Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（道）政府委員　先生御指摘のように、公共事業で長大橋をやる場合には大変多額な金を要することから、その県の他の事業の圧迫が多いというのは、特にこの数年公共事業自身がゼロシーリングあるいはマイナスシーリングの中で大変大きな影響を与えているのは事実でございます。私どもといたしましても、いわゆる長大橋については地元の要望が大変多いということでできるだけ採択をしているわけでございますけれども、その弊害を少しでもなくすべく、先生も御案内と思いますけれども、例えば補正予算などではそういうところに重点的にして、当初予算についてはある程度全体の中でございますが、今御指摘の長崎県の橋梁にいたしましても、補正予算でやって少しでも早くするようにすることをまず基本的に考えております。
　それを別枠で最初から分けてやるかということになりますと、まだ一挙にそういうことまではいきませんけれども、例えば補助事業ですと、地方道の中で長大橋の予算配分のときには長大橋幾らということでそれを重点的に配分するようなことは行っておりますので、その長大橋のためによそが影響を受けることが少しでも少なくなるように努力していきたい。
　ただ、先生のおっしゃるようにすぐこれを全然別で取ってやれということになりますと、これはやはり長大橋以外にもトンネルもございますし、それから一般の改良等も同じようなウエートで重要性ということは地元の方もおっしゃっていますから、その辺のバランスをとりながら、しかし先生の御趣旨を体して重点的にやるように今後私ども十分考えていきたい。少なくとも予算がプラスの状況になっているときにそういう措置ができる、今までマイナス、ゼロシーリングが続いたために、そういうことをしようといっても、みんなマイナスのときにそこだけぽんと上げるわけにいかないのでそういう弊害が出てきたことは私ども十分承知しているところでございますので、先生の御趣旨に沿って、今後そういった長大橋について十分配慮していきたいと考えております。
○松田（九）委員　別の角度から、局長でいいのですけれども尋ねてみたいのだが、今度、国幹道に基づいて新しく高規格道路の幹線道というものを決められた。これは、従来のいわゆる国道とすると我々は大変なメリットがある、これに入らなければ十年おくれるぞというかけ声で、あるいはそういう期待感でやってきて、幸いに私のところなんかは認めていただいた、そういう経緯がある。今回国幹道のいわゆる計画に入ったところについてはそういう大変な期待感があるのだが、これについてはどういう恩典があるのか。私は不勉強でわからぬのだよ。幼稚な質問だと思うけれども、一体、これに認定をしてもらったところについては、従来の国道とはどのように取り扱い方が違ってきますよ、優先順位が先になりますよ、あるいは予算が大きいんですよ、補助はこう違ってくるんですよ、そういうような具体的なメリットがあるのかないのか。
　何で私がそんなことを言うかというと、建設省は往々にして決めただけで――国土庁もそうだけれども、国土庁の政務次官がそこにおるからこれはちょっと政務次官にも聞かなければいかぬが、例えば佐渡ケ島でも隠岐でも壱岐でも対馬でも、あるいはまた五島列島、離島に全部一本線を国道といってずっと引いておる。もう何年も前に認定してもらって、まだ一線も、国道に昇格してもらったからよかったといってもがけっ縁の修理一つしない、拡幅もしない、トンネル一つあけない。そんなものじゃ困るのです。鳴り物入りで、我々は期待感を持ってこれは離島の発展になるぞ、国道に昇格したぞと言っておるが、そういう懸念なしとしない。一体、今回のいわゆる国幹道については建設省としては今後どういう行政的指導をされようとするのか、それを聞いておきたい。
○鈴木（道）政府委員　国幹道につきましては、冒頭に大臣がお答えしましたように、我が国の均衡ある発展を図って、特にそういう過疎地帯における交通状況もよくするということで、高規格幹線道路ということで一万四千キロを四全総の中で決めていただいたわけでございます。その中で、国土開発幹線自動車道は、法律に基づいて国土を縦貫し横断する道路という範疇から三千九百二十キロ選びまして、現在の七千六百キロに足して一万一千五百二十キロ、大臣が申し上げたとおりのものを今回選んだわけでございます。そして、本日冒頭採択いただきましたように、国幹道法を改正してこれの整備に当たろうということでございます。
　それで、恩典はどうかということでございますが、これは、国土開発幹線自動車道になりますと高速自動車国道でございますから、九州縦貫道あるいは横断道と同じようないわゆる高速道路になるわけでございます。ただ、これは道路公団が現在やっておるプールの中に入っていくわけでございますから有料道路になるわけでございますけれども、やはりそういった高速の道路ができるということで、今までの単なる一般平面を通っている国道とは違った意味で高速性とか定時性を守れますから、地元には大変メリットがあるものではないかと思われます。
　それから、プライオリティーはどうかということになりますが、これも大臣がお答えされましたので重複になりますけれども、ただ、これは非常に膨大な計画でございますから、三十年間ぐらいどうしてもかかるわけでございます。その中で、高速道路の各路線の重要度あるいはネットワークの必要性というようなことに応じて計画していくわけでございまして、現在七千六百キロのうち既に四千キロできているわけでございますが、それと一緒になってつくっていくわけでございます。今国会で最終的に法案が成立した後は、国土開発幹線自動車道建設審議会を開いて基本計画をつくる、整備計画をつくる、それから道路公団に施行命令を出すという手順でやっていくわけでございますので、決して計画倒れになるということはしないわけでございますし、六十三年度から始まります第十次の道路整備五カ年計画の中でも、そういった高規格幹線道路については、国幹道によるものあるいは一般国道の自動車専用道路によるものもあわせて重点課題として、国土の均衡ある発展のために最優先に整備しようという考え方で私ども今道路計画をつくっておるわけでございますので、そういった意味では大きな利点なりが地元にあるというように私は考えております。
○松田（九）委員　もう一回道路局長にお聞きしたいのだ。別のことだ。
　さっきちょっと私が触れた離島の幹線のいわゆる国道、これは全く手がつけられていないと私は認識しておるのだが、ここら辺については建設省自体としてはどういう対応をやろうとお考えになっておるか。私の県だけがおくれているのじゃないと私は思うのだ。どこでも離島の国道は、昇格はしたものの実際的に何らの措置も具体的にされていない、このように思うのだが、これについての考えをひとつ聞いておきたい。
○鈴木（道）政府委員　離島の国道につきましては、今先生がおっしゃったように、特に最近、今まで県道だったものを国道に昇格したわけでございます。これは離島に限らず、昇格国道全般につきましては、例えば四百番台とか三百番の後半の最近昇格した国道につきましては、先ほども申し上げましたようにこのところの予算の伸びが非常におくれている、伸びがなかったということで整備がおくれているのは事実でございます。しかしながら、昨年来補正予算とか今年度も補正がかなり伸びておりますし、六十三年度におきましても事業のかなりの伸びが期待されますので、その中で昇格国道についてもやっていきたい。
　昇格したけれども整備が少なくてけしからぬということでございますけれども、常に言われているわけでございますが、国道になりますと今度は国道の中の順番というのがありまして、鶏口となるも午後となるなかれということが若干適用されるような面もありまして、国道になりますと規格も上がってまいりますから建設費も高くなるという面がございまして、おくれているのは事実でございます。今後、そういった一次改築のおくれている昇格道についても積極的にといいますか、今後の予算の中で整備をするように私ども努力していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○松田（九）委員　これは建設省と大蔵省に関係のあることだけれども、たびたび建設部会等においては建設大臣からも決意のほどを聞いておるけれどもいまだに解決を見ていないというのは、例の自動車関連の税収に対していわゆるオーバーフローの問題、いわゆるマイナスシーリングの残滓というかそのときの後遺症として、現に四千百億前後の問題点がある。これを現在は建設省の方に――大蔵省が財政難ということか何か知らぬけれども、とにかく目的税として道路整備のために税を徴収しておるにかかわらずその方にはストレートに使わぬで、大蔵省が言うなればマイナスシーリング時代にこれを三年間にわたって吸い上げて、今はそれをおまえたちに使わせてやるぞ、借りるよ、全く主客転倒したようなやり方になって、建設省もまた、ありがとうございます、しばらくお貸しくださいという式にやっておるわけだ、田舎流に言うならば。一体とどのつまりはだれが帳じりを合わせるのか。当然のことながら大蔵省が何らかの時期に具体的なけじめをつけなければいかぬと思う。どういうことで今これをやっておるのか。
　なぜ私がこういうことを聞いておるかというと、税を納める方からいえば、我々は道路をよくしてもらいたい、その一念で農家は苦しい中からそれぞれ重量税なんか全部やっているんだよ。それを全然ストレートに使わない。当然建設省が使うべき財源なんだよ。それを大蔵省が取り上げておる格好だろうが。そして今度は大蔵省は、おまえたち、公共事業の金が足らぬなら財投で貸してやるぞ、借金しろよというので借金させておるわけだろうが。そんなやり方があるか。大蔵省にそれだけの権限があるのか。また、建設省もそれを黙って唯々諾々として、お借りいたします、寸借いたしますというやり方がどこにあるか。その辺はどうなっておるのだ。
○杉井説明員　先生御指摘のように従来は、自動車重量税創設等の経緯もございまして、予算計上に当たりましては道路整備状況等も勘案しまして自動車重量税の一定割合、それに見合う金額を一般会計から道路整備特別会計へ繰り入れることが慣例となっておりましたが、近年公共事業の抑制に伴いましてその金額が計算上繰り入れられていないということになっておりまして、これが御指摘のいわゆるオーバーフロー問題というふうに認識しております。
　ただ、六十二年度予算編成に当たりましては、道路整備の財源といたしましては、一般財源等のほかに、所要財源として先生御指摘のように運用部からの借入金で措置をいたしたところでございます。この償還財源をどうするかという点につきましては、先生も御案内のように昨年末の建設、大蔵両大臣間の覚書によりまして、先ほど申し上げました従来の慣行を尊重しながら別途の財源により措置していくということでございまして、具体的にこれをどういうふうに措置していくかは、六十三年度予算編成過程におきまして財政事情等も考慮しながら適切に検討していきたいと考えておるところでございます。
○松田（九）委員　あなたの説明では全く私はわからぬな。形としてとにかく建設省に大蔵省は今六千億ばかり貸した勘定になっておるわけだから、従来の慣行によってどうだと言っておるが、それならば建設大臣と大蔵大臣との間にどんなふうな話し合いができているのか。要するに大蔵省が今度はその六千億の補てんはするから建設省は返さぬでいいという話し合いになっているということなのか、そういう措置を事務的にしていくということなのか。どこかでつじつまを合わせなければいかぬのだろう。この六千億前後はどういう措置をするのか。現にそれだけになっているだろう。これはどうするのか。
○杉井説明員　先ほどもお答えいたしましたように、昨年末の覚書によりまして、償還財源につきましては別途財源として措置するということで、その内容につきましては……
○松田（九）委員　別途財源でどっちが措置するのだ。
○杉井説明員　それは建設省ともよく御相談をしながら、六十二年度の予算編成の過程の中で十分検討していきたいと考えているところでございます。
○松田（九）委員　あなた、おかしいな。どっちが措置するかと聞いておる意味がわかりますか、あなたは。建設省が別途の財源措置で措置すると言っておるのか、大蔵省が別途の一般財源で補てんをして措置をすると言っておるのか、それを私は聞いているわけだ。どこかで措置をしなければいけないだろう、けじめをつけなければいけないだろう、始末は。
○杉井説明員　それは、お答えしましたように別途財源として措置するというところまでが覚書で決まっていることでございまして、今後予算編成の過程で、先ほど申し上げました自動車重量税の従来の慣行、そういうものを尊重しながら、また財政事情も考慮しながら建設省ともよく相談をして適切に対処していきたいと考えているところでございます。
○松田（九）委員　今の答弁では全く理解できないけれども、時間がないからこれは別の機会に、我が党の建設部会等において大臣なり――局長わかるか、それでは局長。
○鈴木（道）政府委員　今の、両大臣の覚書につきまして建設省としては、別途財源で大蔵省に措置をしてもらえるというふうな趣旨で――私どもが財源を持っているわけではございませんし、別途財源で措置をしていただけるというふうに覚書について理解しております。その金額につきましては六千五百億円でございます。
○松田（九）委員　大体わかりました。六千五百億を確実に、建設大臣と大蔵大臣との間に覚書を交換をして、これは財源的に大蔵省サイドで措置をする、そういうことになっているわけだ。よし、それならいい。
　また別の角度で質問したいのですが、きのうからきょうの大新聞に皆載っているのですが、日本列島の屋根と言われているアルプスの分水嶺を、あるいは取水面をどちらが取るかといって、越後の国から導水管をあけて、とにかく何百キロも水を運ばなければいかぬ。どこへ運ぶかといえば利根川に運ぶ、こう言っているわけだ。利根川の水が足らぬからといって、ことしは毎日毎日東京近郊の都市は渇水対策だ。これは何で出てきたかというと、多年にわたる建設行政の中でひずみが出てきたわけだ。予算が足りないからダムがつくれない、河川改修、井ぜきがつくれない、水路がつくれない、加えて減反ばかりするものだから田んぼには水はない、この小さい急傾斜地の日本列島に水のたまるところがない。雨が幾ら降ってみたって直ちに大海に流れてしまうのだよ、とめるところがないのだから。だからこそ我々は、いわゆる公共事業、一般財源ではダムもつくれないし、導水工事もできないし、水路もつくれぬ、ため池もつくれぬ、井ぜき工事もこれを施しても水というものが確保できないからということで、我々は仕方がないから水に恩恵を受けておる企業等にお願いをして財源措置をすべきである、そういうことを考えて、昨年来から自由民主党の中においては、もうそれこそけんけんがくがくテーブルをたたいて火の出るような大激論の末に我々は長い間やってきた。
　結論的にはどうなったかというと、電力業界を初め、水によって恩恵を受け利益を受けておる関係の企業の善意に基づく基金制度によってこの点については善処をするというおおよその確約、その当時に少なくとも三百億くらいはという話も私は出たように思う。農林省と建設省との間に六百億とすれば、両々相まって三百億くらいのものはこの六十二年度にひとつ何とか解決をする、もしそれをしない場合においては新しい緊急整備的なものをつくられることもやむを得ないという業界筋の同意もある程度得ておったというふうに我々聞き及んでおるのだけれども、それがいまだになされていない。その基金は一体幾ら納まっておるか。まずその基金は幾ら納まっておるかを聞きたい。
○陣内政府委員　ただいまお話がございましなように、昨年末の自由民主党の税制調査会におきまして、森林・河川緊急整備税の新設要求に係る処理案の一つとして、基金の創設というものを建設、林野両省庁において可及的速やかに図るようにということでございました。
　この処理案の中には四項目ございまして、まず第一点は、毎年度の当初予算において治水事業の重要性にかんがみ重点的に配分をいただく。それからまた、財政の機動的、弾力的運用の際にはそれに応じた手厚い配慮をいただく。それからもう一つは、これは大事なことでございますけれども、従来なかった、直轄河川の災害復旧に関連いたしまして改良的な事業を一般会計に外出ししてやられるというような、この三項目についてはそれぞれ、私どもおかげさまで十分配慮をいただいておると認識しておるわけでございますが、問題の第四点につきましては、現在、関係機関とその創設につきまして鋭意努力している最中でございます。
○松田（九）委員　第四点が問題なんだ。一般財源措置の中で補正予算にあるいは公共事業にどう組もうと、それはあなたたちの努力であって、大いに多とします。私が言っておるのは、その当時のいきさつからして、関係の業界筋においては善意及び良心的に取り組むからひとつ税的なものを創設することはしばらく待ってもらえぬかという、そういう話があったと私は思うのだ。それが何十億の話ではなく何百億の話でもって、一銭も基金がいまだに納まっていない。そして財政難だと我々に言っておる。片や雨なしで渇水対策、ことしの利根川流域のダムの枯渇状態はどうですか。二、三日前だったか、事務次官がテレビに出て何だらかんたら言いおるばってん、銭なしで何ばこれ言うちょるかと思って見ておったよ。金がないのだよ。きれいごとで一般財源からやればいいじゃないと言う人がかなり国会にもおるぞ。我々なんかこればかり言うものだから集票力も失って、企業が加勢しないのだ。政治献金も持ってこないのだよ。
　金も集まらなければ票も集まらぬで何でこんなことを我々が言っておるかといえば、それこそ大臣がさっき言っておる国土の均衡ある発展あるいは水がいかに大事だかということを考えておるからなんだ。東京都民一千二百万がまさに渇水対策で頭ひっ抱えておる今の時期でしょう。一般の公共事業予算で組めないからこそ我々が知恵を絞ったのが緊急整備税的なものであるだろうが。大臣が、おまえ心配するな、どんどん今からおれが大臣になったらやる、そういう話ならいいけれども、だれが大臣になったってそんな手品みたいなことはやれない。これは我々は思いつきで言っているのじゃないのだから、おれはいつまでたったってこれを言うぞ。迷惑千万なんだよ、もう電力会社なんか、松田九郎見るのも嫌だと言っておるぞ。今まで私は仲よくしておったのだよ、九州電力あたりは。私は県会議長当時、それこそ上五島の洋上備蓄からあるいは松浦火力発電所から、私が先頭になって協力したから松田九郎様々だったけれども、今は松田九郎を悪党のごとく言っておるはずだ。
　何でか、それは緊急整備税というものを我々は真剣に考えたから提唱してきておるだけで、他意は全くない。企業を圧迫してみたり企業そのものの存立に侵害を加えるという意思は全くない。一般財源が苦しいから、措置できないから、だからといって河川対策や水の問題は大事だからこそ我々は、しかももうかっておる企業だ、電力会社なんかの差益は膨大だろう。だから応分のことを国土の均衡ある発展のために、企業防衛のためにも水がここは必要だから加勢してもらいたいということで、お互いに両々相まって話し合いをしたものだろう。それが一銭も納めないなんてどういうわけだ。何の誠意もないというならば、我々は六十二年度に向かって新たな決意を持って臨んでいかなければいかぬ。だから河川局長、やかましくたってしようがないから、これは基本的なこととして大臣にひとつお答えをお願いしておきたいと思う。
○天野国務大臣　この問題につきましては今何とか決まりそうなところに来ております。これは実は、東京の水、もっとなくなればいいと私は思っておるのですが、たまたま神様がいるものですから、こんな格好になってしまいました。どんな立派なことを言ったところで、日本の国では利根川水系と琵琶湖水系と筑後川水系だけではだめなのですから、根本的にその設備をやるためには金が必要なんです。私は随分長い間建設行政をやっているわけですが、私らの力が及ばなかったのか、いつの間にか河川行政の方が予算の獲得が非常にしづらくて、おくれてきたことは事実なんです。そういう点で、道路は特定財源でばかり道路をやるようになってしまったのですが、それでも困りますが、河川の方は少し特定財源をつくったらどうだろうというのが今の整備税の発端になったわけでございます。
　国土を守る上からいっても重要な問題であり、それが必要だと言っている政治家が多いのにもかかわらず、予算の獲得ができないというのが今の河川関係の予算であることは事実であります。そういう関係で、私もそのとき立ち会っていないものですから、江藤隆美君とよく相談しまして、金額の問題で電力会社その他の関係機関との話し合いを有力な閣僚が中に入って今やってもらっている最中であります。もしできなければ、できない状態の中で後始末はやるつもりであります。今私の立場ではちょっとできませんから、二月たつとそっちへ戻りますから、戻ったところでこの問題の始末は、それまでにできますと思いますが、できなかった場合においては格好をつけたいと思っております。
○松田（九）委員　時間がちょうど参りましたので、以上で私の質問を終わりますが、今最後に申し上げた、河川を愛するために、国土を愛するために、大臣はもう全くその方の権威者でありますから、我々は全く信頼申し上げておりますから、ぜひひとつ勇断を持ってその方向づけを緊急にしていただくようにお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○坂井委員　土地問題につきまして、土地の私権の制限、それに関連いたしまして国土利用計画法の運用の問題、それから公有地拡大法あるいは公有地拡大のための具体的なあり方、手法、さらには東京集中から地方分散への具体的な展開の方法、方式等々につきまして質問をしてまいりたいと思います。
　最初に天野大臣にお尋ねいたしますが、最近とみに土地の私権制限論といいますか、土地私有権の制限論議というものが大変にぎやかになってまいりました。天野大臣どうですか、この土地の私権制限ということについて、基本的にといいますか、大づかみにどのようにお考えになっておられましょうか、お尋ねをしながら進めてまいりたいと思います。
○天野国務大臣　国土庁長官が見えておりませんから、私の個人的意見として申し上げておきますが、憲法上で保障された私有権というものはやはり絶対的なものだ、私はそう考えております。しかし、公共的に考えてみて、我が国が生きるか死ぬかというような大きな問題に波及するおそれがあるときにはやはり私権の制限もある程度はやむを得ないのじゃないかという考え方をいたしまして、実は国土利用計画法の中にこの条項を織り込んだのも私であります。
　今閣内でもそういう意見を述べる大臣が大変数多くなっておりますが、私の考え方では、回復するまでの間停止をするというようなことは最も望ましいことだと思いますが、回復する手段を、暴騰を静める政策をやらないで私権だけを制限するということはちょっとまずいと思いますし、今の段階ではちょっと使い切れないのではないかなという感じを持っております。これはあくまでも私の個人的な意見であります。
○坂井委員　報道によりますと、二階堂前副総裁は既に、土地私有制度の制限を含め立法措置を講じて対処する、そういう考え方を示している。竹下幹事長は憲法二九条改正を含む私有権の制限、それから安倍総務会長も土地所有権と公共の福祉の調整、そういう提言をするということでそれぞれ検討中である、こういう報道でございます。
　そこで、若干私の考え、私見を述べながらお尋ねをしたいと思いますが、私は、土地というものは限られた国民共有の資源である。したがって、生活財あるいは生産財として活用されるべきはずの土地であるが、今現状はどうかといいますと、土地が生活財、生産財ではなくして投機の対象財になってしまった。恐らく日本ほど土地が商品化されたという例は諸外国にはないだろうと思います。企業というのはもうかる場所に人や物、金も全部注ぎ込んでいくというのは、これはもう自由経済、市場原理から照らして当たり前のことでありまして、そういうことになってまいりますと、土地が投機対象財ということになってしまった今日においてはどうしても企業が東京一極に集中をする、この加速傾向というものはどうにも歯どめがかからない状態にまで来てしまった。しかもこの財は、経済原則からしてもやはり生産性の高いものを追い求めるといいますか、つまり、土地というのは私は公共財だと思うのですけれども、これが投機財になってしまって、生産性の高いもの、つまり住宅地から商業地へと転換が始まりましたですね。そうしますと、それから次に起こってきたのは仮需要ですね、そういうものをどんどん生んでいく。そうするとまた、都心部の空洞化、これがますます進行する、こういう悪循環ですね。
　そういうときに一体、土地政策といいますか、そういう地価狂乱、土地が投機対象財になってしまった現状に対してどういう政策手段を持ってそれに対抗してきたかということになりますと、極めて残念ながら、ある意味では場当たり的な容積率の緩和、つまり都市計画法の一連の規制の緩和。これは決して地価高騰の歯どめにはならなかった、逆の方向に向いたと思います。それから、土地税制も二転、三転しましたね。つまり、土地政策における基本政策の欠如と言われてもいたし方がないのではないかという気がしてなりません。かと思うと、もう一方では国有地、公有地の払い下げ、民間に対する放出というものは、企業のもうけのためにしてしまった、そういう気がしてなりませんし、そこにいわゆる民活が結びついて非常に悪い面が、土地が投機対象財となってしまった、その土地に企業が目をつけ、そして民活という手法が一方にあるものですから、それをいいことにしてどんどん仮需要を生みながら、土地高騰の歯どめがきかなくなってしまった、こういう現状にあるんだろうと思うのです。
　そういうことになりますと、冒頭申しましたように、土地は限られた資源であって国民共有の財産、公共財だという考え方をこの辺で強く持たなければ、この土地の暴騰、狂乱状態には歯どめをかけることはもはやできないのではないか。土地そのものは、人間生存と生活の基盤である、次代に引き継ぐべき共有の財産である、つまり公共財、そういう考え方に重きを置くべきであろう。その基本に立った土地政策に真正面から取り組まなければならぬときに来ている。そういう意味におきましては、まさに憲法二十九条においては財産権は侵してはならぬという規定がございますから、私権、私有権というものは歳として保障されているわけではありますけれども、土地に限ってはどうもこの考え方は成り立たぬ、公共財だ、こういう考え方の方に重きを置くべきだと私は思うのです。
　さて、今申しました憲法二十九条は、「財産権は、これを侵してはならない。」ということで、土地私有権を保障しております。つまり土地の売買、利用、開発、これは原則自由。しかし同時に、同条二項は、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」こうなっているわけですね。このことは、従来財産権の一面だけが強調されてきたわけでありますけれども、むしろ重視すべきはこの二項に言うところの公共財たる土地である、すべての国民は国土に対する本源的な利用権を持っておる、こういう憲法解釈に立つべきではなかろうかというのが実は私の憲法二十九条に対する私見でございます。
　国土庁になりますか、工藤政務次官御出席でございますが、私の今の土地の私有権あるいは私有権制限に対する考え方に対しまして、御見解を承りたいと思います。
○片桐政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、土地は、国民生活なり生産を通ずる諸活動の共通の基盤でありまして、極めて限られた資源であります。したがいまして、適正かつ合理的な土地利用の実現を図るということは極めて重要であると私ども考えております。先生御指摘のように、現在の憲法でも公共の福祉に適合するように財産権の内容は法律で定めるということになっておりまして、この公共の福祉という観点から、現在でも土地の所有権とか利用権とかにつきまして種々の制限がなされているわけでございます。私ども国土庁所管の法律であります国土利用計画法等におきましても、地価の高騰を防止するという観点から、土地の取引につきまして各種の制限ができる現行の制度がございますので、私どもといたしましては、この現行の制度をできるだけ積極的に活用して地価の抑制に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それからまた、現行制度以上の私権の制限の拡大を行うかどうかという問題もございますけれども、これにつきましては、国民の財産権に深くかかわる問題でございますし、いろいろ利害関係もありますので、広く意見を聴取しながら慎重に検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○坂井委員　土地は公共の福祉のために活用を図るという第二項の精神、規定を尊重すべきだということを私は申し上げているわけでございまして、その活用のあり方というのは、やはり自治体の責任と権限のもとに地域住民の福祉に資する、そういう視点から、かなり大規模かつ中長期的に利用計画が策定される中で、その地域内に存在する相当規模、大規模の土地の財産権を持つ個人の私権というものは相当程度制限されてもやむを得ない、そういう考え方をまず国民合意として得ることができないものだろうか、そのような国民意識の確立というものが急務だろうと私は思うわけでございます。法律をもって制するという前に、土地は公共財だという考え方が広く国民の意識の中に芽生えて、そしてお互いに公共の福祉のために、地域の福祉のために自分が持つ財産権のある土地を提供していきましょう、活用を図るようにしてまいりましょうというようなコンセンサスを得ることがただいま急務ではなかろうかな。そういう考えの中で、今土地が商品化されておる、投機対象財になっておる、土地であくどいもうけをする、そういう風潮の根を絶つということが可能になるのではないか、こんな気がしてならないわけでございます。
　そこで、今御答弁がございましたが、現行法の活用、全くそうだと思いますが、現行法ということになりますと、国土利用計画法の厳正な運用といいますか、これがやはり大事だろうという気がするわけでございまして、これは天野建設大臣がおつくりになった法律でありまして、大変敬意を表しております。今申し上げております土地の私有権というものは、使用、収益、処分、この三つから成っているのだろうと思うのですが、国土利用計画法を見ますと、この使用、収益、処分すべてにわたって、取引の目的あるいは価格に至るまで公権力が介入する、こういう点では法律的にもこれは相当思い切った法律である。使用、収益、処分権、この三つの私有権を制約、制限するという意味において、国土利用計画法は画期的な法律であろうと私は思います。問題はこの法律の運用でありまして、先ほどから申しますように、私権の私有権、財産権を尊重するの余りといいますか、それに重きを置く余り、公共財であるという視点が置き去りにされて、国土利用計画法の厳格、適正な運用がどうも行われていない、こういうことではなかろうかなと思うわけでございます。
　ほかには、土地利用計画によって使用権を制限したり、土地税制によって収益権を制限する、あるいは土地収用によって処分権を制限する幾つかの法律がございますけれども、しかし、繰り返し申し上げますが、国土利用計画法はこの三つの私有権、権利を制約、制限する意味においては画期的なものである。したがって、先ほど答弁がございましたが、ここまでくると東京の都心部等におきまして地価高騰にもう歯どめがきかない。高騰じゃなくて狂乱状態ですね。この狂乱状態に対して、国土利用計画法の規制地域指定、これはもうまさに決断すべきときだと思います。この動向をしっかり見極めて、そのうちに伝家の宝刀を抜くぞ抜くぞと言って、結局抜かずじまいでは何にもならない。それは確かに経済社会全体に与える影響というのは大変なものだと思いますよ、事実上の地価凍結ですから。大混乱が起こるかもしれない。しかし、今起こっている混乱の方が大きいのじゃありませんか、坪一億なんということは常識的に考えて、だれが聞いたって。しかも、これでもうけている者がおる。こういう悪を放置しているのです。これはもはや悪ですよ。伝家の宝刀の国土利用計画法、地域指定があるのだから、まさに今この巨悪に対してこの宝刀を抜くべきときだと私は思うのだけれども、なぜ動向を見定めながら抜けないのでしょうか。
　この間綿貫長官が、いよいよ抜くべき時期に来たかなというお考えを言われたようでありまして、新聞等でもかなり大々的に報道されました。しかし、ある人、土地業界の関係者に聞きますと、いや、これは抜けっこありません、大丈夫でございます、抜くはずはありません、こういうことでございます。これがよくない。だから、一回どこか地域を指定して本当に抜いたらどうだ、こう言いたい。一罰百戒ですよ。それぐらいのつもりで抜くべきときに来ているのじゃないでしょうか。この辺は、政務次官……。
○片桐政府委員　国土利用計画法第十二条の規制区域についての御質問でございますけれども、私どもも、この規制区域の発動につきましては現在真剣に検討している次第でございます。
　一昨年、東京の地価高騰が始まりましたときに、東京都と国土庁で地価対策連絡会議というものを持ちまして、現在全国的にしかれております届け出、勧告制度、これにつきまして、現在の市街化区域二千平米以上というものではなかなか効果がないだろうということで、まずこれをきめ細かく届け出をやらせる必要があるのじゃなかろうかということで、とりあえず東京都の条例でもって昨年の十二月から届け出制度を小規模の土地取引についても適用するということを始めたわけでございます。その後、この前の通常国会で国土利用計画法を改正いたしまして監視区域制度を設けていただきまして、これを現在運用している次第でございます。
　私どもといたしましては、まずこの監視区域を積極的に運用するという形で何とか現在の地価高騰の勢いをおさめたいということで関係公共団体とも十分相談をしているところでございますけれども、この監視区域制度の運用状況を見まして、それでなおかつ地価の抑制がなかなかうまくいかないというときには、やはりこの規制区域という制度を発動するということも真剣に検討しなきゃいけないのじゃなかろうかということを考えておる次第でございます。そういうことで、関係の地方公共団体と緊密な連絡、調整を図りながら適正な指導をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○坂井委員　どうも大臣ありがとうございました。
　今の地価高騰というよりも狂乱状態、しかしそれも何かといえば、本当は土地は公共財でなければならぬと思う。それが投機対象財というか投機財そのものになってしまったですね。そして今おっしゃるとおりで、その土地、その上に建つ建物、マンション、それにまで群がって、それでもって利を生もうということですから、この状態はこれ以上看過するわけにはいかぬぞ、まさにもうこのこと自体が犯罪だとすら私は思うわけでありまして、怒りを持ってこの地価狂乱に対しては対処しなければならぬ、そういう気持ちで実は申し上げました。
　そこで、なぜ狂乱なのかといえば、それは需給のバランスが崩れているから供給をふやせばというのも、まさにそうでしょう。したがって、当面の対策としては、大臣が常々おっしゃるような東京駅周辺の再開発、あるいは線路の上をふたをして建物を建てるとか空間を活用すればいいじないか、あるいは東京湾ですね、新しく空中空間を活用して、そして高度利用を図り、あるいはまた土地をつくり出していくというような手法も当然大事だろうと思います。しかし同時に、やはりこれだけ過密化した東京の状態を見ますと、それだけの空間を活用して高度利用を図った場合に、そこにまた人々が集中してまいりますと果たしてアクセスがどうなのかなという心配は、素人考えでもこれはどういうことになるだろうかなと実は心配をするわけであります。
　このことにつきましてはまた改めて御意見をいただきたいと思いますが、そういうことできょうは私は、実は公共財である土地というのは、国なりあるいは地方自治体なり、公ができるだけたくさん持つことの方が望ましいのではないかなという気がする。大臣さっきおっしゃいましたが、国土利用計画法を大臣が御提案になられまして、あれをおつくりになったときには、まさか国有地や公有地を売ろうなんぞというようなことはゆめゆめお考えの中になかったと思いますね。それが売り出されたのだから、これは驚くべきことです。
　もう一方においては公有地拡大推進法という実は立派な法律がありますね。公有地を拡大しましょうという法律がありながら、せっかく持っている国有地、公有地をなぜ売るのか。しかもこの地価狂乱の土地が投機対象財になってしまったこのような時期に、こういうやり方は狂っているとしか言いようがないですな。
　大臣おっしゃったように、本当に国有地、公有地は、今後永久にとは私は申しませんから、何年間かぐらいは払い下げはしません、このまま持ちます、凍結ぐらいの思い切った方針を閣議でも決定されましてお出しになったらどうかと思うのですが、これは私の考え、間違いでしょうか。
○天野国務大臣　間違ってなんかいませんよ。そのとおりだと私も思いますよ。国鉄再建の法律案この間通したばかりですから私余り言いたくないのですが、個人の会社なら取りつけに遭えばそれで破産ですよ。そして借金は全部棚上げして、後始末ですよ。国鉄が破産したらなぜ借金を棚上げにしなかったのかということなんです。そして、金利だけで一兆七、八千億も取られるような借金を残しておいて、元金を土地を売って返すなんというようなことは本当は許せることではありませんよ。私も閣議でこれをやったのでは内閣がぶっ壊れるばかりになってしまいますから主張はできなかったのでありますが、そういう意味合いからいって、私は、せめて地価暴騰がある程度おさまるまでの間は国公有地の販売は停止すべきだということを、私が閣内にいるうちにこれだけは決めたいと思っております。どういうようになるかわかりませんが、それだけはやりたいと私は思っておるのであります。
　今まで地価暴騰につながったのは国公有地ではないなんという発言をしておるけれども、そうじゃありませんよ。国公有地を一番安く売ったので公示価格の二倍、高く売ったのでは三倍以上のものが幾つもあるわけです。そうすれば、来年度の固定資産税の書きかえのときには三倍にならざるを得ないじゃありませんか。固定資産税が膨大に高くなれば相続税が高くなる。貧弱な個人では土地が一つも持てなくなるのです。そういう政策は決していいことではありません。
　そういうことですから、私は、国公有地は当分押さえるべきだという考え方でおるのです。売るなとは言いません、売るということでこの間法律を通したばかりですから売るなとは言いませんが、せめて政府が対策を講じて、地価がある程度落ちつく段階までは販売をとめるべきだという考え方を持っております。先生の御意見ごもっともだと思って私は聞いております。
○坂井委員　これはもろ刃の剣みたいなことになるのかなという危惧を持ちながらの提案ですが、実は私はもう一歩積極的に、公有地を拡大していきたい、本当に公有地を持ちたい、こういう気持ちを強く持つわけです。今ある公有地拡大推進法というのは自治体に先買い権を認めたという、言うなれば非常に部分的であり消極的なものだと思って、積極的な意味において公有地を拡大しましょうという目的のための法律でないことは事実ですね。ですから、冒頭申しましたが、例えばあるモデル的な一定地域、それも相当規模の大きい地域を考えまして、今ある住宅も工場、公園その他もろもろの施設一切合財すべて何もなし、白紙にいたしまして、そこに、二十一世紀を展望しながらと申しましょうか、その地域住民の公共の福祉ということを頭に置きながらこれからの新しいそういう地域のあるべき姿、住民の福祉に資するような地域あるいは都市の、再開発というと今までの概念が頭にこびりついておりますが、そういう規模の小さいものではなくて非常に広がりの大きい、再開発というよりも新しい地域の創出といいますか、白紙の中からつくるんだ、このような考え方に立って公有地を拡大する。そこで地域住民の福祉のために公共財たる公有地を十二分に活用を図っていく、新しい地域をつくり上げていく、そのようなことがモデル的にできるような、それを促すような新しい制度あるいは法律というか、そういうものも考えられないものかなという気が実はするわけです。
　先年、西ドイツのミュンヘンに参りまして、そこでいろいろと伺いました。また、現場も見てまいりました。まことに整然とした近代都市といいますか、あれがいいのかどうか即座には私はわかりません。わかりませんが、少なくともミュンヘンと我が東京を見比べたときに、向こうが整然であれば東京は乱雑、乱脈きわまりない都市ですね。こんなところが世界に冠たる国際都市と言えるのかなという気がします。成田空港の上まで飛行機が参りますと、その下を見てぞっとしますね。
　そんなことを考えますと、土地に対する我が日本人の観念、感覚というものは、所有権神話というものがいいのかどうか、日本文化に根差すものであるのかどうか、私にはよくわかりませんが、みんなの考え方が、土地は自分がひとり占めするものではなくて、ましてや土地でもってもうけようなどというのはふらちきわまるやからであって、土地は国民共有の財産で、みんなのためにこれを利用するのだ、公共の福祉のために土地は大いに活用してしくのだというような冒頭申しました考え方を国民コンセンサスとして得て、その上に立って公有地をうんと広げていく。これは国が持つ、あるいは自治体が持つ――持ち込むというのではなくて公有地を活用、利用していく、そのことのために新しい公有地を拡大していく、そういう法律といいますか何かの仕組みといいますか、そんなことが考えられぬものかなと思うのですけれども、これも国土庁に伺ったらいいのでしょうか、私の考え方はどだいナンセンスでしょうか、あるいはむちゃでしょうか。
○片桐政府委員　お答えいたします。
　先生がただいま御指摘になりました西ドイツの地域開発のための公共団体による先買い権の制度とか、それからフランスにＺＡＤという制度がございますけれども、地域整備地域について公共団体が一般的に先買い権を持つ制度とか、ヨーロッパ諸国にはそういうかなり広範に地方公共団体に地域整備のための先買いの権限を与えている法律がございます。私どももいろいろ勉強しているわけでございますけれども、日本におきましては都市の再開発促進地域といいますか、そういうところで再開発の事業主体が先買い権を持つというような制度もあるわけでございますけれども、それをもう少し拡大して、一般的に地域整備のための先買い権ということも今後いろいろ議論の余地はあるのじゃなかろうかと考えておる次第でございます。私どもといたしましても、そういうヨーロッパの先進諸国の諸制度も参考にしながら今後いろいろ勉強させていただきたいと思っております。
○坂井委員　諸外国の例は随分研究、検討もされていると思いますが、今私が申し上げましたような、土地は公共財という考え方を前面に押し出す中で新しい仕組みなり法律なり何なりぜひ御検討をいただきたい、これは要請をしておきたいと思います。
　ただ、誤解があってはなりません。これは国家権力をもって強権的に何もかも召し上げろと言っているのでは決してありません。あくまでも前提は、土地は公共財だという国民意識、こういうものの合意を得るということが大前提でありますので、そのための啓発活動といいますか、これはこれから非常に大事な土地に対する政策の一つの要素ではなかろうか。部分的な、それぞれに対応する土地政策というのはいっぱいあります。例えば規制ということになれば都市計画法もありますし、土地収用法もありますし、国土利用計画法、先ほど申しましたとおりであります。そういう法律の適正な運用ということも当然大事でありますけれども、同時に、それ以前の問題として、公共財という観念をしっかり国民一人一人が自分の考え方として持つような、そういう啓発というものがこれからは土地政策に極めて大事な視点ではないかなと思いまして御提案申し上げたような次第でございます。
　関連いたしまして、東京一極集中から地方分散、多極分散型国土の形成、これは先般の委員会でも若干お尋ねをいたしてまいりました。今東京圏内が三千万人というのですから、これはもう世界に例を見ない巨大都市、大きいことはいいことだでは済まなくなりましたね。この巨大都市がもたらす弊害は何かといえば、地価狂乱であり、防災上の不安であり、あるいは大事な生活の水の枯渇であり、もはやこの弊害は極限に達したような感がいたします。したがって、東京一極集中を是正して地方分散を行うということは車の両輪だと思います。先ほどから各委員の質疑にもございましたが、田舎の方は過疎がどんどん進行する、半島地域等においてはまことに、それこそ目を覆うべき状況にあることも事実であります。土地は買えば値段が必ず上がる、これは東京の話でありまして、田舎へ参りますと買い手ところか借り手もないというようなところがたくさんあるわけでありますから、したがって一方において過密過大の弊害、それと裏腹にもう一方においては過疎、そしてここでは生活ができないという大いなるマイナス、これは背中合わせの状態にあるということですね。したがって東京集中から地方分散へと、四全総においてその方向を示した。そうあらねばならない、これは私は当然だと思うのです。
　そこで起こってきたのが遷都論であり分都論であり展都論で、これは消えては浮かび、浮かんでは消え、随分歴史がありますね。三全総にも書いてありました、また今度の四全総にも書いてあるけれども、なかなかそのように地方分散がいかぬのです。
　地方分散が何でできないのかなと考えますと、やはり一つは便利きです。東京に集中しているというのは非常に便利です。もう一方、地方へ分散するというのは非合理ですね。それから混乱があります。それと、その次に起こるのは何かというと、金がかかる。また、そんなスペースがあるのかなという問題もありますね、負担の問題等々。したがって、そういうことを考えますとなかなか絵にかいたようなわけにはいかない、立派な作文はできても地方分散ということはなかなか進まない、これが今日までの実情であったのだろうと私は思っておるのです。
　そこでお尋ねをいたしたいことは、今度の四全総は、首都機能は分都方式で進めようというお考えなのでしょうか。つまり、遷都論については国民的規模の議論を踏まえながらこれから検討していくべきことである、こう書いてありますね。ということは、分都論、分都方式で首都におけるいろいろな機能を地方に分散していく、こういうことですか。
○柳（晃）政府委員　四全総の中では遷都問題にも触れておりますし、また、分都という言葉は使っておりませんが、分都とか展都とか、そういう問題にも触れておりまして、どちらの記述もあるように私どもは受けとめております。
　もう少し御説明申し上げますと、いわゆる遷都問題というものは、五十二年に策定されました三全総において首都機能の移転再配置問題を一つの検討課題として大きく提示しまして、その後いろいろ調査研究がされてきておりますが、四全総にも記述されておりますように、大変国民生活全体に大きな影響を及ぼす問題でございますし、ひとり国土政策の観点だけからのみ答えを出すわけにはまいらない、すなわち政治だとか行政と経済との相互の関係のあり方等を含めまして、四全総の言葉を使えば国民的規模での議論を踏まえて引き続き検討していく問題ということで、超長期と申しますか長期と申しますか、大きな課題であるということだと思います。
　先生御指摘の分都あるいは展都の問題は、官庁の一部移転あるいは地方支分部局の移転等でございまして、この辺は遷都よりももう少し時間の短い段階に結論を出して促進をしていく問題として四全総は考えているというふうに私どもは理解しております。
○坂井委員　これを読んでみてもどうも余りよくわからないのです。それで三全総ももう一回読み返してみたんですよ。三全総の場合は、首都機能の移転再配置というものが国土政策上の重要な課題になる、こうしながら、遷都、分都いずれの方式をとるか、これは今後の方向をよく見定めなきゃならぬ、こう書いてあります。それで方向を見定めて、大体今度の四全総で、どうも遷都論は難しいぞ、これからかなり長い間にわたって国民的規模の議論を踏まえながら、だから一方においてそうならばやはり分都方式かな、こんなことだろうかなと思うのです。ただ、分都といいましても分展都ということかな、こんな感じはするのですけれども。
　ただ、三全総の場合は、皆さんこうだったのじゃありませんか。大変詳しい記述がありましたね。読んでみたいと思います。
　　二十一世紀に向けて、一億数千万人の人間と国土とのかかわりあいを展望する中で、均衡ある国土の利用を図り、各定住圏における定住の基礎的条件を整備するためには、東京における中枢管理機能集積の主因となり、東京一点集中の要因となってきた首都機能の移転再配置を進めることが、国土総合開発政策上の重要な課題となるであろう。
　現在、東京には国会、最高裁、中央省庁の全国的統治機構に直接従事する公務員等約六万人、　外国政府公館、都道府県事務所や公社公団等政府関係機関の職員約五万人、更に、政党本部、労働組合、経済団体等各種の全国的組織の職員約三万人、合計約十四万人程度が首都機能に直接関連して従事しており、家族及び関連サービス人口を含めると、おおむね約五十万人前後が移軽の検討の対象となり得るものと見られる。
　移転の方式については、これらの対象を一括して新首都を建設する遷都の方式と、これらの対象を適地に分散配置する分都の方式があるが、
云々というわけで、遷都方式はこう、分都方式についてはこうと詳しく書いてあります。
　四全総は余り中身ないですな。何が書いてあるかというと、先ほど御答弁ありましたが、
　　業務上独立性が比較的高い中央省庁の一部部局、地方支分部局等の政府機関の移転再配置等を検討し、その推進を図る。また、今後新たに設直する全国的文化、研究施設について原則として東京外への立地を図る。
これだけですな。数字も出てこなければ、字数が少ないからというわけじゃありませんけれども、これを見ますとどうも後退したかなどいう感じは否めませんね。したがって、非常に声高に東京集中から地方分散、多極分散型国土の形成を四全総は目指しているんだという割には内容的に具体性に欠ける、こう実は私は言わざるを得ないわけでございます。何かこれに対する御見解、反論がありますればまたお聞きいたしますが。
　ただ、私はやはり遷都というのはいきなりはかなり無理があるのだろうと思いますね。一括遷都丸ごとというのは特に無理があるかな、せいぜい分遷都、それもなかなか言うはやすく実際は難しいかなという気がしますわ。ですから、難しいが、しかし本当に東京集中から地方分散へということを具体化しようと思うならば、やはり分都でいくしかないかな、こんな気がするのです。
　なぜかといいますと、人間の体を見ましても、頭脳がありまして、内臓には心臓があり膵臓があり肝臓があり、いろいろな器官がある。これが血流、血脈によってうまくつながっているわけですね。この分散が血管によって有機的一体性といいますか、それを保っておるというごとく、首都機能、さまざまな中枢管理機能をいろいろなところへ分散する。そして、最近の発達したマスメディアあるいは全国に一万四千キロ張りめぐらされるであろう高規格幹線道路、こういう通信交通手段を使って適正配置をすれば、必ずしも分都というのは不可能ではないのじゃないかな、それの方が自然な形かなというような、人間の体に例えてそんな気もするのですね。つまり心臓も膵臓も肝臓も全部頭へ集中してしまったのが今の日本の国土、つまり東京一極集中だ、こう私は思うのです。頭脳の中に心臓や膵臓まで入ってしまった。これをバランスよく分散したらどうか、そして血管でもってつないだらどうか。つまり通信交通手段がそれを可能にするであろうという考え方は成り立たないものかな、こんなことを考えながらちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　一番問題は情報発信機能の分散だろうと思いますが、テレビのキー局というのは全部東京ですね。地方局がキー局となるような、例えば地方局の番組編成能力をうんと高めるとか、情報発信機能を地方に持たせる。例えばＮＨＫなんか活用してそういうようなこともできないものかなというような気がするのですけれども、こんな考え方はどうでしょうか。これは通用しますか、しませんか。
○長沢政府委員　人体に例えて大変貴重なお話を伺ったわけでございまして、基本的な考え方は先生と同じ考え方を四全総でもしておるわけでございます。
　首都機能のあり方については、御承知のように遷都論、分都論、展都論、あるいは重都論だとか散都論だとか、いろいろな考え方がございます。これは、書き方のボリュームは確かに四全総は三全総より少し字数は少ないかもしれませんが、三全総のときには初めてこの問題が提起されたということもございましてボリュームは多かったのだと思いますが、問題の重要性はむしろ四全総時代はもっと増しているというふうに考えているわけでありまして、四全総に書いてありますように、本当に各界の幅広い御議論をいただきながら、二十一世紀へ向かっての大きな仕事として取り組んでいきたいというふうに考えております。
　その中のもう一つの柱でありますむしろ地方を振興する、地方を盛り上げていくということによって多極分散型の国土の構造をつくっていこうというのが四全総の基本的な考え方でありまして、地方振興の幾つかの柱がございますけれども、先生が御指摘になった情報機能の地方分散というのも、これまた非常に重要な課題であるというふうに考えております。テレポートを初め情報産業の地方立地の促進、そういったさまざまの地方分散政策を力強く進めていかなければならない、こういうふうに考えております。