Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（徳）委員　ぜひこれも継続しての御検討をお願いをいたしたいと存じます。
　次に、ことしの稲作作況、まことに予想外に悪いんではないか。今後の需給バランス、消費者に対する安定供給というものを今後どういうふうに予測しているのか、どのように理解しているのか。また、減反政策等の水田農業確立対策事業、これらについてどのような影響を与えてくるのか、大変心配をいたしております。この作況の予測がまず第一点。
　続いて、さきの委員会でにせコシヒカリの問題が御法川委員から御指摘がございました。新潟県魚沼コシヒカリの問題でありますが、こんなことは二度とあってならない。食管制度の中で流通経路というものが複雑多岐にわたって、大体六段階ぐらいで消費者のもとに米が届く、どこにこういった問題があるのかということについてはさきの委員会でも詳しく説明がありました。しかし、この再発防止のためにどのような取り組み方をしてまいられたか。これは直接災害とは関係ないように見えますけれども、やはりこの需給バランスが災害によって崩れたときに、こういった問題で生産者のそしてまた消費者の不信を買うようではいけないんではないかという観点でお尋ねをしておきたいと思います。
○京谷説明員　ただいま御指摘ございましたように、にせコシヒカリ事件と呼ばれる事件が発覚をしまして、一部捜査当局の捜査を区切りをつけた部分はございますが、なお捜査は継続されておる状況でございます。
　この事件、私どもいろいろな背景があると思いますが、詳しくはまた事実解明を待った上で私ども十分に検討し、対策を考えていく必要があると思いますが、とりあえず私どもの認識としましては、にせものをつくるというふうな問題については商業道徳の問題として論外でございますが、やはり事実関係に即して的確な措置をとっていくという個別対応、そしてまた関係する流通業界の皆さん方に指導を徹底していく、そしてまた食糧管理制度の的確な運営について十分な自覚を持っていただく、さらにまたこういった事態を誘発をする周辺の問題、例えばにせの袋の製造、取引形態というものについて関係者のしかるべきコントロールを要請するというふうな措置を現在とりつつあるわけでございます。
　いずれにしましても大変遺憾な事態でございまして、その再発防止のためにただいま申し上げました措置を講ずると同時に、事実関係の解明を待った上で十分また検討して必要な措置を講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○金子（徳）委員　この点については、食管制度上のあるいは食管法の施行規則上の自主流通米等の問題との関連があるならば、ぜひ前向きの御検討を加えていただきたい。その場合、食管制度の根幹だけはしっかりと守っていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、今回の台風十九号までの被災に当たっては、農林大臣みずからそれぞれ大英断の御指示をいただいて心から感謝をいたしておるところであります。また、農林省御当局がこんなに迅速にまた熱心に取り組んでおられることに感謝をいたしたいと存じますが、何といいましてもこの果樹の、永年作物の改植や樹勢回復、そのほか稲の原種圃場にまで大きな打撃を受けておるというふうに伺っておるわけであります。今後、良質米種子確保等に万全を期さなければならないだろうと思います。
　その中では、やはり農家と一番信頼関係の深いのは末端の農業経営の相談役をやっている農業改良普及員です。第二次臨調以降いろいろ財政主導型で合理化をささやかれ、またその点についてのそれぞれの対応も幾らかなされてきているわけでありますけれども、私はやはりぜひ農林水産省として生産指導、経営指導というものに力点を置いた普及員制度というものをしっかりと守っていただきたい。災害が起きたときに一番頼りにし、今後どうしたらいいかということを農家が飛びついていくのは末端の農業改良普及員なんです。本当に兄弟のようにみんなつき合いながら末端で生活いたしておりますので、後継者育成問題も含めまして、これについては時間がありませんから御答弁は要りません、どうかマンパワーの面で改良普及員というものを大切にしながら、日本の食糧問題、しっかりと守っていただきますように。
　また、ガット・ウルグアイ・ラウンド等では本当に頭が下がる思いをいたしております。近藤大臣がこれほど熱心にガット十一条二項の規定についてしっかりとダンケル事務局長に申し上げてきたあの経過とけさの情報をしっかり私ども心に受けとめまして、どうか大いに日本の農業を、農村が崩壊したときに私は日本の政治というものも根幹がぐらつくのではないか、そう思いますので、しっかりやっていただくように、また日ごろの御尽力に心から重ねて感謝を申し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。
○大原委員長　御苦労さん。
　二田孝治君。
○二田委員　今回の台風十九号は各地に大きな被害をもたらしました。私、秋田でございますので、大抵台風というのは秋田まで参らないのでございますけれども、今回は特例で、大変勢力を保ったまま秋田沖から上陸をしてしまったというような状況でございます。その結果、家屋や施設、人命にまで及んだ大被害を及ぼしました。私の出身町におきましても、私どもの役場の人間が見回りに行っておりますうちに、何か飛んできたものに腹を刺されてとうとい人命を失った。各地にそんな状況が発生した、大きな被害をもたらした台風であったわけでございます。
　その中でも、特に、ちょうど収穫期を迎えております農作物に対する農業被害というのが非常に深刻であった、このように思われます。現在まで判明した農林水産被害等に関する被害金額ももう既に七千億円余に達しておりますが、各地の被害状況が正確に把握されるにつれて、まだまだこの金額がふえていくのではないかなと思われます。最近の厳しい農業情勢に台風十九号はさらに追い打ちをかけたような感がなきにしもあらずであります。
　このような状況を踏まえました場合、被害農林漁業者の不安感を一日も早く解消し、農業に対する次なる意欲を失わせないことが政治に課せられた大きな責務ではないか、こう思われるわけでございます。そのためには、農水省ではいろいろな支援措置が行われるわけでございますが、殊に天災融資法の発動や激甚災害法の早期の発動が急務である、そう患われます。この点につきましても特段の御配慮をお願いしたいと考えております。
　そこで、今日まで農水省でおとりになりました御措置や、それから今般災害に対する今後の大臣の御決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○今藤説明員　今回の台風被害につきましては、果樹等の農作物を含めまして全体で六千億を超える被害になっておるわけでございますが、これまで農林省といたしましては、金融対策といたしまして、いわゆる既往の貸付金の償還条件の緩和でございますとか自作農維持資金の融資枠の確保等の融資措置を、既に金融機関に対して指導しております。また、農業共済金の迅速的確な評価なり支払いの指導も行っておるところでございますが、特に果樹、野菜等につきましては、技術指導を徹底するということで各県の指導を行い、また専門家の派遣も既に行っておるところでございます。そのほか落下果実の利用体制の整備でございますとか施設園芸等の資材の的確な確保、そういったことにつきましても関係のところに要請をしておるところでございます。
　今後は、今お話ございました天災融資法の発動に向けまして、被害の状況なり資金需要の的確な把握、さらには農地、農業用施設等につきましての早期査定の実施等について可能な限り迅速に対応してまいりたいと思っております。
○近藤国務大臣　災害が起きると、先ほども申し上げましたように、この災害は被害が激甚法に指定ができるか、あるいは天災融資法の発動ができるかということが、災害救援に対してもあるいは被災地の皆さん方の最初に考えることだろうと思うわけでありまして、鋭意今日まで被害状況を調査、把握をしてまいりました。過去の災害を見ておりますと、昭和五十五年に冷害で七千億を超えだというのが一番大きな被害でありました。今日的には、今十月十四日をもって六千億を超えておりますけれども、まだまだこれから被害が、調査、把握の段階では七千億は優に超えるのではないだろうかというふうに予測を実はいたしておるわけですから、いかに大きなものであるかということと、いかに広がりを見せているかということは、御案内のとおりであります。したがって、現行の法制度等の内容で対応できるかどうか、それにまた新たな問題が出ておるのではないだろうかということは十分予測をされますので、今後のまた新しい問題についての取り組み等、分類をしながら対応していく決意で実はございます。
　いずれにしても、永年作物等の被害が実はございますので、農家の再生産の意欲を失わないようにして、国の食糧の生産体制をつくっていくということが私ども農林水産省の役割でありますので、十分な対応のできるようにしていきたいという決意で今対処させていただいておるところであります。
○二田委員　どうもありがとうございます。
　御案内のとおり、十九号は瞬間最大風速が五十メートル、中には六十メートルも超えた地点もあったわけでございます。このような強風のために、殊に果樹にあっては各地で果実が落果して、もうちょっとたったら、秋田県では五万箱ばかり収穫しておったのでありますけれども、その収穫期を目前にしたリンゴ等が特に著しい被害に遭ったわけでございます。また、落果しただけではなく、果実の樹上損傷や樹木が倒れたり、それから裂けたり、そのほかに、雨を伴いませんでしたので塩害による被害等が発生しておるわけでございます。
　御案内のとおり、果実はほかの作目とは異なり、永年性作目でございます。木を育て、実をつけて収穫する、それまで何年もかかるわけでございますけれども、本年産の果実の落果に加えて来年以降の生産の影響にも及ぶんじゃないか。葉っぱが枯れました場合、葉っぱだけでは終わらないのでございまして、来年は実をつけるかどうか、ミカン等もそうでございますけれども、リンゴ等の果実につきましてもそういう影響があるのではないかというふうにおもんぱかっております。
　また、倒伏したり裂けた果樹園を復旧するには、植えかえをしていくというような新たな投資も必要となります。そして、植えかえした後、年月を非常に要する。このような被害の著しい果実農家につきましても、果実栽培農家が来年度以降もまた生産に意欲を持ってできるような対策を講ずることが大変必要なことだ、こう思うわけでございますけれども、これに対する当局のお考えはいかがでございましょうか。
○上野説明員　果樹の樹体の被害につきましては、果樹の種類によっても違うところでございます。ミカン等によります場合には、潮風害による塩の被害というのもございます。しかし、ともかく全国、北から南まで非常に大きな被害を受けておりまして、私どもとすれば技術的な対応にまず万全を期す必要があるということで、指導の指針を各農政局を通じて徹底を図りつつあるというところでございます。
　それから、先ほど来の答弁にもございましたように、果樹試験場や果樹担当官から成ります技術指導チームというものを各地に派遣をして、それぞれの現地におきまして具体的な事例を前にして、災害に思った樹体の回復あるいは必要な手当てについての技術指導をしていくというようなことを今やっているところでございます。
　また、植えかえ等の対応につきましては、既存の制度とすれば公庫資金等の融資制度があるわけでございますけれども、さらに被害実態の把握や技術指導の状況を踏まえまして、今後の果樹農業の振興に資する観点に立って検討をいたしてまいりたい、かように考えております。
○二田委員　次に、水稲の被害に対する救済対策でありますけれども、被災農家等関係者は、今回の災害に対しまして次のような点を要望したいというようなことを盛んに言ってきております。
　一つは、今般の災害によりまして大量の発生が予想される未熟粒混入等の、先ほども質問にあったわけでございますけれども、規格外米について、自主流通米としての流通や政府買い入れなどの措置を講じ、円滑な流通を図っていただきたいということであります。二つ目は、災害により本年産の自主流通米の出荷実績が減少した場合に、これが来年以降の自主流通米の受託限度数量に影響を及ぼさないように政府としても特段の御配慮をいただきたいということでございます。政府におかれましては、今申しましたような被災者の切実な要請にどのようにこたえていこうとされるのか、その対応方針をお聞かせいただきたいと思います。
○京谷説明員　御指摘がございました災害等に伴う規格外米の発生についての対応でございますが、私ども、まず自主流通米としての流通につきましては、集荷業務を行う指定法人とも相談をして、基本的にはその流通の方途を講ずるようにしてまいりたいと考えております。それからまた、あわせまして、被害地域の実情に応じまして、政府買い入れの方途についても今後検討してまいりたいと考えております。
　また、このようなことしの自主流通米の出荷状況いかんによりまして、来年の受託限度数量がどのようになっていくだろうかという御懸念があるやに聞いておりますが、これは基本的にはこの自主流通米の差配をします指定法人等が決めることになりますけれども、御指摘がございましたことしの災害の結果が不利な形で働くようなことのないように、十分関係者等、明年において調整、協議をしてまいりたいと心得ておるところでございます。
○二田委員　時間が近づいてまいりましたので、あと一点だけ質問させてもらいたいと思います。
　先ほど畑先生からも詳細な質問がございました大分県ほどではございませんでしたけれども、秋田県でも森林被害というのは甚大な被害を受けたのでございます。被災された森林所有者は、突然の大災害に見舞われまして経営意欲を失ってしまうほどの大きな痛手を受けております。加えて、この被災地を緑豊かな森林に復旧し、直していくためには、多大の資金と時間が必要とされることは言うまでもございません。森林は、水源涵養等の機能を初めとして、国土保全上重要な役割を果たしておることはもう御案内のとおりでございます。
　そこで、今回の台風十九号等による被災森林の早期復旧にどう取り組んでまいるのか、林野庁のお考えをお伺いしたいと思います。
○小澤説明員　今般の台風十九号等によります被害でございますが、大変激甚な状況でございます。私ども、十月十四日現在の関係都道府県報告によりまして把握しておりますもので申し上げますと、森林被害や林地荒廃等、民有林、国有林合わせまして約千五百三十五億円ということでございます。
　そこで、先生お尋ねの被害地の復旧の問題でございますけれども、森林の機能を早期に回復したいというように考えておりますが、この復旧につきましては、その被害の程度によりまして、森林災害復旧事業あるいはまた治山造林等の一般公共事業、さらにはまた農林漁業金融公庫等の融資によります造林等がございますが、これらを効果的に実施いたしまして早期復旧に努めてまいる考えでございます。
○二田委員　時間がまだちょっとございましたので、先ほどの言葉を取り消させていただきまして、実は、水産関係につきましても大きな施設被害が発生しております。定置しておる網等が流されたりなんなりしたような被害等もあるわけでご一ざいまして、このような被害を含めまして大変甚大な被害があると聞いております。被災漁業者の救済と被災施設の早期復旧等を図ることは被災地域住民にとって切実な願いでございますので、ついては、現時点でどういうような対策をお立てになっていくのかお聞かせいただきたい、こう思います。よろしくお願いします。
○鶴岡説明員　御案内のように、今回の一連の台風による水産関係の被害も五百億を超えるというような、最近見られないような被害状況になっています。それで、私どもとしましても、被害が大きいと見られます長崎、広島、佐賀、熊本等につきましては、係官を派遣しまして被害状況の把握に努めているところでございます。
　また、被災漁業者等につきましては、実情に応じまして既往の貸付制度に基づきます資金の償還条件の緩和等の指導を行っておるとともに、漁業共済金の早期支払いの指導等を行っているところでございます。
　今後につきましても、漁港施設等につきましては、現地における準備が整い次第速やかに現地査定を実施いたしまして、被災施設の早期復旧に努めることとしたいというように考えております。また、その他の漁業被害につきましても、被害の状況を迅速的確に把握しまして、被災漁業者等に対する公庫資金や近代化資金の活用等につきまして関係機関と十分連絡をとりながら適切に対応していきたいと思っています。
○二田委員　どうもありがとうございました。
　以上をもちまして質問は終わらせてもらいますけれども、農水省の災害発生時における早期の担当者の派遣、そしてまた今後のいろいろな対策にお願いを申し上げまして、質問を終わらしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○大原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○大原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　今度の台風十七号、十八号、十九号というような一連の台風に見舞われまして、日本列島、ずっと大変な被害を受けたわけであります。それに対して農水省の今までの取り組み、非常によく取り組んでいただいて、これは多といたします。ただ、このような災害というのはこれから先が非常に大事なことでございまして、これからの取り組みも一層お願いをいたしたいと思うわけでございます。
　一応台風十九号までの被害の調査というものがずっと上がっておりまして、きょう当委員会でも報告をいただいたところでございますが、この被害報告を拝見いたしまして、非常に甚大だったことはよくわかります。それで、私ちょっと気になりますのは、こういう大きな被害になってまいりますと、これまでの被害は次官通達による被害報告要領に基づいて上げられていることであろうというふうに思いますが、ややもすると国の報告と県の報告、国の方は統計情報部等の調査によって上げてくるわけでありますが、国と県とのそういった報告の間に若干の食い違いが見られたりする例があるわけでございますけれども、これは被害を受けた自治体の報告というものを大事にしていただきたいということを私の方で要望申し上げておきたいと思います。こういう財政事情下にありますと財政当局の方からいろいろな注文がついたりなんか。することも考えられますが、私の方からそのことをまず要望として申し上げておきたいと思うわけであります。
　この台風被害を見まして、これは非常に広範な場所で多くの被害を与えている、こういう状況を見ますと、私も非常に胸痛むものがございます。私も被害を受けられた青森県に行ってリンゴの被害などを見てまいりました。そしてその帰路、県庁に立ち寄りまして知事さんともいろいろ意見を交わしてまいりました。ちょうど議会が開催されておりまして、その議会に県の補正予算が議案として出されておりました。県としても非常に心配をされて補正予算の措置をとっておられたのでありますが、青森県における被害はこれからさらに拡大をするであろう、こう知事さんは申しておられましたが、あの貧しい県にとって何千万という単位での被害をこうむるということは非常に大変なことでございます。また、県の財政としてもその対策を立てるについては非常にお悩みのようでございます。こういう地方自治体の悩み、被災者はもちろんでございますが、県の悩み、自治体の悩みというものも十分酌み取った対応をお願いしておきたいというふうに思います。これは私の要望でございますから、もし大臣の方で御感想がありましたらひとつお聞かせいただきたい。
　それで私、この被害を見まして実は、こういった農産物の被害ですね、こういった被災に対応する我が国の法的体制というものが果たして十分なものなのであろうかというふうに非常に強く感ぜざるを得なかったところでございます。災害対策基本法を頂点とする災害対策の一つのピラミッドのようなものが非常にからっとできているわけでございますね。そういう中で、ややもすればその被害対策に融通を欠くような場所がそちこちで出てくるんじゃないかというような感じがしてきております。リンゴとか山林ですね。特に杉なんかも随分被害を受けているようでありますが、こういったものは一朝一夕に旧に復するものではございません。こういうものに対して現在の融資の体制、また場合によってはこれは国からの補助金を出す必要なんかも出てくる場面というのは非常に多いのではないかというふうに思いますが、今すぐに、じゃどこをどう直せと言われてもなかなかすぐに回答が出る問題ではございませんけれども、このような法的な体系ができ上がる前に、それぞれの被害ごとに特別法などを活用しながら対応をしてきた時代というものの方がむしろ融通のきく措置がとれてきていたのではなかろうかなという感想を持ったわけでございます。この点につきまして、こういった災害に対する救済手段、現在の体系をずっと維持することはいかがなものかという感想を私は持っておりますが、大臣、もしこれについて何か感想をお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。いかがでしょう。
○近藤国務大臣　今回の台風、先生からもお話がございましたように、かつてない大きな被害でもございましたし、また風速においても、あるいは全国的に拡大をされておる連続的な台風であったというようなことと、また永年性作物が中心的にまた大きな被害があったり、また森林の折損などという伐期直前、収穫直前、こういう状況であるものですから、なお林業経営者にとっても農家にとっても被害というものが深刻になっているわけだと思います。
　先生からお話がございましたように、制度に落ちこぼれがないかというような問題点等も実はございますし、そういうことがなくても、私も地方議会の経験者として、県単なり市町村単独事業というのがむしろ国の支援の前に迅速に行われたり、国の制度に相まって利子補給というようなものが地方自治体でも行われるということが現実にあるわけですし、単独事業については、特にこの問題というのは私はこの種の大きな被害になれば相当の財政負担になっていくのだろうと思うので、ちょうどそのことも、きょうは九州地域と数日後には東北地域に、自治大臣みずからが、現場を視察していただいております。大変自治大臣からの御苦労いただいていることにもまた私は敬意を表して、自治大臣自身も地方議会の経験者でありますし、そういうことで私は、十分御認識をいただいて帰っていただいたらまた御相談を申し上げたいと思っておるわけであります。
　今の災害の制度でどうということの感じで、私も観念的にはわからないわけではないのですけれども、やはり一つの法律、制度というものが必要でもありますし、その基準というものもまた、なければならないし、とかくこういうものができると線引きのところの問題点というのは常に議論の対象になっていくことだろうと思いますし、また簡素、簡略にしますと、個別のことに説明がしにくいというくくり方の問題も一つは出てくるのだろう、こう思って、私も今次災害のときに担当といろいろやりとりをしながらも、若干のじくじたるものも実は持ちながら、現行法等可能な振り、こういう状況でありますので、対応していくように指示を実はいたしておるわけであります。
　何はともあれ、今現行の制度の中で、私は、こういう災害が起きたときには共済と保険制度というのに国の財政も使いながら、関係者が加入率が極めて低いというここの問題点だけは何としてでも検討をしながらまず解消していかなければならないというふうに痛感を実はいたしておるわけであります。制度に問題があれば、制度の問題もまた私ども率直に検討の対象にしていかざるを得ない、こう思っておるわけでありますので、観念的なことは私も先生の言われること、理解はできますけれども、具体論までお答えをするという準備がございません。
○日野委員　やはりこういう災害に遭いますと、政治家としては、今私も申し上げたように、じゃ具体的にどうするということは今すぐに言えない、ただ、観念的には、やはりそういう感情を持つよというのは同じ政治家として共通する感情であるように思います。これはお互いに検討をしながら、ひとつこれから勉強をして何か解決がないものかということを探っていきたいと思います。
　今自治省が調査、視察をしておられるというお話でございます。これはもちろん自治省のお仕事でございますが、交付税についてのいろいろな取り扱いそれから起債の認可などについて、自治省としてもいろいろ御配慮くださるものと私も思っておりますが、ぜひそこいらは自治省の方にも農林水産大臣の方からよく要望していただきたいもの、こんなふうに思っております。
　今共済の話が出ましたので、先に共済の話をいたしますが、現在の災害対策、私がさっきピラミッドという言葉を使いましたが、その一番底辺のところは共済なのでございます。こういうふうにやりますよ、こういういろいろな手法は使います、しかし、最終的には共済で何とかする、これが基本的な考え方であるわけですね。しかし私、これも被災地における共済加入の状況をいろいろ報告をいただいて、本当に寒心にたえない。これでは、上の方にどんな立派な制度をつくったって、肝心かなめの共済のところがうまく機能しないのでは、上の方でどんなに努力をしてみても不満は残ります。これは共済に入ってない方が悪いと言えばその言い方も当たっているかもしれませんけれども、しかし、現実にこれだけ。正確な数字を今羅列することはやめましょう。
　共済の加入率がこの程度にしかないということ、これは我々の方として、共済に入らない方が悪いと言う前に、なぜ入らなかったのだろうということを検討してみる必要があるのではないかと思います。これはその制度に問題がある、これは既に幾つか指摘を受けているところでもありますね。制度が面倒だとか、実際災害を受けても足切りがあったりなどして共済金が考えていたほどもらえないとか、掛金が高いのではないかとか、そういった話もございますし、また、実際、運用面でも問題があるようなこともいろいう言われるわけでございます。私さっきも申したように、共済がきちんと機能しなければ、そのピラミッドの上の段の方というのはどんなに、一生懸命努力してもなかなか満足してもらえないというような筋合いになるのではないかと思う。それで、共済制度をもっとみんなが加入しやすいようにこっちで検討を進めてそういう制度をつくり上げていく、また運用の実態もよく調べてみて、きちんと効果的に運用されていくような手段を考えていかなければならないのではないか、こんなふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○川合説明員　御指摘ございますように、農林漁業の共済制度の中で加入率が低い事業というのがございます。今御指摘のように、たまたま果樹共済あるいは漁業共済で申しますと漁獲とか養殖共済、それから森林国営保険などでも二八％程度という加入率でございます。この理由はいろいろあろうかと思いますが、制度の問題ももちろんあろうかとも思いますが、こうした制度、事業がそれぞれの農家の考えているリスクあるいはそれに対する負担というものについての考え方が非常にバラエティーに富んでいて、それに的確に運営面で対応してないのではないかということも考えられるわけでございます。
　こうした面で、農業共済でございますと、特定の災害を取り出してそれに対しての付保、あるいは漁業共済でございますと、漁協一括方式というようなことをそれぞれ改正してきているわけでございますが、残念ながら今御指摘のようにまだ十分な加入率になってないということでございます。制度としてはいろいろ私どもも工夫をし改善をしてきておりますので、先生の今の御指摘のような点、当然あろうかとは思いますが、もう一度この制度の普及ということにまず重点を置いて、その際には加入している人あるいは加入していない人の意見なども十分聞いてみたいというふうに考えているところでございます。
○日野委員　これは制度をつくり運営をしておられる方の方からお話しになるとそういうことになるわけですね。ところが共済に加入する側から見ると、何だこれでは入りにくいではないか、入っても余り有効に被害が埋め合わせがつかないではないかという感情がまず行く。ここのところの食い違いというものをもっと我々も謙虚に受けとめておかなければいけないと思うのですね。どうですか大臣、これはもう一度、加入率を上げる努力、これは当然しなくちゃいけない、しかし、六〇％加入している、これを八〇％にしようというなら加入の努力をしてみるということもいいのですが、長年やってきてみて十何％というような加入率ですと、これほどこかもっと別の努力をしなくちゃいかぬのじゃないかという考えに私はなるのですが、この共済制度をもう一度考え直してみる、検討を加えてみるというお考えはございませんか。
○近藤国務大臣　私も共済制度にそんなに詳しいわけじゃありませんけれども、現実、このような加入率で制度を存続することがどうかと周われかけてもいたし方のないような加入率だ、私はそう認識をしておるわけでありまして、当然のことながら共済制度についての検討はしてみたい、こう感じて実はこの災害対策にも当たっているわけであります。
　いずれにしても、加入率が高まっていくことによってまたいろいろな加入者に対するメリットもあるわけでありますし、またその災害というのが大体決まった地域に特に起きてくるということもあるので、多発地帯と多発地帯でないところの差をつけるとか、共済制度というよりも農林水産省全体としてこの制度の支援をどうやっていけるかということも含めて、もう一度、魅力のあるものにして、そして安心していけるという、最終的には私ども、災害復旧すれば、個人というよりは、やはり最終的の個人の災害救済というのは先生御指摘のように共済というものが役割を果たしておるわけでありますから、そういう意味での意味合いを含めてこれは災害対策の一環としての共済制度というものがどうあるべきかということは一度検討してみたい、そう考えております。
○日野委員　天災融資法とか激甚災害法の発動については、これはもう思いは同じでありますから、何も申し上げません。とにかくここらは十分に頑張っていただきたいと思います。
　それから、一つ、このような災害の場合よく使われる自作農維持資金の問題がございます。これは非常に被害の範囲が広いということから枠が非常に窮屈になってきているわけなんで、さてこれがどのくらい使えるものかなということを感ぜざるを得ないので、この枠の拡大というのはぜひお願いをしておきたい、ぜひここの点は頑張ってその資金の裏づけをしていただきたいというふうに思うわけであります。これは激甚な被害を受けたところについては、これを活用してできるだけ多くの資金が使えるようにしてあげていただきたいというふうに思います。雲仙・普賢岳の場合は三百万までというようなことをやった前例もございますし、それから三陸の冷害のときには二百五十万までというような特例を使ったときもあるわけでして、今度も非常に被害激甚な地域については特例を使ってできるだけ出せるような措置をひとつ講じていただきたいというふうに思うのですが、いかがでございましょう。
○海野説明員　自作農維持資金についてでございますが、自作農維持資金は、ただいま先生おっしゃったような全体の体系の中でほかのいろんな特定の目的を持った制度でカバーされないいろんな、何といいますか、災害によって起きた資金需要、それに対処しまして、当座の立ち上がりといいますか一時的なつなぎといいますか、そういうものに使えるようにしてある資金でございます。
　それで、現在のところ自作農維持資金の枠は二十四億ということになっておりますが、これは大きな災害が来れば、大きな災害のときにそれに応じて特別枠を設定するということが従来も行われておりますので、その道がございます。さらに、さっきおっしゃいましたその一人当たりの枠でございますが、これは現在は百五十万ということになっておりますが、これは大きな災害が来る、さらに連年災で既に枠がないとかいうようないろんな要因が出てまいりますので、その場合に特別の限度の引き上げということも先生今おっしゃったようないろいろなケースで行われております。
　現在、資金需要を調べているところでございまして、その資金需要に応じまして円滑な融資ができるようにしてまいりたいと思っております。
○日野委員　では、今度は個別の地域の災害について若干伺わせていただきます。
　果樹が非常に被害が多かったというのが今度の災害の特色でありますし、特に青森のリンゴが注目されたところであります。この青森のリンゴの落果したもの、これは本当に地を覆って死屍累々というような感じで落果しておりますね。また、木についているものも、風でもまれて非常に傷んでいる。これは本来高級品をつくってきたが、高級品としては役には立たないのではないかというような感じがするわけでありますが、このリンゴの落果それからきずもの、このようなものをどのように活用していくかということについての農水省の指導の方針についてお聞かせいただきたいと思います。
○上野説明員　落果のリンゴ、落下果実につきましては、農家所得を確保するという観点からできるだけ生食用なり加工原料用、生食用に使えないということならば加工原料用に有効に使うということは当然のことながら肝要だと考えておりまして、私どもといたしましては、農業団体や加工業者等に彼災農家の要望に沿って積極的に対応するように協力を依頼している、既にそういうような通達などを発出した次第でございます。また、団体の関係におきましても、特に生食用に利用がされるように大いに意欲的に対応するという姿勢を示しておるわけでございますけれども、そういう団体などからも荷受け業者等に対して大いに生食用で販売をしてほしいというような協力を積極的にやっていただくように、これについても我々からまたお願いをしている次第でございます。
○日野委員　加工用ということになりますと、青森だとジュースというようなことがございますが、どうも処理能力をかなり超えた落果がございますし、それにジュースそのものが、これは外国からもどんどん入ってきているわけでありまして、その消費との兼ね合いからも、さあどういうものかというような感じもいたします。これはどんどんジュースに加工した場合、それの調整保管ということまでお考えになれますか。
○上野説明員　調整保管の問題につきましては、落果のリンゴがどれぐらい果汁用に回るのか、特にふじの晩生種でございますけれども、まだもう少し熟度が上がるのに時間がかかる、その段階で落ちたというようなものについては、これを果汁用にどこまで利用できるのかということが今の段階では必ずしもはっきりいたしておりません。そういうことで、全体としてのリンゴ果汁の供給量がどうなっていくのか、それがその需要との関係でどういうようなバランスの問題になってくるのかということが今の段階でははっきりわからないわけでございます。
　それからもう一つは、果汁の品質の問題がございまして、きのう私、たまたま現場で現地から送られてきたものを試飲したのですけれども、なかなかいいように思ったのでございますが、全体としてどういうような品質のものが出てくるのかということも、今後の需給関係を見る際に重要な要素じゃないか、かように考えるわけでございます。
　そういうことをあれこれ見きわめました上で、果汁の調整保管が要るかどうかということの判断が出てくるのだろう、こう思っております。ただ、いずれにいたしましても、大変多くの量が出ている、落果リンゴの量自身は非常に大きいということから、果汁の調整保管が要る可能性がかなりあるということで、これに対応するための必要な準備を進めているという状況でございます。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○日野委員　最後に一言だけ。調整保管の準備ありということですね。——はい、今うなずかれたようでありますから。では終わります。
○穂積委員長代理　田中恒利君。
○田中（恒）委員　ことしは台風が大変来た年でありまして、私ども九州、中国、四国というのは台風の常襲地ですからそれほど驚かないわけでありますが、今回の十九号台風については本当に目を覆うような惨状があるわけでありまして、大変心配をいたしております。
　そこで、先ほど来、各委員の先生方が、災害になると必ず出てくる天災法、激甚指定、この二つは今日本の被災関係団体、県、市町村挙げて国会に対して注目しておる点だと思うのです。私は、天災法にしても激甚法にしても、これはやるだろうと思っておりますから余りばたばたしない面もありますけれども、被災者の諸君や市町村は、これはやはり国がどうしてくれるかということのあらわれとして見詰めておることは事実なんですよ。だから、できるだけ早くこれをやってもらいたいと思うのです。
　そこで、従来の経緯からいくと、これに二カ月かかるわけでありまして、まだあと四十日ほどかかるということでありますし、災害の実相の把握というのが、それはなかなか大変だと思うのです。ぴしっとしておったら、なかなかそう簡単に整うものじゃありません。特に、今度の災害は、後でまた申し上げたいと思いますが、特殊な性格を持っておりますから、一カ月や二カ月で全体の概要がそんなに把握できるというような状況ではないと私は思うのです。そういう意味でこれはできるだけ早くやらなければいけないので、そのためには天災法の発動、それから激甚の指定というものはやはりある段階でやって、あと若干取り残されて追加されるものが出てきてもしょうがないじゃないか、こんな気もいたしておるわけでありまして、その辺の点について大臣がどういうふうにお考えになっていらっしゃるのだろうか、私はそのことをちょっとお尋ねしたいのですよ。
　それで、農林の昨報の統計資料というのが農林省の場合やはり基準になるんだと思うのですが、今まで出ておる資料を見ると、大体市町村、県から来ているものを集めているのですね。それは十日か一週間ごとに一千万か二千万ぐらいはね上がりよるわけです、今。だから、確かに数字を把握するというのはなかなか大変なようですが、大体災害はいつでも同じでありますが、団体関係のものはぼんとたくさん出るのですね。それから県が少し落ちる。農林省昨報がそれから落ちる。こういう仕組みになっておるのでありまして、そういうことではなかなか実態の把握も難しい面が非常にあると思うのです。いずれにせよ、やはり早くやるために一定の期間を置いて、従来二カ月でやっておったのを四十日にするなら四十日くらいにめどを置いて、そういうところで一遍区切ってみる、こういう考えがあるかないか、ちょっとお尋ねします。
○近藤国務大臣　午前からずっとお答えをしてきておるところでありますが、災害の発生する被災地においては、復旧のためには激甚法の指定になるか、あるいは天災融資法を発動するかということが一番関心事であろうかと思います。
　今委員から御指摘のように、今まで過去の発動の経過を見ますと、一番早いときで五十日ないし六十日というのが大体過去の発動の経過でありましたけれども、今般の災害は大変大きな災害でもありますし、深刻な災害でも実はございます。十月十四日の農林水産省の調査で把握している分についても六千億を超えておる状況でもございますし、昭和五十五年の近年最大の被害も七千億ということですから、これをはるかに超えるものであろう。そういう現状の段階において、天災融資法は、資金需要というのがまた一つ問題になるものですから、可能な限りその資金需要を早急に把握をして、私自身天災融資法は発動するという方向で今対応いたしておるわけであります。
　激甚の指定につきましては、これまた被害総額からいっても過去の経験からいっても激甚の指定になり得るだろう、こう思って、これは国土庁の所管でございますけれども、我々はつぶさに現状把握の段階を国土庁と協議をいたして、できるだけ早く激甚の指定になるようにということで協議を続けておるところでございます。
○田中（恒）委員　大臣、それでこれは確かに六千億、七千億超えますよ、どう見たって。私はやはりひょっとすると一兆円に近く迫っていくのではないかというような気もするのですね。大体天災法というのは一割、三割、五割以上、こういうふうに分けて金利をやっておりますね。もうそれを完全に超えておる町村がたくさん出ておるわけですよ。これは国土庁だが、この間国土庁長官にも申し上げたが、そういうところは早くやったらいいじゃないかと申し上げているわけですよ。天災法というのは完全に、この災害地帯と称するところは県を指定するわけですから、県がそれに基づいてやっていくわけでありますから、大体おぼろげながらわかっておると思うのですね。それが数字はぴしゃっとおさめないといけないというのは官僚的なしゃくし定規だと思うのですよ。そこを早くやる。ということが、今この農村では大変な状態にあることはもう言うまでもないことでありますし、そういう事態の中で考えてやるというぬくもりがないと農政が生きてこないと思うのですよ。そういう意味で、私はできるだけ早く、場合によれば最終決着、数字は従来の経緯でいって出なくても考えてみるという方法で努力をしていただくことを特に強く要望しておきたいと思います。
　今度の災害は、もう御承知でありますけれども日本列島全部を走った。雨がない、風が非常に強かった。私どもの地域では三ミリから大体六ミリ、九ミリくらいしか雨が降っておりませんね。風は灯台の風速計が大体五十二メートルくらいで切れるわけですが、ほとんど振り切れております。私のところの伊方に原子力発電所がありますが、ここの風速計が五十二・六メートル刻んでそれから切れております。あれを見ると、七十メートルと言う人もあるが六十メートルに近い風が吹いておるのですよ、岬半島の、九州と接近するところでありますが。そういう風が、つまり高潮を生み高波を生み、大変な速度で海水を運んで、私の愛媛県はミカンの地帯でありますが、海岸線一帯全部ミカンであります。このミカンの園に、風に潮が乗ってしまったわけです。だから、私たちの町では干し物の竹ざお、あそこに塩がざあっと出てきよったわけですよ。そういう状況の台風でありまして、つまり塩害とよく言われておりますが、塩の害であります。しかも、それはミカンの木を実は傷めておるわけであります。この木がどうなるかということが実はわからない。専門家に聞いてもいろいろな意見があってはっきりわからない。何か芽がぼつぼつ出ておりますが、この芽が十一月、十二月、一月、二月というだんだん寒くなってくる時期に乗り越えられるかどうかということについて、専門技術者が、どうもはっきり自信は出さないのですね。
　そういう意味では、言えば、この災害は西日本では果樹、特にミカンが大きな対象になっておるわけでありますが、これの決定は来年の三月か四月じゃないと確定は出てこぬということも事実だと思うのです。農林省は農林省で樹体被害の何か計算法を持っておるようだが、県は県で持っておるのでばらばらでしょう、これ。だから、出てくるのは皆違うわけです。私のところの青果連は、ミカンの減収なり品質低下のものが今の段階で百七十億、それから樹体が百五十億、三百二十億、こう言っております、果樹だけで。ところが、県の調査を見ると、県は樹体は三十億だと言って、大分違うのです、五倍くらい。やはりこれは計算の根拠がさまざまで、平均してないのです。そういう点をいろいろ言ってもいけませんが、そういう樹体をどういうふうに維持していくかという問題が、これから春先にかけて当該地域では非常に大きな問題になると思うのです。その点について、農林水産省の担当部署では、これについてはどういう考えで臨まれるお考えか、ちょっとお聞かせいただぎたいと思います。
○上野説明員　今回の台風は、ミカンの関係でいいますと、各地で潮風害、塩の害を受けておりまして、これの樹体損傷をどういうふうに回復をしていくのか、当面どういうような手当てをするのがいいのかということについて、私どもとしての考え方を地方農政局を通じて末端に示してはおります。
　ただ、先生今お話ございましたように、必ずしもこの塩の被害について十分な知識があるというわけでもない状態でございまして、今般四チームの専門家を現地に派遣をいたしまして、現場において実態に即した対応の仕方を研究しながら、現場に直接関与していく普及員等にその対応ぶりについて指導していくということでもまいるわけでございますけれども、そういう専門的な技術者の目から見ても、なおこれから先の問題として解決をしていかなければならないところがあるというふうに我々も聞いております。しかしながら、例えば今先生お触れになられましたように、秋芽を大事にしていかなきゃならないというような基本のところはしっかりあるわけでございまして、そういうところを、まず基礎的なところからでも農家の方にしっかり対応していただくように指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　それで、現地で一つ非常に心配しておるのは、苗木、改植をしなければいけないところは、現にだれが見てもはっきりわかっておる。それは苗木の植えかえをやる、その苗木が確保されるかどうかということを一つ非常に心配しております。
　　　　〔穂積委員長代理退席、金子（徳）委員長
　　　　代理着席〕
これについて農林水産省としては早急に対応していただきたいと思うわけでありますが、どういうお考えか。
　それから、今言われたように、生きるか死ぬかわからないということがどうも一般的な結論のようなんだが、芽を守っていくための技術的な方策、これは昔からいえば、昔我々のところでもこもなんか、わらを木に囲んで、丁寧なことだけれども、そういうことをやったが、近ごろは寒さを防ぐネット、ああいうふうなものもありますが、あんなものがだんだん求められてくると思うのですよ。そういうものの需要関係に対しても対応しなければいけませんが、いずれにせよこれは特別な対策を強化しなければいけないわけですが、そういうことについてはあなたのところでもいろいろ検討されておると思うのだが、ひとつ早目にそういうふうな方策を示していただきたい。
　それから大臣、これは特別な災害なんで、できれば何か別途な特別の援助対策といったようなものはこういうことについては考えられませんか。これは団体それから県、市町村それぞれやりますよ。私のところの県なんかもうおっ始めておりますから。どれだけやったらいいかということがわからないから、愛媛県は大ざっぱな予算を四十二億ほどこの間補正で組みましたが、組んでくるわけですが、国もそういうものの水を大きく出させるというような意味で何か特別な補助事業をこういう問題についてやる考えはありませんか、あるいはこれを検討していただくわけにいきませんか。
○上野説明員　まず最初の苗木の問題でございますけれども、これにつきましては、果樹の種類によって大体間に合うのじゃないかと思われるものもあれば、どうも県間調整みたいなことをやらないと十分な手当てができないのではないかと思われるものもございまして、ミカンは後者に該当するわけでございますけれども、私ども既に各都道府県に連絡をいたしまして、そこら辺の需要の状況を把握し、必要な苗の県間融通を図るように手配をいたしたところでございます。
　それから、各種の資材の関係につきましては、今これから派遣しようといたしております専門家チーム等の現地での対応等の結果を見たりしながら、あるいはまた今後各都道府県から上がってくるいろいろな要請等に対応いたしまして、できるだけ対応してまいりたい、かように考えます。
　それから、最後の、樹園地の回復といいますか、樹体の回復、そういう関係につきましては、今私申し上げましたような現在講じております現場段階でのいろいろな指導、そういうものの状況を踏まえまして、今後の果樹農業の振興に資するような観点から検討してまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　いろいろなことをやっていただきたいのですが、それでも結局だめな樹園地が、今度の場合は、リンゴも含めてでしょうが、果樹の場合は特にたくさん出てくるような気がいたします。そういう園地をどうしていくかということについて、大臣は先ほど与党の先生方の質問に対して、今の災害の枠の中ではやれぬな、問題がありはせぬかといったようなこととか、長期的な展望という言葉をよく使われているわけですが、特に果樹についてはということがまくら言葉にもなっているわけですが、こういう災害を契機にして、一口で言うたら百姓はやめるというのがほとんどなんですよ、今は。それをどこまでとめていくかというところが精いっぱいではないかと思うのです。そして果樹園自体が、今言ったようにいろいろやったけれどもだめだという園が相当出てくると思うのですよ。そういうところに対して、何か新しい農政として、二十一世紀に対する農業政策の方向づけということを検討されておるわけだが、新しい農政の路線として、そういうところに、我々のところからいえば近代的なミカン園というものはこういう形のものであってしかるべきだというようなものを出すべきじゃないかと思うのです。
　それから、できれはこの災害で皆さんが少しでも所得が欲しい、恐らく東北を中心に出稼ぎが相当ふえると思いますよ。私も出稼ぎの組合の世話も若干しておりますが、傾向としてはもう大分年をとってきておるから、主人は年寄りでもう使い物にならぬということでお嫁さんが行く、こういうケースもだんだんふえよるわけですよ。私どもの地域は最近仕事があるので出稼ぎがちょっとやまっておったのですが、できるところは出ていくという可能性が非常に強いわけでありまして、したがって、そういう意味ではやはり金だな。事業を通じて所得をその地域に落としていくという考えを、この際考えたものと組み合わせれば一番理想的だと思いますが、そんなにうまくはいかないと思います。かつて救農土木事業というものをお互いにやっていただいてやりましたね。ああいう状態にはいかぬと思うが、やはり基盤整備だと思うのです。基盤整備ですよ。果樹園地の基盤整備をこの際思い切ってやっていく。そうすると省力化の、機械化の問題を初め、こういう災害に対して強い、防風林なんかの問題、それから水利の関係、そういったようなものをやれるし、あるいは、これは全く私の個人的な考えですが、第三セクターのようなものをつくって農協などがオペレーターを持って、機械を持ってそして指導していく、それに中核の農民が加わって事業を始めるというような形で、事業費などもできるだけ労賃のような形で落としていく。こんなことを組み合わせたような新しい、やはり二十一世紀に対応できる果樹経営の方向づけを示すような施策が、こういう園に対しては積極的に組まれてしかるべきではないか。もちろん国は金が要りますけれども、そんなことを実は考えておるわけでありまして、こういう問題もこの際本省の方では本格的に何かプロジェクトチームか何かでもつくって検討していただきたい、こんなことも考えておるわけでありますが、何か御意見があったらお聞かせいただきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　委員が今御指摘のように、災害復旧は原則は原状復旧というのが原則でありますけれども、今回のような特別広範囲にわたっての被災でありますので、私はそうでなくてもかねがね、被災をする原因があったんだから原状復旧よりは改良復旧ということを念頭に置いて対応していくことが正しい対応ではないかな、それが災害援助で全部見られるかどうかという問題点は残りますけれども、改良復旧という視点に立ってやってほしい。
　それから、緊急に農政局長会議を開いたときにも私の方から特に指示をしておきましたのは、現行制度で対応できないからということで現地でその対応を拒否することのないように、自分で理解と納得のいくことは本省まで対応についてすべてを上げてくるように、そしてその制度改正なり、あるいは対応ができ得るかどうかという判断をやはり本省において行わなければ、現状の法制度というものしか対応できなくなってくるものですから、そのことも特に指示をしておきました。
　あわせて、今のような先生のおっしゃるようなことができ得ればいいんですが、今本省の陣容の中で、これだけ広範囲に起きておるそれぞれの地域において将来の二十一世紀型というものができ上がるかどうかということになると、かなりの時間を要することになるわけであります。私も今委員のお話のようなことは実は望むところでございますので、そういう面ではなお農政局、県を通してこの機会に、災いは起きたけれども、しかしそれが将来にわたって福となるような復旧対策というようなものができ得るかどうかということを考えられることであれば考えてほしいというようなことは、通達なり連絡を申し上げて、それぞれの地域でひとつお考えをいただくということであれば可能かな、こう思うわけであります。
　あわせて、今私が申し上げた一つの点は、今まで改植事業というのは果樹について災害対策の中では融資という形で一部取り上げられておるわけですけれども、今回のような樹体そのものが折損をするとか倒伏をするとかあるいは打撲を受けるとか接触をするとか、そういう樹体そのものの問題について今後の果樹の復旧について我々が検討していく新たな一つの課題だ、こう認識をして今詰めておるところではありますけれども、いずれにしてもその種のものはやはり専門家が判断をしなければ、農家自体が判断をしにくいようなものが実はございますので、従来になかったことではありますけれども、技術者団を各班に分けて、四班に分けて、それぞれの地域に技術指導がまずできる、技術判断ができる、こういうようなことで実は今派遣を準備をしたところでございますので、そういうものの報告等を全体掌握した中で対応していきたい、そう考えております。
　　　　〔金子（徳）委員長代理退席、委員長着席〕