Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢成文君　ＥＭＳで今度クールＥＭＳというのができまして、要するに日本でいうクール宅急便ですよね。郵便制度ですから、本当は信書をいかに国際的に運ぶかというのをまず第一に考えなきゃいけない。クールＥＭＳまでやろうとなると、もうこれ小包を私たちやりますと宣言しているようなものなんですよね。
　ですから、信書に冷凍する必要ないし冷蔵する必要もないわけです。そういう意味では、民間もやろうとしている民業を、ユニバーサルサービスだということで、自分たちが民業圧迫をしてまでも利益を出していこうとしか思えないんですね。この辺もこれからちょっとよく議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、もう二分しか時間がないので、大臣、ふるさと納税。ふるさと納税については様々な制度的な矛盾、欠陥も指摘されるようにようやくなってきましたけれども、返礼品の扱いについて、最低限三割程度でやってほしいとか、返礼品にふさわしくないものはやめてほしいとか、これ自治体に要請するということで大臣も頑張っていらっしゃいますが、一つだけ、私どうしても解せない制度的な欠陥があるんですね。
　総務省は、自分の住む自治体にふるさと納税が制度上できてしまうということをどう考えているのか。これ、やはりふるさと納税というのは、自分がお世話になった自治体とか、自分が政策を応援したい自治体、自分以外の自治体を応援するために寄附制度として設けられているんですね。自分が住んでいる自治体にふるさと納税するということは、そこで節税ができるでしょう、いい返礼品があって得するでしょうと。だから、住んでいる納税者としての義務をある意味で放棄して、このふるさと納税の節税の効果とか、返礼品のお得効果を狙ってやり始めている人がいるということなんですよ。これは私は完全にモラルハザードだと思うんです、この制度から見ても。
　ですから、こういうことはやっぱりできないようにしようという何らかのルールが必要だと思うんですが、総務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　ふるさと納税制度でございますが、これはもう納税者の選択によって、ふるさとへの思いですとか地方団体の様々な取組を応援する気持ちを実現するという趣旨ですから、制度が目的としているのは、委員がおっしゃるように、住所地以外のふるさとなどへの寄附でございます。また、その寄附を行った地元住民に対して返礼品を送付するということになりますと、通常の納税を行う住民との間に不公平の問題も生じてまいります。
　先般、二十九年の四月一日付けで各地方団体に対して発出した通知におきまして、このふるさと納税の趣旨を踏まえて、各地方団体は当該地方団体の住民に対し返礼品を送付しないようにするということを要請いたしました。各地方団体においても、この趣旨を踏まえて、通知に沿って適切に対応していただきたいと考えておりますし、地元住民の寄附に対して返礼品を送付しているような地方団体については個別にその見直しを働きかけてまいります。
○松沢成文君　時間なので終わります。ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）　他に御発言もないようですから、総務省及び文部科学省の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る十五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会
平成二十九年五月二日（火曜日）
　　　　午前九時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　門　　博文君　　　　木原　誠二君
　　　　　　城内　　実君　　　　國場幸之助君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　辻　　清人君
　　　　　　野中　　厚君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　藤野　保史君　　　　松浪　健太君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小田原　潔君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三木　　亨君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高木　勇人君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　飯島　俊郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　尾身　朝子君
　　菅家　一郎君　　　　　木原　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　朝子君　　　　　奥野　信亮君
　　木原　誠二君　　　　　菅家　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。（発言する者、離席する者あり）
　内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。（発言する者あり）
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官滝澤依子君、警察庁長官官房審議官高木勇人君、警察庁長官官房審議官白川靖浩君、公安調査庁次長杉山治樹君及び外務省大臣官房参事官飯島俊郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。（発言する者あり）
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
　　　　—————————————
○赤澤委員　おはようございます。（発言する者あり）
○鈴木委員長　お下がりください。お下がりください。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正です。
　本日は、組織的処罰法の改正法案について質問をいたします。
　本法案については、これまで……（発言する者あり）
○鈴木委員長　御静粛に願います。（発言する者、退場する者あり）
○赤澤委員　対政府質疑十九時間二十分、参考人質疑三時間の審議を重ねてまいりました。大分審議も佳境に入ってきたように私自身は感じております。本日も、七時間の充実した与野党の質疑を期待しております。
　この法案は、御案内のとおり、テロ等準備罪を新設するものですが、テロの部分だけでなく、等の部分も非常に重要であり、かつ、同罪の新設以外にも、ＴＯＣ条約の国内法化のために重要な内容を含んでいるだけでなく、諸外国との比較の観点などから我が国の捜査手法についても関心が集まっているところであります。
　本日は、私に続いて、我が党の今野智博委員や、友党公明党の浜地雅一委員も御質問に立たれます。与党として、国民の皆様に御理解いただきたい点を明らかにしてまいりたいと思います。
　まず第一に強調したいのは、テロ等準備罪の新設は、犯罪の抑止と人権の保護という二つの非常に重要な価値のせめぎ合いの中で、我が国にとって最良の選択をしなければならない課題だということであります。
　人権の保護はもちろん極めて重要でありますが、人権の保護の議論に際限なく時間を費やしてテロ等の組織犯罪を抑止できなかった場合、組織犯罪の被害者の人権は最悪の形で踏みにじられてしまうことに十分留意する必要があると考えます。私には、一部の野党、一部のマスコミの皆様の議論は、犯罪の抑止と人権の保護のせめぎ合いに十分思いが至らず、人権の保護だけを声高に主張しているように見えて、まことに残念でなりません。
　既に百八十七カ国が締結している国際組織犯罪防止条約、いわゆるＴＯＣ条約を我が国が一日でも早く締結できるよう、その方向で建設的な提案をいただきたいと考えます。
　まず、東京オリンピック・パラリンピックのテロ対策を口実にテロ等準備罪を新設しようとするのはけしからぬという御批判を頻繁に耳にするわけですが、オリパラを語るときに政府・与党が念頭に置いているのはテロだけではありません。オリンピックを初めとする大規模国際大会の開催により、テロに限らず組織犯罪全般が増加する傾向が認められると考えますが、政府の認識をお尋ねいたします。
○小田原大臣政務官　お答え申し上げます。
　一般に、オリンピック等の大規模イベントが開催される際には極めて多数の観客等が開催地を訪れることが想定されるため、組織的な犯罪集団にとっても、人身取引やテロによる宣伝効果等不正利益の獲得の機会になると考えられます。
　諸外国において、大規模イベントの開催に伴い組織犯罪が増加したことを示す例として、次に挙げるようなものを承知しています。
　すなわち、ギリシャにおいて、アテネ・オリンピックの開催に伴い人身取引事案が増加したという指摘がございます。また、ドイツにおいて、二〇一〇年にサッカーワールドカップ大会開催に伴い組織的なにせチケットの販売や違法売春等が増加したとの指摘があります。また、米国において、スーパーボウルの開催に伴い性的目的の人身取引被害者が開催地に連れていかれる可能性があるという指摘がございます。また、ブラジルにおいて、リオデジャネイロ・オリンピックの開催に際しテロリストグループが摘発されたとの指摘がございます。
　この中でも、直近のブラジルの事案においては、現地報道によると、オリンピックの開催前から開催期間中を通じて計十六名が拘束されました。ＩＳＩＬの過激思想に共鳴しつつ武器の購入をもくろんだり訓練を実施しようとしていたことを準備行為と捉えて立件されていると承知しています。
　これらの事案は、オリンピック等の大規模イベントが開催される際にテロを含む組織犯罪が増加する傾向があることを示していると考えられます。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　ただいま私に対する解任決議案が提出されました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成八年十二月二十六日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月二十五日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　川橋　幸子君
　十二月二十六日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　菅野　久光君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　松浦　　功君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　　　　　自　治　大　臣　　白川　勝彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行
　　　　　　　検　　査　　官　　疋田　周朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　総務庁人事局長　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　大蔵省主計局
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省老人保護
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　野中　和雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　田村　至敏君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　山田　昭郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　小川　光吉君
　　　参考人　　　　　　
　　　　　　　労働福祉事業団　　松原　東樹君
　　　　　　　雇用促進事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　和田東洋司君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　松下　康雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（その２）（内閣送付、予備
　審査）
○平成六年度特別会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（その２）（内閣送付、予備
　審査）
○平成六年度特別会計予算総則第十四条に基づく
　経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　（その２）（内閣送付、予備審査）
○平成六年度一般会計歳入歳出決算、平成六年度
　特別会計歳入歳出決算、平成六年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成六年度政府関係機関
　決算書（第百三十六回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百三十六回国会内閣提出）（継続案件）
○平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百三十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成六年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上三件を一括して議題とし、説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成六年度一般会計予備費予算額一千五百億円のうち、平成七年二月六日から同年三月二十四日までの間において使用を決定いたしました金額は一千五十二億一千三百万円余であり、その内訳は、災害対策費として、災害救助費負担金の不足を補うために必要な経費等の三件、その他の経費として、老人医療給付費負担金の不足を補うために必要な経費等の五件であります。
　また、平成六年度各特別会計予備費予算総額二兆七千六百七十九億七千五百万円のうち、平成七年三月二十四日から同年三月三十日までの間において使用を決定しました金額は九百三十三億九千六百六万円であり、その内訳は、食糧管理特別会計輸入食糧管理勘定における調整勘定へ繰り入れに必要な経費等三特別会計の四件であります。
　なお、平成六年度特別会計予算総則第十四条の規定により、平成七年三月三十日に経費の増額を決定しました金額は七百九十八億七千四百三十万円余であり、これは郵便貯金特別会計一般勘定における支払い利子に必要な経費の増額であります。
　以上が予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（野沢太三君）　次に、平成六年度決算外二件及びただいま説明を聴取いたしました平成六年度予備費関係三件を一括して議題といたします。
　質疑に先立ちまして、平成四年度決算及び平成五年度決算における警告決議に対し、その後内閣のとった措置につきまして、大蔵大臣から説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　平成四年度及び平成五年度決算に関する参議院の審議・議決について講じました措置の概要を御説明申し上げます。
　今後の本格的高齢化社会に対応し得る行財政の確立につきましては、我が国財政が、平成八年度末の公債発行残高が約二百四十一兆円程度となる見込みであるなど、先進国中最悪と言える状況にあることを厳しく認識するとともに、今後の少子・高齢化の一層の進展を踏まえれば、我が国の経済社会の活力を維持するためには、財政構造の改革に取り組むことが喫緊の課題であると考えております。
　そのため、我が国の極めて厳しい財政状況や財政構造改革の必要性につきまして、国民各層の御理解を得るべく従来より各種資料、パンフレット等を提供するとともに、将来展望として、中期的な財政事情に係る試算である「財政の中期展望」等をお示ししているところであります。
　また、平成九年度予算編成におきまして、歳出全般について聖域を設けることなく徹底した洗い直しに取り組み、特に一般歳出を厳しく抑制するとともに約四・三兆円の公債減額を実現し、行政の制度・運営について不断のかつ徹底した見直しを行うとともに、引き続き、既定方針を踏まえ、所要の改革合理化措置を実施したところであります。
　今後とも、各般の制度改革の実現に努めるなど、行財政改革に一層の努力を傾注してまいる所存であります。
　新型転換炉につきましては、経済性、核燃料リサイクルに与える影響など総合的観点から慎重かつ精力的に検討した結果、実証炉建設計画を中止することを決定したものであります。
　今後、大型技術開発の実用化の推進に当たりましては、研究開発主体と実用主体との緊密な連携等を図るとともに、進捗状況に応じて開発計画の評価を行うことに努めるなど適切に対処してまいる所存であります。
　国民健康保険の財政調整交付金の不適正受給に係る指導の徹底につきましては、過大交付の再発を防止するため、文書及び会議等あらゆる機会をとらえて補助金申請等事務の適正化に努めるよう強く指導を行ったところでございます。
　また、国民健康保険制度の安定化につきましては、制度の抱える構造的な問題に対応するため、低所得者対策及び小規模保険者対策等を継続して実施したところであります。
　今後とも、制度の安定化にさらに努力するとともに、財政調整交付金の適正な執行に万全を期してまいる所存でございます。
　年金積立金の自主運用体制の整備につきましては、年金福祉事業団において平成七年度から、長期運用のための新しい基本ポートフォリオに基づき資産の管理を行うとともに、運用機関の特徴を生かした多様な運用体制の構築に取り組んでいるところでありまして厚生省としても年金福祉事業団の適切な指導に努力しておるところであります。
　また、ディスクロージャーの推進につきましては、平成七年度決算より、広く国民に自主運用事業の考え方や内容を理解していただきますため、従来の簿価のデータとあわせて、総合収益等の時価のデータを参考として公表したところであります。
　今後とも、年金積立金の安全かつ効率的な運用に努めますとともに、ディスクロージャーを推進してまいる所存でございます。
　日本下水道事業団に対する入札談合事件の再発防止につきましては、工事の発注において、従来の指名競争入札方式にかえ、公募型指名競争入札方式を全面的に導入するとともに、入札監視委員会の委員の増員等の組織体制の充実により、発注における透明性、客観性の一層の確保等、事業団の業務改善について万全を期したところであります。
　また、工事を事業団が発注する場合につきましては、事業団と地方公共団体との協定等において、発注業務の委託団体からの独立性を明記することとするとともに、発注を委託団体が行い、工事の監督管理業務のみを事業団が受託する場合についての規定の整備を行い、受委託関係の明確化を図ったところでございます。
　今後とも、これらの措置の徹底を図るなど事業団に対する適切な指導を行ってまいる所存であります。
　以上が平成四年度及び平成五年度決算に関する参議院の審議・議決について講じました措置の概要でございます。
　政府は、従来から決算に関する国会の審議議決、会計検査院の指摘等にかんがみ、国費の効率的使用、事務事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等に特に留意してまいったところでありますが、今後とも一層の努力を続けてまいる所存であります。
○委員長（野沢太三君）　それでは、これより平成六年度決算外二件の総括的質疑第一回及び平成六年度予備費関係三件の質疑を行います。――質疑のある方は順次御発言願います。
○松谷蒼一郎君　自民党の松谷でございます。
　冒頭若干の時間をいただきまして、大変お忙しい中でございますが、外務大臣に御質問をいたしたいと思います。
　このたびの在ペルー日本大使公邸襲撃事件につきまして、事件勃発と同時に直ちにペルーに赴かれまして諸般の指揮をやっていただきました外務大臣につきましては、心から敬意を表する次第でございます。その御労苦に感謝を申し上げます。日本にお帰りになっても大変忙しい身でございますが、若干御質問をさせていただきます。
　まず、これまでの経過それから現状につきまして御報告いただきますとともに、今後我が国としてこの事件について協力できることはどういうようなことがあるのか、それからまた諸外国の関係者がまだ人質として監禁されておりますが、こういった諸外国に対して理解を得なければならないであろうというように思いますが、それらについてのお考え、今後の見通し等につきまして外務大臣よりよろしくお願いを申し上げます。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の事件の経過でございますが、去る十七日の午後八時半、これは現地時間でございます、日本時間ですと十八日の午前十時半になりますが、そのころ在ペルーの我が国大使公邸におきましてレセプションを開催しておりましたが、そこで爆発が起こりまして、続いてテロリストが侵入し、そして占拠されると、こういうことがあったわけでございます。その当時、公邸内にはレセプションの招待客等で数百人の方がおいでになったわけでございますが、そういった方々が内部に閉じ込められました。
　それで、そのテロリストはペルーの左翼ゲリラでございますトゥパク・アマル革命運動、通称ＭＲＴＡと言っておりますが、そのメンバーであるということを表明いたしまして、その後犯人グループからいろいろな要求といいましょうか、出されておりますが、基本的にはこれまでに逮捕され、あるいは判決を受けて収監されているグループのメンバーの釈放を要求する、そのほかいろいろな要求事項を出しておるところでございます。
　そして、その後の経過でございますが、まず当日、十七日の夜に、女性あるいは年配の方を中心にしてかなりの多数の方が解放され、そしてその後も段階的にいろいろ出てこられまして、昨日までに合計二百七十八名、そしてけさまた一名我が方の書記官が解放されまして、二百七十九名が十八日以降解放されております。
　しかしながら、国際赤十字の在ペルー代表の話によりますと、依然として現段階でまだ百四名の方々が人質の状態になっているということでございまして大変厳しい状態が進んでおりますので、これからペルー政府と協力しながら、何とか全員が無事にしかもできるだけ早く解放されるように努力をしなくちゃならないと、こういう状況にあるわけでございます。
　以上がこれまでの経過並びに現状でございますが、我が国といたしましては、この事件が起こりまして直ちに、即日、外務省といたしましては事務次官を本部長といたします対策本部を設置し、自来今日に至るまで、省内のオペレーションルームにおきまして二十四時間体制、交代制で対応しているところでございますし、政府全体といたしましても内閣総理大臣を本部長とし、関係閣僚で構成する対策本部を設置して対応しているところでございます。総理御自身も事件発生以来連日のように、例えば外務省のオペレーションルームにもお越しになりましてみずから陣頭指揮をおとりになるというふうに真剣にやっておられるわけでございます。
　そして、現地の方は青木大使ほか大部分の館員が人質状態になったということで現地体制が壊滅状況にございましたので、これを早く立ち上げなくちやいけない、私が現地へ飛びました目的の大きな一つも現地体制のまず立ち上げでございました。
　そして、近隣公館あるいは本省からも要員を派遣し、さらには関係各省、ジェトロ等、あるいはその他の関係の、政府以外の機関の御協力も得まして現地の体制をどんどん整備しておりまして、現時点で既に五十名を超すスタッフになっております。そして中南米局長を本部長といたしまして、それからさらに現在の駐メキシコの大使であり、フジモリ大統領初めペルーの関係者ともかねてから非常に旧知の仲である寺田大使を現地対策本部の顧問とするということで、現地での対処にも遺漏なきを期する、そういう体制で進めておるところでございます。
　さて、そのほか、今御質問の中で、これから将来に向かって我が国として協力できるところ、あるいは関係諸国との調整あるいは理解を得るということいかんという質問がございました。．これからの問題につきましても、基本的に我が国政府といたしましては人命の尊重ということをまず最優先にいたしまして、そしてこの対処については基本的にペルー政府の作業というか活動に全幅の信頼を置きつつ、同国の関係機関あるいは関係国と緊密に連絡をとりながら平和的解決、そして人質の全面解放に向けて全力を尽くしたい、こういうことでやっておるわけでございます。
　そういったことで、私自身が参りましてフジモリ大統領とも二度にわたりいろいろお話をいたしまして、まず我が国としての基本方針、先ほどから申しますように、平和的な手段で、そして人質の状態にある方々の安全というものを最優先にしながら早期の解決を図るという方針をよくお伝えし、基本的にペルー政府も同じ考え方に沿って着実にやっておられる、そういうことを確認してきたわけでございます。それからさらに、私は帰ってまいりましたが、先ほど申しました現地の対策本部あるいは寺田大使等とペルー政府との間の緊密な連携の仕組みも確立させてきたわけでございます。そして、その後もそれがちゃんとワークをしております。
　それから関係諸国、いっときは多くの外交団の方々が人質状態になったわけでございます。その後、順次解放はされておりますけれども、現時点におきましてもなお我が国以外でも五カ国の大使あるいはほかの方が人質状態にあるということでございますので、そういったところとも緊密に連携をするようにしております。これは東京において、あるいはそれぞれの関係国にあります我が国の公館を通じて、そして現地ペルーにおける各国の大使館との間ということで、三つのチャンネルでそれぞれ緊密な連携をしているところでございます。
　私自身もペルーへ参りましたときに、そういったいわばこの事件に巻き込まれた形になった国々の外交団の方々に、主要国については個別に、また全体としては大使を初め、あるいは大使が人質状態になった国についてはそれにかわる方々に集まっていただきまして、我が国としての考え方、あるいは私がフジモリ大統領とお会いした上でのペルーの対処ぶりについての、詳しいことは申せませんでしたけれども、私の得た心証も含めていろいろお話をし、連携をとっているところでございます。
　そういったことでございまして、事柄の性格上、なかなか具体的な点について必ずしも御説明申し上げられないところは本当に恐縮なのでございますが、やはり人質の安全にかかわる問題でございまして、例えば本委員会における御審議につきましても報道を通じて広まってまいりますと、場合によっては人質となっておられる方々の安全確保に影響も及ぼすという可能性もあるわけでございますので、その点詳しく御答弁申し上げられない点は御理解賜りたいと思います。
　いずれにいたしましても、まずペルーときちんと連携をとりながら、そうして関係国ともよく意思の疎通を図りながら、人質状態にいまだにとどめられておられる方々の安全を最優先にしながら早期の全面解決に全力をもって当たってまいりたい、こう考えておりますので、どうぞ今後ともよろしく御理解あるいはお力添えを賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
○松谷蒼一郎君　どうもありがとうございました。今後とも、ペルー政府とも緊密な連携をとりながら、迅速な平和的解決ができますよう御努力をお願い申し上げます。
　なお、本事件に関連しまして、私どもが大変危惧をしておりますのは、一部新聞等で報道されておりますが、日本国内におきまして、ペルー大使館やペルー人経営のレストラン等に対して投石があったり嫌がらせが見られるというように聞いております。このことは大変私は遺憾なことであるというように思いますが、外務大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　私も報道を通じまして、日本に来ておられるペルー人の方々に今おっしゃるような嫌がらせ、投石、甚だしきに至っては何かお仕事を奪うというようなことまであったというようなことを知りまして、何と申しましょうか、大変遺憾なことでございますし、憤りというのか、やりきれなさというのか、本当に残念なことだという気持ちでいっぱいでございます。
　御承知のとおり、現在この事件の最終的な、しかも本当に結果的にハッピーな解決をもたらさなくちゃいかぬということで、ペルーの政府は全力をもってこれに対処していただいておるわけでございます。ペルーの政府だけじゃございません、ペルーの国民の方々も、ちょうどクリスマスでございましたが、報道で日本の国民の皆様方もごらんになったところでございますが、人質の方々の安全を、そうして早期の無事解放を願って大勢の方々がミサに参加されたり、あるいは解放を願うデモに参加されたりしておられるわけでございます。これはいわば政治的な立場も超えて、ペルーの国民がみんなそういう願いで、またその行動にも出ておられる。一そういった中で、我が国において、在日ペルー人の方々に対して報道されたような心ない、あってはならないことがあるということは、これはまさに許されないことでございますし、どうぞ日本の国民の方々も、事件の早期解放を願ってペルーの政府あるいは国民の方々の御努力に感謝をしていただきこそすれ、報道されたような心ない行動のないように、政府としても本当に願っておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　ただいまペルーの事件は非常に危機的な状況にあるわけでございますので、外務大臣におかれましては、どうぞ御退席いただきまして、先ほど申し上げましたように、平和的な解決ができるだけ早くできますよう御努力いただきたいと思います。
　次に、大蔵大臣にお伺いいたします。
　大蔵大臣も予算折衝で大変お疲れのところでございますが、決算委員会は大蔵大臣の所管でもございますので若干お伺いをいたします。参議院の決算のあり方について政府の御見解を問いたいと思います。
　平成六年度の決算につきましては、本年の五月十五日の参議院本会議で大蔵大臣の概要報告を受けて質疑を行いました。同日、決算委員会に付託されまして、直ちに大蔵大臣及び会計検査院長からそれぞれ説明を聴取いたしたわけであります。しかしながら、第百三十六通常国会では実質的な審査に入れなかった。通常国会閉会の翌日、すなわち本年の六月二十日に全般的質疑の第一回目を行い、その後、七月、九月、十一月に連続して審査を行いまして、本日締めくくりの総括質疑を迎えたわけであります。
　私ども参議院の決算委員会としては、少なくとも次の平成七年度決算が国会に提出されるまでには六年度決算を議了して、その成果を次の予算に反映させたいという思いであります。国会開会中にできなければ閉会中にと、本日もそうでございますが、決算審査に精力的に取り組んでおります。しかし、決算審査というのはやはり国会の開会中に行いまして、足りなければ閉会中にも審査を進めるというのが国会活動の本来の姿であろうと思います。ところが、実際には閉会中審査が常態化しております。この点は私ども国会運営の立場から反省すべき点がありますし、改善の余地があると思いますが、参議院の決算審査に対する政府側の協力につきましても大変重要であると考えております。
　そこで、大蔵大臣に伺いますが、これまでの参議院の決算審査に対する取り組みについてどのように評価をしておられるか、また国会の決算審査に対する政府側の協力ということについての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　本日も年末の真つただ中で閉会中審査に御熱心にお取り組みをいただいておりますこと、委員長を初め委員各位の国政に対する責任という意味の御努力に深い敬意を表するものでございます。
　決算は御案内のとおり予算の執行の実績でございまして、国会における決算審査はまさに予算執行が所期の政策目的に合致をいたしておるのかどうかということについての審査、検討でございまして、国政における極めて重要な部門であると考えております。
　このような重要な決算の審査に当たり、精力的に本院の決算委員会審査が行われており、決算審査の充実に取り組む御努力、ただいま委員御指摘のように通常会中に、国会開会中に行うべきのところ、閉会審査やむを得ず、そういう状況でありますこと、院の問題とは存じますけれども、私ども政府といたしましても、事柄の重要性にかんがみまして今後最大限の努力をし、協力をしてまいる所存でございます。
○松谷蒼一郎君　決算審査に関連をいたしまして、決算を早期に提出をしていただくという問題がございます。
　本決算委員会におきましても、また参議院の本会議においてもしばしば質疑が行われておりますが、財政法第四十条が決算の早期提出の支障になるかどうかについて質疑が行われまして、政府から明快に「決算を常会以前に提出することは現行財政法上可能である」という答弁をいただいております。
　そこで、国会の決算審査の成果を早期に次の予算編成に反映させるためには、まず決算の国会提出を早めるべきではないか、そのことを具体的に検討すべき時期に来ているのではないかと思います。
　さらに、今月の十六日でありますか、本院の前田勲男議員が座長をされております参議院制度改革検討会から議長に対しまして報告書が提出されました。
　その第二番目に、「決算審査の充実について」が取り上げられており、その中で「決算の早期提出を政府に求めるとともに、早期提出を確実なものとするため財政法及び関係法令の改正を併せて求める」としております。「早期提出を求める以上は、参議院としても決算の早期審査を行う必要がある。」として、具体的には通常国会冒頭の代表質問に引き続いて決算の概要報告を聴取するとしております。
　今後、参議院の各会派間の協議で具体化していく問題であるとは思いますが、参議院改革の中で進められようとしている決算の早期提出、早期審査ということについて、改めて政府側及び会計検査院の御所見を伺いたいと思います。
○説明員（細川興一君）　決算の国会への早期提出につきましては、予算編成に反映させる見地からのみならず、決算の効果的な審議をお願いするためにも望ましいことと考えております。
　政府としては、従来からできるだけ早期に決算を国会に提出するよう努力してきたところであります。このため、提出前に必要な手続である内閣から会計検査院への送付は財政法第三十九条の規定では「翌年度の十一月三十日まで」とされておりますが、これまでいろいろ努力を行ってまいった結果、現在では十月の初旬に送付しているところでございます。
　今後とも、決算作成の事務の促進を図るべく政府として最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○会計検査院長職務代行（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、決算とあわせまして検査の結果が予算編成に十分反映されることを強く希望しているところでございます。したがいまして、委員御指摘の決算の早期提出の重要性につきましては十分認識しているところでございます。
　会計検査院では、膨大な検査対象につきまして一年間の検査サイクルで会計検査を実施しておりまして、現行のサイクルでは一月から七月までの地方実地検査、それから九月の本省等検査、十月から十二月までの検査報告の取りまとめ業務というようになっております。これらの業務が終了し、検査を終えた決算とともに検査報告を内閣に送付するのが毎年十二月中旬となっておるところでございます。
　したがいまして、会計検査院といたしましては、現行の検査サイクルを基本としながらも、十月以降の検査報告の取りまとめ業務をより効率的に行うなど、一層の工夫を凝らすことによりまして検査報告の内閣送付をできるだけ早めるよう最大限の努力をしているところでございます。
○松谷蒼一郎君　次に、今回いろいろと問題になっております厚生省の特別養護老人ホームの事件に関連をいたしまして、公的建築施設の補助の問題、さらに積算見積もりにつきまして御質疑をいたしたいと思います。
　最初に、厚生省の方から御報告をいただきたいのでございますが、事件の主役でありました小山理事長が関連します彩福祉グループ関係施設がいろいろあります。八つか九つ、埼玉県と山形県にわたってあるわけです。
　この中で、吹上苑とそれから川里苑というのがあります。この二つの施設につきまして、おのおの国庫補助額と県の補助額、それから県単でやっております補助額、それから社会福祉・医療事業団からの融資額について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　吹上苑と川里苑につきましての補助の状況を申し上げます。
　まず、吹上苑でございますけれども、国庫補助額が二億六千六百万円でございます。それから県の補助、これは法定補助が一億三千三百万、さらに県の単独補助が一億ということでございます。それから社会福祉・医療事業団の融資が二億七千万でございます。
　それから、川里苑でございますけれども、国庫補助額が三億五千万でございます。県の補助が一億七千五百万、これは法定補助でございますが、そのほかに県の単独補助で一億三千万ということでございます。それから事業団融資が三億三千五百万、こういうふうに相なっております。
○松谷蒼一郎君　そういたしますと、この吹上苑の補助額の合計、国庫補助額と県の補助額と県単補助額の合計、要するに税金で賄っている部分でございます、これは単純に足せばいいわけですが、これが約五億円になりますね。それから川里苑が補助金の合計が六億五千万円になる、こういうことですね。
　今度はちょっと別の観点からでございますが、この吹上苑の施設の建設にかかわる元請契約額と下請契約額、それから差し引き、いわゆる丸投げによる利益と新聞報道等では言われておりますが、その差し引き額。同じく川里苑につきましても、元請契約金額と下請契約金額、それから差し引き額。これについて御報告をお願いします。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今申し上げました中で、いわゆる建設工事にかかわる部分で今回いわゆる元請金額と下請金額との間で大きな差があったということでございまして、その施設建設にかかわります元請契約額と下請契約額とを述べさせていただきます。
　まず、吹上苑でございますけれども、元請の契約金額が六億五千九百万、それに対しまして下請契約額が四億五千五百万、差し引き二億四百万のいわば差が出ております。
　それから、川里苑でございますけれども、元請契約金額が八億五千二百万、それから下請契約金額は六億三千万ということで、差し引き二億二千二百万の差が出ておるというふうになってございます。
○松谷蒼一郎君　そうしますと、吹上苑では税金で構成されている補助金の合計が五億円なんですね、さっき申し上げましたが。それから下請契約金額、要するに実際の工事費、これは四億五千万ですね。ということは、補助金が五千万余っているんです。補助金の方が建築費よりもたくさん出ているわけですよ。それが小山グループに行っているわけです。それから川里苑の方も、補助金の合計が国、県合わせて六億五千万、下請は六億三千万。ですから、二千万実際の建築工事費よりも補助金だけで多いわけですね。
　さらに、融資というのは、これもやはり税金が関与しているわけでありますが、融資額を入れれば吹上苑については七億七千万円、下請金額が四億五千万円ですから、もう三億二千万以上公的な費用の方がたくさん施設には出ている。実際の工事費に比べて三億も公的な資金が出ている。ただ、これは融資ですから、いろいろな見方があるでしょう。補助金額は純粋に税金ですからね。そういうような状態になっているということはこれはどういうことですかね。
○説明員（羽毛田信吾君）　私、先ほど述べました国庫補助額あるいは各種の県の補助等の額につきましては、先ほどの対応で申し上げますと、元請なり下請の金額を申し上げましたが、そのうちの建設工事にかかわる部分でございます。したがって、国庫補助なりあるいは県の補助は、それ以外に設計監理あるいは介護リフトとか初度設備等その他のものを入れました事業費でございますので、そういった総体額との差というのはそこに出てきております。
　したがいまして、建設工事との関係からいきますれば一先生おっしゃるような形での国庫補助が余分に出ているという実態にはなっておらないわけでございます。
○松谷蒼一郎君　設計費用なんというのは大したことないんですよ。建物の工事費が大部分を占めているわけですから、ほとんど補助金は全部下請プラス彩グループに行っているわけです。
　それで、こういうのはなぜかということですが、いろんな考え方があるんでしょう。一つは、建設業者が赤字覚悟でやったというようなのがあるいはあるかもしれません。しかし、一般的に見れば、その補助対象となるいろいろな特別養護老人ホームの施設についての積算見積もりが甘かったんじゃないかというようにも思われます。
　その点について、この補助対象である吹上苑なり川里苑なり、あるいは割に大きいのが「あけぼの」というのですか、三十二億九千六百万円、下請が二十六億円で、丸投げの利益が六億五千八百万円も出ているというこの「あけぼの」等々、見積もりのやり方はどんなふうにしてやられているのか。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　事件になっております特別養護老人ホームは、それぞれ社会福祉法人が設置をいたすものでございます。したがいまして、いわゆる工事に係ります見積もりそのものは事業者でございます法人において行われるわけでございますが、国庫補助につきましては、それを国庫補助の基準という形で、単価なりあるいは基準面積という形で一平米当たり幾らの単価、それから何人入る施設であるというようなことから計算をする、いわゆる国庫補助基準単価になっておるわけでございますので、国庫補助基準単価についての決め方ということでお答えをさせていただきます。
　これにつきましては、これまで現実に行われている施設の建設につきまして実態調査等を行いまして、この実勢単価というものを踏まえまして基準単価の改定を行ってきております。
　そういう中で毎年度基準単価なりを決め、また施設の基準面積等につきましても、特別養護老人ホームの内容の充実というようなことをも勘案いたしまして面積の改定等を行ってきていると。そういう形でいわば物差しを決めまして、それでそこのやろうという施設がその物差しで何床の施設であるか、どこの地区につくられるものであるかということで、そういう積算をいたして国庫補助基準を決めております。そしてそれを受けて今度は具体的なプロジェクトとしては、その福祉法人が見積もりをしまして契約をしているという形でやられておるものでございます。
○松谷蒼一郎君　補助金は税金ですから、当然税金の対象としての補助対象額というものを決めるわけですね。それについては、例えば二分の一を国が補助金を出す、こういうような仕組み。ですから、補助対象額としての施設費の見積もりというのが極めて重要であるわけです。
　ところが、今お聞きしますと面積だけとかいうようなお話ですが、やはり施設についてはきちんとした見積もりを積み上げて、こういうような補助対象が想定されるからこれについて補助額はかくかくしかじかであるということで、財政当局と予算折衝をしながら積み上げていくべきであると思うんですが、そういう単価の見積もりの作業を実際に厚生省ではやっているんでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　基本的に先ほどお答え申し上げましたように基準単価というものを決めまして、それから基準面積というものを決めまして、その積算によって国が補助すべき国庫補助基準額というものを設けております。そのほかにその施設のエレベーターでございますとか、そういった付加的な施設整備がどうあるべきかというような観点を含めながら国庫補助基準というものを決めてやっております。その基準を決めるに当たりましては、先ほどの実態調査等の分析に当たりまして専門家の意見も中に入れながら決めておるというのが実態でございます。
○松谷蒼一郎君　その専門家の意見を聞きながらというのはどういうことですか。
　大体基準単価といったって、基準単価の見積もりをどうやってやっているんですかと聞いているわけですよ。例えば土工事がどうで鉄筋工事がどうでというような見積もりをやっていくわけでしょう。それで見積もりの全体をとって、その総計としてこの施設についてはこれだけの工事費が必要である、それの補助対象額はこれだけだ、その二分の一を補助金として出すというようなことでやっているはずですが、単なる基準単価の問題を聞いているわけですから、そこのところを含めてお伺いします。
○説明員（羽毛田信吾君）　基準単価につきましては、今お話しのあれでございますと、鉄筋の場合には平米当たり単価を幾らにする、それからブロックの場合には幾らにするという形で単価を決めまして、それに必要面積を掛けるという形で補助基準額を決めているというのが現在のやり方でございます。そこに付加的な施設等につきましてさらにその配慮を入れて決めるというやり方で補助基準そのものは決めております。
　具体的なプロジェクトの、具体的なこの施設についてどうする、どのような工事費でやるか、あるいは工事の見積もりをするかということはその社会福祉法人が事業者としてやっているという形になってございます。
　それから、先ほどのお話で専門家と申し上げましたのは、実勢単価や何かを調べました結果を分析するというときには、厚生省の中にも国立病院部の中に建築の専門家あるいは電気技術の専門家、機械の専門家がそれぞれおりますので、その参画を得まして、大体標準的な仕様というものがどういうふうにあるべきかというような意見をちょうだいして、それからやっておるということでございます。
○松谷蒼一郎君　鉄筋コンクリートが幾らでブロックが幾らなんてそんな大まかな話ではなくて、鉄筋コンクリートであっても、何平米の特別養護老人ホームであればこうこうこういうような施設が要って、それに今言ったように工事別に人件費が幾ら材料費が幾らと、そういうものを積み上げていくのが積算でしょう。そういうようなことはしないで、単に鉄筋コンクリートは幾らとか、そういうことでやっているんですか。
　それから、もちろん実際に発注するときは彩福祉グループ、そこで発注価格というのは出すんでしょうけれども、少なくとも厚生省が補助金を支出する以上は、その補助金に相当する額についてはきちっとした積算がなければおかしいわけですからね。そこのところを聞いているわけです。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今の先生のお尋ねに即して言えば、私どもの今の国庫補助のやり方は、そういうように個別のプロジェクトごとに具体的にその施設の建物から廊下からいろんなものを積み上げて国庫補助額を決めるというやり方ではなくて、先ほど来御説明申し上げておりますように、鉄筋であるかブロックであるか、そういったある種の類型化をしまして、それについて集計分析の中で標準的な仕様を出しまして、そのときの単価というものの実勢を調べて、その実勢単価に応じて掛け算をして積算をするというような形の中で国庫補助を決めるというのが今のやり方でございます。
○松谷蒼一郎君　だから、そういうようなやり方の欠陥がこのたび露呈したわけですね、補助金の額の方が工事をやる業者の請負金額よりも多かったというんですから。そういうようなやり方を改めなきゃならない。
　それからもう一つは、補助金の額よりも実際の工事費価格が少なかったというのであるならば、これは会計検査院も関連するんでしょうが、その補助金については返還をするよう厚生省としては今後求めるんでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　先ほど先生にお答えを申し上げましたいわゆる丸投げによるさやが生じたというところは建設工事に係る部分でございまして、総体事業費として申し上げれば、吹上苑の場合でございますと、そのほかの設計監理、介護リフト、初度設備等を入れれば七億六千四百万の総事業になっておりますし、それから川里苑の場合でございますと九億九千百万余の事業費になっておりますので、そうした中でその中の一部としての国庫補助基準額でございます。
　したがって、その国庫補助基準額をさらに下回って契約金額が総体としてなっておればおっしゃるような事態がございますけれども、今回の場合は、いわば国庫補助基準額を上回るような施設を整備いたしまして、それはある意味からいうと豪華な施設ということになるわけでありますけれども、そういう一つのプロジェクトを組みまして、その総事業費もそういうふうにしまして、そこからいわば元請と下請との間でさやをとるというような形になっております。今、具体的に判明をいたしておりますのは建設工事に係る部分でございますけれども、そこの部分でさやをとるという形、現在いろいろ話題になっております二十七億というのはそこの部分のさやでございます。
　したがって、全体として言いますれば、まだ国庫補助基準額を上回るところで総事業費は決定をされているということでございます。ただ、そういう全体を無理する中で本当に国庫補助基準としてやっておるようなきちっとした工事がやられているかどうか等々につきましては、今後もまだ精査をしなければならない要素もあると思いますし、そうした中で、おっしゃるように、もしいわゆる今度のような事態があれば、これは検査院ともよく御相談をして、国庫補助上の扱いについては今後検討していただかなければならない部分はあると思います。
○松谷蒼一郎君　どうも局長の答弁を聞いていますと、これだけ社会問題化して丸投げで二十億も三十億も彩グループがもうかっている、それが一部厚生省関係に還流されたと、こういうような非常に社会的に厳しい事件のときに、いや、この補助の見積もりは設計費とかなんとかと。設計費なんてわずかなんですよ、設計費なんというのはせいぜい一％かそんなものですからね。そうやって逃げていくというのは極めて遺憾だというように思います。
　これだけ社会問題化している以上は、この丸投げの費用、特に吹上苑等については補助金の総額よりも工事費の方が安かったわけですから、これは当然補助金の返還を求めるというような厳しい姿勢に立って検討を進めるべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（羽毛田信吾君）　今私どもで把握をいたしておりますところによりますれば、吹上苑の場合でございますと、総事業費七億六千四百万、内で設計監理等で三千五百万、それから介護リフト等で六千六百万、それから初度設備で約四百万、それに先ほど申し上げました建設工事費六億五千八百万というものが乗りまして七億六千四百万になっております。したがって、そういうその他の経費を含めたところでの国庫補助であるという点が一点。それからもう一つ、これは先生がおっしゃる趣旨も踏まえてこれから検討しなければならないところでございますけれども、実はそのさやが生じたのは元請と下請との関係において生じております。
　したがって、元請で工事を受けたということ自体が無効になっていないという事態で一応想定をいたしますというと、元請と下請との間で生じた利ざやというものを、いわば下請業者が最初から社会福祉法人との間でやったような形にできるものなのかどうか、そこらのところはなかなか難しい問題があろうと思います。
　つまり、工事としては一応元請が契約を受けているわけでございますから、その元請の工事を受けました額との関係においてはさやが生じておらないわけです。元請と下請との間でのさやという形でそれが生じておりますので、そこがどこまで追い切れるものか、ここらのところにつきましては、財政当局あるいは検査院ともよく御相談を申し上げて、どのような対処ができるか今後とも検討してまいりたいというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　元請と下請といったって、下請が工事をやっているということは、実態的にその費用でできているということでしょう。補助金がそれを上回っている。あなたが言う初度費用だとか設計費とかで、融資額の方も全部入れて吹上苑についていえば七億七千万、補助金も入れて支出しているわけですから、非常にその答弁は遺憾でございます。
　こういった問題について、会計検査院の見解を問いたいんですが、いかがですか。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　彩グループの社会福祉法人の設置しました特別養護老人ホームに係ります施設整備費補助金につきましては今後検査を行う予定でありますが、その際にはただいま先生御指摘の点も十分踏まえまして実施する所存でございます。
○松谷蒼一郎君　今の会計検査院の方の答弁のようにきちっと精査をしていただいて、その仕組みも十分検討をしていただきたいと思います。
　さらに、私はやはりこの問題の実質的な問題としては、厚生省が補助金を出すに当たって、施設に対する積算体制というのかな、見積もり体制がきちっとできてないんじゃないだろうかというように思います。その積算の体制は今一体どんなふうになっているのか。それから今回の事件にかんがみて、今後積算体制というものをどういうふうに見直していこうと考えているのか、いかがですか。