Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部（勤）委員　これは我々北海道の運動といいますか努力が足りなかったのかなという一面と、北海道は新幹線は金がかかって無理だろう、そういう気持ちも地元にありましたし、また、私は網走の出身ですけれども、地域的なエゴというものもあります。網走まで来るのなら協力するけれど
もというような、そういうことはなきにしもあらず、これは率直に認めますけれども、今までやはり北海道は航空機に頼るのが一番いい、こういう考えを持っていたことは我々の誤りでありまして、経済の発展と国民生活の向上とともに、これは莫大な貨物あるいは旅客の需要があるわけです。北海道はもうフェリーもいっぱい、飛行機は全く観光シーズンはだめ、法事にも行けない、葬式にももちろん行けない、そういう状態になってきているわけです。ですから、これは相当変わってきたんですね。
　なぜそういうふうになってきたかということは、先ほども言いましたように、一面、東京は住みづらくなったということもあるでしょう。他面、あそこにも行きたい、あそこでも住みたい、ここでも働きたい、そういうあれがあるのじゃないですか。だから、住まいは北海道でオフィスは東京、そういう二重生活の時代を国民は追求しているのじゃないか、こう思うのです。さような意味で、東京の都市問題だとか土地問題を解決する意味においても、新幹線により大量にしかも高速に輸送することができるわけでありますから、そういう考え方からいたしますと、北海道にとって新幹線というのは極めて国民的に大きな課題だ、こう思っているわけであります。
　我々も全道的に今猛運動を展開しているわけでありますが、御承知のように、青函トンネルができたということもそういう鉄道の需要を大幅に拡大している、ＪＲ北海道の営業成績がそのことによって大幅に伸びてきたという背景もございますが、この青函トンネルというのは御承知のように新幹線規格なんですね。これは二十四年の歳月をかけ、八千億円ぐらいの莫大な資金を投入して開業されたわけであります。したがって、今東北新幹線が青森まで整備をするということに相なりました。伺うところによると、十年ぐらいの間にと、こういうお話でありますが、これはさらに促進していただくと同時に、少なくとも函館までは同時開業が実現できるように積極的な対応をお願いしたい、こう考えるわけでありますが、これはいかがですか。大臣にお答えいただきましょう。
○村岡国務大臣　先ほど来武部先生の御意見を聞いておりました。小さな日本を大きく使う、これは全く同感でございます。いろいろ大塚総括審議官から御答弁もございましたが、十数年かかりまして、やっと財源問題で今の新幹線の三つをやった、しかし北海道やあるいはそのほかの在来線は一体どうするのか、こういうようなお尋ねであろうと思います。
　既存の在来線の問題につきましても、だんだん立派になればなるほど今度は従来の方と格差がついてくる、こういうような状況でありまして、私も、在来線の客車の改良やある程度のそういうものの改良で、例えば今九十キロとか八十キロしか出ないところを百二十とか百三十とかということに余りお金をかけないでならないのか、そういうスピードアップはできないのか、こういうものを今度審議会の方に諮問して、お願いしようといたしております。
　片や、先ほどお話しのとおり、新幹線をつくれ、こう言われましても、またＪＲが赤字にならないかというような心配もありますし、また財源問題もあるわけでございます。あるいは航空機その他についてもお客の需要があるかどうか。私は運輸省へ来て、このとおりど素人でございますけれども、十年前、二十年前に考えたことが、実はもうその後になりますと倍も需要がふえているというようなことで、本来であればどしどしやっていかなければならない状況であろうかと思いますが、財源問題、そういう問題が一番ネックでございます。当面、三新幹線につきまして、十年ぐらいで完成をさせる、しかし御要望の今の北海道、いろいろ資源も恵まれており、大いに開発のあれが占められるところであります。武部先生の御意見を聞きながら、また省内でこの問題にどう対処するか、真剣に検討してまいりたい、こう思っております。
　以上でございます。
○武部（勤）委員　私は村岡運輸大臣をかねがね心から信頼をいたしております。したがって、さらに執拗に再質問をすることはいたしません。しかし、今お話ございましたように、どうも我々の方が、あえて行政とは言いません、我々自身も含めて、我々の方が時代の後を追いかけているという傾向が今まであったのではないか、こう思うわけであります。しかし、これからは、特に先ほど来申し上げておりますように国民が多様な生活を享受できるように、狭い国土を広く使うことができるように、それには何といっても運輸省による総合交通政策というものが一番重要だ、かように思うわけであります。需要のことを考えずして政策の展開はできないでありましょうが、しかし需要の観点以上に先見性ある政策の選択ということを私は運輸省に特に今後考えていただいて、さらに省内、大臣を中心に御努力をお願いしたい、かように思います。
　最後、北海道ということで締めくくったわけでありますが、これは北海道の出身であるから特に強調したということではございません。もう東京に参りますと、何でこんなに狭いところで住宅も持てずに皆さんあくせくしているのかな、そういう感じがあるわけでありまして、北海道をもっと全国民のために活用するために、首都を移転するということをも含めて我々は考えていかなければならない、かように決意をしている次第でありまして、村岡運輸大臣を初め運輸省各位の一層の御努力をお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○亀井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十六分散会
平成三年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小杉　　隆君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　片岡　武司君
　　　理事　久間　章生君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　斉藤　一雄君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　斉藤　　節君
　　　　　　阿部　文男君　　　　青木　正久君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　前田　武志君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　長谷百合子君
　　　　　　東　　順治君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　愛知　和男君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　小野　清子君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　井上　　毅君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　加藤　三郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　柳沢健一郎君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　武智　敏夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　合田宏四郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　　対策室長　　　　漆原　英二君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局調査計画課長　小島　誠二君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　三本木　徹君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　　備課総合整備事
　　　　　　　　業推進室長　　　丸山　利夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　関口　洋一君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　川村秀三郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部自動車審査課
　　　　　　　　長　　　　　　　南戸　義博君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　小坂　英治君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　　課長　　　　　　浅井　廣志君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　日野　峻栄君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　豊田　高司君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　藤田　忠夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路経済調
　　　　　　　　査室長　　　　　井上　啓一君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路環境対
　　　　　　　　策室長　　　　　井上　靖武君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　昭伍君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○小杉委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　それではトップバッターということで、きょうは二点について愛知大臣並びに政府委員の皆様方に質問をさせていただきます。
　まず第一点は、今回の湾岸戦争というものを環境破壊の観点からとらえてみたいと思っております。
　出だしに、ちょっと関係ないことからお話ししますと、私は、県会議員の時代にこういう陳情を受けました。
　交通事故がどうも頻繁に起こりそうなので、この道路に信号機や横断歩道をつけてくれ、ところがなかなか当局はつけてくれない、悲惨なことに、お子さんや老人の事故があって初めて信号機や横断歩道が設置されるというケースを何度も経験をして、大変つらい思いをしたわけですけれども、今回の湾岸戦争でも、政府内で早速湾岸危機対策本部というものが設けられました。原油流出事件が起きて初めてそこに環境庁長官が本部のメンバーに加わったということを聞いて、本当に私は悔しい思いでいっぱいでございました。戦争こそ最大の環境破壊だという、これはもう自明の認識があるべきにもかかわらず、原油流出事件という、だれの目から見ても明らかな環境破壊が登場するまで戦争と環境を結びつける観点が欠落していた、私はそう思わざるを得ないわけでございます。
　これもまた話がちょっと飛びますけれども、ついせんだってある新聞にこんな記事が出ておりました。「「こんどの戦争をなんと呼ぶべきか、と問われれば、私は即座に無益な戦争と答える」と、チャーチルは回顧録でいっている。」「ヒトラーの侵略に対し、英仏両国は初め軍事的に圧倒的に優位にあった。にもかかわらず、目先の平和に執着し続けたためオーストリアを併合され、チェコへの侵略を許し、ポーランドを守るため立ち上がったときは、最悪の条件で戦わなければならなかった。結果として、死なずに済んだはずの一千万人の命が奪われたのは、英仏が目先の偽りの平和に惑わされ、戦うことは不合理で軽率であると考えたからである、」とチャーチルは言っておりますけれども、まさに今のこの記事の教訓は、透徹した目で先を読むこと、目先の利益、目先のことに執着せず先見性を持つこと、これこそが今の環境庁に最も必要なことではないだろうか。「平和」という二文字を「環境」という二文字に置きかえてみれば、まさにそのことが言えるのではないかと思います。
　戦争によりどれだけの環境破壊がもたらされるか、一体その回復はどういうふうにという問題が、一国のリスクマネジメントをすべき政府が想定すべきものであって、地球環境担当大臣としての環境庁長官が当初より危機対策のメンバーでなかったことは極めて遺憾だということをお話ししましたけれども、先見性に欠ける対応の中で愛知大臣はどういう認識でおられたか、ただいまの私の所見に対する感想を含めて、大臣御自身の御見解を率直に承りたいと思います。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　湾岸危機対策本部ができましたとき、当初の目的が邦人の保護とかあるいは開戦当初に緊急に必要となる最低限の対策を立てるために内閣にこの本部を設ける、こういうようなことで、当時、いわゆる原油の流出などという事態が起きるとは予想できなかったようなこともございまして、内閣としては、その本部員に環境庁長官を入れなかったという経緯があるわけであります。
　私も実は個人的には、そうは言っても先生御指摘のとおり、戦争それ自体が大きな環境破壊であることは事実でございますし、環境対策の面から環境庁の役割があるのではないかと思っていたわけでございますが、ひとまず内閣の方針としてそういうことだということでありましたし、事実、目に見えた具体的な事態が起きていなかったということもございまして、また同時に、必要に応じて本部員をその都度ふやしていくということになっておりましたので、当初は参画しなかったわけでございますが、原油の流出の事実が明らかになりまして、直ちに本部員としてその対策本部の中に入りまして環境庁の立場から役割を果たしていく手続を至急とったわけであります。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、また先ほど申し上げましたとおり、戦闘行為それ自体がそもそも環境破壊でございますので、そういう点では当初から本部員として入っていて当然だったという思いをいたしております。これをいい教訓にいたしまして、今後の対応につきましてはぜひ先生御指摘のような方向で対応してまいりたい、このように考えております。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございます。
　原油流出ということではなくて、そういう事象ではなくて、戦争自体が環境破壊だというところから、より一歩進んだこれからの対応を御期待を申し上げたいと思います。
　次に、湾岸戦争に伴う環境破壊への具体的な対応についてお話をいただきたいと思いますが、現に武力による紛争が続いている状況下では、原油流出等による環境への影響の実情把握というのは難しいことは私どももわかっているつもりでございます。
　しかしながら、情報というものは過大であっても過小であってもだめである、いたずらな不安、ひとりよがりの安心が、ともに二十一世紀の人類にとって極めて危険であるというふうに私は考えますが、より的確な情報ということになりますと、今度の原油流出で、サウジアラビア政府の最初の発表は一千百万バレル、それがついこの間、同じサウジが百五十万バレルと訂正をする、アメリカは七、八百万バレル、他の国際機関は別の数字を発表する、そういう幅というものを我々は感じるときに、実態を把握するというのは大変難しいなと思うのですけれども、ここで我々はその実態をどう把握するか、データの把握について質問をするのは本旨ではございません。
　私たちがこの段階で一体何ができるかということを真剣に考えなければいけないと思うのですけれども、現時点で直ちに調査団を派遣するということは困難であるにしても、例えば一定の条件のもとで湾岸戦争が地域環境やあるいは地球環境に対してどのような影響をもたらすかについてシミュレートすることは可能だろう。あそこは閉鎖性水域でもありますし、水島事故ですとかあるいはアラスカの教訓というものを踏まえて、我々はそうした知的な財産を持っているに違いないと思うのです。また、和平に向かうということになれば、環境回復に向けてどういう段取りで人的、資金的支援を行うのか、また長期的な視点から今後の危機管理に備えてどういう体制を整備するのか、これらのアクションプランをどうやって立てていくのか、そうしたことが重要だと思います。特に油汚染防止条約に対する対応をどうするのかとか、あるいは緊急に地球環境保全経費をどう出していくのか、そういったことも含め、愛知大臣御自身の御所見と具体的な対策の進捗状況についてお聞きをしたいと思います。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　油流出の現状がどうかということについては、特にそれを質問するつもりはないというお話でございましたが、ちょっとお触れになりましたので、私が聞いておりますことを申し上げますと、あの調査は飛行機の上から海面にどの程度油が広がっているかというのを見て判断するのだそうでありますが、その油が何ミリぐらいの厚さで広がっていくかというこの判断で大分量が違ってくる、こういうことだそうであります。しかし、数字に大きな差があるとはいうものの、その量が大量である、今まで、かつてなかった量であることは事実のようでありまして、これからそれをどうするかというのは大変大きな課題であろうといずれにしても思う次第であります。
　さて、私どもといたしましては、この油の流出に対しましては、緊急的な対策ということと同時に、中長期的な対策もあわせて講じていく必要がございます。緊急的な対策としましては、国際海事機構、これはＩＭＯと言っておりますが、ここで調整機能を果たしていく、それから中長期的につきましては、国連環境計画、ＵＮＥＰと申しておりますが、ここで行動計画を作成していく、こういう申し合わせが、せんだって二月五日、六日とジュネーブで開催されました国際機関の会議でできまして、そういう対応を国際的にはしていこうということになっておりますが、その中で我が国も積極的な役割を果たしていきたい、また現にいきつつあるということでございます。
　環境庁といたしましては、この油の流出がはっきりしました一月の末、具体的には一月二十八日でございますが、環境庁の中に早速プロジェクトチームをつくりまして、このプロジェクトチームで現在まで情報の収集等をやってまいっておりますが、最近、ここ何日か、御承知のとおり湾岸の情勢も急転回をいたしておりまして、和平に至る期待というものも出てまいりました。あそこが戦闘状態である中では、すぐ調査団を出すということもなかなか難しい面もあるわけでございますが、和平達成の兆しが見えてきたわけでございますので、調査団を派遣することができる状況になりましたら直ちに行動を起こすことができるように、目下そういう対応を検討中でございます。
　現地の、サウジの日本大使館等からの情報によりますと、この環境問題についてもぜひ我が国の、日本の協力が欲しいということが非公式に伝わってきておりまして、それに対しまして我が国としましても、例えば海洋汚染拡散シミュレーションの専門家とか、あるいはあそこにはウミガメとかジュゴンとかマングローブとか、いろいろと野生生物などが生育いたしておりますので、こういったような専門家を直ちに派遣できるように今鋭意準備を進めているところでございます。
○佐藤（謙）委員　今私は、戦争は最大の環境破壊だと申し上げましたが、実は私自身は、環境破壊自身が宣戦布告なき戦争であるという認識を持っております。全世界でこうした声なき戦争が、これが意図的であるとないとにかかわらず始まり、広がっているのではないか。世界に垣根や天井がない以上、そして環境問題に、加害者と被害者が異なっているという一つの大きな特徴がある以上、あらゆる環境破壊がもはや対岸の火事ではないだろう。地球の裏側の出来事でも、直接大気や海洋を通じて、あるいは連鎖、玉突き的に日本に影響を与えてくることになるわけで、例えば一九八二年にはメキシコのエルチチョン火山の爆発が日本に冷夏をもたらし、三年、米に影響を与えたというふうに聞いております。
　こうした宣戦布告なき戦争から、国家、地域あるいは地球全体を覆う新しい安全保障の論理というものが求められるのではないだろうか。今までの安全保障といいますと、軍事にせよ経済にせよ食糧安保にせよ、一つの国境といいますか国と国、そうしたものを中心とした議論であったわけですけれども、国境を前提としない脅威に対して、より重層で高度な環境安全保障の論理が求められているのではないか。二国間の国家安全保障の枠を超えて全世界レベルの環境安保、まさに地球共同体意識が成長している今こそ、我々はそうしたものに取り組まなければいけないのではないかというふうに考えております。
　環境庁長官の所信表明の中にも、「環境保全は、平和国家を標榜する我が国が、世界に貢献するに最もふさわしい分野であると私は考えております。このため、経済社会構造を環境保全型に変えていくことを世界に提唱し、国際的地位にふさわしい積極的な環境外交を進めていくとともに、世界に先駆けて環境保全型社会の実現に邁進してまいる所存であります。」このようにお話をされております。まさにこれは新しい時代の安全保障論を日本として確立して、これを世界に展開しようとする日本の壮大なチャレンジの決意表明と私は考えておりますが、湾岸危機によって生ずる環境破壊という事象をじっくりと見据えて、地球環境保全を軸とした新しい安保戦略を世界に展開していただきたいと考えておりますけれども、この点につきましても大臣の所信をお伺いしたいところでございます。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　委員、まことに適切な御指摘をいただいた、また、私に対しましても御激励をいただいたと思っておりますが、御指摘のとおり、環境の破壊というのは資源の枯渇を生み、それが貧困を生み、さらにはそれから環境難民などが発生する、こういうことになり、結局平和安定の阻害要因となりまして、これが戦争の一因となる、こういういわば悪循環ということになるわけでありまして、いろいろな、具体的な例として幾つもあると思いますが、思いつくところを申し上げますと、例えば熱帯林の話も、これがどうして伐採をされているか、焼き畑農業による伐採ということが非常に大きな部分を占めているわけでございますが、こういうことなどを考えますと、まさに環境の破壊、それが戦争というようになっていくということだと思うのであります。
　したがいまして、この国際的な平和安定と地球的規模での環境保全というのは、まさに表裏一体ということが言えると思うのでありまして、所信表明でも述べましたけれども、平和国家を希求する我が国として地球環境の保全へ向けて最大限の努力をすることは、国際社会への貢献として当然であると同時に、また日本らしい、日本にふさわしい道ではなかろうか、このように考えております。来年ブラジルで「環境と開発に関する国連会議」というのが開催をされる予定になっておりまして、これは二十年ぶりに開催される大きな、また意義のある環境に関する国際会議でございますが、それへ向けて既に現在準備を始めておりますけれども、その会議の成功のみならず、この機会に環境保全型の経済社会構造への変化といいましょうか、そういう新しい経済社会構造の構築に向けまして、我が国が世界の中で大きなイニシアチブを果たしていくことができるようにこれからも頑張っていきたい、このように考えております。
　委員の御指摘になりました点、私もそのとおりと思います。どうぞ今後ともまたひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○佐藤（謙）委員　大変心強いお話をいただきまして、国際通の愛知大臣に期待するところ大でございますので、大いに頑張ってください。
　次に、最後の質問ですけれども、論点を変えて、地球環境における南北問題についてちょっと取り上げてみたいと思います。
　私は、幸運なことに、昨年の八月、当委員会の海外視察団の一員としてソビエト、ケニア、タイ、中国など、多くの国々を回ってまいることができました。特に、私は中国で極めて印象的な話を耳にしました。それは、中国の、ある環境をやっておられる方の、中国にも汚す権利があるんだ、そういう発言。これはもうおわかりのように、現実には発展途上国にあっては、地球環境問題について必ずしもまだ成熟した議論ができていない。私は、その環境担当の責任者から見せていただいた環境白書、日本ですと電話帳よりか分厚い二冊になっておりますけれども、去年できた環境白書が、十二億人のあの中国でわずか七ページ、ここまで進んだのですと言って嘆いておられました。実はその中国、全世界の排出する例えばＣＯ２について、アメリカとソ連と中国で排出量の約五割を超えているんだ、そういうことを申し上げてもどうもぴんとこない。自分たちにとって一番大事なのは、エネルギー需要の急増にこたえ、十二億人の人口をとにかく食べさせていかなければいけない、豊かにしなければいけない、これから十数年で二百基の、脱硫装置をほとんど持たない火力発電所をつくらなければいけない。それでは我々が環境装置を御援助しましょうと言っても、いや、そういうお金があるのだったら一つでも余計に火力発電所を先につくってくれないか、そういう議論がありました。
　きのう上がりましたフロンの問題についても、やっと途上国がこれを使おう、豊かになるために使おうとしているそういう段になってなぜ規制するんだ、先進国がさんざんこの地球上を汚してきたじゃないか、世界を汚してきたじゃないか、それで豊かになったら今度は、発展途上国はフロンを使っちゃいけない、何を使っちゃいけない、そんなことが許せるか、そういう議論でございました。
　私は、そうしたややもすれば先進国の勝手な言い分に扇動されてしまうという危機感が途上国にあるのではないか、そういう意味で、地球環境問題、まさに新しい南北問題を提起しているというふうに考えるわけでございます。我々にも豊かになる権利があるというそうした論理を否定できないと思う我々としては、途上国の経済発展への欲望を肯定しつつ、我が国として地球環境問題の解決、世界的なスケールでの持続可能な開発の実現のためにもう一段深い次元からアプローチしなければならないと思います。
　こうした南北問題の顕在化という視点について、愛知大臣御自身はどのような御所見をお持ちかをお伺いすると同時に、さらに、この先進国と途上国の立場の差を踏まえた幾つかの現実的なアプローチの中で、自然保護・債務スワップというのが一つの興味ある手法であるように私は考えておりますけれども、我が国においてこうした制度を検討する気があるのかどうか、これは環境庁としての取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、発展途上国の環境問題というのは、いわゆる開発と環境問題という大きなテーマでございまして、実は、先ほど例として中国のことをお出しになりましたが、たまたま昨日、今中国の環境保護局の、日本の環境庁に当たるお役所だそうでございますが、そこの幹部の方が日本に見えておりまして、私の部屋にもお見えになりました。この方々と私のみならず事務局とも意見交換をいたしました。また中国に対しましては、日本が環境保全技術センターですか、日本の援助でこれをつくるということになっておりまして、ことしの秋には着工する運びになっておりますが、いずれにしても、そこの国の国民の皆様方が、やはり環境問題も大事だという認識を持っていただかなければなりません。これは先進国から押しつける話ではなくて、そこの国の国民の皆様方がそういう意識になっていただく必要がございますので、いろいろな機会をとらえて交流を深めるなり、あるいはそういった面の国民の意識を高めていただけるような施策に対して援助をさせていただくというようなことなどをいたしまして、発展途上国のその開発と発展というものが調和のとれた形で進むように日本としても力を尽くしていかなければならないのではないか、こんなふうに考えております。
　来年開かれます先ほど申し上げました会議でも持続可能な開発、これを実現するということが大きなテーマになっておりまして、南北問題というのは環境の観点からもやはり大きな課題となっているわけであります。
　なお、自然保護・債務スワップについてお尋ねがございましたので、この点につきまして、この仕組みにつきましてはもう既に委員御承知のとおりでございましょうから省略するといたしまして、我が国としてどういう対応か、こういう御質問でございます。
　実は正直に申しまして、我が国におきましてはまだ未経験の分野でございますので、この仕組みや運用の実態、あるいは我が国で実施するとした場合にどういう問題点があるかというようなことにつきまして、有識者から成る研究会を設置いたしまして検討を開始したところでございまして、これも昨日でございますが、たまたまアメリカからこういった方面の専門家の方が私の部屋にお見えになりましたのでお話を聞かせていただきましたけれども、鋭意勉強をいたしまして、我が国として、こういうものにつきましても積極的に取り組んでいかなければならないのではないか、このように考えております。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございました。
　きょうは、大臣、この後予算委員会ということで、少し早目に切り上げさせていただきます。
　今、問題意識を伺ったわけですけれども、大変深いところで環境というものを考えていただいている。私ども、大変心強く思いましたし、これからこの実現のために環境委員会一丸となって世界のために頑張ってまいりたいと思っております。大臣、どうかひとつこれからも頑張っていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○時崎委員　長官の所信表明に対する質問を今からしたいと思っておったところ、大臣が予算委員会出席のため不在ということであります。私からは大変不満を表明しておきたいと思います。その分、次官の方でよろしくお願いをいたしたいと思います。
　きょう質問させていただきます課題は、霞ケ浦の水質浄化対策の一環として行われております霞ケ浦導水事業についてお尋ねをさせていただきます。
　実は昨年の四月、たしか四月十一日ですか、当環境委員会で水質汚濁防止法の改正の審議に先立ちまして霞ケ浦を現地調査いたしました。この調査のときもアオコのホルマリンづけしたものを実際に見せていただきましたし、においをかいできまして、夏場にはそういうものが大量に土浦を中心とした霞ケ浦に発生する、大変な状態だというのを私ども委員、実態調査で感じてきたところでございます。
　その後、水質汚濁防止法が改正をされて、とりわけ生活排水の対策について具体的に今年度から動いているわけでございます。
　そこで次官にお尋ねいたしますが、この霞ケ浦導水事業、これが完成されれば霞ケ浦の水質浄化のためにどの程度役立つと感じているのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○小野（清）政府委員　時崎委員にお答えをさせていただきます。
　私も、筑波大学に五十年から七年間通いまして、霞ケ浦の状況を目の当たりにいたしまして心を痛めていた一人でございますが、霞ケ浦の水質につきましては、各種の施策の推進によりまして徐々に改善の傾向にあるわけでございます。しかし、今後とも関係者の幅広い御理解と御協力を得まして一層の努力を要するというところでございます。
　建設省によりまして進められております霞ケ浦の導水事業というものは、霞ケ浦の水質浄化を主要な目的の一つといたしておりまして、霞ケ浦の湖沼水質保全計画におきましても、水質の保全に資する事業と位置づけておるわけでございます。
　環境庁といたしましては、本導水事業は霞ケ浦の水質保全にかなりの効果を有するものと期待しているところでありまして、その推進が図られるべき事業と考えているところでございます。
○時崎委員　茨城県民ひとしく一日も早いこの導水事業の完成を期待をいたしておるところでございます。
　建設に直接かかわりを持っております建設省に幾つかお尋ねいたしまして、また後ほど次官の感想などを聞かせていただきたい、こう思います。
　建設省にお尋ねをいたしますが、この導水事業の概要についてまず最初にお答えをいただき、あわせて、計画段階で、具体的に霞ケ浦の水質の浄化をどの程度期待をしてこの事業に取り組んでいるのか、お答えをいただきたいと思います。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　霞ケ浦導水事業は、那珂川下流部、霞ケ浦及び利根川下流部を連絡いたします流況調整河川というものでございまして、これを建設いたしまして、河川と湖沼の水質浄化、既得用水の補給等、流水の正常な機能の維持と増進及び都市用水の供給の確保を図りまして、河川の流水の状況を改善するものでございます。
　本事業は、導水路及び機場の建設より成りまして、その内容は、那珂川から霞ケ浦の高浜沖を経て土浦沖に至る第一導水路、次に、利根川から霞ケ浦の麻生沖に至る第二導水路、次に、那珂川から第一導水路に最大三十五トン、毎秒三十五立方メートルを導水いたします第一機場、次に、第一導水路から桜川へ最大毎秒三立方メートルを導水いたします桜川機場、それから、霞ケ浦から第一導水路へ最大毎秒十二立方メートルを導水いたします第二機場、それから最後に、利根川、霞ケ浦から第二導水路へ最大二十五立方メートルを導水いたします第三機場、こういう各施設から相なっておるわけでございます。
　この事業は、昭和五十一年度に実施計画調査に着手いたしまして、昭和五十九年度に建設事業に着手いたしたものでございまして、平成二年度の事業費は、五十八億円をもちまして導水路及び機場工事を実施中でございます。
　工期につきましては、現在、平成五年度を目標としているわけでございますが、現状では非常に厳しい状況でございますので、事業の進捗を図りますとともに鋭意進めてまいりたいと思っております。
　それから次に、この事業にどの程度の水質浄化が期待できるかということでございますが、霞ケ浦は、流域の開発によります汚濁負荷量の増大等によりまして、近年富栄養化が進んでおります。特に、夏にはアオコと呼ばれます植物性プランクトンが異常発生するなど、水質汚濁が進行しております。このため、茨城県では霞ケ浦富栄養化防止条例を昭和五十七年に制定されまして、排取水の規制、燐を含む家庭用合成洗剤の使用の禁止などの措置を講じられているところでありますが、これとあわせまして、下水道整備等の流域対策に加えて、霞ケ浦導水事業によります導水及びしゅんせつ等の浄化対策が必要であると考えております。
　霞ケ浦の水質は、計画を策定いたしました当時の予測によりますと、昭和六十五年時点で、通常の汚濁対策を講じました場合にはＣＯＤで一三ｐｐｍ程度であろうと予測されておるわけでありますが、それを富栄養化防止条例や水源地域対策特別措置法に基づきます下水道対策などの流域対策によりまして六・七ｐｐｍに軽減し、さらに霞ケ浦導水事業及びしゅんせつによりまして五ｐｐｍに改善することを目標としているわけであります。
　なお、本事業によりまして水質改善は水戸市内の桜川に対しても行われることとなっております。那珂川本川から那珂導水路を通じまして桜川に注水することによりまして、桜川のＢＯＤを、現在一〇ないし一五ｐｐｍと言われておるわけでありますが、これを五ｐｐｍ程度に軽減することとしておるわけでございます。
　以上でございます。
○時崎委員　昨年でしたか、当委員会において同僚議員からの質問に、第二導水路、一般的には利根導水路というものが既に概成をしたという回答がございました。その点についてもう一度確認させていただきたいのですが、どの場所にいつできたかということをお答えいただきたいと思います。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　第二導水事業は、霞ケ浦と利根川を結ぶものでございまして、延長は約二キロでございます。霞ケ浦の麻生沖と利根川を結ぶものでございます。この事業は現在ほぼ概成しておりまして、平成三年度から通水試験に入る予定ということになっております。
○時崎委員　それでは、利根導水路について少しお尋ねをさせていただきます。
　ここに建設省がつくった「霞ケ浦導水事業」の茨城県の霞ケ浦周辺の地図がございまして、細かく見ていただくということにはなりませんが、既に概成をしたというこの利根導水路、霞ケ浦の一番下流にできているのですね。湖も上流と下流があります。御案内のとおり上流というのは土浦、石岡周辺を指して、そして下流は太平洋に流れる、湖と川の接点のところでございますが、これが稲敷郡東村というところですね。ここに概成した、約二キロ。水というのは高いところから低いところに流れるのであって、なぜ一番下流の低いところに導水路を建設したのか、実は大変疑問に思っているのです。利根川と那珂川から双方合計で最大時で毎秒六十トン導水をして霞ケ浦の水を浄化しようという目的である、この事業の最大の目的がそこにあるわけですね。こちらにパンフレットがございますが、そのパンフレットの概要の一番最初にこういうことが書いてあるのですね。「地域の貴重な財産である霞ケ浦の水質浄化を図る」、そしてその後に、とともに、これまである既得用水の渇水時における不足分を補給するんだ、そしてさらに新しい水を確保するんだ、こうなっていますね。この第二導水路、利根導水路、ここに水を毎秒二十五トン送って、すぐに常陸利根川を通じて太平洋に流れてしまう。これは何の効果を期待してこういうところに導水路を建設したのか、その理由についてお聞かせをいただきたい。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　利根導水路は、利根川から西浦の麻生沖へ導水することによりまして、霞ケ浦の流入量がふえるということで、水質の汚濁の軽減が図られると考えておるわけでありまして、このことによりまして西浦南部からさらに湖全体の広範囲な水質改善に効果が及ぶものと考えております。
　なお、利根導水路の位置につきましては、現在位置より上流に導水ルートを移すといいますと、所要の導水路を確保することが大変難しい、その一方で導水路延長が現在二キロでございますが、これが二十キロ以上にも延びるということ、このような経済性の面からも不利であるというようなことを総合的に勘案して、現在のルートで決定したわけでございます。
○時崎委員　今のお話ですと、霞ケ浦の西浦麻生沖、ここへ水を最大時二十五トン入れて、それで汚れた水を薄めて、それで浄化になる、こういうふうに効果の方は聞きました。それから、別な場所に導水路をつくる場合には、二キロが二十キロになるということで費用の問題、それからほかに導水路を移すことが難しいというようなことも言われました。
　ここに地図を持ってきているのですが、この周辺は人口がほとんどないんですね、東村というところは。面積は広いのですが、約一万一千人くらいの人口ですね、これ全体で。ここには全くアオコも発生した形跡がないんですよね。汚れてもいないんですよ、ここは。そうしますと、これは費用が安く済む、建設のために短い導水路でいい、二キロということですから、費用が安ければ目的がどうであってもいいという考えなんですか。那珂川から持ってくるのは、確かに土浦の一番アオコの発生しているところへ導水するわけですから、これは効果があると思います。そして、その水が最終的には常陸利根川を通じて本利根に合流し、太平洋に流れていく、これでアオコはある程度浄化をする、これは常識的にはわかるのです。全体で六十トン、そのうちの二十五トンがほとんど効果をあらわさないで太平洋に流れていくというのはどういうことなんですか。もう一度ここを、効果のほどを。
○豊田説明員　先ほども御説明申し上げましたように、利根川と西浦の麻生沖を結ぶものでございますが、このことによりまして湖全体の水質改善に効果があると考えておるわけであります。
　それで、もしできるだけ上流部で取るといたしますと、取る水の量がだんだん減ってまいります。水の一番余っておる場所は、何と申しましても河川の一番下流で余っておるときに取るのが一番よいわけで、上流で取りますと、そこから下でさらに水の利用が行われておりますと、その分水の余っている量が減ってまいりますので、導水する量をできるだけたくさん取るという意味からしますと、できるだけ下流の方が一番望ましいわけで、したがいまして、那珂川の方も既得の取水等に影響のないぎりぎりのところでできるだけたくさん取れるようにということで、十八キロ、十九キロあたりに決められておるわけでありますが、利根川の場合におきましても、できるだけ多くの余剰水を導水したいということで、できるだけ下流ということになったわけであります。
　一方、確かに下流の方は経済的に有利である、上流の方は経済的に不利であるというような点があるわけでありますが、御指摘のように経済性それからその水量のこと等を総合的に勘案して決定したものでございます。なお、途中でのルートもいろいろ比較いたしましたが、その効果は大きな差はない、湖全体に及ぼします効果については大きな差がないということも踏まえまして、総合的に勘案して決定したものでございます。
○時崎委員　私、ここに地図を持ってきているんですよ。今あなたがおっしゃったのはここですね、導水の水路が。霞ケ浦はこうなっているんですよ。ここから川に流れて、ここへ入れて、こう流れたら何にもならないじゃないの。あなた、一番下流につくったんですよ。それで効果があるとまた言いながら、あわせて利根川の下流の水利権の問題もあるからできるだけ下流から取る、こういうことですね。そうすれば、那珂川だって下流から取りなさいよ。なぜ上流から那珂川は取ったのですか、これは十八キロも上で。あなたの言っていること、理屈が合わないじゃないですか。なぜここから取るのですか。もっと下から取ったらどうです。
　あなたにもう一つ質問しますが、ここに水資源開発公団が発行したパンフレットがあるのです。霞ケ浦総合開発のパンフレットです。この事業というのは、昭和四十三年、もともとは建設省で計画されたものを、四十六年から水資源開発公団に継承、移管しているのですね。先ほど言われたこちらの霞ケ浦導水事業の着工は五十九年、こちらは四十六年から水資源開発公団に移管された事業、ここで十三年開きがあるのですが、この計画の中に実は「霞ケ浦と利根川を結ぶ導水路を新設する。」と書いてあるのです。これはこれなんじゃないですか。もともとあった霞ケ浦総合開発の計画の中の新しい導水路建設は、いつとはなしに霞ケ浦浄化対策の導水路に変わっているのではないか。そして、こちらで概成をされたとあなたが先ほどおっしゃるものと、こちらの霞ケ浦開発の導水路は同一のものであるのか否か、これだけ答えてください。
○豊田説明員　その前に、できるだけ下流と申しましたことにつきましてちょっとだけ加えさせていただきたいと存じますが、もちろん導水するわけでありますので、塩水の入るような場所で取りますとかえってぐあいが悪いということでございますので、正確に申し上げますと、塩水の影響のないぎりぎりの下流というふうに説明をつけ加えさせていただきたいと存じます。
　それから、この水資源開発公団事業であります霞ケ浦事業とこの導水事業との関係でございますが、霞ケ浦導水事業は、先ほども御説明申し上げましたように、五十一年に実施計画調査に着手いたしまして、五十九年度に建設事業に着手した建設省直轄の流況調整河川事業というものでございます。計画の当初より、事業の効果だとか環境だとか経済性、地形、地質等を総合的に検討いたしまして、現位置にルートを決定したものでございます。
　御指摘のように、霞ケ浦開発事業は昭和四十三年度に実調に入ってございます。それから四十五年には建設事業に入っておりまして、その後、四十九年十二月には漁業補償等全面解決いたしまして、全面的に工事に入っておるわけでございますが、確かにこの事業はちょっとわかりにくうございますが、霞ケ浦導水事業による利根川と霞ケ浦を結ぶ水路と霞ケ浦開発事業自身で開発した水は、いずれ利根川を通じまして東京都の方にも一部使われますので、霞ケ浦開発事業で開発された水を利根川に持ってこなければなりません。その両方途の機能を兼用しておるわけでございまして、おおよその負担割合は霞ケ浦導水事業分が約七割、それから霞ケ浦開発分としての機能分がおよそ三割というふうに、確かに両方途の機能を相備えておるというものでございます。
○時崎委員　費用負担の割合を聞いているわけでもないので、要するに同じだ、こういうことですよね。私が今まで質問している霞ケ浦導水事業の第二導水路、すなわち利根導水路というのは、その以前から企画をされ計画をされておった霞ケ浦開発事業の導水路、これと一緒のものなんだ、これが昨年度で概成をした、こういうことですね。何のことはない、大々的に県民に知らしている霞ケ浦導水事業の一方の導水路は、こちらで既に昭和四十三年から計画された方のものなんだ、こう理解してもおかしくない。そうであるからこそ、費用が少なくて、二キロという短い通路でいい、霞ケ浦の浄化効果なんかは二の次、三の次、こういうことになるわけですね。
　あなたが何回言っても、どう常識的に考えても、下流に水路を置いて、そこから二十五トンの水を入れてみたって、水は高きから低きに流れるのです、これはすぐ太平洋でしょう。汚れているのはここなんですよ。閉鎖性水域が汚れているんでしょう、だれが考えたって。ここには人口がたくさん張りついているわけです。こちらは田んぼばかり。昔、映画で「米」という映画があったでしょう、あの望月優子さんの。あそこの舞台ですよ。人なんかいないのですから。そこへ水を二十五トン流して、いや浄化になります、本当ですか。そして、比較したら、別なところでは余り効果がないと言っているのです。あなたはどこと比較して計画したのですか。なぜ必要なのをここへ流さないのですか。なぜ土浦に流さないのですか、二十五トン。そんなにここへ流して効果があるなら、那珂導水路もここへ持ってきたらいかがですか、違いますか。両方ともここへ持ってきなさいよ。ここへ持ってくれば両方ともずっと流れていっちゃうでしょう。これで効果はないでしょう。どちらもやはりこういうところへ持ってきて浄化をしていくというのが、私は常識的だと思うんですね。
　私から言わせれば、これはやり直すべきだと思う。これはもともと霞ケ浦総合開発で計画があって、それぞれのユーザーから負担金を取って計画して事業をやっているわけですから。霞ケ浦導水事業で二本入れるというなら、こちらの方を通していくのが普通なんじゃないか、こう思うのです。まだ浄化効果がある、こちらよりこっちが浄化効果があるというのですか。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　那珂川から霞ケ浦に結びます導水路といたしましては、最短距離といたしましては、現在のルートが最短距離ではなかろうかと考えております。現在汚濁が最も進んでおりますのは、御指摘のように土浦と高浜沖のところでございまして、そちらの方は那珂川から導水いたします毎秒最大三十五立方メートルでもちまして特に浄化を図ろうというものでございます。
　利根川から持ってまいります時期等を見ますと、利根川に余剰水があって霞ケ浦が比較的渇水のときが主になるわけでございます。そうしますと、導水した水は湖全体に広がるわけでございますので、その後、それがやがで太平洋に出ていくということになるわけでございまして、確かに御指摘のように直接高浜、まあ高浜沖まで持っていくのはちょっと無理だといたしましても、土浦まで持っていくのと比べますと、若干の差異はあろうかと思いますが、大きな差はないのではないかというふうに考えておりまして、那珂川から持っていく水の量、利根川から持っていく水の量、それから経済的な効果等を総合的に比較勘案して決定したものでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○時崎委員　この問題だけで時間をとるのもなんですからあれですが、大分苦しい答弁のようですね。もともと霞ケ浦総合開発事業の中で、同じ場所に導水路をつくる計画があったわけです、昭和四十三年の計画でそうなんですから。そこで、五十年代に入って霞ケ浦導水事業を計画をした段階では、既に計画されている霞ケ浦開発事業に乗ってしまえば、一本の導水路は、極端な言い方をすればただでできるようなものですよね、費用の面では。そういう点では私もわかっているんですよ、二キロですからね。ところが、実際に霞ケ浦事業の際にそことドッキングされるなどとはどこにも出てこないんですよ。だから県民は大変期待をしたわけですよ。一番汚れているところに導水路をつくっていただけるものだと思っていた。
　ところが、概成をしたところを見たら、あなたも、若干の効果は違うと言っているけれども、私は、若干じゃない、こちらでつくっておいて若干などというものではない。もしそういうことをあなたが言うならば、こちらから持ってくる那珂川の方だって、ここへ持ってきたって若干の違いしかないんですよ。途中には北浦もあれば涸沼もあるし、ここへずっと通してくれば、建設の延長はこちらの方が短いんですよ、そうでしょう。ここにある涸沼に流す、涸沼から北浦に持ってきて、北浦から霞ケ浦に出る、どちらの延長面積が長いか。こちらの方の計画が短いんですよ、それは。しかし、こっちへ持ってきたのでは、下流に持ってきたのでは効果が薄いので一番の上流に那珂導水路、後ほど聞きますが、これを持ってきた、こういうことじゃないですか。既にこちらでは計画があったのだから費用はかからない。かからないといっても、同じものをつくるか、もっと大きいものをつくるかは別として、費用の面で効果的だ。しかし、水質浄化の面では効果は薄い、私はそう言わざるを得ないと思う。そのことをこの計画段階で明らかにしていないというところに問題がある。このことだけは、これからの対応策として将来見直していただく時代も来るでしょうから、ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　次に、同じ事業の中の第一導水路、那珂導水路についてお尋ねをいたします。
　二月二十日付の地元の新聞で、水戸トンネル工事について、「地権者説明会始まる」というタイトルで報道されております。これを読んでみますと、地下四十メートル下にトンネルを掘って導水路をつくる、地権者の補償はしないということで、現地の所長がこの説明会で説明をしているようでございます。
　そこで、第二導水路の建設に当たって、地権者に対してどういう補償をなされたのか、具体的金額は結構ですから、地価の何％とか、その場合の地価とはどういう基準を指すのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　利根導水路、これは御指摘のように第二導水路でございますけれども、これの建設によりまして土地利用が阻害される際の補償につきましては、閣議で決定されました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのがございますが、これに基づきまして当該地域の地質や土地利用状況等を十分把握した上で適切に行っているものでございます。
　また、当該補償の基礎となります土地の正常な取引価格というものにつきましては、当該地域の公示価格、近隣の取引価格、それから不動産鑑定士によります鑑定価格等をもとに算定しているものでございます。
　それから、どれぐらいの率かというお尋ねでございますが、ここはトンネルの深度が比較的浅く、しかも、岩盤でないということでございます。そういうことでございまして、地価のおよそ三〇％弱を補償しているわけでございます。
○時崎委員　それじゃ、那珂導水の関係の補償をしない理由、利根導水は地価の約三〇％弱を補償したということですが、那珂導水の方では補償をしない、こういう考え方、その理由について御説明いただきたいと思います。
○豊田説明員　先ほども御説明申し上げましたように、閣議で決定されました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱におきましては、地下の使用に対しましては、土地の利用が阻害される程度に応じて適切に定めた割合に応じて補償するものとされております。今回の導水工事、いわゆる第一導水路工事におきましては、当該地域の地質の状況等から、現在及び今後の通常の土地利用を阻害することがないというふうに考えておりまして、このため補償額は算定されないものでございます。
○時崎委員　建設省においてもその他の省庁でもそうですが、特に大都市における土地の高騰に伴って地下利用についての検討が今なされておると聞き及んでおります。これは建設省のみならず、厚生省、農水省、通産省、運輸省、郵政省、さらには自治省等々、建設省におきましては、大深度地下使用についての土地収用の適用の特例に関する法律案なども検討されておると聞いておるわけであります。これは、国並びに自治体が大深度の地下を利用するときには、土地所有権とは別に地下における使用制限を法律によって行い、土地所有者に一切補償せずに地下利用することができる、こういう法律の検討であると言われておるわけです。一方でそういうことを検討しておいて、まだそういう法律もできていない現段階で補償しないまま地下を利用するのはどうも矛盾しておるように思われるというのが第一点。
　第二点は、民法二百七条においては、土地の権利はその上下に及ぶということでございます。それから、既に四十メートル下もしくはそれに類するところで、水をポンプアップして井戸水として使っておるところがあるのです。また、今後使おうとする人もおるわけです。そういうこれからの使用権というのか利用権というものを制限してしまう、もしくは、今まで使っておる人については、それに伴って水が出なくなるとかどうとかという問題も起きてくる。こういうことですから、これらについて補償しないということなのか、それはするということなのか、もう少し具体的にお答えいただきたいと思います。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　ただいま、大深度法がない状況でも地下の使用について無償で使うことがあり得るのかということでございますが、現行法と申しますか、大深度法のような法律がない状況におきましても、先ほど申し上げましたような、閣議で決定されました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱に基づいて対応することが適切な場合もあるというふうに考えております。
　それで、民法二百七条によりますと、「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」と規定されておるわけでございます。通説では、一般的な土地利用ができる範囲と考えられておりますので、当事業の施行によりまして土地の利用を妨げるものではないというふうに考えておりまして、その地下を使用させていただくものでございます。
　そこで、この地方、このルートの地質、地形等でございますが、ここは、ちょうどトンネルが通る場所は地表から約四十メートルほど下でございます。これは、比較的浅いところから泥岩という非常に水を通しにくい層が出ておる場所がございます。したがいまして、この泥岩という岩盤は非常に強い岩盤で、強いと申しますか水を通しにくくて、その上に大きな建物も十分建てられる地層でございます。そういう地層の中を通りますので、この民法で申してありますような場合でも、一般的な土地利用ができる範囲を超えておるというふうに考えておるわけであります。水の利用状況等も見てみますと、その層は非常に水を通しにくい層でございますので、地下水等の利用はその上の層で行われておるという状況でございますので、確かに土地の所有権は上下に及ぶものでございますが、土地の利用を妨げるものでありませんので、使用させていただきたいと考えております。
○時崎委員　民法で土地のことについては「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」、こういうことですよね。あなたがおっしゃるのは、閣議で何か決めた、だから補償しなくていいというふうに聞こえるんですね。法律で決めてということなら制限はできる、こう書いてあるんですね。だからどうも言うことが、何か今予算委員会でやっている自衛隊法百条の五みたいなことを言っているんですよね。民法ではきっちりと「法令ノ制限内ニ於テ」、こうなっているんですよね、まあ幾つか法律もあって制限されているのもあるのですが。どうも言わんとしていることが、よく理解してないようですね。
　泥岩があるというのですが、いいですか、水戸から土浦までの四十二キロのうち、泥岩があるという、今あなたがおっしゃったところは何キロあるのですか、まずこれが一つ。四十二キロの距離、幅六メーター、高さ六メーターでもって地下をずっと四十メートル下を掘っていったときに、泥岩のあるというのは何キロなんですか。泥岩があるから補償しなくていい、そこにはポンプもないと言わんばかりですが、四十メートルの泥岩の下に百三十メートルものポンプがある場合だってあるでしょうと言っているんだ。これからまたそういう井戸を掘って水を使おうという人だってあるでしょうという、そういう点についての回答が全くなされていない。だから、井戸があった場合の補償、これからつくろうという人に対する補償、それから泥岩とは何キロあるのか。