Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口国務大臣　お答えいたします。
　松野委員がおっしゃるように、民営化によって企業価値が高まり、税金を一円も入れずして国民共有の財産であるネットワークが維持される、これが目標であったはずですが、逆にネットワーク価値は弱まり、そして郵政事業における持続可能性というのが侵されている、こういう認識をしています。
　今御質問の検証委員会、五月十七日に公表しましたけれども、一言で言うと、民営化ということは名ばかりで、実は私物化であったのではないか、ガバナンス、統治というものが崩壊をしていたのではないか、そういう危惧を持っています。
　具体的に言いますと、収益性を軽視し、迅速性を重視した事業選択、執行陣の不適切な運営によって取締役会が形骸化して、取締役会による執行陣への十分な監督機能を発揮できなかった等が明らかになっています。
　個別事案として、次の三つを申し上げます。
　一つは、委員も追及をされておられましたが、かんぽの宿の譲渡については、鑑定評価がたったの一週間で、三百・七億円、七十施設から、九十七・六億円、約六八％も減少し、当該期間に鑑定した業者が二度も内示を日本郵政に提示している、こういう問題です。
　それから、ＪＰエクスプレス社の関係では、当初の基本合意の締結に至る過程では、郵便事業会社が不在のまま日本郵政主導で決定し、また、実際に業務を担当する郵便事業首脳陣が当該計画に反対をする中、強引に日本郵政が手続を進めて、今、一千億近い赤字が出ているわけです。
　また、博報堂の関係では、責任代理店選定のためのアドバイザーとして博報堂出身者が関与し、事務方幹部が博報堂から相当数の回数の飲食等の接待を受けていた疑惑等の事実が判明しております。
　つまり、ガバナンスが崩壊しているわけです。私は、この職になりまして、日本郵政に対して、ガバナンスの評価と改善点の検討を依頼したところでございます。
○松野（頼）委員　最初におっしゃっていただいた、まず、かんぽの宿の売却問題から少しお伺いをしたいと思います。
　この検証委員会の報告書で、総務省が出されている中で、セラーアドバイザー、いわゆるアドバイザーから、「再三、処分の「中止・延期」等を選択肢として提言されており、また、処分方法についてのアドバイザーであった日本政策投資銀行から「処分価値の増大」等の観点から個別売却を助言するなどされていたにもかかわらず、早期・一括処分が行われた。」
　要は、専門家は、バルクで売るのではなくて個別に売った方が高く売れますよというアドバイスをしていたにもかかわらず、当時の経営陣は早期売却を行ったということでございます。
　ちょっと個別に幾つか聞いてまいりたいと思います。
　例えば西日本所在の三十一施設、これが十八年度鑑定では百三十六億三千万というふうに不動産鑑定が行われておりました。そして、それが十九年の八月二十四日、一次内示のときには七十五億五千万円、そして、これはたった四日しかたっていないんですけれども、不思議なことに、七十五億だったものが六十億四千万円に、鑑定評価がたった四日で変わっているんですね。そしてまた、その三日後、最終的には、鑑定評価結果として三十九億八千万円。要は、一週間で七十五億円から三十九億円へと不動産鑑定評価が変わっているんです。
　ほかの物件も同じです。東日本所在の三十一施設、当初九十九億円だった鑑定評価が、これも十九年八月二十四日、八十六億八千万円に変わり、その六日後、四十九億五千万円に変わり、その一日後、四十一億九千万円へと不動産鑑定評価が変わっているんです。
　これは非常に不思議な話なんですね。日本郵政側が果たして一円でも高く売ろうかという意思が全く感じられないどころか、逆に、安くしよう安くしようというようなことをしたのではないかという疑念を持たれているわけです。
　日本郵政にきょうは来ていただいておりますけれども、鑑定士側に価格に対して何か指示をしたことはありますか。
　　　　〔委員長退席、伴野委員長代理着席〕
○藤本参考人　お答えいたします。
　鑑定評価書の提出に当たりまして、鑑定評価の内容につきまして事前に提出をするという契約内容になってございました。鑑定業者と適正な時価ということをめぐりまして一定のやりとりがあったというふうに聞いてございます。
　公社は全国各地に多数の不動産を有しておりまして、減損処理が十七年に始まったばかりで、当初、鑑定評価業者のばらつきがございましたので、事前提出のそれを避けるという趣旨のものであったというふうに聞いてございます。
　その結果、先生、今お話がございましたように、前年度の評価額、これは東西合わせてでございますが、三百億七千万に対しまして、当初内示されたものが二百二十一億九千万、最終内示が九十七億六千万円というふうになってございます。
○松野（頼）委員　いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、この鑑定士に対して、日本郵政側から、その鑑定をもっと下げてくれとかいう指示を出したことはあるかないかということを聞いているんです。
○藤本参考人　お答えいたします。
　指示という言葉が適切であるかどうか私は判断できませんが、これで売却可能な価格であるのかどうかということで議論がなされたというふうに聞いてございます。
○松野（頼）委員　これは、総務大臣、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　不動産鑑定というのは事実に即して適正に行われるものでございます。
　今、日本郵政が、これで売却可能なのかというようなことを言ったということでございますが、鑑定士からの発言も、事業の継続が前提なのでもっと収益性を重視すべきではないか、まだ高いのでもう少しシビアに見てほしい、億を超える施設は売れないので見直してほしい、本当に売れる価格なのか収益性を重視すべきと、今、日本郵政、この方は旧経営陣のお一人だと思いますけれども、お話しになりました。とんでもない話だと思います。鑑定がこういう形でゆがめられるとしたら、鑑定評価の意味そのもの、意義そのものが疑われる、そういう事案ではないかと推量をしています。
　　　　〔伴野委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（頼）委員　これは資料をお配りしてありますけれども、不動産鑑定評価に関する法律というのがございます。不動産鑑定というのは、不動産の客観的価値に作用する諸要件に関して調査もしくは分析を行い、不動産の利用、取引もしくは投資に関する相談に応じる。要は、不動産鑑定士というのは国家試験でなぜ与えているかというと、第三者が客観的な価値を割り出すために、国家試験を持った不動産鑑定士さんが客観的な価値を出すわけです。
　施主が安くしてくれとか施主の働きかけに応じて鑑定の価格が変わることというのはあるんでしょうか。国土交通省、お答えいただければと思います。
○前原国務大臣　一般論でまずお答えをいたしますが、不動産鑑定評価に当たりまして、依頼者側から評価額に関する額が示されて、それによりまして不動産鑑定士が評価額を変更するということは、不動産の鑑定評価に関する法律に言う不当な鑑定評価として、懲戒処分に該当するおそれがございます。
○松野（頼）委員　そういうことなんですよ。
　特に、この物件、八月三十日には先ほども申しましたけれども四十九億だったものが、たった一日で四十一億に落ちているんですね。もっと言うと、七日間で八十六億のものが四十一億に落ちているんですよ。その間にどういう働きかけがあったのかということ。要は、日本郵政は働きかけたわけですね。もう一回答弁してください。
○藤本参考人　お答えをいたします。
　若干繰り返しになりますが、何が正しい、適正な鑑定評価額であるかということについてお話を申し上げたというふうに聞いております。
○松野（頼）委員　ちょっと今の答弁よくわからないので、もう一回答弁してください。
○藤本参考人　冒頭申し上げましたが、契約上、事前にドラフトを提出する条項となってございました。それは、時価についてのばらつきを避けるとか、そういったことを避けるためにやられた措置でございまして、一定のやりとりをするということは、本件におきましては前提とされておったというふうに思っておるわけでございます。
　それで、具体的に逐一承知しているわけではございませんが、鑑定評価額が適正であるのかどうか、仮に評価額が実際に売却できる価格より高いというふうになった場合には、これは仮定の話でございますが、それ以降、要するに民営化以降、売却をしたときに損が出る、そういったことを経理上避けるというのがもともとの鑑定評価あるいは減損の趣旨であったろうか、そういうふうに理解をしてございます。
○松野（頼）委員　要は、不動産鑑定という鑑定士が出す鑑定評価というのは客観的で一つでなければいけないんですよ。それを、鑑定評価では幾らだけれども施主が幾らで売却するというのは、それは自由です。ただ、鑑定評価がどんどんどんどん一日ずつずれていって安くなっていくというのは、これは明らかに不動産鑑定士法違反だと僕は思います。
　委員長、この鑑定をした不動産鑑定士は法律に違反している疑いがございますので、当委員会にぜひ参考人として呼んでいただきたい、このことをお願いいたします。
○鹿野委員長　理事会で協議をいたします。
○松野（頼）委員　そして、先ほど大臣が若干おっしゃいました。そのことに対して、会計検査院もこの土地及びかんぽの宿の売却に関して指摘をされていますね。会計検査院はどのような指摘を行ったのか、御答弁いただけますでしょうか。
○真島会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　昨年四月、参議院決算委員会におきまして、簡易生命保険の加入者福祉施設等の譲渡等について会計検査を行い、その結果を報告するよう要請することが決定されまして、要請を受諾しました会計検査院は、本年三月、会計検査の結果について参議院議長に対して報告しております。
　お尋ねのありましたかんぽの宿七十施設と社宅九施設の売却に係る契約は、社員の雇用維持を条件としたことから、かんぽの宿等の事業に関して有する権利義務を承継する会社を日本郵政株式会社から分割して新設し、その株式を譲渡する株式譲渡契約の形をとったもので、当該契約は二十年十二月にオリックス不動産株式会社と締結され、二十一年二月に解約されております。
　本件株式譲渡契約について検査いたしましたところ、契約のプロセスは、実施基準、マニュアルなどが定められないまま進められていたことから、譲渡価格の公正性等が確保されたとは必ずしも言えない状況となっておりました。この旨報告しております。
○松野（頼）委員　要は、会計検査院も価格の公正性が確保されたとは言いがたいというふうに答弁をされているんですね。
　そしてまた、きょうは財務省に来ていただいておりますけれども、極端に安い市場価格で売買が行われた場合の課税はどうなるんでしょうか。
○古本大臣政務官　お答えいたします。
　松野先生御指摘の件でありますけれども、個別の各論は少しおいておきまして、一般論でお答えいたしますと、いわゆる時価と実際の取引価格との間に差があった場合には、これは一般的に買い手側に売り主から寄附行為があったというふうにみなされてしかるべきだと思います。
　したがいまして、本来の価格と売買のあった価格との差額につきましては、これは、率直に申し上げまして当該事業年度の益金に計上すべきでありまして、当然に法人税の課税対象になる、このように承知をいたしてございます。
○松野（頼）委員　要は税法上も受贈益課税の対象になるんですね。
　要は、これは固定資産税評価額が八百五十六億なんです。日本郵政が売却しようとした金額というのは百九億。固定資産税評価額の八分の一で売却をしようとした。そして、不動産鑑定に対してもどんどん安くするかのような指示を出しているということでございます。この件は、また後でしっかり取り扱ってまいりたいというふうに思っております。
　そして、先ほど大臣は、広告代理店選定に対して非常に重要な発言をされました。ガバナンス検証委員会の中でも指摘をされているように、Ｃ次長と広告代理店との間のメールを復元したところによると、技術的に復元できた平成二十一年一月から九月までの間だけでも同次長は同関係者から相当の回数の飲食等の接待を受けており、Ａ専務においても、時に同次長とともに接待を受けていたものと思われる、このようにガバナンス検証委員会で検証されているんです。
　ぜひ、この件について、私は再三、日本郵政に対して、この指摘をされているメールを出していただきたいということを申し上げたんですけれども、個人情報の観点だの何だのということで出していただけませんでした。
　これは非常に、もしこの事実が事実であれば贈収賄にかかわるような問題でございますので、委員長、このメールの提出をぜひ理事会の中で諮っていただきたい。では、先に大臣、どうぞ。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のメールには個人情報が含まれているということで、日本郵政が言うには、関係法令にのっとり、請求がされれば開示するというふうに聞いております。
　私は日本郵政株式会社法を所管する大臣でございますので、例えば報告徴求等をもって関係法令にはかって今後開示できるよう日本郵政に求めてまいりたいと考えております。
○松野（頼）委員　ぜひ、当委員会としてもこのメールの提出を理事会でお諮りいただきたいと思います。
○松野（頼）委員　要は、郵政民営化、今回法律が、郵政改革法案、私どもの法案、また今国会で出していただくのか通せるのかわかりません。しかし、過去の民営化を検証すると、明らかに事業が後退しているんですね。要は、郵便貯金は減少する、簡易保険は減少する、そして資産は売却をされる。一般の民間企業であれば明らかに事業が後退をしているということであります。
　さらに、簡易郵便局、当初はネットワークを守ると言いながら、約四百数十局、一時閉局ということで閉局をしております。要は、利用者の利便性も下がっているという状況です。
　私たちは、どうか郵政改革法案、三事業一体的な民営化として、要は、税金を投入しないで、ネットワークを守りながら経営を向上させていくこの法律をぜひ通していただきたいのと同時に、最後に、大臣、今の案件に関して何かございましたら御答弁いただきたいと思います。
○原口国務大臣　松野委員御案内のとおり、郵政は十年間で四回組織が変わっています。そして、その統治の中身が、今委員がお話しのように、国民共有の財産である郵政事業というその認識がなかったというのを前経営陣みずからが認め、これは自公政権時代の大臣でございましたが、ラフレさいたまなど、かんぽの宿関連についてはできレースではないか、自公政権のときの大臣ですらそういう発言を国会でされているところでございます。
　私たちは、税金によらずして郵政のネットワークを守るためにどうすればいいか、分社化ありきの民営化によってここまで疲弊をしてしまったネットワークを立て直すためにはどうすればいいか。これを公社や国営に戻す気は全くありません。しかし同時に、税金をもって郵便事業を支えるとしたら、消費税にして何％ここに入れなきゃいけないのか、それは国民の皆さんに選択肢としてお示しをしていないわけでございます。
　ですから、三事業一体として、民間のよさを生かしながら改革を進めていけるように法案をぜひ通していただきたい、こう考えています。
○松野（頼）委員　この民営化の検証というのはさらに議会でもさせていただきたいと思います。
　きょうはお時間をいただきましてありがとうございました。終わります。
○鹿野委員長　この際、岡島一正君から関連質疑の申し出があります。松原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡島君。
○岡島委員　民主党の岡島一正であります。
　きょうは、参議院選直後の最初の予算委員会でありますので、まずは、参議院選挙の総括について一点お伺いいたしたいと思います。
　参議院選挙といいますと、議員定数の不均衡といいますか、鳥取と神奈川では議員定数が最大五・〇一倍の差があるということの格差が生まれました。そして、この選挙、今回の参議院選挙でも、既に全国で十五件の選挙無効の訴訟が起こされるという見立てもあります。
　三年前の参議院選挙では、今回の一票の格差でもある五倍にかなり近い四・八六倍という格差がありました。そうした中でも、前回は民主党は六十議席を確保したわけですね。しかし、今回は四十四議席にとどまりました。この選挙の結果は重く受けとめなければならないと思っています。それは、きちんと政党としてまたさらに総括をしなきゃならないと思います。
　しかし一方、きょうは、ここでは、この国会においては定数の不均衡の問題、このことを直視したいと思います。
　民主党は、得票数では最多でありました。しかし、残念ながら、改選議席数は得票数で第二位の自民党に負けました。七議席少なかったという実態が起きました。この結果は、一議席を得るために必要な得票数が比較的少なくて済む選挙区、いわば一人区ですね、一人区での勝敗がそこにあらわれた、つまり、一票の格差の問題がそこには起因しているんじゃないかと私は思うわけであります。
　その象徴的な選挙区で残念ながら次点となったのが、千葉法務大臣でありました。そうした意味において、千葉法務大臣は、たしか神奈川県選挙区では、六十九万票ですか、すごい票をおとりになりましたが、次点でした。一方、鳥取では、十五万票ですね、自民党の候補者の方が当選をいたしました。
　そうした中で、千葉法務大臣は、一票の重み、これだけの格差がある、この点について、現行の参議院、また衆議院でもそういった数字が昨今出ておりますけれども、この参議院選挙においての一票の重みの違い、これを法のもとの平等という観点から千葉法務大臣はどのようにお考えでしょうか、お願いします。
○千葉国務大臣　私が申し上げるべき問題かどうかはございますけれども、これまでも、参議院選、参議院における一票の格差ということについては、参議院等を通じまして議論、検討がなされてきたものと思っております。最終的には裁判所、最高裁などで判断がされるものかと思いますが、これからもやはりこの格差の問題については、選挙制度のあり方、あるいは参議院のあり方を含めて国会で御議論をされていくものだというふうに考えております。
○岡島委員　ありがとうございました。
　菅総理も、この定数の格差の問題については、議員の定数の削減とあわせて、定数不均衡の是正といったことにも言及されていると思います。
　そうした中で、例えば定数を削減するとなったときに、二つの県で一人を選ぶというようなことをすれば、一応、形上、一票の重みは変わってくるだろうと思います。しかし、それをやると、全国四十七都道府県、各県のそれぞれの有権者の選択肢が狭まるということになります。日本は今、県単位での特殊性、地域性を持って構成されている国ですから、そういった意味で、有権者の選択肢を狭めるというのはなかなか難しいと私は思います。
　というわけで、私が大事だと思うのは、問題は、都市部での定数を逆にふやしたらどうだろうと思うんです。つまり、一票の重みが軽いと言われている地域ですね、それは一県一は確保する、その上で、不均衡は都市部の議員定数をふやせば直るじゃないかと思うんです。
　ただ、そこでとても大切なことは、議員にかかわる歳費や、あるいは議員がふえることにかかわる予算がふえること、秘書給与とか各種予算ですね、そういったものを減らすことができるのか、あるいは変わらないでいられるのか。そこにきちんと視点を置けば、逆に議員の無駄遣いというか、議員こそ身を削る、そこに予算を膨張させないで定数をふやせれば一番いいんじゃないか、そういうふうに私は考えているわけであります。きょうは、その点については考えだけにとどめておきたいと思います。
　続いて、菅総理にお伺いしますが、そもそも今回の、衆議院選挙のマニフェストが昨年ありました。これが私は日本をつくり直すための抜本改革のメニューだっただろうと思っているんです。菅総理は今回、特別枠を設けて元気な日本を復活させるというふうにおっしゃっておられますけれども、特別会計を含めると約二百十兆円を超える歳出純計を民主党の書かれたメニューに従ってゼロベースで抜本改革する、組み直すことが、それこそが我々の元気な日本を取り戻すメニューだったんじゃないでしょうか。
　さきの民主党の両院議員総会で、菅代表が、政権交代の、たしか初志貫徹とおっしゃったと私は思っています。この言葉は、くしくも、私が四年間の浪人中に民主党とともに訴え続けてきた、特別会計を含めた予算二百十兆円を組み替えるんだ、そうした政権をつくるんだといった思いと同じような菅総理の決意表明だったと受けとめました。
　ところが、概算要求では、一兆円を相当程度超えるという表現をされる、つまり、組み替えの上限が最大で二・三兆円ですか、そしてその使い道は政策コンテストをやるとなっています。民主党政権下で一から予算をつくり直す、組み替える、これが我々のここ数年の国民に訴えたことでした。二百十兆円もの歳出純計の淘汰があるわけです。ところが、今回は最大限二・三兆円にとどまるわけですね。ということは、我々が訴えてきた総予算組み替え、そのスケジュールがどうなっているのか、ぜひ国民にわかるように御説明ください。総理、お願いいたします。
○野田国務大臣　岡島委員にお答えをしたいと思います。
　組み替えの枠が二・三兆ということではありません。というのは、七十一兆の歳出の大枠の中でまずやってもらうのは、各省大臣に、各閣僚に、その省庁の範囲内で予算の組み替えをしてもらうんです。これが大前提で、第一段階。そこで浮いたお金を特別枠として府省横断的に配分をする、それが一兆円を相当程度超える額ということでございまして、第一段階は各省でやっていただく、各省大臣のリーダーシップで。特別枠については総理主導で配分をしていく。二兆ちょっとということではないということは御理解ください。
○岡島委員　今回の場合、七十一兆円のうち、社会保障のお金とかあるいは地方交付税交付金とか、そういったものは、ある意味での聖域といいますか、手をつけられないというか、これは義務的経費として出ていく。残ったところの二十三兆円余りですか、政策経費について各省庁で一割削減しようということですよね。そうすると、二・三兆円なり二・四兆円が出るだろうと。そうすると、全体の、我々がやってきたのは、特別会計の組み替えも含めた二百十兆円をやるといったことがもともとのテーマだったと思うんですね。
　だから、現状で一気にできるとは思いませんが、そういった意味で、特別会計を含めたスケジュールといったものが国民にもわかった方が、まず手始めにこれをやるという意味がよりわかるのではないかという意味で私は質問したわけであります。野田さん、もし何か一言あれば。
○野田国務大臣　今回の予算編成、というか要求段階からでありますけれども、特別会計のこともしっかりと踏まえながら要求を出していただくということは、これは原則です。
　五月二十一日に、閣僚懇で当時の枝野行政刷新担当大臣が発言をされていますけれども、各閣僚におかれては、今後、特別会計の事務事業の徹底的な見直しや、資金、資産の有効活用等について概算要求段階から総点検を行い、概算要求に反映していただきたい、これが基本ですので、今回の予算編成でも当然生かせるものは生かしていきますが、本格的には十月の特別会計の事業仕分けから間に合うものはしっかり反映していきたいというふうに思います。
○岡島委員　今回、そうしたプロセスを御説明いただけるというのが特徴だと私は思っています。
　一割カットして生まれた特別枠、一兆円を相当程度超える規模と言われていますが、この特別枠の特徴なんですけれども、自民党時代も、調べてみますと、特別枠というのはありましたね。森内閣、日本新生特別枠ですか、ＩＴ推進、環境分野、七千億円。安倍内閣、重点施策推進要望等々あるわけですね。
　では、今回、民主党がやるこの特別枠は自民党時代とどう違うんだろう。自民党時代は、ちょっと振り返ると、省庁がやりやすい仕事、国民に受けそうな仕事、そういったものを選んで特別枠にしていたように私は思います。だから、そういった意味で、今回の民主党の特別枠の特徴を御説明いただければと思います。
○野田国務大臣　従来型の要求というのは、それこそ各省ごとに細かい経費別に薄切りスライスするようなやり方だったというふうに思います。
　今回は、既存予算を見直すことで財源を捻出するということと、そこから出てきた特別枠を各府省横断的に配分していくということで、かなりめり張りのきいた配分になっていくだろうということと、今いろいろな事例がありましたけれども、多分一番近いのは、平成二十一年度の重要課題推進枠という予算が、その特別枠が多分近いだろう。これは三千三百億円ですから、私どもは一兆円を相当程度超える額という意味では、量的にもかなり違うということは御理解いただきたいと思います。
○岡島委員　そうしたことを、特に国民に、我々はやはり自民党政権と違うと言うのであれば、それをわかるようにしようというのが、いつも政治活動のやられる地域でもありますので、大臣を初め皆さんにもそういう説明をぜひ詳しく、特に野田さんは、見える予算過程というか、留意していらっしゃいますので、お願いしたいと思います。
　そういった意味で、では、政策コンテストでその特別枠を選ぶということですが、この政策コンテストの選ぶ基準、これは一体何を基準にして決めるんだろうかというふうに私たち今ちょっと思っています。
　私たち民主党にとっては、やはり〇九年の衆議院選挙のマニフェスト、これこそが国民に訴えた政策の座標軸であることは間違いないと思います。それによって、そのマニフェストを詰めることで、できること、できないこと、修正すること、徹底的にそれを座標軸にするということは絶対間違いないと僕は思っているんですね。
　そういった意味で、この政策コンテストであるならば、衆議院選挙で掲げた〇九年マニフェストを一つのメジャーとして、それを基準として選ぶべきだと私は考えていますが、その点について、国民に約束したマニフェストこそその処方せんということでお考えかどうか、できれば菅総理にお伺いしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていますように、〇九年の、国民の生活が第一という考え方、加えて、この参議院選挙で、元気な日本を復活させるという、この考え方に沿ってあらゆる政策を動員していきたい。予算編成においてもその基本的考え方はもちろん踏襲されなければならないと思っております。
　そういう中で、この特別枠そのものについては、今、野田大臣からも説明がありましたように、ある意味で、各省庁の中から捻出されたものを、特に政治主導といいましょうか、そういうもので決めていく。最後の場面は、あるいは私に決めろということになるかもしれません。そういうときに、先ほど来申し上げていますように、マニフェストそのものにかかわる問題と、それから、その大きな方向として、雇用の拡大と経済成長につながる分野、これは重なる部分も多いと思いますが、そういうところにやはり重点的な配分が必要ではないか、そのような考え方を基本的には持っております。
○岡島委員　〇九年マニフェストというのは一つの国民への約束でした。それが座標軸として、政策がらせん状に展開するということが国民にわかりやすいと私は思っています。
　いずれにしましても、そうした問題の中で、やはり日本の予算をどうするか、財政をどうするかというときに、これは特別会計に行き着くと思っています。それは野田大臣も各省庁の大臣の皆さんも、皆さん取り組んでいらっしゃるとは思いますが、ただ、自分がやりたいと思ったことと、実際やろうとしたらなかなかできないこと、難しいことはあるでしょう。しかし、問題は、言ったことが変わったとき、変わるときにはその難しさが国民にも理解されないと、政策の変更なり、それは国民の支持につながらなくなります、不支持につながります。ですから、ぜひ説明が必要だということが幾つかあります。
　その中で、僕は落選をしていました、二〇〇五年の選挙でした。四年間の落選中で、勇気づけられたことが二つありました。その一つは、たしか二〇〇五年の八月ぐらいでしたか、選挙直前、前後ですね、野田さんが座長で、民主党に特別会計のプロジェクトチームができたと思いますね。また、前原さんもその後、九月だったかな、代表になられて、特別会計を徹底的にやるというお話がありました。そんな中で、そういう時代に特別会計こそだと私も気負って訴えたわけです。
　その問題について、例えば昨今でも、野田大臣が副大臣当時、これはたしか雑誌「通販生活」ですね、二〇一〇年。これはたまたま今書店で売っていたんですよ。そうしたら、野田さんの発言に、引用していいですか、「特別会計だけでなく勘定まで含めた総ざらいもします。当然、こうした改革は各省庁の協力なくして進みません。なかには強く抵抗する省庁もあるかもしれませんが、まずは財務省が率先垂範することで協力を仰ぐ覚悟はしています。　スケジュールとしては、概算要求が出る前、遅くとも六月くらいまでに、改革の方向性などが見えるようにしたいと思っています。」
　これは実際、四月下旬から置かれていますから、野田さん、この春にお答えだったと思うんですね。この春は、ちょうど私、二月五日の予算委員会で、当時の鳩山総理に、特別会計こそでしょうと言ったら、鳩山総理は、二十三年度予算でこそ、一からつくる我々の予算でこそ、特別会計に切り込んでいくとはっきりおっしゃいました。そして、当時の副大臣野田さんも、そのもとでの、内閣の一員としてのベクトルでこういった発言をされていると私は理解しています。
　であるならば、六月までに特別会計改革の方向性が見える、努力したいという決意を持っておられた。その結果が今回の概算要求にどのように反映しているのか、あるいは難しかったのか、それを含めて御説明ください。
○野田国務大臣　「通販生活」までカバーをしていただきまして本当に恐縮でございますが、そこで私が取材を受けたのは四月です。六月ぐらいまでに特会の改革の方向性と確かに言及をしていますが、その念頭にあったのは、さっきもちょっと御紹介いたしましたけれども、当時、行政刷新会議の担当大臣から、特別会計の改革の主要事項とか基本方針とか視点が出るということを聞いておりました。それをあの方向性という言葉で私はあらわしていまして、事実、それは五月に出ていますし、閣僚懇でも発言をされています。
　この手順を踏まえて、さっき申し上げたとおり、概算要求の段階からもこの改革の視点で予算要求してくださいという閣僚懇での発言があるので、したがって、そういう手順で進んできていると御理解をいただきたいと思いますし、本格的には十月の特会の事業仕分けの見直しと連動しながら始まるというふうに御理解いただきたいと思います。
○岡島委員　そういうスケジュールだったということはわかりました。
　ただ、そうすると、今回の概算要求には必ずしも、我々、あるいはもっと国民の視点から見て、特別会計の改革が進んだということがまだなかなか見えにくい状況です。だから、それについては説明なり行動なりで理解してもらうしかないと僕は思いますね。
　もし今、十月に、これから仕分けも始まって、特別会計の方向性を示していけるだろうというお話がありましたが、特別会計は、それこそ谷垣さんがやったんですかね、あのとき。三十一から十七に減らして、特会法をつくってきました。
　そして、特別会計改革というのは法改正を伴うわけですね、法律改正を。そういうことを考えたときに、法改正を伴うような案件については、きちんとした改正スケジュールが必要だと思うんです。十月の仕分け、そして法改正、どのようなスケジュールをお考えになっているか、教えていただければと思います。
○野田国務大臣　仕分けの結果いかんにもよると思いますけれども、二十三年度の予算編成、これは当然年内編成を目標にしますが、その年内編成に間に合うようなものは取り入れていきたいと思います。
　そうじゃなくて、制度を精緻に設計しなければ、改めて特別会計をやらなきゃいけないとか、あるいは予算書の見直しだとか、電算システムの改善とか、いろいろな時間がかかるような作業が出てくるものもあると思います。それについては特会法の改正を念頭に入れたスケジュール感でいかなければいけませんが、この点については蓮舫大臣と連携をしながら進めていきたいと思います。
○岡島委員　そうしたスケジュールなども含めてまた御説明していただきながら、一緒に協力していきたいとは思っています。
　私、さっき落選中の話をしましたけれども、僕は結構、前原さんの言った、たしか前原さんは、特別会計を二つにするとおっしゃったんですよね、代表のときに。当時の新聞がありますけれども、たしかあのときに前原さんが、国債整理基金特別会計を改めて財政再建特別会計と地方交付税特別会計の二つだけにするというふうに、代表としてのお気持ちはそのときおっしゃった。それは事実です。だから、今、国土交通大臣になられて、まだまだ国土交通も切り詰めて大変だと思いますよ。だけれども、ある意味での特別会計、社会資本整備特別会計があるわけですから、そういったところへの切り込みを、我々は本当に落選中に皆さんの、そういう若きリーダーの言葉に激励されて頑張ったんですから、ぜひ進めていただきたい。それはよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、もう一点は、最後に、社会保障改革についてお伺いしたいと思うんです。
　社会保障費が年々一兆円ふえるから云々でお金がないんだという話、あるいはつくらなきゃいけないという話があります。
　そこで、長妻大臣は、最近、百十一歳のおじい様が大分前に亡くなられていたという話が出てきましたね。年金が支給されっ放しだったというのがありました。あれも、年金支給の手続とか、もろもろシステムに、検証システムを含めて問題があったんだろうと思うんです。会計検査院には、毎年、年金の不適正といった問題がかなり指摘もされています。
　そういった意味で、社会保障費の中にそういった問題があるという事実を踏まえた上で、長妻大臣は、社会保険庁への切り込みなどを含めて、これまで、年金の目的外使用などに切り込んでいくといって戦ってきたわけですね。そういった中でどれほど無駄遣いをとめられたのか、そして、これからの新しい社会保障の仕組み、医療の仕組み、この一年間、どこまでできたのか。今の進捗状況を含めて、ぜひ長妻大臣に一言教えていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、今お尋ねの自然増ということでありますけれども、これは、いろいろな改革をしたとしても、高齢化が進展をして高齢者の方がふえるということで、年金の支払いから、医療費の支払いから、ふえていく。これを機械的に増加をカットすると、かつての、前の政権のように医療崩壊などが起こるということで、我々は、まず、診療報酬を十年ぶりにアップするということで、外科あるいは産婦人科、小児科など今まで疲弊しているところに的確に配分をして、医療崩壊を一定程度食いとめたというふうに自負をしております。
　そしてもう一つ、今の無駄的なお話ですけれども、当然、自然増も我々は野方図にそれを放置しているわけではありませんで、かなりその適正化、例えば不正とか過剰医療、これについても、レセプト点検あるいは保険医療機関への指導監督の強化など、政権交代後さらに強化をして、給付費ベースで、これまでのものも含めると二千五百億円程度適正化をして、国費ベースでは約七百四十億円適正化をしても、まだ自然増ということでお金が必要になるということであります。
　今後は、年金も、先ほど申し上げましたように制度の改革に着手をいたしました。後期高齢者医療制度も廃止をいたします。そして、少子高齢化を克服する日本モデルということで、将来の社会保障の姿、ビジョン、これも国民の皆さんと今後共有をしていきたいというふうに思います。必要な社会保障のお金は、必要最小限のお金はきちっとやはり確保していく、こういう姿勢で取り組んでいきたいと思います。
○岡島委員　ぜひそうした視点で、私は、やはり政治家は有言実行であり言行一致だと思います。難しさがあるだろうと思います。政権に入っていない我々にはわからないこともあるでしょう。しかし、行動で示さなきゃならないということも一理であります。真理であります。ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　私は、昨年の選挙で、とにかく無駄遣いをとめると、菅先生にも何度も応援に来ていただきました。官僚主導から政治主導へ、無駄遣いをとめる、予算を総組み替えする、そういったお言葉の中で僕らも戦ってきました。そして今、僕はこの委員会に立っています。これは、国民の支持がそこにあったからだというあかしそのものであります。そういった意味で、我々の原点を必ず忘れずに、無駄遣いをとめる、そのことを、きちんと向き合って、私も改革に参画できるよう頑張っていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○鹿野委員長　これにて松原君、城島君、伴野君、山口君、松野君、岡島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鹿野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中康夫君。
○田中（康）委員　衆議院における新しい与党統一会派、国民新党・新党日本の一員であります新党日本の田中康夫です。
　私たちのこの日本は、いわゆる先進国で唯一、賃金も物価も下落し続けるデフレ国家でございます。また、四十数年後の今世紀半ばには人口が九千万人を割り込む、歴史上に類を見ない超少子超高齢社会の日本でございます。
　にもかかわらず、残念ながら、哲学や覚悟を持ち合わせぬ、リーダーシップ欠落の日本というものは、雇用も全国的に低迷し、地域経済は都市部においても壊滅的状況であります。
　こちらに「フェア・オープン・シンプル（＝公正・透明・簡素）な徴税・税額・税制を議論しよう！」とフリップに記しました。そして「「社会的公正」と「経済的自由」を同時に達成し、“世を経め、民を救う”」、すなわち富国強兵ならぬ経世済民の「成熟したパステルカラーの一億総中流“切磋琢磨”社会を実現！」すると記しております。
　これは、私たちの国の人口構造が、いわゆるすそ野の広い富士山形から逆ピラミッド形へと転換する中で、既に私たちの年金制度、あるいは生活保護というものは破綻状態に陥っております。こうしたものの抜本的統廃合を図る一方で、生まれたばかりの赤ちゃんからお年寄りに至るまで、すべての個人に無条件で分け隔てなく月額五万円の基本所得を支給するという、これはベーシック・インカムというものでございますが、この導入を掲げて私どもは昨年の総選挙を戦っております。そして、我が会派の国民新党・新党日本を六月八日に結成いたしました際にしたためた合意文書の内容でもございます。
　このベーシック・インカムと生活保護に関しましては、去る二月二十六日にこの予算委員会の場でも御質問させていただいております。
　この精神というものは、まさにこの瞬間も全国津々浦々で真っ当に働き、学び、暮らしていらっしゃる方々の悲しみや憂いというものを喜びや希望へと転換し、混迷するこの日本の社会にダイナミズム、躍動感を取り戻す、大平正芳さん以来の保守ルネッサンスの矜持や覚悟ではなかろうかと思います。
　ところで、本日は、増税で経済成長は愚論であるという観点に立ちまして、真っ当な税制と消費税のあり方に関して、さらには真っ当な国債発行のあり方に関して、第九十四代内閣総理大臣の菅直人さんに御質問させていただきます。
　イギリスのジョージ・オズボーン財務大臣は、くしくも日本の参議院議員選挙公示日の二日前の六月二十二日、日本の消費税に当たる付加価値税の標準課税を一七・五％から二〇％へと引き上げる、このように表明をいたしました。菅さんは、しばしば政治のお手本としてイギリスを例に挙げておられますが、このイギリスの財務大臣の演説をどのように受けとめられたか、まずはお聞かせください。
○菅内閣総理大臣　田中委員の方から、ベーシック・インカムについては前回の委員会で話をされたということで、私も興味深くその考え方も拝聴をいたしました。
　今、イギリスの税制についてのお話がありました。今イギリスもヨーロッパの多くの国も、いわゆる成長のための、つまりはリーマン・ショック以降の景気対策と、それに要した財政の赤字をいかに解消していくかという財政再建の、まさに二つの道の両立を図ろうとしております。
　私がＧ８で我が国の方向性を述べたのも、まさにその二つをいかにして両立するかということでありまして、その考え方は多くの国においても共感され、同意されたと理解をいたしております。
　その中で、イギリスの場合は、私の理解が間違っていなければ、付加価値税の税率は財務大臣が専権的に決めることができるということになっていて、たしか法律改正は行われていないと思います。そういった中で、イギリスはイギリスとして、ある判断をされて、そうした付加価値税の二・五％増額に踏み切られたんであろう、このように考えております。
○田中（康）委員　先ほど、先進国の中で唯一、日本は賃金も物価も下落しているデフレ国家であると申し上げました。政府自身がまとめた内容におきますと、いわゆる月額の給与所得、現金給与所得というものは、昨年度三・三％も下がっているわけでございます。
　ヨーロッパの他の国は、リーマン・ショック以降、適切果敢な経済対策、まさにアウトカム、成果が出る形の、ばらまきではないことを行う中で、ある意味でのインフレ局面にございます。インフレにあるということは、これは物価が上昇いたしますので国民生活が苦渋に満ちてくる。であるならば、この部分に関しまして、税という中で社会保障をどのようにとるべきかという議論だと私は思っております。
　翻って、日本は、今申し上げたようにデフレでございます。デフレの中において、努力をせずに税金だけを上げれば消費は縮まるわけでございまして、まさに今のデフレスパイラル以上の状況になるかと思います。
　こうした点から、ある意味では、私どもの会派の亀井静香も、あるいは小沢一郎さんも、さらには自由民主党の菅義偉さんも、あるいはみんなの党の渡辺喜美さんも、増税で経済成長は愚論であるということを述べているわけでございまして、この私たちの、期せずして、イデオロギーを超えて、立場を超えて一致している点というのは、まさに国民の視点に立った点でございまして、翼賛とは対極でございます。
　今、こちらに、イギリスにおける付加価値税のフリップを出しました。日本では、一七・五％から二〇％にも消費税が上がるので、日本も増税バスに乗りおくれるななどと、欧米というものにある意味での複雑な劣等感を抱く文化人の方々はおっしゃっておりますが、こちらをごらんいただくとわかるように、イギリスのこのバリュー・アデッド・タックス、ＶＡＴは、一七・五と言っておりますが、非課税が医療や教育、あるいは土地や建物の譲渡や賃貸も非課税でございます。税率以前に非課税だということです。
　そして、ゼロ税率でありますものが、今、菅さんも御指摘にあったように、食料品や医薬品、あるいは公共交通、そして上下水道、あるいは書籍や新聞や雑誌やＣＤというもの、そして、非常にきめ細かいのは、例えば障害者用の機器であったり住宅建築という、まさに非常にすそ野の広い経済効果をもたらすものもゼロ税率でございます。
　次に、日本と同じ、くしくも五％の軽減税率というものがございますが、こちらが電気やガス、あるいは、大変にすばらしいと思うのは、まさに子供の安全のためのチャイルドシートであったり、あるいは男女が分け隔てなく暮らしていく上での生理用品、こうしたものも軽減税率五パーでございまして、そして、一七・五以上の割り増し税率は、これは該当がございません。
　ですので、こうした非課税、ゼロ税率、軽減税率というもの以外の部分が一七・五ということでございますから、やはり、私は、フェアでオープンでシンプルであるだけでなく、こうした納税者の視点に立ったきめ細かさというものが大事であろうというふうに思っております。
　続いて、日本が三％の消費税を導入しましたのは、まだ私が大学も卒業しない、高校時代の一九八九年でございます。でも、このときに、たしか、税金というものは入り口で取るか、出口で取るか、しかし、入り口ではなかなか捕捉し切れない、だから、お支払いいただく出口のところで消費税を取ろうということであったと思います。そして、その中で、入り口においても、いわゆるクロヨンと呼ばれる不公平な徴税の形を改めていこうという議論が、私はまだ高校生であったか中学生でございますが、あったように感じた覚えがございます。
　でも、今もまさにクロヨン、給与所得者は九割捕捉されるけれども、自営業者は六割、農業者に至っては四割といったような形。私は、これは、今の第一番目の付加価値税としての消費税というものを、日本が仮に税の議論をする場合に大前提として行うべきじゃないか。
　同時に、二点目として、給与所得者にも確定申告というものを導入すべきではないか。営業マンの方が、靴やワイシャツも経費にならないという形で、給与から税金が天引きされておりますが、一たん得た収入の中から納税をするということになれば、税への意識が高まるだけでなく、このことが、政治や社会に関心を持ち、ひいては投票率も高まる、私はこのように思っております。
　そして、三番目として納税者番号というもの、これはプライバシーをより守る上において、脱税や二重課税を排除するために必要であろうと思いますが、この点に関しまして、改めて、財務大臣も経験された菅さんの御意見をお聞かせいただけますか。
○菅内閣総理大臣　質問にいろいろな中身が入っておられましたので、どの部分から答えていいかと思いますが、まず、増税というものについて、私が消費税に触れたものですから、そういうことをすぐにでも行われるのか、そういうふうに理解をされて、国民の皆さんにも、もちろん仲間の皆さんにも大変御迷惑をかけたと思っております。
　その中で、少しだけ申し上げますと、私の理解では、まさに今のような経済情勢の中でまだ緊縮財政をとるのは少し早いだろう、そういう意味で経済を刺激するような予算が必要であろう。その場合に、デフレの議論はまたいろいろな機会にあると思いますが、なぜデフレがこう長く続いているのか。お金がないからというよりも、個人も企業もお金はある程度持っているけれども、それを物にかえて、つまり、物を買うよりもお金のままで持っていることの方を選択する、それを流動性選好という言い方をされる方もありますが、そういうことが日本におけるデフレの、この十年間続いている大きな原因の一つであろう、こういうふうに認識をしております。
　その中で、では、お金をどうすれば使っていただけるのか。その一つが、国債でそういうお金を国がお借りして、そしてある意味で個人や企業にかわって使うというやり方があるわけで、それをこの間かなりの中でやってきたわけです。ただ、これについても議論がありますが、ＧＤＰの一八〇％程度に債務残高がなる中で、果たしてこれがどこまで持続可能なのかということが今問われていると思っております。
　そういうことも含めての議論の中でのいろいろな意見でありますので、それはまた機会があれば大いに議論をさせていただきたいと思います。
　後の方で納税者番号といいましょうか番号制についてお触れいただきましたけれども、これは、私が今の立場になる前に責任者を務めて、社会保障等を含む番号制についての検討を始め、ある程度の選択肢を国民の皆さんに現在提示いたしている状況にあります。
○鹿野委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷垣禎一君。
○谷垣委員　参議院選挙が終わりまして、本来でしたら選挙の前にこういう機会があるべきでしたけれども、また菅さんと議論をする機会ができました。
　それで、きょうの本筋に入る前に一つお願いしておきたいことがあるんですが、毎年、このシーズンになりますと豪雨が起きます。先日も大変豪雨が起きまして、お亡くなりになった方もいらっしゃいますし、被害を受けた方がいらっしゃいました。心から御冥福をお祈りし、また被害者にはお見舞いを申し上げたいと思いますが、菅さんも岐阜にいらしたわけですね。私、つくづく感じたんですが、このごろピンポイント的に集中豪雨等がある。そうすると、昔の豪雨等々に比べますと、昔の豪雨等のいわゆる激甚災の扱いなんかではなかなか救えないことがあり得るんですね。そういったことを少し見直していく必要があるんじゃないかというようなことも感じました。
　ですから、このたびの被害に対してきちっとした対応をとっていただきますと同時に、こういう気象条件の変更に伴って、そのあたりも御検討いただくということをぜひやっていただきたい。これは、まず御要望でございます。何かありましたら、どうぞ。
○中井国務大臣　防災担当でございますので、お答えを申し上げます。
　今御指摘がございましたように、百ミリを超えるような局地的な雨が短期間に日本国内を襲う、こういう中で、残念ながら人命が損なわれ、被害が出ているわけでございます。しかし、御指摘の激甚にいたしましても、一つ一つの地方公共団体あるいは県等を考えますと、なかなか、指定に達する被害金額になるかどうかというのは、おっしゃるとおりでございます。
　また、損なわれました人命につきましても、例えば、今の被災者生活再建支援制度等を考えますと、広島の庄原市だけがわずか適用ぎりぎりというところでございます。
　過日から総理の御指示がございまして、まずこの被災者生活再建支援法等の基準見直しということで取り組んでまいりまして、昨日夜、ようやく財務当局等と調整が終わりまして、あした、総理の御了解のもとに記者団に発表しようと。
　激甚の方につきましては、まだ全国から被害額が集まっておりません。集まった中で相談をして、総理の御指示を待って、従来と違う発想が何かとれるのか、御指摘の点を踏まえて対応していきたいと考えております。
○谷垣委員　よろしく対応をお願いいたします。
　それで、本題に入りますが、今回、こういう参議院選挙の結果、参議院では野党の方が数の上では多くなった、変化がございました。今回のこの選挙結果、総理はどういうふうに受けとめられ、国民の判断は那辺にあったか、このあたりどう考えておられるでしょうか、御所見を伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　まず、さきの国会では、予算委員会が開かれない、これはいろいろ我々にとっても反省もありますが、そういう中で、総理になって初めて、野党第一党、自由民主党の谷垣総裁と議論ができることを私も大変、ある意味で楽しみにしておりました。
　また、この間で、ねじれ、いわゆる参議院の野党の方が多くなってねじれ国会になりまして、私もいろいろな場面を経験いたしておりますが、これはもちろん、与党としても丁寧な、しっかりした議論が必要ではありますが、同時に、野党の皆さんにも、このねじれ国会が、結果として国民の皆さんに必要な政策が実行されるような、そういう合意を得る場になるような、そういう議論が、もちろん私たちの努力がまず第一だと認識しておりますが、野党の皆さんにもそういう形で臨んでいただければありがたいということを冒頭にお願いを申し上げておきたいと思います。
　今回の参議院の選挙の結果をどのように受けとめるかという御質問であります。
　まず一つは、私自身の消費税に関する発言がやや唐突な感じで受けとめられて、そして、場合によってはすぐにでも消費税を上げるのではないかというふうに理解をされたこと、これが大きな影響を与えた、このように思っております。
　しかし、これも既に申し上げましたが、現在の日本の財政状況の大変さは、これはどなたが総理をされようが、どの党が政権を担当されようが、逃げているわけにはいかない課題でありますから、私としては、この財政再建の問題はこれからもしっかり取り組んでいかなければならない。
　ただ、消費税に関しては、既に政府税調の専門家の皆さんには議論をいただいていたわけですが、党の政調がしっかり動き出しましたので、そちらでも議論をいただこうと。こういう中で、これからの与野党の議論を通して、どういう形でそれを進めることができるか、ぜひ建設的な議論をお願いしたいし、私の方も努力をしたい、こう思っております。
○谷垣委員　この結果を受けて、丁寧な国会運営をしていきたいと。私は、それは了といたします。それは心がけていただかなきゃなりません、もう少し、後でこの論点も深めたいと思いますが。
　今、結果に影響したものとして消費税をお挙げになりました。今、菅さんのお話を聞いておりますと、消費税そのものに対する批判よりも、取り上げ方が唐突であって国民の批判をいただいたというふうに菅さんは受けとめておられる。私も、消費税自体が正面から批判の対象となったとは思っておりません。むしろ、これは菅さんに大変失礼ですが、大変その取り上げ方にぶれがあった、このことが大きな影響を受けたと思います。
　しかし、問題は、私はこれだけではなかったと思うんですね。もっといろいろな、多面的な原因が今度の選挙結果には影響していると思います。
　それで、菅さんが選挙の最中に演説をされて、私はおやと思ったことがあったんですが、普天間の問題と、それから政治と金の問題はクリアした、こういう発言をされたことがありました。これはどういうお考えだったんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　消費税について、今、谷垣委員の方から、それ自体が否定されたのではなくて、私の取り上げ方がまずかったからだということを言われました。その面も反省をしております。
　いろいろ内容的な議論も、先ほど申し上げましたように、政府税調では議論が既に始まっておりますし、党の方もお願いをしている中で、そういった意味では、まだ議論の最中である中で、私がいろいろ発言をしたことがより国民の皆さんに混乱を与えたのかな、そのこともおわびを申し上げなきゃいけない、こう思っております。
　その上で、今、普天間の問題と、政治と金の問題について、クリアという言葉を確かに使ったかもしれません。そのことの真意ということでありますが、普天間の問題は、もちろん日米の合意というものを踏まえて、そして沖縄の負担軽減についてはより大きく努力する、そういう立場で政権運営をしたいということはさきの本会議でも申し上げたとおりであります。
　ただ、だからといって、この問題が解決したというふうに思っているわけではありません。そういった意味では、日米合意という形で前政権の中で一つの節目ができ、私も当時、副総理としてそのことに同意をいたしましたので、そういう意味でクリアという言葉が適切であったかどうかは別として、一定の、一つの段階を踏んだ、そういう意味で申し上げたつもりであります。
　また、政治と金の問題も、鳩山前総理と小沢前幹事長がその職を辞するという形で、政治家としては最も重い、いわばけじめをつけられたので、これも同じ意味で、一つのけじめがついたという意味で、それもクリアという言葉が適切かどうかは別として、私が申し上げたのは、そういう意味を込めてクリアという言葉を使わせていただいたということであります。
○谷垣委員　普天間の問題は、後ほど我が党石破政調会長が伺いますし、私も後ほど時間があればもう少し伺いたいと思うんですが、これも大変国民が心配していて、どうなるのかなというときに、クリアしたと言われたら、思わずみんな、何なんだと思ったんだと思うんです。
　それから、政治と金の問題も、確かにお二人おやめになったことはおやめになった。だけれども、証人喚問の問題、あるいは、鳩山さんも裁判が片づいたらいろいろな資料をきちっと国会にも出すとおっしゃっていた、それもできていない。そういったことがやはり国民の胸の中にわだかまっているんだと私は思いますよ。
　菅さんの本を読みましても、「大臣」という本を私もきのうちょっと読ませていただきましたが、それを拝見しますと、総理大臣は国会議員でもあるんだ、そして同時に与党の党首でもある、だから、国会のことは国会にと言わないで、きちっと指導力を発揮せよという御趣旨のことが書いてありますね。
　だから、私はやはり菅さんは、この問題、もう一回御両人それから関係者に、証人喚問に応じて国会で説明責任を果たすように指導力を発揮すべきではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私の本をお読みいただいてありがとうございます。
　一般論としては、本でも書いたように、総理大臣も国会議員でありますし、国会に籍を置いておりますから、そういったことに責任の少なくとも大きなものを担っていることは間違いないと思っております。
　と同時に、やはり国会運営ということについては、もちろん内閣としていろいろとお願いをしたり申し上げることもありますけれども、まずは委員長初め委員会の理事会等で御議論をいただくのが第一義的な立場であろうと思っておりますので、そういった問題については、ぜひ国会のそういった場で御議論をいただきたい、このように思っております。
○谷垣委員　まず国会の場で議論とおっしゃいました。しかし、その前に私は、この問題で国民あるいは国会が納得するようにリーダーシップを発揮するお考えがあるのかどうか、このことをお答えいただきたいと思って質問したんです。もう一回お答えいただけませんでしょうか。