Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○月原茂皓君　今お話しの、車の両輪だと、おっしゃるとおりだと思います。
　私があえてお尋ねしたのは何かといったら、外務省が内部監査したこと自身は、事件が起こってからですけれども、それはそれとして、さらに会計検査院が行ったら更に二億六千万増えたと。私は、そういうところに、権限はほとんど変わらないはずです、外部に対する、外務省の内部監査の人たちが持っている権限と会計検査院が持っている権限は、対外的に言えばそんなに変わるものは私はないと思う。そういうところから、あえて私はこの例を出しながら、どう指導していくんだということをもっと、抽象的な話ではなくてお願いしたいと。
　今のお話でも、独立しているところは何％ですか、三％だと、一三％ですか、それで全部合わせて三〇％ですよね。その内部という、内部で独立しておるものと同じ課の中で班とか室とかといって独立しているもの、それを合わせて三割ですよね。そういうようなことから考えて、独立するということはやっぱり大事なことだと思います。そういう意味で冒頭に財務大臣にお願いしておったんですが、そういう点も、組織上、検査院の方はわざわざ検査してこういうことだということで十三年度、これちょっと一年後の話ですが、十三年度のものに、ついこの間総理に出したものの中には精緻に分析したものがあるんですが、やはり私は組織だと、こういうふうに思うんです。そういうことで、財務大臣にもその点をお願いしておきたいと思います。
　私は、この内部監査というものの重要性というのは、かつて鉄建公団事件があったですね。これは、行政に対する不信だけでなく政治そのものに対する不信にまで発展したんですよ。そう言うといかぬけれども、選挙では大変な影響を与えたというようなことからいって、やっぱり検査院を始めとする内部監査の牽制する力というものは大変大きいものがあるだけに、私は機構の整備についても、わざわざ調べられたわけですからちゃんと、内閣総理大臣が院長からお渡しされたのをテレビのニュースで見ましたが、しかし、ただ出すということだけでなく、ここに財務大臣もうなずかれておりますから、組織の点についてはせめて、課というのはいろいろな行政があるとしても、課の中における室ぐらいの独立したものには早く持っていくというふうにしなければいけないんじゃないかなと、私はそのことを強くお願いしておきたいと思います。
　そこで次に、これ外務省の、例を挙げて悪いんですが、外務省の裏金プールの事件で、会計法の例外である随意契約を特定のホテルと長い間やっておったと、だから、こういうところからいってリスク管理というものも必要でないかなというようなことを前の検査院長が新聞に投稿されておりました。要するに、違法や不当が発生してから指摘、批難するのではなくて、事態が発生する可能性がある、そういうときには予知して防止を図るような検査をすべきでないかなと、こういうふうなことを金子前院長は新聞に投稿されていた。
　正に私は、これも一つの検査院にとって大切なことだなと、こういうふうに思うわけでありますが、会計検査院はこのスピードの時代に既に過ぎ去った古い過去の事項を、そう言ってはいけませんが、そして、細かい会計法規に合ったかどうかというようなことをやっておるのと違うかというふうに国民の多くが見ておるわけです。そして、会計職員間のキャッチボールでないかなと、こんなことを一般の国民は思っている方も多いわけです。そうであってはならないわけです。
　会計検査院の院法から始まって規則も見せてもらいましても、ちゃんと常時検査するんだという、現に進行中のものでも検査できる権限が与えられておるわけです。更に言えば、観点でも、合規性ということじゃなくて、経済性、有効性、そういうようなものも含めて、そういうところの観点からも検査する権限が与えられておるわけでありますから、そういうことを積極的に、手段というものが与えられておるわけですから、今申し上げたリスク管理の問題も含めて、真剣に国民の負託にこたえるような方向で考えていただきたいと思うんですが、現に今度の報告にもそういうことの端緒が見えるわけであります。ですから、国民の関心についてのホットなことをぱっと示して、そして国としてもこうやっておるんだということを、憲法で保障されておる、私の友達がかつて検査院におった、おまえたちのところは行政府だから駄目なんだ、おれのところは憲法で保障されている役所だ、唯一だと、こう言って、それだけの大変な権限を与えられておるわけですから、しっかりしてもらいたいと思います。
　そして、私が今申し上げたように、リスク予見性の問題、それから最近のホットな問題について、こういうふうな検査をしてこういうふうに国民に訴えておるんだということを、ひとつ現在の段階のものをお話し願いたいと、こういうふうに思います。
○会計検査院長（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　月原先生、大変、検査院の中身に対して御造詣深うございますので、細かい御説明をする必要ないかと思いますが、差し当たって基本的な話をちょっとさせていただいて、その上で今年の中身についても申し上げたいと思っております。
　御案内のように、会計検査院の仕事のやり方でございますが、検査院法二十条というところに検査の在り方、仕方がちゃんと書いてございます。その中に、特に先生おっしゃったように、会計検査院は常時、国の会計を検査して、そして経理を監督し、適正を期し、問題があればその是正を図るということになっているわけであります。
　したがって、そういう検査をいたしておりまして、違法不当な経理等がございましたらそのときどうするかという点も、これも院法の中にきちんと整理がございまして、先ほどお話がございましたのですが、院法の三十四条というところに、直ちに是正改善の処置を要求することができるということになっております。
　私どもといたしましては、この職責を果たすために、いろいろな、違法不当な会計経理を見、指摘するだけでなく、そうした事態をもたらすような遠因、こういったものも含めまして御指摘をさせていただいている状況でございます。
　また、先ほどお話のございました国民の関心のある中身、これについても積極的に対処させていただいております。その結果、改善を要するものがございましたら、先ほどのような法文、あるいは決算検査報告におきましてその中身をお示しいたしまして問題を提起したり、あるいは情報提供という格好で御説明申し上げているところであります。
　先ほど、その例を挙げて説明していただきたいというお話でございますので、最近の例でございますが、申し上げますと……
○月原茂皓君　簡単に。
○会計検査院長（杉浦力君）　はい。
　例えば、ＢＳＥ関連の問題につきましては、昨年実施されました問題点につきまして、国民の関心が大変高かったということから、今年の一月から検査に着手いたしまして、そしてその結果を七月に農水省等に対しまして、ＢＳＥの関連に関係なしに凍結された肉、これにつきましても冷凍格差を支払うことになっておると、こういうような点が分かりました。したがいまして、そういった点は是正しろということで、たしか七月に処置要求をお願いしてございます。
　そして、昨年でございますが、昨年につきましても、報償費、先ほど話がございました報償費の関連でございますが、これも九月に内閣官房とそして外務省に対しまして処置要求をいたしております。
　このほかいろいろやっておりますが、今年もＩＴだとか、あるいは中小企業向け政府機関の資金の滞留の問題というふうなものにつきまして、ホットな対応として検査報告に書かせていただいております。
　まだいろいろございますが、また御質問ございましたら御説明申し上げます。
○月原茂皓君　今、院長からお話ありましたが、ホットな問題についても積極的に取り上げられているということが分かりましたが、とにかく国民に対して存在感のある検査院になっていただきたい。そのような方向に進んでおることは私、分かっておるんですが、より強く進んでいただきたいと思います。もう手段はすべて与えられているわけですから。
　以上をもって私の質問を終わります。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。本日は、雇用のセーフティーネットの在り方と男女共同参画という視点からお尋ねさせていただきたいと思います。
　このテーマにつきましては、十一月二十六日の参議院の内閣委員会、国民生活センターの独立行政法人化の法案のときに質問させていただきまして、その際の担当大臣は竹中大臣でいらっしゃいまして、各省の方は事務方からお答えいただいたかと思います。本日は、要求大臣すべておそろいいただける決算の締めくくりということでございますので、各大臣おそろいのところで改めて伺わせていただきたいと思います。
　さて、失業情勢は最悪でございます。男子の失業率は六％に達しようとしておりますし、また失業のリスクを回避するために妻の就業が増加している。正規従業員が絶対数で見て減少して、パートタイマー等の非正規従業員が増えるという常用代替、正規従業員代替といいましょうか、そういう雇用構造の変化が進んでおります。また、新規学卒の就職戦線を見ても、今、高卒の就職内定率は二、三割でございましょうか、ちょっと数字が正確でなくて申し訳ございませんが、異常に低い状況でございます。大卒を含めてフリーターが増加するとか、女性の大卒の場合は派遣登録という形で就職という、こういうような状況さえ伝えられているところでございます。連合の調査によりますと、働く人の二人に一人が今の仕事を失うかもしれないという失業不安を現に感じているということでございます。
　ですから、サラリーマン家庭の夫婦といいますのは、失業の不安はもちろんでございますけれども、職を失った後、更に引退後の年金不安というものを抱えていると。また、子供たちに対しましては、親も学校の教師も、どのような生活、生涯が持てるのかという、そういう進路の指導がなかなかできない、こういう悩ましい状況にあるわけでございます。もう寄らば大樹の陰という言葉は死語ではないでしょうか。自己責任、自立を求められておりますけれども、自己責任、自立を求めたいと思っても、日本の雇用がどうなるのか、日本の社会がどうなるのかという情報が与えられないままに非常に不安に陥っているという、これが今の日本の状況でございます。
　現在、不良債権処理の加速化に伴いまして更に失業の悪化というものが予想され、それに伴いまして、雇用のセーフティーネットをどのように講じていくかが国政の大きな課題となっているわけでございますけれども、そうした雇用のセーフティーネットの在り方に関して、かねて男女共同参画の視点からは、性中立的な制度にする、税も年金もあるいは雇用システムも性中立的であることによって安定的で持続的な日本の社会システムが構築できるんだと、こういう視点の下に主張してきたわけであります。
　そこで、まず第一点目でございます。
　配偶者特別控除の廃止が今話題になっております。先行減税の財源として話題になっております。これに関しては、税制の性中立的な視点も加わっているんだというようなことが言われますが、果たしてそうなのでしょうか。まず、財務大臣にお伺いさせていただきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、現在取ってまいります所得税、法人税、すべての税制につきまして、度重なる改正をそのときそのときによる都合によって恣意的に改正してきた点が多々あると思っております。ですから、思想的に一貫して説明しにくいようなものも随分出てきております。
　その一つの問題として、現在、所得税をめぐりますところの空洞化現象が起こってまいりました。これは、やっぱりこの際に一つの考え方に基づいて訂正していきたいと思っておるのが今度の税制改正の一つの考え方であります。
○川橋幸子君　財務大臣、大変正直にお答えいただいたと思います。先日の内閣委員会では、男女共同参画社会の形成にも資するものだという事務方の御答弁がありましたけれども、私はそうではない、やっぱり少々場当たり、ちょっと言葉は違うかも分かりませんけれども、恣意的な制度改正も今のように苦しい状況の中ではやむを得ないこともあるのだという非常に正直なお答えだったと私、今受け取りました。しかし、そのときそのときの税制改正はその税制状況によって左右されるにしても、国の展望というのはそういうものであってはならないと私は考えるわけでございます。
　さて、そこで経済財政担当大臣にお伺いしたいと思います。
　先日、内閣委員会の御答弁ですね、記録を読み直してみましたらこのように述べておられます。
　政府税調の議論は、税収を確保して国庫の基礎を築かなければいけないというより現実に近いところの制約の中の議論でありますと。この点は諮問会議と政府税調の間ではいろんな意見の相違もございまして、ある委員が政府税調の議論は志が低いのではないかという発言をして話題になったと、このように述べておられます。
　「我々としては」ということは、その諮問会議としてはということだと思いますが、これから数年掛けて本格的な税制改正をしていくと、本年度はまあその初年度であるという点を踏まえて御理解いただきたいというようなそういう御答弁がありました。
　さて、将来について竹中大臣、この配偶者控除の問題はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　諮問会議では、この一月から中長期的なあるべき税制の姿ということにつきまして、集中的に議論をしてまいりました。その中で、一国の税制の基礎として広く薄く、そういう税制を作るべきである。さらには、その徴税等々、納得のいく徴税システムであるべきである。それと同じような意味で、重要なものとして国民のライフスタイルをゆがめないような税制でなければいけないということを強調してきたつもりでございます。
　その中に、いわゆるその特別控除、配偶者の控除、いわゆるその控除の見直しというものも、これは広く薄くという観点からも、またライフスタイルをゆがめないという観点からも入ってきている重要な問題であるというふうに思っているわけであります。
　前回も申し上げましたように、それを制度設計するに当たって、これは政府税調の方で、ないしは与党の方でいろんな制度設計の議論を、今最終段階でございますけれども、その中でいろんな制約条件の中で議論をして煮詰めていかなければいけないわけですが、我々としましては、その広く薄くという観点からと、ライフスタイルをゆがめないという観点から、やはり中長期的には是非とも実現しなくてはいけない改革だというふうに思っておりますので、来年度の税制改革を初年度として引き続きどのような改正が進んでいくか、どのような改正をなすべきか、諮問会議でも議論をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○川橋幸子君　私も竹中大臣のお考えに賛成の立場でございます。是非その方向でしっかりと御議論いただきたい。都合のいいところだけつまみ食い、恣意的にされるというのでは個人の生活設計も立たない、ライフスタイルに中立的であるどころか将来展望が描けないという、こういう社会になることを危惧するわけでございます。
　そこで、男女共同参画を担当の官房長官にお伺いしたいと思います。
　性中立的な税制ということを考えますと、配偶者特別控除ではなくて、むしろ配偶者控除そのものの問題というのが大きいのではないかと思います。
　民主党の場合は、税によって世帯の支出を配慮するんではなくて、むしろ手当によって充実していくと。税そのものは、働くか働かないかによって、あるいは子供が何人いるかによって左右されるような、そういうシステムであってはいけないということを言っているわけでございますけれども、男女共同参画会議を主管される担当大臣の方から、将来的に見てこの問題をどのようにお考えになられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま財務大臣、それから竹中経済財政政策担当大臣からも答弁がございましたけれども、税制調査会でも、個々人の自由なライフスタイルの選択に中立的な税制、そういう観点から取り組むべきものであるという、そういう考え方を答申の中に示しております。
　そこで、男女共同参画会議でも、女性のライフスタイルの選択等に影響が大きい諸制度について検討を行ってきたのでございますけれども、御案内のとおりでございます、本年四月の中間報告におきまして、配偶者控除と配偶者特別控除については女性の就業に関して非中立的になっているとして、その見直しを提言していると、そういうようなことがございます。
　そういうことで考えますと、今回の税調の答申はその方向に沿ったものではないのかなと、こんなふうに考えておるところでございます。
○川橋幸子君　政府税調の中には、それほど明確な思想は私は打ち出されていないと思います。
　元々、配偶者特別控除の方は、通称パート減税と言われますけれども、かつて労働力不足の時代に家庭の主婦がパートで、駆り出されるというと言葉が悪いですけれども、労働市場に出てくる。そのときの賃金が余りに低いというところにむしろ配慮するという格好で出てきた税制でございます。それに対して、今政府税調の方が言っているのは、むしろ二重に配偶者控除を取っているのではないかと、二重取りを返せと、こう言わんばかりの叙述が多いと、そのように女性の方が感じてしまうわけでございます。
　もう少ししっかりとした将来展望を立てまして、これは女性だけではなくて男女両方に影響するものでございます。しっかりとした展望をこれから御検討いただきたいと。税制改正というなら、そのような抜本的なものを、システム改正を考えていただきたいと思う次第でございます。
　さて、次の問いは社会保険の適用でございます。多くは、その中心は厚生年金の問題でございますけれども、これも性中立的ではないのではないかという、こういう問題意識があって、様々なことが男女共同参画の視点から言われているわけでございますが、今般、厚生労働省の方からは年金改革のたたき台のポイントが示されておりまして、保険制度の財政基盤を強化して持続的なシステムにしたいと。それに付け加えまして、そのためにも、パートタイム労働者等の厚生年金の加入拡充、加入の拡大ですか、を図るとされているわけでございます。そして、具体的な点としまして、今、今の適用拡大を図るためにその適用条件を緩和すると、週二十時間以上働いており、年収六十五万円以上の収入があれば年金の適用拡大を図りたいという、こういう説が有力だと言われているわけでございます。
　そこで、まずその将来の方向に入る前に、現行制度の下で、現在、労働市場の変容が様々進んでおりますけれども、現行制度の下ではどのような適用関係になるのかを伺いたいと思います。
　どういうことを伺いたいかといいますと、これもさっきの内閣委員会で紹介したのですが、雇用形態が多様化するだけじゃなくて、複数事業主、複数事業場で働く掛け持ち、細切れパートという、こういう表現をいたします。そういう労働者が大変増えている。特にその典型として、国公立の大学や私学の大学で非常勤講師という方が増えております。
　この非常勤講師の組合を作っておられる方々の調査によりますと、私学の半数ぐらいは、講座の半数ぐらいはこういう非常勤講師が受け持たれる講座になっていると。大学も大変経営困難というところで、こういう雇用形態が増えていると。非常勤講師にも様々な方がいらっしゃると思いますけれども、主としてこの細切れ掛け持ちをしながら生計を立てているという方々が約二万人というふうに推計されているそうです。
　こういう方々に対して、現行制度では雇用保険は適用されるのでしょうか。まず、雇用保険の方から伺わせてください。
○国務大臣（坂口力君）　大学等にお勤めになっております先生方の中で、掛け持ちをしておみえになる先生方が非常に多いということは御指摘のとおりだというふうに思っております。この先生方の社会保障をどうするかという問題はかねてからお話ございますし、私学等の大学側の意見と我々の意見とは必ずしも一致していないわけでございまして、大学側の方の御意見としては、雇用保険等には入らないんだからそこから我々は除外をしてほしいという、こういう御指摘があるわけでございますけれども、我々の方といたしましては、いかなる職業であろうともやはり雇用保険には全部入ってくださいということをお願いをしているわけでございます。
　その前提の上ででございますが、掛け持ちをされますときに、生計を維持するに必要な主なる賃金を受けておみえになります雇用関係、そこがどこかということだろうと思うんです。掛け持ちも、同じ時間数各学校に配分をして行っておみえになるということは困るわけでございますが、どこかに少し拠点を置いて、そして他の学校にも行っておみえになるといったときには、その主な大学、例えば所定労働時間が二十時間以上であると、そういうのが一つあって、それでほかのところに行っておみえになるというときは、二十時間お勤めになっているところでこれは要件を満たしておりますので、そこで雇用保険もお掛けをいただく、被保険者になっていただくというのが現状でございます。
○川橋幸子君　主たる雇用主が特定の大学であるということがはっきりすれば入れる、これもちょっと問題でございますが、少なくともそれは制度上可能だということでございますね。
　大学側の言い分は、働いている人たちが入りたがらないと、このような言い分だったとおっしゃいますけれども、現にこの組合の方々は入りたい、加入したいと言っておられるわけです。是非、加入の道筋があるとすれば、それは事務手続は大臣から指示していただきまして、手続ができるようにしていただけますね、要件さえ整えば。うなずいていただくだけで結構です。──うなずいていただきましたので、現行制度はちゃんと適用できるということを事務的に詰めていただきたい、指示していただきたいということを申し上げたいと思います。
　まず、その次は厚生年金でございますが、こちらの方はいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　厚生年金の方でございますが、どの程度の使用関係にある者が適用対象となるかの判断といたしましては、これは個別の事業所と労働者の関係ごとにこれは行うという前提があることは今更申し上げるまでもありません。そこで、現在の厚生年金の適用基準は、労働時間がその事業所の通常の就業者のおおむね四分の三以上である人をその適用とするということになっているわけでございます。
　この条件を少し引き下げると申しますか、もう少し引き下げてはどうかといったようなことで今議論をしているところでございまして、週二十時間あるいはまた年収六十五万、そのどちらか、そうしたことが条件にならないかというようなことも今、今まだ決まったわけじゃございません、次の年金改正に合わせて議論をしているところでございます。
　そういう現在状況にございまして、先ほど御紹介いただきましたその短時間労働者に対します厚生年金などのこの社会保険の適用の在り方と含めてこれは決定をしたいと、こういうふうに思っております。
○川橋幸子君　非常勤講師の方々によりますと、本当に五つ六つの大学を掛け持ちすることがあると。その通勤時間やら、あるいは授業の下調べのための時間というのも労働時間、通常の労働者ならばカウントされるわけですが、それを除いたにしても、その講座の時間だけを足し上げたにしてもその四分の三、四分の三でなければ駄目なんですよね。
　ですから、何というんでしょうか、雇い主が一定していれば要件が十分達せられるにもかかわらず、一つ一つで四分の三の要件を掛けられるとすると、一・五倍以上の労働時間がなければ、講座時間がなければ適用にならない。四分の三足す四分の三で一・五倍になるわけでございます。これは差別なんじゃないでしょうか。同じ労働者性がありながら、ただ多数事業主があって特定できないと、こういう状況でございます。差別だとお感じになりませんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　厚生年金、私どもは厚生年金を基準にして言っているわけでございますが、厚生年金の場合にはそれは雇用者との関係で考えているものでございますから、雇用関係が成立をしないということになるとなかなか難しいということになるわけでありまして、ですから雇用関係が成立をして全体の中のある程度の時間はその一つのところにおって勤めていただくということになれば、それはそことの関係と言うことができ得ますけれども、五つも六つも同じ時間数でばらばらっと行っておみえになるというときには、なかなか、そうですね、どうするかというのは難しい判断だというふうに思わざるを得ません。
　そういう皆さん方を、厚生年金ではなくて国民年金なりなんなりにお入りをいただくということにならざるを得ないというふうに思っておりまして、そこはもう少し、しかし私たちも、現在のいわゆる基準というものをもう少し引き下げてもう少し入りやすくして差し上げるということが大事だというふうには思っておりまして、その議論をこれからしたいというふうには思っているところでございます。
○川橋幸子君　雇用関係は成立しているわけですね。使用従属関係にあり、この講座はあなた勝手にその時間つぶしてくださいよというそういう指揮命令ではなくて、これこれしかじかのカリキュラムに従ってこれこれしかじかの教育内容をしっかりと教えてほしいと。雇用関係は成立しているわけでございます。
　坂口大臣、いつも医療改革にしろ無年金障害者の問題にしろ、心の中ではきっと前向きにこの問題も考えていてくださるんだと思います。確かに、週二十時間以上、あるいは年収六十五万円以上、今の適用条件の半分ぐらいまで緩和すれば、ハードルを下げれば救われる方がかなりいると私も思います。
　しかし、ここでちょっと竹中大臣の方に伺ってみたいと思います。今、雇用の規制緩和が、有期雇用の年限を上げるとか派遣労働の上限期間を上げるとか、あるいは販売、事務だけじゃなくて今度は製造現場にも派遣ができるとか、様々な規制緩和がなされるわけですけれども、こういう規制緩和がなされたときにどのような雇用市場の実態になるかというと、それはむしろ短期間の繰り返し更新の雇用が増えるというのが今までの経験則で、私たち働く女性たちの現場からの声ではこういう情報が非常に多く上がってきているわけでございます。多様な形態だけではなくて、多就業時代というふうに申しているのはそういう意味でございます。
　例えば、大学の非常勤講師、それは例外的な例でしょうとおっしゃるかもしれませんけれども、これは典型として申し上げているだけで、これからサービス業の中でこうした雇用が増えることということを考えますと、スーパーやコンビニのフリーターの方々というのは正にこういう短期間の更新、幾つかの働き口を掛け持ちする、こういう者が増えてくるわけですね。
　こういう多就業時代のセーフティーネットの在り方というのはどうなんでしょうか。労働時間を合算する。労働者性がちゃんと証明されるわけです、細切れか合算されるかの差なんです。しかも、事業主がフリーライドするんじゃなくて、本人は払いたいと、こういう人たちもいらっしゃるわけです。そういうところで保険料収入をちゃんと取ってその保険料に見合った給付をするというのが私はセーフティーネットだと思いますが、多就業時代の働き方に対して、雇用のセーフティーネットあるいは年金のセーフティーネットというのは、平等に、条件さえ合えば平等に適用されるべきではないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　川橋委員の問い掛けは極めて今後の行政、政策に対して本質的な問い掛けであろうかというふうに思います。
　先ほど坂口大臣とのやり取りの中でもございましたですけれども、例えば一つの例として、この業種、大学の講師は準備の時間が要るはずだと、それをどのように考えるのかと。しかし、ここで難しいのは、確かにそうかもしれないけれども、ある科目については一時間しゃべるのに二時間準備しなきゃいけないかもしれない、ある科目については四時間かもしれない。
○川橋幸子君　それを言っているんじゃない。
○国務大臣（竹中平蔵君）　存じ上げております。
　そういう、つまり多業種というのは、今の例にも見られますように、実は実態把握ないしは一律の枠を掛けることがほとんど不可能になってくるということをも意味しているのだと思うんです。
　そういう意味からいいますと、規制緩和とともに、やはり自由な契約をベースにした、これは年金にしても何にしてもそうですけれども、そういった枠組みを思い切って作るということがやはりベースになってこざるを得ないのだと思います。
　ただし、ここで重要なのは、自由にすればするほどやはり働く側と働かせてもらう側での立場の差というのをどのように考えるのかという一種の立場、だからこそ団結権というのがどの国でも憲法で認められているわけですけれども、それとの兼ね合いで枠組みをどのように作るか。一方で、思い切り自由にしていかなければいけないというニーズと、何らかのしかし枠組みを作っておかないと、全く自由に任せられない労働市場の特性があるということの兼ね合いをどのように付けるかということであろうかと思います。
　オランダ等々では、そういった中で新しい試みをいろいろしているわけでありますので、今我が国もそういうことを試行錯誤しながら、少しずつ制度改革していく途上にあるというふうに思っております。
○川橋幸子君　オランダの例をおっしゃられましたので、オランダのワークシェアリングというのは、もう釈迦に説法でございますけれども、労使の間でしっかりとした社会契約を結ぶ、労働時間、各職場の中で職務を再設計して、再編成して、どのような労働時間を選択できるかというその仕組みの合意からしっかりやっているわけですね。そうした場合に、もし労働時間が少なくなった場合の事業主の保険料負担が増える部分については国で補助してもよいと、このような、移行的な措置かも分かりませんけれども、そういう大ざっぱに言うと、そうした国の政策判断があるわけです。
　塩川大臣笑っていらっしゃいますけれども、今回、雇用保険料の引上げについて、塩川大臣は反対なさいました。むしろそれは国庫で持つべきだと、新基金という構想の中で（「そんなに簡単じゃない」と呼ぶ者あり）そのように受け取られる発言をしていらっしゃるわけです。
　さてどうでしょうか。景気動向と個人の負担、そういうバランスを考えて、一家言お持ちの財務大臣として、何か伺ってもいい返事が返ってこないような感じがしますけれども、それこそ将来を見据えていただいて、日本の国の在り方を見据えていただいて、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、私は、すべての社会保障関連すべて、一度国民的会議の中でやっぱりきちっとした議論の中で決めてもらいたいと思うんです。それは、結局、こういう社会保障は増えていく傾向にあることは当然だろうと思っておりますが、一方において経営の問題もございますので、そういう点でいろいろと問題が解決しなきゃならないものもあります。それと同時に、ワークシェアリングの一つの方法として、そういう小刻みの労働ということがこれからも左右されていくとするならば、それに対してやっぱりセーフティーネットもやっていかなきゃならぬ。
　そこで、医療、年金あるいは雇用関係全部合わせまして、一体そういう社会的コストというものはどのように制度で負担したらいいのか。保険という形でやっていいのか、あるいは国民のそういういわゆる必須的な行政の責任としてやっていくのかというそこらの根本問題を一回きちっと議論して決めて、方向を決めてもらいたいと。それによって私たちの取扱いが全部決まってくるように思っておりまして、そのことのチャンスは、私は、十六年度に年金が改正されますね。あの改正が、来年からというか、もう早々議論が始まると思うんですが、このときが一番大事な、日本の社会保障の方向付けを決める大事な年ではないかと思っております。どうぞ積極的な意見を出していただきたいと思います。
○川橋幸子君　ほかにも予定している質問がございますので、たくさん通告した割にはエッセンスだけのお聞きの仕方になったかも分かりません。でも、もう一回、取りまとめ的にお伺いしたいと思います。
　まず一つは、保険というせい、保険制度というせいもありますけれども、組織労働者の意見は入るんですが、例えばパートとか派遣とか契約とか有期雇用とかといった非常に、フリーターの方々も含めて、本当に未組織の方々の意見というのがちゃんと審議会の場で検討されているのか。あるいは、諮問会議の中でも学者の方々はそうした組織労働だけではない情報をお持ちだと思いますが、あえて言わせていただければ、そうした声を直にヒアリングしてもらうと、こういう機会を設けていただけないか。やはり私は、一つは社会保障、社会保険における均等待遇原則というものをしっかりと確立する、これがセーフティーネットとしての命だろうと思いますし、また現役中の賃金についても均等待遇ということを確立してほしいと思っております。
　先日、性中立的という言葉の意味をめぐって、ジェンダーフリーという英語はないというような御指摘もございましたので、ジェンダーニュートラルというふうに申し上げましたけれども、あれから考えましたら、多分ジェンダーフリーというのはジェンダー・ディスクリミネーション・フリー、こういう言葉なんだと思うんですね。
　人についても、もし市場原理を貫徹させるとすれば、それは一物一価で、人についてもその価値を平等に計ると。人については様々な制度、慣行が絡むのでそれが難しいということは分かりますけれども、少なくともそれが原則なんだという、原理原則を打ち立ててほしいと、このように思うわけでございます。
　実施は、小泉総理がおっしゃるように、大胆に柔軟にで結構です。ただ、表看板がぐらっぐらっとしない、日本の社会もちゃんとそうした原理原則を持つ、言わばこれはヒューマンライツといいますか、人権という、そういう物差しになるのかも分かりません。こういう原理原則をしっかり立てていただきたいと思いますが、代表して坂口労働大臣から一言お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お話をいただきましたように、雇用が非常に多様化してまいりましたし、これから一層多様化するものというふうに予測されます。また、その雇用の中身もまた多様でございまして、そうした雇用に対しましてどういう社会保障を確立をしていくかということがこれから問われることは御指摘のとおりでございます。
　今までの社会保障制度は、どちらかといえば終身雇用を中心にした雇用体系の中で社会保障をどうするかということであったわけでございますが、そうした体系の中からはみ出るというとちょっと言葉は悪いですけれども、その中に当てはまらない雇用の仕方の人たちが増えてきている、あるいはまたそういう雇用を望んでいる人もおみえになることが事実でございます。
　したがいまして、これから社会保障の問題を考えてまいりますときに、我々も、終身雇用の団体の皆さん方の御意見だけではなくて、もう少し幅広くいろいろの角度からの検討をしなければなりませんし、そうした皆さん方の御意見も伺っていかなければならないというふうに思っております。
　先ほど財務大臣から御答弁がございましたとおり、いよいよ来年一年掛けまして年金の議論をしていただくわけでございますが、この年金こそ、やはりそうした中で今後どうしていくかということを本当に真剣に議論をしなければならないというふうに今思っているところでございます。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　残る五分でございますけれども、外務省の方にお伺いしたいと思います。
　まず、ＯＤＡについてお伺いしたいと思います。
　決算委員会でも無駄なＯＤＡというお話がいろいろ出てまいりましたし、また不景気になると、なぜＯＤＡを供与しなければいけないのか、こんなに苦しいときには中小企業対策に充てる方がむしろ必要なのではないかと、このような議論があったわけでございます。
　さて、ＯＤＡとは何のためにやるのでしょうか、外務大臣にお伺いします。
○国務大臣（川口順子君）　大変に基本的な、そして大変に重要な御質問をいただいたと思います。
　まず、ＯＤＡというのは、日本の外交政策、外交目的を達して、果たしていく上で重要なツールであるということだと思います。
　それでは、何が日本の外交目的かということですけれども、これは日本の、そして日本国民の安全を守り、繁栄をしていくことが重要であるということであると思います。特に日本のように世界の中にあって資源も少ない国にありましては、日本の安全とそして繁栄は世界の安全と繁栄に懸かっているということだと思います。また、特に近隣のアジア諸国の安全と繁栄、平和に懸かっているということだと思います。
　それで、したがいまして、そういった外交目的、外交課題を達していくためにＯＤＡはどういう役割を果たすべきかということで言いますと、大きく三つあると思いますけれども、一つは、アジアの安全と繁栄を果たしていくということで、現にＯＤＡの六割はアジア向けです。
　もう一つは、テロとか大量破壊兵器とかそういったことについて、新しい外交課題にこたえていく。この観点では、平和の定着と言いまして、アフガニスタンや東チモールやそしてスリランカ、あるいはアチェといったようなところで様々なことをやっております。
　それから三つ目は、人間の安全保障といいますか、エイズですとか様々な、環境もそうですけれども、そういった問題に対応していくということで、このためにＯＤＡは戦略的に使われるべきでありますし、また、効率的に使うということで外務省としてＯＤＡの改革を進めているところでございます。
○川橋幸子君　ということで、ＯＤＡは国益のために使われる、外交のツールであるということを明言していただいたわけでございます。
　今回、総理の私的諮問機関でございますか、正式名称は存じ上げませんが、タスクフォースというところから日本の外交、国家戦略について指摘があるわけでございますが、残念ながらＯＤＡについては指摘がなかったように拝見いたしました。
　しかし、官邸外交のリーダーシップの下、官房長官はアフガニスタンの女性支援についても報告書をまとめられたわけでございますけれども、こうしたＯＤＡについてこそショー・ザ・フラッグが必要だと思いますが、官房長官の方からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　まず、ＯＤＡにつきましては、基本的には外務省が中心となって、各省にまたがるものですから、省庁間の連携を取っていくということが必要でございます。そして、その戦略的な活用に努めるということになりますけれども、日本国全体の国益の増進という、そういう高い視点から考えていくということも必要でございます。そういう意味で、官邸としても十分関心を払っていきたいと考えております。
　ただいまのタスクフォースですけれども、これは俗称岡本対外関係タスクフォースと、こういうふうに申しておりますけれども、この答申が出ました。答申と申しますか、報告書がついせんだって出まして、この中身の中でＯＤＡに言及する部分が少ないということでありますけれども、これは実は、この七月に同タスクフォースでもってＯＤＡについて報告を出しております。そこに書いてある方針と変わらないと、こういうようなことをその報告書で、最終報告書で書いてあると思っております。
○川橋幸子君　ということで、ミレニアムサミットの合意でございますか、一日一ドル以下の最貧国を支援することが国連の目標になっているわけでございます。しかも、それは持続的でなければ相手国に非常な打撃をもたらすわけでございますね。ということで、来年度予算要求の中で、もちろん質、量の問題があると思いますが、ＯＤＡは余り影響がないんだからカットしてもよいという、こういう考え方というのは、日本としてはむしろ国益を害する。むしろ、一日一ドル以下の最貧国、ここがテロの温床になるということで、アメリカは倍増し、ヨーロッパもかなりの倍増に近いところでその国の国益を主張しているわけでございます。
　もう時間がありませんので、こちらから要望させていただきますが、無駄なＯＤＡの指摘はいろいろありますが、ＯＤＡがこんなに役に立って喜ばれていて、これだけ相手国の支援に役立っていると。行くと様々感謝の言葉を聞くわけでございますけれども、そういうＰＲが外務省から一言もないように私は感じるのが問題ではないかと思います。是非必要な、国益を守るＯＤＡについてのＰＲをしっかりしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○荒木清寛君　国土交通省にかかわります問題を何点かお伺いいたします。
　本年九月に名古屋市内で、高齢者の運転する自動車が運転操作ミスによって保育園の屋上駐車場から車止めを乗り越え、鉄さくを突き破って転落をし、庭にいました三歳の女の子を始めとする園児が死傷するという大変痛ましい事故があったわけであります。
　この保育園におきましては、実は二月にも車が同じ駐車場の鉄さくに衝突をして、これを壊してしまうという事故がありまして、遺族の方は、しかるべき安全対策をやっておれば、施しておれば今回の事故は未然に防ぐことができたと思うと訴えておられますし、また、市当局に対しましても、安全対策の強化を求める要望書を一万四千五百人の署名とともに出しているわけでございます。
　そこで、まずお伺いしますが、この種の駐車場につきましての建築基準法上の安全基準というのはあるんですか、どうなっておるんでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　昭和五十一年に当時の建設省から通達いたしました立体駐車場における自動車転落事故を防止するための装置等に関する設計指針というのがございます。この中で、自動車の衝突による衝撃力を処理することのできる装置等につきまして、設計の指針として、衝撃力の大きさ、衝突する位置などを示しております。本指針の適用範囲につきましては、立体駐車場の直下の地面が公共の用に供する道路、広場等の場合は高さ二・一メートル以上、その他の場合につきましては高さが五・一メートル以上のものについて適用範囲としております。
○荒木清寛君　昭和五十一年ですか。
○政府参考人（松野仁君）　六十一年。
○荒木清寛君　六十一年。
　そこで、今話がありました指針の適用が本件についてはないというふうに解釈をされているんです。といいますのは、高さはもちろん二・一メートル以上ありますけれども、公共の用に供する道路、広場に面していたわけではありませんでしたので、プライベートな保育園の中庭であったわけでありまして、しかし、危険性においてはもう道路上に面している以上の危険性があったわけです。その下にいるのは正に自己防衛能力のない幼児であったわけでありますから、こうしたケースにこの指針が適用されないというのは私は極めて不当であると思いますので、見直しをしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　九月十八日でしたか、大変痛ましい事故でございまして、園児が一人亡くなっております。
　委員御指摘のように、ただあの場所が立体駐車場という規定にはまらないとか指針に適合しないということではなくて、駐車場そのもののいろんな問題があります。そういう地形のところもございますからね。国土交通省といたしましては、これまでの設計指針の見直しやその周知徹底等、駐車場での一層の安全対策につきまして、幅広く駐車場というそのものに対しましての安全性につきまして検討し、またそれの改善に努力してまいる所存でございます。
○荒木清寛君　そうした指針の見直しは是非早急にしていただきたいと思いますし、あわせまして、こうしたケースにおける安全確認調査というのを全国的に実施をする必要があると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（松野仁君）　この事故は、言わば急発進という高齢者の方の事故ということで、今までも起きた事例は既にかなりのものが分かっておりますので、改めて全国調査をするという必要まではないのかというふうに思っております。
○荒木清寛君　次に、環境ロードプライシングにつきまして若干お尋ねいたします。
　これは、有料道路の料金に格差を設けまして、住宅地域に集中する交通を湾岸部に迂回させまして、住宅地域の道路環境を改善をするというシステムでございます。
　現在の環境ロードプライシングの実施状況と、また、今後拡大をしていく見通しはあるのか、お答え願います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　環境ロードプライシングは、料金の需要調整機能を活用しまして、弾力的な料金設定を行うことにより交通の転換を図り、沿道環境等の改善を図る施策であります。現在、首都高速道路及び阪神高速道路において試行を行っているところであります。
　具体的には、首都高速道路につきましては、神奈川県内の横羽線から湾岸線への交通の転換を図るため、昨年の十月二十三日から、湾岸線の川崎浮島ジャンクションと大黒ジャンクションの間を通行するＥＴＣ利用の大型車及び川崎線を利用するＥＴＣ利用の大型車につきまして、料金千二百円のところ九百五十円に割り引いております。それから、阪神高速道路におきましては、阪神地区の神戸線から湾岸線への交通の転換を図るため、昨年の十一月一日から、湾岸線の阪神西線を通行するＥＴＣ利用車の大型車、それから湾岸線の阪神西線と東線を連続して現金で利用する大型車につきまして、料金千円のところ八百円に割り引いているものであります。
　首都高速道路及び阪神高速道路の環境ロードプライシングにつきましては、両公団において学識経験者等による試行状況等の調査分析を行っているところであります。この結論を踏まえて、今後の方針を検討してまいりたいと思っております。
　また、環境ロードプライシングの他の道路への拡大につきましては、この首都高速道路や阪神高速道路の環境ロードプライシング試行の結果を踏まえて今後検討してまいりたいと思っております。
○荒木清寛君　それほど悠長に検討している段階ではないと思うのです。といいますのは、これも若干地元の話で恐縮でございますが、名古屋市南部を走っております国道二十三号線というのがありますけれども、慢性的な渋滞でありまして利用者から不満が出ております。しかも、そのことに伴いまして深刻な大気汚染の原因となっているわけです。そもそも名古屋南部公害訴訟におきましては、国は環境基準を達成することを約束をして和解をしたはずでございますけれども、いまだにいわゆるＳＰＭ、浮遊粒状物質につきましてはこの環境基準が達成される状況ではありませんで、周辺住民は大いに憤っているわけであります。
　ところで、この国道二十三号線の代替路として期待されているのが伊勢湾岸自動車道でありまして、元々、第二東名の一部となることで建設をされた路線であります。しかしながら現在は、多額な建設費が掛かったことを理由に一般有料道路としましては高速道路の倍以上の料金設定がなされておりまして、片側三車線でございますけれどもがらがらでございまして、地元の人は何で造ったんだというふうにみんな言っているわけです。その一方でもう二十三号線は渋滞で公害の原因になっているわけでありますから、正に私はそうした実態を目の当たりにいたしまして、この地域でも環境ロードプライシングをやってもらいたいと考えます。
　大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　委員の御地元のことでございますけれども、各地でそういうところがなきにしもあらずでございます。
　この件につきましては、現在でも八百五十円を七百円に下げてはおりますけれども、今言ったような状況であることは十分に認識をいたしております。裁判でも国が負けるような形になりましたが、今後、湾岸道路の方に移していく施策といたしましてロードプライシングの方を、今、局長の方から説明しましたように、阪神高速や首都高速の例に倣いまして今検討しているところでございます。これはＥＴＣを使いまして、ＥＴＣを利用して通ったものにつきましてはかなり大幅な割引も考えられることになりますし、時間帯等その他によりましてこれをこちらに移し替える方法、これをひとつ考えてまいりたい。検討しているところでございます。具体的に近々発表したいと思います。
○荒木清寛君　是非、良い回答を期待をしております。
　そこで、午前中の質疑では総理に対しまして、先週の民営化推進委員会の最終報告についての所見、取組等の質疑が行われました。扇国土大臣にも改めてお尋ねいたしますが、先般のこの最終報告についてどうした所感をお持ちなのか、そしてこの最終報告にあるとおりのスケジュールで新会社発足に向けて取り組んでいかれるのか、その考え方をお尋ねいたします。
○国務大臣（扇千景君）　先週、あれだけ真剣に御論議いただいたにもかかわらず委員長が辞任、退席されるという、ああいう事態になったことは私は、大変見識のあるしかも有意義な論議をしていただいた割には何となく後味が悪い気がしないではございませんけれども、公開されておりましたので、多くの皆さん方が道路に関する情報をたくさん得られました。そういう意味においては、私は大変効果があったと。
　そして、国の道路の在り方をみんなで検討するということが私は大変意義があったことだと思っておりますし、今日もお昼、政府与党連絡会議で総理からは、あの委員会の答申を尊重し、なおかつ、決まってできること、それから合意できなかった部分は今後政治的に決着をしなければならないということを改めて総理からの御発言もございましたけれども、私は道路担当としまして、国土交通省としては既に昨年も、私たちは、諸井委員会で十二月に答申も出しました。けれども、そのときは三公団民営で、本四は、私、別にいたしましたけれども、総理が改めて四公団という宿題を出されて、あの委員会が八条委員会として設置されたわけですけれども、私は国土交通省として、少なくとも私は、第三条委員会の国幹会議というものがあって、一万一千五百二十キロ決まっているわけでございますけれども、その三条委員会を中止するのか中止しないのか。今でも生きているわけですから、三条委員会が。ですから、それであれば、やっぱり工夫をして、四車線は三車線にしようではないか、三車線も二車線にして、少しでもできるところがある方がいいのではないかと。もうどの知事さんにお伺いしても皆さん道路を造れ造れの大合唱でございます。けれども、果たして、先ほどからお話ございましたように、その道路が果たして地元に予定どおりの台数が走るか走らないか、こういうことも含めて採算性というものは考えないで造ることは二十一世紀はできない。
　そういうことに立って、私は今後あの答申を有意義に生かしながら、なおかつ足らざるは国会であるいは皆さん方で議論をしていただき、国土交通省もそれなりの意見を出し、そして、ただ私は心配しておりますことが一点ございますのは、あそこに三分割、道路公団三分割は全員の総意と、こう明記してございます。けれども、私はあの全員総意の分割が道路公団を全国三分割にして果たしてどうなるかと、しかも上下分離と書いてございます。三分割しますと、今道路公団の役員は九名でございます。ＪＲ、旧国鉄をお手本にしてみますと、旧国鉄は役員というのは十八名でございました。それが七ＪＲに分割されまして、今、七ＪＲの役員というのは百二十四名になっています。ですから、分割すれば分割するほど役員が増え、これを上下にすればもっと増えるわけですね。
　ですから、私はあの中で、全員が合意されているという分割案の中で果たしてこれがどのように生かされていくのか。真に国民にはっきりと見えて経費節減になるかならないのか、役員はしばらくは給料いただかないとか何かあるのかないのか。その辺も我々は真剣に詰めて、真に国民のためになる道路行政という基本的な考え方を私たちは改めて皆さん方と国会でも論議して、二十一世紀、私たちは有意義な道路造りというものを基本的に考える一つの指針の材料にさせていただきたいと思っています。
○荒木清寛君　先ほど申し上げました湾岸道路も、確かに片側三車線が必要であったのかという意見はあるにせよ、つながっていないからがらがらだということもあるわけでありますから、そうしたことも踏まえて有意義な結論を出してまいりたいと思います。
　最後にもう一つだけお尋ねいたしますが、マリンレジャーにおきますスキューバダイビングの事故が毎年発生をしておりまして、尊い命が失われております。平成十三年は、事故者数三十名、死亡・行方不明者数十名、これは前年に比べると減少しているとはいうことでありますけれども、しかしこの事故に対する死者・行方不明者の数、これは依然として高いわけでございます。
　レジャー大国の日本でありますので、今後は子供や高齢者にも親しまれるレジャーとして普及をすることが期待されるわけでありますから、行政としてもより安全に楽しめるような施策の推進が一層必要であると思います。こうしたレジャースキューバダイビングの安全対策についてはどうなっておりますか、また今後どう充実していくのでしょうか。
○政府参考人（深谷憲一君）　御説明を申し上げます。
　マリンレジャーにおきますスキューバダイビングの事故につきましては、先生ただいま平成十三年の数字をお示しいただきましたけれども、ここ数年減少傾向にはございますが、御指摘のとおり後を絶たない状況でもございます。
　そうしたことから、こうした事故に対する安全対策につきましては、海上保安庁といたしましては、愛好者やダイビングショップ、こういった人たちに対する安全指導、これを徹底していくとともに、安全意識の普及あるいは啓蒙、こういったことのために、それぞれスキューバダイビングの活動が活発な地域、こういった地域におきましてはスキューバダイビング安全対策協議会というふうなものを立ち上げておりまして、いわゆる合同の訓練でございますとか、研修会でございますとか、そういったことをやりまして、言わば民と官と一体となった安全対策、これに取り組んでいるという状況にございます。
　また一方で、万一事故が発生したような場合の対応につきましても、御案内のとおり、海上保安庁では一一八番という緊急通報用の電話を二十四時間運用しておりますけれども、そうした体制とともに、潜水技術、それから救急の救命能力、こういったものを併せ持った機動救難士、海上保安官でございますが、こういったものを全国各地の航空基地に配置をしておりまして、いったん事あった場合の救助即応体制、こういったものも取っておるところでございます。
　一方でまた、さらには、私どもの所管団体でございます財団法人日本海洋レジャー安全・振興協会というのがございますが、ここではそうしたスキューバダイビングの愛好者に対する安全講習会でございますとか、あるいは二十四時間体制の緊急の場合のホットライン、こういったことの体制も取っております。
　海上保安庁といたしましては、こういった講習会の講師の派遣なども含めまして、この同協会の活動を側面、あるいは積極的に支援しておるところでございますが、いずれにいたしましても、海上保安庁といたしましては、今後ともこうしたスキューバダイビング、これが安全に楽しくやっていただけるようにということで、今申し上げましたような施策も含めまして安全対策の充実強化に努めてまいりたいと、かように思っております。
○荒木清寛君　終了します。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　坂口厚生労働大臣にまずお聞きしたいと思うんですが、大臣は、十月三十一日の参議院厚生労働委員会で、十月一日から実施された高齢者の窓口負担の増大によって受診抑制がどれだけ起こっているのかということについて、我々もこれを注意していかなきゃならない問題であるということはそう思っておりますが、現在のところ、はっきりとした数字を我々も得ているわけではございませんと。そして、全体として、必要だけれども、それが医療を受けられないといったようなことがないようにしなければならないのは当然でありますと。その辺は十分考えていきたいというふうに思っておりますと答弁されています。
　その後、一か月余りが過ぎました。既に十二月の半ばに入ろうとしていますが、高齢者の受診抑制の状況を大臣はどのように把握されているのでしょうか。まずお聞きします。
○国務大臣（坂口力君）　御承知のように、医療の制度が変わりましたその内容につきまして、十月一日から変わりました分につきましては、保険等の整理がまだ上がってまいりませんので、現在の段階のところで全国的なレベルでどうなっているかということの把握はできておりません。大体、診療報酬の方の整理ができますのは三か月ぐらいやっぱり掛かるんですね。それで、そうしないと上がってこないものですから、現在の段階では私の手元にまだありません。
　先生から御質問いただくということで聞きましたけれども、現在のところ、まだ上がってきていないということでございます。