Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（尚）分科員　ありがとうございます。
　今御回答ありましたとおり、現行の訓令では「負傷した現場付近において」というふうになっています。恐らくこれは、ケア・アンダー・ザ・ファイアといって、弾が飛び交っているような、すぐの場所というのを恐らく前提にしているんだろうというふうに思うんですけれども、例えば後送時、後ろの方に負傷した隊員を運ぶとき、あるいは、その後の救護所のところで負傷隊員の症状が悪化した場合に、この第一線救護衛生員がそばにいた場合、この訓令をそのまま読み取りますと、緊急救命行為をその場所では実施できないというようなことに読み取れるわけです。いわゆる場の規定というのがこの訓令の中にはあるわけです。
　第一線救護衛生員の活動範囲を、負傷した現場だけではなく、更に後方、少なくとも当該負傷隊員が医師の手に渡るまでの間に拡大するということが私は妥当じゃないかなというふうに思うんですけれども、これについて防衛省の考えを伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人　今回の緊急救命行為に関する訓令では、自衛隊の任務遂行中に負傷した隊員の生命を最大限に守るため、第一線救護衛生員となる准看護師等の資格を有する隊員に対しまして、特定の緊急救命行為が適切に行えるよう体制の整備を行っているところでございます。
　御指摘の後送搬送の場というところでございますが、今回の第一線救護衛生員につきましては、第一線救護衛生員であると同時に准看護師の資格を必ず持っているということになっているところでございます。
　したがいまして、一般論で言えば、いわゆる救命救急処置につきまして、負傷した現場付近以外で救命処置が必要となる状況が発生した際に、医師の指示を受けることができないなどの状況が生じた場合には、いわゆる保助看法の第三十七条に規定する臨時応急の手当てとして適用できるというふうに考えておりまして、医療行為自体はその場でもできるということで対応しているところでございます。
　いずれにいたしましても、第一線救護能力の向上に係る検討につきましては、自衛隊員の生命を最大限に守るため、引き続き、体制整備、能力の向上に努めてまいりたいと考えております。
○松本（尚）分科員　ありがとうございます。
　そうすると、確認をしておきたいんですけれども、保助看法の範囲の、まあ、第一線救護衛生員そのものが保助看法のところに基づいてつくられているというふうに思いますけれども、場が変わったとしても、今度は保助看法の適用として、第一線救護衛生員が行える医学的処置は全てできるというふうな理解でよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりでございます。保助看法におきまして、処置は実際には行えるということになります。
○松本（尚）分科員　ありがとうございます。
　当該、私のおりましたＭＣ協議会でも、こういった話題がかつて少し出ておりましたので、今の答弁で確認をできたというふうに理解をします。
　最後の質問になります。
　この第一線救護衛生員をつくりましょうといった報告がございます。平成二十八年の九月であります。アセトアミノフェン等経口の鎮痛薬、それから口腔粘液吸収のフェンタニル製剤やモルヒネ、ケタミンということが使用できるようになっております。
　ここで提起したいのは、このフェンタニル製剤であります。フェンタニルというのは即効性がありまして、持続時間はモルヒネに比べて短いんですが、非常にコントロールしやすいという特性があります。日本では麻酔時の鎮痛や、あるいは各種のがんのがん性疼痛のときに使用が認められておるのですけれども、けがをした外傷の隊員たちにこれを使おうとなると適用外使用となってしまいます。
　厚生労働省との調整が必要だとは思いますが、けがをした自衛隊員に対して強い鎮痛で安楽を与えるためにも、第一線救護衛生員に対してフェンタニルの注射薬というものの使用を認めるべきだろうと医師としての立場からも思うわけでありますが、これについて防衛省の見解を尋ねます。
　もう一つ、こういった鎮痛目的で第一線救護衛生員が麻薬を使えるということは決まっておるわけですけれども、具体的に麻薬の管理要領とか使用要領というのは決まっておりません。これも、私のおりましたメディカルコントロール協議会の中では話題にはなっておりましたが、この管理をどうやってやるか。
　例えば、麻薬管理ですから非常に厳しい管理になりますけれども、誰か一名が管理していても、遠いところで傷んだ隊員がいれば、わざわざそこへ届けなきゃいけないというようなことがありますから、じゃ、一名一名麻薬を持たせていいのかという議論も当然出てくると思いますので、これについては早急に解決すべき問題というふうに思いますが、先ほどの質問と併せて防衛省の考えをお伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　第一線救護衛生員が緊急救命行為を実施する際には、負傷した隊員の鎮痛をするため、麻薬である医薬品を使用する必要がある場合が想定されております。
　一方、麻薬につきましては、乱用された場合に深刻な健康被害を生じる可能性があり、麻薬及び向精神薬取締法により、その流通や管理、取扱いが厳格に規制されているということもございます。
　したがいまして、先生のおっしゃる第一線救護員の使用も含め、また、現在、自衛隊と外国の軍隊との間で麻薬に該当する医薬品の提供を円滑にするために、いわゆる麻向法の規制を一部適用外とするといった防衛省設置法等の一部を改正する法律案も国会に提出しているところでございます。
　今後、そういった、全体的にこの麻薬の取扱いにつきまして、今回の同法に基づく改正内容等も踏まえつつ、第一線救護衛生員が麻薬である医薬品を取り扱う際に適切に管理を行って隊員に使用できるよう、運営要領の策定を考えていきたいというふうに考えております。
○松本（尚）分科員　ありがとうございます。
　麻薬の乱用というふうな話がありましたけれども、こういったバトルフィールドの場所でそうそう何遍も乱用することはないと思いますので、是非、使い勝手のいいような法整備というものをお願いしたいというふうに思います。
　最後に、自衛隊の衛生科の側面で、医療の側面で自衛隊のこういった活動を眺めるということは、今まで多分誰もやってこなかったというふうに思います。手前みそながら、恐らくこういった発想ができるのは私だけではないかなというふうにも、別に自慢ではなくて、思っております。衛生科の強化というものをしっかりやって、そういった形で私自身は国の安全保障に対して貢献をしていきたいというふうに思っておりますので、今日の質問の内容は、また引き続き、経過を見ながら続けて、少しでもよくなるように進めていきたいというふうに思っております。
　今日はどうもありがとうございました。以上です。
○島尻主査　これにて松本尚さんの質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○島尻主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣府所管について審査を進めます。
　消費者庁について質疑の申出がありますので、順次これを許します。西野太亮さん。
○西野分科員　皆様、こんにちは。熊本二区選出、自由民主党の西野太亮でございます。
　今日は、昨日の農林水産分科会での質問に続きまして、御質問の機会をいただきました。関係者の皆様方に改めて感謝申し上げます。
　さて、本日は、アサリの産地偽装問題について取り上げたいと思います。昨日の農林水産分科会でも冒頭少し取り上げさせていただきましたけれども、本日は、少し掘り下げてお話を伺えればというふうに思います。
　まず初めに、今回のアサリ産地偽装問題ですけれども、報道等で御存じの方、たくさんいらっしゃるかと思いますが、農林水産省が昨年調査を実施しておりますので、その調査の概要について、まずは御報告をいただければと思います。よろしくお願いします。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　昨今のアサリの産地表示をめぐる疑義情報を踏まえ、その実態を把握するため、令和三年十月から十二月末までの間、全国の広域小売店において調査を行い、その結果を本年二月一日に公表いたしました。
　内容について申し上げますと、年間の漁獲量を大幅に上回る量の熊本県産表示のアサリが販売されていると推測される結果となっております。また、科学的分析の結果、調査で買い上げた熊本県産アサリのほとんどに外国産アサリが混入している可能性が高いと判定されております。
　これらにより、全国の広域小売店で熊本県産として販売されているアサリに外国産アサリが混入している疑いがある結果となっております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　熊本県産と表示されたアサリのうち約九七％が、外国産のアサリが混入している可能性が高いということで私も報告を受けておりますけれども、私の立場で少し補足をさせていただきますと、これが必ずしも全て熊本県の事業者が関与しているわけではないということは申し添えたいというふうに思います。
　といいますのも、アサリの輸入量が毎年四万トン以上で推移しておりますけれども、そのうちの約八割が下関税関支署を通過して輸入されております。下関の位置、そして熊本県の位置、さらには国内の巨大市場であります大阪、東京、こういった場所の位置関係を考えますと、下関で一回輸入して、それをわざわざ熊本まで運んで、それから大阪、東京に運ぶというのは、ちょっと考えにくいのではないか。そういった観点から、八割に関しては熊本の事業者は関与していないのではないかというふうに熊本県も考えておりますし、私もその見方は正しいのではないかということを、少し私の立場で申し添えさせていただきたいと思います。
　しかし、いずれにせよ、一部かもしれませんけれども熊本県の事業者がこの産地偽装問題に関与している疑いがあるということは事実でございますので、熊本県としても、この産地偽装問題、何としてでも根絶したい、そのために全力を尽くすというふうに申しておりますので、農林水産省、そして消費者庁、政府を挙げてこうした問題に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　少し話を変えますが、今回の案件を少し大きな視点で捉えていきたいというふうに私は思います。私は、常々申し上げておりますけれども、日本の食、我が国の農林水産業というのは、もちろん従来から言われてきましたとおり、食料安全保障の観点、さらには国土保全の観点、こうした観点からも非常に重要であるということは間違いありませんが、それを超えて、我が国の経済を支え得る成長産業の一つとして十分やっていけるのではないか、そういった意味でも重要だと思いますし、その潜在能力を秘めたのが我が国の農林水産業だというふうに思っております。
　そんな中、飛び込んできたのが今回のニュースです。このニュースを聞いたとき、私は、日本の食の信頼に関わるだけではなくて、日本の農林水産業そのものをひっくり返すような、覆すような事態になり得るのではないかというふうに思いました。といいますのも、外国産のものを国産として売っているわけですから、国内で天然アサリを一生懸命作っておられる皆様方が、価格競争という意味において不利な状況に追い込まれて、もしかすると、場合によっては廃業というところまで追い込まれる方も出てくるかもしれません。
　これが、アサリという品目にとどまらず、いろいろな品目に行き渡ることによって、日本の農業が成り立たなくなっていく可能性もあるわけでございますから、私は、中長期的に見て、日本の農林水産業の危機につながり得る、そういう事態だというふうに考えました。
　そういう意味では、食品表示を所管する消費者庁、さらには、今回のような事案について調査をする権限のある農林水産省の役割というのは非常に大きい、重要だというふうに考えております。
　そこで、改めて、消費者庁の役割、消費者庁が設置された目的について伺わせていただければと思います。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　食品表示に関する消費者庁の役割ということでございますけれども、まず、食品表示法でございますが、食品衛生法、ＪＡＳ法及び健康増進法の食品表示に関する規定を統合して、包括的かつ一元的な食品表示制度とするため、平成二十五年に制定をされたという経緯がございます。
　消費者行政全般についての司令塔である消費者庁の役割といたしまして、食品表示法では、具体的な食品表示のルールである食品表示を定めるとともに、不適切な表示について指示、命令等の是正措置を行うとされておるところでございます。
　しかしながら、消費者庁は地方支分部局を有しておりません。監視、指導につきましては、効率的かつ効果的に実施をするという観点から、農林水産省、都道府県等の行政機関と連携をして食品表示法における立入検査や指示、公表等に取り組むこととしておるところでございます。
　他方、正当な理由なく指示に係る措置を取らない者に対する措置命令につきましては、罰則を伴う強制措置であり、指示に比べ違反業者への重いペナルティーを科すものであることから、食品等の表示制度を一元的に所管する消費者庁が統一的に判断をすることとされております。
　なお、県域事業者、一の都道府県内に事業所を構える事業者ということになりますけれども、県域事業者への措置命令については、政令により都道府県等に権限を委任しているところでございます。
○西野分科員　ありがとうございます。
　今、消費者庁の役割、そしてそれをどうやって担保しているのかという消費者庁の権限についてもお答えをいただきました。
　おっしゃるとおり、消費者庁というのは、第一義的には、消費者の皆様方の選択権をしっかり守っていく、正確な食品表示を事業者の皆様方にしていただくことによって食の信頼、安全を守っていくということだと思いますが、先ほど申し上げたとおり、その役割をしっかり果たしていくことによって、ひいては、中長期的に見れば、日本の食、そして成長産業としての日本の農林水産業を更に発展させるということにつながるというふうに思いますので、その役割は非常に重要だと思いますし、これからもしっかり果たしていただきたいというふうに思います。
　それから、今お答えをいただきましたけれども、その重要な役割を担保するためにどういう権限が与えられているのかという話でございます。
　おっしゃるとおり、調査を徹底するということ、これも非常に重要だというふうに思いますが、私は、それに加えて、状況の変化、さらにはその産品、産品の特性に応じてルールを適時適切に見直していくということも、産地偽装を防止する上で非常に重要なのではないかというふうに思います。
　なので、一つ目の柱が、やはり調査、取締りを徹底するということ、さらにはルールの適正化を適時適切に進めていくということ、この二本立てで我が国の食の信頼を守っていただきたいというふうに思っております。
　そのそれぞれについて今日はちょっと質問をさせていただきたいというふうに思うわけですが、まず一つ目、調査、取締りについてお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、調査、取締りというのは、その性質上、なかなか手のうちをさらすというのは難しいのかもしれませんけれども、どのようなきっかけで、どのようなタイミングで、どのような調査を行っているのか、一般論で構いませんので、お答えできる範囲で教えていただければと思います。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省では、国民から寄せられる情報、食品表示一一〇番というようなものがございます。こういったものを通じまして不適正な表示がなされている事実を把握した際には、その解明のために立入検査を行い、仕入れ先や販売先などの流通ルートを遡って確認を行っております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　いろいろなケースがあるんだと思いますけれども、いろいろな情報を基に調査を始める場合もあれば、あるいは、疑わしいところ、過去にこういったことがあったというようなケースを踏まえながら自発的に調査をしていく場合、いろいろなケースがあるんだと思いますが、私がちょっと調べましたところ、平成二十七年以降、この七、八年の間でもアサリの産地偽装が八件あるというふうに聞いています。それ以前に遡っても、結構、十件、二十件、ざらにアサリの産地偽装が見つかってまいりますので、それに加えて、今回の調査でも、大量、さらには大規模なアサリの産地偽装事件が起こったということは、こういう言い方をしたら失礼かもしれませんけれども、しっかり適切にちゃんと調査しているのか、取締りしているのかというような批判を招いてもおかしくない状況かと思います。
　しっかり、今回の案件を含め、以前の調査も含め、適切に調査を行っていらっしゃるという認識なんでしょうか。御認識をお伺いできればと思います。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省では、アサリの産地偽装事案に対しましては、これまで、食品表示法に基づき、消費者庁や都道府県等の関係機関と連携し、立入検査や違反事業者への是正の指示、公表を行うなど、厳正に対応をしてきております。
　今回の調査を通じまして把握した疑義につきましても、熊本県を始め都道府県と連携しながら、仕入れ先や販売先等の流通ルートを遡って立入検査等を行っているところでございます。法に違反する事実を確認した場合、表示の是正などの指示、公表を行うとともに、消費者庁や警察にも情報共有を行ってまいります。
○西野分科員　ありがとうございます。
　もちろん、農林水産省そして消費者庁の皆様方は一生懸命されていると思うんですけれども、こういうことは申し上げたくはありませんけれども、ずっとアサリの産地偽装が続いているという状況をやはり打開していかなくちゃいけない、しっかり根絶していかなくちゃいけない。これは、私もそう思いますし、国民の皆様方、そして熊本県、政府の皆様方もそういうふうにお考えだというふうに思いますので、やはり徹底して取調べをしていただきたいというふうに思うんです。
　その中で、やはり一つ、ちょっと疑問に思うのが、今回の案件でも、ちゃんと原因の解明とか、誰が主犯格だったのかとか、誰が責任を一番負っているのかということがしっかり解明できるのかというような、ちょっとした疑問が湧いてきます。
　といいますのも、ちょっと考えれば分かることですけれども、例えば、輸入業者の皆さんにお話を聞きました。そうすると、私たちはちゃんと外国産として輸入して、それを卸売の人たちに渡しましたというような話をします。そして、卸売の人たちも、私たちはちゃんと外国産として受け入れて、外国産として渡しました、また、別の卸売業者の人は、私がそのアサリを購入したときには既に熊本県産になっていました、そして、最終的な小売業者の人も、私たちは完全に熊本県産と信じて疑わずに店頭に出しましたというような話をされるかもしれません。
　こうなると、どの段階で外国産が熊本県産に変わったのか、これを解明するというのは非常に難しいのではないか、業者同士の言い合い、水かけ論になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういった場合も想定して、実態を解明するためにどのような方法でこれから捜査に臨んでいかれるおつもりなのか、そういったことも少しお話をいただければと思います。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、現在、農林水産省におきまして、今回の調査を通じまして把握した疑義について、仕入れ先や販売先等の流通ルートを遡って立入検査等を行っているところでございます。
　しかしながら、事業者が食品の表示に関する情報が記載された書類を保存していない場合には、それ以上の追及ができないなど、食品表示の監視を行う上で限界があるということは考えております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　調査に限界があるということで、私も、昨日、おととい、農林水産省そして消費者庁の皆さんと議論させていただく中で、そういったお話も伺いました。少し話を聞いたところによりますと、調査の典型的な手法としては、伝票をしっかり突き合わせて、どこの段階で中国産が熊本産に変わったのか、外国産が国内産に変わったのかということを突き止めていくんです、しかし、残念ながら、現在の法制度では、その伝票の作成、保存というのが努力義務にとどまっている、それがゆえに調査にも限界があるというようなお話を伺いました。
　私としては、今回の産地偽装問題をきっかけに、徹底して産地偽装を根絶する、それが将来の農林水産業のためになるんだということであれば、ここは思い切って制度を見直して、伝票の作成そして保存を義務化するということも検討すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、食品表示基準におきましては、表示の根拠となる書類の整備、保存につきまして、事業者の負担や実行可能性などを勘案し、努力義務としておりますけれども、表示の適正化の確保のためには、事業者におかれて適切に書類の整備、保存に努めていただくことが必要であるというふうに我々も考えております。
　今回のアサリの産地表示の疑義案件に関しましては、二月一日付で、消費者庁、農林水産省の連名で、関係事業者団体等に対して、アサリの取扱い時には産地伝達の確認の徹底などを求める通知を発出したところでございます。
　まずは事業者間で産地伝達の確認をしっかりとしていただきたいということで、我々としても、引き続きその徹底を図ってまいりたいと考えております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　今ある制度でできる限りの調査をするということがもちろん必要なんだと思いますけれども、私は、やはり一考の余地があるのではないか、検討する余地があるんじゃないかなというふうに思います。
　おっしゃるとおり、アサリの産地偽装に関わっていない人たちが、何で悪いことをした人たちのせいでこんな大変な作業、伝票を作るとかそれを保存するというのは大変な仕事量になると思いますので、何で俺たちが巻き添えを食らわなくちゃいけないのかというような御批判というか指摘もあるのかもしれませんので、そんな簡単なことではないというのは私も重々承知しております。
　では、例えばの提案ですけれども、産地偽装に関わった事業者、今回判明するところが幾つか出てくるんじゃないかと思いますけれども、そしてその事業者と取引があった事業者に関しては、しばらくは業務停止期間が与えられると思いますけれども、その業務停止期間が解除された後、五年間とか十年間とかに関して、その業者がもう一回アサリを取り扱うということになるのであれば、その業者に限っては、伝票を作成する、そしてそれを農林水産省や消費者庁に提出する、その義務を課すということは可能ではないかというふうに思います。
　周りの人たちを巻き込まない形で、悪いことをした人にだけはその作成義務を課すということは十分考えられるんじゃないかというふうに思いますけれども、是非御検討をお願いしたいというふうに思います。
　それから、二つ目の柱と私が申し上げましたけれども、ルールの適正化についてお伺いをしたいというふうに思います。
　時代の流れに応じて、そして品目に応じて、原産地表示のルールについても適時適切に見直していくこと、これもまた産地偽装を防ぐ上で必要だということは先ほど申し上げました。
　例えば、今回の件でいえば、原産地表示のルールの一つに、いわゆる長いところルールというのがあるそうでございます。これが不正の温床になったというような指摘も多方面から出てきておりますけれども、このいわゆる長いところルール、これは一体どのようなルールなのでしょうか、教えてください。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　生鮮食品の原産地でございますけれども、食品表示法及び同法に基づく食品表示基準におきまして、義務表示の対象となっております。原則として、農畜水産物が生産された場所を表示するということとなっております。
　ただし、畜産物や水産物につきましては、その育成過程の中で、複数の産地で育成されることがございます。その場合には、最も育成期間の長い場所を原産地として表示することとしております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　では、この長いところルールが規定された理由、目的、背景についても教えていただきたいと思います。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　生鮮食品の原産地は、先ほど申しましたように、原則として農畜水産物が生産された場所ということになりますけれども、その生産の実態の違いを考慮して、農産物、畜産物及び水産物に分けて具体的な表示方法が規定をされているという形になっております。
　これは、例えば農産物の場合には、特定の土地、農地で一貫して生産されて育成して収穫をされるというのが通例であるのに対し、畜産物では、子牛が生まれた場所と飼養された場所が異なる場合があること、いわゆる繁殖地と肥育地が分かれるというケースがあるということでございます。水産物につきましても、二か所以上の養殖場で養殖される場合があることなど、生きたまま産地を移動して複数の産地で飼養なり育成されることがあるということを考慮して、このようなルールが規定されているものと承知しております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　長いところルールの意味、そしてその意義についてはよく理解できましたが、今、消費者庁の方がおっしゃったとおり、例えば牛肉みたいに、繁殖地と肥育地の場所が違う、それでもいいんだということで国民の皆様方の信頼といいますか蓄積されたものがある品目であれば、そういったものもふさわしいんだというふうに思います。一方で、どの品目をこのルールの対象にするのかどうかというのは、やはり品目に応じて一つ一つ見直していく、十分に検討する必要があるのではないかというふうに思います。
　先ほど申し上げた牛肉の場合は、そのルールの対象にするということが私はふさわしいんだというふうに思いますが、例えば、アサリみたいに成長によって大きさとか見た目が変わらない、そういった品目については、どこで蓄養した期間が長いのかということを判断するのが極めて難しいと思います。ですので、このルールを逆手に取って、たった一日、二日、短期間だけ浜に戻して、こっちの方が長いんだ、熊本の方が長いんだというような主張がまかり通ってきたということなのではないかというふうに思います。
　これを機に、不正の温床と指摘されておりますこの長いところルールの対象からアサリについては除外する、さらには、いろいろな品目について、いま一度この長いところルールの対象にするのが適切なのかどうか見直していく、これが必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　生鮮食品などの原産地の表示ルールにつきましては先ほど御説明したとおりでございますけれども、このルールに従っても、輸入後、出荷調整や砂抜きのために国内で蓄養した貝類の原産地は、その輸出国が原産地になるということになります。輸入したアサリが国内で短期間蓄養されたことによって、その原産地が国産になるということはございません。
　一方、稚貝を輸入し、あるいは国内のほかの産地から移殖し、育成させることも想定されますが、この場合には複数の産地で育成されることとなるため、同じ考え方に即して産地を表示することが適切であると考えております。
　ただ、今委員御指摘ございました、いずれにしても、アサリの生産現場の実態につきましては、引き続き、水産庁とも連携をしながら、その把握に努めてまいりたいと考えております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。まずは、実態、どうなっているのかということをしっかり把握していただくことが、ルールの適正化に向けては必要なんじゃないかというふうに思います。
　アサリの生育、蓄養がどうなっているのか。アサリを輸入した場合、流通経路がどうなっているのか。さらに、本当に長いところルールがふさわしいと考えられるケース、例えば、今おっしゃったように、数週間の稚魚を輸入してきて、それから国内で一定期間育てるという場合には、長いところルールというのもある意味適切なケースだというふうに思いますので、そういうケースがあるのかないのか。そういった実態をしっかり把握していただくことが、ルールの適正化に向けて、まず第一歩だというふうに思います。
　といいますのも、やはり聞く人聞く人によって言うことが多少違うのかなというふうに思っています。例えば、熊本県の担当者なんかは、アサリなんかは長いところルールに当てはまるケースは全くないんだ、非常に分かりにくいからアサリを適用除外にしてくれというふうにおっしゃっています。そして、私の選挙区内で以前天然アサリを養殖されていた方と私はお話をさせていただきました。その方は、確かに昔は天然アサリがたくさんあったけれども、最近は外国産が多い、もう適用除外にした方が分かりやすいというようなことをおっしゃっている方もいました。一方で、先日、水産庁の方とお話をさせていただきましたときには、長いところルールがふさわしいと言われるケースも、たくさんはないんだけれども、一部にはあるんだというような人がいて、その人たちを守るためにこのルールは必要なんだというような話をされている方もいました。
　まずは、実態を把握して、実態に即した制度、不正の温床にならないような制度の見直しを是非ともお願いしたいというふうに思います。
　その中で、私が一つ提案したいのが、アサリを長いところルールの適用除外にできないのであれば、こういう方法があるんじゃないかなというふうに思っています。例えば、馬肉なんかで用いられております表示方法です。馬肉に関しても、一時期は産地偽装の問題などがかなり話題になっておりましたが、最近では、そういう事件、そういう騒動が少なくなってきている、ほとんどなくなってきているというふうに私は認識しています。
　どういう表示方法かと申しますと、原産地をしっかりと表示、明記した上で、熊本育ち、熊本で私たちが育てましたというふうに宣伝広告文句を併記するという方法です。アサリでいえば、例えば、長いところルールに全くひっかからないような、一日、二日、熊本の海に寝かせたというようなものはもちろん論外ですけれども、例えば、外国産のものでも、有明海の肥沃な浜辺で一定期間ちゃんと蓄養して、非常においしくなる、栄養価も高いものになるんだというふうにおっしゃっておられるアサリの業者の方もいらっしゃいます。有明海にプライドを持ってアサリの生産をされていらっしゃる方もおりますので、そうした方々に合うような方法。
　原産地は中国、原産地は韓国ということを明記した上で、さらに肥沃な熊本の有明海で育てましたというような宣伝広告文句を併記するというような方法はできるのではないかというふうに考えておりますけれども、消費者庁、農林水産省の皆様方のお考えはいかがでしょうか。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　今委員から馬肉を例示にお話がございましたので、その関係でお答えをさせていただきます。
　生鮮食品の原産地表示などのルールにつきましては先ほど御説明したとおりでございますけれども、馬肉は畜産物ということになりますので、畜産物の表示ルールに従っていただくことになります。
　産地、いろいろ実態はあると思いますけれども、聞いておるところによりますと、海外から食用の馬を輸入している、国内の産地で一定期間飼養しているというふうに聞いておりますけれども、海外から食用の馬を輸入した場合、海外における飼養期間が国内での飼養期間より長い場合は、屠畜した馬肉の原産地は輸出国と表示をしていただくということになりますが、ただ、食品表示法上の原産地が、今委員の方からもお話がございましたが、消費者の目から見て原産地が明確に認識をされて、全体として消費者に誤認を与えない範囲であれば、国内の飼養地等を任意で表示をすることについては差し支えないと考えております。
○西野分科員　ありがとうございます。
　しかし、この場合、一つ問題になるのが、やはり誇大広告にならないようにしなければいけないということです。原産国は海外としつつも、国内ではほとんど何もしていないのに、あたかも国内で十分育てたかのように表示するのはやはりこれもまた問題だと思いますので、どこまでが許されるのかというのが実は漁師の方々には分からないという部分もあろうかと思います。是非とも、どこまで許されるのかというガイドラインを作っていただくということも検討していただければと思います。
　それ以外には、風評被害対策、国内の生産者の人たちをしっかり守っていくということが私は一番大事だと思っておりますので、風評被害対策。それから、熊本県も要望しておりますけれども、トレーサビリティーをしっかりつくっていくということ。さらには、そもそもこの産地偽装問題の背景にあったのは、アサリ漁獲量の激減というのも背景にあるのではないかというふうに思います。有明海の再生を通じてアサリをしっかり増やしていくということも重要だと思います。
　こういった様々な観点から産地偽装を撲滅していかなければいけないというふうに思いますけれども、若宮大臣、最後に、御感想も含めて、ちょっと決意なども含めて、一言言っていただければと思います。
○島尻主査　若宮国務大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔に。済みません。
○若宮国務大臣　まずもって、食品の表示に関してですけれども、これはやはり、消費者の皆様方の商品を選択するに当たっての重要な判断材料だというふうに思っております。産地を偽った商品が販売されること自体、これはまさに、消費者の信頼を揺るがす極めて深刻な問題だというふうに捉えてございます。
　今回の、先ほど来の先生からのお話、一連の事案を受けまして、二月の八日に熊本県の知事も来庁いただきまして、原産地表示ルールの運用の見直しなど様々御要望をいただいたところでもございます。
　ただ、委員も御指摘のように、違反を見つけるのは非常に難しいということが背景にあるのかなというふうにも理解をいたしているところでございますので、しっかりと受け止めてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、現在、農林水産省におきまして、今回の産地偽装に関わる疑義の解明の調査が行われているところでもございますので、こういった調査がしっかりと、また、我々としても、消費者庁としても連携いたしまして、解明してまいりたいなというふうにも思ってございます。
　いずれにいたしましても、何よりも、パッケージを見た消費者の皆様方が、信頼を回復して、それで御家庭でアサリを食していただけるかどうかという観点、これが非常に一番大きなポイントだと思っておりますので、消費者庁といたしましては、このルールの適用の在り方、今先生からもいろいろな御提案もいただきましたけれども、必要な見直しも含めて、いろいろ検討してまいりたいというふうに思っております。
○西野分科員　ありがとうございました。終わります。
○島尻主査　これにて西野太亮さんの質疑は終了いたしました。
　次に、重徳和彦さん。
○重徳分科員　立憲民主党の重徳和彦です。
　今の、熊本・有明海の自民党の西野さんに続いて、同じテーマの質問です。
　私は愛知県で、三河湾という湾がありまして、かつて、日本一のアサリの産地だ、そういう誇りを持った地域でありますが、近年、漁獲高がただでさえ激減して、本当に捕れなくなっちゃった、こういう地域であります。原因も、かつてはカイヤドリウミグモという寄生虫が原因じゃないかと言われたときもありましたが、最近は、海の栄養が足りない、栄養塩が足りないというような指摘がありまして、湾に流す水の処理を、リンと言われる栄養分、要するに、窒素、リン酸、カリのリンですね、それを少し増量するように下水処理の在り方を調整するとかいうようなことを漁協の皆さん方と一緒になって取り組んできて、今年は少しいいぞとか、なかなかよくならないねとか、こういう思いを地元の漁師の皆さん方とともにさせていただいている、そういう立場であります。
　先ほどの質問の中でもございましたけれども、テーマは、大規模なアサリ産地偽装によって外国産のアサリが熊本県産と表示されたという問題についてなんですが、二月一日、農水省の実態調査が行われまして、先ほど政府の方から御説明があったように、去年の十月から十二月までの調査において、年間の熊本県アサリの実際の漁獲量は二十一トンと言われておりますが、それを大幅に上回る二千数百トンが三か月の間だけで確認をされた。これはやはり外国産のアサリが相当量混入している可能性が高いというふうに判定がされたというわけですね。
　この調査結果に基づいて、この結果のみでは原産国を特定することはできないので、流通ルートを遡って立入検査を実施し、事実を認定していくことになるということで、現在調査が行われているはずなんですが、今、農水省はどんな調査をされていますか。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　今回の調査を通じて把握した疑義につきまして、仕入れ先や販売先等の流通ルートを遡って立入検査等を行っているところでございます。法に違反する事実を確認した場合、表示の是正等の指示、公表を行い、消費者庁や警察にも情報共有を行ってまいります。
○重徳分科員　少し、後ほど詰めてまいりますが、まずその前に、この産地偽装というのはかなり大規模に行われていたというふうに言われますが、政府は、昨年十月に先ほど申し上げました調査を行ったわけですが、それまでの間、何らかの調査をしてこられましたか。過去のアサリの産地偽装の事案、今、権限としては指示とか公表といったことができるという話でしたが、そういった過去の実績を教えてください。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　アサリの産地偽装事案につきましては、農林水産省として、これまで、食品表示法に基づき、消費者庁や都道府県等の関係機関と連携し、疑義情報を踏まえた立入検査を行い、法に違反する事実を確認した際は表示の是正等の指示を行うなど、厳正な対応を行っております。また、こうした情報は警察にも提供しております。
　広域事業者に対しては国が、それから、広域事業者以外の事業者に対しては都道府県等が、指示、公表を行っております。平成二十四年度から現時点までの十年間で、指示、公表を行った件数は十六件でございます。このうち、農林水産省として、広域事業者に対して二件、指示、公表を行っております。
○重徳分科員　実際に指示、公表を行ったのは二件。過去五年ですか。（江崎政府参考人「十年間」と呼ぶ）過去十年で二件ということでございます。
　この食品表示法のほかにも、不正競争防止法、これは経産省所管と聞いておりますが、ここにおける不当表示が適用されれば、そういった厳正な措置がなされるというふうに聞いておりますが、それは過去五年、十年、実績はどうでしょうか。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の不正競争防止法でございますが、不正の目的をもって商品、役務などの原産地ですとか品質等について誤認させるような表示をした場合、あるいはこうした誤認をさせるような虚偽の表示をした場合につきまして、刑事罰の対象となるところでございます。
　個別事案についての罰則適用判断は司法でされますので、お答えする立場ではございませんけれども、過去五年ということでございますが、アサリの原産地偽装の事案につきまして、不正競争防止法違反として一件の摘発事例があると承知をしております。
○重徳分科員　食品表示法で十年で二件、不正競争防止法で一件、実績としてはそういうことだということであります。
　さて、少し切り口を変えますが、この熊本県の問題につきまして、熊本県知事さん、熊本の関係者が大変大きな問題意識を持って臨まれているということが見て取れる、これは今年の二月十一日の読売新聞の全面広告なんですね、「産地偽装は、許さない。」熊本県知事さんが写真入りで、「許さない。」そして、熊本県では二月四日に熊本県産アサリ緊急出荷停止宣言を発令し、そして、二月十一日以降、店頭から、そのアサリを全部出荷停止ということですから、姿を消すということになった。二か月の間に信頼回復をし、二か月後には再びアサリの出荷を再開する。こうしたある種の強い覚悟を持って、地域、利害関係が様々ある中と想像されますが、そういう中で、非常に強い思いでこうした宣言、対応をされています。
　比べてと言ったら申し訳ないんですが、これは大臣にお聞きしたいんですが、国の方は、各業界団体に対しまして二月一日に通知を出しておりまして、要すれば、アサリの取扱い時には産地伝達の確認を徹底してください、業界団体の会員に対する特段の御指導をお願いします、こうしたお願い文書を出しているというところにとどまっているわけなんです。
　このことは、熊本県のこの悲痛なまでの覚悟を持った、絶対産地偽装を許さないということに対しまして、国は随分穏当な感じに少なくとも一見見えるわけなんですけれども、その辺りについて、やはり地元の苦しみというものを国としても共有してといいましょうか、少し覚悟を持ってこうした対策を講じるべきじゃないかと思いますが、まず大臣にお伺いすると同時に、問いの十五番というふうに通告していますが、水産庁の方にも、この熊本県の対応をどう評価されているか、こういったことをお答えいただきたいと思います。
○若宮国務大臣　今委員からお話しいただきました件でございますが、今回、農林水産省の最初の公表を受けまして、御指摘の通知を発出させていただいたところでもございます。都道府県の監視担当部局に対しましても、監視指導を徹底するように求めたところでもございます。
　先般、熊本県の方からは、取締り体制の整備、原産地表示のルールの運用の見直し、そしてまたトレーサビリティー制度の構築について、制度面での御提言もいただきました。いずれも、現在のルールの下では表示違反を見つけるのが非常に難しいということが背景にあろうかと思いますが、まずは、御要望と現場の意見をしっかりと受け止めたいと思っております。
　また、先ほども答弁申し上げましたけれども、今、農林水産省におきましては、今回の件に関わります疑義の解明の調査が行われているところでもございます。もしも不適正な行為が確認をされた場合には、農林水産省とも連携し、厳正な法執行に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　これと併せまして、また、ルールの適用の在り方につきましても、消費者庁といたしましても、農林水産省と連携をいたしまして、国内のアサリの流通の実態、これも把握していかなければいけないと思っております。また、どうしたら表示の偽装を防ぐことができるのか、あるいは、先ほどもちょっと触れましたけれども、消費者の信頼を回復して、何よりも、御家庭でおいしい、安心してアサリを食していただけるかということが一番重要だと思っておりますので、こういった観点から、必要な見直しについては取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○渡邊（毅）政府参考人　熊本県の二か月間の出荷停止についての水産庁の評価というような御質問をいただきました。お答えをいたしたいと思います。
　熊本県におかれましては、熊本県ブランドを守るための対策に取り組むということで二か月間の出荷停止を行ったと伺っておりますけれども、県内の漁業者の方々と一体となって、熊本県産ブランドを守るために県として大きな決断をされたというふうに我々としても受け止めているところでございます。
　水産庁といたしましては、今後、熊本県において実施される取組内容を踏まえた上で、消費者庁や熊本県と連携し、共に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○重徳分科員　大きな決断という水産庁からの評価、そして大臣は、調査をしっかり行って、何か見つけたときには厳正な法執行を行っていくという話がございました。
　先ほどの質問の中にもありましたけれども、この偽装は地理的には恐らくかなり広範囲にわたる、それから、流通過程でいいますと、川下、川上のたくさんの段階で、その中のどこで偽装、どこで外国産が熊本産というふうに表示がすり替わった、そういうこともなかなか見つけにくいぐらい大変なことだと思うんですけれども、そもそも、食品表示法上の権限として、国の権限として、こうした全ての段階の業者に対して立入調査を行う、そういった権限はあるんですか。権限がなきゃ、それは調べようがないと思うんですけれども。そこを確認してみたいと思います。
○江崎政府参考人　お答え申し上げます。
　食品表示法上、表示の適正を確保するため必要があると認めるときは、食品関連事業者や関係のある全ての段階の事業者に対して立入検査を行うことが可能となっております。
　なお、農林水産省は広域事業者を対象に立入検査を行うこととなっておりまして、事業者が県域事業者の場合は、当省は事業所の所在する都道府県に情報を回付し、都道府県が検査を実施することになります。
○重徳分科員　分かりました。全ての段階で可能だということであります。
　そうしましたら、ちょっと別の角度ですが、今回、外国産ですから、当然、輸入をしたアサリに関わる問題です。これは多くは下関の税関で国内に入ってくるというふうに聞いておりますが、その量がどのぐらいだったのかということを教えていただけますか。それから、そこから熊本県で期間は短いながらも蓄養されてから熊本産として出荷されたものと、そうじゃなくて、下関に入ったらすぐ、熊本と全く無関係のまま全国の小売店で熊本産として売られた、その両方があるだろう、むしろ直接行った方が多いんじゃないかという話もあるぐらいですが、この辺りは把握されていますか。
○渡邊（毅）政府参考人　お答えをいたします。
　アサリの輸入量でございます。
　我が国のアサリの輸入量は、財務省の貿易統計によりますと、令和二年は、生きているもの、生鮮のもの及び冷蔵したものですけれども、全体で三万五千三百七十トンでございます。このうち、下関税関支署を含みます門司税関で輸入されたものは、二万三千八百二十四トンということになっております。
　また、熊本の保税地域とか蓄養を経ずに直接熊本産として出荷される量については、我々としては把握をしていないというところでございます。
○重徳分科員　把握されていないということであります。これはこういったところから調査をしていかなくちゃいけないんだろうと思います。
　その一方で、アサリというのは、そもそも、日本の大切な食文化であります。みそ汁、酒蒸しはもちろん、深川飯というのもありますし、しぐれ煮もありますよね。和食に限らないですね。深川飯、柿沢さんの御地元の。それから、ボンゴレスパゲッティ、洋食もありますよね。そういったこともございます。アサリが日本の食卓から消えてしまっては困るんです。
　ですから、確かに表示は大事だし、国産アサリが一番大事だと私は思いますが、しかし、外国産だからといって、これはおかしなものなんだとか、安全性が確保されていないんだとか、そういう少し行き過ぎた認識が広まってしまうと、これまた問題が出ると思うんですが、中国産、外国産の輸入アサリというものの安全性について御説明いただけますか。
○武井政府参考人　お答えいたします。
　輸入される食品については、食品衛生法に基づき、輸入者に対し、輸入の都度届け出ることが義務づけられており、違反リスクに応じた検査が行われているところです。
　御指摘の中国産アサリについては、輸入の都度、貝毒や残留農薬の検査を命じており、その検査の結果、食品衛生法に適合したものだけが輸入されております。
○重徳分科員　国産アサリが大事、産地偽装は許さないのはもちろんですが、必要以上の、過度な外国産に対する危険視はこれまた避けなきゃいけないということですから、そういった検査はしっかりと行っていっていただきたいと思います。
　次に、蓄養について少しお話ししたいと思います。
　蓄養については、蓄養の意義というものがまずあると思います。その意義とは何かというのを教えていただけますか。
　それから、あわせて、蓄養によって味わいがよくなる、コクが出る、こういうことも言われておりますし、先般、私も地元の業者の方に、一週間蓄養したアサリ、二週間蓄養したアサリというものを食べさせていただきまして、私は理屈は分かりませんが、確かに、何かうまみが増しているなという感じもいたしました。こうした蓄養によるアサリの品質向上、あるいは、こういったものをブランド化して地域のアサリとして出荷していくことについて、こういった企業努力への評価をお答えください。
○渡邊（毅）政府参考人　お答えをいたします。
　まず、蓄養でございます。
　蓄養につきましては、漁業法の中にその行為が定められていないために、明確な定義はないところでございますけれども、一般に、出荷調整などを目的として水産動植物を短期間一定の場所に保存する行為というふうに言われております。
　このため、いわゆる蓄養では砂抜きとか鮮度保持といったような行為が行われていると承知しておりますけれども、それを超えて、例えば身を大きくするなどの品質向上に取り組むということは想定をしていないということでございまして、このような品質向上のために生育を一定期間管理するというようなことであると、これは漁業法上の区画漁業の免許を要する養殖に該当するのではないかと思っております。
　先生のおっしゃった風味がよくなるというのは、恐らく鮮度維持の範囲でとどまっているということなのではないかというふうに考えております。
○重徳分科員　ありがとうございます。政府の見解をいただきましたので、またいろいろと勉強していきたいと思います。
　さて、産地表示についてですが、今回の偽装は、当然、売買の伝票に産地がどう書かれていたかといったようなことが一つ、これから調査をするに当たっても、そしてもちろん、今後の適切な取引においても重要になってくるわけであります。
　今の現状を知りたいんですけれども、産地を証明する書類、伝票にどう書かれていても、特段、様式というものがないのか。そして、それは法令上、特段、やり方を指定されていないのか。その書類を保管する義務とか保管する期間とか、それから記載する責任といいましょうか、裏を返せば罰則のようなものがないのか。こういった、産地を証明するための、流通上の、取引上の書類の現状というものについて教えていただけますか。
○村井政府参考人　お答えをいたします。
　食品表示基準におきましては、食品関連事業者等は、同基準に基づく表示を適正に行うために必要な限度において、その販売する食品及び当該食品関連事業者等に対して販売された食品の表示に関する情報が記載された書類を整備し、これを保存するように努めなければならないということにしております。その根拠書類の様式あるいは保管期間につきましては具体的な規定はございませんが、表示の適正化の確保のため、事業者においては適切に書類の整備や保存に努めていただきたいと考えております。
　ただ、具体的にどういった書類が考えられるかということでございますけれども、仕入れた食品なり販売した食品につきましては、その名称、原材料名、原産地等が表示された送り状、納品書、規格書等が考えられるのではないかということ、小分け、製造した食品につきましては、製造仕様書なり製造指示書、原材料の使用記録、製造記録等が考えられるのではないかなというふうに考えております。
　保管期間につきましては、食品が製造されてから消費されるまでの間、表示に関する書類を保存していただく必要があるのではないかということで考えております。
　なお、罰則の関係でございますけれども、立入検査時に虚偽の報告若しくは虚偽の物件の提出を行った場合には、食品表示法に基づきまして罰則が科せられるということになっております。
○重徳分科員　今回は熊本を舞台として起こったことでありますので、三河湾の業界においては、これを機に余計な負担が増えるというのは、今までも真面目にやっているのに、そういったバランスもありますので、なかなか、規制の在り方というのは大きな議論が必要だと思います。
　また、熊本県知事が、先ほどの全面広告ですけれども、長いところルールの運用の見直しも求めておられますけれども、これはどのように検討されていくんですか。
○若宮国務大臣　食品表示におきましては、これはやはり消費者の商品選択に当たって非常に重要な判断材料だというふうに思っております。産地を偽った商品が販売されるということは、消費者の信頼を揺るがす極めて深刻な問題として捉えてございます。
　生鮮食品の原産地、これは食品表示法及び同法に基づきます食品表示基準におきまして義務表示の対象となっており、原則として、農畜水産物が生産された場所を表示することとなってございます。
　ただし、畜産物や水産物については、その育成過程の中で複数の産地で育成されることがあり、その場合は、最も生育期間の長い場所を原産地として表示することとされてございます。
　現在、農水省におきましては、産地偽装に係る疑義解明の調査が、このアサリでございますけれども行われておりますので、このアサリに関しましては、しっかりとした形の実態調査、実態を把握するということが重要だと思っております。
　いずれにいたしましても、消費者の信頼を回復して、まず、アサリをきちっとした形で御家庭の食卓に届けられるように尽力してまいりたい、このように思っているところでございます。
○重徳分科員　要すれば、まず調査ということですね。それは分かりました。
　消費者の選択の前提として正確な表示というのは不可欠だし、偽装というのは絶対悪いことであるというのは間違いないことです。
　ただ、大臣にお聞きしたいんですけれども、結局、消費者の皆さんが国産がいいと思いますよね、我々も思います。だけれども、だから、無理して、偽装してまで国産だという表示をしてしまう、こういう誘因が生まれる。この悪循環をどう認識され、どう対応するのか。これが結構本質じゃないかと思うんですけれども、大臣の御見解をお願いします。
○若宮国務大臣　確かに、今、重徳先生がおっしゃるような傾向というのは現実であろうかというふうに、私自身も個人としては思っております。
　ただ、消費者全体として見てみますと、例えば、外国製のもの、お肉でも何でもあろうかと思いますけれども、食品の価格ですとかあるいは品質ですとか、お肉の好みであれば、サシが入っている方が好きだという方もいらっしゃれば、赤身の方が好きだという方もいらっしゃるかと思います。あるいは産地、これについてもこだわりがある方もいらっしゃると思います。また、昨今、環境への配慮や特定の地域の応援など、様々な要素で選ばれる方もいますので、最終的に何を重視をしているかというのは、これはお一人お一人の消費者の方々の御判断に委ねられるべきではないかなというふうにも考えているところでもございます。
　いずれにいたしましても、食品の表示というのは、消費者の皆様方お一人お一人が選択をするに当たっての、まず最初に、パッケージが見えたときの入口の重要な判断材料でございますので、まさに、産地を偽った、あるいは中身と違うものが販売されるということがあってはならないというふうに思ってございます。
　こういった形のものにつきましては、しっかりとした形の法執行、またルールの在り方まで含めて、食品表示の司令塔として、私どもの方でもしっかりとした対応を考えていきたい、このように思っております。