Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（板倉敏和君）　今回の外形標準課税の導入でございますけれども、古くはシャウプ勧告以来の事業税の性格論というのがございまして、地方団体の側からも、現在の所得課税ではない、もう少し安定をした本来の事業税、応益課税としての事業税にふさわしい課税の方式、外形標準化をしてほしいという長い間の要望がございました。
　また、政府税制調査会でも累次にわたりまして御議論をいただいて、最終的には、まず税負担の公平性の確保、あと応益課税としてのこの事業税の性格をより明確にする、また地方分権を支える基幹税として安定的な税収を図る、さらには経済の活性化、経済構造改革の促進にもつながると、こういうような重要な意義を有する改革であるという位置付けをいただきまして、いろいろと議論がございまして数年間掛かったわけでございますけれども、いろんな議論の中で当初、総務省案として出したものとは若干形は違うことにはなりましたけれども、長年の懸案であった外形標準課税が一部実現をするということになったと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○八田ひろ子君　大臣、私、伺いたいのは、今度のは税制中立で増減税ありませんと、中身が変わっただけですと。中身は、私ども衆議院の本会議でも議論しているんですけれども、例えば日本で一番利益の上がっている会社、トヨタ自動車ですと百六十二億円、この税金が少なくて済むわけですよね。ＮＴＴのドコモでいいますと六十八億円。非常に今まで担税力もあり、税金を払っていたところの税金を少なくして、今まで担税力がないと認められて税金を払っていないところに今度はその部分、同じ額行くわけですよね。それがどうして、赤字企業から新たに負担分を取って、それが黒字企業にまけて、まあ、まけてやると、こう大臣は言っていらっしゃったので、まけてやった分になるのか。そういう考え方を、どうしてそういうふうになるのかというのを簡単でいいですからお示しください。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、地方税はやっぱり都道府県や市町村が行政サービスをやった、受益を受けた人から広く薄くもらうと、赤字でも黒字でも行政サービスを受けているんですから、それが地方税の性格だと。国税は能力に応じて、担税力に応じて、負担能力に応じて負担してもらうのが国税の本来で、地方税の性格からいうと応益性が強い方がよろしいと。
　ところが、法人事業税は法人税と同じ仕組みになっているんですね。もうけなければ払わなくてもいいと、こういうことになっているものですから、長い間、八田さんが聞いたらびっくりするような大法人が一切払っていないんですよ、ずっと。びっくりしますよ。これだけ大企業で、いろんな事業活動をやって、都道府県や市町村から行政サービスを受けて、それが一銭も払わない、赤字だということで。連結決算や何かで赤字にしているのかどうか知りませんよ。私は意図的ではないと思うけれども、しかし、これはいかにも不公平なんですよ。だから、広く薄く少しは払ってもらおうと。
　ただ、現在の経済環境や中小企業の状況を見ると、やっぱり資本金一億円を超える企業だけにしようと、しかも外形標準は全体の四分の一にしようと、こういうことにいたしたわけでございまして、そこは御理解いただきたい。
　トヨタやドコモが今までもう相当税金を納めてきているわけです、ずっと。だから、それは幾ら掛かるかなのかも知りません。しかし、固有名詞は出せませんが、びっくりするような大法人が今度は少しは払ってもらうんです。それが公平なんですよ、税というのは公平公正というのが命でございますので。そういう意味では、これは公平になるし、都道府県の税収が幾らか安定するし、そういう意味では大きな前進だと私は思っております。
○八田ひろ子君　大企業にどれだけお支払いをいただくかというのはまた後で議論したいと思うんですけれども、私は、黒字企業への減税というのを、やっぱり黒字企業に減税しなければ地方にきちんとお金が行くわけですから、新しく作る場合は、そこの対象をどうするかということは、これは、私どもはこのやり方ではいけないと、議論があるというふうには思いますけれども、そういうことをされないというのがおかしいと思うんですね。
　局長にちょっと伺いますけれども、資本割の圧縮特例の問題です。
　資本金額で百二十六兆円、これを九十六兆円に圧縮する。三十兆圧縮するということですね。資本割でいいますと、〇・二％で試算しますと六百億に当たるわけです。資本増強を要請している関係からだというふうに説明を受けましたけれども、国税では資本増強に対して優遇措置を取っているというふうに総務省は認識しているんですか。
○政府参考人（板倉敏和君）　おっしゃいましたのは、国税の、法人税でという意味でございますか。──いや、それは特にないんではないかと思いますが。
○八田ひろ子君　そういうことですよね。今回の総務省の考え方では、ここではこうなるわけですよ。
　大臣、さっき物すごいところで、大きな企業にも掛けるんだというふうに言われるんですけれども、この資本割の圧縮特例の問題について、この企業実態に比べて税がやや過大になるからこういうことをやるんだというふうに言われるんですけれども、やや過大になるからといって頭打ちにするというのは私はおかしいと思うんですよ。これ、大臣の衆議院の答弁なんですけれどもね。やっぱり私はおかしいというふうに思うんですけれども、今言われた担税力のあるところなんですから、それはどうなんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　今言いましたように、資本金も外形標準の中へ入れたんですよ。付加価値だけじゃちょっと困るという意見もあるものですから、だから三分の一は資本金も入れたんだけれども、資本金が物すごく大きいからって事業活動と必ずしもリンクしているわけじゃないんですよ。事業活動に応じて、受益に応じて負担してもらうので、受益の程度と資本金の額は必ずしもスライドしないので、そこは大きい、あれは一千億だと思いますけれども、一千億を超える資本の場合にはそれは少し圧縮しようと、こういうことでございまして、これも、いろんな議論して、関係者がみんな議論して、専門家も議論して、まあそういうことならと、こういうことになったわけでございまして、これもひとつ御理解を賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　それが分からないので私、質問をして、こういう表もいただいてこの説明をいただいたんですけれども、資本割の圧縮特例の対象というのは、今言われた資本金一千億円以上の法人数、この見込みは百社、そのうち五千億円以上の法人は十二社ということですよね。
　帝国データバンクの企業概要ファイルの資本金額のランキングを見ますと、一兆円を超える資本金の企業というのは、みずほホールディングス、三井住友銀行、三菱東京フィナンシャル・グループ、それからＵＦＪのホールディングスの四社、四つですよ。すべて大きな銀行ですね。
　資本金額というのは事業規模を反映するものとして入れられているわけで、たとえ何分の一というふうにしてもですね。で、一兆円を超えたら、これ、そうなんですけれども、一兆円を超えたら五兆円でも十兆円でも同じ事業規模である、こんなふうに私、言えないと思うんですね。資本金一兆円企業の場合というのは、資本割を〇・二％の税率で、これは単純計算ですけれども、二十億円になりますよね。圧縮特例で八・五億円と半分以下になる。そこからどんなに大きくなっても八・五兆円で頭打ちというのが私は分からないんですよ。
　現在、金融機関への支援というのは非常に重層的、多角的に行われているんですけれども、地方に対して、地方財政でもそういうふうに道連れにする。頭打ちするということは入ってくる金額が少なくなるということですね。だから、これは私はおかしいんじゃないかなとさっきから伺っている、この中身が、頭打ちがおかしいんじゃないかということを。
　大臣の衆議院の答弁を見ても、そうですよと言われても、全然、どう考えてもおかしいんですけれども、いかがなんでしょう。大臣が答弁している中身ですので。
○政府参考人（板倉敏和君）　取りあえず御説明をさせていただきますが、政府税制調査会の中でこの外形標準課税を議論いたしましたときに、四つの課税の類型があるんだろうというようなことで、四つについて集中的に御議論をいただきました。
　その中で、最終的にやはり最も適切であるとされましたのは、現在の三分の二をこういうふうにしようと言っていますいわゆる付加価値、事業活動価値と、こういうことでございました。と同時に、今議論になっております資本等の金額につきましても、同じ四つのうちの一つの類型として議論がされまして、ある程度その事業活動規模を表す指標ではあるけれども、これはそれだけでは、なかなか事業税の外形化にそれだけで単独では使えない、ほかのものと併せて使う、そういうようなものではないだろうかと、こういうような評価をいただいたわけでございます。
　また、先ほど大臣も申しましたとおり、この資本等の金額がなぜ全体として事業規模を表せないのかといいますのは、必ずしもその資本の額とその事業の規模というのが比例していないという実態があるということを言っておるのではないかというふうに私どもは思っているわけでございまして、最終的に、この特に資本等の額が大きな企業につきましては、やはりいかにこの外形標準課税とは申しましても、その負担額が年々かなり過大な負担が掛かるということでございますので、そこはある程度こういう圧縮措置を講じるべきではないかということでこういうことにしたということでございます。
○八田ひろ子君　大臣ではお答えできないようなんですけれども、大企業優遇というのは、これ、一兆円を超えたら五兆円でも十兆円でも同じ事業規模として計算するというのは、私は庶民感覚からいうと本当に分からないんですよね。
　しかも、さっき大臣は、一億円以下は排除したから中小企業はいいというようなことをおっしゃったんですけれども、私は総務省のホームページをちょっと持ってきたんですけれども、実際には、例えば中小企業庁というのは、中小企業は基本法ではあれですよね、三億円以上になっていますよね。中小企業庁の長官というのは、我が国の経済活性化と雇用拡大のためには、その原動力である中小企業を強力に支援することが極めて重要でありますと。これは、別に総務大臣でも同じ立場で、中小企業を支援をして、地域の経済が発展しなければ地方自治体というのは未来がないわけですよね。
　だけど、どこが中小企業なのかという線引きは私は難しいというふうに思うんですけれども、三億円以下一億円以上というんですかね、それは大体何社ぐらいになるんだとお思いなんでしょう。
○政府参考人（板倉敏和君）　私どもの税務統計上、資本金三億円というところで区切った区分の資料がございませんので、おっしゃった会社の数というのはお答えしかねるということで御理解いただきたいと思います。
○八田ひろ子君　総務省のホームページによると、一万五千社ちょっとなんですよね。質疑のやり取りの中では、そこから何かを引いて一万一千というふうにあるんですけれども、これくらいの差が実際にあるんです、中小企業の基本法と今回のものとでね。
　だから、私は、先ほど外形標準課税の適用規模を決めるに当たって中小企業の配慮があるというふうにおっしゃったんですけれども、中小企業と言われているところは実際には赤字企業が多い。現実に今こういうものでは税金の対象になっていないんだけれども、そういうところが今度対象になるということに関して、大臣、やっぱりこの一億円という線では、私は──赤字で苦しんでいる、しかし将来有望なそういう中小企業がざあっと掛かってくる。こういう問題では、さっきの五兆円、十兆円を丸めるという大きな話と、それからこの中小企業がもう本当に血の汗を出して頑張っているというところに対しては何か無慈悲だなということを思うんですけれども、そういうのは、大臣、どうなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　税制というのは公平で合理的なものにしなきゃいけませんから、それは相当議論してあれしているんですよ。今言いましたように、資本金がどっと増えて、物すごい大きいというのは金融機関ですよ。これは、例の自己資本比率だとか、いろんなこういう関係があって事業活動と資本金が離れているんですよ。一番いいのは付加価値なんですよ。我々は付加価値を取ろうと、こう思ったんだけれども、まあ付加価値についてはまた別の議論があるので何か入れてくれぬかというので、いろんな検討をして三分の一だけ資本を入れたんですよ。
　じゃ、資本の額をそのまま持ってきて、一兆円も二兆円にもなっているのが、それだけの事業カットをやって、地方団体から都道府県から受益を受けているかといえば、それはそうでもないんですよ。だから、それは頭打ちを、ある程度圧縮する措置を取るべきだというのが皆さんの御意見なんで、専門家を含めて、我々はそれでそれを作ったんですよ。
　それから、中小企業についてはいろんな議論がありますよ。あるけれども、税の上では、法人税等では一億円を一つの区切りにしているんですよ。業種によって違うんですよ、中小企業というのは。そこで、これも政府税調を始め、みんなで議論して、まあ一億円を、一つの線を引こうかなと、こう思ったんですよ。
　そういうことで、多くの人の賛成を得て、最終的には国会の御承認をいただいてと、こういうことでございますので、意見があれば大いに言っていただければいいが、我々の考え方はそういうことであります。
○八田ひろ子君　まだ国会の承認は得ていないんですけれども、今審議しているから。だけど、私は、総務大臣はやはり地方の立場、地方の経済を良くするという、地方自治体の思いというのを受け止めていただいて、皆さんがそうだから、はいはいって何でもそういうふうにされるというのはおかしいというふうに思うんですよ。私、どう考えても、その五兆と十兆を丸める感覚と、この一億円には全部税金掛けて、それが公平ですって同じ口でおっしゃるのがどうも理解できない思いなんです。これは、今回の税制いろいろあるんですけれども、共通しているんですね。
　次の土地税制のところに行きたいと思うんですけれども、土地流動化ということで、一連の土地関連税の軽減、これもずっと減税になるわけですよね。
　まず、確かめておきたいんですけれども、この減税による不動産取得税、特別土地保有税、それから事業所税、これのそれぞれについての減額見込額、それから合計額をお示しください。
○政府参考人（板倉敏和君）　今回の土地流通課税の軽減による減収見込額ということでございますが、不動産取得税が約千二百億円、あと特別土地保有税と事業所税がそれぞれ約四百億円、合わせて二千億円程度でございます。
○八田ひろ子君　何か丸めておっしゃっていただきましたけれども、全体で約二千億円の減税ということですね。先ほど、一番最初にちょっと伺いました配偶者特別控除の廃止によって増税額、これは七千億を超えるんですけれども、地方税だけですと二千五百億だったと思いますので、何かちょうど増減税が相殺というのか、何か数字がちょうど合ったのか、それは知りませんけれども、非常に矛盾を思うんですけれども。
　そこで、それぞれの税について、最初おっしゃいました不動産取得税のことでちょっと確かめたいんですけれども、これ、標準課税を三％に引き下げるということですけれども、今現行は、住宅とか住宅用地というのは、もうこれ、減税になっているものですから、これの対象、今回の減税の対象にはならない。つまり、事務所とか工場とか、そういうための土地が今回の減税になるわけですよね。
　そうしますと、減税の収益というのは、専ら事務所それから工場、オフィスビル、こういう業務用の建設用地とか、それらですね、これを取得する納税義務者になるわけですが、これは法人か個人に分けると、やっぱり法人が多い、こういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　個人、法人のちょっと別を取っておりませんので、正直言いますと何ともお答えしかねますけれども、常識的に申しますと法人が多いのであろうというふうに思います。
○八田ひろ子君　そうですね。先ほどから、庶民とかあるいは中小零細企業に対する重い税金の話をしてきた後で、そうでない大きいところに対する減税だなという。これ一千百九十九億円ですから、今回の中では大きい方ですよね。
　それじゃ、特別土地保有税、これについて伺いたいというふうに思うんですけれども、この特別土地保有税というのは土地投機の抑制や土地供給の促進というのを目的に一九七三年に作られたわけで、その後いろんな変遷があって、現在は未利用地の有効利用を促進する市町村税、こういうふうに理解しております。
　しかし、土地の有効利用に役立つ税として今機能しているかどうかというのをちょっとまず聞きたいと思うんですね。
　二〇〇〇年度の特別土地保有税の収入額が四百二十四・七億円ですか。今度、二〇〇三年度で減税になるのは三百五十四億円なんですけれどもね。それで、二〇〇〇年度で見ますと、これに対して徴収猶予の税額というのが五千三百億円、十二倍以上ですね。資料でいただいておりますけれども、徴収猶予の土地の面積というのがこれは年々増えているわけですね。八九年ですと十二万五千八百九十五ヘクタール、九九年ですと二十二万四千六百八十四ヘクタール、この十年間で見ますと一七八・四％増と、こういうことになっていますけれども、これはどういうことでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　特別土地保有税につきましては、御指摘ございましたように、現在は、最終的に土地を取得をして、当然何か目的があって取得をされるんだろうと思うんですけれども、それは何かということで、恒久的な用途に供された時点で税金は払わなくてよくなるというような仕組みになっております。ところが、購入された時点ではそういう用途に本当にお使いになるかどうかというのが分かりませんので、取りあえず徴収猶予を掛けて、そういうふうな利用が確定をした段階でその徴収猶予を取り消すといいましょうか、というようなそういう課税の仕組みを取っております。
　したがいまして、最近になってからその徴収猶予額が増えているではないかということにつきましては、想像といいましょうか、恐らくということでありますけれども、いろんなこういう社会経済情勢の中で、例えばこういう用途に使おうということで取得をされたけれども、なかなか資金繰りが付かないのか何があれなのかは分かりませんけれども、そっちの方の利用が思うほどは進んでいない、こういうことではないかなというふうに思います。
○八田ひろ子君　要するに、法本来の、未利用地を生むんじゃなくて早く使ってもらうと、そういうのじゃなくて、未利用地がどんどん増えておると。目的でペーパーは出してあるんだけれども、使われていないということですよね。
　そうしますと、現在でも私、未利用地の有効利用を促進する役割をなかなか果たしていない、こういう現実があって、どうしてそうなったかということを今おっしゃいませんでしたけれども、私は、この特別土地保有税が徴収猶予制度とか土地を持っている所有者にとってやっぱりインセンティブになっていない、いわゆる規制がどんどんと緩められてきて余り役に立たなくなってきているんじゃないか。だから、本来どんどんと活発にやってもらうためには、もっと的確にできるように規制をするなり指導をしなきゃいかぬと思うんですよ。
　ところが、この法律では、今回の提案は、徴収猶予分は除くけれども、事実上、特別土地保有税そのものを廃止するんだと。そうしますと、土地を保有していることが負担と感じないので更に進まない。利用されない土地も、これから買収されることもあると思うんですね。だから、本来、法律作られたときには、未利用地をなくして有効利用を促進しようと、こういうことでできた法律なのに、この法律をなくすと有効利用になると、こういうことになる。そうすると、全く逆の話になるんですよね。
　だから、これも私、何かいろいろと説明を受けても、おかしいなと。特別土地保有税をするとどんどんと有効利用ができますよということで税金をインセンティブだといって作られた。ところが、今度はそれをやめることがどんどんと土地の利用が促進できると。何かどうもおかしいんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　特別土地保有税は昭和四十八年に創設されましたが、創設されました当時は大変な土地投機の時代でございまして、基本的には土地の売買を抑制するという趣旨で大変高率の税金を土地が取得されるごとに掛けると、こういうような税金でございました。その後、そういう土地の売買取引等も落ち着いたり、またちょっと活発になったり、いろんなことをしてまいりましたけれども、それに応じましてこの税金もだんだんと性格を変えてまいりまして、最終的に、今申されましたような、どちらかというと未利用地を早く利用していただくという形の性格の税金に変わっていったわけでございます。
　ただ、今回、これを新しいものについては課税をしないということにいたしましたのは、やはり現状、現在の資産デフレが進行している中から、何とかこれをいい方向に持っていかなきゃいけない、こういうことが大きな政策課題としてございまして、そのためには土地の流通を一層活発にしなきゃいけない。
　こういう観点から申しますと、この特別土地保有税があるということ自体が、適正に利用する方にとっては本来払わなくていい税ではあるんですけれども、計画をして用地を取得した、しかしながら何か手違いが生じてそのとおり利用できなくなったときにこれは税金が掛かるかもしれないという、そういう何か心理的な非常な圧迫感があるというようなこともございまして土地の流通に対してかなりマイナスの影響がある、こういうことで、今の喫緊の政策課題に何とか対応しなきゃいけないと、そういう観点から特別土地保有税の新規課税はやめると、こういうことにされたわけでございます。
○八田ひろ子君　説明を聞いてもやっぱりおかしいですよ。
　本来、この特別土地保有税というのは、広大な土地を使うよという、じゃ、むちゃくちゃにしちゃいけないからきちんと出しなさいよと、計画書を、そういうものでしょう。だから、東京二十三区と政令指定都市だったら二千平米以内のところは別にこんな税金なんかは掛からないですし、計画も特別出してということはないですね。その他の市町村ですとこれ一万平米なんですよね。これ以下の大きさの小規模なのは元々税の対象になっていないんですよ。
　そうしますと、非常に広大な土地を取得できる大きな事業者とか企業とか大資産家、こういう人たちに対する減税だけですよ。精神的な圧迫があるというふうにおっしゃいますけれども、そういう庶民ではない非常に力のある人たち、そういう人たちにこの税金は精神的圧迫があるから減税しようっておっしゃるんだけれども、さっき片山さんは、配偶者特別控除の廃止のときに、これはもう公平ですから、庶民の皆さんに二千五百億円、地方税だけでいいますとね。じゃ、その見返りに、すごくたくさん持っている人たちのそういうところには精神的圧迫があるから減税してあげましょうと。私は、何か非常に反対だなと。しかも、この法律の本来の目的からいったら非常におかしい説明だなって。何か、どれもこれもここに書いてあるのはそういう内容が多いですよね。
　最後に、もう時間がありませんので、事業所税、これについて、免税点と目的をまずお示しください。
○政府参考人（板倉敏和君）　事業所税でございますけれども、東京都の特別区、政令指定都市、人口三十万以上の市、首都圏整備法に規定する既成市街地、又は近畿圏整備法に規定する既成市街地を有する市の六十九団体が、道路、都市高速鉄道、駐車場等の交通施設、上下水道等の都市環境整備に要する財源を調達するために、都市の行政サービスとそこに所在をする事業所等の受益関係に着目をいたしまして、事業所等に課する目的税として創設をされた税でございます。
　内訳でございますが、課税標準は床面積等でございまして、事業を行う者に課税する事業分というものと建築主に課税をする新増設分というものがございます。事業分には資産割と従業者割と、こういうふうに区分をされておるところでございます。
　平成十二年度の事業所税の税収ですが、事業分が二千九百億円程度で新増設分が約三百四十億円程度、合計三千二百四十億円程度となっていたところでございます。
○八田ひろ子君　今の御説明で、これは先ほど来片山大臣が言っておいでになりますように、地方自治体にいろいろと世話を掛けるんだ、そういうところにちゃんと税金を払ってもらうんだと。これ、正にそうですよね。
　これ、現在、中小零細企業だとかベンチャー企業にはほとんど掛かっていませんね、今言われた二千平米以下というところは、巨大なところだけこれも掛かるわけですよね。課税されているのはほとんど大企業だというふうに伺っています。今度の改正は、そういうところが巨大な開発というんですか、何かするときの新増設分の課税を廃止するということですよね。
　大臣、先ほどから言われていますけれども、事務所ができる、これはオフィスのあれもありますからね、そうすると水道だとか下水道だとか、それからごみも出ますよね。そこの自治体は大変負担があるんですよ。事業所税は都市の維持管理、再生に必要不可欠と、こういう資料も私いただいておりますけれども、これは地方六団体の資料ですけれどもね。
　本当に大事な財源だというふうにおっしゃっている中身なんですよ。それをどうして廃止されるんでしょうかね。自治体財政が厳しいと、何とかしてほしいときっと総務大臣にもおっしゃっている。その大事な財源を、なぜ今、片山大臣、これはもうしようがないからやめようと。じゃ、それに対応する財政措置を何か考えておいでになるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この特別土地保有税も事業所税も必要な税金なんですよ。ただ、今の資産デフレが大変深刻ですよね。もう土地神話は完全に崩壊しているんですよ。今の日本の地価はまだ高いという説が国際的にはありまして、もっと下がるんじゃないかと。こういう中で、やっぱりこのデフレ阻止のための一つの要因は資産デフレ対策なんですよ。
　そういうことで、証券だとかあるいは土地についての流通関係のコストを下げてくれと、こういう大要請がありまして、結局、そうしないと、デフレを阻止して景気を良くしないと地方団体の収入だって減るんですから。国の収入も減る。国の収入が減るといえば交付税に跳ね返る、地方の収入が減るということはもう地方税でやっているところは大変な打撃を受けるんで、そういう大きな政策課題のためには、この際、特別土地保有税は、地価税も凍結しているんですから、そういうことでそういうふうに考えようかと。
　また、事業所税も、新増設は、工場に来てもらいたい、事業所に来てもらいたいところの立地規制になるんですよ。新増設、税金を取るということは、増設しようと思って税金が掛かる、新たに立地しようと思ってお金が掛かる。
　だから、そういう意味では市の中にもいろんな議論がありまして、私は地方の財源を手厚くしたいと、地方の行財政基盤を強くしたいという思いは、八田先生よりは、八田議員よりはもっと私の方が強いかもしれない。そういうことの中で総合的に勘案して今回の減税ということは踏み切ったわけでございまして、そういうことでよろしく御理解をこれまたお願いいたしたいと思います。
○八田ひろ子君　総務大臣のお言葉とも思えませんね。私は、やっぱり地方の思いをもう無慈悲に切っちゃったんだというふうに思うんですよ。
　今日は時間がもうありませんので質問できませんけれども、皆さんのところに資料をお渡ししておきました。これは例の二〇〇三年問題、東京都のオフィスが余っちゃうというのの資料として、私、質問しようと思ったんですけれども、時間がありませんが。
　今、東京は大規模な事務所ビルの建設ラッシュですよね。この表にもありますように、一目瞭然で二〇〇三年がピークなんです。都心の三区だけでも二百ヘクタールものオフィスがこれから造られる。先日のテレビでも「超高層ビルが東京を覆う」という番組がありまして、これ、中小のビルの所有者はオフィスビルの過剰に悩んでいるんですよ。
　さっき言われたみたいに、ますます景気を悪くする方向へこういう減税、ここの、突出している大企業のここだけに減税をするという注目では、やっぱり景気も悪くなりますし、地方にとっても本当に大変な冷たいやり方だというふうに私は思います。
○委員長（山崎力君）　八田委員、時間です。
○八田ひろ子君　今回のこの税制の表を見るだけでも、大企業優遇は極まれり……
○委員長（山崎力君）　おまとめ願います、八田委員。
○八田ひろ子君　はい。
　大企業や大資本家のためだけの減税でありまして、庶民には増税ですよ、負担増です。こういうやり方は絶対に許されないということを強く申し上げて、時間ですので、質問を終わります。
○松岡滿壽男君　今日はイラクへの武力行使をめぐって参議院も今日、明日と二日掛かりで本会議が開かれるという事態でございまして、そういう中で、総務委員会におきましては真摯に地方の問題を議論するわけでありますが。
　市町村合併という大きな流れの中でその根幹を成す税財源の移譲という問題をまず取り上げていきたいというふうに思うんです。
　それで、大臣は、これ、一月二十六日の朝日新聞のアンケート、これはごらんになったですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　見たと思います。
○松岡滿壽男君　これ、全国首長に対するアンケートなんですよ。
　普通のアンケートといったら回答率、非常に低いんだけれども、四十七都道府県知事、それから六百七十五市長、千九百八十町長、五百六十二村長、二十三東京特別区長の計三千二百八十七人を対象に、回答したのが三千百二十二人、回答率九五％ですよ。それだけに、やはり今の地方自治制度が大きな曲がり角に来ておると。
　その中で、皆戸惑っている、どうリーダーシップを発揮していったらいいか分からないというような首長の悩みが、市町村合併とか道州制の問題、税源移譲の問題、交付税の改革、そして財政危機、こういう変革は待ったなしだけれども、なかなかそれをどうやったらいいのか、国の方もいろいろ苦しみながらなかなか的確な対応ができていないということがやはりこの九五％の回答に出てきているというふうに私は読み取っておるわけであります。
　それで、この中で、国の補助負担金の整理と地方税財源の充実がこれ一番必要だというのは八割ぐらい言っていますね。そして、小泉内閣の地方改革について、余り評価できぬ、全く評価できぬというのが知事の八五％、市長の七三％、町長の七九％、村長の八五％なんです。こういう数字になっているんですよ。
　こういうふうに地方が、合併しろよと、いろいろ変えていこうやと言いながら呼び掛けているけれども、それに対してみんな戸惑っている姿が如実に出てきているんですね。大臣はこの問題をどのように受け止めて、どのように対応すべきとお考えなのか、まずお伺いをいたしたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　確かに、私が見ましても、それじゃ、もう今までの中央政府が長い歴史の中で地方自治を本当にきちっと理解して地方自治の強化や地方分権推進のためにどれだけの努力をしてきたかということは確かにあるんですね。
　このところ、地方分権改革推進委員会の努力もあったり、地方分権一括推進法を国会で作っていただいたり、その前は衆参で地方分権推進の国会決議もやりましたよね。そういうことの積み重ねで私はあの一括推進法ができ、かなりあれで進んだと思いますよ、それまでは議論だけだったんだから。実際、実現したというものは割合に少なかったんです。そういうことの中で市町村合併をやって行財政の基盤を強化しようと、基礎的自治体の、そうして三位一体改革をやろうと。私は、ここは大分前進してきたと思います。
　それは全国の首長さんにも是非分かってもらいたいと思うんですが、今まで割に金があったものですから、右肩上がりですから、経済も財政も、そこで過保護に慣れているという面もあるんですよ。もうかゆいところに手の届くような、本当にそういう面倒を見てきているんですよ、かつての自治省が。それは、私はそれは大変いい面があったと思うんですけれども、そして同時に、育たないですね、そんなことをやったら自立心が育たない。
　だから、私は、これからは、私自身の言葉で、自分で言っているんですが、やっぱり自立ということと、同じように、よそと横並びでなる均衡ある発展ということじゃなくて個性だと、個性ある地域振興というんでしょうかね。それからもう一つは、地域間の競争だと言っているんですよ。負けたやつは、もう物すごく面倒に、手厚い保護をされたら、だれも競争なんかしませんよ、しない方が楽なんだから。それから、やっぱり与えられた財源の中だけで自治だ自治だと威張ってもしようがないんですよね。地域をどうやって活性化して、自分でお金を稼いで、ほとんど税金が取れなくて全部ほとんど交付税で、その中で自立だ自治だ何だと言って威張っても、私はそれは駄目だと思うんですね。
　そういうことで、首長さんの方にも考え方を直してもらうと、中央政府も直すと。両方必要だと思いまして、やっぱりそういう今過渡期ですから、いろんな混乱や戸惑いが、今、松岡委員言われたアンケートの結果に表れているんではなかろうかと思っております。
○松岡滿壽男君　かつての自治省が唯一地方の首長から見ると政府の中では我々の方に顔を向けて我々の気持ちが分かってくれている省庁だという気持ちでおるわけですし、それに合併問題が絡んでくると、にわかにこれはちょっとひょっとしたら味方じゃないのかなという取り方もあって、非常に皆悩んでいると思いますね。
　だから、やっぱり一番大事なことは、この改革の方向性というのが一体どういう方向を向いているのかという部分を見せなきゃいかぬのだけれども、なかなかそこが見せれないというところが一つあると思うんですね。サッチャー改革なんかは、やはりうちを壊す前に、新しいうちを建てる前に古いうちを壊さにゃいかぬと。古いうちを壊す前にどんな新しいうちを建てるのか見せなきゃいかぬという部分がなかなか、道州制の問題とかいろんな議論は出るけれども、税源移譲の問題とか、なかなかすっきりした形が出てこないというところに、一体この合併を進めた方がいいのか、あるいは足下見たらやっぱりせぬ方がいいのかという行きつ戻りつになっていると思うんですよ。正に今、大臣言われたように、自立とか個性とかよその市に負けるなという気持ちは基本的には皆それぞれ持ってはいるんですよね。だけれども、それがうまく生かせる舞台作りがなかなかできてこないという部分にまどろっこしさが一つはあると思うんですよ。
　それで、六月ごろまでに工程表も含んだ方向性がまとまるという御答弁もいただいておるんですけれども、現在どのような状況にこれなっておるのか、税財源移譲の問題、今後の取組についてどのように決意を持っておられるのか、改めてお伺いをいたしておきたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　十五年度の予算では芽出しということで二千四百億弱の一般財源化と、それに対するほとんどが国が財源手当てをする、それから特に義務教については、地方、府県の自主性を増やす、それから細かいもう補助金は市町村の道に対する道路の補助や福祉の関係の細かい部分はやめてもらう、もうどうぞ一般財源自由にやってくださいと、こういうことにいたしたわけでございまして、この六月ごろというのですが、六月はあるいは幾らか遅れるかも、夏と私は思っておりますけれども、それはもう閣議で正式に決めておりまして、具体的にそれを議論するのは経済財政諮問会議で、原案を作るのは地方分権改革推進会議になろうと思いますけれども、そこで分権改革推進会議の方は今いろんな検討をしていただいて、ヒアリングなんかをしていただいておりますし、経済財政諮問会議の方は議論を始めようと、こういうことになっておりますし、事務的にはいろんな今それぞれに御検討を願っておりますけれども、なかなか、総論賛成各論反対というのが我が国では大変多うございますので、これからまとめるには苦労すると思いますけれども、これはやろうと。
　こういうことで、総理もそういう考えでございまして、諮問会議もそういうことで皆さんの意見が一致しておりますから、是非道筋を付けていきたいと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　国庫補助金の削減、地方交付税の見直し、税源移譲を含む国と地方の税源配分の在り方がいわゆる三位一体で検討しておられると。それで、それぞれ総務大臣や財務大臣や文部科学大臣の御決意も昨日の参議院の本会議で十分承っておるわけでありますが、本当にこれが芽出しなのかひこばえですぐ枯れてしまうのか、その辺が非常によく見えない部分なんですよね、率直に言って。
　そこが一つ大事なことでありますが、平成十五年度は、義務教育国庫負担金について共済長期給付及び公務災害補償にかかわる部分を一般財源化しているわけですが、平成十八年度までに義務教育にかかわる経費負担の在り方について国庫負担金全額の一般財源化を目指しているというふうにこれ本当に考えていいのかどうか、文部科学省においても十八年度まで足並みそろえて検討可能なのかどうなのか、これをちょっと伺っておきたいというふうに思います。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の義務教育費の国庫負担制度、私ども文部科学省といたしましては、国の責任による最低保障の制度だということで、教職員の給与費等の二分の一を国が負担することによって、全国的な教育の機会均等あるいは教育水準の維持向上を図るためのものであるということで、大きな役割を果たしてきたと思うわけでございます。
　今回の義務教育費の国庫負担の見直しにおきまして、国と地方の費用負担の在り方を見直す中で負担対象経費を限定をさせていただいたわけでございます。十六年度以降の取扱いといたしましては、三大臣合意におきまして十六年度は退職手当と児童手当の取扱いについて継続検討課題とされているわけでございまして、私ども、今後十六年度の予算編成過程までに結論を得るべく努力をさせていただきたいと思っているわけであります。
　また、全体の問題として、その義務教育費国庫負担金全体の問題を十八年度末までに検討するということで、この一般財源化の問題につきましては、教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として検討を行うということで、財源論の問題だけじゃなく教育論の問題としてもよくその点を踏まえながら、私どもとしては検討を行わせていただきたいと思っているわけであります。
　最初に申し上げましたとおり、文部科学省といたしましては、この義務教育費の国庫負担制度、必要な見直しは行う必要があると考えているわけでございますが、一方、義務教育の水準を確保するという見地から、今後とも国としては必要な責任を果たしてまいりたいと思っているわけでございます。
○松岡滿壽男君　この辺になると、ちょっとそれぞれの省庁の考え方といいましょうか思惑といいましょうか、ずれてくる部分がやっぱりあるんだろうと思うんですけれども、問題は、やはり教育の重要性にかんがみて、教育改革とかあるいは基本法の問題とか、そういう大きな広がりを持ってくると、それは十八年度までに片付く話じゃこれはないんですよね。どこかでばさっと整理をしていかないとこれは進まない。
　ただ、教育の問題については、やはり、例えば日清戦争、なぜ清国負けたのかという分析をあの当時しているんですよね。そうすると、やっぱり日本の普通教育制度、これはもう九割ぐらいの水準に明治四十年前後はなっているんですよ。小泉さんは米百俵の話されるけれども、やっぱりそれで清国側の分析は、やっぱり二十万という、科挙の合格者が二十万人ぐらいでしょう。日本は普通教育を受けているのは当時もう四千万ぐらいおったわけですから、この教育の差で我が国は負けたんだと分析しているわけですよね。だから、やはりその後我が国が、ここまで国民の皆さん方が、あるいは指導者も汗かいて発展してきたベースというのは、やはり教育というものがしっかりしておったというところにあるわけでして、それを、何かその負担を国と地方で押し付け合っているという印象は私は良くない。
　ここはだから、どこかできちっと整理をして、国民に分かりやすく説明できるような対応を早くこれ取らないと、何か国が困っておるから、どっちかでこう、いや国の責任だとか、いやこれは、しかし地方に住んでいるんだから地方も持てよという目で見られると、ますます教育そのものがおとしめられる形になってくる。そういう点を非常に私は実は危惧しておるわけですよ。この問題は早く、大臣、きちっと整理をしないと、何か余計なものの負担を両方が押し付け合っているという印象に取られかねないものですから、あえてこういうことを申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、押し付け合っているんじゃないんですよ。文部科学省は自分の方の補助金で出したい、補助金で出したいと言っているんですよ。だから、全部補助金じゃなくてもいいじゃないかと、それだけのお金を別の形で一般財源手当てすればいいじゃないかというのが地方分権改革推進会議や総務省の立場で、押し付け合っているんじゃないんですよ。押し付け合っていりゃいいんですよね。文部科学省の方が是非一般財源でやってくれと、私どもの方が是非補助金でと、じゃないんですよ。そこは是非そういうふうに御理解賜りたいと思いますしね。
　教育の重要性はもう私は松岡委員と全く同じ認識でありまして、教育がどうでもいいなんというのは一切、考えた人はいたとしても少数だと思いますね。そこで、教育の中でも義務教育は根幹的な教育、基礎的な教育ですよね。だからこれをしっかり守っていく、国が責任を持つということは私は必要だと思っています。その持ち方が今標準法で、がんじがらめまでしなくてもいいじゃないかと。標準法できちっと基本的なことはもう義務付けて縛っていくんだけれども、地方の裁量があってもいいではないかというのが一つと。それから、全部補助金を、給与だけ二分の一持って、ほかの補助金も出ていますけれども、これだって長い間やってきたけれども、こういう状況の中でそこは考え直してもいいではないかと。大きいものですから一番最初に目を付けたということもないんですが、大きいことは一番大きいです、三兆を超えていますから。
　それともう一つは、そういうことの提案の中で、文部科学省自身が、それじゃ五千億削ってくださいと、こういうことを言ったんですよ。そこはいいんだけれども、五千億削った財源の手当てはどうか財務省と総務省でやってくださいと、こうなったんですよ。財務省だって五千億補助金を削るのはうれしいですよ。しかし、五千億一般財源の手当てを地方財政対策でやるというのは、これは骨が折れるんですよ。そういうことの中で、大変な議論をして、経済財政諮問会議でも何回も議論して、それじゃ取りあえず二千二百億弱ぐらいですか、やや義務的なものについて補助金をやめて、義務的なものをやめるんですが、それだけだと負担転嫁になるんですよ。だから、その二千二百億弱については一般財源をしっかり国の責任で手当てをして、その代わり、そういうことをやるんだから学級編制や教職員の配置については地方の自主性を認めると、こういうことなんですよ。
　そこでまずやったんで、全体をどうするかって、十八年度まで、これが「改革と展望」の期間ですから。だから、十八年度までに全体をどうするか考えようと、こういうことなんですけれども、その中で、やっぱり財政論だけ、国と地方の役割分担論だけじゃ駄目なんで教育論がなきゃいかぬと。そこで教育改革の中における義務教育の位置付けというものも入れようと。だから、国と地方の役割分担はありますよ。財源論もある、教育論もある、そういう中で三省庁が誠意を持って一生懸命話し合っていい結論を得ていこうと。
　私どもは、私個人はいいと、一般財源、全部してもいいと思いますよ。しかし文部科学省の立場もある、財務省の立場もあるんだ、どこで接点があるか。これを大いに議論をしていきたいと。そこで、仮に補助金を削る、負担金を削った場合にそれに見合う財源は必ずもらえますよ。それはもらわにゃもう単なる負担転嫁、付け回しですからね。そういう今姿勢で、今後とも誠意を持って検討していきたいと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　大臣のおっしゃるとおりだと思います。だから、補助金というのが頭からこびりついているからなかなか自立できない。だから、この補助金の問題を、だからどのように三位一体の改革の名の下に、総務省が地方交付税、それから財務省は国税、それから補助金を有する各省庁は補助金と、それぞれが持ち出し分を検討していくということが大事なんですけれども、平成十八年度までに数兆円規模の削減を目指すといって、ということですけれども、補助金について削減の優先順位というのは、これ付けられるんですかね、付いておるんですかね、その辺は。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはなかなか、松岡委員御承知のように難しいんですが、私が具体的な提案をやっているのは、例えば職員設置費ですね、それから法律を施行するための事務費ですね、施行事務費、それから施設の運営費、小さい設備の整備費、それから、もう身近な細かいところの生活基盤の整備、例えば市町村道ですよ。そういうものや、あるいはそういう施設の維持、補修や局部改良に掛かる国の補助金、負担金はもう全部やめたらどうかと。これが第一順位です。それから、第二順位は奨励的な補助金です。国の都合でやってもらうために補助金を半分出しますとか、何分の一出しますとか、国の都合ですよ、奨励的なもの、これも大部分やめたらどうかと。
　問題は、義務教育のような負担金なんです。負担金は義務教育のような経常的な負担金と公共事業の負担金とあります。もう一つ種類を挙げるといえば社会保障、こういうものについてはこれはなかなかやめられません。特に社会保障なんかについては、これは国と地方が出し合ってやっているんですから、それは今の、例えば市町村でいえば国保だとか介護保険だとか、これは簡単にやめられない。だけれども、その中でもう少し整理できるものがあるかどうか、それから義務教育については、これは今教育論を含めて議論をして結論を出していこうと。
　公共事業については、私は基本的には直轄事業と単独事業でいいと思っているんです。ただ、今補助事業がかなりありますから、補助事業で細かいものはもうやめてもらう。大規模なもの、広域的な効果があるもの、それから技術が難しくて国でなきゃできないようなもの、それはもう直轄事業でまずやってもらって、それで補助事業の中でもやっぱり、関係が一都道府県や何かを越えるようなもの、広域的なものです、基幹的なもの、これについては補助事業を残してもいい。それから、もうちまちました細かいものはもう全部単独事業に回してもらって、やるやらないは地方団体に決めてもらったらどうかと。そういう趣旨のことを、暮れの経済財政諮問会議で私提案しまして、考え方はまあそうだということになっております。
　ただ、これも総論ですから、まだ。各論になるといろんな私は恐らく意見が出てくるだろうと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　大臣は、国、地方税の比率を一対一を実現したいということで頑張っておられるわけですけれども、結局その単独事業でやる、あるいは公共事業については、もうみんな物すごい負担になっちゃっているんです。いわゆる景気対策でどんどんやらされちゃった。だから地方も、まあそれは国の方が借金は大きいけれども地方だって百九十九兆円あるわけですから。それで、そういう公共事業が重く肩にのし掛かる。それで今おっしゃった医療、福祉、これも非常に重たくのし掛かってきているわけですよ。
　そうすると問題は、自立しろとかいろいろ言ったって財源なければ何にもできぬわけですよ。この一対一を実現を目指しておられるわけですけれども、やはり地方がコスト意識を持って自立した地域経営を実現するためには補助金、交付金を限りなく廃止して、その代わり、前提としては財源がなきゃいけません。自分たちの税収で大部分の歳出を決めることが私はやっぱり必要だと思うんです。それが地方自治だというふうに思うんですけれども。
　しかし、交付税を限りなくこれ廃止していくと、地方税収入の地域格差が、地域間格差がやっぱりあるわけですから、税収だけで人件費を賄えないところも、この前の総務省が出された資料を見ますると、一万人以下の町村が大体一・二ぐらいですか、税収と人件費が一・二ぐらいでしょう。五千人以下になると二倍になっているんですね。税収が一で人件費が二になっている。こういうところには自立をせいと言ったってできぬわけですから、国の関与が必要になってくる。
　そういう地方税収の地域間格差の調整を行いながら交付税の削減を目指して、将来、国、地方の役割に応じた税目を明確にして、その税収において行政サービスを提供することがスリムで効率的な仕組みに作り変えていくためには必要なことだと私は思うんですが、総務省は税財源の移譲による地方の自立をどのように計画的にやっていこうとしておられるのか、それをひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、今の六、四の国と地方の税源配分を五対五にしてくれと。しかし、五対五にしますと、やっぱり税収の格差は拡大するんですよね。経済力のある東京や大阪や神奈川県や、そういう県なり市町村が税が増えるんですよ。だから、交付税というのはどうしても必要なんですね。だから、私は、分かりやすく言えば、これからは経済力のある地域は税だけでやってもらう、交付税の不交付団体になってもらう、税収のないところは、これは税ではとても足りませんから、これは交付税を中心でやらざるを得ないと、こういうふうに思っているんですね。
　それで、今はもう人件費の半分出ない、税収が、団体幾らでもありますよ。小さい団体は皆そうなんです。それから、やっぱり合併がしにくいようないろんな制約があるような団体はそうなので、一割税があればいい方だというような感じのところもありますよ。みんな交付税なんですよね。交付税や補助金やなんかなんですよ。だから、与えられているんです、税金を。そういうものに依存しているんですよ、いろんな状況でしようがないんですけれども。そこでどうだこうだと言っていただいても、やっぱりなかなか難しいところがあるんですよね。
　だから、合併したくないというのは私はよく分かりますよ。地形的ないろいろな制約があるから。それからもう一つは、首長さん、議員さんが辞めたくないという気持ちが半分くらいある。それはどうしてもある。しようがないんですよ。それは、私がそうなったら同じことを言うに違いないと思うから。それから、今は本当に仲良く自由にやっているんですよ。人口千人だとか二千人だとか。私、岡山県でよく知っていますよ。もうやることは大体全部できて、補助や交付税で。もう税金はほとんど取れませんよ、五％か六％か。しかし、仲良くて、大体やることは全部できて、運営には困りませんよね。合併なんか何でしなきゃいかぬかということになっている。
　しかし、そういうふうな状況はもう続かないんですよね。国もそうですけれども地方も。だから、そこはいろいろ、これだけ道路が良くなってＩＴが進んでくるんですから、いろいろそういう制約条件があっても頑張ってもらおうという。我々は強制的なことは考えておりませんけれども、もちろん。ただし、やっぱり自立する志とそれだけの努力がないところはいつまでも依存で、交付税におんぶにだっこで、これでは困ると言っているんですね。だから、そういうことの中で、やっぱり税源移譲が私は基本だと、こう思っておりますから、これを是非進めていきたいと思っております。
○松岡滿壽男君　是非、大臣には頑張っていただきたいんですが。
　昔は、ローマ時代なら、それこそ一目で見渡せる範囲とか、町の適正規模ですよ、それで声を掛けたら届く範囲とか、顔見知りでおれる範囲とか、そういうものはあったと思うんですよ。だけれども、今はもう随分時代も変わってきて、相当程度豊かな状況ができてきている。ずっと右肩上がりで来た。そういうシステムの中になれ親しんできているわけですよ。ところが、これから先を見ると、そうは言えない状況が出てきているわけでしょう。
　今日からまた戦争も始まる。そうすると、株安がまた更に行くでしょう。それで、経済ももう全然これはうまくいきませんよ。それで、世界的に今、グローバリゼーションの中でデフレが進行しちゃっている。
　いわゆる日本にとっては人口が減ることはもう間違いない。厚生省の予測で見ると、百年たったら六千万になるというんでしょう。それ延長していったら西暦三〇〇〇年には日本はゼロになるというんでしょう、人口が。それで、要するに世界は人口爆発するけれども、よその国は、日本は縮んでいくわけですよ。いわゆる縮小社会に入っていくと。それで、国と地方の借金は雪だるま式に増えてくる、経済はうまくいかない。そういうデフレの中に完全に入っちゃっている。そうすると、人口が減る縮小社会というのは必ずデフレになるんですよね。消費する人も減ってくるわけですから、生産力も縮んでいくと。
　この前、予算委員会で私この問題、堺屋経済企画庁長官のときに、この勉強したところが、結果は一つもいい結果が出てこないと、縮小社会で、というので発表しなかった。ところが、十四世紀に一回あったといって、竹中大臣が、どこかヨーロッパで、縮んでいっても、縮小社会でも。それは確かに、考えてみたら、江戸時代だってずっと三百年ぐらいの間は三千万から三千三百万ですから、人口が、だからある面では縮んでいたわけでしょう。それでもうまくお互いにやれたと。
　だから、そういう知恵を出していかにゃいかぬのだけれども、要するに消費も増えず、デフレも解消せぬと。デフレギャップは一応二十五兆円ぐらいあるんですよね、デフレギャップが。そうするとこれ、減税しろといったって、国税収入だって四十二兆円しかないし、地方税だって三十二兆しかないわけですから、これは全然できぬわけですよ。だから日銀の新総裁に期待せにゃいかぬと、いわゆる不動産問題と株の問題で。
　という状況でありますから、地方も既に、平成三年度末が借入金残高七十兆だったものが平成十五年度末に百九十九兆になっておる。そうすると、今までの縄張争いとか、各省庁のですね、権益保護だけを考えておったら全然前に進まないですよね、再生日本が。だから、総理と各大臣がかなり指導力と将来を見据えた格好でそれぞれの権益にメスを入れていくということをやらぬと、私は全然改革進まないと。それをやろうとせぬから、地方の知事さんやあるいは市町村長さんは、どないなってるんやと。
　だから、これは国の改革と地方というのはやっぱり車の両輪だと私は思いますよ。その辺のやっぱり覚悟を相当持って、総務大臣、リーダーシップを発揮していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおりですね。やっぱり二十一世紀に入りましたし、私は、そういういろんな改革を今やろうという機運も出てきて、国民の理解も得ておりますから、それぞれの改革を着実にやっていくと。特に、地方の場合には、地方にできることは地方にゆだねるということを何度も総理も言っておられまして、私は基本的にはそうだと思うので、市町村にできることは全部市町村にやってもらいたいと思うんですよ。そのためには、やっぱり市町村が力を持ってもらわなきゃ、基盤を強くしなきゃできないですよね。
　例えば、都市計画を全部やってもらおうと。専門家いませんね。今、ＩＴの電子自治体ということを進めておりますけれども、やっぱり市町村によっては分かる人が少ないんですよ。だから我々は共同化やアウトソーシングということを言っているので、やっぱりいろんなことが市町村でできるような体制を、権限の上でも、お金の上でも、人材確保の上でも、いろんなことでそういう基盤を作って、今県がやっているようなことは市町村が全部やるのが私一番いいと思うんですよ。そして、県がもっと大きくなって国がやっているようなことをいろいろやっていくと。
　国は、どうしても国でなきゃできぬことを、外交だとか防衛だとか、あるいは一国の通貨政策や経済政策だとか、そういうことをやっていくのが、一番身近なところで遺漏なく処理されるんですから、透明度も高いし効率もいいんですね、知った人が決めるんですから。霞が関の役所の人が、ここの道路をどうするとか、ここを、あれをどう、施設をどうするとか、おる人が決めるのが一番早いですよ。補助金をもらいにこっち来なくても、税でやれるならその場で決まっちゃうよ。一回一回申請書を出して説明をして、あとチェックを受けてなんというようなことをやめるのが私はこの国が再生する一つのゆえんだと、本当にこう思っておりますので、是非、私の所管の分野について一生懸命やってもらいたいと思います。