Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村越委員　非常に問題だということは御認識があるんだと、今の御答弁からよくわかりました。
　本当にこれは非常に大事なことなんだと思います。政府機関だけではなくて、民間のシンクタンクなんかもこの内閣府の発表したデータに基づいて経済分析を行うわけですから、発表がおくれるとかあるいは空白期間があるだとか、そういうことがあると非常に大きな問題になってくるんだと思います。ＯＥＣＤのチーフエコノミストも、これはちょっと読み上げますが、日本では従来から統計に不明確さがあり、ほかのどの国よりも動向が読みにくくなっているというふうに御指摘をなさっているぐらいですから、政府としてやはり早急にこの問題には取り組んでもらわないと困るんじゃないかと私は思うわけです。
　もうちょっと追加でお伺いしたいんですけれども、新方式への移行に伴って、現在、公表が従来よりおくれている確報データというものが何点かあるかと思うんですが、何が具体的におくれているのかということと、作業の負荷が例年より非常に多く発生して今大変だと思うんですが、具体的にどういう体制でこの作業をしておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○荒井政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先生御指摘のように、いわゆる年度の確報というものの公表が例年ですと十二月から三月にかけて行われるわけですけれども、平成十五年度の確報については、実質化方式を旧方式から新方式に移行した、それに伴いましてしばらくの間は、旧方式の推計も、多少おくれてではありますけれども、同時に並行して計算をし公表するというようなことで、作業の負荷がふえておりまして、それの影響で例年より公表がおくれているものが幾つかございます。
　具体的にどのようなものがという御質問でございましたけれども、国民経済計算、大きく分けまして、第一部フロー編、そして第二部ストック編に分かれております。フロー編の中では、一の統合勘定、あるいは三にあります制度部門別資本調達勘定のようなものが公表がおくれてございます。そのほか、付表と言われる中にも公表がおくれているものがございます。それから第二部のストック編でございますけれども、ストック統計は、その多くがフローを積み上げて計算をするものがございますので、フローの方が計算が完了しないとストックの方の計算に移れないということで、ストック編には公表がおくれているものが多くございます。これも皆様に不便をおかけしているということで申しわけなく思っておりまして、鋭意作業を進めていきたいと考えております。
○村越委員　非常に多くのデータがまだ算出されていないということがおわかりになったと思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、今回、この増税策、増税策とお呼びにならないかもしれませんが、今回のこの施策を実行するという判断をされるに当たって、こういった内閣府のデータを当然ながらいろいろ参照されているかと思うんです。なおかつ、こういうデータを非常に多くごらんになる、いわば一番の得意客というかビッグユーザーでいらっしゃるかと思うんですが、そのビッグユーザーとして、こういう問題に関して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私どもは、そのときそのときの瞬間風速ももちろん見なきゃいけないわけですけれども、もう一つやはり、流れといいますか、経済全体がどういう方向に向かっているのかというのを見なきゃいけないと思うわけですね。そういう中で、言うなれば政府の中にいる人間として使っておりますのは、内閣府でつくっておられるこういうものが、ほかにもいろいろ見ますけれども、一番参照しているわけですね。
　それで、今おっしゃったことは、こういうＧＤＰ統計が方式が変わったと。確かに、ほかの国は皆、連鎖方式に変更したところが多いようですから、村越さんがおっしゃった、日本のＧＤＰはちょっと読みにくいというのも、方式が諸外国と違ってきて読みにくいというところもあったのかなというふうに思うわけでございます。
　ですから、私どもとすると、あのとき心配しましたのは、新しい方式によって数字が下がって、何かペシミスティックな感じが出ると困るなということは思っていたわけでありますけれども、ただ、現実にそういう改正を加えられまして、より国際的にも比較ができたり、よりきちっと見られるものができてきたのは結構だと思いますが、流れで見ておりますから、古い、前のＧＤＰ統計も十分参考にしているところでございます。
○村越委員　繰り返しになりますけれども、非常に大事な問題になると思いますので、現場の皆さんも非常に日々一生懸命やられていて、急に負荷がふえて、恐らく同じ人数で同じ体制で作業されていると思いますので、あるいは、人員を多く割いていただいてより迅速に対応できるようにしていただきたいと思いますので、きちっと大臣からも、得意客の、ビッグユーザーの立場から、ぜひ現場の体制をきちっとしてもらえるように働きかけていただきたいなと思っております。
　内閣府の方はもうこれで結構です。ありがとうございました。
　そこで、大臣にまたお伺いしたいんですけれども、今回、この増税策を決定するに当たって当然データを参照されたということなんですけれども、これは、新方式の連鎖方式のものを参照されて判断をされたのか、それとも旧方式のものだったのか、あるいは速報のものなのか確報のものなのか、どういったところをごらんになって判断されたんでしょうか。
　というのは、先ほどペシミスティックというふうにお話しされましたが、連鎖方式のものというのは一般からいって悪く出るわけですし、また、速報と確報ですと、速報の方がよく出て確報が出ると悪くなるという一般的な見方があります。例の、去年の年金のときの合計特殊出生率の話ではありませんが、やはり参照するデータが後から間違っていた、あるいはもっと悪かったというと、政策の合理性というものが後から疑われる結果になると思うんですね。そういった観点から、どういったデータを今回具体的に参照されたのか、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは先ほど御答弁したことでありますけれども、要するに、瞬間風速も見なきゃいけないし、流れも見なきゃいけない。
　流れでいいますと、今まで逐次発表されてきたものをいわばずっと見ているということですから、もちろん、速報値が出、確定値が出るごとに若干認識を修正しながらやっているということだと思いますし、現在の瞬間風速ということになると、一番最近のものを見ながら判断する。もちろん、そうなりますと、ＧＤＰだけではありませんでいろいろな、けさも閣議で雇用統計とかいろいろなものが総務大臣から御報告があったりしますが、そういうようないろいろなものを見ながらやっているということでございます。
○村越委員　では、次の質問に移りたいんですが、私は若干、次に政策の整合性の問題も考えなきゃいけないんだと思うんですね。
　というのは、政府はかねてから、デフレから脱却するということを最優先課題にするんだというふうなアナウンスをずっとされてきたと思うんですけれども、まず、そもそも、現時点でデフレから脱却をされたとお考えなのでしょうか。その辺の御認識はいかがでしょう。
○谷垣国務大臣　結論から申しますと、デフレを完全に脱却したというふうには思っておりません。まだデフレ、緩やかながらデフレの状況にあると思っております。
　これは消費者物価とかいろいろなものの物価関連統計を総合的に見て判断しなければならないわけでありますが、国内企業物価は、素材とか石油化学、こういった上昇などの影響もあって前年比プラスなわけですね。ところが、消費者物価は前年比でまだ小幅な下落基調だということを総合して考えて、依然として、最初に申し上げたような緩やかなデフレだというふうに判断しております。
○村越委員　財政全体のバランスから考えますと、増税策による黒字の拡大というのは、広い意味で緊縮財政になるんだと思います。デフレが終了する前に、完全に終局する前に緊縮財政に移行するというのは、政策として一貫性に欠けているんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょう。しかも、デフレ脱却まで現状の緩和政策を続けるという日銀の政策にも、整合的でないと考えるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　デフレは緩やかながら存続しているという状況を前提として考えるわけですけれども、今村越委員がおっしゃいましたように、日銀も、非常に金融政策、私どもと基本的な認識を一緒にしながら力を合わせてやっているわけです。
　そういう中で、今委員のおっしゃったことは、結局、ここで定率減税を縮減すると、どうしてもそれは負担増ということになって、消費や何かを冷やしたりして、景気に悪い影響を与えてデフレ克服にもつながらないのではないかという御認識だろうと思います。
　確かに、今のようなデフレの状況を考えますと、やらずに済ませられるならばやらずに済ませた方がデフレ克服に向けた面ではプラスということは、それはおっしゃるとおりではないかというふうに思います。ただ、ここになりますと、結局いろいろな総合的判断ということになってくるんだと思います。
　例えば、基礎年金の保険料にしても、税負担部分は三分の一から二分の一に持っていかなきゃならないとすると、財源をどこに求めるかとかいうような問題もございますし、それを、では国債を発行して結局そういうあたりを全部穴埋めするんだということになると、これはいろいろな目標を、我々は一兎だけを追っているわけではありませんので、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復してツケを後の世代に回さないようにしようというようなこともこれはございますから、いろいろ考えてこういう判断をしたわけであります。
　要は、そのときにデフレが物すごい深刻な状況になっていったり、景気がまたそこで失速をするようなことになっていってしまっては、それこそ元も子もない、こういうことになるわけですから、そこらあたりは私どもとしても二段階でやって、ことしは半分で、十七年度だけをとりますと千八百五十億の負担増ということにこの定率減税はなるわけですが、二年かけてやって、そういうあたりを全体内閣府で見ていただいて、政府経済見通しは、こういう定率減税の縮減があってもそういうものを吸収してやっていけるという判断のもとにやっているわけでございます。
○村越委員　今のお話のところはまた別の機会に議論をさせていただければと思います。
　またタイミングのお話を、なぜ今かというお話をさせていただきたいと思うんです。先日も大臣が御答弁の中で、どこかで廃止をしなければいけないんだとおっしゃっていましたけれども、今やる、今やるんだと大臣がおっしゃるところの一つの根拠として、今増税しても、この程度なら景気の腰折れというものには至らないんだと認識がおありかと思います。そうでないかもしれませんが。まあ、この認識をめぐって議論をしても、これも泥仕合いになっちゃいますのでしようがないんですが。
　より重要な議論として、今回の所得税の増税をした場合と、また増税を見送った場合との比較考量というか試算というのをやはりしなければいけないんじゃないかと思うんですね。これもあるいは先日来議論があったかもしれませんが、そういった比較考量というか試算をきちんと行ったのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○福田政府参考人　定率減税の縮減等の制度改正が経済に与えます影響につきましては、負担増のみを取り上げて議論することは適当でなくて、定率減税の縮減によります増収額の一定額が基礎年金の国庫負担の引き上げ財源等に充てられること、あるいは年金の給付総額が毎年一兆円超増加していくと見込まれることなど、歳入歳出両面での措置や制度改正の趣旨を踏まえて、政策全体の中で総合的に検討する必要があると私どもは考えております。
　したがいまして、定率減税の縮減といった特定の負担増のみを取り上げて、制度改正を行わなかった場合との比較あるいは試算などを議論することは必ずしも適当ではないと考えておりますが、あえて申し上げますれば、定率減税の縮減による平成十七年度増収額、今大臣から御答弁を申し上げましたが、千八百五十億円でございます。例えば、ＧＤＰ、十五年度の名目ＧＤＰが約五百一億円でございます。十六年度で実績見込みで五百五億、十七年度は五百十一億といった、このＧＤＰの規模との比較におきまして〇・〇四％弱程度となっておりまして、景気に対する影響は……。失礼しました。五百一兆円でございます、失礼いたしました。五百一兆円、千八百五十億円。
　それから、他方で、ＧＤＰ、十五年度ですと五百一兆円でございますが、この規模との比較におきましても、〇・〇四％弱程度になろうかと思いますが、景気に対する影響は大きいものではないと考えているところでございます。
　なお、これも先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、十七年度の政府の経済見通しにおきましては、定率減税の縮減を含みます政策運営を前提といたしまして、ＧＤＰ等の経済指標についての十七年度の見通しを示しているところでございます。
　以上でございます。
○村越委員　今いろいろお話がありましたが、やはり普通の家庭の主婦だったりサラリーマンの認識というのは、僕はそうじゃないと思うんですね。源泉徴収で持っていかれるのは月々たかだか数千円だとかという議論がありましたが、やはりそれが非常に家計に対して強く響いてくるんじゃないかと私は思うんですね。
　定率減税というのは、重税感が強い中間所得者層に対する配慮であったと思うんですけれども、今回の法改正によって、その人たちをまた課税強化することになると思うんですね。そのことに対する説明というのは、大臣、どういうふうにされるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、二〇％、減税を一律にしたわけですね。ですから、要するに給与所得者というか、給与所得に限らないわけですけれども、主として給与所得者、みんな二〇％やっていただいたのを今度半分にするわけですから、そういう意味では、物すごい高額所得者はすぐそれが生活に響くというわけではないんだろうと思いますね。ですから、おっしゃったように、ある意味では中堅のサラリーマンというところにきいてくることは、そうなのかなというふうに私も思います。
　他方、今我が国は所得課税の水準というのが一番低い状況になっております。そうしますと、所得税が果たしている役割というのは、資産を再分配する累進課税というものがとれますから、そういうような機能を発揮しているわけですけれども、ここまで所得課税の率が低くなってまいりますと、そういう所得再分配機能というのを発揮しにくくなるという面が今度は逆にあるわけですね。
　私どもは、十八年度に所得課税の見直しをやりますときに、地方は、これは確かにフラット化、所得割のフラット化ですから、むしろ所得再分配とは若干違う方向に参りますけれども、所得税は、それは、もう一回所得再分配機能を生かしていくという方向で組み合わせていかなければいけないんじゃないか。そういう意味で、所得税は基幹税ですから、税収を確保する機能というのはもちろんありますけれども、所得再分配の機能も今後考えていかなければならない面ではないかと思います。
○村越委員　ほかにもいろいろお伺いしたいことがあったんですが、一点だけ私の主張をお話しして終わりにしたいんです。
　政治家が物事を判断するときに、やはり焦りとおごりというのは禁物なんだと思います。そう考えると、今回のこの増税策というのは、がむしゃらにまず財政の信認を回復しようという点での焦りと、我が国の景気の現状に対する認識を誤っているという点でのおごり、この二重の禁物を犯している、焦りとおごりの二重の禁物の政策なんじゃないかと私は思っています。
　ちょっと言い逃げみたいになっちゃいますが、それだけちょっと指摘をして、またいずれ御議論させていただく機会があると思いますので、私の質問を終わりにします。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。遅くなりましたけれども、最後、御答弁の方、よろしくお願いを申し上げます。
　あえて、お忙しい中、伊藤大臣にもお越しいただきましたので、実は、きのうの三井住友フィナンシャルグループが赤字二千四百億円に下方修正したという点について、ちょっと確認の意味でのお尋ねをぜひさせていただきたいと思います。
　かつては金融再編の勝ち組とさえ言われていた三井住友ですけれども、昨年九月には、中間決算で、当時、社長も下期には損失の拡大はないということをたしか記者会見等でおっしゃっていたと思います。しかしながら、ここに来て、また、再度の処理拡大ということになりました。かつて、東京三菱と経営統合する羽目になったＵＦＪと全く同じようなパターンのように私は受け取ったんですけれども、まだ検査が終了していない段階でこうして業績修正がなされたということは、一体何を意味しているんだろうか、果たしてこれで市場に打ちどめ感というものが広がっていくんだろうか、出すことができるんだろうか、そんな不安を抱くんですけれども、今回のこの三井住友の下方修正、伊藤大臣、どのように受けとめていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、業績予想修正がなされた、そのことが公表されたということは承知をいたしておりますが、個別の問題についてお答えできないことは御理解をいただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、立入検査中といえども、タイムリーディスクロージャーはあくまで金融機関の自主的な経営判断として行えるものと承知をいたしております。
　また、一般論として、委員は健全性の問題からも御質問をされているというふうに思いますが、私どもといたしましては、不良債権問題を正常化していく、そして構造改革を支える強固な金融システムを構築していくために、金融再生プログラムを策定し、そして主要行、各金融機関は不良債権問題の解決に向けて努力をされてこられたわけであります。その結果として、昨年の九月期の中間決算においては主要行の不良債権比率が四・七％まで低下をし、そして、私どもとして半減目標を策定しているわけでありますけれども、その目標達成に向かって順調に推移をしているものと認識をいたしております。
　私どもとして、この目標を確実に達成していくために、改革の手綱を緩めることなく取り組んでいく必要があるというふうに思っております。いずれにいたしましても、検査監督の適切な措置というものを講じながら、金融システムの安定性というものが持続的に確保されるように努力を続けていきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　恐らくそういう答えであろうかというふうにも思いながら、しかし、検査終了前にこうして下方修正されたということは、相当リスクも伴っているわけですよね。そのことも承知の上でやられるにしても、やはりそこは大臣としてしっかりとしたお考えをお示しいただくべきだ、これはぜひ強く要望しておきたいと思っております。
　市場がどのように受けとめていくのか、また国民がどのようにこれを受けとめるのか、この辺の緊張感をしっかり持っていただきたい、そのことだけ強く要望させていただきたいと思います。
　質問は以上ですので、どうぞお引き取りをいただきたいと思います。
　さて、今回の所得税法等の改正に関してですけれども、私自身、実はライフワークとして環境問題にずっとかかわってまいりました。今回、どうして環境税という議論が、あれだけ盛り上がり、また京都議定書が発効したにもかかわらず、こうして後ずさりになってしまったのかという点について大きな疑問を持ちながら、残念でならない、そんな気持ちを持っております。
　かつても、大臣は環境税の必要性についてという記者会見の答弁で、全体の政策の中で税をどういうものとして位置づけていくかという議論だというふうに、わかるようなわからないような御答弁に私は受けとめました。
　もちろん、この地球温暖化という喫緊の課題、このことはだれしもが御理解をいただいていますし、かつての答弁でもいただきましたけれども、果たしてこの経済全体への効果、影響に寄与する、環境と経済の両立を自信を持って環境省が案として出してきた環境税なんですけれども、この環境税の導入という点について、大臣としてはどのような御見解と思いをお持ちなのか、改めてもう一度お聞かせいただけませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　京都議定書も発効いたしましたね。田島委員はお隣の滋賀の御出身でいらっしゃいますが、私も京都選出でございますから、京都と名のついた議定書はやはりそれなりに我々もバックアップをしなきゃならないという気持ちは持っているわけでございます。
　ただ、環境税、御承知のようなスキームで環境省は、すべての化石燃料と電気に炭素一トン当たり二千四百円、こういう形の課税をしようと考えておられるわけですね。これは、やはり関係するところが非常に広いものですから、広く負担を求めるという形になりますから、これは定率減税ももちろんそうなんですけれども、国民の理解と協力がなければこれはなかなかできるわけではありませんで、そうなると、環境面もそうですが、経済、国民経済や産業の国際競争力に与える影響とか、それから、既存のエネルギー関係、いろいろな税がございますけれども、そういうものの関係をどうするかとか、かなり幅広く検討していかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は考えているわけでございます。これから京都議定書目標達成計画というのをつくっていくわけですから、その中でどういう位置づけをしていくかということを議論を煮詰めなければならないわけですね。
　あるいは、委員の御質問を先取りして答えてしまうかもしれないんですけれども、環境省が昨年提案されました環境税について、私もまだまだコンクリートに煮詰めたものがあるわけではないんですが、要するに温暖化対策全体の中で環境税をどういう役割を果たしていこうとするのか、化石燃料などの価格を引き上げて消費を抑制しようということを考えているのか、あるいは温暖化対策に与える財源確保なのかとか、そういう目的と効果というものをはっきり設計する必要があるだろうというのが一つであります。それからもう一つは、既存の温暖化対策予算というものとどう整合性といいますか調整をしていくかという問題があるんじゃないかと思っておりますが、まだこれはあらあらのものでございます。
○田島（一）委員　あらあらと今おっしゃってくださったんですけれども、本当に時間的に言うと待ったなしの状況に今あるわけですね。本当に急がなければならないというこの状況の中で、果たしてそのようなお考えの段階でいいのかな。これは、もちろん財務省だけではありませんし、環境省と、そして一番対立関係のようにある経産省との関係等、また経済界の動き等々も考えていくと、本当にどう調整をしていくのか、時間が本当に待ったなしだなというふうに思っているんです。
　きょうは環境省の方にもお越しいただきましたが、この環境省の具体案、税収であるとか、またそれの使い道についてまで踏み込んでくださったんですけれども、この経緯も含めて、もう一度環境税として組み立てなければならないんだという思いをきちっとお伝えする努力をやっていただかなきゃいけないとも思います。もう一度、この経緯と、改めてここまで踏み込んでこられたことについて御説明をいただきたいと思います。
○桜井政府参考人　環境省といたしましては、環境税は、二酸化炭素の排出量に応じまして、企業あるいは家庭など、幅広い主体に公平に負担を求めることができる有力な追加的な施策であるというふうに考えておりまして、六％削減、この京都議定書の目標達成のために必要な施策であるというふうに考えているところでございます。
　昨年、いろいろ各方面で御議論をいただきました。昨年十一月の政府税制調査会の答申におきましては、「京都議定書の目標達成を念頭に、環境税の果たすべき役割が具体的かつ定量的に検討されることが必要である。」というふうに記述されておりますし、また、昨年十二月の与党の税制改正大綱では、あらゆる政策的手法を総合的に検討した結果を受けて、必要に応じ、そのあるべき姿について早急に検討するというふうにされておるところでございます。
　現在、政府におきましては、京都議定書の目標達成のために必要な追加的な対策、施策を盛り込んだ目標達成計画というものの策定に向けた作業を進めているところでございますが、本達成計画の策定作業を通じまして、環境税の果たすべき役割につきまして検討を行い、これを踏まえて、環境税のあるべき姿について早急に検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田島（一）委員　目標達成計画、非常に悠長にやっていただいているなというふうに私は思うんですけれども。
　これまでに地球温暖化対策と称して、一兆二千億円がこの温暖化対策として使われてきているわけであります。この一定支出に対して削減効果はどれぐらい出ているのか、こういった現状をきちっと御説明されるのが順位としてはまず優先であろう。そういうことをしないから、いわゆる経済界、また経産省も含め、まず税ありきのような印象でとらえられて断固反対というような、そんなムーブメントに発展しているような気が私はいたします。言いわけも含めて、なぜこういう取り組み、現状として、使っているこの一兆二千億円でこのような温暖化対策の効果が上がっているんだよということをオープンにされていかないのか、その辺の御説明をいただけないでしょうか。
○小島政府参考人　環境省の方では、現在、地球温暖化対策推進大綱の中に盛り込まれております対策、これに必要な予算をすべて計上して、これが一兆二千億、今おっしゃったとおりでございます。
　この中をいろいろ、今、各省の協力もいただきまして再度分析をしております。例えば、その中には、省エネルギーでありますとか、まあ直接効果のあるものでありますとか、あるいは森林、原子力というようなものでありますとか、あるいは新幹線、地下鉄ということ、あるいは廃棄物というようなことで、それぞれの予算の効果というものを分析しております。
　例えば新幹線あるいは廃棄物というのは、ほかの目的でございますので、これを組み替えて温暖化対策に使うというのはなかなか難しい。あるいは直接省エネルギーというのはもっと効果的に使えるのではないだろうか。あるいは原子力とか森林というのは、そのままエネルギーの確保でありますとか森林の多面的な利用でありますとかということで、これはなかなか動かしがたい予算になっている。こういうようなことを分析して、それぞれの効果を今作業中でございます。
　単に十七年度の予算についてどうかというようなことも作業しておりますけれども、できるだけ京都議定書の目標年次である二〇一二年までの対策、これを定量的にあらわして検証できるようなものにしたいということで、今、京都議定書目標達成計画の作業をしているところでございます。
○田島（一）委員　作業中ということでまだ具体的なものが出てこないんですけれども、大体いつぐらいまでに出すおつもりですか。
　当然、今御指摘もいただいている、御認識もいただいている既存のエネルギー税制、これとの整合性というのを整えていかなかったら、いわば、一方では環境破壊に税金を使っている、もう一方では環境対策だといって環境税、こうした相矛盾するものを同じようなエネルギー源に乗っけたところで国民の理解などというのはもちろん得られませんし、これでインセンティブ効果だといったって、それはしょせん無理な話ですよね。ましてや一兆二千億円をどう使っているのかという部分の説明もなされていない。こういう矛盾したことばかりが続いているから、結局、政府税調も与党税調も先送りという一番安易な方法に逃げてきたんじゃないか、こう私は思うんですけれども。
　もう具体的な部分ははっきりおっしゃった方がいいんじゃないですか。受けて立つ財務省だって、本当に、大臣、しびれを切らして待っていただいていると私は思うんですよね。こんな状況だから、こうした所得税法の改正についても全然順位がわかっていないじゃないかといって怒らなきゃいけないんですよ。しっかりやらなきゃいけないのは、本当は、その順序、環境省からやはりメッセージを早く発信していくということだと思うんですけれども、このスケジュールも含めてどうお考えなのか、お答えいただけませんでしょうか。
○小島政府参考人　まず、政府において今作業中の京都議定書目標達成計画でございますけれども、これは第二ステップが今年度からということでございます。若干こぼれますけれども、今年度中には国民に提案をする案を取りまとめたい、三月中を目途として作業をしております。これは国会の附帯決議等もございまして、国民の意見を聞くということになっておりますので、四月いっぱいはパブリックコメントなりヒアリングなりをしてまいりまして、連休の前後にその意見を勘案して京都議定書目標達成計画の閣議決定に至りたい、こういうスケジュールで今作業をしております。
　その計画の中で、いろいろな削減の対策、そしてそれを確実に達成するための具体的な施策、これは規制や補助金やあるいは自主的な取り組みの促進、さらに税制、環境税を含めたものの位置づけをしていく、こういうことになるわけでございますけれども、具体的にどのようにこれを整理できるかというのは、作業中でございますので、今の申し上げましたようなスケジュールの中で政府全体の調整をしていきたいと思っております。
○田島（一）委員　五月の連休前後でおまとめいただいて閣議決定をという運びですけれども、当然その段階では、いわゆる環境破壊促進税、そんな言い方をしては失礼かもしれませんが、揮発油税だとかそういったものとの整合性はきちっと整理するというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○桜井政府参考人　環境税と既存のエネルギー諸税との関係の議論でございますが、揮発油税あるいは石油石炭税など既存のエネルギー関係諸税につきましては、これは、御承知のとおり、道路整備ですとかあるいはエネルギー対策というような財源調達を目的として課税をされているところでございます。そういう意味では、その見直しにつきましては、温暖化対策の推進という観点とは別途の議論が必要なのではないかというふうに考えております。
　また、エネルギー関係諸税は、環境税と同様化石燃料に課税するものでありまして、副次的な効果としてＣＯ2の排出抑制効果があると考えられますが、環境税は、こうした効果も含めまして、既存の温暖化対策では削減が不十分であるということから、追加的な施策として検討しているということでございます。
○田島（一）委員　結局は、自分のところの省庁、省の中だけでやれることをやって、よそのところのやっている部分は別途の議論として完全にふたをしてしまう。だけれども、結局、税を払うのはだれなんでしょう。国民ですよ。皆さんが払うのに、こうした矛盾したものにかけられていたら、おかしいじゃないかと思うのは当たり前ですよね。絶対進みませんよ、そんなことやっていたら。だから、各省庁の縦割りは一向に直らないと批判ばかり受けるんじゃないですか。やるんだったら、国交省にまでしっかり直談判しに行く、それくらいの覚悟を持たないと、絶対こんなのできませんよ。
　私たちは、いい形でインセンティブ効果もやはり大事だ、国民に一定の理解をしてもらおうと。事実、国民の多くが、環境税を導入しても仕方がないと認める人たちが非常に多くふえてきています。その数字を背景に環境省も思っていらっしゃるでしょう。でも、やはり矛盾したこうした税制はきちっと一定整理をしていく。そうしなかったら、ただただ取りやすいところから取りましょうと言っている今回の定率減税縮減なんかと全く変わらないんですよ。その辺をはっきり皆さんの覚悟としてお示しいただかないと、これは全然話にならないとしか言いようがないんですけれども、お考えがあるんでしたらお聞かせください。
○桜井政府参考人　先ほども答弁させていただきましたけれども、現在の既存のエネルギー課税というのは、それぞれの目的に立って課税をされているところでございます。
　環境税の場合、私どもが考えております温室効果ガスを削減するという意味では、化石燃料の価格に上乗せをするという意味で、例えば、省エネ機器の買いかえなどを促進するという価格インセンティブ効果というようなものもございますし、国民の一人一人が税負担を感じる、感じていただくということで、みずからの行動を変えていくというアナウンスメント効果とでもいいましょうか、そういったものもございますし、また、税収を温暖化対策に充てるという意味での財源を確保するという効果もあろうかというふうに考えております。こういったことを考えますと、既存の財源を活用するということだけでこれらの効果を十全に発揮できるかということにも留意が必要であろうかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今後とも、さまざまな機会を通じまして、国土交通省あるいは経済産業省を初め関係省庁、あるいは、この議論におきましていろいろ反対の御意見をちょうだいしておりますけれども、産業界との意見交換も重ねて、また、当然でございますけれども、国民の皆様との意見もよく伺いながら環境税の具体的な内容について議論を深めて、粘り強く御理解、御協力を得られるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　時間がない中で、本当にそれだけの作業をやっていこうと思うと、果たしてこの連休前後に間に合うのかな、そんな不安も実は持っております。
　やはり急ぐべきは、目的は環境税の創設ではありません。そんなことは私が言うまでもないと思います。いかにしてこの地球温暖化ガスを削減していくのか、ここにしっかりとポイントを置いていただいて、勇気ある決断と、それから、大慌ての姿勢でこうした関係省庁との連携をとっていただきたい。とりわけ、本当にその目的を達成するためだったら、例えば中国やアメリカとの関係、アメリカに対してもっと強く、中国に対してももっとプッシュをしていく、そういう姿勢を持つべきであります。
　そうした優先順位を無視して、まず環境税ありきのような議論にどうしても集中していますから、国民の信頼も得られなくなってきている。このことは、多分、皆さんもよく御存じのはずだと思います。とりわけ、ＣＤＭに全力を注ぐであるとか、こうした取り組みの方法がまだまだあろうかと思います。こうしたことも踏まえて、ぜひ慎重かつダイナミックなお取り組みに私は期待をしたいと思っております。
　さて、こうした紆余曲折、そしてまた、国内各方面からいろいろな調整であるとか検討というものが、これから先、環境税にはまだまだ必要だなというふうにも考えます。もし、この環境税というもののありようといいますか方向性が一定定まって出てきた場合、当然、いよいよ財務省の出番というふうになるわけですけれども、この先、財務省として、こうした関係諸税とのかかわりも含めてどのように進めていこうとお考えか、大臣としての抱負並びに思いを最後にお示しいただけたらと思います。
○谷垣国務大臣　私どもは、今も御議論がありました大綱をどうつくっていくかというのをまず非常に関心を持って見守っております。
　その上で、委員がおっしゃったように、道路特定財源を初めとする既存のエネルギー諸税制とどう調整していくかという、これはなかなか、委員も今指摘されていたことでございますけれども、大変大きな問題でありますから、これは、環境税をどういうものとして見ていくのか、それから、既存のエネルギー関係税制がどういうものに使われているか、そちらの今の状況、こういうのも含めて調整をしなきゃならないと思います。なかなか力わざも要る仕事ではないかなと思っているわけですが、今の段階では、まだ具体的なことに踏み込んでお答えできる段階ではありませんので、これから御一緒に議論をしてまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　当然のことながら、優先順位をしっかりと踏まえていかなければならない、現状をしっかりと見詰めていかなければならない、このことは大臣も当然御理解していただいているものと思います。日本として果たさなければならない役割を考えたときのことは当然環境省も御理解いただいていると思いますし、これから先、日本だけではなく、いわゆる最大排出国のアメリカ、中国に対してどのようなアナウンスメントをするかという問題も非常に煮詰めていかなければなりません。こうした課題をしっかりと踏まえながら、また、税制としてつくっていく場合の御苦労を考えると、谷垣大臣の方にも、この真摯なお取り組み、前向きな姿勢というものを、モチベーションを高めていただきたいということをぜひお願いしたいと思います。話が随分逸脱しましたけれども、時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。今後とも、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○金田委員長　次回は、明二日水曜日午後二時二十分理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時六分散会
平成十七年三月一日（火曜日）
　　　　午後三時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　萩生田光一君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山本　　保君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中島　正治君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　西銘恒三郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　鈴木　淳司君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　田中　英夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学省大臣官房審議官樋口修資君及び厚生労働省大臣官房審議官中島正治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　まず、委員長と与党の皆さんに申し上げなければなりません。
　先週の委員会の運営についてちょっと確認をして、また、我々としては、今後こういうことが二度とないようにということで発言をさせていただきます。
　実は、先週、二十三日に理事会がありまして、本日の交付税法の趣旨説明を翌二十四日にやるという合意がなされました。ところが、二十四日の委員会開催の直前になりまして、与党の方から急遽、こういうことは余り前例がないんですが、与党だけで質疑をしたい旨の発言がありまして、私たち野党としては強く抗議をしましたが、与党単独で質疑に踏み切った。後から事情を聞くと、財務金融委員会で我が党が欠席をしたので、それに対抗してやった旨の自民党の国対の幹部の発言がありましたが、今の時代に江戸のかたきを長崎で討つような、そんな非常識なことをやるのは断じて許されないわけであります。
　このことについては、後日、理事会で自由民主党の理事から正式に謝罪がありました。また、委員長の方からも遺憾の意がありましたので、二度とこういうことがないように、約束したことは守るように、趣旨説明をすると言えば趣旨説明をきちっとする、それ以外の質疑をきちっとやらないということを、これはちゃんと野田理事の方からは正式に謝罪がありましたから……（発言する者あり）しかし、謝罪の意思が、反省の色がない与党の議員もいますが、だれだかわかりませんけれども、委員長、まず、そのことについて発言を求めます。
○実川委員長　今回の運営につきましては遺憾でありました。
　今後、与野党理事間の合意を踏まえまして、円満な委員会運営に心がけてまいります。（発言する者あり）
○安住委員　ちょっと聞こえなかったんで、もう一回。（発言する者あり）
○実川委員長　ちょっと静かにしてください。
　今回の運営につきましては大変遺憾でありました。
　今後、与野党理事間の協議を踏まえまして、円満な委員会運営に心がけてまいります。
○安住委員　交付税は重要な法案で、我々は趣旨説明を含めて合意していたわけですから、それを一方的に合意のないままに委員会の質疑をするというのは、今まで長い歴史の中で国会ではないわけです。
　我々はルールを守れと言っているわけであって、そのことについては、委員長の方からも謝罪もありましたし、野田理事の方からも正式にありましたが、この委員会での慣例をぜひ守っていただかないと、今後、審議に非常に重要な支障を来すということがありますので、まず厳重に注意を申し上げておきます。
　さて、きょうは交付税の話ですから、地財計画を含めて、この一年間の動きについて少しお話をさせていただきたいと思っております。
　過日、谷垣財務大臣は、余り三位一体という言葉は私は使いたくありませんが、三位一体の質疑、かなり全国知事会等を交えて激しい議論があったときに、地方は大変なむだ遣いをしている、特に地方財政計画には七兆から八兆のむだ遣いがあるので、これを縮減しろ、圧縮しろという話をしていました。私は、ここには大変違和感がありましたが、しかし一方で、地方交付税の改革をするときには、やはりこれは一つ考えなければならない指摘であることは事実のような気がいたします。
　今回は、地財計画全体で八十三兆七千七百億円、これは前年度に比べて九千億円の縮減にとどまっておりますが、しかし、九千億円縮減をしました。こうした財務省の話を受けてということも一つあると思います。また、交付税ベースで十六兆九千億円。この現状について、この額についてですけれども、大臣はどのような御感想をお持ちですか。また、先ほど私が申し上げた谷垣財務大臣に対する指摘についての意見を聞かせていただきたいと思っております。
○麻生国務大臣　今お話のあった七・八兆でしたか、昨年、谷垣財務大臣の方から、秋ごろでしたか、そういった御指摘があって、過大計上があるというお話だったと思いますので、最初に、これは財務大臣も御自身で署名なさったものをみずから過大計上と否定なさるのは自己矛盾も甚だしいのではないかというようにお答えしたと記憶をいたしております。
　今そう言われております大きなものの中で、いわゆる経常経費というものと、いわゆる決算額が、予算と決算とが大きく乖離しておるという点が一点、大きく言われておるところではありますけれども、いわゆる投資的経費の方につきましては逆にこれは大幅に下回った形になっておりますので、両方一緒に見ますと、御指摘のような点は間違っておるということで、この投資的経費と経常的経費というものを一体的に是正することが不可欠ということを申し上げて、今回の予算案では、そのようなきちんとした形で、訂正というか修正して、従来の書き方を変えた、きちんとさせていただいたということだと思っております。
　こういった一体的な乖離是正というものは多分今回初めて手をつけたと記憶いたしますけれども、平成十八年度以降もこのような形で対応してまいりたいものと思っております。
○安住委員　三位一体という言葉は何かいかにもわかって使っているようですが、しかし、実際に、補助金の削減と税源移譲といわゆる交付税改革というのは全くそれぞれ違う話でして、むしろ、地方財政といいますか、地方自治の自立のための税源改革、そういう観点でやはり議論していかないといけない、後で義務教育費国庫負担金の話をちょっと触れさせていただきますけれども、そういう観点で私どもとしては議論していきたいと思っているんです。
　しかし、総務大臣、地方の赤字は二百五兆ぐらい、これが財政運営を圧迫しているわけですよ。しかし、地方だって、権限を移譲だ、税源移譲しろしろといったって、それは財務省のような意見も多分出てくることも私は事実だと思うんですね。予算を組むのにきゅうきゅうとしている自治体がたくさんあることは私もわかっています。しかし、そういう中にあって、どういうふうに、いわば地方の財政の圧迫、その厳しい状況をこれから改革していくのかについて、残念ですが、総務省からより具体の考え方というのが出てこないんですね。この話が出てくれば、当然、交付税改革というものにいかないといけないわけです。
　私は、あえて言えば、役所の答弁を必要としません。むしろ、政治家麻生大臣に対して、この地方の赤字の状況をどうこれから直していくおつもりなのかについて、感想をお聞かせ願いたいと思っているんです。
○麻生国務大臣　現実と理想といろいろあろうとは存じますけれども、基本的には、いわゆるバブルというものがはじけて、地方の収入、簡単に言えば、国税でいえば五税、たばこ税だ、消費税だ、法人税だというような、いわゆる消費税を含みます国税五税の収入の絶対量が減っていますから、基本的には、地方の経営としては収入が大幅に減った大きな理由の一つだと思います。
　結果として、地方としては、その差額が足りなくなってきた。傍ら、老人医療や介護だというものはどんどんどんどんふえ続ける。先ほど申し上げた投資的経費ではなくて、経常的経費の方がふえ続けざるを得ないというので、投資的経費に行くべき金を削って、経常的経費、介護、医療に回したというのが、先ほどの乖離になっていった背景だと思います。
　これは、基本的には、十七年度、十八年度までは、いわゆる今の三位一体と言われる計画の最終年度の十八年度までのところは、少なくとも地方との間である程度、交付税というものは、自分たちが出した、補助金を返上した分だけ地方税が三兆円来たけれども、その来た三兆円が地域によって差が出ますから、その差の分は交付税で埋めてもらわなというところは、十八年度まではこれはきちんとやらないと、地方との信頼関係の上で、三兆円を地方が考えたんですから、その意味では、私はこれは大事なところだと思っております。
　それ以降、十九年度以降をどうするんだという点なんだと思いますが、これは、基本的には、地方税の収入が景気がよくなってくると上がってくる点が一つありますが、中長期的に見ますと、やはり、地方税と国税との比率、いわゆる法定率と言われるものの中で、先ほど申し上げました国税やら何やらでいけば、三二％だ、二五％だ、三一％だ、いろいろありますので、この法定率の変更というのは、これは必ず中長期的には考えねばならぬ。
　中でも、こういったもののときに考えねばならぬ一番大きなものは、法人税というものと消費税というものは、税の偏在性の仕方が、法人税は東京と沖縄ではこんなに違います。約五・八倍ぐらい違うと思いましたけれども。消費税の場合はその差額は非常に少ない。したがって、消費税の比率の方を上げるということが、これは地方団体にとりましては大事なところだと思っております。法定率の変更は、中でも消費税というものは、今後、中長期的には最も大事にしておかねばならぬところだと考えております。
○安住委員　ですから、大臣、つまり税源移譲の話にやはりいくでしょう。そういうことですよね。ということは、税源移譲をしっかりやらなければ。地方の裁量をさらに拡大すべきだというのが民主党の考えです。それに伴う税源の移譲というのは、今大臣おっしゃるように、いろいろな意味で地方に責任を持ってやってもらうためにも、自由に使えるお金を含めてやっていかないといけないと思っているわけですよ。
　ですから、あえて言うと、三位一体で改革しろなんというのは、実は民主党としては考えていないんですよ。地方をそういうふうに、いわば自立をしてやって頑張っていただくということが実は考えなんですね。そこに実は補助金の削減等が入ってくるからむしろややこしくなって、出口の見えない、不毛の論争といったら大変恐縮ですが、そういう状況に今国は陥っているんではないかということを私は申し上げたいと思うのです。
　そこで、税源移譲の中で、今とにかく喫緊の問題としては、義務教育費国庫負担金の問題が出るわけです。
　きょう午前中、予算委員会の方では、自民党の左藤理事がこの問題を取り上げてテレビでやっていたのを私も見ました。しかし、反論といっては恐縮でございますが、先ほど個人的には話したんですが、学校の先生の給料の部分、中学校の先生の部分を、大阪府なら大阪府、宮城県なら宮城県に移譲して、しかし、これを都道府県は何に使うかわからないというような前提で議論をするのは果たして正しいことでしょうか。私は、それを言い出したら、多分補助金の削減は絶望的、いや、税源移譲なんという話の入り口に到達しないと思いますよ、大臣。いかがですか。まずその御感想を聞かせてください。
○麻生国務大臣　これはしゃべり始めたら一時間ほど延々としゃべらないかぬぐらい大問題ですよね、この話は。それぞれの言い分を皆並べると。
　ただ、基本的には、私の考え方を言わせていただければ、二つ例を引いて具体的な例を申し上げた方がいいと思いますが、学校図書費をよく例に引かれるのは、大体文教関係の方がよく言われるところであるんですが、これは図書購入費というのが正確でしょうが、図書購入費につきましては、基本的には法律上の基準が設けられておりませんから、ここのところがだから差が出てきたというのは、私は、ある程度きちんとしておかねばならぬところだと思っております。
　しかし、もう一方を見ますと、例えば県立高等学校というのを比べていただきますと、やはりこれは全然規制がかかっていないんです。宮城の仙台育英とか、そこがどうだとかよく知りませんけれども、少なくとも、福岡の修猷館高校と熊本の済々黌、福岡の福高と佐賀の佐高と比べてどっちがいいと言われて、どっちかと言ったら、それは県知事同士の殴り合いになるぐらい、両方とも気合いが入ってこの県立高校には手間暇かけている、私にはそう見えますね。両方とも応援団はやられておられますので。そういった意味では、こういう規制が何にもないにもかかわらず、教職員の増配やら何やらきちんとやっておられるように思います。
　私どもは、やはり義務教育という点につきましても、何を一体義務として教えねばならぬかというところだけきちんと決めてもらって、今どきでは、読み書き計算、英会話が少々以上、何か要るかと言われれば、失礼ですけれども、前に例を引いてえらくひんしゅくを買いましたけれども、因数分解などというものは習って久しくなりますけれども、国会議員になって一回も使ったことがないな、ドント方式以外は使ったことがないなとつくづく思うと言ったら、だれかに、おまえは頭の使い方が足らぬと怒られたけれども、これが義務かと。言うんだったら、むしろ義務道徳の方がよっぽど大切なんじゃないかと言いたいぐらい、きちんとすべきものなんです。
　そういったものをきちんとすれば、基本をきちんとしておきさえすれば、地方がそれをどうにか別のものに使うというのは、常識的には、県立高校の実態を見ておりますと、そういうことはなかなか考えにくいかなというのが率直な実感です。
○安住委員　私は、そこが政治の判断だと言っているんです。もし中学校の先生のお給料を半減して教育に不熱心な政策をとったら、その知事は選挙で落とされればいいんですよ。だって、それが民主主義ですから。だから、もし地方は何をやらかすかわからないから国が全部コントロールしてひもをつけるとなれば、一方で自立というものは成り立たないわけだから、そこを決断しないといけないのが地方分権なり税源移譲なんですよ。
　今になってそんなことを言うということは、やはり地方から見たら、国は自分たちの権限をただ放したくないだけなんではないかというふうに疑念を持つのは、これは大臣、当然じゃないですか。いかがですか。細かい話を言っているんじゃないですよ、私は。
○麻生国務大臣　地方に権限を移譲するというのは、明治四年の廃藩置県この方、日本にとっての大きな国の形というものを切りかえる、多分、後世、あのときが変わったと言われるんだと思いますが、平成十二年、地方分権一括法、もう忘れておられる方も多いと思いますが、この法律が基礎だった。しかし、今安住先生言われるように、財政の裏づけがあのときはなかったんです。
　しかし、何かするのにやはり財政の裏づけがないとできないということで、今回このような形で、確かに三位一体というのは何だかキリスト教の用語みたいでぴんとこない言葉ですが、三つ一緒にやるという意味なんだというぐあいに御理解いただいて、少なくとも、地方に税源を三兆移譲することを決定したという点に関しましては、まとめて三兆、三年間で正式には四兆ということになりますが、過去にそういった例がないものですから、そういった意味では一つの大きな方向へ踏み出した。
　それは、前提は、地方がちゃんとやってくれるという信頼がなければこんなものは渡せないのであって、そういった意味では、ある程度の信頼の上に立ってこういったことになる。教育もその背景は基本的には同じものだ、私はそのように理解をいたしております。
○安住委員　実は、私が最後に言いたいのは、公共はなおさらなんですよ。ところが、ここが一番厄介だったわけですよ。いろいろな意味で政権与党にとっては既得権も多いでしょうから。しかし、公共こそ、私は、いろいろ意味で、地方にもう移していい時代というのはあると思うのですね。
　そういうところにメスを入れないで、少なくとも、麻生さん、総務大臣の立場であれば、そのことはやはり強く言って、地方の財源をできるだけ確保するために努力をしなければ、私は責任は果たせないと思います。
　きょうは交付税の話ですからこれで最後にしますが、私は、大阪であろうと東京であろうと宮城であろうと、それぞれの、例えば学校の先生のお給料だってもう違っていいと思うんですね。それぞれの所得格差はかなりあるわけですから、その所得に応じて、それぞれの県知事さんがそういうことを決めていってもいいぐらいの思い切った考え方をやらなければ、なかなか中央集権から離れていくことができないということだけ最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○実川委員長　次に、松崎公昭君。