Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊豫田敏雄君）　当時の新聞等にその件が出ていることは事実でございます。
○丸谷金保君　そうしてその人が、その後東京へ戻って税理士法改正担当の審議官になったんですね。そうして私のつくった山本会長、こう言っているんです。いいですか、それから福岡会合があった。そして、そのときには、もう次は福田審議官。福田審議官と四元専務とは海軍経理学校時代からの、じっこんの間柄かどうかは知りませんが、よく知っていて、その後は肝胆相照らす仲というふうに業界の人たちは言っております。そうすると、ここで答弁していたことを、まさに日本税理士会というものはきちっとそういう形の中でできたわけですよ、あなたたちとのぴったりときわめて親密な、私がつくった会長だと言うふうな人が税理士法の問題と取り組んでいるんですから。それもいいです、そこらを解明するとその問題だけで一日かかってしまいますから。
　問題は、助言義務がいつ出てきたのか。いままでの答弁では、それは税理士会の方からそういう希望があったということなんですが、私の調べた限り、どう考えても税理士会の方から積極的に助言義務をどうしても入れてくれというふうな希望もあったはずがないし、全国的に積み上げてきた要綱の中にもないし、それを幹部の何人かがそのことを言ったとすれば越権はなはだしい。会議もずっと調べて、積極的に日税連が幹部だけでそういうことをやれるような仕組みになった会合をやってきておりません。一体助言義務というのはどこらから入ったんですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　助言義務のときに、ちょっと横から申しわけございませんが、先ほど私が答弁いたしました、新聞に出ていたのは事実でございますと申し上げました趣旨は、そういう抗議があったという趣旨が新聞に出ていた、その新聞に出ていた記事はございましたと、こういう趣旨でございます。念のため。
○丸谷金保君　それで結構でございます。
○政府委員（福田幸弘君）　福岡の件はきょうはやめまして、何しろ職権のない局長でございますので、そういう話がありようがございません。これは水かけ論というか、お答えする必要がないというふうに思います。
　問題は、具体的にいつごろからあらわれたかという問題に対してお答えします。これは中で、国税庁とわれわれとの間で、日税連の正式の交渉メンバーと相当の回数交渉をやってきたということは申し上げました。いつごろからあらわれたか、きょうはそこまで持ってきていませんが、先般申し上げましたように、五十四年の十二月にまとめました——これは議事をやりますので、その都度まとめていったのを最終的に整理したものが残っていましたので、四十一項目相当詳細に議論を基本要綱によって御説明になるのに対して、われわれはわれわれとしての御意見を申し上げるということで、これは国税庁の会議室で弁当はこちらが出しながらやった会議でございます。
　そういう会の中に、先ほど幾つか申し上げましたように、税理士会の方から、これは私は出ておりません。ちょうどこれは五十三年の年末の予算折衝時だったと思うのですが、主税局が出れなくて、庁が折衝した議事録を見ましたら、先方の発言でやはり中で、外国の立法例、アメリカの立法例、ドイツの方も別途独立性の検討をやったようですが、そういう外国立法例等の検討をやったというようなことも踏まえて、税理士の公共性とそれから独立性というような議論が出まして、税理士の倫理の規定として置くのがかえっていいのじゃないかと。それから、刑事罰の対象とするのはしかし困るということで、今後の方向としては倫理的規定としてそういう姿勢を示すということで、お話をお互いにしたということはございます。
　で、今度は税理士会の中の話になりますので、これは税理士会の方でも記録をこれはお持ちかと思うのですが、五十三年の五月の十一日に、これは税理士会の会長の方から正式の税理士法改正対策委員会の方に対しまして、その基本要綱にはない問題点についての検討を依頼しておられるわけであります。その中にいろんな西ドイツの税理士法の問題もありますが、依頼人の申告脱漏等に対する助言義務、アメリカ内国歳入法の規則による十の二十一というものに対しての検討を、これは五十三年五月十一日に依頼しておるわけです。
　それに対して、これは税理士会の中の話でありますが、正式の法対委員会というもので検討を加えた結果、九月の十四日に、これは税理士会連合会の方に報告されておるわけです。これにつきましては、いまの三十六条の「脱税相談等の禁止」のところでありますが、「脱税相談の禁止等」と、こういうふうに改めて、第二項を設けて、「税理士が税理士業務を行うにあたって、依頼者において租税に関する法令に従っていない事実があることを知った場合は、その事実についてすみやかに依頼者にその是正を助言しなければならない。ただし、本項違反」——の罰則は法令用語としては罰金、それから懲役でありますが、懲戒処分ではございません。この「本項違反は罰則の対象としないものとする。」というのを、内部の検討として行われたというふうに聞いております。
　こういう議論を経た結果がわれわれとの交渉の過程であらわれてきたと、そして一方において自民党の方で御検討が進んでおりまして、その中の検討項目には助言義務の規定は入っておりました。これについては、やはり社会的にいろんな批判がございます。いまの税理士制度について、こういう厳しい社会的な倫理規定があってもいいという意見が強くて、そこは丸印ということで法案化されるということになって、それが要綱に書かれまして、そしてそれが各界各方面で検討された、当然税理士会の方にもそれが行ったと思います。
　そういう形で、自民党の案にあります助言義務の規定、これは脱税相談と同じ懲戒処分をするという厳しい規定になっておりましたが、それに対しまして四月五日の決定がございまして、四月五日の理事会の決議であります。理事会は九十九名ということで、賛成が八十五名ということになっておりますが、この理事の割り振りは先ほど答弁いたしましたように、十四の各単位連合会から一名、あとはそれによって意思が反映されたという意味で大事だと思うのですが、その際に、議決は要綱について賛成を表しておられます。ただ、違反した場合に懲戒の処分とする、脱税相談と同じ懲戒の処分とすることは削ってほしいというふうな意思決定を行われております。これが入ってきましたいきさつでございます。
○丸谷金保君　いまの説明を聞いていましても、結局どこがどういうふうにしてこれを持ち上げたかということが明確でないですね。あちこちで何となく出てきたと、立法者の意思として出てきたのではないわけですね。
○政府委員（福田幸弘君）　われわれは政府提案として検討を同時にやっておりますから、立法者としてもその法律自体の合理性という意味からは当然に検討の対象であったわけであります。両方からこれは出てきたというふうに、御理解願いたいと思います。
○丸谷金保君　その両方の、日税連というのは会長さんが新聞報道によるとそういう形でしょう。専務はあなたときわめて親しい古い仲間だ、そして同時に出てきたと言っても、これは同時というふうになかなか世間の常識では通らないんです。権力のある側の意向を反映して同時に出てきたと、これがこの助言義務問題のもめる一番大きな原因じゃないか。その証拠に、日本税理士政治連盟、御存じですね、日税連の裏表のような政治団体ですね。
　これも、五十四年の八月でさえも、まだこういうことを言っているんですよ。「今回の改正案では誰も予想しなかった例の「助言義務」なるものが出て、これまたおかしい事態になり、そのおかげで資格取得制度を初め、本来の問題点が影が薄くなった。「助言義務」問題は牽制球どころか、かくし球というところか。」こういうコラムが出ているんです、日税連の政治連盟の機関紙で。
　これはどういうことかと言うと、その当時受けとめた幹部の人たちは、まあいろいろあるけれど、助言義務の問題については牽制球だと、試験制度もある、これもある、いよいよになったらもめてきたときに助言義務はすっと引っ込めるための牽制球として五十三年度受け取っておったわけです。それがどうも牽制球どころか隠し球だったというふうにびっくりしたのは五十四年の八月と、ここに書いてあるんです。そして、それと相前後して、私たちが大変気になることは、いやこれは大蔵もそこまでの気はなかったけれど、ここまで来てみたら、司法当局からこれを抜いちゃいかぬという強い示唆があったんだというようなうわさも流れているんです。まさかそんなことはございませんでしょうね。
○政府委員（福田幸弘君）　どういう趣旨の御質問かわかりませんが、政府提案で出す際には関係各省との間で協議を行います。その際に、論点になったということだけ聞いております。あとは内部の折衝だけでありますので……。
○丸谷金保君　非常にですから助言義務というのは、最初から何かこうもやっとした感じで、日税連内部の会長会議でもって決めた組織の決定だ決定だと言うけれど、下に落としてなかった。それで、この問題についてごく一部の反対だというようなことを日税連でも言っております。しかし、もはや一部の反対ではないんです、業界内部では。そして、いろんなこの法律をめぐる問題が出てきて世間も知るようになりました。余り気がつかなかったんですけれど、これは大変だということで騒ぎが大きくなって、たとえば全建総連という三十万の組織、北海道の農民連盟という八十万の組織、これらの人も反対だと、助言義務はおかしいと、われわれのいままでやってきた税務署と交渉して申告の取りまとめ、申告指導、そういうものが非常にこれで苦しくなるのではないか、こういう心配をしているんですが、先ほどの片岡委員に対する説明でその点についてはやや安心しました。
　いまの全建総連あるいは北海道農民連盟のやっておる従来の税務の指導、相談等については従前どおりでいいというふうに、確認をもう一度ひとつお願いいたしたいと思います。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ただいまおっしゃいました全建総連等の税務に関する事務の内容を完全に私承知しておるわけでございませんものですから、したがいまして、従来正常な税関係の活動である限りにおきましていささかも今後変わることはない、税理士法上の扱いにおいて何ら変わるところがないということは、全く先ほど主税局長の方から御答弁申し上げたとおりでございます。
○丸谷金保君　正常でなければ、昭和二十年代からいままでどうしてさせていたんですか。正常なんでしょう、少なくても北海道農民連盟に関する限り。私たちもやっていたんですから、臨時税務代理士の資格をもらってやっていたんです。それがいまずっと連綿と続いているんです。正常であればなんて、いまさらどうして言わなきゃならないんです。
○政府委員（高橋元君）　先ほど申し上げましたように、税理士法二条一項の各号に掲げる税理士業務の範囲についての新しい御提案は、従来から二条で行っております税理士業務の範囲と全く実質的には変更がないというふうに御承知いただいて結構であります。
○丸谷金保君　そのことがやっぱり非常に一つの大きな混乱を招いている状況でございますので、それらについては従前どおりといういまのお答えで一つ安心したんですが、いままでの衆議院の中でこれが余りこうぴたっと、等というふうなことで漠然としていたので、大変心配をしている向きもあります。北海道からも心配していまここに来ているんですが、いいおみやげができたと思って喜んでいるようです。
　それで、それはいいんですが、ところが現在の税理士法上の問題で、臨税の場合は、少なくても地方公共団体とか、あるいはそれに準ずるような公益法人、大体地方公共団体の税務の職員が臨時税理士として申告取りまとめをやっております。で、農民組織などはそこまでの計算事務をやるわけだけれど、これはまあだれでもできるわけで、取りまとめをやっておるんです。それが今度助言義務の問題で実は大変心配なんです。
　たとえば、私たちそれで臨税をやって農村のを取りまとめて、計算して持ってきたやつを全部判こを押して税務署へまとめて持っていくんです、市町村が窓口になりまして。そうすると、その期間、臨税をやっている間は、この税理士法の助言義務罰則規定は該当しますか。
○政府委員（福田幸弘君）　該当します。ただ、罰則ではございません。罰則ではなくて、懲戒処分が形式的にかかってくる。罰則は懲役及び罰金でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、助言義務違反の罰則の適用にはなるということですね。
○政府委員（福田幸弘君）　これは懲戒処分は形式的に全部かかるわけですね、法令違反というところで最後に締めくくってありますから。法令違反のところは懲戒処分が問題になると思います。で、罰則というのは脱税相談みたいなときに、重い懲戒処分と同時に懲役及び罰金という罰則が別に規定されているわけです。
　で、御質問は、懲戒処分はという御質問でございますが、一般の助言義務違反の場合と同じことが、臨税はこの期間適用されるわけであります。
○丸谷金保君　臨税ですから、懲戒処分になりましてもこれはいいわけですよ——いいわけでもないけれど、別に飯の種でないんですから。
　それで、自治省おいでになっていると思うんですが、こういう懲戒処分を国の機関から受けた場合に、地公法によるところの身分の関係についてはどうなりますか。
○説明員（吉住俊彦君）　私、税務局の課長でございまして、公務員部の問題について所掌しているわけでございませんので、責任あるお答えがいたしかねますので、お許し願いたいと思います。
○丸谷金保君　地方税をやっておりますと、地方公務員の税務職員の罰則は一般職員よりちょっと高いですね。それはどうなんですか。いけませんか。
○政府委員（福田幸弘君）　ちょっと訂正します。
　委員、ちょっと申しわけございませんでした。臨税については、助言義務の規定は準用されておりません。主なところだけを準用しておりまして、この関係は入っておりません。訂正いたします。
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○委員長（世耕政隆君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
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○丸谷金保君　それではいいんです。それが適用除外であれば、この問題は一つ解決します。
　実は、今度は地方税関係が非常にふえたんです。しかし、いままでの論議の中で地方税との関連に関することが残念ながら衆議院でもやっておられない。しかし、地方税の関係の問題がもう非常にふえてきているという時点で、私は参議院というのはまさにこういう問題の法的な疑義というものを明らかにしていくと、こういうことにじっくりかかるのがたてまえであって、そういうことをしないと大変だという立場で、実はこの間から時間が少な過ぎるじゃないかということを再三申し上げてきたつもりでございます。それで、その問題は一つ済んだわけです。
　それから、同じく地方税との関連する問題です。余りたくさんあるのでどれを出したらいいかと思ってちょっと迷うんですが、料理飲食店税、料飲税というのがございますね。大きな柱です。これが今度の助言義務との関連でどうなるんだろうか。私が町長をやっていたころは、料飲税の関係にも間差率等を勘案するというような標準率が使われておりました。いまはどういう標準率になっておるのか、ちょっと関連してお聞きいたしましょう。所得の間差の標準率、所得標準率。
○政府委員（矢島錦一郎君）　所得標準率は、御承知のように、個人の営む事業につきまして、主要な業種につきまして平均的な所得率、経費率を示すものでございます。その数値は税務調査によりまして出ましたデータを……
○丸谷金保君　それはいいんです。もうわかっているんですから、所得標準率がどう変わったかだけ簡単に言ってください。性質はよろしゅうございます、標準のあるのわかっているんですから、これを持っています。だから、いいですか、所得標準率というのは日本料理店だとか西洋料理店とかいろいろありますわね。その所得標準率が、昔は間差率なんか使っていたが最近なくなったそうですね、いまはどういうふうな形の所得標準率になっているかということを……。
○政府委員（矢島錦一郎君）　営庶業の所得標準率でございますが、数年に一遍ずつその改正をしております。
○丸谷金保君　料飲店等についての所得標準率の中で、もとは間差率というふうなことで多少幅を見て勘案をしていたんです。いまもそれをやっていますか、やっていないでしょう。
○政府委員（矢島錦一郎君）　いまは先生のおっしゃるように、使っておりません。
○丸谷金保君　していませんね。それで以前は料飲税も大体預かり金勘定ということでやっていたんですが、最近は料飲税がなかなか一〇〇％捕捉できないということで売り上げに掛けて処理していると、そして料飲税を納めた場合にこれは経費として損金の方に入れると、こういう処理を白色申告の場合やっておりますね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　突然の御質問でございますので、手元にもちょっと資料がございませんので、後ほどお答えいたしたいと思います。
○丸谷金保君　突然といっても、課長さんもたくさんついてきているんでしょう。所得税の白色申告の所得標準率がどうなっているかというようなこと、これくらいむずかしいんです、税法というのは。いいですか、担当の人が来てて私たちが実際に町村でそれにかかわり合いを持ってあずかっていた、しかもこの所得標準率というのは国税庁から出るんですよね。それがこの取り扱いがわからないと、こういうことではちょっと困るんですよ。いまはしようがないから私の方で言います。
　いまは損金として預かり金からおろすんでなくて、最初は全部所得税なんかやるときには売り上げにぶっかけちゃうんです。いいですか、そうして料飲税払っただけは損金にしているんです。こういうやり方に変わったんですよ。これはしかし、ぼくは問題だと思うんですよね。料飲税に一〇〇％納付しない実態というものを税務署の方で気がついて、この場合に国税と地方税との間では相互協力義務がございますね、どうなんですか、それ、法律で。
○説明員（吉住俊彦君）　おっしゃるとおりでございます。
○丸谷金保君　地方税係の方では税務署へ行って、こう拝見さしていただいて、わかる範囲は後から追徴するという方法もとっております。しかし、税務署側から通知というのはこれはないんですよ、ないんですね、ほとんど。
○説明員（吉住俊彦君）　全体をつまびらかにいたしておりませんが、ないということは実はなくて、それは地域によって実情はまちまちでございましょうけれども、税務署から資料をいただいている場合もあり得ると思います。
○丸谷金保君　それは資料は相互にやっています。固定資産税台帳を税務署の方にお見せして、相続税その他のあれに使ったりいろいろやっておりますし、そういう点についてはいい。しかし、今度この助言義務ができますと、私不思議に思うのは、いままでこういうことですよね、税務署の方が飲食店に調査に行きまして、料飲税払っていますか、はい払っています、はあはあと言うだけなんです。こんな程度で終わっちゃうんです。しかし、所得から計算すれば、料飲税というのはどれくらいになるかというのはわかるんです、これはもうすぐ。払いなさいという助言したことを聞いたことないんです。税理士の方には助言義務と言っていながら、税務署職員のこういう助言義務はどうなるんです。
○政府委員（矢島錦一郎君）　私ども一応守秘義務というのがございまして、先生御高承のとおりでございます。したがいまして、必要な場合には地方団体においてよく連絡してやっておるつもりでございます。
○丸谷金保君　守秘義務といいましても、国及び地方公共団体の間でその種のことは教え合うということになっているわけです。だから、これはこの不正の事実を知り得た場合、直ちにやっぱり知らせなければならぬのじゃないですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　市町村と国との間には、確かに相互に協力するというたてまえにはなっておりますが、何から何まで地方に知らせなければならないという趣旨のものではないというふうに私は考えております。
○丸谷金保君　それで、料飲税の場合に大変問題が出てきている。国税当局——税務署の場合も、明らかにこれらの問題がどうもおかしいなと思っても知らせないんですが、今度税理士が所得の申告に携わりますね、当然これはわかってくるんですね。いままではそこまでは税務署もやらなかったから、税理士もやらないで済んだんです。今度はどうなります。地方税が入ってきたんでしょう、今度。
○政府委員（矢島錦一郎君）　御質問の趣旨は、税理士さんが地方税についてという御質問でございましょうか。
○丸谷金保君　国税を担当していると、地方税の中でたとえば料飲店なんか一〇〇％もうはっきり出なくても、そう追及しないわけです。所得税だけきちんとすればいいと、いままではですよ。それでも済んだんですが、今度この法の改正によりますと、地方税も全部入ってくるわけです、相互にね。入ってきますね。そうしますと、今度は地方税の方のそういう問題が出た場合にも、助言義務はついてくるわけですよ。これが実際問題としてできますかというんです、当局自体もやらないことを。
○政府委員（福田幸弘君）　助言義務、四十一条の三に書いてございますように、「税理士業務を行うに当たって、」というのは、当該税理士業務で、事実を知ったときということでありますが、その委嘱を受けた税目について具体的にその税理士業務を行っておって、そしてその税を不正に免れている事実等をたまたま知ったときに助言義務が生ずる、こういうことは御承知のとおりであります。
　御質問のように、その所得税、法人税というものを税理士業務で行っている際は、所得税、法人税の税理士業務を行っているわけでありますので、他の税についてたまたま脱税の事実を知ったというような場合に直ちに助言義務を発動するというのは、法の趣旨からそこまでは期待していないということで、この問題は、従来からの脱税相談にしろ、不真正申告にしろ、同じ趣旨の問題は依然として従来からあるわけでありますし、また、料飲税がどういうものであるかということはわれわれつまびらかではございませんが、やはり正しく課税されておると考えざるを得ない前提で物事は運んでおるわけでありまして、従来の慣行というものに乗っかって処理せざるを得ないと。この際に所得を調べて、直ちに地方税である料飲税について助言をするということは、この趣旨ではないというふうに解釈しております。
○丸谷金保君　この助言義務の問題は、こういうところに非常に大きく波及してくる。いいですか、それは国税当局が正しくないということを認めているんですよ。この標準率、白色申告の場合、料飲税の場合に、「飲食業等関係の所得標準率の作成に当り、所得率に含まれた基本金額に対する料理飲食等消費税の割合は、下記のとおりである。日本料理、〇・七％、西洋料理、二・五％、中華料理、四・四％」というふうにずうっとあります、バーからすし屋から全部。しかし、「当該所得者の料理飲食等消費税の基本金額に対する割合を検討のうえ、その間差が三〇％以上のものについては、その間差の程度に応じてそれぞれ一五％以内の所得標準率の増減を行うも妨げない」と、間差のあることを認めているんですよ、ちゃんと国が。
　料飲税というのは一〇〇％把握されてないと。しかし、所得の売り上げから見ると、どうも料飲税は少ないというのを認めているんです。しかし、余りにもひどいときには、間差の中で一五％の間差というものを増減を行えと。ここで国はそういうのを認めているんです、福田さん。あなた認めてないと言うけれど、認めているんですよ。これを全部調べて、そういうのを全部、内部の脱税だということでもってやれますか。これ出しているように、現場がそれに基づいて、料飲税が少ないやつをいままでやらなかったんですよ、ちゃんとわかっていても。わかるんですから、売り上げからやれば。そんなことないんです、あんなものは。
○政府委員（矢島錦一郎君）　所得標準率のお話でございますが、いま使っているかどうかということは別といたしまして、私どもその課税所得の標準率表につきましては、国税庁の内部におきましても秘扱いということにしておりますので、そのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○丸谷金保君　秘扱いだけれど、出ているんです。そしてその中で、たとえば差益率だとかいろいろこの所得率というものをきちんと——問題は、そこでその秘扱いという問題です。税務署内部は、この白色申告の場合は標準率で計算する方法を持っているわけですね。それで料飲税も、これくらいだったらその間差はまあ認めろということで認めているんです。税理士は知らないんですよ、これを。しかし、税務署でこの関係のことをやっていた人は頭に入っていますよ。自分の頭に入っているやつを、書類持ち出さないで、頭に入っているのをあれですか、計算した場合、これは守秘義務になりますか、やめて税理士になって。どうなります。
○政府委員（矢島錦一郎君）　元職員がこの所得標準率を仮に持ち出してそれを使った……
○丸谷金保君　いや、持ち出してじゃなくて……
○政府委員（矢島錦一郎君）　という場合についても、公務員法違反ということになると思います。
○丸谷金保君　頭に入っている、頭に入れてやった場合。それはわかっている。持ち出した場合は違反でしょう。
○政府委員（矢島錦一郎君）　それは税務職員がいろいろな経験に基づきまして、いろいろ頭に入ることはあろうかと思いますが、一般の場合に、税理士の場合には、長い間の経験あるいは独自の御判断ということでございまして、税務職員であろうとなかろうと、そこら辺の所得率が大体どのぐらいだろうかと、納税者の御相談を受けた場合に、最もそれに適合した方法により安い所得金額を計算するということは可能であろうと思います。
○丸谷金保君　非常に助言義務のむずかしさというのは、こういうところへも出てくるんです。国税だけ考えていままで答弁なさっているようですが、地方税の関係になると、それだけ地方税というのはやっぱり地域でもってまとめていかなきゃならない、理屈だけでいかないむずかしさがあるわけです。しかし、こういう助言義務の問題になってくると、料飲税なんていうふうなものを、税理士さんは所得依頼されて、わかったら、どうしたって通報しなけりゃ助言義務違反になるでしょう。
　先ほども話あったけれど、こういう具体例で一体やれるんだろうか、そういうところまで波及するんだということを税理士業界が知っておると思いますか。知って賛成していると思いますか。私がこの話ししたら、いままで賛成でもってよろしくって私のところへ書類を持ってきた人たちも、びっくりしている人何人もいるのですよ。助言義務というのはそれだけ下へおりていないのです、問題として。どうですか。
○政府委員（高橋元君）　まあ税理士さんは、依頼者からいろいろな税目について税務代理なり税務相談なりの仕事を請け負っておられると思うのであります。その場合に、先ほど福田審議官からお答えをいたしておりましたように、所得税について委嘱を受けている場合には、所得税についての税理士業務を行っている場合に、たとえばいまお示しの例で言えば、料飲税についてたまたま脱税の事実を知ったような場合に、直ちに助言義務がそれによって生ずるということはないというふうに私どもは解しております。
　したがって、Ａの税金についての脱税、不正、仮装、隠蔽の事実または不正に税の賦課徴収を免れている事実というものを知った場合でも、Ｂの税金について納税者から委嘱を受けておられるその税理士さんの立場上、当然に四十一条の三が働くということにはならぬというのが、先ほど来お答えしていることであります。
　およそ国税と地方税の間にはさまざまな協力関係がございますけれども、料理飲食等消費税の場合には、地方税法の百二十四条の二によりまして都道府県知事から「政府に対し、所得税又は法人税の納税義務者が政府に提出した申告書又は政府が」行った更正決定の「書類を閲覧し、又は記録することを請求した場合においては、政府は、」これに応ずるという相互協力の義務がございます。そういうことを通じて、両税の賦課徴収が適正円滑に行われることがまず期待されるわけでございますから、私がいま二種以上の税金にわたります四十一条の三についての解釈を申し上げたのと、また別個の問題というふうに御理解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　大変貴重な御答弁をいただいて、非常にいままでこの点についてはもやもやしておりましたが、いまの答弁で二種以上の問題、ここら辺がいままでは明らかでなかったですね。きょう初めてこういう点が明らかにされたんです。
　それから今度もう一つ、そういう具体的な問題で非常に明らかにされていない点を私一つ一つ、これは実はまだ法律論争としては、現在の料飲税の何と言うか売り上げとして、これは売上代をお客さんから本来預かったものなんですから、お客さんから預かったものを売り上げとして認める、そういう賦課の方法にも問題があるし、それを本来支払ったときに、損金として軽視するということにも問題があるんですよ。ただ、そういうふうな取り組み方をしなければならないほど、税の現場におけるむずかしさというのは大変だということなんです。
　ですから、この助言義務なんというのも、へたに働くと大変なことになるんです。「直ちに」ということにつきましても、これはずいぶん分かれるんです。税理士さんが、たまたま申告書を計算して取りまとめて税務署へ出したと。やれやれ、これで終わった、夜、うちに帰ります。うちに帰る途中で思い出したときには、すぐ取って返さなきゃなりませんか、直ちに。どうなんです。それとも、家に帰って、家から電話をすればいいんですか。あるいはまた、あした内容証明でぶつけなきやならないんですか。その「直ちに」というのは一体いつを指すんです。
○政府委員（高橋元君）　さまざまお尋ねでございますが、「直ちに」というのは、言葉どおり遅滞なくという意味であろうと思います。したがって、その依頼者に接触し得る直近の機会に、またはその事実を知ってすぐというのが本来の意味だろうと思っております。うちへ帰って電話をかけて言われるか、それはいろいろなやり方があろうと思いますが、それぞれの時宜に即して遅滞なくやっていただくということであろうと思います。
　それから、ちょっと横にそれまして恐縮でございますが、「助言義務」の規定四十一条の三を新しく御提案しております趣旨と申しますのは、やはりかなりむずかしい現実には問題であろうと思いますけれども、申告納税の本旨に徹して、各納税者が所得の収入、支出それぞれ計算なさって、それによって、先ほど片岡委員からお示しもございましたけれども、申告納税だけですべての納税義務が適正に達成されるということを願うための制度であって、その辺を総合的にお考えいただきまして、ぜひ御理解を賜りたいというふうに存ずる次第であります。
○丸谷金保君　そうすると、あれですか。その「助言義務」の適用についても、申告納税制度の理念に沿って処理すると、こういう当局側の考えだと、こう理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（高橋元君）　さよう御理解いただいて結構でありますし、私どももその方向で税理士制度全般、また四十一条の三の規定の運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　それで、私は、必ずしもこの法律みんな悪いとは思わないんです。「助言義務」とか何とかというのはもういけないとか、試験制度の問題ありますけれども、ある意味では、いま地方税のことをうるさく言っておりますが、われわれが年来主張していた、地方公務員に対して税理士資格の道を開いたということについては、まさに画期的な前進だと、この点は恐らく、地方自治に携わったことのある者はみんな考えると思うんです。
　ただ、その適用に当たっては、たとえば税務大学校で所定の評価を得た者は試験を免除するという規定がございますね。自治君には自治大学校というのがあるんです。ここで、六カ月とか一年とか、きわめて厳しい、特に税務職員については税務専門のコースがあります。これらはどうもこの法律で見る限り、適用されていないのははなはだおかしいんじゃないかと、こう思っていますが、いかがでしょうか。
○説明員（吉住俊彦君）　現在、私どもの自治大学校におきましては、御承知のように、税務の専門課程というカリキュラムを持っていることは持っているわけでございますが、その期間は約一カ月足らずでございまして、これが今回の改正案におきますところの税理士審査会の指定を受けたところの研修に当たるかどうかという点につきましては、いずれ改正案が通りましてから、自治大学校がそれに当たるのかどうか、当たらないとすれば、一体どういう研修期間を設けていけばいいのかということを幅広くこれから検討さしていただきたい、かように存じております。
○丸谷金保君　税務生の大学では一カ月ですか、地方の自治講習所、これらでも一年コースがございますね、一年コース。その中では税務の占める科目が非常に多い。一カ月の税務の特別講習のほかに税務大学校の一年、この中で税関係及び簿記といいましてもこれは町村の予算関係の、こういう関連するような費目の時間帯は大体何割ぐらいですか。
○説明員（吉住俊彦君）　先ほど申し上げました一カ月足らずのカリキュラムの中では、会計学が八時間でございます。その他のものにつきましては、ちょっといま手元に資料を持っておりませんけれども、それはきわめて一般的なコースでございまして、自治法、財政法、その他一般的な教養を主体にいたしておりますので、会計学の占める割合は、ほとんどないかと存じます。
○丸谷金保君　税務は。
○説明員（吉住俊彦君）　税務も、それほど大きいウエートを占めていないと思っております。
○丸谷金保君　ここは自治大臣はお呼びしてないのであれですが、大蔵大臣、せっかくここまでやってくれたのですから、この点については、自治省管轄で相談をして、やはりそうしたコースができるような道を開いてもらわないと、地方公務員ですから、国家の機関で扱ってもらうということはなかなか大変だと思うのです。その点について、ひとつ御配慮をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ただいまの委員の御発言の趣旨を含めまして、税理士審査会が研修を指定するために具体的な基準を出します際に、われわれといたしましても当然検討の対象として十分慎重に考えてまいりたい、このように考えております。
○丸谷金保君　それから、あわせて試験制度の問題についても、もう一袋資料を持って、いろいろお聞きしたいと思っておったのですが、一つだけ特にこの中でお願いしておきたいのは、ことしの一月十一日、「税理士に挑戦十回、挫折の首つり自殺」埼玉県入間市宮寺の山林内で若い男が首をつって死んだ。狭山署で調べたところ、身分証明書から同市内の〇〇さん、遺体の近くに、ことしも税理士試験はむずかしいと書かれた遺書があった。
　この方は、大学の経済学部を卒業して十回試験を受けた。経済学部学業ですよ、大学の。ちょっと名の通った大学、これがやっぱり受からない程度にむずかしいのですよ、一般試験というのは。そして今度ますます、いまわれわれは、その地方自治体に資格を付与するというようなことは、一定の評価をしました。しかしその反面、こういう一般試験の人たちに対する手当てをしないと、これはやっぱり不公平になるのですよ。決して悲観して自殺したのは、この人だけでなくて、私のところにも、これでますます一般試験がむずかしくなると、生きる望みを失ったというような、税理士さんのところで働いている若い事務員さんから手紙が来たり電話が来たりしております。こういう人たちに対しては、これからどういう配慮をしますか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ただいまの新聞記事のお話は伺いまして承知はしておりましたが、非常に残念なことだと思っております。
　ただ、税理士試験は御承知のとおり一つの資格試験でございまして、そういう意味におきまして、一般試験が今回の法律の改正によって特にむずかしくなるというふうなことはわれわれといたしましても毛頭考えておりませんで、もちろん従来と、試験委員が税理士審査会に変わるかもしれませんけれども、その点につきましては、特に今回の法律の改正に基づいて狭き門をさらに狭くするというふうなことは全くないものと考えております。
○丸谷金保君　特別にむずかしくするつもりはないと。いまむずかしいんですよ、これをどうしてくれるかというんです。とてもむずかしいんですよ。私は、この税理士試験に試験問題を出しているある人から聞いたことがあるんです。これを全部受けたら、おれは受からないだろうな、問題の出題者からそういう話を聞いたことがあるんです。そんなにむずかしい試験になぜしておくんです。ここいら辺をちゃんとしなければ、非常に片手落ちになって憲法の平等の精神にもとる、憲法違反という大問題になるんです、これ。どうですか、いまむずかしいんです。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　憲法問題につきましては、今回の試験制度の改正にそれなりの理由があればその問題は特別にないのではないかと思いますが、おっしゃっていらっしゃるように、非常に現在の一般税理士の試験がむずかしいと言われることは事実かとも思いますが、しかし、科目別に受けることを現在の制度でも認めております。
　したがって、ただいま先生がおっしゃいましたこれを一緒に受けたらとてもと言われた趣旨と、科目別に一年ずつじっくり取っていただくという方法も残されておりますので、そういう点を全部含めまして、現在の一般税理士試験の水準というものは、決して税務相談あるいは税務代理をりっぱにこなしていただく上において過当にむずかしくなっているというふうなことは私考えておりません。
○丸谷金保君　どんなにむずかしいか、たとえば直税をずっと歩いてきて二十三年たって税理士になる、所得税なら所得税畑、一般試験のその科目だけ受けさせてごらんなさい、そうすればいかにむずかしいかわかりますから。私は地方自治体の方でも固定資産税の問題をずっとやってきたんだ、だから一番の得意は固定資産税だと。一般試験のこの科目を受けさせる、そうしてみれば、いかにむずかしいかわかるんですよ。どうですか。
　私たちは、その二十三年なり長年やってきた人たちを若い人と同じテーブルで全部受けろとは言いませんよ。記憶力が薄れているんですから、それは無理なんです。しかし、それにかわる経験を持っております。社会的な経験を持っておりますね。しかし、それでも一般試験がむずかしくないとおっしゃるんなら、一科目ずつ取れるという程度のことで言われるんなら、いまの二十三年たった人たちにでも一番得意の一科目だけ一般試験受けさせてみて、それでやってみたらどうですか、現在の特例試験のように何年たったら何点加算だというようなことでなくて。そうすれば、あなたたちにもいかにこの試験がむずかしいかわかる。あなたたちのようなエリートはやさしい試験と思うかしらぬけれど、そうじゃないんですよ。それどうですか、やってみるあれないですか。
○政府委員（高橋元君）　これは、国税庁からもお答えしておりますように、税理士審査会の中に試験委員が置かれて新しい運営になるわけでございますが、従前からただいまお尋ねのような批判がございました。税制調査会でも十何年か前になりますけれども、試験制度についていろいろ検討を行いました中に、一般試験が一つは科目別合格制度をとっていること、もう一つは受験者数がきわめて多いことだと、その二つが原因でいたずらに暗記力に頼る試験になりやすい、税理士さんは実務能力を強く要請されておるのにかかわらず、その資格を判定する試験方法として必ずしも適当でない面も多いというような反省をしておられます。
　そこで、三十九年法では、廃案になりましたけれども、予備試験と本試験に分けるとか、できるだけ科目別じゃなくて総合結果判定だというような提案もなされたわけでございますけれども、その後情勢の推移がいろいろございまして、今回御提案を申し上げておる中では、一般試験については、税理士会の御意見も伺いまして、現在のままにしておこうということでございます。
　ただし、そういうことで、本来社会の期待にこたえて税理士としての納税者に十分なサービスができると、そういう税理士さんの資格を判定するための試験でございますから、いまの御意見も今後法の成立ができました後で、いろいろ国税庁から、また税理士審査会の試験委員になられる方々にもお伝えをして新しい基準を考えてもらうようにしたい、かように考えます。
○丸谷金保君　これは非常に受験者も多い、そのとおりなんです。受験者の大半が税理士事務所で働いている人たちだということも御存じですね、身分を見ればわかるんですから。やがて税理士にと。そして、しかもそういう中で試験制度でなく上がってきた経験の中で、やっぱり申告書も自分で書けないという経験者もおります。おるんですよ。たとえば——たとえばはやめましょう、おるということにだけね。いないと言うなら私、挙げますけれど、そういうその人たちの経験の中では、とてもじゃないけれど、所得の申告書は書けないなと思うような人もたくさんいるんですよ。ベテランの若い人を使うんです。——首をひねっているなら後で教えましょう。
　それで、助言義務の中で一番問題なのは、時効がないということなんです。時効ないですわね。いつでも、十年たったっていいんでしょう。そんなことございませんか。大変これは心配になるんですけれど。
○政府委員（福田幸弘君）　本税の除斥期間の範囲内であります。
○丸谷金保君　そうすると、五年ですか。
○政府委員（福田幸弘君）　そうであります。
○丸谷金保君　これもいままでの答弁の中でございましたか。
○政府委員（福田幸弘君）　申し上げました。
○丸谷金保君　そうですか。
　それともう一つ、今度助言義務で非常に問題なのは、法律違反との関係です。東京高裁で、借入金利子の所得算入についてという裁判で逆転判決、国の方が敗訴いたしましたね。この事実はこの間も申し上げたわけですがね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先日お答えいたしましたように、譲渡所得の借入金利子で……。
○丸谷金保君　ただ返事だけしてくれればいい。
○政府委員（矢島錦一郎君）　ございました。
○丸谷金保君　それで、こういう場合に税理士の助言義務は一体どうなるんですか。国側はこれは脱税だということでしょう、なぜ助言しないと。しかし、その税理士は、これはどうも私の見たところではこれでいいんだと思って申告したと。しかし、国側から見れば、なぜこれは注意しないんだということになりますわね、確信的に国側はこの納税者はいかぬと言って告訴するくらいですから。この場合どうなります。
○政府委員（福田幸弘君）　この場合は税理士はいなかったと思いますが、もし税理士がいました際に、税理士の判断で法律の解釈及び事実の認定をした上で、四十一条の三を適用していただければ結構でございます。したがって、法律上自分の解釈が正しい、また、特にこの場合は事実の認定でありますが、事実の認定としてこれは借り受けであるということを信じておられて主張される、これが正しい税理士のあり方、こう思います。
○丸谷金保君　この場合は、一審判決が出ても、それはそうすると助言義務違反ということになりませんね。
○政府委員（福田幸弘君）　自信を持って自分で正しく——事実認定の差でございますから、その確信を持って言っておられる、これは助言義務違反にはもちろんなりません。
○丸谷金保君　太平洋テレビ事件というのがありましたね。この場合の事実認定もしていましたが、こういう場合にもなりませんね。
○政府委員（福田幸弘君）　法律どおりで、仮装、隠蔽ということを税理士さんが判断した場合に助言していただくということでありますから、税理士さんがこれは借り受けであると思っておられる、またその根拠を十分にお持ちなんですから、それをもって税務当局に十分に主張されるというのが税理士さんの役割りであります。まして、助言義務違反ではないということであります。
○丸谷金保君　実は、青申で、こういうのがいまはやっているんです。社長が自分の自宅を本社にして会社から家賃をもらう、不動産所得は業務として認め青申ができる、控除十万引くと、こういうことになりますね。控除十万引けますね、青申やると。こういうのが青申の対象になるというのはちょっとおかしいと思うんですが、どうなんですか。現在は対象になっている。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ちょっと御質問の趣旨がはっきりいたしませんが、青色申告者であって自分の自宅を事業の用に供するものとして、そうしてその自宅に自分が住む、自分は家賃を払うということでございますか。
○丸谷金保君　いや、そうじゃなくて、家賃を会社からもらっている。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ああ、わかりました。自宅は自分の所有権にしておきまして、事業外の問題といたしまして、それを逆に会社に貸すわけでございますね。家賃をもらっている。同時に、今度そこへ住んでいるわけでございますね。そのときのやはりその当該事業からの家賃という問題が、お話しの関係ではまだ残っているような気がいたします。
○丸谷金保君　たとえば青申をしますと、月に二万で年間二十四万ですね。青色申告をすると十万引ける。しかし、会社の社長としての給料をもらっているんですから、これと、自分の家の一部を事務所にしてこれを貸して二万円払って二十四万青申する、これは青申の対象に元来なるべきものでしょうか、具体的な例として。どう思います。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　非常に具体的な案件でございますので、もう少し実際の状況、あるいはその者は事業をやっているのかどうか、そこら辺も全部伺いませんと、ちょっとこの席でそれがいい、悪いの御答弁は非常にむずかしいのではないかと、申しわけないがそのように思います。
○丸谷金保君　当局がむずかしいと言うくらいですから、こういう問題の申告をやった税理士は、この場合には助言義務違反にはなりませんね。
○政府委員（福田幸弘君）　なりません。
○丸谷金保君　これがちょっとおかしいじゃないかと。青申の性質から言いますと、本来給与所得ですよ。それから、これは事業の総合所得じゃなくて、不動産業だったらいいですよ、たくさん何カ所もやっているんなら。一カ所二万円で貸して二十四万で引くとか、十万づつ入って引くとかというふうな不動産業とかそういうもの、それを業として申告するわけですよね、青色ですから、給与所得でなく。そのことによって控除の対象になるわけであります。ですから、これを税理士がこういう事実を知って申告をする。こんなことくらいおまえわからなかったのか、こうなりませんか。いや、私はこれはこれでいいと思うと税理士が主張しても、これは明らかに助言して直させるべきだと、けしからぬということになりませんか。
○政府委員（高橋元君）　いまのお話のケースはどちらかといいますと、不動産所得が比較的小さい所得の部分で、それ以外に給与所得、配当所得等がありまして、その不動産所得についてこれは青色申告が認められておりますから、青色申告の申請を税務署が受理しちゃったという場合にどうするかという問題だと思います。
　先ほどから国税庁が申し上げておりますのは、そういう場合に青色申告の申請を受け付けていいのかどうかという問題だと思いますけれども、これはもう具体的なケースについて判定するしかないというお答えで御承知願いたいと思いますが、それを認めてしまいました場合には、これは青色申告控除が働くのは現行の規定によって相当なことであろうと思います。
　そこで、その場合に委嘱者が不正に国税、地方税の賦課徴収を免れているかというと、どうもそうでもないようでございますし、課税標準の計算の基礎となるべき事実の全部または一部を隠蔽、仮装している事実であるということでもないと思いますので、したがいまして、たびたび福田審議官からお答えしておりますように、これは四十一条の三の構成要件に当たらないというふうに考えます。
○丸谷金保君　そうしますと、こういうのを税務署で受け付けて、後でこれはおかしいじゃないかと。たとえば所轄税務署は受け付けたけれど、国税内部査察があってこれはおかしいと。おかしいでしょう、これは。不動産の面において業として、青色というのは。
○政府委員（矢島錦一郎君）　業として不動産所得を生ずべき場合で、青色申告のものというケースがあると思います。たとえば貸し家をやっている場合とか、具体的にはそういうケースもあると思います。
○丸谷金保君　そうすると、たとえば二万円で、二十四万で均分の家を事務所にして、家の一角を事務所として会社に貸したと。給与所得合算だから青申だと。この程度のものでも税務署は認めるというふうに理解していいですか。具体的な例なんですからね、これ。
○政府委員（矢島錦一郎君）　ケース・バイ・ケースだと思いますが、そういう場合もあり得るのではないかと思います。間違いがあれば、また訂正さしていただきます。
○丸谷金保君　ここいら辺は取り扱っている税理士さんの間でも意見がまちまちなんです。いいんじゃないかという人もいれば、それはうまくないと。こういうわからない問題で、それがある税務署ではだめだと、ある税務署ではいいと。こういうような事案、その場合、もしもそれが後で査察が入って、これは助言義務違反だというふうなことにはならないのですね。片方ではだめだと言っているのですよ。片方ではいいと言って受け付けているのです。どうなります。
○政府委員（福田幸弘君）　税理士の方が自分の良心と自分の専門家としての知識によって客観的にこの要件に当てはまらないという御判断であれば、これは助言義務違反にはならないと、こういうことであります。
○丸谷金保君　この機会に、これは資料要求はきょうのには間に合わないから、いずれいたすことにいたしましょうか、きょうはやめておいて。
　天下り税理士の問題なんですが、私、日本橋や京橋で非常にこれはと思うのがあるので、ちょっとこういうのは一体どうなんだと。こういうのがあるから、無試験でというのに対する反発も多く出てくるんじゃないかと思う例があるのですがね。五十年の七月の七日に、部長審判官として日本橋におられた方が税理士になったのです。半年で千七百九十三万九千円。千七百万、半年で。同じく京橋で四十九年七月八日に局の調査部長さん千五百七十二万四千円、以下千八百八十六万五千円、千七百六十三万七千円、はなはだしいのは六カ月ですね、六千八百九万八千円というふうな所得をとっている人がいるんです。これらはちょっと一体どうなっているのかと思うんですよね。こんなにいいものなのかと、開業して六カ月で大体七千万ね、こんな数字が出てくることに。これは私も申告書等見たわけではないので、これらについて名前はきょうは控えます。ひとつ調べて御報告願いたいと思います。それで、そちらの方が守秘義務で調べられなかったら、私の方で名前公表します。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　退職年月日あるいは所轄しております局あるいは署ですね、こういうものを伺いますれば私の方で調査させていただきたいと思いますが、ただいまおっしゃいました六千何万ということになりますと公示金額との関係がございますが、公示する場合には譲渡所得とかいうことは表に出ておりませんので、それはいささか異常な数字ではないか。特に異常な数字ではないかと思いますのでつけ加えさせていただきます。
○丸谷金保君　恐らくこれは、何か一時所得も別にあったのかと思います。それからその他の人にしても、退職金との合算というふうなことかもわかりませんがね、見る限りでは。ですから調べていただきたいと。見る限りではべらぼうな数字だなと、開業してすぐにこんな申告と。これもやっぱり明らかにしておいた方が国税の名誉のためにもいいんじゃないか。私は、退職金と合算だなという感じがするんですよ。しかし、数字としてはそう出ておりませんので、その点ひとつ後刻でよろしいですから、やっぱりこういう点を明らかにしていかないと、いろいろ世の誤解を招くというふうなこともありますので、念のために実は申し上げた次第です。
　きょうは大変前向きの御答弁もいただいたので、税理士法改定をめぐる、東京ラウンドに入ろうかと思いましたけれど、それの方はやめにして、こういう場合どうなるかというのを一つ。
　助言義務ができたから税理士さんに頼んだら高くなるだろうと、これはかえって高くなると心配して、本人が直接税務署へ行ってテープレコーダーを置いて、私はちっちゃなかせぎ人で税務の計算できないと、とりあえずこうやって来たけれども、もしこれで不足だったら修正申告でも何でも応じるからひとつ調査してくださいと税務署に来る。この場合、調査しなけりゃなりませんわね、どうなんですか。調査をする義務が出てきませんか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先生のちょっと御質問の趣旨が私に聞き取れなかったのでございますが、恐縮でございますが、もう一度お願いいたしたいと思います。
○丸谷金保君　助言義務というふうなものが今度できたそうだと、それだと洗いざらい税理士さんが探すことになると、これはどうだ、それでないと後でわしは言った、先ほども話があったように立証をどうするかという問題もありますから、そういうのはめんどうだから、よくわからぬけれど、直接税務署へ行ってわしはこれくらいだと思うから、しかしどうも自信ないと、こんなむずかしい税法を一般の人がそうわかるわけないんですから、わからないことたくさんあるんだから、よく調べてほしい。そして、間違ってたら申告し直しますと、こういった場合に、修正申告期間内に税務署は調査に入らなきゃならぬですね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　税理士先生が仮にそういうようなことをおっしゃってきたとしたら
○丸谷金保君　税理士じゃなく……
○政府委員（矢島錦一郎君）　納税者の方がでございますか。
○丸谷金保君　たとえば大工さんでもいいです。
○政府委員（矢島錦一郎君）　大工さんが御自身のことについて調べてくれと、そこは心証の問題だろうと思いますが、私はやはり税務行政としては、法律に従って適正な課税が行われているかどうかという心証が得られれば調査しない場合もあるでしょうし、これはおかしいということであれば、当然、調査に着手することになろうかと思います。
○丸谷金保君　これは本人がよくわからないと、たくさんわからない人いますよね。だから、調べてくれと言っても、おまえさんのやつはいいということになりますか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　そういう方々のために、確定申告の時期にはいろいろ御相談に応じまして、どのぐらいことしは所得になりますというようなお話も承りながら申告書を作成しておるわけでございまして、御指摘のようなケースの場合の、わからないながらも、やはり自主申告納税制度を前提としている限りは、納税者の方が自主的にどのぐらいありますということは、当然普通の場合はおっしゃっておいでになるというのが通例ではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　たてまえとして、わが国はやっぱり自主申告制度なんです。しかし、実際には、税法上の問題は非常にむずかしくてなかなかそう簡単でないんです。そうすると、たとえば税理士さんでも、故意でなくても間違える場合ありますよね、いまのような場合で。税務署だって、そんなことでみんなが直接来られて、調べてくれと言われたら困るでしょう。
○政府委員（矢島錦一郎君）　その点は全く先生のおっしゃるとおりでございまして、まだなかなか納税者の方々、申告納税制度が定着しておるとは言いながら、小さい零細企業の方もおられますし、御自分でなかなか自主申告の手続も含めましてできないという方もおられるわけでございまして、その点は先生のおっしゃるとおりだと思います。
○委員長（世耕政隆君）　丸谷君、もう時間が来ましたので、終局にお近づき願います。
○丸谷金保君　実は、もうそういう問題が具体的に挙げたら山積してくるんです、助言義務というのは。それほどむずかしい問題が青天のへきれきのごとくばっと出てきたところに、今回のこの税理士法改正をめぐる混乱があるということ、したがって、これの適用についてはもう慎重の上にも慎重にやってもらわなければ大変ですし、大体いままでの論議の中では、まず助言義務違反というふうなことはほとんど起こり得ない、やはり倫理規定だということが答弁の中から出てきております。
　そういうふうに私たちも理解をいたしますけれど、一罰百戒ということがあるんです。一人やられますと税理士がみんなびびっちゃって、こういうふうな本来は税務署の方の間違いで当然納税者の側に立って主張しなければならないものも主張しなくなるという、納税者保護のために非常に危険な半面も助言義務という法律は持っているんです。
　ここら辺を十分ひとつ監視していただくと同時に、試験制度等についてはこれで終わりでなくて、特別試験という制度を今度廃止したんだから、ここを出発点にしてさらに前進する方向で御検討願いたい。このことについて、最後に大臣に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　助言義務違反に係る懲戒処分の取り扱いに当たりましては、税理士、納税者双方の地位を不当に損なうことのないよう、慎重を期してまいりたいと思います。
　第二に、特別試験を廃止いたしまして、今後税務職員に対する会計学試験免除をいたすわけでございますが、その研修の内容なり、それから実施のやり方なりにつきまして厳正を期しまして、一般試験との均衡を失しないよう、配意していきたいと存じます。