Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　先ほどは住宅金融公庫の業務というものが大変に広く広く広がっておるという話をしたところでありました。そして、こうした今の実態について、総裁の方からも誇りに思っておる、いいことをやってきているんだというお話が聞かれたかと思いますが、まあお役所でございますから、それぞれに与えられた職務、任務、この住宅金融公庫の使命というものに沿ってこれまで同じ穴を一生懸命深く深く掘ってこられたんだろうと思いますが、こうした中で、五十年近くたってきて、国の状況もあるいは公庫を取り巻く状況も大きく変化をしてきたわけであります。そして、公庫そのものの本来の使命についてもこのあたりで振り返ってみる必要があるときになったのではないかと思うわけであります。
　住宅金融公庫法に何と書いてあったのか。その第一条には「国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」というふうに書かれているわけであります。
　そして、当初の公庫の融資対象につきましては、設立当初から、対象となる延べ床面積は百平米以下、対象物件は持ち家、資金の使途は新築のみということで、その融資枠についても今日と比較するとはるかに小規模なものであったわけであります。
　それが、まず一九九四年には床面積が百平米から一気に二百八十平米以下ということに広がった。あるいは、それと前後して、対象物件についても高規格住宅、これは八五年、セカンドハウス八七年、リフォーム七五年というふうに拡大をしてきたわけであります。
　融資の限度額は、この最近の十年間だけをとってみても三倍に膨れ上がっている。今日では、上限はどのくらいになりますでしょうか、三千七百万円から四千万円近い、そういう金額を借りることができる、こういうふうになってきました。
　そこで、第七期住宅建設五カ年計画ですか、この中には、これは昨年から始まったものでありますが、居住水準の目標というものが書いてありまして、平成十二年度において「住宅二戸当たりの平均床面積を約百平米とすることを目標として、」要するに、まだ三年ぐらい先の時点の目標として、床面積を百平米まで持っていこうという趣旨のことが書かれているのでありますが、住宅金融公庫は、既に九四年、平成六年に、何と二百八十平米までということで広げているわけであります。
　こういうふうに、住宅金融公庫というものはそもそも特殊法人でありますから、そのときの政策目標に従って設置をされたはずなんです。戦後のこうした住宅不足の時代に、狭いほど安い金利で、低金利で融資しようじゃないかということでやってきた。それが最近では、狭いほど低金利ではなくて、よい家ほど低金利にするんだというふうに変化をしている。こうしたことの背景にある社会的な状況の変化とともに、この住金のそもそもの政策目標として当時つくられたその任務、役割、使命というものは、私は既に終わっていたのではないのかというふうに思うのであります。
　特殊法人でありますから、特殊法人としての公庫は、設立当初に規定された対象床面積、対象物件、資金の使途、融資規模等に関する計画の規定は、まさに設立の目的を内容上限定した、そうしたものであるというふうに基本的には私は解釈されるべきだろうと思うわけですね。
　一々答弁を求めましても時間がかかりますので、次に移っていきたいと思いますが、民間金融機関は、こうした住宅融資の事業について、これは民間で十分やれますよ、公庫より私たちの方がすぐれていますよ、そういうふうに言っているわけであります。
　そこで、大蔵省に何点か伺いたいと思うのですが、九公庫、二銀行、政府系金融機関全体と、都市銀行、地方銀行、信用金庫、信用組合等の民間銀行の規模、これについて比較をしてみたいと思うのですが、融資残高で見るのが一番見やすいかと思うのですが、例えば、民間の都市銀行の平均的な規模と住宅金融公庫の規模を比較したらどのくらいになるでしょうか。
○佐藤説明員　平成八年三月末の融資残高で比較いたしますと、住宅金融公庫の融資残高が六十四兆七千三百六十二億ということでございます。
　他方、御指摘のございました都市銀行でございますが、同じ八年三月末の融資残高、合計でとらえますと、二百七十七兆千三百四十三億円という規模でございます。
○石井（紘）委員　その表を私はあらかじめ手元にいただいてあるわけでありますが、例えば、都市銀行の中のトップとか二番とか言うと支障があるかもしれませんので、まず一番規模の大きいところであっても貸出残高は三十六兆円台でありますが、それに対して、住宅金融公庫は六十四兆四千億、政府系金融機関の全体の貸出額は百三十二兆円、百三十数兆円という規模であります。このように、政府系の金融機関がそもそも我が国の金融事業全体の中で大きな位置を占めてしまうということについては、我が国は資本主義、自由経済の国でありますので、大変にこれ自体が大きな問題
である、このように思います。
　政府系金融事業をどんどん、民間でできることが圧倒的でありますので、この大部分の事業を、私は、基本的な考えとしては、民間に移転をするべきである、このように思います。それについても答弁は結構でございます。
　全銀協は、先ほど申し上げました点でありますが、平成八年四月に「公的金融システムの改革へ向けて」というパンフレットを出しております。全銀協、地方銀行協会、それぞれの民間金融団体がこうしたパンフレットを盛んに出しまして述べておりますことは、住宅金融分野については、全面的に民間で対応可能であり、新規案件については民間が直接代替するというふうに述べております。
　地方銀行協会におきましては、住宅金融公庫など政府系金融機関は、設立目的や本来の政策課題から離れて、それ自体の自己増殖の方向へ進みつつある、この結果、民業との役割分担が大きくゆがめられている。
　さらに述べておりますことは、政府系金融機関は、戦後の復興期や高度経済成長期に、資金不足のため民間金融機関から融資を受けることが困難な企業や分野に資金を供給することを目的に相次いで設立されたが、高度成長の終えん等を背景とした金融環境の変化に伴い、十機関すべてにおいて、当初の設立意義が薄らいでいるか、または設立目的を逸脱した業務が行われている。しかも、住宅金融公庫は、貸し出しのほとんどが民間金融機関の代理貸し付けにより取り扱われているなど、民間金融機関の窓口を利用した代理貸し付けに頼っている状況にある。
　また、全銀協におきましても同様でありまして、「公的金融システムの現状は、本来の役割を大きく逸脱し拡大を続け、「入口」「出口」双方において諸外国に例を見ない存在となっている。かつ、量の拡大が質を変えたと評されるように、現状の維持拡大がシステムの目的となっているかのような状況もみられる。民間金融が従来以上の役割機能を果たし得るようになってきた今日もなお、拡大を続けることは、本来の役割を超えた肥大化が依然として進行していることを示すものである。」
　つまり、こうした民間金融機関は、言ってみれば、役所というものは、自分たちの商売のために民間を利用して、民間の窓口などを利用して、そして民間をいじめているんだ、自分たちは踏まれたりけられたりだということを言っているわけであります。
　私は、この民間の金融機関の言うことには十分な根拠があるというふうに思っているわけであります。現に、貸付利子率を見ても、三年物とか五年物というものは公庫の利子率よりもはるかに安いし、そしてまた、十年というようなタームのもの、そうした商品もさまざまな工夫をもって新たに開発をされているわけであります。
　そこで、あなたたちの仕事は大部分民間でやれるんじゃないですかと言うと、住宅金融公庫は恐らく、長期固定の低利の金利で貸せるのは住宅公庫をおいてありません、あるいはまた、そのほかのメリットもあるでしょう、例えば大きな住宅政策について誘導をしていく。
　だけれども、これは別に金融公庫がなくたって、建設省がしっかりやっておられるわけでありますから、ほとんど関係ない話でありますが、この長期低利の固定金利、これがにしきの御旗のように言われるけれども、まさにこれが大きな原因でもって、今日、先ほど来私が出しているような、危機を通り過ごしてもう火だるまになったような状態、しかも、莫大な国民の負担、そして、ローンの利用者に対してまでも、先ほどの数字、不良債権とか、あるいは、払えなくてもう手を上げてしまった苦しんでいる人たちが何万人も出てきているという、そういう大きな迷惑をかけるという結果になってきているわけであります。
　しかも、この損失金等については、非常に漠とした数字しか出し得ないし、損失金というものが毎年毎年積み重なってきている。この損失金ということだけを申し上げましても、毎年毎年、昭和六十一年からずっと、今日、九年まで、千八十四億、八百五十七億、千百四十七億、四百六十八億、九百三十一億、一千百八十九億、六百七十億、二百三十八億、三百八十九億、一千九十八億、九百八十三億、平成九年の予算には二千七十七億、こういうふうになってきている。
　補給金についても、同じく、三千四百三十二、三四三九、三四三九、九五三二、三五三九、三七三九、どういうわけか三九、三九というのばかり続いていますけれども、平成四年は三九三九、五年は四〇六五、四〇四五、四一九七、五二六六。こういうふうに、特別損失金、そして補給金というものが、年々歳々、例外なく積み重なってくる、こういう状態を招いている。
　これはまさに、皆さんがおっしゃる、にしきの御旗にしている、私は唯一のと言ってもいいその皆さん方のメリットと言われている部分が、まさしく破綻したんだということをあらわしていると思うわけであります。
　こういうことを無理に無理を重ねてやってきた。だって、現に三年先、五年先の経済情勢も的確につかんでいなかった。そういうことの積み重ねがああした不良債権や何かをどんどん出してくるということにもつながっているわけでありますから、そうした三十年、三十五年なんという長期の低利の固定ローンなんというものは、もともと不可能だったのだということが明らかになったわけですね。それをやるのだったら、もっと別の方法でやらなければならないということが明らかになったということを、はっきりと申し上げたいと思うのですね。
　そこで、大蔵省の見解を伺いたいのですが、民間の金融機関は、民間で住宅ローンを十分に、今の住宅金融公庫に負けず劣らず、さらに立派な形でやることができるのだ、こういうふうに言っているわけであります。大蔵省は、全銀協やら地方銀行協会やらのこうした主張について把握されておられますか。
○佐藤説明員　全銀協が民間金融機関のお立場でそういう提言をされていることは承知いたしております。
○石井（紘）委員　内容も、ほぼ私が申し上げたとおりですか。
○佐藤説明員　先ほど御指摘いただいたような点が含まれておるというふうに理解しております。
○石井（紘）委員　そこで、今後の住宅金融についてのあり方の議論も、盛んに民間においても行われているわけであります。例えば、住宅金融公庫の今の直接のローン貸し出しを、民間に移転をして民間にやらせる、それにかわって住宅金融公庫は、そうした住宅債権などの、あるいは住宅ローンの保証機関としての役割を果たすべきであろう。そうすると、民間でも、このローン債権というものを、政府機関の保証がつくことによって、さらにこれを市場化する、証券化する、そういうことに非常に役立つわけであります。
　アメリカなどは、政府機関が保証機関となっておりまして、莫大な住宅債権というものがそのまま借金の形でもって国なり民間なりに残っていくのではなしに、それを市場でもって売り買いしていく、そういう中でもって借金にならずにむしろそれを運用できる、資産として活用することができる、そういう制度が全面的に展開をされているわけでありまして、我が国は、先ほど言いましたように、政府系の事業というものが余りにも多くなっておりまして、金融機関の規模というものが膨れ上がっております。
　あるいはまた、財投、資金運用部というものの規模もとてつもなく巨大なものになっておりますために、国債や何かの市場なんかでも、非常に不可解な動きが外国から見れば出てくるということもあるわけでありまして、本当の市場経済、本当の市場の論理による金融という体制に持っていくためには、私は、こうした手法、考え方というものは――例の大和銀行の事件を見てもわかりますように、我が国は非常にこういう面でもっておくれているといいますか、むしろ封建的といいます
か、国際市場の中でもって一人前扱いにならない、そういう状態になっているわけでありますから、こうした側面から考えてみても、やはり住宅金融公庫というのは主として保証を業務とする機関にしていく。
　そして住宅政策については、さまざまな制度あるいは税制、あるいは補助もあっていいでしょう、そういう側面から充実をさせていくというふうな方向に、ぜひともこれは一歩踏み出すべきであるというふうに思うわけでございますが、大蔵省に、証券化あるいは住宅ローン保証、そうしたものの制度について、アメリカ等において展開をされていることを参考にしながら、御意見を伺いたいと思います。
○佐藤説明員　いわゆる住宅ローン債権の証券化についてでございますけれども、米国においてそのような手法がかなり使われているということは承知いたしております。
　ただ、我が国の場合につきましては、そのような住宅ローン債権をプールした資産担保証券、ＭＢＳといった市場がまだ十分に育っていないというようなことがあって、証券化を通じて安定的な資金の確保が十分担保されるかどうかといった点が疑念としては残るということかと思います。
　それから、保証につきましても、保証の場合ですと、融資の元本そのものは民間金融機関から提供されますので、長期の固定金利での資金供給が十分できるかどうか、それから、金融の繁閑に左右されない安定的な資金供給が可能かどうかといった問題が残ってくるのではないかという気がいたします。
　ただ、いずれにいたしましても、住宅金融の証券化につきましては、今後取り組むべき重要な研究課題の一つというふうに認識いたしておりますので、いわゆる金融システム改革の議論の中で、我が国金融市場全体を活性化させていかなくてはいかぬ、こういう議論の中で検討されていくことになるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、政策金融というのは、政策的な意義が非常に高い、しかし民間金融だけでは十分に対応できない、こういう分野についていわば民間金融を補完するという立場から行われるものでございますので、時代の変遷によって政策的な必要性が薄らいできた、あるいは民間金融で十分に対応ができるようになってきた、こういう分野につきましては常時見直していくというのが基本であろうかと思います。
　ちなみに、平成九年度におきまして、住宅公庫につきましての特別割り増し額の縮減あるいは低金利時の貸出金利の引き上げといったことを予定いたしておるわけでございまして、こういった措置もこのような考え方に沿ったものであろうかと思います。
○石井（紘）委員　私は、直ちに全面的にそういう方向に転換しろと言っているわけじゃありませんで、そうした超長期の金融資本市場の整備とか育成、こういったものを図っていくという必要は、これは金融問題という側面からいっても非常に有意義なことであろうというふうに述べているわけであります。
　日本総研というところがなかなか立派な報告を出しておりますので、ちょっと紹介をさせていただきますと、住宅金融公庫のローンの証券化ということが必要であるという点につきまして、一つは、民間の金融機関の住宅ローンの提供能力は、資産負債管理手法の高度化やさまざまな新商品開発によって向上している、これにもかかわらず、住宅金融公庫の資金仲介形態がローン形態のままシェアを広げていることが、官が民の補完ではなく、競合する状態を生み出しているのだ、住専問題とか資本市場の未発達といった副作用もまた引き起こしているのだ。
　それから第二には、我が国の不良債権問題の最終的解決を展望した場合でも、債権流動化市場の未発達がネックとなっているのだ、住宅金融の証券化を進めることが応用問題としての不良債権問題の流動化にもつながっていくのだ。
　第三に、年金基金などの投資家には、長期かつ安定的な資金の運用手段やあるいは金利リスクヘッジ手段としてのモーゲージ担保証券の運用のニーズが存在している。モーゲージ担保証券というのは不動産担保の住宅ローン債権を証券化していくということであります。
　そして第四に、昨年集中した例の住宅金融公庫融資の民間融資への借りかえ、ことしも集中しておりますが、これは公的金融部門が住宅金融に典型的な期限前償還のリスクをこうむっていると見ることができるのだ。要するにそういうことですね。こうしたリスクを取り出して、これを価格づけする、それで市場化することができるならば、公的金融のさらされるリスクを縮小して、資本市場の効率性をより高めることにも結びついていくというようなことであります。
　私は、このように、もはや、このたまりにたまった損失金を将来にわたっていかに返済していくか、いかに国民の負担を調整していくかというような後ろ向きの議論、解決策じゃなくて、行政改革全体については大変積極的な建設大臣、亀井大臣が、こうした住宅金融公庫のこれまでの経緯を振り返ってみて、この際、勇断をもって新たに将来に向かって大きく見直していく、そして将来の国民の住生活のために、あるいは国全体のために役立つものにしていこうという前向きの姿勢をとられることについて私は確信をしながら、最後に亀井大臣の住宅金融公庫の何らかの見直しという点についての御見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、住宅金融公庫の果たしてきた役割、これを将来に向かってどう変えていくべきかということについては、私ども、また住宅金融公庫自体が強く認識をいたしておるところであります。
　民間金融機関が公庫の果たしておった役割まで将来果たせるような形で発展をしてくれることを私はこいねがうわけでありますが、ただ、先ほど全銀連、地銀等の意見書を読み上げられましたが、若干私は手前みその感がぬぐえないという印象も受けておるわけではございまして、民間金融機関が庶民のための資金供給についてどこまで社会的責任を果たそうという姿勢でおるのかということについて、私は、厳しく自己反省が必要である。住専問題においてもその実態も明らかにもなったわけでございます。
　やはり資本主義社会におきまして強者と弱者の存在はあるわけでございまして、まあ中間層もおるわけでございますが、そうした層がやはりきっちりと住宅も取得ができていく。そのために政策金融等はやはり大きな役割を果たしておるという現実があるわけでございますから、将来の住宅金融公庫の方向といたしましては、そうした面について今後とも努力をしていく。
　ただ、委員からも指摘がございましたけれども、民間金融機関でやれる分野についてまでどんどん手を出していく必要はない、私はこのように考えております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。期待したほどの画期的な答弁がまだ出ておりませんが、やはり問題が大きく噴き出していることは事実でありますので、ひとつ住宅金融公庫についても、道路公団やあるいは住都公団と同様に、多々ある改革すべき点について改革、見直しに取り組まれるよう、もう一言、御決意を最後に一言だけ伺います。
○亀井国務大臣　今申し上げましたように、改めるべき点は思い切って改めていく。しかしながら、先ほど申し上げましたように、政策金融の使命を果たさなくてもいいようなそういう社会に日本がなっていくかどうかにかかっておろうかと思います。
　また、委員から具体的な御示唆も賜りたいと思います。
○中島（武）委員　私は、法案質疑に入る前に、今大問題になっておりますし、また緊急に伺わなければならない問題でありますので、関西地区の土
木業界の談合問題について初めに伺いたいと思っております。
　公共事業が国政の上でも非常に大きな問題になっておりますし、総理も、公共投資計画そのものを見直すことを国会で答弁をしておられます。
　こういうような中で、関西地区の公共工事をめぐって、大手ゼネコン各社による新たな談合組織ができたとか、あるいはまた関西地区の談合を取り仕切ってきたとされている西松建設の取締役相談役の平島栄氏が過去の談合の実態を暴露した資料を建設省と公正取引委員会に提出した、こういうことが報道されております。
　平島氏は、談合にまつわる持論を展開した要望書というらしいのですけれども、これを建設大臣と伴事務次官に提出したと言われておりますけれども、これは事実であるかどうか、まず最初に伺います。
○亀井国務大臣　私が不在のところに、代理人と言われます弁護士が書類を置いていったということは事実でございます。
○中島（武）委員　書類を置いていったということになれば、大臣も事務次官も中身を見ていらっしゃるのじゃないかと思うのですけれども、その中には単に自分の見解を述べたりなんなりしているような要望ということだけではなくて、具体的な談合の実態を明らかにした資料も置いていったのでしょうか。
○亀井国務大臣　私もその書類には目を通しましたけれども、その書類だけで関西における公共事業の発注に関してどういう事実があったのかということを即断をいたすわけにはまいりません。
○中島（武）委員　即断できないというお話なんですが、もしこれが事実だとして、大変な中身のようなんです。私は報道でしかまだ知り得ていないのですけれども、昨年発注された八百七十二件の工事について百五十六社が談合した、こういうことを報道されているのですね。
　これがもし事実だということになりますと、私はこれらの問題に随分携わってきたと申しますか、いろいろただしてきたことがあるのですけれども、私の経験からいいますと空前ですね。その規模からいって非常に空前のものと言わなければなりませんので、もしこういう談合のそういうものが出てきたら、それは当たっているかどうかということじゃなくて、私の承知している限りで言えば、談合情報対応マニュアル、これが建設省にありますね。これこ従って調査をしたかどうか、しているかどうかということを私は伺いたいのです。
　私、このマニュアルを拝見しました。そうしますと、このマニュアルによりますと、契約締結後の場合も、公正取引委員会への通報とか、あるいは事情聴取を行い、その結果、談合の事実があったと認められる証拠を得た場合には、着工工事の進捗状況を考慮して、契約を解除するか否かを判断することなどを規定しているのですね。具体的なことをずっと書いてあります。
　この点で私が聞きたいのは、ごらんになって、談合情報対応マニュアル、これに従って調査を始めていらっしゃるのかどうか、そこを伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　私が不在中に持ってこられた書類だけをもって私は判断をしておるわけじゃございません。マスコミでもいろいろと報道されておる状況がございますから、徹底した調査を命じて、現在進行中でございます。その結果を踏まえまして、きっちりとした対応をいたしたいということでございます。
○中島（武）委員　後ろで手を挙げておられましたけれども、何か言うことありますか。――ありませんか。
　大方のお答えはいただいたようには思うのですけれども、これは週刊ポストですけれども、この週刊ポストによりますと、平成九年度に発注する大型工事のリストが作成されている、それで七つのプロジェクトがあって、そしてその工法から予算額から、さらには発注時期まで記入している、こう言うのですね。これも調査対象になっているのかどうか。
　私は、平成九年度といいますとまだ予算が成立していない、さあこんなことが本当にあるのか。それから、公共事業の個別の箇所の問題については、このことはたしか大臣も、こんなものはまだ発表してないと。当然これは決まってもいないし発表もできないわけですよね。
　ところが、業者の方にだけは、これは建設省から漏れる以外にないのだと思うのですけれども、漏れたかのような書きっぷりですよ。もし、こんなことが事実だということになったら、それこそ政財官の癒着の典型と言わなければならない。
　私は、そういう意味で、こういう問題も含めて調査対象にしておられるのかどうか、くどいようだけれども、もう一つ聞きたい。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたように、マスコミに公共事業の執行をめぐってのいろいろな問題が出ておるわけでありますから、国民の方々も、その意味では私どもの執行についてのいろいろな意味での疑いの気持ちも、読まれた方は持っておられるというように思います。そういう意味では、私ども自身が直接徹底調査をいたしまして、真偽のほどを明らかにすることがまず前提である、このように考えております。
○中島（武）委員　では、次の問題に移ります。
　住宅金融公庫の存在意義という問題なんですけれども、先ほどからもいろいろ質問、答弁もあったようですが、財界団体だとかあるいは銀行協会、こういうところから言ってきているのは、「公的金融の担当分野は、」「官民の役割分担の見直しを不断に図りつつ、極力縮小すべきである。」これは「公的金融システムの改革へ向けて」という全国銀行協会連合会の文書です。それから、民営化すべきだというような、民営化すべきというか民間がすべてをやればいいじゃないか、こういう意見も出ておりますけれども、この点についての大臣の見解をもう一度伺います。
○亀井国務大臣　先ほども他の委員の御質問に同様なことについてお答えをいたしましたが、住宅金融公庫が現時点あるいは近い将来において完全に役割を終える状況になるとは私は思っておりません。民間金融機関の能力、またモラルを含めまして、これが特に中低所得者層の住宅に対する資金需要にきっちりと対応していけるという状況になれば別でありますけれども、最近のいろいろな状況から見まして、やはり国が政策としてそういうところに対しての資金をきっちりと供給をしていくという責任というのは現在もなおある、このように思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、業務の中身において、やはり民間に渡すべきものは渡していくということが必要であると思います。
○中島（武）委員　この住宅金融公庫の役割というのは、長期の安定的な資金を低利で提供するというところにあると思うのですね。そして、融資の対象となる住宅の質の確保を図ってきた、ここがよい特徴だと思っているのですが、住宅の水準の向上に一定の役割を果たしてきた。
　しかし、例えば、百七十五平米、坪数にしますと五十三坪ぐらいになりますか、これを超える住宅に融資するというのは、本来これは融資すべき対象から逸脱しているのじゃないか、そういう批判もあるのですね。
　大臣の改善すべき中身というのは、何を具体的に考えておられるのか。今私が申し上げたような融資対象あるいは規模、こういうものをどうするかということが大事な一つだと思うのですけれども、ちょっとこの百七十五平米、この辺はいいということでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、中低所得者層が住宅を取得される場合においても、よくウサギ小屋だと言われておりますけれども、そうではなくて、所得の割にはやはり良質な大型なものを取得される、それの手助けを住宅金融公庫がやっていくということ、これが民間金融機関ではなかなかできない面であろうかと思いますから、今百七十五とおっしゃいましたけれども、そういう質の向上というようなことは、私は中低所得者層についてもねら
っていいというように思います。
○中島（武）委員　局長に伺いたいのですけれども、これは融資対象の制限といいますか、限界といいますか、そういうものはあるのですか。
○小川政府委員　住宅の規模についての融資の制約といいますか、条件でございますが、現在は二百八十平米以上の住宅については一切お貸しをしないというふうな形になっております。
　若干付言いたしますと、たびたび規模は拡大をしてきておりまして、つい最近では、平成五年の経済対策によって、それまでの二百四十から、プラス四十平米で結果として二百八十平米になったというふうないきさつがございます。
○中島（武）委員　収入は、千四百万円ですか。それで、これは個人の収入でしょうか、家族なんかの合算とか、どっちですか。
○小川政府委員　収入の計算は、借りる個人でございます。
　それから、お貸しする場合の収入の上限でございますが、上限はございません。ただ、各年によって基準は違いますが、現段階では年収千四百四十二万円、これを境にいたしまして、これを超える方を俗に高額所得者というふうに認識した上で、金利を高く設定するという形で対応いたしております。
○中島（武）委員　その辺のところについて、規模それから年収、そういうものについて見直していこうというような考えはありますか。
○小川政府委員　先ほど大臣からお答えしたとおり、基本はやはり中低所得者だろうと思います。
　ただ一方で、住宅政策として、住宅というのは個人の住宅であると同時に、つくられれば社会的な資産になるというふうな性格もございますので、非常に難しい面はあろうかとは思いますが、先ほど景気対策の一環として拡大をしたと申し上げましたのも、では景気対策としてあえて出動する必要がなければ再度見直す可能性があるのかというふうなことも含みとしてございます。いずれにいたしましても、高額所得者あるいは大規模な住宅等々についてのありようについては、毎年の予算編成を通じながら、時々の状況をにらみながら検討すべきテーマだと思います。
○中島（武）委員　では次に、特別損失に対する補給金、余裕金ですね。この問題について伺いたいと思うのですが、補給金は本来発生年度にちゃんと補給するというのが本当じゃないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○小川政府委員　基本的には御指摘のとおりだろうと思います。当該年度に発生した補給金の必要額、これはできるならば当該年度ないしは予算の性格上翌年度には補給をする、これが本来の姿だろうと思います。
　ただ、繰り返し御答弁申し上げておりますように、いろいろな事情で補給金の増減が極めて年によって激しいというふうなことを念頭に置きまして、できるだけ各年におきます予算計上額を平準化するというふうなことから、やむを得ない措置としてお認めいただいている、こういうふうに理解いたしております。
○中島（武）委員　利用者の一括返済、これが原因になって特別損失を大きく生み出すということになっているわけですけれども、一括返済が今後も増大することはありませんか。もしあるとすればこれまた大変なんですが、逆にお尋ねすると、増大しないという保証はあるのですか。
○小川政府委員　平成七年度の約十兆円、平成八年度の約五兆円の繰り上げ償還、当然昔の高い金利でお貸ししたものが、現時点では相対的に民間の方が安いというふうなことから、繰り上げ償還が発生したというふうなことでございますし、事実、十年たてば、御承知のように、住宅金融公庫、補給金が切れますので、段階金利というふうな制度をとっております。したがいまして、繰り上げ償還の相当程度の方が段階金利が切れる前後に集中しているというふうなことでございます。
　例えば、昭和六十一年にお貸ししたものは、多分今年度あたりに十年の補給金が切れます。そういうふうなことを念頭に置きますと、六十一年にお貸しした額の約半分が一年間で返済されたという事実はございます。
　したがいまして、一〇〇％絶対大丈夫ということはもちろんあり得ないとは思いますが、一つには、段階金利制が繰り上げ償還の引き金になったというふうな点がございます。
　それで、やや詳しく申し上げますと、現在の段階金利といいますのは、十年で補給金が切れたときに、十一年目以降の金利は、十年前の原資、財投の金利にスライドをする。つまり、現段階での金融情勢とは関係なく、十年前の財投金利にプラス〇・二％だったと思いますが、乗せた金利が十一年目以降の金利になる、割合硬直化した制度だったわけでございます。
　それに対しまして、高金利の場合には、十年たった段階で改めて金利を設定し直す、その断面での金融情勢を踏まえて新しい金利を導入するという貸し出し条件を新たに設けました。それに連動いたしまして、資金運用部から公庫が財投を調達する場合にも二十数年の契約で長期資金を借り入れますが、金利は十年たった段階で改めて借り入れ条件を設定し直すというふうな形での借り入れ体系を今回導入しようと思います。
　したがいまして、十年たった段階で、その断面におきます金利情勢、金融情勢と乖離した融資条件あるいは資金調達条件が継続するという事態は基本的になくなるものと思います。したがいまして、そういうふうなことを講ずれば、相当程度といいますか、かなりの程度繰り上げ償還に対する誘因というのは除去できると思います。
○中島（武）委員　まあまあ大丈夫だ、こういう答弁のようなんですけれども、もう一つ伺います。
　余裕金なんですけれども、これの有利な運用というのはリスクを伴いませんか。
○小川政府委員　余裕金の運用でございますけれども、従来は国債等に限定されておったわけでございますが、銀行預金なんかでも運用したいというふうなことでございます。余裕金が発生するメカニズムと申しますのは、各金融機関には毎日、お客さんといいますか、お金を借りた方から返済金が参ります。それに対して、その金融機関が次にお貸しするときの差を計算いたしまして、足りないときには公庫の本店から資金が送られ、余っているときには公庫に送り戻される。そのプロセスの中において、公庫の本店の手元に若干の期間現金が滞留するという状況がございます。それを従来は国債等の運用に限定していたのをもう少し有利な形で運用できないかというふうなことでございますので、運転といいますか、運用自体は極めて短期間な運用であるというふうなこともございますので、御懸念のような事態はまずないだろうと思います。
○中島（武）委員　先ほどからお尋ねしてきた補給金必要額の発生年度に国が補給するということは、御答弁もありましたけれども、これはもう原則なんですね。今回の繰り延べ措置も、本来はやはりちゃんとそうでなきゃならないものなんですけれども、私たちがこの問題について、超低金利という状況のもとで利用者が選択した一括返済の急増という特殊な条件がやはりあったということですね。
　それからもう一つは、やはり超低金利で、かつ、現在では貸付金利が財投金利を上回っていることから、こういう点については補給金の必要額というのが今後の融資についてはなくなる、あるいはいろいろ変動があったとしても減少は確実だというふうに思われますので、後年度に過重な負担となるおそれが少ないというのが、私たちもいろいろ議論してみたんですけれども、そう考えております。そういう点からいえば、補給金の増加分を二〇〇七年度までに繰り延べるというこの考え方は、了とできるかなというふうに私たちは思っております。
　さて、次の問題に移りますが、公庫住宅融資保証協会、この問題について伺いたいのですが、これは、民間じゃなくてわざわざ財団法人で保証協会を設立した理由というのは、何なのでしょう
○小川政府委員　金融公庫が融資をする際には、政府系金融機関として当然のことだろうと思いますが、確実な保証人がいるというふうなことを前提条件にいたしております。その場合の保証人というのは、一昔前ですと人的保証といいますか、保証人を立てるということが一般的でございますけれども、昨今の状況ではなかなか人的保証というのは煩わしい、あるいは面倒だというふうなことから、機関保証に頼る傾向がございます。
　そういうふうな観点から、何らかの保証システムということの必要性があったわけだろうと思いますが、その際に、一つ考えておくべきことは、住宅金融公庫、現断面では六十数兆の貸出残高がございますし、六百万件に及んでおります。したがいまして、金融公庫の融資だけで一つの保証に値する枠組みといいますか、グループを構成しておるという状況にございます。そういうこともございますので、ある意味では公庫の相互補助組織、扶助組織というと語弊がございますが、それで一つの保証システムをつくったというふうなことでございます。
　また、現に手続が極めて簡単だというふうなこともございますので、通常の民間の保証に比べますと約半分の保証料でシステムを運営しているというのが現実でございます。ある意味では、ユーザーのための措置というふうにお考えいただきたいと思います。
○中島（武）委員　住宅金融公庫と今お尋ねした保証協会の役員で、政府、官庁からのいわゆる天下りの人がそれぞれ何人ぐらいいますか。
○小川政府委員　御質問の役員数でございますが、監事を含めて現在九名でございます。このうちの公務員歴のある方、合計七名でございます。
○中島（武）委員　保証協会の方はどうですか。
○小川政府委員　失礼いたしました。ただいま申し上げた九名、七名というのま、金融公庫の役員の構成でございます。
　それから、保証協会でございますが、保証協会につきましては、非常勤の理事、監事を含めて現在十一名役員がおりますが、公務員歴のある者は合計四名でございます。
○中島（武）委員　もう一つ伺いますけれども、公庫の総裁、それからまたは保証協会の理事長、それから副総裁または副理事長、それから理事、これの報酬は幾らになっておりますでしょうか。また、在職期間においての退職金はどうなっておりますでしょうか。
○小川政府委員　まず、金融公庫について申し上げたいと思いますが、総裁の年報酬額は約三千万円でございます。それから、副総裁は二千五百万円弱でございます。理事こよってま若干ぶれがございますが、二千万円前後でございます。
　それから、退職金でございますが、これは昭和五十二年に閣議決定されました特殊法人の退職金制度に関する閣議決定、これに基づきまして統一的な支給割合、つまり、俸給月額に在職月数を掛けて、それに〇・三六という計数を掛けるという算式ではじいております。ちなみに、それを前提として機械的に一期分として総裁の退職金を計算いたしますと、二千六百万円余りになります。
　それから、保証協会でございますが、理事長は俸給約二千七百万円でございます。副理事長については二千二百万円前後でございます。退職金については、俸給月額に百分の三十を掛け、それに在職月数を掛ける、こういうふうな算式のようでございます。
○中島（武）委員　保証協会の理事長、もう六年半勤めていらっしゃると思うのです。八年ちゃんと勤めると仮に仮定いたしまして、それから、その前は住宅金融公庫の総裁をやっておられて、その前は道路公団の副総裁をやっておられて、その前は国土庁の事務次官、そうなっているんですね。
　それで、私、ちょっと退職金の計算をしてみたんです。そうしますと、六年半が八年勤められるとして三千八百万ですか。それから、公庫の総裁七年で、これが四千六百二十六万になりましょうか。それから、道路公団の副総裁のときの二年間は私十分わかっていないんですけれども、仮に一千万と置いてみますと、合わせますと九千四百二十六万になるんです、私の試算では。
　私は、別に保証協会の理事長に個人的な恨みがあるわけでも何でもありませんよ。それから、総裁にも別に何の恨みもないんですけれども、ただ、考えなければいかぬと思っておりますのは何かというと、公庫には補給金が入っているわけですね。それから、保証協会は、利用者の保険料が原資ですよね。そうだということになってくると、いささかちょっと高いんじゃないかなという気が私はするんです。
　こういう点での見直しというようなことなんかは、局長は考えておりませんか、いろいろ言われているんだけれども。では、大臣から。
○亀井国務大臣　予算委員会初め各委員会で同様趣旨の御質問をよく受けるわけでありますが、私は、やはり基本は定年制をどう改革をしていくかということ、これをやらなければ、今の時代、かすみを食って生きるわけにはまいりませんから、どうしても特殊法人等がそうした受け皿にならざるを得ないという、これはいい悪いは別としまして、現実的な基盤があると思います。そういう意味で、やはりこの問題を抜きにして論ずるわけにはいかない。
　それともう一つは、やはり、今から老齢化社会に入っていくわけですが、マンパワーをどう生かしていくか、それに対する遇し方の問題等もあると思います。民間における給与水準、退職金、このあたりと、公務員あるいは公務員の延長線上にある特殊法人のそうしたものが全く別な次元でというわけにいかない。もちろん、公務員になる場合は銭金が欲しくてなられたわけではありませんけれども、しかし、そうしたことはやはり配慮をしながら決めていかざるを得ないという面があろうかと思いますが、委員御指摘のように、このたびの行革の中で、全体の中で、国民の目から見て妥当だという形でこれを検討することは当然だろうと思います。
○中島（武）委員　では、次の問題に移りますけれども、私は、公庫は改善しなければならない点がいろいろあろうと思うのです。
　大臣もいろいろ考えておられるようですけれども、利用者の滞納件数が大変増加しているんじゃないかと思うのですね。
　総裁に伺いますけれども、私がもらった資料によりますと、九五年は一万四千二百五件、九四年の七千七百三十七件に比べますと、二倍近くにふえているわけですね。それから、融資保証協会の代位弁済の件数も大変増加しております。一九九〇年の件数は四千八百二十件ですか。金額三百六十七億五千二百万心これに比較して九五年は、件数で八千四百九十三件、金額にして千六十五億二千二百万ですかね。こういうふうに、件数で二倍、金額で三倍近い増加というふうこなっています。
　私は、これはバブルがはじけた中で、公庫が返済能力のない人にも貸し付けていることが顕在化してきたんじゃないかというふうに思うのですけれども、総裁は、これはどういうふうにお考えになっておられますか。
○高橋説明員　結果として、そういう面があろうかと思います。今の延滞債権が増加しておりますのは、平成二年、三年、そういったころにお貸しした部分が相当多くなっておりまして、当時としてはまだ右肩上がりの収入も増すというような状況の中で借りていただいたという面がありましたのが、それがその後のバブルの崩壊といいますか、経済の非常に大きな変動によって返済能力がなくなってきた、そういう結果による面が確かにあろうかと思います。
○中島（武）委員　私どものところにも、こうした問題についていろいろの訴えがあるんです。
　例えば、ちょっと具体的なことで申しますと、これはつい先ごろのことですけれども、昭和五十八年に、住宅金融公庫それから年金福祉事業団から千四百万円借りたというのですね。それで、自己資金で五百万。合計一千九百万で建築した家について、途中で増築をするということで四百万円を銀行から借りて、支払いを続けていた。ところ
が、どうも奥さんが支払いをしなかったらしくて、競売に付されてしまった。これは大変だというので、私どものところに言ってきたんですけれども、話を聞きますと、自分の家を競売で落とした不動産業者から、家を出ていってくれと言われてしまったというのですね。奥さんはどうかといったら、奥さんはきのう家出をしてしまって、事情がよくわからない、どうしたらよいか、こういう相談なんです。しかし、これは実際にいろいろあるんですね。決して、これは特殊な例ではないわけなんです。
　私は、ここで特に総裁に聞きたいと思うのは、この例というのは、さっき言いましたように、昭和五十八年から約定支払いを続けてきたんです。約定支払いがおくれた段階で必ず、やはり本人によく面談をして、おくれていますよ、ちゃんとしっかりやってくださいということをきちんと説明するということが金融機関としては当然の義務じゃないかと私は思うのですね。
　しかも、相談に来た人が言うには、おじさんと一緒に来たんです。それで、おくれている分を一括して返済する、そういうことはできる、こう言っているわけですよ。今までおくれているものをちゃんと返済できるという話をしているんですよ。だから、ちゃんと本人に面談して、注意を大いに喚起するということをやれば、問題は起きなかったんじゃないかと思うのですね。
　それで、紋切り型に、六カ月過ぎると自動的に延滞扱いにして保証協会に回してしまう、これはどうかと私は思うんですよ。支払い能力がないと思ったら競売に付してしまう。私は、これは余りに無慈悲じゃないかという気がするのです、率直に言って。
　こういう場合は、やはり六カ月というのをもっと延ばすとか、あるいは、困ったときには何か救済保証のような制度を考えるとか、今ありませんね。だけれども、こういうものを考えるとか、そういうことが必要なのではないかなということをこのことについては大変思うのですね。どうでしょうか。
○高橋説明員　今おっしゃられた事例のようなケース、全くないとは申せないと思います。本当に数多くの住宅金融機関に協力していただいて私どもの仕事をやっていただいておるのですが、非常に件数が多いために、従来、やはりどうしても若干機械的になって、そういったケースが出てくることもなかったとは申せないと思います。
　それで、短期延滞、中期延滞、六カ月以上とありますけれども、最近、私どもとしては、おっしゃいますように、最初に延滞し始めた段階で、できるだけ御本人にお会いするなりして御相談する。特に三カ月延滞になったところで、まだその段階ではいろいろなことできめ細かくやればうまくできる場合があるものですから、できるだけそういう段階で御相談をする、できるだけ御本人にアプローチしてやるという方針にしております。
　それでまたきちんと返済できないような場合には、そこは従来若干機械的になっていた点がありますけれども、返済条件の変更についてもできるだけ柔軟にするように、これは私どももいろいろ考え、また住宅金融機関の皆さんにもシステムをいろいろ考えていただきまして、弾力的にやるようにしております。
　今先生のおっしゃいましたような事例ができるだけなくなるように今後とも努力したいと思っています。
○中島（武）委員　総裁、もう一つ、貸し付けのときの審査がちょっとずさん過ぎるのではないかなという例も、また私は訴えを受けているのです。
　これは、仮に女性のＡさんといたしますけれども、このＡさんは平成二年十一月に男性のＢさんと結婚したのです。Ａさんは結婚前、ある会社に勤務しておって、年収三百二十万円程度だった。結婚したら仕事をやめるということだったので退職をしたのです。夫のＢ氏は父親の建築設計事務所を手伝っていた。ところが、Ａさんがよく知らない間に夫のＢ氏が家を建てるということになって、Ａさんの年収の方が多いからというのでＡさんが主債務者、Ｂ氏が連帯債務者ということで手続が進められたというのです。
　それで、Ａさんは手続のことは一切わからないからとはっきりしなかったのですけれども、住宅金融公庫だけでは足りないということで、ある信用金庫から三百万円を二口借りることになった。Ａさんは仕事をやめてＢ氏の実父の設計事務所を手伝うことになった。Ａさんの話では、給料は全くもらっていなかったというのですね。
　ところで、Ａさんは平成八年四月にＢ氏と離婚した。離婚したときに、住宅金融公庫関係の支払いはすべてＢ氏が行うということだったけれども、最近、支払いがなされていないという連絡が来るようになった。ちょっとごちゃごちゃ言いましたけれども、こういうことなのです。
　それで、これは何かというと、年収は三百二十万あっても、Ａさんが仕事をやめるということになった状態で、もうやめるということはわかっているわけです。だから、そういう支払い能力のない人に貸した、ここが一番問題ではないかと私なんかは思うのですね。
　そういう点では、やはり貸し付けのときに慎重な審査というものをもっときちんとやるべきではないかと思うのですね。方々から言われているのですけれども、どうも何か貸し過ぎでやられているという話をよく聞くのですよ。だから、こういう点ではやはり慎重にするということが必要ではないかと思うのですけれども、総裁、いかがですか。
○高橋説明員　一般的に、申し込みされた方に収入証明を出してもらうのですが、それは前年度までなものですから、過去に収入があるとなかなかそこでチェックできないという問題が基本的にあるのでございますが、ただ、私どもとしては、原則的には名義人となっている御利用される方、御本人に必ず直接窓口にいらっしゃっていただくようにしておりますし、平成八年度以降は、金銭消費契約、正式な契約を結ぶときには御本人に来ていただく、そこで御本人に御了解のもとでということにしております。なお、そういったことをさらにきちんとしてまいりたいと思います。
　また、一般的に審査というものはなかなか件数が多くて大変な面もあるのでございますが、できるだけ審査というものはきちんとやる。貸す親切と同時に、場合によっては貸さない親切ということもあり得るわけですから、そういった面できちんとやってまいりたいと思います。
○中島（武）委員　時間が迫ってきたようなので、最後にちょっと大臣に伺いたいと思うのです。
　今の問題とも関連はするのですけれども、公庫の貸し付けが急増しているのはいつからかと資料を見ますと、九三年からなんです。ここからがんがん貸し付けがふえてしまっている。これは、住宅政策ではなくて、景気対策としてこの問題を扱ったんじゃないか、だから住宅金融公庫の方でも貸し付けんかなということで無理な勧誘なんかもやる、今のお話のように、審査も余りやらないでずさんなものでもどんどん貸し付ける、こういうことがもたらした問題ではないかと私は思うのですね。
　私は、そういう点では、住宅金融公庫の融資というのはやはり住宅政策として、あるいは福祉政策としてこの問題を考えるべきであって、こういう景気対策として考えるというのは今改めなければならないところに来ているんじゃないかという気がするのです。公共事業が景気対策としていいのか悪いのかというのは、ことしも予算委員会で大分議論になっているところですよ。今やはり転機に来ている、本来のところへ返らなければいかぬのじゃないか、私はこういうことを考えるのですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　やはり中低所得者層等が住宅を取得したいという大変大きな熱望がございます。私どもは、それに対してできるだけこたえていくということでございまして、ただ、議員おっしゃるような反射的な効果として景気対策上の効果はあろうかと思います。
○中島（武）委員　もう時間が来たのですが、そこ
のところはもう一回考え直さなければならぬところに来ているんじゃないかというのは私の率直な意見。それで、さっきから私が具体的な事実を申し上げましたけれども、そういうことを続けておりますと、陰で、陰でというか借りた人が泣かなければならないという事実も出てきてしまうのですよ。だから、そういう点もやはり十分考慮するということをすかっと言ってもらいたいな。
○亀井国務大臣　別に、民間金融機関ではございませんから、利益を上げることを目的に活動しておるわけではございません。先ほど申し上げましたような国民大衆、庶民の中から住宅を取得したいという熱望にこたえておるということでございます。
○中西（績）委員　私は、制限された時間の中で、しかも多くの人が討論を経た後でございますので、大変制限された内容になってくるのですけれども、今いろいろ多くの皆さんから指摘もございましたけれども、この金融公庫の貸し出し、このことが戦後果たした役割等については評価しておるわけでありますけれども、今後どうするかという問題を迎えて、もう一度内容的に検証をしてみる必要があるんじゃないか、こういうことを考えまして、簡単に質問をしたいと思っています。
　それで、大臣も申されましたけれども、一九五〇年に設立をされまして、国民に必要な資金融通などによりまして、国民の住生活の安定あるいは社会福祉の増進等に寄与をしたということ、このことは評価いたします。そして、今、平成八年度から、また再び第七期住宅建設五カ年計画を策定をいたしまして進めようといたしておりますけれども、やはりここでも圧倒的に住宅公庫からの借入金、これを要請する人が多く占められておる。ということになってまいりますと、やはり依然として、先ほどから出ておる低所得階層を含め、中堅的なところまで含めまして、皆さんすべてがそういう要求があるということを示しておると思います。
　ですから、このことはよくわかるのですが、戦後こうした住宅政策に果たした役割、ここいらをもう一遍私は総括的に検証する必要があると思いますけれども、大臣、そうした点についての御見解をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、戦後の廃墟の中から、特にそうした中間層以下のところに対しての住宅資金の供給という面で大きな役割を果たしてきたと私は思いますし、現在なお金融公庫への申し込みの状況を見ますと、こうした層からの大きな資金需要があると思います。もしここから全面的に金融公庫は撤退をいたすということをいたしますと、これを、民間金融機関が貸し出し条件等を劣化させることなく、そうした階層に対して資金供給をし続けるであろうかということになりますと、私は、需給関係から申し上げましてもやはり心配がございます。
　そういう意味では、そうした層に焦点を合わせて、しかも先ほどちょっと御意見もございましたけれども、ただ安かろう小さかろうということではなくて、若干、背伸びをするわけじゃございませんけれども、上質の住宅を、民間の金融機関を利用してではできない、若干それ以上の良質の住宅を求めていくことの手助けを住宅金融公庫がしていくという役割というのは今後ともあろうかと思います。
　ただ、自分で民間から資金が調達をできる、自己資金でやれるというような層に対してまで手を伸ばしていく、またセカンドハウスまで無制限に手を伸ばしていくというようなことはやってはならない、国民の税金がつぎ込まれておるわけでありますから、そういう所得政策、所得の再配分的、そうした政策という性格はやはりきっちりと踏まえて今後進まなければならない、私はこのように考えております。
○中西（績）委員　そこで、戦後長い間、いろいろその時期その時期に適応したかどうかはまた別にいたしまして、政策的に転換をしながらここまで継続をしてきたという経過があるわけでありますけれども、一九八二年に、昭和五十七年ですが、個人住宅について規模別金利制度を導入いたしまして、基準金利が適用されてきました。このときの一番大きな問題点は何であったか、この点お聞きします。
○小川政府委員　住宅政策も戦後いろいろな変遷を重ねてきたと思います。ごく初期の段階では、とにかく一戸でも多くの住宅をと、まず戸数が最優先された時期があったかと思います。それから、規模をできるだけ拡大したいというふうなことが政策の前面に出た時期がございます。今御指摘になりました一九八二年、昭和五十七年前後を振り返ってみますと、やはりかなりの勢いで規模が一般的に拡大しつつあったという背景がございますし、政策としても、それを基本的にバックアップしたいというふうな思いがございました。
　そういう観点から公庫の制度を見ますと、昭和五十一年までは、住宅は百二十平米までで頭打ち、それ以上の規模についてはお貸ししないという制度だったわけですが、五十一年から五十七年までの間は、百二十から百五十平米までの三十平米相当については財政投融資資金並みの金利でお貸しするというふうな中間的な状況もございました。それを五十七年に、御指摘になりましたように、基本的に体系を改めまして、基準金利口、中間金利口、大型住宅金利口という形で三段階に規模を分けた上で政策誘導をしようというふうな体系に変更したわけでございます。
　若干蛇足でございますが、昭和五十七年前後を振り返ってみますと、直前には百二十平米ちょっと前のところに貸し出しの山がある。といいますのは、逆に言いますと、百二十平米を超えると金利が高くなるということもあって、抑制的に百十九平米ぐらいで皆さん我慢されているという状況があったわけでございまして、その辺のところを少し根こそぎ、やはり規模の大きな方向に誘導したいという政策的背景から規模別金利を導入したというふうに理解いたしております。
○中西（績）委員　それで、その後の九五年、平成七年ですが、住宅宅地審議会答申によりまして、規模が重視されておったものを政策的に誘導する、こういう方向に変わってきたわけですね。良質な住宅に基準金利適用という金利体系をとってきたわけでありますけれども、先ほどから論議の中にもありますように、量的なもの、そしてさらに一定のところに参りまして、今度は質的なものに転換を求めていく、こういう形になって、特にまた昨年からは、バリアフリー型の住宅だとか省エネルギーあるいは耐久性等々いろいろなものを織り入れてやるようになってきたわけでありますけれども、考えますと、住宅は、ここで量的なものは一応満たされたというように考えてよろしいかどうか、これが一つ。
　もし、この問題が質へ転換するという最も大きな理由が、量的なものが満たされたということだけでなしに、他に何か大きな理由があるとするならばお答えいただきたいと思います。