Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　わかりました。考えはいいと思うのですが、ということになりますと、これはどう思われますか。選挙というのはできるだけ良識に従ってお互いにフェアにやることがいいではないかということは私も同感ですよ。それで、ここで街頭演説や何かをやるときに長時間にわたって同一の場所にとどまるなよ、とどまっちゃ困るよということまでお決めになろうというぐらいですから、いま一つ入れたらどうですか、忘れているものがありはしませんかということを申し上げるのです。
　これは、この席には大臣経験者がずいぶんたくさんいらっしゃるわけでありますが、この大臣経験を持っていらっしゃるというだけでも選挙に有利であることは間違いない。そのことは別にとやかく私は思わないのですけれども、よくありますね。新人が出るとき、あるいは苦戦をしておる人がおると、なかなか他の候補者のように宣伝カーが一台でフェアな選挙をやっておったのではとても勝てないというので、たとえば総理大臣を引っ張ってくる、あるいは大蔵大臣を引っ張ってくる、外務大臣を引っ張ってくる、その土地で一番歓迎されるような、いわゆる公職の地位についた人が、ヘリコプターで飛んできたり、あるいはフェリーでやってきたり列車でやってきたりしまして大騒ぎになりますね。大げさな言い方ではありませんよ。何百台に近いほどの自動車を動員して国道が交通麻痺に陥るぐらい大パレードをやりますね。これは選挙部長でも法制局の方でもいいですが、お答え願いたいと思いますが、選挙法には「気勢を張る行為」をしてはならないという条項があったと思いますが、あれは消えていましたかな。
○大林政府委員　現在でも、選挙運動の面で「気勢を張る行為」は禁止されております。
○岡田（正）委員　というふうに明確なお答えが返ってくるわけでありますが、こういういわゆる気勢を張るも何も、とにかくだれもそばに寄りつけないぐらいの大騒ぎになるのでありますが、公職の地位をもって運動されるわけですな。現実にマイクを持って、わあっと大勢集まった群衆の中で、やあ、だれだれ君を頼むよとやるのですから、これは明らかな選挙運動ですね。これは公職の地位を利用した選挙運動には入りませんか。同じく専門的にお答えください。
○大林政府委員　選挙運動もいろいろございますが、どの程度になると「気勢を張る行為」になるかという問題、これはなかなかむずかしゅうございます。私どもも従来「気勢を張る行為」についての裁判例というものを実は存じないぐらいでございまして、戦前はときどき裁判例が出ておったようでありますけれども、戦後はなかなか裁判例になっておらないようでございます。どうも、ここまでいくと「気勢を張る」、ここら辺まではそうでもない、そこら辺の判断が恐らく私どももむずかしいと思いますし、現実にその場その場での取り締まり当局の判断も非常にむずかしいものがあろうかと存じます。
○岡田（正）委員　私はやっかみで申し上げているのではないのですよ。やっかみで申し上げるのではなくて、選挙民が見ておって、まことにおかしいなとみんな言うのです。というのは、たとえば普通の候補者の場合ですと、道案内車が一台、宣伝カーが一台、それからいわゆる交代要員を乗せた車が一台、それからウグイス嬢なんかの交代要員を乗せたものが一台、その後に地元の道案内といっても、同じ村でも一カ所だけじゃないですから、その次の方へ行ったら、もうわからぬようになるわけでしょう。その次の迎えの者が来ておって、すぐバトンタッチして行けるようにする。多いときになりますと少なくとも六、七台の車になるわけです。われわれみたいに法律を非常に尊重します人間は、おい数が多いぞ、数が多いぞと言って、離れてこいと言うんですよ。ところがスピードのぐあいとか道路の状況によりましては、ばらばらっと数珠つなぎになることがあるのです。ということになると、ちょい待った、こうなるのです。これは取り締まりの対象になっておりますね。だから、六台か七台がつながっても「気勢を張る行為」ということで取り締まりを受ける者があるかと思えば、総理大臣とか大蔵大臣という肩書きを利用して大動員をやって選挙運動を大っぴらにやっておる。これが「気勢を張る行為」でないとだれが言うのか。そういうことが私は、法律をつくっても運用する人によって勝手に歩き出すと言うのです。この点、もう一遍明確にしてください。
　そういう御趣旨があって親切気で、大勢の市民や他の候補者に迷惑をかけるかもわからぬから良識に従ってフェアにやろうではないかというので、この第四の条項、いわゆる同一場所に長くとどまってということを書いたのであると、そこまで親切心を持っておるならば、いやしくも公職の地位を利用しての選挙運動だけはやめさすべきである、それをなぜ書きませんか、答えてください。
○片岡議員　いま例に挙げられましたような大臣であるとか総理大臣であるとかというのは、その公職にあるために、地方へ来ますと、それに対して警察が警護の立場から、ある程度人数を要することはやむを得ないことでございますし、また地方民としても、せっかく総理が来られた、大蔵大臣が来られたということで、飛行場をつくってもらいたい、道路をつくってほしい、橋をかけてもらいたいという、いろいろの陳情をしたい。そういうことをやってはいかぬということもどうもむずかしいと思います。選挙中といえども、地域の方々のそういう願望をむげに退けるわけにもまいりません。そういうおのずからの姿で自然どうしても自動車の数が多くなったりすることは、これは御理解をいただきたいと存じますし、また、そういうものを選挙において利用することはけしからぬ、こうおっしゃいますが、岡田先生の党がやがて総理をとられるようになれば、やはりその役得はあるのじゃないでしょうか。
　　　　〔小泉委員長代理退席、松本（十）委員長代理着席〕
　そういうことで、これは特に何かわざと気勢を上げる行為は法律違反だ、こうおっしゃるが、特に気勢を張るように仮装行列のようなことをしたとかなんとかということであれば、これは私は法律違反になると思いますけれども、ただ陳情者その他町村長やいろいろな方が来られて自動車の数が多くなった、それが「気勢を張る行為」だとは私は思いません。役得という言葉がいいか悪いかはわかりませんが、これは与党の役得と心得て、ひとつ御理解を賜りたい。そして皆様方とともに、そういう政権の座に座るためにいろいろ選挙をやり、政治闘争をやるわけですから、それはフェアにやろうや、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　さすがに議員提案だけあって、非常にユーモラスな御答弁をいただきましてありがとうございます。ただ、これは後日に問題をおきたいと思いますが、いまもおっしゃいましたように、非常に正直におっしゃっているわけですが、ああ総理大臣が来たか、鈴木さんてどんな人だろうかと思って、みんなが顔を見てみたい、遠くからでも見たい、これはわかります。それが動員になる、それでやがては何十台という自動車が連なって「気勢を張る行為」になる、これもわかる。しかし、まあ役得ですよということもわかります。気持ちはよくわかります。だがもう一つ、それは選挙法で禁じられておる大きな利益誘導にもなるのではないかと私は思う。「気勢を張る行為」であると同時に、利益誘導罪を堂々と犯しておるのではないかという考えがするのです。
　たとえば地元の皆さんの御要望は〇〇君を通じて私に、こう言えば、もうはっきりした利益誘導のパイプがつながったわけでしょう。これぐらい強烈でパンチのある選挙運動はないのでありましてね。そして地元の者が飛行場をつくってください、いやどこどこのバイパスをつくってください、どこどこの港湾を早くつくってください、今度はオリンピックをぜひ誘致してくれということを言う。その陳情する気持ちもわかります。せっかくお見えになったのですから、何にも言わぬでお茶出して弁当食って帰ってもらうというわけにはいかぬでしょう。それは何かをお願いするでしょう。しかし、そういうお願いせざるを得ない状況に置くということは、やはり利益誘導罪を構成しているんじゃないですか。この点はいかがですか。
○大林政府委員　利害、利益誘導罪、つまり広い意味で買収罪の一種と言われておりますが、この利害誘導罪についても、実はその具体的な事件、事件における判例の積み重ねで今日に至っておるわけであります。一般的に言いますと、非常に具体的、直接的な利害関係にある者を使って、その投票を勧誘するというものが利害誘導罪の対象になるわけでありますが、どの程度が具体的で、どの程度が直接的というのは、やはりその場その場におきます具体的な判断、裁判所の判例の積み重ねということで今日に至っておるわけであります。
○岡田（正）委員　それでは、この問題はいま一つだけの念押しでやめておきますが、これがいかに具体的であり、直接的であるかということを、それぞれの事例によって判断しないと、ちょっと言いにくいのであります、こういうことです。これもよくわかるのでありますが、いまから何年も前の話ですけれども、珍しくも利益誘導罪を宣告されて選挙当選無効になった人があるのです。それは何をもってなったかといいますと、電気が来てない村へ行ったのですね。その電気がついておらぬ村へ行って演説をするときに、何とこの昭和の御代に電気がつかぬとは何ということだ、こんなことをほっておくという政治はなっとらぬ、わしが当選したら必ず電気をつけてやる、みんなどうだということで、ウワーという物すごい歓迎を受けたわけですね。そこの札があったから通ったのかどうか知りませんよ。しかし、ともかくめでたく当選したのです。当選したら、すぐつかまってしまって、利益誘導罪でそれが有罪と判決がおりましてね。それで本人は一カ月足らずで議員をやめました。こういう例があるのです。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、委員長着席〕
　まあ、これは総理大臣に比べたら、こまいこまい政治家ですね。しかし、その政治家の地位や立場が低かったら法律は厳しく厳しく行われ、相手が大物となったら法律は途端にもやもやもやっと先が見えぬようになってくる。そういうことがあっていいと思いますか。思うか思わぬかだけ言ってください。
○片岡議員　私は、そんな身分によって、また人によって法律の適用を二、三にすることは、これはあってはならないと深く感じておる次第でございます。
○岡田（正）委員　了解。それでは、続いて次にいかせていただきます。
　宣伝カー、いわゆる候補者カー一台だけで、あとはいわゆる拡販車と称するようなものは一切認めないということでいこうじゃありませんかという趣旨の御説明でございますが、小さな市町村でしたら候補者カー一台だけでもいいと思うのです。ところが、極端な例をとるようでありますが、全国区の参議院なんかは四十七都道府県ありまして、選挙期間は二十日間ですね。ということになれば、全国の都道府県を一日に二つずつ行きましても、まだ行ってない県が出るぐらいでございますよ。まあ、そのために候補者カーを三台渡してあるではないかということになるのでありますが、しかし本人が飛んでいけるのは、飛行機を使っても汽車を使っても、どんなにあくせくしたところで選挙期間中に四十七都道府県回ることはまず不可能に近うございます。そこへ持っていって、たった三台の宣伝カーでございます。こういうような状態ですから、ろくろく選挙区内を、全国区で言えば全国が選挙区ですが、全国を回ることはできません。市町村会議員クラスの程度なら候補者カー一台でも何とか行けるでしょう。市民の皆さんに新人が立候補しましたと言っても、ある程度わかるでしょう。ところが、それも大きい市になったらちょっと無理だと思います。
　そこで、ここで先ほどから各党からも御意見が出ておりましたが、候補者カーだけではなくて、候補者一名につき政連カーといいますか、そういうものを二、三台認めてやったらどうか、そういうお気持ちはないかということに対して、いや、そんな必要はない。それが陰で聞いてみますと、これはうわさでありまして信憑性はありませんけれども、候補者カー以外に宣伝カーを二台も三台も出したら、まず一番先に困るのは候補者の奥さんや。奥さんがまことに酷使されて往生する。奥さんや娘がかわいそうだから、やめとけやというような御意見もあるようでございます。だがしかし、この選挙というのは、新人が出ても勝てるという素地をつくってあげることも、やはりわれわれは考えておかなきゃいかぬのじゃないでしょうか。それがやはり選挙運動のフェアなやり方じゃないのでしょうか。活動する車が少なければ少ないほど、いわゆる現役が有利ですよ。こういうのはちょっと行き過ぎである。
　そこで、一台でいいではないかと言ってお出しになったのだから、よほど自信があるのだろうと思うのでありますが、一台の車で、その選挙区内における、車いわゆる自動車ですね、車の通行可能な道路を、選挙期間中に全部——選挙運動の時間だけ動かすんですよ、寝とる時間を入れるんじゃないですよ、朝の七時から晩の八時までを走らせまして、そしてその選挙期間中に選挙区内の有権者が住んでおる車の通れる道路を全部一巡できますか。一回だけでも回ることができますか。計算したことがありますかどうか、お教えください。
○後藤田議員　私の例を申し上げましょう。私は五十市町村、全県一区でございます。大体選挙運動期間中に三回回ります。しかし、それはいまおっしゃるように各町村について、国道、県道、市町村道全部回るのかとおっしゃれば、それは回れません。それはどなたも同じじゃないでしょうか。
　それから、さっき全国区のお話がちょっとありましたが、あれはやはり確かに全国区という制度がいかに問題があるかという一つの例になると思うのですね。やはり全国区の場合、自動車三台を五台にしても、これは本人がやはり行かぬとしようがありませんからね、このごろの選挙というのは。だから、ちょっと私は無理なんじゃないかなと思う。ただ今度あれをいじってないのは、先ほど申しましたように、やはり金がかかり過ぎるから、これを何とか抑えようやという趣旨があったのです。それで自動車についてはこの際は見送ろう、こういうことになったわけでございます。
○岡田（正）委員　そこで、いまお答えになりましたお二人のようなお立場の方ですと、これは余り小まめにお回りにならぬでも、おい、わしゃ出るぞと言うただけでも大丈夫なんですよ。やはり有名人と無名の人とを一緒くたにしちゃいかぬと思うのです。やはり立候補した以上は、本来から言えば各所、各所において辻説法をやって、それで皆さんに自分の政見を訴えて歩くのが一番いいのですけれども、これはなかなかそうはいかぬ。そうはいかぬとなれば、せめて顔だけでも見せて歩くぐらいのことは、顔見世興行ぐらいはやらなきゃ、新人は、無名の人は一体どうするんですか。だから、いま後藤田さんがおっしゃいましたけれども、おれのところだって五十市町村あるよ、しかし、おれは三回回っているよ、しかし、まあどの道路も全部といっちゃ無理だなとおっしゃる。有名な人はそれでいい。三回も回るのは余分ですよ。一回ぐらいでよろしいんです。ところが無名の新人だった場合は、せめて一回ぐらい、私が立候補したこれこれですと言って歩いて顔ぐらいは見てもらいたいと思うのがあたりまえじゃないでしょうか。それで本人が行かれぬ、それは物理的に時間もないということになれば、せめて本人のかわりに車をあと二台か三台ふやして、そして回らしてあげるということの方が本当じゃないのでしょうか。選挙の強い先生方ばかりがお考えになって法律を変えようと思っちゃいけませんよ。私はそれを言いたいのです。無名の新人に、このままで通した場合には、これはむごいことをしたなということになりはしないかと思うが、いかがですか。
○後藤田議員　現在の選挙法が新人にとっては大変出にくいということは私は否定いたしません。確かに、そういう面があると思います。やはりできる限り新人も出やすいように制度というものはあるべきだ、この一般論については私ちっとも反対申し上げる筋合いでございません。
　ただ、お話の自動車の数をふやせば回れるかということになりますと、これは選挙運動期間中だけですから、それはちょっと自動車の数とは違うのではないのか。自動車の数が多いからといっても、本人が行かなければならぬということになりますと、これはちょっと違う立場で考えなければならぬのではなかろうか、かように考えます。
○岡田（正）委員　時間がありませんから、この問題はまたペンディングにさせていただきます。
　その次に、まことに小さなことでございますが、「自動車の上において」というのがありますね。この「自動車」というのは何を言うのですか、それを教えてください。
○大林政府委員　公職選挙法上の選挙運動用自動車の場合の「自動車」というのは、道路交通法上の「自動車」を持ってきておりまして「原動機を用い、かつ、レール又は架線によらないで運転する車であって、原動機付自転車以外のもの」というふうに定義をいたしております。
○岡田（正）委員　それではここで確認しておきますが、もし、これが原案どおり通ったといたしましたら、五十ｃｃ以下の車であれば構わぬわけですね。確認しておきたいと思います。——また新戦法が出ますよ。
○片岡議員　五十ｃｃ以下の原付自転車であれば問題ありません。
○岡田（正）委員　提案者の方は、それでいいと思っていらっしゃいますか、一言だけ。
○片岡議員　従来もそうでございましたから、今度の改正には関係ございません。
○岡田（正）委員　それから、ここのところで関連してちょっとお尋ねいたしますが、この機関紙誌の普及宣伝等について、あるいは演説の告知について、自動車のマイクの上において、こうなっておるわけでありますが、長さが二メートルぐらい、幅が五十センチぐらいののぼりを立てまして、そこへたとえばスローガンとか、あるいは候補者の名前の入ったものを三、四十本ずらっと立てて黙って立っておる分はどうなるのですか。何も言わぬのですよ。全然声は出さない、じっと立っておるだけ。それを人間が持っておったらいかぬというのだったら、木へくくっておきますと言うて、木へだあっとお祭りののぼりみたいに立てておくというやつは違法ですかどうですか。
○大林政府委員　いまの選挙期間中の政治活動で規制をされておりますのは「政党その他の政治活動を行う団体」これが主体として一つの前提でございます。それから、そういう主体が政談演説会、街頭政談演説あるいはポスターの掲示、立て札、看板の土類の掲示及びビラ、こういうものについて選挙期間中は規制をするという仕組みになっております。
　したがいまして、そういう「政治活動を行う団体」が立て札及び看板の類——たとえば、のぼりということになりますと、この立て札及び看板の類ということになってまいろうと思います。そういうものにつきましては、選挙期間中は確認団体が一定の制限のもとに使用する立て札、看板の類しか使えない、こうなっておるわけであります。
○岡田（正）委員　時間がありませんから、これもこのぐらいでやめさせてもらいます。
　一番最後にお尋ねをしたいと思いますのは、親族の場合「同居していない場合であっても」というのがありますね。この「同居していない場合であっても」と、そこまで範囲を広げられますと、よくあるじゃありませんか、きょうだい同士でも仲が悪くて、裁判ざたでお互いに法廷で争っておる。他人が聞いておっても、他人でも、あそこまではいかぬだろうと思うほど激しくやるというきょうだいはざらにありますね。中には殺し合いまでやりますね。そうすると、あのきょうだいさえおらなければ、おれは何とかなると思ったら、おとりになることだってあり得ることですね。何で、ここまで範囲を広げなければならぬのですか。その意味を教えてください。
○後藤田議員　御質問のような意見も党内でもございました。ただ、選挙違反について連座制をもう少し強化したらどうだというのが、これは一種の世論になっておったわけですね。そこでいろいろ検討しまして、やはり一定範囲の親族であるならば同居していなくても、やはり行為の中身が買収等の実質犯であって、しかも禁錮以上の刑に処せられて執行猶予のつかぬもの、つまり重い違反ですね、しかも、それを「意思を通じて」ということになれば、これは連座にしてもいいのじゃないかということで入れたわけです。
　そこで、いま御質問のような点は、これはどう考えたって意思は通じていませんね。したがって、それに連座制が働くということはなかろう、かように考えるわけです。
○岡田（正）委員　最後に申し上げておきますが、よく法律がひとりで歩き出すという言葉を私はたびたび使うのでありますが、よくあるのですよ。おとりに使われたというような場合に、意思を通じたということにはならぬじゃないですかというのは、これは小説に書いたらそのとおりなんです。ところが、いままでのやりとりの間で御説明を聞いておりますと、同居していない親族であっても、ああ本人が立候補しているなということを知っており、そしてもっと具体的に言うたら、ああ何とかあいつが通ってくれればいいがなあという気持ちを持っておったら、意思を通じたことになるわけでしょう。そういうお答えが先ほどありましたね。だから立候補しておることを知っておるというだけでも意思が通じておるということに解釈をされるような問題であるだけに、実はそういう運動は一つもしていなくても、おまえはあれを当選させたいと思っただろう、口では言わぬでも思うただろう、だれもが思うじゃないか、思っただろう、こういうことになってくるのですよ。これはちょっと胸に覚えもあるでしょう、先生方。だから私はそういうことが起こってはならぬと思いますので、この問題についても、さらに党内でよく煮詰めてまいりたいと思うのであります。
　ありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
○久野委員長　次に、安藤巖君。
○安藤委員　質問に入ることになっておるのですが、いまの委員室の模様を見ますと、これは委員会は成立していないと言わざるを得ないのです。しかも、これは自民党の議員提案ですよ。それが提案者を含めてわずか四人、これは一体どういうことですか。私は委員会が成立するまで質問を待ちます。委員長の方で、しかるべく出席をするように督促していただきたい。
○久野委員長　理事の皆さんで御協議をいたしまして、本委員会は成立をいたしております。協議の結果です。
○安藤委員　私の方には何の相談もありません。成立していないですよ。だれが見ても成立していないですよ。二十五名ですから十三名以上必要ですね。どうですか委員長、これで審議を強行するのですか。
○久野委員長　強行ではございません。理事の皆さんにお諮りをいたし、御協議の結果、再開をいたしたのであります。
○安藤委員　定足数を欠いていますよ。定足数を欠いているということは委員長は認めるのですね。どうですか、これは明らかですよ。
○久野委員長　現実には不足しておることは私は認めます。
○安藤委員　そうすると定足数が不足しておるというにもかかわらず質問をしろということは強行じゃないですか。
○久野委員長　委員長の強行ではございません。先ほど申し上げたとおりでございます。
○安藤委員　委員長、これは完全に成立していないですよ。定足数に達していないですよ。これは委員会の審議じゃないですよ。どうなんですか。
○久野委員長　先ほど何回も申し上げましたように、理事の皆さんにお諮りをいたしまして御了解を得た上で再開をいたしたものでございます。各種委員会には、このような慣例は間々あるように私は記憶をいたしております。
○安藤委員　いや何の相談も得ていないですよ。定足数は完全に不足している。委員会の審議の態様をなしていない。そのことをはっきりわかっておりますね。
○久野委員長　それは安藤君の御意見として承っておきます。
○安藤委員　いや御意見じゃないですよ。これは歴然たる現実の姿ですよ。いま定足数はないですよ。（「開会のときはあった、何をもとにないと言うのか」と呼ぶ者あり）開会のときにあっても、いまはないですよ。何をもとにって、計算すればすぐわかりますよ。
○久野委員長　発言を許しました。提案されてあります案件について御質疑をお願いします。
○安藤委員　それでは、こういうような状況のもとで審議が進められている、これは明らかな事実ですよ。そのことをお認めください。
○久野委員長　従来とも国会の慣例上間々あることであると委員長は思っております。
○安藤委員　呼んできてください。委員長、定足数に満つるまで呼びに行くように委員部の方へ指示してください。
○久野委員長　先ほど来数回申し上げましたように、再開をいたします際に理事の皆さんにそれぞれお諮りをいたし、御理解、御了解を得た上で開会を宣したものでございます。ただいま委員会は審議が継続中でございます。
○安藤委員　現在、定足数を欠いていることは明らかですよ。委員長の方から委員部の方にちゃんと呼びに行くように連絡してください、指示してください。それからにします。
○久野委員長　努力はいたします。努力はいたしますが、委員会はただいま審議中でございます。案件について審議中でございます。
○安藤委員　指示してください。
○久野委員長　発言を許しました。安藤君の発言を進めてください。
○安藤委員　いや、まずその指示をしてください、定足数が満つるように、すぐ出席をするように。
○久野委員長　努力はいたします。
○安藤委員　いや、委員部は動いていないですよ。すぐ呼びに行ってくださいよ。呼びに行くように指示されたのですね。委員長、どうですか。
○久野委員長　連絡してください。——連絡をいたしました。
○安藤委員　それでは定足数が満つるまで待ちます。
○久野委員長　委員会はただいま再開されております。安藤君の質疑は私が許しました。許可をいたしました。どうぞ質疑を進めてください。
○安藤委員　いま手配をされた、だから早急に定足数が満つるように、特に自民党の方ですよ。わかっていますね。
○久野委員長　努力をいたします。
○安藤委員　早急に出席をされないと、こういうようなていたらくで、しかも採決をしてほしい、採決をしてほしい、こういうようなことでは通りません。そのことを最初に申し上げておきます。
　それからもう一つ、これは委員長に申し上げるのですが、私の質問時間はわずか五十分であります。もともとこれは総枠を決めておいて、議席の多いところは何分だから、議席の数によって割り振るとするとこうだ、だから私の質問時間が、ほかの党の議席の数によって左右されるという非常に矛盾をしたおかしな運営になっております。きょう午前中からも各党から質問があったのですが、いろいろな問題があります。だから、とうていこの五十分という時間では不足であります。もっと時間が必要であります。だから、このきょうの質問が終わりましても引き続いて質問をする時間をとっていただくように、この委員会の運営をしていただきたい、このことを委員長に強く要求をしておきます。どうですか。
○久野委員長　安藤君から、ただいまのような御要請があったことは承りました。理事会に諮った上で決定をいたします。
○安藤委員　それから、この改正案の質問に入る前に、提案者である後藤田さんあるいは片岡さん、竹下さんもお見えなんですが、竹下さんはまだきょうは答弁しておられないからよくわかりませんが、後藤田さん、片岡さんは、選挙というものは本来自由濶達でなければならぬ、選挙法にいろいろな制限があるというのは本来これは間違っておるとまでおっしゃったかどうかわかりませんが、自由であるべきだ、こういうふうにおっしゃった。
　ところが、いま提案をされておりますこの法律案は、御承知のように現在ある公職選挙法が何をやってはいけない、これをやってはいけないという、いわゆるべからず集の集まりみたいになっておるのですが、それにさらに規制を加えようとする。これは訓示規定ですけれども、街頭演説の時間の制限、ステッカー、ポスター禁止、立て看も制限する、あるいは政党の機関紙拡販車あるいは「政治活動を行う団体」と称して、その団体の行動も規制をする、こういうことになりますと、これはまさに国民の知る権利しかも言論、表現の自由の裏返しとしての国民の知る権利、これを選挙のときに一番侵害すること、はなはだしいと思うのですね。そして、さらにそういう規制を加えるということは、公に、公然と政党なり候補者が政策を訴える、これをも制限する。あるいは国民の皆様方が選挙に参加する、後援会活動をやる、これも制限をする。見ざる、聞かざる、言わざると言われておりますけれども、見せない、聞かせない、言わせない、こういうような法律案なんです。
　そうなりますと、金のかからない選挙ということを非常に強調しておられますけれども、これはそういう公然たる選挙活動がやれなくなって、まさに水面下にもぐって暗やみ選挙。ということは買収金権選挙、そういうような方向に——首を横に振っておられますけれども、そういう方向に道を開くものなんですよ。かえって、そういう金権選挙ということになればお金がたくさんかかることになるわけです。全く逆のことを、あなた方は提案をしておられる。これから順次そのことをお尋ねしますけれども、最初にこれを申し上げておきます。
　そこで、こういうような法案を提出するよりも前に、きょう、これまでもいろいろ議論がありましたけれども、もっと先にやるべきことがあるのではないかと思うのです。それは定数の格差是正の問題です。「選挙の公正を確保」するというのも、この法律案の提案の理由になっているのですが、まさにこの定数の格差を是正するということこそが選挙の公正を確保する道。しかも昨年の十二月二十三日のあの東京高裁の判決以後、国民の世論としてはまずこれをやれ、こういう要求が大きく巻き起こっておることも御承知のとおりだと思うのです。しかも、これは議会の構成の問題、本当に国民の意思が議会に正確に反映されているかどうか、これを担保するものですね。だからそういう意味で、こちらの方をこそ優先をしてやるべきだと思うのですが、先ほどの後藤田さんの御答弁によると、自民党としては、そういうようなことについては取り組んでいないということなんですが、これを優先していくべきだと全く考えていないのですか。
○後藤田議員　定数の問題は大変重要な問題であるという認識は私は持っております。同時にまた先ほども、まだそこまで自由民主党の選挙制度調査会で審議はしておりません、しかし今日の選挙法には、こういう問題も含めていろいろな重要な問題がございます、しかし、なかなか解決の容易でない問題ばかりでございます、そこらはひとつ各党間で、これから十分話し合いをしようじゃありませんか、こう申し上げた。しかし、それらの大変困難ではあるが重要な問題、これらの話し合いがまとまらなければ、実際の今日のこの選挙法の改正はやらないと言ったんではぐあいが悪いでしょう。それで今回の御提案は、おおよその意見の一致したところで、そこで今日余りにもひどいではないかといったような点だけを取り上げて、そして御提案を申し上げ、残っておる問題については引き続いて私どもとしては検討をいたします、こう申し上げておるわけなんですね。
　今度の改正が、私は別に自由な選挙民の意思が国会に反映しないで見ざる、聞かざる、言わざるなんというようなことを考えているとはちっとも思っておりません。これは残念ながら、あなたの御意見と私は所見を異にするわけでございます。選挙というものは、およそ自由に濶達にやるのが原則である、私もその点は否定しません。しかしながら今日の日本の選挙の実態を見るならば、いろいろな面でふぐあいが出てきておるじゃありませんか。ごとにまた、いま例に挙げられたような問題については、一般の有権者からも選挙公害が少しひどいではないかといったようなことがある。あるいは先ほど御質問のあった訓示規定等も、今日の選挙の実態を見れば、たとえば渋谷の忠犬ハチ公の前であるとか、いろいろなところになると、とにもかくにも場所取り競争がきわめて激しい。そして、しかもそこで長時間にわたってやるということは一般の通行人の立場も一つは考えなければなるまい。同時に、そういった多くの人が集まるところは、できるだけ各候補者に公正に時間が割り当てられることが必要じゃありませんかと、そういう立法の趣旨から、こんなものを罰則にかけるべき筋合いではありません。そこで各党間で円満な話し合いをするきっかけ、それをこういった訓示規定で与えたらどうであろうか、こういうようなことで改正案を考えておるわけでございまして、私は、今度の改正で自由なる意思の表明を抑圧する、そして有権者を見ざる、聞かざる、言わざるというような立場に追い込むのはけしからぬというところについてだけは、残念ながら安藤さんと考えが違う、こうお答えせざるを得ないわけでございます。
○安藤委員　現在のいろいろな公選法における規制の上に、この法案はさらに規制をするものであるということは間違いのない事実だと思うのです。だから、公選法の現在の規制にさらに上乗せをして規制を加えるということは——本来自由濶達であるべきだ。ところが現在の公選法はいろんな制限がある。そしてその上にまたやるというのですからね。これはまさに選挙活動を規制する以外の何物でもないと思います。いま特にひどいのはとおっしゃったのですが、特にひどいのこそは定数の格差がひどいということなんですよ。こちらの方こそ優先すべきだということを私は言うておるのですが、そういうことはちっとも考えないのかということなんです。
　そこで竹下さんお見えですね。私は、きょうは竹下さんにも答弁していただくように委員部に連絡してありますが、聞いておられますか。——そこで竹下さんにお聞きしたいと思うのですが、そのこととの関連です。
　ことしの一月十一日に定数格差是正の問題を中心にしてＮＨＫのテレビ討論会がございました。そのときに社会党の山本幸一議員がこういうことを言っておられる。竹下さんはそのときには出席をしておられなくて後藤田さんが出席しておられた。竹下さんの名前が出てくるのです。自民党は再開国会の冒頭に選挙運動についての趣旨説明をやろうと焦っている。それより定数是正の方がもっと重要だ。各党集めて話し合いをやろう。自民党の竹下選挙制度調査会長もやりますと言っていたという山本さんの御発言があるのです。これはどうなんですか。そういうような話し合いがなされたのですか。
○竹下委員　これは私が答弁してもいいのですか。
○久野委員長　いいでしょう、提案者ですから。答弁台にお願いします。
○竹下議員　まず最初に、私が答弁者の席になぜ座っていないかということについて私なりの理解の仕方を申し上げます。（安藤委員「それはいい」と呼ぶ）言わしていただかぬと後が言えませんので。
　と申しますのは、いま私、自由民主党の選挙制度調査会長であります。確かに本案における提案者の一人であります。ただ、いま他の問題について、きょうもいろいろ御議論が出ておりましたが、それらをまとめるに際しては、当然野党の皆様方とも折衝をしなければなりません。その際、私がある種の予見を持っておった場合、折衝というものがいわばやりにくくなる。こういう考え方から、小委員長であった片岡さんと会長代理である後藤田さんに、理事会の了承もいただいて答弁席に立っていただいておる、こういうことであります。
　ただ、ただいまの質問につきましては、いま委員長からのお許しがございましたので、お答えをいたします。
　廊下で会って、とにかくやろうなというようなことに対して、もちろんやりましょう、こう申しておりますが、具体的に話し合ったことはありません。
○安藤委員　ちょっとそこに座っておってください。もう一つ。
　私が聞いているのは、廊下でもどこでもいいです、いま審議されているこの選挙法の法案よりも、それよりも定数是正の方がもっと重要だ、だから、そのことについて話し合いをしようじゃないか、やりましょう、こういう話です。あなたは、廊下の話し合いかどうか知りませんが、いまのこれよりも、やろうじゃないか、こういうような話に対して、やりますと言ったのかどうかということです。
○竹下議員　もう一つ、お答えをいたします。
　廊下でお会いいたしましたとき、定数是正問題を議論しようや、やりましょうと申し上げたことは事実でございます。ただし、これよりも大事だからというようなことはおっしゃったかおっしゃらないか、記憶にございません。
○安藤委員　記憶がないようですが、後藤田さんどうですか。そのときにおられたのですが、山本さんの発言は。
○後藤田議員　テレビ討論のときに何かそういう趣旨のことを言っておられたと思いますが、正確にはもちろん調べてみぬと記憶にございません。しかし、どっちが重要かといって、両方重要じゃないですか。この改正も大変重要だし、それから定数是正だって、先ほどから言うように、いまはまだ自民党の調査会では、そこまで進んでおりませんけれども、これはやはり大変重要なことだから、今後お互いに検討、研究をして相談をしようじゃありませんか、こう申し上げておるわけです。
○安藤委員　ところが、自民党の方ではまだ定数是正の問題には取りかかっていないということですが、私ども共産党としては、公選法別表一、いまのは何か、それを例とするというようなふうになっております、国勢調査後見直しをするのを例とする。しかし、これを法律の本文の中に入れて義務づけるべきだというようなことも含めて考えて、そして定数の是正だけを——後藤田さんは選挙制度全体のことまでいかなくちゃいかぬのだということで、すぐ小選挙区制のことばかり言いたくて、うずうずしておられるようなお方ですが、そういう方向ではなくて、国民がいま一番要求をしている定数是正の問題のみにしぼってやろうじゃないかというようなことも考えているのです。だから早急に、これはどの党が言い出してもいいのですが、定数是正の問題について話し合いをするという御用意はおありなのかどうかという点、どうですか。
○後藤田議員　定数是正について安藤さんの党の方で御勉強なさっていらっしゃる。大変結構なことだし、私、敬意を払います。自由民主党も、今日ともかく参議院の全国区の問題がございますから、そういうようなことで調査会でまだ議題にはなっておりませんけれども、それは恐らくは、これは私の推測でございますが、竹下会長もこの議論を聞いておるのですから、竹下さんもお取り上げになるのじゃなかろうか。そして重要な問題ですから、各党の間で十分お話し合いを願いたい、かように私は考えております。
○安藤委員　もう一つだけ本論に入る前に聞いておきたいのですが、先ほど私が言いました現在の選挙法の中にいろいろな制限があるのですが、百三十八条の一項ですか、戸別訪問の禁止ですね、これを削除をして戸別訪問を自由化すべきだという点、これは九つの裁判所がもう戸別訪問の禁止は憲法違反だという判決まで出しているわけですね。いまおられないが、先ほどまでおられた小泉純一郎さんも戸別訪問自由化論者ですね。自民党の中にも自由化すべきだという御意見が相当に強いと伺っております。この自由化の問題について、先ほど片岡さんの方から何かいろいろ細かい話がありましたけれども、そういうことも含めて話し合いをするということは考えておられませんか。
○片岡議員　先ほどから申し上げておりますように、いろいろ検討をいたしましたが、結論から言うて、いまそういうことをする段階にはまだ至らないのじゃないかという結論になりまして、今度の改正には見送ったわけでございます。
　しかし党内では、自由化の問題についてはやはり有力な意見もございました。これからも論議をしなければならぬと存じます。ただ、諸外国で非常に自由化されておるとはいうものの、わが国の長い選挙の実績といいますか、まだわが国では、戸別訪問の際に率直に申しますと物を持っていったり金を持っていったりする風がなきにしもあらず、こういうことが実際にあるわけでございますので、そういうことについても、やはり十分検討をしなければならないなというようなことや、それから先ほど申し上げましたように、とにかく全面的に自由になると、これが選挙の一番中心になって、このためにかえってたくさんの費用を要することになって、金のかからない選挙にしようということに逆行するというようなことから、いろいろ検討した結果、あれやこれや検討して今度の改正案には取り入れなかった、こういう事情であります。
○安藤委員　これは最初に申し上げましたように、相当時間をかけて議論をしなければならぬ問題だと思うのです。これほど国民をばかにしたお話はないと思うのです。あるいは、いまおっしゃったようなのは、げすの勘ぐりみたいな話で、恐らく金を持ってくるのじゃないか、そのことをすぐ最初にお考えになる発想が、もうすでにどうかしているのじゃないかというふうに思います。早急にこれは禁止を解除するという方向で、各党間で具体的に話を進めようじゃないかということを、いまここで提案をしておきます。
　そこで、政党の機関紙の普及宣伝について規制をされるというのがこの法律案ですけれども、時間がありませんから一応話だけ、まず言うておきますが、もともと政党の機関紙誌の普及宣伝というのは、午前中もちょっと話が出ましたけれども、これは一つの発行者としての営業宣伝活動、だから、もともと選挙活動でも政治活動でもない。だから、それは選挙法上にも全く規制の対象になっていなかったわけなんです。これはそういうような意見が有力にあるということを申し上げておきます。
　それから政党の機関紙誌というものが、国民の側から見て、選挙のときにいかに重大なものかということについて、どういうふうにお考えになっておられるか知りませんが、これは財団法人明るい選挙推進協会の理事をしておられる池田了という人が、その推進協会が調査をしたアンケートに基づいて述べておられるのですが、そのアンケートの結果はこういう結果になっているということを篤と御理解しておいていただきたいと思うのです。
　「何といっても政党が民主政治の中心だから、自分たちの味方となってくれる政党を盛り立てていくことが大事」だというふうに考えておられるのが一九七一年七月の調査のときには五一・九％だったのが、六年後の七七年七月には六二・六％にふえているという事実があるのです。そしてさらに、政党の機関紙を読むかどうかという調査で、読むという人が、これは昭和四十五年一月のときは二一・五％、それが九年後の昭和五十四年十月には三二・六％にふえている。しかも定期に読むという人が一・七％から五・七％に急激にふえているわけです。ときどき読むという人も八・三％から一一・五。この池田さんは、有権者が政党の活動への関心を高めて来ている明確な証拠と考えて間違いないと言っていますが、こういうような数字と、そして意見があるのです。
　まさに選挙のときこそ、これは政党が国民の皆さん方に、自分の政党の考え方はこうだ、ですから、こういう新聞を読んでくださいという新聞の普及宣伝を通じて自分の政党の考え方なり政策なりを知ってもらう、姿勢を知ってもらう、これは一番大事なことだと思うのです。それを制限するというのは、まさに政党の自殺行為じゃないかと思うのですが、そういうふうには考えませんか。
○後藤田議員　今回のこの改正は、政党等あるいは政治活動をする団体の今日のやり方が、機関紙等の拡販に名をかりて選挙運動そのものをやっておるのではないのか、紛らわしい行為、これが大変多くなった。そして選挙になると、むやみにあの車が走り回る、これはいかにもおかしいではないか、それを一応抑えよう、こういう趣旨です。そこで、それじゃ、いまおっしゃるように政党本来の使命をこれで規制するのかとおっしゃれば、そうではない。だから今度のこれは二百一条でしたか、それの後段の方にちゃんと、各政党が政策宣伝をやるのは結構ですよ、こういうことの改正規定も入れてある、かようなことでございます。
○安藤委員　それが本当に紛らわしい行為であり、有権者の皆さん方にとって迷惑だとか、あるいは騒々しいとか、午前中にもいろいろ話がありましたが、ということであれば、かえってそういうような行動をした政党に、有権者の皆さん方、国民の皆さん方の方から逆の効果を与える、かえって批判をされる、かえってマイナスになるのだ、票をけ散らして歩くみたいなものだということになろうかと思うのです。
　だから、そういうものこそ、まさに国民の良識に任せるべきだと思うのです。そういうことを考えないのですか。まさにあなた方はお二人とも、竹下さんは別だけれども、警察官僚の出身でおられるのだ。だから、そういうような方向でばかり考えておられるのじゃないかという疑問さえ持ちたくなってくるのです。まさに国民の良識を信用しない。国民の良識にこそ、それは任せるべきであって、政党は政党としての国民に対する責任を果たすために一生懸命、政策の宣伝をする。政党の姿勢も知ってもらうために機関紙も読んでもらう、そういう宣伝もする、これは必要だと思うのですよ。どうもそういう国民の意思、意向を信用しないという態度が基本的に貫かれていると思います。だからこれは撤回すべきだと思うのです。
　時間がありませんから二、三、念のために聞いておきますけれども、これは特に「政治活動を行う団体」という関係で、これからお尋ねする団体がそうだというわけじゃないのですよ、その関係でお尋ねするのですが、法律案要綱の第六の一、二の関係です。
　たとえば労働組合があります。この労働組合がある候補者を推薦決定している、あるいは支持の決定をしている。そういう労働組合が選挙期間中に屋内あるいは屋外で、自動車を使って、拡声機を使って集会をやる、そういう場合も、この法案では規制されることになりますか。
○後藤田議員　その御質問の前段の、国民の良識に任せるべきでないかというお話、まさにそのとおりです。その国民の良識が、今日のあの拡販に名をかりて余りにもひどいではないか、自動車が走り回られて、拡声機でがんがんやられちゃたまらぬじゃないかという、この声に私どもはこたえなければならぬ、こういう意味で私どもは改正案を考えていた、かようにお考えをいただきたいと思います。
　いま一つの労働組合の方も、これは副次的に政治目的だと思っておるのだということになると、これは対象になりますけれども、そこいら大変デリケートな法律問題ですから、専門家から答えさせます。
○大林政府委員　今回の改正は、機関紙の宣伝あるいは拡声機の使用というところに及んでおるわけでありますけれども、あくまで行為の主体がだれであるかということは従来と全く変わっておらないわけでありまして、労働組合が二百一条の五以下に言う「政治活動を行う団体」ということになりますれば、つまり、その活動組合が副次的に政治活動を行う目的を持っておると認定されます場合には、規制がかぶってくるということでございます。
○安藤委員　そうしますと、その労働組合が「政治活動を行う団体」というふうに認定するのは、だれがするんですか。
○大林政府委員　法律の解釈その他につきまして常時いろいろ御協議をいただくのはわれわれでございますが、実際に事件として起こりました場合に、その判断をいたしますのは、あくまで司法機関ということになります。
○安藤委員　司法機関というのは、普通言われるのは裁判所なんですよ。あなたがおっしゃったのは、その司法機関というのは警察も含むのかどうか、もっとはっきり答えていただきたいのです。警察だということになると、その当該労働組合が——これはほかの民主団体、婦人団体、青年団体いろいろあると思うのですが、私は労働組合を一つの事例として挙げているだけですよ。そういう集会を開いているときに、たとえば屋内の場合、これは自動車を使わない。拡声機を使っている。そしてその労働組合なりその団体の発行している、総評なら総評新聞を読もうじゃないか、こういうようなことを言っている。そして賃上げ要求を闘い取ろう、全国最低一律賃金制だ、こういうような集会を開いているときに、あなたの言う司法機関が入り込んでいって、いろいろ調査するということになりますか。
○大林政府委員　司法機関と申しましたけれども、現実に事件が起こりました場合には、取り締まり当局の立場の方々の行為ということになろうかと思います。ただ、実際問題として選挙運動なりあるいは政治活動に関する個々具体の事件につきまして、個々の事件についてどういう判定をするかということになりました場合には、従来そういう取り締まり機関におきましても、いろいろな証拠あるいはいろいろな協議の末、決定されておるというふうに伺っております。
○安藤委員　いろいろな協議をして決定するというのですが、とにかく警察が入り込んで状況を偵察しなければわからぬわけでしょう。何をしゃべっておったか、普通のメガホンでやっておったのか、拡声機を使っておったのかということは、警察が入り込んで内偵をしなければわからぬじゃないですか。そういうようなことまでやらせよう、やることができるようにしようというのがこの法案なんですよ。そういう重大な問題を含んでいる。これはとんでもないことだと思います。そして臨検をして、あなたのところの団体は「政治活動を行う団体」だ、それが機関紙の宣伝を自動車を使って——屋外だったら自動車を使う場合がありますよ。屋内でマイクを使って、先ほどから議論になっておる「自動車の上においてする場合」ではなくてやっておる、けしからぬ、やめろ、弁士中止だ、こういうようなことになるおそれがあるのですが、後藤田さん、笑っておってはだめですよ、そういうような重大な問題を含んでおるのですよ。いまの大林さんのあれでも、時と場合によって、ちゃんと協議をして決定する、協議をする材料はやはり最初から内偵をして調査しなければ出てこないのですから、そういうことがやられる、とんでもないものだということなんです。
　それから、もう一つ念のためにお伺いしますが、政党もしくは政治団体が発行するパンフレットあるいは書籍ですね、この宣伝をするのに自動車、拡声機を使ってやるのはいいのかどうか、いかがですか。
○大林政府委員　「新聞紙及び雑誌」こういう表現で今回の立法がされておるようであります。従来、新聞紙あるいは雑誌の部類の中にはパンフレットあるいは単行本というものは含まれておりません。
○安藤委員　ということであれば、自動車を使って、拡声機を使ってもいい、こういうことになるわけですね。
　そこで街頭演説等の時間の制限ですが、これはいろいろお伺いしておると、その場で話し合いをやってもらえばいいというお話を片岡さん言うておられるのですが、これはこういうことになりますか。たとえば私どもがある場所でやっておりますね。そうすると自民党さんが来て、おまえのところ、もう長時間だと。先ほど一時間とおっしゃったのですが、これもとんでもない話ですけれども、まあ一時間にまだなっておりませんし、これから協議するというお話ですが、とにかく長時間だと、もうそこをどけ、おれがやるからというようなことを言う、あるいは言われる一つの根拠に、これは使われる、こういうことになりそうに思うのですが、どうですか。
○片岡議員　そういう言い合いをすることを前提にしたのじゃなしに、そういうふうにならないように、あらかじめ話し合いましょうや、こういう趣旨であります。
○安藤委員　そのときに、これはもう長時間になっておるというようなことで警官が、取り締まり当局が出てきて、もういいかげんどいてくれというようなことは全く考えられないと思うのですが、どうですか。
○片岡議員　争いになるといいますか、そういう事態になるおそれのある場所でも、それはほかの候補者なり政党がそこを使わないという場合には、まあ若干の時間は問題にならないと思います。ただ、そこを使いたいという段階になると、私はお互いに現場で話し合う、こういうことが望ましい。そのときに、おれは先に来たんだから、おれは優先権があるんだと言ってお互いにひじの突っ張り合いをしないで、良識に従って譲り合おうやという望ましい姿をわれわれは希望いたしておるわけでございます。
○後藤田議員　警察は、選挙の際には選挙妨害になりはせぬかというのは、本当に必要以上に慎重なんですよ。大変慎重にしかやりません。したがって、警察がそんなとき出てくるのかというと出てきませんよ。ただし、殴り合いになったら別ですよ。暴力事案になれば、それは選挙の問題でありません。暴力事案としてそれは当然出てきますけれども、このことの言い合いぐらいで出てくるなんて、絶対それはありませせん。
○安藤委員　言い合いの前に、もともと時間が長くなったというようなことで言うてくるんではないかということを言うたのですが、いま後藤田さん、しっかり首を横に振っておられるのですが、そのことも含めて警察が出てくるようなことはない。そして先ほどから伺っていると、それは結局話し合いをやって決めることだ。結局、良識に任せるということでしょう。それだったら何も法律に書くことないじゃないですか。もともと良識に基づいていままでやってきておるはずですよ。なぜ法律に書くのか。もともとこれは訓示規定だからとおっしゃるのですが、法律でそういうようなことを規制すべきではないということなんです。
　たとえば長時間にしても、この演説がおもしろければ、もっと長くやってくれぬかという人だってあるし、あるいはボリュームを調節することによって、あるいは騒音の問題にしても考えられるし、あるいは街頭で騒々しいところ、あるいは、それぞれの商店があっていろいろ宣伝のために音楽を流しているとか、そういうような場所、条件、ボリューム、演説の内容とか、いろいろな要件があって違ってくるのですよ、長時間というのが。それをもともと法律でこんなものを決めるのが間違いだし、もともと話し合いでやってくれというなら、法律でこれをうたう必要の全くないものなんですよ。これは撤回するべきだということを強く要求をしておきます。
　それから、先ほどちょっと迷惑なんとかということを後藤田さんもおっしゃった、音が騒々しい、政党の拡販車、拡声機の問題でね。念のために、こういう統計があるのですよ。これは私の地元の名古屋の選挙管理委員会が調査したものですが、この前の一斉地方選挙のときです。一斉地方選挙のときは、御承知かと思うのですが、各候補者がたくさんですから、あちこち候補者カーで走り回って、よけいにぎやかになることは間違いないのですが、こういう場合でも、市会議員選挙の運動方法に行き過ぎがあったかなかったかという質問に対して、なかったという人が六五・七％、あったというのが二八・五％、残りはわからない。それで、あったという二八・五％のうちの五七・六％が街頭演説宣伝カーの連呼に行き過ぎがあった。だから全体でいきますと、これは一五、六％にすぎないのですよ、行き過ぎがあったというのは。だから先ほどから、やかましい、うるさい、迷惑かけておるんだというようなことをしきりにおっしゃってみえるけれども、これは一つの統計ですが、こうなっているのですよ。
　そうなると、これはもともと先ほどから言うておるように、国民の良識に任せるべき問題であるということですね。そういうやかましいことをやれば、かえって批判を受けるのですから。そして、こういうような統計もあるのです。となると、全く提案者の言っておられる騒々しいとか迷惑だとかというようなのは根拠がないわけなんですよね。だから、こういうようなものを法律で規制するというのはとんでもないことだということを強調しておきます。
　そして、金のかからない選挙ということをしきりに強調しておられるのですが、後藤田さんの選挙のときには買収で検挙された方もあるし、本当は後藤田さんに、金のかからない選挙をやるにはどうしたら一番いいのか、一番お聞きしたいのです。だから、そういう金のかからない選挙というのは金権買収をやらない選挙、これが一番ですね。そのことは御異議がないと思うのですが、午前中もちょっと話が出ましたけれども、泰道さんの問題とか宇野さんの問題とか、いろいろあります。いいですか、こういうお金ですよ。泰道さん、一億円の運動員抱き込み資金を賄った。宇野亨さん、三億円を買収資金などのために借り入れた。ちょっと昔の話ですけれども、糸山英太郎さん、総括責任者だけで六億円の裏金、まさに億単位の金ですね。こういうような選挙をやるからお金がかかるわけなんですよ。だから、これをなくすためにはどうしたらいいかということを真剣に考えるべきだと思うのです。しっかりうなずいておられるから間違いないと思うのです。
　それで、この関係について読売新聞が昨年の二月に、どうしたら金権買収選挙をやめられるか、有権者の人たちの希望をとってみたのです。一番の四四％の方は「罰則強化」だ。そして二番目が「有権者の自覚」、三番目が「政党の派閥体質改善」、ちゃんとこうあるのです。こういうような点について真剣にやるということを考えておられるかどうかということが一つ。
　そして、私がいまいろいろ申し上げたのは、たとえば、これは党利党略で、選挙になると赤旗が制限されるとかというようなことでもって言うておるのではなくて、まさに言論、出版、表現の自由という憲法に保障された権利、これは国民の知る権利と表裏一体となっているものだ、そういう関係で、これは多くの国民の皆さん方が重大な関心を抱いているのです。だから、その辺の制限になる、その辺のところは考えていないのか。本当に金のかからないのは、買収の選挙、金権選挙をやめるという方向で考えるべきではないか、このことを真剣に考えているかどうか。どういう方向でやろうとしているのか、そのことをお尋ねします。