Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府委員　第一点の報告義務の範囲でございますが、電気事業法によりますと、電気工作物の損壊事故というものが法律によります報告義務対象とされておるわけでございますが、これが施行規則におきまして、主要な電気工作物の著しい機能の低下または喪失という規定になっておるわけでございます。そういう観点からいたしますと、きわめて定性的な定義ということでございますが、私どもは、こういった疑念が生じないように、五十二年三月、大臣通達をもちまして、いかなるささいな故障であっても報告をするようにという指導を行っておるわけでございますが、遺憾ながら、このベースにのっとった会社側の判断及び処理がなされなかったという点について、きわめて遺憾であるというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、振り返ってみますと、いま申し上げましたような電気事業法上の報告義務範囲について、より積極的にそのクライテリアを明らかにすることなく、むしろささいなものは全部出してくるべきであるという形で、行政指導で全体に網をかけたということが、今回法律違反かどうかということを問われる段階におきまして、その具体的なクライテリアの存在が議論になってきたわけでございます。そういう意味で、逆に法律上の報告義務対象であるにもかかわらずそれが報告されなかったということで、世上事故隠しというような批判も招いておるわけでございます。そういう意味で、私どもとしましては、従来の単なる指導、通達によりましてカバーするだけでなしに、法律上の報告義務につきまして具体的なクライテリアを例示等をもちながら今後設定をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、第二の運転管理専門官についてのお尋ねでございますが、現状は、電力会社におきます保安規程の遵守状況の指導、監督という見地からサイトに常駐をいたしておるわけでございますが、その業務遂行の基本は、会社側からの報告に基づきましで、必要な書面のチェック及び現場の確認等の業務を行うことになっておるわけでございます。その意味において、単純な信頼関係だけでこれを行うことが、今回の敦賀事故の場合におきまして、いわば信頼関係が裏切られたという経験もあるわけでございますので、その点につきましては、私どもとして専門官制度の再構築を図らなければならぬ、またそうしなければ国民の負託にこたえられないという観点で現在検討を進めております。
　検討の方向といたしましては、専門官が日常チェックすべき書面の種類というものを確定いたしたいと思います。また、必要な業務の内容、方法も確定をする。これに対応いたしまして、会社側の保安規程を整備いたしまして、保安規程上専門官に対応すべき責任者の確定、あるいは先ほどの日常点検すべき書面につきましては、会社側にその当該責任者から専門官に対しまして提示すべき義務を設定をする、こういう形で、いわば保安規程の裏づけを持ちながら専門官制度の再構築を図るということで現在検討を進めておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○辻（英）委員　いまのお答えの中で、二、三私の意見を申し上げて、さらに伺いたいと思う点がございます。
　いまの電気事業法に基づきます電気工作物保安規程といいますか、そういうものの立て方、これは古い水力発電時代あるいは火力発電時代ということから物が歴史的に発生してきたのでやむを得ないとは思うのですけれども、扱っておるものが原子力である、あるいはそれに関連する放射能である、あるいは排水であるというようなことについての角度から、電気事業法自体なりあるいは保安規程というものをもう一回見直してみる必要があるのではないか。
　後に触れますけれども、廃棄物処理建屋からの漏水の問題に関連した建屋の建物そのものの意味合いというものは、水力電気であれば、極端に申しますと、雨にかからないように屋根があればいいというのが建屋の性格であると思います。しかし、これはスリーマイル島のときも同じでありますが、こういう場合に予想しない放射能を含んだ排水が建物の中に漏れるということがあった場合には、第一次的な防御手段になるという性格を持っておると私は考えるわけであります。
　さっき、軽微なものの報告について画一的、一律的に網がかぶせてあるところに問題があると言われましたけれども、まずその前に、電気事業法なり工作物規程等について、原子力の放射能から来る人間への被害、つまり電気事業の本来の仕事そのものに対する角度からのものは十分考えられておる。幸いにして原子炉本体についての事故は全くわれわれは聞かないというのは非常に結構なことなんですが、これはやはり本体の事業だけの角度でできておる。保安といいますか安全というものは、事業の正常運行のために必要であると同時に、人命の安全のために必要なことであります。そういう角度から電気事業法なりあるいは工作物規程というものをもう一回見直す必要があるのではないかと私は考えるのですが、御意見を伺いたいと思います。
○石井政府委員　お尋ねの第一点の保安規程でございますが、原子力発電所は他の火力発電所ないし水力発電所と異なりまして、単なる電気事業法の規制のみならず、原子炉規制法による規制を受けるわけでございます。したがいまして、保安規定につきましては、原子力発電所以外につきましては電気事業法による届け出で足りるわけでございますが、炉規制法によりまして原子力発電所の保安規定は厳正な審査をする、そして許可を得るというたてまえで運用いたしておるわけでございます。もちろん、自主保安体制のいわば憲法でございますので、この保安規定の整備というものを今後とも厳重に指導してまいる必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、お尋ねの第二点の、放射性廃棄物処理設備その他の付属設備に関しますいわば電気工作物以外の施設、建屋あるいはそれに関連、接続いたしております電気工作物以外のそういった設備であっても、それが電気工作物を設置いたします施設と一体化いたしておるわけでございますので、それは当然チェックすべきであり、あるいはその建屋に関して言えば、放射能の密閉性といいますか、格納性について十分チェックすべきであるという御指摘はごもっともだと思っております。
　今回の事故を貴重な教訓としまして私ども第一に考えておりますのは、先ほど御指摘のように、原子炉本体及びタービン系統につきましての審査、建屋についての審査につきましては、単に耐震性のみならず格納性あるいは遮蔽性、そういった点のチェックをいたしておるわけでございますが、付属設備に関しましては、これまでそれが行われていなかったという点を十分反省いたしまして、当該電気工作物を包む施設全体を有機的にチェックをする体制をつくるべく、現在、技術基準の改正を考えておりますし、その基準に合わせまして審査及び事前検査、使用前検査の体制を改善すべく検討中でございます。
○辻（英）委員　もう一つ関連してお尋ねしたいと思いますのは、保安規定にその会社の作業、行動が合っておるかどうかというか、その以前に、形式的に書かれる運転日誌等がちゃんとなっておるかということは、もちろんこれは大変大事なことであると思いますけれども、さっき言われました自主管理という名のもとに会社は誤りをしないのだ、会社から報告されたことを聞けばいいのだという形に、どうもいまの管理官制度というものはなっておるところに問題がある。あれは配置された人の数なりあるいは人の技術的能力なり、そういうものの制約があることはある程度わかるから、そのことからくる制約があれば、これは制約を除くように質なり量なりについて御努力をいただかなければならぬ。行政改革だから何でも抑えればいいというものではないと私は思っております。重要な問題だと思いますが、それと同時に、物の考え方自体が、会社は悪をなさず、会社は過失をなさずという観念は、これは安全や保安の場合には適用できないことだ、私の長い経験でそういうことを申し上げたい。
　これは悪をなすということは誤解がありますけれども、たとえば後で出てまいります廃棄物処理建屋が旧建屋と新建屋がある。旧建屋を増築した、これは地形の事情とか何かいろいろな事情があったことを承っておりますけれども、増築した際に、チェックするのに図面が会社から出てこなかったからよく見なかったのだというようなお話がちょっと、本当かうそかわからないけれども、そういうことを聞きました。会社が持ってこないから見ないというなら通産行政は要らないわけでございますから、会社が持ってくるかこないか。もう一つ極端に言うと、保安規定なんという文章に書いたもので、安全、保安が確保できるわけじゃないのだから、実態をつかまえて全体としてこれが安全、保安が確保されておるかどうかということを、通産省がひとつ責任を持って何らかの形でチェックしてくれるのでないと、国民は心配になると私は思うわけでございます。
　そういう意味で、いま申し上げましたように管理官という制度がいいのかどうか、あるいはいまのやり方でいいのかどうか、あるいはいまのような数と質でいいのかどうかということも、御検討中だと思いますけれども、物の考え方として、自主管理という名前で会社がやるのはあたりまえだ、会社がやるのは当然のことでありまして、会社の法律的、社会的責任はあるけれども、国民は会社を頼っているのじゃなくて、やはり通産省を頼りにして安全が確保されていると思うのでありますから、自主的な努力をさせる意味で自主管理というお言葉をお使いになることはいいのだけれども、会社任せかというような、さっき二、三出てきたようなことが起こるような感じを受けますと、非常に心配するわけでございます。その辺につきましてもう一度お答え願います。
○石井政府委員　先ほどは運転専門官制度の見直しの方向について申し上げたところでございますが、ただいまのところは、先生御指摘のように、業務を円滑に遂行するために会社側からの報告をベースとせざるを得ない状態で業務が運営されてきたわけでございますが、今後は、専門官の守備範囲というのを明確に定め、かつ業務方法を定めまして、それに即応した会社側の義務、これは保安規定に盛り込むことによりまして、保安規定を遵守しなければいけない義務が発生し、かつそれが遵守されない場合には所要の行政上の措置がとり得るという原子炉規制法等の担保手段を背景としまして、いわば単純なる信頼関係でなしに、保安規定を遵守させるという行政上の担保を前提として専門官との対応関係を明確化したいというふうに思っておるわけでございまして、おっしゃるように、今回の経験が、いわば原子力安全委員会が申しておりますように、電気事業者と規制当局との信頼関係が損なわれたということを、どうしても今後の専門官制度あるいは審査制度の上に反映をしていかなくちゃいかぬというふうに私どもとしては思っておりまして、そういう観点から、専門官制度あるいは審査制度につきましても十全な改善を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○辻（英）委員　お答えで大筋了解しますけれども、もう一つ付加して申し上げなければならぬのは、保安規定、たとえば私の知っておりますあり合わせの知識で申しますと、最近、一般工場、事業場の中で、特に建設業の中における労働災害が多い。しかし、その災害の原因というものは、労働関係でも大変分厚い法律規定、規則ができておりますけれども、それを守らなかったから起こった事故とそれと関係のない事故というものを調べてみますと、法律に違反して起こった事故というのは、私の記憶ではたしか三割程度しかない。つまり、現場における保安、安全を確保するのに、保安規定ができてそれを形式的に守っていれば安全であるという発想そのものの中に若干問題点があるような気がいたすわけでございます。公益事業部長の言われた趣旨、保安規定をちゃんとして守らせる、結構なことでありますけれども、それだけで済むものではないということは、安全の御担当の専門家の方はわかっていらっしゃると思うけれども、形で済むことではないのだということをもう一つだけ、これは私の意見として一方的に申し上げておきます。
　それから、この問題の最後でありますけれども、通産当局なり運転管理官が知らない間に二回も保修が行われたのでありますけれども、一回目の保修はそれでいいと思ってやったけれども、結果的にはだめだった、二回目の水漏れが出てまたやったという経過なんですが、今度の保修で安全な状態になったかどうか、もう大丈夫なのかどうかということが一つ。
　それから、承りますと、この設備そのものは、普通でいうと耐用期間が十五年ぐらいあるものだというふうに説明を現地で聞いた記憶なんですけれども、実際にはごく短い間に事故が起こっておる。ということになると、そういう重要な設備そのものに当初から欠陥があったのではないかというような疑いも新聞等には出ております。私はわかりませんけれども、問題の処理として、一つは、いまの保修でもう大丈夫なのかということと、本来そういうところで使われている機材、設備というものが、いわゆる表面言われているような安全なものであるのかどうかということについてどういうチェックをされましたか、どういう御見解か、伺いたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　まず、現在の第四給水加熱器Ｂ系統の状況でございまが、四月一日にこの実情を知りまして立入検査を行いましたが、そのときにこの事実を知って、直ちに炉をとめさせております。現在とまっている状態でございます。その翌日から定期検査に入ったわけでございますが、この状態そのままでは、私どもは安全上問題なしとしておりません。詳細に点検いたしまして原因を分析いたしまして、その結果によりまして必要な措置をとらせる所存でございます。
　なお、第四給水加熱器に限らず、この発電所に十ほど給水加熱器がございますけれども、すべてにつきまして定期検査を厳重にやりまして、類似のものはないかということを含めて適切な措置をとろうと思っております。
　それから、耐用年数が十五年に比べて、このようなひびが入ることは、そもそも最初から問題があったのではないかという御質問でございますが、その件につきましても、十分ひび割れの、たとえば割れ方とかあるいは割れております破面を技術的にチェックいたしまして結論を出したいと思いますけれども、一般的に申し上げますと、給水加熱器の今回は溶接部近傍にクラックが発生したわけでございますが、たとえば溶接施工の方法等によりまして熱応力があるといったようなことがございますと、こういうようなクラックがあることは技術的には間々ございます。そういうものは定期検査の際に発見して直していく、こういう形になるわけでございます。したがいまして、本件もそういうような溶接に伴う一種のひずみ等から出たものかどうかということなどを検討いたしまして、所要の措置をとりたいと考えております。
○辻（英）委員　それでは、次にお尋ねしたいと思いますのは、今度の事故の中で、後から発生しました大きな廃液漏れの方につきまして、いまと同じような角度で二、三お尋ねしてみたいと思います。
　これがまた非常に発生から事故報告までの時間をとりましたことにつきましては、先ほど申し上げましたので、重ねて同じことは言わずに省略をいたします。
　それで、もう一つは、事故の幾つかの基本的な原因があると思いますけれども、第一に、この事故が起こった大きなファクターの一つとして、廃棄物処理上屋を建て増しをして、その建て増しをした中にマンホールが残っておって、それが一般排水路につながっておったということが基本的な原因の一つであると思います。
　それについて、先ほども触れましたけれども、ちょっと本当かどうかわからないけれども、要するに建物改築についての申請があったときに、図面がついていなかったのでマンホールが残っておることがわからなかったということが本当なのかどうか、もしそうであるとすれば、その図面を提出することは建物改築の申請の要件でなかったのかどうか、あるいはその要件でなかったにしても、そういう配慮をしたかどうかというチェックがどうしてなされなかったのか、実はわからない。済んだことを責めるわけではないのだけれども、今後そういうことがわかるようにするためには——どうも、どっちかというと原子炉本体については非常に御熱心だけれども、放射能を含んだ廃液であるとか、それに伴う人間に対する影響ということについての部分のチェックシステムなり通産省の臨み方に従来は何か欠陥があったような気がするわけでございます。
　その点につきまして、どういう経過で、この建物の問題、マンホールの問題、一般排水路とのつながりの問題がこういう結果になってしまったとお考えになるのか、どうしたらいいとお考えになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　御指摘の浦底湾に対します放射性物質の漏洩につきましては、私ども、三つの事象が重なったというふうに考えます。
　一つは、去る三月八日を中心としまして異常な放射性廃液が建物の中に漏れたということでございます。これにつきましていろいろと不備がございました。人的ミスあるいは制御装置等の不備があったということが一つでございます。二つ目は、この建屋の設計施工がまずく、あるいは管理がまずうございまして床面にひびがあった。その床に漏れた、オーバーフローしました廃液が、そこから下の地面に漏れてしまった、こういうことがございます。これにつきましての、設計施工あるいは管理上のずさんさがあった。それから三番目に、その漏れた廃液の下にマンホールのジョイントボックスがあって、それが恐らくすき間があいておりましてそこから入った、こういう三つの問題が起きたわけでございます。
　そういうことになった原因の一つの、いま御指摘のこのマンホールが下にあったということをどうしてチェックできなかったか、こういうような御質問になるわけでございますが、あるいはその建物の施工が十分でなかった、それを認可のときにどうして見逃しておったか、こういうような御指摘だと思いますが、現在は放射性廃棄物の廃棄設備につきましては、電気事業法に基づきまして必要な認可を得なければいけません。
　その認可の際のやり方でございますけれども、ルールを申し上げますと、この認可に際しましては、技術基準どおりにそれが設計されているかどうかということをチェックするシステムになっております。
　一つは、この技術基準そのものに、いま私が申し上げましたような三つのミスが今度はあったわけでございますが、それをすべてカバーし得るような具体的な基準があったかどうかといいますと、実はよく読みますと、そして今回のこの事故を振り返って照合してみますと、十分でなかったという反省をいたしております。それが一つでございます。
　それから次は、認可をいたします際に、たとえば技術基準に書いてなくても、技術的には常識ではないかという御指摘でございましたが、審査をいたします際には、当然申請書及び添付図面があるわけでございますが、そこにつきまして、電気事業法の施行規則別表第三というところに決められておりますが、たとえば廃棄設備につきましては「廃棄設備の構造図廃棄物処理設備のフローシート」とか「廃棄物貯蔵タンクその他の耐圧容器および管の強度計算書」、こういったものが添付書類になっておりまして、こういうものから審査するわけでございます。
　そういうことでございますので、実は建物との関係とかあるいは一般排水路等との関係について示す図面あるいは書類等がなかったということがわかったわけでございます。御指摘のように、原子炉本体につきましては当然でございますが、十分そういうことが考慮されて省令ができておるわけでございますが、実は今度のことは、言うなればある意味では予想外の出来事でございまして、そういう意味では、お言葉ではございますが、一義的には電力会社、このむずかしい巨大技術を自分で建設し、運転する電気事業者そのもののこういう問題に対するもっと張り詰めた安全感覚、あるいは設計施工についての注意というものがまず要求されるわけでございますが、今回の件にかんがみまして、いま言いましたような規則上の、結果的には私ども不備と思っておりますが、それについて十分対応策を考えていきたいというぐあいに私は考えております。
○辻（英）委員　時間の制約で、その問題につきましてはさらに、通産省もお認めになっているように、建物の構造が洗たく室と廃棄物処理建屋のスラッジ貯蔵タンクの置いてあるところとがせっかく分離してあるのに、何か掃除用の穴ですか、つながっておったというような問題があった、いまおっしゃっていたように工事がよくなくて、そこで漏れた水が下に浸透するようになっておったとか、そういう問題もあろうと思います。それはそれで技術的にお考えいただければいいのだけれども、審査する角度自体について、第一次的に自主管理ということを重ねて強調されることについて、私は必ずしも賛成いたしかねるということだけ申し上げておきます。
　もう一つ、水を流し込んだ場合に開閉弁が閉まったか、あいたかという問題が直接の原因の一つであって、閉まったと思っていたところが閉められていなくてあいておって、ランプも青になっておったということがもう一つの直接のこの問題の発生の原因であるように私は理解をしたわけでございますが、その弁のコントロールをするについて、古い建屋と新しい建屋との運転装置の関係、あるいはその運転装置を操作する人間の関係、その両方をだれが統括して判断をしておるのかというような関係、これはいわば安全管理、保安管理そのものの問題でありますけれども、それをやるのが人間である以上は、施設そのものの設計配置の中で、人間の過誤が起こらない状態にできるものはしておくべきではなかったのかと私は考えるわけであります。そういう点から考えますと、土地が狭かったとかいろいろな事情もありますが、会社の原子炉本体あるいは発電装置本体に対する熱心さと比べると、放射能の防御に対する熱心さが感覚的に不足しておるような、これは私の勘でございます。したがって、通産省のおやりになっている規定そのものの審査というものも、どちらかというと規定の整備というものもその面において不備なような気がする。
　そこで、労働省においで願っておるからお尋ねしますけれども、労働省の方は、原子力発電所の中の放射線に対する被曝について何か責任を持っておられるように思うけれども、被曝の前提になる放射能漏れを防ぐのにどうするか、今度の被曝の場合、除染作業のときにどれだけ労働者が被曝したかというような問題もありましょうけれども、その以前の問題として、いま起こるような放射能漏れを生ぜしめない設備、あるいはこれは建築物もありましょうし、設備もありましょうし、あるいはそれに伴う衛生管理の前提条件としての衛生工学的な問題もあると思うのだけれども、そういう問題についてはどちらの権限になっておるのか、労働省の権限がどこまであって、どこまでが通産省とラップしているのか、いまの衛生面についてどうなっているのか、これはどちらからでもいいからお答えいただきたい。
○望月説明員　私どもは、従業員の業務上の災害事故を防止するために、一定の設備につきましては計画の届け出制度というものを設けまして、対象事業場、対象機械等を限定した上で、建設物や機械の設置、移転等に係ります計画の届けをさせまして、法令違反その他について事前にチェックをするという制度をとっております。
　これは労働安全衛生法に基づく措置でございますが、原子力発電所につきましても、この規定が適用されますので、そういった事前届け出の励行について指導をしておりますし、また一たん出た届け出の内容につきましてチェックをして、安全の対策について遺憾のないようにしておるというのが現行でございます。
○辻（英）委員　時間がありませんから、もう一つ労働省に聞きたいのは、今度の事故に関連して、初めの方の第四給水加熱器から水漏れがあった場合についての問題としては、関係者が被曝をするとか汚染が残っておるということはないというふうに通産省の報告で伺っておるわけであります。もう一つの放射能漏れの場合に、同じようにその後の状態は完全に廃液その他が除去された形になっておる。ただ、その廃液を除去する作業等に当たりました労働者がどの程度被曝をしたかということを通産省もお調べになって、私どもも資料を拝見しておりますから、この点は省略をいたしますけれども、一部の新聞で、線量計を労働者相互で適当に交換をして、被曝量が実態より少なくなるような操作が行われたのではないかというようなことが書いてあります。私の理解では、バッジと線量計と両方使っているからそういうことはあり得ないと思うのですけれども、あり得ないならあり得ないようにはっきりしないと、いろいろな不安が残りますので、そういう点で今度の放射能漏れに関連して被曝した作業員等の被曝状況について一応御報告いただいておりますから、細かいことはいいのですけれども、最終的にどういう状態であるのか、問題がないのかどうか、労働省の方からお答え願いたい。
○望月説明員　お尋ねの労働者の被曝につきましては、調査上の重要な事項であるとの観点に立ちまして、現在まだ調査を続行中でございます。三月八日に発見されました事案の調査について、先生御指摘のように、フィルムバッジによる被曝線量と、それから個々の労働者が持っておりましたポケット線量計による被曝線量との結果の照合や、労働者からの聞き取り調査などをやっておりまして、現在のところは被曝線量の確認に努めておるところでございますが、そのような数値のごまかしというような事実は出ておりません。また、除染作業に従事した労働者につきましては、法令に定める被曝の限度を超えるといったような事実も、現在のところ出ておらないようでございます。
○辻（英）委員　そのことに関連しまして、私どもが実地調査をしましたときに、一部の委員から、フィルムバッジそのものについて参考資料に出してもらいたいという御要望があります。フィルムバッジそのものを私どもが点検できるわけではないのだけれども、会社側は、そのフィルムバッジはどこか調べてもらうところに預けてしまって、ありませんというような答弁でありましたが、そのことは技術的に私はわかりませんけれども、そういうことについて何か会社が隠しているのではないかというような雰囲気で何となくそのときに受け取られた記憶を持っておりますけれども、そういうことのないように、後がどうなったのか、責任ある労働省当局は、後で結構ですから、その辺の経過がどうなったのか明白に世間にわかるように、国民が安心するようにしていただきたいと思うわけでございます。本件はこれでやめます。
　あと、もっと大きな問題で、関連した違った問題で、時間の範囲内で二、三お尋ねしたいと思います。
　第一に、今回の事故にかんがみまして、地方自治体の長がみずから立入検査ができるようにしてもらわないと責任が持ちにくい。ただ、これについては、法体系上原子力保安行政を通産省の責任で一元的にやらなければいけないからそれはうまくないんだ、そういう御見解もあるようであります。私が言いたいのは、原子力発電立地につきましても、窪川町の町長の例が全体かどうかわかりませんけれども、自治体の長は非常に苦労をして基本的に原子力立地に協力する、あるいはその地域の発展のために原子力発電所の設置にやや積極的に取り組んだ場合が多いと思う。その場合に、こういう事故が起こったときに、権限がないから自分はどうにもできないんだという答えしかできないことに対して自治体の長が何らかの手段が欲しい、住民の生命、健康を守るという立場で、何かそういう手段が欲しいという気持ちを持っておることも事実であります。したがって、直接立入検査権が与えられないのならば、自治体の長が原子力保安行政に一元的に責任のある通産当局に対して、何らかの手続をとって要求した場合、実際は恐らく自治体の長から言われればお調べになると思うのだけれども、そういう確実な保障みたいな方法ができるかどうか、何か考えた方がいいのではないかというふうに思いますが、いかがでありますか。長官からお答え願いたい。
○森山（信）政府委員　ただいま御指摘の問題につきましては、実はいまの原子力行政が確立される際に一年ほどかけまして、行政のあり方の議論をしていただいたことがございます。その際に、地方自治体の権限問題が大変大きな論議の的になったわけでございまして、今回のような事故がありますと、自治体の方からそういう御意見、御要望が出されることもまたあたりまえのことではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、私どもの基本的な考え方といたしますと、自治体の方に権限を与えるということは、裏を返しますとまた責任も分担していただくということにもなりますので、その辺の兼ね合いが大変むずかしい問題ではないかという気がいたしております。
　現実には、原子力発電所が立地いたしております各自治体の方々と原子力発電所の間におきまして立入調査等につきましての協定を結んで処理をしておられるわけでございますけれども、これを法的に裏づけをすることの可否につきまして、私どもは現在、そういった自治体の御要望も踏まえて、どういう解決策をとるのが最もよろしいかということにつきまして慎重な検討を続けてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○辻（英）委員　慎重かつ有効な御検討を御要望いたしておきたいと思います。
　もう一つ別な問題でありますが、原子力発電所の稼働率を上げたい、上げなければならないということは、われわれのエネルギー政策にとって大変大切なことだと思うのですが、稼働率を上げるために、ややもすれば保安のための必要な措置がとりにくいといいますか、手抜きという言葉はよくないと思うのですが、後回しになるというようなことが一般的にあるように伺っておるわけであります。
　もう一つは、またよく言われておりますのは、定期検査のために原子炉をとめるけれども、定期検査に要する期間をなるべく短くすべきではないか。私どももそう思うわけであります。人の話でありますけれども、通産省あるいは科学技術庁から来る検査官の数が足りないということから、やむを得ず必要以上にといいますか、よけいに時間がかかるというような話も漏れ承るわけであります。
　そういう意味で、政府の機関が必要な対応ができないから無用に操業率が下がるということははなはだ残念なことだと思う。同時に、安全面から見ますと、へたにいきますと、操業率を上げさえすればいいんだというふうに間違えるのでありますが、目先の操業率ではなくて長期的に操業率を上げようとすれば、保安、安全の確保をすることが必要であることは今回の事件からもわかるわけでありまして、ああいう事故がありましたから今日まで敦賀の原子炉はとまっておる。まだ相当期間とまらなければならぬということは、長期的に見たら、保安の手抜きをしたためにかえって操業率が下がる、こういう結果になっておると私は思います。
　こんなことは通産御当局、みんなわかっておることでありますから、そういうことを踏まえて、ひとつ本当の意味で操業率が上がるように御努力をいただきたいと私は考えるわけであります。
　なお、関連しまして、日本の原子力発電所の稼働率は、一時高かったり低かったりしたことがありますが、非常なお骨折りで全体としては逐次改良されておるように思うし、ほかの西欧諸国より高いと思いますが、御承知のように、カナダの原子力発電所の操業率が非常に高い。これは御承知のように炉の性質が違うので、例のＣＡＮＤＵ炉だからだと私は理解をしております。ＣＡＮＤＵ炉をめぐりまして、これを日本に導入するかどうか、二年ほど前に政府部内で非常な御議論があった結果、最終的に、今日の段階ではまだそこまで手が及ばないからしばらく留保するというような結論で今日まで来ていると思います。その後、先ほども申し上げましたエネルギー供給目標という点から考えましても、原子炉の数はもっとふやさなければならぬ。そういう原子力技術を強化しなければならぬという点から考えると、私は、もう一度新しい角度に立ってＣＡＮＤＵ炉導入問題を考える必要があるのではないか、このように思うわけであります。
　一つの問題としては、日本・カナダ貿易経済摩擦問題というのが一方においてある。実は一昨年、私はカナダに参りまして、自動車その他関連した問題で話を聞いてまいりました。これは大臣にお尋ねしますが、カナダの場合はアメリカと違って日本の方が大幅な入超でありますから、貿易インバランスという角度でこちらが文句を言われる筋合いではない。ただ、カナダの話を聞きますと、日本はカナダの技術というものを評価していないんだと。昨年出ましたカナダのゼーマン・レポートという、カナダの経済学者の書いた二十一世紀には日本がカナダの経済を支配するというちょっと極端な論文の中等にも、要するにカナダ人の不満は、日本はカナダの原材料だけは買うけれども技術を評価しないことが不満だという問題が非常に大きく言われております。このことのためにＣＡＮＤＵ炉を導入しろと申し上げているわけではないのですが、そういう問題も一つはあるような気がする。
　もう一つ、私の勝手な推量でございますが、ＣＡＮＤＵ炉導入の阻害要素になった話の一つとして、ＣＡＮＤＵ炉を利用すると、使った後に濃縮ウランが多数できる、そのことは原子爆弾の原材料がわりに簡単にできることにつながるんだという、何か国の外からも国の中でもそういう御議論が一部にあるような気がするが、そんなことのためにいま申し上げたＣＡＮＤＵ炉の導入ができないというのははなはだ筋違いの話であると私は思うわけであります。これをめぐっていろいろな問題がありますが、私は素直に言って、日本の原子力の利用度を高めるために、あるいは原子力の安全保障のためにも、ＣＡＮＤＵ炉を導入することを再度検討すべきではないかと思いますが、大臣から、これにつきまして御意見を伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、日加の貿易関係は向こうの方が出超でございまして、そういう貿易量トータルで文句を言われる筋合いはございませんし、また、日加の自動車問題につきましても、一一・何％かの高関税率をカナダはアメリカと違ってとっておりますし、貿易全体といたしましては、私ども、いろいろカナダとの関係はそう悪くはないと思っております。
　ただ、御指摘のＣＡＮＤＵ炉の問題につきましては、日本の原子力委員会がこれを一応拒否した形でございますけれども、わが政府といたしましては、カナダ側の強い要望もございまして、また日加両国の親善関係なども考えまして、ＣＡＮＤｕ炉の科学的水準が悪いというようなことはわれわれ考えておりませず、再検討の余地は十分あるという観点から、このＣＡＮＤＵ炉問題に現在鋭意取り組んでおる次第でございます。
○辻（英）委員　時間がありませんのでこれで質問を終わりたいと思いますが、私は少し人間が甘いかもしれませんけれども、社会の進歩の中にはある程度の試行錯誤があるし、特に技術の進歩についてはそういうことがあると思います。今回の事故は、はなはだ残念な事故でありますが、これを契機にしまして、こういう事故があるから第三のエネルギーである原子力発電を使わない方がいいのだという後ろ向きの発想というものは、日本の経済なり国民生活のために、はなはだ間違った考えであると私自身は信じておるわけであります。しかし、やはり人間がつくった原子力エネルギーというものを、人間がみずからそれによって危険を受けるということは、はなはだ情けないことでありまして、人間がつくった原子力を人間がコントロールできないはずはない、少し甘いけれども、そのように信じております。
　しかし、現実は必ずしもそうはいっていない面もありますので、細かいことも申し上げましたけれども、原子力が安全であるということの担保を一日も早く確立して、国民の信頼を回復して、新しいエネルギーが安心して使える状態をつくっていただきたい。これは会社任せではだめだ、自主管理という名における会社任せはだめだと、私は当局と若干意見が違うけれども、確信を持っております。必ず国の行政の責任の中で、そのために人が要れば人を、金が要れば金を使っても、私は全体から見たら大したことはないと思う。そういう意味で、今後原子力の安全性の確保について積極的に、自信を持って、確信を持って、ひとつがんばっていただくように通産御当局に強く御要望しまして、私の質問を終わります。（拍手）
○梶山委員長代理　上坂昇君。
○上坂委員　農林水産省とそれから大蔵省からも来ていただいておりますから、金の先物市場の問題について質問を展開したいと思います。
　去る五月二十日、商品取引所審議会に対しまして農林水産大臣、通商産業大臣の名において諮問を行いましたが、この内容は、一つは金の先物市場の開設の問題、それから二つ目は先物取引等の勧誘の問題三つ目には海外商品取引所における取引の勧誘問題、この三項目と私はとらえております。そして、これらの三項目についての対応のあり方といいますか、それを諮問をされた、こういうふうに思いますが、これでよろしゅうございますか。
○神谷政府委員　御指摘のように、商品取引所審議会に対しましては、第一は、金を政令指定品目として指定することの可否についてということでございますし、第二は、先生御指摘の、八条の解釈逆転によって生じております先物取引市場、私的という言葉を使った方がよろしいのかもしれませんが、私的先物取引市場が野放しの状態になっておる状況、そこから消費者あるいは一般大衆をいかに保護すべきであるか。それから、海外からいろいろな勧誘が来ており、トラブルが若干出ておりますし、さらにいろいろ問題を起こす可能性がありますので、この問題に関してもやはり大衆保護の観点からどのように対処すべきか。この後の二つは一つの問題意識でくくって検討をお願いいたしております。
○上坂委員　いまの金のブラックマーケットの問題、このブラックマーケットを退治するといいますか、そういう意味からは、この後の二つの問題を、いわゆる取引所法によるところの八条の問題ですね、この問題を先に解決をして、その上に立って市場問題を取り上げるというのが順序ではないかと私はいつも思っています。そういうかっこうにしないで、これは全く二つの、片方、二と三は関連がある、一の問題はまた別個に答申をする、こういう形にされているという形でありますが、私は、そんなふうにいまの答弁を解釈しますが、それでよろしいですか。
○神谷政府委員　いわゆる金等に関連いたしまして、大衆がこうむっております被害をできるだけ防止していきたい、こういうことで従来私ども努力してきたわけでございますが、これに対応する考え方として、私どもは二つの面を考えております。
　一つは、いま先生が御指摘になりました野放しになっておる状況、あるいは八条解釈の逆転から生じておる問題に法的な対応を要すれば行っていくということでございまして、一つの規制的な考え方でございます。
　もう一方は、しかしながら、やはり金の取引というものが最近非常に活発になってきておりますし、大衆の金に対する関心も非常に高くなってきておる。さらには、金の取引量の増大、取引の活発化に伴いまして、取引にかかわる関連者等が先物のヘッジの場というものに関して関心を持ち始めておるというようなもろもろの状況を勘案した場合、それに対する適切な受け皿をつくる。しかも公的なものであって、できるだけ大衆の保護その他にも配慮した形での公的な受け皿をつくる。この二つのものを車の両輪のように考えながら進めていくことによりまして、金あるいはそれに類したいろいろなトラブルというものを防止することが可能になりますし、また、関心のある向きに関しましては、適切な場の提供が可能であるということによって、ややもすれば、いかがかと思われるような方々の勧誘に応ずることも少なくなるのではないか、こういうふうに考えておりますので、切り離して二つ申し上げましたが、これは規制面と受け皿という意味で車の両輪的に考えておるわけでございます。両者は密接に関連をしておると考えておりますので、一つの審議会に諮問をいたしたわけでございます。
○上坂委員　五月十四日付の日本経済新聞を見ますと、「香港市場かたり暗躍　金　悪質業者」との見出しがあります。被害届けが多数出てきているという記事になってきているわけであります。何でこうなったかというと、いわゆる市場が公認されたということで、取引が非常にいいんだという形での勧誘が行われている。それから、五月二十三日の朝日新聞によりますと、「金取引またぞろ被害　悪質業者“かけ込み勧誘”」こういう記事があるわけです。
　最近また香港市場に名をかりて国内の取引勧誘が非常に多くなってきているわけでありますが、最近の例によりますと、兵庫県では精神障害者までこれに巻き込んでいるわけであります。いまねらっているのは社会的な弱者といいますか、そうした階層までえじきにするような非常に重要な問題がたくさん出てきているわけであります。
　金の先物市場を開設すればブラックマーケットは取り締まれるかもしれませんが、逆に、これを公認することによって大衆投資家への勧誘というものもまた公認をすることになってしまうのではないか。したがって、従来の商品取引に見られるような一般大衆の被害というものがますますふえていくということが懸念される、ここに非常に大きな問題があるのだと思うのです。こういう点を考えた場合に、先物市場開設の前にもっとやるべきことがあるのではないか、私はこういうふうに従来も主張してきましたし、いまでもそう思っているわけであります。いまのような認識を私は持っておりますが、その点はどういうものであるか、お考えを聞きたいと思うのです。
○神谷政府委員　御指摘の点は、二つの問題があるかと思います。一つは、香港ないしいわゆる金のブラックマーケットと言われておるものが最近大衆に与える被害を増大させておるのではないか、これに対してどうすべきであるか。さらには、もし仮に金が上場された場合に、そこから予測される大衆に対する被害可能性をどう考えるか、こういう点だろうと思います。
　前者につきましては、五十五年度は、たとえば当省の消費者相談窓口に寄せられました国内の金の悪質取引に関する相談件数は二百二十六件でございまして、五十四年度の四百五十一件に比べると半減をしておるわけでございます。ただ、先生御指摘のように、五十五年度といいましても年度末の二月とか三月がややかま首を上げておりますので、われわれ現時点においてもさらに従来行ってまいりましたＰＲの強化等、さらには警察当局等との連絡を密にするというような形でこれには対処してまいりたいと考えております。
　それから、香港等海外からの苦情に関しましては、農水省並びに当省に昨年の八月ごろから苦情が大分目立ってまいりましたが、五十六年三月までの間に五十九件参っております。その過半というよりも、ほとんどが香港系でございます。したがいまして、これに関しても取引を受けられるといいますか、契約される方々がもう少し注意をしていただいた方がいいと思われるようなケースも非常に多いわけでございますので、私どもといたしましては、すべてこれがいわゆる悪であるとか犯罪類似行為であるというわけにはまいりませんけれども、慎重な対応をするようＰＲしてまいりたいと考えておるところでございます。
　さらに、先生御指摘の、金を上場したら勧誘が公認になるのではないか、こういうことでございますが、いろいろ立法府におきましても御審議をいただきながら改善してまいりました商取法に基づきまして、われわれといたしましてはできるだけの指導あるいはチェックを行ってまいる所存でございますし、さらには金が非常に一般大衆の関心の強い品目であるということにかんがみまして、私どもといたしましては、仮に金の公設市場を開設するということになれば、一般投資家保護には特段の配慮をする必要があろうというふうに考えております。取引員の資格要件あるいは勧誘のあり方あるいは証拠金の比率といったようなものを勘案すべきであり、現在御検討いただいております審議会におきましても、この方面についての関心を委員の先生方も持っておられるというふうに承知をいたしておりますので、それを含め御意見をお聞かせいただけるものと了解しております。
○上坂委員　五月二十五日ですが、夜十時五十五分に私のところに電話がかかってきた。そうしたら、私が金の問題を取り上げているのを何かで見たのか、それとも全然知らないでかけてよこしたのか、「取引については君は知っているか」なんという電話がかかってきまして、「こういう本を読みたまえ」なんていろいろ言われたのです。こっちも少しメートルが上がっていたから内容がよくわからなかったけれども、そういうのが私のところまでかかってくる。
　いまの金の勧誘の仕方というのは、一番忙しいとき会社へ来て、そして帰り間際に、困った、ちょっと待ってくれ、帰すわけですね、そうするとあくる日電話がかかってきて、あなたのお名前で取引やりましたからと、こういうやり方で取引に引きずり込んでしまう、これがいまのやり方なんですね。ですから、非常に巧妙にやるんじゃないか。
　したがって、金はいまおっしゃるような魅力のある商品ですから、公認をされたということになると、これは一般大衆は飛びつく気持ちを持っている、そこへつけ込むすきというのが非常に多くなってくるのじゃないかということで心配になる。したがって、警察庁からも来てもらっていろいろ聞いたのですが、現在のところでは何とも取り締まりの方法がない。詐欺罪でやろうとしても非常にむずかしい。したがって、いま手を入れているのは広島県の県警が取り上げた程度しかないので非常に困っている、やはり何らかの規制措置が欲しい、こういうことになっているわけであります。したがって、市場を先につくってなくすということだけでは非常にむずかしいので、いまのスケジュールからいくとむしろ市場の方が先に行ってしまって、あとの、いま言われたような八条解釈の問題であるとか、それからその他の保護立法、そういう問題については後回しになってしまって、これは来年の国会で審議するのだということになるともう一年かかってしまうというかっこうになってくると被害というものは減らないのではないか、こういう恐れを抱いて非常に心配をしているわけであります。こういう点について心配ないと断言できますか。
○神谷政府委員　断言いたしたいわけでございますが、断言ということはそう軽々にできませんので、私どもとしては最善の努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○上坂委員　審議官、もう少しでどこかへ栄転されるかもしれないから、この辺で断言しておいても大丈夫かもしれないけれども、むずかしいけれどもがんばってもらいたいと思うのです。
　ところで、農林水産省の方にお聞きいたしますが、いま南洋材は価格変動が非常に激しい、したがってリスクのヘッジングの必要があるということで、これは早くから合板についての先物市場上場問題が検討されているというふうに聞いておりますが、その検討の内容とか研究の経過とか、そういうものについて説明をいただきたいと思うのです。
○山口説明員　合板の上場につきましては、従来からも業界から一部の意見がございまして、林野庁におきましては一昨年、五十四年の十二月から昨年の八月にかけまして、学識経験者とか関連業界の代表者を構成員としまして、合板先物取引検討会をやったわけでございます。
　合板の価格変動に対応する手段としまして、先物取引の制度を導入した場合にいろいろな利害得失が考えられますので、それを検討したわけでございます。先物取引の制度が十全に機能を発揮するためには、何よりも関連業界の理解と協力というものが必要でございます。現在林野庁では業界に対しまして、先物取引の導入がいいか悪いかということについて業界内部で御検討をお願いしているわけでございます。
　なお、合板の先物取引制度を導入するかどうかにつきましては、関連業界におきます今後の検討を十分やっていただきまして、これを踏まえまして慎重に判断したいと考えておるわけでございます。
○上坂委員　そうすると、合板の場合、関連業界はまだ結論が出ていないということですか。大方の傾向としてはどういう方向にありますか。
○山口説明員　これは全部そろっているわけではございませんで、一部は回答がございます。現在のところ、おおむねの方向としましては否定的ではない方向でございますが、まだ残ったものがございますので、どういうふうになるか、これからでございます。
○上坂委員　否定的でないということは、積極的でもないということなのですか。その辺はどうですか。
○山口説明員　これは、いろいろな業界によりまして、きわめて前向きの業界もあるわけでございます。それから、必ずしも積極的ではないというものもございます。そういう意見も十分踏まえて、欠点もございますから、これはまた運用上の問題もございますので検討してまいりたいと思います。
○上坂委員　そうすると、林野庁では合板については、いまのところ、いわゆる当業者の方がなかなか意見が完全に一致していない、意見がまだ出てこない問題もあるということで、非常に慎重に構えているというふうに受けとめたわけでありますが、見通しとしてはいつごろまでに結論が出そうですか。
○山口説明員　これははっきりは申し上げにくいのですが、ことしじゅうには何とか、右か左か結論を出したいと思っておるわけです。もう少し具体的に申しますと、そう遠くない将来には出せると思います。
○上坂委員　林野庁としては、いまの取引所法の問題で、合板などがいわゆる上場品になった場合に、一般的な勧誘とかなんとかが、これはばっこするといいますか、非常に強く行われるといいますか、懸念といいますか、そういうものを持っておりますか。
○山口説明員　申し上げましたように、これは運用上の問題でございますが、運用いかんによりましては欠点もあるわけでございます。考え得るわけでございます。こういうものをできるだけ排除しまして、合板にふさわしい制度を運用したいというふうに考えております。
○上坂委員　合板にふさわしい制度というのは、いまそれも一緒に研究中なのですか。具体的に言うとどういうものなのですか、実例を挙げて。
○山口説明員　合板に先物取引を導入した場合に考え得る問題点としましては、一つは、関連業界の意見が一致するということが必要でございます。
　それから、運営に当たりましては、一番大きな問題としましては、仕手戦によります人為的な価格の操作、こういうものが起こりますとこれは問題でございますので、ここら辺も十分に配慮する必要があるわけでございます。
　いずれにしましても、利点としましては、合板というものは価格の変動が非常に激しゅうございますから、この先行価格指標というものがあるということがメリットがあるわけでございます。それから同時に、合板業の経営の面から申しますと、売りつなぎあるいは買いつなぎということができるわけでございますから、そういう点では経営の安全性が保たれるということがございます。いずれにしましても、そういうメリットもまたございますので、メリットをできるだけ大きくして、欠点はできるだけ小さくするということが考えられるわけでございます。
○上坂委員　では、次に大蔵省にお聞きしますが、昨年の十二月の外為法の改正で、海外の金の先物取引所に対する証拠金の預託などについて大蔵大臣の許可が必要だ、これを使うと香港等の金の先物市場を根城にした悪質な取引について規制ができるということになったというふうに私は考えるわけですが、昨年十二月以降この外為法に基づいて許可をした件数といいますか、そういうものはどのくらいありますか、お答えをいただきたい。
○関説明員　いま先生御指摘のように、外国為替管理法、昨年の十二月一日に改正がされたわけでございます。この改正の前におきましては、金の取引は、輸出、輸入、それからまた、いま御指摘の先物取引をする、こういった関係がすべて自由になっていたわけでございます。
　改正に当たりまして、私ども、その辺を、そういう実態を変えるというつもりはなかったわけでございますが、その後、改正後の法体系を詳細に念査をいたしましたところ、どうも先物取引の部分については、外為法の十七条、これは主として相殺とかそういった特殊な決済方法について許可を要する、こういう条文でございます。それからまた外為法の二十一条、たとえば証拠金を預けるというようなことがどうも許可にかかわるのではないか、こういう疑義が出てまいりました。そこで、私ども、遅まきではございますが、今回省令を改正いたしまして、そういったものについて許可が要らないということを明確にいたしたわけでございます。
　したがいまして、いまの先生の直接の御質問でございますが、十二月一日以降私どものところで、そういったものについての許可申請は出てきておりませんし、また、許可をしたという事例もないわけでございます。
○上坂委員　そうすると、せっかく改正をしたと思っていたら改正でなかった、そして改正の方、いろいろいじった方もわからなかったし、それに関連する方もわからなかったから、許可する件数は申し出もなかったし許可をした方もなかった、こういうふうな解釈になるわけでありますが、それでいいですか。
○関説明員　ただいま申し上げましたように、金の取引について、十二月一日の改正時点において新たに許可にしたい、こういう意向は持っておりませんでしたものですから、ただいま御説明したような状態にあるわけでございます。
○上坂委員　いまの外為法の十七条あるいは二十一条、これを解決するのにいわゆる省令でやってもいいというふうにいま聞いたわけですが、これはできるのかどうかということが第一点です。
　もう一つは、香港の商品取引所での取引を口実にして国内で非常に悪質な勧誘が行われている、その業者は実に四十社以上に上るというふうに言われているわけでありますが、これらの業者は六カ月間放置しておいた形になりますね。ですからその間はいろいろなトラブルが非常にふえた、そういうふうに思いますが、この点はいかがでしょう。
○関説明員　外国為替管理法は、先生も御存じのとおり、対外的な資金の流れを国際収支の均衡を確保するとか外国為替相場の安定を図る、そういう趣旨からコントロールをしている法律でございます。したがいまして、いま私が申し上げました法律の十七条あるいは法律の二十一条、こういった運用ももっぱらそういう観点から行うことになっております。したがいまして、いま御指摘もありましたけれども、法律自身についてはかなり広い概念で対外取引をとらえておりますけれども、そういった対外取引の国際収支の均衡とか外国為替相場の安定、こういった観点から特に注意を払う必要のないような取引、こういったものについては省令等で適用除外をしていくということになっております。そういう観点でただいま申し上げたような措置をとっているわけでございます。
○上坂委員　五月二十八日に大蔵省令で、国際的商品取引について大体自由化をしたわけでありますが、金については許可制をとったのですね。これはいま言ったように、非常に大きな関心を持たざるを得ない商品として金だけは除外をした、こういうふうに解釈していいですか。
○関説明員　その点は先生のおっしゃるとおりでございます。金のそういった国際的取引につきましては、先ほど来先生の御指摘それから通産省の御答弁の中にもありましたように、最近国民一般の金への関心というのが非常に高まってまいりました。そういった状況の中で、国際的な金の取引というものが今後もだんだんふえていくのじゃないか、こういうふうに判断されるわけでございます。
　そういたしますと、大蔵省といたしましても、そういった国際的な金取引の状況が一体どういうふうになっているかということは、これは今後は次第に注意を向けていかなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。たまたま時期は同じ省令改正になりましたけれども、金につきましては、そういう観点から一般の人が金の取引、特に先物取引といいますそういった取引を自由に行うということは、金についてだけ例外を設けることにいたしまして、特に大蔵大臣の指定した者、こういった方がおやりになる場合だけ自由に行える、こういうことにいたしたわけでございます。これは、いまも申し上げましたように、あくまで国際的な金のそういった商品取引の実情を把握する、こういう趣旨でございますから、そういった必要がある、たとえば商社でございますとか金の専門業者でございますとか、こういったものについては弾力的に指定をしていく、こういう運用にしたいというふうに考えております。
○上坂委員　いわゆる香港市場を中心にしたブラックマーケットの問題で、外為法を利用すれば本当はかなり取り締まりができたわけなんです。ところが大蔵省もわからなければ物の輸出入に関係のある通産省もわからなかったということは、これはまことにおかしな話だと私は思うのです。そういう意味では大蔵省もおかしいけれども、やはり通産省の方も少し寝ぼけていたのじゃないかというふうに思わざるを得ないわけですが、その点はどうですか、反省はしますか。
○関説明員　先ほどちょっと説明を漏らしたわけでございますが、金につきましては、貴金属という取り扱いになっておりまして、輸出入も大蔵省が所管しております。
○上坂委員　通産省。