Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　これはもう、今法改正の途中でこんなことをやっているという事例でございます。悪質な事例でございますんで、粛々じゃなくて早急に、早急に対応してもらいたいと。今事実関係確認するとおっしゃったんで、まずその報告を待ちたいと思います。
　次に、やみ金対策についていろいろございました。とにかく多重債務者がどうなるかというところで、やみ金が食い物にするんじゃないかというところが不安材料になっておりますので、私もその点を取り上げたいと思います。
　衆議院でも議論ございましたけれども、まず警察の窓口に相談者が来ると。そのときが最初の被害者の駆け込みなんですよね。いきなり弁護士さんとかいうよりも警察が一番身近ですから、やみ金の場合はですね。もう、ちょっと暴力団まがいの多いですから警察に来るわけですね。そこのところの対応がどうなっているか非常に重要でございますけれども、衆議院でもその現場の対応がひどいというのはかなり指摘されております。
　警察庁は、そんなことがあってはならないということで、指導はしますということでおっしゃっていますけれども、私、前回のやみ金対策法のときも相当の事例を申し上げましたけど、現場ではまだ徹底されていない方が多いというふうに思います。どうしたらいいのかなと思いますけれども、警察庁は指導していますと、文書で徹底していますとおっしゃいますけれども、なかなかそうなっていないというんで、私はもう具体的に、警察署の名前を挙げて具体的に指導してもらいたいと、それが一罰百戒といいますか、モグラたたきですけど、取りあえずそうやっていかないと広がらないと思います。指摘したところが改善されているとも限りませんので、幾つかの事例を申し上げたいと思います。
　もう一杯来ていますけれども、そのうちの幾つか時間の関係で申し上げますと、埼玉の久喜警察署。これはもう大変な取立てに遭って警察に来られました。もうよく言われることですけれども、元々借りたあんたが悪いんだと、忙しいから対応できないと追い返されて、これはたまたま被害者の会の「夜明けの会」に相談されたんで、「夜明けの会」から連絡をしたら、そのときは、口座凍結とか携帯電話の使用確認停止はできませんと、本人の問題でもあり、借りたものは返すのが当たり前でしょうと、こういう形が多いわけですが、こういう対応をされたと。「夜明けの会」で更に連絡をして、結局渋々対応すると。ただ、今回はやりますけど今後はやりませんよと、こんなことをその担当刑事が言うという事例でございます。
　あと、千葉県ですね、千葉の野田警察署。これはやみ金に取り立てを食って、借りたお金を払わないからこういうことになるんだと、元本に出資法の、出資法ですよ、元本に出資法の利息を付けて払いなさいと、警察から電話なんか入れられないと。これは被害者の会が抗議したら、何とか渋々対応はしてくれたということでございます。石川県金沢中警察署、ここでも同じように、借りたものは返すのは当たり前じゃないかと追い返されたということがあります。これは宮城県の宮古署、これも同じように、元金だけは返せとか、前にも対応してやったと、今度は、次はもう対応してやらないというようなことを言われたりしております。
　これ、名前挙げると一杯ありますけれども、とにかく名前挙げてでもそこをまず改善してもらうことによって相当の人が救われますので、今少なくとも申し上げたところについて警察庁から指導をしていただいて、指導の徹底をまず名前の挙がっているところから図ってもらいたいと思います。今後も申し上げますけれども、その辺どうでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　お答え申し上げます。
　今御指摘になった事案については、いずれも私、今日、今初めて聞くものでございます。御指摘の点についてもう少し詳しい事情が分かりますれば、私どもにお聞かせいただければ、関係の都道府県警察に事実関係について調査等をさせるように指示をいたします。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　ただ、申し上げておきますけど、積極的に対応してくれている警察署もありますので、東京の深川署とか、埼玉の吉川署、川口署とか大宮署とか、そういうところもありますので、それはそれでまたお名前を追ってお伝えしますので、激励をしてあげてほしいというふうに思います。
　それで、先ほどどなたかの答弁で局長さんは、相談件数が減っていると、だからやみ金被害少なくなっているんじゃないかというふうにおっしゃっていますけど、私は、相談件数減らしているのは警察じゃないかと、自分たちではね返して減っているんじゃないかということもよく、そういう面もあると承知していただきたいと思います。
　しかし、対応してくれている警察署でもおかしなことが起こっております。
　熊本のある警察署、名前はもう言いませんが、これは警察庁を通じて県警に事実関係を調べていただきました。ある方が三月上旬にやみ金、これはＡＢＣサポートジャパンというやみ金でございますが、そこで三月の上旬に最初二万円借りたと。よくやる手口ですけど、実際に振り込まれたのは一万五千円。一週間後に利息を含めて四万円一遍返済をいたしました。これ、一万五千円借りて、差引きですね、一万五千円借りて一週間で四万円というのは、年利に直すと八七〇〇％になります。明らかにもうやみ金ですね。このやみ金の手口の常套手段でそうやって追い貸しをしていくわけですが、更に十万円を借りたわけですね。振り込まれたのは九万五千円。これを四月上旬に利息含めて十八万にして返せと言われました。これは仮に、日にちが正確に分かりませんが、三十日計算としても、年利に直すと一〇八八％になります。これはもう明らかにやみ金ですね。この話聞いただけでやみ金と担当刑事は分からなければいけません、まあ分かったんでしょうけれども。
　その警察署にその借りた、若い人ですが、本人と父親が相談に来られました。対応した刑事がその場ですぐやみ金に対して電話をしてくれたそうですね。で、取り立てには抗議をしてくれたようです。ここまではいいんじゃないかと私思いますが、そこでやみ金の電話を本人に替わったわけですね。本人との間でやみ金はやっぱり十八万返せと、こう言っているわけですよ。本人はもう分かりましたと言いそうになったんで、刑事さんがちょっと待てと、そんなに払うことはないんだと言って、そこでもう一回刑事さんが電話替わったのかどうか分かりませんが、とにかくその刑事さんの目の前で十八万を十五万円に値切って、お父さんがもう十五万円なら払いましょうと、その日に払いますということで話が付いたそうでございます。仮に十五万円を、九万五千円借りて十五万円払うと、これは年利七〇四％になります。これでも大出資法違反ですね。
　この警察官の対応について、警察庁は正しかったと思われますか。
○政府参考人（竹花豊君）　委員から御指摘を受けまして、熊本県警から警察署の対応について報告を受けておりますけれども、この債務者が警察署に相談に来まして、三社にお金を借りていたそうであります。この三社とも電話を掛けて、二社は今後取り立てをしないよということを約束をしたと。残りの一社がなお、今委員が言われたような状況が生じたということでございます。
　そういう中で、大変その債務者もお父さんもろうばいをしている状況の中で、そんな高金利をという中で、いずれ今おっしゃったような形で刑事も十五万円で決着が付くことを横で見ながらそれを、そういう状況になったということについて、特段それを払う必要はないと言わなかったという事実はあるわけでございまして、そういう意味では毅然と、いや支払うべきでないというような形で説得をするということが正しかろうというふうに思うわけでありますが、他方で、ろうばいをしている債務者を見て、そこで本人たちが納得することについてそれ以上踏み込めなかったという、そういう刑事の心情もあろうかというふうに思います。
　いずれ、しっかりと毅然として戦うべきだということで言うべきであろうかというふうにも存じますけれども、そういう事情があったこともまたそれなりの理解もできるというふうにも感じているところでございます。
○大門実紀史君　どうしてそれが警察庁が理解できるなんと言うんですか。本人がろうばいするのは分かりますよ、警官がろうばいしてどうするんですか。警察がやみ金と話を付けてどうするんですか。逮捕するんでしょう、やみ金は。違うんですか。いや、いいですよ。
　それで、これは警察庁が出されている、これも手に入りましたけど、警察庁の中のやみ金相談対応マニュアルですね。この中には、細かくは言いませんけれども、やみ金のような公序良俗に違反するものは民事裁判では元本も払わなくていいんだというのが出ていると、これも留意して対応しろとなっているわけですよ。
　もうやみ金と分かっているわけだから、十八万、十五万とかじゃなくて、払うな、これはと、警察署で対応するから払うなと言うのが当たり前じゃないんですか。
　それでもう一つ聞きますけど、この後の対応もいろいろあるんですけれども、それで司法書士さんがその債務者から話を聞かれて、警察官に電話したんですよね。そうしたら、何が悪いんだと、おれは困っている市民を助けたんだと逆にどなられたそうですね。
　今回、いろいろ問い合わせされたと思いますが、この御本人の警察官はその後反省されていますか。
○政府参考人（竹花豊君）　やや誤解を生ずるような御答弁だったかもしれませんけれども、申し上げたかったことは、不十分な対応であったことは事実でありますし、このような契約が無効であり、かつ不法原因給付によるものであるということについて十分知った上で適切な対応をすべきであった事案であろうというふうに思っております。
　この件につきまして、本人のそうした心情というものはあるけれども、そこは毅然として対処すべきだったということについて、熊本県警において十分指導をし、かつ、本人ばかりではなくて他の職員に対しても指導したと報告を受けております。
○大門実紀史君　私は、この刑事さんを、ただこれは大問題でございまして、刑事さんのかかわり方は別として、目の前でそういうことが行われて、警察署の中でそういうことが決められると、電話でもね、相手が。これは、御本人がその気になればこれは国家賠償だって問われるようなことにもなりかねない問題だと、それぐらい問題だということも承知の上で対応してもらいたいし、多分刑事さんは無知だと思うんですよ、知らないんだと思うんですよ、このやみ金のことを。だから、やってやって、いいことをやったと思っちゃっているわけですね。
　そういうレベルがまだ現場の警察署ではありますので、徹底してもらいたいのとともに、個々の、これから心配されます、これから一年が、その中でよっぽどこの警察署の対応を正してもらわなきゃいけないというふうに思います。
　このＡＢＣサポートジャパンはまだ逮捕されてもいないと。ですから、目の前で話を付けてやみ金も逮捕しないと、非常にとんまな話だと思いますけれども、そんなことでは済んじゃっているわけでございます。
　警察庁の対応でもう一つ、二つ聞きたいと思いますけれども、例のやみ金が口座に振り込めと言いますよね、その口座の凍結についてですけど、金融庁はこのやみ金の不正口座利用について事務ガイドラインを作っておりますし、徹底をしております。金融機関の情報提供約一万三千件やって、金融機関に対してですね、金融機関もそれにこたえて利用停止六千七百件、強制解約、これが五千二百件というふうに金融庁の方は頑張っているわけですけれども、警察庁の方は、おれおれ詐欺についてはこういう口座凍結の依頼を金融機関に出しておりますけれども、やみ金については依頼文書さえ出しておりません。これはなぜですか。
○政府参考人（竹花豊君）　お答え申し上げます。
　おれおれ詐欺のものについて御指摘のように通達を出しておりますが、やみ金事案については出していないのは事実でございます。
　これは今後十分検討をする必要はあると考えておりますけれども、おれおれ詐欺そのものについては、はっきりこの口座が犯罪の用に供するものということで明確でございます。このやみ金の問題、はっきりやみ金であるということを確定するのに少し時間が掛かる、証拠も必要だ、またこれは、元金は返すべきものというそうした事例も場合によっては含まれ得るものであると。そういう意味では、はっきりと犯罪であるかどうかということについて、この口座全体が犯罪であるかどうかについてはやや少し検討の余地があろうということで現時点では出していないものでございます。
　ただ、都道府県におきましては、やはりそうしたやみ金に使われている口座についても金融機関に対して凍結を依頼している例も多々あると承知をいたしております。
○大門実紀史君　警察庁として出さない理由の中に今言ったことがあったらまずいですよ。やみ金だから一部返すのはあるかもしれないと。そうじゃないんですよ。元本も返さないことが前提なんですよ、やみ金の場合は。警察庁がそんな認識だから通達一つも出さないんですよ。
　これはもう改善してもらわなきゃいけないし、これはもう引き続きやりたいと思いますが、時間がないんでもう一つ、電話の問題です。
　先ほど、携帯電話レンタルの問題ありました。今問題になっているのは転送電話でございます。携帯だとなかなか信用されないということで固定電話の番号でやみ金がばっこしておりますけれども、もう時間ないんでこちらで申し上げますが、総務省にお聞きしましたら、この転送電話の転送される相手先、転送電話というのはこれ、いろんな犯罪の温床に使われています、売春から詐欺からやみ金からですね。それを含んで転送業者がいるわけですが、その転送先にやみ金がいるわけですけれども、それがなかなか転送業者に聞いても教えてくれないと、その先をですね。教えてくれないんですよね、なかなか。唯一、唯一それが調べられるのは警察だと。これは捜査協力依頼という形、まあ任意ですけどね、もう一つは、もう最後は令状ですよね。警察だけがその先を追えると。
　したがって、ここは警察が頑張らなきゃいけないと。もう警察が頑張らないとこの転送電話の先はつかめないというふうに思いますけれども、この点で警察庁、どういう対応をされるか、これからですね、答えてもらいたいと思います。
○政府参考人（竹花豊君）　御指摘のように、携帯電話の不正利用防止法に基づく措置については、やみ金対策は、特にやみ金にかかわる不当な取立て等の違法行為を抑止する上で重要な役割を果たすものと認識をいたしておりますが、ただ一方で、これをやってしまいますと捜査が行き詰まるという問題も片方で生ずることもあるわけでございます。
　しかしながら、捜査の問題との比重も十分勘案しながら、こうしたやみ金犯罪の抑止にかかわる有効な手法について、今後これが適切に発動されるように指導してまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　やみ金対策は、金融庁はかなりやれる手を打って頑張っております。警察の対応が私はかぎになると思いますんで、申し上げた取締りの問題、窓口の問題、電話の問題、口座の問題、警察庁で今回の法改正を踏まえて一層努力というか、もっともっと努力してもらうことを希望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
平成十八年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　谷　　公一君
　　　　　　　修正案提出者　　　寺田　　学君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　具能君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小渕　優子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　タウンミーティ
　　　　　　　ング担当室長　　　谷口　隆司君
　　　　　　　総務大臣官房長　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　石田　直裕君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小手川大助君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　合田　隆史君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　西阪　　昇君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　門松　　武君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　原田　豊彦君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　小林　良介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権改革推進法案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長大藤俊行君、内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、総務大臣官房総括審議官久保信保君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長石田直裕君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、総務省自治行政局公務員部長上田紘士君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、総務省自治財政局長岡本保君、総務省情報通信政策局長鈴木康雄君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局次長小手川大助君、文部科学大臣官房審議官合田隆史君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君及び国土交通省河川局長門松武君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に日本放送協会理事原田豊彦君及び日本放送協会理事小林良介君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　地方分権改革推進法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○景山俊太郎君　おはようございます。
　それでは、地方分権推進法案に対しまして基本的な点について、私の方から、三十分ぐらいでありますが、質問させていただきます。
　まず、提出された意義について伺います。
　今日、地域社会を取り巻く状況というのは、都市部と地方の経済の二極化でありますとか、過疎と少子高齢化の同時進行、対応される問題が大変多くございます。こうした問題に適切に対応していくためには、地方が地域の実情に応じて自らの裁量と責任で創意工夫に満ちた政策が実施できる分権社会、地方社会というものが確立されていかなきゃいけないということは言われておるところであります。
　近年の地方分権改革の歩みは、平成五年の衆参両院の国会決議を皮切りにいたしまして、平成七年の地方分権推進法、平成十二年四月施行の地方分権一括法等の一連の分権改革からスタートしたと言われています。
　第一次ともいうべき改革では、地方は国の下請、出先機関という間柄の象徴でありました機関委任事務がまず廃止されまして、法定受託事務と自治事務へ再構成されることになりまして、国の地方との関係というのは、それまでの上下、主従という関係から対等、協力へと歴史的な転換が図られたと言われております。
　しかし、これだけで地域の活性化というのは果たして成ったかどうか非常に疑問視する点もあるわけでありまして、今後、地方分権というものを大胆に進めるべきであるという意見もたくさんあるわけであります。
　安倍首相は、さきの所信表明で、地方の活力なくして国の活力はないと、こういうことを明言されています。これにはだれもが同感でありましょうけれども、しかし本当に分権推進を進めていくためにはやっぱり政治のリーダーシップというのが必要であろうと思います。特に、新しくなられました菅総務大臣は、今回この地方分権推進法の早期提出に非常に熱意を持って今日提出されたと思いますが、その提出された意義について伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今の委員の御指摘にもありましたけれども、地方がそれぞれ地域の実情に合わせて自らの裁量と責任で創意工夫して物事を進めていく、このことは地方に活力を取り戻すために極めて大事なことであるというふうに思っております。
　そうした中で、去る七月に閣議決定をされました骨太二〇〇六において、地方分権に向けて、関係法令の一括した見直し等により、国と地方の役割分担の見直しを進めるとともに、国の関与、国庫補助負担金の廃止、縮小等を図ることが明記されました。また、地方団体からも、この地方分権改革推進法、この提出を実は強く求められておりました。
　そうした点を考慮しまして、地方分権改革を推進するための基本的な理念や改革推進委員会の設置などについて規定する法案を今度の臨時国会に提出したところであります。
○景山俊太郎君　それでは、この分権改革のまず目指す方向について伺います。
　平成十三年六月に出されました地方分権推進委員会の最終報告におきまして、今次の分権改革は第一次の分権改革と呼ぶべきものであって、分権改革を完遂するためには、これに続いて第二次、第三次の分権改革を断行しなくてはならないと書いてあります。この第一次分権改革で機関委任事務の廃止が実現されたものの、税財源に関します改正までには行われなかったというか、そこまで踏み込んでいないわけであります。地方として、その後の三位一体改革に期待されるところが大きかったんですけれども、結果は四・七兆円の補助金改革と三兆円の地方への税源移譲ということであり、それは実現したんですけれども、補助率引下げが中心で地方の自由度は高まらない極めて不十分な内容であり、地方からもブーイングが上がっている面がたくさんあるんです。
　今回の、この法律に端を発する今回の分権改革は、第一次分権改革、三位一体改革を受けて行われると思いますけれども、その目指す方向というのが国民とか地方にいま一つ分かりにくい面があります。そこで、今回設けられる地方分権改革推進委員会で議論次第ということになるわけでありますけれども、それでは余りにもあいまいもことしておりますので、総務大臣といたしましては、第一次分権改革の成果を踏まえて、又は反省をして今回の分権改革というのをどういうふうに今後進めて結論を出されるか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　平成十一年に制定をされた地方分権一括法によって機関委任事務制度が廃止をされて、これに伴って各省庁の包括的な指揮監督権が廃止をされるなど、国の関与の廃止、縮小が行われたところであります。国と地方公共団体の関係も抜本的に改正をされて、上下、主従関係から対等、協力の関係に転換をされるなど一定の効果があったというふうに思っています。
　しかしながら、今日、平成十三年六月の地方分権推進委員会の最終報告にもありますように、地方公共団体の事務に対する法令による義務付け、枠付けの緩和などの解決すべき課題が存在していることもこれは事実であります。
　そうした中で、私としては、本法案に基づき新たな地方分権改革を推進をし、真に地方の自立と責任を確立をする、そういう意味合いにおいて取り組んでいく所存であります。
○景山俊太郎君　財政上の措置の在り方につきまして次伺います。また、衆議院からも修正部分が出ていますので、今日はせっかくお越しいただき本当にありがとうございますが、伺いたいと思います。
　分権改革を進めます以上は、国から地方の権限移譲の改正が行われなくてはいけませんけれども、しかしやっぱりそれに応じて、役割分担に応じた財政上の措置というのがきちっとなされなくては本当の意味で分権改革というのは絵にかいたもちになってしまうんじゃないかと思います。
　この点について前回の地方分権推進法では、財政上の措置の在り方につきましては、国は、地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるよう、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保を図るものとすると、きちっと明言をしております。
　しかし、今回の法案では、国は、地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるよう、地方公共団体に対する国の負担金、補助金等の支出金、地方交付税、国と地方公共団体の税源配分等の財政上の措置の在り方について、今回は検討を行うということになっております。その検討ということにとどめた点はどういうことでありましょうか、お聞きしたいと思います。
　それから、衆議院におきまして、財政上の措置の在り方の検討につきまして、国と地方公共団体の役割分担に応じた地方税財源の確保の観点から行うものとするという修正がなされましたが、その点の意図とか修正した点、また提案者の方から御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今回の法案におきましては、事務事業をできる限り地方にゆだねるとともに国の関与を縮小する方向で見直しを行うということになっています。これに応じて国庫補助負担金、地方交付税、国、地方の税源配分等財政上の措置を検討する、その結果地方分権改革推進計画に盛り込むと、このような段取りになっておりますので、この法案の全体の規定ぶりから見ましても、地方税財源を充実する方向というのは明らかになっていると、このように思っているところです。
○衆議院議員（谷公一君）　まず、修正の意図なり趣旨でございますが、国政の重要課題でございます地方分権改革を着実に推進するためには、自治体の自主性及び自立性を高めて、自らの判断と責任において行政を運営することができるようにすることが肝要であるというふうに思っております。そのために、国からの権限移譲、それから地方公共団体に対する事務処理の義務付けなどを、整理合理化措置を講ずる、そのことと併せて国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保を図ることが不可欠であることから、その旨を財政上の措置を検討するに当たっての観点として明記することとしたものでございます。
　もとより、このことは、今総務大臣の答弁にありましたように、地方税財源を充実する方向で検討を進めるということは当然のことではございますが、念のため、確認のため、また地方公共団体に安心感を持ってもらうため、この旨を法律の上に記したものでございます。
　このこと、この修正によってもたらす意義でございますが、修正案提出者といたしましては、政府がこの修正による立法府の意思を十分尊重して地方税財源の充実確保がしっかりと図られることを期待しているところでございます。
○委員長（山内俊夫君）　修正提案者、退席いただいて結構かと思います。
○景山俊太郎君　次に、国と地方の税源配分についてでありますが、本年十月二十四日に経済財政諮問会議において地方分権改革が取り上げられまして、菅大臣の方から国と地方の税収比率を将来的に一対一にすると、こういうことが言われまして、その税収の隔たりが小さいまた税目で行うと、こういう制度設計も提案されました。一方、民間委員からは、国庫補助負担金や地方交付税の一定割合を税源移譲することでこのような比率の見直しを三年以内に行うということが民間議員からも提案されました。
　いずれの提案でも、国と地方の税収比を一対一にするために、国から地方へ試算をしてみますと五兆円ぐらいの税源移譲が必要となるということが言われております。この点に関連しまして、総務大臣は、民間委員の提案に対する大臣の考え方も含めまして、税源配分、なかなか三兆円やるだけでも大変だったんですけれども、その点どうですか。
○国務大臣（菅義偉君）　地方の自由度を拡大をして自己責任の徹底を図ることで魅力ある地方をつくる、その話を先ほど申し上げましたけれども、やはりこの地方分権を行うにはしっかりとしたその裏付けの地方税というものが充実させる、そのことが極めて大事なことだというふうに思っています。
　今後の地方分権だとかあるいは税制の抜本的改革を通じて税源移譲を含む国と地方の税源配分の見直しを行って、国、地方一対一を目指していきたいというふうに思っています。その際には、偏在度の小さい地方税体系を構築するという観点から、具体的には地方消費税、そうしたものを念頭に充てていきたいというふうに思っております。
　いずれにしろ、この地方分権改革推進法案が成立をし、そして国と地方の役割を分担をすることによって、そうした税源移譲というものも確実なものにしていきたい、こう考えています。
○景山俊太郎君　今非常に我々が心配していますのは、新型交付税の問題です。導入するということ、我々参議院としては、これはなかなか大変なので今までどおりの形でやってくれというのを言ったんですけれども、来年度から人口と面積を基本として新型交付税を導入するということを検討しているということが言われていますが、現行の算定方式が非常に複雑なので、これを簡便な方式に改めようというその趣旨は分かりますけれども、しかしこれはやっぱりそれなりの歴史もありますし、これがもたらす影響は地方公共団体から深刻に懸念が表明されておりますし、また我々もそういうふうに思っております。
　地方交付税というのは地方公共団体の固有、共通の財源であります。したがって、交付税配分の基礎となる各地方公共団体の財政需要額の算定方式というのは、地方公共団体が納得と信頼が得られるものでなくてはいけないと思います。そのため各団体の標準的な財政需要ができるだけ的確に捕捉し得る合理的な方法でなくてはいけません。
　そういったことから、これまでの国会の議論、地方公共団体、各省庁の意見を踏まえて徐々に算定方式がこれまで歴史的に整えられてきておると思います。それを単に人口と面積で算定しようとするということになりますと、各団体の財政需要の的確の捕捉はできず、言わば架空の需要額が算定されるようなことになるんじゃないかと思います。人口でいえば東京が一番得するような感じがありますし、面積でいえば北海道が一番得すると、ほかの府県はどうなるんだろうかという心配まで出るわけでありまして、この点、本当に地方分権といいますか、そういったことで、全国が本当に津々浦々、きちっとした、皆さんが納得できるような本当に平等の行政サービスが受けられるようなことにしていかなきゃいけないと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　今回のこの新型交付税の基本的な考え方でありますけれども、国の基準付けがない、あるいは弱い行政分野について導入をすることとし、現在その制度設計に取り組んでおります。人口規模や土地の利用形態による行政コスト差をこれは反映をさせる、そして離島、過疎などの真に配慮が必要な地方公共団体に対応する仕組みを確保する、こういうことにも配慮をいたしております。あわせて、福祉、教育など、法令により地方に一定の基準付けをしている数多くの事務事業に係る財政需要については、現行の交付税の算定を通じて的確に財源保障をいたしております。
　いずれにしても、こうした算定を通じまして各地方公共団体の財政需要を的確に捕捉をし、現実の財政運営に支障を生じないように対処してまいりたいというふうに思います。ちなみに、この単位費用の数も三割減というかつてない大幅な減によって簡素化を図っていきたいというふうに思っておりますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○景山俊太郎君　地方公共団体への影響でありますけれども、新型交付税の導入によりまして地方公共団体への影響が非常に懸念されています。十月三十一日のこれまた地方六団体との会合で、総務省は、新型交付税の導入に伴う影響額につきまして、都道府県は十億円未満、人口一万未満の町村の九割は二千万から三千万円程度にとどまると説明されたということを報道で聞きました。
　影響額は本当にその程度で済むんでしょうか。また、影響額が仮にこの程度にとどまりましたとしても、財政規模の小さな団体では財政運営をやるためには少しでもお金が欲しいわけでありまして、二千万、三千万といってもこれは大変な金額でありますので、そういったところの救済策といいましょうか、そういう点をどう考えておられますか。
○国務大臣（菅義偉君）　現在、十八年度の算定に用いた数字に基づいて具体の設計制度の検討をいたしているところでありますが、御指摘のとおり、都道府県につきましてはプラスマイナス十億円程度の変動、市町村については、人口一万人未満の町村の九割が二千万円から三千万円程度の変動となる、ここを目指しているところであります。
　いずれにしろ、それぞれ地方公共団体の現実の財政運営に支障を来さないように変動幅を最小限にとどめたいというふうに思っておりまして、その制度設計を行っているところであります。あわせて、地方公共団体のそうした意見も十分にお聞きをしながら、試算額が減少する団体に対する配慮についても検討していきたい、こう思っています。
○景山俊太郎君　それで、この影響を受けますのはへき地とか離島が多いんですよね。単に人口と面積のみに基づいて交付税を算定した場合、へき地や離島にとって大変な不利益になるということが心配されます。それで、総務省は、交付税の算定の中に地域振興費という項目を新たに設けてその不利益をカバーするということを、そういう説明を地方にされていると思います。
　へき地や離島につきまして、従来、補正を掛けることで実際の財政需要を適切に見積もってこられたんですけれども、来年度から一体、こういうことになりますとなかなか分かりにくい。また、この算定の変更がへき地や離島の自治体の地方交付税額の減少につながるんではないかと心配されております。それでなくても大変な状況でありますが、その点はやっぱり総務省としてきちっと地域を見ていかなきゃいけないと思いますが、特にへき地、離島についてはどうお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　この新型交付税の導入に合わせて創設をします地域振興費におきまして、離島における通信費や移動経費、あるいは寒冷積雪地における特別な財政需要については現在と同様の方法によって算定をしたい、こう考えております。
　このような措置をとることによって、条件不利地域を始めすべての地方公共団体の財政運営に支障が生じないように変動額を最小限にとどめ、算定方法の変更が交付税の削減につながるものではないということも是非御理解をいただきたいと思います。
○景山俊太郎君　地方交付税の総額確保というのが非常に大切です。地方交付税については骨太方針二〇〇六で現行法定率は堅持するときちっと明記されましたけれども、平成十九年度の交付税総額が確保されない可能性が巷間非常に心配されております。
　財務省は、地方歳出の削減と地方税収の増加によって地方の財源不足は解消し、交付税の法定率によって算定される交付税総額を地方に交付した場合、財源余剰が発生するということが見込まれるということで交付税の特例減額などを検討しているようでありますけれども、非常にこれは東京やその他近隣の非常に税収が上がっているところはいいんでしょうが、一般の府県は大変な問題であると思いますので、財務省のお考えというのはなかなか我々は腑に落ちない点がありますけれども、その点、財務省のお考えを聞きたいと思います。
　それから、菅大臣は、地方全体で八兆七千億の財源不足があると、税収増による交付税の増額があっても余剰にはほど遠く、とても埋め切れない財源不足があると繰り返し主張されております。これは誠に我々もそうだと思っておりますけれども、都市と地方において景気の二極分化が見られる中で、仮に財務省が言うように交付税総額を減らすようなことがあれば、先ほども言いましたように、財政力の弱い団体はますます赤字が拡大し、都市と地方の格差は構造的に大問題が起こると、拡大していくということがございます。
　総務大臣は、今後、財務省の主張に対して頑張ってこれを押しとどめて、きちっとして地方の財源というものを確保していただくと、これが私は菅大臣の大きな使命であろうと思っています。一つそういうことも申し上げまして、ほぼ時間になりましたので終わりますけれども、最後、御決意を聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　十九年度の地方財政の収支の見通しにつきましては、国税、地方税等の見積り等にもよることから現時点で確たることを申し上げることは困難でございます。したがいまして、交付税法定率からの特例的な減算の要否も含め、地方財政対策の具体的内容について予断を持って申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、十九年度予算編成におきましては、基本方針二〇〇六及び財政制度等審議会の建議等を踏まえ、地方歳出について徹底した見直しを行った上で、地方公共団体の安定的な財政運営にも配慮しつつ地方交付税の抑制に取り組んでいく必要があると考えております。
○国務大臣（菅義偉君）　地方交付税が地方共有の固有の財源である、このことについては私、今までも言い続けてまいりました。また、地方財政は十八年度で八・七兆円の大幅な財源不足があります。さらに今後、五十三兆円という特別会計の借金も返済をしていかなければなりません。こうした中で交付税を減額をし国債の圧縮に使うという主張は、私、全く考えておりませんし、採用をすべきでないというふうに思います。
　私は、地方の歳出削減や税収確保の努力は地方財政の健全化に充てるべきであるというふうに思っています。経済財政諮問会議等でもそのことを強く主張してまいりました。今後も地方交付税が地方の固有の財源であるとの性格を十分踏まえ一生懸命に頑張らさせていただきたい、こう思います。
○山崎力君　山崎でございます。
　今回の法案の質疑に私自身の場合先立ちまして、先月三十日に命令放送についての見解というのが総務省から出されておりますので、その点を少し押さえておきたいというふうに思いますので、幾つか質問させていただきます。
　この見解を見たんですが、ちょっと私の方、私個人かもしれませんが、ずれているところがあるんではないのかなと思いまして、とにかく何のために国際放送の中に命令という放送をしなきゃいかぬのかと。ここには、見解の中にあるように、我が国の見解や政府を正しく外国に伝えることだと、こうなっているわけです。誤解があってはいけない。非常にシリアスな場面があったという記憶が私しております。
　といいますのは、キューバ危機のときのモスクワ放送です。あのモスクワ放送が、当時のソ連政府の見解、クーデター、いろいろアメリカの政権、ケネディ政権の中でありましたけれども、そういったのをちゃんとしたのだろうかどうかというので非常にシリアスなやり取りがあって、そしてその結果として生まれたのが、今どうなってるか分かりませんが、一時はもう生命線、ラストラインと言われた、ホットラインと言われた制度ができたのは、私はそのためだというふうに認識しております。
　そういったものをさせるための私は命令放送ではないのかと。ですから、ＮＨＫがそれを適当に報道番組としてやるというのは、ある意味でいえば命令放送にふさわしくない。だから、やる以上は政府が正しい見解というものをきちっとして、これは政府の見解である、これを外国にきちっと伝えなさいと、こういうふうな形であるから、ある意味で編集権というのは政府にある。いわゆる報道機関としての独自の編集権、最後の方には表現の自由、報道の自由、編集の自由となっている、それを超えたところにあるのが私は命令放送ではないのかなと。
　ですから、その形からいけば、これは政府からのお知らせですというふうな形である意味制限されるわけですが、これは現実に行われておりまして、ＮＨＫの場合の政見放送、これは明らかにそのたぐいで放送されていると、似たようなものではないのかなと思っているんですが、まずＮＨＫさん、その点についてどのようにお考えですか。
○参考人（原田豊彦君）　お答えいたします。
　命令放送は、放送効果の向上を図るために、ＮＨＫの本来業務として行っておりますラジオ国際放送と一体として行うというふうにされております。総務大臣からの命令書にもそのように記されてございます。
　言うまでもなく、ラジオの国際放送というのはこの五十年余りの歴史を持っておりまして、ラジオ・ジャパンという名称で、海外に住む多くの邦人の皆さん、あるいは世界各国の人々から信頼を得ておりますけれども、それもＮＨＫが自主的な編集を貫いてきたからというふうに考えております。
　そういう中で、私どもといたしましては、これからも報道機関として自主、自立の立場を堅持して自主的な放送を行っていくという姿勢に変わりはございません。
○山崎力君　となれば、これは命令したから、しないから一緒にやりなさいと、どこまでが命令でどこまでがＮＨＫの報道なのかというところが不明確になりますが、これは法定で定められているからＮＨＫやっているんですか、それともいわゆる命令の中に書かれているからやっているんですか。いや、ＮＨＫさん。
○参考人（原田豊彦君）　命令放送につきましては、番組の編集の自由と命令放送、これが両立するのか、様々な問題提起が出されておりますし、そういう議論が出ているということ、私どもも十分認識をしております。
　編集権とのかかわりなども含めまして、国際放送の在り方、現状でよいのかということも含めて今後議論していただく必要もあると考えております。
○山崎力君　いや、質問の趣旨は、これはそれじゃ総務省さんの方からで結構ですが、一緒に混ぜて放送しているという部分については、これは法定、法律で定められた条文上のことなのか、総務省が混ぜてやりなさいと言っていることなのかと、そのことの確認です、まず第一は。
○政府参考人（鈴木康雄君）　ただいまの御質問でございますが、政府からの命令の中で一体として行うということを定めているものでございます。
○山崎力君　その一体としてやりなさいというのは、法律に書かれてるんですか、書かれてないんですか。
○政府参考人（鈴木康雄君）　一体として行えということを命ずべきということは書かれておりません。放送事項その他を指定して行うという、その指定の中に考えが入っているものと考えております。
○山崎力君　ということは、それを、従ってＮＨＫが放送しているということは、これは自主的な判断でＮＨＫが混ぜて一体として報道しているという建前になっているわけですね。ＮＨＫさん、確認させていただきます。
○参考人（原田豊彦君）　私どもの国際放送につきまして、今御答弁がありましたように一体として行うというふうにされておりますけれども、私ども、例えば今回の拉致問題に関しましても、もとよりこれは大変重要な問題であるということで、これまで私どもの放送の中でしっかりと伝えてきております。報道機関として自主的な判断、そういうものに基づいて私どもは、そういう大きな枠組みはございますけれども、その中で放送してきているということでございます。
○山崎力君　私が申し上げているのは、大きな枠組みというのは法律ではなくて総務省からのいわゆる命令放送の中の指示に、指示というか命令に当たる部分に従ってやっているということになれば、その命令に従うというところが編集権に対する侵害と受け止めないのがおかしいねということを言っているわけでございます。これは、いや、その中で我々が自主的に混ぜてやってるんですというのが答えになるとは思うんですが。
　ですから、その辺考えていきますと、国が二五％出している、それでなぜかその報道番組的なこういったものが時間的にも二五％ある。内容だけじゃないんですよ、編集権その他は。時間をどれだけどの問題に使うかということも、これはもう報道制作の中の最重要の課題ですわ、これは、考えてみれば。同じ報道しても、十五分なら十五分のうちに三十秒使うのか、五分、十分使うのか、これはもう編集権の中のある種中身以上に、外見的なことだけども重要なことだと思うわけですね。
　そこでお伺いしたいんですが、ここのところでこういったことに対しての問題について、電波監理審議会、まあ今日おいでになってないみたいですが、どういうふうな判断をされているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木康雄君）　電波監理審議会の審議につきましては、十一月八日に開催されました審議会に先立ちまして委員が事前の相談を行ったと聞いておりますが、この事前の相談も含めまして、審議会におきまして、具体的な放送事項の追加の是非の観点、二番目はＮＨＫの編集権への配慮の観点の二つから審議がなされたということでございます。
　具体的な放送事項の追加につきましては、適当であることに疑念はない、また、拉致問題は現在進行形の課題であるため早く答申することも大事である旨、羽鳥電波監理審議会会長が記者会見において述べられております。
　また、ＮＨＫの編集権への配慮につきましては、総務大臣がこれまで国会での答弁をいたしておりますが、それを踏まえて、問題がないものとして議論しつつも、趣旨をより明確にするというため、従来と同様に日本放送協会の編集の自由に配慮した制度の運用が行うことが適当であるという意見を付して答申を行った旨、同じく羽鳥電波監理審議会会長が記者会見において述べております。以上でございます。
○山崎力君　今私が申し上げていることである程度浮かび上がってきたと思うんですが、国際放送は我が国の見解や国情を正しく伝えること、その趣旨から国としての意思をＮＨＫに命令する、そういうことが命令することができると、こうなっているわけです。ところが、報道の自由だ編集の自由だということを考えるとどうしたらいいのかというところがあって、今まで概括的な形でやってきた。
　これはある意味ではおかしいんですよ。本当に正しいということを伝えるということを、国がＮＨＫに任せているということです、ある意味でいえば。それでいいんですか。本当に命令して、ＮＨＫが何と言おうと国益のためにこういう表現でこういう内容を放送してほしいと、そのための命令放送じゃないのかなと私は思っているわけです。
　そのためにはクレジット、これの中身がＮＨＫではなくて国だと、政府の見解だと、重要なものだということを明示する必要が私はあると思うんです。そうじゃなければ必要ないですよ。国から二五％の金が出ているから、その分だけＮＨＫはやらざるを得ませんねと。もちろん、国営放送持っていれば国はそういうことをする必要はない。ただ、ＮＨＫがそれに相当する機関である。だから、その分の費用は、応分の費用は国が持っておきましょう、それが二五％が適当かどうか分かりませんが、ということでやってきたんじゃないんでしょうか。
　私は、今回の問題で一番恐れていることがあります。ということは、国の意思として、北朝鮮の問題を、拉致問題を重要視しているということを外に出したわけです。ということはどういうことかといいますと、北朝鮮の核実験とかミサイル発射は拉致の問題よりも下かもしれないというメッセージを発したとも受け取れる。
　それから、もう一つ言えば、この命令を拉致問題が解決するまでずっと出し続けるんですか、大臣が替わっても、政権が替わっても。そのときに、もし取り下げれば、そのときに日本国政府は拉致問題のことをあきらめたと、重要視しなくなったというメッセージを対外的に発信することになる。ということを考えますと、やはり私はこの命令放送というのは、今までなあなあでやってきた、それを今、菅大臣の思いで、いろいろなことがあったとは思いますけれども、出てきたことによって、この全体の制度の矛盾点が表れてきたと私は思っております。
　そういう意味で、放送法全体の再検討を、是非内部的にも、役所的にも、対外的にも、ＮＨＫさんも含めてやっていただかなければならないと思っております。こんな税金の使い方だったら使わない方がましですよ。海外放送のメンテナンス、その分の費用だけ持ちましょうと言った方がいいかもしれないし、ＮＨＫだって痛くもない腹を探られるのは嫌だろうというふうな私は気がしておりますので、その点だけ申し上げておきたいと思います。私が総務省から出た命令放送についての見解についての考え方を述べさせていただきました。
　続きまして、この周辺の問題、本法律案の周辺の問題に関しまして、重要な問題があろうかと思っているんです。これは地方分権の推進大きな問題ですが、いわゆる公営企業金融公庫の廃止とその後継組織の問題です。
　最近の報道によりますと、この資産の、公庫の資産の引当金をどうするかということが問題になっていまして、国に返還が原則ではないかと。ところが、地方六団体は新組織に継承をさせろと言っていると。この引当金についての検討状況、簡単で結構です、教えていただけますか。
○政府参考人（岡本保君）　今委員御指摘は、債券の借換え損失の引当金であろうと存じますが、この引当金の取扱いにつきましては、さきに施行されています行革推進法並びに政策金融改革に係る制度設計におきまして、新たな仕組みのために必要な財政基盤を確保するための措置を講ずるということ、それから公営企業金融公庫が保有しております今の引当金などにつきまして適正な評価に基づいてこれを新しい仕組みに移管、管理をするということ、また、新しい仕組みが将来にわたり業務を円滑に遂行する上で必要がないと認められるという資産には引き継ぎますが、この認められないものについては、政府の出資に係るものについては、これを国庫に帰属させるというふうにされております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この新しい組織が、地方団体が共同で設立されるということでございますので、この新しい組織が将来にわたって安定的な業務ができるようなその資産をきちんと引き継いでいくということが必要であるというふうに考えておりまして、どこまでの額の範囲がこの新しい組織にとって必要なのだということを現在関係省庁と検討を行っているという状況でございます。
○山崎力君　どこまでがその適当な金額かどうかという検討だというふうなお答えだと受け止めました。
　そこで、この一番の問題だと思うのは、行革本部がいわゆる制度設計を担当したわけでございますけれども、現在の公営企業金融公庫、このものがいわゆる業務を継承する機関なのかどうなのか、今度地方自治体がつくろうとしている機関が、何とか地方自治体金融公庫になるのか何か知りませんけれども、その機関がいわゆる行革推進法十三条一号における業務を承継する機関なのかどうかという判断がポイントになろうかと思うんですが、行革本部としては業務を継承する機関として認めているんでしょうか、認めてないんでしょうか。
○政府参考人（大藤俊行君）　行政改革推進法は、昨年十二月に閣議決定されました行政改革の重要方針を忠実に条文化して作成したところでございます。
　行政改革推進法十三条一号におきましては、「現行政策金融機関の資産及び負債を厳正かつ詳細に評価し、新政策金融機関その他現行政策金融機関の業務を承継する機関が将来にわたり業務を円滑に遂行する上で必要がないと認められる資産で政府の出資に係るものについては、これを国庫に帰属させること。」と規定されているところでございます。
　すなわち、新組織が実施する業務全般に対し、既往の資産が無条件に引き継がれるというものではなくて、新組織が承継するとされる業務の範囲で、それを、既存の資産を活用して実施することが合理的であると決定した場合に、適正な評価の下で、そのために必要な限りにおいて資産を移管することができるとするものであると考えております。
　公営公庫に関連いたしましては、新組織が実施する業務等につきまして、現在、先ほど総務省から答弁ありましたように、政府内で鋭意検討を進めているところでございまして、具体的には、新組織がどのような業務をどのような考え方に基づき、どこに財源を求めて充実するか等を決定した上で、行政改革推進法にのっとって適切に対応することになるものと考えております。
○山崎力君　肝心な質問に答えてませんよ。要するに、今度の新しく、公営企業金融公庫というものを廃止すると。そこの事業についてはどうするかということを行革本部はどのように考えているのか。すなわち、そのやってきたことの、業務の全体を引き受けるかどうかは別ですよ、だから、そのやってきた総体としての考え方として、これから地方自治体がつくろうとしている団体、恐らく何とか公庫になると思うんですが、そのものがここの公営企業金融公庫の業務を、多くの業務、業務の内容はともかく、総体としてのこれが後継の組織だというものを、機関だというものを認めてから掛かるのか、そうでないのかということは行革本部しかこれ判断のしようがないわけで、それはどちらなのかと聞いているわけです。
○政府参考人（大藤俊行君）　新しい組織は、現在の公営公庫の業務を承継し得る機関だとは考えておりますが、正にどの業務について承継するということとするのかは、正にこれから政府で決定していくことになるものと考えております。
○山崎力君　ということは、まだ認めてないということですか。ということは、公営企業金融公庫のやってきたことをこれからもやっていく必要がないからやめたということなんですか。今まで公営企業金融公庫がやってきたことは無駄だとは思わないけれども、もう役割は終わったからもうなくしていいというのが行革本部の考え方なんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　その点につきましては、正に制度設計におきまして、公営企業金融公庫は平成二十年度において廃止し、廃止後の地方公共団体のための資金調達を行う仕組みとするとともに、地方公共団体は共同して資金調達のための新組織を自ら設立することとされているわけでございまして、正に地方公共団体のための資金調達というところの中でどのような業務を行うかということにつきましては、これから正に政府で決めていくべきものと考えております。
○山崎力君　その政府に中核になるのは行革本部じゃないんですか。そのときにそこのところどこまでどうやるかというのは今検討しているだけでいいんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　正にここにつきましては、総務省を始めといたしまして関係省庁と一体として正に決定していくことになるもの、議論をして検討を進めていくことになるものと考えております。