Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西委員　結果的にはこの計画が見送られるということで、何とかして五十四年度から具体的なものができればということで早急に小委員会を発足させたはずですね。一定の期間をかけまして小委員長報告が提出されましたけれども、その点について私はお聞きをしたいと思います。
　その中身については局長も十分承知しておると思いますけれども、まず第一項目に附帯決議を再確認するという文言があるわけであります。附帯決議というのは私が冒頭に申し上げました四十九年の附帯決議になるわけでありますけれども、四十五人を四十人、養護あるいは事務を全校配置する等を中心にする附帯決議の再確認であるということについては十分理解をいただいておったと思うのですが、どうでしょう。
○諸澤政府委員　そのように理解をしております。
○中西委員　さらに二項目を見ますと、「全国の実態調査の結果を検討の上、年次計画により改善を図る。」この当時のことを振り返ってみますと、実態調査が六月ごろにできるのじゃないかとかいろいろ言われましたけれども、各県からの報告がおくれたとかコンピューターに打ち込む内容等についていろいろ問題があったとかを理由にしましておくれてしまって、私たちは最終的にその報告を聞いておりません。従来から言いますならば報告書なるものが出されておりますけれども、今回の場合には報告書が出されていない。その理由は何でしょうか。
○諸澤政府委員　実態調査というのは、その調査の目的、内容によってこれを一般に公開する。たとえば文部統計に言うところの学校実態調査というのは、初めから全国的に学校なり教員の実態を調査してその結果を報告することを目的に調査するわけでございますが、今回のこの調査は、そもそも新しい年次計画のために必要なもろもろの要素を全国の学校から集めてそれをコンピューターに打ち込んで、今度はその中からたとえばいまの九年計画をやるためにはどういう経費が要るか、どれだけの人が要るかいうことをはじき出すためにやったわけでございますから、調査結果の概括的な報告ということは初めから考えていなかったわけでございます。
　ただ、その小委員会におかれましても、私も記憶いたしておりますけれども、たびたび調査の結果を早く見せてほしいというような御要望がありまして、最終的には差し上げるにしてもごく概括的な報告になりますよというようなことを申し上げているうちに、十二月でしたかの末に小委員会の結論が出されたということでございまして、結果としてはその後になりましたけれども、われわれは計画を作成する過程で、今後の全国的な児童生徒の増減の傾向であるとか、児童生徒の減少市町村はどことどこであるかとか、あるいは四十人学級を実施するためにはどのぐらいの人数とどのぐらいの学校施設を必要とするかというような、この計画を策定するに直接必要な要素について取りまとめたものは、計画作成の段階で公にできるものはしてきたというような結果になっておるわけでございます。
○中西委員　先ほどから申し上げるように、この案については私たちも相当関心を持ち、また重要視をいたしましたし、そういう中で論議を重ねてきたわけであります。この分についての調査結果については、それを示すという約束をしておるにもかかわらず、これが全然われわれの手には入っていない、こういう状況があるわけでありますから、この点は私は大変遺憾に思います。ですから、少なくともこれから以降大変重要な——五年なり九年なり、今度は十二年になっていますけれども、こういうような計画を練るに当たって、この内容をわれわれが熟知するためには、そういうものがやはり一つの資料になって、私たちも同時点でどれだけの予算が要るかということも含めて論議をしなければならぬわけですから、そういう資料についてはやはり詳細に知らせるべきだと思いますけれども、この点はどうでしょう。
○諸澤政府委員　できるだけそういう資料をも添えて公表したわけでございますが、御指摘のような点について、われわれ十分な御連絡がなかったやに御指摘を受けましたが、これからの御審議の過程においても、そういう点で公表して差し支えないものは別にそれを抑えるという意図はさらさらございませんので、御要望がございましたならば、われわれ差し支えないものはお見せするようにいたしますので御了解いただきたいと思います。
○中西委員　私たちが要望するよりも、これだけ予算が必要なんだからという基礎資料的なものとして当然あるべき姿というのはむしろ提示をすべきだと私は思うのです。ですから、その点だけはやはりこれから以降当局も十分留意をしてやるべきだと思います。
　この点はひとつ委員長の方からも、当局に対して、そういう措置については今後秘密だとかなんとかいうことでうまくそこを言い逃れするのではなくて処理をするように申し伝えてほしいと思います。
○谷垣国務大臣　御趣旨のところは実現するように十分考えてまいりたいと思います。
○谷川委員長　関連質問の申し出がありますので、これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　いま中西さんが、今回の計画そのものはその調査をもとにしてできたものである、だからこの審議をするにはその資料を審議の過程で必要なものを出すというのではなくて、当然あらかじめ出すべきではないのかということで、それを委員長に要請したのに、大臣がそれに応じますということになれば、審議をするのに前提である資料なんだから、それが出ないというのは審議ができないということになってしまうのだ。こっちはそこまで行くつもりはなかったけれども、大臣がそう答えてしまったからそうなってしまったのだ。
○谷垣国務大臣　そういうふうにお受け取りをいただいたら大変恐縮でございますし、私の趣旨とは違っておるのでございまして、先ほど一般論としてお話がございました必要な資料をとにかくこれから出すようにしろ、その精神にのっとってやります、こういうことを申し上げておるわけであります。この審議について、それがなければ審議ができないという、そういう意味で私は受け取ったわけではございません。
○木島委員　意地悪質問しているのではないのよ。ただ局長は、いま大臣がおっしゃったように、差し支えないものはこの審議には出すと言ったのです。いまあなたおっしゃった。それではいかぬでしょう。だけど、差し支えある資料というのは何か私はお聞きしたいのですが、こんな資料に差し支えがあるか、ないか。確かに大蔵省に出すときに、予算を取るときに、損か得かなんというのはあったよ。ここまで来ればそれはないはずよ。
　しかし、いずれにしても筋を戻しますと、要求すればその都度出すというのは、そうでしょう。中西さんの質問で局長が答えている。それではいけません。全部出しなさいよ。それでなければ審議は土俵が一つにならぬじゃないの。それをもとにしての法案で、それを審議するのなら土俵を一つにしようよという意味で中西さんが言ったのに、大臣がそう言ったのだから、大臣が答弁し直したものは、さっきの局長の答弁で終わっている、あなたがわざわざ立たなくたって。立ったものだからそうなったのですよ。意地悪じゃないの。審議の筋道。そこで、中西さんは委員長に求めたのです。そうしたら大臣立っちゃった。委員長に求めたのに大臣立っちゃったから、こうなったんです。
○中西委員　いずれにいたしましても、いま私はこれにひっかかって時間を延引するつもりはありません。ただ、いま同僚の木島委員の方から言われましたように、これらの問題については、本来ならばわれわれにそういうものがすべて示されて、そしてわれわれはそれを根っこにして論議をし、その中身についてこれは正当なものであるかどうかということを十分検討できる科学的な資料を出す必要があるのですよ。ただ出てくるのはこういう一冊のものだけでしょう。これだけではどうすることもできないのですよ。一々、あれするときにはこれをと言えば持ってくる。違えばまた言わなくてはならぬ。このようなやり方では私は大変問題があると思うのです。ですから、この点については、何としてもこれから内容的なものを示せるようにしていくことを望みます。委員長、その点について……。
○谷川委員長　それでは速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○谷川委員長　速記を起こしてください。
　委員長から申し上げます。
　中西委員の御要求のありました資料につきましては、文部省として、明後日の委員会までにでき得る限りの資料を取りそろえてこの委員会に提出していただきたいと存じます。それをもとにいたしまして、中西委員には、まことに恐縮でございますが、きょうこれからの質疑を進めていただきたいと思います。中西君。
○中西委員　資料はそのようにして提出を求めるようにします。
　そこで、いままでの実態を見てみますと、私が今回の場合特に指摘をしたいと思いますのは、このようにしてわれわれに資料も示さないし、そして五十四年度はそのまま、御存じのように養護、事務それぞれ六百人予算措置をするだけで済ましたわけですね。こういう状況になっておることは、具体的に附帯決議なり、あるいはわれわれが要求しておる内容についてどういうように実現するかということについての意思がほとんどなかったんじゃないかというような気がしてならぬわけですね。その点が非常に弱かったと思うのです。
　たとえば、私たちが七月時点でいただいたこの資料を見てみますと、いろいろずっと示されておりますけれども、この中身は、児童が減少したときだけに学級定数を五名切り下げるとか、こういう措置がされておるだけですね。ですから、本来四十名なら四十名学級を実現するという、こういう目的意識なりがあるんじゃないのですね。たまたまそのときに生首が飛ぶとか、生徒の減少によって教員が余るのでいたし方なしにやりましょうというような態度が非常に多いわけです。この経過をずっと見させてもらうと。今回の場合も、減少する年に向けてやはり同じように措置をしていくという傾向があらわに出て、その顕著なものが一番人員の要らない時期ということになってまいります。新たに採用することは必要でないという時期になれば、十二年間に引き延ばすことが一番有利だということになるわけなんです。このようにすべてが文部省のやり方というのは、四十名なりあるいは三十五名なり三十名という学級をつくることが教育上どうだこうだというふうにいろいろ言っていますよ。大臣の所信表明の中なんかに言っているけれども、実際的にそれを処理する場合にはどうかということになるとずいぶん問題があるわけです。
　さらにまた、もう一つつけ加えて言いますと、この中身の平均値のとり方なんかを見てみましても、わが国の場合には先進諸外国に比べてちっとも見劣りしないし、むしろ多く教員を措置している、こういうとらえ方で発表しておるわけですね。こういう点等を考えてまいりますと、私は、文部省が政府部内の他の大蔵省にいたしましても自治省にいたしましても、そういうところを説得をしたり、あるいは国民にこういう点についての説得をする気がないんじゃないかと思うし、大変弱い、こう感じるわけですね。この点どうでしょう。
○諸澤政府委員　先生のお話だと、四十人学級を実施するのは財政的に人の減ったときにやるだけの話であって、教育的な配慮が全然ないじゃないかというようにも聞こえるのですけれども、私は決してそうではないと思うのですね。やはりこれは非常に教育的に大切なことではありますけれども、同時にまた、これだけの仕事を全国的に実施するということは非常に大きな財政負担の問題ですから、その財政当局の意向というものも十分そんたくしなければいかぬ。そういう意味で、われわれと財政当局あるいは自治省等の説得というのはずいぶんやったわけでありまして、結果的には十二年というふうなことになっておりますけれども、私は、現実の行政の運営の仕方としてこういうふうな結論になりましたのは現時点としてはやむを得ないものじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
○中西委員　私は、具体的ないままでの経過、その中身をずっとつぶさに検討すればするほどそういう点が強く出てくるということを言っているわけです。したいあるいはしなくてはならないという目的意識なりがもう少し前面に出るならば、このあれを見ますと、一九五八年ですから昭和三十三年に内藤前文相が政府委員として国会答弁をされている中でも、もうすでに四十人学級は当然だ、またあるべき姿だということを言っていますよ。ということになってまいりますと、それからすでにもう四分の一世紀を経過しておるわけですから、それになぜできなかったかということを考えますと、即私は弱かったということ以外にはないのではないかというふうに考えるのです。
　そこで、もう一つ例を挙げますならば、昨年本案をつくるに当たって文部、大蔵両大臣——今度は大臣になるのですけれども、十二月二十九日に、確認している事項がありますね。その確認している事項を見ますと、さらにそのことを感ずるわけであります。内容的に見てみますと、たとえば最初は九年であったものを十二年に延ばす。その中に「財政再建期間中一特例公債から脱却するまでの期間一は、教職員の改善増は極力抑制する。」こういうことがちゃんと入っておって、「自然増が見込まれる昭和五十七年度までの間は、厳しく抑制する。」こういう言葉まで入っておるわけですね。ということになると、これは十二年間たって再建ができなかったらこのことは実施できぬということを前提にしたことになっているのですよ。最初に、十二年間かけてもできぬというような中身になっているのだ。このことはどう理解したらよろしいですか。
○谷垣国務大臣　これは確認事項の一番先に書いてありますことが主体でありまして、「昭和五十五年度から「第五次学級編制及び教職員定数改善計画」を発足させることとするが、次の点を確認する。」こうなっておりまして、四十人学級はいたします、ここがこの確認の一番大切なところだと思うのです。それで、「次の点を」ということになって（一）、（二）、（三）、（四）と書いてあるわけでございます。ですから確かに「財政再建期間中（特例公債から脱却するまでの期間）」云々ということがございますが、これは先ほど来の議論の中にもこちらからのお話の中にも出ておりますが、学童数の自然増がございます。したがって、当然この四十人学級あるいは定数改善の問題以外の自然増の先生方の増員というものが非常に多い時期があるわけでございます。そういうこと等のあれも考えながら、この四十人学級その他のものをこういうふうにやるのだという意味でこういう表現になっておる。これは財政的な立場からかなり向こうの立場の意見が出ておることは事実でございます。それは否定すべくもありませんけれども、ここの問題点は、五十五年度から発足をいたしますということが私は一番ポイントだと思います。したがいまして、あとはいろいろな問題が出てくると思います。特例公債がいつまでの期間かと、ここでうたっているものをそのとおり考えてみると、「財政再建期間中」ということでございますから、その間もやらぬわけじゃないのです。やるのです。発足をするということはすでに五十五年度からいたします。こう言っておるわけでございます。ですから、そこらは即いまおっしゃるようにそれほどの支障になるものではないというふうに私は考えております。
○中西委員　ちょっとわかったようなわからぬような感じがするのですが、これに「昭和五十五年度から「第五次学級編制及び教職員定数改善計画」を発足させることとするが、」とあるわけですよ。発足はさせるけれども、「次の点を確認する。」こうなっていますからね。だから、その発足することはわかりますよ。なぜかなら、本年度も予算にちゃんと組んで出てきているから発足することはわかるのだけれども、しかしそれには制限があるじゃないかとぼくは言っているのです。だから、もしここにあるように脱却ができなかったとかなんとかということになったときには、制限されてしまってあとは延期されますよ、こういうことになるわけです。十二年間でやってしまいますとここには書いてない。私が言っているのはそこなんです。後には制限条項がちゃんとつけられているから、そのことを私は言っているわけなんです。それはどうですか。
○谷垣国務大臣　私は、それほど実は心配はしていないのです。五十五年度からやる。それから（一）は確かに十二年ということで、これははっきり数字は入っております。
　二番目はおよそ八万人、こうなっておるわけであります。ですから、その間に、年々の問題でことに財政が非常に苦しいときは余り考えないでくれよ、これは自然増そのものが根底にあるからという言い方は確かにしております。しかし、ここで一番大切なことは、先ほどから繰り返して言いますように、五十五年度からそれをやる、ここだと、私自身はそう考えておるわけです。つまり、これはやるのかやらぬのかという議論の結果です。その結果よしやろうということで、後で条件は若干ついておりますが、それでなければやれないというようなところのこれはぎりぎりの勝負でございますから、これで十分にそう心配なく進んでいくものだ。もちろん毎年毎年予算編成のときに具体的な問題としては議論をいたしますけれども、大きな数字はこれで確立したと私自身は考えております。
○中西委員　大臣の言を信頼はいたしますけれども、しかし一般的に見た場合には、私たちが文章を書く。たとえば確認書を書きますね。私たちはそういう確認書を何回か手交した経験を持っているだけに、後につくそういう文章については、必ず制限条項としてそういうものがついてくるわけですよ。あるいは促進をさせるための促進剤になるのか、あるいは制限をそこで加えるのか、そういう何かのものになっているから、私はこれをまともに読めばそうなるんではないかということを危惧するわけなんですね。しかし、そうでないということですから、そうなると、この後の方は余り要らなかったということになるわけなんですね。（谷垣国務大臣「いやそこまでは言っていない」と呼ぶ）いや、それがあるから私は心配するわけなんです。要らぬというのなら、ああそうですがと素直に理解するけれども、いやそれが要るんだということになるから……。どうなんですか、そこは。
○谷垣国務大臣　先生方もそれぞれいろんな厳しい場面においてメモを出したりあるいは確認をされたりする経験がおありになるから、よけいこういう御心配をなさっておるということも私もわからぬではございませんし、これはこれとして尊重すべきであるということもそのとおりであると思います。しかし、財政当局といろいろやりとりをいたしますときに、こういうものはこういう文章にするしないの問題はいろいろありますけれども、間々あるものでございます。そして予算全体のあれが動いていくということがあるものでございまして、私はいままでの経験その他から見まして、これがこの十二年間で四十人学級を進めていくのにそれほど大きな支障になるというふうには考えておりません。いままでの経験から言いましてそういうふうに考えていないわけであります。
○中西委員　これが障害にならないということをいま大臣は言われますから、その点で信頼はいたしましょう。
　それにいたしましても、これを見ますと、もともと教育条件整備ということを考えてみますと、財政再建がすべてになっているわけですね。このことからいきますと、財政再建ということがすべてになって、それから判断されていっている、こういう見方が私は成り立つと思うのです。これは文部行政としては大変な誤りではないか。先ほど局長の方からも言われましたように、財政的に大変厳しいときだからとか、いろいろそういう討論をいたしましたけれども、国の発展の原動力は、あくまで国民すべて、特に子供をどう育てていくかということ、教育を振興させるということが大変重要な課題になってくると思うのです。これがやはり中心に座らなければならぬ、こういうことは絶えず皆さん言っているのですよ。口を開けばみんな教育が大事だ、だからやらなければならぬということを言うけれども、逆にこのように財政再建という財政面からすべてを規制してローラーしていく、こういう考え方がこの中には流れている。大変な矛盾だと私は思うのですね。ですから、財政が教育を規制するということになりますと、これは大変問題があると思うのです。こういう点についてどれだけ文部大臣が抵抗し、もう少し文部行政の基本というものを打ち抜くことができなかったのか、こういうことを私は強く感じるのです。ですから、この点はただ財政だけでなくて、ほかにも教育条件整備に対してチェックなり何かそういう政治的なものが働いたのではないか、表現としてはこういうものになったけれども、ほかに真意があるのじゃないかというようなことを私は感じるのですけれども、この点はどうですか。
○谷垣国務大臣　政府一体でございまして、政府の意見が統一いたしましたときは政府は一体としてあるわけですが、当然財政の面で担当しております大蔵省とそれぞれの行政を担当しております各省、私たちの方で言えば文教行政を担当しておる者との間には、最終の結論を出しますまでにいろいろな議論があるのは当然のことだと思います。
　繰り返して申し上げる必要は毛頭ございませんが、非常に厳しい財政の状況で、財政が破綻するかどうかという時期での予算編成であったわけでありまして、端的に申しまして、過程から申しますと、財政当局は最初のころは四十人学級制度は真っ平御免だ、いまの財政状況ではとてものめない、長期の問題としてのめない、こういう意見を強く持っておったことも否定はできない事実であります。しかし、それはそれとして、教育の立場、文教行政の持っておる立場等をよく話をいたしまして、その結果としてこういう結論が出てきておるわけであります。つまり、文教行政の立場からする四十人学級は出発をさせる、これが私は確認事項の一番の眼目であろうと思います。いろいろそのほかの条件が、こういう期間であるとか人間であるとかついておりますが、全体の十二年というのは長い短いという議論も確かに私たちもいたしましたけれども、結論的には、これで四十人学級というものが、今日の財政再建の非常に苦しいときに、たとえばほかの分野では行政整理をしなければいかぬ、定数の削減をしなければならぬという状況のときに、いわばこういう将来財政的にも定数的にも膨大になっていく案件が出発をいたしましたということで政府としての統一した意思ができ上がりましたことは、これはこれなりに評価をしていいし、それだけ文教行政の者は責任を強く感じておる、こういうことであろうと私は思っております。
　もちろんこれは長い期間の問題でもございますし、財政は毎年毎年の予算という折衝の時期があるわけでございますから、今後とも私たちは努力をしなければならぬことも事実でありますが、文教委員会の皆様方からもいろいろ御意見を賜りましたようなことが大筋におきまして実現をしてまいる可能性というものは、これによってここで出発することができた、こういうふうに私は考えておるわけであります。
○中西委員　ほかに理由はないと言い、そして十二年といえども四十人に達成をするのでということを言っています。しかし、四十名を達成するためには、五十名から四十五名に第二次計画のときになったわけでありますけれども、それから三次、四次と重ね、そしてこれから十二年間、実質的には十三年間ということになると、大変長い間かかっていくということなんですね。その間、さっきから聞いていると全部財政的財政的ということだけですよ。ほかに理由はない。ほかにあるのじゃないかと聞けば、ないと言う。そうすると財政的な面だけだ、こういうことになるわけでしょう。そういうことになってまいりますと長い期間、約二十五年から三十年近くもかけてしかこれは達成できない。それは財政的な面ということになれば、さっきから私が申し上げるように、この四十人なりあるいは三十五人なりという教育条件整備という目的意識的なものは非常に薄らいだ中でしか考えてないのじゃないか。こう私がとらえるのはあたりまえじゃないでしょうか、大臣。
○谷垣国務大臣　二十五年−三十年という意味がわからないのですが、どういう意味なんでしょうか。
○中西委員　第二次計画案が出てから以降、そしてこれからさらに十二年間かかるわけです。第二次、第三次、第四次とかけて、そしてこの第四次が切れてから十三年があってこれを仕上げるというわけですよ。ですから、それを総合計いたしますと非常に長期にわたる期間である、こういうことを言っているわけです。
○谷垣国務大臣　二十五年−三十年の意味はわかりました。その問題は別といたしまして——別とするわけにいかぬかもしれませんが、四十五人を四十人にするということは、いままでの文教行政の流れから見まして今日の時点でやらなければならない。それはよしんば期間がどういうふうになるということを抜きにいたしまして、やらなければならぬことだと私は思います。したがって、これを今日の財政の苦しいときにやるということの意味は、これをやれるかやれないかということで非常に違いが出てくる問題でございまして、私はそれはそれなりの重要な意味があることだと思います。振り返ってみてそれが何年かかるかという問題を抜きにして。というのは、四十人学級というものは出発させなければいかぬですから、そういうふうに私は思います。
○中西委員　私が言っているのは、本来ならば五十三年の第四次案が完結する時期にこれはされなくてはならなかったということなんですよ。それが延ばされ、そして今度は資料ができないから待ってくれと言い、そしてずっと延ばしてきて、出てきたものは九年になり十二年になるというこのことが私は文部行政の中で——それはできないよりできた方がいいですよ。だれだってそのことを何もみんな否定はしませんよ。しかも、昭和三十三年に文部省は四十人ということを一つの希望として出していますよ。だのに依然としてこういう経過を踏んでおるというところに問題があるわけですから、そのことを私は指摘をしているわけです。このことでいま論議するといよいよ時間がなくなってしまうのでやめますけれども、いずれにしても、そういう点での主体的な行政、あるべき姿勢というものをもう少し確立してもらわぬと、条件整備なら条件整備はもう死にもの狂いでやるのだということにならぬと、なかなかそういうものの実現は困難ではないか。財政といえばもう一歩下がってしまう、こういうことになるのではないかということを大変懸念するからです。こういうことの意味ですから、その点を御理解いただければと思います。わからないというのはしようがありません。ここで論議したってしようがありません。
　そこで、あとたくさん聞きたいことがございますけれども、時間が大変迫りましたので簡単にお聞きしますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず第一は、この法律案、そしていま計画案なるものを見せていただきましたが、いろいろ問題がございます。先ほど問題になりました文部、大蔵両大臣との間における第四項には「弾力的に決定する。」ということになっています。そのためかどうか知りませんけれども、第五次の計画案を見ましてもいろいろ問題がありますので、その前に一つだけお聞きしたいと思いますが、第四次のこの五カ年計画の実施状況、そして五十四年度の改善措置状況、そういう点についてお答えください。
○諸澤政府委員　第四次の五カ年計画は、自然増等を除きますと改善増としては二万七千七百七十八名、こういう増員になっております。それに引き続きまして五十四年度では、先ほど小委員会の報告においてお触れになりましたけれども、あの趣旨を踏まえまして改善増としては三千二百五十四、その中に養護、事務をそれぞれ六百、つまり千二百を含む、こういう内容になっております。
○中西委員　その際にむしろ計画と相反するような状況というのは、さっきのあれはどこの例でしたか、出てまいりましたね。そういうことは許したのですか。たとえば一学級定数を四十五名学級というのにそれよりもさらに増加をして、このことは認めたのですか。
○諸澤政府委員　そういう四十五名を超えることを認めるなどということはございません。むしろ山梨県で一年生だけ四十人でやりたいというような話はございました。
○中西委員　先ほどどこかの府県名を挙げて、超過した学級があるということまで報告があったようですけれども……。
○諸澤政府委員　それは小中ではなくて高等学校の例でございますね。高等学校は御承知のように法律の立て方が違って四十五名だけれども、やむを得ない事情がある場合はこの限りでないという規定がございまして、現実に東京と大阪では四十五名ではおさまり切らぬというので、ことしから四十七名にアッパーを上げたということがございますが、これはそれぞれの地方団体において、その判断で実施に踏み切ったということでございます。
○中西委員　それは小中学校にはないのですね。
○諸澤政府委員　小中にはございません。
○中西委員　実際にそういうのがあったとしますと、高等学校の場合にはいま言われたような理由がつけられるにしましても、いずれにしてもこのことが許されるということになればいろいろ将来的に問題が出てくるわけです。それが先ほどから言う四十人学級に向けて地ならしをしていくというその基本的な姿勢なりがまた揺らぐ大きな原因にもなるから、私はそこを聞いているのですけれども、この点は小中学校にはない。高等学校には一府県だけですか。一府ですか。
○諸澤政府委員　東京と大阪です。
○中西委員　そこで、第五次改善計画については十二カ年の分については、私たちもこれのようにしていただきましたね。ところが、これは年次別の具体的な計画案というものはないですね。どうですか。
○諸澤政府委員　年次別にどのくらいやっていくかということは、第四次の計画もそのとおりなんですけれども、毎年度政令で定めるということになっておりますから、あらかじめ十二年間の全体像をきちっと決めるということはしてないわけですけれども、ただ具体的にもう少し申しますならば、四十人学級についてはそれならどういうめどを持っているかということにつきましては、これは持っておるわけでございまして、つまり五十五年度からやります小学校については、五十四年度から比べて五、六、七と子供の数がすでに減少期に入っておる市町村の小学校で、しかも教室の施設を新たに建てなくても余裕のある学校を手をつけようということですから、そういう学校は五十五年度から六十年度までかけて学年進行でやる。そしてそのほかの小学校は一応のめどとしては五十八年度から六年でやろう、中学校はその後へ持ってこよう、こういうのがわれわれの計画といいますか、めどであるわけです。
　それから、そのほかの改善計画、養護とか事務とか、これは原則的に言えば三万八千人の増員の十二分の一ぐらいずつ毎年均等にやっていくというのが一つの形と思いますけれども、先ほどもお話がございましたように最初の三年は自然増に対応する分だけでも毎年九千名ほどふえますから、そこで実際はその十二分の一のさらに七〇％ぐらいになっていますか、その程度を初年度の増としたわけで、その程度の傾斜はかけますけれども、大体できるだけ各年度均等な数字で十二年間配分していくように努力をしたい、こういうふうに思っております。
○中西委員　ですから、この問題はやはり各都道府県がそういう将来計画なり何なりを立てなくちゃならぬ。しかも、いまの案でいくならば、長い十二年間ということになれば、一定の政令なり何なりでそれを出していかなくちゃならぬのではないかと思うのですけれども、この点は早急に一定の方向性ぐらいはやはり出す必要があると思いますね。この点をぜひ実現をさしてください。
　そこで、もう一度もとに返るようでありますけれども、いま文部省では理想的な学級編制をする場合の生徒の数は大体何名としているのですか。どのように考えているのですか。
○諸澤政府委員　先ほど来も御質問がございましたように、何名が教育的に最もよろしいかというようなことを科学的に検証するすべはないわけでございますが、われわれのこれまでのいろいろな経験やら学者の報告等を聞きますと、やはり四十名とするのが妥当ではないか、こういうふうに考えましたので、今回の案を策定したわけでございます。
○中西委員　そうしますと、四十名が妥当というのは——私が聞いたのは理想的にはどうかということを聞いたので、先ほどあなたが答えていたのは、財政的なそういう他の条件を考えた場合にこの四十名が妥当ではないかという答弁であったと思うのですが、そう理解してよろしいですか。
○諸澤政府委員　私のような事務を担当する者といたしましては、もちろん財政のことも念頭に置かなければならないわけでありますが、そういうことも考えた上、なおかつ教育的に見ても四十名くらいが妥当なところというふうに考えております。
○中西委員　これは私たちからすると、いろいろ専門家の意見等を聞きますと、さらにそれを三十名程度にということが普通一般に言われている内容であるということを大臣を初めとして事務当局の皆さんには御理解をしておいていただかないと、その妥当が今度は将来的にまた生き延びてしまうから、その点はひとつぜひ切りかえていただきたいということの要望を申し上げておきます。
　そこで、今度の案でこうした措置をしてまいりますといろいろ多くの問題が出てくるわけでありますけれども、特に私は四十一人以上いる過密市町村、こういうところは非常に長い間他との差がつけられたまま進行していくわけですね。ですから、そのことを考え合わせてまいりますと、少なくとも実施方法などの研究をやることによってむしろ過密地域から先行させるべきではないか、そのことが私は大変重要だと思うのですが、このことが一つと、あわせてもしそのことが無理だということであるならば、その地域に教員の配置増をいたしまして教育条件の整備を早急に図っていくという措置、去年参考人に来ていただいていろいろ意見を聞いたときに、千葉市の教育長あたりからそういう要求が非常に強く出されたわけですね。こういう点については考えなかったのか、その二点。
○諸澤政府委員　過密の方が学級編制が密になっているというのは事実でございますが、その実態として、たとえば四十一人以上の小学校の全学級数というのは二六％ぐらいあったかと思うのですが、その大半が過密地帯に集まっているということですから、おっしゃるように過密のところからやっていくということになりますと、これは教員増だけの問題でなく、直ちに校舎の増築の問題、ひいては校地の問題ということにもなりかねないわけでございますので、これは実態調査にかんがみても無理だというふうな結論に達したわけでございます。
　そこで、先生がおっしゃるように、そういう地区はそれじゃせめて教員の増配を図ったらどうだという問題で、確かに小委員会のときにも、千葉の教育長ですか、そうおっしゃったので、その意図はわかりませんけれども、四十人学級にするよりもすぐ教員を増員した方が現実的にやりやすいということもあったかと思うのですけれども、ただ、いまの教員配置の考え方は、もう御承知のように学級数に応じて配置をするというたてまえでありますから、これを学級の人数が多ければ教員をまた増配するのだということは、ちょっといままでの考え方ではとってないところでございますので、それよりもやはり計画的に四十人学級へ向かってその努力をし、その過程で逐次増をしていくという考え方をとったわけでございます。
○中西委員　法律で学級数に対して云々ということになりますけれども、これを見ましても、他にいろんな教職員定数の改善というものがありましていろいろ措置されているわけでしょう。ですから、こういう措置をとりさえすれば増員はできるわけでありますから、法律を特別云々という、学級数に対してどうだということにはならぬと思うのですね。その論議でこれを統一するということにはならぬと思うのです。ですから、なぜそういう措置がされなかったかが問題だと私は言っているわけですね。少なくともそれに対応する差があるわけですから、差をどうして埋めるかという、こういう考え方がやはり行政的には出てこなくちゃならぬのじゃないかと思うのですね。この点は全然考えなかったのかどうか。
○諸澤政府委員　学級数にかかわりなしに教員を増配しておるというのは、たとえばごく局地的な問題として同和地区の加配とか、あるいは寄宿舎の教員であるとかというのはございますけれども、一般的な形での教員の増配というのは、たとえば免許外教科担当教員とか、あるいは小学校の専科教員とかいうのは、基本はやはり何学級の学校には一人とか、何学級の学校には一・何人とかというふうなそういう率でやっておるわけですから、いま先生のおっしゃったような形での学級規模による増配ということは、やっぱりいまの考え方にはなじまないというふうに思ってこれは取り上げなかったわけでございます。
○中西委員　五十四年度の場合には、法律のあれでなくて予算措置の面で、たとえば事務職員だとか養護教員の場合は六百、六百を配置していったわけですね。こういうことだってやれるし、あるいはここにある専科教員の場合、そういう特定の地域におきまして専科教員を増員するとか、こういう措置はできるはずなんですね。それはできませんか。
○諸澤政府委員　専科教員の増員、それはおっしゃるように五十四年度は養護、事務等六百名ずつ予算の措置でやったという経緯はございますけれども、今回はすでに計画を法律で発足させるというその時期でございますから、その計画とは別にまた予算措置で増員をするということは事実上私は不可能だと思います。
○中西委員　だから、専科教員をたくさん採ってそこに優先配置をするという方式は、今度逆にすればいいのだよ。専科教員の方をたくさん採っておいて、今度は過疎地域に遅く配置をし過密地域に早く配置するという方式をとりさえすれば何でもないのです。これは技術的にできるわけですから、何だかんだと言うそういう逃げ方は私はけしからぬと思うのです。
○諸澤政府委員　失礼ですけれども、先生のお話だとどんどん予算を取ってどんどんふやせということのようにもとれるのですけれども、やっぱりそうはいかないので、さんざん大蔵省と折衝して結局専科教員などもやりました。これは率直に申しますけれども、一般教員の増というのは、結局三万八千人というのは当初要求の六〇％弱になっているのですね。だから、どこをふやすかというのは非常にむずかしくて頭を痛めたところでございますから、専科教員などは確かに当初要求どおりにはいっていないという事実はございますが、また財政財政と言うとしかられますけれども、しかし実際問題としてこれを無視して定員増を考えるわけにはいきませんので、結果としては専科教員などもそう多く採れてない、それで結局六、七、八学級編制くらいのところに改善を図る、こういうことになっているわけでございます。
○中西委員　言葉じりをとって言うなら私も言わなくちゃならないようになるから、そういう言い方はやめましょう。
　そこで、いま言うように問題になる差をなくすという視点をどのように具体的に具現化するかということをどのように考えておるのか、そこをはっきりしてください。
○諸澤政府委員　確かに教育条件としては過密のところが一学級の編制が多くなっているわけですけれども、それはちょっと言い方は適当でないかもしれませんけれども、今日すでにずっとそういう状況になってきておるわけで、できればそれも含めて一緒に改善のスタートを切りたいわけですけれども、諸般の情勢からしてどうしてもそれができないということでありますから、まずやれるところからやって、可及的速やかにいまの過密地帯も計画の中にのせていくというふうな考え方を私どもは終始とってきておるわけでございまして、経過的に過密地帯も同じように何か条件の緩和を考えろということは事実上非常にむずかしい課題でございますので、これはとらなかったわけでございます。
○中西委員　それで、問題はそういうように地域差が出ておる、これをどう埋めるかという基本的なものがそこに欠けておると私は思うのです。文部行政としては、やはりできるだけそういう差を——法律というものがなければできないとかいろいろ枠があるわけですから、その中でやるとするならば、可能性を見出してやはりそれに近づけるという努力が必要だろうと思うのです。そうしないと、過密地域は反対だと言うと、それを説得する材料は何もないのです。やはりそういうものを配置をしながら、できるだけそういうところのコンセンサスを得て、この四十人学級に向けて実施をしていく。さっきから私が言うように、目的意識があればそういう方向での発想というのが出てくるのだけれども、そういうものがなければ、やっぱりそこは反対だからとか、それに乗せられてしまって論議は後退した論議にしかならない、こういうことに私はなっていくだろうと思います。ですから、やはりそこら辺をもう少し前向きに物をとらえていただいて、この四十人学級というのはあなたが言われるようにいま当面の最大の目標であるなら、それを実現するためにはそういういろんな手だてが必要なんですから、過密地域における人たちの行政上のコンセンサスも必要なんですから、そういう手だてがやっぱり必要なんだと私は思います。これはいま論議してもなかなか納得できぬでしょうからもう一度さらに深めていきたいと思います。いずれにしても、そういう視点、物の考え方、発想をそういう方向に当ててやってほしいということなんですよ。その点ぜひこれからの皆さんの発想を少しでも変えていただくようにお願いをしたいと思うのです。
　そこで、先ほどから私ずっと申し上げてまいりましたけれども、最終的にはいろいろありますが、この期間は、今度はまたもとに返りますけれども、大臣と大蔵大臣がやられた中で「計画期間の各年度の教職員の改善規模は、経済情勢、財政状況等を勘案し、弾力的に決定する。」というふうになっています。「各年度の」となっておりますけれども、しかしこれは可能な限りできるだけさっきから出ている財政的な面なりが許す条件が出てくれば短縮をすべきだという考え方を持つわけであります。そして特にいま差がありますだけにこれをどう補っていくかということから考えましても大変重要ではないかと思いますが、この点について大臣は短縮をする考えか、そういう問題等についてどのようにいま考えておられるか。
○谷垣国務大臣　私は率直に申しまして、文部行政をやっておりますからできるだけ早くこういうものが実現することはもう当然のことと望んでおるわけでございますが、率直に言いまして、それじゃ今度は十二年を早くやれという、そういう発言をこの一、二年の間にやりますことは必ずしも結果としてよくないと実は考えております。
　ただ先般来、予算のいろいろな議論がありましたときに、四党の皆さんから自民党の方にいろいろ御意見がございまして、そして三年後にこの問題について検討するという合意ができたからどうだということを私たちも承っております。当然でございますので、三年たちました時点の周辺のいろいろな状況を勘案しての議論をしなければならぬと思っておりますが、いま五十五年度が出発するかどうかというときに、いまの御質問のようなことをあからさまに申し上げるのは、私はむしろ避けておいた方がいいんではないかという感じを実は持っておるわけでございます。
○中西委員　そうしますと、いま大臣のお言葉の中に出てまいりましたので触れますけれども、三党合意による、そういう中身があるので当然それを受けて三年なり後にはこれをやはり見直すという、こういう姿勢はあるということに理解してよろしいですか。
○谷垣国務大臣　私たちもそういう申し合わせの事実を承知をいたしておりますので、三年後におきまして周辺の状況等をよく勘案しまして検討せなければならぬと思っております。
○中西委員　それでは、あと小学校の専科教員の配置なり、あるいは中学校の免許外教科についてでありますが、もう時間がありませんからいろいろお聞きすることはできませんが、五十五年度はこの面についての配置はゼロになっております。これを見ますと、教頭が四百五十名本年度配置されるようになっていますね。いままで私この委員会に所属するようになってからいろいろ論議をしました中で、この専科教員の配置なりあるいは中学校の免許外教科等につきましては大変重要視しなくてはならぬと思いますけれども、なぜ優先してこれを配置しなかったのか。これは同じ予算からいたしますならばちっとも変わりはないわけだし、教頭の場合には額から言いますとむしろ高くなる。予算面から言うと高くなると思うのですけれども、この点どうでしょう。
○諸澤政府委員　これは結局いまの二千七百という数の制限がございますから、その中で何をとるかということでございまして、私どもとしては比較的計画人数の多い一般教員と、それから養護、事務、学校栄養職員、養護訓練、こういう形でこれをとったわけでございまして、来年度以降はさらにきめ細かく考えてまいりたいと思いますが、初年度としてはこういうところで発足をしたい、かように思うわけでございます。
○中西委員　ちょっと私わかりませんけれども、ことしからなぜ措置をしなかったのか。教頭の方は四百五十名やっているわけですね。ところが、このように重要視されている部分が見落とされているところに問題があるわけですから、その理由をもうちょっと明確にしてもらわぬと困るのですね。
○諸澤政府委員　ですから、これをやるとすれば各種目について全部少しずつやるかということになるわけでございますけれども、そうはしなかったということでございます。
○中西委員　重点的に全部に配置をせよと私は言っているわけではない。重点的にやってもよろしいけれども、いま一番必要だというところにやってほしいと言っているのですよ。その意味で、私はいま言う専科教員にいたしましても免許外教科にいたしましても、いままで物すごく問題になって出てきたわけですから、いままで教頭を置いてくれといった論議はここではないのですよ。ここでの論議を私ずっと聞いてきましたけれども、教頭を必置してくれなんとかいうことはありませんでした。あったのは、やはりこういう問題が非常に大切だからやってほしいということをみんな言われてきたわけですから、それを無視したのはなぜでしょう、こう言っているわけです。
○諸澤政府委員　これは無視したわけでは決してないのですけれども、いま申しましたように総数に枠があるわけでございますから、初年度としてはこういう分類でやったということであり、来年度以降そういう点につきましてはさらにきめ細かく検討してまいりたい、かように思います。
○中西委員　言葉じりをとるわけじゃありませんけれども、そうするときめ細かく今度やってないということですよ、これは本当に。この点は、いままでのここでの討論なり、委員会におきましては、各現地なりいろいろなところで皆さんそういう要望なり何なりを十分聞いてきておるわけですから、これは私はいまだって変えることが可能だと思いますから、この点は大臣どうでしょうか。やはりそういう希望の多い、しかも定数上、枠の中での操作ですから、いまからだってこれは私はできると思いますけれども、この点どうですか。
○谷垣国務大臣　今年度の計画もすでに実際上発足しておりますから、今年度は無理だと私は思います。
○中西委員　いまの答弁はちょっと遺憾ですね。これはあなた、全部まだ衆議院も通ってない中で、これがもう確定をしたような物の言い方だけれども、これは大変誤りだと思いますよ。
○谷垣国務大臣　ちょっとそれは言い過ぎた言い方で、新年度がきのう八日から大体始まっているわけでございますので、そういう諸準備等の問題がありまして、各地域それぞれの心構えもありましょうし、またいたしておりますが、そういうことを申し上げたわけでございまして、まだ法律そのものが通ってないわけでございますから、それはおっしゃったとおり少し言い過ぎた言い方になると思います。
○中西委員　五月一日の調査によってすべてが決まるということを私たちは絶えず答弁の中では聞いていますけれども、そうなりますと、すでにこの四百五十人は何々県には何名教頭で配置をするから、そのようにして各県教委では発令をしているのですか。
○諸澤政府委員　これはまたちょっと言いわけめきますけれども、私どもは四月一日までに法律をお決めいただくことを非常に願っておったわけですけれども、実際問題としてそうはならない。しかし、これは事柄の性質として新年度からやりませんと、いまの四十人学級の問題一つとってみましても途中からやるわけにいかないという事情がございますので、一応法律が四月一日から動き出すということを前提にして事務を進めさせていただいておったという経緯がございますので、これはひとつぜひ御了承をいただきたいと思うわけです。
　それから、先ほどの免許外の問題ですが、これは確かにここでもいろいろ御論議がございまして、できるだけ早くやらなければいけない課題でございますが、いま申しましたように、各県にある程度の人数を配分しまして、その範囲で各県がそれぞれの種類に応じた教員を採用するということになりますと、余り少ない数で、専科教員は三名とか教頭は何名とかいうのでは、これは実際問題として困るわけですね。ですから、どこかへウエートをかけてやらざるを得ないということで、きめが細かくないという御指摘をいただきました点は重々承知いたしますが、ひとつその点は来年度以降の検討課題にさせていただきたいと思います。
○中西委員　局長、私が言っているのは、二名とか三名とか細切れにしてやれと言っているわけじゃないということは先ほども申し上げたとおりで、重点的にやってもよろしいです。しかし、それはいま一番困っているところに配置をすべきではないかということを申し上げたわけで、それがいま言う専科教員なりあるいは免許外担当教員が——この免許外担当教員なんというものは、私本委員会に所属してから毎年言われていることなんです。ですから、そういうことから考え合わせていきますと、やはりそういうものこそ先行すべきではなかったんですかと、こう言っているわけですから、それが逆転して、何も要求のなかった、またあるいはそういう論議のなかった教頭を先行して出したのはなぜですかと言うけれども、その答弁は全くないのです。ですから、そこが私は問題だと指摘をしているわけですから、そのようにもう少し整理をして理解をしていただくようにお願いをしておきます。これをいま討論する気持ちはありませんけれども、この点ひとつ十分今後留意をしていただくように大臣ひとつ……。
○谷垣国務大臣　いまいろいろ重要な御意見を承りましたので、今後私たちのやっていきます場合の十分参考にさせていただきたいと思います。
○中西委員　特に計画案なり何なりが含まれた法案ですから、それが通る前にすでに配置をするわけですから、その場合にはすでにそれはもう済まされておる、その後追いの論議を私はしているわけです。それであるだけに、われわれの意見なり何なりを十分しんしゃくしたものが入っておらないと、これを私たちは通すわけにいかなくなってくるのですよ。そういうことになると思いますよ。ですから、そういう点は重々注意をしていただきたいと思います。
　それから、高等学校の問題についてお聞きをいたします。
　今回の場合、教職員定数の算定方法の基礎が生徒数から学級数になっていますね。これはもう長い間私たちも希望したところでありますけれども、これに切りかえた理由と利点があればお知らせください。
○諸澤政府委員　この前の四次の、高等学校は三次ですか、改善のときもこの問題があって、たしか定時制の課程と、全日制についても六学級ですか、一学年二学級、六学級編制までのところは実員でなくて収容定員で教員を算定する。その趣旨は、先生も十分御承知のように、生徒数でやりますとせっかく学級数が相当あってもそれ相応の教員が配置できない、こういう実態が生じたためでございますが、その後様子を見ますと、たとえば公立高等学校の全国の全日制課程の総定員は約百万なんですね。ところが、実際には一万ぐらい、約一％欠員があるのです。これはいまの二個学級編制の全日制に限らず、相当大きなところでもそういう実態が出てきたということになりますと、これはやっぱり全面的に高等学校の定員配置というものを学級単位で考えた方がより実態に即するじゃないか。しかも、従来のやり方ですと、普通科と農業、工業のように一学年の学級定数の限度が四十五名と四十名というように違うところは、教員の算定についていたずらに補正などをしまして非常に法律的にも厄介になっているということがございますので、そういうことを総合的に考えて今回はむしろすっきりした形で学級単位という考え方を取り入れたわけでございます。
○中西委員　次に、習熟度別学級編成の問題について一、二お聞きをします。
　これは各県教委に配置をしまして、任せられた教委が配分をするということになりますね。そうしますと、そのときに、いま文部省なりでいろいろ言われている教育課程の改善あるいは指導要領の解説などをずっと読んでみますと、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、進学率の拡大によっていろいろ多くの問題が出ています、生徒が多様化したということもありまして。その場合にどう低学力を引き上げるかという問題等がいま大きな問題になっていますね。これはもう御承知のとおりだと思います。
　そこで、この問題について、各県教委に対して、あるいは各学校の主体性に任せる、こういうことを先ほどもちょっと言われておりましたけれども、その場合に、先ほどもちょっと心配されておりました差別的なあるいは選別的なというか、あるいは進学のためのというようなことにならないようにすべきだと思いますが、この点はどうでしょう。
○諸澤政府委員　これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在実施しているところについて個々に大体の状況などを報告していただきまして私もいろいろ検討いたしましたけれども、実態としては先ほど申したように英語とか数学が主でございますが、それは必ずしも普通課程だけではないのですね。職業コースなんかでもやっぱりそういうことを取り入れているところがございますから、そういう意味ではむしろ進学のためにエリートを教育するというよりは、おくれている人をどうして追いつかせるかという配慮が大分なされていると思いますし、また、その成果に関する報告などを見ましても、そういうところで、おくれている子供がそういうグループに入ってよくわかってよかったというような報告がありますというようなことも聞いておりますので、これはそういう趣旨で今後とも現場においてもいろいろ改善工夫をしていただくということでやっていきたい、かように思うわけでございます。
○中西委員　そのときには、やはり全国的にそういうアンバラが出たりいろいろ問題のあるような学級編成をしたりということにならないような指導通知か何かは出されますか。
○諸澤政府委員　いまの段階では、たしか指導要領の総則に、こういう場合に習熟の度合いに応じてグループ分けすることなどを考慮するということが入っておりまして、指導要領の総則の解説書というのを出しておりますが、それにこの取り扱いについてもう少し注意をするようにという中身の文章が入っておるわけでございます。
　そこで、現段階としてはその程度でやっていただいて、様子を見て、先ほども申しましたようにこの問題については研究指定校を五十校ほどお願いしておりますから、それらの実績などをまた各県に資料として流すという際に、おっしゃるような点をさらに留意してもらうように通知したい、かように考えているわけです。
○中西委員　それでは、いま言われた通知なりを出される際には、進学あるいはエリート育成ということにそれをするんではなくて、おくれている生徒の学力を引き上げるとか、あるいはそういう緻密な指導ができる体制にするためにということで教員を加配をするという、こういうことで理解をしてよろしいですね。
　そこで、最後になりますけれども、問題は、いま言われました配置をする場合に、全日制の場合九学級から十七学級までが一人、十八学級から二十九学級までが二人、三十学級から以上が三人ということになっています。こうなってまいりますと、わりあい大規模なところが有利になるし、普通高校などにおきましてはわりあいに学級数が多くなりますから有利になるわけですね。ところが、このような機械的な配置をいたしますと、いま問題になっています職業高校の場合、クラス数なり何なりが少ないということもありますし、小規模校がございますので、むしろ教育困難な学校というのはこういうところにさらに多いわけですね。そこにはこういう面での数が少なくなるという、こういう結果になろうかと思います。したがって、このような機械的な配置は改めるべきではないかと思いますけれども、この点どうでしょう。これはまだ配置だとかなんとかが決まっているわけではないのですから、ぜひこの点を配慮していただきたい。
○諸澤政府委員　高等学校の方はちょっと小中学校とは考え方が違いまして、これは交付税積算の基礎、財政計画の基礎でございますから、そこで何らかの積算をしなければならぬという意味で、学校規模に応じてこういう数を出して積み上げたわけでございます。これに応じて各府県の数は決まるわけですが、それを県がどこの学校にどういうふうに使うかということは県の判断でやっていただくことにしまして、必ずしもこういうふうな基準でやっていただくということを私どもは期待しているわけではございませんから、それはずいぶん運用の余地があると思います。
○中西委員　ちょっと最後のところをもう一遍……。