Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君（続）　こうした政策を推し進めて全く恥じようとしなかったのが小泉・竹中路線であり、その政策を踏襲してきた安倍、福田、そして麻生内閣の本質であります。
　私が本予算に反対する最大の理由は、このように構造改革の名の下にずたずたにされた社会保障のセーフティーネットの再構築が全く不十分なことにあります。
　雇用情勢に関しては、昨年十月から今年三月までに十五万人の非正規労働者が職を失う見込みとされております。かかる状況は、これまでの規制緩和一辺倒でセーフティーネットをおろそかにしてきたツケが回ってきたものにほかなりません。本予算においても、雇用保険料を平成二十一年度に限り〇・四％引き下げることとされておりますが、こうした措置は本来とるべきでなく、単なるばらまきとのそしりを免れません。これにより政府は六千四百億円の収入を失うこととなりますが、現在の厳しい雇用情勢を踏まえれば、更なる失業率の悪化に備え、保険料の引下げよりも加入要件の緩和や本来の雇用対策の充実に充てるべきであります。
　また、年金に関しては、平成二十一年度及び二十二年度の基礎年金国庫負担の引上げについて財政投融資特別会計の積立金によって取り繕うこととしております。しかしながら、その後の恒久的な措置については問題を先送りにしており、このような無責任な態度は決して認めることができません。
　そして、言うまでもなく、社会保障関係費の伸びを毎年二千二百億円削減するという目標は既に破綻を来しております。社会保障の現実を無視し、机上のつじつま合わせのためだけに掲げられた削減目標を速やかに廃棄し、子育て支援の充実や子供の貧困への対応を始め、医療、介護、障害者支援など、必要な社会保障の充実を図るべきであります。
　反対の第二の理由は、極めて深刻な景気後退への対応が不十分だからであります。
　平成二十年十月から十二月期のＧＤＰ成長率は、これまで我が国経済を牽引してきた輸出の大幅減少を主因として、年率マイナス一二・一％と石油危機以来最悪の落ち込みを示しました。輸出の急激な減少は、生産活動の低下、企業倒産の増加、雇用の悪化など、我が国経済の様々な分野に深刻な打撃を与えています。
　これまで、政府・与党は国民に負担を押し付ける政策ばかり進めてきましたが、これで個人消費を中心とする内需が回復するはずもなく、我が国の成長率の落ち込みが先進国で最も大きいのは当然の帰結であります。
　元々、本予算は、平成二十一年度の実質成長率がマイナスではなくゼロ％という非現実的な前提に基づき編成をされるものであります。本予算審議中にもかかわらず、与党において次期補正予算の編成が公然と検討されていることは政府の無能さを自ら示すものであります。恥じるお気持ちはないのでしょうか。
　反対の第三の理由は、道路特定財源の一般財源化の方針が完全に骨抜きにされていることです。
　道路特定財源は形式的に一般財源化されるものの、社会保障に回ったのはわずか六百億円という有様です。道路特定財源に関する昨年の国会審議における指摘は何ら反映されていないだけでなく、福田前総理の方針からも大きく逸脱している羊頭狗肉の一般財源化は断じて受け入れることができません。
　反対の第四の理由は、財政規律及び財政民主主義の形骸化を招く予算だからであります。
　本予算は、歳出の無駄を徹底的に排除した上で編成されたものと説明されておりますが、この中には地方道路整備臨時交付金の廃止による削減額六千八百億円が含まれております。しかしながら、同交付金は、道路特定財源の一般財源化に伴い当然に廃止される一方で、地域活力基盤創造交付金と名を変え存続するものであり、政府による無駄の削減努力とは何ら関係ありません。また、無駄の削減による反映額は全体で三兆円弱と説明されておりますが、政府はその具体的な根拠について最後まで説明することができませんでした。与謝野大臣は、打ち出の小づちは振れないともう無駄の削減はできない旨の答弁をされていましたが、無駄の削減を標榜する政府の誇大広告の撤回を約束せざるを得ませんでした。
　言うまでもなく、国の財政を処理する権限は国会の事前の議決に基づいて行使されることが憲法上の大原則であり、予備費の計上は必要最小限にとどめることが求められております。一兆円もの支出を政府に白紙委任することは、安易な歳出拡大につながりかねません。それどころか、与謝野大臣は、国会開会中の予備費の使用は原則として行わないとする閣議決定すらほごにしようとしており、かかる財政民主主義への重大な挑戦は到底看過することができません。
　反対の理由は余りにも多過ぎて到底言い尽くせませんが、このような欠陥予算を国会の責任において断じて容認することはできません。
　麻生内閣においては、重要な国際会議の記者会見において、当時の財務大臣が前代未聞の大失態を演じ、我が国の国際的名誉を著しくおとしめただけでなく、官僚機構のトップの地位にある内閣官房副長官が特定の捜査事件について言及するなどの不祥事が相次いで発生しました。さらに、昨日、六億円を超える巨額の株式売却を行ったことにより財務副大臣が辞任するに至りました。これら当然罷免すべき不適格な人物たちを起用し続けた麻生総理の任命責任は極めて重大であります。もはや我が国のかじ取りを麻生内閣にゆだねることはできません。即刻退陣を求めます。
　最後に、小沢代表秘書の起訴について一言申し上げたい。
　今回の起訴の唯一の理由とされた政治資金規正法における収支報告書の虚偽記載の容疑について、この法律を理解している議員であれば、強い戦慄を覚えたのではないかと思います。自民党長崎県連事件の捜査を陣頭指揮した元東京地検特捜部検事郷原信郎桐蔭横浜大学法科大学院教授が指摘するように、たとえ小沢代表のように法にのっとって資金の流れをすべてオープンにしていても、実体のない政治団体についての検察の解釈いかんでは政治資金規正法によって検察が摘発し得る範囲は無限に広がる。そのような団体から献金を受けた政治家は、いつ何どき検察の摘発を受けるか分からない。実際に摘発されなくても、それは検察にお目こぼしをしてもらっているだけであり、まさに検察が政治に対して圧倒的に優位に立つことにほかならないのであります。
　もとより、今回のことを奇貨として国民が納得できるような法改正に取り組まなければならないのは言うまでもありません。しかしながら、既に受け取った献金について、その多寡にかかわらず、善意の支援であるとの説明を受け、その使途については報告している内容のとおりの政治活動に使ったというそれ以上の説明を求められても、私なら途方に暮れてしまいます。
○議長（江田五月君）　森君、時間が超過しています。簡単に願います。
○森ゆうこ君（続）　政治資金の出所について違法性がすべて存在しないことを証明しろと言われても、それはまさしく悪魔の証明であり、ほとんど不可能であります。
　政権交代を目前にして我々民主党は今、最大の試練に直面しています。どんなに厳しくつらい試練であろうとも、これを乗り越え、人々に希望を与え、そして、自分の力ではどうしようもない不条理に苦しむ人々をその絶望のふちから……
○森ゆうこ君（続）　救うために、政権交代によって国民のための真の議会制民主主義を実現しなければなりません。その代表は小沢一郎代表しかいないと、私は固く信じております。
　小沢代表を支え最後まで戦うことをお誓い申し上げ、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　二百三十八票　　
　　白色票　　　　　　　　　　　　百五票　　
　　青色票　　　　　　　　　　百三十三票　　
　よって、三案は否決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　ただいまの結果、平成二十一年度一般会計予算外二案について、本院は衆議院から両院協議会を求められることになります。
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　この際、日程に追加して、
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長辻泰弘君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔辻泰弘君登壇、拍手〕
○辻泰弘君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、景気が下降局面にあり、急速に悪化しつつある雇用失業情勢の下、労働者の生活及び雇用の安定を図るため、雇用保険制度において、受給資格に係る要件の緩和、給付日数の延長に関する暫定措置の創設、育児休業給付の見直し等を行うとともに、平成二十一年度の雇用保険率を特例的に引き下げる等の措置を講じようとするものであります。
　本法律案につきましては、衆議院において、基本手当の支給に関する暫定措置等について、離職の日等が平成二十一年三月三十一日から平成二十四年三月三十一日までの間である受給資格者をその対象とすること、施行期日を平成二十一年三月三十一日に改めること等の修正が行われております。
　委員会におきましては、いわゆる非正規労働者を始めとする離職者に対するセーフティーネットの在り方、雇用保険の対象を定める適用基準や被保険者資格確認の在り方、雇い止めにより離職した有期雇用者に関する失業等給付の受給資格要件の見直しの方向性、失業等給付の基本手当の拡充等を三年間の暫定措置とする理由、育児休業給付の統合の意義、雇用調整助成金など雇用安定事業の拡充、ハローワークの体制強化等を図る必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　この際、日程に追加して、
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案
　所得税法等の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長円より子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔円より子君登壇、拍手〕
○円より子君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案は、平成二十一年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるとともに、平成二十一年度及び平成二十二年度において、財政投融資特別会計財政融資資金勘定からの一般会計への繰入れに関する特例措置を定めようとするものであります。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案は、現下の経済・財政状況等を踏まえ、安心で活力ある経済社会の実現に資する観点から、住宅・土地税制、法人関係税制、中小企業関係税制、相続税制、金融・証券税制、国際課税、自動車課税等について所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行うとともに、参考人から意見を聴取し、財政投融資特別会計の金利変動準備金の準備率の適正な水準、経済対策としての財源の在り方、所得税法等改正案附則に規定されている税制抜本改革の方向性、住宅ローン減税の拡充による経済効果、法人実効税率の水準の在り方、所得再分配機能の回復に向けた今後の政府の取組等について熱心な質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会・国民新・日本を代表して喜納昌吉委員、日本共産党を代表して大門実紀史委員より、それぞれ両法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、順次採決の結果、両法律案はいずれも賛成少数により否決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　　百五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　百三十三　　
　よって、両案は否決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長内藤正光君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔内藤正光君登壇、拍手〕
○内藤正光君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、地方税法等の一部を改正する法律案は、個人住民税における新たな住宅借入金等特別税額控除の創設、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に係る個人住民税の税率の特例措置の延長、不動産取得税の税率の引下げ措置の延長、平成二十一年度評価替えに伴う土地に係る固定資産税及び都市計画税の税負担の調整、環境への負荷の少ない自動車に係る自動車取得税の税率の引下げ等の特例措置の拡充、軽油引取税等の一般財源化等を行うとともに、非課税等特別措置の整理合理化等を行おうとするものであります。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案は、平成二十一年度分の地方交付税の総額の特例措置を講ずるほか、地方交付税の単位費用等の改正を行うとともに、公営企業の廃止等に伴って必要となる経費充当のための地方債の発行、市町村の自動車取得税交付金の減収補てんのための地方特例交付金の拡充とともに、地方公共団体の一般会計の資金調達を補完するため地方公営企業等金融機構の業務拡充を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、地域雇用創出推進費の創設趣旨及びその効果の見込み、地方公共団体金融機構を創設する意義と財政基盤の確立、税制抜本改革における消費課税改革の方向性と地方交付税の法定率への影響、地方財政の現状を踏まえた地方財政計画の各歳出費目の見直し、地方財源不足に関する国、地方の折半ルールの廃止と法定率の引上げ、第三セクターの経営破綻に対する国の責任、公立病院の再編統合の誘導が地域医療の崩壊を招く懸念、所得格差拡大の中で証券優遇税制を存続する意義と総合所得課税化の必要性等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会・国民新・日本を代表して行田邦子委員より反対、自由民主党及び公明党を代表して二之湯智理事より賛成、日本共産党を代表して山下芳生委員より反対、社会民主党・護憲連合を代表して又市征治委員より反対する旨の意見がそれぞれ述べられました。
　討論を終局し、順次採決の結果、両法律案はいずれも賛成少数をもって否決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　　百五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　百三十三　　
　よって、両案は否決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　これにて休憩いたします。
　　　午後一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十六分開議
○議長（江田五月君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　先ほど衆議院から、平成二十一年度一般会計予算外二案について、国会法第八十五条第一項の規定により、両院協議会を求められました。
　これより、平成二十一年度一般会計予算外二案に関する両院協議会の協議委員十名の選挙を行います。
　つきましては、本選挙は、その手続を省略し、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、平成二十一年度一般会計予算外二案に関する両院協議会の協議委員に石井一君、犬塚直史君、北澤俊美君、小林正夫君、自見庄三郎君、前川清成君、峰崎直樹君、森ゆうこ君、大門実紀史君、近藤正道君を指名いたします。
　これより直ちに両院協議会協議委員の正副議長を選挙されることを望みます。
　両院協議会の結果の報告を待つため、暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時二十六分開議
○議長（江田五月君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会参議院協議委員議長から報告書が提出されました。
　この際、報告を求めます。協議委員議長北澤俊美君。
　　　　─────────────
　　　〔報告書は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北澤俊美君登壇、拍手〕
○北澤俊美君　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会の経過及び結果について御報告申し上げます。
　本院協議委員は、先ほどの本会議におきまして、議長より指名されました後、直ちに協議委員議長及び副議長の互選を行い、その結果、協議委員議長に私、北澤俊美が、副議長に石井一君がそれぞれ選任されました。
　なお、衆議院におきましては、衛藤征士郎君が協議委員議長に、鈴木恒夫君が副議長に選任されました。
　両院協議会の初会の議長はくじにより決することとなっておりますので、開会に先立ち抽せんを行いました結果、衆議院側協議委員議長の衛藤征士郎君が議長に当選されました。
　協議会におきましては、衆議院側から、国民生活の不安を解消する措置がなされていること、成長力の強化・地域の活力向上に取り組んでいること、無駄の排除を徹底し、歳出改革に取り組んでいること等の理由で原案どおり可決した旨の説明があり、次に、本院側から、本予算は現下の極めて厳しい経済情勢に対応していないこと、財政民主主義に反する多額の経済緊急対応予備費が計上されていること、基礎年金国庫負担引上げの財源を特別会計の積立金に依存していること等の理由により、否決した旨の説明がありました。
　次に、協議に移りましたところ、各協議委員から種々の意見が述べられましたが、平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会は、意見の一致を見るに至らず、成案が得られませんでした。
　なお、本両院協議会の議事録は公開することとし、また、今後の両院協議会の在り方については、その開催方法、構成、人数、議事の進め方、採決の在り方等の運営、議事録の公開等について、これまでの在り方を踏まえつつ、建設的な方向で検討し、速やかに結論を得ること、以上、各院の議長に御報告を申し上げることについて合意をいたしました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
○議長（江田五月君）　平成二十一年度一般会計予算外二案につきましては、両議院の意見が一致いたしませんので、憲法第六十条第二項の規定により、衆議院の議決が国会の議決となります。
　これにて休憩いたします。
　　　午後五時三十分休憩
　　　〔休憩後開議に至らなかった〕
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、締めくくり質疑を五十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本二十九分、自由民主党十三分、公明党五分、日本共産党四分、社会民主党・護憲連合四分、改革クラブ四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、これより締めくくり質疑に入ります。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　いよいよ予算委員会も締めくくり総括になりました。なるべく端的に要領よく答えていただきたいと思うんですが、官房長官、時間には余り遅れないようにしていただきたいと思います。十二時までにはみんなで終わろうということを決意しています。
　そこで、官房長官は九時半までしかおられないという、たしか時間的に、そうですね。そこで、ちょっとこれは質問通告していませんが、平田前財務副大臣はどなたがこれは任命権者だったんでしょうか。官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　内閣総理大臣が任命権者でございます。
○峰崎直樹君　昨日、副大臣が辞任をされたそうですが、内閣総理大臣は自分の任命責任があると、こうおっしゃいましたけれども、任命責任というのは一体どういう責任を感じられたのか、総理大臣、お答えください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　本人を任命した段階でこの事件というか、今回の話がその段階で起きていたわけではございません。しかし、その後の結果責任として、任命した結果、その本人が今回のことを、起きたということに関して結果責任を感じておるということでございます。
○峰崎直樹君　官房長官にお尋ねします。
　通常、任命する前に、この方々は株を持っているか持っていないか、ゴルフ会員権を持っているか持っていないか、そういったことについて倫理規程があることについては周知徹底をされていますか。
○国務大臣（河村建夫君）　初閣議におきまして改めて、平成十三年に閣議申合せになっております内部の規程が置いてございます申合せ規程を皆さんに、全員にお配りして周知徹底するようにということをいたしております。これは副大臣会議、政務官会議においてもしかりでございます。
○峰崎直樹君　御本人は会見の場で、これは内閣官房の方に問い合わせたということを言っていますが、その問い合わせを受けられましたか。
○国務大臣（河村建夫君）　内閣総務官室で受けまして、株の取引については規程がありますと、これに準じてやっていただきたいということをその時点で言っております。その後については説明をするということであったという報告を受けました。
○峰崎直樹君　官房長官は説明の、立ち会われましたか。
○国務大臣（河村建夫君）　説明には立ち会ってはおりません。
○峰崎直樹君　じゃ、どなたがこのやり取りをやられたんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　内閣の総務官室で対応いたしました。
○峰崎直樹君　この株の売買をやっておられたということを知ったのはいつですか。
○国務大臣（河村建夫君）　十八日に株の取引をしたという報告が、三月十一日付けのものが提出されておりました。そして、現実には新聞紙上にもああいう形で出たということで、新聞紙上にも出ましたものでありますから、売買されたということの確認ができたわけであります。
○峰崎直樹君　じゃ、十八日に届出があったときに、なぜこれは問題だというふうに指摘していなかったんですか。官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　内閣総務官室の方から指摘をいたしまして、それについては説明をするということであったわけであります。その説明を我々としては待っておったという状況でございます。
○峰崎直樹君　これは、しかし、大問題じゃないですか。内規に違反しているということが分かり、持っていた、そしてそれを売買したと。その時点で、もうこれは問題じゃないですかということであなたは指摘しなきゃいけない立場にあるんじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　ちょっと私の説明が不十分であったと思います。
　十八日に内閣総務官室に株を売買したという届けが出ました。私がそれを直接受けましたのは、昨日、新聞紙上を見て受けたと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　新聞紙上にこれが発表されなかったら、じゃ、これはずっとこのまま続いていたということじゃないですか、今の話は。
○国務大臣（河村建夫君）　内閣総務官室の方ではこの売買の取引について説明を求めておったということで、それを私が知ったのは新聞紙上に出てから知ったということでありまして、私が直接聞くのがその時点であったと、こういうことであります。
○峰崎直樹君　ということは、倫理規程は株は持ってはいけない、持つ以上は信託にやりなさいとかそういうことが書いてあることについて、総務官室が勝手に判断して、説明するまで待っていたんですか。これでは総務官室の役割を果たしていないじゃないですか。
○国務大臣（河村建夫君）　説明を求めたと、説明を求め続けたと、こういうことであります。自分で説明をちゃんとするからということであったわけでありますが、その間の日にちがあったということであります。
○峰崎直樹君　求め続けるということがおかしいんじゃないですか。これは、あっ、倫理規程に違反しているということがはっきりしたわけじゃないですか、売買したということは。その売買の理由を聞いているんじゃないんですよ。売買をしているということ自体がもうこれは倫理規程に違反しているということじゃないですか。それを言っていないということは大変な問題ですよ、これ。
　どういうふうに対処しますか。
○国務大臣（河村建夫君）　倫理規程の疑いがあるという段階であったわけでありまして、御案内のように、この売買は一切してはならぬということではありません。
　例えば、株を譲渡を受けたと。しかし、相続税を払わなきゃいけない、そのためにはどうしても株を売らなきゃいけないという事態もあるわけでございます。そういう特殊な例はあるわけでありますから、その説明をするということでありましたから、その説明をきちっと聞くということで総務官室は絶えず説明を求めておったと、こういう状況下にあったと。
○峰崎直樹君　倫理規程には例外規定がありましたですか。見たことない。どういう例外規定があるんですか。教えてください。
○国務大臣（河村建夫君）　これは、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範の周知・徹底についてというものが平成十五年七月四日の閣僚懇談会において内閣官房長官から発出、これが最初のものでありましたが、このときも複数の副大臣、大臣政務官において在任中に営利企業との兼務や不動産取引を行っていたことがあったということで、こうした事例については大臣等規範の趣旨、内容が必ずしも十分理解されていないのではないかと。そこで、大臣規範等は、政治と行政への国民の信頼を確保することなどを目的として平成十三年一月に閣議決定されたものであります。そのことは先ほど私が申し上げました。
　各大臣におかれましては、大臣等規範の趣旨、内容を改めて御確認いただくとともに、管下の副大臣及び大臣政務官にも徹底していただくようにお願いいたしますと、大臣等規範の解釈、運用について疑問がある場合には内閣官房内閣総務官室に御相談いただくようお願いしますと、また、在任中、やむを得ない事情があって不動産取引を行う場合には事前に私まで届け出ていただくようにお願いしますと、こうなっております。
○峰崎直樹君　それに該当するかどうかは、私はよく分かりません。御本人にももう一回、もしかしたらこれは参考人で来てもらわなきゃいけない。ただ、時間が掛かって、こればっかりやっているともう終わってしまいますので。
　もっと問題があるんですよ。
　任命責任者はこの人が辞めたいと言ってきたから辞めさせたんですか。それとも、この人は、副大臣はやはり問題があるから辞めたということなんですか。どっちなんですか。総理大臣、総理大臣ですよ。それはあらかじめ言っていません、これは。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　平田副大臣の株の取引につきましては、今、河村長官からお話を申し上げたとおり、大臣等規範に抵触する疑いがあったということであります。したがいまして、平田副大臣は国会の審議に与える影響等を勘案し、辞任の申出をされましたので、私としてはこれを受理したということであります。
○峰崎直樹君　二つありますね。一つは大臣規範だと、これは私もそうだと思う。もう一つの問題ですよ。国会等への影響って、これ何なんですか。
　これは昨日もやり取りしているから、与謝野さんで結構です。
○国務大臣（与謝野馨君）　昨日の参議院の財政金融委員会において、民主党の委員の方より明日の採決には応じられない旨の正式な御発言があった、これがきっかけだと私は思っております。
○峰崎直樹君　このやり取りを最初から、大久保委員の質問、それから大門委員の質問、そして大塚委員の質問、ずっと一貫しているのは、財務副大臣としてこの間、証券市場の問題その他を含めて、財政金融委員会ですから、ずっと議論してきました。この方は、副大臣はそのいわゆる私たちが決めてきた金融商品取引法、旧証券取引法の精神とかあるいは自分がやったことについて何の、市場に対するディスターブをした、妨害した、大変な犯罪なんですよ、これ、株、公開している企業ですから。そのことに違反しているということについて、これは職務に堪えないということで、それをお認めにならないからこれは問題だということを指摘したんです。
　どうですか、財務大臣、そういうふうに感じられませんでしたか。
○国務大臣（与謝野馨君）　本人の言い分はいろいろあろうと思いますけれども、やはり職を辞してけじめを付ける案件だと私は思っておりました。
○峰崎直樹君　今総理大臣は、任命責任者として、倫理規範と同時に国会対応でも問題があるから辞めさせたと言っています。国会対応は、私たちがあたかも、国会対応でこれを、辞めさせないと駄目ですよということを言ったんです。それは、大前提となる法律に対して、遵法、法律を守らなきゃいけない立場の人がこれを守ろうという意欲がないということを私たちは大変に危惧したんですよ。その点についてはどう思われました、昨日。
○国務大臣（与謝野馨君）　御本人は御本人の言い分があると思いますし、それはそれとしても、やはり先生言われるように、国会審議をやっていく上で、多分、御本人は言及されませんでしたけれども、自らが辞するということがこの場合の責任の取り方であるということをお感じになったと思います。
○峰崎直樹君　新聞報道とか、テレビも私、朝見ました、御本人が出て。これは説明になっていないなと思いました。これはまた問題にしなきゃいけない。引き続きやります。任命責任は非常に重いと思います。
　塩谷文部大臣、これも通告しておりません。私も塩谷文部大臣がパーティーをおやりになられたというふうにお聞きしておりますが、これは事前に届け出られているんですか、官房長官の方に。
○国務大臣（塩谷立君）　大臣規範に違反するというような状況ではないと思っておりましたが、官房長官には相談して、規模とか、いろんな疑問を持たれるような状況で、毎年の恒例のセミナーでございましたので、報告だけはしました。
○峰崎直樹君　官房長官は御存じでしたか。
○国務大臣（河村建夫君）　塩谷文部大臣から事前に、こういうパーティーをやりますが、規範もこれあり、今までのような、一般の議員のときのような大規模なものにはしないように十分配慮したと、こういうことでございました。
○峰崎直樹君　規模がどの程度だったか、私も御案内も受けていませんし、もっともそうなんですが、行ってもおりませんので分かりませんが、その会場で笹川堯自由民主党の総務会長が、閣僚になると会をやっちゃいけないんだが、だれかがおきてを破ってもらわないと後から続く人が困る、塩谷先生がいいならおれもという人が出てくれば、是非物心共に御支援をと、このように発言されたと報道されていますが、塩谷大臣しか恐らくその場におられなかったと思うので、塩谷大臣、こういうふうにおっしゃいましたか。
○国務大臣（塩谷立君）　笹川総務会長、そのような御発言をしたと思いますが、それはどういう意図でおっしゃったかというのはあれだし、いわゆる私が行っていることに対して特に規範に反することではないと思っております。
○峰崎直樹君　総理、自由民主党総裁として、総務会長がこんな発言をされたんですわ。どう思われます。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　その現場におりませんので、前後の話がよく分かりませんので、一概にどう思いますかと言われてもなかなかコメントのしようがございません。
○峰崎直樹君　そういう答弁をしちゃ駄目ですよ。今、塩谷大臣はおっしゃったじゃないですか、いや、笹川さんは来られてそういう話の趣旨のことをされましたと。それを受けてどういうふうに判断するかという、答えなきゃいけないですよ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今この場で言われて、全然、笹川さんがこう言った、塩谷さんがこう言ったというだけで言われてもちょっと何ともお答えのしようがないんだと思いますが、笹川先生が言われたということをもってどう思うかと言われたら、発言の内容として、ちょっと前後のいきさつが分からない話は、こういう話は極めて危ないんですが、誤解を招きかねない発言だなとは思います。
○峰崎直樹君　私は、御本人に今度確かめていただいて、大臣倫理規範なんてこれはもうだれも守らなくなりますよ、そんなことを言ったら。そういう危険があるから申し上げているんです。
　冒頭の副大臣は、恐らく辞任を受け入れるんじゃなくて罷免すべき対象だったんじゃないんですか。それは強く申し上げておきたいと思いますが。
　そこで、次の質問に移らせていただきたいと思います。総理の発言でございます。
　これはもう何度も、平成二十一年三月十六日、参議院予算委員会で、小沢代表公設第一秘書の逮捕です、まだね、明らかに違法であったがゆえに逮捕ということになったんだというふうに思っておりますという総理発言。これは問題じゃないかということで、我々はこれ指摘していますね、世界人権宣言、あるいは三権分立。
　この発言に対しては、一切その発言は撤回するとも、反省しているとも何にもおっしゃっていないんですが、これは議事録にずっと残ったままですよ。どういうふうに今思っていらっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御指摘の答弁につきましては、たしか福島みずほ議員の御質問だったと記憶しますが、その後、答弁の最中に、逮捕されたという事実は間違いない旨言い直したところだと記憶をいたします。
　推定無罪の原則というのは言うまでもないことでありますから、捜査中の個別事案の帰趨について判断を示したものではございません。
○峰崎直樹君　それじゃ、この発言は撤回されるんですか、その該当箇所について。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　答弁の中で、その一連の答弁の中で、逮捕されたという事実は間違いない旨言い直しさせていただいたと記憶しています。
○峰崎直樹君　この該当のところには全然触れられていませんよ、間違っていましたとか。言い直して、逮捕逮捕ということは言っているけれども。いわゆる有罪だったから、明らかに違法だったがゆえに逮捕だと。ここのところは何にもおっしゃっていないじゃないですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私は何回も、そのときも申し上げたと思うんですが、検察において捜査の結果、当該秘書につきまして犯罪の嫌疑があり、逮捕の必要性があると判断したことから同人を逮捕したものと承知をいたしております。私はその事実について述べたものでありまして、少なくとも、先ほど申し上げましたように、推定無罪の原則ということは言うまでもないことでございます。
○峰崎直樹君　この議事録、何度見てもそういうふうに読めないんですよ。ここに、今回は逮捕ということになったのは、明らかに違法だったがゆえに逮捕ということになったんだというふうに思っております、こういうふうにずっと言って、その後、何回もおっしゃっているんですが、よく分かりません。
　これは一度直された方がいいと思うんですよ。どうですか、改めて。言い間違えたんですと。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　答弁の最中にきちんとその後申し上げ、先ほど、何回も繰り返すようで恐縮ですが、逮捕されたという事実は間違いないという旨申し上げて、今申し上げたように、検察におきましてはということでその事実について述べたものでありますので、きちんとした対応をいたしておると考えております。
○峰崎直樹君　多分やじに対して答えられてそうやっているんだと思うんですが、その前の文言が残っているんですよ。だから、こういうのが、やはりきちっとこの点は削除するのなら削除しておかないと後々歴史まで残りますよ。どうですか、残ってもいいんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　度々答弁が重なるようで恐縮ですけれども、今まで申し上げましたとおり、その一連の答弁の中できちんと対応いたしておると、私自身はそう思っております。
○峰崎直樹君　分かりました。そうまでおっしゃるなら、もうそのままずっと議事録に残しましょう、それは。
　さて、それでは法務省にお聞きしますが、小沢代表の秘書が起訴された理由というのは何なんでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　東京地検は、三月二十四日、お尋ねの大久保隆規氏を政治資金規正法違反の事実で公判請求いたしました。
　その公訴事実の概要でありますが、被告人は国会議員の資金管理団体である陸山会の会計責任者であるとともに、民主党岩手県第四区総支部の政治活動に関する寄附の受入れ等に関する事務に従事していた者であるが、一つ目は、平成十八年十月ごろ、西松建設株式会社から陸山会に新政治問題研究会名義で百万円の振り込みを受けた。これはいわゆる他人名義の寄附の受領、それから禁止されている企業献金の受領という趣旨であります。
　それから、第四区総支部に、新政治問題研究会名義で百万円、未来産業研究会名義で百万円の各振り込みを受けた。これはいわゆる他人名義の寄附の受領ということであります。
　二つ目は、平成十五年から平成十八年にわたって西松建設から政治活動に関する寄附を陸山会が合計二千百万円、第四区総支部が合計一千四百万円それぞれ受けたのに、それぞれの各年分の収支報告書に新政治問題研究会及び未来産業研究会から同額の寄附を受けた旨の虚偽記入をした、これは収支報告書の虚偽記入ということであります。
　以上が公訴事実の要旨でございます。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　今回のやり取りの中で、随分いろんな関係筋によればとか検察筋によればとか情報が次々と漏れてくるんですね、リークと我々こう呼ぶんですが。これは、情報をリークしたということについては、どのように法務省は、あるいは法務大臣に聞きましょうか。まず、どう考えておられます。
○国務大臣（森英介君）　再々申し上げておりますとおり、検察当局においては、従来から捜査上の秘密の保持について格別の配慮を払ってきたものと承知をしておりまして、捜査情報や捜査方針を外部に漏らすようなことは決してないというふうに確信をしているところでございます。
○峰崎直樹君　法務省にお聞きしますが、ライブドア事件で民事訴訟がありました。昨年、判決が出ましたが、その際、賠償請求、九十五億円が出ておりますですね。その九十五億円の賠償になった根拠というのは、これはいわゆる民事訴訟で損害賠償を認定しているわけですが、その損害賠償を認定するときの株価の算定に当たって、最初は何から始まったのか。その最初のいわゆる期間の、減少の、株の価格の低下の問題をこのことによってどれだけ落ちたかということを算定するんですが、そのいわゆる株価の最初の算定というのはいつだと認定しましたか。
○政府参考人（倉吉敬君）　申し訳ございません。御通告のあったのがライブドアの刑事事件だというふうに伺っておりましたので、民事事件についてちょっと調査をしておりませんでした。申し訳ございません。
○峰崎直樹君　私は刑事事件だけに断ったつもりはありませんよ。民事事件もずっと、民事も含めてライブドアの全体のことを聞いておったんですよ。今日は来ていないんですか、民事局長は。──民事局長でしょう。それなら知っているでしょう。
○政府参考人（倉吉敬君）　私、民事局長でございます。
　済みません、その判決の、民事事件のその時価をいつ算定したのかというのは今ちょっと詳細に承知しておりませんので、後ほど調べて必ずお答えいたします。
○峰崎直樹君　皆さん方のＯＢで郷原信郎さんという方が「思考停止社会」という本を出されているんです。この中に明確に書かれていることを、これを間違いだったら、私、間違いだと言うんですが、法務大臣、よく聞いていてくださいよ。この判決は、推定規定の適用の前提となる虚偽記述の事実の公表に関して、検察官が、司法記者クラブに加盟する複数の報道機関の記者に対して、報道されることを前提として、有価証券報告書の虚偽記載の容疑事実の一部を伝達したことが公表に当たるとこの裁判で判決が出されたんです。
　要するに、これはリークしていたんじゃないですか。そのリークした事実が、実は裁判で採用されたわけですよ、証拠として。これ、どういうことなんですか。大変重大な問題じゃないですか。検察官が非公式に不確定な情報提供を行ったという事実認定がなされたということです、裁判所で。法務大臣、どうですか、これ。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまのライブドア関係につきましては、誠に恐縮でありますけれども、今先生のお尋ねの点について事実関係を確認せずに、あるいはその辺りの調査をせずに参っておりますので、答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　私まだ十九分残っていますから、約一時間近く残っています。大至急調べて、その件について報告してください、私の質問以内に。いいですか。それを委員長に要求します。
○委員長（溝手顕正君）　間に合いますかね。（発言する者あり）
○峰崎直樹君　この問題もそれほど時間をたくさん取ることができませんので。
　実は、総理大臣、郷原さんが書かれたこの「思考停止社会」という本の中にも書かれている。あるいは、最近、朝日新聞に堀田力さんという、これも検察のＯＢです。検察のＯＢ同士が、今回のいわゆる政治資金規正法の改正の問題をめぐっての真っ向から違った見解が出ているんですよ。だから、総理のおっしゃったように、違法だなんていうような話を軽々しく僕はできないなと思っているんですが、それほど重大な問題だったわけです。
　で、委員長に私はお願いしたいんです。そういう検察のＯＢの方々でもこの政治資金規正法でいろんな議論をしていながらなかなか結論が出ないような大きな問題が今回起きているわけですから、これは是非、政治とお金、あるいは政治と宗教はもう前回お話がありました、こういう政治に関する基本的な論議をこれは是非一度今国会中に実現をしたいと、この予算委員会でやってもらいたいということを言っておきましたけれども、重ねて要求いたします。
○委員長（溝手顕正君）　お申込みについては、後日理事会において協議したいと思います。
○峰崎直樹君　ちょっとかんぽの宿の問題についてお聞きしたいと思います。
　日本郵政公社及び日本郵政株式会社の会計監査はどこが担当されていますか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　平成十五年度は朝日監査法人、現あずさ監査法人でございます。それから十六年度、十七年度は中央青山監査法人、それから十八年度、十九年度はあずさ監査法人が担当いたしました。
○峰崎直樹君　かんぽの宿にこの評価をするときに、いわゆる会計基準でいくと減損会計を適用されているんですね。これは西川社長、なぜ減損会計を適用されたんですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　日本郵政公社の会計は、日本郵政公社法の定めによりまして企業会計原則によるものとされておりまして、平成十七年度中間決算から減損会計を導入することになったものでございます。これは強制適用ということでございます。
○峰崎直樹君　民間の企業会計原則で減損会計の適用にこの場合はなるんでしょうか、ならないんでしょうかね。減損会計が適用されるときの条件というのは、金融庁、分かりますか。金融庁、この基準教えてください、減損会計が適用されるときの。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　この減損でございますが、固定資産の減損会計に係る会計基準によりますと、固定資産につきましては、適切にまずグルーピングを行いまして、その上で、例えば市場価格が帳簿価額より五〇％以上下落しているかといった、まず減損の兆候の把握を行います。第二に、減損損失を認識するかどうかという判定を行います。第三に、この結果、減損損失の認識が必要とされたというものについて帳簿価額を回収可能価額まで減損いたしまして、当該減損額を当期の損失として計上すると、こういった手続になるわけでございます。
○峰崎直樹君　ということは、減損の兆候があること、減損を認識していること、減損の損失があること、この三段階で決めるということですね、そうですね。
　そこで、西川社長にお聞きするんですが、このかんぽの宿は、このいわゆる価格、私、ちょっと事前に言っておきましたので言いますが、取得原価は幾らですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　今度の譲渡対象になった施設は七十九施設でございまして、取得価額は約二千四百億円でございます。
○峰崎直樹君　固定資産税の評価額は幾らですか。
○参考人（西川善文君）　固定資産税の評価額は八百五十六億円ということでございます。
○峰崎直樹君　今の帳簿の価格は幾らになっていますか。
○参考人（西川善文君）　帳簿価額は百二十三億円ということでございます。
○峰崎直樹君　そして、入札価格が百九億ということですね。一物四価になっているんですけれども。
　そこで、お聞きします。総務省にお聞きしますが、固定資産税のいわゆるこの価格八百五十六億を、これは実勢価格に直したら幾らになりますか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　お答え申し上げます。
　実勢価格は、実際の取引の価格を指すというふうに思われますので、何億円と具体的に申し上げることは困難でございます。しかし、国土交通省の土地鑑定委員会が評価しております地価公示価格は、適正な地価の形成に寄与することを目的としまして、土地について自由な取引が行われるとした場合におけるその取引において通常成立すると認められる価格を正常な価格としておりますので、それが参考になると思われます。
　したがいまして、かんぽの宿の七十九施設の土地に係る固定資産税評価額が約二百五十三億円でございますので、固定資産税評価額は地価公示価格の七割を目途に評価されておりますので、割り戻しますと、地価公示額は約三百六十一億円になります。
　一方、家屋に係る固定資産税評価額は約六百三億円ですが、個々の施設ごとに再建築価格を基に経年による減価を行って評価しておりますので、これにつきましては正常な価格に引き直すことは困難でございます。
　単純にその土地、建物について合計すれば、約九百六十四億円ということになります。
○峰崎直樹君　いわゆる固定資産税で割り戻して〇・七を掛け、さらにほぼ実勢価格と言われるのは、また、それにまた〇・八で割るんですね。あるいは〇・七五でやる場合もあります。そうすると、このいわゆる実勢価格は、私が計算すると千五百二十八億円ぐらいあるんです。これは、いわゆる減損の兆候なんですか、これ。西川社長、お尋ねします。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　確かに減損の兆候がございましたので、減損会計を適用したと、適用と申しますか、減損損失を計上したということでございます。
○峰崎直樹君　どうしてこれ減損なんですか。実勢価格が千五百二十八億円あるじゃないですか。これ、全然かんぽの宿にはそういう減損なんか出ていませんよ。どうして減損なんです、その理由、説明してください。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　その理由は、営業活動から生ずる損益又はキャッシュフローが継続してマイナスの場合ということが一つの項目としてございますが、これを適用しておるということでございます。
○峰崎直樹君　これは会計原則の中に、営利を目的とせずに建設されているその施設が現行の経営体制のままで運営すれば赤字になるというのはこれは決まっているんですよ。そういうその施設の将来のキャッシュフローの現在価値というのは、これはろくな価値になるわけないんですよ、これは、はっきり分かるんですよ。
　こういう会計的な整理からいくと、非営利で設計された施設の時価は、再調達価格、同じ条件で建設する場合に掛かるコストで評価をするというのが、これが現状じゃないですか。金融庁さん、これ、会計基準でどうなっています。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　固定資産の減損会計に係る会計基準によりますと、減損損失の認識が必要とされた場合には帳簿価額を回収可能額まで減額するというふうにされておりまして、この回収可能価額は正味売却価額などにより算定されるということになっております。この正味売却価額でございますけれども、資産の時価から処分費用見込額を控除して算定される価額をいうということになっております。
　そして、この資産の時価の算定に当たってでございますが、これは減損会計に係る適用指針というのがございまして、これで、不動産につきましては、国交省から出されております不動産の鑑定評価基準というのがございますが、これに基づいて算定されるということになっておりますが、自社における合理的な見積りが困難な場合には、鑑定評価額を入手して、それを合理的に算定された価額とすることができるということになっております。
　その場合、具体的な算定方法でございますけれども、原価法、いわゆる再調達価額に基づく算定の方法、そして取引事例比較法あるいは収益還元法によって行われるということにされております。
　いずれにいたしましても、減損会計における時価の算定につきましては、同資産の種類や特性によって方法は異なるものの、資産の営利あるいは非営利により取扱いに差は設けられているわけではございません。
○峰崎直樹君　しかし、金融庁さん、内藤さんね、非営利の目的で利益が出ていないときに減損会計やったら、それは限りなく下がるに決まっているじゃないですか。どうですか、そこは。最後に言ったことはよく分かりません。
　総務大臣、どうです、今私がやり取りしていることを聞いて、どう思われます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は会計のことは詳しくはありませんけれども、この委員会でも何度か御答弁申し上げましたように、かんぽの宿は加入者福祉施設であると。旧簡易保険法によって、言わばもうけてはいけないということが明記されていると。ただで泊まらせてもいい、ただでおふろに入ってもらっていいと書いてある。つまり、費用は公社が負担すると書いてありますね。ただ、利用者から一部の費用は取ってもいいというんですから、一部の費用を取っていいということは全部取っちゃいかぬと。全部以上取ったときが初めてもうかるわけですから、絶対に利益が出ないということが簡易保険法によってきちんと定められている。でも、先ほどの答弁を聞いていますと、私会計のことは分かりませんけれども、要するに赤字が出ているから減損するんだと。
　これ、新聞に二日に一遍ぐらい私の批判が、記事が出ておりますけれども、まあ同じ方が何度も何度も批判していますが、百九億円というのは高い、十分な、御の字の数字じゃないかと。今更そういう意見がどんどんどんどん出てくるわけですね。鳩山邦夫は民営化ということが分かっていないと。要するに、利益を出していないものはすべて不良債権なんだから、百九億円といったらもう喜んで、御の字で、よくぞ高く買ってくださいましたといって売るのが当然だという記事が数日に一遍出るわけですね。私、そこに基本的な間違いがあると思っておりまして、これは断じて不良債権ではない。最初からもうけちゃいかぬというものは利益出ない、利益出ないから不良債権だという理屈は全く通用しないと思います。
○峰崎直樹君　私は、それを会計基準の話で今説明したんですよ。これは減損会計を適用したらまずい例なんですよ。だから、その責任は、この減損会計を適用するということを決めたのはどなたですか。西川社長。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　減損会計につきましては、日本郵政公社法でその適用が義務付けられているものでございます。また、減損損失の計上につきましても減損会計の基準にのっとったものであると認識をいたしております。そしてまた、減損会計を適用して作成した財務諸表につきましては、会計監査人の監査を受けまして適正意見を取得しておりまして、総務大臣の御承認を得ているものでございます。
○峰崎直樹君　要するに、法律に書いてあるんです。だけど、先ほど金融庁からあったように、その商品の種類によって適用していい場合と悪い場合があるにもかかわらず一律に適用しているからこういうことが起きるんじゃないですか。だからこれは、やっぱり監査法人の責任もあるし、それは法律を作っていますから。しかし、それを厳密に全部今のように一律に適用しなさいということは、これは恐らく会計監査やっている人だったら、これはそう適用できないんじゃないんですかねというふうに言うんじゃないですか。これはやはり問題がありますよ、やっぱり。どう思いますか、西川社長。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　減損につきましては、何度も申し上げますが、そういう会計制度を強制されておるものでございまして、我々としては、あるいは日本郵政公社としては、それにのっとってやる必要があるということでございます。
○峰崎直樹君　さっき法律とおっしゃいましたけど、こう書いてあるんですよ。日本郵政公社法、企業会計原則、第二十九条、公社の会計は、総務省令で定める、企業会計原則によるものとする。これが基準でしょう。ということは、何も一律に法律で決まっているって書いてないじゃないですか。一律じゃないじゃないですか。
○参考人（西川善文君）　私の理解では、これは当時、日本郵政公社においてその適用を開始されたものでございますが、あくまでも公社法にのっとってやっておるものと理解をいたしております。
○峰崎直樹君　これは、やはり拡大解釈し過ぎていますよ。その下に、かつて、日本郵政公社法施行規則の中に会計原則と書いてある。いろいろ書いてあるけれども、これは一般に公正妥当と認められる企業会計の原則の基準なんですよ。だから、一律に減損会計を適用していいですとどこにも書いてないんですよ。
　そういう意味では、これは私は大変責任があると思いますので、この責任はやっぱりしっかりと追及させてもらわなきゃいかぬと。そして、会計監査にもこれはしっかり責任をやはり追及していかなきゃいけない。
　この二つについて、どうですか、総務大臣、御見解を。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この問題に関しましては、先生と私の認識、そんなに違わないと思っております。
　先ほどから申し上げておりますように、私は企業会計だとかそうしたことに詳しいわけでは全くありません。よしんば、企業会計原則によって減損会計というものが適用されるのが仕方がなかったとしても、その減損の仕方がちょっと激しいんですね、だんだんだんと落ちてきますから。それが問題であることと、仮に減損会計で簿価が決まったとしても、これを、もうけちゃいけないものを、もうけようとする、利益を得ようとする民間の方に譲渡するならば、全く概念が違ってくるわけですから、それは数倍の価格になって当たり前なんです。絶対もうけてはいけないということでやってきて、それで減損処理するのが私は何か妙な気がするんですが、仮に減損処理したとしても、それを営利企業が買う場合には全く違うわけで、百九億円という数字は全く不当なものであって理解できないということを私は申し上げているんです。
○峰崎直樹君　時間ばかり過ぎて、この問題また引き続き進めていきたいと思いますが、責任の問題はしっかりとこれから追及したいと思います。
　総理、どう思われますか、今のやり取り聞いていて。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは総務大臣、総務……（発言する者あり）聞きたいと言うんだったら是非静かにさせていただかないと、なかなか聞こえないんですがね。はい、こっちに言って。静かに言うように言ってください。
○委員長（溝手顕正君）　ちょっと静かにしてください。