Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　別表の分野と事項で限定されているという政府側の説明がありましたけれども、けさ私も質問をして、また今の三木参考人のお話も伺って、これは何の限定にもならないということがよく理解できました。
　この法案の検討経過の情報公開も不十分ですが、全体として、三木参考人の資料の最後のページにありますが、「情報公開法ＶＳ行政文書ファイル数」、非常におもしろいものを見せていただいたんですが、ここで示唆されていること、政府の情報公開の現状、これは国民の知る権利に応えるものにはなっていないのではないか。その上に、今回の法案であります。
　情報公開を推進してきた立場から、この法案が成立すると情報公開の活動にどのような影響が出るとお考えでしょうか。
○三木参考人　時間がなくて飛ばしてしまいましたが、最後に「情報公開法ＶＳ行政文書ファイル数」というのをあえて載せさせていただきましたのは、二〇一二年度、平成二十四年度に関しては約十万一千件の情報公開請求があるのに対し、二〇一一年度現在で行政文書ファイルの総数は一千四百六十七万二千七百五十七件である。実は、情報公開請求が多いとか処理が大変と、いろいろと政府の側からお話も聞こえてまいりますけれども、実際には、情報公開請求は、政府が持っている情報からすると、ごくごく一部にしか及んでいないということは言えると思います。
　この法案が仮に通ったとしまして、情報公開請求そのものにどのような影響があるかということについては、なかなか予測がつかないところはございますが、基本的には、非公開の範囲の中で特定秘密があるという前提で動くのであれば、非常に見えにくい形でしか私たちは認識できない可能性はあると考えています。
　それからあと、この間、情報公開請求を特定秘密にすると捕まるのではないかという懸念をおっしゃる方が大分おられます。私は、それで捕まってはたまらないというふうには思うんですが、ただ、そういう意味での自主規制とか抑止効果のようなものを不必要に生んでしまう可能性があるということがありますので、やはり特定秘密についても一定の運用上の公開性、透明性みたいなものを担保しない限りは、自主規制を生むのではないかということを強く懸念しております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　それでは次に、前田参考人にお伺いいたします。
　前田参考人は、この法案は時間をかけて検討されてきており、拙速という批判は当たらないのではないか、このようにおっしゃいました。
　しかし、国民の側から見ると、九月三日に法案概要が示されて、具体的な法案は十月二十五日に初めて明らかになったわけですね。最高刑十年という重い刑罰が新しく設定をされ、そして、国民の権利義務に極めて重大な影響を及ぼす法案であるにもかかわらず、立法過程における有識者会議の議論や省庁関係の議論も全く明らかにされていないわけです。そのため、国民の多くが慎重審議を求めていると思います。
　このような状況で今国会で成立を図るというのはまさに拙速ではないかと考えますが、先生の御意見を伺いたいと思います。
○前田参考人　御質問ありがとうございました。お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、従来、私は国会のことはそんなに詳しくないので、ほかの法案の同じようなものと比べて審議の時間がどれだけかかったか、それが短いか長いかということはにわかに申し上げにくいところはあるんですが、ここ一連、パブコメの関連とかいろいろ見せていただいて、議論をして、その後、マスコミでも報道されたもので各党間の折衝とかいろいろ見ておりますと、やはりポイントになるところに関してはかなり議論されている。
　先ほども御指摘がありましたけれども、マスコミは物すごい数を報道しておりますが、この法案の中身について詳しい説明がどれだけあったかというのは確かに不十分なところはあるかもしれませんけれども、九月の頭からこれだけ時間をかけて、それではあとどれだけやれば審議を尽くしたことになるんですかということだと思いますよ。
　実質的に、あれだけ議論して、現にきょうも真剣な御議論をいただいて、みんなの党さん、維新の会、いろいろお考えなんだと思うんですね。それはやはり非常にポイントをついたところで折衝されておられると思います。ただ、大きな流れとしては、今の日本の状況で、こういう特定秘密みたいなものを国民の利益のために法律で守らなければいけないという方向性は大方固まってきている、我々が見ていても。
　そうすると、具体的な議論として、いや、そこが揺れていれば、そこが世論調査や何かのところで過半数が、この中身、やはりまだ日本が秘密保護をするのは早過ぎるというような議論がかなり出ていれば、早過ぎるという議論はよくわかるんです。だけれども、全体状況がある程度固まった中で、あとは、秘密の年数を何年にするかとか、どこまで入れるかというような議論になってきますと、もう収れんする方向に向かっていると我々は見ております。
○赤嶺委員　法案の中身が国民にとってわかりにくいのは、森大臣、審議が始まるときに明快な答弁をして、法案審議過程の黒塗りの資料、すぐ開示しますと。この委員会におられた先生方はみんなその答弁を聞いておられるんですが、きょうに至るも開示されていない。やはり、法案の中身を知りたくても知れない、黒塗りの資料ばかり出されると、議論が煮詰まったと言われても果たしてそうなのかと思う。だから、今国会はやはり成立させるべきではないという人が七割、八割にも、けさの産経新聞なんかにも出てくる。
　私たちは、やはり徹底した審議という意味では公聴会も地方公聴会も開くべきだ、このように思っているところでありますが、この点は先生の御理解も、まだまだ審議は必要なんだという御理解をお願いしたいと思います。
　それで、もう一問御質問したいんですが、刑法は、先ほど先生の方からもお話がありましたが、国民の権利である私的行動の自由を守るために、何が犯罪行為となるのか成文法によって明示するというのが大前提になっています。国民にとって何が秘密かわからない、そういう状況で処罰対象とされるのは刑法の大原則に反するのではないか、このように考えます。
　参考人は、何が特定秘密かは別表に明示されていると言われましたが、先ほどもちょっと私、意見を申し上げましたが、別表の「一　防衛に関する事項」「イ　自衛隊の運用又はこれに関する見積り若しくは計画若しくは研究」、事項というのは極めて曖昧な規定であるわけですね。この間の政府答弁でも、およそ自衛隊のあらゆる活動が指定の対象となる可能性があることが明らかにされました。
　こういう状態で、どうしてこれが明確性が担保されていると言えるのでしょうか。参考人の御意見を伺いたいと思います。
○額賀委員長　前田参考人、質疑時間が来ておりますので、簡潔に明確にお答えください。
○前田参考人　わかりました。
　先ほどもこれは触れたので、では一言であれですけれども、特定秘密は、その土台になる秘密というのがありますね。これは実質的に秘密として保護に値するようなもので、明快だと最高裁は言っているわけですね。今回はそれをさらに絞って、ああいう条件のものを特定秘密としていて、今までの広い秘密が明快で、今回、特定の具体的に絞ったものが不明確だというのは論理的に成り立たないと思います。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　政府は秘密が多過ぎて、特定秘密以外の、外にあるのも本当に秘密だらけであるということを申し上げまして、やはり徹底審議、公聴会、地方公聴会も開くべしということを申し上げまして、参考人への御質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーと申します。
　私で最後の質問になりますので、二十分間、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、十月十五日に今臨時国会が開会し、ＮＳＣ法案は十月の二十五日から審議に入り、十一月七日までの九日間、そして、本特定秘密保護法案は十一月八日から審議入りして、きょうで七日目です。二回目の参考人質疑ということで、きょうはいろいろな御意見をお伺いしておりますが、まず最初に、西村参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうは、参考人の皆さんの御意見を拝聴しながら、私がここは聞いてみたいなということを少し書き取ったんですが、この資料の中から、やはりこの法案の内容を国民に対して十分説明することなんだ、その時間が足りないんだということをおっしゃっていました。そして、メディアでは、ある意味でいうと、この法案が成立するとマイナス面が誇張されて報道されているんだということですが、一方で、参考人からのお話では、一色さんの例をとりまして、メディアに対する信頼度がないのでユーチューブに載せたんだというふうなことで、大変、私は、メディアの中におけるいろいろな構造的な問題がそこにはあるんだろうというふうに思うんですね。
　ですから、決してメディアというものを一面的に捉えるのではなく、いろいろな角度から、なるほど、そういうふうな捉え方をしなくてはいけないのだなというふうに思いましたが、その中で、やはり独立国家として国家の秘密を守るということは、これはもっと広く国民に知らすべきではないかという御意見でした。その御意見について、改めてお伺いしたいと思います。
○西村参考人　お答えいたします。
　今、先生御指摘のように、情報回路が大きく変わっている最中なので、今の御質問にもあったように、一元的な見方でメディアを捉えることができなくなっていることは確かです。
　従来の既存の大メディアと小さなメディア、しかも、媒体の種類が電波あるいは紙というものだけではなくて、もっともっと多種多様なものがそれぞれ複雑に絡み合いながら新しい情報空間をつくっているという状況ですので、その中で、要するに、私たちがいろいろな情報を得て、そして、ニュースにしろ政治の動きにしろ、あるいは外交の動きにしろ判断していく、そういう時代に今直面しているわけですね。
　ですから、その中で、特定秘密というものをどのように守っていくのかということが重大だということを申し上げたわけです。
　それで、一色さんの例は、要するに、もう自分が信頼して出せるメディアがなかったので、そこでユーチューブに投稿したということなわけですね。それは、御指摘のような、その構造の変化というものを、現場の海上保安官が、実際の現場の厳しさを知って、それと、そのときに国民に伝えないものを、伝えられなかった、本来だったらば時の政権が伝えていればよかったんでしょうけれども、それができなかったというもどかしさから、どうしても多くの国民に事実を知ってもらいたいということで出した映像だったと思います。
　ですから、これからもそういったせめぎ合いが起こるのだと思います。
　以上でございます。
○玉城委員　ありがとうございます。
　国民に知らせるための手段であるということを考えると、メディア、ひいてはジャーナリズムの、やはりこれからの、もっと政府が持っているものを政府がしっかり出していくという方向性が正しい方向性ではあるんですけれども、では、そのジャーナリズムは、国民に対してどのような方向性を見せるのかということについて、今度は青山参考人にお伺いをしたいと思います。
　この法案でもやはり、ジャーナリズムでどのように受けとめるといいますか、いわゆる情報を収集するための活動が、さまざま、ここでは雑則規定で置かれていて、しかし、それは条文の中でも、十分配慮するというふうな、少し曖昧な書き方ではあるんですが、それが入っているということで、これもまた二つの論があるわけですね。いいと言う方と、それを入れちゃだめだと言う方がいます。一方で、これが最も聞きたいところと申しますか、情報を知らせなければという、いわゆるジャーナリズムの使命感というものは、私は、国民にとっては物すごく大義のあることにもなると思います。
　私は実は沖縄県選出でございまして、沖縄には、先ほど赤嶺政賢委員からも話がありましたが、さまざまな外交文書、これが文書ではなく公電であったり、あるいは電話でのやりとりであったり、その記録が残っているはずなのに開示されないということを、やはりどうしても、これをもとにして、両国間の関係、その中で国民に知らせるべきものは知らせるべきだというジャーナリズムの、ある意味でいいますと、私は真髄に近いものがあるのではないかと思うんですね。
　この法案について、罰則規定が置かれている、しかし、一方で、やはり国民には知らせるというジャーナリズムがあるんだということにおいて、この法案に対する考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○青山参考人　現在の私はシンクタンクの社長として実務に携わっておりますので、ジャーナリストという立場ではありませんが、一民間人として、ジャーナリストであった記者時代、そして実務者の今も、もう一回言います、一民間人ですけれども、国際社会の中でも情報、インテリジェンスとそれなりのかかわりを持ってやってきました。
　今、玉城先生御指摘の沖縄について言いますと、記者時代、外務省を担当し、そして現在は、普天間の問題も含めて、沖縄をよい方向に持っていくためにはどうしたらいいかということを、一民間人として勝手に動いているわけですけれども、特に、残念ながら、外務省においては、はっきり言うとどうでもいいものが全部秘にされていて、これはむしろ公開した方が、つまり、日本外交として、一九七二年の沖縄返還まではどうで、返還以降こうだったということを明示した方がむしろ日米交渉もやりやすくなると幾ら申しても、本当にくだらないものまで全部秘だ秘だとなっているわけです。
　そのことからすれば、これはあえて申しますが、空理空論じゃなくて実務の立場からいえば、守るべき秘はこうであって、それを漏らした場合はこういうことが起きるということを明示された方が、少なくとも、現在まで続けてきた私なりの、一民間人、一国民としての情報活動からしたら、楽になるだろうと思っています。
　もちろん、それなりに難しいことが出てきます。ただし、アメリカを初めとした、インテリジェンスや情報について非常に厳しい国々でも仕事をしてきましたけれども、うろんなことを言うようですけれども、こちらの志、つまり目的がはっきりしていれば、長い長い時間と労力はかかります、水面下での努力は必要ですけれども、一定の情報は必ず出てきます。日本のように、さしたる基準もなく、目の前の官僚たちの保身だけで何もかも秘にされているのと比べると、こうやって、少なくともファーストステップで、これが国家にとっての情報なんですと明示された方がはるかにましになるということも感じております。
　特に沖縄をめぐっては、まさしくそのとおりだと思います。これをもって、いわば、情報は本来は五年をもって公開とするということも行われるはずです。
　その意味では、きょう、しきりに修正の必要を申しましたけれども、現在の法案の、特に雑則のところで、例えば国民の知る権利を担保し、それから不当に拡張解釈はするな、報道の自由は守れということが、一応、精神論のような規定ですけれども書かれています。そこに、もう一段踏み込んで、先ほどの、違う先生の御質問にも答えましたけれども、大手メディアのイメージの報道だけではなくて、例えば沖縄の一県民が知りたいと思ったことについて、その目的が日本国沖縄県の前進につながり、あるいは尖閣を守ることにつながるという目的が最終的に確認されれば、実はその情報を得たこと自体は罰せられないという、一段踏み込んだ雑則規定が僕は必要じゃないかと考えています。
　ありがとうございます。
○玉城委員　ありがとうございます。
　正直申し上げまして、私たち、私たちという言い方は語弊があるかもしれませんが、少なくとも私と考えを同じでいる立場の人たちは、この情報があるかないかによって身の危険を感じるか感じないかということが、本当に毎日の生活の中にあります。
　頭上から、当然ですけれども、米軍の爆音、けたたましい爆音をまき散らして飛び立ったり着陸する、そういう戦闘機が毎日飛んでいる中で、子供たちをどうやって育てていこうとか、あるいはこの地域をどうやって発展させていこうという以上に、命や安全の危険がすぐ横にある、それに関しての必要最小限度の情報はやはり欲しい、持ちたいというのが国民の本当の思いであると思います。
　そういう意味では、本法案の中で別表に掲げている一号から四号までの項目がありますけれども、その中でも、やはり広げ過ぎではないかというふうな話もあり、いや、これは妥当なんだという意見がある。私は、まだまだ審議は足りないというふうに思うんですね。
　先ほど申しましたけれども、十一月八日から始まって、たった七日間です。七日間で機が熟しているとは、私は到底思いません、感じません。なぜなら、まだ私たちが明らかにしたい政府の答弁は山ほどあるわけです。それをきちんと国民に出さないから国民の不安は八割方あるんだという、きょうに至ってのこの現実ですから、そのことにおいては、私はもっと情報公開もしっかりしていくべきであるというふうに思う次第です。
　では、済みません、三木参考人に、その情報公開の専門として、お話を聞かせていただきたいと思います。
　きょうは、このたくさんとじていただいた資料を、本当は一枚一枚全部、説明を聞いていきたいところなんですが、その中で、やはり、せんだって防衛省が三万四千点の文書を廃棄したという問題は、私は看過できない話だと思います。
　そこで、これは三ページにありますが、政府の説明責任を想定していない法案であるということと、次の四ページの、記録の管理とアクセス管理を混同しているんだということについて、お話を聞きたいと思います。
　公文書管理法の適用除外、これは自衛隊法の防衛秘密なんですが、解除ではなく廃棄の運用になっている。つまり、適用がもう外れましたよといったものは、それを解除ではなくて廃棄に持っていく、解除したらオープンにしないといけないという方向ではないということかと思います。
　これは、私も実は委員会の質問の中でも、いつになったら解除して、いつになったらそれを公開するんですか、それはいつですかということを繰り返し聞いているんですけれども、大臣の答弁ですと、情報公開法で特に歴史上重要なものであれば公文書に移管するんだという言い方をするんですが、それ以外のものについては、知らせるかどうかということは実は明確に言わないんですね。
　そういうところが、私は、記録の管理とアクセスの管理の混同ともなっているのではないかというふうに思います。この政府の説明責任について、ぜひ見解をお伺いしたいと思います。
○三木参考人　政府の説明責任ということを考えますと、やはり記録なくしては客観的に説明責任が果たせない、そういう構造にあると考えているんです。それは、もちろん口頭での情報提供とか、そういうことも説明責任の一端ではあるとは考えておりますけれども、基本的には、やはり、客観的に記録されたものをもとにした説明責任というのが非常に重要であると考えております。
　防衛秘密については、私、なぜこういうことが起こったのかというのを、実は公文書管理法自体は二〇一一年度からの施行でございまして、廃棄等については二〇〇七年から二〇一一年の数字でございます。ですので、法施行後どれくらい捨てられたのかという厳密な数字というのははっきりはしておりませんが、ただ、構造を見ておりますと、秘密の指定期間と文書の保存年限というその関係が非常にはっきりしておりませんでした。秘密の指定期間に比べて文書の保存期間が短ければ、秘密指定を解除せずにそのまま捨てるということができるという構造であるということ。
　それから、これは防衛省に電話をして確認をいたしましたが、秘密指定したまま歴史文書化することができるのかということについては、できませんというふうに答えておられました。つまり、文書の保存期限が来たら廃棄ということ以外の選択肢はほとんど想定していないということが、そのやりとりを通じて理解をされたわけでございます。
　そのときに、歴史文書として重要かとか、後世、検証に付す必要があるかという判断基準が、その時点では防衛省には存在しなかったということでございまして、結果的には説明責任の源泉である記録が失われたということでありまして、そのようなことが二度と起こってはならないというふうに思っております。
○玉城委員　ありがとうございます。
　まさに、検証せず、秘密が秘密のまま葬られてしまったということですから、その中には、国民に開示をしておけば、もっと国民の安全保障に関するいわゆる気持ちの醸成といいますか、国家に対するその醸成に恐らく寄与するものもあったのではないかと、私自身は前向きに捉えなければならないのではないかと思うんですが、しかし、なくなってしまったものはいかんともしがたい。これが、誰が責任をとるのかということを問われても、何に責任をとればいいのかということになってしまいますから、非常にあやふやな状態であったということは、これはしっかりやはり追及しなければいけないのではないかなというふうに思います。
　もう一点、参考人にお伺いいたします。
　過剰な秘密指定が深刻な問題を呼ぶということですね。これは、特定秘密情報漏えい等が発生した場合に取り締まりを行う範囲を、過剰な秘密指定が取り締まり範囲を拡大しているということで、これは政府の説明責任ではなく、逆に言うと、先ほど青山参考人がおっしゃったように、秘密の抱え込みの構造、何でも秘密にしておけというふうなことになってしまっている現状だと思うんですね。
　それが、やはり特定秘密に対しては、これですよということが明確になり、国民も、ああ、これは多分特定秘密かな、そうじゃないかなということが判断できるような、そういう基準はもっと明確になるべきだというふうに思います。
　この辺の問題について、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○三木参考人　秘密指定の仕組みをどういう枠組みで理解しているかということが、まず、とても大事なポイントではないかと考えています。
　それは、冒頭の意見陳述でも申し上げましたが、この特定秘密という仕組みができることによって、既存の省秘なり特別管理秘密なり、そういう仕組みがどうなるのかということは一言も説明をされていないというふうに承知をしております。
　つまり、特定秘密というカテゴリーをつくって懲罰の対象ははっきりさせますけれども、秘密指定という仕組みそのものは、もっとぼわっとした形で膨らんでいるわけでございます。そこをもって特定秘密だけ懲罰の対象をはっきりさせたからいいじゃないかという議論は、少し議論のスコープとしては問題があるのではないかと考えております。
○玉城委員　その秘密指定、あるいはその周辺の割と膨らんでいる指定の部分に関しても、これからは、例えば、故意であれ過失であれ、その懲罰が重くなるということと、それから、当然ですけれども、未遂についてもこれからは罰せられるということが、この法案では明確になっています。
　前田参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、前田参考人のお話の中では、資料の中では、国益、これは法益から見て、この十年、五年というのは妥当であるというふうに受けとめているというお話でした。
　ところが、自衛隊法でも現行法でも、漏えいに関しては五年というふうに、刑法の一年という、明治につくられた法律である刑法よりは、自衛隊法はやはり少し処罰を重くしています。
　私は委員会でも発言しましたが、最も重い処罰、公務員の処罰は、やはり免職です。それは、免職、降任、停職というふうに段階によって処罰があるんですが、最も重たいのは免職で、しかも、過去十五年間、五件の情報漏えいの事件が起こり、実刑判決はうち一件、懲役十カ月、あとの三件は懲戒免職、一件は退職です。自分で退職しています。それを考えると、決して情報漏えいについては意識は緩くないというふうに思うんですね。
　それで、なおかつ、やはりそういう刑罰を重くする方が、いわゆるグローバルスタンダード、情報提供国と肩を並べることになるんだということが、担当大臣からもそういうコメントがあったんですが、私は、決してそういう懲罰化で秘密が守られるものではないというふうに思っておりますが、参考人の御意見をぜひお伺いしたいと思います。
○前田参考人　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおりの面があるんですが、ただ、やはり秘密の種類によって、十年というのは世界の中では決して重いものではない。今までのものは、刑法の秘密とか一年というのは、非常に特殊な限られたものなんですね。刑法典では事実上、秘密の保護はやっていません。
　実際上は公務員のもので、だけれども、それも軽過ぎるという議論があって、ただ、なぜ上がってこなかったかというと、自衛隊法の罰則規定が非常に上限が縛りがあったり、それが動いてきた面もあるんですが、これからネットの社会とかいろいろなことがある中で、余り国際化を強調し過ぎてはいけないんですが、やはり常識的な処罰ができないと情報の共有はできないという問題が起こってくると思います。
　もちろん、日本は日本だというお考えもあろうかと思いますが、決して十年というものが重過ぎるというか、全部を十年にするということじゃないんですね、一番重いもので十年だということをお考えなんだと思います。
　ですから、死刑まであるような国から見れば、十年というのは軽過ぎるという御議論も当然ある、今までのスタンダードからいえば。ただ、日本の刑法典は特殊で、百三十三条、四条の秘密関係というのは非常に軽い規定で、それだけをつくっていたんですね。
　それを、ある意味では、国際社会が緊密化する中で、情報共有する中で、やはり相手からつき合っていただけるだけの重さにしなきゃいけない。国益中心にやらなきゃいけないというのはそうなんですが、外国と、ある意味で情報共有できるということも国益なんだと思います。
○玉城委員　参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　以上で質問を終わります。ニフェーデービタン。
○額賀委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に対しまして一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。委員会を代表して心からお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることにし、本日は、これにて散会をします。
　　　　午後六時二分散会
平成二十五年十一月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　北村　茂男君
　　　理事　原田　憲治君　理事　福井　　照君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　三日月大造君
　　　理事　山之内　毅君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　石川　昭政君
　　　　　　泉原　保二君　　　　大島　理森君
　　　　　　大見　　正君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木内　　均君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　笹川　博義君
　　　　　　清水　誠一君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　長島　忠美君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　松野　博一君
　　　　　　務台　俊介君　　　　湯川　一行君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　中川　正春君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　今井　雅人君
　　　　　　宮沢　隆仁君　　　　濱村　　進君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　議員　　　　　　　　　　　小林　鷹之君
　　　議員　　　　　　　　　　　土屋　正忠君
　　　議員　　　　　　　　　　　二階　俊博君
　　　議員　　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　福井　　照君
　　　議員　　　　　　　　　　　務台　俊介君
　　　議員　　　　　　　　　　　中川　正春君
　　　議員　　　　　　　　　　　三日月大造君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木　陽介君
　　　国務大臣
　　　（国土強靱化担当）　　　　古屋　圭司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤井　　健君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　石川　昭政君
　　清水　誠一君　　　　　高木　宏壽君
　　長島　忠美君　　　　　大島　理森君
　　松野　博一君　　　　　白須賀貴樹君
　　小宮山泰子君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　神山　佐市君
　　大島　理森君　　　　　長島　忠美君
　　白須賀貴樹君　　　　　松野　博一君
　　高木　宏壽君　　　　　清水　誠一君
　　畑　　浩治君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防災・減災等に資する国土強靱化基本法案（二階俊博君外十一名提出、第百八十三回国会衆法第一八号）
　国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案（中川正春君外四名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、二階俊博君外十一名提出、防災・減災等に資する国土強靱化基本法案及び中川正春君外四名提出、国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　第百八十三回国会、二階俊博君外十一名提出、防災・減災等に資する国土強靱化基本法案につきましては、第百八十三回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　防災・減災等に資する国土強靱化基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員長　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房審議官藤井健君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島理森君。
○大島（理）委員　二年がかりでつくられた法案が、いよいよ審議入りいたします。改めて提出者の皆様方に敬意を表したいと思います。
　平成二十三年三月十一日十四時四十六分、諸先生方におかれましては忘れもせぬ、二年九カ月前の大災害でございました。ちょうど私は、当時、野党の副総裁として、奈良県に向かわなければならず、新幹線に乗りましたら、静岡で新幹線がとまりました。
　マグニチュード九・〇、災害救助法を適用された県が十都県、適用市町村が二百四十一、死者一万五千八百八十三名、行方不明者二千六百七十六名、住宅の全壊が十二万六千四百十九、さらに原発事故、被害総額十六兆九千億。この数字、我々は忘れてはならないことだ、こう思います。
　いまだ二十八万の方々が我が家に戻ることができないでいるという現状もまた、与野党を乗り越えて、絶対に忘れてはならぬ現実であることも申し上げておきたいと思います。
　この二年間に大きな災害がたびたび起こりました。近々におきましては伊豆大島、国際的に見て、フィリピンのあのレイテの大災害。
　この大災害の危機に、私は四段階あるんだろうなと今考えております。まず、応急措置。ここに黄川田さんもおられますが、我々、野党として、全力を尽くしました。特に、提出者の代表である二階さんと経団連に乗り込み、各県に直接パイプをつくり、そして、救援物資を送ったり、我が党の青年部の諸君、青年局の諸君がみずから運転して現地に入ったり、さまざまな災害対応を経験したことを踏まえて全力を尽くしました。応急、復旧、復興、そして希望だろうと私は思います。
　もう一つ、我々がこの大災害を今思いながら、忘れてならぬのは、その教訓から何を学ぶかということだと思うんです。そして、学んだ上でどう政策として対応するか、このことだろうとずっと思ってまいりました。
　もういろいろなことは申し上げませんし、このごろは英語もたくさん出ておりますが、要するに、安全な国をつくることだ、当時そう思いました。
　したがって、我が党は野党でございましたが、応急、復旧、復興、希望に我が党としても全力を尽くすけれども、と同時に、あの教訓から学び、安全な国をつくる、このためにぜひこの問題に党を挙げて取り組んで、そしてどういう政策体系をつくれるか。
　今も明確に覚えておりますが、平成二十三年の十月の十四日に、提出者の代表である二階先生に私の副総裁室においでをいただき、当時、政調会長は今の経産大臣の茂木さんです。ぜひ、二階先生、あなたは今次まで、災害、そして津波に対する議員立法、とりわけ和歌山のさまざまな大災害、こういう経験をされ、第一人者として国土強靱化基本問題調査会を立ち上げて政策をつくってくれませんかと本当にお願いを申し上げました。
　まだ六カ月か七カ月たっていないからこそ今のうちにやっていただきたいと、大変申しわけないお願いでございましたが、数々の大臣の経験あるいはさまざまな政治経歴を持っている二階さんだからやっていただけませんか、そういうことをお願いして、二年間、我が党の中で七十一回以上の勉強会、現地視察、公明党さんとの協議、その結果、南海トラフに対する基本法、正確な名前は長いので失礼させていただきます、そして首都直下の地震対策法、そして、いよいよこれから御議論いただく防災・減災に資する国土強靱化基本法、ここまで来られたこの二年間の御努力に、提出者の皆さん、また公明党の皆さん、先ほど民主党の中川提出者にもお話ししたら、そんなに違わない法案だ、こう言っていますから、民主党の皆さんにも敬意を表したいとは思います。
　この二年間の中で、この問題に関するさまざまな報道等もあります。ちょっと誤解しているんじゃないだろうかという思いの報道もあったりしますが、提出者の皆様方は私と同じ思いでこの二年間本当に努力をされてきた。その信念あるいは情熱を駆り立てるものは一体何だろうかということを、改めて、この基本法の本旨を国民の皆さんに理解していただくためにも、ぜひお答えいただき、そして御理解いただく努力をしていただきたい、このように思うんです。
　特に、提出者の代表である二階先生には、二年間の御苦労を踏まえて、信念あるいはまた思いをお答えいただきたいと思います。
○二階議員　ただいま、大島先生みずからの、東北地方の大災害をお受けになり、その後、復興に向けて大変な御苦労をいただいておる、そのお立場から切々としたお話がございました。
　私は、個人的なことを申し上げて恐縮ですが、昭和五十八年でしたか、大島代議士と同じように初当選をさせていただいて、あと一カ月すれば三十年を迎えるわけでございますが、きょう大島代議士からこんな場で御質問をいただくということはほとんど考えておりませんでしたので、大変奇遇だということでありますが、重要な御質問を頂戴しました。
　その前に、今、御本人からもお話がありましたとおり、二年数カ月前に、国土強靱化というテーマで自民党は次なる選挙を戦う、そのことも含めて、これに対する政策的な肉づけをやってくれないか、こういうお話でございました。
　よくちまたでも議論をいただきましたが、国土強靱化、これはなかなか難しい字を書きますし、読み方も難しい。私は、選挙のテーマにするのにそんなことでいいんだろうか、こういう思いが即座に走りましたが、せっかくの党の幹部からのお話でございますから、私はいろいろな方々に、強靱化というのをどう思うかという意見を随分聞きました。
　三日たって返事すると言ってあったものですから、三日間の間に随分お尋ねしましたが、ほとんどの皆さんは、難し過ぎる、こう言われるわけであります。余りみんながそう言うものですから、それなら、これから時間をかけて一生懸命勉強して、国民の皆さんにも機会あるごとに訴えて、国土の強靱化を理解していただく努力をすべきだ、そう考えて、我々は、きょうまで七十回を超える勉強会、有識者の皆さん、一々ここで名前を申し上げるわけにもまいりませんが、我が国の、それぞれのお立場での第一人者と思われるような方々に党本部においでをいただきました。
　当時は我々は野党でございましたから、お立場上、随分神経を使うといいますか、気になさる方々もおられたのではないかと思いますが、お願いしました全員の方々が快く了承して、この国土の強靱化についてそれぞれのお立場から所見を述べていただきました。
　これらは三冊の本にして出版をさせていただいております。その心は、広く多くの皆さんに問題を理解していただく、そして御意見を頂戴したい。しかも、私たちの勉強会はフルオープンで、マスコミの皆さんにもどうぞお越しください、一般からも御参加を希望される人はどうぞおいでください。そして、その三冊の本の中で、もう二冊は出版記念会を開かせていただいて、千人近い人たちにそれぞれお越しを願っております。来月、私たちは三冊目の本の出版会をやらせていただきます。それは、しっかり御意見を頂戴し、一人でも多くの皆さんの建設的な御意見を期待するがゆえであります。
　今、それぞれの災害について、大島議員からお話がありましたが、私も紀伊半島の生まれでございますから、災害常襲地帯であります。災害だ、台風だとテレビをひねれば、私たちの選挙区のそれぞれの地域がしょっちゅう映像に出てまいります。すぐ飛んで帰らなきゃいけないか。しかし、私一人が飛んで帰ったってどうにもなるものではありません。災害に対する備えというのは常日ごろが大事だということをしみじみと思っております。
　そんな私たちの生まれ故郷の状態でありますが、私たちの紀伊半島だけではなくて、日本全国、ありとあらゆる地域が災害に常に襲われておるわけであります。
　私は、神戸のあの大震災のときには、当時野党でありましたが、いわゆる明日の内閣的な存在で、私が災害の担当でありました。朝、大阪で実際の阪神・淡路地震に、ホテルの十二階でございましたので、かなりの揺れでありましたし、周りの植木鉢なんかがごろごろと転げ回るようなそういう状態。そこからまずは東京へと思いましたが、東京へ出るのにも大変でした。
　しかし、東京に着くなり、私たちのグループは、当時、海部元総理をトップにする、我々のいわゆる明日の内閣でありますが、皆さんが、私の到着を待ちかねたようにして、直ちに現地に行ってもらいたい。私はまた民間機で、たしか岡山に飛んで、岡山でヘリコプターをチャーターしておいて対応した、そういう記憶があります。
　大変な惨事、惨状を当日目の当たりにして、燃え盛る神戸の市街地を目にして、大変な災害だということで、党の幹部ともいろいろそこで打ち合わせをし、その日のうちに私は東京へ帰ってまいりまして、当時国土庁という役所に参りまして、いろいろ意見交換をしたのを覚えております。
　また、私はここで、関係者の皆さんの御努力があったればこそでありますが、そうした意味で、感謝を込めて一言申し上げておきたいことは、北海道の有珠山の爆発であります。
　私は当時、北海道開発庁長官と運輸大臣を命ぜられておりましたが、その中で、災害についての気象庁長官等の報告を日々刻々と伺っておりますと、我々素人にとっても、これは来るな、この災害は必ずやってくる、こういう確信のもとに対策を講じ、私は、噴火の二日前に一万八千人の方々に避難していただくことをお願いしました。
　しかし、もし災害が来なかった場合にはどうするか。これは、役人の責任でもない、学者の責任でもない、やはり政治の責任だ。よって、私は、直ちに現地に伺って関係者の皆さんにおわびを申し上げ、また、そのときに応じた対応をしていきたい、こういう覚悟を決めて、二日前に避難をお願いしました。
　そうしましたら、おかげさまで、私は、ちょうど私の所属する党内の事情もありましたから、やがて大臣をやめるかもしれない、こう思いましたので、最後の指示だけはしておかなきゃいけないと思って現地に伺うときに、有珠山の上空にヘリコプターで参りましたら、その瞬間に爆発したのであります。随分先輩から、あんなむちゃなことをするべきではないと。むちゃでも何でもないんです。見に行ったところ、この爆発に遭遇するというような状況でした。
　しかし、取って返して、官邸からの連絡によって、これから緊急の会議が開かれる。予測しておったことではありますが、私は当時、政務次官の方に、あなたは残って、閣議にも出席して状況の説明もしてもらいたいし、そんな話をしてから私は出たわけでありますが、この北海道の有珠山の問題等を思い起こすたびに、やはり事前の対応が大事だと。
　誰が責任を持つかということ、これも大事なことです。責任のなすり合いでは問題の解決はできません。そういうことからしまして、災害の問題について、やはり我々としては、法律をつくって対応しなければ対応のしようがない。
　私は常に申し上げておるんですが、チリ津波のとき、誰も逃げないんです。逃げてくださいと、これに対しては法律をつくって対応することが大事だということであります。今回提出している法律は、これで決して十分とは言えません。しかし、第一歩を踏み出すことが大事ではないか。これを各党の先生方にお願い申し上げ、また、委員長以下皆さんが熱心に御議論をいただいておりますことに感謝を申し上げて、私の答弁といたします。
○大島（理）委員　提出者を代表して、二階先生の情熱と思いと経験からくる志が大変わかりました。
　災害に対する対応、この法律は、私は生活の安全保障だと思います。生活とは生きる場、なりわい。安全、安心、つまり、緒方さんは人間の安全保障という大きな概念を示され、また、日ごろ我々は、国家の安全保障ということを言います。この法律は生活の安全保障なんだ。
　私は、民主党の皆さんもこのようにしっかりと対案を出されて、これから審議に入るわけですが、委員長初め理事の皆様方にお願いを申し上げたく、いまだ二十八万になんなんとする方々が現実に仮設住宅等に入っている事実を見たときに、改めて、生活の安全保障、こういう観点から、この国会でぜひ成立をしていただきたい。
　また、提出者ともどもによく協議をされて、今、二階提出者のお話しのことに誰もが賛成できると思います。その点を心からよろしくお願い申し上げ、また、次の質問者には、できれば今度は具体的に概要を御説明し、本来、私も質問項目には載っけておりましたが、終わりだという委員長の御下命でございますからここで終わりますけれども、改めて、レイテ島の被災地の皆様方にお見舞いと、そして心から哀悼の意を表し、私の質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。
○樋口委員　公明党の樋口尚也でございます。
　まず初めに、二階先生初め提出者の皆様方には、長年にわたり、今日までこの法案成立に向けて御尽力、また御奮闘いただきましたことに心から感謝を申し上げ、敬意を表したいと思います。
　また、今、大島先生から具体的に質問をという御指示でございましたので、私の方からは少し具体的に質問もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、民主党さんの提出の案について質問をさせていただきます。
　民主党さんの法案提出に当たる説明の中には、国民生活強靱化対策を実施するために必要な財源不足等を踏まえ、財政規律維持の観点から、その重点化を図ることとあります。
　財源不足というふうにおっしゃる以上、民主党さんは強靱化対策を実現するために、そもそも必要な財源をどの程度と見込まれているのか、見積もっていらっしゃるのか、また、どれぐらい財源不足をしているというふうに認識をされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○吉田議員　御指摘のとおり、民主党の法案の中の基本方針の中で、財源不足という表現をとっております。「国民生活強靱化対策を実施するために必要な財源の不足等を踏まえ、財政規律の維持の観点から、その重点化を図ること。」こうしているわけでございます。
　これは、一般論として、あらゆる大規模自然災害から国民の生命を保護して、その生活を守ろうとすると、相当な規模の予算が必要になるという見込みがあるわけでございます。一方、現下の我が国の極めて厳しい財政状況に鑑みた場合に、十分な財源を確保することはなかなか困難であろうと考えられることから、基本方針にこれを盛り込んだということでございます。
　御指摘の具体的な財源不足の程度につきましては、今後、脆弱性評価を行って基本計画をつくるわけでございます、それによって明らかになってまいるというふうに考えております。
○樋口委員　続いて、重ねて質問ですけれども、第九条第二項第三号には、国民生活強靱化に関する予算編成の方針を定める、こういうふうにありますけれども、民主党さんが考えていらっしゃる予算規模は一体どれぐらいなのか、お答えをいただきたいと思います。
○吉田議員　予算規模についてのお尋ねでございます。
　ちょっと繰り返しになりますけれども、国民生活強靱化対策については、今後、脆弱性評価を行って、その結果を踏まえて基本計画を作成し、それによって、実施すべき対策の範囲、さらには内容が明確となるというふうに考えております。
　したがって、現時点でこの対策に係る予算規模の見込みをお示しすることは、今現在、数字は持っておりません。
○樋口委員　国の債務が現在一千兆円を超える、こういうことでありますから、それは事実としてしっかり受けとめていかなければならないことはよく承知をしております、その上で今後具体的に議論をしていくという御答弁だと思います。
　次の質問ですが、民主党さんはかつて、行政刷新会議において、社会資本整備についても事業仕分けをし、例えばスーパー堤防など、事業廃止をされました。今回の法案と当時の仕分けとの関係について御説明ください。またあわせて、当時の仕分けの結果を今後どう取り扱っていかれるのか、お答えください。
○三日月議員　樋口先生、ありがとうございます。
　国の脆弱性がどこにあるのかという評価をしながら、厳しい財政制約の中で、先ほど大島先生の御質疑の中にもありましたように、被害を教訓として捉え、対策を講じていく、政策をつくっていく、この必要性に与党、野党の別はないと思うんです。
　今御質問の、私たちが政権担当時に行った事業仕分けの結果というのは、当然、この脆弱性評価でありますとか評価に基づく対策に反映されるべきものだというふうに考えております。
　これは、政権再交代後も事業仕分けというものを新政権でも行われておりますし、仕分けだけではなくて事業評価、レビュー、さらには決算の審議、また会計検査院からの指摘、ありとあらゆるこれら行政に対する監視の項目を、これから行ってまいります対策には講じられてしかるべきだというふうに考えております。
○樋口委員　次に、八条第二号に、内閣府と消防庁を中核とした新組織の設置というふうにありますけれども、この新組織に配置する人員は何名ぐらい予定されていらっしゃるのか。
　また、私は、総理のリーダーシップのもとで、役所や役人の方が、自主性や能力、これに応じて、これを信じてやるということが大事だというふうに思いますけれども、屋上屋を重ねることにはならないのかという点について御質問したいと思います。
○中川（正）議員　このような形で、それこそ党派を超えて、防災というものに対してそれぞれが知恵を出し合って対策をつくっていくということ、特に防災についてはそのことが基本だというふうに思っていまして、どうぞよろしくお願いを申し上げたいというふうに思うんです。
　その上で、先ほどのお話ですけれども、これは、ちょうど発災時、災害が起こったときの危機対応と、それからそれに続く支援という体制に持っていくそのフェーズで、我々振り返って考えると、やはり大混乱があった。結局は、どこにニーズがあるか、どこで何が起こっているかという情報と、どこにその資源があるかということを、トリアージするとよく言われますが、優先順位をはかって、一貫したシステムとしてそれに対策を講じなければならないということ、これが発災時から支援フェーズについてのかなめだというふうに思うんです。
　そういう意味でいうと、今の体制というのは、発災時には、自衛隊、警察、それから消防、それぞれ個別に、個別の情報に基づいて動いていたということ。それを統括して誰が指揮するのだということについてはっきりしていないということ。
　それからもう一つは、本来は、内閣府がそれを束ねなければいけないんですけれども、私も内閣府に入って経験したんですが、情報としては全部二次情報なんです。では、それを統括して大臣が指揮できるかというと、結果として上がってくる情報はあるんですけれども、ここで何をしなければならないというところまでは恐らくいかないんだろうということ。
　こんなことをあわせて考えていくと、やはり日本も、日本なりの、アメリカのＦＥＭＡのような組織体系というものをとるべきなんじゃないか。
　そのときに、情報の手足としてあるのは、一番どこがふさわしいかというと、やはり消防なんだと思うんです。この消防組織を、それこそ、将来でいえば、防災庁みたいな形で、ぐっと範囲を広げて、企画立案もその中に含みながら、事前のトリアージができるような体制をつくっていく。それを、内閣府の機能とあわせて、統括化していくということ、これが必要な日本の組織改革ではないかというふうに思っております。
　そういう意味でこれを提起させていただきました。ぜひ法定化をいただきたいというふうに思います。
○樋口委員　次に、国民生活強靱化対策の基本方針として、五点挙げていらっしゃいます。第七条四号には、大規模災害が発生した場合に、国家及び社会の諸機能の代替性の確保、こういう項目がありますけれども、国家及び社会の諸機能の代替性というのはどのようなものなのか。国の首都機能を別の場所につくるというものなのか、また、各地域で何らかのインフラを集約したようなものをつくるのか、具体的にどのようなことを念頭に置いて、どのような代替性を確保するということなのか、御説明をいただきたいと思います。
○中川（正）議員　二つの内容を含んでいるというふうに思います。
　一つは、よく言われるＢＣＰでありまして、これは、国家や行政機能だけということではなくて、それこそ民間の会社であるとか、あるいは民間組織自体が、事が起こったときに、その機能が維持できるような体制をふだんからつくっていくということ。これはもう始めているわけなんですけれども、なかなかそれが徹底していかないというか、あるいは具体性を持ったところまで、展開をしていくところまでいっていないということ。これはよく指摘をされることですけれども。
　それからもう一つは、国家ということから考えると、先ほどお話のありましたように、バックアップ機能というのをしっかり持っていかなきゃいけない。官邸が、事あったときには、例えば今の、内閣府の防災が入っている建物でということであるとか、あるいは、市谷の自衛隊の本部であるとか立川でとかと、いろいろ指定はあるんですけれども、私はこれは十分ではないんだろうというふうに思うんです。もっと大規模なものを想定しながら、これも法定化をしてしっかりとしたバックアップ機能をつくっていくということ、このことが必要だというふうに思っております。
○樋口委員　ありがとうございました。
　続いて、自民党さんと公明党の案についてお伺いをしたいと思います。
　いわゆる風評被害についてお伺いをいたします。
　我が党の井上幹事長も、東日本大震災の復興について、風との戦い、すなわち風評被害との戦いの重要性についてよく言及をいたします。風評被害による国家経済そして被災地への甚大な影響をなくしていかなければなりません。
　今後起こり得る災害について、観光業を初めとするさまざまな産業が風評被害を受けた場合には、福島での原発事故同様に、国が前面に立って安全性を説明することが必要だというふうに考えます。現在の災害に関する諸制度の中には風評被害対策は規定をされておりません。
　そこで、提案がございます。
　まず、風評被害については、事前に被害の想定をすること、そして、災害が終息した後に、被災地の首長などの要請により国が安全性等を説明することのできる仕組みを導入することが必要ではないかと思います。こうした仕組みを制度化することで、迅速かつ適切に風評被害対策を実施できるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○高木（陽）議員　大規模災害等に伴う経済活動における信用不安や消費活動における買い控えなどの風評被害の発生、これらは我が国の経済や被災地の迅速な復旧復興に甚大な影響を及ぼすおそれがあると私どもも認識しております。
　このため、風評被害対策として、正確かつ迅速な情報の収集、発信を行うことが重要であり、こうした対応が円滑に行えるよう事前に準備しておくことは国土強靱化の取り組みの一つであると考えております。
　なお、今政府が行っている、脆弱性の評価における四十五の起こってはならない事態の一つにも、風評被害等による国家経済への甚大な影響というものも含まれておりますので、今後、この問題をしっかりと捉えて対応していけるものと考えております。
○樋口委員　ありがとうございます。
　次に、与党案には、国土強靱化に対する諸外国の理解を深めるよう政府に求める規定があります。すばらしいことだというふうに思っております。
　現在、福島における原発事故では、これまで世界が経験したことのない、汚染水問題が起きております。土木技術分野を中心とした世界の英知を結集することが急務で、ＩＡＥＡなど原子力機関だけでなく、文字どおり世界じゅうからの知見や技術を得ることが必要であることは論をまちません。通常では役に立つと思えないような知見や技術がこの抜本対策の突破口となる可能性があるという指摘もあります。
　例えば、私も建設会社におりましたけれども、ダム建設における水脈についての経験や技術が汚染水対策に役に立つのではないか、こういう指摘も見られるところであります。
　原子力分野と無縁であった方々にまで幅広く知見、技術を求めるべきであり、例えば土木分野、この土木技術を中心にして、汚染水対策についてはオール・ジャパン体制で、また世界の英知を集める体制をつくれるような仕組みをすぐに構築するべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○高木（陽）議員　大規模災害による甚大な被害を受けた際には、国際貢献や国際協力を通じて国際社会からの円滑な支援を受けることは、緊急対応、迅速な復旧のために極めて重要と認識しております。
　また、東日本大震災の際にも、さまざまな国、国際機関等から、医療支援、緊急物資、義援金の給付を初めとする多くの支援をいただいたところで、特に、米国の国際協力によるトモダチ作戦においては、津波による被災者の捜索活動等に当たって、米軍から多くの支援をいただいてまいりました。
　そのほか、さまざまな知見というのもございますので、このような国際社会からの円滑な支援を受けるための事前準備は国土強靱化の重要なテーマの一つと考えておりまして、政府において積極的に取り組むべき課題と認識をしております。