Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　後でまた、運転手等の、移動にかかわる責任者の質問もさせていただきたいと思います。
　今、例えば出勤時、あるいは学校に出かける時間帯を見ますと、大量の高校生がエスカレーターを使っているわけですね。きゃあきゃあ騒ぎながら、エスカレーターを独占していると言ってもいいかもしれません。そのほか、サラリーマンもいらっしゃるわけでございますけれども。では、子供たちは元気なんだから健康のためにも歩けというようなことを言おうものなら、高校生たちに何を言われるかわからないような感じもいたします。
　交通機関を使った青少年のマナーというのはひどいものですね。電車に座り込んで食事をしている人もおれば、それは子供に限らず大人もですよ。この前、ある御婦人が何か焼きそばを食べていましたですね、電車の中で。すごい大胆な方だなと思ったんですけれども。
　ですから、交通マナーというのは、要はもっと根源的な問題でもあるわけですね。学校で、みんな、十三、十四、十五歳ぐらいのは元気だから、エスカレーターに乗らないで歩いたらあなたの美容のためにもいいよとか、ダイエットのためにもいいんじゃないのというぐらいの、いろいろなカリキュラムが考えられるわけでございますけれども、それを国交省がやろうとなると、これは大変なことだなというふうに思います。
　でも、しないよりはいいので、国交省レベルでの話と、それからやはり文科省レベルの話、その他あらゆるところで、教育活動、マナーと言ってもいいくらいの活動が必要でございます。それではまあ頑張ってやっていただきたい、だけれども、やはり文科省との話し合いを十分なさった方がいいんじゃないですかというふうに思います。
　国民の協力を求める、これは、今まさに言った、障害者が車いすで電車に乗ってきた、そうしたらどうしたらいいかということを、やはりその場にいる人がみんな考えるべきなんですね、お年寄りが乗ってきたら。席を譲らない人はいっぱいおりますし、二人分を一人で座っている人もたくさんいるわけでございまして、こんなのをどこで教育したらいいのか、途方に暮れるくらいでございます。何かやたら駅のアナウンスよりは、やはり障害者やお年寄りを大事にしましょうというような短いメッセージを流した方が有効ではないかというふうに思うこともございます。
　第七条の「国民の責務」というところに行きます。
　国民は、高齢者、障害者等の自立した日常生活及び社会生活を確保する、そのために、その重要性について理解をしなさい、理解を深める、そして、そういう障害者やお年寄りに対して協力するように努めなければならない。これも広い意味で教育問題で、今度は大人の教育になるわけですけれども、こうなると、もう手が出ないというような感じも持つわけでございます。
　円滑な移動や施設の利用を確保するために協力を求めなきゃならない。どういう方法で協力を求めていかれるんでしょうか。国交省の考え方をお知らせいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　先ほど先生の方からも昨晩の御経験がお話にありました。実は私も、この法案を担当している中で、たまたまでございますけれども、そういう白いつえをついて人込みの中を歩いておられる方のお手伝いをするという経験をさせていただきました。
　非常に人込みの中で、駅前からデパートまで何にも点字ブロックのないところでございました。どうされるかなと思っていましたら、途中でやはり道がわからなくなられて、そこで大きな声を出されました。きのうの参考人の質疑の中でも、大きな声を出されるということが実は障害者の方にとっては非常に大事なんだ、それがきちっとできるかどうかというのが非常に大事なんだとおっしゃいましたが、まさにそこで大きな声を出されたので、私はお手伝いをしました。
　実は、そのとき、女性の方だったんですけれども、どういう形で手をつないだらいいかもよくわかりませんでした。腕を組むわけにもいかないだろうしというので、洋服のすそをちょっとつまむような形で御案内したんですけれども、まさに、こういう中で非常に大変だなということもみずから実感することができたと思うんです。
　まさに、協力というのは、そういうところは一人一人がやはりお手伝いをしないと問題が解決できないんだと思うんです。そのときもたくさんの人が歩いておられて、大きな声を出されるんですけれども、振り返る人はほとんどいらっしゃらなかったんです。それで私はお手伝いしたんですけれども、そういう困っている方、まさに白いつえをついている方なんというのはすぐわかるわけでございますから、そういうことに進んでお手伝いをするというようなこと、私も、今回いろいろな勉強をさせていただく中で、また障害者の方々のいろいろな意見をお伺いする中で、やはり自分がみずから動かなくちゃいけないというようなことを強く感じたわけでございます。
　そういうことをやはり国としては、時間はかかるかもしれませんけれども、そういう努力を重ねていかなくてはいけないという意味で、理解を求め、協力を求めるということをここに書いたわけでございます。
○土肥委員　ついでに申し上げますと、盲人の方の誘導は、盲人に左なり右手のひじをさわっていただく、相手から。そうしたら全部、行程から速度から、それに合わせて歩きますから。手を引っ張るわけにもいかないですね。だから、それがやはり協力の一つとして、そういう盲人の方にはひじをさわっていただくというのが肝心なところなんですね。
　私は、過ぎた援助をしちゃいけないと思うんです。やり過ぎというのはよくないんですね。盲人の方は、困ったときには声を上げるけれども、あとは自分で歩けるという計算をして活動をしていらっしゃるわけですから、余りにも過剰なお世話をしない方がいいのでございます。それは独立心を阻害することになるからです。
　例えば、我々が駅頭で演説なんかしますね。盲人の方がつえをついて歩いてこられるときには、声をとめて信号の音を聞かせてあげるというのが一番いいわけで、親切な人は走っていってどうぞどうぞとやっても、あなた毎日それをやれると私は言うんですね。ですから、そういうマナーは、政治家は特に拡声器を使ってやるときには、盲人の方が来たら自分の演説をやめるというのが一番親切な協力なんですね。
　そんなことを考えますときに、やはりどこかでこういう協力を求めなきゃならないわけで、そういう基本的なマナーをどこで学ぶかということで、どういうふうにまた伝達していくかという問題点も含みながら、やっていただきたいというふうに思います。
　先ほど文科省の方に質問がございました。私も同じような内容になりますけれども、この質問が終わったらお帰りになれたら帰っていただいて結構でございますけれども、学校というのは何なのかということですね。私は神戸ですから、阪神・淡路大震災で、最大の避難所なんです。三十万近い人たちが、ほぼ七、八割は学校に避難するわけですね。
　そこで感じた幾つかの問題がありますけれども、一番の問題は排せつですよ。排せつの手段を確保する。下水道もつぶれておりましたけれども、そして水が出ませんから、もうどうにもならない。こんな扱いのできないものはないわけでございまして、そういう排せつの設備を学校で今どれだけやっているかということは、また後で確認したい。きょうは通告しておりませんからもうやりませんけれども、やはり重要な設備になりますね。文科省として気をつけていただきたいと思うのであります。
　それからもう一つは、障害者です。全部の障害者施設がつぶれたわけじゃございませんので、そこに廊下から何から詰めてもらってお預けしましたけれども、どうしても入り切れない。そうしたときに、ポータブルトイレがございます。もちろんポータブルトイレは後で処理をしなきゃいけませんけれども、それもないんですね。それで私は、かなり駆けずり回ってポータブルトイレを集めて幾つかの避難所に持ってまいりましたけれども、そういう設備の面と同時に、日常的な学校生活の中でバリアフリーというのはとても大事です。
　きのうも参考人の方に申し上げたんですけれども、やはり健常者の理解や協力を得たいとおっしゃるわけです。だけれども、小学校から、幼稚園もそうですけれども、公教育を受けている間、一度も障害者に触れていないなんという学生がごまんといるわけですね。障害者と一緒に食事をしたことがない、学校給食ですから一緒に食べたらいいんですけれども。そして、盲は盲、聾は聾、身体障害者は身体障害者、知的障害者は知的障害者として学校教育が区分されていて、それを超えた、つまり一般教育、普通学級でうちの子を迎えてほしいという親はたくさんいるわけです。だけれども、ほぼそれはかなわぬことになっております。
　今、学校現場で、先ほどの御答弁では、五一％身障トイレが整備されているのはすばらしいことですね。ですけれども、例えばエレベーターは今何％ぐらい学校に設置されているんでしょうか。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　公立学校のうちの小中学校でありますけれども、エレベーターの設置割合は七・五％でございます。公立の高等学校の場合は一三・三％、それから、ちょっと観点が違うわけでありますが、特殊教育諸学校については六五・二％、こういうような数字になっております。
○土肥委員　高校で一三・三％、小中学校では七・五％、非常に少ない設置数ですけれども、それはなぜですか。
○舌津政府参考人　その事情というのが大変難しいところがあると思いますけれども、基本的には、エレベーターの設置というのが一般的な常識化はしていなかった、過去の話でありますけれども。そういうこととか、あるいは管理が大変である、いわゆるエレベーターになれない子供が、かつての話でありますけれども、そういうようなことも配慮したり、あるいは工事費がかかるとか、いろいろな理由があるというふうに考えております。
○土肥委員　この前、防火シャッターの事件がございましたね。私は、防火シャッターよりもエレベーターの方が大事だと思うんです。それは火事が出たら大変ですけれども、学校というのは大体火事が出ない感じになっておりまして、木造校舎というのはほとんどございませんし。
　そうすると、例えば小学生あるいは高校生、中学生でもいいんですけれども、かなり重度の身体障害者が公立学校に行きたいと希望したときには、文科省としてはどういう対応をなさるんですか。
○舌津政府参考人　文科省の基本的な考え方でございますけれども、障害のある児童生徒の就学に関することにつきましては、保護者や専門家の意見を聞きつつ、当該児童生徒の自立と社会参加のための適切な教育が行われるよう、総合的に判断するというような考えに立って学校を指定するというような制度になっているところでございます。
○土肥委員　そうすると、ほとんど学校に行けないということではないかと思います。
　それでも入れてくれと言ったときに、これは私の経験から申し上げますけれども、いろいろな条件をつけてまいります。通学の保障、これは親がしなさいと言うんですね。それから、門を入って校舎の入り口まで車で来るのはよろしいと。ところが、そこから教室に行くまでも、それから、高校ですから科目によっていろいろな移動がございますね、授業中の移動も、それから排せつも、全部やってくれますかと。それをやらなければ受け入れることはできない、こう言うわけです。
　それで、このボランティアグループは何をしたかというと、男性がアパートまで行ってその女の子を車に乗せて、それから、おぶって階段を上がって教室まで連れていく。授業の移動の間も、時間数を見てそこへ出かけていって、体育をやるときにはまたおりていって運動場まで連れていく。水平移行は車いすでできるんですけれども、垂直は全部おぶってやりなさいと。
　問題はトイレです。どこかにスペースはないかということをお願いして、ある空き教室だったと思いますけれども、そこにカーテンを張ってポータブルトイレを置いて、そして、下のお世話は、女のボランティアの人が付き添って、そこまで連れてきて排せつの手伝いをする。そうすると、朝から、送る人、移動する人、排せつをする人、また自分の家に連れて帰る人と、大体四、五人のボランティアが必要なんですね。
　例えば、階段で移動なんてするのは、これは高校生ですからみんな力があるわけですよ。女の子ですから、女の子に、両足は補装具をつけておりますから非常におんぶしにくいんですけれども、だけれども何かいろいろな方法があるんじゃないかと言うと、いや、けがをさせたら補償できませんから全部おたくでやってくださいということでございました。
　そのときに、障害者トイレが半分は設置されているというのは大変うれしいことでございますね。それから、上下の移動が問題なんで、たとえ二階しかない学校であっても、簡便な、簡易なエレベーターが安くありますから、それで上がるようにしてくれたらどんなにか助かるということでございます。そういう、言ってみれば全部家族に押しつけて、それでも行きますという子だけが学校に行けるわけですね。
　私は、自立とそれから社会経験、社会教育的な意味で、それぞれの障害者諸学校で分離して教えた方がいいという面もあると思いますけれども、きのうの参考人の中では、やはり学校で障害者に日常的に触れていて、それは知的障害もあるでしょうし、いろいろな行動障害がある人もありますし、それから学習障害児もいるわけでございます。いろいろな子供に接して、昼御飯なんかもう絶好の教育訓練ですよ、食べさせてあげる。これは実にいい教育なんですよ。普通の体じゃありませんからいろいろ問題があることも知って、ああ、障害者というのはこういうものだなということを教えるには、学校に積極的に受け入れるということですよ。
　特殊な職業訓練などが必要な場合にはその部分だけ抜いて、例えば、盲人の方のあんま、はり、きゅうだとかというものは、近くに盲学校があればそこへ移動してもいいんですけれども、あるいは週のうち何日かを分け合って勉強したらいいわけでありまして、そういう学校制度が柔軟に行われることによって初めて、先ほどから国民の理解だとか教育活動、広報宣伝だとか、障害者を見たこともない人にどうやって障害者に協力しろというんですか。
　後でバス事業等の障害者の乗車拒否などについてもう一遍お尋ねしますけれども、そういう状況というのは文科省では議論になっていないんですか。お聞きいたします。
○山中政府参考人　先生、障害のある子供たちの就学の問題でございますけれども、先ほどもお答えしたところでございますけれども、保護者あるいは専門家の御意見を聞きながら、子供の自立あるいは社会参加のために適切な教育が行われるようにということで、小中学校でございますと市町村教育委員会で総合的に判断しているところでございます。
　その際、盲、聾、養といった特別支援学校それから小中学校、それぞれの教育内容の特色あるいはその条件の整備の状況、こういうことにつきまして、子供本人あるいは保護者に対して十分説明をして、情報提供して、それらの中で相互に考えを述べ合いながら、理解を得ながら、どこに就学していくかということを決定していくということになっているところでございます。
　また、先ほど、先生、高等学校の例をお挙げになりましたけれども、高等学校におきまして障害のある子供を受け入れて教育するという場合、教育課程を弾力的に編成しますとか、あるいは指導方法を工夫して、こうした障害を持った生徒が適切な高等学校の教育を受けることができるように、こういう配慮をしなきゃならないというふうに考えております。
　一般論といたしましては、公立の高等学校でございますと都道府県の教育委員会という場合が多いわけでございますけれども、学校が講じる障害を持った子供に対する支援の内容、それは設置者の方で適切に判断していくべきと考えておりますけれども、例えば、身体障害のある子供について、施設や設備をバリアフリー化する等の改善をし、非常勤の教職員を配置するといった例、あるいは、介助が必要な生徒については介助員を配置するといった措置をとっているという都道府県もございます。
　財政状況等もございまして、先生御指摘のとおり、十分に対応ができていない、あるいは対応ができないといった場合もあるかと思いますところでございますけれども、高等学校といたしましては、障害のある生徒を受け入れるということでございますので、円滑な学校生活を送ることができますよう、教育委員会、学校あるいは保護者、生徒、その意見や要望も聞きながら、施設設備、人的な配置の状況、そういうものを総合的に考えながら必要な配慮をしていくということが望ましいというふうに考えております。
○土肥委員　何でもかんでも学校のスタッフでやる必要はないんですね。団塊の世代でどっと元気な退職者が出るわけでございまして、学校にもっとボランティアを入れて、それこそ人的な問題についてはボランティアで十分なんですよ。そんなに難しい仕事でもないし。危険が心配だというんだったら保険か何か掛ければいいわけでありまして、もっとフレキシブルに教育問題を考えないと、今の子供の教育をどうあるべきか、これがやがて成人になるわけでありまして、登校拒否やニートやさまざまな問題を抱えている教育現場で、やはりこれは、そういうところに出ていって自分の経験を披瀝しようというボランティア、一言で言えばボランティアですね、を集める、各学校で集めるくらいの努力をしてもらいたいと思うわけでございます。
　文科省に対する質疑はこれくらいにさせていただきます。どうも御苦労さまでした。
　さて、本法案に戻りますけれども、私が一番気になるのは、やはり、市町村が基本構想を作成しなきゃならない、そのためにいろいろな関係者に集まってもらうということなんですね。その中心が協議会であろうと思います。協議会をつくりなさいと。この協議会は三つの要素から成っておりまして、まずは市町村ですね。それから、関係する施設設置管理者、公安委員会、それから基本構想に定めようとする特定事業者ですね。三番目に、高齢者、障害者等、そして学識経験者その他の当該市町村が必要と認める者。
　ここでまたひっかかるわけですね。ただ障害者、高齢者をこの協議会の中に入れますよと。ところが、この協議会は、よく法案を読んでみると、かなりの縛りがかかっていて、ちょっと御相談があるから聞きたいとかいうふうな話じゃなくて、基本構想をまとめる一つの重要な構成員になるわけであります。ここでまた高齢者、障害者等と言われますと、障害者といっただけでも、十も二十も障害の程度が違う人がいる。知的障害もそれぞれ違う。
　あるいは、今度は精神障害者も入れまして、精神障害者と日常的に触れる人なんてほとんど国民にはいない。日本の精神障害者の医療サービスというのは閉じ込める、隔離型でやってきまして、これは伝統的な日本の障害者治療の体制でございまして、もう一般市民として帰してもいい人たちが入院者の何割いるでしょうか。厚生労働省も数字を何回か挙げたことがありますけれども、七万人や八万人はもう自宅に帰っていいし、あるいは社会の中に住んでもよろしいと。そうしたらグループホームをつくろうかというとまた反対がありますから、精神病院の敷地内にグループホームをつくって、同じような隔離生活に入るわけですね。
　そういう多様な障害者、それから、お年寄りもまさに多種多様な、十人十色の高齢者がいるわけでございまして、こういうふうにぽんと高齢者、障害者等と挙げられると、どうやって選ぶんですかということをまずはお聞きしたいと思います。
○竹歳政府参考人　当事者参画の観点から、さまざまな御意見を取り入れた基本構想というものをつくっていかなくてはいけないと思います。
　それについては二つございます。一つは、協議会の直接のメンバーになっていただいて意見を言っていただくというプロセスと、もう一つは、基本構想についてより広くいろいろな方の意見を聞く、いわゆるパブリックコメントという手法がございます。
　協議会の構成員になっていただくという方は、今先生御指摘のように多種多様な方がいらっしゃるので、全員になっていただくというわけにはなかなかいかないかもしれません。
　私ども、通常、例えば都市計画の審議会でございますとか、各種、利用者の御意見を反映させるような組織のときには、例えば地域での高齢者や障害者の団体というのがございますでしょうから、団体の方の代表として推薦された方とか、それから、地域で非常に熱心に活動をされていて、具体的にいろいろな御提言をされる方もいらっしゃるのではないかと思います。そういう意味で、市町村がこういう方にお願いしますということで協議会は組織されることになると思います。もちろん、そのメンバーというのは固定的なものでなくて、案件によっていろいろ臨時的に御意見を賜るというような、いろいろな仕組みもできると思います。
　いずれにしろ、協議会の構成員自体は限定的にならざるを得ないと思います。ただ、それですべてということではございませんで、冒頭申しましたように、より幅広い御意見をいただくようなプロセスもあわせて整備していきたいと考えております。
○土肥委員　残念ながら、障害者団体はたくさんございますが、相互には余り知らない。身体障害者の団体は身体障害者に着目していますから、知的障害者がどういう暮らしをしているか、どういう考え方を持っているかというのはなかなかわからないですね。今度は精神障害も入ってまいりますから、じゃ、精神障害者というのは一体どういう日常生活をしているのかということになりますと、さっぱりわからない。
　どうか、私の希望としては、やはりよき人材が障害者の中にもいるわけです、そして、幅広く障害者の問題を考えることのできる、そういう人を探して声をかけてもらいたいなと思います。団体とか福祉施設の経営者とかいうことになりますと、何か通り一遍のことしか言わないんじゃないかなと心配をしております。ここは、その人、選ばれた人がどんな働きをするかによって随分と基本政策も変わってくるというふうに思うんです。むやみやたらに何か問題を起こすような人もいるかもしれないので、やはりじっくりと選択をしていただきたいと思います。
　協議会の話の中で都道府県公安委員会が出てくるんですけれども、ちょっと私もぎょっとしたんですが、一体なぜ警察が、公安委員会がここにかんでくるのかということを御説明いただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　公安委員会は、信号機等の交通安全施設、障害者向けの信号機等非常に関係が深いということで、公安委員会が入ってまいります。
　それから、この法律自体が実は国土交通省、総務省、国家公安委員会の共管の法律になっておりまして、主務大臣になっている理由も、同じ交通安全施設の整備という観点でございます。
○土肥委員　それはやはり市民の皆さんにもよく周知をしておかなきゃいけないので、信号機の管理のためですよと言えばわかるんですけれども。
　交通信号機も、これはいろいろ問題がありますから大事だと思うんですね。町中の信号機のいわば設置の仕方のまずさで通行者が、特に障害者、知的障害なんかがある方が間違って交通事故に遭うということがあるわけです。警察庁の統計をちょっと見せてもらいましたけれども、車いすの方が事故に遭う件数というのがかなり高いんですね。死亡者も、ちょっときょう資料をここに持ってきておりませんけれども、二百数十名死亡者が出るというような話でございます。
　この交通の問題と同時に、障害者やお年寄りが町中に楽に出てこられるようにというのはいいんです。ところが、このごろは電動車いすなどはなかなか性能がよくて、行動半径が非常に広がっているわけでございます。これは道路交通法とかなんかの規定には入りませんから、どうしたらいいかなということなんです。むやみやたらにというか、ちょっと語弊がありますけれども、車いすを買って、相当高い値段しますけれども買って、そして行動の自由を得たいという人が次から次に出てくると思いますね。
　特に、お年寄りの人が車いすに乗るようになりますと、障害者の皆さんは、もう何度もひっくり返ったり、路肩から落ちたり、ぶつかったりという経験を積んでおりますから、怖さがわかるわけですね。ところが、お年寄りの人がいきなり車いすに乗るようになりますと、昔運転をしていた人がいるかもしれません。交通規則はわかっていても、車いすが持っている危険というものがどんなものかというのを本当はわからないんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　そういうことからいうと、車いすを利用する側の何らかの指導がないと、問題が、交通事故がしょっちゅう起きる。あるいは、車いすが通行人を突き飛ばすことだってあるわけでございまして、私はよく言うんですけれども、車いすというのは基本的には本人がブレーキをかけることになっていますけれども、介護する、後ろから押していく人にも必ずブレーキをつけるようにというふうに言うんです。それは、本人は大丈夫だと思っても、後ろの押す人がやはりコントロールをしてあげなきゃならない。ほぼペアになっているわけですね。
　そういうことからいうと、何らかの車いす対策を、これは国土交通省がやるのかどうかわかりませんけれども、例えば軽い免許制度だとか、あるいは講習を受けて交通規則を理解するとか、これから、飛ばし屋車いす、びゅんびゅん飛ばす車いすを使う人が出てくるのではないかというふうに思うくらいであります。あるいは、すごい荷物を積んで、これで廃品回収業をやっている人もいるわけでございまして、もう前が見えないくらい。
　もう一つついでに言いますと、構造的に、ＪＩＳ規制がかかっていると思いますけれども、電車の乗りおりでサイズが今問題になっておりますけれども、それも将来解決しなければいけませんけれども、やはり低いから運転手が見過ごしてしまうわけですね。通常の車の運転手が見過ごしてしまう。そうすると、私がいつも言うんですけれども、ポールを立てて、そしてランプをつけて、ここに車いすが走っていますよというようなことを教えるような、そういうものの設置も求めるとか、何らかの対策を立てるべきときであろうと思いますが、これは通告どおりではないんですけれども、局長の御意見を聞きたいと思います。
○竹歳政府参考人　今、さまざまな車いすの利用についての問題を教えていただきました。直接には私たち担当はしておりませんけれども、この問題、広く取り扱っておりますので、関係の皆さんともよく相談して、きちっとした車いすの利用ができるような環境整備をしていきたいと思います。
○土肥委員　残された課題として、これは警察マターにするとどうも規制ががっとかかって、余りいいことではないのではなかろうかと思うわけでございまして、そういう意味では、協議会でこういう問題を取り上げていただきたいと思うのであります。
　路面についてもそうであります。歩道よりは車道の方が走りやすいんです。歩道は、波があったり、車の進入のために切り込みがあったり、それから舗装でも雑ですから、本当にあんな走りづらい歩道を車いすで走れといったら大変な話でございまして、私だったら隅の方の車道を走りますね。その方がすいすいと行けるわけでありまして、歩道の問題はこれは国土交通省でございますけれども、やはり日本は歩道をもっと大事に、そしていいものに変えていくべきだというふうに思います。このことについては、またいろいろとややこしいですから、答弁は結構でございます。
　さて、協議会ができた、そして、まさに地域のあるいはユーザーの気持ちを体したいろいろなニーズを組み込むことができて、そして面的な整備も行われるという願ってもない話でございます。この基本構想に基づく指示、命令のところで、ちょっと気になるんですけれども、基本構想ができてそれをいざ実施しようとすると、言うことを聞かない人が出てくるわけですね。まず、市町村長は要請をする。要請に応じないときには、主務大臣に言って勧告をしてもらう。大臣、どうぞ怒ってやってくださいというわけですね。それでも聞かない場合は、必要な措置をとるべく命令をすることができる、これは大臣がなさるわけですね。
　このことは、バリアフリーあるいはハートビルなどの発展段階として、実際的にどう行われるんだろうか、どういうふうな形態をとるんだろうかということを考えるわけでございますが、その辺の御説明をお願いいたします。
○竹歳政府参考人　この基本構想をつくるための協議会のメンバーになることについては、正当な理由がない限り拒めないというお話をいたしました。
　そこでどういう話し合いが行われるかということでございますけれども、あれもしてほしい、これもしてほしいというお話がいろいろ出てくる中で、整理をいたします。そうして、協議が調ったということを基本構想に書きます。もちろん、こうしてほしいのに、事業者としてはまだそこまで手が回らないとかいうようなやりとりがあった結果、構想が決まるわけでございます。
　そこに書かれたことについては同意をしたわけでございますから、それを実行する必要があるということで、このような要請、それから、要請をしても、権限のある人にやってもらわなくてはいけませんので、通知をするとか、それから勧告、命令ということで、順を踏んで、最後は非常に厳しい是正命令というところまでいくわけでございますけれども、そのプロセスとしては、いろいろな要請、通知、勧告というようなことをとるということでございます。
○土肥委員　ここが国土交通省的発想だろうと思うんですね。やはり仕事はしなきゃいけないんだ、完成するためにはそういう強制命令も含めた大臣命令を出すんだという、なるほどなと思うのでございます。こういうところが厚生労働省にない、余り表に出ないというわけで、あれだけの大借金の原因にもなるし医療費は高騰するわけでございまして、逆に、この法案で面的な整備までバリアフリーを実施しようとすれば、これくらいのことはやるんだよということを法文上決意なさったということは、私はいいことだと思っております。
　もう一つお聞きします。
　四十一条で移動等円滑化経路協定というのがございまして、これは、いろいろ利害関係者がいて、全員の合意がない限りやらないんだ、これはちょっとまた先ほどの協議会の方針とは違った面が見られるんですが、これはどういうことでしょうか。
○竹歳政府参考人　この経路協定の仕組みでございますけれども、例えば、既にある地下鉄にエレベーターをつけようというようなときに、駅構内が狭いという場合があるとします。ところが、近くに民間のビルがあるというときに、民間のビルの御協力をいただいて、その民間のビルのエレベーターを経路として指定するというようなことによって、鉄道事業者だけに任せておいてはエレベーターがなかなかつかないということを一刻も早く解決できないだろうかというのが、この基本的な考え方でございます。
　そうである以上、実は保障とかそういうこともないわけでございまして、任意の協定ということになりますので、全員の合意ということでございます。似たような仕組みとしては、景観法に基づく景観協定とか、緑化協定とか、建築協定とかございます。
　ただ、一たん合意をして経路ができましたら、そのビルがたとえ他人の手に渡ってもその協定は有効であるということで、後から買った人も協定は守らなくちゃいけないというところが非常に大事でございまして、そういうような形で、任意の中にも強制も含めながらという制度を考えているわけでございます。
○土肥委員　ここでは強制命令でないということでございますので、なる話があればならない話もあるということでございまして、協定を結べば合意しているわけですから、協定を結ばせるわけですね。これもそれぞれ私有財産でございますから、それはそうだろうというふうに思います。
　さて、ちょっと法八条に戻りますけれども、八条の五項で、公共交通事業者は、その職員に対して、移動等円滑化を図るため教育訓練を行うよう努めなければならないということでございます。
　先ほど竹歳局長がおっしゃったように、公共交通に携わっている運転手が乗車拒否をするというようなことがあるわけでございます。これはいろいろな理由があるわけですけれども、要するに、当該事業者がいわば教育訓練を自主的に行って、その努力にまっているところがあるんですが、これは強制力がない、努力義務ですからないわけでございますが、なぜこんなことを公共交通事業者に求めたのかということでございます。やはり実情が余りよろしくないということだろうというふうに思います。
　この辺はよほど科学的にも心理的にも分析して、運転手がそれを拒む、このごろはもう合理化、合理化で、いわば運転手は一人、職員はほかはだれも乗せない。ですから、運転手さんも、マイクで駅名を告げながら、とまってからおりてくださいねとか、気をつけてとか、片っ方では切符を売ったり計算もしなきゃいけない。もっとひどいときには、運転手がいない、要するに自動的に動いている鉄道もあるわけでございまして、私は、これは一人は必ず乗せないとぐあいが悪いなというふうに思うわけでございます。
　どうでしょうか。例えば、先ほど局長がおっしゃったように、バスがとまっちゃって後ろにいっぱいそれを待っていて大騒ぎになるとか、あるいは客室の中でパニックが起きるなんということもないとも限らない。例えば、一つ例を挙げますと、どの障害とは言いませんけれども、てんかんを持っていらっしゃる方がありますね。この人はてんかんの発作が起きるのは予測できないわけですから、普通に電車やバスに乗っているわけですけれども、突然倒れるわけですね。そうしたら、バスの運転手は何をするのか。
　その手順と、それから、その人がどういう状況にあるかということを見届けるような技術も必要なわけです。バスがとまっていて、そのわきを走ったり後ろについてきている乗用車や通行している人から文句は出るでしょう。文句が出たって、その処置に当たらなきゃいけない、ほっぽり出すわけにはいかないわけで、運転手みずからが、そこからおりて、運転席を離れて、そして処置に当たらなきゃならない、こういうことまで訓練してほしいと思うんです。
　そのときに、もう面倒くさい、乗らないでくれという気持ちになる可能性が十分にあるわけですけれども、この教育訓練について、当局、国交省はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○竹歳政府参考人　今御指摘ございましたように、この人的な対応についてはさまざまな声を直接いただいております。
　例えば、バスの運転手さんや駅員さんが自分の会社の障害者割引制度をよく理解していないとか、それから、ハンドル形電動車いすの自社利用要件を駅員が理解しておらず乗車拒否をされたとか、階段昇降機の操作ミスによって危うくけがをしそうになったとか、事業者によって対応がよいところ悪いところの差が大きいとか、まさにバリアフリーを進める中で、この人的な対応、教育というのが非常に大きなかぎを握っているんではないかと思います。
　各公共交通事業者においても、この接遇、介助方法の習得等を目的とした教育訓練を行っておりまして、例えば、乗降用スロープや昇降機等の機器操作実習、高齢者や障害の種類ごとの接遇、介助方法等々、障害者団体との意見交換や、サービス介助士の資格の取得を行っている事業者もあるということで、それぞれ努力はしておられるわけですけれども、問題も依然として起きているというのが実際ではないかと思います。
　国土交通省では、このための教育プログラムをつくって、公共交通事業者の社内教育のボトムアップに応援をしていきたいと思っておりまして、今後ともこういう努力を続けていきたいと思います。
○土肥委員　最後に、大臣に、長い間の私のやりとりをお聞きいただきまして恐縮です。ですから、障害者、高齢者と一言で言って片づけられないんですね。ですから、今後の、面的な面までバリアフリーを図ろうというこの理想を実施していくときに、余計なものをつくってもしようがないですね。それから、歓迎されないようなものをつくってもしようがないわけでございまして、お年寄りも多種多様、障害者も多種多様、しかし、お年寄りが積極的に町に出る、障害者がどんどん町に出てくるというのはとてもいいことなんですから、そういう意味で、ハード面でお得意の国土交通省にあっても、ソフト面と、いろいろバリアフリーなんというようなことを、心のバリアフリーなんとおっしゃるのももうこれには絡みませんので、そういうことをお願い申し上げて、大臣、ちょっと締めくくりをお願いしたいと思います。
○北側国務大臣　きょうは私も勉強させていただきました。土肥先生の本当に御経験を通してさまざまなお話をちょうだいいたしまして、私も知らないことばかりでございました。目の不自由な方に付き添いするときには、ひじですか……（土肥委員「ひじです」と呼ぶ）ひじを持って、そういうことも私なんか知らなかったわけでございまして、知らないことが本当に多いんだと思うんです。
　健常者の方々から見ると、障害者の方々に対してどう対応をしていったらいいのか、もっと知れば、そういう気持ちがある人はたくさんいらっしゃいますから、知れば、もっとこうすればいいんだなということがわかるわけでございまして、本当にハード面ももちろん大事ではございますけれども、そういう教育、啓発というようなことが非常に大事だなというふうに思いました。
　特に、きょうの先生のお話の中で本当にそうだなと思いましたのは、学校ですね。障害者の方々に学校でほかの生徒と一緒に教育の機会を与えていくということが、ほかの健常者の子供たちにとっても非常にそれは大事な教育の機会になるんだというお話は、本当にそのとおりだな、また、そういうことがないとなかなかわからないんじゃないのかなというふうに思いまして、非常に大事な御指摘をいただいたなというふうに思っております。
　きょう、さまざま個別のいろいろなケースについてお話をいただきましたことをしっかり今後の施策に反映できるように、頑張っていきたいと思います。
○林委員長　田名部匡代さん。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　厚生労働委員会に所属をしているわけでございますが、本日は国土交通委員会で質問の機会を与えていただきましたことを、委員の皆様にまずもって感謝を申し上げたいと思います。
　今、大臣の最後の御答弁をお伺いしていて私自身も感じたことではあるんですけれども、私も、恥ずかしながら、正直申しまして、大人にというか、つい最近まで、障害者の方々と理解し合う、また触れ合う、一緒に時間を過ごすということをしてこなかったわけであります。しかし、地元のボランティア活動に参加をいたしまして、ここ数年の間は障害者の方々とたくさん時間を過ごすことができまして、その中において、障害者の方々が何を望んでいるのか、また、どういったことで困っていらっしゃるのか、また、こちら側の思い、そういったことも伝えることができるようになったわけであります。
　それを考えたときに、まさに土肥先生の御質問にもあったようでございますし、大臣もおっしゃっておられましたが、教育というものは本当に大事だな、そのように私自身も感じているところであります。
　私の地元のある保育園で、障害児が一緒に過ごす、障害児を一緒に受け入れて教育をしているところがありました。その障害児というのは自閉症を持っている子でありまして、その子と一緒に過ごす周りの子供の反応というのは一体どういうものかといえば、あの子は突然大きな声を出す子なんだよという、それをある意味その子の個性ととらえているわけであります。それぞれの持つ病気、症状、そういったものを子供のころから理解して互いに知り合うということは、大変重要なこれからの課題だと思いますので、そういったことにもぜひ国として取り組んでいくべきではないかな、そのように思っております。
　先ほど申しましたように、私は厚生労働委員会でございまして、昨年は障害者自立支援法が成立をいたしました。我が民主党は、その法案に対しまして反対をしたわけであります。特にその中でも、障害者の受けるサービスに対して一割の負担を導入したということは、自立を妨げるだけではなく、だれもが平等に与えられた生きる権利を奪いかねない、そういった内容ではなかったかと私は思っております。健常者ならごく普通に自分で行っていることも、障害者であるがゆえにお金を払わなければならない、そういうことが日常生活のあらゆるところに発生をしているわけであります。
　昨年、その法案が議論されているときに、一人の小学校の男の子から手紙が届きました。その内容というのが、僕の友達は御飯を食べるのもトイレに行くのもただです、でも、僕は障害を持っているばっかりにそのことにお金を払わなければなりません、僕はおかしいと思います、そういった内容の手紙でありました。
　つまり、障害の度合いによって、重度であれば二十四時間その介護を必要としている人もいるわけであります。生きる上で当たり前の行為に対してお金を支払わなければならない。また、だれにでもいろいろな楽しみがあって当然だと思いますけれども、例えば、映画一つ見に行く、またお買い物一つ出かける、そういったことに関しても、健常者ならばかからない費用が、障害者であるがゆえに、その移動にかかるお金だとか介護にかかるお金だとか、そういったことを支払うことになるわけです。
　今回この法案が出されたときに、障害者にとっては、また高齢者にとっても、なかなか優しい社会というものがつくられてこないなという中にあって大変期待できる法案ではなかろうか、そのような感想を持ちました。法案にあるように、きちんとした整備がされて自立した生活を送れるようになれば、それはすばらしいことでありますし、社会全体で支え合う知識、またそういった仕組みといったものをしっかりつくり上げることで、障害者、そして高齢者、妊婦、子育て中のお母さんたち、そういった方々が大きな安心、豊かさを感じられる社会、そういったものに少しでもつながっていけばいいなという思いを込めながら、建設的な議論をしたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、基本的なことでありまして、もう大臣何度も同じ質問をお受けになったかもしれませんが、いま一度お答えをしていただきたいんです。
　今回の法案に、公共の福祉増進に資することを目的とするものであるということが書いてあります。つまり、福祉政策の一環ということだと思います。これまでの質疑の中でも、ハード面だけではなくソフト面も大事だということをたびたびおっしゃっておられます。
　そうなると、本来は厚生労働省が中心となって取り組んだ方が、高齢者とか障害者のニーズ、そういったものにより多くこたえられたのかな、もしくは、現状をもっとしっかりと把握して、公平性といったものを保ちながら政策が進んでいったのではないかなということを思ったりもするわけでありますが、より全体なものが見えた取り組みというものを国土交通省としてどう考えているのか。つまり、大臣の考える国土交通行政においての福祉政策というのは一体何なのかということを、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　参議院の方ではいつもお父様に御指導いただいておりまして、ありがとうございます。
　もちろん、福祉政策と密接に関連する法案でございます。この法案提出の理念といいますか思想というのは、ユニバーサルデザインに基づくまちづくり、こういう観点から私どもこの法案を提案させていただいているところでございます。決してこの法案というのは、高齢者の方、障害者の方々、これはもちろんです、だけではなくて、やはり移動にいろいろ不自由があるという方々すべてにわたりまして、その移動の円滑化を図っていこうということが大きな目的でございまして、今おっしゃったように妊婦の方々だとか、あと、けがをされた方々だとか、これはさまざまあると思うんですね。だから、だれでも、どこでも、自由に移動ができるように、ぜひそういうまちづくりをしっかりこれから目指していきましょうと。
　これまでも交通バリアフリー法というのがありました。また、ハートビル法という法律があったんですが、その駅、駅周辺、また、不特定多数の方々が使われる建築物だけではなくて、これから本格的な高齢社会が到来するわけですから、もっと面的にバリアフリー化というのを整備していきましょうということで、今回この二つの法律を統合し、そして拡充をした法案を提出させていただいたところでございます。
　理念としては、ユニバーサルデザインによるまちづくり、さらには福祉政策と密接に関連します。したがって、厚生労働省ともよく連携をとって、今後具体的な施策も進めさせていただきたいというふうに思っております。
○田名部委員　どこにいても、また一人でも多くの方が移動しやすい、そういった社会をつくるということだと思うんですけれども、そういった意味におきまして、私の地元青森県は大変雪の多いところでありまして、また、過疎地に行きますと交通の便も大変悪い。高齢者の方々は、行政が独自でその財源を出して、町の中をバスを走らせて病院まで運んだり、そういうふうなことをしているわけでありまして、ぜひそういった地方にも目を向けていただきたいなと思うわけであります。
　もう一つ、基本的なことをお伺いいたします。
　大臣のお考えになる心のバリアフリーとは一体どういうことでしょうか。
○北側国務大臣　先ほどの土肥先生の質疑にもありましたように、幾らハード面で整備をしても、また制度を幾らつくっても、結局は、大切なことはやはり人、そこにいらっしゃる人でございまして、その人がバリアフリーの重要性ということを、意義というものをよく御理解していただくことが必要だと思いますし、また、高齢者の方々、障害者の方々、さまざま状況に違いがあるわけでございますけれども、そうした方々のニーズといいますか、そういうのがよく理解できるようにしていかないといけないわけでございまして、そういう意味でのやはり心のバリアフリーというのが不可欠であるというふうに思っております。
　これは施設の管理者はもちろんでございますし、また交通の事業者はもちろんでございますし、また広く一般の国民の方々がこのバリアフリーの重要性、意義というものを御理解いただけるように、しっかりと啓発、教育を進めていくことが非常に大事だというふうに思っております。
○田名部委員　スーパーに買い物に行っても、障害者用の駐車場には平気で健常者の車がとめられている、こういった地域社会を見たときに本当にがっかりとした、また悲しい思いがするわけであります。まさに心のバリアフリーということを含めて、国全体で取り組んでいかなければならないと思うんですけれども、もちろん自立をした社会生活を送るための社会資本整備というものは不可欠でありますけれども、今お話にもありましたように、心の問題も含めて一体的な取り組みをしていかなければなりません。
　先ほど大臣が、厚生労働省とも連携をとってという御発言がありましたけれども、厚生労働省を含めて、他の省庁との連携というのはこれまでの間にしっかりとれているんでしょうか。
○北側国務大臣　この法案のそもそも中身についても、当然、厚生労働省と連携をとってこの法案を決定させていただいているところでございますし、国土交通省は社会資本また交通インフラ等を所管しておりますので、そういう意味では、厚生労働省や先ほどの文部科学省等々、関係省庁との連携をしなければいけない場面が非常に多い役所でございます。
　そういう意味では、これまでも連携をとらせていただいておると思いますけれども、これからもなお一層、特にこうしたバリアフリー化の問題については、厚生労働省や文部科学省とよく連携をとって進めていく必要があると考えております。
○田名部委員　私はちょっと不十分ではないのかなということを感じたわけであります。
　きのう、実は、文部科学省を含め他の省庁の方々ときちんと連携をとっているのかという、つまり話し合いを重ねてきたのかという御質問を役所の方にさせていただきました。もしもそういった議論また審議会のようなものがあったのであればその資料をいただきたいということで、資料をいただきました。
　ユニバーサルデザインの考え方に基づくバリアフリーのあり方を考える懇談会、これはメンバーを拝見したところ、国土交通省の各担当局長の方が六名、それ以外は警察庁、そして総務省、厚生労働省からは一人だけ、このメンバーの中に入っておりました。文部科学省は入っていないわけであります。後から役所の担当の方が、文部省とは事務的に話をさせていただいただけでしたという御回答があったわけであります。
　しかし、先ほど来お話がありますように、教育の中で心のバリアフリーというものにしっかり取り組んでいくことを私は大変重要だと思っていますし、今回のこの法案の中にも、小中学生向けの人材育成プログラム、また学生を含めた人材育成、それからボランティアの活動実施といったものが盛り込まれているわけであります。ですから、本来であれば文部科学省もこのメンバーの中に入っていておかしくないだろうと。
　そして、厚生労働省の中にあっては、障害者、また障害者の就職に関する担当の方、そして高齢者の介護の問題にかかわる方、そういった幅広いメンバーの中で深い議論をしていくべきだったのではないかなと思いますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　今御指摘のございましたユニバーサルデザインの考え方に基づくバリアフリーのあり方を考える懇談会、確かに文部省の方には入っていただいておりませんでした。ただ、この懇談会自身は、学識経験者の方を中心に、また障害者の方々の御意見を、生の声を伺おうというものでございましたので、文部科学省は入っていなかったのかなと思います。
　ただ、今後、国として基本方針を定めたり大事なことをやっていきますし、それから教育の問題等、先ほどからも御審議の過程で出ておりますように、文部科学省とも十分相談しながら進めていきたいと思います。
○田名部委員　ありがとうございます。
　これから議論をしていくに当たって、広い方々から御意見を聞きながら、また深い議論をしていくために、本当に高齢者、障害者のニーズにこたえられる、そういう中身にしていくためにもぜひメンバーの中に入れていただきたい、そのように思います。
　先ほど心のバリアフリーの話をいたしましたので、ちょっとそれについてお伺いしたいんですが、今回、予算が五千万円ついていると思いますけれども、これはどういった取り組みをしていくものなんでしょうか。どういったことにこの予算が使われるんでしょうか。
○竹歳政府参考人　実は、予算はいろいろな分野で今回措置しております。
　例えば、今の五千万という部分かどうかわかりませんけれども、基本構想をつくる地方自治体への支援でございますとか、それから、今の心のバリアフリーの関係で申し上げますと、交通バリアフリー教室というものをやっております。これは、過去五年間に全国二百七十二カ所で一万三千名余の方々の参加をいただきまして、疑似体験、介助体験などをやっていただくものでございますし、それからバリアフリーボランティアモデル事業、全国五カ所で実施しておりますが、こういうものも十八年度引き続きやっていきたいということでございまして、いろいろな形で予算措置もしているところでございます。
○田名部委員　私もちょっとだけ御説明をいただいていたんですが、交通バリアフリー教室、内訳というか、どういったものに予算が使われているのかということを中身を見たときに、謝礼とか職員の旅費、そして庁費。この庁費というのは何ですかと伺ったところ、会場費だとか印刷費だとか報告費といったものに使われているということでありました。
　しかし、こういったことというのは、例えば文部科学省の中でも、教育の一環としてもう授業の中で取り組んでいらっしゃるところもありますし、また、地域でもこういったことを独自に実施しているところがあるわけであります。私、地元のボランティアに参加をしていると申し上げましたけれども、私も実際、地元の社会福祉協議会にお世話になりまして、車いすの疑似体験をさせていただきました。
　決して悪い計画ではありませんので、否定をするつもりはありませんが、ただ、予算をできるだけ有効に、有意義に使っていただきたい。そういったことを考えたときに、同じような内容のものを各省庁で実施していても無駄なのではないか、そのように思うわけでありますし、地元で、また地域で、地方でこういったことをもうどんどん行っているところがあるのであれば、そこに必要な経費だけを渡して、より多くの人に体験をしてもらう、そういったやり方もあるのかなというふうに思いました。
　これは、今の御説明にもありましたように、バリアフリーボランティア事業に関してもそのとおりだと思うんです。昨年五カ所で駅のモデル事業としてやりまして、ことしから四億二千三百万の予算をつけて本格的に取り組みを始めるということでありました。これについても、本当に、地域によって駅がいいのかどこがいいのかというのもちょっと違ってくるんでしょうし、また、高齢者や障害者の側から見ても、どういうときにどういうところでボランティア、つまり人手を必要としているのか、こういったことを把握した上で事業を計画したのかどうかなと。
　では、その辺を先にお答えいただけますか。
○竹歳政府参考人　御指摘のように、予算は限られておりますので有効に使わなくてはいけないと思います。
　交通バリアフリー教室について申し上げますと、国土交通省の地方運輸局等が、地方公共団体、教育委員会、公共交通事業者、福祉関係団体等と連携して実施しているということで、まだまだ私どもはいろいろなところでやっていかなくちゃいけないんじゃないかなと思っておりますが、いずれにしろ、今御指摘ございましたように、ダブったりすることがあってはそれは無駄でございましょうから、そういうことのないようによく連携はとって進めていきたいと思います。
○田名部委員　ぜひ、自治体の状況、実施状況なんかもしっかりと把握をした上で予算を有効に使っていただきたいな、そのように思います。
　今のボランティア活動に関してもそうなんですけれども、バリアフリーボランティアというのは地域に根づいた活動をしているところもありますし、その地域の実情、実態によって、どこがいいのか、先ほど言ったような違いもあると思いますので、ぜひそういったことも確認をしながら行っていただきたい、そのように思います。
　続いて、ちょっと具体的な話になりますが、ノンステップバスについての質問をさせていただきます。
　このノンステップバス、以前はワンステップバスの導入を義務づけしていたとお聞きしました。ワンステップバスでさえ十分に導入がされていない地域もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、導入されない理由というものが、地域の財源不足、つまり地方にお金がないために、本来導入したいんだけれども導入できずにいる、そういったところがあるのではないか、そう思うんです。
　実は、恥ずかしい話ですが、私、地元青森の実態がどうなっているか調べました。ノンステップバス、全国で四十四番目、割合でいったら〇・一％しか導入がされておりませんでした。ただ、言いわけではございませんけれども、ノンステップバスというのは、車両の構造上の理由から、寒冷地また山岳地域の路線においては導入が難しい場合もある、そういうような実情、実態もあるわけですので、必ずしもノンステップバスがいいということには限らないと思うんですね。
　ただ、このノンステップバスに対して国が補助金を出すという話でありました。一体幾ら出すのかなと伺ったところ、ワンステップバスとの差額分だと。数字をお伺いしたら、大体四百万、国が二分の一、県が二分の一、二百万ずつぐらいという話でありました。しかし、実際、ちょっとバスの値段を調べてみましたら、そんなに違わないんですよね。二百万円違わない。つまり、八十万から九十万ずつ国が負担、そして県が負担、こういった負担。
　負担する補助の額が少ないからどうこうということではなくて、やはり私は国全体として底上げを図っていく必要があると思うんです。どんどん進んでたくさん導入されているところもあれば、そうではなくて、地方に行けばほとんど導入されないところもあるわけですから、やはりその底上げを図るような予算の使い方、方策というものが必要じゃないかなと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。