Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高島健二君　先ほどの私の意見陳述の中で申し上げましたように、やはり周知徹底の期間だとか、それから実際に就業規則に一条起こして、それで、まあ別規程にするなら別規程でもいいですが、介護休業規程というものを整備しなきゃいかぬわけですね。そういったことに対する時間というのが相当かかるわけです。これはもう育児休業導入の際の経験からいっても相当かかります。ですから、来年施行などと言われても、ちょっとこれは大変だなというふうに思うのですね。
　それから、冒頭に先生、大方の理解が得られてきつつあるというような御発言もありましたが、実際問題として、これについて理解しつつあるのは、ここへ出てきておる我々ぐらいの人間であります。私どもは千の会員がおります。そのうちの七割ぐらいが中小企業ですが、ここらあたりではまだ全然こういう理解をしておりませんから、国会でこういう法律をつくろうという議論があるのかという程度のことですから、もう我々としては、これから一生懸命、恐らく年内ぐらいかかって、いろいろな会合に出て、今こういうふうなことになっていますよということをＰＲしていかなきゃいかぬわけですね。ですから、そういったことも含めると、相当の時間が必要だというふうに私は思います。
○富田和夫君　経済的支援があれば中小企業でもできるかというお話にお答えしたいと思うのですが、経済的支援というのは一体どういうことか、私もはっきりわからない。経済的支援があれば介護休暇を与えられる、そして与えられた人がそれでうまくいくのでしょうか。
　特に中小企業の場合には、今、中村さんから、そう何人もいないのではないかというお話がありましたけれども、例えば私の会社などは、介護を必要とするのは、先ほど言いましたように、私もありましたし、その前には副社長もありました。つい最近は、もう一人の副社長が長年母を見ておって、亡くなったばかりです。大抵五十代過ぎぐらいになりますと、たくさんおる。
　しかも、中小企業の場合には、それぞれ熟練工に匹敵するような、そういった熟練した能力を持った人が必要であり、その人たちは、主として経験年数を踏む必要がありますから高齢者であり、主としてそういった高齢者は介護を必要とする人を抱えている。こういう点から見て非常に難しい。単に経済的援助があればできるというものではない。
　先ほど赤城先生もおっしゃったように、もう同じ船に乗っているわけですし、特に中小企業の場合には、労使などという形で、対立する形でとらえている経営者も労働者もいないと思います。だから、お互いの不幸をお互いの幸せに変えていこうという努力をするわけですから、そういった意味で、経済的援助があればできるというものではないというふうに思っています。
○長勢委員　金だけでなくて、人間関係あるいは労務管理というか、また、中小零細の場合は多種多様な形で一緒に働いておられる仲ですから、そういう形式的な形での対応だけで考えるのは若干現実と合わないのかなという思いは、実は私もしておるわけであります。そういうことも含めて、形成権として権利義務を決める範囲をどういうふうにするかということがポイントになっていくと思うのです。
　やはり大事なことは、今、高島さんから、理解が十分得られていない方々もおられるという話もありましたが、今回、この法律をつくることによって、最小限の部分を決めて、こういう雰囲気というか風潮というか、理解を国全体に強力に推し進めていくということが一つの大きなポイントだろうと思うし、それを踏まえて、多種多様の弾力的な対応をこれによって推進をすることができるのではないか。そして、その定着の中で、一般的に権利義務として確定をする。だれもが守らなきゃならぬ、納得ができるという部分を将来的に広げていく努力の第一歩として考えることが現実的であり、合理的ではないのだろうか。目標として、あるいは将来の方向として、多様なニーズに全部こたえられるような法律をつくることが一番いいということについては私も異存はございませんが、現状の中では、より現実的で合理的な判断というのは、私はそういうふうに考えるべきではないかと思っておるのです。
　中村さんとは大分意見が違うのかもしれませんが、最後に一言だけお伺いをさせていただきます。
○中村征子君　例えば、自分の身内に病人が出るということは、経営者の方は、経営者だから時間的な部分が割けるということもあると思うのですが、労働者の場合は、それを選ぶということができないということを私は思うわけです。
　これはあくまで私の意見として聞いてほしいのですが、経済的援助だけではどうしても即応しかねるということをおっしゃるとするならば、定年後の再雇用ということで、例えば経験豊かな退職後の人材をあるところで確保しておいて、そういうところから自然に派遣できるという方法だって、それぞれが考えればできることではないかと私は思います。
　そういう意味で、私は、先ほどから言いますように四年は待てないというのは、現実の問題が直面している、特に女性の、私自身も女性ですから、介護する側の意見として、これから四年先じゃないとだめですよというのは、どうしても無理ではないかということを申し上げたいと思います。
○長勢委員　これはお答え要りませんが、私は、四年間介護休業制度は要らないよという法律ではなくて、権利義務としてつくられるのが四年後である、その前にどんどん介護休業制度は進めなきゃならぬという法律だと理解をしておりますので、私の趣旨が四年後まで要らないのだよというふうに誤解されたら困りますので、それだけ申し添えまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笹山座長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　意見陳述人の方には大変御苦労さまでございます。新進党の桝屋敬悟でございます。
　先ほどからこの介護休業の問題について、権利義務の観点からいろいろなお話が出ております。先ほど陳述もございましたが、高島専務理事さんの方からお話をいただいて、本当にそうだなと私も思ったのですが、今回のこの介護の問題は、二十一世紀の少子・高齢社会、我が国の社会保障の分野における最大の課題でございますが、この問題が法制化ということで、二十一世紀へ向かって具体的に検討されている最初の入り口が労働省、労働委員会であるということは、私は実は残念なことだと思っております。本当に専務理事のおっしゃったとおり、やはりあるべき将来の社会保障の姿というものがきちっと描かれていて、その上で議論がされるということが本来の姿かなと。そういう意味では、やはり私ども国会にいる者の責任だろうと思っておりますし、なかんずく政府は、社会保障の姿というものを一日も早く明確に示すべきだと私は思っております。
　そういう観点から、まさにこの介護休業法は先行しているわけでございまして、その部分に対する経営者側の嫌悪感のようなものが実はあるのではないかという気が私はいたしております。そうはいいながら、やはりこの介護の問題、何も公的介護だけで全部やっていくという時代ではないだろうと私は思っておりますので、いろいろな分野が今スタートしなければいけないときが来ているのだろうと思います。
　そういう意味でお尋ねをしてみるのですが、今後この問題をスタートとして検討するときに、さっき権利義務の話がありましたが、この問題はよく小さく産んで大きく育てる、こういうふうに言われているのですが、私は、大きくなるかなと。未熟児のままいってしまうと大変怖い。最低限としての権利がいつの間にか労働者の権利として最高の部分になって、今後、恐らく平成九年ぐらいに向かって公的介護保険等もいろいろ検討されてくると思うのですが、そういうものに全部影響を与える。そのときに、労働者の介護に関する権利が、最低の部分でつくったものが最高の形として議論されていくことを私は大変危惧をするわけでございます。そういう意味では、しっかり議論をしたいと思っております。
　それでお尋ねするのですが、将来の社会保障、先ほど第一義的にはやはり社会保障制度でというお話がございましたが、足らざるところをこの介護休業でというお話もございましたが、それでは将来へ向かって、これから大変な介護の問題を抱えている我が国が、公的な介護システムというものをどのぐらいまで積み上げていくのか。欧米のように高福祉高負担の社会を目指すのか、あるいは我が国の特徴ある、我が国の風土になじむそういう制度を考えていくべきではないか。特に負担という部分ではそういうことはあるのだろうと私は思うのですが、現状のゴールドプラン等の評価、そして今後のあり方ということで、高島陳述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○高島健二君　断片的になるかもしれませんが、一つ二つ申し上げたいと思います。
　一つは、小さく産んで大きく育てると言うけれども未熟児になるのじゃないかというような御指摘もありましたが、法律ではいわば最低の基準をというのが原則だと思いますので、そういうことにしていただいて、それにどう上積みをしていくかということは労使自治の部分でありますし、これは今の労使関係の中でひとつお任せをいただきたいといいますか、我々も立場上これは未熟児にしないように、せっかくできる法律でありますから大事に育てていくということは思いは同じでありますので、その辺はひとつ労使関係にお任せをいただければいいのではないかと思います。
　それから、社会保障をどの程度やっていくのか、高福祉高負担がどうかというのが質問の趣旨であろうと思うのですが、あくまでも税金と社会保険料を含めた国民負担率を五〇％以内に抑えていこうではないかという、これは恐らく国民的コンセンサスのでき上がった部分であろうと思いますので、この範囲の中で考えていくべきことであろうと思います。
　その限度の中でどんなような社会保障が全体でできていくのかというような枠組みというものがどうもまだはっきりしていないわけですね。それを再三私も意見陳述の中で申し上げたつもりなんですが、その全体像がはっきりしない。そういう中で、国あるいは個人の負担というものが今後どうなっていくのか、今の国民負担率の範囲内でおさまるものなのか、飛び出してしまうものなのかということもどうもはっきりしない。多分、国民負担率の範囲内でお考えいただいておるのだろうなぐらいの理解しかできないということでありますし、その枠の中でメニューの選択と実施の順序の問題ということになっていくのではないかと思います。
○桝屋委員　今のお話は、国民負担率五〇％ぐらいが前提にあって検討していってほしいというお気持ちもあるのかなというふうに理解をするのですが、実は昨年、私ども細川政権の時代に福祉ビジョンなるものも検討したわけです。そうしますと、今の新ゴールドプラン、平成十一年、一九九九年がゴールでございますが、これを達成をいたしたとしても、介護の問題は公的介護で全部賄えるという時代は恐らく来ないだろうと私は思います。公的介護ですべて介護の部分を何とかするということを考えますと、これは大変な福祉サービスといいますか、質量ともに拡充をしなければいけない。もちろんその方向を目指すことは私どもも同じなんですが、やはりおのずと我が国になじむ制度があるのではないか。
　そういう意味では、高島さんが持ってこられたこの自助、共助、公助、まさにこの三つのバランスのとれたシステムを考えていくのだろうと思っております。恐らくそれは御理解をいただけているだろうと私は思うのです。公的サービスも限界があるということを今申し上げているわけですが、だからといって決してあきらめているわけではございません。
　そういう意味で、この持ってきていただいた図の中で、自助、共助、公助というバランスを考えますときに、高島さんは、企業の支援というのは自助の中で整理をされていただいたのですが、私は、むしろ共助の中で、共助のファクターの強い世界として、今や地域社会というのは企業が一番大きな地域社会でございまして、そういう意味では企業の支援というものは共助というファクターをぜひ大事に考えていただいて、今後の介護休業制度を御検討いただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○高島健二君　ありがとうございました。私の方の作業の内容についても御示唆をいただきまして本当にありがたく思うわけですが、これも途中で申し述べましたように、今まだ内部でも検討中の、本当に未完成の資料をきょう出してしまったので申しわけないと思うのですけれども、先生御指摘のような議論も内部であります。
　それから、自助の中に「本人の備え」と「企業の支援」というのを一緒に入れたのですが、果たしてこれでいいのだろうか。これはあくまでも自助で、「本人の備え」をここへ置いて、むしろ「企業の支援」というのは丸の外へ出して、それで自助に対してもそういうことで援助をし、先生おっしゃるように共助に対してもボランティア活動その他で援助するような図がかければいいがなという議論もあります。
　なお、これはそんなことで勉強して、これからもやっていきたいと思いますので、また御指導をお願いしたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それで、先ほど富田さんの方からお話がございましたが、まさに御自分の大変な介護の経験を通されて、現状の社会保障、社会福祉サービスといいますか、医療、福祉、保健、いろいろなサービスの限界というものを多分お感じになったと思うのですが、これはさらに新ゴールドプランということで進めていくということは、私たちもその方向でございます。
　三カ月というのはまさに緊急避難だ、こういう話が先ほどございました。私どもは、緊急避難というのは三カ月では足らないのじゃないかという思いを持っております。
　というのは、病状からしますと、まさに医学の観点からすると三カ月ということは私も理解できるわけですが、実は家族の介護という観点に立ちますと、先ほどお話もございましたように、特養に申し込んでも三年、四年という話がありまして、ちょっと長いのではないかと僕は驚いたわけですが、一年というのは結構あるだろうというふうにも思いますし、あるいはいろいろな施設を利用するにしても、すぐ入れるわけではない。
　そういう状況を考えますと、私は、現状の社会福祉サービスはまだまだ大変に貧弱なものがあると思っているわけですが、三カ月という観点から、富田さんの介護の御経験も踏まえて、どのようにお感じになるのか、御意見を伺わせてください。
○富田和夫君　桝屋先生のお話も一々ごもっともに聞いております。
　ただ、介護の対象になる病気というのは、この場合非常に多種多様になりますので、それぞれの先生方あるいは立法機関のこの問題を取り上げられるときのイメージが違うと随分違ってくる。私は全般的に見て、どうも脳梗塞を感じておられるなという気がしたのですけれども、そういったものは非常に多いかもしれませんが、三カ月が一年になるならそれで十分か、あるいは公的機関ですべてやってくれるから十分か、あるいは個人ですべてやれるものか、私はこれはすべて否定的だと思うのです。
　現状の公的サービスというものも、私は今度経験しまして、随分すばらしいものもあるなと思いました。これは一例でありますけれども、名古屋市に六カ月住んでいただけで、今まで国民健康保険も何も掛けていない人が、一カ月六百円だったと思いますが、それで治療を受けられる。こんなすばらしい国だったかと思って、我が日本というものを誇りに感じたというのも事実であります。
　しかし、今度はまた、老人施設へ入れようとしますと、三万円以上持っていたら入れないとか、新聞にも伝えられましたが、クーラーがついているうちには民生委員がどうのこうのとか、公的サービスに対する枠組みが矛盾に富んでいる面が多々ある。だから非常にこなれていない面があるという点も見受けられたのであります。
　余り長々としゃべっておってもいけないようですが、私は、今先生がおっしゃったように、公的機関に全部頼るとも言っていませんし、個人的なことで全部できるとも言っていない。個人のやれる範囲は限界がある。だから三カ月を超えてやってみても、これはもうできないことはできないので、そういう点で私は、本人の、勤労者の意欲とか全体を考えて、三カ月が最も妥当な範囲であると考えておるということであります。
○桝屋委員　時間もありませんので終わりますが、確かに三カ月を超えてやるのは個人の限界ということもあると思うのですが、私どもも、三カ月を超えて労働者にすべて介護をおっかぶせようということでは決してないわけでございまして、同じく介護サービスをしっかり充実しなければいかぬというふうには思っております。
　ただ、私ども非常に大事にしておりますのは、さっきいみじくもお話が出ましたが、あなたのお世話でこの家で生活をしたいという老親のニーズもあるわけでございまして、そういう方はそういう選択ができるという制度は考えていきたいと私は思っているわけでございます。
　時間がないので、以上で終わります。ありがとうございます。
○笹山座長　次に、北橋健治君。
○北橋委員　新進党の北橋でございます。
　陳述人の皆様方にはきょうは本当にどうもありがとうございます。
　入れかわり立ちかわり私どもの方から一方的に質問をさせていただきまして、大変恐縮に存じておりますが、いよいよ今週がこの法案審議をめぐりまして山場になっておりまして、突っ込んでもし御意見がございますれば現場のお話を聞かせていただきたいと思っております。
　まず第一に、中村さんは今まで介護休業法の制定のために日夜大変な御努力をされてこられましたので、介護のために苦しんでいる御婦人の方々の気持ちというのは大変お詳しいと思います。そこで、もし私どもに教えていただければさらに御意見を聞かせていただきたいのですけれども、今日本で大体八万人強の方が、仕事を続けたいけれども苦しみ抜いたあげくに離職を余儀なくされている方がいらっしゃる、そのうちのほとんどの方は女性だという、これは非常に深刻な問題だと私どもは基本的に受けとめました。そして恐らく、数字には上がってきておりませんが、やめるか続けるか、もう本当に苦しみ抜いている離職前の御婦人の方も相当多いだろうと思うのです。そういう人たちの現実的な職場での御苦労の一端がわかりましたら、お聞かせを願いたいと思います。
○中村征子君　今の職場の現状からお話ししますと、週休二日制になりまして、一週間の二日間がある意味では自分のリフレッシュ、また家族に対するいろんな介護のサービスもできるわけなんですが、現実に私の身近なところから申し上げますと、先ほど言いましたように、例えば私どもが地方でやることというのは、議会請願をとって早く法律をつくってくださいということで、岐阜の場合九十九の市町村がありまして、そういうところで議員さんを通じまして議会請願をとるわけなんですが、岐阜県の場合、保守王国ということもありまして、なかなかその請願がうまくとれないのが現実なのです。
　それで、私どもが何が一番理解しやすいのかというのは、女性のネットワークなんですね。困った人は困った人同士でいつも手を結べるというネットワークがありまして、そのときに、先ほど申し上げましたように、私は仕方なくやめました、しかし私のような苦しみを味わわないでくださいというのが多くの女性、今いろんな女性が小さなグループ、大きなグループということで団体をつくって活動しているのですが、その人たちの切なる願いでもあります。
　まずその辺から整理しまして、私の近くの職場の女性を見ていましても、本当に職場から病院、病院から職場というようなぐあいで、並々ならぬ努力をしているのです。やはり今私たちが頑張らないと後に続かないという大きな荷物を背負っておりますので、みんな頑張っているのです。
　しかし、やはり今こういう介護休業、私自身も労働組合の運動が長いものですから、この介護休業、育児、介護というのは、私が労働組合に入って物心がついた時点からずっとずっと要求してきた問題がやっと着実に表に出てきたということで、本当にある意味で、私たちが日曜日を返上して市民に対して、今度こういう法律をつくっていただきましょうよという運動を盛り上げたときに、組織以外の方たちが、私たちも応援しますというふうに出てきてくれたこととか、それは均等法の場合も一緒だったし、育児休業の場合も一緒でしたし、先ほど申し上げました介護の場合も、今本当にそれを願っているのは、悲しいことですけれども、男性は運動論的には介護休業の法制化は必要ですということをおっしゃいますけれども、本当に悩んで悩んで涙を流しながら語れるというのは女性です。
　それで、女性の側で何をしているのかということを申し上げますと、病院へまず連れていったときに、病気がそんなにもない、とにかくうちでは介護ができないような病人は、病名をつくっていただいて、とりあえず病院に入れなきゃならないという悲しい実例がいっぱいあります。というのは、本当を言えばそんなに病院に入れなくて自分が見れるという状況にもかかわらず、病名をつくって病院に入れてしまわなきゃならないというのが現実にあります。その辺をぜひ御理解いただければと思います。
○北橋委員　ありがとうございます。
　もし仮にこの政府案がそのまま成立をするということになった場合に、どういうことになるであろうかという見通しを中村さんにお伺いしたいのです。
　政府の方も、労働省は大蔵の主計局と激しく議論を切り結んで、四年間の間にガイドラインを普及させていくための予算をとるために相当頑張られました。ただ、それを見ておりますと、全国で百五十五万カ所中小事業所があるのですが、この介護休業を導入する企業に対して奨励金を創設しているのですけれども、千八十九件とほんのわずか、その程度しかまだ予算がとれていない状況にあります。もちろん、私どもも今後こういった予算については一生懸命与野党を挙げて頑張るつもりではおりますけれども、それが現状でございます。
　そして、四年先でございます。今八万人を超える方々が苦しみ抜いたあげく離職を余儀なくされているわけでございますが、政府案がそのまま成立した場合にどうなるんでしょうか。今のガイドラインの普及という措置によって四年間の間に多くの人が救われるのでしょうか。
○中村征子君　一つ視点を変えて申し上げたいと思いますが、私は、そのお金がないということにすごく、国がお金がないから中小企業に対して援助ができないとかさっきもおっしゃいましたけれども、勤労女性というのは共働き家庭が多いのですが、年金のことを考えたときに、私たちが職場に出たときは、女性も年金権をつけましょうということで家庭婦人も年金を払ったときがありました。それからどういうわけか、選挙でいつも左右されるのは大嫌いだというのはそこなんですが、家庭婦人は年金を払わなくてもいいという時代がまた来ました。それからまた今度、逆に学生だけは払いましょうというときが来たときに、本当に女の人も男の人も経済的に自立する、また国が本当に予算を前向きに考えるとするならば、私は、家庭婦人も年金というお金を自分で払って、自分の老後という、そういう全体的人生、揺りかごから墓場までの自分のお金を自分で出すということを義務づけるべきではなかったかということを考えます。
　それで、今のままこの法律がもし通ってしまうということは、本当に悲しいことです。考えたくないというのが現実です。ですから私は、先ほどから言いますように、よくよくお話をしていただいて、本当に今のままの一年、それから早く、本当に要求が多いとおっしゃるかもしれませんけれども、その方法でぜひ進めていただきたい。
　それから、どうなるのかという質問は、酷なようですけれども、やはり私は、均等法施行後、一生懸命男の人並みに働こうという人たちが必ず直面するのがその問題ではないかということを考えますと、大変むなしい思いがします。
　以上です。
○北橋委員　これは私の推測なんですけれども、八万人の方は実際にやめていらっしゃるけれども、やめるか仕事を何とか続けるか、苦しみ抜いている人たちは同じ数以上いらっしゃるのではないか。それが四年間、数十万人、その人たちが苦しむことになるのではないか、過酷な現実がそこにあるというふうに新進党は考えております。
　そこで、富田さんはきょうは中小企業のお立場ということで、御自身非常に介護に御苦労されたということで、私どもは当初こちらに来る前は、労働省を通じまして、審議会では労使が激しく闘った、議論したというふうに聞いていたものですから、内心どういうお話になるのかと思っておりましたけれども、これはやはり話し合っていけばかなりお互いに歩み寄れるし、よりよいものにしていける余地があるのではないか、そのように私先ほど聞かせていただいた次第でございます。
　実は、新進党の中にも中小企業総合調査会がございまして、地元の井上計参議院議員が会長でございます。私、その事務局を担当しておりまして、労働と二足のわらじを履いているのですが、この法案を新進党が提出するに当たりましては、単に連合の皆様方の御意見を拝聴しただけではなくて、今中小企業が円高その他で大変苦しんでおります。そういう状況の中で、もう極力可能な限り、ありとあらゆる施策というものを念頭に置いてこの法案を立案した経緯がございます。
　そういうことで、政府の方では奨励金で四億円程度の予算がついておりますが、私ども、まあどんぶり勘定と言われるかもしれませんが、二百四億円の予算は単年度に必要だ、それぐらい中小企業に対する全面的な、抜本的な支援措置を講じなければ、それほどに中小企業の経営は今厳しいんだという認識を持っておりますことを、まずお話を聞かせていただく前に御理解賜ればと思っております。
　そこで、私こういうお話を聞いたことがあります。七、五、三という言葉がありまして、これは零細事業所に働いている人から嘆きの言葉としてたまたま出たのですけれども、大企業と零細事業所で働く勤労者の中には、賃金で七割、一時金で五割、退職金で三割という、それぐらいの差があるんだと。実際はそこまでないかもしれませんけれども、大企業と中小企業、物すごい格差がある。
　私は、戦後五十年、日本を支えてきたのは、中小企業の経営者も立派な方が多いと思いますが、そういう労働条件の中でも一生懸命、経営者と一心同体になって頑張ってこられた中小企業の労働者の方々の志というのは本当に高い、それが日本を支えてきたと、私個人的に思っております。
　そういう意味から見ますと、今回介護休業制度を導入すると中小企業が苦しくなるというお話でございましたけれども、ここでまた大企業は五割以上普及している、これからも普及していくでしょう。中小企業は難しい。そういうことで、本当に中小企業の勤労条件というものがこのままでいいのだろうか。二十一世紀を前にして、これだけ日本は大企業と中小企業に格差がある、その格差をそのままにしておいて、本当に中小企業の立場に立って、中小企業の経営者の立場から見ても、いい人材を集めてみんなが張り切って仕事をするようになっていくだろうか。現実にこの制度を導入した場合に、要介護者は将来二百万人になると言われておりますが、一体それで介護の休業制度が導入されて倒産する会社が出てくるのでしょうか。
　それを考えますと、先ほどの中村さんのお話では、もうたくさんの人たちが本当に苦しみ抜いたあげく離職を余儀なくされている、その過酷な現実と中小企業の経営の現実を考えた場合に、本当に経営が行き詰まってしまう、そこまでに苦しむほどのものであるんだろうか、そういう気持ちがしてならないわけであります。
　そういった意味で、今後実りある最終盤の審議を国会でするに当たりまして、富田さんの方から御教示を賜れば幸いでございます。
○富田和夫君　今の北橋先生のお話、一々もう敬意を表して伺っておりました。
　私どもも、政府案を限度としてということで、現在の介護に関する休業の法案に対して反対しているわけでもございませんし、中小企業がそれによってつぶれるということだけで反対しているわけではない、あくまで法制化という点にポイントを置いてお話をしていると思っております。
　ここで中小企業の解釈でございますけれども、先ほどから中小企業がどうも大企業に比べてやや劣るという観点でお話があるようですけれども、私どもとしてはいささかそれは腑に落ちない。ということは、中小企業は大企業の小さなものとか、あるいは中小企業が大きくなれば大企業になるというものでもない。そういう種類のものでなくて、むしろ個性化とか個別化とか、あるいは柔軟性とか、そういう点が特色であろうと思う。
　東南アジアの方でも大企業ばかり進出しないで中小企業に来てくれという話が以前はあったと思いますし、中国でも現在ありますけれども、そういったことが、もうある意味で東南アジアの方では逆にみずから消化しつつあって、日本の中小企業的機能を、先ほどお話ししたように東南アジアでかわってやってしまう。日本の中では大企業的な製造が行われても、中小企業的な機能の生産というのは逆になくなってしまって、それが東南アジアあるいは中国で行われるようになる。
　そういう点で、先生がお話しになりましたように、中小企業の経営者も立派なら労働者も、我々、少なくとも私にとっては、中小企業にとって労働者は労使の間ではなくて本当に家族集団だと思っておりますし、そういう点からでないと一人一人の創意とか工夫とか柔軟性とかというのは出てこないと思うのであります。
　今この制度にしても、先ほどちょっとお話ししましたように、私の体験からしても介護する病状というのは非常に異なります。だから、法制化して一律に一年とかあるいはすぐにとかという形でなくて、赤城先生が先ほど言われましたように、労使というものはもう企業の存続あってのことでございますから、働いてくれる人を大事にしなかったり、あるいは介護する人がおって見殺しにしたり、それでなければやめるよというのをほっておくようなことでは、今存続が問題になっている中小企業はなおさらだめになりますから、そういう中小企業はしたがって消えていくであろう。というのは、先ほど言いましたように、国際的競争の中にあって中小企業は存続が問われているわけですから、そんな生易しい話ではないと思っております。
　ただ、私は、一律に法制化されるということとか、あるいは介護というものが非常に種々個別であるにもかかわらず、それを一定の期間で解釈するとかということにやや異議を持って、政府案を限界ぎりぎりとしてお願いをしたい。もうすべての話、北橋先生のおっしゃるとおりに私は思っておりますし、私の会社では少なくとも大企業に負けないような介護制度をつくろうというふうには思っております。だけれども全体を考えて言うときには、こういう政府案を限度とするのが妥当ではないかという点も信念として持っておるということでございます。
○北橋委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので同僚委員に譲りますが、私どもも、どういう内容の法律案が施行されるにしても、中小企業に対する奨励制度、援助対策についてはもう党派はないと思っておりますので、一生懸命頑張ることをお誓い申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹山座長　次に、河上覃雄君。
○河上委員　新進党の河上覃雄でございます。
　お三方の陳述人におかれましては、まことに本日はありがとうございます。時間も十五分なので、技術的なところからお尋ねをいたしたいと思っております。
　先ほど、介護休業制度の導入の困難性ということで御指摘がございました。特に富田さんにおかれましては、みずからの体験を踏まえられて介護の実態というものを鋭くお述べいただいたことに対しましては敬意を表するわけでございますが、これは個人のお立場からの受けとめと私も理解いたしております。
　そこで、企業がこれを導入することについての困難性の御指摘は先ほど申されたとおりですが、反対に、企業として介護休業制度を導入した際のメリットは、皆さんはどうお考えになるのか、あるのかあるいは全くないのか、この点を、最初に高島さんと富田さんにそれぞれお伺いをしたいと思っています。
○高島健二君　先ほど、介護休業制度を導入すると採用にも有利になるのではないかというようなお話もありましたけれども、これは、我が社だけの制度であれば他社にないメリットとして人材確保にも有効だと思うのですが、今度法律ができて、隣の会社も向かいの会社も全部一律に制度が導入されるということになると、そういうメリットは、我が社だけの特徴というのはなくなるわけでありますので、この制度ができたからといって人材が集まるかなという疑問はあります。
　それから、介護休業制度ができることによって、会社をやめざるを得なかった方がとどまることができるということで、いわゆる職場生活と家庭生活の両立というようなことを実現しようというこの法律のねらいというのは、これはもう企業にとってもプラスになることでありますし、そういう意味で、いつまでも原則論で反対をしておってもいかぬのではないか、将来のことも考えて、やはり現実的な対応をすべきではないか、こういうふうに私ども判断をしたわけであります。
　抽象的ではありますが、そういったことがもろもろメリットということで御理解をいただければいいのではないかというふうに思います。
○河上委員　ありがとうございました。
　次は富田さん、よろしくお願いいたします。
○富田和夫君　先ほどの北橋先生と同様、河上先生のお話、一々もっともにお伺いしておりました。
　メリットというのは、そういう意味から、ごく当たり前のことだ。人道的な問題ですから、それを制度として経営者が取り上げることは、まあ労働者という言葉を使いたくないのですが、少なくとも会社の社員、従業員は、そういった思想を持っているトップの下で初めて、先ほど言いました、創意を発揮し、柔軟性を持って仕事に従事してくれるものと思いますから、そういうことに関しましては、この制度を採用するというのはメリット以外の何物でもありません。
　ただし、何度も言っておりますけれども、介護の種類が非常に複雑でもありますし、現在置かれた経営状態から見て、まず存続と雇用の確保の方に重点を置いていきたい。そういう意味から、政府案の方に賛成させていただいているということでございます。
○河上委員　これは富田さんにお尋ねしなくてはならないと思いますが、先ほど、一九九九年までまだ四年間ある、その準備期間があるので、さまざま施策を講じて私どもも対応したい、むしろこの時間の猶予については大事だというお話があったように思います。
　その際、原因として三点お挙げになりました。一つは、代替要員確保の困難性を御指摘なさいました。二点目に、コスト負担のお話をなさいました。三点目に、現下に置かれております不況構造のお話、中小企業の存続それ自体の問題を御指摘になりました。もちろん、その中で三番目が最も大きなテーマでございますので、視点としては別なものになると私は理解しておりますけれども、具体的には、第一番目の代替要員、あるいは二点目のコスト負担の問題、これらが中心の問題になるのではないか、こう認識をいたしながら聞いておりました。
　そこで、それでは一九九九年、この介護休業制度導入時まで、中小企業としては、この四年弱、どういうふうにこれらの問題について整備をしていかれようと思われるのか。もちろん、これはまだ法律が施行されておりませんし、まだ議論の過程でございますので、極めてアバウトで結構でございますが、富田さん個人のお考えを、この三年間、今の二つの点に対して、どういうふうにやったらやれるかなということをもしお持ちならば、お聞かせ願いたいと思っています。
○富田和夫君　まさにその点は、この介護制度にかかわらず、今盛んに行われていますリストラとかリエンジニアリングとか、そういった言葉というものに相対する、企業効率を上げていく、あるいは特色を持っていく、それが存続を可能にするということにつながる話だと思います。
　中小企業に対する物の考え方は、あるいは各経営者それぞれによって違うかもしれませんが、今、河上先生が個人的な意見とおっしゃっていただきましたので、あえて個人的な意見として申し上げますが、繰り返してお話しするように、中小企業の存続は、あくまで個性的な、そして創意に基づく柔軟性というものが必要なので、それを可能にする。
　代替要員の場合、先ほども言いましたように、熟練工に匹敵するような熟練度を持った人が介護をする対象になる場合が多いので、その代替要員というのは金銭的な問題では解決がつかない。だから、それを可能にするようにする。自己の企業の特殊性だとか創意性というものを、大企業の持つ製品に比べて特色のある製品とか特色のあるコストダウンとか、あるいは逆に高付加価値とか、そういったものを完成するような努力をしていかなきゃいかぬ。これは単に介護だけでなくて、もしその人間が病気で倒れてももっと大きな問題になりますから、一人の熟練工に匹敵するような人間が倒れたときでも中小企業の存続を可能にする。
　事実、我々の企業の中でも、この人間がおるからこの技術が生きているという分野があります。だから、その人間そのものであろうと、あるいは介護することが必要になろうと、代替要員ということを、これからこういった点をこの年限のうちに早く可能にする。今までは日本的経営とか拡大経済の中で生きてきましたから、この数年間は少なくともそういった独自性を生かすようなことも努力はしていますが、さらに進めていく。
　例えば、今の代替要員のかわりにホームワーカーというものを私は事実考えておりますけれども、パソコン通信的に自宅で仕事をさせる、こういった方向はこれからぜひ前向きのこととして考えていきたい。そういったことにも時間が必要だという点をお願いしたい。
　ただ、思想としては、早く従業員の幸福のためによりよい処遇をするということは、どんな経営者でも、あるいは労働者各自の間でも考えていることだということは言うまでもないというふうに思っております。
○河上委員　ありがとうございました。
　もう一点お尋ねいたしたいのは、高島さんのお話の中に、平成十一年介護休業本体部分実施、ただし、できることならば大手先行、そして加えて、中小零細についてはさらなる猶予措置を、こういうお考えを二つの条件の一つとして御指摘になったと思います。
　富田さんもほとんど同じ考えをお持ちだと思いますが、私個人の感想からいたしますと、勤労者が働く場所において条件が違ってくるというのは余り好ましくない。まあこの問題に限らず、現実、いろいろとそうした側面が今までの中で横たわっていることも事実でありますが、今後は、勤労者の立場から見ると、大手にお勤めになられる方と中小企業にお勤めになっている方の間にそうした差が出てしまうということはいかがなものかと私は強く思うわけでございます。
　この点について、高島さん、そして富田さんのお考えをもう一度お聞きしておきたいと思います。
○高島健二君　法のもとの平等ということは当然のことでありますから、できることなら一斉に、こういうことでしょうけれども、問題は、法制化ということと現実とをどういうふうに合わせていくかという問題だと思うのですね。これは、現実的にそごを来さなければ一律でもいいと思うのですけれども、なかなかそうはいかぬのではないかというので、先ほど、お願いの二つのうちの一つとして申し上げたわけでございます。
　中小企業の悲鳴というのですか、このところの産業構造の転換を迫られている中での労働時間の問題、育児休業の問題、そこへ次いで今度この介護休業、こういうことになりますと、こういう席で言うことが穏当なのかどうかあれなんですけれども、会員中小企業からの悲鳴が聞こえてくるわけですね。もういいかげんにしておいてくれよ、おまえたちは労働省の前へ行って座り込みをやってこい、そのために給料をもらっているんじゃないかなどという激しい意見が現実に出るわけですね。
　したがって、この介護休業法、最後どういう形に落ちつくかわかりませんが、仮に政府案で落ちついたとしても、高島、おまえはそれを傍観しておったのか、それで専務理事の役職が果たせるのか、こういうことになる。まあそうおっしゃらずに、中小にはちょっと猶予措置をちょうだいしてまいりましたからぐらいのことで顔を立ててもらわないと、なかなかこの難しい現状であるということから、先ほどはそういう裏の話は申し上げませんで結論だけ申し上げましたが、そういう発言に至った裏は、台所事情はそういうことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○河上委員　高島さんの御率直な意見はよくわかりました。
　では、富田さん、よろしくお願い申し上げます。
○富田和夫君　高島さんの後でちょっとしゃべりにくいのですけれども、先ほど北橋先生のときにお話ししましたように、私は、中小企業のためにも、優劣の問題として中小企業を考えてほしくない、特異性だ。だから、大企業がすぐ五〇％適用できたというのは、大企業の仕組みにある。例えば、生産設備で製造ができるというものと個別的な手法で製造するという違いだ。そのために、大企業は取り入れるのに時間が少なくて済むけれども、中小企業は、劣っているからではなくて、その特異性から採用するのがおくれるというふうに考えていただきたい。
　数日前に、ＮＨＫのＢＳだったと思いますけれども、スパゲッティのことで、イタリーのメーカーが世界の六〇％を占めている、あと二〇％ぐらいをフランスのイタリー系のメーカーがやっている、あと中小零細がやっている。それぞれの労働者の意見も出して、あるいは食べている人も言っていたのですが、手の感触でつくるということに喜びを持つし、その感触でつくられた食品に喜びを持つということが言える。大企業の方はそれを何とかして生産設備の中で使う、だから大企業の方も、その設備の中の何人かの労働者は手でスパゲッティのめんにさわるようにしている、一日何回か見ているというようなことを言っていました。
　そういうふうに、大企業の持つ生産手法と中小企業の持つ生産手法と違うという点で時間が欲しいというふうに河上先生には考えていただきたい。劣っているから、頼むからということは言いたくないということです。
○河上委員　富田さんの中小企業を代表するすばらしい御決意も今賜りました。ぜひともそのように頑張っていただきたいとは思いますが、私どもとしても、社会保障制度のあるべき姿、御指摘のとおり、これはもうきちっと頑張りたいと思っております。
　現実的な中小企業の実態という側面をいろいろと今お聞かせを願いましたけれども、私どもが提出いたしました介護休業法案の中にも、中小企業への手厚い措置というものを念頭に置いて仕組んでございますこともぜひとも御理解を賜りたい、こう最後に申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笹山座長　次に、池田隆一君。
○池田（隆）委員　きょうは大変ありがとうございます。たくさんの御意見をるる聞かせていただきました。
　社会党の質問の一番バッターでございますので、社会党の基本的な考え方として、この介護休業の法案に対しては、緊急避難的だ、ヨーロッパを見ましても、介護という意味での休暇はない、家族の看護、要するに病気休暇、そういうものに対しての休暇はあるけれども介護という形での休暇はない、これは極めて日本的な制度だなというような認識をしています。
　つまり、逆説的に見ると、こういう法案を導入しなければならないということは、今までの社会保障の充実という観点が極めておくれていたということだろう。結果として、社会介護がおくれているために家族介護という観点でのこの介護休業法案といいますか、これが入ってきたのだろう。ですから、あくまでも私たちは、緊急避難的な意味合いとして、社会的コンセンサスを得た中でこれを進めていくべきだということで今の与党案を提出しているわけです。
　そういう観点から、まず中村さんにお尋ねいたします。
　施行期日の問題、政府案は平成十一年の四月、新進党案は来年の四月、連合さんの方もそういうことなわけです。連合としても、中小企業には一定の配慮をして速やかに来年四月と、つまり財政的支援をしながらということなんですけれども、その前提はやはり大企業と中小企業との差がある、困難性があるという認識には立っているのではないかという理解をしているわけですが、その辺のところはいかがでしょうか。
○中村征子君　連合がまず全国的に中小企業の方々とお話しすると、どの方も、今富田さんとか高島さんがおっしゃるとおりの御意見を皆さんがおっしゃって、全国的にみんな持ち寄って、それは何がネックだということになると、こんなことは言いたくありませんが、先ほども申し上げましたように、組織された労働者というのは、連合の加盟組合ではかなりの部分、毎年毎年の運動の積み重ねで今の政府案を上回る条件をかなりとっているところが多いのです。さらにそれの積み重ねをずっとやっているわけなんですが、連合というのは、特に組織された労働者だけの運動ではなくて、大きな連帯感の上に立って、私たち組織された労働者が先頭に立っていろいろな運動が起こせるという恵まれた立場にあるということをまず頭に置いて行動していることを御理解いただきたいと思います。
　そういうことから考えますと、私は、今までの労働時間の短縮にしても育児休業にしてもすべて、中小企業に対してしばらく猶予措置ということがプラスであったかマイナスであったかということを今考える時期が来たのではないかと思います。
　といいますのは、先ほど言いましたように、今は確かに就職難であって、いろいろなところにいい人が行くという現実はありますけれども、そういうものを踏まえますと、先ほどから何度も出るように、同じ人間に生まれて中小に就職したから——隣の方は大変すばらしい方だなと私が思うのは、中小企業に対するすごい誇りを持っていらっしゃいますので、そういう経営者ばかりならばいいのですけれども、特に私などは岐阜という田舎におりますので、そういう経営者ばかりじゃないのです。だから、先ほど高島さんがおっしゃったように、育児休業が法制化されても産前産後の休暇と一緒に考えるような経営者も随分いらして、話をしていると随分違ってしまうような経営者の人がいっぱいいらっしゃるということをぜひ御理解いただきたい。
　ここで浮き彫りになってくるのは、くどいようですけれども、協会に入っている人たち、私たちは連合で労働組合に入っているところを全部一緒に用意ドンでやっているように、すべてそれぞれの立場の人たちがそれぞれのところで今まで努力なされていない結果というのが今浮き彫りになってしまっていて、そういう部分で、中小企業に対する猶予期間というのは、期日を後に送るのではなくて、経済的援助と、それと私は経営者でありませんので詳しいことはわかりませんけれども、国会で御活躍なさっている人、また労働省とかいろいろの関係の方が、それぞれ人的配置などを考えれば、そんなに四年間も待つ必要はないのではないかと私は思います。
○池田（隆）委員　そこの差があるわけですけれども、来年四月にしてもいわゆる財政的支援等をして一定の配慮をすべきだと。そうすると、財政的支援として具体的にどんなイメージを考えておられますか。
○中村征子君　いろいろな今までの、例えば不況対策にしても、一時帰休の事業所に対してはそれぞれの補てんがありました。先ほど言いましたように、すべての中小企業、すべての職場に介護休業を必要とする人が一斉に出るということは恐らくないと思うのです。だから、一つの職場に二人出たときに、二人が休むことで企業が倒産するようなことになるとするならば、労働省の関係で、一時帰休の事業所に対する補てんとかいろいろな手段がいっぱい今までに制度化されている部分を、それを活用なさったらいかがかと思います。
○池田（隆）委員　私たちは平成十一年の四月、しかし導入に際してはできるところから早く導入していただきたいという願いを持っています。それは中小にしても、大企業は一応五〇％の実施率があるわけですけれども、それをより進めていくということになれば、企業側の努力というものは非常に必要だと考えています。
　そこで、富田さんと高島さんにお尋ねしたいのですけれども、できるだけ努力をしていくという視点で、平成十一年の四月以前に期待をしているわけですけれども、それは可能なのかどうなのかを含めて御見解をお聞きしたいと思います。
○高島健二君　法律ができるできないにかかわらず、厳然として今ガイドラインというのが示されておるわけでありますから、その中で今努力をしておる最中で、それに、導入率がぐっと上がってきたのも、グラフなんかを見せていただきますと、やはりガイドラインの効果というのがああいったところにもあらわれておるわけでありますから、その努力を引き続き続けていくということになるだろうと思うのです。
　問題は、先ほどちょっと中小企業の悲鳴を申し上げましたように、我々が、ガイドラインがあるのだからひとつ前向きで検討をと言うと、あれもこれもあるのにまたそれかと、こういうのが非常に大きな抵抗としてあるということ。そういう中で我々は、いろいろ手をかえ品をかえ、表現をかえ資料をかえて会員にＰＲをし啓蒙をし、実行していただくようにお願いをしておるということでありますので、このガイドラインの普及ということをひとつ見守っていただきたい。我々もそういう中で大変努力もしておるということも、あわせてこの機会に御理解をいただきたいと思います。
○富田和夫君　何度も同じことを言うようになってしまいますけれども、大企業に比べて中小企業は経営コストを安くして経営をしているのかということになってしまうので、そんなことではないと思っております。
　私も悲鳴を上げておりますけれども、悲鳴を上げても天から降ってくるわけではないので、一番大事なのは存続を確保するということだと思うのです。だから、悲鳴を上げてもらえるものではなくて、認められるということですから、認められるための時間が要る、それに移動するだけの時間が要るというふうに本当に思っております。
　だから、父ちゃん母ちゃんの店も、あるいは数名の人が旋盤一台でやっている店があっても、そういうのが存続するということ、存続を世の中が認めるなら、やはりその人たちが存続できるようにしてやってほしいということを申し上げたいということであります。
○池田（隆）委員　どうもありがとうございました。
○笹山座長　次に、岩田順介君。
○岩田委員　本日は、お三方につきましては御協力を賜りまして、大変ありがとうございます。それぞれのお立場での意見を十分拝聴させていただきました。感銘している部分もございます。
　まず、お三方はそれぞれの立場において、失礼でありますが、きょう来るまでの、想像以上にこの問題に対して御努力といいますか、研究も含めてなさっていることに感銘をするわけであります。つまり、高齢化社会に向かうそれぞれのお立場で懸命な努力をされているということに深く敬意を表する次第です。中でも、富田さんの御発言にございましたが、これは人道上の問題である、中小、大小を問わずそれはやっていかなければならないという御決意には、感動すら覚える次第であります。
　ただしかし、一企業の努力でいかんともしがたい限界ははっきりしている、それから個人の問題としても限界ははっきりしている、これもやはり共通する御認識ではなかったかというふうに思います。この法律は、実行されますと、これは強制力を持つ法律でありますから、待ったなしになってくるわけでありまして、その辺がそれぞれのお立場では相違があることは当然だとも思います。
　私、八番目の質問者で、ほぼ持ちごまがなくなっておりますが、多少失礼な質問になるかとも思いますけれども、まず中村さんにお尋ねをしたいと思います。
　介護する、介護されるという問題でありますけれども、つまり休業する労働者の側からいけば、長い方がいい、選択幅があった方がいいという、これは当然望ましいことであろうというふうに思います。しかし、本音のところ、先ほどお母様のお話がございましたが、御自身が要介護者になった場合、あくまでも休業させる、休ませる、やめさせてまで家族による介護を望まれるのか。そうではなくて、いわゆる施設介護による介護を受けながら自立をしていくという道もあろうと思いますが、そういうことを選ばれるのか。ちょっと失礼な質問になるかと思いますが、個人の御見解をひとつお伺いをしたいと思います。
○中村征子君　私の場合は子供が二人おりますので、私がこうして働き続けられたというのは、やはりかなり母が援助してくれた部分、それからまた友人、知人に見ていただいた部分、また保育所にかかわった部分とか、いろいろなことがありましたが、当然公的施設がどんどん充実してくることで、私たちは、正直言って今の職場の中で一年を私がずっと休んでしまうというのは大変だということが私自身にもよくわかりますので、母は母なりに自分の健康管理というのに十分気をつけて、それがある意味では子供に対する子孝行だし、私は、親が病気になってくれないことが私に対する孝行だというふうにとっておりますので、そういう部分を踏まえますと、先ほどから言いますように、一年間というのは最も必要な人がとる期間というふうに御理解をいただけないかと思います。
　私自身も、一年間あることで、三カ月であったらもっともっと、例えば自分に対してもすごく焦りもあるであろうし、三カ月たったらどうしようどうしようというのがいつもいつもあると思うのですが、最長一年だということになれば、その最長一年に向けてお互いに努力を、もし私と母の立場で個人的にお答えということになれば、私も努力をするであろうし、母も娘のために一年間で早くという部分をお互いが持つのではないかということで、最長一年というふうにぜひ御理解をいただければ幸いだと思います。
○岩田委員　一年か三カ月かという問題ですね。今の中村さんのお話では、やはり三カ月ではなくて一年ならばほぼ十分な介護ができるのではないかというふうに私は理解をするのですが、過日の衆議院の本会議で新進党の石田美栄議員が代表質問をなさっています。その中で、介護状態になってからの年数が平均して五・八年という調査を示されております。そこで彼女の質問ですけれども、政府案、新進党案、三カ月と一年になっておりますが、一体こういう三カ月とか一年間で本当に十分であるかという御質問があるのですね。これは大変鋭いというか、本質的な質問ではないかというふうに私は聞きながら考えておったわけであります。
　連合の調査もここにございますけれども、その調査を見ましても、実に深刻な実態が報告をされております。「要介護者に対し、憎しみを感じることがあるか」というような、ほかに余りないような調査だと思いますが、これが「いつも感じている」というのが一・九％ございます。それから「ときどき感じている」というのが三二・七％もありますね。主たる介護者の十人中三人以上が憎しみを感じている。それから「要介護者に対する虐待をしたことがあるか」というような質問のアンケートがあるのですが、これに対しましては二人に一人が虐待の経験者だということが明らかになっていますね。
　私も老親と一緒におりまして、深刻な事態を経験をしたことがございます。富田さんがおっしゃったように、脳梗塞だけではなくてさまざまなケースがあります。それから親子の関係でいけば、これはどこまでが要介護なのか、これは介護を要求する側とお世話する側との希望や情緒もありますから多様にわたるわけでありますが、このアンケートのようなこうした虐待の背景には、社会的な整備が進まない、未整備である、そういう状況の中で、いわゆる寝たきりや痴呆性の老人を介護している家族の肉体的、精神的な苦痛は大変なものである、終わることのないこのつらさに耐えかねている、こういう背景があるのではないかと思いますが、これらについて一体どういうふうにお考えなのか、中村さんに伺いたい。
○中村征子君　私はやはり、介護をする側がこういうことを言って申しわけないのですが、今男女、夫婦ともに介護に携わるならばそういう結果は生まれないのではなかろうかと思いますが、現状を見てみますと、介護は嫁とか娘とか、特に女の側にほとんどの人が比重がかかっている現象がそういう形で出てきているのではないかと思います。
　といいますのは、やはり日本の男性というのは企業戦士でありますので、だから女の人が見ることが当然とされておりますし、それからもっと、先ほどおっしゃってくださったように、あるときは、社会的な整備がされていて三日ぐらいは自分が旅行に行っても安心して預けていけるとか、そういう介護者に対する——介護する側はそれが当然とされていますし、それから、そういう在宅介護に自殺者が出るというのは、現実私どもも聞いております。しかし、そこに至るまでの、もう少しそうではない状況というのを、やはり今までになされていない結果が出ているということに私は受けとめます。
　だから、先ほど言いましたように、そういう言い方をしては申しわけないのですが、すべては女性がそういうところに進出してなかった結果が、男の人は、こういう施設をつくって当たり前だ、だから家庭に見る人がいればお嫁さんが見るのが当たり前とかいうような、どこの社会もそういうふうになっておりますから、介護休業法がもし法制化されたとしても、私はある意味では、特に地方自治体における啓発活動が同時進行しない限りは、法律があっても、例えばあそこの嫁は親も見ないとか、見ることは当然だとか、それは例えば、最長一年間あったとしても、三カ月間は私が見て、あとの三カ月は施設に預けるとか、そういういろいろな選択の幅広い方法を今講じるのが介護休業法の制定であると私は思います。