Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田文雄君　地域主権、我々、地域から主張をずっとしてまいりまして、それを政策として、国策として取り上げていただいているということについては、大変敬意を表したいというふうに思います。
　ただ、その進み方が余り顕著でないところが一番悩みかなというふうに思います。先ほどの国と地方の協議の場を設けるということについても、なかなか法律がうまく固まっていかないというところもありまして、もどかしく思っているところであります。
　ただ、一括交付金につきましては、道府県レベルで来年度からというふうなことでありますし、二十四年からは市町村レベルでもそのようにというお考えでありますので、これは非常に大きな政策転換ということで歓迎をしたいな、こういうふうに思います。
　ただ、それが、総額を抑制するというふうな、地方に負担をかけるというようなことにならないように、もちろん、無駄が省けるということについては当然あり得ることだというふうには思いますけれども、そのことと地方が担っている役割、そしてその仕事量といったものを考えたときに、その総額がしっかり保障されるということが、これは昨年六月の財政運営の方針の中にも、地方に転嫁してはならないということが明確に述べられておりますので、そこはきっかり守っていただけるというふうに我々信じておりますけれども、しかし、それは今ここでも強く、そういう経済的な一括交付金にならないようにぜひお願い申し上げたい、このように思います。
○高橋はるみ君　私から二点申し上げたいと思います。
　一つ目は、地域主権改革、こういう表現を使っておられることを大変評価したいということであります。
　我々、道庁、北海道におきましても、実は、民主党政権がこの言葉を使われるずっと前から、道庁のいわゆる分権を進める組織名のネーミングとして地域主権局というものを設けまして、やはり分権というのは中央から降ってくるものではいけない、我々地域から求めて、積極的に、主体的に発信をし、かち取ってくるものであるという、やや精神論的な部分もあるわけでありますが、地域主権局というところが中心となって、この分権の議論あるいは道州制の議論を進めさせていただいてきた経緯がございますので、その意味では、こういった観点から分権の議論をお進めいただくという政府の大方針というのは大変に評価をさせていただいているところであります。それが一点。
　しかしながらということなんでありますが、二点目に申し上げたいのは、我々、これは道に限らず、全国知事会全体の思いとしては、税財源一体としての一般財源化という形で国から地方に移譲をお願いしたいということを前からずっと言ってきております。
　しかしながら、そのことがなかなか進まない中で、一括交付金、今おっしゃった自主戦略交付金というんでしょうか、これの創設をマニフェストにうたわれて、その第一歩がこの二十三年度予算において始まった、政府案の中で計上されているというふうに理解をいたしているところであります。これは、本来の私ども地方からの理想の姿としての一般財源化とはちょっとたがうものでありますが、しかし、一歩前進をしていただいたということで、この一括交付金化ということについても評価をさせていただいているところであります。
　しかしながら、一年目については、公共事業のインフラ整備の一部予算を持ってきて、北海道の場合には、ここまで公共事業予算というのは国土交通省北海道局というところに一括計上しているものでありますが、それを内閣府の方に計上し直されて、また我々からお願いをして国交省の方に戻すということになってしまうわけであります。
　何でそうなるかといえば、このお金というのは、他の、インフラ整備以外のいろいろなことに使えるというふうに政府の方はおっしゃっていただいてはいるわけでありますが、先ほど来るる申し上げておりますとおり、広大な北海道において、国の公共事業予算は足りておりません。そういう中で、自由に使えるよと言われましても、私どもとして、継続事業にこれを充てる以外に、今、充当する余裕は一切ありません。
　その意味では、やはり金額面が少ないというのは私どもとして大変残念でありまして、そのことを申し上げたいと思います。
　以上です。
○宮島委員　ありがとうございました。地域主権改革はまだ始まったばかりでありますので、これからも強力に進めていかなければというふうに思っております。
　時間も少なくなりましたけれども、先ほど北町長さんの方からも、今回の予算あるいは予算関連法案の早期成立という御要望がありました。今、予算委員会の中でも熱心に議論を重ねているところでありますが、ねじれ国会ということもあり、いろいろな報道では、この予算並びに関連法案が通らなかった影響というものが取りざたされてくるようになりました。
　そこで、予算関連法案等、特にこの中には地方交付税法の改正法案などもあるわけでありますが、こうしたものが通らなかったときの影響というものについて、また上田市長さん、高橋知事さんにお聞かせをいただきたいと思います。
○上田文雄君　先ほど北町長からもお話がありましたけれども、四月交付対象になる一・五兆円がおくれますと、さまざまな形で影響が起きるといいますか、影響は甚大であるということは間違いないというふうに思います。
　例えば、経済・雇用対策、ここら辺が今一番地方が大変な状況にございますので、間断なく雇用政策、経済対策を打ち続けるということが阻害されるということは、これは国民的な利益に反することになるだろう、このように考えます。
○宮島委員　ありがとうございました。
○中井座長　次に、金田勝年君。
○金田委員　自由民主党の金田勝年でございます。
　きょうは、陳述人のお話を伺わせていただいて、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず初めに、先ほどもございましたが、豪雪対策本部ということで、私ども自由民主党におきましても、谷垣総裁をヘッドとしまして、その本部で懸命に、皆様の状況を教えていただきながら、しっかりと私どもも、国会の場で、いろいろな形で与党にもまた協力を求めて頑張るということで努力しております。
　私は秋田選出でございますので、きょう皆さんのお話をお聞きしていて、非常に共感するところが多かったのであります。私ども秋田の人間は北海道の皆さんと非常に同じような考えを持っているのじゃないのかなと思ってお聞きをしておりました。
　まず最初に、簡単に一言でお答えいただきたいのです。
　私ども地方に生きる者にとって、新たな産業をつくる、そういう産業政策も非常に重要な側面はあります、将来を見通して。しかしながら、私どもにとっては、景気と雇用がいまいち、非常に地方が疲弊して大変だというこの現状の中で、これをどう打開していくかというふうに考えたときに、やはり景気を回復させ、あるいは雇用を回復させる。
　本当に、大学の卒業生が六八％しか就職内定がない、あるいは本当にぎりぎりのところでみんな都会に出ていく、そういう状況の中で、私どもの地元も、やはり大事なのは、相変わらず、公共事業というもののフローの面の役割、あるいは第一次産業、農林業それから水産業を含めた、伝統的な、日本の文化、そういうものを形づくってきた分野をしっかり元気づけていくということが私は大事だというふうに引き続き思っているのであります。
　この点に関して、一言で、そう思う、そう思わないというのを四人におっしゃっていただければありがたい、こう思っております。どうぞ。
○上田文雄君　そう思います。
○高橋はるみ君　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○北良治君　今お話がありましたが、公共事業ばかりでなくてあらゆる景気対策をとるべきだ、こういう見解を持っております。よろしくお願いします。
○飛田稔章君　そう思います。
○金田委員　公共事業だけではなくと今おっしゃられましたが、北町長さんは、もちろん公共事業も大事だよ、こういうお話ですね。わかりました。私どもも同じ思いなのであります。
　そういう中で、今回の予算を見たときに、私は非常に残念だなと思う点があるのであります。
　それはどういうところかといいますと、公共事業の予算を随分、二十二年度に続いて二十三年度も減らしてきている。そしてまた、コンクリートから人へというメッセージの中でそういうことが行われてきた。しかし、最近はコンクリートから人へと言わない。私は、コンクリートも人もという考え方で地元でも東京でも常に演説をしております。だから、そういう実態というものをやはり真剣に受けとめて、そして対応策を考えていく、マルチに考えていくということが非常に重要だと思うんですね。
　そのときに、公共事業予算が二十二年度はマイナス一八・三％、そして来年度予算は、一括交付金に回した分を戻しても、それをカウントしてもマイナス五・一％という削減になっている。それから、農林予算に至っては、先ほどお話がございました、二兆四千億を下回っている。その中に戸別所得補償の財源も全部入れているにもかかわらず、いろいろな施策を、中長期の視点の施策をつぶしてそれを入れている、入れた結果、三十数年ぶりの減少ということになっているんですね。レベルが三十数年ぶりになっています。
　だから、こういう非常に大切だと皆さんが思っている部分に鋭いメスを入れて、削減してしまえ、この結果、では財源は実現できたのかな、こういう話になるんですが、これは、この二つを比較して受けとめてお考えを簡単に聞きたいのであります。
　政権交代が行われる前にこういう発言がありました。その後総理になった方の発言であります。一般会計、特別会計を合わせて二百七兆円ある、その一割や二割は簡単に無駄の除去で、無駄撲滅で出てくるんだよ、見直しで出てくるんだよ、こういうお話をいただいた。そんなものかなと、私も昔は役人をやっていたんですが、そういうことはないだろうなと思っておりましたが、そう言われた。
　そして、今、一年半後の今日、どういうふうにおっしゃっているか。別の方がおっしゃっているんですけれども、消費税を上げなきゃいけないというのがいろいろなときにぽろっと出てきます。しかし、正式には言わない。言わないで、税制の改革と社会保障の一体改革が必要だ、こういう言い方をしています。もちろん、それは大事でしょう。しかし、この一年半で何がどう変わってそうなったんですかというところの説明がない。この説明がないところを私たちは問題だというふうに考えるのであります。
　一年半前は、十兆でも二十兆でも、例えば、マニフェストで約束した十六・八兆の財源を出すことができるんだということをはっきりと言って政権をとったにもかかわらず、今はそれができていない。見方によっては三兆円という考え方もある。そして、この二十三年度では十二・六兆円財源を用意しなければいけなかったけれども、そのうちの三兆円しか用意することができなかった。
　こういう現状にあるという中で、では、マニフェストに対する国民の信頼感、そして責任というものに対して、はっきりとそこは説明をし、謝罪をし、そしてマニフェストを見直す、その上で税と社会保障の一体改革ということを掲げなければいけないのではないかというふうに私は思うんです。
　それは同時並行してやってもらってもいいですよ。何か必要な部分がいろいろと欠落をしながら進む、これが私は問題だと思うんですが、これに対しては、問題であるかどうか、どういうふうにお考えでございましょうか、ちょっと簡単に教えてください。時間の制約上、申しわけありません。
○上田文雄君　先ほど、在来の経済構造といいますか、公共事業も含めて大事にしなきゃならないというふうなことについては、そう思いますというふうにお答えいたしました。
　ただ、日本も、札幌市もそうでありますが、成長期と成熟期というふうな分け方が適当かどうかわかりませんが、高度経済成長時代の物の考え方と、一定程度の社会資本というのが整備をされた段階で、例えば従来の蓄積した財産を保全していくということに重点を置かざるを得ない、置くべきそういう公共事業と、大分、質とかさが違ってくるということはあり得るだろう、こんなふうに思いますので、そこはやはり、財政もそうでありますけれども、しっかりとした見きわめをしていかなきゃいけないだろう、そんなふうに思います。
　ただ、オール北海道として、社会資本全部ほかの他府県と同じレベルになっているかどうかということになると、これはかなり疑問があるということについては申し上げなきゃならないというふうに思います。
　それともう一つは、マニフェストで約束したお金が、無駄が出てこないじゃないかという、これは私もかなりもどかしく思っているところであります。当初、算定を、マニフェストをつくられたときのテレビ討論などを見ておりますと、サンプリングをして、いろいろ無駄が何割かありそうだ、これを全部に広げてみればそのぐらい出るんじゃないかというふうなお話だったようにお聞きしておりましたが、それがなかなか難しかったということかなというふうに、私もそれはそのように思いますので、修正をするのであれば、情報公開といいますか、どうしてこういうことなのかということはしっかり国民にわかるようにしていただくのが正しい方向ではないかな、こんなふうに思います。
○高橋はるみ君　今の金田先生の御質問に、なかなか正面切って難しいんですが、三つぐらい申し上げます。
　一つは、無駄の撲滅というのは大変重要な視点でありますが、私もこれで八年間ぐらい地方行政トップとして見ている立場からしますと、なかなか、言うはやすく行うはかたしという一般論はあろうかなというふうに思います。
　それと、マニフェストの関係についても絡めての御質問でございましたので、あと二点申します。
　一つは、かつて財務省、大蔵省の方々が、地方は無駄が多いキャンペーンというのを徹底的にやられました。地方はこんな無駄しているとかあんな無駄しているとかいうことを言われましたが、最近余り聞こえませんですけれども、私ども地方から見て、無駄とは言いませんが、一つ国に申し上げたいことがあります。
　それは何かといえば、我々地方、とりわけ北海道は、人件費の削減ということをやるために、給料の独自縮減というのを、組合の方々の御理解、御協力も得ながらずっとやってきております。こういったことをやりませんと、財政の中でやはり人件費のウエートというのは大きいので、なかなかやり切れない。財政再建というのは難しいところがございますが、国は、これもマニフェストにあったかと思いますけれども、二割でしたか、それを実現される一歩としては、やはりこの独自縮減ということまで踏み込まれる必要があるのかないのか、少なくとも議論はしっかりやっていただく必要があるのかなというのは思います。
　それから三つ目、もう一つだけ。
　マニフェスト全体についてコメントするのはなかなか難しいのでありますが、子ども手当について申し上げれば、これについては、神奈川県さんを初めとして一部の自治体の方々が、支払い拒否というんですか、国の負担でやるべしということを言っておられます。このお気持ちは本当によくわかります。
　ただ、道はそれはやっておりません。というのは、北海道の子供がいる親御さんが、ほかの地域ではもらえる子ども手当がもらえなくなるというのは、これは私どもとしてやってはいけないことだと思うので、神奈川県さんに賛同はして、同じことはやりませんが、ただ、これは明らかに、子ども手当については国がすべての責任を持ってやるとおっしゃっておられたことと約束はたがっておりますので、これは知事会を通じて、約束違反であるということは明確に遺憾の意ということを表させていただいているところであります。
　以上です。
○金田委員　事業仕分けで二十二年度出てきた財源というのは七千億、それから二十三年度出てきた財源は三千億であります。ですから、言うはやすく行うはかたい、もう典型みたいな形になっているんですが、そのプロセスを見せるという意味では透明化というのはあったんだとは思いますが、実態はそうなっている。だから、そういう状況の中で先ほどの問題を考えていただかなければいけないなと。
　ここで一つ問題提起を申し上げたいのは、総理は、今、与党の責任者として、所信表明でも施政方針でも常に言っております。三段ロケットで景気の回復と雇用の回復をする、こういうふうに言っております。しかし、この三段ロケットというのは、今回の予算です。予備費が一段、二段が去年の補正、そしてことしの本予算が三段目です。
　さて、この三段目のロケットで景気・雇用回復、きっちりできるというふうに宣言した総理の言葉、これに対してどういうお感じを持っていらっしゃるか、高橋知事、一言でお願いします。
○高橋はるみ君　難しい御質問でございますが、私ども地方としては、この三段階の景気・雇用策という政府の御方針に沿う形で、一段目、二段目、しっかりと、それをすぐにスピード感を持って受けて、緊急雇用対策を展開してきているところでございます。しかしながら、今段階でも、持ち直しという動きは出ているものの、まだまだ厳しい現状にあるということは申し上げられるかと思います。
○金田委員　ありがとうございます。
　そういうお答えだろうなとは思いました。したがって、本当に三段ロケットで景気の回復を図ると言うならば、この予算がそれに十分に値する内容を持って、そしてスピードを持ってやるということは非常に重要だと思いますが、この予算で十分かというところを引き続き検証しなければいけないということを考えております。
　続いて、北町長さんですが、よろしいでしょうか。
　道に対しても非常に積極的に物を言い、周辺の町とも連携をしながら、本当に、医師不足を解消するために頑張ったりしてこられましたね。大変に頑張っておられるというふうに、私もいろいろな記事で見ておるんです。
　二年前に地域医療再生基金というのがありました。これを、我が自民党が当時、与党のとき、政府のときに三千百億の補正をつくったんですが、政権交代の後、二千三百五十までに減らされたんです、地域医療再生基金というものは。これは、二次医療圏にだけ限って、そして規模を小さくするという考え方で、当時はそこまで必要ないよという判断だったんだと思うんですね。そういう形でやった。しかし、これを今度の予算でもっとでかく復活させているわけであります。二千百億、二十二年度の補正予算で復活させている。
　だから、いろいろ検証するのはいいんですが、要するに、予算に対して、早くやればそれなりの効果があるものを一たん削る、そして一たん御破算にする、そしてまた戻すというような政策のそごが、私は国として非常に問題だと思うんですが、これは前置きでありまして、要するに、医師不足というものに対して取り組んでいる町長さんのお考えを、一つだけ簡単に。
　国に対して望むことは何ですか。
○北良治君　地域医療をどう充実していくか。偏在の話も出ました、そして医師の絶対数が少ないという話も出ました。全くそのとおりでございますが、同時に、やはり、医師補充率七〇％以下の病院については、診療報酬が一〇％減額されるんです、これは過疎地域は二％に対して、特に地方における医師不足の現状を考慮して。逆に、医師が不足だからとペナルティーをかけられておるんです。こういうことも含めて総合的に考えていただきたいと一言申し上げます。
○金田委員　わかりました。ありがとうございます。
　それでは、飛田さん、よろしいでしょうか。ＴＰＰの話ですが、私はこう思っております。
　ＴＰＰというのは、食料の安全保障というものを考える。これは、将来の世界の需給構造がどうなるかというときに非常に心配だとおっしゃられた。そのとおりだと思います。ですから、主要国である以上、責任を持ってみずからの主食あるいは大事な食料を、しっかりとまず将来への計画を立てる、そしてそれが確保できる前提に立って必要な自由化も考えるという、物には順番があると思います。
　私は、下着とワイシャツの関係じゃないかと思っております。下着が食料の安全保障であって、それを肌に身につけずに、ワイシャツを着てから農業対策を同時に考えればいい、ワイシャツと下着を一緒に着るようなことをしてはいけない、私はこういうふうに思うんですが、それが一点。
　それからもう一点は、このＴＰＰは二十四品目の話がある。中に、郵政の事業の民営化に対する強い要求もある。そういうふうな問題、あるいは医療の問題、いろいろあります。だから、そういう分野とよく手をつなぎながら、連携しながらこの問題をイエスだノーだということを言っていらっしゃるのかどうか。そこのところを二点。
○飛田稔章君　今お話がありましたように、食料、いわゆる命を携える、これは安全保障ですから。
　私ども今、日本全国でほぼ四百万ヘクタールの農地があるというふうに認識をしてございますが、この四百万ヘクタールで一億二千万の人口を養うことはできないんですね。ですが、今四割の自給率をどのように高めるか。今先生からお話があったように、今世界では非常に、先ほども私も申し上げましたように、食料の需給バランスが崩れる、もうお金を出しても分けてもらえないよという時代が必ず来ると私どもはとらえておりますから、そのことをまず大事にしていきたいということ。
　それと、二点目は何でしたか。（金田委員「要するに、二十四品目、ほかの品目でも規制緩和でどんどんいく、その影響を受ける皆さんと連携をとっておられるかということです」と呼ぶ）
　北海道は特に、道経連も、慎重に扱うべきだという考えをもらっております。商工会もそうです。六十五ぐらいの団体、組織が私どもと同じような認識を持って取り組んでいただいておりますから、今先生がおっしゃるような内容でしっかり取り組んでいこうということでやっております。
○金田委員　この問題は、生産者が目に見えるところにいらっしゃるところの皆さんの考え方と、生産者よりも消費者の皆さんだけの皆さんとで意見が大分違ってくると思います。ですから、そういう意味で、消費者も巻き込んでやっておられるというお話でしたから、そういうところを大事にしながら皆さんの意見の集約を図っていくというのが大事だというふうに思うんです。
○中井座長　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　四名の意見陳述人の皆様、きょうは冒頭に大変予算審議の参考になります貴重な御意見を賜りましたこと、まず心から御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　また、公明党といたしましても、北海道、東北、あるいは北陸も、今九州も降っておりますが、ことしの豪雪対策につきましては、党本部で先般、対策を具体的に策定いたしまして、申し入れたところでございます。豪雪対策につきましては、これは与野党関係ないと思っておりまして、公明党としても他の政党の皆様と一緒に万全を期してまいりたいということを、まず冒頭申し上げさせていただきます。
　それでは、時間に限りもございますので、幾つか具体的に御意見を聞かせていただきたい点を申し上げたいと思います。
　まず一点目でございますが、子ども手当法案、国会ではこれから審議をされてまいりますけれども、既に新聞等で具体的に報道されておりますとおり、子ども手当法案が廃案になった場合は、自公政権時代に私ども公明党が特に力を入れてつくりました児童手当法が有効になりまして、そちらに戻るという法律構造になっております。
　ところが、厚生労働省から出てきている情報といたしまして、もし子ども手当法案が廃止になった場合は、児童手当法に基づいた児童手当の支給を各市町村がしなければならない。ところが、約千八百ある市町村のうち千六百六十九自治体におきまして、昨年度、システムの改修をしているため、また児童手当には子ども手当と違って所得制限がかかっているため、支給が非常に困難であるという指摘がございます。
　私は、これはちょっと政府の側、厚生労働省の側の論理に問題があるというふうに考えております。
　なぜかといいますと、現在の子ども手当法の法律構成は、従来の児童手当法を廃止しないでそのまま維持して、その結果として、国の負担以外に地方負担と事業主負担が温存されているわけですね、財源として。そして、民主党政権になりましてから、加算分のところにつきましては全額国費で見るという二重構造になっているわけです。
　そうしますと、厳密に言いますと、児童手当法を廃止して子ども手当法をつくっていれば問題はないわけですが、児童手当法を残しているわけでございますから、法律上、まだ有効な法律に基づいた児童手当の支給システムを自治体に対して改修させるという行為自体が、やや矛盾をはらんでいる。私は、行政手続のあり方としては、問題があるやり方だったのではないかと思っております。
　そこで、きょうは上田市長と北町長が市町村代表の首長さんでございますので、まずお二人から、子ども手当法案が廃止になった場合、市として町としてどういう対応を考えておられるのか、何が課題なのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○上田文雄君　私は、システムについては改修したという話は聞いておりますけれども、もし廃止になった場合に、そのシステムを、既存のものと、それにプラスした部分が直ちに分離できるシステムになっているかどうかについては承知しておりませんので、どのぐらい手間がかかるのか、時間がどのぐらいかかるのかというふうなことについては、今すぐはお答えできません。
　ただ、相当混乱することは間違いない、開始したときも混乱をしましたので、廃止するときにもまた混乱することは避けられないだろうというふうに思います。
○北良治君　今のお話でございますが、電算システムの再構築が必要になってまいります。相当の時間がかかる、こういう思いを強くしております。業者との打ち合わせだとかが必要であるかどうか、そういったスケジュール的に厳しいものがあることも、これまた事実でございます。
　今先生がおっしゃるように、支給システム改修については、前段で児童手当というのがあったじゃないか、これを継続すれば何ら、それに上積みしたのが今回のいわゆる子ども手当ではないか、こういう御指摘がありますが、ただ、そういう方向で作業が進んでいることも市町村として否めない事実であるということは申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○遠山委員　率直なお答えをありがとうございました。
　私ども公明党としましても、子育て支援は大変重要な柱の政策でございますので、国会での審議とは別次元で、国民生活に余り大きな混乱を生じてはいけないという思いは当然ございます。一方で、今私が申し上げたのは行政の電子システムの技術的なお話でございますので、今のお話も参考に、またいろいろ調査研究をして、国会で審議を進めたいと思っております。
　続きまして、これは上田市長か高橋知事か、どちらがお答えになるのに適切かちょっと私はわからないんですが、先ほどの陳述で出ましたフード・コンプレックス国際戦略総合特区構想についてお伺いをしたいと思っております。恐らく上田市長でいいかと思いますが。
　市長のお話の中で、北海道の食産業の国際競争力を強化したいというお話の一つの具現化したシステムとしてこの特区構想があったわけでございますが、もう少し具体的に、この総合特区構想が仮に実現をされた場合にはどういうことをされるのか、最大の目標というのは何なのか。例えば、農産物とか水産物あるいは加工物、あるいは北海道ですからいろいろなお菓子、そういったものを海外に輸出する。国際競争力を高めたいというわけですから、当然、海外に輸出をして外貨を稼ぐ、こういうことを目標とされているのか。
　例えば、私は今、九州、沖縄が地元ですけれども、沖縄なんかは、県知事が香港とか上海に行っていろいろなものを売っていますが、例えば水産物でいうと、モズクを売り込んだりしております。それから、福岡は、イチゴの「あまおう」というブランドを今から八年前から香港に持っていきまして、たった七年間で一・四トンから七十トン以上の出荷まで伸びまして、今や二けた億の外貨を稼ぐブランド、製品になっているわけですけれども、そういうことを目指されているのか。
　この目標と、それから、地元北海道に対して見込んでいる経済効果、経済的メリット、そういうものも、もし試算があるのでしたら簡単にお答えいただければと思います。
○上田文雄君　私どもが考えておりますのは、今、高付加価値化ということが一つございます。それから、北海道の優秀な食品からとれる、その要素を使いまして薬品をつくっておる、創薬ですね。あるいは、バイオ技術を使ってそういうものをつくっていくということが既に取り組みはされているわけなんですが、それをもっと組織的に、もっと集団的にやっていきたいというのが一つございます。それが高付加価値化というふうなことで言うわけであります。
　それから、ほかの生産物、例えば帯広などでは長芋などは非常に優秀なものがとれます。それが台湾だとかいうところに大変いい成績で売られているわけでありますが、例えばひげのない、つるつるした長芋がとれるとか、こういったものも非常に技術が集積をして、そういう産物をつくっているわけなんですね。
　ほかの、例えば豆だとかあるいは芋だとかジャガイモ、バレイショだとか、こういったものも、北海道のブランド力を上げるためには、そういう優秀なものがあるんだということを海外に対してちゃんと販路を見つけるというのも、これも一つあります。
　ですから、高付加価値化ということと、そういうＩＴ、バイオを使った製品をつくっていくというふうなこと、それから、機能性食品と言っておりますけれども、そういったものを今一生懸命、北海道大学あるいは情報大学、酪農学園大学、帯広畜産大学、こういったところが取り組んでいるものを集約いたしまして、国からバックアップをいま一度いただきたいというふうな考え方でいるわけでございます。
○遠山委員　ありがとうございます。
　今の話の延長で、知事とそれから飛田ＪＡ会長にお伺いしたいんですが、実は、今のような、日本の食産業、あるいは農産物、水産物、加工物の国際競争力を高めて海外の販路を拡大しようという構想を掲げますと、今の日本政府内のＴＰＰ参加推進派の方々はある意味喜ぶんですね。つまり、まさにＴＰＰに参加をすることによって、国際競争力や付加価値を高めた日本の製品をより多く海外で売ることができる、だからＴＰＰ参加はいいことだ、こういう論理構成もあるし、実際に、皆様方も一部御承知かと思いますが、そういう主張を既に公にされている大学の研究者は結構多うございます。
　そうしますと、北海道として、一方では食料自給率のお話を先ほど飛田陳述人がされた、私もそれは非常に大事な視点だと思いますし、今の政府の表明されている内容ではなかなか私個人としてはＴＰＰ参加を容認できないなと思っている思いは一緒なんです。ただ、今のような先進的な食産業を国際化していく構想を進める延長線上に、実はＴＰＰ参加はいいことではないかという議論も出てくるという点につきまして、知事と飛田さんからそれぞれ率直な御意見をいただきたいと思います。
○高橋はるみ君　まず、フード・コンプレックスの効果について、市長からもございましたが、ちょっと加えますと、私どもは輸出ばかりをねらっているわけではありません。北海道と北海道以外の国内との取引、移出入という、この移出入の中には当然外国との輸出入も含む概念でございますが、この移出入の中で移出をいかにふやしていくのかということ、別の言葉で言えば域際収支をいかに改善していくのか、こういった観点から、やはり道内、戦略的に、産学官、それに金融機関も一緒になって、食の資源をいろいろな形で高付加価値化して頑張っていこう、北海道の活性化を目指していこうということをやっております。それが一つであります。
　もちろん、その中に国際競争力の強化ということもございまして、現に、ここ五、六年ぐらいのタームでとりますと、道内も輸出品、これは国外への輸出品、三倍ぐらいに伸びております。五、六年前が一〇〇だとすれば、三〇〇、四〇〇ぐらいまで伸びてきているという実績はございます。多くが水産関係であるのは、数字でいえばそういうことでございます。
　では、一方で、ＴＰＰをもっとやればいいじゃないかというお話でございますが、輸出の面は確かにいいかもしれませんけれども、輸入ということをどう考えるのか、関税ゼロというのは双方向でございますので。
　そこで、飛田会長からもお話があろうかと思いますけれども、先ほど申しました経営規模というのが、北海道の農業というのは、府県の農業との比較において最も規模も大きいです。一けた違います、府県農業と北海道との農業は。それから、兼業率も専業性がとても高いですし、また、高齢化と言われておりましても、でも若い人たちが北海道は農業をやっていただいている現状。そういう意味では、北海道の農業は日本国内では最も国際競争力ある形と思いますが、その北海道の農業でも、オーストラリアそれからアメリカと比べますと、十倍、百倍の経営規模の違いがあります。
　こういった中で、その製品自身の、商品自身の差別化のできるものはいいんです。高付加価値だ、安全、安心だということを売っていくことはできると思いますが、ただ、例えばバターとか砂糖とか、どう差別化をするか。できません。そういったものについて、圧倒的なスケールメリットで輸入品がどんどん入ってくる状況を想定すると、まさに農水省さんが発表された、プラスよりもマイナスの影響の方が大きいという数字になるのかなというふうに私自身思っているわけでありまして、いいとこ取りだけにはならないというのがＴＰＰだと思っております。
○飛田稔章君　先ほど上田市長からもお話がありましたように、長芋が輸出されているというお話をしていただきました。これは、日本で流通しないものに対して台湾に輸出している。これは基本ですから。例えば２Ｌまでは日本で流通するんです。３Ｌ、４Ｌというのは日本では敬遠されるんですね。
　いわゆる日本で消費されないものをどうやってお金にするかということを、我々も農業も産業としてしっかり位置づけをしてほしいという話をしてございますが、いずれにしても、経営が成り立たないとどうしようもありませんので、少しでもお金にするために、例えば北海道の中でも輸出に特化している組合員もいらっしゃいます。そういう方々はＴＰＰもいいじゃないかという話もされておりますが、相対的には、やはり日本で消費されるものについてはきちっと日本で消費をして、余るものについては輸出せざるを得ないだろうという基本的な考えに変わりありません。
○遠山委員　残念ながら、時間がもうほとんどありませんので、一問だけ北町長にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど金田委員からもありましたが、北町長は、一市五町の広域の連合体をつくられて、そして介護と医療保険を運営されているということなんですが、特に国保の件につきましては、これは北海道に限らず、多くの自治体から非常に財政が厳しいという声が上がっておりまして、できれば都道府県単位でやってほしいとか、あるいは、国が直轄で国民健康保険の運営をやってもらいたい、もう市町村財政は非常に火の車だという声があちこちで強いわけでございます。
　広域化されて、いろいろな効率化を図られてきた御経験もおありだと思いますので、現時点で、この国保、政府・与党の方ではこれから抜本改革を後期高齢者医療制度を含めて考えておるようですけれども、率直に、町長としてはどういう改革を望まれるか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○北良治君　簡潔といいますから簡潔に申し上げたいと思いますが、私ども、介護保険だとか国保だとか、こういったことを総体的に一市五町で広域的に取り組んでいることは事実でございます。それによりまして事務量はぐっと圧縮されておりますし、あわせて言えることは、財政基盤が安定化するということも一つの方法です。
　ただ、問題点は、個々の町で身近な例が、さまざまな面が出てきた、特に国保会計については負担が非常に厳しさを増してきておりますから、そういう意味で、都道府県に一本化するということは極めてハードルが高いなと。これは、御存じのとおり、医療費が都市地域と地方とは相当格差がございます。それによって国保税が変わってまいりますから、その格差を一本化するということは極めてハードルが高い。
　これは知事会も反対しておりますが、ただ、知事会も反対しているその財政負担を国がどういうふうに補てんしていくか。このことをしっかりと目標を持って定めながら、これは、この点は心配ありませんよ、都道府県に集約して大丈夫ですよという後押しがなければ、住民負担がむしろ多くなる可能性も出てまいりますので、この点を十分気をつけなければなりません。
　ただ、はっきり申し上げますと、都道府県民の健康と命を守るという責任ある立場ですから、高橋知事さんも含めて、ぜひ一緒のテーブルで協議をするということだけはお願いを申し上げたいと思います。市町村だけの責任でないということだけ申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○中井座長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の陳述人の皆様、大変お忙しい中、参加をいただきましてありがとうございました。先ほど来お話を聞いていますと大変興味深くて、本当はいろいろなことを聞いてみたいなと思ったわけですけれども、きょうは大変時間が厳しいと厳守をされておりますので、早速伺いたいと思います。
　まず、今冬の大雪対策についてでありますけれども、先ほど四人の方それぞれのお考えの開陳があったかと思います。
　そこで、高橋はるみ知事に伺いたいと思うんですけれども、今年度から除排雪の経費については社会資本整備総合交付金の中で手当てできるようになりました。国土交通省は、除雪機械の更新費用や高齢者宅の屋根の雪おろしなど使える範囲を広げ、自由度を高めたと言っております。
　先ほど北町長のお話も大変なるほどと聞いておりましたし、非常に裁量があるということはいいことだと思うんですね。ただ、例年より多い雪であるということし、全体の枠を広げないで自由に使えるといっても無理な話ではないのかと思うんです。社会資本整備の中に住宅から何から全部入っているわけで、既存の事業で置きかえているという話もかなり聞いております。
　このたび、北海道には二十四億六千万円の追加配分があったと聞いておりますけれども、正直、全然足りないのではないか、市町村道に対する補助も必要かと思っておりますけれども、このような交付金による対応について、要望も含めて知事の考えを伺いたいと思います。
○高橋はるみ君　ことしは北海道に限らず豪雪ということでございまして、北海道だけの自然の被害ではないというふうには認識をいたしているところであります。
　今おっしゃられたとおり、交付金での対応、そして地域主権ということを意識した上での自由裁量の枠を広げていただいたという御高配は、大変ありがたく思っているところでございます。しかしながら、もう梅が咲いて暖かくなってきている地域もあるわけでありますが、北海道はまだまだ雪が解けるのは四月上旬以降ぐらいの状況でございますので、これからまたどれぐらい雪が降るかということは今段階で見通すことはできません。
　そういった中で、今は御支援をいただいております範囲でできる限りの対策をさせていただいていく所存でありますが、これで十分かということについては、いましばらく私どもとして推移を見守った上で、また必要に応じ要請をさせていただくということになるのではないかというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　実は私も東北の出身でございますので、毎年豪雪対策で申し入れをしたりしている中で、やはり、交付金が使えるよという答弁があるんですけれども、しかし、枠がふえないことにはなかなか難しいというのが現場の声だったということで伺ってみたところであります。引き続いて頑張っていきたいと思います。
　それで、もう一点、知事にぜひお伺いしたいことがあるんですけれども、Ｂ型肝炎の訴訟の札幌地裁での和解協議がいよいよ大詰めを迎えております。国、原告とも裁判所の所見を受け入れると表明はしているものの、既に発症してから二十年の除斥期間を過ぎてしまった慢性肝炎患者の扱いなどが争点となり、まだハードルは高いと言わなければならないと思います。
　ただ、政府が、国民の理解が必要であるとして、一兆一千億円の基金が必要だ、最大で三兆円もの財源がかかり、増税がそのために必要であるということがまことしやかに言われていること、私は、このことは、国の責任が何か財源次第で割り引かれるような、あるいは、国民にそうしたことを呼びかけることによって原告の皆さんが非常に責められているような、そういうことで非常に問題があるのではないかと思っております。
　原告は全国で七百名を超えて、肝がんなど重篤な方も含まれているために、早く解決をしたいと思っておりますが、これらの原告にすべて補償金を払ったとしても百億円程度にしかすぎない、どう見積もっても一兆円は高いと私は思っております。増税なかりせば補償金は払えない、そういうことではないような解決が必要だと。
　北海道では先行裁判もありましたし、Ｂ型、Ｃ型、合わせて十万人もの肝炎感染者がいるということを聞いております。全員救済を目指して、私たちも頑張りますけれども、ぜひ道の方からも御支援をいただきたいなと思っておりますが、お考えをぜひ一言伺いたいと思います。
○高橋はるみ君　今、高橋議員から御指摘のとおり、Ｂ型肝炎の問題について、札幌の場で一定の方向性が出るということで全国にも報道されている状況にある、そういった現状にございます。
　私は、原告、被告とも受け入れの方向になっているこの和解の中身を実現するためにどれぐらいの財政資金が必要かということについて、今手元にその関係の資料がないので、その部分については先生にお答えをすることはできないわけでありますが、しかしながら、双方ともそういう方向で議論をされるということであれば、一日も早いＢ型肝炎の患者さんの救済ができるように、やはり地元としても重要なことだというふうに考える次第であります。
　そして、そのことの財源ということにつきましては、これはどれぐらいの所要額なんでしょうか、政府の方でしっかり計算をし、その手当てをし、対処をしていただきたい、このように思う次第であります。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　これ以上はなかなかお答えにくいことであるかと思いますので、ぜひ全員救済に向けて力を合わせていきたいなと思っております。
　次に、先ほど来、子ども手当について意見交換がされているかと思うんですけれども、先ほど上田市長の方に、子ども手当がもし廃案になればというような議論がございました。
　私は、もう一つの視点で、今回、子ども手当法案で新しい仕組みが提案をされておりまして、保育料はいわゆる天引きという形になる。もちろん保育料は、たとえ二万円もらっている子供さんであってもそれより高い場合もございますけれども、その場合は子ども手当が手元に来ない、プラス、保育料はさらに徴収をするという格好になるかと思います。幼稚園の保育料ですとか、学校給食費、教材費、あるいは修学旅行費などということも言われております。必要なものについて保護者の要望があれば天引きできるということが今言われていると思いますし、その点について自治体の要望もあったということも承知をしております。
　私がちょっと思っているのは、限りなく現物給付になっていくのではないかということなんです。子ども手当の議論が最初にあったときに、現金は国が支給をする、現物給付は市町村がと明確に分けて、いろいろあっても現金を給付するということに民主党政権はこだわりを持っていたのではないかと思うんです。ところが、何かこう現物給付に限りなく近くなっていって、一万三千円でも二万円でも、額には余り関係がなくなってしまうのではないかという危惧もちょっと持っているんですね。そういうことについてどうお考えでしょうか。
○上田文雄君　原則が現金給付で、例外的に、地方にとりましては、学校での給食費が滞るということ、そして保護者の方々に取り立てるということがどれだけ教育現場で難しいことなのかということについては、やはりさまざまな現場から声が上がっております。教育の場で債権債務の話をすることは、信頼関係を損なうということにもなります。そういう意味合いで、よりスムーズに、過去の分じゃなくて、これからの分、同意をいただいてそこから天引きできるというのは、例外的な措置としてそれはやむを得ないことだというふうに思いますし、現場の意見を酌んでいただいたんだろう、こんなふうに私は思います。
　そういう意味で、子育ての社会化というふうな意味合いにおいての本質は変わらないのではないか、今のところ、私はそういうふうに思っているところでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　同じ趣旨で北町長にもぜひ伺いたいと思うんです。
　住民投票に小学校の子供たちの参加をさせることや子どもの権利条例を制定されるなど、子供を本当に主役にした行政ということに心がけていらっしゃると思うんですけれども、今の子ども手当の問題、やはり現金給付と現物給付双方で支援をしていくということにこだわってきたのではなかったかなと思っているんですけれども、どのようにあるべきかということについてぜひ伺いたいと思います。
○北良治君　社会全体で子供を育てる、あるいははぐくむ、これは時代として大変大切なことだろう、こういうふうに思います。
　同時に、やはり現金給付ばかりでなく、現物的なものも多々ございます。例えば保育所が狭いだとか、あるいは入れない、これは都市部に非常に集中しておりますけれども、こういったことについても幅広くやらなければいけない。特に夫婦共稼ぎが多くなっておりますから、こういったことから、保育所の設置、教育の充実など、子育て支援を充実させるという意味では両輪でやらなければいけないだろう、こういうふうに思います。
　ただ、今のお話でございますが、例えば学校給食だとか、そういったことを含めて、払う義務があることもこれまた事実でございます。父母の皆さん方に同意をとらなければいけないことになっておりますから、同意を得るという中でできるだけ徴収を完全にしていく、その中で低所得者に対してどういう手当てがあるかということも考えながらやらなければいけないだろう、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。現場の苦労もお聞かせいただいたかと思います。低所得者対策をしっかりやっていくこと、子供の貧困の問題もございます。
　と同時に、私が言いたかったのは、何か現物給付と近いものになっていって、全体の、子供を支援すると言っていたのがどんどん縮小していく、保育所もそっちでやればいいんじゃないかとか、そういう形になってしまうのは残念だと思っているので、今の、まさに両輪ということが大事かなということでお話をさせていただきました。ありがとうございました。
　それでは、飛田会長にＴＰＰ問題について伺いたいと思います。
　まさに北海道を挙げて反対をしているという状況が生まれていると思います。先ほど、昨年十一月十二日の決起大会のチラシや資料などもいただきましたけれども、この国のあり方を問う、このタイトルがまさにそのとおり、そういう重大な問題だと私も思っております。
　政府は、開国と農業再生を両立させると言っており、そのための対策本部も立ち上げました。ただ、この間、農水大臣のコメントなども報道されているとおり、その決め手が何か規模拡大ということになっているのではないか。そうすると、これまでやってきた構造改革の路線と余り変わりがないと思うんですね。
　とりわけ北海道は、既にお話があったように、専業農家が圧倒的に多いこと、耕作放棄地もほとんどないということ、農家一戸当たり十九・三ヘクタールぐらいですか、規模が全然違う。その北海道でも立ち行かないというのであれば、日本じゅうやれるところはないのだ。つまり、国境措置がないままに規模拡大したからといって輸出大国に勝てるはずはないという点では、もう答えは出ているのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○飛田稔章君　今、高橋先生おっしゃるように、私ども北海道においても今ほぼ二十二町ぐらいになりました。府県は大体二町ぐらいですから、府県から比べると北海道は十倍の保有面積を持っておりますが、先ほど申し上げたように、アメリカにしても十倍、オーストラリアにすると百七十倍の面積の中で、面積一つとっても、やはり日本で農業をやる、生産をするという条件は非常に厳しいものがあって、ただ単に面積を拡大すればいいという、その拡大する条件が全く違うんですね、欧米とは。ですから、まずそれに太刀打ちできないということが基本にあります。
　もう一つは、北海道の中ですら、これからいろいろなコストの面を見ても、あるいは例えば世界的な食料需給のアンバランスを見ても、北海道が今二一一％の自給率を持っておりますが、やはり日本の食料自給率を高めるための責任を果たさざるを得ない、果たしていくんだという気持ちはしっかり持っておりますから、そのことをやはり国は、開国といっても、農業の関税は現在一二％です。重要品目が二〇〇％、米は七〇〇％ぐらいの関税がかかっております。いずれにしても、重要品目の関税を撤廃するということになれば、北海道の農業がほとんどいなくなる、農業ができなくなるということは間違いないことなので、これを国の制度の上でどうやってカバーしてくれるか。
　その財源が、先ほど申し上げたように、とんでもない財源がかかる。それが本当に実現できるんですかということを我々は申し上げておるので、実現できるとすれば、恐らく三兆、四兆、今でも二兆円以上の予算を投じておりますから、十兆円以上の農業予算が必要だよということができるんですかということを私どもは申し上げて、できないのであれば、やはり参加をすることは危険ですよということを申し上げております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　私は、ＴＰＰに参加する、今協議をしている九カ国の力関係からいきますと、結局、日米のＦＴＡあるいは日豪ＥＰＡということがその中心になってくるのではないかと思っているんです。しかも、今、日豪はもう既に協議をやっているわけで、今回、十日までの協議では何か実りがなかったかのような報道だけがされているわけですけれども、しかし、ここで日本がどういう協議を進めていくかというのが今後非常に大きな意味があると思っているんです。
　特に、オーストラリアの関心事である乳製品、牛肉、小麦など、どれをとっても北海道と競合が非常に大きく、影響ははかり知れないと思うんですけれども、この点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○飛田稔章君　今お話あるように、北海道は、牛乳も今、全国で五割以上の生産をしております。小麦も大半が北海道で生産されております。ビートは当然北海道で生産をされておりまして、沖縄はサトウキビで砂糖を生産しております。でん原バレイショも北海道なんです。
　ですから、今もお話がありましたように、北海道が重要品目を非常に多く作付をしているということは事実でございますし、その北海道が日本の食料基地としての責任を果たしているということも事実でございますから、そのことを十分認識していただいて、このＴＰＰについては、あるいは日豪のＥＰＡもそうでございますけれども、この撤廃、いわゆる関税撤廃することの例外として認めていただくのであれば、交渉にきちっと参加をしてやってもらってもいいですけれども、これができないとなれば、やはり日本もだめよと言っていただきたいということが私どもの考え方です。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、意見陳述人の皆様には大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。
　最初に、高橋知事にお尋ねします。
　私どものみんなの党では、地域主権型道州制ということをずっと政策の柱にしてまいりました。せっかく北海道に参りましたのでぜひ知事のお考えをお聞きしたいんですけれども、仮に、道州制ということで今よりももっと国の権限や予算を新しくできる道州に移していく、あるいは、今県がやっている仕事をもっと基礎自治体に移していく、そういった道州制ができた場合にはどのようなメリットが考えられるか。それから、もちろんデメリットもあるかもしれません。デメリットはどういったものが考えられるか。そして、今の制度から将来道州制に移行させていくために、どのようなステップをとればいいのか。
　非常に大きなテーマですので簡潔にとは申しませんので、知事のお考えを承りたいと思います。