Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　つまり、「根底からくつがえされるという急迫、不正」を四十七年見解では求められているんですよ。そうでしょう。単なる急迫不正の事態、武力攻撃の発生が求められているんじゃないんです。その武力攻撃は、国民の生命、自由、幸福追求の権利を根底から覆される、そういう急迫不正の事態であるから、それに対して武力行使ができるんだと。それは、国民の生命、自由、幸福追求の権利との関係で武力攻撃を許されているんです、我々の。なぜなら、それを根底から覆される急迫不正があるから、それを取り除かなきゃならない。
　今度は、武力攻撃はあるかもしれないけれども、それは他国に対するものであるから、これは日本の国民の生命、自由、幸福追求の権利とは関係ないケースも含まれ得るわけですよ、密接な関係があっても。一番上の段の要件だけでは。
　日本が武力攻撃をしていいかどうか、四十七年見解に基づけば、我が国の国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるようになっちゃ困る、だからそれに対しては武力行使ができる、四十七年見解、うなずいていらっしゃいますけれども、そうでしょう。そのとき、根底から覆される可能性だけでは四十七年見解はだめなんですよ、根底から覆されるおそれだけではだめなんですよ、四十七年見解は、根底から覆される急迫不正がないといけないんですよ。
　だから、どこで、海外で、例えばアメリカにとっては急迫不正の事態が発生しているかもしれないけれども、我が国の国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正がなければ、四十七年見解をそのまま持ってきたというんだったら、イコールにならないじゃないか、明白な危険では広過ぎるじゃないかということを申し上げているんです。（発言する者あり）
○横畠政府特別補佐人　昭和四十七年の政府見解の二のところにおきます、その「根底からくつがえされるという」というところは、先ほど申し上げたとおりで、「という」という、そのまま放置すればそうなってしまうという意味が込められているわけでございます。
　そして、我が国に対する武力攻撃が発生した場合については自衛のための武力の行使ができるというのがこれまでの考え方でございまして、それは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合には、改めて判断、認定、考慮するまでもなく、まさに「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという」ことになるんだ、そういうことで、それは今は明示的には記述していないわけでございます。
　御指摘のように、今般、「密接な関係にある他国に対する武力攻撃」の発生というものを契機として、因果関係があるわけですけれども、まさにそれによって我が国「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される」というようなことになる、単にようになるではなくて、「明白な危険がある」というような、そういう場合もあり得るんだということで、今回、要件としては、単に他国に対する武力攻撃の発生ではなくて、まさに要件として、我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から脅かされる明白な危険ということを明記して、要件として書き加えるということによって、その結果、昭和四十七年政府見解の二の部分の事態とまさに符合するということになっているわけでございます。
○枝野委員　ごらんになっている国民の皆さん、非常に細かい議論ですが、どこまでこの集団的自衛権と称するものでできるのかどうかという、限界がどこまでなのか。
　我々は、先ほど、自民党の皆さんの質疑のところで、集団的自衛権、全部が全部、本当にだめなのかどうか、これについては実はわからない。なぜならば、直接我が国に対する武力攻撃じゃなくても、根底から覆される急迫不正の事態というものがあり得るかもしれない。でも、今のところそれは指摘されていない。だから今は必要ないと私たちは思っています。
　ところが、「急迫、不正の事態」より「明白な危険」の方が広いのは、これはもう日本語としてどなたでもおわかりになると思います。さらに言えば、これに関連する自衛隊法の中には、自衛隊が防衛出動する要件に、我が国に対する武力攻撃が行われる明白な危険が切迫しないと、我が国が武力攻撃を受ける明白な危険だけでは防衛出動できないと自衛隊法で決めていて、今回の法改正でそこは変わらないんです。「明白な危険」だけでは相当広い概念なんだ。少なくとも、従来、四十七年見解でやっていた「急迫、不正の事態」ということと比べれば相当広い概念であり、なおかつ、そこの限界がはっきりしないから、どこまで拡大するのかようわからぬ、こういうことになっているんだ、こういう問題なんだと御指摘しておきたいと思います。
　次の論点に行きましょう。
　この問題で、そもそも違憲なんだからやる必要はないですが、その上で、ホルムズ海峡をやります。
　ホルムズ海峡の機雷の掃海は、例外的に他国の領土、領海での武力行使として認められる、こういうことを言ってきています。繰り返しますが、外国の領土、領海における武力行使は、どうして、憲法上どういう理由でできないんですか。そして、なぜホルムズ海峡の機雷掃海は例外なんですか。法制局長官、明確に、法的に整理してください。
○横畠政府特別補佐人　これも何度かお答えしているところでございますけれども、繰り返し申し上げます。
　従来から、政府は、いわゆる海外派兵、すなわち、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないと述べてきております。
　これは、我が国に対する武力攻撃が発生し、これを排除するために武力を行使するほか適当な手段がない場合においても、対処の手段、態様、程度の問題として、一般に他国の領域において武力の行使に及ぶことは第三要件の自衛のための必要最小限度を超えるという基本的な考え方を示しているものでございます。
　その上で、政府は、その例外として、従前から、いわゆる誘導弾等の基地をたたく以外に攻撃を防ぐ方法がないといった場合もあり得ることから、仮に他国の領域における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としてはそのような行動をとることが許されないわけではないとしてきており、この趣旨は、昭和三十一年二月二十九日の衆議院内閣委員会で示された政府の統一見解によって既に明らかにされているところでございます。
　このような考え方は、新三要件のもとで行われる自衛の措置、すなわち、他国の防衛を目的とするものではなく、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度の措置にとどまるものとしての武力の行使における対処の手段、態様、程度の問題として、そのまま当てはまると考えております。別の言い方をすれば、集団的自衛権の行使と言って一般に考えられるような、他国まで出かけていって戦う、そういうことは、やはり許されないということでございます。これが前提でございます。
　その上で、今般想定している機雷の掃海については、政府としてるるお答えしているとおり、事実上の戦闘が終了した状況のもとで、民間の船舶の航行の安全を確保するためのものであり、法的には武力の行使に当たる場合であったとしても、まさに人の殺傷を行うものではなく物の破壊にとどまり、実質的に危険物処理に相当するような行為であります。
　新三要件を満たしているということが前提でございますので、その敷設された機雷は、それを放置したのでは国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害が生じてしまう、その危険が明らかである、そのような状況であるということでございますので、その機雷自体が、国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害を及ぼしている元凶そのものであり、一旦敷設されればそこにとどまり続け、これによる被害は将来にわたって続き、かつ日々拡大していくという性質のものでございますから、できる限り早くこれを除去する必要性は高く、また、これが敷設されている場所まで行かなければこれが除去できないという特質がございます。そのようなことを考えますと、第二要件及び第三要件を満たす可能性はあるのではないかということを申し上げているわけでございます。
○枝野委員　それで、もう一回確認します。
　機雷の除去は憲法上の例外に当たり得る、でも、それ以外の、例えば、総理などが中東で何とか戦争に参加するようなことはあり得ないと言っていますけれども、いわゆる地上戦とか空爆、これは憲法上の制約でできない、これでいいんですね、新しい解釈でも。
○横畠政府特別補佐人　それはもう総理から御答弁申し上げているとおりでございまして、やはり憲法上の制約であります必要最小限度ということの制約の問題であると考えております。
○枝野委員　では、そこで、聞きましょう。
　岸田外務大臣は、六月二十九日、我が党の後藤祐一議員の質問、機雷の除去について、他国がやれる場合はどうするんだということについて、「機雷を除去しなければ国民生活に死活的な影響が生じる」事態に対して、「我が国として何も対応しないということはあり得ない」とおっしゃっています。この答弁は維持されていますね。
○岸田国務大臣　維持しております。
　我が国の武力行使は、第一要件、第二要件、第三要件全てを満たした場合であり、第二要件との関係において、そのような答弁をさせていただきました。
○枝野委員　さて、そもそもホルムズ海峡が機雷をまかれて封鎖をされるというのは、現状の国際環境を考えるとちょっと想定しがたい事態なんですが、皆さんがあらゆる事態を想定しなきゃならないとおっしゃっていますから、あらゆる事態を想定しましょう。
　あらゆる事態を想定すると、ホルムズ海峡が機雷をまかれて封鎖をされている、なおかつホルムズ海峡が戦場になって海戦が行われている。あるいは、我が国に敵対する軍隊が、海軍がそこを、機雷だけではなくて、海軍がその地域で活動することによって、そこの航海の自由を封鎖している、こういう事態も想定しなきゃいけないですよね。岸田さん、どうです。
○岸田国務大臣　まず、ホルムズ海峡の機雷掃海を考える場合に、憲法の要請との観点から、この新三要件、第一要件、第二要件、第三要件、これ全てを満たす必要があり、満たした場合に掃海を行い得る場合がある、こういった説明をしておりますが、その一方で、機雷掃海をする場合には、安全に機雷掃海を行わなければいけない、こうした要請があります。
　機雷掃海の実態を考えた場合に、掃海艇、木製やプラスチック製である、あるいは装備等を考えますときに、これは安全な状況の中でなければ掃海ができない、こうした軍事的な要請がある。これがありますので、そういった要請も踏まえた上で現実的な対応が考えられることになると考えます。
○枝野委員　今、法律上できるかどうか、憲法上できるかどうかという議論をしようとしているんです。
　その上で、そういったケース、私が申し上げたケース、つまり、機雷がまかれていて、今、岸田外務大臣がおっしゃられたような、当該地域の事実上の停戦ですよね、当該海域においては。だから機雷の掃海に行けるようになるわけですよ。そういう状況になれば、当該海域が、事実上の停戦ですから、機雷がまかれて石油が入ってこないにしても、いずれ遠からず船が通れるようになるわけですよ。そういう見通しが立っている時期です。
　ところが、当該地域を、他国に制海権を押さえられている、つまり、他国の海軍がその地域で活動をしていて、その地域が戦場になっていたら、これは、タンカーは出入りできませんよね。この状況は、長く、いつまで続くかわからないですよ。もしも、そういう地域で、ホルムズ海峡のようなところで、石油なんか一切通さないぞというどこかの海軍がその地域の制海権を押さえて、日本だけじゃない、タンカーなんか一切通さないとそこで海軍が活動していたら、機雷がまかれた以上に船は通れないわけですね、タンカーは。
　そういう状態が、これは機雷がまかれたのを取り除きに行ける状況ならば、そう遠からず取り除けますねという話だけれども、その地域を、外国の軍隊が制海権を押さえているという状況だったら、それはいつまで押さえ続けているかわからない、二年も、三年も、五年も、十年も、ホルムズ海峡から石油が通ってこない可能性があるんですよ。そうした場合は、必要最小限に当たらないですか。
○安倍内閣総理大臣　これは既にお答えをさせていただいておりますが、いわば、制海権や制空権を取り戻すために大規模な空爆あるいは地上におけるせん滅的な攻撃を行うということは、これは三要件を満たすものではない、こう考えているわけであります。いずれにいたしましても、これは必要最小限度を超えていくということになる、いわば外国に出かけていって空爆を行う、先ほども述べたとおりでありまして、砲撃を加えたり空爆を加える、あるいは撃破するために地上軍を送ってせん滅戦を行うということは、これはまさに必要最小限度を超えるのは明確であり、一般に禁止されている海外派兵に当たる。
　いわば、機雷の掃海ということは、これはまさに制限的、限定的な行使であることから必要最小限度内にとどまる、こう考えているわけであります。
　ちなみに、現在、航空優勢と海上優勢についてでございますが、長期間にわたって、国際的な状況の中で、ある国がホルムズ海峡を数年にもわたって航空優勢あるいは海上優勢を維持し得るということは、これはあり得ない、常識的にはそのように考えております。近代戦においてはそれは考えられないであろう、このように思います。
○枝野委員　政府の方が、繰り返し、あらゆる事態を想定して切れ目なくとおっしゃってきているんですよ。我々からすれば、どこの国がホルムズ海峡を海上封鎖するんですか、どこの国が機雷をまいてホルムズ海峡を海上封鎖するのか、そんなことはできるはずないと我々は思っていますが、それでも、あらゆる事態と言うから、あらゆる事態に乗っかって、あらゆる事態を想定しなきゃいけないでしょう。
　そして、必要最小限度の実力を行使することというのは、何の必要最小限度かといったら、根底から覆される、我々からいえば、急迫不正の事態を取り除くための必要最小限なんでしょう。そうでしょう。機雷で封鎖されている状況だろうが、敵国が当該地域の制海権を押さえていて二年も三年も船を通させない状況だろうが、根底から覆される状況は一緒で、そして、機雷だったら機雷を掃海すれば済むけれども、当該地域の制海権を押さえられているなら、その制海権を奪い返す戦闘行為をしなければ、根底から覆される事態を排除できないじゃないですか。どうですか。
○岸田国務大臣　実際の具体的な対応を考えた場合に、実質的な停戦があり、そして正式な停戦があり、こうした段階を踏むことになります。
　今、あらゆる場合を想定して切れ目のない対応を考えているのではないかという御指摘がありました。
　一九九一年の湾岸戦争のときも、実質的な停戦が行われた後、正式な停戦が行われるまでの間、フランス、ドイツ、イタリア、こういった国は掃海を行いました。しかし、その際には、武力行使を含むあらゆる手段を講ずることを可能とする国連安保理の決議を援用しました。要は、武力の行使を援用した形で掃海を行ったわけであります。
　このように、実質的な停戦が行われ、正式な停戦が行われるまでの間、これは武力の行使と評価される、こういった掃海をする必要があります。そうした際に、我が国として存立危機事態で対応する、こういった必要は生じます。こういった形で切れ目のない対応を考えていく、これは当然考えなければいけない課題であると考えます。
○枝野委員　質問にちゃんと答えていただきたいんですが、あらゆる事態を想定しなきゃいけないから、ホルムズ海峡の封鎖なんてあり得ないと思いますが、今おっしゃった機雷の掃海だってホルムズ海峡じゃないですよね、イラク、クウェートの周辺地域で、もっとあそこの湾の奥の方の掃海ですよね。ホルムズ海峡の掃海、あそこが封鎖をされるようなことはあり得ないと思いますが。
　しかし、まずあるとすれば、機雷がまかれるということは、どこかの、我が国、あるいは我が国に直接じゃないかもしれないけれども、密接に関係のある他国に対して敵対している国が、あの地域の、完全な制海権じゃないにしても、一定程度そこで機雷をまく程度の軍事行動ができるわけですよね。機雷をまける、軍事行動ができる状況がまずあって、それが、いろいろな経緯があって、最後の方になって、では事実上の停戦だから日本は出ていって機雷の取り除きだけしましょうかと今岸田さんはおっしゃったわけですよ。
　だけれども、法理上、今回の法律で何ができるようになるのか、そこが問題なんです、何をやろうとしているかじゃなくて。岸田さんが永遠に外務大臣をやるわけじゃありませんから。この法律で何ができるかということを考えたときに、この法律だと、機雷がまかれているから日本が存立危機事態だというのであるならば、機雷がいつでもまけるような状況に置かれているという状況が何年も続いたら、それこそ存立危機事態じゃないですか。その存立危機事態のときに、では、必要最小限で機雷の掃海しかできません、我々はそこの制海権を押さえられていることについては何もしません、国民生活に死活的な影響を生じているけれども我が国は何もしませんという根拠は、法理上どこにあるんですかと聞いているんです。
○岸田国務大臣　まず、現状を申し上げるならば、我が国としまして、先ほど、実質的な停戦、正式な停戦と申し上げましたが、正式な停戦が行われた後でないと対応することができない、これが現状であります。
　しかし、正式な停戦が行われる前、実質的な停戦が行われている段階においても、武力の行使と評価される掃海が必要な場合があります。今回の法制によってその部分が可能になる、こうした対応ができる、こういった説明をさせていただいております。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　では、総理から答弁をしていただきたいと思いますので、答弁をそのまま……（安倍内閣総理大臣「もう一回します」と呼ぶ）もう一回ですか。
　では、安倍内閣総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　まず最初に、起こり得ないとおっしゃっていましたが、起こり得なければそれが一番いいんですね。百年でも二百年でも起こらなければ、我々は実際に武力行使をしなくて済むわけであります。しかし、起こり得るかもしれない。これはまさに、そういうときに備えて法整備を進めていくのは当然のことであろう。これはまずはっきりとさせておかなければいけません。
　武器等についても日々進歩をしているわけであります。
　そこで、まず機雷の掃海というのは、いわば極めて受動的、制限的に行うわけであります。だからこそ……（発言する者あり）皆さん、黙って聞いてください。順番に説明をいたします。
　まず、機雷の掃海というのは、いわば海外派兵は一般に禁止されていますが、機雷の掃海については、これはまさに、これはまさに受動的、制限的であるから必要最小限度にとどまるので、これは領海の中においても行うことができるということを今まで累次申し上げてきたとおりでございます。
　そこで、枝野委員の質問は、いわばその状況の中において、実質的な停戦合意ができるまで、いわばそこに制海権、制空権をとられている中においては機雷の掃海もできないではないか。つまり、これは第一要件に当たる、国の存立が脅かされ、かつまた、国民の生命、自由そして幸福追求の権利が根底から覆される状況になっているのではないかという御指摘だろうと思います。
　そこで、我々は、いわばそこに出かけていって、制空権をいわば取り戻し、取り戻すというか、相手の航空優勢あるいは海上優勢を変えるための武力行使を行い、機雷の掃海を行うのか、こういう御質問であろう、こう思いますが、それは、先ほど私が答弁したとおり、そのためには空爆を行う必要もあるでしょうし、あるいは砲撃も行わなければいけませんし、地上に軍隊を送っていく必要もあります。そしてまた、艦上に対して、これはせん滅戦的な大規模な攻撃を、いわば外国の領土、領海で行わなければいけない、領空で行わなければいけないということでございますから、これはまさに、第三要件の必要最小限度の実力行使を超えてもいくわけでございます。つまり、この必要最小限度を超えるという考え方から、それはできない。
　ですから、我々は、この事態がそれほど長く続かないであろうということを、それはわかりません、しかし、そういう中において、もしこれは実態的な停戦合意が、事実上の停戦合意、しかし正式な停戦合意ではないという事実上の停戦合意が行われれば、我々は直ちに、日本の存立にかかわるような状況になっていれば、直ちに機雷を掃海する必要があるだろうということで、今回、法制を行っていく。
　いずれにいたしましても、三要件に当たらなければもちろん機雷の掃海も行えないということは申し上げているとおりでありますが、それ以上についての、仮定の質問ではございますが、それは三要件には当てはまらない、これはもう何回も申し上げているとおりでありまして、明快ではないか、このように思うところでございます。
○枝野委員　本当にそんなことを言っちゃっていいんですか。
　まず、今の解釈でいいんですか、法制局長官。
　必要最小限の要件で、機雷の除去はできるけれども、機雷をまき続けている状況の制海権、制空権を取り戻すための行為はできない、これは、憲法の解釈、必要最小限、これの縛りだと。憲法解釈として、あるいは法解釈として、これでいいんですね。
○横畠政府特別補佐人　我が国を防衛するための必要最小限度という、旧来の三要件あるいは新三要件の第三要件というものについての考え方、これは従前と変わっていないということがポイントでございます。それは憲法上の縛りであるということでございます。従前、我が国が直接武力攻撃を受けている場合ですら、他国まで行って戦う、空爆をするとか、そのようなことまでは、必要最小限度を超えるんだということで理解していたわけでございます。
　法律的な根拠ということになりますと、それは、自衛隊法八十八条の規定をまさに改正していないということで、そこは変わらないという担保になっているわけでございます。
○枝野委員　従来の三要件でも新三要件でも、必要最小限度、変わらないとおっしゃっている。
　従来の三要件の、つまり我が国の個別的自衛権でも、敵基地攻撃能力は憲法上許容されているんですよ。それはそうなんです。必要最小限というのは、外国からばんばんばんばん誘導弾が飛んでくるという状況だったら、それをこっちから撃ち落としているだけでは、被害がずっと続いて、存立の危機、まさに根底から覆される急迫不正の事態が継続しちゃう。だから、その基地を壊すということまでは現行の解釈でも必要最小限の範囲で、したがって、その場合は空爆等もあり得るんですよ、必要最小限の範囲で。
　我々は、その解釈は非常に大事なことだと思っています。万が一の場合に、根底から覆される急迫不正の事態に対処するためだったら、それは必要最小限度の範囲で、場合によっては空爆も必要だと思っているんです。
　ところが、今回、それを、変な制約を逆につけちゃっているんですよ。受動的なことだからやる、受動的なことだから機雷の除去だけはやる、でも……（発言する者あり）
○枝野委員　でも、根底から覆される事態で、国民生活に死活的な影響を生じる事態であっても、機雷の除去ならやるけれども、機雷をまかれ続けている状況が何年続こうと何もしない、手をこまねいて見ているということをおっしゃっているんです。
　この上で、実は大事なのは第二要件なんです。そこまできょうは行けませんでしたが、岸田さん、岸田さんは、他国がやれる場合でも我が国もやるんだと言っています。
　なぜ我が国の自衛隊が今、敵基地攻撃能力を持っていないかといえば、日米安全保障条約で、我が国はできるだけ抑制的にやるという、これは政策判断です、憲法上の制約じゃありません。憲法上の制約では、北朝鮮のミサイル基地を爆撃する能力を持てます。持てますけれども、我が国の政策判断として日米安全保障条約を結んでいますから、日米安全保障条約に基づいて、そうしたことについては他国がやってくれるという条約をちゃんと結んでいて、他に適当な手段があるから我が国の自衛隊は北朝鮮のミサイル基地を爆撃する能力を持たない、こういう解釈になっているんです。
　ですから、他国とのいろいろな、まさに協力して我が国を守る、国際社会の平和を守るということの中で、北朝鮮のミサイル基地の爆撃についてはアメリカ軍にやってもらうから、第二要件に当たらず、我が国はやらない。
　そして、ホルムズ海峡の機雷の除去についても、これは、停戦合意や、あるいは国際法上停戦合意と認められて、遺棄機雷の除去として許されるケースについては国際協力できると我々も言っているわけですから。それを無理やり集団的自衛権で、必要最小限だからそこだけやる。でも、そこだけやるという理屈を通そうと思うと、では、当該地域の制海権をずっとどこかの国に維持され続けているケースは放置していいんですかというとんでもない矛盾が生じる。こういう話になってしまっている。
　問題は、必要最小限の実力行使というところで枠をはめること自体が根本的に間違っているんです。必要最小限の実力行使というのは、まさに軍事技術とか国際条件とか国際環境によって、大きくここは幅のある分野なんです。だから、第一要件のところで、自衛権はこういうケースでないと発動しない、そのかわり、自衛権を発動するようなケースについての必要最小限は、まさにそのときの状況状況に応じて国民の生命を守るために必要なことをきちっとやる、こここそ幅を持たなきゃならない。こことここが相関するのに、ここだけを制約しようとするということは間違っている。むしろ、第一要件のところでしっかり縛りをかけなきゃならない。そこで、急迫不正の要件が抜けているということが決定的に従来の解釈とは違っているということを申し上げて、同僚に時間を譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　平日は、私もこの委員会のメンバーでございますので、この部屋に缶詰になっておりますけれども、週末は、皆さんもそうだと思いますが、地元やあるいは全国を回っていろいろな方と意見交換をいたします。その中で、国民の皆さんからこの安保法制についての御懸念などについて総理にお伺いをしていきたいと思います。
　まずは、この法律のメリットとデメリットということなんですけれども、メリットというのはもう総理からるるお話をいただきました。この法律のデメリット、その部分というのは具体的にどんなようなところが考えられるんですか。
○安倍内閣総理大臣　デメリットというのは、どういう意味でデメリットということをおっしゃっているのかわかりませんが、そもそも私たちの使命とは何かといえば、それは国民の生命とそして幸せな平和な暮らしを守り抜くことでありまして、それを守り抜くために必要な法制を整備しているところでございます。
　その中で、もちろん自衛隊の諸君には新たな任務が加わっていくわけでありますが、この新たに加わった任務において、その中において、一つ一つリスクを低減していくために訓練を重ねていく、あるいは情報収集力を高めていくということは当然のことであろう、このように思うわけでございます。
　デメリットということについては、むしろ我々は我々の使命とは何かを考える必要があって、法律をいつもつくるときに、その法律のデメリットは何かということを考えることが必要な場合ももちろんあるでしょう。
　しかし、今回の法制はまさに、何のためにと言われたら、国民の命を守り、そして幸せな暮らしを守り抜くためでありまして、それが新たな法制を必要とするいわば安全保障環境となっている、こういう認識のもとに、我々はこの法制を整備しなければならない、こう考えているわけであります。
○長妻委員　今の総理の答弁は、法律としてメリット、デメリットを考えなきゃいけない法律もあるけれども、この法律はそうでないかのように私は聞こえたんですが。デメリットはない、お伺いしたんですけれどもお答えがないので。
　私は、どんな物事でも、特に今回のように大きな自衛隊の任務の変更、安全保障環境の変更、これは当然やらなきゃいかぬということもあるかもしれませんけれども、しかし、それにデメリットというのがあって、それを上回るから政府はこの法律を出してきた。しかし、自衛隊のリスクも含め、あるいは装備や防衛費も上がらない、人員もふやさない。それで、人、物、金、日本周辺の守りも今と変わらないし、さらに、世界に展開をしても、それでも日本の周辺の守りは手薄にはならない、安全保障のジレンマも考えられない。つまり、デメリットについて本当に具体的にやはり御説明をいただいて、それはメリット、そちらの国益の方が上回るからこの法律を出してきた、こんなような本来は説明があってしかるべき。それが国民の理解が進まない一つの理由だと私は思います。
　それでは、集団的自衛権についてなんですが、自民党の憲法九条の改正試案というのを出されておられると思いますが、総裁として、どんなような中身でございますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、行政府の長として、まずこの法制の答弁にここに立っておりますから、自民党の改正案について一々お答えする立場にないということは申し上げておきたいと思いますし、自民党の改正案と今度の法制は全く関係がないわけでございます。
　自由民主党は、結党以来、憲法改正を主張しており、そして、平成二十四年に、当時の谷垣総裁のもと、憲法改正草案を作成しました。党として、二十一世紀にふさわしい、あるべき憲法の姿を示しているということであります。
　この場において、個別に、自民党の憲法の草案個々について議論することは差し控えるべきであろう、私はこのように思いますが、草案におきましては、安全保障について、自衛権を明定するとともに、国防軍の設置を規定し、あわせて領土等の保全について規定することとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、憲法改正につきましては国民的な議論が必要であろう、我々はこう考えておりますので、さらに、より広く、深い議論を進めていかなければならない。そして、憲法全体については、どの条文から改正をしていくかということについても、国民的な議論あるいは憲法審査会における議論の熟成あるいは行方をしっかりと見守っていきたい、このように思います。
○長妻委員　これは大いにこの議論と関係があると思うんですね、この法律。この法律でも集団的自衛権を認めるということがあって、これが違憲ではないか、違憲の疑いがあるというような、学者の先生方のみならず、国民の皆さんの中でもそういう御意見が非常に多いわけであります。
　その意味で、今おっしゃった自民党の憲法草案第九条で自衛権を認めるということなんですが、この自衛権というのは具体的にどんな自衛権でありますか。
○安倍内閣総理大臣　まさに自衛権でございます。
　あと、ここはこれ以上、憲法草案について私はお答えをする立場にはございません。自民党の総裁としてここで憲法草案について議論をしているわけではなくて、いわばここでは今度の平和安全法制について議論をしているわけでございまして、そのことによって、これを議論することによって国民に誤解を与えるべきではない、このように考えております。
○長妻委員　いや、その自衛権の中には集団的自衛権というのも入っているわけですか。
○安倍内閣総理大臣　いわば、自衛権につきましては、我々は自衛権と明記をしているわけでありまして、これは国連憲章上の自衛権と相通じるものになっている、こう思うわけでございますが、いずれにいたしましても、今ここでこれ以上私は議論すべきではないと思いますので、いわばこの法制そのものの議論についてしっかりと行うべきではないのかな、こう思うところであります。（発言する者あり）
○長妻委員　憲法審査会でやろうと今小野寺さんからやじが飛びましたが、憲法審査会、自民党が開かないということで、何か今、開いていないわけですよね、小野寺さん。自民党の方針ですか。（発言する者あり）そうですか。
　今私が何でこの質問をするかというと、この自民党の憲法草案、試案を見ると、九条でフルスペックの集団的自衛権を認めるような記述があるわけです、ＱアンドＡを読むと。私の立場は違いますけれども、自民党は憲法九条を改正してフルスペックの集団的自衛権を目指しておられると私は理解します。
　であれば、今回、この法律は一旦引っ込めて、憲法違反の疑いが濃厚、これを引っ込めて、堂々と、憲法九条、我々は立場は違いますよ、ただ、堂々と憲法改正の手続をして、この試案を国民に問うたらどうですか。そういう趣旨で私は今質問したんです。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの議論において、我々政治家の責任とは何かということについて議論をいたしました。それはまさに、必要な自衛の措置とは何かということでもあります。
　砂川判決に示されているように、我が国が、国の安定とそして平和を維持し、国の存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならない、こう書いてあります。この必要な自衛の措置とは何かを我々は考え続けなければいけないわけでありまして、その中で、我々は四十七年に見解を示しました。
　しかし、あれからもう相当の月日が過ぎていく中において、日米の同盟関係はより強固となった。そして、我が国の、例えば、自衛隊においてもイージス艦という新たな艦艇が登場し、そしてそれは米国と緊密に連携をする。あるいは、北朝鮮が何発も、数百発、弾道ミサイルを持っている。そして、それの日本に着弾を阻止するために、新たなミサイル防衛という仕組みもできた。
　これは日米で共同してその仕組みを使って国民を守らなければならないということにおいて、しかし、その一部を破壊しようという行為に出たときに、これはまさに日本の防衛を直撃する、国の存立を脅かすことにもなり得るという解釈が当然あるわけでありまして、そういう必要な自衛の措置とは何かということを我々は考え続けた。与党の責任として考えているんです。そこで今我々は、昨年七月の一日に、この憲法の解釈を変えなければいけないという判断をしたところでございます。（長妻委員「ちょっと委員長、それは聞いていませんから」と呼ぶ）
　皆さん、国民はこうした丁寧な説明を求めているのであり、だから我々は、憲法の改正ではなくて、今必要なことをすぐにやらなければならないという責任のもとに我々はこの解釈の変更を行ったということでありまして、憲法の解釈については、まだ、残念ながら十分に……（長妻委員「ちょっと、私は聞いていないですよ」と呼ぶ）それを聞かれているわけですよね。（長妻委員「聞いていない。九条です、九条。自民党の憲法試案」と呼ぶ）憲法の解釈、九条についての、憲法九条の変更については、残念ながらまだこれは議論が熟していない。その議論が熟すことをただただ待つのは、まさに政治家としての責任の……
○安倍内閣総理大臣　放棄ではないかということを今御説明しているところでございます。（発言する者あり）
○長妻委員　これだけ憲法違反の疑いが濃厚である、そして元法制局長官の方も憲法違反だとおっしゃっておられる。そして、私が聞いておりますのは、自民党は憲法の改正の発議を来年の秋とか、あるいは来年されるのではないかというふうにも聞いておりますから、なぜ解釈でこれだけされるのかということであります。
　そして、次に、先ほども与党からも質問がありました。ちょっと誤解を招くと思うので、私が与党の質問について申し上げたいのでありますが、集団的自衛権について、存立危機事態、これは認定されれば武力行使ができるというものでありますが、これは国会の承認が必要だという話がありました。これは、確かに事前に国会の承認が必要なケースもありますが、緊急の場合は事後承認でもいい、こういうふうになっておりますけれども、緊急の場合というのは具体的にどんな場合なんですか。切り分けは。
○中谷国務大臣　まさに、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという状況で存立を認定するわけでございますが、それを認定する際におきましても、政府は、あらゆる情報、あらゆる要素、こういうのを判断いたしまして閣議決定をいたして、その後国会に承認を求めるということでありまして、まさに緊急の事態におきましては事後承認もあり得るということでございますので、国の存立にかかわる緊急の事態ということでございます。
○長妻委員　緊急の事態はどういう事態ですかということについて、まともにお答えにならないわけであります。
　ホルムズ海峡だけはわかりました。あれは緊急ではないから必ず事前の国会承認があるというのは御答弁で、具体的例でわかりましたけれども、これは国会のチェックということで大変重要なことでありますので、曖昧にしないで、きちっと詰めていただきたいと思います。
　そして、総理と岡田代表が質疑をいたしました案件についてお伺いします。
　これは周辺有事が起こったと総理が具体的に挙げていただいた案件でございますが、米国とある国、Ａ国が戦闘になった、Ａ国は我が国をも射程に捉える相当数の弾道ミサイルを保有している。これは皆、総理の言葉であります。その言動などから、我が国に対する武力攻撃の発生が差し迫っている状況、東京も火の海にすると既に言っている状況、Ａ国の海軍力をある地点に結集し始めている、我が国に対する攻撃のための攻撃となる可能性、こういう状況があって、そして、総理がおっしゃったのは、切迫事態になる、これは個別的自衛権による、武力攻撃事態であります、防衛出動、自衛隊が展開をする、しかし武力行使はできない。
　この状況の中で、ミサイルの発射を警戒している米軍の艦艇への攻撃が発生した、この場合は存立危機事態の可能性がある、それは三要件がありますけれどもというふうにおっしゃったわけでありますが、これは、個別的自衛権、我が国に対する武力攻撃の着手というふうにも読み得るのではないでしょうか。いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　これを着手と見るかどうかということでありますが、これを着手と見て、そして個別的自衛権を発動するということは、やはり国際的には、これは個別的自衛権ではなくて、まさに先制攻撃とみなされる可能性が極めて高いと言わざるを得ない、こう思うわけであります。
　先ほど来も議論がございましたが、こういう形においていわば個別的自衛権として行使できるということは、純粋に理論上それはあり得る、こう答弁をしたことはございますが、しかし、国際的に見て、一般には、それは集団的自衛権の行使とみなされるか、あるいは先制攻撃とみなされると言ってもいいんだろう、こう思うわけでございます。
　もちろん、我が国の国内の中での理屈を法的につくり上げていくという中において、法理論上それはあり得るということは申し上げたわけでございますが、実際上は、繰り返しになりますが、これは集団的自衛権の行使とみなされるものとなるであろう、こういうわけでございます。
　そういう疑念を持たれる蓋然性が高いわけでありますから、今回はまさに我々はしっかりとそれを整理いたしまして、こういうケースにおいては、三要件に当てはまれば集団的自衛権の行使をし得る、こう考えているところでございます。
　つけ加えまして申し上げますと、そのときの例は、極めて確定的な例として、切迫事態あるいは重要影響事態、そしてまた存立事態、このそれぞれの事態を説明していく例として申し上げたわけでございまして、そのような米軍の艦艇がミサイル攻撃を受けた場合だけ存立事態になるということではもちろんございません。
　まさに総合的に判断をしながら、まさに三要件に当てはまれば存立事態になる、このように従来から申し上げているとおりでございます。
○長妻委員　国際法という話がありましたけれども、我が国には憲法がある、他国にも憲法がある、その憲法の範囲内でやることについて国際社会が云々かんぬんと言うことは、私はないと思いますよ。
　しかも……（安倍内閣総理大臣「いや、それは全く間違いです」と呼ぶ）いや、秋山答弁であるじゃないですか。そうしたら、この日本を防護する米艦船ということで、「我が国を防衛するために出動して公海上にある米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては、先ほど申しましたような、我が国に対する武力攻撃の端緒といいますか、着手といいますか、そういう状況として判断されることがあり得る」ということ。
　これは、それぞれ、何か総理は、着手も国際法的に先制攻撃とみなされるような趣旨の答弁をされましたけれども、それは私はないと思いますよ。だって、調べましたけれども、アメリカでもイギリスでもドイツでも、個別的自衛権の発動の要件というのはかなり違うんですよ。日本よりもかなり前広に発動の要件を考えている国もありますから。そういう意味では、日本がやるということではなくて、日本は、こういう答弁があって、着手の範囲内ということなんです。
　そして、もう一つ申し上げると、結局、総理、今回の集団的自衛権はフルスペックのものじゃないですよね。これは限定されているものですよね、集団的自衛権。
　では、何で限定されているかというと、昭和四十七年の見解なんですよ、一つは、中核にあるのは。つまり、この真ん中ですね、ブリッジ理論。政府はこういう考えで合憲にしているんです。私はこういう立場はとりませんけれども、政府の立場に立つとこういう考えなんですよ。
　昭和四十七年見解というのは、さっきから議論されておりますように、「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に」なるときは、個別でも、我が国が攻撃された、そして他国でも、これは武力行使ができる、こういう考え方なんですね、政府の考え方。ということは、相当絞られているわけです。我が国を見て、他国を見るんじゃなくて我が国を見て「根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に」ならなければ武力行使できないんですよ、集団であれ個別であれ。
　であれば、この状況、先ほど総理が挙げた事例でいえば、私は、この着手、個別的自衛権の着手というふうに読み得るというふうにも思います。であれば、お伺いしたいのは、着手と集団的自衛権、存立危機事態を分けるものは、どういうメルクマール、どういう基準で分けるんですか、この例でいえば。
○岸田国務大臣　要するに、今、着手に絡んで、集団的自衛権と個別的自衛権をどう分けるのか、こういった御質問だったと思います。
　まさに、着手、我が国に対する武力攻撃が発生する、これが個別的自衛権を援用して我が国の武力行使を正当化するために重要なポイントであります。ですから、その着手の範囲内であれば個別的自衛権としての説明を行うことになります。
　ただ、この着手の点につきましては、これはさまざまな議論があります。国際的にもさまざまな基準があるのではないかと今委員の方からも御指摘がありました。こうした議論があるのは事実でありますが、いずれにしましても、この着手の時点は、国際社会にしっかり説明して、そして、これは間違いないと評価されなければなりません。これは、着手の時点を前に前にずらせば、より説明が難しくなるわけです。
　そして、国際的な議論を見ましても、例えば、二〇〇五年国連世界サミットという会議がありました。（長妻委員「いや、だから、違いは何ですか。違いは」と呼ぶ）いや、その違いが大変難しいということを申し上げているわけです。
　この際に、国連の議論においても、例えば、イミネント、切迫した状況において着手と認めることができるのではないか、こういった議論が行われました。しかし、結局は反対に遭って、これは成果文書に盛り込むことができなかった。国際的にも、こうした切迫した事態というのは、着手、武力攻撃の発生としては認められない、こういった議論が行われています。
　このように、分ける、この着手の時点につきましては、国際法においても大変難しい議論が行われており、これは前に倒せば国際社会に説明ができなくなってしまう、こういったことであります。これが、先ほど申し上げました、国際法違反につながる、あるいは他国に口実を与える、こういったことにもつながるということで、慎重に判断しなければいけない。こうした着手の時点についてはこのように考えなければならないと考えています。
○長妻委員　これ、私が聞いていないことをお答えになっているんですね。（発言する者あり）
○長妻委員　いや、私が聞いたのは、岸田大臣もおっしゃいましたけれども、着手の範囲内におさまっていれば、国際法上も我が国としてもそれは認められるとおっしゃいました。私は、着手を拡大解釈しろなんて一言も言っていないですよ。一言も言っていないですよ。
　私が申し上げているのは、着手という概念が全然これまで政府の中で整理をされてこなかった、着手ということについてどういう概念なのかきちっと整理することで、こういう案件に対応できるのではないのかということを申し上げて、では、存立危機と個別的自衛権とどういう違いで、どういう具体的に違いがあるのか、どこで切り分けていくのか、我が国がですよ。我が国ですよ、国際社会じゃないですよ。それをお伺いしているんですよ。我が国の国内基準として、個別的自衛権の着手と集団的自衛権、存立危機事態を見るときの、この間の切り分けの基準はどういうものなのかと。
　だって、我が国の個別的自衛権の着手というふうに我が国の国内基準で当てはまっていれば国際社会にも説明できるとおっしゃいましたから私は申し上げていることで、これを切り分ける基準というのは一体具体的に何なのかということを、もうちょっとわかりやすくお伺いしたい。
　またあの答弁はだめですよ、個別的自衛権の着手を広げるのはけしからぬ、けしからぬと。広げるなんて一言も言っていないわけです。お願いします。
○岸田国務大臣　まず、個別的自衛権と集団的自衛権の違いについては、再三申し上げておりますように、自国に対する武力攻撃に対応するかどうか、この点において明確に区別をされています。
　そして、着手の時点をどう考えるかということですが、着手、これは具体的な手段や態様はさまざまです。砲撃の場合もあれば、あるいはミサイルの場合もあれば、あるいは部隊による越境等もあるかと思います。ですから、具体的な着手の時点を考える際には、国際情勢ですとか、意図ですとか、あるいは手段、あるいは態様、こういったものを総合的に判断しなければ確定することはできません。
　そして、こうした具体的な着手の時点を明らかにするということは、これは国際的にはあり得ない話であります。着手の時点というのは、安全保障上の重要項目であります。この時点で我が国は着手でありますということを申し上げることは、手のうちを見せることになります。また、逆に、この時点で我が国は着手をしますと言うことは、他国から、日本は着手をしたという口実を与えることになります。これは、国際的な常識として、どの国においても、この着手の時点をどう考えるか、これは安全保障上の重要項目であって、具体的に明らかにするということはないということ、これは申し上げたいと思います。
○長妻委員　これは、そうしたら国会で議論できないじゃないですか。個別的自衛権の着手で読み得るのではないかと言うと、いや、それは手のうちは明かせない、言えない、こういうお話であれば、議論できないじゃないですか。
　そうすると、何か手のうち云々と言いますが、我が国は確かに、ＲＯＥ、交戦規定、これを一切公開していないですよ。でも、アメリカで見ると、ＳＲＯＥ、標準の交戦規定、これを公開していますよ、標準ですけれども。ですから、何でもかんでも手のうちを見せないというのは他国も全部同じだというのは、私は違うと思うんですよ。
　そうすると、岸田大臣、私が申し上げているこのケースで、個別的自衛権としても読み得るということはあるんですか。読み得るということは、可能性は。
○岸田国務大臣　着手ということについて、これを明らかにすることは国際的には難しいということを申し上げましたが、しかし、いずれにしましても、自衛権を行使しますと国連に対してしっかり報告をしなければなりません。ですから、その際に、国際社会から着手というものについてしっかり評価され、理解されなきゃいけない、この時点を考えていかなければなりません。（長妻委員「これは読み得るのかと聞いているんです」と呼ぶ）
　ですから、そういったことですので、先ほどの事例等につきましても、これは具体的にさまざまな点を総合的に勘案しなければなりません。
　そして、その際に、再三指摘されておりますあの秋山法制局長官の事例があります。米艦に対してさまざまな攻撃が行われたということにつきましても、これは一〇〇％あり得ないのかという質問に対しまして、これは、理論上、状況によっては我が国に対する武力攻撃の着手と判断されるようなことはあり得る、こういった答弁であります。
　こうした答弁に基づいて考えるならば、これは、極めて例外的な場合でありますが、個別的自衛権で対応が可能な場合があり得る。秋山法制局長官の答弁はそのように理解すべきものであり、そうした点について、こうした米艦に対する攻撃についても考えていかなければならないと考えております。（長妻委員「この例はあり得るの。答えていない。答えていない」と呼ぶ）
○安倍内閣総理大臣　つまり、基本的には、個別的自衛権というのは我が国の領土、領海、領空に対する攻撃であります。公海上における米軍の艦艇に対する攻撃が発生したからといって、それだけで我が国に対する攻撃、武力攻撃と認定できるわけではない、このように思います。
　そこで今、例としてこの例がある、こういうことでありますが、我が国に対する攻撃のための攻撃となる可能性と書いてありますが、これは可能性であって、これを着手、個別的自衛権として着手する上においては、もう、例えば既に、日本を攻撃するために、まずはこの米艦を攻撃するぞと……（長妻委員「米艦船におけると言っているじゃないですか」と呼ぶ）いや、日本を攻撃するために第一陣として我々はこれを攻撃すると言ったら、論理上はあり得ますよ。これだけでは、これだけでは成り立ちませんよ。
　ですが、実質的になかなかそれは起こり得ないということを申し上げているんであって、Ａ国が日本をその後攻撃するために、まずはこの艦を、米国の艦を攻撃して、次に日本を攻撃するということを公然と言っている、あるいはまた、彼らがそういう決断をしたという詳細について我々が完全に把握をしていれば、それは着手ということを考え得るかもしれない。
　しかし、実際上、そんなことを公言して、まず、では米艦を攻撃して、次に自衛艦に行きますよということを公然と言っているということはあり得ないわけでありまして、論理上言っているのでありまして、事実上は起こり得ないんですよ、長妻先生。
　ですから、我々は……（発言する者あり）事実上、では、今言ったようなことが起こるんですか。ある国が、米艦を攻撃しますよ、でも、その次には日本を攻撃しますよ、この艦を攻撃しますよということを言えば、論理上はあり得るという話を申し上げているんであって、なかなかそれは起こり得ないということであります。
　今私が申し上げていることは、このように、数百発の弾道弾ミサイルを持っている、そして、いわば東京を火の海にするとは言っているわけでありますが、まず米艦を攻撃して、次に、それを着手として日本を攻撃するということを言っているわけではないわけでありまして、そこに当然、明確性は欠くわけでありまして、国際社会によって、まさにそれだけで行えば、これは集団的自衛権の行使、あるいは、これを先制攻撃ととられる可能性は排除できないわけでありますから、だから、そうならないように、国際社会にもしっかりと通用するように、我々は国民の命や幸せな生活を守るための法制をしっかりと行っているわけであります。
　つまり、長妻さんたちがやろうとしていることは、なかなか国際社会でも通りにくいことを無理やりやろうとしているとしか我々には聞こえないのでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に。拍手は要らない。
○長妻委員　総理に同じことをお返ししたいと思いますよ。通りにくいことを無理やりやろうとしているというのは総理じゃないですか。この法律が憲法違反の疑い濃厚、国民の皆さんの多くもそういうふうに思っておられる。通りにくいことを無理やりやろうとしているのは総理じゃないですか。
　だから、総理はいつも人に対して、総理こそレッテルを張るんだけれども、それはまた自分に返ってきますよということなんですよ。
　総理、今の発言は岡田代表におっしゃったことと違うんですよ。岡田代表におっしゃったのは、例えば、「彼らの発言等からすれば、これを撃沈した後に攻撃がこちらに向いてくる、」これというのは米艦船なんですね。「そしていわば」「日本のミサイル防衛の能力の一角を崩そうとしているという可能性というのはあるわけ」です。そういう状況設定をしているんですよ。これを撃沈した、つまり米艦船を撃沈した後に攻撃がこちらに向いてくる、そういうふうにおっしゃったから、私は例を出しているわけですよ。よく発言を覚えておいてください。毎回何か変わりますから、そういう発言をきちっと覚えておいていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、個別的自衛権の着手という概念をやはりきちっと整理していただかないと、私は自衛隊も困ると思いますよ。
　実際に、これは個別的自衛権の着手、ＲＯＥをどうやって書くんですか。存立危機事態、あるいは個別の着手、どういうふうにＲＯＥを変えて、それを認定するのか。現場の自衛官も困ると思いますよ。ですから私はこの話を申し上げているところで、非常に曖昧のままに残さないでいただきたいと思うんですね。どうぞ。
○安倍内閣総理大臣　岡田さんのときに説明したのも今説明したのも、つまり、三要件に当てはまるということについて、まさに、ある国が弾道ミサイルを数百発持っている、そして、東京を火の海にする、こう言っている。そして、その中にあって、いわばミサイル防衛網については、米国と日本のこれはまさに共同対処的なミサイル防衛であります。そして、その一翼を担ってもらうかもしれない米艦に対する攻撃は、攻撃をした後、まさに我が国に災いが及んでくる、あるいは戦火が及んでくると考える、推測し得るわけであります。それで、三要件は成り立つであろう。
　しかし一方、いわばかつての法制局答弁による場合は、推測するのではなくて、これはもう明らかでなければならないわけであります。ですから、先ほど私が申し上げたのは、米艦を攻撃した後、日本の船を攻撃するよと……（長妻委員「岡田さんのとき、言っているんです」と呼ぶ）
　いや、それは公言しているのではないんですよ。それは、そう推測できるということです。公言しているのは火の海にするということで、先ほど御紹介したことも、いわばそれは推測し得ると言っているわけでありまして、それは推測し得るというよりも、明言しているというふうには申し上げておりませんよね。明言する国なんてないんですから。米艦を攻撃した後、日本の船を次は攻撃するよという明言なんか、普通はしませんからね。ですから、あくまでも我々としては、それは十分に推測し得るから、そこでは三要件に当てはまってくる、こういうことで申し上げた。
　しかし、それを個別的自衛権で、個別的自衛権の着手にしようということは、これはよりハードルは高くなるわけであります。だから、私が申し上げたのは、いわば、それを相手国が公言する、米艦を攻撃した後は日本の艦艇を攻撃しますよということを堂々と発信している、国際社会に向かって発信をしていれば、それは個別的自衛権の着手となり得る、しかし、なかなかそういう状況にはなり得ないのではないかということを申し上げているところでございます。
○長妻委員　ですから、私は何も無理やりこれに押し込めるとか、そういう発想じゃないですよ。だから、今までの着手という概念をきちっとやはり整理して、整理しない前に、できない、できない、そういう前段ではじいて、何か集団的自衛権という名前ありきで、それを導入してやっていこうということではないとは思いますが、そういうふうに疑ってしまうんですよ。
　それで、次に、外国の領域での武力行使でありますが、ちょっとてんびんの図を描いてみましたけれども、結局、さっきも質問がありましたけれども、存立危機事態を排除する、排除するということにおいて必要最小限の武力行使を使うわけですよね。存立危機事態が排除できないような小さい武力行使だったら意味ないわけですよ。自衛官だって気の毒なわけですよ。存立危機事態を排除することができる武力行使で、必要最小限なんです。
　憲法上の要請という話がありますけれども、個別的自衛権のときは、これは我が国に対して武力攻撃があるわけですから、火の粉を払うわけです。我が国に敵が来るわけですから。あるいは、ミサイルが飛んでくる、我が国に来るわけです。ですから、その火の粉を払っていくということで、必要最小限は、海外の領域には一般に行かない、こういうことだったと思うんです。
　今度は、存立危機事態というのは、我が国に火の粉はない、ドンパチがないわけです。他国で、どこかでドンパチがあって、火の粉があって、そのもとを断たなければ、存立危機事態、これが排除できないということでありますから、私は、集団的自衛権の場合は、海外の領域での武力行使というのが、むしろそれが一般的だ、そういうふうに思うんですが、いかがですか。