上がるのだから、地価は上がるのですね。僕は、先日地価が下がると答えた理屈がわからない。
　そこで、関連してお伺いします。
　今回の法案の改正の趣旨は、大都市で二戸建ての住宅とかそういうものがある場合に、それをできるだけ高層住宅にして高度利用していきましょう、そのためにいろいろな好条件といいますか、そういうものを認めましょうということです。私は、そういうことを議論する最初の根本として、先日の委員会でも御質問しましたけれども、そういう政策をやるのなら、もとの税金、土地保有税によって一体どういう現象が起こっているのかということをしっかり理解しておかなければ、そんな政策ばかりまた別の法律をつくってやったって、それは意味がないということで御質問したのです。
　そのときに、四つの質問をしました。一つは、まず土地保有税が上がったら、一体地価は上がるのか下がるのか。それから二番目は、その土地保有税が上がったら、宅地開発のタイミングは早まるのか遅くなるのか。三番目は、今度は宅地開発をやるとした場合に、二戸建てが選択されるのか、それとも高層住宅が選択されるのか。それから四番目は、ちょっと違いますが、農地について日本では税制上有利な取り扱いがされている。そのことは、翻ってみると日本全体の宅地開発についてどういう影響を与えているのかということで御質問しました。その答えで、四問中正解は土地が下がるという一つしかなかった。あとはみんな間違っていた。
　委員長のお許しを得て、ちょっとパネルを使いますけれども、数式が入って大変申しわけないのですが。
　土地の価格というのは、Ｐｔとして、それは将来の地代収入ｒｔとキャピタルゲインΔＰｔ、それによって決まるわけです。その収益率、つまり土地を買って、そしてそれを使って収益を生む、それと、それ以外のものに投資したときの収益率とを比較しながら土地を買うか売るかを決めるわけですね。税金がない場合は、この式が成り立つ。もし税金が入ったら、土地保有税ですから、本当は左側の収益が、（ｒｔ＋ΔＰｔ）、マイナスの土地保有税率（τ）掛けるＰｔだけ減るのですよね。そういうことで均衡が成り立つのだけれども、それをこっちに移すと、結論的に言えば割引率、収益率が土地保有税率だけ高くなる。したがって、地価はこういう式で計算されるのだから、この土地保有税率だけ分母が大きくなるのですから地価が下がってしまう、これが正しい。
　ところがそうなると、では宅地開発はどうなるかというと、宅地開発はタイミングとして、将来の地代収入というのは、将来時期がたてはたつほど少しずつ上がっていくでしょう。これは常識ですね。バブルがあって、バブルが崩壊したという特殊な時期を除いては、通常は将来的には地代収入が上がる。そのときに、例えば宅地に開発するときには費用がかかる。土地の区画整理をしたり、あるいは建築コストがかかる。その固定コストがかかる。この固定コストと地代収入との比較で、宅地開発するかどうかというのは決まるのですよね。なぜならば、もし宅地開発をやらなかったら地代収入を失うのだけれども、そのかわりコストである固定費用にそのときの利子率を掛けたｉＣという分だけが得するわけなのです。将来的にはここで、一致するところで宅地開発が始まる。今保有税率がない場合、保有税率が低い場合にはこういうところで決まっていたのが、保有税率が上がるとこのｉがｉ＋τになるわけですから、タイミング的にはおくれてくるのですね。つまり土地保有税、これを高い水準にしておくと、宅地開発がおくれるのですよ。
　それからもう一つ。では、二月建てをやるか高層住宅をやるかという選択になると、割引率が高くなるとなるべく早く収益を上げるというインセンティブが働く。そうすると、固定費用の安い一戸建てをつくろうとするのですよ。短期的には、二戸建てがふえるから住宅がふえるけれども、しかし高度利用は避けられる。
　だから、私の言いたいのは、こんな法律をつくって無理やりやるよりは、保有税を安くすればもっといい効果が出るのですよ。ところが、今やっている政策というのは、地価税はかけ、保有税は評価を上げようということをやっているわけですよ。つまり、建設省がこの法案を出そうとしている目的と反することを税制でやっているわけです。おかしいではないですか。その基本を変えることが先決ではないですか。そんなことをやらないでこんな法律をつくってやろうというのは、全然政策的に整合性がない。この点について、大臣いかがですか。
○小野政府委員　お答えをいたします。
　四点のうち一点だけ合格をした、あとの三点は不合格であったということで、私、そのうちの二点の担当でございますので大変恐縮に思うわけでございますが、大変、一つの御卓見をいただいたと思っておりますが、ただ、宅地開発をやる場合に、確かに理論的に先生御指摘のような点もあると思いますけれども、逆に、保有税を上げますと、やはり土地を持っていることに対してのそれなりのマイナスの効果というのが当然出てまいります。持っておりましても、それだけ毎年毎年税金が上がってくるということになりますと、素地の提供者は、やはり素地を売ろう、そういう形のインセンティブにもなるわけでございます。
　過去、宅地開発につきましては、素地の提供者に対して、例えば軽減税率の適用とかいうようなことから政策的に素地を出していただくようなことをずっとお願いをしてまいりましたけれども、そういうことも、保有税がやはり高いということが一つの宅地の供給、素地の提供をするインセンティブになるのではないか、こういう感じがずるわけでございます。
　肝心の先生の御質問の点で、都心居住政策を推進する場合に、むしろ土地保有税を引き下げる、そういうことの方が先ではないか、それをやらないで都心居住に、例えばいろいろな住宅を呼び戻すといったようなことをやっていくのは政策的にも矛盾しているのではないか、そういうお考えではないかと思うのでございます。
　ただ、これにつきましては、住宅用地についての固定資産税につきましては、当然、先生御案内のとおり、住民の日常生活に最小限必要と認められるようないわゆる小規模住宅用地、これの課税につきましては、二百平方メーター以下のものについては、例えば台帳価格の六分の一とか、それから都市計画税につきましても三分の一といったような特例措置があるわけでございます。これは先生御案内のとおりでございまして、これが現在法案でいろいろお願いをいたしております都心居住型のマンションにつきましても当然適用されるわけでございまして、やはり住宅用地の所有者に対して、固定資産税、都市計画税だけではございませんけれども、そういういろいろな観点からの配慮をするということによって、あわせてやはり都心居住型の住宅政策というものをこの際推進をしていきたい。私どもとしては、その政策の中にやはりそれなりのバランスがあるというふうに考えているところでございます。
○山本（幸）委員　その最初のあれが間違っているのですよ。保有税をかけたら土地を売って宅地供給がふえる、そんなことはあり得ない。それはどうしてあり得ないかというと、例えば、土地というのは全体の供給が決まっているのです。これは土地の一番、まあ埋め立ててそれはふえるかもしらぬけれども、それは非常に限界的だ。
　では今、宅地か農地かという選択で保有税をかけたときに、本当に宅地供給がふえますかという議論になってしまうのですね。そういう単純化して議論を考える。
　ところが、保有税というのはどの土地にも同じようにかけたときには宅地供給に全く影響を与えない。つまり宅地の需要が、保有税をかけるとこれは落ちます。しかし、同じ税率で農地についてもかけると、当初の宅地供給の量と保有税をかけた後の宅地供給の量は変わらない。これが保有税の宅地供給に関する中立性の原理という、これは税制を議論するときには必ず知っておかなげればいけない。間違っているのです。
　もう一つ言うと、ところが、おっしゃったようにいろいろな土地で変えると、この資源配分がおかしくなってくる。宅地だけは保有税をかけて農地だけかけなかったら、宅地の供給はこっちに移って減るのです。あるいは地価税というのでそういう特別なところだけ保有税をかけると、そういう部分のものが保有税がかかってほかのところはかからないのだから、そういうものを使って利用しようという土地の量が減るのです。これは保有税の非常に意味のあるところで、したがって、本当にこういう都心に高層住宅をより建てたいとするなら、固定資産税の大都市の税率を下げるか地価税を取っ払うか、そういうことをやる方が先決なのです。そういう根本的な議論なしにこんな政策をびほう的に出してきたって、私は、余り効果がない、もっと整合性のある政策をやってもらいたい、そういうふうに思うのです。いかがですか。
○小野政府委員　お答えを申し上げます。
　市街化区域内の、例えば農地でございますけれども、これにつきまして過去どういう形で転用が行われてきたのかということを調べてみますと、例えば平成三年から四年にかけてでございますけれども、平成三年に、御案内のとおり長期営農継続農地制度が廃止になっているわけで、宅地並み課税が実施という形になりまして、平成三年に比べて平成四年は、市街化区域内農地につきまして宅地並み課税を実施することによって四〇％住宅目的の転用がふえているわけでございます。平成五年は平成三年に比べて、これは宅地並み課税を完全に実施した時期でございますけれども、二八％ふえているということがございます。
　やはり、例えば市街化区域内農地につきましても、宅地並み課税というものを実施することによってそれだけ住宅目的への転用が出てくるというような、そういう統計もございます。したがいまして、私どもでは、やはり住宅目的のためにはそれなりに保有税の、今の私が例で申し上げましたのは特定市街化区域内農地の問題でございますけれども、いろいろな条件もあると思いますけれども、一般的にはやはり保有税というものは、素地提供という点で宅地開発にそれなりのインセンティブが与えられるのではないかというふうに私どもでは思っております。
　今、先生御指摘になりました表についての詳細な認識は私まだございませんので、大変恐縮ではございますけれども、いろいろな御意見もあろうと思いますが、ただ、現在私どもが進めております都心居住の政策と税制上の観点の中に一つの政策的な整合性がないではないか、あるいは矛盾があるではないか、そういうようなことではないというふうに思っております。
○山本（幸）委員　今お答えになったのは、全く私が言っていることをそのまま言われたわけですね。
　つまり、農地にそれまでかかっていなかったから農地の供給が多かったのが、ほかの宅地と同じようにかければゆがみが是正されるわけですね。つまり、保有税というのはすべてに同じようにかけるということに意味がある。これをあるところだけかげてあるところだけかけないというやり方というのは、保有税の一番特徴的なものをなくす、あるいは低いところだけのものを余分に供給させるという、資源の配分のゆがみを起こすのです。ただ、それを少し是正しただけなのですね。
　ちょっとそれに関連してお伺いしますけれども、そういう意味で私は、地価税というのは大変問題があるというふうに思っているのです。つまり地価税というのは、今までの話からわかるように、その土地を持っている最初の人にペナルティーをかけるわけですね。保有税というのは一瞬のうちに将来の地代を計算して地価に反映してしまうから、最初に持っている人だけにペナルティーをかける、そしてこういうある一部の地域だけの土地供給というものをゆがめてしまっている。恐らくその地価税がなければその部分は宅地供給に提供されるかもしれない。それも外されているわけです、特に地価税というのは大都市にかかっているわけですから。
　そういういかなる理由からいっても資源の配分をゆがめるし、そして土地を持っているというところにペナルティーをかける、そういう税金がまともな税金だと私は思えない。しかし、国土庁はそれでも地価税というのはいい税金だと思っておられるのですか。国土庁長官、いかがですか。
○山田（榮）政府委員　先生のお話、いろいろ聞かせていただきました。
　地価税につきましては、一般的に地価が住宅価格を決める大きな要因でございます。例えば、昨年実施しました国民に対する世論調査でも、三分の二の人はまだ地価が高い、何とか低くしてもらえないかというふうなお話でございます。それで、地価税もいろいろな宅地供給その他を含めた総合的な土地対策の一環として、二度と地価高騰をさせない、土地に対する資産選好を弱めるという観点から導入されたものでございます。そういう意味で、なお着実に実施していく必要があるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○山本（幸）委員　地価税というのは、地価を引き下げなければいかぬ、そういう観点から導入されたという話ですが、ではどうして地価が上がったのか。つまり、バブルがどうして起きたかという議論がはっきりしていなければ、どういう対策をとったらいいかというのはわからないわけですね、地価税が一番いい対策なのかどうか。
　バブルというのはどうして起きたのですか。
○山田（榮）政府委員　今回の地価高騰につきましては、昭和五十八年ごろから、日本が国際的な金融市場になるということで、業務用地の需要が増大するだろうというふうなことが地価高騰の最初の要因でございました。
　ただ、その後地価が値上がりするに従いまして仮需が相当発生した。いわゆるバブルがあったのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。
○山本（幸）委員　その金融市場云々で、将来収益が上がるから地価が上がるというのは、これはバブルではない。これは、当然そういう将来の収益を見込んで地価に組み込まれるというのは、普通の地価の決定の理屈なのですね。バブルというのはそれで説明できない、先ほどの式で説明できない地価の高騰を言うのですね。
　それはどうして起きたかというのは、これはいまだに学者の間だっていろいろな理論ありますよ。美人投票の理論とか合理的バブルの理論とかありますが、しかし決定打はない、つまりわからないのです。ところが、そういうわからない現象に対して、私から言わせれば、そんなものはほっておけば直るのです、永遠にいかないのだからどこかで破裂するのだ。
　それを税制で縮めようとすると、わからない現象に対して地価税というおかしな税金をつくって縮めようとすると、必ず資源の配分にゆがみを生じておかしたことになる。そういう観点が全然ないのではないですか。つまり、バブルの発生の原因についてよくわかっていない。だから、その対応策というのはそんな税制でやるべきような話ではないのですよ。私はそう思いますが、いかがですか。
○山田（榮）政府委員　先生お話しの中にございましたとおり、私、地価税だけで土地対策が十分やっていけるということではないと思っております。
　そういう意味で、平成三年に総合政策推進要綱を決めまして、需給両面にわたる土地対策を着実にやっていくという閣議決定をしていただいたわけでございます。そういう全体の総合的な土地対策の中で地価税その他の保有税を適正化していくということで、利用価値に応じた適正な地価水準を実現していこうということで進めているところでございます。
○山本（幸）委員　全然そのバブルというものがわかっていなくて、それでああでもないこうでもないといっていろいろなことをやってしまった。それで、その中に地価税が入っているというようなことで資源の配分をゆがめているのなら、こんなもの早くやめた方がいいのではないですか、そういうお考えはないのですか。
○山田（榮）政府委員　地価税の目的の一つとしまして、やはりこれは資産課税でございます。そういう意味で、他の資産等とのバランスという中で土地の有利性を縮減していこうということがございます。そういう意味で、地価税も総合的な土地対策の一環として着実に実施していくということが私ども必要だというふうに考えております。
○山本（幸）委員　地価税を資産課税だから他の資産とのバランスで考えるというのは、これはまやかしの議論なんです。なぜならば、そういう資産とか所得とか消費とかのバランス論というのは、個人所得のレベルで考える話なんです。個人所得のレベルで資産と消費と所得でそれぞれバランスを考える税制というのはわかりますよ。
　ところが、地価税というのは個人所得課税ではない、法人課税ですよ。それでもってバランス論を言うというのはまやかしの議論、それは議論にならない。もしそう言うのだったら、日本の所得税制度と法人税制度を全部変えなければいけない。そう思っているのですか。
○山田（榮）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、やはり土地に対する資産選好を、従来は土地保有税が、土地保有に対する負担が低かったということで、それを是正するために導入された一つが地価税だというふうに私ども理解しております。
○山本（幸）委員　時間が来ましたので、もっとやりたいのですが、どうも説得力のある議論が全然聞けません。もし保有課税なら、先ほど私が言ったように、保有課税というのは中立的に全部一律にかけるのなら意味がある。けれども、どこかだけを取り出してやると必ず資源配分にゆがみを生じる。そういうおかしな税制はやめた方がいい。過ちは改めるにはばかることなかれ、だれかの有名な言葉です。ぜひそういう観点から考え直していただきたい。
　そして、そういう税制度とか基本的なことの措置を抜きにしてこういう都心居住をやろうとか、あるいは最初に御質問しましたけれども、損失の穴埋めだけを考えて、展望なしにどんどんこれを繰り返していくというそういう行政は、やはりこれからは問題だ。ぜひそのことを考え直してほしいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、樽床伸二君。
○樽床委員　新進党の樽床でございます。提出いただいております案件に絡めまして、災害の問題も含めて、御質問を申し上げたいと存じます。
　まず、御提出いただいております数々の法案がございますが、我々の認識といたしましては、今回の阪神大震災、それ以前に既に準備をしておられました法案が多数あるという認識を持っております。その後、阪神大震災が起こる、こういうことになりました。大震災の復興に対しまして、これまで用意しておられた法案がいろいろな形で絡まってくるということは十分認識をいたしております。
　しかし、地震というのは予測をしてやってくるものではございません。そして、被害の状況も非常に大きい。こういうような状況の中で、本来であればこれまで用意しておられたものをより一層よいものに見直していく、こういう努力が当然必要ではなかろうか、こういった認識を持ちつつ、御質問を申し上げたいと存じます。
　まず、地方分権という大きな流れの中で、そしてまたこの大規模な災害に対しまして、地元兵庫県、神戸市等々がいろいろな案を一生懸命練っておられる。そういう中で、特に俗称フェニックス計画というふうに言われておる計画がございますが、こういった計画に対しまして、大臣のお考えをお聞きしたいと存じます。
○野坂国務大臣　今委員からお話がありましたように、極めて甚大な災害を受けました阪神・淡路の大震災のその地域におきまして、いろいろな問題もございましょうが、被災者の立場に立って新たな復興計画を立て、兵庫県等ではことしの六月までに都市計画なり区画整理というようなものの計画を完了するというような状況であるというふうに承知をしております。
　我が建設省もできるだけの支援、指導助言、そういうものについて、現地に当初から派遣をいたしまして、その体制を固め、そして、御案内のとおりに建築基準法八十四条で一つの網をかけ、具体的な法律をつくり出しまして、スムーズに防災都市兵庫県というもの、神戸市というものをつくり上げていくような方途を講じて具体的に作業を進めておるところでございますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
○樽床委員　私ども新進党といたしましては、このフェニックス計画等々に対しまして全力で支援をしていきたい、このように考えておりますので、大臣の方でよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　そしてまた、そのフェニックス計画、今いろいろ検討中であろうと思いますが、我々が聞いております範囲では、その基本的な考え方の中に、神戸という大都市でありますから、この大都市にこれまで民間の非常に活力あふれる町がつくられてきた。こういったことから考えますと、神戸にある、また関西にある民間の活力、これは住宅の復興も含めましての話でありますが、あらゆる面におきまして民間の活力をいかに引き出していくのか、こういうことは大変大きな課題であろう、そしてまた中心的な考え方の柱であろう、私はこのように認識をいたしております。すべてのことを、すべて公のものが出ていって一〇〇％復興する、こういうのは不可能であります。そしてまた、民間の方も大変大きな被害を受けておられる。こういうようなことから考えまして、民間の活力をいかに誘導していくかというようなことにつきまして、御所見がございましたら、ぜひお伺いしたいと存じます。
○野坂国務大臣　具体的にはまた担当の局長からお答えをいたしますが、概念的に大臣としての見解を申し上げますと、委員が御指摘になっておりますように、神戸の町は活気にあふれた日本的な町であった、したがって、それ以上のものを我々は考えていかなければならぬ。したがって、国や県や被災市町村や、あるいは産業や住民の皆さんが一体となって、一丸となってこれらのプログラムを策定をする。そして、おっしゃったように、ひょうごフェニックス計画というものを、みんな住民参加、産業参加の中でつくり上げて、しかもスピィーディーにつくって、そしてそれを具体的に実行してまいりたい、こういうふうに考えております。
　そういう意味では、モデル防災都市づくりを計画の第一の目的にして、そういう状況から福祉の問題なり経済の活性化の問題、効率性の問題等を一つ一つこのフェニックス計画の中で持ち上げておられますから、既に素案はでき上がった段階でありますから、それについて指導助言をし、協力をしながら積極的に財政経済援助もして、立派な世界の神戸、世界の兵庫をつくっていかなければならぬ、そういう決意で作業を進めておるところでございます。
○梅野政府委員　先生御指摘のとおり、また、ただいま大臣から包括的な御答弁を申し上げましたように、今回の震災復興に当たりまして、公共だけが頑張って立派な都市になるということは当然ございませんし、また公共サイドにすべてをやるだけの、手に余ることも当然でございます。したがって、復興に当たっては、民間活力を積極的に活用するということは当然でございますので、この法案でもございますように、特別な措置をして、例えば区画整理をするというのは、そういう民間活動の土台になる基盤をできるだけ用意をして、しかる後、力強い活動に移っていただこうという趣旨があるわけでございますし、また生活面では、当面あれだけの被災者がいらっしゃるわけでございますので、まずは公共サイドも今までとは違った形で相当の力を入れなければいけないということでございます。
　また、単に家をなくされた方々にお入りいただくというだけではなくて、被災されたマンションや戸建てをきちんとした時期に建て直していただくというためにも、我々がこれからやろうとしております公的な住宅に一たんお入りいただいて、それなりの時間を持って、しっかりした考え、あるいはしっかりした準備の中で再び自分の家に立ち向かっていただくというようなことも考えながらやっているわけでございます。直接的には、当然、金融公庫等を活用いたしまして、自力で再建をされる方にはできるだけ条件のいい形で御活用いただいて取り組んでいただこうとか、あるいは、今もございましたように、同じ再建をされる場合には、防災とか町づくりとか、そういうものにも通ずるような形で頑張っていただくために、できれば再開発的な形でやっていただけるように、助成の準備をしながら頑張っていただこうというようなことで考えているわけでございまして、御指摘のとおり、あくまで中心は民間活力であるというふうに考えているところでございます。
○樽床委員　大変力強いお言葉、ありがとうございます。
　確かに、今現在、仮設住宅が早急の課題であるというふうには存じております。今お話がありましたように、まずそこに入っていただいて、そして本格的な復興に備える、こういう一段構え、二段構え、そしてその後の、またさらに三段ぐらいの構えでいかなければいけない、このように考えているわけでありますが、実際、住民の方々も仮設住宅に未来永劫住み続けるわけにはまいらぬわけでございまして、その後、本来の自分たちの持ち物としての家をいかにいい形できちっと建てることができるのかというのは、これは実は大きな課題であるわけであります。
　そういう点で、こういう政策をします、ああいう施策をしますというのは、まことにありがたい話でありますが、その最もスタート段階におきまして、実は私の認識では、つまずきが出ているという認識を持っております。それは、大臣も震災後すぐのテレビでも、赤と黄色と緑の紙をしっかりとお示しいただいて、一刻も早くこの紙をそれぞれの倒壊、半壊した住宅に張って回って、そして皆さんの判断の基準にしたい、こういった御意見もあり、これはいいことだなと思ったわけでありますが、私は、我が党の現地対策本部に担当として何度も行っております、そして、神戸の町をいろいろ見る中で、どうもその基準がよくわからぬということも多々あるわけであります。
　なぜこれが赤だのか、なぜこれが毒なのか、こういう混乱が実は生じておったということも私は感じております。これをだれのせいにするつもりもありません。非常に突発的に起こりました地震でありますので、神戸市そのものも、お役所そのものも被災をする、こういう条件の中にあるわけでありますから、混乱が起きたのを、今時計の針を逆さに戻して責任を追及するということはするつもりはありません。
　しかし、今後のことを考えていきますと、その後、義援金をもらうために、罹災証明が出される等々のいろいろな全壊、半壊というランクづけといいますか、そういうことが各行政で行われておる。実は、これが当初の基準もあいまいであった、それにまた違うところからそういう証明が出る、こういうことで、大変現地が混乱をしているというのは、私は認識として持っております。
　正直言いまして、民間の方の活力を生かしていくということにおきましては、そういうランクづけをされた住宅を、お住まいであった方が、自分の家を再建したい、こう思われたときに、先ほどお話ありましたように、補助はどうなるんだろうか、助成はどうなるんだろうか。これは今御検討いただいていることであろうと思いますが、それも倒壊の程度を全く無視してすべて一律にというわけにも恐らくいかぬだろう、こういうふうに思います。
　そうすると、ここまで壊れたものはこういう補助がある、助成がある、この程度のものだったらこれで我慢してください、こういうことをしっかりと統一的な基準をつくっていかなければ、民間の方といたしましても、どのように計画を立てていいのかわからない。
　平時でありますと、大体経済原則にのっとって、これで経済的にペイするとかいろいろなことで、平時であればそれで資産価値も、バブル等々の問題ありますが、判断できるわけでありますが、このように余りにも多くの家が倒壊をしているという現状の中では、その壊れ方のぐあいというものが今後の計画、家を建て直す計画に対して大変重要な意味を持つわけであります。そこの基準が非常にあいまいである、こういうことになりますと、建てようとする民間の方も、一体これに対して我々はどう考えていいものだろうかということがわからない。それに対して統一的な何か基準を早急につくっていただかないと、スタートラインでつまづく、こういうことに私は現在なりつつあるということを大変強く危惧をいたしておるところであります。
　例えば、そういった中で、復興の統一的な基準を持つ窓口をつくって、そこの方によって出された基準が統一的なものであるというようなことを設けるとか、そういったことをしていただかなければ進まない、こういう認識を持っております。
　話が長くなって恐縮でありますが、例えば罹災証明におきましても、大体各自治体におきましては、私が聞いておる範囲におきましては、固定資産税課の方が罹災の状況を全壊、半壊、大丈夫、こういうことをつけておられる。しかし、神戸市におきましては、固定資産の評価が構造体というものは四〇％しか見ない、こういうことになるわけであります。そうすると、構造体が半分壊れていたとすればこれは二〇％、四〇％の二分の一でありますから二〇％の被害、こういうことになるわけであります。二〇％というのは、これは半壊かな、こういうような判断もされるかもわかりませんが、実際、構造体が半分いかれているということは、これはもう住めないということにほかならないわけでありまして、そういったことの統一をぜひともしていただかないと、今後の家を建て直す建築的な判断においてなかなか難しい、こういうふうに私は考えております。
　そういった統一的な基準をこれからつくる意思があるのかないのか、ぜひお聞かせいただきたいと存じます。
○梅野政府委員　ただいま被災建物の評価をどうするかという関係で、一つは、私どもが動かしました、先ほどの三段階に分けて判定をしていくという活動と罹災証明という、これが先生おっしゃいますように、実際の現場において、罹災者がそれぞれの判断なり役割なりというものが十分わからない中で混乱をしているということは、まことにおっしゃるとおりだろうというふうに思うわけでございます。
　そうでございますが、せっかくの機会でございますので若干御説明をさせていただきたいわけでございますが、今回私どもがやりましたのは、応急危険度判定というのをまずやった。先ほどおっしゃいました紙を張っていったものでございますが、これにつきましては、大臣の命令によりまして、翌日の十八日から実は動かしたものでございます。最初は、二千八百数十棟にわたって、それはもう文字どおり危険であるというものをできるだけわかりやすく表示をした。それ以降、つい数日前、二、三日前でございますが、全体としては四万七千棟の、特にマンションやアパートを中心にいたしまして、四万七千棟を延べ六千五百人の専門家が判定をして回ったという状況でございます。
　この判定の基準につきましては、私どもが官民一体となって研究開発をいたします総合技術開発プロジェクトというものがございます。その中で、震災建築物の復旧技術の開発というものを五年がかりで研究したものがございます。これは昭和五十六年から六十年までの研究でございまして、その成果の中で、今回使いました被災した建物を判定をしていく、応急に判定をしていくという技術をつくり上げておるものでございます。それを、今回、先ほど申し上げました延べ六千五百人の人間が、おおむねバランスのとれた中で判定をしていったというものでございます。しかも、この目的は二次災害を防止しようということで、あくまで災害防止という観点からやったものでございます。
　したがいまして、趣旨がそういうことであるということと、判定の内容は、その限りにおいては、今申し上げたようなことで極めて客観性も高く信頼性も高いという、その限りでは、今回の目的としてはそういうふうにぜひ御理解をいただきたいということでございます。
　それから、罹災証明の関係につきましては、私どもの担当でないということであれするわけではございませんが、少なくとも、資産価値としてどうであるかということを中心に評価をされておるということでございまして、罹災者の皆様方がその関係がよくわからないという問題をどうするかという広報上のことが問題でございますけれども、判定基準の内容が、今申し上げましたものと罹災証明のものとがずれてくるというのは、目的が完全に違うことでございますので、これは御理解いただくよりしょうがない。しかし、そのことを十分広報しまして、趣旨が違って意味が違うということを御理解いただく点は、こういう状況でもございまして、十分でなかったということは言えるのではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、後段の方でお話がございました、当然、これから現実に、物を壊すのか、修繕するのか、どうするのかということは、もう一歩突っ込んだ技術的な判断も要るわけでございまして、その点については、先ほど申し上げました研究の中でも、さらに専門的に突っ込んだ判定をする仕組み、判定の技術上の基準といいましょうか、診断基準というものを整理したものを持っております。
　したがって、私どもは、できるだけそういう客観的、技術的内容のものに従って御相談に応じるように、それが比較的、今日考えられる最も客観的な評価になるわけでございますので、その窓口を統一的に、また積極的に御利用いただけるような窓口を設けようということで準備をしているところでございます。その窓口には、単に判定するというチャンネルだけではなくて、それ以降の資金の問題であるとか、いろいろなことにも総合的に応じられるように、窓口を今整備中でございます。