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○田中（美）委員　民主党・無所属クラブの田中美絵子でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　社会保障と税の一体改革法案につきまして、私も、最近地元を回っておりまして、進めてほしいという声と、そうではない声、両方伺っているわけでございます。国民の皆さんには改革の内容がまだ十分御理解いただいていないというふうに私も思っております。
　そこで、本日は、この社会保障と税の一体改革関連法案による改革の内容、そして関連する事柄について幾つか質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、地元の皆様から一日も早く実現してほしいという御要望をいただいておりますのが、学童保育の充実でございます。
　私は、厚生労働委員会の委員、そして学童保育の議連のメンバーということもございまして、地元の学童保育をおよそ三十カ所程度回らせていただきまして、さまざまな御意見を伺ってまいりました。本当に、子供たちが元気にされている姿を見て大変感激もいたしましたが、一方で、保護者やまた指導員の皆様方が大変な御苦労をされているということも実感をしたわけでございます。
　そんな中で、今回の児童福祉法改正による学童保育の充実は、一日も早く実現してほしいと皆さん方も心待ちにしていただいているところでございます。ただ、いつから実現するのかということになった場合、消費税が上がってからですよといったお答えをしますと、やはり皆様方は、二年間も待てないといったことをおっしゃるわけでございます。学童保育は、一般的には小学校一年生から三年生が通っておりますので、改革の恩恵を受けられるのは小学校一年生だけだというふうに思います。
　何かサービスを買うときには、サービスと同時にお金を払うならいいんですが、お金を先に払ってください、サービスは後ですということだと、お金を払うのにはもちろん抵抗があるわけでございます。消費税も、増税後にどんなふうに生活がよくなるのか体験していただく、これが御理解を得るのに大変重要なことだと思うところでございます。
　そこで、学童保育を例にとって、何か消費税増税前から改善できるところはないかということをお伺いしたいと思います。
　まず、現在、お手元の資料一ページのように、十人未満の小規模学童保育、これは国の補助制度の対象とならない学童保育でございますが、市町村が行う支援事業は、地方交付税のうち特別交付税で国、総務省からお金が出されております。全体の金額は四億四千万ほどでございますが、各都道府県の市町村の実施状況を都道府県別に集計した金額を見ますと、富山県の一億円から広島、新潟の二千万円、そして沖縄県のゼロ円まで、かなりのばらつきがあるわけでございます。
　学童保育をつくるときに、最初からたくさんのお子さんを集めるのは難しい場合もあります。小さく産んで大きく育てるということで、厚生労働省のホームページの活用も含めて、この特別交付税制度の市町村そして学童保育関係者への周知を図り、まずは小規模学童保育から量的、質的な拡充策をとっていただけないかと思いますが、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
　ちなみに、大臣はこの特別交付税制度を御存じだったでしょうか。
○小宮山国務大臣　この学童保育の問題というのは、私も自分の経験もございましたし、ガイドラインづくりなど、私自身もいろいろ努力をしてきたところで、もちろん、この制度があることは知っています。
　今回、新システムの中にきちんと盛り込んでいますけれども、おっしゃるように、その前からできること、今もできることとして、その十人未満の放課後児童クラブに、今御紹介があったように、国庫補助要件を満たさない、小規模なところを支援するための特別交付税が交付をされています。ただ、全国ばらつきがあるということも事実ですので、自治体とか関係者の皆様に、いろいろな機会を捉えて周知に努めていきたいというふうに思います。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　また、学童保育では、都道府県の単独事業で、いわば都道府県の持ち出しで国庫補助対象外のクラブへの補助ですとか国庫補助の上乗せを行っている事例が、調査していただいたところ、二十九都道府県ございます。資料の二ページ目でございます。
　これもかなりばらつきがございます。国庫補助対象外のクラブへの運営費補助を見ますと、鳥取県が一億九千万円で一番多く、国庫補助対象クラブへの上乗せ補助では東京都が十一億円という数字もございます。全体の金額は十七億円ほどでございますが、東京都の十一億円は、地方交付税不交付団体でございますから、それを除くと六億円でございます。この県などの単独事業を地方交付税で支援すれば、もっと多くの自治体がいろいろな事業を行えるようになると思います。六億円くらいのお話だと思います。
　消費税が上がるまでの間で結構でございますので、厚生労働大臣、総務大臣に、地方交付税で支援していただけないかと頼んでみていただけないでしょうか。
○小宮山国務大臣　放課後児童クラブに対する地方単独の支援につきましては、二十九都道府県で国庫補助に対する上乗せなど十七億円を補助していると承知をしています。
　これに対する国の支援につきましては、国庫補助のあり方とあわせて、地方自治体の実情をよく伺いながら、総務省初め関係府省と連携をして検討していきたいと思います。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　学童保育は、大変厳しい財政状況の中で、保護者の皆さん方が中心となって運営をされているわけでございます。その中の指導員の皆さんも、平均三年未満で収入の面からやめてしまうといったケースもあるというふうに伺っております。ぜひ国の手厚い支援をお願いしたいと思うところでございます。
　それでは、消費税本体のお話を少しさせていただきます。
　学童保育の量的拡充には、消費税で百億円を手当てすると伺っております。また、消費税収のうち七千億円が子育て関係に充てられるとも伺っております。他方、消費税を上げると、物価が上がり、景気が後退して、全体の国税収入や十三・五兆円という消費税収そのものが減ってしまうと指摘されている方もいらっしゃいます。
　そこで、素朴な疑問ですが、消費税を上げた後、景気が悪くなり、全体の国税収入や十三・五兆円と予定されている消費税収が減ってしまった場合でも、子育て関係の七千億円とか社会保障改革メニューには予定どおりの予算がつくのでしょうか、それとも削られてしまうのでしょうか、予算は削らず国債の発行でしのぐのでしょうか。岡田副総理、お答え願いたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、経済への影響ですけれども、普通に考えれば、そう大きくはないというふうに考えております。これは、前回の橋本政権のときにはかなりの影響があったことは事実で、私も、野党のときにそのことについて国会で取り上げたことを思い出します。
　ただ、後から考えてみると、数字的には消費はそんなに減っていないんですね。統計上は後からこれは出てくるわけですけれども。むしろ、やはり全体の経済規模が、不良債権の存在などによって全体の貸し渋りなどがあった、そのことによって経済が縮んだということが、消費税収にももちろん、全体の税収にも影響したということであります。
　基本的に、いずれにしても、それは後からわかることでありまして、消費税収が減る、減らないということも事後的にわかることで、そのことによって当初予定した予算がすぐに変わる、こういうことはございません。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　一応、念のためですが、消費税と景気の関係についてお伺いいたします。
　消費税を上げると物価は何％上がると予想いたしておりますか。また、その物価上昇だけ捉えると景気への影響はどう出ますか。経済財政担当大臣、お答え願います。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　消費税率の引き上げ前後には、駆け込み需要及びその反動減による影響が見込まれるものの、引き上げ前後の期間をならしてみると、成長率については、消費税率の引き上げがない場合と大きな差はないというふうに考えられます。
　内閣府で経済財政の中長期試算をしてみましたが、消費税率引き上げ前後に当たります二〇一三年から一六年度におきまして、消費税率の引き上げを含む一体改革を考慮した場合と考慮しない場合について比べますと、消費者物価上昇率は年平均〇・九％程度の差が生じるのに対しまして、経済への影響については、実質ＧＤＰ成長率について見ると、年平均〇・一％程度の差が生じる程度というふうに試算をいたしております。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　社会保障改革を実現するには、景気対策を頑張って消費税収を確保しなければならないということはよくわかりました。
　そこで、景気対策ですが、財政出動するのは本末転倒ですし、規制緩和は効果が出てくるのに何年かかかると言われております。金融の緩和が大切だと思います。日銀にもっと金融緩和してもらえるよう政府としてメッセージを発していただけないでしょうか。
　総理が一生懸命景気対策を頑張ると国会で表明されておりますが、日銀がそれと連携して金融政策を行うという姿勢を見せてもらわないと、総理の決意も説得力を欠いてしまうと思います。岡田副総理の御決意を伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　突然の御指名だったんですけれども、基本的に、日銀と政府の関係はきちんとコミュニケーションができている。これは、総理と日銀総裁の間、私も総裁と時々お話をすることはありますが、もちろん、財務大臣や古川大臣との間も含めて、コミュニケーションできております。基本的認識も変わりません。
　ただ、もちろん、それぞれの役割というものがありますから、その独立性をきちんと担保しつつ、お互いに共通の問題意識を持って、共通の目標に向かってそれぞれの役割を果たすということで、私は、現時点ではかなりうまくいっているというふうに思いますし、これからもそこにそごが出ないようにしっかりとやってまいりたいと思います。
○田中（美）委員　景気対策をしっかりとっていただいて、税収が期待どおり上がってくるのを期待したいと思います。
　では、消費税との関連で、介護保険について少し伺います。
　まず、平成二十四年度の介護報酬改定については、介護報酬が引き上げられた分野もあれば、下げられた分野もあると伺います。事業所の収益状況も勘案して上げ下げが行われたとも伺いますが、どのような方針で行われたんでしょうか。厚生労働大臣、お答え願います。
○小宮山国務大臣　平成二十四年度の介護報酬改定では、介護職員の処遇改善の確保、地域包括ケアの推進などを図るために、一・二％プラスの改定を行いました。
　改定の主な内容は、施設から在宅介護への移行を図る観点から、在宅サービスの充実と施設サービスの重点化を推進する評価を行ったということ、また、介護予防、重度化予防の観点から、リハビリや機能訓練などの自立支援のためのサービスを適切に評価したということ、また、医療と介護の機能分担、連携を推進する評価を行ったこと、そして、介護人材の確保と介護サービスの質の向上に向けた取り組みを強化したことなどです。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　政策的な配慮もあって介護報酬改定が行われたと伺いますが、事業主側からすると、介護報酬から見て高い収益が見込まれるから投資したにもかかわらず、その後、介護報酬が下げられると不測の損害をこうむってしまう場合もあろうかと思います。
　次回改定は、消費税の増税に絡む時期でもあり、国民の皆様にも納得していただける方策を考えなくてはいけないと思いますが、厚労大臣、事業主から見てもわかりやすい改定の方向性を考えていただけませんでしょうか。
○小宮山国務大臣　社会保障・税一体改革の大綱では、二〇二五年に向けまして、地域包括ケアの構築を目指しています。これによりまして、介護が必要な状態になっても、なるべく住みなれた住宅、地域で在宅を基本として生活が継続可能なようにしていきたいと思っています。
　次期の介護報酬改定は、こうした将来の方向性に向かって行う予定でして、おっしゃるように、もちろん、関係者の御理解を得なければいけないので、事業主を初め関係者の御意見も十分伺いながら行っていきたいと思っています。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　それでは、消費税との関連で、医療保険制度について一つだけ質問させていただきます。
　人工乳房の薬事承認と保険適用の問題です。
　人工乳房と申しますのは、女性が乳がんなどで乳房を切除せざるを得ないという場合に、乳房を切除した後の胸に埋め込んで乳房を再建する器具でございます。乳房を切除するということは、女性にとっては大変な精神的苦痛を伴うものでございます。この精神的な苦しみを少しでも和らげる手段として、人工乳房が注目をされております。
　しかし、薬事法の承認がない、医療保険の適用がないということが大変な問題になっておりまして、今現在、片方で百万以上もかかってしまっております。そのために、乳がんの切除手術をためらって命を縮めてしまう患者さんもいるのが現状でございます。そして、このような中、人工乳房の薬事法承認の手続がなかなか進まないという現状がございます。
　何とかこの人工乳房の薬事承認と保険適用を進めてほしいというのが全国の乳がん患者さんたちの悲願でございますが、厚労大臣の今後のお考えを伺いたいと思います。
○小宮山国務大臣　乳がんになった方、それから専門の学会などから、人工乳房インプラント、この早期の薬事承認と保険適用を求める声があることは承知をしておりますし、私も直接そういう要請も幾つかいただいています。
　委員からの御指摘も含めまして、厚生労働省としても、患者さんや専門家の皆さんの願いに少しでも早く応えられるように、薬事承認に向けまして、審査をできる限り早く進めていきたいと考えています。
　また、このインプラントが薬事承認された場合には、保険適用に向けた手続を進めていきたいと思っています。
○田中（美）委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　では、消費増税や社会保障改革の中心的な課題であります年金について少し伺います。消費税率のあり方とも関係する運用についてです。
　まず、平成十三年から公的年金の積立金の自主運用というものが始まっております。
　直近年度の運用成績と平成十三年度からの通算の運用成績はどうなっていますでしょうか。資料三ページにも出ておりますが、厚生労働大臣、御確認願います。
○小宮山国務大臣　厚生年金と国民年金の積立金は、平成十三年度に自主運用が開始されています。
　それ以来の運用状況は、収益率につきましては、平成二十二年度末まで一・五七％のプラスとなっています。また、累積の収益額については、平成二十三年十二月までで、およそ十九・七兆円のプラスとなっています。
　今後とも、長期的な観点から、安全で効率的な、そしてまた確実な運用に努めていきたいと思っています。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　お手元の資料四ページと五ページのように、国家公務員共済や地方公務員共済の積立金の過去十年間の収益率平均は二・〇二％ということでございますが、厚生年金、国民年金は一・五七％ということで、公務員共済に比べて見劣りがいたしております。
　何かと恵まれていると言われております公務員の年金でございますが、積立金の運用についても成績がいい。被保険者である民間サラリーマンとしては不公平感も募るのではないかと思います。
　公的年金一元化も控えておりますので、公務員共済並みの二％ぐらいの利回りが出るように何とか頑張っていただきたいのですが、厚労大臣の御決意を伺います。
○小宮山国務大臣　年金積立金の運用利回り、これは主に資産構成割合によって決まってきます。
　ＧＰＩＦの基本ポートフォリオでは、国内と外国の株式の割合が合計二〇％で、国共済と比べまして株式の割合が高いんです。平成十三年度から二十二年度までの期間は、国内と外国の株式の収益率が債券を下回ったために、株式の割合が低い国共済の運用利回りが高くなっていると考えられます。
　他方で、厚生年金と国民年金の積立金の運用では、平成十三年度から二十二年度までの間に、年金財政上必要な利回りは確保をされています。
　引き続き、効率的で安全な観点から運用をしていきたいというふうに思っています。
○田中（美）委員　御決意の表明、ありがとうございました。
　ただ、利回りを確保するために乾坤一てきでハイリスク・ハイリターンの運用に打って出るということはどうかとも思います。
　新興国株式での年金資金の運用を始めるというような報道もありましたが、新興国の株式というものは企業倒産のリスクや為替変動のリスクが高いと伺います。この新興国株での運用について、検討状況や今後の方針を、厚生労働大臣のお考えを伺います。
○小宮山国務大臣　年金積立金の管理運用、これは、厚生年金保険法などで、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行うこととされているところです。
　このため、新興国の株式での運用は、ＧＰＩＦの運用委員会で慎重に検討されましたが、一つは、新興国の株式市場は世界の株式市場全体で一四％を占めていて、新興国株式への投資が一般的となっているということ、また、外国株式の運用でこのような成長市場に投資しないということはかえって収益機会を失うことになるということから、基本ポートフォリオの外国株式の割合の範囲内で新興国株式での運用を拡充するということにいたしまして、今準備を進めているところです。
　また、実際に運用を担うことになります運用受託機関でも、取引量が少ないなど新興市場の特徴に配慮いたしまして、運用の開始については慎重に行っていきたいと考えています。
○田中（美）委員　ありがとうございました。手がたい運用をぜひお願いいたしたいと思うところでございます。
　それでは、通告しておりませんが、岡田副総理にお伺いをさせていただきたいと思います。申しわけございません。
　岡田副総理の御実家は大手のスーパーを経営されているというふうに思います。今回の消費税の増税は、家計に大変大きな負担感を与えるものではないかと思うところでございます。
　そんな中、岡田家では、お子さんがお二人いらっしゃって、奥様もいらっしゃるということでございますけれども、奥様は消費税についてどのようにお考えなのか、もし御家庭内でそういった家族の会話がございましたら、教えていただきたいと思います。
○岡田国務大臣　私は、野田総理とともに、この社会保障・税一体改革を必ず実現するということで頑張っておりますが、それを一生懸命サポートしてくれていますので、同じ考えだと思います。
○田中（美）委員　ありがとうございました。
　いろいろと伺ってまいりましたが、そろそろ時間となりましたので、結びとさせていただきたいと思います。
　子供たちの瞳が輝く社会、年金や介護など老後の安心な社会、そうした暮らしやすい日本の国づくりに社会保障と税の一体改革法案が大いに貢献することを祈念いたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて田中さんの質疑は終了いたしました。
　次に、大野功統君。
○大野委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　私は、まず、社会保障と税の一体改革に臨む野田内閣の基本的な姿勢についてお伺いいたしたいと思います。
　基本的姿勢といった場合には、一つは政治的な決意、政治的な取り組み、もう一つは政策的な課題、テーマでございます。
　まず、政治的な問題について、側面についてお伺いしたいと思うんですが、野田総理はこの改革に当たって、政治生命をかけるんだ、それから、昨日は野田・小沢会談があったようでございますけれども、乾坤一てきなんだ、あるいは一期一会なんだと。まあ随分と言葉は躍っているんですよね。なかなか、言葉が躍っているだけで、一向に進まない。全く会談は平行線に終わったと伺っております。
　しかし、この問題は、別の視野から見ますと、何だか民主党の内部の内輪げんかなんですよね。こんなに、社会保障を改善するために、国民に強い、大きな負担を、大きな痛みをやってもらわなきゃいけない、こういう重要な法案を審議しているときに、なぜ内輪でそんなにもめなきゃいけないのか。内輪げんかにはもう見切りをつけていただきたい。内輪げんかの期限はもう設定してもらいたいと思いますよ。そうでないと、国民から見たら、こんな大きな問題を議論しているのに、内輪げんかで先行き見えないじゃないか、本当に政治というのは一体何やっているんだ、こういうことであります。
　そういう意味で、小沢氏をいつまでに説得し、説得できなければ、いつには見切り発車をするよ、もう見切り発車の時刻は過ぎてしまっておりますので、そういう決意をどうぞまずお聞かせいただきたいと思います。これは岡田副総理にお願いいたします。
○岡田国務大臣　私は、ちょっと大騒ぎし過ぎだと思いますね。党の中で確かに元代表は非常に影響力のある方ですから、元代表と総理が会談をする、メディアがいろいろ騒ぎ立てるのはわかりますが、しょせん党内のこと、そして、党の中の方針はもう決まっている。手続を経て、閣議決定もして、法案を国会に出し、こうやって御審議いただいているわけであります。
　それぞれの御意見はいろいろありますから、それを総理として聞くということ、これは必要なことだと思いますけれども、耳を傾けることは。それを余り大きく取り上げるというのは、ちょっと私は理解に苦しむわけでございます。方針は既に決まっております。
○大野委員　私が伺っているのは、そういう認識であれば、いつ見切り発車をするのか、小沢氏を説得できなければ、いつ小沢切りをやって本筋の方へ入っていくのか、こういうことを聞いているんです。
○岡田国務大臣　ちょっと言葉が私はいかがなものかと思うんです。これは党の中の問題ですから、切るとか切らないとか、そういう問題は党にお任せいただいて、我々は、やはり党に所属する議員の皆さん、いろいろ意見がある、それは最後までしっかり説得をするということでございます。（発言する者あり）
　伊吹筆頭が採決すればいいとおっしゃっていますが、それは、きっちり審議を尽くし、そして、ぜひ我々の出している法案にいろいろ御意見もいただき、合意点に達し、そして採決をする、そういうことだと思っております。
○大野委員　だからこそ、私は、この内輪げんか、党の中の問題だから口出すな、こういう趣旨だろうと思いますけれども、だから、内輪げんかだ、こんな内輪げんかを見ている余裕はないよ、こういうことを申し上げているんですよ。
　ただ、そういう問題の前に、一つ考えてもらいたいことがある。それは、三年前に総選挙で民主党は国民から負託を受けました。そのときの民主党と今の民主党、変わっていませんか。そのときの民主党は、マニフェストでは今とは違ったことを言っておりました。そのときの民主党は、国民から見て本当に一体感があったんですよ。今の民主党は、そのときに比べて心も体も変わっちゃっている。体質も考え方も変わっている。
　そうなりますと、やはりここで、国民の負託を受けた民主党、体質が変わっている、心が変わっているんだから、もう一度国民に信を問い直す必要がないのかどうか。私はあると思いますよ。体質が変わっている、心が変わっている、そういうことを考えて、どうぞ、そういうことについて基本的にどう考えるのか。
　負託を受けたのは民主党なんですよ。野田さんじゃないんだ。野田さんというのは、民主党から選ばれて、国会で承認を受けて総理になっていらっしゃるわけですから。民主党が変わっているんだから、民主党自体を問い直してみる、この必要がないかどうか。
○岡田国務大臣　二〇〇九年の選挙のとき、私は幹事長でございました。今は副総理という立場でおります。
　心が変わったとか体質が変わったという言い方は、ちょっと党に対して失礼ではないかと私は思います。我々は全く変わっておりませんし、国民の生活が第一、こう訴えて二〇〇九年の選挙を戦いましたが、今もその基本的考え方は変わっておりません。
○大野委員　心が変わった、体が変わったと言うと大変失礼だという御指摘でございますけれども、国民から見たら、当時、三年前の民主党は一体感がありましたよ。今、内輪げんかをやっている民主党ですよ。三年前の民主党は、マニフェストで明快に書いてあった。これは、考え方が変わっています。だから変わったと言っているんです。国民の目から見て私は申し上げているんですが、そういう意味で、やはり国民の信を問い直す、このことは非常に重要な問題だと思っております。
　政治的姿勢というのは、御答弁を聞いていまして、余りはっきり、よくわかりませんでしたけれども、変わっていないとおっしゃるのなら変わっていないとお思いなんでしょうが、私から見たら、国民の目から見たら、変わっていますよ、こういうことを御指摘申し上げたいと思います。
　次に、問題は、政策的見地、特に税財政の面から見た見地から御質問申し上げたいと思うのであります。
　まず、この二十年間、国の税収、随分変わっています。
　ちょっと申し上げますと、法人税でいいますと、これは平成元年ですけれども、十九兆七千億円あった。これが、平成二十三年の決算がまだ出ておりませんので、平成二十二年で申し上げますと、九兆円。すごい落ち込みですね。半分以下ですよ。それから、所得税が、二十六兆七千億円あったのが、平成二十二年決算で十三兆七千億円。消費税は、五％に引き上げた後ですけれども、十兆六千億円ありました。これは、そう大きくは減っていませんけれども、十兆円になっている。三税合わせて、税収の落ち込み、二十四兆以上あります。
　もちろん、この間、法人税、所得税の税率の引き下げとか、あるいは研究開発投資減税とか、いろいろあったわけですけれども、それを調整しても、恐らく二十兆近い落ち込みがありますよね。このことについて率直な感想を、副総理なり安住大臣、どちらでも結構でございますが、おっしゃってください。
○安住国務大臣　おはようございます。
　九〇年度で六十・一が、二〇一〇年で四十一・五ですから、先生御指摘のとおりでございます。
　私も、中身を見て思うのは、分離課税の部分でいうと、利子それから土地、これらがやはり相当落ち込んでいまして、実は中身だけで八兆円近いんですね。ですから、そういう意味では、この二十年を見たときに、金融の面もありますけれども、やはり資産の、土地の下落等が税収にはね返ってきていること、これがそのまま数字に出ているんではないかなと。こうしたものが土台となって、もちろん、累次のフラット化や法人税の減税等はやりましたけれども、根本にはやはり、こうした分離課税の部分を見たときには、経済の状況というのが影響しているんではないかと思っております。
○大野委員　そういう分析は分析として評価しますけれども、私は感想をどうですかとお伺いしているんです。
　感想からいえば、今申し上げました二十四兆なりの減収というのは、消費税換算で何％ですか。一〇％ですよ。これだけ税収が三税だけで落ちていて、それで今、消費税、最終一〇％の目標で上げていく、消費税の五％を上げていく、こういう議論をやっているのは本当にむなしい、こういうふうに思うんですよ。
　だからこそ、消費税を議論する場合に、景気対策とか、無駄の削減とか、それから財政削減とか、こういう問題が重要になってくるんじゃないか、こういう感想をいただきたかったのでありますが、どうぞ。
○安住国務大臣　日米議員会議でも、先生に会長をしていただいて、私も副会長をやらせていただいたり、大変長く御指導いただいております。
　もちろん、そうだと思います。ただ、例えば、平成十九年は、先生、五十一兆まで税収がはね返って戻ってきているんですね。ですから、やはり景気を好転させるということは本当に重要なことだと思います、それに伴って税収も上がってきて。
　ただ、一方で、構造的な問題として、やはり社会保障の部分で安定財源を求めていかないと、ここでも何度も御指摘いただきましたけれども、一般会計におけるほかの予算がほとんど伸び悩んでいる中で、成長戦略を含めて、さまざまな積極的な国の投資というか予算措置というものを考えたときには、やはりそういうこともやっていかなければならないという側面もございますので、今回、消費税の提案をさせていただいているというところでございます。
○大野委員　おっしゃるとおりです。社会保障の安定財源を得るというのは、本当に我々、政治の課題として、自民党も一生懸命取り組んでいるところでございます。
　ただし、私が申し上げているのは、増税を考える場合に、やはり、今申し上げたような、財政の削減をどう考えるか、無駄切りをどうやっていくか、景気対策をどうやっていくか、こういう問題だということを御指摘いたしておるところです。
　そこで、法案を見ますと、目標として、社会保障の安定財源と財政の健全化、この二つを掲げておりますけれども、財政の健全化というふうなことを言った場合、本当に私は、二十一年から二十四年の四年間ですか、公債発行の方が税収より大きいんですよね。こんな国はどこにあるんだ、これはもう絶対直していかなきゃいけない、こういうふうに思っておるところでございます。
　民主党は、かつて、増税以外の選択肢を随分強調しておられました。例えば、無駄を省くんだ、あの事業仕分けなんか随分と受けましたからね。事業仕分けとか、公共事業、コンクリートから人へとか、公務員の給与カットとか、こういう無駄を省くことに随分力を入れられた。あるいは、埋蔵金があるんだと言って、埋蔵金に随分取り組んでおられた。政府保有株、ＪＴ株とか郵政の株とか、そういうのを売ろうとしていた。こういう努力を振り返って、いかがですか。
○安住国務大臣　失礼します。最初に私の方から言って、その後、副総理に答弁していただきます。
　リーマン・ショックの次の年の税収が三十七兆まで落ち込んだということは、麻生内閣でも大変経済対策等をやられましたけれども、その土台がそこまで落ちていて、一般会計上はどうしても九十兆円近い予算を組まざるを得なかった、そのギャップというのはやはり非常に大きいものがあったと思います。
　財務大臣として申し上げれば、やはり今先生から御指摘のように、公債発行の方が多いということは、私も恥ずかしい話だと思いますから、何とか来年度は何が何でもこれは逆転をさせたいと思っております。
　そういう点から……（発言する者あり）ですから、ことしの税収は何とか上げたいとは私は思っておりますが、そういう中で、特別会計を含めて、いわゆる埋蔵金というようなものもいろいろ探ってきましたけれども、限界があるということもこれは事実でございますので、そういう中で、やむを得ないことではありますけれども、税収構造の見直しとしての消費税というものをやはり提案せざるを得ないと私は思っております。
○岡田国務大臣　政権交代後、委員御指摘のことはいろいろと進めてまいりました。その結果として、例えば二十二年度は、新たな財源確保として十四兆円。歳出削減で二・三兆、そのうちには公共事業一・三兆を含みます。税制改正で一・一兆、これは年少扶養控除の廃止であります。それから、税外収入で十・六兆。二十三年度につきましても、個々の内訳は申し上げませんが、全体で十・九兆円程度の財源確保をしております。
　そういったことはかなりやってまいりました。しかし、こういうものには終わりがございませんから、これからも進めていかなければいけない。
　間もなく、各省庁がみずからの事業を見直すという行政事業レビューというものを始めます。これは公開して進めるわけですが、今までになかった、役所みずからが自分の無駄をきちんと外部の人も入れて指摘をしていただき、そして、それを概算要求に反映していくという新たな試みでございます。
　それから、もちろん、公務員人件費の削減ということにつきましても、一時的なものだけではなくて、例えば給与カーブを見直すとか退職給付を見直すということに取り組んでいるところでございます。
　それから、先ほどちょっと話が出ておりましたが、政府のＩＴ化、これも非常に重要なことで、効率的な政府ということにつながってまいりますので、そういったことについても、今、政府の中でしっかりと進めているところでございます。
○大野委員　私が申し上げたかったのは、当初、民主党というのは、無駄の削減とか埋蔵金とか、そういうことばかりおっしゃっていた。だから、やはり全体のバランスをとって、税収、支出と歳入とのバランスをどうとっていくか、そういう大きな観点に欠けていたんじゃないか、こういうことを申し上げたかったので、ようやく反省の色が見えたな、私にはそう思えて仕方がありません。
　それから、もう一つは、経済成長と財政健全化、この関係についてお伺いしたいんですよ。
　財政健全化とばかり言ったって、経済成長がなければ健全化はできない、これは本当に強調して申し上げたいです。
　経済成長がなければ税収は減りますよ。さっき、過去二十年間を振り返ったとおり、税収は減ります。税収が減ると、当然、財政が悪化。財政が悪化すると、今度は成長率が抑制されます。抑制されると、将来不安が起こってくる。将来不安が起こったら、もう消費をしようという国民の意欲がなくなってくるんですよ。そうすると、消費が低迷する、公債発行残高がふえていく、こういう問題になりますから、やはり増税を考える場合に、一番大事な問題として、景気対策、経済成長というものをどういうふうに考えていくか。もちろん、歳出削減とか無駄を省く、この努力も継続してやっていかなきゃいけないわけでありますけれども、そういう基本的な考え方についてどう思われますか。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、やはり経済成長をしっかりと進めていかないと、経済成長をすれば税収がふえるということもございますし、そもそも、経済が落ち込んだということになると、その税収も期待できないわけであります。そういう意味で、新成長戦略を着実に実施することが重要だというふうに考えております。
　先般、その全体の項目を見直しまして、非常に厳しい結果が出ましたが、それはあえて、我々、具体的にやっているというだけではなくて、成果が出ているものはどれだけあるかということで見直しをさせていただきました。
　いずれにしても、そういうものを踏まえて日本再生戦略というものに反映させていきたいというふうに考えているところでございます。
○大野委員　経済成長が大事であるということはお認めいただいておるわけでございます。
　それでは、かつて、コンクリートから人へ、こういうふうなことをおっしゃっていた。インフラ整備というのは経済成長にとって大変大事な問題です。特に、今から地方の経済が発展していかないと、いろいろな意味で日本の国というのはよくなりません。若い人が東京で就職するばかりじゃ困る。地方に雇用先をつくって、若い人が地方で両親と一緒に住めるような、近居できるような環境をつくっていかなきゃいけない。そういう意味からも、地方の道路、港湾、空港等の整備、これは本当に日本の経済社会にとって重要な問題であります。
　お伺いしたいのは、コンクリートから人へというスローガンはお取り消しになりますか。
○岡田国務大臣　この辺になると、大分、委員と意見が違うということになってくると思います。
　我々は、コンクリートから人へというのは、一つの象徴ではありますが、人にもっと投資を、そういう趣旨で申し上げました。そして、公共事業については、先ほど申し上げましたが、政権交代前と比べて大体一・三兆から一・五兆程度、削減をきちんとしております。そのことがだめだと言う方もいらっしゃいますが、やはり、限られた財源をいかに有効に使うかということだと思います。
　もちろん、大震災を経て、その大震災の復興、それから将来予想される震災への対応、そういうことは重要でありますが、人口がこれから減っていく中で、どんどん公共事業を拡大していくということはあり得ないことであって、しっかり選択と集中で効率的な事業を進めていきたいと思います。（発言する者あり）
　この辺が恐らく、いろいろやじがたくさん飛ぶところを見ると、自民党の考え方とかなり違うところではないかというふうに思っております。
○大野委員　一九八〇年代以降、世界の各国を見ていまして、地方分散が起こっていないのは日本だけなんですよ。地方の経済発展というのはインフラ整備から始まっていくんですよということを申し上げて、次へ移りますけれども、認識を変えていただかないと、なかなか日本の将来は暗いなと。
　次にお伺いしたいのは、この消費税法等の一部を改正する法律案、この中で、やはり、景気あるいは経済成長と増税の関係をどう考えているか、こういう問題であります。
　第一条に、「趣旨」でありますけれども、「経済状況を好転させることを条件として行う」、こう非常に強く書いてありますよね。「税制の抜本的な改革の一環として、社会保障の安定財源の確保及び財政の健全化を同時に達成することを目指す観点から消費税の使途の明確化及び税率の引上げを行う」、こういうふうに書いてある。
　私がびっくりするのは、一面、いいなとも思うんですよ、「条件として行う」、こう書いてあるんです。普通なら目的としてとか書くところを、「条件として」と書いてある。それぐらい強く経済発展、経済環境の整備を願っているんだな、おお、これはすばらしいなと思って、しかも、附則の十八条では、「消費税率の引上げに当たっての経済状況の判断を行うとともに、」云々云々と書いて、「経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認し、」と書いてあるんですね。だから、景気条項、ああ、きちっとしておるなと。
　しかし、お伺いしたいんですよ。
　一つは、増税実施後はどうなるんですかという問題ですよ。増税実施後のことについては何にも触れてない。一条の「趣旨」の方で見ますと、条件として行うんだから、経済成長がなければ、一遍上げた消費税を、税率を下げるんですかと読めるんだけれども、附則の方を見てみますと、実施前によく見て引き上げするかどうかを決めなさい。非常におかしな法律で、「条件として」と、ここまで強く書きながら、増税実施後に景気が悪くなった場合のことには触れておりません。そうなると、これは無用の長物ですよ。せっかく強固な意思を持って書いておられるんだと思いますが、無用の長物。それから、実施前の条件ですが、極めて抽象的。もっともっと具体的な指標でやるべきではないか。
　この二つの点について、どう思われますか。
○安住国務大臣　先生御指摘のように、条件というふうにしたということは、経済状況を好転させることが必要ということをより明確にあらわしてはおります。
　そこで、先生から今、特に、消費税を上げた後の景気が例えば急に下がったり、そういう場合どうするのかということですけれども、私は、それは予断を持って答えるのは難しいとは思いますけれども、やはり一般論として言えば、さまざまな政策努力を通じて景気を下支えしていかなければならないということだと思っております。
　ただ、これは、法律にこうしたことを書くというよりは、時の政権としての責任でその下支えをするということが私はいいのではないかと。むしろ法律になじむ事項ではないような気がしておりますので、そうしたことを下支えするということを決意として申し上げたいと思っております。
○大野委員　国民の目から見たら、指標を明確にするべきだ、私はそのように思います。
　それから、次に、景気対策ということが重要であれば、なぜ、今回の税によってもうちょっと経済対策にかかわることを盛り込んでいかないのか。もっともっと早目に書けることはどんどん決めて書いていっていいんじゃないか。
　例えば、今の経済を見てみますと、もう言うまでもないことですが、日本には金がある、金が回らないだけなんです。高齢者が金を持っていて、その金が回っていかない。いわば、もう、労働分配率も、日本の場合高目になっていますし、これ以上上げるわけにいかない。それから、消費需要、投資需要は全くない。そういう中で、金はあるんです、金をどうして回していくか。
　一例で言いますと、景気対策で重要だと思いますのは、例えば贈与税で、家を建てる場合、この場合に、ことしから一千万が一千五百万円になっていますけれども、どんと三千万とかもうちょっと高い数値を出して景気をよくしよう、しかも金が回るようにしよう、親子の愛情が伝わっていくようにしよう、こういうような政策をなぜどんと打ち出していかないのか。この点の御意見を頂戴したいと思います。
○安住国務大臣　先生御存じのように、一千万をそれでも一千五百万にはさせていただきました。これは、エコ、耐震に備えてということですから。まだまだこれが足りないということでございますけれども、私どもとしては、やはり、随時こうしたことをやりながら、いわば贈与のしやすい環境づくりというものは必要だと思っております。
　ただ、統計的に見ますと、やはり一千五百万というのはなかなか大きな数字でありまして、住宅の取得にかかる平均的な贈与額が、先生、一千百万なんですね。だけれども、これは、都市部は全然、東京なんかは、もしかしたら、それは違うじゃないかという御指摘があるかもしれませんが、それは一つあります。
　それから、相続時精算課税制度ができましたので、そういう意味では、毎年の控除の百十万とこれと住宅を足せば、相当な恩恵を得られるような形にはしておるつもりでございます。
　そうしたことから、こうした住宅面を含め、資産を移転させることで景気浮揚にしていくべきだという趣旨には私も賛同するところは大変多うございますので、全体の税のバランスの中から、私は、徐々にでございますが、そうした方向でやっていっているつもりでございます。
○大野委員　そういう、今申し上げましたような税の持つ多面的な意味をもうちょっと考えていただきたいと思います。
　次に御質問申し上げたいのは、再配分の問題であります。
　これは、消費税についても再配分ということを法案には書いてあるようではありますけれども、消費税は逆進性を持っている、もちろん、消費税というのは世代間の公平は確保できる、こういう問題はありますけれども、所得税についてのみ再配分問題を議論させていただきますと、所得税の最高税率を、今回は四〇％を四五％に上げる。これはもっと上げていいんじゃないですか。四五を五〇ぐらいにしてもいい。
　それから、課税最低限をもう少し上げれば、そうすると、消費税の逆進性を直していくために給付つき税額控除とかそういう議論は、税率一〇％まではそうしなくてもいいような状態がつくれるのではないか。
　こういう点について、再配分をもう少し考える、特にその中の一例として申し上げました所得税の再配分、この機能をどう考えるか。
○安住国務大臣　先生、四五％に五％今回上げさせていただくということでございますが、これをさらに上げよということでありますけれども、これはいろいろな議論があると思いますから、今後十分議論をさせていただきたいと思います。
　それから、一つだけちょっと、反論というわけじゃございませんが、最低限のところをもうちょっと何とかせいという御指摘ですけれども、先生御存じのとおり、五％—一〇％範囲で八五％なんですね、我が国は。先生が一番詳しいフランスの例をとっても四〇％。それから、イギリスでも一〇％以下だと全体の一四％。アメリカで二〇％。それからいうと、日本は、一〇％以下が所得税を納めている方の八五％である。これからいうと、私は、控除制度も含めて、低所得者の皆様方に対しては相当対応しておるつもりでおります。
　ですから、累進税率をどうするかは、これは国会で、極めて重要な課題だとは思いますけれども、今のフラット化を直すというときに、上の部分については十分検討はしますが、下の方では、他方、やはり、一〇％以下の所得税を納めている方が八〇％あるということが累進性や再配分機能からいってどうなのかという面も考えていただければと思っております。
○大野委員　もう少し伺いたいんですが、時間の問題がありますので、次へ移らせていただきます。
　今回は消費税を目的税としていることであります。目的税ということであれば、その目的のための収支バランスがとれていないとおかしい。つまり、消費税を上げても社会保障経費は全部賄えません。まだすき間が随分残っています。二〇一五年の例でいいますと、十七兆円のすき間があく、これは地方税も含めてですけれども。
　十七兆円のすき間があく。すき間にしては随分大きいですよ。こんなのはすき間と呼べません。だけれども、目的税とした以上はやはり収支はバランスしていかなきゃいけないんですが、その間、この問題をどういうふうに考えていくのか。すき間のところはできる限り圧縮していくとするのか。つまり、社会保障制度について考えていくのか、削減していくのか。あるいは、それに至るまで徐々に徐々に一般財源を圧縮して、将来はちゃんと、きちっと独立できるようにするのか。諸外国では付加価値税は全て一般財源になっていると私は理解しております。
　そこで、なぜこれを目的税にしたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　今現在でも高齢者三経費に予算総則上は明記をするということですが、一言で言えば、国民の皆さんに御理解いただけるように透明性を確保すると。それから……（発言する者あり）今、伊吹先生から、説明しやすいというだけの話じゃないかと。しかし、それは事実、真理でございまして、お預かりしたものは、ほかのものに使わないで、これに回していきます。
　ただ、他方、先生御指摘のお話のように、では、これまでの目的税を考えた場合に、自己完結といいますか、ちゃんとそれを、受益と負担がわかりやすくなって、特別会計とかになっているじゃないかと。
　この場合は、社会保障というのは、一般会計で歳出に占める割合が一番大きい中で、では、これを足らず前も全部、この原理でいけば、全てこの税でやるのかということになると、ちょっとこれは話は違いまして、やはり国民全体が受益者であるということからいえば、目的税としていただきますけれども、これをもって一〇〇％回せる状況では率直にはございませんので、今後、足らず前のいわゆる十七兆の部分というものは、さまざまな努力をしながら再設計をしていかなければならないと思っております。
○大野委員　今後の検討課題が随分山積しておりますね。国民の側から見ると、もっともっと今できることは今すぐ明快にしてもらいたい、こういう気持ちで、この社会保障と税の一体改革を理解できるんじゃないかなと。
　そういう意味でいいますと、検討課題としていっぱいあります。例えば、住宅取得に係る措置とかさっきちょっとお触れになりましたけれども。あるいは、自動車取得税とか重量税、地方法人特別税とかいっぱいあって、軽減税率の問題とか。軽減税率の問題もちょっと議論していいと思いますけれども。今解決できる問題、自動車重量税とか取得税なんというのは今すぐ解決できる問題じゃないですか。これは二重課税ですよね。しかも、重量税なんて理屈に合わない税金もある。これは当分の間税率とおっしゃっていたんじゃないですかね。
　こういう問題を明快にした上でやっていくという心構え、この点、どうお考えになりますか。
○安住国務大臣　個別税については、やはり毎年の年度改正の中でしっかりとそれぞれ解決をしていかなきゃいけないと思います。過去の例を見ても、全てフルセットで法律を出した中で解決しているのではなくて、それから施行までの間にやはり年度改正でやっているものも多うございますので、私どももそうしていきたいと思います。
　個別税について、消費税をさらにかけることで二重課税という御批判もありますが、欧州諸国等を見ていますと、そういう個別税に対しても消費税はほとんどかけております。
　ですから、軽減をどう図っていくかという議論は十分あってしかるべきでございますので、私どもの党の整理におきましても、車体課税等については、そうしたことを勘案しながら対応していきたいと思っております。
○大野委員　社会保障と税の一体改革です。税の中でも一体で改革していく、こういう心意気、これがないとなかなか国民は理解してくれないんじゃないか、私はそのことを申し上げたいと思います。
　主な問題がどうしても残っております。もう一つ大変重要な側面が今あるんですよ。
　それは何かといいますと、ライフスタイルがどんどん変わってきている、ワークスタイルも変わってきた、少子高齢化の問題です。独居世帯がどんどんふえている、あるいは、若者がなかなか結婚しない、東京へ東京へと若者が就職していく。こういう、ライフスタイルがどんどん変わっていっている。
　これは、社会保障を考える場合に、もっともっと税で、こういう人間のきずながだんだん薄れていっているんですよ。ひとりで孤独死してしまうお年寄りがふえている、本当に悲しいですね。家族制度をもうちょっとつくっていけば、三世代同居をもうちょっとふやしていけば、子供の数がもっとふえていけば、人間同士のきずなが生まれてきます。そういうことを考えれば、ここでもう本当に大革命、所得税の大革命をやるべきじゃないか、私はこのように思っているんです。
　フランスでは家族単位の税制をやっておりますね。詳しくはもう御存じでしょうから解説しませんけれども、要するに、家族全体の収入を家族の人数で割って課税ベースをつくっていく、こういうような問題であります。
　この問題は、フランスでは分母の方に子供しかカウントしておりませんけれども、フランスの場合は、第一子、第二子は一人、第三子からは一・五人分にカウントする。非常に子供を大事にしている、こういう問題ですね。日本の場合は、両親、つまり、おじいちゃん、おばあちゃんも分母に入れていいんじゃないか。おじいちゃん一人と同居していれば、おばあちゃん一人と同居していれば、恐らく、私は考えるんですが、一・五人分ぐらいにカウントして、そして、そういう税制で人間のきずなを強めていく。
　今いろいろなアンケートがありますけれども、一つのアンケートを見てみますと、何をしているときが一番楽しいですか、こういう質問に対して、多くの人が、家族一同が夕食のときに顔を合わせて一緒に食事をとりながらきょうの出来事を話し合っていく、これが一番楽しいという人もいるんですよ。いっぱいいますよ。それが、だんだんだんだんそういう日本人の心が失われてきている。自助、共助、公助といいますけれども、共助がだんだん失われていく。それを税制で支えていく、これは物すごく大事な問題になってくるんじゃないかな。
　これは、もう忍び寄る有事ですよ。忍び寄る危機ですから、今ほっておいたってどうということはありません。だけれども、やがて十年、二十年たったら、なぜあのときこういう問題をきちっと処理しておかなかったんだろうか、こういう大きな反省が出てくると私は思います。
　そういう意味で、今すぐ取り組んでもらいたいのは、こういう社会的な問題、いわば少子高齢化、独居老人、三世代同居、こういうものをどうやって、家族のきずなをどうやってつくり上げていくか。長生きできることは人生の喜びです。この喜びを孤独死という心配に変えては絶対にならない。これを守ってあげるのが政治の一番大きな責任でありますが、そういう心構えはいかがでしょうか。
　そういう意味で、私は、この問題、どういうふうにお考えになるか、税制でそういう世界をつくっていけるんじゃないか、こういうことについて、感想で結構です、安住大臣と小宮山大臣、お二人から御意見を伺いたいと思います。
○小宮山国務大臣　感想をということでございますが、フランスはいろいろなことで家族政策に取り組んでいるというふうに承知をしています。子供についても、税制だけではなくて、いろいろな面で手当てをした結果、今、少子化だったものが、子供の数がふえている。一方で、女性がいろいろな場面に参画できるように、パリテという、一対一に男女をしなきゃいけないというものを入れたり、いろいろなことで社会制度をフランスの中でも変えてきています。
　日本はやはり、家族のきずな、これが大事だという文化だということは承知をしておりますので、さまざまな工夫があっていいとは思いますが、私個人の感想からしますと、私も四世代同居をしておりまして、これはいい面となかなか大変な面があるということも御理解をいただいて、日本の中でも、特に超少子高齢社会に対して税制を初めいろいろなことで工夫をしていくということはあっていいというふうに私も思います。
○安住国務大臣　とても大変な問題でございまして、シャウプ勧告以来の税制を抜本的に変えよというふうにも聞こえます。
　世帯合算制度は、昭和二十五年から、これはもう先生も大蔵省の大先輩であられますから、これを個人単位課税に変えろということで、今まで六十数年間やってまいりました。これをＮ分のＮ乗方式にもし変えるとなれば、もちろん、大家族等がそれでできていく、それが結果的に社会全体や税収にとってもいいということは、やはり少し研究をきちっと重ねていった上で考えないといけないとは思います。
　フランスも、この税制で子供がふえ出したのかということはちょっと私わからないところがございまして、ただ、そういう意味では、長年培ってきた個人単位課税制度そのものを見直すということですから、単に社会を変えるというよりは、税制の根幹にかかわる今御提案だと思いますので、いろいろな意味で研究もしてみたいと思っております。
○大野委員　研究をしたいと思うという前向きな御姿勢ではございますが、私は、この研究は、本当に真剣に取り組んで、早急に取り組んでいただきたいと思います。そうでなければ、今はもう日本は改革の時代ですよ。どういう世界が正しいのか、その目標を掲げて、それからバックキャスティングで現状を直していく、こういうことをやらないと、日本はいつまでもこういう沈滞したムードが流れてしまう、いつまでも家族のきずなが生まれてこない。そういう意味で、家族制度を、ぜひとも、社会の幸せのために、日本人の助け合いの気持ち、思いやりの気持ちを守っていくために大革命をやろう、このぐらいの覚悟で取り組んでいただきたいと思います。
　これに関連して、もう一つは、民間のサポートもやはり要ると思います。これは、例えば生命保険とか年金保険とか、そういう問題であります。国がやる社会保障に加えて、年金制度等に加えて、やはりそういう問題も考えていかなきゃいけない。
　今回の税制改正では、恐らく生命保険料控除等について改正ということも考えておられるんでしょうが、それは見方が違うんですね。中立的な観点から考えていこう、そうじゃなくて、社会保障、家族をどうやって守って、そのことが逆に社会保障経費を減らしていく、こういうことにもつながっていくんだ、こういう観点から、生命保険とか年金とか民間のやるサポートを取り入れていってもらいたいと思います。
　単に、税の理論とか経済的な視点とか、そういうことではなくて、今申し上げたような、家族を守る、愛情を守る、社会保障の一環を民間にもやってもらう、こういう観点から考えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　個人年金の保険料の控除は、そういうことだけではないんだというお話ですが、一応、政策的には設けておりますし、確定拠出年金につきましても、自助努力を促そうということで、これは控除対象等になっております。
　ただ、先生が御指摘のように、つまり、どこまで国としてそうしたものをサポートしていくのかというのは、資産形成過程における自助努力をどこまでやって、どこからがいわば我々自身が助けていくかという哲学的な話にもなりますので、よくお話を聞かせていただいた上で、本当にできるのかどうか、それから、限られた政府の財源の中でどこまでサポートするのかということは、検討をしていかなければならないとは思っております。
○大野委員　自助、共助、公助ということがよく言われます。今、世の中を見ていまして、共助の世界がだんだん薄れていっているんですね。それを国として、税制としてどういうふうに考えていくのか。共助、これは、家族同士の助け合いがあれば公の部分の役割が少なくても済むかもしれない、こういうことを考えていく。それは国として社会保障を考える場合にも大事ですけれども、もっともっと大事なのは、やはり、人間として、家族としてのきずなをどう考えていくか、こういう問題であります。
　ですから、検討しますとかそんなことじゃなくて、真剣に取り組んでいただきたいと思いますが、そういう意味で、小宮山大臣、もう一度、覚悟のほどというか、今までの議論をお聞きになって、感想なり異議なりありましたらお聞かせください。
○小宮山国務大臣　財務大臣もお答えいただいたように、税制を根幹的に変えるというのはなかなか大事業だというふうに思います。
　ただ、さまざまな面で、日本らしく、本当に、家族のあり方とか男女のいろいろな問題とか、そうしたことの工夫をしていく必要はあるかというふうに思っております。
○中野委員長　総務大臣の答弁は要りませんか。（大野委員「はい、お願いします」と呼ぶ）総務大臣、感想をどうぞ。