Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田邦太郎君　大変ありがたい本部長のお言葉で、意を強ういたします。
　ちょっと申し上げたいのは、さっき果物については輸出するとか申し上げましたが、そのほかの農産物は総理がおっしゃるように国内向けなんですね。だけれども、例えばアメリカの米生産では六十キロ、一俵当たりコストが二千円から三千円なんですね。日本のは今、万円です。それで、今度はそれを三分の一ぐらいに切り下げようという目標が出ておりますけれども、この二千円、三千円のお米が日本に着くと四、五千円になるわけですね。ですから、競争という意味からいえば我々はアメリカのお米の四、五千円のやつと競争して勝てばいいので、そこで勝つということを私は申し上げているので、世界のマーケットでアメリカの米とけんかして勝つという意味ではありませんから、大体輸出は果物ぐらいですね。
　さっき申し上げたように、自給率が非常に落ちているのでありますから、何といったってこの自給を高めるということが最も大事だと思います。これは御承知と思いますけれども。
　そういうことで、我々が特に大事に考えなきゃならぬのは、コーヒーとかバナナのようなものは仕方がありませんけれども、我々が食べるものは極力我々が住んでいるところで最もその自然を生かしてつくった食べ物が我々には一番いい食べ物だという、この農業と食生活の不可分の関係、これを確認していかないと、今のように八割近くも輸入するというのじゃ、もう日本人の肉体と農業とは完全に隔離された格好になっておりまして、非常に好ましくない状況なんですね。ぜひその点を、総理もおっしゃったわけですから、徹底して自給率を高めるということに重点を置いていただくようにお願いいたします。
　それから農水大臣にお願いします。
　農水大臣はもう毎回申し上げているように玄人だから聞くことはないのでありますけれども、あえて言って、私は大方、国会が暇なときは農村ばかり歩く人間でありますから、予算委員会で農水大臣と話したらこういう話があったということを土産話に話す程度であろうと思いますけれども、それでは話にならないから、あえていろいろ問題を提起いたしますと、例えば今度の発表された計画で、稲作の専業個別経営で十ヘクから、一十ヘク、それから組織経営なら三十五ヘクから五十ヘクです。主な従事者が三人でありますから、一人当たりは十二ヘクから十七ヘク、こういうことになります。
　このくらいのスケールで六十キロ当たりのコストを七千五百八十九円にする、こういうことになっておるわけでありますけれども、それで稲作専業農家の所得はどれくらいに見ておいたらよろしゅうございますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げますが、今の個別経営なり組織経営体の所得は、平成元年の価格を基準といたしますと、おおむね年間、個別経営で千百万円から千三百万円、組織経営体で三千万円から四千万円ということを想定しているところでございます。
○武田邦太郎君　それで、今度は自由化、最初は部分的な自由化でありますけれども、自由化が実現した場合、お米の値段は今、大体政府の買い上げは一万六千四百円ですか、コストが二万円ですから、三千幾らの赤字をして農家は国に売っているわけです。ただし、それはコストからいった計算であって、コストの中にある家族労働費とか、大部分は自作でありますから自分の農地の地代が農家の収入になっている、赤字を決済してなお残っている、こういう格好になっているわけであります。
　これから規模拡大する場合、大体原則的に言えば、後継者のない家の農地を買い上げるか借りるかして規模拡大の意欲のある農家に売るか貸すかする、こういうことになっているわけであります。これは田んばで言いますと、今、大分田んばの値段が下がっておりますけれども、大体十アール百万から二百万くらいですね、北海道は五十万ちょっとでありますけれども。大体百万から百五十万ということは、六分の金利で六万から十二万ということです。
　そうすると、そういう高い田んばで金利を十アール当たり六万から十二万払ったら採算がとれませんね。したがって借地にならざるを得ない。借地ですと十アール当たり二万五千円から三万ぐらいです。だから、現在規模拡大をやっている農家は原則として借地で規模拡大をやっている。アメリカなんかも同じであって、規模拡大をしている農家は皆、借地で規模拡大をやっております。だから、これはどこでも同じなわけでありますが、そういうことで借地主体の規模拡大をやる場合でも、今申しましたようなやり方では飛び飛びになるわけです。
　そうすると、せっかく農機が能率的に動いても、あっち飛びこっち飛びでは非常に能率が下がってしまう。どうしても団地化しなけりゃならぬ、こういうことが政策の一つの問題に掲げられておりますけれども、これについて、どういうふうにすれば借地を団地化していくことができるかということをお考えでございますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　育成していかなければならない農業経営体、これに対する生産展開の基盤をつくるのが農業基盤整備事業でございます。したがって、お話しのとおり、我が国の農村は、非常に分散錯綜といいまして非常に小さい農地が分散している、入り組んでいる。したがって団地化が大変難しいわけでございますが、基盤整備事業等を契機として交換分合その他の手段を用いまして田地化を図っていくということが基本であり、政策もそれで進めておるところでございます。
○武田邦太郎君　これはお尋ねではないんですが、私どもの仲間が、御承知と思いますけれども、千葉県佐倉市の印旛沼土地改良区で、一番でかいのは州地が百二十ヘクありまして、二百五十戸ぐらいの農家が持っているわけですね。だから一戸当たりは五十アールから六十アールで、日本の農業でも特に零細な地帯なんです。それが、二百五十戸の農家が地主組合を結成してその百二十ヘクタールの農地を十ヘクタール区画に大圃場をつくりまして、これを自称世界一の田んぼだと言っております。その田んぼを有能な農家に貸していく、それで地上組合に小作料を納めさせて面積割りに地主に配当する、こういうことで完全な団地化をやって、そして自称にもせよアメリカの田んぼには負けない、こういう非常に能率の上がる、コストの下がる田んぼをつくっているケースがあります。
　そういう小さな所有権を大きく使って国際的に生産性の高い田んぼをつくっているケースがありまして、それを見習って熊本県とか岩手県に点々とその後を行かんとするのがあります。料手県なんかは県が非常に腰を入れているようでありますけれども、そういうことを、全部が全部そうじゃなくてもいいから、その地域の農家の歩調が完全に合った場合にこれを大いにやれと、こういうふうに農水省は腰を押していただくことができるかどうか。お願いします。
○国務大臣（大河原太一郎君）　先ほど委員もお話があったように、国の新政策なるものも目標とする経営は十ないし二十ヘクタールを超えて相半大きな経営をねらっております。組織経営体ではもっと大きなものをねらっております。したがいまして、団地化によって規模が拡大されるということが最も大事なことだという点は委員と同様でございます。
　ただ、この点は、先ほども申し上げましたように、分散錯綜している零細な地縁を、しかも関係農家が崎主的に意思を統合してそして団地化する、これが泣きどころというのが我が国の構造改善の一番の問題でございます。
　したがって、地域地域、私も印旛のお話はしばしば承ってよく存じておりますけれども、各地域で自主的な農家の結合によってそのようなものができるということであればこれは進めなくてはならないし、現に今度の国内対策の緊急の農村農業整備事業、これにおいても基盤整備を契機としてその団地化を図ろうとしているというわけでございます。
○武田邦太郎君　よろしくお願いを申し上げます。
　そこで今度は、米が自由化の段階に入った場合、これは関税率が問題になるわけです。最近はアメリカなんかで三〇〇％ぐらいの話が出ているようでありますが、仮に三〇〇％ということになれば、アメリカの米が日本に五千円で来た場合に一〇〇％だから四倍になるわけですね、二万円。そうすると、今の日本の自主流通米の一番安いのが二万円でありますから一応バランスがとれる。しかし、こっち側としてはそれではぐあいが悪いので、極力高く出発して、そしていつまでもそう高くしておれないでしょうからだんだん安くなるわけですね。それを安くなるスピードを極力スローにして、それでゆっくりと下げていくのが当然の作戦だと思いますけれども、そうなった場合に、最後的には完全に関税なしにするのか、どの程度の関税まで頑張るのか、そういうような方針はまだ確定しておりませんか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　委員、先般、一昨年のウルグアイ・ラウンド農業協定、この米についての扱いはもう御案内のとおりでございまして、ミニマムアクセスを受け入れるけれども関税化はいたさないということでございます。
　今後どうするかという問題については、六年後のＷＴＯにおける協定によって関税化をするかあるいは引き続いて特別取り扱いを望むかということは今後の問題でございます。したがいまして、我々としては関税化を前提としたような作業はいたしておりません。
　また、関税化する場合は八六年と八八年の基準年次の、何と申しますか、わかりやすく言えば内外価格差、それを前提として、関税化で仮にスタートする場合にはその一五％減で最初の関税を組むということになっておりますが、それらについても、その内外価格差がいかなるものをとるかという点も、もしも仮に関税化をとった場合にもそれをどうするかというような問題もございまして、委員がせっかくのお話でございますけれども、関税化を、自由化を前提としていかなる最終関税に臨むかという点については全く検討しておりません。
○武田邦太郎君　現在の農政を預かっている農水大臣としてはそういう返事しかできないと思いますが、仮に三十歳の青年が農業に入るとして、三十五年農業をやるわけですね。その間関税化がないというようなことは、私などはもう年が年だから余り生きないと思いますけれども、これから農業に入ろうとする人たちがそういう問題を持ってきた場合に、大丈夫、今の農水大臣はやらないんだからと言っては返事にならないんですね。でありますから、自由化されても大丈夫だとかあるいはどんなに下がってもここまでは頑張れるとか、その前提においておまえさんたちの生産性はどこまでやれとか、こういうふうになりませんとぐあいが悪いということだけちょっと申し上げておきます。お返事は要りません。
　これは、私どものところへ来るのは皆、一生農業をやろうという意気込みで来る連中に対する返事でありますから、現在の農政、六年間の何とか、それは我々の一生涯における三十五年の中の六年間だと。この六年間は我々の一生においてどういう段階なのか。準備段階なのか、あるいは全体の六分の一ぐらいで今から本気でやるのか、それとも六年を準備しておけば七年以後さらに生産性の高い、輸入品と四つに取っ組んでぶん投げるというようなところに行けるのかということは、これは若い世代と話すときには非常に姿勢が変わってくるわけですね。
　だから私どもとしては、今のところでは大臣のようにおっしゃるのが一番安心ができるわけで、感謝すべき御返事なんですね。だけれども、さらに一生を考えます場合は、それがずっと行くというふうに言ったのでは承知しないです、若者は。それだけはお含みになっておいていただきたい、こう思います。
　それでは、もう一ついきましょう。
　四千円、五千円の米が入ってくる。関税化はしない、ミニマムアクセスで頑張るということだから、これは余計な話になるかもしれませんけれども、そういう状況の中で一俵当たり幾らもうかるのか。今後十年の経済成長、いろいろ考え方はあると思いますけれども、若者たちが要望しているのは、十年後にせめて千二百万ぐらいのお金が懐に入るようにしてもらいたいと。
　御承知の第二種兼業が一番豊かなわけです。第二種兼業は今、年間所得八百五十万ぐらいで、大体国民の平均ぐらいにいっております。ところが、八百五十万の年間所得の中で農業所得は五十万もないんです。だから、八街五十万の中で農業所得が五十万もないといえば、これは農家とは言えないような状況にもうなっているわけですね。
　しかし、これから先、午後にお願いしたいと思っておりますけれども、アメリカでライフスタイルファーマーと言われているように、ごく小規模の農業を楽しんでやるという、人生の態度としてやるというのは非常に好ましいことで、そういうようなのは極力多くの国民がやってほしいのでありますけれども、プロの農業であればやはり一俵当たり幾らもうけると、仮に一俵当たり三千円もうけるとすれば、千二百万のためには四千俵生産しなきゃならぬわけですね。そうすると、十アール十俵とっても四十町歩つくらないと千二面万の年間所得は得られない。千二百万というのはまず十年後のごく普通の状況であるとすれば、腕のある若者は千五百万あるいはそれ以上を目指すということになれば、もっと広い面積が必要だということになります。
　それで、今度の御計画では十ヘクから二十ヘク、組織経営でも一人当たり十二ヘクから十七ヘクということになりますと、これは三十町歩、四十町歩やるということを目指す若者にとっては一里塚である。今の一・四ヘクよりは躍進するけれども、我が一生の農業の目標はもう一つ高いところに設定せざるを得ない。こういうことになりまして、それだけの広い面積をやるためには、仮に四十ヘクやるということになりますと、一年間の稲作の労働時間というのは大体一千時間としたものでありますから、十アール当たり一時間半でやらなければならない。そういう計算から逆に行きまして、一区画の田んぼがどれぐらいの大きさであれば十アール当たり二時間半ぐらいの米づくりができるか、こういうことになってくるわけでございます。
　これは農水大臣から明確なお返事はなさりにくいと思いますので、研究教育の面で文部大臣へのお願いとしてさらに詳しく申し上げたいと思います。
　一応終わります。
○委員長（坂野重信君）　武田邦太郎君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、武川邦太郎君の質疑を行います。武田邦太郎君。
○国務大臣（武村正義君）　大変大胆で夢のある日本の農業の将来について、御持論をお聞かせをいただいているわけであります。目が覚めるような思いで伺っておりますが、ぜひ基本的には武田先生のお考えが国や地方の政策におきましても生かせるように努力をしなければいけないというふうにも強く感じたわけであります。
　ところで、第四次土地改良長期計画は、今御紹介ございましたように、向こう十年間の計画で四十一兆円の事業費を見込んでおります。かなり幅広くこの事業費はとられておりますので、先生がおっしゃったよりはもう少し、もう初年度、二年度の事業費も三兆円前後という数字で私どものこの計画の枠内では数字が集計されているところでもございまして、狭い意味の圃場整備、土地改良とかなり幅広くとる場合で違うのかもしれませんし、地方の事業も全部入っておりますのでそういう結果になるわけでありますが、年度年度の事業費とかあるいは財源措置までは明らかにしておりませんが、ぜひ全体としてこの目標が達成できますように大蔵省としましても精いっぱい努力をさせていただきます。
○武田邦太郎君　大変御理解の深いお返事で、感激にたえません。ぜひひとつその線でお願いいたします。
　それで、その次に、文部大臣の時間がほとんどなくなっちゃったんでありますけれども、これは我々が物を考える場合に世の中の動きを展望するということは、過去の歴史を十分調べて歴史の発展法則をつかんで、これから先もその法則を未来に投影して、これから先どうなるだろう、こういうことを考えるわけであります。
　それから農業を考える場合は、経済の一環として経済法則に照らして、これから先農業はこういうふうになると。規模拡大というのはもう必然でありまして、規模拡大しなければ農業をやる人はいなくなるわけで、いや応なしに農業というものは他産業とバランスのとれる所得が上がるようにならなければこれは農業をやる人はいなくなるわけです。
　したがって、今申し上げているようなことはややもすると理想だ理想だとどこへ行っても言われますけれども、実際は、歴史の発展の法則、経済論理の必然を目指して我々のプランをやっているわけで、やらなかったらこれは政治権力といえども、ちょっと言葉は悪いけれども倒れると。政治権力が健全にどんどんとやっていくためには、どうしても歴史法則、経済論理に従った政治運営をやらなければ政権がもたない、こういうことであって、その意味では必ずこうなるということを若い人たちに言っております。
　そこで、文部大臣にお願いしたいのは、今、農水省では生研機構がありまして、もう既にロボット農業の研究は十年ほど前からやっております。それで、工業と全く同じように、人間が全くタッチしないのに夜昼なしに精密きわまりない作業をやる、そういうロボット農業の研究が進んでおりまして、もう既に日本の大きな農機具会社でそれを具体的に掘り下げております。あと二年もすれば試運転できるんじゃないかと思います。そうなれば、これはもう日本の農業はいや応なしに世界のトップに駆け上がらざるを得ない。
　農水省ではそういうことをやっているわけです。ところが、文部省でそれをやって、それで学生生徒にそういうことの前途を教えてくださらなければ日本の農業の将来性を担う若者は育たないわけです。農水省がロボット農業を既にそこまでやっている以上、大学あたりでそれをやって、私も大学の先生を相当知っておりますが、すばらしい先生はたくさんおりますけれども、政治の側から大学に問題を提起して必要な予算や設備を与えていない。だから、幾らいいプロフェッサーがおっても自分の任務を果たし得ないという状況が非常にあります。
　だから、東京大学の農場へ行ってみれば、ああいう田んぼで自由化の研究ができるはずは絶対ありません、二十アールしかないんですから。それから筑波だって三十アールしかありません。だから、やはり私は、三ヘクタールならいけると見当がつけば、各地の大学では、三ヘクタールの田んば、畑ならば五ヘクタール、それで世界最高の農業生産性を探求する、こういう研究を大学でもやっていただかないと。
　このほか大学にお願いしたいのは、農業というだけじゃなくて農村地域社会ですね。今度の大地震で都市計画は大分飛躍するらしいけれども、それじゃ農村計画は、生産面だけじゃなくて農村地域社会の研究はできているか。できてないんですよ。できてないことはないですが。
　私も十年ほど前に建設省の都市計画中央審議会の委員を三年ほどやりまして、あの委員会では、都市計画と並んで農村地域社会がいかにあるべきかと。やはり集落は今、非常に小さなみみっちいものでありますけれども、もっと文化的な数度戸単位くらいの、農村の集落とはもう言えないわけでありますが、ある地域社会に人口十万ぐらいの都市的なところもあるし、それから農業地域には数百戸の集落があって、やはり都市に負けない文化生活ができる。そういうところでは、午前中ちょっと申しましたが、プロ農業じゃなくて、一畝か五畝でもいいがライフスタイルファーマーで、農村生活しながらとりたての野菜が食える。そういうことをアメリカでもヨーロッパでも、プロ農業じゃない、農業を生活の中に入れた農村生活が理想だというふうなことになっておりますが、そういうことを総合的に研究するのはやはり大学でなければならないんじゃないかと思うんですね。
　またお願いします。これで終わります。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、農業に余り詳しくございませんが、国際競争力を持った農業を育成するためには、大規模化あるいは適地適作、あるいは優秀な技術を開発する。また生産技術においてもあるいはバイオテクノロジーなどの新しい技術も導入する。また優秀な人たちに農業に従事していただく。いろんな分野のことを先生お話しくださいまして大変ありがたく存じます。
　私ども文部省で行っております農業関係の研究は、専ら国立大学における研究でございます。農業の研究は従来から農水省が中心となり、あるいは県の農林関係の研究機関、試験場等が行っております、私どもの国立大学が行っております研究は、一つは国の予算、科学研究費から出しております予算で行っておりますものと、それから農水省からいただいたお金で行う研究と、あるいは県からあるいは県の試験場等からいただく資金で行っている研究と大別して三つございます。しかし、テーマを調べてみますと、大体先生のおっしゃっているような内容の研究を行っております。
　例えば日米農業における生産性の差異とその要因に関する実証的研究、筑波大学。大規模水出農業の経営管理方法の開発、東京大学。作物管理用知能ロボットの試作研究、東京大学。農業ロボットの自立走行車両の開発、京都大学。
　そのほか、これは国の予算で行っておりますが、委託研究的に行われている研究も、例えばイネのゲノムの効率的解析王法、新形質米を川いた新しい調理食品の開発、需要拡大のための新形質水田作物の開発、種苗特性分類調査、水稲品種育成法の開発、ファームオートメーション農業に関する研究と、いろんな研究が行われております。
　これはいずれも先生が御指摘をくださいましたいろいろな日本の農業の将来に関する重要な研究でございます。農水省の研究所あるいは県の研究所とも協力しながら、国立大学の農学部において相携えて日本の農業の将来のためにやらなければならないと思っております。
○武田邦太郎君　どうもありがとうございました。大学でそういう研究をやってくださるのは非常にありがたいですね。
　ですから、ぜひ農水省と連携して、それで国民の目の前で、圃場を使って、それでこれだけの能率が上がり、これだけの生産性が上がるということを、国民の目の前でそういう研究の進んだ実態をお示しいただくということが非常に大事だと思います。
　それから農水省の試験場では技術的には非常にレベルの高い実績が上がっておりますけれども、農業の経営となりますと、これは農業試験場ではほとんどやっていないと言うに等しいです。だから、経営だとかコストということになりますとやはり大学でやっていただかなければなりませんし、御承知のように、先進農業国では大学の先生がアシスタントを連れてみずから農村を歩き回って、日本では農業試験場が改良普及事業をやるんですけれども、そういうところでは大学がやって、大学の卒業生が大部分でありますから、時に農業者が大学へ行って研究室でディスカッションをすると。だから、日進月歩の大学の研究がすぐ農業経営に移っていくというような仕組みがあります。これなんかも、将来、大学と試験場の連携をどういうふうにするかというのは非常に大きな問題だと思います。
　それからもう一つ申し上げるのを忘れたんですが、基盤整備をやる場合に、これから先ほどうしても田植えをやらない、代かきをやらない、これで非常に労力が減るわけですね。それで単収はむしろ上がると。そういうことが今、点々と生まれてまいりまして、私どもの仲間も盛んにやっております。そういう稲麦連続乾田直播、水をためないで種まきをやってしまう、そのやり方でやりますと、基盤整備の金が少なくてコストがうんと下がるわけですね。それも東京大学の松本教授と私どもの仲間の佐賀の試験場長をやった大人と二人で構造改善局に行って、前の局長さん、もう林野庁の長官になりましたが、あの人の口ききて、今そういう稲麦連続乾田直播にふさわしい基盤整備の実験をやる予算を農水省にお願いしております。
　これは質疑じゃなくて陳情でありますけれども、大臣もよろしくお願いします。
○井上哲夫君　新緑風会、同じところにおります井上哲夫です。関連質問で一つだけ厚生省に。ちょっとその他、総務庁の方は時間がないので、次の機会になりそうなのであらかじめお断りをしておきます。
　労働組合連合がこの二月に一つの発表を出しました。それは昨年来、組合員の人たちが年老いた両親の介護をどのようにしているか、あるいはそこにどういう問題が潜んでいるか、こういうことの調査をしまして発表したわけであります。そして二月の下旬に新聞にも載りました。その中には、特別養護老人ホームをたくさんふやしてほしいという声がやはり断トツといいますか、圧倒的に多かった。実は私は、きょうはそういう施設をふやしてほしい、人間をふやしてほしいというハードな面ではなくて、そうでないソフトな面をひとつお尋ねしたいと思って関連でお願いをしたいと思います。
　それは、年をとった方々、高齢者はどうなっていくかというと、だんだん死に近づいていくわけでありますが、その過程の中で意思能力を、つまりいろんな判断能力を徐々に失っていく、あるいはあるとき突然病魔に襲われて失うこともあります。そうした場合に、実は日本の法律の制度では、そういう著しく高齢化社会になっていくときに、高齢者が徐々に意思能力を失い、それについてどういう形で後見、後ろから支えるというふうなことで手当てをされているかといいますと、なかなかうまく手当てはされていないと言われております。
　ちょっと抽象的に過ぎるので具体的に申し上げますと、今の日本におけるそういう意思能力をなくした、あるいはかなりなくした人たちに対する補助といいますか後見は、後見人の制度がありまして、禁治産者あるいは準禁治産者の制度があります。あるいはそういうお年寄りをだましてお金を奪ったとか土地を奪ったという場合には、詐欺で、取り消して返してほしいというような制度もあるわけでありますが、現実に徐々に徐々に意思能力を失っていくお年寄りにうまくそういう制度が乗っているかというと、なかなか乗っていない。
　まして禁治産者なんといいますと、自分の親を禁治産者にして戸籍まで汚して、おまえは息子として娘としてそれで十分かと言われますと、戸籍にまで載ってしまってはこれはということ。しかし東京に住んでいて、はるかかなたの閉会で老人が、お年寄りがひとり暮らしをしている、あるいは二人暮らしをしているというときには気が気じゃないと。
　さらにもう一つは、そういう財産管理の面で見るだけでなくて、やれ医者へ行った、あるいは隣の人に急に倒れたときには寝ずの看病を頼んだとか、そういう身上監護といいますか、そういう側面になったら、日本の今の後ろ唐制度、法律的な後ろ唐制度というのはほとんどないわけですね。そういう点についてお尋ねをしたいと思うんです。
　アメリカのレーガン元大統領は、みずから自分がアルツハイマー病になって、これから自分の意思能力といいますか判断が徐々に奪われていく、国民の皆さん、本当にありがとうございましたということを言ったというので、新聞には大きく取り上げられました。しかし、そういう形で高齢者が徐々に意思能力を失っていく過程でも、高齢者の人格あるいは人間性というのは重分配慮されなければ本来はおかしいのではないか。まして若いときに非常に大きく社会的な貢献をされた方にとってはなおさらである。
　そこで、まず法務省に、現行禁治産あるいは準禁治産制度については欠点があると言われておりますが、そういう欠点があると言われている内容をお尋ねいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員ただいま御指摘いただきましたように、そういう問題につきましては、現行法上、禁治産、準禁治産の制度がありまして、そういう方々の行為能力を制限することによってその財産保護を図る、あわせて身上監護につきましても、後見人にはその療養看護の義務を課するという制度が用意されておるわけでございまして、それでそういう事態に対して現在民法上も対応することができるという制度になっているわけでございます。
　ただ、この現行の制度につきましては、委員ただいま御指摘のような問題も含めまして、これからの高齢化社会を迎えるに当たっての老人の方々への対応としては、財産保護、財産管理という面から柔軟性に欠けるのではないか、あるいは老人に対するケアという面で制度として不十分ではないか、こういう御指摘をいただいているところでございます。そういう御指摘の状況については私どもも十分承知し、勉強をしているところでございます。
○井上哲夫君　現行の制度では、徐々に失っていく意思能力をカバーするというんじゃなくて、禁治産とか準禁治産の宣告をしてゼロか否かというふうな形にしているし、あるいは財産管理だけを考えているという意味では大きな欠陥を持っていると言わざるを得ないんですが、そこで、これは参議院の法務委員会では質問をされていることでありますが、厚生大臣にお尋ねをしたいんですが、こういう背のやり方の後見システムと違って、新しい後見システムを考えなきゃいかぬのではないかという点についていかが御意見かと。
　特にイギリスでも、最近、やはり従来のコモンローの原則を修正しまして、持続的代理権の授権法という法律をつくってそういう現状に合わせた法律システムに変えておりますし、ドイツでもやはり三年前ですか、成年者世話法、世話法という言葉は法律家の間では余り歓迎されていないようでありますが、成年者の世話をする、そういう法律システムを従来のようなシステムから変えております。
　そこで、日本においてもそういう点で声も高まっておるわけですが、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　お答えをいたします。
　意思能力が十分でないため、みずからの権利を行使し享受することが困難な痴呆性老人が地域で安心して社会生活を送れるようにするためには、この痴呆性老人の権利を擁護していくシステムの構築が重要な課題であるということは私も認識しておるつもりでございます。
　実は、昨年の六月、厚生省に設けました痴呆性老人対策に関する検討会、これは水野筆先生に座長をやっていただいた会でございますが、ここからも報告書を実はいただいておりまして、現行の禁治産制度及び準禁治産制度が、その手続や効果の面で痴呆性老人の権利擁護という視点からは必ずしも十分なものとは言えない側面がある。
　そこの報告書で取り上げられている問題点としましては、禁治産宣告を受ければ後見人がつくけれども、痴呆の程度が相当重くないと禁治産宣告を受けることができない。あるいはまた、禁治産宣告や準禁治産宣告を受けるためには手続も面倒だし費用もかかる。さらに、禁治産宣告を受けた場合には法律行為は全部剥奪され、例えば選挙権まで取り上げられるので、禁治産宣告に対するためらいも非常に多い。こんな点が指摘され、老人が地域社会で暮らしていくためには、意思能力が十分でない場合に支援する新しい成人後見の仕組みを検討することが必要だ、法務省でもその検討が既に開始されておるようだから厚生省としてもこうした動きを少し支援したり研究すべきだ、こういう御指摘をいただいておるところでございます。
　そこで、厚生省といたしましても、法務省を初め関係省庁と連携をとって必要な検討を進めていこうと目下しておるところでございます。
○井上哲夫君　たまたま三月五日の日刊紙の社説にも、お年寄りが施設に入った、ひとり暮らしのおばあさんで低所得者に分類されて市のサービスを受けていたが、亡くなったら今まで見舞いにも来なかった親類親族があらわれて、結局そのおばあさんの所有名義の土地と建物で一億六千万円の財産分けをして終わりになったというようなことで、施設の面倒を見ている人から見たら、恐らくそのおばあさんは自分が死んだら長い間お世話になった施設に自分のものを寄附したいと思ったかもしれないと。にもかかわらず、今の制度ではそういうことになってしまう。
　私もこういう特別養護老人ホームの管理にいわゆる法律家として少し関与したことがありますが、こういう話はごろごろしているんですね。こういう話を放置しておくということは、結局は亡くなっていく高齢者の人たちの偉大なる人格が本当に損なわれつつ亡くならざるを得ない、そして相続で分散ではいかにも寂しい。
　そういうことを考えますと、今の厚生大臣の答弁、なるべく早く急いでやっていただきたい、遅ければ何にもならないということを申し上げて、少し時間超過いたしましたが、武田委員が大分時間短縮に頑張りましたのでお許しを得て、私どもの質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（坂野重信君）　次に、風間昶君の質疑を行います。風間昶君。
○風間昶君　平成会の風間昶でございます。行政改革についてお伺いしたいと思います。
　行政というのは、国の事務、それから地方の事務、それと国と地方との関係の事務、こういう三つの柱であるというふうに私は中身的に思っておるんです。したがって、行政改革というふうに言うとなると、国の国家事務の改革、それから地方事務、地方行政改革、そして国と地方との関係の改革、こういう認識を持っておるわけですけれども、総理、その認識、私が持っている認識の是非を伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（村山富市君）　行政改革は、できるだけ簡素で効率的な政府を実現していくということが一つの目的でありますし、また時代の変化に対応して総合性のある国民から信頼される行政の仕組みというものをつくっていくということもやっぱり行革の目的だと思います。
　そうした目的を達成するためには当面何が必要かといえば、先般来議論もございますように、例えば特殊法人のあり方とか、あるいは規制緩和の問題とか、今、委員からお話のございました地方分権の推進とかいうふうなものが私はやっぱり当面行政改革の一つの大きな課題になるのではないかと。同時に、可能な限り民主的な運営をする、あるいはまた主権者である国民の皆さんによく知っていただくということからすれば、情報公開ということもやっぱり行革の一つの大きな要素になるのかなと。こういう課題が今、我々が取り組まなければならない行革の課題ではないかというふうに認識をいたしております。
○風間昶君　総理から今るるお話しいただいたんですけれども、私の最初の認識はいいわけですね、三つの柱という。それはどうなんでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　中央の行政のあり方について改革をする、それから地方の行政のあり方についてもまたこれはこのままでいいかといえば、それはやっぱり全体が変わっていくわけですから地方の行革もする必要があるだろうし、同時に国と地方との関係についても、行革をするという意味からすれば、私はやっぱり行政改革としては大事な問題だというふうに認識をいたします。
○風間昶君　国会で行政改革を論ずる場合、地方の事務改革についてとやかく言うのは潜越ではないかという思いも私はありますから、国家事務の改革と国と地方との事務の改革に絞ってきょうは議論をさせていただきたいと思いますけれども、まず国と地方との事務改革については、やっぱり地方分権、今、総理がおっしゃったように、テーマになるというふうに思います。
　昨年の十二月二十五日ですか、閣議決定された地方分権の推進に関する大綱方針が出されました。私も受け取りました。その基本理念をまず明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　地方分権の推進を何のためにするのかということにもなると思いますけれども、これはやっぱり地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できるようにしていく、それから国と地方の役割分担というものを本格的に見直しをしていく、それから権限委譲や国の関与等の廃止、緩和、地方税財源の充実強化を進めていく、そして地方公共団体が自主的に自立的に行政ができるような姿勢というものをできるだけ強化していくということが私は地方分権のねらいではないかというふうに思っております。
　今、この国会にも地方分権の推進に関する法律案を提出して、これから皆さん方に御審議をいただくわけでありますけれども、その法案の中にもそういう意味のことが盛り込まれておると思うのでありますけれども、これからその法律を仮に制定していただければ、地方分権推進委員会というような委員会も設置をされて、そして具体的にどう進めていくかというようなことについて御議論をいただくということになるわけであります。
　そうした意味で、国と地方との役割分担というものを明確にして、そして、何でもかんでも中央に承認を求めなければ仕事ができない、どこに行ってももう画一的に箱物ができているというようなことではなくて、やっぱり地方の特性が十分生かされた個性を持った地方自治体が建設できるようにしていくということはこれからやっぱり大事なことだと思いますから、そういう意味で地方分権は大いに進めていかなければならぬというふうに考えています。
○風間昶君　今、総理がおっしゃるように、共通の目的に向かって相互に協力する関係だというふうに私はとらえたわけですけれども、極めてそれは大事なことであると思うんですけれども、一面というか反面、文字どおり分権ということですから、権力を言葉上の意味だけで言うと国と地方に分けるということでありますので、その権力の相互抑制、牽制、こういう面も私は重視すべきじゃないかというふうに思っているんです。
　つまり現状では地方が国に対して余り物も言えないような状況という認識を持っている方もいらっしゃるわけでありますから、国と地方が同じ土俵に立つ、そういう中で対等に議論していく、激論する、摩擦も起こるかもしれないけれども、意見の対立ということもあるかもしれませんけれども、そういう状況をつくってもいかなければならないんじゃないかというふうに思うわけです。
　そういう意味で、今、総理が国と地方との関係を見直すための地方分権推進法案を出させていただいたというふうにおっしゃったように私は受けとめたんです。それでよろしいですか。
○国務大臣（村山富市君）　これはちょっと例え話のような話になりますけれども、ある人が私に、ある県庁に行って、そしてその課長を訪ねていった、そうしたら課長が留守だった、どこに行っているんですかと聞いたら、今本省に行っています、こう言ったと。本省というのはどこにあるんですかと聞いたら、その課長が属しておる政府のある省のことを言ったんだと。
　ですから、地方の職員と国の各省との関係というものが上下の関係にある、こういうふうな見方をされているところにやっぱり今の日本の地方分権を推進していかなきゃならない重要な問題点があるんではないかと、私はそのときにそういうふうに感じました。
　言われますように、これはある意味では国も地方自治体も同じ立場、同じ位置にあって、そしてそれぞれが十分に忌憚のない話し合いができる、協議ができる、こういうものになっていくことが必要ではないか。そのためにも地方分権というものは税制の面からもあるいは行政権限の面からも進めていく必要があるというふうに私は理解をいたしております。
○風間昶君　今、総理がおっしゃった例え、じゃ私も例えを引かせていただきますと、今問題になっている二億組の問題で大蔵省と日銀と東京都の三者でお互いに何とかしようとしたけれども、都議会の対応が予想外、国にとって予想外だった、厳しいものであったということだから、大蔵大臣は現在でも、東京都の方に第一義的に責任があるというような発言をされているというふうに思いますが、もし東京都がこんなでたらめな信組は必要ないと、つぶすしかないんじゃないかという判断をした場合、大蔵省や日銀はそれを異議なく認めるかというと、そんなことはないはずだと思うんです。
　つまり先ほどの権力の抑制には当然責任も入ってくるんじゃないかという観点からいくと、結局、信用秩序の回復、維持という名目で都の判断をその場合ひっくり返すんじゃないかというふうに危惧するわけですけれども、そうすると大蔵省も責任はないとは言えないんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　これは責任論という場合に、機関委任がされておりまして、平常時、都道府県が精いっぱい機関委任を受けて御苦労をいただいている。そういう意味では、各信組のさまざまな行政指導、監督の職員を都道府県知事さんが果たしていただいているという意味で、第一義的な個々具体的な信組に対する責任は都道府県にありますと。しかし、大蔵省は責任はないと一回も申し上げたことはないんであって、平常時も信用秩序全体については責任を負っているわけであります。
　今回は、東京都がもう通常の形で処理できないと。過去、東京都も何回か信用組合の経営問題では御苦労をいただいていて、合併させたり、そのためには都の公金もお出しになっていることが二回あるわけですね。そういう御努力をいただいているところでございますが、今回はもう東京都といえどももはや処理し切れないぐらいに回収不能額等々経営破綻の状況が大きいという事態になって、大蔵省、日銀に話があったわけであります。三者一緒にそれからは責任を負いながら知恵を出し、さまざま議論を重ね、そして今回のようなスキームを三者で合意したということであります。ましてやこの合意に基づく東京共同銀行の監督は大蔵大臣にあるわけでありますし、今後二つの信組はなくなりますけれども、引き継いだ東京共同銀行の指導監督についても大蔵省は責任を全うしていかなければいけないということであります。
○風間昶君　都議会の対応は、結局新しい都知事にげたを預けるような形になったというふうに私は認識しているんですけれども、我が国最大で最強な自治体である東京都ですらこういう状況だったら、自治体の活性化なんということを言っていても、国と激論を交わす仲でないと本当に活性化はできないんでないかというふうに思うんです。
　この信用組合救済問題も、国と東京都がやっぱり対等に議論して解決策を探っていくべきではないかというふうに思うわけですけれども、国側の意見として総理はどうお考えになりますか。救済問題は国と東京都が対等に議論して解決策を探っていくべきではないかと思うんですが、どうですかということです。
○国務大臣（村山富市君）　これは機関委任事務で、信用組合等の直接の監督権限は東京都にある、東京都の例で申し上げますと。しかし、信用制度全体、金融全体という立場からすればこれはやっぱり国に責任があるわけですから、したがってその責任のある三者がそれぞれの立場で意見を述べ合ってそして合意を求めていった。こういう経過ですから、その間にはそれぞれのやっぱり責任の分野に立った立場で話し合いがされた、それで合意された、こういうことだと私は考えていますから、それは別に不都合も不合理もないんではないか、当然の合意点ではないかというふうに私は受けとめております。
○風間昶君　一般的に、またもとに戻しますが、今なされている地方分権の議論はかなり効率面を重視されているようで、国と地方の意見の対立によって一部非効率的な部分があってもそれは健全な民主主義のコストというふうに考えれば、地方分権の方向にブレーキをかけてはいけないというふうに思うんですけれども、やっぱり国と地方の役割の分担をきちっと、今回の地方分権推進法案ににじみ出てはいるけれども、かなりの部分でマイナスというか後退しているようなところはあるんじゃないかというふうに思うわけです。評価できるのはあるんですよ、地方分権推進委員会に勧告や監視などの権限を与えたりということがあるけれども、しかし例えば役割分担についての仕切りとか権限委譲についての具体的な内容はあいまいだというふうに私は感じるわけですけれども、どうですか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　具体的な事務の内容についての仕切りですが、これは国が国で一方的に、この仕切りはうちの方のものだ、これはおまえの方のものだということよりは、やっぱりそれは分権推進委員会があって、そこで国や地方の関係者あるいは有識者が議論をして、十分な議論の中でそういうものを整然と分けていくということの方が私は非常に正しい区分の仕方ができるんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこで大事なのは、推進委員会そのものが偏らないといいますか、きちんとした結論を出すような保障を法律の上できちんとするということは大事なところで、そこが今度の分権推進法の一つのポイントであったというふうに思いますが、そのポイントは私はきちんと押さえて今回の法律案ができたというふうに考えるわけです。
○風間昶君　それでは、今、国と地方との関係をお話しになりましたので、もう一方、車の両輪としてあるのはやっぱり国家事務の改革だというふうに思うんです。これはやっぱり中央省庁の見直しが大きな問題であり、また特殊法人の問題これありだと思うんですけれども、その両方やっていかないと失速してしまう、失墜してしまうんじゃないか、片肺飛行になって。
　政府として、中央省庁の再編に対してのビジョンとかスケジュールというのは、私、今までずっとニュースを含めて見ていてきちっと出されたという印象がないんですけれども、そういうビジョンなりスケジュールはありますか、総理。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　その前に一つ申し上げておこうと思うんですが、先ほど二つの信用組合に対する機関委任の話がありましたが、正確に言えば大蔵大臣が、東京都ではございません、東京都知事に対して機関委任をしている、これが正式な意味での機関委任事務でありますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
　さて、中央省庁の統廃合の問題でございますが、行革審におきまして随分議論をいただきました。そして、あるべき姿としてはこういうイメージかなというイメージの提起もいただきましたが、結果的には明確な答申はいただきませんでした。そして、政府といたしましては、現在、総理もお答えになりましたように、行政改革を進めております。
　行政改革の柱は、一つは官から民へであり、一つは国から地方へだと思います。官から民へはいわば規制緩和であり、国から地方へは地方分権であろうと思います。そして、さらに具体的な問題として特殊法人の整理合理化の問題あり、行政情報公開の問題もございましょう。
　これらの問題について、今、村山内閣は進めているわけでございますが、問題は、規制緩和が推進され、そしてまた地方分権が推進されれば、当然中央官庁の仕事はスリムになるわけであります。そういった状況を見つつ、中期的な課題として中央省庁の統合の問題については考えていきたい、これが現在の村山内閣としての考え方でございます。
○風間昶君　今の総務庁長官の答弁、車で例えれば二輪車の前輪と後輪みたいなもので、要するに地方が先に進まないと中央の後輪が進んでいかないというふうに受け取れるんですが、そうじゃなくて、両輪だというふうに思うんですけれども。
○国務大臣（山口鶴男君）　おっしゃるとおりだと思います。
　規制緩和を進めることは、これは中央官庁の問題として私たちは今現在進めております。同時に、国から地方へという形で地方分権を進める。この車の両輪を進める中で中央省庁がスリム化し、これに対して統廃合を中期的に考えたい、これが私どもの考え方でございます。
○風間昶君　唐突な質問だとは思うんですけれども、国がやらなければならない国家の存立にかかわるような施策とか事業、最低限のものを五つ挙げてといって国民から総理にインタビューが来たら、総理、何を挙げられますか。
○国務大臣（山口鶴男君）　総理にかわってお答えするのは大変恐縮だと思いますが、去る二十八日に提案いたしました地方分権推進法では、国と地方の役割分担についてはこのように規定をいたしております。
　「地方分権の推進は、国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動若しくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務又は全国的な規模で若しくは全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業」、こうありますので、結局、第一は国の存立にかかわる事務、例えば外交であるとか防衛であるとか、こういった事務はやっぱり国がきちっとやるべき事務だと思います。全国的に統一して定めることが望ましい事務といえば、貨幣の問題とか年金の問題とかいうものが当然あろうかと思います。また、全国的な規模であるいは全国的視点に立って行わなきゃならない問題というのは、全国的な開発計画の策定とか、そういったものがあろうかと存じます。
○風間昶君　総務庁長官が挙げられましたけれども、同じですか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　今、総務庁長官は、国の分担をすべき仕事の中身はどういうものかというその基本的な理念についてお話があったわけですね。その理念を踏まえて、それを施行するために必要な行政の組織というものが今つくられているわけですから、したがって仮に五つに絞って何と何かというのに答えよと、こういうことは、今の姿からすれば大変複雑多岐にわたっておりますから、はっきりこれとこれとこれですと言うことはなかなか困難ではないかということについては御理解をいただきたいと思います。
○風間昶君　そうですかね。国民からぱっとインタビュー向けられたら、複雑多岐にわたっているからこれこれこれと挙げるわけにはいきませんというふうに総理お答えしますか。そうはならぬと思うんですけれどもね。
　いずれにしても、今、総務庁長官が挙げられた国がやるべき仕事、なぜ必要なのかという議論、これを積み重ねていってこそ初めて中央省庁の見直しなり再編の土台になっていくんだろうというふうに思うわけです。
　もう一つ、済みません、今、貨幣の話が出ましたので、これは通告外なんですけれども、まさにきのう九十一円台に突入した円高問題。私は、国がここで威信をかけて門の防衛を図るべきだというふうに思っているんですけれども、世界に向けて不動の態度をやっぱり今こそ示すことが日本を守ることになるのではないかというふうに思うんです。もちろん各国協調のお話とかそういうのもありますが、もうそんな段階を超えるような状況になってくるおそれもあるわけです。
　例えば総理がコペンハーゲンに行かれている間にどっと八十円台に突入したら一体だれが責任をとるのかということもあるわけですから、総理のこの並々ならぬ円高問題に関する御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　昨今の円高を含めた国際通貨の急激な動きを大変憂慮し、日本としましてもこの事態を重視いたします。
　日本の側にこうした急激な円の変動をもたらす要因はありません。むしろ緩やかな回復基調に経済は入っております。このことは日銀短観等の経営者の見通しとも一致をしているところでございますし、また貿易を含めた経常収支につきましても、御承知のように、昨年どことしと比較しますと輸入は二割ぐらいふえております。経常収支全体としても着実にこれが減る方向に入っております。そんな中で今回の急激な円高が出来をしているわけであります。
　いろいろ報道もなされておりますように、一つはヨーロッパ通貨における動きであります。スペインのペセタが暴落をする中でポルトガルも引きずられる。ＥＵはスペインとポルトガルの通貨の切り下げを急いで決定をしましたが、それでも効果がない。それがイタリアのリラやフランスのフラン、イギリスのポンドにまで波及をし始めているわけであります。結果としてマルクがひとりぐんぐん高くなっていくという状況が起こっております。
　片方、アメリカでは、隣のメキシコ通貨の不安、これはアメリカ経済と深くかかわっておりますから、そのこともあってドル安が一月の末から起こっておりまして、アメリカ経済に対するさまざまな見通しもありますが、アメリカの政治の中で財政赤字に対する憲法修正案が否決されるというふうな事態も起こりまして、これまたアメリカもドル安という状況に入っております。
　そういう米欧の動きが円高を招いているということでありますが、それにしてもきょうの動きも含めて大変急激であります。荒々しいと言ってもいいぐらいの状況が続いているわけであります。事態を重視しながら、一層米欧と連絡連携を密にしながらこの事態を真剣に見詰めて適切な対処をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○風間昶君　ちょっと通告外で申しわけございませんでした。
　中央省庁の再編についてまた戻しますけれども、中央省庁の再編、地方改革とは逆にもっと私は効率を追求すべきだというふうに思うわけです。それで、非効率になっている元凶の大きな問題はやっぱり縦割りにあると思うんですね、縦割り制度。これ大胆にやっぱり改革していただきたいというふうに思うんです。
　例えば、細かな問題ですけれども、健康関連事業というか資格の中に、一人一人の個人の特性に応じた運動プログラムを提供する厚生省の健康運動指導士というのがあります。労働者の健康づくりに運動指導プログラムをつくる労働省のヘルスケア・トレーナ「というのがこれまたあります。年齢、体力などに応じた地域のスポーツプログラムの提供、相談、指導をするのに文部省のスポーツプログラマーというのがあるんですね。それぞれ四千人とか二千人単位の方々がいらっしゃるんですけれども、これはまさに縦割り行政の私は弊害でないかというふうに思うんです。
　三者の資格の間で、例えば受講資格だとか受講時間だとか受講期日だとか、そういう平準化が図れないものか、あるいは資格の相互乗り入れができないものかと。そんなことを改革していくことも、小さなものですけれども、それが積もり積もると相当大きなことになるのではないかというふうに私は思うのですけれども、これはそれぞれの大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　お答えいたします。
　労働省の立場から申しますと、高齢化の進展等によりまして、労働者の健康問題が重要な課題となっておりますことから、労働者の健康の保持増進を図るために、医師やヘルスケア・トレーナー等の指導者がチームを組んで健康指導等を行う事業を推進しておるところでございます。
　今、議員がおっしゃいました問題について絞って申し上げますと、ヘルスケア・トレーーと厚生省の健康運動指導士との受講期間につきましては、これはほぼ平準化が図られておりますが、さらに類似の講習科目もありますことから、平成四年からそれぞれの資格を既に取得した者を対象にいたしまして、科目の一部を免除した特別講習をそれぞれ実施しておるところでございます。
　一方、文部省の関係について申し上げますと、文部省のスポーツプログラマーは労働衛生に関する知識が含まれていないことなど、その目的、性格等がヘルスケア・トレーナーと大きく異なっている状態でございますので、両資格の受講期間の平準化、相互乗り入れは、現時点では難しいものだと考えております。
　しかし、今後とも可能な範囲で、議員が御主張なさっておりますこともよくわかりますから、他の資格との調整の余地がないか検討するよう講習実施団体を指導してまいりたい、かように思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　私どもとしては、こういうものは趣旨、目的を若干異にいたしますけれども講習内容等一部類似するものもございますので、関係省庁ともきちんと連絡をとって、内容的に類似した講習科目の相互免除等について検討してまいりたい、私どもは話し合いをする用意がある、こういうことでございます。
○国務大臣（井出正一君）　現状につきましては先ほど労働大臣が御答弁なさったとおりであります。今後さらに調整の余地がないか検討するよう、養成、講習を行っている関係団体等に指示をしてまいりたいと考えております。
○風間昶君　非常に細かな問題のようだけれども、結局こういう問題一つとってみても、省庁粋を超えた、似たような事業を一括して行う、当該問題が起こったときにそれに対して非常設的なプロジェクトを組むようなぐらいの、そしてそういうプロジェクトがある程度の権限も持って予算も与えるということを、非常に現時点では難しいかと思いますけれども、そして結論が出ればそのチームから次官会議や閣議に報告を上げてプロジェクトは解散と、合理的かつ効率的だと私は思うんです。
　支持率よりも不支持率が高くなったことの挽回策としてもここで実行力を発揮すべきだと考えますけれども、総理に期待してお伺いします。
○国務大臣（村山富市君）　いろいろ支持率まで御心配いただきまして恐縮に存じます。
　今、委員からお話のございました資格制度というのは、それぞれ各大臣からも答弁がありましたように、安全や衛生をどう確保していくかとか、あるいは取引が公正に適正に行えるようにするために何が必要かとか、いろんな社会的、経済的諸条件の必要性によって資格制度というのはつくられてきていると思うんですね。しかし、そういう一面、一遍つくられますとなかなかそれを今度廃止することが難しいとか、あるいはいろいろ改善をすることが難しいとかというようなことがやっぱり積み重なってきている弊害というものは否定できないものが私はあるんじゃないかと思いますね。
　したがいまして、そうした社会経済情勢等の変化を踏まえて不断に見直しをすることは必要だと思いますし、できるだけダブるようなものについてはそれぞれ各省庁間で連絡をとり合って、そして例えば講習科目とかあるいは受講資格とか、そういう相互乗り入れ等を行いながら受験をされる方々の負担をできるだけ軽減していく、そして適切な運用が図られるようにやっぱり既存の資格についても不断に見直しをしながら検討していくことが必要であるというふうに思いますから、御指摘のような問題についてはこれからもさらに一層それぞれの各省庁で連携をとり合いながら検討させていただきたいというふうに思います。