Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　せっかく枝野大臣にも来ていただいております。本会議ではいろいろお答えになっていましたけれども、ガバナンスの強化ということは、それはそれで大変いいことではないかと思うわけですね。
　いかがでしょう、今からもう監事さんの任期をしっかり延ばしていくとか、あるいは監査の機能を高めるとか、こういうことが盛り込まれ、また評価委員会をまとめる、こういったことになっているわけですが、もう早速に取り組んでもいいんじゃないかとも思うんですが、行政刷新会議としての考え方はいかがですか。
○枝野国務大臣　広い意味でのガバナンスをしっかりさせるという問題意識は共通しているかというふうに思っております。
　ただ、私どもは、今の独立行政法人の仕組みの全体像について、もう一度しっかりとゼロベースで見直す必要があるということを考えています。その足がかりといいますか取っかかりとして、事業仕分けというやり方で、全部はできませんが、独立行政法人の行っている事業の仕分けを行います。それも踏まえた上で独立行政法人のあり方全体の抜本見直しを進めていくということになっていきます。
　その中においてはガバナンスのあり方が、現在の百四の独立行政法人、行っている事業の性格がかなり違いますので、適切なガバナンスのあり方というものももっと多様なのではないかという問題意識を持っておりまして、そうした意味では、広い意味でガバナンスをしっかりさせるということは同じ方向だと思うんですが、もう少し、事業仕分けなども踏まえて、それぞれの事業の特性に応じた最も適切なガバナンスのあり方はどういったものかということで、その部分も見直していきたいというふうに思っております。
　したがいまして、現時点で一律にすべての、百四の独立行政法人共通のガバナンスのあり方を、今の時点でルールを変えるということよりも、早急に今申し上げた見直しを進めて、それぞれの事業の性質に応じたガバナンスをしっかりさせていくという改革を進めていきたい、こんなふうに思っております。
○橘（慶）委員　このあたりが、ちょっとすれ違っているようなところもあるわけですけれども。
　もう一つ、各府省に今評価委員会を置かれている。前回の御答弁でも、五百八十五人の方で、各府省を合わせると年間二百八十七回会合をし、一億六千万円という予算になっているというお話もございました。そして、これをＰＤＣＡサイクルの観点から再検討したいという原口大臣のお話があったわけですが、この評価委員会というものがそれだけのことをしなきゃいけないのか。事業仕分けも今回やるわけですね。
　これから将来に向かってという話も含めて、総務省さんに、そういう外部有識者の評価委員会を最終的に集約するというのもやはり十分考えられる。いわゆる費用対効果、評価のための評価にならないようにという点からすると十分あり得ることだと思うんですが、時間軸は別にしてでも、お考えをひとつお願いします。
○原口国務大臣　将来的には、一元化ということは射程に入ってくると思いますし、枝野大臣や私たちも、今委員がおっしゃったことと同じ認識を持っています。
　ただ、ある意味、今ここで議論が時間軸というところで一致していないのは、今私たちは、例えば年金積立金管理運用独立行政法人、ＧＰＩＦ、これも総務省と厚労省で毎週のように、この運用をどうあるべきかと。いわゆる年報ではＳなんですよ。つまり、すごくパフォーマンスはいいというふうにこれまでしてきました。しかし、では、百二十兆円の年金運用をもし国債だけでやるとするんだったら、果たして八十人近い職員は本当に必要なんですか。あるいは逆に、予定利率というので四・二％を国民に提示させていただいていますから、国債だけというと、今は一・五ですよね、その一・五と四・二の間が乖離をする。だったら、リスクとベネフィットをしっかりと仕分けして、そして、ポートフォリオについてももっと国民に対してしっかりと説明ができる、そういうガバナンスにするためにはどうするんですか。
　こういう個々のことをやるためには、私たちで一元化するというところにはまだ至らないわけです。それぞれの独立行政法人の、極めて専門性、あるいは将来にわたる、いわゆるこれはミッションの仕分けだと思いますけれども、そのことをまずやろうと考えておりますので、ぜひ御理解をいただければと思います。
○橘（慶）委員　将来に向かっては、一元化というところについては理解するという部分はありがとうございます。
　もう一つ、独立行政法人整理合理化計画というものを全面的に凍結されたという形の閣議決定になっております。もう少し違った部分もあるんですけれども、まず基本、原則は全面凍結である。しかし、先ほど申し上げたように、事業仕分けの対象にならない法人もどうやら今五十法人近くあるということであれば、あの閣議決定、結構細かく、各法人でこんなことをしたらどうですか、どうですかとなっております。そのすべてをあえて凍結しなくても、一部凍結というようなことでもよかったんじゃないか、そんな感じもするんですが、ここについての、全面凍結、全部一回とめちゃおう、時計の針をとめた感じになっているようにも危惧するわけですが、この真意ということをお伺いしたいと思います。
○枝野国務大臣　まず、事業仕分けで取り上げるのは五十四と固まっていないんですが、五十前後ではございますが、それを選択するに当たっては、同種同類の事業について全部を取り上げないで、その代表を取り上げるとかという形で、独立行政法人については全法人を事前に調査した上で、その代表選手として取り上げるものが決められるということでございますので、事業仕分けとしても、全部の法人の全事業を視野に入れての検討であるということをまず申し上げたいというふうに思っております。
　その上で、先ほど申し上げましたとおり、ガバナンスのあり方については、この事業仕分けや、それを踏まえた行政刷新会議としての独立行政法人全体の抜本見直しの中で適切なガバナンスのあり方をつくり上げていくというプロセスに入っておりますので、その部分のところについては一たん凍結をするということにさせていただきました。
　ただその一方で、それぞれの府省において、当然実施すべきと思われる事項について取り組むことを妨げるものではないというふうにもいたしておりますので、全体を通じての計画そのものは凍結いたしますが、その中で、今のような見直しのプロセスに入っているという中でも進められることは、各府省において、特に具体的な話について進めてくださいということで、現に進めていただいているというふうに理解しております。
○橘（慶）委員　後段の部分があるからまだよかったと思うんですが、だから、後段のことがあればあえて凍結と、そこまで大上段に振りかぶらなくてもと思うんです。
　そこで、今おっしゃいました、凍結といいながらも進めるところは進めてよろしいと。それで、進んでいるとお話しの部分の確認をしたいと思います。事前に通告していますので、各府省で進んでいる例について、ここで御披露いただきたいと思います。
○枝野国務大臣　質問を御通告いただきましたので、調査と改めて確認をいたさせましたが、一日で調べられただけでも資料にすると三ページ分ぐらい、幾つも並んできております。
　具体的に申し上げますと、例えば国民生活センターの全国消費生活情報ネットワークシステムの刷新、いわゆるＰＩＯ—ＮＥＴの刷新。それから、医薬品医療機器総合機構のデバイスラグへの対応としての審査迅速化に向けた取り組み。それから、都市再生機構のニュータウン事業の縮小とそれに伴う体制の縮小などについて、具体的に合理化計画に書いてある事項を各府省の取り組みとして進めているところでございます。
○橘（慶）委員　そこをもう少しＰＲされていくということも大事なことじゃないか。評価年報に書かれる方法もあるし、要は、凍結で時計の針をとめているということではやはり国としてまずいと私は思うんです。そうじゃなくて前に進めているんだ、それはある意味でぜひＰＲもいただきたいですし、もし差し支えなければ、せっかく三ページつくられたのであれば、また私どもにもその書類もいただいて、ＰＲいただいた方がいい。要は、何か、すべてとまっちゃったということでは非常にまずいんじゃないか。そんな思いできょう冒頭の歌も詠んでいるわけで、よろしくお願いしたい。
　もう一つここで、ちょっと細かくなりますが、独法海上災害防止センターの指定法人化、これは十九年の閣議決定に位置づけられ、凍結対象ということで凍結されているわけです。一度新聞に出た情報によれば仕分け対象になっていないんですが、もし事業仕分け対象にされないのであれば、関係者の打ち合わせも終わっていれば、指定法人化ということでやってしまえばいいんじゃないかと思いますし、あるいは仕分け対象にされるのか、ここについてお伺いをしたいと思います。
○枝野国務大臣　仕分け対象にするかどうかは、最終的な詰めをしているところでございますので、今の時点で何とも申し上げられないんですが、確かに、同法人の指定法人化という方向が従来出てきているということは認識をいたしております。
　ただ一方で、その指定法人制度についても、従来のあり方がいいのかどうかということを、この独立行政法人、公益法人の見直しの一環の中で検討しなければならないというふうに思っているところでございまして、ここは主に後段の、五月に行う事業仕分けにおいて、指定法人制度を含む民法法人による公的な事業のあり方ということを検討することになっております。そこでの事業仕分けや、それを踏まえた検討も考慮に入れて、独立行政法人である必要はないという方向性は変わらないというふうに思うんですが、その場合、どういった形の法人形態で事業を行っていただくのがいいのかということは、そこを踏まえて検討をしたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　要は、検討しなければいけないことがだんだん山積みになってくるんじゃないか、実はそういう心配をするわけであります。
　そして、あともう一つ最後にお伺いしておきますが、行政刷新会議という形で、今、また一つ新しい形で仕分けをしていろいろ考えるわけですが、行政改革推進本部というのもまた別にあるわけですね。このあたり、これからまた内閣府のあり方みたいなことについて法案も出てくるんですが、いっそ、行政改革推進本部を行政刷新会議に吸収していくような形になるのかなと思ったりもするんです。
　何かこの辺の、いわゆる評価、あるいはいろいろなことの立案といったものについての組織もある程度効率的に、要するに、考える組織も効率化させないと、言ってみれば、コンピューターの中にいいソフトをいっぱい入れていく、ソフトをいっぱい入れ過ぎたらコンピューターが動かなくなったということではいけないと思うんですよ。ソフトは、いいソフトを使うならこれに絞る、そういう選択。行政管理局もあります、改革本部もあります、刷新会議もあります、しかしこれは選択ということも必要ではないかと思うんですが、最後にこのことをお伺いして、終わらせていただきたい。
○枝野国務大臣　御指摘の行政改革推進本部事務局は、行革推進法という法律に基づく組織として位置づけられておりますので、法律の御審議をお願いせずに、その組織のあり方を内閣だけで勝手に動かすということができません。
　そういった意味では、行政改革関連のところでは内閣府にいろいろな部局が、特に、法律に基づくいろいろな部局が実は存在しておりまして、そこのあり方というのは検討を要するのではないかということは考えております。
　ただ、現実に、法律に基づく組織でございますので、その前提のもとで行政改革推進本部事務局も行政刷新会議事務局も、いずれも私が担当の大臣となっておりまして、そして、事業仕分けなどに向けては両事務局に一体的な作業、準備を進めていただいておりますので、運用上は、問題なく一体的に進めているということでございます。
　ただ、外から見たときの見えやすさ、わかりやすさということを考えたら、これで直接税金の無駄遣いが減るとかということではありませんので、ちょっと優先順位を考えないといけないと思っておりますが、よりわかりやすい組織にすることは考慮の中に入っているということだけ申し上げたいと思います。
○橘（慶）委員　この点については、法案を提出することは内閣で幾らでもできることでありますから、本当はそれを全部まとめた形で先へ進まれた方がいいということを、きょうは指摘だけさせていただいて、これで私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○近藤委員長　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　政府案に対する対案の提出者ではありますが、衆法についての質問は慣例上できないということでございますので、きょうは政府案に対して、枝野大臣を中心に何点か質問をさせていただきたいと思います。
　先週の木曜日にこの独法通則法の改正案が本会議上程され、質疑があり、そして今週の火曜日もありました。
　政府側の答弁、先ほど来の答弁もそうですけれども、抜本見直し、抜本改正、ゼロベースで見直す、聖域なく見直す、抜本的に見直す、そればかりです。より効率的、効果的に実施する観点から検討を進める、まず事業仕分けだ、これをオウム返しのように繰り返すのみです。我々がどういう方向なのか具体的に聞いても、抽象的な方向を述べるのみです。
　そういう議論が深まらない質疑ではなくて、私はできる限り具体的にお尋ねをしたいと思いますので、明敏な枝野大臣でございますので、具体的で明確な御答弁を、簡潔な御答弁をぜひお願いして、質問に移りたいと思います。
　今週の火曜日のこの委員会の質疑で、今、席を外されましたけれども、寺田委員が、国立印刷局、造幣局を国に戻すということも選択肢であるかのような発言、意見がありました。また、以前の新聞を見ますと枝野大臣みずから、財務省所管の独法国立印刷局について、国家公務員に戻すということがより合理的であるかのような報道がなされています。
　大臣、この国立印刷局、造幣局をこれからどういうふうに考えておられるんですか。事業仕分けにはなぜか入っていません。これだけ例示が挙がりながら、今、非公務員、公務員でない方を公務員に戻すとして……（発言する者あり）ああ、非公務員ではなくて、特定法人ですから公務員ですね。あれをまた国家公務員に戻すと大臣みずから発言されていながら、なぜ事業仕分けの対象にしなかったのか、私はよくわかりません。
　この二つの法人の経営形態について枝野大臣はどういうふうに考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○枝野国務大臣　まず、二つのところの職員を国家公務員に戻すというようなことは、私申し上げたことは一度もないはずでございます。というのは、現に国家公務員型でございますので、国家公務員に戻すということは論理矛盾になりますので、そういったことは申し上げたことはないつもりでおります。
　私どもが今、独立行政法人のあり方について考えている一つの視点は、今、公的な仕事を国が行うやり方は、国が直接行う、独立行政法人が行う、そして民間法人である公益法人等に委託をするという三パターンに分かれています。もちろん、地方の分は別といたしまして。
　この独立行政法人という物の考え方は、国が直接、いわゆる府省が直接仕事を行わなくても、一種のアウトソーシングをするべきである、この大きな考え方自体は、私はできるだけそうするべきであるというふうに考えております。
　ただ、そのアウトソーシングの主体である独立行政法人という仕組みが、国の非常に強い関与を必要とするけれどもアウトソーシングできる部分と、一定の関与は必要だけれども国の関与が非常に弱くて済む部分と、わかりやすく言うと、そういったものが全部一つの独立行政法人という仕組みの中に、箱の中に入れられている。ここに問題があるというふうに思っておりまして、個々に行っている業務の中身をしっかりと一個一個精査した上で、そして、その業務の性質に応じて、最も適切な国による関与のあり方と、最も効率的な運営のあり方というものをそれぞれに考えるべきであるというふうにまず大前提として思っています。
　そうした中で、印刷局や造幣局の行っている業務については、これは前政権時代に進められた独法改革においても国家公務員型、公務員型の独立行政法人とされているように、国の関与や責任の持ち方の度合いが強くなければいけない業務であるということはほぼ異論のないところであろうというふうに思っています。にもかかわらず、国の関与が非常に小さくてもいい分野と一つのカテゴリーの中に含まれているということによって、ここは効率性の面で問題がないだろうかという問題意識で、昨年秋の事業仕分けで、特に印刷局が事業仕分けの議論の対象になりました。
　そこでの議論において、このガバナンスのあり方について、国がストレートに関与せざるを得ない部分があるんだからそのことを前提にしつつ、なおかつ、独立行政法人化で効率化が図られた部分もあるわけですから、その部分はその部分で生かしながら、しかし、もう少し国の関与と責任を明確にすることでさらに効率化を図れないだろうか。こういう問題意識で、一つの方向性、考え方として、国に近づけるといいますか、国に戻す方向で、国に近づける方向で新しい組織のあり方というものを模索できないだろうかということを私自身考えておりまして、私の一つの意見として現時点で申し上げております。
　事業仕分けで今回取り上げておりませんのは、先ほど申しましたとおり、昨年の事業仕分けで取り上げた、そこでの意見が前提となっておりますので、それを踏まえて、今回の事業仕分け第二弾の他の法人に対する議論も踏まえて、トータルとしての独立行政法人全体のあり方を見直す中で一つの方向性を示していきたい、こんなふうに思っております。
○谷委員　よくわからない答弁で、大臣、私は時間が短いんです。答弁は簡潔にしてください。冒頭にもお願いしたはずです。
　どうも、印刷局、造幣局、要は財務省に戻すということが本音のようだということがわかりました。今も独法の公務員型だから同じだという見方があるならば、それは明らかに違うと思いますよ。今は、確かに国家公務員ですけれども、定員法の枠外のはずです。財務省に戻すということは国家公務員の定員法の中に入るということですから、その辺は明らかに違うと思いますので、そういうこともあわせて、私は慎重に考えるべきだと思います。
　今大臣の方から話がありましたが、先週木曜日の、我が党の塩谷議員への本会議答弁でも、大臣の答弁は、独立行政法人制度は大きな無理と矛盾があるという視点で見ていると。どうも今の答弁を聞いても、何が制度上大きな無理と矛盾なのか、これは制度に内包しているものなのか、あるいは運用のものなのか、その辺をややごっちゃにして言われているようにも思いますし、独立行政法人という制度そのものに大きな無理と矛盾があると考えておられるんですか。その大きな無理と矛盾ということを、大臣、簡潔にお願いしますよ。
○枝野国務大臣　簡潔にと努力しておりますが、質問が抽象的だとどうしても、答えも抽象的になって長くなりますので、御理解いただければと思います。
　今御指摘のところは、そもそも当初は、国の試験研究機関が研究開発法人として設立されました。ただ、その後、先ほど御指摘のあった造幣局、印刷局や国立病院機構など、異なる類型の法人が国の業務から切り出されて設立されました。さらには、特殊法人から多くの法人が独立行政法人に移行しました。まずこの経緯を考えても、さまざまな種類のものが一つの独立行政法人という箱に入れられて、一つのルール、制度のもとに、統一的な部分がかなり多く持たされている。そこにはかなり無理がある。
　今の独立行政法人の仕組みで適切な事業もあるかもしれないけれども、必ずしも今の独立行政法人の通則法やその枠組みというものにとらわれずに、どういうガバナンスのあり方がベストであるかということを白紙で検討すれば、例えば先ほどの印刷局や造幣局、ちなみに、財務省に戻すなどということは私は全く申し上げておりません。
　それで、例えば国立公文書館とか、国の関与が非常に強いことが求められているものと、例えば研究開発のある部分であるとか、国の関与は薄いけれども、国が一定の財政的な責任を持たなきゃならないという意味で国の関与するべきところと、いろいろ多種多様なものがありますから、一つの箱にくくっているということを一度取っ払って物を考えてみると、より効率的な運用とガバナンスができるということを考えているということであります。
○谷委員　さまざまな種類、多種多様、それはおっしゃるとおりだと思います。今の百四の独立行政法人の仕事、法人の行っている業務から見ればそのとおりだと思います。だからといって、独立行政法人制度そのものを白紙から見直すというのはやや論理の飛躍があるように思います。
　原口大臣、地方自治体は全国に一千八百ほどございますね。人口が三百万人を超える横浜市から、それこそ二百人ぐらいの村まで多種多様です。本当にさまざまです。また、財政的な力もさまざまだ。それでも地方自治法という一つの法律で、いろいろな工夫をしながらやっているんじゃないですか。
　多種多様だからということだけで抜本的にゼロベースで見直す、だから我々が提起している今回の改正案についても、いやいや、そんなことよりも抜本的な見直しだというのは、大変時間がかかって、きつく言えば課題の先送り。目の前でやらなければならない、例えば独法のファミリー企業への再就職の規制、こういうことも何も法制的に手当てをしようとしない、これはいかがなものかなと思いますが、枝野大臣、もう一度簡潔に答弁をお願いします。
○枝野国務大臣　独法制度ができてからもう何年もたっていますので、独法制度の運用の中で見直しが必要なことがあれば、その時点でおやりになっておけばよかったのに、できていなかったということがまず大前提としてある。そのときに、そのできていなかったところだけ手当てをするのか、それとも、そもそもせっかくの機会ですから、この制度のあり方そのものを一から検討することと、これは、どちらが正しいかどうかということよりも、一つの選択の問題だというふうに思っておりまして……（発言する者あり）
○近藤委員長　お静かにお願いします。
○枝野国務大臣　私どもの政権の方針としては、今までやってこなかったことの手当てをすることよりも、この機会に一から見直してみることによって、できなかったことの手当てをする以上の成果を上げることが重要であるというふうに判断しているということでございます。
○谷委員　もっともらしいあれでございますけれども、平成十一年の独法のときに、民主党は反対されましたけれども、社民党は賛成していますよ、この法律。与党の方は御存じかどうか、そこまで調べられているのか、勉強されているのかどうかよく知りませんけれども。
　また、平成十三年に民主党が一部改正案を出しているんですよ、平成十三年に。かつて出していたんですよ、再就職規制。そして二年前も出しているんじゃないですか、ガバナンス強化を。
　あなたたちが野党のときはこういうふうに、改正すべきだと具体的に法律までつくっていて、ほかの党の賛成は得られなかったみたいですけれども、結局それで成立しなかったんですけれども、出していた。ですから問題意識はあると思うんです。
　それで、我々が今回出したのは、初めて出したのではなくて、二年前に政府案として出したんですけれども、残念ながらたなざらしにされたんです、野党に、民主党さんに。
　そういう経緯を改めてこの場でお話をさせていただきたいと思います。そして、そういう経緯を踏まえた上で、もう一度大臣にお尋ねします。
　今回の法律は、要は金を召し上げるだけです。そうしたら、ファミリー企業への法制度はどうするんですか。あれほど選挙前は、天下り撲滅だ、なくすると叫んでおきながら、なぜ今回の法改正で独法の役職員のファミリー企業への再就職を規制しないんですか。あるいは、しようという我々の案とどうして協議を進めようとしないんですか。
○枝野国務大臣　既存の制度を所与のものとして、それをどう改善するかという物事のアプローチの仕方と、所与の制度そのものを本当に所与のものとして考えていいのかということで抜本的に考えるというのは、どちらが正しいとかということではなくて、状況状況に応じて、どちらの選択が求められているのかというまさに政治判断だというふうに思っております。
　そうした中で、今の政治状況と今の財政状況のもとでは、所与の制度を前提としてその改善よりも、抜本的なところから見直すべき時期に来ているという判断をしております。
　そうした中で、ファミリー企業について言えば、そもそも独立行政法人にファミリー企業なるものが存在していること自体を、私たちは、事業仕分けやそれを踏まえた制度改革を通じて問いたいというふうに思っています。
　いわば、独立行政法人は、独立とはいっても行政を担う組織であります。行政を担う組織にファミリー企業は、もちろんファミリー企業と呼ぶわけではないでしょうけれども、ファミリー企業と俗に言われるような存在がつくられてしまう現在の制度そのものを私どもは見直そうというふうに思っておりますので、より抜本的なところにメスを入れようと思っているということでございます。
○谷委員　全くわからない議論ですね。ファミリー企業の問題なんか、数年前から大きく何度も新聞に出ています。要はほっておくということですよ、やる気がないということですよ。我々が案を出しているんですよ、何も抽象的な話をしているわけじゃない。我々は法案としてまとめた。そして刑事罰まで科して、しっかりとした再就職規制をしようと、そこまでしているのに、何か今の、枝野大臣らしくないですね。真っ正面から取り組もうという姿勢が感じられないです。私は大変残念です。
　今、ファミリー企業の話が出ました。それに関連して、皆さんのお手元にあるかと思いますけれども、天下りとか、それから裏下り、これは鳩山総理大臣が言われた言葉です。何のことか定義はよくわかりません。隠れ天下り、これは枝野大臣が言われた言葉ですが、定義もよくわかりません。
　わかりませんというのは、私が質問主意書を出して、内閣に文書で問いただしても、文書でしっかりとした答えは出てこなかったという意味でよくわからないと言っているわけです。この毎日新聞の二月の新聞記事にあるように、政府はその実態調査をやろうとしない。それで、ことしになって何度か原口大臣にお尋ねして、やっと調査をするということです。
　これも資料を見ました。どういう調査をしようとしているのか。びっくりしました。というのは、今まで、四千五百の法人に二万五千人の国家公務員ＯＢが天下っている、そこに十二兆一千億の資金が流れている。この四千五百、二万五千人、十二兆一千億、これがポイントです。それらを、自分たちが言っていたことが本当にそうなのかどうかと検証すると私は思った。しかし、今回の調査を見ると、極めて限定された人たち、つまり国家公務員の中でも、対象が中央省庁の課長職以上だけ、しかも、年数を平成十九年一月一日から平成二十一年の三カ年だけに限定している。
　しかも、十二兆一千億というのは、国民の皆さんの多くは、国の予算から十二兆一千億流れていると誤解された方も多々あったかと思いますけれども、実は、あれは別に国の予算だけではなくて、融資なども入っているんです。そんなものをみんな含めて十二兆一千億という金額を、盛んに政治的に利用した。
　原口大臣、今回の調査は融資など入っていないでしょう。どうしてそんな限定的な調査にするんですか。これも私は質問主意書で聞きましたら、膨大な調査を要する。膨大な調査を要するかどうかなんか大事な問題じゃないですよ。本当に天下りなり、あるいは独法のファミリー企業への再就職が問題だという意識があって、これを撲滅するという気持ちであれば、なぜ全部、悉皆調査をしないんですか。
○原口国務大臣　谷委員にお答えします。
　この後ろの肖像は谷委員のお父様ですよね。（谷委員「はい」と呼ぶ）本当に、このお顔を見るとまさに先生とうり二つと言っていいようで、過疎法を一生懸命なさいました。
　私たちも、この天下りの問題について一貫してやってきたわけです。その上で、私たちは、まず五代連続天下りを明らかにし、それから非人件費ポスト、非人件費でやっている天下りも六百万以上を明らかにしました。それから、今委員がおっしゃるように、省庁あっせんの有無を確認して、それを二万五千人、すべての府省庁……（発言する者あり）
○原口国務大臣　これをしっかりと、その中でも調べるべきだという委員の質問主意書に対する閣議決定を踏まえて、私たちは、持参金型天下り、人質型天下り、創業型天下りと言われるものがあるのではないかということで、今調査を行っているわけでございます。
　委員、私たちはこれを一貫してやってきたわけです。そして、実際にあっせんの有無ということについてその記録をつぶさに調べる、これも大事でしょう。しかし、五年の保存期間で、何年も何十年も前のものがどこまで残っているのか。そして私たちは、まずこの天下りの実態、現実にはあっせんが認められなくても、今申し上げたような三つの形の天下りが実質化しているんじゃないかということで、今回最初の調査をしているところでございますので、ぜひ、政権に長くおられましたから、そのやり口についても御指導を賜れば幸いだというふうに思っています。
○谷委員　やり口は簡単なんです。やる意思があるかどうかだけなんです。少々時間がかかってもいいんじゃないですか。
　その意思が、総務省が所管している行政評価という横ぐしの機能を発揮して、原口大臣が内閣に働きかけて天下りの調査に踏み込んだ。まあ、踏み込まざるを得なかったと言っていいかわかりませんけれども、それはそれとして、私は評価はしますよ。評価はしますけれども、やり方が極めて中途半端だということです。この調査をやっても、四千五百の法人なんか全然出てこない。二万五千人の天下りが本当に正しかったかどうか、それも出てこない。そして十二兆一千億のあれも出てきません。そのことを指摘させていただきたいと思います。
　なぜこんなことになったかというと、結局、鳩山内閣が発足して、日本郵政に元大蔵事務次官を起用したことからすべてが何かおかしくなっているんです。自己矛盾ですよ。それまでは、省庁のあっせんの有無にかかわらず、とにかく、事実上権限を行使して就職するのが天下りだと言っていた民主党さんが、政権をとった途端に、省庁のあっせんがなければそれは天下りとは言えない、こういう定義をするから、無理に無理を重ねてこういうことになったんだということを御指摘させていただきたいと思います。
　我々としてはぜひ与党の方に協議に乗っていただきたかったんですけれども、メンツにこだわって、一切協議に応じないというかたくなな、信じられない態度をとったということに強く抗議いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　それでは、まず、独立行政法人の不要財産について数点伺ってまいりたいと思います。
　提出者に答弁をいただきたいと思いますが、野党提出者から不要財産の評価に関して法案の趣旨を御説明いただきたいと思います。
○西議員　稲津委員にお答え申し上げます。
　私どもの野党の提出法案では、独立行政法人は、毎事業年度の終了後、業務の実績ほか不要財産の有無を含めた保有する財産の状況についても独立行政法人評価委員会の評価を受けなければいけない、このように規定しております。
　この趣旨ですが、独立行政法人は、その財政基盤の大部分が公費によって賄われていることから、効率的な業務運営が強く求められている。もちろん、その保有する財産についても、その業務を実施していく上で必要最小限度にすべきものでございまして、不要財産を保有すべきではないという基本的な考え方に立っております。
　したがって、不要財産の有無を含めた保有する財産の状況を評価委員会が評価するということを法律に明記することによって、その不要財産が確実に処分されるように法人の業務の効率的な運営の実現を図る、こういう趣旨のもとに今回立法化した次第でございます。
○稲津委員　そこで、政府提出案との違いは何かということをお伺いしたいんですけれども、特に不要財産についてだれがどのように決めるのか、このことについて具体的にお示しをいただきたいと思います。
○西議員　お答え申し上げます。
　野党の提出法案では、総務省に設置されます評価委員会が独立行政法人につきまして業務の実績ほか保有する財産の状況についても評価をする、こういうことを明記しております。
　具体的には、先ほども若干述べましたけれども、不要財産の有無を含む財産の状況について、独立行政法人がみずからまず評価を行い、その報告の提出を受けて評価委員会が評価を行い、必要な勧告を行う、こういうふうになっております。
　政府の提出法案においても、独立行政法人は不要財産または不要財産となることが見込まれる財産を中期計画に記載するということを定めておりますけれども、野党提出法案では、以上の評価委員会の評価の仕組みを通じて適正にその記載がなされるような必要な規定を盛り込んでいる、こういうことでございます。
　なお、野党提出法案は政府提出法案とは異なって、不要財産の国庫納付等のほかにも、独立行政法人制度の改革を進め、内閣が全体として独立行政法人のガバナンスの強化に取り組むため、評価機関の一元化、監事の職務権限の強化等による独立行政法人の業務の適正化のための措置を講ずるとともに、非特定独立行政法人の役職員に係る再就職規制の導入等についても定めているという、今回、一つのパッケージとして提出させていただいた、こういうことでございます。
○稲津委員　もう一点、提出者の方にお伺いしたいと思うんですけれども、事業仕分けの問題が背景にある、このように私は思うわけなんですけれども、この事業仕分けの問題点についてどのように見ているのか、この点についてもお示しいただきたいと思います。
○西議員　今回の独法通則法の改正案を議論する際に、今現に行われている、また近々行われるであろう事業仕分けについて、私どもは問題点があるというふうに感じております。
　まず基本的に、評価に当たっては、評価者、評価方法、それから評価基準については客観性や公平性が求められることは当然のことでございます。しかし、民主党の事業仕分けでは、仕分け人の中には利害関係者がいる場合があったり、客観性や公平さに欠けるケースが間々見られるというふうに思います。また、評価方法や評価基準については明確に示されておらず、非常に主観的な議論、それから評価も多く見受けられました。評価についても一方的であり、十分な、冷静な議論や評価が行われたとは言えないわけで、まず財源ありきという姿勢であったという印象はぬぐえません。
　さらに、事業仕分けの結果は意見の表明としながらも、その後、政府はその意見について十分な検討を加えたという経緯も見られず、実質的には、法的根拠のない事業仕分けの結論が政府の結論になっていると言わざるを得ないと思います。
　このように、事業仕分けについては、評価の客観性や公平さ、政策決定の手続上、非常に問題がある、こういうふうに認識しているところでございます。
○稲津委員　事業仕分けの問題点については今御答弁いただきましたが、これは世論的にも非常に多くの声が寄せられているというふうに思っております。
　そこで、これは政府の方にお伺いしたいんですけれども、その不要財産の決定について、今お話しさせていただきましたように、事業仕分けという方法をとっているというふうに私は思うわけでございますけれども、この事業仕分けをいつまで続けるのか。今後、例えば、事業仕分けという手法をやめて、ほかの方法で行うという考えがあるか、もしほかの方法で行うという考えがあれば、私はそもそもこの制度をきちんと決めてから不要財産の評価をすべきだと思いますけれども、枝野大臣、御答弁をお願いしたい。
○枝野国務大臣　念のため一点だけ申し上げたいんですが、前回の事業仕分けの評価者に利害関係者が入っていたという事実はないというふうに確信を持っております。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　その上で、不要資産かどうかという判断を事業仕分けでするというような位置づけでも認識でもございません。前回の事業仕分けにおいてもそうです。基本的には、事業を対象として仕分けを行うということでもございます。
　また、その事業仕分けの意義というものは、国民の皆さんに税金の使われ方を透明化する、公開をするというのが一番の目的でございまして、したがって、そこでの決定には法的拘束力がない。そこでの議論のあり方というものは、むしろ素朴な国民、納税者の皆さんの疑問を特に民間の評価者の皆さんなどにぶつけていただいて、その素朴な納税者の皆さんの疑問に関係省庁、関係者の皆さんにお答えをいただく、このことを国民の皆さんに見ていただくということが事業仕分けの最大の意義でございまして、そのこと自体で直接に予算の削減や不要財産の国庫返納の対象をセレクトするというものではございません。そうしたセレクトを行う前提として、国民の目線で議論をしていただいたときに、どういうふうな見方をされているのかということを、参加される評価者の皆さんはもとより、それを見ていただく国民の皆さんにもわかりやすく透明化をするということが目的でございます。
　そうした意味での事業仕分けは、やり方とかはいろいろと今後も状況に応じて工夫をしていかなければなりませんが、今の問題意識、つまり、専門家による理屈っぽい最終的な評価、判断に先立って、まずは国民の皆さんに透明化をする。そのときには素朴な納税者の問題意識というものを率直にぶつけていただいて、その議論を国民の皆さんに知っていただくという、この事業仕分けの本質部分のところについては、今後も何らかの形でこの政権においては位置づけていきたいというふうに思っているところでございます。
○稲津委員　今の大臣の御答弁を聞いておりますと、私は矛盾があると思うんですよ。後で少しこのことについては御質問させていただきたいと思いますけれども。端的にここでまず一言言わせていただくならば、この事業仕分けで一つ見えたものは、どうも各省庁のいろいろな強い意見が出てきてお手盛りになっているんじゃないか、こういう見方も私はできると思っているんです。そのことは、後で何点かお聞かせいただきますので、そのときにまた御答弁いただきたいと思います。
　次に移ります。
　先日の本会議の質問でも、民主党の質問者の方が、「各法人の個別の財産が不要か否かをどう認定するのか、また、その認定が客観性を持ち、恣意的でないようにするためにはどうすればいいのかが重要であります。」こう述べられました。
　そこで、この不要財産の認定に関する客観性をどう担保するのかということが大事な問題になってまいりました。これは政府と提出者の両方に伺いたいと思うんですけれども、この客観性の担保についてお示しをいただきたいと思います。
○西議員　お答えいたします。
　私どもの野党の提出法案においては、御存じのように、一元化された評価委員会において不要財産の有無を含めた保有する財産について評価をきっちりと厳密に行う、こういうことになっております。
　一元化する趣旨は、これは評価機関の評価の内容、質の統一性を確保し、また、内閣が一元的に独立行政法人評価に取り組むことによって評価の客観性、厳格性を高める、これが今回の最も大事な部分だと思っております。
　また、評価委員会の評価は、評価制度の運用の細目として定める評価基準等に基づいて行われることになりますから、不要財産の認定に関する客観性はこのことによって十分に保てる、こういうふうに思っているところでございます。
○原口国務大臣　稲津委員にお答えいたします。
　今議論を聞いていまして、野党提出者と私たちの考え方はどこが違うのかなと思いましたら、現行の制度でも実際に不要財産の認定でありますとか独法の評価というのはあるわけです。そのことが多分議論の分かれ目になっているんじゃないか。
　確かに、将来一元化してやることは大事ですけれども、総務省は政独委というものを持っています。そして、二十一年度に中期目標期間が終了する法人の個別資産の見直しについて指摘を行っている。それから、二十二年度に行う業務実績評価における重要視点として、保有資産の見直しを位置づけて評価に取り組むこととしております。
　不要財産の判断に当たっては、行政刷新会議における事業仕分けなど政府部内における法人の保有資産の見直しや、中期目標期間の終了時の組織、業務の見直しなどの際の政務三役の積極的な関与とともに、先ほど申し上げましたけれども、政独委の取り組みを初め、各府省で評価委員会の評価や意見を踏まえた検討など、外部有識者の専門的な知見を活用することにより客観的な評価を、現在でもやらなければいけないし、やるべきことだということを御理解いただきたいというふうに思います。
　さっき橘委員にＧＰＩＦの話をしました。つまり、ミッションは一体何なんですか、そのミッションに対してどれぐらいの資産を持つのが大事なんですか、そういったことをゼロベースで見直しをしているということを御理解いただきたいと思います。
○稲津委員　原口大臣はさきの本会議で、各府省の政務三役に対して、不要財産の判定については、独法に任せるのではなくて、積極的に関与することを要請している、こう答弁をされました。独法任せにしないためには、評価委員会を一元化して、それを積極的に活用すればいい、私はそのように思っております。いみじくも、今大臣は将来的な一元化のことについても触れられました。そこに私は一つのあかしがあるような気がしているんです。
　もう少しここを掘り下げて聞きたいんですが、そもそもどうしてこの評価委員会の一元化を法案に盛り込まなかったのか。国による政策評価というのは、より厳格な客観性を確保するために各省における評価機能とは別に全政府レベルの評価を行っている。総務省はこうした取り組みを所管している行政機関だというふうに私は承知をしております。独立行政法人に関する評価については、そうした観点の評価は必要ないというふうに見ているのか。必要がないとすれば、その理由をお聞かせいただきたいなというふうに思うわけでございます。ぜひこれは原口大臣に御答弁いただきたいと思います。
○原口国務大臣　委員も御案内のとおり、総務省は横ぐしの評価機能を持っています。もう現在あるわけでございます。
　現政権における取り組みとしては、先ほどお話をしましたように、独立行政法人における内部統制と評価に関する研究会において、まず独法の内部統制のあり方を検討し、本年三月に取りまとめたところでございます。また、独立行政法人ガバナンス検討チームにおいても、独法のガバナンスのあり方そのものを検討しておりまして、独法については廃止を含めた抜本的な見直しを行うこととしております。制度自体を根本的に見直すことを含めて、改めて検討する必要があるため、評価機関の一元化等に関する内容は今回の法案には盛り込んでおりません。
　それこそ、今すぐやらなければいけない、それを今やっているわけでございまして、現在の仕組みの中にまた屋上屋を重ねるようなことを私たちは今考えていないということであります。今委員がおっしゃったようなＰＤＣＡサイクルがしっかりと現行制度の中でも動いているのであれば、先ほど御議論がありましたが、ファミリー企業もないだろうし、あるいは天下り、先ほど三つの類型の、いわゆるあっせんによらない天下りの疑いということをお話をしましたが、それ自体が起きていないはずなんです。ぜひそのことを御理解を賜れば幸いでございます。
○稲津委員　そこのところが見解の違いだと思いますし、それから、いわゆる一元化というところが政府案と提出者の一つの大きな開きだと思うんですね。どっちがより客観性を保つことができるのかということになってくると思うんですけれども、またさらに質問を進めさせていただきながら、やらせていただきたいと思います。
　政府提出案では、独立行政法人がみずから不要財産について処分計画を中期計画に盛り込むときには、主務大臣があらかじめ評価委員会の意見を聞いて認可することとなっている。一方、野党提出案では、主務大臣が認可したときは、遅滞なくその旨を評価委員会に通知するものとなっております。
　これは提出者の方にお聞かせいただきたいんですけれども、あらかじめ評価委員会の意見を聞くという仕組みを変更した理由、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○秋葉議員　稲津先生からは、一元化の方が客観的な行政評価ができるんじゃないかという問題意識に基づいて貴重な御質問をいただいております。
　本当に、原口大臣が、現行の中でやっていることであって、屋上屋を重ねるようなやり方はおかしいというような御答弁もあったわけでございますけれども、基本的に、今、各省ごとに主務大臣のもとでばらばらにやってきたものを総務省に一元設置してやった方がより客観性が担保されるわけでありまして、今百四ある独法のほとんどが、評価基準もまちまちですし、委員数も、多いものは五十人を超えているような評価委員会もあれば、わずかな委員数だけでやっているところもある、やること自体は各省ごとにやるのか一元的にやるのかの違いでございますから、より客観性を持たせていく改革が非常に大事だと思っております。
　政府案の評価委員会というのは、あくまでも各省に置かれている評価委員会のことを指しているわけでございますが、野党三党提出の法案におきましては、評価委員会は、総務省に一元的に設置する評価委員会のことでございまして、したがいまして、先生の御質問は、評価委員会を一元化することによって、中期計画の認可について評価委員会の意見を聞くという手続を整理したのはどうしてだということになろうかと思います。
　一元化された新たな評価委員会は、すべての独立行政法人の評価を担い、その際、質の統一性、あるいは客観性、厳格性の向上を図ることによってお手盛りの評価をなくすんだということにそのポイントがあるわけでございます。これまで各府省の評価委員会が分担して行ってきた業務の実績評価の事務負担が、質量ともに相当なものになってまいります。こうした実績評価に関する事務以外の事務についても、必要性が高いものについては集約化を一層進めていくということが大事だと思っております。
　御質問の中期計画の認可についてでございます。
　主務大臣が中期目標を定める際に、引き続き評価委員会の意見を聞くこととしておりまして、この段階で第三者の客観的な立場からのチェックが確保されることになります。独立行政法人が定めるこの中期計画というのは、中期目標に基づいて定められるものでございまして、その認可について評価委員会の意見聴取がなされるとしても、実質的には中期目標に沿ったものとなっているか否かを確認するものでしかないことになります。こうしたことから、中期計画の認可について評価委員会の意見を聞くという仕組みを変更させていただいているところでございます。
○原口国務大臣　秋葉委員は、たしか総務省の政務官をされていますから、総務省の仕組みについても御存じだと思いますが、現在、総務省にあるわけです、政策評価・独立行政法人評価委員会。政独委といいますけれども。
　評価機関の委員数については、平成二十二年四月一日現在で、今秋葉提出者がおっしゃったような、各府省評価委員会と総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会とで合わせて委員百九十九人に、臨時委員等を加えて五百八十五人の体制でやっているわけです。それに対して、野党三党法案では一元的な評価委員会、これは何人にされるのか、例えば十八人のほか臨時委員等とされておられますけれども、それですべての独法の保有資産について不要か否かをどのように判定していくのか。
　私たちは各省に置いてあるものと、そこは多分考え方が同じで、総務省の横ぐしの機能をさらに強化したい。第一次の事業仕分けでも、枝野さんや多くの皆さんからこの評価機能についてはさらに強化しろという御指示をいただいているものと承知しておりますので、多分、そこのところの認識が必ずしも共有されていないのではないかというふうに考えております。
○稲津委員　先ほどの私の意見の繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、総務省の横ぐし機能というお話を原口大臣は繰り返しされていますね。それは、そもそも、このテーマについて、これを総務省でどういうふうに見ていくのか。そう考えていくと、一元化したところに機能をきちんと持たせていくということは、これはある意味で客観性をさらに高めていく。大臣が屋上屋という言葉を使われましたけれども、その点は、今提出者の方から御説明いただきましたけれども、その考え方の方が説得力があるんじゃないかなというふうに私は思うわけです。これは見解の違いもあるかもしれませんから、結構でございます。
　そこで、もう一つ提出者にお伺いしたいと思います。
　独立行政法人が業務の見直しや社会経済情勢の変化その他の理由で不要となったとみずから認める財産に関して、評価委員会の関与はどうなるのか、評価の対象外となるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○秋葉議員　結論から先に申し上げますと、もちろん、これは不要財産と認める財産であっても、評価委員会による評価の対象となるものでございます。
　政府案は、この評価の対象ということでいえば業務実績ということの中でくくられているわけでありますけれども、野党三党提案は、業務実績について評価をするというのは当然でありますけれども、今回、独立行政法人の不要財産をしっかりと監視していこう、その機能を強めていこうという問題意識から、法律の中にも不要財産の有無を含めた保有する財産の状況というものを対象にするということを新たにつけ加えて明記をさせていただいているところでございます。
　独立行政法人が評価委員会の評価を受けようとするときには、あらかじめ独立行政法人がみずから評価を行った結果を明らかにした報告書を評価委員会に提出しなければならないことにいたしておるわけでございまして、この報告書は、不要財産の有無を含めた保有する財産の状況についてももちろん記載されることとなります。
　評価委員会では、その報告書とこれに対する主務大臣の意見をもとにして不要財産の有無を含めた保有する財産の状況についての評価が行われることとなっているわけでございまして、評価委員会による評価の対象に不要財産が当然なってまいります。
○稲津委員　ここまで不要財産の評価について何点かお聞かせいただきました。
　今度は事業仕分けについて少しお聞かせいただきたいと思うんです。きょう、枝野大臣に来ていただいておりますので、何点か枝野大臣にお聞かせいただきたいと思います。
　まず、今回、政府は独立行政法人及び政府系公益法人が行う事業に対して事業仕分けの手法を用いて徹底的に見直すということでございますけれども、どのような視点で検証を行うのか、スケジュールはどうなっているのか、また、仕分け対象は全部の独立行政法人なのか一部なのか、もし一部であるとすれば、どういう基準で一部にしているのか。
　今何点か伺いましたけれども、もう一回確認しますと、どんな視点で検証するのか、スケジュール、それから仕分け対象は全部なのか一部なのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　事業仕分けの第二弾は、四月の二十三日と、そして、二十四、二十五が土日でありますので、月曜から、六、七、八と、四日間にわたって開催をすることにいたしております。その後、五月の下旬に、これは政府系の公益法人を中心として後半戦を行う予定でございますが、独立行政法人については基本的にこの前半の方で扱おうというふうに思っております。
　その際、視点といたしましては、独立行政法人そのものではなくて、独立行政法人が行っている事業について、その事業の必要性、有効性、効率性、そしてだれがその事業を実施する主体として適当かという視点で検証を行うということにいたしております。
　すべての独立行政法人のすべての事業を対象にできれば、それはより望ましいのかもしれませんけれども、そのすべてを取り上げる準備も含めた物理的なことを考えますと、なかなか困難でございます。
　すべての独立行政法人の事業について、これは百四でございますので、行政刷新会議の事務局と評価者をお願いしている国会議員の方と私とで一つ一つの事業をチェックいたしまして、その中で、今申し上げた視点での検証が必要だと思われるもの、そしてそういったものが同種の視点で同種の問題点があると思われるものについては、その最も問題の大きいあるいは典型的なものを取り上げて事業仕分けの対象にするというふうに考えておりまして、最終的にはどの事業を取り上げるのかというのは行政刷新会議において具体的な事業名を掲げて決定をしていただく、その最終的な案を今取りまとめているところでございます。
○稲津委員　今御答弁で、全部じゃないんだという御説明でしたね。鳴り物入りの事業仕分け。そして、国民の皆さんに、民主党さんとしてはこの事業仕分けの手法を用いて今回の独法についてもきちんと明らかにしていきたいという趣旨でこの法案をつくったんじゃないですか。それを、いやいや、時間に限りがあるから限定するんだというふうに受けとめざるを得ない。私は、そこに本当にこの独立行政法人についてきちんと検証する気があるのかどうか、そう思ってしまいます。
　もう一回お聞かせいただきたいと思いますけれども、やるのであれば百四全部を事業仕分けする、そういう姿勢でなぜ臨まないんですか。
○枝野国務大臣　まず、独立行政法人改革と事業仕分けはイコールではございません。行政刷新と事業仕分けはイコールではございません。私どもは、行政刷新会議のもとで独立行政法人のすべてを聖域なく改革するということに取り組んでいます。そのすべての独立行政法人についての改革を行うための一つの手段として事業仕分けを行います。
　その際には、独立行政法人は、先ほど来申し上げているとおり、非常に多種多様なものがありますので、それを一つのカテゴリーでくくっていることに問題があるというふうに考えている一方で、例えば同じ独立行政法人の行っている複数の事業の中で、それぞれの性格がほとんど共通しているのですべてを取り上げなくてもそこの問題点は明らかにできる、議論できるというものもございますし、あるいは、複数の独立行政法人がほぼ類似しているような事業を行っている、ほぼ類似した問題点を抱えている事業が行われているというものについても、その典型的なものを事業仕分けの手法で議論して、そこで明らかにされた問題点を踏まえて改革を行えばできるということになります。
　事業仕分けは、これから行います四日間のプロセスが事業仕分けではございません。あそこで一時間の事業仕分けの議論を行うに当たっては、仕分け人となる十人前後の皆さんはもとより、そのサポートをするチームを含めて、一時間の議論をするためには、それぞれ少なくともその三倍から五倍ぐらいの準備、調査をしてあそこに臨んでいるので、国民の皆さんから一定の御理解をいただける議論ができているものというふうに思っています。
　そうした意味では、目的は独立行政法人全体の抜本改革でございますので、その上で必要な対象をしっかりと事業仕分けの俎上にのせればいいというふうに考えておりまして、その結果を踏まえて実際の独立行政法人全体の抜本改革がしっかりとなされているかどうかということで御評価をいただければというふうに思っております。
○稲津委員　大臣の御答弁を聞いておりますと、独立行政法人の改革に当たって、事業仕分けという手法がすべてではないと。だから、そうなってきますと、事業仕分けという手法が果たして本当にこの独法改革にどれだけの効果があるのか、そういう疑念も生じてくるわけです。
　私は、百四ある独法を徹底的に洗い出して見直していくというのであれば、繰り返しですけれども、そもそも、手法として事業仕分けを用いるのであれば、全部を対象にしてやるべきだと。これは国民の皆さんから見ても、そう思うはずですよ。ですから、私は、ここのところは、本当に自信があるのかどうか、こう思わざるを得ない。
　次の質問に移らせていただく中でさらに検証させていただきたいと思います。
　行政刷新会議で提出された資料に「事業仕分けの対象事業の選定の考え方（案）」がある。幾つかの視点の例とともに、留意点として「対象事業の選定に当たっては、「ハトミミ国民・職員の声」に国民の皆様から寄せられた、独立行政法人及び政府関連公益法人の抱える諸問題等についての意見を活用する。」とあります。
　これは、私は広く国民の皆さんの声を拾うということにつきましては意義あることだと思いますけれども、これはどういうことを目的としているのか、ぜひ枝野大臣から直接お伺いしたいと思います。