Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　私も、弁護士時代から子どもの権利委員会で子供たちを見てきたんですけれども、委員がおっしゃるように、虐待を受けて心に深い傷を負った被害児童を温かく包み込んで、社会全体でその安全、安心を守っていくという、その考え方についてはもう完全に共感をいたします。
　ただ、委員からも今御指摘ありましたように、児童虐待とたたかう法務省プロジェクトチームというネーミングでございますけれども、その意味は、法務省が総力を挙げて児童虐待の撲滅に真剣に取り組んでいくんだ、そういう意味でつけたものだというふうに思います。
　そしてまた、こういうネーミングをつけるというのは本当に難しいものでございますが、そういう趣旨でつけた、強い決意を持って児童虐待をなくすんだ、そういう趣旨だという命名の趣旨も理解できます。
　そしてまた、委員も先ほどおっしゃっていただいたように、走り出しているプロジェクトチームでございまして、何よりも、やはり年内にしっかりとした中身を取りまとめるということに重点を置いていきたいというふうに思っているところでございます。
○高木（錬）委員　大臣、ありがとうございます。温かく包み込むというところで共感していただけたので、とてもうれしく、ありがたく思います。
　次に行きます。
　児童虐待は子供たちへの人権侵害とも言えますし、所信の中でも、人権問題については大臣も触れておられます。そして、人権問題の中に障害者の皆様も当然、差別や人権侵害はあってはならない話でありますが、今回、今週、参議院の方で、重度の障害者である木村議員と舩後議員が御質問をされて、非常に大変意義深いことだと私も感じておるところであります。
　重度の障害者の方々が就労したい、働きたいという思いをお持ちで、それがかなわないということは、ある意味、私はもう人権問題ではないかというふうに、そういう側面もあるのではないかというふうに思っています。
　重度障害の方々への就労支援事業という細かい制度のことではなくて、重度障害を持っていらっしゃる方々が働きたい、それがかなわない現行制度を、人権問題として、大臣はどのようにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○森国務大臣　お答えいたします。
　重度の障害をお持ちの方々がそれぞれの人格と個性が尊重される共生社会を実現することは、法務省の重要な施策の一つであります。
　お尋ねの重度障害者の方々への就労支援事業ということに関しては、法務省の所管外であるため、私からはお答えをすることができないのでございますが、法務省の所管の限りで申し上げれば、今申し上げましたとおり、共生社会の実現ということで、法務省の重要な施策に入っております。
　ですので、法務省として、障害者の方々を含むさまざまな人権課題についてしっかりと、人権啓発活動や人権侵害に対する救済活動を通じて、共生社会の実現を推進してまいりたいと思っております。
○高木（錬）委員　この話、国の方ではなかなか就労支援事業は進まないんですけれども、私が住んでおりまして、私の選挙区の一部でもあるさいたま市では、全国初となる重度障害者の方への就労支援事業を市独自で、ことしの四月からスタートいたしました。
　我が党の仲間である小川寿士立憲民主党さいたま市議が粘り強く、長年にわたって市に提言し続けて、そしてさいたま市長の清水勇人市長の御英断で、ことしの四月からスタートした。一市民として大変誇らしく思いますし、仲間の市議が一生懸命取り組まれたことが実現したのは非常にうれしく感じておるんです。
　その皆さんの取組を見ていて、これは厚労省所管の支援事業という側面だけではなくて、人権問題であり、ひょっとしたら憲法の基本的人権であったり、個人の尊重だったり、幸福追求権だったり、あるいは、もっと言えば生存権だったり、国の社会的使命だったり、そういう話にもつながることではないかなというふうに私は感じておりまして、ぜひ大臣におかれましてもそういう視点で、障害者の方々への差別をなくそう、人権侵害をなくそう、啓発を進めていこうということであるならば、ぜひ、私が今申し上げたような視点も持っていただければなというふうに思います。
　次に、今、人権についていろいろ話しましたが、私の手元に、法務省人権擁護局がおつくりになられました冊子である「人権の擁護　みんなで築こう　人権の世紀」という冊子があるんです、パンフレットがあるんです。私、読ませていただきました。非常にいいパンフレットだ、冊子だと素直に感じています。わかりやすいし、丁寧に書いているし、経緯も書いているし、国際的なところも書いてあるし、これを多くの子供たちや若者たちにも読んでもらいたいな、のみならず、老若男女、みんなに読んでもらいたいなと、私、すごく思っているんです。
　これをつくられた当局の担当の方の御努力を多としたいところなんですが、ただ一点、けちをつけるわけではないんですが、改善したらいかがですかという提案なんですけれども、表紙、法務省人権擁護局と書いていますね。編集発行は確かにそうでしょう。でも、人権擁護というのは法務省全体で取り組んでいることじゃないでしょうか。オール法務省で人権を守っていこう、人権擁護だと、一生懸命やっていらっしゃるんじゃないでしょうか。
　表紙のクレジットは、私は法務省にした方が、決して人権擁護局だけで、そこだけでやっている話ではないでしょうから、ほかの局は関係ありませんという話ではないでしょうから、内閣全体で当然人権問題に取り組んでいく決意であられると思いますが、このパンフレットに関しては、表紙、全部今あるものを廃棄して新しいものにつくりかえろなんというむちゃなことは言いません、次、つくるときは考えてみてはいかがでしょうか。どうでしょうか。当局ですかね、お願いします。
○菊池政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の「人権の擁護」という冊子は、法務省において人権啓発に関する事務を所掌する人権擁護局が作成し、主として、法務省の人権擁護機関が行う人権啓発活動の場面において使用しているものでございます。
　もとより人権の擁護は、それぞれの所掌に応じて、法務省全体、さらには政府全体で取り組むべき課題であるとの認識でいることは言うまでもございませんが、ただいま申し上げた本冊子の主たる用途等に照らしますと、編集発行の責任主体を明らかにする上でも、また、人権啓発活動を推進し、人権擁護局の存在や業務を広報し、認知度を向上させる上でも、人権啓発を担当する人権擁護局の名義とすることがふさわしいのではないかと考えております。特に表紙は一番目につくところでもございますので、人権擁護局の名前とするのがふさわしいと考えているところでございます。
○高木（錬）委員　だとしたら、法務省の方がいいんじゃないですかと思いますけれども、私は。まあ、考えてくれたらいいなと思いながら質問しました。
　次に行きます。
　外国人材の受入れと適切な在留管理についてですが、昨年末に取りまとめられました外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策の中で、行政・生活情報の多言語化、相談体制の整備というところで、平成三十年度補正十億、平成三十一年度予算十億という記載があります。
　全国知事会からも提言があり、その中には、今申し上げたところの部分についての財政支援を求めておられます。地方公共団体、財政的な支援がないとなかなか前に進むことができない、進められないみたいなところもあるでしょうから、予算確保は大変重要なことだと思いますが、令和二年度の概算要求でこの分野はどうなっていますでしょうか。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　令和二年度につきましては、これまでの交付状況を踏まえまして、外国人受入環境整備交付金に必要な経費として、十七億五千万円を概算要求しているところでございます。
○高木（錬）委員　現場の職員、地方公共団体の現場は大変苦労されていると思います。大臣、頑張って予算確保、職員の皆さんのためにも、地方公共団体のためにも、御奮闘を御祈念申し上げます。
　さて、続きまして、技能実習制度について話していきたいんですが、この技能実習制度、実習生を受け入れる企業は前職要件を満たした履歴書を提出しなければ入管当局から在留資格が認められないということになっていると思いますが、この前職要件というものについてちょっと説明いただけますか。
○高嶋政府参考人　御指摘の技能実習制度では、日本で修得した技能を母国に帰って生かすという制度の趣旨に沿った運用を行うという観点から、御指摘の前職要件というふうに呼ばれることもありますが、一定の要件を設けているところでございます。
　具体的には、技能実習法施行規則第十条二項三号のホにおきまして、団体監理型技能実習の場合は、本邦において従事しようとする業務と同種の業務に外国において従事した経験を有すること、又は、外国において同種の業務に従事した経験がない場合でありましても、特別の事情がある場合には技能実習を認めるということにしておりまして、これが技能実習計画の認定の要件となっているところでございます。
○高木（錬）委員　技能実習を終えた経験者、修了生が、この四月からスタートした新在留資格である特定技能の取得を、また日本で働きたいと思って申請するときに、再度、母国での職歴を記載した履歴書を提出することになっていると思いますが、その際、技能実習生として申請したときの履歴書と、特定技能で改めて日本に来て働きたいと思って申請したときの履歴書と、今申し上げた前職要件のところ、もし万が一食い違っていた場合、どのような対応になりますか。
○高嶋政府参考人　お尋ねの特定技能の在留資格につきましては、技能実習制度におけるような前職についての要件はございません。したがいまして、技能実習の際の履歴書における職歴とそごが仮に認められたとしても、それのみをもって不許可とすることは基本的には想定しておりません。
　一般論で申し上げますと、過去の在留時と新たな今度の制度における在留に係る申請書類の内容にそごがあるということが仮にあったとしますと、今回の申請内容の信憑性の評価にかかわってくるという面がございます。したがいまして、審査の許否を判断するに当たっては、慎重に審査するということはございますけれども、前職と違う職歴を書いていたからといって、それで不許可にするということはございません。
○高木（錬）委員　それでは伺いますが、一部報道に出ておりますけれども、新在留資格、特定技能の取得者の半数は技能実習の経験者を見込んでいるということは政府もおっしゃっているところでありますけれども、その監理団体が、技能実習の履歴書を、ひょっとしたら前職要件のところを本人の知らないところで書きかえているのではないかという疑いがあるという報道がなされていますが、そのような実態は当局では把握していますか、していませんか。
○高嶋政府参考人　御指摘の報道については当庁におきましても承知はしておりますし、可能性としてはあるのだろうというふうには思いますけれども、事例の有無を一つ一つ把握しておりません。現在、特定技能の申請においてそのような事例があったという報告もございません。
　以上でございます。
○高木（錬）委員　この問題は、きょうの答弁を受けまして、また質問させていただきますが、見込みより大変少ない取得者、申請者と現時点ではなっているかと思います。そういう報道も出ております。これは何でかなというところの一つの原因でもあるのかなという問題意識も私はありますので、また質問させていただきますが、本日はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松平委員　どうもこんにちは。立憲民主党、松平浩一です。どうぞよろしくお願いします。
　今国会のトピックとして結構大きいのが会社法の改正の審議だと思うので、それに当たって、会社法関係でちょっと私が日ごろ疑問に思っている点、こちらを中心に審議させていただきたいなと思います。
　我が国の資本市場、非常に特徴的なのが上場子会社の多さなんです。いわゆる親子上場が非常に多いということで、前々からこの親子上場に関していろいろな声が上がっていました。
　それで、最近、この親子上場に関して結構注目されるトピックがありました。それが、ことしの八月にありましたヤフーとアスクルの事案です。
　両方とも東証一部上場していまして、ヤフーはアスクルの株四六％を持つ筆頭株主、それでアスクルはヤフーの連結子会社でして、両社は親子会社の関係にありますということで、それが前提として、アスクルはことしの八月二日に株主総会を開きました。そこでどうなったかというと、創業社長の再任案が否決されまして、独立社外取締役も三名が解任されてしまいましたということなんです。これは、筆頭株主のヤフーと、あと、二位の株主で一一％を保有する会社がありまして、その会社が両社とも再任に反対したためなんです。
　この親会社であるヤフー側の意見で創業社長と独立社外取締役が解任されたことについて、結構懸念の声が出されています。
　例を言います。
　日本コーポレート・ガバナンス・ネットワーク、何と言っているかといいますと、独立社外取締役の判断がみずからの判断とそぐわないからといって、支配株主が当該独立社外取締役の再任を拒絶できるとあっては、結局のところ独立社外取締役は、支配株主の意向を伺うことになり、本来期待される役割を果たすことができなくなることから、上場子会社において少数株主の利益を保護するための実効的なガバナンス体制を構築することなど不可能になってしまう、そういうことを言っています。つまり、簡単に言うと、少数株主の保護をどうするんだということですね。
　それから、日本取締役協会というのが、会長は宮内義彦さんですけれども、ありまして、こちらも何と言っているかというと、経営者の選任をめぐる意見の相違を根拠に、支配株主の横暴を牽制するために存在している独立取締役を緊急性も違法行為もない状態で解任できるのであれば、親子上場のガバナンスが成り立たなくなる、そういうことを言っています。つまり、独立社外取締役が株主の意向で解任されてしまうようなシステムでは、独立社外取締役の任務が果たせないんじゃないかということを言っています。
　ここでちょっとお聞きしたいんですが、ここで言われている独立社外取締役とは何だということなんですけれども、まず、これは会社法上、定義はあるんでしょうか、ないんでしょうか。簡潔にお願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　会社法においては、社外取締役の定義と役割がございます。会社法における社外取締役は、株式会社の業務を執行せず、かつ、株式会社、それからその親会社、その子会社、あるいはその経営陣などとの間に一定の関係を有しない者をいうということでございます。
　社外取締役には、少数株主を含めて全ての株主に共通する株主の共同の利益を代弁する立場にある者として、業務執行者から独立した客観的な立場から会社経営の監督を行い、また、経営者あるいは支配株主と少数株主との利益相反の監督を行うという役割を果たすことが期待されております。
　独立社外取締役は、これは有価証券上場規程上、一般株主と利益相反が生ずるおそれのない社外取締役とされておりまして、このように、独立社外取締役は、今申し上げた、一般株主と利益相反が生ずるおそれのないという要件が付加された社外取締役ということで、要件が異なっているということでございます。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　そうですね。最初にお教えいただいたのは社外取締役の要件ということで、独立社外取締役については、有価証券、何でしたっけ、ごめんなさい。
○小出政府参考人　有価証券上場規程で定められているものでございます。
○松平委員　済みません、有価証券上場規程ということですね。
　金融庁さんの方にもちょっと来ていただいているので、金融庁さんの方にもお伺いしたかったんですけれども、今の御答弁でよろしいでしょうか。
○油布政府参考人　お答え申し上げます。
　東京証券取引所の有価証券上場規程において、独立役員、独立社外取締役の定義がございます。
○松平委員　それでは、ちょっと簡潔にもう一度お願いしたいんですが、会社法上の社外取締役と独立社外取締役の違いを、もう一度ちょっと簡潔にお願いできますか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、一般株主と利益相反が生ずるおそれのないという要件が有価証券上場規程で設けられておりまして、そこの部分が会社法上の社外取締役の定義と異なるところでございます。
　その一般株主と利益相反が生ずるおそれがないという要件につきましては、有価証券上場規程の解釈によるものだというふうに考えております。
○松平委員　わかりました。ありがとうございました。一般株主と利益相反を生ずるおそれがあるかどうかというところなんですね。
　ということでは、じゃ、普通の、会社法上の社外取締役については、少数、一般株主と利益相反を生ずるおそれがないということは、これは、少数株主の保護という点については考慮されていないという現状なんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　社外取締役自体が、経営者あるいは支配株主と少数株主の利益相反の監督を行うという役割が期待されている職でございますので、少数株主の保護、あるいは一般株主の利益相反を、確保するという要件をというか、それが期待されていないというわけではございませんが、済みません。
○松平委員　わかりました。ありがとうございました。じゃ、一般の少数株主の利益を保護する役割もあるということで理解しました。
　ちょっと、私はなぜこういうことを言っているかというと、例えば、上場子会社は稼ぎ頭のビジネスがありました、そのビジネスが、親会社が資本の論理で自分のものとしてしまう、そういうことがあった場合に、残った子会社の株主は、そんなはずじゃなかったなということになってしまうと思うんですね。ですので、一般の少数株主の利益を保護する役割というのは非常に重要だということだと思います。
　先ほど、独立社外取締役の定義をいただきました。ここでちょっと、経産省がグループ・ガバナンス・システムに関する実務指針、ことしの六月に結構分厚い冊子を出しているんですけれども、ここでこういうふうに言っています。
　ちょっと紹介しますと、「上場子会社における独立社外取締役については、一般株主の利益保護という重要な役割を果たし、一般株主や資本市場からの十分な信頼が得られる必要があるため、少なくとも十年以内に親会社で業務執行を行っていた者は独立社外取締役としては選任しないこととすべきである。」と。つまり、今の社外取締役の要件それから独立社外取締役の要件よりも厳しいものにすべきというふうに言っているんです。だから、つまり、もっと独立性の要件を厳しくしろよということを言っています。
　このグループガイドライン、実務指針を受けてかどうかはちょっとあれですけれども、東証のルールもそのように厳しく変更する予定と聞いているんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○油布政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、これは経済産業省の文書でございますが、実務指針がございまして、その記載を踏まえて、東京証券取引所において検討がなされていると承知しております。
○松平委員　つまり、今の会社法上の社外取締役の独立性からどんどんと厳しい条件になってきているんです。実務上の要請に従って、現場はどんどん独立性の要件を上げてきているんですね。つまり、今の法律上の社外取締役の要件では足りないということになっているという現状があると思います。したがって、会社法上も、社外取締役の親会社からの独立性の要件、これは強化していってもいいんじゃないかなというふうに思っています。
　そういう意味でいうと、経産省の実務指針、それから東証もルールを変更しようとしている、こういう状況を鑑みてどういう感想をお持ちか、大臣、お聞かせいただいてもいいでしょうか。
○森国務大臣　委員の御指摘のとおり、経済産業省や東京証券取引所において、社外取締役の要件について、親会社から独立性を高める方向での議論等がされていることは承知をしております。
　社外取締役の親会社からの独立性の強化については、平成二十六年の会社法改正において社外取締役の要件が厳格化され、親会社の業務執行者や、いわゆる兄弟会社の業務執行者等についても、株式会社の社外取締役となることができないなどとされました。これは、親会社の関係者や、親会社から指揮命令を受ける兄弟会社の業務執行者等には実効的な監督を期待することができないこと等を踏まえたものであります。
　このように、平成二十六年改正法において社外取締役の要件が厳格化され、その施行がされたことなどから、実務的な運用等も進んできているところでありますので、引き続き、実務における運用状況や各方面での議論の状況を注視しながら、関係省庁とも連携して、必要な検討をしてまいりたいと思います。
○松平委員　そうですね。前の会社法の改正から更に今現在では進んでいるよということなので、ぜひ検討の方をお願いしたいなと思います。
　そういう意味でいうと、今、結構、少数株主の保護の方策として実務上行われている例というのがありまして、それがＴＯＢのときです。公開会社が他の会社に買収されるときにＴＯＢが行われるときがあるんですけれども、そのときに、買収される方の会社の株主、だから、少数株主がいるわけですけれども、それを、マジョリティー・オブ・マイノリティー条件というのがありまして、それをつけて保護しているというようなことがあります。
　これは具体的には、ＴＯＢでの買い付け予定株式数、これの下限を設定する、そういった形でやっていて、今ちょっと申し上げましたマジョリティー・オブ・マイノリティーの賛成が必要ということにしているというわけなんです。
　私、これは非常にいい考えだと思っていまして、新規の買い付け者が会社を買収する、ＴＯＢをするに当たって、既存の少数株主の意見をちゃんと聞こうとする。本当にそういう役割を持っているんだなというふうに思います。
　そういう意味でいうと、この考え方を社外取締役の選任それから解任、そういった場面に導入したらいいんじゃないかなというふうにも思っています。
　先ほど社外取締役の役割をお聞きしましたけれども、少数株主の保護が入っているというふうにお聞きしました。そういう意味でいうと、やはり社外取締役、これは、選任するとき、解任されてしまうとき、少数株主の保護という役割を果たせなくなっちゃうんですね、解任されちゃうと。だから、例えば、解任にマジョリティー・オブ・マイノリティーの同意を必要とするですとか、そういう義務を設ける、当然、公開会社に限定してもいいと思いますし。
　そういう意味でいうと、上場子会社のガバナンス、それから子会社の少数株主の保護ということのためになるので、こういった施策を導入したらいいのかなと思うんですけれども、その点も、大臣、ちょっと感想はいかがでしょうか。
○森国務大臣　委員の問題意識のとおり、上場子会社等における社外取締役は、経営者あるいは支配株主と少数株主との利益が相反する場合に、他の取締役等の監督を行うなど、少数株主の利益の保護を図る役割が期待されているものでありますので、上場子会社等において実質的にその役割を果たすことができる社外取締役を確保するための施策として、社外取締役の独立性を高めることや、少数株主の意見がより反映される仕組みを構築することなどについて、各方面で議論がされているところでございます。
　法務省としても、社外取締役の活用を含む上場子会社のコーポレートガバナンスのあり方は重要な課題であると認識しておりますので、委員の御指摘も踏まえて、引き続き、実務における運用状況や各方面の議論の状況を注視して、関係省庁と連携して、必要な検討をしてまいりたいと思います。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　今、独立社外取締役の話をしていましたけれども、これは前提として、親子上場が適法という前提だったんですけれども、簡単に、適法ということで間違いありませんでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　会社法上、いわゆる親子上場に関する規制を定める規定はございません。親会社が存在する子会社が上場することは適法であると考えております。
○松平委員　適法ということです。
　これは、米国でも親子上場は禁止されておりません。しかし、その数は非常に少ないんです。一度、親子上場の関係になっても、積極的に解消に向かうというふうに言われています。それはなぜか。なぜかというと、米国の場合には、支配株主は、判例法上、少数株主が不利益をこうむることがないよう配慮する義務という義務、これは忠実義務というんですけれども、そういうものを負っているからなんです。
　したがって、これはどういうことになるかというと、少数株主は支配株主に対して、忠実義務違反に基づく損害賠償請求をすることができる、そういう状況なんです。したがって、親会社としては、支配株主でいること自体がリスクになっちゃうんですね。
　ですので、こういう、いつ少数株主から訴訟を提起されるかわからない状態というのを長く続けるわけにはいかないということで、親子上場は解消に向かっているということなんです。これはドイツとかフランスもそうみたいなんですね。
　一方、日本では、これは会社法上も判例法上も、判例法というか、判例上も、支配株主の少数株主に対する忠実義務、これは認められていないというふうに理解しています。
　そこで、ちょっとやはり確認なんですけれども、親会社、支配株主の少数株主に対する忠実義務というのは、日本法では、判例なども含めて、認められていないという理解でいいでしょうか。
○小出政府参考人　支配株主は、一種の付随義務として会社及び他の株主に対して誠実義務を負うという学説はございますが、現行法上、上場子会社の支配株主が少数株主に対しての忠実義務を負うということを定めた明文の規定はございませんし、そのような忠実義務を認めた判例も承知しておりません。
○松平委員　ありがとうございます。
　ということで、日本の支配株主、親会社経営者は忠実義務がないということで、これは訴訟リスクを意識しないということで、では、どうなるか。経営に対する緊張感がなくなってしまうということになってしまいます。
　そういう意味でいうと、どうでしょう、大臣、会社法に、日本も、米国などと同じように、欧米諸国と同じように、支配株主の忠実義務というものを導入するというのはいかが思われますでしょうか。
○森国務大臣　委員御指摘のとおり、欧米諸国において、上場子会社の支配株主が少数株主に対して忠実義務を負う場合があることや、我が国においても、支配株主は他の株主に対して誠実義務を負うとする学説がございます。
　もっとも、会社法にこのような規律を設けようとする場合には、法文上、要件を明確化することが難しいという点、また、義務違反があった場合に生ずる損害賠償責任をどのように考えるかなど、慎重に検討しなければならない課題が数多くあると考えております。
　もっとも、法務省においても、上場子会社における実効的なコーポレートガバナンスの体制の構築は重要な課題であると認識しておるということは先ほども申し上げたとおりでございますので、私としては、今後も引き続き、実務における運用状況や各方面での議論の状況を注視して、関係省庁と連携して、必要な検討をしてまいりたいと考えます。
○松平委員　実際に欧米諸国でやっているわけなので、できなくはないと思うので、ぜひ検討をお願いしたいなというふうに思います。
　この点、先ほどちょっと紹介しました実務指針、これを書いたという、書いたんですかね、検討した、経産省が主催するＣＧＳ研究会、コーポレート・ガバナンス・システム研究会というものがありまして、そこの第二期の報告書において、こういった記載があります。
　支配株主を有する上場会社について、投資家から一般株主との利益相反リスクに対する懸念が示されているのは、米国及び一部の欧米諸国にあるような支配株主に対する事後的な責任追及等の制度的な裏づけがないこと、これが根本的な問題であることは明確にしておく必要がある、そういう意見もありましたという記載がありました。
　そうなんです。これは事後的な責任追及等の制度的な裏づけがないということなんですね。やはり、少数株主が何かあったときに訴訟で争う余地というのを残しておくというのは、私は本当に重要だと思います。そういった意味でも、支配株主の忠実義務というのは入れるべきというふうに私としては申し上げたいと思っております。
　それで、もう一つ、子会社の少数株主が親会社に対して代表訴訟を提起できる制度、こういう制度の考え方がありまして、これは私、調べたら、この制度の導入というのが二〇一四年の会社法改正の前の法制審で検討されたことがあるということでした。
　それで、これはどういう制度かというと、親子会社間の利益相反取引によって子会社が不利益を受けた場合に、親会社は子会社に対してその不利益相当額を支払うという、これは法定義務を負うという制度なんですけれども、これは議論の結果見送りになったという経緯があったようです。
　これは、先ほど言及しました、何度も言及しています、経産省が主催するＣＧＳ研究会、これでどういう意見があったかというと、上場子会社のガバナンス強化の仕組みとして、独立社外取締役を中心に対応していくことについては、独立社外取締役も支配株主によって選任される立場にあるため、その支配株主からの独立性といっても限界がある、独立性に限界がある、したがって、こうした対応のみで実質的に機能するか疑問がある、このため、補完的な手段としては、支配株主に対する事後的な責任追及や、親会社による上場子会社の意思決定への関与を外形的に制限する方法などが考えられる、そういう意見もあったというふうに言っています。
　やはり事後的に支配株主に対する牽制手段があった方がいいという意見、ガバナンスの観点からも望ましいという意見、これは強いんだと思うんです。
　そこで、一度見送りになったことはあるんですけれども、子会社の少数株主による代表訴訟、これを制度的に導入するということ、これは効果は本当に十分にあると思うので、どうなのかなと。これは、一度検討したからもうしないというんじゃない。時代というのはやはり変わっていると思うんですね。この実務指針、これはことしの六月に出ているんです。したがって、株式市場のグローバル化は結構進んでいます。これは、親子会社の問題について議論を進めていかなきゃいけないというふうに思っています。
　この研究会の報告書、こうも言っています。支配株主と一般株主との利益相反の問題は、グローバルなルールに合わせなければ結局は日本企業が不利になる、そういうことを言っているんです。
　したがって、これはもう一度検討に値するんじゃないでしょうか。どうでしょう、大臣。この点、御感想はいかがでしょう。
○森国務大臣　今委員が御指摘なさったように、子会社の少数株主が親会社に対して責任を追及することができる制度に関しては、平成二十六年の会社法改正に先立つ法制審議会に設置された会社法制部会において検討をされた経緯がございます。しかし、親子会社間の取引に萎縮効果を及ぼし、合理的なグループ経営まで規制されるおそれがあるなどとして反対する意見も多く、結局、法制化が見送られたという経緯がございます。
　このような議論の経緯もあることですので、御指摘のような制度を設けることについては、さまざまな立場があるということで、慎重な検討が必要であると考えております。
　もっとも、私も先ほどから申し上げているとおり、上場子会社における実効的なコーポレートガバナンスの体制の構築、重要な課題であると認識しておりますので、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　先ほどからこの実務指針を引き合いに出させていただいて質疑しておりますけれども、ＣＧＳ研究会、これは法務省もオブザーバーとして入っています。この研究会、会社法の大家として名立たる先生方も名を連ねていらっしゃいます。したがって、ぜひともしっかり御検討いただきたいなというふうに思います。
　それでは、ちょっと次のトピックに行きたいなと思います。株主優待制度です。
　株主優待制度、これは何でしょうか。法務省として定義をお持ちでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　株主優待制度につきまして、これは会社法に定めのない任意の制度でございます。
　したがいまして、法務省として定義をしているわけではございませんが、一般には、株主優待制度とは、一定の数以上の株式を保有している株主に対して会社が物品・サービス等を提供する制度であると考えております。
○松平委員　ありがとうございます。
　任意の制度ということですね。簡単に言うと、うちの会社の株を持ってくれてありがとうという気持ちを込めて、会社が株主に対して物などを送るものということだと思います。
　それで、内容ですね。自分の製品、今おっしゃっていただいたように自社の製品ですとかサービスであるとか、それから優待食事券とか、企業によっていろいろだと思います。
　この株主優待を導入する企業、今、大変ふえてきています。今、上場企業の約四割が導入しています。最近、しかも、この優待の内容が、金券とかクオカードとか、そういったものを配付する企業の割合がふえてきているんです。
　ことしの五月の会社四季報のデータによると、株主優待を導入している千四百九十一社のうち、五百十八社が金券等を配っているんです。つまり、株主優待制度導入企業の三分の一が金券等を株主優待で配っているんです。
　本屋さん、コンビニとかに行くと株関連の雑誌がありますね。これで、お得な株主優待の企業の特集とか、そういったものを合わせた、金券等を合わせた実質利回りは、じゃ、幾らになるんだとか、そういった記事が結構多く見られると思うんです。
　これは、それを目的とする個人の方にとってはいいのかもしれないんですが、機関投資家とか海外の投資家からは非常に憂慮する声も上げられています。例えば、株主優待目当てに株式を保有する、これは物言わぬ安定株主がふえてしまう、つまり、経営の規律がゆがむ、株主優待に係るコストがふえる、これは、当然、中長期的な企業価値が阻害される。
　この株主優待制度、日本ではかなり独特になってきていまして、ガラパゴス化していますということで、放置しては、コーポレートガバナンスの点から私は問題があるというふうに思っていますので、この点、ちょっと質疑させていただきたいんですけれども、この株主優待に関して、先ほどちょっと御回答いただきましたけれども、任意の制度ということで、法規制やガイドライン、これはないということでよろしいですよね。ちょっと確認だけさせてください。
○小出政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、これは任意の制度でございますので、これに対する規制、あるいは法務省で作成したガイドラインというものもございません。
○松平委員　じゃ、個別に、具体的に、クオカードなど金券を配付する場合、これを念頭にちょっと質疑させていただきます。
　会社法四百六十一条で、分配可能額を超える配当というのが禁止されています。簡単に言うと、利益がないと株主にお金を配当できないんです。しかし、利益がないのに配当、利益がなくて配当できないという企業も、今言った株主優待だったら行えてしまうんです。ルールが示されていないということなので、クオカードとか金券、これは実質的な配当ですよ、こういうことができてしまう。
　これは率直に、いいのかなと。やはり会社法が分配可能額に制限をかけていることの趣旨から考えて問題があるように思えるんですが、政府の考えはいかがでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　株主優待制度が実質的に株主に対する配当の代替手段として利用されていると評価される場合には、委員御指摘の配当に関する手続的規制や財源規制を潜脱するものとして許されないと解されると思います。
　株主優待が実質的に配当の性格を有するか否かにつきましては、一般に、会社事業の具体的状況におきまして、株主優待がされる趣旨、目的、優待の内容、方法、効果等を総合的に考慮して評価すべきものでございまして、最終的には裁判所において判断される事項でございますので、法務省において一定の見解をお示しすることは困難でございますが、その上でも、あくまで一般論として申し上げれば、分配可能額がないために剰余金の配当をすることができない状況にあって、また、その優待の内容が換金可能性が高いものであるといった事情は、株主優待が実質的に配当の性格を有するという評価に傾く要素であると考えております。
○松平委員　今、規範を、規範的なものを言っていただいたように思います。非常にこれはありがたい話だと思いました。
　今、株主優待制度、これは導入企業がふえている状況にあると思います。それをあおるような雑誌もあると思います。したがって、そこに今競争というのが生じて、それが、優待競争というのが今後過熱していってしまう、そうなると、やはりどんどん増額していってしまうという可能性は十分あると思うんです。そうなると、やはり分配可能額がない会社の株主優待、これは特に問題になってくるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味でいうと、今回の規範をしっかりと運用に当てはめていっていただきたいなというふうに思います。
　それから、株主優待の効果についてちょっと私は調べたんですが、それによると、株主優待の導入の発表を行った、株主優待をしますよということを発表した企業の株価、これはアナウンス後にやはり上昇しているんです。株主数の増加も見られています。逆に、株主優待を廃止しますよとアナウンスしたら、株価の下落があるんですね。つまり、株主優待は、株価の維持、上昇、株主数の獲得のために結構有用な手段だと言えるわけです。
　東証一部から二部への指定がえを回避するというために株主優待を導入したと考えられる企業、これも相当数あるという指摘もあります。さらに、最近では、この指定がえ回避だけじゃなくて、東証一部指定の基準の充足のためにも株主優待が使われているというふうにも言われています。
　つまり、株式として、投資対象として魅力がないけれども、株主優待の魅力によって何とか株主数を確保している、そういう企業があるというような状況、これが見えてきていると思います。やはり、こういった状況を放置すると、株の価値、すなわち、企業価値じゃなくて株主優待、つまり景品ですね、景品の価値によって株への投資がなされてしまうと、これは市場のゆがみが生じてしまうんじゃないかなというふうに思います。
　あと、もう一つ問題、株主優待を充実させるということは、それを目的に株を購入したい人というのを呼び寄せてしまうんです。つまり、優待の内容に興味がある、しかし経営には興味がない、そういう人も多い。だから、株主優待をしてくれる経営陣には賛成する、そういう考えを持っている人も多いんじゃないかなというふうに思います。
　したがって、金券等を配付して安定株主づくりを目的とする株主優待、これは、経営者を漫然と支持するという性質の株主、いわゆる物言わぬ株主、これをふやす懸念というのが非常にあります。
　この物言わぬ株主の増加、これは、経営者以外には有害無益というふうに言われています。経営陣の緊張感の低下、それから放漫経営を招くということです。この株主優待というものがあることによって、経営に規律を求める近年のコーポレートガバナンス改革に逆行するものじゃないかなという危惧もあります。
　そこで、先ほど大臣がおっしゃっていただきましたコーポレートガバナンス改革を強化しなければいけないという方向と一致するのか、それとも逆行するのかどうなのか。これはどうお考えでしょうか。大臣、教えていただければと思います。
○森国務大臣　コーポレートガバナンス改革は、会社の持続的な成長と中長期的な企業価値の向上を達成することがその究極的な目的でございます。
　株主優待制度は、一般に、会社の広告宣伝や、個人株主による株式の長期継続保有促進を目的とし、会社の成長と中長期的な企業価値の向上に資する側面もあると認識されていると承知をいたします。
　他方で、株主優待制度については、委員も御指摘のとおり、近時、その目的や内容によっては、その利用による物品やサービスの取得のみを目的として株式を取得して経営者を漫然と支持する、そういう者が増加し、株主の経営者等に対する監督機能が弱められるおそれがあるのではないかという指摘もされております。
　株主優待制度については、このような指摘もされていることを踏まえて、コーポレートガバナンスにもたらす影響を注視する必要があると考えております。
○松平委員　一応、海外のことを言っておきますと、やはり海外では、株主優待制度そのものが非常に少ないようなんです。株主優待は、機関投資家、海外投資家にとっては全くメリットがないと言われています。これは、投資家が株主優待の何かをもらっても、もらったものを換金したり寄附したり、若しくは受取拒否という対応をしていることが多いようなんです。
　今の日本企業、約三割が海外投資家です。これは、株主優待という日本国内の個人投資家だけが恩恵を受ける制度なので、海外投資家にとってもどのように映るかというものを考えていかなければならないのかなと。
　そういう意味では、先ほどちょっと大臣がメリットをおっしゃっていただきましたので、優待自体が全部悪いとは言わないんですが、やはり日本の株式市場はちょっと違うな、これからグローバル化を進めなきゃいけないなという中で、きょう質疑で取り上げたような弊害というのもあるのも事実なので、グローバルな観点から魅力ある株式市場をつくるという意味で、今後の株主優待のあり方、どういうふうに方向性として思っていらっしゃるのか、大臣の御所見を伺えますでしょうか。
○森国務大臣　委員からグローバルな観点からの御指摘がございました。
　株主優待制度については、主に機関投資家の立場から、機関投資家や海外投資家にとってはメリットがないという御指摘がされていることは承知しております。
　そのような御指摘もされていることを踏まえつつ、私としては、社会的通念上許容される範囲で運用されることを期待しておりますが、株式市場にもたらす影響について、今後もしっかりと、関係省庁とも連携して、注視してまいりたいと思います。
○松平委員　もうちょっとお聞きしたかったんですが、時間が来ましたので、これにて私のきょうの質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　きょうは、法務委員会で初めて質疑をさせていただきます。
　まず冒頭、日ごろ、地元の人たちからたびたび聞かされていたことの中で、大臣も所信で触れていたことが幾つかありましたので、それについて質問をさせていただければと思います。
　まず、オウム真理教についての言及がありました。
　私の地元にも関連団体の拠点が現在もございます。それで、事件が起きたのがもう二十四年前ということで、今の学生にとって、地下鉄サリン事件始め、自分たちが生まれる前に起きた事件であるということでございます。だんだんと重要な問題として認識している人たちが減ってきてしまっているという中で、地元の世田谷では、かなりの数の地元の方々が、自主的に拠点を監視したりですとか、抗議デモを行ったり、あと勉強会をホールで開催したりですとかしております。もうずっと、二十年以上やっております。私もそういったものに、一緒に活動もしてまいりました。
　地元の人たちは危機感を持っているんですが、どんどん年数がたってきているという中で、今、法務省、改めて、これらの問題にどう対応していくのか、お聞かせをいただければと思います。
○森国務大臣　委員が御地元で住民の皆様の意見を聞きながら御活動なさっていることに敬意を表したいと思います。
　二十五年前のあの事件は、私どもにとっては本当に忘れられない事件でございましたが、現在の若い皆さんにとっては生まれる前の事件だということもしっかり受けとめてまいりたいと思います。
　法務省としては、当該団体に対して、公安調査庁において観察処分を厳正かつ厳格に実施することにより、地域住民の不安感の解消と公共の安全の確保に努めているものと承知をしております。
○落合委員　厳正厳格にということでございますので、法務行政のトップとしても、ぜひ関心を持って見ていただければと思います。
　それからもう一点、再犯防止のところで保護司のことにも触れていらっしゃいました。
　保護司の人員が、私の地元でもなかなかなり手がいないという声は本当に多く受けているんですが、全国的なものも調べてみたところ、全国的にもやはりずっと減ってきている。これぐらいいた方がいいという定員の全国平均でも、やはり一割ぐらいは割ってしまっているというような状況でございます。
　これは大変意義のある役割を各地域の皆様が担ってくださっているわけですけれども、やはり日本社会全体の傾向として、そもそも、共働きもふえていますし、それから自営業者の方々も減っていますし、そういった中で、ほかの役割もそうですけれども、地域で動ける人がだんだんと減ってきて、同じ人ばっかりが地域の顔役を、いろいろな役をやるようになってしまっている。それにプラスして、そもそも住民の地域に対する関心が希薄になってしまっている。
　いろいろ保護司の方々の対象も見てみますと、犯罪自体が複雑になってきているということで、負担がどんどんどんどん重くなって、かなりこの制度、限界に来ているという感もあるんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　委員の御指摘は、私も今まで地元を歩いて、保護司の皆様方のお話を伺う中で、同じ、共通の問題意識を持ってまいりました。
　保護司の皆様は再犯防止や安全、安心な地域を築くために欠くことのできない存在でありまして、大変重要な役割を担っていらっしゃるのですが、しかしながら、保護司のなり手確保は困難となってきておりまして、将来に向かって保護司を安定的に確保していくことが重要な課題であると認識しております。
　なぜ保護司のなり手確保が困難化しているか。その要因としては、委員からも御指摘がございましたように、人間関係の希薄化に伴って個人的な人脈による適任者の確保が困難化しているということでありますとか、保護観察対象者の抱える問題が複雑多様化し、処遇そのものが困難化している、又は自宅で保護観察対象者と面接することによって同居家族の理解が得られないなどという御指摘もございます。
　そこで、法務省においては、保護司活動の拠点として更生保護サポートセンターを設置し、地域の関係機関等の関係者を構成員とする保護司候補者検討協議会を設置するなどの取組を進めております。特に、更生保護サポートセンターについては、本年度において、全ての保護司会、八百八十六カ所に設置することとしております。
　さらに、地方公共団体の職員や職員ＯＢのほか、経済団体、宗教団体、士業団体などに保護司に適当な方を紹介してくださるよう働きかけているところでございます。
　今後とも、これらの施策を着実に実施することにより、保護司の安定的確保に向けた取組を推進してまいりたいと思います。
○落合委員　私も保護司の方々に詳しく聞いてみると、びっくりしたのが、保護司というのは、日本では伝統的に自宅に対象者を招いて、自宅で定期的にヒアリングをする。これは国際的に見ると、ないことで、海外のそういう専門家が聞くと、えっ、自宅に呼んでいるのというふうにびっくりするようなことだそうなんですが、それは日本が、温かく自宅に招き入れることで包み込むというような形で、それなりに歴史的には意義があったのだとは思います。
　しかし、もう生活も変わってきていますので、数十年前と社会とか我々の感覚も変わってきているという中で、だんだんこういう保護司の仕事の内容も、保護司不足、新たななり手不足につながっているのかなというふうに思います。
　大臣、今、更生保護サポートセンターについて言及されました。これは、自宅に招かないで、そこのセンターに呼んでヒアリングを行ったりとかできるようにしますという施設だということで、もうすぐ全部の地区にできるようになりますというふうなことを進めていますということでございます。
　普通に考えていくと、今までは自宅に招くことが当たり前だったのを、更生保護サポートセンターでのヒアリングが、原則的にはこっちの方がメーンになっていくのかなというふうに思うんですけれども、大臣、これについてはいかがですかね。
○森国務大臣　御指摘のとおりでございまして、更生保護サポートセンターは、自宅で保護観察対象者と面接することについて同居家族の理解が得られないなどの場合に、面接場所として利用されております。
　一方、保護観察対象者に家庭的な雰囲気を味わってもらうなどの理由から、自宅で面接をすることに意義があると感じている保護司もおられるなど、保護司の間でもさまざまな意見がございます。
　今後とも、保護司の方々のさまざまな意見に耳を傾けつつ、全保護区に設置される更生保護サポートセンターを効果的に運用する上で必要な支援をしてまいりたいと思います。
○落合委員　ぜひ、この保護司という仕組みは絶対に必要な仕組みで、しかもこれからも永続的に続かせていかなければなりませんので、このセンターについても力を入れていただければと思います。
　それからもう一つ、保護司の方々からヒアリングをして思ったのが、これは基本的にはボランティアで成り立っているということなんですよね。身分は非常勤の公務員ということで、交通費ですとか実費は出ているということなんですが、保護司だけではなくてほかにもいろいろな地域の役というのはあるわけですけれども、それをボランティアで成り立たせるということもだんだんと難しくなってきたのかなというふうにも、私は今回改めていろいろな方々に話を聞いて思いました。
　そもそも、政府としても、なるべく全員の方が七十歳まで働くようにしましょうということを働き方改革ですとか全世代型社会保障で言い始めているわけですし、あと、家庭にいる女性も働けるようにしましょう、それから、健康な方は七十五歳まで年金ももらわないで働けるようにしましょうというようなことも推奨している中で、要は、お給料をもらって働く人の割合というのがどんどんどんどんふえているわけですね。
　その中で、ボランティアというものを柱としてこういった保護司だけではなくていろいろな地域の重要な役割が成り立ってきて、数十年来ている。これも分岐点を迎えるところなのかなと。縮小するならいいんですけれども、維持していくためには分岐点を迎えていくところなのかなというふうに思うんですが、大臣、率直に、この点についてはいかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○森国務大臣　保護司の減少ということについて貴重な御意見を賜りましたけれども、お尋ねの点については、事務方とも相談しつつ、現場の皆様の御意見に耳を傾けて、どのような対応ができるか考えてまいりたいと思います。
○落合委員　ぜひ、ここも、私もいろいろなヒアリングを重ねて、改めて大臣にもお伺いをできればと思いますので。今保護司をやっている方々は、本当に、どの地区もそうでしょうけれども、人格もあって、世の中のためにという精神もあって、しかも一人一人の相手に対するやりとりも大変立派な方々が自主的に受けている、本当に大きな役割を担っていると思います。こういう方々がいるからこそやはり我々の社会が成り立っているわけですので、ぜひ、重要な問題ですので注視をしていただければと思います。これは改めてまた取り上げさせていただきます。
　それでは、外国人労働者の問題、主に経済への影響について伺えればと思います。
　入管法が、昨年の秋、改正されました。私、そのとき、一年前、ちょうど経済産業委員会で筆頭理事を務めさせていただいていまして、経済産業分野にもかなり影響があるということで、できれば連合審査をお願いしたいとお願いしていたんですが、残念ながら、時間がないというような形で、連合審査はかないませんでした。
　まず、確認なんですけれども、入管法を改正して五年間で三十四万人を目標に外国人材を入れるということですので、これだけの人数の方々が入ってくるわけですから、働く職場の環境、それから生活の環境、これは我々日本人にとっても大きな影響を与えるものと思います。
　これは、関係する行政機関、基礎自治体もそうですし中央官庁も、かなり多岐にわたっているわけですけれども、この件でいう全体の総合調整機能、司令塔の役割、これは法務大臣が担うということで、前の法務大臣もそういう答弁もされていましたけれども、そういうことでよろしいですね。
○森国務大臣　昨年七月の閣議決定「外国人の受入れ環境の整備に関する業務の基本方針について」により、法務省は、外国人の受入れ環境整備に関する企画及び立案並びに総合調整を行うこととされましたので、委員の御指摘のとおりの役割を担うことになりました。
　この決定に基づき、昨年十二月、官房長官と法務大臣が共同議長として主宰する外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議により、関係省庁と調整の上、百二十六の施策を盛り込んだ外国人材の受入れ・共生に関する総合的対応策を決定し、さらに、本年六月には、その内容を充実させるための充実策を取りまとめました。
　法務省においては、共生施策の課題の把握のため、「国民の声」を聴く会を開催し、関係省庁とともに全国知事会等の幅広い関係者から継続的に意見を聴取するなどしながら、この総合的対応策及び充実策に掲げられた施策の推進に向け、関係省庁と協力して対応しているところであります。
　法務省においては、引き続きこの政策の総合調整を行うための司令的機能を果たすべく、関係省庁と連携して、外国人との共生社会の実現に向けた受入れ環境整備に万全を期してまいりたいと思います。
○落合委員　私も、総合的な対応策について、いろいろな書類も見させていただきました。かなり多岐にわたっていますので、個別には改めて、重要だと思うところは取り上げさせていただければと思いますが、ちょっと、まずマクロに、経済への影響、日本経済への影響について質問をさせていただければと思います。
　そもそも、外国人材の話は抜きにしても、アベノミクスというのは賃金上昇が思ったよりも上昇してこないという、賃金のところが問題なんだということはたびたび指摘をされてきました。それは予算委員会等でもやっていますので、大臣も御認識をされていると思います。
　それを、昨年の初め、働き方改革ですとかそういうことが始まったときに、私もテレビで賃金の問題について指摘をさせていただきました。そのときに、ＣＭ中に、ある安倍内閣の応援団の一人であるエコノミストの方がそっと寄ってきて話してくれまして、もう労働力不足というのは決定的なので、単純にマクロで計算すると、来年の、二〇一九年の中ごろあたりから、もう賃金というのは反転して上昇し続けるんだというようなことを教えてくれたわけです。
　しかし、それから数カ月して、秋になって入管法が改正されて、ことし、上昇するとその人が予測をしていたことしから外国人材がどんどん入り始めてきているということです。
　恐らく同じようなことを主張していたエコノミスト、それから経済学者はたくさんいるだろうなと思って、調べてみたら、かなりたくさん、外国人材を、高度人材だけではなく、そうじゃないところまで拡大すれば、日本人の賃金の上昇圧力というのは弱まる、賃金の上方硬直性というのが起きるということは、多くの経済学者が指摘をしていて、しかも大手の民間のシンクタンクも試算も出していました。
　これは、外国人労働者、安価な外国人労働者を入れ過ぎると、その入れた分野で働く同じ仕事をしている日本人の賃金は上がりづらくなる、これはまあ普通に考えてもそうだと思うんですけれども、その分野の日本人の賃金の上方硬直性が生まれる。これは大臣も、まあそうだろうなというふうに考えているということでよろしいですね。