Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（草場良八君）　昭和六十一年度裁判所所管歳出予算要求額について御説明申し上げます。
　昭和六十一年度裁判所所管歳出予算要求額の総額は、二千二百九十七億九千二十六万四千円でありまして、これを前年度予算額二千百八十三億九千二百二十八万三千円に比較いたしますと、差し引き百十三億九千七百九十八万一千円の増加となっております。
　これは、人件費において百五億二千七百五十六万八千円、裁判費において三億八千六百七十六万二千円、施設費において一億五千四百七十七万円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において三億二千八百八十八万一千円が増加した結果であります。
　次に、昭和六十一年度歳出予算要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず人的機構の充実、すなわち増員であります。
　民事執行法に基づく執行事件、破産事件、簡易裁判所の民事訴訟事件等の適正迅速な処理を図るため、判事八人、裁判所書記官十人、裁判所事務官二十九人、合計四十七人の増員をすることとしております。
　他方、定員削減計画に基づく昭和六十一年度削減分として裁判所事務官等三十八人が減員されることになりますので、差し引き九人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書等裁判資料の整備に要する経費として四億七千六百十四万三千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として四億百八十三万一千円、調停委員に支給する手当として四十九億八千百九十九万二千円、裁判官に人材を確保するため、裁判官の初任給調整手当として一億八千五百五十七万八千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十七億六百三十六万三千円、証人、司法委員、参与員等旅費として六億六千四百二十五万六千円を計上しております。
　また、裁判所施設の整備を図るため、裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として七十九億二千六百二万九千円を計上しております。
　以上が昭和六十一年度裁判所所管歳出予算要求額の大要であります。よろしく御審議のほどをお願いします。
○委員長（二宮文造君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　法務局の整理統合、法務局といいましても支局は入らないんでしょうが、出張所、これの統廃合はどういうふうに計画され、どういうふうに進んでおるでしょうか、ちょっと御説明
いただきます。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法務局の出張所につきましては、少人数の庁がたくさんございましてかなり問題であるということから、昭和三十年代から適正配置に努めてきておるところでございます。
　最近の状況を申し上げますと、昭和五十八年に臨時行政調査会の答申で、さらに今後二百七十五庁を五カ年間で統合するのが相当であるというふうな答申が出ております。それに基づきまして閣議決定がなされておるわけでございまして、昭和五十九年度には七十二庁、六十年度は五十一庁、六十一年度は五十一庁という目標が立てられております。残りを六十二年、六十三年で合計百一庁ということになっておるわけでございまして、私どももその線に従いまして整理統合をすべく努力してまいってきておるところでございます。その結果が、昭和五十九年度におきましては、目標は七十二庁でございましたけれども、実際にできましたのが六十八庁でございます。昨年度の六十年度におきましては、目標五十一に対しまして、前年度の積み残し分の整理ができましたので五十三庁実施ができておるという状況でございます。
○寺田熊雄君　これは、法務局の事務は次第に増加しますね。だから職員はできるだけそれに見合うように増員をせよということが大体衆参を問わず法務委員会全体の意向のようですから、職員は減らすということはないんでしょう。一に財政的なメリットを追求しているわけですか。地元の民衆は、やはり法務局出張所が地元にあった方がいいということをみんな希望しますね。そのために土地を提供するというようなことも過去に幾多もあったわけですが、これをやはり整理統合をやるというのは事務の能率化という面もあるわけですか。それと財政上の理由とこの二つでしょうか、ちょっとその点を説明してください。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記所の整理統合を進めなきゃならない理由はたくさんあるわけでございますけれども、一つには、ただいま御指摘ありましたような人員の配置の問題がございます。登記事務が非常に繁忙をきわめておるということで増員を毎年いただいておるわけでございますけれども、事務量の増加に必ずしも見合うものではありません。そこで、法務局の職員全体を効率的に配置をするというためには、どうしても小規模庁につきましては配置上のロスが出てまいりますので、これを何とか整理したいということももちろんございます。それから、全国で本局、支局合わせまして千二百ほどの出先機関があるわけでございますけれども、これの庁舎の維持整備というのもこれまた大変なことになります。そういうふうなことから、財政的な事情から整理統合しなきゃならないということも御指摘のとおりあるわけでございますが、そのほかに実は職員の配置の問題がございまして、一人庁とか二人庁とかという、どちらかといいますとそれほどの人口のないところに配置をするということは、実際上人事異動の面について大変難しいという問題が出ております。
　それから、週休二日の問題もございまして、開庁方式でございますと、そういう小規模のところにつきましても土曜日は職員を休ませるということになりますと代理要員を派遣しなければならぬということもございます。
　それから、地元の方ではなるべく近くに登記所があった方が便利だということはもちろんあるわけでございますけれども、最近、国土調査であるとか土地改良事業であるとかというものが進められますと、大量にそういう小規模庁に事件が出るわけでございます。そこで、一人庁とか二人庁とかというところは弾力性がございませんので、ちょっと事件が大量のものが出ますと直ちに処理能力を失ってしまうというような面もございます。そういうことで、全体といたしましてなるべく小規模庁は整理をしていくようにしなければ法務局全体としてうまく機能できないんじゃないかということから整理統合を進めておるということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　次に、韓国における裁判というのは私ども今まで法務委員会でもたびたび質問をしたところでありますけれども、例えば有名な金大中事件、これのかつて死刑判決があったわけですが、その判決をぜひ取り寄せてくれと外務省のアジア局長にこの法務委員会で要求をいたしまして、アジア局長におかれても大変御努力になったようでありますけれども、韓国の方で前例がないというような理解に苦しむ理由でいまだにその判決さえも手に入らないというようなことであります。このほか最高裁の判事が五人連袂辞職をするというようなこともある、裁判官室の隣室にＫＣＩＡが頑張っている、それから金大中事件の判決でも証人調書の任意性を否認しておるのに、それについての調べをせずに証拠に採用しておるとか、いろいろの批判が日本で渦巻いておるわけであります。
　そういう裁判で日本の留学生がことしの三月にスパイ罪の容疑で懲役七年の言い渡しを受けた。本人は非常に認定事実を争っておるわけであります。母親は今でも息子が無実であることを信じているということを涙を流しつつ話しておるということであります。
　それから、在日韓国人も随分やはり同じような容疑で裁判を受けております。昨年の一月二十二日には金炳柱という、これは二世ですね、これがやはり死刑判決を受けて執行が非常に懸念されておる。それから、今までにしばしば外務当局にも要請をいたしました徐俊植、これが裁判を受けて懲役刑の執行を受け終わった後、保安監護処分といういわば思想犯を思想のゆえに拘置するという処分があるようで、もちろんそれは法律があるようでありますが、既にこの五月で八年を経過しようとしておる。在日韓国人の家族というようなものが恐らく外務省の皆様に何とかしてくれということを要求しておるようであります。西ドイツでもやはり同じようなことがあって、西ドイツ政府は、同じように西ドイツ在住の朝鮮人が韓国に行って裁判を受けたその結果について非常に厳しくその理由を問い詰めたり、速やかな釈放を要求したりという手段を講じておるようであります。
　そこで、日本の外務省におかれても、やはり日本人の裁判、在日韓国人の裁判、これは内政干渉にわならないようにという配慮があるのでありましょうけれども、何とかこれを救出する手だてを講じてもらえないだろうかと私ども思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（福田博君）　ただいまの御質問、いろいろ多岐にわたりまして、金大中さんのケースと、それから日本人で裁判になっておりました、これは稻葉さんという方ですが、最近刑が確定いたしましたが、それとあと在日韓国人が韓国へ行かれて政治犯として取り扱われて刑務所に入っている、そういうようなケースそれぞれと申しますか、そういうものを通じて日本政府の態度はいかがであろうか、そういう御質問ではないかと思います。
　金大中さんの事件につきましては、もうこれは解決して大分たちますので特につけ加えることはございませんが、日本人の稻葉さんという方につきましては、確かに先方でそういう裁判が行われまして、つい先日のことでございますが、たしか私の記憶が正しければ懲役七年の実刑判決が確定いたしました。ですから、今刑務所に収容されたところであろうと思います。この方につきましてはもちろん御家族大変御心痛でございましたし、私どもも大変心配をいたしまして、御家族の方が行って面会をされるとかあるいは弁護士を紹介するとか、それから先方に対して種々の人道的配慮を要請するとか、そういうことは常にやったつもりでございますし、先方もそれなりの取り扱いはしてくれたのではないかと期待しております。
　先生先ほど最後のところでおっしゃいましたように、裁判というものはその国がその法令に基づいてやるということでございますから、司法的な内容の話について立ち入ったことを外国政府が言うというのはなかなか難しいわけでございますが、稻葉さんのケースについてはそういうことを
やっております。
　それから、在日韓国人の方で現在政治犯として韓国で刑の確定を受けて収容されている方というのが、私どもの把握している限り、現在二十五名おられます。ただ、この数はもうちょっと多いのかもしれません。私どもが把握していない部分もあるかとも思います。いずれにしても在日韓国人の政治犯と言われる方については、基本的な法律的な考え方からいえば、韓国が韓国の法令に基づいて裁判を行うということなので、なかなかそれに対してどう言うかというのは難しゅうございます。しかし私どもは、在日韓国人というのは日本に生活の基盤があって、かつ親族の方も多いわけでございます。したがいまして、日本に特に関係が深い外国人であるということから、この問題に従来から大きな関心を持って取り組んできております。
　具体的には、それぞれの個々のケースで事情は違いますけれども、とにかく適当な機会をとらえては韓国側に対して、待遇の改善あるいは面会についての好意的な配慮、そういうものを要請してきておりますし、例えば病気なんかになられる方もございます。そういう方については薬品を差し入れるとか、そういうようなことについて特別の人道的な配慮というものを要請してきております。
　二十五名と申しましたが、過去においていろいろの際に特赦とか恩赦とか、そういうことがあって釈放されたりあるいは減刑されている方がございますが、その二十五というのは、私どもの把握している限り、現在その結果として、おられる方の数でございます。私どもはいわゆる政府間の協議の際に、大臣レベルで一般的にそういうことを申し入れたり、それから個々のケースに応じてそれぞれの家族の方の御心配あるいは御通報等がございますから、そのたびごとに特別の配慮というものを人道的な見地からぜひ認めてほしいということを先方に申し伝えてきております。
　例として申せば、先ほどおっしゃいました数々の方の中で、金さんという死刑判決を受けられた方がございますが、この方なんかにも御家族が大変心配されているということをお伝えして、健康状態なんかを問い合わせておりますし、韓国側もこれは国内問題であるということは常々言っておりますが、私ども等の働きかけもあってそれなりの配慮をしているのではないかということをうかがわせる面もあるかと思っております。
○寺田熊雄君　外務当局におかれてそういう苦しいいろいろな困難がある中で御努力になっていることは私も評価しておるわけです。ただ、死刑になっている人間がこれは執行されてしまうと後はどうしようもないものですから、在日韓国人の諸君が何とかならぬものだろうかということを熱望しておる。それから、思想犯のように刑の執行を受け終わった後、非転向、転向しないということで八年もとめ置かれるというようなことが現在の人権思想の中で我々としてはどうも耐えがたい苦痛なものですから、なかなかあなた方の御苦心が要ると思いますけれども、大臣レベルでも局長レベルでも、あなた方のレベルでも、今後もひとつやはり何とかそういう点をできる限りの努力をしていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（福田博君）　まさに先生御指摘のとおり、他国の司法的なプロセスといいますか、その過程に立ち入るということはいやが上にも慎重でなければいけないわけですが、他方、日本に関係の深い韓国人の方がそういう裁判で服役されているというようなことにつきましては人道的な配慮というのを我々としても申し上げ得る立場にあるのではないかと考えておりますし、ケースごとにそれぞれできるだけの対応はしておりますが、今後とも先生のおっしゃった趣旨を体して努力していきたいと思っております。
○寺田熊雄君　今、人権擁護局長お聞きになったと思うんですが、我々の同胞が韓国で裁判を受ける、これは外国の裁判でありますので、余りこれについてとやかく言いますと内政干渉になるというおそれはあるわけです。それから、今お話しした思想犯が刑の執行を受け終わった後、無制限のように拘留をされてしまうというのは今の近代的な刑事司法の分野でちょっと我々のやはり常識を超えているものですから、何とか人権擁護の立場からこういう問題についても発言する機会はないものだろうかと私は考えるんですが、どうでしょうか。
○政府委員（野崎幸雄君）　私どもは日本国内における人権擁護行政というものを担当しておるわけでございまして、海外における日本人や在日韓国人の人権擁護につきましては、外交ルートを通じて対応していくほかはなかなか手段はないというふうに考えております。
　ただいま外務省からいろいろ御指摘になりました事件につきましても適切な対応がなされておるようでございますので、私どもは今後ともそういう努力が継続されることを期待しておるところでございます。
○寺田熊雄君　次に、脳死の問題が非常にマスコミで取り上げられてまいりました。医学者の間、殊に臨床医の間では、何とかして瀕死の患者に臓器を移植すればその生命が救い得るんだという観点から、脳死を死と認めるようにという強い要求が秘められておるようであります。これは、最終的には裁判で決着を見るのでありましょうけれども、しかし立法でこれが解決できないかというとそうでもない。最近の脳死を死と認めよという臨床医等の突き上げに対して法務省としてはどんなふうに考えていらっしゃるのか、それをお伺いしたいんです。
○政府委員（岡村泰孝君）　どのような状態に立ち至りましたときに死と判定するかという問題につきましては、法律のいろいろな分野に影響してくるわけでございますが、この問題は国民感情とか生命観あるいは倫理観、こういったものと深くかかわってくるものでございまして、私どもといたしましては、基本的にはやはり医療のあり方などを含みます医学の問題である、このように考えておるわけでございまして、医学界におきますコンセンサス、こういったものを前提としていろいろな角度から検討すべきものである、かように考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　これは、判例はまだ脳死を死と認めるところまでいっておりませんね。判例の傾向について何か最高裁の方で御存じのところがあれば、ちょっと御説明いただけますか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　判例についてつまびらかに研究はいたしておりませんが、私の知る限り、今までこれに直接触れる判例はないのではないかと考えております。
○寺田熊雄君　そうすると、現在の判例ではまだ脳死を死と認めるところまでいっていないわけですね。従来の、心拍の停止そのほかいろいろな四条件ぐらいありましたね。あの従来の判例をずっと踏襲している、脳死をまだ認めるに至っていない、局長がおっしゃった該当する判例がないというのは、そこまでまだ判例がいっていないということなんでしょうね。どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　脳死の問題が広く議論されて以後、判例の対象となるような適切な事例がないというのが実情ではないかと思います。そういうことで、委員御指摘の、従前の判例が維持された形になっているということであろうと思います。
○寺田熊雄君　次は、陪審制度の問題をお尋ねしたいと思うんですが、これは昭和十八年法律第八十八号で停止されておるわけですね。ただ、附則のいわゆる三項を見ますと「陪審法ハ今次ノ戦争終了後再施行スルモノトシ其ノ期日ハ各条二付勅令ヲ以テ之ヲ定ム」と規定されておる。四項を見ると、「前項ニ規定スルモノノ外陪審法ノ再施行ニ付必要ナル事項ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム」とある。だから、これを停止した時点においては、戦争が終われば復活するのだということを考えておったのではないかと思われるんですけれども、もう戦後四十年を経過しておる今日、私どもは陪審裁判のよさというのは、これはやっぱり郷愁がありますね。なかなかあれはいいものですから、も
うちょっとやっぱり真剣に復活ですか、それを考えていただきたいという気がありますけれども、法務当局はどうでしょう。
○政府委員（岡村泰孝君）　委員既に御承知かと思いますが、陪審制度は主としてイギリスあるいはアメリカにおきまして発達した制度でございまして、ただいま御指摘のありましたように、大正十二年の陪審法によって一時期陪審制度が採用されておったわけでございますが、昭和十八年以来停止されて現在に至っておるわけでございます。
　最近また、特に誤判防止というような見地から見まして陪審制度を採用してはどうかという意見がなされていることは私どもも承知しているところでございます。また、陪審制度は国民と裁判を結びつけるものであると、そういう意味におきまして一つの意義を持っているものであるというふうに考えられるわけでございます。
　しかしながら、我が国でこの陪審制度を復活するとした場合にやはりいろいろな問題があるというふうに思われるのでございます。
　まず第一は、陪審制度が採用されておりました間も、実績という面では非常に陪審事件の数が少なかったということが言えるわけでございます。昭和四年ごろに百四十件ばかり陪審事件がありましたけれども、これが順次六十件台、五十件台と減少いたしまして、昭和十三年には四件、それが一件あるいは二件という程度にまで減少いたしておるわけでございまして、そういう意味から申しますと、我が国で陪審制度が採用されておった期間におきましても、いわゆる陪審事件というものは非常に少なかったということになるわけでございます。
　また、これが停止されましてから既に四十年になるわけでございまして、陪審制度なしに行われてきました我が国の刑事司法の実態というものを見ましたときに、現在、我が国の一般国民の感情といたしまして、陪審制度の採用、これを直ちに行うべきだ、あるいは行ってはどうかと、そういう積極的な関心を果たして国民が持っているのであろうかという点におきましては非常な疑問がある、こう思うのでございます。
　また、陪審制度のもとでは、陪審員を一定期間外部から遮断いたしまして集中審理を行う。また、その間、陪審員に対しまして、犯罪報道等につきましての影響、こういったものを与えないようにする、そういったものを排除するといったようなことも必要になってくるわけでございますが、我が国の現実問題といたしましてこういったことがうまくいくのだろうかという問題点もあろうかと思います。
　また、現在の職業裁判官によります裁判制度にかえるといたしまして、どういう積極的な利点があるのだろうか。むしろ、かえってマイナス面もあるのではなかろうかという問題もあろうかと存じます。
　また、陪審制度を採用いたしました場合、陪審の判断を尊重するという意味で、いわゆる事実審は一審限りということになろうかと思うわけでございます。しかし、日本の国民はやはり現在の三審制になじんでいるのではなかろうか。三審制を持ちます我が国の刑事司法制度に国民はなじんでいるのではなかろうかというふうにも思われますので、その点も問題があろうかと思うわけでございます。また、現に陪審制度を採用しております国におきましても、陪審の弊害を指摘する声もあるわけでございます。
　こういったいろんな点を考え合わせますと、陪審制度を復活するということにつきましては、なお多くの検討すべき問題があるのではなかろうか、かように思っておるところでございまして、いろいろな面からの総合的な検討が必要である、こういうふうに考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　あなたのおっしゃるように、やっぱりいろんな見地から総合的に検討して結論を出すということはこれは必要なことだと思うんです。ただ、あなたの御説明を聞いておりますと、否定的な考え方の方が非常に強烈ににじみ出て、なかなか一般の意見を聞くというような心境にあるようにはどうも見受けられないんですね。やっぱり積極的に国民の意見を聞くような手だてを講じられてもいいんじゃないでしょうか。
　それから、昭和の十年代に事件が少なかったということもそれは事実だと思うんです。御承知のように、あの当時はもうだんだんきな臭くなってきまして、裁判所自体も余り面倒くさい陪審裁判なんというものを希望しないし、弁護士もまだああいうものにはなれていませんから、積極的に被告人を説いて陪審裁判に踏み切るという決断がなかなかできなかったようにも思うんです。それから、被告人の方も素人の方々に事実認定を任して大丈夫だろうかという懸念もやはりあるし、確かに国民性が、あるいは国民の習性が陪審裁判にまだなじんでおりませんから、そういうことがあるでしょう。しかし、初期の段階ではやっぱりそれはやむを得ないと思うんですが、もうちょっとやっぱりこの問題を積極的に前向きに考えてもらえないだろうか。
　民衆が司法の分野に参画するというのは、今は検察審査会制度がありますけれども、それにも増して陪審制の意味というものは大きいですから、やっぱり余り否定的でなくて、刑事局長、積極的に国民の意向をただしてみるという努力もしてほしいと思うんです。どうでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　陪審制度復活論といいますか、採用論があることは承知いたしておりますが、これも決して国民の多くの中から出てきている強い声だとも私思えないわけでございます。これを採用するといたしますれば、先ほど述べたようないろいろな問題があるわけでございます。こういった問題につきましては法務省といたしましても引き続き十分検討はしてまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、これは停止されている法律ですからやむを得ないのかもしれませんが、陪審法の十二条一項一号を見ますと、陪審員は三十歳以上の男子たること、こうありますね。それから、第十三条一項三号を見ると、聾者、唖者、盲者、これ除くというふうになっておる。聾者、唖者、盲者を除くという点、これも余りよくないと思うが、ひとまずおくとしましても、三十歳以上の男子たること、これはもう明らかに憲法十四条に違反する性による差別でありますけれども、あえてこれを直さないというのは、この法律が停止されておるからという、それによるものですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　そうでございます。
○寺田熊雄君　やむを得ぬかもしれないけれども、余り望ましいことじゃないが、時間の都合もあるのでこれは一応これで終えて、今度は最高裁の方にお尋ねをしますが、簡易裁判所の統廃合が今法制審で審議されておるというように聞いていますが、これを最高裁におかれてお考えになる、あるいは促進を図るということのメリット、これはどういうところにあるんでしょうか。それからまた、デメリットとはどういうふうなものが考えられますか。一応我々もそれなりに考えを持っておるけれども、最高裁の御意見をちょっとお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　寺田委員御承知のとおり、簡易裁判所は昭和二十二年に発足しているわけでございますが、それから四十年の間に、人口の都市への集中でございますとか交通事情が格段に発達したとか、いろいろ社会事情の大きな変化があったわけでございます。ところが配置はそのままになっておりますので、それが事件の関係にも影響してまいりまして、都市部の簡易裁判所におきましては事件はかなりふえてきており、地方の簡易裁判所におきましては事件が極端に減少してきておる、こういう事件の極端な偏在化の状況があるわけでございます。その結果、裁判所運営上におきましても簡易裁判所を御利用になられる国民の側から見ましても、裁判所利用という点からいたしますと、かなり多くの問題が出てきているわけでございます。
　例えば裁判官を一人常駐するに足るだけの事件がございません裁判所におきましては裁判官を常
駐いたしませんで、月に一回とか二回とかのテンポで事件を処理なさる。そういたしますと、利用される国民の側からいたしますと、月一回、二回の裁判官の出張をお待ちいただかなきゃならない。やはり非常に利用しづらい状況があろうかとも思うわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、そのようなことになりましたのは、社会事情が大きく変わっているのに簡裁の配置が社会事情にマッチしていないためではないだろうか。交通事情が非常によくなっておりますので、小規模の独立簡裁で事件数の少ないところは最寄りの簡易裁判所に集約をする、そのことによって残された簡易裁判所を人的、物的にも整備していく、充実していく。そういたしますと、国民サイドにとりましても、より利用しやすい簡易裁判所というものができてくるのではあるまいか。
　具体的に申しますと、職員の配置を見直しまして、裁判官非常駐庁あるいは一般職が二人しか配置されていない庁というようなものはできる限り解消していく。未整備の庁舎の新営を初めといたしまして、各種の設備、備品の充実整備を図る。大都市部の簡裁におきましては、事務処理の専門化、効率化を進めていきたい。このような手だてを講じまして、全体としての簡裁における裁判手続及び裁判所の運営の充実を図っていきたい、こう考えているわけでございます。
　今御指摘のデメリットにつきましては、現在の簡易裁判所を御利用いただくよりはやはり足を伸ばしていただかなきゃならないというデメリットはあろうかと存じます。しかし、裁判官の常駐している裁判所を、しかも設備の行き届いた裁判所を御利用いただけるというメリットも出てくるわけでございますので、そこら辺のところを考えていかなければならないかとは思っております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　大体、統廃合の対象となる裁判所というのは、何庁ぐらいありますか。そして、また、それをあなた方は今法制審にかけていらっしゃるから、法制審の答申待たないと何とも言えないだろうけれども、あなた方の希望なさる、大体何庁ぐらいあって、それを何年ぐらいの間にやりたいというふうにお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとそれがもしあったら……。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　寺田委員が仰せになりましたように、現在法制審議会においていろいろ審議をお願いしておるところでございます。これは全国的に統一的な見地から集約、統廃合というものを考えていかなければなりませんので、法制審におかれましていわば集約の基準についての御答申をいただきたいというふうにお願いしているわけでございます。
　その基準を御答申いただきまして、それから地方の自治体その他地元に十分御説明申し上げ、御理解、御協力をいただいて初めてどの庁を整理統合するかということが決まってくるわけでございまして、今の段階で裁判所といたしましてこれくらいということはまだ申し上げられる段階ではございませんので、ひとつお許しいただきたいと思います。
　それから、時期の問題でございますが、これは法制審の答申をいつお出しいただけるかもまだわからない状況ではございますけれども、ただいま申し上げましたように、現在の状況というのはもはや放置できないような状況であろうかと思いますので、私どもといたしましては、答申をいただきました後、地元の方に御説明にお伺いし、地元の実情も十分踏まえながら具体的な庁を選定いたしまして、できる限り早く法律案の作成をお願いいたしまして国会審議をお願いできるような状況に持っていきたいというように考えております。
○寺田熊雄君　今あなたの御説明をお伺いすると、地方自治体に御了解を求めたいというお話がありました。大変結構なことで、地方自治体が簡易裁判所をつくるときにいろいろ協力していますし、かつ地元の住民の利便に大きく影響いたしますので、できるだけ地元の意見を大切にしてもらいたいと私は思うんです。
　同時に、やはりあなた方と一緒に裁判所を活用するのは検察庁と弁護士会ですね。検察庁はやはり大体あなた方のお考えと一緒でしょうから、弁護士会の意見も十分に聞いてやっていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　これまで法務省、日弁連、最高裁で組織いたしております三者協議会でこの適正配置の問題の御協議をお願いしてきたわけでございますが、その過程で、やはり日弁連におかれましても、地元の単位会の意見を聞いてもらいたいというようなお申し出がございました。私どもも、先ほど申しましたように、地元の関係の方々の御意見は十分伺いながら御理解をいただくように御説明申し上げてこの作業を進めていかなければならないと考えておりますので、法制審議会の御答申が出ました後に地元の弁護士会の方々にも十分御説明申し上げ、御意見を伺いながら作業を進めてまいりたいというように考えております。
○寺田熊雄君　それから、この間新聞に出ていたことなんですが、最高裁が車いすの傍聴を制限したという記事がありました。御承知のように、裁判の公開原則というのは、これは憲法上の規定に基づくわけで、国民にやはり傍聴権というのがありますね。その傍聴権というものが身障者なるがゆえに、肉体的な欠陥のゆえに制約を受けるというのはどうしても我々として好ましいことのようには思えないのであります。今、身障者に対してもいろいろ配慮をする、できるだけ健常者と同様の社会的活動の機会を得せしめるということが国家的な方針になっておるように思います。そのときにどうして最高裁だけが、あるいは裁判所だけが障害者に対してもう少し温かい配慮をしないのだろうかという疑問があるわけです。この点どういうことになるのでしょうか、御説明を願いたいと思うのです。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず最初に事実関係について御説明申し上げますと、ただいま寺田委員御指摘の新聞記事が出ましたのは、本年の一月二十一日に最高裁の第三小法廷で口頭弁論が開かれました大原訴訟の関係であろうかと存じます。
　実は、このケースにつきましては身体障害者の方々が傍聴にいらっしゃるということが事前にわかっておりましたので、そのためのいろいろな配慮もしたわけでございます。当日は一時ごろに傍聴希望者が五十八名集まってこられました。そのうち車いすを御利用になっていた方が十三名でございまして、目の御不自由な方が四名いらしたわけでございます。
　御承知のように、傍聴人をどのようにするかということは裁判長の法廷警察権にかかわる事柄でございます。このときは裁判長の御指示もございまして、傍聴席が四十五ございますけれども、車いすのまま法廷にお入りいただく方は二名、車いすが今非常に重うございますので、かなり急な階段等がございますものですから、車いすをそのまま持ち上げて法廷の方へお連れいただかなければなりませんので、車いす一台につき四名の介護者が必要でございます。二台の場合は八名の介護者が必要でございますので、その方々の分の傍聴券も用意したわけでございます。それから、耳の御不自由な方のためには四枚、その補助者、これは手話通訳をなさる方でございますけれども、その方の分として二枚、合計で十六枚を身障者の方々の分として用意したわけでございます。残りの二十九枚を一般の傍聴希望者にお配りするということで傍聴券の交付をしようといたしました。
　ところが、そこへお集まりになった十三名の車いすに乗った方々、それからそれを支援される方方が、全員を車いすのまま傍聴席に入れろと、こういうふうに御主張になったわけでございます。先ほど申しましたように、車いすのまま法廷にお入りになります場合には急な階段を抱えていかなければなりませんし、全員を車いすのまま法廷にお入りいただくというわけにはまいりませんので、そこでトラブルが生じまして、結局は車いすの方々は全部お入りにならなかったということで
ございます。
　実は、この訴訟につきましては三月二十五日に判決の言い渡しがございました。そのときは車いすに乗られた方が六名ほどいらしたかと思いますが、やはり傍聴券交付の際に今と同じような方法でお配りしますと申し上げたんですが、やはりまたトラブルがございました。しかし、このときは車いす一台に乗っておられる方がそのままお入りになりました。四名の介護者もおつきになって法廷にお入りになって傍聴されました。それから、耳の御不自由な方もやはり法廷にお入りになって傍聴をされた、こういう形になっておりまして、決して全く完全に制限したわけではございません。傍聴券交付の際のトラブル等がございまして、結果的にはお入りにならなかった、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　これはもう裁判長の権限だというように余り権限を振りかざして希望や要請を全く顧慮しないで、おれが決めるんだからというようなことでやるのはやっぱり好ましいことじゃありませんね。余り権限の意識というようなものじゃなくて、どうすれば妥当な結果が得られるだろうか、裁判所の温かい配慮が理解されるだろうか、そして身障者の傍聴券というようなものが確保されるだろうかというような視点で対応していただきたいと思うんですよ。裁判官によりましては、余り民衆の意向を聞くと裁判所の権威を失墜するのじゃないかというような誤った考え方を持っておられる方もないではないように思うんです。そうじゃないんで、できるだけ体の悪い人なんかには温かい配慮をする方がむしろ裁判所の権威を高めるゆえんであると私は思うんですよ。
　ことに、何か手話通訳を立ったままやってはいけないんだ、座ってやれというふうな命令をされたようですが、傍聴席に立って手話をやると裁判官に何か目ざわりになるんでしょうか。それによって裁判所の厳粛な雰囲気というものが壊れるというような考え方をなさるんでしょうかね。しかし、そういうものでもないように思うんですよ。ですから、一つ一つを私はいい悪いを決めつけるような気持ちはありませんけれども、余り権力的でなく、身障者に健常者と同じように社会参加の機会を与えるという、そういう温かい配慮を基本として傍聴の問題も考えてほしい、そういう要望をするわけです。それはそうしていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　それぞれの裁判長も決して権力的に法廷警察権を行使するというようなお考えでないことはもちろん私ども確信いたしております。ただ、先ほど申しましたように、建物の構造、法廷の傍聴席の数あるいは法廷の構造その他から来る制約がございますわけで、その制約の中でできる限り御不便のないような措置はとらせていただきたいとは思いますが、先ほども申しましたように、車いすのままお入りになる方の分は現在の法廷の構造上から申しますと二名が限度ではなかろうかというように考えております。この前のときも、それ以外の車いすに乗られた方々は介添えの方にあるいはおんぶしてもらうなりあるいは抱きかかえていってもらって傍聴席でお座りいただければ結構ですよということも申し上げているわけでございまして、今後ともできる限りそのような配慮は考えていかなければならないというように考えております。
○寺田熊雄君　結局、具体的に法廷がどのくらいの大きさだとか、どういうふうに車いすがスペースを占めるというようなことを私が何も実際に見たわけではないですから、あなたに反駁する確固たる根拠というものは持っていないから、余りこれについてやりませんけれども、国会でも身障者のために階段を上がる設備なんかをこしらえました。それから、議場にも身障者の人は特別にやはりいろいろな配慮をするということをしておるわけですね。例えば設備をいじるということになりますと、またエレベーターが必要だということになればエレベーターをつくるのは大変でしょうし、なかなか裁判所の乏しい予算で困難だろうけれども、できるだけ温かい配慮で納得させていくという努力だけはひとつ考えてください。
　それから最後に、先般広島の地方裁判所で証人が、これは女性の証人でありますが、証人が傍聴者から暴行を受けて傷を負った。その加害者である傍聴人というのは暴力団員で覚せい剤の患者であったということのようでありますが、しかしこれはやむを得ないというふうに断ずるわけにもいかないので、やはりできればそういうことがないように、証人が安心して証言ができるように特段の配慮をしなきゃいかぬと思うんです。この場合はたまたま被告人を介護しておる刑務所の看守がおったから、ぱっと捕まえることができたけれども、もしそういう者がいなかったら一体どうなったのだろうと思うと寒心にたえないものがあるので、これはどうお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　適正な裁判を実現する上で証人から率直に真実を証言していただくことが極めて重要であり、それだけに、裁判所として裁判所構内における証人の保護に万全を期する必要があることは御指摘のとおりでございます。
　従前、各裁判所においては、事件の性質あるいは証人の立場等から、証人が被告人または傍聴人から危害を加えられるおそれがあるのではないかと危惧されるような場合におきましては、あらかじめ検察官または弁護人とも十分打ち合わせを行って、できる限り正確な情報を収集した上、それぞれの事案に応じて、例えば証人の出頭に当たってはできる限り検察官または弁護人に同道してもらうなどの配慮をし、また裁判所に到着した後は、法廷などではなく、書記官室など安全な場所に待機していただき、証言直前に職員がエスコートして法廷に案内する、また法廷では証人席の位置をできる限り被告人席及び傍聴席から遠ざけるなどの工夫をする、さらに状況によっては法廷内に警備のための職員を配置するなど、証人の身辺保護についていろいろ気を配っているところでございます。
　今回の事故につきましては、事情を調べてみますと、これは第八回の公判で起きたことでございますが、それまでの公判では被告人または傍聴人の挙動等に何ら不穏なところがなく、静穏に審理が進んでいたこと、また当日の公判でも傍聴人らの態度とかあるいは法廷の雰囲気等に全く異常が認められなかったというようなことから、裁判所においては、傍聴人がまさかさくを乗り越えて証人席に駆け寄り、証人に乱暴するというようなことは予想することができず、とっさのことで乱暴を阻止するすべがなかったというのが実情のようでございます。
　それにいたしましても、御指摘のとおり、証人が公判延で証言中に暴行を受けるという事態が生じたことは、私どもとしても深刻に受けとめておりまして、今後は検察官、弁護人の御協力も得て、一層正確な情報の把握に努め、個々の状況に応じて、さきに御説明しましたような証人保護の施策に一層意を用いまして遺憾のないようにしてまいりたいと考えております。
○寺田熊雄君　時間がなくなったのですが、少年審判事件の再審について局長から簡にして要を得た御説明をちょっとしていただいて、質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　寺田委員御指摘の最高裁の第一小法廷の決定は、いわゆるみどりちゃん事件についての二度目の保護処分取り消し事件の再抗告審の決定のことであろうかと思いますが、この決定の要旨は、少年に対する保護処分の執行が終了した後において少年法二十七条の二、第一項によりその保護処分を取り消すことができない旨の判断を示して、このように解しても憲法十三条、十四条、三十二条に違反するものではないという趣旨のものでございます。
○寺田熊雄君　もうきょうは時間がないので、これで終わりますが、局長、保護処分が終わった後はもう再審の余地はないというのは、少しやっぱり国民感情と背馳しているように思うんですよ。これは最高裁の判例だから、今さらあなた方行政当局の人がとやかく言い得る余地がないのかもし
れないけれども、保護処分にせよ、それから少年院に入って少年院から退院せられた人間といえども、やっぱり何か黒いものを認定されたわけですから、それを払拭してやるというような温かい配慮がそこにあってもいいようにも思うんです。むしろそれを大衆は望むのじゃないかと思うんですが、そういう方向に将来お考えいただくということはどうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　最高裁の決定そのものの内容につきましてはただいま御説明したところに尽きるわけでございますが、この問題について、一般論としまして現行少年法の考え方について若干御説明申し上げますと、少年法の保護処分は刑罰と異なりまして、少年の健全育成を目的とした保護、教育処分の性格を持っているわけでございます。それと同時に、保護処分は少年の自由を制限、拘束する一面をもあわせ持っておりますことから、現に保護処分の執行を受けている少年について非行事実のないことが明白な場合には少年をその保護処分から解放するということは、少年の権利保障の見地から現実の必要があるわけでございますので、これを現行制度のもとにおいては、先ほど申し上げました決定にございますように、少年法二十七条の二の第一項の解釈で運用しようとするのが裁判所の実務の一般的な考え方でございます。
　しかし、保護処分の執行が終了した段階においては、非行事実不存在と宣言して保護処分の取り消しをするということは少年の名誉回復の意味合いが強いわけでございますが、この点については、保護処分の保護的な性格というものを強調することからいいますと刑罰とは差異があるのではないか、保護処分は刑罰とは差異があるのではないか、こう考えられておりまして、この考え方は現行の少年審判手続構造にも密接に反映しているわけでございます。
　と申しますのは、現行の少年審判手続におきましては、非行事実が認められない場合には、刑事手続と異なりまして、非行事実の不存在を主文中で明確にすることも、また理由中で明確にすることも必要的なものとしては要求されていないのでございまして、単に審判不開始または不処分、要するに審判を開始しないあるいは審判処分をしない、こういう決定で手続を終了することを現行法は予定しているところでございます。
　このような手続構造は非行事実のなかった少年の権利保障の見地から見ますと不十分ではないかという見方も成り立つものと思われますが、他方、非行事実のあった少年の保護の見地からしますと、現実にはこの場合が非常に圧倒的に多い場合でございますけれども、黒白を手続上明確にしない方が少年保護という見地からしますとよろしいのではないか、こういう見方も成り立つわけでございます。
　このいわば衝突する二つの価値の調和をどこで線を引くのが適当であるか、こういう問題になってこようかと思いますが、現行少年法は少年審判手続の保護的な性格を強調する考え方に立っていると言えようかと思います。そして、このような現行の少年審判手続構造を前提にしますと、非行事実の不存在を手続上宣言して明確にすることを要求する刑事訴訟法上の再審制度は現行の少年審判手続とは整合しないことになりまして、現行法の解釈論としてこれを取り入れるということは非常に困難であるというふうに考えられていると言えようかと思います。
　したがいまして、この再審制度を少年審判手続に導入するということは、少年の権利保障を強化するという見地から、少年審判手続の保護的性格にある程度のいわば譲歩を求める意味合いもあるわけでございまして、それは少年法の理念及び手続構造とも関連する大きな問題であるわけでございます。
　ただ、昭和五十二年の六月の法制審議会の少年法改正に関する答申では、この点につきまして、非行事実が認められない場合に行うべき決定の規定を整備するとともに、刑事訴訟法上の再審に相当する非常救済手続の新設を提言しておるところでございます。私どもとしましても、立法論としましては大筋としてこのような方向の改正が十分考慮さるべきものというふうに考えておるのでございます。
○寺田熊雄君　よくわかりました。
　保護処分であれ、既に少年院から退院処分を受けた者であれ、一般の人はやはり何か悪いことをしたのだろうというような目で見ますから、その汚名を晴らすという手だてを講じてやる。そして、再審によってその汚名を晴らして名誉を回復さしてやるというような制度が生まれることをぜひあなた方がお考えくださるように、私もなるべく早くそうなるように希望しておきます。
○飯田忠雄君　最初に、先ほど大臣及び最高裁から御説明願いました予算の点について二、三お伺いいたします。
　御説明によりますと、増員が四百七十六名で減員が四百六十二名、純増十四と、こういう御説明でございました。そして、増員の方を見ますと新規が四百二十三で配置転換が五十三だと、こういうことでございましたが、こういう御説明、数字の上だけのことはそうなりますが、実態はどういうことかということが気になるわけでございます。新規採用分が四百二十三、それから仕事の御説明もございましたが、その仕事の説明を見ますと、必要な増員すべき仕事が随分並べてございました。それでいきますと結局、増員ということは新しい仕事のできる人をふやすということであって、減員という方は役に立たない人を減らすと、そのように思われるんですが、この間の実際の事情はどのようになっておりますか、御説明お願いいたします。
○政府委員（清水湛君）　増員の具体的な内容でございますけれども、この減員というのは役に立たない人を減らすという意味じゃございませんで、国家公務員の全体の定員の数を計画的に一定の率で毎年削減する、こういうことに、これは法務省のみならず、各省統一でなっているわけでございます。そういうことで決まります中身が、昭和六十一年度の計画削減の人員が、先ほど申し上げましたとおり、合計で四百幾つと、こういう数字になるわけでございます。そういう計画削減をした上で、さらにそれぞれの組織の事務の状況等を勘案いたしまして、その削減された数字では業務の適正な運営が確保できない、こういうことが判断されました場合に新規に一定の定員の増を図る、こういうことで従来から行われているわけでございます。
　法務省につきましては、それぞれの所掌分野におきまして非常に事件の事務量がふえておる、また複雑、困難化しておるというような事情が勘案されまして、差し引き総計で十四の純増、定員の純粋な増加があったと、こういうことになっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　どうも御説明がはっきりわからないんですが、先ほどの大臣の御説明によりますと、増員、減員をお述べになった後で仕事別の増員を述べられておりますね。「検察庁における特殊事件、財政経済事件、公安労働事件等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、百一人」増員すると、こう書いてあるわけですよ。ということは、減らす人たちを見てみますと結局、事務員から減らしておると、こういうように見えるものですから、そうしますと、事務員を配置転換して検察官の仕事をやらせるというわけにいかぬのだから、検察官をふやそうと思えば純増でなければならぬわけですね。そして減らす方は、言葉がちょっと不適当かもしれませんが、馘首、首を切るということにならざるを得ないのではないか、こういう疑問がわいてくるわけです。予算書の帳面の上では数字合わせはできておるけれども、実態からいきますと相当の血が出るようなことになるように思われるものですからお尋ねをするわけです。
　それから、なぜこのような疑いを私は持ったかといいますと、退職手当の項があるわけですね。これは四ページに、法務本省のところで、退職手当として三百三十四億四千六百五十七万円組まれ
ておるわけです。こういう膨大な退職手当を決めておられるということは、実際上の配置転換をすることができない人を馘首する金をここで用意しておられるということではないか、そういう疑念が持たれるわけですね、この予算書を見た限りでは。それで、実態はどうなのかということをお尋ねするのです。
○政府委員（清水湛君）　計画削減で数字の上で法務省の定員が一たん減った形になり、さらに増員で純増が十四となるような形で増員が図られておる。つまり、法務省全体の職員の数はふえておる、こういう形になっているわけでございます。
　退職手当の関係でございますけれども、この退職手当につきましては、先般施行されました六十歳定年制によりまして定年で退職されるという方もふえておりますし、それから決して無理にやめさせるというようなことは法務省は行っていないわけでございまして、第二の職業を見つけてそちらの方に自発的に進むということで任意に退職される、こういう方ばかりでございます。そういうような方々が最近この定年制の施行等の問題に伴いましてふえておるというようなことから退職手当金なども相当な額になっておる、こういう実情でございます。
○飯田忠雄君　念のためにお尋ねしますが、増員の方は新規で四百二十三、配置転換が五十三ですね。六十一年度の増員はそういうふうに言われております。配置転換はわかりますが、新規というのは退職される人の穴埋めということになっておるのかどうかということなんです。定年その他でやめられるのが大体四百二十三人おる、こういうことかどうかということです。
○政府委員（清水湛君）　新規の四百二十三というのは退職された方の穴埋めをするという意味ではございませんで、法務省全体の定員が一たん削減された上で、さらに新規に合計四百七十六人ふえたということでございまして、法務省の定員の数といたしましては、六十一年度は六十年度に比べてさらに十四人多くなっているわけでございます。そういう意味でございまして、退職する人が多ければその分の人数というのは、この予算で決められた定員の枠内である限り、当然に新規に補充をすることができる、こういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　それじゃ、配置転換五十三というのはどういうことなんですか。
○政府委員（清水湛君）　この部門間配置転換と申しますのは、実は各省庁によりまして非常に職員の数が多いというようなことがございます。そういうことから、ちょっと語弊がございますけれども、比較的暇な役所の方々が忙しい役所の方に配置転換を受ける、こういうことが現在計画的に行われておるわけでございます。
　法務省につきましては、先ほど申し上げましたとおり、事務量が非常に増加しておるというような事情がございまして、主としてこれは、詳細はちょっと手元にございませんけれども、林野庁とか農水省関係でございますが、そういうところにお勤めになっていた職員の方々が法務省の方に振りかわってくると、その振りかわった分だけ法務省の定員がふえる。もっと正確に申しますと、農水省から法務省の方へ移った数の七五％相当の数字が法務省の定員としてふえる、こういう措置が講ぜられているわけでございます。その結果としてこの部門間配置転換等による振りかえ増員が五十三人認められておると、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、配置転換というのはよその省から法務省へ入ってきた人、こういう意味だと。それで、法務省の仕事が他の省の職員でうまくできるかどうかという疑念がありますが、それはどういう仕事なんですか。
○政府委員（清水湛君）　部門間配置転換を受けておりますところは、これはほかにもございますけれども、一番の大口は主として登記所でございます。農水省等で長年にわたってその分野では非常に専門的な知識を持っておられる方ではございますけれども、法務省の仕事は何分にも法律的に非常に厳格な事務内容になっておるということから、そういうふうな形で配置転換を受けてこられた方が当初は非常に戸惑うというようなことがございます。そういうこともございますけれども、研修等によりましてできるだけ短期間のうちに法務省、特に登記所の仕事に習熟していただくというような努力はいたしているわけでございます。
　また、登記所の仕事の中にも非常に法律的な専門的な知識を要する分野とそうでない事務的な分野もございます。そういう事務的な分野につきましてはそれほど法務省と農水省の仕事が違っておるというわけでもございませんので、その人たちのそれまでの経歴等を勘案いたしまして、有効に非常に気持ちよく働いていただいておるというのが実情でございます。
○飯田忠雄君　それでは、ついでにもう少しお尋ねします。
　減員は四百六十二名と、こうなっておるのですが、実際にやめるのは四百九ということですかな月それで、退職金がここに掲げられておるだけの退職金ですが、この四百九名で割りますと、一人が大体八千万弱の退職金ですね。これは今の公務員の相場ですか。
○政府委員（清水湛君）　退職者の数が四百九人ということではございませんで、法務省全体では恐らく千名を超える数になろうかと思います。ここで書かれております新規の増員あるいは減員というのはあくまでも法務省全体の定員の数字がふえたり減ったりするという計算上の数字でございます。
○飯田忠雄君　それでは予算書の明細書の三十五ページのところをちょっと見ていただきたいのですが、三十五ページのところを見ますと、積算内訳のところで説明に宗教謝金というのが出ておるわけです。こういう書き方は少し疑問があるのではないかと私は思います。
　御承知のように憲法の二十条一項で信教の自由は絶対的に保障されておるわけですけれども、その三項で官庁がそれを行うことは禁ぜられておるということになりますので、それで囚人が自分の信教の自由権を主張して刑務所に便宜を計らえというのは、それは当然そういう権利があるのですから、その要求に対しては刑務所はいろいろ便宜を計らってやらねばならぬわけですが、そのことは刑務所が宗教をやるわけじゃないのですよ。
　宗教をもし行うということになると、これは憲法に触れますので、そうではなしに、囚人が信教の自由を主張していろいろの設備を要求したり人を呼んでくれといった場合にそれの便宜を計らってあげる。この問題は、憲法の二十条の第一項というのは何人にも認められた絶対的な一つの権利ですから、そういうことを刑務所がおやりになることは国として当然のことだというんですね。
　しかし、そうだからといって、予算面に宗教謝金といったような説明をされるということは困るのではないかと、こう思われるわけです。その上の方を見ますと、講師謝金だとか指導謝金だとか篤志面接謝金という内訳の説明があるわけです。それに含めればいいわけじゃないでしょうか。篤志面接あるいは指導あるいは講師というところで含めて説明すればいいので、わざわざ宗教謝金という表現をされる必要はなかろうと思いますが、そういう点について、これは法務省の御説明を得たいんですが、これは予算書は大蔵省のものですから大蔵省の答弁を求めるのが至当かもしれませんが、原局は法務省ですからね。