Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日高説明員　電電株式の売却収入の使い道の問題につきましては、国会においても種々議論があったことは先生御指摘のとおりでございます。私どもとしては、政府部内でいろいろ調整したわけでございますが、昨年七月の衆議院の逓信委員会におきまして大蔵大臣から政府統一見解を表明いたしました。その統一見解に基づきまして予算編成過程で検討した結果、今議論が出ておりましたように、国民共有の資産である株式の売却収入につきましては、国民共有の負債である国債の償還財源に充てるのが適当であるという判断に達しまして、売却可能な分、すなわち三分の二につきましては国債整理基金特別会計に帰属させる、それから政府が保有を義務づけられております三分の一の株式については産業投資特別会計に帰属させるという結論に達したわけでございます。で、先般の予算委員会の第二分科会におきまして同じような御質問が先生から大蔵大臣にもなされました。そのときに大蔵大臣も答弁いたしましたように、いろいろな議論、国会における議論なり附帯決議なりといったものが結果としてただいま申し上げたような結論になったというふうに御理解いただければと思います。
○奥野（一）委員　ちょっと今前段の方で私、聞き漏らしたのだと思うのですが、政府統一見解ができたのは七月というふうに聞こえたのですが、株の問題について今言われたような国債の償還に充てるとか、あるいは産投会計に入れるということは、その七月の段階での政府統一見解で決まったということですか。
○日高説明員　七月の政府統一見解と申しますのは、簡単でございますのでここで該当部分だけ読み上げますと、「株式売却収入の使途については、種々議論があることは承知しているが、いずれにしても国民共有の資産であることに鑑み、国益にかなうよう、今後、予算編成の過程を通じ、政府部内において慎重に検討してまいりたい。」というのが政府統一見解でございます。したがいまして、七月段階での統一見解におきましては、この使い道については予算編成の過程で政府部内で結論を出すということになっておったわけでございまして、この統一見解に基づいて予算編成の過程で調整した結果、先ほど申し上げましたように十二月二十一日の段階で結論が出たということでございます。
○奥野（一）委員　今言われましたように、私も過日の予算委員会の分科会で大蔵大臣の見解をお尋ねしたわけでありますが、時間が少ないということで十分大蔵省の考え方を聞くことができなかったわけでありまして、改めてもう一遍聞いてまいりたいと思っているわけであります。
　電電株の売却の問題につきましては、御承知のとおり当時の奥田郵政大臣あるいは中曽根総理大臣、そういう方々が国会の中でいろいろ答弁をされてきておるわけでありますが、その答弁は、国の赤字解消のためにだけ民営にするというふうに思われては困る、こういう答えをされたり、また中曽根総理大臣も、国会審議の経過を踏まえて全部国庫が召し上げるというのはいかがなものか、こういうようなことも答えられているわけであります。あるいはまた、売却益等の使途については、その資産形成の経緯や国会審議を十分尊重して結論を出す、こういうふうにお答えになってきているわけです。
　それから、現に今の郵政大臣、左藤大臣でありますが、当時逓信委員として逓信委員会の中でも質問をされているわけであります。「電電公社の資産の今の九割以上が通信の利用者が長い間にわたって出したものと私は考えるし、それから形成されているものと思います」こう述べられているわけですし、さらに「六十年の段階において予算で措置するということであろうと思いますけれども、基本的には国の一般会計の赤字補てんのために今度の民営化をするんじゃないんだということだけは物の考え方として考えておいていただかなければならないんじゃないか。そして、この資産形成の経緯というようなものも考えた上で、ひとつ電気通信の利用者というものの立場に立った処分というか、そういう方向で検討していただきたいということを私は要望いたしておきたいと思います。」こう言っているわけですね。これは今の郵政大臣でございます。そういう審議経過に基づいて、与野党一致で附帯決議というものが付されているわけであります。
　そういう点から考えますと、政府の今回とった措置、すなわち政府保有以外の株は全部売ってしまって国家財政の赤字の穴埋めに使う、あるいは政府の保有株は産投会計の方へ全部回してしまう、こういうやり方というのは、今私が申し述べてまいりました国会審議の経過というものを全く無視したことにつながっているんではないか、どうしてもそう思われてならないわけでありますけれども、もう一遍その辺の経過について、大蔵省としてはどういう考え方を持っているのかを確かめておきたいと思っているわけです。
○日高説明員　今先生が御指摘になりましたように、この電電三法の国会審議の過程におきましては、種々の議論があったことは事実でございます。
　確かに、郵政大臣からは、その一部について技術開発等の財源として使うべきであるという議論が出たこと、御指摘があったことも事実でございますし、他方、財政当局といたしましては、こういう国民共有の財産であるから特定の目的に使用すべきではないという、いずれにしても、この使い道については予算編成の過程において結論を出したいという答弁をしたことも事実でございます。
　そういったいろいろな国会での御議論を踏まえて最終的に政府部内で調整いたしました結果、売却益につきましては、やはり国民共有の資産を売却して得た大事ないわば国としての財源でございますから、それを国民共有の負債である公債の償還に充てるのが一番望ましいのではないかということで結論を得たわけでございますので、私どもとしては、今回、先ほど申し上げたこの電電株式の処理に関する結論は、いわば大蔵大臣も答弁いたしましたように、今までの国会での御議論を十分踏まえたものであろうというふうに考えておるわけでございます。
○奥野（一）委員　私は衆参の逓信委員会における議事録も克明に実は読ましていただいております。そういう点から考えてみて、予算編成の過程の中でそれは決めるということになっておりますが、その前提として、やはり国会審議の経過というものについては十分尊重する、これが原則になっていると思っておるのですね。
　衆議院の逓信委員会の中で、社会党の武部委員の質問に対しまして、奥田郵政大臣の答えでこういうのがあります。「なお、大蔵大臣も各委員会の席上でたびたび表明しておることでございますけれども、できれば財政再建の一部の足しにしたいという期待表明もあったことも事実でございます。」こういう答弁をしているわけですね。それは大蔵省の方からは、できれば赤字財政のために使わせてほしいという期待表明だ、当時の郵政大臣はそういうことを言っているわけなんですよ。
　ですから、どこでどう変わったのかということになるとあれなんですが、これは予算分科会で大蔵大臣の答弁の中で、どうも常任委員会で議論しているのと大蔵省との議論というものは時としてやや対立することがある、これは財政を持っているという立場からどうしてもそうなりがちなんだ、あるいはまた、電電の資産が国民の共有財産だというならば、国の借金も国民共有の借金だからここに入れても間違いではないんではないか、こういう意味のことを大蔵大臣も言っておられるわけでありますが、これは私は全く違うというふうに思うのですね。
　この前の予算分科会の中でも申し上げてまいりましたが、電電公社の資産の形成というのは、先ほど後藤委員の方からも指摘がございましたように、発足当時というのは、電話を申し込んでもなかなかつかない、あるいは全国の即時網というものを早くつくらなければならないということで非常に高額な設備負担金あるいは債券を買ってもらって、そして一生懸命やってきたということが今日の資産形成の大きな力になっている、こう思うのですね。
　そういう面などから衆参の逓信委員会の中では、株の売却益の使途については単に赤字財政ということだけには使ってはならない、やはり利用者、国民に還元をする、あるいはまた、電電公社自体で五兆六千億からの借金を抱えているわけですから、そういう借金の返済にも充てたらどうだ、あるいはこれまで電電公社の技術が発展をしてきたということは、技術開発に相当力を入れてきたんだから、そちらの方にも回すべきでないか、こういう議論が衆参の逓信委員会の中でも行われてきたわけであります。しかし、それに対して大蔵省の方では、いや、これは特定財源ということになるというのはまずい、こういうことで大体拒否をされてきたんですね、そういう社会党の議員の方々の要求ということについては。特定財源ということでそういうふうに回してはならないというのであれば、じゃ国債の償還のために充てるということは特定財源にならないのか、ならないということであれば、その理由もまたひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○日高説明員　まず一点、電電公社の資産の形成の経緯にかんがみという附帯決議がございますことは事実でございますが、その資産形成の経緯につきましては、実は確かに先生のおっしゃられたような御意見が出たことも事実でございますが、それに対して私どもの考え方としては、その逓信委員会でも議論申し上げましたように、公社の資産が現在のような形で形成された背景には、公衆電気通信法という法体系によってその独占権が与えられている。あるいは、今の公社に対する出資は国だけが行うことができるというような規定もございまして、いわばそういった国の分身としての機能から生まれてきたものであるという考え方を、私ども表明したこともございます。そういう意味におきまして、正直申し上げれば、その資産形成の経緯という考え方についても、これもまた種々議論があったという点については御理解をいただければと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
　なお、使い道について最終的に予算の段階でこういうふうに決めたわけでございますが、その段階で会社法の審議の際に、株式の処理をどこに帰属させるかということで種々議論があったわけでございますが、最終的に政府部内で調整したところ、今までのような経緯、つまり先ほど申し上げたような資産形成の経緯等も含めて、電電公社が全額現物出資をして得た株についてはすべて無償で政府に譲渡されるのが望ましいという判断に立ってこの会社法というものができ上がったわけでございます。
　その場合に、政府は、これも逓信委員会において私も御答弁いたしましたけれども、通常であればこれは一般会計になりますということも御答弁したことがございます。それでは、最終的にその一般会計に入りました株をどう処理するかという点で政府部内で調整して、先ほどのような結論になったわけでございますので、それに従って、三分の二は国債整理基金特別会計、三分の一については産投特別会計に帰属がえをするという形で今回両法案を提出している、そういう次第になっておるわけでございます。
○奥野（一）委員　電電改革の法律案は既に通過をしてしまっておるわけでありまして、そのことについては今私どもとやかく言ったって、これはどうにもならないということになります。
　それからまた、電電株の処理の問題については、今度の国会におきましても、国債整理基金だとかあるいは産投会計だとかということは私どもの方の委員会に所属しておりませんで、恐らくそちらの方で慎重な審議がまた行われると思いますけれども、今まで申し上げてきましたような国会の審議の状況というものを考えてみますと、これは悪い言葉になるかもしれませんが、財政を握っている大蔵省の力がまざって、郵政などを抑えつけてしまったんだ、私はそういう認識が非常に強いわけですね。そういうふうに感じてならないわけです。
　そこで、ちょっと郵政省の方にもお尋ねをしてまいりたいのでありますが、郵政省の方も遠慮なく私は言ってもらいたいと思うのですね。今はそれは政府で正式に決まってしまって、こういう形になっておりますからあれですが、この経過については、当時はやはり郵政省としては随分やり合ったのではないか、私はそういうふうに思っているわけであります。それは先ほどから申し上げておりますように、衆参の逓信委員会の中でも、ほとんど郵政当局の答弁というのは、株の売却益の使途については単に赤字補てんということだけではなくて、資産の形成の経過というものを十分尊重しながら対応していくということを答弁されてきているわけであります。
　しかし、昨年の暮れ、参議院の方でこの電電改革の三法案が一部修正そして附帯決議をつけて衆議院の方に回ってまいりました。衆議院の段階で最終的に決定したのが十二月二十日だというふうに記憶しております。先ほど言われておりましたように、この株の取り扱いが決まったのは十二月の二十一日、もう次の日なんですね。十二月の二十日には衆議院の本会議におきまして、参議院から回付されてきました修正案あるいはまた附帯決議を付したそれがそのまま通っていっているわけなんですよ。そして二十一日にころっと変わってしまっている。これは私は、国会の審議の状況などからいって非常におかしいというふうに思っているのです。
　十二月の二十一日には、「電電公社株式の処理と技術開発関連要求の扱いについて」ということで、自由民主党の首脳部の方と関係の大臣の中で覚書が交わされているのですね。こんなものが一日ででき上がるはずがないと思うのですよ。そうすれば、恐らく、国会ではいろいろな答弁はしてきているけれども、もう事前に国会答弁とは裏腹な行為がその陰で行われてきたのではないかと思うのです。この辺の経過について郵政省の方から、私、聞きたいと思う。
○奥山政府委員　まず、電電公社を民営化するその目的が、日本の国の赤字を埋めることにあったのではないということは少なくとも申し上げられます。つまり、電電改革三法の趣旨にもありますように、高度、多様な電気通信サービスをより低廉にあまねく国民に普及するために電電公社を民営にするというのがその法の目的でございまして、そのために電電公社の民営を図るという措置がとられたわけでございます。その過程におきまして、先ほど来御議論が出ておりますように、電電株式会社の株式の処理というものが国会においてもたびたび議論になりましたし、また、多角的な観点から多様な御議論があったことも事実でございます。
　郵政省といたしましては、予算の編成過程におきまして概算要求を提出する中で、電電公社の民営化に伴う株式の処理といたしまして、六十年度予算の一つの目玉といいましょうか最重点の施策といたしまして、政府に無償譲渡される株式の一部の現物出資を引き当てにいたしまして電気通信振興機構というものを創設して、この機関を経由することによって電気通信の基礎技術の研究開発体制を推進していこうという構想を持ったわけでございます。
　そのような概算要求の中身で大蔵省と予算の編成過程において折衝を続けてまいった次第でございますが、それとちょうど並行いたしまして、電電改革三法の審議が国会において行われました。先ほど先生が御指摘になりましたように、当院の逓信委員会において附帯決議がなされまして、売却益等の使途については、利用者、国民にとって有益であり、国民各層の納得が得られる適切な方途を確立することということが述べられておりますし、また郵政大臣も、公社の資産の形成過程からいって電気通信における将来の技術開発に資するようなものにこの資金を投入していきたいということを述べたことも事実でございます。また総理も、参議院の逓信委員会におきまして、電電の株式の処分並びにその収入の使途については国会における審議の経過等を踏まえ政府内において詰めさせていくことにしたいという御答弁があったところでございます。そのような経過を踏まえまして、十二月の二十日に電電改革三法が可決成立いたしております。
　先ほど申し上げましたように、電電改革三法の審議と並行いたしまして予算の編成が行われまして、財務当局と鋭意折衝してきたわけでございますが、先ほど大蔵省から御答弁がありましたように、現下の国家財政の状況並びに電電改革三法の趣旨、さらには電電公社の資産の形成されてまいりました経緯等を総合的に勘案いたしまして、十二月二十一日に政府・与党連絡会議、つまり政府もそれに参画する形で電電株式の処理についての最終的な意思決定がなされ、さらに予算といたしましては十二月末の段階で政府原案にそれが織り込まれたというのが経緯でございます。
　その結果、私どもが当初考えました電気通信振興機構という構想は実現いたしませんでしたけれども、少なくとも会社法によって政府の保有が義務づけられております株式、つまり三分の一でございますが、三分の一の産投会計への帰属と、その配当金の収入をもって基盤技術研究促進センターの原資に当てられるという措置が講じられましたので、今後は、私どもが当初目指しましたようなことを念頭に置きながら、かつまた、現下の厳しい財政事情等も十分踏まえまして、民間活力を最大限に発揮させる見地において電気通信の基盤技術の研究促進に資してまいりたいということでございます。今回の措置は、私どもが最初構想いたしましたものとは若干変更になったことは事実でございますけれども、今後の電気通信における研究開発、技術開発というものを考えました場合には、一つの有効な解決策であり、また、意義のある方策であるというふうにとらえております。
○奥野（一）委員　そうすると、郵政の方はもう十二月二十日以前にこういうような方針にするというふうに決めておったと受け取れるのですね。これは事実上はそうでないかと思うのですよ。先ほども申し上げましたように、十二月二十日に衆議院の本会議を最終的に通った、その翌日にもう既に政府・与党連絡会議の中で今のような扱いというものが決まったわけでありまして、そんなに早くに決まるはずがない。先ほど言ったように、私は郵政省が衆参の逓信委員会で答えられてきたことが本音であったというふうに実は理解をしておったのですよ。だから、そんなに早く決まるはずがない。これは、売却益の使途なんかについても慎重に扱うということになっておったし、しかも、そのことについては衆参の逓信委員会にだって一言も報告していないんじゃないですか。それは衆参の逓信委員会の審議の経過からすれば、悪い言葉で言えば、これはだまされてきたということにだってなるのですよ。
　国会の中では、そんなことはしません、慎重に扱っていきます、資産形成の経過を十分尊重しながら対処をしていきます、こういうふうな答弁をずっと続けられてきておって、そして十二月二十一日、途端に百八十度くらいの方向転換になってしまった。だから、私が先ほどお聞きしたのは、郵政は初めからそういうことを考えて進めてきたのか、そうでないでしょうということを実は聞いているわけなんですね。今、経緯やなにかについてはるる説明がございました。もし本当に資産形成の経過などを尊重しながら十分対応するというのであれば、これは電電公社の方からは五兆六千億の借金返済の方に幾らかでも回してほしいという要望が出ておったはずです。それから、郵政の方は先ほど言われた通信機構の関係、大蔵省の方は国債の方の償還に充てる、この三つどもえくらいになってやられてきたはずだと思う。それが、国会を通ってからたった一日でそんなに急激に変わるのはおかしいということから私はお尋ねをしているわけなんですよ。もう一遍ちょっとその辺のところを説明してもらいたい。
○奥山政府委員　当然のことでございますが、十二月二十日の電電改革三法が可決成立されるまでの間、郵政大臣が国会で御答弁申し上げたことは、そのまま郵政大臣も予算編成過程で最後まで御自分の方針を貫こうということで努力をされたのでございます。しかしながら、他方におきまして、予算の政府原案を決定する時日が刻々と迫ってまいりましたこともありまして、恐らく十二月二十一日というような非常に差し迫った時期に、また、逆に考えますと、電電改革三法が通過したその翌日という時期になったのだろうと思われますけれども、その段階で関係省庁並びに党も参画した形で先ほど申し上げましたような決定を見たわけでございます。あくまでも郵政省といたしましては、国会で政府委員並びに郵政大臣が答弁されましたことを貫徹する見地から努力をしたことは事実でございますけれども、国全体、政府全体の立場からこのような結末になったということでございます。
　なお、逓信委員会に対する報告でございますけれども、その後政府原案が最終的に決まったのが年末でございましたので、年明けの通常国会再開後大臣の所信表明の中でこのことは表明させていただいたところでございます。
○奥野（一）委員　私はその政府・与党連絡会議なんかに出ているわけじゃありませんから、その様子は全然わからないのですけれども、先ほどから申し上げておりますように、国会の答弁の中では、もう何回も申し上げているように、資産形成の経過というものを尊重しながら対応する、こう言って、そうすれば一番先に出てこなければならないのは、電電公社だって緩くないわけでしょう、五兆六千億の借金を抱えているんだ。もうかっている、もうかっているといっても、それだけの借金を抱えているわけだ。これはこの前、予算分科会の中でも私、申し上げましたけれども、黙ってほうっておいたら十兆ぐらいになってしまうですよ、今の電電公社の負債というのは。そうすれば、当然郵政省とすれば郵政省の立場があるから、通信機構の振興ということで声を大にするということは当然だと思うし、と同時に、その次には公社の負債整理ということについて、資産形成の経過から考えたら主張すべきものであったろうと思うのですね。だから私は、こういう大きな問題が、十二月二十日に国会を法律案が通るまでは黙っておいて、そして次の日になったら変わってしまうというのはどうもおかしいのではないかということを言っているのですよ。郵政省はその辺はどういう努力をしたのですか。
○奥山政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、予算の編成の概算要求の過程で、国会での御議論も踏まえ、また、郵政省が概算要求で出しております電気通信振興機構の設立に向けて郵政省としては最大限の努力をしたつもりでございますし、また、郵政大臣も御自分でお述べになりました方策、さらには国会における御議論等も踏まえて、電電公社の資産の形成過程を十分念頭に置いて財政当局、つまり大蔵大臣とも話をされたと伺っております。しかしながら、政府全体としての大所高所の立場から最終的に今回の措置になったということを御理解賜りたいと思います。
○奥野（一）委員　私は、この問題については、理解をしてくれと言われても、そう簡単に理解ができないのです。時間の関係もありますので、この問題だけずっとやっているというわけにまいりませんからあれですが、大体常識的に考えてみて、一生懸命衆参の逓信委員会の中で議論をしてきて、大蔵省は先ほど言いましたように期待表明ということで、当時の奥田郵政大臣が言っているように、大蔵省からは、これは赤字国債の処理の方にも何とか使わしてもらいたいものだ、国民共有の財産であれば、国民共有の赤字なんだからというような意味のことを大蔵省は言われてきていますよ。しかし、郵政省の場合にはほとんどそういう答弁というのはされていないわけですよ。だから裏切られたのではないか、そういう印象さえ持つわけなんですよね。
　こういう点についてはこれからの国会審議の上においても影響する場合もあると思うのですよ。信用できなくなるということになっていくんじゃないですか。何ぼ答弁ではいいこと、うまいことを答弁されても、いやいや、これはあした、からっと変わってしまうんだなということになったら、私どもの方も質問するのに皆さん方の腹の中を考えながら質問しなければならないということになったら、これは思うようなことになりませんし、やはりそういうふうに思わせるということ自体よくないことだと思うのであります。
　これは郵政省だけ責めているのではございませんよ、私は大蔵省だって非常に問題があると思うのです。財政を持っているから何か大蔵省が一番力が強いんだなんて仮に思っておったら、これは大きな間違いだと思っておりますので、そういう面は今後十分御留意を願いたいと思うわけであります。
　時間の関係がありますから、それでは先の方に進ませていただきますが、次に、産投会計の関係について大蔵省の方にちょっとお尋ねをしたいのですけれども、私も産投会計の方については余りよくわからないのですが、今度、電電会社それからたばこ産業会社の株の政府保有分が入りますね。先ほどもちょっと質疑があったわけでありますけれども、株の配当、大体八％くらいにでもなるのですか。何かそういうふうな動きのようでございます。これは結果を見なければわからないということになりますが、仮に、先ほどから言われておりますように、電電の方が二千六百億、たばこの方が五百億で三千百億、八％にすると二百五十億か二百六十億、そのくらいの金が今度は入ってくる、そういう見通しが一応あるわけであります。
　その中で、今度は産投会計の方からセンターの方へ金が回ってくるのだろうと思うのでありますけれども、もちろん今年度は株を売るわけでありませんから六十年度は入ってこないんだが、六十一年度の基本財産を見ますというと六十億が産投から入ってくる、こういうことになっているわけです。これは基本財産というふうに説明資料の中では載っているわけです。これはセンターの方ですよ。センターの方は基本財産が百二十億。そのうちの六十億が産投会計の方から来て、三十億、三十億は開銀とか民間から来る、こうなっているわけなんです。
　これは、産投会計の方からは当面、六十一年度には六十億来るということはわかるわけですが、その次はどうなっていくのですか。株の配当全額がこっちに来るのではないのじゃないか、こう思うのですけれども、六十一年度以降のセンターの事業費がどういうふうに動いていくのか、私よくわからないのです。その辺は後でまた通産の方から説明もしてもらいたいと思うのです。
　産投会計の方ではセンターの方に出してなお残りがあるのではないかという気がするのですが、この残りについてはどういうふうにされるのか。産投会計の資金として残しておくのか。それと関連をして、産投会計の今度の改正法の中に、四条に、一般会計へ繰り入れるという項目が出ているわけです。一般会計への繰入規定を設けるということになっているのですが、これは、まさかという言葉はあれなんですが、今申し上げましたように電電なり専売の配当益が産投会計に入る、センターの方に何がしか出す、幾らか余る、余ったものを一般会計へ返すということではないのでしょうね。その辺のところがこれを見ただけではちょっとわからないものですから、御説明いただきたいと思うのです。
○寺村説明員　産投特別会計の概要をちょっと御説明させていただきますと、いろいろな資金、例えば余剰農産物資金でありますとかガリオア、エロアの資金というのは産業投資特別会計に入ります。あるいは一般会計からの繰り入れもございまして、そういったものの資金が今一兆七千億ございます。その分の配当収入が現在、先ほど御説明申し上げましたけれども、例えば日本輸出入銀行の納付金でございますとか、あるいは日本開発銀行の納付金あるいは、例えば電発に対しまして貸し付けをやっておりますから、その運用の利子収入が入ってきたり、日本航空の株式を保有しておりますものですからそれの配当金が入ってきたり、そういったことで産業投資特別会計の歳入が成り立っております。
　したがいまして、六十年度は日本たばこ産業株式会社の配当収入もございませんし、それから新電電の配当収入もございませんが、そういう技術開発とか基盤技術センターに出資をするということが本来産業投資特別会計に期待されている役割でございますので、要求がございましたので、先ほどお話ございましたけれども、八十億の出資と二十億の貸し付けを予算編成の過程で一応検討いたしまして今御審議をお願いしている、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、六十一年度がどうなるかということは、これはまた来年度の要求を各省から出していただきまして、基盤センターでございますと当然通産、郵政御協議なさって来年度要求が出てくる、その中で私どもが対応していく問題になると思います。
　先ほども御説明いたしましたけれども、本年度は産業投資特別会計の歳出規模、特に貸付金と出資金合計で三百十四億の歳出を決めておりますけれども、その中には、例えば情報処理振興事業協会とか、それから日本科学技術情報センターでございますとか、こういったいわゆるセンター以外の技術協力、基盤技術の開発のための予算、あるいは商工組合中央金庫に対する出資金百億とか、いわゆる中小企業対策の出資金とか、そういったものの出資も今までどおり、本来の産業投資特別会計に期待されている役割を果たすために行っているという状況でございまして、六十一年度は六十一年度で、要求が出てまいりました段階で全体の歳入規模を見ながらその配分を予算編成の中で検討いたしまして、国会の御審議をお願いする、こういう段取りになろうかと思っております。
　以上でございます。
○秋山説明員　今回の産投会計法の改正案の中での一般会計繰入規定の御質問がございましたので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　今回の繰入規定の創設でございますが、これは、この会計の歳入を産業の開発等のための出融資に充てることといたしましてもなお剰余が生じる場合に、一般会計に繰り入れることができるということを目的とした規定の創設でございます。ただ、実態的な背景を少し御説明いたしますと、御承知のように国の財政が今大変厳しい状況にある。このような状況にかんがみまして、財政収支の改善を図り、国の財政の弾力的運用を図る見地から、今回別の法律改正案、すなわち輸開銀法の改正案で輸開銀の国庫納付金の増額、これは産投会計への国庫納付金の増額でございますが、輸開銀の国庫納付金の増額等を図ることによりまして、産投会計に生ずる余裕金があれば同特会から一般会計に繰り入れることを予定するために、今回の産投会計法の改正でこの一般会計繰入規定を創設した、かような次第でございます。
○奥野（一）委員　そうすると、たばこ産業の株なり、あるいは新電電の株なりの配当がどのくらいつくかということはまだ予測はつきませんが、どちらも成長産業だということで、あるいはどんどんもうかるかもわかりませんね。そうすると、五％配当だとか八％なんということじゃなくて、二割まではいかないかもしれないが、一五％くらいの株の配当があるかもわからない。六十一年度以降は総体の資金需要というものを見なければ判断できないということになりますが、結果的に見て産投会計の方で余裕金が出てきたら一般会計の方へ繰り入れるということになれば、それは込みになってしまうでしょうけれども、形は変わっても政府保有株の分が産投会計の方に移ったということになるけれども、最終的にはその中からまた一般会計の方へ配当益が流れ込むということもあり得るということになるわけですね。
○秋山説明員　ただいま先生御指摘のとおり、産投会計に帰属した株式の配当収入金が一体どこに使われるのか、どこに使っちゃいけないのか、そういう特定化された形にはもちろんなっていないわけでございます。
　したがいまして、六十一年度以降、例えば六十年度で言えば、先ほども御説明がありましたように、配当金収入がない状況のもとで基盤技術センター等に対する出融資が今回行われているわけでございますけれども、六十一年度以降、これはそのときになってみませんとわかりませんが、産投会計から出融資を行うのにふさわしい技術開発のニーズがどの程度あるのかということにももちろんよるわけでございますけれども、産投会計に帰属した電電株式の配当収入、この配当収入は考え方としてはこの会計における技術開発の促進等に活用するというのが基本ではないかと考えております。
○奥野（一）委員　それはわかりますが、端的にお答えをいただきたいと思ったのは、この一般会計繰入規定というものができて、先ほどのお答えで私の聞き違いでなければ、産投会計の方に何か余裕ができたら一般会計の方に繰り入れをする、財政もなかなか大変な時代ですからと、こういうお答えがあったわけです。ですから電電株なりあるいは専売株の配当が仮に多くなったりして産投会計の方に余裕ができた場合には、形は変わってもその配当益が一般会計の方に流れ込むということにもなるのでしょう、こういうことなんですが、それは端的にどうなんですか。
○秋山説明員　昨年の十二月二十一日に政府・与党で意思決定をした中に、政府保有が義務づけられている株式は産投会計に帰属させ、その配当金収入を技術開発等に活用するという基本的な考え方が出ております。したがいまして、そういう考え方にのっとってこの産投会計の予算編成あるいは運用というものを考えていくということになろうかと思います。
　いろいろ国会での御審議もございましたし、電電株式の処理をめぐるこれまでのいろいろな経緯というものもございました。そういうことを十分踏まえて、産投会計の予算編成については適切に行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○奥野（一）委員　何か、私の質問にぴんと答えていただかなかったような気がするのですが、そうすると、改正の四条の一般会計繰入規定を設ける、こうなっているわけでありますけれども、「予算の定めるところにより、繰り入れるものとしここうなっているのですが、これはそうすると、ＮＴＴの株の配当とか、たばこ産業の株の配当についてはそれでは全額今度は技術開発のために使われる、こう理解していいのですか。
○秋山説明員　御承知のように産投会計から一般会計への繰り入れは、五十六年度に財確法で、特別な法律に基づきまして輸開銀の法定準備金の積立率というものを本則の千分の七から千分の五に引き下げて、そして増額される産投会計への納付金を財源といたしまして、産投会計から一般会計に繰り入れるというこの特別な法律で、産投会計から一般会計に繰入規定がございまして、それに基づいて五十六年度以降産投会計から一般会計に繰り入れがあったわけでございます。
　今回、先ほども御説明をいたしましたように、別途輸銀法あるいは開銀法の改正、これは本則の改正でございますが、改正案の中におきまして、国の財政状況も勘案し、輸開銀の財務基盤を損なわない範囲内で積立率を引き下げるということにしておりまして、財確法では千分の五という臨時特例の積立率でございましたが、これをさらに千分の三、つまり本則の千分の七から今回の改正案で千分の三に下げる、こういうことで輸開銀からの産投会計への国庫納付金は相当の増額が見込まれる、そういったこと等を背景といたしまして、今回産投会計から一般会計に繰入規定を創設した、こういうことが背景でございます。
○奥野（一）委員　いや、そのことについては今お答えを聞いてわかったんです。
　それで確認をしたのは、専売とかＮＴＴの株の配当益については、そうすると全額技術開発の方に使われるということになるのですね。それをひとつ確めたわけですが、それはそのとおりでいいんですか。
○秋山説明員　産投会計の予算編成はまだその年度年度ごとにやることになるわけでございますが、産投会計からの出融資を行うのにふさわしい技術開発のニーズがどの程度にあるかということはこれから議論の対象になろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように昨年の十二月二十一日の政府・与党連絡会議で決まりました基本的考え方、つまり産投会計に帰属いたします。その三分の一の株式の配当金収入はこの特会において技術開発等に活用する、こういう考え方で今後運営をしてまいりたいということでございます。
　　　　〔田原委員長代理退席、浦野委員長代理着席〕
○奥野（一）委員　それはわかりました。
　それでは今度は、センターの方の予算というのは、センターができてからでないと予算はつくらないわけでありますけれども、一応概要の方を見ますと、六十年度の事業資金は四十億円となっているわけですね。それは六十一年度や六十二年度のことについてはわからないよと言われればそれまでだ、こう思うのです。しかしこういうものをつくろうとする限りにおいては、ある一定の構想があると思うのです。大体の大まかな事業資金の規模とか何かいうことはわかるのじゃないかと思うのですが、それではこの四十億円は当面どういうふうに使っていくのか、あるいは来年度以降どのくらいの資金が必要となるのか、わかる範囲内でちょっと教えていただけませんか。
○福川政府委員　このセンターは、法律がもし成立いたしますれば、その後設立準備に入らせていただくことを考えております。設立の時期としてはおおむね十月に設立、発足をいたしたい、かように考えております。
　先ほどから大蔵省からも御答弁ございましたように、事業資金、出資及び融資の事業につきましてはそれぞれ産投会計から出資二十億、貸し付けが二十億ということでございますが、これはしたがいまして半年の予算ということでございまして、合計四十億、こういうことに相なっておるわけであります。
　で、六十一年度に入って、しからばいかがなものになるか、こういうことでございます。半年予算でございますから、もし単純に一年に引き延ばせばその倍ということになりますけれども、今後このセンターも、先ほどからもいろいろ御質問がございますように、例えば新素材に役立つようなもの、あるいはバイオテクノロジーに役立つようなもの、あるいはマイクロエレクトロニクスに役立つようなもの、それから例えば新しい通信手段にかかわるもの等々のいろいろなニーズが出てくると思うわけでございます。
　私どもといたしましては、今から、六十一年度以降どのような事業規模になるかということをここで明確に申し上げられるわけではございませんけれども、今後このテーマの選定ということにつきましては、私どもとしてはできるだけその重要度と熟度を見てこれを選定をしてまいりたいと思っておりますが、今後そういった技術開発、私どもとしてはかなりニーズは出てくるのではないか、かように考えておりますが、金額が幾らになるかという点につきましては、もちろんセンターの自主性を考えてやってまいりますので、今ちょっとここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、今後できる限りこのニーズを吸い上げて将来の技術開発に遺漏なきを期すよう努力をいたしたいと思っております。
○奥野（一）委員　センターの自主性というものを尊重するということについては大変いいことだと思うのですが、審議をする我々にしてみますと、センターそのものというのは将来一体どんなふうになっていくのかというものをつかめないわけですね。つかむというのは、大体予算規模だとかどんなテーマを扱っていくのかということが、ああ将来センターというのはこんなふうになっていくんだというふうに我々理解がつくわけですよ。しかし、それはでき上がってみなければわからない。これはセンターの方だって困るのじゃないですか。例えば、資金がどのくらい回ってくるのか仮にわからないなんということになったら、やりたいと思ったってそれはできないということにもなりかねない。だから、本来であれば実際にセンターが設立をされてからどんなことをやるかということはセンター自身がお決めになるのですけれども、つくる方の生みの親の皆さん方の方が、いやこの子はこういうふうに育てたいんだというような構想とかなんとかというものが何もなくて、ただセンターが必要だからつくります、あとは全部お任せくださいでは少しひどいんじゃないかという感じがするのですね。
　これは今わからないということならしようがないと思うのですが、ちょっとこれに関連しまして、先ほど後藤委員の方からも指摘がございました。これは後で質問しようと思っておりました郵政との共管体制ということとも関連をしてくるわけでありますから、これも一緒に質問しておきたいと思うのでありますが、先ほどからの後藤委員とのやりとりを聞いておりまして、なぜ郵政と通産だけの所管のものにしたのだ、こういうことについて大臣やあるいは政府委員の皆さん方の方からもそれぞれ御答弁はございました。私聞いておりまして、なぜ郵政と通産の所管だけに絞られてきたのか。これはやはり電電株の売却益の使途をめぐっての争いと言っては語弊がありますけれども、そういうやりとりの中から生まれてきたのだろうと私は思っているのですよ。だから、郵政と通産の所管だけに絞られてしまった。
　これはきのうの情報処理促進の法律審議の際にも私も申し上げましたけれども、本来であれば例えば情報処理なんていうものについてだって関連各省のものはたくさんあるじゃないか、そういうものをどうして一つにまとめたものをつくらないんだということを実はきのうだって主張したのですよ。これだって同じなのですね。もし本当に基盤技術というものの促進が必要であれば、先ほど後藤委員が指摘したように、それじゃ厚生省だとか農水省だとか、そういうものも含めたものをつくって、初めて国の一つの施策になるのじゃないですか。
　こういうのが例えば、いや通産は郵政との関係があって、本来通産だけでつくりたかったのかもわからない。郵政は郵政だけでつくりたかったわけでしょう、電気通信振興機構というような形の中で。それがどうもうまくいかなくて両方が合体した。今度は農水は農水でつくるのだ、厚生は厚生でつくるのだということになれば、国の一貫した基盤技術の整備ということになっていかないのではないか、そういう可能性というのがあるんですね。むしろ行政が複雑になっていく。これはお互いにそういう研究の中でまた生かせるものだって出てくることもあるわけでしょう。そういうものが全然その扱いが違うということになれば、これはやはり問題があると思うのですね。その点が一つあります。そういう中で郵政と通産との共管ということになっているわけです。
　お話を聞きますというと、いや郵政とは大変仲よくやっておりまして、決まるまでは随分ごたごたしたけれども、決まった以上は仲よくやって、うまくやっていくんだ、こういうことを前に聞いておるわけでありますが、やはり心配されるのはその点なんですね。ですから、この郵政との共管の関係について、両省の間でこの扱いというものを円滑にしていくためにどういう話し合いというものをされてきているか。あるいはこれからこの法案の中でも、これは郵政、これは通産ということがいろいろたくさん条文の中にもあるわけでありますけれども、それを今一つ一つお聞きする時間もないようですから、総括的にそういう共管の事項についての扱い方をうまくやっていけるということについての考え方をひとつまたお聞きをしたい、それが二つ目でございます。
　それからもう一つは、その資金の関係や何かについてもどうなるのだかわからないというようなお答えでもあったわけでありますが、そう簡単にいかないんじゃないか。これはもちろんやり方にもよるかもしれません。ただ、「あっせんする」とか、このセンターの業務の内容を見ますと、一つは、「民間において行われる基盤技術に関する試験研究に必要な資金の出資及び貸付け」、これは大した手間暇かからないと思いますね。それから「政府以外の者に対し、」「国の試験研究機関と共同して行うことについてあっせん」ですから、これも大した手間暇かからない。「政府以外の者の委託を受けて、基盤技術に関する試験研究を行うこと。」これはセンターの中では手間暇のかかるということになると思うのですよ。ですから、ここが一番重要なことになっていかなければならないと私は思うのですね。そうすると、この資金計画もわからないということになった場合に、どれほどの研究というものが一体できるのかという心配が一つあるわけです。
　電電公社の場合には今の技術は世界的にも有数な技術になっているわけですが、もちろんこれは基盤だけでなくていろんな面の技術研究をやっているわけですが、人員だけでも五十九年度は三千七十二人研究要員というものを配置しているわけですね。金額では千二百六十六億円というものをつぎ込んでやっているわけですよ。それくらいやってやっと外国と競争できるという今の技術に到達をしているわけですね。だから、そういう面から見て果たして大丈夫なのか、こういう心配もあるわけですが、その辺も含めてひとつお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　幾つが御指摘がございました。
　資金の需要の点につきましては工業技術院の方から後ほど答えさしていただきますが、まず第一に他省との関係、この基盤技術の定義に絡みまして他省との関係についてのお尋ねでございます。
　私どもといたしましては、いわゆる鉱工業の技術あるいは電気通信の技術、これがその基盤的なもので、民間で活力を発揮させていくという上においては私どもとしては現段階においては十分そこで効果を発揮し得る範囲ではないかというふうに思っているわけでございます。今郵政省の方からいろいろ予算折衝の経緯等のお話がございましたが、私どもとしては、こういった産業経済、国民経済あるいは国民生活の基盤になるような技術ということになってまいりますと、特に私どもの所管しております鉱工業の技術あるいは電気通信という関係が、今後の情報化の展開ということから見ますと基盤となる技術であろうというふうに思うわけでありますが、その技術の成果は、企業化あるいは商品化の段階で他省も十分御利用、御活用になり得る可能性というものはあるものというふうに思っておりますゆえに、法律上関係行政機関の長と協議をするという条文からもお察しいただけますように、他省庁との連携ということは十分考えてまいりたいと思っておるわけであります。
　それから二番目に、通産省と郵政省と共管、こういうことになっているのに、どのような話し合いをされたか、こういうことでございます。
　私どもとしては、今申しましたように、いわゆる基盤技術の開発が必要である、こういうことでその方向が出まして、郵政省とも、その後法律をつくります過程でいろいろと御相談をさせていただきました。条文をつくりセンターの組織をつくります過程で、大蔵省ともともども、郵政省と十分協議をさせていただいておるわけでございまして、今回のこの法律案をつくります過程では、まず郵政省とお話をし、大蔵省ともお話をし、それから関係省庁と調整に入ったということでございまして、まず第一段階で言えば、私どもとしては、郵政省と十分お話し合いの上で合意に達した、その上で他省庁ともお話をしていった経緯があるわけでございます。
　もちろんこのセンターは、先ほど先生からも御指摘ございますように、できる限りこのセンターの自主性を尊重しようということで運用を考え、条文にもそのような趣旨を盛り込んでおるわけでございまして、両省庁が縄張り争いというようなことは、私どもとしては、いささかもないように十分努力しなければならないと思っております。その辺の考えは郵政省も同様ではなかろうかと私も思っておる次第でございます。
　また、この資金に関する点でございますが、この出融資というのが、今回、この資金の助成という中で、私どもとしては重要な業務であるというふうに考えております。これはもちろん、民間の活力を発揮させる、こういうことでございますから、そのリスクマネーを供給をするということによって、民間の研究活動を従来の開発中心から応用に、あるいはまた、できればさらにさかのぼって目的基礎研究あるいは基礎研究へ引っ張っていこうということを考えておるわけでございますので、この出資あるいは融資という機能が非常に重要なものであるというふうに考えておるわけであります。
　あと、関連の業務につきまして手間がかかる、かからないという趣旨のお尋ねもございましたけれども、この出資、融資という事業は、私どもとしても、その選択いたしますプロジェクトの重要度の選定等においては十分慎重を期してやらなければならない、かように考えております。
　また、産官の連携等につきますあっせんの業務あるいは民間の委託を受けてやります試験というものもございますが、これはもちろん民間からの委託を受けてやるわけでございまして、これは私どもとしては、むしろ民間の施設、人を使いながら、それぞれ国の研究機関あるいは民間のポテンシャリティーをここで十分持ち寄って発揮をさせていこう、こういうことを考えているわけでございまして、これも今後の民間のニーズによっては重要な仕事になろうかと思っております。
　プロジェクトがどの程度になるかという、資金に関します見通しにつきましては、工業技術院の方からお答えをさせていただきます。
○荒尾政府委員　六十一年度以降の資金需要といいますか、資金計画がどのようになるかという点でございますが、通常でございますと、このセンターにおきまして原案をつくりまして、その要求と申しますか、それを通産省及び郵政省でよく内容を吟味した上で大蔵省に要求する、こういうことになろうかと思います。ただ、六十一年度につきましては、十月発足を予定いたしておりますので、通常の予算要求の期限等から考えますと、センターがまだ発足をしていないわけでございます。
　そこで、六十一年度分につきましては、代行と言うとちょっと語弊がございますけれども、通産省及び郵政省におきまして、おおむねどのくらいになるだろうかという予測をいたしまして要求をしておくということになるのではないかと思っております。しかしながら、通常、予算要求の期限が御承知のとおり八月末でございまして、現在の状況におきましては、どのくらいになるかというプロジェクトの積み上げ等をしていないというのが実情でございます。
　それからもう一つ、三号業務の関係でございますが、これも非常に重要な業務と考えておりますが、これにつきましては、その条文の中にも書いてございますとおり、政府以外の者の委託を受けてこの事業を実施するということで、民間からの委託ということになるわけでございます。したがいまして、その予算要求の中には含まれないものでございます。
　以上でございます。
○奥野（一）委員　この問題はもうちょっと保留しておきまして、郵政の方からおいでになっていただいておりますので、大変申しわけありませんから、郵政の方に一点だけ聞いて、お帰りをいただきたいと思うわけであります。
　先ほどもちょっと同じような質疑があったように記憶しているのですが、電気通信技術あるいは放送技術の中で、このセンターで扱わなければならないような、いわゆるおくれているということになると思うのですが、そういうようなものはどんなものがあるのか、できたら具体的にひとつお知らせをいただきたいと思うのです。
○奥山政府委員　個別のプロジェクトは別といたしまして、基本的な考え方として一般論で御説明をさせていただきたいと思います。
　先ほどもちょっと述べましたけれども、これからの高度情報社会における電気通信の発達を展望いたしました場合には、やはり光技術というものが一応基本になろうかと思います。その場合、現在既に光ファイバーの技術というものが開発されておりますし、電電公社が開発いたしました光ファイバー技術、ＶＡＤというのがありますけれども、これなどは、アメリカのＡＴＴが開発いたしておりますＭＣＶＤという方式と比べて何ら遜色ございません。例えばキロメーター当たりの損失でとりましても、〇・五ないし〇・八デシベルという非常に低いものでございますので、世界に冠たるものでございます。しかしながら、これの原理特許というものは依然としてコーニング社が持っているというようなことが実情でございまして、応用面、実用面におきましては世界のトップレベルにあると言ってもいいわけでございますけれども、基盤的な技術あるいは基礎的な技術面におきましては、光の面におきましても諸外国にはるかに水をあけられているのが実情でございます。
　電気通信回線とコンピューターが接合、融合された社会を考えますと、光というものが最初から最後まで、つまり、発信から伝送、交換、コンピューターにおける処理等を含めて、トータル的に光で一貫して行われるような社会になるはずでございます。このようなものは、素材技術あるいは素子技術あるいは処理技術、伝送交換技術全般にわたりますので、その意味におきましては、波及性といい影響度といい非常に大きなものがある、つまり基盤技術に相当するのではないかと思います。
　また、現在、放送衛星並びに通信衛星が打ち上げられ、また、近く六十三年、六十四年にさらにＣＳ３、ＢＳ３というものが打ち上げられる予定になっておりますが、これらも、例えば六十三年に打ち上げられる予定の通信衛星ではもう八、九割方国産技術になります。そういった応用面においては衛星放送技術も世界のトップレベルにあると言っていいわけですけれども、二十一世紀における衛星通信あるいは放送衛星といったようなものを考えました場合には、現在の放送衛星技術あるいは通信衛星技術とは不連続の技術発展になることが予見されております。つまり、宇宙のベースを拠点といたしまして、そこにおいて衛星を組み立てるような技術が開発される予定でございますので、これらはアメリカが最先端ではございますけれども、宇宙における衛星通信の組み立てから始まって、その発出、それから、実際の通信のシステムとしての構築に至るまでの非常に幅広い、また日本の産業開発並びに衛星技術に資するすそ野も非常に広いわけでございますので、このような宇宙衛星における技術開発といったようなものも、これからの通信分野における基盤技術の最たるものの一つになるのではないかというふうに考えております。
○奥野（一）委員　私の認識が間違っていれば別ですけれども、例えば通信衛星だとかあるいは衛星放送の関係について、衛星自体のものについてはまだ日本で研究しなければならないなどいう点はあると思うのです。しかし、それ以外の関係ではそんなにおくれていないのではないかという感じを私は持っているんですね。光通信の関係についてもそうだと思うのです。そして、例えば通信衛星なり放送衛星なりというものをそんなに使う関係が、これから出てくるかもわかりません、日経連ですか、第二電電の形で通信衛星を打ち上げて何とかというのはありますけれども、国内の企業の中で、今言われたようなことを直ちに必要とする企業というものがそんなにたくさんあるのだろうか。一般的に基盤技術というものを利用しなければならない程度のことであったら、今の、例えば電電の技術だとかＮＨＫの技術なんかでもってやっていけるのではないのかなという気がするのですね。
　私は技術の方はそんなに詳しくはございませんから、いやいやこういう点がたくさんおくれているのだということであれば別でありますけれども。それで私は、例えばこういう面ということで本当は具体的に指摘をしてもらいたかったのですが、時間がなくなってきたものですからその点についてはいいのですが、疑問としては残っているんですよ。私は電電公社の方にもいろいろ聞いてみましたけれども、さあそれは、基盤的なものはほとんど電電で賄えるのではないですかということを言っておりましたのでちょっと疑問に思ったのですが、その点はよろしゅうございます。
　わざわざお忙しい時間、おいでいただいてありがとうございました。郵政の方は終わりますのでどうぞ御退席なさっても結構だと思います。
　時間がなくなってまいりましたので少しまとめて聞いてまいりたいと思います。
　簡単に聞いていきますが、一つは、民間から委託を受けて行う試験研究機関というのは、当面センターみずからが共同研究して、施設とか設備を持たないということで考えられているようなんですが、民間から委託を受けて行う試験研究というものが仮にどんどん出てくるといったことになった場合に、独自のそういう施設というものを持たなくて、国立の方々のところを借りて歩くというのですか、そういうふうな形でやっていけるのかどうかということなんですが、その点をお尋ねしておきます。
　それから、日本の基礎研究というものがどうしておくれてきたのか。これは研究費との関係もあると思うのですが、政府の基礎研究開発費というものは、いただいた資料などによりましてもほんのわずかだ、こういう状態になっているんですね。これは後の方にも関係してまいりますが、国の研究者、私の聞いている範囲内では日本の優秀な研究者というものはどうも海外へ流出をしていっているのではないか。頭脳の海外流出なんということが何か言われておったような気もするわけでありますけれども、そういう面について何か把握しておられる点があるかということですね。
　それから、これからこの基盤技術の開発というものをどんどん促進していくということになれば、研究者の処遇改善ということも非常に必要になってくるのではないか。これは先ほど同僚議員の方からも指摘がございましたが、研究する環境というものをよくしてやらなければならないだろう、そういうものが一体になって進められていかないとなかなかうまいぐあいにいかないのではないか、こういう気がするわけでありまして、その面も含めてお知らせをいただきたいと思います。