Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（永井浩君）　こういった油の不法投棄等につきまして、御指摘のように、請負業者あるいは二次下請といった複雑な作業形態が責任関係を不明確にするということで、一つの原因になっていると私どもも思っておるわけでございます。したがいまして、こういった作業の請負業者についてどのように対処していくか。
　いろんな方法があるわけでございまして、契約を結びます船会社の方で厳重に業者を厳選する、あるいは作業の監督を行うということを励行させるという方法もございますし、また今度、ただいま御審議いただいています改正法の中では、広く関係者に対して運輸大臣あるいは海上保安庁から行政指導、勧告等を行うような規定も盛り込んでございます。こういった規定を活用してこういった業者を指導監督していくと、こういうこともございます。また御指摘のように、いわゆる業法というものをつくって何らかの監督をするというようなことも考えられるわけでございますが、これらのそれぞれの制度、一長一短があろうかと思いますので、最も有効な手段というものをいま検討中でございます。
○山田勇君　今回の問題を見ますと、実行者処罰といいますか、実行した者だけが処罰の対象になっているということは、大変ぼくは残念に思うわけです。当然、先ほど来御質疑の中で、その不法投棄をするについてはいわゆる船側といいますか、船長ないし一等航海士までの私は少なくとも責任の追及というのは必要ではないか、こういうことを一つの問題の提起としても、こういう形で船主側まで仮にいかなくても、百歩譲って船主側までいかなくても、その船にいる一等航海士、すなわち船の最高責任者である船長までの責任範囲というものは拡大をしておかなければ、今後こういう問題が起きた場合、その実行業者だけの処罰の対象で終わってしまうということははなはだ残念なような気がいたします。
　先ほど来の答弁を聞いておりますと、いま捜査中であるということでございますんで、前向きにこの問題と取り組んでいっていただきたいと思います。
　それと、次にこの法律の改正の第一が、海洋投入処分の規制の強化になっておりますが、その中で、航空機からの油または廃棄物の排出を新たに規制することとし、航空機内にある者の日常生活に伴い生ずる汚水等の排出を除き禁止するということでありますが、これは大体どういうようなものが航空機から排出されているんでしょうか。
　また改正案で、政令で定めて認めているものというのはどういうものか、この二点をお伺いいたします。
○政府委員（永井浩君）　一般的には、本法におきまして航空機から特に海洋を汚染するような物質が現状において投下されているということは私ども開いておりません。ただ、条約においてこの規制を加えましたので、国内法でも立法措置を講じたわけでございますけれども、ただ、この投入の例外でございますが、一つは緊急着陸時の燃料の空中放出と申しますか、着陸のときに火災を防ぐために余分の燃料をやむを得ず空中に排出することがございます。これについては禁止の適用除外にする。
　それからもう一つは、そういった緊急排出をするための機械がございますが、その機械をテストする、私どもは飛行機の耐空証明をするときに、航空機の検査をするわけでございますが、そういった機械が適正に作動するかどうかをテストするために、わずかな量でございますが空中に油を出す、こういった場合も例外としたい。
　それからあとは、航空機内の乗組員あるいは旅客等が乗り込んでいるがためのいろいろ出る物質については例外にしたいと、このように考えております。
○山田勇君　航空機を海洋に捨てることを新たに規制することとしておりますが、戦争でもない限りあんまり航空機を海に捨てるというようなことはないと思うんですが、これはどういう場合のことを言っておられるんですか。
○政府委員（永井浩君）　これもわが国においては、従来も例がございませんし、今後も当面はないと、このように考えておりますが、一応法律で規制をするということでございます。
○山田勇君　海洋の汚染防止は、わが国一国でできるものではないということは申すまでもありませんが、ただいま審議中の改正案の前提ともいえる「廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約」は、領海、公海を含む海洋全体への投棄を原則として禁止することがたてまえになっておりますが、わが国周辺では若干よくなっている傾向もあるようですが、地球全体から見ますと外洋における汚染はきわめて除々にではありますが、休むことなく進行していると言われております。すでに沿岸、大気、船舶などから直接、間接に外洋に運ばれている汚染物質には人工性放射性元素、石油系炭化水素、またはＰＣＢなど、過去に多量に使用された人工有機化合物、水銀、鉛などの重金属、それにプラスチック、ガラス、金属などの廃棄物があります。何年か先にはどのような影響がこの生活環境にあらわれてくるか予測できない状況であります。
　われわれ人間は、余りにも無秩序に自然を破壊した報復をいつか受けなければいけないように私は思います。生命の源でもありますこの海洋を美しい恵み豊かなものとして汚染から守ることは人類の責務であります。そのための規制の強化、対策の充実は万全を期さなければならないと考えますが、最後に大臣の御所見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いま先生がおっしゃられましたように、海は人類のために大変大切なものでございます。したがいまして、海洋の汚染を防止をするということは人類の義務でございます。その意味におきまして、特に四方を海に囲まれております日本としては海洋汚染防止に対して積極的に取り組んでいかなければならないと存ずるのであります。その意味におきまして、運輸省といたしましてもあらゆる機関を総動員いたしまして海洋汚染防止のために全力を尽くす決意でございます。
○山田勇君　ちょっと時間の配分を間違っておりますんで、もう一、二問質疑をさしていただきます。
　先ほどちょっと業者のことをお尋ねしたんですが、この業者の基準というのは、いま法律の規制外にあるということですが、その親会社といいますか、下請はもちろんとしましても、内外産業ぐらい大きな業者になってきますと、何の法律の規制もないということはぼくは大変問題があろうかと思うんですが、この業者というのは、大体いま神戸海上保安部の所管にある業者というのは何社ぐらいあるんですか。
○政府委員（真島健君）　神戸保安部管内でこういうようなタンククリーニング業者は大体四社ぐらいを私ども承知しております。
○山田勇君　今回のこういうような問題も内部告発ということで表面化されてきたんですがね、長官。できたらこれは何かの形で長官のサイドでこういう問題を摘発をしていかなければいけないと思うんです。それについては、私が思いますのには、一斉に一遍検査をする必要もあろうと思いますし、また、先ほど来御質疑の中にありましたように、積んできたオイルの積載量を逆算していきますとどれだけの廃棄物が出てくるのかというふうなこともできます。何とかそれを把握して、そういうふうな形で義務づけてばおるのですが、先ほど来、出光の場合はそういうものは全然記載されてなかったということでありますが、そういうものに対する特別な検査、抜き打ち検査といいますか、そういうような体制をおとりになるつもりがあるかどうか、長官にお尋ねいたします。
○政府委員（真島健君）　私ども時折、公害関係に限りませんけれども、一斉取り締まりあるいは立入検査、こういうようなことはいろいろな場面でやっておるわけでございます。そういう意味で、今回のような事件は、立入検査を抜き打ちにやる、これも一つの方法だと思いますけれども、やはり実際の行為は土佐沖七十海里といったようなところ、さらに遠くで行われるわけでございますので、港に入っているときに立入検査をやるということが果たしてどれだけ効果があろうかと考えます。
　そこで、この種の事件を私ども今後監視を強めていくという一つのやり方といたしましては、先ほどの御質問にもお答えをいたしましたけれども、大体スラッジ投棄ということになりますと、入渠前のタンククリーニングというときが問題でございます。タンカーが入港しましてタンククリーニングに出かけていく、そういうときには港を出るときに必ず私どもの方に出港届を出してまいるわけでございますので、そういうような届けの中でタンククリーニングをやってまた帰ってくるときには、タンククリーニングのために出るということをはっきり届けさせる。帰ってきたからには処理業者のところに廃油、スラッジ等を当然揚げて処理を依頼しなければならない。したがいまして、その船が処理業者にどれだけのものを揚げたかということは、出港の日がわかっておれば——一週間なり十日なりの間に必ず帰ってくるわけでございますから、そこでデータをきちっと押さえておく、そういうことによって途中で投棄をすれば当然ある程度、多かるべき処理量が少丸く出てくるというようなことで一つの抑止効果が生まれてくるんじゃないだろうか。さらにそれに加えまして、先ほど申し上げましたようなヘリコプター搭載の巡視船あるいは大型の巡視船といったようなものを、当該の海域にできるだけ哨戒をさせまして、海上保安庁は見ておるということをはっきり印象づけるということによる抑止効果、そのような対策を今後は考えてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　最初に運輸大臣の方にお聞きしてまいりたいことが一つあるんですが、過日の国鉄が違法なストライキを行ったことに対して、法治国家としてこれをどういうふうに扱おうとしているか、それをお聞きしたい。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　国鉄のストの準備に対しましては、かねてから違法であるということで、行わないように警告をしてまいったわけでございますが、残念ながら先般国鉄のストが行われたわけでございます。したがいまして、将来の労使の信頼を確保するという意味において、昨年のストの際にスト処分の凍結をしたわけでございますが、このたびのストによって、昨年の分もあわせて法治国家としての正しい処置をとりたい、このように考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　よくわかりました。法治国家だと法治国家らしいきちんとしたことをしていただきたいと思います。それ以上申し上げません。
　次に、海洋汚染についてお聞きしますが、この海洋汚染の、いろいろ油の排出とか廃棄物が捨てられるとか、そういうことで、五十三年にも私、一度ここでお聞きをしたんです。その後の状況で、そういうものがこの数字を見ると若干減少しているような傾向も見えるんだけれども、実際のところはどういうふうな状況で推移をしているか、その辺からお聞きしたいんです。
○政府委員（真島健君）　私、五十三年に先生がどういう御指摘をされたのか、実は不勉強で存じませんが、海上公害関係の法令違反の送致の件数の推移ということから見ますると、五十三年に千九百三十一件でございましたが、五十四年には千七百七十二件ということになっております。やはり油の排出といったような公害法令違反がこの中で非常に多いわけですけれども、ちょっと二、三年目立ってまいっておりますのが廃船の規制違反、それから廃棄物の投棄禁止規定違反、これが案外多くなっておるというような傾向が現在の傾向でございます。
○柳澤錬造君　もう少し聞きたいけど、そこはこれでよろしいことにして、この条約がおくれた理由というものはどういうところか。資料を見ますと、この条約の発効に必要な批准国数は十五カ国である。五十年の七月末にパナマが十五番目の国として批准書を寄託したことによって、五十年の八月に発効したということになっているわけです。それから見ればかなりの年数がたっているのだけれども、何で日本の国はこんなにおくれたのか、その理由はどういうことになるんです。
○政府委員（永井浩君）　お説のとおり、四十八年の六月にわが国はこの条約に署名いたしました。五十年八月にはこの条約が発効したわけでございますが、廃棄物全般の海洋投棄を規制するという大きな内容でございますし、関係する国内法令、陸上のこういった法令との調整、あるいは条約の正確な解釈の確定、それから若干未規制の物質もございまして、これの基準の作成と、こういったことの主として技術的な理由によりまして国内立法の準備がおくれたと、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　国内で技術的というのはどういうことなんですか。
　私が知りたいのは、少なくとも、いま百六十一カ国になったんですか、世界は。日本の国は先進国首脳会議のメンバーの一つで、そういう先進国の首脳会議のメンバーのようなところはもうみんなすでに批准をしている。ですから、どこかその辺のわけのわからない国ならばこれはまたいろいろな国内事情があってで済むけれども、これだけの先進国首脳会議のメンバーに入るほどの日本の国が、この種の条約ね、もっといろいろ利害関係が伴うのならば別だけれども、こういう海洋汚染を防止しようというふうな、そういうことならばむしろ率先をしてそういう条約は批准をし、国内的にも整備をしていくというのが私は政府のとられる方法だと思うんです。ですから、それがただ単に何か国内の技術的な問題だということだけでは済まないんであって、もう少し具体的にお聞かせをいただきたい。
○政府委員（永井浩君）　ただいま申し上げましたようなことでございまして、ただ、この条約は、その後五十三年に一部改正になりまして、たとえば洋上焼却の部分が追加になったというようなこともございまして、特に陸上の清掃関係の法律との調整等も非常に時間がかかったと、こういうのが実情でございます。
　なお、この批准のための一連の国会における手続並びに国内法の改正につきましては、昨年の通常国会並びに夏の臨時国会に御提出しましたんですが、残念ながら審議未了、廃案となった、こういう事情でございます。
○柳澤錬造君　これ批准することによって、国内の規制というものはどういうふうに変わりますか。細かいところはいいですから、大筋のところで聞かしてください。
○政府委員（永井浩君）　条約は陸上からの廃棄物の海上の投棄を禁止しておるわけでございますが、実は、海洋汚染防止法においてはすでに相当部分を先取りいたしまして規制の対象にしております。したがいまして、新しく排出規制を行いますのは、絶対禁止といたしましては、水銀とカドミウムの、あるいはそれの化合物というものが、従来は固形化されたら捨ててもよろしいということになっていたのを、これを絶対禁止にすると、それからまた、対象としておりませんでした銅、亜鉛、弗化物、これについて新たに基準を設けて規制の対象にすると、物質的にはそういう内容でございます。そのほかに、航空機からの投棄の禁止、あるいは洋上焼却の規制と、こういったものが新たに加わるわけでございます。
○柳澤錬造君　いまのお話だと、水銀、カドミウムというものはそのままではもう海へ捨てちゃいけないんだという禁止になるわけですね。そうすると、そういうものが今度は海に捨てられなくなったということになって、それらの物質の処理をどういうふうにしろというふうに御指導なさるのか。
○政府委員（永井浩君）　これは当省の所管ではございませんが、水銀、カドミウム、あるいはそれらの化合物については、外に出ないような密閉措置を行って埋め立てその他の場所に所要の措置を講じて埋めると、こういうふうにすると聞いております。
○柳澤錬造君　何か固めてということですね。
　それから次にお聞きしていきたいのは、砒素とか鉛、これは今度は海上保安庁長官の確認を受けなければならないんだということになってきているんですけれども、その手続や何かですね、どういう順序を踏んでいくのか。若干その辺御説明いただきたい。
○政府委員（真島健君）　今回の改正案で、いわゆる確認行為ということが一つの制度としてできるわけでございます。
　私どもで確認をいたしますのは、廃棄物の排出に関する計画といったようなものを、投棄したい方から申請を受けるわけでございます。この申請にかかわります物質、これにたとえば今度絶対禁止になったような水銀とかカドミとか、そういったようなものが入っていては困るわけでございまして、そういうチェックをまずいたします。さらに海域、それから排出の方法といったようなものがまた政令で決められることになりますので、そういったような方法、海域が適合しておるかどうかというようなことを事前に、審査をするというのが今度の確認の中身でございます。
○柳澤錬造君　いや、その海上保安庁長官の許可を得て捨てていかなきゃならない、その手続、どういう順序を踏むことになりますか。
○政府委員（真島健君）　手続といたしましては、私どもはこの実際の事務は管区本部長にやらせることにいたしたいと思います。それで、申請される方々の御便宜を考えまして、全国に六十五ぐらいの保安部がございますけれども、最得りの保安部に申請書を提出していただいて、管区本部においてこれをチェックすると、こういう手続にいたしたいと思っております。
○柳澤錬造君　そうすると、管区保安部にお任せをしてやらせるということでよろしいですね。
○政府委員（真島健君）　そのとおりでございます。
○柳澤錬造君　はい、わかりました。じゃ、今度はトン数の方に移ります。
　この資料では日本が批准をすれば発効するんだということになっているんですけれども、発効要件、船のトン数の六五％にはまだ日本がやらないと満たないわけだけれども、そのほかの国の数でいって二十五カ国以上というところが批准書を寄託したというところで、それはいつごろになるんですか。
○政府委員（謝敷宗登君）　このトン数に関します条約の発効要件は、先生御指摘のように二十五カ国、総船腹量の六五％でございますが、私、いま手元に二十五カ国になったのがいつかというのはちょっと定かでありませんので、調べまして御涙事をいたしますが、主要な国で現在まで批准をしておりますのは、多い順から言いますと、リベリア、ノルウェー、英国、パナマ等でございまして、それ以外のところは、たとえばスウェーデン等は遅うございます。
○柳澤錬造君　じゃ、質問のあれを変えて、結局、日本がもっと早く批准をすれば発効したわけでしょう、量的には多い方だから。日本が批准がおくれたというのはどういう理由があったんですか。
○政府委員（謝敷宗登君）　船のトン数の画一化に関します動きは、これは実は戦前からあったわけでございまして、戦後間もなく北欧を中心にしましてオスロ条約というものが八カ国で批准されて、その後十六カ国になっております。その後ＩＭＣＯにおきまして御案内のように審議がされまして、六九年にこの条約ができたわけでございます。その際に、十九世紀の終わりから始まったこの一連のトン数の測度の方法でございまして、その後各国によって細かな点で食い違ってきておったわけです。したがいまして、それぞれの国が、この条約が国際的に定着するかどうかを見きわめながら国内法の整備について検討をしてきたというのが実態でございます。特に、先進海運国の中で早く条約に批准した国は、オスロ条約に加盟していた国並びに英国等でございまして、言うなれば測度方式の現状に近かった。
　日本の場合に問題が二つございまして、一つは四千トン以上の国際航海に出ていく船につきましては、条約どおりの測度方式あるいは条約どおりのトン数の決め方でよろしかったわけでございますが、問題は、そこで条約自身が国際航海に従事するものだけを規制すればいいではないかと、こういう議論が片方にあったわけでございます。
　私どもとしましては、この際、従来の内のり方式あるいは用途による控除方式によりまして、船の外形は同じにもかかわらずトン数がまちまちになっていた、こういうことは国際航海に従事する船のほかに、国内船においても内航船においてもこれは改善すべきである、こういうふうに考えておりましたので、この点をぜひこの機会に法律改正に盛り込みたいと、こう思ったわけです。
　そうなりますと、主として国内航海に従事します四千トン未満の船に条約どおりの係数を掛けますと実態に合わなくなるということで、これはわが国独自でございますが、四千トン未満のものについての現存船のデータを集めまして、これを条約におきます係数を算出しましたと同じような方式で統計処理をして別途の係数をつくり上げたわけです。この係数をつくり上げるのに、このトン数というのが広く各海事法規、海事制度の中で用いられているもんですから、大きな混乱を起こさないという条約と同じ趣旨で検討してまいりまして、ようやくその点で関係省、関係業界、あるいは海事に従事します船員等の皆さん方の愚見が一致した、こういうことで現状まで至ったわけでございます。
○柳澤錬造君　次に、この条約を批准した場合にどういうメリットがあるか、その点お聞きします。
○政府委員（謝敷宗登君）　私どもとしましては、この条約を批准しましてこの条約が発効いたしますと、船舶のトン数の測度基準が国際的に統一されるわけでございますから、この意味におきまして国際協力を推進することができるということと、それから国際トン数証書の互認がこの条約によりまして行われることになりますから、船舶の運航上の不便を回避するために役立つ、こういうことでございまして、先生先ほどから御指摘のように、主要な海運国であります日本でございますからこの期待にこたえることができる、こういうことになるのが第一点でございます。
　第二点といたしましては、トン数の測度基準を合理的なものに改めることによりまして、より適正に船舶の大きさ等をあらわすことができるようになりますので、わが国におきます海事に関します諸制度の運用上、船舶の適正な取り扱いが確保されるということを期待しております。
○柳澤錬造君　次に、用途による、いわゆる居住区だとか機関室だとか操舵室だとか、そういう場所が今度は除外されないで全部トン数の中に入るわけですから、そういう点でもって大きな船なんか心配ないと思うんだけれども、漁船のような小さい船の場合に、船員の居住区域だとか作業区域とか、そういう場所が縮小されるような、そういう心配がないかどうか。そういうことについて何か対策はおとりかどうかお聞きをしたいんです。
○政府委員（謝敷宗登君）　今回の改正によりまして、用途による除外が認められなくなりますのは、上甲板上の機関室、操舵室、賄い室等の場所でございまして、主として船員の作業スペース等にかかわる問題であるかと思います。
　最近の船舶におきます船員の居住区域や作業区域につきましては、現状のように改善、向上してまいっておりますが、これは一般的に申しまして生活レベルの向上と関係者の努力によるところが大きいと考えております。したがいまして、今回の法律によりまして、特にしわ寄せが作業スペースあるいは居住スペース等にくるということを強く感じておりませんが、皆無とは言えないということでございまして、私どもとしては、特に三千トン以下の船舶について実態調査を行いまして、関係者の意見を聞いて、実情を五十五年度で調査をするつもりでございます。したがいまして、この条約の実施に移ります問、この調査の実態を踏まえまして、必要な事項については関係法令の見直し等について検討することにしたいと、こう考えております。
○柳澤錬造君　その実態調査は、船舶局長、お金もかかるけれども十分にやっていただきたいと思います。そして効果的な次の対策もおとりをいただきたいと思います。
　さらに、それに関連をして、これは日本はまだ批准をしてないんだけれども、ＩＬＯの九十二号条約、船員設備基準について、それから百三十三号条約で「船内船員設備に関する条約」、さらに百二十六号条約で、「漁船の船内船員設備に関する条約」があるわけなんで、これはまだ日本の国は批准をしてないんですけれども、当然こういうことをおやりになろうとなれば、そういうことも参考になさると思うんです。ですから、その辺の関連をどのように扱おうとしているか、その辺お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（謝敷宗登君）　お答えに入ります前に、先ほどの二十五カ国に達しましたのは一九七五年で、ドイツ連邦共和国外七カ国が入った時期でございます。
　いまのＩＬＯ条約第九十二号、それから第百三十三号、百二十六号に関連してお答えを申し上げます。
　まず、基本になりますのは、四九年の九十二号条約でございますが、これは五百総トン以上の船を対象にいたしまして、船内の船員の設備基準等について規定をしておるわけでございます。これにつきましては、先ほど私が一般的な生活水準の向上と労使の御努力、関係者の御努力と申し上げましたのは、これに基づきまして、現在船主団体とそれから組合との間におきまして、労働協約におきまして三千総トン以上の新造船の船員設備についてはＩＬＯ九十二号条約を参考にして下回らない、これは大型のカーフェリーも含むものでございます。それから内航船につきましては、これを参考にしながら船員設備基準をつくってやっております。したがいまして、基本としましては、三千総トン以上のものについてはほぼＩＬＯ条約の基準を実質的に満足するようになっております。
　したがいまして、私が先ほど申し上げました今後の調査は、三千トン未満のものを中心にいたしまして、全体で十グループ、二十トンまで十グループと、それから貨物船、タンカー、旅客船、作業船等の用途別に分けて、航行区域別に分けて実態調査をしたいと、こう考えておるわけでございます。漁船につきましては、さらに私ども、水産庁が共同いたしまして、漁船員の船内居住設備等が改善されますように、通達により特別の措置をとっておることは御案内のとおりでございます。
　基本的にこういう状況でございますので、先ほど御指摘のありました三つのＩＬＯ条約を批准するかどうかにつきましては、船舶局限りでお答えするべき問題ではございませんが、先ほど申しましたように、長時間航行します三千トン以上の商船のようなものについては、実質的に実現している部分もございます。
　したがいまして、問題点としまして私どもが感じておりますのは、一例を申し上げますと、たとえば船内の食堂でございますが、一千総トン以上の船の船内の食堂は、士官用とそれから甲板用と機関用というふうに分かれております。日本の現状から言いますと、恐らく士官用と部員用と二つということでございまして、その他これに類するような、いわゆる日本の実態に合ってない面もございますので、こういったところを勘案しながら、実質的に満足をする努力をしますが、基本的にはわが国においても条約の趣旨に沿った措置を講ずべきだと考えておりまして、関係の向きと協議をしながら対応してまいりたいと、こう考えておるわけです。
○柳澤錬造君　船舶局長、もう一つだけ。
　この法の附則の方を見ていただきたいんです。附則の第三条「経過掛渡」、ここのところ何回読んでもよくあれなんですが、特に三条の中の三項で「十二年を経過する日」云々なんてありますんですけれども、この経過措置のところで、この法の言わんとしているところ、ごく要点的で結構ですからお答えいただきたい。
○政府委員（謝敷宗登君）　経過措置の主なのは三つに分かれます。一つは国際航海に従事するものにつきましては、十二年まではもとのままの総トン数を国際トン数証書に国際総トン数として書くというのが一つでございます。したがいまして、現存船は十二年間国際航海に従事するといえども、いまの総トン数を国際総トン数としてトン数証書に書くということでございます。
　それから第二点は、国際航海に従事する船でありまして、特別の修繕、これはたとえば船の長さ、幅、深さの変更とか、あるいは上甲板上の構造物の改造とかということによりまして、実質的に船の大きさが変わるものにつきましては、それが変わりましたら新しい条約方式によりまして総トン数を出しまして、それを国際トン数証書に書くと、こういうことになります。
　それから、国内航海のみを航行します船につきましては、その船の存在中はもとのままの総トン数で航行するということが趣旨でございます。
○委員長（黒柳明君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本君。
○山本富雄君　私は、ただいま可決されました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び第二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、海洋汚染の防止及び海洋環境の保全を図るため、各般の施策の一層の推進を図るとともに、特に左の事項につき格段の努力をすべきである。
　一　海洋汚染防止に関し、海運・関係業者等に対する指導・監督の強化を図ること。
　二　海上保安庁の監視体制の拡充を図るとともに、大型タンカーに対する監視の強化に努めること。
　　右決議する。
○委員長（黒柳明君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、地崎運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。運輸大臣。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいまは海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の結果、御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしまして、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存であります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（黒柳明君）　次に、船舶のトン数の測度に関する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　広田君から発言を求められておりますので、これを許します。広田君。
○広田幸一君　私は、ただいま可決されました船舶のトン数の測度に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び第二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　船舶のトン数の測度に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、トン数の測度基準の変更に伴い、船内設備について居住及び作業環境が悪化することのないよう所要の措置を講ずること。
　　右決議する。
○委員長（黒柳明君）　ただいま広田君から提出去れました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　全会一致と認めます。よって、広田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、地崎運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。運輸大臣。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいま船舶のトン数の測度に関する法律案を、慎重御審議の上、御可決をいただきましたことを心から厚く御礼を申し上げます。
　また、決議されました附帯決議につきましては、御趣旨を尊重し、今後その推進に努力してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（黒柳明君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　野口　忠夫君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野口　忠夫君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　小谷　　守君
　　　　　和田　静夫君　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　福間　知之君　　　　　松前　達郎君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　原田　　立君
　　　　　渡辺　　武君　　　　　河田　賢治君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田十一郎君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　中村　太郎君　　　　　金丸　三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣臨時代
　　　　　　　理　　　　　　　　正示啓次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　戸田　博愛君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加
　盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、鈴木一弘君、渡辺武君、竹田四郎君、和田静夫君、福間知之君が、また本日、塚田十一郎君、中村太郎君が委員を辞任され、その補欠として原田立君、河田賢治君、小谷守君、栗原俊夫君、松前達郎君、真鍋賢二君、金丸三郎君が選任されました。
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○委員長（世耕政隆君）　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。正示大蔵大臣臨時代理。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国際通貨基金に関する部分について御説明申し上げます。
　最近の世界経済情勢下において、国際通貨基金が世界経済の発展に応じた融資能力の拡充を図ることが必要と考えられ、このため先般その資金規模を現行の約三百九十億特別引き出し権から約五百八十六億特別引き出し権へと五〇％増額することが合意されました。これに伴い、各加盟国の出資額を原則として一律五〇％増額することとされ、わが国としても、世界経済の発展に貢献する見地から、出資額を現行の十六億五千九百万特別引き出し権から二十四億八千八百五十万特別引き出し権へと五〇％増額したいと考えております。
　次に、国際復興開発銀行及び国際開発協会に関する部分について御説明申し上げます。
　国際復興開発銀行は、通称世界銀行の名で知られておりますが、わが国は任命理事国として、より積極的にその運営に関与するため、わが国の発言権を増加させることとし、四億協定ドルの追加出資を行いたいと考えております。
　また、国際開発協会は、世界銀行の姉妹機関として、貧困開発途上国に対し緩和された条件の融資を行っておりますが、今般、本年七月以降三カ年間の融資約束に充てる資金を賄うための総額百二十億ドルの資金補充が合意されました。わが国は、これに参加するため三千九百四十二億千六百二十二万円の追加出資を行いたいと考えております。
　このため、本法律案により、以上の三機関に対する出資額の増額に必要な規定を設けることとし、この法律の成立後、各機関に対し、わが国の割当額を引き受ける旨の正式通告を行いたいと考えております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○丸谷金保君　この一連の国際協力の問題についてでございますが、外国から聞こえてくる話ですと、どうも先進諸国の中で日本の経済援助が各般にわたっておくれておると。国際通貨基金につきましては、ボン・サミットでの福田公約をパーセントではある程度達成しておりますけれど、ＧＮＰ換算になりますと、やはり他の先進国よりは相当おくれておる、こういうふうな状態でございますけれど、これは一体、日本が財政的に非常に苦しいというふうなことが原因なんですか、それとも他のファクターがあるのか、ひとつ御説明願いたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　必要に応じまして、数字的なことは政府委員から御答弁申し上げますが、本年は、丸谷委員よく御承知のように、財政再建元年といたしまして、諸般の財政需要に対しましては厳しい斧鉞を加えておるわけでございますけれども、この国際協力の関係につきましては、特に優先順位を認めまして、相当程度の予算の増額を行っておることは、後で数字的に御説明を申し上げます。したがって、財政的にも非常に苦しいときでございますけれども、日本としては、日本の経済力にふさわしい国際的な役割りを果たすべく今後とも一層の努力をしてまいりたい、かような考えでございます。
　なお、数字については、政府委員から御説明をいたします。
○政府委員（大場智満君）　ただいまの大臣の御説明に関しまして、若干数字を申し述べさせていただきたいと思いますが、わが国の政府開発援助、いわゆるＯＤＡでございますが、最近年、一九七八年で見てみますと、二十二億一千五百万ドルとなっております。これを各国と比べてみますと、確かに御指摘のとおりでございまして、米国は五十六億六千四百万ドル、フランスが二十七億五百万ドル、西ドイツが二十四億一千八百万ドルでございまして、わが国が四位ということになっております。しかし、わが国のＯＤＡが着実に伸びていることもまた事実でございます。
　次に、ＤＡＣ全体のＯＤＡに占めるわが国のシェアでございますけれども、これは一九七〇年が六・七％でございましたけれども、これが一九七八年には一一・一％ということで、シェアは拡大してきております。しかし、御指摘のように、量的にまだＯＤＡの総額では、フランス、西独等に次ぎまして第四位になっております。
○丸谷金保君　私のお尋ねしたいのは、そういう状態でおくれている理由は何であったのか、このことをお聞きしておりますので、その点についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいままで、やはり日本は、丸谷委員が御指摘のように、財政再建元年はことしからの問題でございますのに、いままでおくれてきておったじゃないかと、こういう点については、私どもも深く反省をいたしておるわけでございまして、もう少し積極的に、こういう面で努力をすべきである、いわゆる三年間倍増計画等を打ち出しましたのもそういう点からでございまして、いわば大変申しにくいことでございますが、いままでは若干そういう方面に関心が薄かった、あるいはもっと限界を広くして、世界のこの国際協力面において活躍すべきであったという反省を込めて、ただいま申し上げたような努力をいたしておる、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○丸谷金保君　重ねてお聞きしたいのですけれど、反省を込められるのはいいんですが、反省するためには、従来のことに対する反省がなければならないと思うのです。最近、非常に外貨事情も悪くなってきているこういう状態の中で、反省を込めて、できるだけ先進国に追いつくような努力をしようと。ところが、ドルが非常に余ってドル減らしに努力した時代、あの時代にどうしてもっと積極的な国際協力、各種基金の支出ができなかったのか、この点がどうもわからないのでお聞きしているわけです。
○政府委員（大場智満君）　確かに、わが国の国際収支の黒字が高かった時代、いまこの時点で申し上げますと、高かったときということになってしまうのでございますけれども、この時期には私どもも、たとえば先ほど御指摘になりましたＯＤＡの三年倍増ということで、他国に比べまして格段の努力をしたことはお認めいただきたいと思います。
　数字を申し上げまして大変恐縮でございますけれども、基準年でございます昭和五十二年は、ドルベースで十四億ドルのＯＤＡでございましたが、これが翌年には約二十二億ドルに達しております。これは最終年次がことしでございまして、二十八億ドルでございますから、いま二十八億ドルに向けての努力をしている最中でございますけれども、私は、やはり日本としまして、このＯＤＡ三年倍増というのは、この黒字時代にかなりの努力を払ったということだと思います。
○丸谷金保君　いや、いま努力しているのはわかるのですよ。数字でも出てきておりますし、ボン・サミットで福田さんが約束した線にやや近づいているということで、七七年を基準にとってみても、三年間で倍増するということは、表上ではなっております。しかし、中身についてはいろいろ問題があると思います。ただ、そういう外貨事情が悪くなってきてから非常な努力をすることと、その前の事態で、外貨事情が非常によくて、いろんなことでドル減らしをしなければならないという時期になぜできなかったのか、なぜしなかったのかということが、どうもただいまの御答弁では何とも理解できないのですが、もう少しわかるように、その当時なぜできなかったのか、そうして苦しくなってきてから努力している。それはわかるのです。これに出ておりますからね。
　その前にどうしてできなかったのかということが解明されませんと、今後の見方についてもどうも釈然としない面が出てくるので、まあ皆さんにそのことをお聞きしても、前の人がやったことなんでと言われればそれまでですけれど、しかし、やっぱり政府は続いているのですから、事務ベースでも、恐らくおわかりになるのじゃないか。どうしてそういう日本の状態だったのかということについての反省をするなら、いまの反省でなくて、いまは努力しているのですから、前の反省がなければならない。そこのところをひとつ。
○国務大臣（正示啓次郎君）　丸谷委員の御指摘まことにごもっともでございますが、油が安いころはどんどん輸入ができまして、そして輸出が非常に盛んに行われる、黒字がたまる、こういうことであったと思うのでありますが、そのころは高度経済成長という内政的な要請にこたえて、国内におけるいろいろの拡大政策、発展政策が講ぜられたことも、また御承知のとおりです。これに対しまして、最近は油の関係なんか非常に変わりまして、これを獲得するためには、やはり基本的に国際協調、国際協力ということが非常に大事である、こういうことが一方で痛切に感じられておるわけでございます。
　そういう先を読んで、先手先手と国際協力の網を強めていくということが、非常にこれは賢明な政策であるわけでございますが、悲しいかな、やはりそのときそのときの情勢に応じまして、財政というものは手段でございますから、時の政策に引っ張られてやってまいったわけでございますが、今日私どもは、この原油の大変な暴騰というふうな苦しい試練に直面をいたしまして、とにかく遅かりしとはいえども、先ほど申し上げたような深い反省のもとに、本当に国際協調、国際協力の実を上げていくことこそ日本国民の繁栄、日本経済の発展、そういうことの本当の道に通ずるものであると、こういうことがだんだんとわかってきてそういう正しい方向にいま進みつつあると、こういうふうに私は理解を申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　実は、この問題全体としてとらえますときに、私はひとつそういう意味で反省をしていただきたいことの第一点は、外部の声に気を使って、外の声の大きい小さいによって日本の対外援助の政策が揺れ動いてきたんだと。サミットなどでわんわん言われれば、いややりましょうと、こういう姿勢になるけれど、ドルがあり余ったときでも、日本の国内あるいは政府自体が、これはもう開発途上国に対する援助というふうなことは長い目で見た日本の政策の上で大変大事なことだというような、しっかりした政策展望の上に立って事を処していっていない。したがって、外から強く言われればそうですかというふうな形で、何といいますか、非常にありがたみのない出資のあり方にあらゆる面でなっているんじゃなかろうかと、こういうふうに考えるんですが、そういう点についての反省はございませんですか、政府側に。
○国務大臣（正示啓次郎君）　申し上げたように、私どもとしては第一次石油ショック、第二次石油ショック、こういうことによる反省を痛いほどいたしておるわけでございます。特に資源有限、ことにエネルギーの石油からの脱却というふうなことを痛切に感じて、本当に政策を転換するというか、新しい政策への出発として一九八〇年を位置づけておるということも、私はきわめて歴史的な大きな転換だと思っております。それからまた、経済は一国だけで繁栄するものじゃないのだと。一国の経済の繁栄というものは、世界の経済の繁栄あって初めて繁栄するのだと。いわゆる世界連帯というか、協調というか、こういう認識についても、やっぱり私は最近になって初めてみんなそういうふうな関心が深くなってきたのだと思うのであります。
　いま御指摘のように、低開発国等の成長、発展あってこそ初めて日本の経済も堅実な成長、発展ができるのである、こういう体験からの認識を深めることによりまして着実に経済協力を進めていく、しかも、それは自国本位の開発だけじゃなくて、その国の本当の正しい成長、発展につながるようなそういう協力をやっていくのだ、やっていかなければ本当の意味の親善関係というものは構築されないのだというふうな認識、これらのことは、やはり苦しい体験を通じまして学び取った貴重な教訓である、かように考えて、これからも政策を進めてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　相互に補完し合いながら、世界とか人類という立場での繁栄を求めていかなきゃならぬというお答えだと思いますが、そこに経済の面だけが非常に強く出て、ですから、強く言われれば、それじゃある程度やっておかないとそれぞれうるさいし、マイナスのある面も出てくるから急いでやらなければならぬ、そういう視点が第一点。
　いわゆる長期の大きな政策展望の中に、やはり開発途上国なりそういう人類とか世界というものを踏まえたもっと人道主義的な意味での国際連帯感、国際的な責任感、こういうものがいまの政府の政治姿勢の中にどうも余り見当たらないんですが、そういう角度での反省というふうなことは行われておりますか、どうなんですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　一番大事な点を御指摘になったと思います。日本がインドシナ半島等の問題等について、ただいままで難民の救済等で非常に強い批判を受けたことはもう私もよく承知をいたしておりますし、日本国民全部よく御承知のことだと思います。本当にいま丸谷委員が言われましたように、経済の繁栄というふうなことだけが眼目ではなくて、人類共通の幸せを増大していくという、いわば崇高な人道主義的な見地を忘れることなく国際協力を進めていくべきであるという御見解は、私も全く同感でございます。
○丸谷金保君　見解はおわかりいただけると思うんですが、そういう点での政府のいままでの海外援助の姿勢の中にそういうものがなかったという反省を行うということにはなりませんか、どうもそういう気が強くするんですけれど。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただ単なる物だけではなくて心の問題、あるいは物質的なものではなくて精神的な問題、経済的な問題だけではなくて人道的な問題、こういうことをわれわれは深く反省をして、これからも国際的な政策を進めてまいりたいと考えます。
○丸谷金保君　たとえば、そういうことのあらわれが今度のＤＡＣ加盟国の中で顕著にあらわれているのは、日本の海外援助の質的な問題なんです。一つは、たとえば表上の数字でこれだけやったんだということだけが強く出ます。しかし、たとえば七七年の基準で三カ年間で倍増するという当時の福田大蔵大臣の公約、これも確かに表上ではある程度達成しておりますけれど、中身に入りますと、ＤＡＣの十七カ国のＧＮＰに対する協力度は、協力基金について〇・三二％、日本は〇・二三％と、非常にそういう点では、中身について言いますと本来もう少し積極的でなきゃならないのが、要するに数字の上だけで見ていくと。
　それからもう一つ、たとえば政府の開発援助の方にしても、利率とか期間とか、こういうような中身の援助になりますと、ＤＡＣの平均の中身は大変これも低くて、無償率に対しては七九・九％というふうな他の国に比べて非常に条件の悪い海外援助、こういうことが行われている。したがって、受ける方では、確かに金額ではある程度そろってきたとしても、中身の点では日本という国は何てがめつい国だろうと、こういうことにつながってきている気配が非常に大きいように思うんですが、また、そういうような報道もしばしば行われます。これらについてはどうなんですか。やはりこれも冒頭申し上げましたように、確たる海外援助の、ある意味では人道的な面も含めた長期の政策というものが確立していないというところに、こういう面でのおくれが出てきているのではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　やはりそういう点について心が通うと申しますか、同じ出すならば、本当にほかの国に比較しても日本という国はそういう点でも十分配慮してくれておるというふうなことが、やっぱり大事なモメントであることは、私どももそう考えておるわけでございまして、これを援助条件とかグラントエレメントの程度というふうな表現で言っておりますが、だんだんと反省を込めまして改善を見ておるわけでございまして、一九七八年はグラントエレメントが七五％になりました。これはいま御指摘のように、ＤＡＣ平均の八九・八％よりは下回っておりますが、だんだん高くなってきた結果でございます。
　また、アンタイ、いままでひもつきというふうなことで日本に非常にリターンを求めておったのを、これを六九・一％に高めまして、先進国平均の六六・一％よりもアンタイの率が高まっておると、こういうことでございますが、このグラントエレメントにつきましては、今後とも相手国の自助努力を支援することの観点から、一層努力をして、欧米諸国にも遜色のないようなそういう成果を上げたいと、かように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、グラントエレメントの問題でございますけれど、いま七八年で比較されましたが、七六年日本は七四・九、それからＤＡＣの平均が八八・五。七七年日本が七〇・二、ＤＡＣの平均が八九・三というふうに、平均値がずっと上がってきております。その中で、どうして七七年日本が逆に落ち込んだのか、これは何か特別の理由があるんですか。
○政府委員（大場智満君）　ただいまの、数字で申し上げますと、一九七七年でございますか、確かにＤＡＣの平均が八九・三％であるのに対してわが国のグラントエレメントは七〇・二％でございます。
　理由でございますが、長期的な理由とこの年の理由と二つあるかとは思うのでございますが、この年の理由、長期的な理由にもなるかもしれませんが、一つは、わが国の援助がやはり借款が多いということだろうと思います。これは先ほど大臣からも御説明がありましたように、相手国の自助努力を支援するという観点から、私どもはかなり借款が重視されてきている事情を認めざるを得ないと思います。それが、一つグラントエレメントに影響していると思います。
　それからもう一つは、やや長い目で見た場合に、たとえばグラントエレメントが高いフランスと比べてみますと、フランスはやはり長い歴史といいますか、アフリカ諸国とのつながり等がございまして、そういった歴史的背景がグラントエレメントを高まらせているという面も指摘できるかと思います。
○丸谷金保君　実は、この種の問題でフランスでフランスの方といろいろ話をしたときに、こういう点を指摘されました。私は、そのとき、率直にフランスに対しては言えるんです。あなたたちは、いままで植民地からどんどん持ってきていたじゃないか、あなたたちはそれを返すんだから当然のことをやっているので、贖罪の意味があるんだぞと、そんなのと一緒にされたら困るよと。しかし、西ドイツの場合はそういう点は余りないんですね。ですから、西ドイツと比べてどうなんですか。西ドイツはやっぱりその点で、そういうフランスのような歴史的な問題というのはないわけなんですからね。どうも答弁される場合には、一番都合のいいところの数字で逃げられるんで、もう少し全体的にひとつ。
○政府委員（大場智満君）　御指摘のように、西独の場合には先ほどの一九七七年の数字で申し上げますと、ＤＡＣのグラントエレメントの平均八九・三％に対しまして八五・六％でございます。それから一九七八年は、ＤＡＣの平均八九・八％のときに、先ほど日本は七五％と申し上げましたが、西独は八七・四％でございまして、平均よりは低いのですが、日本よりも高いという事情がございます。これは西独が技術協力とか、あるいは無償援助にやはり力を入れているということでございまして、この点、私どもも今後の援助を進めるに当たりまして、この技術援助とか、あるいは無償援助の方にも力を入れていかなければならないというふうに考えております。
○丸谷金保君　それで、第三点に入るんですが、実はたとえば旧宗主国がいろんな意味で歴史的な援助を行っていくというふうなこともありますから、私はこういう数字だけでおまえのところは多いんでないか、いや達成しましたとか、こういうふうなことが本来論議の対象になるのでなくて、実際にそれらが有効に生かされているかどうか、相手国が非常にありがたいと思って受けているかどうか、そして、それを出すわが方の政治姿勢の中にも、やはり人道的な面も含めて旧宗主国とは違う意味でやっているんだということのアピール、こういう面について大変欠けているんでないかと。もっと言うべきことははっきり言って、いや、少ないけれどそれは当然でしょうということだってあるんですよ、あり得ると思うんですよ。
　ところが、なぜそういう点が十分に効果しないかというと、私は第三点として人の問題があると思うんです。たとえば、通貨基金に出資していますわね。一体、人員はどれくらい出ているんですか、ここに対して日本国から。全体と、その何％ぐらい……。