Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本晃司君　正常化の偏見という言葉があるようでございます。事故が、災害が起きても大したことないだろうと、こういろいろと思っている間に大きな事故が起きてくるということでございます。
　ボルトと言うけれども、ボルトといえどもされどボルトでございます。この点は非常に注意をしなきゃなりませんし、それから十三年の五月の二十七日に東海道新幹線、新富士から静岡間で破損したボルトが民家を直撃しています。その写真も私は見ました。あれがもし人様の頭に当たっていると完全に死んでしまうという状況になるんじゃないかと私は、それほどのものでございます。
　どうぞボルト破壊ゼロということに取り組んでいただきたいと思いますし、それから平成十四年の十月十七日に三島—新横浜間で異常と知りつつ運転、そして停止指示にも止まらなかったというのが一つございましたし、最近の新しい話では居眠り運転、ひかりの居眠り運転という信じられないようなことがございました。
　どうぞ、大臣、安全ということが一番でございます。しっかりと取り組んでいただき、その大臣の決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、森本議員がいろいろおっしゃいました。また先ほどは、少なくとも北澤議員が御自身の体験の下に、いかに気が付かないものが怖いかということも教えていただきまして、私、あの器具を見たのは初めてでございまして、大変勉強になりまして、睡眠時無呼吸症候群というのがいかに放置すれば危険かということ、身をもってお示しいただいたことに感謝を申し上げ、我々も、国会で予備軍がいるんじゃないかと北澤議員がおっしゃいましたけれども、お隣の副大臣も含めて、お互いに健康に留意して、無呼吸症候群を、完治はしないけれども予防できる、またひどくならないようにできる、今は正常だという体験者の御報告を重く受け止めて。
　また、それのみならず、今、森本議員がおっしゃいましたように、ボルトの破損という、大変これも、ある意味では人的と言わざるを得ないようなことでございますので、先ほど冒頭におっしゃいましたように、少なくとも、新幹線も含めまして、新幹線、昭和三十八年以来、七十億人を安全に輸送いたしました。また、先ほども申しました、一車両は約千三百人乗っております。そういう意味では、本当に危険があってはならないということで、一日の新幹線だけで輸送量というのもこれも少なくとも約七十五万人運ぶんですね、全ＪＲで。私はそういうことを考えますと、また、今、先ほど申しましたように、国土交通省、陸海空ですから、飛行機でこんなことがあってもなりませんし、万全を期して、今日こういう状況で再点検をするように指令を出しましたので、これも全部含めての安全性の確保に最大限の努力をしていきたいと思っています。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　今日は公団住宅の家賃の値上げ問題とバリアフリー問題について質問をさせていただきますが、御承知のように、今日午前、アメリカによるイラクに対する軍事攻撃が開始をされました。平和を求める国際世論と平和解決の努力への最悪の挑戦、こういうふうに言わなければなりませんし、国際の法と正義に照らしても断じてこれは認められないというふうに思います。特に、国連憲章のルールを破るということや、あるいは平和的に解決する道、これを力ずくで打ち切るとか、あるいは罪なき人々の命を奪う、こういう点でも正に非人道的なものであります。
　私ども日本共産党は、今まで戦争に反対してきた歴史がありますけれども、これらの暴挙を厳しく糾弾すると同時に、軍事攻撃を直ちに中止をすること、このことを強く求めて、質問に入らせていただきたいと思います。
　公団の家賃の問題でありますけれども、四月の一日から公団住宅家賃の、賃貸住宅の家賃が改定される、こういうことが既に発表され、居住者個々にも連絡がされています。
　継続家賃、すなわち今までも住んでいる人たちの家賃を更に改定をするという場合には、引上げが二十三万六千戸分、引下げ、家賃が下がるところが四万七千戸分、据置きが四十七万四千戸、こういうふうに報告されています。
　そこで、今日、公団からもおいでいただいていると思いますけれども、引上げによるその二十三万六千戸分、その引上額は、一年間トータルするとそれは概算で大体どのくらいになりますか。
○参考人（伴襄君）　今回の継続家賃改定で、引上額で年間約五十億円の増収になりますが、既に毎年一月一日には引下げすべきものは下げておりますので、それが二十億円、今年の場合でも減収がありますので、年間、差引き約三十億円の増収であります。
○富樫練三君　負担が増える分は五十億円、減る分が二十億円で、差引き三十億と、こういうことのようであります。五十億円負担が増えるわけですから、これ自身極めて重大な問題だというふうに思います。
　そこで、今日は皆さんに資料を配らせていただいておりますけれども、資料の１をごらんいただきたいと思います。団地の居住者から、自分の家賃がこれだけ上がるという理由がどうしても理解できないんだということで、その資料を配らせていただきました。
　資料の一枚目と二枚目、これはつながっているものです。Ｂ４で配られたもの、二つに切って皆さんのところにお配りしています。二枚目がつながっているものの右のページであります。ここに改定後の家賃、四万六千三百円というのがあります。改定前の家賃が四万四千七百円、改定額が月額千六百円。その下に、参考として当該住宅の近傍同種家賃四万九千八百円というのが書かれています。すなわち、この近傍同種家賃を基準にして考えれば、あなたの家賃はこれからは四万六千三百円になりますよと、こういう通知になっているというわけなんですね。
　これの説明として配られている資料が、これは公団が作ったこういうパンフレットが配られているんですけれども、これは数ページありますので、その中の説明の部分が資料の２として図が書いてあります。ちょっと分かりにくい図なんですけれども、これが各戸に配られている。
　この図と解説と、それから今の家賃の通知書、これを見れば自分の家賃がなぜ上がるのかが分かるんだろうということで配られているようでありますけれども、総裁、この二つでなぜ近傍同種家賃が四万九千八百円で、改定後の家賃が四万六千三百円であるかということが分かりますか。
○参考人（伴襄君）　具体の御指示でございますけれども、実はこの家賃につきましては公団法及びその施行規則によって算定をしているものでございます。それで、近傍同種の家賃の設定につきましては、まず民間の標準的な賃貸住宅、それを選びまして、それとの賃貸事例比較をやるわけでございますが、それでもってまず民間事例と比較した上で、各団地ごとに数戸の標準的な住宅を決めます。
　それは、今、先生の資料ですと、あと二枚繰っていただいて、最後から二枚目ですかね、これが標準的な民間と比較した家賃でございまして、それで、これとの比較で今度は各戸、例えば階数が違うとかあるいは日当たりが違うとか、あるいは面積がどうだとか方位はどうだとか設備の状況はどうかといったようなことを個別に、個別事情を比較いたしまして、それで決めるものでございます。
○富樫練三君　私が聞いているのはそういうことじゃないんです。それは私知っているんです。公団が配ったこのパンフレットの中の家賃の説明の概念図というのがありますよね、皆さんのところに資料で配りました。この資料の２というところです。この表のあるところ、概念図と。これがその一枚目、二枚目のところの家賃の説明だというわけだけれども、この二つを付き合わせてみて、自分の家賃がこれだけ引き上がるという理由が分かりますかと聞いているんです。
　もしこの二つの資料で分かるんだったら、総裁、そういうふうに説明してください。なぜ上がるのか、なぜこの金額になるのかということを説明していただきたいんです。
○参考人（伴襄君）　公団でお配りしています資料は、これ、すべてでございませんで、一部の抜粋だけになっております。この図表だけになっております。したがって、この前後にきちっとした説明があるわけでございますが、今回、先生御指摘のとおり、継続居住者の家賃の改定でございます。したがって、当初から新規に入居される方の家賃との比較でもって今回の改定をしているわけでございまして、新規の入居家賃の方と、それから継続家賃の方との間にはかなり差ができております。これは、激変緩和で一挙に上げられないということでそういうことになっておりまして、それをいかに新規の家賃に近づけるかというのをこの図で表したわけでございます。
　ここにごらんいただきますように、本来ですと近傍同種家賃のここまで上げるべきところを、ここに書いてあります、ａと書いてありますけれども、ａ、それからａプラスｂのところでありますが、ここで皆さんの家賃は抑えますよと。約三分の一でございますけれども、三分の一の家賃で抑えます、残り三分の二は上げませんからという意味の説明資料であります。
○富樫練三君　聞いていることに全然これは答えていないんです。
　私が聞いているのは、この表を見て、公団が配った資料を見た上で、自分のところに送られてきた通知書、この通知書に書いてある家賃が、これが四万六千三百円だと。その下には参考として近傍同種家賃が四万九千八百円だと書いてあるけれども、なぜ近傍同種が四万九千八百円なのか。それで、四万九千八百円ならば、今度は自分のうちの家賃が四万六千三百円になるんだということがこれで分かるのかと。
　大臣、今、総裁の話を聞いていて分かりましたか。
○国務大臣（扇千景君）　少なくとも、公団の値上げを今まで差し控えてきたということは富樫議員もお分かりになっていると思います。
　ただ、余りにも民間との格差ができる。これ、人勧と同じでございます。少なくとも、民間の人たちと公団の人たちとの差があり過ぎては、私は、かえって差別である、不公平であるということだけれども、前から住んでいる人に急に上げるのは失礼だから、せめてここまで上げさせてくださいというのがこの三分の一で、三分の二は本来はスライド家賃ですよと書いてあるということだろうと私は理解いたします。
○富樫練三君　大臣が言っているのは、それは間違いじゃないんです。そこに書いてあるんです。そのとおりなんです。ただし、そのことイコール近傍同種が四万九千八百円になるということとは直接数字は関係ないんです。考え方としてはそういうことなんです。しかし、あなたの家賃はこのぐらいになりますよということは、幾らそれを読んでも分からないような仕組みになっているんです。それはそうなんです。
　これは、先ほど総裁が言った、私が配りました資料のその次のところを見ていただきたいんですが、この次のところ、資料３というところを見ていただきたいんです。大きな字で都市公団と書いてあって、近傍同種家賃、その下に小さい字で方程式のようなものがありますね。そこを見てみますと、これは団地名でいうと西上尾第二団地の三の八の二〇八号室で、三Ｋのところで、それで五万七千四百円、これが基準住戸だというんです。これが基準のところですよと。それに対して、階層格差とか面積格差、空き家補修レベルを入れて、設備補正をやって、近傍同種家賃が四万九千八百円ですよと、ここに書いてありますね。
　それで、最初の資料を見ていただきますと、参考資料の四万九千八百円、近傍同種でありますね。これはここの数字なんです。
　それで、それが四万九千八百円の場合に、じゃ家賃にどうやって跳ね返るのかというと、下の数式なんですよ、今度は。改定後家賃というので、この団地の二の二十四の三〇七というのが一番最初の通知書の方の住宅です、これが。これが四万九千八百円、近傍同種、上の右端のところが。そこから、改定前プラス近傍同種引く改定前掛ける二分の一掛ける三分の二プラス改定前掛ける変動率掛ける三分の一、これを計算しますと、やっと四万六千三百円になるんですよ。それで、これがあなたの今度の新しい家賃ですよと、こうなるんです。そうすると、住んでいる人は、ああ、そうか、こうやって計算すればうちの家賃は今度四月からこのぐらいになるんだなと、こうなるわけなんですよ。
　そこで、総裁、こういう数式は住んでいる人たちにみんな説明しているんですか。
○参考人（伴襄君）　その今説明になりました次のページの吉川団地の標準的な家賃、これは皆さんに御披露しまして、これと比較して、それぞれ階数が違えばどうかとか日当たりが違えばどうかということを出すようにしておりまして、その途中の計算過程を先生実はこれお示しになりましたけれども、この事柄はオープンにしておりません。
　というのは、この中身、例えばシャワーがあれば幾らにするかとか、あるいは洗面化粧台があればどうするかといったようなことは、これは言わば我々も民間の市場と競争しておりますので、言わば企業秘密に属するものでありますので、これはオープンにできないものなんです。加えて、こういう計算するのは、大型コンピューターに入れて計算しておりますけれども、個別に出すのは非常に膨大な作業になります。
　そこで、我々はまず、先生がおっしゃったような考え方は組合、居住者組合の方には懇切丁寧に説明しているつもりではありますが、なお個人の方が、先生のおっしゃるように、自分のうちはどうしてこうなったんだというふうにお問い合わせいただいた場合には、その標準住宅とどういうところに優劣があってこうなったかという考え方はきちっと説明させていただくし、そういう体制はできておりますので、個別の方が御疑問があればそういう対応をさせていただいていると、こういうところでございます。
○富樫練三君　公団がこの数式については何度言ってもなかなか明らかにしないから、私は今日皆さんのところに明らかにしたんです。これは初めてなんですよ。今聞いたら、企業秘密だと言うから、この資料配っちゃまずかったのかなと思いましたけれども、ただ、皆さんごらんのように、これを見たからといってそんな簡単に分かるような数式じゃないということなんですよ、企業秘密と言いますけれどもね。
　私が言っているのは、これは別に新聞に発表しなさいとか、Ａさんのお宅は幾らだよ、家賃幾らだと、Ｂさんのお宅は今家賃幾らだよということを新聞で発表しろなんということを言っているんじゃないんです。少なくとも、その当人、御本人、お金を払う、家賃を払う人に対して、あなたは今度家賃が五百円、千円上がりますよという、それは、その理由はこういう理由によるんですよということをお知らせするというのは、これは家賃を取る大家さんの方の説明責任なんですよ、実を言うと。たな子さんに対して、家賃を取るんだから、いただくんだから、あなたの家賃は今度こういう計算でこうなりますよ、よろしいですねと、理解、納得の上でちゃんと家賃を徴収していくというのは当たり前だと思うんです。
　その説明責任を果たしていないから、今私が総裁に代わってこの資料を配らせていただいたわけなんですよ。これは、言ってみれば当たり前のことでしょう、御本人に説明するというのは。そういうことを説明しないで家賃を引き上げるものだから、皆さんから問い合わせがどんと来るんですよね。なぜそうなんだということになるんです。
　私は、この点で、個人個人に対する、その個人の人の家賃についての計算式についてはちゃんと情報公開するべきだというふうに思いますけれども、総裁、どうですか。公にしなくてもいいんですよ、本人に言えばいいんです。
○参考人（伴襄君）　個人個人の家賃に至るまでの考え方、これはきちんと説明しているはずだし、やっているつもりでありますけれども、個別の、個々の家賃の算定しますと、今の、企業秘密と申しましたけれども、これは本当に民間の市場の方、民間企業の方が見れば、プロが見れば、これはこういうことだということが分かる、本当にこれは企業秘密だと。
　したがって、こういう比較をして、どうしてあなたの場合は標準の家屋の家賃に比べてこうなるのかという説明ですね、それはきちんとやりますから、お聞きになればお答えするという体制で行きたいと思っております。
○富樫練三君　ということは、これからはこの数式を御本人にはちゃんと知らせるということですね。確認しておきたいんですが。
○参考人（伴襄君）　考え方をお示しするということでございまして、今ここに入っておりますような数字はお示しするわけにはいかないと思いますが、ただし、標準の家屋の家賃に比べてどうしてあなたはこうなるのかという、何というんですか、その条件の優劣ですね、それはきちんと御説明して、御納得していただきたいと思います。
○富樫練三君　家賃というのは、例えばここに書いてありますように四万六千三百円とか、この方でいえば千六百円四月から上がると、具体的な数字なんですよ。お金というのは具体的な数字なんですよ。考え方じゃないんです。そのお金を自分の財布からちゃんと払わなくちゃいけないんです。ですから、数字をちゃんと言って説明することが初めて説明責任を果たすということになるんです。考え方、一般論だけ言って、これであなた、あとは納めなさいと、これじゃ公団がちゃんと説明責任を果たすということにはならない。これは情報公開をしているというふうには決して言えないというふうに思います。どんなに企業秘密であっても、本人に対して言うことは何ら差し支えないはず、当たり前のことだというふうに思います。
　そこで、次の問題なんですけれども、その近傍同種というのは団地のある周りのどこかのところとまあ似たようなところ。近傍だから近く、そばのところ。同種だから同じようなところ。そういうところの民間の家賃を持ってきて、それを全部調査をした上で、それと比べてどうかというのが近傍同種という意味ですよね。これは極めて常識的なことなんですけれども。ところが、実際には全然違うところのものを持ってきて、これを近傍同種だと称して、だからあなたの家賃は今度こういうふうになりますという事例もあるということなんです。それは、次の資料の４を見ていただきたいんです。
　これは埼玉県内の吉川市というところにある吉川団地であります。公団の皆さんもよく知っていると思います。この団地というのは築三十年の建物と築八年の建物があるんですね。今、ここの資料４は築八年の建物です、左上のところ。四の一七の二〇三号室です。これは五階建ての建物の二階部分と書いてありますね。その下に一、二、三と番号が振ってあります。これがいわゆる近傍同種の参考として調査した場所です。これを見ますと、東武谷塚駅から九百メートルのところ、八階建ての二階部分。それから、二番のところは東武草加駅から三百メートル、十三階建ての十一階。それから、三つ目のところは東武草加駅から約二百五十メートル、十四階建ての十三階部分。これを基準にして近傍同種を算定したというわけなんです。そこで、地図を見ていただきたいんです。次の資料５です。
　これは埼玉県のその地域のごくごく大ざっぱな地図です。吉川団地は右の上の方にあります。吉川団地と書いてあります。ここの最寄りの駅というのはその下にある吉川駅という黒いところ、武蔵野線です。ところが、参考にしたのは左下の方にあります高砂二丁目というところに実は草加駅があるんです。これは東武伊勢崎線です。
　人口は全然違います。例えば、吉川市は人口五万六千。草加は二十二万ですね。草加のこれは駅前の高層マンションなんですよ。ここは既に再開発、西口も東口も再開発が終わって、立派なマンションが建っているんです。ところが、この右上の吉川団地というと、まだ周りは畑や、周りには畑とか田んぼとか、緑豊かなところなんですよ。
　これを持ってきて近傍同種だと称して、これを基準にして家賃を計算するなどということは、だれが考えたって、あれが近傍同種なら全国どこだってみんな近傍同種だと、北海道だって沖縄だってみんな近傍じゃないかと、こういうことになるんですよ。
　総裁、こういうこと知っていますか。
○参考人（伴襄君）　先生おっしゃるように、近傍と同種と両方の要件がございます。
　それで、まず、近傍というのは、少なくとも同一の取引圏というのか、例えば東武線とそれから多摩川線、多摩川線と別の線で比較するというわけにいきませんから、大体同じ領域の中で選ぶわけです。
　その次に、問題は、今おっしゃった築八年というのがどうして吉川で選ばないかということでございますが、そもそも築三十年の古いやつは吉川の駅のそばにもございます、小さなのが。ところが、この築八年のものは実は元々処理場があったところを埋めまして新しく建てたわけです。それは全部大型でございます。三ＬＤＫ、四ＬＤＫの大きなものでございます。だから、そういう大きなものを比較するのに吉川の駅ではなかったわけです。そこで、その近くの草加等に同種のものを求めて比較したということでございまして、近傍の中の同種を選んだということでございます。
○富樫練三君　そういうのをへ理屈と言うんですよ。これは全く筋の通らないへ理屈なんですよ。
　これは、公団が発行しているパンフレットを見ても、近傍同種というのはどういう定義なのかとちゃんと書いてあるんですよ。私、ほら、ちゃんと赤い線引っ張ってきたんですけれども、書いてあるんですよ。公団住宅と類似した民間住宅や賃貸住宅の事例を収集し云々と、こう書いてあるんですよ。公団住宅と類似したと。
　この公団住宅はどれかというと、今の資料で申し上げましたように、築八年で鉄筋の五階建ての二階ですよ。この部分が基準になっているんですよ。ところが、片方はもっと都市化されたところ、再開発の駅前、駅の真ん前ですよ、これは。それの十四階建ての十三階部分ですよ。これが何で公団住宅と類似した民間賃貸住宅だと言えるのか。例えば土地の価格を見たって、その地図に入れておきましたけれども、路線価で比べたって全然天と地の差があるんですよ。土地だって全然違うんですよ、これは。
　そういうのを持ってきて、これを称して近傍同種だとこう言うから、だから皆さんは理解できないわけ、おかしいと。しかも、この吉川団地の場合は、その吉川市内の正に近傍、同じところで三か所ちゃんと調べているんです。ちゃんと別に調べているんです。それを基準にした近傍同種も作っているんですよ。そのほかに草加という駅前もやっているというわけなんで。
　私は、考えてみると、やっぱり今度のこの家賃の改定というのは、その根拠は極めてあいまいだと。一人一人の個人の居住者の方々になぜその家賃になるかということが説明できないようなやり方でやっていると。だから、企業秘密だとかなんとかこう言っているわけですけれども、こういう家賃の上げ方だったら、私はこの四月からのは凍結すべきだと、まず。それで、居住している人たちが納得したら初めて納得した額でやっていくと、こういうふうにするのが当然だろうというふうに思いますので、この点について私は改めて大臣に、公団がそういうやり方でやっていることについて、大臣、放置するわけにはいかないだろうというふうに思いますけれども、いかがですか。
○参考人（伴襄君）　今の家賃の改定の話でございますが、これは三年前に決めているルールにのっとってやっているわけでございまして、決して突然出てきたわけではございません。それから、なるべく権威のある第三者機関から判定、鑑定してもらおうということで、財団法人の日本最大の鑑定事務所からいろんな判定を受けてやっているところでございます。
　それで、この改定は、下げる方は毎年やっております。だから、既に一月一日やっておりますが、上げる方は三年に一回しかやっていないわけですね。それが今回参るわけでございまして、余りそれをそのままにしておきますと、公団居住者間の不公平の問題だとか、あるいは民間の賃貸住宅で公団賃貸住宅に入りたいけれども入れないで空き待ちの人がいるといった方との不公平が生じますので、これは是非とも今回は改定させていただきたいというふうに思っております。
○富樫練三君　どうしても改定をしたいということをおっしゃるわけですけれども、私は、三年に一回だからいいじゃないかとか、下げるのは毎年下げているんだと、上げるのは三年に一回だからいいじゃないかと。それは、そういうことを言っているんじゃないんですよ、私は。三年に一回だろうが五年に一回だろうが、上げるときにはちゃんと筋の通ったやり方でやるべきじゃないですかと言っているんですよ。筋の通らない、いかに権威ある不動産研究所かもしれない。だけれども、私が言ったような、こういう近傍同種とは似ても似つかないような事例を持ってきてやったんじゃ、これは筋が通らないと言われて当たり前でしょう。そういうことを改めてもらいたい、こういうふうに言っているんです。もう総裁の答弁要らないけれども。
　さっきも大臣に答弁してもらおうと思ったんだけれども、あと十分ぐらいしか時間なくなってきちゃったんだよね。ということなんで、大臣、でも一言。
○国務大臣（扇千景君）　今、るるお聞きいただいたと思いますけれども、私は、なぜ公団の賃貸住宅を御利用いただいているかという原点があると思います。それはやっぱり近傍であろうがどうしようが、入る人が一番よく見ています。安いから、ほかに比べて安いからここというのを選んでいただいているんです。ですから私は、入っていただくときに入る人が、特に女性が一番これ厳しい目で見ていると思います。
　ですから、自分たちの入っているところは、なぜ今自分がここに入っているか。それは、同じようなところと見比べてここが一番安くて居心地がいいと思って選んでいただいているんで、それが余りにも近傍と、それこそ近傍と民間と格差が出ては私はかえって差別になるということで、ある意味では、私は、公団、今回も、今、先ほど総裁が言いました七十五万戸ですから、七十五万戸を全部一軒ずつに適用を、あなたはこうですよという膨大な資料になるので、先ほど言いましたように、組合の幹部の皆さんには御説明したというので、それぞれのところに居住組合ができておりますから、できればそこで代表者が不審があれば必ず聞いていただく、またその組合で分からないことは公団に直接聞いていただくというこのルートの確立をして、それぞれがやっぱり安いから入っているという原点を忘れないで、近傍の民間の圧迫をしてはならないということと私は比例して、みんなで気持ち良く住めるようにしていただきたいと思います。
○富樫練三君　大臣に、是非、家賃値上げするときには、絶対上げちゃいかぬと僕は言っているわけじゃないんですよ。それは、必要に応じて必要な負担はしていただくということは当然あり得るでしょうと。しかし、それは、筋の通った、しかもちゃんと理屈が分かる、相手も納得できる、そういう資料、情報もきちんと公開する、説明責任をきちんと果たす、その上で、納得の上で納めていただくということが大事でしょうと。残念ながら、今、公団はそういうふうにはなっていないので指摘をさせていただきました。改善を強く申し入れたいと思います。
　その上で、バリアフリーの問題について、残された時間で伺いたいと思います。
　二〇一〇年までに、利用者五千人以上、高低差五メートル以上の駅などについてバリアフリーを完成させようということで様々な努力が今されております。そういう中で、一定の前進が図られてきているわけなんですけれども、実は新年度、この四月からの予算ですね、新年度予算の概算要求を策定する過程で、去年の段階で、利用者が一万人以上、十万人以上もあるんですけれども、についてはなるべく補助金を利用しないで交通事業者が独自に、自主的にやってもらいたい、その分の補助金はなるべく出しませんよと。特に十万以上の場合はもう自主的にやってくださいと。こういうことも、口頭かどうか分かりませんけれども、そういう指導が地方自治体や事業者の方にあって、そういうことがあったというふうに言われていますけれども、それは事実は、事実、そうですか。
○政府参考人（石川裕己君）　今、先生お話しのように、我々バリアフリー化努力をしているわけでございますが、そういう中で、乗降客数の多い駅につきましては既にエレベーターやエスカレーターなどが設置されているケースが多いということと、やはりそれだけの乗降客が多いということは、その駅自体に対して収益性が高いというふうにも考えられます。そういう意味での事業者の体力もあるだろうというふうなことで、それはまずもって鉄道事業者による自主的な整備というものを求めてもおかしくないんではないだろうかと。
　つまり、そもそもバリアフリーの関係の補助金というのは奨励的な補助金でございますから、そういう意味で、体力のある企業あるいは収益の高い駅については、その鉄道事業者の実質的な取組というものを求めていきたいと考えております。
○富樫練三君　今、局長さんからそういう答弁がございましたけれども、もう一点、確認しておきたいんですけれども、公共交通事業者というか、特に大手の場合になると思うんですが、一定の資力もあるというところについては、そういう大手の社会的な責任の一つとして事業者が独自にバリアフリーを進めるということが基本にあって、その上で地方自治体とか国がそれを奨励する意味で、事業を促進する意味で補助金を出していくと、こういう考え方なんだということでよろしいんですか。
○政府参考人（石川裕己君）　交通バリアフリー法にございますように、新設する駅は別として、既設の駅につきましては既存事業者の努力義務規定でございます。そういう中で、今申し上げましたように、限られた補助金を有効に利用すると、有効に活用するという観点も含めまして、体力のある鉄道事業者につきましては自主的な整備を促進していきたいというふうに考えております。
○富樫練三君　私も、基本的な考え方は、そこはそうだと思うんです。社会的な、企業の社会的な責任として、きちんと事業者がやるということは基本だと思います。
　ただ、今、促進をしようと、しかも二〇一〇年までに何とか対象になる公共施設については一気にやろうじゃないかと。これを呼び水というか、スタートにして、全駅のバリアフリーを進めていこうと、このスタートラインに立って今進めているところなんですね。だから、奨励的な意味の補助金というのは大いにやるべきだろうというふうに思っているんです。
　ところが、三分の一の国からの補助が、十万以上の利用者がいるところは、収益性があるからということなんでしょうけれども、補助金は付きませんよとなった結果、例えば、私のところは埼玉ですから、東武東上線というのが池袋から北の方に延びています。この東武東上線の中で、池袋の次に利用者が多いのが北朝霞というところの駅なんですね、東武東上線の。十二万五千人なんですよ。ここでバリアフリーをやろうと、エスカレーターも付けようということでやったんだけれども、東武鉄道株式会社ですね、ここは私鉄ですね、大手の私鉄ですよ。どうしても自分たちだけじゃできないというんで、市の方とさんざん協議をした結果、半分ずつ負担しようじゃないかと、こういうふうになったんです。
　で、付くことになりましたから、これはこれで結構なことなんです。ただし、国の方が三分の一の補助金をカットした結果として、これは市の方が今まで三分の一だったものが二分の一まで負担をするという、しわ寄せが地方自治体にいっちゃったんですよ、結果として。これは、今、地方財政が大変だと言っているときに、こういうのを、国は出さないからいいじゃないかというふうにやるわけにはいかないでしょうと。
　ですから、二〇一〇年まで全部やるためには、一〇〇％目標を達成するには、これは一定の補助金というのはやる必要があるんじゃないかと思うんだけれども、そこで伺いますのは、二〇一〇年までにやるべき駅の数は、対象になっている駅、五千人以上利用者がいるという駅、それは大体どのぐらいあるんだと。で、その駅のバリアフリーを全部、全国の、それ全部やると総事業費は幾ら掛かるのかと。概算で結構ですよ、概算で結構です。それで、そのうち国が三分の一負担するということになると、それは幾らになるんだと。それを、今二〇〇三年ですから、二〇一〇年までの間に毎年やっていくとすれば、単年度はどのぐらいの予算を組めば全国二〇一〇年までできるようになるのか、その数字をちょっとお願いします。
○政府参考人（石川裕己君）　今後の事業費についてお尋ねでございますが、今後のどういうふうな形でエレベーターやエスカレーターを付けていくかということにつきましては、実は駅の構造が必ずしも同じでございません。それから、どのようなスペースがあるかどうかということも必ずしも同じでございません。さらには、その駅を単独で改修するんではなくて、例えば連続立体交差事業で新しい駅を造るときにどうやって造っていくかと、様々なことがございますので、今後どのぐらいその事業費が掛かるかということについては必ずしも正確には把握はできませんが、そうは言いながらも、先生おっしゃるように、一応概算をしてみますと、過去の実績から考えますと、過去の実績から考えますと、平均して一駅の整備に要した費用というのは約二億円程度でございます。一駅二億円程度掛かります。それで、現在時点において、交通バリアフリー法上の基準に照らしてなお今後工事をやらなければいけない駅というのは約千八百駅ほどございます。したがいまして、これを単純に千八百掛ける二億というふうに考えれば、約三千六百億あるいは四千億と、この程度の概算になろうかと思います。
　それで、じゃ補助金額はどうかということになりますが、これにつきましても、実は今、私どもバリアフリーの補助と言っていますけれども、様々な補助金の、いろいろとかき集めてというか、工夫をしてやってございまして、したがいまして補助率も必ずしも一概に一定ではございません。
　それから、今申し上げましたように、私どもとしても鉄道事業者の自主的な整備ということも大いに期待をしたいと思っておりますし、さらには連続立体交差その他の事業の一環としてやることもあろうかと思います。
　ということで、今後幾ら必要になるかということについては、必ずしもそこは明確には分からないというか、計算できないということだと思っております。
○富樫練三君　総額で約四千億ぐらいだというのが分かりましたから、あとは私でも計算できます。その三分の一が大体国の補助だろうと。それを二〇〇四年から二〇一〇年まで八年か九年で割ればできるわけなんですね。それで計算すると、大体百五十億ぐらいあればまあまあ何とかいけるかなと。
　それで、今まで、じゃ、どのぐらい補助金出してきているんだというと、十二年度で五十億円ですよ。十三年度で五十四億円、十四年度で八十六億円ぐらい、これは補正入れてですね。補正でなかなか頑張っているわけなんですよね、この間。
　そうしますと、十四年で八十六億だとすると、その大体倍ぐらいあれば、これを毎年確保すれば、そうすれば二〇一〇年までの国の計画は達成できるんではないかと。私は達成の見通しはあるなというふうに思っているんですよ。
　あとは是非大臣が予算の獲得でも大いに頑張っていただいて、今、公共事業いろいろ言われています。無駄な公共事業だと言われているのもありますけれども、これは無駄な公共事業じゃないんですよ。これは、高齢者や障害者の皆さんとか、こういう方々の役に立つ、皆さんに喜ばれる、だれも反対する人がいない公共事業なんですね、ここにお金を出すというのはね。ですから、ここは大いに頑張っていただきたいというふうに思っているんです。
　それで、最後になりますけれども、この法律というのは五年後に見直しをするということになっているんですよね。二〇〇五年が見直しの年に当たりますか。ということで、私は二つの点、是非これは見直しが必要なんじゃないかと思いますので、これについて大臣の見解を伺っておきたいと思うんです。
　第一点は、先ほども局長さんからお話がありましたけれども、公共交通事業者の社会的な責任としてちゃんと実施するんだと、その人の責任でやるんだという考え方なんですが、新規の公共施設はバリアフリーにというのは今義務化されているんですね。ただ、既設のものについてはまあ努力義務というか、努力目標というか、そういうふうになっているんですね。
　それで、やはり大手の交通事業者に対してはそれにふさわしい責任を果たしていただくという角度から、法の見直しの段階で改めてこの辺について明確に位置付ける必要があるのではないでしょうかという点が第一点です。
　第二点は、見直しに当たって障害者団体を始め関係者の御意見を十分反映させる、このことが大事だというふうに思います。例えば、私の手元に全国肢体障害者団体連絡協議会の交通バリアフリー法の推進に当たっての要望書というのが来ておりますけれども、これは恐らく国土交通省にも行っているはずです。
　その中では、例えば施設や設備や車両の完全なバリアフリーの問題であるとか、それからエレベーターの設置を義務化すること、それから駅などでワンルートだけではなくて複数のルート、災害とか、そういうときのためにですね。あるいは、公営バスや民営バス、バスの場合に低床式のバスね、床の低いものですね、今あちこちでやられていますけれども、こういうものの活用、そのための国からの支援体制、これを是非やってもらいたいと、こういうことが言われているわけですけれども、時間が参りましたので、これらについての、この大きく二つの点について大臣の見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
　これは大臣の方で、最後ですから。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員がおっしゃいましたように、その結果見直すということ、五年を経過した時点で見直すという、その見直しの中には、今お話しになりましたように、少なくとも交通バリアフリー、各関係者の意見を拝聴するという中には、交通バリアフリーの策定の際にも高齢者あるいは身障者の皆さん方にも、団体から意見を拝聴しました。ですから、この見直しのときにも、少なくとも高齢者、身体障害者を始め多くの関係者の意見を聞くというのは当然のことでございますので、これはさしていただきたいと。
　それから、今の、予算を頑張って取ってこいよという御激励をいただきましたので、頑張って予算を取ってまいりますし、十五年度予算御審議中ではございますけれども、四十一億円というものも既に入っておりますので、これもなるべく早く予算を賛成していただければ、もっと来年取れるなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○富樫練三君　いいところには賛成しています。
　終わります。
○田名部匡省君　国会改革連絡会の田名部でございますが、今日は、大臣、基本的な考え方、所信について質問をさしていただきたいと思うんですが、まず最初に、政策全般を貫く基本方針を、地方の知恵と工夫により自立を目指すと、個性ある地域の発展、こういうことが先般報告されました。
　私は、かつて地方分権、今でも地方の皆さんがそう言うんですが、財源と権限を与えないと、これは自立なんて言ったって、創意も知恵も工夫も出てこない。私はもう地方の責任で、失敗したらやっぱり地方が責任持つと、こういう仕組みを作っていかなきゃならぬと思うんですね。
　今度、本省から地方に四ブロックに分けて、そちらでやるというんですが、やっぱり主従の関係なんです。どうしても金をちょうだいするところには、それは家庭だって、おやじに子供が頭上がらないのは、おやじに金もらうから弱いんであって、それと同じような関係なんですね。それを今一遍にやれと、こう言われても、これ、やったことない。今までだって、地方に任せたって地方自治体やれないよと、こう言ってきましたよね。
　それが、今度、ここへ踏み切ったということなんですが、私は果たしてうまくやれるかなという心配をしておりますけれども、その辺の所感の一端をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　今回、個性ある地域の発展を図るというその大臣の御方針の下に、私どもいろいろな予算面、制度面での工夫をしていくということで進めております。
　特に、今、田名部先生お話ございましたように、やっぱり地方が自分の知恵と工夫を生かして、またその個性を生かしながら自立的な取組が進められるようなことが非常に大事であるというふうに考えております。また、そのことが地方分権の趣旨にかなうことであるというふうに考えています。
　このために、いろいろな取組として、例えば今までややもすれば全国画一的ないろいろな施設整備の規格、基準だったものを、もっと自主的にいろいろなローカルルール化ということで基準も転換すると。
　それから、それぞれ国がある意味では一方的に目標を設定するというよりも、地域が本当に何をしたいのかということを常々国と一緒に議論しながら目標を共有して進めていく。特に広域的なブロック単位でいろいろな御議論をしていただきながら、国もその中でまたこういう事業をしていこうというようなスタイルに改めるということ、こういうことも含めまして、今、新しい取組をしようと思っております。
　具体的には、今回の社会資本整備の重点計画法の中でそういういろいろな改革の取組についても、この法律上、こういう計画の中にきちっと明記しなさいということも法律上規定しております。そういうことに基づいて具体的に重点計画を定め、その計画の策定に当たっても公共団体の御意見を聞いていろいろな目標を定めていくというやり方によりまして、できるだけ公共団体が自主的な自分たちの知恵を生かしたような取組ができるような体制というのを進めていきたいというふうに考えております。
○田名部匡省君　話はそうですけれども、実際に困れば県や国が何とかしてくれると、そこの住民もそう思ってやってきた。市役所だって何だって陳情にしょっちゅう来て、そして言われるとおりやると。これじゃ本物にならぬで、これは訓練させなきゃいかぬと。地域の住民も、こういう仕組みが今までなかっただけに、ああ、急にやらせてもなかなかうまくいくかなという心配をしておりますから、その辺のところは、スタート相当期間掛かっても、なるたけそういうふうにやっていただきたいと、こう思います。
　そこで、公共事業関係長期計画の一本化、これはいいことをやってくれたなと。私は、もう前にもこの委員会で、これ縦割り行政は駄目だということを、例えば食品でも、何か汚染されたというと厚生省だ、この辺農林省でもある、何で別々にあるんかなと、これ一体になってやればいい、食品は。
　それから、私は、例えば道路でも、高速道路もあれば国道も県市町村道も、農免道路、港湾道路、林道、道路が役所によって皆ばらばらなんです。これは一緒になってやれば、例えば国道の整備をすると、そうすると農免道路はどこにやればいいかと、効率的にいくには。そうやって一緒になって、やっぱり縦割りはもうこれやめなきゃ駄目だなということをもう前々から思っていたんです。是非このことは実行をしていただきたい。
　特に社会資本の整備のあるいは問題でも、これは去年の七月ですか、総理に大臣が長期計画の見直しを言われて今度おやりになると。いや、もう大いに結構なことです。ただ、長期間多額の費用が掛かるんですね、この長期計画というのは。ですから、今までは、もうバブルのこういういいときにやった計画が、右肩上がりで、そんなときの経済のときにやったものが、もう今これはバブルはじけまして、一体、この景気の低迷で国の財政あるいは地方の財政も相当悪化しておりますから、そういう中でどのようにこれを考えておられるかと。
　それから、道路整備の緊急措置法は、これはもう制定されてから五十年になるんですよ。いつまで緊急でやるのか、いつになったら一体終わるのかということを、私はどうしていくんだろうと、これから。
　それから、まずそのことに、今までも過大な予測で、これはアクアラインだって前にも質問しましたが、本四架橋をこの間見せてもらいました、行政監視委員会で行って。神戸から淡路島に渡って、余り車走っていないんで、私は上から、一分に何ぼ通るかなと。七台ですよ、一分間に。ぱらぱらぱらぱらしか来ない。あるいは、もう関空も見せてもらったけれども、いずれにしても、この過大な需要予測と効果の見積りを発表するけれども、余り成功した例がないですよね。アクアライン、本四架橋あるいは関空、一部高速道路、ＥＴＣも質問しましたが、そういうことを考えて、一体これからどうされるという考え方で進めるつもりか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　何点か御質問いただきました。
　一点目は、他省庁との公共事業等の連携をきちっと図るべきではないかという御指摘でございまして、それはもうおっしゃるとおりでございます。今回、公共事業長期計画を一本化するに際しましても、他省庁との密接な連携を図るという観点から、例えば汚水処理に関しては下水道と集落排水と合併浄化槽と、こういうものの横断的な目標値というものを定めまして、きちっと事業を連携しながら進めたいというふうに考えております。
　それから、道路に関しましても、いわゆる私どもの道路事業と農林道事業、これはやっぱりきちっとした役割分担をしながら効果的な投資が行われるということが非常に大事でございますので、これは既に一定のルールを定めておりますけれども、具体の事業実施においてもきちっとした事業調整をしながら進めていくということにしたいと思っております。
　それから、非常に膨大な事業費を決めて、それをどう見直すのかというお話でございますが、これも、従来の公共事業長期計画についての御批判の一つは、事業費というものを決めて、そのことがややもすれば、やはり先生おっしゃるとおり、硬直化というものにつながっているんではないかという御批判ございます。
　今回御審議いただきます社会資本整備の重点計画法に基づく計画におきましては、今回、そういう総事業費表示というのを原則としてもう表示するのはやめまして、むしろそういう社会資本整備によってどういうメリットが国民になされるのかと。つまり、何兆円契約するということよりは、例えばいろんな、洪水対策として床上浸水戸数がどのくらい減少するのかと、そういう目標、成果目標と呼んでおりますけれども、そういうものを中心にして記述しまして、むしろ事業はその時々の予算の中で弾力的に御審議いただきながら決めていくということに転換をさせていただきたいというふうに考えております。
　それから三点目は、緊急措置法いつまで続くのかということでございまして、これも今回のしたがいまして社会資本整備重点計画法の中で、道路整備についても、そういう目標についてはこの重点計画の中で他の事業と一つの計画の中で書き込んでいくということで、したがいまして従来の道路整備緊急措置法は廃止をいたしまして、ただ、その中に道路特定財源に関する規定、あるいは国の負担割合に関する規定がございますので、それは道路整備の財源の特例に関する法律という形で変えまして、言わば計画と財源の法律を分離するという形で今回提出をさせていただいております。
　それから最後に、やはり過大な事業予測と需要予測という点につきましては、やはり厳格にこれから事業評価をしていくということが大変大事でございまして、既にそういうことでやらせていただいていますけれども、今回の重点計画の中でも、公共事業改革の取組の非常に重要な点としてそういう厳格な事業実施の取組についてきちっと計画の中にも明記するということで対処させていただきたいというふうに考えております。
○田名部匡省君　次に、不正行為防止策と入札契約適正化法の的確な運用に努めると、これはなかなか難しいと思うんですね。
　何かこのルール作れぬだろうかと思って私もいつも考えるんですけれども、大手のゼネコンあり、地方の業者あり、その下に小さな人たちがたくさんおると。しかも、今財政が厳しいものですから、今までは景気対策だっていうんで、橋本総理以来ですか、小渕さんのときは相当つぎ込んで、これに付き合ってもう地方の財政が破綻状態。この間調べてみたら、大体国が七百万弱、一人当たりの借金だなと、それから青森県が九十二万ありますよ、私の八戸市が四十万、これ足したのが一人の借金になっていますから。青森県で百万以上の借金、一人当たりしているのに、二十何か町村、それから五十万以上、三十幾つあるんですよ。これに仕事やれやれといったって、これはやれっこないんですよ、もう。倒産はする、失業者は増える、そういうことで、いよいよこの業界もう大変な状況です。
　ですから、さっきも富樫先生言ったバリアフリーとか、大きな工事はいいから、いろんなもの、例えば住宅も若いときは、私もこの間家を建てて、手すりは付けたけれども、二階に寝室も風呂も全部作ったんですから。今考えると、これどうしようかなと、体動けなくなったら。若いときは建てるときはそんなこと心配しないで建てるでしょう、だれも、ローン借りて。ですから、お年寄りの家だってもうバリアフリーをどんどんやってやれば工務店の人たちは仕事をどんどんやれるし、あるいは電線を地下埋にするだとか、そういう身近なものにやるべきだというのと、この入札の談合問題をどうやったら防げるかというお考えあったら、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　田名部議員が先ほども公共工事の無駄をなくそうと、そして国と地方が一体になり、また国の省庁間の壁を取って、そして国道あるいは農道、林道等々、全部総合的にやりなさいというのはいつもおっしゃっていることでございますし、特に農林大臣経験者ですから、そのことも強くお考えだろうと思いますけれども、今回、先ほど三沢局長からお答えしましたように、あらゆる面で我々は省庁の壁を外して、そしてこの九本の長期計画を一本化したということに御評価をいただいたことは有り難いんですけれども、ただ、今まで五十年間これやってきたものですから、長期計画を第一次から第十一次までこれやってきたんです。
　ですから、それを一本にするということは至難の業だと私は思いましたけれども、これも田名部議員がおっしゃってくださいましたように、国土交通省になったからこそ、これが象徴として国民の目に見えるということでは私は成果が上がると思っておりますし、効率的な公共工事を行うためにも、この九本の長期計画を一本化することによって、あらゆるものが短縮できたり、あるいは経費のコストダウンができたり、あらゆる私は利点があろうと思いますので、褒めていただいた分だけは倍以上頑張っていきたいと思っています。
　それから、今の公共工事のこの姿勢が何とかならないかと、何かいい案はないのかねということでございますけれども、一昨年通していただきました公共工事の入札の適正化法、これの中身を見ていただきますと、実行しておりますことがたくさんございます。これは昨年の四月から施行されておりまして、今いろいろ言われておりますのは昨年の四月以前の問題が問題視されている部分が多いですけれども、私は、去年の四月、この法案の施行以後、そういうことがあってはならないということを全部に通達はしておりますけれども、先ほども私、今朝どなたかの御質問にお答えしましたけれども、都道府県まではこの法案の趣旨がかなり徹底されました。残念ながら市町村まではまだ行っていないんですね。そして、評価委員会を設置しなさいといっても、小さな市町村では評価委員会設置していないんです。ですから、今、市町村合併等々、ある意味で合併が進んでおりますので、この三千三百という市町村が千ぐらいにということをやっていますけれども、そこで広域的に評価委員会も私は作っていただければ、もっとこれが、適正化法の趣旨ができるのではないかと。
　それから、国土交通省でしておりますことは、この入札の監視委員会の第三者機関によって個別の入札に関しては監視の強化をしようということをやっています。それから、試しにやってみようということで、事業の金額を事前公表する。金額を公表してしまえば、これは談合のしようがないではないかと。その代わり、その金額に至る積算はきちんとそれぞれ出してきなさいよというようなこともやっております。これによって、事前に公表金額をすることによって談合とか丸投げができなくなるということもあります。
　それから、三つ目には、少なくとも電子入札の導入。これは横須賀市が既にやっていらっしゃいますけれども、我々も、国土交通省では十五年度からすべての直轄工事、そしてその入札を電子入札しようと。年間四万件ございます。これを電子入札にするんですから、これは全部に公表されますので、談合、丸投げができないということもありますので、工事、直轄工事を四万件年間電子入札、これは十五年度よりすべての直轄は電子入札いたします。これも初めて皆さん方に、各都道府県にもこの入札の方法をもしよければ国土交通省の機械を全部にお貸ししますよというサービスも行っておりますので、少なくとも私は、皆さん方に全会一致で通していただいたこの入契法の徹底、そして透明性、あるいは皆さん方の競争制というものが正当に行われるということが私はこの法案によって少なくとも実施できるのではないかと、それを徹底を図っていきたいと思っております。
○田名部匡省君　地方によっては大変な競争になっている。下も、幾らか下は失格という、上も失格ですけれども、半額で取って生き延びられなくて、無理して取って、何か月かたって倒産しているんだ。こういうのじゃ後始末に大変だし、いろいろ考えてやっていただきたいと、こう思います。
　特殊法人についてちょっとお伺いしますが、扇大臣、天下り道路四公団出身社長に辞職を求めると。これもまたいいことをはっきり言いましたなと、こう思っておりましたが、まあ、恨むことはないんですよ。私は定年延長しなさいと、毎年一歳ずつやっていけば、六十五まで行けるんですから、行く仕組みを作っちゃってけしからぬ、けしからぬといったって。そうすると、やっぱり関連のところへ入ると、どうしても後輩のところへ行って仕事をもらいに行くんですから、行ったところがぐっと増えちゃう。公平公正という観点からは、私はやっぱりこれはもう改めなきゃならぬなと。資料をいただいたんですけれども、やっぱり国土交通省が一番いろんなところへ行っているのが多いんですね。
　ですから、特殊法人についても本当に徹底して、これ何のためにやるかというと、私は少子化時代のことをいつも言うんですけれども、国民に限りなく負担を求めない努力をするということが大事なんであって、そのためにはやっぱりもっともっと我々の姿勢、そういうものをきちっとしていかなきゃならぬ。とにかく政治、あるいは自治体の長を含めて、不祥事件が多過ぎますよ。これ見ておっては、国民が何のために苦労して税金を納めているのか分からなくなっちゃうという、そんな気持ちになるんじゃないだろうかなというふうに私は思います。やっぱり襟を正してやっていかなきゃならぬと、こう思うんです。いずれにしても、そのために財源とか経費の節約、こういうものを徹底してやっていく。
　それから、いま一つは、いろんなものを今度は一緒になってやるというのは結構ですけれども、独立法人になったと。特殊法人と独立法人がどこが違うのかというのが分からないんです、国民は。同じ金掛かるなら何も特殊法人でいいんであって、これにしたら経費はこれだけ減りましたと、いろんな情報を公開して国民に理解を求めるということが大事だと思うんですね。どうぞ、特にこのことは強くお願いしておきたいと思いますが、これについてもお考えがありましたらどうぞお願いします。
○政府参考人（安富正文君）　特殊法人改革についてのお尋ねでございますが、我々国土交通省、大臣の指示の下に、各特殊法人につきましては、先般、一昨年の整理合理化計画に基づいて、その着実な実施を図ろうということでやっております。このために国土交通省内に特殊法人等改革推進本部を設置しまして、御存じのように、秋の臨時国会には七法人の独立行政法人化と三法人の民営化ということをやらせていただきました。これに加えまして、今国会においても独立行政法人都市再生機構の設立あるいは成田空港株式会社の設立といったような措置で三法案を提出しているところでございます。
　お尋ねのように、具体的に、じゃ、どういう効果が出てくるのかということでございますが、まず独立行政法人、今回やりました、例えば九法人から七法人にやりました独立行政法人化に当たりましては、法定の役員数を従来七十七人ございましたけれども、四十四人に減らすという形でスリム化を図っております。それから、業務につきましても、これは各法人でそれぞれございますが、例えば鉄道建設・運輸施設整備支援機構ではいわゆる新規の都市鉄道線に対する助成、いわゆる支援、こういうものを新規には行わないとか、あるいは都市再生機構につきましては、新規のニュータウン事業等につきましては、これは自ら撤退していくといった形で業務のスリム化を図っていこうと。
　それから、今後、具体的にできました独立行政法人については、いわゆる民間企業の事業手法とか経営戦略といったようなノウハウを取り入れるということと、先ほどもございましたが、外部の評価委員会等でのいろんな評価をいただく。さらには、情報公開も進めていく。それからさらには、毎年、三年から五年ごとにいろいろ業務の見直しを行うということになっておりますので、中期目標あるいは中期計画を定めて、その業績目標が達成できるかどうかということも含めまして、三年から五年ごとに見直しをしていくというような形で、いわゆるその実績につきましても外部の評価がいただけるように情報公開していくということを考えております。そういう形で、積極的な特殊法人改革という形で今後も進めていきたいというふうに考えております。