Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　先刻来の御指摘で要約をされましたポイント、それぞれに私どもなりに厳しく受けとめておる問題点であります。
　そして、従来の行政手法の中で、業界の保護育成という視点から、私はその必要がなかったとは決して言いません、敗戦後の一時期、そして証券市場が確立するまでの間、私はそれはそれなりの役割を果たしたと思っております。しかし、その保護育成行政から新しい展開をすべき時期を的確にとらえ得なかった責任はある、これは私自身自覚をいたしております。
　また、その過程におきまして、通達というものに頼ってまいりましたその結果というものが、今回無残な形で露呈をいたしました。そして、その中におきまして、通達全部を洗い直すと同時に、より自主規制団体が強くなっていく中で、自主規制に移すべきものは通達自身をやめて自主規制団体にお任せをしてしまう、逆に法律化を必要とすることは、法律の中に取り入れていく作業をさせていただきたいということも申し上げております。
　私ども今、今回確かに証取法の改正の作業を急いでおります。しかし、それは今回まさに問題になりました損失補てんであり、またその温床となると言われております取引一任勘定取引の禁止といった点にとどまらざるを得ません。その次の段階におきまして、証取審にも御論議を願っております、この株価操縦等の問題についての御見解、それを受けての行動、さらには通達を洗い直した結果、法律に移すべきもの、これを移す作業、そして何よりも世界的な流れの中で、今の免許制、登録制という問題を離れましても、新規参入の行いがたい状況というものを変えていくために、証券・金融相互参入の問題等をも踏まえたより開かれた市場をつくるための証取法の御審議というものをお願いする時期が来る。時間は多少差がございます。一遍にはこれは全部できません。
　しかし、その他の問題まで敷衍をいたしませんが、証取法改正というものに臨む私どもの考え方というものを今改めて要約して申し上げ、お答えにかえたいと思います。
○松浦（利）委員　最後に証券局長にお尋ねしておきますが、野村の田渕前会長が、全国紙が東急電鉄株を宣伝をしたことも株価を値上げした影響があったんだというようなことをここで証言されたのですよね。聞いておられたですね。それは十月の二十八日の日本経済新聞なんですよね。私はその後調べてみましたら、平成元年十月二十八日土曜日の日本経済新聞のこの一面トップに「東急グループ　Ｍ＆Ａ防衛へ「株持ち合い」」云々というのが出ているのです、ここに。このことだと思うのです。こういうことが株価上昇に重大な影響を与えますか、どうですか。
○松野（允）政府委員　御指摘の新聞記事は私どもも見ているわけでございます。この記事がどこまで正確かどうかという問題はあるわけでございまして、ここに書いてありますような株式安定化計画というようなものがあったかどうかというのは、私ども把握していないわけでございますが、こういう記事が株式、東急株の株価に影響があるかどうかというお尋ねでございましたら、それは影響が全くないというふうに考えるというのは困難であろう、何らかの影響があるというふうには私も思います。
○大野委員長　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　草川であります。
　二十九日の証人喚問で、私の質問に対しまして、田渕証人は、総会屋の紹介で稲川会の代理人と秘書室担当役員が会った、その後野村の本店の営業部長につないだ旨の答弁を行いましたが、その総会屋の名前は失念をした、すぐ思い出すと答えたままになっております。土曜日の日、三十一日でございますが、理事会で委員長にその確認をお願いをしたわけでございますが、委員長からその氏名の御答弁をお願いを申し上げたい、こう思います。
○大野委員長　ただいま草川委員からその氏名について公表せよということでございますが、これは菅野興家氏である、こういう御報告がございました。
○草川委員　本日は本人もお見えになりませんのであれでございますが、総会屋の方々というのはグループで活動をしておみえになるわけでございますので、私は後日、これはまた大蔵省を通じてかどうかわかりませんけれども、ぜひそのグループ全体の名前あるいはまたリーダーの名前を明らかにされたいことを強く要望をして、検察庁に本問題について質問をしたいと思います。
　商法改正以後においても、このような総会屋あるいは暴力団とのつながりが続き、特に本件においては稲川会系の東急旅大量買い付け、その後の株価急騰、株価操作の疑いが強まる中で、そのきっかけになったのが総会屋だ、こういうことになっておるわけでございますし、その名前が本日特定をされました。このような情報に対し、東京地検は東急株の株価操縦事件の捜査を行っていますけれども、検察庁はどのような関心を持つのか、お伺いしたいと思います。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　東京地検におきましては、いわゆる東急株の株価操縦事件について告発を受けまして、その関係の捜査をしておることは何度も申し上げたとおりでございまして、その過程におきましては、マスコミあるいは当国会における予算委員会あるいは本特別委員会の御論議、あるいはこの前の証人喚問の証言の問題、中身、そういったものをすべて十分吟味をして捜査を進めておるものと考えておるわけでございます。
　ただ、暴力団との関係という委員のお尋ねでございますが、この関係は従来、警察がその実態解明に調査中であるという御趣旨でございますので、私どもはそれを受けましてさらに検討を続けていくということになろうかと思うわけでございます。
○草川委員　私、今もちろん暴力団ということを申し上げたつもりでございますが、総会屋というものをきっかけに、いわゆる株価操縦あるいは何というんですか、大量取得の後、株が急騰をしておるわけでございますので、そういうことについて、今の情報等は新たな情報としてひとつ重大な関心を持っていただきたいと思うんですが、その点どうでしょう。
○井嶋政府委員　ただいま本委員会におきまして委員長から判明いたしました個人の名前も含めまして、当委員会での御論議は十分参酌するものと考えております。
○草川委員　じゃ、警察庁に今度はお伺いをいたしますが、商法改正以後においても、野村を初め大手証券業界と総会屋あるいはまた暴力団とのつながりが続いて、今も特定をされたわけでございますけれども、商法違反の取り締まりに当たっている警察としてどのようなお考えか、お伺いします。
○國松政府委員　私どもは、総会屋、いろいろな言葉の使い方があるのでありましょうが、総会屋というものに対する認識といたしましては、企業などを対象に不正な利益を求めて暴力的不法行為を行うおそれがあり、市民生活に暴力団に準ずる脅威を与える者及びその集団というような形で認識しておるところでございます。
　会社の役員がこうした人物と若干けじめのつかない交際をするということになれば、それは、商法において禁ぜられている利益供与の罪を犯すおそれが出てくるということは、我々が今まで利益供与罪で検挙した事例からも明らかなところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、総会屋に対する利益供与というようなものについては今後とも厳正に対処をしてまいりたいというように考えております。
○草川委員　あわせて、京都府警は、この商法違反である総会屋への現金供与、利益供与の疑いで野村の本社を八月二日でございますか一日ですか、捜索をしておりますが、起訴に至っているのかどうか、その後の進展状況をお伺いします。
○國松政府委員　お尋ねの件は、野村証券の総会担当者が、総会屋に松島グループというのがございますが、そのグループに対しまして同社の株主総会に出席しないように、あるいは出席しても総会を円滑に進行させるということの報酬といたしまして、松島が主催するボクシング興行のチケット購入名下に、昭和六十三年九月から本年四月にかけて数回にわたり合計数十万円を松島の銀行口座へ振り込み、もって松島の株主の権利行使に関し、会社の計算において財産上の利益を供与したというものでございます。
　この件につきましては、本年八月一日に関係場所の捜索を行いまして、現在捜査をしておるところでございますが、近いうちに事件を送致する予定でございます。
○草川委員　近日中に送致をする、こういうお話でございますが、ぜひその推移を見守りたいと思います。
　　もう一問、警察庁にお伺いしますが、証券局長は、本委員会で、直近の定期検査で多数の営業店で当時東急電鉄株の扱いが大きく、短期間に反復売買の客が多数いることを把握して、問題があるのではないかと野村証券に指摘をしたと言っておりますね。この反復売買の事実が初めて明らかになったと思うのでありますけれども、大蔵省として、証券取引法で禁止をされている株価操縦の疑いが強いとの認識を持ったと我々は受けとめるわけですが、この答弁を受けて警察庁はどのような対応をされるのかお伺いをします。
○國松政府委員　私どもとしては、先ほども御答弁申し上げたところでございますが、暴力団の首領が大変多額の株を買い付けていたということを暴力団対策上重く見まして捜査をやっておるところでございます。一般的に申しまして、暴力団の首領が多額の株を買い付けた、その直後にその株価が急激に高騰したというような事態があったということになれば、捜査当局といたしまして、これまでも暴力団対策につきましてはあらゆる刑罰法令を適用して取り締まりに当たるということを言っているわけでございますから、証取法百二十五条の違反があるかないかということも含めて考えながら、そういうところを視野に入れながら捜査をするというのは、これは当然のことであろうというように思います。
　ただ、今回の東急株をめぐる関連の動向につきまして、どういう見通しを持ってどういう捜査をしているかということについては、ちょっと今の段階では御答弁いたしかねるということでございますが、先ほど証券局長においていろいろとこの証取法百二十五条の違反につきましての御認識が述べられましたが、我々といたしましてもそういったような難しさというものは感じておりますけれども、現在の具体的な捜査状況ということにつきましては、私どもとしては今ちょっと御答弁はいたしかねるということを御理解いただきたいと思います。
○草川委員　これで最後の質問になりますが、大蔵省にお伺いしますが、田渕前会長は、借名口座の取引について最初の段階で行われていた旨の答弁をしておりますが、その後全くないのかどうか。もしあれば、これは私、偽証罪になると思うんです。改めて事実関係の調査を行って、その報告を本委員会に求めたいと思います。
　なお、大蔵省は、通達違反をみずから認めた野村証券に対して、厳重な行政上の制裁措置をとるべきではないかと思うのですが、どうでしょう。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○松野（允）政府委員　暴力団関係者に対し仮名あるいは借名口座があったということは私どもも把握をし、これは六十三年の通達に違反するわけでございます。この件につきましても、あわせて今回の損失補てんの公表あるいはその前、前後いたしますが、この今回の厳正な社内処分というものの中でそれも厳正に対応を求めたところでございます。
　なお、御指摘のこの仮名、借名口座がその後ないのかという点につきましては、私ども調査をいたしまして御報告を申し上げたいと思います。
○大野委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　さて、私は、ここに平成三年の、日付を明らかにしたくないんですが、ある場所で大蔵省証券局の検査官が講評をされた、ある証券会社に対して。それを恐らく証券会社が細かく聞き取って書き上げてつくったものだと思われるんですが、このものを持っております。それで、これについては後で詳しく聞きますけれども、この日時や講師の名前を明らかにすることをお許しいただきたいのは、当然ながらその証券会社に、私にこれを提供していただいた証券会社に御迷惑がかかったらいけないということをおもんぱかってのことでございまして、私の良心にかけてこれが真正なものであるということは申し上げておきたいと思うわけであります。
　その中で、株価操縦についてでございますけれども、「法人絡みの株価形成の問題であるが、行政から指摘し改善を促すという対処を繰り返した結果、最近では殆ど目立ったものは出てこなくなってきている。マニュピレーションの問題は我が国証券市場の信頼性を損なう大きな要因の一つであり、今後も行政は一層厳格に対処する所存であるが、証券会社も自ら厳しい目を光らし社内を指導してほしい。」こういう検査官から指摘をしていられる記載があります。
　この中で、今読みました中で、再三「指摘し改善を促す」、こういうくだりがあるんですが、証券局長、そういう事実はあったのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　お答え申します前に、まずその講評ということでございます。
　これは、主任検査官が検査をいたしまして、大体その検査についての主任検査官としての取りまとめができたというときに、主任検査官が証券会社に対して、実際に検査に当たった主任検査官としての考え方あるいは印象を交えながら証券会社の経営陣に問題点を指摘し、あるいは改善を求めるというようなことを口頭で行っているものでございます。
　今御指摘のありました件は、具体的にはどこの証券会社がということはわからないわけでございますが、確かに作為的相場形成の疑いがある行為というのは検査の中でも見つかっている場合が多いわけでございまして、その都度そういう点については、これは作為的相場形成の疑いがある、したがって、そういう疑いを持たれないように改善をしろというようなことは検査の講評で言っているというケースはあるわけでございますので、恐らくそういう点で主任検査官がそのような講評をしたんではないかというふうに思うわけでございます。
○冬柴委員　また、この主任検査官は、問題点としての指摘の中で、「作為的相場形成」という項を一つ分けられまして、「最も端的に不公正な価格形成を把らえられるのは、終値近辺における関与率の度合いであり、検査においてもその辺りの関与率の高いものに注目している。価格形成に対する判定は実際にはなかなか難しいが、取り引きの内容を含め、証券会社における厳密な審査が必要になってきていると思う。そういう売買があったのを知らなかったでは済まないのである。ひどいところでは東証からの調査や注意が何度もあったにも拘らず、一向に改善されていないケースも見受けられる。」このようにも述べていられるわけであります。
　いろいろと聞きたいんですけれども、「東証からの調査や注意が何度もあったにも拘らず、一向に改善されていないケースも見受けられる。」というくだりですが、そういうひどいのも過去にはあったのでしょうか。これは特定の名前が挙がっていませんけれども、そういうものがあったのかどうか、そこらあたりの御答弁をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　東京証券取引所におきましては、その株式市場におきます取引の手口といいますか、実際の注文の出方を見てそれをチェックをし、株価操作あるいは作為的な相場形成になるような注文がないかどうかというのを日々チェックをしているわけでございます。いろんな銘柄、かなりたくさんの銘柄についてそういうことを調べ、かつコンピューターで一定のものをはじき出すというような自動的な審査基準も設けているわけでございまして、御指摘のような、再三再四注意を受けたというのが具体的にどういう銘柄についてかというのはなかなか決めがたいわけでございますが、たくさん一の銘柄についてそういう審査をし、チェックをしている過程で、取引所が、これはどうも作為的相場形成と疑われるおそれがあるのじゃないかという、あるいは売買の手口がおかしいのじゃないかというような注意というのは、証券会社に対してその都度行っているというふうに承知をしております。
○冬柴委員　まあ感覚的なことを伺いましたけれども、相当国民の目のわからないところでいろいろな疑いが濃厚だ。そして証券取引所からの注意あるいは大蔵省からの指摘、こういうものがあったにかかわらず、なおそれに近い行為を重ねるという、そういう不心得なんですね。先ほども同僚議員からも指摘がありましたけれども、そのたび一に大蔵省が行政指導を一生懸命やられたことはわかるのですけれども、そういう積み重ねが証券行一政というものを全体的にゆがめてしまって、今回のような大きな取り返しのつかないような結果を。招来してしまったのではないかというふうに思われるわけですね。
　ちなみに、この証券取引法というのは昭和二十一三年に施行された法律だと思いますけれども、この百二十五条あるいは五十八条そして罰則の百九十七条というものに、この長い間の終戦直後から今日までの間で、そういう疑いを持ち、そして証券局自身が司直に告発をした事例が過去にあったのかどうか、その点についてもお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　証券取引法百二十五条、五十八条、百九十七条違反の罪でございますが、これにつきましては、私ども、検査の中で疑わしいものがあるという指摘まではいっているわけでございますが、どうしてもそれに該当するという断定ができないということもございまして、残念ながらと申しますか、告発した事例はございません。こういうような問題が起こって、それについて私どもの考え方を言うというようなことはあるわけでございますが、こちらからこれはどうも百二十五条あるいは五十八条に該当するということで告発をしたという事例はございません。
○冬柴委員　ここも大変問題なところだと私は認識します。なぜ告発をしなかったんだろう。そういう事例が全くなかったといえば日本の証券市場というのは全く模範的な、世界に誇れる証券市場であったと思うのですけれども、今回泥にまみれてしまいましたけれども、それじゃ、今までそういう事例はつかんだ人はなかったのかといいますと、あります。
　法律雑誌である「判例時報」千百三十八号二十五ページには、昭和四十八年に起訴をして、一審判決が実に十一年後の昭和五十九年七月三十一日言い渡された協同飼料株価操縦事件というものを掲載しております。その評論の中で、「昭和二三年現行証券取引法が制定されて以来、同法二一五条違反により起訴された最初の事件であるのみならず、本件については大蔵省証券局と検察庁の見解が分かれ、東京地検特捜部の手によって摘発され起訴されるに至ったものである」、このように言っているわけですね。で、結果はどうか。これは周知のとおりであり、起訴された八名全員につきまして一、二審とも有罪判決の言い渡しかありまして、その東京地裁、控訴審である東京高裁の詳細な有罪判決の認定事実、法律の評価というものが百二十五条の判例法を現に形成しているというふうに考えてもいいと思うわけであります。
　これは、大蔵省証券局が専門の分野で、その判断が裁判所で覆されているということになりますね。これは証券行政としていかがなものであっただろうかということを深刻に受けとめてほしい事例だと思います。法律雑誌にそのようなことを書かれるというのは言語道断だと思います。
　昭和五十五年に起訴されたいわゆる東京証券金融事件、これにつきましても検察官認知事件です。検察官が立件した事件です。有罪判決です。最近では、昨年四月の光進の小谷光浩ほか一名に係る藤田観光事件も東京地検認知事件です。この間、先ほどの証券局の検査官も講評の中で述べられているように、数多くの株価操縦を疑わせるような株価の動き、人の動き、そういうものが発覚をし、報道をされています。大蔵省証券局は最も多くの資料を収集し得る立場にありながら、実に昭和二十三年以来今日まで、一件のこの百二十五条違反を摘発することができなかったという状況は、もう異常としか私には言いようがないのであります。
　これが、大蔵省にはもう任せておけないんではないか、もう頼りは専門外の検察庁だけではないかという、そういう国民の意識の高揚と、米国のＳＥＣのような専門で、大蔵省と隔絶をした検査、監督、取り締まり専門の行政機関の設置が必要ではないか、このような議論がなされるに至った原因であると私は思うわけでございます。
　まず、私が前段るる述べたことが間違っているといけませんので、法務省刑事局長に、私が述べました点につきましてまず確認をいただきたい、このように思います。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘になりました協同飼料株式会社に対する株価操縦事件でございますが、委員仰せのような経緯で控訴審まで判決がございまして、現在、この事件につきましては協同飼料側が全面的に争っておりまして、上告審に係属中でございます。したがいまして、極めて法律的に申し上げますれば、一審あるいは二審、東京地裁あるいは東京高裁で出されましたこの株価操縦、百二十五条の構成要件の解釈につきましては、若干ニュアンスの差があるわけでございますけれども、この点につきましては現在まだ最高裁において有権的なものは出ていないという段階であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、先ほど御指摘なりました東京証券金融事件、これも確かに協同飼料と同様検察官認知事件として捜査をし起訴に至ったものでございますし、さらに先般の小谷光浩に係る藤田観光事件につきましても検察官認知で立件をした事件でございます。しかしながら、例えば小谷光浩の事件につきましては、証券局当局から十分いろいろな面におきまして協力をいただいておるわけでございますし、さらに証取法違反では先般インサイダー取引を起訴しておりますが、インサイダー取引の事件につきましては証券局から告発をいただいたということでもございまして、これからも、従来もそうでございますが、これからもそういった専門性を必要とする事件につきましては、検察もそういった当局の全面的な協力を得ながらやっていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○冬柴委員　大蔵大臣にお伺いしたいのですが、今私がるる述べましたように、何といっても大蔵省証券局が第一次的に監督、指導の責めを負っていられると思うわけです。しかもそこで法令違反の疑いありということになれば、その点について引き続き調査の上、やはり、内部的には業務課が担当するようですけれども、はっきりと国民の目に映る手続の中で行政処分という、自粛とかそういう相手方の自発的な行為を待つのではなく、やはり与えられた行政処分というものをする責めがあったと思うわけです。
　そういう意味でこの百二十五条、株価操縦、あるいは五十八条においても、過般来の答弁を聞いていますと、非常に狭い、厳格な上にも厳格な解釈をおとりになる、そういう態度自体に私は非常に疑問を感ずるわけですが、何といっても法が施行されて昭和二十三年以来今日まで一件の告発もなかったということは寂しいことだと思うのです。大蔵大臣からその点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　先刻、委員から冒頭に主任検査官の講評の内容に触れられながら、まず事実を提起をされ、その上で過去の判例等に照らしての御意見も承りました。私は真剣に拝聴させていただいております。
　その上で、もう私は繰り返して申し上げませんけれども、私は、過去からの保護育成の行政を必要とした時代が現実に存したということについては皆さんにもお認めをいただけると思うのです。しかし、それがそのままで今日まで継続をしてよかったかと言われるならば、切りかえるべき時期を既に我々は迎えていたにかかわらず、その切りかえに対して十分対応し切れなかったという責任を私は痛感しなければならないと考えております。
　そしてその中におきまして、はしなくも示されましたように、主任検査官は問題点を把握し、相手側に注意を喚起し、指導し、その結果の最終の判定がどうなったかまでは私は存じません。しかし、今その講評を聞いております限りにおいて、一つの事案としてそれを法に照らして処分をするという姿勢よりも、まさに指導によってそうした行為を是正させようとしておるように思います。
　今後我々が考えなければならない問題点の一番大きな問題点が、少なくとも保護育成行政から変わらなければならないということが衆目に明らかになった今日において、今後ともとるべき姿勢がどうかということを真剣に考えたいと思います。
○冬柴委員　先ほど読みました講評の中でお聞き及びのように、「最も端的に不公正な価格形成を把らえられるのは、終値近辺における関与率の度合いであり、検査においてもその辺りの関与率の高いものに注目している。」というくだりがありました。この株価操縦というものをとらえるのは非常に難しいというのもその次に書かれています。
　大蔵省としては、株価操縦ではないかというふうに、いろいろな値動き、人の動きをどのような基準、メルクマールと申しますかでとらえられるのか、とらえようとしていられるのか、その基準について、この終わり値近辺における関与率の度合いもそれだと思うのですけれども、その確認も含めての御答弁をちょうだいしたいと思います。
○松野（允）政府委員　その終わり値近辺における関与率の度合いというのが株価操縦判定の一つのメルクマールであるという、主要な着眼点であるということは、これは御指摘のとおりでございます。終わり値というのがある意味では一日における株価を示す一番大きな価格であるということで。ございます。そういった関係で、この終わり値近辺における関与度、これにつきましては私ども、証券会社が少なくとも自己売買で関与することはこれはルールとして禁止をしているわけでございまして、あとお客、投資家の注文で一体どこまでその関与度があるかというようなことが一つの大きな検討のメルクマールになるわけでございます。
　なお、株価形成あるいは株価操縦について一体どういうふうな点をそのほかにもチェックポイントとしているのかということでございます。これは数値的な基準というのはなかなか難しいわけでございますが、やはり株価の急騰、急落の状況、これは一日単位をとるかあるいは一週間単位をとるかというタイムスパンの問題はあるわけでございますが、そういった急騰、急落。で、急騰、急落銘柄が出てまいりますと、その中でどうしてそういうことが起こったのか、証券会社の自己で起こっているのかあるいは特定の大口の顧客の注文で起こっているのかとかいうような問題。さらにその中で特に高値を形成するような注文はどういうふうな格好で出ているのか。あるいは逆の場合もございます。安値を形成する場合もございます。そういうふうな問題。あるいは固定的な、価格を固定するような注文というものが出されてないか。そういった市場におきますいろいろな手口、いわゆる手口と言っておりますが、そういったようなものを見て価格形成の異常性をまずチェックをするわけでございますが、もちろんそれ以外にも一般に新聞とかの報道もございます。そういったようなもの。あるいはさらに証券会社別の手口なども見るわけでございまして、そういった中で株価形成に異常が見つけられますと、先ほど御答弁もいたしましたように、証券取引所あるいは私どもと相談をして、そういった点について証券会社に注意する、あるいはさらに検査においてその点を詳しく調べるというようなことになるわけでございます。
○冬柴委員　私は東京証券取引所へ参りまして、大変これは外部に出ると、という考慮もございまして、後日、しかしながらということでいただいたものの中に、株価形成の異常性のチェックポイントということで六項目を整理して挙げていられました。一つとしては、一日の急騰、急落、二つ目は週間の、一週間ですね、ウイーク、急騰、急落、三つ目に高値形成、安値形成、それから四つ目に終わり値にかかわる買い上がり、売り下がり、五つ目に終わり値固定、安値固定、六つ目に会社情報、株集め及び株価工作の情報等、こういうふうに整理して、抽象的を言葉でありますが教えていただきました。このような基準は、今証券局長がここでお述べになられたところとほとんど一致していてそごはないと思います。ということは、少なくともこの六つのメルクマールと申しますか、判断基準と申しますか、そういうものに該当するかどうかということが非常に大きな問題だろうと思うわけであります。
　東急電鉄株につきまして、この特別委員会では非常に多くの人が多くの時間を割いて議論を進められました。特に東京急行電鉄株の平成元年十月、十一月における野村証券及びその社長のかかわりというものは相当株価操縦の疑いが濃厚である、こういうことだと思うわけであります。
　さて、これは今平成三年です。平成元年十月のことが論議されているわけです。二年前のことです。証券局は、この今の六つのメルクマールというのは、一番最後のいわゆる株集め情報ということは、ことしの七月ごろに大新聞が相次いで報道、したところでありますから、それはさておくとしましても、そのようなことが検査の結果、相当程度明らかになったと思うわけであります。これに対して証券局は、今までいつからこれに対して手をつけられようとしたのか、調査を始められたのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○松野（允）政府委員　今申し上げました、御指摘のありました六つの要素、これが一つの大きな株価形成の異常性をチェックする要素になっております。したがいまして、取引所あるいは我々が市場におきますいろいろな価格、株価の動きを見る場合に、今の六つの要素を一応のメルクマールとして株価形成が異常ではないかというところで、第一次的にチェックをする基準になるわけでございます。
　そういった点で、この東急電鉄株につきましては、元年の十月から十一月にかけまして、東京証券取引所と連携をして、今申し上げたような六つのメルクマール、あるいはそれに伴います各証券会社の手口といいますか、こういったものについては調査を行ったわけでございます。その段階では、いわゆる株価操作といいますのは、百二十五条で言います株価操作は特定者による意図的な株価の操作というようなことになっているわけでございまして、取引所におきます各証券会社の注文の出し方あるいは手口というものだけから判断をした限りでは、確かに六つの要素というのにはかなり該当をする面がございますけれども、株価操作というところまで確認をするということはできなかったわけでございます。
　その後、本年の一月に野村証券に定期検査に入りまして、その定期検査の過程におきましてこの東急電鉄株に対する営業姿勢の問題、つまり投資勧誘の問題について実情を調べたところ、かなり投資勧誘に行き過ぎがあったという点の事実を把握して、その点については問題点として指摘をしているわけでございます。その後、五月に暴力団関係者による買い占めという問題が出てまいったわけでございまして、現在私どもの検査におきましては、今申し上げた暴力団の買い占めの問題、それから定例検査におきまして把握しておりました営業姿勢の行き過ぎの問題、そういうものと、十月に手口として形式的に見ておりました問題と総合的に判断をしまして、さらに必要な事実を収集し、百二十五条の問題についてその事実をいかに当てはめることができるかというのを、検査の。中で収集した事実をもとに判断をしたいというふうに考えているわけでございます。
○冬柴委員　さて、それでは個別問題に入りますが、東急電鉄株の一日の急騰ということを考える上におきましては、やはり十月十九日の前日比百九十円高というのは、やはり相当な急騰だろう。それで、続きまして、これはもちろ人ストップ高の基準には当てはまるまでには至っていませんけれども、続いて前日比百円高、二十円高、百七十円高、一回十円安つけましたけれども、また百九十円高、そして一日置いて百五十円高、ほとんど一直線に上がっている。そしてまた、その売買高がこれは際立って大きいという、一日でもあるいは月間でももう他にぬきんでて大きいということが指摘されています。すなわち、この一日、いわゆる一つの判断基準としての先ほど来言っています一日の急騰というのは、その前後を含めて考えた場合に、やはりチャートを見ましても十月十九日の百九十円高というのはぬきんでている、こういうふうに評価をすべきだろうと思います。
　それから、二番目の週間の急騰というものが、十月十九日からの一週で五百六十円高をつけている。十日をとれば八百円以上の高をつけた。これも、これは大きくアラームが鳴った場面ではなかろうかというふうに判断するわけです。
　こういうものはその日の新聞とかで明らかですから、一般投資家も容易に知り得る一つの事例ですけれども、次の高値形成にかかわる買い上がりをしたかどうか、あるいは買い支えをしたかどうかということは、これはもう情報が全部大蔵省なり証券取引所に秘匿されていまして、私自身、これ出していただくのに大変時間がかかったし、これは大蔵省協力していただいて、当然のことだと思いますけれども、こういう情報が一般人からは全然手に入らないだろう。
　それから、問題の終わり値に係る買い上がり、売り下がりというものが行われたかどうかということも、これは全くこの特別委員会でも今までそういうことは抽象的には論じられたけれども、具体的に論じられなかったということは、そういう資料が相当苦労しても手に入らないという、そういう事実があります。
　そこで、その二点に絞りまして、本日委員長の許可をいただきまして、皆様方の方にお配りをした「野村・日興の自己売買状況」という一覧表、これは大蔵省にお願いをして資料提供していただいた分です。その下の、いろいろわかりにくい表ですけれども、これはその問題の十月十九日、二十日、二十四日、二十五日、二十七日、この五日間における市場における東急電鉄株の値動き、これは十円刻みに動くのですが、それでは一日に百五十回ぐらいの値動きがありますので、三十円刻みの動きを記録をしていただきました。そして、その中で、野村証券が十万株単位以上の株を何時何分に幾らの値段、指し値をして買い付けたかということを全部入れていただいたのがその下につけた別表でございます。
　そこで、まず一番目の「野村・日興の自己売買状況」というところから入りたいと思いますけれども、平成元年十月十九日には、さきに我が党の二見議員の質問で証券局長がお答えになりましたけれども、いわゆる自己売買ですね、ディーラー売買、ディーラー売買が四百八十万株と言われましたけれども、正確には四百八十一万八千株の売り、それから買いは、五百二十七万三千株の買い。そしてそれの内訳は、十万株以上の買いだけです、売りはこの際捨象いたしまして、買いだけを取り上げてみますと、十九日の十時十七分に二千百八十円で五十万株の買いを入れた。そして、これは十時四十三分と書かれていますが、下の表と照らしまして四十二分の誤りじゃないかと思うのですけれども、二千百八十円で今度は九十万株の買いをやっています。それから十時五十分、八分後には二千二百円で実に百六十五万株の買いを、自己買いをやっています。そして以下ずっと同じです。
　十月二十日につきましても、二百十八万株の売り、七十九万八千株の買い。その日は十時五十二分に二千三百六十円で二十三万二千株を買った、こういうふうに読んでいくものでございます。
　十月二十四日は三百四十六万五千株を売って百十七万二千株を買った。その買いの時町はこういうところだ。十月二十五日は売りが五十七万九千株、買いが五十四万六千株、時間はこれ、十月二十七日は三十八万株の売りで七十六万六千株の買いで、その買いの時間はこういうことだ。単位もこういうことだ。こういうふうに一枚目は理解できるわけですが、証券局長、これに何か付加することがあれば御答弁いただきたいんですが。
○松野（允）政府委員　この資料は、野村、日興両社の自己売買の状況について、自己売買だけを抜き出したグラフあるいは表でございます。これは自己売買だけを抜き出しますとこういう形に、これは価格あるいは出来高が非常に多いものですから、ごく単純化したグラフといいますか図になっておりますが、こういう格好になっておりまして、あとその間に他社の委託注文あるいは野村、日興の委託注文というものもたくさん入っておるわけでございまして、これは、そういった意味では市場の現実の姿を必ずしも直截にはあらわしてないという感じがいたします。自己売買だけがこういう状況で行われたということが明らかになっているというふうに考えるわけでございます。
○冬柴委員　先ほどディーラー売買が終わり値にかかわる取引をしてはいけないということになっている、いわゆる取引を円滑にするという目的で自己、ディーラー売買というのは認められていると理解しているわけでありますが、さて、では、この野村の十万株以上の株の自己買いというものがその日その日の取引の中で終わり値形成に関与したんではないかという疑いを私は持ちます。
　具体的に私の考えをこの表に沿って述べてみたいと思うわけですが、十月十九日、ちょっと小さい字で左肩に書かれていますが、十月十九日の値動きというものが前場、すなわち九時から十時を経て十一時に、前場終わりまで、そして右側には、一時に始まって二時、三時の終わりということで示されております。そして、前後場のザラバにおける高値、安値が何時何分についたかというのが次の欄に書かれておりまして、九時三十分に二千百四十円という十月十九日の最も安値をつけた時間でございます。そして、六分後の九時三十六分には二千二百円ということで、前場の最高値をつけた時間でございます。それで金額でございます。そしてまた午後の部では、一時七分に二千百九十円、後場の安値をつけておりますが、二時三十八分には二千二百五十円の高値をつけた。そういうふうに読んでいくものであります。
　そして次は三十円刻みの値動き。証券市場内では十円刻みで値が動くわけですが、それをここへ書きますと煩雑になります。したがいまして、三十円刻みの動きとすれば、九時二十六分の二千百六十円、九時三十四分の二千百九十円、そして十時の二千百七十円、こういうような動きになっているようでございます。
　さてここで、十時十八分、野村は二千百八十円で五十万株の買いを入れました。一番上の四角に囲ったところでございます。その直前はどういう値動きをしていたかというと、二千百七十円と二千百八十円の間で動いていたわけでありますが、そこで野村は二千百八十円で五十万株の買いを入れた。市場は、それによって二千百八十円から二千百九十円、いわゆる十円上げた形での取引に変わったということがわかります。次に、十時四十二分に二千百八十円で九十万株の買いを入れました、野村は。それによって、それまで二千百七十円から八十円で動いていたものが二千百八十円と九十円、十円高のところで動くようになり、かつ、上の段を見ていただきますと、その一分後の十時四十三分には二千二百円の値がついております。私は、これが、十時四十二分に野村が買ったということで多くの買いが入って、直ちに一分後には二千二百をつけたものだ、こういうふうに思うわけであります。そして、八分後の十時五十分には二千二百円で百六十五万株という大量の買いを、自己買いを野村は入れております。これによって、前場は十一時、すなわち十分後に終わるわけでありますが、前場終わり値は二千二百円で終わっております。
　私は、この事実から見ますと、十時四十二分の九十万株、十時五十分の百六十五万株のディーラー買い、野村のディーラー買いは前場終わり値に関与している、かかわったというふうに断ぜざるを得ないわけでありますが、証券局長、いかがですか。
○松野（允）政府委員　このグラフで見ますと今御指摘のような動きになっておりますので、前場の終わり値というものにつきましては、これは、実は先ほど申し上げましたルールはその日の終わり値にかかわるルールでございまして、前場の終わり値ではなくて、最後の値段については、三時に場が終わるわけでございますが、二時四十五分以降は自己の買い付けを入れないというルールが、これは証券会社の中でそういう株価形成をゆがめないためのルールとして、自主的なルールということで存在をするわけでございます。
　で、今御指摘ありましたのは、この前場十一時の終わり値に関して野村証券の自己買が、二千百八十円で九十万株あるいは二千二百円で百六十五万株あるというのが前場の終わり値に影響を与えているんではないか、関与しているんではないかという御指摘でございます。
　これは率直に申し上げて、私、この間の委託売買の状況あるいは他社の状況が現在のところ、今のところはそれがよく判明しておりませんので何とも判断しがたいわけでございますが、前場の十一時前の十時五十分に二千二百円で百六十五万株の買いを入れたということは、今申し上げましたように終わり値関与といいますのは、最後の終わり値だけの関与を禁じているわけでございまして、前場の終わり値のところはこのルールというものができてない。前場の終わり値というのはいわば途中の経過値段だというような判断もあろうかと思うわけでして、後場の最後の値段というのが株価というものを見る場合に一番大きなウエートを占めるわけでございます。いずれにいたしましても、今申し上げましたように、これだけを見て判断をするというのはかなり難しいというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○冬柴委員　前場終わり値の値段は途中経過である、こういうことをおっしゃいましたけれども、東京証券市場新聞という日刊紙があります。これにはその日の手口、大きな手口とか出来高が示されておりますが、これは、手口はすべて前日前場をもとにして書かれております。したがって、それが単なる、これは投資家、多くの投資家が見て、そして評価をしているわけでありまして、前場が途中経過である、市場に影響を与えない、そういうことは私は納得ができないわけであります。
　現に、続きますが、その日の後場の寄りつきは前場より十円高の二千二百十円で始まっているようでありますが、これは、その休みの時間のうちに買いがやはり入ったからそれの寄りつきで二千二百十円が立っている、こういうふうに見ざるを得ないわけでありまして、投資家は前場終わり値がどういうふうに動いたか重要な判断材料であると私は思います。納得できません。
　次に、野村は後場につきまして、一時九分に二千二百円で五十万株の買いを入れています。ディーラー買いを入れています。その直前の値動きは二千百九十円から二千二百十円でした。で、これに二千二百円をつけました。これは二千二百十円の寄りつきで始まったのが、一時七分に二千百九十円というそういう安い値段をつけたので、私は、その二分後に野村が二千二百円の五十万株の買いを入れた、こういう評価しかできないのであります。市場はやはり二千二百円から二千二百十円で動くようになりました。次に、一時三十分にはやはり二千二百円で五十万株の買い、そしてまた一時四十四分にも二千二百円で五十万株の買いということで、値動きは二千二百円を中心に維持された、いわゆる買い支えをしたと私は思います。そして、一番最後ですが、二時三十八分、いわゆる後場の終わる二十二分前ですけれども、やはり二千二百五十円で五十万株の買いを入れております。これは二時二十七分、一分前には市場では二千二百三十円をつけていたわけですが、二千二百五十円をつけることにより、終わり値は二千二百七十円でその日の後場は終わっている。いわゆる当日の終わり値は二千二百七十円で、前日終わり値比で百九十円高、いわゆる一日での暴騰をつけたというふうに私はこの日の動きを見るとともに、その前場終わり値、後場の終わり値にやはり野村証券が重要なかかわりをした、こういうふうに思います。
　しかも、この前場終わり値周辺で十時四十二分に買った九十万株、これは二千百八十円で掛け合わせますと十九億六千二百万円相当になります。そして、その八分後に買った、十時五十分に買った二千二百円での百六十五万株は、実に三十六億三千万円になります。合わせますと、この約八分の間の取引で五十五億九千二百万円を野村証券は市場で自己買いをしている、こういうことが私はわかるわけでありますけれども、こういう判断はどこでやったのか。上層部の決裁なくして現場の担当者がやり得るような仕事ではない、素人ながらそのように考えるわけですが、先ほどもどこかにその最高司令官がおったんじゃないか、こういう指摘が同僚議員からありましたけれども、私も全く同じ判断をするわけであります。
　そのような点につきまして今鋭意調査中である、このように言われているわけでありますが、いわゆる会社上層部のこのようなディーラー買い、大きな大きなディーラー買いをしているわけですが、決裁関係がどうなっているのか、こういうような点についても調査をして。いられるのかどうか、その点について証券局長の御答弁をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　お答え申し上げましたように、先ほど前場の終わり値は途中の経過値段で余り大切、重要ではないと申し上げたということでございますが、これはちょっと表現がまずかったかもしれません。
　自己売買ルールというのがございます。これは先ほど申し上げましたように、一日の終わり値には絶対に関与しないようにということで、三時の十五分前以降は原則として自己売買を入れないようにというようなディーラー活動についての自主的な抑制ルールがあるわけでございまして、基本的に申し上げますと、ディーラー活動といえども公正な価格形成を円滑にする、あるいはブローカーを円滑に行うという意味では認められるわけでございます。
　そういったものについて、特に終わり値関与のところだけ原財として自粛、行わないようにするというようなルールをつくっているわけでございまして、そういったルールとディーラー活動の関係ということから申し上げますと、必要最小限度のディーラー活動の規制ということから、後場だけの終わり値関与を禁止しているというような趣旨でございまして、前場の終わり値まで関与を禁止するのは、ディーラー活動の抑制としてはやや行き過ぎではないかというような観点から、そういうルールになっているわけでございます。
　もちろん、前場の終わり値でありましても、非常に著しく自己が関与したということになりますと、これは別の問題が生ずるわけでございまして、自己による価格形成、作為的な価格形成という問題は起こり得るわけでございます。
　そういった観点から申し上げますと、今細かく御指摘をいただきました問題、これは先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、あの間に大量の他社の委託注文あるいは他社のディーラー活動、それから野村証券自身の委託注文、投資家からの注文というのが入っておりまして、それを総合的に勘案してみないと、なかなかこの自己売買がどこまでその価格形成に効果を及ぼしたかという点は判断するのが難しいわけでございます。
　これは、私どもも率直に申し上げて、行政当局としてはかなりそういう点については実際に場に、市場にいるわけではございませんから、出てきた数字を見ながら判断するわけでございますが、実際に場においてそういうものを審査しておりますのは取引所の審査、取引審査でございまして、そういったところがこれを見ながらどういうふうに判断したかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、その当時は少なくとも人為的な作為的な相場形成というような形の手口というのは認められなかったというふうに取引所は判断をしているわけでございます。
　それから、ディーラー活動についての社内の問題でございます。証券会社のディーラー活動、ディーラー売買につきましては、もちろん私ども、検査においてもその点を十分チェックしているわけでございますが、ディーラー活動といいますのは、通常の場合、証券会社はある程度のディーラーポジションを担当部局に渡しておりまして、個々の決裁をとるという形をとっておりません。もちろん、我々もこういうあるディーラー活動が行われた場合に、それがそういう委託されたポジションの中でやられたといたしましても、それについて何らかの問題があれば、さらに社内の調査をするわけでございますが、一般的に申し上げますと、そのディーラー売買について一々社内の決裁をとるというような形はとられておりません。これはまあ取引の迅速性というようなこともございますし、全体としてポジション管理をすることによってリスク管理ができるというような考え方に基づいているわけでございます。
○冬柴委員　私は、それはそういうことかもわからないけれども、一般人から見て八分間で二百五十五万株、そして五十五億九千二百万円の買い物をするということは、まあ素人ですから断定はできませんけれども、非常に疑わしいし、上層部関与を疑うのが我々の、正常な判断を持つ人間の思考だろうというふうに思うわけであります。
　十月二十日に移ります。時間が迫りました。十月二十日は、二回しか十万株以上の取引は入れてませんけれども、十時五十二分に二千三百六十円で十八万二千株の買いを入れております。これが直ちに十時五十四分には二千三百八十円という市場の値を形成しているわけでありまして、これも前場が十一時に終わるのですよ。八分前じゃないですか。八分前にこういう買いを入れている。そして後場は、今言われました、十五分前はやったらいかぬと。そういうことだから全部四十分今、四十五分までにやっているじゃないですか。二時四十一分に二千三百九十円で五十万株の買いを入れています。その日は二千三百七十円で終わっています。
　また二十四日は、九時二十一分に二千四百五十円で五十万株を入れまして、すぐに、九時二十六分には二千四百八十円をつけていますね、上の段を見ますと。このように、値段が低迷しているときにこのようなものを持ち込むと上がるということが如実にここの表でわかるように思います。そしてまた、十時三十五分には二千四百八十円で五十万株を入れますと、三分後の十時三十八分には二千四百九十円に市場は動いています。これがその日の前場の最高値をつけたわけでございまして、これに関与していると私は見ざるを得ないのではないかと思います。
　二十五日ですが、これも九時十二分に二千六百円を入れています。それが二千六百三十円とずっと動いていくわけですが、九時十四分、二千五百八十円の安値になっておりますが、次の九時五十一分は十五万株の買いで二千六百四十円ですが、これが十時八分の二千六百六十円、そういうような値動きの先導をしたというふうに私は思われます。
　最後ですが、二十七日、九時十一分に二千七百円の安値をつけていたのですけれども、九時十一分、その時間に二千七百二十円、高いやって十万株を買いを入れております。それによって、市場は二千七百三十円、あるいは六十円、九十円、こういうふうな動きをして前場を終わり、後場になりますと、やはり一時三十一分に二千七百五十円で買いを入れたら二千七百六十円に十円上げている。一時四十四分にも二千七百九十円の買いを入れることによって、五十一分には二千七百九十円をつけている。こういうことで、やはり野村が買うということがいかに市場に大きな影響を与えているか。
　これは証券局長おっしゃるように、これだけ見たってだめだ、ほかの売り買いを見なければそれは判断できない、これは私もそのように思います。
　しかし、昭和二十三年、証券取引法施行のときに、野村証券というようなあのような大きな巨大企業、ガリバーが出てくるということが前提とされていたでしょうか。私は、投資家は野村の動き、一挙手一投足を見ながら投資活動をしているという現実があると思うわけです。その先導役である野村が入れれば、みんなちょうちんつけるわけです。その点に対するお考えが、昭和二十三年の思考がとまっているんじゃないですか。世の中違っている、そのような野村の、巨大企業、四大証券の巨大企業の存在というものを前提としたこういう物の読み方というのが、新たな読み方がなければいけない、それがなければ百二十五条はこれまた死文化してしまう、そういうふうに思うわけであります。私も素人だし、大蔵大臣も株やってないとおっしゃいましたけれども、今私が素人なりに素朴に申し上げたことはどのようにお感じ取りでしょうか。
○橋本国務大臣　これは大変申しわけありませんが、私も全く感覚的に伺っておりまして、大変失礼な言い方をお許しいただくなら、なるほどそういう説明は成り立つのかな、ほかの様子がどうなっているかわからないままに判断はできないけれども、そんな感じで今拝聴をいたしておりました。
○冬柴委員　法務省刑事局長に、検察庁はいつも証券局とは違う考えで検察官認知事件を立件し、そして有罪をとっていられる輝かしい経過があるわけですけれども、私が指摘しました前場終わり値近辺における高値形成にかかわる買い上がり、またこの連続した高値形成にかかわる野村の自己買いというものを指摘をいたしましたが、こういう形態での関与について重大な関心を持っていられるかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○井嶋政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現に東京地検において捜査をしております案件でございますから、具体的なことを申し上げるのは差し控えますが、当然、委員今御指摘になったようなこの国会での御論議、御指摘は十分検察も認識をした上で捜査を進めていくものだというふうに考えるわけでございます。
　百二十五条、先ほど来構成要件などが問題になっているわけでございますけれども、先般のたしかこの予算委員会におきまして、内閣法制局長官がこの百二十五条の解釈を述べておられますけれども、それによりますれば、この有価証券市場が作為の加えられない自由な公開市場であることを確保するために、一定の不公正な行為を禁止する趣旨によるものである。したがって、株価上昇をもたらすような買い入れ自体を禁止しようとするものではなくて、先ほど証券局長も申しましたように、相場を支配する意図をもって作為的に相場を変動させる行為を禁止するものである。いわゆる買い上がり買い付け等、取引方法に通常の取引観念から考えて異常と思われる要素があるような場合にその適用がある、こういうふうに説明されております。
　この解釈は、先ほど御説明いたしました協同飼料の事件における東京高裁の解釈でございまして、私どもも現在実務的にはこの考え方にのっとってやっておるわけでございます。
　したがいまして、今回の具体的事件の捜査から離れまして一般論として申し上げますれば、要するにこの異常な取引に当たる部分と申しますのが非常に大変な捜査の難しい部分でございまして、先ほど来御指摘のようないわゆる手口、売買手口の分析と申しますか解析と申しますか、そういったことが不可欠である、その辺については当然検察も承知をして捜査を進めていくものだというふうに考えるわけでございます。