Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　国民は自分の生活上出てくる、手にし得る物の価格というものが一番生活に響くのでございますから、これはやはり打てば響くような価格政策をとる、しっかりやっていただかなければならぬと思います。
　生糸も似たようなことを昨年御質問申しましたのですが、まあ少し基準糸価が下がりましたが、なおその景況はよくありません。これは円建てですからと前の総理大臣は言っておりましたが、外国から売る場合には、それは例えば中国の糸などは世界へ売るのはドル建てで売っておるわけでございまして、我が国は円建てでやっているというだけの話でございますが、これが例えば保税糸としてやってくるのは四千円程度で入ってきます。ところが、これを我々が、例えば実需割り当てなどといって買おうとしますと二倍の八千円以上になっている。しかも実際は現在の価格安定の仕掛けからいいますと、総和は上限の一万六百円以上の値段で取引をされているのが実情でございまして、これはだれが考えてもおかしいですね。
　何で現場で四千円が日本だけでこうなるのであろうか、こういうことでございまして、昨年の十月から十一月下旬、そして十二月の初旬から現在に至るまで繭糸価格安定法によって農林省が決めておる安定価格、上位価格の一方六百円を上回った値段で動いているのですね。これがおかしい。何でだろう。それなら、繭糸価格安定法の定めるところによれば、これをその以内におさめなければならぬはずでございます。法律違反の状態が続いている。しかもこれを一元化輸入でやっている事業団は六十年から国庫支出を四十四億円もらっておりますが、現在は五十六億円。いつまで続くんだと聞いてみますと七十四年まで続くというのですよ。おかしい話でございまして、これだけ高い生糸を買いながら、そして国庫支出を事業団に七十四年、まだ十年以上も保証しなければならない。政策としておかしいのじゃなかろうか。
　それならこれによって養蚕家が救われ、絹業家も救われているかと調べてみますと、この一元化輸入が実施されました昭和四十九年には養蚕農家数は二十八万一千戸、現在七万四千戸、それから繭の収量は、四十九年は十万二千トン、現在は三万五千トン、製糸工場は、四十九年には四百六十三ございました。現在は百四十五に減っておるのです。生糸の生産量は、四十九年には三十一万六千俵でございましたが、十三万一千俵に現在下がっておる。つまり、このときは議員立法で御相談申しながらつくったのでございますが、この繭糸価格安定法は有効にやっておるのだろうか。生糸の問題は、単に蚕業であるのみならず日本の文化でございまして、これが衰退するというのは、この蚕の部分も製糸の部分もあるいは絹業織物の部分もえらいことでございまして、日本の文化を守るためには、この方法で、こういう傾向でいくならばつぶれてしまう。何とか考えなくちゃならぬ転回点に来ておるのではないか。自由市場がいいと主張する人もございます。それが怖いから今のような方法でやっておりますが、現状は法律で決まっております上位価格の上で相場が動いておる、こういう状況が現在でございまして、これに対してどうするのか、総理大臣の御見解を承りたい。
○竹下内閣総理大臣　繭糸価格安定法というのは私の地方も、今なくなりましたけれども、当時、私がまだ県議会議員のころでございましたが、繭糸価格安定法成立のための意見書を提出したらどうか、こういうことを議論したことがございます。したがって、この問題も今おっしゃいました矛盾がいろいろ出てまいっておりますが、やはりいかに減ったとはいえ七万四千のいわば養蚕農家というようなものが減ってきたというのも、ある意味においてはソフトランディングして構造転換をしてきたわけでございますけれども、これがやはり軟着陸する形を一つは持っていかなければならぬ。　それからいま一つの文化としての保存ということにつきますといろいろな議論があって、私自身話としてはよくわかります。すなわち、絹織物に対して物品税がかかっていないというのも、あれは文化の保存という意義から最初は行われたわけでございますけれども、この文化の問題というようなことについては、私が確たるこのような思想を持っておりますと言うだけの自信は残念ながらございません。
○永末委員　文化論言うつもりじゃないのです。つまり長い間この蚕業、絹業というものは日本人の大きな生活の部分となり、そしていろいろなものが文化財的扱いを受けてきておる。したがって、今の政府のやり方というもので守れるのかどうか、そういう疑問を私は呈しておるわけでございまして、そういう意味合いで真剣に対処していただきたい。お答え願いたい。
○竹下内閣総理大臣　ただいまの問題は御趣旨の線で私も真剣に検討をさしていただきます。
○永末委員　税制問題に入ります。
　昨年の十月十六日に「税制の抜本的改革に関する方針」というものを政府は定めました。竹下新政権は十一月十二日、政府の税制調査会に次のように諮問をいたしております。今後の高齢化社会の到来を展望し、長寿・福祉社会をより確実なものとして維持するため、いわゆる所得、消費、資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系を構築することとし、早急に成案を得たい、こういうことでございました。
　そこで、まず伺いたいのは、この長寿・福祉社会、高齢化社会の到来、これはいつどういう姿の長寿社会が来ると政府は考えておるのですか。そのときにはどういう費用分担をしなけれはならぬのであるか、どう考えているのですか、これをまず伺いたい。
○宮澤国務大臣　まず、ただいま六十五歳以上の老人と若い人、いわゆる生産年齢人口との比率は六・六対一でございますから、この段階ではまだ問題はないわけでございますが、二〇〇〇年になりますとその比が四対一になる、二〇一〇年には三対一になると推計をされておりますし、この推計は恐らく間違いのないところでございます。その場合に、生産年齢人口が老人を支えるということが今に比べますと非常に難しい状況になるということを基本に置いております。その場合に国民がどのぐらいの給付を求められるか、したがってそのためにどういう負担をするか等々につきましてはいろいろな選択があろうと存じますが、いずれにいたしましても、六十五歳以上ということは所得税を払うといういわゆる稼得能力が非常に小さくなっておるわけでございますから、その人たちを生産年齢人口が支えるということは大変に難しい状況になってくる。したがって、これはまだお尋ねではございませんが、今からそういうときの社会の共通の費用を全体で負担することを考える必要があるのではないか、大体そういう物の考え方でございます。
○永末委員　今お話がございましたように、西暦二〇〇〇年とか二〇一〇年の状態をおっしゃいました。ことしは何年でしょうか。二〇〇〇年にまだ幅がありますね。十数年ある。しかるにかかわらず早急にと、こう言う。そこがよくわからない。今のように稼得者が少なくなり給付を要求する人が多くなればどういう費用分担がよろしいか、当然日本人全体でこれは考えなければならぬ問題です、おっしゃるとおり。しかし、二〇〇〇年や二〇一〇年の問題をこの一九八八年に今早急にやらなければならぬ、そこのところを説明してください。
○宮澤国務大臣　いわばあと十二年ということでございますが、私ども考えておりますと、どういう費用と給付との関連を選択するにいたしましても、どのような選択をするにいたしましても、社会保障の水準というものを非常に大きく切り下げるということば、これは我が国全体から考えまして得策でもないし、考えられることでもないと考えるにつきましては、やはり何かの形で若い人々が負担をしなければならないということはどうも避けられないことであろうと存じます。
　したがいまして、十二年というとそう長い年月ではございませんで、願わくは今から広く薄く負担をしてもらうような仕組みをつくらせていただいて、その仕組みができましたならば、それならばどういう選択が可能であるかというまた政策上の決定ができるわけでございますが、その仕組みができませんと、若い人にどうして負担をしてもらえるかという答えが出てまいらない。そういうことから考えますと、つまり制度の問題とそれから国民経済における負担の問題と、両方を決めますのに十二年というものは決してもう長い年月ではないように考えるわけでございます。
○永末委員　制度はできますとすぐ行われるわけですね。広く薄くなんというようなことを言っておられるのは間接税のことを頭に描いておられると思いますが、大蔵大臣、間接税は稼得能力のない年寄りも払うのですよ、これは。若い人だけ払うのじゃないのですよ。これを考えていただかなくちゃならないし、十二年も準備する、それとも何ですか、間接税をつくっておいて、そして十二年後には間接税率をぼんと上げよう、こういうことですか、あなたのお考えは。
○宮澤国務大臣　そう申し上げておるわけではありませんで、まず第一に、まさに消費税は老若男女問わず負担をするものでございますので、老人になりまして所得を得る稼得能力がなくなりましても、消費という行為は当然ございますから、そういう意味で薄い負担であれば、やはりそういう方々にもしてもらいませんと、その分が全部若い人の、生産年齢人口の所得税にかかったのではこれは大変であらうと思うわけでございます。第二に、そのときになって仕組みをつくって増税をするか、そういう意味ではございませんで、まず広く薄く負担をしていただくという制度が片っ方ででき上がり、他方で、したがってそれならばどのような社会保障、どういう負担とどういう給付の社会保障の制度が確立できるかという、そっちの制度とも、そういうことを申し上げようとしたわけでございます。
○永末委員　我々もそれを言うておるのです。老齢化社会は来る。その老齢化社会は二〇〇〇年がいいか二〇〇五年がいいか、ある目標を定めて、そこで一体それから以後どういうような人口年齢構成になるか。そのときに、自分で所得を稼ぎ得る人々の層と数と、そしてそれによって支えられる老齢者の層、人数、こういうものを勘案し、そして現在ある年金制度、医療保険の制度、そしてまた企業もいろいろ年金制度があり、外国ではいろいろの個人の積立金制度に対する免税措置も認めているところがございます。そして国庫、財政でやらなければならぬ部分もある。まず、そのいわゆるあなた方の言う長寿・福祉社会、こういうもののグランドデザインと申しますか青写真と申しますか、それを国民に示して、これだからこの部分は税金でお願いしなくちゃならぬ、現在の税制が続くとこういうことになる、こうやって給付と負担のあり方、そのときの老齢化社会の姿、これを示されないで何か早急に広く薄い税金かけるんだという、これはいただけませんよ。大蔵大臣の御意見承りましたが、竹下さん、あなたはどう考えているのですか。
○竹下内閣総理大臣　今朝来、昭和五十四年の決議の話が出ましたが、あのとき議論してつくったのは、国民福祉の充実は重要である、したがって、国民福祉充実のためには安定財源が必要である、こういう前提になっておるわけでありますが、その考えは財政再建に関する決議のときの考えでありますから別といたしまして、私は、ちょっと例示をさせていただきますならば、我が方の年金問題は、各党の専門家は集まっていただいて随分議論してできた、そして厚生年金の積み立てをずっとやっておる。
　この話をヨーロッパの大蔵大臣諸君と話すと、賦課方式から考えてみれば、毎年入ってくるこれは歳入財源じゃないか、だから使った方がいいじゃないか、いや、そんなことはない、やっぱり二十一世紀を展望して今から有利運用したりしていろいろ構築しておるんだ、これは与野党で一緒になってつくった案だ、こう一生懸命で説明をしました。
　したがって、やっぱりあの年金制度というのは、各党の代表者で一生懸命二夏ぐらいやっていただいてできた。やはりそこへ視点を置いた、いわば長寿・福祉社会というものに向けて構築されていくのが私は妥当ではないかということを、年金、今完全に十分だとは申しませんけれども、あれこそ与野党合同の作品であると思うだけに、私はそのことをむしろ外国の諸君に誇りを持って言っておったから、だからこそやっぱりそういう長期的展望に立った一つの議論は今始め、可能な限り早い結論を出すというのが現実的ではなかろうかというふうに考えます。
○永末委員　年金のとき、私も民社党の国対委員長をしておりまして御相談をいたしました。あのときも、とりあえずばらばらの年金を一本化し、そうして基礎年金をつくって、そしてあとは所得に応じた年金をつけるようにその枠組みの基礎をつくろうということでございまして、今私が提起しておる問題、すなわち何年ごろにどういう人口構成になり、そのときの所得構造はどうであり、そして給付と負担はどうであるか。これは年金のみならず、医療もその他いろいろ問題がございます。そこまできちんとやった年金ではございません。年金関係のいろいろな金の固まりを見ながら、これをひとつ一本化してならしていくための出発点をつくろう、こういう苦労をいたしました。
　しかし今や、今までの税制を変えてあなた方は間接税の導入をやろうとしている。そのときに、この長寿・福祉社会だの老齢化社会の到来などと言葉をされるものだから、まずどういう老齢化社会をお考えか国民に明らかにしていただきたいと私は申し上げておるのであって、それを言うてくださいよ。それをしなければ進まぬじゃないですか。
○竹下内閣総理大臣　先ほど大蔵大臣からお答えがありましたような統計数字を見ましても、そういう状態が確実に予測される。こういう前提の上に立った場合の、恐らく永末さんは、ではその際の医療のグランドデザインというお言葉をお使いになりましたが、どうなるんだ、年金はどうなるんだ、それを総合した青写真が先ではないか、こういうふうに仮に私が受けとめさしていただいたといたします。しかし、安定した財源というものがあれば、さて負担と給付の問題でどうしていくかという、初めて私はそういう議論というものが展開していくんじゃないか。
　それから年金の場合は、若干永末さんは遠慮しておっしゃっているのですよ。私は、ただ出発点をつくっただけじゃない、あんな立派な議論はいつも国会で行われて、個別におやりになっていただければすばらしいものじゃないかと今でも評価しております。
○永末委員　必ず老齢化社会は来ます。皆わかっているわけだ。その負担をどうやってやろうか、こういうことは皆わかっている。ただ、十二年前に早く間接税というものをつくらなければこの問題の費用負担がわかりませんか。今あなたも言われたように、年金の問題、医療の問題、その他の問題いろいろございます。それに対する高齢者はどうそれを消化していくか、いろいろな苦労をしているわけだ。昨年の利子課税のときでも、六十五歳以上にはマル優廃止というものをやめてお認めになった、あなた方も。それはやはり老齢者に対して、高齢者に対してどうするかという一つの配慮のあらわれである。だとするならば、もし間接税のことをあなた方が口にするのなら、この新しい我々が迎えようとする高齢化社会はこうなんだということをお示しにならなければ、対応ができないではないですか。まず取る金を取ってから考えようという、そんなことがありますかね。
○竹下内閣総理大臣　だんだん議論をしておりますと、何か私の思い違いなら幸いでございますが、いわば福祉目的税的なことを念頭に置きながらの議論は巻き込まれていっちゃならぬなと私も率直に思いました。私自身、五十四年に議論をしましたときに、福祉目的税的な感覚でもって勉強したことも確かにございます。これは野党の先生方ともそういうことも議論してみたことがございますが、今福祉目的税として考えておるわけではございません。
　いずれにせよ、そういう時代がやってくる。それにはやはり安定した財源が必要だ。だから間接税ではなくして安定的な財源というものを、しかも、ほうはいとして起こったのは、不公平税制の是正というところから税制改革が持ち上がったわけでございますから、その中で、いわば所得に対する負担と消費に対する負担はいかにあるべきかという税理論の根本にさかのぼって議論して、再び廃案にならないようなものをつくっていこう、こういう基本的な考え方でございますので、福祉目的税的に、私が間違いでありましたらお断りしますが、そういう議論が先行しておるというわけでは必ずしもございません。
○永末委員　私が提起しましたのは、あなたが政府の税調へ諮問された。それに二つのことが書いてあるわけだ。一つは高齢化社会が来るからということと、一つは今の不公正と不公平感ですな、総理大臣の言葉をかりますと。これを是正するために所得、資産、消費均衡のとれた税体系、二つのことを言っておられる。私は、まず最初の問題、不公正感をなくする、いわば不公平税制を是正する。賛成だ。これはこれから提案いたします。しかし、まず第一に、高齢化社会の到来などと言われるなら、どんなことを考えておられるのか、これはお示し願わなければ進めませんよ。どうですか、委員長。これは一つの要素でしょう。
　もう一つは不公平税制の是正だ。これはこれからやりますよ。しかし、高齢化社会の到来と言うておられるのにその姿が見えない。何も二十年後の高齢者の比率だけではだめだ。そのときの負担をも今我々は考えなくちゃならぬのだから、これはやっぱりちゃんと示してくださいよ。それを求めます。
○竹下内閣総理大臣　統計的にこういう状態になります、こう申しておるわけでございます。その際の医療はどうなります、年金はどうなります。で、年金につきましては長期総合福祉計画というものが一応ございますが、要は今おっしゃったように、不公平感が多いから昭和二十五年のシャウプ以来の改革をやろうじゃないかというのがほうはいとして起きてきた税制改革へのこれこそ基礎の一つであろう。
　もう一つは、今度は、税制というものはそうした不公平税制の是正があるが、本来あるべき姿というものがあるはずだ。それは可能な限り安定財源の確保が好ましいという形において、不公平とされておる直間の問題とか、そうした問題を含め、安定した財源への議論が今なされておる、きょうもなされておる、このように私は考えております。
○永末委員　私は、不公平のあらわれが直間なんて考えておりません。直接税と間接税の比率は今確かにありますよ。しかし、七対三が不公平で六対四が公正だ、そんなことはありません。直間比率の問題は別の観点から考えたらいいと思っております。議長の裁定は、あのときのいろいろな議論があったのでああいう言葉を使われました。我我は一番初めから、直間比率を五分五分にせよなんというようなことを言うたことはございませんよ。
　私が提起しておるのは、高齢化社会の到来についてあなた方がちゃんとしたビジョン、計画を持って、だからこそ、今こそ安定的な財源が必要だと言われてきたでしょう。それならその高齢化社会の中身をちゃんと国民に示せと言うておる。どうして示されないのですか。二〇〇〇年になって年齢構成で四対一になる、二〇一〇年で三対一になる。わかっていますよ、そんなこと。そこに問題があるのではなくて、それに対する費用分担をどうするかということが我々の問題ではありませんか。だからその件に関する青写真をちゃんと示してくれ。無理ですか、ないのですか。ないのに今から間接税をやろうというのですか。お答え願いたい。
○黒木政府委員　高齢化社会についてのお尋ねでございますので、私からお答えさせていただきます。（永末委員「費用の方を言うてくださいよ。年齢構造だけじゃだめですよ」と呼ぶ）はい。
　高齢化の姿でございますけれども、我が国は、世界に比しまして約二倍から三倍のスピードで高齢化が進んでいるわけでございます。高齢化率で申し上げますと、現在の一〇・三％の高齢化率が一一・九、一四・一、一六・三ということに二十一世紀に相なりまして、昭和九十五年のピーク時には二三・六になります。それに従いまして、六十五歳以上の人口は千二百万人から千五百万人、千八百万人、それから二千百万人に二十一世紀に相なりまして、ピーク時には三千二百万人ということになるわけでございます。これに従いまして社会保障の経費、年金、医療等の経費は、いろいろ効率化、合理化の努力をいたしましてもふえざるを得ないと厚生省は考えておるわけでございます。
　ちなみに、その規模がどのぐらいになるかということを試算いたしておるわけでございますけれども、社会保障給付費の対国民所得比でございますけれども、現在一五％程度占めているものが、老人人口が二倍になります昭和八十五年におきまして、対国民所得比で二四・五ないし二七％程度と考えておりまして、昭和八十五年には、国民所得の約四分の一程度が社会保障給付費として必要になるというふうに推計をいたしておる次第でございます。
○永末委員　あなた方の方で六十一年の四月八日にそんな似たような数字を出しておりますね。それだけでわかりますか。それでどういう費用分担があり、どれだけのものを財政でやらなければならぬか。昨日、宮澤大蔵大臣は我が野田委員の質問に答えまして、いいこと言うてますな。同じような趣旨の質問に対して、それは国民の選択でございます。どういう給付でどういう負担であるか、そのときにいいこと言われましたな。やがて高齢化社会が実現する、そのときかなりの部分財政が担わなければならぬ。やがてと、かなりなんだな。これをちょっと明確にしてもらわなければ、一体どういう負担をしなければならぬかわかりませんよ。まずこれを明らかにしていただきたい。同じベースですからね。そうして考えれば別に大げんかする必要はないのですが、これを不明にしたまま高齢化社会を材料にして税制改革の問題に入れない。不公平税制だけですか。これも、あるのでしょう。あるのなら、これの目標をちゃんと示してください。どうですか、委員長。
○浜田委員長　ただいまの質問につきましては、後刻、永末君の質問に対して的確に答弁させるよう委員長が配慮いたしますので、次の質問にお入りいただきたいと思います。
○永末委員　この問題は国民ひとしく知りたがっている問題だと思いますので、委員長におきましては十分ひとつ政府を督励して、国民にわかる目標を示していただきたい。強く要望しておきます。
○浜田委員長　承りました。
○永末委員　さて、そういう前途がわからぬものですからいろいろな問題が起こるんですね。医療保険の話にいたしましても、国保の財政赤字をだれが持つかでことしも苦労いたしまして、国保関係の予算ができております。これもどうやっていくかという筋道がはっきりしないものだから、今の財政赤字をどこでツケ回すかということの問題になってしまう、これはやっぱり考えてもらわなければいけませんですね。
　それに関連いたしまして一つ伺っておきたいのは、昨年十二月、中央社会保険医療協議会、中医協で二年ぶりに診療報酬が〇・五％程度上がりました。国民の一人としてこれを見ておりますと、医科は上がりましたが、歯科は上がっていないのですね。どうして一緒に上げないのだろう、こういうことを感じました。そこで、上げるならば同じように上げていくのが当然であるし、どうしてこういうへんぱなことが行われておるのかお伺いをいたしたい。
○藤本国務大臣　お尋ねの歯科診療報酬についてでございますが、これはさまざまな経緯がございまして今回のような取り扱いとなっておるわけでございますが、一日も早く関係者の間で合意ができまして、中医協の結論を得て、円滑な改定が実施されるよう努力を惜しまない所存でございます。
○永末委員　この問題の底に、我が国の診療報酬に関しまして医師の技術料というのは少ないのですね、これはソフトですから。わかっているものの代金はわかるけれども、技術料の算定が非常に少ない。例えば、これは医にも歯にもあることですが、歯医者で言いますと総入歯と称しておるもの、これは日本の場合ですと、医師の技術料は総費用の三七％で、中身をつくるのが六三％。西ドイツでは逆に医師の技術料の方が六七％で、中身をつくっているのが三三％。スウェーデンでは大体半々でございますが、そういうぐあいに、日本は医師の技能、この技能、技術に関する報酬が少ないために今のようないろいろなトラブルが起きてくる。だから、医にも歯にもこういう技術料の評価を的確に診療報酬体系の中でやれという議論はずっと長い間あるわけでございまして、私はこれを中心に考えていかねばならぬ。
　これは財政と関係ございますが、しかし先ほどの老齢化社会の費用分担、ここにもあるわけだね、どういう形にしてくれるんだ。金がなければ高齢化社会の高齢者にすぐ自己負担を上げるとか、あんなことばかり考えているでしょう。それじゃ安心して年寄りになれませんよ。皆さん皆年寄りになるのですよ。だからこの問題一つにもあらわれている。お答え願いたい、技術料を中心に考えていくと。——大臣、大臣の答弁が欲しいんだよ。局長なんかいいですよ。
○浜田委員長　お腹立ちなく、しばらくお聞きください。
○下村政府委員　診療報酬の上で技術料を重視する方向で考えるべきだという御意見でございます。私どもといたしましては、技術料重視ということにつきましては、医科につきましても歯科につきましても基本的にはそういう考え方で、診療報酬改定の都度、新しい技術の評価というふうなことも含めまして努力をいたしているわけでございますが、今後もそういう方針で進めてまいりたいと思っております。
○永末委員　厚生大臣、それでよろしいな。
○藤本国務大臣　そのような方向で努力いたしたいと思います。
○永末委員　せっかく十分な努力を要請しておきます。
　さて、所得税でございますが、先ほど述べましたように、我が国は今内需拡大ということを迫られておる。この内需拡大の意味でございますが、今まで我が国は、貿易立国ということで一生懸命、資源がございませんから、輸入して加工して売り出してきた。いわば他の国を巻き込む形で進んでまいった。これで経済大国になってきましたが、片や貿易摩擦が起こっていろいろな問題が起きている。どうするのか。今、この貿易摩擦をやめさせるために、声を静めるために内需振興と言っているが、そうだろうか。一歩下がって、我々は今、敗戦後の荒れ果てた経済からやってきたこの道がなお続けられるのか。少し内需拡大をすれば、また我々が貿易立国として外の国を巻き込むような形でいけるんだろうか。先ほど触れました開発援助、この問題もこれに絡んでおるわけでございます。
　そうしますと、今私ども民社党としましては、内需拡大というのはこれからの国際社会に対する我が国の国の方向というものを示している重要なものではないか。つまり、他国を巻き込まないで我々の国の経済、これをちゃんとしていかねばならぬ、そういう課題がある。基本的には資源を輸入し加工して売らねばなりませんが、それだけではなくて、そういう我々が自己完結した国をやっていく。そのための内需拡大といえば、国民の一人一人が自分で使い得る金、まあ可処分所得という言葉がございますが、使い得る金を十分持っていることが必要である。
　そういう目から現在の所得税法、税率を見ますとまことに厳しい状態でございまして、所得税減税というのは、国民の中堅所得者以下の人々に対してもっと可処分所得を持たす、これが最大の目標であって、このことをやることが内需拡大、内需振興の柱であると私は思いますが、総理大臣、どう思いますか。
○竹下内閣総理大臣　可処分所得がふえていくというのは、それが消費を刺激するわけでございます。したがって、これが内需拡大の一つの大きな柱であるということは私も承知いたしておるところであります。
○永末委員　この不公平税制の是正、人々の税に、対する不公平感の是正、こういうことになりますと、まず一生懸命額に汗して働いて勤労で所得を受けている人、この人に、おれは十分に働いただけ報われておるんだ、税はそうむちゃくちゃに取られていないんだ、まずこの感じを与えることが政治として重大だと思いますが、あなたもそう思いますか。
○竹下内閣総理大臣　その考え方は私も一緒です。
○永末委員　そして、税を払う場合には能力のある者から取るのであって、能力のない者から取ったんじゃかないませんわね。お金があるから国にもそのお金の一部分を出して税金を納めよう、こういうのであって、金のない人から取ろうなんていうようなことになるとえらいことになる。応能負担という言葉がございますが、あなたはこれは賛成ですか。
○竹下内閣総理大臣　応能負担とか応能主義とかいう言葉を知っておりますが、ちょうど昭和二十三年に時の自由党の青年代議士原健三郎先生が、今永末先生のおっしゃったと同じ議論を取引高税のときにしていらっしゃいます。それで、お答えなすったのは時の労働大臣加藤勘十大先輩でありまして、私もその速記録を絶えず演説に使いますのでよく読んでおりますので、今その当時を思い出しましたが、おっしゃる応能主義、応能負担、これは私も承知いたしております。
○永末委員　承知しているじゃいかぬのですよ、総理大臣。承知しておられると思うから聞いたんですが、そのとおりやりますと言うてください。
○竹下内閣総理大臣　その永末先輩の論理の誘導の仕方が、したがって逆進性のある間接税はやるべきでない、こういうところへ誘導されてはいけないという考え方でありますが、応益負担と応能負担というものは私もしかと承知しております。
○永末委員　承知をしておったらやらないけませんわね。知りて行わざるはという言葉御存じですな。
　さて、我が国の雇用労働者、一生懸命働いておる人々の所得は一体どういう勢いで伸びてきておるかと調査をしてみますと、びっくりしましてね。六十年度が全部の費用で、これは経済企画庁、中尾さんのところだ。それの国民経済計算による数字でございますが、五十九年度が百六十六兆円、六十年度が百七十五兆円、六十一年度が百八十三兆円、六十二年度が百九十一兆円。膨れている、増加した率が十兆円はないんです。
　ところで、例えば株式はどうなっているかと似たようなことを調べてみますと、五十八年から五十九年へ向けて、これも同じ経済企画庁、国民経済計算でございますが、四十三兆円ふえておるんですな、株式の資産残高。それから六十年と五十九年との差は三十八兆円、それから六十一年と六十年の差は百三十三兆円とふえておるんですね、資産残高。六十二年は、残念ながら経済企画庁がまだ計算していないというので、数字をいただくことができません。できませんが、例えば逆に政府が予算案、並びに決算もございますが、出しておる有価証券取引税、これを言うならば、その税額から取引高、取引の全貌を推察をいたしますと、今一万分の五十五ですから推察をいたしますと、当たらずといえども遠からざる数字というのは、六十年度には一千七十二兆円程度の取引があったと思われる。これは予算から出てくる数字の逆算ですからね。それから六十一年度は一千七百六十二兆円の規模の取引があったと思われる。六十二年度はわかりませんが、今のような計算で推定いたしますと、二千六百四十九兆円の取引があったと思われる。六十三年度はこれからですからわかりませんが、まあまあ六十二年度の有価証券取引税が一兆一千七百九十億円だということになりまして、今度の予算が一兆六千億円ですから、推察しますとまあ二千五百兆円ぐらいあるだろう、これからですから動きますが。こういう大きな取引がある。
　これがそれぞれまた資産残高に出てきましょうが、土地はどうかといえば、五十九年は五十八年に比べて四十五兆円、六十年は五十九年に比べて七十五兆円、六十一年は六十年に比べまして二百四十七兆円ふえておる。これらは一体これを持たぬ人々、株を持たない、株取引もしてない、土地を持たない人から見ますと、こういうふえておるところから政府はちゃんと税金を取ってくれているのだろうか。一年に八兆円、九兆円しかふえない雇用者が一〇〇％つかまえられて、月給袋もらうときに完全に税金払えと。ところが、自分たちはそんな少ないのだが、土地や株の取引では大きな金が動いておる、もうかっているに違いない、これをつかまえておるのだろうか、非常に心配するわけですね。この辺はやはり明らかに国民に示していただくことが税の不公正を正す重要なポイントだと私は思います。そう思いませんか。
○永末委員　サラリーマンはこんなことになっているのですよ。昭和五十二年から昭和六十二年までの十年間で自分たちの月給は三七・九％伸びたが、税金は九八・五％伸びておる、こういう数字が出ておるのですね。自主営業者はどうか、申告納税の方はどうかというと、この十年間でふえたのが三〇・一％ですが税金は三六・一、ちょっと多い。しかし大体とんとんですね。ふえたと思われる金が税金に、比率としてはですよ。ところがサラリーマンの方は、自分の所得がふえた割に税金がぐんと上がっている。これが累進税率のなせるわざですね。これははっきりしておる。そういう意味合いで、私は所得減税というものの必要性、これが不公正税制を正す一番のものだと思います。
　さてそこで、株式について現在原則非課税でやっております。六十二年度も、改めましたと言うけれども原則は変わってないのでありまして、これは今度変えますね、原則課税でやるつもりですね、総理大臣。
○宮澤国務大臣　本来、株式の譲渡所得も所得税の対象になるべきものでございますが、御承知のような事情からそれがなかなか全面的に行政の対象になりかねておりまして、昨年お願いをいたしまして対象を強化したところでございます。
　残りました問題は、キャピタルゲイン、キャピタルロス等を間違いなく、行き当たりばったりでなく、どのようにしたら把握ができてそれを行政の対象にできるか、そこのところの方策いかん、仕組みいかんというところになっておりまして、課税をするのが原則であるということは御指摘のとおりでございます。
○永末委員　これはぜひ原則課税にしてやっていただきたい。不公正を正す一番目についておる一つがこれでございます。
　竹下総裁、あなたのところの政調会長は、原則課税にしたら株が下落して困るんだ、そんなことはしちゃいかぬようなことを新聞に出しておりましたが、あんなことを信じますか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる所得税法における所得の種類を十種類といたしますと、その中の譲渡所得の中にある一つがキャピタルゲイン課税である。したがって、譲渡所得というものは所得に着目するというのは当然のことでございますが、いわば特例としてそれが制限が付されておる。かつては五十と二十、今は三十と十二でございましたか、そういう経過を経ておりますが、キャピタルゲイン課税というもののむしろ難しさというのは、キャピタルロスとの計算をどうするかとか、それからもう一つは、いわゆる背番号制度とでも申しましょうか、そういうことをどうするかというような議論の方が大変かまびすしい議論であって、それが直ちに株の下落につながるというふうには私は理解しておりません。
○永末委員　株の取引をする人は、あらゆる条件を引き受けて、それを乗り越えて商売をやっているのですからね。何かやったら下がる、そんなものじゃないんじゃないですか。賢いですよ、みんな。だから、今おっしゃったように、ポイントはキャピタルゲインというならロスをどうするか、正確につかまえるならば番号制度を入れなければならぬ、これをどうするかはございますが、それをあなたは乗り越えて、やはりこの際この不公正を直す一番のポイントとしてキャピタルゲインに課税をします、この方針をやはり明示をしていただきたい。
　この一月の十日の朝日新聞を見ておりまして、小倉武一政府税調会長との一問一答が載って、読んでおりましてちょっとびっくりしたことがあるのです。「有価証券売却益の原則非課税という不公平——いままで手つかずだった本当の理由は何ですか。」という問いに対して、この人はこういうことを答えておられる。「大きな声では言えないが、株でかせいで政治資金とかにしている人が困っちゃうんじゃないか、と。それが本当かウソかはわからんがね。」こうおっしゃっている。それはようわかりません、僕は株をしたことがないので。
　ところがけさの新聞によりますと、竹下総裁、あなたのところの議員、しかも大蔵省の事務次官をされた相沢さんが、今の原則非課税であるが申告しなさいという限度を超えて株の取引をされまして、そして二億円以上の申告漏れがあった。これを修正申告しておられた。相沢さんは現在本院の法務委員長というわけで、法律を厳正に守っていくそのナンバーワンでございまして、これは自民党総裁としてどう思われますか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる税務当局自身の言葉をかりますならば、個別案件について触れるわけにはまいりません、こういうのが原則であろうと思います。
　今おっしゃった政治問題でございますが、これは今報告がありましたのは、本日午前二時、安倍幹事長に対し法務委員長辞任の意向を伝えられたという報告は受けておりますが、事実確認はまだいたしておりません。——大変失礼しました。午前二時じゃございません。午後二時過ぎ、こういうことでございます。
○永末委員　午前二時というのでびっくりしたのですが、午後二時、承りました。
　つまり、それほど国民の中にはキャピタルゲインに対する課税の公正というものを望んでおると私は思うのですね。したがって、この際いろいろな問題ございましょうが、ぜひキャピタルゲインに対する原則課税、これを実現すると御確約を願いたい。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる所得税法上の中における譲渡所得というものがそもそも原則課税でございますので、税制調査会で今審議しておる段階に私から中身に至った議論はできませんが、御趣旨のような議論があったということは、これこそ私も承知させていただいたというふうにお答えをすべきだと思います。
○永末委員　あなたは予見を与えるようなことは言わぬとおっしゃるが、あなたの周辺の自民党のれっきとした幹部に予見を与えるようなことを言わせておいていいのですか。それはどうですかね。
○竹下内閣総理大臣　これはおのずからそこに節度というものがございまして、私は、大改正といえば五十九年度税制改正が近いところでは大改正でございましょうか、そうして今日に至っておるということになりますならば、税制調査会に対しては予見を挟まないという姿勢をとってまいりました。それは人それぞれが見識、学問を披瀝していろいろな議論をされるというのは、税制論議を高める上にも私はそれは好ましいことじゃないかな、国会などでうんと税の論議が今のようになされていくというのは大変好ましいというふうに思っております。
○永末委員　キャピタルゲインにつきましては十分ひとつ大胆に取り組んでいただきたい。これは今回におきます税制抜本改革の一つの大きな目でございますので、やっていただきたいと要請をしておきます。
　土地問題にも触れたいのでありますが、先般の国会でいろいろ問題になりました。土地の問題は、まず土地の価格を安くすることを政府の努力でどこまでやるかということが問題でございまして、なかなかこれが難しい。同時に税制の面でどうするか、あちらこちらの新聞の社説等で土地の利益に対する課税が甘いんじゃないかというようないろいろな記事が出まして、我々も胸を打たれてどういう議論かというて見るのでございますが、しかし同時に、いろいろな東京の土地の価格の上昇が地方へ移りまして、路線価がずっと高くなってくる。
　そうしますとそれが、ことしは固定資産税の評価がえの期日でございますから、普通の庶民は固定資産税払えずに、払おうと思ったら土地を売らなくちゃならない、おれはそこに住めなくなるという心配をする人もある。また、それらについて相続が起こりますと、普通の庶民が、相続税が土地の評価が高いために払えずに売りっ放さなければならぬという人も心配をしておるし、また、事業をしておる人で中小企業で、その土地の評価の高いために事業用の土地を売らなければ承継ができない、どうするのか心配しておる人がある。
　すなわち、土地問題には二つあるわけです。投機でむちゃくちゃに売ってもうけている人々と、そうでなくて、営々辛苦の結果わずかな庶民生活の中心とし、事業の中心としてちっちゃな土地を持っておる人と、これは区別して税制も対応しなければならぬと思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それはまことにそのとおりでございます。
　土地の問題は、重課をいたしますと、やりようを間違えますと出るべき土地が出てこないということになります、譲渡所得につきましては。それから、非常に軽課をいたしますと、今度は土地が有利な投資物件であるということになりまして、土地は対する需要をつくり出してしまうということがございまして、事を分けまして、長期、短期、またその場合かなりきめ細かに、傾向的でなく税制をつくっていく必要がございます。
○永末委員　土地問題は、慎重にかつ大胆にひとつやっていただきたい。
　税金の中で、昨年の十一月十一日に、日本とＥＣのアルコール飲料問題ということに関しましてガットの理事会の決定が出ました。それ以前から酒税改正はいろいろやっておられたようでございますが、一応案がまとまりつつあると聞いております。
　二月の二日には、日米農産物に関する十二品目の問題についてガットの理事会の決定があり、これからは日本の農業者も非常に厳しいところに差しかかってくるのでありますが、この農産物の問題はいろいろ世論の問題になっております。ところが、アルコール飲料の問題は余りどうも世論化していない。アルコールの好きなたくさんの日本人にとっては、これは大問題でございます。
　というのは、ＥＣの方は、ともかく自分のところの酒を売り込むために、おまえのところは無差別の原則をやっておらぬ、殊に税制で差別するじゃないかという理由で攻め込んできておる。大蔵省側の対応は、それならひとつ今までの従価税をやめる、従量税にする、税率をひとつ丸めて一本にする。安くなるならいいのですが、高くなる。その高くなる方は、二級酒と称せられた大衆酒のところでこれが高くなるのですね。そうしますと、これは今まで安心して安い酒を、わずかの給料でございまして、先ほど紹介しましたように、団らんの時間もないが帰ってきたらちょっとでも安いしょうちゅうでも飲もうか、二級のウイスキーでも水割りで飲もうか、こう思っている人々が、がっと上げられたら困りますね。したがって、この大衆酒を守る、こういう気持ちが酒税の改正にはなくてはならぬと思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、ウイスキーの級別を廃止してくれというようなことがございまして、そういう方向を検討しておるわけでございます。それから、及びしょうちゅうの税率がいかにも安過ぎるということも検討の対象でございます。とは申しましても、上げるといいましても限度がございます。しょうちゅうを今永末委員の言われるようにどうしても必要とされるという階層に対して、そんなにむやみにしょうちゅうの値上げができるわけではございませんで、そこは考えさせていただきたいと思います。
○永末委員　大衆酒を守るために全力を尽くしてください。私も大衆酒の愛好家であります。
　さて、この酒税の改正に、あなた方の案を見ると気になることが一つある。従価税を廃して従量税にする。それはかつて、売上税が昨年問題になったときは、売上税をやるんだからそれと一緒にやる、こういう案がございました。今度は間接税と一緒にやる、こういうことが書いてあるのですね。間接税と一緒にやるのですか。問題は違うのじゃないですか、酒税の改正と間接税の導入とは。ところが、あなたの方は間接税の導入と一緒にこの酒税の改正をやろう。どっちが本当ですか。別々にやられますか。
○水野政府委員　御指摘の従価税の廃止につきましては、いずれにいたしましても先般御提案したところでございますし、今般税制改正要綱として閣議決定をお願いをいたしております酒税改正の基本方針でも、従価税を廃止するという点につきましては既に明確にされておるところでございますので、この点については、今後の改革作業とは一応切り離されておるところでございます。
○永末委員　一応今後のやつと切り離すのですな。大蔵大臣、切り離しますね。
○宮澤国務大臣　切り離します。
○永末委員　それならば間接税論議は別でありますが、竹下さん、あなたのところの幹事長やら何か、よそで今国会中に間接税の法案を出すんだ出すんだと言っていますな。あなたもそのつもりですか。
○竹下内閣総理大臣　議院運営委員会へ提示しております法案調べにおきましては、検討中のものという中に税制の抜本改正に関する法律案というものを提示さしていただいております。なぜ検討中のものとして提示したかといえば、今税制調査会へ諮問申し上げておる、したがって、その答申がいただけたならばそれに対応しなきゃならぬという、諮問をした限りにおいては受けて立つだけの姿勢は絶えずお示し申し上げておかなければいかぬというので、あえて検討中のものということで議院運営委員会へお出ししておるということでございます。
　したがって、税制調査会というのは予見を挟まないと申しましたが、私は、六十三年度税制のあり方、六十二年度税制のあり方、これは読んで字のごとく、おのずからそういうときに答申ちょうだいしますけれども、抜本ということになると、これまた何月何日までにということを期限を付すべきものでもないということでございますので、ただ精力的に審議していただいておるということに心から感謝を申し上げながら、今いつまでに答申を下さいということを言うべきでないという考え方でございますから、いつ出しますということを明確に言うわけにはまいらない、したがって検討中のもの、こうなっておるわけでございます。
○永末委員　先ほど私は、抜本改正の基本、所得税の減税、キャピタルゲインへの課税、直接税間の不公平の是正という面があるではないか。あなた方の税制抜本改正の理由の一つはこれであり、あなたは半分ぐらいそうだとおっしゃった。しかし、先ほどの長寿・福祉社会を迎えるに当たっては、グランドデザインがはっきりしておる。これは後で委員長が御努力されて示していただけるだろう、我々は待っておりますが。したがって間接税問題は、あなたが諮問になった二つが合わして一本化するまでは出さぬ、出せないでしょう。片っ方だけで出してはおかしいと思いますが、そうじゃありませんか。二つのあなたの諮問が合わさってきちんとしたことにならなければ出せない問題だと私は思いますが、あなたは片っ方でも出すつもりですか。あなたの諮問がちゃんと二つながら満足せられる回答になって、それで初めて出そうというのですか。はっきりしてください。
○竹下内閣総理大臣　諮問した限りにおいては、答申があればそれを尊重して作業に入るというのは当然のことであろうと思います。答申そのものがどうであるかということの中身がはっきりしない場合に、こういうものが出てきたら採用しないとかこういうことであったらどうかとかいうのは、やはり予見の範疇に入るものじゃないかなというふうに、これはもうここのところ十年ぐらい申し上げておることでございます。
○永末委員　我々民社党としましては、まず直接税間の不公平税制を改める、これをきちんとやって、国民がなるほど不公平税制は改められつつある、これが先であって、それから財政全体を見ていろいろなことを考えよ、これはあなたにきっちり申し上げておきます。あなたは提出時期はよう言わぬよう言わぬと言うのですが、今形式的に、諮問しているから諮問がまだ返ってこないからよう言わぬのだ、来たらやるんだ。来たらやるんじゃない、二つ諮問して一つ満足されたらやるというのだったら、諮問はいいかげんであって初めからやるつもりだ、こうなりますよ。だから聞いておるのです。わかっていますな。おわかりなら、ちょっと今の私の手順を賛成かどうか、お答え願います。
○竹下内閣総理大臣　これは諮問を申し上げておる、しかもその税制調査会というものの構成は、それこそ学者さんはもとよりでございますが、経済界、労働界、それはすばらしい方々のお集まりでございますので、私は、税制調査会に私が諮問したことは、その諮問の意味を踏まえて答申していただけるものであろうという期待をしております。
○永末委員　諮問が今審議されておるようでございますが、我々も注意しておりますが、我々の手順はしかとあなたに申し上げました。
　さて、あなたがこの前レーガン大統領にお会いされましたときに、一月でございますが、その前の十二月二十二日に、一つは歳出法案、長期暫定予算決議に関して修正条項があり、これはうちの委員長が本会議で申し述べましたが、いわゆる東芝に関する条項でございました。もう一つは、国務省の権限法に関する修正条項でございまして、これもこれに対してハンター下院議員が修正条項を出した。これは二十二日、上下両院を通過して大統領署名を得て成立し、発効しております。表題は「技術の不正移転に関する報告」というのでございまして、その第二項に次のような言葉がある。「国務長官は、国際諜報事案により生じた米の安全保障上の損害への補償につき、」これは賠償ですな。損害賠償につき、日本及びノルウェーも書いてございますが、「日本政府との話合いを開始する。」これについて国務長官は、本法発効百八十日後に上下両院歳出委員会に対し、その話し合いの状況について報告を提出せよ、こういうことでございまして、その前に本法発効、つまり十二月二十二日発効後三十日以内に東芝機械に対して日本政府がどういうことをやっておるか報告せよ、こうなっておる。既に二月の本日は三十日を超えておりますが、一体このことについて、アメリカの国務長官は上下両院に東芝機械に対する日本政府のやったことの調査を報告したのですか、まず伺いたい。
○宇野国務大臣　報告をしておると思っておりますが、内容に関しましては我々にはまだわかっておりません。
○永末委員　この重要なことがわからぬでいいのですか。総理大臣はレーガン大統領に会ったときにこの件について深い懸念を表明したということを出しておりますな、ディープコンサーンなんて書いてあるが。そして彼らのやっていることはこういうことをやっている、そして外務大臣はどういう報告したか知らぬ、こんなんでいいのですか、総理。
○宇野国務大臣　総理とレーガン大統領、あるいはまたシュルツ国務長官、さらにはカールッチ、総理大臣はあらゆる人々に対しまして東芝問題に触れておられます。ただ、今申されましたいわゆるハンター議員のそうした国務省に対する要請に関しましては、報告をすべし、その報告は外には漏らさないというふうな形になっておりますから、いかなる外国の政府といえどもこれを漏らすことあり得べからず、こういう建前でございますので、私たちもいろいろとこの点は検討しております。もちろん懸念は表明いたしております。
○永末委員　報告の方はわからぬ。遺憾ですな、これは。しかし、この第二項のアメリカの安全保障上への損害賠償について日本政府に話し合いを開始する。話し合い来ましたか。——大臣答弁だよ。政治問題じゃないか。
○佐藤（嘉）政府委員　お許しを得て御報告をさせていただきます。
　先生今御指摘の点につきましては、まだアメリカ側から申し入れはございません。
　以上でございます。
○永末委員　あちら側の法律は、東芝機械のやった行為がアメリカの安全保障上への損害賠償の請求に値する、こういう言葉になっておるわけです。損害賠償といえば、因果関係をあっちは認めておるわけですね、損害賠償だから。それを受けてまだ話し合いはないと言うが、来るに決まっておるんだ。日本政府は一体そういう申し入れが来たときどうするのですか。因果関係を認めておるのですか、既に。竹下総理はレーガン大統領にそのことをはっきり言うたのですか。はっきりお答え願いたい。
○吉田委員　ちょっと委員長、答弁の前に。
○浜田委員長　それではお願いします。——ただいま民社党永末議員の質問に対して申し入れがありました。答弁に対して不満があるので理事会において協議をしてもらいたいということでございますので、暫時休憩をして理事会を開会させていただきます。御了承願います。
　　　　午後二時五十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後五時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤本厚生大臣。
○藤本国務大臣　先ほど永末委員から御要請のありました二十一世紀の社会保障の展望につきましては、二〇〇〇年及び二〇一〇年の時点における老齢人口数、勤労者数及び社会保障給付費などの見通しについて、大蔵大臣とも協議の上、およその姿を予算委員会終了までに御報告申し上げるようにいたします。
○浜田委員長　次に、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。宇野外務大臣。
○宇野国務大臣　国務省権限法ハンター修正条項のうち、第二項、すなわち「国務長官は、国際諜報事案により生じた米国の安全保障上の損害への補償につき、日本及びノルウェー政府との話し合いを開始する。同長官は、本法発効百八十日後に上下両院歳出委員会に対し、右話し合いの状況につき、とりあえずの報告を提出し、本法発効三百六十日後に最終報告を提出する。」との点に関する御質問でありました。
　御指摘のとおり、本権限法は去る十二月二十二日成立いたしておりますが、今日現在、米国政府より本件についての話し合いを開始するとの申し入れには接しておりません。
　なお、右に関連し、東芝機械の不正輸出とソ連潜水艦のスクリュー音の静粛化との因果関係につきお尋ねでありましたが、本件に関しましては、本委員会においても政府側よりしばしば答弁してまいりましたとおり、これまで米国から受けてきた説明等も踏まえ、政府として、具体的証拠は入手しておりませんが、濃厚な嫌疑があるとの認識は立ち至っているものでございます。
　いずれにせよ、極めて高度の工作を行うことができ、潜水艦を含む海軍艦船の性能向上に利用することができる工作機械が、我が国の法令に違反してソ連は不正輸出されたこと自体が、我が国を含む西側全体の安全保障上、重大な問題であると認識いたしております。
　以上でございます。
○永末委員　ただいま厚生大臣のお話は、大蔵大臣と協議をしてということでございますが、あなたの方はつまり給付のことを考えている。大蔵大臣は負担の方を考えなければいけませんね。　これはきちんとまとめて本委員会に御提出を願いたい。
　それから外務大臣のお話でございますが、相手方は、米国の安全保障に損害を与えた賠償と、こう言っているわけですね。あなたの御説明では、我が国を含む西側全体の安全保障と、ぼうっとしておりますが、相手の方はきちんと言ってきておる。まだ申し入れがないという話でございますが、申し入れをしてくれば極めて真剣に対処しなければならぬ問題であるから、覚悟があって対処されたい。あなたのお話を了解するわけではございません。テークノートいたしまして、時間の関係上、前へ進みます。
　この際一つ総理大臣に申し上げておきたいのは、二十一世紀へ向けての今のような老齢福祉社会の大きな青写真ができる、それに向けて今から広く薄い安定財源をなどと言っておられるが、国民の反対するようなものはやらぬとおっしゃるが、国民が反対しておるかどうかは選挙をやってみなければわからぬのでありますから、我が党は、その前に必ず国民の信を問うてやるべきことである、国民に新しい負担を背負わすためにはこのことをきちんとやらなければやれないのだ、必ず信を問えということを強くあなたに申し上げて、進みます。
　さて、中距離弾道弾の全廃条約は調印をされました。子細にこれを見ますと、弾頭はそのままで発射台がなくなる。果たしてこれで核兵器が全廃される方向に進むんだろうか、いや、これが全廃されることによって通常兵器のお互いの均衡にどういうような変化が起こるだろうか、いろいろな推測がございます。我が国の防衛方針は、昭和五十一年にできました「防衛計画の大綱」に基づいて今なおやっておるのでございますが、ソ連が設置いたしましたＳＳ２０というのは、五十二年に設置をされ、そして今やこれはなくなろうとしておるのでございます。我が方の防衛方針にも極めて重要な影響のあるべきものであります。さらにまた、ソ連の意図が果たしてこれから、彼らの経済事情もございましょうが、デタント、緊張緩和を目指して進むものであるかどうか、いろいろなことがございました。
　それらを考えつつ、我が国の方針もまたアメリカ、ソ連、中国等の間にあり、また緊張状態の朝鮮半島を抱えている、こういうことで、重要で慎重な対処が必要でございますが、この際一つ伺っておきたいのは、この条約は、ワシントンでレーガン・ゴルバチョフ両首脳の間で調印されましたのが日本時間九日三時四十五分からでございました。
　ところが、この後で、同じ日、十一時二十四分から二回にわたりまして、ソ連の四機飛んでまいりました偵察機のうち一機、バジャーＴＵ１６Ｊと称する航空機が九日十一時二十四分から十一分二十五秒の間沖縄の領空を侵犯をいたしました。この間、これに対して、自衛隊法により緊急発進いたしました我が方の航空機から、通告五回、警告四回、そして信号発射二回をいたしましたが、ソ連機はすべてを無視して悠々と北方に飛び去り、平壌に着陸をしたと言われております。そして、これについていろいろなことがございましたが、結局総理はこのことを了としておられますか。