Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口（和）分科員　ありがとうございます。ぜひ一段とこの周知徹底、またきめ細かな対応、この辺をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、外国人研修制度について二点ばかりお伺いをしておきたいと思います。
　この制度についてはいい制度だというふうに思うわけでありますけれども、ただ、外国人労働者の受け入れについては、報道等によりますと、違法労働とか、それから劣悪な環境下での仕事、単純労働、また低賃金、賃金の未払いなどの問題が発生しているというふうにも言われております。
　厚生労働省としては、この外国人研修制度について、技能移転を通じた国際協力と位置づけ、一部に見られる劣悪な労働環境あるいは実習環境の改善を図り、技能移転の実効性を一層高めるというふうにしておるわけでありますけれども、そこでちょっとお伺いしたいのは、現在、どういう体制で外国人の研修生の方が受け入れられているのか、また何人程度入ってきているのか、まずこの辺の事実関係をお伺いしたいと思います。
○新島政府参考人　外国人研修・技能実習制度は、技能移転を通じた開発途上国への国際協力ということでございますけれども、現在、物づくり分野を中心といたしまして、六十二職種を対象に研修生、実習生の受け入れを行っております。
　その内訳でございますけれども、繊維、衣服関係あるいは機械、金属関係、食品製造関係等の職種で多くの実習生を受け入れているところでございます。
　受け入れ人数につきましては、平成十八年、研修で入国された方が九万三千人ほどいらっしゃいます。それから、技能実習に移行した方が四万一千人ということでございまして、実習生につきましてはおおむね二年滞在をいたしますので、研修生、技能実習生、合わせて約十七万人の方が在留しているという状況でございます。
　なお、御指摘のとおり、この制度につきましては、一部の受け入れ企業あるいは受け入れ団体におきまして不適切な研修が行われていたり、あるいは実習生に対する賃金未払い等の事案が発生していることから、厚生労働省といたしましては、国際研修協力機構を通じた受け入れ機関に対する自主点検、受け入れ団体、企業に対する巡回指導の強化、あるいは、法令違反があった場合には入国管理局あるいは労働基準監督機関への通報などの連携の強化、これらを通じまして制度の適正な運営に努めているところでございます。
○谷口（和）分科員　研修である限り、外国の方がどういう研修を行って、また日本での研修の後、本国に戻って、その研修がどれくらい生かされているのかというのをきちっと把握しておく必要があるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、その点についての見解をお伺いしたいと思います。
○新島政府参考人　この制度は開発途上国への技能移転ということでございまして、そういう意味で、帰国された後、その成果を生かしてもらうということが重要であると考えております。御指摘のように、技能移転の実態を把握し、その実効性を高めていくということが重要でございます。
　研修生、実習生の帰国後の就職状況等の技能移転の実態につきましては、部分的な把握ではございますけれども、国際研修協力機構が現地におきます実態調査を行っているところでありまして、例えば、中国の帰国生を対象に実施しましたサンプル調査によりますと、来日前は縫製工場の一般従業員であった者が、帰国されて後、係長クラスあるいは課長クラスに登用されている例も少なくないということでございます。
　しかしながら、帰国後の技能移転の実態につきましては必ずしも十分に把握ができていないという状況でございまして、今後、実習生本人に対しまして、帰国後の就職状況、技能の活用状況等のフォローアップ調査を行いたいと考えております。あわせまして、送り出しの政府に対しまして、習得技能の活用状況等について報告するよう協力を求めることにしてございます。こういったことを通じまして、実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
○谷口（和）分科員　研修に来られた方が本国に戻って、技術が身についた、日本に行ってよかったというふうになるように、ぜひお願いをしたいと思います。
　最後に、もうあと五分ちょっとですけれども、里親制度についてお伺いをしたいと思います。
　二〇〇七年、昨年の十一月二十九日に発表された社会保障審議会児童部会の社会的養護専門委員会報告書、ちょっと長いんですが、この報告書についてお伺いをしていきたいと思います。
　まず、施設機能の見直しについてでありますけれども、養護施設を出てからのフォローの強化をしてもらいたい。また、生活、特に食事の教育ができておらず、現状はすべて与えられた生活になっている、生活に関する教育を取り入れないと、施設を出てから生活ができない状態になりはしないか、現場でこういう心配の声が上がっております。この点について見解をお伺いしたいと思います。
○大谷政府参考人　御指摘にありましたように、児童養護施設の中に入所中だけではなくて、特に退所した後のお子さんたちに対しまして、社会で自立していこうとする過程において継続的に支援を行うことが重要と考えております。
　先ほど御指摘の委員会の報告におきましても、施設を退所し就職したお子さんに対して、相談その他の日常生活上の援助を行う自立援助ホームの見直し、また、生活や就業等に関する相談等を行う拠点事業の創設など、具体的な提案をいただいたところであります。
　これを踏まえまして、今国会に提出を検討しているわけでありますけれども、児童福祉法等の改正法案の中で、子供自身による入所申し込みを基本とします自立援助ホームの見直し、また、施設等を退所した子供が、生活や就業に関して気軽に相談したり、また相互の意見交換等を行うことができるような場を提供するという新しいモデル事業でありますが、地域生活支援事業、こういったものを平成二十年度の予算案にも盛り込んでいるところであります。こういったことを通じまして、自立を促進する策を推進してまいりたいと考えております。
○谷口（和）分科員　次に、施設内の教育に関してでありますけれども、職員が一人一人に携わる時間が限られているので、教育が行き届かない状況になっている。例えば、塾の講師などの専門職の派遣をしてほしいという声もあるんですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○大谷政府参考人　施設に入所しておられる子供につきまして、学習のための支援を充実するということは非常に重要というふうに考えております。
　このために、従来は、児童養護施設に入所する中学三年生の子供のみを対象として参考書を購入するなどの、いわゆる学習に必要な費用を支弁しておりました学習指導費加算という制度でありますが、これにつきまして、平成二十年度の予算案におきましては中学一年生から対象とするというふうに改めましたほか、里親や児童自立支援施設、情緒障害児短期治療施設に対しても、こういったものを支弁するというふうに改善しようとするところでございます。こういったことを通じて、学習支援に努めてまいりたいと思います。
○谷口（和）分科員　次に、今度は施設職員の採用に関してでありますけれども、教育実習の強化とか、それから児童心理学などの専門知識の教育研修の実施など、こういったことをしていくべきだというふうに考えるわけでありますけれども、見解をお伺いしたいと思います。
○大谷政府参考人　児童養護施設の職員につきましては、従来より、児童指導員として、心理学や教育学等を大学等で学んでいる方、また、保育士等、専門的な知識を身につけている方を職員として採用することとしております。
　現状でも、自主的に各施設等で研修等、御努力いただいているわけでありますが、しかしながら、社会的養護専門委員会の報告書におきましても、社会的養護の担い手となります方々の専門性の確保や質の向上を今後とも図る必要があるという御指摘をいただいておりまして、特に職員の研修等につきまして、職員等の指導や自立支援計画等の作成や進行管理を行う基幹的職員、いわゆるスーパーバイザーと申しますが、こういった配置を義務づけるであるとか、国及び都道府県の研修体制を充実して、都道府県においては計画的に人材育成を進めること、こういった具体的な提案をいただいております。
　こういった提案を踏まえまして、具体的に今後の進め方を検討してまいりたいと思います。
○谷口（和）分科員　最後の質問になります。
　シルバー人材センターなどを積極的に活用することで、施設内での教育を地域とのかかわりの中でやっていくということも一つの有効な策ではないかというふうに考えるんですけれども、この点についてお伺いします。
○大谷政府参考人　児童養護施設に入所する子供たちが、地域の方々とのかかわりを持ちながらさまざまなことを学んでいくということは非常に重要であると考えます。現在でも、近隣の大学生が子供に勉強を教えるような学習ボランティアといったものとか、あるいは近くにお住まいの方々が行事に参加される、こういった地域の方々との交流が可能となるようないろいろな取り組みを各地域で行っているところであります。
　今御指摘ありましたように、シルバー人材センターの活用ということも、例えば、そこに登録されておられる高齢者の方、特に学校の先生を退職された方に学習の支援を行っていただくとか、いろいろな形で活用されることもあり得るかというふうに考えますので、実際に現在、各地域で行われている取り組みも研究しながら、今御指摘の点についても検討していきたいと思います。
○谷口（和）分科員　時間が参りましたのでこれで終わりにしますけれども、最後に、ぜひ地域とのかかわりの中での教育、具体的には現場からの提案でということでありますけれども、ぜひ側面からもしっかりと支援をしていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○森主査　これにて谷口和史君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）分科員　自由民主党の清水鴻一郎でございます。
　本日はこのような機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。時間も限られておりますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　通告をしております細かいといいますか、個別の質問に入る前に、せっかく舛添厚生労働大臣がいらっしゃいますので、本当に根幹的な、大きな考え方みたいなものをお聞かせいただきたいなとまず思います。
　これは社会保障制度そのものでありますけれども、今日本の社会保障のあり方が大変問われている。特に、少子高齢社会、世界に類を見ない。だから世界モデルがないという状況の中で、どんなふうな社会保障を国民に示していくのか。今やはり日本の中で一番関心があることは、その時々でももちろん変わるわけですけれども、常に国民の方々の最大の関心事、どの、各級の選挙がありましても、私は京都でありますけれども、最近、京都の市長選挙がありました。しかし、最大の関心事は、やはり社会保障、医療、介護、福祉、そのことが最大の関心事であります。もちろんその時々のことはあるわけですけれども、それがやはり最大の関心事。医療、福祉、介護、年金というところであります。
　日本は、今現在では、社会保障の負担率、租税それから保険料を合わせた負担率は、潜在的負担率を合わせても四三・九％、これは二〇〇六年のデータであります。そういう中で、給付率も一七、八％というところで、当然これは負担と給付の問題であります。これは、どちらかというと、それよりも負担は少ないけれども給付も少ないというのは、先進諸国の中ではアメリカだけです。そしてヨーロッパ諸国では、負担率は、イギリスも五〇％を超えました。そしてドイツ、フランスも六〇％を超えた。北欧のスウェーデン等は七〇％を超えている。これはある意味では少し特別なものかもしれませんけれども、そういうことであります。
　もちろん、だから給付の方もアメリカだけが少ないけれども、あとはイギリスを初め、ドイツ、フランス、スウェーデン等、給付率も、日本が一七、八％なのですけれども、ヨーロッパ諸国はもう軒並み二〇％を超える、三〇％近くになっている、そういう状況であります。
　こういう中で、これはもう大臣のビジョンでありますけれども、日本の社会保障のあり方、私は、あえて言わせていただければ、やはり日本の国民性、相互扶助の考え方、伝統のある、そういう、隣だけが貧乏だから社会保障がなくても、うちは金持ちだからということではなくて、お互い相互扶助をしながら、そういう日本の国民性からいったら、もう少しヨーロッパ型に近いものを目指すべきではないのかなと思っているんですけれども、大臣はこれについてはどうお考えですか。
○舛添国務大臣　高福祉・高負担か、低福祉・低負担か、日本の場合、よく中福祉・中負担ということを言われますけれども。ただ、今委員がおっしゃったように、私は若いころヨーロッパにいたものですから、感覚的にというか生活体験から、そちらの方が私の肌には合っております。
　ただ、問題は、我々、私もそうですが、団塊の世代が高齢者になっていく。では、家族の数がどれだけあるか。家族や地域の力で支えるということは大変難しくなっていく。それから、八十五歳まで生きますから、そうすると、定年退職後二十年間、健康寿命を保てればいいですけれども、やはりそれは、疾病その他、体が故障したりということもあると思います。そうすると、やはりある程度、最後のセーフティーネットとして、国というか、地方を含めて政府がかかわってくる必要があるだろうと思います。
　戦後の日本というのは、会社がセーフティーネットを張りめぐらせてくれていた。それが今はできません、雇用の流動化とか、いろいろな問題があって、国際化とかあって。そうすると、最後に行き着く頼みの綱というのは、それは政府以外に、中央、地方の政府以外にあり得ない。では、その財源をどうするか。
　だから、私は、国民の理解をいただいて、それが消費税であれ何であれ、きちんと負担をしていただく、しかし、それに見合った給付をする、ただ、もちろんその前提として、信頼できる政府、効率のいい政府、これは努力を続ける、そういう方針で考えております。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。
　それに関連しまして、医療の崩壊ということが言われております。もちろんいろいろな原因がある。お医者さんそのものの絶対数の不足。ＯＥＣＤの加盟国の平均が、千人当たり三人という中で、日本は二人。少なくとも、そういう意味では、あと一・五倍しないとＯＥＣＤの平均にも追いつかないという状況であります。
　ただ、その中でも、医療費そのものも、今の社会保障費の中の一部でありますけれども、今やＯＥＣＤ諸国のＧＤＰ比では、三十カ国中二十一位、八・〇％。イギリスにも抜かれたという中で、やはりコスト的なことでも医療が崩壊しつつある。二〇〇〇年のときには、ＷＨＯの評価、これはいろいろなものがあるかもしれませんけれども、総合評価、医療達成度ナンバーワンということでありましたけれども、今の状況の中で、二〇〇〇年のＷＨＯの評価が、今もし評価されればそうでもないのかなというぐらい、医療崩壊も進んでいると思います。
　そういう中で、毎年二千二百億、五年間で一兆一千億の社会保障費を削減する。当然ながら、医療費もその中の大きな一部でありますから、削減せざるを得ない。今回、本体部分は〇・四二％、ちょっと数字が、〇・四二というのは死に番で、余りよくなかったかなと思いますけれども、〇・四二、本体価格は上がったという中でありますけれども、しかし、全体としては、薬価も含めれば削減ということであります。
　そういう中で、毎年の二千二百億の削減も含めたこの考え方を、今後ももう二年間ですか、あるという中で、社会保障、削れるところはかなり削り、もう削れるところがないんじゃないか、これ以上削れば、本当に国民の不安をあおってしまう、国民の心が非常にすさんできているのもそういうところにあるのではないかと思うところでありますけれども、これに関して、舛添厚生労働大臣のお考えはどうですか。
○舛添国務大臣　私は半年大臣をやって、いろいろ、二十年度予算についても、本当に無理に無理を重ねて二千二百億円というマイナスシーリングを達成したわけで、常に申し上げていますように、もうほとんど限界に来ているというふうに思います。
　特に、地域格差の問題がある。そして、この格差が、例えば医療格差というのは、地域にお医者さんが足りない、大都会でもそうなんですけれども、そういう格差の問題の一環として社会保障の格差が出てきているわけですから、これはやはり何とか手当てをしないと、今委員がおっしゃったように、国民の安心、そして若い世代が希望を持てる日本にならないというふうに思います。
　だから、自助努力は必要だし、例えば地域社会で共助する努力も必要ですけれども、やはり公の、官の力というのは、社会保障でないといけない。すべて市場経済原則でいくなら、こんな簡単なことはないですし、これだけ医療水準、技術が高度化した、お金もかかります、そうすると、例えば難病の人などというのは市場経済原則なんて全く関係ありませんですから。しかし、こういうことに対してきちんと手当てをするのが本当の意味での先進国であろう、私はそういうふうに思って、今後とも施策を展開したいと思っております。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。
　大変力強い言葉、まさに本当にいろいろなところで、赤ちゃんも産めなくなっている、公が担うことはやはりあると思うんですね。特に医療の場合は不採算医療、つまり、大臣もおっしゃいましたけれども、難病でありますとか、めったに起こらないけれども感染症に対する備えとか、これはやはり効率主義、市場経済だけでは全く不効率きわまりない。そういうものをやはり担っていく公の医療というものがあると思いますね。
　ただ、残念といいますか、すべて、国立病院もいわゆる独法化されていく、大学も独法化していく。もちろん独法化したからすべて自前でやるというわけではないんですけれども、独立採算をすることによって、やはり効率を追わざるを得ないところが出てきていると思うんですね。そういうことによって、何かもう全く民間医療と同じところで、民間医療と同じ土俵で勝負する、それがやはり少し違う部分があるのではないのか。もちろんいい部分もあります。独法化したために頑張っておられるということも含めて、日本の財政を考えれば、そうも言っていられないところもあるわけですけれども、やはり僕は、国が担うべきものは、特に医療なんかの部分はしっかりやっていかないと、日本の安心、安全はつながらないというふうに思いますので、ぜひ、今大臣のおっしゃった不採算のところもしっかりと担っていただきたいなと。これは公の力でやるべきだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと個別の質問に入らせていただきます。
　一昨年末に、我々にとっては突然という感じでしたけれども、いわゆる療養型病床群が三十八万床ある、それが十五万床に、二十三万床一挙に減ると。これはやはりびっくりしますね。この二十三万人の人、もちろん必要がない人もいるんだということもありますけれども、一遍に二十三万床減らしたら、その人たちはどこに行くんだろうと。
　今、在宅というのは大変難しい環境にあります。昔のように同居がない、そして高齢化で、いわゆる老老介護、夫が年をとれば奥さんも年をとるということでありますから、老老介護でありますとか、このごろは、認知症の方が認知症の夫を介護する、あるいは逆のことも、そういうことを含めて、大変厳しい環境にあるわけでありますけれども、療養病床の再編、もちろんそれは一定理屈があるわけですけれども、ただ、やはり少し乱暴だというふうに私自身は思っています。
　それで、厚生労働委員会でも、大臣にも、転換に関して非常にソフトランディングな、つまり柔軟な対応を面積要件なんかでもしていただいたところでありますけれども、実際、厚労省の担当者に聞きますと、十五万床という数字にはこだわらないんだ、やはり必要なものは残すという考え方でいくんだということでありますけれども、最近また、各都道府県から積み上げた数字、必要な数が上がってきて、そしてそれをベースにと言っておられたんですけれども、最近の報道等では、二十万という数、二十万床、それは一応、高齢化率とか現在の医療区分の一、あるいは二の三〇％とか、そういう理屈があるわけですけれども、そういうものを含めて二十万床あれば、これも、純粋の医療療養型だけではなくて、回復期リハビリを入れて、二万ないし二・五万を入れて二十万床が一つのめどだと。
　都道府県、私の地元に行って聞くと、京都なんですけれども、やはり、数値が先に出ると、京都では大体これぐらいに抑えないといけないなというプレッシャーを非常に感じて、本当の意味で必要なものを病院が自由に選択できるんだ、残りたい、あるいは必要があると思えば医療療養で残れると言っているけれども、実際にそれを積み上げていくととても二十万でおさまらないから、京都としては、これぐらいの目標値なんだろうというプレッシャーを非常に感じている。
　先にこの数値が出てくること自体は、やはり、積み上げの数値が出てきてから、この二十万の目標といいますか、あるいはある程度のめどというのを出すべきだと私は思うんですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○舛添国務大臣　この療養病床の再編成の問題というのは、ずっと大臣になる前から私も本当にいろいろ議論をしてきたところで、きめ細かい対応がやはり必要だろうというふうに思っています。
　それで、どういうふうな数値を設定するかというのは、例えば、後期高齢者の人口が急速に伸びているところはある程度数を保っておかないといかぬだろうし、しかし片一方で、緊急医療体制の整備があったり、リハビリ体制の整備があると、療養病床じゃなくて介護の方に移ってもらうというようなことも必要なので、そういうことで、二十万というのはまだ正確に決めた数字じゃないと思います、一部報道があったというのは聞いていますけれども。
　だから、これは今委員が御指摘のように、各県の皆さん方の情勢をきちんと把握した上で、そういうものをすべて踏まえて策定すべきだというふうに思っておりますので、余り御地元で皆さん方がプレッシャーを感じられてやるということじゃなくて、今言った要因についてきちんと分析していただいて、京都なら京都で、大体どれぐらい残せばいいんだ、こういう数字をいただければ、それを全体的に踏まえた上で一つの数字というかビジョンを出したい、そういうふうに思っております。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。
　数字というのはどうしてもひとり歩きしてしまうので、二十万がめどだということになると、医療関係者からも、回復期リハを入れて二十万ということになるというような声があります。その辺、ぜひ、都道府県にしっかりと本当に必要数を出していただいて、その上で、もちろん検討は必要でありますけれども、適切な転換が行われるように、さらにまた、転換をしていくところは、大臣、非常に柔軟な考え方をお示しであります。
　面積なんというのは、本当につくり直すということはなかなか、六・四平米を八平米にする、また、つくったときに、特養は今回移れないことになりましたけれども、最初は特養も受け皿だと言われていました。それは、十平米だとか、何か細かく分けているんですね。四人部屋ですか、こう分けて、一人ずつ住めるところに、一つカットしたからといって、これはデッドスペースになるだけです。だから、その辺のところは本当に、大臣のお考えで非常に柔軟な考え方になりました。
　そのほかも含めて、本来的には、もし移るとしたら、せっかくの今ある施設、つまり、例えば、転換型老健はみとりも従来の十倍ぐらいしていくんだ、そうなってきたら、やはりそこで、せっかくそこに病院が、レントゲンを撮る機械があったら、それをわざわざつぶして談話室にして、そこをカウントできるから、面積にカウントするためにとって、そこは一応カウントできるよとか、余りそんな役所的なことではなくて、それだったら、胸の写真の一つも撮れれば、ああ、これは肺炎だなということがわかって多少の治療ができるとか、今回、転換型老健の場合は、医療、お医者さんの配置も、少なくとも今の老健よりは手厚くするということであります。
　そういうことをぜひ、今のものをそのまま利用した形で、転換型老健というのは、療養型から移るという場合は、面積も含めて、ちょっと少し違う老健だと。老健という名前にこだわる必要はなくて、本来、病院という名前をもしとるなら、介護療養施設というもので、新しいジャンルだというぐらいの考え方で、これからの、十倍みとりもする、入所者の急変率も今の老健の十倍ぐらいと想定しているわけですね。だから、少し違うものだという認識で進めていただきたいなということを強く要望しておきます。
　次に、脳卒中の問題を少しお聞きします。
　脳卒中というのは、実は私、脳外科の医者ですので、脳卒中、特に脳血管障害を専門にしていたということもありますので。
　脳卒中というのは、死亡原因としては今第三位です。従来は、心疾患と第二位を争っていた、争っていたというか、これは多い方がいいわけじゃありませんけれども。ただ、脳外科も、ＣＴ、ＭＲＩ、それから顕微鏡の手術等が入りまして、非常に救命率は高くなりました。
　しかしながら、やはり疾患の特性でありまして、いわゆる寝たきりになるという意味では最大の要因であります。寝たきりの原因の四割、これはもう最大の原因だ。そして、要介護になる原因の三割は脳卒中、つまりこれも最大の要因であります。寝たきりになる最大の原因が脳卒中、第二位が転倒、高齢者の方が、ひっくり返って大腿骨等の骨折などで、それがきっかけで寝たきりになるというのが第二位であります。
　そういう意味で、脳卒中対策というのは非常に大切なものであろうと。これをしっかりやることによって、医療費そのものも削減できる。つまり、脳卒中が医療費の約一割を占めているんですね。だから、それをしっかりやることが、医療、介護を合わせればすごく大きな費用の削減にもなるし、それからユースフルライフ、病気になった方々がどうやって後の人生を送れるかということにもつながるわけであります。
　そういうことで、今、がんも、がん基本法ができて非常によくなりました。しかし、がんは、きょうわかったから、あした三時間以内にどうこうしなければいけないということとは少し違います。しかし、脳卒中の場合は、例えば脳梗塞の場合、三時間という間でないとできない、例えば、ｔＰＡといいまして、血管の中にカテーテルを入れまして、そこで集中的に血栓を溶解する、これは三時間がゴールデンタイムであります。それ以上たってやりますと、かえって、そこが溶けると、今度、その壊死したところに血液が流れますので、出血性脳梗塞になる。つまり、三時間しかその治療法はできない。それをやれば、非常に今は回復率、予後がいいということであります。
　しかし、それをやれる血管内の専門医がどこにいるのか、そしてｔＰＡの治療をどこができるのかというマップもなかなかありませんし、そのアクセスが偶然うまくいった人はいいけれども、アクセスがうまくいかない人は、一回、それができない病院に行って、それからまたということになると、三時間という時間のタイムリミットがありますから、非常に大事な問題であります。その辺の、これからの脳卒中の対策。
　さらにまた、その専門医の脳外科医そのものが実は非常になり手がない。これは三Ｋとか四Ｋとかいいまして、きつい、何とか、何とかで、それから、金が入らないというふうに言われていまして、脳外科医のなり手も、このごろ、僕の後輩の教授に聞きましても、ことし一人ですよとか、去年一人ですと。我々のときは、「ベン・ケーシー」とかありまして、脳外科は最先端ということで、五人、十人と入局したんですけれども、今はその人たちが最先端でやっていますけれども、これがまさに団塊の世代と同じように、もう十年ぐらいたてば引退せざるを得ない。特に、脳外科の手術ですから、顕微鏡の手術ですから、余り高齢になっては、視力の問題とか体力の問題。六時間、七時間と顕微鏡でやるわけですね。僕も、最長の時間というのは京大病院で二十三時間の手術という経験がありますけれども、そういう体力とかも要るし、目のそういうものが要る。
　その中で、後継者の育成も含めて、今、ローテーション、新しい研修医制度の中でも、実は脳卒中は最初の初期が一番大事だけれども、脳卒中を一回も診ないでも二年間の研修医制度を終えることができるんですね。それも不備で、やはり、少なくとも、その専門医にならなくても、これは脳外科に送るべきだ、あるいは脳内科に送るべきだということの判断ぐらいはできるような研修医制度にしていただきたいなということも含めて、大臣のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　これは釈迦に説法で、今、ドクター清水の方から詳しく御説明があったとおりですので、我々も、この脳卒中対策というのを基本的にしっかりやらぬといかぬなと。
　それで、今度の診療報酬改定でも、脳卒中用の薬とかいろいろなことについて手当てもいたしましたし、今後とも引き続き、国民の死因の大きな原因でありますし、今おっしゃったように、医療費の一割ということでありますので、全力を挙げて対策に取り組んでいきたいと思っております。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。
　普通、アメリカだと神経内科が割と最初に診て、それから神経放射線科がありますが、そこがＣＴやＭＲＩや血管撮影をして、そして手術を脳外科医がやる。割と分業になっています。しかし、日本は、歴史的に、脳外科医が脳卒中の七割を診る。つまり、初めから脳外科がかかわって、脳外科の中で神経内科的なものを専攻している人、神経放射線をやっている人、脳血管内手術を主にやる人、それから開頭術、頭をあけて手術をする人と、割とその中で分業化になっていまして、アメリカとかヨーロッパと少し歴史的な流れが違うんですね。
　そういう中で、少なくとも、脳神経科あるいは神経内科というのは、日本の場合は割と難病とか変性疾患を扱う、慢性的なものを取り扱われることが多いのです。そういうことで、少しそういう特性もよく研究をしていただいて、そして、二年間の研修医の間に、少なくとも脳卒中を診て、将来どこかに行かれても、最初にその患者さんを診れば、少なくとも専門医へ早急に送れるような、その研修医制度、大臣、これをぜひ検討してみていただきたい。これは答弁は要りません。これをぜひ検討していただきたいということを強く要望させていただきます。
　次に移りますけれども、次は、今、いわゆる死因究明制度、死因究明のことが大変取り上げられています。そして、医療が萎縮医療にならないようにということも含めて、日本が訴訟社会に、徐々に訴訟する社会になってきているわけです。それ自体がいいとか悪いとかは別にしまして、医療界が、産婦人科の、例の福島県立大野病院の産婦人科医が逮捕されるというような事件がありました。
　あれも、もちろんいろいろな考え方がありますけれども、母体の安全性、子供さんの安全性、そして、そこから後送病院に送る時間帯、せっぱ詰まった状況の中で、前置胎盤、それも全前置胎盤、そういうもともとリスクの高いものであります。そういうものを、赤ちゃんを救命するためにもということでやって、母体が、お母さんの方が亡くなったという不幸な事件であります。
　しかし、医療には必ずリスクというものが伴いますし、人間が生まれてきた限りは、死というものはある意味では避けて通れないということも含めて、そういうことで、今、医療安全調査委員会、第三者委員会が立ち上がって、それが機能しようとしているわけですけれども、医師法二十一条は、もともと明治にできた法律に由来していまして、本当は、二十四時間以内に届け出るというのは、不審死があった場合、あるいは新生児、生まれたての赤ちゃんがあった場合、これはもしかしたら犯罪に関与するかもしれないということで、二十四時間以内に警察に届ける、そして、スムーズな初動捜査をやってもらうということが本来の目的でありましたけれども、厚労省の通達から始まりまして、国立病院機構、それから大学、そして今は民間のすべて、医療過誤あるいは医療の過失があったかもしれない可能性があるものについても警察に届けるということになっています。
　しかし、警察は、もちろん医療の専門家でもありませんし、そのことを説明し切れるというのは、結果責任みたいなものです。亡くなった例を届けるわけですから、どうしても死んだということ自体が問題になって、医療が非常に萎縮医療になってしまうということになっています。
　今、医療安全調査委員会が立ち上がって、このことについてかなり詰まってきていますけれども、やはりこれは医療サイドにとっても、では、そこにそういうものが立ち上がって、やはり医療が伸び伸びと、そして力強く国民のためにやれるんだ、また、逆の立場からいえば、亡くなった患者さんサイドにとっても、やはりその原因が納得できない場合に、それを医療安全調査委員会にちゃんと調査してもらって、納得のできる、そういうものにならないと、これは意味がないわけでありますけれども、今、どういう進捗状況であるのかということを、大臣、もしくは、大臣があれでしたら担当からもお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　いみじくも福島県の大野病院の例を出されましたけれども、私は、今全国の産婦人科の方々といろいろ議論をして、今のところ百数十名、一人平均十一ページ、意見を出してくれて、全部目を通していますけれども、その中に、例えば大野病院の件、これを無罪にしてくれない限り産婦人科医なんてふえませんよと。だから、訴訟リスクにどう対応するかというのは非常に大きいわけですね。
　一つは無過失補償制度、これは脳性麻痺の子供についてはスタートしようということで進めつつありますけれども、原因究明とかＡＤＲとか原因究明の委員会、こういうものをどうするかというのは、今医療界にもいろいろ意見は分かれています。ですから、少し慎重に検討した方がいいというふうに思うのは、萎縮医療につながるというのは、やはり公の権力がそこに入る、厚生労働省が後ろに控えていて裁断を下す、それを警察が持っていって、こういう委員会の決定だから、お医者さん、あなた逮捕しますよ、それが怖くてしようがない、それなら、おれは医者にならないよ、これも一つ意見があります。
　しかし、片一方で、私は、ここのところ、お医者さんのヒアリングばかりやっているので、ちょっとお医者さんの頭になっているかもしれないんですけれども、患者さんと話をすると、余りにも医者がひどい、うそしか言わない、本当のことをもっと言ってくれないかというようなことで、例えば病院内のメディエーターを入れようなんという話にしたって、お医者さんが直接私たちに説明するのが嫌だから逃げているんでしょう、こういうことなので、私は、やはり患者と医者の相互信頼関係がない限り、いかなる医療行政も失敗すると思っています。
　患者さんの中にも二種類いますよ。要するに、政府がやっている案がよろしいというのと、だめだというのがいる。お医者さんの中にも二種類いる。こういうものをどう調整するかというのは、もう少し国民的な議論を巻き起こした方がいいし、やはりお互いに胸襟を開いて死因究明をやる。
　それはなぜかといったら、やはり本当の原因が知りたい。補償というのは実は二の次であって、なぜお父さんが死んだんだ、そのことが知りたいんだというのが、やはり残された方の気持ちなので、私は、ですから、少し国民的な議論を巻き起こし、いろいろな議員連盟もできております、その上でやることで、ただ、片一方で、余りのんびりやっていると、大野病院の件もありますから、医師法二十一条の問題もある。ですから、ある程度のスピード感は必要ですけれども、拙速は避けたいということで、今の現状を見ております。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。
　つくる以上は、医療機関の方にも、そして患者さんといいますか、国民にも安心のできる、そういう制度にならないと意味がない。ただ、今、警察に届け出るという、これはやはり少し意味が違う、もともとの医師法二十一条の発想からも違うと思いますので、その辺の整備をよろしくお願いしたいと思います。
　実は、あと、脳卒中なんかに関連して、脳卒中の後遺症が対象になります特殊疾患療養病棟でありますとか、あるいは障害者施設の入院基本料の問題を少し質問したいと思っていたんですけれども、時間が来ましたので。
　脳卒中の後遺症というのは大変重いものでありますし、そして長く続くものであります。だけれども、その後の人生、脳溢血あるいはクモ膜下出血あるいは脳梗塞になったけれども命は助かった、だけれども後の人生はもうなかった方がよかったと、私、実は患者さんに言われたことがあって、あのとき一思いに死んでいた方がよかった、先生が、中途半端にといいますか、助けてもらったばかりに後の人生は本当に厳しいということを言われて、私、実はそれが政治家になるきっかけでありました。医療の技術だけではなくてやはり制度がきちっとしないと、せっかく助かった命というのが結局は、かえって人を不幸にするんだということをつくづく感じて、政治の重さ、大きさを感じたのでございます。
　そういうことでありますので、ぜひそういう脳卒中の後遺症の方も安心して治療ができるように、今申し上げました特殊疾患療養病棟からも、いわゆる追い出すというような形ではなくて、ちゃんと受け皿も考えられた中で、現状を把握した中で、患者さんに不安がないように、そして、取りとめた命が、命があってよかった、孫の顔も見られたというふうになるようにということでお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森主査　これにて清水鴻一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）分科員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょう、私は、保育の問題で質問をさせていただきます。
　内閣府の男女共同参画社会に関する世論調査を見ましても、これは昨年八月ですけれども、子供ができてもずっと職業を続ける方がよいと答えた方は四三・四％ですね。十五年前の約二倍なんです。多くの女性が、子供を産んでも働き続けたい、また、働き続けることが当たり前の選択肢になっているというふうに言えるかと思うんですね。働く女性にとって、その子供にとって、保育所というのは安心して育てられるいわば第二の家庭でもあるわけで、この充実というのは本当に大事だという立場で質問させていただきます。
　まず、福田総理が先日、企業内保育所を訪問されまして、記事を見ましたけれども、今月中に新待機児童ゼロ作戦を打ち出すということを明言されましたけれども、この中身というのは具体的にどのようなものでしょうか。
○舛添国務大臣　総理が施政方針演説で述べられましたとおりでありますけれども、今委員おっしゃったように、女性の就労意欲、もう本当に出産する前から、出産した後、働けるんだろうか、こういう不安があるわけです。
　ですから、子育てと就労が両立できるように、例えば保育ママの制度なんというのはもう少し充実させようということで、質も量もふやしていこうということで今最終的な調整をやっておりますけれども、もともと待機児童ゼロ作戦というのはたしか平成十三年からやっておりまして、そういうものを量的にも拡大する、質的にも拡大する。そして、出産から子供が小学校に入る、今度入った後、では放課後、だれか見てくれる人がいないといけない。だから、放課後の面倒を見ることから、就学前の保育から、こういうものを一貫して質も量も少し上げよう、これが新待機児童ゼロ作戦で、近々発表できると思います。
○石井（郁）分科員　小泉内閣以来だったと思いますけれども、待機児童ゼロ作戦と銘打って進められたと思うんです。しかし、今もってゼロには届いていないという問題があるわけですね。これはなぜなんでしょうか。
○大谷政府参考人　待機児童の解消につきましては、平成十四年度から待機児童ゼロ作戦ということを進めておりまして、まず、平成十六年度までに保育所を中心に十五万人を超える受け入れ児童数の増加を図った。また、平成十七年度以降につきましても、市町村が次世代育成支援対策を実施するために定めます市町村行動計画というものを踏まえまして、平成二十一年度までにその受け入れ児童数を二百十五万人まで拡大するということを目標として、現在その児童数の拡大を進めているところでございます。
　この取り組みの結果でありますけれども、待機児童数は四年連続で減少しておりまして、平成十九年四月の待機児童数が、ゼロではありませんが、今一万七千九百人というところまで減少してきております。また、待機児童が五十人以上いるという市区町村の数も、前年の八十一から七十四ということで、減少の効果が見られているというわけであります。
　しかしながら、御指摘のありましたとおりでありますが、毎年三万人程度以上定員をふやしましても、都市部においては一方で就業を希望される女性の増大というものもございまして、保育サービスの拡充を上回るいわば潜在的な需要が喚起されるということでありまして、依然として都市部を中心に多数の待機児童が存在するということは御指摘のとおりであります。
　今、大臣から調整中と申し上げましたこの新待機児童ゼロ作戦でも、こういった点を踏まえまして、サービスを計画的に整備することを目指して努力したいと考えております。
○石井（郁）分科員　一応、政府として目標を設定してゼロを目指す、しかし、その目標は達成できない、潜在的ニーズが次々とあらわれてくるということだと思うので、これ自身がやはり本当にニーズをつかみ切れていないからだと私は思うんですね。だから、その点ではそこを指摘したいと思うんです。
　待機児童ゼロ作戦のもとで、保育所の定員の問題なんですけれども、この間、政府は、年度途中では一二五％まで受け入れる、それから、年度後半だとその上限さえも超えてふやすことも可能だというふうにしてきましたね。だから、もう定員の二割、三割増で受け入れているという状況があちこちに見られました。
　これはどうなんでしょうか。いつまで続けるのか。本来の保育所定員にやはり戻すべきではないのか。これは無理して入れているわけですから、子供にも非常に無理がかかっている、保育士さんにも無理がかかっている状態ですね。この点はいかがですか。
○大谷政府参考人　現在行っております保育所の定員を超えての入所措置でありますけれども、年度途中における保育を必要とする児童が発生した場合とか、あるいは待機児童解消の対策として行ってきたというのが実情であります。
　この定員の弾力化の措置は、あくまでも児童福祉施設の最低基準、要は、その中身としましては、施設の面積であるとか保育士の配置というものを満たす範囲内で行っているということでありまして、その入所児童の処遇に支障を来すことがないようにということは基本でございます。
　今後のことでありますが、保育の実施はやはり定員の範囲内で行うということは、これは原則でございます。この定員を超えている状況が恒常的にわたっているという場合には、現行でも定員の見直しについて積極的に取り組むように指導あるいはお願いしているところであります。
　ただ、最終的には、やはり潜在需要も踏まえたいわば定員の拡大というものが必要でございますから、それは、先ほど申し上げましたように、そういった本格的な対応というものとあわせて考えていかねばならないと考えております。
○石井（郁）分科員　本当に、こういうやり方で待機児をゼロにする、保育所に受け入れているんだというようなことは、もうやるべきではないと思うんですね。
　それで、大臣が量と質というふうに言われましたけれども、これはやはり圧倒的に公的な保育所が足りないということから生まれているわけですから、これはもう保育所をふやす以外にないということをまず指摘しておきたいというふうに思います。
　さて、その公立保育所が今どんな実態にあるのかということについて、少し別の角度で問題を指摘したいと思うんですが、非常に老朽化が深刻なんです。
　この写真、ちょっと持ってまいりましたけれども、これは天井なんです、ある公立保育所の天井。もうこんなふうに破れている状態。それから、これは手洗い場、その前の床がこんなふうにはげ落ちているわけですよ。子供たちというのは保育園の中をはだしで歩きますよ。本当にささくれがあって危険だ。これは本当に一部です。私たちのところに実はこういう写真がたくさん寄せられておりまして、全部お見せできないのはちょっと残念なんですけれども。
　だから、なぜこういうことかというと、やはり三十年、四十年前に、保育所が必要だということで急場しのぎでかなり建てたというところがあるんですね、鉄骨づくりで。もう老朽化しているという状況です。
　私は大阪なので、大阪府下のある市ですけれども、十一園の公立保育所がありますけれども、その十園、これは父母の皆さんがずっとウオッチングされた。そうしたら、ほとんどこんな状態だった。もう耐用年数が切れているという状態なんですね。床が波打っていましたということなんです。
　それで、こういう待機児童ゼロ作戦と銘打ちながら、一方ではこんな貧困な施設に子供たちを詰め込んできておりました。大臣は、まずこの実態、御認識されていたでしょうか。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったように、とにかく保育所をつくらぬといかぬということでつくった。それで、今の基準からすれば、今写真も見せていただきましたけれども、例えば耐震化率なんということを見ると、地域によってはほとんど耐震化が全くされていないというようなところもありますので、これは何とか手当てをしていきたいというふうに思います。
○石井（郁）分科員　耐震化、私も申し上げようと思ったんですが、私は文部科学委員会にずっとおりまして、例えば小中学校の耐震化というのはもう本当に私ども声を上げてやってきましたが、保育園の耐震化、どこからも本当に、そういう意味では声が十分届いていなかったということがありまして、耐震診断ですけれども、公立小中学校は八九・四％ですけれども、保育園は二五・九％ですよ。子供というのは最も逃げ場がない、そういう子供にこんな状態でいいのかということがありますので、本当に放置できない、今大臣、御答弁のとおりだと思うんですね。
　しかしながら、今、地方自治体は財政的に大変困難ですね。申し上げましたように、公立保育所の多くがもう築四十年から五十年、耐用年数はもう限界だと言われています。それでこういうぼろぼろな状態が起こっているけれども、施設整備費の一般財源化によって非常に財政状況が自治体は厳しい。だから、建てかえとか改修というのは今の状況では本当にできない状態だということになっているわけですね。もちろん耐震化も進まないという状態でございます。
　それで、ぜひこの点は大臣に伺いたいんですけれども、各自治体の公立保育所の施設整備が本当に保育所としての整備がされているのかどうか、こういう実態をやはり厚労省として把握する必要があるんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○大谷政府参考人　私の方からお答え申し上げます。
　公立の保育所につきまして、ちょっと今の先生の数字と一致しませんが、私どもが今持っております、平成十九年四月一日現在で耐震化率が五二・七％というふうに承知しております。ただ、これですらその取り組みはいまだ十分でないわけでありまして、都道府県において取り組みに違いが生じております。これについては、都道府県担当者に対する会議等におきましても、耐震化推進のための取り組みを進めるように周知しているところでございます。
　これも御指摘のとおりでありますが、公立保育所の施設整備費につきましては、平成十八年度から一般財源化されておりまして、地方交付税において所要の財源措置が講じられているということで、地方自治体の判断によって計画的に整備を図っていただくというふうに考えているわけであります。
　しかしながら、公立、私立を問わず、児童の安全確保の観点から、保育所の耐震化整備は非常に重要な課題というふうに認識しております。今やっていることは、各地方自治体の取り組みについて、例えばどこが進んでどこがそうでないとかいうことを公表するとか、いろいろな形で呼びかけて取り組みの推進を促しているという実情にございます。
○石井（郁）分科員　この点ではぜひ大臣もちょっと御決意を聞かせていただきたいんですけれども、本当に地方自治体はこの一般財源化のもとで財政が厳しい、しかし、厚労省、それを黙って見ていていいのかということがありますので、何とかしなきゃいけないんじゃないかという、ちょっと大臣のお気持ちを聞かせてほしい。
○舛添国務大臣　国の財政も火の車、そして地方もそうなんですね。それで、今のテーマは保育所ですけれども、例えば、地方の基幹的な公立病院をどうするか、全く同じような問題が起こってきています。
　ですから、我々は必要な予算は要求するというようなことで努力はしておりますけれども、これは国会の議論の場、国民的な議論の場で、こういう社会保障、それから子育て支援、どれぐらいの財源を使えばいいか、そしてそれはだれがどういうふうにして負担するのか、これはやはりもっと国民的議論をするべき時期に来ているというふうに私は考えて、それで、いつも申し上げていますように、二千二百億円のマイナスシーリング全体も限界に来ているんじゃないか、こういう発言をしているのはそういう意図でございます。
○石井（郁）分科員　こういう話になると財源の話に行っちゃうわけですけれども、しかし、今、公立保育所は本当に緊急的な事態ですよ。だから、もっと補正予算で考えるだとか、いろいろな手もあるんじゃないかというふうに、何らかのやはり手を打つべきだというふうに思っております。
　それで、先ほど女性の意識を申し上げましたけれども、保育所を少子化対策に役立てていくために充実してほしいのはやはりサービスだ、だから、待機をしなくても入所できるように保育所の数や定員をふやしてほしいという方は六二％ですよ。だから、圧倒的にまだ保育所は足りないんですよ、ふやしてほしいと。
　何が足りないかといえば、とりわけ三歳未満、ゼロ歳、一歳、二歳のところなんですね。日本はこれは二〇％台ですよ、その子供たちを受け入れている公的な機関というのは。これは大臣御存じと思いますが、フランスだとかスウェーデンというのはもう四割方ですね。ですから、本当に少子化対策というんだったら、この点の手当てをしないと、女性はやはり働き続けられない、子供を産めないということになるわけです。
　ですから、そういう立場で私は申し上げておりまして、ただ財源が厳しいからできないということではなくて、急いでこの部分の手当てを政府として力を入れてほしいということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、きょうもう一つのテーマは、同じ保育所なんですが、この重要な公的な保育施設というところで今民営化が進んでいます。これは、ある人に言わせれば、民営化のあらしが吹き荒れていると言う人もいるぐらいなんです。そこで、ちょっと私が調べたところでいっても、これは民間の人たちも調べておりますけれども、毎年、約二百五十カ所、公立保育所が民営化あるいは民間委託されていっています。
　これは私の地元の大阪なんですが、二〇〇〇年度末まで公立保育所は五百三十二カ所ありましたが、私立保育所五百二十一カ所とほぼ同数だったんですね。それが、七年の四月には、公立保育所が四百五十一カ所、私立保育所は七百十一カ所です。ですから、その差、一・六倍に開いてしまっている、逆転をしているという状態ですが、民営化、民間委託がこういう形で進んでいるということについての御認識、大臣、おありだったでしょうか。
　これは大臣にお聞きしていますから。
○大谷政府参考人　私の方からお答えいたしたいと思います。
　児童福祉法上、市町村に保育の実施責任がありますために、どのような形態で保育所を運営するかということにつきましては、各市町村で適切に御判断いただけるものというふうに考えているわけでありますが、一方で、認可保育所は、職員の配置基準や施設の基準というものを定めた児童福祉施設最低基準の遵守というものが法で義務づけられております。そういった意味で、公立、私立を問わず保育の質は担保されるべきものというふうに考えているわけであります。
　一方で、保育所の民営化についてでありますが、これは、住民の理解を得るなど配慮するべき一定の事柄というものはあると考えております。
　例えば、貸与先あるいは委託先の選定に当たって、手続の透明性を担保するとかあるいは公平性に配慮するとか、こういったことを自治体に通知するということ。また、保育所の民営化によって質の高い保育サービスを提供している自治体のいわばよい事例、取り組みの事例というものを事例集として取りまとめて、民営化に際しての配慮すべき事項を自治体に周知する。こういったことを行うことによって、民営化あるいは公立を問わず、保育の質が担保されるように努力しているところでございます。
○石井（郁）分科員　大臣は御存じでしたか。
○舛添国務大臣　私は、母親を介護した後に、今小さな子供を抱えていまして、まさに子育ての現場におりますからよく存じ上げております。
○石井（郁）分科員　それはちょっと時間的には少し前の話じゃないかなというふうに思うので、本当にここ一、二、三……（舛添国務大臣「いえ、今やっていますから。今四歳ですから」と呼ぶ）今でございますか。そうですか。失礼しました。
　局長からも御答弁がありました。いろいろ配慮をしているというような話もあったんですが、しかし、なぜ公立保育所の民営化を急いでしているのか。今急ピッチであちこちで起こっているんですね。なぜそうするのか。もしそれで保育が本当によくなるのなら、それは一つの選択だと思うんですけれども、実態はそうじゃなくなっていますね。つまり、自治体が民営化を急ぐ理由は、やはり運営費の多くを占める人件費を減らしたいということからきているんですよ。まさに効率が先にありきでこうしているわけですね。
　私は大阪なので、保育研究所というところがありまして、その調査によりますと、〇六年、大阪府下の市町村立保育所のすべての保育士に占める非正規雇用保育士の割合が五割以上となる自治体が四十一自治体中二十三。だから、半数の自治体で保育士さんは非正規雇用なんですよ。民間企業が運営する保育所は、ほぼ全員が非正規雇用だと言われています。
　やはり非正規雇用ですと、保育士さんの待遇もありますけれども、保育園としていろいろ集団的に取り組むことの制約も非常に受ける。一方で、常用雇用の保育士と同様に担任も持っている、保護者からの相談や対応もしている。しかし、職員会議だとか職員研修のために時間外労働するということは認められない。やはり非常に限られた給料になっている。
　私、この点も厚生労働大臣にお聞きしたいんですけれども、やはり保育士は大変その専門性が問われます、継続性が問われます、そしてまた、園の集団としての、職員集団の取り組みが問われる。そういうところで非正規雇用の保育士がこのようにふえていく。これはどうお考えですか。これは大臣にお聞きします。
○舛添国務大臣　さっきお医者の話をしましたけれども、病院とか保育園、経営とかそこに働いている人の立場もありますけれども、私、今まさに現役の子育てで、日々、子の保育に苦労をしていますから、そういう立場から見ると、いいところに預けたいんですよ、いいところに預けたい。そうすると、公立であっても私立であっても構いません、いいところであればいい。そして、保育料がべらぼうに高ければいいというものでもないし、それは一定の基準を満たしておればいい。
　だから、私は、きちんとした資格を持った方がいないといけないと思いますけれども、では、なぜ民営化が進んでいるのかということで、民営化が全部悪いことばかりならば、それは一定の歯どめはかかるでしょうし、きちんと基準がある。だけれども、たとえ公の保育所に入れようと思ったって、しかも、正規のきちんとした保育士さんがいても、きちんとやっているかというと、私は、やはり現場を見て、そういうことばかりではないと思いますから、委員がおっしゃる問題点は、私も日々苦労していますから、認識はしておりますので、保育士の方々の処遇、これは保育の現場だけじゃなくて、やはり非正規じゃなくて常用雇用すべきだと基本的には思います。
　だから、そういうことのために全力を挙げて厚生労働省としてはやっていきますけれども、親の立場から見たとき、ちょっと私は勝手な物言いをしているように見えて、お許しいただければと思うんですけれども、そういう苦労も片一方でございますので、これは実態をもう少し検討させていただいて、委員の問題意識と私は全く重なるものですから、やはり処遇をよくしなければいい人は来ないと思いますので、そうすると、また今度は財源の問題にいつも行き着くのですが、全力を挙げて努力を申し上げたいと思います。
　自分の経験を語りまして、大変失礼いたしました。