Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田国務大臣　田辺市の住民の団体である天神崎の自然を大切にする会が行っておられます地主運動でございますが、非常に大々的におやりいただいておるということをお聞きをいたしておりまして、私も実は京都でございまして、近畿圏の全体の総合計画と申しますか地域計画をやらしていただいたこともございますので、非常に関心を持っておらしていただいております。機会があればぜひとも行かしていただきたいと念願をいたしておりますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○野間分科員　機会をつくってぜひ来ていただきたい、重ねて。
○上田国務大臣　機会をなるべくつくりまして行かしていただきたいと念願をいたしております。
○谷垣主査代理　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管（環境庁）についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○谷垣主査代理　農林水産省所管について、一昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。市川雄一君。
○市川分科員　農林省にお伺いしたいと思います。
　最初に、蚕糸砂糖類価格安定事業団が現在持っております生糸の在庫量をお伺いします。
○小島（和）政府委員　事業団の在庫は、この二月末現在で十七万五千俵でございます。
○市川分科員　この事業団の適正在庫量をどういうふうに見ておられますか。
○小島（和）政府委員　かつて、事業団の在庫が今日ほど膨れ上がります前におきまして大体五万俵ぐらいと申しておりました。今日では全体の需要の規模が当時よりも縮小してきておりますので、五万俵よりやや内輪な数字が適正なのではないかと思っておりますが、具体的に何俵ということを掲げておるわけではございません。
○市川分科員　五万俵よりも内輪な数字ということは、下という意味ですね。五十八年の暦年で見ますと、国内の生糸の生産量が約二十万八千俵、したがって、今の事業団の持っておる在庫量は一年間の生産量の約八四％という在庫量になっているわけです。この在庫の数は異常に過剰な在庫だと思いますが、農林省はそういう御認識ですか。
○小島（和）政府委員　私どももそのように思っております。
○市川分科員　基本的にこの在庫をどうする考えですか。
○小島（和）政府委員　今日の異常な在庫が積み上がりました背景といたしましては、大体五十三年ぐらいをピークといたしまして消費量が年々減ってきたことに最大の理由があるわけでございまして、五十三年当時を一〇〇といたしますと、今日の内需は大体六割ぐらいという水準まで落ちてきております。この間において何とか需給の改善を図るべく、輸入数量を減らすという努力、さらには絹の需要を維持拡大をするという努力、さらには製糸業の構造改善、あるいは三年ほど前に基準糸価の切り下げ、あらゆる努力をしてまいったわけでございます。しかしながら、需要の方は結果的にはなお毎年じりじりと減っておる状況でございまして、これに反比例をいたしまして、買い支えをしております事業団の在庫が膨れ上がってくる、こういう経過になるわけでございます。
　したがって、在庫減らしの決め球が今のところあるわけでございませんで、基本的には需給改善を図って需要を高め、供給を減らす、こういうことによって在庫を減らす方向に持っていくよりしょうがないのではないかというふうに考えておりまして、実は、これまで繭の減産については余り強力な指導をしてこなかったのでございますが、本年産の繭については相当程度の繭減産をする必要があるということで、ただいま生産者団体等と相談をしておる最中でございます。
○市川分科員　在庫が異常にふえた、その原因はシルクに対する需要が減ったからだ、こうごらんになっているわけですか。しかし、需要が減ったことも事実ですが、農林省の行政に問題があったのではないかと私は思うのです。その辺の責任というか、御認識は全然ありませんか。
○小島（和）政府委員　絹の全体消費量がどれくらいかというのは、これは見方に大変意見が分かれるところでございますが、従来の絹の需要についての見方は、需要が波を打って変動しておる、こういう前提に立っておるわけでございます。事実これまでも、蚕糸砂糖類価格安定事業団が安値のときに買い支えをしたという経験を幾たびか持っておるわけでございますが、その後需要が持ち直しまして在庫が一掃された、こういうことで今の価格安定制度が運用されてきておるわけでございます。今回の場合には、需要が波を打っておるというよりは毎年じりじりと減ってきておるわけでございまして、その背景には、消費者の着物離れというのが非常に大きく影響しておるような気がいたしておるわけでございます。
　そういう長期的な需要の減退をあらかじめ見通すことができなかったのかどうかということになりますと、これは私どもの見通しが甘かったということになるわけでございますが、当時としては、この需要減退もまたいずれ持ち直す時期があるだろう、こういう見方をしておったわけでございます。したがって、現時点におきましては、その当時の見方が間違っておったかどうかということの反省ももちろんございますけれども、今後どうするかということにより一層の努力をすることが私どもの行政責任を果たすゆえんでもあろう、かように考えておるわけでございます。
○市川分科員　需要が減ったのが原因だ、長期的に需要減というものを見通せなかったという意味においては責任を感じておる、こういう御答弁だと思うのですが、しかし私はそう思ってないのですね。やはり農林省の行政に非常に問題があったと思うのです。
　一つの具体例を申し上げたいと思うのです。例えば、昭和五十五年の三月二十四日、農蚕園芸局長名で繭生産目標八万六千トンという通達を出していますね、ここにコピーがございますけれども。五十四年に前年比で約五％増の八万一千三百トンの繭が生産された、これは昭和四十八年以来六年ぶりの増産である、農林省は増産を非常に高く評価しておるわけですね。同時に、五十四年に八万一千三百トンという繭が生産されて、六年ぶりに繭がふえてよかった、来年はひとつ八万六千トンにふやそうじゃないか、こういう意味の通達を出しておるわけです。ところが、五十四年に既に在庫は九万俵になっておるわけですね。農林省の言う適正在庫五万俵を四万俵超えた在庫を既に五十四年度に持っておるわけです。適正在庫を超えた在庫がありながら、六年ぶりにふえた、だから来年は八万六千トンにふやそう。ところが実際は八万六千トンになりませんで、七万三千トンですかで終わるわけですけれども、その年に、五十五年に一挙に在庫が十四万八千俵にふえてしまうわけですね。これは増産すべきでなかったときに増産をしたということです。しかも基準糸価を五十五年まで上げ続けた。これは事業団が買いやすい、あるいは在庫がふえやすい要素です。一方で、適正在庫を超えて九万俵も在庫がありながら繭の増産を呼びかける、しかも基準糸価を上げる、こういうことをやればだれがやっても異常在庫になるのじゃないですか。五十五年に繭の増産を指示した、しかも五十五年までは基準糸価を上げ続けた、こういうことに全然責任をお感じになりませんか。
　　　　〔谷垣主査代理退席、島田（琢）主査代理
　　　　着席〕
○小島（和）政府委員　当時の物の見方といたしましては、当時、既に需要の減少というのは傾向としては始まっておったわけでございますが、ここまで需要の水準が落ち込むとは予想してなかったということが一つあろうかと思います。同時に繭の国内生産が、かって十万トン以上あったわけでございますが、傾向としては繭の生産額がどんどん落ちてきておるわけでございます。したがいまして、国内で足りないということになりますと、これは当然輸入の問題が出てくるわけでございますので、需要はもちろん波を打っておりますけれども、その絶対水準というのは今日の時点よりは相当高い水準に維持されるであろうという前提のもとに、ある程度の自給度を維持しなければならぬという問題意識から、当時としては繭の生産をふやすという指導を行ったものというふうに見ておるわけでございます。
　価格のお話もございましたけれども、当時引き上げました価格、これは狂乱物価というふうな時期は別でございますけれども、その後の価格は、その当時の需給事情を反映させまして、生産費の上昇傾向から見ればかなり内輪のものに抑えながら運用してきておったわけでございまして、価格面から増産を刺激するというふうなことにはなってなかったように思っております。
○市川分科員　ちょっと御答弁になっていないと思うのですが、五十四年、既に九万俵の在庫をつくっているわけですよ。五十四年は、事業団で五万六千俵買い入れながら売り渡したのは一万七千俵、約三万九千俵の売り残しをつくっているわけですよ。ですから、これはやはり需要が落ち込んできたという兆しは出ておるわけですね、赤信号がはっきりと。なのにまだ農林省はその時点では、繭が増産されてよかった、六年ぶりにふえたふえた、よかったよかった、来年もふやそう、こういう認識なんです。在庫がふえたぞ、適正在庫五万俵を四万俵もふえちゃったぞ、ちょっとこれはおかしいぞ、これ以上やると在庫がふえちゃうぞと、本来なら繭の生産をある程度抑えなければいけないと思うのです。抑えるか、増産なんという意識は少なくとも持つべきじゃなかったと思う。しかも基準糸価は上げているじゃありませんか、五十五年までは。今おっしゃっている。しかも異常、過剰の在庫ができたのは五十五年度じゃありませんか、結局は。五十五年に十四万八千という在庫をつくってしまったものがずっと今年度まで来ているのじゃありませんか。その後異常にふえたということはないじゃありませんか。このときに一番異常在庫がふえているじゃありませんか。ということは、このときの農林省の考え、農林大臣どうですか、これはやはり農林省の現状認識が明らかに甘い、見誤ったと私は思うのですね。
○山村国務大臣　これは先生おっしゃったとおり、確かに甘かったというのは認めざるを得ないと思います。
○市川分科員　甘かったというか、ちょっと意図的なものがあったのじゃないかというぐらいに僕は思っておるわけです。
　そうなりますと、この在庫を、さっき何か新しい需要を起こしてなんとおっしゃっていましたけれども、要するに、シルクというものの値打ちが落ちたとは私は思っていないのです、日本人の需要が。要するに高過ぎるのです。和服をつくると六十万とか百万とか、高い。だけれども、実際はもっと安くできるはずなんですね。十四万八千俵の在庫を持ちながら、しかも中国産の生糸は安い、韓国産の生糸も安い。したがって、今養蚕農家も困っているし、繭をつくっている人も困っているし、蚕種業者も困っているし、製糸業者も困っているし、また織物をつくる機屋さんも困っているし、みんなが困っているわけです。要するにこれからどうするのか。三割程度の減産という御意向のようですけれども、減産がまずできるのかできないのかという問題がございます。恐らくできないだろうと僕は見ているわけですけれども、また来年も減産減産。要するにもうちょっと長期展望の、これから繭を一体どうするのか、こういう農林省の基本的な考えが今ないのじゃないですか。それとも今つくろうとしているのですか。その辺をひとつ大臣、お聞かせいただけませんか。
○小島（和）政府委員　先ほど申し上げましたように、需要の絶対水準が落ちてきたという問題ももちろんございますし、それから需要の構造といいますか、従来のように波を打っているというふうな状況ではなくなってきているのではないかという問題意識もございまして、ただいま繭糸価格安定制度に関する検討会をつくりまして、学識経験者を中心に、今後の繭糸価格安定制度をどのように考えていったらいいのかという問題について検討を煩わしている最中でございます。この検討会は昨年の八月に発足いたしまして、既に七回ほどの会合を持っておりまして、なるべく早い時期に考えをまとめてもらおうというふうに考えております。この結果も見定めました上で、これを踏まえて、さらに今後の繭糸価格安定制度及びその前提となる蚕糸業をどう考えるのかということについてはっきりした考えをまとめていきたい、かように考えております。
○市川分科員　当面減産という話が出ておるようですが、どのくらいの減産を目指しているのですか。
○小島（和）政府委員　これは私どもとしましては、大変荒っぼいものでございますけれども、繭の需給推算を基礎といたしますと、大体五十八年産の基準収繭量の三割ぐらいのものは要るのではないか、こういう問題意識を持っておるわけでございます。ただ、減産というのは官民一体となって指導を展開するということによって達成されるものでありますから、繭生産者団体がどの辺ぐらいまでならば狩っていけるかというふうな実践的な見通しというものとすり合わせをする必要があるわけでございます。生産者団体においても組織内討議が現在行われております段階でございますから、その結果を見まして、役所の方とすり合わせをした上で目標を決定したいというふうに考えておるところでございます。
○市川分科員　減産効果が上がるというふうにお考えですか。
○小島（和）政府委員　上げたいと思っておるわけでございます。
○市川分科員　五十六年、既に農林水産省は減産を打ち出しましたね、減産目標六万二千トン。しかし実績は六万五千トン。五十七年、六万一千トンくらいと思ったのですが、これがやはり六万三千トンに結果としてなってしまった。また五十八年、五万九千トンくらいというふうに思っておったのが結果として六万一千トンになってしまった。減産といいながら減産になってないですね。どうするのですか。何か具体的な担保があるのですか。実績で見ると減産できない。それをまたことしも三割減産、こう言っているのだけれども、具体的にこうできますという何か担保があるのですか、どうなんです。
○小島（和）政府委員　これは、繭も農産物でございますから、豊凶変動というものもあるわけでございます。また、非常に多くの生産者によって生産が担われておりますので、工場生産のようにとこの工場で幾らまでというふうなことをはっきりと決めるということも大変難しいわけでございます。ただ、従来やってまいりました計画生産推進は中央段階で意識統一をする、この数字をおろしましてもせいぜいブロック程度までということにいたしておりましたが、本年の場合には都道府県段階、さらにはその下の生産者団体のところまで目標をおろしていくという考え方でございますので、従来に比べれば相当本腰を入れたつもりでおるわけでございます。もちろんこのとおりできるかどうか、そのために絶対な担保があるか、こういうことでございますれば、大勢の方々の協力を得て展開する対策でございますから、そういう意味で、間違いなく決めた数字の中におさまるということについての確実な担保はないわけでございます。
○市川分科員　担保がない。この三年間繰り返してきた、減産目標を立てながら実際結果は増産に終わる、私はこういうことになるんじゃないかという気がしてならないのです。
　次にお伺いしますが、いわゆる中国の繭は今一キロで五百円くらいと見ているのですが、どうですか。
○小島（和）政府委員　これは私どももいろいろと研究をしておるのでございますが、中国の場合の生産費がどれくらいかということはなかなか推定が難しいわけでございます。ただ、明らかになっておりますことは、農業労賃として見ました場合に、日本の農業労賃の十分の一以下であるというふうな感じがいたしております。反面において、繭を生産するための労働投下量、いわゆる労働生産性という見地から見ますと、日本の方が相当に高い、こういうことも明らかでございます。それらを彼此勘案いたしますれば、中国の繭の原価は五百円以下であるということは間違いなく言えると思います。
○市川分科員　中国の繭はキロ当たりで五百円以下です。これを日本の計算方法でキロ当たりの生糸価格を出してみますと、約三千九百円から四千円ぐらい。ところが事業団で買い入れている価格が一万二千円、商社を通していますけれども。一方では京都の丹後ちりめんみたいに、韓国が中国の安い糸を買って、韓国の最近日本に近づいてきた技術をもって表生地をつくってしまう。したがって、丹後の業者は、事業団からもらう一万二千円程度のものなら何とかやっていけるけれども、いわゆる需割り分ならやっていけるけれども、一般売り渡し価格になるともうちょっと高くて一万四千円くらいになってしまう。とても太刀打ちできない。
　これは二つの点で問題があると思うのですね。要するに、事業団でやっていることとはいうものの、中国の糸を高く買ってあげ過ぎている、中国をもうけさせている、言ってみれば。生糸は恐らく国際価格七千円くらいでしょう。それが日本は約一万二千円くらいで事業団は買う。本来は四千円程度です。そうすると、中国をもうけさせ、しかも事業団の在庫をふやし、日本の機屋さんに打撃を与えておる、こういう問題が一つは起きているわけです。ですから、時間が十分あればもうちょっとその辺突っ込みたいところなんですが、今、異常在庫という在庫を持っているわけですから、一万二千円程度、いわゆる需割りで機屋さんに渡す程度の価格で思い切って機屋さんに在庫を出してあげたらどうですか。そういう考えはないのですか。
○小島（和）政府委員　機屋さんの側から見れば、せっかく在庫はあるわけでありますから、それを大幅に安くして出してくれ、こういう御要望があるということは私ども承知いたしておるわけでございます。ただ、事業団の在庫を安い値段で大量に出しますれば、今売れております国産の糸がその分だけ売れなくなるということは明らかでございますから、その分が再度事業団に持ち込みになるということになりますと、在庫の絶対量はちっとも変わらぬという結果になるわけでございます。
　そこで、事業団もいつまでも在庫を持っているのは本意でございませんから、新しい需要を開拓するということについて効果のあるような用途につきましては、これは時価よりも安い水準でお出しをするということの制度を一昨年以来設けていただきまして、昨年秋以来それを運用いたしております。過去の約一年数カ月の間に一万俵近いものを既にその方策で出しておるわけでございまして、今後もそういうものについては積極的に支援をしていきたいというふうに考えております。
○市川分科員　コストを割って売ってはいけないということだろうと思うのですね。新規販売用には売ってもいい。しかし、その新規販売用というのは全然ふえないじゃないですか。わずか一万俵でしょう。
　もう一つ伺いたいのですが、事業団は、特に五十四年から当期利益金を蚕糸業振興資金としてプールして、養蚕農家に助成という形でお金を使ってきたと思うのです。五十四年に七億六千万、五十五年に十二億五千万、五十六年に二十五億七千万、五十七年に七億六千万。一方では過剰在庫を五十四年以降抱えながら、しかも中国から安い糸を高く買ってあげて、またそれをさらに機屋さんに売って、ある意味では機屋さんの犠牲において上がった利益、これを農家に回す。しかも、事業団の在庫は今度は逆にふえていく。評価損でいうと、五十八年度で事業団は四十三億円のマイナス、赤字になっているわけです。だれが考えても矛盾していると思うのですね。事業団にそんなゆとりがあるのかと言いたいわけですよ。積立金も全部つぶして、しかも四十三億円の赤字を出しながら、一方では、かつて上げた利益を留保してそれを農家にどんどんばらまいてやっていくというやり方。養蚕農家を保護する、守る、そのこと自体に異議はありませんけれども、これはもう完全に過保護、しかも機屋の犠牲、消費者には高い絹織物、したがって消費者は絹織物から離れていく、需要が減っていく、まさに悪循環そのものじやありませんか。
　これはたしか第二臨調でも、事業団というのは根本的に見直せという答申が出ておるはずなんですけれども、大臣どうですか、審議会にのんきにお任せしておくような事態ではないんじゃないですか。何かもう少し機動的に、今行政でできることをてきぱきと手を打たないと大変なことになるのじゃないですか。その辺についての大臣のお考えはどうですか。
○山村国務大臣　先生おっしゃいますように、現在の蚕糸をめぐる情勢というのは本当に厳しいものがあるわけでございますが、とりあえず、いろいろ努力をしてまいりましたが、繭糸価格制度が危機に瀕しておるということで、生産者の皆さんともお話ししながら、減反を御協力いただくということを今協議しておるわけでございますが、繭糸価格制度これ自体もどうあるべきかということで、研究会をつくっていろいろ研究を進めていただいております。その結果が出た上でということですが、先生は、そんななまっちょろいことをやっていてはだめだ、もっと早く行政として手の打てることはということでございましょうし、行政として手の打てることは早速にでも手を打っていきたいというぐあいに考えております。
○市川分科員　さっき言っていた中国から高く買わされている、これは農林省もう御存じですね。中国はガットに入っているのですか。ガットには加入してないのじゃないですか。
○小島（和）政府委員　加盟いたしてないはずでございます。
○市川分科員　中国との二国間協定というのはどういう必要性で持った協定ですか。
○小島（和）政府委員　これは、一元輸入制度という制度ができたわけでございますから、幾ら買うかということについては、法的な立場では日本国政府が随時決められる、こういう形になっておるわけでございます。しかし、現実の貿易は生糸だけではございませんで、絹糸とか絹織物とかいろいろなものが絹関係でも交易をされておるわけでございます。
　　　　〔島田（琢）主査代理退席、谷垣主査代理着席〕
したがいまして、ガット上、中国が提訴する機能を持っているかどうかということとは関係なしに、二国間の通商問題として話し合いをベースにして運用していく、こういう考え方から、生糸、絹製品につきまして二国間の取り決めをいたしておるわけであります。
○市川分科員　それならもうちょっと国際価格に近づけたらどうですか。国際価格より高く買うというのはおかしいじゃないですか、それじゃ。
○小島（和）政府委員　中国がヨーロッパに輸出しております価格、これはリヨンの取引価格として表に出ているわけでございますが、大体キロ当たり七、八千円ぐらい、時によって多少の変動がございます。日本が買っておりますものの価格、これも時期によりまして多少の変動がございますが、大体一万円から一万一千円ぐらいということで、確かにリヨン相場に比べますとかなり割高でございます。私どもといたしましては、事業団が買う糸をできるだけ安くしたいというつもりがございますので、交渉の都度、中国に対してはもう少し出し値を安くしてくれるよう要請をいたしておるわけでございます。
　中国側には中国側の言い分がございまして、リヨンの相場というのはいわばフリーマーケットの相場である。日本も自由に生糸が貿易できるということであれば、リヨン相場に近いようなものでお出しするということができようけれども、日本の場合には、中国の希望数量よりは相当低い水準で数量を抑えておるわけでございますから、日本に対してこれ以上安く売るということは難しいというのが中国側の基本的な考え方でございます。
　今後も毎年、交渉の都度、日本向けの輸出価格、日本で見れば輸入価格でございますが、この問題については討議を進めていくつもりでございます。
○市川分科員　終わります。
○谷垣主査代理　これにて市川雄一君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下分科員　まず一番最初に、今最大課題であります日米農産物交渉についてお伺いいたしたいと思います。
　いろいろな新聞報道がされておりまして、皆さん大変心配しております。三月末に決着がつくとかつかないとか、最終的には農水大臣みずから訪米されるとか、いろいろなことが言われておりますが、もう十分おわかりでしょうから、大臣の決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○山村国務大臣　せんだって予算委員会の第一委員室におきまして、木下委員に御説明申し上げましたとおり、我が国農業を守るという立場を堅持してこの交渉に当たってまいる。実は昨日までの間に、一昨年十月から五回にわたって日米間で事務レベル協議をやってまいりました。この間、アメリカ側は交渉態度をだんだん和らげてはきましたけれども、しかし、まだ依然として日米の間には大きな隔たりがあるというのが事実でございます。
　ちょうど昨日塚田総務審議官が帰国いたしまして、アメリカ側との相談の結果、眞木国際部長とネルソン代表補との非公式協議を三月十五、十六日の両日、サンフランシスコで行う。そしてさらに、これを受けて、三月二十二日から二十四日にかけて、ワシントンにおいて佐野経済局長とスミス大使との間で非公式協議を行うことにより、牛肉、かんきつの輸入量に関する現行の日米合意の期限である三月末までに何とか合意をしたいということで今努力をしている最中でございます。この佐野・スミス会談によりまして進展が見られ、妥結が図られるというような見通しがありますれば、私は直ちに飛んでまいりたいというぐあいに考えております。
○木下分科員　大臣は、「よど号」のときにお見せになりましたように、大変勇気のある方でございますから、どうぞひとつ農家のために一肌脱いでいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　それでは次に、内水面漁業対策についてお伺いいたします。
　ダム建設によって魚が上っていくことのできなくなった河川に対する漁業振興上の対策はどのようにしているか、お伺いいたします。
○渡邉（文）政府委員　河川等におきましてダムが建設されますと、多くの場合、魚類の養殖に支障が出るわけでありますが、その河川におきますいわゆる魚の生態系の保全のためには、基本的には、私どもの考え方としましては、建設業者によります魚道などの構築によりまして、必要な設備をつくることによりまして、従来の生態系をできるだけ維持するというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　さらに、場合によりましては、ダムの建設によりまして造成されました水域、内水面ができるわけでありますが、そういうところにつきまして漁業の振興を図る必要がある場合には、別途、内水面漁業振興対策事業というのがございますので、それによりまして種苗の生産施設とか遊漁者のための施設とか、あるいは増養殖のために必要な各種の施設等につきまして、従来の経験によりますと、県等と協議をしながら、関係の漁業者といいますか、内水面の組合の御要望も承りながら措置をしてきたというのが従来の経過でございます。
○木下分科員　その種苗をつくったりいろいろしたときの魚の種類なんというのは相当もとに近い、自然に近いものが保護できるのですか。また、魚道の効果というのはどのくらいあるものなんですか。
○渡邉（文）政府委員　これもケース・バイ・ケースでかなり違うと思いますが、地元の漁業者として見れば、従来扱っていた魚、例えばアユが主体であればアユをというふうに望むのはやはりごく自然でございますので、可能な限りその要望にこたえるような形での設備投資をおつき合いしてきたわけであります。
　別途、魚道の設置が一般的に考えられる手法でありますが、これはダムの高さ等によりましてかなり差があるようでございます。割合低い堰堤のような場合には、素直な緩傾斜の魚道をつくることによって措置できますが、ある程度一定以上の高さになりますと、切り返し式とからせん式とかという形で徐々に。上の方に魚が上っていくという、かなり大きな投資が必要になる場合もあるようでございまして、そういった場合には、むしろそれよりも、でき上がった内水面の中で、別途増殖場をつくりまして、放流等によりまして従来の漁業類似のことをやっていくという道を考えるというようなことも多いようでございます。
○木下分科員　魚道がつけられれば一番いいけれども、それができないときに放流やらいろいろなことをしているけれども、しかし放流等では、自然に戻すというのは大変だと思うのですね。そんな中で何か新しい方法、八十メートルもあるようなところでも前の生態系が保護できるようなことを研究なさっているとか、そういうことはないのですか。
○渡邉（文）政府委員　先生はその件、大変お詳しいと思いますが、何十メートルということになりますと、技術的には階段式あるいは折り返し式あるいはらせん式ということで、理論的には可能のようでございます。ただ、それに伴います設備資と、それによって遡上した魚が大きくなりまして得られる経済価値とのバランスということを考えますと、多くの場合なかなか難しい。特に、ダムをつくりまして水をためて、発電のために隧道をつくって下の方の発電所まで水を流すとしますと、ダムの下に相当の部分、水が通らない状態ができますと、まずそれをやることが不可能になりますので、そういった場合にはやはり上の方でやる、でき上がった湖の上でいろいろ考えるということよりほかにないのではないかというふうに思っているわけであります。
○木下分科員　経済面から考えれば、漁業だけ考えれば当然そんなものだと思います。
　ちょっと私の考えを申し上げてみますと、ダムをつくらなければこういった問題は起こらないのでしょうけれども、そうはいきませんで、エネルギー資源の乏しい日本にとって水力発電は大変重要なエネルギー源であり、そのためのダム建設は万難を排してなし遂げていかなければならず、また治水ダムも国土の保全、人命に直接関係もあり、何が何でもつくり上げる必要があろうか、このように思います。しかしまた、今人間を取り巻く自然環境の重要さも改めて見直されており、また子供たちの育っていく教育上の環境から見ても、自然に親しむということは大変必要なことである、このように言われております。エネルギー政策を優先するか自然保護を優先するかといった問題は、その時代その時代で優先の順位も程度も異なってくる、このように思います。そういった時代の変化によっていろいろな問題が起こっているわけですが、今後大きな問題になってくると思います。
　具体的な例で申し上げますと、大分県宇目町に北川ダムという大きなダムがあります。このダムは、昭和三十五年六月に着工して、三十七年八月に発電開始をしているのですが、その当時、このダム建設に際し、地元の漁協はわずか百五十万円で、その後何らの要求もしないとの文言の入った補償契約書を交わして、積極的に協力をいたしております。ところが、今この宇目町、大分過疎化してまいりまして、町のそういった状況を憂えております心ある人たちは、この山奥の宇目町の最大の資源が自然であり、昔どおりに小川に小魚がいっぱいいてくれたらな、こういう思いでいっぱいになっております。この宇目町の何とかして自然を取り返したいという人たちの気持ちはまことに大事なことであり、文明の発達とは、時代時代を経ながらエネルギーと自然保護の問題も必ず両立すべく解決していく方向にあると確信いたしております。
　そういう点で、こういったダムを所管しています建設省、通産省、それぞれのお考えをお伺いいたしたいと思います。つくってしまえばもう終わりということはないと思いますので、何らかの救済の道があってよいと思いますが、どうでしょうか。
○志水説明員　北川ダムにつきましては、先生御指摘のとおり、三十七年度に洪水調節と発電の多目的ダムとして建設されたものでございます。三十四年六月六日に大分県電気局長と宇目漁業協同組合長との間で漁業補償に関する契約書が締結されているのも先ほど先生の御指摘のとおりでございます。これを見ますと、第二条に「魚道並びに鮎の降下装置を設備しないこと」で両者了解しているということになっております。これは北川ダムの下流の約五キロ地点に下赤ダムという調整池があるわけでございますが、これにも魚道をつけてほしいという御要望が地元から出ているわけでございます。これにつきましては、上流の流量が少ないといったようなこと、それから魚道の効果に凝固がある、事業費に比べまして効果に疑問があるといったようなことで、両方が納得の上でこのような契約になったものと聞いております。
　私どもといたしましては、このような補償の契約書がある以上、その後のいろいろ地元の御要望は聞いてはおりますが、補償問題として考えるというわけにはちょっとまいりません。いろいろお聞きいたしますと、大分県の方でも水産振興策をいろいろおとりになっているようでございますし、それから当時の電気局、これは今企業局でございますが、ここもその一環といたしましていろいろ助成をいたしておるようでございます。それからまた、建設省といたしましても、北川ダムのこういう地域に与えます影響が非常にあるというようなことから、今度五十九年度から新しく貯水池周辺環境整術事業というものに着手する予定にいたしております。この事業は、貯水池といたしまして買収しております土地のうち、余り浸水のおそれのない上の方、これは常時満水位以上の土地で、大体二ヘクタールと言われておりますが、これの整地を行いまして芝張りあるいは植樹、それから水飲み場だとか簡易便所、案内板、こういったようなものを設けまして、憩いの広場というような施設として、広場にそういうものを設置いたしまして、そうして自然環境との調和を図り、同時にまた一般利用者へのレクリエーションとしての活用を図るといったようなことを五十九年度から着手する予定にいたしております。こういったことで、私どもといたしましては、河川の環境保全ということにつきましては今後ともできるだけの努力をしてまいりたい、このように考えております。
○高木（宏）説明員　通産省でございますが、水力発電所の建設をいたします場合に、当然地元の御了解、御同意をいただいてから初めて始めるわけでございますが、もちろん運転開始後におきましても地元の御理解を得て発電をしていかなければならぬ、これは当然のことだと思うわけです。
　そこで、いろいろと地元から御要望がある件、一般的にもいろいろその後ございますけれども、そういった問題については、まず第一義的には、当事者間で両方の立場を尊重しながらお話し合いの上、正しい解決を求められるべきだと思います。
　それで、私どもといたしましても、当然ニーズがその後変わってまいりますから、したがって、水力発電所に対する周辺への諸影響が変化してくるわけでございますけれども、そういったものに対処いたしますために五十六年度から水力施設周辺所在地交付金というのを設けておりまして、それでそういったものに対して、市町村の事業に対して交付をしようということになっております。特に五十九年度から稚魚の生産施設でありますとかあるいは養殖施設に対してもその交付金が使用できるように使途の拡大を図ることを考えておりまして、そういったことでできるだけ私どもとしてもその後のいろいろなニーズの変化による環境への諸影響に対して、そういったことで緩和をしてまいりたい、そのように思っているわけでございます。
○木下分科員　補償はもう済んでいるから補償という考えじゃないけれども、前向きに環境整備のためのいろいろなことはやっていきたい、そういう話だと承っておきます。補償そのものも、百五十万というのはほかのその当時のいろいろな例を見てもちょっと安過ぎるのじゃないかということで、その辺にまたメスを入れて論議すればまた別の論議になると思いますからそれはいたしませんけれども、補償は済んでいるとしても、地域の人たちの環境に対する前向きの要望にはぜひこたえていただきたい、このように思います。
　環境庁にお伺いいたしたいのですが、今のはそういった通産省や建設省の立場、また内水面漁業の振興という経済面からの立場ですが、環境庁はこの問題を生態系の保護とかそういう目で見たときに、魚道のないダムをもうつくってしまった、しかし前向きにはもとに戻していかれる努力をなさっていくべきじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。この問題どう考えられますか。
○佐々木説明員　私どもといたしましては、自然が一遍失われますとなかなか復元が容易でないという場合が多いわけでございますので、公共事業等行われます場合には十分に調査をされまして、アセスメントの結果によりまして措置していくことが基本だと考えております。しかしながら、一遍失われたものを事業者なり地方公共団体の立場で自然生態系をそのままになるべく維持する、あるいはもとに戻すような努力をする、こういうような配慮をされることは大変結構なことだと考えております。
○木下分科員　されるのは結構だで、あなたの言われることもわかるのですけれども、まして取り組めば大変困難な問題です。私もこれは特に北川の八十メートルという高さのことやら考えれば、そんな簡単なことだと思いませんけれども、やはり前向きに前向きに前進していく必要があるし、この問題は環境庁が環境保全という立場で前向きに取り組んでいただくのが一番いいのじゃないかと思うのですが、どうですか。もうできてしまったものは仕方がないで、よそがやるのはそれはいいことだというのじゃなくて、環境庁自身もこの問題にもう少し興味を持って、何かそんなに金のかからない、例えばちょうど季節季節にその下の水を魚に傷つけないようにくみ上げる方法を研究するとか、せめて海外の例やらを研究なさるぐらいのことはなさっていいのじゃないかと思いますが、どうですか。
○佐々木説明員　御質問の御趣旨は大変ごもっともと承るわけでございます。ただし、実は私どもの研究なりがそこまで及んでない面がございまして、ごく本当の一部でございますが、国家的な学術的価値があるというような植物の復元、例えば尾瀬の湿原の失われた植物の復元のような事業をわずかやっておりますが、ほんの一部でございまして、まだまだこういうような水産動物の問題までは、なかなかそこまでは行ってないという状況でございます。
○木下分科員　大変いいヒントをいただきました。サンショウウオなんかのすばらしいものが見つかったときにはまたお願いするということにいたしたいと思います。この問題はそのくらいにさせていただきたいと思います。どうぞ各省庁、よろしくお願いいたします。お忙しいところ、ありがとうございました。
　それでは、次に水田利用再編対策についてお伺いいたします。
　五十四年十月末には二百十六万トンあった米の備蓄が、昨年は一時は十万トンを切り、米不足になるのではないかとまで言われましたが、政府はこのような事態を予測していたのか、また近年の不作の状況に対して水田利用再編対策はどのように対処してきたのかをお伺いいたしたいと思います。
○松浦政府委員　四年連続の不作ということで、現在在庫水準がかなり下がってきていることは事実でございます。五十八米穀年度、五十九米穀年度、いずれも翌年度に十万トンずつの繰り越しという状況になっておりまして、決して高い水準であるとは思っておりません。将来これを適正な在庫水準まで持っていこうという考えでございますが、ただいま先生お尋ねのそこまで予測していたかということでございますけれども、四年連続の不作までは予想していなかったということでございます。
○小島（和）政府委員　後段のお尋ねでございますが、水田利用再編対策におきましても、米の在庫事情をにらみまして転作等目標面積を決定いたしております。まず、五十五年の大冷害ということにかんがみまして、五十六年から発足予定でございました第二期対策におきましては目標を六十七万七千ヘクタールというふうに想定し、決定したわけでございますが、五十六年の目標は、四万六千ヘクタール減じまして六十三万一千ヘクタールということで運用いたしております。また、その翌年も不作でございましたので、五十七年目標は六十三万一千で据え置いております。さらに、三年続きの不作ということで在庫事情も非常に低下してまいりましたので、五十八年の目標におきましてはさらに三万一千ヘクタール減じまして在庫復元を図るという観点から六十万ヘクタールということに、初めて目標を実質的に落としたような経過でございます。
○木下分科員　そういう状況の中で、昨年十一月に水田利用第三期対策が決定されたわけですが、それによりますと各年平均四十五万トンの在庫積み増しを行う計画となっています。昨年までの冷害による見込み違い等、既にもう十万トンしか在庫がない、こういうことを考えると、四十五万トンずつの積み増しては少ないのではないかと考えますが、どうでしょうか。
○小島（和）政府委員　在庫だけの事情から考えますと、例えば五十九年単年度で百万トンなら百万トン在庫造成をいたしまして、その後は、在庫がある程度できるわけですから、今度は転作目標の方をふやしていく、そういう対応というものも一つの選択としてはあり得るのではないかという議論が三期水田対策の議論の過程で行われたわけでございます。しかしながら、転作を実施する農家の側からいえば、五十九年は大幅に目標が緩和されるけれども、次年度以降はまた目標がふえるということになりますとなかなか対応が難しくなりますし、実際問題として、次年度にまた目標がふえるということが明らかでございますれば転作目標の引き下げ効果というものも余りないのではないか、こういうふうな懸念もございまして、やはり三年間に平均的に積んでいく、その結果三年間転作目標は変えないでいくということの方が農家側の現実にマッチした対策ではないか、かような考え方から三期の需給の枠組みを決定したわけでございます。
○木下分科員　そういうふうにおっしゃいますけれども、しかし、平均的に計画からどのくらい少なかったかということを見ますと、五十五年から五十八年でも七十六万トン少なくて、一番近い五十六年、七年、八年の三年間は五十五万トンですね。これはほとんど三回ともそろって五十万トン。このことを考えると、初年度四十五万トンの積み増しをして、しかも今十万トンしかないと考えると、百三十万トン一遍にするなんというのは少し行き過ぎで、農家の方も調整に困るにしても、ちょっと四十五万トンずつというのは、少し間違えれば米不足になる可能性を含んでいることをやっている、こんなふうにとれるのですが、その点。
　それから、仮に四十五万トンの在庫積み増しができなかったときに、その積み増しのできなかった分を次の年に足すとかして、三年間で最終的に百三十五万トンを目指しているのか、一体適正な在庫はどうあるべきだと考えておられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　適正在庫論の問題は、後ほど食糧庁長官からお答えを申し上げます。
　前段のお尋ねでございますけれども、確かに今御指摘のように、百万トンと言わぬまでももう少し考えられないか、そういう考え方もできないことはないわけでございます。ただ、この第二期対策におきまして、先ほど申し上げましたように、初年度四万六千ヘクタールの軽減をいたしたわけでございますが、これはあくまでこの年限りである、翌年以降は二期の目標である六十七万七千ヘクタールに戻るということがはっきりいたしておりましたので、現実の転作は六十七万ヘクタールぐらいのところまで実施されてきておるわけでございます。これには農家の保有水田の規模とか形状等の関係からなかなかその目標どおりぴったりはいかないというふうな問題もございますけれども、同時に、来年になったらまた目標はふえるという意識がございまして、相当な超過達成になっているということも事実でございます。もちろん予定どおりの米が生産されなかった背景といたしましては気象条件が悪かったなどという理由があるわけでございますけれども、同時に、目標がかなり超過達成になっているということも米の実収にある程度影響を与えていることも事実でございます。
　そういう観点からいたしますと、仮に初年度において何かドライブをかけるというふうなことをやりましても、次年度以降においてはそれがまた転作目標でふやされるというふうなことが明々明々であるということになりますと、なかなか農家側の対応も難しい。こういうことを大変重く見まして、四十五万トンを三年間平均的に積んでいく、こういう考え方が一番いいのではないかというふうな結論に落ちついたわけでございます。
○松浦政府委員　適正在庫についての私どもの考え方について御説明をいたしたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、確かに現実の在庫水準がかなり低いという状況になっておりますし、また、お米は国民の主食でございますから、その安定確保あるいは円滑な需給操作ということを考えますと、できるだけ多く在庫を持つということが適当だろうと思います。
　しかしながら、一方におきまして、やはりお米の在庫が非常に多くなるという場合にはそれなりに食管の経費負担というものも非常に多くなりますし、それからまた、よく考えておかなければならぬことは、第三次の過剰が起こってはまた大変だということでございます。今のような時期でございますから、余りそのようなことが論議されないわけでございますが、例えば昭和五十年から五十三年までの四年間、そのうちの昭和五十一年は実は作況指数九四という状態でございました。ところが、その残りの三年間で六百五十万トンの過剰がたまり、かつ二兆一千億のお金が国民の血税で払われるという状態でございます。したがいまして、このような三たびの過剰を発生しないということ。それからもう一つは、消費者の新米志向ということも考えておかなければいかぬということもございます。
　さような立場から、在庫水準はどの水準が適当かということは、作柄なり需要なりを見て決めていかなければならぬと思いますけれども、よくその点を考えまして、先ほど農蚕園芸局長が答えましたように四十五万トンを毎年積み増す、これが一番妥当だというふうに考えた次第でございます。
○木下分科員　いろいろ大事なことがあるでしょう、あれも大事、これも大事。しかし、二兎を追う者一兎も得ずといいまして、特に大事なことは、万難を排してそれをするというのが大事だと思います。そんな中で、日本人の米を足らないようにはさせない、これはやはり大事をとって、後で償いのつくものなら、そういうことの絶対ないような方針でやられることが大事だ、このように思っております。
　もう時間がなくなりましたので、一つ二つ一緒に申し上げます。
　今、古米ができるとかいろいろなことを言われましたけれども、東南アジアやアフリカの発展途上国への援助米を打ち切るとの決定に対しても相当な反発と突き上げが起こっているように聞いています。だから、まず我が国民のために余裕を持って計画をしていく。それもひどい余裕というんじゃないですよ。過去の三年と同じだけの不作だったときにはもう赤が出るじゃないか。まして、ことしはこんな雪の状況でしょう。これからの天候もどうなるかわからないのに、そんなすれすれのことを初年度からやらなくていいじゃないかという、ごく当たり前のことを私は言っていると思うのですね。その程度の余裕を持ってやって、もし、それ以上にとれたときは喜んで援助をすればいいじゃないか、このように思います。古米というか、そういう過剰にとれたときの対策としてこんな方法が一つある。
　それからもう一つは、他用途利用米というのをまたやるようになったわけですね。だから、この米は備蓄の方へ回す、もしくは備蓄の古米と取りかえて、新米志向ならそちらで食べてもらってやったらどうですか。これは表現としては、一遍他用途にしたものを人間に食わせるのかという論議もあろうかと思いますけれども、物は同じものですから、ちゃんとやりさえすればできるのじゃないかと私は思いますので、いわゆるお役所仕事にならないように、その辺は絶対わかっていただける大臣と信頼しておりますから、どうぞよろしくお願い申し上げまして、もう時間になりましたので、最後に、新稲作運動に対する大臣のお気持ちをお聞かせいただきまして、私の質問を終わりにいたしたいと思います。
○山村国務大臣　新稲作運動につきましては、たくましい稲づくりということをうたっておりますが、御存じのとおり米が構造的に過剰基調にあることは否めません。そうかといいながら、水田利用再編対策を遂行することによって過剰基調を抑えることができるわけでございますが、また同時に、需要に見合ったものを供給しなければならないわけでございます。
　そこで、四年連続不作というときに、確かに天候不順というのが一番大きな原因であったかもしれませんが、栽培技術の低下等もございました。それらを含めて今官民一体となって、せんだって全国知事会、市町村会、そしてまた農業団体にお願いいたしまして御協力をいただくことになりましたが、これらのいろいろな不良条件を克服するような、そんな稲づくりということでこれを打ち出したような次第でございます。
○谷垣主査代理　これにて木下敬之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤誼君。
　　　　〔谷垣主査代理退席、島田（琢）主査代理
　　　　着席〕
○佐藤（誼）分科員　時間がありませんから、ずばり聞いていきます。
　最近の畜産経営、全体的に大変でありますが、その中で特に肉用生の肥育牛経営及び子取り経営の現状とそれの問題点は何と考えておるか。
○石川（弘）政府委員　まず、子取りの方の経営から申し上げますと、これは五十四、五年ころ非常に価格が高うございまして、その時点におきましては経営収支等もようございましたけれども、大体五十七年の後半から価格が大変下がってまいりました。したがいまして、五十七年以降の繁殖経営につきましては経営状況が悪化をいたしております。
　ただし、こういうこともおもんぱかりまして、御承知のように、子牛価格の安定基金制度がございまして、値下がり額の九割はこれによって補てんをいたしますとともに、それ以外に子牛生産奨励金を交付しておりますから、農家の実質手取りは、その値下がりほどのことではございませんが、ある程度の補てんをいたしております。ただやはり価格が低迷いたしますと生産農家は生産に関して弱気になりますものですから、いろいろ子牛の買い付けを増加させますための施策、例えば御承知の家畜導入事業とか、そういうことのほかに、昨年は特に秋に雌子牛を買い入れますことを促進します臨時の助成事業等をいたしまして最近ようやく回復基調にございますが、なおやはりもう少し手当てが要るのではないかと思います。
　肉用牛につきましてはその反対でございまして、子牛価格が高い時点、五十四、五年の高い子牛を買いました経営につきましては実はかなり問題がございました。御承知のように、五十七年に負債整理等をいたしまして経営の負債に対する重圧を除いてあげたわけでございますが、子牛価格の低迷の中でいわば購入資材に当たります子牛価格が下がってきたこと、価格が比較的安定してきたこと、それから飼養頭数が増加してきたこともございまして、肥育経営につきましては、最近はどちらかと申しますと安定化の方にたどっておると思います。簡単でございますが……。
○佐藤（誼）分科員　今も答弁ありましたように、言うなれば子牛価格ですね。資料によれば昨年の十二月などでも二十五万を下回っている、そういう状況にありまして、例の保証基準価格二十九万二千ですか、これから見ると標準価格は、特に雌が低いのですけれども、そういう形が昨年末もずっと続いておりますね。それは今も言われたようにそれなりの政策上の努力はされておっても実態はまだそういう状況にある。したがって、全体的に所得もそんなに高くはない。これを見ますと、肉牛の方は負債もかなりありますね。しかも、全体的に経営上の所得も低い。若干いい兆しは見えてきたとはいいながらも、全体的には肉牛の経営はもう一つぱっとしない、こういう事態にあると思うのです。
　ですから、そういう点でいろいろな施策はされてはきていることは私も承知はしておりますけれども、やはりいま一段の政策上の配慮と努力が必要だと思うのです。私などもそういう子取り、肥育業の経営の地域に住んでおりますけれども、そういう要望が極めて強い、このことはぜひ皆さんの方に、当局の方に私の方からも申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、こういう厳しい肉牛経営の中にあって、今度は農畜産物の自由化の圧力がかかってきている。言うならば、まさに前門のトラであり後門のオオカミだ、こういう状況下にあるわけですね。この事態は大臣も御承知のとおりです。そういう厳しい環境の中で農畜産物の輸入自由化の圧力がかかっている。その中で我々休んでいるわけにいきませんから、今後の肉牛の政策をどう持っていくか、非常に知恵と努力を必要とするところだけれども、この辺のところはまず農水大臣に決意のほどをお聞きしたいのです。
　何といっても当面する外圧、言うなれば、牛肉の輸入枠拡大の圧力がかかってきますね。これは今もありましたような日本の肉牛の経営とそれから生産性の向上とでもいいましょうか、そういう点からいってこれは当然のことながらこの枠拡大というものに対しては私たちは絶対抑制をしていくべきだ。これをやられたら、野放しになっていったらせっかくの経営の好転もそれから生産性の向上もみんなめちゃくちゃになっちゃうわけですよ。ですから、これは言わずもがなでありますけれども、まず、そこのところがきちっとしなければ、どんな努力をしても水泡に帰するということでございますので、その辺も含めた大臣の決意のほどをひとつお願いしたいと思います。
○山村国務大臣　牛肉につきましては昨年成立いたしました酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律、これに基づきまして合理的な国内生産による供給を基本とする、そして円内生産で不足するものを計画的に輸入するというのが輸入の基本でございます。私も農産物の輸入に関しましては、国内の農産物の需給動向、これを十分踏まえた上で、日本農業というものが着実な進展を続けるというものと調和の合った形で輸入がされるべきものというぐあいに考えております。
　そこで、今回の農産物の交渉に際しましては、一昨年四月の農林水産委員会の決議、また本年一月の農林水産委員会からの申し入れ、この趣旨を踏まえまして、農業者が犠牲にならないように、我が国農業を着実に進展させていくということを念頭に置いてこの枠の交渉はやってまいります。
○佐藤（誼）分科員　決意が具体的な成果になってあらわれてこなければ、これは農民が納得できないのであります。
　ちょっと具体的な点で入りますと、御承知のとおり東京ラウンド、昭和五十八年度の輸入枠十四万一千トン。アメリカの言い分は高級肉一万トンですか、それから一般肉一万トン、そういうことで合計しますと二万トン、そういう要求立場。これが四年間となりますと、十四万一千トンに合わせますと四年後には二十二万一千トンになる。これは国内生産の三十三万八千百トンから見ますと、これの六五％ぐらいになるのですね。ですから、これは大変な数字になるわけです。今大臣は、国内生産で不足するものを輸入するのだと言ったけれども、とてもじゃないが国内生産の六五％も輸入されたら、不足どころか壊滅的な打撃を受けるわけですから、これはとても我が方としてのめるような代物ではないと私は思うのです。ところが、きのうきょうの新聞などによりますと、日本側の提案だと言われるものが、ガットとの絡みでいろいろと新聞で報道されているわけです。これは信憑性は確かではありませんけれども、ある報道によれば、高級牛肉五千五百トンですか、私も情報はどうもはっきりわかりませんので、仮に一般牛肉もそれ相応のものだとすれば、合計しますと、大体四年後には四万四千トンですか、それで、十四万一千トンに四万四千トンですから、十八万五千トンぐらいになりますから、そうすると、先ほどの国内生産の三十二万八千百トンの大体五五％に相当するというふうに見られるわけですね、私のこの資料なり計算が合っているかどうかわかりませんけれども。
　もしそうだとするならば、先ほど言われました国内生産の不足するものということに五五％相当が――国内生産に対して輸入がですよ、これが相当数のものであるのかどうか。この資料の信憑性が一つありますけれども、この辺のところがはかりかねているわけですよ。したがって、その辺の信憑性の問題とそれについての考え方をひとつお聞かせいただきたいと思います。