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○刈田貞子君　次に、先ほどから出ております絹消費拡大の問題についてお伺いをいたします。
　本改正法案については、立場をかえる方々によっていろいろ異論がある部分もあるようでございますけれども、そうした方々の中にあっても、いわゆる絹の需要拡大という部分については異論なくこれを進めるべきであるということになっておるわけでございます。国産品の絹の需要拡大、内需拡大ということについては、農林水産省もこれまで各方面の協力を得ながらたくさんの策を講じてきておられるというふうに私は思っております。
　しかしながら、成果は余り上がっていないのではないかというふうに考えるわけでございます。先ほどから大臣、絹需要拡大の先は明るいというふうに大変力強くおっしゃるわけでございますが、私は今まで農水省がやってみえられました需要増進対策を調べてみました。これはマスメディアを使った宣伝キャンペーンとか、あるいはまた着物祭りなど宣伝行事を行う。あるいはまた、着物シルクの啓発普及というようなことで着つけの指導者の研修を行うとか、あるいはそうした学校に対するテープの配付、あるいは展示資料の提供というようなことを伺っております。それからまた、ジャパンシルクセンターの設置というようなことを通して、シルクのＰＲを中央で行うという行事がございますね。それからさらには、政策的に新規用途向け売却の措置を設けて、新しく使途を開発したところについて事業団の絹を売り渡すというような措置もとられてこられましたわけでございますね。その中ではひとりたち着物、これは大変画期的なお話だったそうでございますが、一人で着物が縫えて着られるというあの事例、また洋装に関する各種開発事例に対して生糸を売り渡した、その他インテリア産業あるいはまた研究対象としての分野を開発したということでは複合素材の開発あるいはニット、手編みニットの開発というようなことがいろいろ書いてございます。
　私も、御努力をなさっているなということはよくわかります。しかし、先ほど私が申し上げましたように、絹、国産絹の内需拡大というのは進んでいるとは思えない。大成功しているというふうには思っておりません。これから先どうするのですかということをお伺いする前に、これまでやってきた政策に対してどういう分析をお持ちであろうか、それがまた次の方途をつくることにもなると思うので、これまでなさってきた事業に対してどういう御見解をお持ちであろうか。そして、これがなぜ意気込んだほどには成功しなかったかという形をとるのだろうかということを、お答えをいただければと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　需要増進の今までの農林水産省の取り組み方については、お尋ねのとおりでございます。こういうものの効果なり意義の判定というのは実は非常に難しいわけでございます。私どももこれからこういうものの実績をいろいろ評価しながら今後も進めてまいりたいわけですが、やはり従来もやってきたことで、これからもやはり有意義なことは、大変効果が直接的ではございませんけれども、絹製品というものの品質になじんでいただいて、あるいはその使い方、そういうものを展示会等で実際に見ていただく、これは今までもやってまいりまして目に見えた効果というのはそれは確かにないわけでございますが、やっぱりこれが投じる経費との関係で申しますと、絹製品に親しんでいただく一番大事な手段であろうと考えております。
　ただ、その場合に、従来のものがどちらかと申しますと割合東京中心になっておりますので、これからやはり地方段階で、あるいは農村の御婦人方等農村向けにこういうような絹製品の普及拡大、これも多少はやってまいりましたが、この辺がこれからもっと力を入れるべきことであろう。
　それからもう一つは、かなり戦略的と申しますか重点的な部門としては、例えば背広、コートのような比較的市場の広いものの中で絹製品を使っていただくとか、こういうようなやや戦略的に力を入れるべき部門をもう少し考えながらやっていくということが、今までより必要になろう。
　それからもう一つは、一般消費者が絹になじんでいただくと同時に、アパレルメーカーとかそういう実際の取り扱い業者それから販売業者、こういう方に絹を使ってもらうという、こういう簡単に申しますと商業的な機能をもっと活用するような取り組み方、こんな点が、今までももちろん全く考えていないわけではございませんけれども、これから効果を上げるためにはもっと取り組んでいくことであろうと考えております。
○刈田貞子君　通産省の方がお見えになっていると思うんでございますけれども、先ほど村沢委員の方からも話が出ておりましたが、絹の着物を私どもが買うときに大変価格が高いことが一番のネックになっておると思います。その価格が常に問題になるわけでございますけれども、先ほど出た話のように、その流通経路が昔からの伝統のままで残っているのでというお話も先ほどございましたが、大変にこの流通経費がかさむということが、その価格にはね返ってきているのだということなんですね。
　私は、幾つかの資料でその計算をしてみたんでございますけれども、先ほど村沢委員の方からお話がありましたように、概して繊維業界の流通経費というのはやはり高くついているなということを感じております。男子背広六万円、それから婦人の合繊のワンピース二万五千円ですね、これは一つの方の資料で計算したんですが、五五％が流通経費だ。それから正絹和服、これは絹の帯から小物一切使うと三キロぐらい生糸を使うように伺っておりますが、この和服着分で十五万円というもので、流通経費でちょうど六〇％になるんですね。あと、こちらの方の資料でいきますと、例えば絹の着物を一枚織るのに原糸が一万四十九円です。そして、それが衣装にでき上がったとき十五万二千円になるという、そういうデータをいただいて見たわけでございます。
　私がお伺いしたいのは、その流通経費と言われる部分のもの、確かに非常に多段階になっておる和服の段階のものを見てびっくりしておるわけでございますが、これは合理化し近代化し簡略化できるものであるのかないのか、それをすることによってこの着物のコストというのは下がるのでしょうかということをお伺いしたいんです。
○説明員（渡辺光夫君）　ただいま先生から大変詳しく現状についての御指摘がございまして、繊維製品全般につきまして流通経費がほかの商品に比べてやや高目に出ておるということは事実でございます。これは流通段階におきます諸経費の構成の中で段階が多段階になっているという面もございますし、先ほどもちょっと触れましたように、商品回転率がほかの商品よりもかなり低い。これは季節性があったり流行があったりいたしまして、どうしてもあるシーズンを逃しますと次のシーズンには使えないというようなそういう商品特性がございますので、流通としてはいろいろな努力はいたしましてもある程度高目に出るというのはやむを得ない、こういうことがひとつ背景にあるかと思います。そういう繊維製品全体の流通の問題の中でも、和服がさらに流通コストがやや高目になっておるというのも御指摘のとおりでございます。
　これもちょっと細かい話で恐縮でございますが、商品回転率などのいろいろな指標をとってまいりますと、やはり繊維製品全体よりも呉服流通業の場合に、回転率なりその他の経営指標がややコスト高になるようなそういう構造になっておるということがございます。これは実は和服の場合には、着尺から始まりましていろいろな小物に至るまで品ぞろえの問題がいろいろございまして、流通過程でそういった品ぞろえ的な機能をほかの商品よりもより多く多段階を経ないとなかなか末端の小売業まで届かない、こういったような特殊性が指摘されておるわけでございますが、それにしましても、需要が減退する中で何とかその流通が需要の減退に拍車をかけるというふうなことがないようにしなければいかぬだろうということで、今いろいろな試みが行われているわけでございますが、一つは、そういった売れ残り的な商品のリスクを少なくするという意味では実需直結型と私ども言っておりますが、できるだけ消費者ニーズを早目に的確につかんで、市場に出したものが売れ残る割合を少なくしていく、こういうことがポイントでございます。これを前提といたしまして、消費者ニーズのマーケティングをきちっとするというようなことが大事だろうということでございます。
　今、まだまだ全体というわけにはまいりませんが、幾つかの有力な問屋さんなり、あるいは流通業者の方々がいわゆる商品規格物と言われているような形でできるだけそういう流通経路を短くするとか、あるいは売れ残りを少なくするとか、そういった努力をしている最中でございますが、量的にまだそういった形で取引されるものが多くはないわけでございますので、方向としてはそういう方向が次第に出てきてはおりますので、今後そういう努力をすれば、若干の割高になっている部分というものに対する改善というものは期待できるだろう、こういうふうに思っております。
　それから第二点目の、織物が一万そこらのものが十五倍になる過程でございますけれども、これは実は一万円台という御指摘のございましたのは白生地と言われているものでございまして、糸で織物をつくってまだ染めつけをしてないものでございます。その白生地を出発いたしまして、それを精練いたしましてそれに染めつけをする、それが問屋さんを通じて小売店に流れてくるわけでございますが、着尺の場合で申しますと、小売店さんで通常お売りしておりますのは縫製代とか付属品とか、そういった仕立て上がりの値段として表示されているわけでございます。したがいまして、洋装の場合で言いますと、縫製に当たる部分が実は末端の小売店を介して行われている、そういうこともございますので、その分がやや出発点との相対的な比率で見ますと小売業のマージンが多目に出ると、そういう数字上の問題もございます。
　いずれにいたしましても、値段を左右します一番大きな要素は染めつけの部分にあるかと思います。これは和服の場合には、どちらかといいますと、大量につくるというよりは一品物の方が、当然でございますが、非常に高価になってくるということでございますので、一般のカジュアルな着物の代表でございます小紋の例をとりましても、既にできておりますプリントを機械的に捺染していくというようなものと、それからやはり新しい柄をわずかの量をつくる場合とでは、その染めつけに要しますコストが相当開きがあるということでございますので、小紋の場合でも着尺で十万円ぐらいのものから安いものは二、三万のものまである、こういうことでございますので、この辺はちょっとどういう形で値段を評価するのかというあたりがファッション性が高くなりますと大変難しい、こういうことになろうかと思っております。
○刈田貞子君　済みません。公正取引委員会の方がお見えになっていると思いますので絹織物の表示についてお伺いをするわけですが、五十六年の六月表記改正があって、五十七年一月一日から実施指導されております原産国表示のことでございますけれども、これは過日松尾官平先生が二度にわたって御指摘くださった問題でございまして、実は私ども消費者センター等でも扱った問題でございます。
　かつて絹物の表示については、つむぎの問題が出たころ消費者センターにかなりいろいろと課題が寄せられまして私ども扱ったものでございますけれども、今回私、原産国表示についてお伺いしたいのは、例の反末表示の問題なんですけれども、あの状況については今どんなようになっておりますでしょうか。御指導なさったのか、あるいはまた現状を調査なさって指導くださったんだと思いますけれども、その状況についてお伺いをしたいわけでございます。反物の表には「絹一〇〇％」と書いてあって、私どもはそれを知らないで買っておりますけれども、反物を解いて一番最後の反末に「原産国韓国」というふうに出てくるという、この問題が実は一番消費者の間で問題になっておりましたので、このことについてお伺いをいたします。
○説明員（黒田武君）　私どもの方で、いろいろと御指摘もありましたので、昨年暮れからことしにかけまして、小売段階における反物の表示の実態がどうなっているかということを実は調査しました。ところが、今、先生も御指摘のありましたように、反物の一番織り始めでなくて巻きしん側の方に実は原産国が表示してあるというのが、確かに私どもの小売段階で調べた結果出てきましたもので、こういう表示のあり方では一般消費者が購入に際し製織地の判断ができないおそれがあるということで、このような表示は和服用絹織物の製織地について一般消費者に誤認されるおそれがあるということで、実は五十六年の十二月ごろに関係団体に要望いたしましたけれども、引き続きそのときと同様な内容で輸入業者、それから卸売業者、それから精練業者、それから小売業者、こういった方々の団体に対して、例えばということで反物の品質表示をしてあったその端っこならその同一のところに原産国もあわせて書けと、つまり巻き戻して原産国の表示だけが巻きしん側に記載することのないようにという、そういう要望書を近々出すことにしております。
○下田京子君　まず最初に、需給問題についてお尋ねいたします。
　本改正案の提案理由に、生糸の需給の著しい不均衡を是正するというふうに御説明されておりますけれども、農水省はなぜかこの需給不均衡の要因といたしまして「生活様式の変化等」としか言わないんですね。通産省内に設けられました絹問題研究会では、「和装需要の現状」を「需要構造の質的変化」としてとらえられまして四点ほどそれらの理由を述べられておりますが、一つは「人口構成の変化」、二つ目に「生活様式の洋風化ときもの着用機会の減少」、三つ目に「所得の伸び悩み」、四つ目が「絹製品の高価格化」というふうに言われております。特に「所得の伸びが低下するにつれて、むしろ弾性値がマイナスに転換し、それが和装需要の減退を加速化した」と、こう指摘もしております。この点については農水省ももちろんそうお思いだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今、先生の御引用になりました通産省の研究会の需要減少の要因について、私どもも全く異論を唱える気はございません。
○下田京子君　そこで、異論を唱えるつもりはないということなんですが、認識の問題なんですね。さらに、所得の伸びの低下が絹製品の高価格化と相まって需要にマイナス影響を与えていると、こういうふうにも指摘しております。
　これは大臣にお尋ねしたいんですけれども、繰り返し強調されている洋装品などの絹製品の需要増進への積極姿勢、これは大いに結構だと思うんです。しかし、問題は、根本的に絹の着物を着たいという婦人の願いにどうこたえるかということだと思うのです。その絹の着物を買いたいという婦人が買うことができない。国民の懐を豊かにしていくこと、そういう経済政策の転換が必要ではないかと思うんです。低賃金、パート化というものが進む一方、医療や教育や、そして交通費などの値上げによって、生活が大変圧迫されているというのが事実でございまして、絹の着物どころか夫の背広についても、大臣は安くて七万のもあるょなんて言われておりますけれども、そういう絹の背広一着よりは化学繊維の安い背広一着、これがやっぱり国民の暮らしの実態だと思うんです。ですから、国民の購買力を高めて内需をもっと喚起していく、このことが絹需要増進の道ではないかと思うんです。そしてまた、それは今問題になっております貿易例摩擦の解消にも役立つ、こう考えますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　ちょっと私は先生と見解が違いまして、実は国民の貯蓄率を見てみますと一世帯当たり六、七百万という貯金を持っておるということ、そういうことで若干景気もよくなっておる。そんなことでございまして、可処分所得もかなりある。ただ問題は、例えば春闘などやりましてもほとんどが貯金に回るというようなこともございます。したがってちょっと違う。それで私は、絹需要減退の打開のために、先ほども刈田先生もちょっとおっしゃっておりましたけれども、それから局長が答えたとおり、やはり基本的な価格の問題、それから技術的な欠点、それから販売の方向と対応、こんなところが基本的にあるんではないかと、こう思います。
　それから、基大的には、やはり絹をたくさん使うものにいわゆる販売の方向を持っていく、例えば洋服でございますが、これは東京でしかできませんね。地方へ行くと仕立てができないんです。だから、つくることができないんです。そういう対応の仕方を研究する必要がある。それから実は私はデパートを回っておりまして、やっぱり価格は高いですね。ただこれは大変失礼ですが、婦人の下着類、これも実は五十枚買いまして配りましたら、これは非常に評判いいんですが、やっぱり婦人は高いと言います。やっぱり絹はいいけれども高い。だから、そこら辺をどうするかという問題、それからまた技術的問題、例えばこの着ている洋服、これは前から時々申していますが、絹にはてかてか性とか、光るとか、あるいは伸縮性とか、かさ高の欠点がありますが、これは技術的に改良したと。ただ問題は、この洋服も例えばデパートを回っておりまして、この間もせがれを連れて三時間デパートを回って絹を買いました。
○下田京子君　個人的なことはいい。時間がないんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　いやいや、そういうときに買いましたらそのときもやっぱり高い。ぶら下がり値段で五万円であります。そんなこともございまして、それを配慮すればかなり絹は売れる、こんなように私、考えております。
○下田京子君　大臣、確認したいんです。あれこれを聞いたんじゃないんです。国民の購買力を高めていくということが大事な絹需要増進の道じゃないですかと、それは局長も認められている、通産省も異論がないと言っているんです。大臣も内需拡大の方向というのが大事なんだということは、もう記者会見なんかで述べられているでしょう。否定しませんでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　ただ、私はそればかりじゃないということを言っているわけです。
○下田京子君　いや、だからそれは否定しないでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　いや、それはもちろんですよ。もちろんですが、それは要素の一つだし、全部じゃないということを申し上げているわけです。
○下田京子君　大臣が言わんとすることはわかりました。要素の一つだけれども大事じゃない、私はこれが大事だと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　全部じゃないと言っているわけですよ。
○下田京子君　全部じゃない。でも大事な要素であるということは否定されなかった。私はここのところの認識が大事なんです。大臣、だから私、途中で大変恐縮ですが、時間がないなんて申し上げましたけれども、あれこれ弁解するんではなくて、みんなが着たいと思うような、そういう買えるような状況にしていくというのが基本なんですよ。それで、具体的な対応ということをやっぱり進めるべきだということを申し上げます。
　さらに、需要減の中で生糸、絹織物等の輸入が高水準で続いておりますね。需給不均衡をつくり出した最大の原因は何かといいますと、私はやはりこの生糸、絹織物の輸入にあると思います。これは十日の参考人もそろって指摘されております。政府は生糸は一元輸入で極力抑えているし、それから絹織物等についても中国、韓国と二国間協定で努力しているというふうに言われております。確かに一定のそういった努力は私も否定はいたしません。しかし、現実がどうかということを見なきゃならないと思うんですよ。
　特に、繭減産に取り組んだ五十六年、大変な減産をやりました。ですから、五十五年とどうだったのかということで五十九年を比較してみたいと思うんです。国内の繭の生産量が五十五年に七万三千六十一トンでしたが、五十九年が五万三百五十二トンとその減少率が三一・一％、生糸の生産量はどうか、これは五十九年に十八万俵ということで、対五十五年から三三・一％のやはり減少、逆に輸入の方はどうかといいますと、純絹織物、これは数字的に減っていると言われておりますけれども、減りぐあい、五十五年二千六百二十九トンであったものが、五十九年二千三百二十九トンで一一・四％なんです。逆に着物地がどうかといいますと、これは九百九十二トンであったものが千四百十三トンで、四二・五％もふえているんですね。ですから、輸入を抑制するということがどうしてもこれは必要だと、この点でも否定はできないと思うんですけれどもね。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま五十六年と五十九年の比較でお話がございましたが、私ども輸入に対応する態度としましてあくまでもこれは抑制をする。その場合に、日本の内需が縮小していくので外国についてもそういうことを理解してもらって、二国間協議が中心になりますが、輸入の抑制に協力してもらいたい、これが二国間交渉の一番基本として私ども対応している点でございます。
　　　〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕
○下田京子君　だから、私は交渉を否定していないんですよね。質問は、それが大事じゃないかと、こう聞いたんです。
　局長は、六十年度の繭生産について今後どう見ているのか、見通しがはっきりしないようなお話を他の委員に述べられておりましたけれども、五十九年度は五万トンでしたね、目標。それに対して六十年度は四万七千五百トン、そういう目標も下回る水準にさらに減産する必要があるというような、そういう話をもう既にされていると思うんですよ。それは、つまりは研究会の報告の方向じゃないか。研究会ではどう言っているかと言えば、改めて申し上げるまでもございませんが、輸入については極力輸入品の調整、国内生産については生産規模の縮小合理化は不可避、製糸業についても生産規模の縮小はやはり不可避と指摘しているんですね。結果として、やっぱりこれは国内養蚕業縮小という方向によって需給均衡を図ろうというふうに考えているんじゃございませんか。
○政府委員（関谷俊作君）　六十年度の問題につきましては、昨年四万七千五百トンという目標で計画生産を指導したわけでございますが、六十年度について私どもの考え方は、やはりあくまでも四万七千五百トンよりはもっと少ない数字が繭生産の規模としてやむを得ないのではないか、こう申しておるわけでございますが、ただこういう具体的な減産の指導を五十九年と同じような形でやるかどうか、この点についてはまだ都道府県なり生産者団体とも協議中でございます。この取り組み方について昨年と同じようないわゆる減産という指導までするかどうか、この点についてはまだこれから検討することにしております。
　いずれにしましても輸入の抑制、それから同時に、国内繭生産についてもやはり生産規模の縮小の方向は避けられない、こういう方向に即して指導せざるを得ないという状況でございます。
○下田京子君　やむを得ず減産の方向を指導ということなんですが、私今申しましたけれども、輸入についての姿勢と国内生産、生糸、製糸業についての姿勢が違うんですよね。極力輸入は抑制すると、それはもうその持つ意味ですよ。それから生産規模の縮小合理化は不可避だ、今やむを得ないとおっしゃいましたけれども、研究会ではもう絶対避けられないんだと。だから、六十年度については決まってないと言いますけれども、そういう方向でやるんだ、こういうことじゃないですか。しかも、これはきょうの農業新聞に「六十年産繭にガイド・ライン」、「減産方向変わらず」、「未達分上乗せも」と「まあ推測もあるんでしょうけれども出されている。違いますか。
○政府委員（関谷俊作君）　国内生産の方につきましては、私どもは昨年のいわゆる未達成分を来年に持ち込むというような米の生産調整のような考え方は一切とる考えはございません。来年は来年でどういう生産規模が妥当か、これは役所としてその見通しなり何なりを持たないというわけにはまいりません。ただ、私先ほど申し上げましたのは、その一定の数量を簡単に言えば割り当て的にずっと末端までおろしていく、こういうような手法を昨年と同様にとることが妥当かどうか、これについては大分生産者団体の方にも異論があるようでございますので、県庁も含めて今その点を調整して検討しているわけでございます。
　なお、輸入についてはどう対応しているかというお話、ついでに申し上げますと、五十七年、五十八年については協議数量を決めて今協議分の履行ということを迫られているわけでございますが、五十九年については相手国の要請もございますが、まだ協議数量の設定は一切しておりません。
○下田京子君　いずれにいたしましても、需要の減の中でやはり最重点的に行うのは国内の繭、それから生糸の縮小の方向じゃなくて、生糸、絹織物、この輸入をきちっと規制するんだということを腹に据えなければ対応できないだろうということを指摘しておきます。
　二番目にお尋ねしたい点は、事業団の在庫糸、その処理の仕方なんです。言うまでもありませんけれども、今回改正案の柱の一つに、国産糸及び外国糸について、保管期間が一定期間を超えた事業団の保有糸についての特例的な売り渡しの道を開いたわけですね。この規定で、改正前に抱えている事業団在庫糸についても事業年度開始前に計画を立てて売り渡していくというふうなことになりました。問題のポイントなんですけれども、その売り渡しは時価に悪影響を与えない云々というくだりがあるわけなんですが、とすれば、国産糸を買い入れているときにこの特例の売り渡しというのはストップしていくというのはもう当然のことだろうと思うんですが、この点について局長が衆議院で、国産糸を買い入れ中に特例売り渡しを続けるのかどうかの問題で、売り渡しをストップするのが大原則というふうに言われております。
○政府委員（関谷俊作君）　今の私の衆議院での答弁は、大原則の後に例外について申し上げていると思いますけれども、基本的な考え方はこういうことでございます。
　在庫糸の売り渡し、これはいろんな方法があるわけでございまして、従来からやっております新規用途売り渡し、実需者売り渡し、このほかに今度特別売り渡しという道を開いていただく改正になっておるわけでございますが、その方法として、原則は定時定量ということで毎月一定量を売り渡すという方法が需要にむしろ無理なく織り込まれる、こういうことでよかろうというふうに考えておりますが、例えば買い入れとか、あるいは安定基準価格を割り込むとか、こういうような一種の異常な状態になりましたときにはこの数量について調整をする。ブレーキをするなり、場合によってストップする場合もそれは含まれるわけでございますが、価格安定制度との関係から申しますれば、その数量について調整をしていくというふうなことが必要であると、こういうことをお答えした次第でございます。
○下田京子君　若干の例外はあるし、確かにかなり古くなった状態のもとで糸を数量的にわずか放出する、そういうことまで私は否定もしませんが、大原則は、今言うように国内買い入れ中は売り渡ししないということをお認めになっているわけなんですが、じゃ、実際に昨年行ったことはどうなのかという点でお聞きしたいんです。
　昨年の五十九会計年度が始まって四月から、期中改定が行われたのが十一月ですから、十月までの七カ月間一体どうだったのか。国産糸を一万三千八十七俵買い上げておりますね。一方で実需者売り渡し一万三千九百六十五俵、そして新規用途分、これが五千九百俵、合計にして一万九千八百六十五俵売り渡しを行っております。しかも、異常な市況が続く中で、買い入れ量をはるかに上回る売り渡しをしたということなんです。このことは、ただいまの御説明とどういう関係で皆さんに御理解をいただけばいいんですか。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
○政府委員（関谷俊作君）　今お挙げになりました売り渡しの中に、いわゆる新規用途売り渡しと実需者売り渡しと、こういうことでございます。
　新規用途につきましては、目的がそういうことでございますので、昨年もああいう価格の低落時でありましても、新規用途についてはやはりこれからの新規用途開拓という性格にかんがみまして従来も売り渡しをしたわけでございます。
　それからもう一つ、実需者売り渡しにつきましては、これは制度の趣旨が一定以上の在庫があります場合に、いわゆる絹業者に対する活性化措置と私ども称しておりますが、一方で生糸の輸入を一元輸入でコントロールしている、こういうこととの関係におきまして、一種の補正措置ということで昨年も実需者売り渡しは続けたわけでございます。ただ、これは非常にきめの細かい話でございますが、昨年の十月からはこの実儒者売り渡しにつきましては若干数量を調整しまして、月間千五百俵ということで一時減らしまして、その後今年に至りましてからは毎月二千俵という水準でやっておりまして、数量調整はいたしておるわけでございます。
　なお、先ほど私、前の問いでお答え申し上げましたのは、この昨年行いました新規用途それから実需者売り渡しのほかに、今回創設されますいわゆる在庫が長いものの特別売り渡し、これについて先ほどの原則を申し上げたような次第でございます。
○下田京子君　今までの新規分とそれから実需者売り渡し、それに今回の法改正によっての一定期間を超えた分等が加わっていくわけなんですけれども、今のような御説明になりますと、「時価に悪影響を及ぼさない方法」だと、こう言われておりますけれども、現実どうだったのかと言いますと、昨年の四月—十月のこの売り渡しは時価に悪影響を及ぼさなかったのかと。そうじゃないでしょう。ちょっと局長、この資料を見てください。これは審議会の皆さんにお配りになっている資料なんですけれども、遠くておわかりにならないでしょうが、議論しているんですから御理解されると思いますが、四月、五月と基準糸価を割っています。にもかかわらず、六月から実需者売り渡し、さらに月二千俵という枠に特別に需要増進生糸特別売り渡しという格好で八百俵追加しましたでしょう。その結果どうなったんです。この資料が示しているとおりなんです。糸価は六月に安定下位価格まで急落しているんですよ。つまり時価に大変な悪影響を及ぼしているんです。どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　私どもの考え方として、今お挙げになりました実需者売り渡しについては、この性格が若干特殊な面もございまして、五十七年の国会のいわゆる議員提案による法律で設けられた制度でございますけれども、その趣旨がやはり絹業者の活性化ということで、一方において生糸の一元輸入で不利を受けている者に対する補正というようなことでございますので、若干考え方が違うわけでございます。
　ただ、今御引用になりましたような価格推移の中で、二千八百俵というのは新生糸年度からの数量として一応設定したわけでございますけれども、その後、現実に大変これは現物も落ちましたが先物が大変低落いたしましたので、十月から十二月の三カ月の間は千五百俵にするということでこれを抑え、一月にはこれを二千俵にするということで、若干基準糸価の上に来たという状況に応じて調整をするということで、数量調整はいたしておりますが、実需者売り渡しの趣旨にかんがみまして、糸の価格の低落時においても行うということで対応してまいったわけでございます。
○下田京子君　実需者と新規用途分の説明を伺ったのではないんです。結果として、時価に悪影響を及ぼさない、こういうふうに言っているけれども、とんでもない、時価に悪影響を及ぼしたじゃないんだろうか、現実にそれが示しているじゃないかということを私は申し上げたんです。うなずいているから否定できないんです。事実ですよね。そうすると、今回の改正案の中で事業団在庫糸処分に対する「一般競争入札その他の生糸の時価に悪影響を及ぼさない方法」でというふうなことが書いてありますけれども、今のようなことで今後もやられていもきますと、全く何の歯どめにもならないということを逆に私は立証したと思いますよ。そこで、買い入れ中は売り渡さないと、ここで法文上も明記すべきではないか。これは主張です。
　お尋ねしたいのは、昨年のこの糸価の推移を見ますと、八月二十一日以降、先物価格が大変落ち込んでいます。この理由は何でしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまの前のお尋ねで、売り渡しについては実需者売り渡し、新規用途売り渡し、それから今度の特別売り渡しという三つがここに規定されているわけでございますが、いずれも時価に悪影響を及ぼさないようにということでございますが、それぞれの売り渡しの趣旨からして考えなければいけないわけでございますが、価格低落時でも、今回設けられます特別売り渡しの場合でも、やはり在庫の古いものについては一方で買い入れを行っていても売り渡しをしなければならない場合を否定し得ないということで、数量には十分な調整をいたしますが、全く買い入れを行わないというふうに法文上制限をするということは、この特別売り渡しの趣旨からして適当ではないと考えております。
　それからもう一つの、八日二十一日からの先物低落については、八日二十一日の朝刊の某紙に、事業団の在庫処理、こういう問題が書かれまして、その記事を契機に、以後、急速な足取りで先物価格が低落をした、こういうような関係になっているというふうに理解しております。
○下田京子君　朝日新聞がどうのこうのと言われましたけれども、前の説明のところで、売り渡しのその趣旨からいって価格低落時であってもそれは売り渡さざるを得ないという話は、まさにこれは臨調路線そのもの、五十八年三月、臨時行政調査会が最終答申の中で、繭糸価格安定制度の抜本的検討を行うこと、需給事情に即して毎年度の行政価格を見直すことを提起しております。そして、五十八年八月に、農水省内に繭糸価格安定制度に関する研究会が設立されました。こういう動きが制度不安を招いて糸価を引き下げる役割を果たして、今私が質問しましたが、先物が安くなるという逆ざや現象になったと思います。そうでしょう。それに加えて、事業団在庫糸を放出し、異常な相場がまたつくり出されたんですよ。しかも、つくり出された糸価相場を追認する形で、異例の価格期中改定を二十六年ぶりに強行したんです。
　以上の背景からしても、今回の改正案は、事業団在庫糸を放出し整理する、その結果、糸価水準が下がる、糸価水準が下がればそれを需給実勢価格ということで価格安定帯を下げる、そういう運用を可能にするものだと、見事に私は今までの中で明らかにしていると思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　臨時行政調査会の答申及びその後の政府の行革方針の中で、繭糸価格安定制度の問題が取り上げられたことは事実でございますし、その場合の基本的な考え方は、やはり繭糸価格安定制度全体のあり方が問われる、また価格水準が問われると、こういうふうな問題でございます。
　それに対応します私どもの考え方は、その後五十九年に至りまして事業団の借入金が二千億円を超える、あるいは在庫も十七万俵を超えていくというような、大変その需給不均衡事態が極限にまで達していって、やはりこのままでは事業団の破綻という形で価格安定制度が崩壊する、こういうふうなところに迫られたのが、一つの新聞の記事を発端としているとはいえ、大変な価格低落があった原因であるというふうに考えております。やはりそれに対応しまして、制度の不安というものが基本になって起きた価格の変動に対しましては、制度を立て直すということで今回の制度改正を提案し、また予算面でも異例のこととして初めて事業団に損失補てんを一般会計から行う、こういうような予算措置を始めた、こういうような考え方でございます。
○下田京子君　それじゃ、今お話がありまして、今回制度価格を維持するために改正したんだと言いますけれども、じゃ、なぜ異常変動防止措置の廃止をされたんでしょう。どういう意味があるんでしょうか。制度研究会の報告ではこう言っています。「異常変動防止措置における安定下位価格等の決定について生産費を基準とすべき旨が定められ、これが需給実勢を考慮した価格安定帯の設定を阻害している側面もある。」、こう言っています。ですから、異常変動防止措置の廃止というのは、価格安定帯の設定を、生産費基準ではなくて需給実勢を考慮に決めるということで変えたものだと思います。そうでしょう。
○政府委員（関谷俊作君）　研究会報告の今のところのくだりの理解でございますけれども、やはり繭糸価格安定制度の本質というものが、事業団が価格低落に買い価格が上がりましたら売る、事業団はそれによりまして価格を一定の幅におさめるという価格安定制度でございますので、全体としては、やはり需給の均衡を図るというそういう制度なんではないかということで、生産費基準ということについても、建前はそうなっているけれども、実際は、御承知のように、生産費の一定割合を下らないように額を決めるということで、そのときの需給事情も勘案した価格設定をしているわけでございます。
　研究会報告はそこの点を非常に明快に強調しているわけでございますが、いずれにしましても、異常変動という幅の広い安定帯と、中間安定というもっと狭い安定帯、二重の、二つある状態よりも、一般の生産者、それから製糸業者、それから需要者、みんなが期待しておるのは中間安定を今守れということでございますので、その中間安定に一本化するということで制度を簡素化しそれで一元的に対応したい、これが異常変動防止措置を今回廃止することにしました考え方でございます。
○下田京子君　異常変動が、その持つ意味が大きくないような、何ら意味がないようなお話なんですが、局長御存じだと思いますよ、四十一年の制度改正の際に、今まではその安定下位価格という大きな幅でしかなかったわけでしょう。そういう中で、つまり異常変動防止措置、それだけたったわけですが、それに中間安定というものをつくったわけですよ。
　その関係を、当時の丸山蚕糸局長はどういうふうに述べているかといいますと、これは四十年の八月十日の衆議院農林水産委員会の中での話なんですけれども、政府の制度、つまり今日の異常変動制度というのは野球なら外野であって、事業団、つまり中間安定は内野である、「外野は、内野がトンネルしたときにはもちろん引き受けるというような意味合いにおきまして、この二つの機構がある」と思いますと、こう言っているわけです。
　今度の改正案は、この外野をなくすわけですから、内野は絶対にエラーしちゃならないということになるんです。外野にヒットも打たせちゃならないということになるんです。とすれば、その内野の強化策として、事業団の買い入れ数量を、現行の中間安定制度では三万俵ということに限定されているんですが、改正後拡大する、そういうお考えはあるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今の内野、外野論でございますが、二重の安定帯がある状態でそういうふうになったわけでございますが、その後の運用の現実は、異常変動が発動されなかったということにあらわれますように、むしろ中間安定の、真ん中の安定帯をしっかり守ってくれ、こういうことで一般の期待がそこに集まりまして、その中間安定に運用してきた結果が、と申しますと何でございますけれども、やはり事業団在庫、買い入れがこんなに大きくなる、こういうことで中間安定措置に専ら頼るという状態になってきたわけでございます。
　異常変動については、そういうことで外野として存在する意義があるという議論もございますが、反面、その外野がありますと内野がしっかり守れないと言うと変な言い方でございますけれども、もう一つ下に底がありますと、どうも一重の底を突き破りまして、二重のもっと低い方へ行くというふうに、価格が引き寄せられ、下へ引っ張られていく効果も若干見られる事態が昨年もございまして、これならば、むしろその内野の方がしっかりする、こういうことで今回の改正を考えた次第でございます。
　なお、三万俵については、原則三万俵、それから従来も、そのときに状況に応じまして必要な場合には増枠もいたしておりますが、今回改正後も同じような仕組みで三万俵を決めておきまして、なお必要がありましたら増枠等も可能なような対応にいたしたいと考えております。
○下田京子君　安定下位価格があるから価格が下に引っ振られるといのは、それはもう詭弁ですよ。確かに、安定下位価格で買い入れという意味での発動は一度もありません。しかし、これは中間安定制度の設立の意味からして当然だと思うんです。異常な変動の際に下位、上位の中での安定では幅が広過ぎるんだ、さっきも言ったように、それでは経営の安定につながらないということで、その異常変動の幅の適正な水準で安定を図るんだということですから、この制度を使って買い入れがされなかったというのは事実なんですけれども、異常変動防止措置と中間安定価格との関係というのは何かといいますと、これは農林法規解説全集の七百五十八ページにも詳しく出ておりますけれども、こう書いてるんです。「異常変動防止と安定価格帯の相当な水準における安定とは、全く切り離された関係ではなく、必要に応じてこれを補完する意味において両者の安定機能が一層有効に働き得るものと考えている」というふうに、ちゃんと法規書で説明しているんですよ。
　その異常変動防止措置が中間安定制度の価格安定機能を補完していた最大のポイントは、安定下位価格が生糸生産費の八五％以上で決められていたんです。その上に基準価格が決められていたということなんです。中間安定制度による価格安定が、生産費を償う価格補償的な機能を持っていたということなんですよ。これが今回の法改正によって根本的に性格が変えられてしまう。違いますか。
○政府委員（関谷俊作君）　異常変動の安定下位価格の決め方については、八五％を下らない額ということでございますが、同時に、三十四年以来適用されております臨時特例政令がございまして、当分の間は六割を下らない額で決めることができる、こういうふうな規定になっておるわけでございます。
　いずれにしましても、やはり生産費基準のあり方というものが政令によりまして具体的にそういうふうに決まっておるわけでございまして、そこの考え方は、異常変動というのは、やはりかなり低いところで守るという意味で、その低いところの価格の存在が意味があるという考え方で当初仕組まれたわけでございますが、その後、二十年近くの運用の結果として、むしろ中間安定こそ価格安定帯である、異常変動の安定下位価格では簡単に言えば低過ぎる、国はその中間安定の方をしっかり守ってくれ、こういうふうな形で運用が定着してきたと私どもは考えている次第でございます。
○下田京子君　安定下位価格が生糸生産費の八五％以上で決められているんですよ。必ず局長おっしゃいます、臨時特例で六割という規定もあるんだということなんですけれども、生糸価格が大暴落した三十四年につくられたものなんですね、これは。この中間安定制度ができた四十一年以来、この臨時特例に基づいて八五％以下、つまり六割以上で安定下位価格を決めたというのは、昨年の期中改定二千円引き下げ、そのとき以外にあるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　昨年の期中改定のときだけでございます。
○下田京子君　ですから、安定下位価格の生産費八五％というのは、政令であっても守られてきたんですよ。一つの原則で運用されてきたんですよ。また、安定下位価格が生産費一〇〇％でないというのは、これは八五％でやるということですから、今まで八五％云々といってもこれは当たり前のことだということは、念のために申し上げておきます。重要なことは、繰り返し申し上げますけれども、生産費の八五％という下位価格より高い水準に基準糸価が決められたということなんです。いいですね。
　そこで、この中間安定制度スタート以来、この基準価格はどのように算定されてきたのか、現在の需給調整係数方式というのは、五十六年の亀岡大臣のときに基準糸価を七百円引き下げるために採用したものだと思うんですよ。それ以前はどうでしたか。
○政府委員（関谷俊作君）　基準糸価の定め方でございますが、これは四十一年の中間安定帯制度が発足しましてから五十五年までは、場合によりますが、生産費の九四から一〇〇％の水準で決定されております。五十六年、これはまさに一万四千七百円の前年の価格を一万四千円としたときでございますが、このときから需給調整係数方式、これを採用いたしておるところでございます。
○下田京子君　そうでしょう。今四十一年からとおっしゃいましたけれども、スタートいたしました四十一年を除いて、四十二年から五十一年まではほぼ生糸生産費の同水準、つまり一〇〇％生産費と見て決定されていたんですよ。それが五十二年度から五十五年度までは生糸生産費の九五％で決定されたんです。ところが、五十六年以降に算定方式が変えられて、生産費基準でなくなってしまったんです。しかし、生糸生産費の九〇％水準で続いてきた。そのことは何かといいますと、安定下位価格の八五％より高い水準で、より生産費を償う価格として決められていたからなんです。異常変動防止措置の安定下位価格は、こういう点で生きてきたんです。違いますか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは安定下位価格の方は八五％でずっと参りまして、昨年の期中改定のときはその臨時特例政令によりまして決めておりますが、確かに先生のおっしゃるとおり、制度上の価格関係としましては、異常変動の安定帯の中で中間安定も決めますので、結果的に安定下位価格を下らないように基準糸価が決められておったわけでございます。
○下田京子君　今言われたことは、否定できなかったわけです。その制度が大事なんです。今回、改正案で生産費の八五％という基準が当てはまらなくなってくるわけですね。局長は、繰り返し現行の基準糸価と同じ規定で生産条件と需給事情その他の経済事情を考慮して決めていくんだと、こういうふうに言われております。法文上では、現行法の第十二条の五にある安定下位価格を下回らない範囲内、この規定が落ちちゃっているんです。ですから、今お認めになったように、制度上、まさに法律上、生産費の八五％以上という基準が当てはまらなくなっちゃったんです。これはもう大変なことだと思います。これも当然ですね。
○政府委員（関谷俊作君）　制度の関係としまして、異常変動防止措置がなくなれば、安定帯の中で基準糸価を決めるということはなくて、基準糸価が独立で決められる今度の安定基準価格でございます。そういう関係になります。
○下田京子君　そうしますと、本当に今お話し申し上げてきましたけれども、基準糸価について五十一年まで生糸生産費の一〇〇％水準であったんです。それが五十二年度から九五％の水準に引き下げられ、さらに五十六年度から生産費基準から需給調整係数に改悪されたんです。そういう状況を見てきますと、今お認めになりましたように、基準糸価算定の根本的な転換である。まさにこれは価格制度そのものの根幹の大改悪と私は申し上げます。にもかかわらず、この算定方式の改悪によって生糸、繭価格が抑制され、そして養蚕農家はもうなくなってしまうというようなことに突き進む、こんなことを本当に許していいものだろうかということだけ申し上げます。
　最後に、中核農家育成論の問題について一、二お尋ねしたいんですけれども、局長、今後の養蚕業の発展方向で決まり文句のように申されているのが、中核農家の育成と主産地形成ということなんですね。確かに養蚕の発展にとって、私は中核的なそういう農家の必要を認めますし、主産地も形成しなければならないと思います。しかし問題は、その繭価の抑制でもって収益性を悪化させながら中核農家が育っていくのだろうかということなんです。
○政府委員（関谷俊作君）　これは私ども中核農家と言われるものの育成、これについてはこれからある程度経営のモデル的な指標もつくりながら取り組みたいと考えておりますが、主産地形成と両両相まってと申し上げている趣旨は、やはり現地の山間地帯等では必ずしも規模が大きくない、複合的に所得補てん的な部門として養蚕経営があり、幾つかの作物が組み合わさっている農家のあることは否定できないわけでございます。
　したがいまして、そういう小規模な養蚕をやっておられる農家も含めて、中核的な農家を中心にしながら一定の地域として養蚕を営んでいく。そこでいろいろ共同の農作業なり、あるいは桑園の集団的な整備なり、あるいは稚蚕共同飼育というような地域施設、こういうものを組み立てて地域の養蚕として定着していく、この両々相まって考えるべきであるという考え方を私どもとってまいりたいと思っております。
○下田京子君　私は考え方を聞いたんじゃないんですよ。収益性が悪かったら育たないでしょうと言っている。答えていませんね。答えられないと思うんですよ。といいますのは、最後に大臣にお尋ねしたいんですけれども、複合経営を否定しないと言いましたけれども、否定したら成り立たないです。なくなっちゃうんです。私は時間的な関係で今詳しく述べる時間はありませんけれども、群馬、福島、埼玉、山梨、長野、この主要養蚕五県の中で福島が残るだろう、こう言われているんですね。長野と山梨というのは減少していくだろう、現に減少している、こう言っているんです。なぜかというと、福島の特徴点として、養蚕農家のうち養蚕に八割以上依存しているというのが一番低いんです。それから経営耕地面積でも、水田率が高くて桑園率が低いんです。複合経営の中だからやっていける、だから残れるだろう、こういう分析を、実は東北農政局の福島統計情報事務所の園芸統計課長さんが、六十年の二月十五日発行の「農業と統計」という雑誌で述べています。
　大臣、再生産の確保がなかったら、これはもう中核農家も育たないし後継者も育たないと思います。統計的にそれははっきりしているんです。この前の参考人、大臣お聞きになっていないと思うんですけれども、十日のときに、後継者が希望を持って、二十一世紀論をよく言われますけれども、明るい未来に期待をつないでいけるような養蚕業というならば二千円を割っちゃいけない、再生産の確保だと、こう言われました。それにきちっとこたえていくのが、私は大臣の大事な仕事じゃないか。その決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　私は、いろんな御意見がございましたけれども、小規模養蚕農家を含め、蚕業界の普及組織を通じまして生産性の向上等養蚕経営の体質強化の推進について指導し、あわせて養蚕農家の他作物との組み合わせによる経営複合化についても農業改良普及所、市町村、農協等関係機関の連携を一層密にし、その円滑な実施と農業経営の安定につき指導していく考えでございます。
○田渕哲也君　蚕糸価格安定法は、二十七年の一月一日から施行されて、その後、幾多の変遷を経ながら過去八次にわたる改正が行われて今日に至っておるわけであります。そして、それぞれの時代でそれなりの役割を果たしてきたと思いますけれども、現在の繭糸価格安定制度の今日における意義と役割について、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　繭糸価格安定制度の意義でございますが、これはやはり日本の蚕糸業、こういう面から見ますと、この経営の安定につきまして、価格の安定を図るということについて経営の安定を図る面で蚕糸業界としてはこの制度の根幹の堅持については大変大きな期待を寄せておられると思いますし、また一方、需要者の面から見ましても、一定の安定帯の中で価格の安定が図られるために事業団が活動するということでございますので、やはり供給者である蚕糸業者、それから需要者である絹業者の方々、両方を含めて価格安定を通じた経営の安定また同時に需要の増進、こういう面での役割が期待され、またこれをますます発揮しなければいけない状態にあると考えております。
○田渕哲也君　現在の我が国の蚕糸業あるいは絹織物業、こういうものをめぐる情勢は非常に厳しいわけであります。これは絹需要の減退ということが一つあります。それからもう一つは、外国からの輸入圧力、これは言葉をかえて言うと国際競争力という問題だと思います。果たして今のこの制度でこういう厳しい情勢に対応できるのか、対応して我が国の蚕糸業というものを守れるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　大変難しい問題でございますが、結局、生糸、絹織物についてはやはり世界的な貿易というのがございまして、その中で日本はやはり世界で一番絹の需要量が多い国でございます。そういうことから、大変日本に対する輸入圧力が強いわけでございますが、そういう要素も勘案すると同時に、国内において農山村あるいは純山間地帯等で大変中心になっている、基幹的な作目になっております養蚕業、それから地域の産業として大事な製糸業、こういう供給者側の方々たちの経営安定ということも考え、いろいろな要素を考えまして、安定制度自体そのものだけで全体が問題が解決されるわけでは決しでございませんけれども、安定制度は、その中でも一番大事な中心の商品である生糸の価格を一定の幅におさめるというようなことを通じて需給の安定に寄与するわけでございますが、もちろん基本的には国内需要の増進なりそれから養蚕業の面では低コストに耐え得るような養蚕の育成とか、こういう生産面、需要面の対策もあわせて随時実施しながら日本の蚕糸業の安定を図っていかなければいけないと考えております。
○田渕哲也君　私は、基本的にはやはり需要の拡大が果たして実現できるかどうか、それから外国との競争に勝てるかどうか、この二つが決め手だと思うんです。もちろんこれは全く外国からの輸入を閉鎖して全くそれを禁止する、それから価格補助を出して安くみんなに買えるようにする、そういう制度でもあれば問題は変わりますけれども、そういうものがない限りは絹の需要の拡大をどうして行うか、国際競争力をどう強化するか。それができなければ我が国の蚕糸業というのはじり貧をたどる、これはもう間違いがないと思うんです。
　したがって、まずこの二つについての見通しをお伺いしたいのでありますが、需要の拡大というのはどうなんです。見通しはあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　現在、日本の生糸、絹の国内需要は大体三十万俵というようなところを下りつつあるわけでございますが、先行きの見通しということになりますと、やはり大宗を占めております、九割を占めております和装関係の需要がどうなるかということでございます。
　いろいろ見通しをいたしますと、和装の中のカジュアル着物、小紋とかつむぎとかお召しとか、こういうような類のものが今までかなり急テンポで減少しておりましたのが、どうも減少は続きそうだ。一方、振り袖とか留め袖、訪問着、付け下げというようなフォーマル、セミフォーマル関係のものは比較的需要が底がたい状態になってまいりました。こういうことからしますと、和装需要全体としてはやはりまだ減退するだろう。ここについては我々としましては、これは通産省の所管に本来なるわけでございますが、我々事業団なり農林水産省としましても、若い御婦人の方々などに和装に親しんでいただく、こういうような努力をすべきであろう。それから、全体からすれば一割でございますが、日本ではまだまだこれからということになっております洋装部門について、いろいろ背広とかコート類とか、それから婦人の高級な絹製品とか、こういうようなものを中心に絹製品の需要開拓、こういうところについて取り組むということが必要だろうと思っております。
　いずれにしても、需要増進ということは大変難しい仕事でございますが、厳しい情勢であるだけに、これはこれからも真剣に取り組むべき問題だと考えております。
○田渕哲也君　私は、フォーマルなものは減ってないけれどもカジュアルなものが減ってきておる、ここに一つの問題のポイントがあると思うんですね。なぜフォーマルのものは減らないけれどもカジュアルのものは減ってきておるか、もっとも生活様式の変化というとともあるでしょうけれども、私はやっぱり価格の問題ではないかと思うんです、国際価格に比べて約倍近い原料を使ってやるわけでありますから。ところが、繊維というものは絹の競争相手というのは絹だけではありません。羊毛もあればほかの化繊だってあるわけです。だから、そういうものの価格というものは全く自由化されておるけれども、絹だけ高く保持しようと思ってもそれは無理です。そういう点が、私はカジュアルなものの方がどんどん減ってきておる理由ではないかと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　価格の問題になりますと、価格がどういうふうに着物の需要の減り方に影響しているか、これは私どもも専門というよりは素人的な考え方にどうしてもなってしまうわけでございます。ただ、考えますのに、価格面での影響もございましょうけれども、フォーマル、セミフォーマルについては、そういうものを着るいわば機会というか場面が日本の社会生活の中にかなり多い。これはいわゆる冠婚葬祭とか、若い方でいえば成人式とか、あるいは卒業式とか、そういうような改まった場面にそういうものを着る、多少高くても着る、こういうことで、価格面の影響もございますけれども、やはりそういう生活様式が定着しているということであろうと思います。
　一方、カジュアル着物は、これは普通にちょっと外出したりするときに着たりするものでございますので、やはりどうも洋装の方にいってしまうということで、価格の関係ももちろん非常に強く働いているとは思いますけれども、生活様式というか、そういうような着物を着る機会の増減というようなことが大きく働いているのではないかなと、素人なりに考えている次第でございます。
○田渕哲也君　それと、もう一つのポイントである国際競争力の回復の見通しは果たしてあるのかどうか。足腰の強い養蚕、中核的養蚕農家の育成ということを言われますが、具体的な構想と施策を示していただきたいと思います。