Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高鳥委員長　局長に申し上げますが、少なくとも、主なる銀行、箇所数で大体どのぐらいとか、あるいはまた銀行関係の貸付金額で、主なるものを拾い上げれば今現在把握しているところはこの程度とか、そういうふうなことで答弁できませんか。
○西村政府委員　借入金の残高が千二百二億円ございますが、そのうち主要なものといたしまして、固有名詞を申し上げるのはそれでは差し控えさせていただきますが、Ａ銀行九十六億円、Ｂ銀行七十二億円、Ｃ銀行六十七億円、Ｄ銀行五十五億円、Ｅ銀行四十九億円、そのようなものが主要なものと伺っております。
○北側委員　いや、私は、個々の金額を聞いているのじゃなくて、数を聞いているのですよ。どれくらいの金融機関がかかわっておるのか。何が言いたいかといったら、数多くの金融機関がかかわっておりますよということを示すがために聞いているわけですよ。どれぐらい都市銀行でかかわっているのか、長信銀がどれぐらい、信託がどれぐらい、生保が何社、損保何社、これぐらいの答弁できるでしょう。信用組合が何社貸しているんだという、そういう数は出ませんか。
○西村政府委員　今確かめましたところ、借入先の総数は七十社だそうでございますが、業態別につきましては、私今把握しておりませんので、後ほど調査をさせていただきます。
○北側委員　七十社。最初からそう答えてくださいよ。
　農水大臣、このノンバンクにつきましては系統金融機関も融資をされておられるのですね。どの程度、系統金融機関がこのノンバンク、倒産した新京都信販に対して融資をしているのか、掌握されておられますか。
○堤政府委員　お尋ねの新京都信販に対しましては農協系統も一部融資をしていると報告を受けておりますが、農協系統の融資額につきましては全体で約八十億円程度というふうに聞いております。
○北側委員　系統金融機関すべてで八十億ぐらいの融資をこのノンバンクにしておるという御答弁ですね。
　それで、先週の農水大臣の御答弁で、系統金融機関のノンバンクに対する融資額とその不良債権額、御答弁いただきましたですね。六兆から七兆のノンバンクに対する系統の金融機関の融資、正確に言いますと、先日の御答弁は、七・七兆円ですか、平成七年三月現在で。ただ、これは一兆ぐらい減っておるかもしれないという報告も受けている、このうち不良債権部分は約六百億弱でございますというふうなお話があるのですよ。
　ところが、今のこの新京都信販だけで、ついこの間倒産した新京都信販だけで八十億のお金を貸しているわけですよ。これは破産宣告ですからもう大半が返ってこない可能性もありますよ。きのうも参考人質疑で農協の方が五百八十という数字を出されておりましたけれども、この五百八十とか六百弱とか、とてもこの数字は納得できない、信用できないわけですよ。だって、破産宣告受けたこのノンバンクで、一社だけで八十億もあるというのですから。
　私、改めて言いますけれども、系統金融機関のノンバンクに対する融資、そしてその中の不良債権がどの程度あるのか、それはもう早急に調査をして御報告いただきたい。この委員会に御報告をいただきたい。
○堤政府委員　その点につきましては、この前農水大臣からお答え申し上げたとおり、ノンバンクに対します貸し付けの実態等につきましてさらに詳細に調べろという指示が私どもにございました。私どもの方もそういう実態につきましてできるだけ調べたいというふうに思っております。
　平成七年三月期のものにつきましては先ほど来御説明しているとおりでございますけれども、今期につきましては現在決算中でございますが、そういう決算の状況を待ちまして、大臣の御指示のとおり、できるだけ詳細に私どもとしては把握してみたいというふうに思っております。
○大原国務大臣　北側委員この前から御指摘のとおり、私も非常に心配をしているわけでありまして、多分六百億というのは破綻先債権ではないのかな。実際のところ、ディスクロージャーが行われておりませんし、平成八年の四月から段階的にディスクロージャーをしていこうと。一番最初の段階が破綻先債権でありまして、それから金利減免債権等へ段階的にやろうというのでありますが、やはりこういう状況の中で、そういう先の話ではなくて、三段階なら三段階、四段階なら四段階でいわゆる不良債権の全貌を把握していく責任が我々としてはある、そういう意味でお約束したのでありますが、この審議中にお出しできるかどうかは、事務的によほど詰めてみないと正確な御返事はできないと思います。
○北側委員　先週の委員会では主力二十一行の方の答弁は大蔵省の方からあったのですね。ノンバンクに対する融資額、不良債権額についてありました。これはやはり、系統金融機関の不良債権額については、余りにも数がそれに比べて少な過ぎる。今のノンバンク倒産例から見てもおかしい。今の大臣の答弁では、破綻先債権額だけ出しているのかもしれないという御答弁でございまして、系統金融機関のノンバンクに対する不良債権がどの程度の状況にあるのかという実態がはっきりしないでどうして金融全体の問題の議論ができるわけでしょうか。やはり当委員会にきちんと出していただかないと、私は、金融全体の問題、特に系統金融機関、今後どうするんだというような議論なんかできるわけないわけなんです。
　ぜひ、当委員会にきちんとした調査結果を、系統金融機関のノンバンクに対する不良債権の状況について報告いただきたい。委員長に求めます。
○高鳥委員長　今調査中ということでございますので、できるだけ速やかに、まとまりましたら、当委員会に報告していただくように要請しておきます。
○北側委員　先週もやりましたけれども、大蔵省所管の方の金融機関は、大手二十一行でノンバンクに対して三十一兆余りの貸し出しがある。そのうち不良債権化しているのが二割以上の約七・一兆あるという御答弁がございました。主力二十一行では二割以上あるわけですね。系統金融機関の方のこれまでのノンバンクに対する不良債権というのは、七・七兆貸していて、もしくは六・六兆貸していて、不良債権額は約六百億弱という御答弁がずっと続いているわけでございまして、ここはおかしい、今申し上げたように。これはきちんと掌握をしていただきたい。
　今金融問題全体についての議論をしているわけでございますし、系統の今後をどうしていくのかというのも大きな論点であるわけでございますから、当委員会にきちんと出してもらいたい。完璧な数字を出せとは申しません、五百八十億とか六百億弱なんというふうな、そんな数字ではなくて、もう少しきちんとした数字を出していただきたい。いつまでに出せるか、御答弁お願いいたします。
○堤政府委員　平成七年三月期につきましては、これは国会でも御答弁申し上げておりますように、七・七兆円、うち不良債権が五百八十億ということでございます。これはディスクローズされているわけではございませんけれども、私どもとして、できるだけ国会の審議に供するということから、報告をとりましてここで御説明をしておるものでございます。
　平成八年三月期につきましては、これから六月末に向けまして決算が現在進行中でございます。そういう状況の中で、私どもとしましても、できるだけこれから把握に努めてまいるわけでございますが、現在決算中であるということについても特段の御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。
○北側委員　だって、単位農協を全部調べろなんて言っているわけじゃないんですよ。農中と信連四十七しかないのですから。それだけ調査するのは、そんな時間かからないでしょうが。
　ことしの三月期の決算の財務書類が出てきて、それはそれで結構です、そのときにまた御報告ください。しかし、農中と信連に対しては、数が決まっているのだから、ちゃんと農水省の方から事実関係を調査して掌握していただきたい。それはできないことはないと思います。これを当委員会中にぜひやっていただきたい。大臣。
○堤政府委員　私ども先ほどから、農中、信連、共済ということで、系統全体としての不良債権額ということで御説明しているところでございまして、平成七年三月期につきましては先ほど御説明したとおりでございますし、平成八年三月期の数字につきましては、現在、六月末に向けて決算がそれぞれ行われておりますので、その状況を待って、できるだけ早く私どもとしても実態を調べたい、こういうことでございます。
○高鳥委員長　農林水産省に申し上げますが、決算の総会は六月のあるいは半ば過ぎ、末ころかもしれませんが、決算資料はかなりもう調製ができているはずですから、できるだけ速やかに当委員会に、調査をして御報告ください。
○北側委員　委員長、ありがとうございました。
　当委員会に、できるだけ調べて御報告ください。よろしくお願い申し上げます。その時点でまた私、それを踏まえてこの問題については質問させていただきたいと思っております。
　大臣、よろしいですね。今委員長の方からの御要請がございましたけれども。
○大原国務大臣　ただいま事務局が答えたとおりであります。
○北側委員　大臣、済みません。今委員長の方から、当委員会に速やかに調査をして報告をするようにと。既に決算は、決算の最終的な報告自体はまだかもしれませんけれども、基礎資料はあるはずだから、きちんと調べて報告しなさいというふうに委員長から要請があったわけでございまして、これは大臣の方からもぜひ事務当局に対して、今の委員長の御趣旨を踏まえて指導していただきたいと思います。一言。
○大原国務大臣　信連が四十七、共済連が四十七あるわけでございますが、その内容について、三段階ないしは四段階のいわゆる不良債権について、我々としてはこれは調査をしなければならぬということは先日も申し上げました。したがって、できるだけ早くこれをやるようにということは既に事務局に私から指示がしてあるわけでございますが、事務局の言うには、今すぐそれを出せと言っても、どんな正確な資料が出るか。自信の持てない資料をずらずら出しても意味がありませんので、十分時間をかけて、決算も六月中ないしは六月終わりにはわかるわけだから、精査をしてやるようにということを指示をしたわけでございますが、今委員長御指摘のとおり、今わかる範囲でということでございますので、そういう意味では御協力を申し上げたいと思います。
○北側委員　それでは、その御報告を、調査の結果をお待ちしておりますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、先週の私の質問、公的資金導入の基準について文書で出せという質問に対しまして、委員長の方から改めて政府の方に対して、努力をしなさいということがございまして、一昨日ですか、出てまいりましたので、委員の皆様のお手元にも行っておるかと思いますが、これもまた全然、私の質問に対する答えになっておらないのですよね。
　私は、金融機関破綻の場合の公的資金、財政支出がなされるその基準というのは一体何なんだということをお聞きしましたら、返ってきた文書が、「「ノンバンクのうち住専について公的資金を導入する考え方」について」という、私の質問に対する答えとはちょっと違う、ずれている答えが返ってきているのです。
　それで、これ、内容をちょっとやっていきますけれども、要するに四つの場合に分かれると思うのですね。先週も大蔵大臣からあった御答弁を後でちょっと紹介しますけれども、四つに分類できると思うのです。
　金融機関の破綻前、要するに狭義の、預金者がいる、預金受け入れの金融機関破綻前に住専が破綻した場合に公的資金を導入するという話になっているのですね、今回の住専処理法案は。
　で、金融機関破綻前の、住専を除くその他のノンバンク破綻については公的資金を導入しないというふうに政府・与党で決められておるということなんですね。これが二つ目。
　三つ目は、預金者のいる金融機関そのものが破綻をする場合。
　一つは、信用組合が破綻をした。今回の金融三法、預金保険法の改正法案では、最終場面では、信用組合の破綻の場合には財政支出というのが手当てされておるわけですね。財政支出をし得る手当てがなされておるわけですよ。
　ところが、信用組合以外の、これは系統金融機関もそうなんですけれども、その他の金融機関の破綻については、どんな破綻であろうと、最終場面で財政支出ができるような、そういう手当ては全くされておらないわけなんです。
　というふうに、この四つの場合それぞれ、公的資金の拠出という面では全然対応が違う政府案になっておるわけでございます。そこで私は、公的資金導入の基準というのは一体何なのか、それを文書で出してもらいたいというふうにお願いをしたわけでございます。
　ところで、一昨日出てまいりましたこの文書でございますけれども、私は内容には非常に不満でございますけれども、これは政府の公式的な見解でございますね。確認をしておきます。
○西村政府委員　大蔵省といたしまして、この法案を提出いたしました考え方を整理をして提出したものでございます。
○北側委員　大蔵大臣、これは政府の私の質問に対する、公的資金導入の基準を出してもらいたい、示してもらいたいという質問に対するお答えの文書、政府の責任の文書ですね。政府が責任を持って出した文書だというふうに理解してよろしいですか。
○久保国務大臣　御質問のございましたことにつきまして、大蔵省として責任を持って提出した文書でございます。
○北側委員　大蔵省がということでございますので、もしかすると総理は聞いておらないのかなということかもしれませんが、ちょっとおいておきましょう。
　そこで、この文書によりましたら、この文書の内容というのは要するに私はこういうことだと思うのです。これはノンバンクと住専について比べて、原則はそもそもノンバンクであれ何であれ、住専であれ公的関与を行わない、公的資金の導入はしないというのが原則ですと。そして例外的に、ここの文書の言葉をかりれば「臨時異例の措置として」、例外的に住専に公的資金を導入するのですと。
　その導入する基準とは何なのか、この文書では非常に不明確ですけれども、あえて善意に解釈をさせていただいて読ませていただきましたら、一つは、この①の方に書いてありますけれども、「関係金融機関が非常に多数」で「利害関係が極めて錯綜している」。二点目が、「関係当事者間の話し合いだけでは解決を図り得ない」。この文書で読む限り、この二点しか善意に解釈して読めないのですね。そういう理解でよろしいですか。
○西村政府委員　政府の公的資金導入に関しましてとっております考え方につきましては、先ほど北側委員御整理をいただきましたように、預金受入金融機関であるのかどうかということ、それからその預金受入金融機関が破綻をする前であるのか後であるのか、そういう考え方にのっとって整理をしておるということでございます。
　そういう考え方の中で、この住専に公的関与を行うということは臨時異例の措置ということで御提案申し上げているわけでございますが、その理由といたしましては、提出いたしました文書に述べられているとおりでございます。
○北側委員　今の銀行局長の答弁は、私の今の質問を肯定されたということですね。この二つの要件が満たされれば、公的関与は例外的にやりますよという趣旨ですというふうに理解してよろしいですね。
○西村政府委員　このような考え方にのっとって御判断をいただきました結果、今回の措置をとることを内閣として決断をいただいた、こういうことでございます。
○北側委員　要するに、住専の場合は関係金融機関が非常に多いよ、利害関係が錯綜しているよ、これが一点。もう一点は、関係当事者間での話し合いでは解決が図り得ない、この一点。この二点で住専に対しては例外的に臨時異例の措置として公的資金を導入したというふうな文書なんですね。これは非常に私はおかしな話だなと思うのですよ。
　一つは、「関係金融機関が非常に多数」であると。この文書では住専七社丸めて数を出しておりますけれども、こんな、丸めること自体がおかしな話で、住専各社はそれぞれ独立の株式会社ですから、それぞれ一個一個見ていくべきですよ。そう見たら、負債をたくさん抱えていて経営が危機に直面をしているノンバンクとどう違うんだという話になってくるのです。変わりなんかありませんよ、そんなの。ノンバンクだって、関係金融機関が非常に多数で利害関係が極めて錯綜しているノンバンクなんてありますよ、こんなのは。これで住専とノンバンクを区別する理由にはならない。
　もう一点の、「関係当事者間の話し合いだけでは解決を図り得ない」。関係当事者間で話し合いがっかなかったら公的資金を導入するのですか。そんなばかな話ないですよ。これだって要件には該当しません。非常に不的確な文書になっておるのです。この文書は、とても私の質問に対する回答の文書になっておりません。
　それで、大蔵大臣、大蔵大臣は私の先週の金曜日の質問に対して結構大事な御答弁をされておられるのですよ、よくよく読ませていただきましたらね。
　二つほどちょっと久保大臣の御答弁を紹介させていただきますけれども、まず一つ目が、公的資金導入の基準について出さぬとだめじゃないかという私の質問に対して、大臣、こういうお答えをされておられます。金融機関の破綻が、これは預金受け入れの金融機関という意味だと思うのですけれども、金融機関の破綻が予見される場合、予測される場合に、そういう事態が起こってから公的資金を導入するか、そういうことを未然に防止することによって経済や金融の安定を図るか、そこは政治、政策の判断にかかわる問題だ、こういう御答弁をされておられます。よろしいですよね。
　この御答弁は、そもそも私が冒頭に四つの分類をしましたけれども、金融機関破綻前の問題と金融機関破綻後の問題と立て分けました。金融機関破綻前の場合の住専とかノンバンク破綻の場合に、そういう預金受け入れの金融機関の破綻が予見される、予測されるような場合に、そういうことを未然に防止することによって経済や金融の安定を図るんだ、そこは政治、政策の判断だ、こうおっしゃったわけなんですね。
　ところが、この御答弁で私は納得できないのは、一つは、この御答弁では、なぜノンバンクには出さずに住専には出すのかという、その区別の理由が何ら示されていないのです。これが一点。
　もう一つは、それは何でも最終的には政治、政策判断です。ただ、今我々がここで議論をしようとしているのは、今後の日本のあるべき金融のことを考えたら、護送船団のこれまでの行政ではなくて、ルールに基づく透明な金融のあり方を考えていこうじゃないか、透明な行政にしていこうじゃないかということを議論をしているわけでございまして、そのことは大蔵大臣も何ら異存がないはずでございます。
　この一番肝心かなめの公的資金導入のルールについて何ら決めなくて、その都度、この大臣の御答弁にあるように、金融機関の破綻が予測、予見されるような場合には、それを未然に防止するために、経済や金融の安定を図るために政治、政策の判断として出すのはいいんだというお話だけでは余りにもルールが不明確なわけでございまして、こういうことを一たんやってしまったら、そのときの単なる政府・与党の政治、政策判断だけで、時の政権の無原則な裁量によって公的資金導入というのがなされてしまうという問題点があるわけでございまして、ここはやはりきちんとそのルールを明確にする必要があるわけでございまして、この御答弁はやはり私は納得できないと思うのです。
　ついでにもう一つ言っておきますね。もう一つ、久保大臣はこういう御答弁をされています。ちょっと違った観点から答弁されていまして、原則民間の問題であります、その当事者間で解決することが望ましいけれども、しかし、そのことが非常に困難な状況に置かれております場合に、そしてこの不良債権が先送りされれば一層深刻な事態になり、日本経済の将来に大きな影響を及ぼすということがわかっている場合、今度はこういう言い方をされているのです。
　一つは当事者間で解決が非常に困難だということをおっしゃって、もう一つはこの不良債権処理を先送りすると日本経済の将来に大きな影響を及ぼすよ、だから住専に金を出すのだとおっしゃっておるわけでございますが、これも当事者間での解決が非常に困難だというだけの理由では理由にならないわけでして、当事者間で解決が非常に困難なノンバンクの処理なんて幾らでもあるわけでして、実際この新京都信販の場合は話し合いがうまくいかなくなって破産になっているわけですから。
　そして二番目の、日本経済の将来に大きな影響を与えるといったって、こういう言い方をしてしまいますと、では仮にノンバンクの破綻でも今おっしゃっているような日本経済の将来に大きな影響を及ぼすような破綻があるならば、公的資金を導入することがあり得るというふうに読めるわけなんですね。大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　その前後にも申し上げていることがあると思います。国会の審議をお願いしているというようなことについても申し上げていると思いますが、今私の答弁を議事録で御紹介になったと思いますが、私今聞いておりまして非常にきちんとお答えしているな、自分でそう思っております。と申しますのは、もし公的資金導入について、これまでのルールとして数学の公式的なものがもし存在していたとするならば、これは御論議を願うものではないわけであります。それをそのまま当てはめればよいことでありまして、議論の余地は残らないわけですね。
　ところが、今日まではこの金融機関の破綻等についての処理を政治の場でどのように見るかというようなことによっていろいろな対応が考えられてきたと思うのでありますが、原則は、私が申しておりますように、これは民間の問題であり、当事者が処理すべきもの、それが原則であることは間違いございません。しかし、そのようなルールですべてが処理されるという金融システム、金融行政のあり方というものが確立されてこなかった、その責任は大変重いと考えております。したがいまして、そういうものをこの機会に明確にすること、それが必要なことであるという認識では、北側さんと私との間に異論はないと思います。そのことのために今金融関連法を御審議をお願いをいたしているわけでございます。
　しかし、そのような新たな時代の金融システムや金融行政のあり方というものを確立していく、そのための条件といいますか、環境を整備していくためには、今あるこの深刻になっている問題、先送りを許されない問題を、公的関与を行っても処理しなければそこへ進めないという状況もあるのじゃないでしょうか。そのことに関して、私どもは昨年長い時間をかけて論議を与党においてもしていただきましたし、また金融制度調査会も議論をされたところであります。この答申も再度にわたっていただきました。そういうものの上に立って、私は、今日政府の責任として国会の御論議を経た上で、今私どもが提起いたしております方策によって住専問題を処理するということが極めて重要なことであるという判断をいたしたということを申しているのでございます。
○北側委員　大臣、大臣の今のお答えは、なぜ住専処理に税金を投入するかという理由をるる御説明されているのですけれども、私が先週の金曜日以来議論しているテーマはそこじゃないのですよ。なぜ住専に出してノンバンクには出さないというふうに明確に分かれるのですか、それはそこに基準があるからでしょうというふうに言っているわけなんですよ。その基準についてお答えいただきたい。
　だから、逆にこう聞きましょうか。例えば当事者間で解決が困難である、そしてほっておいたら日本の経済に大きな影響を与えてしまうというふうなノンバンクの破綻事件が仮にあった場合には、公的資金は出すのですか、出さないのですか。――これは大臣に、銀行局長はいい。
○高鳥委員長　まず局長、次に大臣。
○西村政府委員　その点につきましては先般御提出申し上げた資料にも示されているところでございますが、私どもの判断といたしましては、この住専問題という今挙げたような意味での特殊な問題が解決した後には、ノンバンクの不良債権問題については原則に戻って関係当事者により処理されることとなり、十二月十九日の政府・与党合意にも掲げられておりますように、他のノンバンクについは公的関与を行わないということを示しているわけでございます。
○北側委員　銀行局長、時間をとるのをやめてくださいよ。結論だけ言っていただきたい。私はそんなこと――基準を聞いているのですから。
　委員長、ここはもうやはり納得できません。私は大臣にお答え願いたいのですが、関係当事者間で解決が困難である、そしてその破綻が日本の経済に大きな影響を与えるような、そういうノンバンクの破綻については、公的資金は導入するのですか、しないのですか。
○久保国務大臣　これは、関係の金融機関等との間で処理できる案件については、その処理によってその破綻の処理をすることが正しい、こう思っております。
　それでもう一つ、今北側さんが言われた中でつけ加えておかなければならないのは、その破綻が非常に大きな預金者の負担に及んでいくというおそれ、可能性というものをどう見るかということも判断の基準となろうと思っております。
○北側委員　とても合理的な御答弁はなされておらないわけでございますが、ちょっと戻りますけれども、大臣、金融機関の破綻が予見される場合、予測される場合に、未然にそれを防止するために公的資金を導入するという答弁ですね。今回の住専処理の場合は、どこの金融機関の破綻を予見、予測されておられるのですか。
○久保国務大臣　再三政府委員からも、また私どもからもお答え申し上げておりますように、この破綻を単なる当事者間の処理、法的処理に任せました場合には、特に体力に弱点のございます系統金融機関等にはそのような影響が起こり得る可能性が大きい、そのように考えております。
○北側委員　大蔵大臣の御答弁は、系統金融機関の一部にこのままほっておくと破綻が予見される、予測される、だから公的支援を導入したのだという御答弁ですね、確認しますが。
○久保国務大臣　それも判断の一つだと申しているのであります。
○北側委員　私は冒頭で申し上げたように、今回の政府の処理というのは四つに分類できる。金融機関の破綻前については、住専破綻について公的資金導入、住専を除くその他ノンバンクについては、その破綻があっても公的資金はだめ。そして、預金者のいる金融機関の破綻、それ自体があった場合には、最終的には信用組合の場合は公的資金支出の手当てがなされている。その他の金融機関については、系統金融機関も含めてそういう手当てがない、金融システム内での解決だけ、こういう図式になるわけでございます。
　一番これはおかしいなと思うのは、預金者のいる金融機関の破綻でさえ、信用組合以外はあくまで金融システム内で処理するのだ、これは当然ですよ。金融システム内でまずやるのは当たり前の話ですが、それがどうしてもだめな場合が仮に将来あっても、公的資金を入れる余地は、今回の金融三法ではないわけなんですよね。それなのに、預金者のいない住専には、公的資金六千八百億という、第一次損失だけで莫大な税金を投入する。さらに、第二次損失でさらにこれを上回るかもしれない税金を投入するかもしれないという案です。いかにこれがばらばらで場当たりか、私はこれではとても納得をできないわけでございます。
　そこで、昨日当委員会におきまして参考人質疑をやりました。午後、池尾先生が参考人で来ていただきまして、意見陳述をされました。この池尾さんという方は、金融制度調査会の有力なメンバーでございますし、安定化委員会のたしか副座長か何かじゃなかったかなというふうに思います。
　そこで、この池尾参考人がこう言っているのですよ。今回の金融三法については、第一歩なのだと言っているのですね、第一歩だと。信用組合以外の業態の金融機関についても、その破綻処理をいかなる体制で進めるのか、とりわけその資金的手当てをどうするのかという点は全く未確定のままであります、金融自由化を言う限りは、信用組合だけではなくて、普通銀行につきましても破綻処理のための体制の整備を整えることは当然必要であります、だから第一歩だというふうに言っているのですよ。普通銀行に対する破綻処理のための体制もつくらなければいけないということを強調されておられます。特に、その資金的手当ての問題が重要だというふうに言っているのですね。
　さらに、住専の問題についてはこういうふうにおっしゃっているのですよ。金融制度調査会でこの住専処理の問題はどう議論されたのだという我が党委員の質問に対して、こういうお答えをされています。池尾参考人は、昨年の八月の時点におきましては、当事者の合意努力をまつという姿勢でありまして、当事者に最大限の努力をしていただくということで、金融システム安定化委員会としては、当事者の議論を見守るというふうな姿勢を当面とっておったわけであります、そうした形で期待をしておったわけでありますが、最終段階になりまして、率直に申しまして、どこで、どういうふうな形で決まったのか、私はわからないのでありますがと、こう言っている。どこで決まったかわからないが、処理案というものが決まりまして、それが金融システム安定化委員会にも提示されるということに至ったわけでありますと。
　金制調自体では、この住専処理の問題はほとんど議論なんかしていないのです。この段階では、もう政府、閣議決定というような形でまとまった段階で提示されるということになりまして、それに関しましては、率直に申しまして、委員の中でかなり議論が分かれているといいますか、評価が分かれていたということで、全面的にそれでいいというふうな雰囲気ではなかったと、このような答弁をされているわけでございます。
　委員長、この公的資金導入の問題でるる質問してまいりましたが、やはりここは、今回の金融三法と、また金融四法とそれから住専処理法案の両法案にまたがる最大の論点は、公的資金の導入をどういう場合にどういう基準でどういう原理原則でやるのかということが最大の論点です。ここを今回の政府案のようなこんなあいまいな、不明確な対応であっては私はならないと思うし、ここはきちんと政府の統一見解としてこの基準を明確に出していただきたい。文書で出していただきたい。改めて委員長に求めます。
○高鳥委員長　委員長としましては、先般の北側委員の御質問に対しまして、大蔵省に対して、せっかく努力するようにという要請をいたしました結果、これ以上のお答えはできませんということで出してきたのが、この整理された文書であったわけであります。
　今、北側委員から、統一見解をということでございますが、それにつきましては、理事会で協議をいたします。
○北側委員　統一見解を出していただきたいと思うのです。
　そうしたら、ちょっと先に総理、総理にせっかく来ていただいていますので、ここが一番国民が関心を持っている大きな論点でございますので、このような大蔵省の役人の方がつくられたこういうペーパーではなく、きちんとしたその辺の基準を明確に出してもらいたい。いかがですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　今まで私の体験上、政府部内において見解が分かれておりました結果、統一見解を求められ、政府が提出をしたことはございます。
　今回、政府部内において見解の相違はございません。
○北側委員　総理はおられなかったからかもわかりませんが、分かれているのではなくて、極めて不明確なんですよ。不明確なんです。不明確だから、ちゃんと基準を出してくださいというふうに言っておるわけです。住専には出して、ノンバンク破綻には出さないというふうに明確に政府・与党で決められているわけですから、何で信用組合には出して、その他の金融機関の破綻については出さないということになっているのか、その辺の基準を明確に出してください。
　池尾参考人、金制調の有力なメンバーである池尾さんの話を聞いても、その辺が非常に不明確なわけですね、政府案というのは。ここはきちんと文書で回答をしていただく必要があるというふうに思います。
○西村政府委員　今まで何回もその点については御説明を私あるいは大臣から申し上げてきたところと存じますが、北側委員のおっしゃる基準という意味が、何かの算式に基づくというような意味であれば、そういうことはなかなか難しいかと存じますけれども、私どもは、御指摘の点についての取り組む考え方というものは、極めて明確に御説明を申し上げていると存じております。
　繰り返しになりますが、それではその点を改めて御説明を申し上げますが、まず、あくまでも金融機関の破綻処理は、金融システム内の最大限の負担により行われることが原則でございまして、公的な資金は極力使わない、使うことなく済ますというのが基本的な大原則でございます。しかし……
○高鳥委員長　銀行局長、もういいですから。
　それでは、北側君。
○北側委員　だから、その原則はよくわかっているのですよ。例外として出しているでしょう。例外として住専処理に財政支出をするという案じゃないですか。その基準は一体何だ、どうして住専には出してノンバンクには出さないのか。先ほど来の理由とされている、当事者間で話がつかないだとか、話が困難だとか、経済に大きな影響を与えるだとか、仮にそういうふうなノンバンクの破綻があったら公的資金を導入するという話になりますねと言っているのです。
○西村政府委員　その点も、先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、そのような基準に照らして考えるならば、住専以外のノンバンクについては公的関与を行う必要はないと政府・与党として判断をしているところだと申し上げているところでございます。
○北側委員　今銀行局長、大事な答弁をしましたよ。そういう基準に照らし合わせるならば、現状では今のノンバンクには公的資金を出す必要はないという答弁なんですよ、今のは。ということは、この基準が働くということなんですよ。この基準が働くということは、将来このようなノンバンクが出てきた場合には公的支援はあり得るという答弁ですよ。
○西村政府委員　私、現状というふうには申し上げなかったように記憶しておるのでございますが、先ほど来御説明申し上げておるような基準といいますのは、私どもは基準というのは考え方という意味において使っているわけでございますけれども、そのような考え方に基づいて現状を考えますと、住専以外のノンバンクにつきましてはそのような処理をする必要がないという判断に立っておりますと申し上げたわけでございます。
○北側委員　冒頭の新京都信販の状況なんかでも、あのような御答弁であるにもかかわらず、そんな状況をきちっと掌握していないわけでしょう。どうしてそんな答弁ができるんですか。同じようなノンバンクがあった場合には公的資金を導入する可能性があるという答弁になっているんです。本当に私は不明確だと思います。
　委員長、改めて、ここはやはりきちんと文書を出していただかないと、一番大事な問題ですから、質疑は続行できませんよ。
○高鳥委員長　どうぞ質疑を続けてください。（発言する者あり）
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前の北側一雄君の残余の質疑は後に譲ることといたします。
　質疑を続行いたします。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　まず初めに、冒頭、現下の金融システムの危機的な状況と申しますか、大変な状況にあるわけでございまして、政府は、御存じのとおり、住専処理システム、スキームにおきまして六千八百五十億円というような極めて不明朗、また密室の中でやられたこのような状況に対して、いまだに国民は厳しい目で見ておるというのが現状でございます。そういう意味におきまして、今問題になっておるのは、極めて大きな問題として護送船団行政というのがあると思うわけでございます。
　御存じのとおり、護送船団行政というのは、金融機関の一番ボトムのところを支えていこう、そのために極めてコストがかかる、このような状況の金融行政が行われてまいりました。一九八〇年代にどんどん我が国は国際化の中に入っていったわけでございますが、一九八五年のプラザ合意以降、本来今日あるのがわかっておったにもかかわらず、それに対して我が国の金融行政は全く、今の国際化、また極めて国際的に競合するような社会の中でどう対応していくかということについて放置しておった状況が続いておったというのが現状なんだろう、このように思うわけでございます。
　このような護送船団行政の中で、この住専処理システムはまことに典型的な護送船団行政そのものなんだろう、このように思うわけでございますが、今、そのような中で、政府の方は護送船団行政を見直していかなければいかぬ。今まで、銀行は一行もつぶさない、銀行不倒神話である、このようなことで来たわけでありますが、ここに来て、それだけのコストをかけるに値しないといいますか、そういう極めて厳しい金融システムの環境になってきた。
　今回特に、この金融三法と申しますか、健全性確保のための法律案、また更生手続の特例に関する法律案、また預金保険法の一部を改正する法律案、この三法を中心にして本日は質問をいたしたいと思うわけでございます。
　まず初めに総理にお聞きいたしたいのですが、この護送船団行政を見直すというようなお話でございましたが、今、一連の金融三法の問題、また住専処理スキームの問題におきまして、そのような兆しが私の方には考えられないというか感じられない、このように思うわけでございますが、総理の御見解、御所見をお願いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員が護送船団行政という言葉をお使いになりましたが、これは確かに、私は、金融自由化が本格化する以前における金融機関の破綻回避を目的とした、あるいは前提とした競争制限的な金融行政の手法、そう位置づけております。そして私は、それはそれなりに一時期功を奏し、役割を演じた時期があったと思っております。
　ただ、その後、金融自由化が進展していくプロセスにおきましてこの行政手法をもっと早く見直しておくべきだったという御指摘は、私自身、大蔵大臣経験者として反省している一点でありまして、議員の御指摘は素直にこれはちょうだいをいたしたいと思います。
　そして、私自身の在任中にも、信用組合で破綻に瀕したものがありましたとき、情報開示がほとんど行われていなかった状況、さらに預金保険というものが即座にワークする状況になかった、そうしたことを考えると、この護送船団方式と言われるその手法の中での処理を選択せざるを得なかった、そのような経験も持っております。
　そうしたことを考えますとき、今後の金融行政におきまして、何といいましても一つは、自己責任原則というものを徹底していくと同時に、市場規律の十分な発揮というものを基軸とする透明性の高い金融システムをつくっていく、これが何よりも我々の目指すものでなければならないと思っております。そして、そうした状況の中において初めていわば新しい金融秩序の構築というものが完了すると私は考えておりまして、議員はその点に疑問を呈せられましたけれども、私は、金融三法というものは、そういう方向に向けていくために、環境をつくっていく上で大きな役割を果たすと考えておりますし、こうした環境を整備することによりまして、金融機関と行政との間に一定の緊張感が保たれる状況がつくり上げられる、そのように考えております。
○谷口委員　また後ほど質問の中でさせていただきたいと思いますが、今回のこの金融三法の中に早期是正措置というのがございます。これはある意味において大蔵省の権限の再構築ではないか、このようなことを指摘される方もいらっしゃいます。このことについても、また後で質問いたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、今回のこの金融三法は、特に信用組合を念頭に置いた破綻処理と申しますか、破綻に対応する処理と申しますか、そのようなことであると私は考えておるわけでございますが、これは従来私質問しておったことなんですが、この信用組合の置かれておる状況が極めて不明確である、このように思うわけでございます。
　なぜなら、この信用組合と申しますのは、都道府県が機関委任事務をやっておりまして、監督責任が都道府県に任されておる。現実にその経営破綻が起こった場合に、果たして国が責任を持つのか地方が責任を持つのか、このあたりが極めて明快になっていないまま現在もずっと来ておるというのが現状ではないか、このように思うわけでございます。
　金融システム全般を見ますと、我が国の金融システムの中で、この信用組合のところだけが欠落しておると申しますか、風穴があいておるわけでございまして、実は弱小金融機関のこの信用組合のところからやはり経営破綻が現実に起こっておるわけでございまして、また今後そのようなことが危惧されるところがあるというような観点で今回のこの金融三法が提出されたんだろう、このように思うわけでございます。
　そこで、大蔵大臣にお聞きいたしたいわけでございますが、先ほども申し上げました機関委任事務があって国と地方との問題があるわけでございますが、今後、この信用組合のあり方と申しますか、その関与の仕方、これが現在と同様に今後推移していくのか。また違う角度でこの信用組合の状況を把握するようなことを考えていらっしゃるのかどうか。
　またもう一つは、今現在、地域金融機関として、端的な例を申しますと、木津信用組合が経営破綻をいたしました。ああいう協同組織金融機関におきまして、員外貸出規制があるにもかかわらず、現今の信用組合業界全体を見ますと、もう既に全体の平均そのものが二〇％を超えておるというような状況にございます。現実に、木津信用組合と都銀との間で同じテーブルで競合が行われておった、同じ土台の上で競合が行われておった、このようなことがあるわけでございます。
　まず、先ほど申し上げました国・地方の関係、また信用組合の今後の状況、また地域金融機関として信用組合に対するこれからの方向と申しますか、どのような形で存続させていくのか、また別個違うイメージをもって考えていらっしゃるのか、そのあたりのお答えをお願いいたしたいと思います。
○西村政府委員　最近における一連の金融機関の問題につきまして、御指摘のように、信用組合というものは非常に大きな位置づけを占めております。すなわち、一昨年の九月に二つの東京の信用組合の破綻に関しましていろいろ国会でも御議論をいただいたわけでございますが、そのような御指摘の中で、私どもも、この信用組合のあり方というものについて深く考えさせられるところがあったわけでございます。
　まず、地域金融機関としての方向づけという御指摘でございますが、バブルの発生以来、もともとは仲間うちの金融機関であるべき信用組合というものが、一般の金融機関と同じようなビヘービアをとって、そういうことの結果として破綻に結びついているという事例が多く見られました。
　そこで、私どもは、この信用組合というものを、本来の仲間うちの金融機関としての性格に戻っていただくというか、そういう位置づけを守っていただく方々は従来と同じように信用組合としてやっていただくと同時に、例えば今御指摘の員外貸し出しあるいは員外預金というような点について一般の金融機関と同じような行動をとるものについては、そのような枠組み、金融システムの中での一般金融機関としての位置づけの中で活動していただくようなことが必要なのではないかということで、業態転換というようなことも御提案申し上げているわけでございます。
　なお、国と地方との関係につきましては、もとより機関委任事務として都道府県知事に検査・監督が委任されているわけでございますが、私どもも、金融システム全般に影響のあるような場合には、地方公共団体と一緒になってこの問題に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○谷口委員　銀行局長、御答弁いただいたのですが、私が先日お尋ねしたときの御答弁と全く同じでございまして、どちらに破綻責任があるかということに対して明快な答弁になっておらないわけでございまして、そういうことは地方公共団体に対する影響が極めて大きくて、私は大阪が地元でございますが、特に大阪の信用組合は、極めて脆弱な基盤の中で、経営の破綻がいつ起こってもいいような状況にあるというようなことを巷間聞いておるわけでありますが、そのような中で、現在はそういうような状況にあっても、今後はどういう形で持っていくのかということも含めて、一遍明確に御答弁お願いいたしたいと思うのです。
○西村政府委員　信用組合の検査・監督の権限につきましては、東京の二つの信用組合の破綻以来いろいろな御議論がございました。
　その中では、地方公共団体の側、今御指摘の大阪府も含めまして、今や信用組合の監督というものは非常な重荷になっているので、国がもっとその行政に直接取り組んでくれないかというような御提案もございました。他方におきまして、権限の地方への移譲という問題との関連におきまして、機関委任事務というものはむしろ地方にすべてゆだねるべきである、このような御議論もございます。
　このように、国がより多くの行政を吸い上げていくべきだ、金融の世界においてはそういうことが必要だという御議論と、地方により権限を移譲していくべきだという御議論と、その中におきまして信用組合の監督というものをどう位置づけていくべきかということは極めて難しい問題であろうかと存じます。
　私どもといたしましては、信用組合の監督は、従来と同様、都道府県知事に機関委任事務として引き続き責任を持ってやっていただくと同時に、検査等において共同で取り扱っていくということなどにつきましては従来以上に国も積極的にお手伝いをしていく、そのような方策が必要なのではないかと考えているところでございます。
○谷口委員　今銀行局長の方から国と地方公共団体が共同検査を行うというようなお話がございましたが、監督権限において、国と知事が共同検査を行う場合の発動基準と申しますか、どのような場合に共同検査を行うのか、御見解をお願いいたしたいと思います。
○西村政府委員　現行法上は、都道府県知事の要請があり、かつ大蔵大臣が必要と認める場合には、大蔵大臣及び都道府県知事が共同で検査を行うことができるということになっております。昨年の金融制度調査会の答申におきましては、「共同検査の要請について発動基準の明確化を図り、共同検査を早期是正措置の一環として位置付けることが適当である。」とされたところでございます。
　私どもといたしましては、金融制度調査会の答申を踏まえまして、共同検査の発動基準を早期是正措置の一環として位置づけまして、例えば自己資本比率が一定の水準を下回った信用組合につきましては、原則として大蔵省と都道府県の共同検査を行うというような方法を含めまして、今後、基準の明確化を図ってまいる所存でございます。
○谷口委員　今回の、先ほど申し上げました金融三法におきまして、信用組合において、どうもこれが施行された場合にこういうのはどのようになるのかなというようなことが何点かあるわけでございます。
　まず一点お聞きしたいのですが、金制調答申では、信用組合の破綻処理に当たって出資者責任が大前提となっておるわけでございますが、御存じのとおり、信用組合が出資を募ることが極めて困難な状況になっております。一方で、先ほども申し上げましたように、自己資本比率が一つの基準になって早期是正措置を行う、このようなことでございますが、このような信用組合にとって非常に厳しい経営環境の中で、この自己資本比率を上げると申しますか、早期是正措置を回避するというためには信用組合の組合員の出資をふやすというようなことになるのだろうと思うわけでございますが、そういう意味においてこの出資をふやすのが大変困難であるというような状況でございます。
　このような状況の中で、この法案が成立しますと、即座に信用組合に対して、早期是正措置の対象になってそれなりの対応をやっていかざるを得ないような状況になるところも出てくるのだろう、このように思うわけでございます。このような現状に対しまして、大蔵省は別途、この信用組合に対してどのような経営改善策を考えていらっしゃるわけでございましょうか。
○西村政府委員　自己資本を基準といたしまして早期是正措置を導入するといたしますと、今まで以上に自己資本の充実ということが大変大切になってくるわけでございます。その中におきましても、ただいま御指摘のように、協同組織金融機関は会員の相互扶助を目的とした組織であるところから、出資金以外の自己資本の拡充策というものは利益の内部留保に限定されているというのが現状でございます。
　そういたしますと、自己資本の充実ということについて協同組織金融機関は大変に制約された条件の中にあるわけでございますけれども、これをどのような方法で充実策を講じていくのか。例えば劣後ローンだとかいろいろな手法を協同組織についても認めてはどうかというような御主張もあろうかと伺っておりますけれども、協同組織としての性格と、それから自己資本充実という要請、その二つの観点からこのような問題についてどのように考えていくか、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○谷口委員　今私、劣後ローンのことを申し上げようと思ったのですが、今銀行局長がおっしゃいましたが、これは事前に明確にしておかないと、この法案が施行された場合に極めて混乱が生じるのだろうと思うのですね、信用組合の中で。特に、先ほども申し上げました大阪の信用組合は、かなり経営が悪化しておるというような現状のようでございます。そのような状況の中で、これが施行された後に考えていくというような姿勢では、なかなか実務の中で受け入れがたい。極めて大きな問題が間違いなく生じるというようなことなのだろうと思いますが、それに対しまして具体的に御答弁をお願いいたしたい。
○西村政府委員　基本的には、先ほど申し上げましたように、協同組織金融機関、とりわけ信用組合は会員の相互扶助を目的とするものでございますので、外部から資本的なものを取り入れるということについてはなかなか難しい点もあろうかと存じます。
　しかしながら、他方において、御指摘のように自己資本の充実ということが要請されるという側面も、とりわけ早期是正措置の導入に伴いまして強くなっているところでございます。現在は、国際統一基準による自己資本比率で認められる劣後債務等につきまして、これを国内基準の自己資本比率、これは信用組合等もそういう基準でやっているわけでございますが、その国内基準の自己資本比率においても算入可能とする方法も考えられるかと存じますが、その詳細について今後検討を進めまして、可能なものから措置を講ずることとしたいと考えております。
○谷口委員　これは、事前にそのあたりを具体的に公表すると申しますか、やっておかないと、施行された段階で大変混乱する可能性がございますので、ぜひそういうようにお願いいたしたいと思います。
　また、もう一つお聞きいたしたいのでございますが、信用組合の業界で合併を行うというようなことも考えられるのだろうと思いますが、例えば、ある信用組合が別の信用組合を救済するために事業譲渡を受けようとする場合に、救済される信用組合の破綻認定がまず必要である、自己資本のロスへの充当が前提、このようになっているために、救済した側の信用組合は、事業譲渡後、自己資本は増加せずに資産の増加だけが起こるということで、自己資本比率が低下するというようになるわけでございますが、そうしますと、先ほどの早期是正措置の対象になってくる。こういうようになるわけでございまして、こういうことは不良債権の償却余力を持たない信用組合の再編を促進するために必要な制度であって、金融関連法案が破綻処理一辺倒との批判を回避するためにもぜひ取り上げていかなければいけない問題であるというようなことでございます。
　具体的に申し上げますと、信用組合が例えば水平合併をするような場合、一定のリストラを含む経営改善計画を前提に、整理回収銀行が合併後の組合経営に見合った価格で不良債権を購入できることとし、同行が負担することになる損失額を預金保険機構が資金支援するというようなことが考えられるのですが、このようなことについてどのような御見解でございましょうか。
○西村政府委員　まず、信用組合等の合併ということによりまして自己資本比率が低下するという問題でございますが、かつて私どもは、金融機関の経営危機というものを合併というような手法によって対応していくということを主体としてまいりました時期がございました。しかしながら、最近におきましては、やはり経営危機を処理するに際しまして合併をした相手方まで体力を低下するというようなことについて、すべての問題の対応方法としていかがなものであろうかというような反省もまた出てきているわけでございます。
　とりわけ信用組合の経営危機に対処いたしまして、合併という手法がどこまで活用し得るかという問題はなかなかに深刻な問題もございまして、とりわけ大都市部におきます金融情勢を勘案いたしますと、恐らく、従来と同じような位置づけにおきまして合併によって現状をしのいでいくということについてもおのずから限界があろうかという御指摘もまた見られるところでございます。しかしながら、他方におきまして、やはりこれも一つの大きな手法であることには間違いございません。委員御指摘のとおりでございます。
　そのような場合において今御指摘の手法、すなわち経営危機に陥りました金融機関の不良債権の部分を切り離して整理回収銀行に譲り渡し、いわば健全な部分を残すという方法によって金融機能を生かしていく、このようなことは考えられないかという御指摘かと承りましたが、私の理解によりますと、アメリカではクリーンバンクＰアンドＡと言われているような手法であろうかと存じます。今回の金融三法の中におきましては、そのような手法をも講じられるように措置しているところでございます。
○谷口委員　先ほど質問いたしたことでございますが、信用組合が、地域金融機関の役割と申しますか使命と申しますか、極端な話が、存続する意義があるのかないのか、こういうような議論も出てくるわけでございまして、現今の状況を見ておりますと、極めて脆弱な経営基盤の中で、業態の、比較しますと大きいところに比べましてそれなりのメリットもないということになってきますと、これは、当然その存在基盤そのものも疑われるような状況になってくるときもあると思うわけでございますが、そういう観点で、いろいろ方法を考えていかなければいけない。合併というのも一つの方法なんだろうと思うのですね。
　現状の中で放置しておりますと、特に私の方の地元の大阪の信用組合あたりは資金が流出しておるのではないかというようなうわさを聞いたりもいたすわけでございまして、一つは、ある程度の金融機関に、例えば信用組合から信用金庫に格上げするとか、そのためには合併を前提にしてある程度の資金規模にやっておかなきゃいかぬと思うわけでございますが、今のまま放置しておると、これは、先ほど申し上げましたように、この法律が施行された段階で即座に早期是正措置の対象になってくるわけでございます。そのあたりの具体的なイメージが全くわいてこないということが私の最も大きな疑問でございまして、そのあたりを明確に御答弁お願いいたしたいと思います。
○西村政府委員　御指摘の問題は、これは非常に難しい課題であろうかと私ども行政としても考えておりますし、それから、我々行政以上に業界の中で、今後の信用組合のあり方ということについて深刻に関係者が悩んでおられる課題であろうかと存じます。
　一つは、信用組合が仲間内の金融機関として本来の信用組合のあり方に徹するという行き方があろうかと思いますけれども、これは現在の信用組合の状況からいたしますと、すべてがそのような形で今後も継続して営業を続けるということは難しかろうと存じます。むしろ、一般金融機関と同じような形で営業をしておられるところにつきましては業態転換、具体的に申しますと、信用金庫あるいは銀行という形で、今後、一般の金融原則に沿って仲間内の金融機関という性格を脱してやっていくという方法もあろうかと存じますけれども、しかしながらそのような道を選ぶ場合には、今まで以上に営業基盤、経営基盤というものが強化され、信頼されるものでなければならないわけでございます。
　そのような業態転換を仮に進めるという場合に、今委員の御指摘のような合併というようなことも一つの手法であろうかと存じますけれども、それに限らず、それぞれの信用組合の性格に応じたいろいろな形での経営基盤の強化策があろうかと存じますし、その場合に、監督に当たっておられます都道府県のお果たしになる役割も非常に重いものがあろうと存じます。国の行政としてもそのような問題に取り組んでまいりたいと考えております。