Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　お話のとおりであればそれは結構だし、大いにそういう啓蒙運動をおやりいただけたらいいわけであります。また事実、世界の中には選挙というものがやられておって、平等にやっておるのだ、こうたてまえはなっておるけれども、立候補者は当選者の数だけである、投票に行かなければ大変だということで、九九・数％の投票率などという国もあるわけであります。そういう強制がなされておるということは、これは全然自由でもなければ議会制民主主義でもないわけであります。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
　私が申し上げますのは、皆さん方は中央でそういう形で選挙制度を、きょうは投票日ですよという啓蒙活動をやっているんです、こうおっしゃるけれども、行政の末端機構へ行けば全然違う形で、この投票運動あるいは投票率を上げる運動が行われておるというのを御認識をいただきたい。たとえば町村なんかでも、九〇％を超える投票なんというのは、はっきり申し上げて半分強制だと思うのですね。大変高い投票率だからこれはいいんだ、いいんだと言われますが、私は強制だと思います。
　たとえば、有線放送で朝から晩まで役場の職員が——これは町の人、村の人は、その役場の職員の声をみんな知っている、しかも役場の町長、村長がだれを応援しているか、知っているんですね。一時間置きに、投票に行きましたか、投票に行きましたかと有線電話で言う、まだの人は行ってくださいと言う。ここまでいくのは、本当に投票率を上げよう、あるいは投票日というのを知らせようという運動でしょうか。特定政党の有利な者にこういうことが逆に使われておる。やっておられる人たちは、善意に解釈をされてやっておられるかもしれませんが、そういう踏み出しになっておる、私はこのように思います。
　したがって、民主主義でありますから、五、六〇％から七〇％の投票率があればいいんだ、八〇、九〇に無理やりしなくたっていいんだ、そこまでいけば逆に強制じゃないか、こういったこともお考えをいただきながら、こういう選挙の投票日に向かってのＰＲ活動をしていただきますように御要望いたしますが、どうですか。
○岩田政府委員　われわれとしても、お話しのようなこともありますので、たとえば政治的な活動をしていらっしゃる方、選挙の中で大きな役割りを担っていらっしゃる方たちを、投票参加の呼びかけに使うというようなことはやらないように努めておるつもりでございますが、先ほどのように、小さな団体で役場の職員の顔もわかる、ああ、あれが言っておるんなら行ってやろうという程度は、ひとつお許しをいただきたいと思っております。
○中井委員　別にそう目くじら立てて言うつもりはありませんが、ああ、あれが言う、強制になっておる、田舎においてはそれは強制なんだ。田舎に住んでみなければわからないかもしれません、御出身がどこかわからないのですけれども。このことは、僕らが不利だから言っているわけじゃありません。日本人の少し癖としてのやり過ぎになっておる。選挙というのは自由で御当人の意思に任せる、このことが基本にあってのＰＲ活動だ。そういったことをわきまえて、善意でやっていただいておる、大変御苦労をいただいておるわけでありますから、それが曲解をされないような形で運動として行われるように、ひとつ御努力をいただきたい、重ねて要望をいたします。
　大臣が見えましたので、時間までに幾つかお尋ねをいたします。
　先ほどから大臣、初めての選挙の感想がるる述べられたわけであります。私ども大反対をいたしましたし、実際やってみてこんなひどい選挙はないといまだに考えておりますが、しかし初めての割りには混乱もなしにやれたんじゃないか、こんなふうに考えます。その中で、選挙のいろいろな問題の中で、今後問題点としてやはり考えていかなければならない問題の一つは、各党がおっしゃっておる衆参の定数是正の問題だ、このように思うのです。
　今回でも自民党さんは、選挙区選挙の議席数で六四・五％を獲得された。しかし、得票としては四三・二％ぐらいだ。社会党さんは、一七・一％議席数を取られたけれども、得票は二四・三％だ、こういうことでございます。各党それぞれあるわけでありますし、参議院の地方区の議席でありますから、必ずしも得票率どおりに比例をしない、こういうことはわかりますが、衆議院においても参議院においても、いつも一つの選挙区での一人の有権者の比重の重さ、それと同時に、過半数を割っておる政党がいつまでたっても議席数では圧倒的に多数を取っていく、こういう制度、これに対する不満というものは非常に強いものがあるわけでございます。
　選挙に対するいろいろな制限はございます。しかし、これは法として、きちっと平等の中での制限、理屈のある制限という形で法律として施行しているわけでありますが、この定数の問題だけは大変な不公平を生み出していると私は思います。各政党が、いろいろな選挙の改正あるいは法律の改正に先立って、真っ先に取り上げなければならない問題だと強く思うわけであります。この点につきまして、大臣の率直なお考えを承ります。
○山本国務大臣　定数問題というのは、今後の選挙法の上で最大の課題であろうと思うのです。裁判の結果もいろいろ出ておりますし、その格差がだんだんと拡大をしていくという傾向にもございます。
　そこで、これをどう是正すべきかということになりまして、まず第一に、どうしても問題は、定数を一体どう観念するか。これは衆議院の場合、前二回定数是正が行われておりますが、それは二回ともいずれも定数をふやすという方向で是正をされました。今後やる場合に、定数は一体どう考えるのかということがまず前提でなければならないだろうと思います。
　そこで、一つは、時代の流れ、世論の動向というものも考えていかなければならない点であろうと思うのです。そうなってまいりますと、全体の定数、さらに選挙区割りをどうするかという問題等、これは選挙の全く根幹中の根幹に触れてくる問題でありまして、各党もその必要性は全くお認めになっておると私は思いますけれども、また考え方もいろいろおありだろうと思うのです。方法論になれば、これまたそれぞれお考えがおありだろうと私は思いますので、問題の重要性については十二分に私どもも考えます。考えますが、同時に、これは各政党におかれまして、選挙制度の根幹に触れる問題だけに、過去の例から見ましても、やはり各党、国会の審議を十分に尽くしていただいた上で解決への道をたどっていただきたい、こう思っているわけでございます。
○中井委員　私も、この委員会に所属をさせていただいて二年になるわけであります。そういう各党間の主張はありますが、一向、どこかであるいはどこかの政党内で具体的に検討が始まったという話も聞かず、たびたび世論からあるいは特に有権者の多い地域の皆さん方からおしかりをいただいているのが現状であります。私どもは私どもで、委員会の場でいろいろな形で定数是正をやろうと呼びかけをしてまいりますが、どうぞ大臣も、与党内であるいは政府内でこの問題が真剣に検討されるように御努力をいただきたい、このように要望しておきます。
　最後に、かねてから問題になっております海外居住者の投票権の問題。法案作成、事務レベルでいろいろとお詰めをいただいておると承っておりますが、どのような時点までいっておるのか御報告をいただいて、質問を終わります。
○岩田政府委員　かねてから外務省との間で検討を進めておるわけでございますけれども、検討はほぼ最終段階までいっているというように御理解をいただきとうございます。
　なお、これにつきましては、来年度の概算要求の中でも所要経費の要求もしておりますし、そういう仕事の進みぐあいを見ながら、いずれ御審議を賜ることになろうかというように存じております。
○中野委員長　安藤巖君。
○安藤委員　先ほど、この前の第十三回参議院議員通常選挙の結果について御報告をいただきました。
　そこで、投票率につきましては、自治大臣も参議院選挙史上最低だというふうにおっしゃってみえる。まさにそのとおりですね、五七％ですか。この投票率が低下したのは、一体どういうところに原因があるというふうにお考えになってみえるのか、まずお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　それは、いろいろな原因が複合したものであることは間違いないと思います。ただ、事前に投票率が低いであろうと予想をせられましたのは、まず第一は、やはり四月の地方統一選挙と同じ年、わずか三カ月ばかりして重複して行われたという点であります。これは過去の十二年前、二十四年前は、それぞれ五八％、九％という非常に低い、そしてその前後の通常選挙から見ますと著しく投票率が悪いという実績がありますだけに、その実績を踏まえて、やはり今回は悪かろうという予想が事前にあっただけに、私どももそのジンクスを何とか破れないかということで、各方面も非常な御協力、御努力をいただいたと私は思うのです。
　もう一つ、私流に申せば、無効投票が相当多いだろう、こういう予想があったわけなんですが、しかしこれは全く予想を裏切りまして、各方面の御協力を得まして二％台でとどまったということ。そこで十二年前、二十四年前の無効投票率から見ますと、これは低くなっておりますから、私は手前みそながら、無効投票率は非常によかったから、実質的な有効投票率は決して史上最低ではなかったという一つの理屈を言ったわけでございますが、私は私なりにそういうことも考えて、懸命に投票率を上げ、同時に無効投票を減らす、こういうことに努力をしてきたつもりでございます。
　そこで、いまお尋ねの投票率が悪かったという点は、ただそういういわば同時、統一選挙と同じ時期に行われたということだけではないと思います。それは、今度の新しい制度に対する御理解というものも、私はないわけではないと思いますが、しかし、予想どおり大体五十数％台で終わったということを見れば、やはり統一地方選挙というものの影響があったのではないか、こう思っておるわけであります。
○安藤委員　投票率が低かった一番大きな原因は、その前に行われた統一地方選挙の影響じゃないかというふうにおっしゃるのですが、それも幾分かはあるのかもしれぬとは思います。しかし、私はどうも選挙に対する国民の関心、これは残念なことですが、そしてこれは憂慮すべきことなんですが、それが徐々に低下をしてきている、そういう懸念を抱かざるを得ないです。
　といいますのは、ここで改めて申し上げるまでもないと思うのですが、いま日本の公職選挙法はいろいろ規制があって、べからず法案だという悪口まで言われている法案ですね。何回かにわたっていろいろな規制が加えられてきた。だから、選挙にかかわり合いがあるとこれはえらいことになるとかうるさいことになるとかというのもありましょうし、それから有権者、国民の皆さん方に、それぞれの政党の政策あるいは候補者の公約あるいは人柄というのも入るでしょうが、そういうものを十分知っていただく機会、チャンス、これをだんだん狭めてきているというような規制ですね。それがやはり投票率の低下の大きな原因になっているのではないかと思うのです。
　たとえば、この前の比例代表の選挙でも、比例代表名簿登載者が自分が名簿に載っているからぜひとも自分を入れてくれというふうに、名簿登載者独自の選挙活動というものがだめだ。それから、比例代表選挙での選挙用の宣伝カーですね。これはいろいろ各県に一台ずつはというようなお話があって、自民党さんの中からもそのぐらいはいいじゃないかみたいな話もあったと思うのですが、それも制限されている。
　そういうようなことで、有権者、国民の皆さん方に政党が政策を知っていただく、そういうようなチャンスが非常にだんだん切り縮められてきている。選挙の前には、いろいろポスターなんか張ってあってにぎやかだけれども、ポスターが規制されて、選挙に入ったことを全然知らない。選挙に入ったら途端に、もう選挙が終わってしまったのじゃないかというぐらいの話まで聞いているわけです。だから私は、その辺のところにどうも一番大きな原因があるのじゃないかと思うのですが、そういう点については大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○山本国務大臣　今回も比例代表選挙だけが行われたのじゃなくて、選挙区選挙とも同時に行われておるわけです。言うなれば、個人選挙と政党選挙が同時に行われたという理屈も成り立つだろうと思うのです。
　そこで、従来から選挙の場合に、個人か政党かという選択の一つの基準がよく言われたものでございますが、やはり私は政党の政策というものを浮き彫りにしながら、その中で個人というものを選んでいくという方向が一つあると思うのです。そういう意味では、政党の政策というものを国民の選択に求めるというあり方も一つの行き方であって、それが選挙に対する国民の関心を非常に薄めたとまでは私ども考えたくない。国民は政党に対する関心を失い、あるいはそれによって選挙に対する投票率が低くなったとは決して思わないわけでございまして、今後とも、その低下した原因というものはいろいろあるでしょうから、いろいろとその原因を考えながら、なるべくひとつ投票率を上げていくという方向で自治省としては努力をしていきたい、こう思っております。
○安藤委員　その関係でもう一つお伺いしたいのですが、できるだけ投票率を上げるように考えていきたい、それは全く同感です。
　そこで投票率を上げるということについては、いま大臣は政党に対する関心が云々ということをおっしゃったのですが、もちろんそれも入ると思います。しかし、先ほど来私が申し上げておりますように、幾つかの政党がある、その政党の政策というものが一体どういうものかということを十分知る機会、そしてまさに選挙というものは、それぞれの有権者の人たちが直接政治に参画をする、いわゆる有権者意識というものをしっかり持っていただく、そういうことが基本だと思うのです。
　だから、そういうような意識をしっかり持っていただくのではなくて、逆に選挙離れという言葉が出てくるほど選挙から離れていく、無関心になっていくというような動きが、残念ながらあるのじゃないかと思うのです。だから投票率を上げるとすれば、まず選挙離れ、これを何とかそうでないような方向、有権者の皆さん方、国民の皆さん方が積極的に選挙に非常に大きな関心を持ってもらうというような方向をまず考えるべきじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
○山本国務大臣　選挙離れなんというようなことがどんどん深まっていくということになれば、これは民主主義の根底を動かすという重要なことになるわけでして、これは何としても防いでいかなければならない。選挙制度というのは、私は、民主主義あるいは議会制民主主義の根本だと思うのです。これはどうしても守っていかなければならぬ点だと思うだけに、いまのお話は私どもも今後の選挙のやり方の上において、投票率を上げるという方向にはいろいろと創意工夫をこらしながらひとつやっていただきたいと思うのです。
○安藤委員　そこで、たとえば選挙運動期間を縮める、こういうようなことになると、よけい政党の政策を有権者に知ってもらう機会がそれだけ縮まるわけです。となると、やはり選挙離れというようなことに一役買うことになるんじゃないかという心配を私は持っておるんですが、その点どうでしょう。
○岩田政府委員　選挙運動期間を挙げてのお話でございますけれども、やはり選挙のときにどういう情報をどういうかっこうで出すかというのは、そのときそのときの社会にふさわしいといいますか、一定の期間というものがあるのでございましょう。恐らくそういうことが、二十五年当時三十日でございましたか四十日でございましたか、かなり長かった選挙運動期間がだんだん変わっていく。選挙運動期間というものも、そのときそのときに応じて変わっていくということとのつながりもあるのでございましょう。
　さらに申し上げれば、選挙離れというお話でございましたけれども、やはり問題は、私どもの啓発ではございませんが、その選挙のときだけではなくて、常日ごろから各政党なり政治家の方々なりの活動に注目をしていくことこそ、あるいは選挙離れ云々というもの、その根底にある政治に対する関心というものを持っていくことが一番大事なことでもございましょうし、選挙運動期間ということが直ちにそれに結びつくというほどには考えておらないのでございます。
○安藤委員　現実に、自民党の議員提案でそれが国会に提出されているという状況でありますので、それは選挙部長さんもなかなか言いにくいところはわかりますが、やはりこれは大きな原因になるというふうに私は懸念せざるを得ないのです。これはまた後で機会があればの話ですが、議論をしたいと思います。
　そこで、警察庁の方からも来ていただいておりますので一言お尋ねしますが、先ほど選挙違反検挙状況についてお話を伺いましたが、この「その他」という中に、たとえば公職選挙法第二百二十一条一項二号あるいは二百二十五条三号の利害誘導罪あるいは利害関係利用威迫罪ですか、これは含まれているのかいないのか、お尋ねします。
○金澤政府委員　含まれておりません。
○安藤委員　そこで、これは法務省の方にお尋ねをしたいのですが、十一人の方々、これは弁護士だというふうに伺っておるのですが、ことしの八月十八日に、先ほどの参議院の選挙における犯罪行為があったとして告発が最高検察庁になされているわけなんですね。そして、この被告発人は自民党の議員であられる天野光晴さん、それからもう一人は建設大臣の内海英男さん、告発の趣旨は、先ほどお尋ねした利害誘導罪、利害関係利用威迫罪にそれぞれ該当するということで告発をしておられるのですが、これは九月一日付で東京地方検察庁へ移送になっております。その後、この告発事件についての捜査の状況はどういうふうになっているか、お尋ねします。
○飛田説明員　お尋ねの事件につきましては、最高検察庁が受理手続を終わったのが八月三十日でございましたが、その被疑事実につきましては、先ほどお名前を挙げられましたお二人の方が共謀の上、五十八年六月二十一日に横浜市において開催された公共事業推進神奈川県決起集会におきまして、神奈川県下の建設業関係者ら千五百人に対して、参議院議員選挙に際し、比例代表選挙については自由民主党へ、それから神奈川選挙区選挙においてはある特定の方へ投票をふやせば、神奈川県や同県下市町村への公共事業の割り当てを増加するという趣旨のことを告げて、特殊の直接利害関係を利用して誘導し、あるいは投票を減ずれば公共事業の割り当てを減らす旨告げて、特殊の利害関係を利用して威迫したという趣旨の告発でございました。
　最高検察庁といたしましては、これを受理いたしました上どうするか検討しまして、本年の九月三日にこの事件を東京地検に移送しております。東京地検は、同日これを受理、立件いたしまして現在捜査中、こういうことでございます。
○安藤委員　見通しについてはまだなかなかということになるのかもしれませんが、大体いつごろまでに結論を出す予定なのか。あるいは、関係人ですから被告発人に当然なるわけですが、そういう方々からもいろいろ事情をお聞きになる予定なのか、どうですか。
○飛田説明員　まず、いつごろまでに結論を出すかということでございますけれども、捜査はよく水ものと言われまして、予定どおりにいくものではございませんし、いつごろまでという時期をいまこの段階で、告発を受理してそう間もない段階におきましては、いまの時点で申し上げることはできかねます。
　それから、関係者の取り調べにつきましては、これは捜査の過程で検察当局が適切に判断してしかるべき取り調べを行うもの、こういうふうに考えております。
○安藤委員　いま法務省の方から、告発の事実については私の方から言おうと思ったら概略の説明がありましたので、それは省略しますが、公職選挙法の第二百二十一条、まさにこれに該当するんじゃないかと私は思うのですが、まず岩田さんにでも第二百二十一条の一項二号ですね、読んでいただきますか。
○岩田政府委員　お話しのございましたのは、公職選挙法第二百二十一条の一項二号、二百二十一条というのは全般的に言うといわゆる買収の規定でありまして、そのうちの二号はいわゆる利害誘導というふうに言われている条文に当たります。
　読んでみますと、「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもつて選挙人又は選挙運動者に対しその者又はその者と関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の直接利害関係を利用して誘導をしたとき。」ということになっています。
○安藤委員　時間がありませんからそう詳しい議論はできませんが、告発の内容は、先ほどもちょっとお話があったのですが、被告発人の天野さんは、公共事業推進神奈川県決起集会、これは神奈川県建設業協会主催ですから、建設業関係の方は全部と言っていいほど集まられたということですが、そのときのテープを起こしたものです。「そうですから全国区の投票の割合によって私は各府県に市町村の公共事業をわりあてるつもりであります。そうですから、この前よりもでたところには、かならず、上づみをするように努力いたします。これは、この前、幹事長同席の上、全国から集まった業界の最高幹部の方々のもとで、私はそういっておきました。これをやります。そうですから、杉元君が圧倒的に最高点でとらせるようでなければ、神奈川県の公共事業の比率は下がりますから。おわかりですね。こういう政策をとる。」こういうふうに言うておられるわけですね。
　それで、いまの二百二十一条一項二号の解釈は、詳しいことは言いませんが、「社寺、学校、会社、組合、市町村等」それから「用水、小作、債権、寄附その他特殊の」、その他というのは一つの例示であって、もちろんそれ以外で特殊の直接利害関係を利用して誘導すればこれになるというのが通説だというふうに言われております。
　ついでに、内海さんも被告発人になっておりますからどう言われたかというと、国会で「おしかりを受けるようになるかもしれません。」これは前に、六月十六日の災害対策特別委員会でおしかりをお受けになったようですね。「天野先生がおっしゃったようなことをいわないと、あまり効果がないわけであります。」「そのとおりだなあと私はうなずいておるわけでございます。」ということで、これは共謀だということですが、いま私が読み上げたことからすれば、まさにこれは神奈川県の集まった建設業界の方々に対して、自民党に票をたくさんくれれば建設業界が潤うように、あなた方の仕事がふえるように私は神奈川県の市町村に仕事を出します、こうはっきり言ってみえるのです。少なかったら出しません。これはまさに、先ほど読み上げられた公職選挙法の二百二十一条の一項二号にぴたりと該当するのです。岩田さん、笑ってみえるけれども、どう思われますか。
○岩田政府委員　条文については、先ほども申し上げたとおりでございます。ただいまお読み上げになったような発言だけをとらえて、個々の事例についてそれが当たるかどうかということを直ちに言うのは困難でございます。そういったような文言がどのような形で受け取られたのかとか、御発言になった方が事実上どういう立場にあったのかとか、それから利害関係の範囲はどうかとか、いろいろ問題はあるだろうと思います。さればこそ、恐らくこれから捜査をなさるわけでございましょうし、個々の事例についての判断は控えさせていただきたいと思います。
○安藤委員　これは、先ほどの天野さんの告発状に書いてある発言にもありますように、下敷きがあるのです。これは法務省の方にもよく聞いておいていただきたいのですが、朝日新聞にも大きく出ております。六月二十日付です。これはやはり五月十九日の自民党の全国幹事長会議で、中曽根総理がこういうことを言ってみえるわけです。「中央と地方の補助金を悪用、乱用する気はないが、投票率の悪いところはそれなりのお仕置きをし、優秀なところは表彰する。」お仕置きというのは仕事を減らす、補助金を減らす。表彰するというのはふやす。そして、さらに今度は六月六日から五回にわたって自民党の本部に各団体の幹部を集めて、「党で集票活動をチェックしている。予算編成のとき困るのはあなた方でしょう」これはまさに威迫ですね。チェックするのだ、そのときにあなた方のところへ影響がいきますよというのは、二階堂幹事長が言うておられる。新聞の報道です。
　これが下敷きになって、先ほどの天野さんの御発言、内海さんの御発言、こうなっておるわけです。だから、こういうような下敷きを考えていけば、まさにこれは二百二十一条の一項二号あるいは二百二十五条の三号に該当する。これははっきりしておると思うのです。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのですが、総理は本会議で、それは政策を鮮明にするためだとかあるいは投票率を上げるためにやったのだ、できるだけ多くの人に選挙に参加してもらうためにやったのだ。これは政策鮮明の域をはるかに抜け出ていて、まさに補助金という公金を私物化する以外の何物でもないと思うのです。こういうようなことが横行しますと、自民党という政党はそういう政党なのかというふうに国民が思うかもしれませんよ。だから私どもは、それは自民党の勢力が低下した方がいいというふうに思いますけれども、議会制民主主義の問題、公金の私物化の問題、それから選挙の公平の問題からすると、これは本当にやってはいかぬと思うのですね。
　そして、仮にぴたりとその二百二十一条の一項二号、二百二十五条の三号に該当しないとしても、これは大分えげつないやり方だと思うのですよ。だから、そういうふうに国民の皆さん方が思うということも十分考えていただいて、一体こういうようなことが大っぴらにやれることなのか、これからもおやりになるのかどうか、これは与党である自民党の党員でもあられるし、そして自民党内閣の自治大臣をしておられる立場で明快にお答えをいただきたい。それで終わりたいと思います。
○山本国務大臣　これは選挙の真っ最中の出来事のようでございますから、選挙のときは各党とも少しエスカレートしておりますから、いろいろあると私は思います。いまお話しの告発になった事件につきましては、これは私ども行政という立場にあるわけですから、いま法務省の方からお話があったように、もう最高検から東京地検に移っていま捜査中という話ですから、私どもがかれこれ行政の立場でこれを申し上げるのは適当でないと思っております。
　それから、総理のお話ですけれども、実は私も選挙の前から総理と投票率の問題についていろいろお話をしました。投票率は何としても上げたい、これは要するに全体の投票率のことなんです。総理の頭にあったのは全体の投票率の問題。自民党へのことであれば、私は自民党への得票率と言ったろうと思うのですよ。ですから、投票率と言う総理の頭は、どこまでも全体の投票率を選挙全体として上げて、そしてりっぱに選挙が行われて、いい選挙であった、民主主義の上から見てもいい選挙であった、こういうお考えだろうと私は思っております。
○中野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十七分散会
昭和五十八年九月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　森下　忠幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（地下水汚染実態調査に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として宇都宮徳馬君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（穐山篤君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、先般当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。山東昭子君。
○委員長（穐山篤君）　これにて派遣委員の報告は終了いたします。
　　　　─────────────
○委員長（穐山篤君）　次に、地下水汚染実態調査について政府から報告を聴取いたします。
　まず、環境庁佐竹水質保全局長。
○委員長（穐山篤君）　次に、厚生省森下水道整備課長。
○委員長（穐山篤君）　以上で報告の聴取を終わります。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後一時四十六分散会
昭和五十八年九月二十八日（水曜日）
　　　午後零時十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○選挙制度に関する調査
　（第十三回参議院議員通常選挙の執行状況等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　選挙制度に関する調査を議題とし、六月に行われました第十三回参議院議員通常選挙の執行状況並びに選挙違反取り締まり状況につきまして報告を聴取いたします。金澤刑事局長。
○政府委員（金澤昭雄君）　本年六月二十六日に施行されました第十三回参議院議員通常選挙における違反行為の取り締まり状況について御報告申し上げます。
　選挙期日後三十日、七月二十六日現在で集計をいたしました数字は、お手元に資料としてお配りしてあります表に示したとおりでございます。
　まず、検挙状況でございますが、総数で三百八十二件、千三十八名となっておりまして、前回の通常選挙における同時期の千九百四件、三千三百十二名に比べますと、件数で七九・九％、人員で六八・七％の減少となっております。
　なお、総数につきまして、これを罪種別に申し上げますと、買収百五十六件、四百二十五名、自由妨害三十九件、六十二名、戸別訪問六十五件、百十六名、文書違反百十五件、四百二十六名、その他七件、九名となっておりまして、買収が検挙事件のうち件数で四〇・八％、人員で四〇・九％と最も多くなっております。
　次に、警告の状況を申し上げますと、総数で九千三百六十六件でございまして、前回の二万九千百八十五件と比べますと一万九千八百十九件、六七・九％の減少となっております。なお、警告事案のほとんどは文書関係についてのものでありまして、総件数の九四・四％を占めております。
　以上、簡単でございますが、概略を御報告申し上げる次第でございます。
○委員長（松浦功君）　速記をとめてください。
　　　〔午後零時十四分速記中止〕
　　　〔午後零時四十六分速記開始〕
○委員長（松浦功君）　速記を起こして。
　山本自治大臣。
○国務大臣（山本幸雄君）　この機会に、第十三回参議院議員通常選挙の結果の概要について御報告申し上げます。
　御承知のとおり、昨年八月に公職選挙法が改正をされましたが、今回の選挙は改正法による初めての選挙であります。
　選挙すべき議員の数は、比例代表選挙五十人、選挙区選挙七十六人、合計百二十六人でありました。
　選挙当日の有権者数は約八千三百六十八万人で、前回の通常選挙より約二百七十五万人増加しております。
　投票の概況について申し上げますと、六月二十六日の投票日の天候は、中部地方の一部で晴れ、九州地方の一部で雨のほかは全国的に曇りであり、投票率は五七％でありました。これは史上最高を記録しました前回に比べまして一七・五％低く、参議院議員通常選挙としましては史上最低の投票率であります。
　次に、立候補の状況について申し上げますと、比例代表選挙については、候補者名簿を届け出た政党は十八党であり、その名簿に登載された候補者の数は百九十一人でありました。また、選挙区選挙は二百三十九人でありまして、その競争率は、比例代表選挙で三・八倍、選挙区選挙で平均三・一倍でありました。
　次に、当選人の状況について申し上げます。
　党派別では、自由民主党は比例代表選挙で十九人、選挙区選挙で四十九人、合計六十八人でありました。日本社会党は比例代表選挙で九人、選挙区選挙で十三人、合計二十二人、公明党は比例代表選挙で八人、選挙区選挙で六人、合計十四人、日本共産党は比例代表選挙で五人、選挙区選挙で二人、合計七人、民社党は比例代表選挙で四人、選挙区選挙で二人、合計六人、新自由クラブ民主連合は比例代表選挙で一人、選挙区選挙で一人、合計二人となっております。このほか、比例代表選挙ではサラリーマン新党が二人、福祉党が一人、第二院クラブが一人当選をしており、また選挙区選挙では諸派・無所属で三人が当選しております。
　婦人の当選人は十人で、前回の九人よりも一人増加いたしました。
　次に、党派別の得票率を見ますと、比例代表選挙では、自由民主党が全有効投票の三五・三％、日本社会党が一六・三％、公明党が一五・七％、日本共産党が八・九％、民社党が八・四％、サラリーマン新党が四・三％、福祉党が三・四％、新自由クラブ民主連合が二・七％、第二院クラブが二・五％、その他の九政党合わせて二・五％となっております。
　また、選挙区選挙では、自由民主党が全有効投票の四三・二％、日本社会党が二四・三％、公明党が七・八％、日本共産党が一〇・五％、民社党が五・七％、新自由クラブ民主連合が一・二％、その他諸派・無所属が七・三％となっております。
　今回の選挙は、わが国で比例代表制を採用して初めての選挙であり、有権者に対する新制度の周知等、新しい課題も多かったのでありますが、各方面の御協力により、無効投票も比例代表選挙において二・四二％、選挙区選挙において三・一四％と少なく、まずまずの理解を得ることができたと考えております。
　最後に、選挙違反の状況について申し上げます。
　投票日後三十日目の七月二十六日現在の仮集計におきまして、検挙件数は三百八十二件、検挙人
員は一千三十八人となっておりますが、これは前回の検挙状況に比べますと、件数において約八〇％、人員において約六九％それぞれ減少をいたしております。
　以上をもちまして、過般の参議院議員通常選挙の結果の御報告を終わります。
○委員長（松浦功君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会
本国会召集日（昭和五十八年九月八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　上田　卓三君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　正木　良明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
—————————————————————
昭和五十八年九月二十七日（火曜日）
　　　　午前十一時五十分開議
出席委員
　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木村武千代君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　　金課長　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局長　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀　　昌雄君　　　　　佐藤　観樹君
　　正木　良明君　　　　　矢野　絢也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　堀　　昌雄君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　　正木　良明君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　与謝野　馨君　　　　　山中　貞則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　　与謝野　馨君
　　　　—————————————
九月八日
　所得税の物価調整制度に関する法律案（堀昌雄
　君外七名提出、第九十六回国会衆法第三号）
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　制度の統合等を図るための国家公務員共済組合
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第九
　十八回国会閣法第五三号）
同月二十日
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　制度の統合等を図るための国家公務員共済組合
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第九
　十八回国会閣法第五三号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○森委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　理事会において協議いたしましたとおり、それぞれ小委員十六名よりなる
　税制及び税の執行に関する小委員会
　金融及び証券に関する小委員会
　財政制度に関する小委員会
　金融機関の週休二日制に関する小委員会を設置することとし、各小委員及び小委員長は委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　本案の提案理由説明につきましては、第九十八回国会において聴取いたしておりますので、この際、省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　　制度の統合等を図るための国家公務員共済組
　　合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正森成二君。
○正森委員　共済組合制度の統合法案に対して質疑をさせていただきます。
　これまで同僚委員から、国共審における混乱の原因及び答申までの審議経過とかさまざまな問題について、私も拝聴させていただきましたが、非常に真剣な論議が行われました。私は、審議経過等については、時間の関係もございますので、いろいろお聞きしたいことがございますが、重複を避けて省略したいと思います。これから数点について伺いますが、それについてもすでに一、二の議員がお聞きになった点があるのは非常に遺憾なのですが、多少質問の観点も違いますので、重複の点はお許し願いたいと思います。
　まず第一に伺いたいと思いますが、今度の法案は国鉄の共済が事実上、言葉は悪いですけれどもパンクをする、それを、将来展望は別として、似通ったところが統合することによって救済するということからそもそもは出てきたというように言われておりますが、そういうように国鉄の共済が非常に早くパンクしたという原因がどこにあったと思われますか、念のためにもう一度重ねて伺いたいと思います。
○三坂説明員　国鉄共済の財政が悪化いたしました原因は、他の年金共済制度に共通な問題と国鉄に独自なものと二点に分かれるかと思います。
　第一の、他の年金制度に共通な問題といたしましては、やはり毎年のインフレスライドによりまして年金の不足財源が増大していくということでございます。
　次に、国鉄固有の問題といたしましては、国鉄の成熟度が異常に高度化いたしまして、今年度にはほぼ一〇〇％に達するかと思われるわけであります。この成熟度が非常に高度化いたしました原因は、一つには、国鉄の輸送量が年々激減をしてまいりまして、これに対応して職員数の合理化、減少を来しておるわけでございますが、さらに国鉄財政の健全化のために、六十年に向けてその再建計画で要員を縮減する計画を立てておることが一つでございます。第二点は、戦争中、戦後に非常にたくさんの人間を採用いたしまして、その方たちがちょうど退職時期を迎えております。平均的ですと、四十万の国鉄の規模では毎年一万一千人くらいの退職人員が理想とされておるのでありますが、現在は毎年二万人を超える大量の退職者が発生しておりまして、これがすべて新規の年金受給者となるわけでございまして、それらの点によりまして国鉄の年金財政が急速に悪化をいたしておるわけでございます。
○正森委員　いま国鉄の方から答弁があったわけですが、その点は国鉄自身も非常によく知っているところで、特に戦争中からの遺産の引き継ぎという点については——おたくの国鉄共済事務局管理課長に長野さんという人がいますか、もうやめましたか。
○三坂説明員　長野は新幹線総局の方に転勤をいたしております。
○正森委員　その方が「季刊人事行政」の一九八三年一月号に指摘しておられるのですが、こういう言葉で言っておられます。
　現在国鉄は、戦前から戦中にかけて大量に採用した職員の退職時期をむかえている。
　　当時、国鉄は応召・外地派遣の補充と戦時輸送力の増強のため大量の新規採用を行ない、
　戦後しばらくの間も、復員者・外地引揚者の吸収を行なった。このため職員構成上大きな歪みが
　発生したが、これらの職員が五十三年から十年。間の間に年平均二万人のペースで退職してい
　る。このことが成熟度を急速に高めつつある大きな要因となっている。
　　他方、組合員（職員）は年々減少を続けている。新法が施行された昭和三十一年の時点で四
　十九万人が現在四十万人を割り、六十年には三十二万人に落とすよう計画を推進中である。
云々、こういうように言われているのですね。
　そうすると、これは両方とも共済組合自身の問題ではなしに、戦時中の問題はまさにあの太平洋戦争の国策遂行のためである。戦後の問題、特に現在の三十二万人に落とそうというのは、国鉄の合理化あるいはモータリゼーションの影響をもろに受けたことが原因であって、共済組合自身の自助勢力が足りないという問題ではないのですね。ですから、こういう問題についてはやはり政府が考えていかなければならない問題であるというように思うのですね。
　さらに今度は、共済組合ではなしに国鉄本体についても伺いますが、国鉄本体につきましても、この共済組合をどうするか、あるいは給付金をどうやって賄うかという点については非常に困難な問題が多々あると思うのですね。本来国の責任であるべきものが国鉄の給付負担になっておるという問題について、御意見があろうかと思いますが、国鉄から御遠慮なく意見を述べてください。
○三坂説明員　先生御指摘のとおり、その年金負担金は国鉄の財政にとりまして大変大きな問題でございます。昭和五十七年度の決算におきまして、追加費用三千六百九十二億円、事業主負担金九百九十七億円、これは国庫負担当分も含んでおりますが、それらを合わせまして四千六百八十九億円の多額に達しておりまして、これは再建途上の国鉄にとりまして大変な重荷であることは事実でございます。また、今回の統合法案によりまして、新たに公的負担の給付時負担切りかえ、あるいは追加費用の当年度払い等を実施することによりまして、六十年度から六十四年度までの五年間に一年平均で約千五百億円程度の費用が増加をすることになります。
　国鉄といたしましては、従来からも巨額な年金負担を何とかしていただきたいということを政府にお願いをいたしておったわけでありますが、国鉄再建監理委員会が本年度六月発足をいたしまして、この場におきまして国鉄経営上の非常に大きい問題でありますこれらの年金負担の財政をどうするかということが、今後御審議いただけるものと考えております。
○正森委員　竹下大蔵大臣、御苦労さまでございます。いかに職務とはいえ、昼の休息もなしにおいでになりまして。ただ、お体は大事にしていただかなければなりませんので、最小限の自然現象の場合にはどうか御退席いただきましても、私の方は結構でございますから、あらかじめ申し上げておきます
　いま御答弁があったのですけれども、国鉄の年金関係の負担は昭和五十九年には約六千億円にも達するというように言われているのですね。
　そこで大蔵省に伺っておきたいと思うのですが、これも長野さんの論文から引用させていただきますが、追加費用についてこう言っているのです。
　　追加費用は昭和三十一年以前の恩給及び旧法時代の給付に対する負担金である。鉄道院や鉄道省の時代に、他の官庁と同様に国塚が職員に対して約束した恩給等の給付の義務を国鉄が継示したものと云える。よく云われる満鉄引揚げや、戦時中の応召による外地鉄道期間や軍人期間等もこの中に含まれている。これらの給付は国鉄共済の負担にはなっていないが、国鉄財政にとって大きな負担となっている訳である。
　　戦後一時は六十万人にも達した職員数も、間もなくその半分になろうとしている。この小さくなった国鉄が、過去の満鉄等をも含めた鉄道省時代の大きな義務を継承することは極めて困難なことである。
　　かりに国鉄を民営にすると云うのであれば、それを引き受ける経営者は当然これらの負担を除外してくれと主張するに違いない。臨調でもこの問題が大きくとり上げられた訳であるが、これらの追加費用負担の全額もしくは一部妥当な負担金額を超えるものは当然国庫が負担して然るべきものであろう。
こう言っております。
　これは私は、決して国鉄が身びいきを言っているのではなしに、きわめて筋の通った議論であるというように思うのです。大蔵省は、余りにも、国鉄が国有鉄道であるということで、国が本来責任を持つべきことについて国鉄に甘え過ぎているのではないですか。
○保田政府委員　国鉄の共済組合の財政悪化ということの原因につきましては、いろいろありますけれども、国鉄に特有の原因があります。これにつきましては正森委員御指摘のとおりだと思います。しかしながら、そのウエートがどこにより大きいかということになりますけれども、われわれとしましては、基本的には給付と負担という関係が長期的にやはり安定したものではない、負担に比べて給付が過大であるという。ことであります。それから、年金保険の基礎を一つの企業に求めているということ、その企業を取り巻く環境の変化が企業の経営に対して非常に大きな影響を与えているということ、それが結果として、親ガメが転げればといったようなことにもなっているのではないかと思うわけであります。
　したがいまして、その特別な負担が多少あるかもしれませんけれども、やはり基本的には、年金の基礎を個別の企業体を中心としたものに置くことなく、いろいろな保険がまとまりまして、国民経済全体の総合保険の考え方でやっていくべきではないか。安易に国の負担に行きますと、結果としてこれはまた国民の税金ということで、国民の負担を非常に重くさせるわけでもございますし、われわれとしては社会保険制度を拡大することによって救済を行うべきである、こういうふうに考えております。
○正森委員　いまの保田次長の答弁には二つ問題点があると思うのですね。
　一つは、給付が過大であったと言われますが、三公社については大きな差異はない。それなのに国鉄だけがこういうぐあいに危機的な状況になったのは、いま私が指摘したほぼ二点ほどの、国鉄に特有の国策によるゆがみがあったわけで、それは単なる個別企業の責任ではないということを申しておかなければならないと思うのですね。
　それからまた、保険財政がいろいろ苦しくなったときに、被保険者集団を大きくすることによって切り抜けていくというのは、保険学といいますか、保険の一番基礎であって、たとえば炭鉱の坑内夫がかつて三十万を超えていたのがいま三万そこそこである、だけれども、だれも年金をもらうことについて心配をしていないのは、厚生年金全体という大きな被保険者集団の中で守られているからで、それは保険理論から言って当然なんですね。しかし一般論として、そうであるからといって追加費用というような、一般の厚生年金なんかにもないような特殊なもの、当然国家が補てんすべきものを一つの企業に負わせていくということを正当化することはできないのではないかという念を禁じ得ないですね。特にその点は、国庫負担分を国鉄に負わせているということにおいて非常にあらわれていると思うのです。国庫負担分というのを国有鉄道なるがゆえに負わせていくということは、いかな谷意味から言うても均衡を欠いておるのではないですか、その年金というのが社会保障制度であって労務管理ではないとすれば。そういうことが言えるんではありませんか。
○保田政府委員　公企体の共済組合の場合に、公共企業体は公経済の主体といった立場から費用を負担しているわけでございますが、この点につきましては、公共企業体が、その沿革及び企業の態様、さらには事業収入の性格といったようなことを考えまして、所属する職員に対する関係で公経済の主体としての責任を負うということは、またやむを得ないことではないか、こういうふうに考えます。
○正森委員　今井一男さんという人がおられますが、その方はどういう役職をしておられる方ですか。
○保田政府委員　国家公務員共済組合の審議会の会長をしておられます。