Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉委員　この「高等教育の計画的整備について」でもくろんだ、たとえば大学の地方分散とかあるいは高等教育の柔軟化と流動化ですか、それから大学、短大の規模設定というような諸点が、この五年間でどうなったかということを伺いたいわけです。
　確かに大学、短大の量の抑制という目的はある程度果たし得たと思うんですね。しかし、そのほかの高等教育の柔軟化とか流動化、たとえば単位の互換とかそういう面がどの程度進んだのか、その点をひとつお知らせいただきたいのど、それから大学の地方分散といいますか適正配置という点でございますが、たとえば私が調べたところでは、五十一年からずっと国立大学の設置の状況を見ますと、大体において医学部の関係とかあるいは技術、科学の関係とか、あるいは教育学部ですか、こういったところが主体であって、これは要するに医学部のない県をなくそうとか、あるいはもう少し教員養成を積極的にやろうとかいう目的で設置されたものであって、たとえば専門分野別あるいは地域別の配置を考えてこれを設置してきたのじゃないと思うんですね、この数年間の国立大学の設置状況を見ますと。
　それから、私が私立大学の最近五年間の認可をしてきた状況を資料で求めたのですが、大変木で鼻をくくったような資料で、私は詳細にと言ったのが、学校数とか学級数だけなんですね。やはりこういう資料を要求したときは、もう少し親切な資料を出してもらいたいと思うのです。私立学校法附則十三項施行後における設置の認可状況を、たとえば地域別にあるいは専門分野別にどうなったかというのを資料で求めたわけですけれども、単なる量の回答にとどまっているわけです。こういった点も、もう少しひとつ明らかにしていただきたいと思います。
　したがって、いま申し上げた大学の流動化という問題と、それから、いわゆる地域的なあるいは専門分野別の配置というものが、この五年間どういう推移をたどってきているのか、お答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　資料の対応につきまして十分でなかった点は大変申しわけないと存じます。十分御説明をいたすようにいたしたいと思います。
　大学の地方分散の実績がどうかということでございますが、前期の計画期間中におきます入学定員の増加数を、大都市、これは東京二十三区と政令指定都市でございますが、それとその他の地域との割合で見ますと、大都市が一六・一％、その他の地域が八三・九％ということになっております。したがって……
○小杉委員　それは私立ですか。
○宮地政府委員　これは大学全体でございます。したがって、昭和五十年度におきまして、大都市が五八・一％、その他が四一％でありましたものが、昭和五十五年度においては、大都市が五二・七％に減少し、逆にその他の地域が四七・三％に増加してきておりまして、そういう意味では、大都市集中がかなりの程度是正されてきているという点は具体的に言えるのではないか、かように考えます。
　それから、高等教育の柔軟化とか流動化ということについては、具体的にどうかというお尋ねでございますが、大学設置基準を弾力化いたしまして、具体的には、たとえば大講座制の導入などが実施されておりますほか、大学院につきましても、独立研究科や後期三年のみの博士課程というものがつくられ、さらに高度の専門的職業人養成ということでの修士課程の設置など、大学院制度についても弾力化が図られてきておるところでございます。さらに、そのほか、たとえば高等専門学校卒業者を対象とする技術科学大学の設置が図られておりますとか、あるいは大学におきます履修形態の弾力化の一環としていわゆる昼夜開講制というような試みが幾つかの大学でも着手されてきております。そのほか、開かれた大学ということでの大学の公開講座も逐年増加してきておりますし、学部なりあるいは大学院の修士でもそうでございますが、社会人を正規の学生として受け入れるための積極的な試みも幾つかの大学で進められてきておるわけでございます。
　そういう意味で、大学の弾力化といいますかそういうことは、大学の対応というのはどうしても必ずしも社会の要請に対して十分ではない面もございますが、徐々にではございますが、そういう点が次第に浸透して対応が見られてきておるということは言えるのではないか、かように考えております。そのほか、高等教育の構造の柔軟化とか流動化ということについては、ほかにもいろいろと施策としても積極的な努力を進めてきておるところでございます。
　一応私どもとしては、そういう意味で前期の計画におきまして、いろいろ提案されておりました事柄はそれなりに効果を上げてきておるというぐあいには考えておりますが、さらに、それらの施策の積極的な推進ということでは今後も努力をしてまいる、かような考え方でございます。
○小杉委員　一部分そうした前進は見られたとは言っても、まだまだ単位の互換制度とかいわゆる本当の流動化というのが行われていないというふうに私は考えますので、なお一層の努力を要望したいと思うのです。
　私は、先ほどから申し上げているように、量的な制約を法律という形で歯どめをかけなくとも自然現象として抑制されていくのじゃないかという考え方を持っているわけですけれども、そうであれば、いま提案をしている一つの根底にある考え方が量的な拡大よりも質的な改善ということにあるのならば、むしろ今回の提案は、量の抑制だけではなくて質の改善についても何らかの提案があってしかるべきだったと思うのですが、質の改善について何ら触れていないのはどういうわけなのか、その点明らかにしていただきたいと思うのです。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回のこの改正は、三年間に限ってというふうにいたしているわけでございますが、五年前の私学振興助成法制定の際に、五年間に限って抑制ということを原則にするということを定めました際に、質の充実を図るということを前提として、また高等教育のあり方について根本的な検討をすべきであるということを法の基本的な精神として掲げたわけでございまして、その精神をこのまま受け継いでいる、このように御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　これまでも各委員からの御質問にお答えをいたしてまいりましたように、これは単に抑制をするということが目的ではなくて、少なくとも、先ほどからるる申し上げたように、地方の高等教育機関の充実、各専門分野別の少なくともブロック単位での適正な配置、そうした基本的な計画を立てた上で高等教育の整備を図るべきであって、そうしたもう少し詳細な計画を打ち立てる期間として三年間を定めたい、こういうふうに考えたわけでございます。
　それから、先ほど再三小杉委員から、この法律をつくらなくても自然に抑制されるのではないかという御指摘があっているわけでございますが、これは現に大学に入学したいと考えている学生の数という問題とは別に、非常に高等教育機関を設置したい、また既設の高等教育機関が自己拡大をしていきたいという願望と具体的な計画があるということとは別個の問題である。その際に、現にある大学の充実が図られないまま、そういう量的な拡大が高等教育機関について図られるのはいかがなものであろうか、こういうふうに考えているわけでございます。また、人口動態の変化ということを考えますと、再三各委員から御指摘がございましたように、昭和六十一年度から十八歳年齢の人口が非常に増加をしていくというようなことに対応するためにも、高等教育のあり方についてよほどしっかりした計画を立てて、これに対応しなければ、いまから十数年前のベビーブームのときに、高等教育についての政策が全くなきに等しい状況の中で、私立大学の水ぶくれ状況というものが実態としては過去の教訓としてあったわけでございまして、そうしたことも踏まえながら、そういう過ちを犯してはいけない、こういう趣旨で今回のこの三年間の原則抑制という方針を打ち出したわけでございまして、その法改正の意図というものについて十分な御理解をいただきたい、このように考えるわけでございます。
○小杉委員　私学については、確かにこの法律の果たした機能は大きいと思うんですね。
　ここで文部省に伺いたいのですが、私学の定員の超過率というのが、先ほど申し上げたように一・四くらいに減ってきた、しかしながら、一方において欠員の状況はだんだんふえていく一方で、五十五年度などは一万六百十二人になっているわけですね。こういう現象に対して文部省はどう考え、どう対応しておられるのでしょうか。
○宮地政府委員　私学の定員超過率は、順次減ってきておりますけれども、一・四二倍というような状況にあるわけでございまして、片一方、欠員の状況も一万人というような数字が挙がっておるわけでございます。それについての文部省の対応はどうかというような御質問かと思いますが、いわゆる私学の定員超過の水増し入学という問題については、順次改善をされてきておりまして、現在、一・七九倍のものが一・四二倍まできたというのが現状でございます。そうして御指摘のとおり、五十五年度で一万六百人余りの入学定員の欠員が生じているところがあるわけでございますが、これはやはり短大の方が数字としては大きい数字になっておりますし、特に地方の短大等において実際学生が集まらないという状況のあるものがあるわけでございます。
　それともう一つは、内容的な点で申しますと、これは四年制の学部の場合でございますけれども、夜間の学部について、定員だけのものが集まっていないというのが、四年制の場合には特に夜間の学部のものが多いわけでございます。こういう場合、私どもとしては、たとえば短大等について言いますと、ほかの学科なり、そういうようなものに改組なり転換をするというようなことを具体的に指導もしてきておりまして、そういう実例も幾つかあるわけでございますが、そういうたとえば入学定員の現実には欠員状況が長く続いているものについて、社会的な要請の強いものに転換をさせていくというような形で指導はいたしてきておりますし、今後も指導するつもりでございます。
　そういうような定員の欠員状況についても、確かに御指摘のような状況があることも事実でございまして、そういう社会的な要請に応ずるような対応というものは具体的に考えていかなければならぬ課題と、かように考えております。
○小杉委員　私は、学生の方でも選別が始まったと思うのです。何でもかんでも大学さえつくれば入った時代ではなくて、もう大学離れとか、あるいはいいところとか志望の多い、ニーズの多い大学には殺到をするけれども、そうでないところはどんどん志願者が減っていくという、そういう選別傾向はこれからますます強まっていくと思うんですね。そういうときに、こうした社会的なニーズに合わない定員の大学というのは、むしろ抑えるのじゃなくて削っていくというふうな姿勢が、これから必要じゃないかというふうに考えるのです。これは私の私見ですから、ひとつ参考にしていただきたいと思うのです。
　それから、この問題で基本的な問題について私は触れたいと思うのですが、これから日本の社会も高齢化社会に向かっていくわけですね、そうしますと、たとえば年金一つを取り上げても、いま七人の生産年齢の人たちが一人のお年寄りを支えている、年金受給者を支えているという時代から、もうすぐ四人で一人のお年寄りを支えなければいけないというふうになりますと、生産人口が非常に減っていくときに、大学の教育にふさわしくない人までが進学をする、先ほどエリート教育に対する批判がありましたけれども、私は、社会全体の一つの流れから言っても、いままでのような何でも大学さえ出ればいいのだという、学歴社会というようなことであっては日本の国自体がもたなくなるのじゃないか。本当に大学教育にたえ得る、あるいはふさわしい人が進学をしていって、そういう人は高等教育を受けるより、むしろ手に職をつけて、専門の知識や技能を生かして一刻も早く社会で働くということが必要になってくるのじゃないだろうかというふうに私は思うのです。
　一方において、いまいろいろ貿易摩擦を起こしております自動車産業とかあるいはカラーテレビとか電子製品とか製鉄業とか、こういった工業生産の水準が上がってきて日本の経済成長を飛躍的に押し上げたのは日本の高い教育水準にあったという議論もありますけれども、しかし、諸外国と比較をしてみますと、日本の大学進学率というのは非常に高いわけですね。アメリカは表面的には日本よりも進学率が高いわけですけれども、たとえば十八歳、十九歳の部分をとってみますと、日本の方がはるかに高いわけです。ヨーロッパの諸国に至っては日本の半分ぐらいの進学率でしかないというようなことを考えますと、果たしてこれからの日本の大学への進学率というのはどのくらいになっていくのだろうか。また高齢化社会に向けて日本のいわゆる財政力、経済力から言ってもどの程度が適当と考えるのか。ただ増員すればいいのだということではなくて、これは先ほど提案者の方から根本的な検討をこの間にやるのだ、その中の検討材料に入るのかもしれませんが、しかし、いろいろな検討事項の中でこういう将来の大学の全体の一つの規模といいますか、量的な範囲というかそういう面がやはり基本になると思うのですが、この点についてはどうお考えになっているか、見解をお聞きしたいと思うのです。
○西岡議員　お答えをいたします。
　小杉委員の御指摘の問題は、高等教育のあり方の根幹に触れるきわめて重大な問題であるというふうに思っております。こうした問題について、早急に文部省として基本的な文教政策、高等教育についての政策を確立してもらいたいというふうに私どもは考えているわけでございます。
　ただいまの小杉委員の御質問に自民党の文教部会として考えている概略をお答えいたしますと、やはり多くの国民が広い意味での高等教育の機関に学ぶということについては、長期的に見ても、まさに日本のたった一つのエネルギーのもとでございますから、そうした勉学にかける情熱の中から国民の一人一人の個性、能力が引き出されていくという点においては、高等教育というものができるだけ多くの若者に門戸を開いていくことは望ましいことである、原則的にこのように考えております。
　　　　〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕
その場合に、高等教育機関がいまのような形で対応できるだろうか。まあエリート教育というようなことについては、エリートという呼び方は余り私自身も語感として好まないわけでございますけれども、やはり真の高等教育、学問研究を引っ張っていく意味での、本当に学問の牽引力になるような研究者というものを養成していくという意味での高等教育機関と、一般的な教養、職業教育という意味での高等教育機関というような形で、高等教育の機関が多様な形で国民の要請にこたえ得る、そういう体制を整えていかなければいけないのではないだろうか、非常に大ざっぱなお答えでございますけれども、自民党文教部会としては検討を続けてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○小杉委員　確かに学部とか短大の分野では、量の面で世界一のトップランナーの位置を占めておりますけれども、大学院の教育とか大学院の進学の状況を見ますと、まだまだ貧弱な状況でしかないということがわかるわけでございまして、やはりそういったものも含めて、日本の高等教育の水準を高めるという必要性はますます高まってくると思うのです。
　そこで、私は具体的な問題に触れたいのですけれども、大学院の問題に関連しますが、去る五十二年に獣医師法が改正されて、獣医師の受験資格が六年間の大学教育を経た者でなければ受けられないということに変わってきたわけですね。獣医師というのは、数も非常に少ないし、お医者さんとか歯医者さんに比べて、まだまだ社会的に関心を持たれる度合いが少ないわけですけれども、最近のスモンとか水俣病とか数々の公害問題、これを発見したのは世界の獣医学者であったわけですね。そういうこれからの時代の要請にこたえるために、この獣医師の役割りというのは非常に大きいわけですけれども、現場ではもうすでに法律が施行されて、新しい考え方の学生さんがいま大学四年生になっている、来年の四月には大学院に進むという状況です。
　こうした獣医師の、六年制に年限を延長したわけですけれども、いまの考え方は、大学四年の上に修士課程の大学院の二年間を積み重ねてやっていくという考え方のようですが、もう一方には、医学部や歯学部と同じように六年間を一貫教育として考えるべきだという二つの意見があるわけです。その辺の考え方を統一しないと、教育現場ではいろいろと混乱が生じていると聞いておりますけれども、文部省は、こうした実態をどのようにとらえ、また、どう対応しようとしているのか、お答えいただきたいと思うのです。
○宮地政府委員　獣医学教育の年限延長の問題についてのお尋ねでございますけれども、五十二年五月の獣医師法の一部改正によりまして、獣医師国家試験の受験資格が引き上げられて、従来大学の学部卒業者でございましたものが、大学院修士課程修了者ということで改められまして、国家試験の受験資格を通じて、いわゆる修士を積み上げるという形で獣医学教育の教育年限延長が実現を見たわけでございます。
　この修士の積み上げ方式による教育年限の延長に対しましては、獣医学教育の関係者の間におきましては、学部と修士課程という区分をせずに、六年間を一貫して有機的に構成された教育課程を編成することが最も望ましい形ではないかということで、学校教育法を改正して、医学、歯学と同様に獣医学教育の学部六年制を実施されたいという強い要望があることも承っているところでございます。
　そして、また同様の趣旨から獣医師法の一部改正の際の衆参両院の附帯決議においても、将来の獣医学教育のあり方について、そのような方式を実現するように引き続き検討すべきことが指摘もされているわけでございます。
　文部省といたしましては、こういう関係者の要望をも踏まえまして、附帯決議の趣旨を尊重して対応してまいりたいということで考えておるわけでございますけれども、学校教育法の改正による学部六年制方式の実施ということについては、従来の検討において、その前提となります学部の適正規模の問題、それから将来の獣医師の需要予測数等との関連ということが基本的にあるわけでございまして、国立大学の獣医学の関係学科の統廃合という問題と獣医学部昇格という、現実問題として大変困難な課題も提起されているところでございます。
　したがって、具体的な対応につきましては、御指摘のように、ただいまは修士の積み上げによる教育年限延長の実施が、言うなれば学年進行という形で進んでいる段階でもございますので、その実施の状況を見定めた上で、関係の審議会の意見も徴しながら、学識経験者の御協力も得て検討する必要がある、かように考えているわけでございます。
　御趣旨の点は、問題点のある点は、私どもも十分意識をしている点でございますが、現実の処理としてなかなか困難なことがあるというのが率直な現状でございます。
　　　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
○小杉委員　いわゆる越智答申というのが出されて、いま局長が答弁されたように、学部の統廃合とかあるいは学科を学部に昇格させるというような趣旨の答申が出されましたけれども、現実には、この獣医学関係学部の国立について考えましても、十の学部を五つか六つに統廃合しようというもくろみだったのが、それぞれの大学にＯＢがいたり、あるいはそれぞれの地域のいろいろ代議士さんの圧力もあったりして、統廃合というのは絵にかいたもちに終わっているわけですね。それから、いまの学科を学部に昇格させると言っても、これからの行政改革という社会的というか政治的な状況の中で、これもまた不可能であるというふうに考えますと、一体これからどうしてこうした衆議院とか参議院の附帯決議にあるような六年間の一貫教育というようなことにこたえていくのか。
　聞くところによると、文部省の中に調査会をつくって、いろいろ検討しているそうですけれども、その状況をひとつお知らせいただきたいと思うのです。
○宮地政府委員　御指摘のような点が具体的に問題点としてあるわけでございまして、獣医学の関係学科が、国立の場合、ほとんど農学系の学部の中の一学科ということで位置づけをされているわけでございます。そして従来の検討されました点が、一つは、四年制の学部の中で獣医学関係学科のみを六年とするという点は、制度的にもまた運営上も適当ではなくて、学部修業年限を延長する場合は獣医学部として独立させることが望ましいという点が第一点と、こういうような独立の学部として整備する場合には、入学定員を少なくとも六十人以上とすることが適当であるというような点が第二点として指摘をされているわけでございます。
　そうしますと、国立大学に関しましては、国立九大学の獣医学科について、すべて入学定員の増を行って学部として独立させるというようなことはとても考えられない事柄でございますし、そういう意味で、私どもとしても、調査会をこれから具体的に発足をさせまして、ただいま申し上げましたような点が結論として従来いただいている点でございますから、まず、その結論をいただいている点についての見直しをした上で具体的な対応を、学部の修業年限を六年に延長する場合の獣医学の教育研究組織のあり方というような問題も含めまして従来の結論を見直して、今後の検討課題として取り組んでいかなければならない課題である、かように考えております。
　それらの点について、私ども、調査会の発足を、学識経験者にお願いいたしまして、これから検討に取りかかりたい、かように考えている段階でございます。
○小杉委員　人事院の方来ていますね。——獣医師法の改正で、獣医師になるのには六年間の大学教育を義務づけられたわけです。ところが、いまのような情勢ですと、仮にいま全国で五千人ぐらいいるのでしょうか、特に食品衛生とか公衆衛生の面で、いろいろ地方自治体の保健所とかそういうところできわめて重要な仕事をしているわけですけれども、大学の修業年限を六年間と義務づけながら、実際に卒業してみますと、医師と同じような扱いを受けないわけですね。お医者さんですと、ちゃんと医療職という、六年間一貫教育を受けた後の待遇を受けているわけですけれども、獣医師さんの場合には、四年の大学卒、そして二年の修士課程を経たということですから、給与とか待遇面で大分格差が出てくると思うのですが、具体的に医療職の場合と一般の積み上げ方式ですか、その場合とでどれぐらいの格差が出るものか、そうして、こういうあり方に対して人事院としてどういうお考えか、お答えいただきたいのです。
○林説明員　お答え申し上げます。
　まず、国家公務員の場合でございます。地方公務員の場合は、やや違うようでございますが、国家公務員の場合、獣医師の方、これは研究の関係とか教育の関係とかに従事される方は別でございますけれども、たとえば動物検疫といったような職務に当たっていただく方につきましては、他の俸給表の適用を受けない者ということで、いわゆる行政職の（一）表でございますが、これが適用される、こういうことになっております。
　ただ、先生も御指摘のように、獣医師の仕事というのは非常に専門的で特殊性がございますから、そういう点を考えるということで配慮しておるわけでございますが、これはいわゆる上級職の採用試験の区分の対象にはなっておりません。なっておりませんけれども、上級職試験の合格者並みにこれは扱うということで初任給の決定をいたしておる、こういうことでございます。
　それから、等級の格づけでございますけれども、これにつきましても、等級別の定数の管理を人事院の方でやっておりますけれども、これにつきましては、専門職員ということでそれなりに適切な配慮をしておるという現状でございます。
　医療職との差でございますけれども、これはたとえば初任給で申し上げますと、医師の場合は、医大卒の場合は医療職の（一）の四等級の二号俸ということでございますので、これは現行で八万九千二百円というのが俸給になっております。これに対しまして修士を出られた獣医師の方、こういうことでございますと、これは行政職の（一）の七等級の三号俸、こういうことに相なりますので、初任給といたしましては十万六千九百円、こういう金額になっております。——失礼しました。医療職の（一）でございますが、十三万九千円でございます。
○小杉委員　大変数が少ないので、皆さんの関心が薄い分野だと思うのですけれども、いままでの食品公害とか薬害とか、そういう問題から考えますと、法律で六年間の義務づけをして専門知識をもっと身につけろということにしておいて、一方においては、こうやって待遇面で見ましても、大体三割ぐらい差があるわけですね。国会の附帯決議においても「六年制獣医師については、その処遇について十分配慮されるよう所要の措置を検討すること。」ということになっておるわけですから、人事院においても速やかに検討を進めるべきだと思いますけれども、これは文部省の六年制一貫教育との関連で、人事院単独で、たとえば獣医師を医師と同じような扱いにはできないのでしょうか。それは学校教育法の五十五条ですか、これを改正して、正規にお医者さんや歯医者さんと同じような、そういう位置づけにしないとできないものかどうか、あるいは現行の積み上げ方式でもそういう待遇面での格差は是正できるのかどうか、お答えいただきたい。
○林説明員　お答えいたします。
　新制度によります獣医師の方は、昭和五十九年以降採用されることになるというふうに私ども承知しておりますけれども、こういうふうに制度が変わるということに伴いまして、獣医師の方の給与を今後どういうふうにするかということにつきましては、いま先生も御指摘になりました農林水産委員会におきます附帯決議もございますから、そういうものも頭に入れまして、慎重に検討いたしたい、かように考えております。
○小杉委員　大学局長に伺うのですけれども、先ほど、これから調査会をつくって検討するなんて言いますけれども、現実にもう学生が四年生になって卒業を間近に控えているわけですね。
　それで、検討課題としていろいろ二つの面、すなわち学部として独立させるとかあるいは六十人にするとかいうことは、現実問題としてはこれはもう不可能ですよね。ですから、この越智答申というのが実質上もうできないということがわかっていて、これから調査会をつくって検討するというのは、ちょっと無責任じゃないかと思うのですけれども、医学や歯学教育と同じように、獣医学教育についても、学校教育法五十五条を改正して、六年の一貫教育という位置づけをはっきりとすべきだというような要望が強いわけですけれども、再度文部省の答弁を求めたいと思います。
○宮地政府委員　先ほども申し上げましたように、獣医師法の改正に伴います受験資格の改定による教育年限の延長の問題は、いわば現在学年進行中ということでございまして、具体的には、五十七年四月に大学院修士課程に進むことになるわけでございまして、修士を修了いたしまして、五十九年に新しい制度の問題が発足するわけでございます。
　私どもとしては、言うなれば、現在は獣医師法の改正によります新しい仕組みがまだ完成年度に達していなくて学年進行中であるものだというぐあいに理解をしているわけでございます。
　そして、先ほど申しました見直しということは、二点という点は、前にいただいておる結論が、先ほど申し上げたような二点について結論が出ておるものでございますから、その結論について、これは現実問題としての実施が困難な面ということも御指摘のようにあるわけでございます。そういうような点を調査会を設けて、それらの点について、従来いただいた結論についてやはり見直しをした上でないと、どういう対応をするかということは考えられないわけでございまして、そういう意味で、調査会で学識経験者の御意見を、従来の結論の見直しを図っていくというような点で必要なことだ、かように考えております。
○小杉委員　学年進行中でまだ余裕があるなんという答弁ですけれども、そう簡単に、法律改正だっていろいろあるわけで、いまやって来年からすぐ間に合わせるというわけにもいかないわけですから、この問題、真剣に結論を出して法改正の方へ進まれるように要望いたします。
　時間が多少余っておりますけれども、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○三ツ林委員長　午後一時四十分に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○谷川委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、その指名により、委員長がお見えになるまで私が委員長の職務を行います。
　この際、参考人として法政大学経済学部教授尾形憲君、日本私立大学連盟常務理事尾形典男君、国立大学協会会長代理香月秀雄君及び日本私立大学協会専務理事矢次保君の四名の方々に御出席を願っております。
　委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　御案内のとおり本委員会におきましては、目下、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案を審査いたしております。つきましては、日ごろわが国の高等教育の発展に御尽力されておられまする参考人各位の御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の都合上、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後委員からの質疑に対しお答え願うことにいたしたいと存じます。
　それでは、まず香月秀雄参考人にお願いいたします。
○香月参考人　ただいま御紹介のありました香月でございます。
　時間の関係がございますので、要点だけを最初に述べさせていただきます。
　昭和五十年に私立学校法の一部改正が行われまして、附則十三項が設けられました趣旨は、私学振興助成法の制定が行われるに当たりまして、この助成法を有効かつ適切に運用するためと私は理解しております。
　私学に対する国の財政援助の法的保障というものを定めるに当たりまして、私立大学の量的拡大を極力抑制しまして、その質的内容の充実に国の財政援助が向けられるよう配慮され、私立大学の一方の意思によって国の財政負担が無制限に膨張することを避けようとされた点は、はなはだ適切な処置と考えております。
　今回、この附則十三項の期間延長を図られたことは、当初に考えられた関連する二つの立法措置の意図する点がなお十分に図られていないとの認識の上に立たれたものと考えれば、やむを得ないものと思います。
　しかし、私学助成法と一体として活用されるものとして設けられた私立学校法附則十三項の期間延長等の改正を国立学校設置法に及ぼし、その一部を改正し、同様な趣旨の国立大学の設置、学部・学科の増設、さらには大学院の設置に至るまで、並行した立法化を図られることは、はなはだ理解に苦しむところであり、はなはだ不自然の感を否めません。
　本法律案の提案理由にも述べられておりますように、国立大学については、従来も教育研究上の要請あるいは人材の計画的養成等の社会的要請にこたえる観点から、設置等の必要性を十分に吟味した整備が図られてきたというふうに理由に述べておられます。しかも国立大学に関する事項は、政府予算案、国立学校設置法の改正として国会の議を経た後承認されるものでありまして、手続上は私立大学と同様な法的規制を必ずしも必要とするものとは思えません。しかし、国公・私立を通じる大学に関連する多くの困難な問題は、この改正案を提案された議員諸公の危惧される心情に通じるものがありまして、大学の抱えている懸案事項の解決の一助になるということであれば幸いと存じます。
　特に、大学の質の低下がわが国の将来に及ぼす大きな影響を考えるとき、困難な国家財政下にあっても、国立・私立を問わず、その財政負担を国は避けるべきではないというふうに思います。
　特に、わが国に残されるであろうただ一つのものとしての頭脳の育成ということは、大学の研究基盤になっている大学院の整備充実にかかっており、本法の制定、さらに運用に当たり、基礎科学の一朝にして成らざるということを深く認識され、慎重な配慮を強く望むものであります。終わり。（拍手）
○谷川委員長代理　次に、尾形典男参考人。
○尾形（典）参考人　先ほどの御紹介のとおり、私は、きょう私立大学連盟の常務理事としてお招きをいただきましたので、その立場から意見を申し上げたいと存じます。
　基本的に申しまして、今回の法律改正の趣旨、これは二、三の疑問点が残るところはございますが、しかし、全般としてその趣旨は理解できるところでございます。ことに量的な拡大よりは質的な充実に重点を置くという施策、これが今後も進められる必要があるとお考えになった点については、私は賛成でございます。
　新制大学の発足以前の大学学生の総数は十三万でございましたが、新制大学発足後十年にして四倍にふくれ上がり、さらに二十年後には十倍にふくれ上がる、これが日本の高度成長の基礎をつくることに大きく貢献したところであると私は考えます。今日においては、百七十七万の学生を抱えております。すなわち十三・五倍でございます。しかしながら、この急激な量的な拡大、これは必ずしも質的な充実を伴ったとは言いがたいものが多々ございますし、その問題の重大さというものは非常に大きいものと考えざるを得ません。
　しかも、この質の充実という点については、問題点は大きく分けて二つあると存じます。従来のような姿での教育内容というようなものが、あるいは研究内容というものが、そのままの姿で今後いくといたしましても、教育・研究条件の整備と充実という点は依然として続けなければならない、これがわれわれの第一の使命であると存じます。
　たとえば教員対学生比とかあるいは教育・研究条件の物的な条件の問題、これは非常に質的に私は弱いと存じます。一部の世の中で通用しております意見の中には、大学はピッカピカというような言葉もあるようでございますが、少なくともわれわれの目から、欧米各国における大学の教育・研究条件というものを考え、しかも日本の大学の教育・研究条件というものを考えてみますると、国立も含めましてこれが質が非常に低いということは、十分に認識してかからなければならぬところであると存じます。ことに教員の充実というようなことは、今後においても必要であろう、特に力を入れなければならぬところであると存じます。
　第二に、いままでの大学教育、これは率直に申しまして、欧米各国でつくられた知識・技術というものを輸入して教育していく、研究もその線上にあるというような姿でございました。いわば輸入研究であり、輸入教育であったと存じます。
　しかし今日、大学教育が心がけなければならぬものは、より創造的な研究であり、また教育においても、社会に出ていってからでも自分の頭で物を考え、自分の目で物を見、自分の行動によって対策を講じていき得るような創造的な人間、これを社会に送り出さなければならないという新しい課題が高等教育に課せられておると存じます。そのためには、研究条件の整備についての投資と申しますか、これを十分に、しかも諸外国、欧米各国を超えるとも劣らないような研究条件を整えなければならないという課題が一つございますし、教育の面においては、その教育内容、教育方法について、いま申しました創造的な人間をつくるような教育内容に変えていかなければなりません。
　このような努力というものは、少なくとも私立大学連盟加盟の大学においては、ここ三、四年その面に非常に力を注いでおると確信いたすわけでございますが、そのためには、やはり物的、人的条件というものが整いませんと、そのような教育の内容、方法の改善というものもできないわけでございまして、そういう意味において、現在、ことに私立大学におきましては、質的改善ということこそ最も重大な課題でございます。
　したがいまして、現在の設置審議会の持っております認可基準、審査基準、そこでは特別の必要を認められるものは、新増設、定員の増加その他が認められておるわけでございまして、そういう点から、もしこの設置審議会の基準というものが依然として続くといたしますれば、既存のものについての質的な、内容的な充実ということを図っていくこと、これができますし、また、それが最大の課題でなければならぬというふうに考える点から、基本的に法律改正の趣旨は理解できますし、したがって、一歩踏み越えて言いますならば、賛成と言っても差し支えないかと存じます。
　先ほど二、三の疑問点は残るがと申しましたが、疑問点と申しますのは、この改正案の中で三年という期限が切られていること、これが何が根拠なのか、私は、少なくとも理解できないわけでございますが、続きまして、問題点として考えますことは、量的な規制というものを柱にして質的な充実を図っていくという方向、この点について疑問ないしは問題点があるというふうに存じます。
　ことに、現在の審査内容に即して言いますと、量的規制、これが第一には、十八歳人口の動向とかあるいは進学志望率の動向とかいうような数量的な基準を一方の柱といたしまして、他方においては、ことに首都圏及び近畿圏における工業、工場等の制限区域あるいは政令指定都市そのほか三全総にかかわる、そのようないわば教育外的な要素によってこの量的規制の基準が決められているということは、私は、必ずしも妥当な方向ではないというふうに感じます。ことに、地域的な量的規制は、場合によっては質的に十分であり得ない大学でありながら新設されるというような危険性にもつながらざるを得ない点を持っておるというふうに私は認識いたしております。
　したがいまして、この点との関係において言うならば、少なくともこの与えられた三年間の中において特別の必要性というこの認定の内容について、いま申し上げましたような数量的な観点からではなしに、より基本的に文化、教育政策的な観点から根本的な検討が必要であると存じますし、いわんや三年後、この時限立法の期限が切れる後においては、ことに、それに備えていまから文化、教育政策的な観点からの質的な審査基準というものが確立されていかなければならぬというふうに考えます。
　第二の問題点として私が考えますものは「大学院の設置」という文言でございますが、これについては十分に理解できない点もございます。
　大きく分けまして第二に、私立大学の立場から申し上げますと、量よりも質という観点には同調せざるを得ません。一つの理由は、特に必要性を認められた場合というものが除かれ、それについては依然として設置可能であるという点がございますし、第二には、先ほど申しましたように、私立大学は現在大学生の七七・六％を抱えておりますが、社会の需要に応じて量的な拡大に邁進した結果、どちらかというと質的な充実というものがまだまだ足りません。したがって、私立大学にとっては、三、四年前からわれわれが課題としておりますように、まさにいまこそ質的充実の時期である。そういう意味から、各私立大学は、それぞれがこの質的充実に向けて各大学の予算を考えていき、使うべきだというふうに考えます。
　そのような立場からも、すなわち私立大学の立場からも、少なくとも私立大学連盟といたしましては、この法改正に対しまして基本的に了解できますし、これに全面的な反対というようなことは毛頭ございません。
　以上をもって終わります。
○谷川委員長代理　次に、矢次保参考人。
○矢次参考人　私立大学協会の考え方も、この法律の基本の立場であります量の増大よりも教育と学術研究の質の画期的充実を期さねばならないということにつきましては、全く同じ立場をとるものであります。私立大学協会は、加盟大学約二百十大学でございますが、足並みをそろえて、この数年来、いかに大学の質の充実を実現するかということに衆知を集め、全力を傾注しておるのが実情でございます。
　とは申しましても、五年前に制定されましたこの私学法附則第十三項につきましては、何と考えても私学に対する国の助成の問題を越えるもっと大きな根本的な問題を感ずるのでございます。
　この立法が行われました当時の一番の問題点は、御記憶のとおり私立大学が次々に設置され、あるいは学部・学科が増設されることによって生ずるであろう国の財政支出の無限の膨張に歯どめをかける必要があるという政府、特に大蔵省側の強い要請があったということが主たる理由のように理解をいたしておるのであります。
　しかし、このような法律を設けて歯どめをかけるという方法は、いかに考えても適切なものではないと考えられるのであります。大学設置基準及びその適用によって歯どめをかけるべきであって、あるいは予算の配分、助成金の配分の際に歯どめをかけるべきであって、立法によってこのような措置を講ずることは賢明ではないというふうに今日も考えておるのであります。
　と申しますのは、法律制度論として二つの大きな問題に当面するのではないかという問題であります。
　第一点は、民主政治、法治国家の基本の問題であります。今日のわれわれの民主的法治国家の基本の一つは、国民の権利を制限し、あるいは国民に義務を負荷するという場合には、国は立法機関において、あらかじめ法令をもってその条件を定めまして、その条件の範囲内において国民の権利を制限し、あるいは義務を負荷することになっておると思うのであります。決して政府が無制限に国民の権利を制限し、あるいは義務を負荷することはできない、これが民主政治の、法治国家の基本の一つであると考えられるのであります。
　この条項は、御承知のとおり、文部大臣が特に必要と認める場合のほかは認可しない、こういうことであります。今日、長い間わが国におきましては、大学は国もつくれる、地方公共団体もつくれる、民間もつくれる、こういうふうに民間に権利が与えられておるのであります。ただし、国の定める一定の条件、すなわち大学設置基準を満たしていなければ文部大臣は認可をしないことになっておるのであります。その条件を満たしておるか否かは、国の機関であります大学設置審議会がその物差しを当てはめるのであります。審議会が条件を満たしておると判断したならば、文部大臣は、好むと好まざるとにかかわらず、これを大学として認可する、国民の権利をここに確立いたしておるのであります。
　ところが、この条項を読みますと、どう解釈しても、文部大臣が特に必要と認めるもののほかは認可しない、条件にかなっておっても、文部大臣が特に必要と認めなければ認可をしないということに勢いなるのであります。
　そういたしますと、先ほど申しました民主政治、法治国家の基本の条件の一つは一体どうなるのだろう。見ようによっては独裁政治を立法化したというような感じさえそこからは出てこないか。非常に根本的な大きな問題ではないかと考えるのであります。
　第二点は、学問の自由の確立の問題であります。
　大学は、最高の教育機関であると同時に、学術の研究機関であるわけであります。大学はへその学問研究の必要上いろいろな学部を設置し、学科を設置するのであります。これは国の定める条件を満たしておる場合には、これができることになっておるからこそ、わが国は民主国家である、法治国家であると言えるのではないかと思うのであります一条件を満たした学部あるいは学科をつくろうというときに、文部大臣がそのよしあしを判断するということが行われるのでは、これは行政官庁である文部省、国家権力あるいは政府権力の学問支配にならないであろうか、非常に根本的な問題にぶつからざるを得ないと思うのであります。もちろん、わが国の大学は、戦後先ほど来のお話のように、量的に非常に拡大をいたしてまいりました。今後の重点は、できた大学の教育と学術研究の質を、名実ともに大学たるものにするということが国を挙げての中心の課題であるのであります。しかし、学問は日進月歩であります。もし従来の大学にそれが欠けておるならば、新しく発達した学問研究、これを教授し、また研究する大学が生まれることを阻止してならないことは言うまでもございません。
　あるいはまた社会の進展に伴って、あるいは産業分野の拡大に伴いまして、新産業の発達に伴いまして、新しい分野の技術者や経営マンを養成する大学の必要、社会の要請が生じたとき、従来の大学が十分にそれにアダプトしないならば、産業の必要上新しい大学は生まれざるを得ないのであります。これを阻止することがあってはならないことは言うまでもございません。
　あるいはまた、すでにある同種の学部であっても、新しい理念のもとに、新しい教育・研究方針のもとに、新しい大学が従来の大学よりも、より以上の施設・設備、教員、組織等の条件を満たして生まれるときに、これを阻止することがあってはならないことは言うまでもないと思うのであります。
　そういう観点に立ちまするときに、基本の立場でありますところの量の拡大よりも質の充実という目的を達し、かつ、財政の無限の支出に歯どめをかけるためには、このような立法の方法でなくて別の方法、すなわち大学設置基準を改める、厳重にする、また、その適用を厳正にする、さらにまた、毎年予算で決定されます私立大学に対する助成金の枠内において各大学への配分の際に適切に配分されるようにすることによって、財政の無限の膨張を避けることも十分にできるのではないかというふうに考えておるのであります。
　どうかよろしくお願いいたします。
○谷川委員長代理　次に、尾形憲参考人。
○谷川委員長代理　これにて参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○谷川委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、委員の皆様に申し上げます。参考人には尾形姓がお二人おられますので、参考人に答弁を求められる場合には、あらかじめどちらの参考人か御指定願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　どうもいままで御教導ありがとうございました。
　この法案の審議のためにおいでいただいたわけでありますから、したがって、もちろん討論ではございません、ただ、そういう意味では、ときに失礼なことを言う場合もあるかもしれませんけれども、できれば学生に教えるように教えていただければ大変ありがたいと思っております。
　最初に、言わずもがなでありますけれども、この助成問題についての基本的な問題として、もう言わなくていいことでございますけれども、しかし、憲法八十九条は、公金を公の支配に属しない教育の事業に対して利用してはならないとある。この問題はもうすでに解決しておると思うのでありますけれども、すでに私立大学といえども、私立学校は学校教育法第一条の学校であり、そして教育基本法第六条による公の性質を有するものであるという、その六条を受けて私立学校法第一条は公共性をうたっておる。さらに私学法では第二章に法人の法的規制、あるいは三章において文部省、所管庁の監督等をうたっておるという意味において、この憲法に言う、学校法人の私学は公の支配に属するものである、よって助成は違憲ではないということはもはや定着していることでありますけれども、なお、その議論がないわけではありませんので、そのことについて、もうこれは余り時間をとる必要はないのでございまして、イエスかノーか、私学の先生方から一言ずつちょっとお願いできませんか。
○尾形（典）参考人　いまの御質問は、私立大学に対する国庫助成は憲法違反ではないかという趣旨の御質問だったろうと思いますが、私はそう考えません。（木島委員「私が聞いたのは逆なんです」と呼ぶ）違反じゃございませんと私は考えます。
○矢次参考人　私は、その問題につきましては、戦後私立学校法制定の際に委員会をつくりまして、百一回の委員会をやりまして、そしてあの私立学校法が制定されたのであります。御承知のように、その第五十九条に、国または地方公共団体は、教育の振興上必要があると認めるときは、私立の学校に対して補助、貸し付け、または他よりも有利な条件で国有財産を譲渡することができるという法律が制定されたわけであります。そして、そのような助成を受ける場合に、学校法人に多くの義務が課せられることになったのであります。
　その後に各種の条項がございますが、このような法律制定過程に、一度も欠席せず委員会に出席をし、討論したものでございまするが、林修三当時の法制局長官の異なる意見等もございましたけれども、憲法を制定されました金森大臣、また総司令部の方も、完全に、特に金森先生などは、最初から私学に対する公費助成はできるのだ、あの憲法のままでできるのだという御見解を常に披瀝しておられまして、御自宅でも何度もお話し合いをしたのでありますが、すでにこの問題は終わっておるというふうに私どもは存じております。
○尾形（憲）参考人　先ほど紛らわしいと申されましたが、尾形憲の方でございますけれども、結論的に申しまして、私は、法律学者ではありませんけれども、憲法違反ではないというぐあいに思います。
　一言つけ加えたいことは「公の支配」という場合に、国家権力の支配というぐあいには私は理解いたしません。むしろ公共性を持つ私学、そういうものとしては国民に直接責任を持つ、これが基本法十条の立場ですけれども、そういう観点で国民の直接の支配と申しますか、具体的に申しますと、たとえば最近医大の金権体質というようなことが問題になっておりますけれども、ああいうようなことが起こるのは、やはり国民に対して経理等をあからさまに全部公開をするということで直接責任を持つ姿勢を示すということがないから、ああいうことが起こるというぐあいに考えております。そういうような意味を含めて決して違憲ではないというぐあいに考えます。
○木島委員　したがって、憲法の言葉で言うならば、私立大学も公の支配に属する、すなわち教育は公の性質を持つものであり、公共性を有するものであるという前提でありますから、そういうことに限定するならば、この私立大学といえども、憲法二十六条の国民の教育権の保障、教育の機会均等の保障あるいは十四条の法のもとにおける平等ということを前提にするならば、国公・私立という区別は一体何であろうか。むしろ助成は同じように国の責任ではないか。国公・私立を何で区別するのか。設置者が違うだけである。一体何で区別されるのだろうか。
　この点は、あの中でもって、ことに西岡さんは、国公・私立の役割り分担を新しく考えたいというお話がございましたが、それはそれなりにわからぬわけじゃないのでありますけれども、そういう観点に立つならば国公・私立とは一体何だろうか。たとえば建学の精神だとかあるいは自主性と言いますけれども、しかし、国公立がもっと特色を出さねばならないのじゃないのか。今日の格差というのは、東大への近似度によって格差がつけられている。むしろそこに教育の一つの問題があるのであって、特色を出さねばならない、伝統をつくらなければならない、横の格差をつけなければならない。とするならば、建学の精神も自主性も、国公・私立においてそう変わるわけがない、教育・研究というものを中心に考えるならば。
　量のみで立ったって、いまお話がございますように、国立が二二・四％、私立が七七・六％ということでございます。一般的に学費は私立は三倍であり、教育条件は三分の一だとならば、九分の一ということになるわけです。一体そういう差というのは、量だけで言うならば、国立は低負担高サービス、私立は高負担低サービスということになりますね。しかし、公の性質を有するものであり、公共性であるならば、そういう意味では国公・私立というのは一体何なんだろうか。その基本的な疑問がまずわからないのでありまして、その辺を御教示いただければ結構でございます。
○谷川委員長代理　木島委員に申し上げますが、どの参考人にお尋ねになるか、あらかじめ御指定をいただきたいと思います。
○木島委員　この場合は、私もどうということを言えないので、これは私立の先生方でしょうかね、私大関係の方でどなたでも結構でございます。なるたけ簡単にお願いします。
○矢次参考人　矢次でございます。
　おっしゃるとおり差別はない、そういう意味において、根本において差別はないと存じます。ただ設置者が違うだけである、こう考えております。
　ただ、つけ加えますが、今日、高等教育費の国立大学と私立大学への支出の点につきましても、今日のように明治初期の延長をただそのままやっておることは根拠を失っておる、私は根本的にそう思っております。国立大学だけほとんど全額を国費で賄い、そして私立大学にはこのような状況というのは、明治の初期は、御承知のとおり、わが国の急速なる近代化と申しますか、国家建設のために国が大急ぎで国費を投じて人材を養成しなければならなかったというはっきりした国家的、社会的な根拠があったわけであります。しかし、時代は変わり情勢は変わり、先ほど来お話のように、わが国の高等教育と学術研究の大部分を私立大学が担当いたしておるのでありまして、そういう時代はとうに終わっておるのでありまして、その国家的、社会的根拠は完全にとうの昔に失われておるのでありまして、根拠なきことをただ漫然といつまでも続けておるところにわが国社会の高等教育における大きなひずみがあるというふうに考えておるのであります。
○木島委員　香月先生にちょっとお聞きしたいのですが、いま言いましたように、憲法に言う公の支配に属する、そして公の性質を持つという教育基本法の言葉、あるいは私学法第一条の中にも公共性という言葉がある、そういう限りにおいては、国公・私大学教育というものは、国公・私立で差がないのだろう、違うのは設置者だけだという感じを持つのですけれども、国立大学の立場ではその点はいかがでございましょうか。
○香月参考人　お答えします。
　私も木島議員と同じような考え方でございます。特に区別はないと思います。
○木島委員　したがって、そういう意味では、差がないならば、さっきも申しましたように、国立は低負担高サービス、私立は高負担低サービス、これは法のもとにおけるところの平等という憲法第十四条との関係は一体どうなるのだろうかというまず基本的な疑問を持つのでありますが、いま国立も私立も大体見解は私と同じだというお言葉をいただきましたが、そうすると、一体この法律の二分の一以内の助成という意味はいかなる意味を持つのか。仮に、二分の一以内ということだから二分の一の最高までいったところで、二分の一に達したところで、あとは授業料でもって、学生の納付金ならば物価指数か人件費の上昇率によって授業料というものはスライドされねばならなくなってくる、これは一体どういうことになるのだろうか、もし全額であったならば、先ほどからお話のございますように、これは権力の介入のおそれがあるというならば、それは二分の一だって二分の一以内だって、あるいは一％だって、やはりその意味においては公権力の介入ということになるでしょう。それとこれとは別だろう。
　一体、この法律におけるところの二分の一以内というこのことは、先ほどから私が御質問申し上げているところの趣旨を通してどのように御理解いただいておりますか。
○矢次参考人　私どもの考え方は、教育は本来純粋なる私的行為でありまして、一人の人間が生まれてそして死ぬるまでの間に、みずからを修行して、そして一個の自分自身になる、一個の人間になるという行為であるということを基本に据えておるのでありまして、わが国の歴史では、明治以後、何となく国が近代国家の国民をつくる、国の政策あるいは富国強兵政策、そういうものの道具視した面があったと思うのであります。あるいはまた戦後において、産業の発展のためのよき道具をつくるというようなゆがみが、わが国の百二十年の教育の歴史の中に非常に強くあることを遺憾に思っておるのでありますが、基本的に、みずから一個の人間になる営みである、こう考えております。
　したがって、その経費は、基本的には自己負担すべきものであるという考え方が根底にあるわけでございます。しかし、その教育の結果が、社会の発展に寄与し、そうして究極において国家の発展に寄与するがゆえに、自己負担だけではとうてい賄えない部分について、できるだけ国もまた社会、産業界も、その経費の一部を分担すべきものである、こういう考え方でございます。
　したがって、国立大学の学生についても、いまのような行き方はもう根拠はない、半分ぐらいは自己負担すべきである、こう思っておるのであります。
　以上でございます。