Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉隆雄君　実は私も河原こじきというところの出身でございまして、名前のついた大学なんというのは全然出てないし、作曲なんかも全部独学でやってまいりましたけれども、総理は去年一年間でいろいろ音楽会へ、ポーランド支援コンサートとかボストンポップスとか、あるいはミュージカル南太平洋とか、それからニューヨークポップスまで奥様と一緒にいらしたというお話をお聞きしておりますが、総理は今の日本の文化、芸術に対してどのようなお考えを持っているか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　日本のですか。
○今泉隆雄君　いや、世界でも結構です。日本でも結構です。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は豊かな社会というのは、やはりお金も必要でしょうし物も必要でしょうけれども、物やお金に表現することのできない心の豊かさというものも追い求めることが大切で、そういったものが満たされることが文化だと、こう思いますし、今御指摘になりましたようなところには、私も心の豊かさを求めて暇があれば行くようにきょうまでもずっとしてまいりました。そういったものがやはり人間生活の中でみずみずしい感受性を生んでいくとか、あるいは物に対する価値を認めたときにはすばらしいなと素直に感動するようなそんな心が育成されていくわけでありまして、文化というものは非常に大切なものである、このように私は受けとめております。
○今泉隆雄君　その音楽、文化あるいは舞台芸術に対して、昔は入場税というものがかかっておりましたが、今は消費税というものに変わっております。この消費税が、人件費、美術、衣装、照明、宣伝、弁当、汽車賃、宿、全部にかかってまいりまして、入場料にまでかかってくるわけなんですが、非常に私どもはそういうものに困っておりますけれども、入場税というのがいつごろできたのか、大蔵大臣、御存じでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私の生まれた翌年であります。すなわち昭和十三年です。
○今泉隆雄君　大変よく御存じですね。
　ただ、施行されたのは昭和十五年ということで、一番最初は支那事変の特別税法としてつくられたということです。戦争協力税としてこれはつくられて、十九年ごろは二〇〇％ぐらいまで上がったらしいんですけれども、そのことによって非常に困っているわけですね。世界じゅうで芸術、文化に対して税金をかけている国、高い税金をかける国はもう本当に少なくなっておりまして、アメリカなんかでは州ではないところもありますし、イギリス、ドイツ、フランスにおいてもこれは消費税じゃなくて、ポルノとかそのほかの遊技場なんかには二〇％、三〇％かかっておりますが、非常に少ない税金なわけですね。そして、おまけに宗教とか政治の催し、非営利の催しは一切無税であるし、公益法人の事業に対しても無税なんです。
　そういうことに対して、大蔵大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに僕は、実は二〇〇％近くになりましたのが昭和十九年というのまでは存じませんでした。しかし、いずれにしても、戦費調達の一つの手段として入場税というものが生まれたという歴史は存じております。そして、その中におきまして、確かにそういう時代があったわけですが、むしろ次第に税率が下がってくると同時に、その戦費調達あるいは消費抑制というねらいもその当時はあったのかもしれません。しかし、そういう見地を離れて、入場料金の支払いに占める担税力に着目をした課税となっておったと承知をいたしております。ただ、これには非常なアンバランスがございました。そして、そのアンバランスがありましたことがさまざまな御論議を呼んでおったことも承知をいたしております。
　一方では、消費税というものが、広く薄く御負担をいただくという基本的な考え方の中、しかも、売上税のときに示されました両院の御論議の中から、できるだけ非課税取引というものを減らすという観点のもとに極力限定をいたします中で、まさに一般的なサービスの一つとして課税対象となっておるのが現在であります。私どもといたしましてはこうした考え方について御理解をいただきたい、そのように考えておるところでありまして、入場税と全く性格を異にする、国民の受ける一般的なサービス、そうした視点から課税対象になっているということを申し上げたいと思います。
○今泉隆雄君　アメリカなんかでは寄附は全部免税される。ところが、日本では、寄附した場合には贈与税がかかっていくというようなことなんかで、アメリカと日本でも文化、芸術に対しての考え方が全然違うということがよくわかるわけなんですけれども、私はずっとミュージカルをつくってきて、全然もうかってもおりませんし、また今日本に五十万人以上いる親子劇場、子供劇場というところの非営利団体のところで運動をやっておりますが、こういうところはぜひ今後無税にするという方向を考えていただきたいのですが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　税について、新たな非課税措置を設けるかどうか、あるいはどのような税体系をもって臨むか、それは毎年毎年の税制調査会の御論議等の中で考えられ、不断に見直しをされていくテーマでありますけれども、一般的に今委員が述べられましたことで一点申し上げたいと思いますのは、日米両国の違いを言われたわけですが、私は、日米両国の特に法人の寄附金に関する課税の取り扱いというものを比較いたしますと、一概の比較は非常に難しいと思うんです。
　と申しますのは、米国の場合には、一定の適格団体に対する寄附金について課税所得の一〇％を限度とした控除を認めている。日本の場合には、一般の寄附金につきましては一定の限度の中におきましての控除を認めた上で、美術、文化、教育、科学、経済協力など幅広い分野における特定公益増進法人に対する寄附については別枠の控除を認めている。さらに、国あるいは地方公共団体などに対する寄附につきましてはその全額を控除する、こうした制度をとっているわけでありまして、制度そのものが全く違いますために、これは私は比較が大変難しいということだけは申し上げておきたいと思います。
○今泉隆雄君　少し先に進みまして、文化予算の問題でお尋ねしたいと思います。
　衆参両院の音楽議員連盟の中でも文化予算の拡大が非常に叫ばれておりますし、やはり文化というものは予算がないとできないということなんです。先ほどもアメリカの話が出ましたが、アメリカでは連邦が約三百四十億円、州政府でも百七十億円、市町村でも三百八十億円という予算を組んでおります。個人、法人の免税なんか入れると、トータルで約四千億円の予算があるということが言われております。同じく、イタリアなんかでも音楽に五百四十五億円、演劇に百三十億円、映画に二百九億円という予算が組まれておりますし、フランスなんかでは一九八一年の社会党政権になってから数倍から十倍ぐらいの予算にはね上がっておりまして、約一千九百四十一億という数字が出ております。あのイギリスなんかでも九百八十五億。しかも、外国では全国家予算の一％から〇・九二％ぐらいなんですね。ところが、日本は去年四百三十二億円ぐらいで、〇・〇六八％という少なさなわけです。
　総理は、さっきおっしゃいましたように、非常に文化、芸術のお好きな総理でいらっしゃいますから、何とかこの文化予算を少しでも上げていただきたいんですが、お考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理へということでありましたけれども、私の方からまず一点申し上げさせていただきたいと思います。
　確かに、委員がお述べになりましたように、各国のいわゆる文化関係の予算というものについては相当な金額の開きがございます。そして、そのカバーしている範囲にも違いがございます。それは今委員がお述べになりましたとおり、各国例えば音楽に、あるいは美術に、その他の分野に、さまざまなところへの重点の置き方の違いがあることも御承知のとおりであります。
　そういう意味では、我が国の文化関係予算が少ないという対比は必ずしも私は正確ではないように思いますが、今私どもとしては、国民が文化というものに対して非常に大きな関心を持っておられる状況の中で文化庁の予算の充実に努めておりまして、二年度は前年度に比べて五・六％増し、今委員が述べられたとおり四百三十二億円、三年度は今御審議をいただいております内容として対前年度六・三％増の四百六十億円を計上しております。
　またさらに、我が国における芸術文化活動の基盤の強化というものを期して平成元年度の補正予算におきまして創設されました芸術文化振興基金、これを通じましての文化施策の拡充も図られているところでありまして、今後の文化庁予算というものにつきまして各年度の予算編成におきまして、そのときそのときの諸情勢というものを勘案しながらできる限りの増額に努めていきたい、そのように考えておるところであります。今たまたま委員の御引用になりました中に、新たに生まれました芸術文化振興基金を加えてどうぞお考えをいただきたい、そのように考えております。
○今泉隆雄君　芸術文化振興基金のことはちょっと後でまたお聞きしたいと思いますが、森繁久弥さんがこう言っていらっしゃいます。日本の文化は非常に低い、なぜ芸術家をもっと大事にしないのか、文化というのは社会そのものであるというようなことを森繁さんが言っていらっしゃるのですけれども、現在、芸術家の、特に俳優たちの収入というのは、これは特殊な人を除きます、スターと呼ばれる方を除いて、高くても大体六百万ぐらい、平均して三百万ぐらいの収入と言われているわけです。例えば一番売れているアニメの俳優さんですら、一年間に五十何本のテレビに出ていてたった二百四十万円しかもらえないというのが現状なわけです。この中から事務所のマネージメント料とか税金を払っていったら食っていけないわけなんです。
　それはなぜかといいますと、スポンサーから代理店、代理店からテレビ局に行きまして、テレビ局から下請プロに行きまして、下請プロから俳優のところに行くという、こういう流通の機構もあるわけなんですが、テレビ局、代理店がまた少なくても一五％から一七％ぐらいピンはねをしていきますから、どんどんどんどん少なくなっていくのが現状なわけで、下請に来たときにはもう原価の三五％ぐらいないというのが現状なんですが、こういうようなことに対してどうお考えになっているか、通産大臣と労働大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　岸洋子さんの「夜明けのうた」とか、あるいはまた坂本九さんの夜空の星ですか、とかおつくりになられたいずみたく先生の高名な名前からして、そのような御説明でございますからそのとおりにお受け取りいたします。
　ただし、私ども余りよくその問題点についてはわかっておりませんでしたけれども、そんなに低いものかなと思っていろいろ資料を調べてみると、平均値にしますと、先生今三百万と言いましたが、四百万くらいのものですかね。そうしますと、やっぱり低いということになりましょうか。
　そこで、そういう点におきましては、プロダクションとかあるいはテレビ会社とかというところからも相当に、今ピンはねという言葉をお使いになられましたが、ピンはねという言葉がいいのかどうかは別といたしまして、そういういわゆる何といいますかプロシージュアの中にいろいろ問題があるのかなという感じは率直に受けます。ですから、そういう点におきましては私どもも今勉強をさせていただいたような次第でございます。
○国務大臣（小里貞利君）　労働行政の立場からお答え申し上げますが、お答えになるかどうかわかりませんが、ただいま先生お話しの芸能関係従事者につきまして、一般的に労働基準法の観点から申し上げますと、これが適用をお受けになる労働者が比較的少ない、こういう実態でございまして、これはもう先生が一番よく御承知のとおりでございまして、したがいまして、それらの就労実態等につきましては詳細を把握申し上げておりません。しかしながら、そのような従事者の関係の中におきまして労働条件上個別にあるいは具体的に問題があるといたしまするなれば、私どもは労働基準法履行確保の観点から適切に対処させていただきたいと思っております。
○今泉隆雄君　今の問題はわかりました。
　次の問題に行きたいと思いますが、今セーブ・アワー・ミュージックという言葉が日本及びアメリカあるいはヨーロッパでも非常に流行し始めております。これはどういうものかといいますと、ＤＡＴと申しましてディジタルオーディオテープレコーダーという機械ができました。それが去年の六月に日本でも発売されたんですが、アメリカではこのＤＡＴ法案というものが出てきたんですが、この法案がのらないように非常に反対運動が起きております。ここにそのパネルがございます。セーブ・アワー・ミュージック。これは日本のパネルでございます。それからこれはアメリカのポスターでございまして、ヘンリー・マンシーニとかペギー・リーとか、非常に有名な音楽家がみんなサインをしているわけです。
　そして、これはヨーロッパなんかではテープレコーダーそのものに関税のように著作権をかけられてドイツそのほかの国ではもう売り出しているということがございますが、日本ではほとんど私たちとか芸術家に相談もなしに六月に突然売り出されたということで、日本の芸術家それからアメリカの芸術家が手を組んでこれに反対しているわけなんですが、この辺は、通産大臣、どうお考えになりますでしょう。
○国務大臣（中尾栄一君）　ＤＡＴの問題は私も前から聞いておりましたが、現行のＤＡＴにおきましては、ディジタル録音物から一世代は直接録音ができるという、すなわちＳＣＭＳ方式でございますか、先ほどの委員御指摘のセーブ・アワー・ミュージックのその問題でございますが、方式が採用されておりますけれども、通産省としましては、本方式そのものが消費者の利便あるいはまた著作権者の懸念の両面を配慮したと、こういうことで、当面考え得る最も適切な方法であろうと考えているわけでございます。
　なお、我が国における著作権保護の今後のあり方につきましては、これは著作権審議会の審議結果等を踏まえまして所要の対応をしなければなるまいなと、このように考えている次第でございます。
○今泉隆雄君　この著作権の問題は商標権の問題、特許権の問題とほとんどよく似ている問題で、このことについて、文部大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　録音機器の普及に伴い、家庭内におきます録音、録画の増大に対しまして著作権者等をどのように保護するかという問題につきましては、これは重要な課題であります。昭和六十二年八月から著作権審議会に検討をお願いしているところであります。この問題の解決におきましては、録音、録画を行う利用者の理解を深めるとともに、録音、録画用の機器あるいはまた機材メーカーの協力を得ることが必要であり、今後、関係者の理解が深まるよう配慮しつつ、また国際的動向も踏まえながら適切な対応に努めてまいる所存であります。
○今泉隆雄君　もう一つ、続いて文部大臣にお伺いしたいと思うんですが、今は著作権の問題なんですけれども、同じようにテレビにおける映像権という問題がございます。そして、まして衛星放送では現在映像権がほとんど支払われていないという現実があって、これもいろんな芸術家の中で問題になっているわけなんですが、特にこれは、この間の湾岸戦争でお金を出したということと同じぐらいに、アメリカの映画なんかでも払われていないとしますと非常に大きな国際紛争になるおそれがあるのですが、文部大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　映画の放送やビデオ化等の利用に対します実演家の権利につきましては、映画に出演した実演家は当初の出演料等は受けるものの、一般的には当該映画のその後の利用に対しては権利が認められていない。そうしてこの問題が提起されております。この点は、世界各国におきましても、また条約の上でも同様の取り扱いとなっておりますが、欧米諸国では契約交渉による実際的な問題の解決が図られているところであります。この問題は各国におきまして長年定着している映画に係る権利の取り扱いに関係する問題であり、これは制度的対応に十分慎重な検討を要するものがある、このように考えます。
　いずれにいたしましても、歌手や俳優の方々の実演家が我が国文化の創造と発展に寄与している役割には重要なものがあることから、私どもといたしましては関係者間における実際的な合意形成のため、必要な指導、助言を行いつつ今後さらに著作権審議会等の場での検討も考えてまいりたい、このように思います。
○今泉隆雄君　では、次の問題に参りたいと思いますが、さっき大蔵大臣がおっしゃった芸術文化振興基金の問題なんですが、当初三千億という何か非常な目標で進んだものが現在は六百億という形でやられておりますが、ある雑誌に、ことしはそれに五億追加されるというようなことがちょっと出まして、文化庁の方に聞きましたらば、文化庁の方ではそれはまだ全然わからないと。なぜわからないのかと言ったら、いい作品がないからねと簡単に言われて、文化庁さんがいい作品と判断しているのか、いい作品じゃないと判断しているのか、そのようなことは文化庁が判断することなんでしょうか。文部大臣、どうでしょう。
○国務大臣（井上裕君）　先ほど大蔵大臣がちょっと申し上げましたが、御承知のとおり、芸術文化振興基金は我が国における芸術文化活動の基盤の強化を期して、平成元年度補正予算におきまして政府出資金五百億円と、百億円を目途とする民間拠出金の運用益によりまして多彩な芸術文化活動を幅広く助成しているところであります。
　基金発足初年度であります平成二年度におきましては、総額二十一億三千万円の助成金が交付されました。平成三年度におきましては、助成金の規模も対前年度五〇％増の三十二億円程度を予定しているところであります。さらに、今お話がありましたが、基金の拡大につきましては、今後私どもとしては、基金の運営状況やまた関係者の要望も勘案しつつ、その充実を検討していくのが課題であると考えております。
○今泉隆雄君　ただ、一千億に達するまでに、五億ずつふやしていったとすると九十九年かかるわけです。今後九十九年かけて一千億になる。そうすると、九十九年間かけてそういうふうに当初の目標どおりの一千億になさるおつもりなんでしょうか。どうでしょう、文部大臣。
○国務大臣（井上裕君）　先ほど私申し上げましたように、今だんだんと助成金がふえておりますし、また基金の問題もいろいろな審議会でそれに対応しつつ今考えておる最中であります。
○今泉隆雄君　その運営方法とか助成内容とか審査員の名前ぐらいは知っておりますが、どういうふうにされているのかがよくわからないので、文化庁さんに聞いたらよくわかるようにぜひしていただきたいと思います。
　私も三年前にミュージカルを持ってアメリカに二カ月行ってまいりました。そのときは外務省の国際交流基金からお金をいただきまして非常に助かりました。やはりそういうものがないとなかなかいいものができないので、よろしくお願いしたいと思います。
　ドゴールの下で文化相を務めたアンドレ・マルローという人がこういうことを言ってます。国家は芸術を指導するのではない、芸術に奉仕するためにあるのだというようなことを言っております。それでちょっと一つ心配なのは、いろいろ項目を読んでいますと、宗教にかかわるもの、政治にかかわるものはだめと書いてあったりするんですが、フランスなんかでは、そのときの内閣に反体制の演劇、踊りなんかにも助成金は出すということがこの間朝日新聞にも載っておりましたが、その辺については、文部大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　芸術文化振興基金は、これは特殊法人日本芸術文化振興会で運用されております。御指摘の助成金交付の基本方針も、同振興会に置かれた芸術文化に広くかつ高い見識を有する委員で構成された運営委員会において決定されたものであります。基金は公的助成であるということから、宗教的または政治的な宣伝意図を有しないものに助成することが適当である、このようにされております。
　また、実際の配分につきましては、基金の趣旨に照らし公正かつ的確に行うため、百人を超える専門家から成る委員会組織において専門的立場から審査を行っているものであり、芸術文化の創造、普及を図るという基金の趣旨にふさわしい活動であれば基金助成の道が開かれている、このように考えます。
○今泉隆雄君　ということは、例えば反体制の演劇であった場合でも、審査員がオーケーすればそれは出していただけるということでしょうか。文部大臣、いかがでしょう。
○政府委員（遠山敦子君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣も答弁を申し上げましたように、この芸術文化振興基金の配分につきましては、特殊法人の日本芸術文化振興会に置かれました運営委員会、それからその下に置かれました部会あるいは専門委員会におきまして精密な論議を重ねた上で決まってまいるわけでございます。
　先ほどの宗教的または政治的な宣伝意図を有しないものということが助成の要綱のただし書きに書いてあることは確かでございます。これは公的な助成であることから当然の要件であるわけでございますけれども、恐らくこれは明白な宣伝意図を有するようなものについての注意書きであろうかと思うわけでございます。したがいまして、その個別の案件によってこれが当たるかどうかということを判断すべきものでありますので一般的には申し上げにくいわけでございますが、少なくとも昨年度の配分に当たりましてこのような要件に該当するものはなかった状況でございます。
○今泉隆雄君　では、続いて国立劇場のことについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　今はＡＳＥＡＮ諸国なんかも立派な国立劇場がたくさんありますし、この間、おととしですか、フランスの革命記念日のときに第二オペラ座がパリにできました。これが非常にすばらしいということなんですが、日本の場合、明治十九年に国立劇場をつくるということが提案されたという話を聞いておりまして、そしてそれから明治三十九年、大正十年、昭和十一年と四回ほど提案されたんですが実現をしなかったもので、伊藤博文さんたちによって帝国劇場ができたということも聞いております。
　この間、文化庁の方に来ていただいて第二国立劇場の話を聞いてその設計図を見せていただいたんですが、これが、日本の第二国立劇場は何か大きなデパートの中につくられたような国立劇場で、いかにも国立劇場らしくない劇場なんでございます。特にまた、今の設計者の方というのは劇場に非常に詳しくない方が多くて、例えば劇場の下手、上手と言いますけれども、こちらの右の方から左の方に抜けられなかったり、それから池袋にできた東京都の東京芸術劇場なんかは客席から舞台の方には行けなかったり、非常に困る場合が多いわけなんですが、そういうような国立劇場ができていいのかどうか、ちょっと総理にお聞きしたいんですけれども。
　ちょっと補足させてください。本当に大きな建物の中の半分が第二国立劇場で、こっち側半分がいろんなショッピングセンターみたいなものがあったりコンサートホールがあったりして、非常に劇場らしくないんですね。まだごらんになっておりませんか。
○政府委員（遠山敦子君）　お答え申し上げます。
　第二国立劇場の設立に関しましては大変長い歴史を持っておりまして、芸術家の方々も長年の夢とされてきたところでございます。それで、文化庁といたしましてもこの設立の実現に向けて大変な努力を歴代重ねてまいったわけでございますが、やっと用地の問題が解決いたしましてただいま環境アセスメントが行われておりますが、今年度末に都市計画の決定が出ましたならば建設着工に移り得るという段階でございます。
　先生のお話は、まことに残念でございますが第二国立劇場につきまして大変誤解に満ちておりますので、ここでちょっと御説明させていただきたいと存じますけれども、第二国立劇場は御存じのように東京都の渋谷区とそれから新宿区の境にできるわけでございまして、元東京工業試験所の跡地を使うという劇場でございます。その立地条件は必ずしも劇場にふさわしくないということが、昭和五十年代の後半に芸術家あるいは一部の建築家の中から出たわけでございます。そのようなことを背景といたしまして、あの周辺を劇場にふさわしい環境に持っていくということが大きな課題であったわけでございます。それを解決いたしますために、都市計画法上の特定街区制度を導入することにいたしました。
　それで、第二国立劇場そのものの設計に当たりましては国際コンペも行い非常に立派な設計が行われているところでございますし、この設計者は劇場についても大変勉強しておられるところでございまして、私どもといたしましては、これが実現の暁には国際的にも誇り得る見事な劇場になろうかと思っているわけでございます。と申しますのは、我が国ではまだオペラ、バレエ等の専用劇場はないわけでございます。四面舞台を持った本当の専用劇場ができ上がるということは多方面の方から期待されているところでございます。そして、先生がおっしゃいましたが、デパートのような大きな建物の中にあるわけでは全くございません。第二国立劇場は一定の敷地の中にきちんとした設計のもとに建てられる劇場専用のものでございます。
　ただ、先ほど申しましたように周辺街区を文化的なものにするということの問題を解決するために、周辺の地権者の方々に御協力をいただきましてそこを文化街区として設定し、その横に高層ビルを建てて、その下の方に文化的な街区なりあるいは人々が集まり得る広場なりというものをつくっていく、そういうことでございます。一見すると第二国立劇場と高い建物が一体のように見えるわけでございますけれども、劇場そのものは画然とした設計になってございまして、三つのホールを有する立派なものであろうと思います。またこれはぜひ個別に先生のところへ御説明に伺いたいと思いますが、一応誤解だけは解かさせていただきます。どうぞよろしく。
○今泉隆雄君　この間文化庁の方が来て説明なさった話と全然違うし、いただいた設計図なんかとも何か全然違うような話で、それは一応は信用しておきますが。
　じゃ、その国立劇場ができたときに、これもやはり日本にないんですが、世界各国どこにでもあることなんですが、日本には国立オペラがありません。国立バレエがありません。国立オーケストラがありません。それから国立演劇大学というものもありません。そのようなものに対しては、文部省はどうお考えになっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（井上裕君）　大変多岐にわたりますが、次代の芸術活動を担う中核となり得る各分野の若手芸術家の養成・研修は、我が国の芸術水準の維持向上を図るための重要な施策と認識しております。このような基本的な認識のもとに、文化庁においては従来から内外の若手芸術家に研修の機会を提供する各種の事業を実施しているところであります。
　なお、既にオペラ、バレエ、演劇等の分野におきましては民間芸術団体附属の養成機関が多数設けられていることもあり、国立の養成機関を新たに設置することにつきましては当面慎重に対応すべきものと考えます。
○今泉隆雄君　私もその民間のミュージカル学校をやっているものですからよく知っているんですけれども、やはり世界に対して恥ずかしくないように、国立オペラ、国立バレエ、国立オーケストラ、これは絶対つくっていただかないと文化的な日本ということを言われないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、もう一つお願いしたいのは、フランスの第二オペラ座ができたときに、三日間ＶＩＰを御招待した後四日目から一般に開放して、一般に開放したときに何と七百円ぐらいの値段でパリの市民たちにオペラを見せた。そのくらいのことはやはり国立劇場をつくられた文部省としてもお考えになっていただきたいと思います。
○国務大臣（井上裕君）　この入場料金につきましては管理運営の具体的な検討の中で決定していくことになっておりますし、また民間の公演等の例も考慮しながらできるだけ配慮してまいりたい、このように思います。
○今泉隆雄君　では、次の問題に行きたいと思います。
　子供たち、青少年の問題なんですけれども、ドイツは敗戦後何を一番最初につくったかというと、工場をつくったわけでもなく住居をつくったわけでもなく、一番最初に劇場をつくったそうです。それはなぜかというと、人間が大勢集まって話し合える場所として劇場をつくった。これはやはりすばらしいことだと私は思いました。私も、私のミュージカルをもう二千回ぐらい上演して全国を回っているわけなんですが、よく学校の先生から、私たちが教えるよりか二時間のミュージカルを見た方が教育になりますねという手紙をいただきます。
　これも総理にお願いなんですけれども、何とか児童専門劇場というものを全国にたくさんつくっていただきたいのですね。これはソビエト、東欧、ドイツ、フランスなんかには非常にたくさんできていて、いつどこへ行っても子供のお芝居、子供のミュージカルが見られるようになっておりますが、戦闘機一機、軍艦一隻やめれば全国にすぐできるんじゃないかと思うんですけれども、その辺は、総理、どうお考えになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　一般的に申し上げて、子供がすぐれた芸術に触れる、あるいはみずからの力で芸術活動に参加するということはこれは大切な教育であると受けとめておりますし、また同時に、こども芸術劇場、青少年芸術劇場などの地方巡回公演事業などもかねてから実施をしておるところでございます。
　子供等、全体の文化活動の拠点として文化会館の整備を今日まで行ってまいりましたが、先生は子供専用とおっしゃいましたけれども、やはり社会全体の中でよりふさわしい文化施設の設置について検討もさせていただこうと思います。
○今泉隆雄君　次に、テレビの問題でちょっとお伺いしたいと思います。
　現在、二十四時間ずっとテレビが放映されておりますが、この前のオイルショックのときには深夜テレビは全部中止されました。今は表現の自由ということでいろいろなものをやっておりますが、どちらかというとわいせつなものが非常に多かったり、深夜のテレビはそういう種類のものが多いわけなんです。これは子供たちにも余りいい影響はないと思いますし、現在、湾岸戦争後のエネルギーの問題としてテレビの二十四時間放映というのをやはり自粛した方がいいと思うんですけれども、郵政大臣、どうでしょう。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　政府といたしましては、省エネルギー・省資源対策推進会議で決定をいたしました当面の省エネルギー対策におきまして、昨年の十一月六日でございますが、深夜におけるテレビジョン放送の時間短縮について検討をするように放送事業者に呼びかけを行ったところでございます。
　ただ、一方、深夜における視聴者の情報あるいは娯楽に対する要求に対しましても適切にこたえることも大切なことであり、放送事業者に省エネルギーと放送のバランスを考えて対応してもらうべく、具体的な判断は放送事業者にゆだねているのが現状でございます。しかし、先生のお考えと私の考えも大変近いものであるということを私の答弁にさせていただきたいと思います。
○今泉隆雄君　もう一つ、郵政大臣にお尋ねしたいことがあります。
　最近新聞なんかでも非常に問題になり社会的な問題になっておりますダイヤルＱ２の問題なんです。もうきのうも出ていましたし、きょうも出ていました。これはダイヤルＱ２に電話しますと、見知らぬだれかとすてきな出会いがあるかもしれませんみたいな案内が入るんですね。そしてパーティーラインとかアダルト番組が非常に多い。未成年者が電話ばかりして月に五十万ぐらい払っている、これが裁判ざたになっている。あるいは子供がよそのうちに忍び込んで電話をかけるというようなことが非常に多いし、あげくの果てはパーティーの中で刃傷ざたになったりしているんですけれども、このダイヤルＱ２に関して、これは親も非常に困っているということもありますし、またまじめな情報提供者も非常に困っているんですが、これは何とかならないものでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この問題につきましては、二月の一日に発表されましたＮＴＴのダイヤルＱ２サービスの利用規制に関する措置、いわゆる地方公共団体であるとかあるいは地域の婦人団体から出されておりました改善要望に沿って現在対処をいたしておるところでございます。
　委員御指摘のように悪い部分もございますが、ダイヤルＱ２は例えば外国語のニュースの提供であるとか健康に関するカウンセリングなど社会的にも有用な利用が行われている、そういう部分もあるわけでございまして、今後は正しい方向で、メディアとしての有用性を生かした多様な活用が図られる方向に指導をしていきたいと考えております。いわゆる悪貨が良貨を駆逐するようなことのないようにこれに対処していきたいと考えております。
○今泉隆雄君　文部大臣にお尋ねします。
　内申書の問題なんですが、私の内申書を見せてほしいと大阪の中学の女の子が申し入れております。高校受験には内申書の比重が非常に大きいわけですが、また内申書というのは、教師の主観、思い込みなんかで評価が決まってしまう場合も非常に多いと考えられます。アメリカなんかでは公開制度をとったり、本人や保護者が見られるような仕組みになっているということらしい。日本では内申書に響くぞと言って教師がおどかしたりする例も非常に多いんですが、これは子供の不信また不安を取り除くためにも、この内申書制度というものをもう少し改良するか、いい方向に持っていく方法はないものでしょうか。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　今先生のお話でありますが、いわゆる内申書は、高等学校の入学者の選抜がただ一回の学力検査のみで決まるため、中学校の在学期間中を通じて培われた一人一人の生徒の多面的な能力あるいはまた適性等を見ることができる点で大きな意義を有するものでありまして、今後ともやはり高等学校の入学者選抜の資料として重用される必要がある、このように文部省では考えております。
○今泉隆雄君　最後の質問に移ります。
　これは前に商工委員会で私も質問したことなんですけれども、冠公演というものが今非常にはやっております。冠公演にしますと、不思議なことに一万円の入場料であったものが二万円になったり、二万円が三万円、高いものは五万円にもなる。つまりスポンサーがつくと高くなっていくという非常に不思議な現象が起きているわけなんですけれども、これは広告料とか代理店マージンとかいろいろなものが入るから高くなるのであると、私の息子が代理店にいてそういうことをやっているので、そういうことを言っておりましたが、そういうことでは見る者が非常に困るわけですね。その冠興行というものをある程度セーブできるかできないか、その辺は、通産大臣、どうでしょう。
○国務大臣（中尾栄一君）　通産省といたしましては、企業の文化支援というものの見地からいきますと、総理がいつもおっしゃるゆとりと豊かさということに満ちた社会の構築に向けました多元的な方策あるいはまた貢献度という問題の一つとしましては望ましい姿だとは考えておるのでございます。しかしまた、その方法につきましては、ＰＲ効果重視の冠方式ではなくて、むしろ短期的な見返りは求めないというような、ある意味においては社会に対する奉仕といいますかサービスといいますか、あるいは還元といいましょうか、そういうような貢献が企業の社会的貢献度としては好ましいものではないかな、このように考えておる次第でございます。
○今泉隆雄君　そういう意味で、通産大臣がおっしゃったみたいに、今メセナ方式というのが非常にはやってまいりまして、このメセナ方式で、余り派手な宣伝はしない、派手なパンフレットはつくらないという形で、今までの利益を還元するのであるという考え方が非常にふえてきているので私どもは非常に助かっているんですが、最後に、総理に、そういう企業と文化、それからメセナ方式というものはどういうふうにあればいいかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは決して強制をするとか、あるいは本来の職務に励めということと全然別の角度から、企業が社会的存在として社会に対する貢献ということでいろいろな文化活動をされておること、私も、時々オペラなんか企業が何の反対給付も求めないで都民に提供される、広くそれを国民の皆様も方々で見られる、これは企業の社会的貢献として評価されるべきものである、このように受けとめさせていただいております。
○委員長（平井卓志君）　以上で今泉君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて総括質疑は終了いたしました。
　本日の審査はこの程度といたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
平成三年四月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　真島　一男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　海部　俊樹君
　　　　　　　外　務　大　臣　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　箭内慶次郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　外務大臣官房長　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　兵藤　長雄君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　須藤　隆也君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　丹波　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局防衛
　　　　　　　検査第一課長　　　山崎彌代一君
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　　本日の会議に付した案件
○日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（岡野裕君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田英夫君　防衛庁、見えていますね。
　日米地位協定に基づく特別協定の問題に入っていくに当たりまして、現在の国際情勢全般についてまずお尋ねしたいと思うのです。
　報道によりますと、中東湾岸戦争に参戦をしていた空母ミッドウェーが今月中旬に日本へ帰ってくる、戻ってくるということに対して、池田防衛庁長官がこれを出迎えられるという報道がありますけれども、これは事実でしょうか。
○政府委員（日吉章君）　湾岸地域に長期間にわたって派遣されておりました在日米軍の部隊等が帰還されるのに際しまして、日本政府として歓迎の意を何らかの形で表するということは、日米の良好な関係の維持発展の観点から好ましいことではないだろうか、かように考えておりまして、防衛庁といたしましても何らかの形でそういうふうな歓迎の意を表することを考えたい、かように考えております。
　ただ、ただいまお尋ねのように、防衛庁長官が出迎えるとか、そういうようなことがまだ具体的に決まっているわけではございませんが、帰ってまいります部隊の日程あるいは態様、米側の都合、そういうようなものを考えまして、最もスマートに効果的に日本の率直な気持ちがあらわせるような方法がとれないものだろうかと考えているというのが実情でございます。
○田英夫君　今の日米関係といいますか、アメリカに対する政府の考え方を大変象徴的にあらわしているという気がいたしましたのでお尋ねしたのですが、私も長いこと事前協議の問題をやりとりしてきましたので今改めてという気がしますけれども、これはもう言うまでもなく、安保条約六条に基づく交換公文の中で、日本国から行われる戦闘作戦行動、これは事前協議の対象になるということで、政府はこれに対して、もう答弁も全部私もわかっていますが、今度のは戦闘作戦行動じゃないのだ、アメリカ軍の運用上の都合でやったことだ、こうお答えになることも私はわかっているのですけれども、これはやっぱり良識ある国民の皆さんに対する説明としてはまことに不適当だと思いますよ。
　だれが考えても、今度の湾岸戦争に行ってミッドウェーが何をしたか、しかもどういう経路で行ってどういう経路を通って帰ってきたか調べればすぐわかることで、これはベトナム戦争のときからどこかに寄って行ったからいいのだとか、いろいろな説明がありました。しかし、そういう説明をすればするほど、安保条約に基づく事前協議というものが全く空文であるということを国民の皆さんに知らせるだけのことでしかないわけです。こういうことを繰り返すということは、私も安保条約というものの存在を認めているんですが、そういうことによって安保条約そのものに対する不信感というもの、それからアメリカに対する不信
感というもの、これを助長するのではないですか。
　もうこの問題は、同じことを言われることはわかっているからそれ以上のお尋ねをしませんけれども、お忙しい中わざわざおいでいただいてこれだけのことなんですが、それだけのことを申し上げて、どうぞお引き取りください。
　そういうことで、湾岸戦争が終わったという状況の中で、アメリカが確かに勝ちました。そういう状況の中で、これからの国際情勢というのはどうなっていくのか、また日本はこれに対してどう対処したらいいのかということがきょうの議題である交換公文に基づく特別協定というものにも関連をしてくる非常に重要なことだと思います。
　外務大臣、この現在の国際情勢というものをアメリカに関してはどういうふうに感じておられますか、既に接触をしておられるわけですから。
○国務大臣（中山太郎君）　アメリカがこれからどういうふうに国際的な政策を立ててくるかということに関連してお尋ねだと思いますが、アメリカ自身は、湾岸戦争が一応終わる、終わった段階でむしろ経済的な政策に力を入れるという認識を私自身は持っております。
　と申しますのは、委員もよく御存じのように、アメリカは現在不況が漂っている。精神的には湾岸戦争でアメリカの軍を中心とする多国籍軍が勝利をおさめたということで高揚しておりますけれども、御案内のように、累積の財政的な赤字、また海外の対外債務あるいは貿易不均衡、そういったものを考えると、これからのアメリカの国内経済政策をどう立て直すかということがアメリカにとっては極めて大きな政治課題になってくるのだろうと思います。そういう中で、これからのアメリカというものはまず経済再建に向けて全力を払っていく可能性が非常に強いという認識を持っております。
○田英夫君　私もその意味では全く同感であります。
　ただ、アメリカ国内の空気というものはかなり高揚している。ギャラップの世論調査ではブッシュ支持が八九％、ＵＳＡツデーでは九一％。戦争に勝った強いブッシュというものに対するアメリカ人の支持がこういうところであらわれていると思います。これは悪く言えば、軍事力に対する信仰のような強いアメリカというものが再び大歓迎をされているという空気ですね。その一方で、外務大臣が言われたとおり、経済は極めて危険な状態にある。相対的に言えば、日本は今世界一の経済大国になりつつある。アメリカをしのいでいる。アメリカの非常に危険な下降線をたどる経済に比べれば、もはや日本は世界唯一の経済超大国。これに対してアメリカの意識は、世界の唯一の超大国。アメリカ人の意識の中には経済の問題が頭を出してこない。それは政府の問題である。こういう状態の中で、日本は一体どうしたらいいのかということになるのではないでしょうか。
　キッシンジャーさんも、今度の湾岸戦争の勝利というのは極めて偶然の結果の累積、信じられないほどの偶然という言葉を使ったようですけれども、したがってこれからはむしろヨーロッパや日本などとの協調ということを経済を含めて大切にしなければいけないという警告を出している。共同通信のＯＢの仲晃君が先日新聞にもそうした分析を、彼はアメリカ問題の権威と言っていい人ですが、指摘しておるとおりであります。
　こういう状況ということを踏まえて、今大臣の言われたような状況の中で一体日本がどう対応すべきか、そこを伺いたいわけですが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　日米間の問題は貿易インバランスが一番大きな現在の課題である。そういうことを考えると、日米間の貿易というのは、委員も御存じのように、ここ数年前は七百億ドルを超えるような一方的な黒字がございましたが、現在では三百八十億ドルぐらいの日本側の黒字というところまで減少傾向をたどっている。しかし、ＳＩＩで行った日米間の協議に基づくフォローアップを現在作業中でございますけれども、一向にまだアメリカは期待するような良好な成果というものが上がっておらないし、またアメリカ自身の政策上のポイントとして、アメリカを経済的に再建するためには、例えば貯蓄の優遇制度とか持ち家制度等に対するような基金の問題についていろいろ日本政府は指摘をいたしましたけれども、昨年末、アメリカの議会と行政府の間での話し合いでこのような点は採用されていない。
　こういうことから考えてまいりますと、私は、当面この貿易赤字をいかに解消するかということにアメリカの議会は大変大きな力を出してくるであろう、それに対応する日本の受け方、こういう問題がこれからさしあたりの日米間の一つの大きな課題になってくるものと認識をいたしております。
○田英夫君　これも私も同感なのですけれども、もう一つ視点を広げてみたいと思うのです。
　アメリカがそういう状態である。これに対して、今度の湾岸戦争を通じて中国は、アメリカの戦闘に突入しようということに対して国連で棄権をするというような態度をとって終始批判的な姿勢を示し続けたし、ソ連も最近の米ソ融和的空気の中とはいえ、やはり一つの距離は保っている。フランスあるいはドイツはやはりイギリスとは違った一つのスタンスを持ち続けた。こういうことをずっと広く見てみると、こういう空気の中で一体日本は、アメリカを含めた世界全体の中でどういうポジションにいたらいいのか、どういう態度をとったらいいのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　どういうポジションをとったらいいかという極めて難しいお尋ねでございますが、私はやはり日米関係というのは我が国の外交の基本的な基軸でなければならないという考えを持っておりますけれども、経済規模をどういうふうに拡大していくか、これは日米欧の関係を強化するということが非常に大事であろうと思います一方、新しく統合されていく来年のＥＣの統合を踏まえて、例えばＥＦＴＡとＥＣとの関係がこれから強化されていくだろう。そういう中で、ＥＦＴＡも含めたヨーロッパの関係をどうしていくのか。また一方では、自由化、民主化に踏み切った東ヨーロッパがなかなか思うように動いていかない。これに対する支援を日本はやるように言っておりますけれども、なかなかそう一挙にいくものでなしにステップ・バイ・ステップでいかなければならない。
　こういう中で、アジアの中にいる日本というのはやっぱりアジアをいかに安定させるかということに力を入れなければならないということを、私は役所の中でも特にアジア局には厳しく言っておりまして、アジアを離れての日本はないわけでありますから、アジア外交というものに力を入れていく、こういう考え方で現在対応していると御理解をいただきたいと思います。
○田英夫君　その点も私は同感であります。
　私の言いたいのはまさにそこでありますが、ともすれば、実は失礼な言い方かもしれないけれども、あしたから海部総理も訪米をされるわけですが、まさにアメリカはこれから貿易赤字の問題を中心にして日本に対して大変厳しい姿勢をとってくるだろう。また、実は日本だけじゃなくてドイツに対しても、既に湾岸戦争の最中からドイツと日本は違うというようなことが報道されましたけれども、全くそうじゃないと思いますね。ドイツに対しても厳しい姿勢をとっている。そういう中で、アメリカからのそうした経済問題を中心とした攻勢にただひたすら防戦一方というようなことになるのではないかと心配をするのです。
　そうじゃなくて、アメリカとは誠意を持って対応する必要はありますけれども、中国、そして今おっしゃったように中国を中心としたアジア全体、あるいはソ連とも今交渉が、後で伺いますけれども、交渉が始まりつつある。これも非常に重要な関係になってくるでしょう。そして、日本と同じような状況にいろんな意味で、つい先日もドイツ社民党のフックス書記長と話し合う機会がありましたけれども、彼女も全く今日本と我々ドイツとは世界的に同じ状況に置かれていると繰り返
して言っておりましたが、そのドイツ。フランスももう終始アメリカとは一定の距離を置いているという状況。こういうところとの関係を重視する外交、こうあるべきだということを申し上げたいわけです。
　そこで、この問題をちょっと離れまして、これも報道によりますと、イスラエルとの関係を改善しようというふうに政府はお考えたということが言われておりますけれども、これは事実でしょう
○国務大臣（中山太郎君）　従来イスラエルとの関係は、日本の外交の中で政治対話、経済協力という面で考えますとどちらも、特に経済協力はやっておりませんけれども、政治の話し合いというものが非常に希薄であった、これは率直に申し上げることができると思います。
　しかし、今回の湾岸戦争を通じてイラクのミサイル攻撃に対するイスラエルの自制、思慮深い行動というものについては、従来のアラブ対イスラエルの対決の歴史から新しい一つの転換の時代に入りつつある。こういう中で、日本とイスラエルとの政治対話を進めていくことは中東のためにも極めて重要である。このような認識に立ちまして、私も近くイスラエルを訪問いたしたいという考えを示しているわけでございます。
○田英夫君　イスラエルとの関係をよくすることはいいことだと思いますけれども、日本が特に中東に石油の七〇％を依存しているということを考えますと、これがいい言葉かどうかわかりませんが、従来のアラブ寄りと言われた日本の姿勢、これは極めて重要なことだと思いますね。
　私も今エネルギー問題の参議院の責任者をしておりますから、殊さらそのことを感じますけれども、アラブ重視の外交姿勢というのは決していいかげんなことで出てきたのではないはずです。私の記憶では三木内閣以来非常にそれが明快になってきたと思いますが、これを修正するということにつながるのかどうか、ここは外務大臣の口から明快に答えておいていただきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　修正をするという一つの規定づくりというような考え方は現在持っておりません。
○田英夫君　わかりました。
　この問題は実は今後の日本外交の一つのポイントになるのではないかと思うのでお聞きしましたが、パレスチナに対する態度というような点は今後も一貫して従来の姿勢を維持していただきたいということを申し上げて、次に移りたいと思います。
　日ソ関係ですが、いよいよゴルバチョフ大統領の来日を控えてソ連との交渉が始まっていくという状況、既に事務レベルではいろいろ話し合われているわけですけれども、日ソ交渉におる北方領土の位置づけといいますか、北方領土というのは日ソ交渉の中でどういう位置にあると政府はお考えですか。
○国務大臣（中山太郎君）　日ソ交渉の中での北方領土の位置づけというお尋ねでございます。
　率直に申し上げて、日ソ間の関係というものは一九五六年の日ソ共同宣言、これによって外交関係も樹立されましたし、それ以来最恵国待遇もソ連に与える。経済規模においては、フィンランド、ドイツに次いで日本は第三位か四位のところに貿易関係もある。人の交流も行われているし、航空機の往来もある。こういう関係でございますから、現在日ソ間には領土が未解決であるという問題だけが残っている。日ソ間の関係の飛躍的発展を妨げている問題として領土問題というものがある、私はそのように認識をいたしております。
○田英夫君　ヤコブレフさんが来日されたときに話し合う機会がありましたので、実は彼も同じ意見だということを言ったのですが、私が申しましたのは、日本政府のやり方は、部屋の入り口に大きな石を置いて、この石をどけなければ部屋の中に入って話し合いはできない、こういうことじゃないか。石があることは事実です。これは北方領土ですね。だったら石は部屋の中に置いて、その前で話し合いをしながら、その話し合いは石の問題だけではなくてあらゆる問題について話し合っていく中で、この石をどうやって片づけようか、窓を破るのかドアをもっと大きくするのかというような話をすべきじゃないかと言ったら、全く同感だ、だから私は第三の扉をつくれと言っているんだと、これは報道されましたけれども、そういう話し合いをしたことがあります。
　どうも私は、失礼ながら外務省の困難な国際問題に対応するときの共通のやり方は、入り口に石を置くことじゃないかという気がするのです。
　朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮との話し合いのときにいわゆる第十八富士山丸の問題があって、この二人を返さなければ話し合わないという、そういう感じを受けました。これは金丸さんという全然別の視点から物を見られる方があらわれてこの石をどけちゃったんですね。それでうまくいきました。いろいろな批判や意見はあったようですけれども、いずれにしても石ほどけられたわけですよ。今までのやり方は私はまずいのじゃないかなと、こう思えるわけです。やはり部屋の中へ入って話し合うことが一番大事なのではないのか。
　そこで、もう一つ伺いたいのは、先日外務大臣は記者会見をわざわざされて、自民党の小沢幹事長が訪ソをされたときに二百六十億ドルとかいろいろ数字が出て、ソ連に対する経済協力というものと北方領土の問題が並行して語られたときに、その直後に記者会見をして、政府は関知しないということをわざわざ言われました。それはどういう意味ですか。
○国務大臣（中山太郎君）　ちょうどべススメルトヌイフ外相が来られる前でございましたが、新聞各紙で、経済協力の中で何百億ドルというような数字がどんどんと紙面を飾る、こういう中で、当然その情報はソ連にも刻々伝わっているわけでございますから、これからのゴルバチョフ大統領の訪日を控えた事前の日ソ間の外相協議において、ソ連の外相がそのような大きな数字をもとにした経済協力の考え方が政府の中で既に協議が行われているという認識を持ってこの外相会談に臨まれるとすれば、それこそ入り口のところで大きな行き違いが起こってくるという一つの危惧を持ったものでございますから、あえて私は政府としてその問題を正式に協議したことはないということを申し上げて、あくまでも我々としては外相間協議を通じて日ソの拡大均衡的な発展を図るために双方が誠意をもって話し合いたい、こういうことを申し上げたわけでございます。