Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川秀善君　どうもありがとうございます。
　官官接待や入札の談合の問題、不当な経理の是正など、様々な面で私はこの住民訴訟はそれなりに役割を果たしてきたと思っておるわけでございますが、近年、どうも訴訟権の濫用ではないかと思われる面も出てきているのではないかと私は思っております。そしてまた、その質についてもいろいろ問題があるのではないかと思います。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　住民訴訟というのは、元々公金支出のルールに違反した行為を是正するということに眼目があったと私は考えておるんですが、最近はこの肝心のところが拡大解釈をされているように思われます。例えば、自治体の環境政策に問題があるとか公共投資に無駄が多いなどと主張をして、公金支出の前提である政策判断の是非を裁判で問うものが増えてきているように思われてならないのであります。
　これは、個人よりも機関の問題でありまして、参考人の中で個人責任を問われる可能性が一番多いのは松江の市長さんの松浦参考人だと思うんですが、今回の改正につきましてどうお考えでございましょうか。
○参考人（松浦正敬君）　今回の改正につきまして、先ほど申し上げましたとおり、私、賛成をしたいと思っております。これは、やはり先ほど谷川委員の方からもおっしゃいましたように、いろいろな支出行為ということがありますけれども、それの前提として、それは地方公共団体の中でいろんな組織的にいろいろ判断をしたり、あるいは議会での議決をもらったり、あるいはその前提として審議会でいろいろ議論をしたり、そういう一連の手続を経て決定されたものに基づいた支出と、こういうことになっているわけでございます。
　ところが、その住民訴訟あるいは住民監査請求ということになりますと、個人というものがその矢面に立たなきゃいけないと、これは非常に割り切れない思いがするわけでございます。できるだけ自分たちの正当性というものを主張したいわけですけれども、その場合に、やはり一番そういった証拠だとか資料だとかそういったものが提出できるというのは、やはりそれは地方公共団体そのものだと思います。それが、個人が矢面に立たされて自らそういった負担を強いられるということでは、そうした事実関係というものがきちっと明らかにできないというおそれがあると思うんですね。
　そういう意味からいいましても、今回のこの法律改正というのは大変意義のあることではないかというふうに思っております。
○谷川秀善君　ありがとうございました。
　大体、現在の住民訴訟の当事者、いわゆる被告人になっている側は、見ていますと本当に仕事も手に付かないんですよ。個人として訴えられていますから、本当にいろんな防御措置を、個人で資料を集め、全部やらなきゃいかぬわけですね。しかも、そのほとんどの人は現在職を持っているわけですね。だから、その訴えられた当時の場所におればいいですよ。何度か転勤をしたり、いろいろなことがあるわけですね。首長さんもほかの仕事がたくさんあるわけですけれども、それにしょっちゅう掛かり切らにゃいかぬ。経済的なものもさることながら、精神的に私は大変な苦労をされておられるのを目の当たりに見ておりますので、それもまたこれ期間が長いんですね。なかなか結審に至らない。
　そうすると、ほとんどその時点で、その人たちは公務員として本来やるべき仕事ができなくなっているというのが現状ではなかろうかというふうに思いますので、今非常に貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　ところで、地方分権、地方主権という流れの中で、基礎的自治体である市町村の在り方が今大変大きく問題になっているわけです。これは、市町村合併問題についてもただいま参考人の皆さん方からいろいろな御意見を賜りました。議論百出であります。合併せずとも必要な部分は一部事務組合でやればいいじゃないか、今もやっているじゃないかと、こういう意見があるわけでございますが、松浦参考人が首長をされておられます松江市でも八束郡の市町村と松江地区行政組合を設置をされまして、消防などの事務を共同されているようであります。ほかにもたくさんこの一部事務組合でいろいろなことを共同でやっている市町村がたくさんあるわけですが、一般的に申しまして、市町村合併と事務組合でやるのとどちらが行政目的を達成しやすいか、その点につきまして松浦参考人にお伺いをいたします。
○参考人（松浦正敬君）　結論から申し上げますと、それは合併をして一つの団体になって仕事をやっていくという方が、ずっとそれは効率性もありますし、優れていると思います。
　組合の場合は、それぞれの構成市町村を代表しましてその議員さんが出てきて、そこでいろいろ議論をするわけですが、やはり本来は、その組合が管轄しております地域全体の立場に立っていろいろ議論をしなければいけないわけですけれども、やはり往々にして、それぞれの出身母体であるところの市町村の利害というものをそこに持ち込んでいくということになります。私の経験からいいましても、例えば消防の支署を、これから大変財政的にも困難になってくるということで、支署の統廃合ということをやろうとしたわけですが、これの結局結論が出るまでに約一年半を掛けてやっております。しかも、それは議会で議論をしてもなかなか結論が出ないということで、第三者機関のようなものを設けまして、そういったところで議論をしていただいて、そこの結論を基にしまして結論を出したということでございまして、大変こうした利害が対立するということが多いものですから結論が出てくるのに大変今時間が掛かる、こういうことでございます。
　それに対しまして、そうしたところが一つの団体になりますと、首長は一人ですし、一つの収入でもって事業の優先度合いというようなことも判断できるわけでございますので、非常に効率的にできるし、やはり全体を見渡していろんな事業ができるのじゃないかというふうに思っておりまして、どちらがいいかと言われれば、それはもう一も二もなく合併が一番いいだろうというふうに思っております。
○谷川秀善君　ありがとうございます。
　いろいろまだお伺いいたしたいところもございますが、皆さん方の、御参考人さんの意見を十分拝聴しながら審議を進めてまいりたいというふうに思っております。どうもありがとうございました。
　委員長、終わります。
○高嶋良充君　今日は早朝から、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　貴重な御意見を拝聴いたしまして今後の審議に生かしていきたいというふうに思っておりますが、私は、現在の四号訴訟にも問題点があるのである程度の改正は必要ではあるというふうに考えているわけでありますけれども、しかし一方で、政府案についても、四号訴訟で今日まで評価されてきた部分、とりわけ住民チェック機能が後退するのではないかというふうな危惧も持っているわけであります。それらについて参考人の皆様方から御教示をいただきたいというふうに思っております。
　まず、松浦参考人と石津参考人の御両名に御意見をお聞かせをいただきたいんですが、今申し上げました住民のチェック機能が後退するのではないかという部分であります。
　先ほども若干出ていましたけれども、住民訴訟のこの目的というのは、誤った地方行政を正すということが本来の目的だろうというふうに思っていまして、そういう意味では、地方自治体の場合の行政を正していくという住民の側からこれはやっぱり評価すべきであるし、そういう機能は後退をさせてはならないというふうに思うんですが、今回の改正によって後退するのではないかという危惧があるんですが、いかがでしょうか。
　それともう一点。談合企業を提訴する場合に、自治体も被告とならなければならないという、そういう矛盾があるのではないかというふうに言われているんですけれども、その二点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松浦正敬君）　チェック機能が低下するのではないかという、どういう意味なのか私もちょっとよく分かりませんが、今回のいわゆる制度改正というのは、そうした住民の権限を制限するとかそういうふうなものではないと思っております。先ほども申し上げましたように、やはり不正が行われているとかそうしたことがあった場合には、それは例えば裁判においてそれを明らかにするということがやはりチェック機能ということになると思います。
　そういう意味では、やはり個人が受けて立つというよりも、やはり機関として、地方公共団体としてそうしたものをきちっと説明をしていくということの方が、そういった事実関係を明らかにし、そして今後の施策へ、あるいは不正防止へ反映していくことがより可能になってくるんではないかというふうに思っております。
　それから、談合につきましては、先ほど石津参考人の方からもお話がありましたように、今回は、要するに機関として、あるいは地方公共団体としてそうした損失ということについてきちっとした対応をしていないということについての被告という形になろうかと思います。そういう意味では、地方公共団体がその被告の立場に立つということは何らおかしいことではないんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（石津廣司君）　まず、行政を正すと申しますか、チェック機能の点でございますが、私も、住民訴訟制度のこのチェック機能を減少させるというのは大変問題だと思います。それ自体は私も同意見です。ただ、今回の改正案がそういう効果をもたらすかといえば、私はそう考えておりません。
　行政へのチェック機能というのは、私は二つの面があると思います。一つは、まず、損害を回復するという面と、それから、将来にわたって同種の行為が起こらないように、要するに将来にわたっての是正効果と申しますか、その二つの面があるんだろうと思います。
　まず、損害の回復機能につきましては、今回の改正案につきましても、最終的には責任のある個人あるいは企業に対して損害は回復させてもらうこと、そういうのは別に変更ございません。
　それからチェック機能、将来にわたってのチェック機能ということになりますと、これは先ほども申し上げましたように、個人を相手にしてもこれは仕方がないわけでございまして、むしろ地方公共団体が組織としてその問題となる行為からどんな反省点を将来に向かって改善していくのかという、これはむしろ組織的な対応が必要なわけでして、今回の改正案はむしろそれに沿うものだろうと思うんです。
　それから、談合の問題なんですが、確かに御指摘のとおり、議論の中には、談合の場合には談合企業を被告にすればいいじゃないかという議論は確かにあります。ありますが、これも最終的な損害回復というのは談合企業自身に負ってもらうということは今回の改正でも全く変わりないわけでございまして、しかも、今後、談合が先ほど申し上げたように明確であって、損害賠償請求を当然できるにもかかわらずしないとすれば、むしろそれは行政側に問題があるわけでございまして、そこも正さなきゃいかぬということだろうと思います。
　そういう意味で、ある意味で両面と申しますか、両面の機能を今回のこの改正案は持つんだろうと私は考えております。
○高嶋良充君　高橋参考人にお伺いをいたしますが、住民訴訟の九割が政策判断を争っているという、そういう統計になっているんですけれども、そのことから派生してきている問題が、地方公共団体が団体の意思として決定した政策、あるいは議会の議決、承認を得た案件、こういうものまでも首長や職員に責任を求めているというのがこの現在の四号訴訟なんですけれども、その辺のやっぱり問題点というのは私としてはあるんではないかなというふうに思っています。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　それと、とりわけ首長の場合は、市長選を争われて市長になられた部分でも、その以前の市長がやられた事案、決定の問題等々も、本来かかわっていないのに被告となるという場合も出てきておるわけですけれども、それらの問題点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（高橋勲君）　御指摘のように、政策判断と全く離れた財務会計行為というのはないのかもしれません。ですが、今、四号訴訟で取り上げられている多くの訴訟の中で、政策判断それ自体のみが審判の対象、裁判の対象といいますか、違法性、その部分だけが裁判で争われているというケースは多くはないと思います。やはり、これは政策判断と実際に首長さんあるいは職員の方々が行った財務会計処理、これが総合判断の中でそれが違法性のレベルにあるのかどうかということを司法の場で判断をするという形になっているわけですね。
　そういった点では、例えば議会の承認というのがどのような役割を果たすのかということでありますが、私は一般論として、議会の承認があったから違法性は阻却されると単純には考えていないわけですね。そういった点で、やっぱり議会の中で、どのような審議経過の中でその政策が決定をされ、そして例えば予算が可決されたのかどうか、どういった政策的な論議の中でその政策が決定され予算が決定されたのか、そういった審議の経過、そしてそれを受けての、例えば首長さんなどの、市長さんのその財務会計の行為が会計原則に合っているのかどうかというそこを総合的に審判をするというシステムになっていると思うんですね。それほど私は財務会計の最終責任者としての市長さんなどの責任は重いというふうに思っているわけです。
　それから、もう一つは、確かに今の現行制度では個人の責任を追及するスタイルになっています。では、その政策判断について十分な説明責任を果たすべきだという先ほど来の議論がありますけれども、それは今のシステムの中でできないんだろうか。それは十分できる制度があるわけですね。それは、一つは訴訟参加という制度の活用でございます。
　その前提として更に言えば、説明責任というのは被告になって初めて果たすことができるのではないというふうに常々考えているのです。情報公開の時代ですし、その地域で大きな話題となった、あるいは問題になっている事項があるならば、それは訴訟いかんにかかわらず十分に住民に対して説明を果たす、これが今の二十一世紀の地方自治体の在り方ではないでしょうか。被告になったらむしろ説明責任を果たすことができる、そういった考え方は私はなかなか納得することができないということを付け加えておきたいと思うのです。
　それから、違法性の承継といいましょうか、それは確かに難しい問題が残るでしょう。しかしそれも、先ほどのように、前の市長の時代に決定された政策判断の経過と同時に、それをうのみにするのではなく、やはり現在の会計、財務会計の責任者としての判断が具体的に加わって支出行為あるいは財務会計行為があるわけですから、その総合判断の中で私は市長の責任があるのかないのかということが判断されるのだろうというふうに思っています。
　先ほどちょっと冒頭の発言の中で言いましたけれども、私は今の判例の動向について全面的に賛成しているものではありません。そういった一連の全体の経過の中で、違法性のレベルやあるいは責任の範囲だとか責任の程度だとか、そういったものを総合判断の中で、適正な損害の回復についての賠償命令という、そういった在り方が模索されてもいいのではないかという具合に考えているところでございます。
○高嶋良充君　高橋参考人、もう一点今のことに関連して、私どもの民主党としては、この議会の承認を得て団体として行った政策判断、一応まあ正当な政策判断と、こういう位置付けをした場合では、これは四号訴訟の対象から外すべきではないかという、そういう考え方に立っているんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（高橋勲君）　衆議院の議事録等の中で民主党さんが修正案を出されているということを拝見をいたしました。「議会の議決を経て行つた政策上の決定に基づく次に掲げる行為」ということで、幾つかの類型を挙げられまして、例えば、売買、賃貸その他の契約で、相手方、内容等の正当なものの締結ということ。あるいは財政援助の関係では正当な理由に基づく。さらには正当な公金の支出、正当性の要件を加味するという形ですね。
　これは確かに、一つの立法スタイルとしてはあり得ることかもしれません。ですが、先ほど違法性の判断の中で、総合的な判断が本来働くべきだというふうに私何度も申し上げているのは、実は議会の議決があったのかなかったのか、その議決の審議過程がどうだったのかという議論、それから正当であったのかどうか、具体的な財務会計行為が。今、民主党さんが修正案出されているこういった条文で書かれているような正当な公金、正当な締結、正当な理由に基づく財政援助、こういったものは、私は、違法性の判断の中で本来加味されて、判決が出されるべきだと思っていますが、更にこれを制度の中に取り入れるというのは一つの方法かなとは思っています。
○高嶋良充君　松浦参考人と田中参考人にお伺いをします。
　私も自治体の出身でございますので、皆さん方もそうだと、松浦さんは市長ですけれども。
　そこで、この四号訴訟のもう一つの、現在の四号訴訟のもう一つの問題点として、思い切った政策判断というか、住民のニーズに応じた政策判断がもし間違っていたら訴訟されるということで、なかなか首長さんはもちろんですけれども、職員もできないんではないかと。逆に、政策判断で萎縮するんではないかということなり、そのことがまた自治体の職員の事なかれ主義につながってきているんではないかというようなことも言われているわけですけれども、これらについては、実際現場で担当されていて、そういう実態も含めて御意見がありましたらお伺いしたいと思いますが、松浦参考人の方から。
○参考人（松浦正敬君）　私も具体的な事例としましてそういったケースにお目に掛かったということはまだないわけでございますけれども、やはりいろいろ市長とそれから部下というような形でいろいろ議論しながら政策判断をやっていくといった場合に、そういうふうな住民監査請求なり訴訟なりというようなものが起こされる可能性があるとか、そういうふうなことは当然ある程度念頭に置きながらその政策決定をやっていくということになると思います。
　したがいまして、いろんな政策判断をしていく上において、こうした住民監査請求、住民訴訟というものは大きな影響力を与えていくということは事実だと思います。そのことが、ある面では職員の萎縮なり判断の萎縮ということにつながっていくということはあるとは思います。
　それよりも、私が一つ申し述べたいのは、この制度そのものが、先ほどから申し上げておりますように、訴訟が例えば職員個人という者が受けて立つということになっておりまして、むしろそういった職員の不安感だとか、そういったものを悪用して外部の人たちが自分のいろいろな意思を貫こうとしたときに、例えば何かきちっとやらないと住民訴訟を起こすぞとか、そういうふうな形で公務の公正性みたいなものに影響を与えていくということがあるというふうに私どもは聞いております。
　したがいまして、こういった個人が矢面に立つような制度というのはやはり好ましくないというふうに思っているところでございます。
○参考人（田中章史君）　訴訟があるから仕事に積極的な政策提起ができないということではないと思います。
　私たち、先ほども宣誓書の問題なども触れましたが、自治体に働いている公務員として、特に住民を主権者として住民サービスの向上を図るという、これは民間の仕事とは全く違う職務を担っているわけですから、とりわけ政策を判断していく場合に、その地域の実態や住民の暮らしの状況や住民のニーズなどについて積極的に把握をし、そして住民とともに仕事を考えていくというのが今の時代の公務員の姿ではないかというふうに思っておりまして、そういう点では、訴訟制度があるから、何かあったら訴えられるから仕事をちゅうちょしようということではなくて、逆にそういう職務だからこそ行政法務を進めるとか研修制度を充実するとか、そういうことでより積極的に仕事を、住民の立場に立って公正で民主的な行政運営をしていくということが求められているんではないかというふうに思いまして、そういう立場で私どもは現場で頑張っているということを御理解いただきたいと思います。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は、参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　今回のこの地方自治法の一部改正、特に住民訴訟の問題では、今もずっと一番の論点になっているのは四号訴訟の問題、これが一番の論点になって、我々も審議を重ねているわけでございますけれども、今もお話をお聞きしていると、松浦参考人、言わば自治体の立場から、首長の立場から御意見をお聞きしていますと、どうしても今の住民訴訟の、この四号訴訟の在り方、個人が矢面に立つという在り方について、やはり改正すべきだという強い現場の意見が出されていると思うのであります。実際、先ほどから御指摘があっているように、住民訴訟でいろんな問題が、最近は環境の問題始め、政策判断の問題も出ました。
　その意味では、今回のこの改正というのは、もちろん団体、自治体が問われるわけですけれども、訴訟参加という意味では個人も問われる部分も残っているということであって、ある意味では私はこれは一歩前進の改正ではなかろうかと、このように思うんですけれども、高橋参考人に、そういう現場の実態を踏まえ、これまでの住民訴訟の在り方を踏まえて実態を見てくると、やはりその判例を待つという御意見もございました。積み重ねが大事だというところもあるんですけれども、そこまで踏み込まざるを得ないような状況も今出てきているんじゃ、住民訴訟の在り方そのものからきているんじゃないかなという気も現実にはするんですけれども、そこをもう一度御意見を承っておきたいと思うんです。
○参考人（高橋勲君）　現場で町長さんたちが、市長さんたちが本当に様々心労も含めて御苦労されているのは私は分かるという、理解できるということは先ほど申し上げました。ですが、その御苦労を分かりつつも、やはり地方自治体の長という方々、あるいは財務会計の責任の衝に当たっておられる職員の方々の責任というのはやっぱり重いものだなと、そこはやっぱりもう一つ押さえる必要があるだろうというふうに私は思っています。
　そして、この制度は、先ほど来、制度設計は変わるにしても、最終的には個人の責任を追及をし、追及というか、において地方自治体が被った損害をてん補するという、その制度の目的は変わらないんだということを何度もおっしゃっておられます。そうなんです。ならば、そういった目的を達するために何で遠回りの手続をあえてしなけりゃならないのですかと。それは直接的な解決のために今の制度を維持して、そして運用の中で解決することができるのではないですかということを私は申し上げたいのです。
　じゃ、個人の責任を追及する余り政策判断あるいは地方自治体の責任が陰に隠れてしまうのではないかという、そういう点については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、補助参加制度を今の制度の中でもお使いいただいたらいいのではないですかと、積極的にということをあえて申し上げたいのですね。
　今日、参考資料で配付されているかもしれませんが、面白いデータがこの参考資料の中に入っておりますのでちょっと引用させていただきたいと思いますけれども、この参考資料の十三年の十一月版なんですが、その百十二ページに、団体による訴訟参加の状況のデータが入っておりますね。これは私は面白い、面白いというのは興味半分でなくて、なかなか貴重な問題提起をしているデータかなというふうに思っておるんです。
　ごらんいただきますと、例えば、団体として訴訟参加を行う意思がないため訴訟参加していないというのが七六・四％。とても多いですね、これは。都道府県レベルでいうと八三％、市町村レベルで七四・二％が訴訟参加を行う意思がない。では、今の制度の中で行政事件訴訟法二十三条の参加が認められないのか。参加認められるんです。しかし、にもかかわらずこのようなパーセントの団体が、地方自治体が参加をしていない。逆に、団体として参加しているケースが二三・二％、やっぱり二割強。少ないですね。
　これをどう読むかということですが、この二三％、二割強のパーセントの物語っているのは、私は、あるいは政策判断も含めた論争が法廷である場合には、それは団体として、地方自治体として参加しているんだろうという具合に思うわけですね。被告にならなくとも、訴訟に参加する中で準当事者として説明責任を果たし、積極的に資料を出すなら出す、そこでの論争に参加することができるわけですね。私は、こういった制度の活用というようなことも十分考えていかなければならない、それを抜きにして直ちに制度設計を変えるという、今のルートを変えてしまうという、そこまでは私は時期が来ていないのではないかというふうに考えています。
○木庭健太郎君　そのとおりなんですけれども、逆を返せば、今回改正する意味というのはここからも私は逆にきているんじゃないかなと。なかなかこれ、訴訟参加の問題、被告側の訴訟参加の問題というのが少ないという点から考えると、やはりこれからの在り方として、それを主体に置くということも一つの方法ではないかなと私は逆にこれは見ましたけれども、御意見は御意見として伺わさせていただきたいと思います。
　そこで、石津参考人に次はちょっとお伺いしたいんですけれども、四号訴訟の問題について、本来地方公共団体が有する請求権を、住民が団体に代わって請求する、いわゆる代位請求として住民が長や職員等の財務会計上の違法行為の責任を追及するものというのがこれまでの在り方なんですけれども、改正によりますと、今システムが変わるわけですから、団体と住民を争わせることになるんだと、これは言わば被害者同士を争わせることになるんじゃないかというような一面御指摘も、いろんな場面でこれもなされておりました。この点について、石津参考人、どのような御意見をお持ちか、お尋ねをしておきたいと思うんです。
○参考人（石津廣司君）　御指摘のとおり、今回の改正案につきましては、言わば被害者同士を敵対関係に置くといいますか、対立関係に置くことになっておかしいではないかという議論がなされております。こういった批判は、私は住民訴訟制度を誤解されているんではないかと思っております。
　住民訴訟というのは、元々、地方公共団体と住民との判断が対立する場合に提起されるという本質的な性格を持っておるわけでございます。地方公共団体としては、違法な財務会計上の行為がない、あるいは是正の必要がないと判断して、これに対して住民、これは一人の住民でもいいわけですが、いや、そうじゃないと、こういう違った判断をされるときに初めて住民訴訟が提起されるわけでして、元々この住民訴訟が提起される場面では地方公共団体と住民とは相対立している関係にあるわけです。これは最高裁の判決も正にそのとおり指摘しておりまして、先ほどお話が出た昭和五十三年の最高裁判決も正にそう言っております。住民は地方公共団体と同じ立場で訴訟を提起するわけではないということも言っておるわけです。
　そういう本質を持っているわけでございますから、被害者同士を対立させるというのは、これは制度本来からいえばおかしな議論だろうと私は思っております。
○木庭健太郎君　もう一点、先ほど高橋参考人が今回の改正での問題点として指摘をいただいた問題がございます。
　それは何かと申しますと、従来、この四号訴訟では一回である意味では訴訟というものが終わる形のものが、言わば執行機関に対して責任追及を求める訴訟、そしてその後、長や個人に対して追及する訴訟ということで二回行うことになるわけでございます。もちろん、二回やるわけですから、これによって、一つの問題点は、この紛争が長期化するんではなかろうかという問題点が一点指摘をされております。さらにもう一点、この二回の判決矛盾が起こるんではないかというような懸念する意見ももちろん出されているわけでございます。
　これに対して、国も、そんなことはないんだ、先ほどいろんな御意見もあっているようですけれども、そういう点も指摘もされているんですけれども、こういう訴訟を担当される弁護士という立場から、こういう今回の改正の言わば一番の、二回やるという問題点についてどのように石津参考人お考えか、この点について御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（石津廣司君）　確かに今回の改正案では、制度設計としては、一段目の訴訟としての四号請求訴訟と二段目の訴訟としての支払請求訴訟というのを制度的には確かに予定されております。そういう意味では、先ほど高橋参考人がおっしゃったように遠回りじゃないかという議論が出てくるんだろうと思うんですが、これ実は、この一段目の訴訟が起こされますと、今度の制度改正案に基づきますと、被告となった機関は、不当利得返還請求あるいは損害賠償請求の相手方となる個人に対して訴訟告知をすることになっています。この訴訟告知というのは、民事訴訟法上の参加的効力と言われるものを被告知者に及ぼす制度でございまして、機関側がこの訴訟で敗訴いたしますと、二段目の訴訟が起こされましても、そこでは実際、一段目の訴訟で出された判決内容を覆せなくなると申しますか、それと矛盾した判断ができなくなるという元々システムになっておるわけです。
　ですから、一見遠回りというふうに思われるかもしれませんが、この訴訟告知制度によりまして、二段目の訴訟というのが実際問題としてどれだけ必要になるかという問題もあるんだろうと思います。この一段目の訴訟で機関が被告になりますと、二段目の訴訟で個人が争いましても実際勝訴できないわけでございまして、そんな無駄なことが本当に現実に起こるのかどうかということだろうと思います。
　ただ、理屈上ではもちろん起こり得るわけですが、仮に起こりましても、それは先ほどの参加的効力によりまして早期に二段目の訴訟が終結いたしますので、いろいろな反対論の方がおっしゃっているほど遠回りになるものでは私はないと思っています。仮にそれでも遠回りじゃないかとおっしゃれば、それはもうやむを得ないことだと私は思っております。
　この遠回りをするというのは、何も個人を保護するために遠回りをしようとするわけではございません。この住民訴訟制度というのは、先ほど来皆さんがおっしゃっているように、代表民主制を補完する極めて重要な民主的な手続なわけでして、民主的な手続を運営する以上、一定の社会的なコストの負担というのはこれはやむを得ないわけでございまして、最終的に適正な地方財務行政の確保の上で必要であるんならば、それは遠回りであってもやらざるを得ないし、それはやる必要性があるんだろうと思います。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　最後に、ちょっと松浦参考人に市町村合併の問題。これ、国があめとむちなんだと言う人もいれば、片山総務大臣は一生懸命、そんなことはしていないんだと、住民の意向を聞きながらやっているんだと、こうおっしゃっている。
　現職の市長として、そういった合併問題についての一般論でも結構でございます、御意見を伺っておきたいのと、今回、住民投票制度も、ある意味では協議会、初めてこれは導入されるわけでございますけれども、これについても御意見があれば松浦参考人から伺って、私の質疑を終わりたいと思います。
○参考人（松浦正敬君）　合併の問題でございますけれども、総務省の統計によりますと、今二千団体以上の団体がいろんな意味で合併協議会だとかあるいは研究会だとか、そういった形で今参加をして合併についていろいろ議論していると、そういうふうな今段階になっているというふうに聞いております。私どもも、今いろいろな将来構想というふうなことを研究会で作りまして、それを各市町村の住民の皆さん方にいろいろ話をしております。
　そういたしますと、今住民の皆さん方の反応というのは、合併の一般論はもういいと、したがって、合併した場合には、例えば水道料金はどうなるのだとか、福祉のいろんなサービスというのはどうなるのかと、いろいろ格差があるものですから、そういったものについて早く知らせてほしいという意見が非常に多いわけでございます。そうしますと、もう今、住民説明会ということをこれ以上やっても、住民の皆さん方には合併につきましてこれ以上判断をする材料を提供できないという状況はあります。したがいまして、やはりこれからは、法定協議会でございますけれども、そういったところへ是非進んでいくべきだろうと。
　しかし、法定協議会を作ったからといってそこがすぐに合併ということではなくて、もちろんその中でいろいろな議論も闘わせて、最終的には合併に持っていく、あるいは合併が嫌だというところについてはそこから脱落していくということがあってしかるべきだと思いますが。言わば、法定協議会というものに対してのアレルギーということはもうそろそろ卒業してもいいんじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、県の役割、都道府県の役割ということでございます。
　そういうふうな形で住民もいろいろな判断材料を求めておりますので、県としてどういうふうに合併というものに対して考えているかと。特に、具体的なこの地域についてパターンというようなものを示しながら県はやっているわけでございますので、県はどういうふうにこの地域を整備をしようとしているのかということについての、自分の言葉でやはり語る必要があるんじゃないかと。それは、何も県が介入をするとかということではなくて、やはり住民に対して、この地域を合併することについて該当の市町村の考え方と、それからそこを包括する県の考え方というものが両方出てくるということによって、やはり判断材料というのが豊富になってくるということになるのではないかと思います。
　それから、私たちが住民にいろいろ説明していくときに一番戸惑いますのは、十七年三月というものがどれほど固定的なものなのかということが、なかなか思い切った発言ができないというところがありますし、さらにまた十七年の四月以降というのはどういうふうな状況になっていくのか、そういったところの姿というのをもう少し国なり県なりの方で情報提供をやっていただくということが大変大事なんではないかというふうに思っております。
　それから、住民投票制度というのが、今回この住民発議の補完的なもの、補完的なというのはおかしいかもしれませんが、合併協議会の設置の手続の中で入れられたということにつきましては、これは、従来から言われておりました住民発議制度の欠陥ということを補うという意味で、それとまた、いきなり住民投票制度というものを合併のイエスかノーかということに適用していくということについては、まだまだいろんな情報提供の仕方とか、そういったことにおいて問題があると思いますので、まずはこうしたところからスタートしていくということが適当ではないかというふうに思っております。
○松岡滿壽男君　国会改革連絡会の松岡滿壽男です。参考人の皆様方、大変御苦労さまでございます。
　私はまず、参考人の皆様方から、日韓高速船の判決の問題でございますけれども、私、地元ですし、被告の市長さんもよく私は存じておる。地元での新聞の取扱い方、こういうものも読んでおるわけでありまして、裁量権の逸脱があったということでありますけれども、事業を着手した市長さんとまた違うわけですよね。それで、しかもそのときの状況から見て、早く処理しなきゃいかぬ、ますます市民に対する損害が拡大するという前提があったわけでして、御本人も自治省出身の方ですから、その辺の状況は分かりながらもやった、決断したと。しかも、議会が一応、議会で承認をされているということでありまして、この判決自体については、法律論だけでの判断じゃないかという見方もあるわけでありますが、この一審、二審の判決を参考人の方々、全部熟知をもちろんしておられると思うんですけれども、どのようにそれぞれ受け止めておられるのか、まず冒頭にお伺いさせていただきたいというふうに思うんですが。
○委員長（田村公平君）　松浦参考人から全員ということでしょうか。
○委員長（田村公平君）　松浦参考人。
○参考人（松浦正敬君）　私もまだ判決そのものを熟知しているわけではございませんので申し上げられませんけれども、ただこれは大変な問題だなということが率直な感想でございます。
　したがって、やはりできるだけ裁判の中でこの事実関係というのが、やはり今回のこの改正のような形で地方公共団体がきちっと参加をするというか、説明をして事実を明らかにしていくということがやっぱり必要になってくるだろうというふうに思っているところでございます。
○参考人（石津廣司君）　御承知のとおり、この事件は一審では約八億の賠償命令が出されたわけですが、控訴審になりますと約三億。具体的には、二回の補助金の支出が御承知のとおりありまして、一審段階では両方の補助金支出が違法、控訴審では一方の補助金支出は適法という判断が勝ったわけでございます。
　この事件、私は判決文しか読んでおりませんので詳しい経過は承知しておりませんが、実はこの一審の判決が出たときに、これは正に公共団体関係者にとっては衝撃的な事件だったわけですね。というのは、なぜそうだったかといいますと、この事件は正に政策判断そのものの適否が争われた事案なわけでございます。補助金でございますから、公益上の必要性があるかどうか、これがもう主要な争点になるわけでして、何が公益に合致するかという判断はもう政策判断そのものだったんです。それが違法と判断されて、しかも巨額な賠償ということで衝撃を受けました。私も衝撃を受けました。
　どういう意味で衝撃を受けたかというと、金額はもちろんそうなんですが、この公益判断といいますか、何が公益に合致するかの判断というのはそれぞれの立場によっていろいろあり得るんだろうと思います。何が絶対的に正しくて何が絶対的に間違っているというのはあり得ない世界の問題だろうと思いますが、それが裁判所によって違法だと判断された。もちろん違法と判断したのが間違いだと私は言っているわけではありませんでして、そういうことがあり得るんだということがはっきりしたわけです。
　しかも今回、今回と申しますか、控訴審の判決では、これ片方の補助金支出は適法と判断されたわけでございまして、裁判所も一審と二審では公益性判断がやはり違っておるわけです。そうしますと、政策判断をして財務会計上の行為を行う担当者としては、一体何を基準に今後判断していけばいいのかということが分からなくなってきております。
　先ほど、参考人の方の中には、住民訴訟が起こされるからといって、別に萎縮効果がないとおっしゃるんですが、裁判所の判決でもいろいろな判断が分かれている事項について自信を持って本当に判断できるんだろうか。場合によっては億単位の賠償を命じられるということになりますと、これはもう萎縮効果が生ずるのは、これ当然だろうと私は思っております。議論される方の中には、長は住民から選ばれたんだから、そんな住民訴訟を恐れるべきではないし、自信を持ってやるべきだということをおっしゃる方がいらっしゃるんで、それは私は心構えとしてはそのとおりだろうと思います。
　ただ、現実問題として、明確な違法、適法の判断基準というのはないわけでございまして、特に政策判断の世界はそうでございます。そういう世界で巨額な賠償を命じられる事件があり得るということは、これはいかに選挙で選ばれた長といえども、判断をちゅうちょせざる場面というのは出てくるんだろうと思います。この事件の判決が正しいかどうかはまたいろいろ議論があるわけでして、そのことの当否は私は申し上げるつもりはないんですが、その効果としては重大な影響があるということだけは間違いないと思っております。
○参考人（高橋勲君）　この山口地裁の判決が一つの住民訴訟制度の見直しの論議のきっかけになったといいましょうか、それ自体はそのとおりだと思いますね。ですが私は、これがきっかけとなったことはそうなんだけれども、直ちにそれが今の制度設計の大幅な根本的な変更につながるとは思っていないというのは先ほど申し上げました。
　それから、このケースは下関市が補助参加をしていますね。そして、結論的には経営が事実上破綻していた第三セクターに対する補助金交付が、地方自治法の二百三十二条の二でしたか、違反するかどうかというのが争点になったわけですね。この判決、一審判決、たまたま手元にあったんですが、今おっしゃった二つのこと、議会の、予算が議会の議決を経ているということ、それから前任者から引き継いだということ、そういったことも含めて判決は次のように言っているんですね。これが全部いいとは、この判決を評価をするつもりはありませんが。
　本件補助金の交付については、下関市議会の議決を得て行ったこと等の経緯があることも事実であると。しかし、議会への議案の提出や予算の調整及び執行等の権限を与えられている普通地方公共団体の長に対しては、一方で、これらの権限を適正に行使せしめるため、たとい、自ら担任する事務のうち前任者を引き継いだものがあったとしても、それをそのまま受容する必要性はいささかもないと。とりわけ、当該事務が、住民の税金をもって充てられる事項については、本件でも問題とされる公益性の有無につき十分に検討し、これのないことが判明したときは、直ちに、自らの判断で、その執行ないし推進を回避すべく、相当な措置を講ずべきことが義務付けられているものと解される。
　私は、総論としてはこの論旨はやっぱり維持しなけりゃならない。やはり、これは地方自治体の在り方の根本的な問題提起だろうと思うんです。この考え方は私は支持します。
　だけど、先ほどの損害論のところについては、二審判決で一審の八億数千万がいろいろな分析の中で結論としては減額されているという、そのことはあるんですが、その辺の厳密なやっぱり検討はしなきゃならないというのは先ほど私申し上げました。
　それは、やっぱり損害論というのは、地方自治体、仮に違法だという前提で、地方自治体が現実に受けた損害と賠償を命ずる損害額が必ずイコールであるというふうに限らないというふうに考えるからです。それはなぜならば、裁判で賠償を命ずる損害の算定の際には、幾ら自治体が被ったかという事実は重要な事項ですが、それに加えて、違法性のレベルはどうなんだ、責任論はどうだ、過失のレベルはどうなんだという辺り、それから因果関係の問題も含めて、そういったものも含めた損害の算定というのはあり得るのではないかというふうに感想は持っています。
　この裁判にかかわったのは、かかわっている代理人等、よく知っている人なんですが、いろいろと苦労されながら現に進めておられるようですけれどもね。一つの問題提起なんですが、直ちにこれが今回の制度設計につながらないのではないかなという思いは今でも私は持っていますけれどもね。
○参考人（田中章史君）　私ども自治労連としましても、第三セクターの在り方の問題、それから行政と第三セクターの関係、公共事業の問題などで実はシンポジウムなどをやった経過がございまして、こういう問題があったということは存じ上げているんですが、御質問の内容が判例を読んでどう感じたかという御質問ですので、私は、判例も読んでおりませんし、専門家でもございませんので、これで私は終わりにさせていただきたいと思います。
○松岡滿壽男君　済みません、どうも。
　高橋参考人、先ほど政策判断について説明責任の問題を述べられたんですけれども、情報公開をすべきであると、ただ、その政策判断その他については、議会での議論をきちっとしておるし、広報その他を通じてそれぞれやっておるはずなんですよね。それ以上の例えば情報公開とか住民への政策判断についての説明というのはどういう方法が考えられるんでしょうか。
○参考人（高橋勲君）　私は、正にそういう意味では先生と立場はというか、意見が似ているんですよ。つまり、説明責任を果たす機会が今回の改正によって増えるという考え、御主張が多いでしょう。本当にそうなんだろうか。
　今、先生がおっしゃったとおり、正に議会の中で全面的にその政策判断をする場合に、資料を明らかにする、全部明らかになっていない部分もあると思うんですね。それはやっぱり全面的に明らかにすべきやと思う。
　それから、広報を通じて市民に知らせるということをおっしゃいました。それから、情報公開制度をフルに活用するということもおっしゃいました。正にそうなんです。そこで徹底してやることが大事なんで、被告になることと、なることによって説明責任が果たせる機会が改めて拡大するということには僕はならないだろうというふうに思うんです。
　むしろ、私や友人たちの体験によると、情報公開の問題、全国的にいろいろ取り組まれていますが、その中でどうなんでしょう、ペーパーの中に黒塗りが依然として多いじゃないですか。それが裁判の中で、この黒塗りはおかしいじゃないかということで判決が出されたりしているケースがありますね。そういう点では、まだやっぱり日本は、情報公開の点からいうたら、世界的に見たらそれほど先進国とは言えない。
　そういった点で、やっぱり個人情報の保護の問題、国会にかかっていますけれども、それはもうプライバシーを守りながら本当に全面的に公開していく、特にこういった環境の問題だとか国民生活、市民生活に大きく影響するような政策の立案、審議の段階ではそれは必要だろうというふうに私は思いますね。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　石津参考人、この「論点」で住民訴訟の問題と類似する株主代表訴訟の問題を取り上げておられるんですね。株主代表訴訟においても会社の説明責任を強化することを目途に議論が行われているということですが、かなり民間会社の方がむしろ情報公開については、今度もまたいろいろ様々な事件ありましたけれども、随分かなりオープンになってきていると思うんですね。行政の方がある面では情報の開示が遅れておる、非常に不透明であると。
　中央におきましても、政と官との役割の問題とか、今回、例の宗男疑惑から、外務省においては政治家とのやり取りのメモについてこれを公表すると、これはやはりかなりの情報公開につながると思いますし、この前から一連の現職の徳島県知事の逮捕とか、三人の現職の市長の逮捕とか、そういうのを見ていますと、どうも議会でのチェック機能が低下しているといいましょうか、総与党化の中でですね。
　それと、やっぱり緊張感、倫理観の低下と。どうしたら緊張が与えられるのかと。そういう点では確かに今回の高速艇のやつにつきましては大変な緊張が走ったわけでして、地元も初めてこんなことがあったのかということが新聞とかマスコミを通じて明らかになると。
　市民も考える機会を与えられたということですけれども、現在の株主訴訟と住民訴訟との比較をして、官と民でのそういう意識ですね、情報公開とかその他のレベル、そういうものについてのお考えがございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（石津廣司君）　民に比べて官の方は情報公開が進んでいないじゃないかという御趣旨だろうと思うんですが、これは確かにそういう御指摘の面が全くないわけではないと私も思います。
　ただ、これは是非御理解いただきたいのは、行政の保有する情報というのは、様々な情報がやはりあるわけでございまして、その中には当然公開していかなきゃならないものもあれば、例えば第三者のプライバシー情報を始めとして、これはどうしても出せないものもやはりあることは認めざるを得ないんだろうと思います。国の情報公開法でも不開示条項というのは設けられておりますし、公共団体の情報公開条例も同然、同様でございます。
　ただ、少なくとも公共団体の職員の方の意識としましては、もちろん情報公開条例で開示請求があった場合全部公開するということはもちろんされていないわけですけれども、基本的にはもう行政の保有する情報は最終的には外に出ていくんだということは前提として、もう意識としてはかなり進んできているんじゃないかと私は思っております。国の方はまだ情報公開法ができたばかりですので、果たしてどこまで意識が進んでいらっしゃるのか私はよく分かりませんが、地方公共団体はそうです。いろいろな紆余曲折はあるにしましても、情報公開条例の運用の歴史は国に比べて格段に長いわけでございますから、そういう意味では進んできているんじゃないかと思います。
　個々の情報が最終的に出るかどうかはもちろん別なんですが、意識としてはそうなっていると私は思っておりますが。
○松岡滿壽男君　松江の市長さん、先週、私、予算委員会で小泉さんに、そういう首長さん方の相次ぐ汚職、犯罪ですね、誠に残念で、タイは頭から腐ると、身の方はやりきれませんよという話を申し上げたんですけれども、私も昔、市長をやっていまして、おたくの大先輩の斉藤さんが市長の時代なんですけれども、どうもやはり同じ立場、出身から見てやりきれない思いがしておるんですが。
　やっぱり公の立場の方というのは、常に人に見張られているという緊張感があるということと、やっぱり倫理観ですよね、それが基本だと思うんだけれども、こういう問題はどうやったら何とか、何年も続いているでしょう。茨城県の知事と宮城県の知事が逮捕されたのは平成五年ですよ。ロッキードとかリクルートとか全然その反省がなく、生かされないと、そういうことが。
　これ、やはり現職の市長さんから見られて、どのように受け止められておられるのか、どうしたらそういう国民や市民の期待にこたえられるようになるのか、それをちょっとお聞かせいただけませんか、最後に。
○参考人（松浦正敬君）　私もまだ市長になりまして二年たっておりませんので、大先輩であります松岡委員のおっしゃいますことに対しまして具体的にきちっと答えるということは大変難しいと思いますけれども、やはり緊張感を持ちながら仕事をやっていくということが何よりも大事だろうと。そのためにはやっぱり自分でいろんなことを考えてやっていかないと、いつの間にか、例えばいろんな、周りから作られたいろんな結論だとかそういったものをうのみにするとか、そういうふうなことをやっていきますと、いつの間にか自分の意図とは全く違ったようなところへ仕事が進んでいくとか、そういうふうなことというのはあるんではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、やっぱり自分の価値判断といいますか、そうしたものをいつまでも持ち続けて、そして職員に対してもそういうような指示をきちっと出していく、そういうふうなことが一番必要なのかなと思いながら、私もまだまだ新米でございますけれども、そういうふうな仕事の仕方をやろうかというふうに思っているところでございます。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。四名の参考人の皆様、大変御苦労さまでございます。
　我が党は、今回の代位訴訟、四号訴訟の問題について、住民と自治体を原告と被告という敵対関係に位置付けるなど住民訴訟にブレーキを掛ける改正内容であって、住民が自治体の行財政運営の違法をただす手段であり、住民の参政措置の一環として導入された住民訴訟制度の機能を根本から奪うものだという立場で反対をしております。
　まず、高橋参考人にお伺いしたいんですけれども、資料に日弁連の意見書を付けていただいております。
　六十ページの一の後段に、今回の改正案が「「法律関係不存在確認請求」、「原状回復請求」、「妨害排除請求」を廃止している。」という問題点を指摘されておりますけれども、恐縮ですけれども、少し時間の関係で分かりやすく、しかも端的に御説明いただけますでしょうか。
○参考人（高橋勲君）　先ほどちょっと申し上げたところではありますけれども、今御指摘のように、財務会計行為の相手方に対する法律関係不存在確認の請求、原状回復請求、妨害排除請求が廃止されていると、私はこれは問題だということを御指摘申し上げました。
　それは、具体的に申し上げますとこういうことなんです。例えば、具体的なケースでいうと払下げ、土地を、公有地の払下げがあったとする、問題が起こったとします。その当不当は最終的には司法判断を仰ぐことになるけれども、その払下げが違法だとした場合ですね、違法かどうか争われている、違法だとした場合に、それが払下げの相手方のところにまだある段階で、まだあるわけですよね。
　ＡならＡという業者のところに払下げがあった。そこに移転を、所有権の移転がされた、あるいは占有が移転された。だけれども、そこにまだある。まだある。工事がまだ着工していないというふうな場合に、それを直接住民の、住民参加のこの制度を、現行制度を活用して直接それを市に返しなさい、なぜならばそれは違法だからだという、この制度自体を何で消す必要があるのかということなんですね。
　今回の改正が通ってしまうと、結局は二段階、二段目の訴訟で損害賠償の請求を自治体がその業者に対してやらなきゃいけない。要するに、こういった払下げのようなものについては原状回復の措置じゃなくて、結局、後で損害賠償を払わせればいいだろう、金銭解決すればいいだろうという、そういった考え方が導入されようとしていることについて、現場の住民のサイドに立っていろいろとやっている弁護士としては、これはどうもおかしいというふうに私どもは問題提起しているわけです。
　それが、そこまで、例えば土地の問題について、払下げの土地の問題を言ったんだけれども、払下げ手続をまだやっていない、まだ市のところにある。それについては一号、二号請求でそれを差し止めるということはできますわね。渡してはならないよという、所有権移転登記しないようにさせるという。
　だけれども、その場合に保全処分が、制度を活用できない。結局は、やっちゃったらどんどん払下げの行為が進んでいっちゃうと、それを止めるすべがなくなってしまう。そうすると、本来の趣旨である自治体の財産をしっかりと守ろうと、その責任者に回復させ、てん補させようというその制度の趣旨が没却されやしないか。それまでなくするのは納得できない、こういうことです。
○宮本岳志君　なるほど、よく分かりました。
　六十一ページには問題点の第二として、なれ合い訴訟の危険についての指摘もございます。少しこのことについて御説明いただけますか。
○参考人（高橋勲君）　これは議論があるところですが、二段訴訟には住民が法的に参加する道がありません。ありません。ですから、二段訴訟の審理の中で、その審理がどうなるかについては議論がありますけれども、和解で解決するということはあり得ると考えています。
　もちろん、和解する場合にはその議会の承認が必要でしょう。しかし、それは先ほど来出ているような、これほど多くの損害を払わせるのはかわいそうじゃないか、気の毒じゃないかという議論も含めて、第一段訴訟で認容された金額とは無関係に解決してしまうということがあり得る。
　そうなると、例えばの話です、法律というのは例えばの話を積み重ねながら制度設計しなきゃいかぬということですが、例えば第一段訴訟で、義務付け訴訟ですから、義務付けられた金額を大幅に下回るような和解をした場合に、今度は住民サイドから見てそれはおかしいじゃないかと、その和解の仕方はということで、もう一回監査請求からやり直すという、そういったことにもなりかねないのではないかということを私は指摘をして、表現は別として、なれ合い的なというふうな表現をちょっと使わせていただいたんですが、そういったことも今度の訴訟の場合、そういうちょっと問題が残るよという御指摘でございます。
○宮本岳志君　昨年の九月十三日ですね、私の手元に司法改革フォーラムの第八次提言というものが届きました。これは、会長は旭リサーチセンターの鈴木さん、副会長は森ビル社長の森さん、それからオリックス会長の宮内さんや経団連の方も加わっておられます。
　この住民訴訟の見直し案を廃案にとする提言を見せていただくと、我が国でようやく根付き始めた草の根民主主義を一挙に後退させるものだという指摘。そして、結論は、国会は国権の最高機関として、見識に照らし、責任を持って確実に廃案とすべきであると、こういう提言なんですけれども、内容を読ませていただくと、先ほどの高橋先生の、また日弁連の御意見に驚くほどぴったりと一致したような中身になっておりますけれども、先生、この提言は御存じでしたでしょうか。そして、もし御存じでしたら、どのようなふうに受け止められましたでしょうか。
○参考人（高橋勲君）　今、先生から御指摘されて、ああ確かにそうだ、あったなというふうに記憶を呼び戻しました。と申し上げますのは、簡単に言いますが、司法改革問題が今、日弁連挙げての大問題でございまして、経団連の方々や日経連の方々とも意見交換をしております。
　この司法改革フォーラム、たしか鈴木さんが会長さんでしたか。