Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田政府参考人　ちょっと私の説明の仕方がまずいのかもしれませんが、どういう形でこの評価委員会の規定をお定めになるということは、もちろん国会がお決めになることでございます。
　ただ、私どもは、こういう法案が提出されますので、当然のことながら、これに見合った仕事をやっていかなきゃならないことはこれから決めるわけでございます。ただ、法案がまだ成立いたしておりませんうちから、その人事をどうこういたしまして組織の中身をどうこうするということを申し上げる段階ではない、こういうことを申し上げているわけでございます。
○鎌田委員　見解の相違かもしれませんけれども、法務省設置法の第五条、ここに評価委員会のことが記されていますね。それから、この法案の第十九条、三十四、四十、四十一、四十二、四十四、四十五、四十六、四十七、全部これは評価委員会が果たす役割のことを書いてありますよ。これだけ重いんですよ、評価委員会は。中期目標を定めるとき、中期目標期間終了時、法務大臣の措置検討の際の意見を具申することができると。大臣より偉いんじゃないかと思っちゃいましたけれどもね。そういう評価委員会なんですよ。
　だから、これだけで済まされて、私はもう本当にはらわた煮えくり返る思いだし、ただ、正直、うそなく本当に決まっていないんだ、何もまだこれからなんですというのが本当のようでございますので、決まっていないなんていうのは本当に信じられないんだけれども、実は。であれば、もうおかしな法案ですよね、そこは何も決まっていないけれども、評価委員会がやるべき仕事は法案の中でこんなに書かれてあるんですから。私が調べた限りは九項目、九条にわたって、そして法務省設置法第五条にもありますけれども。
　こんな心構えで、こんな意識でいいんですか。支援センターの利益及び損失の処理について、法務大臣が承認する前に意見を聴取する、評価委員会から法務大臣が。積立金処分について、借入金について、まさに中枢の中枢のところに対して意見具申をできるのが評価委員会ですよ。
　本当に死活問題でしょう。これを死活問題と言わずして何と言うのかなと思うんだけれども、それをどうして、何も決まっていないというのが本当におかしな話で、この法案にまた改めて私は疑問を持ち、こんな国会を軽んじるような形でできてくる法案というものをこのまま通していいんだろうかという思いを、また改めていたしました。
　続きまして、この評価委員会のことだけずっとやっているわけにいかないので、ちょっと触れますけれども、触れざるを得ないんですけれども、審議会、四十二条の四項ございますね、準用通則法第三十二条云々に規定する審議会とあるんですが、この審議会というのは何のことです。これは、もしかして、総務省の中に置かれる政策評価・独立行政法人評価委員会のことですか。
○鎌田委員　言葉をそういうふうにかえて使われ、どっちが正しい、総務省に聞けば、正式名称は政策評価・独立行政法人評価委員会ですと答えられるし、この法案を見れば審議会となっているし、頭が混乱しちゃうんですけれども、同じだということが、今この国会の場でわかりました。
　結局は、この四十二条の四項に規定されている審議会、これは、つまりは総務省の中に置かれるものであって、この審議会もまた評価をし、後に続いていますけれども、「支援センターの中期目標の期間の終了時において、その主要な事務及び事業の改廃に関し、法務大臣に勧告することができる。」これは、総務省の中にできる組織がそういうことをするわけですね。
○鎌田委員　ここまでやりとりをしてくる中でも、独立行政法人という仕組みを、何だかわからないけれども、いつの時点だかわからないけれども、そこに落ちついて、その仕組みをとって、それで、とったがゆえにどうしてもその通則法が適用になって、よく言えば、国が責任を持って、国の業務としてさまざま評価をしたり、運営を監督していく。もちろん、余り口出しをしないようにという前提があると思いますけれども。しかし、また私は、やはり国の傘のもとに、法務省の傘のもとにというふうな支援センターになっちゃう絵を想像してしまいます。ましてや、大事な大事な組織のところがいまだに何も決まっていないというような話を聞いたりすると、余計にその思いを強くいたします。
　続きまして、財務及び会計のところで、四十四条に財務諸表に関する規定がございますけれども、この財務諸表、「支援センターは、毎事業年度、貸借対照表、」云々かんぬんとあります。これは、通則法に書かれてあるのがそのままここに書かれてあるわけなんですけれども、これらはやはりすべて非常に大切なものでありまして、会社の概要案内を見るよりもこういうものを見た方が会社の中が透けてよく見えるという、その世界の人から言わせれば非常に重要なものだというのはもうだれでもわかっていると思いますけれども、しかし、これに関しては最高裁への通知がないんですね。何でなんでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、最高裁判所が関与する場面、それぞれに書かれていると思いますが、裁判所も、国選弁護人の選任ということから業務運営をなすわけでございますので、そういうことから、意見を聞くということになっておりますが、それでは、すべてのことについて全部意見を聞かなければならないかということでございますけれども、それはそうではないということを考えておりまして、ただいま御指摘の点、財務諸表の承認でございますけれども、これは大事なことではありますけれども、結局、会計処理の適正、これを判断するという観点から行われるわけでございますので、そういう点について最高裁判所の関与までは必要はないのではないかと考えたわけでございます。
○鎌田委員　局長、そんなこと言って最高裁は怒らないですか。（発言する者あり）いや、最高裁は最高裁で独自の予算を持っているところですよ。そして、それこそもう細かいところまできっちりお金のことをやっているわけですよ。そして、これもちょっと調べたんですけれども、十一項目にわたって、第十九条から始まって四十二条まで、今までさんざんっぱら最高裁から意見を聞いて、最高裁に云々かんぬんしておいて、最後、非常に重要なここのところで最高裁に通知しないと。
　局長の今の答弁だと、そんなに悪気はないみたいな答弁だったんですけれども、でも最高裁は怒りますよ。お金のことはいいから、そっちは心配はしなくていいよみたいな、そんな話はないでしょう。大切な、大事な最後の、財務諸表、損益計算書、利益の処分または損失に関する云々かんぬん、ここのところで。
　だって、最高裁に通知しないで官報には載せ、各事務所には備えておき、一般の閲覧に供しなければならない。一般にさらしておく、それで最高裁には通知しない。これは最高裁に通知したって、何も最高裁は嫌だというものでもないでしょうし、いや、局長初め皆さんの心、全然そんなつもりはないと思っていても、これは私は魔術師でも何でもないけれども、やはり最後の、お金の最後のところのあれは法務省でという、それが自然に、自動的に働いているなら、やはりこれはここにおいても最高裁に対して通知をしなければいけないんじゃないですか。
○山崎政府参考人　最高裁が怒られるかどうかというのは、これは最高裁にも意見を聞いておりますので、怒らないということだろうと思いますが、結局、予算は法務省の方で全部予算をとるわけでございまして、業務の、もちろん弁護人の選任とか、それはやっていただきますけれども、そういう関係から、極めて予算的な話でございます。
　そういう点から、最高裁の方に法的に通知をしなければならないというほどの必要性はないだろう、しかし、これは官庁間あるいは国の機関として、それは当然、事実上通知はすることになろうかと思いますが、法的な通知までは要らないだろう、こう考えたわけでございます。
○鎌田委員　最高裁、怒らないんですね。私だったら怒っていたかなと思うんですけれども。何だ、ばかにするのかというふうに怒ると思ったら、怒っていないんだ。不思議です。
　今の御答弁、まさにこの後の方で、財務大臣との協議というところで、「財務大臣に協議しなければならない。」というところが、今度、そこから続けて私の気になるところであるんですけれども、これは独立行政法人のスタイルをとればまさにこの文言になっていたし方ないんだろうとは思いますけれども、独立行政法人通則法の規定の準用ですけれども、第四十九条、「財務大臣に協議」と。財務大臣と、ではないんですね。結局は財務大臣に、金くれという予算の直談判に法務大臣の側が言ってみればへりくだって行くようなものと同じですよ。
　こんな、ここまで書くのだったら、絶対にこれに必要な経費、予算をとってきてもらわないと。野沢大臣、血判状にでもして、引き続き大臣がなさるのであればこのままの意気込みでいいんですけれども、この後の、それぞれ代々の法務大臣が、これは毎年毎年中期計画を業務評価されて、それから目標どおりにやっているかどうか評価されて、やっていないとなったら即刻予算に響く、しかも予算をとるときには財務大臣に協議しなくちゃならない。これは、伺いを立てて、予算をいただけませんかという話なんですよ。
　だから、本当にそういう状態で法案がつくられていますので、そこのところは、私、この審議に臨んだ一人の法務委員として、これはしっかり議事録に残して、くぎを刺して、現場で一生懸命頑張る全国隅々の弁護士あるいはその支部の人たちが窮屈な思い、あるいは金がないがゆえにシャッターをおろさざるを得ないなんということが絶対にないように、ここのところを改めて現在の時の政権の野沢法務大臣に伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　総合法律支援のこの法案は、司法制度改革の中でもいわば大黒柱の一つでもある、一番大事だと思います。柱というよりも土台と言った方があるいはわかりやすいかもしれません。この法案が本当に機能するためには、今委員御指摘のとおり、予算の裏づけがなければ全く絵にかいたもちになりかねない、あるいは画竜点睛を欠くと言ってもいいかもしれません。
　したがいまして、この予算に関しては、法務省が全責任を持って、そしてもちろん財務省のこれは協力も必要でございましょう、そして最高裁判所とはそれなりの御相談をしながら、御満足のいく形にしなければ、これは結果が出てこないわけでございます。
　時間が厳しいですが、念のためにこの総合法律支援の業務というものをもう一度ここで確認してみたいんですが、今まで法務省で予算を獲得してきた民事の法律扶助事業がまずございます、これは当然そのままさらに発展的に続けるということ、それから法による紛争解決制度の有効な利用に資する情報提供の充実強化が加わる、さらには国選弁護人の選任に関する業務が加重される、それから司法過疎地帯における法律事務に関する業務が加わる、さらには懸案の犯罪被害者の支援に関する業務等、幅広い業務が加わってこの支援体制ができ上がるわけでございますから、これを裏づける予算が少ないというか足りないということでは意味がないわけでございます。
　法務省といたしましては、これらの業務を効果的かつ効率的に処理するために必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えておりまして、今後、運営の詳細とあわせまして検討を重ねてまいりたいと考えております。
　これは、人がかわりましてもこの議事録は永久に残りますから、これは法務省の公的な意思として私は残しておきます。私の遺言状と考えてください。（拍手）
○鎌田委員　私も思わず拍手をしてしまいました。
　大臣、実はぶっちゃけた話、さっきその三文字を私は言おうかなと。そんなこと、失礼なことはと思って言わなかったんですが、大臣の方から言っていただいて、これで日本の衆議院の法務大臣に名を残すことにきっとなるんだろうと思いますので、まさに、今の言葉のとおりに、これからの時の政権が責任を持ってやっていかなくちゃいけないんだろうと思います。
　私、あと残り二分ございますので、一方的に私から提案めいたことを申し上げて残りの二分を消化したいと思うんです。
　私、冒頭申し上げました、全国に、地裁の本庁のある場所の五十カ所にも支部を置くべきだ、そこから支部長が理事に入ってくるべきだと申し上げましたけれども、東京の主たる事務所のほかに全国五十に支部ができたらば、それぞれの支部に支部がありますよね、地裁の本庁の支部が。例えば私だと仙台に地裁の本庁があるんですけれども、気仙沼だったり古川だったり、宮城県内にそれぞれ支部があるんですよ。その全国の支部も含めて、二百カ所を超えると思いますけれども、それも全国の、東京の本部の下部の支部として、だから二百五十カ所ぐらいになると思うんですけれども、そういうところが支部組織で誕生して動いていったらまさにすばらしいんじゃないかなと私は思うんですね。
　例えば、今申し上げました気仙沼で殺人事件が起きて、気仙沼の支部に起訴があった。そうなった場合、気仙沼で処理がされていくわけですから、どうしたってこれはそこの支部の必要性というものは出てくるわけで、そうすると、同時にまた、必要不可欠な問題として、その支部には専従の弁護士さんがいなきゃいけないし、事務員もいなきゃいけないし、そうなってくると、時間がないので随分はしょりますけれども、その人件費、場所代、それから二百五十の支所を構えてこの支援センターを動かしていくとなると、三百億を超える予算が必要になるというのが私の試算でございます。
　それだけ、今大臣がおっしゃったように、現在ある扶助制度、現在ある公的弁護、これを現状維持し、さらに拡充していくんだということになれば、やはり今私が申し上げた数字はそんなにそんなにべらぼうな、うそのような数字ではない、現実問題として考えなくちゃいけない数字だと思いますので、ぜひこれから先もいい司法のネットサービスセンターができるように御努力をいただきますようにお願いいたします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　本法案の質疑も最後になりました。最後の質問者として、同僚の議員の既にさまざまな角度から行われた質問と重複すると思いますけれども、確認的に質問をさせていただき、お答えをいただきたいと思います。ただ、かなり重複する部分について、もうはっきりいたしましたことについては省略してもいいかなと思いますので、差し上げてあります質問通告のうちの一番目、二番目についてはちょっと御遠慮させていただいた方がいいかなと思います。
　そこで、三番目ですけれども、この法案の第十条ですが、総合法律支援について日弁連の責務が規定されております。もちろん、日本司法支援センターが全国的にこの事業を展開して、本当にこの第一条に言う法の目的を達成して、国民の皆さんが本当に気軽に、そして切実に持っておられるいろいろな悩みだとかそういうことを解消するためにこの法的なサービスを受けられるんだというニーズにこたえていくためには、それこそ、弁護士会と、日弁連はもちろんですけれども、各全国の単位弁護士会及びその会員である弁護士の本当に積極的な協力、実働、これがなければ到底この業務を適切、円滑に遂行することにはならない、私はそう思っております。
　また、お聞きをいたしますと、弁護士会としてもそのことを十分にわきまえながら、会員間にはいろいろな御意見もあるようですけれども、執行部が中心になって今の日弁連の皆さんが、やはりこれを司法改革の一大事業としてやっていくんだという意欲に燃えてこの法律をつくり上げることについて賛成しておられる、またそれを積極的に推進されようとしているというふうに私どもは伺っておるわけですけれども、政府ないしは改革本部として、弁護士会あるいは弁護士さんについて、こういうことについてぜひ協力をしてもらいたいというその内容について、ここで最後にお示しをいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　支援センター、この考え方の基本は、やはり弁護士の方にお願いするところはきちっとお願いをする、その上で、どうしてもやはり手が回らないところについて私どものセンターの方で補完をしていく、こういう考え方でございます。したがいまして、この業務運営が、あるいはまた国民がサービスをきちっと受けられるかどうかという視点からは、まず、本当に弁護士さんたちが活躍をしていただかなければ現実として国民がサービスを受けられないということになるわけでございまして、この点は非常に大きな点でございます。
　私どもも、そういう視点から弁護士会ともいろいろな形で情報交換をして、お互いにやっていける道、その協力をどういうふうにしていくか、こういうことについて今後詰めていきたいというふうに考えております。特に、これから裁判員制度が始まるということになれば、その円滑な運営のために弁護士会の方にも極力は御協力いただくということになろうかと思いますし、それから、そこで足りないということがあれば、それは支援センターからもお手伝いをさせていただく、こういう関係になります。この点をきちっとした運営をしなければ、やはり日本の司法、これが信頼を失うということになりますので、これは大変大きなポイントになるだろうと考えております。
　それからもう一つは、司法過疎地域の協力の問題でございまして、これについても日弁連の方で大変な御努力をされているわけでございまして、順次いろいろな公設の事務所がふえておりますけれども、やはりこれにもいろいろ、会としては限度があろうかと思います。ここは私どもの方でも、必要なところにはこれをつくっていくということをやるとともに、やはり日弁連の方としても、日弁連の方でやっていただくもの、それから、やり切れないところを私の方でやる、それはやはりお互いの協力関係がまさに大きな問題になっていくだろうというふうに思います。
　したがいまして、これを総括して言えば車の両輪だろうというふうに思っておりますので、今後きちっとしたお互いの連係プレーをしていきたい、こう考えているところでございます。
○佐々木（秀）委員　まさに私は、弁護士会そして個々の弁護士さんたちがどれだけ意欲を持ってこれに取り組むかということがこの事業成功の私は本当にかぎだと思うんですね。もちろん、これからまたお尋ねをいたしますけれども、弁護士だけではありません。関連の隣接法律関係者の協力、あるいは団体の協力ももちろん必要なんですけれども、まずはやはり弁護士会、弁護士だろうと思います。
　そして、私は、自分の経験からいっても、私も日弁連の会員でもありますし、かつては、東京におりましたときには東京の弁護士会の役員もやりました。その後、地元に戻りまして、小さな弁護士会ですけれども、旭川の弁護士会長もやらさせていただいた経験などを通じ、最近の弁護士会の活動も見るわけですけれども、私は本当に弁護士会、よくやっていると思うんですね。
　かつては、弁護士会長などというのはどちらかというと名誉職だ、特に日弁連の会長などをやると勲何等もらえるとか、そんなような考えがないではなかった。しかし、今は全くそんなことはありません。もう恐らく、大会の役員であっても、会長などをやると、いわゆる弁護士業務はできないぐらい会務が忙しいですね。
　そして、日弁連は、今度のこの法案審議でも何人もの方が参考人にもお見えいただきましたけれども、そういう方々というのは本当に、まさにもう法的サービスで一生懸命やっている。それは決して自分たちのことだけを考え、利益団体としてのことではなくて、やはり国民のためにどういう良質な法的サービスを提供するのか、あるいは弁護士法が掲げる自由や人権やあるいは正義の実現、人権の擁護ということにどうやって寄与していくのか、そういう思いでやっていらっしゃるので、私は本当に敬意を表したいと思うのですね。それは、私どもがおつき合いする隣接の法律関係の団体の方々でもやはり同じようなことだろうと思っております。
　しかし、それだけに責任の重い弁護士会ですけれども、さきに、きょうは同僚の松野委員からもその件についてのお話があったんですけれども、これはまた後で裁判所にもお尋ねいたしますけれども、いわゆる司法ネットの事業について、裁判所としてもいろいろな役割を負っている。そして、かなり重要な事柄について最高裁判所の意見を聞くことというのがこの法案の中には十幾つか出てくるわけですね。
　特に、日本司法支援センターの理事長や監事の任命だとか、あるいは業務方法書や法律事務取扱規程、国選弁護人の事務に関する契約約款の認可、中期目標の設定や変更、そしてまた中期計画の認可、その終了時の検討など、これらについては、実は法務大臣の権限なんですね。法務大臣がこういう権限を行使されるについては、あらかじめ、最高裁判所の意見を聞かなければならないということがもう法案の中で明文化されている。
　ところが、松野委員からもお尋ねがありましたけれども、日弁連のこれらについて意見を聞くという規定は置かれていないわけですね。このことは今の弁護士及び弁護士会のこれから果たしていくべき役割と責任の重さということを考えた場合に、私はちょっとバランスを欠くのではないだろうかと思っているわけです。
　でき得べくんば、ここで法案を修正して、日弁連の意見も、最高裁判所の意見と同じように、あらかじめこれらについては聞く必要がある、聞かなければならないということにしたいのですけれども、やや時間がございません。また参議院でも審議をしていただきたいと思いますが、とりあえずのところ、これからの運用に当たって、こうした最高裁判所に意見を聞かなければならないというような事項については、日本弁護士連合会の意見も聞く、あるいは、地方のセンターの運営については、その単位の弁護士会の意見を聞くというような運営のルールをひとつお互いに認識をしておけないものだろうかとも思ったりするんですが、法務大臣、この点いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　大変豊かな弁護士活動の御経験を有する委員の御指摘と重く受けとめておきたいと思っております。
　支援センターにおける法律サービス提供の主要な担い手はやはりあくまで弁護士でありまして、支援センターがその業務を円滑に運営するには、適宜日本弁護士連合会の意見を聴取し、協力を得ることが必要であると考えております。
　法務大臣が支援センターに対してこの法案に定められた権限を行使するに当たりましても、この点について十分に配慮すべきであると考えております。
○佐々木（秀）委員　ぜひ最高裁判所と同じように、あらかじめ弁護士会にも御意見を聞くということが私はこれからの運営の上で大事な、必要なことだと思いますので、これをできればルール化していただくようにぜひお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、先ほど隣接関係について、私、ちょっと申し上げましたけれども、この法案第一条には、予定する司法サービスとして弁護士会によるもののほか、司法書士その他の隣接法律専門職のサービスも挙げております。そしてまた、このことについて、例えば司法書士会の皆さんも大変意欲的でございまして、私のところにも、例えば附帯決議の要望として、このセンター設置のための準備作業や稼働に際しては、各地の司法書士会の意見を十分尊重してもらいたい、そしてまた有機的にこの司法書士会と連携をして協力体制を構築するようにしてもらいたいんだというようなことだとか、あるいは司法支援センターの事業執行について、そのスタッフとしての相談窓口要員や司法過疎地域におけるアクセスポイント要員などに司法書士を積極的に活用してほしいんだ、またこういう用意がありますよということを言って、意気込みを示しておられるわけですね。
　こういうことに対してどういうように期待をしていくのか、あるいは、例えばスタッフとしてもお願いするということが考えられるのか、この辺はどうですか。
○山崎政府参考人　大変熱いエールを送っていただいて、我々としては本当にありがたいというふうに感じております。
　具体的なあり方についてはこれから早急に詰めなければならないと思いますけれども、やはり、いろいろな専門職種の方々、それぞれの専門分野をお持ちでございまして、それをぜひ国民にサービスとして提供をしていただきたい。そういう観点からは、例えば司法書士会で独自にやっている相談等がございます、そういうところに必ず道案内をするという方法もございますし、それから振り分けのところ、これもある程度専門性がないとなかなか振り分けもできないということもございまして、そういうところにも関与をしていただくとか、さまざまな連携、関与の方法はあろうかと思います。
　これから我々もそこのネットワークをきちっとしていかなければ、これは動きませんので、そういう中で、具体的にどういうような方法があり得るか、よく意見を交わしながら、最終的に決めてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　それと、私、この司法ネットの事業が行われていきます場合に、従来から弁護士会がやっているさまざまな事業、これを助長するものであっても、それを減殺させるようなことになってはいかぬと思うんですね。
　例えば、弁護士会では、各地の法律相談センターの仕事などをやっているわけですね。そこで、今度、このセンターができた場合に、当然、この法律相談的な行事、事業、これも考えていかれることになるんだろうと思うけれども、これは、弁護士会の行う地域の法律相談センター事業などとはどう区別していくのかということになるんだろうと思うんです。私はそこで、センターとしての相談窓口をつくっていく、特色づけるとすれば、弁護士会の場合には弁護士さんだけの相談になるけれども、そうではなくて、今言ったような、関連する、あるいは隣接の関係団体の協力も得ながら、それをセンターとして調整して、一緒になって総合的な相談をするというようなことは、やりようによってはできるかな、こう思うんですね。
　これは、衆議院の法務の調査室のつくった資料の中で、八十六ページに資料がありますけれども、これはたしか阪神・淡路の大震災の後で、被災者の方々を中心にしたさまざまな相談を受けるためにということで、弁護士会、税理士会あるいは土地家屋調査士会、司法書士会、不動産鑑定協会、建築家協会などなど、「九団体から選りすぐりの専門家がチームを組んであなたの相談にあたります。」という、これはまちづくり支援機構という機構をつくって、そこが主催してこういう相談の窓口をつくってやっておる。私はこれは大変すばらしい、先駆的な事例だっただろうと思うんですけれども、これからはこういうことがどんどん行われていく必要があるだろうと思うんですね。
　かつては、率直に言って、こういう法律にかかわる隣接関係の団体間で、いろいろやはり権益をめぐったりして争うこともあったわけですね。御承知のように、司法書士法が改正されて、司法書士の皆さんが簡易裁判所における訴訟代理権を取得した、これはもう画期的なことですけれども、かなり前には、このことをめぐって、実は弁護士会と司法書士会とは、率直に言って、けんか的な状態にあったことは間違いないわけですよ。弁護士の方でも、弁護士の権益が侵されるとか言って。しかし今、そこのところをクリアして、超えていっているわけでしょう。みんなでとにかく力を合わせて国民のために頑張ろうというような雰囲気が出てきた。
　この司法ネットの構想というのもまさにその上に乗っているものだとすれば、私は、今言ったように、法律相談というよりも、法律相談だけにかかわらず、法律に関与するようなさまざまな相談についても、弁護士会の相談は弁護士会の相談として、これはまた発展してもらう。そして、こちらの司法ネットは司法ネットとして別なことを考えてやる。むしろそういう各関係団体の調整機能も持たなければならないと考えるんですけれども、この辺はどうでしょう。
○山崎政府参考人　阪神・淡路のあの時期に、各士族が本当に協力してやられたということ、私も大変それはありがたいことだと思っておりますし、評価をさせていただいております。
　これを恒常的にしなきゃいかぬなという御指摘だろうと思いますけれども、私もまさにそのとおりに思います。これはどういう工夫をするか、知恵を出せばあり得る話だろうと思います。
　その中核として、私どもは、いろいろな団体のところと打ち合わせをしますし、連携をいたします。情報も我々のところに集まるようになっておりますので、やはりこのセンターがある程度中心になって、いろいろなところに呼びかけて、それをそれぞればらばらにやるんでなくて、同一の日に同一の場所でやる、それで連携して行うということは大いにあり得る話だろうと思いますので、御指摘の点も視野に入れながら、新しいセンターの方でそういうことをやっていけるように、我々としてもいろいろ意見を言ってまいりたいというふうに思います。
○佐々木（秀）委員　そこで、大分時間も迫りましたけれども、最高裁判所においでいただいていますので、この事業に対する裁判所のかかわり方、そして、もちろん先ほどのように、相当主要なことについてはあらかじめ最高裁判所の意見を聞くんだということにもなっていますけれども、そのほかに、具体的なこのセンターの運営、これは支部の運営についてもということになるんだろうと思いますが、例えば十九条かな、評価委員会の委員には、最高裁判所の推薦する裁判官一人が含まれるというようなことだとか、こういったこともあります。
　それから、これは新聞の記事なんですが、これは少し前ですが、平成十四年十一月四日付の朝日新聞では、「センターには常駐の事務担当者のほか、弁護士や若手の裁判官、検察官らが交代で詰める。」とか、それから平成十五年の一月二十三日付の読売新聞では、これも、「弁護士が確保できない地域は、若手の検事や裁判官を巡回させることを検討している。」などということが書いてあるんだけれども、これは無責任に、勝手に書いたのか、裁判所の御意向を伺って書いているのか、この辺について、裁判官の関与の仕方など、最高裁、どう考えていますか。
○中山最高裁判所長官代理者　率直に申し上げまして、裁判所からそういった説明をした覚えはございません。
　ただ、先般も通していただきましたけれども、判事補の外部派遣ということはやはり非常に大事であり、多様な経験を積んでいくということが望まれるわけであります。もちろんこれは、弁護士事務所についての派遣がこの間お通しいただいたわけでありますけれども、その一環として、支援センターのベテラン弁護士さんのもとでそういった業務に携わるということもあり得ることではあると思っておりますが、まだそういったことを、検討しているといいますか、検討を始めようかなと思っているぐらいのところでございます。
○佐々木（秀）委員　いや、率直に言って、現職の裁判官がこういうようなことにということになると、なかなか大変だろうと思いますけれども、しかし、でき得べくんば、裁判官もやはり、裁判所の中に閉じこもっているとか、あるいは法廷で法服を着た裁判官だけではなくて、背広を着てそういうところへ出ていって一般の庶民の方々とも接するというようなことがこの司法ネットの事業についてできるとすれば、これはこれですばらしいことだと私は思うんですけれども、こんなことを含めて、裁判所のこの事業に対する関与の仕方、ぜひまた御検討いただきたいし、このことについてはまた、私ども、後日、いろいろなことで聞かせていただきたい、こんなふうに思っております。
　相当時間がなくなりましたけれども、ちょっと質問通告していなかったのですが、もう精通している事務局長ですから、お尋ねしてもお答えいただけると思うんですが。
　というのは、附則の第一条で、本法案は、施行の時期ですけれども、これは成立して告示をされますと直ちに施行ということになっていますね。そしてまた、附則の六条では、民事法律扶助法は廃止すると。この法案が通りますと廃止されることになっちゃいますね。ただし、九条で、それらについての経過措置を政令で定める、こうなっているんですけれども、心配しますのは、これで法律扶助法がなくなってしまうと、法律扶助の事業などは一体、この制度がきちんと体制ができて法律扶助事業を進めることができるのには相当これは大変だろうと思うんだけれども、その辺の心配はないのか。
　それからまた、センターの立ち上げはどのぐらい、中央センターの立ち上げですけれども、それはいつぐらいの時期を考えておられるのか。この辺はどうでしょうか。
○山崎政府参考人　まず、財団法人の廃止の関係でございますが、六条でその廃止が決められているわけでございますけれども、七条で、「協会は、寄附行為の定めるところにより、設立委員又は支援センターに対し、民事法律扶助法の廃止の時において現に扶助協会が有する権利及び義務のうち、民事法律扶助事業の遂行に伴い扶助協会に属するに至ったものを、支援センターにおいて承継すべき旨を申し出ることができる。」ということになっておりますので、ここで業務がつながっていくということがまず一つ保障されているということ。
　もう一点につきましては、現在のその立ち上げの時期でございますけれども、十八年度中には設立をして、それから少し準備をしなければならないと思いますが、立ち上げて、それからまた準備も必要でございますけれども、設立は十八年度を頭に置いております。
○佐々木（秀）委員　念押しですけれども、局長、前に来てください。
　そうすると、法律扶助事業はそれまでは、法律扶助協会がなくなっちゃうんじゃないのかな。扶助協会による事業は続くんですか、経過で。
○山崎政府参考人　これは、一条の二号のところに、ここで、附則六条の規定、先ほどの廃止の規定でございますが、「公布の日から起算して二年六月を超えない範囲内において政令で定める日」とやっておりますので、そこがイコールになるように調整をするということでございます。
○佐々木（秀）委員　その辺、心配のないようにしていただかないと困るわけです。
　いよいよ最後になりましたけれども、先ほど法務大臣から我が同僚の鎌田委員も拍手をするようないい御決意の表明がございましたけれども、何といっても、事業を成功させるためには私は人とお金だろうと思います。お金がしっかり後ろについていないことにはどうにもなりませんけれども、この法案がまず通るのは間違いない、今国会で。これから参議院に送られて、参議院で通ると思います。成立すると思います。そうすると、本年度の夏の概算要求、これではこの関係の予算請求をすることになるんでしょうか。この点はいかがですか。
○寺田政府参考人　必要な要求をさせていただきたいというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　ぜひしっかりとこの予算を、つくって要求していただきたいと思います。
　いよいよ最後になりましたけれども、五十年に一度とも言われる司法の改革を今我々は具体的な作業として法案審議で行ってまいりました。大きな二つの柱と言われるうちの一つ、それが私は裁判員制度だろうと思いますけれども、これは、けさ、修正の上で成立いたしまして、委員長が本日の本会議で報告をされ、これが成立をいたしました。そして今、この司法ネットを実現する総合法律支援法がいよいよ終局で、来週の火曜日には採決という運びになったわけです。
　野沢法務大臣、この大きな大きな大事なお仕事を終えられて、お聞きをいたしますと長い議員生活を終わられるとも聞いております。大変意義のあるお仕事を議員生活の最後になすったこととなるんだろうと私は思いますけれども、どうかひとつ、このつくった仏様に魂を入れるためにも、お金の大事さ、人の大事さ、これをぜひ、本部長である小泉さんは当然知っているはずですけれども、他の閣僚の皆さんにもお知らせをいただきたいと思いますし、財務大臣は私どもと同じ弁護士でもある谷垣さんですから、私は谷垣さんは趣旨はもう十分わかっていると思いますが、しかし、財務のお役人の皆さんがそのことについてどれだけ理解を示し協力をするかとなると、いろいろと聞くところによると問題もあるように聞いておりますので、ぜひ、法務大臣、どうか最後のひとつ御努力をいただいて、これに花を添えていただくような御活躍をぜひ期待いたしたいと思いますので、最後に御決意を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　大変御激励をいただきまして、光栄でございます。
　責任の重さを痛感しておりますが、私、たびたび申し上げておりますように、制度をつくるだけでは絵にかいたもちである、これに魂を入れる、まさに画竜点睛を入れるのが人の手当てであり、予算の裏づけである、かように思っております。ひとつ、議会の皆様のお力もおかりしながら、精いっぱいの努力を法務省として続けてまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
　期待をしております。終わります。ありがとうございます。
○柳本委員長　どうも御苦労さまでございました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十七日火曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　平野　博文君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西村　明宏君　　　　西村　康稔君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　松島みどり君　　　　山際大志郎君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小林千代美君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　津村　啓介君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　富田　茂之君
　　　　　　石井　郁子君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　吉野　正芳君
　　城内　　実君　　　　　西村　康稔君
　　松本　大輔君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　康稔君　　　　　城内　　実君
　　吉野　正芳君　　　　　松島みどり君
　　津村　啓介君　　　　　楠田　大蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　上川　陽子君
　　楠田　大蔵君　　　　　松本　大輔君
　　　　—————————————
四月二十三日
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八六号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長近藤信司君、高等教育局長遠藤純一郎君及びスポーツ・青少年局長田中壮一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧野聖修君。
○牧野委員　おはようございます。民主党の牧野聖修です。
　大臣初め当局の皆さんも、そして議員の皆さんも、与野党、連日本当に御苦労さんでございます。文科の委員会は、また皆さん非常に熱心な方々ばかりでございますので、委員会の日数も大変多いような感じがしますが、ぜひよろしくどうぞお願いいたします。
　大臣、私は、今でこそ、何かのいろいろな書類に、職業の欄には職業衆議院議員と書くんです。ところが、二十年近く前まで、市会議員と県会議員をやっていたときも、私の職業の欄には、八百屋、青果業と書いていたんです。昭和二十二年に満州からうちのおやじと私どもが引き揚げてまいりまして、静岡に帰ってきてから八百屋を始めたんですね。それで、私も、どういうわけか大学卒業と同時に八百屋をやらされまして、親子二代、八百屋をやってきました。県会議員が終わるまでずっとやっていました。
　小さいころから、市場へ行き、あるいは買い出しに行き、店番をし、配達をし、おやじをずっと手伝ってきた。私も、市会議員をやりながら、市場へ行き、配達をして、店番をして、間口三間、奥行き五間の小さな店を維持しながら今日まで来ているわけですが、国会議員になってからは、八百屋はいささか時間的にもできませんので、今は衆議院議員の仕事だけさせてもらっていますが。
　ですから、今度の栄養教諭のこの法案につきましては、小さいころからの思いがございましたので、きょうはそういう思いを込めて質問をさせていただきたい、こういうふうに思ったわけでございます。
　私の家は恵まれていたと思うんですが、昭和三十年ぐらいから、静岡市立の小学校一つと、国立になりますかね、静岡大学教育学部附属静岡小学校というのがありまして、その小学校の給食と、それから養護学校と聾唖学校の、四つの学校の給食のお手伝いを、八百屋という業者の一員としてお手伝いをさせていただいてきたんですね。当時、私の小さいころ、おやじを手伝って学校へ配達に行ったり、あるいはだんだん大きくなって、中学校、高校、大学、あるいは自分が実際店をやってからも、よく給食室も行きましたし、職員室も行って、栄養の先生と話をしたりしてきました。
　たまたま市会議員になったもので、市会議員をやりながら給食の業者をやっているのはよくはないと思ったものですから、それから給食の仕事はやめたんですけれども、当時の実感としては、調理員のおばさんたちも栄養士の先生も、子供たちのために一生懸命やっているなという実感がありました。まさか先生になっていないというのは、後ほど知ったわけですね。そのときは完全に僕らは、給食の栄養の先生、こういう気持ちでした。
　その皆さんが非常に熱心にやっておられますので、八百屋というのはどちらかというと荒くれが多いんですが、もうけは別として、大体、小学校の給食にかかわっている八百屋、業者は、どちらかというと一種の誇りを持って学校給食のお手伝いをさせていただいてきたというのが現実ですね。だから、センター方式になったときは、非常に残念で寂しく、子供たちがかわいそうかなという思いが当時はあったですね。
　栄養士の先生からしょっちゅう店に電話がかかってくるんですよ、今は何が一番おいしいんですかと。そして、限られた予算の中で、どれをたくさん栄養のあるものをおいしく食べさせることができるかというのを、それは本当に真剣でしたよ。だから、我々は、仕事の合間も、栄養士の先生に呼ばれると、いつも学校へ行っては、毎週の献立づくりとか、しかも、一番困るのは、限られた予算の中でできるだけたくさん食べていただくには、相場が的確に把握できないといけないんですね。
　静岡は、室蘭本線が凍結すると、ジャガイモとかタマネギの値段が倍に上がるんですね。ちょっと雨が降ると、需給に五％の変化を及ぼしますと、価格は倍違うんですよ。ですから、もし仮にキャベツとかレタスが、注文の量が五％そろわないとなりますと、価格は、その日の相場は倍になるんですね。だから、大変なことなんです、小学校に。
　ですから、時には、小学校に給食を納めている八百屋が、市場でいつも話し合いをするわけですよ。この天気でレンコンを納めろと言われても、あした納められない、そうした場合、給食で献立をつくっても、それは、例えば五倍ぐらいの値段のレンコンを納めなければならない、困ると。そうすると、八百屋がみんなで手を回して、農家のところを回って、雨の降っている中、レンコン畑へ入ってもらうんですね。子供たちにおいしいレンコンを安く食べてもらうには、農家の皆さんにも協力してもらわなければならない。そういうときに、八百屋はみんなで努力しましたね。
　それから、一遍に小学校の献立が一緒になりますと、その日の相場は上がるんですね。そうすると、町場でやっているレストランとか料理屋、そういったところの相場がぐっと高くなって店に並べられないという状況になりますので、市場では、きょうはみんな学校給食があるので、小さい店、レストランはこれはちょっと我慢してもらうかなんて冗談を言いながら、それは本当に学校給食のためにみんな誇りを持って協力していたなという思いがあります。
　我々業者が、一生懸命、本当にもうけを忘れて協力してきたのは、調理員のおばさんたちと、それから栄養士の先生ですね、この先生が実にまじめにやっていたという、その情熱に対して、我々もほだされたというのが事実なんですよ。ですから、私は、早くこの人方が、教諭といいますか先生として、そういうしっかりとした立場で栄養の指導等に当たってくれるといいなと本当にずっと思っていました。
　私が給食に業者として裏から関係したものから思い起こせば、四十年ぐらいたっているわけです。運動としては昭和二十五年から続いていると聞きましたね。しかも、自民党の中でも、総理大臣経験者の皆さんから、大臣経験者の皆さんから、自民党を挙げて、このことの制度を早く確立しなければいけないとずっと言ってきた。野党の方は野党の方で、いろんな陳情を受けながら、大勢の皆さんと話し合いをしながら、もう何十年前から、この制度を早く確立しなければいけないと言ってきた。ところが、五十年たって、私の感覚からは四十年たって、今になってこの制度が出てくるというのは、非常に残念ですね。
　大臣、なぜ今なんですか。これだけ総理経験者からみんなが入って、与党から野党、全党挙げてこの制度に対して取り組もうじゃないかとやってきて、今ですよ。大臣、なぜ今なのか、教えてください。
○河村国務大臣　牧野先生が、この栄養教諭についての思い入れの深さ、そういう御職業を持っておられたということも今聞きまして、むべなるかなと思ったんですが、私は残念ながら大変田舎で、学校給食の恩恵に浴さなかった方でありますけれども、むしろ国会に出てきてみて、改めてこの重要性を感じたというのが偽らざる思いであります。おっしゃるように、この思い、学校栄養職員の皆さんが大変自覚を持って、バランスがとれた食事は大事だということをずっとそういう思いでやってこられた、その熱意というのは我々にも伝わってきたわけです。一言で言うならば、それまで機が熟さなかった、今回機が熟したということになると思います。
　しかし、確かに最近、特にここ十年といったらいいでしょうか、この飽食の時代と言われる中で、子供たちの食の乱れというのが非常に指摘をされてきて、改めて、食べることの重要性、それから学校給食に対する認識も変わりました。一時、学校給食は必要ないのではないかという議論があって、ある町では、学校給食をやめようとした町長さんもあらわれたりなんかしたのでありますが、しかし、これはまた、教育的観点からいっても、食育という観点からいっても、学校給食はやはりここでちゃんとやる必要があるという声が非常に高まってきたということだと思います。
　そういうことで、ただ、これは栄養教諭制度という新しい制度を設けることになりますものでありますから、こういう行革の時代であって、一方では、財政当局を初めとして、これはお役所側の方でありましょうが、新しい制度をつくるということについては非常に慎重論もあったわけですね、慎重論もあった。そういう中で、まさにこのことの重要性というのがだんだん認められてきて、そしてこの制度のあり方を本格的に議論しなきゃいかぬということになってきて、保健体育審議会あるいは中央教育審議会というところで本格的な議論になったわけでございます。その結果、ここに至ったということでございます。
　確かに、そういう意味では時間はかかりましたが、今国会でこれを成立させていただいて、これまでのおくれの分をひとつ取り返す思いで、この制度を確立し、そして学校栄養教諭制度を入れることによって、食の重要性、そして子供たちのこれからの未来にとって大きな役割を果たすように制度をきちっとしたものにしていかなければいかぬ、こういう思いで取り組んでおります。
○牧野委員　大臣の答弁の趣旨はよくわかります。
　もう一点、このことについてもう一言だけいただきたいんですが、右肩上がりで財政が伸びてきている、そういうとき。それから、公害が発生して食の危機が叫ばれたのはもう三十年も前の話ですよ。この運動はもう五十年前から続いている。今は財政危機ですよ。義務教育の国庫負担制度すら崩壊の憂き目に立たされているときですよ。このとき、新制度の樹立ですね。僕はこれはいい法案だと思っていますよ。ただし、なぜ今なのか。財政が潤沢で伸びてくるときにその制度を全然やらずに、公害と食の危機はもう三十年から言われているときに、運動としては五十年前からやっている、それで、財政が一番厳しくなった、義務教育の国庫負担制度もつぶそうとしているときに、なぜ今なんですか。
○河村国務大臣　実は、ちょうどこの時期に法案になりましたが、この問題を本格的にやらなきゃいけないというのは、町村大臣の当時、町村大臣が最初の大臣の当時に、保健体育審議会でこのことをきちっと明記され始めたということがございます。それから、私が中曽根大臣のときの総括政務次官のときに、文部科学省の方も腹を決めたということがございます。したがって、それからでも三年かかっておるわけでございます。
　それで、ちょうど今、まさに義務教育費国庫負担制度が取り上げられているときに重なったということでありますけれども、しかし流れとしては、これはもうほっておけない、やはり子供たちの未来を考えたときに、この食育というものの重要性といいますか、食文化を大事にしなきゃいかぬということは、そういうものを乗り越えていかなきゃいけない課題だという方向になったと思いますね。そして、与党だけじゃなく野党の皆さんもそういう思いで盛り上げていただいた、それがたまたまこの時期になった、私はそう思っております。
○牧野委員　それでは大臣、大臣は、食が乱れて、食の危機が出てきて、今日のような大変な状況になってしまった一番大きな原因は何だとお考えですか。
○河村国務大臣　一義的には、私は、やはり今のライフスタイルといいますか、そういうものが大きく影響しておる、こう思うわけです。
　これは一つは、やはり家庭教育の中にも大きな原因がある。結局、経済発展とともに、経済に巻き込まれて、父親も母親も外に出て働かなきゃならぬという状況の中で、一家の団らんとかそういうものがだんだん時間的に少なくなっていったというようなこと、そのためにできるだけ外食、あるいはよく言われるファストフードというんですか、そういうものに頼るような状況が出てきた、そのために正しい食事というものに対する意識が非常に希薄になってきた、こういうものから、今こういういろいろな問題が起きておるんだと思いますね。
　現実に、アメリカあたりでは、家庭の崩壊もふえておりまして、朝食にも学校給食を取り入れなきゃいけない地域があると伺っておりますが、そういう流れがある。日本もそういう流れの中であるものでありますから、そういうものにやはりもっと警鐘を乱打しなきゃいかぬという思いも根底にはあったと思います。
　食の乱れというのはまさに近年のライフスタイルのあらわれ、核家族化、いろいろな社会現象の中でこうした食の乱れということが現実問題としてあらわれてきた、このように私は思っております。
○牧野委員　大臣の答弁の中にも若干のお気持ちは触れられていたかとは思いますけれども、この食の乱れ、食の危機は、家庭で子供に教えるだけではどうすることもできない、実は構造的な問題になっているんですよ。そのことも触れないで、この食の危機に対して日本人を守っていくというこの大きな命題を、学校の教育の現場で、しかもほんのわずかの方々に全部お願いをして、この食の危機を克服していく、その課題が全うできるというふうに考えること自体が無理ですね。私は無理だと思うんですよ。
　それで、食に関する指導体制の整備答申、平成十六年一月二十日、中央教育審議会、この答申の文面をさっと読ませてもらったんですが、「基本的な考え方　食に関する指導の充実の必要性」、二ページの真ん中辺からこういうふうに書いています。「外食や調理済み食品の利用の増大」、一行飛ばして、「食品の安全性に対する信頼が揺らいでいる中、食品の品質や安全性についても、正しい知識・情報に基づいて自ら判断できる能力が必要となってきている。」
　簡単に言うと、大気汚染で暑くなって、これから大変だから、暑くなる大気に負けないように丈夫な体をつくれと言っているのと一緒ですね。社会が不安になってきて、泥棒がいっぱい出てくるから、盗まれないように注意しろというのと一緒なんですよ。大気が暑くならないようにする、泥棒がふえないようにするというのが一番大切なことなんです。それに触れていない。
　続いて、食生活は子供の身体的発達のみならず、精神や社会性の発達など、心の成長にも大きな影響を及ぼすものであり、家族が一緒に食事をとるとか、社会環境の変化や、外食や調理済みの食品の利用の増加などの食品流通の変化等を背景にして、食生活のあり方も大きく変化し、とありますね。
　これは大臣、一番大きな原因は、企業の雇用の形態、企業の中身が大きく変わってきたから、こういうふうに家庭がそれに準じて崩壊をするような状況になったんです。
　この答申を見ていると、食の危機とか食の乱れ、これを克服するためには、家庭と学校と地域が協力して、しかも、教育という、給食という特化した現場を利用して克服していかなければいけないということにこの答申は終始している。企業の責任、企業の協力、そういったものが全く触れられていない。
　その点について、大臣、どう思いますか。
○河村国務大臣　中央教育審議会はまさに教育改革の問題を議論するところでありますから、大きな要因としては、おっしゃるような問題があろうと思います。核家族化の進展、共働きの増加、社会環境の変化、こうした中には、確かにおっしゃるように、企業がパートをふやしていく、そういうようなことでどんどんそこへ吸収されるということの中で、家庭を構築していく上でそういうものが一家団らんの機会を失っていったということも当然あると思いますね。
　一家団らんの機会が少なくなったとか、そういうことはありますが、そのさらに奥の企業云々の責任とかなんとかまでは触れていないといいますか、確かにおっしゃるように、この議論の中でそこまで、そのさらに次の背景までは述べておりませんが、我々政治家はやはりそういう大きな視点に立たなきゃいけませんから、牧野先生おっしゃるような指摘というのは、当然そういうものが前提にあるんだ、私はこう理解をしておるわけでございます。
　確かにそういう意味で、その中において、教育的見地から学校給食を中心とした食教育、あるいは安心、安全な、さっき私の答弁の中で漏れたと思うんですが、やはりこの時期になったというのは、一つは、食の安全という問題もどっと出てきたわけですね、あのＢＳＥ問題等々に端を発して。これは大変だという国民的な大きな声というのも、この時期にこの問題が強く歓迎されるというか、これは必要なことだという国民の声になっておると私は思います。
　しかし、それには、確かにおっしゃるように、経済的な変化とか社会の変化とかそういう大きな背景があるということ、この視点も当然なければいけない、私はそう思います。
○牧野委員　学校教育を通じて子供に食の安全に対することを教育して、そして子供たちに、身を守りなさい、そしてだんだん大きくなっていったら、自分が親になったときにはやはり子供たちに、家庭を守るために今これから勉強していくことをもとにして安全な食生活をやりなさいよと。大臣、この方法では二十年間かかります。
　企業に協力を求め、企業の自覚を促し、営利だけの目的じゃなくて、本当に子供たちの健康とか栄養とかそういったものを真剣に、ただ売れればいい、ただおいしければいいということではなくして、企業にその責任を明確にして協力を求めたら、二年でできるんじゃないですか。私はそう思うんですけれども、どうですか。