Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業自体の輸出の数字というのは、直接中小企業が主体者となって輸出する額という統計がございませんので、ストレートなお答えはできませんけれども、いわゆる中小企業性製品、これは中小企業の出荷におきます輸出のウエートが非常に高いものでございますが、中小企業性製品の輸出動向という点につきましてお答え申し上げます。
　最近の中小企業性製品の輸出でございますけれども、五十六年の数字を一〇〇といたしまして、それ以降の傾向を見てまいりますと、やはり世界不況の影響を受けまして五十七年、五十八年と、五十六年に対しまして中小企業性製品の輸出は落ち込んでおる状況でございます。数字的には八九％あるいは九四％という形で五十六年の実績を下回っております。ただ、五十八年後半、下期に入りましてから世界の輸出環境の好転を反映いたしまして、最近では回復の兆しを見せておりまして、五十八年下期に入りまして一〇〇・六％という形になっております。
　中小企業性製品の輸出におきますシェアでございますけれども、これは産業関連表によります試算によりますと、中小企業による直接輸出が約三割というふうに試算されておりまして、中小企業によります製品が部品等の形で大企業性製品に組み込まれて輸出されるというものを含めてみますと四〇％、輸出全体の約四割が中小企業の手によってつくられたものであるというふうに試算されております。これは一つの推定数字でございます。
　以上でございます。
○城地委員　今輸出の動向について過去の五十六年、五十七年、五十八年の結果について述べられましたけれども、今後の五十九年度につきましては、先ほど、政府が今回の予算を審議をしたときに七％アップということで組まれたというふうに言われました。私自身考えるのですが、五十九年度はもっと輸出が増加をするんじゃないかというように考えておりますが、それらについてはどのような判断をなされますか。
○杉山政府委員　先ほど、五十九年度の見通しにつきましては、政府経済見通しをつくります過程におきまして、ドル表示の通関額の伸びは約七％程度ということを頭に置いたということを申し上げたわけでございますが、実際にどうなるかということにつきましては、最近の輸出信用状の統計等を見ますと、かなり伸び率が高くなることが予想されると思いますし、その上、先ほどもちょっと申し上げましたように、為替レートがこのところ円高になっておりますので、御案内のように、円高になりますといわゆるＪカーブ効果というものが出てまいりまして、円建ての輸出金額は変わりませんでも、ドル表示に換算をいたしますとレートが円安の場合に比べて金額が大きくなるという問題もございますので、ドルの通関額というものにつきましては、まだ私ども確定的にどの程度になるという数字を持っているわけではありませんが、最近の情勢から考えますと、かなり大きくなる可能性があるというような感じを持っていることだけお答えさせていただきたいと思います。
○城地委員　では、具体的に輸出保険法の内容について質問をいたしたいと思いますが、今、輸出の動向について御説明がありました。そして具体的に各種の資料で輸出保険の運営実績等がはっきりしておりますけれども、全体的に見て総輸出額に占めるいわゆる輸出保険金額の割合、付保率というのですか、それの傾向はどういうふうになっているかお答えをいただきたいと思います。
○杉山政府委員　全体の輸出のうち輸出保険でカバーされている取引の数字につきましては、私どもの把握しておりますところでは約四割でございまして、全輸出の約四割が普通輸出保険、輸出代金保険、輸出手形保険等によってカバーされておるというふうに考えております。
○城地委員　次に、輸出保険の運営実績の関係について伺いたいのです。
　三年前の昭和五十六年、先ほど同僚の田原委員も言われましたが、あの商工委員会の審議の中で私は次のような要望をしていたわけであります。すなわち、この輸出保険が九つの種類に分かれている。しかもそのうち四つだけ明記をして、その他の五つのものは「その他の保険」ということでくくっている、そういうことは非常におかしいのでぜひ直してほしいということで要望いたしておきました。ところが、三年たって今回出されている中でも、また「その他の保険」ということでくくってあるわけであります。
　私は民間の会社の出身でありますから、どうもそういう頭でいくんですが、今度のこの輸出保険の運営実績という表を見てみますと、どうもお役所的な発想のような感じがするのです。何となれば、例えば民間で九つの種類の商売をやっている、そのうち四つだけ金額が多いからとか件数が多いからといって四つはちゃんと明記する、あとの五つは「その他」でくくるなんということは常識で絶対考えられないことだと思うのです。
　ですから私は、そういう意味合いで三年前の当委員会の審議のときにも要望したわけでありますが、その要望が入れられない、今回もまた「その他の保険」ということで出されている。この関係は厳密に言いますと、担当の貿易局長がかわられているわけでありますから、今の局長を責めても仕方がないのかもしれませんが、民間の会社だと大体引き継ぎということで、前にやり残したこと、議会で要望のあったことは、しかも、そういうことはすぐにできることでありますから、ちゃんと引き継がれているんじゃないかというふうに考えるのですが、なぜ今回も同じように「その他の保険」ということでくくられたのか、そのいきさつをはっきりさしていただきたいと思います。
○杉山政府委員　前回御指摘を受けておりながら、九つの保険を四つと、「その他」というふうに一つにまとめてしまった点についてはおわびを申し上げるわけでございますが、若干言いわけをさしていただきますと、ほかにつくってあります資料の中では、全く同じ形式ではございませんが、残りの五つの保険につきましてもその概況がわかるような状況の数字はまとめて公表はいたしております。ただ、その四つの保険と全く同じような状況では数字の公表はいたしておりませんでした。先ほども御注意をいただきましたので、これからは九種類全部、今回二つの保険は廃止させていただきますので七種類になるわけでございますが、それにつきましては全部各種別ごとの数字をまとめて発表さしていただきたいと思いますので、御了解をいただきたいと思います。
○城地委員　そういう御答弁をいただきましたので、今後はその件については全部を網羅していただきたいと思います。
　特に今回はそのうちの二つの保険を廃止する。保険の廃止というようなことは重要な問題なんですね。ただ、五十四年度以降、利用実績がないからということだけで廃止するんじゃなくて、本来であればそれらの内容を取捨選択して、本当に廃止すべきものであるかどうかというところまで突っ込んで廃止ということを決めるべきであります。しかも「その他」に始まって「その他」に終わるというので日の目を見ないでいる運営実績の中で廃止をされるということは非常におかしいのではないかと思うのです。しかも、私が言いたいのは、現実仕事をやっていらっしゃるわけですから、九つの種類に分けてやっている、表につくるのになぜできないのかということは全然あり得ないと思うのであります。そういう意味で今後ぜひともそういうふうにしていただきたいと思います。
　特に、ほかのことで失礼ですが、かつて倒産の問題で本委員会で質問をいたしました。大口倒産だけが表面に出る、いわゆる小口倒産が出ない、何とか善処できないかということで、善処を要望したら、一年たっていわゆる小口倒産についてももっと範囲を拡大してやっていただきました。そういう意味では、通産省というのはある意味では打ては響く、そういうお役所がなというふうに考えていたのですが、今度のようなことは何も手を加えなくても簡単にできることでございます。そういう意味では今後はぜひともそういう立場で善処を願いたいというふうに思いますし、「その他」の関係でも、これに出たついでだから申し上げますが、どうもこの輸出保険法の関連の、いわゆる各種の資料が非常に不足している。
　後で全体的なことで申し上げて、いろいろ私自身の考え方を申し上げる中でも、それらについて指摘をしたいと思いますけれども、例えばことし、大変な事態になっている。債務の繰り延べの関係で国の財政から千百四十四億も借りてやるというに至っている。しかし、それらの資料は我々に何ら明記をされていない。どういうような傾向になっているのか。債務を繰り延べている国はどういうような形で債務の繰り延べをやっているのか。しかも、そういう具体的な資料なしにかかわらず、千百四十四億も金を借りるということをこの国会に提起をしているというようなことですね。そういう意味で、後ほどこの問題については提起をいたしますが、一応そういう範囲ではでき得る限り、資料というのはもう要らないよと言われるくらいまで出していくのが一つの事業の性格ではないかと思うのです。
　政府の直営事業である輸出保険というようなものを政府でやっていらっしゃるのですけれども、民間の各会社でも、どういうところでもそうですが、この程度の資料で、金をこんなに借りて運用しますなんということをやって、どこも通るわけはない、私はそう理解するわけです。その問題については後ほど申し上げますけれども、後でこれは大臣にも御見解を総括的に最後にお伺いをしたいと思います。
　そういう中で、きょうは前半と後半と分かれるわけでありますので、若干区切りをつけながら質問をしていきたいと思います。
　これも先ほど田原委員が質問をしたのでありますけれども、てん補率の問題について先に御質問を申し上げますが、私は前回の三年前のときにも質問をいたしました。あのときは九〇％から九五％ということで五％アップをするという提案でございましたが、私自身は、九〇から九五にするのじゃなくて、少し無理があっても、この輸出保険は我が国が生きていくための輸出に与える影響が非常に大きいわけだし、そういう意味では大変に政策的な内容を含んでいるから、他の諸外国がやっているように九〇を一〇〇にしたらどうなんだろうか、はっきりと申し上げませんでしたが、そういう意味合いのことで質問をいたしました。
　それに対して、一〇〇にしたのではその中に利益も含まれるから一〇〇というのはまずいのだというような意味の答弁、正確には議事録に出ておりますけれども、そういう意味の答弁をされました。しかし、その考え方はおかしい、そう私は思っていたのですが、今回提案を見てまたびっくりしたのでございます。九五を九七・五にするということでございます。理屈はいろいろあるでしょう。ですから、これから理屈も伺いたいのですけれども、常識的には九五から一〇〇にいくのが普通であって、九五から九七・五にいくなんというのは一般的な常識では普通考えられない。一〇飛びであるとか、五飛びであるとかいうことであって、それを九七・五にするなんというのはいかにも小刻み過ぎる嫌いがするのでありますが、九七・五にした根拠をはっきりとお答えをいただきたいと思います。
○杉山政府委員　今回のてん補率の引き上げが余りに小細工に過ぎるのではないか、むしろ思い切って一〇〇％にするという考え方はないか、こういう趣旨のお尋ねであろうかと存じますが、海外の各国のやっております輸出保険におきましても、今回御提案申し上げておりますような債務繰り延べ等に伴いますような非常危険の場合には一〇〇％のてん補率を持っている国が多うございますし、我が国の法制上も一〇〇％のてん補率をするということについては、法的には不可能ではないと存じます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、田原委員長代理着席〕
　ただ、従来九五にしており、今回も九七・五にいたしました一つの理由は、やはり輸出者の方にも何がしかのリスクが残るということにしておいた方が、バイヤーの信用調査につきましての輸出者の努力でございますとか、遅滞が生じました場合に回収に向けて輸出者が努力をするきっかけにもなるであろうということからでございます。
　前回の改正の際の御答弁のときに、五％分は利益相当なんで、そこまでてん補しなくてもというような趣旨の御答弁も申し上げているようでございますが、こういった利益をてん補しないということももちろん一つの考え方になっているわけでございます。
　利益といいますのは、いわばその輸出者が輸出が行われた場合に生じる所得でございますが、そこまでてん補しないでも、仮に支払い遅延等が起こった場合でも、事故が起こった場合でも、実際に生じた損害、いわば実損だけをてん補するという考え方も当然あるわけでございますが、今回は先ほど御説明しましたように、プラント輸出なり中小企業性製品の輸出も、カントリーリスクの増大に伴いまして落ちてきております、かなり影響を受けております。そういう意味におきまして、私ども調査しましたところでは、実際上の企業の輸出に伴います利益というものも前回に比べますと相当圧縮されているように思いますので、九七・五にいたしました場合、利益の部分はカバーをしないという前回御答弁申し上げましたことにもまた矛盾をすることなしに、実際の保険の運用がよりスムーズに行われるためにも九七・五という数字をとらしていただいたというのがその経過でございます。
○城地委員　説明はわかりません。といいますのは、九五を九七・五にした、利益の幅が少なくなったとかなんとか言っても、そういうことではないと私は思うのですね。九七・五は、端的に言うと九五と一〇〇を足して二で割ると九七・五、九五と一〇〇のちょうど中間が九七・五であるということで、したのではないか、率直にそう思うのです。
　しかし、そういうふうに理由づけをされますから私ももう少し科学的に質問するのですが、一般にいろいろなものを考えるときに、五飛びとか一〇飛びというのは、これは日本の社会の常識なんですね。九〇から九五にする、私は一〇飛びで一〇〇にしろと言ったこともありますけれども、であるのに、今回に限って九七・五とか八二・五とか、そういう半端をつけるような考え方は一般の社会では割合あらわれてこないというのが通例なんです。ですからそういう意味で、小刻みに、しかも二・五に対して苦しい答弁をして、利益がこうだからああだからと言っても、そうじゃなくて、むしろ保険という立場に立ては一〇〇なら一〇〇にしたって何ら差し支えないのじゃないかと思うのです。
　むしろ、別に財政的な意味で当面九七・五にするが、段階的に二年後、三年後に一〇〇にするという過渡的な措置であれば、九七・五という数字もあるのです。しかし、今言われたような理由で九七・五という説明をされても私は納得ができませんので、再度その点について伺いたいと思います。
○杉山政府委員　ただいまお答えしましたことの繰り返しになることは避けさせていただきますが、基本的には先ほど御答弁をしたような趣旨でございます。
　あとその背景といたしましては、これから多分先生の御質問の中にも出てまいると思いますが、輸出保険特別会計の保険金の支払いが急増をしている、そういう苦しい事態のもとで、一方カントリーリスクの増大に伴います輸出者の危険負担を少しでも保険でカバーをしたい、こういう我々の希望がどこまで実現をできるかという実際的な問題になってまいりますと、極めて中途半端だというおしかりを受けるわけでございますが、今回の二・五％の引き上げということでとどめざるを得なかったというわけでございます。利益分を含めてでございますが、一〇〇％にすること自身については法的には不可能なことではないと思いますけれども、現実の輸出保険特別会計の極めて苦しい状況等を考えますと、今御提案をしているようなラインがとり得る最も妥当なラインということで御提案を申し上げているわけでございます。
○城地委員　このことに余りこだわっていても時間をとるばかりでありますが、今言われたような理屈だとすれば、一般的に経営財政上の問題からいえば九五に据え置くとか、むしろ九〇に下げるということになるのが事業としては当然だと思うのです。そうなってもやむを得ないわけです。しかし、少なくとも一〇〇に近づけようという努力の跡が九七・五になったのだ、私はそう理解をしたいわけだし、しかも、日本の置かれている輸出を奨励しなければならないという立場からすれば、とにかく安心してどんどん輸出しなさい、担保はちゃんと輸出保険でやっていますよということで一生懸命苦労した結果が九七・五だと思うのです。
　そういう意味合いでいきますと、将来の課題で、今回提案されたもめを一〇〇に修正しろという要求をしてもなかなか難しい問題もありますし、一応出された原案でありますから、この問題については一応これで終わりますけれども、そういう意味で、あくまでも保険という性格と、それからさらに、これからもどんどん輸出保険の活用の幅を広める、それによって日本の輸出をもっともっと奨励するという立場からすれば、やはりどうしても一〇〇にする、九七・五は中途半端である。よく理解はできませんが財政上の問題もこれあり、一歩前進をさせたのが九七・五であるという理解で一応この問題は終わりたいと思います。
　　　　〔田原委員長代理退席、渡辺（秀）委員長
　　　　代理着席〕
　時間が第一ラウンドと第二ラウンドに分かれておりますので、本格的なものは第二ラウンドに譲るとして、次の質問を続けたいと思います。
　「輸出保険種類別引受限度額」という表がございます。この限度額の表で見ますと、例えば五十八年度普通輸出保険九兆七千億、以下九つのものが載っておりまして、今回廃止をされます委託販売輸出保険と海外広告保険は載っておりませんが、各金額が載っている。例えば輸出保証保険、これは「その他の保険」の五つの中に入っているのですが、保険の引受限度額一兆円と出ています。替為変動保険、これも「その他」にくくられている方ですが、引受限度額五千億というように出ております。これらの限度額の算出根拠、物の考え方について説明をしていただきたいと思います。
○杉山政府委員　先生御指摘の輸出保険の種別の引受限度はどうやって決めるのかということでございますが、私どもは、この引受限度を予算上決めます際には、各保険種別ごとの過去の保険引受金額の実績等を参考にいたしまして、若干の変動がございましても、この限度の中で処理し切れるようにということで、ある程度の余裕を持ってこの限度を決めているわけでございます。
　ただ、今例に出されました輸出保証保険につきましては、五十二年度に四千億円といたしておりましたのを、五十三年度以降一兆円に引き上げまして、それ以来五十九年度まで据え置きで来ておりますけれども、この程度の限度額があれば、ある程度の事態の変化がありましても十分余裕を持ってお引き受けには応じられる、こういうことで横ばいのまま決めているわけでございます。
○城地委員　この限度額というのは今の説明でもよくわからないのですが、ここまで引き受けても、いわゆる事業上大丈夫だという数字なのか、ここまでは引き受けますよという一応目安として決めるものなのか、どういう意味なのですか。
○杉山政府委員　限度額の性格といたしましては、先生ただいま御指摘のありました後者でございまして、各保険種別ごとにお申し込みがありました場合、政府としてはここまではお引き受けに応ずることができます、そういう意味の限度でございます。
○城地委員　ちょうど中間の一番大事なところの質問をした後、それらに関連して質問をする予定でありましたが、先ほど申し上げましたように、前段五十分後段七十分ということであと十分程度しかありませんので、若干後先になりますけれども、その他の関係について質問をしたいと思います。
　輸出保険協会等が中心になって輸出保険制度改善基礎調査研究会というようなところが出している資料等にもあるのですが、この保険の中でいわゆる両当事者間だけのものではなくて三カ国の間で行われるような貿易、それからそういう意味で仲介貿易というようなことについて、この保険を適用してほしい、またそういうことも十分検討すべきであるというようなことが調査研究会の報告として昨年の三月に出されておるのですが、これらの問題についてはどのように検討しておられるかということが一つ。
　それからこの保険は、先ほどの田原委員の質問にもありましたが、ほかの先進国ではほとんどなく、日本の国の場合には通産省でやっておられる。私は、通産省でやってまずいということではなくて、今、日本の国の政府がやっているということによる、そういう意味での信用という、非常に大きな点は十分わかっているつもりでございますが、これらの保険をアメリカその他先進諸国のように、いわゆる民営移管というようなことについてどういうふうに検討しておられるか。また何かそれについてのお考えがあるかということ。
　さらに三番目としては、いわゆる普通火災保険とかそういう災害の保険の関係は、世界全体として再保険というようなことでやっておりますが、そういう点についてはどのように考えておられるのか。この三点を含めて御質問したいと思います。
○杉山政府委員　先生からただいま三点の御質問がございました。
　一つは、日本がいわゆる三国間の仲介貿易をやっている場合に、その仲介貿易について保険をつくれないか、つくったらいかがか、こういう御質問であろうかと思います。
　まずこの点について申し上げますが、こういう仲介貿易保険というものを創設できないだろうかという要望があることは私ども十分承知をいたしておりまして、こういう点について保険制度上創設が可能かどうかということもかなり突っ込んで勉強をしてみたわけでございます。
　ただ、その際問題となってまいりますのは、仲介貿易の場合には、通常の輸出取引の場合でございますと日本と仕向け国の二カ国の間の問題、特に問題となっております相手国の状況だけを常に注目しておればよろしいわけでございますが、仲介貿易になりますと、日本以外の二つの国の間の取引ということになりますので、もう一つ検討をしなければならない国がふえてまいりまして、こういう国の間では商習慣も違いますでしょうし、いろいろ取引上厄介な問題が出てくる可能性がございますので、日本の輸出保険制度上こういったものを今の段階で自信を持ってつくれるかということになりますと、なおもっと検討を重ねなければならない点が多いのではないかということで、当面はまだ創設に踏み切れないでいる状態でございますが、なおこういう問題については、これからもいろいろ勉強してまいりたいと思います。
　それから第二番目に御質問のありましたのは、輸出保険業務というのを民間に移管をするということについて検討をしたことはないか、また、そういうことについてどう考えるか、こういう御質問であろうかと思いますけれども、先ほどの御答弁の中でも申し上げましたが、輸出保険業務につきましては現在百七十六人の人員をもちまして運営をいたしておりますし、一人当たりの保険引受金額という点から申しましても、ベルン・ユニオン加盟国中最高額でございまして、そういう指標で見る限りにおきましては、私どもかなり少ない人数で膨大な輸出保険の引受業務を処理さしていただいているというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つ、仮に民間でこういう保険をやっていくといった場合には、いろいろな点でかえって不都合が生ずるのではないかということがあるわけでございます。先ほど来の御質問の中にも出てまいりましたように、輸出保険は保険契約ではございますが、かなりその運用につきましては政策的な判断を必要とする面が多うございます。こういった問題につきましては、通産省初め関係省庁の意見を聞きながら、政府部内で処理をする方が、民間で処理をするよりはむしろベターではないかと思いますし、またカントリーリスクの問題等の情報収集につきましても、在外公館なりジェトロなりの政府の外郭団体等を通ずる情報の収集というのも一つの大きな情報ソースになっておりますので、こういう点、民間に業務を任せました場合には、民間がまた独自にこういったカントリーリスクの調査もしなければならない、そういう意味におきましては、今の体制でやる方がより効率的であろう、こういう判断に立っておりますので、民間移管ということについては、私どもはむしろ現状の方がいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから三番目の御質問は、この輸出保険について再保険に掛けるということはどうであろうか、こういう御質問であろうかと思いますが、輸出保険の場合には、最近のカントリーリスクの増大に伴います保険金の支払いの急増ということからも御理解いただけますように、通常民間がやっておりますような損害保険等とは違いまして、事故が生じました場合にはかなり多額の支払いをしなければならないという特殊性がございます。そういう意味におきまして、各国とも大体政府が最終的な責任を持つという格好でこの保険業務をやっているわけでございます。もちろん、再保険に掛ける先が出てまいりますれば別でございますが、今までのところ、政府がやっております輸出保険全体につきまして、この再保険を引き受けるというような再保険先というものも、先ほど申し上げましたような事情から出てきてはいないと考えられますので、輸出保険を再保険に掛けるということにつきましては、現実の問題としてはなかなか難しいのではないか、かように考えております。
○城地委員　午前中もう時間がありませんので、午前中最後の質問として、今回委託販売輸出保険及び海外広告保険、これを廃止するということでの提起がなされております。しかし、委託販売輸出保険は昭和二十九年から五十二年までの実績を見てみましても、保険金が二十五億八千百万、そして各年度別に見ましても、昭和四十六年には三億二千九百万の保険金の支払いがあり、海外広告保険では昭和二十七年から五十四年まで合計十二億八千五百万の支払いがあり、最高は昭和五十年に一年間で二億一千五百万という実績が出ているわけてあります。
　そういう実績があることと、それからもう一つは、新聞その他の報道ですから当てにならないかもしれませんが、主として財政上の理由で今回この二つを廃止するというような一部報道記事があります。そういうような実績から見て、昭和五十四年度以降は利用されていないという現実もありますけれども、この種のものは一遍廃止してまた復活するということは難しい。廃止するのは簡単には簡単なんですが、復活するのは容易じゃないと思いますので、このごろゼロだからもう用は済んでいる。だから廃止だということは私は了解しがたいのですが、この両保険を廃止する原因、それについて御質問いたしたいと思います。
○杉山政府委員　委託販売輸出保険、海外広告保険を廃止する理由でございますが、その一つには、先生お挙げになりましたように、最近数年間にわたりまして、例えば委託販売輸出保険でございますと昭和五十四年度以降、海外広告保険につきましては昭和五十五年以降、新しい付保の申し込みがないという保険運用の実績というのがございますが、それとともに、この委託販売とか、それから海外輸出市場開拓のための広告宣伝費の支出といったような態様での輸出促進の必要性といいますのは、日本の戦後の輸出が再開されました当初の期間は非常に大きなものがあったかと思われます。それが先ほど先生がお挙げになりました過去の累積の引受金額というものにもあらわれているわけでございますが、最近のような状況になってまいりますと、委託販売によって日本の商品を輸出するとか、また海外市場の開拓のために広告費を出して、そうした場合に思いどおりの売り上げが上げられないというような、いわば企業の見込み違いと申しますか、そういう企業家の判断の違いに基づくリスクというものを政府の保険で引き受けていくという、政策的な意義という点につきましても、ほかの種類の保険とは性格を異にするような状況になってきたのではないかということ、繰り返すようでありますが、過去の引き受けの実績が数年間にわたって皆無であるということ、これを政府の保険において奨励をしていくことの政策的な意義が少なくなってきている、この二つの点。それにさらにつけ加えさせていただきますと、輸出保険の業務の一層の合理化のため。こういう三つの観点から、今回、この二つの保険制度の廃止を提案させていただいているわけでございます。
○城地委員　十二時から衆議院本会議がありますので、午後、再開後続行します。
○渡辺（秀）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○渡辺（秀）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。城地豊司君。
○城地委員　輸出保険の運営実績と輸出保険特別会計の双方に関連して伺いたいと存じます。
　輸出保険の運営実績は昭和五十七年度までしか出ておりません。五十八年度はまだ終わっていないわけであって、五十八年度並びに五十九年度はそういう意味では見込み、もしくは予算ということになるわけでございますが、この輸出保険の運営実績を見ますと、輸出保険そのものが、何といいますか商売繁盛というか非常に大きく実績が伸びてきているわけでございます。特にこの輸出代金保険等につきましては、昭和五十一年度支払い保険金十九億二千四百万円であるのに、昭和五十七年度を見ますと四百四十億というように非常に大幅に、伸びているわけでございます。五十八年度、五十九年度の実績はわかりませんけれども、五十八年度、五十九年度さらに伸びるのじゃないかというふうに予測をするわけでありますが、このように輸出代金保険がこの数年間急激な伸びを示した理由について、まず最初に伺いたいと思います。
○前田（典）政府委員　お答え申し上げます。
　午前中から申し上げておりますような、国としての債務繰り延べ措置をする場合、いわゆるリスケでございますが、そういうものの対象といたしましては中長期の商業債務、いわゆるプラント類の延べ払い等に関連する債権がその代表的なものでございますが、そういうものが中心を占めるわけでございます。したがいまして、保険種別からまいりますと、輸出代金保険でカバーをしておるというのがその大部分でございます。それが輸出代金保険が特に伸びた理由でございます。
○城地委員　では、輸出代金保険並びに普通輸出保険、この二つだけで結構ですから、見込みの金額、支払い予定保険金でもいいですが、保険金の金額だけで結構ですから、五十八年度、五十九年度、お示しをいただきたいと思います。
○前田（典）政府委員　普通保険につきましては、これはそれぞれ見通してございますが、五十八年度が十三億円、五十九年度が十二億円ということを見込んでおります。それから代金保険でございますが、これは五十八年度が約七百億円、五十九年度が約二千五百億円を見込んでおります。
○城地委員　この輸出保険の実績それから特別会計の内容を見ましても、今答弁がありましたように、非常に輸出代金保険の支払いが多くなっている。それはリスケジュール、債務繰り延べという関係で多くなってきているわけであります。そういう点からいいますと、この債務繰り延べの関係がいつごろから具体的に始まっているのか。例えばこの債務繰り延べは具体的に一九七一年から始まっておりますが、そのころは債務繰り延べの国の数が一つとか二つとか非常に少なかったわけでありますが、一九八〇年、昭和五十五年からは六カ国、五十六年が十四カ国、五十七年が二十カ国というように非常に多くなってきているという関係から、債務繰り延べが具体的に非常に大きな金額として輸出保険の中に占める割合が多くなってきたのだろうと思うのですが、具体的に昭和五十五年以降この債務繰り延べによる保険料の金額について明示をしていただきたいと思います。
○前田（典）政府委員　ただいまの債務繰り延べ分に関する支払いでございますが、五十五年度から申し上げますと、五十五年度がおおむね八十億円、五十六年度が二百五十億円、五十七年度が四百三十億円、それからことしの見込みが大体七百億円という感じでございます。
○城地委員　輸出保険の中で、この債務繰り延べがこんなに多くなっているということは、裏返して見ると、輸出保険の大部分が債務繰り延べ、いわゆる国と国との間のそういう支払いというようなことで占められている。とすれば今回、この特別会計で千百四十四億短期で借りて運営をするということでありますが、この先、この債務繰り延べの国が多くなっていく傾向にある、それから金額的にもそれらが多くなるという傾向にあるわけであって、今後のこの輸出保険そのもののあり方、輸出保険の言うなれば経営といいますか、そういうことから申しますと非常な危機的な状況にあると思うのですが、それらに対する認識はどのように考えておられますか。
○杉山政府委員　今年度までの債務繰り延べに伴います保険金の支払い額についてはただいま御答弁したとおりでございますが、五十九年度以降どうなっていくかということでございます。
　ここについては、現段階で確定的なことを申し上げるのは極めて難しいと存じますが、債務繰り延べの対象になります国の数も、仰せのように今までに比べてある程度ふえていくということも想定をされます。私ども極めて大胆な前提を置いて試算をいたしておりますが、それでまいりますと、昭和六十年度についても五十九年度とほぼ同じ程度の借入金をしませんと円滑な保険金の支払いができないという状態でございます。
　ただ、これも五十九年度、六十年度が峠かと思いまして、六十一年度になりますと借入金の額はかなり減少すると思います。自後は、この保険金の支払いをいたしました国からの繰り延べに従った債務の返済が行われてまいりますので、こういったものが保険会計には回収金として収入に計上をされることになりますので、こういうことを考えてまいりますと、ここ数年間が大幅な借入金をしなければならない山場というふうに考えられます。これを越えますと、後は単年度収支はかなり早い機会に改善に向かい、保険特別会計全体としての収支も、中長期的に見ますとバランスがとれるようになるのではないかと考えております。
○城地委員　今答弁の中の大胆な前提というのは、例えばこれからは余り債務繰り延べがなくなるということとか、さらには、私は一般論としていろいろな関係者とも話をしたのですが、債務繰り延べというのは、五年間据え置きで六年目から返却するというときには、それを借りた側が早く返却するということはないであろう、むしろいわゆるその国の実情が悪い方向に行って、またさらに再繰り延べというようなことがあったにしても、早まることはないだろうという認識を私は持っておるのですが、関係者の間では、いやそうじゃない、今までの実績の中で、五年間ということであっても四年目から返却をするというような事例もあるという話も聞きました。そういう意味で、今言われた大胆な前提というのはどういうことなのかということをひとつ伺いたいと思いますし、私自身、この債務繰り延べの現状からして来年は千百四十四億では足りないのではないかというふうに考えるわけであります。
　現にいろいろな報道機関の、新聞等の報道によりますと、今年度の場合にも昨年十二月、ことしの一月あたりは約千五百億の借り入れをするんじゃないかということが報じられました。しかし、実際に出てきた内容を見たら千百四十四億になっているのです。これについて、この経過、当初千五百億と考えたのかどうかという点も含めて御答弁を願いたいと思います。
○杉山政府委員　今後の見通しにつきまして、私大胆な前提、仮定ということを申し上げたわけでございますが、かなりいろいろな方面にわたっておりますので、詳細については省略させていただきますが、例えば債務繰り延べの対象国につきましては、先ほど来お答えをいたしております既に決定しております十五カ国、それからそのほかにバリ・クラブの開催を希望しております三カ国あるいはこのほかに数カ国程度さらに増加する可能性があるのではないか。それから、例えばそういう国々について今後どの程度の期間にわたって債務繰り延べをしなければならないかというようなこと、それから、債務繰り延べをしましたものが当初の約束どおり果たしてどの程度返ってくるのか、こういうことにつきましては、制度開始以来の過去の実績というものも持っておりますので、そういう実績をもとに推定をいたしておりますが、そういうことを前提にして考えますと、先ほど申し上げましたように五十九年度、六十年度あたりが山場、こういうふうに考えられるわけでございます。
　それから二番目のお尋ねといたしまして、五十九年度では千百四十四億の借り入れを予定しているけれども、もっとふえるのではないか、事実夏あたりには千五百億、こういう数字もあったように聞いておるけれども、こういうお尋ねでございますが、確かに夏の予算要求の時期におきましては、私ども千五百億というような数字を頭に置いて大蔵省等と話をいたしたわけでございますが、その後債務繰り延べをやっております国からの債務の履行といいますのが、むしろ予想以上に好調に推移をしたために保険金の支払いが減ったというような問題もございますし、時間の経過に従いまして、対象になっております債務繰り延べ対象国の債権額の確定等詰めてやってみますと、ただいま御説明いたしておりますような、五十九年度については千百四十四億円程度の資金借り入れをいたしますと、このほかに支払い準備といたしまして別に年度末で約三百億円程度のお金をもって五十九年度は越せるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○城地委員　この債務繰り延べの関係では私余りたくさんの資料がありませんが、通商産業省の昭和五十六年度の年報、その中に例えば「ポーランドに対する債務救済について」という一文がありますが、一九八一年ポーランド政府との間に二国間の取り決めを締結した。これで見ますと、例えば繰り延べ対象額は約二百二十億円、返済期間は一九八六年から一九八九年ということになって、この通産省の年報に具体的な内容が記載されています。そしてさらに、その中にはトルコの第三次債務救済ということで一九八二年三月の内容が書かれている。
　これは予想ですから、ある意味では大胆な前提の方が正確になるかもしれませんけれども、私は、そういう意味では、状況がよくなってきているといっても、ことしまた新たに債務繰り延べを申請している国なんかの状況と、我が国との貿易の関係等々を考えていきますと、どうもことしと来年がピークであるという見解には立てないのであります。でありますから、そういう意味で言われましたら、来年の債務繰り延べは千百四十四億借りれば足りるというのではなくて、来年はどれくらいこの債務繰り延べで支払い額が出るのか、同じような二千五百億よりはふえるのではないかと考えるのですが、その辺はどうですか。
○杉山政府委員　私どもが先ほど申し上げましたような前提を置きまして試算をいたしておりますところでは、五十九年度は債務繰り延べに伴う保険金の支払いといたしましては二千四百五十億円程度ということになると考えております。
○城地委員　では、六十一年度、六十二年度はどういうように考えていらっしゃいますか。
○杉山政府委員　六十年度につきましては、必ずしも確信のある数字ではございませんけれども、二千億円弱というふうに見ておりますし、六十一年につきましては千三百億円前後ではなかろうかというふうに推算をいたしております。
○城地委員　では、今きょう現在で結構ですから、債務繰り延べで総金額は幾らというふうになっているのですか。
○杉山政府委員　ただいま手元に数字がございませんので、至急に調べまして御返事をいたします。
○城地委員　今この輸出保険全体がそういう債務繰り延べの影響を受けて非常に大変な事態になっている、しかも、その事態を乗り切るために資金運用部から借入金千百四十四億を当面借りる、来年度の問題についてはその範囲でいいという見解でありますが、私はそれでは足りないんじゃないかと思います。それは来年度になってみればわかることですが、そう思います。
　こういうような実態を見てみますと、今の輸出保険そのものが非常にピンチに立っているのではないかと思うのです。といいますのは、借り入れはできるだけ少なくしたい、それは当事者としては当然です。借り入れる金を多くしていくことよりは、借りる金は少なくしたいということではいいのですけれども、先ほどの田原議員の質問にもありましたが、例えば支払い準備率の問題で考えていきますと、私は従来、この十年間あたりの経過を見ても、支払い準備金はある程度のものを持っている、少しくらいのものがあっても動揺しない、安心して運営ができるという状況であったと思いますし、しかも支払い準備率そのものは、基準がないから何とも言えませんけれども、国会でのいろいろな答弁等を考えてみますと、おおむね支払い準備率は一％程度が望ましいと思う、だれが考えてもまあ十兆円であれば一千億、一％ぐらいが望ましい、保険の運用をしていくときに、それくらいの支払い準備率を持っていた方がいいのだということで、そういう見解が出たと思うのです。
　イギリスなんかは、そういう点では二・五％を目標にしてやろうという国もありますが、ほかの国のことは別にしても、やはり支払い準備というものがなければ安心して保険を掛けられない状況だと思います。ことしの場合千百四十四億しか借りませんけれども、支払い準備金は昭和五十九年度予算で二百九十六億二千三百万、三百億円足らずになってしまっているわけであるし、準備率〇・一三ということで過去に類例のない少ない率であります。こういう率でちょっと何かがあったらどういうことになるのかということで非常な心配をするわけであります。
　先ほどポーランドの例を言いましたが、一つの国との間でちょっと決まって二百二十億円出すようなことになれば、それでたちまち大変なことになるわけであります。そういう状況がないというお見通しなのかもしれませんけれども、そういう意味でいきますと、ここ数年来大体一千億以上抱えてきたこの支払い準備がここへ来て、今年三百億である。しかも、いろいろな対外的な世界の各国のそういう債務繰り延べの状況が多くなっている。しかも、いろいろな点で大型化している。そういう中で考えていきますと、私は、この支払い準備が三百億に満たない、〇・一三％しかない準備率に非常な不安を覚えるわけでありますが、当局としては不安を感じられないのでしょうか、御質問いたします。
○杉山政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします前に、先ほど御質問のございました、現在時点で債務繰り延べに応じている債務総額は幾らあるか、こういうお尋ねに対しましてお答え申し上げますが、この債務の額につきましては、円建てになっておりますものと外貨建てになっておりますもの、いろいろございます。したがいまして、この換算レートをどうするかについてはいろいろ問題もございますが、仮に一ドル二百三十円という最近時点での為替相場を前提にして換算をいたしてみますと、現在までパリ・クラブで対象になっておる十五カ国のうち、二国間で政府の交換公文を交わしまして債務の繰り延べ額を確定した十カ国の債務総額はおよそ千三百億円という額になっております。
　それから、ただいまのお尋ねで、五十九年度には支払い準備はわずか三百億円程度で準備率にいたしまして〇・一％台、非常に低い水準であるけれども、保険会計を預かる者として不安を感じないかということでございます。
　私ども、かねがね保険準備率につきましては一％程度を保有することを長期的な目標として努力をいたしてまいりましたが、先ほど来御答弁申し上げておりますように、ここ数年間、さらに今後数年にわたってかなり債務繰り延べに応ずるための保険金の支払いがふえます。そのために、明年度で千百四十四億円もの借り入れをいたすわけでございますが、この際に一つの考え方といたしましては、借入金をさらにふやした上で支払い準備は大きな額を持っているという考え方もあるわけでございますが、そういたしますと、やはり借り入れについて金利の支払いもしなければいけないという問題になりますので、このあたりの兼ね合いの問題を考慮いたしまして、非常に少ない額ではございますが三百億円程度持っておりましたら若干の変動には対処し得る、こういうことで今申し上げたような借入金の額とし、その他の部分については支払い準備を取り崩して支払いに充てるということを予定いたしておるわけでございます。
　こういった事態につきましては、これからずっと続くということではなくて、私どもといたしましては、債務繰り延べにつきましては国と国との約束事でございますし、世界経済全体も次第に明るさを取り戻してきておりますので、ここ数年間が一つの山で、それ以降は収支も改善に向かうということを考えておりますので、当面の山場を切り抜けました以後の話といたしましては、できるだけこの支払い準備の増加に努力をしてまいりたいと思いますし、また、できますれば資本金の増額といった問題についても、長期的な検討課題として考えていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○城地委員　今御答弁の中にもありましたけれども、私自身は今非常に大変な時期に来ている、これの解消はなかなか難しい。御答弁ではここ数年間がピークで、それ以降は正常になるというような御見解でありますが、先ほどのポーランドと我が国の一つの契約といいますか、二国間取り決めの問題でも、一九八六年ですか再来年がち三年間で払うということでありますし、ことし今まだパリ・クラブで決定していない、決定しそうだというような内容なんかも仄聞すると、なかなか大きな金額である等々考えますと、この二年や三年ではそういう状態にはならないと思うわけであります。しかし、事態は何といいましても、こういう保険関係は早急に対策を立てて健全に運営していく。仮に借入金なら借入金でもいいですが、何事が起こってもそれに対応できるというようなことにしていかないと、幾ら通産省の中でやっているのだから、国が保証するのだから安心しろということだけではいかないと思うのです、この事業として考えたときに。
　そういう意味でまだまだ不安がありますけれども、そうだからといっても、さしあたっては借入金で賄っていくということが必要になってきますけれども、長い目で見ますとこういうリスケジュールの問題は恐らく恒常化していくのじゃないか。日本の国が輸出で食べていく、しかも先進国、開発途上国の問題にしても、世界全体の金融とか経済状態がそうよくなるばかりではない、よくなってもまた悪くなる。さらに、戦争もできるだけなくしたいと思って我々は平和のために努力をするわけですが、戦争もあちらこちらで小さい紛争が起こる等々考えていきますと、我が国のそういう産業を守るという立場でいきますと、どうしても輸出保険法の基盤をしっかりしたものにしていく必要があると考えるわけであります。
　そういうことでいきますと、今の御答弁で、ある意味では非常に安心しているようなニュアンスを受けるわけでありますが、私はそういう意味で安心はできない、五、六年を考えて、こういう時期であってもしっかりしたものにしていく必要がある。とすれば、そういう意味での運営、経済基盤の強化、そういうことをしていくために何があるのだろうかということでいろいろ考えていきますと、一時的な一時しのぎとして借入金は借りる、しかし、そういう国の債務繰り延べの金が入ってくるからだんだん借金は減っていくだろう、そうすればチョンになる、後は借り入れなくても済むのだということのようでありますけれども、それだけではいかない、そういう内容も含まれているのじゃないかと思うのです。
　そういう点で考えますと、答弁がありましたが、政府から出している資本金の六十億円という金が、今のようなこういう状態のときに資本金とは何なのだろうか。当初十億円、二十億円、三十億円ですか、それから六十億円とした経緯を考えても、かなり前の状況であって、そういう点も十分見直していかなければならない時期に来ているのじゃないかと思うのですが、その資本金の問題はどういうように性格づけるのでしょうか。それと、さらにそれらの資本金の増加といいますか積み増しといいますか、そういうことについてはどういうような御見解をお持ちなのか、伺いたいと思います。
○杉山政府委員　お答え申し上げます。
　資本金につきましては、先生御指摘のように、現在六十億円でございまして、年度間の保険引受額が十三兆円という段階になりまして、依然として六十億円にとどまっているということについてはかねがね各方面からいろいろ御批判をいただいているわけでございます。私どもといたしましては、やはり資本金は支払い準備の一環としてできるだけ多く持ちたいという気持ちはございますが、先生御案内のように、ここ数年は予算要求のシーリング等もございまして、従来昭和四十一年度以降資本金の増額をいたしたことがございませんものですから、実際の要求となりますと、現実の問題としてはなかなか簡単にまいらないという事態でございます。ただ、これは私どもあきらめているわけではございませんで、できるだけ早い機会に、事情が許すようになりましたらぜひともこの資本金の増額につきましては努力をしたいというふうに考えているところでございます。
○城地委員　ではこの問題、小此木通産大臣に伺いたいのですが、通産大臣になられる前に予算の原案ができたということでありまして、財政事情が苦しいということでありますが、このような実情と、それから輸出保険の運用状況から見て、私が大臣だったらというのもおこがましい話ですが、大変なこういう状況である、とすれば、国全体の財政事情がどうあったにしても、例えばこの資本金の方に繰り入れをしてやるべきじゃないか。そして、長い意味で、輸出保険そのものがこの十年間に物すごく膨大に膨張してきているわけです。それだけ日本の国の輸出が伸びているという面もあるし、それから輸出保険がある意味ではどんどん浸透して、輸出の総額に対するいわゆる付保率といいますか、多くの人たちの関心が高まって保険に加入するということが多くなってきているわけでありますから、そういう意味での経営基盤を考える場合には、国の財政が確かに苦しい、いろんな問題があるにしても、そういう基本的に強くしておかなければならないところは、一遍に何百億も投入しろとは言いませんけれども、少しでもそういうもので補っておき、経営基盤はぴしっとしておくことが必要じゃないかというように思うのですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○小此木国務大臣　貿易の健全な発展あるいは興隆を期すためには、おっしゃるとおり、その根幹となる資本金というものを充実させなければならないことは言うまでもございません。今後かような努力を私どもはいたすべきだと考えますし、また、そうあらねばならぬものと私は考えます。
○城地委員　そういうお答えをいただきましたので、できるだけ輸出保険そのものの充実について力を注いていただきたいと存じます。
　そういう意味で、この特別会計のあり方については、私自身先ほどの討議の行ったり来たりでまだ十分納得はしておりませんし、私自身は、この経営そのものがこの状態でいいのかどうかという点ではまだ不安もあります。不満もありますけれども、そういう状況でやれる、またやっていきたいということであるとすれば、そのことはそういうことにして、次へ進みたいと思います。
　最近この輸出保険の運用の関係で通産省の輸出保険課といいますか、窓口が非常に規制が厳しいという話を聞くのです。これはどのあれでどうだということではありませんが、自分のお家の事情、中が大変でありますから規制を厳しくするんじゃないかと、私はその話を聞いたときにそう思ったのです。
　逆に、例えばカントリーリスクがふえてこういう状況になればなるほど保険というのは必要性がふえるわけであって、先ほどの質問にもありましたように、特定国がある、であるからいわゆる保険を掛けるのを何とか制限するとか、それからそのてん補率をどうするとか、そんなことはむしろ逆であって、そういう状況になればこそ、そういう保険を掛けてやって心配しないでこっちはやってやるよ、何も全然取れる見込みのないところへ品物を売ったり、砂漠へ行って電気製品をばらまいてくるわけじゃないわけであって、しっかりとした商売をやる場合には、それなりに保証すべきだと思うのですが、最近の窓口業務というのは非常にそういう意味でシビアにやっているという話を聞くのですが、その辺の状況はそういう状況なんでしょうか。
○杉山政府委員　今先生御指摘のように、最近の保険特会の収支の現状から見まして、経済状態の悪化しつつある国に対します保険の引き受け態度が、どうしても警戒的にならざるを得ないということにつきまして、保険契約者の側からは、この際より弾力的にすべきではないかという御批判をちょうだいしておりますし、私どもも重々承知はいたしております。
　ただ、先生御案内のように、保険特別会計はやはり収支相償、収支相償うということが原則でございますし、通常の場合に比べてリスクが高くなっている国に対して従来どおりというようなわけにはなかなかまいりません。ただ、そういう点につきましても余りに画一的にというようなことではなくて、例えば危険度に応じてつけられております地域差料率をもう少し改善をして、料率は高くするけれども引き受ける。場合によってはてん補率は引き下げてでも引き受けを続ける。そういうふうな弾力的な運営ができないかということにつきましても、いろいろと御批判をいただいておりますので、私ども、こういった問題につきましては、それぞれの国のカントリーリスクの機動的な把握と相まちまして、できるだけ弾力的な運営をしてまいりたいと思います。
　ただ、依然として基本的な収支相償うという原則がある中ででございますので、弾力的な運営ということについてどこまで実効を上げられますか、これら具体的な問題につきまして、これからぜひ考えさしていただきたいというふうに思っております。
○城地委員　最近聞いた話でそういう状況なんですが、しからば実際に保険を申し込む、引き受けの際にてん補率を下げるというようなことの事例と、それから去年まではてん補率はこうであったが、ことしはトータルでてん補率をこのくらい下げたとか上げたとかいう資料はございますか。
○杉山政府委員　先生今御質問の数字を直ちにお示しすることは難しゅうございますが、例えば代金保険につきましては、てん補率が現行では九五％以内となっておりますが、国によりましては七〇％まで引き下げて引き受けを継続しているというようなケースもございますが、後ほど具体的な例に即しまして御報告をさせていただきたいと思います。
　　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、田原委員
　　　　長代理着席〕
○城地委員　先ほど言いましたように、状況がこういうふうになればなるほど、てん補率はできるだけ下げない方がいい、そういう意味では引き受けも制限しない方がいい、それが本来的な保険のあり方であるし、保険のあり方というよりはむしろ輸出奨励といいますか、貿易をもっと多くするということのために必要だ。もともと輸出保険法というのはそういう考え方で出されたし、そういう法律だと思うのですね。しかし、運用の実際は、ちまたの声で、全部がそうだとは言いませんが、非常に厳しくなってきたので引き受ける側も厳しくなっている。とすれば、これはまさに本末転倒ではないかと思うのです。何も緩めて緩めてやれということではございませんけれども、そういう輸出業者とか物をつくって売る、そういう人の立場に立ては、やはりそういう保険はちゃんとしたものにしてもらいたい。ほかの方で苦しいからどうだとか、さらにはリスケジュールでもってそういう国と国との間で相当大きく金を取られるからというようなことでやられたのではやはり困るのではないかという感じが率直にするわけであります。
　今、局長の答弁がありましたが、私は、そういう立場で、運用の面でやっていかなければ、そういうことが障害になって輸出が渋るということになったのでは、国益全体から見ていい結果は出ないんじゃないかというように思います。
　それともう一つ、細かく検討していきますと、例えば保険料と支払い保険金の関係ですね、これで見ますと、リスケジュールの問題は別にして考えていきますと、昨年四〇％ぐらい保険料率を上げた、保険料を上げた、そして、その支払い保険料と保険金の関係だけで見ていきますと、そういう意味では経営的にはそう大きく赤字になるとか危険だというようなことにならない状況であるように思えるのです。そういう意味からもこういう点の運用について、先ほど弾力的な運用と言われましたけれども、ぜひともそういう考え方で運用していただきたいということを要望しておきたいし、これは大臣から御答弁いただかなくてもいいのですが、本来輸出保険法のあるべき姿の中で、片方できついからといって引き受けをどんどん制限したり締めるというのは、本来の意味で日本の輸出のためにプラスにならないと思うので、ぜひともそのことについて御理解、御了解をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
　なお続けて質問を申し上げますが、不服申し立ての関係について質問したいのですが、結局、この問題で何か不服がある、問題があるというときに、不服申し立てをするのがまた通産省であるということの関係で、通産省が輸出保険を全部やっている、でありますから、不服申し立てをしてもそれは通産省が不服申し立てを受けるということで、不服申し立てが本来の意味での不服申し立てにならないのじゃないかということで、不服申し立てについては別途な機関を何かつくるとか、何かそういう委員会をつくるとかした方がいいのではないかという意見もちらほら聞いているのですが、その問題についてはどのようにお考えですか。