Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜井参考人　お答えいたします。
　まことに存じないことでございますけれども、ただいま伺いましたことについて一つだけ問題がございますのは、一番最初に私が申し上げました薬の規格の問題が一つございまして、その規格が完成しておりますことが臨床試験の評価の一つの基準になっております。従来も制がん剤の臨床試験を取り扱いますときに、ある薬で、これは合成品ですからはっきりと構造式の決まったものでございますけれども、それの塩酸塩がございまして、それの臨床試験を一部始めましたところが、不安定であるというのでほかの酸との塩に変えました場合に、との臨床試験は規格が変わってしまっておりますから参考データとするということで、審査の対象でなくなったという例もございます。
　これは大変機械的なことで不思議なこととお考えになるかもしれませんけれども、行政的な立場を踏まえました薬事審議会の調査会では、そういう薬の規格というものを決定いたしまして、その規格で行われたものを評価するということが一つございます。十年前に丸山ワクチンはどういうものであったかということについては規格がございませんので、そういう点、古い臨床データは十分参考にさせていただく価値があると思いますけれども、審査の対象からは外してきたというのが慣例でございます。
○山下（徳）委員　参者までに承っておきますが、いまの加納医師の各大学に委託した結果によるデータによりますと、治癒率が四七・四％、五〇％に近い数字になっておりますが、このことは御存じであるかどうかという点だけ承っておきたいと思います。
○桜井参考人　お答えいたします。
　先生の発表を存じておるわけではございませんけれども、うわさと言っては失礼ですが、お話は承っております。四十数％の改善率と言えば全く驚くべき数字でございます。
○山下（徳）委員　重ねてお尋ねをいたしておきますが、参考人の御答弁で、開業医といえども一定の条件にかなっておればいいよということで私も意を強くしたのでございますけれども、丸ワクに対して扱われてきた面から見ると、いままで非常に白眼視されたという面もないではなかった、私どもはそういう感じがするわけでございます。しかし実際には、たとえば権威あるがんセンターであるとかあるいはまた癌研究所、そこで手術を受けた患者がその後内科的治療を受ける場合には、町中の開業医に委託される、あるいはそちらの方に行って内科的治療を受けるというのが非常に多いと思っておるのですが、この点はいかがですか。
○桜井参考人　お答えいたします。
　私はその数的実態をよく把握しておりませんので、がんセンターがどうなっておるのかよく存じません。しかし私の癌研におきましてはそういう患者さんも確かにおられます。多くは地域的理由で、手術が済んで多少軽快状態になりましたら国へ帰りたいというようなことがありますので、そうする場合にはその国の病院に紹介するとかそういう処置をとっております。しかし多くの患者は外科で手術を終わりまして、さらに化学療法を必要といたしますような状態がありますと、癌研の病院の中の化学療法科に移しまして、そこで化学療法を行っております。
○山下（徳）委員　時間がございませんので、もう少しお尋ねしたいのでございますが、次の問題に移りたいと思います。
　この愛知がんセンターの中里医師が中心となって投与されたもので、十カ月目のデータを発表になっているが、薬剤投与による生存率の問題ですね。これは丸ワクの併用の場合に、使用した群が使用しない群よりもかなり高い率である。七〇対四七ですか、これは御存じでございましょうか。
　なおもし御存じであるとするならば、最終的にこれは没になっていますね、この資料は。この理由をお尋ねしたい。
○桜井参考人　お答えいたします。
　没になったという御表現は私ちょっと違うように感じますのは、その統計的な差を報告が出しておりまして、その報告にあらわれております差というものをいろいろと研究者御自身が解析をしておられるわけでございます。そしてその発表を読みますと、これは胃がんの手術をされました患者でございますけれども、胃がんの手術ができなかった患者では全然差は出なかった。つまり丸山ワクチンの効果は見られなかった。それから、手術はした、しかし完全に手術ができなかったというのを化学療法と丸山ワクチンで比較をされておりまして、ある経過を追っていきますときに、あるポイントでは差が出てくる。それはその差はＳＳＭ、つまり丸山ワクチンを使った方が多少いいという数字が出てきておりまして、それは統計学的に有意になっておるということでございます。
　しかしもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今度その患者さんを層別をいたしまして、腹膜転移のある患者とない患者とに分離してその統計処理をしてみますと、腹膜転移のない方、つまり軽い方の、軽いと言っては語弊があるかもしれませんけれども、ない方の患者さんでは差がない。それで、ある方の患者さんでは差がはっきりあるということが先生の御報告の中に書いてあるわけでございます。
　先ほど申し上げましたのはそういうことでありまして、全体で見ますとわずかな差でありまして、その差は数点、この場所、何月目、何月目ではあってもそのほかの月では差がないので、この程度では確かに統計的に有意であっても、医学的に現在のがんの治療の段階で有意義であろうかということの判定で、有意義ではないであろうという結論があるわけでございます。しかし、これを層別しました腹膜転移のある群については非常にはっきりとした差が出ております。
　それで先ほど私申し上げましたのは、そのところの段階では、ただし症例が二十例くらいになってしまいます、腹膜転移のあるものだけにしますと。ですからそこは大変おもしろいところで、そういうところをもう一度大きな数字でやったらば大変有意の差が出るのではないかという見解もありましたということを申し上げたわけでございます。ですから、私たちはあの実験をもう少し展開をされましたらば有意が出るのかもしれないということを感じたことを申し上げたような次第でございます。
○山下（徳）委員　愛知がんセンターでデータを出された、封筒法というのですか、これは御承知ですね。
○桜井参考人　存じております。
○山下（徳）委員　これは何か不正があったということで採用にならなかったと聞いておりますが……。
○桜井参考人　不正というのは言葉が大変不適当だと私は存じますけれども、封筒法の違反と言っております。これは要するに封筒をあけますと、どちらの薬を使うかと二群に分けておるわけでございますから、どちらに属するかということを封筒法でランダムに、無作為に決めていくわけでございます。それがこちらの群でやれ、つまりＳＳＭを使わないで化学療法だけでやるという群でやれといって出たものを、ＳＳＭを使う群に移してやるということでございます。それが全体で六十何例でございましたか、ちょっと数を忘れましたが、そのレンジで九例ぐらい起こっておる。
　そしてその間違いでございますけれども、その間違いが、今度はＳＳＭを、つまり丸山ワクチンを使えという指令が出たものが使わないで、使わない方へ入っているのが一例ということで、統計学者が問題にされますのは、封筒法違反というのは、人間のやることで間違いが起こったりしましても、それが非常に偏って起こっておるということが無作為のせっかくの操作をいたしましたことに対してマイナスになる、そういう意味でございます。
○山下（徳）委員　私も御指摘のとおりだろうと承っております。ただ、この違反につきましては、どうしても丸ワクを使ってくれという患者の切なる願いがあったということも聞いておりますが、これは違反は違反ですね。違反は違反で結構だと思いますが、ただ、いまあなたも御指摘なさいましたように、違反の件数ははっきりしているのですね。そうしますと、その部分だけ除いて、あとをお取り上げになるということはできなかったのでしょうか。私はそこがよくわからない。
　たとえば私どもの選挙なんというのは最も厳正なものなんですが、無効票がある場合にも、無効票があったから全部だめだと言わないのです。無効票を除いた他の部分については、これはあたりまえに評価すべきだと思う。いかがでございましょうか。
○桜井参考人　お答えいたします。
　無効票が——無効票、失礼いたしました。封筒法違反があったためにだめだという判定を下したわけではございません。先ほど申し上げましたように、その論文の成果に従いましてそこに数点の、二点でございましたか、有意の差がある時期に出るということははっきり書いてありますことで、ただ、その差が非常に小さいということを論じているわけでございます。ただ、その背景に、そういうような封筒法違反もあるので、その封筒法違反の大きいほどそういう無作為の比較臨床試験の正確度というものは落ちることはやむを得ないと思います。
　それで愛知がんセンターの報告を拝見いたしますと、そういう封筒法違反のあるものを全部外してございます。外して実験がしてあります。ですからそれは確かにいま仰せのとおり外してあるわけですけれども、外しますと本当の無作為抽出ではなくなる結果になります。
　それから一つは、やり方としましては、そういうふうに……（山下（徳）委員「簡単で結構です、時間がないから」と呼ぶ）はい。
○山下（徳）委員　先ほどあなたは参考人としての陳述の中で、動物実験のやり方について規格で不十分であったということをお述べになっている。動物実験の場合は人体実験に比べると三百倍から五百倍ぐらいが妥当ではなかろうかということもお述べになりましたね。
　そうしますと、ここに出ておりますデータによりますと、これはピシバニールですが、最高人体の一万六千六百六十七倍というのがある。あるいは三千倍とか二千五百倍というのがありますが、これはあなたがいま自分でおっしゃった適当な量からすると大変に飛び離れて多い。一体動物の場合には人間の一万六千六百六十七倍という濃度でもってやって、これで直接アタックして効いたんだよということで、そのままこれが人体に適用できるかどうか。
　特に私がお尋ねしたいのは、この一万六千何倍とか三千倍とか二千五百倍というのは、主としてあなたと塚越さんお二人ですか、あるいはもう一人ですか、が実験の結果のものがほとんどなんです。他のこれにタッチされた方のは、こんな倍率は余り出ておりません。特にあなたのが一万何千倍、そしてそれだけ強力なものを使って効いたよと言うことが妥当であるかどうか。私は専門家じゃないから、あなたに専門家として一言だけ承りたい。
○桜井参考人　お答えいたします。
　ただいま私が最初の陳述で申し上げましたのは、丸山ワクチンで幾つかのネズミの腫瘍が消えておる。それを拝見いたしますと二百五十倍から三百倍ぐらいのものが多いということを申し上げたのでありますが、しかし、そのとき同時に申し上げましたことは、その倍率が適当であるというのではなくて、倍率が免疫治療剤においては人間の量と大変違っていても仕方がないのだということを申し上げたわけでございます。
　それでピシバニールの場合は、あれは菌体そのものでございます。菌体そのものでございますから、これは薬といいますよりも一つの粒子でございまして、これが生体の中でどういうふうに動くかということについては、普通の薬の用量というようなものと違う概念になってまいります。そういう意味で、あれは動物のある種の腫瘍では非常にたくさんを使い、人間の場合でもたとえば一ユニットを使うような場合もありますし、三十ユニットも使ったりする例もございます。
　そういう点で、私が申し上げますのは、免疫治療剤の場合に動物実験は三百倍、五百倍が適当であるということを申し上げたのでなくて、動物実験の場合、免疫治療剤では動物におけるドーズは人間のドーズ、用量についての予言性は余りない。だから三百でも五百でもそれはいいのではないかということを申し上げたわけでございます。
○山下（徳）委員　こういう問題について質疑を繰り返したいのですが、もう時間が余り残っておりません。あなたのきょうの陳述は学界の権威者がどう御判断になるか、それにまつといたしまして、次に、あなたの論文によりますと、クレスチンの臨床効果が二一・五％と出ております。これは大変な数字だろうと私素人でも思うのです、これだけ治癒率があるということは。ところが私が承っておる中では、このクレスチンの二一・五％の結果が出ている同じ研究の中で癌研究所のものは一つも効いてない。ゼロだということを聞いているのです。また東海大学の分もゼロと聞いております。ただ一つどこでございましたか、がんセンターの分については放射線を非常に強く照射したのだけ一例があるということを聞いておりますが、いま申し上げました二一・五％というすばらしい数字が出ておりながら、私が個々にその大学から聞くのは、あれは効いてないんだよとおっしゃる。そうしますと、いま申しました三つの点はあなたの論文の中にどのように整理してあるのでございましょうか。できますればこの問題につきましては答弁とあわせてデータをお願いいたしたいと存じます。
○桜井参考人　お答えいたします。
　クレスチンのことにつきましては、調査会におきまして提出されました論文に従って処理をいたしました。そして昭和五十二年でございますか、そのときの評価の方法は日本癌治療学会基準というものを使っておりました。それに基づいて各臨床家から出ましたものを集計をいたしましたものでありまして、調査会においてはこの臨床成績のそこに書いてある書類を調査いたしまして、その基準として癌治療学会基準というものを用いましたのは、二五％の腫瘍の縮小があるということでありますとプラスとするという当時の評価を用いました。それで見ましてそういう結果になったわけでございます。
　で、調査会におきましては、実験的な面につきましては追試もできますし、時間的にもできるものでありますので、おかしい場合には追試もいたしておりますけれども、臨床については提出された資料についてそれを集計をしていく。そしてその臨床上の表のつくり方の誤りあるいは診断のないものというようなものをよりまして落としていくというような操作をして出してきたものでございます。
○山下（徳）委員　もう時間がございませんが、ただいまの問題はあなた御自身が開発され、その論文はクレスチンの認可申請に添付されたものであります。このことが委員としての適格性、除斥という問題まで今日論議されておる。
　この問題はおきまして、少なくともさっき申し上げました四つの権威ある機関とかに正式に委託されたものについてはいまの十三名の調査会の委員はほとんど全部タッチしておられると私は思う、委託するのですから、これはいいのですよ。ただ、この丸ワクについては拒否されている。そういう他のものについては全部はだで感じてそして審査されるのですが、この丸ワクについては、そんなものはうちでやらないよというかっこうで拒否された。一体はだで全く感じてない人たちによって公正なる審査ができるとお考えでしょうか。時間がもう四分くらいしかありません。一言、イエスかノーかで結構です。
○桜井参考人　お答えいたします。
　そういうことはございません。ございませんといいますのは、臨床試験を依頼されましたときも基礎実験を依頼されましたときも、われわれはそれを義務として受け取ってやるわけではございません。われわれが学問的にそれに興味を持って協力するときに限りますので、実際の委託試験とは違いますので、やらない場合もありやる場合もあるということでございます。
○山下（徳）委員　具体的に申し上げます。私はこれを申し上げるのは、がんセンとか癌研というところは丸ワクに非常に拒絶反応を示しておられるんじゃないかと思うから具体的に申し上げるのです。
　昭和五十二年の五月の中旬、丸ワクに好意を持っておられる癌研の医師から実験してみたいので持ってこいということでメーカーが持っていった。これは当時の丸谷という薬局長を通じて持っていっている。これは丸ワクのＡ、Ｂ各百本ずつ持っていっておりますが、その年の九月にあなたは丸谷局長に対して、丸ワクを薬局に置いていると丸ワクを使っているとみなされるからよくないよ、メーカーに返したまえ。こういうことで丸谷局長が直ちにメーカーを呼んで残ったものそれぞれ五十本ずつを返したということでございますが、これはいかがでございましょう。
○桜井参考人　お答えいたします。
　私が丸谷局長にそういうことを言ったことはございません。しかし丸山ワクチンにいたしましてもそれらのものでも、癌研で臨床試験をいたしますときには、臨床試験をやるかやらないかということは、これはどこの病院でもいまそうだと思いますが、院長の許可を受けてやることになっております。勝手にやることはできないようになっております。これは私のところだけではないと思います。多くの病院がそうなっておる。そういう注意を院長がされたことは、私知っております。私はそういうことを守っていただきたいということを院長に申告したことはございます。
○山下（徳）委員　もう一つお伺いいたします。
　癌研に服部隆延さんというお医者さんがおられますが、あなたは服部医師に対して丸ワクにかかわるのはよくないですよ、おやめなさいということを言われたことがありますか。
○桜井参考人　お答えいたします。
　私が申したことでございますか。（山下（徳）委員「服部さんに」と呼ぶ）いいえ、そんなことは言ったことはございませんし、服部医師ははるか大分昔に癌研をやめておられますので、そんな事実はございません。
○山下（徳）委員　時間が参りましたので最後に一言申し上げたいと存じます。
　実は私の妹が胃がんで昨年の九月開腹いたしました。全く手の施しようがなくそのまま縫い合わせました。これは公的な有名な病院であります。あなた方が信頼される公的な何百というベッドのある病院であります。その妹の主人はこれまた大学の助教授をやった医師でありますが、初めは丸ワクを相手にしなかったのですが、私の勧めによって使い出した。初め二カ月もつかと言われたのが、それからすでにもう八カ月たっている今日、私が行きますとエレベーターでおりて車のところまで送ってまいります。
　こういう立場からするならばむしろ私自身が参考人という立場でありますが、こういう人がたくさんいると思う。それなのにわずかの治療でもってこれは効かないという判定を下される。がんのごとき宿命的な病気に対してはあなた方の態度はむしろ何かあったならばひとつ助けてやろうというお気持ちにならなければならないのであって、何かあったらこれを認めないようにしようということがもしあるとするならば、私はこれは大変な問題だと思っております。いままで何かしら丸ワクに対して拒絶反応を示してきた。さっき申し上げたように有名な機関は丸ワクを取り上げようとしない。そしてあなた方自身が、さっき申し上げましたクレスチンですか、直接タッチしてこれはいいよというデータをお出しになっているということでございます。
　ほかにもたくさん申し上げたいことがありますし、他の先生にお尋ねしたいことがありますが、そういう人道的な立場から私お尋ねしたのですから、最後にこれに対するお答えをいただきたいと思います。
○桜井参考人　お答えいたします。
　一番最初の御質問でございますが、癌研やその他の病院が丸山ワクチンの臨床を拒絶したというお話でございますが、そういう病院におきましては大概薬事委員会のような委員会を持っておりまして、そこに入っていって、動物実験やその他安全性の試験、有効性の試験というようなものをよく検討いたしましてからでなければ臨床試験はやらないことになっております。がんセンターもそうであります。そのために、そういうデータが丸山ワクチンにそろっていない場合には臨床試験はできないということになっておるわけでございます。
　それから第二の御質問で、たとえばクレスチンとかというものでございましたが、私たちのところでクレスチンの動物実験をやったデータがあることは事実でございますが、しかし薬の審査といいますのは私たちのところでやった動物試験で通るわけでも何でもございませんので、全般の審査が必要でありますし、先ほど申し上げましたように、現在のがんの薬の許可の大部分は臨床データによって決まってくるわけでございます。ですから、その臨床の成績は決して一カ所から出たものではございませんので、そういうものを審査して決めたということでございます。
○山下（徳）委員　もう一言だけ言わせてください。
　いま申し上げましたように、私は卑近な私の妹の例をとったのでございますが、このことにつきましては、公的な病院の院長も、主治医も、顕著なものである、効いたということははっきり認めているのです。にもかかわらず、もしもあなた方がおっしゃるように薬効性がないということで製造が中止された場合には、私の妹に対するこの供給はとだえるわけです。ここのところをひとつもう一言お尋ねしたいと思います。
○桜井参考人　お答えいたします。
　私はこういう薬の研究を閉ざそうとか研究がいけないとかそういうことを少しも考えておりません。もちろんそんな立場にもおりませんので、研究は幾らでもお進めいただかなければなりませんけれども、厚生省の調査会の委員としましては、私たちに課せられております先ほど申し上げましたような薬の規格やその他についてのことを評価するのが義務でございますので、そういう意味で、ほかの薬、従来の薬、これから出てまいります薬、そういうものに対してやはり一定の評価の仕方をしておかなければならないものというふうに考えております。
○今井委員長代理　八田貞義君。
○八田委員　まず、時間の関係で桜井先生にちょっとお尋ねしたいのですが、どうか先生簡単にお答え願いたいと思うのでございます。
　いろいろたくさんあるのですが、まずお伺いしたいのは、化学療法剤といわゆる免疫療法剤とを併用した場合、拮抗作用あるいは相殺作用というものがないかあるか、その点ちょっとお答え願いたいと思います。
○桜井参考人　お答えいたします。
　学問的に化学療法剤には免疫の抑制作用がございますので、免疫剤の効果を減少するのではないかというおそれは十分ございます。ただし、最近になりまして、免疫発現をいたしますための体の中の細胞のいわゆるリンパ球の中に免疫を促進するものと免疫を抑制するものとが出てきて、一つの抗原に対して両方が出てきてバランスをとっておるということが明らかになってまいりましたので、ある制がん剤を使いますと免疫の抑制細胞の方が抑えられてかえって免疫が強くなるという例も多々報告されてまいりました。それですから、一概には化学療法剤は抑制的であるとは申せませんけれども、その心配は十分にあると私は考えております。
○八田委員　もちろんいろいろな例がたくさんあるのですが、丸山ワクチンと化学療法剤とを併用した場合、作用機作、仕組みが全然違うのですから、時期的にずらしてやるとかしないと、一緒にやったのでは相殺されるのじゃないだろうか。これは川崎医大の木本教授もちゃんと言っておられるのですね。それについて、先生、ちょっと具体的に、簡単でいいですからお知らせ願いたい。
○桜井参考人　お答えいたします。
　従来そういう御指摘のような問題がありまして、免疫療法剤と化学療法剤とを併用いたしますときには、大概の場合、できる限りは、縦に使うと申しますが、化学療法剤を使いまして一定の時間の後に免疫療法剤を使いまして、それから化学療法剤というような使い方をいたすことが可能であれば、化学療法剤並びに免疫療法剤の方の条件で可能であればそういうふうに使うべきであるということが、学界では言われております。それから事実そういうふうにやっておる例もございます。
○八田委員　時間がありませんから次に進みますが、比較試験で東海地区の封筒法の試験について、先生、大分違反が多いので問題にされているようなのですが、この封筒法の試験というのはお医者さんにとってはある程度の違反というのは常識としてあるのだ、こういうふうに見られているのですね。それを先生は今度は非常に大問題かのごとく考えられまして、しかもまた、それは全体の確実性、信頼性に欠けるのだというまでに強く言われておるようですが、今度の愛知がんセンターの成績につきまして封筒法違反をどうしてそんなふうに強く全体の信頼も裏切られるというふうにお考えになっておるのか、それについてちょっとお知らせ願いたいのです。
○桜井参考人　お答えいたします。
　信頼性が欠けるという表現はよろしくないかもしれませんが、その封筒法の違反例はあの例では全部排除して計算がしてございます。ですからそれをデータとして私たちは検討させていただいたわけでございます。そういたしますと細かいところに差が出てくる。ただし、研究者のおっしゃいますように、腹膜転移のあるなしに分けていくと、ない方では全然差がないということも著者、研究者が申しておられることであります。それで腹膜転移のある方だけでやってみると非常にはっきりとした差がある。これも著者がおっしゃっていることでございます。それを私たちは先ほど申し上げたように評価をいたしました。しかし、その背後にそういうこともある。
　そして封筒法違反ということは起こり得ることであるそうであります。ですけれども、それが非常にアンバランスに起こってきますと、いまも申し上げましたように、片方が九で片方は一、総数は六十ぐらいでございますので、そういうふうに起こってきますと、この比較臨床試験の本質であります無作為の層別ということに数学的な傷がついてくる可能性がある、こういう意味で申し上げましたので、違反があるから信頼できない、違反があるからあのデータはだめだ、そういう意味ではございません。
○八田委員　先生、簡単にお願いしたいのですが、違反が非常に多いというふうに言っておられるのですね。これで違反が多いと言っておられるのですが、実際に愛知がんセンターはそれを削除しておるのですね。その違反と言われる部分だけはもう削除して取り除いてそして成績を出しておられる。しかも、先生、二時期において有意の差がある、こういうふうに言われておるのですが、どうも全般的に見て差がないのだというふうに言われておるのは、どういう点を指してそういうふうに言われるのですか。
○桜井参考人　お答えいたします。
　差を取り除いてデータを出しておられますので、違反を取り除いて後に残ったもので出しておられますから、それは一つのやり方であると伺っております。私は統計の専門家でございませんが、調査会では統計の専門家を呼びまして参考人として検討していただいたわけであります。ただ、それは、封筒法違反が多いということでなくて、偏っておるということです。そうなりますと、片方が九で片方が一ということになると本当の意味の無作為層別になっていない。ですから比較臨床試験の基本にそれは欠点が出るわけでございます。そういう意味でございます。しかし、もう少し計算の仕方もございまして、間違ったのはそのままそっちへ入れてしまうというような計算の仕方もございますが……（八田委員「時間ですから」と呼ぶ）
○今井委員長代理　速記を起こして。八田君。
○八田委員　いま、取り除いた成績について、それはいいのです、取り除いた成績についてはいいのだけれども、しかし、それについて全般的な問題について傾向的には有意の差はないのだ、こういうふうな説明がちょっとあったように思うのですが、それをどういうふうにして確証されたのですか。
○桜井参考人　あの報告を見ますと、有意の差が二点で出ております。これは動かせない事実だと思います。それはいまの封筒法違反を取り除いた実験では出ておるわけでございます。ですけれども、結局有意の差というものは統計的なものでございまして、それだけの有意の差を一体医学的にどういう意義があるかということを断定することは、これは臨床家の判定にまたなければならないわけでございます。そのために調査会におきましては、調査会の臨床家が検討いたしまして、この程度の有意差というものは余り現在の治療段階では意義がない、そういう調査会の意向を特別部会に上げて、特別部会の判定にまったわけでございます。
○八田委員　私の言うのは、先生、有意差がないんだということはどうしてですか。愛知がんセンターの成績は、佐久間教授もこれは十分妥当だとはっきりこう言っているのですよ。妥当だと言った成績を先生が有意の差がないんですと言われるのは、調査会の意見ですが、調査会としてどうして有意の差を否定したのですか、それをちょっと御説明ください。
○桜井参考人　お答えいたします。
　有意の差がないということを調査会は答申しておりませんので、有意の差があるけれどもそれが非常に少ないので、臨床上、有意義ではないというのが調査会の判定でございますので、これは調査会の臨床のお医者さんの考え方でございます。ですから、ここにはいろいろ問題があると思いますので、調査会としてはそういう資料を添えて特別部会の審査を待ったわけであります。それで特別部会の先生たちもその点を御検討になった。これは有意義であるかないかはわかっております。
○今井委員長代理　重ねて申し上げます。
　各党ございますので、時間だけはお守りください。
○八田委員　もう一問だけ、大切だから。
　先生、私がお伺いしたいのは、せっかく愛知がんセンターが出したデータですよ。しかも違反は全部取り除いてやった成績ですよ。しかも佐久間教授は非常に妥当な成績だと言っているのです。ところがそれがある時期においては有意の差があるが、全般的に見てどうも有効というふうには考えられない。どういうふうな実験をされたのですか。どういうようなお考えでやられたか。非常に大切なんですよ。これはざっくばらんに話してほしい。
○桜井参考人　お答えいたします。
　統計的な有意差というものが若干の時点であるということは、専門家に見てもらいまして、調査会で確認をしております。その若干の層、たとえば全経過の中で四カ月目に一群の方はどう、二群のところで何人かの人が生き延び方が違うということでございますね、それが有意であるということ、その次の時点になると同じになってしまうけれども、またその先でもう一回そういう時点が起こる、こういうところでそこの有意性を計算すると有意であるということは、私たちも参考人の先生の計算によって確認しております。
　しかし、そういうことが臨床上に有意義であるのかどうかということ、そういうことにつきましては、参考人の、つまり統計学をやっておられる先生は、これは臨床医の判断に任すということでありまして、その価値については臨床医が判断をしたわけでございます。
○八田委員　桜井参考人、この点非常に大切なんですよ。どうして、せっかく愛知がんセーターが出した成績、有意の差を出した成績、しかもこれは統計学者としての佐久間教授も非常に妥当であるというふうに言っておられるのです。その成績を調査会で全般的に見て有効と判断できない。これはどういうふうな方法でそういうふうに判断されたのですか、そこを先生、言ってくださいよ。そうしないと、何回も質問されることになりますよ。大切なところですから、それだけ言ってください。
○桜井参考人　お答えいたします。
　その点は、佐久間教授が参考人として計算をいたしまして、佐久間さんの意見でございます。たとえば層別のときに九名の違反が不均衡に起こったというようなところは、やはりこのデータの信頼性に欠けるところが出るというのは佐久間教授の意見でございました。
○今井委員長代理　八田委員に申し上げます。大変失礼……
○八田委員　大切な問題ですから。
○今井委員長代理　大切であろうと思いますが、やはり時間は守っていただきたいと思います。
○八田委員　守ります、守ります。
○今井委員長代理　もういけません。
○八田委員　もう一問だけ。
○今井委員長代理　では、時間を限りましょう。もう一問だけ許します。八田君。
○八田委員　桜井先生、この点だけひとつ……。そうしないと、何か委員長とけんかしなければならぬですよ。これは大切な問題なんですよ、先生。愛知がんセンターの中里さんに対して、信頼性に関係いたしますよ。そういうふうに有意の差があるというりっぱな成績、それが統計学者に頼んだらばだめになった。どういう方法でやられたのですか。その点だけはっきり言ってくださいよ。その一問だけでいいですよ。これはこういうふうにやったのです、ところが有意の差がなくなったのです、そういうふうにおっしゃってください。
○桜井参考人　お答えします。
　統計的な有意差は数学的にありましても、その差が非常に少ないものでありましたときに、それが臨床的に有意義であるのかどうかということは別の問題であるという立場でございます。それは臨床医が判定をすることである。佐久間教授は数字をそこまで出しまして、あとは、この問題のプラスかマイナスかということは現在の医学、がんの治療の実態の中で、その値が数学的に有意でも、有意義であるかどうかは診療医が決めることであるというのが佐久間先生の意見でございました。
○八田委員　非常に納得できません。桜井先生、どうして決めたか納得できないですね。質問は、時間が来たので終わりますが、桜井先生、本当に納得できない御答弁であったので、また改めて質問するようにいたします。
○今井委員長代理　小林進君。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○山下委員長　まず桜井参考人から御答弁願いたいのですが、質問は四方になされております。小林委員の質問だけで持ち時間はすでにオーバーいたしておりますので、ひとつ要領よく、桜井参考人、少し御丁寧過ぎるきらいがありますので、どうかひとつ、その点特に配慮を願います。
○桜井参考人　お答えいたします。
　一番最初の質問は、調査会の人員十三人がどうして選ばれておるのか、その中にいろいろな薬に関係しておる者がおるではないかということであったと存じます。
　この調査会の人員の選択といいますのは、これは厚生省で人名を選びまして、それはたくさんの数を選びまして、それを大臣が指名をされるという形でございます。私がたしか昭和五十二年に調査会に入りましたときにはすでにその構成ができておりましたが、さらにその後で数人の方が御参加になっております。それは、やめる方が出てくるからでございます。この選択に当たりましては、制がん剤の専門家に来ていただくということになっておりますので、臨床家といえども基礎の実験といえども、調査会に入ってくる薬には何らかの関係ある者がおると思います。私自身もそうでございます。
　しかし、たとえばクレスチンの例を挙げられましたけれども、私たちはクレスチンが動物のがんに対する効果がこうであるという実験を出しておりますけれども、クレスチンの審査資料というものは膨大なものでございまして、規格から毒性から安全性、催奇性、そして臨床のデータがその主力になるわけでありますが、そういうものに比べますれば、各人が担当いたしております量はきわめてわずかなものであります。それで、その部分につきましては、調査会では皆良識を持って、主張をするようなことはしておりませんので、それで今日まで来ておるわけでございます。
　もちろんそういうお疑いがあるということでありますれば、これに対しては何らかの方法がとられてしかるべきと思いますし、私もそれはやめた方がいいという御意見等ありましたらいつでもやめるべきであると思っております。
　それからその次に、後藤教授の東北大学のデータについての御質問がございました。東北大学のデータは、ごく簡単に申し上げますと、消化器がんでございますけれども、胃がんが大部分でありまして、そのほかに膵臓がんとか胆管がんとかいろいろなものが少数まじりまして、そのほかに肺がんも三例ほどまじっておるという集団でございます。それで、私たちはやはり治療の経過とか薬の使い方、それから効く薬というものも皆、膵がんとか肝がんとかいうのと違う。肺がんに至ってはもちろんそうでありますので、これはやはり胃がんだけで統計を見た方がいいのではないかという結論でございました。後藤教授も同様にそういうお考えであったと見えまして、胃がんだけの集計をしておられます。
　それで、後藤教授の申請書を拝見しますと、胃がんでは差はないという結論が申請書に書いてございました。しかしその中で、問題になりましたいまの点は膵臓がんがあったのでありますが、その膵臓がんの記載を拝見いたしますと、確実な診断つまり組織診断がしてない、マイナス、それから転移マイナスという記載で提出をされておりましたので、これはそういうものとして処理をし、転移がなし、そして組織診断がなければ、そして五百日からの生存だと、もしかすると慢性膵炎ではないかという可能性があるということを申し上げたわけであります。
　しかし、調査会が終了しました後になって後藤教授から、組織診断ができた、それから肝臓に転移が出たという御報告がありましたので、その段階ではもうがんであることは間違いありませんので、特別部会の段階でこれをがんとして訂正をいたしました。
　それからもう一つは、ＩＩ期というのは、これは申請書に後藤教授が書かれていることでありまして、胃がんの中にＩＩ期が何人かございます。それで、私たちの調査会の臨床の先生たちは、もしＩＩ期の胃がんであれば手術ができるのではないか、手術不可能例を対象としたと書いてあるけれども手術ができるのではないかというので、そのアンケートを出しました。そうしまして、特別部会の前になりましてそのお答えが返ってまいりまして、ＩＩ期というのはこういう理由で手術はしなかった、しかしＩＩ期と書いてございまして、ただ高齢のため、患者が手術を拒否したためというふうに書いてございますので、私たちはやはりそれはＩＩ期として計算をいたしました。御申請のとおりであります。
　それから、もう一つの山村教授のことでございますが、山村教授は私の尊敬する学者でございますけれども私の先輩ではございません。しかし、山村教授はいま御指摘のような免疫の研究をしていらっしゃいまして、これがいつ出てくるかはわかりませんが、これはすでに三年前からただいまの比較臨床試験を始めておられます。比較臨床試験には時間がかかりますので、実はことしじゅうにはそれが完了するやに伺っておりましたけれども、何かこの間の御発表では、それではまだ完了しない、まだ一年ぐらい続けなければならぬというお話でございました。そういうことは私は耳で聞いたことでございます。いつ調査会に出てまいりますか、それは存じません。
○梅原参考人　文春の記事が事実かどうかという御質問だったと思います。
　訂正事項が二項ほどあります。
　第一例は感染で死亡したと。三輪先生は長い間けんか相手であり、仕事の仲間でありましてよく知っておりますが、彼はいまや脳外科部長兼任作家でございますので、多少書き違えたところがあるらしくて、あれはがん腫でございます。私の先ほど提出しました報告書に写真が載っておりますが、あれは最後の段階でありました。最初第一例でありまして、写真で克明に腫瘤の大きさを記録するのをちょっとためらいまして、最後の写真を、何といいますかセロハンみたいなものに腫瘤の大きさを撮った写真はございますが、現物の最後の写真は、あれはみごとな腫瘍腫でございます。
　それからもう一項目、中山教授の名誉にかけてここでは訂正しておかなくちゃなりません。私のあこがれの的であった中山教授が私のところへお見えになったように書いてありますが、あれも作家の修飾でございまして、確かに河合良成さんがあの当時、第一報、外科学会に発表した直後に中山先生にお会いしてこの薬の効果を説明し、治験をやっていただいたらどうかというお話がございました。しかし、当時私は、私のような青二才が先生のところへ出しゃばって行くのは無礼に当たる。よって、丸山先生が退院されてから大物同士でお話ししてくださいということで、あの項目も訂正したいと思います。（小林（進）委員「中山さんがあなたに電話したと書いてある」と呼ぶ）それは間違いです。私は謙虚な男です、野蛮ではありますが。
　先ほど外科学会に発表したのは事実かとの御質問ですが、ここに外科学会の会誌の抄録のコピーがございますが、お入り用でしたら提出いたします。
　第一報だけではつぶされる可能性がある。そこで第二報——第一報は名古屋でしましたが、第二報は翌年金沢でいたしました。これはひとえに学会長、名古屋の橋本義雄教授、金沢の占部教授が寛容に私の演題を採用してくだすったたまものだといまでも感謝しております。
○砂原参考人　ピシバニールでしたか非常に早く許可になったけれども、丸山ワクチンは三年もかかるのはとおっしゃるのですけれども、先ほどから申し上げましたように、私は丸山先生も個人的によく存じ上げているしするのですけれども、やはり新しいこういう薬を開発するという手続をちゃんとなさる準備がなかった。それから会社の方もそういうことに対して、恐らく新しい製品の開発の経験がないのでしょうが、それでデータがそろっていなかったということだと思うのです。確かに私たちが見てもそうなんです。
　ですから、クレスチンや何かは、それは桜井先生がおやりになったのかどうか知りませんけれども、それはそろっていたから早いのは当然で、むしろ私が申し上げたいのは、さっき申し上げたように、五十一年の前から十何年もおやりになっていて、その間に動物実験や何か当然やるべきことをおやりになっていないで、不完全な形で五十一年にお出しになったというのは、ずいぶんむだなことをなすった、時間の空費であったというふうに私は思います。
　それから、臨床試験をこの場に及んで丸山ワクチンいじめのために持ち出したんじゃないか、そうはおっしゃいませんけれども、似た御発言なんですけれども、実は臨床試験というのを日本へ持ち込んだのは私が最初なんです。
　私は本来は結核の医者でございまして、がんのことは余りよく知らぬと言っちゃなんですが、結核の場合もがんの場合と同じように、いろいろな大学の先生がいろいろな薬をつくられたわけですよ。動物実験はやった、そして自分で効いた効いたとおっしゃって、そのために気の毒な結果、患者は家屋敷を売り払って非常に悲惨な目に遭っている。私はそれを見て、そんなものはだめだ、お金があるなら牛乳や卵でも買って安静にしていなさいということを口を酸っぱくして言った。その経験が私の中にあるわけです。
　ですからがん患者の方もそういう目に遭わしちゃいけないというふうに思うので、私は臨床試験をきちんとおやりにならなければ、ドラマチックな症例というのは、それは無視してはいけないけれども、それだけでは法則にはならぬのだからと申し上げたのですけれども、なかなかお聞き入れにならなかったのですが、この免疫療法剤が出ましてから、これは非常に緩徐なものですから、結局、がんが小さくなったとかなんとかいうことではうまくつかまらないものですから、これでなにしたのだろうと思うのです。
　しかし、私、記憶がきわめて正確とは申しませんけれども、ピシバニールの論文の中には患者についての生存曲線というのがありまして、それは、丸山ワクチンみたいにところどころちょっと有意差になるけれどもあとはだめだというのではなくて、もっときれいな、後になるほど開きが大きいものがちゃんと出ております。それからクレスチンは、がんの患者についてもあったかどうか私はよく知りませんけれども、動物実験について生存曲線がもっときれいに出ております。
　ただ、私は、先ほどの小林議員の御質問の最後におっしゃったことに答えるといたしますれば、だから丸山ワクチンをいいかげんに通せとおっしゃるのは論理の逆立ちであって、それならクレスチンやピシバニールをやめさせろと言えばいいわけだと私は思う。それで、そのためには、先ほど申しました、日本で言いますと昭和四十二年の新薬の取り扱いの一つが変わりましてから、再評価ということをやっているわけです。そして去年の新薬事法で、新しく許可した薬も前からの薬も、六年たったら——つまり基準が変わりますからね。だからさっき言ったように、いままで臨床試験なんというものをそう重視しなかったから幾らか弱々しいものも入っていないと言えないわけですからね。六年ごとに繰り返すようなことになっておりますから、そのときには見直しをすべきであると私は思います。
○佐藤参考人　私は、さっき申しましたように、二重盲検法というものはがんに適用できるものではないということは強く思っております。数多くやればいいというものではなくて、がんというものはその人個人が対象でありまして、成績が三％であるかもしれないけれども、その人にとっては一〇〇％であるということが大変問題であろうかと思います。こういうふうに必ず死ぬような病気にプラセボ効果を期待するということが大変無理なことでありまして、にせ薬を与えるということは、人道上だけではなく、私の言う理論から言うと科学的にも成り立っていないのだ、こういう方法はがんには通用しない、ほかの病気には通用してもがんには通用しないということを言っております。
　そして、お医者さんでもがんの専門でない人ががんのことを言うと大変に間違いが起こるので、なるべく発言なさらない方がよろしいんじゃないかと思っております。
○小林（進）委員　残念ながらこれで終わります。
○森井委員　桜井参考人にお伺いいたしますが、クレスチンを御審査なさったときには、癌治療学会基準というのがあって、それでおやりになったということですね。今度の場合、丸山ワクチンの場合は、この基準でおやりになったのかどうなのか、お伺いいたします。イエスかノーだけで結構です。
○桜井参考人　そのとおりでございます。
　一言申し上げたいのは、同じ基準でやりましたというのはいわゆる一般臨床試験でございます。比較臨床試験の場合ではございません。
○森井委員　よくわからないのですが、もう一度お伺いしますが、そうすると、クレスチンと条件が違っておるのですね。
○桜井参考人　違っておりません。クレスチンの場合は比較臨床試験がありませんので、すべて一般臨床試験でございますので、一般臨床試験については同じ基準で見ております。
○森井委員　そうすると、再度お伺いしますが、クレスチンの場合は比較臨床試験というのはやらなかったということですか。
○桜井参考人　そうでございます。やっておりません。
○森井委員　二重盲検法というのが先ほど来出ております。丸山ワクチンの場合はあなたの方はそれをお勧めになった、そういうことでしょうか。
○桜井参考人　お答えいたします。
　二重盲検法までは勧めはいたしませんでした。封筒法でもよろしいということです。
○森井委員　佐藤参考人にお伺いいたします。
　あなたの所論によりますと、二重盲検法もしくは封筒法についてもがん患者には適用しない方がいいんじゃないか、こういうことでございました。その点若干理由を御説明いただきたいと思います。
○佐藤参考人　これは実験でも出ておりまして、同じように胃がんであるとか肝臓がんであるとかと言いましても、同じような形で、同じような広がり方をしておりましても、それぞれ個性があって、違う細胞である。それで近ごろでは胃がんの組織をヌードマウスに入れて試験しておりますが、これでも皆違うのでありまして、それぞれ違う生物を扱っているから、二重盲検や封筒の対象にならないと思います。
○森井委員　ついでに佐藤先生にお伺いいたしますが、先ほどの意見の御陳述の中で、今回の丸山ワクチンを審査なさった抗悪性腫瘍剤調査会のチームの編成について少し偏っているのではないか。たとえば丸山ワクチンを積極的に投与して臨床試験をやりたい、そういった方々はほとんどなかった、こう私は聞き取れたわけでございますが、チームの編成についての所感を一言で結構でございますからお願いいたします。
○佐藤参考人　私はチームを編成した責任者でございませんので、それははっきりわかりませんけれども、お願いに行っても断られるということはあったと思います。
○森井委員　次に、梅原参考人にお伺いいたします。
　ずいぶん苦労なすって、いい資料をいただきました。これは私非常に感銘をしたわけでございます。そこで、これだけ苦労していらっしゃる第一線の臨床医の方々の声がこういった調査会で取り上げてもらえない。これはどこに欠陥があるのか。それが一つ。
　それからもう一つは、日本医大ですでに十余万人にわたって投与が続いているわけですね。そして現に延命効果が日本医大の資料によると出ているというものもある。しかしこれも没になった。したがって、この種の調査会の審議に当たっては、単に申請者だけでなくて、いま申し上げましたような、すでにある臨床の結果あるいは学会で発表された数々の論文、そういったものは当然その道の権威の方が御審議なさるのですから、考慮に入れるべきだと思いますが、梅原参考人の所見を承りたいと思います。
○梅原参考人　私は臨床医ですから、それからみずから断っておりますように専門医じゃありません。たとえば胃がんの手術症例、ことしは外科の二十三年生でございますが、まだ百六例でございます。早期がんなどというのは余りございません。東京におります時代に東京のがん検診センターから数例もらったのを加えてもわずかなものです。臨床医の報告は、私の意見を調査会に反映していただく立場ではなくて、先ほども申し上げましたように、私の報告書は二つの理由でとっくに現時点の審査の対象になり得ないと自覚しているものであります。ところが幸いなことに審査していただいたそうなんですが、写真が不備なので、きょう改めてつくり直してきました。臨床医、私個人のことを申しますと、それで十分だと思いますが、それを正しく評価していただけたかどうかは疑問に思っております、写真がぼけておりましたから。
　ただ、私の症例は分母がしっかりしているということでございますね。いろいろと話題になっておりますのは、日本医大には確かに私の百七十四例のうちの著効例十一例、しかも現存している三名がいますよということのような症例はたくさんございますが、残念なことに分母がしっかりしていない。これは確かに大きな欠陥でございます。ですから、症例報告ということで先ほどからの諸先生の御意見を伺いますと、現時点で対照例をとって、一つの規格をつくって、それでどのくらい効くのかという言い方を一つの基準にしますならば、日本医大の症例はちょっと困りものという欠陥を持っております。
○森井委員　桜井参考人にお伺いしますが、私の手元に「昭和五十五年度科学研究費がん特別研究審査委員名簿」というのがございます。これによりますと参考人はそこの主査をしていらっしゃるわけですね。そして、これは文部省関係だと思うのですけれども、膨大な研究費の補助金の配分等なさっていらっしゃいます。
　拝見をいたしますと、まことに失礼ですけれども、総括班・制癌剤のスクリーニング特別委員会というのがございまして、これは責任者が参考人になっているわけでございますが、三千九百万円。他の研究費等がほとんどと言ってもいいほど百万単位ですね。参考人が責任者でやっていらっしゃるいま申し上げました特別委員会というのは、そういう意味では高い方からランクされるわけでございます。しかし、これとて私ども決して多いとは思っておりません。恐らく御苦労なすっていらっしゃるのだろうと思うのですけれども、この際、一言でいいのです、配分に当たってどういうところに御注意なさるのかということが一つ。それが一つです。
　二つ目は、先ほど来ピシバニールの研究等でいろいろ意見が出されておりましたけれども、やはりこういったがんの研究をなさる場合には、文部省、厚生省も研究所を持っていますからざっと十六億ばかり、これも同じように配分をするんだろうと思います。しかし、それにいたしましてもなお不足なさるだろうと思うのですね。そういった不足する場合は、その資金はどこから御調達なさるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○桜井参考人　お答えいたします。
　まず第一の件でございますが、私は昭和五十五年まで文部省の学術審議会の科学研究費委員会に属しておりまして、がんの特別研究費、当時十八億でございましたが、それの審査委員会の主査をいたしたことは事実でございます。昨年度をもってやめまして、ただいまは違います。そこに出ておりますのは五十五年度のものだと存じます。
　そして、その配分に当たりまして、文部省のがん特別研究は総括班というものをつくっておりまして、総括班といいますものは約十数人で編成しておりまして、総括班長がおります。そこで議論いたしまして、この研究費をどういうふうに配分するか、そのときに総括班として全体の特別研究の運営に必要なものを幾つか決めまして、俗称サービス班と言っておりますが、全体にサービスになるような班を四つつくっております。一つはスクリーニング、これは日本の方々から参りましたサンプルをそこで効果を決めて通知をしてあげるというサービスをやる。一つは医学情報のサービス。一つは実験動物のサービス。それからもう一つはいろいろな血清とかそういうものの良質のものを一遍にバルクとして買って分配をしますためのサービス。
　これは普通の研究費と違っておりまして、私の場合はその一つのスクリーニングのサービス班でございまして、大体その年は三千九百万円いただきまして、そのうちの三分の二が私のところへ来て、三分の一はここにいらっしゃる佐藤博先生の方に行って、その仕事に協力していただいているわけでございます。
　それから第二の……（森井委員「不足分はどうするんですか、足りればいいのです」と呼ぶ）不足分といいますのは、私たちのところでは絶えず財界募金をいたしております。それで、そういうものが赤字を補っていくようになっております。経団連に募金のお願いをしたりしております。そのほかに、共同研究をやりましたときに、共同研究に必要なネズミの代とかそういうものは会社から実費を取っております。しかし、これは微々たるものでございます。
○森井委員　時間がありませんので終わります。
○山下委員長　草川胆二君。
○草川委員　簡単に御質問をします。
　まず、佐藤先生にお願いを申し上げたいわけでございます。
　佐藤先生が丸山ワクチンについて動物実験の資料を提出をされたわけでございますけれども、人間と動物実験との対比で非常に使用量が高い。三百五十倍というのはいかがなものか、信頼の置けないものだというので否定をされたやにお伺いをします。ところが、いまお話がございました桜井座長のいわゆる実験、ピシバニールの実験では、委員長の方の御質問もございましたように、白血病Ｌ一二一〇では一万六千六百六十七倍の倍率でやっておみえになるわけです。片方は、自分の方の実験では一万六千倍でも十分だという御説明がいまございました。ところが、佐々木研究所、もう本当に日本のトップの研究所の佐藤先生の三百五十倍はだめだと言う。こういうのは、私も全く素人でございますし、政治が薬のことに関与することには反対です。だけれども、差別ということについてはあくまでもわれわれは絶対許せない。この原則の意味からいきましてもこれはいかがなものか、こう思うのでございます。
　さらにまた、ピシバニールのいわゆる承認された効能効果のデータを見てまいりますと、単独投与、併用効果、胃がんの場合一九・六の効果あり、併用効果二〇・五の効果あり。ところがこれが肺がんの方へいきますと、単独効果一九・六、併用が二二・九とか、あるいは食道がんの場合は二六・一対二一・一とか、結腸がんの場合は二〇対二八・六とかと比例しないような例もあるわけであります。
　私は、このクレスチンの内容、ピシバニールの効能効果等を見てまいりましても、臨床実験はいたしておりませんし——いま臨床実験の問題も大分出ておるようでございますけれども、いずれにしても納得できかねるものがあるのですが、この点佐藤先生の方から御意見を賜りたい、こう思います。
○佐藤参考人　ただいまの三百五十倍という私の丸山ワクチンの投与は、私はそんなに多いものだと思っておりません。きわめて妥当な数値だと思っております。——よろしいでしょうか。
○草川委員　妥当だとおっしゃっておみえになるのが否定をされておるわけですが、桜井先生どうでしょう。
○桜井参考人　お答えいたします。
　先ほどからたびたび申し上げておりますように、動物実験におきますドーズが不当であるというようなことは私は申し上げておりません。先ほど一番最初に申し上げましたように、丸山ワクチンの場合にはいろいろな実験がされておりますけれども、多くは二百五十倍から三百五十倍ぐらいのところで効いておるということを申し上げたのです。
　ただし、動物実験におきますときには、免疫治療剤では、ことにドーズで臨床上のドーズとの平衡を求めることは大変むずかしいものですということを申し上げております。
○草川委員　非常に厳しい要求が丸山ワクチンの場合にされておる、こう思います。
　同じように桜井先生とかつて同じ癌研等で研究をなされたと思うのですが、服部隆延先生の論文というのがございます。これは今回の審査に当たって判断の材料になったかならないのか、お伺いをします。
○桜井参考人　今度の丸山ワクチンについてでございますか、御質問は。——それは資料として入っておらなかったと存じます。