Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　ベンゼンなどの揮発性の有害物質についての対応でございますけれども、これまでの私どもの調査によれば、土壌汚染地を掘削するような場合に、揮散による大気汚染を引き起こすということがあるということで、法律上は、汚染地の掘削の際の揮散防止対策というのを義務づけているところでございます。
　他方で、汚染土壌の存在そのものによって、そこから有機物質、揮発性の有害物質が蒸発をして大気汚染を生じるという可能性については、これまでのところ、そういうものによって例えば環境基準を上回るような大気汚染が生じたという事例は確認をしてございません。引き続き、そういう揮散のリスクについては、科学的知見の集積に努めてまいりたいと考えております。
○塩川委員　ですから、掘削ではなくて、実際にその措置したところから出ているわけですから、やはり健康被害の懸念というのは当然生まれてくるわけで、形質変更時要届出区域というのが、要措置区域との対比の中で、汚染はあるんだけれども、要措置区域は汚染の摂取経路があります、形質変更時要届出区域の場合には汚染の摂取経路がない、だから健康被害が生ずるおそれがないという説明なんだけれども、私はやはり、率直に言って、こういった揮発性のガスによって健康被害が生ずるおそれがあるんじゃないか、こういう声というのは当然あるわけですから、健康被害が生ずるおそれがないというふうに言えないんじゃないかと思うんですが、この点どうですか。
○高橋政府参考人　繰り返しになりますけれども、汚染土壌が存在しているというだけで、それによって、その揮発によって大気汚染が生じたという事例はこれまでのところはないということでございます。引き続き知見は集積をしてまいりますけれども、これまでのところはないということでございます。
　また、現に豊洲新市場予定地においてもさまざま大気の測定はされておりますけれども、一部、例の地下ピットで、密閉された空間でそこに地下水がたまっていたときに、そこから蒸発した水銀等によって濃度が高まったという事例はございましたけれども、そういうものも適切に換気をすれば問題ないということでございますので、十分対応可能な状況ではないかというふうに思っております。
○塩川委員　もともとのこの土対法上についての健康被害の話というのが、やはり、地下水の話それから土壌の経口摂取という、非常に限定的な問題だというところにも問われているわけで、本来であれば、より健康を考慮するサイドから、揮発性のガスも含めて対処をするということこそ必要なわけで、そういうものが、こういう市場という形で、まさに国民の体にかかわるような、食品に携わる場所という点でも、安心という点でももちろんそうですけれども、安全という対策についても万全を期すのは当然であって、これについて、やはり健康被害が生ずるおそれが本当にないのかという立場で慎重な対応こそすべきであって、その対策こそ必要じゃないかなと思うんですが、大臣の方はこの点についてお考えはいかがですか。
○山本（公）国務大臣　局長が答弁いたしましたとおり、今後は科学的知見の集積に努めてまいりたいと思っております。
○塩川委員　こういった調査の結果というのが、先ほども示しましたように、第一回から第八回目と第九回目が大きく違うという結果になっているわけです。そういう点でも、これまでの対応がどうだったのかということが問われてくるわけです。
　資料の四枚目にありますが、日本共産党の都議団やしんぶん赤旗のこの間の追及によりますと、今回の、これは上の部分は、一番上が東京都の豊洲新市場の土壌汚染対策工事、五街区が鹿島を中心としたＪＶ、六街区が清水を中心としたＪＶ、七街区が大成を中心としたＪＶになって、同じように、施設の建設工事もそれぞれのＪＶが受注をしている。さらには、その下にある地下水のモニタリングについても、それぞれ受注者が対応する三つのＪＶになっているということが、ここにも見てとれるわけです。
　第一回から第三回は、採水、分析は日水コンや日立プラントサービスであります。第四回から第八回の方が、それぞれ受注者は全て、もともとの土壌汚染対策工事、施設建設工事を行うＪＶが受注をしているという図になってくるわけです。
　このように、この三つのＪＶの大手ゼネコンは、豊洲の新市場の土壌汚染対策工事を施工し、その後、青果棟などの建物建設、さらには地下水管理施設の整備工事を行っています。採水、分析は、同施設整備工事の一環として随意契約で受注をしていたという話であります。
　私、率直に言って、こういった土壌汚染対策を実施した事業者が汚染対策の効果をはかるための地下水モニタリング調査を受注するというのは、中立公正な調査と言えないんじゃないのか。こういった調査のあり方というのは客観性が担保できないのではないかと私は思いますが、環境省としてはどのようにお考えか。
○高橋政府参考人　地下水モニタリングの測定でございますけれども、これは当然、しっかりとした技術的な基盤のあるところが実施をしなければいけませんので、具体的にまた、計量法に基づく計量証明等によって一定の信頼性が確保された実施機関において実施をするという必要があるかと思っております。
○塩川委員　大臣にお尋ねしますけれども、午前中の参考人質疑でも、私、このことを聞きました。こういった土壌汚染対策を実施する事業者がこの地下水モニタリングの受注者になっている。みずからが実施した土壌汚染対策のその調査をみずからが受注するという構図はおかしいんじゃないですかという問いに対して、参考人の皆さん四人ともお答えいただきましたけれども、親会社のもとでの子会社が作業者になるような、そういうことは控えるとか、信頼性を高めることは必要だ、また、できるだけ第三者が望ましいとか、土対法に基づく措置でモニタリングしている調査機関であれば立場が違う、この点についておっしゃった方も一方でおられましたけれども、やはり関係の事業者が随意契約で受けるというのはおかしいという声ということで、どなたもそれはよろしいと言う方はいらっしゃらなかったわけで、多数の方々が、こういった関係事業者が採水、分析などの調査の事業を受注するのはおかしいという指摘をしておるわけですけれども、大臣もおかしいと思いませんか。
○山本（公）国務大臣　好ましいものではないと思います。
○塩川委員　それが現場で行われているわけであります。ですから、そんなことがなぜ、それがどういうことを生み出すのかという点が極めて重大で、実際に、採水をすることも土壌汚染対策法のガイドラインなどに示されているわけですよね。
　これは都議会でも我が党が追及しておりますが、地下水を採水する場合というのは、井戸にたまった水について一度排水をする、それで新たに出てくる水を採取するということになるわけですけれども、それは、やはりベンゼンなどは揮発しやすいわけです。ですから、時間がたつと飛んでしまう。また、砒素などは沈殿しやすいわけですから、時間がたつと下に落ちてしまう。となると、時間を置けば置くほどそういう意味では適切な調査にならないよねということがあるわけですよね。
　そういうことを見ると、例えば、一回目から三回目の採水を担当した日水コンは、排水をして、湧き出した水を採水するまでに二十四時間前後の時間が経過をしてから、つまり翌日になってから採水をするということが明らかになっておりますし、四回目から八回目のモニタリング調査ではゼネコンのＪＶが受注者でしたけれども、こちらも、こういった排水をして、またしみ出してくる、そのときから一日とか二日時間が経過してから採水するという点でいうと、データの信頼性を欠くことになるんじゃないのか。一方で、九回目を実施した事業者の場合では当日中に採水をする。試料の揮発や沈殿を防ぐ配慮がなされている。
　そういう点でいうと、やはり、一回目から八回目と九回目においては、適正に行われたと言われるこういった調査のあり方についても、私は一回目から八回目については信頼性が欠けるのではないのかと率直に思うんですが、環境省としてもそう思いませんか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　今、地下水のモニタリングにおける、パージと言っておりますけれども、その手法についての御質問でございました。
　土壌汚染対策法に基づく調査等のガイドラインにおきましては、地下水をサンプリングする際には、観測井戸にたまっている地下水ではなくて、本来の地下水の状況を調査するために、観測井、井戸の中にたまっている水をまず十分にパージ、くみ上げた上で、地下水位が回復をして、濁りがなくなって、水質が安定したところで採水をするというふうな規定になってございます。ただ、具体的に採水までの時間というのは規定はしていないという状況でございます。
　今回、豊洲新市場における調査の結果については、東京都の専門家会議での評価においては、今まさに御指摘のあった部分につきまして、パージをした後に地下水位が回復した後どれぐらいの時間を置いたか、そういう時間の違いによって分析結果に違いが出るかというようなことも調査をされておりまして、その結果、地下水位が回復した後の静置時間の違いによる影響はないということが確認されたというふうに専門家会議ではおっしゃっております。
　したがいまして、ただ一つだけ、パージした水そのものを分析してしまった、これは不適切だったということでございますけれども、それを除けば、第一回から第九回までの地下水モニタリングの結果は有効であると専門家会議においては判断をされたというふうに承知をしてございます。
○塩川委員　この問題についてはいろいろ現場から批判の声が上がっていて、日水コンが採水した試料は、一度会社に持ち帰って、その後、都に持ち込んで、都職員の確認を得てから分析会社に送付するという不可解な行動をとっているという問題なんかもありましたし、もともと、再採水を都の方が指示するようなことがある、そういった点での都の関与を含めて非常に不透明なことがたくさん続いているというのがこの地下水のモニタリング調査の問題であって、まさに信頼性を欠くような状況にあった、そのことが問われているわけであります。
　私は、大臣が、こういった、要するに、土壌汚染対策を行った事業者、それにかかわる事業者がこういった調査、検査を行うのは好ましくないと言うのであれば、それを排除するような仕組みこそ必要だと思うんですね。ですから、中立公正な第三者が、利害関係のない第三者が調査、分析を行う、こういう仕組みこそつくる必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○山本（公）国務大臣　おっしゃるとおり、土壌の汚染状況を適切に把握して対策を講じるためには、公正中立に調査を実施する仕組みが欠かせないと思っております。
　そのために、土壌汚染対策法では、環境大臣または都道府県知事が指定する調査機関に調査を行わせる仕組みとしているところでございまして、また、指定に際しては、その役員構成が調査の公平実施に支障を及ぼすものでないこと等の基準に適合していることを審査いたしております。
　いずれにしましても、環境省としては、指定調査機関の適切な指定及び監督を通じて、公正な調査を実施する体制を支えてまいります。
○塩川委員　公正な調査を支えるということをおっしゃっていただきましたが、本当にそうなっているのかという問題なんです。
　これは資料の四のところに、鹿島のところを見ていただきますと、下の方のモニタリングの実施機関ですね、受注者は鹿島ＪＶですけれども、パージ、排水をする、あるいは採水する、分析をする、そのところを見ますと、ケミカルグラウトという企業が出てまいります。
　このパージ、採水等を行う事業者であるケミカルグラウトというのは、土壌汚染対策法における指定調査機関ではないかと思うんですが、わかりますか。
○高橋政府参考人　東京都港区に所在するケミカルグラウト株式会社であれば、これは土壌汚染対策法に基づく指定調査機関として指定をされているというものでございます。
○塩川委員　指定調査機関のケミカルグラウトですけれども、このケミカルグラウトの株主が誰かというのはわかりますか。
○高橋政府参考人　この株主構成については、現時点ではこれは公開情報になっておりませんので、私ども、回答は控えさせていただきたいと思います。
○塩川委員　ケミカルグラウトは鹿島の一〇〇％の子会社です。ですから、汚染対策や施設建設を受注したのは鹿島です、この親会社の鹿島が汚染対策を行い、子会社のケミカルグラウトがお墨つきを与える。これはやはりどう考えてもおかしいわけで、環境行政を所管する環境省としてこんなやり方を容認するのかと。
　先ほど、好ましくないというお話がありました。こういった仕事を現行では排除できるんですか。排除できているんですか。
○高橋政府参考人　現行法では、いわゆる地下水の通常の、通常というか、モニタリング調査につきまして、請け負う会社の株主構成云々ということまで法律上規定をしておりませんので、排除しているというものではございません。
　ただ、これはさっき委員がおっしゃった話でございますけれども、今回の九回のモニタリング調査の結果の妥当性については今まさに東京都の専門家会合で詳細に検討されていますので、その調査が適正だったかどうかについては、その結果をしっかりと私どもは見ていきたいと思っております。
○塩川委員　そもそも疑いが持たれているわけですよ、自分が実施をした土壌汚染対策について、その妥当性の調査を子会社にやらせているんですから。そんなのが容認されるのかという問題なんですよ。
　そういう意味でも、もちろん指定調査機関の枠組みの話がありますけれども、私は、そもそも、土壌汚染対策をやった事業者が、その調査、妥当性についてみずからの子会社にやらせるような、こういうことはきっぱり排除する、これはやはり環境省が行うべき仕事じゃないですか。そうなっているんですか。
○高橋政府参考人　地下水のモニタリングにつきましては、先ほども答弁いたしましたけれども、計量法に基づく計量証明等によって信頼性の確保された調査機関が実施をするということで、信頼性を確保する必要があるかと考えてございます。
　いずれにしましても、今回の件につきましては、東京都において今検証がなされておりますので、その結果をしっかりと見て、何か必要なことがあればしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○塩川委員　信頼性を欠いているこの豊洲新市場の移転の計画そのものはやはりきっぱりと中止をすべきだ、築地市場の豊洲新市場移転計画を中止し、現在地再整備の本格的な検討こそ求められるということは申し上げ、その上で、ちょっと今の話の続きです。
　もともと、指定調査機関のあり方の話なんですけれども、先ほどもちょっと大臣の方でもお述べいただいたんですが、土壌汚染対策法上の区域指定が行われるときには、指定調査機関が中立公正な立場で関与することになっています。実際には、指定調査機関の看板でいろいろな検査とかをやっているわけですよね。それはやはりお役所としての指定という重みがあるわけですから、環境省がそういうお墨つきを与えているわけですから。そういったときに、今言ったような親会社、子会社のような関係というのはまずいよね、こういうのを排除するようなスキームにそもそもなっているのか、豊洲の話はちょっとおいておいて。
　そもそも土対法上のスキームがどうなっているのかということについて確認したいんですが。
○高橋政府参考人　土対法上は、まさに今おっしゃったような公正な調査という意味では、土対法に基づく土壌汚染状況調査、これはまさに区域の指定にかかわる非常に重要なものでございますけれども、これにつきましては、まさに区域の指定を左右するということでございますので、非常に公正性が必要だということで、この土壌汚染状況調査については指定調査機関が実施するということが義務づけられております。
　この指定調査機関というのは、信頼性を高めるという意味で、業務規程の中に利害関係上疑念を持たれないようなことに配慮した規定というものをしっかりと設けるということも、業務規程の中にそういうことをしっかり盛り込むようにということも規定をしてございます。
　ただ、今回の、今話題になっております豊洲のモニタリング調査については、これはいわゆる土壌汚染状況調査ではございませんで、その後のモニタリング調査ということなので、法律上は、このモニタリングについては、指定調査機関が実施をしなければいけないという規定にはなっていないということでございます。
○塩川委員　今お話しのように、土壌汚染状況調査、つまり区域指定を行う際にどれだけ汚染されていますかということを調査する際には指定調査機関が必要ですということで、その際には、確かに、環境省の事務方にお聞きしまして、実際、その文書、書類を出してもらう際には、参考例としての例示があるといった場合に、資本関係でいえば、五％以上保有する株主、指定調査機関の株を五％以上保有するような人が所有しているような土地を調査するのはだめよとかとなっているんですよね。もちろん、人的関係もあればだめとかという話には当然なるわけなんですけれども。
　そういうのであれば、私、それはもっと広げる必要があるんじゃないかなと思うんですよ。実際には、皆さん、指定調査機関の看板でいろいろなモニタリング調査なんかもやっているわけですよね。そういったときに、さっきも出てくるような、鹿島の行った土壌汚染対策を鹿島の子会社がチェックする、こういうことを含めて、これはもともと、資本関係があるのはだめよと排除しているというのが指定調査機関、そもそもの法律上の枠組みなんだけれども、それを敷衍して、制度としてまさに信頼性を高める、こういうことこそ今やるべきじゃないかなと思うんですが、最後にそのことをお聞きして終わりたいと思います。
○高橋政府参考人　この指定調査機関の活用のあり方については、御指摘の点も踏まえて今後検討してまいりたいと思っております。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　きょう、午前中は参考人質疑ということで、私も質問にも立たせていただいたんですが、大変いい議論ができたと思っています。そういった議論を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　通告、四問ほど出してあるんですけれども、若干順番を変えさせていただいて、リニアの土壌汚染、こういう問題から入らせていただきます。
　私は、この土対法の修正案のこの議論、自分でやり始めたときに、物すごく不自然な感じがしたのは、そもそも、自然由来の土壌汚染というのが当初入っていなくて、そして、二〇一一年の改正で、いわゆる搬送のところでは入るようになった、こういう話があって、それは自然由来だろうと人為的なものであろうと、土壌汚染は土壌汚染で、それが問題なんだから何でそれが入らないんだろうという、すごく違和感を感じました。
　午前中、そんな議論をしたときに、参考人の方からは、自然由来の土壌汚染は原因者が特定できないということと、一般的に汚染状況の程度が低いので当初は入っていなかったんだと思います、こういう御説明があって、まあ、そういう理由なのかな、こうは思ったんですが、繰り返しになりますが、由来は何であろうと、問題があるんだったら改善しなきゃおかしいじゃないか、こういう思いは拭えない、こういうことでございます。
　そこで、リニアの話です。リニアのトンネルの話、これは、もし土壌汚染があるという話になったときに、まず、この土対法の対象になるんでしょうか、ならないんでしょうか。
○高橋政府参考人　リニア中央新幹線に係る工事の土対法との関係でございますけれども、これはさまざまなケースがあるかと思っております。
　例えば、駅舎をつくるというような場合には、これは当然、三千平米以上の形質変更ということになれば、届け出をして、もしそこが土壌汚染のおそれがある場合には調査をして、区域指定をするということで、土対法の枠の中に入るということもあるかと思います。
　ただ、例えば、トンネル工事になりますと、トンネル工事は、いわゆる地表面の改変という面積が小さいものですから、物によっては、トンネル工事自体だけですと、いわゆる三千平米を超える形質改変に該当しないということで、結果として、この土対法上の手続に入らないという場合もあるかと思っています。
　ただ、その場合、トンネル工事に伴って相当の土壌が出てくるということでございまして、それらの安全な処分というものが必要になってまいります。
　この観点では、平成二十六年に、環境アセスメント法に基づく環境大臣意見、また、それを勘案した国交大臣意見におきましては、土対法の対象にならないトンネル工事で出てきた土壌の汚染状態が土壌溶出量基準または土壌含有量基準に適合しないおそれがあるものについては、運搬、処理に当たって、土壌汚染対策法の規定に準じて適切に取り扱うということを事業者であるＪＲ東海に求めております。ＪＲ東海において、この大臣意見を踏まえて、適切に対応していただけるものと考えております。
○小沢（鋭）委員　駅舎の話が入るというのは、それはそうだと思います。
　今の二番目の方の話で、いわゆるアセスのところから引っ張ってきたガイドラインとか、そういった話をもって、土対法に準じた形で対応している、こういう御答弁だったんですが、これは変なんじゃないんですかね。やはり、これは繰り返しになって恐縮ですけれども、由来は何であろうと、実際にいわゆる汚染があった場合には対策ができるという話じゃないとおかしいんじゃないかと思うんですが、もう一回、高橋さん、お願いします。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　土壌汚染対策法は、土壌汚染という、非常に、目に見えない、調査をしないとわからないというところでございますので、その調査をどこまでやってもらうかというところが一つ大きな、制度設計上ポイントになると思うんですけれども、これまで、順次、少しずつ、土壌汚染の調査の契機をふやしてきた。今回の改正もそうでございます。
　ただ、特に自然汚染を念頭に置いた場合、これは相当広い部分でございますので、その自然汚染の調査というのをどこまで踏み込むかというのは、非常に判断の要るところでございます。
　現時点では、今の規定の中で、要は、基本的には、施設の廃止、それからそういう大規模な、一定規模以上の土地の改変、そういう中で見つかったものについては自然汚染であってもしっかりと対応するということで整理をさせていただいているというところでございます。
○小沢（鋭）委員　それでは、その場合、実際の調査はどうやってやっているんですか。これは環境省じゃないんだと思いますけれども、実際にトンネル工事の所管の、国交省ですか、どういう調査をやって、どういう対応をして。
　それから、質疑時間がもう三分前ですと突然来たので、もうないので、ついでにもう一つ。どういう調査をしていて、もしそういう調査で汚染があるといった場合にはどういう対応をしようとしているのか、それをお答えいただけますか。
○潮崎政府参考人　ＪＲ東海は、土対法の対象とならない掘削土につきましては、その重金属等の有無について、まず、運搬先の箇所に適用されるその受け入れに関する基準、これに基づき定期的に確認をする。この調査につきましては、環境大臣の意見で、国交大臣からも同じ意見を申しておりますけれども、専門家などの助言を得て、その調査の頻度を設定し、工事の前までに具体的な計画を策定せよということとされております。
　また、その確認の結果、基準に適合しない土砂につきましては、その運搬に当たっては、土対法の運搬に関する基準に準じて運搬を行う、また、処分に当たっては、土対法に定める土壌汚染の処理に関する基準に準じた対策を行うということとしておりまして、私どもも、こうした一連の土対法を初めとする関係法令に従って適切な運搬ないし処分等が進められるよう、ＪＲ東海を監督指導してまいりたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　あくまでも、準じてというのは、土対法に従って処理をするということでいいんですね。もう一回確認です。
○潮崎政府参考人　土対法の基準を初めとする関連の基準を準用いたしまして、その考え方に従って対策を行うということでございます。
○小沢（鋭）委員　同じ答えで、準用してじゃなくて、従ってということでいいんですね。もう時間がないからいいんですが、しっかり従ってやってくださいね。
　それから、特定有害物質の数の問題なんですけれども、これは、目的に、いわゆる人体への影響ということだけになるのか、あるいはまた生態系への影響という話になるのか、そういった目的にも関連してなんだろうと思いますけれども、日本の場合、現在二十六ですか。諸外国の事例は、オランダが二百五十二、アメリカが八百、こういう大きな数字があります。この違いと、これをどうやって決めていくのか、そしてそれは本当に適切なのかどうか、これに関してはいかがですか。
○高橋政府参考人　諸外国における規制物質の数ですけれども、例えば、ドイツは三十、イギリスは二十三ということでございますので、必ずしも日本だけが少ないというわけではなくて、なぜアメリカなんかが大きく違うかというと、一つは物質の数え方。例えばアメリカなんかだと、シアン化合物をいろいろな、シアン化カリウムとか細かく、日本だとシアン化合物と言ってしまっているものを細かく分けて決めておりますので、そういうこともあってちょっと数が多くなっておりますので、単純に比較はできないと思っております。
　いずれにしましても、有害物質については、土壌に含まれることに起因して人の健康に被害を生ずるおそれがあるものということで、そういう観点で決めてまいりますので、これは中央審議会における専門委員会の意見を聞きながら、必要に応じて見直しを図ってまいりたいというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　まだ質問があったんですけれども、時間ですから終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　土対法は、国民の健康の保護を目的とし、二〇〇二年に成立しましたが、調査義務対象が限定的など不十分さがありました。この反省に立ち、〇九年の土対法改正で、形質変更時の事前届け出制や汚染土壌搬出時の処理業者への委託義務など規制を強化しました。
　本案は、こうした規制強化に反発をした経団連や鉄鉱、石油、化学などの産業界の要求に従って、汚染土壌処理対策を中心に規制を緩和するものです。
　以下、反対理由を述べます。
　本案は、現行では形質変更時に事前に届け出なければならないところを、自然由来等の汚染による土壌であれば、年一回程度で事後に届け出ればよいとするものです。
　沿岸部の企業の敷地内では、長年の事業活動により排出された操業由来の汚染物質や、しゅんせつ土などの埋立材由来の汚染物質、そして自然由来の汚染物質が混然一体となっており、汚染が操業由来か自然由来かの判断は実態としては困難です。
　このような状況のもとで、形質変更時の事後届け出制を認めれば、操業由来の汚染土壌の事業者処理責任を曖昧にし、事業者の勝手な敷地内の形質変更による利活用を可能とすることになり、認めることはできません。
　また、本案は、汚染土壌の搬出に係る汚染土壌処理業者への委託義務の例外として、敷地内の自然由来等汚染土壌間の移動や、一つの調査結果によって指定された同じ種の指定区域間での土壌の移動を挙げています。
　土対法では、汚染土壌処理業者への汚染土壌の処理の委託義務がかかっています。これは、都道府県から許可された処理業者が、汚染土壌の処理を責任を持って行うことで、汚染土壌処理が適切に行われるよう担保する仕組みです。
　本案で、汚染土壌の移動を汚染原因者である事業者任せにすることは、事業者による不適正処理を助長するおそれがあり、容認できません。
　本案では、国等が行う汚染土壌の処理の特例を設け、汚染土壌を公共事業等に再生利用することができるとしています。
　道路や堤防などへの汚染土壌の再利用は、災害時における流出や、雨水等による浸透の可能性があり、汚染の拡散につながります。
　以上、本案は、土壌汚染対策強化に逆行し、国民の健康の保護に反しており、容認できません。
　以上の理由から、本案に反対を表明し、討論を終わります。
○平委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平委員長　次回は、来る十八日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成二十九年四月十一日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　高木　　毅君　理事　長島　忠美君
　　　理事　大塚　高司君　理事　木原　誠二君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　井上　貴博君
　　　理事　泉　　健太君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　青山　周平君　　　　大隈　和英君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　笹川　博義君　　　　中村　裕之君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　小山　展弘君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　青山　周平君
　　牧島かれん君　　　　　中村　裕之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　橋本　英教君
　　中村　裕之君　　　　　牧島かれん君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第三に対し、民進党・無所属クラブの小山展弘君、日本共産党の斉藤和子君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、小山展弘君は十分以内、斉藤和子君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、山本環境大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民進党・無所属クラブの松田直久君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　環境大臣　山本　公一君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　松田　直久君（民進）　15分以内　環境
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一につき、木村地方創生に関する特別委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、竹内総務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、北村農林水産委員長の報告がございます。次いで二人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。民進党、共産党、自由党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第四ないし第十につき、三ッ矢外務委員長の報告がございます。七件を一括して採決いたしまして、全会一致でございます。
　次に、日程第十一につき、西銘国土交通委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、種の保存法改正案につきまして、山本環境大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成二十九年四月十一日
　　　　午後一時開議
　第　一　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第　二　電波法及び電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　三　農業競争力強化支援法案（内閣提出）
　第　四　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件
　第　五　北太平洋漁業委員会の特権及び免除に関する日本国政府と北太平洋漁業委員会との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第　六　違法な漁業、報告されていない漁業及び規制されていない漁業を防止し、抑止し、及び排除するための寄港国の措置に関する協定の締結について承認を求めるの件
　第　七　生物の多様性に関する条約の遺伝資源の取得の機会及びその利用から生ずる利益の公正かつ衡平な配分に関する名古屋議定書の締結について承認を求めるの件
　第　八　バイオセーフティに関するカルタヘナ議定書の責任及び救済に関する名古屋・クアラルンプール補足議定書の締結について承認を求めるの件
　第　九　万国郵便連合憲章の第九追加議定書、万国郵便連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件
　第　十　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件
　第十一　住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、討論通告
　　日程第三　農業競争力強化支援法案（内閣提出）
　　　　　　　　反対　民進、共産、自由、社民
　　　　農林水産委員長　　北村　茂男君
　　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　小山　展弘君（民進）
　　　　　　反　対　　　　斉藤　和子君（共産）
　　　　—————————————
○佐藤委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十三日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十九年四月十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　大見　　正君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前田　一男君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山下　貴司君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　升田世喜男君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本医師会常任理事）　　　　　　　　鈴木　邦彦君
　　　参考人
　　　（公益社団法人認知症の人と家族の会副代表理事）　　田部井康夫君
　　　参考人
　　　（国立社会保障・人口問題研究所所長）　　　　　　　遠藤　久夫君
　　　参考人
　　　（社会医療法人社団健友会理事長）
　　　（全日本民主医療機関連合会副会長）　　　　　　　　山田　　智君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本慢性期医療協会会長）
　　　（医療法人平成博愛会博愛記念病院理事長）　　　　　武久　洋三君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　大見　　正君
　　豊田真由子君　　　　　青山　周平君
　　中川　郁子君　　　　　神谷　　昇君
　　村井　英樹君　　　　　大野敬太郎君
　　郡　　和子君　　　　　田嶋　　要君
　　水戸　将史君　　　　　升田世喜男君
　　高橋千鶴子君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　豊田真由子君
　　大野敬太郎君　　　　　村井　英樹君
　　大見　　正君　　　　　穴見　陽一君
　　神谷　　昇君　　　　　前田　一男君
　　田嶋　　要君　　　　　郡　　和子君
　　升田世喜男君　　　　　水戸　将史君
　　宮本　　徹君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　一男君　　　　　中村　裕之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　中川　郁子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、公益社団法人日本医師会常任理事鈴木邦彦君、公益社団法人認知症の人と家族の会副代表理事田部井康夫君、国立社会保障・人口問題研究所所長遠藤久夫君、社会医療法人社団健友会理事長・全日本民主医療機関連合会副会長山田智君、一般社団法人日本慢性期医療協会会長・医療法人平成博愛会博愛記念病院理事長武久洋三君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から御忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、田部井参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、武久参考人にお願いいたします。
○白須賀委員　自民党の白須賀でございます。
　参考人の皆様方、本当にすばらしい御意見、ありがとうございました。
　私の考えは、どちらかというと、遠藤先生に近い。内容を話しますと、それは、人口問題をされている遠藤先生ですから、私、団塊ジュニア、一九七五年、昭和五十年生まれでございますので、まさにこれから一番つらい世代でございます。そしてまた、鈴木先生、私はもともと歯医者ですから、恐らく医療人の夢は、ああいうふうに、地域であのような関係をつくるというのは本当に夢だと思っております。また、武久先生の先ほどの問題意識、まさにすごく大切だなと。また、田部井先生、そして山田先生からも貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、参考人の皆様方に共通の認識を持っていただきたいんです。私は、日本で社会保障をやっておりますが、日本の社会保障以上、ほかの世界は多分できない、そういうふうに思っているんです。
　なぜかというと、これは経済規模です。世界全体のＧＤＰを一〇〇だとしますと、世界一はアメリカですね、世界全体の二四％を占めている。第二位は中国、一二％を占めている。第三位は日本、六％。世界第三位の我が国は、世界のＧＤＰの六％を占めております。
　次に、人口規模。世界一の人口は中国です、十三億七千万人。第二位がインド、十二億七千万人。第三位がアメリカで三億四千万人。第四位がインドネシアの二億五千万人で、第九位がロシアの一億四千万人。第十位は、日本の一億二千七百万人です。
　つまり、世界第三位の経済規模であって、世界十位の人口規模だ。
　例えばＥＵは、二十八カ国全部足しても、経済規模は、ＧＤＰ総額の二二パーぐらいしかありません。人口も五億人弱です。
　よくコメンテーターさんとか政治家さんが、スウェーデンとかノルウェーとかフィンランドをいろいろと例に挙げますけれども、私はそれはずるいと思っているんです。スウェーデンの人口で一千万人ぐらいで、経済規模は神奈川県と一緒ですよ。ほぼ神奈川県と同じ人口と経済規模です。そこの政策と一億二千七百万人の日本の政策は全く違ってくる。また、ノルウェーは五百五十万人ぐらいで、フィンランドも五百五十万人ぐらいですけれども、これは千葉県と一緒。千葉県は六百二十万人ですから千葉県よりも少ないんですよ。そこで行われている政策と一億二千七百万人でする政策というのは全く変わってきます。
　ですから、世界と比べて日本だという、そういう議論は私は余りよくないと思っていて、日本がこれだけの経済規模で、この人口で支えているからこそできること。つまり、日本でできないことは、恐らく世界じゃできません。それぐらいまで私は思っています。
　そしてまた、この日本の社会保障を支えるものというのは、財源は三つしかないんですね。一つは税金で、二つ目が社会保険料、これは働いている方々からいただいています。そして三つ目が、窓口で負担していただく利用者負担の分です。この三つしかありませんが、この世界第三位の我が国、世界の六％のＧＤＰを持っている我が国のほぼ五〇％近く、半分近くの国費を社会保障にまず突っ込んでおります。これ以上の税金の投入を、またこれからますます厳しい時代が来るに当たって、先にそれを利食いしていいのか。そのことも考えれば、これ以上の税の投入はどうなのか。まず一つ目の私の考え方です。
　二つ目に、やはり働いている方々、この方々の社会保険料ももうじきアッパーが来ると思います。だんだん負担が厳しくなってきます。そうすると、やはり窓口の負担をお願いしていくということは避けられないことじゃないのかな、そのように思っていることが、私が皆様方に聞きたいことの一つであります。これは最後にまとめて皆様方に聞きますので。
　そして、今二〇二五年問題とかよく言っていますが、団塊の世代の方々が皆さん七十五歳以上になられる。二〇三〇年からは、皆さん八十歳以上になられますから、恐らく、この国のほぼ全ての国力、それを介護とか医療に突っ込まなくちゃいけない時代というのは、わずかあと十何年後に来るんですよ。
　団塊の世代の方々というのはまだ幸せなんです。支える人間が、団塊ジュニアがごそっといますから。でも、その団塊ジュニアが、次に自分たちが介護を受けるときには、それを支える人間がいないんですよ。ですから、団塊ジュニアというのは、基本的には全ての……（発言する者あり）うるさい。全ての業を背負っていくような形になるんです。
　私たち団塊ジュニアは、最初に、中学のころにバブルが崩壊して、大学を卒業するころには就職の氷河期、失われた何十年と言われ続けて、そして景気がよくなってきたなと思ったらリーマン・ショックがあって、最後に介護を受けるときには、自分たちを支えてくれる人間がほとんどいない。恐らく、全ての業を団塊ジュニアが背負う、そのように私は考えているぐらいなんですね。
　ですから、今すごく手厚くしてしまった結果、その先がどうなるか、そのこともやはり冷静に議論しなくちゃいけないと思います。これが本当に、世代間でどう議論をしていくかということだと思っております。
　今回、介護を受けられている方々、総数で四百九十六万人です。三割になる方、十二万人です、パーセンテージでいえば二・四％の方々です。二割負担の方、四十五万人です、約九％です。四百九十六万人のうち、一一・四％の方に負担をお願いしているんです。しかも、これは御年配の方々全ての総数ではなくて、介護を受けられる方、四百九十六万人のうちの話です。全体で比べれば、もっともっとパーセントは少なくなるはずなんです。
　また、二割負担は二百八十万円以上、そして三割負担は三百四十万円以上です。
　三百四十万円以上の方で、例えば毎日毎日働いて、働いた結果、三百四十万円の所得がある、その方は、万が一介護を受けるときには、その所得がなくなりますので、恐らくタイムラグはあります、一年先になりますが、負担率は一割か二割になります。つまり、三百四十万円で三割負担をされる方は、もともと高所得で年金をすごくいただいている方か、もしくは会社とかのオーナーの方で働かなくても収入がある方、または家賃収入とかほかの副収入があってトータルで三百四十万円になる方、こういう方々が恐らく三割負担になります。
　この方々に負担をお願いすることが、私たち団塊ジュニアから見て、本当にこれが悪いことなのか、正しいことなのか。五人の参考人の皆様方に聞きますが、この介護保険に関する負担料、二割、三割について、皆様方は本当にどう思われているかを率直に聞きたいと思います。お願いいたします。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、二割負担でございますが、事前に質問も想定されましたので、私どもちょっと確認してまいりましたけれども、我々の利用者、在宅それから施設系ですね、老健、特養、介護療養型がございますけれども、二割になったからといって利用負担を控えたという方はいらっしゃらないということでございました。
　また、二割負担に変更になった方は、ケアマネジャーより、介護保険制度の持続可能性を高めるためにということをお伝えして、御理解をいただいているということを確認しております。
　また、二十七年八月以降は、介護サービス利用時に最初から二割負担というふうになったわけですが、負担が大きいといった意見もなく、負担額の影響で介護サービスの利用は控えるというような事象も起こっていないということでございます。
　また、三割負担でございますけれども、この三割負担になる方は現役並みの所得がある方でありますので、さらに高額介護サービス費制度もございますので、上限金額が決まっており、現在の上限金額であれば影響はないというふうに思います。
　それよりも、介護保険制度の持続可能性が危うい状況である方が、利用者や御家族には不安を与えるのではないかというふうに考えております。
　そもそも、私どもの病院のある地域の二割負担の方というのは元公務員の方、教員とか市役所、元の町役場、村役場の職員とか、一部自営業の方もいますが、そういった方で、我々のところでは恵まれた富裕層というふうに呼んでおりますので、そういう方々は特に問題なく、我々も協力しなきゃというような方がほとんどだということでございます。
　以上でございます。
○田部井参考人　もし日本が戦争に負けた直後でしたら、私は、みんな貧乏だから、ともに耐え忍んで頑張りましょうと言えば誰もが納得した、そのように取り組んできて今日の日本があるというふうに思います。
　それから、大分時間がたっておりますけれども、介護保険が成立をしたときにも、そこにはやはり、利用者あるいはその対象となる可能性が十分な人たちが、負担をしてでもいい制度をつくろうというふうに思った。ですから、新たな負担を受け入れて、介護保険制度というのが生まれたというふうに思います。そこにはやはり、今後大変だから、いい制度をつくっていかなければ、そのためには応分の負担をするということは受け入れようというコンセンサスがあったというふうに思います。
　今はどうでしょうか。私は、一方で経済がいい方向に進んでいるという情報がある中で、一方で介護負担できゅうきゅうとしている国民がいる、戦争直後や介護保険が成立したときと比べたら格差が明らかに拡大している。その中で、みんなで一緒に頑張ろうということは必ずしも成立しない。ですから、私は、そこで、最低でも介護保険が成立したときのコンセンサスを得るあれに戻るべきであろうというふうに思います。
　ですから、私がどう考えるというよりも、どういう提案をして、そのことをどうやって守っていくか、これだけの負担をしたらこれだけの制度をつくりますよというふうに約束をしたらば、その制度をきちんとつくって、その上で、さらによいものにするためにはこれだけの負担が必要だから、さらに負担をお願いしますといって、そこに納得が生まれるような提案をしていただきたい。その上で、私は、ガラガラポンをして応分の負担をしていく。
　私はたかだか十万円の年金で生活をしている者ですけれども、それでも私は、今以上の負担をしてでも、いい制度をつくりたい、安心を得たい、そのことによって、自分が使いたいお金というのも生み出されるだろうというふうに考えています。
　その政策を提案する方と、皆さん、先生方にぜひ、お願いしたいのは、ぜひ、これでいくから一緒に頑張ろうというふうに言って、私たちを納得させてくれる提案を出していただきたい。それに応える力は、私は日本人には十分あるだろうというふうに考えております。
○遠藤参考人　結論から言えば、所得のある人からの自己負担を高めるという政策については、私は適切な政策だと理解しております。
　理由は、先ほど来申し上げておりますが、財源。まず、介護費そのものは、医療の伸び率よりも増加率は高い、こういう流れが続いておる中で、財源をどうしていくのかという問題が出てくるわけでありますが、公費につきましては、言うなれば、国の財政事情から見てどこまでそれに依存できるのかという問題はありますし、保険料につきましても、保険料水準はヨーロッパと比べると安いという議論もありますけれども、ただ、明らかに少子高齢化が進んでおりますので、負担をする現役世代が相対的に減ってくるという中で、どこまで保険料に依存できるのかという問題も一方であります。
　そうなりますと、自己負担ということになりますが、これも全ての人に自己負担増というのではなくて、ある水準以上の所得の人に対して応分の負担をということの流れで進んでおりますし、実は、医療も同じような形で進んできておるわけでありますので、医療と介護、サービスの性格からいって同じだとは言えないところもありますけれども、基本的には、そのような考え方で進むことは適切な方向だというふうに考えております。
　以上でございます。
○山田参考人　山田でございます。
　私の場合は、一律にいかない、それがやはり基本でございます。
　と申しますのが、地域包括ケア研究会の委員をなさっております近藤克則先生の、スライドにもありますように、要介護者は貧しい人の方がなりやすい、御存じのとおりであります。
　それと、あともう一つ、きょう、二十一・老福連のスライドにも示しましたように、やはり半数近い方が影響を受けているということもまた事実ですし、一番最後にも示させていただきました、障害者の方たちになりますと、一律に応益という形になると困難を来す方もいらっしゃると思いますので、そのあたりのところを丁寧に見ていただいて案をつくっていただければと思っております。
　以上でございます。
○武久参考人　私も、委員のおっしゃるとおり、受益者負担は当然だと思っております。一〇％程度が適切かどうかわかりませんが、高齢者自身は、例えば、何千万か持っていて、家も土地も持っていても、資産がこのぐらいあるとわかっていても、いつまで生きるかわからないので、どうも年金だけでは大変だということで、資産を残したまま亡くなってしまって、全然訪ねてこない子供が遺産を相続するという、ちょっとおかしな理屈もありまして、ここはちょっと、そういう高齢者の考え方というか思いというものも大事にして、やはりリバースモーゲージのようなものをつくってあげた方が私はいいかなというふうな感じもしております。
　現実に、ヘルパーですね、訪問介護にしても生活支援が八割以上でして、現場でも、大体改善されてきておりますけれども、いろいろな用事をさせて、家族がその間じっとしているというような状況もまだまだあると思いますので、改善をしていくということも必要だと思いますけれども、ある程度受益者負担を今回のようにふやすということは、私としてはやむを得ないというふうに思っております。
○白須賀委員　時間が来ましたから終わりにしますが、きょう、参考人の皆様方、本当にすばらしいですよ。本当にありがとうございました。お考えを聞けてうれしいです。
　ありがとうございました。
　以上です。