Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井戸川克隆君）　福山前官房副長官には、官房副長官当時からいろいろと親身になって、お世話になっておりました。そんな中で、やはり例がないということで度々お願いをした経緯もございますが、何の備えもなかった。これは日本政府も東京電力も我々もそうだと思いますが、ただ一つ残念なのは、このマップを皆さんに見ていただきましたけれども、被曝をしてしまったと。私も一号炉の爆発のときにはまだ双葉町におりましたので、爆発物が空から降ってくる中におりました。そのときに、被曝の検査をお願いしたいということで何度かお願いをいたしましたが、いまだに実現をしておりません。
　日本にどのぐらいあるのか、世界にどのぐらいあるのかという話もさせていただきましたけれども、福島県民は今非常に被曝検査がなおざりにされております。これは、なっているんでなくて、私ははっきり断言しますが、されております。誠に、やる気があるのかないのか分かりませんけれども、十分その気が感じられませんが、是非このことについては、当時からお願いしておりますので、今後お力添えをいただきたいと思います。
　この度の事故において、やはり東京電力の顔が最近見えなくなりました。いつの間にか、政府が私どものところに来て全ての交渉をするようになってしまいました。これはやはり、立ち位置、それぞれの立場、役割分担というのは明記をそろそろしないと緊急時という話にはなりませんので、しっかりとした、これから長い長い話もありますので、明記をした責任分担を、きちっとした形での話合いをしていかなければならないのかなと、そんなふうに思っておりますので、是非この辺を整理していただくと我々の思いがそれぞれに訴えられることができるのではないかなということで、助かりますのでよろしくお願いいたします。
　厳しい状況ということですが、最近、双葉町は大変、いつになったら帰れるか分からない地域ということにメディアの方で発表されました。これは当初から、私はもう避難するときから双葉は相当ひどい状況になってくるなという予測をしておりました。したがって、あの双葉町を去るときに、今すぐ戻って住みたいという気にはなりませんでした。今もそうです。なれないんです。私は、一度もうちにはまだ帰っていません。帰る気になれないんです。
○参考人（大石眞君）　特例措置、特に緊急事態の関係についての御質問でございました。
　緊急事態という場合に、より厳密な意味で国家緊急事態というのを考える場合と、そうでない、大災害を含めたような言わば非常時というものはやはり区別されるべきですね。我々が固有の意味で使う国家緊急事態というのは、まさしく国の存立にかかわるという場合のことでございまして、この場合にはかなり強い措置をとるということが前提になっているわけでございまして、明治憲法でも非常大権というようなことが認められておりました。
　ここで申したのは、当初お断りをしましたように、そういう厳しい意味での国家緊急権ということではなくて、むしろ大災害とか、それをドイツだと国内緊急事態というふうに言いますが、そういう場面で何かうまく対応ができないかということを考えてみたわけでございます。ですから、安全保障とか国家緊急、あるいはそういう意味での例外事態ということだけではございませんで、もう少し広い含みを持ってございます。
　その上で申しますと、例えば明治憲法が定めていたような緊急命令なんというのは、明治二十四年の五月は大津事件が起きましたけれど、二十四年の秋には濃尾の大震災というのがございまして、それは今日考える以上の非常にひどい状況であったようですが、この場合に早速その緊急命令権が使われたわけですね。
　ですから、必ずしも対外的な攻撃があったというだけではなくて、国内的にそういう大震災があったというときにもちゃんと対応すべきだということで、それなりの措置をとるということが行われましたので、それはそれで、ですから、必ずしもいわゆる国家緊急権の発動というわけではなくて、もう少し次元の小さな問題ということになりますね。
　その場合でも、例えばドイツでは、国内的緊急事態ということで、自然災害の場合とか重大な最悪事故の場合のことも一応定められておりまして、その場合に、連邦制ですから、連邦とラントといいますか、州がどういうふうに協力をしていくかということも明文で定めているわけですよね。そういうことも我々としては非常に参考になるのではないかと。
　日本ですと、地方自治のレベルですと、よく補完性ということが言われるわけですけれども、補完性の積極面と消極面があって、どうしても自治体でやれないところをやっぱりより大きな団体、国家がやるべきで、ある意味で積極的にその補完性の原理を使うというような考え方も当然できるというふうに思います。
　ちょっと総論的なことで申し訳ありませんが、以上です。
○会長（小坂憲次君）　次に、中川委員。
○中川雅治君　大石参考人に御意見を伺いたいと思います。
　今、大石参考人から、災害時のような緊急事態の場合には国がもっと積極的な役割を果たすべきだというようなお話がございましたし、井戸川町長からも、支援をするということではなく、責任を果たしてほしいという言葉がありまして、全くそのとおりだと思いました。この責任というのは、東京電力の責任であり、また国の責任だというふうに理解をいたします。
　大災害のような緊急時に国がしっかりと責任を果たすことができるためには、その体制をつくっておかなければならないと思うんですね。今、民主党政権が進めております地域主権改革を見ておりますと、国家の機能を弱める方向に動いているわけでございます。
　特に、国の出先機関改革を見ておりますと、広域連合をつくって、そこの広域連合が国の出先機関のうち好きなものを選んで移管をさせると。その場合には、丸ごと移管ということで、例えばある広域連合が国土交通省の出先機関である地方整備局を欲しい、それから経済産業局を欲しい、地方環境事務所を欲しいということになれば、そこの広域連合にはこの三つの出先機関を丸ごと、まあ言ってみれば差し上げますと。ほかの広域連合、まだできておりませんけれども、そこは例えば経済産業局だけを欲しいと言えばその経済産業局だけを移管して、あとの国の出先機関は従来どおり国の出先機関として機能させると、こういうことですね。そうなりますと、地域によって、国土交通省の出先機関が広域連合の方に移ってしまっているところと国の出先機関として機能しているところと、こう分かれてしまいます。
　今回の東日本のこの大災害でやはり国土交通省の出先機関の地方整備局が大活躍して、そしていち早く国道の瓦れきを一旦処理して通行可能にしたと。これは、もう本当に極めて早い時期からそういった作業に取り組んで、見事だったというふうに言われております。しかしながら、実際にそういった出先機関改革で国のまさに手足をもぎ取っていくようなことをやって、そしていざ大災害が起こったということで国の責任を果たせと、こう言われても、私はなかなか難しいと思うんですね。
　それから、補助金を召し上げて一括交付金化にする動きを広げておりますけれども、こういった言わば国の政策手段なり国の手足をどんどんもぎ取る形で国の機能を弱めて、いざ大災害が起こったときに国の責任を果たせと、こう言われても非常に難しいと思うので、今、民主党政権が進めている地域主権改革というのはそういう観点からも極めて問題が大きいというように思いますが、大石先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（大石眞君）　なかなか微妙な立場でございまして、特定の政策について私は是非を論ずるという資格はございません。そこで、そこはまあ御勘弁を願いたいんですが。
　地域主権改革のあの法律は、名前はうんと詳しいものに変わりましたけれども、要するに、平常時に、先ほども強調しましたように、平常時においてどうやって制度設計をすべきかという問題と、それはもちろん大事なことなんですが、それと同時に、何かあったときにどうするかという備えをしておかなきゃいけないので、そこについての制度設計が不備だとすれば、それは再検討していただきたいということは十分に言えると思います。
　特に、言わば任意団体でそれぞれで処理しようということにはやはり無理がありまして、最低限のといいますか、インフラ整備と、あるいは最低限のナショナルミニマムといいますか、そういうものを整備するというのは、やはり大きな共同体としての国の第一義的な任務ではないかというふうに私は思いますね。
　ですから、その意味で、それぞれの連合体なり任意的な加入をするところによって少し扱いが違うということになりますと、それはそれで大いに困ったことができるのではないかと。ただ、普通の制度設計はそれでいいとしても、要するに、そうでない場合にどうするかということを常に考えていただきたいということは言えるのではないかと思います。
　それ以上の是非を論ずるのは、ちょっとこの場では御勘弁を願いたいと思います。
○中川雅治君　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　次に、魚住委員、お願いいたします。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　前回の憲法審査会は大震災と人権保障という形でやらせていただいたわけでございますが、憲法は、価値として人権、そしてそのための統治機構という形で制定されているわけでございますが、本来、人権、そしてまた更に深く言えば人間の安全保障という観点から、もう一度この統治機構というものを見直すべきじゃないかというふうな思いがあるところでございます。
　井戸川参考人には、この一年間の思いというのを、本当に真情を吐露していただいたなと思っております。
　日本の行政システムの立て方は、供給サイドといいますか、例えば農業にしても工業にしてもそういうふうにやってきて、そこで官僚が中心になって引っ張っていくという形であったわけでございますが、平成二十一年に消費者庁ができまして、消費者側から見た、発想を変えるという、そういうパラダイムを転換したというふうに当時言われたわけでございますが、同じように、やはり今回、震災ということを考えても、そういう発想で統治機構というものを考えていかなきゃいけないなとは思っております。
　先ほど情報の話が町長からあったわけでございますが、確かにアメダスにしてもＳＰＥＥＤＩのデータにしてもきちっと公表されなかったということがございます。その中で、例えば安定沃素剤を服用させたという果断な決断、本当にすばらしいなというふうに思っておりますが、これからも本当に町民の皆さんの思いをしっかり受けて町の行政に当たっていただきたいなと思っております。特に、先ほどの質問で何が必要かということについて佐藤議員からのお話ございましたので、質問は控えさせていただきたいと思います。
　牧原参考人にお尋ねしたいんでございますが、先生は広域行政も随分しっかり取り組んでおいでになると思いますが、この大震災を踏まえて、地域間協力といいますか連携といいますか、あるいは広域行政の在り方について簡潔にお話ししていただければ有り難いなというふうに思います。
　それから、大石先生にお尋ねしたいんですが、さっき緊急時の法制度のお話がございました。ドイツ基本法の三十五条ですか、そのお話も言及があったと思いますけれども、先生のおっしゃっているその緊急法制というのは、憲法上規定する必要はない、現行憲法上はその部分は要するに空白になっているというふうにも考えられるわけであって、それに対応する法制をきちっとしていけば、また憲法価値から判断して許容されるというふうにも考えるわけであって、その中に先生がおっしゃった抑制あるいは監視手段というものもしっかり入り込めていけばいいのではないのかというふうに思うわけですね。
　このドイツ基本法の三十五条は、やっぱりラントを越えての権限の問題ですからここに書き込んであるのかなと、決して緊急事態対処ということだけではないというふうに読めるのでございますが、この点についての言及がいただければ有り難いなと思っております。
○会長（小坂憲次君）　この時点で十四名の方からの質問要求がございますので、一旦停止をさせていただきまして、登録を以上で停止させていただきまして、時間許す限りお願いをいたしたいと思います。
　それでは、答弁の方をお願いいたしたいと思いますが、まず牧原参考人、お願いいたします。
○参考人（牧原出君）　地域間連携についてという御質問であったと思います。
　今回の東日本大震災につきまして、全国レベルでの連携、これはやはり総務省だけではなくて全国知事会、全国市長会、全国町村会が支援のスキームをつくり、特に人的な、物的な、特に職員の派遣ということで非常に大きな役割を果たしました。
　また、広域ということに関して言いますと、やはり大きいのが関西広域連合ですね。関西広域連合は、連合長が阪神・淡路大震災を被災した兵庫県の知事であったということもあったと聞いておりますけれども、非常に早い段階から独自の支援策を打ち出しておりまして、これは東北の被災自治体においても非常に強く歓迎されたところであります。ですので、こういった形での連携というのは非常に効果的であったと思います。
　もちろん地区レベルでいいますと、例えば岩手県の遠野市が震災前から沿岸部への後方支援拠点構想というものを作成していて、その地理的条件を生かして、そういうスキームがあったがために非常に早い段階から、大槌町といったような非常に深刻な被害のあった沿岸自治体へ救援物資輸送などを行っていたということがあります。
　全体にやはり言えるのが、こういう地域間連携で非常に重要なのは、被害ニーズ、被災地のニーズを的確に把握して連携し、支援するということでありまして、どうも見ておりますと、それが非常に効果的なのは、やはり自然災害などの被災経験のある自治体の場合に非常にそれが効果的であったというふうに思うわけであります。
　ですので、東北地方の自治体も将来そういう形での連携という形で、今度は今回被害を受けた自治体の方から支援、連携というものを考えていくということがあると思いますし、そういった形での連携、つまり被災経験による連携というものがより強く広がっていくということが望ましいのではないかというふうに考えております。
○参考人（大石眞君）　実際に必ず争われるところはそこでございまして、非常時あるいは緊急時についていろいろな措置が必要だ、しかし現行法ではこれこれこれの法律があってそれなりの措置が整えられている、ですから憲法にわざわざ書くことはないのではないかという議論は、一理それはあろうかと思います。
　ただ、問題は、日本国憲法の場合に、そういう例外時といいますか非常時といいますか、国家緊急事態ももちろん予想はしていないわけですけれども、そういうことを一切予定していないものですから、唯一、例えば私権を制限するにしても、言葉としてできるのは公共の福祉ということしか出てこないと。しかし、公共の福祉という言葉は、ある方針、ある特定の方向性を示す言葉ではございませんので、実は何でも入り得るわけですよね。
　そういうことで、いろんな読み方ができるようなものではなくて、責任ある機関が責任ある決定を行うためには、やはりある程度の要件、効果を示して、きっちりと憲法に書くことが責任ある決定と責任ある行動の根拠になるのではないかという思いがいたします。
　様々の、現在ある災害対策基本法その他の国民保護法制でもそうですけれど、いろいろな仕組みが現に設けられることはそれはそれで結構だと思いますけれど、ただその場合に、何が立法の指針になるのかということは必ずしも示されていないわけですね。いろいろな利益を考量して最終的にこういう案文になったということは、それはそうかもしれませんが、それをどうやって憲法上明確に説明できるかというと、分からない。少なくとも素人目にはどこを見ても載っていないわけですから。唯一、十二条、十三条等に出てくるような公共の福祉ということで全部読み込んでいくというのは、やはりちょっとそれは考えられない。余りにも漠然としてアメーバ的でございますから。ある種の、非常時にはこうである、災害時にはこうであるというポリシーが示されるような条項をやっぱり盛り込むということは、先ほども申しました、平常時の準則適合性を確保することと同時に、非常時の準則適合性ということをきちっと示して、それにのっとった立法をやるべきだということの方が望ましいんではないかという前提でのお話でございます。
　なお、ドイツの三十五条の問題が出ましたけれども、国内的緊急事態と言われるわけですけれど、どうも調べた限りでは、それを更に細目化したような具体的な措置がとられているかというと、現在まではとられていないというふうに思いますね。付け加えます。
○会長（小坂憲次君）　次に、増子委員、お願いいたします。
○増子輝彦君　会長、ありがとうございます。
　今日は、三人の参考人の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。
　私は、井戸川参考人にお伺いをしたいと思います。
　私も福島県選出の議員として、この発災以来今日で四百十日になるわけでありますが、本当に、井戸川町長を始め原発事故によって避難生活を余儀なくされている方々に、改めて申し訳なく思っているわけであります。
　この間、本当に様々な問題が生じて、その都度町長として苦労されてきたこと、一人一人の地域住民の幸福を願いながら、そして一日も早い帰還を努力をしながらやってこられた井戸川町長に心から感謝と敬意を表したいと思います。
　私もこの間、中央陳情の窓口として、数えてみましたら三月十一日の発災以来一年間で三百七回の中央陳情の窓口をさせていただきました。当然、井戸川町長を始め双葉郡の町村長の皆さん、あるいは議長会や議員の皆さんとも何度も何度も何度も各中央省庁を一緒に歩きながら、それぞれの御要望を承ってまいった点からすれば、本当にこれから長い闘いがまだ続くんだなということと同時に、どうしたら二度とこういう事故が起きないような状況をつくることができるのか、あわせて、今避難をされている方々あるいは福島県民二百万県民がどのような形の中でこの原子力災害と立ち向かいながら本当に幸せな福島県を再びつくることができるのか、日々このことを私も考えながら活動いたしているところでございます。
　私は、今回のこの事故の中で幾つかの私なりに考える問題点があったとすれば、一つには行政の在り方、国と県と市町村のこの縦割り行政がやっぱり十分機能しなかったということを非常に強く感じております。
　平時でもなかなか縦割り行政についての様々な課題があるわけでありますけれども、平時の場合は、それなりに時間は掛かっても、いろいろ問題はあってもそれなりの機能が果たされてきたのかなと。しかし、こういう非常時、緊急避難時の場合にはこの縦割り行政がやっぱりうまくいかなかったということは非常に私は痛感しているところでございます。これがある意味では情報の伝達ということにも大きな弊害があったことも私は間違いない事実だと思っています。避難をする際の原発事故の災害状況について何ら知らされないままに移動を繰り返すということが、各町村長さんからもいつも不満というか、当然のことのようにこの話が出てくるわけであります。
　これらの問題を含めながら、今後何をしなければいけないのかということを考えてみたとき、私は、今四つのキーワード、賠償と除染と健康と子供、この四つのキーワードの中に福島の再生というものをしっかりやっていかなければいけないんだろうと。そのときに、やはり町民の皆さんを預かる首長として井戸川町長が苦労をされながら今日まで頑張ってきた中で、幾つかの点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　情報不足の点については、依然として、今その情報について十分な情報が町長のところにあるのかどうかという点が第一点であります。
　第二点。裁量権が与えられれば自分の責任で方向付けができるという話を町長がされているという中で、この原子力立地市町村について、先ほど申し上げた国と県と市町村の縦割り行政の中で、果たして原発立地の市町村がこのやはり縦割り行政を何らかの形で変えることが必要なのではないかと。これは情報にもつながりますし、様々な賠償の問題やいろんな問題がそこに入ってくるわけでありますから、この点についてどのようにお考えになっているかということを次にお聞きをさせていただきたいと思います。
　三つ目には、町長は県外移動を選択をされました。これについては、放射能から町民を守りたい、あるいは雇用の場を確保するためにやはり県外に、関東圏に役場機能を置いてしっかりと方向付けをした方がいいというお考えを町長からも何度もお聞きいたしておりますが、この選択をしたことによって地域住民の皆さんとの、今意識がどういう方向でおられるのかということを第三点目にお聞きをしたいと思っております。
　さらに、二度と起こしてはいけないこの原発事故、これについて、今、エネルギー政策の大きな見直しのときに再稼働という問題が実は出てきているわけであります。率直にこの災害を、被災を受けた町長さんとして再稼働問題について今どのようなお考えを持っているかということをお聞かせいただければ大変有り難いと思います。
　いずれにしても、まだまだ先の見えないこの状況の中で、本当に申し訳ありません、御苦労をお掛けして、私どもも全力で一緒に寄り添いながら、町長さん始め双葉郡の皆さん、二百万県民の皆さんとしっかりと歩んでいきたいということをお伝え申し上げて、私の意見の陳述にさせていただきます。
　今日は本当にありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　質問時間でほとんど答弁時間まで食い込んでおりますので、恐縮でございますが、井戸川町長さん、可能な範囲でよろしくお願いいたします。
○参考人（井戸川克隆君）　ありがとうございます。地元ならではの、私の内情までよく御存じで、大変ありがとうございます。
　今、前段で三百七回の要望、要請を受けたということですが、これまさに私どもは休む暇もない中で起こしている行動です。この行動がこういう緊急事態も必要でないように形を変えていただければ本当に有り難いと思います。そうすることは、やはり国の方がもっと私どもの実情をリサーチしていただくことが必要ではないだろうかと、そんなふうに思います。これが総括的に一、二、三、四についての共通の解決事項だと思います。
　まず一番について、情報不足についてですが、やはり今もって新聞が先行して、これからまさに今日協議することがもう今日の新聞に出てしまうというようなことが度々あります。以前は情報が知らされない中で自己判断でやりました。この中にはリサーチを自分からしました。情報を、来ない情報を待っているんじゃなくて、情報は自分から取りに行って私は行動しております。この情報が密でないということは、やはりどこかに問題ありますので、今後の全ての災害にこれは作用しますので、まず改善すべきだと、そんなふうに思いますので。取決めだと思います。ルールを作ることがまず大事ではないだろうか。あるいはフローチャートを作ることが簡単で見やすくていいんじゃないでしょうか。法律を何でかんで必要じゃなくて、何かフローチャートを作って、次から次へとチェックシートでチェックしていくと全部が見えるような形でもよろしいかと思います。
　二番目について、この国と県と市町村の間でございますが、一例を申し上げますと、今、災害救助法の下に、我々の住民が全国に散らばっている住宅費の精算を、受け払いを福島県の住宅課の、土木部の住宅係がやっております。そして、このお金を厚労省の方に請求しておりますけれども、これをなぜそれぞれの都道府県辺りが直接厚労省の方に請求できないんだろうかと、そんなふうにも思っております。
　それから、国と県、県と我々の中にやはり職員が入りますと、言葉が全部ストレートには来ません。担当職員の言葉に変わって、できないという断りの言葉が来るときあります。だけれども、国に確認すると、いや、それはない、できるはずだというこのギャップがありますので、ここも交通整理が必要だと。しかし、緊急時であれば、この緊急時のやっぱりフローチャートを作って、担当省あるいは何かそういう事故対応の担当省庁からダイレクトに来るべきものと従来の手法で伝達されるものと、二通りあっていいんではないかと思います。
　法は、時として、法があるからできないというふうに言われることがたまたまありますので、そんなときは法がない方がいいなと思うときがいっぱいありますので、できない、できないと断られることが非常に我々は多いわけですので、これも改善をしていただきたいと思います。
　県外移動についてですが、今、騎西高校に来ている住民はもう千名を切ったぐらいになりました。千三百名から三百名以下になっております。これは、やはり窮屈です。自分のプライバシーもありません。ほとんどが共用の中で我慢して生活しております。これもまた、必要としている住民もまだおりますので、一気に閉鎖に行きません。しかし、そのいなくなった住民の大部分は加須市の近辺におりまして、福島県にほとんど戻ったんではありません。加須市の近辺にいる住民は、もう双葉町には戻らない、県内にはしばらく戻らないというふうに決めております。やはり放射能に対する不安でございます。
　次に、エネルギー問題、再稼働についてですが、まあよく分からないところがありますのでこれはなかなか踏み込んだ発言はできないかと思いますが、私の個人の所見でございます。
　やはり、私は常々情報は先取りするようにしておりますので、全国の立地の皆さんも情報を先取りしていただいて、何が起こったのか、今我々が何をどのようにしているのか、どうしてほしいのか、次は自分のところに起こらないのか起こるのか、この辺はやはりしっかりと立地の人たちが我々のところに来て確認をしていただく以外にないんではないだろうかと思います。
　これは、今回の事故は私は地球上の事故と思っておりまして、双葉地方、福島県の事故ではありません。地球環境の問題であって、全人類の環境負荷を増やしたというふうに理解しておりますので、その辺も再稼働には十分慎重に判断をしていただきたいなと思っております。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　井上委員、お願いいたします。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人、ありがとうございます。また、井戸川町長、本当に大変な中、御苦労さまでございます。
　地方自治にかかわって牧原参考人と井戸川参考人にまずお聞きいたします。
　非常に災害は多様だということが言われましたし、災害には顔があるということもよく言われます。被害の状況も違えば地域の状況や文化も違うと。こういうときだからこそ、むしろ地方自治の本旨を発揮するときだと思うんですね。
　被災地の状況を聞きますと、この間の市町村合併によって、非常に役場が遠くなってきめ細かな対応ができなかったということであるとか、そもそも職員であるとか施設がなくなっているというようなこともありました。そういう現状についてどうお考えか。
　そして、その上で私たちは、復興について決めるのは住民、やるのは地方自治体、そして財政は国と、これが大事だと思っておるんですが、そういう国と地方自治体の役割分担について今回の事態を踏まえてどのようにお考えか、それぞれからお聞きしたいと思います。
　それから、大石参考人にお聞きいたします。
　いただいたこの事前の資料で戦後憲法学についていろいろ言及をされておりまして、前提となる国家論が、一方で国家性の最小化を要請しつつ、他方ではその最大化を求めるアンビバレンスを呈さざるを得ないと、こう言われております。一方では、先ほどありましたような自由権に対する制約立法の合憲性で、公共の福祉を援用することについては批判が向けられる。一方で、この平等原則を使って、これが非常に拡大適用され、生存権の規定からは、当然に各種の社会福祉・社会保障政策を拡充すべきものとして説かれるようになってきたと、こういうことが書かれております。
　私は、十三条や二十五条に基づいて、単に生存権を規定するだけでなくて、国の責務を規定していたということは非常に憲法にとっては重要なことであって、それがいろいろ力になってきた、今回の災害においてもこれの考え方から様々な個人補償なども含めてつくられてきた、大変憲法の重要な特質だと思っております。実は、前回の参考人のときにも少しこのことを議論いたしまして、前回、参考人に来られた先生は、そういういろんな個人補償などの国家施策は非常に大事だけれども、しかし、この生存権や幸福追求権という形で本来個人がそういう権利を有しているかというと、国家からの給付について、そうではないんだというお答えでありました。
　私は、もちろん当然法制化ということは要るんですが、むしろここから直接的に導かれる、ここに非常に憲法の良さがあると思っておるんですが、その辺はどうお考えか、お願いいたします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、牧原参考人からお願いします。
○参考人（牧原出君）　御質問の中のまず市町村合併でございます。
　確かに、きめ細かい対応ができない自治体もあったかのように聞いております。ただ、一方で、今回の被害が余りにも甚大であり、かつ、特に海岸部の、リアス式海岸の地域の海岸部の自治体は、元々集落ごとにかなり、何といいますか、自立したといいますか、それぞれがそこで、その地域で生活を営んでいる中でどう連絡を取るかというのは、非常にこれ自体が難しいという問題が少なくとも初動の段階ではあったのかと。なかなか、市町村合併だけできめ細かい対応ができなかったかというと、合併していなくてもできない自治体が随分あったということをどう見るかという問題も含めて、やはり制度設計をもう一回見直す必要があるんだろうと思っております。
　それから、二番目の国と地方の役割分担ですが、初動においてやはり国の役割は非常に重要であるということはこれは言えますので、ここは今、大石先生のおっしゃられたある種の平常時の緊急事態というんでしょうか、その状態の中でどうこれを入れ込むかという問題が非常に重要だと思います。
　さはさりながら、現在のような復興の段階になってきますと、やはり今度は自治体の役割が非常に重要でございまして、今東北のその被災自治体で言われているのは、復興交付金であるとかあるいは復興特区の支出の決定において、その自治体内部での総合的な復旧という観点でなかなか見てもらえない、個別のメニューごとに判断される傾向が非常に多いと、ここが問題だというような声が上がっております。もちろん査定する側の論理はあると思いますけれども、特に被災していない、地域の中の被災していない地区をてこに復興を図っていくというのがやはり私は基本的な復興のスタイルだと思うんですね。ところが、被災していない地区にはなかなかそういう資金を投下しないというのが今の全体の傾向というふうに伺っておりますので、ここをどういうふうにクリアするか。総合性といってもいろいろなものがありますが、そこをきちっと見ていただいて、是非被災地の総合的な復旧復興に資するような、そういう国の対応が望まれる。そういう場合に、やはり自治体の役割というのは重要になってくるのではないかと考えております。
○参考人（井戸川克隆君）　当町は合併をしておりません。双葉郡の町村は合併はしておりません。それぞれの町村で今避難生活をしておりますが、双葉町についていえば、人口が少ないものですから、私は大変今回は助かったなと思っております。これが大都市だったらば、直接選挙で選ばれる人は小さくても大きくても一人です。ここにいろんな問題が集中した場合には対応が大変だと思います。
　したがって、この問題を感じたのは、東京電力が、保安院もそうですけれども、事故は絶対起こさないということに、私も手抜かりだったなというふうに思っております。というのは、町民と行政との役割分担、これをしておく必要が、絶対必要です。
　というのは、町を復旧するにしても、パワーを温存できるということと、自分が主役だという町民がいることは行政にとっては非常に助かります。当町の職員は今本当に半分は病気になっております。何人かはもう退職しております。そんな中で今頑張っておりますけれども、準備不足で、やはり一方的に町長を見る、このような形になって、私の方に背中を見せる町民は非常に少なくなりました。そんな中で、町としても行政としても、いろんな意味の負担、それから町民に対する享受、これには限界がございますので、どうしても住民にも応分の仕事を担ってもらうことが必要だと感じております。これは全国的にこういう意識を持つ必要があると思います。よろしいでしょうか。
○参考人（大石眞君）　統治機構の話ということで、余り人権の話は予定してこなかったんですが、井上先生からの御質問でございますので、一応私なりの考え方を要約して申し上げます。
　私がアンビバレントな状態にあると書きましたのは、やっぱり元々自由を保障するための憲法なんだという前提がございますと、要するに権力は最小化する方が望ましいという方向の議論がずっと優勢を占めるわけですよね。したがって、当然に民事不介入というようなことにもつながるわけですね。しかし他方では、十四条なり、あるいは二十五条なりを使ってできるだけそれは最大限保障すべきだという、請求権については言わば最大化を図るということでありますから、しかし請求権を保障するためには権力が必要でしょうと。それなりの配分する権力が必要なので、そこのある種の権力性を意識しなきゃいけませんし、同時に、自由を保障するということも非常に大事なことだということで、戦後の憲法学がどっちかに傾いたからけしからぬということを申し上げているわけではないんですよね。特に、憲法二十五条というのはＧＨＱの草案にもなく、日本側の発意であれは入った条文ですから、非常に大事なことだと思っています。
　もちろん、アメリカを専門にする学者の中には、憲法はプロセスを定めるんだから実体的な権利とかなんとかはその次の話だというような論調の人もいるんですが、私は全然そうは考えないので、やはり十三条なり、あるいは二十五条なりは非常に大事なことだと思っていまして、そこの調和を図る、その調和を図るときの理屈をきちっと立てることが大事だということを申し上げているということでございます。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、西田実仁委員。
○西田実仁君　会長、ありがとうございます。
　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、お三方の参考人の方、大変にありがとうございます。
　まず井戸川町長にお聞きしたいと思いますが、私、地元が埼玉でございますので、旧騎西高校には何度かお邪魔させていただいて、意見交換というかいろんな御要請を町民の皆さんからもいただいておりますが、なかなかすぐにできないことも多くて申し訳ない気持ちでいっぱいでございます。
　その際に、だんだん日がたつにつれていろんな意見が変わってきているというふうに思いますけれども、この間お邪魔したときには、物すごい不便だし、本当申し訳ないんですけれども、エレベーターもないし、温かいみそ汁もお湯も出せないような状態がずっと続いているということで、本当に申し訳ないんですけれども、そういう中にあっても、外に出て戻ってくると非常にほっとするということを言われる町民の方が実は大変に多かったという、私も意外だったんですけれども、大変多かった。それは、やはりコミュニティーというのが、町長を始めあそこに職員の方いらして、コミュニティー自体が本当に不便で本当に安定していない環境なんですけれども、皆様方の大変な御努力で一つのコミュニティーというものができているということをある意味で教えていただいたわけであります。
　今後、町ごと移っていくということについて町長さんは、裁量権を、決定権を我々に与えてもらえればという話をいろんなところでされておられますけれども、この町ごとまとまって動くことについての裁量権、県や国との協議の在り方について、御意見があれば教えていただきたいと思っております。
　牧原参考人には、多様な地域間の連携というお話もされましたが、そこにおける地方議会の役割についてどのようにお考えなのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
　大石参考人におかれましては、国の責任と自治体の裁量権ということに関して、特に国と地方の協議についてどう憲法上規定すべきなのか。先ほどの緊急事態のお話もございました。そこの辺りをお聞かせいただければと思っております。
　以上です。
○参考人（井戸川克隆君）　ありがとうございます。町民の苦しみを何度もお聞きいただきまして、ありがとうございます。
　騎西高校を必要としている町民も実在しておりますのでなかなか、先ほど憲法二十五条のお話も出ました、一気に畳んでしまうということもいかない現状であります。
　今、今後の町づくりということでおただしをいただきましたけれども、私どもは原発と共生してまいりました。しかし、今後は原発と一緒になって生活することができません。新たな産業も考えていかなければならないと思っております。そこで、裁量権全てをという意味ではございません、考え方をとらえていただければという意味を含めて申し上げております。
　この考え方というのは、やはり日本は今、原子力発電所を再び輸出という考えもあるようですが、一方、今東南アジアではインフラ整備を求めておりますので、そのインフラ整備に役立つようなモデルをこの双葉の仮の町でできないだろうかという考えを持っております。そこに町民を、産業として、仕事場として就かせたい。そして、求められるんであれば、東南アジアの国々の役に立つ、そういう方向でもいいんではないだろうかと。少し前向きに、内向きなことじゃなくて、これだけの被害を受けたんだから、どうせやるんだったらばもっと前向きに考えてはどうだろうかと、そんな考えもあって、私の考えを取り入れていただければという意味の裁量の拡大ということで申し上げております。
　是非、元気な日本でないと子供たちが困りますので、いつまでも正社員のいない日本で、納税者のいない日本でおくわけにはいかないと考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○参考人（牧原出君）　地方議会の役割という御質問でございました。
　初動の段階で地方議会の役割が見えないということは被災地でよく言われておりました。しかし、やはり救助、それから避難所の開設、それから物資の配分というそういうプロセスの中で、なかなか地方議会の役割が見えないのは、これはやむを得ない部分もあると思います。むしろ、復興計画策定、あるいは復興のビジョンであるとか復興計画を策定するという段階でこそ、やはり私は地方議会の役割というのは非常に重要になってくるんだと思います。やはり行政では見えない部分を議会の方で多面的に検証あるいは審議するということは必要だと思います。それがその地域間の連携という場合になると、二点ぐらいやはり役割があるのではないかと思います。
　一つは、現実に連携が行われている、様々な職員の派遣とかいうような連携が行われている自治体の議会が、実際にその連携がどううまくいっているのかということをやはりその議会の方が検討していただきたいと、検討する意味があるのではないかということでございます。
　それからもう一つは、今回、現在行われている様々な連携がどういうものかということを、やはり今回の被災自治体以外の、あるいは必ずしも連携していない自治体でも必要かと思います。それは、やはり今回の東日本大震災は今後起こるであろう巨大地震の一つの先行事例に既にもうなっているわけで、そこで日々多様な取組が行われていることを目で見ておく、あるいはそれを検討しておくということが全国の今の自治体の議会にやはり求められているのではないかと思います。
○参考人（大石眞君）　簡潔に申し上げます。
　国と自治体との協議の場といいますか、現行制度でも一応そういうものは設けられている部分があります。さらには、現行の地方自治法で六団体の意見提出権というのもございますが、全体として憲法の目から見ると、地方自治条項というのは九十三条から九十五条まででございまして、やっぱり中身がどうもよく分からないというところがございまして、それを地方自治法その他のもので随分補って説明しているところがございます。
　それは、憲法と憲法附属法の役割で一つはいいかもしれませんが、やはり常日ごろずっとそういう協議の場を設ける、あれが常設的な組織、機関ではないということもありますけれど、できるだけそういう財源の調整の問題とかを含めてもう少し整理した形で、国と地方との関係という形で憲法の上で整理をし、どこまで憲法典に書くかという問題はございますけれども、そういう大枠をあるいは基本方針をきちっと定めて、先ほど申しましたその補完性というのを積極的な面と消極的な面とを含めてうまく使い分けができるというようにすればいいんではないかと思いますが、現在では、要するに、地方自治というのは非常に大事だという、あるいは地域主権改革ということまで出てきたわけですけれど、その面だけでございましたので、いや、そうではなくて、やっぱり大きな団体がやるべき、本来やるべき事柄はあるということにももう一度立ち戻って考えていただいたらどうかというふうに思います。
○会長（小坂憲次君）　次に、福島委員、どうぞ。
○福島みずほ君　福島です。
　今日は、お三方の参考人、本当に時間を割いてくださいましてありがとうございます。とりわけ井戸川参考人は、横浜アリーナでお会いし、その後も様々なところでも御意見をお聞かせいただいていることに、とりわけ感謝をいたします。ありがとうございます。
　まず、大石参考人に二点お伺いをいたします。
　私は、今回、憲法に非常事態の規定がないから問題が起きたということは何もなかったというふうに思っております。何も問題は起きなかったんではないか。
　まず一点目は、原発震災は確かにひどい現在でも被害を与えております。しかし、こうなった根本理由は三月十一日前の原発推進策にあって、原発は安全だとやってきたためにしかるべき対応を取ってこなかった政治の責任だというふうに考えております。
　班目原子力安全委員長は、東大教授であったときに、浜岡原発の一審、静岡地裁で、非常用電気ディーゼルが奪われた場合にどうなるかという弁護士の質問に対して、そんなことは考えないと、そういうことを考えていたら原発はできないと中部電力側証人として答弁をしております。つまり、原発は安全なので大丈夫なんだと、そんなことは考えないんだと言ったことが三月十一日以降の被害を拡大したんではないか。
　例えば、原発のベントですが、日本は元々ベントがありませんでした。しかし、ベントはやはり付けるべきだとなりましたが、ヨーロッパ、フランスなどではベントにフィルターが付いていて、外部に出る放射性物質をできるだけ減らすようにはしている。しかし、日本は、格納容器は完璧なんだからベントは要らない、ましてや格納容器から放射性物質が出ることはあり得ないんだからフィルターなど付ける必要はない、コストが掛かるということで、日本の原発には一つもフィルターは付いておりません。
　何が言いたいかというと、非常事態の宣言が憲法にないから問題が起きているのではなく、三月十一日前の政治に責任があり、また、三月十一日以降、その原発は安全だと言ったことを前提にというか、なかなか役所が頭の切替えが難しいとか、そういうところに問題があったのではないでしょうか。
　二点目は、確かに二院制で国会ですぐさま迅速に法律が成立しないとお思いになることは大変理解できますが、国会でも、非常に必要な法律は、例えば委員長提案で成立し、すぐ本会議で採決するなど、両院制であるけれども、合理的で必要な立法はすぐさまというか、成立できる状況にあると。つまり、今回震災で浮かび上がった問題点は、緊急事態のことが憲法にないから問題ではなく、的確な判断や的確な立法を私たち政治が行政と、国会も含めて、的確にやらなければならないということにあるのではないかというふうに考えております。現に、十一日の夜六時に全ての党首が集められて、質問主意書を出すのは自粛、国会もしばらくはやらなくても全力で協力するということを確認をし合いました。
　私は、その必要な立法を作るということを国会がやることは十分可能で、二院制だから問題があるというふうには思っておりません。そのことについていかがでしょうか。
　最後に、井戸川参考人にお聞きをいたします。
　被災地に行きますと、憲法二十五条、生存権と、十三条、幸福追求権の実現をこそと、被災地にこそ日本国憲法をという意見を本当にお聞きをします。井戸川町長が、双葉郡民は国民ですかとおっしゃったこともそのことにつながると思います。
　それで、この被災者保護法案の日本弁護士連合会、二月十六日の意見書についての御意見を一言お願いいたします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、大石参考人からお願いいたします。
○参考人（大石眞君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、別のところでも述べたんですが、国家緊急事態のような事態では今回は全然ないんですよね。ですから、その意味での緊急事態条項を直ちに設けるべきだという議論には私は全くくみしないんです。
　そこは誤解をしないでいただきたいのは、冒頭に述べましたように、本当に国家緊急事態で各種の制限を全部網掛け式にやらなきゃいけないという話では全然ないので、私の考えたことは、まさしくさっき先生がおっしゃったとおり、要するに、そういう事故が起こるはずがないという、そういう意味での想定を最初からしているわけですね。しかし、そうでない場合があるでしょうと、想定外と言っちゃいけないんだということをおっしゃるんでしたら、やっぱり何かあったときにすぐ機動的に動けるような体制を確保しておくことも重要じゃないかということを申し上げたわけです。
　ですから、固有の意味での国家緊急事態とか国家緊急権を発動するような話では今回全然ないのでして、だって、中央の国会なり内閣なりの中央政府機能はちゃんと機能していたわけですから、それが迅速な決定ができなかった、あるいは遅かったという点のいろいろな各種の批判があることは承知しておりますけれど、そのこと自体は、先生のおっしゃるとおり、やっぱり切り分けて考えるべきだと思っております。
　ただ、ここで大震災を機縁にしてというのは、単なる地震だけじゃなくて、従来は緊急事態というのは外から攻められたことを考える、そうではないこともいろいろ様々あり得るので、その場合に、やはりそれなりの、想定外ということを言ってはいけないという前提に立つなら、その例外的な場合も念頭に置いた仕組みというのを構築しておくことが大事ではないかと思います。
　その意味で、二院制、両院制がうまく機能するならいいんですが、そうでなくて、なかなかいろいろなところで障害があるということになりますと、立法の働きについても少し再検討をお願いする方がよろしいのかなというふうに思った次第でございます。
　以上です。
○参考人（井戸川克隆君）　まず、私も原発の全体像は知りませんが、部分部分になると少しは話ができます。
　一つ、聞かれなかったんですが、煙突のフィルターについて私も思いを述べたいと思います。
　これは、当時、事故前に私は東京電力に指摘をしておりました、なぜフィルターを付けないんだと。いや、フィルターは付いていますと言ったのは、煙突からサンプリングを取っているんですね、空気を取っている、そのサンプリングを取る手前にフィルターを付けていると。そうすると、生ガスをフィルターを通して、そのフィルターを通した空気をサンプリング調査をするというような何か手の込んだことをやって、これはおかしいだろうと。このフィルターは外せ、生ガスを測れと、そうしなかったら、空気中に放出される放射性物質がなぜフィルターでこしたやつを測るんだということで指摘は口頭でしておきました。煙突にフィルターないことはおかしいという指摘は過去に私はしております。
　もう一つ、的確な判断を国会の場でされるということですが、これは大変恐縮ですが、お忙しい中であの細かい技術的な細部にわたって検討は私は不可能に近いんではないだろうかと。であれば、やはり責任ある方がしっかりとその責任を果たすことを監視されて、責任のないことをやったときには的確な処分をするべきではないだろうかと、そんなふうに考えております。
　先ほど意見書について、私の考えだけではありません。この福島の復興再生と福島原発事故被害者の援護のための特別立法制定に関する意見書、これは私ども双葉郡の首長もそれぞれ大変有り難いものだというふうに評価しております。是非、私ども双葉郡の全員として、成立をしていただきたいと。この中身をずっと見ますと、今日資料に付けておりますけれども、ほとんど私どもが今後安心して生活できるんではないかなと、そんなふうに考えておりますので、これは是非成立をお願いしたいと思っております。
○会長（小坂憲次君）　次に、舛添委員、お願いします。
○舛添要一君　今日は、三人の参考人の方、ありがとうございました。
　井戸川町長さんはもう現場で大変御苦労なさって、私はやっぱり危機管理の原則というのは現場を第一にするということだと思っています。今注意深くお話をお伺いしていますと、何信じていいか分からないんだということをおっしゃる、それから、そんなのなら法律がない方がいいんじゃないかということもおっしゃった、それから、もう人に率先して情報を取ろうとしたとおっしゃいましたですね。
　私は、実はここに全ての問題が凝縮していると思っていますし、我々が国会議員としてこれからの法体系、憲法問題を考える際に、一つ、新しい視点になるかどうか分からないですけれども、情報公開ということの重みをきちんと考えるべきだと思っています。
　今回何が悪かったかといったら、大震災もこの津波も、特に原発事故、もう情報が錯綜している、政府が情報公開しない、東電が情報公開しないと、それから、現場のトップの危機管理やっている方と東電の本社が違うことを言う、それから、官房長官が言っていることと東電が言っていることと何信じていいか分からないと。そういうことでしたので、実は私自身は、これほど大きな災害ではありませんでしたけど、新型インフルエンザという非常に緊急事態の危機管理をやりました。そのときの体験も含めて、情報公開というのをどう位置付けるかと。
　私の結論を言うと、危機であればあるほど、今のようなマスメディアの発達した社会において、これはマスメディア、牧原さんもおっしゃいましたけれども、今のようなメディアの発達した社会では、情報公開をやる、やればやるほど危機管理がよくできると確信をしているんです。
　そこで、憲法学的に言うと、大石先生がるる御説明なさっているんですが、例えば明治憲法で八条とか七十条を含めて、緊急事態とかいうときには権限と財源をどうするかと。当たり前のことなんですけど。財源のときに委員会だけでやれるとか、いろんな諸外国の例がある。福島委員は、そんなの国会がやればいいんで、仕組みどうであれということは問題でないということをおっしゃって。
　問題は権限です。その権限の中に、普通、私たちの今までの憲法学的な頭からいうと、敵が攻めてきた、軍事機密である、それで原発事故を起こした、これも機密であると、こんなものを知らせたらパニックになるから抑えることが権限であると。つまり、知る権利は基本的人権ですから、その知る権利を抑えるための権限を付与してくれと、これが緊急事態だというのが伝統的な考え方なんですけれども、逆に、どんなことをしてでも情報を出させるという権限を誰かに与えないと国が駄目になる。それはこの過去一年間の例を見ても分かるし、その前の例を見ても分かるんで。
　ですから、情報公開ということを緊急事態における権限の中で、私は裏面から言っているんですけれども、実は、そういうことを憲法上規定する、危機であればあるほど情報を公開するということを法的ないし憲法的に担保しないと、私はもうそれこそ、民主党政権下で不幸にもこういう原発事故が起こりましたけれども、それはいろんな問題、今検証して、政権信じられないから国会の中で検証しようということまでやっているわけですから。
　だから、これ同僚の皆さん方とも是非今後議論したいんですけれども、今のような問題意識を持って新しい憲法を考えるということはできないかどうなのか、これ問題提起として申し上げたいと思いますので、お三方に簡潔に、印象で結構ですから、お答えいただければと思います。
　ありがとうございます。
○会長（小坂憲次君）　それでは、井戸川参考人からお願いいたします。
○参考人（井戸川克隆君）　情報公開と言われました。
　今回の事故についてですが、幾ら情報公開してもその情報に驚くことは少なかったと思います。なぜならば、私どもの町民にもあるいは郡内の郡民にも、もう四十年という長い時間、原子力発電所と付き合っております。もう東京電力の本店以上に内部に詳しい者が本当に多くいますので、どんな情報を出されても、ためらうことなく的確な行動ができたと考えております。むしろ、政権側で情報を料理されたことによって大きな間違いが発生したと私は考えております。
　それぞれの地域というのはそれぞれのプロが育っておりますので、どんどん信用して私はいいと思っております。私も少しは情報処理できるつもりでありますので、今回は情報の管理の仕方は全く間違ったと思っております。
○参考人（牧原出君）　情報公開の上での憲法論を考えるということですけれども、私も、それは本当に必要ではないか、とりわけこの新しいマスメディアによる情報の在り方というものを考えて政治というものを考えていく必要が、これからは非常に重要だと思っております。
○参考人（大石眞君）　なかなか難しい問題でございまして、半分は賛成、半分は賛成しかねるところがございます。それはなぜかというと、やっぱり昔から流言飛語とか今風評被害というようなことがありますけれども、情報公開というときに、正しい情報が公開されるということは大前提でございますけれども、何が正しいのか、正確なのかというのがどうしてそれ当然に分かるのか。ですから、アプリオリに情報公開だけを主張しますと、やはりちょっとその他の面で困ることがあるのではないかということは考えざるを得ないと思うんですよね。
　その上で、ともかく正確な情報だということを前提でお話しするとすれば、舛添先生おっしゃるとおりで、できるだけオープンにして、今の時代ですから、それでもってすぐ行動ができるような体制を整えることはそれは非常に重要だと思います。ただ、どの程度それを憲法で書くのかというのはなかなか技術的に難しいところがございますね。もう少し勉強してみたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　次に、姫井委員の質問をお願いします。