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○園田国務大臣　昭和五十六年度厚生省所管一般会計及び特別会計予算案の概要について御説明申し上げます。
　昭和五十六年度厚生省所管一般会計予算の総額は八兆七千六百四十二億円余でありまして、これを昭和五十五年度当初予算額八兆一千四百九十四億円余と比較いたしますと六千百四十七億円余の増額、七・五％の増加となっており、国の一般会計予算総額に対し一八・七％の割合を占めております。
　明年度予算は御承知のとおり、厳しい財政事情のもとに編成されたものでありますが、厚生省予算は、各方面の絶大な御理解と御協力によりまして、必要な施策については所要の予算措置を講じることができ、これにより国民福祉の増進が確保されたものと考えております。
　この機会に各位の御支援に対し衷心から感謝申し上げますとともに、責任の重大さに思いを新たにして、国民の健康と福祉を守る厚生行政の進展に一層の努力をいたす決意であります。
　昭和五十六年度の予算編成に当たりましては、社会保障諸施策について優先順位の厳しい選択ときめ細かい配慮を加え、真に必要な分野に重点的に経費を配分することといたしましたが、この際私の特に留意した点を申し上げたいと存じます。
　第一に、本年の国際障害者年を機に、身体障害者対策及び心身障害児・者対策を初め各種の障害者対策をより一層充実するとともに、記念事業として全国身体障害者総合福祉センターの建設並びに各種記念行事を実施することとしたところであります。
　第二に、低所得階層、心身障害児・者、老人等社会的、経済的に弱い立場にある人々に対する福祉の確保を図るため、生活保護基準の引き上げ、老人、障害者の生きがい対策の充実、社会福祉施設運営の改善等を図ることといたしました。
　第三に、国民の保健医療を確保するため、救急医療、僻地医療体制の計画的な整備、プライマリーケア対症の推進、医療従事者の養成確保と処遇の改善等を行うほか、国民の健康づくりの推進、難病対策等の充実を図ることといたしております。
　以上のほか、原爆被爆者、戦争犠牲者のための対策、生活環境施設の整備、環境衛生関係営業の振興等につきましても、その推進を図ることといたしております。
　以下、主要な事項につきまして、その概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、本予算案の成立につきましては、格別の御協力をお願いいたす次第であります。
○上村主査　この際、お諮りいたします。
　厚生省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上村主査　以上をもちまして厚生省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○上村主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は要領よく簡潔にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　まず、山本政弘君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に際し参考人として年金福祉事業団理事横田清治君が御出席になっております。
　なお、御意見は質疑をもって聴取することといたします。
　山本政弘君。
○山本（政）分科員　年金福祉事業団は昭和三十六年に設立されて、厚生年金保険、船員保険、それから国民年金の積立金の還元融資を行ってきておりますが、その主な事業内容としましては、持ち家需要の高進と個人住宅の融資、それから年金受給者への融資、それから大規模年金保養基地の設置事業というふうになっている、こう理解を私はしているわけですけれども、年金福祉事業団がそういう仕事をやっている中で奇異に思うことは、年金福祉事業団の総数に対してプロパーの職員が非常に少ない。
　たとえば五十三年の四月一日現在を見ますと、百六十三名のうちに出向が百九名、五十四年の四月一日は百六十五名のうちに百十一名が出向、五十五年が百六十八名のうちに百十一名が出向、五十五年の七月は百七十名のうちに百十二名の人たちが出向ということですね。三分の二と言っていいでしょう。この人たちが全部出向者で占められているという現実はどうも私は納得いかないわけです。これは昨年も社会労働委員会で同じような質問があったときに、出向者の縮減計画については具体的に検討して、民間からの登用について積極的に推進をするという当時の厚生大臣のお答えがあったのだけれども、どうもそれが進展をしていないような気がいたしてなりません。具体的に論議をし、調査をし、対応策が一体とられたのかどうなのか、プロパー職員の採用というのは、女性係員の退職に応じて二名が採用されただけなんです。男子の場合はゼロ、昭和五十年以降一人も採用されておらぬわけですね。しかも総務課長人事のごときは、本省に帰ってまた元のポストへ戻るのに一カ月の期間しかない。一カ月間とにかく元に戻って、そしてまた事業団に帰ってきている、こういう事実がある。
　もう一つは、出向職員が出向時に一号俸高く格づけされているという事実もある。そうしてプロパー職員の場合には、中途採用者は前歴換算時に約八割の査定でしか取り扱われていない。世間によく天下りということが言われますけれども、天下りだけじゃなくて、それ以上のことが年金福祉事業団で行われているのじゃないだろうか。
　つまり、職員のうちの三分の二が出向職員で占められているという事実なんというのは、私は言葉として妥当かどうか知りませんけれども、いかに厚生省の指導に当たられている皆さんたちが官尊民卑というのか、そういう感じというものをお持ちになっているのじゃないかという感がしてならぬわけです。その辺についての説明をまず簡単にしていただきたいと思うのです。
○松田政府委員　ただいま年金福祉事業団の職員の構成その他について御指摘がございました。先生御指摘の状況につきましては、そのとおりでございます。
　年金福祉事業団は、御承知のように社会保険業務と非常に密接な関係がございます関係上、できるだけ経験豊富な者を登用することによりまして、円滑な業務を実施いたしたいということで、当初から相当多数の出向者をもって業務の運営に当たってきたことは事実でございます。ただ、御指摘のようにやはり人事管理の自主性その他プロパー職員の増員等につきましても、御指摘のありましたようなことについてわれわれ努力をいたしてまいっておるわけでございますけれども、定員の枠その他業務の性格上なかなか新陳代謝がむずかしい、こういうこともございます。したがいまして、直ちに全面的な登用ということはむずかしゅうございますけれども、私どもとしてはできるだけの努力をしてまいっておるつもりでございます。
　ただ、具体的な人数から申し上げますと、一名、二名、こういうふうなことで、非常に少ないことは事実でございますが、今後ともそういうふうに年金事業団をも指導してまいりたい、かように考えております。
○山本（政）分科員　業務の性格上と言うのですけれども、社会保険業務とそれから要するに年金福祉事業団の業務というものは性格的に違うと私は思うのです、事業団の年報百五十二ページの中に、総務部、経理部、業務第一部、業務第二部、施設部とこうあるのです。その中で、あなたのおっしゃるような社会保険業務というものとの深いかかわりなんてどこにありますか。これは要するに住宅の融資あるいは貸し付け、管理、担保をどうするか、そういうことが主な業務じゃありませんか。ですから、本来の社会保険業務そのものと一体どこに関係があるのかということなんです。
　その証拠に、たとえば業務第二部の管理課債権整理係、ここには「延滞、破算、会社厚生等の債権の管理・回収・保全」というのがあるのです。これは一体社会保険業務とどんな関係があるのですか。これはまさしく専門的な知識が要るわけで、社会保険業務に携わっている人とはそんなに関係があるはずはないと私は思うのですよ。最近倒産が多い。そういうことに対して債権を整理するのと社会保険事務そのものと一体どんな関係があるのですか。そんなばかなことはありませんよ。その証拠に、たとえば融資第一課の住宅第一係あるいは直貸係、相談分譲係なんというところにはプロパーの人たちが中心におる。その人たちがおらないと要するにこの仕事がわからぬわけです。にもかかわらず、厚生省か社会保険庁か知りませんけれども、出向の人たちが出てきておるわけです。その人たちがそれじゃ一切の仕事がわかっているのかというとそうではなくて、むしろプロパーの人たちに教わっておるというのが現実じゃないでしょうか。ぼくは実態としてちゃんと調べているのですよ。社会保険業務と非常にかかわりがあるから、だから出向者が多いんだという理屈にはならぬはずなんです。
　もう一つは、事業団ができたのが三十六年。いま何年ですか。二十年たっていますよ。二十年たっているのに旧態依然として三分の二なんというのを占めるような人たちが、厚生省か保険庁か知らぬけれども、そこから出てくるなんというふざけたことがありますか。もう一遍答弁してください。
○松田政府委員　個々の業務につきましては先生御指摘のとおりでございます。直接的な社会保険そのものの経験があるなしにかかわらず、たとえば会計事務でありますとか人事の関係は確かにおっしゃるとおりでございます。ただ、全体といたしましてはやはり事業団は社会保険の原資を使い、そしてまた対象者が被保険者あるいは被保険者であった者、こういうようなこともございますので、全体のかっこうとしてはただいま申し上げたようなことで現在まで運営してまいってきたわけでございます。ただ、御指摘のような点につきましては確かに二十年を経た今日いろいろな問題点があることは私どもも十分承知しておりますので、今後具体的な計画を立てながら固有の職員の採用その他につきましては十分相談してまいりたい、このように考えております。
○山本（政）分科員　私は、こういうことについては分科会で去年も話をした。その後一年たって何らそういう具体案が出てないということに対しては、分科会なんというものは一過性で、質問があっても過ぎちゃうんだ、あとはほったらかしておけば、要するにそういう目が届かないからというような感じがあるんじゃないかという気すらするわけです。お願いしたいのは、具体的に案をつくって、そして一遍知らせてください。そうでなければ、二十年たって旧態依然じゃありませんか。こんなばかなことはありませんよ。中身についてもっと申し上げたいのですが、時間がないから……。要するに社会保険の実務と事業団の実務とは内容的に非常に変わっておって、社会保険庁の人が三分の二も出向するようなばかなことはないと私は思うし、そんなことは考えられない。ひとつぜひ具体案を知らせてほしいと思うのです。
　そこで、プロパーの職員を採用するということがあるんだと思うのだけれども、これも要するに年金局の方と事業団の方とは食い違いがある。十二月の団交の中で年金局の方が回答されたのは、要するにプロパー職員の採用の時期というものを来年の四月にひとつ考えてみよう、こう言っていらっしゃるようだけれども、事業団は、いろいろと現在検討中であるから再来年をめどにやっていきたいというようなことがあるのです。一体年金局と事業団というものがこういうことに対してちゃんとした連絡があるのかということに非常に疑義を感じます。そういう意味でひとつぜひ注意をしてほしいと思うわけでありますけれども、時間の関係がありますからこれだけ確認したいのです。これは当時の大臣も言われたことでありますけれども、民間からの登用を積極的に推進していただけますね。
○松田政府委員　これから具体的なことで検討してまいります。
○山本（政）分科員　住宅の融資に転貸貸し付けと個人貸し付けとありますね。お伺いしたいのですけれども、個人貸し付けについてはチェックしているのですか。つまりこの人に幾ら貸すという場合に、要するに資格として何年あるというような場合の調査というのはおやりになっているのですか。
○松田政府委員　チェックしております。
○山本（政）分科員　転貸の場合はどうなんですか。
○松田政府委員　同様でございます。
○山本（政）分科員　個人の場合にはやっているけれども、転貸の場合はやってないでしょう。件数として、これもここに書いてあるのですが、表によれば転貸の場合は約三倍弱ですね、年度別にずっと見てみますと。これは本当にやっていますか。
○松田政府委員　被保険者の資格の確認は実施いたしております。
○山本（政）分科員　会計検査院のあれを見ますと、個人のものは出てないけれども、転貸の場合は不当貸し付けがかなり出ておりますね。これははっきりしておきますよ。いずれ決算のときにお伺いいたしますけれども、いま個人のときには照合しているけれども、転貸のときにも照合しておると言うのだったら、もう一遍改めてやりますよ。
○松田政府委員　転貸の場合は当該業務を扱うのは主として銀行になるわけでございますが、それを通じて確認をする、こういう方式をとっておりますので、その限りにおきましては資格の確認がなされている、私どもはこういうふうに思っております。
○山本（政）分科員　時間を厳格に守ってくれと言うものですから、残念ながらぼくはこれ以上申し上げませんが、個人の場合でも、私はこの際は名前は申し上げませんけれども、要するに先ほどの出向人事、私は官尊民卑と申し上げたけれども、チェックをしているならば起きるはずもないような事実がちゃんと起きているわけですね。しかも本当は年月が足らぬにもかかわらず、出向しているからかもわかりません、あえて申し上げます、出向している人だからそういう甘いことをおやりになったのかもわかりません。これは怒られるかもわかりません。しかし、事実、共済年金から厚生年金それから共済年金と入っていて、厚生年金の期限が足らないのですよ。足らないにもかかわらず、最高限度額を貸しているという事実がここにあるのですよ。私が申し上げたいのは、そういうことをおやりになっておって出向人事は三分のの二なんということがある。この三分の二という出向人事、これもぼくは甘過ぎると思うけれども、いまの貸し出しについてもあなた方は非常に甘過ぎると思うのですよ。これはうかつだとかなんとかいうことじゃないんだ。チェックしているならこんなことがあるはずはないのだけれども、事実としてはこういうものがある。
　しかもそういう中で、きょうのぼくの聞きたいことなんですけれども、労使の関係については大変シビアな態度をおとりになっているのです。ぼくの記憶に間違いかなければ労働基準法の第十一条では、賃金は、給料、手当、賞与その他一切の労働の対質として支払われるものについてこれを賃金と言うのだ、こう言っているのです。正確じゃありませんが、そういう意味のものが十一条にあると思うのですね。ところが、いままでずっと支給しておった電話の交換手さん二人の手当というものをいきなり減らします、五カ月後にはこれは全部ゼロにいたしますというのはぼくはどうも納得いかないのですよ。これは超勤手当かもわかりません。しかし、かつて労使の合意の中でそのことが行われたのでしょう。ぼくがあえて一方的にと言うのは、これは率直に申し上げますが、お話をお伺いしたら団交したとおっしゃるのです。しかし事実は違うのですよ。この二人の交換手の人たちのところへ行って、要するに、これから削減いたしまして何カ月後にはゼロにいたしますということをやったわけですね。この手当というのは一三％、一万数千円になるでしょう。これは横田さんにもぼくはちゃんと聞いてほしいのです。きょうの答弁のいかんによりましては、ぼくは今度は決算のときにテープを起こしたのを持ってまいりますよ。そういうことがあっていいのかというのです。プロパーに対してはそれだけのシビアなことをやる、出向に対しては実に天下りというより官尊民卑の思想がはびこっていますよ。一体そんなことがあっていいのですか。これは本当にあなた方が考えてくださらなければ困るだろうと思うのです。なぜそういうものを正規の手当なら手当という名目でちゃんと支給なさるようにしないのですか。機械のいいものをつけたとか人を二人ふやしたとか言うけれども、そういうことはこういう事件が起こってからあなたたちがそれこそ応急の手当てとしてやった事柄じゃないのですか。その点についての説明をひとつお願いしたい。
○横田参考人　ただいまの御指摘について御回答申し上げます。
　御指摘の電話交換手に対しまするところの超過勤務手当につきましては、五十三年の九月以降暫定的に二十時間分を支給してまいりましたが、これを、先生のいま御指摘のとおり五十五年の四月から段階的に四回に分けまして、七月までにカットして全廃をいたしました。これは五十三年の九月の時点においてそれまでの時間外労働を含む作業体制を改めまして、いわゆる正規の勤務時間の体制をとることにいたしまして、当然超過勤務手当というものは支給する要素がなくなったわけでございます。五十三年の八月まで支給していたところの勤務手当の支給については、これは経理の面から申し上げるのははなはだ遺憾ではございましたが、実態に沿わないものもありましたので、これを契機といたしまして適正化を図るべく事前に関係者とも協議もいたし、これを全廃しようということを前提にいたしまして、もちろんいま先生のおっしゃいましたように、電話交換手の経済面の減少を避けるという点で段階的に実施してきたものでございます。
　なお、この取り扱いにつきましては、その着手の前後において組合側と十分お話し合いを重ねてまいりましたが、そこに理解を深めようとする努力について、最終的にはどうしても交渉が決裂するというふうな状態もございましたので、このような問題が派生したように思っております。
○山本（政）分科員　あなた方がおっしゃる団体交渉というのは、そういうものをいきなり剥奪した後でしょう。これからなくなりますよというものを団体交渉でやりましたか。あなた方の中のどなたか知りませんよ、電話の交換手に対して、これからやめますよ、削減しますよ、五カ月後にはゼロにしますよということを一方的に言ったわけじゃないですか。だから組合側は、それはおかしいじゃないか、初めに団交して取り決めたことじゃないですか、それを団交しないで一方的に当事者である本人だけに言うことはおかしいじゃありませんかと言っておるわけですよ。私の顔を見てくださいよ。そんなうそを言っちゃいけませんよ。
○横田参考人　いま先生から御指摘のお話もございましたが、これは交渉の途中の経過において、この超過勤務につきましては従業員または組合員の同意なくしても変更は有効になし得るのだという考えの、そういう言葉の中において不幸にも曲解された点があったように思っております。もともと考え方といたしましては、やはり労使間というものは、これは円滑な関係の維持の観点からして関係者の同意を得るように努力することは当然でございますので、そういう点については私たちは努力して交渉に当たってきたわけでございます。
○山本（政）分科員　こういうことなんです。五カ月ではございません、四カ月でゼロにするという通告を三月二十四日にやっているわけなんです。そこで、あなた方が組合とは話し合う事項でないとして団交を拒否するのは不当であるということで都労委の問題になったわけでしょう。つまり、いままで支給されておった労働基準法十一条による賃金を一方的に削ったのは不当である、一三％もカットするのは不当である、名称のいかんを問わず労働の対償として支給されるものは一般賃金である、それを勝手に当事者である交換手のところへ行って、これから削減し、そして最後はゼロにすると言うことはおかしいじゃありませんかというのが事柄の発端なんですよ。そしていま申し上げたように、当局が労働組合と話し合う事柄でないと言って団交を拒否したから都労委に上がったんじゃありませんか。そういううそを言っちゃいけませんよ。あなた方がそんなことを言うんだったら私は名前を出しますよ、そして全部これをやりますよ。いいんですか。
　こういう不当支出をやっておって、厚生年金の受給期間が満たない者に最高額を出しておって、そしてそのことに対してだれか責任をとりましたか。もう一つは、個人融資に対してはチェックをしているけれども、転貸融資については金融機関にチェックをやらせておりますと言っておりますが、それじゃオンラインシステムなんということはもう要らぬじゃありませんか。しかも転貸の場合は三倍弱ですよ、個人貸し付けよりか。こんなことが平然として行われておって、経費節減のためかどうかは知りませんけれども、一方で一三％もカットをするなんて、あなた、そんなふざけたことがありますか。不当貸し付けなんかたくさんあるじゃありませんか。ぼくが言ってみましょうか、そこまであなた方がやるんだったら。そうしてそういうことに対しては何ら責任をとらない。だれがチェックしたのです。返したからいいというものじゃありませんでしょう。
○松田政府委員　ただいま先生御指摘の転貸あるいは個人貸し付けの問題、具体的なケースについては私も承知をいたしております。確かに御指摘のように不当な貸し付けであったことは事実でございますが、ただプロパー職員でありますとかあるいは出向者でありますからどうこうという趣旨は全くないものと信じております。
　また、いまお話しの交換手の手当の問題、これにつきましては、ただいま理事の方からも御説明があった段階でそれぞれの交渉の過程で多少意思のそごがあったということも考えられます。団体交渉があったかなかったか、あるいは一方的に打ち切られたかどうか、その経過につきましても私ども十分承知をいたしておりますので、この問題につきましては現在都労委に提訴になっておりますけれども、双方が話し合いをする機会を設けるなど、今後円満な解決の方向で指導してまいりたい、かように考えております。
○山本（政）分科員　それじゃ確認したいのですけれども、組合と一遍交渉をお持ちになって、それで最大限の努力をしていただけますね。そういうことならば話はわかりますけれどもね。
○横田参考人　ただいまいろいろとお話がございましたが、私たちも、労使間というものは十分とにかく話し合いの場を持ってしていくのが基本でございますので、今後とも話し合いを深めていきたい、そういうふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○山本（政）分科員　最後に、ぼくは、年金事業団に行った人が保険庁に一カ月間戻って、総務課長ですよ、一カ月しかたたぬときに要するに事業団にまた戻ったという経過というものはよく知りませんが、なぜそういうふうになったのですか。一カ月間だけ戻って、またどうして戻ったのですか。この理由をひとつ聞かせてください。
○横田参考人　これは先生のおっしゃるとおり一カ月間で事業団の方で一応採用することにお願いいたしたわけでございますけれども、業務の内容からいたしましても、いろいろ全体的な職員の調整をとっていく場合においても、やはり適任者を得ることが最も大切なことでございますので、これの採用について選考をいたしておりましたが、従来より勤務しておりましたところの本人はとにかく一応公務員というものを退職したわけでございますので、お願い申し上げまして、適任者ということで採用をお願いいたした、そういうわけでございます。
○山本（政）分科員　ぼくの言いたいことは、一カ月戻ったという意味が大変大切だということですよ。あなた方が年金事業団におって一カ月戻したという意味はどこにあるのかということ、ぼくは調べているのですよ、勤務年限から何から。そして一カ月たったら、退職したけれどもまた自分のところへ、事業団へ戻していく。これもまた大変手厚い保護じゃないかとぼくは思うのです。これはいずれぼくは決算で一遍お伺いしたいと思うのですけれどもね。
　大臣、ちょっと考えてください。出向人事が三分の二だということは大変おかしいと思うのですよ。しかもそれが三十六年以降二十年たった今日、一向に是正されていないということ。
　第二番目は、チェックのシステムということが個人貸し付けと転貸貸し付けでは違うのです。ぼくはここにあるのですが、時間がありませんから申し上げませんがね。これは本来ならば全部チェックすべきなんですよ。銀行、金融機関がチェックをしていると言うけれども、それは要するに資格とかなんとかいうことじゃないはずなんです、金融機関の問題としては。
　第三番目は、そういうことをやりながらやはり労使の間については、三分の二が出向人事であってプロパーの職員は少ないということから、そこに要するに正常な労使関係が生まれるだろうかどうだろうかということですよ。まず出向の人たちの意思統一をすれば少数である、要するに組合なんというものの意思が貫徹しないことは、ぼくに言わせたらあたりまえのことですよ。それは正常な労使関係じゃないじゃないかということがぼくの最後のあれなんです。
　だから、そういう点にひとつ留意をしていただいて、労使の関係についてもちゃんと考えていただけないだろうかというのが私のお願いなんです。最後に大臣のお答えをいただきたいと思います。
○園田国務大臣　私の監督あるいは注意が足りなかった点をまずおわびを申し上げます。
　第一、労使の問題は、問題が起こってから相談をしたり協議をやるべきものではなくて、何もないときによく話し合い、これから何かやろうという場合には事前に相談をするのが労使の円満な道だと考えております。
　それから職員の構成、これはもうおっしゃるとおり、やはり出向というのも横の連絡を密にするためにはある点は必要でありますが、少なくとも出向が主体であってプロパーの者が少ない、これはもうどこの役所を見ても、そういうところには必ず欠陥が出てきております。これも今後十分注意をいたします。
　特に三番目の個人と転貸の問題は、金銭の問題でありますから、窓口の金融機関がしっかりしているからおれの方はそのとおり出す、こういうことでは事業団は要らぬわけでありますから、その点も今後十分監督を厳重にいたし、なお、小さい問題については事業団及び年金局長から先生のところへ連絡をとりつつ改善していくようにいたします。
○上村主査　これにて山本政弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　診療報酬制度、どの方式がいいかというきめつけもなければ自信もないので予算委員会の本委員会では出なかったのですが、分科会をかりてちょっと伺ってみたいと思います。
　その前に、国民医療費が一体五十六年度ではどのくらい見込まれるのだろうか、ちょっと事務当局に伺いたいのであります。
○大和田政府委員　国民総医療費、十二兆九千億を見込んでおります。
○川俣分科員　十三兆円弱ですが、大体その内訳はわかりますか。たとえば薬代が何ぼとか。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○大和田政府委員　この中で薬代につきましては、五十四年度の社会医療調査によりますと三六％ということに相なっておるわけであります。（川俣分科員「あとの内訳は」と呼ぶ）そのほか、いわゆる一般診療費ということになるわけであります。
○川俣分科員　時間がないから、十三兆円、国の予算が四十六兆円、しかも薬が三六％。一遍諸外国の比較と、診療費の中の内訳と、後日で結構ですからデータを出していただけますか、委員長を通じて確認したいのですが……。
○大和田政府委員　後日データをお出しいたします。
○川俣分科員　そこで、大臣、最近の病気の傾向というのは慢性疾患という成人病、たとえば糖尿病とか高血圧、心臓病、脳卒中、こういうのが非常に多くて、急性疾患はたとえば急性鼻炎とか急性咽頭炎、このくらいのもので、慢性病が非常に多い。これは薬や注射であるいは一時的に症状がやわらげられるんだが、御承知のように慢性というのは完全に治るということは少ないわけです。医務局長も見えていますけれども、これは皆さん方私以上に専門ですから。結局薬だけに頼らないで治す方法は、注射だけに頼らないで、食事、休養、運動、こういったバランスで治す、言いかえれば生活改善によって疾病をコントロールする、こういうことが一般に言われておるのでございます。これはどうですか、そう思われますか。
○大谷政府委員　この十年間に、先生御指摘のように高血圧あるいは糖尿病といった疾患が約二倍に増加いたしております。これはもちろん高齢化社会の進行に伴うものでございますけれども、こういった病気につきましては、先生がおっしゃいましたように栄養あるいは休養、運動といった生活のケアという問題が非常に大きい問題でございます。ただ、そうは申しましても、がんでありますとかそういった問題につきましては、やはり医学的なそういった早期発見という問題も非常に重要でございまして、ただ単に健康づくりだけというのではこれは一方的になろうかと思います。しかし、基本的には生活を医学的に健全なものでやっていくということが一番の肝心なことかと思います。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○川俣分科員　そこで、診療所などで医者一人当たりの診察する患者というのは出ておりますか。
○田中（明）政府委員　診療所の医者一人当たりの患者数は年々増加しておりまして、昭和三十年には二十四・三人というような数字でございましたが、現在では五十五人に近いような数字になってきております。
○川俣分科員　一人で五十四、五人見なければならないということになると、さっきの慢性疾患が非常に多くなっていろいろな、いわゆる注射、薬ではなくて相談的に生活改善等を含めて患者に教え諭すようにといったことは、これだけの人員を見るということになるとよく言われる三時間待って三分ないし五分、この中ではとうていできない。そこで、私はその問題を深める時間は持たないが、検査、投薬、注射が機械的に行われて患者は一時的には安心して帰るんだが、本当に治ったものではないのだからまた医者のところへ帰ってくる、通う。薬づけ、検査づけというのは、たとえは悪いが、ちょうど野性のサルにえづけしているようなものだ、こう決めつける人がいる、私はそこまで決めつけられるかどうかはわからぬが。
　いずれにしましても、私の取り上げようとするのは、医療費が高くなったのはその辺にあるのじゃないかというのが社労委員会の中心課題だ。それではいまの出来高払い、日本の国の古来からのシステムですが、定着しているとは思うが、この出来高払い制度に欠陥があるのじゃないか、こういう論議をした。
　ところが、これに対して過ぐる五十二年でしたか、ある議員が厚生大臣に質問書を出した。五十二年のときの厚生大臣はどなたでしたか、元気のいい厚生大臣だったと思うのだが、それに対して厚生省はこのように回答しておるんだ。「患者が多くないと医業が成りたたない。」それから「医薬品を多量に投与しないと点数が増加しない。」言いかえるともうからない。薬でもうかっている。「より高価な医薬品を投与しないと点数が増加しない。」濃厚治療、これがもうけどころ。「反復施療が多い医師の方が名医よりも点数が増加する。」反復施療、薬、ここなんだ、サルのえづけというのは。また帰ってきたか。これは私が言うんじゃない、厚生省の回答だから。驚いた。それから「施設の良否の差は点数表に反映されない。」それから「診療時間の長短に応じた点数が認められない。」「病名をたくさん列挙しないと点数が増加しない。」「予防措置は点数にならない。」よくも八つの項目に分けて医療行政にあずかっている行政当局がこういうふうに決めつけて回答文を出せるものだなと思う。
　ところが、私たちの立場は皆さん御存じだと思います。去年の予算委員会で、中医協、医師会側が拒否してどうしても開けないということになった。そこで、中医協を開かなければ何もできないんだから予算も審議できない。そうしたら田村予算委員長は、それはちょっと私に任せてくれぬかということで休憩した。そうしたら武見会長に電話して、予算委員会がとまっているので中医協を開いてくれぬか、こういうことになった。その後中医協はスムーズにいっていますか。どうですか、開かれていますか。
○大和田政府委員　その後毎月一回中医協の全員懇談会が開かれておるところでございます。
○川俣分科員　そこで今度は、こういう回答書を出したのだから、医師会側が言うのかしらぬけれども、与野党を問わず各代議士に、何を言うか、出来高払い方式であればこそ医療の技術が進歩するし、患者の基本的人権が守られるように治療できる、これを請負とか、いわゆるこの病気はこれだけの単価でしかやれないんだというようにきめつけられると、医者はもっとほかの手だてがあってもやれないじゃないか、こういうように反撃して、出来高払い方式がいいんだいいんだということでいま全国的にやっておる。
　ここで、では医療費改定はどうするかという問題は、その時間がないのでまた本委員会で取り上げさせてもらいますが、それでは一体この出来高払い方式がいいものなのかあるいはほかにあるものなのか、長いこと検討課題であっただけにその辺をちょっと聞かせてもらいたいと思う。
○大和田政府委員　この問題につきましては種々検討いたしておるところでございますが、結論的に申しますと幾つか支払い制度があるわけで、現行の点数出来高払い制度とか件数払い制度、あるいは先ほどおっしゃいました総額請負制であるとか登録人頭払い制といったようなものがあるわけでございますけれども、それぞれ長所、短所が実はございます。したがいまして、なお今後ともこの検討を深めていかなければならぬというふうに私ども考えておるところでございます。
　若干コメントいたしますと、たとえば現行の点数出来高払い制度でございますが、これは昭和十八年以来定着してまいりました制度でございまして、医師の稼働量に比例しまして報酬が支払われるとか、診療の質及び量が医師の収入に反映されますために高度の医療が迅速に普及して国民に提供されやすいといったようなことが言われておるわけでございますが、反面、診療報酬請求事務が繁雑になるとか各診療行為の頻度が高くなるおそれがある、審査に手間を要するといったようなことが言われておりまして、やはり長短ある。
　ほかの支払い制度の長短、これは全部申し上げますとなかなか長くなってまいりますので、とりあえずたとえば件数払い制度の長所、短所というものを検討いたしますと、長所といたしましては、診療報酬の請求事務が簡単である、審査も容易である、各診療行為の頻度と収入との比例関係がなくなるといったようなことが挙げられておるわけでございます。片や短所といたしましては、より高度な医療を国民に提供しようという熱意がなくなっていくのではなかろうか、あるいは医師の勤労意欲をそぐおそれもある、重症患者が敬遠されて軽症患者が大切にされるといったようなこともあるのではなかろうかというふうに言われております。
　先ほど申しましたほかの支払い制度につきましてもそれぞれ長所、短所というものがございまして、なおこれにつきましては研究をしていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○川俣分科員　せっかく中医協のテーブルに着いたものが、また妙なことで物別れになってしまっては医療行政に支障を来すということを心配しながら私は質問しているのですよ。というのは、私らにも来ているのですが、医師会から各代議士に配られた文書に「この様な支払い方式が唱えられはじめた背景に、極少数ではあるが、不心得な行為をした医師の存在がある。」というようにあるのです。
　ところが、私も富士見病院や十全会等を取り上げさせてもらったが、ではほんの一部だろうかということになると、やはり出来高払い方式がある限りにおいては、五センチのやけどを治したって十センチのやけどを治したとカルテに書かれたってわからない。厚生省が指摘しているように、予防措置なんか点数にならない、かせげないんだ。私が言うのではない。あなた方が言うのだ。「病名をたくさん列挙しないと点数が増加しない。」「反復施療が多い医者の方が名医よりも点数が増加する。」「医薬品を多量に投与しないと点数が増加しない。」「より高価な医薬品を投与しないと点数が増加しない。」こういうように厚生当局が言われると、これはやはり出来高払い方式に欠陥があるのだろうかというように私たちは思わざるを得ないので、これはどうなんですか。
○大和田政府委員　実はいま先生がおっしゃいました事項でございますが、これはかって衆議院の予算委員会の分科会におきまして要求されました資料の回答でございます。「現行の診療報酬体系における点数制の矛盾点について」という項目で回答をしておるわけであります。
　ただ、ちょっとこれをコメントさせていただきたいと思いますが、その回答文を読んでみますと、「現行の現物給付による出来高払い方式における点数制の問題点として指摘されているのは、次のような事項である。」こういうようなお答えになっておるわけであります。したがいまして、これ自身、いま先生がおっしゃいましたことを、厚生省がこう考えているのだというふうにおっしゃられますとちょっと困るわけでございます。こういうふうに一般的に問題点として指摘されておる。それは厚生省も指摘されておる問題点があるということは十分承知しておるわけでございますが、厚生省の考え方というのはこれ自体ではない。問題点として指摘されておる。したがいまして、厚生省といたしましては、これらの問題点につきまして国会等におきまして実はこういうふうに指摘されておる、しかし厚生省としてはこう考えるといったようなことにつきましてコメントをいたしておるという経過があるわけでございます。
　たとえば先ほどもおっしゃいました第一の問題ですが、「患者が多くないと医業が成りたたない。」という指摘があるということを書いてございますけれども、それは確かに患者が多ければそれだけ医業収入が増加するのは事実でございますが、僻地、離島のような特別な地域を除きまして、一般には医業経営が成り立たないという例はまれなのではないかというふうに考えておるわけであります。「患者が多くないと医業が成りたたない。」こういうふうに言っておりますので、そういったことはなかろうというようなコメントは加えてあります。それ以外にもいろいろこの点につきましてのコメントは加えておるわけであります。
○川俣分科員　局長、あなた方の弁解はわかるのだよ。ところが、医師会のとり方はそうじゃないのだ。あなたが固有名詞を出したから言うけれども、「有島議員の質問に対する回答について厚生大臣の責任を問う」という声明書がある。世間が一般に言っているけれども私たちはそうじゃないということを医師会が言うのじゃなくて、「厚生大臣の責任を問う」、こういうように声明を出して、いま列挙したものに対して全部弁明というか陳述をしておる、文章としては。だから局長がそんな弁解をしたって、とる側の医師会はそうじゃないと言っている、「厚生大臣の責任を問う」と言っているのだから。どうですか。
○大和田政府委員　私どもといたしましては、先ほど申しましたように、こういう問題点が指摘されるという事項を列挙したわけでございまして、先生がいま言われました医師会の文書につきましても承知はいたしておるわけでございますが、恐らくこの列挙したこと自身につきまして問題にしておられるのではないか。ですから私どもといたしましては、列挙はそういう問題の指摘があるということで文書を出したわけでございますけれども、その中身につきましては、先ほど申し上げましたように私どもは別のコメントがある。しかし、医師会といたしましては、そういう問題を列挙したことにつきまして困るということでそういう文書が出たのではないかというふうに思われるわけでございます。
○川俣分科員　いずれにしても、その医療供給側の協力なくしては医療協もできないし、国民医療サービスもできないし、それは厚生省が担当省なんだから、私を納得させたって向こうの方が納得しなければいかぬのだから、それだけは話しておくよ。
　そこで、私たちは決してさっきから言ったように出来高払い方式はいかぬと言っておるのではなということだけはここに披瀝しておく。
　というのは、この「平和経済」、後で見ていただきたいのだが、河野さんという拓大の講師がこういうように言っておる。
　現行の社会保険診療報酬の出来高払い方式であるが、現行の出来高払い方式においては技術料が非常に低い。技術代が低くて薬代、検査代が高くなっているために薬づけとか検査づけとか言われる濃厚治療が行われ、また三時間待って三分診療というような不十分な診療が行われておる。これらを経済的観点から言えば、濃厚治療はそれ自体むだな出費であり、医療費の増加を招く原因であるのだ、まずこう言っている。これは皆さんもわかる。全体として医療費を増大させているのはここにあるのだ。
　このような出来高払い方式に対して、同じく出来高払い方式ではあるが、技術料を相当高く、薬や検査料を相当低くするように提案してみたらどうか。私も提案したいんだ、国会で審議してみたらどうか。
　そもそも現行の報酬支払い方式というのは、出来高払い方式とはいうものの、真の意味での出来高払い方式ではない。
　たとえば、これは例が違うのだが、大工さんがりっぱな家を建てたからこれだけの金をよこせというのならわかる。ここはちょっと手を抜いたからこれだけの単価だと言える。病気にして、がたにして、そして副作用を起こさせて、これだけ薬を使った、これだけ注射を使ったんだという出来高払い方式じゃ診療費を高くしているだけだということを言っておると思うのです。
　そこで、もともと出来高払い方式とは、アウトプットとしての出来高に対して一定の金額が支払われるのであって、そのインプットに対して、しかもインプットを個別に分解してその個々のインプットに対して支払われるのではない、こう言っておる。
　このように考えてくると、現行の出来高払い方式でも医療費を抑制できないわけではない。つまり薬代、検査代を現行よりも低くして医者の所得なり医療機関の利潤なりを考えれば、医療費の増大はいまの出来高払い方式でもやれる。
　だから武見さんも、私はひょっといつかの談話をテレビで聞いたことがあるが、私らと同じことを考えているのだな。いまの出来高払い方式にあるのではない。盲腸を手術したって一万五千円しかくれないのじゃどうして暮らすんだ。やはり副作用を起こした、薬でも使った、この人は腹膜を起こしたというようなことをうんとやって、初めてその盲腸を手術した患者から医者の所得は得られるのだ、こういうようになっておるのだと私は思う。どうですか。
○大和田政府委員　ただいまの先生の御質問は全くごもっともでございまして、この問題は、先ほど一番初めにおっしゃいましたのは、一つは薬づけ、検査づけと言われておるこの面をどうやって是正していくか、そういうようなこと、それで技術料の評価というものを正当にしていくべきではないか、こういうような御意見であろうかと思うわけでございます。
　私どもといたしましても、まさしく薬の面につきまして、おっしゃいましたように実勢価格と薬価基準とのこの差というものをどうやって埋めていくかという問題がこの大きな解決になってくる。それ以外に、医薬分業の推進であるとか国民に対して正しい薬の知識を植えつけるといったような問題がありますけれども、薬価基準という現段階におきましてかなり乖離があると言われておる、それを是正していくことによりましてただいまのような線に沿ったような方策が行われていく。それから検査につきましてもやはり検査点数の適正な設定といったようなものも必要であろうかと思います。そういったようなことを是正をいたしてまいりたいと思うわけでございます。
　さらに技術料でございますが、技術料につきましては私ども適正な技術料というふうに考えておるわけでございますが、さらに今後中医協におきまして適正な技術料の評価というものの論議をしていただきまして、技術料の適正化につきまして努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○川俣分科員　あと三分しかないからその問題に入る時間はないのです。
　それでは大臣、結局国会の審議の過程を見れば、せんだって参議院の方でしたか、この前の臨時国会の十一月です。質問はこういうことなんです。「老人保健医療における支払い方式の適正化について確認をいたします。乱診乱療を防止するためにも、負担にたえかねるような医療費の増高を抑制するためにも、老人保健医療においては支払い方式を変えるべきではないか。」年寄りというのはどだい体全体にがたが来ているのだから、そこだけ治そうといったって無理なんです。なかなかいいことを言っているのですよ。「特に老人の特性にかんがみ、登録人頭払い方式」、これはイギリスのホームドクターみたいなものでしょうね。「登録人頭払い方式、総額請負方式」、おまえの体、この病気は何ぼでやる、ちょうど家を建てるようなものです。「何かよい方法はないか検討してもらいたい、このように考えますが、いかがですか。」
　そうすると園田大臣は「出来高払いの基本を崩すことは困難でありますが、老人の特性にかんがみ、何かよい方法がないか検討してみます。なお、診療報酬支払い方式について、登録人頭払い、あるいは国民医療費の一定率を限度とする総額請負方式などよく研究してみたい」、こういう前向きの答弁をなされました。
　そこで私はせっかく質問に立ったので提案したいのだが、これは検討検討じゃいかぬ、役所用語の検討いたしますじゃだめなんだ、現実に迫られているのだから。そこで私はいろいろと厚生省の、局長のところの担当官方と悩みながら話を伺っているのです。ところが諸外国のものを見たことがないと言うのだ、どの制度がいいものなのか。しかもいま唯一のものがあるというのは、かつてそこに座っておった江間さんがその昔十五、六年も前に書いたもの、江間時彦局長が訳したものだけで、出来高払いの長所と欠点、件数払いの長所と欠点、人頭報謝支払い制度の長所と欠点、俸給支払い制度、特に社会主義国でやっているこの俸給支払い制度、いわゆる公立、官立。こういったところがそうなんだが、そこで私が提示したいのは、ひとつ諸外国を見にやったらどうだ、研究してみたらどうかというのが一つ。
　それからもう一つは、やはりいま日本の国に定着したものを根こそぎ支払い方式を検討するのだから、何かの審議会が必要なんだ。これは中医協もなじまない、社会保険審議会もなじまない、さりとて単なる大臣の私的研究会もおかしいと思うので、審議会などもやはり考えないといかぬのじゃないかというようなことで、二つだけ提示して、大臣の所信を伺って終わります。
○園田国務大臣　御指摘のとおりで、事務当局もなかなか研究をしながら答弁していると思いますが、いまの出来高払いが相当の年限を経てきて定着してきているということで、なれているからこれを変えるのは大変だという気持ちがあります。しかしながら、いまいろいろ起きておる事件というのは、ほとんど支払い方式からくる不正事件や間違いが非常に多い。だからこれをこのままやっておけば、これはだれがどういう理屈をこねてみても医療制度というものは崩壊せざるを得ない、こう思います。
　そこで、いろいろ制度がありますが、イタリアあたりでも人頭払いに変えているが、法案は通ったがなかなか実施には手間取っているなどというようなこともありまして、一長一短ありますが、第一は診療するお医者さん側のモラルというのが一番大事である。第二番目には、これとよく連絡をしてその制度の欠陥を逐次修正していくという厚生省の態度が必要であると考えます。これを修正していくことは、変革することよりもっと大変な苦労をする必要がある。
　それからもう一つは、いまの検査づけというのは、費用の面からばかりじゃなくて医療そのものからいっても問題があります。ごく簡単に言うと、晩酌を五合飲む人に三合の酒をやったって酔いも何も来ない。今度は全然飲まない人に酒を控えろ、こう言ったって効果はないわけでありますが、いまの検査医療というのは、全くその人の経験、体力その他考えないで一律に血糖が幾ら、たん白が幾らという数字で薬を盛ってくる。これは非常に危険があります。
　こういうことからいっても、やはり出来高払いというのはどうも、ただ抽象的に考えてみても医の仁術というものから遠ざかっていって仕事の出来高でかせぐということになる、こう思いますので、いろいろ研究もいたしますが、少なくともいろいろな方式の長所をとって短所をどう補うかということで、そのために老人医療の問題に何か新しい方法を考えてみたい。まだ結論は出ておりません。
　御指示の海外調査、これはもう御指摘のとおりでありまして、私が大臣就任以来半年、まだ調査の件は海外派遣のサインをしたことはございません。やはり、こういうものを改革する場合には、本や翻訳物ではなくて、しさいに目で見、直接耳で聞く必要がありますから、これはできるだけそのようにしたいと考えます。
　それからもう一つ、審議会はいまのところつくっておりませんので、老人医療の審議会にあわせて相談しておるわけでありますが、これで大体めどがつけば、おっしゃるような審議会も、これは非常に大きな問題でありますから、つくってやる方がいいのじゃないか、こう思います。
○上村主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田弘君。
○柴田分科員　私は、まず大臣に児童手当制度の問題につきましてお尋ねをしていきたいと思います。
　この児童手当制度は、五十六年度財政事情が厳しいということで、所得制限が強化をされました。しかし、この児童手当制度というのは、本来その性格からいたしまして支給対象は第一子からすべきものではないか。昨年の九月十日に、中央児童福祉審議会から児童手当制度の基本的なあり方につきましての意見具申がありました。そこで、まずお尋ねしておきますが、この意見具申に対して大臣はどのように受けとめられているか、そして今後この児童手当制度をどういった方向へ持っていかれるのか、その辺のところをまずお伺いをしたいわけであります。
○園田国務大臣　審議会の意見は全く妥当なものであると私は考えておりますので、この審議会の答申の線に従って、児童手当は将来さらに充実強化すべきものと考えております。
　なお、西欧諸国の例を見ても、児童手当が逐次しぼまっていって制度をなくせというような意見は全くございません。逆に充実しているところでありますから、そういうつもりでやるべきであると私も考えております。
○柴田分科員　そこでこの中央児童福祉審議会の意見具申を見てまいりますと、先ほど申しましたように、支給は第一子から、所得制限の撤廃等々あるわけでございますが、この最後のところに、「厚生省は、本審議会が提言した制度改革について、国民の十分な理解を得るため各種の方策を講ずるとともに、制度改革を実現するため政府部内において議を尽し、その条件整備に最大限の努力を傾注すべきである。」こうあるわけであります。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
つまり、政府部内で十分な議を尽くすということでありますが、財政当局が財政難ということで、先ほど申しましたように所得制限を強化せよということで五十六年度も四百九十七万から四百五十万に切り下げられたわけであります。ですから、今後大臣がこの具申の意に沿ってやっていくということであるならば、具体的にどういった決意を持ってこの実現化を図られるか、この辺のところを篤とこの際お聞きをしていきたいと思います。
○園田国務大臣　ただいまお願いをしておりまする予算審議においても、大蔵大臣と私の間では十分相談をしてやったものでありますが、この児童手当の将来についてだけは意見が一致しませずに、これは今後の検討事項として残そうと私の方から発言しておるわけであります。正直言って、ややもすると財政上立場がつらいから児童手当というものは縮小、制度をなくしようという意見もあるわけでありまして、残念ながら私一人がこれは拡大すべきだということでございます。しかし、これはどの例から見ても、ＩＬＯの問題から見ても人口構造の問題から見ても、これは断じて、制度廃止どころか逐次充実しなければならぬ問題であるということで、以上の決意を持ってそれを守ることに全力を挙げたいと考えております。
○柴田分科員　いま大臣からＩＬＯの百二号条約の問題を言われました。御案内のとおり、このＩＬＯ百二号条約は批准をされましたものの、九部門のうち医療、家族、母性の三給付は本条約に示す基準にいま達しておりません。努力すべきだと思いますが、この児童手当、すなわち家族給付につきましては、ややもすれば先ほど来申しておりますように廃止の方向に持っていこう、これが政府の意向ではないか、大臣は努力するということでありますが、こういう点を私は非常に危惧しているわけであります。これは条約の違反であり、世界の流れに逆行していると言わざるを得ないわけであります。どうかひとつ、大臣も先ほどおっしゃいましたが、異常な決意を持ってこの制度、その改善、そして第一子、所得制限の撤廃へ向けての制度改革に取り組んでいただきたい。重ねてお願いを申し上げたい、こう思います。
　それでこの手当額の問題でありますが、審議会の答申では、この「水準は国民が納得する負担との見合いで定まる。しかし、この制度が児童の養育についての国民の連帯感を高めるだけでなく、児童養育費の一部を軽減するという意味をももつことを考えれば、ある程度価値ある額とする必要がある。」このように言われておるわけであります。スタートいたしましたとき、昭和四十六年でありますが、この児童手当は三千円でありました。当時、老齢福祉年金は幾らかと言えば、二千三百円。十年後の今日、児童手当は五千円、老齢福祉年金は二万三千円、こういうふうに大きな差がついているわけであります、当時の児童手当のこの三千円の見解は、養育費の三分の一と言われて三千円となった、こういう経緯があるわけですね。
　そこで、この答申にも「ある程度価値ある類と」しなければならない、こういうふうにあるわけでありますが、この養育費の三分の一という概念からすれば、この手当額は現在幾らくらいが妥当であると認識されているか、この辺のところを簡潔で結構でございますので、御答弁を願いたい。
○金田（一）政府委員　児童手当の額の水準をどの程度にするかにつきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、全体としての負担との見合いにもよるわけでございますが、また、児童手当の意義づけをどう見るかによっても異なってくると思います。たとえば児童養育家庭の負担軽減、すなわち所得補償に重点を置くか、あるいは世代間の信頼と連帯の醸成ないしは社会連帯による児童の健全育成に資する制度と見るかによって手当額の水準は異なってまいります。
　御承知のとおり現行児童手当制度は、第三子以上の多子世帯の養育負担が重いという実態を考慮いたしまして、所得補償面を一つの柱として考えておりますため、ただいまおっしゃいましたような児童養育費の一定割合を手当額決定の一つの要素としたというように聞いているわけでございます。
　手当額の水準をどのようにするかにつきましては、ただいまおっしゃいましたような昨年九月の中央児童福祉審議会の意見書も出たわけでございますので、ただいま政府部内においていろいろ検討いたしているわけでございます。全体の制度改革の一環として私ども今後考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○柴田分科員　そうすれば、この手当額ははっきり言いまして現在の水準、これは改正をしなければならない。つまり、十年たっていますから引き上げていかなければならない、そういうふうに考えてみえるのか、この辺はどうですか。
○金田（一）政府委員　児童手当につきましては、抜本的な改革を必要とするということで、すでに昭和五十三年ごろから約三年間かけましてこの議論が行われてまいったわけでございます。その間におきまして、たとえば低所得者に対する手当額を厚くするとか、そういった改革が行われてまいったわけでございますが、今後全体の制度をどうするか、この意見書の中には種々の抜本的な改革案が盛られておりますので、そこらの費用の負担との見合いにおきまして、今後十分検討してまいりたいと思っているわけでございます。