Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村上敬亮君）　マイナンバーのシステムをそれぞれの自治体で調達されるに当たっても、今御指摘をいただいたような最終的なテスティングを踏まえて納入されているものというふうに理解をしております。それが、今回の場合、複数ある事業者のうち特に富士通に際立って出たという点については、同社を責めるという趣旨ではなく、その中に我々の監査の甘さや見方の甘さもあったのではないかということで、よく十分事案を検討し、今後に向けての対応策を総務省とも自治体ともよく連携して練ってまいりたいと、このように思います。
○杉尾秀哉君　時間になりましたのでまとめさせていただきますけれども、今回、この住民票の誤交付の問題をきっかけにしていろんな問題が起きました。そして、今日の質疑の中で明らかになったのは、これだけ重大な問題が起きても、その役所の中の、特にその現場のレベルで収めていて、大臣とかそれからその役所の中のしかるべき立場の人たちに、それを、その判断を仰ぐことなく、まさにびほう策の中で現場レベルで対処をしていたと、こういうことが明らかになったわけですよね。その中で今回の法案が作られて、いろんな政策が進められてきた、これ極めて重大な問題だというふうに思います。
　これ、再度の繰り返しになりますけど、これではとてもこの法案を採決できる状況にはありません。このことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として高橋克法君が選任されました。
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○猪瀬直樹君　日本維新の会、猪瀬直樹です。
　これまでの質疑で、マイナ保険証について、普及率を一〇〇％に近づけるために、医療、介護、福祉の現場の声に耳を傾け、多くの課題に対してきちんとした解決策を考え、現場の実態に合わせる丁寧な導入を図っていくべきとこれまで申し上げてきました。
　そのさなかに今回のようなミスが起こってしまったことは大変残念なんですが、ただおわびするだけではなくて、どうしてこういう事態が生じてしまったのか、徹底した原因究明、それから再発防止策を、国民から見て分かりやすく納得できる形で行うことが今後の普及促進を続けていくための大前提であります。
　その点についてまずお伺いするんですが、今回のマイナ保険証に他人の情報がひも付いてしまうという事象はどうして生じたのか。今回の事態、特に保険者にいろんな問題があって、幾つかカテゴリーが保険者にあるんですが、協会けんぽが三千五百万人、健保組合が三千万人、国民健康保険が三千八百万人、後期高齢者医療保険が二千万人ぐらいでして、この大きなカテゴリーごとに見ると、今回の七千三百件というのは協会けんぽに特に突出してあるわけですけれども、なぜ協会けんぽだけが突出した件数になっているのかということと、結局、それは人的ミスなのか、あるいは仕組み上の問題なのか、具体的かつ詳細に説明をいただきたい。厚労省参考人。
○政府参考人（日原知己君）　ただいまお話ございました七千三百十二件のうち七千百十四件、これは協会けんぽにおける資格情報の重複に関する自主点検により判明した事案でございます。
　それで、この事案でございますけれども、これは、一つのマイナンバーに協会けんぽ内の複数の方の資格情報、正しい持ち主の方と別人の方のものがひも付いていたものでございます。協会けんぽには中小企業で働く方やその御家族の方が加入いただいておりまして、約二百五十万事業所が適用事業所となっております。協会けんぽのこの適用事業所の間で勤務先を変更された場合、こちらは改めて資格取得の手続が必要になりますけれども、その際に、以前と異なる誤った個人番号を登録した場合、その場合のチェックがシステム的に行われていなかったということによるものでございまして、協会けんぽにおきましては、こうした事案を踏まえまして、システム改修を行い、再発防止を図ったところでございます。
○猪瀬直樹君　加藤厚労大臣の記者会見でも、保険者への資格取得届の提出時にマイナンバーの記載がないものがあって、保険者の方でマイナンバーを取得するときにミスが生じたとの御説明がありましたが、マイナンバーの記載がないときにどのように確認する手順となっていたのか、またその手順においてどんな問題があったのか、これは厚労副大臣にお尋ねします。
○副大臣（伊佐進一君）　まず、今般、保険者が登録した加入者データに誤りがあったことによって別の方の資格情報がひも付いて、結果的に薬剤情報等が閲覧される事案が生じまして、国民の皆様に御心配をお掛けしていることについて、まず申し訳なく思っております。
　この個人番号の記載がない場合、保険者が新規加入者のデータを登録するに当たって、事業主からの資格取得届に番号が記載されていない場合は、保険者が住民基本台帳の情報と照合しまして、Ｊ―ＬＩＳと照合して個人番号を取得するという事務処理としております。
　この事務処理におきましては、氏名、生年月日、性別、住所の情報のうち一部が一致しない場合、また、照会結果が複数表示される場合には、本人に確認するなどして本人の特定をすることを求めていたところであります。ところが、一部の保険者においては、このＪ―ＬＩＳ照会を行うときに十分な確認を行わず別人の個人番号を取得、登録したことが確認されている次第でございます。
○猪瀬直樹君　単なるヒューマンエラーみたいな言い方なんだけど、じゃ、最初から、資格取得届を提出するときにマイナンバーの記載を義務付けておいて、記載がないときには受理しないようにしていれば、こういう問題は起きなかったんだと思うんですけれども、なぜ義務付けしていなかったのか、お尋ねしたいです。
○副大臣（伊佐進一君）　この資格取得届における被保険者等の個人番号の記載につきましては、これまでも事業主が保険者に提出する際のこの届出様式には記載事項としてお示しをさせていただいておりました。個人番号が記載されていない資格取得届も見られたことから、今回、省令を改正させていただきまして、この取得届における被保険者の個人番号等の記載業務を法令上明確化するとともに、事業主は被保険者に対して個人番号の届出を求めることなどができるというふうに規定をすることといたしました。
　データの正確性を確保するためにも、こうした改正内容をしっかりと周知してまいりたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　省令を作ったということだね。いつから適用されるわけですか。
○副大臣（伊佐進一君）　既に改正はなされておりますが、施行は六月一日からの予定になっております。
○猪瀬直樹君　厚労省としては、再発防止のためにどのような対策を実施するのかということで、国民に分かりやすく納得できる形で、具体的かつ詳細な説明をお願いしたいということなんですが、その省令ということ以外にありますか。
○副大臣（伊佐進一君）　今回の誤登録の問題への対応としましては、これまで行ってきたシステム的なチェック、また保険者による自主的なチェックに加えまして、今御指摘のいただいた、先ほど答弁もさせていただいたこの法令上の記載義務の明確化とともに、新規登録時の自動的な、全件、全ての件数についてＪ―ＬＩＳ照会を行うということにさせていただきたいというふうに思っております。
　また、既に登録済みのデータにつきましては、データ全体のチェックを行わさせていただきたいと、七月末までに全保険者による点検を行うというもののほか、五情報でＪ―ＬＩＳ照会を行いまして、誤りの疑いがあるものについて本人に送付することなどによって確認を行わさせていただこうというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　じゃ、河野大臣にお尋ねします。
　せっかくデジタル庁が旗を振って全力でマイナンバーカードの普及促進に取り組んでいるところで、こういう重大なミスがいつも、いつまでも起こるようでは、制度全体に対する国民の信用は失墜して、普及と活用促進にも大きな障害となっているということになるんですが、河野大臣としては今回の事態をどう考えているか、また二度と起こさせないためにデジタル庁としてできることは何か、改めて答弁お願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　一連の事案で国民の皆様に不安を与えたことは大変申し訳なく思っております。二十五日に総理から、関係大臣と連携をして万全の対策を迅速かつ徹底して講じるよう指示をいただいたところでございます。
　今回の事案は、先ほど申し上げましたように、コンビニ交付はシステムのバグの問題でございますが、それ以外はマニュアルから逸脱をしていた手続によるものといった人為的なミスでございます。人為的なミスというのは、これはもう人が介在する以上どこかで起こるわけで、それをできる限りなくすために人が介在する機会をなるべく少なくするようなデジタル化の推進をするというのが、これが大事だと思っております。
　既存のデータ、システムの総点検、そして新規のデータの誤登録の防止策を徹底すると同時に、この人為的ミスのリスクをいかに低減するか、システムでできるものはシステムできちんとやる、そうしたデジタル化を最大限推進してまいりたいと思っております。
○猪瀬直樹君　ミスへの対策はしっかりやっていただくとして、ここから普及促進に向けた前向きな話を伺いたい。
　本法案において、年金受給者に対する公金受取口座登録の新たな方式が予定されています。受給者に対して、現に現金を受け取っている口座を公金受取口座として登録することを事前に通知し、一定期間内に不同意の回答がなかった場合には同意したとみなす手続ですね。これをいわゆるオプトアウト方式と呼んでいるわけですけれども、新規の口座登録ではなくて、既に公金に近い性格である公的年金を受け取っている口座なので、受給者の利便性を考えても妥当なやり方と考えます。
　ほかにも政府や自治体に既に銀行口座を登録しているケースはいろいろあります。例えば、確定申告の際に還付金が発生する場合はこの受取口座を申告書に記載していますね。あるいは、児童手当は年に三回振り込まれますが、この受取口座もあらかじめ地方自治体に届け出ているわけです。
　これらの受取口座を活用すれば、高齢者だけでなく現役世代に対しても同じオプトアウト方式で公金受取口座の登録が可能ではないか。登録一〇〇％を目指すにはこういう施策も積極的に行うべきと考えるんですが、河野大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座の登録の状況を見ておりますと、やはり年齢の高い方の登録率が顕著に下がっている、そういうことから、デジタル的な手段によらない公金受取口座を登録する一番簡単な方法ということで今回の特例制度を法改正の中に盛り込んだわけでございます。
　御高齢の方に皆さん受け取っていらっしゃる年金口座をひも付けていただくというのが、一番手間も掛からず、またデジタル的に処理ができますので人為的な作業ミスも発生しないというふうに思っております。
　他方、現役世代の方々につきましては、多くの方がもうデジタル的な手法に慣れていらっしゃる、それから御自分の口座をいろんな形で使い分けをされている方も大勢いらっしゃるんだろうと思いますので、複数の給付制度で今回の特例の措置を実行してしまうと、逆に現役世代の方々に混乱を生じさせるということも考えられますので、まずは引き続き積極的な広報をして、マイナポータルからの登録を促していきたいというふうに考えているところでございます。
○猪瀬直樹君　それは分かりますけれども。
　公金受取登録制度は、コロナ禍初期の二〇二〇年四月に閣議決定されて、国民全員に一人十万円を支給する特別定額給付金がきっかけで導入されました。
　当時、給付の際の申請方法の複雑さや給付されるまでの時間の長さが大きな批判を浴びました。一件ずつ個別に申請を受け付け、その内容を確認した上で処理すれば、どうしても手間も時間も掛かってしまいます。対象者が全国民など広範囲に及ぶときは、給付対象者へプッシュ型で支給すれば、個別の申請手続も要らず、しかも迅速に行うことができるわけです。
　三年前の当時、支給手続の煩雑さと時間の遅れを批判していた人たちがその課題を解決するために導入する公金受取口座の普及施策に対してまた批判をしているわけです。このような、ためにする批判をしているだけでは国民の利便性の向上や行政の効率化は一向に進みません。そうでなく、物事を前に進めるための建設的な議論をこの場で行うべきです。
　そこで、現在、政府で検討が進められている児童手当の所得制限と、所得制限撤廃と高校生への給付対象拡充、第三子への給付増額についてですが、所得制限を撤廃すれば給付の手続が今よりも大幅に簡略化できます。これこそ、公金受取口座が登録されていれば、全対象者へ手間暇を掛けずに迅速に給付ができる事例であると考えますが、河野大臣としては、児童手当の所得制限撤廃が実現するタイミングまでに登録率一〇〇％を目指す考えはありますか。
○国務大臣（河野太郎君）　児童手当などの迅速な給付どうやるか。これは、一義的には所管省庁でありますこども家庭庁で御検討いただくべきだと思いますが、もう既に、マイナンバー法上、児童手当の事務などはこの公金受取口座情報をマイナンバーを用いた情報連携で取得することが可能でございます。
　デジタル庁としては、迅速な給付が行われるように、公金受取口座制度あるいはマイナンバー制度を積極的に活用していただきたいというふうに思っております。
　こども家庭庁からいろいろ申入れがございましたら、デジタル庁として一生懸命協力をしてまいりたいと思っております。
○猪瀬直樹君　じゃ、児童手当を担当するこども家庭庁に伺いますが、いるの。公金受取口座の活用について、いるかいないか確認したので、給付業務を大幅に簡素化できて、余った予算を別の施策にも回せることになるんだけれども、役所も国民も手間が掛からなくなって一石二鳥と思うんですが、実現への意気込みを、じゃ、参考人に伺います。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　失礼いたしました。
　児童手当でございますけれども、児童を養育している者に児童手当を支給することによって家庭等の生活の安定に寄与するということを目的としておりますので、支給に当たっては、住所要件、所得要件のほか、養育に関する要件というのが設けられてございます。
　児童手当は、先ほど河野大臣からも御答弁ございましたとおり、既に公金受取口座を利用して受け取ることができる給付として位置付けられております。ただ、マイナンバーによる情報連携などを活用しても養育状況を把握することは難しいため、申請手続自体を省略して公金口座に自動的に支給する仕組みとすることは慎重に検討する必要があると考えております。
　ただ、いずれにせよ、御指摘の公金受取口座の利用は可能でございますし、これにマイナポータルのぴったりサービスによるオンライン申請を組み合わせることで、申請者の手続や行政事務の簡素化、ひいては児童手当の迅速な支給につながりますので、デジタル庁とも連携をしながら公金受取口座の利用の促進等にしっかりと努めてまいりたいというふうに考えております。
○猪瀬直樹君　次に、子供に対する普及促進策について伺います。
　今回の改正法案で予定されている、出生届と一緒にマイナンバーカードの作成を行えるよう、一歳未満の乳児は顔写真なしでカードが作成できるようにするのは取得促進に向けた大きな前進だというふうに評価します。
　現状でも、赤ちゃんが生まれたら居住する地方自治体に出生届を提出することは国民の義務であります。出生届に基づいて戸籍が作成され、住民基本台帳に記載がされ、マイナンバーが付与されるわけです。このプロセスにおいて、マイナンバーカードを自動で発行することにすれば、利用者の手間を増やすことなく一〇〇％普及させることが可能です。
　義務化に向けた第一歩として、これから生まれてくる子供たちから始めることを検討したらいかがかと、河野大臣に伺います。
○国務大臣（河野太郎君）　赤ちゃんが生まれたときに出生届とカードの申請を同時にできるようにいたしたいというふうに思っておりまして、お子様が生まれたときに手間を極力掛けずに手続をいただけるようにしたいというふうに思っております。
　ただ、乳児の申請には写真が要らないわけでございますが、カードを更新するときにはこれ写真の添付あるいは出頭というのが必要になりますので、なかなかそこは完全義務化というわけにはいかないのかなと思っておりますが、なるべく多くの方に手間暇掛けないこのやり方でカードの取得をしていただきたいと思っております。
○猪瀬直樹君　写真がどの段階で必要になるのかということは、ちょっと、これからお尋ねしていくことになるんですけれども、まず、これは、子供たちにマイナンバーカードを取得を促進するために、例えば小学校、中学に入学する際の手続と一緒にマイナンバーカードの発行手続を行えば保護者の手間も一度で済むんじゃないかと、非常に効率的だと思うんですけれども、カードの普及促進に向けて学校における諸手続についてそういうのを考えて実施するのかと、これ文科省に聞きたいんです。
　今、河野大臣が、写真付きにするかどうかというのも、例えば保育園か小学校入学のときにするのか、それは文科省で考えているかと思うんですけれども、それをお答え願いたいです。
○政府参考人（安彦広斉君）　お答え申し上げます。
　子供たちのマイナンバーカードの取得を促進するためということでございますが、市町村の判断によりまして、小中学校の入学式や卒業式を含めた様々な学校行事の場において、市町村の担当職員がその実施に合わせてマイナンバーカード取得の申請を受け付けたり、また、後日にそのマイナンバーカードを自宅へ郵送するということを行う、いわゆる出張申請受付の取組が行われている場合があるものと承知しております。
　こうした取組が円滑に行われるよう、文部科学省におきましては、市町村の担当部局が出張申請受付を実施する場合に、小中学校を所管する教育委員会の判断の下、学校を会場として使用することや備品の使用等につきまして協力しやすくなるよう、出張申請受付の概要や基本的な流れ等に関しまして分かりやすく示したチラシを都道府県や市町村の教育委員会に周知しているところでございます。
　文部科学省としましては、引き続き、デジタル庁、総務省と連携協力しまして、市町村による学校での出張申請受付等が円滑に行われるよう、各教育委員会に対して機会を捉えて周知等を進めてまいりたいと考えております。
○猪瀬直樹君　子供が学校入ったら、胸に名札付けたりしていますよね。だから、今のお話は、結局、自治体の人が出張して出てきて学校のところでやったりするということなんですか。
　各教育委員会に周知をすると言っているけれども、決めちゃえばいいわけだよ、制度的に、簡単、入学式のときに登録すると。これ、総務省と話し合って決めるなりなんなりすればいいんじゃないですか。そんな、教育委員会に一々お願いして徹底しますという言い方じゃ、ちょっとおぼつかないよね。その辺、もう一回答えてください。
○政府参考人（安彦広斉君）　お答え申し上げます。
　今、実際、学校現場でどういった場面でマイナンバーカードを活用できるかということについては様々な場面での活用を検討しておりまして、今年の三月にも、そういった、これからマイナンバーを活用する際、どういった場面で活用できるか、例えば学籍簿を作るとき、そういったときにどういった活用できるか、こういったことは、検討、専門家の方々協力いただきまして検討はしているところでございます。
　実際、今、具体的な検討場面では、例えば高校の、高校生の就学支援金の申請に際しまして、これまで課税証明書を三年間で四回申請必要だった場合があったんですが、マイナンバーカードを活用することによってスマホで申請ができるようにしたりということで、それは昨年の四月からそういったことはできるようにしております。
　そういった意味で、写真をどうするかということはちょっと別としまして、マイナンバーカードを活用するということについてはしっかりと検討しているところでございます。
○猪瀬直樹君　政府を挙げてマイナンバーカードの普及を目指している、そういう中で、今の文科省の答弁は従来の何か役所仕事みたいな話をしているんでちょっと困っちゃうなと思うんですが、本会議の質疑でも河野大臣に勧告権について覚悟のほどを伺いましたが、もしも今後、もし今後も子供たちへの普及促進の施策がなかなか進まない場合は、文科省に対してその改善を求める勧告権、入学式でやれとかはっきりさせればいいんで、今の高校の奨学金とか全然訳分からないこと言っているわけだから、そういうのを、河野大臣、勧告権行使しますか、していただけますかということですね、する気持ちがありますかということですね。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁、勧告権を持っておりますので、必要なときにはこれを行使することには全くやぶさかではございません。
　委員はちょっと御不満なようでございますが、実は文科省、結構前向きにいろんなことを今やってくれようとしておりまして、ちょっと答弁がお気に召さなかったのかもしれませんが、割と文科省、頑張ろうとしてくれておりますので、もうちょっと温かい目で見ていただくと、多分子供のところも伸びてくるんではないかと私は期待をしておりますので、もう少々温かく見てやっていただきたいと思います。
○猪瀬直樹君　ちょっと答弁が気に召さなかったということであります。
　それで、まあ終わりです、時間ないんで締めますが、菅前総理が、徹底的にやらなければいけないと、この国を変えるということがデジタル庁のそもそも発足なんだというふうなことを言っておりますので、当時ね。デジタル庁をなぜつくったのかということですけれども、この国の形を変えていくと、そういう使命があるんだということで、河野大臣には、是非、その勧告権を、縦割りの行政を超えて勧告権を行使して進めていただきたいというふうに思います。
　以上で僕の質問終わります。
○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　まず、厚労省の今年二月の発表によれば、いわゆるマイナンバーカード保険証を作った方、つまり、医療保険の被保険者で、マイナンバーと保険証をひも付けされた方の中で七千三百十二件の誤った登録、誤登録がありました。金曜日の厚労委員会でもお尋ねをしたんですけれども、新規に保険者になった方と一部の自主的に健康保険組合がチェックしたのみでこの七千三百余であるという答弁がありました。
　では、これ、実際に、誤登録だった七千三百十二件、どれだけの数を調べた中での誤った登録七千三百十二件だったのでしょうか。調査の母数と割合が分かれば教えてください。
○政府参考人（日原知己君）　今お話ございました別の方の資格情報がひも付いて登録された事案の件数でございますが、これは令和三年十月から令和四年十一月までの間に判明した状況を全ての保険者の方から報告をいただいて公表したものでございます。
　このように、全ての保険者から報告を求めて集計、公表しておりますので、母数と申し上げますと医療保険に加入されている約一億二千五百万人でございまして、これを分母といたしまして、先ほどの七千三百十二件、こちらを分子にいたしますと、約〇・〇〇六％の割合となるものでございます。
○芳賀道也君　金曜の厚労委員会でのお答えとちょっと違うようなんですが、だと、全ての保険組合でもうそういう検査終わっているという認識でいいんですか。一旦終わったということでいいんでしょうか。その中での七千三百余りなのだということでいいんですか。
○政府参考人（日原知己君）　こうした事案発生したことは大変申し訳なく思っておりまして、現在も保険者によります点検等作業をお願いしているところでございます。
　ただ、今申し上げましたのは、全ての保険者、加入者の方が、これは対象となって、このオンライン資格確認の登録ということでは対象となってまいりますので、母数を一億二千五百万人ということでお答えを申し上げたものでございます。
○芳賀道也君　いや、調べたか調べないか、調べてのその数なのかと聞いているんですが、全然答えになっていないんで。母数を別に聞いているわけではありません。全てのチェックが行われたのかどうか。
○政府参考人（日原知己君）　そういうことで申し上げますと、大変失礼いたしました。
　これにつきましては、現在、新たなひも付けの誤りを発生させない、それから登録済みのデータについても点検をするということでございまして、現在、全保険者による点検をお願いしておりますほか、登録済みデータ全体のチェックも行うこととしているところでございます。
○芳賀道也君　これからするということですよね、全ての検査を、調査を。そういうことでよろしいですか。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（日原知己君）　これからと、着手しているところもございますけれども、登録済みデータの点検を行っていくということでございます。
○芳賀道也君　最初から、だから、着手しているところもあるということは、つまり全部着手したわけでないということですから、聞いていることにちょっとお答えをいただきたいと思います。
　つまり、全て調べればもっと増える可能性があるんだということですが、じゃ、一点だけ、もう一つ。
　これ、二月の段階で七千三百余りですが、もう既に誤登録増えているんじゃないですか。そういうデータは全くつかんでいないんですか。いかがでしょう。
○政府参考人（日原知己君）　この件数につきましては、定期的に確認をいたしまして御報告をすることといたしておりまして、またこれ取りまとまりましたものは迅速にお知らせをしてまいりたいというふうに考えてございます。
○芳賀道也君　最新の数をシンプルにお答えください。
○政府参考人（日原知己君）　最新の件数で申し上げますと、この二月に公表を申し上げました七千三百件余りの数、この数が直近でございます。
○芳賀道也君　その都度その都度調べて報告することにしていますって、二月ですか、最新が。どうもこれが分からない。ますます信頼を損なうという感じがします。
　そもそも、今年二月、この誤登録が報告されていながら、そのことを余り国民や医療機関にも周知していなかったという問題があると思うんですね。
　伊佐副大臣にもお越しいただいていますが、政府は、これ問題の深刻さを二月の段階で全く理解していなかったのではないかと思います。政府は、国民の医療情報を軽んじており、システム運営を正しくしていくというそのつもりがなかった、甘かったのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君）　まず、今回、この加入者データに誤りがあったことによって別の方の資格情報がひも付きまして、結果的に薬剤情報等が閲覧される事案が生じ、国民の皆様に御心配をお掛けしていることについて申し訳なく思っております。
　先ほどの件でございますが、複数回、これまでもデータチェック、補正は実施をしてまいりました。
　その上で、今回、報告させていただいた七千三百十二件については、これ全てを調査するというものではありませんで、期間を区切って、この期間内に何か誤登録があったらしっかりと報告してほしいということで保険者にお願いをして、出てきた数字がこの七千三百十二でございます。
　その上で、今、今回我々が取り組もうとしておりますのは、全てのデータについてチェックをしっかりと今後行っていくということでございます。
○芳賀道也君　三月、この法案の閣議決定が行われました。その段階でマイナンバー保険証の誤った登録が七千三百余りあったのを知りながら、その時点では対策もせず、先週になってからですよ、調査するとしていることについて、全く、甘いというか、不信感が拭えません。このことについて、副大臣、御見解をお願いします。今頃調べて、そんな対応でいいんですか。
○副大臣（伊佐進一君）　これまで、様々な、データ本格運用の開始前、令和二年十二月から令和三年八月の実施をさせていただいた中でも、例えば、全件Ｊ―ＬＩＳの照会をさせていただき、また、令和三年七月の実施の中でも、この既登録データのうち同一個人番号の下に複数の資格が登録されているケースについて、また突合チェックをする。こうした作業を行う中で、その都度ごとに更なる対策ということで取組をさせていただいております。
　例えば、令和五年五月二十三日に既登録データを全件Ｊ―ＬＩＳ照会をするというような件でありますとか、また、令和三年三月からの、支払基金、国保中央会によって行わさせていただいたチェックシステムの、受けまして、今回の全件Ｊ―ＬＩＳ照会をするシステムを、新規登録時に全件照会するという、構築をするといった、その都度ごとの様々な対応をやらせていただいている状況でございます。
○芳賀道也君　全く、三月の閣議決定の段階で分かっていたらやらねばならないことをやっていなかったということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、これまでマイナンバーカードの口座情報の誤登録はどれだけの自治体でどれだけ判明しているのでしょうか。また、これ調査した数と不具合の率なども分かればお教えください。
○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座の誤登録につきましては、五月二十三日の火曜日から全自治体を対象に手続支援窓口での状況について調査をしており、五月二十五日木曜日の午後五時の時点で、千二百六の自治体から回答をいただいて、そのうち十四の自治体で二十件、公金受取口座の誤登録があったという報告を受けているところでございます。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　次に、ポイント付与のミスですけれども、マイナポイントの付与ミスは何件でしょうか。こちらも調査した中での率も分かれば教えてください。
○政府参考人（足達雅英君）　総務省では、自治体からの報告ベースでございますが、これまで百十三件、ポイントが別人に付与されてしまうという事案が発生しているということを現段階で把握しているところでございます。
　今回のこういった事案は、自治体の申込支援窓口において発生した事案でございますが、自治体からの報告によりますと、令和五年二月時点で、自治体においてマイナポイントの申込支援が行われた累計の件数が二千二百万件ございまして、これに対する百十三件の割合としては〇・〇一％未満ではございますが、今回の事案により申込みができなかった方には、デジタル庁とも連携し、速やかに申込みが可能となり、ポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
○芳賀道也君　本当に様々な形でのミス、誤登録が明らかになっています。これちょっと、これまでの説明ですと、人為的なミスであるということを理由として主に説明されているようなんですが、そもそも、システムというのは、人間はミスをするものですから、一枚のカードに二人の情報が入っていたり、そのようなことがあったら、それがシステムとしてはじかれる、それがデジタルなんではないかなと思うんですが、そういったところでも、例えば、デジタル庁が持っているシステムで全国共通のプラットフォーム、キャッシュレス決済の付与制度自体は総務省が所管し、五千円付与は総務省予算、システムはデジタル庁の所管、ポイント付与のホームページは総務省、様々こういう、せっかく、デジタルは便利だと、効率化になるんだということで横串を刺すデジタル庁もできたということですが、それでもやはり、総務省であるとかデジタル庁もあり厚労省もあり、実際には縦割りが残っていて、様々な不具合が起こっているという感じもするんですけれども、河野大臣、その辺の御感想というか、そういったこともお聞きできませんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　人間が介在すると、やはり何らかのミスが起こる可能性は否定できないわけで、やはりデジタル化というならばできる限りシステムで対応をする、また誤りがないかどうかをシステムできちんと精査をする、そういうシステムをきっちりと入れていくというのが大事なんだと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、現時点では、例えば、マイナンバーカードの名前は漢字で、口座は片仮名ということで、ここの照合ができないということで、今回の法改正で名前の方にも振り仮名を公証していただいて、そうすればこのシステムでそこの突き合わせができるようになる、あるいは、年金の口座を公金受取口座にこれはもうデジタル処理で付けさせていただく、そういうようなことができれば人為的なミスというのはそこで排除することができるようになりますので、そうしたことをきちんとできるように、デジタルでできるものはデジタルで進めさせていただく、それを一生懸命やってまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　このマイナンバーカード保険証の実質義務化を強行したために問題が大きくなってきているのではないかという気もします。様々な不具合が出ている中で、このまま何の変更もなく、マイナンバーカード保険証を使うことを進めていくと、かえってマイナンバーカード保険証の信頼性、マイナンバーカードの信頼性もますます失うことになってしまうおそれがあるのではないでしょうか。
　厚労省として、今回求めている調査の結果が出る七月末までマイナ保険証の運用を一度やめるべきではないんでしょうか。いかがでしょう。
○副大臣（伊佐進一君）　このデータの誤登録の問題への対応としましては、これまで行ってきたシステム的なチェックやまた保険者による自主的なチェックに加えまして、今後、新規に誤った登録が行われないような改正でありますとか、また既に登録済みデータ全体のチェックも行うということも申し上げているところでございます。
　その上で、今マイナンバーカードによるオンライン資格確認につきましては、本年四月中に約八百二十九万件以上行われておりまして、昨年四月と比較すると約四十三倍となるなど、定着しつつあります。また、例えば薬剤情報につきましては、本年四月中に医療機関等で約四百七十三万件利用されておりまして、健康、医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療が今着実に浸透してきている状況でございます。
　こうしたこの資格確認のメリットを実感していただくためにも信頼が非常に大事でありまして、仮に、例えば情報に疑義があるような場合には問合せ窓口に御相談いただければ迅速に担当機関につながって具体的な対応が取れる体制の整備、こうしたものも通じてしっかりと信頼を確保してまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君　医薬情報なども四百二十三万件の利用があったんだということですけれども、そのうち何件かは、他人の情報で、薬の情報も誤っていて、たまたまそれを基にした薬の処方というのは行われなかったわけですけれども、今回、全ての調査が行われないまま運用を続けている間に、ひょっとして、薬の誤った情報による投薬が行われたら命に関わるかもしれません。こうしたことになったら厚労省は責任を取るということでよろしいんですか。
○副大臣（伊佐進一君）　今、こうした誤登録が行われないような様々な取組、個人番号の記載義務を法令上明確化するでありますとか、また新規登録の自動的な全件Ｊ―ＬＩＳ照会に併せまして、既に今登録されているデータについても、この七月末までに全保険者による点検も行い、また五情報でのＪ―ＬＩＳ照会を行って誤り疑いがあるものについては本人に送付すると、こうした点を、こうした取組を通じて、そうしたことが起こらないようにしっかりと取組を進めたいというふうに思っております。
○芳賀道也君　七月までしっかり調べてなくすんだというなら、少なくともその七月末までは止めるべきだと思いますし、一方のコンビニの証明書の誤り、誤交付、これについては、実際に止めて、理由が分かるまでやめているわけですから。どこ違うんでしょう。
○副大臣（伊佐進一君）　この誤登録の問題について、まず全件データの今チェックを行っていただいていることについては七月末まででございますが、まず六月末までに、その作業状況についてはまず保険者からしっかりと聴取をして、この進捗状況について確認をしてまいりたいというふうに思っております。
○芳賀道也君　特に命に関わる医療情報ですので、しっかりと調査が終わらないうちに、利用されているんだから気を付けて運用していくんだというのでは、非常に甘いのではないかと思うんですが。
　河野大臣にもお伺いしたいと思うんですけど、先ほど河野大臣の答弁の中で、総理からも、デジタル大臣、そして総務大臣、それから厚労大臣、河野大臣、三人の大臣がしっかり協力して、信頼のできるものにしていってくれという指示があって今頑張っているんだというお話がありましたけれども、やはり、先ほども杉尾委員の御指摘で、こうした状況の中で、世論調査ではもう七割の人が不安を感じている状況になっている。この中で無理して進めたら、かえって、更に次々不具合が出たら、本来必要なマイナンバーカードによる利便性、これが国民にとって何だかますます信頼の置けないもの、そういうマイナスのイメージが七割より更に増えてしまうのではないか、そういう懸念もあるんですけれども、この点、デジタルを所管する河野大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　厚労省の対応で新規の誤った登録というのは排除ができるんだろうと思っておりますし、保険者の方でもマニュアルから逸脱した登録がある場合にはそれを調べていただくということになっておりますので、国民の皆様には安心してお使いをいただけるように、厚労省、保険者、頑張っているところでございます。
○芳賀道也君　やはり、特に薬の情報は、まあ厚労省担当でしょうけれども、命に関わる場合があるということで慎重に、七月末までは利用を停止するというような、命を守る観点の、大事だということも指摘させていただき、最後にもう一つ。
　今チェックが各保険の組合で行われていますが、これ国の政策に協力して各保険の組合が調査しています。国の政策ですから、調査に係る費用は全て国が面倒を見るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君）　この登録データの正確性を確保するという観点で今見直しをさせていただきますが、この保険者、それぞれの保険者とまた政府の役割分担がございまして、保険者においては、まず個々の加入者のデータを迅速かつ正確に登録いただくという役割がございます。厚労省においては、そのために必要な仕組みをしっかりと構築するということでございます。
　こうした認識の下で、登録済みのデータ全体のチェックを行うための新たな対策を公表したところでございますが、この保険者を始め関係機関が今申し上げたような役割に基づいた対応、そしてまた負担をいただくものというふうに考えております。
○芳賀道也君　つまり、保険者負担ということですか。いかがでしょう。イエスかノーかで。
○副大臣（伊佐進一君）　この全てのデータのチェックは二つございまして、一つは、全保険者が基本的な留意事項と異なる方法で事務処理したものがある場合はしっかりとチェックをしてくださいと、そしてまた報告をしてくださいというものでございます。もう一つは、支払基金、また国保中央会による、いわゆる国が全てＪ―ＬＩＳ照会、五情報について住民基本台帳情報と照合しチェックをするということでございます。こちらは国がやることになっております。
　保険者がやる分については、先ほど申し上げました役割分担に基づいて保険者で御負担していただくということになろうかというふうに思っております。
○芳賀道也君　健康保険組合の経営も本当に大変です。国の政策で保険者の負担になる、組合の負担になるということがないよう申し添えて、質問終わります。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　マイナンバーカードに関するトラブルが多発しております。
　資料一に、報道されたトラブルをまとめました。
　コンビニ交付サービスで別人の住民票が交付されたトラブルは、個人情報が保護されず、プライバシーが侵害された重大な問題であります。マイナ保険証に別人の医療情報がひも付けられたトラブルは、機微情報が保護されず、一歩間違えば医療事故、患者の命や健康を損なうことにつながる重大な問題であります。さらに、公金受取口座が他人のマイナンバーに誤登録されたトラブル、マイナポイント事業で別人にポイントが付与されたトラブルは財産権の侵害につながる重大な問題だと思います。
　河野デジタル大臣、一連のトラブルは、マイナンバーカードシステムの信頼を失わせるとともに、憲法が保障する国民の生存権、財産権、個人の尊厳を脅かす深刻なトラブルだという認識はありますか。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の一連のトラブルにつきまして、健康保険証のひも付けの誤りにつきましては、健康データという機微な情報が閲覧される状況も発生をしておりまして、個人情報の保護に関する国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案であり、国民の皆様に不安を与えたことについて大変申し訳なく思っております。
　また、マイナポイントのひも付けの誤り、公金受取口座の登録の誤りにつきましては、これは、国民において受け取れるはずのポイントが受け取れない、あるいは給付などがあった場合にはそれが違う口座に行ってしまうなどの不利益が起こり得る事象でもあったわけで、個別の誤りが判明次第、速やかに解消すべく、関係者において尽力をいただいているところでございます。
　総務大臣、厚労大臣など関係大臣と連携をいたしまして、マイナンバーカードの信頼の確保に向け、事案に関係する全てのデータ、システムを再点検するなど、万全の対策を迅速かつ徹底的に講じていきたいというふうに思っております。
　デジタル庁を中心に関係府省一丸となって、国民の皆様の不安解消への対応を講じてまいります。
○山下芳生君　私の問いに答えておられません。
　私は、今言われたようなトラブルが、これ本質的にはですよ、憲法が保障する国民の生存権、財産権、個人の尊厳を脅かす重大なトラブルだという認識はあるかと聞いたんです。そういう認識ないんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、マイナポイントのひも付けの誤り、あるいは公金受取口座の登録の誤りは、本来国民が受け取れるはずのポイントが受け取れない、あるいは給付があった際にその給付がほかの人の口座に入ってしまう、そういう不利益が起こり得る事象でございまして、これはひいては財産権というところに関係をするわけでございます。
　また、健康データ、この機微な情報が閲覧され得る状況も発生をしておりますし、間違った健康データ、薬剤情報を基に医療が行われ、健康に被害が及ぶということがあれば、これはもう深刻なトラブルであるのは言うまでもありません。また、個人情報が保護されないということは個人の尊厳にも関わってくる、そういう重大な事案であるということは認識をしております。
○山下芳生君　財産権と個人の尊厳はお認めになりました。
　生存権に関わってくるような深刻な事態だという御認識ないんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　申し上げましたように、薬剤情報ですとか、あるいはその他医療に関する情報が誤ってひも付けをされた場合に、それはもう個人の健康にも当然に被害が及ぶ可能性はあると認識しております。
○山下芳生君　場合によっては、命に関わる、生存権に関わる、そういうトラブルだという認識をする必要はあると思っております。
　実際にひも付けられた医療情報、これが治療や投薬、医療事故ということにつながってくるような危険な事例がもう既に発生しているわけですから、したがって、七千三百件余り、しかもこれ氷山の一角だと、どれだけあるかは分からない。したがって、総理が総点検をということを指示されたわけですから。もう一度同じ問いはしませんけど、私は、だったらですよ、命に関わるような事態があるんだから、総点検の間、結果が出るまではマイナ保険証の運用は一時停止するんだと、これは当然のことだと思います。
　もう一度聞きましょう。生存権に関わるようなトラブルが起こっているんだから、その原因がはっきりするまで、もうその心配はないということがはっきりするまで運用停止するのは当たり前じゃないですか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、新規の誤登録が起きないような対応がもう既に行われておりますし、保険者の方でマニュアルを逸脱したような事務処理の手続があればそれを修正をする、そうした作業が行われているところでございます。厚労省、保険者、迅速に対応してくれているものと思っております。
○山下芳生君　その迅速な修正はいつ終わるんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　厚労省にお尋ねいただきたいと思います。
○山下芳生君　これ、厚労省だけの責任じゃないですよ。マイナンバーカードと保険証を一体化したことによってこのトラブルが起こっているわけですね、医療情報の別人へのひも付けがね。
　したがって、厚労省にお尋ねくださいって、それは無責任じゃないですか。大臣自身が関与したことで、命に関わる、生存権に関わるようなトラブルが起こっているときにそういう答弁はないと思いますよ。もし厚労省も関わっているということだったら、大臣の認識として、厚労大臣と相談して、これちょっとおいておいた方がいいんじゃないのと相談すべきじゃないですか。厚労省の仕事だっていうふうに割り切るのは無責任だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁としてマイナンバー制度に係る全般の所管をしておりますが、個別の事業についてはそれぞれの所管省庁が責任を持って対応してくれているところでございます。
○山下芳生君　逃げちゃ駄目だと思いますよ、これだけの重大な問題起こっているんですからね。
　私、各種のトラブルにはそれぞれ異なる原因があるんだと、したがって対策も異なるんだということは関係省庁からのレクチャーで理解いたしました。しかし、この各種のトラブルがどうして同時多発的に発生することになったのか。これは偶然ではないと思います。河野大臣の認識伺います。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほども答弁を申し上げましたが、まず、このコンビニの誤交付につきましては、富士通Ｊａｐａｎ社のシステムの中で、ほぼ同時に申請が行われたときに片方を上書きをしてしまうというバグがございました。これは、マイナンバーカードを保有される方が増えたことによって同時に申請が行われるということが確率的に増えて、実際にそれが起こったということでございます。
　健康保険証のひも付けの誤り、これは、保険者のところでマニュアルを逸脱した事務手続が行われた結果、誤ったひも付けが行われたわけでございます。
　公金受取口座の登録、これは、支援窓口で共用端末で作業を行っていた際に、本来は御本人に操作をしていただくところでございますが、ログアウトを忘れた、あるいは御本人が恐らく操作ができずに支援員の方が操作をされてログアウトを忘れたということでございましたので、これは、支援窓口に来られるという方はなかなか操作がしづらいということもあるんだろうと思いますので、支援員が操作をすることをマニュアル上も認めた上で、ログアウトをすることを本人とお互いに確認をし合うということにいたしました。
　マイナポイントにつきましては、これまでも答弁がありましたように、それぞれログアウトをしなければ認証ができないというシステムの改修をすることになりました。
　それぞれの事案が起きた時期というのはずれているわけでございまして、報道は、今一連の事案が起きておりますので、様々な事案が起きるたびに報道をされるようになっておりまして、これは、本来、最初にそれぞれの事案が起きたときに情報がしっかりと共有されてヒューマンエラーが起こらないような対応をすべきであったところが、情報の共有がなされず、しっかりとした対応ができなかったことについては大変申し訳なく思っているところでございます。
○山下芳生君　正面から答えていただけないんですが、最後に、ヒューマンエラーが生じたということに責任を感じておられると。そのヒューマンエラーがなぜ様々な種類のトラブルで重なって、まあずれているって言いますけど、同時期ですよ、この間ですよ。それはなぜそうなったのかと。
　政府は、この間、マイナンバーカード取得の申請、マイナ保険証の申請、公金受取口座登録の申請などを促進するために、マイナポイント事業による期限を切ったポイント付与を行ってきました。
　資料二に、マイナンバーカードの申請数と交付数の推移を週次で示したデジタル庁のグラフを添付いたしました。
　これ見ていただいたら分かるように、マイナンバーカードを申請することに伴ってマイナポイントを受け取れる期限が当初二〇二二年の十二月末まで、これで五千ポイント付与だった。その期限ぎりぎりに一週間で百七十五万件超の申請が集中しております。それから、それが更に延びて二〇二三年三月末まで延期された。さらに、マイナ保険証登録で七千五百ポイント、公金受取口座登録で七千五百ポイントが追加され、合わせて二万ポイント付与されるようになって、その期限ぎりぎりに週三百六十六万件超の申請が駆け込み申請されたということになっております。
　マイナンバーカードの普及と用途拡大の実務は自治体や健康保険組合などの現場が担っております。テレビニュースでも、この間、自治体に申請者が集中する中で人為的なミスが発生した様子が紹介されておりました。マイナンバー制度に詳しい水町雅子弁護士は、情報が膨大なため、手入力の作業では限界で、ひも付ける要素が増えるほど入力ミスが起きる可能性は高くなると指摘されておりました。
　河野大臣、政府が期限を切ったポイント付与というやり方でマイナンバーカードの普及と用途拡大を急激に推進した結果、自治体や健康保険組合など現場の対応が追い付かなくなったことが各種のトラブルが同時多発する大きな要因となっているという認識はありますか。
○国務大臣（河野太郎君）　健康保険証の登録は、これは、いろんな方が就職をする、転職をする、退職をする、あるいは、扶養に入る、外れる、そういうライフイベントがあった際にこれは保険証の登録が変わるものでございますので、マイナンバーカードの枚数ですとか、あるいは、マイナンバーカード、マイナポイントその他の数とは、これは直接は関係がないだろうというふうに思っております。
○山下芳生君　いや、マイナ保険証もマイナポイントの条件なんですよね。二万ポイントもらおうと思ったら、マイナ保険証を登録しなければ二万ポイントにならないんですよ。その期限がここに来たわけですよ。マイナポイント、マイナ保険証を取得するときには、当然、健康保険証の個人認証番号がひも付けられることになるわけですよ。それがぐっと集中したことによって保険組合でその業務が殺到して人為的ミスが起こったというふうに専門家はみんな見ていますよ。
　大臣、そういう認識ないんですか。ライフステージが変わる、引っ越しがあるときだけですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　テクニカルなところだけお答え申し上げます。
　今回……（発言する者あり）はい。マイナポイントで、もらうために健康保険証ひも付けるところのひも付けと、今回、元々、保険証のところでひも付けミスがあったところとは、元来、元々、特に共済健保、協会けんぽ始めとして元々あった問題でございますので、ゼロであるかどうかは別にして、今回のマイナポイントによるひも付けが今回の保険証の方のひも付けミスに大量につながったということではないというふうに理解をしてございます。
○山下芳生君　マイナ保険証の場合は可能性は否定されなかったけれども、私、マイナ保険証のことだけ聞いたんじゃないんですね。ほかのいろんな事故が、トラブルが集中しているのはなぜかと。
　現場の自治体職員の声聞きました。政府がマイナンバーカード交付の促進を目的としてマイナポイント事業を推進したため申請者が殺到することになったと、人員不足にある自治体の多くはマイナンバーカード交付窓口を民間事業者に委託していると、委託を受けた人材派遣会社が配置した補助員は大体最低賃金すれすれの求人募集に応じた未経験のアルバイトだった、このような下で、業務の手順が守られずに、前の申請者がログアウトしたことを確認せず、次の申請者が申請するような状態が生じたと考えられると聞きました。
　資料三に、マイナンバーカード申請をサポートするアルバイトの求人サイトの一例を紹介しました。大手求人会社インディードのサイトからプリントアウトしたものですが、見ていただいたら分かるように、週二回以上、パソコン入力できればオーケーですと、マイナンバー申請サポート、時給千三百円、即日勤務オーケーということになっております。
　河野大臣、マイナンバーカードの各種申請実務が、こうした自治体の実態、未経験のアルバイトで担われている現場の実態御存じでしたか。
○国務大臣（河野太郎君）　これはマイナンバーカードの申請のサポートなんだろうというふうに思います。今事例で問題になっているのはマイナポイントあるいは公金受取口座のひも付けでございますが、これはマイナンバーカードの申請サポートの求人サイトでございます。
○山下芳生君　いや、そういう求人サポートで募集された方が人材派遣会社から自治体に派遣されて、そして、自治体職員が、まあこれは委託ですからね、一々指示できないそうですよ、現場で聞いたら。任せるわけですよ。そうすると、こういう訓練も余り受けられていない方が対応しなければならないことになってこういうトラブルが起こったと、私、現場の自治体の職員に聞いたんですよ。そういう認識ないんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　マニュアルであれば、本来は支援員ではなくて御本人が操作をする、そこで御本人がログアウトをするというのが本来のマニュアルでございましたが、残念ながらマニュアルを逸脱をしているケースがこうした誤登録につながりましたので、支援員が操作をすることも認める、その代わりにマニュアルを遵守を当面徹底をしていただくということにしたわけでございます。
○山下芳生君　この殺到したという状況を、マイナポイント事業で期限を切ったがゆえに殺到したと、自治体職員からそういう声が出ているわけですよ。だから、ログアウトを押すのが押せなかった。やっぱり、殺到しているからそういうミスが起こりやすい環境ができたというのが自治体職員の現場の声ですよ。それ認めないんですか。ミスしたのが悪いという認識ですか。
○国務大臣（河野太郎君）　マニュアルどおりにログアウトをしていただければ恐らく誤登録は防げたんだろうと思います。支援の窓口に来られる方に、やはり、御本人にそこまでやっていただくことになっておりましたが、なかなか御自分でやりづらいので支援の窓口に来られているということでございますから、支援員の方が代わりに操作をするというのを認めることにした代わりに、今回、きちんとログアウトをしてください、それをお互いに確認してくださいということにしたわけでございます。
○山下芳生君　現場の声、大臣、現場を御覧になったことないんじゃないですか。
　私、直接聞いて、殺到したことによって、アルバイトの人たちが、やはりそんなプロじゃないですから、ミスが起こっちゃったと。しかし、この起こったミスは、生存権、財産権、個人の尊厳に関わるような重大なミスになったわけですよ。そういうことが現場でこういう事態が起こっている中で起こったということを見なかったら、これ防げないですよ。また、マイナポイントはまだ続きますしね。そういうことを私は言いたいと思います。
　もう時間が迫ってまいりましたから。
　この急激な普及と用途拡大を主導したのは河野大臣ですよね。就任直後、今年度中にこのカードが全国民に行き渡るようにしたいと表明されております。それから、二四年秋に健康保険証の廃止を目指すと表明された。これは事実上のマイナ保険証の義務化ですから。
　こういうあめとむちによって急激な普及と用途拡大を主導した河野大臣の責任が私は重いと思うんですが、それに関連して、河野大臣は、資料四にありますけれども、今年三月七日の会見でこのように述べておられます。この公金受取口座を登録するということで、御本人には様々なメリットがありますが、デメリットとなることはありませんと言い切っておられています。メリットはあるが、デメリットはない。大臣、完全なミスリードだったという認識はありますか。
○国務大臣（河野太郎君）　いえ、デメリットはございません。
　この三月七日の会見で今回の特例措置についてお話を申し上げたんだと思いますが、御高齢の方が、これなかなか御自分でマイナポータルから公金受取口座をひも付けることが難しいという方が大勢いらっしゃいます。先ほども申し上げましたけれども、御高齢の方の公金受取口座のひも付けの割合はほかの世代と比べても低くなっておりますので、デジタルを使わない簡単なひも付けの方法というのが必要だというふうに考えて、年金の口座を私は嫌だという方以外は公金受取口座に指定をさせていただくということでございます。
　この公金受取口座というのは給付を受け取るためだけの口座でございますから、これを御登録をいただいたことでデメリットはございません。
○山下芳生君　この間議論してきたことは、トラブルが多発した問題なんですよね。じゃ、その公金受取口座でトラブル、実害が発生したわけですよ。それをデメリットと認識しないんですか。デメリットはないというのは、じゃ、今の起こっているトラブルについてどう認識されている、デメリットじゃないんですか。