○参考人（上田昭三君）　先生の御質問は、先ほど申しましたようなサラ金弊害を防止するためにはどういった内容の規制法が必要であるのか、そして、それとの関連において現在審議されている規制法案の有効性はどうなのか、そういう御趣旨の御質問であったかと思います。それに対してお答えを申し上げたいと思います。
　サラ金の弊害は、先ほど申しましたように、大きく申しまして二つあるわけであります。まず、この暴利被害の原因は、言うまでもなく、罰せられないのをよいことにしましてサラ金業者が非常に高い金利を取ることであります。本当にそれが非常に高いのかどうかという点はすぐ後で御説明申し上げます。
　次いで、弊害のもう一つの暴力的な取り立てによる被害の原因は、直接的にはこういう取り立て行為そのものと、それから借り主が悲惨な結果になることも承知の上で、ともかくもうかればよいということでなされるいわゆる過剰融資の二つであります。
　消費者をこのように完全に食い物にするような冷酷非情な行為を同じ人間であるサラ金業者がなぜあえて行うのかと申しますれば、それは高利の融資で利益が大いに稼げるからであるものと私は考えております。こういうわけで、サラ金の二大弊害の根本的な原因は、結局のところ、高金利を取っても罰せられないということをよいことにして、サラ金業者がこの高利を飽くことなく取ったりあるいは取ろうとすることにあると見るわけであります。
　さて、そのように見ます上は、現実のサラ金の金利が大変な暴利を含む高利であるということを実証せねばならないと思います。昭和五十六年末、一昨年末における全国サラ金の加重平均金利は約七〇％、年七〇％と推定されます。この七〇％という金利がいかに暴利を含んだ非常に高い金利であるかということをまず具体的に明らかにさしていただきたいと思います。
　いつもよそでお話をしますときに申し上げていることでありますが、金利というものはローンという商品の一つの価格でございます。他のどの種の価格とも同様に、金利という価格も、結局のところ、それはコストとそれから利益の二つの要素から構成されております。そこで、サラ金専業といたしまして最小必要規模でありますところの従業員三人のサラ金店が、ごく普通の努力で行い得るところの金額の融資について、その適正なコストと利益とを推定いたしまして合計いたしますと、どの規模のサラ金業者にとっても低過ぎることのない一つの適正金利が出てくるものと思います。
　こういうやり方で昭和五十三年現在で算出しましたところの融資残高のうち、二十万円以内の部分についての適正金利が、お手元の資料二ページの左側、表一「サラ金の適正金利の試算」のところの（イ）の欄に出ております。すなわち融資残高のうち二十万円以内の部分についての適正金利は、縦の行（Ｂ）の貸出利率の右の方に出ております三六・五％と、こういう値が算出されたわけであります。
　ちなみに、昨年五月七日に衆議院の大蔵委員会に参考人として出席されました全金連の会長の丸山さんは、この私の適正金利の試算のコストの点につきまして次のようなことを発言されております。その部分だけをそのとおり申しますと、「大体上田先生の論法は、集金に行くには自転車を使え、洋服は冬と夏一着ずつあればいい、靴だって一足でいいだろうというような計算」をしていると、そういう発言をなされております。
　この私の試算のコストの出し方は、人件費につきましては、信用組合の従業員の方々の平均給与を使っております。その他のコストにつきましては、四県の庶民金融業協会の方々がおつくりになりましたモデル業者のコストを使っております。私はいま丸山さんが言われたような過酷なことを申し上げたわけでは決してございません。そうでないことは、私のその試算をいたしました論文を一目見ていただければよくわかることでありますので、非常に残念ではございますが、丸山さんは非常にいいかげんなことをこのとき言われたものと私は感じたものであります。
　もとに戻りまして、残高のうち二十万円を超える部分につきましての適正金利は、その節に一四％と試算されたのであります。これがこの三六・五％に比べまして大変低いのは、御承知のとおり、大体貸金業という業務は、一口当たりの貸出金額が大きくなりましても、ふえるコストというのは、借入資金の金利と、それから貸し倒れ損失の二つのみでありまして、それらは、全体として言いますれば、わずかなものでございますので、小口に比べて大口の貸し出しをしましても、コストはほとんどふえず、ふえるのは利息収入のみということになります。そういう関係でコストそのものについて言いますれば、大口の融資の場合非常に少なくてよいということで一四％という、そういった低い数字が出てきたわけであります。
　さて、こういう試算金利三六・五％の水準に対しまして、私の試算に対しましてサラ金業界はその後全く反論をしてきておりません。もちろん何やかんやと不平めいたことはあちこちで言われておりますけれども、客観的な資料を添えての反論というものはいまだに一つもございませんでした。
　ところで、実はこの五十三年の推計以来今日までの間にインフレによる営業コストの上昇がございます。また一方では一口座当たりの平均融資残高や生産性が上昇しております。そこで、先ほどの五十三年の推計値の基礎の上にいま申しましたような変化を加味いたしまして、一昨年末現在で試算し直しました結果が、この同じ表の（ロ）の欄に出ております。そこに示されておりますとおり、五十六年末の試算の適正金利は、融資残高のうち二十五万円以下の部分につきましては、
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
年三〇・九％、五十三年当時の適正金利より五％余りも低下していることがわかったわけであります。
　なお、この試算値は一口座当たりの平均融資残高や生産性の伸びの最も低い従業員三人という最小規模のサラ金業者についてのものでありますので、融資残高や生産性の伸びの非常に大きい大手業者につきましては、適正金利はさらに一層低下しているものと思われるわけであります。
　ところで、先生方の中には、新しく試算をしたのはよいけれども、年三〇・九％というのは余りにも低過ぎはしまいかと思われる方があるのではないかと思います。そこで、そうでないことの傍証といたしまして示しましたのが、この同じ二ページの右の表二の「サラ金の実際の金利、適正金利その他の金利の比較」というところであります。この比較をわかりやすくしますために、三十万円を借りた場合の当初の金利で比較いたしますと、私の試算金利では、この表の（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）の（Ｃ）の「報告者試算適正金利」のこの列の一番右端の括弧の中に書いてございますように、三十万円の場合は二五・三％という金利になります。それに対しまして、そのすぐ下の（Ｄ）の欄の米国の上限金利は、括弧内に書いてございますように、二二・七％ということになります。
　その他の外国ではどうかということをついでに見てみますと、同じ表の一番下の（参考）というところに書いてございます西ドイツの上限金利、それは金額によりまして一四％から二五％の範囲内、フランスの上限金利は一五・八％から一九・五％の範囲内ということになっております。いずれも科罰金利でございます。なお、資料の都合でそれぞれ一九七九年六月、または一九七八年十月現在のものであります。
　こういった諸外国の金利と比べてみますと、私の先ほど申しました試算金利は低過ぎるどころか、むしろ高目でさえあることが御理解いただけると思います。
　しかし、こういうことを申しますと、サラ金業者はよくこのように言い返します。基礎条件の異なった外国の金利は比較の対象にならないというわけであります。そこで、私はそういう質問がありますと、では小口ローンに関して一体どういう基礎条件がそういった諸外国と日本と違うのか、あれば言ってほしいといつも言うわけでありますが、いつも答えは返ってまいりません。
　それはそれといたしまして、もう一つの比較をいたしますと、同じ表の（Ｅ）の欄に日本の大手信販会社、これは具体的にはライフという会社でございますが、その金利が示されておりまして、この会社は、サラ金と同じ手軽さの融資、即時融資を、融資額が五万円でも二七・六％という金利で現実に行っているわけであります。こういうことはこのライフだけじゃございませんで、他の大手信販各社とも同じようなことであります。
　また、ここには掲げておりませんが、先生方御承知のとおり、最近、小口金融業界に大型流通業者が続々進出しておりますが、それらが設定しておりますところの金利も年二八％前後という水準でございます。サラ金とほとんど同じ手軽なローンを信販や流通業者はこういう低い金利でやっているのでありますから、それとほぼ同じ高さの私の試算適正金利を低過ぎるとはサラ金業者はよもや言うまいと私は思っております。
　以上によりまして、私が新規に試算いたしました適正金利は、少なくとも低過ぎるものではないということがおわかりいただけたのではないかと思うわけであります。
　そこで、いよいよ、この適正金利と比較することによりまして、サラ金の現実の金利がいかにひどい暴利を含んだ高金利であるかということをこの表二によってまた見てみます。この場合も、融資額三十万円のときの当初金利に比較いたしますと、それの適正金利の二五・三％に比べまして、サラ金の当時の全国平均金利は七〇％でございますので、何と四五％ほども高いということになります。また金利を引き下げたと言われる大手業者の金利は四七・四五％、一部の業者は約四二％であります。大手は四七・四五％でございます。したがいまして、適正金利に比べまして大手の場合でも二二％も高い。大変むちゃな金利を借り主から取っているということになるわけであります。
　適正金利を超える暴利の部分は、その業者の一口当たりの融資額がすべて二十五万円以下で、したがって適正金利が三〇・九％の場合でも、収入金利七〇％のうち三分の一の二三％がそういった不当な金利部分に当たるということになります。そして、この生産性の非常に高い大手業者の場合では、収入金利四七・四五％のうち三分の一強の一七、八％もが不当な金利として稼がれているということが十分に考えられるわけであります。
　具体的にいかに暴利が稼がれておるか、それが明確に資料に出ております。大手の場合についてみますと、資料の五ページ表五をごらんいただきたいのであります。「銀行との対比における大手サラ金四社の収益状況」という表でございます。これに示されておりますように、業界最大手の武富士は、昨年一年間で、経常利益百八十九億九千万円を上げております。プロミスは百六十六億一千万円、アコムは九十六億三千万円、レイクは百三億五千万円という経常利益の総額を上げております。これが大変な暴利を含んだものであるということは、先ほどの御説明から御推察いただけるのではないかと思います。
　別の角度からその点を見てみますと、たとえば上の方に全国銀行のうちの都市銀行の経常利益が幾つか出ております。預金額でナンバーワンの第一勧業銀行の、これは昨年九月までの一年間の経常利益額でありますが、七百二十四億五千万円、あと第十位の大和銀行が百九十六億円、少し飛びまして、十二位の埼玉銀行が百八十一億円、十三位の北海道拓殖銀行が百七十三億二千万円。大手銀行、都市銀行の下位行に対しましては、こういった大手サラ金業者はそれらの経常利益額を上回るものを上げているということであります。
　また、地方銀行のナンバーワンであります横浜銀行の同じ期間における経常利益は百五十三億、ナンバーツーの北陸銀行は百十五億。この辺に比べますと、武富士、プロミスあたりははるかに多い利益を上げているわけであります。
　私は大阪に居住いたしております。その大阪に泉州銀行、それから池田銀行といった地方銀行がございます。私の住んでいるところと同じ銀行を別に取り上げたわけじゃないんですが、ちょうどこの二つの銀行の従業員数がそれぞれ千五百名で、プロミスとかアコムの従業員数とほぼ等しいわけでございまして、そういう観点から、四十三位、四十四位にランクされておりますこの二行を取り上げたわけであります。こういった銀行の同じ期間における従業員一人当たりの経常利益は、泉州銀行九十八万円、それから池田銀行百十二万円というのが、これら二行の従業員一人当たりの経常利益でございます。
　それに対して、大手四社の従業員一人当たりの経常利益がその下に列挙されております。比較しやすくいたしますために、泉州銀行、池田銀行の従業員一人当たりの経常利益額の平均を一といたしまして、サラ金が一体何倍の利益を上げているか、それを示しましたのが一番右の列の数字でございます。武富士の場合九・二倍、プロミスの場合九・九倍、アコムは六・四倍、レイクは六・五倍というまことに途方もない非常に大きな利益が上げられているわけであります。もちろん、正当な理由に基づきまして上げられたものであるならば、いかに高い利益が上げられても、それはもちろんよいわけであります。しかし、そうでないところに実は問題があるわけであります。
　なお、このように申しますと、参考人の言っているのは、それは大手業者だけの特異なケースではないのか、中小規模、零細業者はそんなにもうかっていないのではないかと言われるのではないかと思います。そこで、典型的な零細業者の一つであります、仮名でございますが、一番下に出ておりますコーリンを取り上げます。これは従業員が、下の注のところに出ておりますように、対象期間中平均五・五人で、融資残高は一億六千三百万円という、まあ典型的な零細業者の一つであります。これにしましても、従業員一人当たり四百五十五万円で、どの地方銀行よりもはるかに多い金額の利益を上げているわけであります。
　そして、こういう暴利の結果の被害の規模が、五十六年度で、全体といたしまして、九千億円に達するものと思われます。普通にはとうていできないような過剰融資や非常に強引な取り立てを進んで業者に行わしめておりますのは、私の考えますところでは、サラ金業者独特の大変な強欲さと、それからこのような暴利が現実に稼げるからであると思います。
　そこで、こういうことの結果として発生しておりますところのサラ金被害を防止いたしますためには、かかる暴利の生まれる高利を課すことができないように法律で規制いたしまして、問題の発生の根源を断つことが非常に重要であることがおわかりいただけるのではないかと思います。サラ金諸悪の根源は高金利にあり、サラ金規制の眼目はこの金利規制にあるとよく言われますのは、まさにこういう理由からであろうと思います。
　もちろん、この過剰融資そのものを、また強引な取り立てそのものを法律で厳しく規制いたしまして、被害、弊害の発生の防止に万全を期さねばならないことは申すまでもございませんが、ここではこの金利の点を中心に、では有効な規制をするために必要な金利規制はどういうものかということを申しまして、そしてその後、現在審議中の法案における金利規制はどう評価されるべきかという点のお話にこれから移りたいと思います。
　まず、具体的にどういう内容の金利規制が必要なのか、研究者の立場から、全く中立的に客観的に分析検討いたしまして出てきました結果の要点を示しましたものが、資料五ページの表六、「自民党法案と必要な法規制の内容」でございます。その右側の「必要な内容」のところでございます。
　何にいたしましても、違反した場合には厳しい刑罰の科される規制でなければならぬことは、申すまでもありませんが、それ以外に金利規制をする上に第一に重要なことは、上限金利の規制の方法であります。一般にその方法としてありますのは、現行の出資法におけるような融資総額に対して一律に上限金利を規定する、年一〇九・五％以上取ったら刑罰に処するという、そういう規定の仕方と、それから次には、現行の利息制限法におきますような、最初の融資元本額の大きさに応じて段階金利を決めるというやり方でございます。もう一つは、米国などで一般に用いられておりますところの残高別上限金利制というものでございまして、たとえば三十万円の総融資残高のうち二十万円を超える部分には年一四％、二十万円以下の部分には年三〇％の上限金利をそれぞれ別個に課すというやり方でございます。こういう三つの規制方法があるわけであります。
　さきにちょっと申しましたように、一件当たりの融資額がふえましても、コストはさほど増加いたしません。そういう特徴が金融業にはございます。そこで業者は、借り主にできるだけ多くの借金をさせて楽に利益をふやそうとするわけでありますが、こういう業者の過剰融資行為に効果的にストップをかけ得る金利規制の方法は、先ほど申しました三つのもののうち最後の残高別上限金利制度だけであると思われます。暴利を稼げないようにし、同時に過剰融資を抑止することが最も重要な目的でありますサラ金の金利規制の場合は、その規制方法といたしましては、当然にこの残高別規制方法がとられるべきではないかと思います。
　そして、この方法の採用は何らむずかしいことはございません。いまから七十年も昔に米国でこういった方法が採用せられて、今日に至っているわけでございまして、わが国においてそれを採用することに何ら困難があるとは思えないのであります。
　そういう規制方法をとりまして、その上で非常に重要なことは、では残高別の上限金利をそれぞれ何％にするかということであります。要するに、それぞれの金利において暴利が発生しないように定めることが必要なわけであります。この点につきましては、まことに手前みそでございますが、たとえば融資残高のうち二十五万円までの部分に対しては年三〇・九％、二十五万円を超える部分に対しましては一四％の高さに上限金利を定めることが必要であると思われるのであります。
　さて、以上のような必要にして実行可能な金利規制の方法及び上限金利の水準が現実にございますのに、自民党法案における金利規制の内容は、これは失礼な言い方かもしれませんが、一研究者の目から見ますれば、大変多くの問題がございまして、効果といたしましては、気休めのような効果しか期待できないのではないかと思うのであります。なぜそういうことを言うのか、そのわけを以下で簡単に申し上げたいと思います。
　まず、自民党法案におきますところの金利規制の方法は、融資総額に対して一律に同じ上限金利を課す方法がとられております。そしてその上限金利は最終的に年四〇・〇〇四％になるように決められております。この規制方法は、そこでの上限金利が、どのような大口の融資をいたしましても、暴利が生まれないような、たとえば一五％というような十分低い水準に決められているのなら、こういう規制方法でもまだよいのでありますが、そうではなしに、ごく小口の融資の採算、たとえば一万円とか二万円とかいった小口の融資の採算が合うようなかなり高い水準に合わせて上限金利が定められている、こういう場合には、この種の金利規制の方法は、業者に過剰融資をどんどんやりなさいと奨励するのと同じような効果を持っております。
　なぜかと申しますと、たとえば五万円という非常に小口の融資が採算に乗るようにということで、法案の作成者が上限金利を四〇％に決められたといたします。このときに、一口四十万円という大口の融資を行いますと、コストはわずかしか増加いたしませんのに、利息収入は八倍に増加するわけであります。それゆえに業者は常に借り主の希望額よりもできるだけ多く貸そうとするようになるからであります。
　次に、自民党案における上限金利の高さは、最終で四〇・〇〇四％となっております。これは先ほどもちょっと申しましたように、総額五万円ぐらいまでの非常に小さな融資に対しましては適正と言えるかもしれません。しかし現在、中小のサラ金業者におきましてさえ、一口当たりの当初融資額は、これは一昨年末現在で平均二十万円に達しております。そこでの適正金利は、前に申しましたように、三〇・九％でございます。それゆえに、上限金利が自民党の四〇％のもとでは過剰融資をしなくてもかなりの暴利が稼げることになります。しかし現在の営業金利の七〇％よりは収入が減少いたします。そこで、サラ金の業者のことでありますから、利益が前よりも少なくならないようにするために、融資額を押し売り的に大口化し、この結果、暴利の稼得が依然続きまして、過剰融資が、この法案が成立いたしまして施行されましても、一層進行するように考えられるのであります。
　以上、自民党法案はサラ金被害をなくすのに余り有効でないとする理由を私なりに申し上げたわけであります。
　いま申しましたことのいい証拠が一つございます。すなわち近年、武富士などの大手のサラ金業者は、金利を従来の七三％あるいは五四・七五％から四七・四五％あるいは四一・九七五％にそれぞれ引き下げております。ところが、一口当たりの平均融資残高が、これらの業者において、五十四年度末に比べまして、三年後の昨年度末にどれだけ大きくなっているかと申しますと、武富士が十六万円から三十四万円と二倍強に、プロミスが十九万円から三十八万円とちょうど二倍にと、大変な大口融資を実行しておりまして、そして相変わらずの巨額の利益を稼いでいるわけであります。したがいまして、自民党法案によりますところの四〇・〇〇四％が実現いたしましても、現にその金利で大変な暴利を稼いでいる業者があるわけでございますから、そして一層大口融資を行っているわけでありますから、決して規制効果が出てこないということが私はそれから言えるのではないかと思うわけであります。
　要するに、申しますと、サラ金被害を防止するための金利規制は、暴利を稼げないようにするもの、そしてまた、それによって過剰融資への要因をなくす効果を持つものでなければならないわけでありますが、こういう効果は、自民党の規制法案のように、一律の上限金利規制方式で、しかもその上限金利が年四〇％という金利規制内容では、その規制効果は出てこないのではないかと考えざるを得ないわけであります。
　ところで、以上の私の自民党法案に対しますところの評価は、四〇％の上限金利が五、六年後に確実に実施されるものとした場合のそれでございます。こういう条件のもとでも効果的にはそういうふうにしか評価できないのであります。
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
しかし、この法案はさきに、衆議院に提出される直前になりまして、四〇％の実施の時期を全くあいまいなものにする内容に突然改められまして、さらに附帯決議におきましては、四〇％を実施しないときの後始末の仕方まで書かれているのであります。こういう条件のもとでは、本金利規制案に対する評価は最低をさらに下回らざるを得ないということになるものと思われます。
　その上、もう一つ重大な問題がございます。現在の法案の規制金利水準は、五十五、六年ごろのサラ金営業の実態を基礎にしてお考えになったのではないかと思われるのであります。実は、さきに申しましたように、その後融資額の大口化が一層進行いたしております。その一端は、たとえばこの配付さしていただきました資料の三ページの図の二に棒グラフで示してございます。余り時間をとってはなりませんので、図の説明は省略さしていただきます。
　このように、とにかくその後融資額の大口化が非常に進行しておりますところから、もともと私の考えではございますが、緩やか過ぎた自民党法案の上限金利が、いまや全く意味のないほど緩やか過ぎるものになってしまったということであります。この意味からも、この一年におけるサラ金営業の実態の大きな変化という意味からも、この法案の内容は根本的に再検討されねばならないのではないかと私は考えるわけであります。もしこのまま成立してしまいますと、規制効果はないばかりか、悪質サラ金擁護法、いや悪質サラ金奨励法というようなことになってしまうのではないかと思います。
　ところで、先ほど来、厳しい金利規制の必要なことはわかるんだけれども、一挙にそれをすることは余りにも問題が多過ぎるというような趣旨の御発言がございました。私は決してそうであるとは思いません。もし現在の高金利が正当な理由に基づくものでありますれば、そしてなおかつ、ともかく高過ぎるからそれを低くしなければいけないということで引き下げるという場合には、それはできるだけそういった混乱を避けるために漸進的に引き下げていくということは確かに私は必要であろうかと思いますが、しかしながら、現在のサラ金の非常に高い金利は決してそういった妥当な理由に基づいて高くなっているのではございません。暴利、冗費によって高くなっている。それを一挙に取り去ることがなぜいけないのか、私は非常にその点疑問に感ずるわけであります。
　いまから七十年前、年二〇〇％あるいは一〇〇％というような非常に越高金利が横行いたしておりましたアメリカにおきまして、一九一〇年代にニュージャージー州などを含む十州で一挙に上限金利年三六・五％、金額によってはもっと低いものにするという、そういう小口金融の規制法が制定、実施されているわけであります。それからいまや七十年たっているわけであります。文明国の一つと言われる日本におきまして、せめてその程度の金利規制を含むサラ金規制法がもし制定されないといたしましたら、私は非常に国際的にも恥ずかしいことになるのではないかと思っているわけであります。あらゆる意味から申しまして、法案の内容の根本的な見直しがなされるべきであるということをここでもう一度強調さしていただきたいと思います。
　どうも大変長々と申しまして失礼いたしました。以上でございます。
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