Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＲＤＦについてでありますが、これは導入段階におきまして蓄熱発火の危険性はないという認識で事業化が進められてきたこともございまして、平成に入りましてからＲＤＦの発電施設の建設が各地で進められてきております。私どもの実態調査の結果では、平成十五年十月に行いました調査によりますと、ＲＤＦの関係施設は三十六道府県におきまして百二十六施設が稼働している、こういうことになっております。
　これらの施設におきましては、先ほどお触れになりました三重県のごみ固形燃料発電所における爆発事故はございましたが、このような大事故はほかでは起きておりません。小規模なＲＤＦ関係施設におきましては小規模火災が九件ほど発生しているという報告がございますが、そのほかには異常発熱事例が数件報告されているにとどまっております。
○三ッ矢委員　廃棄物の処理に関しましては、ＲＤＦの、特に発電を利用するということで一時脚光を浴びたわけでございますが、私は、廃棄物の処理に関しましては、まず、ごみを出さないといいますかごみを減らす、リデュースするというのが一番だと思っておるわけでございます。
　燃料として利用しようとしますと、継続的にある程度の量が確保されないといけない、あるいは施設運営の経済的な観点からは、逆にごみの量がふえてこないといけないというような、本来の意図と矛盾したような状況を招くことになってしまいかねないというふうに思っておるわけでございます。
　ここは環境委員会ではございませんので、この点についてはこれ以上申し上げませんが、今お伺いしたところでは、ＲＤＦ関係の施設の数、全国で百二十六ということでかなりの数に上っておりますし、ごみ処理に悩む自治体が、安全対策が不十分なままに、ごみ処理と発電といういわば一石二鳥の特効薬みたいな形で飛びついたのが実態ではないかというふうに想像もしておるわけでございます。これまで、三重県の事故以外に大きな事故がなかったようでございますので不幸中の幸いということなのかもしれません。
　次に、ＲＤＦ施設の安全対策がどうなっているのか、またあわせて、今後、市町村が火災予防条例を作成していく上での消防庁の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
○林政府参考人　昨年八月の三重県のごみ固形燃料発電所の事故を受けまして、私ども消防庁の中で、早速、ごみ固形化燃料等関係施設の安全対策調査検討会を設置いたしまして、安全対策の検討を行っております。
　この検討会におきましては、ＲＤＦの発電所の安全対策を講ずる上で必要な事項が幾つか提言されているわけであります。
　幾つか申し上げますと、例えば、水分量を一〇％以下に抑えるとか、発酵を防止するために大量集積を制限する必要があるとか、あるいは、発熱が避けられませんが、温度測定装置によりまして適正温度を監視する必要があるとか、発熱が起こりました場合におきましては散水冷却対策を行っておく必要があるとか、長期保管を回避する必要があるとか等々の提言がなされております。
　このため、私どもといたしましては、その提言の内容をすぐ関係団体に連絡をいたしまして、今後の安全対策に遺憾のないようお願いをいたしたところでありますが、お願いいたしております今回の法律改正におきましても、ＲＤＦを指定可燃物に指定することとしたい、そして、早期に市町村の条例改正を行いまして、今申し上げましたような検討委員会からの提言を受けた安全対策が講じられるようお願いをしたいと思っているわけであります。
　ただ、本法案の御審議を今いただいておりますけれども、先ほど申し上げましたように、既に既存施設が稼働いたしております。早速安全対策の徹底をお願いいたしておりますけれども、本法案が成立いたしました後におきましても、条例が改正されるまでの間の安全対策につきましても地方団体によく周知をお願いしてまいりたい、こう考えております。
○三ッ矢委員　地方分権、地域主権の全盛の時代ではございますけれども、こうした保安対策あるいは防災対策については、一市町村でゼロから対応するというのは正直申し上げてなかなか難しいんじゃないかというふうに思っておるところでございまして、ぜひ消防庁の方でしっかりした指針なりをおつくりいただいて、今後、三重県の事故のようなことが二度と生じないように万全を期していただくようお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、ちょっと話がかわりますが、今回の石油コンビナート等災害防止法の一部改正では、事業者に対して新たな防災資機材等の配備の義務づけを課すことになっております。事業者にとってはこれは新たな負担になるわけでございまして、制度面では広域的な共同配備を認めるなど一定の配慮がなされているというふうに考えておりますけれども、企業の負担の軽減という面で、産業政策を所管する立場にございます経済産業省の御見解、何か軽減策があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般の石油コンビナート等災害防止法の改正によりまして設置が義務づけられます大容量の泡放射機につきましては、石油タンクの全面火災というようなものを鎮火するあるいは消火するということに大変威力のある資機材であるということで、消防審議会においてもその必要性が答申をされているところでございまして、当省としても事業の安全確保ということが第一に重要であるというふうに考えております。
　エネルギー政策基本法というのが一昨年成立をいたしまして、これに基づきますエネルギー基本計画というのが定められましたけれども、この中でも安全の確保というのが非常に重要だということが強調されておるところでございます。
　他方、石油の製品を国内に安定的に供給するという役割を担っております石油産業がそのために健全な経営基盤を有するということは、エネルギー政策上も極めて重要な課題でございます。
　したがいまして、当省としましては、安全確保という観点だけから直接に支援措置を講ずる、あるいは他の設備との関係もございましてこの設備だけに限って支援するということはやや難しい面がございますが、産業政策として行います石油産業の合理化支援あるいは技術開発に対する支援等によりまして、石油産業の経営基盤を全体として強化をするということは引き続き講じてまいる所存でございます。
　また、今般設置が義務づけられております大容量の泡放射砲に関しまして、その設備方法として想定されております広域共同防災区域につきましては、御案内のように政令で定めることになっておりまして、最も合理的かつ効果的な配備が可能となるように関係省庁と御協議をしてまいる所存でございます。
　さらに、石災法によって既に設置が義務づけられております消防車等の資機材につきましては、安全確保をしつつも、より事業者の選択の自由度が増す方向での規制緩和が実施されることが予定されておりまして、当省としても、事業者負担の軽減という観点から、こうした措置が今後結実するように、関係省庁と緊密に連絡をし相談してまいる所存でございます。
○三ッ矢委員　保安対策というのは一義的には事業者の責任ということだとは思いますが、今の経済情勢を考えると、事業者も経営上なかなか大変な面もございますので、ソフト面を中心にして、経済産業省の方でもぜひ消防庁と十分協議をしながら対策を講じていっていただきたいというふうに思う所存でございます。
　次に、今回の改正のもう一つの柱でございます住宅火災の件について伺いたいと思います。
　新聞などで住宅火災について報道されていることが多いように思えるわけでございますが、実際にも住宅火災による死者数がふえているというふうに聞いております。特に、高齢化が進んでまいりまして、お年寄りの方の犠牲がふえてきているのではないかというふうに思うわけでございます。
　今回、消防法の改正をして住宅防火対策について充実を図るということになっておりますが、その背景となった住宅火災による死者数、さらに高齢者の死者数の状況などについてお教えいただきたいと思います。
○小西大臣政務官　お答え申し上げます。
　住宅火災による死者数、平成十五年で千七十名、前年に比べ七十八名の増加となっております。その前年におきましても対前年比六十九名増ということで、近年急増の傾向にあります。
　また、平成十五年では死者のうちの五七％が高齢者でありまして、今後、高齢化の進展に伴いましてさらに増加することが懸念されているところであります。
　また、住宅につきましては、従来より消防法の規制がありますホテル、旅館等におきましては、昭和四十年代に比べて五分の一とか十分の一というふうに死者数が減少しておるところでありますけれども、住宅につきましては、百件当たり、依然として、自殺者を除きまして五人を超える水準でありまして、高い水準が続いておる、こういう状況でございます。
　こういう社会情勢を踏まえ、今回、私どもとしましては、住宅火災についても法制化が必要である、このような判断をさせていただいたところでございます。
○三ッ矢委員　高齢者、高齢化が日本の社会はますます進んでいくわけでございますが、どうも火災の際の逃げおくれによる犠牲がふえてきているということでございます。
　今回、この消防法の改正によりまして住宅用の火災警報器等の設置を義務づけようということにされておるようでございますが、これは実は余り国民に知られていないのではないかというふうに思うわけでございます。住宅用の火災警報器の設置について、住民の方々がこの必要性を認識して、しかも迅速に普及させないといかぬということだと思いますが、その点についてどのように考えておられるのか。
　それから、設置を義務づけるということになりますとコストもそれなりにかかるわけでございまして、そのコストの軽減策等についてもあわせてお答えいただければと思います。
○林政府参考人　先ほど来お答えを申し上げておりますように、住宅火災による死者数が急増しておる、それから、特に高齢者の方々の死者がふえているというようなことを踏まえて、今回、火災警報器の設置を義務づけるための法律改正をお願いいたしているところであります。
　特に、死者の約七割が逃げおくれによるものであるという実態が出ております。私ども、このような実態を踏まえて、審議会であるとかいろいろな集まりで各界から御意見をいただいているところでありますけれども、火災警報器の設置の有無によりまして死者発生率の抑制効果が国内でも三・四倍程度となっているとか、あるいは、米国におきましては、火災警報器の設置を義務づけましたことによりまして死者数が半分程度に低減しているとか、こういうような効果も検証されているところであります。
　また、私ども、世論調査を行いまして、死者の防止につきまして、住宅用火災警報器等の設置についての御意見を伺ったところ、お答えをいただきました方の約七割がやはり義務化に賛成である、こういうような皆様方の御意見もあることを踏まえて、今回、火災警報器の設置が効果的であり必要である、こういう判断をして、お願いをしようとすることにしたものであります。
　しかしながら、御指摘いただきましたように、我が国ではまだ、火災警報器の効果であるとか設置の必要性であるとか、あるいはどういうものであるとかという点について、国民の皆様方に十分御存じいただいていない点もございますので、私ども、この法案の御審議をいただき、成立させていただきました暁には、できるだけいろいろな広報媒体を使いまして、その効果、必要性等々につきまして御理解をいただきながら、その普及の促進に努めていかなければならないと思っております。
　具体的には、法律を通していただきましたら、施行には二年の猶予を持っておりますけれども、新築の住宅につきましては、メーカー等の御協力をいただきながらすぐに普及をする必要があると考えております。
　また、既存の住宅につきましては、負担感もありますし、いろいろと御理解をいただく必要もありますので、いろいろな広報、周知に努めることといたしておりますけれども、特に、地域におきまして、消防団の皆さんとかあるいは婦人防火クラブの方とか、自主防災組織の皆さん方とか、そういう方々が連携してこの警報器の必要性、それによる火災による死者数の低減に対していろいろな活動をしていただくことを期待もいたしているところでございます。
○三ッ矢委員　時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきますが、ぜひ実効の上がるような対策をおとりいただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　私にいただきました時間は四十分でございますが、ＲＤＦ問題に絞って質問をさせていただきますので、お答えによっては時間が早く終わる可能性が十分ございます。余った時間は同僚議員の大出さんとか松野さんに有効に使っていただきたい、私はこう思っておるんです。
　一点に絞って質問させていただきます。なぜかといいますと、昨年の三重県のＲＤＦの爆発事故、火災事故は起こっているんですが、爆発に至ったというような事故は初めてのケースだと聞いておりまして、私も同県人としまして、道義的な、悪いことしたな、迷惑かけたなという気持ちが非常に強くございまして、こういう大規模な事故は二度と起こしちゃいかぬ、こういう気持ちが強うございます。その気持ちの発露として、今回の法改正の中はＲＤＦだけじゃございませんが、有効に時間を使わせていただいて、ＲＤＦ問題に集中して質問させていただきたいと思っています。
　ＲＤＦシステムというのは、これは環境省が特に力を入れられて、循環型社会をどうつくるか。ごみゼロなんですな。ごみゼロ社会の実現と一口に言うんですが、ごみ戦争というのは、先生方、どの地域でも、それこそ毎日ごみ戦争が起こっているわけです。
　三重県の場合は特に、岐阜、愛知と隣接県でございますが、近畿からだあっと産業廃棄物がダンプカーで送り込まれてくる。それで、おれのところへ捨てられたら困るから、それを、警察の協力もいただいて県の職員、自治体の職員が一緒になって追い返す。追っ払うわけです。逃げていくのはどこに逃げていくかというと岐阜に逃げていくとか、それぞれ大変な、地域紛争に巻き込むようなごみ戦争が起こっているんです。
　これは産業廃棄物のレベルなんでしょうが、家庭のごみも毎日毎日、それをどう処理するかというのは日本列島全体の頭の痛い問題だと思っています。
　そういう意味で、これは関係省庁が一体になってやられているわけですが、まさしく中央政府やあるいは地方自治体が日夜懸命に取り組んでいる、住民ももちろん、ごみの分別から始まって、それこそアップデートに頑張っている問題じゃないか、こう思っているわけで、我々政治家としても、積極的な姿勢でこの問題の基本的な解決、絶滅に向けて頑張っていく必要があるだろう、こう思っております。
　一番大きな問題として私たちの脳裏を去らないのは、香川県の豊島、これは失政と言えると思うんですが、地方自治体、特に県議会のあり方を含めまして、当時は大変な問題になりました。中坊さんが現地に入られて、地域住民と頑張って、十年戦争、十五年戦争で、やっと今日まで持ってきたんですが、当時、橋本政権のときに、私、予算委員会で、テレビつきの一時間でその問題を取り上げました。
　橋本総理だって言われましたよ。これは本当に日本にとって恥だと。それぐらい大きな問題なんです。八十万トン、豊島に積み上げられて、もうなすすべがなかったわけですね。積み上がったごみをどう処理するか。十年ぐらいかかって今ほかで焼却しているじゃないですか。大変な金をつぎ込んだわけです。初期の問題できちっと手当てをしておけばああいう大きな問題にならずに済んだわけで、大変地元の島民や関係者に迷惑をかけた問題なんですね。
　ですから、あれが一つの大きな日本の、我が国の反省点の原点ではないのか、私はこんなふうに思っているわけでございます。そういうところから始まってＲＤＦシステムが開発をされた。これは非常に、現時点でのごみ処理方式としては、ベストと言うのは難しいわけですが、また新しいシステムが開発されるんでしょうが、現在考えられるところではこれはベターではないのか、こんなふうに評価をされているのではないのかなと思っているわけです。
　したがいまして、全国に広がっているこのＲＤＦ発電システムも、施設数で数えますと、整備中を含めまして全国で三十カ所、ＲＤＦ化施設が五十八カ所、かなり広がっております。ネットワークを張っておりまして、ＲＤＦを搬送する、そのことによってこのシステムに参加をしておる。ネットワークと一口に言わせていただきますが、これが広がりまして、百六十市町村にまで広がっているわけです。
　ですから、従来の生ごみを直接焼却する方法から考えますと、ＲＤＦ化しまして、その火力熱で発電をして電力を得る。焼却灰は、さらにこれを完結させるという意味で、セメントのキルンとして使うというのが三重県で採用しましたことでございます。
　滋賀の場合もそういうふうなシステムをしておりますから、あとこの灰をどこへ運ぶかといいますと、わざわざ滋賀県から山口まで運んでいるというようなことだってあるわけで、つまり、可能最大限現在のリサイクルを応用したリサイクル処理システムとしては評価することができるんではないのか。
　なぜこれが大都会でできないのかとなりますと、大都会は一日の処理トン数が非常に大量になるものですから、だから生ごみ処理でやっていけるわけですが、地方の場合にはそんなに一時に大量のごみは集まりませんから、どうしたってＲＤＦでもって、運び込んで、一定の期間貯蔵して、それで発電をやってということにならざるを得ない、こんなふうに専門家から聞かせていただいているわけです。
　現在の我が国における中小都市、地方自治体のごみ処理のシステムとしてはベターなシステムである、このシステムはそのように評価をされておりますから、事故はあったものの、これからもこの施設は拡大をさせていくべきではないのか。それだけに今回の事故の総括、つまり、いい点、悪い点、反省点を生かして万全の体制をとっていきたい、こんなふうに私自身も考えているわけでございます。そのようにこのシステムが評価できるのかどうか、私たちはそのように評価したいと思っているんです。
　これは環境省の役割になると思いますが、環境政策を出されております環境省としては、そういう基本的な立場に立たれるのかどうか、この点をまずお聞きしたいと思っております。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　廃棄物処理につきましては、再使用あるいは再生利用、そういったことが困難な廃棄物につきましては、できる限り熱回収を行った上で処分することが望ましいと考えております。
　このため、ごみの直接焼却による効率的な熱回収が困難な市町村、東京のように大量の生活ごみを一気に集めて燃やせる、そういうところを除きまして、比較的地方の市町村におきましては、ごみ固形燃料化ということは今後とも有力なごみ処理方法の一つだというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　積極的に評価するというような表現はないんですが、とにかく広がっていくだろうということなんです。
　結局、この反省を生かして、このシステムの安全管理体制が強化をされて、これから信頼度が高まるにつれて、このシステムというのは、現在の設置されているところからさらに、必ずどのシステムをつくるか市町村は決めなきゃいけませんから、そのときにはＲＤＦを採用される市町村がふえていくと考えられるのか、減っていくと考えられるのか。私はふえていくだろう、こう思っているんですが、その点はどうですか、傾向として。
○南川政府参考人　どういう処理をするか、ＲＤＦを入れるかどうかということは市町村の判断でございますけれども、私ども既に計画しております二自治体につきましては、予定どおりこの建設工事に着手し、施設整備を進めるということで聞いておりまして、特に問題があって計画がとまったということは承知しておりませんし、引き続き相談があればぜひ支援をしていきたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　お役所の答弁ですから、どっちでもとれるような言い方にどうしてもなるんですが。
　とにかくＲＤＦ化をして、あと完結する方法は、最後はいろいろあるじゃないですか。メニューとしてあると思うんですが、この方法を採用する自治体が今後も減るんではなくて、ふえる方向に行くでしょうと私は判断をするんですが、いやいや、そうじゃない、ここでとまってしまうのか、いや、減っていくのか。
　そんなことにはならぬでしょう。でないと自治体は、これまでどおりの処理だったら、財政的には効率的にいくかわからない、経費はそうかからないかわからないけれども、同じようなことはできないでしょう。ダイオキシン規制というのはきちっとかかっているわけですから。これを一層強化せよというのがおたくの方針なんですからね。その方針を実現しようと思えば、これにかなうようなシステムを導入していくというのは当然考えられることでしょう。
　また、そのことは政策なりいろいろな面から指導されるのじゃないですか。だから、私は、拡大していくんでしょう、また、いかなければ、言うならば大気汚染の問題やダイオキシン対策にしたって進まないのじゃないのか、このように質問をしておるわけですから、そう理解していいですね。
○南川政府参考人　基本的には、ぜひ推進されるべき方策の一つだと考えております。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。初めからはっきりそう言ってくれたらいいんです、時間が短縮できますので。
　それで、三重県は爆発事故が起こったというんですが、不幸にして消防士の皆さん二名が殉職されたわけですね。作業員が五名負傷しているわけです。これはサイロ方式の安全管理に問題があったというのが最大の原因になっているわけですが、これは三重県の例だけではございませんで、発熱の火災なんという事故は、大牟田でも石川でも福山でも起きていると私たちは聞いております。
　従来は、ＲＤＦが指定可燃物ではなかった、これは消防庁の管轄になるわけですが、そういう指定にはなかったわけですね。だからといって、安全対策に手を抜いたわけじゃないと思います。そういう言い方というのは語弊がございますので、気をつけないかぬと私も思っておりますが、つまり、指定可燃物にされていなかったものですから、自治体側においても、ハード面、ソフト面、いわゆる建設したり運用したりする部分が出てくるんです。つまり、認識の面で極めて十分じゃなかったということが比較をすれば言えるんではないのか、私はそのように思うんです。だからといってあの事故が起こった、そういう意味じゃありませんが、だと思うんです。
　これは消防庁だけではございませんで、資源エネルギーの問題、保安院もかかわるわけですからね。みんなそれぞれの分野、分野で、部門、部門でやはりにらんでいるわけですから、全体にそういう雰囲気があったとしても、それはやむを得ないのかなと私は思うんです。
　今回の法改正で、ＲＤＦに対して、消防庁が、指定可燃物の貯蔵または取り扱いの基準の充実、これを政令化し、市町村の条例化をしたい、ある意味では義務づけるわけですね、というところまで大きく踏み出しましたから、このことによって従来以上に安全防災対策に確信が持てる、一生懸命もちろんやっていただくわけですが、確信が持てる。そのために、施設の整備や管理体制の強化を当然求めることになる。消防庁としても、法改正をするんだから、それぞれの関係省庁のやられてきたこともそういう立場に立って求めることができる、このように理解をしたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○林政府参考人　御指摘のとおりでございまして、昨年、三重県で大変痛ましい不幸な事故があったわけでありますが、私ども、それ以前は指定可燃物の品名要件に該当すると考えていなかったのは事実であります。また、平成八年時点におきまして自然発火等の危険性はないというＮＥＤＯの報告が出されていたこともあり、また、当時、発熱や可燃性ガス発生に対する知見がＲＤＦの開発導入に関係した専門家にもありませんでしたために、私ども消防機関におきましても、指定可燃物と同等の危険性を有しているという認識を持つに至っていなかったことは事実であります。
　しかし、事故後直ちに専門家を集めました検討会を設置いたしまして分析をしていただいたわけでありまして、今後ごみ固形燃料発電所の安全性を確保するためには幾つか講じておくべき防災対策が必要である、こういう提言をいただいたわけであります。
　それを受けまして今回法改正をお願いいたしているわけでありますが、一つは、ＲＤＦを消防法上の指定可燃物として指定した上で、あらかじめ消防機関に貯蔵・取扱情報を把握できる仕組みを整えまして、消防防災上の対策を講ずる必要があると考えているところであります。
　これによりまして、消防機関におきましては、ＲＤＦの貯蔵・取扱施設の実態把握及び消防対策の確立を図ることができると思いますが、これをもとに地方団体における消防体制の徹底を期してまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
○伊藤（忠）委員　そういう姿勢でぜひともお願いをしたいと思っております。
　具体的には随分と綿密な防災体制、安全対策が必要になってくるわけで、最終的な管理体制をどう強化するかというところまでいくわけで、関係省庁、地方自治体が連携強化のもとに一層その対策を強めていただきたい、このように私たちも心から要望申し上げたいと思っております。
　そういう対策が必要だろうということもございまして、環境省としては、このための補助金を平成十六年度から措置されたやに聞いておるんですが、その点はどうでしょう。
○南川政府参考人　この事故を受けまして、昨年十二月に必要なガイドラインを作成いたしました。その中で指摘しました計測装置あるいは消火設備など必要な設備を設置する場合につきましては、今年度から新たな国庫補助措置を追加するということで講じたところでございます。ぜひ、制度の活用によりまして、全国で安全なＲＤＦの利用が確保されるようにしていきたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　そこで、このＲＤＦのシステムがこれから拡大をしていく多くの市町村、自前でできないところがネットワークに参加をするというケースがふえていくと思うんですね。そうすると、末端の自治体でごみを集めまして、発電の処理場まで搬送しなきゃいかぬ、ＲＤＦを。これは大変経費がかかるわけです。自前でやりなさいとなると、当該自治体がその経費を負担しなきゃいけない。
　失礼でございますが、三重県のケースを一つ例に挙げますと、紀州の端っこから県北、最北端の桑名の郊外まで運ぶわけですよ。何と、距離をはかったら二百二十キロですね。山を越え、谷を越えて、高速道路が通っているところはそこを通るんでしょうが、二百二十キロ運んでいるわけですよ、ＲＤＦを。その間、時間がかかります。当然、トータルで時間がかかる。
　ＲＤＦというのは、時間がかかると水分を含むガスが発生をするというので、いろいろな悪循環がそこに蓄積しまして、最後はどかんといくわけですね。サイロという大きなところにどんどん積み上げたらそうなることは僕ら素人でもわかるような気がしますよね。だから、なるべくそういうケースは避けなきゃいかぬとなりますと、頻繁に運ばなきゃいかぬということが安全対策上はやはり求められることになると思うんです。
　他県のケースを余り言うと失礼なんですが、県越えで運ばれているところも滋賀や富山ではありますね。それで、都道府県を越えているところもありまして、御殿場から山口まで運んでおる。このケースを私知りましたので、どうして御殿場から山口まで運ばれているんですかと言ったら、今の話で、セメントの、キルンというのかな、あれをそちらへ持っていくと、山口のセメントは非常にあれなんで、そちらで最終処理してもらうというので、そこまで運ぶと言います。だから、予定外の搬送ケースというのはさまざま出てくると思うわけです。
　そのことによってこの自治体の負担というのが新たに加わる、このように考えられるんじゃないかと私は思うんですが、この点について、これは総務省お願いします。
○瀧野政府参考人　ＲＤＦ廃棄物の輸送費について、市町村の財政負担は非常に大きなものがあるのではないかということでございます。
　市町村の一般廃棄物の処理に対しましては、現在、普通交付税の基準財政需要額におきまして、ごみの収集、処理、リサイクルなどに必要な標準的な経費を人口に応じて算入しているところでございます。交付税の需要額の算入は、標準的な行政を設定いたしまして、それに必要な一般財源の額を算定する、こういう制度でございますので、現在のところ、ＲＤＦによる処理を行うか否かということで違う算定はしていないということでございます。
　また、ＲＤＦによる処理を行う場合には、当然経費が割り増しになる部分も御指摘のようにあるわけでございますが、逆に、広域化に伴いまして処理単価が低減するとか、あるいは、市町村で最終処分場の建設なり維持管理が不要になるというような部分もあるわけでございまして、各団体それぞれの判断で、ＲＤＦを導入する場合には、建設につきましては一般廃棄物の場合と同様な配慮をしておるところでございますが、処理費用につきましては、交付税で標準的な額を算入しておりますので、その中で各団体それぞれ工夫をしながら取り組んでいただきたいというふうに現在のところは考えております。
○伊藤（忠）委員　現在のところはそうお考えなんですが、これからのことを私は聞いています。
　つまり、こういうケースに実は広がっていくんだと思います。一つの県で一カ所の発電装置で十分やっていけるというケースから、地方に分散する。マルチになると思いますよ。それで、ブロックでもって地域ネットをつくって、そこの中心で発電をするという方式に、細かくこれからは分かれていくんじゃないでしょうか。今は一県集中みたいなところがありますけれども、それが県のエリアで、南西、中西、北西というように、それぞれのブロックで発電所ができて、その周辺でＲＤＦ化のネットワークが張られていくというふうになると思うんですね。それまでの間は、現在のように、突出した県というか、先進的に取り組んだ県から始まって、これが全体に広がっていくという傾向じゃないかと私は思っているんです。
　なぜかといいますと、このごみ処理の問題、物すごく頭を痛めておるわけですね、みんな。経費がかかるものですから節約したいという願いがあるじゃないですか。それでなくても、交付税交付金が削られる、税源移譲は十分にいかない。三位一体の話になりますと国の形までいきますから、それは横に置きますが、当面、日々のごみ処理の問題では、やはりその辺を皆さんが頭を痛めて、そういう格好にこれから密着型で広がると思うんです。
　そうすると、今は、清掃費というんですか、一律交付税でやられておりますが、その中身を変えていただかなきゃいけないわけです。とりあえず、先進的な例としてやられているこのことについて、特別のそういう配慮というんでしょうか、そういうものは、五〇％もいったら考えますわと言われたって、五〇％のケースまで簡単にいくわけありませんからね。では三〇％までいきますわと言ったら、三〇％のＲＤＦ化が進むまでに十年かかるかわかりませんよね、五年で済むかもわかりません。
　そんな将来の話までいきませんから、搬送もいろいろな格好で出てきますので、これらを、特殊事情というんですか、検討に値する、そういうケースとして必要性を認めて財政措置をやっていくという方向性について、とにかく一遍検討してみようということになるのかどうか、この点どうですか。
　これは事務方に聞いてもそれ以上言えないでしょうな。最後は総務大臣の答弁になるんですが、どうですか、これは。
○麻生国務大臣　この種の話、お詳しいという前提であれですけれども、伊藤先生、これは何でアッシュを、灰をセメント会社に持っていくか。
　元セメント会社の社長から言わせてもらいますと、これは基本的に窯じり温度の差なんですよ。普通のごみ焼却場でやりますと、八百度で焼きますでしょう、そうすると、ダイオキシンやＰＣＢは分解しない。セメントの場合の窯じり温度は千六百から千八百度に上がりますから、ＰＣＢもダイオキシンも全部分解する。しかも、残った灰はそのままセメントにまぶして、添加物で売るわけですから、一切灰は出ぬ、だからセメント会社に持っていく、こういう話であります。セメント会社はもちろん、燃してやるわけですから、燃し賃はもらうんですよ。
　したがって、そういった意味では、全体としてのリサイクルとしては結構なシステムとしてのし上がっているんですが、ただ、御存じのように、セメントというのは近くに石灰石がないとなかなかさようなわけにいきません。石灰石の多く産出するところは山口県、福岡県、秩父ということになりますので、そういったところにどうしても集中しがちとなると、そこ以外の県からの搬送する距離が非常に長くなるところが問題だということに多分なるんだと思うんですね。
　多分、三重県だったら反対側の四国側に持っていった方が早いのかもしれません、あっち側にセメントの工場がありますので。あっちの方が早いのかなと思わないでもありませんが、いずれにしても、この灰の大量輸送というのは、今おっしゃるとおり問題であることは確かです。
　ただ、傍ら、これは、いわゆる交付税でやります場合は人口割りできちんとやりますので、その分において、もらった分において、そこで自分でごみ焼却場を建てる、その場合は搬送費は要らない。そのかわり、地域対策だ何だかんだ、メンテナンスだに金がかかるという話と、御自分のところでやらないでＲＤＦでやる場合は、地域対策費やメンテナンス費は要らない分今度は搬送費がかかるということになりますので、そこらの選択というのは、これはかかって首長さんでまずはやっていただかないかぬところなんだと思うんです。
　ただ、そういった中にあっても、山の事情等々、いろいろあるんだと思いますので、そういったところは、よほどの特殊事情でもあればちょっと検討せないかぬところがあるのかもしれませんけれども、瀧野の方も申し上げましたように、ただいまの状況で、そういった実例でこれはどうにもならぬというところがあるかと言われれば、ちょっと私どもの持っている資料ではそういうのがありません。
　将来そういった特殊事情というようなものも十分考えられるところでもありますので、その時点になって改めて検討せねばならぬこともあり得ます。それは、考えねばならぬことはあり得るとは思いますが、ただ、ただいまの状況として申し上げれば、今申し上げたようなことになると存じます。
○伊藤（忠）委員　問題点としては、今大臣も言われたように、事務方も言われたのはよくわかるんですが、これからは出てくるでしょう、だからもっと多くなるでしょうと。三重県の場合、セメントの関係があるんですよ。セメントをやっておるわけで、だから、そういうところへどうしても集中しますよね。そういうケースがふえていきますから、何かの対策費だったら別に総務省がやることはないんでしょうけれども、相手が自治体ですから税制上の関係でそうなるわけです。
　ぜひともその辺を、だから、将来のことも含めて検討していただきたいと思うんです、積極的な立場で。もちろん自治体も一生懸命経費節減のために頑張ると思いますが、目的はごみゼロ作戦でございますから、そういう社会をつくっていくためにお互いに汗をかこうということですから。この基本においては疑いもなく皆が一致しているわけですからね。そのために汗をかこう、頑張ろうということですから、どうぞひとつ、大臣におかれても御検討いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと時間が余っていますが、これで終わります。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。順々に質問をさせていただきます。
　まず初めに、消防法関係の質問でございます。
　住宅用の火災警報器等の設置の義務づけということでございます。この点について、先ほどから、一番バッターの方からもお話がありましたけれども、住宅火災による死傷者数が、一九八六年以来十七年ぶりに増加に転ずるおそれがあるということでございます。とりわけ高齢者における、六十五歳以上ですが、死者発生率が、ほかの年齢層に比べて五倍以上であるということでございます。そうなってきますと、高齢者のみの世帯あるいは独居老人がふえているという状況の中では、大変心配なところでございます。
　そこで、この設置の義務づけについて、国民の約七割が義務化に賛成しているということですので、その点については、新築の場合には当然義務化ということはやりやすいんだと思いますが、既存の住宅の場合に啓発活動はどんなような取り組みをするんだろうか。
　というのは、やはり、既にあるところでコスト負担が起きるとしますと、この点についての住民の皆さんの御理解あるいは納得を得ることがどうしても必要であろう、そんな思いでお尋ねをいたします。この啓発活動についての取り組みはどのように行われるのでしょうか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　住宅用火災警報器の普及促進を図りますためには、住民の方々の理解と納得を得ることが何よりも必要であるということは御指摘のとおりであります。
　そのために私どもは、御理解をいただくためには、やはり当該機器の必要性と効果をお知らせし御理解をいただくことが何よりも重要だとまず考えておりますし、あわせまして、それぞれの個人の御負担で設置していただく必要がありますので、負担感の軽減を図りながら御協力をお願いするということが必要であろうと思っております。
　このために、私ども、住民の方々には、まず住宅火災の増加の内容につきましてお知らせをしたいと思っておりますが、死者の方々の約七割は逃げおくれによるものであること、また、火災警報器の設置の有無によりまして死者発生率の抑制効果が三・四倍程度にもなっていること、さらには、米国等におきまして火災警報器の設置が既に義務づけされておりまして、この義務化によりまして死者が半減するような効果が出ていること等につきまして、住民の方々にお知らせをし御理解をいただきたいと思っております。
　このため、消防庁におきましては、地方公共団体とともにさまざまな広報活動を通じまして御理解を求めていくことといたしておりますけれども、特にお願いをしたいと思っておりますのは、地域に密着した活動をしておられます消防団の方々、あるいは婦人防火クラブ、自主防災組織の団体の皆様方が連携をしていただきまして、この制度の概要、効果あるいは維持管理の方法等につきまして、積極的な啓発活動を地域で行っていただけることを期待いたしているわけでございます。
　なお、費用負担の問題もございますので、現物をお示ししながら、このように簡単に取りつけができますと。新築の場合は、建設時に埋め込む方式も含めまして、いろいろな形で負担感が比較的低く設置をしていただけるものと考えておりますが、既存の住宅につきましては、簡単に取りつけることができるんですよというようなことを現物をお示ししながら御理解をいただく必要があるとも思っております。
　また、現在、必ずしも低価格であると言えない点もありますので、低価格なものの開発の促進を業界にお願いする、あるいはリース販売についても御検討をいただく、あるいは火災保険の割引制度などについても働きかけていくとか、さらには、外国製品の輸入、新規参入の促進などによる低価格化も検討の対象にして、いろいろと関係者と御相談をしながら普及促進を図ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○大出委員　今、いろいろお話をいただきまして、この問題点はやはりコストの問題等ございまして、低所得者に対する配慮についてお聞きをしたいんですけれども、大量につくればコストは下がるだろう、こう思いますね。これは通告しておりませんが、今、リースや、あるいは火災保険の割引とか外国の製品というお話がございましたけれども、基本的には機器の単価についてどのくらいをめどに考えているか、質問通告しておりませんがお答えいただけますか。
○林政府参考人　現在市販されているものの中には、煙を感知するもの、熱を感知するものとか、あるいはコンセントに直接接続するものから電池式のもの、いろいろございますが、国内製品で販売されているものの大体平均的な価格が七、八千円から一万円程度になっていると承知をいたしております。
　ただ、性能上いろいろ議論もされておりますが、外国で使用されているものは二十ドルから四十ドル程度のものもあるようでございますので、今後、そのような外国製品の競争参入も含めて、我が国における業界におきましてもコストの低減化を図っていただきながら、私どもとしては、現在の価格を半減するぐらいのコストで御利用いただけるようになればいいな、こういうふうに思っております。
○大出委員　やはり値段の問題というのがありまして、半減するように努力をなさるということですが、この点、低所得者の方々、高齢者の方々あるいは障害者の方々等に負担がかかるのではないかなと心配をするわけなんですね。
　現に、今もお話がありましたけれども、アメリカのシアトルなどでは、低所得者、高齢者または障害者に対して、煙感知器を無償配付しているというデータ等ございますね。また、アメリカではＮＰＯなどの団体が無償配付をしているという例がございまして、この辺について、今、半減をなさるとおっしゃったのですが、何かこの弱者層に対する対策ということについて具体的な取り組みがあれば、お示しをいただきたいと思います。
○林政府参考人　火災警報器の設置の義務化に当たりましては、先ほど申し上げましたように、近年の住宅火災による死者数の増加の中で、特に高齢者の方々が過半を占めているという実態も踏まえますと、高齢者の方々の逃げおくれによる死者の発生を減少させることというのは、政策的に最大の課題になろうかと思っております。
　このため、火災警報器の設置を促進し、そのような効果を上げますためには、地域の実情に応じて、ひとり暮らしの高齢者の方々など、社会的に地域でハンディキャップを持っておられるような方々に対しまして、地元の実態に合わせて、市町村による支援策、助成策を含めたものをお考えになる団体が出てくるのではないかというふうに期待をいたしているところでありますけれども、地域に密着をしておられます消防団あるいは婦人防火クラブ等の方々による地域ぐるみの活動の中で、このような方々に対する支援策が出てくることも期待をいたしているところでございまして、最近、私のところにお寄りになりました知事さんあるいは市長さんの中には、敬老の日の贈り物の一つとしてこのようなものを考えると喜ばれるかもしれないなというような案を検討しておられる方もおられます。
　いずれにしても、高齢者の方々、障害者の方々あるいは低所得者の方々につきましても、この火災警報器が設置しやすくなるような方策を私どもとしても考えていかなければならないと思っております。
　なお、御参考までではございますが、厚生労働省において行っておられます事業で、六十五歳以上のひとり暮らしの高齢者の方や障害者の方を対象とした火災警報器等の給付事業があるともお聞きをいたしておりますので、本制度の活用につきましても今後働きかけをしてまいりたいと考えております。
○大出委員　もともと防災は地域地域で対処していくというのが本来の姿だと思いますので、地域の皆さんが地域ぐるみで取り組んでいただけるということ、その視点は大変結構なことだと思っております。
　そこで、今度は既存住宅に対しての配慮でございますが、既存住宅に対するこの法案の義務づけ、自治体の条例に委任するということですが、法律の公布後二年ぐらいをめどにと考えてよろしいのかどうか、その辺を一つお伺いします。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　既存住宅に対する住宅用火災警報器の設置義務化についてでございますけれども、ただいまおっしゃいました公布後二年というこの年限でございますが、こちらは、新築住宅についてはそのようなことで今回お願いをしているところでございます。
　しかし、既設については、各地の住宅事情、あるいは居住者の状況や住宅の構造などが大きく異なるということとか、新築以上に経済的負担感が大きいという御指摘も先ほど来あったわけでございます。さらに、長官が答弁いたしましたとおり、各市町村がこの住宅用火災警報器を設置義務化する場合の支援策、このような状況とも関係がございますので、実施時期については、二年よりさらにおくらせて、各市町村条例で一定期間猶予期間を置くということを想定しているところでございます。
　具体的にどのぐらいの期間かということでございますが、先ほどのように実情が異なりますので、一律にはこれをなかなか言いにくいものがありますけれども、この課題が非常に重要であるということから、各市町村において早期に適用できますよう私どもとしても努力をしてまいりますし、必要な助言を行ってまいります。
　以上でございます。
○大出委員　どうしても、無償配付ではないというのが基本ですので、なかなかすぐにということにならない。そしてまた、既存住宅については条例等で取り組むわけですから、そうしますと、各地域によってばらつきが出るだろうということになるんでしょう。しかし、やはり現に高齢者の方々のところが火災等によって死傷者数が多いということがもうわかっているわけでございますから、できる限り早くということの方がよろしいわけですね。
　そういったところで、こういう啓発活動等をする場合に、先ほど消防団だとかあるいは婦人防火クラブというようなお話が出ておりますが、こういった各既存の住宅の高齢者層にとって遺漏がないというようなところをやはりチェックしていく必要があるだろう。こういうグループの方々にお願いをするというのが本当の姿だと思いますが、その際に問題はプライバシーとの関係でございまして、それぞれプライバシーを持っておられますので、そこの部分についてプライバシーを侵すことのないような配慮というのはどのようにお考えでしょうか。
○東尾政府参考人　住宅用警報器の設置、維持の広報、普及については、ただいま御指摘のとおり、各地の消防団、婦人防火クラブなどで連携してやっていくことが重要でございますけれども、そのことによってプライバシーが侵害されるということはまことに問題があるということで、私どもとしては、まず、この住宅用火災警報器について、いわゆる点検、つまりメンテナンスについてはフリーなものを考えておりますので、定期的な点検のために立ち入るということは想定しておりません。このことについて、まず、関係者、国民の皆様によく御理解をいただくような広報を行っていく必要があると思います。
　それでもなお、いろいろな事情によってお問い合わせがあったり、あるいはこちらからお伺いする必要があるような住宅もございます。この場合、消防団などがお伺いする場合には、個人情報保護ということもございますので、事前に本人の同意を得るなどして立ち入るなど、必要な措置を講ずるというふうに十分配慮してまいりたい、このように考えております。
○大出委員　総当たり的に今お聞きをして、立ち入り等を行わないということで、プライバシーの点についても配慮がなされているということでございます。
　そこで、この問題についての最後でございますが、厚生労働省等の給付事業等もあるということもございます。そして、やはり明らかに設置をすれば被害を受けることが少なくなるというのはもうわかり切っていることでございますので、総務省も全面的な取り組みをしていただきたいと思いますが、麻生大臣の方に一言、通告しておりませんがお願いをしたいのですが。
○麻生国務大臣　基本的には、つけた方が効果が上がることは、過去なり他国の例を見てもはっきりしておると思うんですね。
　これをただでつけてやったらどうなるというと、余り値打ちがない。これはやはり金を払った方が絶対信頼が高くなるものなんです。ただというのは、結果的には、だれかがつけてくれればそのまま忘れちゃう。金を払うと少なくともそれは、価格のあれにもよりますので、ただというのは余り。よくやる例ですけれども。
　これは自分の生死にかかわっている話ですので、これを安くつけることによって、損害保険金がある程度割引になるとか、どのみち、普及してきますと、今七千円とか八千円とか言っていますけれども、これは海外のものも入ってきますので競争になりますので、量がふえれば当然のこととして安くなると思っております。こういったものの方が、火災報知機が鳴ったおかげで焼け死なずに済んだという例が幾つか出てくることになろうと思いますので、その意味で波及効果というのは十分に期待できる。
　もって高齢者の火災による死亡というのをぜひ激減させたいと思っておりますので、私ども、広報等々は熱心にやっていかねばならぬものだと思っております。
○大出委員　一理ございますが、しかし逆に、小さな居間に住んで、年金負担、介護負担その他を考えたときに本当に苦しいという方もおられますので、そちらの方の方も考えたときに、やはりもう少し何とか、まずは低減で行っていくというのがいいかもしれませんし、逆に、ボランティアの方々がわざわざ来たのだって、こういうつながりもよろしいのかと思います。そういう意味で、総合的な取り組みをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、石油コンビナート等の災害防止関連について御質問いたします。
　防災体制の広域化と機動性についての点でございますが、北海道のコンビナートの事故が起きたことを契機にしまして、大容量の泡放射砲というんですか、それを広域的に配備するということですね。そういうことでございますので、そのことによって防災体制を整備していこう、一つの企業ではなかなかコスト的に大変だということもあるんでしょう。
　ただ、気になるのは、そのことによって逆に緊急時の即応態勢に支障を来すのではないかなという点もございますので、この点はどのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　今回の事故にかんがみまして、大容量泡放射システムの導入をお願いしたいと考えているわけでありますけれども、特定事業者がその事業所におきまして災害の発生防止について第一次的な責任を負っているということは間違いのないところでございますので、基本的には、特定事業所単位で配備していただきたいと考えております。
　しかしながら、かなり高価なシステムであるということ、あるいは、全面火災の際に必要となるわけでありますが、このような全面火災の発生危険確率等を勘案いたしますと、より広域的な配備というものも可能にすることが必要ではないかということで、今関係者が議論をいたしているところであります。現在も、特別防災区域内におきます特定事業所が共同して配備することは可能でありますけれども、さらに都道府県単位の配備であるとか、あるいはより広域的な配備を可能とすべきではないか、こういう御意見もございます。今回の法案の中で、広域共同防災組織の設置について御審議をお願いいたしているところでありますが、その範囲につきましては、今後関係者と議論をしながらもう少し詰めさせていただきたいと思っております。
　ただ、その際は、御指摘もございましたように、この大容量泡放射システムが、全面火災が起こった場合、現場に配置できるまでの時間的な余裕をどの程度と見るのかというような問題のほか、浮き屋根式タンクの特別防災区域ごとの基数であるとか集中度であるとか、あるいは地震被害が予想される地域に設置されているものであるかどうか、あるいは長周期の地震動が生ずる可能性が高い地域であるかどうか、このようなことも勘案しながら広域的な範囲を決めていかなければならないと思っておりますが、私どもといたしましては、石油コンビナートの緊急時における即応態勢に支障を来さないようにしなければならないというのが基本でございますので、この考え方を中心に据えて今後検討させていただきたいと思っております。
○大出委員　余りこの点について多くは質問しないつもりだったんですが、当時、事故を見たときに、タンクの周りを小規模にこういうようなものがこうやっているわけですね。こんなので消えるんだろうかと思って、要するに、あそこまで火がつかないだろうという予測のもとであったんだと思うんです。
　そのときに、それが消せるのはとなると、アメリカの製品、アメリカから借りてきたようなものでないとできないということを聞いたときに即思い浮かんだのが、砂漠の石油が大火事になっているときに爆発物でとめるというような、ファイアマンという映画がありましたけれども、そういうようなやり方というのは日本は持っていないんだなということがつくづくとわかったわけですね。
　それは何が言いたいかといいますと、もう少し予測を広めてそういう体制をとっておくべきではなかったのかなと実は感じたんです。今後とも、多分これを機会にその方向性は広がっていくんだと思いますから、これ以上質問しませんが、時間があったら後でまたほかの点を質問させていただきます。
　次に参ります。
　指定可燃物等に係る火災予防対策の強化についてなんですが、私も別の意味の危険物等の質問をしたこともございますけれども、危険物あるいは指定可燃物が技術革新によって新たに出てくるということがあるわけで、常に研究をしておかなければいけないと思うんですが、こうした研究体制について万全を期しているかどうかについてお尋ねをしたいと思います。
○林政府参考人　私ども、今回のＲＤＦの事故にかんがみまして、危険物についての知見を深める、また、それを共通の情報として各消防機関が危険物に対応する必要性を痛感いたしているところでございます。
　このため、消防庁では、学会や各消防本部から、消火活動が困難な特殊施設や物質等に関します新たな情報を収集し、これらを一元管理し、全国の消防本部に迅速かつ適切に提供できる体制づくりを急ぐ必要があるということで検討いたしているところでございます。
　また、危険物は必ずしも国内だけではないという特性も持っておりますので、新たに出現をいたします危険性物品の把握につきましては、関係各国で協力する必要もあるわけであります。現在、これは我が国も参加をいたしておりますが、国連の危険物輸送・分類調和専門委員会というのがありますが、そこにおきましての国際的な危険性物品の指定に係る検討状況を把握する、こういうことにいたしておりますし、また、国内におきましても、化学物品の製造事業者が開発段階等で得た物品の危険性状に関する情報を業界団体を通じまして早期に把握することといたしているところでありますので、このような情報を消防関係者としても共有しながら、地域における危険物の防災体制を強化してまいりたいと考えているところでございます。
○大出委員　その点、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、罰則についてでございますが、消防法の四十二条一項八号及び二十四条の二において、火災現場における情報提供の強化という点がありまして、罰則が創設されるわけです。確かに、正当な理由のない情報提供拒否とかあるいは悪質な虚偽情報の提供などについて罰則ということはわかるんですが、気になるのは、情報の要求の仕方が強圧的になったりすると、かえって乱用的になるのではないか、信頼に足る情報収集の阻害要因になるのではないかと思いますので、この点については遺漏がないかどうかをお伺いしたいんです。
○林政府参考人　近年、火災の態様はますます複雑化、多様化してきておりまして、消防隊員が火災の現場におきまして火災に関する情報を適時正確に把握して、安全性に配慮しながら必要な対策を講ずる必要性が強まってきているところでございます。これらの情報を得られないまま消防隊員が消火活動を行うということは安全管理の面で危険性を有するものでございまして、私どももこの点を心配いたしているわけであります。
　このため、今回の改正におきまして、これまでの火災現場におきます情報提供の状況も踏まえまして、消防吏員または消防団員が当該消防対象物の関係者等に対しまして、その目的達成のために必要な情報提供をお願いする必要があると考えますが、求めたにもかかわらず、正当な理由がなくしてこれに応じていただけない場合、あるいは虚偽の情報を提供されるような事態が起こりますと、消防法上やはり罰則で対応する必要があるという現場の強い要請も踏まえてお願いをいたしているところでございます。
　しかしながら、この制度は、御心配いただきましたように、消防隊が適切な活動を行うために必要と考えられるものでありまして、必要な情報が速やかに提供され、安全管理に配慮しながら消防活動が進められるようにするためでありますので、正当な理由がある場合にはもちろん罰則の対象にはならないものであります。
　消防庁といたしましても、これらの制度の趣旨を踏まえ、権限の趣旨、目的を踏まえまして、各消防機関におきまして適切な対応が図られるよう指導に努めてまいらなければならないと考えております。