Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　そこで、三人の先生にお伺いしたいのですが、そうなりますと、いずれにしても政党化の方向ありとなりますと、やっぱり政策論争が必要だと思うのですね。これは先ほど清水先生もまた富田先生も言われましたけれども、現行でもかなり選挙運動を規制しています。それ自身が憲法上問題があるとおっしゃったのですが、もちろん私たちはそれ自身が憲法違反だと思っていますけれども、仮に一歩譲って、現行のいろいろな規制が、これは個人本位の選挙だから個人に任しておくと政策論争などそっちのけにして売名をやったり個人的つながりで金で票を集めてくる、だからいろいろな規制が必要だと、こう言われておるわけです。それが大体制限の基本的な理由のようです。
　ところが、今度政党化になりますと政策と政策の論争。となりますと、いままで運動を制限した根拠がまず基本的に失われるのじゃないか。となりますと、ともかくも政党の運動になるんですから、その場合には政治活動、政治運動、これは基本的に自由であってしかるべきじゃないかと、私はこう思うのですが、三先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（富田信男君）　いまの御意見に賛成でして、基本的には選挙運動は可能な限り自由化した方がいい。ただその場合に、社会党案にも自民党案にもいろいろな制限がありますけれども、その限度をどこに置くかというのは非常にむずかしいのですが、方向としてはやはり自由化していただきたい。ことに政党の場合はそうである。
　それから、先ほど申しましたように、候補者の場合にも、こういう候補者がいるのだということを知る意味でもある程度は候補者にも選挙運動の自由を認めていいのじゃないかというふうに考えております。
○参考人（清水英夫君）　私も先ほど申し上げましたように選挙運動というのはできる限り自由にさせるべきだと前からそう考えておるわけでございまして、個人的に言えば戸別訪問についても許されるべきである、戸別訪問を全般的に禁止している現在の制度は憲法違反である、それは私は考えております。
　それから、政党レベルで政策の浸透を図るためには、先ほどニューメディアのことも申し上げましたけれども、できるだけのメディアその他を使ってそして国民にその政策が浸透するという前提がなければ、そもそも今度のような制度は根本的な欠陥を持つことになるのではないかというふうに考えております。
○参考人（上条末夫君）　私も同意見でございます。
　ただいま近藤先生が御指摘になりましたけれども、現在において無党派層が大変に多いわけでして、これが大変私は議会政治上一つのネックになっていると考える。これはやはり一つには政党側の責任だと考えるわけでして、国民の側で本当に信頼し支持できる政党が少ない。それじゃそれ以外の政党を望んでいるのかというと必ずしもそうでもないわけでして、大変その辺あいまいでございますが、現在の既成政党に対してかなり不信が強いわけです。それは一つにはこの政党の政策というものが国民の間に浸透していないというところにあると思います。したがって、この各党の政策というものをもっと国民に理解せしめ、そしてそういう理解のもとに政党支持というものが行われるべきであろうと思います。
　社会党案その他によりましても選挙事務所が都道府県一カ所になっておりますけれども、選挙事務所が都道府県一カ所ぐらいで果たしていいのであろうかというふうに私は感じるわけでして、もう少しこの選挙事務所などというものもふやして政党の政策活動というものを活発に展開できるようなそういう措置が必要ではないか。そして、この政党というものを選挙を通じまして十分に国民に理解してもらうという努力がなされるべきであろうと私は思います。
○近藤忠孝君　最後に、供託金について触れられた富田、上条両参考人にお伺いしますが、供託金として厳し過ぎるのじゃないかとか、あるいは政党本位の選挙にしてはやっぱり矛盾があるのではなかろうかと、こういうお話がございました。私ここで指摘したいのは、一つは供託金の額もさることながらものすごい厳しい没収規定ですね、当選者の二倍を超えた分全部没収ですから。ですから、全国区比例代表だけに十名立てた場合あるいは五名立てた場合、両党案のを計算してみますと、一人当選できる力でそれだけの候補を立てた場合、四千万及び千五百万積んで、自民党案の場合には三千二百万没収、当選してもですよ。それから社会党案の場合九百万没収、こういうことになるんですね。
　私は当選して供託金没収されるなんていうことは大体供託金制度の基本に反するのじゃないかと思うのですね。しかもこんな高い額。となると、候補者一人当選させるためにこれだけの額の没収を覚悟しなければ選挙ができないなんていうことは大体無党派、無所属、小政党を排除することじゃないかと、こう思うのですが、それについてのお考えを聞きたいと思います。
○参考人（富田信男君）　供託金というのは、先ほど申しましたように売名候補とか本当の意味の泡沫候補というものを規制するという意味合いがありますが、現在の自民党案なら自民党案によりますと、当選可能の人以外ほとんど立候補させることができないというか、計算しますと損になりますからなるべく当選ぎりぎりプラスアルファぐらいでとどめておくということになるのじゃないかというふうに思います。そして、ことに現在小会派や無所属の方も出ておられるんですが、その方は十人候補者を並べなければならぬ、そして結果的に一人しか当選しないというようなときにはおっしゃられるように供託金を没収されなければならないわけでして、したがって私は政党が供託金を出した方がいいのじゃないか、人数によって供託金の額を増していくというよりはそちらの方が望ましいのじゃないかというのが私の考えです。
○参考人（上条末夫君）　私は先ほども指摘したわけですけれども、四百万円という供託金は高過ぎるのではないかということでございまして、政党要件を人数の方で制限し、その上にこの供託金を倍増するということになりますと二重の制限になるわけでして、いわゆる少数政党にとりまして大変不利になってくるわけでして、私は先ほど公平にと言ったのは少数政党を有利にしろということでは全くございません。しかし不利にすることはやはりいけないのではないか。
　比率的に見ましても、やはりこの当選人の倍以下は供託金没収ということになりますと、先ほど来計算されておりますような非常に少数政党にとっては金銭的な負担が大きくなってまいりまして、仮に十人集めて立候補できるといたしましても四千万円の金を集めるということは大変なことであるわけでして、私はむしろこの供託金、本当にこの比例代表制をしかも拘束名簿式でやるとするならば、供託金などというものはない方がいいくらいのものでありまして、むしろ公営選挙を進めることによりまして、この公営の費用によりまして選挙を行うと、そうすれば非常に立候補しやすくなってくるわけですし、この拘束名簿式であっても無所属の方ばかりが集まって十名あるいは五名一緒になれば立候補することができることになるわけでございまして、そういうことがなるべくできるようなそういう条件を整えておくのが必要であろう。
　それから、私は人数は余り少なくするのは問題だと申しましたのは、やはり選挙でございまして、候補者がある程度おりませんと国民の側でも判断がしにくいわけでして、一人だけよりもむしろ数人ないし十人ぐらいおりますと、より一層それらの人たちによって票が集められまして当選の可能性が高くなってくるということがございます。したがって、候補者の数はある程度あった方が私はよろしいと思います。そのためにもやはり供託金というのはそうつり上げる必要はないのではないかというふうに思います。
○栗林卓司君　上条参考人と富田参考人にまずお尋ねをします。
　比例代表制というのは国民の政治意思の広がりの近似値を議会につくっていこうということだと思います。ですから、普通小会派が賛成でありまして、大会派が反対というのが比例代表制だろうと思うのです。それと全く逆な姿がなぜ起こっているのだろう。比例代表制はそういう趣旨ですから、民主主義の原則からいっても一番かなう制度ではないかといたしまして、選択肢が二つあると思います。一つは、移譲式をとるか自由名簿式いわゆる非拘束をとるか拘束名簿をとるか、いかなる制度をとるかという一つの選択肢。もう一つは、全国区だけやるのか、地方区を含めた、これは先ほどお答えございましたが、地方区を含めた両方なのか。この二つをまず制度として考えていく場合には選択をしなければいけない。
　そこでまず、移譲式か自由名簿式か拘束名簿式かですが、移譲式というのは確かに理屈はいいのだけれども非常に煩瑣で複雑であると言われております。それから拘束名簿の場合には、これはどなたも御指摘になりますように、この選挙制度が持っている非人格性、もうこれは最大の問題点。そうすると、比例代表制をとるとして、しかも日本の政治風土というものを十分勘案しながらこの第一の選択を行おうとすると、どれになるのでしょうか。私は自由名簿、すなわち非拘束しかないのではあるまいかと思っております。
　その次の全国区か地方区かなんですが、いまの日本の議会政治を見ますと、衆議院の方では大会派が当然いるわけですが、大会派が国会をいわば管理、コントロールしている。それは数の原理ですから別にどうこう言うことはありません。ところが、この国会を支配している大会派が事実上同時に行政を支配する。したがって、三権分立がこの一点ではもう空洞化しているわけです。政権交代があれば別ですよ。しかし過去の例に見る限りは政権交代はほとんどなかった。そうすると、ではそういう多数党に対して何でチェックをするか。それは不信任案の決議あるいは信任案の否決だと思うのです。しかし、これとても多数派の中で内部分裂でも起きない限りはまずとてもだめだという中にいまの自民党政治がそそり立っているのだろうと思います。
　それに対して参議院は何をするのだと。おまえたちは衆議院をチェックするのじゃないかと言われてみたときに、いまの地方区はどうかといいますと、これは事実上極端な小選挙区ですから大会派に極度に有利です。全国区はどうかというと、俗に準比例代表制と言われているぐらいにこれは比較的素直に国民の政治意思を反映している。となると、地方区も含めて比例代表にしようと、そうなったら、同じ政党化といいながら中選挙区で選ばれてくる衆議院の議員構成といささか違うはずだ。そう考えていくと、この第二の選択肢は全国区と地方区あわせてやるのが参議院の役割りからいっても当然ではあるまいかと思うのですが、上条参考人、富田参考人に御意見を伺います。
○参考人（上条末夫君）　第一のお尋ねでございますけれども、二つの選択肢とおっしゃいましたけれども三つの選択肢をおっしゃったわけでして、名簿式か移譲式かということになると思いますが、移譲式が普通とられているわけでして、そのためにはかなり複雑な要因がございますので、なかなか採用がしにくいということもございますでしょう。
　それから名簿式の場合は政党の方で名簿をつくるわけでございますから、国民は非常に手数が省けましてわかりやすい。国民に選ばせるというのも大変これは問題でありまして、国民が十分にだれがいいかということの判断ができていればいいわけですけれども、そうでない場合にはなかなかこの目安がつけにくい。したがって名簿式がとられることになるわけですし、その名簿式の中で拘束式かあるいは非拘束かあるいは自由かということになってくるわけですけれども、やはりこれは政党の良識に従いまして国民にその目安を示すという意味で、私は拘束式の方が国民にとってはいいのではないかというふうに考えます。
　それから、第二の点でございますけれども、私先ほどちょっと申し上げたのですけれども、全国区だけで本当によろしいのか、地方区はどうするのかということは私自身が先ほど問題を提起したわけでございまして、同じ参議院議員でありながら異なった選挙方法によって選出された議員の間で本当にうまくやっていけるのだろうかという心配がありますし、いま栗林先生が申しましたように、同じ参議院であるならばむしろ同じ選挙方法をとった方がよりベターかもしれない、この辺は私も自信はございませんけれども、ベターではないか。
　その際には、地方区も全国区もあわせて比例代表制をやったらどうかというのが一つでございますし、もう一つは、民社党さんとそれからたしか公明党さんが主張されていたと思いますけれども、ブロック制でやる。これは仮に参議院の地方区の議員に地域代表制的性格を持たせるならばという条件でございまして、どうしてもそういうことが必要であればそういう全国区制の比例代表制とブロック制の比例代表制と、こういう形をとるべきであろうし、そうでなくて参議院は同じなんだと、やはりことごとく国民の代表であるから地域性というものは考慮する必要がないということであれば、全国区、地方区あわせて比例代表制にしてもよろしいのではないかというふうに考えております。
○参考人（富田信男君）　ヨーロッパで比例代表制を採用している国が多いわけですが、そこでのやはり一番の悩みは比例化表制をとりながら人の要素をどう入れるかということに苦心してさまざまな方式が用いられていると思うのです。先ほどちょっとスイスの事例を申し上げましたけれども、十人なら十人の定数でそのまま全部十人がリストアップされてまして、そのまま無修正で入れますと十票として計算される。で、修正されると修正されたとおりに計算されるわけですが、そこで人の要素も入ってくるわけです。確かにその計算はきわめてめんどうになりますけれども、可能ならば私は自由名簿式がよろしいのじゃないかというふうに思います。
　それから、全国区だけか、地方区も含めて両方行う方がよいのかという御質問ですが、全国区も地方区もやはり参議院として一体性を保たせるために両方——仮に全国区一本にせよフロック制をとるにせよ、本当は同じ方式の方が望ましいのではないかというのが私の考えでして、そして少数党の意見は、結局国会はディスカッションの場ですので、その国会のディスカッションがなるべく有権者にわかる、伝達されるような方策というのを考えていただければというふうに思っています。
○栗林卓司君　またお二人に伺うのですが、さっき上条参考人は政党支持率が大変落ちてきた、ゆゆしい事態であるとおっしゃいましたし、片方では政党化は進んでおりますという富田参考人の御意見もございました。
　それで、なぜその政党支持率が低下したのだろうか、この理由なんですけれども、一つは価値観の多様化もあったかもしれません。われわれ政党に属している者から見ると、やはり痛烈な既成政党批判がその中に入っているのではないかと受けとめた方がどうも正直ではなかろうか。そうしますと、各政党ともそれぞれ、最近話題の自浄能力も含めて、自己改革の努力をしていくことによって有権者の信頼を取り戻していく、これが私は本筋だと思うのだけれども、政党離れが進んで、とにかくいま参議院では得票率でいいますと第一の政党が自民党です。第二の政党は諸派・無所属です。第三が社会党、こうなっているわけです。
　今度の改正案では、この諸派・無所属はまず切り落とされると考えていい。それは一緒に名簿をつくればいいじゃないかと言っても論弁でございましてね、個人本位の選挙から政党本位の選挙と言っている文脈には乗らないのです。ただ、名簿選挙で、しかも国民の代表として正当に選挙をされたという要件を満たすためにこれは名簿選挙なんで、ここにくっついてある団体名は名簿の仮称としての団体名ですというすりかえをしているだけであって、事実上は相当下をそぎ落としてしまうのは間違いない。
　そうなりますと、私にはこう見えるのです。政党離れが進んでまいりました。既成政党、特に大政党は大変困っております。そこで大政党が不況カルテルを結んだようなものだと。これに対して小会派がそんなやり方あるかと言って怒っているので、本来だったら比例代表制はむしろわれわれが主張すべきことであります。
　こういうやり方についての御意見を簡単にお述べいただきたいと思います。
○参考人（上条末夫君）　先ほどもちらっと申し上げたのですが、この新しい選挙制度を導入することによって政治に活性化が期待できると私は申し上げた。これはいま栗林先生が御指摘の意味を含んでおるわけでして、やはり政治に対する関心の低下、あるいはこれが政党に対する支持の低下につながってきておるわけでして、戦後日本の政治、大変現在におきましてはマンネリ化してきておりまして、政権交代がないということもこれは重要なファクターの一つであろうと思います。したがって、政権交代ができるようなこういう政治状況というものをつくり出していかない限りにおいて、現在の陥っているこのマンネリ化を脱することはむずかしいというふうに考えます。その一つとしてこの比例代表制というものを採用し、そのことによって国民がどの政党をどのように支持しているのかということを明らかにするということが大変いいのではないか。
　先ほど富田先生もおっしゃっておりましたけれども、いままでの選挙ですと、個人本位と政党本位と両方がまじりあっておりまして、政党票だと言われている票がどのくらい本当に政党支持の票であろうか、大変疑問になるわけでして、個人的な票が大変多いのではなかろうかというふうに思います。そういう意味で、せっかく政党政治を行っていながら、国民に真にどの政党をどの程度支持しているかということを明らかにする機会がなかったわけでして、そういう意味で私はこの比例代表制というのは大変そういう機能を果たし得るのではないかというふうに期待するわけでございます。
　そして、栗林先生がおっしゃいますように、本当にこの比例代表制というのは、他の選挙制あるいは代表制——多数代表制、少数代表制に比べまして少数政党が有利な制度であることは間違いないわけでして、したがって本来ですとこれは少数の政党の方々の方から提案されるべきものであるにもかかわらず、今回は多数政党である自民、社会両党から提案をされているということでございまして、その裏は私わかりませんけれども、その点がむしろ私の方がお聞きしたいくらいのものでありまして、なぜ少数会派の先生方がこれに反対をなさるのか、むしろ積極的に賛成をされるという気がするわけでして、自民党にいたしましても社会党にいたしましても、先ほど私が申し上げましたように、参議院改革ということが出発点であって、その参議院を改革する一つの試案としてこれが私は提案されてきたというふうに理解をしているわけでありまして、それ以上のうがった私は見方については意見を差し控えたいと思います。
○参考人（富田信男君）　栗林先生の御指摘のように、政治不信それから既成政党に対する不信というのは、一方では確かにかなり強いものがあると思います。
　それで、先生は大政党不況カルテルというお言葉を用いられたのですけれども、上条先生もおっしゃるように、比例代表制は本来は少数代表法でして、少数政党にむしろ有利だというような考えのもとに出発しているわけです。ただ、むしろ問題は、その政党の制約条件とかそれから運動の制約とか、そういうところにあるのであって、比例代表制そのものは、一方で衆議院があり他方で参議院があって、その参議院がやはり国民の政治的意思の所在というものを明らかにする機能を比例代表制を導入した場合にするのじゃないかというふうに考えます。
○前島英三郎君　長時間御苦労さまでございます。
　三先生に伺いますが、まず上条先生に、原則的に拘束名簿式比例代表制は賛成の立場で御意見を述べられまして、その後で希望意見を挙げられました。伺っておりますと、希望意見はきわめて重要な点でありまして、事によると原則賛成も取り下げなければならないような内容だと私は思っているのですが、その一つに参議院の独自性ということを触れられました。衆議院との違いについて先生御自身はどのように期待しておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（上条末夫君）　私は、せっかく上院が置かれている以上は上院としての機能は果たさなければならないであろう、この上院としての参議院、これはやはり一つには下院としての衆議院のチェックの機能があると思います。したがいまして、先ほどから申し上げておりましたように、まず有能な、少なくともと言っては申しわけないのですけれども、年齢的にも被選挙権に五歳の差がありまして三十歳以上になっているということは、やはり人生経験あるいは学識経験が豊富であるということを前提としているわけでありまして、したがってそういう方々が参議院議員にはなるべきであろう。
　そして、私は拘束名簿式に原則として賛成をいたしましたのは、このことによって選挙によっては当選できないが——選挙によってというのは従来の選挙でございますが、あれで選挙戦を闘い抜いて当選するということはむずかしいけれども、この拘束名簿式によれば当選できるであろうという方がリストアップされることを私は期待するわけでして、そういう意味で私は拘束名簿式に賛成するわけでして、もし人的要素を加えるということになれば、自由名簿式あるいは非拘束名簿式の方がこれは確かにそのとおりであろう。しかし、こうなりますと、選挙は政党のレベルじゃなくて再び個人のレベルにおける選挙戦になる可能性が出てきまして、私の望むような方が参議院議員にはなれなくなってくるというおそれがあるために、私はむしろ拘束名簿式の方がいいのではないかと、こう申し上げているわけです。そういう意味で参議院がそういう衆議院のチェックをする。
　それからもう一つは、独自性と申しましたのは参議院として衆議院とは違った何ができるのかということでありまして、一つは私は、長期的な見通しの上に立った判断をされまして、そういうこれからの日本の方向性を示すような、そうした法案の提出が必要ではないか。つまり衆議院から法案が回ってきたのを審議するというのではなくして、むしろ参議院の側からそういう日本の将来について大変重要なかかわり合いを持つようなそうした政策あるいは法案といったものをどんどんと提案していくという、そういう能力を持った方、そしてまたそういう機能を果たすことがいいのではないか。
　どうもいままで私が見ているところによりますと、衆議院の方が先に法案を出して、後からそれを参議院が審議するという場合が多いわけでございますけれども、必ずしもその必要はないわけでして、むしろ優秀な参議院議員の方々が集まりまして、その英知を集めた政策なり法案なりを積極的に提案されていくという、そのことによって私は衆議院のような四年任期、しかも中途で解散がいつあるかもわからないという、こういう不安定な議院よりも、安定して六年間その国政に携わることができるという利点を生かしたそういう独自性を出したらいかがであろうかというふうに考えるわけです。
○前島英三郎君　そこで、自社両党案によりますと、政党が選定した人材がよりふさわしい人材でありまして、有権者の票を集めた人が必ずしも参議院議員にふさわしい人材とは言えないかのような私は中身だと思うのです。そこで、そういう意味では、衆議院とは違った参議院の良識というものがいま求められておるときに、逆にどのような豊かな学識経験者を有していたとしても、ふさわしい人材を有したとしても、その政党の論理に縛られて、しかも自由な判断ができないとしたら、これがよりふさわしい人材と言えるかどうかということなんですね。
　そういう点では、有権者の直接投票の結果に信を置かないとした民主政治というものは私は成り立たないという気がして非常に危機感を感じているわけですけれども、むしろ有権者の直接投票の結果に信を置かなく、しかも政党の判断が有権者のそれをすぐると、こう考えるようになってくると、それはファシズムの一つの始まりだというふうにさえ私は思うのですが、その辺はどうお考えになりますか。
○参考人（上条末夫君）　私、ファシズムというのは大変嫌いなんですけれども、そういういろいろなポテンシャルといいますか、可能性はあるわけでございまして、その中で何が最も可能性が高いかあるいは何が最も期待できるかということで私は判断をしたいと思うわけでございまして、先ほども申し上げましたように、こうした有能な人材が入ってきますと、前島先生がおっしゃいましたように政党の論理で縛られてしまうのではないかとおっしゃっておりましたが、むしろ私は政党が変革されるのではないかということを期待するわけです。
　そういうことによって、既成政党が国民に余り支持されていない。しかし、この既成政党が脱皮することによって新たに国民の支持を回復することができるのではないか。私は現状のままの政党ではなかなかこの政党の支持を回復することはむずかしい。そこに何らかのインパクトを与えることによってそれが可能になってくるのではなかろうかというふうに考えるわけです。
○前島英三郎君　また後ほど伺います。
　清水先生にお伺いしますけれども、先生のお話をよく聞いておりましたら、拘束名簿式ではなく非拘束名簿式が望ましいとも受け取れるような御意見でございました。この辺は富田先生も同意見で発言なさっておりますけれども、それと同時に選ばれる側の論理ではなく選ぶ側の論理でやれ、こういうお言葉で、これも私も全く同感でございます。具体的にはどのようなことが必要だとお考えでしょうか。
　いま非常にこの拘束名簿式が急がれておりまして、何かもうがむしゃらに突き進むみたいな雰囲気がありまして、国民がドント式とは、サン・ラグ式とは、拘束名簿式とはわからないままどうも突っ走られているような気がして非常に何とも言えない気持ちを持つのですけれども、やはりこれが周知徹底するにはかなりの期間もまた必要だろうというふうに思いますけれども、その辺はどのようにお二人の先生に伺えるかと思っております。
○参考人（清水英夫君）　いま前島先生がおっしゃった点は同感でございまして、私も政治の実情には疎いものですから、なぜこんなに急がなければならないのかという点は全く同感でございます。やはり非常に重要な国民の基本的な問題にかかわることですから十分に論議を尽くしていただきたい。特に国民の側にまだまだこの問題についての認識が不十分でありまして、それが不十分なままに制度化されますと、メリットが抑えられてデメリットが拡大するということにもなりかねないので、その点はひとつ良識の府でございますので、参議院でよろしく御審議を重ねていただきたいというふうに思います。
○前島英三郎君　それで、両党案の中にも大変運動の制限がありまして、これは重大問題という御指摘もあったわけですけれども、運動にお金がかかるというところから自社両党案が出てきているようにも私は思うのです、背景には。やっぱりお金が一番だろうと思うのです。
　私は、選挙の公営化、特になぜ金が、かけているからかかる、なぜ残酷とこう言われるのかということを考えますと、選挙の公営化、特に思い切った、いまテレビの時代と言われておりますけれども、そういう方向がよいと思いますし、先ほどもまた清水先生もニューメディアというようなお言葉の中でそうしたことも御意見に述べられましたけれども、やはり公営化という問題、いかに金がかからないようにするのか、より多くの人たちにその意見が述べられるようにそれぞれの候補者がやるようにすべきかということが論じられないまま一つの制度が出てきたわけですけれども、その辺は清水先生もやはり公営化という問題の考えに対してはどうでございましょうか。
○参考人（清水英夫君）　公営化という問題には簡単には賛成できないのでありまして、それはなぜかと言いますと、やはり選挙の国家管理の危険性が出てきますので、その辺のところを十分配慮しませんと公営化という点についてはにわかに賛成できませんが、しかしできるだけお金のかからない選挙にするということについては国民的な合意が得られるし、そういう意味ではおっしゃられるように新しいコミュニケーション手段を十分に御検討いただきたいというふうに思っております。
○前島英三郎君　富田先生に伺いますが、一人一党を認めるべきだと、そうすれば憲法に抵触しないはずだとの御意見、これも私も同感でございます。先生のお立場としては、政党化は参議院においても当然のこととされておりまして、それならば供託金についても政党単位にしてはどうかというような御意見もありました。そして、その結果として二％未満の得票の政党は議席も与えないし、供託金も没収するという、こういうふうなことですけれども、つまり選挙前での制限をできるだけ緩くしておき、選挙結果によって政党の要件が問われる、こういう考えであると受けとめてよろしいでしょうか。
○参考人（富田信男君）　はい、そのとおりでございます。そのとおりですけれども、二％未満で供託金没収とは申しましたけれども、議席を与えないとは申しません。
○前島英三郎君　そうしますと、非常にいまは価値観の多様化に伴って多党化していくのは世界的な傾向であるというふうに上条先生もおっしゃっておられましたけれども、それには私も同感でございますが、しかしまた上条先生はそれには限度があると言われましたが、その理由は何でしょうか。
　私は、むしろこれからも非常に多党化していく傾向であろうし、それをまた模索しているいま一つのそういう潮流ではないかとさえとらえている。いまのそれは既成政党がいかにだらしない状況になっているかということが、やはり国民の一つの願望の中に、一つの自浄作用の中に政党の努力の足りなさに対する不満というものがあるように思うのですが、それを先生は若干制限すべきだというような点がちょっとわからないのですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（上条末夫君）　私は無制限な多党化はよろしくないということを申し上げたわけです。どの程度がいいかということは大変むずかしいわけでございますけれども、日本の国会の実情を見てみますと、やはり国会議員十人くらいの政党でなければ、実際上政党政治が行われる中において政党としての役割りを果たし得ないのではないか。
　そこで、前島先生がおっしゃいますように、既成政党に対する不信感が高まって、しかも価値観が多様化してくると多党化してくるのは当然だと、こうおっしゃるのですが、そのとおりでございますけれども、もう一つ私は申し上げましたのは、政治は統合の機能を持たなければならない。したがって、富田先生は一人一党というふうにおっしゃっておりますけれども、一人一党は基本でございまして、その一人一党の中で共通した点があるならばそれによって連合して一つの政党をつくっていく。したがって、仮に無所属、つまり既成政党に反対の方々はこれはそれで私は結構だと思いますし、現在少なくともそういう既成政党に対抗し得るような政党の出現は期待されるところであると思います。
　しかし、国会議員になってもなおかつ一人一党であっては、やはり議会の中で政党としての機能あるいは議員としての役割りさえも果たしにくいという状況でありますので、そういう方々はやはりある程度妥協しまして、一つの連合的な政党を形成することによってそれが果たせるのではないかというふうに思います。
　したがいまして、私先ほど言いましたように、現在の七党ぐらいでよろしいと言ったのは、この七党が仮に本来の政党としての集約機能あるいは教育機能あるいは行政機能を果たし得るならばこれで十分でありますし、もしだめであるならばもう一党ぐらいはできてきてもいいのではないかというふうに申し上げるわけであります。
○前島英三郎君　トラは死んだら皮を残し、人は死んだら名を残す、政党が霧散したら何も残らないというようなもので、どうも政党をかけがえのない一票を持っている有権者に押しつけるというものが果たして民主政治のあるべき姿かという点では、この比例代表制は議院内閣制をとっている衆議院、政党政治を優先している衆議院ならいざ知らず、参議院というものの土壌だけで考えたときに、私は大変やっぱり問題点があると思うのです。衆議院にない良識がまた参議院にいまは求められていると思うわけです。
　私たちは一人一党、それは正直言いましてタレントという立場でありますから、それは非常に何億も使っている皆さんから不愉快なまなざしを受けるかもしれませんけれども、それゆえにガラス張りで政党に拘束されていない自由がありますので、参議院の中で、解散もない中でじっくりと一つの専門分野の中で取り組むということが可能なわけですね。今度はそういうことを、それぞれのプライオリティーを政党がすべて決めてしまうということになりますと、国民に政治の目が向くだろうか。やはり順番獲得のために派利派略、個利個略、そういう形で国民がますます政治離れということになりはしないか、参議院無用論になりはしないか、そういう危惧を抱くのですが、その辺も含めまして三先生に一言ずつお伺いして、私の御質問は閉じさせてもらいます。
○参考人（上条末夫君）　私は全部にお答えすることはできませんが、一つだけ申し上げたいことは、日本の政党というものは国民の基礎の上にあるということをさらに認識していただきまして、政党があってそれを国民が支持するのではなくて、国民の支持の上に政党が成り立つという、こういう発想の転換が必要であろう。
　もう一つは、日本の政党は拘束力が強過ぎはしないか。もう少しこの多様化した社会におきましては政党自体も柔軟性を持つ必要があるのではないか、こういうふうに思います。それだけでございます。
○参考人（清水英夫君）　先ほど二大政党の不況カルテルだという御指摘がございましたけれども、私はこの拘束式の採用によって政党が不況から脱却できると思ったらこれは大間違いであって、それは国民を非常になめている考え方だと思うのです。恐らく提案されている方はそういうことではないと思っております。
　私は、むしろ現在における政治的無関心層の増大を憂慮するわけでありまして、そういう価値観の多様化ということが多党化を生むことはこれは間違いないと思いますけれども、そういう方向に向かうのではなくて、政党政治への、不信につながっていくということは、これはとりもなおさずファシズムに大きなチャンスを与えることになるわけでありますから、したがってこれは国民がどのようにしたら政党を信頼できるかという政党自身の問題だと思います。そういうことを抜きにしてこの制度を考えても、それは意味のないことだというふうに考えます。
○参考人（富田信男君）　一人の政党もやがて多数党を目指していると思います。ですから、一人の政党だということで政党の体裁をなしてないということは必ずしも私は言えないと思うのです。それで、多党化は国民の利害が多様化している以上これはある程度までは必然的じゃないか。ただ、そういうところで比例代表制に賛成いたしますのは、やはり比例代表制にして名簿をつくりますと、選挙に余り悩まされずに長期的なプロジェクト、福祉の問題その他長期的プロジェクトに取り組めるじゃないか、そういう観点から比例代表制に賛成するわけです。
　それから、参議院ではフリートーキングをなさっていらっしゃるようですが、これはほかの方がどうお考えか知りませんけれども、場合によってはクロスボーティングというものもあってもいいのじゃないかというふうに考えます。
○委員長（上田稔君）　御異議ないと認めます。
　それでは、青島君に発言を許します。青島君。
○委員以外の議員（青島幸男君）　参考人お手洗いのようですから、ちょっと御出席をお待ちしたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（青島幸男君）　どうも参考人の皆さん方御苦労さんでございます。
　私も一、二点御質問させていただきますけれども、お三方の御意見をお伺いしておりますと、おおむね原則的には賛成なさっておられるようにお伺いしました。しかし、それぞれに大変厳しい条件もお設けになっておられますようですし、まず共通してお三方の御意見に見られるのは、とにかく選挙制度を変えるというようなことは実に日本の国の民主主義政治にとって重大な問題である、このことを国民の多くの方々に実情を周知徹底せしむることがまず前提条件として必要であろうということは、お三方の御意見として私は承ったつもりでおりますけれども、私の聞き方が違っておりましたらおわび申し上げますけれども、その点につきまして、こういうわが国の民主政治の行く末に非常な影響力を及ぼすであろうと思われるような選挙制度の改革の案の審議のあり方ですけれども、清水先生おっしゃられましたように、ただ従来の選挙のやり方、選挙制度のみから目を転じて、ニューメディアあるいはどういう形の手段がこれから出現するかわかりませんけれども、そういうところまで含めまして、もっと国民的な規模で大きく議論が交わされた後にこういう委員会に持ってこられて審議するというようなかっこうがむしろ私は望ましいと思っております。
　御承知のように、いまごらんいただいておりますように、当委員会におきましても過半数を自民党一党が占めております。私と中山さんはいまお聞きのように委員外発言でございまして、正当な委員としての立場を認めてさえいただいてない状態でございます。しかも、議員立法という形でこの重大な問題がこの委員会で審議されまして、しかもついせんだっては、大変不名誉なことを申し上げて恐縮でございますけれども、当委員会で審議中断の動議が突如出されまして、これがそのまま認められて委員会がストップいたしまして、何日か空転存したというような悲劇的な事実もありました。
　こういう状況の中で、この重大な法案が、第三者機関にゆだねたり、あるいは多くの方々の御意見を聴取することなく、きょうは参考人としておいでいただいておりますけれども、もっと広い視野で物を考えた上で十分な論議が国民的な規模でなされて、その上で判断をされるということがより望ましいと私は思っておりますけれども、お三方にそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○参考人（上条末夫君）　私は、もう繰り返しませんけれども、この新しい制度を導入するに当たっては、十分国民に周知徹底するようなそういう努力を期待するということを最初に申し上げておるわけでございます。
　それから、審議に当たりまして、私いま政党の拘束性が強過ぎると言ったのは富田先生の発言されましたクロスボートを考えているわけでございまして、拘束名簿式とは関係ございませんで、つまり政党の拘束力が強過ぎて政党の議決あるいは決定がそのまますべての議員を拘束し、自由な発言ができないというような状態がもしあるとすれば、そうしたことが問題であろう。ですから、余りそういう党の決定にこだわらずに自由に意見を表明いたしまして、特に参議院でございますから、それぞれの良識ある方々のお集まりでありますし、そうしたところで自由な発言をして、しかも効率的な審議がなされることが必要でありまして、余り党の決定にこだわり過ぎますと同じことの繰り返しが行われたりする危険性もございますので、かなりそういう党の拘束性を弱めて自由な発言ができるような、そういうところでなおかつ効率的に審議をされることが必要ではなかろうかというふうに思います。
　そうした中でやはり問題なのは、この制度を導入するあるいはしないことによってどういうメリットがあるのか、あるいはどういうデメリットがあるのかということをもう少し明確に国民に示すべきではなかろうかというふうに思います。
○参考人（清水英夫君）　私の意見はもうすでに申し上げたので、繰り返しになりますのでごく簡単に申し上げたいと思いますけれども、その比例代表制が国民の政治的意思を比較的正確に反映する制度である点を評価するとすれば、現在の選挙区の定員是正の問題とは論理的に一致する問題でありまして、私はそいったことをやっぱり考慮しながらやっていただきたいということを先ほど申し上げたとおりでございます。ですから、そういう選ぶ方の論理を大いに尊重していただきたい。
○参考人（富田信男君）　今回の全国区制改正につきましていろいろな新聞で何回か確かに報道されておりまして、私はそのコピーを持っておりますけれども、それでもまだ不十分だと思います。それで、手段はよくわかりませんが、何らかの手段でもう少し国民に周知徹底させる方策が考えられてしかるべきじゃないかというふうに思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　御意見を伺いました。
　それでは個別にお尋ねをするのですけれども、どうも上条先生の御意見を伺っておりますと、大変に国会議員は全員善人で非常に有識者ばっかりで私利私欲を離れて国に貢献するという方々ばっかりお集まりで、そのようにとんとんと進むというふうな御見解をお持ちのように、お人柄でしょうか、大変楽観的にお考えになっているように拝察するのですが、有能な人がこういうやり方をすれば出られるであろう、あるいは政治の活力が増すであろうという御意見も先ほどから承りました．けれども、もしそのようなことが前提としてあればこんなところでこんな議論をしなくて済むわけですね。
　実際にどういう人が出るだろうかということは、党が順位を決めるわけですから、これはおどろおどろした金銭的あるいは派閥的闘争が当然行われるだろうということはよくわかりますし、それから政治が活発化する、活性化するであろうということですけれども、先ほど先生もちょっと危惧の点をおっしゃいましたけれども、従来のような人が出るようなことだったら余り私は期待できないということもおっしゃられたようですけれども、まさにそうならざるを得ない宿命があるわけですね。ですからその点をお考えいただきたいと思います。
　それからもう一つは、政党の拘束が非常に強いので参議院がその意味を失いつつあるのではなかろうかということが叫ばれておる折に、政党化をもっと進めてしまうような拘束式比例代表制を取り上げますと、先生の危惧はますます深くなってしまうというふうに私は考えますけれども、時間がございませんので簡単にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（上条末夫君）　繰り返しになりますので簡単に申し上げますけれども、私はそういうような前提を設けまして、前提というよりは条件をつけまして、そのような参議院になってほしい、それでこの代表制案がそれに寄与するならばそれに賛成する、こういうことでございまして、まあ各党の中でどのように候補者が選ばれてくるかということは次の段階の問題でございましょうし、それも良識ある態度で決定がなされることを私は期待するわけでして、もしそうでないならば国民の批判は一層強まるわけでありますし、そういう政党に投票する人は少なくなるわけでありまして、結果として国民の審判を仰ぐということになるわけですから、そういう意味で私は余り心配はしないわけでして、むしろ今度は国民の良識ある投票行動というものに期待をする、こういうことになると思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　清水先生にお尋ねいたしますけれども、先ほども個人の立候補が全面的に認められないようであれば違憲ではなかろうかという御意見でございましたが、先ほども政党に所属しないということも一つは信条としてお認めいただけているような風潮でございました。私申しますのは、参議院はすべからく政党に所属しない人によって構成されるべきだという信念と申しますか、政治信条を持ってこの場に臨んでおります。これも私の信条でございますので、この信条を貫いてまいりますと、たとえ選挙のための便宜的な行動にしろ政党に所属しあるいは政党を構成することが自己矛盾に陥るわけです。この点を憲法の上からも、あるいは政治信条の上からもどのようにおとらえになりますか、御意見を承りたいと思います。
○参考人（清水英夫君）　青島先生がどういう信条をお持ちになろうとそれはもう全く憲法上保障されているわけでございます。そういう信条のために差別されるような選挙制度であればこれは違憲となります。したがって、そういうある種の信条を持とうと持つまいとそれは自由なんですが、そういう人を全く排除する場合には違憲の疑いが出てくるということを申し上げておるわけであります。
○委員以外の議員（青島幸男君）　まさにそのお答えを私は伺いたかったわけでございまして、明らかにこの法案が憲法違反であることを確認いたしました。ありがとうございました。
　終わります。（発言する者多し）
○委員長（上田稔君）　お静かに願います。
　中山君。
○委員以外の議員（中山千夏君）　まず最初に上条さんにお伺いいたしたいのですけれども、先ほどからもういろいろな形でお答えも出ておりますが、もう少し詳しくお伺いしたいので御質問いたします。
　この改正によって政党に対する関心は高まるという御意見を先ほどおっしゃったように聞きました。それからまた、その後の質疑の中で、この改正によってこれをきっかけにして政党が脱皮するであろうと、そういう期待を持っているということだろうと思うのですけれども、この辺のところがどうも私は具体的にちょっとよくわからないのですね。どういうふうに関心が高まっていくのか、あるいは政党がどのようにどういうきっかけで具体的にはどう脱皮していくのか。
　私が期待する脱皮といいますと、多くの人たちがそうだと思うのですけれども、やはり金権体質がなくなっていくとか、それから国政に本当に一般国民のことを第一に考えて党利党略を離れて政治に励むというようなことだろうと思うのですけれども、そこを少しお聞かせください。
○参考人（上条末夫君）　まず最初の第一の点でございますけれども、政党に対する関心が高まるであろうと申しましたのは、従来の選挙はどちらかといいますと政党よりも個人が中心になった選挙でございまして、中山先生も個人票をお取りになって当選されたわけでございますけれども、どうも政党の影が薄い。選挙のときには政党の影が薄くなりますが、いざこの国会の場になってきますと、政党が前面に出てきて個人は引っ込んでしまうという、こういう状態が見られたわけでございまして、そこに国民は、せっかくある人に期待をかけて投票したのにその人がどうも国会へ来たら途端に期待に沿うような活動ができなくなったという、こういうことが一つの国民の政治あるいは政党あるいは政治家に対する不信の原因になっているように思うわけでございまして、そのためには、やはり政党を支持しそしてその政党が自分の期待するような活動をされるという、その政党に整合性がなければならないし、その所属する議員はやはりその政党の所属議員であるということが明確にならなければならない。
　つまり、投票するときに政党を忘れて投票するという、そして後であああの人はあの政党の人だったのかというようなことがしばしば生じるわけですが、少なくとも参議院におきましては、個人的な要素というものをなくしましてどうしても実質的には政党政治になるわけでございますので、そういう政党と同時に個人を選べるようなシステムがあれば政党に対する関心は高まるのではなかろうかと、こういう期待でございます。
　しかし、一方におきまして危惧もございまして、今度は無党派の人たちが棄権する可能性は確かにあるわけです。これは特に申し上げなかったわけですけれども、多くの棄権票が生ずるという可能性も全くないわけではございません。そういうものに対する危機を若干私も感じております。したがって、完全な制度というものはなかなか見つけにくいわけでございまして、そのどちらがよいかということで選択をしなければならないだろうと思います。
　それから、政党が脱皮するであろうということは、私は再三申し上げましたように、選挙に強い人が必ずしも政治家として適当であるということは言えないわけでございまして、いまのこの選挙制度ですと、第一に選挙に当選する、つまり選挙で集票能力を持った人がすなわち政治的能力を持っているというふうに判断されがちでありますけれども、それはどうであろうか。やはり選挙で票を集める集票能力と政治家としての能力というものは必ずしも一致しない面があるのではないか。そういう意味で私は、選挙の集票能力はないけれども政治家としては十分な能力を持っている、こういう方がこの拘束名簿式によってリストアップされ、その方が当選をしてくる、このことがその政党の中に新風を吹き込んでこないものだろうか、そういうふうに期待をするわけです。
　つまり、選挙にさえ強ければいい、そしてそういう人が党内で大変な実力者としての、何といいますか、役割りを果たすというようなことだけでいいのだろうか。それと違ったもう一つの面の、そういう政治家としての能力を持った人がその政党の中で重要な役割りを果たせるようになれば政党の脱皮ができるのではないか、こういうふうに期待をしております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　選挙にさえ強ければ必ず政治的な能力があるとは限らないというのはそのとおりだと思うのですけれども、選挙に強いということは多くの人がよかれあしかれ選んでしまうというわけでありまして、そこのところでは上条さんは多くの人が選んでしまうことを必ずしも肯定的には受け取っていらっしゃらない。そして、この政党本位になった場合には、選ぶ方の良識というものを非常に肯定的に受け取っておられて、明るい展望を持っておられて、有権者の選択によって、審判によって政党はよくなっていくであろうということをおっしゃるので、そこのところがどうも矛盾しているように思うのですね。
　それともう一つ。私の方は、政党というものをいま見ておりまして、制度が変わって脱皮するぐらいだったらいま脱皮してもいいのじゃないかという気がすごくしますし、それから名簿になった場合に、先ほどおっしゃっていたように上条さんがお考えになるような有能な方が各政党の名簿にずらりと並ぶかどうかというところにも非常に疑いを持っているわけなんですね。そういうところはどういうふうに克服していらっしゃるのでしょうか。やっぱり政党の良識というようなことなんでしょうか。
　その辺のところを、政党の良識を信じていいものかどうかというのをお三方に伺いたいのですが。
○参考人（上条末夫君）　これは少なくとも政党の良識を私は信じざるを得ないわけであります。もし政党に良識がないということであるならば、政党政治は否定されなければならないわけでありまして、日本の議会政治そのものが崩壊せざるを得ないということになってくるわけです。少なくとも現在の政党は全部だめだ、全部解党しろと、こういうことにもなりかねないわけでして、私はそうではなくて、少なくとも現在存在するところの政党は何らかの、多少の差はあるとしてもそれなりの政党の機能を果たしておるわけですし、議会政治の上において重要な役割りを担っていると考えるわけでして、ですから相当にやはり良識があると私は認めたいわけです。
　それから、選挙に強い人が票をとったのをどう評価するか、私はこれは素直に認めなければいけないと思います。国民の支持を得た者は、これは少なくともそれを率直に認めなければならないわけであって、少ない人の方がむしろ国民から支持されて多い人の方が国民から支持されなかったんだというような、そういう論理は私は持ちません。
　ただ、この票のとり方に問題があるわけでして、国民の側では必ずしも合理的に判断をして投票をしているとは限らないわけでして、むしろ同調的あるいは感情的な投票が多いわけで、特に個人本位の選挙に際しましてはそういうものが優勢になってくるわけでありまして、したがって、政党本位の選挙になりますと、より一層国民は合理的な判断によって投票することができる可能性が出てくるわけである、少なくとも個人的な感情はまじってこないわけでありまして、そのように考えるわけでございます。
○参考人（清水英夫君）　世の中にはザインとゾルレンと両方あるのですが、政党にもソルレン——あるべき政党と、それからある政党があるわけでありまして、私たちが期待を持つのはあるべき政党であってある政党ではないわけであります。したがって、現在におけるある意味での政党離れというのは、まさにこれは政党自身の責任として強く受けとめていただきたい。
　私が本当に危惧いたしますのは、政治というものが国会の中であるいは政党同士の間だけで一種の取引の道具というようなことになりますと、ますます国民の政治不信、政党不信につながって、そうしてやがて民主政治の崩壊にまでいくのではないかということを非常に憂えるわけであります。そういうことであります。
○参考人（富田信男君）　選挙に強いということはそれだけのやはり支持があるということで、私はそれなりに少なくとも国民の何らかのものを代表しているというふうに考えるわけです。それでも国民から多くの批判を受ける政治家が選挙されてきているということは確かに事実かもしれませんけれども、私は政党の良識に信頼するというよりやはり長い目で見れば国民の良識に信頼するわけでして、現在の政党離れもやはり一面における国民の良識の反映じゃないか。
　それからまた、リストにどういう候補が並ぶか、いいかげんな候補が並ぶか本当に識見のある候補が並ぶかということについて、一回目、二回目はわからないにしても、やはり時間をかければ国民はすぐれたリストを考えた政党を選ぶようになるのではないかというふうに考えます。
○委員長（上田稔君）　時間がありませんが。
○委員以外の議員（中山千夏君）　もう一つだけ。
○委員長（上田稔君）　じゃ中山君、短く願います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　はい。
　いろいろ皆さんの中から疑問点もたくさん出てきまして、そのことについては修正意見なども含めてずいぶん根本的なところにかかわりがある問題が出てきたのでちょっとびっくりしているようなところもあるのですが、かなりこれは時間をかけて、強行採決なんかはしないでやっていくべき問題だと私は思うのです。上条さんはかなり積極的に御賛成のようですけれども、一人の国民の立場として、強行採決をしてでも早期に通してしまった方がいいとお思いですか、それともきちんと審議をした方がいいとお思いでしょうか。これを最後の質問にします。
○参考人（上条末夫君）　それは私はあくまでも皆さん方を信頼いたしまして、十分なる審議を期待いたします。
○委員以外の議員（中山千夏君）　どうもありがとうございました。
○委員長（上田稔君）　以上をもちまして質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べをいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時散会
昭和五十七年六月十七日（木曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山中　貞則君
　　　　　　大原　一三君　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山下　元利君
　　　　　　沢田　　広君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　正木　良明君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　及川　昭伍君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
六月十七日
　小委員奧野誠亮君、村山達雄君、山下元利君及
　び竹本孫一君五月十一日委員辞任につき、その
　補欠として奧野誠亮君、村山達雄君、山下元利
　君及び竹本孫一君が委員長の指名で小委員に選
　任された。
同日
　小委員小杉隆君五月十四日委員辞任につき、そ
　の補欠として小杉隆君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度税収見込み及び経済見通し等
　　　　　————◇—————
○山中小委員長　これより減税問題に関する特別小委員会を開会いたします。
　初めに、人事異動等がございましたので、主税局長並びに異動した者は、その旨あいさつを求めます。
○梅澤政府委員　ただいま小委員長から御指示があったわけでございますが、六月一日付をもちまして主税局長を拝命いたしました梅澤でございます。非常に厳しい情勢のもとでございまして、大任を命ぜられまして身の引き締まる思いでございます。
　委員諸先生におかれましては、私、主税局総務課長、審議官時代を通じて親しく御指導を賜った委員の皆様ばかりでございますが、引き続きよろしく御指導を賜りますよう、私も、命令でございますので精いっぱい任務の遂行のために努力する所存でございます。よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○水野（勝）政府委員　主税局の水野でございます。
　去年から審議官でございますが、若干担当も変わりまして、主として直接税関係の担当でございますので、引き続きまたよろしくお世話になりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。（拍手）