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○吉井委員　しかも、この利子額は国の財政悪化によりまして増加の傾向にあるわけです。五十九年度は三千六百三十八億、これが六十年度には三千六百九十四億とふえております。元金は六十五年度までは変わらないわけですが、五兆六千九百四十一億一千万円に〇・〇七、これは政府金利でございますが、掛けますと四千四十三億、最大ここまでいく可能性があるわけです。そう見ると、なし崩し的に地方負担が増加することになるわけですが、この政府金利の七・一％を妥当と見ていらっしゃるのか、またこれは国の財政悪化を理由に、国が地方交付税の一般会計から交付税特会への先行繰り入れを減らしているためにそうなっているのではないか、この点いかがですか。
○花岡政府委員　国は交付税特会におきます利子負担の軽減のために、地方交付税交付金の一部を一般会計から特別会計に対して先行繰り入れをすることにしておるわけでございますが、本年度の利子負担額三千六百九十四億円は昨年度より五十六億円増加をいたしております。
　この先行繰り入れの利子の負担額がふえたと申します理由は、一つには先行繰り入れのための金額が若干減ったということ、それから日数でございますけれども、ことしの三月三十一日が日曜日でございますために一日分借り入れの利子がふえた、それから五十八年度の利子の精算分が五十九年度には含まれていないというふうなことがございまして昨年よりふえたわけでございます。
　この利子の七・一というのが正しいと思っておるかというお尋ねでございますが、この政府資金の利率というものはそのように決まっておりますので、これはやむを得ないものだというふうに考えております。今後とも私ども、この地方財政の円滑な運営を確保するという観点からも先行繰り入れによる利子負担の軽減措置というものを極力やっていただくように努力してまいりたいと考えております。
○吉井委員　ちょっと大蔵省にお尋ねをするわけですが、こうした国の財政難が続く限りこのような状況はずっと続いていくわけですが、来年度以降も地方負担の利子額は増加していくのですか。
○田波説明員　お答え申し上げます。
　今自治省の方から御答弁がございましたように、あるいは先生が申されましたとおり、本来、基本的には借入金の額というのは六十五年度まで同額でございますから、理論値を計算いたしますと、金利の変動がない限り毎年同額になるというのが基本的な物の考え方だろうかと思います。
　ただ、その額というのは年によって若干変動はございます。例えば五十九年から六十年にかけては確かに五十六億円ふえておるわけでございますけれども、その中には、今財政局長から御答弁がございましたように、日数の関係であるとか過去の精算の関係であるとか、あるいは先行繰り入れの額も影響をしておるわけでございます。したがいまして、これは傾向としてどうなるかというよりも、その基本となる理論的な利子の金額に加えて、年々の事情、国庫の状況あるいは地方の状況、そういうものを総合的に勘案いたしまして年々決められていくものだというふうに私どもは理解しております。
○吉井委員　先ほどちょっと先行繰り入れの質問をしたわけですが、地方交付税が地方の固有財源であるということを明確にするために、一般会計を経由せずに、国税収納整理資金から交付税特会へ直入すべきであるという意見もかなりあるわけです。
　仮にそうした場合に、現行に比べて地方負担の利子はふえるのですか、それとも減るとお考えですか。大蔵省、自治省にお尋ねいたします。
○田波説明員　現在地方利子の負担につきましては先ほど来お話をいたしておりますように、例えば先行繰り入れというような形で利子負担の軽減を図っているとともに、もう一つは、現在の交付税の交付時期というのは、先生御存じのように普通交付税が四月、六月、九月、十一月、特別交付税が十二月と三月ということで、二、三カ月を区切って交付が行われておるわけでございます。片や税金の収納というのは月々ずっと上がっていく格好になるわけでございますから、今の先生の御質問が、仮に税金を収納するペースでもって、交付税を三税の三二％分ずつ払っていくような仮定を片方でしたならば現行の額よりもどうなるかという御質問だというふうに仮定いたしますと、その場合にその差額が幾ら出てくるかというのは、いろいろな仮定の置き方によって計算は違ってくるだろうと思います。
　したがいまして、これは自治省と御相談したわけでもございませんし、そういう決まった試算があるというわけではございませんけれども、六十年度の交付税の総額というものは、どういうペースで税金が入ってくるかというのはこれはまた一つの仮定の置き方でございますけれども、最新の決算というのは五十八年度の決算がございますから、その決算の割合でもって税金が入ってくる、それに応じてどんどん出ていくというふうに計算をいたしますと、今の交付税というのは四月に四、五、六というものがぼんと出る、それから六月が出る、こういうことでございますから、どちらかというと、当然のことながら国が先に交付税をお払いしているというふうになるだろうかと思います。
　ですから、結論から申せば今先生がおっしゃったような収納のペースで払っていくというものに比べますと、今の方が地方にとってやや有利になっているんではないかなというふうに私どもは考える次第でございます。
○花岡政府委員　今大蔵省の方から御答弁がありましたように、交付税の特会に入ってきた税収の繰り入れといいますか各月の入りぐあいと、それから交付税を支出する時期をどのように決めるかというふうなことで変わってくるかと思いますが、先ほど答弁がありましたようなことで、一般的に申しますと先行繰り入れ分が若干減る形で結果が出てくるのではなかろうかというふうに思います。
○吉井委員　六十年度の国の予算では揮発油税収入の一五％、これで地方道路整備臨時交付金がつくられたわけです。しかし、それは一般歳出の伸び率をゼロにするために一般会計を通さずに道路特会に直入されているわけです。このような単なる予算編成上のテクニックのために直入できるぐらいなら、地方交付税の性格からいって、明確化のためという大義名分があるわけですが、直入がどうしてできないのか、ここらあたりを再度大蔵省にお尋ねしたいと思います。
○田波説明員　先生御指摘のいわゆる交付税特会の直入論というのはかなり古くからございます。そういうことを私どもも承知はしております。しかしながら、今の地方交付税を一般会計から交付税特会に繰り入れるという制度は、二十九年に地方交付税制度ができまして以来ずっとそういう制度をとっておるところでございますし、さらにさかのぼりますと、その前の配賦税制度のもとにおいてもそういう制度はとられてきておるわけでございまして、それはそれなりにかなり意味のあるところであると考えておるわけです。したがいまして、これをもし変更するということになりますと、国の予算制度あるいは会計制度全体にも非常に大きな影響が出てくるということもございまして、私どもはそういう考え方には賛成できないということを申しておるわけでございます。
　実体的な理由は何かというと、一つは、現行の交付税のもととなっております所得税であるとか法人税であるとか酒税というのは、国の財政にとっても非常に大きなウエートを占めておる税目でございます。それで、片一方で一般会計からそういうものを一たん受け入れて地方に出していくということを歳入歳出で両面、一卵性と申しますか、極めてウエートの大きい項目でございますから、そういう構成をとる方がいいのではないか。
　なお、つけ加えて申し上げるとするならば、先ほど先生から御質問ございまして答弁申しましたように、直入というような形になりますと、今よりは若干地方の方にも不利になるというようなこともあるのではないかということも申し上げられると思います。
○吉井委員　六十六年度から交付税特会の借入金の返済が始まるわけですが、これによって法定税率への割り込みは必至ですね。したがって、地方財政に与える影響も非常に大きいと思うのですが、この点はいかがですか。
○花岡政府委員　六十六年度以降特会借入金の元金償還が始まるわけでございますが、結局この借入金を払っている段階においては、先生御指摘のように三二％を割るのではないかと言われれば、そういう形になってこざるを得ないわけでございます。現在の段階で六十六年度以降の財政の状況というものを予測することは極めて難しいわけでございますけれども、私ども、この地方交付税の総額を安定的に確保するために格段の努力をしていかなければならないと考えております。
○吉井委員　そこで、この六十年度の高率補助率の引き下げに伴う地方負担五千八百億については、交付税の特例加算一千億を除いた四千八百億について起債を認めているわけですが、その起債のうち二千億の元利償還費に対して国が二分の一を交付税特会に繰り入れることになっておる、こういうことですが、この繰り入れは六十年度の地域特例臨時の扱いから見ても六十六年度以降に繰り入れられるだろう、このように思うわけです。このように六十六年度以降なら国の負担はずっと軽くなるはずですね。
　したがって、ここで四千八百億の起債の償還費の全額について国が将来の繰り入れをすべきではなかったか、このようにも思うわけでございます。そうすれば、今回の高率補助率の引き下げに伴う地方負担は、政府が完全補てんするという趣旨にも合うと思うのです。また、交付税借入金の五兆六千九百四十一億の償還が始まる六十六年度以降の地方財政にとってもプラスになってくるのじゃないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○花岡政府委員　今回の国庫補助負担率の引き下げに伴う経常経費に係る地方負担の増加額二千六百億円のうち、交付団体分の残りの一千億円につきましては、国が暫定的に六十六年度以降において地方交付税の総額に加算することとしておるわけでございます。また、投資的経費に係る国費減額相当額二千億円につきましては、六十一年度以降におきまして、国が地方債の元利償還金の二分の一相当額を交付税総額に加算することとしておるわけでございまして、先生御指摘のように、全部残りの分は六十六年度以降に持っていけば地方は楽ではないか、これはそのとおりでございますけれども、また将来の国の財政負担というふうなこともありまして、その辺はなかなか難しい点があったわけでございます。
　私ども、今後これらの措置を含めましてもなお交付税総額が不足するという場合には、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして所要財源を確保して、全体として必要な交付税の総額を確保して財政運営に支障のないようにしてまいりたいと考えております。
○吉井委員　先般からの委員会その他のいろいろなやりとりから判断いたしましても、六十一年度に再び国の負担の地方転嫁が問題となる可能性が非常に強いわけでございますが、その場合には、地方交付税で国の負担を引き受ける前に地方団体共有の借金である交付税特会の借入金五兆六千九百四十一億の繰り上げ償還を行うべきである、このように思うわけでございます。この点についてどういうお考えかという問題と、既に六十一年度の交付税の法定税率の引き下げもこの委員会でたびたび問題になったわけです。昨日大蔵大臣は否定的な答弁をされたわけでございますが、もしそういう動きでもあればなおさら繰り上げ償還すべきである、このように思うわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○花岡政府委員　現段階では六十一年度以降の財政がどのようになりますか、経済の動向あるいは国の財政状況、この辺が不確かでございますので、地方財政に余裕が生じるのか生じないのかということは御答弁できないわけでございます。御指摘のように、仮に余裕が生ずるという場合には、基本的には交付税特会の借入金負担の軽減を含めまして地方財政の健全化を図っていく、自主、自律性を高める方向で対処をするというのが基本的な考え方であろうかと思いますが、まだ現段階でそこまで検討したわけではございません。
○吉井委員　次に、六十年度の地方財政対策では、経常経費の補助率引き上げに伴う地方負担の二千六百億について、一千億は六十年度で特例加算するほか、なお一千億が自治、大蔵の覚書で、三大臣による一年以内の国、地方間の機能分担等の検討の結果将来追加されるかもしれない、このようにされているわけです。しかし、このペンディングの一千億、これは六十年度に補助率引き下げによって発生する地方負担に対するものであって、三大臣による国、地方間の機能分担等の検討の結果とは無関係のはずですね。仮にペンディングだとしても、その旨を交付税法上にきちんと明記しておくべきではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○花岡政府委員　御指摘の千億円につきましては、当面の暫定措置といたしまして、六十六年度以降に精算すべき地方交付税の額に加算することとしておりますけれども、これは財政対策の折衝の過程におきましていろいろ議論をした結果でございますが、六十年度におきます国庫補助負担率が暫定措置である、すなわち六十一年度以降の国庫補助負担率のあり方につきましては六十一年度の予算編成に向けて改めて検討される、そしてその検討の結果を踏まえてこの一千億円の扱いについて自治、大蔵両省間で調整をしようという結論になったわけでございますので、そういった意味で今回の法律改正には盛り込まなかったわけでございます。
○吉井委員　補助金等の一括整理法案では、補助率の引き下げは、たびたび言われておりますように六十年度に限る、こういうことが各補助金ごとに明記されているわけです。この補助率引き下げに伴うところの地方負担は地方交付税の基準財政需要額に参入されるわけですが、その部分は恒久化されるものではなくして六十年度に限るということを、地方交付税法上に明記しておくという工夫を立法技術的にすべきではなかったか、このようにも思うわけですが、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○花岡政府委員　御指摘ごもっともな点があるわけでございますが、地方交付税法に定めます単位費用は、給与改定あるいは各種の制度改正によりまして毎年度改正を必要としておりますところから、法律上本則ではなくて別表で定めて、毎年度の交付税法の別表改正として国会の御審議をお願いいたしておるところでございます。単位費用の内容には、恒久的なものもあれば、また単年度の措置を前提としたものもあるわけでございますが、これらを区分して別の法形式で改正するということは法制上も大変繁雑になるということもございますし、例えば五十年代の財源対策債に振りかえられた場合にも別表改正という方式によって改正を行ってきたところでございますので、今回の措置も、こうした最近の立法形式に準じて行わせていただいたものでございます。
○吉井委員　では次に、退職者医療制度につきまして厚生省にちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　最近の報道によりますと、厚生省が昨年度創設した国保の退職者医療制度では、当初の加入予定数の四百六万人が大幅に下回って、実加入者は二月末で二百六十四万人、六五％にとどまっているわけでございます。そのために、四百六万人加入を前提に、既に補助率が引き下げられた補助金と健保等の拠出金を予定して五十九年度の予算を組んでいる市町村の国保会計では、五十九年度決算は大赤字、このようにも言われているわけでございます。そこで、この赤字の見通しはどのくらいあるのか、またこの原因は一体何なのか、ひとつ具体的に説明を願いたいと思います。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　国民健康保険の赤字につきましては、市町村の国保の会計というのは五月末の締め切りということになってございますので、まだ決算というのは出ない状況でございますが、先ほど先生が申されましたように、退職者医療を四百六万と見込んでおりましたのが現在六五％の把握率ということで、この結果市町村の財政に負担を与えているというのは事実であろうかと思うわけでございますけれども、一般的に申し上げれば、非常に老人が多いところ、あるいはその老人医療の清算分というものがあったり、あるいは受診の状況でございますとか、あるいは急に高額な医療費の人が突発する、こういうふうなさまざまな原因があるわけでございますが、私どもといたしましては、市町村国保の退職者医療制度に伴う財政影響につきましてはこれから調査をいたしまして、全国的な状況を把握したいというふうに考えております。
○吉井委員　この問題については、各地方自治体では非常に深刻な問題になっております。けさほども参考人質疑が行われたわけですが、その中で、京都府の八幡市長さんがお見えになって説明をしておられましたけれども、一〇％の見積もりが幾ら探しても六％しか見つからない、このようにおっしゃっています。幾ら探してもというような文句までついておるわけです。したがって、これだけによって五千万円の赤字である、したがって国保の値上げをせざるを得ない、このようなこともおっしゃっていたわけでございます。
　そういったところから見れば、やはり厚生省側に大きな見積もりの誤りがあったのじゃないか。ちょっと言い方は悪いかもしれませんが、こうした見積もり誤りが生じたのは、厚生省が五十九年度の当然増を削ることに急な余りに、十分な事前調査もせずに、単純な数字合わせだけで四百六万人が加入するというように考えたのではないかという一部の評論もございます。つまり国庫補助金の削減のため、当初から実現不可能とわかっていた数字をわざわざつくって、それによって強引に補助金を減らしたのではないか、このようにも言われておるわけですが、いかがですか。
○近藤説明員　退職者の数につきましては、厚生年金でございますとか各種共済組合といった年金受給者をもとにいたしまして、これに厚生行政基礎調査にあります国保の加入者の割合といった統計に基づきまして私どもといたしましては正確に推計したつもりでございますが、実績は実績と受けとめる必要があると考えております。しかし、今後とも退職者の把握には全力を尽くしてまいりたいということでございまして、最初から私どもがそういうふうな財政影響というものを見込んで積算したというものではございません。
○吉井委員　私はこうした事態になることを恐れて、当委員会で昨年の四月十七日に、またことしも去る二月八日に厚生省に念を押したわけです。ところが、いずれも、大丈夫です、このような答弁が返ってきたわけです。しかしながら、現実はこうした今申し上げたような状況になっているわけでございます。五十九年度の退職者が、全員直ちに五十九年度中に加入するということは事務手続の上から見ても不可能なことは明白なんですね。仮に全員加入したとしても四百六万人という数字にはほど遠いのではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○近藤説明員　先ほども申し上げましたように、私ども各種の統計を用いましていろいろ推計をさせていただいたわけでございます。しかもこれから私どもも市町村と協力いたしまして退職者の把握に努める所存でございますが、やはり結果は結果として受けとめる必要があるというふうに考えております。
○吉井委員　この問題につきましては、既に全国の町村会それから市長会は、政府は十分な財政措置を講ずべき旨の決議をしております。また、それを申し入れしておるはずでございます。また、来る五月二十九日には市町村が国保財政危機突破全国大会、これを開いて、国の昨年の制度改革に伴うところの市町村の負担増について国で完全補てんすべきだという運動を強力に展開をする意向を明らかにしております。
　厚生省はこうした動きを御存じなのか。また五十九年度の国保の赤字対策として厚生省はどういうふうにお考えになっているのか。いつも言われますけれども、調査をしてとか調査を待ってとか、こんなことを言っておったら五十九年度は過ぎてしまうわけですね。これらについてはいかがですか。
○近藤説明員　繰り返して申し上げますけれども、私どもこれから調査をいたす所存でございまして、この結果を踏まえまして市町村国保の財政の運営に支障がないような方策を私どもとして検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
　五十九年度の場合で申し上げますと、赤字がどうかということで申し上げますと、従前から健全財政を維持してきた、こういうところは積立金等——この積立金につきましては、老人保健法の改正によりまして結構財政的に有利に働いたという面もございまして、その結果五十八年度末にはかなりの市町村におきまして積立金等を持っているわけでございます。したがいまして、従前からそういう健全財政でやってきたというところにつきまして、これは大体九割以上の市町村だと思いますけれども、こういったところは五十九年度は赤字は余り出ないのではないかと考えております。
○吉井委員　そこで、五十九年度に国保の負担増分の三分の二を穴埋めする、こうしたことが言われておるわけですが、その残りの三分の一はどうするのですか。
○近藤説明員　先ほど先生が御指摘になりました退職者医療制度の影響分の三分の二を埋めるということでございますが、この措置は特に今度の制度改正によりまして急激な財政影響を受ける普通調整交付金が行かない団体、これを念頭に置きまして、優先的にショック緩和の措置ということで三分の二の補てんをしたわけでございますが、このあとの三分の一の分につきましては普通調整交付金の財政需要額の中に組み入れまして、その中で財政力の弱い団体につきましてはその分も埋めるというふうなことにしているわけでございます。
○吉井委員　先ほどから繰り返して言うようですが、市町村ではこの問題について非常な関心を持っておりますし、全国大会も開いて強く政府にも要請をしていく、こういった非常に強い態度を示しておるわけです。先日報道されたところによりますと、市町村ではこの赤字というものは国の制度改正の見積もり誤り、これによるものだから、市町村の一般会計からの補てんをせずに赤字のままで放置をしておくという動きがあるのだ、こういうことも聞くわけですが、もしこのような動きがあった場合はどうされるのか。またそのような動きを御存じなのか、いかがですか。
○近藤説明員　先生の御指摘のような事実は、全国町村会の方で各県の町村会あてに出された文書だと思いますけれども、これは財政上の穴埋めをどうするかという点は市町村のお考えということでございますので、その結果については私どもがどうこう言うことはないわけでございます。しかし、これをどうやって埋めるかということにつきましては、これからいろいろ市町村ともども私どもも検討していく必要があるというふうに考えております。
○吉井委員　このようなケースですね。市町村が国の政策のミスによるものだから赤字のままにしておく、これは市町村の気持ちも十分わかるわけですが、会計処理の仕方としてはいかがなものか、このように考えざるを得ないわけでございます。
　そこで自治省としては、もしこのような市町村が出てきた場合にはどう指導をされるおつもりなのか。また、その指導に違反した市町村に対して制裁措置か何かあるのか、この点いかがですか。
○土田政府委員　委員御指摘のように、最初四百六万人と見込んでおりました退職者医療制度の適用者が、二月末現在で二百六十四万人ということで百四十二万人分だけ穴があいているわけでございますが、これの国保財政に及ぼします影響は非常に大きいものということが予想されるわけでございまして、全国町村会を初めといたします地方団体においても、国保財政の急激な悪化ということに対して大きな懸念を持っているわけでございます。
　現に先ほどからの委員の御指摘にありましたように、全国町村会におきましては、制度改正に基づく五十九年度の国保会計の赤字については、市町村の一般会計からの繰入金によって補てんしないで赤字決算とするという申し合わせがされているわけでございますけれども、自治省といたしましては、国民健康保険事業というのは、本来保険料と国庫支出金で賄われるべきものでございまして、一般会計から国保会計事業への繰入金についてはその性質上認めるべきでないというふうに考えているところでございます。従来からその旨を地方団体に指導してきたところでございまして、この考え方は今後とも堅持してまいりたい。
　それからこの財政運営をどうする、赤字を出したとかどうとかということによって、それに対して制裁をするとか、そういうようなことは全く考えておりません。
　それから厚生省におきまして、今回の制度改正による影響を含めまして、できるだけ早く市町村の国保財政の状況を全国的に調べるということにしておられるわけでございますけれども、私どもといたしましては、退職者医療制度の創設等の制度改正によりまして、市町村国保の全体としての大幅な保険料水準の引き上げを余儀なくされるというような事態が生ずることのないように、市町村国保財政の実態を踏まえまして、所管省におきましてどうしてこういうことになったかという原因を十分分析し、今後所要の適切な措置を講ぜられるべきものというふうに考えているところでございます。
　私どもといたしましても、今後、健全な国保財政の運営が確保されますように厚生省とも十分連絡をとり、市長会、町村会とも連絡をとって対処してまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　厚生省にお尋ねしますが、先ほどもちょっと触れましたように一部の市町村では、六十年度にこの赤字解消のために保険税、また保険料の引き上げを行わざるを得ない状態になっている、このようにも聞いておるわけですが、六十年度の税や料の引き上げ状況は掌握していらっしゃいますか。この点はいかがですか。
○近藤説明員　六十年度の予算の状況につきましては現在調査中でございまして、まだまとまっておりません。六月には私どもも把握したいというふうに考えております。
○吉井委員　報道によりますと、自民党内部でもこれを放置できなくなって、何らかの対策を講じなくてはならなくなった、このようにも聞いているわけです。しかるに厚生省は、五十九年度は負担増の三分の二は穴埋めするけれども、六十年度は負担増の三分の一の穴埋めにとどめて、さらに六十一年度はこの穴埋めは廃止することにしている、このように聞いておるわけでございます。つまり、残りは、先ほどからもちょっと申しましたように、市町村での国保税や国保料の引き上げによるべきだということのようですが、これでは今回の厚生省の生活保護費補助金の補助率引き下げと全く同じですね。国が大型消費税を導入するのには国民の抵抗が非常に強い。したがって、まず国の負担を地方に転嫁して、そして地方はこれを住民に再転嫁する。つまり、地方団体をクッションにして国民の負担を求めて、大型間接税でない形で国民に国の財政再建に協力させるということではないか、このようにも思えるわけでございます。
　厚生省は、今回の高率補助率引き下げで国民に迷惑をかけない、このように言っておりますが、この退職医療でも国保税等の引き上げはないと当初言っておられたはずでございます。ここで退職者医療制度を見直すというお考えはありませんか。
○近藤説明員　退職者医療制度につきましては、被用者保険と地域保険である国民健康保険、これの負担の公平化を図るということで、従来から国保関係者の間で非常に強い要望があった制度でございまして、その面で今回の退職者医療制度は、私どもとしても評価できるというふうに思っているものでございますが、遺憾ながら、先ほど来のお話にございますように、退職者の数等、見込みどおりにいってないという面があるわけでございます。私どもこれから今後の推移をさらに見きわめて、まだでき上がって半年たったばかりでございますので、その辺今後の動向を見守りながら、この制度についてあり方を検討したいというふうに考えております。
○吉井委員　健保の組合や共済組合の四百六万人加入を前提とした拠出金、これは退職者医療制度への加入者が減少するわけですから減額できるのじゃないですか。そうなると、その拠出金を必要とすることになったために組合員の保険料の引き上げを予定している組合においては、その引き上げが不要になるわけですが、この点はいかかでしょう。
○近藤説明員　退職者医療制度のための被用者保険からの拠出金につきましては、六十年度について申し上げますと、当初標準報酬の五・七パーミリというふうな見込みを立てていたわけでございますけれども、今までの実績等を勘案いたしまして四・〇一パーミリというふうに決めたわけでございます。それで余るということは、これによって解消できたのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　では、その問題の締めくくりとして大臣にお尋ねしておくわけですが、高率補助率の一律引き下げによって国と地方との信頼関係が大きく揺らいできた、このようにも思われるわけですが、その上今度は国保の問題がまた覆いかぶさってきた。これではやはり地方の国に対する信頼関係はますます失われていくような気がするわけでございます。厚生省予算というものは、これは福祉予算として、年金にしろ医療にしろ福祉一般にしろ、当然増経費が多いことは当然だと思いますが、それなのに大蔵省に聖域化してもらえない。マイナスシーリングがかかってしまって、毎年その当然増を削るのに厚生省の皆さんも大変御苦労なさっていることはよくわかるわけでございます。
　しかしながら、到底実行できそうもないことを実行できるような形に仕上げて予算をつくり上げて、そしてそのしわ寄せを無理に地方団体に押しつけるということは絶対にあってはならないことでございます。今までは中央各省は地方不信で、地方に権限を移譲するのに反対をしていたわけですが、今度は地方の中央不信といいますか、そういったことも言われております。自治省も、せっかくの地方行革大綱も、行革をしてもその努力の成果が国の負担転嫁で消えてしまうというのでは、これは地方にとってもその意欲をなくしてしまうのではないか。今回のことも一律マイナスシーリング方式の欠陥だ、このように思うわけですが、こういう問題が再び起きることがないようにするためにも、この一律マイナスシーリング方式とかこういったものはもう見直す時期ではないか、このように考えるわけですが、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　今の国保の問題につきましては、吉井委員のおっしゃったことと私どもの調査しておるところはほとんど一致しております。でございますので、自治省といたしましては、地方の保険料の値上げということは、実際調べてみますと、一二％以上のところも相当出ておるようであります。そういうようお状況でありますので、町村会からも私どもはこの二月にいろいろの陳情を受けておるのでありまして、何としてもこの負担は厚生省において、大蔵省と連絡して措置すべき問題であると考えておりまして、赤字になったから地方で負担するという性質のものでは絶対ないと思っております。そういう意味におきまして、厚生省と十分私どもも実情につきましては話し合いまして、とにかく所要の措置を講じてもらうという点で折衝してまいるつもりでございます。
　それから、シーリングその他につきましての御意見がございました。毎年五％とかまた一〇％というようなシーリングで予算が編成されております。そういうことで、今度の補助金カットの問題におきましては、暫定的な一年限りの措置として国で補てんするというような約束のもとにやっておるのでありますから、一年限りということは、この間に地方の仕事の分担とかいろいろ検討いたしまして、実は昨年の九月ころから十二月の、この話が厳しい財政状況であるからということでやむを得ない措置として私どもが承知した間におきましても、補助金が定着しているもの、あるいは事務事業の廃止によって要らぬもの等の問題は、大蔵当局に事務的にも私どもは相当連絡しておるところでございます。
　だから、国の厳しい財政状況というものはよくわかっておりますが、地方も御承知のように、先ほどからお話しのように、莫大な借金を抱えておりますし、また、特に国は一本でございますが、地方は三千三百近い団体、それぞれのいろいろな状況にあるわけでありますし、公債費負担率におきまして二〇％以上の団体が残念ながらふえまして、四分の一、八百二十団体もあるというような現状からいたしまして、地方の税源の確保と申しますか、先ほどからお話しになりましたような交付税の利子の問題、これはもう言っておりますように補助金の引き下げの問題、その次には交付税の引き下げというようなことに至らないとはだれも予測できないところでありますので、そういうような事態を構え、地域の情勢というものも十分構えまして、地方制度調査会というものにも十分意見を聞きながら地方の財源の充実、自主性というものの確保には一生懸命に努力をしなければならぬし、そういうつもりで今後も折衝に当たっていきたいと私は思っております。
○吉井委員　では厚生省、ひとつしっかり頑張ってください。
　次は、六十年度の地方財政の状況についてお尋ねをするわけですが、御承知のように、六十年度の地方財政は高率補助率の引き下げによる地方負担増を除けば収支均衡した、このように言われておりますが、これはあくまでもマクロの話でありまして、ミクロでは到底そうは思えないわけです。これは単純な計算かもしれませんが、さきに発表された都道府県の当初予算の対前年度比を見ても、その伸び率が地方財政計画の伸び率四・六％を上回ったのはわずか十八都道府県にすぎません。伸び率が一％以下という団体が二県もあるわけでございます。また伸び率がよいという地方税にしても、地財計画の一一％増を上回っているのはこれも十八県、五％未満の低率にとどまっているのが六道県に上っているわけでございます。
　地方税の伸びは景気回復を背景とした法人関係税の伸びに支えられているわけですが、地域的には立地企業の数の多少やまた地域の基幹産業、いわゆる先端技術とか輸出関連産業、こういったものの好、不調によってかなりの差が生じるわけで、ミクロでは決して財政好転とまでは言い得ない、このように思うわけでございます。また、五十九年度の財源対策億一兆二千億、これは六十年度には全廃をされたわけですが、それにかわる交付税が来るかと言えばその保証もないわけであります。
　こういうことで、地方財政は全体としてつじつまが合ったかもしれませんが、個別に見れば好転とか余裕があるとかとてもそうは言えないと思うのですが、ひとつ自治省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○花岡政府委員　六十年度の地方財政計画におきましては、歳入面において地方債の抑制に努めますとともに、地方税あるいは地方交付税等、地方一般財源のほぼ順調な伸びが確保され、また歳出面におきまして国と同一基調によってその抑制が図られました結果、国庫負担率の引き下げが行われない前提では収支が均衡することとなったわけでございます。
　また、この一般財源比率を見てみましても、六四・二％というふうに向上しておりますし、地方債依存度は七・八％に下がるというふうに、歳入構造はある程度改善の方向には向かったわけでございます。しかし、地方財政の現状は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、巨額の借入金を抱えておる、また公債費の増加というふうなこともありまして、非常に厳しい状況に置かれておるわけでございます。
　さらに、この地方財政は国の財政構造とは異なっておりまして、義務的経費のウエートが非常に高い、また歳入構造から見ましても、自主財源が乏しくて国の制度や施策、こういったものの影響を極めて強く受けるという性質を持っておるわけでございまして、御指摘のように、この三千三百の団体それぞれにいろいろと違った財政の状況を示しておるわけでございまして、現下の地方財政というものは依然として容易ならざるものがあるだろうと私どもも考えておるわけでございます。
　このような状況でございますから、この地方財政の状況といいますか特質を踏まえながら、財政構造の抜本的な改善とその健全化に努めてまいらなければならないというふうに私どもも考えております。
○吉井委員　財政力の弱い団体は、今回の高率補助率の引き下げも加わって、既存の財政調整基金を取り崩して予算編成に大変苦労した、こういう団体も数多くあるわけでございます。
　ところで六十年度の地方財政対策では、従来財源対策債が廃止されたりまた減額された年には、必ずその減額による個別の地方団体の激変を緩和するために調整債が計上されてきたわけです。そしてこれによって収支均衡し、財対債が全廃された五十七年度にもこの調整債千二百五十億が計上されて、また五十九年度も前年度よりも減少したものの千百五十三億計上されているわけでございます。
　ところが六十年度には調整債が計上されておりません。これは六十年度の地方税等の伸びがよいからという理由のようですけれども、地方税は五十七年度の方がむしろ伸びはいいし、地方交付税の差も大きくありません。個別の団体にとって財対債の廃止に伴う激変緩和の必要性は五十七年度と何ら変わらない、このように思うわけです。せめてこれがあれば、六十年度に地方税の伸びが小さく、また交付税にも大きな期待ができない団体では随分助かる、このように思われるけれども、調整債が計上されなかった理由は何ですか。
○花岡政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、現在の地方財政というものはできるだけ早く借入全体質から脱却しなければならないということが大きな課題でございます。そういった基本的な考え方から、今回、五十七年度におきますような調整債と申しますか、激変緩和のための起債を設けなかったわけでございます。
　六十年度と五十七年度の状況を比較してみますと、税収の見込みの計画、それぞれ五十六、五十七の計画同士を比較してみますと、五十七年度の場合におきましては一一・七％の税収の伸びを見込んでおったわけでございます。この五十七年度の計画の見込みに対して五十六年度の税収の決算見込み、実際に入るであろうと見込まれる実績の伸び率を見てみますと一一・六％という状況でございまして、五十七年度の見積もりというのは非常にぎりぎりの見込みを立てておったわけでございます。今回、六十年度の計画の税収は一〇・六％、これは対計画の伸び率でございますが、五十九年度の決算見込み、これに対比いたしますと八・二％というふうに若干のゆとりと申しますかすき間と申しますか、こういった面が見られるわけでございまして、五十七年度の場合のようなぎりぎりの計上ということはしておらないわけでございます。そういった意味合いもありまして、今回はできるだけこの借入全体質から脱却いたしたいという考え方を貫いたわけでございます。
　なお、今後それぞれの個々の団体におきまして財政運営にいろいろ問題がある場合には、私どもは地方債の配分等によりまして各団体とも十分相談しながら適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○吉井委員　さらに、この高率補助率の引き下げが、このような財政力の弱い団体に強い団体と等しく一律に適用される、財政力の弱い団体は公共事業の補助率がかさ上げされていたことを考えると、その補助率の引き下げによる影響はむしろ財政力の弱い団体の方が大きいのではないか、このように思われるわけでございます。そして、その引き下げに伴う地方負担増五千八百億のうち四千八百億は起債で補てんされておる。地財計画では六十年度末の地方債残高は四十一兆七千六百四十四億、前年に比して九千六百一億増とされておりますが、ちょうどその半分が補助率引き下げによるものですね。
　従来自治省は公債費負担率二〇％赤信号、このようにされてきたわけですが、五十八年度末でこれを超えている団体数が八百二十団体、二五％に達しております。その内訳を見ますと、県は一、市が五十一に対して町村が七百六十八で、全町村の三〇％が既にこの赤信号を超えているわけです。今回の起債措置でさらに赤信号を超えざるを得ない団体が出てくると予想されるわけですが、自治省は二〇％を超したら赤信号ですよという赤信号を出しておきながら、一方では赤信号とわかっておっても渡らざるを得ない、越えざるを得ない状態にしておるのは一体どういうわけですか。
○花岡政府委員　いろいろ財政力の違う団体がございますが、今回の補助率のカットによります影響につきましては、いずれの団体につきましてもそれぞれ財源措置をいたしまして地方財政の運営に支障のないようにいたしておるところでございます。今回も地方債の増加の問題がございましたけれども、全体といたしまして計画では地方債を八千億ばかり減らしておるわけでございます。この地方団体の公債費負担率が年々高くなっている。これは確かに財源対策債というものをこれまで増発してきたことによるものでございますけれども、それぞれの財源対策債につきましては、元利償還金について所要の措置を講じておりまして、これらの元利償還費につきまして地方団体が困ることのないように、別途の措置を講じておるところでございます。これまでの財対債の増加ということは非常に大きな割合を占めてまいりましたが、今年度はこれも減額と申しますか、廃止したわけでございまして、先ほどから申しておりますように、できるだけ早く地方財政を借入全体質から脱却させるべきであるという基本を貫いてまいりたいと思っております。
○吉井委員　次に、国土庁がお見えになっておりますので、ちょっとお尋ねをしておきたいのです。
　自治省によれば、昨年三月三十一日現在の住民基本台帳登録人口は、前年の五十八年三月三十一日の人口に比較して減少している県が八県に上っておる、このように言われております。これは、五十七年はわずか一県ですね。一時ストップしたと言われておるこうした過疎から過密への人口流出が再び始まっているのが実態ではないか、このような気もするわけですが、その実態はどうなっておるのか。今後の見込みはどうなのか、また、このような人口流出は何が最大の原因なのか、ここらの点についてお尋ねをしたいと思います。
○仁科説明員　お答え申し上げます。
　過疎地域からの人口流出についてでございますが、まず過疎法に基づきます過疎市町村の数が、現在全国で千百五十一町村でございます。これらの市町村の人口動向でございますけれども、まず長期的に見ますと、過疎化が進行した昭和三十五年から四十年までの五カ年では、国調人口で一二・九％の減少をいたしております。四十年から四十五年までの五カ年間では一三・六％ということで、いずれも大幅な人口減少になっていたわけでございますが、その後は、昭和四十五年から五十年まで見ますと八・八％、五十年から五十五年まで見ますと三・七％の減少ということで、長期的には減少率はだんだん低下をしているという状況でございます。
　しかし、御指摘のようにこれを最近の昭和五十五年以降の動向で見ますと、これは住民基本台帳人口になるわけでございますが、五十四年までだんだん低下してきておりました減少率が横ばいの状況になっております。昭和五十五年から五十九年までの四年間の減少率が三・一％でございますが、先ほど申し上げましたように五十年から五十五年までの減少率三・七％に比べて、まあ四年間と五年間で違いがございますが、五年間に直しますと、五十五年以降四％前後という数字になりますので、ほぼ同じ程度の減少率だということになるわけでございます。
　この減少の内容を、社会減少と自然増加とに分かれるわけでございますが、分けてみますと、従来、社会減少がだんだん低下をしてまいりまして減少率が低下をしたということがあるわけですが、最近は減少率が横ばいの傾向にあるということでございまして、五十八年と五十九年の社会減少率、数字を申し上げますと〇・九七九％となっておりまして、約一％の減少ということでございます。結局、若い方が進学あるいは就職によって流出をしている、そういう状況が引き続いているというふうに考えられるわけでございます。
　今後の見込みでございますけれども、一部の団体につきましては、青年層の他地域からの流入あるいはＵターンというものが見られる団体もあるわけでございますが、多くの団体においてはなおそういう流出の歯どめのめどが立っていないというような状況でございまして、今後大きな状況の変化がない限りは引き続きある程度の流出が続いていくというふうに予想されるところでございます。
　その原因でございますけれども、過疎地域は公共施設の整備水準あるいは医療、教育等の生活の面において他地域と格差があるということも一つの原因でございますが、やはり基本的には過疎地域にはいい職場がない、安定した収入があり、かつ多様な就業の場といいますか、生きがいと夢のある就業の場が少ないというようなことで流出をする結果になっているのではないかと思います。それらとあわせまして、若い方はどうしても都会にあこがれるというような状況もあろうかと思います。そういうものが一体になって流出が続いていると考えられるところでございます。
○吉井委員　今の御答弁にもありましたように、やはり就業の機会が非常に減少しておる、こういったことも過疎に拍車をかける一つの大きな要因であるわけです。ところが、この人口流出地域の団体は、こうした公共投資を拡大しようとしてもその裏負担とすべき一般財源が十分にない、ならば起債に頼ろうとしても公債費の負担比率が非常に高いために起債もできない、こういう状況でございます。先端技術産業にも景気のよい輸出産業にも乏しい地域、特に町村の財政状況は、現在こういうところに追い込まれているのが実情ではないかと思うわけでございます。
　このような状況にさらに追い打ちをかけたのが今回の高率補助率の引き下げ、これによって産業構造の違いによる府県間格差はますます拡大をしてくる。また、府県と市町村、または市町村の中でも市と町村との格差がますます拡大の傾向にあるし、その結果、財政力の強弱によって住民の生活水準の格差までが拡大してくるのではないか、このようなことも懸念されるわけでございます。こういったことを考えますと、やはりこの地方交付税を、これら財政力の弱い団体に対する傾斜配分というものを一層強化すべきではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○土田政府委員　過疎市町村に対する財政措置の問題でございますけれども、一つは、起債の関係で、辺地及び過疎対策事業債がございます。これらのものにつきましては、例えば過疎対策債は六十年度で千六百七十億ございまして、一市町村当たりにしますと一億四千五百万円ほどの金額になります。これが過疎振興整備の前期、後期の五カ年計画の財源として有用に活用されている。なお、これにつきましては、起債の制限比率を計算いたします場合は交付税に算入される分は引いて計算いたしますので、この分の起債といいますのは有効に過疎対策として活用されているというふうに考えております。
　それから、地方交付税による措置はいろいろあるわけでございます。例えば僻地医療対策費でございますとかあるいは小中学校の遠距離通学対策費でございますとか、そういうふうなものにつきましていろいろ財政措置を行っているわけでございますし、それから普通交付税の段階補正なりあるいは投資的経費におきます一定額、定額分の算入の強化とか、いろいろな財政措置をやっているわけでございますけれども、今後とも引き続き過疎地域の振興が図られますように、所要の措置を講じまして過疎地域の振興を図ってまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　時間も参りましたけれども、きょう農水省お見えになっていただいておりますので、一点だけ最後にお尋ねをしておきたいと思います。
　政府は、去る九日に、緊迫化するところの通商摩擦の解消を目指して第七次の対外経済対策を決定して、市場開放策を推進することになったわけですが、その中で、特に焦点であった合板関税についてはおおむね三年目からの引き下げが打ち出されて、既に合板業界は大幅縮小は避けられない、このように言われておりますが、合板業界に対するところの影響をどのように見ていらっしゃるか、この一点だけを最後にお尋ねしておきたいと思います。
○浜口説明員　我が国の林業、林産業を取り巻く状況は、先生御指摘のとおりでございますが、木材需要の低迷あるいは木材価格の低落、そういったようなことから極めて厳しい状況にあります。合板の関税引き下げを行うことにつきましては、合板の競争力が低下し、現在深刻な状況にある合板業界等に大きな影響を与えるというふうに考えております。
　今回の、今御指摘の対外経済対策の中で、現在の厳しい状況のことにかんがみまして、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立ちまして木材産業及び林業を通ずる対策を詰める必要があると考えておりまして、一つは木材需要の拡大、二つ目は木材産業の体質の強化あるいは間伐、保育と森林・林業の活性化等を中心に、財政金融その他の所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずるということにしております。具体的内容等については、現在鋭意検討中でございます。
○吉井委員　議事進行に協力いたしまして、この辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、山下八洲夫君。
○山下（八）委員　まず最初に三点ばかり、私にとっては基本的な問題を大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず最初に、二月二十一日の地方行政委員会の自治大臣の所信表明をお聞かせいただいたわけでございます。そういう中で、私もこの所信表明につきましては相入れるところが随分たくさんございまして、ある面では大変すばらしいな、また実行していただきたいなという考えを持っているわけです。
　そういう中で、特に行政改革の推進と地方行政の充実というところで、「住民福祉を増進し、活力ある地域社会を実現していくためには、行政改革の推進が当面の最重要課題となっております。」また、その続きとしまして、「国民に身近な行政は国民に身近な地方公共団体において自主的、自律的に処理することのできる体制を強化し、地方分権を一層推進することが必要であると考えております。」特に「地方分権を一層推進する」、私もぜひそういう方向で進んでもらいたいし、同時に、その努力に敬意を表するわけでございます。
　同時に、総理の施政方針演説におきまして、「地方公共団体と協力して、花と緑に囲まれた、安全で快適な生活環境づくりを進め、さらに、各地域が独自の創意工夫により、特色ある文化の花を吹かせた、魅力ある町づくり、村づくりを進められるよう努力してまいります。」と言われておるわけです。考え方によればこれの裏打ちにもなるのではないか、そのように思います。私も今日、特にこの一、二年を見ておりますと、中曽根内閣自身も、総理あるいは今の自治大臣も盛んに地方分権に一層力を入れてまいりたい、同時に地方分権を確立していきたい、地方の時代づくりに積極的な発言であろうかと思うわけです。だが、実際に見てどうだろう。逆にだんだんと中央集権化が太くなりつつあるのじゃないか。特にこの一、二年そのように私は感ずるわけです。その辺につきまして、まず最初に大臣の御所見をお聞かせいただきたい、このように思います。
○古屋国務大臣　山下委員から当面の地方自治の問題で御意見をお伺いしたのでありますが、私もたびたび述べておりますように、住民の自治というのは近いところでやるということが一番基本だろうと思うのであります。その住民の自律性とか自治というものに基づいて創意工夫を凝らして、地域の潤いのある行財政をやっていくということが一番必要だと考えております。
　ただ、そのために今のところ地方の自律性に基づきまして完全にできるような状況になっておるかというと、補助金の問題もありますし、同時に国の関与とか必置規制、これは今度法律が出ておりますが、やはり権限の移譲ということが相当大きい問題だと私は思います。権限の移譲に伴う財源もまた確保していかなければならぬだろうということも考えておりますし、さっきから言っております補助金についても、いろいろの区域の地方の生活が複雑化するにつれまして、住民のニーズというものもいろいろ変わってきているのじゃないだろうか。そういうものに対応していくために補助金は、今後事務事業の見直し、あるいはそういう点から考え直して、地方にとりまして本当に有効な補助金——補助金というのは、一律カットは先ほどから申し上げておりますように私どもは予算編成の直前までは反対したのでございますが、やむない厳しい財政ということでこれを認めざるを得なかったということは私も大変残念でございます。
　しかし同時に、それならこの一年間の検討によりまして、今言ったような方向で地方分権、自治というものを基本にして、事務事業を見直し、それに邪魔になるような国の制度はできるだけ早く解決をして、六月ごろ行革審から答申が出るということでございますので、それもあわせて行っていかなければならぬと私どもは思っておりますが、何と申しましても、それと同時に今後は地方税源の問題につきまして、行財政改革が進んでいくにつれまして、地方の財源ということにつきましてもいろいろの問題が出てくると考えております。そういうものに対処しながら地方の自主性あるいは地方分権というものを、何としても実質上町村が潤いのある行政ができるようにするということを基本にいたしまして進めていかなければならぬと考えておりますので、一層の皆さんの御指導、御鞭撻を得たいと思っております。
○山下（八）委員　補助金カットの問題やら地財計画などについて触れたいと思うわけですが、そのときに今の大臣のお話に対してもっと深く触れさせていただきたいと思いますが、その前にあと二点ばかり大臣にお尋ねしておきたいわけでございます。
　私も百一国会で不公平税制の問題について質問させていただきました。ほかにも先輩の委員の皆さんがたくさん質問もなさっていますが、特に昨年の百一国会ではマスコミ関連七業種の不公平税制の問題、同時に医者の社会保険診療報酬の不公平税制の問題について質問させていただきました。当時は田川自治大臣でございましたので、特にマスコミ出身の関係か、大変前向きの答弁をいただきまして、とにかくこの不公平税制を正してまいりたい。当然そのときは社会保険診療報酬についても入っていたわけでございますが、ふたをあけますと、マスコミ関連七業種の方はかなりいい方向で改正へスタートなされた、そのことに対して私はある面では敬意を表しておるわけでございます。
　特に古屋大臣も病院関係には大変関係の深い方とも聞いておりますし、そういう意味で今度はこの積み残しの方の社会保険診療報酬の不公平税制是正について、ぜひ任期中に一定の明るい見通しが出るように取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、その取り組みの決意についてお聞かせいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　昨年私がこの地位を引き受けましてから、これらの問題は党の税調並びに政府税調でいろいろ論議されたところでございます。特に今お話しの社会保障診療ということは、政府税調でも積極的な取り上げ方をしておったのでございます。率直に言いますと、党税調の私どもの頑張り方が足りなかったのじゃないか、自分ではそういうように反省しておりますが、マスコミ関係の税とこの社会保障の診療というものは両方ともぜひ実現したい、自分ではそう思っておったのでございます。
　ところが結局医療のいろいろの問題の制約やそういうことからいたしまして、一年間しばらく検討してくれというような話になりまして、自治省としては例の利子所得の問題とか事業所の規模の問題とか社会保障の診療ということは検討項目としてちゃんと党税調にも報告し、党税調もこれは検討項目とするということにしておりますので、今山下委員のお話のように、私どもはことしの税調ではぜひ実現するように一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○山下（八）委員　ただいまの御答弁を私もしっかり胸に刻んで、ぜひ実行していただくように重ねてお願いをしておきたいと思います。
　自治省に先にちょっと触れておきたいと思うわけです。けさの委員会の参考人質問のところでもちょっと出たわけでございますが、よく三割自治、三割自治と言われているわけですが、なぜ三割自治という言葉があるのですか。
○花岡政府委員　この三割自治というのはかなり以前から言われておるわけでございますが、いろいろな考え方もあろうかと思います。その中で税収のウエートが三割程度しかないではないかとか、あるいは別途歳出の面から見ました場合に、公共事業等を除いたいわゆる自分でやる仕事というのは三割程度しかないではないかとかいろいろな観点から言われるわけでございますが、根本といいますのは、私ども考えますのに、やはり財政基盤というものをもう少し高めなければならないという意味でそういうことが言われているものと考えております。
○山下（八）委員　今、約三千三百の団体があるわけでございますが、都道府県で交付税の不交付団体が幾つぐらいあるか、また市町村で幾つぐらいあるか、おわかりになったらちょっと教えていただきたいと思います。
○花岡政府委員　五十九年度におきましては、都道府県で二団体、それから市町村で百三十六団体でございます。