Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　確かにこれは政府としては、自衛のための必要措置だ、あるいは国民の必要な生活物資というものを確保するための船団護衛だとか、そういう大義名分がないと、これはそうできないわけですね。そんなことを言ったって、実際問題として、しかし有事というか戦争状態になれば航路帯の保護とかそういうことは絶対できない。明らかにソ連の潜水艦を探知するとかあるいはエイジス艦というものは第七艦隊とかそういうものを補完していくための戦力として位置づけられていることは間違いない。
　だから、さっき私がＰ３Ｃの能力を言ったでしょう。一機でＰ２Ｊの二十倍も能力のあるものを何で百機も装備しなければいかぬのか、こういうことで果たして国民は納得すると思うのですか。しかも、ＯＴＨレーダーあるいは給油機だ。あなたはＥ２ＣとかＥ３Ａも考えているのかということについても触れなかった。どんどん高価なおもちゃというか買い物をしようとしている。これではとてもじゃないが憲法の枠であるとかあるいは専守防衛であるとかいっても、専守防衛という概念も極めてあいまいもことしておって、いろいろ検討を要する防衛概念だと私は思うのです。
　そこで、きょうは粟原長官は何かお答えするのを遠慮しているようですが、今いろいろ議論をしてきたことについて、やはり防衛力の歯どめというものは必要だと私は思うのですね。これは概念的歯どめじゃなくして、量的な点だけでなくして、やはり質も含めて。
　そういう面からすると、冒頭にも言っておったのですが、四次防からこの計画大綱に移る場合に五カ年の防衛費の固定化方式から単年度方式に変えたのは、もっとわかりやすい防衛費のあり方、整備をやるべきじゃないかということを指摘された、さっき防衛局長そういう答弁をしていましたね。だが、皆さんあのときはそういう理屈を立てて一次防から四次防までおおむね五年単位でやってきた固定方式というものを、今度一％を取り外すためにまた五カ年の固定化方式に変えたわけですね。その理由は一体何なのか。これではとてもじゃないが、その都度皆さんの防衛力増強のために理屈をつけて防衛計画を進めようとしていることではないのか。
　しかも、十八兆四千億というものは六十年度を基準にした価格なのですね。そうしますと、十八兆四千億というのはさらに増額をしていく可能性があるのか、もう一遍単年度方式に戻していくお考えがあるのかどうか、これが二点目。やはり防衛費というものは、質量ともに規制をする意味においては、予算措置において国民の合意として形成されておった一％以内ということを物差しとすべきだと私たちはこの時点においてはなおさら強く思うのですね。この点についてはひとつ長官の方からお答えを願いたいと存じます。
○栗原国務大臣　今までの議論、結論的に言いますと、いわゆる「防衛計画の大綱」に基づいて必要最小限度の防衛力の整備をやっているわけでございますけれども、要するに周辺の情勢あるいは軍事技術の状況、そういうところを勘案をして、やはりそれにたえるようにやっていかなげればならぬ、そういう意味合いではこれは金がかかるのですよ。あるいは新しい装備をする、それは大綱を脱しているとか専守防衛に反するのではないか、そういうことは私は当たらないと思うのです。ある一定のところで固定してしまえばこれは防衛力になり得ないわけです。そういう意味合いでこの基本的な認識においてお考えをいただきたいと思います。
　それから、一％の問題も私も極めて厳粛に受けとめてきております。しかし、「防衛計画の大綱」というものの水準に達するということ、これは継続的、計画的にやっていかなければならない、そういう意味合いで昭和六十二年度の予算では一％を超えた、そこで新たな防衛力の整備方針を閣議決定をした、それはいわゆる昭和五十一年十一月の閣議決定の精神を踏まえて節度のある防衛力の整備をするということでございますので、大きく何でもかんでもむやみやたらに防衛費が膨張する、そういうものではないことは当然でございます。
○西廣政府委員　先ほど答弁漏れになっておりましたＰ３ＣとＥ３Ａについてお答え申し上げます。
　先生Ｐ２Ｊの能力とＰ３Ｃの能力を比べて、二十倍というふうに仰せられました。実はＰ２ＪからＰ３Ｃへの転換というのは、先ほど来洋上防空の関係で新しいミサイル等があらわれてそれに対応するための措置として我々考えていると申し上げましたが、同じようなことが、十数年前実は原子力潜水艦というものが逐次ふえてまいってこれにどう対応するかということが問題になったわけでございます。
　御承知のように、当時は在来型の潜水艦というものが攻撃型の潜水艦の大部分を占めておりまして、それらを発見するのはＰ２Ｊをもって行っておったわけでございます。それは、在来型の潜水艦というのはどうしてもある時期浮かんできてシュノーケルで航走して充電しなければいけないというようなことで、必ず浮かんでくるということを前提にしておったわけでございます。したがって、Ｐ２Ｊのレーダーで見つけてそして攻撃するという考え方をとっておったわけでありますが、原子力潜水艦になるともう浮かんでこない。
　ということになると、水中にあるものを音響探知機等で捜索しなければいけないということになりますと、そういう哨戒、捜索能力としてはＰ２Ｊは沈んでおる船に対してはほとんどゼロに近い能力しかない。それに対してＰ３Ｃはソノブイをまいて水中における能力を得たわけでありまして、捜索面積からいいますと、在来型潜水艦に対するＰ２Ｊ一機当たりのレーダー哨戒能力に対して、Ｐ３Ｃは水中にある潜水艦捜索能力として約八〇％ぐらいの能力であります。したがって、Ｐ２Ｊ一機に対してＰ３Ｃ一機ということは、潜水艦の性能が在来型から原潜に変わりますと八割方に落ちますけれども、かなりのものができるということでＰ３Ｃに逐次置きかえてきたというのが実態でございます。
　それからＥ３Ａ、ＡＷＡＣＳの問題でございますが、確かにＡＷＡＣＳと我々が今整備しておりますＥ２Ｃと比べますと、値段も違えば性能も違います。仮に同じ働きをするために一機ずつ要るということであれば、私はＥ２Ｃをとるべきだと思っております。ただ、あるオペレーションをし、一つの機能を果たすために、Ｅ３Ａであれば例えば一機で済むものがＥ２Ｃだと五機かかるというようなことになれば、全体としての経費効率で何がいいかということを検討した上でどちらをとるかを決めるべき性格のものであろうと思っておりますが、いずれにしましても、Ｅ３Ａについては五カ年計画でもこういったものを整備する計画は今のところございませんし、我々としてはまだ検討いたしておりません。
○上原委員　長官にしても今の局長の答弁にしましても、認識の違いだ、あるいは金のかかるのはやむを得ない、我々もそれこそ真剣に聞いているわけですが、こういうことでいつも片づけてしまうわけですよ。問題はそうじゃないのですよ、長官。そこに重大な認識の違い、全然議論がかみ合わない。これはまた続けるとしまして、我々はそう思っていないですね。
　今の局長の答弁にしても、潜水艦の探知能力はむしろ八割程度だというような、そういういつも下限、下に見積もって装備というものをやる。脅威だ脅威だと言う。これは戦前から同じですよ。そういった論理というか、そういった姿勢で防衛力をどんどん整備していった場合に、冒頭言ったように、かつて言われたように、一体我が国の防衛力の整備の限界というのはあるのかないのかということで行き詰まってしまう。そのことを防衛庁自体がもう一遍真剣に考えていただかないとならない重要な段階に今あるという点を強く指摘しておきたいと私は思うのです。
　次に移らせていただきます。
　これは何回も聞いてきたことなのですが、今、基地周辺の住民というのはいろいろな面で大変迷惑をしているわけですね。逗子にしてもとうとう市長選までやり直す。三宅島しかり。沖縄だってそうだ。宜野湾市のごときは普天間飛行場があるので、基地の爆音被害でとうとう学校そのものを移動しなければいけないという大きな荷物を背負わされている。基地がなければそんなことは起こらぬですね。それだけじゃない。事件、事故も相次いでいる。この安保体制の中でいかに国民が不幸な状態というか住みにくい状態に置かれているかということは、防衛庁も外務省も、政府全体としてもっと真剣にわかってもらわなければいかぬですよ。
　まずそれを冒頭申し上げて、既に何回もお尋ねしてきたわけですが、いわゆる在沖米海兵隊の解雇問題。これは米側も真剣に検討している、あるいは政府もそれぞれアメリカ側に再考を申し入れて、解雇を少なくするとか――私は、今度の場合、全面撤回以外ないと思う。どういう観点から見ているか。いまだにはっきりしためども立てずにやっているということに対しては極めて不満であり、政府は本当に真剣にこの問題の解決に当たっているのかどうか、そろそろ疑問も持たざるを得ない。この点についてまずお答えをいただきたいと思います。
○栗原国務大臣　お言葉ですけれども、政府は真剣にやっているのか疑問を持たざるを得ない、それは慎んでいただきたい、真剣にやっておりますから。
○友藤政府委員　お尋ねのございました駐留軍従業員の大量解雇問題についての現状等について、お答えをいたしたいと思います。
　御案内のとおり、今回の在沖米海兵隊クラブ関係の従業員の人員整理につきましては、米側からの通報では、人員整理の必要というところでは、円高・ドル安の影響を受けてこのクラブの経営が著しく悪化し、一部のクラブは閉鎖せざるを得なくなってきておる、こういうことから経営上の理由を挙げまして人員整理が避けられない状況である、こういう理由を言ってきております。
　したがいまして、私どもといたしましては、在沖の米海兵隊クラブの財務状況、それから申し越しております人員整理の対象となっております人数の根拠、こういったものを詳細に今伺っておりまして、その状況等を踏まえまして、極力人員整理数を縮減し、場合によっては引っ込めていただきたいということを現在米側に強く要請いたしておるところでございまして、こういった根拠や状況をめぐりまして、私どもと在日米軍あるいは在沖海兵隊司令官のスタッフとやりとりを現在まで何度がやってきておりまして、米側も経営状況、人員整理を言ってきておるぐらいでございますので、実態は相当よくないということを申しております。
　しかしながら、日本側の諸事情というものもよくわかるので誠意を持って検討していきたいということで、我々との間で何度がこういったことについて交渉を持たせていただいております。具体的な内容につきましては、日米で折衝中のことでもございますので、ここで細部を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。ただ、私どもは沖縄の実情あるいは先般の特別協定の趣旨等にもかんがみまして、できる限りこういった人員整理の影響が最小限となりますように、ぎりぎりまで最大限の努力をいたしたいということで現在交渉に当たっておるところでございまして、この辺の事情を御理解賜りたいと思うのでございます。
○上原委員　防衛庁長官、それだけ強い調子でおっしゃるくらいなら、じゃ、これまで米側からどういう回答があったのですか。私はそろそろ疑わざるを得ないという表現で、一応、政府がこれまで努力をしていることについては敬意を表するという前提で物を申しているわけなんですが、七月二日に出されて、いまだに経営状態について米側の言い分を調べている、あるいは双方が煮詰めているので言えない。いつまで待てばいいのですか、もう八月も終わりですよ。
　しかも、こういう暑い中で好きこのんでストライキをしたり座り込みをしているのじゃないんだ、労働者というのは。ウェッブ長官からの回答はあったのですか。私は、そういうことについてはもう少し明らかにしていただきたいと思うのです。見通しは立つのか立たぬのか。
○友藤政府委員　いつごろ具体的な回答が出るのかという御質問でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、私どもとしましては、ゼロ回答であるとかほんの少しの圧縮というようなことではやはりぐあいが思うございます。したがいまして、徹底的にこういった面、中身をよく私どもも聞き取りまして、納得のいく説明が得られなければさらに具体的な説明をお願いをして、合理的な形でなければ私どもとしても受けるわけにはいかないということで、強力に折衝いたしておるわけでございます。
　海軍長官のお話ございましたが、大臣並びに外務大臣から海軍長官に申し入れをしていただきましたことも極めて効果を上げておりまして、相当上層部の方でもこの問題について大変御関心をいただいておりまして、そのためもございまして、相当上部とも相談してこの問題に取り組まなければならない、こういう状況にもございますので、いささか時間がかかっておるという事情になっていると承知をしております。
○上原委員　外務省はどういうふうにしているのですか。
○藤井（宏）政府委員　この問題は、委員御存じのとおり、本来性質からいいますと、米軍が持っております条約上の権利の行使という面があるわけでございますし、海兵隊クラブの運営が相当厳しいということも事実であろうかと思います。しかしながら、累次御答弁申し上げておりますように、外務省といたしましても、沖縄という日米安保条約の実施におきまして大変大きな負担をお願いしておる地域に対して非常に大きな影響を及ぼす問題であるという認識のもとに、外務大臣から防衛庁長官とともにウェッブ海軍長官に対して申し入れる等、その後も防衛庁、防衛施設庁とともに協力いたしまして、いろいろな折衝をしてきているわけでございます。
　例えば、本日の朝もマンスフィールド大使が外務大臣に対して、別件でございますけれども訪問があったわけでございますが、その際もこちらの方から本件を持ち出しまして、沖縄のリフの件について米側と大いに折衝しているけれどもよろしく頼むということをマンスフィールド大使に外務大臣からも申し入れているところでございます。
　こういう状況でございまして、ただいま防衛施設庁長官から御答弁申し上げたとおり、米側から近く返事が来るというふうに期待しておりますが、その返事ができるだけ内容のいいものであるということを期待しております。しかしながら、全体の状況は極めて厳しいものでおるという状況の中で、最大限米側としても努力をしてもらいたいというふうに思っておるわけでございます。
○上原委員　相変わらずの抽象論ですね。それじゃ納得しかねますね、本当に正直申し上げて。
　解雇通告は出したの、個々人への。
○山崎政府委員　ただいま御質問の通告書でございますけれども、これについては、労務管理事務所の所長がサインをしたものを米側に渡しまして、米側から本人に通知するということになっておりまして、まだ本人には通知いたしておりませんけれども、管理事務所の方から米側に渡っている、こういう状況でございます。
○上原委員　本人に通告してあるの、ないの。それと、いつですか、通告するのは。
○山崎政府委員　失礼いたしました。これは協約上、発効日の三十日前に通告することになっておりまして、現在のところは通知はいたしておりません。近日中に通知するということになると思います。
○上原委員　私が冒頭に言ってありますように、そういうタイムリミットが来ているのですよ、防衛庁長官。個々人が、あなたは九月三十日付で解雇になりますよともう通告を受けるわけだ。しかもこれだけ大きな問題になって、今、外務省もいろいろ言いましたが、実は私も、初めて明らかにするが、アメリカ筋に書簡を送った、マンスフィールド大使にも。恐らく皆さんも聞いているかどうか知らないが、四、五名の方から返事が来ている。内容はそんなに期待の持てるというか、あれじゃないですが、真剣に検討されていることは間違いない。だから私は、外務省なり政府がこの問題についてもう少し該当者の気持ちに立って、せめて解雇通告を受けない前に米側からの回答を引き出して、こうこうこういう内容ではまだ納得しかねるのでさらに政府としても努力をするという、そういう真剣さというか誠実さを見せてもらいたい。それはまたやるべきだと思うのですよ。それがあるから、私はそういうお尋ねをしたわけです。
　そこで、これは直接的には防衛施設庁長官かもしれませんが、防衛の問題であるとか基地の問題であるとか、いわゆる政治的判断というか、政治的に決着をつけなければいかないという面からすると、やはり国務大臣である防衛庁長官の働きというのは軽くはないと私は思うのですね。大きいと思う。それだけに今私が指摘をしたような問題等を含めて、このことを真剣にやっていらっしゃると言うわけだから、長官としてどのように解決しようとするのか、ぜひ決意も聞かしていただきたいし、本当にそういう期待にこたえてもらいたいという要望を含めて私は言っているのですよ。長官、その気持ち、わからないですか、お答えいただきたいと思うのです。
○栗原国務大臣　先ほど私の言った意味も、決して逃げたりごまかしたりするという意味じゃない。真剣にやっている。真剣にやっていないのではないかというように受けとめたので、ああいうお答えをしたのです。
　反面、この間、西銘知事も来られましたよ。そして、あなたからはるるお話がある、大変頭の痛いことである、本当にそういう意味合いでは、よく気持ちがわかる。ただ、私の場合でも、それぞれ一応のことはやっているわけですね。これに対する回答がまだ来ないわけです。私は、回答が遅ければ私みずからが話をする、こういうふうに言っているのです。私みずから、何をしているかということでアメリカ側の回答を督促する、そういうのが私の気持ちです。まだ今はいろいろの段階でやっておりますから、私はそれを見守っておるということであります。あなたの苦衷もよくわかるし、私も皆さんの御要望にできるだけ沿うように最大の努力を今後もいたしたい、このように考えます。
○上原委員　そこで、タイムリミットの問題がありますから、私は特に現場の事情、気持ちというのも、より生の声を聞いていますし、臨場感覚がありますから、それを申し上げているわけで、いつまでも待たされて、結果的に見たけれどもさらにワシントンとの交渉もしなければいかないとなると、これは二週間、三週間はかかる。ぜひ早急に回答を引き出す、回答を引き出すというのは中身の問題で私が言っている方向。これは私は、日米間がその気になれば解決できない問題とは見ていないのです、長官。アメリカ側のクラブ経営でどれだけの赤字であるとか、あるいはどういう状態であるとかということはおおむね出尽くしている、あとは要するに、しかるべき立場にある方々がどういう御判断をするかということにかかっていると思うのですね。これまではアメリカ側にボールを投げかけておったのが、むしろそろそろ投げられてきたのじゃないですか、皆さんの方に。
○友藤政府委員　現在アメリカ側の回答待ちの状況であることは事実でございますが、いずれにしましても、アメリカ側も、現地レベルだけでなくてワシントンにもよく御相談をいたしておるやに伺っております。
○上原委員　そこで、この百六十五億というのはどういうルートで払うのですか。払ったのですか。その支払いの方法はどうしているかという、これが一つ。これはお答えください。
　あとは資料要求しますから。この新労務協定の第一条で言う（ａ）、（ｂ）、（ｃ）とありますね。（ａ）の調整手当、扶養手当、通勤手当及び住居手当、（ｂ）の夏季手当、年末手当及び年度末手当、（ｃ）の退職手当、それぞれの項目についてどのくらいかかっているのか、内容の明細の資料を後で提示をしていただきたい。その点、いいですね。この二点。
○友藤政府委員　後ほど提出をいたしたいと思います。
○上原委員　支払いはどうなっているのですか。それは答えてくださいよ。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　こちらの負担いたします百六十五億については給与の一部として支払うものでございまして、米側からの償還請求によりまして払っておるということでございます。
○上原委員　いや、だからその具体的な支払い方法は、どういうふうに、月ごとに払うのですか、年度末に一回に払うのか。
○山崎政府委員　各月ごとに支出に応じて払うということでございます。
○上原委員　そうすると、六月だから、まだ九月ですから三カ月ないし四カ月しか支払いしてないということですね。
　それと、大蔵も来ていると思うのですが、施設庁かもしれませんが、あと一点確かめておきたいことは、百六十五億四百万というのは六月から来年三月までのいわゆるこれは十カ月分ですよね。そうしますと、一年分となると、たとえ仮に六十二年度ベースにしても百九十八億くらいになりますね。そういう理解でいいのかどうか、それも確かめておきたいと思います。
○山崎政府委員　先生お尋ねの趣旨が、六十二年当初からこの種の負担をするということであれば幾らかかるかということであれば、先生の申された金額とほぼ近いと思いますが、二百億強ということになると思います。
○上原委員　あとほかにも尋ねたいこともあったのですが、時間になりましたので、大蔵省にも来てもらいましたが、これは問題提起だけしておきます。
　爆音公害ですね。住宅防音に対しての予算の問題であるとか、特に原因者負担という面からすると、全額これは国が持つべきだと思う。だが、なかなかそういかない、今の財政事情、経済状況で。やり方もまた極めて不満がある、これは沖特かどこかで私は一遍時間をかけて取り上げてみたいことですが、特に施設庁なり大蔵省に聞いてもらいたいことは、この防音工事をやっている生活保護世帯に対してはやはり国が措置すべきだと思う。嘉手納町や北谷町あるいは周辺の市町村は、生活保護世帯については乏しい自治体の財政から支出をしているという実態はおわかりでしょう。
　この点、きょうは具体的には触れませんが、そういう立場で努力をしてもらうということ、ま病施設庁は予算要求もしておるようですが、施設庁と大蔵の方からそれぞれお答えをいただきたい片思います。
○鈴木（杲）政府委員　お答え申し上げます。
　生活保護世帯につきましての住宅防音工事に伴う電気代の国庫負担の問題でございますが、この必要性も十分理解できますので、従来より予算計上に努力しているところでございます。
　財政事情等諸般の事情によりこれまで計上に蚕っておりませんが、今後ともこれが実現については努力してまいりたいと思います。
○岡田説明員　お答えいたします。
　自衛隊飛行場等の周辺における住宅防音工事の対象世帯数は膨大な数でございまして、現在、毎年十戸でも二十戸でも多くということで、予算の規模も極力ふやすようにし、早く全戸完成するようにということで努力をしております。そのため、したがいまして目下のところは数の方を満たしていくことに主力を置いておりまして、御指摘の空調機器の使用に伴う電気料金等につきまして補助の対象としておりません。
　今、先生御指摘の生活保護世帯につきましては、確かに施設庁の方から昭和五十四年度以来要求をいただいております。そういう中で毎年施設庁の方と協議、議論を重ねておりまして、今申し上げましたように、まず数の方を優先するという方をとらしていただいておりますが、来年度以降の問題につきましては、今後予算要求が出てまいりましたならば、その段階で改めて防衛施設庁の方と相談をさせていただいて検討をしていきたいと思っております。
○上原委員　もうこれで終えますが、皆さんの答弁というのは、えてしてはぐらかすというのか、そういうのが役人の特技だからこれはしようがないけれども、もう少しまともに答えれば終わるのだが、そういう答弁をされると一応反論せざるを得ない。
　それは性格が違うのですよ、大蔵省。性格が違う、僕が提起していることは。まだやってない方を早くやるためにそこに予算を回している、だからそのことは後回しだ、それは違うのじゃないか。生きているのです、生活保護世帯も。せっかくやったってどうにもならないで、宝の持ちぐされ、機能しないんじゃないですか、そういうことでは皆さんがやっている防音対策なりそれの消音にならないから、そこは考えたらどうかと言うのです。全く次元の違う話、性格の違う話。少しそういう発想も、もちろんおわかりでそういうことを言っていると思うが、ぜひこの点は考えていただきたいと思います。それは防衛庁長官の方からも、そういう実態であるということ、これは自衛隊基地周辺もそういう面は多いのですよ。米軍基地だけじゃないですよ。
　そこで、若干時間をとりましたが、防衛論議の問題にしましても、もう少し土俵を狭めていろいろ国の安全ということあるいはできるだけ政策の整合性というものを見つけ出そうという努力を我我がやろうとしても、まだ政府の今までのような答弁ではなかなか理解しがたい。むしろ皆さんの方は、あなた方の認識がどうかというようなことじゃ、これじゃいかぬと思うのですね。その点はぜひ我々が指摘をすることについても十分配慮してもらいたいということ。
　特に後段申し上げた解雇の問題については、非常に深刻な問題ですから、それほど余裕を置いて回答待ちとか、これから検討していくという段階じゃないと思いますので、その点ぜひ白紙撤回、そういう方向性でこの問題は解決をしてもらうことを強く要求をして、私の質問を終えたいと思います。
○石川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○石川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。広瀬秀吉君。
○広瀬委員　官房長官がお見えになりましたので、時間も四十五分と制限されておりますから、最初に官房長官に四十五分の間質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日本の防衛を考えるに当たって世界の情勢、特に防衛白書では、非常に緊張が高まっている、特にソビエトの日本周辺における軍備が著しく増強されているという面ばかり強調されているような気がしてならないわけです。御承知のように、これは釈迦に説法はいたしませんけれども、東西首脳会談もしばしば開かれるようになっている、レイキャビクの会談も合意寸前まで行ったというようなことで、ちょっとした行き違いでこれが合意に至らなかったということはあるにしても、ゴルバチョフ書記長なりあるいはレーガン大統領なりのやりとりは最近いろいろございまするけれども、今、東西にわたって、欧州でもまたアジアでも一番脅威を与えている現実的な核戦力であるＩＮＦを削減しようということでの合意の方向が一つ大きく世界情勢として展開されておるではないかというように思うわけです。
　また、アジアでの緊張というのは何と言っても南北朝鮮関係である、こういうところでありますけれども、時々中断いたしますけれども、南北の間でも情勢が徐々に話し合いの方向に向かって進展しておるし、特に南では北の南進ということを非常に言うわけでありますが、そういう問題に対しても、金日成主席が十万の軍隊をとりあえず削減しようということで、これを実行に移したという報道もあるわけであります。
　そういうようなもろもろの状態を考えまして、きょうも安保条約を純経済問題、純貿易問題に絡ませた外為法の衆議院の通過という事態にもなったわけでありますが、そういう点も含めて、今日の世界情勢を、さらに緊張が高まり軍事衝突の危険性が著しく増しているのだという見方なのか、日本政府としては一体どういうスタンスを持って今日の国際情勢、特に東西関係の状況を見ておるのか、この辺のところが防衛問題を考える一番基本の問題になるだろうと思いますので、まずその辺をひとつお伺いいたしたいというふうに思います。
○瀬木政府委員　官房長官に対するお尋ねでございましたが、防衛白書について言及がございましたので、その面から若干発言させていただきます。
　防衛白書におきましても、国際情勢というものはいろいろな面がある、いろいろな発展があるという面で書いてございます。
　一方においては、ただいま委員もおっしゃいましたように、米ソ首脳会談も行われている、また、核軍縮・軍備管理というものについてもかなり明るい面が出ている、おっしゃるとおりであると思います。また、委員御指摘のように、日本の近くに目を転じましても、朝鮮半島において南北対話の動きもあるということ、こういうような明るい面もあると思います。
　他方、それではそういうことが世界のすべての情勢を覆っているか、それは必ずしも言えないだろうと思います。全世界的に見ましても、相変わらず地域紛争というものは、ペルシャ湾におきましても、またアフガニスタン、またインドシナというようなところで引き続いて行われている。また、東西対立の面をとりましても、先ほど申し上げましたような核軍縮・軍備管理というものに動きがある一方、基本的には依然として厳しいものがあると思います。
　我が国をめぐる情勢におきましても、アジアというもの全体を見れば、世界の中で非常に発展をする地域、比較的安定度の高い地域ということはございますものの、やはり我々としては緊張の影というものを認めざるを得ないということであると思います。我が国としては、そういう中にあってできるだけそういう明るい面を助長していく、影の部分と申しますか、緊張の種を少なくしていく、こういうことに努めていかなければならないし、また、その基本になるものとして、我が国の安全保障について生きを期するということから、自衛力を堅持する、また日米安全保障体制についてこれを堅持する、こういう態度で臨んでいるものであると思います。
○後藤田国務大臣　これは私がお答えするのが果たして適切かどうか、多少の疑問もございますが、御質問でございますので、国務大臣という立場でお答えをいたしたいと思います。
　今、防衛白書について事務当局から御説明がございました。私も、やはり今日世界のいずこの国の指導者も平和を望み軍縮を希望しておるという事実については、おおよその傾向として間違いのない事実であろう、こう考えております。
　しかし、同時にまた、今日の平和というものはやはり核の均衡という中での平和であるということもこれまた一つの事実でございましょう。しかし、それだけに核兵器、いわば業の兵器でございますから、これはお互い均衡を保ちながらこれを削減していこうという動き、殊に中距離のＩＮＦについては御案内のような一応の交渉の進展の傾向も見られておる、こういう状況があることはこれまた事実でございましょう。
　しかしながら、一方、地域的な点について目を開いてみれば、やはり中東の関係であるとかあるいはベトナムの状況であるとか、アフリカの状況であるとかあるいは朝鮮半島の問題であるとか、中米の問題であるとか、各地に各種の武力紛争があることも事実でございますし、同時にまた、我が国をめぐる北方の状況というものの軍備、これも増強せられていることも事実でございます。
　したがって、一方において、何とか軍備の拡大を防いで軍縮に持っていき、核の廃絶に向かって努力しようという世界各国の指導者の意向というものはある、これは私は認めなければならぬし、我々もその流れに沿った努力をする必要はあるだろう、こう思います。しかし一方、国際緊張が相当高いものがあることも事実でございますから、それに対応する我々の考え方としては、やはり核に対する問題は日米安保条約ということを基本に考えながら、同時に、局地的な、地域的な紛争に対応するものとしては自衛隊自身の整備ということも当然やっていかなければならぬのではないか。したがって、余り一方に偏った措置ということはかえって危険性を生む、やはりそこは情勢を真剣に判断をしながら、バランスのとれた国の安全施策というものを講じていかなければならぬのではないかなというのが私の考え方でございます。
○広瀬委員　一部に、東西関係、特にアメリカとソビエトの間に緊張緩和の方向を目指す努力も認められておるわけでありますが、そうはいっても、それぞれ中東でもその他でも戦争が今でもいろいろな箇所で行われつつあるという、そういう危険というものもあるんだということだから、自衛隊としてはやはりやるべきことはちゃんとやっておかなければいかぬのだ、こういうことだと思うのです。
　例えば、中東の戦争などにおきましても、米ソがかなり深く、武器等についてあるいは経済的な点などについてそれぞれ交戦国に対して援助をする、武器を輸出する、そういうことがあるわけですね。
　そういうことを考えてみますと、戦後、特に米ソの対立、東西対立と一言に言われますが、そういうものを機軸にして、世界の平和問題そしてまた戦争の問題というものは常にそのことを抜きには考えられないような状況になっている、そういうことでありますから、私ども平和憲法を持つこの日本としては、東西両陣営、米ソの中に入って、両陣営がもっと相互不信をなくして、軍備拡大競争、そしてまた局地の戦争等に対してもどちらかの国に支援の態勢をとっているというような状況をなくすために、これからやはり真剣に、平和憲法を持つ立場において米ソ両国に向かって、これはもう圧倒的な世界に並び立つ両陣営のチャンピオンでありますから、その両者が不信感をなくすような外交的努力、その他さまざまな努力というものを、これは中正な立場で、どちらかに偏るというようなことではない立場で努力していく、こういうことがこれからの平和を守るために非常に必要ではないか、私はこういうように思うのですが、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　広瀬さんの御意見も私はそれなりに理解できるのですけれども、やはり日本というものは自由主義国家群の一つとして国が立っておる、いわば西側の一員としての今日の世界の中における立場というものを堅持してやってきておるわけでございますから、そういう立場に立ちながら、おっしゃるように米ソの二大対立、その結果の軍備競争、そしてそれらが背景にあるのかどうか必ずしも私は証拠を握っているわけではありませんけれども、そういう背景のもとでの局地戦争といったようなことがなくなるというようにできる限りの努力をするということは当然であろうと思いますが、基本のスタンスはあくまでも西側の一員としての立場を堅持していきたい、かように考えております。
○広瀬委員　日米安保条約を持っている、私どもは必ずしもこの日米安保条約を肯定するものではないし、私どもも六〇年安保のときに、実は私が国会に出る気になったのもあの安保条約を契機にしてでありまして、私どもの社会党の同期生は安保会議員団と実は称しているわけでありますが、そういう立場もありまして、今日自衛隊違憲論あるいは日米安保条約違憲論というようなものがあるわけであります。
　私は、どう考えても、真剣に憲法を一生懸命読んでそこから出てくる結論に従えば、自衛隊も違憲の存在である。しかし、もう既に三十年以上もこういう軍事大国とまで言われかねないようなところまで発展してきている、しかも、防衛二法は常にこの内閣委員会で議論をされてきている、そういう点で、法的存在というか、言うならば違憲ではあるけれども、裁判所でも違憲という判断は下さないで、判決では統治行為論というようなことで、政府の統治行為の一つのスケジュールとして存在する、こういうような形になっていると思うわけであります。したがって、現実にあるものを我々は無視してどうこうという気はありませんけれども、そういう立場からやはり憲法違反の疑いが極めて濃厚である。
　こういう立場で、例えば今問題になっておりますＧＮＰ一％、防衛費の予算はＧＮＰの一％以内であるべきであるということは、これは政府の閣議決定でずっと続けられてきておるわけでありますから、そういうものも、憲法に対して違憲的存在であるという立場でこのことは正しく今後も守らるべき一つの枠ではないか、こういうことも考えます。あるいはまた、本当に防衛ということを真っ正面から出していくという立場、これはもちろん憲法上自衛権が認められるかどうか、その自衛権の発動は、防衛戦争だけはやる、専守防衛だけはやるのだということなのか、それ以外の方法はないのかという議論ももちろんあります。
　そういうような点から考えまして、日米安保条約に絡んで、集団的自衛権の行使は本来ならば国連憲章で許されているけれども、その方針をとらないというようなことも、憲法への気兼ねというか、そういうものでそういう自制をいたしているだろうと思うし、非核三原則というものも憲法との関係において当然出てくる問題でもありましょう。もちろん原爆の被爆原体験を持つ日本であるというようなこともあるでしょうけれども、そういうような点でもそうだろうし、あるいはまた、海外派兵の問題等に対する厳格な規制というようなものがそういうところから出てくるだろう、いろいろなそういう論争点になるような問題は、常に憲法に対して違反をしている存在ではないかという極めて重大な疑義というものを持ちつつ存在をしている。統治行為論としての法的存在というような形でやるのだという、その基本認識を忘れて専守防衛の幅をどんどん広げていくというようなことがあったのでは、これはいかぬだろうと思うのです。
　だから、そういう点で官房長官にもう一回聞きたいのは、日本国憲法前文あるいは第九条、こういうものについてこれをやはり最大限遵守をしていく、尊重をしていくのだ、そういうお気持ちでおられるかどうか、この点をひとつあえてお聞きしたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　今日のこの厳しい国際社会の中で、一国だけでその国を守り抜く、いわば絶対的な安全性を一国だけでという国はない、ソ連もそうだろうし、アメリカだってそうだろうと私は思います。やはり相対的な安全性を求めていくというのが現実であろうと思います。
　その相対的安全を求めるという立場に立った場合に、我が国のような憲法を持っている国はなおさらのこと、やはり西側の一員として、そして同時に日米の安保条約というものを一方に結びながら国の相対的安全を図っていく、そして同時に自分自身の最小限の自衛力というものもそれなりに整えていく、こういうことで安全と独立を維持し得るものである、私はかように考えております。
　その際に、日本の自衛隊というものが憲法違反ではないのかというお話でございますが、これはもう今さら申し上げるまでもありませんけれども、憲法といえども国の自衛権を否定するということはできないはずでございます。自衛権はまさに国家の固有の権限である、その自衛権の一部として今日の九条の解釈が征われて自衛隊というものの存立がある、私はこう考えております。
　それだけに、自衛権の発動として認められる自衛隊でございますから、それにあくまでも今とっておるような専守防衛、あるいは非核三原則であるとか軍事大国にならぬとかいろいろ言われておりますが、要は最小限の専守防衛の立場に立っての自衛力の整備だ、こう私は考えているわけでございます。
　政府はそういう方針のもとに、五十一年の閣議決定等もあったわけでございますが、しかし、これは議論そのものとして、一％そのものが自衛力である、こういったような逆転した発想があったと思います。これは私は間違いである。最小限の自衛力というものを整備をするのには、客観条件を判断しながら、どの程度が一番最小限の自衛力として認め得るものであるかどうかという中身を議論すべきである。しかしながら、あくまでもそれは最小限ですから、それだけに節度のある抑制的な立場に立たなければならないということでやっていくべきものであろう。そういうことで、ことしの予算も御案内のような結果になったわけでございます。
　したがって、あくまでもその精神、抑制的な精神、これはやはり日本のような平和憲法を持っておる国における自衛力整備の根本的な考え方である、こういうことでこれからもやっていくのが適切なあり方であろう、かように考えておるわけでございます。
○広瀬委員　重ねてお伺いしますが、憲法第九条の解釈は、それはいろいろ学者によって、またこの委員会でも随分論争をされてきた点でありますが、とにかく日本国憲法は、平和主義、それから基本的人権尊重主義、そして民主主義、国民主権主義、こういう三つの理念によって組み立てられている憲法である。その中でもやはり特にこの三つは平和であってこそ達成される、たとえ防衛戦争であっても、戦争ということになったら基本的人権の尊重なんということは言っていられなくなる。
　後でもお伺いしますが、有事立法というような段階を迎えれば、国民の主権はめったやたらに厳しい制限をされるというようなことにならざるを得ないし、そういう中で議会制民主政治というようなもの、なるほど自衛隊に対するシビリアンコントロールということも大きな国会の任務になっておるわけであります。一番重大なものはシビリアンコントロールである、しかもその頂点に立つものは国会における審議である、国会の態度であるということは粟原防衛庁長官もこの委員会で答えられておるとおりでありますが、そういう立場にある以上、これはやはり日本国憲法全体を本当に、特に平和主義というものを――これは解釈のいかんによって今日自衛隊という、もはや完全に軍隊になっておる、そういうものが存在するけれども、その基本においてかなり問題がある。
　そういう点と、それから憲法の理念をやはりしっかり尊重する、そういう立場が非常に必要であろうという点で、憲法を尊重するという精神には変わりない。若干の解釈上の問題点はあろうとも、我々と見解を異にするところがあろうとも、憲法のそういう平和主義、その三つの理念というものを尊重する立場を持っていかれる、これは憲法九十九条を援用するまでもなく、そういう規定も憲法上にもあるわけですから、天皇、摂政以下、総理大臣、国務大臣みんな、それから公務員に至るまで尊重しなければならぬという義務があるわけですから、聞くだけやぼのようであるけれども、やはり今の自衛力増強の方向、それから次次に、日本だけを防衛するのではなくて、日米安保条約との関係においてガイドライン以来どうも概念的にどこまで広がっていくかわからぬという危惧がある際に、やはりそのことを聞いておきたい、こう思うのです。
○後藤田国務大臣　憲法をめぐるいろいろな議論があることはお互い御案内のとおりでございます。しかし、私はやはり広瀬さんがおっしゃるように、現行憲法の中の平和主義あるいは民主主義あるいは基本的人権、こういった三つの大きな柱、これは将来にわたって絶対に忘れてはならない重要なる原則である、かような理解を持っておるつもりでございます。当然のことながら、そういうような立場で今日私どもは仕事をさせていただいておる。
　自衛隊そのものについては、そういった考え方に立ちながら、やはり憲法九条というものがあるのだということも頭の中において、この整備は客観条件ということを忘れてはなりませんが、やはりあくまでも節度を持って、抑制的な立場で、しかしやるべきことだけはやらさせていただくのだといったようなことが一番適切なのではないのか。
　こういうことを申し上げますと、お互い立場が違いますから御反論もあろうかと思いますけれども、こういう国の基本の問題については、本当に政党政派を超えまして真剣な論議を重ねていただいて、あるべき結論を導き出していくことができればこれほどいいことはないのではないのか。いかにもこの点については、まるきり考え方が違ったお互いの政党の立場というものは本当に残念に思っておるのが私の心情でございます。
○広瀬委員　最後の部分は、あなたは残念がもしらぬけれども、私の方は、これは節度を持って、九条があるということを自衛隊としてもちゃんとしっかり腹に置いておかなければいかぬというところまでで結構なんです。
　さて、防衛庁長官、これは東西両陣営に分けないで結構ですから、今世界の軍事費というものは大体どのくらい使われているか。一説によれば八千億ドルから一兆ドルにもなっているのではないかとすら言われている。百四十円換算でもいいのですが、百四十兆円、こういうようなことになるわけだど思うのですが、その辺のところを調べたものがありますか。
○瀬木政府委員　私どもの承知しておる限りでは、八三年に調べた資料で八千億ドル強ということが出ておりまして、一兆ドルという数字までは、まだ少なくとも発表された数字にはないと思っております。
○広瀬委員　私も実は八三年の調査の八千億ドルというところまでは見ているのですけれども、もうそれから四年ばかりたつわけですから、恐らく一兆ドルになっていると見てもいいのじゃないかと思うのです。特に、アメリカ等ではＳＤＩの研究を本格的に始めるというようなこともありますし、ソビエト等でもＳＳ24などという大変な、原子力潜水艦ですか、核装備をした原潜等も開発しているというようなことがありますので、そうだろうと思うのです。
　さあそこで、私は実はそのことをちょっと確かめて、これだけの金をせめて三分の一減らしただけでも、あるいは半分に減らしただけでも、今日地球上に存在する――先ほどからの議論で、東西の対立あるいは南北の対立というようなものもいろいろありまするけれども、そういうものを解決していく。一番危機の根源というのは一体どこにあるのかということは、やはり南北格差の問題であり、東西の拮抗、軍事力対決、そういうような姿勢の中にあるだろうと思うのです。
　そして、そういうはざまの中で、南北問題に象徴されるような飢えと貧困、人類の多くの後進開発国、こういうところに、あるいはＮＩＣＳ等において、常に飢えと貧困、そういう問題を中心にしてやはり軍事的な対立が起こる、危機がそういう中から醸成されてくるというところがあるわけでありますから、世界に存在する国ごとの経済力あるいは国民の生活水準格差、こういうようなものをこの際何とか先進国が、北の先進国と言われるところが南の地域に対して、先ほど申し上げたように三分の一でもあるいは半分でも減らして、そういうところに経済的な貧困をなくしていく、そして生活レベルをアップして近代的な生活ができるように援助をしていくというようなところに大きく頭を転回させていかないと、いつまでたっても東西の対立、そして南北の格差、そこからくる摩擦現象、戦争への危機というようなものが絶えないのではないか。そういう基本の点で、やはり軍事力をどんどん増強していくというような立場ではなくて、そういう方向に人類の未来の夢をかけて向かっていくのが、これからの二十一世紀における我々のグローバルな任務ではないか、こう思うわけです。
　大変抽象的な質問ですけれども、これはやはり極めて重大な、防衛問題を論ずるに当たって欠かすことのできない基本的な問題であろうと思いますので、その辺の見解を官房長官にお願いしたいと思います。
○新井政府委員　先生の、二十一世紀に向けて軍備力をできるだけ軽減し、むしろリソーシズを飢えと貧困、そういう方向に向けるべきであるという御説は、基本的にまさにそのとおりかと思います。これがまさに人類の理想であろうと私ども考えます。
　ただ、現実問題としてどういうふうにこの理想に向かって進むか、この点については、冒頭官房長官から既に申し上げましたけれども、現在の国際間の平和というのが実際問題として核を含む均衡と抑止によって成り立っているのは客観的な事実である。そこで、我々西側を含めて現在努力しているのは、一方において西側の安全を確保しつつ、できるだけ話し合いによって東西間の軍備力のレベルを徐々に引き下げていく、そういう努力が現在具体的にはジュネーブにおける米ソ交渉という形であらわれている、私は、こういう行き方、進め方というのは、現実の国際社会において最も実際的な方法がというふうに考えております。いずれにしろ、先生が理想として説かれた点については、私は同感でございます。
○後藤田国務大臣　今、新井君がお答えいたしましたが、私はお伺いしておって、広瀬さんの理想的なお立場からの御意見、これは私も全く同じ考え方でございます。
　ただ、私どもは、国民の生命と財産をこの厳しい国際社会の現実の中で守らなければならない、それがための最小限の自衛力を持ち、また積極的な外交活動を行うといったようなことで、国民に安心を与えなければならない役割を担っておるのだという点もひとつ御理解を賜りたい、かように思います。
○広瀬委員　実は、これはきのう、八月二十六日の朝日の夕刊でございますが、ソ連のゴルバチョフ書記長が代表団を通じて国連本部の安保理事会において、安保理事国十五カ国の首脳会議を開こうと提案した、これにはアメリカがボイコットして入っていないということでありますが、「米ソ軍縮交渉をにらんだ政治的な発言」があったということが報道されております。それは「ソ連が軍縮を通じて第三世界の開発に協力していく姿勢を表明。」したものである。「軍縮で浮かせた軍備費をもとに開発のための基金を設立するよう提案している。」皆さんもお読みになっているだろうと思いますからあとずっと読みませんけれども、そういうことがソビエトからも提案されてきたということは、私は非常に重視しなければならない問題点であろう、こう思うのです。
　このゴルバチョフ提案に対してアメリカは大変つれない返事をしている。見返りがない、メリットがない、こういうことのようでありますが、安保理事会等で安保理事国十五カ国が本当に全部こぞってこういうものを考えていく段階に来ているのではないかなという感じがするわけであります。それについての見解を聞きたいわけであります。
　戦後、米ソ両極の軍事大国が相対峙して、最初アメリカが核兵器の開発が完全に早かったということでアメリカの優位な態勢、言うならば大陸封鎖的な考え方が行われてきた。しかし、ソ連もずく原爆をどんどん開発して、その面での優劣はつけがたいようになってきて、大陸封鎖戦略が崩壊せざるを得ない状況になる。その次には、今度は海洋封鎖、特にポラリス型潜水艦を中心とした戦力の全面的展開によってソ連を海洋から封じ込めようとする。こういうようなものに対して、ＳＬＢＭの開発がソビエトでもどんどん行われる。これは物すごい金がかかっているだろうと思うのです。そういうようなことで、むしろ最近では核装備をしたソ連の原子力潜水艦がどんどんふえてきて、アメリカの優位が失われつつあるという事態を迎えている。そしてまた、そういうところから今度は宇宙からの対ソ封じ込めだということで、核抑止力というものを基本的な姿勢にしながら、核を使わない防御体制ということでＳＤＩが構想されてきた。こういうような大きな戦後の変遷があるだろうと思うのです。
　そういう中で、特にＳＤＩの段階になったらアメリカ一国体制では到底経済的にあるいは技術的にそういう構想はでき上がらないということから、先進技術を持つ各国に協力を求めている、そういうこともあるわけであります。日本はこれに参加をした。そして、官房長官談話もそのことでお出しになった。ＡＢＭ条約にも違反はしないとか、特に、核を廃絶するための非核の防御兵器である、これはレーザー光線だとか粒子ビームだとかいうものでやるのだということでありますが、そういうことを考えていきますと、これはもうとめどもなき国民に対する経済負担、国民の生活を必ず圧迫せざるを得ないような大変巨額な数字の試算をＳＤＩではされているようであります。
　これらの問題に対して私は、もうそろそろ自制をしないと、宇宙船地球号の運命はもちろんのこと、宇宙全体の軌道まで狂わせてしまうような大変なことになるのではないかというおそれを抱くわけであります。このおそれは私ひとりのものではないだろうと思うのです。というのは、例えばＳＤＩ構想によってそれが完成されたとき、Ｘ線レーザーだとか粒子ビームで撃ち落とすにしても、核ミサイルを三段階にわたって撃ち落としたということになれば、それが地球上に大変濃密に拡散するでありましょう。このことを忘れてはいけないだろうと思う。
　あるいはまた、やがててアメリカがＳＤＩを研究開発されれば、そういう装置を打ち上げて、そこからレーザー光線を出す、粒子ビームを出す、静止衛星になるのでしょうが、宇宙衛星的なもの本体に対する攻撃が行われることになったら、百兆円だとか百五十兆円だとか言われる開発費が、これもまた次の新しい対抗技術によって無意味に化することになったら、一体どれだけ行ったらやめるのか、これはもう本当にどうにもならないことになるのじゃないか。
　取り越し苦労かもしれぬけれども、そういう点も私は考えて、これは経済の問題とは切り離して考えられないし、技術の援助だけではなくて、日米安保条約もあり、経済協力もその中ではあるのですから、やがて日本にも応分の負担を求めてくる。今や日本はアメリカにかわって世界一の債権国になっておることも踏まえて、アメリカからＳＤＩ開発についての技術協力だけじゃなしに、経済面あるいは財政面での援助を要求してこざるを得ないような状況にまで発展するのではないだろうか。そして、それが人類に想像もつかないような危険を及ぼすのではないか、こんなふうに考えるのです。官房長官、その辺はいかがでございますか、ＳＤＩ参加を、これは積極的に意義があると認められて談話まで発表された官房長官に、この点をお聞きしたいわけであります。
○後藤田国務大臣　今おっしゃるように、今日のような核兵器のとめどもなき拡充ということは大変な段階に達しておる、これは廃棄に向けて全力を挙げなければならない、人類の英知を傾けるべきであるという広瀬さんの御見識でございますが、全くそのとおりであろうと思います。
　そういった中でＳＤＩ構想というものは出てきたと思います。ＳＤＩをめぐって、これは宇宙を核戦争の場にしてしまうのだといったような考え方も一部にあるやに承知しておりますけれども、私どもはさようには理解していないのです。このＳＤＩの研究というものは、非核の防御兵器で核兵器を無力化することによって核兵器を廃絶する一つの研究である、こういう理解のもとに、同時に、これは次の世代への大きな技術発展の礎石を築くといったような意味合いもあるわけでございますが、そういったようなことで我々としてはこのＳＤＩ研究に理解を示し、参加するということを決定したわけでございます。決して宇宙を核の戦場にするといったような意味でこの研究に参加しておるわけではございません。
○広瀬委員　ＳＤＩ問題にお答えをいただいたわけでありますけれども、官房長官の時間もありますものですから時間を守りたいと思いますので、ちょっとおいでになるのが遅かった時間も考慮いたしましてちょうど四十五分でございますので、やむを得ません、ＳＤＩの問題についての私の見解とかなり距離があるということを確認いたしまして、もっと懸命な対策をこの問題ではやっていただかなければならないし、私の懸念についても的確には答えておられませんが、約束の時間でございますのでやむを得ません、続いて質問をさせていただきます。長官、どうぞ。
　さて、官房長官がいなくなりましたから、今度は防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
　防衛庁長官、これはまさに防衛庁の長官であり責任者でございます。しかも、国務大臣でございますので、閣議の構成メンバーでございます。そういう意味で、官房長官の続きをお伺いしたいのですけれども、これは外務省の方がいいのですか、その辺のところは判断をしてください。
　先ほどＳＤＩの問題で、これは大変な費用もかかるということで、日本にも費用の負担を要請されるような事態というのは全くないと言い切れるのかどうか、この辺のところをひとつ御答弁いただきたいと思います。
○栗原国務大臣　ＳＤＩはやはり外務省からお答えをいただいた方がいいと思います。
　ただ、先ほど来のお話を聞いておりまして、本当に世界の軍事費というのは大変なものだ、しかもその中の大半が米ソ両国ですよ、ですから、そこら辺を貧困にあえぐ人たちにやったらどんなにかよかろうというのは、私もこれは同感です。
　私はワインバーガー長官とこれで三回会談したのですが、この間六月に来たときにはそういう話まで触れられませんでしたけれども、第一回目の昭和五十九年におけるワインバーガー長官との会談、昨年のワシントンでのワインバーガー長官との会談、一番最初に私が切り出したのは、私どもは防衛担当の責任者であるけれども、どうしたならば戦争がなくせるか、軍縮とか平和とか、そういう問題についてひとつ意見を聞きたいということで、両方二時間ぐらいの会談のうちの約一時間近くは私とっておるのですよ。ワインバーガー長官の最終的なあれは、私も同感なんだけれども、やはりソ連の方がなかなか応じない、どこに応じないかというと、検証のところになるとソ連はいつも逃げちゃう、だから実行可能な検証のところが問題なんだということを言っておりました。そこまできますと私の方はその実態がわかりませんから、そうですかということで話を終わったわけでございますが、最近グローバルな意味で、ＩＮＦ等の問題について、検証まで含んで話し合いがだんだんとできてきているという状況を聞きまして、これは大変結構なことだ、そういう方向でまとまればよいなというふうに考えております。