Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本太郎君　今の言い訳に対するお話をしたいと思います。
　農水省が準用している除染のガイドラインでいくと、汚染を密度で表すキログラムの換算なんですね。そっち、キログラムでしょう。じゃ、君が言っているのは平方メートルで汚染を表しているけど、私たちキログラムですからということをおっしゃっている、結局はね。どういうことかって。
　人間への影響を考えた場合、厚労省の電離則でもキログラム換算ではなく表面の汚染を表す平方メートル換算使用しているんですよ。当たり前じゃないですか。土の中の汚染はなかなか影響及ぼしづらいけれども、表面にあるところで見ていかなきゃいけないというのは当たり前のことなんですよ。資料の二にイラストが描いてありますけれども、こういう意味なんですよ。
　人間への影響を考えた場合では、やはり表面にある汚染を考えなきゃいけない。放射線管理区域の規定は表面汚染のほかに外部被曝線量や空気中の放射性物質の濃度などもありますけれども、キログラム換算の規定ってあるんですか。ないですよね。だからこそ、厚労省が冒頭で放射線管理区域の説明をしたときには、一平方メートル四万ベクレルというふうに、そういうふうに表示をしてくれたわけですよね。元々一センチメートル当たり四ベクレルという数字をそういうふうに換算してくれたわけですよ。
　つまり、農水省が言っているのは、食べ物、食物の根っこ十五センチ、二十センチのところの汚染の話を言っているんですよ。でも、人間の健康を守るためには表面汚染を見なきゃいけない。こういうような現実に立って、今農家の人たちはすごい被曝に遭う可能性、そして今もそうしながら営農をしているという状態なんです。
　大臣、お願いがあります。このデータを取った福島県農民連の皆さんの声を直接聞きに行く機会を持っていただきたいんです。現場主義だとおっしゃいました。直接声を聞くとおっしゃった。ならば、この方々の声を直接聞く機会を設けていただけないですか。そしてもう一つ、その方々のお話を聞いて、一つ一つの圃場、空間線量ではなく、そして基準よりも低いところでも測っていくという、それこそ福島の安全というものを皆さんに広げていきたいんだったらそれ必要だと思います。後ろで耳打ち、やめてくださいね。
　まず、農民連と会う気があるかどうか。そして、一枚一枚の圃場を測っていくかどうか。後ろ、やめてください、耳打ち。お願いします、大臣。
○国務大臣（吉野正芳君）　御指摘の皆さんと一度会って、じっくりお話を聞いてみたいと思います。
○山本太郎君　大臣、ありがとうございます。
　終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願い申し上げます。
　衆議院、参議院と経て、丸一日、大臣の椅子がどれだけ重たいものなのかということを多分今一番感じていらっしゃる時間帯ではないかと思いますけれども、最後十五分、しっかりと、私は答弁書が必要な質問は準備したつもりはございません、大臣のお言葉で答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　震災発生から六年、この六年の間、本当に復興は進んできたのか、多くの声が今までもこの委員会で質疑をされてまいりました。復興のその一番の現場に立っていらっしゃった大臣として、この復興庁、本当に仕事を果たしてきたかどうか、率直な感想をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（吉野正芳君）　私も、現場の声を五十六回、質問という形で伝えたわけであります。
　例えば、当時の根本復興大臣のとき、財産管理制度や土地収用制度の運用見直しをして、なかなか所有者の把握が難しい土地、ここのところの土地取得等が遅れていたんです。これを、この財産管理制度等を見直して、普通半年か一年くらい掛かるものを二か月くらいに短縮をさせていただきました。
　また、風評被害対策で、やっぱり根本大臣なんですけど、放射線リスクに関する基礎的情報、このくらいのパンフレットを復興庁で作りまして、いわゆるリスクコミュニケーション、これに役立てようという形で、復興庁、頑張ってまいったところでございます。
　引き続き、私も、現場主義に徹して被災地の意見を伺うとともに、被災地出身の大臣として、被災者の心に寄り添いながら復興を加速してまいる所存でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　議員であれば誰でも座っていい席では私はないと思っております。本当に被災地の皆様方の心が分からない方が今まで座られたからこそ後れを取ってきたのではないでしょうか。でも、もう折り返し地点は終わっているんです、復興庁。
　私は、大臣に一番望むことは、復興庁の職員をどんどん困らせていただきたいと思うんです。本当に今まで手が付かなかったところ、そして本当に大臣が必要だと思ったところは、率先して取り組んでいただきたい。
　そこで、お尋ねしたいことがございます。自分がこの席に座ったからには何が何でもやり遂げたいと思うことを一つだけ教えていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（吉野正芳君）　それは、困難区域の扱いです。困難区域は、除染もしない、人も入らせない、いわゆる封鎖をする、こういう形で今まではやってまいりました。でも、そこには、ふるさとがあるんです。歴史があるんです。文化があるんです。気候と地形で文化というのはできると思います。すばらしい文化、あるんです。双葉町の獅子踊り、各町内ごとで踊りが違うんです。そして、神楽のお面も違うんです。ここは困難区域です。
　私は、ここのところを何としても将来解除したいという思いで、六次提言の中に、長い時間は掛かるかもしれないが困難区域を全部解除するという決意を盛り込ませていただきました。そして、それが閣議決定までされたわけであります。
　当分の間は、できるところから、復興拠点をつくって、そこを除染して、そこに人を住んでもらうという、いわゆる突破口ができたわけでありますので、私は、この歴史があるこの困難区域を将来早い段階で解除するように努力をしていきたいと思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　大切なのは、本当にそういう声だと思うんです。何が何でもやり遂げるんだというその思いの下で、やはり私たちもそれを司令塔として質疑がさせていただけるわけです。どんなにここでいい発言をし、どんなにいい提案をしても今までは取り入れられてこなかったことというのが、大臣が座ってくださったことによってもしかしたらと私どもも期待いたしております。先ほどの山本委員もそうだと思います。そうやって耳を貸していただける方がそこに座ったからこそできることということは、私はたくさん可能性が広がっているのではないかと思うんです。だからこそ、期待の声が今日も与野党問わず多くの皆様方から寄せられたではないですか。
　この今のこの瞬間というものは二度と繰り返されるわけではありません。ここでしっかりと大臣がおっしゃったことというのが実際に施策になっていくという、本当に大事なときなんです。それがいつの間にか、そこに座る人間が誰であったとしても、結局役人のプランによって進んでいくんだから誰が座っても同じだよな、首がすり替わるだけでというような、そういったことになってしまっては、二度と私ども政治家というものの信頼は今被災していらっしゃる皆様方からは得られないと私は思っております。
　そこで、是非大臣にお願いしたいことがございます。私だけではございません。先ほどから何人もの方から提案がなされております。復興庁、本当にここでいいんですかということです。大臣もその思いは最初からあられたと思います。
　私の秘書も被災三県の中の一つでございます岩手におりました。それで、彼から教わりましたけれども、何とその被災三県を南北に測ると四百キロメートルですよね。これは東京—大阪の直線距離とほぼ等しい。そんな距離をまずまとめなければならないということ、これ大変な労力でございます。それをこんな遠隔地でやっていいのか。
　そこをしっかり大臣、大臣の言葉で、大臣の思いで私は答えていただきたいと思います。復興庁を移転、これ真剣に、大臣だからこそできる、大臣しか私はできないと思っておりますが、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（吉野正芳君）　お答え申し上げます。
　復興庁ができる前、どこに本部を置くか、復興庁を置くか、大いに議論になりました。私も、被災地に置け、そういう論陣を張った一人でございます。でも、東京に結果的にはなったわけでございます。
　復興十年、復興庁は十年の時限機関でございます。そのうちの六年が今過ぎた時点でございます。残りは四年しかございません。そういう中で、今、各三県に復興局を持っております。トータルの復興庁の人員でも、いわゆる東京にいる職員の数よりは地方に三県合わせた数の方が多い状況でございます。でも、私が当初地元に置くべきだというその論陣を張った中にはまさに先生が今おっしゃったところがあるわけでございますので、今となってはあと残り四年しかございませんけれども、当初の思いができるように、各復興局を充実をして、すぐ即決即断できるような体制にしていくというのが私に与えられた仕事なのかな、こんな思いを持っているところです。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、そのシンボリックな存在がどこにあるのかということ、これすごく大事な問題でございます。各省庁でも今地方移転が迫っているというところもございますよね、消費者庁であったり、それから今度は文化庁であったり。だったら、復興庁だっていいじゃないですか。今だからこそしっかりと、あと四年、しかし、それから先も福島の復興というものを見詰めていかなければならない、それが分かっているからこそ私はもう一度再考していただきたい、その思いは大臣だからこそ分かっていただけると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（吉野正芳君）　お答え申し上げます。
　あと四年で今の復興庁はなくなるわけでありますけれども、福島の問題、これは中期的、長期的、四年で終わるはずはございません。まだ検討はしておりませんけれども、中長期的にやっぱり担う組織は必要でございますので、これ冒頭、森まさこ議員からも質問がありました、地元に置くことも含めた中での検討というところをこれから検討を始めたいと思っておるところであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。是非その検討の中にしっかりと柱を立てていただきたいと思っております。
　それから、先ほども出ました聖火リレーの話もございました。復興五輪というものがこれからますます語られなければならないと思うんですけれども、なかなか五輪と復興、遠い位置にございます。是非大臣が、組織委員会であったり、私どもが行っているオリパラ議連であったり、いろんなところに顔を出して、復興五輪をもっと前面に打ち出していこうじゃないかというアピールも私はしていただきたいんです。それが、今まで東北を支えてくださった多くの海外の皆様方に私どもが一つお礼ができることではないかと思います。
　例えば、ロンドン・オリパラで、チャンネル４がプロモーションＶＴＲを打ったことによってパラリンピックのイメージというのががらっと変わりました。それと同様に、これからますます二〇二〇に向かいまして東京オリンピックの様々なプロモーションが行われていく、そこでしっかりとこの東北のイメージというものも、まさにそこで変えていく大きなチャンスを握るわけです。
　大臣だからこそ、その生の声というのをどんどん今から様々な企画をなさる皆様方に直接伝えて、聖火リレーで走ればいい、それだけではないんです、本当の復興のこの姿を見せ、そして、まだまだこれから手が必要なんだ、皆様方の応援が必要なんだということも訴えていただきたいと思いますけれども、プランを教えていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（吉野正芳君）　お答え申し上げます。
　東日本大震災で全世界から私たちは御支援をいただきました。本当に有り難い御支援でございます。その復興の姿を見せるためにも、東京オリンピック・パラリンピックの競技を被災地で開催するということは本当に大事な大事なことだというふうに思っております。
　このオリパラを契機に、被災地での聖火リレーや競技開催、事前キャンプの実施に加えて、被災地の食材を使った、また資材を使った取組等々、被災地の方々に夢や希望、元気を与えるとともに、交流人口の拡大や経済活動の活発化、活性化なども期待をされているところであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私もリオのパラリンピックに参りまして、リオの方たちが、これだけ大きな大会が自分たちのところでできたというその誇りを持ったことが一番のレガシーだと語ってくださいました。
　というように、やっぱりもっともっと東北も今回の東京オリパラに絡んでいただかなければ、私は、ただそこが聖火リレーが走ったねと、それだけで終わってしまっては大変残念だと思います。まだまだできることは、もっともっとそのアイデアもあると思いますから、全国民からそれを募集するなり、先ほどホームページの見直しもありました。ホームページでもそうですけれども、今、若者はＳＮＳの時代でございます。しっかりＳＮＳで積極的にそういうことも発信し、国民全体でやはり復興五輪というものをもう一度組み立てていこうではないかという機運を上げてほしいんです。それは先頭を走っていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉野正芳君）　すばらしい提言、ありがとうございます。丸川大臣共々、きちんと内閣の一員として申して、復興五輪を実現していきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　まだまだこれから質疑をさせていただく機会がたくさんございますけれども、私どももしっかり提案をしながらやらせていただきますので、もしこれはいいなと思う提案がございましたら、後ろにいる方たちだけではなく、私どもの方へ向かってしっかりとやっていこうじゃないかと手を組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（櫻井充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
平成二十九年四月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　吉野　正芳君
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　亀岡　偉民君　理事　島田　佳和君
　　　理事　谷　　公一君　理事　橋本　英教君
　　　理事　藤原　　崇君　理事　金子　恵美君
　　　理事　郡　　和子君　理事　高木美智代君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石川　昭政君　　　　小野寺五典君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　坂井　　学君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　土井　　亨君
　　　　　　西村　明宏君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野中　　厚君　　　　星野　剛士君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　岡田　克也君　　　　落合　貴之君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　階　　　猛君
　　　　　　岡本　三成君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　真山　祐一君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）　　　　　　　吉野　正芳君
　　　復興副大臣　　　　　　　　橘　慶一郎君
　　　復興副大臣　　　　　　　　長沢　広明君
　　　復興大臣政務官　　　　　　長坂　康正君
　　　復興大臣政務官　　　　　　田野瀬太道君
　　　衆議院調査局東日本大震災復興特別調査室長　　　　　宇佐美雅樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　中川　俊直君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　俊直君　　　　　田畑　裕明君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　星野　剛士君
同日
　吉野正芳君委員長辞任につき、その補欠として鈴木俊一君が委員長に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長の辞任及び互選
　　　　　————◇—————
○谷委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　委員長吉野正芳君より、委員長辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長代理　御異議なしと認めます。よって、委員長の辞任を許可することに決しました。
　これより委員長の互選を行います。
○橋本（英）委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、鈴木俊一君を委員長に推薦いたします。
○谷委員長代理　ただいまの橋本英教君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長代理　御異議なしと認めます。よって、鈴木俊一君が委員長に御当選になりました。
　委員長鈴木俊一君に本席を譲ります。
　　　　〔鈴木委員長、委員長席に着く〕
○鈴木委員長　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、委員長の重責を担うことになりました鈴木俊一でございます。
　未曽有の大災害である東日本大震災から六年余りが経過いたしました。この間、関係各方面の方々の懸命な御努力により、復興への取り組みは着実に進められております。
　しかしながら、被災者の方々の住宅、生活再建や産業、なりわいの再生、福島での避難指示解除と帰還促進に向けた環境整備など、多くの課題が山積しており、復興を加速させる取り組みを進めることが必要であります。
　このような状況のもと、被災者の方々に復興の進展を実感していただけるよう、東日本大震災からの復興と再生に向けて、本委員会の果たすべき役割は極めて重大であります。
　委員各位の御指導と御協力を賜りまして、公正かつ円満なる委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　この際、吉野復興大臣から発言を求められておりますので、これを許します。復興大臣吉野正芳君。
○吉野国務大臣　昨日、復興大臣を拝命いたしました吉野正芳でございます。
　東日本大震災復興特別委員会の開催に当たり、一言御挨拶を申し上げます。
　東日本大震災から六年が経過し、復興・創生期間の二年目に入りました。
　安倍内閣では、これまでも、復興の加速化を内閣の最重要課題の一つとして位置づけ、政府を挙げて復旧復興に取り組んでまいりました。
　その成果もあり、地震、津波被災地域では、生活に密着したインフラの復旧はほぼ終了し、住まいの再建やなりわいの再生も一歩ずつ着実に進展をしております。
　また、福島においても、この春には、帰還困難区域を除くほとんどの地域で避難指示が解除されるなど、本格的な復興に向けた動きが始まっております。
　一方、避難者の数は四十七万人から十二万人に減少しましたが、いまだ多くの方々が不自由な生活を余儀なくされております。被災者の方々一人一人の置かれた状況を踏まえ、被災者に寄り添い、きめ細やかに対応してまいります。
　次に、具体的な取り組みについて申し上げます。
　避難生活の長期化に伴う見守り、心身のケア、新しいコミュニティーの形成の取り組みなど、生活再建のステージに応じた切れ目のない支援を行ってまいります。
　また、生きがいを持って暮らしていただくための心の復興にも力を入れてまいります。
　ピークを迎えている住宅再建もしっかり進めてまいります。
　高台移転と災害公営住宅は、来春で九割が完成する見込みとなっております。
　被災地の方々に一日でも早く安心できる住まいに移っていただけるよう、全力で取り組んでまいります。
　産業、なりわいの再生を図るため、商業施設の整備、企業の新規立地、新規事業への進出や販路の開拓等の支援、あわせて、農林水産物を初めとする風評被害の払拭に向けた取り組み等に、より一層力を注いでまいります。
　さらに、被災地の人材確保対策にも取り組んでまいります。
　観光の振興については、さらなるインバウンドの増大に向け、地域からの発案に基づいた取り組みや東北の魅力の発信強化等を継続的に実施するほか、交流人口の拡大に向けた官民連携での取り組みを強化してまいります。あわせて、風評の影響を受けた福島県に特化した国内観光振興を支援してまいります。
　福島の復興再生を加速させるため、教育、医療、介護などの生活環境の整備を一層推進してまいります。また、福島イノベーション・コースト構想の推進や官民合同チームによる自立支援など、産業、なりわいの再生を図ってまいります。
　帰還困難区域については、たとえ長い年月を要するとしても、将来的に帰還困難区域の全てを避難指示解除し、復興再生に責任を持って取り組むとの決意のもと、可能なところから、着実かつ段階的に復興を目指して取り組んでいくこととしております。このため、特定復興再生拠点の整備を図るための福島復興再生特別措置法の一部を改正する法律案を参議院で御審議いただいております。
　福島の復興再生は中長期的対応が必要であり、引き続き、国が前面に立って、全力で取り組んでまいります。
　被災地の単なる原状復帰にとどまらず、新しい東北の創造に取り組んでまいります。
　さらに、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向け、被災地での競技開催、聖火リレーなど、復興五輪の取り組みも進めてまいります。
　私は、震災直後から、被災した者の一人として、被災者の声に真摯に耳を傾け、痛みや苦しみ、思いを共有し、復興に全力で努力してまいりました。
　改めて、復興大臣として、これまでの安倍内閣の方針に従い、現場主義に徹して被災地の意見をよく伺い、被災者に寄り添いつつ、復興の司令塔としての機能をしっかり果たしながら、復興をさらに加速化させてまいります。
　鈴木委員長を初め、理事及び委員各位の御理解と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時九分散会
平成二十九年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　廣原　孝一君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　商学研究科教授　　山内　弘隆君
　　　　　　　東京理科大学大
　　　　　　　学院イノベーシ
　　　　　　　ョン研究科教授　　橘川　武郎君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本消費生活アド
　　　　　　　バイザー・コン
　　　　　　　サルタント・相
　　　　　　　談員協会代表理
　　　　　　　事　　　　　　　　大石美奈子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（小林正夫君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一橋大学大学院商学研究科教授山内弘隆君、東京理科大学大学院イノベーション研究科教授橘川武郎君及び公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会代表理事大石美奈子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山内参考人、橘川参考人、大石参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山内参考人にお願いいたします。山内参考人。
○委員長（小林正夫君）　ありがとうございました。
　次に、橘川参考人にお願いいたします。橘川参考人。
○委員長（小林正夫君）　ありがとうございました。
　次に、大石参考人にお願いいたします。大石参考人。
○青山繁晴君　まず、参考人の先生方、お見えいただいてありがとうございます。
　慣例によりこの質疑は座ったままということになっているそうで、ちょっと失礼かなと思うんですけれども、座ったままお聞きしたいと思います。
　まず、山内参考人にお聞きしたいと思います。
　先生は、経産省の電力システム改革貫徹のための政策小委員会の座長として、私の受け止めですと、要するに現実的な良策、解決策を模索されて、その取りまとめに尽力なさったと思います。そこに感謝申し上げたいとまず思います。
　その上で、将来像について、つまり、余り予備知識のない有権者、国民の方々のためにあえて言葉をやや通俗的な意味も含めて申しますと、要は現在の東京電力を基礎にして事に当たりましょうということですね。それ、現状の打破としては僕も理解するんですけれども、しかし、福島の廃炉でいえば三、四十年掛かるというのは一応今の常識ですし、ほかのことについても大変長い時間が掛かると。そういう将来像を考えたときに、現在の東京電力を基礎にするというやり方がいつまでも果たして通用するのか。それから、先生も先ほどちらりとおっしゃったと思うんですけど、やや、ややというか、個人的には非常に複雑な仕組みでスタートすることになると思っていますから、そうすると、この三・一一からだんだん記憶が外れていく将来の国民のことを考えても、本来、複雑な仕組みというのはやっぱり簡素化していかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　そうすると、もう一度その将来像について、政府は今のところ、例えば一部の事業について再編や統合など、一部共同事業という構想ですね、果たしてそれで足りるのか、もっと全面的な再編というものが必要かどうか、そこをまずお考えをお聞かせ願えますか。
○参考人（山内弘隆君）　東京電力の将来像についての御質問でございますけれども、私自身は今の形での東京電力で将来永劫もこれを請け負っていくというふうに考えてはおりません。
　まず最初に、先ほどちょっと言葉が足りなかったんですけれども、東京電力でこれを責任を持ってというのは、現在の形の東京電力である必要はないというふうに思っています。感情的なものも含めて、東京電力について責任ということで、経営者の問題、株主の問題、こういったことを責任取るべきだという意見あります。私は、その意味では、経営者がどのようになろうと、あるいは形態がどのようになろうと、東京電力がどのようになろうと構わないというふうに思っておりますけれども、責任を取れる形をしっかりと取っていただきたいというふうに思っています。
　その意味では、先ほど橘川参考人がおっしゃったような形の資産の売却の在り方というのも一つ検討に値するのかも分かりませんし、これ、そのとおりだというふうに言っているわけではありませんけれども、何らかの形で国民に理解できるような形の東京電力、そしてまた、これを永続的に責任を持っていけるような東京電力の在り方、これは探っていくべきだろうというふうに考えております。
○青山繁晴君　ありがとうございます。
　今、山内参考人からも橘川参考人のプランについて少し言及があったと思うんですけれども、次は橘川参考人にお聞きしたいと思います。
　先生は言わば非常に大胆な提案をなさっていらして、先生がおっしゃったとおり、この小委員会に属していらっしゃらないから余計に思い切った傾聴に値すべき御提案がなされるんじゃないかと思いまして、実は僕も、民間時代、長くこの電力というかエネルギー安全保障の問題に関わってきましたが、その観点からも注目すべき御提案いただいたと思っています。
　その上で、例えば、先ほど先生はお触れにならなかったんですけど、資料を拝見しますと、あるいは過去の御主張を拝見しますと、さっきおっしゃった、日本原電をかませると要は準国営化となると、それもメリットの一つとして挙げられています。実はそこがどうしてなのかお聞きしたいと思いまして、釈迦に説法ですけれども、有権者、国民のために申せば、日本原電という会社は元々電力九社で八割の出資をして、残り二割を電源開発で持って出発しました。しかし、電源開発はその後完全に民営化されていますから、今、日本原電という会社は当然あくまで民間会社ですね。その日本原電が東北電力と一緒になって例えば柏崎刈羽の買収を行うと。さっき申しましたとおり、柏崎刈羽は世界最先端あるいは最大出力の原発の一つですから、そこに着目されるのは正しいと思うんですけれど、これは、日本原電の参画で準国営化となるというのは、それはどういう御趣旨なんでしょうか。
○参考人（橘川武郎君）　今、青山先生が言われましたように、原電自体は民間の会社です。ところが、今最大株主は、二八％、東京電力ということになっておりまして、その東京電力が国有化されている現状ですから、それで準国営化とみなしていいんではないかと、こういうふうに考えております。
　私は、それで、国が出てくると電力会社の民間活力下がるんじゃないか、そこの意見全く賛成しますけれども、原子力というものがかえってあるがために、日本の電力業界は民間活力を失ってきた側面がありまして、もっと原発がなくてもやっていける会社あるいは原発を選ぶ会社、いろいろ分かれると思いますけど、民間活力を出すためにもこういう一部に準国営化が入るというのはいいことではないかと、こういうふうに考えております。
○青山繁晴君　橘川先生に、引き続き今おっしゃったことに関連してお聞きしたいんですけれども、これも釈迦に説法ですけど、三・一一が起きて国の関与が深まったときに、残りの原発をやってきた九社、つまり沖縄電力を除く会社は、実は先生がおっしゃったとおり、一様に国有化を心配したんですよね。それには両面あると思っています。民間活力とおっしゃったとおり、民間の自主性を守るという面もあるし、それから地域独占に基づく既得権益を守りたいと、そこに公的なものが入ってくるのをとにかく嫌がるという両面あったと思うんですね。
　そのとき、最近余り議論されなくなってしまったけど、一般的によく地域で議論されていたのは、そもそも原発を全部切り離して国で統合して、その部分だけ国有化してはどうかと。先行き、その原発の比率をどうするか、あるいはやめてしまうのか続けるのかというのも、国の方針として国会の論議を経て決めるべきだという意見がありましたね。
　最近その議論は影を潜めてますけど、橘川先生は、あえてお聞きすれば、そういう方針に根っこでは賛成のお立場なんでしょうか、それとも違う意見をお持ちなんでしょうか。
○参考人（橘川武郎君）　賛成です。元々、三・一一の大分前から民間活力のために原子力発電所は国営にすべきだと、こういう議論を展開しておりました。ただし、私は、大胆と言われましたけど、現実的でもあると思っておりまして、現実には今の柏崎刈羽のところは準国営になると思いますけれども、再稼働が始まりました加圧水型の西日本を中心とする民間会社は原発を手放さないと思いますので、すぐにはそういう形にならないで幾つかの道に分かれて、まず柏崎刈羽から準国営化が入っていくのではないかと、こういうふうに思っております。
○青山繁晴君　今のお話は、山内先生にもお聞きした将来の在り方とも関わってとても大切な部分だと思うんですけど、おっしゃったとおり、今回、ＢＷＲ、沸騰水型軽水炉が事故を起こして、加圧水型軽水炉、ＰＷＲを持っている会社はなかなか手放さないというのはそのとおりだと思うんですね。
　仮に、いや、僕は必ずしも国有化に別に賛成しているわけではないんですけど、先生が賛成だとしまして、おっしゃったとおり、どうやって民間の事業者が手放すように促していくという構想なんでしょうか。
○参考人（橘川武郎君）　元々民間の所有物です。でありますので、これを手放すというのは経済原理で手放さないとおかしいと思いますので、やはり原子力の依存度が高過ぎるとかえって経営上困るというようなことを民間の会社の株主が気付いて、発言するようになるというプロセスを経て国営化という道が選択されるのではないかと思います。強制的ではないんではないかと思います。
○青山繁晴君　それでは、次は大石参考人にお聞きしたいと思います。
　大石参考人がおっしゃったこの法律、法案の基になる審議の在り方についての問題提起は、僕も大切なものとして受け止めました。
　その上で、大石参考人、大石先生のおっしゃっていることをまたちょっと乱暴ですけど簡単に申せば、要はこの福島原子力災害で起きた問題を託送料金で負担させるのではなくて、どうしても必要なお金ということを確認した上で税金で、ということは、端的に言うと増税でという御提案が中心だと思うんですね。大石先生自らその税金の名前、例としてだと思いますけど、例えば東北復興税といったことも問題提起あるいは提案されています。
　そこでお聞きしたいのが、例えば、これはそうしたときの課題の一つなんですけれど、もちろん全体に増税に対して嫌だという国民の声もあると思いますが、特に沖縄県民の問題ですね。もし、例えば、仮の名前だろうとは思うんですけど、東北復興税でやるときに沖縄県民は含むのか含まないのか。
　時間の関係で縮めて聞かなきゃいけないので、済みません、ちょっと一気に聞いちゃいますけど、沖縄県民を含むんだったら、そもそも沖縄電力として一度も原発を持ったことがない、その沖縄県民が負担することについては沖縄県民の方々はどう思われるのか。逆にこれ含まないんだったら、先生の名称にあるとおり、この福島原子力災害も含めて、福島、東北を全体に復興させるということについて、沖縄県民の方々は言わばちょっと外にこの部分では出ることになってしまわないか。
　税金にした場合の懸念、沖縄について僕は感じるんですけど、それは、大石参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（大石美奈子君）　ありがとうございます。
　私は、結局税金にした方がいいというのは、原子力を使ってきたから払わなきゃいけないというそういう考えではなくて、やはり国民全体として福島の復興に関わっていかなければいけない、その福島の復興というのが日本国にとって必要なものだという考え方なので、別に原子力を使ってきた人が払わなきゃいけないという考え方ではないので、沖縄を除くということは私は思っておりません。
　以上です。
○青山繁晴君　もう二分半ぐらい時間がありますので、済みません、橘川参考人にちょっと戻ってお聞きしたいんですけど。
　柏崎刈羽原発の完全売却ということなんですけれども、あくまで仮の話にすぎませんが、もし外資が手を伸ばしたら、それで、これは当然、外為法に基づいて、もしそういうことが起きれば、当然、事前審査で中止を勧告して、応諾がなければ中止命令ということを政府は考えるでしょうけど。
　ただ、個人的に、例えば中国ですとか、それからアメリカの、もう破綻しましたけどエンロンとか、そういうところが日本の優れた原発に関心を持ってきた事実を足で稼いで確認していますので、もし売却ということが前面に出てくれば、さっきおっしゃった東北電力と日本原電の連合軍以外に、必ず、より例えば東電にとって良い条件を提示して出てきて、そのときに完全に政府が阻めるかどうかというのは、信じたいですけれども、リスクはあると思います。こういう外資については、橘川先生はどうお考えなんでしょうか。
○参考人（橘川武郎君）　一般的には可能性あると思いますが、柏崎刈羽の場合には、事業規模の大きさ、それから問題の複雑さから外資は敬遠し、電力業界に関しては、むしろほかにも、小さなＪパワーですとか北陸電力ですとかというところが外資の脅威の可能性あると思います。
　私は、電力業界はこれに対して、自由化の下でドイツで起きたように、ＭアンドＡ等を使って対抗していくというようなことが考えられると思います。
○青山繁晴君　じゃ、もう時間ありませんので、最後、もう一点だけ橘川先生に。
　リプレースということに重きを置いていらっしゃる、そういう認識でよろしいですか。それは、当然、新技術の取り込みということですね。
○参考人（橘川武郎君）　新技術というよりも、危険性を最小化する技術の取り込みという、そういうことです。
○青山繁晴君　時間ですので、終わりたいと思います。ありがとうございます。
○石上俊雄君　民進党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　三名の参考人の先生の皆さん、本当にお忙しい中お越しいただきまして、様々な角度からの御示唆、本当にありがとうございます。
　時間に限りがありますので早速質問をさせていただきますが、まず大石参考人にお聞きしたいと思います。
　需要家、消費者の皆さんが支払う一般の負担金とこの再エネの賦課金という、この金額の比較のところでちょっと御意見を賜りたいというふうに思うんですが、いろいろな試算が出ていますけれども、今回の七・九兆円で、うち五・五兆円を東電を含みます電力事業者十一社で賄っていくわけでありますが、それを朝日新聞が試算しますと、家庭向け電力料金で回収している分、一キロワット時で約〇・一一円から〇・二六円という試算で、一般家庭だと、月大体二百六十から三百キロワットと言われていますので、大体年間四百円から千円の負担だというふうに出ておりました。
　一方で、再エネ発電賦課金というのは、電力料金などの明細の下に書いてありますが、二・二五円キロワット時なんですね。これを年間に直すと七千円から八千円というふうになるんですが、この辺について大石参考人のお考えをお聞きできればと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（大石美奈子君）　御質問ありがとうございます。
　再エネ賦課金につきましては、やはり国民の中にもいろいろな意見があるのも事実でして、確かに、どんどん金額として上がってきていますと、やはり消費者にとっては電気料金の上昇につながるので、いろいろな意見はあると思いますけれども、ただ、この再エネ賦課金といいますのは、やはりちゃんと国会の議論を経て、そして国として再エネを増やしていくために必要であるということで決められているものですし、今回見直しが行われましたけれども、そうやって外に出しているからこそ、このままだと高くなり過ぎるねというと見直しが利くわけですよね。でも、託送料金の中に入ってしまったものというのは国民が気が付いたりおかしいから見直しをしましょうねということができない。そういう意味で、再エネ賦課金については、確かに余り高止まりするのは良くないとは思いながら、やっぱりそういう議論ができる形になっているということがとても重要だというふうに私は思っております。
　以上です。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして山内参考人にお聞きしたいと思います。
　本当に、中間とりまとめ、政策小委員会の座長ということで、本当に御苦労さまでございました。
　その中で、先ほども先生から触れられておりましたけれども、いわゆる過去分という言葉が出てくると、ここにいろいろな方が反応して、違和感というかな、違和感と言っていいのか分かりませんが、どういうふうにそういう話になったのかというところでいろいろお聞きしたいんだというふうに思うんですけれども。
　中間とりまとめの中でも、先ほどもお話がありました、税金にしようか託送料金で乗っけようかという話もいろいろある中で過去分というところの発想が生まれてもきたんだという話がありましたけれども、これはその小委員会の中で、どういうタイミングで、どなたがそういう発想をして、どういうアイデアの下にこういうのが出てきたのかといったところをちょっとお聞きしたいのと、当然、過去分を要は回収する、回収と言ったらいいんですか、回収してくるんですから、もし、あってはならないと思いますが、この前の委員会でも委員からちょっと質問が出ていましたが、今後何か事故があったときに、じゃ、そのことについてはどういうふうな手当てができている仕組みになるのかといったところについて、小委員会の中で議論された経過についてちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（山内弘隆君）　過去分についての御質問でございます。
　過去分については非常に分かりにくいというのは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　私自身の考え方で申し上げますと、この過去分の議論をする前に、最初に原賠支援機構をつくったときに負担金という形を取って一般負担金と特別負担金でやる、そのときの考え方というのは保険的な考え方であったということであります。要するに、保険料を過去払ってこなかった分を一般負担金という形で取っているということであります。ある意味ではそれに近い発想だというふうに思っております。
　今回の過去分についても、この議論の中でどこでというのは正確に記憶しておりませんけれども、これ、委員が何か発案したというのではないのもまた事実であります。事務局としてこういう考え方はどうですかというような御提示があって、それでこれを議論したという経緯であります。比較的早い時期からそういうことが言われたというふうに思っております。
　それで、その意味では、我々としては過去分ということを議論して、それをどういうふうに扱っていくかということになったわけでありますけれども、報告書に、読んでいただけると分かると思うんですけれども、この過去分というのはこうこうこういうふうな額になるんだという計算の下に額を特定してといいますか決定して、それを負担していただくという形になっておりますので、将来的に何かこれが上がっていくというような性質のものではない、そしてまた一回限りのものであると、こういうことだというふうに思っております。
　その意味では、最後の御質問でありますけれども、将来何か仮に事故が起こった場合どうするんだということについては、この考え方でまた御負担いただくというのはちょっと論理的には難しいのかなというふうに思っております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　続きまして、橘川参考人にお聞きしたいと思いますが、新々総特と共同事業体の早期設立という話がその中に入っているんですが、さらには、先ほど橘川参考人からもございましたけれども、設備の売却ですね、ここの辺の関係にちょっとついてお聞きしたいんですが、新々総特の中に要は共同事業体の早期設立を目指すというふうには書いてあるわけなんですけれども、これずっと読んでいくと、何か原子力発電所を安定的に稼働させるためにそれをつくっていくんだと言っているんですが、そんな中で、いろいろ読んでいくと、先ほど橘川参考人が言ったように、電力会社が持っているもの、要は電力会社が持っている設備等を売却して安定的に動かすということと何か同じような感覚なんですね。しかし、新々総特の中にはそこまで踏み込んでいないというところもあるんです。
　この辺がしっかりしないと、せんだっての委員会の議論でもあったんですが、果たしてこの先、東電が年間五千億もの何か利益を上げ続けられるのかといったところがやっぱり疑問になるわけで、その辺の新々総特の決め手、方針と先生が思われているところ、この辺の関係についてちょっと御意見を賜れればと思います。
○参考人（橘川武郎君）　全く違うものだと考えております。東京電力が残る形で連携するというやり方ということは、東電は原発事業を続けていくわけでありまして、そういう状況で国民負担を国民は納得することができないと思います。
　それに対して、原子力を完全にやめる形でその売却益を賠償に払うという枠組みであれば、国民の納得感が違う。それと、組む側の電力会社にしても、東電が残っている限り常に二十一兆五千億と結び付けられますから、その話に乗るわけにいかない。だけれども、完全売却してもう既に廃炉の方にお金が入っていると、福島リスクから切れた形になれば柏崎刈羽に対して投資することができるということで、一見似ているように見えるかもしれませんけど、全く違うものだと私は理解しております。
○石上俊雄君　それとちょっと関係があるかないかも分かりませんが、先生がリプレースという話を先ほどされましたけれども、原子力発電所の四十年という、四十年稼働制限というのがあるんですかね、あと許可したら二十年というのもありますけれども、その四十年に達して、先ほど新しいものにリプレースしていくということもおっしゃっておられましたが、この四十年ということに対して先生はどのようにお考えかをお聞かせいただければと思います。
○参考人（橘川武郎君）　私、文科系の人間でありまして、その四十年に技術的な根拠があるかどうかと問われますと、はっきり言って分かりません。
　しかしながら、ちょうど福島第一の一号機は、七一年三月に運転開始したものが四十歳の誕生月に水素爆発を起こしているわけでありまして、ちょうどあの頃造った原発は、やっぱり技術的に非常に今から比べて大分低位であるということは明らかだと思いますので、民主党政権の時代に決めたことだと思いますけれども、この四十年廃炉基準というのが国会で通った以上、今のところそれを前提にすべきだと思っております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　さらに、ちょっといろいろな方に振っていっちゃいますが、大石先生にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど、山内先生、橘川先生は、東京電力の将来について多少御意見の中で触れられたというふうな認識を持っています。大石先生においては、この先、近じゃなくて将来ですね、将来、この東京電力というところの将来像というのをどのように捉えられているかというところについて御意見を賜れればと思います。
○参考人（大石美奈子君）　ありがとうございます。
　私のようなものが将来像というのは語れないわけですけれども、少なくとも今回の電力システム改革で発送電分離ということが言われておりますので、今のパワーグリッドはやはり会社として残ってその役目を果たすべきというふうに思っております。
　一方、発電事業者として、それから小売の事業者として東京電力がどのように残るのかというのは、責任は果たさなければいけないとは思いますけれども、今の形のままで残るということはあり得ないだろうというふうに思っております。
　以上です。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　それでは、山内参考人にまた戻っちゃいますけど、済みません、御意見を賜れればと思います。
　先ほど、お話の中にもございましたけれども、東京電力の将来像というのがありました。やはりその中には、どうしても買手が付かないのでやはりその設備を売るということに対してはちょっと二の足を踏んでおられるという小委員会のまとめだというふうに理解はしているわけでありますけれども、今後どうやって、じゃ東電が利益を出していくのかといったところについて、要は御意見があれば伺えればというふうに思います。
○参考人（山内弘隆君）　今、ちょっと済みません、買手が付かないので資産を売らないというのが小委員会のというのは、これ、我々の小委員会のという意味でお聞きでしょうか。
○石上俊雄君　そうですね、専門家の中で原子力部門の売却を求める意見もあるわけでありますけれども、ほかの電力会社の買手が付かないというところがやっぱり最大の問題になっているというところが課題だというふうに思っているわけであります。
　じゃ逆に、買手が付くためには、そこを買手が付くということがやっぱり年間の利益が上がっていくということにもつながるわけなので、そこに持っていくためにどういうようなことを進めないといけないかというところについて、御意見があれば伺いたいというふうに思っております。
○参考人（山内弘隆君）　先ほど橘川参考人がおっしゃっていたように、いろいろな工夫によって買手を付けるというやり方もあるかと思うんですけれども、私の今イメージしているところは、将来は別にして、当面は現状の体制において徹底的な効率化を進める中で利潤を出して、それによって原発の関係の廃炉費用も含めてこれを返済していくというのが姿かというふうに思っております。
　経済合理性に従って何らかの利益が上がるということであれば、それを資産として売却するということはオプションとしてはあり得るのかなというふうに思っております。
○石上俊雄君　それでは、時間の限りが来てしまいますので最後になるというふうに思いますが、橘川先生に最後ちょっとお聞きしたいと思います。
　著書の中で、「火力発電と化石燃料の未来形」という著書がございますが、そこの中で、政府が二〇一五年に決定した電源構成というのの電源ミックスということに対して、これは公約違反だということでお書きになってられるということで確認はさせていただいているわけでありますが、このことについてちょっと具体的に御紹介いただけますと幸いです。
○参考人（橘川武郎君）　二点で公約違反だと思っています。
　原発依存度を可能な限り下げる。ところが、今の二〇から二二％という、新築なしの場合ですと延長しかないわけですね。延長の可能性がある二十基のうち十五基くらいを六十年延長しないとこの数字に行かない。これは、可能な限り低減するというのに合わないと思います。
　もう一つは、再生可能エネルギーを最大限導入するという数字ですけれども、やっぱり三〇％ぐらいと言わないと最大限にはならないと思いますので、二二から二四というのは少な過ぎると、こういうふうに思っております。
○石上俊雄君　三名の先生方、本当にありがとうございました。
　また来月、最後の質疑があるわけでありますが、そこの中で皆さんの御意見を参考にさせていただきながら、しっかりとこの法案の審議を進めてまいりますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、三名の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　私の方から質問をさせていただきます。
　まず、賠償責任、東電の負っている賠償責任についてということでなんですけれども、山内参考人、また橘川参考人の方で、結局のところは経済的に東京電力が最終的に賠償を全部負担をするというのはやっぱり現実的ではない、あるいは橘川参考人の方からは、事実上、有限責任であるというような表現でお話しいただいたかと思います。
　その中で、これまで東京電力の方では一般負担金、特別負担金で、また今回、廃炉等積立金ということでの金額の負担をしていただくという方向での今法改正が審議されているわけですけれども、例えば廃炉等積立金については毎年三千億か五千億かという金額が出てはいるところですが、東京電力が結局負担全部できない、全部負担するというのは現実的ではないと。
　例えば、山内参考人がおっしゃられるのは、近い将来、もう現実的になかなか厳しいのではないかという話なのか、それか将来的に経済的、社会的な事情の中でできなくなるのではないかという話なのかということで、またあるいは、橘川参考人におかれましては、有限責任だと事実上思われている根拠といいますか、東京電力の実際その責任がどこまで果たされる見込みかというところについての、あくまでも推測というところになるかとは思いますけれども、お二人からの御意見をいただければと思います。
○参考人（山内弘隆君）　東京電力が全てを負担するのは現実的ではないということに関しましては、私の意見は、現状の東京電力の経営体制、それから収益の獲得する能力といいますか、そういったことからして、試算されているような賠償、廃炉の費用を全て経済的に負担するのは不可能だというふうに考えています。
　その意味では、これをどういうふうにするかということで元々支援機構ができたわけでありますけれども、企業それだけで、単体でそれを負担するのは不可能だというふうに考えております。
○参考人（橘川武郎君）　廃炉と賠償と除染でちょっと違うと思います。
　廃炉については、もう完全に可能な限り東電自身が払うべきであると、そのために資産売却のお金を全部そこに投入すべきだと考えます。一方、除染はすぐにやらないと、福島の方困るわけであります。それから、賠償は、これも福島の方困るわけですけれども、長期にわたって支払われなければいけないという性格があります。
　よって、国民負担でまずは除染のところ、それから賠償のところ入りますけど、賠償については、長期で収益を上げる東京電力の後継会社が残るのならば、その利益の一部、ボーナスはちゃんと払いながらも賠償金は支払っていくという、こういう枠組みをつくるのが一番健全な責任の取り方なのではないかと思います。
　それでも足りませんので、結果的には有限責任になると、こういうふうに考えております。
○伊藤孝江君　山内参考人にお伺いします。
　今、先ほどお答えいただいた東電の現実的には難しいというところは、もう近い将来というかここ何年という話なのか、あるいは十年、二十年、三十年という単位なのか、東京電力の決算状況とかも踏まえていろいろお考え今回の法案についてなられたところはあるかと思うんですけれども、その辺り、もし御検討された内容があるのであればお教えいただければと思います。
○参考人（山内弘隆君）　これは将来どれだけの費用が掛かってくるかということに関わるかと思います。
　今、橘川参考人がおっしゃったように、賠償とそれから廃炉費用と除染はまた違っていて、除染は公的な負担というような形を取られて、おっしゃるように、廃炉については自己資金でできる限りということでやっていくと。私は、これも将来にわたって掛かってくることなので、将来的にそれをきちんと担保すべきだというふうに思っております。
　賠償については、一応、試算を前提とすれば、東電だけのお金では賠償を負担することは難しいと、こういうようなことで、それは現時点で比較的明らかになっていることではないかというふうに思っております。
○伊藤孝江君　済みません、もう一度山内参考人に、今どれだけの費用が掛かるかというところとの兼ね合いというお話もありましたけれども、先ほども大石参考人の方からもお話でありましたように、委員会での議論の中で、結局その費用の具体的な額が出てきたのが最後の委員会のときだったというお話があったかと思うんですけれども、その費用が幾ら掛かるかというところが最後になってしまったことと、今回の方向性を考えるに当たっての議論の中でその金額が分からなかったことがどういう影響があったのかなかったのかというところについて、お答えいただけますでしょうか。