Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　今のことに関連して、市や県でいろんな会館をつくるときに、それぞれあっちからこっちから補助金を集めてつくるわけでしょう。そうすると、そっちは何の入口だ、こっちは何の入口だ、こっちは何の入口だというので、一つの建物の中に入口がいろいろあったりするようなことがあるんですね。名前つけるのにしても、文化庁の方お見えになっていますが、何々文化会館と、文化という字を入れなけりゃだめだとかいうようなことがありますけれども、この辺はどうなんですかね。もう少しひとつ何かお考えをいただいて、それぞれ役所の方じゃ厚生省関係だとか文部省関係だとが文化庁関係だとかおありだろうけれども、もっとそういう枠を超えて、それだけのいろいろのものをつくるならもっといいものをつくっていくということの方が、その利用率の問題からも私は上がってくるんじゃないだろうかと思うんです。最近はそういうことが少なくなったかどうか知りませんけれども、一つの建物に入口があっちからこっちからたくさんあるというようなあり方があるんですがね。ああいうのは、どこでまたおまとめになるか、おまとめいただいて、やっぱりもう少し内容的にいいものをつくって、ぜひひとつ役所の縦割り的なものというのをもう少しなくしてもらいたいと思うんですがね。
　昔は、役所の建物でも、私も苦労したことがあるんですけれども、労働省の建物と厚生省の建物とを一緒にしちゃいけないと、必ず別個につくらないといけないということで、小さな建物がちょこちょこっと建ってしまう。特に、都市なんかの場合には、土地を取得するというのが非常に大きな問題でありますから、したがってそれが全然だめになったというのが、このごろはあれはかなり進んで、合同庁舎方式というのが最近はできまして、あれはいいんですけれども、まだいろいろ公民館の中にそういう問題があると思うんですがね。ああいうのも何か解消する、もう解消しつつあるのかもしれませんけれども、ひとつ解消していただきたいという、これはお願いです。
　それからもう一つ、高等学校の開放講座の問題ですが、これ先ほどもお話の中で、農業はいわゆるバイオテクの関係で講座が開かれるし、商業とか工業の方はコンピューターで開かれると、その講座の利用率が高い、こう言っているんですが、どうも一般の高等学校の開放率というのは非常に低いわけですね。それで、講座数を見ましても、また開設日数を見ましても少ないわけですが、まあ大学の方はかなり多いし、しかも一般の講座ということになると、先ほど言ったように講座数十万もあると、こういうふうにおっしゃられているんですが、どうも高等学校の開放というのはもう少し多くされたらどうかなという気がするんですね。
　それは、何もそこの高等学校だけでなくても、高等学校の先生の中にだって優秀な方がいるわけですね。教養、文化などについては非常に優秀な先生がいるわけですから、もう少し高等学校の一般教養分野等では開いていただいたらどうかなという気がするんですがね。大学というとなかなか場所的な問題がありまして、そこへ通うというのはなかなか大変なわけですから、最近は電車賃も高くなってきているような状況でありますから、もう少し高等学校のそういう開放によって、余暇をそうした教養を勉強するなり、あるいは最近は絵をかいたり写真を写したり、あるいは書道をやる人も非常に多くなってきているわけですから、そういう面でもう少し何か力を入れていただけたら、もっと高等学校が市民に近いものになるし、高等学校のある場所というのがやっぱり文化の中心になっていくという感じがするんですが、その辺をひとつお伺いをしたいと思います。
　それから、自治省の資料を見せていただいて、私も神奈川県ですから、自治省の資料の四ページでしたかな、「都道府県のコミュニティ施策」という（２）のところを見まして、やっぱり一番の問題は大都市だと思うんですね。先ほども施設の問題とかいろいろの問題で、足りないんじゃないかというところ、あるいは学校開放の要求の多いところもやっぱりそういう大都市だろうと思うんですよね。また、少年野球なんか見ていましても、最近はサッカーも入ってきたんですけれども、子供たちがやる場所がないということで、余計学校開放とか河川敷の開放とかいろんなことを言われているわけですが、やっぱり問題は都市だろうと思うんですね、土地がないということもあるんでしょうけれども。
　この辺は、何かやっぱりコミュニティがない、社会性がなくて、非常に物の考え方も孤立化してしまっている。都市の孤独といいますか、そういうようなことも、私は大都市の方がむしろ多いんじゃないか。犯罪なんかもやっぱりそういうことと無関係ではないだろうと思いますし、そういう意味では、どうももう少し都市に対してコミュニティをどうするかという課題を欲しいんですがね。これで見ますと、いろいろな、後にコミュニティの地域の表もいただいておりますけれども、やっぱり都市は非常に少ないという感じですが、この辺は何とかならぬか。これがやっぱり一つの都市の憂うつですか、そんなことになっているんじゃなかろうかと思うんですけれども。
　以上三つぐらいになりましょうか。
○岡部三郎君　ちょっと私も、その竹田先生の第二点に関連しまして、今コンピューターの講座が商工業関係の高校では多いというふうなお話がありましたが、農業高校でもやはりコンピューター教育というのをもっとやらなければだんだん時代についていけないということで、この前文部省にお願いをして、全国の農業高校でコンピューター、特にソフト関係の講座といいますか授業のある高校がどのくらいあるかということをお聞きしたら、全国で二校しかないというんですね。
　それは、一つは施設が十分に整備されない。施設といっても、ソフト関係の教育のための施設というものは、そんなに大した大容量のコンピューターが要るわけでもないわけですから、そんなにお金のかかる話じゃないと思うんですが。それからもう一つは、教える教師がやはりいないというお話だったんですが、これは例えば公開講座というもの自体、これからどんどん進めていく場合に、なかなか適当な講師というのはそれほどふんだんにはないだろうと思うんですね。
　したがって、例えば今のビデオだとかそういうもので、中央の相当一流の人たちの講義を、やはりそういうところで聞かしたり見させたりするというふうなやり方を採用していく必要があるんではないかというような感じを持ったんですが、その点もできましたらひとつ加えて御返事いただきたいと思いますが。
○政府委員（齊藤尚夫君）　高等学校の開放講座の
ことでございますが、先生御指摘ございますように、大学等の増加に比べまして高等学校段階はまだまだという状況にあることは確かだと思います。お手元にございます調査は昭和五十五年度でございますから、現在ではこれよりも多くなっていることは確かだと思いますが、それでもまだ少ないのではないかという感じを持っているわけでございます。
　それから、先ほど特徴として職業高校の方にウエートがかかっているというふうに御説明申し上げましたけれども、絶対数として言えばそれは普通高校の方が数は多い状況です。その内容は、歴史に関する一般教養といいますか、そういうことでありますとか、あるいはスポーツ関係、これは普通高校でもかなり学校開放講座として実施をいたしておるわけでございます。職業高校は、それぞれの教科の特色を生かしまして、地域の人々に全体として見れば、学校の数等から比較しますると普通高校よりもはるかに地域のための開放を行っているというのが実態でございます。
　それから、農業高校とコンピューターのお話でございますが、職業教育として工業では情報技術学科、それから商業では情報処理学科という専門教育を実施しておりまして、そういう意味ではかねてからコンピューター教育はかなり進んでおるわけでございますが、農業高校その他の職業高校あるいは普通高校を含めまして、一般的な教養としてのコンピューターの教育というのは、諸外国から比べますと高中等教育の段階で日本はおくれているのではないかという指摘もございます。そういう意味で、ニューメディア、特にマイコン等の利用につきまして、今後学校教育の中でどのように取り上げていくかというのは大きな課題でございますが、その課題の一環として今後研究させていただきたいと考えております。
○政府委員（大林勝臣君）　大都市のコミュニティが一番頭の痛いところでありまして、モデルコミュニティにしましても、今般やっております推進地区の指定にしましても、相当大都市所在の都道府県に手を挙げるように推進策をお願いしてまいったのでありますけれども、それぞれの県で担当の課あるいは係をつくってやってはいただいておるんでありますけれども、現実問題として地元からの手が挙がってこないというのがまた実態であります。
　確かに、仰せのように非常に規模が大きい人口集団、しかもよそから来た、いわゆるその地域にとってはよそ者の方々の集まり、そういう意味から非常になかなか横の結束がつきにくい。しかも、私ども感ずるんでありますけれども、建物自体が非常に高層のマンション、そういったものが林立する中に住んでおられる。これがもう住まい自身が、つまり生活自身が縦割りになってしまっておって、いわゆる中小都市のような横の、お庭のあるような、あいさつができるような家並みになっていないということもありましょう。
　そういう意味で、非常に住民同士の横の連帯というものがつくりにくい客観情勢になっておるので、なかなか手が挙がってこないんだろうとは思っておりますけれども、いろんな調査会の研究結果をいただきましても、コミュニティの推進というのはどこが一番大切なのかと言えば、大都市が一番大切なんだからということが強調されております。何とか大都市のコミュニティ対策について、さらに都道府県に今後ともお願いしてまいるつもりでございます。
○刈田貞子君　大学の施設というよりは、オープンスペースとしての大学の敷地の問題でちょっとお伺いしたいのですが、国立大学の敷地というのは一般市民が入っていいことになっているのかいないのかということですけれども、大体の大学の敷地が、私何カ所か知っているんですが、その地域の災害のときの広域避難所になっているんですね、その指定を受けているわけ。そういう話は市当局とできているらしいんですね。ところが、入り口がないんですね、一つも。正門と裏門しかないわけですね。だから、広域避難所としての機能というのは非常に低いわけ。そういうので、市民の中で話が出たときに、もっと入り口が幾つかあかないものなのかという話が出たら、大学の敷地というのは本来市民に開放するはずのものではないのだということに話が詰まったということなんですが、私不勉強なものですからわかりませんのですが、これは各市においてあるいは区において皆そうなっていますね。広域避難的な意味でのオープンスペースはどういうあれになるんでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　直接の所管でないので正確なお答えができかねると思いますが、大学等は、法的に申しますれば、公共物といいますか公共用物といって一般の利用に供するものではなくて、特定の学生等の利用に供するという建前になっておりますから、一般的に申し上げれば一般市民のための施設ではないと思うわけです。ただ、管理者の判断によりまして、いろんな形で地域の人々に、特定の場合にその地域を開放するというようなことは、管理者、これは大学の学長になるわけでございますが、学長の判断によってそのことは行い得る事柄だと思います。
　実態につきましては、大変申しわけありません、所管でございませんので御説明ができません。
○刈田貞子君　私は一橋大学の前に住んでいるんですね。一橋大学は最近塀を二重になさいました。網を乗り越える者が出てきたとみえて、その上にまた外側にもっと高い網の塀を全域にめぐらして中に入れないようにしているという実態があって、一方で四カ所に広域避難所という、市とも多分話し合いができているとみえて、そういう看板を立てているわけなんです。だけれども、事実上は広域避難所としての機能をあれでは果たせないなというふうに私なんかはいつも思います。正門からしか入れないんです。これは地元の話でございますから大変恐縮ですけれども、小金井の東京学芸大学あたりもやっぱりそうなんですね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　国有財産関係の措置といたしまして、災害その他緊急やむを得ない事態の発生により応急施設として短期間その用に供する場合には利用に供することができるという法律的な建前になっておりますので、そういう意味から申しますと、そういう避難の場合、特にその地域を開放するというのが制度的な建前になっておるわけでございます。地域によっていろいろ地域の方々の便宜のために工夫をすることは必要ではないかと考えております。
○岡部三郎君　個別の問題で恐縮なんですが、スポーツ施設についてちょっとお伺いしたいんです。
　私、実は横浜の三ツ沢運動公園というところのすぐそばにおりまして、朝晩暇があるとその中を走ったり散歩したりしているんですが、見ますと、我々が行くのが余り日中行かないせいもあるのかもしれないんですが、そこにはテニス場もありバレーコートもあり、それから大きなサッカー場もありますし、陸上競技場等いろいろな目的の施設があるんですけれども、やっぱり実質一番利用されているのは、もういつ行っても利用されているのは、いわば多目的広場みたいなだれでも入って何でもできるというところなんですね。
　ところが、どうしてもサッカー場とか陸上競技場とか、名前のついたのが大きく陣取って、多目的広場的なものは非常に小さく押しやられてしまっている。しかも、そこでも余りたくさんいろいろな人が来ていろいろなことをやるものですから、例えば野球をやってはいかぬとかいろいろな掲示がかかっているわけです。これからもスポーツ施設を整備する場合に、多目的広場というと余り応援団もないし実効が上がらないというふうなことがあるのかもわからないのですが、そういう広場をつくると。だんだんこれだけ自動車社会になってくると、子供なんかは道で遊べないような状況になってきて、ああいうところが唯一の子供の遊び場だと、自由な遊び場だということになってきているんではないかという感じがするんですが、その辺どうでしょうか。
○説明員（岡行輔君）　今の多目的運動広場という
のも国庫補助の対象にしておりまして、実際には国庫補助の要請も多いわけですけれども、多目的広場でありますから一部の人がボール遊びなんかをして別の人にけがをさせてはいかぬというようなことで、やっぱり大勢の人ができるだけ遊べるようにという配慮で必要な規制はしているんだろうと思います。しかし、なるべく多くの人がなるべく自由に使えるように、そこは設置者の方で十分配慮していただきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　大変あちこち話が飛んで申しわけないんですが、文部省の方で考えておられる学校施設の一つのモデルみたいな形のものがあるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、土地が高いために小さな面積の中にコンパクトな学校をつくろうというようなことで、私は最近非常にこれでいいのかなと思ったのが屋上のスペースの使い方で、運動場は規模としては非常に少ないんだと、だけれども屋上のスペースとプラスをすれば、収容する子供が運動するに値する面積になるという考え方があるそうなんですが、そういう屋上のスペースについての考え方みたいなものを今後どういうふうに考えていくのかということが一つあろうかと思うんです。これは屋上につくるプールの話も、実は現地を見ましたし、知っております。この屋上の利用方についてひとつ伺いたいというふうに思うんです。これの場合は、恐らく今度は学校開放とかというような形のものになりますと、これは全然考えられないものになっていくわけです、こういう施設の場合は。
　片や、市民に開放する地域の公共的施設の性格を持った地域の公的な学校というふうなものをメーンに考えた場合には、これからどういうことに留意していくと、そういう学校の建設に当たって機能的に考えられていくのかというテーマがあるんじゃないかと思うんです。例えば、体育館なんかは門のわきにつくるというのは普通常識的にはなっているようだけれども、もっと門を入らないで外からも利用できるような形の体育館の設定の仕方とかいうふうなことも含めて、これから地域に学校開放をしていくための何かモデル的な建物のあり方みたいなものをお考えになっておられますかどうですか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　これも所管でないものですから正確なお答えができないのでございますが、学校の設置の基準につきましては、現在小学校や中学校については基準は設けておらないわけでございます。高等学校あるいは大学につきましては、私立学校等も多いわけでございますので、それについては基準がございますし、生徒の数、学科の構成その他によりまして必要な建物の面積、それに対応する土地の面積、運動場の面積等は基準が設けられておりまして、その範囲で適切なものが認可されるという仕組みになっているわけでございます。運動場について屋上をカウントできるのかどうかというのは、その実態に応じて判断されているんじゃないかと思うわけでございますが、詳しいことは御説明申し上げられないわけでございます。
　それから、今後の都市部は、土地の利用というのは非常に大事なことでございますから、御指摘のようなことも今後考えていかなければならない課題なのではないか。つい最近、ある県のある県庁所在地の市に行きましたら、小学校と中学校とが併設してございまして、体育館は両方で共有できるような仕組みになっておりまして、その下の部分に公民館が設置されておりまして、同じ建物でございまして、公民館につきましては地域の人たちは学校を経ないで入れる仕組みになっている。そのようなことは大変おもしろい試みではないか、そういうことでございますので、今後もそういう形で効率的な運営ができますように必要な指導をしていかなければならぬと思っております。
○竹田四郎君　一つ要望ですが、これは文部省がいいのか自治省がいいのか、両方で聞いていただきたいのですが、都市がどんどん開発して、さっきもお話があったような大きな団地になりますね。そうしますと、そこの何というのですか、歴史とか環境とかいうもの、そういうものに対して非常にむとんちゃくにされちゃうんですね。
　例えば、私が関連していたところで田園都市線というのが東急によってずっと開発をされたわけですね。あの地域というのは、かなり古い時代の古墳があったりなんかいたしまして、それぞれ昔の歴史があったと思うんですね。そういう昔の歴史があったにもかかわらず、そういうようなものが非常に薄められるというのですか、その上へ大きな近代的な都市ができてしまう。そうなりますと、何というのですか、私は人間には自分たちが住んでいたところが昔はどうあったかという歴史、そういうものをやっぱり知りたいという意欲があると思うんですよ。またそれを知ることによってコミュニティの問題も出てくるでしょうし、その地域への愛着というような問題も出てくると思うんですね。
　しかし、東急は、私は話したことあるけれども、なかなか余分なことですから、昔の歴史を改めてまとめてそこの住民、特に新住民にそれを知らしめようとしないんですよね。ああいうところが大都市のコミュニティづくりにも、もう少し古い歴史をそこに住んでいる人に教えることによって、あるいはそういう何というのですか、歴史漫歩といいますか、そういうようなものをつくることがやっぱりコミュニティづくりにかなり私は影響があるだろうと思う。
　ですから、例えば、これは何も国でやれというわけじゃありませんけれども、東急なら東急が何年史とかよくつくるわけですね。そういうときにやっぱりそういうようなものを積極的につくって、地域住民にその地域の歴史なり今までの変遷なり環境なり、そういうものを知らせるという仕事がもっとあっていいんじゃないだろうか、私はこう思うんですが、それでないと古いものはどんどんどんどんつぶされていってしまって、新しい人は何も知らないということで、そこでコミュニティとかその地域の郷土の愛着心とか、そういうものは生まれてこないような気がするんですね。
　ですから、むしろそういうものは国が金を出してやらせるんじゃなくて、その地域を開発した人たちあるいはその地域の人たちが一緒になって、そういう歴史を残していくというようなことはできないものでしょうか。私はそれによってかなり違ってくるんじゃないかという気がするんですが、どうなんでしょうか、そういう仕事をひとつ国の方で御指導になったら。
○政府委員（齊藤尚夫君）　御指摘の点もっともなことで、大変大事なことじゃないかと考えておるわけでございます。文部省でも地域活動というのは非常に大事なものと考えておりまして、現在では、青少年関係でございますが、ふるさと運動だとか、そういう活動を予算補助として実施いたしておりますが、そういう補助とかかわりなく、地域におきまして現在一番地域活動としてウエートを持っておりますのが、そういうふるさとを理解するための活動でございまして、各市町村が中心になって郷土史の編さんでありますとか、そういうことに大分手がけてまいるようになっておるわけでございます。
　御指摘の新しく都市のできた地域あるいは企業とかかわりのある地域の問題でございますが、これから高齢化社会を迎えていくわけでございますし、そういう意味では職域中心の意識から、むしろ地域を見直していかなきゃならぬ大事な時期でもございますので、そういう意味で企業サイドが市町村等と連携をとって、そして地域活動に所属の従業員を参加させるような形のいろんな活動を実施していただきたいというふうに考えておりまして、これ予算でございますが、来年度予算要求で、そういう試みをやる地域については一部の経費を呼び水として補助するというふうな仕組みを予算要求中でございます。
○小委員長（海江田鶴造君）　大林局長、ないですか。
○政府委員（大林勝臣君）　おっしゃるとおりと私どもも思います。
　確かに、新しい開発地域、まずそういうものができますと、順番から言いますと、まずそこにどういう名前をつけるかということから始まるわけであります。それで市町村といたしましても、教育委員会を中心としまして、そういういろんな由来、歴史のあるところについてはできるだけそういった昔からの地名を何とか残す必要があるだろうということで、地元の新しい住民といろいろ相談をするわけであります。残念ながら当面は、新しい開発地域に入ってこられた新住民の方々は、やっぱり最初は何といいますかハイカラな名前を非常に好むわけでありまして、ひかりが丘とかなんとかわけのわからぬ名前があちこちにつけられます。これはなかなか当初の段階で説得をいたしましても、歴史がわからぬものですから、言うことがよくわからない。
　ところが、だんだんそこに住んで年数がたちますと、やっぱり今度はそういった方向に興味を持つようになってくる傾向にあるようであります。やっぱりそれがおっしゃるようにその地域に今後長い間住むための一つの誇りになる。最初は名前にこだわっておったんでありますけれども、だんだん沿革、由来というものを知りたくなる。どうも話を聞いてみるとそういう傾向にあるようでありまして、先ほど文部省からのお答えのように、市町村におきましても、最近はそれぞれの地域地域の地誌と申しますか、沿革、由来というもののパンフレットをかなりつくっておるようであります。今後、機会あるごとに私どもとしましても仰せの点を含んで指導してまいりたいと思います。
○小委員長（海江田鶴造君）　以上で両省に対する質疑を終わりますが、ちょっと私から一つ要望ですが、文部省の一番最後の十二ページの表ですね、ここに「公立学校体育施設開放状況」というのがありますが、パーセンテージが出ておるわけですけれども、もうちょっと場合によったらケース・バイ・ケース、ケースごとに細かい数字あるいは実情、例えば水泳プールの公立小学校が四三％といっても、これも例えば夏休み中はどうなのか、あるいは月に一回か二回開放したらそれでも開放に入っているのか、そういう点のやや細かい正確なデータではないような気がするので、これは事務局の方から御要望申し上げますので、またお手持ちの資料がありましたらいただきたい。どちらかというと、非常にやや正確な詳細なデータが一部あれば、全部でなくてもいいんですが、そういうことでお願いをしたい。
　それから自治省の方、特に十ページの「コミュニティ施設の設置状況」につきましては、私どもの今度の調査研究の目的が、やっぱりこういうコミュニティの場を何とかして少しでも多く、よく利用されやすいようにつくっていくということが大事ではないかと、そういうことからやっておりますので、この資料等についても、また後で事務局の方からあるいは細かいことの要望をいたすかもしれませんので、よろしくお願いをいたします。
　以上をもって、両省に対する質疑は終わります。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（海江田鶴造君）　速記を起こしてください。
　次に、参考人東京都立大学人文学部教授倉沢進君から意見を聴取いたします。
　この際、倉沢参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、地域コミュニティ施設及び施策の現状と展望につきまして、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず二十分程度御意見をお述べいただき、その後四十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、倉沢参考人に御意見をお述べいただきます。倉沢参考人。
○小委員長（海江田鶴造君）　どうもありがとうございました。
　以上で倉沢参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て、順次御発言願います。
○刈田貞子君　コミュニティ銭湯の話が出ましたので、もうちょっと詳しくお伺いしたいんですが、あれは恐らく一号かと思いますけれども、私は国立の銀静湯という府中市と国立市の境のところのおふろ屋さんがコミュニティ銭湯の東京都の第一号と聞いておりますけれども、その割に利用されているというふうに思っておらないわけで、当初東京都の生活文化局からその話を聞いたときは、私も大変いいことを考えたものだと、裸のつき合いというのは一番いいんじゃないかということで、私も大変にいいアイデアだと思ったんですが、その割にそれが当初の目的のように利用されてないという事情をもうちょっと詳しく教えていただきたいのが一つ。
　それから、先ほど言われましたように、日本の地域住民というのは、やはり自分の利害と相手の利害とを勘案しながらつき合っていくということがなかなかできないのでありまして、そういうものが解決されていくとすごく成熟したコミュニティ社会が出てくるであろうことは、私も大変にいつも考えていることなんですが、何がどういうふうになるとそういう住民が育っていくのかということで、私も国立市でそういうテーマを持ってやっていたことがあるわけですけれども、先ほど文部省の方にも、私は社会指導主事の派遣主事制度の話を実は質問したわけでありますが、私はこういう派遣主事制度というのは前から反対な者の一人なんです。
　むしろ、そういう社会主事のような資格を持つ人が、地域の実情に応じた、自分たちの地域の社会教育ないしはそういうものを自分たちで育てていくために資格を取るための研修制度みたいなものができて、そして資格を取得したならば、その人が地域で地域の社会教育のために頑張ってもらいたいというのが、私昔から持っている考え方だったものですから、先ほどその質問いたしましたところ、現在でも派遣主事制度というのは大変に充実いたしておって、これが大変な役割を果たしていただいておりますと、増加の一途でありますという回答を聞いたわけですが、このことについて先生の御意見をひとつ伺いたい。
　この二点をお伺いしたいと思います。
○岡部三郎君　ちょっととっぴな表現かもわかりませんけれども、現在の日本の少なくとも大都会の住民の意識というものは、先生のお言葉で言いますと、いわゆる専門処理システムに安住をしておる、それで相互扶助システムの必要性というのは、これはいわゆる職域のつながりというものが相当代替をしているものだから、余り感じていないのではないかという感じがするんですね。
　例えば、冠婚葬祭やなんかで集まる人たちも、地域の人たちというよりもむしろ職域の人たちが非常に多い。外国なんか、私も余りよく知りませんけれども、私若い時分にしばらくアメリカにおりましたが、その地域なんかではそういう地域と結びつける一つの引力みたいなものは教会というものが非常にその役割を果たしているわけですね。宗教的な行事ばかりじゃなくて、毎週教会に集まるということによって井戸端会議の一つのかわりをなしているというふうなものがあるんですが、今の日本ではそれにかわるようなものが一体何があるんだろうと。
　いまさっき、区画整理みたいな問題とか社会的ないろんな話もありましたけれども、そういうことにぶつかれば初めて地域に目覚めるといいますか、ということはあるかもわかりませんが、一般的にはなかなかそういう機会でもないと地域のことを考える機会がない。あるいは広い意味の趣味とかスポーツとか社会教育とかいうふうなものもあるいはそうなのかもしれませんが、これはどっちかというと相当高年齢者には一つのインストラクティブみたいなものがあるのかもわかりませんが、それ以外に一体何が地域に結びつける一つの魅力があるんだろうということを時々考えるんですが、その辺どうでしょう。
○参考人（倉沢進君）　大変難しい問題でございますけれども、教会のない日本でコミュニティというのがそもそもあり得るのかという根源的な問題もございます。私はかなりの程度相対的な問題であるというふうに理解をしております。
　最近の若い人たちのさまざまなサークル形成の動き、これはアメリカあたりでそうでございますが、アメリカ人がネットワーキングという言葉を最近使っておるわけでございますが、今までですと何とか団体という、何とか会というがっちりとした会をつくってそこで何かやるというのが普通であった。最近は、どっちかというと、会則もなければ会の名前もなければリーダーも特定しないようないろんな無数のサークルがあって、そしていろんな関心をそれぞれ別々に持ってやっているんだけれども、何かのときに、あそこではあんなグループがあるぞというようなことを知っていて、声をかけると新しい問題に取り組んでいく、こういったような形の動きがあるということが指摘されておりまして、最近日本でも似たような動きがぼつぼつある、こういうようなデータもございます。
　多分欧米とは少し違った形に当然なると思いますけれども、若い人たちが、これまでのどっちかと申しますと町内会、婦人会あたりに組織されてきたような、全員で一斉に何かをやるというようなタイプの活動には非常に関心がないと申しますか、むしろ嫌だというのが強くて、自分の知恵とか、自分がここは工夫しているんだとか、そういうところがある活動でないとほとんど魅力を感じないということがございます。それで、いわば知恵を出すというようなところに主眼を持った活動の引き出し方というのが多分あるだろう。これが一点でございます。
　それからもう一点は、先生御指摘のとおりでありまして、コミュニティのイシューと申しますか、話題と申しますか問題と申しますか、これが非常に少ない。したがって、何かやろうと思っても何が問題なのかわからない、こういう点がございます。自治省の方からお話があったかもしれませんが、先ほど申し上げたような、コミュニティセンターをつくるけれども、そのセンターの中には何を入れてもいい。プールをつくればお年寄り
がゆっくり遊ぶオアシスなんかをつくれないかもしれない。どっちがいいか。こういう問題になりますと、それだったらばこういう設計にしたら両方満足できるのではないかというような知恵を出してくる若い人たちが出てくる。こういう仕方で何と申しますか、施設を単につくるだけではなくて、その施設をコミュニティのイシューとしてといいますか、論争点として提起する。こういったような形の施策はそれなりに有効性があるのではないか。
　先ほど社教主事の幾らか悪口めいたことを申したわけでありますが、非常にすぐれた社教主事にはこういったことを大変工夫して上手に住民の活力を引き出しておる例もございますので、全くだめだというふうには私は思わないわけでございます。その点で、現在のところたくさんの施設が、私は運用がおかしいということで苦情を申しましたけれども、できてまいりましたことによっていろいろな、それはテニスをやるとかなんとかというような程度のことでありますけれども、できてまいりますと、今度はこのテニスコートがどうしてこんなに列をつくって並ばなきゃ借りられないのかと、それじゃ今度はどうしようじゃないかというような動きがぼつぼつ出てくる。そういう仕方から始まってきて、いろいろな集団活動に結びついていくのではないか。
　それからもう一つは、最近では、ボランティア活動でございますが、福祉関係の問題に関心を持つ若い人のグループがかなり出てまいりました。そうして、これはどうしてもしなければいけないことがたくさんございます。一緒に運動会に連れていこうというのも一つの大変な大事業の活動でございますから、そういうようなことを通して、教会ではないけれども、何か出てくるのかなと。これは今のところ可能性とか模索の段階でございますので、なかなか難しい点だと思います。
　それから、先ほど申し上げた銭湯なんということを考えるのも、日本人の肌に合ったものは何だろうかという模索の中で一つ考え出したことでございます。したがって、最近これまた御承知のように、お祭りに対する関心が非常に強くなってきておりますし、それから地域の伝統的な職人芸とかそういったものを見直そうという動きも非常に強くなってきております。お祭りをやるといたしますと、これはいや応なしにお年寄りは昔の経験を教えてやらなくてはいけませんし、若者でないとおみこしは担げないわけでございます。そういう仕方で、若い人を含めて、人間が少しずつ動き出してきているなということは何か感じております。
　お答えになったかどうかわかりませんが。
○竹田四郎君　先生のお話で、非常に役人のあり方というのを随分考えさせられたわけです。私は横浜に住んでおるんですけれども、役人という体質がなかなか改まらないのじゃないかという気がして私はしようがないんです。例えば、地域での緑をつくる問題にもいろいろつくり方があると思うんです、現実には。ところが、自分たちのレイアウトしたものでないとこれはだめなんだ、自分たちが計画した町のカラー構想でなければ、君たちが途中で物を何言ったってそれはだめなんだという、そういう役人至上主義、自分が一番偉いのだと、おまえら何を言うのだという傾向がどうも最近私は強くなってきたような気がしてしようがないんです。
　先生もおっしゃったように、広い目で、進んで住民のいろいろなニーズに対してこれにこたえていく、相手になってやる、自分も一緒になって考えていくという、そういう役人がどうも私は最近少なくなってきたような気がしてしようがないんです。どうしても、一番先に先生がおっしゃったように、間違いのない、余りそれないコミュニティづくりなり町づくりという、そういうことを大変ねらっているように私は思えてならないんです、最近。
　そこで、先生ちょっと、先ほど自治省が説明した資料がありまして、八ページのところに「コミュニティ推進地区の概要」というのが書いてありまして、それで九ページに関連経費というのが書いてあるんです。どうも私は、先ほどは内容を詳しく聞かなかったのですが、活動経費というのが千百五十万円を支出するということが書いてあるんです。これは、施設整備費などという一番初めのものはやっぱり市なり国なりが金額が大きいですから出してやらなくてはならないですが、あとのものというのは、特に活動経費などというものはむしろ相互に負担していった方がいいんではないだろうか。
　例えばアメリカの消費者運動というのは、よく言われておりますけれども、あれは金は出すけれども口は出さないということで、アメリカの消費者活動の中でかなりユニークな活動をしたり活動が活発になったりするということをよく言われておりますけれども、コミュニティなどでも、余り口を、人まで選んで、金を出すからこういう人にしろとかああいう人にしろとか、そこまでやってしまうとやっぱりだめじゃないかなということで、どうもこの予算のあり方というのも、さっきから考えているんですが、コミュニティづくりの予算なのか、統制された、コントロールされたコミュニティなのか、コントロールされたコミュニティづくりの予算ではないだろうかというふうにこの数字を見ながら考えていますけれども、先生どんなふうにこの数字見てお考えになりますか。先ほどの先生の御主張からちょっとその辺を承りたいと思っておるんですが。
○参考人（倉沢進君）　お役人を私は個人的には立派な方ばかりだと思って尊敬しているんですけれども、お立場上どうしてもそうなるというシステムの問題があるというふうに思っています。
　先ほど申しました大黒湯の例で、お役所の方が管理していて甚だ私は残念であるということを申したのですが、実は北区では高齢者事業団に委託をしておられます。ただし、実際に高齢者事業団で活躍していらっしゃる方が、前の厚生課長さんかなんかが館長になられてやっておられる。そういう意味ではお役人の方がやっていらっしゃるのと同じなんですが、ただ実は、ここ一年間館長をされまして、大変失礼な言い方ですけれども、随分お変わりになりました。やっぱり住民と接触してそういう活動をしていらっしゃる過程で、お役人であったわけですけれども、だんだんいわゆるお役人ぽくなくなってこられた。そういう意味では、お役所の方のいろいろな運営のルールによって非常に違ってくるのではないかと思います。
　私が同情申し上げるのは、お役所の方は大体野球で言えば守備ばかりしていて、エラーをすると大変しかられるわけですけれども、何か打って点を取ったということはほとんど評価されない仕組みになっているように思います。ですから、これは議会の先生方にお願いしたいんですけれども、エラーは余りとがめないで打って点を取ったときに褒めていただければ、もっと変わってくるんではないかというふうに思っております。
　それから、この活動経費の点でございますけれども、これは全く御指摘のとおりでございまして、活動経費の補助はすべきでないということを私どもずっと言ってきたつもりでございます。それで、日本における住民活動と行政との接点で申しますと、経費の補助を出すということ、それから事務局の肩がわりをすること、これは社会教育団体等についてしばしば行われております。これが住民活動の活力を一番そぐ点でございます。
　実は、あるコミュニティの指定地区へ参りまして住民と話をしておりましたら、住民が助役さんに、これは自治省のお声がかりでやっている施設だから金に糸目をつけないと言ったではないか、どうして茶わんと土瓶を買わないのかということを言っておりました。私聞いておりまして、茶わんと土瓶を買ったら今度は、どうしてお茶の葉っぱを買わないのか、どうしてお菓子を買わないのかという話に多分なるだろう。こういうことをやっておりますと、お役所から出たお金が続く間は活動をするけれども、なくなったらやめてしまうということになりかねないと思います。
　その点では、総理府の関係団体でございます
が、以前新生活運動というところで生活学校というのをやっておりましたが、この場合には三年間だけ活動経費を補助しておりました。三年たつと打ち切って、そうしますと、多分生活学校の過半数は、もうお金がなくなっちゃったからやめようということになります。しかし、三分の一ぐらいは、今度は自前でやってみよう、あれは楽しかったじゃないかということにだんだんなってくるというのが出てまいりますので、活動経費は原則的に私は出すべきでないと思いますし、出し方の工夫が多分要るだろうというふうに考えております。
　それから、念のために申し上げれば、もう一つは、全部お上というところはお金を出してくれるものだという観念が非常に住民に強うございます。それで、社会教育にいたしましても普通はただでございます。先ほど申し上げました世田谷の市民大学は、年間三万円であったかと思いますが授業料をとっております。もちろん経費に見合ったほどの授業料ではございませんけれども、それをちゃんと払って勉強するということが非常に大事ではないかというふうに私は考えております。
　それから、よろしゅうございましょうか、ちょっと申し落としましたが、実は非常に残念に思いますのは、そういう分け方をしますと、ソフトとハードという分け方が可能だと思います。ソフトを重視しろということであるから活動経費を出すんだ、こういうことに論理的にはなっております。ソフトの意味の問題点でございますけれども、行政が負担すべきなのは実はソフト活動を引き出すようなところにお金を使うべきであって、活動の直接のお金ですね、住民運動会して商品を出しましょうというようなそういう形で出すべきではないというふうに申し上げたかったわけでございます。
　例えば、どうやったならば今の住民の活動が出てくるのかというような経費でございますとか……。ちょっとこの例の方がよろしいでしょうか、大阪で行われている例でございますけれども、地区の町づくりについて地区の住民の意識調査、住民がどう考えているかという調査を住民団体に任せまして、その調査費を役所が出している例がございまして、私はこれはすばらしい発想だというふうに思っております。住民が自分たちで、この地域を自分の周りの人はどうしたらいいと思っているのかということを調査いたしました。これは大変な仕事であったと思うんですが、こういうことまで身銭を切ってやれというわけにはいかない、これは経費を出すべきだと思いますが、これをいわゆる調査会社任せにしないで住民自身にする機会を提供した。そういう意味では、お金がこの場合には生きた活動経費になっているのではないか。
　そういう意味で、ちょっと誤解を招くようなことを申し上げたんですが、住民が自分に返ってくる活動経費は決して出すべきではないと私は思いますし、先生御指摘のとおりだと思います。それから、それによって住民が関心や意欲を持つようになり、かつ自分がおまんじゅうを食べるんではなくて、自分がそれを調査して、そしてその調査の費用、印刷費とかなんとかいうものはそちらから出てくる。こういうやり方であればそのお金が生きてくるのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○小委員長（海江田鶴造君）　以上で倉沢参考人に対する質疑は終わりました。
　倉沢参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本日御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（海江田鶴造君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本件に対する調査は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
昭和六十年十一月十九日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　金子原二郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　秀征君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　宮下　創平君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　野口幸一君　　　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　　野口　幸一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま地方行政委員会において審査中の内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、文教委員会において審査中の内閣提出、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林水産委員会において審査中の内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について、それぞれ各委員会に対し連合審査会の開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について、地方行政委員会、文教委員会、農林水産委員会、社会労働委員会及び運輸委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　また、連合審査会において参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は、関係委員長と協議の結果、本日は午後一時三十分から、明二十日は午前十時からそれぞれ開会いたしますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三分散会
○越智委員長　これより大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　関係各委員長との協議により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原委員　法案の審議といたしましては異例のことでございますが、四つの常任委員会に付託をされております共済年金関係四法案の入り口、冒頭における連合審査、こういうことに事が運んだわけでございます。
　大体私どもは、国民年金や厚生年金、四月に成立いたしましたが、その問題と、非常に歴史の違う、または国鉄のように非常に古い歴史を持っておる年金、そういうものは全体の改革をやるときには一緒に審議をすべきであるということを、早くから昨年来主張いたしておったところでありますが、結果といたしましては、政府の態度が各閣僚、各省の間、審議会の間にあってふぞろいでございましたから、四つにばらばらに分かれて提案されることになったわけでございます。したがって、きょうはそういう冒頭における連合審査でございまして、これから各常任委員会における具体的な問題等を中心にする慎重審議がございまして、総括的な政府の態度表明を私どもは期待いたしておるわけでございます。したがって、私はきょうは、質問事項をあらかじめ提示いたしておりますように、共済四法案についての基本的な問題につきまして、中曽根総理大臣以下各関係者の御答弁をいただきたいと思います。
　私は、第一に、この四法案を調べておりまして非常に大きな疑問にぶつかったわけであります。それは、昭和六十年十月十一日に政府は、国鉄再建監理委員会の意見、これから「意見」と申し上げますが、これを最大限に尊重するという閣議決定をいたしております。その「意見」の中には、第一に効率的な経営形態の確立について述べておりますが、きょうは亀井さんが出席できないので有名な加藤先生が見えておりますから、まず最初に加藤先生の御見解を聞くわけですが、第二の柱といたしまして、意見書は要員合理化及び余剰人員対策を挙げておるわけであります。
　その中に、「日本国有鉄道は、「意見」の趣旨に沿って、新経営形態への移行のため、最大限の要員の合理化を進めるものとする。」といたしておるのであります。そしてその「意見」の中には、昭和六十二年の四月一日分割・民営を想定いたしておりますが、その前の段階においても希望退職その他、その後の段階においても要員不補充その他をずっと一貫いたしまして、過剰人員の整理について最大限の合理化をやれということを言っておるわけでありまして、それを受けて政府の方は閣議決定で、最大限に尊重する、こういうふうに述べておるわけでございます。これは全部最大限という言葉でございまして、国会の審議その他これから始まるわけですが、そういうこととは別に、言うなれば大国鉄で今までも大きな使命を果たしたが、これからも果たすべき国鉄ですが、ここでぴしゃっと生きておる事業体を切りまして、この破産管財人のような形で監理委員会が君臨いたしまして次々と重要な意見、見解を表明されてきたわけであります。
　私が調べてみて非常に不思議であると思うのは、年金改革の第一段と言われましたが、昭和五十八年に国家公務員共済組合法と三公社の共済年金を統合いたしまして国家公務員等共済グループをつくりましたが、これは統合ではなくて国鉄の共済年金の救済法案でございました。財政調整の五カ年計画をつくりまして、昭和六十一年から六十四年までの計画をつくったわけであります。しかし、人員削減計画を進めてまいりますと、その計画の基礎の三十二万人が二十一万、十八万というふうに絞られていくわけでありますが、そういたしますと、今まで監理委員会が意見書で述べておりますことが全然共済年金に対しましては適合しない、そういう結果になりまして、ここに非常に大きな、年金改革の第一段のロケットが空中分解をするような、そういう状況になっておるのが今の実情でありまして、そのことは、再建監理委員会は意見書を書くに当たって事態の推移というものを承知しないでお書きになったのではないか、こういうふうに私は判断せざるを得ないのでありますが、監理委員会側の御意見をお聞きしたいと思います。
○加藤参考人　お答えいたします。
　きょうは亀井委員長が出張しておりまして、私がかわりにお答えをさせていただきます。
　今御質問のございました点でございますが、私自身、今、国鉄の経営をいかにして立て直すかということが極めて重要な問題であると考えております。したがって、このような国鉄の改革をやるということによってその後どういうふうな問題が起こるか等については十分考えておきながら、しかしなお経営形態を効率化する、その効率化することによってそこにどのような問題が起こるかということを考える、これが筋道であると私は考えて、効率的な経営形態の検討を先にしたわけでございます。
　以上でございます。
○大原委員　私が言っているのはそういうことではないのですよ。そういうことの国鉄に対する認識が問題ではないかということを言っているのです。基本認識の問題であります。
　つまり、昭和五十九年の現状で見てみましても、国鉄の退職金と共済年金に対する支出は一兆円を超えまして、国鉄の人件費に匹敵するわけです。それを三十二万人体制で財政調整計画をつくっておるわけですが、この三十二万人を二十五万人、二十二万人、そして十八万三千名まで絞っていこうというわけです。それが絞られてまいりますと、監理委員会意見に基づく収支の見通しの変化につきまして、ここに材料を出しておりますが、昭和六十年、六十一年、六十二年、六十三年、六十四年というふうに五年ごとに年金は財政計算いたしまして、加藤委員、あなたが知っておるとおりでありますが、そして保険料と給付の見直しをするわけですが、その年金改革の二段ロケットは国民年金、厚生年金の統合で、ことしの四月に成立しておる。第三段ロケットが今度の共済の四法案。その第一段ロケットが発射されて空中にある途中で、昭和六十三年には国鉄共済年金がパンクをする。パンクをするというのはどういうことかというと、掛金を掛けておる現職の五十歳以上の人あるいは五十歳以下の、四十六歳との間の人は減額年金ですが、そういう人がどんどんやめていきますと、高い方の保険料、率で取っているのですが、高い方の保険料がだあっと減りまして、そして年金受給者がばあっとふえてまいりますから、賃金に支払っている額よりも共済年金で支払う額の方が多くなるわけですよ。国全体の支出といたしましては逆転するわけですよ。
　しかも、総理大臣に聞いてもらいたいのですが、今の国鉄は、明治以来ずっとやってきて、戦争中も軍隊と同じように、私が調べてみますと国民義勇戦闘隊を編成いたしまして軍人と同じようにやっている。戦後は経済復興で、経済や輸送の基幹といたしまして総力を結集してやったわけです。最高六十二万人おった。それが三十二万人になり十八万人になろうとしているのですが、それが財政再計算の途中でパンクするわけですよ。そういう事態を放置いたしますと、五十万人の年金受給者に対しまして非常な不安を与える。保険料を払っている人に対しましても不安を与える。周辺の人に対しましても不安を与える。
　そういう重要なことについて、監理委員会は人員削減だけを提示いたしてきまして、国鉄共済年金の問題は終わりの方におざなりでちょちょっとつけてある。そんな無責任なことは、国鉄の実態というものを本当に知ってやったのかどうか、私は非常に疑問に思うわけです。私が指摘をいたしました点について見解を述べていただきたい。知らなかったら知らないと、こう言ってもらいたい。
○加藤参考人　ただいまの問題でございますが、私は先ほど申し上げましたけれども、国鉄の効率化を図るということになれば、当然そこに今おっしゃった問題が起こってくることについては十分に検討いたします。そのことを申し上げたのでありますが、もう少しそれを申し上げてみますと、既に御説明がございましたけれども、年金財政については国鉄は既に危機的な状況にございます。その危機的な状況ということから、昭和六十年度から財政調整五カ年計画が行われまして、そして国家公務員あるいは日本電信電話株式会社あるいは日本たばこ産業株式会社の各共済組合から援助を受けております。
　それで、国鉄自体の要員合理化と当委員会の国鉄改革に基づく要員規模の影響を考慮いたしますと、今後年金財政が厳しくなるということは我々一同すべてがよく考えていることでございます。そこで、ここに今私が申し上げますのは、当委員会といたしまして、政府において国鉄共済年金についての公的年金全般による調整方策及び公的年金制度の再編成についての検討が速やかに行われることを期待し、その旨意見を提出した、こういうことでございます。
　したがって、国鉄共済年金の問題につきましては、国家公務員等共済組合審議会あるいは社会保障制度審議会などにおきましてその議論を踏まえ適切な処理が行われるものということを我々は考えておりまして、そのような考え方から進めてまいりましたが、国鉄再建監理委員会がそれ以上具体的な問題に入るということにつきましては、当委員会の所掌事務といたしましては適当でないと考えました。したがって、意見はこのような形で出したわけでございます。
　以上でございます。