Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　次は、手づくり食品の表示の問題についてお伺いをしたいと思います。
　最近、消費者の本物志向に乗って手づくりと銘打った食品がかなり目につきます。ことしの二月、神戸の生活科学センターはハム、ソーセージ、調理済み食品、冷凍食品、調味料、菓子など多岐にわたる手づくり食品の試買調査を行っています。それによりますと、いわゆる手づくりに関する表示がまちまち、各種違います。例えばハムでいいますと、「手づくりハム」の場合「本手づくり」、「手づくり銘匠　ＨＡＮＤ　ＭＡＤＥ　ホワイトベーコン」、これは「良質の豚バラ肉を厳選し、じっくりと熟成させ、軽くスモークした高級ベーコン」、それから「手づくりの味　那須高原スモークドポーク　那須高原の厳選した豚肉をじっくり熟成させ、桜の木で燻製した手づくりの味をご賞味ください」、「手づくり　ドイツ伝統の味エッセンフルト本場ドイツ（フランクフルト）の伝統の技術を生かした”エッセンフルト”は豚肉を十分に熟成した後”あらびき”に仕上げています。」「手づくり　ポークあらびき　シャウエッセン　本品は厳選した豚肉を十分熟成したのち肉本来の風味が生きる”あらびき”に仕上げています　天然香辛料で味つけし、スモークの香り豊かな……一本一本丹念に仕上げました」、それから「クリームスープコーン　手づくりスープの名作」というのがあります。これは商品名なのですが、「天然素材使用　合成着香料、合成着色料、合成糊料、合成保存料等は一切使用していません。天然の野菜を厳選使用した高級スープ」、「京のしば里　梅酢のさっぱりした酸味と手作りの素朴さが特徴です。」こんなふうにいろいろと手づくりの押し出し方が違うわけです。
　これら手づくりの表示の内容というのは、神戸センターのまとめで、一つは「高級イメージ」、それから二番目に「食品添加物を従来のものより少な目に使った、または使わなかった」、三番目に「伝統的な作り方を一部取り入れた」、四番目に「一部”手”を加えた作り方」、五番目に「手間ひまかけた」、六番目に「家庭での手づくり料理を助ける」、七番目に「”手づくり”の指す意味が不明」、こういうふうな総括になっているわけでありますけれども、手づくりハム、ソーセージのメーカーは「製造機械の利用を必要最小限度にとどめ時間と労力をかけて製造し、ＪＡＳ規格の上級品以上の品質を有する高級品」を手づくりと考えている、こういうような回答もあります。
　一方、消費者の手づくり食品の受けとめ方、ここに関東地区婦人連絡協議会の「手づくりについての調査」という調査表があります。これによりますと、手づくりハム、ソーセージについて「食品添加物を使っていない」というふうに理解をしている人が二一・六％、「伝統的な作り方をしている」、そういう方が二〇・八％、「じっくりと時間をかけて作られている」が一七・五％、「機械を使わず丁寧に作られている」が一六・七％などとなっています。
　公正取引委員会は、手づくり食品の表示について調査をしているというふうに伺っているわけでありますけれども、実態についてどのように把握され、また手づくり表示についてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
○土原政府委員　先生から今いろいろと御指摘がございましたように、近年ハム、ソーセージにつきまして、手づくりと表示された商品が多数出回っているところでございますけれども、この表示につきまして消費者の方から、手づくりと本当に言っていいのだろうか、おかしいのではないかというような意見が種々私どもの方に寄せられたわけでございます。そんなことで、公正取引委員会といたしまして昨年来ハム、ソーセージの手づくりの表示について調査検討を行ってきたところでございます。その結果、ソーセージにつきましては、手づくりと表示された商品とそれ以外の一般品とを比べてみまして製造工程が基本的には変わりないということが明らかになりました。また、手作業の部分がどの程度あるのかといった観点から見ましても、手づくりというにはちょっと不適当な工程であるということが明らかになったわけでございます。そんなことで今月の十九日の日に、業界の団体であります社団法人日本食肉加工協会に対しまして手づくり表示の是正を行うように要望したところでございます。
　協会の方では既にソーセージの手づくり表示をやめることを決めまして、できるだけ早く実際にも表示を是正していくということを私どもの方に報告しております。
　なお、ハムにつきましては、現在まだ検討中でございますけれども、早急に結論を出したいと考えております。
○岩佐委員　東京都地域消費者団体連絡会から再三にわたってこの問題に対して適切な対応を早くとるよう公正取引委員会に要望が出されております。この点について一部業界が受け入れたということでありますけれども、ハムや何かもかなり出回っていますし、また是正するといっても一体いつごろそういうものが消費者に届くのか、期間の問題もあると思うのですね。その点についてはどうなっているのですか。
○土原政府委員　ソーセージの表示については早急にということで、現在既にそういう表示をできるだけ減らしていくことを業界の方で進めていると聞いております。ハムの方は私ども自体まだ検討中でございますけれども、方向としては余り適当ではないんじゃないかということで考えておりますけれども、できるだけ私どもの結論を出しまして、是正の措置が必要であるということであれば業界の方にそれも早急にやってもらうことを考えておりますし、またこういう手づくり表示以外のいろいろな表示につきましても適正化の方向で考えていく必要があるのではないかと思っている次第でございます。
○岩佐委員　少し頼りない答弁という感じがしないわけでもないのですけれども、手づくりとそうでないものと差異がないということがもうはっきりしているわけでありますから、その点はどんどんやっていただきたいと思うのですね。そのことを強く要望をいたします。
　長官、こういう問題について公正取引委員会が取り組んでいるわけでありますけれども、今申し上げたように、手づくりというと、今のグルメ志向にも乗りまして、消費者の皆さんはちょっと高めのものがいいのかしらということで出回ってしまうということでありますので、手づくりにとどまらないのですけれども、表示の問題、ちょっと高く売るために業界の方もいろいろ知恵を絞り出すのでしょうが、それに消費者が惑わされる。特にハム、ソーセージについては大手メーカーなんですね。神戸のデータでもいろいろ出ているのですけれども、そういう意味ではやはり企業の姿勢が重要だと思うのです。長官、消費者行政を担当される経企庁でもあります。公正取引委員会のこうした問題についてぜひ側面から促進をしていただきますように要望を申し上げたいと思います。
○近藤国務大臣　まさに先生御指摘のとおりでございまして、実体とかけ離れた広告をしていたずらに消費をあれするということは極めて問題でございますので、実体に即したような表示にすべきだと思いますし、こういう問題につきましても国民生活を預かる我が庁といたしても十分に検討いたしまして、いろいろな機会を通じまして消費者の方々がミスリードされないように情報提供、ＰＲ等をやっていきたい、かように考えております。
○岩佐委員　次に、厚生省に食品添加物問題でちょっと伺いたいと思うのです。
　六十一年四月四日に食品添加物問題についての課長通達が出されておりますけれども、この通達の内容をまず説明してください。
○内山説明員　食品添加物についての的確な情報を提供しその啓発を行うことは厚生省としても大変重要なことと考えております。その一環といたしまして、「暮らしに役立つ食品添加物」という財団法人経済広報センターが発行したものができ上がりましたものですから、その内容を検討したところ、食品添加物の有用性及び安全性などについて一般の皆様が大変わかりやすく理解できやすい内容で記載されていることがわかりまして、それを啓発活動の一環といたしまして都道府県に参考までに送付したものでございます。
○岩佐委員　これが「暮らしに役立つ食品添加物」というパンフレットですね。今私は内容を説明してくださいということを申し上げたのですが、課長は趣旨を説明されました。通達の内容を私の方で読み上げましょうか。それとも課長の方で読み上げていただけますか。
○内山説明員　私どもの方が四月四日に出しましたものは、各都道府県の衛生部に、「今般「暮らしに役立つ食品添加物」というパンフレットが（財）経済広報センターから発行されました。内容について検討したところ消費者の方々に理解しやすいものとなっています。貴管下で行う食品添加物関係行事等の資料として使用できるものと思いますので、参考までに送付いたします。なお、パンフレットのご要望については日本食品添加物協会が取り扱いしていますので申し添えます。」という形で出してございます。
○岩佐委員　そして、このパンフレットは、経済広報センター、つまり経団連が出している資料ということであります。これは厚生省が一緒につくったのですか、それとも内容について事前に何か相談があったのでしょうか。
○内山説明員　つくることについては私どもの方に特段の相談というものはございませんでした。しかしながら、私どもができ上がったものについて内容を見ますと、従前厚生省がパンフレットとしてつくりましたものと中身が大変類似しておりまして、その内容をさらに具体化したものというふうに私どもは考えております。
○岩佐委員　私たちは、こういうパンフレットを消費者に薦める、これは本当に納得できないのですね。例えば食品添加物の積極面をすごく強調しているわけですね。例えば十七ページの「食品添加物がなくなると」どうなるか。「都市の豊かな食生活は守れません。もし、食品添加物がなくなると多くの加工食品が店頭から消えてしまい、今日わたしたちが当たり前と考えているような、いつでも、どこでも、さまざまな食品を安定した価格で入手することは困難となるでしょう。」「つまり、食品添加物がなくなると、今のような都市の食生活は成り立たなくなるといえます。」こういうような、まさに食品添加物をなくしたい、少しでも少なくしよう、少なくしている食品がかなり出回ってきている、そういう時期にこれはもう逆行するようなパンフレットだと思うのですが、その点どうですか。
○内山説明員　私どもが理解しておりますのは、加工食品の進展には食品添加物が寄与している部分というのは相当あるのだということと、それから、いわゆる食品の広域流通にはやはり時間等がかかりますし、そのときには食品添加物の役割というものも決して少なくないのだということを記載した内容であるというふうに私どもは理解しております。
○岩佐委員　これは加工食品でも食品添加物が使われていないものはたくさんあるわけですし、別に添加物がなくなったからといって加工食品が店頭から全部消えるというものじゃないわけです。そういう点でも非常に不正確です。
　それから、その次の十八ページに、「科学が安全をまもる」という項で、「最新の科学で安全性を保証しています。」「食品添加物は、このように、その時代の科学の進歩に合わせて、安全性が常に確保されています。」こういう言い回しになっているわけであります。
　しかし、これまで食品添加物として指定されたもののうち、既に五十三品目削除されています。削除理由というのは明らかにされていないわけでありますけれども、大体安全性に問題があって削除されたものがほとんどだというふうに理解をしていいと思います。例えば発がん性などが問題にされているタール系色素、これがこの五十三品目のうち十八品目あります。それからそれ以外でも、発がん性が問題になっている、そういうことで使用がされなくなった食品添加物というのが随分あると思います。
　例えばニトロフラゾン、ニトロフリルアクリル酸アミドとかズルチン、チクロ、それから亜硫酸カリウム、過マンガン酸カリウム、クマリン、臭素化油、パラオキシ安息香酸、それからＡＦ２、サリチル酸、ちょっと読み上げただけでも結構そういうものがあるわけであります。つまり、過去に安全性に一応問題がないということで指定をされたものについても、後で問題があるということがわかって削除をされるということがあるわけです。今の三百四十七品目の中でも、安全性が問題ない、常に確保されている、そういうことが本当に言い切れるかどうか。
　例えば東京都の条例では赤色の二号、この安全性について疑義があるからアメリカではこれは禁止をされている。ですから、疑義があるから安全性をちゃんと調べたそういうデータを出しなさいと業界に言ったところ、業界はそれは出ませんということで東京都では赤色二号は今製造が中止されている、製造をされていない。ただ、使っているものは出回っちゃっている。そういう条例の限界があるわけですけれども、そういうことがあるわけです。
　それから私は当委員会で何度も指摘をしてきているＢＨＡの問題、プロピレングリコールの問題、ＯＰＰ、ビフェニル、これらの問題、みんなおるわけですね。常に安全性が確保されているからどんどんお使いなさい、そういうような資料を一方的に厚生省がこういう形で消費者教育としてパンフレットを普及する手助けをする、私は大問題だと思うのです。その点どうですか。
○内山説明員　先生が今言われましたところにつきまして私どもはこのように理解しているわけです。つまり、私どもも予算措置あるいは日常の業務におきまして常にその安全性の確保ということは最重要事項として業務に取りかかっているところでございます。それで、いわゆる最新の科学で私どもは安全性のチェックをしているというように御理解いただければ、そういう形から、今先生が言われたようなものにつきましては、過去に安全性に問題があったようなものあるいは使用しなくても済むようになったというようなものは積極的に排除していくという形でこの内容については常にチェックをしているのだというように御理解いただきたいと考えております。
○岩佐委員　しかし、実際には、このパンフレットを読んだら、安全性が保たれているんだ、今のものは大丈夫なんです、どんどんお使いなさい、それ以外に読めないわけです。むしろ私たちは、こういう食品添加物については、国会の論議では、食品添加物のずさんな使用許可あるいは食品公害の被害を生み出したそういう反省から一九七二年に食品衛生法が改正をされました。その際に附帯決議が付されています。これはよく使われる附帯決議であります。食品添加物の安全性については、その時点における最高の科学的水準により常時点検を強化する。食品添加物の使用は極力制限する方向で措置する。とりわけ諸外国で有害であることが実証された場合には、既に使用を認めたものについても、速やかに、その使用を禁止する等必要な措置を講ずる。しかもこの附帯決議では食品添加物の使用については極力制限をする、こういうようなこともついているわけです。それなのに、安全性が常に確保されている、だから添加物は安心ですから、どうぞそういう理解を深めてください、こういう通達、こういうパンフレットを消費者に薦める通達、非常に不適切だと思うのです。こういう通達は直ちに撤回をすべきだと思うのです。
　ある自治体では、この通達に基づいて、消費者団体の集まりに、消費者の集まりにその資料を配ろうとしたそうであります。消費者が抗議をしてこのパンフレットは配られないで済んだ、そういうことがあるわけです。消費者に抗議されて自治体が撤回をしなければならないようなこんな内容のものを厚生省が何で配れというような通達までわざわざ出すのですか。まさに食品添加物業界寄り、食品添加物をどんどん使いたい、そういう業界寄りではありませんか。私はこの通達は撤回をすべきだというふうに思います。どうですか。
○内山説明員　今申し上げましたように、先ほどの国会の附帯決議にもありますように、常に科学的に現在の水準において見直しをするという業務を実施していることについてはぜひ御理解をいただきたいところだと思っておるわけであります。したがいまして、私どもが、ここに書いてあることについては、いわゆる最新の科学で安全性を保証しているということにつきましては私どものあれとしては間違っていることではないというように理解しております。したがいまして、これにつきましては、決して食品添加物について一たん指定したらしっ放しということではなくて常に見直しをしているのだというように御理解願えればというように考えております。したがいまして、このいわゆるパンフレットをそのように御理解いただければ、このものについての内容は問題がないというように考えておるわけでございます。
○岩佐委員　大体今言ったように赤色二号についても、現在指定されているものだって安全論争があるのですよ。ＰＧだってそうだし、あるいはＯＰＰだってビフェニルだってＢＨＡだってみんなそうじゃありませんか。そういう議論があるものが指定されているわけですね。科学の結果を待っていて総合して人類に何らかの影響を与えるということがわかった、これじゃ遅いんですね。だから国会の決議があるんじゃないですか。それを添加物をこんな肯定するような、業界がＰＲを一生懸命するのはいいですよ、それは業界が独自におやりになるのですから、それを厚生省がわざわざ業界がつくった、経団連がつくった資料をどんどん消費者の集会におまきなさいと各都道府県に通達を出す、つまり上からの指示ですね、こんなもの許されないんじゃないですか。今消費者団体は一生懸命、例えば「食品添加物のはなし」、日本生協連でこんなパンフレットを出しています。一生懸命消費者の啓蒙をやっているわけですね。国会の附帯決議に沿ったそういうものをやっているわけですね。これに水をかけるようなものじゃないですか。私は絶対許されないと思うのですね。強く撤回を求めます。長官、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　食品添加物につきましては、いわゆる食品の衛生また安全性の面から食品衛生法によって規制されておるわけでございますが、私も実はこのパンフレットをきょう初めて見たのですけれども、私は素人でございますから科学的な権威を持って言えるわけじゃございませんが、さっと見て、食品の製造、加工また保存等々の過程でいわゆる食品添加物を利用していることは数多くあるのじゃないかと思いますし、食品添加物を使ったから一概にすべていけないということではないので、それが人体等にどういう影響を与えるかということにつきまして先生からいろいろな議論があるよというお話でございまして、全くそうだと思います。しかし、食品添加物が入っているものはすべて望ましくないというふうに断ずるわけにもいかないということであろうと思いますが、いろいろなことがございますから、慎重の上にも慎重に進めたい、こういうことでございます。
　当庁におきましても、昨年十月に第十九回消費者保護会議を開きまして合成添加物の再点検計画の推進等を決定したところでもございますし、今後とも関係各省といろいろと調査しながら、やはり必要でしかも無害な食品添加物というものも当然あると思いますので、有害なものは当然排しますけれども、やはり必要なものは必要なものとしてそれはそれなりに効果といいますか効用を認めていかなければならないのではないかと思う次第でございます。
○岩佐委員　それは長官が言われるように、食品添加物についてすべてがわかっているわけじゃなくて、いろいろな論争があります。だからこそ私たちも、再点検強化、その点検をちゃんとしなさいよ、悪いものは悪いということでちゃんと見直しをしなければいけない、そういうことを強化するようにということは求めていますし、それにこたえていただくことはいいわけです。ただ、問題は、こういう業界が出しているパンフレット、しかも消費者団体がこんなものまかないでくださいと言っているようなものを、消費者に啓蒙するためにまきなさいという通達を厚生省が課長通達で出す、私はこんなことはあってはならないというふうに思うのですね。消費者のものをまきなさいという通達を出せということも別に私は言いませんけれども、それはおかしいですよ、業界のパンフレットをまきなさいという通達、そこを私は言っているので、長官のその辺の御意見を伺っているわけです。
○近藤国務大臣　私も素人でよくわかりませんが、これを見る限り、食品添加物の必要な場合もあるな、こういう感じもいたしますし、率直に言って、だれがつくったということもさることながら、内容の是非が問題でございまして、だれがつくったからどうこうということでは必ずしもないのではないかなというふうに思うわけでございます。内容について問題があれば、当然だれがつくったものであれ厚生省としては厳正に修正を求める必要がある、こういうことだと思う次第でございます。
○岩佐委員　ちょっと長官、さっきから内容について問題があるわけですよ、消費者から見れば。私たちずっと食品添加物をやってきた、取り組んできた人間から見れば、問題があるわけですよ。議論があるところなんですよ。安全性が常に確保されているなんという、そんなふうに言えないわけですよ。時代の進歩に合わせて常に点検はしていますよ。しかし、常に安全性が確保されているなんて言えないんですよ。言い切れないんですよ。だから問題なんです。こういうパンフレットを官庁が、厚生省が、国がまきなさいと地方自治体に頭越しにやるということ自体、そういう通達を出すというのは前代未聞なんですね。こういうことはやめさせますとはっきり言っていただきたいと思うのですね。
○内山説明員　先生一つ、業界というふうに言われるのですけれども、これはいわゆる国の認可法人であります財団法人がつくったものでございまして、そこについては私どもも重々気をつけてやっているということだけは御理解いただきたいと思います。
○岩佐委員　私は、ちょっと時間がなくなりましたので、質問を保留します。
　それで、アフラトキシンの問題について、お呼びもしてあるので、ちょっと伺っておきたいと思います。
　アフラトキシン、これは輸入食品にしか出ないものですね。猛毒でこれを食べたら発がん性がすごくある、一〇〇％のもので、大変危険なものですね。輸入食品に対する検査の手続の簡素化ということで、輸入食品の安全性が非常に言われているとき、こういう中で国内に流通している食物から都立の衛生研究所の調査ではアフラトキシンが出ている。特に、ハトムギ、トウモロコシ、ピーナツ、香辛料のナツメグ、今のグルメのあれじゃないですが、そういう食品から出ています。ですから私は、こういう問題について、輸入の段階できちっとチェックをするということで本当に本腰を入れてみんなが不安のないように対応すべきだということと、それから微量汚染について新たに指摘をされているところでありますが、この点についても検討してこれから対応していってほしいと思うわけですけれども、この二点について簡潔に答えてください。
○大澤説明員　御承知のようにアフラトキシンにつきましては、かねてから、特に当初ピーナツ類につきまして水際でチェックをし、もちろん一定の基準を設定いたしましてチェックし、排除あるいは積み戻し等に努めているところでございますが、その後、ハトムギあるいは香辛料等についても最近出ているというような実態もわかりましたので、それらのアフラトキシンが含まれているというものにつきましても水際でチェックするよう既に通知を出して対応しているところでございます。そういうことで、今後ともこれらの発がん性のあるカビ毒については、食品に含有あるいは残らないように排除に努めるよう努力してまいりたいと思います。
　また一方、第二点の微量のものについてもこれまた御心配の御指摘があったわけでございますが、私どももできるだけそういう汚染されたものを排除していくという考えでは同じ考えで当たっているつもりでございます。ごく微量のものももちろん今日どんどんはかれるわけでございますが、私どももこういうものについてはできるだけ安全の観点から対応しなければいかぬということで、そういうがんの関係の専門家にもお伺いして、これらがどの程度人間の体に入ってくるか、毎日の食品の摂取量とかこういうものが関係するわけでございますが、そういう要素を考慮して検討いたしたわけでございますが、直ちにそのごく微量のものについて排除するという現実的な必要もないのではないか、こういう専門家の意見ももらっております。そういうことでありますが、しかし今後とも輸入食品というものはふえていくという状況にありますので、こういうカビ毒の規制、排除については万全の態勢をもって臨んでいきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩佐委員　終わります。
○村山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　石渡　照久君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮里　松正君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　千種　秀夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　田代　　實君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　早川　義郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　石渡　照久君
　　上村千一郎君　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　稻葉　　修君
　　笹川　　堯君　　　　上村千一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百八回国会閣法第八一号）
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所早川家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○大塚委員長　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冬柴鉄三君。
○冬柴委員　このたびの民法の一部改正により特別養子制度が創設されることとなりますので、その点に限ってきょうは一時間お尋ねをいたすことといたします。
　近代養子法の基本的性格は、言うまでもなく子のための養子法というところにあります。このたび創設される特別養子制度はその大きな流れに沿ったものであると考えられますので、高く評価をしているところでございます。
　しかし、養子側の要件といたしまして、実方父母による監護が著しく困難または不適当である等の特別の事情にある子であって、その利益のために特に必要であるとき、このように厳しい要件が課されているということに照らしますと、なぜ六歳未満に限ることとなったのか、その実質的理由というものにどうしても私はがえんずることができないのでございます。これは一つの考え方だと思いますが、例えば児童福祉法適用年限と申しますか、十八歳未満というのも考えられるのではないか。現に、一九六七年四月のストラスブールにて採択をされました児童の養子縁組に関するヨーロッパ協定は十八歳未満としております。また、民法七百九十七条が定める養子縁組の代語年限であります十五歳未満、これは義務教育、中学校卒業の年限でもありまして、また、フランス民法典が採用している年でもある。十五歳未満というのも一つの考え方ではなかろうか。また、少し下げまして小学校修了年の十二歳未満、こういうことも考えられたのではないのだろうか、このように私は考えるわけでございます。
　そこで、過去三年間ぐらいでも結構でございますので、家庭裁判所における未成年者養子の許可審判を通じまして、そのような統計がありましたら、六歳未満、それから十二歳未満及び十五歳未満それぞれの許可人数、そういうものをお尋ねしたい、このように思います。
○早川最高裁判所長官代理者　家庭裁判所に申し立てられました養子縁組許可事件の事件数を申し上げますが、まず昭和五十八年は新受が三千六百八十七件、既済が三千四百九十五件、昭和五十九年は新受が三千五百三十二件、既済が三千四百十四件、昭和六十年は新受が三千二百四十四件で既済が三千三十三件となっております。
　それで、この三年についての既済事件の年齢別の許可、不許可の件数でございますが、最初に昭和六十年度から申し上げますと、昭和六十年には許可は全体で二千六百十四件でございます。うち六歳未満の者が千百二十五件で、全体の認容件数の四三％を占めております。六歳以上十二歳未満の者は四百七十七件で、全体の一八・二％、それから十二歳以上十五歳未満の者は三百十三件で、許可件数全体のうちに占める割合が一二％、かようになっております。
　次に、同年度の不許可の件数でございますが、これは比較的少なく、全体で二十三件でございます。そのうち六歳未満の者は三件、一三％、六歳以上十二歳未満の者は六件、二六・一％、十二歳以上十五歳未満の者は三件で、やはり一三％、かようになっております。
　これは、あと五十八年、五十九年、同様に申し上げましょうか。
　それでは、五十九年になりますが、五十九年の許可件数は全体で二千九百八件、うち六歳未満の者が千三百八十四件で四七・六％、六歳以上十二歳未満の者が四百七十九件で一六・五％、十二歳以上十五歳未満の者が三百五十八人で、全体のうちの一二・三％、かようになっております。
　また、同年度の却下件数は三十件でございますが、うち六歳未満の者が五件、一六・七％、六歳以上十二歳未満の者は七件、二三・三％、それから十二歳以上十五歳未満の者が三件で一〇％、このようになっております。
　さかのぼりまして昭和五十八年度でございますが、認容件数二千九百八十九件、うち六歳未満の者千三百九十三件、四六・六％、六歳以上十二歳未満の者五百三十一件、一七・八％、十二歳以上十五歳未満の者三百三十五件、一一・二％となっております。
　却下は、同年度は三十一件でございまして、六歳未満の者が二件、六・五％、六歳以上十二歳未満の者十四件で四五・二％、それから十二歳以上十五歳未満の者が七件で二二・六％となっております。
　以上でございます。
○冬柴委員　私は、今の数字を拾いましても、六歳未満というのは低きに過ぎるのではないか、このように考えます。要は、家の後継者あるいは養親の老後の扶養者確保のためというような手段としての性格をあわせ持つ現行養子法の適用範囲というものをできるだけ狭めまして、そして子のための養子法の適用範囲を少しでも広くすべきではないかと私は考えるわけでございまして、そのようなことから、きょうお示しいただきました数字等あわせ考えましても、十二歳未満、ただし八百十七条の五に定めるような養育というものが先行していた場合には十五歳未満まで特別養子を認めるべきではないだろうか、そのような考え方はどうであったのか、お答え願いたいと思います。
○千種政府委員　御指摘のように、この特別養子制度というのは、私ども日本の制度といたしましては、ある意味で画期的な制度でございます。ヨーロッパ諸国では、第一次、第二次大戦という経験もあったことと思いますが、特別養子という制度がもう少し早くから普及をしておりまして、それが養子制度の本流と申しますか、一般的な原則になっている国もあるわけでございます。したがって、そういうところにおきましては、特別養子の年齢につきましても、一般の未成年と同じように考えていくというところもございますし、また当初は非常に幼少の者に限っておったものを、最近、先ほど御指摘のヨーロッパ養子協定などに基づきまして年齢を十八歳まで上げる。これは、例えばイタリアでございますが、そういうふうに拡大をしていったという経過もございます。
　私どもこの制度を導入するにつきましてもいろいろな議論がございまして、ただいま先生の御指摘のように、もう少し年齢を高くしてもよろしいのではないかという意見も確かに、ございました。この制度の中間試案を発表しましたときにも、十二歳までの者を認めるという案もそこには載せてあったわけでございます。それに対します各界の御意見が、今回につきましては六歳までというのが非常に多かった、そういうことから今回の改正案は、まずそういう制度の第一歩を踏み出すのであるから、手がたいところ六歳未満、こういうことに決まったように理解しております。
　その実質的理由というものは、結局この特別養子が、実の親子関係というものを断絶いたしまして、養子との間に実子と同じような関係をつくるという意味ではかなり画期的なものでございますから、そういう実態を考えますと、やはり子供が学校に行くまでの幼少のときが、新しい養親との親子関係を形成する上にも弊害が非常に少ないのではないか、そういう考えがその六歳の案を支持した基礎にあると考えます。しかし、そういう外国の経過も参考にして考えます場合には、これが行く行く養子の制度の本流になるときには、あるいは十二歳まで、さらには十五歳まで、十八歳までと拡大していくことは十分考えられますので、この制度が施行されたその先の経過を十分観察していきたい、こういうふうに今考えております。
○冬柴委員　法務大臣に今の点。この制度が、六歳未満というところでスタートするわけですけれども、定着をしていきます場合には、将来に向かって前向きにその年齢の引き上げということを絶えず見ていただきたいと思うのですけれども、その点についての御所感をお願いしたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいま民事局長からお答え申し上げたとおりで、とにかく年齢問題については国民の理解となじみ、定着、これが前提だというような点で、まあひとつ間違いのないところでというような考えがあったようでございます。そのような点で今回提出させていただいたのは六歳ということになりましたけれども、これが定着し、国民全般からも理解をちょうだいいたして年齢を引き上げていきたい、このような考えを持っておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○冬柴委員　次に、養親となる側の要件についてお尋ねをいたします。
　養親となる者と特別養子との間には嫡出子同様の家庭環境を創出すべきであろう、このように思います。そうしますと、通常の親子間の年齢差、こういうものが必要ではないだろうか。諸外国の例にもそのような立法例があります。二十歳以上ぐらいの年齢差は必要であると考えられなかったのだろうか、その点について簡単で結構ですが……。
○千種政府委員　御指摘のように、外国の制度には親と子の年齢差ということを規定している制度もございます。日本の場合、この案ができます経過から申しますと、まず実質的な親子関係を形成するための親というものはどのぐらいの年齢であり、社会的な経験が必要であろうかということが第一義的に議論されまして、いやしくも子供の親という以上は一応成年に達していなければなるまい。それから、通常の親でございますとやはり夫婦であることが望ましいであろう。そうすると成人の夫婦ということですが、まあ二十で結婚される方もないわけではございませんけれども、子供ができて一応安定する年というのは二十五歳ぐらいではないかということで、原則として親は二十五歳以上ということになったわけでございますが、両方二十五歳というのも少しきついのではないかというので、片方が二十五歳ならばもう片一方は二十歳以上でいいのではないか。第一の出発点として、親の年齢としてそういうことが考えられたわけでございます。
　一方において、子供につきましては六歳未満を原則といたしますから、その間におのずから二十に近い、少なくとも十五歳の年齢差はある。それならば親の年と子の年を定めれば、その差は特に規定しなくてもよろしいのではないか、こういうことで親と子の年齢差については特別の規定が置かれなかったわけでございます。
○冬柴委員　今のお答えの中で、次の問いに対するお答えももう含まれているようには思うのですけれども、養子をもらった後に養親夫婦に実子が生まれる。そうすると、その養親の愛情はどうしても実子の方に偏って養子が冷遇されるということはよく知られていることだと思うのです。そのように考えると、ただいまのお答えで、片一方が二十五歳であれば片一方は二十歳、いかにも若過ぎるのではないか。三十歳代ぐらいの夫婦ということがこのような子供たちにとってはよかったのではないだろうか、このようにも考えるわけでございます。
　そこで、家庭裁判所の縁組許可審判の統計の中から、三十歳代の養親の許可審判例というのは、全体の中に占める割合といいますとどのくらいになるのか。三十歳以上ですね。そういうものがもし統計がありますればお示し願いたいと思います。
○早川最高裁判所長官代理者　昭和六十年度の数字で申しますが、認容総数二千百五十五件中、養父の年齢が二十五歳未満が十六件、二十五歳以上二十九歳までが八十五件、三十歳から三十四歳までが二百七十七件、三十五歳から三十九歳が五百七十六件、四十歳から四十四歳というのが四百二十三件、四十五歳から四十九歳が二百八十七件、五十歳から五十九歳が三百十七件、六十歳以上が百七十四件、かようになっております。
　それから養母の年齢でございますが、同じく昭和六十年度の数字で申しまして、認容総数が二千三百七十二件、うち二十五歳未満が二十一件、二十五歳以上二十九歳が百十三件、それから三十歳から三十四歳まで、これが四百二十件、三十五歳から三十九歳が五百九十九件、四十歳から四十四歳が三百六十五件、四十五歳から四十九歳が二百八十二件、五十歳から五十九歳が三百十八件、六十歳以上が二百五十四件、こういう数字になっております。
○冬柴委員　この数字から見る限りは、やはり三十歳以上でもよかったのではないかというふうにも考えるのですけれども、これにはいろいろ考え方もありますし、審議の経過もありましょうから、将来の問題として、ただ三十歳以上というのは他の立法例にもないようでございますけれども、本当に子供の養育というものを考えたときに、後で実子ができるような可能性のある両親に早い段階でそういう養子を許可する必要があるのかどうか、そこら辺について若干考えるものですからお尋ねしましたが、これはこの程度にいたします。
　それから未成年者が養子となる場合、とりわけ幼児を収養する場合には、子供が健やかに育成されるように保障するために、養親となるべき者が夫婦であるときは必ずその夫婦ともが養親となる、そして普通の家庭的環境に置かれるような立法措置が講ぜられるべきであると私は考えますので、今回の立法はそれでいいと思うのですけれども、しかし、改正法の八百十七条の三のように「養親となる者は、配偶者のある者でなければならない。」このように定めまして、何らかの理由から生涯単身で過ごす者、すなわち配偶者のない者に対し養親となるべき道を閉ざしてしまうという必要があったのだろうか。このような人が幼児を実子に対すると同様の愛情を持って養育したいというような思いを持つのはまれではありませんし、家庭裁判所がそれが子の利益となって保護に欠けるところがないと判断できる場合まで、法をもってそういう単身者の特別養子を迎える道を阻んでしまうということはいかがなものだろうか。現にヨーロッパ協定の六条、ドイツ民法の千七百四十一条、フランス民法の三百四十三条の一にも単身者の養親をひとしく認めておりますし、アメリカも当然認めているわけでございますが、この点についてどのようなお考えからこのようなことになったのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○千種政府委員　御指摘のように、ヨーロッパの養子協定あるいは各国においては、単身者に養子を認めている例がございます。養子一般の制度ということを考えます場合には、現在の我が国の普通の養子についてもそういうことは十分考えられるわけでございまして、特別養子の制度が養子の本流になる場合にはそういうこともまた考えなければいけない時期が来るかもしれないとは思うのでございますが、今回特別養子につきましては、先ほど来申し上げておりますように、かなり要件を絞って、まず安全なところから、大多数の方々の賛同を得ているところから制度を出発させようということでございますから、出発点におきましては子の利益をまず最優先に考えたい、そうしますと、その両親になる養親はやはり健全な夫婦であって、子供を養育するにまさに理想的といいますか、標準的と申しますか、そういう方が好ましいのではないか、これが一般の考え方であったように思います。そういうことで単身者に養子を、特に特別養子を認めるということはこの際は入れられなかったというのが実情だろうと思います。
○冬柴委員　これもこの制度が安定的に発展した場合に、ぜひ単身者の方も、これはいろいろな理由から単身、独身を通されると思うのですけれども、そういう人たちにもこの特別養子を迎えられるように考えていってほしいと思うのですが、その点についても大臣から、将来のことでございますけれども……。
○遠藤国務大臣　今先生のお話しのとおりであろうと思います。いろいろの事情で配偶者が持てない、単身だ、その人ほど養子の必要性に迫られているということがあろうと思いますが、今度の提出は、子供の福祉ということを重点に置いての考えからこのようになったわけでございますけれども、子供の福祉も大切でございましょうが、やはり大人のこれからの家族の構成やその他に対しても大切なことだ、こう感じておりますので、私自身もぜひ、この問題が定着したならば、年齢の問題と同様に改善していきたい、このように感じております。
○冬柴委員　嬰幼児の監護、保育が不十分な場合には、現行法上いわゆる児童相談所あるいはそのような福祉の施設というものの役割は非常に大きいというふうに考えております。
　そこで、現在、児童相談所等施設が収容しているかかる監護、保育に欠ける未成年者、そのようなうちの年齢層で六歳未満、十二歳未満、十五歳未満、それぞれどれぐらいの人数になっているものか、お伺いしたいと思います。
○田代説明員　乳児院等に入所しております児童数につきましては、御質問では年齢区分が六歳未満、十二歳未満、十五歳未満ごとということでございますけれども、当方の資料といたしましてはゼロ歳から六歳、七歳から十二歳、十三歳から十五歳となっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　六十年度におきまして乳児院、養護施設それから里親さんに委託している里子の数、合わせまして、ゼロ歳から六歳が一万七百三十七人、七歳から十二歳が一万四千九百十八人、それから十三歳から十五歳までが九千六十二人ということになっております。
○冬柴委員　あわせて、過去において児童福祉法四十七条一項ただし書きによりましてその施設の長が縁組を承諾をした、その件数がもしあれば知らしてほしい。それからまた、施設経由で縁組が成立をした、あっせんをしたといいますか、そういうものの件数がわかれば知らしてほしい。それから今ちょっと触れられましたけれども、里親から申請をした件数があれば教えてほしいと思うのです。
○田代説明員　児童福祉法四十七条第一項ただし書きによりまして、都道府県知事の許可を得て児童福祉施設の長が養子縁組の承諾をした件数につきましては、我が方といたしましては各都道府県から報告を徴していないために把握はいたしていないわけでございますけれども、六十年の十月一日に行いました社会福祉施設調査報告によりますと、乳児院それから養護施設の児童の退所総数は一万三百六十四人となっております。その理由を調べてみますと、就職とか家庭復帰等で九千八百六十一人、その他が五百三人となっておりますので、児童福祉施設の長が養子縁組の承諾をした件数は、このその他五百三人の中に一部含まれていると考えております。
　それから児童相談所が関与いたしました養子縁組をあっせんした件数は、里親に委託されている児童について見ますと、これは厚生省報告例でございますが、昭和六十年度におきまして三百三件となっております。
○冬柴委員　このような事実関係に照らしますと、児童相談所等施設の長を縁組申し立て手続に関与させる、あるいは裁判所の養育、監護ですか、八百十七条の八、このようなところで何らかの形で関与をしてもらう、このような立法措置がとられてしかるべきではなかったのかとも思われるのですが、その点について民事局及び厚生省の両方から御答弁をいただきたいと思います。
○田代説明員　児童福祉法第十五条の二の規定によりますところの児童相談所の業務は、保護者のいないなど要保護性のある児童につきまして相談に応じたり、それから調査、判定を行ったり、必要な指導を行うことを業務といたしておるわけでございます。その指導の結果といたしまして特別養子縁組のあっせんが行われる場合もあると考えておるわけでございます。
　家庭裁判所に特別養子縁組の申し立てが行われた場合には、家庭裁判所は必要な調査を行うこととなるわけでございますけれども、この場合、児童相談所も要保護対策の一環といたしまして、適正な審判が行われるよう家庭裁判所からの調査依頼に応じまして児童福祉の専門機関としての意見を述べるなど、必要な関与を行うことと考えております。
○千種政府委員　補足して申し上げますが、特別養子に関する中間試案の段階におきまして、縁組の申し立てをするには原則として児童相談所のあっせん手続を経るのがよいのではないか、こういう意見もございました。
　その審議の結果でございますけれども、児童相談所以外にも、例えば民間の社会福祉団体において養子縁組のあっせんをしているところもあるし、またそういう能力もある、こういう施設もあるようでございます。施設といわなくても、そういう事業を許されてやっている人たちもいるわけでございまして、そういうボランティアなども排除するのは少し問題ではないか、今後そういう制度も大いに活用されてもいいのではないかということになりまして、要は児童相談所とその審判をする家庭裁判所が緊密な連絡をとって子の福祉のために十分な調査を遂げることではないかということで、そのあっせんを必要的な手続として取り入れることは思いとどまったわけでございます。そのかわり、その児童について必要な事項につきましては、家庭裁判所はもちろん調査をするわけですが、児童相談所にも照会をしていろいろな調査をお願いする、こういうことで緊密にやっていこう、それは法律段階ではなくて事務レベルでいろいろなことでやっていけるのではないか、こういうことに落ちついた次第でございます。
○冬柴委員　重ねて最高裁家庭局の方に、今のようなお考え方でよろしいかどうか。
○早川最高裁判所長官代理者　特別養子制度は基本的には、先ほど厚生省からも言われましたように、要保護児童の福祉を図るための制度である、そういう点からしますと、児童福祉行政の中枢的な役割を果たしている児童相談所と家庭裁判所との連携が不可欠だろうと思っております。
　実際どんなふうな運用になるかという点でございますが、まず、特別養子縁組をしようとする者は、児童相談所から養子となる者のあっせんを受けて、相当期間児童相談所の指導のもとに事実上の養育をした上で家庭裁判所に審判を申し立てをする、こういうケースが多かろうと存ずるわけです。そういった場合には、家裁としましては、速やかに児童相談所から資料の取り寄せを行い、これを審判の判断材料にする。また、こういったあっせんを受けていない場合には、養子となる者がいわゆる要保護児童であると認められる場合には児童相談所に対して調査の嘱託をする、そしてその関与を求めることになろうかと存じます。また、児童相談所の関与を求めるとともに、審判の結果につきましては、家庭裁判所としても、確定後遅滞なくその旨を児童相談所に連絡する、こういった形で相互に円滑な連携を図っていきたい、かように考えております。
○冬柴委員　次に、特別養子縁組の効果についてお尋ねをいたしますが、その中心的効果は、何といっても八百十七条の九が定めております「養子と実方の父母及びその血族との親族関係は、特別養子縁組によって終了する。」この点にあると考えられます。ところが、七百三十四条第二項には、第八百十七条の九の規定によって親族関係が終了した後も、直系血族または三親等内の傍系血族の間では婚姻をすることができない。それから七百三十五条は、直系姻族の間では、八百十七条の九の規定によって姻族関係が終了した後も婚姻をすることができない。いわゆる近親婚の禁止規定をその後も適用する。これは当然の話だと思うのですが、このような規定は生物学、優生学、また人倫情宜からもう当然の定めでありますけれども、この規定の体裁から見て、血族関係が断絶しますね、その後に生まれた実方の弟妹、それから実方の祖父母に生まれた子、養子から見ますとおじ、おばになるわけですが、それから兄弟姉妹の子、おい、めい、これは客観的に血がつながっておりますから、もちろん近親婚は許されないわけですけれども、この規定そのものから、その後に生まれた人を疑いなくそれも近親に当たるのだというふうに読み取れるのかどうか。もう少し書き方が、これは七百三十四条二項ですけれども、「第八百十七条の九の規定によって親族関係が終了した後も、前項と同様とする。」こう書いてあるのですけれども、終了してしまったらもう他人だ、その後に生まれた子供とかをこういう書き方で疑いなく捕捉できるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○千種政府委員　中身につきましては御指摘のとおりでございまして、これは疑いはないと思うのでございます。
　その規定の文言なんでございますが、これは一項にこの範囲が決まっておりまして、御指摘の人たちは当時、終了したときにまだ生まれていないということでございますけれども、抽象的に範囲が定まっておりますので、終了した後も同様ということは、その後に生まれた関係の人も同様というふうに読める、そういうつもりで書いたわけでございます。
○冬柴委員　同じような意味で、七百三十五条もそうですけれども、これは今とはちょっと様子が違うと思うのですが、血族関係が断絶した後にされた婚姻、いわゆる実方父母の再婚の相手、それから祖父母の再婚の相手、これは直系姻族になるわけですけれども、これも「姻族関係が終了した後も同様である。」という書き方で疑いなく読めるのか。これは実質的にも婚姻障害になると考えておられるとは思うのですけれども、その点についてちょっと明確にしておいてほしいと思うのです。
○千種政府委員　御指摘の七百三十五条につきましても、実は同じように読めるというつもりでこういう規定になっております。
○冬柴委員　いわゆる血族断絶後の母親の再婚の相手、父親の再婚の相手、おじいさん、おばあさんの再婚の相手とも婚姻はしてはならない、こういうことでいいわけですね。
○千種政府委員　さようでございます。
○冬柴委員　それでは次に、特別養子の離縁のことについてお尋ねをいたします。
　八百十七条の十では「次の各号のいずれにも該当する場合においてこということは一号も二号もということであろうと思いますが、「養子の利益のため特に必要があると認めるときは、家庭裁判所は、」「当事者を離縁させることができる。」これは非常に例外的だと思うのですけれども。それでは、その第一号だけ、いわゆる養親による養子の虐待、悪意の遺棄その他養子の利益を著しく害する事由がある、このような場合は離縁が許されないわけでございまして、八百三十四条による親権喪失宣告の手続でもとるのかな、こういうふうに考えるのですけれども、その流れですね、これはどうされるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○千種政府委員　内容については御指摘のとおりでございまして、流れということは具体的にどうやるかというような御質問の趣旨かと存じますけれども、一般的に申し上げまして、要するにこの特別養子を、親子関係は実父母の子供に対する関係と同じであるというふうに考えておりますために、それでは実父母のときに親が子供を虐待する、これはまあ仕方がない、離縁ができないわけでございます。ですから、それと同じに考えればいいのじゃないかというのがまず基本的な考え方でございます。実父母が相当の監護をするから引き取る、こういうときに限って離縁ができるのであって、それがない場合には持っていくところがないわけでございますから、それは実父母と同じである。そうすれば、実父母が虐待したときにどういうことが考えられるかということになりますが、その場合は子の親族または検察官の請求によって家庭裁判所が父または母の親権の喪失宣告をする、こういうことが第一に考えられることでございます。もちろんそのほかにも、児童福祉法上の措置ということも考えられると思いますし、また、第三者へ縁組をするということが子の福祉を図ることになる場合にはそういう道も考えられるかなと思われます。
○冬柴委員　最後の一言なんですが、転養子も認めるのですか。
○千種政府委員　制度の上では許されるということに考えられます。ただ、実際のことを考えますと、さらに特別養子というようなこと、そういうことが起こるようでは、最初の特別養子の審判が見損じをしたということにもなりかねません。
　ただ、今の社会事情でございますから、虐待以外に交通事故で亡くなったとか飛行機事故で亡くなったとか、そういうようなことにはやはりそれなりの道が講ぜられなければいけませんので、そういう意味での転養子は、普通養子も含めまして十分理屈の上では考えられることでございます。
○冬柴委員　その次に、同条二号、実方の父母が相当の監護をすることができることというのがあるわけですけれども、この離縁というのは、この中ではっきり書いてないのですけれども、養子が未成年者のときに限ると思われるのですが、その点はそれでいいでしょうか。
○千種政府委員　原則としてそういうふうにお考えいただいて結構だと思うのでございますが、強いて例外的なことを申し上げますと、成年に達しましても養子が精神障害者であるというようなことで十分ひとり立ちができない、要するに監護がさらに必要であるというケースもありますものですから、未成年ということに明文で限らなかったわけでございますが、実質的にはそういうことが言えると思います。
○冬柴委員　そうしますと、六歳から成年までの十四年の間に、要するにこの二号と八百十七条の七との整合性ですね、片一方はもう親が全然面倒見ぬということでやって、今度は面倒見ると、そんなことが、それは時期的に変わりますから予想はされるのですけれども、非常に希有な事例だと思うのですが、もっとほかの理由がなかったのかなという感じは受けるのですが、その点はどうなんでしょうか。
○千種政府委員　御指摘の、ほかの事情ということはちょっと私もまだ十分考え及んではおりませんのですけれども、この制度をつくっていきます考え方の流れといたしましては、こういう特別養子はもう実親子関係を断絶するのであるからもとへ戻るということは考えられないのだ、強いて言えば離縁ということを考えないというような考え方が非常に強くは基本にございました。しかし、そうはいいましても、やはり人のすることでございますし、時間の経過とともにいろいろなことが考えられるので、やはり何か安全弁をつくっておかないとまずいのではないか、そういうことから今度は離縁を少しは認めたらどうかということで、今度は離縁をどういう限度で認めるかということを考えたわけでございます。
　したがって、この二つの条文を文字の上で見比べますと確かに抵触するようには見えますが、この特別養子縁組を宣告する時点と離縁をする時点というのは同じ時点では絶対にないわけでございまして、かなりその間に時間の経過、状況の変化というものがあるわけでございますから、文字では矛盾するように見えますが、実体においては矛盾することはないのではないか、そういうふうに考えております。
○冬柴委員　この一、二号あわせたときのみに離縁を認める、非常に事例が限られてくると思うのですけれども、そういうものと、一般養子の八百十四条ではいろいろ一般条項も含めて書かれているわけです。これは特別養子の特殊性からこうなったと思うのですけれども、その整合性ですね、その点についても若干お尋ねしておきたいと思うのです。