Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　私は、千葉県政の金権腐敗の根源となっております千葉県浦安町所在のオリエンタルランド問題の疑惑について、国の指導監督責任をただしたいというふうに思います。
　御存じのように、千葉県の川上知事問題に見られますように、千葉県政はいま金まみれで、天下に恥をさらしているという状態でございます。国としてこれをどうするか、これは国にも重大な責任があると私は思うわけであります。千葉県の行政というものが、あらゆる面で利権と結びついて犯罪的行政を展開してきた。この問題の根源はどこにあるか。このことは一千葉県の問題ではなく、国が指導性を発揮していかなければならないと思うわけでありまして、国が傍観している時期ではない、こういうふうに思うわけであります。
　そこで私は、具体的な一例を挙げて問題の本質をただしてみたいと思うのであります。
　実は、千葉県の浦安町に、レジャー施設会社といたしましてオリエンタルランドというのが、資本金二十億円で昭和三十六年に設立をされたわけであります。実はこの会社は、今日までの間に、実に数々の違法行為を行ってきているわけであります。
　まず第一には、監督官庁も知らないうちに、大臣認可を受けない埋め立てを七万坪も行って、昭和四十二年十一月、建設省から中止の指示を受けるということがございました。さらにまた、オリエンタルランド株式会社の株式の売買をめぐりまして、田中角榮の盟友であります小佐野賢治が浦安の土地四万五千坪をかすめ取るというような事実もございました。これは坪一万九千円という大変安い値段で、総額八億五千五百万円でこの土地を、株式売買のあっせん料ということでかすめたわけでありますが、いまその土地は坪四十万円ということでございますから、大変な資産をなしているわけであります。
　こういうように、浦安の土地をめぐりましてはいろいろな利権の問題があり、さらにまた、行政上もこの会社は、昭和四十五年には、埋立地の一部を県の許可を受けずに、遠山偖成株式会社、これは元日興証券会長の息子だそうでありますが、この会社と契約して、これも千葉県が、五十五年の春にオリエンタルランド株式会社に命じて契約解除させた。さらに、昨年の昭和五十五年十一月二十八日には、開発行為の許可申請がなされておったわけでありますが、この許可以前に、オリエンタルランドは土地の掘削、盛り土工事、こうした無断着工を行い、工事事務所も鉄筋二階建てで、これも建築確認を受けないで建てて工事を行ってきた。こうした数々の違法行為、利権的な行為を行ってきているこのオリエンタルランドに、多くの保守政治家が絡みついて金をつくり上げているという実態があるわけであります。先般も川上知事の五千万円の念書事件が明るみに出ましたけれども、これもこの浦安の県有地の払い下げをめぐる紛争が原因となってあの念書が出てきた、こういうふうに言われているわけであります。
　これの実態をたどっていきますと、千葉県の行政がその金もうけのお先棒を担いできてしまっている。埋め立て問題一つを取り上げましても、この浦安地区では、原価一万七千円で埋め立てられた土地が、その後、宅地では現在は四十万円、商業用地では百万円で売れているという実態があるわけであります。こういう実態について、国の埋め立て行政の指導監督のあり方がどういうふうになされてきたのか、ここに私どもは非常に疑念を持つわけであります。
　そこで、関係閣僚にお伺いをしてまいりたいと思うわけであります。
　まず、五十五年一月七日にアメリカのウォルト・ディズニー会社と契約をしましたこのオリエンタルランドが、東京ディズニーランドという事業を推進するに当たりまして、千葉県知事と三井不動産、京成電鉄の三者において協定を結び、立会人としてディズニーランドを選ぶ、こういう出資協定が結ばれました。これは三井と京成がオリエンタルランドに十億円以上の出資をするということ、それから、千葉県の埋め立てで膨大な利益を上げた三井、京成のうち、京成電鉄は赤字であるので、三井不動産については十五億円以上の資金提供をするということ、この二つのことを千葉県と関係会社の間で覚書を結んだわけであります。
　その覚書と、もう一つの覚書がございまして、同じくこれも東京ディズニーランド事業推進に関する覚書といいますが、これは千葉県とディズニーランドの間で契約を結んで、立会人が三井不動産と京成電鉄の社長でございます。そうしてその中では、オリエンタルランドという、東京都民や千葉県民、首都圏の人々にとっての一大遊園地を建設するということで埋め立てを許可されたその土地のうち、六十三万坪の中から二十万坪を遊園地用地から宅地に変更させる、これを解除するということをその担保協定で結んだわけであります。さらに、この二十万坪の宅地で足りない場合にはさらに十一万坪の利用制限を解除する、こういう協定を結んできたわけであります。
　これは明らかに国の、特に建設大臣の持っている埋立法に基づく大臣権限あるいは都市計画法に基づく大臣権限、この大臣認可を無視して行われてきた覚書であり、協定であるというふうに理解せざるを得ないわけであります。
　この点について、建設大臣はこの事実を承知しているかどうか、この点からまず伺いたいと思います。
○小坂政府委員　まず、埋立法に関しまして御説明を申し上げます。
　ただいま先生からお話のございましたディズニーランドの土地、これはいわゆる浦安沖のＣ地区に関するものかと思います。これにつきましては、当初、大臣認可に基づきまして知事免許がおりて以後、二、三回の変更手続がございまして、最終的には昭和四十九年五月二十八日に大臣認可がおりまして、知事の許可が四十九年五月二十八日におり、その後、竣功認可もすでにおりておる埋め立てでございます。
　その埋め立ての認可申請の際の用途、この用途につきましてただいまのような変更が現在意図されておるというお話でございますが、埋立法に基づきます大臣の監督権限はすでに知事の手に移っておりまして、すでに竣功認可いたしておりますので、今後は、埋め立て認可当時の意図も含みながら、地方行政庁の長でございます知事さんの総合的な判断によりまして指導されるべきものというふうに考えております。
○小川（国）委員　長々と答弁しているんですが、私の聞いたことに簡潔に、大臣なり局長なり答えてもらいたいと思うのです。
　私が申し上げているのは、六十三万坪のうち二十万坪を宅地化すること、それで足りなかった場合はさらに十一万坪を宅地化すること、いわゆる六十三万坪の遊園地のうち半分を宅地化するということを、千葉県が関係会社と、都市計画法上の許可も得ずに協定を結んでいるけれども、こういう事実を建設省は聞いているかどうか、こういうことなんです。聞いているかいないか、それだけを答えてほしいのです。
○小坂政府委員　建設大臣と申しましても、埋め立て権者の建設大臣と都市計画を主管いたします建設大臣とあろうかと思います。私、河川局長としていま申し上げましたのは、埋立法に基づく私どもといたしましては、そういうことはいままでまだ、お話はお伺いしておりません。
○小川（国）委員　それでは都市計画局長は……。聞いているか聞いていないかだけ。
○升本政府委員　御存じのとおり、都市計画法上は用途地域の規制が一般的にかけられておるわけでございまして、その用途地域規制の範囲内でどのような行為が行われるか、具体には私ども関知する立場にございません。したがって、聞いておりません。
○小川（国）委員　それでは、もう一度都市計画局長に伺いますが、千葉県においては、知事はこの用途変更に当たって用途指定を——この埋立地は全部準工業地域ということになっているわけです。これはあなたがおっしゃるように非常に幅広く何でもつくれるというので、埋立地は全部、全国、準工業地域になっている。それから住宅地域に変更を認める理由として、千葉県知事は担保価値を高めるために、遊園地では担保価値がない、宅地にすれば担保価値が出る、だから担保価値を高めるためにこの用途変更を県は了承した、こういうように言っているのですが、都市計画上そういうことができるのかどうか、担保価値を高めるために用途変更ができるのかどうか、これを伺いたい。
○升本政府委員　都市計画の用途地域の変更は都市計画的な観点から、都市の発展その他諸般の状況を勘案して定めるものでございまして、個々の土地の担保価値、価値がどうなるかというようなことを判断の材料にはいたしておりません。
○小川（国）委員　そこで、大臣にしっかり耳をあけて聞いてほしいのでありますが、いままでは局長の答弁で、担保価値を高めるために都市計画の変更はない、こういうふうに言っているわけでありますが、千葉県知事は、千葉県の議会においても次のように答弁をしてきているわけであります。これは昨年の三月十一日の千葉県議会で、「今回土地利用制限の解除ということを当面、これは融資を得るための担保価値を高めるということでレアケースとして行うことにさせていただいた」こういうふうに言っております。それからさらに、「東京ディズニーランド事業に対する知事あいさつ」というものの中で、「株式会社オリエンタルランドは東京ディズニーランド事業に必要な千億円を超える資金調達のため、銀行側との折衝の中で特に銀行側から六百億余円の新規融資のためには三井不動産、京成電鉄の債務保証だけでは限界があり、担保措置を講じない限り、融資は不可能との強い示唆を受け本事業の遂行に重大な支障を生じることとなった」、その結果、「この際、異例な措置ではありますが本事業をなんとしてでも推進するため遊園地用地の一部の用途制限を解除する等の措置を講ずることとしたのであります。」
　こういうことで、明らかに担保価値を高めるために、この用途地域の変更というものを大臣の認可を経ずして行ってきた。しかも、覚書を交わしてきておる。こういう事実について、大臣としてはどういうふうな御指導をなさいますか。——委員長、これは大臣に聞いておりますので、大臣から答弁を……。
○升本政府委員　ただいまの御質問につきまして、事実関係についてちょっと御訂正を申し上げたいと思うわけでございます。
　いま、大臣の許可もなく用途を変更した云々という御質問でございましたけれども、現在までのところ、用途地域は準工業地域ということになっておりまして、これを住居地域に変更するという話は、私どもの方は一切聞いておりません。変更の手続がとられますと、知事が変更の意思決定をいたしました後に建設大臣あて認可の申請に及ぶという手続になっておりますが、現時点で一切そのような手続はとられておりません。
○小川（国）委員　ですから、私は建設省の指導が怠慢であるというわけなんです。まだ認可申請は確かに国へ出てきておりません。出てきていませんけれども、大臣認可申請をして認可を経てからでなければ準工地域から住居地域に変えられないものを、このように民間企業と協定を結んで、担保価値を——六百億から一千億の金を調達させるために、用途変更をするということを民間企業と協定を結んでいるわけです。しかも、この事実は、私は昨年の農林水産委員会ですでに取り上げて質問をいたしているところでありまして、そこには大臣はお出になりませんけれども、建設省のそれぞれ河川局、都市計画局からお出になって、聞いていない、聞いていないと言ったのが昨年の十一月二十六日です。すでに三カ月たっておるわけです。
　こういうふうな大臣権限に属する事項が、埋立法においても都市計画法においても大臣の認可事項に属することが、一地方自治体の恣意的な、全く独自なことの行為で行われている。そういうことを知っていながら、河川局においても計画局においても全くこれに対して関与せずに放置していく、そういう国の行政指導の怠慢が、金権腐敗の千葉というような形になって出てくる。これは一行政体の千葉県の問題ではなくて、国がやはり重大な責任があると思うのです。この事態に対して、大臣認可を経ないこうした覚書について、斉藤大臣はどういう見解を持っておられるか、この点を伺いたい。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　許認可の問題は、私のところへ具体的に出てきて初めて私の権限に移行するものと考えます。千葉県は千葉県なりに地方自治体の権限を持っておられて、知事がどのような形で相手側と話し合ったのか、あるいは県議会の発言について具体的に私のところに来ていない限りは、私がそこに権限を及ぼすということについてはいささかなじまないような気がいたします。昨年から二、三カ月たっておるということでございますが、私もまだ具体的な話につきましては承知いたしておりませんし、局長、担当局においても具体的な問題として当面の作業に入っておらなかった問題であろうかと思います。
　なお、先生の御指摘のこともこれあり、そうした事実関係についてなお調査いたしまして、しかるべき行政指導は権限の及ぶ範囲において行っていきたいと思いますし、また、地方自治体の権限という問題もございますので、その点なかなかむずかしかろうと思いますが、具体的なことを御提言くださいましたので、この問題についてはなお調査の上検討させ、対応させていただきたいと思います。
○小川（国）委員　続いて自治大臣にお伺いをしたいと思いますが、千葉県の知事、副知事は、オリエンタルランド問題に関しては民間会社の側に立って金もうけの手伝いをやっている、こういうふうにしか私ども受け取れない事実がございます。本来、地方自治というものは住民の側に立って行われなければならない。この浦安の土地にいたしましても、これが公共的住宅用地で使われるならば、坪一万七千円で県民なり国民の住宅用地に供せられるはずのものなんです。それが四万五千円で転売され、四万五千円で民間会社に渡り、それが現在では三井のパークシティーは四十万円で売っている。商業用地は百万円で売っている。こういうように、地方自治体に任せていた埋め立てというものが、土地を国民のものにするのじゃなくて、企業の金もうけのために官民ぐるみで土地転がしをしているという実態があるわけです。しかも、協定に基づいて知事と副知事が、銀行団に、担保を出すから金を貸してやってくれと頼んで回っている事実もあるわけです。
　こういう地方行政のあり方、自治大臣としてこういうものを正すお考えはないかどうか、自治大臣に伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　具体的な事例につきましては、私、承知をいたしておりませんが、地方団体としては一般的に適法に仕事が行われなければならないし、そしてまた、いろいろな非難を受けることのないようによく注意をして執行すべきだ、こう考えておるわけであります。いまの問題が一体どういう状況でどういう経過で執行されたか、こういう点についてはいまの段階ではつまびらかにできませんので、よく調査をして、私の見解をまたその際申し上げたいと思います。
○小川（国）委員　きょうは内閣の総元締めであります官房長官がおいでになっておりますので、この埋め立てのあり方についてちょっとお伺いしたいのですが、埋め立てというのは国民の海を埋め立てていくわけで、これを代替性のない、再開発のきかないものに埋め立てていく。したがって、国土としてふえてきたものは、これは国民の利用に供せられるものでなければならない。あなたの弟さんの宮澤弘さんは、いま広島県知事ですが、千葉県の副知事におりましたころは非常に聡明な副知事ということで評判が高く、埋め立てというものは本来国が事業としてやるべきものであり、あるいはまた、国民の海を民間業者に任せて利権の具に供してはならない、こういうような意見も雑誌に発表されているわけであります。
　国として責任を持つ立場にある官房長官として、こうした埋め立て行政というものは今後どういうふうにあるべきかという方向を、ひとつ官房長官から伺いたい。
○宮澤国務大臣　私、関係の法規に詳しくございませんので、正確にお答え申し上げることができませんが、御指摘になりましたように、埋め立てをするということは、公共の福祉のためにそれだけ海を国土に変えるということでございますから、その利用は当然に地方または国の公共の福祉を優先して考えなければならないものというふうに存じます。
○小川（国）委員　公共の福祉に沿って海を使うべきだ、私、本当にそれが正論であり、そうなければならない、そういうふうに思うわけですが、先ほど来、建設大臣並びに関係局長の答弁は、いずれも、国に対して申請が出てきていない、三カ月たつけれども、まだ申請を見ていないので何とも言えない、こういう形で言われているわけでありますが、現実には、建設省の担当者はこの協定の内容も知っているはずだと私は思うのです。昨年の十一月に国会でこの問題を取り上げて、それから同時に、いま時点において、それではこうした覚書の結ばれ方というものをどういうふうに思われるか、関係局長と建設大臣にもう一度答弁を願いたいのです。
　現時点で、私が申し上げたいわゆる十億円を超える出資をすること、十五億円以上の資金提供をすること、その二つが満たされるならば最初に二十万坪、二番目に十一万坪、この土地をいわゆる遊園地としての制限を解除する、こういう覚書が結ばれているという事実に対して、関係局長と大臣はどういうふうにいま時点で見解を持っておられるか。
○升本政府委員　お答えいたします。
　都市計画法上の手続といたしましては、本件の用途地域変更につきましては都道府県知事が都市計画地方審議会の議を経て定めることとされておりまして、その際、あらかじめ建設大臣の認可を受けなければならないものとされております。したがいまして、法律の制度上の問題といたしまして、私どもは第一次的には知事にお願いをいたしておるわけでございますので、知事の御判断を待って、正式の申請の手続を待って判断すべきものというふうに考えております。したがいまして、事実問題といたしましても、私ども都市局といたしまして、ただいまおただしのようなことにつきましては全く聞いておりません。
○小坂政府委員　先ほどお話し申し上げました埋立法との関係でございますが、いずれにいたしましても、この埋め立てはすでに竣功認可いたしております。したがいまして、建設大臣の直接の監督下にはないわけでございます。当時の埋め立て許可時の知事が許可したときの用途、それにつきましては、もちろん、その後の社会情勢等、地域の情勢等にもよりまして変更することはあり得るかと思いますが、それにつきまして、法的に当時のまま動かすことができないということは、埋立法の、特にこの場合旧法に従っておりますので、言えないかと思います。ただし、その当時の条件が守られておるかどうかということは、やはり私どもの行政の範囲として関心は持つべきものであるというふうには考えております。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　法的な問題につきましては両局長からお答えいたしたとおりであろうかと思います。さきに官房長官からもお話がありましたように、地方自治体の長として公的な立場から、特に公海を埋め立てて公共の用に立つような形でなされた事業については、私は、知事の良識を信用し、知事は知事なりの権限を持って県民のためにやっておられる事業でございますので、知書の考え方をおもんぱかって指示する以外方法はなかろうかと思います。しかし、事実関係としていま御指摘がございましたので、権限の及ぶ及ばないはともかくも、当初の認可の状況を顧みてしかるべき進言なり方法を考えてみたい、このように考えるところでございます。
○小川（国）委員　国がこういうふうな国の行政に対して責任を持つという考え方、いわゆる地方自治体が何をやっていようと文書が上がってこなければ知らぬ顔だ、出てきたもので判断しよう。しかし、事実行為はどんどん出発しているわけです。この土地を担保として提供する、いわゆる担保力を高めるために用途変更を事実上千葉県は行った、こういうことで十二月三日に事業は出発しているわけです。銀行団も融資を開始していると思うのですね。そういう段階で抜き差しならない、これはもう遊園地から住宅用地にしなければならない、抜き差しならないところに来て申請が来たら、国はやむを得ないからということで認めるわけですか。その点、もう一遍大臣に伺いたい。事実は進行しているわけですよ。進行しているのに、申請書が来るまで待っているということですか。
○升本政府委員　一つ御説明が抜けておりましたので、補足をさせていただきたいと思います。
　ただいま用途地域の準工業地域ということでございますが、この準工業地域内におきまして住居のために土地を利用することも、先生御承知のとおり自由でございますので、したがいまして、そのこと自体が、もし事実としてそういう事実がございましても、そのことのゆえに直ちに間違っているとか違法であるとかいうようなことにはならないのではないかというふうに私どもは考えております。
○小川（国）委員　もう時間がありませんから、私はこのあとは建設委員会でやりますが、ただ、でたらめばかり言ってはいけないということなんです。あなたの方では、このオリエンタルランドの用地について、このＣ地区に二十三万坪、七十七ヘクタールの公共的住宅用地をつくれ。Ｃ地区の埋め立て許可をするときにやったのは、建設大臣、よく調べていただきたいのですが、建設省なんですよ。この千葉県の浦安に二百万坪埋め立てた、そのうちの百万坪は、Ａ、Ｂ、Ｃと埋めたのです。そのＣ地区の埋め立て許可を建設省は与えなかった。なぜ与えなかったか。こんな膨大な遊園地ですね。アメリカのディズニーランドさえ十三万坪。それを最初は百万坪の遊園地だと言ってきて、大ぶろしきだ。結局、四十万坪宅地化を認めて、六十三万坪の遊園地になった。それをまた三十万坪の住宅地化を認めて、今度は三十万坪に遊園地が減っていってしまうわけです。三井不動産と京成が、子会社のオリエンタルランドが遊園地を宅地に変えれば、親会社が召し上げて、赤字赤字になっていくから、いつまでたっても遊園地はできなくて、建設省が一番最初に遊園地ということで百万坪を認めた埋め立ては、もういまや三十万坪になっている。この先もっと小さくなっていくだろう、こういうことが行われているのですよ。
　そういう事実に対して大臣、これを直ちに調査をして、少なくもこれからの予算の分科会なり建設委員会なりで、これに対する建設大臣としての対処の方針を明確に示す、このことをひとつ御答弁願いたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　事実関係についていろいろな問題があろうかと思いますけれども、調査をさせていただきたいと思います。
○小山委員長　これにて中村君、小川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十三分散会
昭和五十六年二月二十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　毛利　松平君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　国税庁間税部長　小泉　忠之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　水野　正一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社福光
　　　　　　　　屋取締役社長）　福光　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（麒麟麦酒株式
　　　　　　　　会社専務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　桑原　良雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大関酒造株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　長部文治郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（但馬酒造株式
　　　　　　　　会社代表取締
　　　　　　　　役）　　　　　　日下部昌男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（玉乃光酒造株
　　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　　役）　　　　　　宇治田福時君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
二月十九日
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一三号）
同月二十日
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　酒税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　ただいまより、本案について参考人から意見を聴取することにいたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、名古屋大学経済学部教授水野正一君、株式会社福光屋取締役社長福光博君、麒麟麦酒株式会社専務取締役桑原良雄君、大関酒造株式会社代表取締役社長長部文治郎君、但馬酒造株式会社代表取締役日下部昌男君、玉乃光酒造株式会社代表取締役宇治田福時君の各位であります。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、目下、酒税法の一部を改正する法律案を審議いたしておりますが、本案につきまして、参考人各位のそれぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いいたします。
　なお、御意見は十分程度にお取りまとめをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願うことにいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず最初に、水野参考人からお願い申し上げます。
○水野参考人　私、名古屋大学経済学部教授の水野正一でございます。
　ただいまから酒税法の一部を改正する法律案につきまして、参考人として意見を述べさせていただきます。
　まず、今回の酒税法の改正につきましては、財政再建の立場からこれをとらえることが基本的に重要であるというふうに考えます。
　歳入、歳出の両面にわたる財政体質の改善によって財政再建を図ることは、現在緊急の国民的課題になっております。その一環として、昭和五十六年度において現行税制として対応できる範囲内で相当規模の増収を図る必要があるという事情におきまして、特殊な嗜好品である酒類について税の増収措置を講ずることは適切なことであると考えます。
　酒税は、その税率の決め方に従量税と従価税がありますが、従量税を基本といたしております。そのために、物価水準及び所得等の上昇に伴いまして、負担水準はここのところ低下を来しております。負担の低下しております酒税の従量税率を引き上げて適正な負担水準を確保することは、現在の厳しい財政状態を考慮すれば、妥当な措置であるというふうに考えられます。
　従価税の問題につきましては、従価税はその価格に応じまして税負担を求めることができます。また、所得、物価水準の上昇などに即応しましてほぼ一定の税負担を求めることができるという面ですぐれた方法であります。したがって、この従価税への移行が望ましいとする意見がかなり有力であります。
　しかし、従量税につきましても、これは課税方法が簡明であるということ、それから酒類の業界では長年にわたって従量税になれ親しんでいるということ、また酒類には高い負担を求めているというところから、従価税では転嫁という面でむずかしさがあるという現実的な諸点での難点がやはり考えられるわけでありまして、これらを考えますと、一挙に従価税に移行するということについても問題があるように考えられます。
　したがって、この従量税か従価税かという問題につきましては、税務執行上の問題、酒類の生産及び流通の事情というものを十分考慮しまして、その上で酒税制度全体のあり方とともに検討すべき事柄であるというふうに考えられます。
　酒税といいますのは、言うまでもなく嗜好品である酒類に対する税でありまして、これについてはかなり高い税率での課税が可能であり、また、そうすることによって経済面に特に悪い影響を及ぼすということが比較的少ない税でありまして、財政当局の方としましても、これによって比較的多額の税収を確保することができる。また、嗜好品である酒類の消費の社会的、経済的な性質というものから考えまして、負担の公平という観点からも問題が比較的少ない税であるというふうに考えられます。
　したがって、今回の税率の引き上げは、物価水準及び所得等の上昇によりまして負担率が低下していたのを適正な負担率に回復させる意味を持つものでありまして、家計に対する負担増、経済全体としての消費に及ぼす影響、また生産面に及ぼす影響、こういうものから考えまして、これによって特に悪い影響を生ずるというふうには考えられないわけであります。
　清酒一級、二級、合成清酒、しょうちゅう、みりんなどにつきましては、その消費及び生産の態様等に配慮しまして、税率の引き上げ幅につきまして、その他のものと比べて小幅にとどめたことは一応適切な措置であるというふうに評価されます。
　また、大衆の嗜好品であるビール等につきまして、それに対する税負担は現在でも国際的に見て著しく高い、これについて清酒特級とかウイスキー特級と同率の引き上げを行うのは適当でないとする意見もかなり強いように聞いております。
　ビールの税負担の国際比較という点につきましては、これはそれぞれの国の事情、いわば国柄の相違とかあるいはアルコール飲料についての慣習の相違であるとか、またそれぞれの国民の嗜好、こういった点でかなり違った点がありまして、したがって、この税負担率だけを単純に比較するということには問題があるように考えられます。
　わが国の現行の酒税におきましては、一応清酒あるいはビール、ウイスキー、こういうそれぞれの酒類の生産側の事情あるいは消費者側の特性、こういう種々の要素を考慮した上で、各酒類間のバランスに配慮した上で税率が定められて今日に至っているわけでありまして、これを国際比較の点だけから特に高いというふうに断ずることはできないように考えられます。したがって、今回の税率の引き上げにつきましても、その他の酒類と同じように、従量税での負担率の低下というものを回復するという意味でのほぼ同様な引き上げでありまして、これについてもそう特に不都合な点はないのではないかというふうに考えられます。
　以上、簡単でありますが、私の意見の陳述を終わります。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、福光参考人にお願いいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、桑原参考人にお願いいたします。
○桑原参考人　私、参考人の麒麟麦酒株式会社の専務取締役の桑原でございます。参考人としての意見を述べさせていただきます。
　ビールは、御承知のように麦芽やホップ、米などの農産物を原料といたしまして、酵母によりまして発酵、熟成させた低アルコールの健康飲料でございます。また、ビールは、コミュニケーションを促進する潤滑油であるというふうにも言われておりまして、国民のあすへの生活の糧、活力の源になっている、そういうふうに考えております。また、ビールは現在では酒類の六六％を占める国民酒でございまして、オイルショック後の総合物価対策の際にも、酒類の中ではビールだけが生活関連物資といたしまして五十三の価格凍結品の一つに指定されたというような経緯もございます。
　業界の立場から申しますと、よい製品をできるだけ低廉な価格で消費者に供給したいというふうに考えておりまして、そのため、業界みずからが経営の合理化に努力する一方、企業努力では及ばない外部的なコスト要因、たとえば原材料の価格だとかそれから税金の負担だとか、そういうことなどにつきましても、できるだけ低位の安定した水準に保つことが望ましい、そういうふうに日常考えているわけでございます。
　ビール業界はきわめて競争の激しい競争的な体質を持っておりまして、各企業はスケールメリットの追求と高率操業、また新鋭設備の導入と工程、物流の合理化、販売コストの削減、そういったあらゆる面で徹底した効率経営を行いまして、その努力の結果が価格に反映されているというふうに考えております。
　ビールの価格は、昭和四十年を一〇〇といたしますと、五十五年の消費者物価指数は、総合で申しますと三〇八、食料品で申しますと三一三、そういったような指数に比較いたしまして、ビールの小売価格は、指数で二〇〇、それから生産者価格で申しますと一八五と、いわゆる高率なビール税を負担しながらも非常に低くなっております。
　しかし、これを五十年以降について見ますと、増税だとかそれからコストアップ値上げとかそういったような価格改定がございました結果、前に申し上げましたような相対価格の割り安状態というのは次第に失われる方向にあるということが言えると思います。
　さらに、近年になりますと原材料などの高騰、それから輸入のモルトに比べまして三、四倍も高い国産麦の使用比率の上昇、そういうものがございまして、コストの上昇を強いられて非常に厳しい状態になっているわけでございます。
　増税によります価格の上昇による需要への影響という点につきましては否定できないのではないかというところもありまして、これは当社の経営上大きな影響があるというだけじゃなくて、卸店だとか酒販店など、そういった流通業界での売り上げ数量、それから収益、ひいては経営体質にもそれが影響するのではないかということを心配しているわけでございます。
　しかし、ビールの需要というのは価格のほかに消費者の所得だとかそれから他の商品の価格動向だとか、そういうようなことにも左右されますし、特に天候による影響も大きいということもございますので、見通しにつきましては確かなことは申し上げられないというふうに考えております。
　現在ビールの税金は大びん一本当たりで申しますと百一円九十八銭、生産者価格に占める割合は五六・七％、小売価格に占める割合は四二・五％と、これは非常に高率でございます。現行のビール税は、小売価格に占める税負担の割合で比較いたしましてもあるいは酒類に含まれるアルコール一度当たりの税額という点で比較いたしましても、国内のほかの大半の酒類に比べて高くなっております。
　さらに、ぜいたく品に課税されているいわゆる物品税でございますが、これと比較いたしましても非常に高いものになっております。また、諸外国のビール税と比べましてもかなり高い税率になっております。
　しかしながら、こういう状態ではございますけれども、国家の財政再建ということは緊要な国民的課題でございまして、酒類はいわゆる財政物資といたしましてこの際応分の税負担を負わなくてはならないということは一方では理解できるのではないかというふうに考えております。したがいまして、今回の財政の対応力の回復のために諸税の既存品目のほとんどすべてについて見直しがなされておりますが、その一環として行われます酒税の増税案に対しましては、大局的な見地から従わざるを得ないというふうに考えております。
　ビール業界といたしましては、かねてから機会あるごとにいま申し上げましたような消費やコストの動向を踏まえましてビール税の減税を実施していただくように関係方面にお願いしてまいったところでございます。ビールの消費がこのように大衆化してございます現状におきましては、できるだけ早い機会にビール税の負担の見直しをぜひやっていただきたいというふうに考えております。
　以上、意見を述べさせていただきました。ありがとうございました。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、長部参考人にお願いいたします。
○長部参考人　ただいま御紹介ございました大関酒造の長部でございます。
　私はちょっと違った観点で今回の増税その他について問題点を指摘させていただきたい、かように思う次第でございます。主に主産地の立場から意見を述べさせていただくということになろうかと存じます。
　今回の増税案につきましては、累積が七十兆円というふうな赤字国債を抱えておられる国家財政、これは危急存亡のときであるというのはよくわかるわけでありまして、そういう面から言うとやむを得ないというふうな御議論もあるかと思いますが、しかし、われわれの最近の酒類市場、ビールとかウイスキーは別でございますけれども、特に清酒のマーケット、これはかなりかんばしくないというふうなデータが出ております。過去五年間、一月から十二月の課税移出実績の前年対比、これを平均いたしますと九七・六％でございます。したがって、じり貧であるというのがわれわれの業界でございます。
　この原因についてはいままでの参考人の方々がいろいろ述べられておりますので、私は私なりの御意見を言わしていただきます。
　まず第一に、原料米の調達のネックがある。これは福光参考人も言われておったとおりであります。しかし私も具体的に、アメリカで清酒をつくらしていただいております。実際にアメリカのカリフォルニア米と比較をいたしますと、現在カリフォルニア米は六十キロ、一俵当たり、これは二百五円のドル換算でございますが、五千六百円という低価格でございます。現在の日本の米価と比較いたしますと大変な違い、三倍以上になるということは正確なことでございます。
　それから、われわれ次に問題にいたしますのは、業界の近代化というのがなかなか進んでいない。これは毎年、もう十年も前から業界の近代化を進めないといけないということでありますが、なかなかこれができないという困難性がわれわれ業界にはございます。これによってコストが上昇し、ますます消費者にうまくて適正な価格の清酒を供給するという精神に沿うことができない、まことに残念であります。
　それから第三に、この不振の原因となりますのは個々の企業の自助努力、それぞれの企業が努力をするという精神にわれわれの業界は非常に欠けておる、そういうことでございます。これは、長い間続いた原料米の割り当て制度によりまして中央会依存の意識が非常に強い、何でも中央会へ持っていったら解決してくれる、そういうふうな依存心が非常に強い業界でございまして、それにまた当局の行政指導というのも加わりましてなかなかうまくいかないというのが実情でございます。われわれの業界の中で何とかなるという安易な経営姿勢がどうも不振の原因になっておるように私は思うのであります。
　不振の原因の第四番は、現行の級別制度にあるのでないかという感じもいたします。価格が硬直化しておりまして、どうも級別の周辺に集中した商品しか開発ができない。これはまことに残念でございまして、ある意味では脱級別ということも考えざるを得ないということになるのでないかと思うのであります。
　このように不利な条件のもとで今回増税を実施された場合どうなるか。ますます清酒に対する需要が期待できないでしょうということは明白でございまして、一方酒類というのはその内部で代替性が非常に強い。日本酒を飲まなかったらウイスキーを飲む、ウイスキーを飲まなかったらビールを飲む、そういうシフトをする、代替性が非常に強いという商品でございますので、そういう面から考えまして、またこういうふうに最終消費価格がこの増税によりまして高くなるということでありますれば他酒類にかわってしまう可能性もある、清酒の需要そのものも、価格弾力性がだんだん小さくなってくるという面から考えますと、どうもこの清酒そのものの需要がだんだん減退するというふうな感じになりまして、大変憂慮される事態になると思うのであります。
　このような事情を考慮いたしますと、清酒の今回の増税というのは、産業政策上から考えると、むしろ余り適当ではなかったのではないかというふうな感じがする次第でございます。
　しかも、級別間に増税率の格差をつけられたということは、清酒級別間の消費構造の変化を促進するという問題が出てくるわけでありまして、特に主産地の立場から意見を申し上げますと、特級の増税率二五％というのは、やや高過ぎたのではないかというふうな感じがしております。
　むしろここに一案を申し上げるならば、この際、特級、一級というのをやめてしまって上級酒というのを一本つくりまして、これは品質をうんとよくして消費者にアピールするような製品をつくりまして、大体千八百円ぐらいに値上げをする。次いで、二級酒というのはどうもイメージがよくないので、これを普通酒というように呼称を変更しまして、級別の簡素化を図っていただくということも一案ではなかろうかと思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、主産地は従来、特級、一級と一生懸命やってまいりました。が、まことに不本意でありますけれども、今回の清酒増税によりまして、下級酒の方もタッチせざるを得ないというふうなことになる心配がございます。清酒のマーケットは、これを機会に何か新しいパターンに変化をするのではないかというふうな感じがしております。
　さて次に、この際、業界内部の問題として、未納税取引について意見を述べさせていただきます。
　未納税取引というのは、昭和十九年以来約三十五年間の長きにわたりまして続いてまいりました商行為でございます。また、清酒のブレンドということは、いまも他の参考人から発言がございましたが、元来、個々の企業の中で行われておることでございますので、私は、品質上の問題はないのではないかというふうに考えておりますし、また、さらに今後主産地におきましては、どう考えても、新しい工場を建設するとか増築するということは、公害対策上非常に無理であるという状態でございますので、そういう点から考えますと、未納税取引というのは、清酒業界にとって必要な商行為でなかろうかというふうに思っております。しかし、将来的には、このままの未納税取引では困るのでありまして、未納税取引そのものも、合理化された未納税移出体制というのが望まれるわけでありますので、この方向に向かって移出企業各位の御努力を期待する次第でございます。
　いずれにいたしましても、われわれ清酒の業界におきまして、将来どういうふうな図面になるかというふうなことを最後に申し上げますと、やはり主産地銘柄としては、有力な地酒の銘柄及び合理化された提携未納税移出企業と三位一体となりまして、将来、清酒業界の確固たる繁栄に向かって邁進していかなければならないというふうな希望を私自身持っておる次第でございます。
　各位におかれましては、国酒としての日本酒に絶大なる御協力、御援助をお願い申し上げる次第でございます。
　以上をもって、私の発言を終わります。ありがとうございました。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、日下部参考人にお願いいたします。
○日下部参考人　私は、兵庫県の北部にあります地方都市豊岡市におきまして、祖父の時代以来醸造をさせていただいておる但馬酒造の代表取締役日下部昌男でございます。
　御存じのように、全国には二千七百軒余りの醸造業者がございますが、そのほとんどの八五％が三千石以下というようないわゆる零細酒造家でございます。当社もその一員としまして、先ほど来の参考人各位の御意見もありましたけれども、私はそのような立場から意見を述べさせていただきたい、このように考えます。
　いろいろとお話がありました中にも未納税取引のお話がありましたけれども、こういった八五％という小規模の醸造家の大半が、大手と言われるメーカーに対しまして未納税取引、おけ取引をもって経営の依存をしておるというのが実態でございまして、最近の清酒の出荷不振とかあるいはいろいろな不安定要素の多い中で、合理化をお進めになっておられます大手も多うございまして、買い上げ価格の凍結とか、あるいは納入製品の検品強化などで零細、いわゆるおけ売り依存型業者の経営悪化、倒産を招きまして、それが直売とかメーカーの乱売の原因になっている面もございます。
　私どもの当但馬北但地区にもかつては九社の酒造業者がございましたが、現在は当社を含めまして実質的には三社となっております。
　零細業者というのは、言うまでもなく資金効率の悪化とか販売弱化などの欠点がございます。業界では第三次近代化計画の中で転廃給付制度をつくり、勇気ある撤退を促進しておりますが、全国的にはその効果は不十分でございます。
　御承知のとおり、先ほど来お話がありましたが、清酒コストの七割を占める原料米というものが食管法で管理されておりまして、食管の赤字解消を旗印に毎年のように上がっております。それとまた、原料アルコールも毎年値上げが著しく、清酒製造業者にとりましてきわめて深刻な問題となっております。このようなコストアップの吸収策として販売価格の値上げというのがありますが、現在のような低成長期のもとではそれこそ消費の下落を招くため、簡単には実行不可能でございます。
　そのように酒類生販業界におきましては、ここ一、二年の間における酒類総需要の伸び悩みを反映しまして、銘柄とかあるいは企業間競争のみ激化いたしまして、さらには諸経費の高騰が続くということから、経営環境の厳しさを訴え出る業者がふえておるわけであります。そのようなさなかに、本年は五月から過去に見られなかった大幅増税が、個人消費の低調のもとで、しかも特にわれわれ清酒業界にとりましては、ビール業界とは逆に閑散期を前にして実施されることになりましたために、ことのほか厳しいものとなってまいるわけでございます。こういう言い方をするとおかしいのですけれども、同じ値上げをなさるのであれば、清酒もビールも洋酒も、いわゆる酒類業界全般にとりまして、もう少しいい時期を選んでいただきまして値上げを願ったら非常に助かる次第でございます。
　さて、このたびの増税額の一％程度のものが生産販売三層のマージン分として配分されることになっておりますが、この程度のマージン増では、すでにそれを上回っている販売数量の伸び悩みに伴う販売管理費の増大、諸経費の高騰によって膨張する経費増を埋め合わせることはきわめてむずかしく、なかんずく増税後の酒類総需要がどのようになるか、さらには生販業者の環境にどのような変化をもたらすかということが、きわめて重大な問題となってまいると憂慮する次第でございます。
　いずれにしましても、おけ売り依存型の零細業者にとりましては、販売基盤並びに企業体質の軟弱性から考えまして、このたびの増税による先行き不調を考え合わせますとき、はなはだ憂慮にたえぬものがあると思うのでございます。
　一方、消費者の酒類消費動向を考えてみますと、昭和五十四年の平均的一般家庭の一カ月の平均実収入は三十二万六千円でございまして、そのうち消費支出が二十二万二千円となっております。その中で食料費支出が六万二千円、これは二七・九％、約三割でございます。さらにその中で酒類消費支出というものが二千八百五十円、一・三％となっております。わずか一・三％しか持たないのであります。同年の消費者物価上昇率は三・六％でありますが、酒類費の対前年増加率は二％でしかありません。いかに酒類に対する消費金額が少ないか、酒販店の多くの方々が実感として持っておられる売れないという言葉を端的にあらわしている数字でございます。
　本年一月に持たれました小売酒販六大都市会議の報告の中に、最近大阪局管内でここ一、二年の間に十五店の酒販店、それもほとんどが家庭用の小売店のようでございますが、十五店の酒販店が倒産したが、その原因はサラ金からの借金など資金繰りの悪化が原因で事実上の経営悪化によるものであるとのことでございます。酒販店の倒産原因というのは、従来、他の商売に手を出したとか本人の道楽が多かったというようなものだったそうですが、最近は経営そのものの行き詰まりが多く、これを見ましても酒販店を取り巻く消費環境が厳しくなりつつあることを如実に示しておるものと思う次第でございます。
　一面、先ほど来お話があります級別の消費動向を見ますと、消費者各自が生活防衛のために二級酒への志向が顕著でございます。本日ここに当北但小売酒販組合の豊岡部会長である秋山氏も同席しておりますが、たとえば私どもの豊岡税務署管内においては昨年、五十五年一年間に二級酒が一四・六％、合成酒が一八・七％の前年増加率でございます。このことはいわゆる売上金額の下降でありまして、利益の減少でございます。それとともに酒販店間における競合は激化の一途をたどっておる、このような現状でございます。
　私は生産者でございますが、そういった酒販関係の皆さん方の声を一部聞いておるわけですけれども、いわゆる増税後の予測としましてまず消費の低下が、これはもう避けられない。特に今回の増税の話題が巷間に上るときに、一級酒を二級酒にしようとかあるいはビールであれば大びんを中びんにしようというような声さえ出ておるようでございます。当然この消費の落ち込みによる利益の減少と利益率の低下が考えられます。たとえばこれも端的な例でございますが、清酒一級酒の小売店の利益が正価で三百二十三円であるときに二級酒の利益は二百六十二円でありまして、単純計算でありますが約二〇％の利益率の減少を来します。こういったような問題がございまして非常に生産者それからその取り巻きの流通段階の皆さん方、それから消費者と非常に大きな問題となってあらわれてくるのじゃないかと非常に心配しておるわけでございます。
　以上、概要を述べさせていただきましたが、このたびの増税やむなしとするなれば、酒税負担の保証責務をもって業に当たる私ども酒類関係業者に対しまして、今後健全な経営の継続を可能ならしめるために低利、長期資金の融資など保護育成措置を御考慮いただきたいことをお願い申し上げまして、私の意見とさせていただきます。どうも失礼いたしました。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、宇治田参考人にお願いいたします。