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○豊田俊郎君　どうもおはようございます。自民党の豊田でございます。
　前回の質疑に引き続き、民法の一部改正する法律案及び相続土地国庫帰属法案について質問をしたいというふうに思います。
　私たちの生活で本当に身近ないわゆる課題の改正だというふうに思っておりまして、その中でも、いわゆる相隣関係、越境した枝の切除、これ本当に、御近所付き合いが良くなるのも悪くなるのも、このことが原因でよくそういう問題が起きておりますけれども、でき得るならば今回の改正でこういうものがスムーズに解決されればという思いで質問をさせていただきます。
　今回の改正で、隣地の竹木の枝が境界線を越える場合に、越境された土地の所有者が竹木の所有者に対して催告をしたにもかかわらず相当の期間内に切除されないときは、越境した土地の所有者が自ら枝を切り取ることができるとされています。
　この催告ですけれども、この方法はどのような方法で行うことになるのか、また、相当の期間とは具体的にどの程度の期間になるのかについて、これは法務省の見解を伺いたいというふうに思います。
　その上でですけれども、枝の切取りに関する改正の内容についてしっかりと理解をしていただくために、ガイドラインを作成するなど国民への周知広報活動を工夫する必要があるのではないかというふうに思います。このことも併せてお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、改正法案では、土地の所有者が竹木の所有者に越境した枝を切除するよう催告したにもかかわらず竹木の所有者が相当の期間内に切除しないときに、越境した枝を自ら切り取ることができるとしております。
　ここの改正法に言う催告でございますけれども、境界線を越える竹木の枝を特定した上で、竹木の所有者にその枝を切除するよう求めることが必要になると考えられます。催告の方法に特段の制限はございませんが、一般的には催告の事実を証拠化するために書面等で行われることが考えられるところでございます。
　また、改正法に言う相当の期間でございますが、これは個別の事情を踏まえて判断されるものでありますが、竹木の所有者に枝を切除するために必要な時間的な余裕、時間的な猶予を与えるという趣旨からすれば、基本的には二週間程度は要することになるのではないかと考えております。
　委員御指摘のとおり、越境した枝の切取りに関する新たな規律の適切な運用のためには、その趣旨、内容を広報、周知することが重要でございます。越境した枝の切取りに関するただいま申し上げましたような考え方につきましても、委員の御指摘踏まえまして、今後具体的な周知方法等を検討してまいりたいと考えております。
○豊田俊郎君　書面ということですけれども、やはりお隣の家に、てんきりこの書面で切除というようなわけには実際はまいらないというふうに思います。口頭による申出、そして最終的には書面等によってそれを裏付けるということだろうというふうに思いますけれども、二週間ということでございます。このことは、今日長い間、なかなかその切除についてお願いをするのみでしたので、この辺の広報、特に念入りにお願いをしたいというふうに思います。いわゆる漫画チックであってもいいと思いますし、何らかの方法を考えてもらえればと。
　また、この同じ越境でも、道路管理者、各自治体には国道、県道もありますけれども、市町村道等もございますし、また水路の敷地等もあるわけでございます。これも、いわゆる管理者からすればその隣にある土地は相隣関係ということになるというふうに思いますけど、繁茂した枝が道路に越境し、交通の邪魔になっている場合があるというふうに思いますけれども、道路管理者である自治体は今回の民法改正によってこの課題に対応できるのか、この辺の見解を伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　竹木の枝の切取りに関する規律は、隣接地における土地所有者と竹木所有者との権利関係を調整するものでございまして、国や地方公共団体が所有している道路に竹木の枝が越境している場合にも適用がございます。
　したがいまして、道路を所有する国や地方公共団体も、改正後の民法の条項で言うところの土地の所有者として、同条項に基づき道路に越境した枝を切り取ることができるようになると考えられます。
○豊田俊郎君　これも、自治体の議会等では、よく通学路なんかに繁茂した枝が出ていて、よく議員の方から、管理責任者として伐採しろというような要望がよく届けられるわけでございますけれども、このことにおいても今回の法改正で対応が可能になったということでございますので、大変心強く思っております。
　続きまして、所有者不明土地の管理制度についてもお伺いをしたいというふうに思います。
　東日本大震災の際にも、不在者財産管理制度、これを利用されていたというふうに記憶をしております。管理人候補者のリストの作成などの関係者の努力によって、選任までのスピードもあり、その利用が進んだというふうに承知しているところでございます。
　しかし、不在者財産管理制度は、問題となっている土地以外の財産についても管理をしなければならない仕組みになっており、他の財産の範囲等を調査するために、申立人や管理人に時間や費用の負担を生じさせておりました。
　また、問題となっている土地が処分されても他の財産の管理を継続しなければならず、実際にも何年にもわたって管理が継続しているケースは少なくないと承知をいたしているところですが、そうしますと、管理人の報酬など管理に要する費用もかさみ、予納金の高額化という形で申立人の負担に跳ね返ってくるというふうに思います。
　さらに、例を挙げれば、この土地のその共有のケースですけど、共有者のうち二人が行方不明になっているケースがあったとします。それぞれについてこれ個別の管理人が選任されてきたわけでございますけれども、単純に計算すると、これ二人選任するわけですから、負担も二倍になってしまうという、こういう状況なんですけど、更にコストがかさむという問題がございます。
　これらの問題は運用の改善等では限界があるという指摘があったところであるが、今回の改正ではこのような時間や費用の負担は軽減されるのか、その辺、まあ今のケースで結構ですので、どのぐらいその費用や負担が軽減されるか、見解があればお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、所有者不明土地問題を解決するため、これまでも既存の不在者財産管理制度などが活用されてきたものと承知しております。もっとも、その利用に当たりましては、特定の土地のみを管理すれば足りるケースなどにおいては効率的ではなく、使いづらいなどといった様々な指摘がされてきたところでありまして、改正法では、そのような指摘を踏まえ、所有者不明土地管理制度を新たに創設することとしております。
　所有者不明土地管理制度は、特定の土地のみに特化してその管理を行うものとしているため、この制度を利用するに当たっては申立人や管理人において他の財産としてどのようなものがあるのかといったことを調査する必要はございません。また、当該土地の管理が終了すれば管理人の職務は終了することとし、ほかの財産のために不必要にその管理を継続するといった事態も生じないことになります。これによって、時間及び費用の両面において利用者の負担が軽減されるものと認識しております。
　また、所有者不明土地管理制度では、一個の土地に所在等が不明な共有者が複数いる場合でも、その複数の持分につき一人の管理人を選任することができることを前提としております。そのため、現行法の下で二人以上の不在者財産管理人が選任されていたケースでも、改正法施行後は、一人の所有者不明土地管理人が選任され、その管理人によって事案が適切に処理されることが可能となります。これによりまして、これまでは二人以上の管理人を選任することによって生じたコストが軽減されることになるものと認識しております。
○豊田俊郎君　大変効率が良くなるというふうに思います。全体を今まではどうしてもその管理人として選任をしなきゃならなかったのが、その土地に特化した選任ということでございますので、これも国民にとって大きな利益になるというふうに思います。
　続いて、新法関係なんですけれども、相続土地国庫帰属法関係について何問か質問したいというふうに思います。
　相続土地国庫帰属制度と、実は今までの話の中にも出てまいりましたけれども、いわゆる相続の際に物納をするという物納の制度があるわけでございますけれども、いずれも、相続により取得した土地を対象としている点では共通しているというふうに思います。相続した土地を手放したいと考えている土地所有者とすれば、相続、そのときにもう手放したいと思っている所有者とすれば、相続土地国庫帰属制度、今回の制度を利用しなくても私は土地を物納すればよいというふうに思えます。
　そこで、相続土地国庫帰属制度と物納の違いを具体的に御説明をいただければというふうに思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度においても、あと御指摘の相続税の物納制度におきましても、相続によって取得された土地の所有権が行政処分を経て国に移転し、国においてその土地を普通財産として管理、処分する点で共通しております。
　相続税の物納制度でございますが、これは金銭での納税義務を負う相続人が、一定の場合に税務署長の許可を得て、金銭に代えて土地等の物を給付することで納税義務を果たすことを認める仕組みでございます。これに対しまして相続土地国庫帰属制度は、相続により土地を取得した者が、一定の要件の下で、法務大臣の承認を得て土地を手放して国庫に帰属させることを可能とする仕組みでございます。
　相続税の物納は、金銭による納付が困難な場合に納税者に代わって国が財産を売却することによってそれを国家の収入とするものでございますので、基本的にその財産を換価することが予定されているものと承知しております。これに対しまして相続土地国庫帰属制度におきましては、この制度の趣旨からして、土地の換価の可能性をその要件において考慮していない点で物納とは異なるものと考えているところでございます。
○豊田俊郎君　よく分かりました。
　同じような制度の中で、相続放棄という仕組みもございます。これもやはり、相続によって土地を取得した所有者としては、相続放棄をすれば負担金などをいわゆる納めなくても土地を手放すことができる制度があることは皆さん御案内のとおりだというふうに思います。
　そこで、今法案と相続放棄の違い、これも具体的にどのような点に差異があるのか、御説明を願いたいというふうに思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度は、相続人が相続の承認をして被相続人の財産を包括的に承継したことを前提とした上で、相続財産の中にその取得を望まない土地が含まれており、かつ、法律で定められた一定の要件を満たす場合に個別に法務大臣の承認を受けることによって国庫に帰属させることができるという制度でございます。この場合、相続人はほかに有利な資産も相続していることも多いため、不要な土地のみを手放すことを認めるに当たりましては管理コストの転嫁やモラルハザードのおそれに特に配慮する必要があり、これらの点に配慮して一定の要件を課すこととしております。
　これに対しまして、相続の放棄は、法定相続人が法定の期間内に家庭裁判所に相続の放棄の申述をすることにより被相続人の権利義務を承継しないこととするものでございます。したがいまして、相続放棄をした法定相続人は相続財産を一切取得することができず、法定相続人全員が相続の放棄をした場合において、所要の清算手続を経てもなお相続財産に残余の土地があるときは、その土地は国庫に帰属することとされているものでございます。このようにして、国庫に帰属する土地につきましては特に土地の性状等を考慮した要件は設けられておらず、この点で相続土地国庫帰属制度とは違いがあるものでございます。
○豊田俊郎君　よく分かりましたけれどもね、実際これ、現場ではモラルハザードを起こす可能性が私はあるというふうに思っております。要は、必要な土地であれば相続発生前に売却をするなり処分をするなり分割をするなり贈与するなりという、こういう手法でいわゆる相続分を減らし、それで、要するに価値のない土地、まあ問題になるのはこの帰属法の中で述べられている、要するに瑕疵のある土地については帰属法では受けないということですけれども、この放棄ということになりますと、これは受けないというわけにはまいりませんので、この辺はよほど詰めた私は対応が実際は必要になってくるというふうに思っております。これ盲点になりますから。要らない土地だけ最後まで残しておいて、それで相続発生した際にそれを放棄をすればいいということになりますから、この辺については今後実例等も、いろんな実例が発生するというふうに思いますけれども、その辺も見極めながら法の充実を図っていければというふうに思います。
　そのほか、実はこの土地の帰属の際に境界を明示する、しないというような議論もされておりました。いわゆる境界には所有権境界と公法上の筆界があることは審議の中でも皆さんお分かりいただいたというふうに思いますけれども、物納の際には公法上の筆界が一つの基準になっているというふうに思います。今回は所有権界で表示したのみで足りるということでございますけれども、このことにおいても将来にわたっていろんな検証が必要だというふうに思います。そのことは意見だけ述べさせておいていただきたいというふうに思います。
　三日間にわたり質疑をさせていただきましたけれども、この法律が、是非、国のいわゆる新たな制度の中で国民にとって利益が及ぼされることを願って、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　この所有者不明土地問題、九州の面積よりも広い四百十万ヘクタールというふうに言われている土地が、所有者今現在不明ということで、しかも、これ二十年後ですか、二〇四〇年、二十年もしこのままの状態が続けば北海道と同じ大きさになると。本当にそれ、持ち主のない土地が日本国土のそんな大きな面積があるのかというのはこれやはりちょっと驚きだと思うんですね。やはりそのまま見過ごせない問題ということで、今回の改正、これまさにやらなければならないところに迫ってきているんではないかというふうに思います。
　生み出す原因というのは、一つはその相続が発生したときに名義変更が行われないということと、それからもう一つ、こちらが難しいんじゃないかなと思うんですが、長期間放置状態が続いてしまって、登記名義人のその相続人、もう代々いってしまって分かんなくなってしまうというようなことも今あるんではないか、そんな気がします。
　そうした土地は、かなりこれ今後難しいかなという気もいたしますけれども、まずお伺いしたいのは、不明土地の解消ということで、今回相続登記の申請義務ということが新しく設けられました。相続人が取得を知った日から、相続を取得した日から三年以内に登記をするということなんですけれども、まず、取得を知った日ということですね、これ、いつになるのかなというふうに思うんですけれども、この知った日の定義というのは何かございますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　今般の不動産登記法の見直しにおきましては、相続により不動産の所有権を取得した相続人に対しまして、その取得等を知った日から三年以内に相続登記の申請をすることを義務付けるとともに、正当な理由がないのにその申請を怠ったときは十万円以下の過料に処することとしております。
　この登記の申請義務を履行すべき期間の始期につきましては、登記の申請義務が発生することを登記義務者において明らかに認識できるようにするため、自己のために相続があったことを知り、かつ当該所有権を取得したことを知った日としておりまして、単に自らが相続人となる相続があったことを知ったことだけではなく、具体的に不動産を取得したことを知ることまで必要としているものでございます。
　例えば所有権の登記名義人に相続の開始があった場合に、相続人において、そもそも当該所有権の登記名義人に相続が開始した事実を知らないケース、あるいは相続又は遺贈の対象となった不動産の存在自体を知らないケース、また具体的な土地の地番等までは把握していないなどといったケースにつきましては、この要件を満たすことはない、要するに知ったとは言えないということで、相続登記の申請義務は生じないことになるものと考えられます。こういった事実を具体的に知ったときが知った日ということで解釈されるものと思います。
○真山勇一君　今の御説明ですと、その相続人が条件として具体的にかなり知り得ないとその知った日ということにならないというふうに解釈をするんですけれども、あと、それは一人だったらそういうことで、その人がどのぐらい具体的に知ったかどうかということである程度日は特定できると思うんですけれども、例えばこの相続が起きた土地が複数相続人がいる場合、そういう場合は知った日というのはどこを基準ということになるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　相続登記の申請義務は個々の相続人ごとにその発生を判断いたしますので、相続が発生した不動産に相続人が複数いた場合には、その相続人ごとに相続が起こり、かつその土地を取得したことを知ったかどうかということを判断することになります。
○真山勇一君　私がちょっと気になったのは、やっぱり複数いると、知った日というのはばらばらになるわけですね。タイムラグと言うと分かりやすいと思いますけど、タイムラグができると。ですから、最初の人が知った、まあ何人か複数いた場合、最初の人が知った日と一番最後の人が知った日というのは必ずずれが出るんじゃないか、みんなが一斉に同じようなときに知ることができるかどうか、それは、そういうこともあるでしょうけれども、どちらかというとばらばらになってしまう。つまり、連絡をしたりなんかしてタイムラグができるんじゃないかということで、それは結局、それぞれ個人個人ということになるわけですね。
○政府参考人（小出邦夫君）　委員御指摘のとおりでございます。
○真山勇一君　そうすると、三年以内というのも、多分、私の解釈では、そうすると一番最後の人が知った日になるのかなという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。それから、罰金、その場合の、もし三年以上たってしまうときに過料というのもあるんですけれども、過料というのはどういうふうに掛かることになるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　先ほど、知った日の定義につきまして、個々の相続人ごとに判断するというふうに申し上げましたので、その相続登記の申請義務が履行されたかどうか、あるいは、正当な理由がなくて履行されなくて過料を科す必要があるかどうかということにつきましても、それは個々人ごとに判断されるということでございます。
　ですから、早い時期に相続によって不動産を取得したということを知っている相続人につきましては過料を科されても、相続登記を、相続したことを知らなかった相続人についてはまだその期に至っていないということも十分あり得るわけでございますが、これもこの委員会で何回もお答えさせていただいておるところでございますが、過料の制裁を科すに当たりましてはやっぱり不公平になってはいけないというふうに考えておりまして、単に申請義務の履行期間を経てからの登記がされたということではなく、登記官において個々の相続人の事情を酌みまして、催告してそれに応じないで、応じないのにも正当な理由があるとは言えないというような場合に過料を科すという、そういう運用を想定しておりまして、それは通達等においても明らかにする予定にしているところでございます。
○真山勇一君　やはり、過料が科せられるということもありますし、いろんな諸条件があるということで、弾力的な運用って非常に大事じゃないかという気がしておりますので、是非その辺の御配慮は留めておいていただきたいというふうに思います。
　この相続を知る理由の中に、やはり現在の登記名義人が亡くなった、死亡したということだと思うんですが、その死亡した事実を知るというのがとても今の現状の中ではなかなか難しい。死亡届が出されるのは、これ多分、地方自治体の窓口ということになるんじゃないかと思うんですが、これが、本人が相続人になったことをやっぱり知るためには、その死亡届、登記名義人の死亡届、死亡を知らなくてはいけないと思うんですが、この死亡届というか死亡を知る手段というのはどんなふうに考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　それこそ、その相続人に関わる親族の生活状況とか居住状況等によって変わり得るものだと思います。もちろん、死んだことを、直接死んだ現場にいなくても、相続人、ほかの親族から伝え聞くこともあるでしょうし、今回の改正法の中身でいえば、登記所が死亡情報を取得したときにはその旨を符号で付する制度も用意しておりますので、それによって死亡の事実を知るということもありますし、昨年七月十日から開始されております法務局の自筆証書遺言の保管の制度におきましても、遺言を残して死亡された方が、自分が死んだときには、この範囲の親族に自分が死んだことを、遺言書が保管してあることを通知してほしいというようなことを希望された場合には、登記所の、法務局の方から通知が行くことになっておりますので、そういった形でも知ることがあろうかと。
　いろんな形態によって知ることがあり得るんだろうなと思いますが、ちょっと網羅的にこういう場合が多いんだろうということは、ちょっと申し上げるのは難しいところでございます。
○真山勇一君　やっぱり告知するということと知ることが、そこが抜けてしまうとなかなかうまく相続もいかないんじゃないかなという気がしますので、そういう体制は是非必要じゃないかなというふうに思います。
　それから、もう一つ、転居したときも氏名とか住所を変更を義務付けていますね。これはどういうことになるんですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　所有者不明土地の発生原因の一つといたしまして、相続登記が未了なことに加えまして、住所変更登記が未了なことということが原因の一つとされております。
　特に住所変更登記の未了は、都市部の方で所有者不明土地が発生する原因としては相続登記の未了より多いというような調査結果もございますので、その意味で、今回、住所変更登記につきましても義務化した上で、またこれも正当な理由がない場合に二年以内に変更の登記がしていただけない場合には過料の制裁を付することとしております。
　それと同時に、変更登記申請のその義務化の負担軽減のために、登記所の方におきましても住基ネット等と連携いたしまして、住所変更の情報をつかんだ場合には、自然人の場合、個人、自然人の場合には申出をしていただくことを促すことによって、また職権で変更登記をするというようなことも併せて実施いたしまして、変更登記の義務化と、それに伴う負担軽減策を講ずることとしたものでございます。
○真山勇一君　二年以内ということで、結構、自分が住んでいない土地だとうっかりってなると思うんですよね。自分が住んで引っ越したならば住所変更や何かやると思うんですが、やはり住んでいない土地を所有している場合、そこの住所変更ってうっかり忘れちゃうということがあると思うんですね。
　その場合、二年経過しちゃうと罰金が、過料が五万円というふうに伺っていますが、やはりそういう過料がある以上、別に意識して放置しておいたわけじゃないんだというようなこともありますけれども、この住んでいない土地を忘れちゃった場合でも、やはり引っ越した日から、あなた、もう二年たちましたよということで適用されるのかどうか、その辺りはどうですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　条文上は、住所を移転して、住所を移転したときに二年以内に変更登記をしていただかない場合には過料の制裁が掛かってくるということでございますけれども、これも先ほど申し上げましたとおり、住所変更ができないような事情があるかどうかということは、もう法務局の方で確かめさせていただきます。
　例えばＤＶがあって住所の変更登記ができないとか、病気で入院していて住所の変更登記ができないということもありますし、また、先ほど申し上げましたとおり、法務局の方でも住基ネット等から住所変更の事実、異動をシステム連携によって取りにいきますので、それによって住所変更をされた方にまた申出を催告するというような形で、その過料の制裁を科すかどうかについてもまた弾力的に運用してまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　やっぱり死亡届と同様に、その住所変更というのもなかなか相続人が、本人の方に届かないときも多いんじゃないかなという気がしますので、是非この辺り、今答弁にあったように、どうやって相続人になった人に伝えるかということ、これはやはりやっていかなければいけないことじゃないかなというふうに思います。
　例えば長期間相続登記しないで放置された土地というのは、やはり相続人が、場合によっては数十人とかそれから数百人、三桁になる場合もあるというようなことを伺ったんです。共同のその相続人が増えてしまう。そうなればなっただけ、その探す、探索するということが大変じゃないかと思うんですが、その探索とか、それから利害関係の調整、手間、費用、これが膨大なものになるというふうに予想されているんですけれども、今回のこの相続登記の申請義務化とその過料という新しい制度ですね、これ現実的な登記の促進要因になるというふうに期待していらっしゃるのかどうか、教えてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　委員御指摘のとおり、数次相続が行われて相続人の範囲が非常に広いというようなケースもあり得るんだろうと思います。ただ、事案に応じて、それでも、相続人申告登記等を含む簡易な方法、手段による相続登記が期待できる場合もあるとは思いますけれども、委員御指摘のように、数十人、数百人単位で共同相続人が出てきてしまって、その探索や利害調整の手間や費用が膨大になるような場合に、今回の過料の制裁の規定の存在をもってその登記の促進の要因になるのかと言われると、そこはなかなか現実には難しいところが、場合があるのではないかというふうに考えています。
　今般の不動産登記法の見直しにおきましては、所有者不明土地の発生予防の観点から、既に数代にわたって相続が発生しているような相続未登記の事案も含めまして、改正法の施行前において相続が開始しているケースについても相続登記の申請を義務付けることとしております。これは、やはり既に相当数の相続未登記の土地が全国に存在するために、やっぱり施行後に相続が生じたもののみを適用対象とすることでは対応が不十分という指摘が強いことを踏まえたものでございます。
　他方で、数代にわたって相続登記が、相続関係が登記されておらず、冒頭申し上げましたように、相続人の調査、把握や、財産処分がされていないことの把握に著しい手間を要するような事案につきましては、所定の要件に照らして、新法の要件に照らしまして、相続登記の申請義務が生じないことや、申請をしないことに正当な理由があるというふうに認められることも想定されるところでございます。
　法務省といたしましては、相続登記の申請の義務の重要性、これは前提としますが、正当な理由があると判断することがあり得るケースにつきましては、丁寧にその事情を酌むように運用を行うべく、制度の実施に当たりましては、この正当な理由の具体的な類型についても通達等において明確化するほか、裁判所に対する過料通知の手続も省令等に明確に規定する予定にしております。
○真山勇一君　今お話にあったように、その相続人が関与していない、本当に数代前の相続登記まで遡る場合というのは、たくさんそういうケースあると思いますね。最近になって、除籍された戸籍の付票とか、あるいは住民票の除票の保存期間延長されましたけれども、かつてはこうした付票とか住民票、除票というのは五年で廃棄されていたというふうに伺います。このために、その相続人探索が困難なことが多いと思うんですね。
　やはり、こうしたものの保存というのは大事だと思うんですけれども、これは、今後のこの期間が延長されたことによって、その部分はいいかもしれませんが、除籍されちゃった部分というのはこれどうしても困難じゃないかと思うんですが、この辺りの対応はどんなふうに考えておられますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　公共事業の場面をちょっと念頭にして御説明させていただきますけれども、公共事業に当たって所有者探索を行う場合ですが、まず、所有権の登記名義人の登記上の住所地に所有者が所在しているかどうかを調査いたします。そして、所有者が所在していない場合には、登記名義人の住民票の写しや住民票の除票等を請求して、その現住所等を調査して所有者を探索することになります。また、探索の結果、登記名義人について相続が発生していることが判明した場合には、戸籍や戸籍の付票等を確認して相続人の住所を探索することになります。
　しかし、所有権の登記名義人やその相続人の住民票の除票や戸籍の付票の除票などが保存期間の経過によって廃棄されていたような場合には、これらの公的書類から所有権の登記名義人やその相続人を特定することは困難となります。
　それで、公共事業のうち、収用適格事業や都市計画事業を実施する場合に当たりましては、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法に基づきまして、固定資産課税台帳等に記録されている納税者の情報等も調査して、これらの情報に基づいて所有権の登記名義人やその相続人の特定を試みることになります。
　以上のような調査を経ても最終的に所有者の把握が困難である場合というのもあり得ますが、このような場合であっても、所有者不明土地を対象とする土地収用は可能でありまして、かつ、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法によって、所有者不明土地の収用に関してはより簡易な手続によることも可能とされていると承知しております。
○真山勇一君　公共事業の場合はやっぱりかなりそういうところで改善はあると思うんですが、民間の個人の所有ですと、やはり実際のその記録がなくなってしまっているというのは、なかなかちょっと障害となって残るのかなという、そんな懸念も感じております。
　ちょっと時間がなくなったので質問を少し先へ行かせていただきたいと思うんですが、山林とか原野、特に境界の特定の問題ですけれども、これも大きな問題だと思うんです。
　実際に、なかなか現在のその登記の、登記している人間を特定するのが難しかったり、それから、特に境界線が分からないというときは大変その測量などをしなくてはいけないということで難しいと思うんですが、現実的に山林とか原野というのはなかなか経済的に価値があるかどうか難しい、そうした土地のために、相続人としては、例えば境界の確定のためにかなりの負担とか時間を掛けることになるということなんですね。
　そうではなくて、国の責務、国の責任として、国土調査、こうした事業、それから地図の整備などは国がやるべき役割ではないかというような意見も強いんですけれども、この土地の境界を特定していくということについて、国の役割も私は重要じゃないかと考えるんですけれども、これは大臣に伺いたいと思うんですけど、これはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　委員御質問の土地の境界のことでございますが、不動産登記法の第十四条第一項に定められております登記所備付け地図ということでございますが、これは登記された各土地の区画を明確にし、現地における各土地の境界の、あっ、筆界の位置、そして形状を明らかにするものでございます。
　この登記所備付け地図を整備していくことにつきましては、土地取引の円滑化、また災害後の復興整備事業等の迅速な実施等に資するものでございまして、重要な役割を果たすものと認識をしております。
　平成十五年の六月に内閣に設置されました都市再生本部におきまして、民活と各省連携による地籍整備の推進と題する方針、これは平成地籍整備の方針ということでございますが、これが示されまして、これに基づいて、平成十六年度から法務省と国土交通省とが連携をして地籍整備事業を推進することとされたところでございます。その中では、人口集中地域、ＤＩＤであって公図と現地のずれが著しく大きな地域につきましては、法務局が自らこの地図を作成することとされているところでございます。
　他方で、それ以外の地域につきましては、国土交通省が所管し、市町村等が実施する地籍調査によりましてこの地図を作成することとされております。特に、山林につきましては、第七次国土調査事業十箇年計画に基づきまして、リモートセンシングデータの活用などの効率的な調査方法の導入を促進しながら地籍調査を推進しているものと認識をしております。
　法務省といたしましては、今後とも関係機関と連携をしながら、法務局が主体的に行う登記所備付け地図の整備作業、これを着実に進めていくとともに、市町村等が実施する地籍調査に対しましても積極的に協力をし、登記所備付け地図の整備を着実に進めてまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　是非積極的によろしくお願いします。
　それから、時間がなくなりましたので、最後に一つお伺いしたい。
　先ほど豊田委員も取り上げましたけれども、隣地関係の見直し、これで越境したその枝の切取りが今回できるようになったという話があります。今回のこの改正、これは所有者不明土地の改正なんですけれども、この隣から伸びた木の枝というこの規定を設けた意図、意味というのはちょっとどういうものなのかなと知りたいと思いますので、教えてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　これは、今回の所有者不明土地の利用の円滑化を図る方策といたしまして、民法で共有関係の規定、あるいは管理人の規定等の改正法案を提出させていただいておりますが、民法の相隣関係の規定の規律の内容が不明確であって、利用しにくいというような声もございましたので、今回、併せてこれについても改正したわけでございます。
　具体的に、竹木の枝の切取りですけれども、現行法上、土地所有者は、隣地の竹木の枝が境界線を越えるときには、竹木の所有者に対して枝を切除させることができるとされております。しかし、この規定はあくまでも竹木の所有者に対して切除を求めることができるとするものでございまして、竹木の所有者がこれに応じない場合に土地の所有者が自ら枝を切り取ることは認められていないわけでございます。
　そのため、竹木の所有者が枝を切除しない場合には、訴えを提起して、その所有者に枝の切除を命ずる判決を得て、強制執行の手続を取るほかないわけですが、枝の切除を実現するために常に強制執行の手続によらなければならないとすると、救済を受けるための手続が過重で利用しづらいという指摘もございましたし、竹木の枝というのはいずれまた伸びていきますので、土地の所有者は竹木の所有者が枝を切除しない場合には、竹木の枝が越境する都度訴えを提起する必要が生じて煩雑であるという指摘もございました。
　そこで、改正法案では、越境した枝の切除に関する権利の内容を見直すことといたしまして、これから申し上げる三つの要件のいずれかを満たすときに自ら越境した枝を切り取ることができることとしております。
　まず、竹木の所有者に越境した枝を切除するよう催告したにもかかわらず竹木の所有者が相当の期間内に切除しないとき、それから、竹木の所有者を知ることができず、また所在を知ることができないとき、最後に、急迫の事情があるときという要件、この三つの要件が満たされるときには土地の所有者は自ら越境した竹木を切り取ることができることとしたものでございます。
○真山勇一君　まず催告するということ、それが、そのことで実行されない場合は自ら切ることができるということだというふうに思いますけれども、これ、私やっぱりこれまでの近隣トラブルの解決に一石投じるものじゃないかというふうに思っているんです。
　私が前やっていた仕事、テレビなんかでもこういうお隣の近隣トラブルで典型的ですね、空き家とか、お隣から出た木を切れないんだけどどうにかならないかみたいな話があります。これ、割合と身近な問題だというふうに思うんです。
　先ほどの話の中でちょっと抜けた、ちょっと知りたいなというところがあります。隣、お隣さんがいるときは結構なんですが、もしこのお隣、この土地持っている人誰だか分からない、全くその催告したいにも相手が分からないという場合はどうなりますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　自ら竹木の枝を切り取ることができる要件といたしまして、一つ、竹木の所有者を知ることができず、又はその所在を知ることができないときというものが設定されておりますので、この場合には自ら切り取ることができるということになります。
○真山勇一君　それからもう一つ、今回のこの決まりですと、お隣同士と何かいわゆる直接交渉、交渉というか、直接その事に当たるという、当事者に任せるようなことなのかなというふうに思うんですね。
　一つは、当事者に任せると、やっぱりトラブルってなかなかこの辺難しいと思うんですが、そういう場合、何か調整とか仲介とか、そういう役割のものというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　委員御指摘のとおり、一定の要件を満たした場合には、越境した竹木を自ら土地の所有者が切り取れるわけでございますので、竹木の所有者としては、切り取った土地の所有者との間でトラブルになる可能性はあると思います。
　ただ、これ急迫の事情があるときとか所在が知れないとき以外は必ず催告することにしておりますので、その催告を受けた時点で竹木の所有者は自ら適切に枝を切除するようになることが期待されているところでございます。必要な部分を超えて枝を切ったりしてしまったら今度は費用負担の問題とかでもトラブルになりますので、自ら竹木の枝を切り取る権利も留保しつつ催告をして、その催告に応じて枝の切取りを自らしない場合には切り取られてしまうという、そういう立て付けにすることによって、当事者同士で基本的には話し合って適切な解決が図られることが期待されているんだろうというふうに考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　大変これ、多分日常生活の中で興味持つ部分だと思うんですけれども、やっぱりそのトラブル、解決をしようと思ったトラブルが余計トラブルになるかなと、そんな心配もちょっとありましたのでお伺いしました。
　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　この通常国会では、行政のデジタル化を進めていくことは政権の柱ともなっております。そこで、不動産登記制度の見直しと行政のデジタル化につきまして質問をいたします。
　不動産登記につきまして、オンラインによる申請件数は、令和二年の速報値で五百九十五万件とされております。相続登記の申請が義務化されることに伴いまして、登記の手続的な負担を軽減する方策が重要であります。
　そこで、まずは法務大臣に伺いますが、不動産登記のオンライン申請に関する運用上の問題点と、不動産登記法の改正を踏まえた今後の法務省における行政のデジタル化への取組や意気込みについて伺いたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　不動産登記につきましてのこのオンラインの申請、先ほど数字お述べいただきましたけれども、全体の六割を超えているところでございますが、その大部分を司法書士等の資格代理人によるものが占めている状況でございます。本人がオンラインでの登記申請をする割合は低水準にとどまっていると承知をしております。その原因は、オンライン申請に対応するために生ずる手間やコストによりましてオンライン申請が敬遠されているという点にあると考えられているところでございます。
　今般の不動産登記法の改正におきましては、例えば、住所等の変更登記につきまして、負担軽減という観点から、登記官が他の公的機関から住所等の異動情報、これを取得し、これを職権的に登記記録に反映させることとしておりますが、この際の登記名義人の意向の確認については、オンラインによることも検討しております。かつ登記申請と比べましてより迅速、簡易な仕組みとすることを検討しているところでございます。
　法務省といたしましては、この所有者不明土地対策におきまして、このような取組にとどまらず、法務行政のデジタル化一般に関しましても、利用者の利便性の向上、業務の効率化や、また質の向上を図る観点から、ＡＩ等の新しい技術も取り入れつつ、取組を加速してまいりたいと考えております。
○谷合正明君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　相続登記におきましては、被相続人の出生から死亡までの戸籍謄本が必要であるなど、手続的な負担が大きいと承知しております。今後行政機関の情報連携により登記申請時に戸籍謄本の添付を省略することはできないのかといった議論もあったと思います。
　今回の改正では、相続人の手続的な負担を軽減するため、相続人申告登記の制度を設けることとしています。相続人申告登記について、オンラインでの申請ができれば、より手続的な負担を軽減することにつながります。
　また、相続人申告登記は、司法書士等の専門家に依頼しないでも個人でできる手続を想定しているとのことであります。したがいまして、オンラインでの申請も、先ほど大臣の答弁もありましたけれども、一般の方が利用しやすい、利便性のあるシステムを構築する必要があります。
　この戸籍謄本の件も含めまして、以上、法務省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　今回の不動産登記法の見直しにおきましては、委員御指摘の、その戸籍とのシステム的な連携を図って登記申請時に戸籍事項証明書等の添付を省略するといった施策を行うこととはしておりません。
　今回戸籍とのシステム的な情報連携を実施しなかったのは、戸籍につきましては、個人ごとに戸籍情報が備えられているわけではなく、相続関係を示す情報も備えていないことに加えまして、コンピューター化される前の戸籍が紙又は画像データで保管されていることなどから、現在それぞれの戸籍の情報がひも付けされているとは言えないために、現時点におきましては情報連携のためのシステム構築が困難であると考えたところによるものでございます。
　次に、委員御指摘の相続人申告登記につきましては、これ相続登記の申請を義務化、義務付けることに伴いまして、その申請手続の負担軽減を図る観点から新設することとしたものでございます。所有権の登記名義人の相続人からの申出を受けた登記官が職権により登記をすることを想定しておりますところ、通常の相続登記の申請と比べて添付すべき戸籍事項証明書等は簡略なものとすることを想定しております。
　また、オンライン化につきましてですが、この相続人申告登記制度は、通常の相続登記と異なりまして、登記の申請によるのではなく申出による手続としているため、一般の登記申請と比べて手続はより簡素なものとすることを想定しております。例えば、申出の手続につきましては、郵送等の手段による申出に加えまして、御指摘のオンラインを通じて簡易に行うことができるようにすることなどが検討課題となるものと考えております。
　法務省といたしましては、相続人申告登記の申出について、相続人の負担軽減を図ることができるよう工夫を重ねてまいりたいと考えております。
○谷合正明君　そうしたことの周知も大事だと思いますので、しっかりお願いしたいと思います。
　税負担の軽減についてはちょっと飛ばさせて、一旦飛ばさせていただきまして、国庫帰属の要件について何点か確認したいと思います。
　法制審議会の部会における議論の過程では、国庫帰属の要件が厳格であるとして、全国市長会及び全国町村会から意見書が提出されました。
　意見書によりますと、法制審議会の部会では、農用地や林地については国庫帰属の承認申請に先立って市町村の窓口へ申し出ることを義務付けることが検討されていたようでありますが、まず、これはどのような理由によるものでしょうか。結論として市町村の窓口への申出につきましては要件としないことになったわけでありますが、法制審議会の部会では意見書の提出を踏まえてどのような検討がなされたのでしょうか、確認いたします。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　農用地あるいは森林につきましては、これらの土地を適切に集約して維持して利用するという政策的な観点から、農業経営基盤強化促進法あるいは森林経営管理法等の既存の法律において、利用権を設定したり売却をあっせんしたりするなどの仕組みが既に整備されております。法制審議会民法・不動産登記法部会においては、農用地及び森林については、地域における効率的な土地の利用を促すため、承認申請に先立ってこうした既存の制度の利用を申し出なければならないものとする規律を設けることについても検討が行われたわけでございます。
　もっとも、この案につきましては、委員も御指摘のとおり、全国市長会及び全国町村会から意見書が提出されております。その内容ですけれども、市町村への事前の申出を義務付けることは農用地及び森林の所有者に過重な手続的負担を強いることになること、それから市町村等の事務負担が増大することなどを内容とするものでありまして、慎重な検討を求めるという意見書が提出されたものでございます。
　こういった意見書も踏まえました法制審議会の民法・不動産登記法部会において調査審議をした結果、この農用地及び森林の相続人や市町村のその手続負担あるいは事務負担の増大といったことは、これは無視することはできず、地域における効率的な土地利用については、関係機関が連携して既存制度の一層の周知、広報をすることによって促進することが可能であることなどを考慮して、最終的には先ほど申し上げたような規律は設けないという結論に至ったものでございます。
○谷合正明君　いずれにしても、丁寧に進めていくことが大事だと思っております。
　農地、林地に関連しますけれども、農業用ため池について確認したいと思っています。
　農業用ため池につきましては、今、農業人口の減少でありますとか、特に中山間地域では高齢化の進展によりまして維持管理が困難になっております。ほとんどが江戸時代以前に造られておりまして、所有者がはっきりしないものも多くて、平成三十年七月豪雨では、この豪雨災害によりため池の決壊等も発生しましたので、このため池の管理の重要性が高まっております。
　そこで、農水省としてはため池管理のための法律を既に成立し、施行になっているところでありますが、そこで、農業用ため池は正確には農地、林地でもないというふうに承知はしているんですが、今回のその所有者不明土地にこの農業用ため池というのはどのように位置付けられているんでしょうか。ため池を相続により取得した場合に、維持管理が困難であるから国庫帰属をしたいというニーズはあり得るのかということで、ため池がこの国庫帰属の対象となることは考えられないのか、法務省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度におきましては、国庫に帰属した土地が主に農用地又は森林として利用されているものは農林水産大臣が管理し、それ以外のものは財務大臣が管理するとされております。ため池がある土地につきましては、主に農用地として利用されているかどうかでその管理者が決まるということになります。
　農業用ため池につきましては、一般に付近の農業用水を供給するものでございまして、所有者以外の者による使用が予定されていますことから、国庫帰属後に国が管理するに当たりましては、土地の使用者等との調整が必要になりまして、その管理に過分な費用や労力を要することになります。そのため、所有者以外の者による使用が予定される農業用ため池は、相続土地国家帰属法案二条三項三号に該当する土地として、政令で国庫帰属の対象外とすることを予定しております。
　また、所有者以外の者による使用が予定されない農業用ため池でありましても、先ほど委員からも御紹介ございましたけれども、決壊により周辺土地に損害を発生させないように必要な措置を講ずる必要がありますため、管理又は処分に過分の費用又は労力を要する土地として、相続土地国庫帰属法五条一項一号に基づきまして、政令で国庫帰属の対象外とすることを想定しておりますが、具体的な要件の詳細につきましては、今後関係省庁と連携して検討してまいりたいと考えております。
○谷合正明君　分かりました。
　ただ、いずれにしても、農水省の方の農業用ため池の方の管理法でしっかりと対応していくということが大事だというふうに思いました。
　それで、国庫帰属の要件につきましては、崖がある土地や樹木がある土地は国庫帰属の対象外とされておりまして、衆議院の議論でも森林における樹木について質疑がされておりました。
　そこで、果樹園である農地や林地のような土地については国庫帰属の対象外となってしまうのか、国庫帰属の要件を設けた理由も含めて、法務省に再度確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　済みません、最初に、先ほど私、答弁で相続土地国庫帰属法第五条一項一号と申し上げたようですけれども、五条一項第五号の間違いでございましたので、訂正させていただきたいと思います。
　委員御指摘の果樹園でございますが、土地所有権の国庫帰属を広く認めるものとすると、土地の所有に伴う管理コストが国に広く転嫁されるおそれがあるとともに、所有者が将来的に土地の所有権を放棄する意図の下で土地を適切に管理しなくなるモラルハザードが発生するおそれがありますため、この制度、相続土地国庫帰属制度におきましては、通常の管理又は処分をするに当たり過分の費用又は労力を要する土地として法令で定められたものに該当する土地については国庫帰属の対象から除外することとしております。
　こういった趣旨から、法案の五条一項第二号におきましては、土地の通常の管理又は処分を阻害する樹木が存する土地については国庫帰属の対象外とすることとしております。
　果樹園の樹木ですが、これは個別の事案にもよりますが、一般に、放置しておくと鳥や獣や病害虫の被害の発生要因となりますので、草刈り等の通常の管理に加えまして、定期的に果実を含めた枝の剪定や農薬の散布などの作業が必要になるものと承知しております。そのため、果樹園は基本的に通常の管理又は処分を阻害する樹木が存する土地に該当し、国庫帰属の対象外になることが想定されます。
　今後、通常の管理又は処分を阻害する樹木が存在する土地であるか否かの認定に関する具体的な運用の在り方を定めていくことになりますが、これにつきましても、関係省庁と連携して適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○谷合正明君　国庫帰属の要件につきまして、特に運用面については今後また詰めていくと、関係省庁としっかりと詰めていくという話でありましたが、バランスを取って、また、この法律の施行上、まずスタートはどうしていくのかと、いろいろ様々な観点の中でこの要件が決められたというふうに承知しております。
　一方で、厳し過ぎるのではないかという指摘もありまして、法律の施行後、運用状況を見ながら承認の要件についてしっかり見直しも検討していくことが大事だと思っておりますが、再度答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　今回の法律案におきましては、通常の管理、処分をするに当たり過分の費用又は労力を要する土地については国庫帰属の対象外としております。
　相続土地国庫帰属制度はこれまでにない新しい制度でございまして、現時点では、どのような土地がどの程度国庫に帰属し、国民の負担がどの程度になるかを厳密に見通すことは困難でございます。
　委員御指摘のとおり、この制度につきましては五年後見直しの規定が設けられておりますので、この要件の在り方等を含めまして、制度の運用状況も踏まえ、関係省庁と連携して必要な見直しを検討していく予定でございます。
○谷合正明君　この国庫帰属については、今後どの程度出てくるかという見通しを示すのは困難であるという話でありましたが、仮にその農地、林地が国庫帰属認められた場合なんですけれども、農林水産大臣が管理、処分をこの農地、林地についてはすることになっていると。
　それでは、農林水産省にお伺いしますけれども、国庫帰属した農地や林地についてはどのような利用を想定しているのか、答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（大島英彦君）　お答えいたします。
　本法案では、相続した農地や林地につきまして、賃借権等の権利が設定されていない等の要件を満たした場合、土地所有者が国庫帰属の申請を行い、法務大臣の承認が得られれば国庫帰属させるということとされておるところでございます。国庫帰属した土地のうち、主に農用地又は森林として利用されている土地の管理及び処分は、委員御指摘のとおり、農林水産大臣が行うこととされているところでございます。
　国庫帰属された場合の管理等の在り方につきましては、農地の場合は、定期的な草刈りや巡回などの管理を行いつつ、農業者への売払いの働きかけ等を行うことを考えております。また、林地の場合につきましては、定期的な境界の刈り払いや巡回などの管理を行いつつ、地域関係者の要望を踏まえて売払い等を行うことを考えているところでございます。
　いずれにせよ、関係省庁とも連携をしながら、それぞれの土地の状況に応じた適切な利用を図ってまいりたいと考えております。
○谷合正明君　分かりました。
　それでは、次の質問に移ります。地図混乱地域について質問いたします。
　法務局では、全国の都市部の人口集中地区の地図混乱地域を対象として、登記所、済みません、登記所備付け地図作成業務を、作成作業を計画的に実施していると聞いております。
　まず、地図混乱地域とはどのような土地をいうのか、また、地図混乱地域の実態、発生原因について法務省に伺います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　お尋ねの地図混乱地域ですが、これ、公図と現況のずれが大きい地域をいいます。公図とは、登記所備付け地図と同様に、土地の位置、形状及び地番を表示するものですが、その精度は必ずしも高くなく、登記所備付け地図が登記所に備え付けられるまでの間、これに代えて備え付けられるものでございます。法務省では、この公図と現況とのずれが六メートルを超える地域が地図混乱地域であると整理しておりまして、その面積は全国で約六百六十平方キロメートルであると推計しております。
　この地図混乱地域の主な発生原因といたしましては、過去に作成された公図、これは旧土地台帳附属地図等が最初から正確性を欠いていたということと、宅地造成等で土地の区画の変更が行われたにもかかわらず登記手続や地図訂正が適正に行われなかったといったことがあると考えられているところでございます。
○谷合正明君　それで、六本木ヒルズを開発するときに、この地図混乱地域の問題があって開発に相当時間や手間が掛かったということであります。また、今でも、例えば工事の方がこの土地の売買をしようとしたときに地図混乱地域であるとなると、そこで例えば銀行からの融資の話が止まってしまうということで、様々やっぱり実体経済の中で問題が生じております。
　まず、地図混乱地域が存在することにより、どのような問題があると承知しているのか、その問題を解決するためにどのような取組をしているんでしょうか。先ほど、現在六百六十平方キロメートルと言われましたけれども、それはこれまでのトレンドの中でどうなっている、減ってきているのか、もう現状維持でずっと来ているのか、この辺りちょっと含めて答弁いただきたいというふうに思っております。