Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　逆なんです。「ジャングル大帝」は日本の方で、「ライオン・キング」は英語版というか、ディズニーがつくったんですよ。
　これを見ると、完全な模造品ですよ。「ライオン・キング」は、日本の「ジャングル大帝」を全くまねしていますよ、と私は思う。多くの人もそう思っている。逆だったらどうなるか。「ライオン・キング」が先にあって、日本の「ジャングル大帝」が後から出たら大変ですよ、これ。けしからぬという話で、すごい損害賠償を受けるに違いない。
　今聞いたら、「ピーターパン」というのは、これは一般の話であったと。ピーターパンの服に緑色の色を塗るというのは、それをやるとディズニーが訴えてくるという話があるんですよ、ある人の話では。赤い色だったらいいと。しかし、「ピーターパン」は、これはディズニーじゃないらしいんですよ、どうも。ディズニーは、ピーターパンに緑色の服を着せたのはディズニーだと。緑色のピーターパンをやると、これは訴訟の対象になる、色で。それぐらいに細かいわけですよ。
　僕はこの間、そういったアニメとかをやっている人に聞いたんですよ。何で「ライオン・キング」のことを手塚プロは訴えないんだ、「ジャングル大帝」は訴えないんだと聞いたら、いや、手塚治虫は、自分のそういう思想が世界に伝播していくことに対しては非常な喜びを感ずる人間ですから、そんな、お金をよこせとかなんとか、そういうことは考えない人間だったのでありますみたいな話を私は聞いたんですが。それはそれで一つの見識でありますが、それでは困る人が多い。逆の場合は必ず物すごいお金が、結果として日本から流れていくわけなんであります。
　それで、産業についてはいろいろな議論があります。私も若干持論を申し上げたいわけでありますが、例えば、ウィンブルドン方式ということをしばしば言う。イギリスのあのテニスコートでプレーをする選手は、それは日本人もいれば中国の人もいるし、全世界から集まる。イギリスは舞台を貸しているんだ、ウィンブルドン方式で繁栄しているからいいじゃないか、こういうふうな話で、それを経済に当てはめて、イギリス経済も、イギリス経済という舞台は提供するけれども、そこにいろいろなところの企業がやってきて繁栄している。多国籍のいろいろな企業が来て、イギリスプロパーの企業は少ないけれども、繁栄している。こういうふうな議論があるわけでありますが、私は、経済のウィンブルドン方式というのは、イギリスにおいて当てはまっても、日本において当てはまるとは思っていないわけであります。
　それは、歴史的、文化的な経過があって、普遍的なものなんというのは現実社会のリアリティーの中では極めて乏しい。つまり、何が言いたいかといえば、イギリスは、全世界に植民地があった。全世界に植民地があって、世界の公用語は今や事実上英語になっている。そういったところがウィンブルドン方式というのと、我々のように、日本語という、私は極めて名誉を感じますが、ある意味で世界でも独特な日本語という言語体系の中で、そして、イギリスのように別に七つの海に植民地があったわけではない日本が、ウィンブルドン方式、できるのか。
　それは、イギリスに対するシンパシーから考えて、たくさんの国は、そこへ行ってやって、最後はシンパシーも勘案して何か行動するだろう。日本において同じようなことをするだろうかといったときに、日本におけるウィンブルドン方式というのは、イギリスのようには成功しないだろうと私は個人的に思っているんです。
　そういったことを考えたときに、今言ったことを羅列して考えたときに、最終的に私は、やはり日本は自国の産業をウィンブルドン方式でいいという議論ではない。僕は、日産、ルノーのあり方がいいかどうかということはきょうは申しませんが、やはり基本は、自国の産業に対して、イギリスやアメリカ以上に、やはり今までの日本の伝統文化、歴史的な経緯を考えれば、もっともっと力を込めてこれを育成していくべきだと私は思っているんです。そういった意味において、今回のこの知的財産の問題というのは極めて重要であるということをまず申し上げておきたいわけであります。
　私は、まず、その中で質問したいことは幾つかあるわけでありますが、今、ドッグイヤーと言われる大変に厳しい環境の中で、実際、日本の知的財産の特許というのがある。特許の審査期間というのはやはり長い。先ほどの質問にも長いという話がありました。アメリカと比べて、またＥＵにおけるそういったものと比べてどういう状況なのかということをちょっとお伺いいたしたいと思います。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、知的財産基本法案の目的を達成する上で、すぐれた技術を事業化のタイミングを逃さずに権利化し、これを保護、活用するプロパテント政策が不可欠であると考えております。
　お尋ねの、我が国の特許の審査期間でございますが、二〇〇一年の数字でございますが、一次審査に着手するまでに、審査請求から二十二カ月かかっております。最終処分までに、審査請求から二十八カ月を要しております。
　一方、主要先進国においても、審査の長期化が懸念されておりまして、共通の課題となっております。アメリカにおける一次審査期間は十四カ月、最終処分までは二十五カ月かかっております。それから、欧州特許庁における一次審査期間は二十一カ月、最終処分までは四十六カ月となっております。
○松原委員　私は、日本という国の特性を考えると、これは人材立国しかない。資源がそんなあるわけじゃないわけでありまして、レアメタルがとれるわけでもないし、石油が世界へ輸出できるほどとれるような国では全くないわけであります。そういった国においては、まさにこの知的財産が、ある意味で日本の今後の発展、これからの日本の経済の強さ、繁栄のかぎを握るということは、すべての日本人が理解をしているわけであります。
　そういう中において、今おっしゃったような知的財産の審査期間、極めて国際的に見て優位を保っていない。私はやはり、これはアメリカやヨーロッパと同じであるというのでは不十分だと思うのですね。アメリカは資源があるんですよ。軍隊もあるんですよ。日本の場合は、まさに知的財産だけで勝負をしていかなきゃいけない、そういった国であります。
　ウィンブルドン方式は、私の考えとしては、これも平沼大臣に、さっきの話も、私の意見も、ちょっと感想を聞きたいんですが、ウィンブルドン方式が、イギリスのように日本で根づくのかどうか非常に疑問を感じております。そういった国においては、私は、世界で最も最短の審査期間を少なくとも近い将来において設定するべきだ、こう思っているわけでありますが、そのことについて大臣の御所見をお伺いします。
○平沼国務大臣　ウィンブルドン方式というのは、私は松原先生と同じような見解に立つものであります。
　バブルの直前にまことしやかなうわさが流れてきて、東京が世界の一大金融センターになる、オフショアマーケットもできる、こういうことで地価が上がり、さらに株価も上がったような経緯があります。しかし、結局はそれは根づかなかったということは、やはり根本的には、日本という土壌にはある意味ではそういうウィンブルドン方式というのは合わなかったのではないか、こういうふうに思っています。
　一方、英国のシティー、これはかつて、先ほども松原先生言われたように、大英帝国は日の没するところを知らず、こういう形で大変な栄華を誇っていたわけでありますけれども、そのときはまさに世界の金融のセンターがシティーだったわけですが、今はまさにウィンブルドン方式で、本当に大家として場所を提供している、こういうような状況になっておりまして、それが果たしていいかどうかという問題はまたあります。
　ですから、私は、日本というそういう歴史を持った国、あるいは島国で、ある意味では一言語、一民族で来てしまった国、そういったことを考えると、やはりなかなかウィンブルドン方式というのは根づかないそういう素地があるのではないかな、こういう個人的な感想を持っているところでございます。
　それから、特許に関する審査に関しては、先ほど特許庁長官がお示ししたそういう日数からも、相当改善されてきたことは事実です。しかし、御指摘のように、日本は知的財産というものを大きな戦略として、武器としてやるということであれば、これはもっともっと短縮をしなければならないと思うのですね。
　シンガポールという国は非常にユニークな国づくりをしている国でありまして、そういったことを、本当に世界で一番進んでいることをしようじゃないかといって、お行きになられたと思いますけれども、例えば、港の管理システム一つとっても、ハードは日本のものを使っておりますけれども、ソフトは全部彼らが独自で構築をして、そして荷役というのは本当に一日以内で全部してしまって、極端に言うと、ニューヨークあるいは横浜港から積むときの積み荷の積み方までコンピューターで制御して効率いいことをやっています。そういうことがあってシンガポールという国の独自性が保たれていると思う。あれは私はある一つの大きな典型だと思います。
　ですから、そういう意味では、私は、この国が知的財産で戦略的にやっていくということに関しては、やはりもっともっと短縮をする努力をしていかなければいけない、そういったことで、今アウトソーシング等でいいところまで来ております。さらに私どもは頑張って、そしてアメリカを凌駕するような審査体制をつくらなければこの大きな世界の中で勝ち残っていけない、こういうふうに思っておりますので、担当大臣として、この辺はさらに努力をしていきたい、こういうふうに思っています。
○松原委員　ぜひ頑張っていただきたいと思うわけであります。
　現実に審査期間を短くするために、私が聞くところによりますと、例えば、審査の人の数は、日本の審査官の一人当たりの審査処理件数はアメリカの二・二倍というふうな話もあるわけでありまして、明らかに審査官の数をふやさなきゃいかぬ。やはり重点的に、これから勝負するところはそれをふやす、減らすところは減らす、めり張りが大事でありまして、一律減らすなんて議論にはならないわけです。したがって、この審査官、それも二万人、三万人ふやせという議論じゃないと思うんですよ。
　ですから、そういった意味では、この審査官をふやすということは、ほかの省庁の人員を削減しても断固ふやすんだという強い決意が必要だと思うんですが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　今までも厳しい中で増員は図ってまいりましたし、先ほど特許庁長官からの答弁にもありましたように、ＯＢの方々はやはり経験を持っておりますから、そういう人たちの、今人生八十年の時代になりましたから、そういった方々のパワーもかりる。それから、できるだけアウトソーシングするという形でここへ来ました。
　しかし、御指摘のとおり、根本的に、いわゆる審査官の絶対数というのは、日本とアメリカと比べると非常に違いがあります。そういう意味では、私は、マンパワーを増強するということは、これから最大限の努力をしたい、こういうふうに思っています。
○松原委員　具体的に本当に短期でふやすということを、アメリカの二・二倍の仕事量じゃなくて、アメリカの〇・八倍ぐらいの仕事量になるぐらいにして、やはりそういうところで常に、日本は世界で、さっきのシンガポールの話ではありませんが、最もこれについて熱心に取り組んでいる。そうしたら、ほかの国も日本に来て特許を出そうかというぐらいになるわけですが、それをさせながらもどんどん自分の方も出す、こういうことで頑張ってほしいわけであります。
　一方における弁理士数も、さらに拡大をしていかなければいけないと思います。知的財産の保護を支える人的基盤としての弁理士数の拡大、これについての御所見をお伺いいたします。
○太田政府参考人　知財の専門サービスに対するニーズが大変増大している、それに対する供給をきちんと確保していかなければいかぬということで、平成十二年弁理士法改正におきまして、試験内容の簡素合理化、あるいは修士取得者や他の有資格者への一部試験免除等を含む弁理士試験の抜本的見直しを行ったところでございます。
　この新弁理士試験は、本年五月より実施いたしました。合格者は、平成十三年度に比べて百五十一名ふえまして四百六十六名となっております。ちなみに、平成十二年度に比べますと、二百十名ふえております。大変知財に対するニーズもふえております。今後とも、合格者がふえていくものというふうに考えておるところでございます。
○松原委員　同時に、弁理士の先生方に対してさらにいろいろな権限が付与されていますが、まだ足りない。
　例えば、いろいろな裁判なんか起こるわけですよ、これがおかしいじゃないかとか。そういったときに、どうしても弁護士さんが一緒に行かなきゃいけないケースとかもあるわけでありますが、ある程度専門的な知識を持っている弁理士さんがそれができるくらいに、弁理士に対して、こういう時代、スムーズに行動できるようなさらなる権限付与もぜひ検討していただきたいというふうに思う次第でありますが、御所見をお伺いいたします。
○太田政府参考人　ことしの弁理士法の改正におきまして、訴訟代理権が付与されました。これに基づいて来年から研修が始まりまして、恐らく来年の十二月ぐらいからは弁護士とともに訴訟代理人としての活躍が期待されているところでございます。そのほかに、コンサルタント等を含めて、弁理士の活動範囲を広く規定しているところでございます。
○松原委員　もちろん弁護士と一緒に行くべき案件もあるだろうけれども、弁理士だけで行ける案件もあると思うので、できればその辺もさらに踏み込んで検討していただきたいというのが趣旨でありますので、御理解いただきたいと思います。
　私は、同時に、やはり特許、また著作権に関しては、いわゆる実効性の問題というのが問われると思うわけであります。
　今中国と日本が非常に経済的にライバル関係でやっている中で、特に中小企業に関しては、中小企業同士の競争力を比較すると、日本の中小企業というのはまじめにそういったものを守って、海賊版じゃないものを使っているわけですよ。そうすると、いろいろなソフトを入れるにしても、物すごいお金が、やはり製品をつくる上でその負荷、いわゆるコストとして中に出てくる。
　ところが、そうでない場所においては、今言ったように海賊版で対応しているから、コストがはるかに安くなるわけですよ。ただでさえ人件費が高い上に、コストが、片っ方は海賊版を使ってただでやって、片っ方は海賊版じゃなくてきちっと払っている。
　そういったときに必要なのは、こういう模倣品を含めて、やはり対抗措置をきちっとやるのかどうか。それは所管は、関税というのが昔あったんだけれども、スーパー三〇一条という、アメリカはそういうのもやっているわけだけれども、やはりそういうきちっとした対立軸をつくれるのかどうかというのが一つ、これをつくってほしいというのが一つ。
　それと、日本国内に入るのに対して、それを防ぐだけじゃなくて、場合によったら世界のＷＴＯに加盟している国々と連動して、そういうのはほかの国にも水際で入れませんよというぐらいの決然としたことをしていかないと、やはりそういう部分で今の我々の近くの中小企業は大変苦難しているわけであります。こういったことについて、大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　大変重要な御指摘だと思っています。
　中国等の侵害国に対する模倣品対策につきましては、民間企業における取り組みに加えまして、政府といたしましてもさまざまな通商協議の機会等も利用しつつ、ＷＴＯのＴＲＩＰｓといった国際条約において認められた権利を最大限に行使して、侵害国に対し権利保護強化のための強力な働きかけを行っているところであります。
　また一方、中国からの特許権の侵害品の我が国への流入を防止するためには、国境措置の改善も非常に重要でございまして、知的財産戦略大綱におきましても、二〇〇四年度までに完全な所要の手続を講ずる、こういうふうにされております。
　従来から、特許権の侵害品については、麻薬あるいは武器等と同様に輸入禁制品として輸入が禁じられているところでございます。経済産業省といたしましては、国境措置の一層の強化に向けて、特許等の権利者自身の関与を高めまして、欧米に比しても遜色のない、安価で簡易で、迅速、実効的な輸入差しとめ制度を構築すべく今関係省庁と詰めているところでございまして、こういった対策を強力にやっていかなければならない、このように思っております。
○松原委員　そして、アメリカでは簡易な手続のスモールエンティティーというような制度があるというふうに聞いているわけでありますが、こういったものも、やはり向こうが取り入れているものはそれを上回るものを、日本は知的財産、さっき言った意味で後進していますから、やらなきゃいかぬ。そういった意味で、このスモールエンティティーのような制度を導入すべきというふうに思いますが、これについての御所見をお伺いいたします。
○太田政府参考人　先生御指摘のように、アメリカでは、一部技術分野、これはバイオテクノロジー関連に限りまして、小企業、スモールエンティティーの出願について、申請とともに所定の手数料を支払うことにより、優先的に審査着手を行う仕組みがあると聞いております。
　一方、我が国特許制度でございますが、平成十二年七月より、中小企業の出願につきましても、先行技術の開示及び対比説明を伴う申請手続があった場合には、無料で他の出願に優先して審査を行ういわゆる早期審査制度の拡充を行っております。
　これを利用されますと、大体三カ月から四カ月で、審査期間待ちが非常に短縮されて、非常に効果的だと我々は考えているところでございます。この普及徹底を図っていきたいと思っております。
○松原委員　ぜひ、普及徹底を図りながら実効性のあるものにしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そもそも、特許を出す場合に、これは特許として認めるかどうか、ストライクゾーンというのがあるわけであります。私は、この際申し上げたいことは、さっき田中筆頭理事の発言にもありましたが、そういったストライクゾーンがどうもアメリカの方が広い。日本の場合は自然云々というのが入っている、こういうふうな話がありましたが、私は、このストライクゾーンも、世界で最も広いストライクゾーンを設定するべきだと思うんですよ。
　期間の短縮化、ストライクゾーンの世界最大の、日本はここまでストライクゾーンだというぐらいにして、日本の企業からのそれを上げていくべきだ。もちろん、後でそれは訴訟等もあるというふうに聞いていますが、それでも私は、それをやることが日本にとってメリットがあるというふうに思っておりまして、このことについてちょっと御所見をお伺いいたします。
○太田政府参考人　ストライクゾーンという御指摘がございました。
　現時点におきまして我が国の、専門用語でいいますと補正制度でございますが、この運用がアメリカやヨーロッパに比べてやや硬直的なのではないかという御指摘があることは十分承知しております。こうした御指摘を踏まえまして、補正制度の運用につきましても、現在、産業構造審議会知的財産政策部会の場で検討を行っているところでございます。なるべく早く結論を出したいと思っております。
○松原委員　要するに、そういう意味で、特にバイオとかいわゆるＩＴの先端の分野においてはストライクゾーンを広げておくということが僕は大事だろうというふうに思っているわけでありまして、私は、やはり産学官の連動というのが今一番大事だと思うんですよ。
　特に、所管する現場の皆さんが、お役人の意識ではなく、一緒になって、おれも一緒に汗をかくから何とかしてこれを特許にしよう、こういう前向きな意識でやるということが実は大事でありまして、お役人が机の前で踏ん反り返っているような感じで、ちょっとこれはおかしなところがあるからまたもう一回出し直して、時間をかけてやりましょうみたいな、そういう話ではだめだと私は思うんですよ。
　そういった意味では、最後に大臣の決意を聞く前に、担当の、現場の思いとして、これからはもっとサービス精神に努めて、どんどんと特許を出すように私は頑張るという決意をひとつ聞かせてくださいよ。
○太田政府参考人　知的財産をまさに戦略的に活用することが産業競争力の強化につながると思っております。私ども特許庁も、まさに、単に審査をするだけではなくて、産業政策的な観点も含めて、ユーザーフレンドリーな考え方に基づきまして特許行政を行っていきたいと考えております。
○松原委員　ユーザーフレンドリーでない部分の話が聞こえたらすぐにそれは言いますから、きちっと徹底して日本の、だから、硬直した役人の意識じゃないと思うけれども、まさに坂の上の雲の時代のああいう意識で、殖産興業の意識で、一緒になってやるんだ、八幡製鉄所を最初につくったように、そういう意識でやってほしいということであります。
　最後に、こういった全般についての大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○平沼国務大臣　質疑を通じて大変有意義な御指摘をいただきました。この知的財産、この戦略というのは日本にとって本当に大切なことでございますので、御指摘を踏まえて全力で頑張ってまいりたい、このように思っております。
　ありがとうございました。
○松原委員　以上で終わります。ありがとうございます。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　最初に、この法案の主務大臣についてお伺いをしたいと思います。
　この知的財産基本法は、準備室が内閣府に置かれるなど、内閣府が中心になって進めてまいりました。当然、審議に際しては総理または官房長官が当たられると思っていたわけでありますけれども、本会議での趣旨説明及び本委員会での答弁に関しては経済産業大臣が担当しておられます。これがなぜなのかというのが第一問であります。
　本法案で知的財産の定義については、いわゆる工業所有権から著作権など一定の広がりがあるものも規定しております。現在の政府の縦割りの所管からいえば、例えば、著作物その他の人間の創造的活動により生み出されるものなど、これは経済産業大臣の所管を超える部分も含まれているんじゃないか、平沼大臣の人となりは別にして、知的財産という広い概念といいますか、省庁横断的なテーマについて審議するものであり、少なくとも官房長官が答弁すべきじゃないかということがまず第一の質問ですが、なぜ経済産業大臣がこれを答弁されるのか、まずお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　この法律は、国が行う基本的な施策として、大学等における研究開発の推進、あるいは特許権等の権利の付与の迅速化、訴訟手続の充実及び迅速化、さらには、国内及び国外における権利侵害への措置を規定するなど、関係する省庁が御指摘のように非常に多岐にわたっているわけであります。
　このため、政府全体をたばねる内閣官房において本法案を策定することになったわけでございますけれども、この法律は、国全体で知的財産の創造、そしてその保護及びその活用に向けて取り組むべき基本的な施策を規定したものであることから、特定の主務大臣というものが定められていないわけであります。
　また、本法案は、我が国の産業の国際競争力の強化、そして持続的発展に寄与することを目的とするものであることから、本年の十月十八日の閣議の場で、国会対応については私経済産業大臣がしてほしい、総理大臣から私にそういう依頼がございました。
　私としては、そういった一つの経緯、そういった考え方に基づいて、本法案の担当大臣として、そして経済産業副大臣、政務官等とも協力をしながらその責務を全うしたい、このように思っておるところでございます。
○大森委員　御答弁にもありましたように、本法案の最大の目的が、我が国産業の国際競争力の強化ということにある、だから経済産業大臣が主答弁大臣となるんだというお話でありますけれども、確かに目的にもそういうぐあいに規定をされております。
　さらに、我が国産業の国際競争力の強化だけじゃなくて、新たな知的財産の創造及びその効果的な活用による付加価値の創出、こういう全体の流れから見たら、知的財産といっても、これはかなり特化されているんじゃないか。つまり、その中心がいわゆる工業所有権、著作権に関する部分も、商業化の観点からのデジタルコンテンツやデザインなど、いわゆる商売になるかどうかということが中心であって、著作権全般の創造あるいはその保護という課題はこの法案の視野から結局外れてしまうんじゃないかということに今の大臣の答弁からもなると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○高市副大臣　例えば、発明ですとかそれから商標、著作物その他のすべてを含む概念としての知的財産といったものというのは、従来、個別の法律で定義されていたものだと思います。
　今回、この法律案によって、知的財産とは何かということを割と具体的に定義していると思いますが、この趣旨は、この法律案では二章に基本的な施策というものが書いてあります。国が責任を持ってこういったことを行っていくんだという施策を書いているものですから、その施策の対象となるものをまず明らかにしたいということでかなり具体的に書いていると思います、例示も含めて。
　それから、かなり限定されているんじゃないかというような御指摘でしたけれども、むしろ、この定義をするに当たっては、知的財産の創造、保護、活用の促進の対象ということですから、できるだけ幅広いものを目指して定められたものと、その配慮をしたと考えております。
○大森委員　そうしますと、例えば、人間の創造的活動により生み出されるものということでは、一般的に芸術文化があるわけなんですが、文化芸術振興基本法があります。あわせて、科学技術基本法も最近つくられました。これらの基本法とこの今回の基本法との関連、あるいは異同あるいはすみ分け、これはどのように認識をされているんでしょうか。
○平井政府参考人　御指摘のように、それぞれ芸術文化等各般の法律等がございます。ただ、この知的財産という、ある意味では財産権という経済上の権利、利益等に着目して経済活性化を図っていくという観点からの大きな枠組みでございますので、法律の対象としては重複しておりますが、その法律の目標、施策については重複がないという分類で考えております。
○大森委員　目標にかかわって申し上げますと、この法律で、知的財産の創造に重要な役割を果たす「大学等」、これはたびたび出てくるわけなんですが、その中身というのが、「大学及び高等専門学校、大学共同利用機関、独立行政法人であって試験研究に関する業務を行うもの、特殊法人であって研究開発を目的とするもの」、さらに「国及び地方公共団体の試験研究機関」と規定されている。そういう意味ではかなりこれは限定されているわけですね。つまり、この法案が対象としているのは、人文科学ではなく自然科学をターゲットにした施策である。
　そういう産業競争力強化あるいは付加価値の創出、こういう目的規定とあわせて考えますと、この法案は、知的財産基本法と呼ぶよりは、知的財産の利用による産業競争力強化法というのがこれは適切な名称じゃないか、そういうぐあいに考えますけれども、大臣、いかがですか、その点は。
○平沼国務大臣　それは一つの御指摘だと思っておりますけれども、私どもとしては、この国にとって、知的財産というものを戦略として位置づけることによってそれを推進することが経済の発展そして日本のためにいいことである、そういう形で私どもとしては基本法とさせていただいているわけでございます。
　産業競争力強化という側面だけではなくて、やはり全般的な知的財産というものを高めていく、そういう中で知的財産のところに焦点を当ててやる、こういう形で、決して限定的な、今おっしゃったような産業競争力を高める、こういうことに限定されるものではない、私はそのように認識しております。
○大森委員　私は、この法案の目的に掲げてある、明記されている点からいっても、これまで申し上げた点からいっても、これが直接人類社会の進歩発展に貢献するそのためのものであるというぐあいには、この法案全体を通しても、あるいは答弁全体を伺っても理解できないということを申し上げておきたいと思います。
　この法律については、基本法ですので、個別の、創造、保護、活用についての施策ということは今後になるわけでありますけれども、そのために、今後、戦略本部の設置、あるいは推進本部が推進計画をつくるということになっているわけなんですが、この戦略本部は何名で構成され、だれが任命をするのか、特に、有識者というのはどんな分野から何名任命されるか、さらに国会及び国民との関係はどうなるのか、この点、お聞きをしたいと思います。
○高市副大臣　この法律によりまして設置される知的財産戦略本部でございますけれども、これは総理大臣を本部長といたしまして、すべての閣僚及び知的財産に関しすぐれた識見を有する民間有識者から構成されるということで、構成はそういった方々でございます。このうち、民間有識者たる本部員の任命でございますけれども、これは、人数も含めまして、この法律成立後に決定されることになります。
　民間有識者を本部員とする趣旨でございますけれども、やはり知的財産というものの源であります大学などの関係者には絶対入っていただかなければいけないですし、あと、知的財産保護において非常に重要な役割を担う法曹界の関係者、それから、知的財産の効果的な活用で経済発展をもたらすという意味では事業者といった専門的な知見を生かしていきたいということで、民間の有識者というのは、今申し上げましたような分野から想定しているようでございます。
　国民との関係ということでございますけれども、まずは、民間の有識者の方々が本部員として入られるということで、国民の代表的な方はそこに入ってこられるということと、それから、推進計画を定めていくに当たっては、パブリックコメントの募集をすることとなっております。
　それで、推進計画が策定されるまでにまずパブリックコメントを行うわけですけれども、策定されてしまった後のことですが、策定された後も、インターネットの利用ですとか、広報紙も通じてですけれども、速やかに公表して、これに対する御意見をまたいただくことになります。
　そうしますと、この推進計画というものは一応三年間というタームではございますが、毎年推進計画の検討、チェックを行っていくわけでございますので、このときに、その広報に対して寄せられた御意見を反映させていこう、今の段階ではこういうことになっております。
○大森委員　国会との関係については述べられなかったわけなんですが、やはり国会とは有機的な関係、無関係で、そういうパブリックコメント、一定の聴取等はされるにしても、国民生活の実態あるいは経済の実態からかけ離れたものになる、そういう危険性、おそれもあるのではないかと思います。
　この推進計画というのは、当然、知的財産戦略大綱を具体化するという理解でよろしいんでしょうか。
○平沼国務大臣　戦略大綱の中で、この基本法というものをやはり早期に成立をさせるべきだ、こういう御意見があり、そして今お願いをしているところでございまして、もちろん大綱に書かれていることは生かしていかなければならない、このように思っています。
○大森委員　そこで、戦略大綱のこの背景となっている知的財産をめぐる現状認識についてお聞きをしたいと思います。
　戦略大綱は、現状を「情報創造の時代」と位置づけて、「経済・社会のシステムを、加工組立型・大量生産型の従来のものづくりに最適化したシステムから、付加価値の高い無形資産の創造にも適応したシステムへと変容させていくことが求められている。」と述べて、第一章の「現状と課題」の部分では、「我が国産業の国際競争力低下への懸念が急速に高まっている。」とした上で、その中でも、「自動車、精密機器分野に見られるように、独自技術を武器に世界市場で高いシェアを獲得している製品・サービスを提供している企業も少なくない。」と言って、知的財産立国の必要性を強調しているわけですね。
　戦略大綱がここで指摘している自動車や精密機器の分野、まさにこれは、戦略大綱が、変容させるべきと指摘している加工組み立て型物づくり産業の最たるものであると思うのですね。戦後、日本の半世紀以上にわたる産業の歴史の中で、まさにこの部分を最重点に振興策をとってきた、そういう部分であると思うのです。
　競争力の低下というのは、我が国の産業、特に製造業が、低廉な労働コストを求めて生産拠点を国内から海外に移動させる、そういう動きとまさに時を同じくして起こっているわけです。知的創造のサイクルも物づくりのフィールドを破壊させたままで、こういう知的創造サイクル、そういうものは期待できないんじゃないか、完成させることはできないんじゃないかと思うのです。産業空洞化、中国等の追い上げがある、物づくりが行き詰まったから今度は高付加価値の知的財産立国でいこうなどというのは、極めて私は短絡的な、物事の本質を見ない対応ではないかと思うのです。
　今、この大綱にも出てくる自動車にしろあるいは精密機器にしろ、物づくり、製造業、その確固たる基盤があったからこそ知的な大きな成果、世界にも誇るような成果を得ることができたんだという辺が、この間の大きな教訓といいますか、この点をしっかり見なくちゃいけないと思うのですね。ですから、仮に物づくりをしないで知的ライセンスの収入だけで日本が今後いこうというのは、もしこういうのが仮にあるとすれば、これはもう亡国の道にもつながってくるんじゃないかということを強く感ずるわけであります。
　知的財産立国を本当に実現させるためにも、無秩序な大企業の海外進出を抑えるということが不可欠じゃないか。企業のリストラとか、雇用と地域経済を守る、国民の懐を本当に暖めていく、そういうことをやってこそ知的な成果を期待できる、展望を切り開くことができるんじゃないかと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　日本の戦後、世界が瞠目する発展を遂げてきた物づくり、今、自動車あるいは精密機械、こういうふうにおっしゃいましたけれども、決してそれを捨て去るということではございません。これは相変わらず世界の中でトップの地位を維持しております。あるいは家電製品も、やはり物づくりの技術というのは潜在力があります。
　そういったところも高めつつ、そして例えば、新しく出てくる、これから大きく伸びるバイオテクノロジーですとかの先端技術分野、これは今欧米と激しい競争をする一方で、今おっしゃったように低廉な労働コストを背景としたアジア諸国の急速な追い上げを受けているわけでありまして、そういう厳しい経済情勢にあることにかんがみますと、今築いたものの上に、さらに今後はこの知的財産を重視して、知的財産の創造と活用によって活力ある経済社会を実現して国際競争力を高めるということは、我が国の経済を中長期的に見れば絶対必要なことだと思っておりまして、これをしっかりやることによって御指摘の空洞化も防げる、私はこういうふうに思っておりまして、これは、政府を挙げて戦略的にそういった認識で取り組むためのものである、このように思っております。
○大森委員　もともとカルチャー、文化自体が耕すということの中から生まれているわけでして、ぜひ、物づくりあるいは製造業、そういう基盤があってこそ知的な成果を本当につくることができるんだ、そういう視点を決して忘れてはならない。そういう意味でも、企業の社会的責任をきちんと果たさせていくということは極めて重要ではないかと思います。
　具体的な点で聞きますが、先ほど来議論もされておりますが、法案の「第二章　基本的施策」の一つ、第十四条で、「権利の付与の迅速化等」として、「審査体制の整備その他必要な施策を講ずる」、こうなっております。戦略大綱の中で、例えば、「第二章　基本的方向」「保護戦略」の中で、「審査期間を国際的な水準とすることが是非とも必要」「最低限、国際的に見て遜色のない迅速かつ的確な審査の実施に向けた取組を推進することとし、二〇〇二年度中に二〇〇五年度までの計画を作成する」、こういうぐあいになっております。
　この問題は、私は先国会でも取り上げて、先ほどの大臣の答弁にもありましたが、審査官の増員に苦しい中で最大限の努力をするという答弁をいただきました。あのときも指摘をしたわけですが、例えば、そういう最大限の努力をしているにしては、九八年から二〇〇二年まで四年間でわずか二十七名しかふえていないんですね。一方で、アメリカは、九八年から、これは二年間ですけれども、二年間で五百四十九人ふえている。欧州の方は、二年間で五百五十一人ふえているわけですね。日本の方は四年間でわずか二十七人、欧州、アメリカは二年間で五百名以上の増員と、余りにも大きな違いが明らかになったわけであります。
　今度、法案で、今回の戦略大綱でこういうことがうたわれたということは、こうした状態を抜本的に改めて、欧米並みに審査官をふやすということなのか、明らかにしていただきたいと思います。
　あわせて、これは最大限の努力をするという答弁をなさっているわけですが、審査期間の短縮とかあるいは審査官の増員とか、この二〇〇五年度までの計画の中で数値目標としてこれを明らかにすべきじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　十四条に関して、権利付与の迅速化、このことにお触れになられました。
　我が国の特許出願件数というのは世界最多でございまして、近年においても毎年三％程度の増加を続けているわけであります。また、審査請求される出願の全出願に占める割合も年々高まっている、そういう背景がございます。このため、こうした傾向が今後も持続すると仮定いたしますと、出願の増加と審査請求される割合の増加とが相まって審査請求件数が一層増加される、このように予測されます。
　加えて、昨年十月より施行された審査請求期間の短縮の影響も勘案すれば、審査請求を行う企業等の行動にもよりますけれども、先ほどの仮定のもとで試算すれば、三年後の二〇〇五年には審査請求のピークを迎えまして、その前後数年間にわたって審査請求件数は極めて高い水準になる、こういう背景がある、それは御承知のとおりだと思っています。
　知的財産立国の実現には、すぐれた技術を事業化のタイミングを逃がさずに権利化しまして、これを保護、活用するプロパテント政策がやはり不可欠なことでありまして、このため、知的財産基本法第十四条において、「所要の手続の迅速かつ的確な実施を可能とする審査体制の整備その他必要な施策を講ずるもの」、こういうふうになっているわけでございます。
　今後、今申し上げたように審査請求期間の短縮に伴う審査請求件数の急増が予想される中で、特許審査期間の長期化が懸念されます。この状況に対処するために、特に審査請求件数が増加すると予測される二〇〇三年度から二〇〇五年度にわたる特許戦略計画を今年度中に策定し、より一層の効率化を図って、必要な審査官の確保、これは先ほど数字をお示しになりましたけれども、二〇〇一年度では、少ない、こう御指摘があるかもしれませんが十六名、二〇〇二年度ではプラス二十二名、二〇〇三年度は四十二名の要求をしておりまして、二〇〇五年まで私どもでできる限り努力をしてこの増員を図っていきたい、こう思っております。
　それからもう一方、やはりアウトソーシング、そういった導入ですとか、先ほども触れましたけれども、ＯＢの皆様方のパワーを活用する、審査補助職員の活用による審査体制の整備にも全力を挙げていかなければいけない。例えば外注の予算、こういうことでは、具体的な数字を申し上げますと、二〇〇〇年度は百十億円、二〇〇一年度はそれを百四十億円にしまして、さらに二〇〇二年度にはそれを百六十億円にする、こういう形で充実を図らなければいかぬと思っています。
　これに加えまして、啓発等を通じて制度を利用するユーザーの審査の迅速化への協力を求めるなど、国際的に遜色のない、迅速かつ的確な審査を目指して、総合的な取り組みを進めていかなければならない、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、そういう意味では大変厳しい状況になりますし、また、特許庁の職員の皆様方も大変過重な労働の中で頑張っていただいている、そういうことを考えていけば、厳しい中ですけれども、私は、人員の確保を優先的に進めていかなければいけない、このように思っております。
○大森委員　今の御答弁でも、それから戦略大綱の具体化の中でも、今後の整備体制の強化という点では、やはりアウトソーシング、外部発注が中心になっているわけですね。これは、前回の委員会でも指摘をしましたように、私、大変問題が多いと。特に特許権という、それを通じて排他的な独占権を保障するということからいえば、その審査の的確性が強く求められると思うのですね。そのことがこういう特許権あるいは排他的な独占権の保障ということへの信頼と社会的な合意をつくることになると思うのですね。それを安易に、審査官をふやさないでアウトソーシングだけ、あるいはＯＢだけということになれば、その原点があいまいになると思うのです。
　加えて、私も昨日、当局者の方から伺ったのですが、定量的にはまだ出されていないけれども、実際に、ではどちらがお金がかかるかという点でいえば、外部発注の方がお金はかかるということを証言されているわけです。
　であるならば、この問題になれば必ず定員法が出てくるわけでありますけれども、定員法の趣旨からいっても、もし審査官の方がお金がかからないということであれば、それは当然、知財の保護、またそういう趣旨にもつながるわけでありますから、思い切ってこの定員法の見直しを、これは先ほどもお話がありましたけれども、行って、思い切った審査官の増員とその数値目標をきちんと据えるべきだと私は思いますが、重ねてお答えをいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　大森先生から、前国会におきましても、この定員等の問題について、そしてアウトソーシングの問題についても御意見がございました。
　私どもは、この特許という、そういう権利を守ることが非常に重要な案件でございますから、アウトソーシングの場合についても、そこは十分その権利が守られるようなことを担保しなければならないと思っています。また、定員に関しましても、今大変厳しい中でやっておりますので、私どもとしては、今の中でできる限り努力をして、そしてこの定員の確保に努めていきたい、こういうふうに思っております。
　法律、定員法、こういうことをおっしゃいましたけれども、今やることは、この中で全力を挙げて少しでもふやしていく、こういう形で私ども頑張っていきたい、こういうふうに思っております。
○大森委員　もう時間がなくなりましたので、最後に一問聞きたいと思いますが、法案第八条第二項、「発明者その他の創造的活動を行う者の適切な処遇の確保」というのが盛り込まれていまして、これは、特許法で言う職務発明規定を見直すということになるのでしょうか、また、著作権法の職務著作、法人著作の規定を見直して従業員の立場を強化することを意味するのかという点とあわせて、この間の議論の中で、財界関係者からは、特許法三十五条の職務発明規定について、第三項、第四項を削除して、会社と労働者が契約で決められるようにすべきだというような意見も出ているわけでありますけれども、こうした、従業員である発明者の権利を取り上げてしまうというような改悪はやるべきではない、これは知財保護の観点からもそういうことはすべきじゃないというぐあいに考えますけれども、この点のお考えを聞いて質問を終わりたいと思います。
○太田政府参考人　大森先生から御指摘がございました現行特許法上の三十五条でございますが、職務発明規定は、発明は発明者の財産であるという原則のもと、発明者を保護し発明意欲を刺激するとともに、一方、その給与その他の資金的援助をなした使用者との間の利益を調整するための規定であると私ども理解しております。
　昨年五月に出されたいわゆるオリンパス光学事件の高裁判決において、使用者が支払った対価が相当額に満たない場合には、従業者は事後的に相当な対価を請求し得るとの判決が出たことをきっかけに、産業界から、一度定めた対価の額の安定性を損なう可能性があるとして、現行の職務発明規定の見直しの議論が提起されました。一方で、現行の規定を改定すると、発明者である従業者に不利に働くという議論も提起されているところでございます。
　経済産業省といたしましては、ことし九月に第一回を開催いたしました産業構造審議会の知的財産政策部会の小委員会におきまして、二〇〇二年度中に、企業における実態、従業者等の意識、各国の制度、実態等の調査を行うこととしております。
　その結果を踏まえて、発明者の研究開発へのインセンティブの確保、企業の特許管理コストやリスクの軽減、さらには我が国の産業競争力の強化等の観点から、社会環境の変化を踏まえつつ、改正の是非及び改正する場合にはその方向性について検討を行い、二〇〇三年度中に結論を得ることとしているところでございます。
○大森委員　いずれにしろ、そういう従業者のつくり出した知的財産を経営者が一方的に取り上げてしまう、収奪してしまうような乱暴なやり方は絶対にやるべきではないということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○村田委員長　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十四年十一月八日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　金子　恭之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　京子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　小神　正志君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　金子　恭之君
　　棚橋　泰文君　　　　　山口　泰明君
　　谷津　義男君　　　　　水野　賢一君
　　石毛えい子君　　　　　城島　正光君
　　野田　　毅君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　奥谷　　通君
　　水野　賢一君　　　　　谷津　義男君
　　山口　泰明君　　　　　棚橋　泰文君
　　城島　正光君　　　　　石毛えい子君
　　松浪健四郎君　　　　　野田　　毅君
　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第六六号）

　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、内閣提出、母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長河村博江君及び国土交通省大臣官房審議官小神正志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。
　まず第一点目でございますが、児童扶養手当の削減についてお尋ねをしたいと思います。
　この件につきましては、法改正に先立って政令が改正されまして、この八月から児童扶養手当が削減されているところでございます。これによる削減額は、国費ベース、事業費ベースで、平成十四年度、十五年度、それぞれどのような金額になりますでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○岩田政府参考人　平成十四年八月の所得制限などの見直しによりまして児童扶養手当の削減が行われますが、その金額は、平成十四年度の予算においては、年度途中からの削減でございますので、国費ベースでは約百二十億円、地方負担を含めた事業費ベースでは約百六十億円となります。
　平成十五年度概算要求におきましては、この削減が平年度化いたしますので、国費ベースでは約三百六十億円、事業費ベースでは約四百八十億円と見込んでいるところでございます。
　また、一方では、受給者が毎年四、五万人ずつ増加をしているということがございますので、それを見込んだ児童扶養手当の予算の要求ということにいたしておりまして、平成十五年度では二千五百五十億の要求をいたしておりまして、前年比で八十数億の減ということになっております。
　その八十数億の減といった削減分につきましては、自立支援策のための予算に優先的に充てる、このような予算要求にさせていただいております。
○金田（誠）委員　先般来の審議の中でも、母子世帯、大変厳しい状況に置かれているということが明らかになっていると思うわけでございますが、こういう中で、児童扶養手当を総額で削減するという政策判断は一体どういうことなのか、何度お聞きしても理解に苦しむわけでございます。
　改めて、どういうお考えでこの四百八十億もの金額を削減されたのか、いま一度お聞かせいただきたいと思うんです。
○岩田政府参考人　十五年度の概算要求におきましては、母子家庭対策トータルでは前年度とほぼ同額でございまして、削減はいたしておりません。先ほど申し上げましたように、受給者が毎年四、五万人ずつふえていくという状況でございますので、このままでは児童扶養手当の、国としての手当てをすべき予算額が毎年約二百億円ふえ続けるということになりまして、厳しい財政事情の中では制度の維持自体が難しくなるというふうに考えたところでございます。
　このため、今回の八月の児童扶養手当制度の見直しは、自立支援策を強化するという観点から、母子家庭などに対します子育て、生活支援策ですとか、就労支援策、養育費の確保策なども含めまして、総合的に母子家庭を支援する、そういう対策として見直そうということでございます。
　具体的な八月の児童扶養手当制度の改正、これ自体につきましては、働いたことによって得られる収入がふえた場合に、その就労によって得られた収入と児童扶養手当の合計である総収入が常に増加をするように、収入がふえるに従って手当額をきめ細かく逓減させていく、そういう仕組みにいたしまして、児童扶養手当自体も自立促進型になるよう改正したものでございます。
○金田（誠）委員　要するに、全体の予算を圧縮したいという考え方ですよね。トータル予算の中でこういうところに、私は、ほかは削れるところはたくさんあると思うんですけれども、こういうところだけは、本当に自立支援策なりが功を奏して、その結果としてこの手当の受給者が少なくなる、こういうことを目指すべきものであって、それを、自立支援策はこれからやりますよという中で、手当の金額だけを最初に削るということは全く論外の話だ、理解しかねるということを申し上げておきたいと思います。
　さらに、この今回の法改正によって、手当の受給期間が原則五年を超える場合の減額措置が導入されることになるわけでございますが、現行どおり子供が十八歳に達するまで支給するということを継続すれば、どういう問題が起こりますでしょうか。
　この自立支援策が功を奏して、五年でなくても、四年でも三年でも、手当なしで子供さんを養育できるという状況になれば、それは話は別でございますけれども、そうならないものについても五年で打ち切る、もうどう考えても理解しかねるわけでございます。現行どおり十八歳になるまで支給するということに、どういう問題がございますか。
○岩田政府参考人　今回の法律案におきまして、児童扶養手当制度を、離婚などによります生活の激変の時期を一定期間緩和しまして、その間に自立支援のためのさまざまな施策を講じて、なるべく早期に自立をしていただこうという考え方から制度を見直したものでございます。この見直しがなければ、将来に向けてさらにふえ続けることが予想される母子家庭に対しまして、この給付制度を安定的なものとして維持することが大変難しくなるというふうに考えております。
　五年間を経過した後の逓減につきましては、お子様が小さいときの年数はカウントしないとか、御本人が障害や病気を持っておられるということで自立したくてもできないような状況にある場合は、十分配慮したいというふうに思っております。
　また、お子さんが高校生などになって教育費の負担が大変な時期に切られるのは、あるいは額が逓減されるのは困るというお声も聞きますので、今般は、母子福祉貸付金の中におきまして奨学金関係の貸付金を充実し、また、第三者の保証人がなくても、子供さんの名義で借りて、お母さんが保証人になれば借りられるということで、その奨学金も活用していただきながら教育費には対応していただこうということでございます。
　そういったさまざまな配慮を丁寧にやりながら、五年間に自立の対策を集中して、自立を促進していこう、こういう考え方に基づいた制度改革でございます。
○金田（誠）委員　要するに金の問題ということでございまして、こういう制度は、金があるからやるとか、ないから切るとか、そういう問題ではないだろう。厚生労働省、しっかりしていただきたいと思うわけでございます。
　そこで大臣にお伺いをいたしますが、児童扶養手当を受給しながら一生懸命皆さん頑張っておられる。それでも、五年たって、児童扶養手当の受給限度の範囲、百三十万まで、あるいはそこから三百六十五万までというのがあるわけですが、こういう中で、受給資格のある方、一生懸命頑張っても五年間でこういう所得しか得られない方々、こういう場合であっても、この政令で定めるところにより、その一部を支給しないということになるんでしょうか。いかがでしょう。
○坂口国務大臣　この法律を決めるに当たりまして、実は私も随分悩んだわけでございます。
　しかし、よくよく考えてみますと、母子家庭のお母さん方が働いておみえになって、そしてその所得が平均して二百二十九万というところに最大の問題がある。これは何とかしないといけない。
　中身をもう少し見ると、常勤をしておみえになる皆さん方は三百万を超える。女性の平均であります三百五、六十万に近いそういう値になっておりますが、やはりパートの方が多い。そして、パートの方が多いがゆえに全体として二百二十九万という値になっているということを知りまして、これはやはり、一番必要なことは、母子家庭の皆さん方に何を一番になすべきかといえば、そこのところを解決する努力をすることが一番大事ではないかというふうに思った次第であります。
　そういう意味で、厚生労働省、この五年間でそこをやらなければ、おこたえするようにやらなければいけないわけでありまして、大変大きな責任をしょい込んだというふうに私は思っております。
　だから、この五年間の間にいかにそこを政策を展開し、そして、皆さん方とよくお話し合いをして、そして、すべてとはいきませんけれども、多くの皆さん方が常勤をしていただけるような体制をどうつくり上げていくかということにすべてはかかってくる。もしそれに失敗をするようなことがあれば、五年後に予定はいたしておりますけれども、そう予定をしたからといって、そのままいけるかどうかわからなくなってくる。ですから、その責任はこの五年間にかかっているというふうに自覚をしている次第でございます。