Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　大臣、確認ですが、今、その次の質問でしようと思ったんですが、イベルメクチンという名前を私の顔を見ると思い出すのかもしれませんけれども、言っていただきましたが。
　この診療の手引、これは厚生労働省が出しているわけです。そして、最終更新日は二月十九日ですよ。その後、いわゆる、先ほど大阪、そして今の感染状況の中心は変異株です、このことを少しは触れられておりますが、これは更新する予定があるのかどうかもその後聞こうと思ったんですが、まあいいです。
　加えて、この診療の手引で、いわゆるアビガンとアクテムラについては一ページ以上にわたって詳細に説明されています。それ以外に、先ほど申し上げたイベルメクチンも含めて、全部で十一種類が記載されています。
　改めてですが、これは、治験中という話がありました、厚生労働省が出しているものですから、厚生労働省としてここに示されている薬は推奨するということなんですか、ここに書かれている趣旨を是非確認させていただきたい。
○正林政府参考人　診療の手引、いろいろな薬がこの手引の中で示されておりますけれども、強弱はついているかなと思います。もう既に薬事承認が下りているものについては恐らくページもそれなりに割いてお示ししていますし、イベルメクチンのようにまだ薬機法の承認が下りていないもの、それについては、一応、適応外使用ということは可能かもしれませんが、この手引に載っているから積極的に推奨するという形にはなっていないと思います。
○中島委員　意味が分かりません。私もよく聞かれます。診療の手引、これは厚生労働省が出している診療の手引ですよ。それに載っている薬剤が推奨するものではないというのは、どういうことですか。
　例えば、その次に、イベルメクチンについて、例えばでイベルメクチンを示しますが、イベルメクチンは、第二版から二・二版まで掲載され、第三版では不記載になりました。そして、第四版でまた再び掲載されています。国内で入手できる薬剤の適応外使用として掲載されているわけでありますが、これは、どういう基準でこの診療の手引にこの薬剤を加えている、記載しているんですか。
○正林政府参考人　この手引は、厚生労働省だけではなくて、学界の御協力なんかもいただきながらまとめているものです。様々な専門家にいろいろ知見を集めていただいて、その結果として記載をしていただいているものです。それを厚生労働省として公表しています。
○中島委員　感染症学会が示しているのは知っています。それを、でも、ただコピペしているだけじゃないでしょう、だって。厚生労働省が診療の手引として出しているんですから、具体的に、こういう薬が日本で入手できる、海外ではＣＯＶＩＤ―19への有効性が示されていますよということで。先ほど、在宅の患者さん、私は一月のとき、イベルメクチンも出しました。そして、漢方の麻黄湯も出しました。しかし、それは私個人の判断でやっていて、麻黄湯は入っていませんが、ここにイベルメクチンは載っているわけですよね。
　診療の手引に示している以上、これは厚生労働省が出しているわけですから。これは、今、先ほど言ったように、約三万人近い方が御自宅で療養して、まず一義的には医師の観察に置くことは大事です。しかし、その医師がこの患者さんを入院させたくてもできない状況が今の現在の状況ですよ。そこで、じゃ、この診療の手引を見て、この薬を使おうと。そのための手引ですよね、これは。
　だとすれば、厚生労働省は、ここに記載されている十一種類の薬、責任を持って、まず、医師が使えるぐらいの供給確保、そして使った場合の対応、厚生労働省が責任を持つべきだと思いますが、いかがですか。
○正林政府参考人　診療の手引ですので、実際に現場のドクターが診療するに当たって参考となる情報をこの手引の中でお示しをしています。
　その中では、先ほども申し上げましたが、やはり強弱がついていると思います。イベルメクチンについても、表現としては、「国内において、医師主導治験が実施されている」、そういった記載をして、今、イベルメクチンがどういう状況にあるかということを情報発信、解説をしています。
　そのほかのものは、場合によっては薬機法の承認が下りているものもありますので、それについてはそれなりの詳しさでまたお示しをしたり、あくまでも、現場の先生が治療するに当たって、参考としていただくようにということでお示しをしています。
○中島委員　何度も言いますが、意味が分かりません。参考程度だったら感染症学会のを見ますので。これは、改めて厚生労働省が示しているということに重みがあるわけです。
　そして、これは、四月の二十三日、国立感染研病原微生物検出情報、これで、いわゆるサンプル調査ですよ、在宅も含めて、百十例中四十例治療介入が行われたうちの、使われた薬の割合ですが、ステロイドが二一・八％、レムデシビルが一九％、アビガンが九・一％、アクテムラが四・五％、吸入ステロイド、オルベスコですね、これが一・八％、サンプルで百十例中の四十例ですから。
　では、厚生労働省、いわゆるガイドラインですよね。今実態としてここに示されている薬が現場でどのような使われ方をしているのか、これは把握されておりますか。
○正林政府参考人　個々の薬が現場でどのように使われているかは把握しておりません。
○中島委員　本当に無責任だと思いますよ。
　だって、先ほど大臣も、在宅での管理、まず一義的に医師がちゃんと管理できるように、そして、医者が行って相談を受けるだけでは救える命が救えないわけですよ。もちろん、補液をしたり酸素をしたりとか、そういう対症的なことはありますけれども、どういう薬を使ってこの命を助けなきゃいけないか、そういう中で、このガイドラインの中で使い、そしてもう一年以上この状況が続いていて、どういう薬がどういう効果をもたらし、臨床的にこういうやり方がよかった、そしてどういう薬がどのように使われているか、これをこれから反映させなきゃいけないんじゃないですか。そういったことを全くやっていないということですか。
○正林政府参考人　全くやっていないわけではなくて、網羅的に把握していないという意味なんですけれども、国立国際医療研究センターにおいてレジストリーをやっています。全国の様々な医療機関に御協力いただいて、個々のケースについて御登録をいただき、その中ではどの薬がどんな形でどのぐらいの量を使われているかということは調べております。そういう形で把握はしております。
○中島委員　じゃ、是非その資料を理事会に御提出いただきたいと思いますが、委員長、お計らいを。
○中島委員　繰り返しですけれども、先ほど大村博士から御連絡もありました。一昨日、アメリカの治療ジャーナルに最新のイベルメクチンに対する海外の研究が報告されました。是非大臣にもお目通しいただきたいということで、委員会が終わった後、手渡しさせていただきますので、是非御一読いただきたいと思います。
　そして、イベルメクチンは、私、別に、科学的根拠を無視して、何でもいいじゃないかと言っているわけじゃないんです。ただ、大阪の現状を鑑みたときに、私も実際に自分が一月に、これはもう入院させたくてもできない、そういう患者さんに対して、私も臨床医でありますから、目の前の困っている患者さんに、この薬を使おうという判断はします。先ほど言ったように、ガイドラインで示しておいて後は知らないというような対応は、厚生労働省、しかもこれは二月の十九日更新です。その後、更新の予定、あるんですか、うなずいてくれればいいけれども。いつですか。
○田村国務大臣　ちょっと、いつとは言えませんが、やがて更新とさせていただきます。
　これは、委員ももう御承知のとおり、新型コロナウイルス感染症に直に効く治療薬というのは、ほぼまだ開発されていません。今いろいろと作っておる最中で、海外では承認されたようなもの、緊急使用されているようなものもありますが、そんな中で、レムデシビルも元々エボラの薬だとか、いろんなものを使いながら対症的に対応しているわけであって、イベルメクチンに関しても、本当に有効性というものが完全に確認できれば、当然この中に……（中島委員「これ、見てください」と呼ぶ）いや、だから、見せていただきますが、今、実際、まだ研究もされているわけですから。
　問題は、それが分からない中でも幅広に、海外で使われているものも含めて、ここに書かせていただくことによって使っていただこうということでございますので、ほかの治療法が分かっているようなものの診療の手引のように厳格に書こうと思うと、これは全部書けなくなっちゃうんですよ。そこはどうか御理解をいただきながら、何とかいろんなものを使っていただいて治療いただきたいという思いの中で書かせていただいているということは御理解いただきたいと思います。
○中島委員　時間がないので終わりますけれども、そんなことは分かっていますよ。分かっていますが、アクテムラだってそうですよ。これはメイド・イン・ジャパンの薬ですよ。海外の薬、そんな海外の研究成果、イベルメクチンだって海外で大論争ですよ。その決着をつけるのはメイド・イン・ジャパンの薬ですから。我が国がちゃんとその評価を示す、その姿勢が全く感じられないから私はこういうことを言っているんです。他の薬、もちろん有効性がある薬だったらそれはそれですけれども、海外でもいろいろな意見がある中で、この我が国発の、メイド・イン・ジャパンの薬を我が国自身が評価しなくて、一体誰が評価するんですか。その姿勢をちゃんと示してくださいよ。
　ちょっと時間がないので終わりますが、資料の三ページ目に、橋本岳筆頭が座長を務められておる自民党のＰＴ、「創薬・供給に「司令塔」」と。ここで高木先生も、前に、穏やかな高木先生が語気を強めて、アメリカのＥＵＡのような緊急使用。尾身先生も、早急に取り組むべきだと。私もそのとおりです。
　そして、三月の委員会のとき、ちょっと捨てぜりふで、具体的な議員立法ということで、もうほぼでき上がります。是非、与野党を問わず、この在り方、そして、そのときには大臣にはしっかり受け止めていただきたい。そのような、このＰＴの内容も含めて、緊急使用、ＥＵＡの緊急使用許可のような制度、投げかけたときにはしっかり受け止めていただけるという理解でいいか、大臣に一言いただいて、質問を終わります。
○田村国務大臣　必要な医薬品を早急に承認して使えるようにする、これは大変重要なことです。一方で、薬害という問題もありますから、そこの御意見もいろいろとあるということを我々は十分に認識しながら、いただいたものはしっかりと見させていただきたいというふうに思います。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日も、尾身会長、お忙しいところありがとうございます。
　今朝、専門家の皆さんの強い意見で、北海道、岡山、広島が緊急事態宣言の地域というふうに加えられました。
　それで、北海道については、たしか先週のここの委員会でも、北海道ということは言っていなかったですけれども、つけ加えるべきところがあるという意見が出ていたというお話をしていたというふうに思うんですね。今日も議論になっていますけれども、札幌あるいは岡山についても、正直、ゴールデンウィークの前だとかもう少し前から、医療がなかなか大変な状況だということが報道でも言われていたと思うんですよね。
　たしか先月の半ばに、分科会で、サーキットブレーカーをつくるんだという議論があって、指標が新たに示されたというふうに思うんですけれども、今回は、このサーキットブレーカーというのはうまく機能したんでしょうか。
○尾身参考人　サーキットブレーカーということで、具体的な強いアクションを打って、重点などを打っていただきたいということで、さらに、そのための指標をつくったのが、たしか私は四月の十五日だったと思いますが、大阪なんかも含めて、重点を始めたのは残念ながらその前だったんですよね。我々ももっと早くできればよかったとは思いますけれども。そういう中で、結果的に見ると、私はもう関係者は一生懸命努力していただいたと思いますけれども、いろいろなことを後から考えますと、重点措置についてはこれからはもう少し早くやる必要が私はあると思って、そういう意味では、私どもがこの前お示しした、あれは緊急事態宣言を出す条件ではありませんので、それよりも早くという、そのための指標をお示ししたので。
　これから、特に、ほかの県もまた重点措置を出す必要が出てくる可能性があるので、遅くなると緊急事態宣言まで行っちゃう可能性もあるわけですよね。そういう意味では、私は、国あるいは自治体の皆さんには、重点についてはなるべく早い時期に出していただいて芽を潰す、ハンマーをたたくということが必要なので、そのことは少し改善の余地があると思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　取りあえず、緊急事態宣言に至らないようにするために、ステージ３の段階で、医療の逼迫がこの先起きそうだというのが見えた段階でやはり重点措置をやる必要があるんだというのがサーキットブレーカーの議論だったというふうに思いますので、そこは政府でも、少し遅れるとやはり緊急事態宣言のところまで行ってしまうというのが今回の広島、北海道、岡山のことだと思いますので、是非、尾身会長のお言葉を受け止めていただいて、改善を図っていただきたいと思います。
　それからあと、これは前回の続きなんですけれども、五人に四人は他人に変異株でも感染させていないと考えるというお話がありました。五人に一人が他人に感染させることで感染が拡大しているということなんですけれども、そういう点でもクラスター対策が大事だということが引き続き言えるわけですが、クラスターは、この間、三つの密だとか、あるいは五つの場面だとか、起きやすいところはどこなのかということが繰り返し示されてきたわけですが、環境という条件と同時に、多くの人に感染させやすい人がいるんじゃないかということも指摘されているわけですけれども、そういう理解でいいのか。そして、他人に感染させやすい人というのは、そういう特徴というのはどこまで分かっているのかというのを、もし分かれば教えていただければと思います。
○尾身参考人　委員御指摘のところは非常に重要なところで、いわゆるスーパースプレッダーというような者が結果的にいるということは、そういう人がいないと説明できないということで、スーパースプレッダーイベントあるいはスーパースプレッダーということを、我々、そういう概念を提示させていただいているわけですけれども。
　じゃ、一体誰がということですけれども、実は、スーパースプレッダーイベントが起こるところは、御本人、私はいつもスーパースプレッダーというわけでは必ずしもない。環境の問題があって、ホストの問題があって、あと受け手の問題があるので、そういう様々な要素の絡み合いで結果的に上がるので、何かを検査をすれば、じゃ、ウイルス量が多い、Ｃｔ値が少ないということ、そういう人が必ずスーパースプレッダーになるかどうかというのはなかなか分からない、今のところは。
　と同時に、今御指摘の、無症状者と有症状者はどっちが感染を起こすかというと、これは実は、驚くことに、無症状者の人とほぼ同じぐらいな割合なんですよね。実は、しかし、それは、何か無症状者の人がもうみんなうつすということですけれども、我々の解釈は、無症状者の中にも二通りあって、発症日二日前の無症状者というのは実はかなりウイルス量が多いので、その人たちのことが結構影響するので、統計としてはかなり多くなるんですけれども、実は、やはりほかの人に感染をしやすいというのは発症日二日前から発症後数日の間ですね。そういうことは分かっていますけれども、じゃ、誰がスーパースプレッダーというのは、ホスト側と環境側というようないろんなファクターがあるので、残念ながら今のところは分かっておりません。
○宮本委員　じゃ、これは更に今後の研究、世界的には、体格がかなりある人じゃないかだとか、あるいは年齢だとか、こういうこともいろいろ言われているみたいなんですけれども、そこはまだ定かではないということで、研究の進展を待ちたいというふうに思います。
　それと、先ほど、うつす時期というのは、無症状にも二通りあってということで、発症前の方がかなりうつしているだろうということなんですけれども、この間言われている、ごく初期症状の人がそのまま働いている、そこで広げているという話があるんですけれども、本人はコロナだと全然思っていないですね、このごく初期症状と、先ほど先生が言われた発症二日前の人の関係というのは、どう理解すればいいんでしょうか。
○尾身参考人　それは、委員、大変重要なことを御指摘いただいていて、実は、私たちは、もう去年の、初期の頃から、症状が現れる前の、前駆症状のようなものがあるのかどうかというのが、我々にとって極めて重要なリサーチクエスチョンだったんですよね。
　これについて何か分かれば、典型的な症状が現れる前の、何かちょっとした軽症状といいますか、前駆症状というか体調、こういうことを知りたいという思いがずっとあって、何かできるかということで、世界的にもなかなかそういうしっかりしたスタディーはないと思いますけれども、しかし、ここに来て、この前申し上げた抗原検査のキットを使うという根拠の中の、申し上げたのは、実は、世の中には、結構多くの人が、軽い症状で働いている人が、ある自治体の調査によると、驚くことなかれ、七％から一〇％いると。これはかなり、一割近くがいるということで、その人たちを検査をすると、もう圧倒的に、無症状のような人に比べて陽性率が高いんですよね。
　したがって、私は、これから、いわゆる先生のおっしゃる発症日二日前のと、微細体調不良というところが、多少オーバーラップしているんじゃないかというふうに今推測をしております。
　その人たちをディテクトするのに、先ほどの、ちょっとした体の具合が悪い人を探知できれば、まだ症状が出ていないから病院に行っていないわけですよね。そういう人が、中には、他人にうつす、もううつしているかもしれないから、その何人かが、症状がある人で、抗原検査で二、三人職場で分かれば、もうそこを広範囲に今度はＰＣＲで、いわゆる無症状者、まあ濃厚接触者と言ってもいい、かなり広範囲に検査をすれば大きなクラスターを防げるんじゃないのかというので、ここに来て、しかも、抗原検査キットはたくさんあるわけですから、ワクチンが多くの人に行き渡るまでしのぐための対策の一つの柱としてやっていただきたいと思っております。
○宮本委員　つまり、発症二日前からうつしていく、かなりウイルス量があるという人と、ごく微細な症状がある人は、実はオーバーラップしている可能性がかなりあるということの理解でいいわけですよね。よければうなずいていただければというふうに、ちょっと違いますか。
○尾身参考人　そこはちょっと大事な、非常に学問的にも興味があるというところだと思いますが、全くその二つが一緒だというところまで今我々は確信を持ってはおりませんが、軽い症状の一部といっても、実はコロナで症状がある人じゃない人がいっぱいいるわけですよね。そういう意味では、その一部は確かに発症前の二日ということもあり得ると思うけれども、全くの同義ということは多分ないんだと私は思います。
○宮本委員　分かりました。
　重なり合う部分があるということですから、そういう点でいえば、無症状者に対して、クラスターになりやすいところでＰＣＲ検査をこれは頻回にやるというのも大事だし、今度のウイルス量が多い人がつかまる抗原検査キットも頻回に活用していくというのが非常に大事だ、この両方をやっていくのが非常に大事だということだと思います。
　その上で、抗原検査のキットなんですけれども、先日の正林さんの答弁を聞いていましたら、一つは、重症になりやすい方がたくさんいるところからまずやるんだということで、医療機関、介護施設で、特養ホームや老健施設ということを言われたんですけれども、重症化しやすい方々というのは、あわせて、介護でも、デイサービスだとか居宅介護系のサービスでもクラスターは発生していますよね、この間。そういうところも含めて、実は、そういうところは余りＰＣＲ検査をやられていないんですね、それぞれの自治体でも漏れているところであるんですけれども、今度の抗原検査というのは、私は使った方が、配付した方がいいと思うんですけれども、その点の検討はどうなっているでしょうか。
○正林政府参考人　三月、特に高齢者施設とか医療機関での検査について積極的にやっていただくように、特に緊急事態宣言下の十都府県についてそういうお願いをし、四月から六月にかけて、それ以外のところもということでお願いしていましたが、自治体によって様々かなと思います。入所系だけにターゲットを絞っている自治体もあれば、通所系のところをやっている、そういうところも含めて検査しているところもあるかというふうに認識しています。
○宮本委員　それはＰＣＲですよね、今。東京なんかでいえば、基本は、中心的には入所施設を週一回やれるだけの予算というのはつけてスタートしているわけですけれども、今度の抗原については、入所施設以外のところ、私が聞いているのは、前回の局長の青山さんへの答弁が、医療機関、特養、老健という三つを挙げていましたので、重症化リスクが高い方がたくさん集まって、クラスターがこの間起きている場所というのは、デイサービスだとか訪問介護の事業所も含めてあるので、そういうところもこの抗原検査キットは配る対象に入れた方がいいのではないのか、こう申し上げているんですけれども。
○正林政府参考人　御質問は、例の八百万の……（宮本委員「八百万のことです」と呼ぶ）そのことですか。
　それについては、まだ、どういう方々を対象にするかというのを検討中のところでございます。
○宮本委員　いや、検討中だと言ったので私はそういう提案を差し上げているということ、まあ、正林さんも先ほど二時間しか寝ていないと言っていたので、余り、じゃ、大臣。
○田村国務大臣　これは、高齢者施設等々という話がありましたが、そもそも分科会の方は、企業も含めていろいろな御提案をいただいております。
　問題は、やってもらわないと意味がないんです。症状がある方に、じゃ、これを使おうじゃないかということ、これは、いつも私申し上げますけれども、積極的じゃないと、渡しても結局宝の持ち腐れになりますので、そういうところをしっかりと我々聞き取りさせていただくということが重要だというふうに思っています。
　その上で、言われるとおり、介護施設だけじゃなくて、そういうような通所施設でありますとか、場合によっては訪問施設もあるかも分かりません。そういうところも含めて、積極的にやっていただくところがあれば、それは十分に我々も検討の対象にさせていただきたいと思いますが、高齢者施設だけになるかどうかというのは、ちょっと、これからの検討だということで御理解いただければありがたいと思います。
○宮本委員　もちろん、私は高齢者施設だけと言っているわけじゃなくて、まず一番初めは、重症化リスクが高い方がいるところにまず届けるのが一番だろうというので申し上げているわけですが。
　その上で、どこで活用するのかと、更にですよ、更にということを考えた場合は、クラスターが大規模化しやすいところに使っていくというので、尾身会長のこの間のペーパーなんか見ますと、部活だとか、あるいは職場ということも書かれていたと思います。
　八百万だけでやるのかというのもありますけれども、もっと増やした方がいいんじゃないかと私は思っているんですけれども、例えば変異株は、子供も同じようにうつすようになってきているわけですよね。この間のクラスターの発生例を見ましても、例えば、学童クラブで発生したクラスターが学校に行ったり家庭に行ったりという大きなクラスターになっている例もありますし、保育園も、子供たち自身が重症化するわけじゃないですけれども、保育園で子供たちも含めてのクラスターが発生した場合は、各家庭に行って、そこから職場に行く可能性もある。保育園の場合はマスクをしていないわけですよね、当然、子供たちの成長のためにマスクを外してやっているというのもありますから。
　そうした、八百万をどうまず配るのかというのは、重症化リスクがあるところは最優先にしても、さらに、クラスターが、波及効果が高いところ、こうしたところをやはりしっかりと位置づけていく必要があるのではないかというふうに思いますし、そういう点でいえば、八百万にこだわらずにというふうに思っていますが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今申し上げました、活用いただけるところにしっかりと、今言われたように、クラスターが起こりやすいところを中心に、まずは、これはインフルエンザのときに生産いただいたものの使われていないものでございますから、これを買い上げて配らせていただく。その過程で多分有効性というものが分かってくると思いますので、それを踏まえた上で、非常に有効だということであれば、当然のごとく、それから更なるということも検討させていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　幸いＰＣＲよりも安いという利点もありますし、迅速性という利点、また簡便だという利点もありますので、どんどん活用していく作戦を考えるのが大事かなというふうに思っています。
　あと、これは尾身会長にもお伺いしたいんですけれども、そういう職場だとかいろいろなところに配っていく、部活も含めて配っていく。私は、部活は大学だけじゃなくて、高校の部活の寮なんかでもこれはかなりクラスターが出ていますので、高校、大学、寮だとか、マスクを外してやる部活というのはどんどん配るのが大事だと思います。
　その上で、本来の在り方というのは、ごく軽い初期症状の場合は仕事に行かずに休んでもらうというのが本来の私は在り方というか、厚労省自身がこう呼びかけていますし、私もそれは、ごく軽い症状の人は是非検査を受けてくださいというのをもっと告知してくださいというのを大臣にもお願いした覚えもありますし、お医者さんの側も検査してくださいというのを案内してくださいということも大臣にお願いしたこともあると思います。ですから、本来はごく軽い症状でも仕事や学校に行かずにやはり検査を受けてもらうというのが、国民、医療機関双方に対しても啓発が大事なのかなと思っています。
　ただ、一方で、病院に行くというのは、確かに医療機関に行くというのはハードルが高いんですよね、初診、そんな軽いので来たのかという目で見られるし。ごく初期症状といったって、喉の違和感だったり、鼻水だったり、せきがこんこんというのが、厚労省のクラスターの検査でも、老健局のクラスターでもそんな話を伺っていますので。
　そういうことを考えると、あわせて、私は、例えば、薬局に抗原検査のキットを配って、何か調子が悪い人はどんどん使ってくださいよ、こういうこともやって、やはりごく軽い初期症状の人がしっかりと検査を気軽に受けてもらえる、こういう仕組みをつくる必要があるんじゃないかと思うんですが、この点、尾身会長のお考えをお伺いしたいと思います。
○尾身参考人　私は、この抗原検査キットは、万能ではありませんけれども、使い方によっては極めて有効になる可能性があると思いますが、そこで二つ乗り越えなきゃいけない課題があると思います。
　一つは、今、薬局に行って、言ってみれば誰でも、どこでも、家庭にもということですけれども、実は、今のところの課題は、検査の結果を読むというのに、これがちょっと、ここが一般の人では読めないので、医師のサポートが必要で、このサポートがどこでもあればできますけれども、結局、ここでなかなかしっかりとした経験のある人がいないと迷って判断ができないということで、使い勝手が悪いという部分はあるんですね。だから、その部分はしっかりリアリティーとして認めて、例えば、ある専門家は、それをスマホで写真を撮って送って、それを誰かに診断してもらうと、非常に熟練した人が見れば簡単ですから。そういうことも一つ乗り越える課題。
　あとは、もう一つは、田村大臣もちょっとおっしゃっていましたけれども、これをやってもらうために、特に、必ずしも企業の体力がない会社なんかでは、万が一職員が発熱があってポジティブになったら休むことになる、そうすると、会社の経営、あるいは本人も非正規の雇用だと解雇される、このことは特に企業としての体力がないところは。ただ、大学なんかは、なぜこれを今我々はやっているか。一人一人の感染を絶対にゼロにしたいということじゃなくて、医療の負荷を取るために大きなクラスターを防ぎたいということが一つ。と同時に、大学なんかで我々がこれを推奨、大学生はクラブ活動をやりたいですよね、学校で対面でやりたい。そのときは、このちょっとしたことを、学校には校医なんかがいますから。
　そういうことで、私は、小さな企業よりもはるかに大学なんかは、医療機関がまずですけれども、その後にはそういうところも是非政府としては考えていただければと思っております。
○宮本委員　検査結果の見方というのは、医師が見るというのは基本はそうだと思います。それをどう、どこで見るのか。薬局なんかだと、薬剤師さんというのは一定の知見を持っている方ですから、そういうことはある意味やれるところなのかなということで私は提案させていただきましたので、御検討いただけたらというふうに思います。
　尾身会長、今日もお忙しいところありがとうございました。
　それで、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど中島委員からもお話ありましたけれども、本当に自宅療養されている方がたくさんいらっしゃる状況で、明石の保健所長さんの話も私も新聞報道で見ましたけれども、本当に必死で、デキサメタゾンと酸素を持って訪問して歩いているという状況であります。
　一方、京都では、二十代の基礎疾患がない方が、入院したいと言ったけれども入院できずに、何の治療も受けられないまま亡くなるということもありました。
　やはり、それぞれの地域で、少なくともステロイドが、デキサメタゾンが、これが今認められているわけですから、サイトカインストームを止めるという点では、ステロイド、デキサメタゾンというのが非常に大事なわけですから、重症化防止の診療ができる体制をやはり早急につくらなきゃいけないというふうに思うんですけれども、これはどこまでどう進んでいるのかというのは、厚労省としてはしっかり把握されているんでしょうか。
○田村国務大臣　これは、先ほど申し上げましたけれども、もう何度も、自宅療養に対する対応、パルスオキシメーターをちゃんと配付いただくでありますとか、それから健康観察も、これは外部委託も含めて医師会等々に対応いただく、それから往診の対応、いろいろなことをお願いして、今も、五月の末までにというのは、あくまでも、いいものというか、ちゃんと一般医療と両立できるようなものをつくってくださいということで、それまでにも感染は拡大しますからダブルトラックでというお願いをその中でしているんですが、そこにおいては、今般、自宅療養者に対する取組として、千葉県、大阪府、兵庫県、それぞれにおいても、自宅療養者への往診等を行う医療機関に対する支援でありますとか、それから、これも大阪、東京、神奈川、これに関しては往診等の医師会、民間事業者への委託、こういうことが行われてはいるんですね、ですから。先ほど来、大阪だとか兵庫の話が出てきておりますが。
　一応、こういうような国からのいろいろな、何といいますか、それこそ通知を出させていただく中で、それぞれのところで対応は一応はしていただいているという報告はあるんですが、しかし、感染が急拡大をするとそれに追いつかないというような事態が起こっているのが特に関西であり、一方で東京は、感染拡大していますけれども、大阪のような急激な拡大ではなくて、徐々に拡大しておりますので、東京も大変ですよ、大変ですけれども、在宅も一定程度の対応をやっていただいておるということでありますから。
　そういう意味では、やはりこの急激な感染拡大、年末年始もそうだったんですが、これをいかに防いでいくかということをしっかり対応しないと、追いつかないということが起こってくるというわけでありまして、我々、いつも反省ばかりで申し訳ないんですが、このようなときにも対応できるような体制をしっかりとおつくりをいただくように、これからも我々は支援していかなきゃならぬなというふうに改めて今感じております。
○宮本委員　ワクチンについては、支援の体制をかなりつくって、やろうということになっているじゃないですか。この面についてこそ、とりわけ、今、本当に急激に入院できないという方が増えてきている地域というのは分かっているわけですから、そこについてはやはり懇切丁寧に支援をしていく、そういうチームをつくってやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それから、残り時間が短くなりましたので、ワクチンの副反応、副反応疑いについてお伺いしたいと思います。
　五月十二日の報告のものは見ましたけれども、接種後に亡くなった方、あるいは重篤な有害事象が起きた方々について、既往症だとか接種時の体調だとか、何らかの傾向があるのかということと、アナフィラキシーを除いて、ワクチン接種者と非接種者とを比較して、ワクチン接種者に多いことが見られるような重篤な有害事象というのはあったんでしょうか。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　五月十二日の審議会には、五月二日時点での推定接種回数、三百八十二万三千強の方についてでございますけれども、接種後に亡くなられたという方は三十九例という方でございます。死亡と報告されたものが三十九例でございました。
　また、重篤な有害事象というお尋ねでございますけれども、医療機関からの報告につきましては五千五百六十件ございましたが、うち重篤として報告されたものが六百四十二件。それから、製造販売業者、いわゆる企業からでございますが、重篤と判断された症例の報告は千三百六十二件でございました。
　また、そうしたことにつきまして何らかの傾向があるかということでございますけれども、専門家の方々に御議論いただきましたけれども、各事例に共通するような特定の要因等につきまして、特段の指摘はなかったというところでございます。
　さらに、お尋ねのアナフィラキシーを除いてワクチンの接種者と非接種者を比較するかどうかということなんですが、ワクチン接種に伴う有害事象を比較するためにワクチン接種者と非接種者の比較を行うということは、実際上困難ではないかというふうに考えているところでございます。
○宮本委員　失礼しました、ワクチン接種者と人口ですね。だから、一般的な、接種、非接種関係なく、人口との関係での比較というのは脳出血について先日やっていたというふうに思うんですけれども。
　ちょっともう時間が来たから終わりますけれども、一般的なそれぞれの疾患での死亡率というのは年代ごとに出ていますよね。是非、年代ごとの、二〇一九年のそれぞれの疾患の死亡率とワクチン接種者との比較なんかもやっていただきたいと思っているんですよね。それで、もし、何らかの多いものがあるだとかということになったら考えなきゃいけないですし。
　というのも、例えば脳出血で、私も調べてみたら、二十代後半で脳出血で亡くなった人というのは二〇一九年に十三人なんですよ。十三人なんですね。だから、本当にめったに起きないことが起きて、それは偶然なのかワクチンなのかというのは全く分からないというのが今の結果だというふうに思います。
　これは、やはりそれぞれ年代ごとについてしっかり調べていかないと、ある先生によれば、ワクチンの量が多いんじゃないかというようなことを言う先生もいらっしゃるわけですよね、それは定かかどうかは分からないですけれども。
○とかしき委員長　申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いします。
○宮本委員　是非、要望ですので、よろしいでしょうか、大臣。うなずいていただいたので、よろしくお願いいたします。今度、結果をお伺いします。
　ありがとうございました。
○田村国務大臣　アメリカとイタリアと日本の比較を見て、ちょっと私も衝撃を受けまして、これだけ日本で感染が逆に増えているんだ、逆に言うと、アメリカとイタリアが減っているんだと。今ちょっと見たら、確かにアメリカはもう三万五千人ぐらいですね。イタリアはもう一万人を切っている。逆にドイツやフランスの方が多いという状況になっております。ワクチンやロックダウンをしただとかいろいろな理由があるんだと思いますが、そういう意味では、今、日本がもし何もやらなければあっという間にこれを追い抜いちゃうぐらい、やはり危機感を持った方が私は今はいいと思います。
　一方で、病床数は、おっしゃられるとおりで、全体で見ると空いているんですよね。問題は、我々もいろいろな話をするんですけれども、臨床の先生方の話を聞くと、移動でやはり二時間だとかというのが限界だ、二時間以内に運べるようなところで病床があれば、重症者が何とかなるんだけれどもと。
　ところが、要は、この感染というのは平野に感染していくんですよね。つまり、人が移動しやすいところに、感染症ですから、広がっていくので、例えば大阪ですと、奈良ですとか京都ですとか、それから兵庫、岡山と広がっていくので、要するに、行けるところというのはベッドがいっぱいになっちゃう。山を越えて向こうに行くみたいなところに、なかなか人が行かないところでありますけれども、病院が空いている、こういうようなことがあって、なかなか、タイムリミット的にこの時間で行ければというところが見つからないというようなお声も、実は現場で話をすると聞かれるわけであります。
　ではどうすればいいかということを、委員が言われる意味もよく分かりますので、ベッドが全くないというわけではございませんから、不断の努力はしていかなきゃならぬなと思いますけれども、なかなか、我々も全く何もやっていないわけじゃなくて、いろいろなお声をお聞きしているんですけれども、難しいというところもあるということは御理解いただきたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　非常に残念です。同じような議論ばかり、できない理由を並べているだけです。
　ドクターヘリというシステムがあるのは御存じだと思います。自衛隊にもヘリがございます。時速三百キロ以上ですね、ヘリ。二時間あれば六百キロ移動できます。患者をヘリコプターで移送すればいいだけです。スイスなんかは、ジェット機がたしか十数機、ヘリコプターなんかは百機近くあって、スイス全国どこでも二十分以内に運ぶわけですよ、患者を。やればできるんです。自衛隊だってあるわけですから。そういう工夫を、もう一年たつのに、まだ今おっしゃるようなことをしている。移動に二時間が限界なら、二時間で運べるように工夫すればいいじゃないですか、できるわけですから。新幹線だってあるわけです。
　私は、できない理由をもうそろそろ並べ立てるのは終わりにして、できる理由を、どうしてやったらいいのかということをお考えいただきたい。今日はちょっと時間がないので、この話はまた続きに、次にさせていただきます。
　私が今申し上げたのは、では、緊急事態宣言とかを今すぐやめろとか言っているわけではなくて、やるべきことが先にあるでしょうということを常に申し上げているので、そこの誤解はないようにお願いいたします。
　それから次に、尾身先生においでいただいているので、どこまでできるかちょっと分からないんですけれども、若い世代が本当に悪いのかと。
　よく小池東京都知事などは、二十代、三十代の若者が平気で飲みに行って、それで感染を広げていると。たしか尾身先生もそういうことをおっしゃっていると思いますが、二十代からだんだん高い世代にうつっていくと。
　だけれども、配付資料の七を御覧いただきたいんですけれども、これは政府が出している陽性者の年代別の割合です。これを見ていただくと一目で分かるんだけれども、二十代を頂点として、物すごくきれいに階段状に分かれているわけですよ。十代、十歳未満は少ない。これを見ると、これはもう疾患の特徴じゃないかと私は思うわけです。
　深く免疫に関わっている疾患ですので、抗体も、細胞性免疫が非常に実はこのコロナという病気に対して効果的なんじゃないかというお話もあります。要は、細胞性免疫が、尾身先生は十分御承知のとおり、一番活発なのは二十代なわけですね。そうすると、感染して、これは不顕性感染が、つまり無症候者がすごく多いというのもこのコロナの特徴ですから、二十代は症状が出やすい、簡単に熱も出る、つかまりやすい、ただそれだけじゃないかなというふうな気もするわけです。
　それで、その考えを私は強く思っていて、これは私が時々お話をさせていただく医学者の方も同じ意見だという方もおられるわけですけれども、資料八を御覧ください。これは、国が副反応について非常に丁寧に追っておられる。先行接種における副反応の調査です、これは国のものですけれども。
　これも御覧いただくと驚くわけですけれども、二十代を頂点に、きれいに階段状に副反応が起きる率が下がってきているわけですね。これも、何で副反応が起きるかというと、抗体生成に伴って起きているんだというふうな解説ですから、コロナも同じことが起きているんじゃないかと。つまり、これは別に年代によって人数がそんなに違うわけじゃないですね、医療従事者ですから。これだけ違うというのは、これは単に反応が出やすいかどうかだけじゃないかと私は思うわけです。
　何でこれを言うかというと、二十代、三十代ばかりを悪者にしたという元々の考えが、この感染症の疫学的対策の過ちを導いているんじゃないかと私は思うわけです。これは発想を変えて、二十代、三十代は単にかかりやすいだけなんだというふうに思うとまたやり方が変わってくるんじゃないかと思うわけなんですが、その辺について、尾身会長の御意見をちょっとお伺いしておこうと思います。
○尾身参考人　二十代の人は、先ほど細胞性免疫で症状が出る、そういう反応が強いという、その点はおっしゃるとおりですが、実際に症状があるなしでいうと、若い人は無症状の人が多いです、圧倒的に。
　それから、無症状、若い人を悪者にということは先生も比喩的におっしゃって、そういうことを我々は言ったこともないし、誰も言っていないと思いますけれども、去年の、具体的な日にちは忘れましたけれども、我々はかなり詳しく、これは総理にもお見せしましたけれども、なぜ若い人が気がつかぬうちに、これは全く責めるつもりはないので、だから悪者なんという話じゃないんですけれども、気がつかないうちに感染をほかの世代にうつしたという、しっかりした統計的な処理をしたものがございます。これはもし必要だったら後でお見せします。これはもう私は記者会見等で何度もお見せしたものですけれども、実際に県を越えた履歴が分かっている人で、なおかつＰＣＲの陽性率が分かった人たちを、各年代別にいるわけですね。その人たちをつぶさに調査しますと、結論から言いますと、若い人がほかの方々に感染を伝播させるというのは、これは統計上に明らかであるということ。
　それから、それ以外にもいろいろな各地域からの疫学情報を集めますと、やはり最初に若い人の感染があって、それからだんだんと感染が、状況によって違いますけれども、一遍にほかの世代に行く場合もあるし、少しずつ、家庭内とかということで、そういういろいろなパターンはありますけれども、大きな傾向としては、若い人の感染がまずあって、それからだんだんと世代を超えていくというのは全国的に見られている傾向でありまして、そのことは随分詳しいクラスターの情報を分析した結果でありますから、私は、悪者ということじゃなくて、それはなぜかというと、若い人は感染しても無症状の人が多い。その上に、活動量が多いですから、動く。
　一つ具体的なのが、一番分かりやすいのは、それは統計的なこともありますけれども、非常にイメージとして分かりやすいのは、実は昨年の北海道です。これが、我々の、毎日データを見ている者にとってはショッキングなことがあったのは、雪祭りのあの周辺のときには、結果的に後で分かったことですけれども、実は若い人の間でずっと広がっていて、無症状なわけです。無症状で広がって、その一部の人が北海道の地方部に行って、そこには高齢者がいますから、そこで初めて分かった。いろいろなことを後からやると、実はその間に、高齢者に行く前に若い人の無症状での感染が、そのときに初めて私どもは、これは無症状の人たちが、特に若い人たちのということで、その後も同じようなエビデンスがいっぱい出てきたので。
　そういうところは、これからまた変異株云々のことで状況は変わるかもしれませんけれども、今までのところはそういうことが私たちは言えると思います。
○青山（雅）委員　尾身先生はそうおっしゃると思っていました。
　それで、資料九と十、もう時間がありませんので、提示だけさせていただきます。
　資料九は、大阪府が年代別新規陽性者数の変化を追ったものです。これを見ると、実は六十代が先行して増えていたりしております。資料九は更にこれを細かく日別にしたものですけれども、尾身先生がおっしゃったような、二十代が先行して増えて、ほかの世代が追っていくような傾向は全くありません。増えるときはみんな一緒です。札幌の事例ではそういった例があったのかもしれませんけれども、恐らくそれは例外で、各世代満遍なく増えたり減ったりしている。
　それから、無症候者が若い者ではいっぱいつかまるのは、若い者同士で、一人陽性者が出れば周りが濃厚接触者で検査されますから、当然無症候者がつかまる可能性も大きくなるのではないかなと思っておりますが、その辺についてはまた次回、是非議論をさせていただきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日も、金曜日の夕方五時、本当にお疲れさまでございます。大臣には本当に、日頃激務の中、この国会にも長時間お越しいただき、また答弁いただいて、敬意を表したいと思います。
　それでは、まず聞いてまいりますが、前回から聞いています水際対策、検疫の問題です。
　まずちょっと局長に聞きますが、前々回かな、五月七日に正林局長はこう答弁されています。海外から入国される方で十四日間待機をしていただく方にいろいろな確認をしていますが、その確認をする対象者というのが、五月三日までの一週間の平均値で、対象者一日当たり二万一千五百五十二人のうち、位置情報の確認に応じていることが確認されているのは一万三千二十七人。つまり、その差の八千五百二十五人が行動が把握できていないということなんですよ。
　この方々を、これはどういう数字かというと、大体一日二千人ぐらいが入国されるという数字と合わないじゃないかと思われるかもしれませんけれども、これは十四日間確認する必要があるので、二千人入ってくるうちの、十四日間追っていきますから、さっき言った二万一千五百五十二人ぐらいになって、そのうち八千五百二十五人。ちなみに、例えば十四日間で割ってみると、六百九人なんですね。
　つまり、だから、二千人ぐらい入ってくるうち、六百九人が確認できていない。約四割が確認できていない、これはやはりどう考えてもおかしいと多くの国民の皆さんは怒ると思いますけれども、どうやって八千五百二十五人の行動把握をこれからしていくのか、お考えをお聞かせください。
○正林政府参考人　今御指摘いただいた数字は、ログインされた方の数字、それを一週間の中での一日の平均という形でお示ししたと思います。
　では、入国者はどうやってフォローアップしていくかということなんですけれども、まず一つは、今申し上げた位置情報確認アプリ、それを通じて居所の確認をして、自宅等待機の徹底を図ること、そのためにアプリにログインしていただくとかお願いしているわけですが、それを適切に利用していただくことがとても重要です。
　アプリへのログイン操作をしていない理由は、入国者一人一人事情は様々だと考えられますけれども、十四日間の待機期間中のルールを遵守していただけるように、利用者目線に立って、位置情報確認アプリの操作方法とか必要な作業を分かりやすく伝えるために、まず、入国後に検疫所にて配布する案内チラシの改定とか、それから専門のホームページを作成して、十四日間、待機期間中のルールを分かりやすく発信する、それからアプリの操作方法の解説動画を掲載する、そういった対応を行っています。
　こうした取組に加えて、ログインしない方へビデオ通話を行い、直近では三千七百件の架電を行ったほか、見回りについて、四月三十日から開始して、現在件数の増加を図っているところです。
　その上で、それでもなおビデオ通話に対応しない方に対しては、氏名等の公表に結びつく可能性があることを個別にメールで周知して、位置情報確認への対応や自宅等待機の徹底等を促すほか、見回りも重点的に実施するというふうに考えています。
　今後も、入国者のフォローアップを担う入国者健康確認センターの業務に必要な人員の拡充やシステム上の効率化等の業務改善を行い、位置情報確認アプリを通じた居所の報告や十四日間の自宅等での待機を遵守いただけるように、対応を進めてまいりたいと考えております。
○高井委員　ビデオ通話が、私が前回聞いたときは百件と言っていたのが、今、三千七百まで増えた。これは本当に評価したいと思いますけれども、それで、ではこの八千五百二十五人がどのくらい減るのかを、またちょっと来週ぐらいに聞きますからね、どのくらいになったのか。やはりここは減らないと意味がないわけですから。
　本当に、私は、この八千五百二十五人、十四で割ると一日六百九人という、この方々にやはり連絡が取れないでいることを、いろいろ今、ホームページの充実とか言いましたけれども、そんな生ぬるい方法でいいのか。氏名の公表ができるわけですから、やはりそのくらいもうやると言わないと、いつまでたっても六百九人の方は、しかも、この中にはインドから来ている方も含まれているわけですよ。こういう水際対策では、今多くの国民の皆さんが、我慢を強いられている方々が、この話を聞いたら本当に怒り出すと私は思います。ですから、とにかくここはしっかり強化していただきたいと思います。
　今度は、これは大臣に通告していますから聞きますけれども、インドからの入国者が、百四十六人が野放しになっているという話で、前回これが、累計とかいろいろありましたので、もう一度改めて整理しますと、この百四十六人というのは、今言った八千五百二十五人に対応する数字なんですよね。四月二十二から五月五日の十四日間で百四十六人。ですから、一日に入国してくる方に直せば、十四で割った十人ぐらいだと思いますけれども。
　だけれども、やはりインドから入ってきた方が、今、インドの入国を止めるとしましたけれども、だけれども人道上の理由とかで入ってくる方もなおいる中で、毎日入ってくる人十人ずつが何の連絡も取れなくなってしまう。六日間ホテル待機にしましたけれども、でも、その後八日間自宅待機しているかどうか本当に分からないという状態は、やはりこれは、これこそ本当に、国民の皆さん、我慢を強いられている方々は怒りますよ。
　やはり、毎日十人でも、確実にこれは待機をしてもらう。そのためには、私は、自宅待機、あるいは十四日間はホテルに入る、このことを強制力を持って、検疫法を改正して強制力を持つことを、大臣、是非、これは国民も納得しますって。私権制限とかそんなことで反対する国民はいませんよ。是非これはやってください、大臣。
○田村国務大臣　私もこれは何とかしなきゃならぬなというふうに思っていまして、今だから何とかやれる話なので、どれぐらいの管理ならばどれぐらいの人数が入れるんだという視点から考えていかなきゃならぬなと。これはいろいろと今相談しています。
　何とかするという、強制的に自宅で例えば待機させるというふうには今できないんですが、あるとすれば、言うことを聞かなければ停留をかける。停留ですと強制的に、例えば停留できるところというのは決まっていまして、医療施設か宿泊施設になっているんですが、そこに入ってもらうぞというようなことで無理やりやるという。今、実際、見回りはできる体制にだんだんなってきていますから。
　ただ、それが本当にやれるのかどうかというのは、感染の疑わしい場合ということですから、疑いが高い場合はそういう話になりますので、まだ、実態、これを使ったことはないわけでありますが、伝家の宝刀とすれば、今ある法律では、そこで強制的に停留させるという方法はあるということでありますので、そういうことも我々は検討しながら、本当に悪質な方に対しては対応していかなければならないのかなというふうに、我々も今いろいろと検討している最中であります。
○高井委員　いや、今抜かなくていつ抜くのかという感じだと思いますけれどもね、そういう宝刀があるなら。しかし、それも今、感染の疑いがある場合だと確かになかなか難しいと思いますし、私は、やはりインドから来たという時点で十四日間はホテルにいていただくことを、私権制限だとか憲法上認められないなんて国民はいますかね。
　これは、この間、特措法ではできなかったといって、野党の反対があってと言われましたけれども、私はさっき内閣委員会で、西村大臣には、特措法を強化すべきだ、私権制限すべきだと提案してきました。だって、災害対策基本法だって原子力災害特措法だってあるんですよ、そういう外出禁止というか立入禁止とか、かなり私権制限が。やはりそういう災害とか非常事態にはできるので、私は、特措法だってもう十分、新型コロナ、今回だってできるし、ましてやこれは検疫の話ですから。
　これは、外国から入ってきた人に十四日間家にいてくれとかホテルにいてくれぐらい、それで私権制限とか憲法の移動の自由だとか、そんな話には絶対ならないと思いますから、是非、提案をすぐしていただいて、改正案を出していただきたいなと思います。
　それでは、コロナの話ももっとしたいんですけれども、どうしても前から、私、聞きたかったことがあります。これは非常に大事なことで、不妊治療の保険適用です。
　私、実は何度も、実は私自身が不妊治療の経験者で、五、六年ずっと不妊治療をやってまいりました。本当にこれは大変なんです。まずお金がかかる。一回三十万とか五十万とか、高い病院だと百万、治療法によっては一回百万。それを年間大体六回ぐらいやったりしますから、三百万とかになるわけですよ。
　それから、そういう治療というか、顕微授精とかそういうものじゃなくて、通常、検査にも行かなきゃいけないんですよ、特に女性は。週一回ぐらい検査に行ったりすると、そのたびに一万円とか二万円とか診察料がかかるんですよ、血を抜くだけでも。だから、本当にこんなお金がかかったら、なかなかできないですよね、不妊治療で。
　実は、不妊治療を少子化対策と言うと怒る方もいるんですけれども、でも、私は、普通に考えて、だって、子供が欲しくてしようがない夫婦がお金がないから諦めている、それをちゃんと子供が産める環境をつくってあげるのは、これは少子化対策ですよ。ですから、これを、私は保険適用を菅総理が決断したことは高く評価しています。
　ただ、ばあんと出ましたけれども、何かその後余りというか、どういう検討をされているかが余り報道されていないので、ちょっと調べたら、国会でも何か去年ぐらいまでは結構質問は多かったんですけれども、やはりコロナがこんなことになっちゃって、余りこの状況をフォローできていないようなので、是非、不妊治療の保険適用の検討状況、それから今後の、いつからできるのかあたりを大臣から御答弁ください。
○田村国務大臣　助成制度を今拡大して、いよいよ保険適用に向かっての準備といいますか、その間という対応を今年度からやっているわけなんですが、令和三年度中にこれはしっかりと方針をつくらなきゃいけない。方針といいますか、全世代型の社会保障の改革の方針において、三年度中に詳細を決定して、四年度からのスタートということでありますので、今年度中にほぼ制度設計をしなければならないということであります。
　調査をやりまして、そこでいろいろな、医療機関の方針もありますし、患者の状況もございまして、様々な状況に応じた医療が提供されているということが分かってまいりました。その上で、ガイドラインを策定しなきゃなりません。
　要は、有効性や安全性というものが確認をされたものを保険にしていくわけですね。ですから、いろいろな不妊治療があるわけでございまして、それは薬も含めていろいろなものを使われているわけでありまして、そういうものを、全てというのはなかなか難しい、そういう中で、一般的に安全性、有効性というものが確認されているものを保険適用する。
　しかし一方で、まだエビデンス収集中のものもあるわけですね。この範囲だって、あとは保険外だから保険は一切適用できないよという話になると、今やっておられて、もしかしたら将来有効かも分からないものというものが全くもって保険外になってしまうということがありますので、そういうものの範囲というものをある程度決めて、そこは保険外併用療養という形で、先進医療の中でこれを対応していこうということを決めていかなきゃならない。
　今、そういう作業を進めて、来年度の四月からのスタートに向かって準備をしている、こういう状況でございます。