Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　私も高等学校の教師の経験がございます。
　例えば、初等中等教育、小中学校、高等学校の国際化に対応した問題というのがありますけれども、はっきり言って微視的にしか一つの問題の解決策というのはできないと思うんです。例えば、日本の小中高等教育の中でやっている外国語は英語だけです。国際化時代になって英語だけでいいのかどうかというような問題をこの中でも指摘をしております。同時に、外国人の講師を頼んでいる。これが日本の教師との関係で外国人を教師にすることができるかどうかというような問題等々もあります。かなりいろんな問題がある。
　私は、国民生活の調査会というのは、参議院で独自で高齢化の問題を取り上げて、それが立法化され、衆議院に送られて、それが一つの話題提供をなしたということで大変なこの調査会の一つの波及効果というようなものはあったと思うんです。
　まさに教育、私がこの調査会の中でぜひ会長と理事にお願いをしたいのは、例えば少子化時代を迎えている、と同時にエンゼルプランではゼロ歳児からの保育が始まっている。子供たちのいわゆる就学年齢という問題が現行でいいのかどうかというふうな問題を含めた、そして六三三制の制度がいいのかどうかというふうな問題をじっくり、いわゆる党利とかいろんな問題に拘束されない中で日本の教育改革、教育制度そのものに、前回は高齢化をやったわけですから、できればそういう問題を含めながら日本の教育はどうあるべきか、そしてその中で国際教育はどうあるべきかという問題を調査会の中でひとつ継続的に論議を、これ一年でできなかったら二年でも三年でも結構でございますので、ぜひひとつ会長、お取り上げをいただきたい。
　この問題も微視的に国際教育といったって、現行の教育制度の中でやっていったらともかくカリキュラムの問題等といったってなかなかできないし、教師の配分だってなかなか大変なんです。
　私も高等学校の教師をやりまして、中学校三年、高校四年、大学四年英語をやってまいりましたけれども、私は外国へ行って英語を話しません。というのは、もうはっきり言って、僕の偏見でしょうけれども、今の日本人が英語がしゃべれないのは英語が高校受験の中に含まれているから英語がしゃべれないんだ、大学受験、高校受験から全部外せばもつどフランクに語学が発達できるという私見を持っています、これは暴論みたいにとられるといけませんけれども。
　全体で、国民生活・経済に関する調査会ではぜひひとつ教育改革、日本のあるべき教育という問題を総合的に、党派を乗り越えた形で論議ができるようなそういうテーマを、ぜひ会長、理事に、何年かかっても結構ですからスタートをするように御要望を申し上げます。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　国民生活・経済というテーマでの調査会なので、幅が非常に広いのでいろいろな意見がございますけれども、今おっしゃいました点についてはよく検討をさせていただきたいと思います。
○中島眞人君　検討してください。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございます。以上で文部省に対する質疑は終了いたしました。御苦労さまでした。
　次に、産業政策の現状と課題について通商産業省から説明を聴取いたします。通商産業省横川審議官。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で産業政策の現状と課題についての説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いします。
○金田勝年君　二ページの「経済構造改革の実行」というところで注書きが出てまいりますけれども、新経済計画の中身で、状況報告の中で二〇〇〇年までの経済成長、改革を実行すれば三％程度、改革しなければ一％台という記述があるんです。これは中身をよく承知していなくてちょっと教えていただきたいと思って御質問するんですが、この（１）、（２）、（３）、をやった場合に三％程度だ、改革しなければ一％台だと、こういうふうに拝見したんですけれども、そういうことですか。
　そしてまた逆に、非常にこれは重要な問題だ、重要な記述だと思うんですよ。当然にして実質経済成長率が三％程度、大変な数字の根拠だと思うんですけれども、その中身は、こういう（１）、（２）、（３）についてはそれぞれに試算なんかはされておるんでございますか。
　例えば、三番なんかになりますと、企業を取り巻く制度の見直しといっても非常にいろんなバリエーションがあり、この二行ではわからないいろんな前提があると思うんですね。そういうところをどういうふうにとらまえて、（１）、（２）も同じなんですけれども、こういうふうなことになるのか、その辺をもう少し詳しく教えていただく機会があればありがたいな、こういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（横川浩君）　必要があれば担当課長から補足をさせますけれども、ここで申します三％とか一％というのはマクロのモデル計算の中からつくってきた数字でございますので、必ずしもこの下の方の個々の施策との厳密な対応関係で組み立てていっているものではございませんので、もう少し全体のふわっとしたところからきているものでございます。
　ただ、考え方としては、例えば規制緩和のようなものを積極的に進めることによってある生産性の向上を図る。これはモデルを組むときにそれを織り込むわけでございますけれども、そういった形で三％を計算しておるわけでございます。
○金田勝年君　したがいまして、そのモデルのときにどういう前提でいくのかということなんだと思いますが、それぞれについてどういう努力目標があって、どういうふうな水準で改革が行われればどうなるんだというふうな、そういう細かい分析をされておるということではないわけですね。
○説明員（中嶋誠君）　産業構造課長の中嶋でございます。この経済計画自体は経済企画庁の方が担当されまして、昨年の十二月に作成されたものでございます。
　今御指摘の点は、試算を確かにしております。経済企画庁の方がマクロモデルを使いながらいろんな試算をしておりますけれども、構造改革を実施した場合というその構造改革の中身なんですけれども、確かにここにも指摘が部分的にしてございます。例えば、高コスト構造の是正という形で内外価格差が相当程度改善をした場合であるとか、一定の前提を置きながらの試算ではございます。ただ、もちろん科学技術の分野での技術進歩がどのぐらいになるかとか、いろんな不確定要因がありますので、厳密にすべていろんな政策と一対一に対応しておるわけではございません。
　全体の考え方として、これは民間の調査機関でもそうでございますけれども、日本経済の潜在的な成長率は三％程度あるであろうと、それを具体的に実現するためにどんな施策が要るんだろうかということをいろいろ詰めているのと、それから仮にそういう施策を講じないと今の状況がだらだらと続いて一％台の低成長になってしまうというような基本的な考え方のもとに、幾つかの前提を置きながらモデルで試算をして議論をいただいた、こういう経緯と承知をしております。
○金田勝年君　対応関係が明確にあるというわけではないと……
○会長（鶴岡洋君）　ちょっと待ってください。まだありますか。
○金田勝年君　失礼しました。今の説明にちょっと確認申し上げたかったので。
○会長（鶴岡洋君）　では、金田君。
○金田勝年君　恐れ入ります。
　対応関係があるかのようなこの資料でございましたので、そこのところを確認したかっただけであります。また機会がありましたら詳しく教えていただきたいと思います。
○小林元君　今、金田委員からも話がありましたが、この高コスト構造の是正という中で、確かにそれが一番大事なことなんだろうと思うんですけれども、産業空洞化が起きた原因といいますか、つまりその中身なんですけれども、高賃金あるいは内外価格差というような問題なのかどうか、それが第一点です。
　それから、そういう高賃金ということになるとどういう解決策があるのか。あるいは内外価格差問題にしましても、もうちょっと具体的にどういう対策で格差を少なくしていくのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○説明員（中嶋誠君）　第一点の御質問は空洞化の現象の原因でございますけれども、空洞化というのは、多分非常に大ざっぱに定義をいたしますと、既存の産業がどんどん外に生産の拠点なり技術開発の拠点を移していく反面、国内でそれを補うに足るだけの新しい分野が育ってこないという現象かと思います。
　最初の方の外にどんどん出ていってしまう原因でございますけれども、これは確かに日本で物づくりなりサービスを提供するなり、そういった事業活動をやるのが総体的に有利性を失う、あるいは魅力に乏しくなってくると。理由は、国内での高コスト構造というのがあろうかと思います。その高コスト構造のさらにブレークダウンした原因として、もちろん人件費の問題もありましょうし、いろいろなインフラの割高なこと、あるいは未整備なこと、あるいは法人税を初めとするいろいろな税制上の問題等々があろうかと思います。
　それから、もう一つの現象でございます新規の分野がなかなか育ってこないことの原因といたしましては、やはりいろいろな規制がありまして新しい分野についてビジネス活動を広げていく際に支障がある、あるいは単に役所の許認可なり制度面のみならず、民間産業界においてもいろいろな従来の慣行と申しますかプラクティスがありまして、それが新しい事業活動をする際の妨げになっている、いろんな要因があろうかと思います。
　もう一つ、委員の方から御指摘がありました内外価格差の是正の方策でございますけれども、内外価格差が出てきている原因として、もちろん一時期の非常に激しい円高もございましたけれども、やはりその円高の分を差っ引いてもなおかつ内外価格差の要因が非常に残ります。それを解消していくためには、今まで総体的に国際競争にさらされていなかった非効率な分野について、よりその競争を促進していくというのが基本であろうかと思います。
　その意味で申しますと、例えば規制を緩和しながら、あるいは撤廃をしながら新しい事業者がそういう分野に参入できるようにする。その新しい事業者は国内の事業者でも外国の事業者でもいいわけでございますけれども、そういった規制緩和でございますとか、それから先ほども触れましたように、民間産業界においても従来のいろいろな制度慣行を見直していくというようなことが必要かと思います。
　具体的には、先ほど御紹介いたしました経済計画の中に十ほど分野を挙げまして今後五年間に具体的な高コスト是正を進めていくための計画を策定しておりまして、それを毎年実施状況を点検していこうということでございます。これは経済企画庁が中心になって進めることになっております。
○平田耕一君　技術立国を目指すということで、これは促進しなきゃいかぬけれども、先ほどおっしゃったようなことの中でも、本当にニュービジネスとか最先端の産業を鼓舞するような政策というのは随分方策があるわけですね。でも、本当の技術立国というのは、周辺の産業とか古い産業とか底辺の産業というところからもう一遍その技術をリニューアルするような形の技術開発も起こってこないと、本当の日本の新しい産業構造というのはできないような気がするんです。
　それで、例えば一つ提案ですけれども、研究開発費の損金算入の率が前年より何割か多ければ補助金が出るんだったかな、たしかそういう制度もあったと思うんですけれども、先ほどのこの資料の中で研究開発費の空洞化という資料がありましたよね。これは大企業だけの空洞化なんですよね。ですから、その研究開発費の空洞化を防ぐというよりも、研究開発費が日本の産業の中でもっとボリュームアップするための方策としましては、例えば研究開発費が当該年度に発生したものについて損金算入を認めるというか助成をするというのではとても対応ができないので、もうかったときにその計画を立てて二年なり三年なりの技術開発研究費予備費みたいな積み立てを認めるような制度をあまねくやっていくということは、これは本当に大事なことだと思います。
　ぜひともひとつそういう意味で、広くオーハト産業も周辺産業も行き渡るような研究開発の推進策というのを、一つの規制緩和ですから、具体策でぜひお願い申し上げたいというふうに思います。御意見があればお聞きしたいと思います。
○説明員（望月晴文君）　企業行動課長の望月でございます。
　今、先生御指摘がございましたのは増加試験研究費についての税額控除の制度のことであろうかと思います。
　本制度は昭和四十年代の前半からいろんな企業に活用されてまいりまして、今でございますと、基準年度が昭和四十二年の事業年度のところから最高に試験研究費を使った、基準年度の研究開発費よりも増加した場合に、その増加分の二〇％相当額を法人税額から控除するということでございまして、税額控除というのは絶対免税でございますので相当に有利な税制ということで活用をされてまいりました。
　おっしゃいました御提案は、私どもは大蔵省ともまだ議論をしたこともございませんけれども、本税制そのものが法人税において大変企業側に有利に税額控除をされているということで縮減の圧力が随分ございましたが、私どもの諸般の税制の中で最も今の時代に、先ほど来御説明を申し上げた試験研究費を何とかして企業が投じていかなければ新しい日本はないというような時代に、この税制というのはどうしても重要で必要な税制だということで守ってきたわけでございます。加えまして、先ほどちょっと御説明がございましたけれども、昨年成立をさせていただきました事業革新法であるとか中小創造法であるとかいうところでこの基準年度をもう少し有利な状況に変更をするという改正をいたしまして、より一層使いやすいものにするというような努力は少しずつやっているわけでございます。
　御提案は私どもも余りまだ考えていなかったものでございますので、またこれから来年度税制に向けていろいろ考えていく折に一つの御提案として考えてまいりたいと思っております。
○木暮山人君　済みません、一言だけちょっと質問させていただきます。
　日本の為替レートが一円上がりますと日本の国はどれぐらいマイナスになるんですか、一日。
○政府委員（横川浩君）　大変難しい御質問でございます。つまり為替レートの日本経済へのきき方は非常に広範でございまして、それからマイナスの面ばかりじゃなくてプラスの面もあると。円高になればそれだけ輸入が低コストで済むとか、プラスマイナスが直接、またその影響の間接があるものですから、その一円の為替の変更でどういう経済への影響かというのはちょっと試算をしたケースは余りないかなと思うわけでございますけれども、民間の方も含めて御研究があるかもしれませんので調べさせていただきます。
○会長（鶴岡洋君）　以上で質疑は終了いたしました。どうも御苦労さまでした。
　引き続き、通商産業省から工業技術研究開発の現状と課題について説明を聴取いたします。工業技術院平石院長。
○会長（鶴岡洋君）　時間が来ておりますので、簡単にお願いします。
○政府委員（平石次郎君）　恐れ入ります。
　まず最初のページは、私ども国の研究所でやりましたものでございますが、少し古いものでございますけれども、ＰＡＮ系の炭素繊維、いわゆるカーボンファイバーでございます。これにつきまして、大阪にあります研究所で世界に先駆けて研究開発をしたものでございます。また、東北新幹線の氷結防止パネルあるいは電卓の表示パネルなどで使われております透明電導膜、これも大阪の方で見出されたものでございます。また、筑波にあります物質工学工業技術研究所でカラー液晶表示装置の開発が行われておりまして、このカラー液晶表示技術で広く使われつつあるところでございます。
　二枚目のところでは、比較的最近の成果でございますが、名古屋にあります研究所でファインセラミックスの超塑性現象というものを見出しました。セラミックスは、普通非常にかたいかわりに変形に対してもろいという欠点を持っているわけでございますが、ある工夫をいたしますと成形加工が容易な超塑性現象というものが起こることが名古屋の研究所で見出されておりまして、人工骨やヘリコプターのタービンなどさまざまな分野に活用されるのではないかと期待しているところでございます。
　次は、筑波にあります生命工学工業技術研究所でエイズウイルスの切断などに利用する可能性のあるリボザイムを化学的に合成する、酵素の一種でございますが、合成することに成功しております。また、筑波の電子技術総合研究所では超電導エレクトロニクスに関する研究で世界最高の周波数九百七十ギガヘルツといったものの発振器に成功しておりまして、電子計算機の処理速度の飛躍的な発展につながる可能性があると考えております。
　次に、私どものナショナルプロジェクトの中でのものを幾つか御紹介申し上げますと、航空機用のジェットエンジン、これは大型プロジェクトというものでやっておりましたが、そこにございますように、この研究の成果がＶ２５０〇エンジンの足がかりとなったものでございまして、現在ここにございますような形で使われ始めているところであります。
　次のページには、超電導材料のところで世界最高の臨界温度のものが見出されたと先ほど申し上げましたが、そこの絵にございますように、人を持ち上げることができるような非常に強い浮力を得ることができます。
　また、マイクロマシンは、先ほど申しました自走型の配管検査マシン、一緒にありますマッチ棒と比べていただきますとどのような大きさであるか御理解いただけるかと思います。
　ニューサンシャイン計画におきましての太陽光発電、そこにありますような、これは資源エネルギー庁の普及促進と一体となって研究開発を進めております。また太陽熱利用技術、これは太陽熱を利用しました空調・給湯システムでございますが、これは広く、現在四百五十万台近く普及しているところであります。
　その次の最後のところに燃料電池、また風力発電につきましてのものを載せさせていただきました。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で工業技術研究開発の現状と課題についての説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いします。
○上山和人君　一点だけお伺いしておきたいんですが、ことしはチェルノブイリ原発事故から十年ですね。そして「もんじゅ」の事故が起こりました。それでエネルギー政策について、ニューサンシャイン計画、これは太陽光発電のシステムの問題をここに提起されておりますけれども、これから原発にかわるエネルギーをどう開発し実用化するかということは、日本にとっては環境との問題もありまして大変重要な問題になると思いますけれども、この年を期して、もう少し総合的に新しいエネルギー体系をどうつくって開発して実用化するか、集中的な研究をなさる計画はないんですか。それだけ聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（平石次郎君）　一昨年、資源エネルギー庁で新エネルギー導入大綱というものを策定しております。その中で新エネルギーの導入についての予測もなされているところでございますが、私ども、太陽光発電、それから先ほど申しました燃料電池、この二つにつきまして、実用化も近いということも考え、重点的に研究開発を進めていきたいというふうに考えております。
○太田豊秋君　別に質問ではないんですが、「工業技術院の研究成果」というところの「超電導エレクトロニクスに関する研究」のところで、九百七十ギガヘルツの「一秒間に約一兆円の発振」というのはどういうことなんですか。円というと、我々からいえばすぐお金の換算に使うような……。どういうことなんでしょう。
○政府委員（平石次郎君）　失礼いたしました。一秒間に約一兆回の間違いでございます。大変失礼いたしました。
○太田豊秋君　回ですか。わかりました。
○会長（鶴岡洋君）　どうも御苦労さまでした。
　以上で通商産業省に対する質疑は終了いたしました。
　次に、科学技術振興の現状と課題について科学技術庁から説明を聴取いたします。科学技術庁落合科学技術政策局長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で科学技術庁からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○笹野貞子君　先ほど私が非常に心配して聞いておりましたのは、日本は資源のない国ですから人的資源というのは非常に重大だ、これはだれしもがそのように言っているんですが、青少年が自然科学離れをしている。そのことについて先ほど何点かありましたけれども、一つの大きな問題点は、日本にはそういう人的資源を養成するという大きな問題点がありながら、研究者に対するまず研究費が少ない、そして援助が少ない。しかし、大学の卒業生を見ますと、自然科学系統の卒業生は男女ともに非常に高い就職率ということですね。
　そうするならば、自然科学を選ぶということは人生にとっては非常に安定したものがある。にもかかわらず、理科が嫌いというその現象は一体どういうところにあるのか。しかも、そういう予算の問題あるいは人的な援助の問題をどのように解決していくのか、その方策をちょっとお知らせください。
○政府委員（落合俊雄君）　まさに先ほど御説明申し上げましたように、青少年の科学技術離れ、私ども非常に重要な問題と思っております。これは今先生から御指摘ございました。小学校、中学校、高校の教育課程からいろいろと考えなければいけない問題があるんではないかということは思っております。
　例えば、先ほどちょっと御説明申し上げましたが、出前レクチャーということで、現場の研究者が中学校、高校に行ってレクチャーをする、ないしは夏休みの間に、我々サイエンスキャンプと呼んでおりますが、子供たちに筑波の国立研究所の周辺で二泊三日程度のキャンプをやって実際に実験をやっていただく。そういう形で、理科ないしは自然科学に対する興味というものを子供の時期からかき立てるということが非常に重要ではないかという試みも既に始めているわけでございますし、文部省の方でもそういう小学校、中学校、高校の教育課程の中で子供たちに興味をいかに持たせるかというような方向での検討をいろいろやっていただいているところかと思います。
　もう一つは、就職後の話でございますが、ポストドクターといいますか、ドクター課程が終わった後の就職先がなかなかない。先ほどポスドク一万人計画と申し上げましたが、実際に学位を取った後なかなかその活躍の場が得られない若者も多いと、それに対する対策というのもきちっとやっていかないといかぬということでいろいろな施策を現在講じようとしつつある、ないしは講じているわけでございますが、先ほど触れました科学技術基本計画の中でも、その人材問題というものは非常に大きなテーマとして具体的な提言をできるだけ盛り込んでいくような方向で考えたいというふうに考えておるところでございます。
　ちなみに、先ほどちょっと触れましたが、平成六年十二月二十七日に科学技術系人材の確保に関する基本指針という内閣総理大臣決定を出しておりまして、これに基づきまして、青少年の科学技術離れだけではございませんが、科学技術系人材を確保するにはどういう視点でどういう方策を講ずべきかということを内閣総理大臣決定という形で決めておりますので、これに基づく具体的な施策というものを積極的に講じていきたいと思っておるところでございます。
○笹野貞子君　ちょっと関連で。その問題の中で、自然科学系統の大学の受験が余りにも高度過ぎるか難し過ぎる、そして受験生の数も非常に少ない。これはコストだけでもって自然科学はお金がかかるから学生を少なくするという、こういうがめつい発想がどこかにあるから結局そんな難しいところには行かないで易しいところにという、そういう問題もないんですか。
○政府委員（落合俊雄君）　大学の入試の問題になりますと、実は科学技術全体といいますよりは文部省の大学教育の問題になってくるものですから、ちょっと私からは余りお答えがしにくい部分でございますが、御指摘のような点がないわけではないという感じは持っております。
○上山和人君　一点だけ。先ほどお答えがもう既にありましたけれども、これから科学技術立国を目指して科学技術の振興を進めていくためには、若手研究者が本当の意味で活躍できる環境をどう整えるかと、これは基礎的な課題だと思います。その中で、ポストドクター支援政策というのが今ありましたね。これは、ドクターコースを修了した人たちが若手研究者のトップレベルにある人たちだと思われるんですけれども、このドクターコース修了者は毎年今の学制のもとでは何人ですか。一年に何人ドクターコースを修了するんですか。
　そして、就職難だとおっしゃいましたね。つまり研究活動ができる環境にないということ、だから支援策が必要だということなんですか、それもあわせて。
○会長（鶴岡洋君）　お答えできますか。
○説明員（青山伸君）　我が国の自然科学系の学位取得者でございますが、大変恐縮でございますが修士も入った数でございますが、九一年で三・一万人という数字でございます。今ちょっと手元に数字がございませんので、うろ覚えで恐縮でございますが、ドクター課程でこれに対応する数字はこのうちの四千人程度かと存じます。
○上山和人君　それとちょっとあとの方もお答えいただけますか。お聞きしておきたいんですが、就職難だとおっしゃいましたね、この人たちが毎年どの程度研究活動のできる分野に安定して職場を持つことができているんですか、何％ぐらい。
○説明員（青山伸君）　約半分かと存じますが、教育系の機関、それから研究機関、それから製造業などに就職されているというふうに伺ってございます。
○清水嘉与子君　研究者の実態を教えていただいて大変参考になったんですけれども、伺ってみますと数としては結構たくさんいらっしゃるし、それから支援者がいないとか条件が悪いとかいろいろありますけれども、そういう方々がやっている仕事を拝見しますと、どうも論文が少ないとか、それからその論文が評価されていないんじゃないかというような御指摘があったわけですね。そしてその方々が、自分たち自身、外国に比べていろんな分野で劣っているというふうに感じていらっしゃる、しかもそれが三年前よりももっと日本が優位じゃない、劣位の方だということを認めていらっしゃるということを伺いまして、一体これ、今いらっしゃる方々をどういうふうにしたらいいんだろうかと。
　先ほど工業技術院の院長さんが、柔軟にそして競争のある研究体制をというようなことを盛んにおっしゃったものですから、ちょっとその辺気になるんですけれども、若い方々をこういうところに入れるというのももちろんなんですけれども、今いらっしゃる方々にもっと本当に積極的に仕事をしていただくためにどういう体制が必要なのかということをちょっと言いにくいかもしれませんけれども、もし御意見あったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（落合俊雄君）　まさに今御指摘の点というのは、これから科学技術基本計画の中でできるだけ具体的な提案をしたいと思っている分野ですが、例えば大学の教員につきまして任期制を導入したらどうかという議論が大学審議会等では行われております。国立研究所の研究員についても、同じような任期制を導入することによって競争的な環境をもっとつくっていくべきではないかというような御議論も中にはございます。ただし、その場合にその身分保障をどうするのかとか、別の問題もいろいろございますので、そういう点を含めまして総合的に勘案して、どういう政策がまさに研究成果を上げていくために一番望ましいのかということを今検討いたしておりまして、できるだけ中身のある提案を計画の中に書き込めればいいなということで今作業をやっている最中でございます。
　それから、多分個々の研究者は自分たちの研究水準がそれほど諸外国と比較して劣っていると思っている方はいらっしゃらないと思いますが、さらにそういう方々に研究しやすいような環境をいかにつくっていくか。これは多分研究費の問題もございますし、先はどのような設備がきちっとしているかどうかというような物理的な環境の問題もございますし、さらに、よく言われますけれども、大学のケースで言えば、一たん教授になれば成果を上げなくても教授でいられるというような固定的な社会というのはおかしいじゃないかという議論もございますし、そういうようなことを含めて研究環境の整備というものをいかにやっていくかというのがこれからの大きな課題ではないかと思っております。
○石井道子君　いろいろ御努力していただいておりますが、女性のやはり科学技術研究に携わる方々の問題があるんですね。それで、女性科学者の会とかというのもありまして、いろいろ最近は大変頑張っているようでございますけれども、なかなか女性の場合には研究者としてのハンディが非常に大きいと聞いております。ですから、昇進とかという場合にもなかなかスムーズにいかないという点がありましたりしております。
　ここでも基本指針の概要の中に、女性が能力を発揮しやすいということで項目が挙がっておりますので心強く思っておりますが、具体的にどのような対策を立てて女性の科学技術者を養成し育成していく方針を持っていらっしゃいますでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（落合俊雄君）　先ほど御紹介いたしました平成六年十二月の科学技術系人材の確保に関する基本指針の中に、女性の活躍の場の拡大をすべきだということを一項設けて指摘をいたしております。
　この中で、問題点として挙げられてございますのは、本来、科学技術分野は男女にかかわらず、その能力を発揮することができる分野であるにもかかわらず、一部には女性は科学技術活動に向かないのではないかといった認識も見受けられることから、このような認識を変えていくように努めることがまず重要であると。また、結婚や出産を経ても働き続けることができるよう、活動の場における上司や同僚、家族の理解を初めとして、安心して活動に参加をすることができるような環境を整備することが必要であると。
　このため、政府や科学技術活動の主体においては、女性研究者、技術者が科学技術活動に対する考えや思いを語る講演会を開催するなど、科学技術分野で活動する女性の人間像や、活動そのものについて積極的な情報の発信を行うことによって社会通念を変えていく必要があると。さらに、育児休業制度の定着、再雇用制度の普及促進、それから保育施設などの施設や設備の整備充実、勤務時間の柔軟化ということに努めるべきだと。さらに、高等教育機関におけるリフレッシュ教育の推進などを通じて、再教育や研修・教育訓練を支援するための多様な機会を提供するなど、女性が働きやすい環境を整備するというのが基本指針として掲げられているところでございまして、あとは各省庁おのおの現場でこの基本指針の実現のために施策を講じていただきたいということを私どもとしてはお願いをしているということでございます。
○会長（鶴岡洋君）　以上で科学技術庁に対する質疑は終了いたしました。御苦労さまでした。
　きょうの最後になります。
　次に、労働政策の現状と課題について労働省から説明を聴取いたします。労働省渡邊官房長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で労働省からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○笹野貞子君　大変御苦労さまでございました。
　今の御説明を聞きまして、日本の国の六十五歳まで働き続けるような対策、あるいは育児、子供を育てながら働く、介護をしながら働くという、こういう方向に労働が変わってくる段階で、先ほども六十歳を過ぎて六十五歳になるまでは短期間の労働を欲する傾向にある、また育児をする場合にもそういう傾向にあるということになりますと、賃金の格差というのが起こり得るのか。そして、アメリカの賃金格差というのは、これは非常に大きな問題になっていると思いますが、こういうふうにいろんな問題点で、パートとかあるいはフレックスタイムとか、そういう問題を導入することによってアメリカで起きている賃金の格差というのが起こり得るかどうか。
　そして、労働省としてはこのアメリカの賃金格差というのをどういうふうに見るのか、その御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　先ほどちょっと触れたと思いますけれども、六十歳を超えて働くといった場合に日本ではまだ非常に厳しい状況にあるというのが実情であろうと思います。さらに、雇用の場が少ない上に賃金が相当ダウンするというのが、少なくとも高齢者については実情ではないかというふうに思っております。
　余り賃金が下がるものですから、再就職の努力をするよりは雇用保険をもらって引退した方がいいというような傾向すらあったぐらいでございまして、そういったことを拝見し、またこれから少子・高齢化社会ということで年金の受給年齢も上がっていくというふうなことで、やはり高齢者の方が生き生きと働ける社会にしなきゃいけないとか、そういったことで労働行政も努力しなければいけない。
　こういった観点から、雇用保険法の改正によりまして賃金の二五％まで上乗せをして、事業主の方々に一挙に高齢者の賃金を上げてほしいというのもなかなか難しい面もあろうか、あるいは高齢者の就業意欲の問題もあろうかということで、こういった助成制度を行いながら徐々に高齢者が本当に社会の一つの中心的な力として働けるような社会へ移行するように支援をしようというのが、先ほど申しました高齢者継続雇用給付の趣旨でございます。
　育児をしなければいけないという、例えばこういう女性がリタイアすると、そういったときに、再度労働市場に出るときに賃金格差が生じるかどうかということは、一たん離職するとやはりなかなか前の職場というか、同じような同等レベルに復帰することは現状では非常に厳しいのではないかと思います。結局パートで出るとか、そういったことになると賃金はやはりダウンするといったことはあるのではなかろうかというふうに推定をいたします。
○上山和人君　ちょっと関連してお尋ねしたいんですが、今、官房長のお話をお聞きしていますと少し気になるんですが、年金の支給開始年齢が六十五になるのは二〇一三年でしょう、たしか。そうすると年金改革をしたときの私たちの認識というのは、年金支給開始年齢を引き上げていく、二〇〇一年から三年ごとに一歳ずつ引き上げていって、二〇一三年に六十五になりますね。これは雇用システムとどうリンクさせるかというのが、これは最も前提になる条件だったと思うんですよ。今のお話を聞いていますと、二〇一三年、支給開始年齢が六十五になるときには実質定年制が六十五になるという雇用システムに連動する、リンクしていく、そういう厳しい状態ですけれども、それは労働省にとっては至上命題ではないんですか。その御認識をちょっとただしておきたいと思うんです。
○政府委員（渡邊信君）　現在ではまだ六十歳未満定年というものも若干あるのが現状でございまして、これから今先生おっしゃいました二〇十三年には年金の受給年齢も六十五になるということを考えますと、到底六十歳未満定年というふうなことでは勤労者の生活はおぼつかないというふうに考えられます。
　そこで、まず六十歳までの雇用保障、これは実際には出向とかいろんな問題があるわけですけれども、どの職場にいても少なくとも年齢によって解雇される、就職、就業が終わりになるという状況は六十歳未満であってはならないということで、これは平成十年の四月からは六十歳未満定年は禁止をするということに法律上改正を一昨年行ったわけでございます。さらに、六十歳からの雇用ということになりますと、先ほど申し上げましたが実際にはこれは非常に厳しい、特に現下の局面では大変厳しいということがあると思いますけれども、やはり年金に合わせまして、六十五歳まで希望すれば働けるという社会にすることが必要であろうというふうに私どもは思っております。
　そういったことで、なかなか事業主の方に努力を呼びかけるだけでは実現は難しいということで、これは雇用保険法の改正によりまして、これはかなり思い切った改正であったというふうに思っているわけでありますけれども、賃金の二五％まで保障する、そういうことによって事業主の負担も軽くしながら、六十五歳までの継続雇用というものを実現していただきたいということで、その目標に向かって進んでいきたいというふうに思っているわけであります。
　ただ、それが二〇一三年までに一〇〇％希望すれば全員が六十五まで働けるようになるかどうか、これは今後の私どもの努力なりあるいは社会の動きなりにかかっていると思いますけれども、今おっしゃいましたように年金とずれがあってはまずいというふうに思っていますので、こういったことを、助成施策というふうなものを加味しながら、行政としては、ともかく現在の定年は六十歳でこれは強行法規、それから六十五までは任意であるけれども助成をしながら誘導していく、こういったことで進めていきたいというふうに思っているわけであります。
○三重野栄子君　女性が働き続けるための条件は大変整いつつあると思いますけれども、それは幸いにして就労できた人だと思います。特に学卒の女性に就職がないという中で、これはテレビの知識ですけれども、今香港がおもしろいというようなことで、女性たちが香港に出て働いている。そういうところに仕事がありますよということで、職業訓練といいましょうか、職業あっせんをしている、そういうところも出てきたというようなことを言っておられたんですけれども。
　今までの企業に対して、就労するということを促進するのもいいと思いますけれども、やはり新しい仕事を創出していくようなことについて、労働省はどのようにお考えでしょうか。それは中小企業にという意味ではなくてですね。
○政府委員（渡邊信君）　現在、学生の就職状況あるいは内定状況といったものを見ますと大変厳しいわけですが、その厳しい中でも女子学生の内定状況というのは非常に厳しくなっております。
　全般的に景気が悪いということは背景としてあると思いますが、中でも特に女性の就業率が悪くなっている原因の一つとして、いろいろあろうかと思いますけれども、やはり今まで女子学生が多く就業していた事務職部門というものの採用がＯＡ機器の普及等によって非常に減少してきている、採用自体が出なくなってきているということがあるかと思います。また、企業の合理化努力も今そういったところに向けられているわけで、したがって、これから女性の側からも卒業したら事務職に就職するんだというふうなことではやはり就職の場というのは非常に狭くなってくるだろう、これは男子学生も同じだと思うんです。
　そういったことから、労働省は婦人少年室を通じまして、女子学生に対する職業教育、職業観といいますか、セミナーなどを開いて就職の現状のようなものを説明するといった努力はしておりまして、やはり女性の側からもそういった将来の働き場所というものは単に事務職一辺倒ではないというようなことを考えていただく必要もあるのかなと思っておりまして、行政としてもそういった努力というか、広報、啓発というか、そういったことをしなきゃいけないなというふうには考えております。
○会長（鶴岡洋君）　あとはございませんか。
○平田耕一君　ちょっと次元が低いかもわかりません。
　四ページ、「基本的な考え方」と書いてあるのでお尋ねするんですが、その四角の中の一番最初のセンテンスの主語と述語を教えてほしいんです。
○政府委員（渡邊信君）　一番上の段ですか、これは「労働市場は、」「変化する」というのが一つの文で、それを「見込まれている。」で受けているかと思います。
○平田耕一君　「産業構造が」という主語の述語はどれですか。
○政府委員（渡邊信君）　失礼しました。これは確かに文章がよくないと思います。先ほど申しましたように、趣旨としましては労働市場は大きく変化すると、こういうことで書いておるつもりですが、間に「産業構造」のような変な主語が入ってきておりまして、確かに文章はまずいと思います。失礼いたしました。
○平田耕一君　基本的な考え方ですから、しっかりと検証してほしいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　わかりました。気をつけたいと思います。
○金田勝年君　せっかくの機会なので、ちょっと。
　この調査会の性格からいっても、将来のことを考えて労働政策というものを受けとめていきたいという前提に立ちますと、ここに書いてある、非常にシンボリックにまとめていただいているんですけれども、そういう延長線上の話だとは思うんですが、この四ページにも書いてあるように、国際化、高度情報化、規制緩和の進展を背景に産業構造が大きく変化するということになれば、国際競争が激化して、アジア諸国も台頭してくるでしょうし、いろんな意味で我が国の競争力の向上の努力というのが必要になってくる。そういう中で、コスト削減とか生産性の向上というのは非常に難しい、限界があるという面もあるわけですね。
　そういう中で、一方で雇用という面を見て、各人に主体を置いて考えると、結局自分で選ぶ、職業、雇用について、自分の付加価値を高めていくというんでしょうか。確かに少子・高齢化の問題、あるいは女性の方の問題というのは非常に重要なんですが、あともう一つは若い人にとってどういうふうに雇用というものについて受けとめていかれるのか。
　要するに、西暦二〇〇〇年、二〇一〇年は若い人の比率が随分と減ってくるわけですね、一方で。そういう中で、産業構造がどうなっていくのかというふうな、どういう前提にお立ちになって、そして雇用の中で各人はむしろ自分自身の個性が尊重される。自分で仕事を選ぶ、そして自分の付加価値を高めて、そして自由に労働力の移動も可能なような状態、こういうものを若い人たちに準備していかなければいけない。そういうときに、これまでの現状分析を超えた何かビジョンみたいなものをどういうふうに受けとめて分析されておられるのか。
　そして、そういうことについては、まさに「対応策の概要」という五ページ以下の施策がいつごろまでを想定して、どこまで国際競争というオープンのシステムを前提にした議論になっているんだろうか。何か私はちょっと先のことを考えておるものですから、若い人たちとかそういう方たちにとってどういうふうにこの議論がつながっていくのか、その辺がきょうの資料では余りよくわからないものですから、その辺をまた今後も教えていただきたいなという感じがするんですが、今何か簡単にでもコメントをいただければありがたいなと思うんです。
○説明員（青木功君）　長期的な見通しでございますけれども、先生御案内のように、産業や職場が変わっていく、それから入っていく主体も変わっていくということで、昨年暮れに西暦二〇〇〇年をゴールとします雇用対策基本計画、これを閣議決定させていただきました。
　その中のポイントは、これも今先生がおっしゃいましたように、働く者の立場でいけば、変わる状況にいかに適合して、自分の個性を生かしていくかということが大きなポイントになろうかと思います。
　それから、それを受ける産業の方の仕組みとしては、そういう変わる中でいかに上手にいろんな人たちを許容し得るか。超高齢化社会になるわけですから、年をとった方々も、あるいは男性も女性もひとしくその能力に応じてサービスを受けとることができるような、そういうシステムをつくっていくことが大事ではないだろうか。そのために、特に検討過程でも議論になり、また結論になったものは、一人一人の自由な能力開発の活動、自己啓発の活動というものをどんどん進めていかなければならないというようなことでございました。
○会長（鶴岡洋君）　労働省、ありがとうございました。
　以上で労働省に対する質疑は終了いたしました。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　この際、平田君の残余の質疑を許します。
　昨日の平田委員の御質問に対して、政府の方から答弁をいたさせます。西村銀行局長。
○西村政府委員　昨日お尋ねのございました四点につきまして、答弁をさせていただきます。
　第一点の、資産の買い取りに当たりまして、一兆二千億円は実際上回収できないのになぜ金を払うのかという点に関する御質問でございますが、今回の処理方策におきましては、住専七社の額面で約十三兆五百億円の資産を時価約六兆七千八百億円で買い取ることといたしております。その際の担保評価は、公示価格水準の八割程度とされる路線価により算定しておりまして、現時点での時価の算定に用いる基準として、私どもといたしましては適切なものと考えております。
　御指摘の一兆二千億円という額は、昨年八月の立入調査におきましては将来的には損失発生の懸念がある額として把握されたものでございますが、これは、その当時は住専処理機構の新設による従来にない強力な回収を行うことを想定いたしませんで、個別住専ごとに十分の回収努力を行うとの前提に立って、担保物件の処分を急いだ場合、路線価の三割程度の安全度を見込みまして、この部分の回収ができなくなるおそれがあるとの事情を勘案して申し上げたものでございました。
　しかしながら、今回の処理策におきましては、預金保険機構と住専処理機構が一体となりまして、破産の申し立てなどにより隠ぺいされた財産からの回収を図るなど、法律上認められているあらゆる手段を迅速的確に用いることによりまして、強力な債権回収を図ることといたしております。
　これによりまして、現在以上の損失が極力生じないよう努めますとともに、現在損失が見込まれております部分につきましても、いわゆる一次ロスと言われておる部分につきましても、回収を図ることにより追加的な財政負担が生じないよう全力を挙げることといたしたいと考えております。
　こうした考え方に立ちまして、時価約六兆七千八百億円で住専七社の総資産を買い取ることといたしたところでございます。
　第二点でございますが、七社で回収するよりも一つの住専処理機構で回収した方が効率がいいと政府は言うが、一兆二千億円丸々損失になる可能性があると考えるものを逆に一〇〇％回収ができると考えるのは非常識であり、国民が納得できるものではないという御指摘でございますが、今回の処理方策におきましては、個別の住専ごとにではなく、七住専を一括して住専処理機構が引き継ぐこととしております。
　これによりまして、第一に、各住専共通の債権を一括して取り扱うことにより処理費用のコストダウンを図るとともに、困難事案にも共同して立ち向かえること、第二に、各住専の担保及びそれに係る法律関係が七社集約、整理されやすくなること等の利点があると考えております。
　また、従来ほとんど利用されてこなかった破産手続も活用し、担保不動産以外からの回収にも取り組むことといたしております。
　こうした従来にない回収努力を実施するため、第一に、預金保険機構は、不良債権の回収方針・計画や回収困難事案への対応策等につきまして住専処理機構に対し指導助言を行う。また、悪質な回収困難事案につきまして、預金保険機構は、罰則で担保された財産調査権によりまして債務者の調査を行うとともに、住専処理機構から取り立ての委託を受けてみずから回収することとする。第二に、このため預金保険機構は、大蔵、日銀、法務・検察、警察及び国税当局の現役職員の出向を求め、また民間からも不動産取引の専門家及び金融精通者等の人材を求める。第三に、住専処理機構の本部に法務・検察及び警察ＯＢ、法律家、不動産取引の専門家等を結集した回収困難事案対策室を設ける。第四、共通・大口・回収困難事案につきまして特別のプロジェクトチームを組織し、過去の経緯や関係者の利害にとらわれることなく回収を進める。このような点につきまして体制の整備を検討することといたしております。
　こうした努力によりまして、追加的な損失が生じないよう全力を挙げてまいることとしておりまして、現在以上の損失の発生は見込んでいないところでございます。
　第三点でございますが、一般行は六兆四千億円を基準にするのではなく、七兆五千億円を基準にして自分たちの負担を決められ、これを株主に説明できると思うかという点の御指摘でございます。
　今回の処理方策におきましては、母体行、一般行、系統金融機関に対しまして、それぞれの立場で最大限の努力を要請することといたしております。これは、この住専問題が、現在我が国が置かれております局面からいたしまして、一日も早く解決をすべき課題であるという考え方に基づくものでございます。このような見地から、関係者に最大限の努力をお願いをしておるということでございます。
　このような観点から、母体行には約三兆五千億円の債権の全額放棄という非常に重い負担を要請することといたしました。一般行につきましても、過去の経緯等も考慮して六兆二千七百億円の損失見込み額をベースとして、修正母体方式で算定した額にとどまらず、そういう算定方式による額にとどまらず、七社が個別住専ごとに十分の回収努力を行うとの前提に立った場合に発生する可能性が見込まれる損失額七兆五千百億円をベースに、修正母体方式を基礎として算定された分担額約一兆七千億円について要請しておる。そのような点について一般行の最大限の御努力をお願いした、こういうことでございます。
　今般の要請が株主等への御説明という面において相当な努力を要するであろうことは私ども十分承知しておるところでございますが、母体行、系統金融機関に対しても、我が国金融システムの安定性の確保や、景気を本格的な回復軌道に乗せるという本処理方策の目的にかんがみまして、まさにぎりぎりの御負担、御協力をお願いをしておるところでございます。この点についての御理解を賜りたいと存じております。
　最後に、第四点。なぜ六兆四千億円を基準にしたのか。国民の負担を少なくするためと言うが、後から最低六千億円、一兆円、二兆円というとてつもない財政支出が待ち構えているのではないかという点の御指摘でございますが、今回の処理方策におきましては、債権放棄及び贈与等によりまして、現在見込み得る損失見込み額及び欠損見込み額の合計六兆四千百億円を処理することといたしております。
　また、住専処理機構が買い取りました債権等については、前に申し上げましたとおり、まず法律上認められているあらゆる手段を迅速的確に用いることによりまして強力な債権回収を図り、現在以上の損失が極力生じないよう努めることとしているところでございます。
　将来、損失が生じた場合の方策につきましては、こうした回収努力を行った上で、なお万一損失が生じた場合の対応についてのものでございまして、こうした損失が当然に生じるということを前提としたものではございません。
　なお、回収が順調に進みまして、益金が生じた場合には、その成果を国庫に納付することといたしておるところでございます。
　何とぞ御理解を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○上原委員長　平田米男君。
○平田委員　きのうの答弁とほとんど変わりません。大変遺憾でございます。
　では、お伺いいたしますが、お金を払うときは、国民の血税を払うときは、ほとんど回収ができないと言われている一兆二千億円は一〇〇％回収できますよ、こう言っておるわけです。そして今度は、いや二次損失が生じるかもしれませんので、その二分の一は財政資金で負担します、こういう約束をしてしまう。もし、そういうおそれがあるのだったら、一兆二千億円払わないでいいじゃないですか。国民としても、本当に損失が生まれて、これが国民の負担のものだということが国民が理解できるのだったらそのときに払いましょうというのが私は当然の考え方だろうと思うのです。先にわけもわからないうちに一兆二千億円、多額な金です、これを払ってしまって、そして一兆二千億円回収できるかどうかは先になってみなければ実のところはわかりません、これはまさに二枚舌もいいところであります。
　無意味な、回収できない債権であることは間違いないわけでありまして、この点が、今確かに七社を一つの機構にすれば債権者が少なくなる、共同でやれる、こういう御説明がありました。もっともらしい言い方でありますが、しかし大臣、大臣は全部合わせると利害関係人が三百ぐらいだとたしか答弁で申されたと思いますが、七社ごとだとどうなりますか。これを明らかにしてください。大臣、答えられないのですか。大臣、答えてください。
○久保国務大臣　住専各社ごとの関係金融機関の数をお尋ねではないかと思いますので、それは政府委員の方からお答えいたします。
○西村政府委員　母体行という意味では全体で百六十八、それに加えまして母体行を含む債権者の数が約三百、こういうことでございますが、まず母体行につきましては各住専ごとに……（平田委員「日住金から言ってみてください」と呼ぶ）はい、日住金から申し上げますと、三和……（平田委員「数だけで結構ですから」と呼ぶ）九行でございます。それから、住宅ローンサービスにつきまして……（平田委員「関係している金融機関、言ってみてください」と呼ぶ）関係金融機関については後ほど申し上げます。住宅ローンサービスにつきましては七行でございます。住総につきましては信託銀行七行でございます。総合住金につきましては、第二地方銀行協会加盟行でございますので、たしか六十五行かと記憶しております。第一住宅金融につきましては二社でございます。地銀生保住宅ローンにつきましては、地方銀行六十四行に生命保険会社二十五社を合わせました八十九社でございます。日本ハウジングローンについては五行でございます。
　以上、七社についての母体の概要を申し上げました。
　このほか、母体のほかの貸し手といたしましては系統金融機関がございますし、そのほか商工中金あるいは東京銀行、それから全信連等がございます。
○平田委員　合わせると三百になりますが、個別にやると利害関係人はうんと少ないわけです。利害関係人が少なくなれば当然効率が上がる、これは当然の話でありまして、大蔵省は、住専処理機構をつくれば、七社ごとでやれば回収はほとんど無理だと思われたものが、一つにすれば一兆二千億円まるまる回収できますよ、ですから一兆二千億円のお金を直ちに払うんです、そういう御説明でありましたけれども、七社ごとにやった方が利害関係人は少ない。
　私は、法的処理がいかに有利なのかはきのうるる申し上げたとおりであります。それに対する反論は全くありませんでした。国民に対しては、今おっしゃったことは全く説得力がない。そんなマジックみたいなことができますか。七社でばらばらにやったら回収がほとんどできない債権が、七社集めたら一〇〇％回収できる、だれ一人こんなことは信用できませんよ。しかも、破産管財人でやらない。能力の点では格段に落ちるということは、私はるる申し上げたとおりであります。それでもなおかつ、信じなさい、信じてください。我々は信じられませんよ、それは。これでは、一兆二千億円払うという根拠を我々は理解することができない。答弁になっていないですよ、これは。まさに欠陥処理スキームだと私が何度も申し上げているとおりでございます。委員長、これでは答弁になっていないですよ。
○久保国務大臣　先ほど銀行局長から答弁を申し上げたところでございますが、今、平田さんの御質問をお聞きしておりまして、私、少し基本的な見解が違う点があるのかなと思っております。
　一つは、一兆二千億は、これは損失と見るべきだというお立場のようにお聞きいたしましたけれども、私どもは、回収が非常に難しい分類ではあるけれども、これは回収しなければならないものだと考えているのでございます。そのために、この回収の機構として、体制、陣容、権限を一元化して強力なものとすることが今この住専問題処理のために求められていることだと考えているのでございます。
　それから、全体的な考え方の上での平田さんの御見解と私どもとの違いは、これを法的に処理して破産処分にするということがよいのか、それとも、今日のこの段階において早期にこの問題を決着させることによって、金融システムの安定や信頼の問題、そして経済の回復、景気の回復により貢献をする道はどういうやり方かということで、そこのところでは見解が分かれているわけでございます。
　その点は、政府の側が御提示申し上げておりますことについてもぜひ皆様方の御理解を賜りたいと思うのでありますが、もう一つ基本の問題として、私どもの考えを御理解をいただいていると思いますが、申し上げたいと思いますことは、今回のこの六兆四千百億の処理に関しまして、私どもは、今日の事態を招いた各面の責任を回避させるという気持ちは全くないということが一つであります。
　それから、住専との関係における債務者の債務を棒引きするという考えは全くございません。この債務は、十三兆全体にわたって追及され、回収の努力が法的にも行われなければならない問題だと考えております。
　以上であります。（発言する者あり）