Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　それで、先ほど午前中来もありましたけれども、要するに貿易黒字の問題ですね、今後どういうふうになっていくかということなんですけれども、私はあえて申し上げますと、日本の産業の宿命として今後ともこの貿易黒字はもう避けられないと。非常に極端な言い方をすると、いろいろな手を打っても無理なんじゃないか。しかも、将来とも、今でもそういう傾向があるんですけれども、それを担っていく表面上の輸出成約者は別にして、その原動力になるパワーですね、やっぱり中小企業じゃないかという気がするんですね。
　例えば、ついこの間申し上げましたように、自動車産業でブレーキメーカーとか、ハンドルメーカーとか、エアコンだとか、そういう個々の部品が極めて優秀になってきているわけですね。それをもちろんアセンブルしている自動車メーカーのアセンブラーの優秀さもありますけれども。こういうようなのはもう多少のことをやってもどんどんどんどん輸出していく。こっちがするんじゃなくて、向こうから吸引力で求められて、どんどん出て行っちゃうということの方向に行くんじゃないかという気がするわけですね。
　しかも、私はやはりこれからの企業というのは、大中小に限らず、やっぱり国際場裏で自力で生きていけるものに育てるのが当然だと、いつまでも過保護でやっているというのは、決して業界のためにもメーカーのためにもならないというのが私の基本的な考え方なわけですね。
　それで、実はおとといの特許のときにも申し上げたんですけれども、やはり特許なんかの場合に、先ほどおっしゃったように、中小企業のやはり弱いところというのは過去の蓄積がないところだと思うんですね。技術なんかの蓄積もないと。かつては親企業の下請で、親企業から設計図をもらって、そのまま一生懸命安くつくっていればよかった。下請的だったわけですね。ところが、今の中小企業というのは、だんだんだんだん自分で技術を持って、独立の企業に成長しつつある。設計能力も自分でつけてやっている。もちろん自動車部品でも、アセンブラーから頼まれた物をつくるということはあるでしょうけれども、自分なりのオリジナルの設計図でもって売り込んでいくというふうな状況に成長しつつあると思うんですね。
　その辺で、実は特許のときもお願いしましたように、できるだけああいうものを、今度改革される際に中小企業なんかに使いやすいようにしていただいて、そして中小企業の技術的なデベロップメントを助けていただきたいということをお願いしたわけですね。そういう点において、今後私はやはり零細企業と一線を画して、分けて対策を講じていただかないと、ここを一緒にしちゃうと、どうしても焦点がぼけちゃうんじゃないかという気がするわけですがね。その辺御意見があれば承りたいですね。
○国務大臣（村田敬次郎君）　中小企業についての意義であるとか、あるいは沿革であるとか、それから中小企業と零細企業の差の問題であるとか、いろいろ木本委員から御指摘をいただきまして、先ほど来中小企業庁長官との質疑応答を承っておりまして、非常に勉強さしていただきました。
　私は企業全般について考えまするのに、大企業であれ中小企業であれ、かつて非常に繁栄して今は非常に難しくなっておる企業がある。例を挙げますと大変失礼に当たる場合もあるかもしれませんが、例えばアルミニウムなどの素材産業だとか、あるいは繊維工業だとか、そういう分野がある。そうかと思えばかつては本当に零細企業、中小企業から起こって今はハイテク産業として、もう株価自体でも数千円台というようなのを上げておる企業もある。そういった意味で、私は企業自体の選択は、やはり時代により、地域により、国により、大変大きなうねりと申しますか、潮の中にあると思うんです。
　そういった意味のまず認識が大事であると思いますのと、それから中小企業と農業に対する国の政策の考え方が基本が違いますね。農業の場合は本当にお母さん的な気持ちで国はこれに対応していかなきゃならぬ。中小企業、零細企業でも同様でありますけれども、しかし実際は自助努力であるとか、それから企業の種類によるその企業自体の対応であるとか、そういうことによって、みずからの力によってはい上がっていく、みずからの力によって発展をしていくという工夫がなければ、これもうやはり企業というものは発展をしない。
　そういった意味で今御指摘になりました日本の貿易のことを考えてみますと、日本というのは非常に資源がこんなに少ないのに、そしてこんなに狭い国土なのに一億二千万という国民を十二分に養って、そして世界の一割国家として融資をしておる、このことは何といっても貿易立国であることは間違いないと思うんです。その意味でこれからは内需を振興させて黒字をできるだけ幅を少なくするということでありますけれども、そういった際に、中小企業のあり方というものは極めて大切でございまして、これはこの委員会の質疑を通じても、中小企業が今度の経済措置によって大変な打撃を受けるようなことがあったら大変だぞという御指摘あり、全く同感でございます。
　私は、そういう時代により、地域により発展をする企業とそうでない企業、その選択をひとつよく考えていただくということと、そしてまた非常に現在はやりにくくなっておる企業でも、創意工夫をもたらすことによって、情報化やそれからまたハイテク化をもたらすことによって対応できるとか、いろいろな工夫をしてもらわなきゃならない。そして委員が御指摘になった中小企業と零細企業の差はまた別でございますが、そういった点にも零細企業にはお母さん、それから中小企業全般にはお父さんというような気持ちが大変必要なんだという御指摘は、よく肌で私感じ、わかるところでございます。
　そういったいろいろな問題点を含めて、日本の企業の貿易問題、そしてまた大企業、中小企業、零細企業の将来についての配慮をきめ細かくしていかなければならないと、このように思っております。
○木本平八郎君　それでこの法案に関連して一つ私の意見を申し上げたいんですけれども、これはやはり今の中小企業の場合、例えば先ほど借入金の金利の問題がありましたけれども、むしろ会社の経営としては、金利の問題よりも金が回っていくかどうか、融資できるかどうか、資金繰りがつくかどうかが非常に問題なわけですね。
　したがって、私の一つの提案なんですけれども、例えば中小企業関係で今いろいろ補助金が出ていますね。余り今は多くないし、行革のあおりを食ってだんだん減っているようですけれどもね。それでこういうわずかな補助金を総花式にばらまいても、もうだんだんだんだん効果が少なくなってくるんじゃないか。むしろ私としてはそういうことが具体的に可能か、具体的にはどうするか研究していただきたいんですけれども、例えば中小企業金融公庫とか国民金融公庫とか、ああいったところが中小企業者に対して無保証、無担保で金を貸す。とすれば、三千万要るのに二千五百万円しか貸してもらえなかったらやっぱりだめなんですね、これ。したがって、金利の問題じゃなくて、このあとの五百万円の信用をどうするかという問題だと思うんです。そういう点で私は、今のバンカーの立場だとやはり貸し倒れを起こしちゃ困るということで、どうしても貸し付けに慎重にならざるを得ない、これは当然なんです。
　しかし、私はこれは銀行マンの本能みたいなものですから、自由にやらしてもなかなかそんなに貸し出しはしない。むしろどんどん積極的に貸して、それで貸し倒れが起こった場合にこういう補助金のようなものをそこへ積んでおいて引き当ててやってやる、ちょっと極端な話ですけれども。そういうふうにしてできるだけ積極的な融資というか、面倒を見てやるというふうなことにやっぱり重点を置いていただいて、補助金だとかなんとかそういうことじゃなくて、ちょっと考え方を転換していただく余地はないものかと思うんですが、いかがでしょうね。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生おっしゃるような声が中小企業者の間にもあろうかと思いますし、現実に限られた範囲でございますけれども、一千万まで無担保保証制度、信用保証協会なんかがございます。ですから、御指摘のような考え方が現在の政府関係の金融の制度の中に全く入っていないわけでございませんけれども、しかし根っこから全部そういう考え方に切りかえることについてどうかと言われますと、政府系のお金の原資は資金運用部のお金でございまして、もちろん先生立法論としておっしゃるんだと思いますけれども、現行法では、このお金は確実かつ有利な方法で運用するというのが基本になっておりまして、この考え方をかなり基本的に変えるということになろうかと思います。
　世の中にいろいろ言われている中で、特定の事項に絞って技術開発とか何かの分野で、例えばベンチャーキャピタルのようなものを公的にもっとやれないかとか、そういう部分的な考え方はあろうかと思いますが、全部について切りかえるというのは現時点でなかなか難しいのではないかと思います。
○木本平八郎君　そういうふうな資金運用部の金だから安全、確実にという制約が一つあるわけですね。それで、片一方は、いわゆる企業政策としてはなるべくそういう少しリスクをとってでもやっていこうという、その辺のトレードオフが行政だと思うんですけれども、その辺積極的に今後とも考えていただきたいと思うんです。
　最後に一つ、零細企業対策として、これは私の経験なんですけれども、やはり一遍倒産した零細企業といいますか、個人企業は、割合に後でちゃんと、二度倒産するというのは非常に少ないのですね。私の知っているほとんどのケースでは、もう二度目から手形を出さないわけですね。それで、もうできるだけ現金取引でやっている。そして、仮に買掛金にして一生懸命頭下げてももう手形は出さない。手形出さないとこれ絶対に倒産になりませんからね。そういうことでやっているところがきちっとうまくいっているというふうなことで、私は手形というものが余りにも安易に使われ過ぎたためにかえってこういう経営の厳しい姿勢をマイナスにしているんじゃないかと思うわけですね。
　したがいまして、そういう点も、今後指導としては手形というのはもう使うなというぐらい非常に指導して、まあどうしても使わなければいかぬ場合もあるでしょうけれどもね、何かその辺の指導も変えていいんじゃないか。先ほども言いましたように、昔のように金融が逼迫しているときはあらゆる手段で資金調達をしなければいかぬけれども、今のようにいろいろな金融も整備されてくれば、手形を出さなくてもいいんじゃないか。手形を出せないということになると極めて厳しくなるというふうなことで、私は倒産をまた防げるケースも相当あるんじゃないかという気がするわけですね。その辺の所見を承りまして私の質問を終わることにします。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生おっしゃるお話の中で、安易に外部の信用に依存してはいけないという点は先生のおっしゃるとおりだと思います。企業経営の姿勢としてそういうものだろうと思います。
　ただ、制度としての商業手形というものを考えてみました場合に、これは現在の複雑な取引社会の中で長い期間かけて定着してきている制度でございますから、この制度の問題として、あるいは行政指導の方針というような形でなるべく手形を使うな、手形を受け取るな、出すなというところまでいくのは、今の段階ではいかがかという感じかいたします。
　ところが、現実の姿を見ますと、十年前に中小企業の支払い手形比率がおおむね五〇％ぐらいでございましたが、その後ほぼ波を打ちつつも趨勢的に下がってきておりまして、最近四〇ぐらいになって、大企業の方もやや下がりぎみでございます。しかし、それと同時に借入金の比率は実は上がってきております。ですから、企業間信用から金融機関依存に現象的には変わっている傾向がございまして、これが何を意味するのか、先生が御指摘のような物の考え方が経営者の中にあってあらわれてきているのか、そのほかの原因があるのか、この辺はまだ必ずしもよくわかりません。よく研究さしていただきたいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見がある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、梶原君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原君。
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議
　　政府は、最近における企業倒産件数の増勢傾向にかんがみその対策に万全を期するとともに、本法施行に当たり、次の諸点について適切な指導を行うべきである。
　一、中小企業事業団は、倒産防止共済制度の広範な普及に努めるとともに、加入しようとする中小企業者が本制度の内容を十分理解できるよう留意すること。
　二、中小企業事業団は、共済金貸付けに係わる諸手続をできる限り簡素化し、かつ、手続のために要する期間を極力短縮するよう努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、本制度の運用等に万遺憾なきを期してまいる所存でございます。ありがとうございました。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　山田　　譲君　　　　　丸谷　金保君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　吉川　芳男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上篠　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　柳川　覺治君　　　　　石本　　茂君
　　　　　秋山　長造君　　　　　寺田　熊雄君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　出口　廣光君
　　　　　徳永　正利君　　　　　吉川　芳男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、秋山長造君、柳川覺治君及び竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君、石本茂君及び河本嘉久蔵君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に寺田熊雄君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、去る三月二十八日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　前回の委員会で法務大臣からこの法律案の提案理由の説明がございました。その説明書の中に「いわゆる過激派裁判等を契機として、裁判所又は裁判長によって被告人に付された国選弁護人の弁護方針と被告人等の裁判への対応方針の相違等から国選弁護人がその身体に害を加えられ」るような事態が発生していることにかんがみという御説明があるわけでありますが、私どもも弁護士の一人としまして、依頼者と事案の見方であるとか、あるいは特に防御の方針について意見が異なる場合に非常に苦慮することが多うございます。その場合、私選弁護、民事でもこれは自分で依頼者との間で契約を結んだという場合には、もうどんどん辞任してしまうということでこの問題の解消を図るということが可能でありますけれども、国選弁護人の場合は裁判所から特に命ぜられてその地位についておるわけであります。したがって、直ちに辞任をなしがたいという事情があるわけであります。
　その場合に、自分は辞任したいと思うときに、その辞任の理由が正当なものであるかどうか、辞任が裁判所によって認められるかどうかという点で若干迷う場合があるわけでありますが、また事実裁判所が解任してくれないという場合も判例の中には見受けられるわけであります。いかなる場合が辞任を正当とする事由となるのか。これ、法務省の刑事局長、最高裁判所の刑事局長、お二方ともいらっしゃるわけですから、これについての御見解をお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　国選弁護人が選任されまして、被告人との間で弁護方針あるいは法廷の活動等をめぐっていろいろ対立するというような事例、これは特に昭和四十年代のいわゆる学生事件というようなものがあったときに非常に先鋭化した問題であろうかと思いますが、結局はそれを認めるか認めないかということは個々具体的なその裁判所がその実情に応じて決することでございますが、今までに裁判所の判例などにあらわれましたところを見ますと、例えば暴行脅迫というような、弁護人に対して差し迫った危害を加える、そういうおそれがあるというような場合には解任するのもやむを得ないというように認めている場合が多いように思われます。
　ただ、そこまでいかないで、単に弁護方針が対立したというようなこと、要するに自分たちは弁護人に法廷には出てほしくないというようなことを強く要求する、弁護人としては弁護人の職責上法廷には出ざるを得ない、しかし法廷に出ることはそれは審理の進行に協力することになるので、それは困るのだというような強い要求を受けたというようなことで、非常に弁護人の立場上困ったという事例があるようでございますが、そういう事例につきましては弁護人の立場というものはよく理解できるけれども、しかしそれはやはり弁護人の職責にかんがみて、やっぱり国選弁護人としての職責を尽くしていただくべきであろうというようなことで解任をしなかったという例が多いように見ております。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま最高裁からお答えのあったとおりに考えております。単に意見の対立があった、あるいは方針が違うという程度で直ちに正当な事由で辞任ということになります
と、やはり弁護人の職責ということから考えますと、ちょっと早いというと変ですけれども、まだ足りないのではないかというふうに私どもも考えております。
○寺田熊雄君　今、両局長のおっしゃったのが大体大部分の判例の指し示しておるところのように思いますが、私もその判例を読みまして、ちょっと弁護人の実務経験とこれ非常に距離があるのではないだろうかというふうに考えざるを得ないんです。
　というのは、被告人と弁護人とが意見を異にしまして、被告人は無罪だと言う、弁護人は有罪だと記録を読みまして考えましても、それはやはり弁護人としては依頼者の利益を守るというそのことによって一国の刑事司法に貢献するのであって、何でもかんでも自己の正義感を貫いて、被告人と違ったことでも構わない、言ってしまうんだと、被告人が無罪と言うのに弁護人が有罪であるというようなことを言うことは、やはり弁護士として弁護人のモラルに反するのではないだろうか。したがって、被告人と弁護人との間の防御方針に関する意見が対立した場合には当然辞任すべきであるし、裁判所もそれを容認して解任すべきであると私は考えておる。必ずしも被告人から重大な侮辱を受けるとか暴行を受けるとか、あるいは脅迫を加えられるとか、そういうようなことだけに限局するのは不適当であると私は考えるんですね。
　これは最高裁判所の五十四年七月二十四日の判決に「被告人が国選弁護人を通じて正当な防御活動を行う意思がないことを自らの行動によって表明したものと評価すべき」ときは「裁判所が国選弁護人の辞意を容れてこれを解任してもやむを得ない。」という判例がありますね。それから、「国選弁護人は私選弁護人のように被告人との信頼関係を地位存続の本質的要素とするものではなく、裁判所によって選任され、法律専門家としての立場から被告人の正当な利益を擁護することにより刑事司法に協力するという公的性格を持つものであるから被告人右が弁護人の弁護を受けることを拒否し、」弁護人も「辞任の意向を表明したからといって直ちに右弁護人を解任しなければならないものではない。」という、これは東京高裁の五十四年一月二十四日の判決もある。それからまた「弁護人は、被告人の正当な利益の擁護者であって、被告人の主観的利益の単なる代弁者ではないのであるから、被告人の主張、要求するところが不当なもので、それに固執することが被告人に不利益な結果をもたらすと考えられ、その旨被告人を説得しても被告人がこれを聞き入れないような場合には、被告人の意思に拘束されず、被告人の正当な利益を擁護するため独自の弁護活動を行うことが要求され」るという、これは大阪高裁の五十六年十二月十五日の判決がある。
　つまり高裁段階では、必ずしも被告人との信頼関係が地位存続の本質的要素とは言えないとか、あるいは被告人の正当な理益の擁護者であって、被告人の主観的利益の単なる代弁者ではないというようなことで辞任を正当としないという見方と、それからまた最高裁判所のように、国選弁護人を通じて正当な防御活動を行う意思がないことをみずからの行動によって表明したものと評価すべきときはその辞意を入れて解任してもやむを得ないという、その積極、消極と見られる二つの流れがあるように思うんですね。私は、やはり被告人と弁護人とが意見が対立する、事件の見方について、とりわけ防御の方針について意見が対立したときは、当然辞任の正当な理由があると認めて解任すべきであると考えるんですが、この点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　弁護人の立場としてはいろいろお苦しいことがおありだということは私どもも十分理解できるわけでございます。どういう場合にどうしなければいけないかということは、まさに先ほども仰せられましたように、ある意味では弁護士倫理の問題でもあろうかと思いますので、私どもとやかく申し上げるわけにはいきませんが、ただ、裁判所の側から見ますと、やはりある意味では国選弁護というのは専門的な知識を持ったそういう方をつけて被告人の立場を守ってあげるということにあるわけでございまして、やはりそれは被告人の余りわがままというようなことはいかがなものであるのか。
　これは私選弁護人と違いまして国選弁護というのは多くの弁護士さんの中から要するにそういう資格のある方についていただくという、そういうことで被告人の権利擁護ということを図ろうという制度でございますので、個々具体的に一々被告人が弁護人と弁護方針がどうであるとか、あるいは信頼関係がどうであるとかいうようなことになりますと、被告人の気の緩む弁護人に当たるまではみんな解任しなければいかぬというようなことにもなりかねないわけでございまして、果たしてそういうようなことが許されるのだろうか。やはり国選という法の保障している弁護制度というものは、要するに資格のある弁護人の専門的な立場から、あるいは経験に基づいたそういう権利擁護を受けられるのだということで十分ではないか、それ以上のことはやはり被告人としてはわがままではなかろうか。しかし弁護人が非常に危害を受けるとか、そういうようなことになりますと、これは裁判所としても弁護人にお気の毒でとてもそういうことは看過できない、弁護人が辞任されたいというのもやむを得ないというようなことで解任を認めている、こういうことではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　いかに弁護人が辞任をしたいと思って辞任届を出したとしても、国選弁護人の場合は裁判所が解任してくれるまではその国選弁護人たる地位というものは消滅しませんので、大変そこのところが国選弁護人にとっては苦しいわけであります。なお、いろいろこの方面の著書を見てみましても、弁護士である人の意見と裁判官の意見とはやっぱり多少違うようですね、著書を読んでみましても。私は、被告人との意見の相違が防御権の行使に関するものである場合、そして到底円満な弁護権の行使が不可能と考えられる場合は、これは裁判所が解任を認めるべきであると考えておるのでありますが、これは意見の相違になりますのでこの程度にしておきます。
　それから、この法律の適用の問題ですけれども、例えば証人なり参考人は、その証言が自己に非常に不利益であったということで憤慨をした被告人が証人の証言終了後にこの証人を襲って危害を加えたという場合でも、これはこの法律の適用があることはこれはもう言うまでもありません。ところが国選弁護人の場合は、ずっと弁護活動を続けてきた、ところが中途において被告人と意見が異なる、信頼関係が断絶してしまった、そこで辞任を申し出る、解任されるという、解任されたら国選弁護人でなくなりますね。地位が失われる。その後に危害を加えられた場合はどうなるのか。つまり国選弁護人として職務を行った、その期間における行為が自己の有罪の一つのきっかけとなったというふうに恨みを抱いた被告人あるいは被告人の身内の者が、その国選弁護人の解任された後に国選弁護人を襲って危害を加えた場合は、この法律の適用があるのかどうかという問題がありますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　結論から申し上げますと適用があるということになろうかと思います。その理由といたしましては、この法案の第三条に、今寺田委員御指摘のとおり「国選弁護人がその職務を行い、若しくは行おうとしたことにより、」国選弁護人が「他人からその身体又は生命に害を加えられたとき」ということでございますので、国選弁護人であった当時、国選弁護人としての職務を行いまして、それによって、そのことを原因として、その後国選弁護人を解任された後に被害を受けたという場合でございますから、この三条の規定によりまして、その間に因果関係が認められる限りにおいては、その後何年たった後でもやはり本法の適用があるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　なるほどね。これは第三条の解釈として国選弁護人が解任された後の被害であってもやはり適用がある。これは非常に結果的には結構なことで、もしそういう事態があった場合には刑事局長の答弁が当然これからの一つの基準になるでしょうから、これは大変結構だと思います。
　それから、この法律の中に国選弁護人の被害を受けた者を挿入すべきかどうか、あるいは単独の立法でこれを規定すべきかどうかというような点では随分前から議論がありましたね。これたしかこの法律の給付金額の引き上げを行ったのが昭和五十七年でしたか。そのときに既にもう日弁連、最高裁、法務省の間で三者協議が行われておりまして、そのときにこの国選弁護人の被害の問題をどうすべきかということが三者協議の議題になっておったように思うんですけれども、それが六十年まで立法的な方法についての解決が得られないで、今回これがこの法案の中に挿入されたというのはどういう事情に基づくのか。それをちょっと説明していただきたいと思うんです。
○政府委員（筧榮一君）　この今回の改正で国選弁護人に対する被害補償を加えることになったわけでございますが、そのもとはと申しますと、昭和五十三、四年ごろ過激派の裁判で弁護人と被告人との争いが非常に生じまして、その関係で国選弁護人の選任が非常に難しくなったというような事情がございます。
　そういうようなことで、御指摘の三者協議会で刑事裁判のあり方という点について協議を重ねておったわけでございますが、昭和五十四年の三月三十日の三者協議会の協議の結果によりまして、三者それぞれこういうことを今後行うということが取り決められて、その一つに国選弁護人の被害補償についての立法を法務省で検討し、その成立に努力するということが定められたといいますか、お互いの間で取り決められたということでございます。その後、主として日弁連と私どもの間、もちろん裁判所も加えました三者の間でこの立法について協議を進めてまいったわけでございます。
　その間、やはり日弁連の方の希望としては御指摘の単独立法が望ましい、その単独立法が望ましいという理由として、やはり補償の内容につきまして補償の範囲を広げる、あるいは金額もこの証人被害給付法よりも高くするというようなことが理由になりますけれども、単独立法をお願いしたいという意向は強く出されておりました。その五十四年三月以降、その辺を中心に話し合いをし、私どもの方でも鋭意検討を続けておったわけであります。
　ただ、今の日弁連の希望については、その御希望はごもっともなことかと思いますけれども、これをいざ立法化する場合にいろいろな難点がございます。ほかの補償関係の法律との均衡とか、あるいは被害補償についての範囲とかというようなことで、結局結論としましてはこの証人被害給付法の中へ国選弁護人を入れる改正を行うということで日弁連の方でも納得をされまして、その結果その後立法化の作業を行った、そして今日にいたったという経緯でございます。
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○委員長（大川清幸君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳永正利君及び園田清充君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君及び出口廣光君が選任されました。
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○寺田熊雄君　今の御説明で大体のところがわかりましたが、補償金額をもっと一般の証人等と比べて国選弁護人の場合は引き上げるというのはよくわかりますが、補償の範囲を広げてほしいという要求があったというのは、それはどういうことでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　日弁連の方のお立場としてはできるだけ金額も高く範囲も広くという御希望になるわけでございますが、その一、二を申し上げますと、対象の被害者、この証人被害給付法ではやはりその当該証人なら証人とその近親者ということになっております。これに対しまして日弁連側の方の当初の御希望は、そのほかにやはり弁護士事務所の事務員、害を受ける場合事務員が害を受けることもある、あるいは同居の弁護士、弁護士事務所で複数以上の弁護士さんがやっておられる場合、その同僚弁護士が害を受けることもあり得るというようなことで、その人的範囲の拡大という点、それからさらに被害の種類と申しますか、証人被害給付法によりますと生命、身体に害を受けた場合に限られております。これに対しまして日弁連の方では身体、生命の被害に限らずに物的損害、物を壊されたとか焼かれたとか、そういうような物的損害、さらには精神的な損害というようなものも含むべきである、あるいは含む方が望ましいというような御意見があったわけでございます。
○寺田熊雄君　これは昭和五十七年四月十五日の法務委員会会議録第八号の中に、これは公明党の小平議員がこの問題について随分詳しく質問なさって当時の前田刑事局長が非常に詳しい答弁をしておるわけです。今刑事局長が言われたように当時の刑事局長も「立法技術といたしましていろいろな方法が考えられると思うわけでございまして、独立の法律をつくるということもございましょうし、また国家公務員災害補償法のような、それを準用するようなことも考えられるでございましょうし、」またこの証人等の被害についての給付に関する法律の中に盛り込むことも「考えられるわけでございます。その点につきまして一長一短実はございまして、日弁連の御意向によってもなかなかうまくはまりにくい点が実はございまして、」云々という答弁をしておられるわけであります。
　これは独立の立法によってはなぜできなかったのだろうか。私も実はこれは証人と国選弁護人とを同一のレベルにおいて考えるということは必ずしも実態にそぐわないような感じもするわけです。独立の法律による方が立法技術としてもまさると私は考えるんですが、これができなかったのはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　その点もこの三者協議あるいは日弁連との交渉の過程でいろいろ議論がなされたわけでございます。先生御指摘のように証人等とそれから国選弁護人、よく弁護人というのは訴訟法上の地位も違うし社会的地位も違うというようないろいろなことが論議されたわけでございますけれども、やはり国選弁護人あるいは証人という者につきまして刑事司法に対する協力者であるという点では同じ共通しておるのではないかということで、それを区別する理由もちょっと見当たらないのではないか。また、ただ収入の点とかその他で証人とは違うという議論がなされたわけでございますけれども、証人といっても大会社の社長からそうでない収入の少ない人まで千差万別あるわけでございますし、それと比べれば弁護士さんの方はそれは高いということは言えようかと思いますけれども、それを区別して全然別の法律で別の体系にするというほどの差が果たしてあるのだろうかというようなこともございまして、やはり刑事司法に協力した者に対し、その被害を補償することによって刑事司法の円滑なる運営を図りたいという趣旨は共通であるわけでございますから、その他の例えば収入の差というようなことは、現実にその被害が発生した場合の運用の中で当然考慮されるべきことはもう言うまでもないと思いますけれども、法律の中でそれを明確に二本立てとし区別するまでの必要はないのではないかというようなことから、結論としてこのような立法に落ちついたと承知しております。
○寺田熊雄君　それから、今局長の御説明の中にありましたが、日弁連としては弁護士が受けるであろう物的な被害についても補償なり給付を考えるべきじゃないかという意見だったという点がありましたね。私も考えるんですが、例えば非常に過激な連中が国選弁護人に危害を加えるということも、もちろん当時は考えられたわけですが、同時に国選弁護人の住んでおる家屋に放火をするというようなこともその当時考えられたと思うんですが、したがって、この中にやはりそういう手段による被害についての補償なり給付ということも考えるべきではなかったのだろうかと思います。それができないというのでしたら、それは証人等についてそういう規定がないことのゆえに国選弁護人の場合も横並びにさせられたわけで、やはり単独の立法にしたならば、そういう被害についての規定もなし得たのではなかろうかと考えるわけですね。これはどう考えられますか。
○政府委員（筧榮一君）　証人につきましても、あるいは国選弁護人につきましても同じことが言えようかと思いますが、その損害というものは物的損害あるいは精神的損害まで広い意味では損害になる。それをどの範囲で補償するかということは、一つは政策的な問題であろうかと思いますが、やはり適正な刑罰権を実現するという刑事政策的な見地から、被害の補償を図る場合にはその被害のうち重大な被害である身体または生命に害を加えられた場合に限って一定額での給付を行うというふうに証人等被害でもされたわけでございますし、あるいはもう一点はほかの補償等の制度がたくさんあるわけでございますが、その制度との均衡を見ましても、直ちにそこまでいく、補償するということは均衡を失する面があるのではないか。さればといって国選弁護人に関する部分だけを特別立法でした場合に、その部分だけが、その部分といいますか、国選弁護人に関することだけを他の補償関係の規定、制度と比べて格段広く補償するというだけの実質的な必要性というものが説明できるかどうか、やはり同じことになるのではないかということで、身体または生命に対する被害に限定したというふうに承知しております。
○寺田熊雄君　一国の刑事司法に対する協力者が、その協力をしたことによって乱暴な者からいろいろな被害を受ける、そのときは主として暴行であり重大なる悔辱であったわけですね。したがって、それをとらえて被害を補償するという結論になったと思うんですが、しかし今お話ししましたように、十分他の物的なものに対する被害ということも考えられる。暴力団などは御承知のようにやたらにお店に乱入してお店の物を壊すなんということも今までに幾多実例があったわけであります。最近はできるだけ国家は余りいろいろ国民の困窮に対して面倒は見ない、小さな政府の方がいいんだというような財界の哲学が支配をしておりますので、なかなかそういう被害補償というものを制度化することは困難であると思いますけれども、本質的にはそれが望ましいと思うんですよ。大臣はどんなふうにお考えになりますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　今回の規定の改正、今まで御説明申し上げたようなことでございまして、やはり心理的なところからあるいは物的な被害というような分野の問題にまで補償の対象を広げるということは、一つはよそのいろいろな制度とのバランス問題というのがあるんだろうと思います。それからもう一つは、世上一般のいろいろな仕事をやっていきましても、やっぱり物的な被害に関連する場合と身体のそういう問題との間にはおのずから対処の仕方にも方法的な違いもあるように思うのでございます。そんな意味から、特にそれらの問題を取り上げて整理をするということは、実際の問題としてなかなか難しいというようなことで整理をせざるを得ないのだろうというぐあいに判断をしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　確かに他の制度との比較均衡の問題もありますし、何よりも大蔵省の存在があって、これは刑事局長も余り表面おっしゃらなかったが、これが実際は一番の難関で、なかなか被害の範囲といいますか給付の範囲を広げるということは事実上困難であるということは私もよく知っているんですが、ただ、できるだけ合理的なものであってほしいと私は考えて、そういう提案をしてみたわけであります。
　それから、この法律の、もう既に法律化している部分の第四条の一号であるとか、五条の四号、五号であるとか、これは加害者と被害者が親族関係にあるときは給付を行わないと規定があります。もっとも四条の方は行わない「ことができる。」というのでありますから、法務大臣の裁量の範囲にそれが入っておるわけでありますが、五条の四号、五号の方はちょっとこれは裁量の余地のないような規定になっておるわけであります。
　しかし考えてみると、これはいつの時代でもそうなんでしょうけれども、親子であるとか兄弟であるとか、そういう親族関係があってもなおかつ傷つけ合う事件が頻発するわけで、ことに夫婦関係などは、これはまだ離婚しない間でも厳しい敵対関係にある男女というようなものも現実にあるわけでありますからして、一概に親族関係にあった場合には給付を行わないという考え方には疑問が生ぜざるを得ないわけであります。それはケース・バイ・ケースで、刑事局長が補佐をし法務大臣が決定するということでいいのじゃないかと考えておるんです。四条の方はそういう規定になっているように思うのだけれども、五条の四号、五号の方はちょっと裁量の余地がないように規定の上では見えますが、これは刑事局長、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘のように、四条につきましては裁量でその「全部又は一部をしないことができる。」となっており、五条の方はそういう裁量の余地かないということになっております。五条についてだけ申し上げますと、その給付を受けるべき遺族が加害者と親族関係にあるような場合、そこまでも国が補償を行うということは健全な社会通念あるいは国民一般の法的感情からして納得しがたい面があるという理由で制限を加えておるわけでございます。しかし、その趣旨は四条についても同様のことが言えるわけでございます。五条の方が裁量がないという点については、将来の問題として具体的な案件の実態に応じてさらに検討をしたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これは大臣、あなたの最高の補佐役である、まあ最高かどうか知らぬが、補佐役である刑事局長がああいうふうにおっしゃったんですが、確かに四条は裁量になって五条は裁量の余地がないというのはちょっとおかしいのですね。また事実問題として、こういうふうに給付を行わないことが現実の事態に合わないということが私は必ずあり得ると思うんです。しかし、これも刑事局長が言われたように、大臣も念頭に置いてくださってひとつ考えていただきたいと思いますが。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいまの刑事局長の答弁のように考えていきたいというふうに思っておるわけでございますが、過去のいろいろな事例等の集積の中からいろいろな判断をしてみまして、今のようなところで現段階は整理できるのじゃないかというようなことで整理したものであると考えておるわけです。
○寺田熊雄君　そういう実例が今までになかったのかもしれませんけれども、十分あり得ますから、これは考えてください。
　それで、国選弁護については給付をした実例はないようですね。しかし、あの当時の我々の常識では国選弁護人が現実に被害を受けたように聞いておったんですが、この点はどうでしょう。刑事局長の方で把握しておられますか。
○政府委員（筧榮一君）　国選弁護人がその職務に関する関係で生命、身体に被害を受けたという事例につきましては、私どもが承知しておりますのは一件でございまして、昭和五十三年ごろの強盗殺人等被告人の国選弁護人が被告人の支援団体等七、八名から国選弁護人を早くやめろというようなことを言われ、暴行を受けて手にけがをされたという事案があったと聞いております。ただ、このときはどれぐらいのけがであったか、それ以上当該被害者の方が被害を申告されてもおりませんので、それ以外の詳細はわかりかねるわけでございます。そのほかの事件についてもあるかもしれませんが、やはりこういう法律もまだないわけでございますから、弁護人の方で特にこれを表ざたにするとかということがあるいはなかったせいかもしれませんが、この一件だけしか承知しておらないところでございます。
○寺田熊雄君　国選弁護人については実例が今一件だったようでありますが、ただ給付請求がないので給付をしなかったということのようであります。
　証人の場合は、これは五十九年版の犯罪白書を見ますと、その七十一ページに「この法律は、昭和三十三年から施行されているが、その給付状況を見ると、三十六年に二件、三十九年に一件、四十四年に一件、五十八年に一件となっている。五十八年の事例は、公判廷で証言中の証人が被告人によって顔面を殴打されて全治六日間の挫傷を負わされたもので、療養給付金五千五十円が支給されている。」、こういう記述があるわけでありますが、これ以外にはないわけですか。
○政府委員（筧榮一君）　今御指摘の五件でございます。
○寺田熊雄君　それから、どうも我々のいつもの癖で、一体これは諸外国ではどういうふうに扱っているんだろうか。今いろいろこの法案の批判であるとか、それから法案のある意味で言えば欠陥であるとかいうことを若干指摘してみたんですが、諸外国ではどうなっているだろうかと我々の癖で考えるわけでありますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　この種の法律について諸外国で同種のものがあるということは承知しておりません。したがいまして、諸外国で同種のものがあるかと言われれば、私どもの知る限りはないというふうにお答えせざるを得ないかと思います。
○寺田熊雄君　私は今ちょっと聞きそびれたんだが、諸外国には同種の法律はないとおっしゃったんですか。その諸外国というのは、大体あなたのお調べになったのはやっぱり民主主義国家なんでしょうね。
○政府委員（筧榮一君）　可能な限り世界各国と申し上げたいところでございますが、通常は西欧諸国、アメリカも含めますが、あるいはアジアの主な国ぐらいが、この法律に限らず一般にその国の法律制度について調査をいたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　諸外国にないとすると、日本の官僚は極めて優秀だ、またヒューマニズムの精神に富んでおるということにならざるを得ないわけで、ちょっと意外であったですね。
　それから、この法案の執行に関して毎年予算額を十万円というふうに計上していますね。これはもちろん不足がある場合は予備費によるというのでしょうが、何らか十万円計上というのは理由があるわけですか。
○政府委員（筧榮一君）　十万円という金額はどうかわかりませんが、御指摘のように、項、法務本省、目が証人等被害給付金ということで、五十九年度予算でも十万円計上されております。
　先ほどお答え申し上げましたように、過去三十六年以来五件しか発生いたしておりませんので、しかしいつ発生するかわからないということで予算の目としては設けてあるわけですが、現実に被害が発生いたしました場合には、恐らく十万円で賄える場合は少ないのではないかと思いますが、その場合には特別の増額の予算措置が講ぜられてきておりますし、今後もそういうことになろうかと思います。一応そういう性質の予算で予算額として掲げる場合に十万円というのが割合多いのじゃないかという気がいたしております。
○寺田熊雄君　それから、この法律ができましたときには、同時に証人威迫罪が刑法に挿入されたようでありますが、これは両者相伴って立法の世界に上ってきたわけでありますが、実際、証人に対するお礼参りというのか、お礼参りというのはいろいろあるんで必ずしも証人威迫罪の構成要件を充当するとは限らないし、また起訴されるとも限らないと思いますけれども、この被害件数をちょっと裁判所と法務省で御説明いただけますか。
○政府委員（筧榮一君）　事件になったものについての統計でございますが、証人威迫罪につきましての過去五年間の検察庁で受理した件数、あるいは起訴した件数について御説明をいたしたいと思います。ちょっと受理と処理と違いますので、その年間に処理をした件数で申し上げますと、新受件数も大体それに似たようなことになるわけでございますが、五十四年に処理いたしましたのが三十三件、そのうち起訴したのが十九件でございます。それから五十五年が処理したのが五十六件で、うち三十一件が起訴、五十六年が六十三件処理いたしまして三十二件が起訴、それから五十七年は五十一件処理いたしておりますが、起訴は三十二件、五十八年が四十二件の処理で起訴が十八件ということになっております。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判の関係で申し上げますと、これは証人威迫罪ということで終局した人員を申し上げます。これはそれぞれ年度申し上げますのは、その年に終局したということでございまして、私どもの方では受理の件数は把握しておりません。終局で申し上げますと、五十四年に証人威迫で終局した件数は十件、それから五十五年には二十件、五十六年には二十五件、五十七年には二十五件、五十八年には七件というふうになっております。
○寺田熊雄君　これは先ほど刑事局長がおっしゃった新左翼のものがあるんでしょうか。それとも、そうでなくて大部分は暴力団関係者でしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　この内訳についてはちょっと調べておりませんので正確には申し上げられませんが、やはり暴力団関係のものが多いかと思います。
○寺田熊雄君　これは法案の規定の解釈についてちょっと細かいことをお尋ねするんだけれども、この法律の第一条の「出頭に関し」というのがありますね。この中にはもちろん自宅から法廷に行くまでの間にこうむった被害を含むと思いますが、刑訴法第百五十二条によって勾引されている場合の被害も当然含まれると思いますね。これはそのとおり解釈していいんでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　「出頭に関し」でございますが、「供述の目的で出頭し、若しくは出頭しようとしたことにより」という第三条とも同じ意味であろうかと思います。証人が証言のために裁判所へ出かける、自宅から出かけている途中で害を受けたという場合は当然これに含まれようかと思います。ただ、勾引されている場合につきましては、この法律が私人または参考人の自発的な供述及び出頭によりまして刑事司法への協力を確保するということを目的といたしておりますので、その点から勾引された場合はこの出頭には当たらないのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これは最高裁の刑事局長、今法務省の刑事局長が言われた任意に家から裁判所に証言のために向かう場合は当然この給付の対象になるが出頭しなかったために勾引されていくときには含まれないと思うという、そういう解釈を言われましたね。これはあなたとしてはどういうふうにお考えになりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　法解釈の問題でございますので、私どもとしてはちょっと意見は差し控えさしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　それでは、証人として喚問せられて、これに応ずべく準備はしておったけれどもまだ玄関を出ない、家にあった場合に、その証人としての出頭を阻もうとした被告人、つまりその証言が自己に不利になるであろうと考えた被告人であるとか被告人の身内であるとか、そういう者が襲撃をした、それで負傷した場合、これは裁判所までの道筋にあった者とは違ってまだ家の中にある、しかし出頭の意思はあったという場合でありますが、これはどうですか。含まれますか。
○政府委員（筧榮一君）　第三条には「出頭しようとした」という言葉があるわけでございます。したがいまして、証人あるいは参考人が自宅あるいは勤務先等で通常居住する場所にまだいる。その後に出頭して供述するという意思はあったといたしましても、その場合にやはり家あるいは勤務先から裁判所へ向けて出発するという時点からが本件の対象になる。結局この場合には当該証人自体の行為としてはまだ刑事司法に協力する行為があったとは言えないではないかということで、やはり家から行動を起こすということが必要ではなかろうかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　出頭の意思があったけれどもまだ家を出ないときに襲撃された場合には給付の対象にならない、家を一歩出たら給付の対象になると。両者同じものじゃないか、ちょっと均衡を失するというふうな感じを受けないでもないんですが、これは刑事局長は先ほど国選弁護人の解任後のものも給付の対象になると言って、なかなかいい解釈をなさったんだけれども、この場合はだめですか。どうですか。
○政府委員（筧榮一君）　なかなか難しい問題であろうかと思います。確かに委員御指摘のように家にいても外へ出ても大差ないのじゃないか、実質的には同じではないかという御指摘かと思いますが、そういたしますと、裁判所から証人の喚問状が来てまだ一週間後、十日後というような場合に、どの時点から害を受けた場合に本件になるか。すべて被害を補償すれば手厚いということは言えるかもしれませんが、そうすると、またさらに証人として喚問されることが予想されるというような状態ということで、いろいろ広がるといいますか、どこかで切るということになりますと、出頭しようとしたということを根拠にと申しますか、やはり当該証人の行為あるいは行動で、刑事司法への協力が行動であらわされた時点からだというふうに解釈すべきではないかというふうに考えているわけでございます。