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○宮澤国務大臣　私からお答えを申し上げますが、ただいま政府委員が申し上げましたことは、証券取引法第四条の問題は、この取引が二つ独立したものであったかそうではなかったかということが争点であるわけですが、大蔵省といたしましては、これはやはり不特定多数の人に対する一つの取引であるというふうに認定をいたしたわけでございます。そういたしますと、それは不特定多数の人というのは一応五十人以上ということを考えておるわけでございますので、その点については実は争点がございませんでした。もし一つのものとすれば、明らかに七十六人は五十人以上でございますから、この七十六人がだれだれであるということを挙証するまでもなく、その点については争点がなかったわけでございます。そういたしますと、もし五十人以上不特定多数の人に売り出しをしたということになれば、会社側は実は会社の内容について公示して投資家を保護する必要があったであろう、そういうディスクロージャーに欠けるところがあったではないかというのが第四条の趣旨でございますので，そういうことを申し上げたのであります。これはインサイダー取引の問題ではなかったわけでございます。
　それに対しまして、三協精機の場合には、これは明白にインサイダー取引の疑いが強かったわけでございますから、したがいまして関係者の事情を調べました。ただ、法律の施行が罰則はされておりませんので、今後のことも考えまして、事実について調べまして、お名前は公表いたしませんでしたが、事実関係を明白にいたした。これは何となりますれば、これはインサイダー取引、法で規制されることになる取引であったからでございます。
○川端委員　第四条の届け出の場合に、違反者の賠償責任というのが十六条あるいはその周辺で載っています。規定をされている。これはまさに投資者保護という観点でなされていると思います。
　今回の場合は届け出がなかった。それから、今行政指導して届け出をされたらどうですかということに関しても、見解を異にしてされない。そういう意味では、当然ながらこの取引に関しては、法で規定をしている、あるべきである、あらねばならないと規定をしている株式の購入時の情報の公開、その会社の実情である経営実態、役員等々の情報が買う人には提示をされていなかった、こういうことになると思います。保証をされていなかった。したがって、売りに行うた人の口車に乗せられて、実態を知っていれば買わなかったかもしれない、そういうものの保証がなかったわけですね、実際には。届け出義務を果たしていないわけですから、投資者保護はされていなかった。　
　たまたま今回は利益を得られたのかもしれません。しかし、例えばある未公開の株式を、これは将来もうかるでしょうから買ってくださいよという売り出し行為をされて、これが届け出もせずにされたら、やはり違反になるわけですね、四条違反に。そういうときに大損をしたという場合は、賠償責任まで、その差額を賠償することまで投資者の保護を図っているわけです。
　そういう意味では、今回その実態として届け出をせずに売りにだれかが行ったわけですから、その人たちはどういう資料を持ち、どういうことを言って売ったのかということが、今後こういうことが起こらないために、違反を起こさないためには、情報収集として必要ではないのか。それから、もしそのときに、これは近々店頭登録をしてもうかるのですよ、だから買っておいて損はありませんよと言いながら売りに行ったのかもしれない。そうであれば、法的には、現在あるいは改正取引法でも、未公開株の場合はインサイダー規制を適用されませんけれども、先ほど、今法的に問題がなくても、将来にわたってという部分でインサイダーの調査をする、インサイダー取引の一つの事例として、今後証券取引の検討会、委員会、審議会等々でおやりになるのも含めて、これは重要な証券行政のあり方に対する一つの事例である、だからしっかりと行政の立場として実態を、買った人がどういうふうなことを言われて、何を提起をされて買ったのか、売りに行った人は何を言って売りに行ったのかという売買実態を明らかにするということが必要ではありませんか。
○角谷政府委員　まず損害賠償の点でございますが、証券取引法第十六条あるいは十九条におきましては、そういった届出書が提出されなかったようなケースにつきまして、それによりまして損害を受けた者については損害賠償の規定を置いております。ただ、これにつきましては、民事裁判によってこれを提訴いたしまして、それでこの賠償責任が追及されるということでございまして、これは現在におきましても、その可能性は否定できません。むしろ私どもは、そういった可能性も含めまして、届出書提出義務違反ではないかというふうに認定したわけでございます。ただ、これにつきましては、今申しましたように、あくまで買った人個々人が民事裁判所に提訴して行うといったことでございます。
　それから第二点の、これを売却するあるいは勧誘するに当たりまして、何か詐欺的な行為、例えば証取法五十八条に言う詐欺的な行為があったかどうかという点でございますが、私どもはそういう事実があったということは、事情聴取の結果によりましても、そういう事実は確認されておりません。
○川端委員　ただいま、事情聴取の結果そういうことが行われていないという部分は、買われた人に対して確認をされたということですか。
○角谷政府委員　そういうことではございませんで、特にそういうことについての疑いがあればやる必要はございますけれども、そういうことを推認させるに足るような事実はなかったということでございます。
○川端委員　近い将来登録をするから必ずもうかりますということで買ってくださいよというふうなことの疑いがなかったのですか。何をもってそういう疑いがなかったというふうな判断をされたのですか。
○角谷政府委員　証券取引法でそういった詐欺的な行為を禁止しているわけでございますけれども、詐欺的な行為が行われたということは、私どもどこからも事情を入手しておりませんので、あえて個々人にそういうことがなかったかどうかということは確認する必要はないだろうというふうに考えているわけでございます。
○川端委員　それでは、もう一つの、行政処分を予定をされているということなんですが、この条文によりますと、届け出の義務者はコスモスなんですね。それから売り出し者はリクルートである。そして届け出の義務違反をした場合には売ったコスモスが罰せられる、そういう仕組みになっているので間違いございませんか。
○角谷政府委員　売り出しを行います場合に、その有価証券届出書を提出した後でなければこれを売り出すことができないという規定になっております。したがって、本件のケースについては、リクルートコスモス社が有価証券届出書を提出した後でなければリクルート社はこれを売り出ししてはならないということでございまして、罰則は直接にはリクルート社に対してかかるわけでございます。ただ、この問題につきましては、先般の参議院予算委員会でもお話し申し上げましたように、既に公訴時効三年が経過しておりますので、リクルート社に対する罰則の適用は現在できないということでございます。
○川端委員　本来、四条違反の場合は、罰則はリクルートにかけられる、コスモス社ではない。しかし、時効になっている。法的に言いますと、コスモス社は、大株主であるリクルートが株を売りたい、五十人以上に対して売り出しをしたいというときに、申し出を断る権利があるはずです。売ってほしくない、あなたが持っていてくださいと言う権利がある。それを届け出をしない。要するに届け出の義務はないわけですね。届け出の義務というか、請求されて受ける義務はない。そういう場合に、リクルートが、コスモスに何も言わずに、五十人以下、二回に分ければ届け出しなくていいからと思って売ったのかもしれない、あるいは相談してでも、そういうことで問題ないだろうということで売った。それが結果的に大蔵省の認定としては同一だからだめですよと言われたときに、本来届け出違反をして罰せられるリクルート社が時効であるからといって、発行者のコスモスに行政処分をされるというのはかなり無理があるのではないか。どういう判断でコスモス社の行政指導をされようとしているのか、お聞かせをいただきたい。
○角谷政府委員　確かに、大株主であるリクルート社が株式を全く無断でリクルートコスモス社に関係なしに売って、それについてリクルートコスモス社、発行会社の方は全く知らなかったということであれば、御指摘のようなことは理論的にはそのとおりだろうと思います。ただ、本件について言いますと、先ほど御説明しましたように、リクルートコスモス社におきましては、株式の譲渡制限があるわけでございまして、そのリクルートコスモス社におきましても、三十九名及び三十七名について譲渡制限の禁止を解除するという手続をやったわけでございますので、この関係で全く無関係で知らなかったとは言えないだろうというふうに思います。
　と同時に、今回私ども行政指導として、届出書を出すという行為はリクルートコスモス社に対して行政指導をしているわけでこざいます。法律上の規定がないものですから、行政指導をしているわけでございます。そういった意味で、行政指導に従っていただけないといったことについて何らかの対応をするとすれば、やはりリクルートコスモス社に対してやらざるを得ないという実態でございます。
○川端委員　そうしますと、実態として売買が行われた。そして、それは現時点においても届け出――後追いが意味があるのかどうかは知りませんが、本来の趣旨からいうと、後追いで届け出、形を整えるというのに何ら実効的な意味はないと思うのですが、現実に届け出もない、四条違反の売買がされた、これは不公正取引ではないのですか。
○角谷政府委員　私どもの立場からいいますと、有価証券届出書を提出されないままにいわば違法行為が継続しているということは、極めて残念なことでございます。
○川端委員　いや、残念であるのかないのかそういう感情的な問題を聞いているわけではなくて、現に第四条に違反して、届け出もなしに、株を買った人に対して情報の提示もせずに違法な売買がされた。四条違反の認定というのはそういうことだと思うのです。ということは、この売買自体が証券取引法で言う公正取引を著しく欠いているというふうになると思うのですが、いかがでしょうか。
○角谷政府委員　そこはそういうわけではございません。要するに、株式の譲渡、売買それ自身が証券取引法上何らかの制約があるのではなくて、むしろそういう不特定多数の者に対して均一の条件で売り出しないしは募集を行います場合におきましては、投資家保護の観点から、発行会社に対しまして、企業内容についてきちんとわかるようにしてやれ、こういう手続的な義務を課しているわけでございます。したがって、例えばの話でございますが、テレビにつきまして、品質証明といいますか、製品仕様書というものをきちんとつけて本来売れと仮にした場合におきまして、その例えば製品の仕様書でございますとか品質証明がないからといってその売買自身が違法であるとかおかしいとかそういうことじゃないのと同様、売買それ自身はこれは適法なものである、ただそういった手続に瑕疵があったということでございます。
○川端委員　しかし、目的は投資者保護という観点から、しかもその部分にいろいろな政治あるいは役所の関係しているのではないかというふうなことも含めて、取引自体非常に国民から不審な目で見られている、そういう要素を非常に含んでいると思うのです。そういう意味で、再度になりますが、いわゆる証券行政そのもののあり方についてこの件が非常に将来においてもいろいろ問題を提起をする件であったというふうな観点から、実態をいま一度取引の内容も含めて明らかにし、今後に問題を残さないようにするということが証券行政のあり方にとっても非常に重要なことではないかというふうに考えますが、そういう意味でそういう観点から二十六条を適用して調査をすべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○角谷政府委員　証券取引法第二十六条といいますのは、この国会におきまして法制局長官からも御答弁申し上げたところでございますが、企業の発行開示制度、つまりディスクロージャー制度をきちんと適正に執行するための規定でございます。そういった意味で、今回私どもはディスクロ－ジャー制度の適正な執行を期するという観点から本件について調査を行いまして、これを証取法第四条に違反するのではないかという判断をしたわけでございます。　
　ただいま御指摘の点は、それを越えてさらにその二十六条を使って例えば買った人のリストその他も徴求したらどうかというお尋ねだと思いますけれども、この件につきましては、先ほど申しましたように、ディスクロージャー制度といいますのは投資者の保護を期するために発行会社に対して義務を課しているわけでございまして、それが義務違反があったからといってそれを買った投資家に問題があるというわけでは必ずしもないわけでございます。そういった意味で、そういったお尋ねの目的のようなことのために証券取引法第二十六条を発動するということは、私どもが与えられている実定法上の権限を越えるものではないかというふうに考えておるわけでございます。
○川端委員　時間の関係もありますから、見解が違うのであれですが、投資家保護という部分で、今回の取引もディスクローズされていなかった、何も知らないで、実態を知っていたら買わなかったかもしれないわけです。こういうことに巻き込まれることもなかったかもしれない。そういう部分で、本人の実態調査も、今後のためということも含め、これだけ未公開株の譲渡に関していろいろな疑念を持たれるということは、証券行政全般、根幹にとって、私はその行政をつかさどる責任のある立場として調査をすべきだというふうに考えております。
　観点を変えまして、同じような株の取引に関するそういう問題、国民の間に随分問題を投げかけた件としていわゆる明電工事件というのがありましたけれども、簡単に現在までの経緯を御報告いただきたいと思います。
○角谷政府委員　いわゆる明電工事件でございますが、直接的には明電工の中瀬古相談役でございますかの脱税事件に関連して検察庁において現在告発、起訴等が行われているわけでございます
が、この問題につきまして、大蔵省といたしましても、証券取引法上問題となるような行為があったかどうかといった観点から、これまで証券局といたしましても調査を進めてきたわけでございます。
　その結果、一部の証券会社におきまして外務員による多数の仮名口座の受託あるいは口座貸しなどがあったということが判明いたしました。まことに遺憾なことでございます。今後、これらの外務員に対しましては、審問等所要の手続を進めまして、適切に外務員の登録取り消しその他の行政処分を行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、証券界に対する社会的信用を確保するためにも仮名口座の排除に一層努めていく必要があるというふうに考えておりますので、私ども実は九月十三日付で証券局長名をもちまして仮名口座の排除に関する通達を行いました。具体的には、株式の委託売買が本人名義以外の名義であることを知って受託するようなことはしてはいけないということで、そういった場合には当該注文を受託しないこと、それから、大口の顧客につきましては本人確認を一層徹底すること、それから社内検査の徹底とか社員研修によりまして仮名口座の排除を行うことといったことについて、先般証券局長通達を出したところでございます。これを受けまして、証券業協会におきましても、従業員に関する規則等におきまして仮名口座による株式取引の受託を禁止行為とすることにいたしておりまして、そういったことにおきまして今後仮名口座の問題については一層その排除の徹底を期していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○川端委員　この件は既に脱税として起訴をされている件でありますので中身に関しては特に触れませんが、この件に関していろいろな報道がされた。そういう中で、いわゆる株取引、今大蔵省の方からは仮名口座の問題は非常に問題であるから直すべきだということで手を打たれたということで、そのほかにも、いわゆる第三者割り当て増資直前のいろいろな、見方によってはインサイダーではないかというふうな取引、あるいは仕手戦、店頭登録前の第三者割り当て増資に絡む問題等々、いわゆる株の世界で、一般投資家が手を触れ得ない世界で非常に巨額のお金が動き、そこで利益を得たのではないかというふうな報道がたくさんされておりました。
　そういう部分で、これは政治倫理の問題としてお伺いをしたいのですが、いわゆる巷間言われている、そういう株の世界で仕手戦であるとか今回の未公開株の店頭登録の問題であるとかあるいはインサイダーまがいのことであるとか、そういう部分で巨額の資金を調達をして、これはいわばグレーゾーンだと思うのですね、これが仮名口座等々で大口取引であるということで脱税になる部分はこれはブラックになってしまうわけですけれども、グレーゾーンないしブラックになった部分のお金が多方面にわたって中瀬古氏を中心とする人たちから政治資金として流れていった。この部分に国民は非常に何とも言えない政治に対する不透明さというのを感じていると思うのです。
　総理、こういうふうに、いわゆるお金には色がついていないわけですから、政治資金、これは本来的に政治活動に資するために浄財を集める、そして使う、このことに関しては当然のことでありますが、そこに入ってくる部分に、いわゆる公明正大な浄財である部分と、例えば脱税までしたお金というふうなものと、そういうふうな部分を仕分けるのは非常に難しいわけですけれども、現在いろいろ国民の皆さんが疑問に思い、不信を持って思っておられる部分というのは、そういうグレーないしブラックマネーが政治資金という形をとってクリーンな形で出てくるということにも非常に大きな不信を持っていると思うのです。そういう部分で、まさに受け取る側の倫理というものが問われているんだというふうに思うのですけれども、こういう仕組みに関してどういうふうにお考えになりますか、実態としてですね。それから、どういうふうにあるべきかということに関しても御所見を賜りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　政治資金は、委員御指摘のとおり、政治活動を行うために、寄附金、いろいろ制限等ございますが、ちょうだいして政治活動にお互いが使っておる。その出所がブラックであったりグレーであったりということは、それは当然好ましいことではないと思っております。ただ、現実問題として、いわば寄附金、会費等でいただいた場合に、その方がどういうふうにしてその資金を得られたかということに対して調査してお受け取りするというのは難しい問題ではあろうと思うのでありますが、情報の入りやすい立場にある政治家として、そういうことに対してはもとより絶えず留意していなければならない課題であろう、そういうふうに今感じております。
○川端委員　言葉としてはおっしゃるとおりでありまして、非常に留意をしなければならない。まさに李下に冠を正さずというのはここにあると思うのです。そういう意味で、例えば使う方としてできるだけ政治にお金がかからないようにする、選挙にもお金がかからないようにするというふうな部分ということも非常に大切なことなんですが、いろいろな種類のお金が入ってくる可能性があるわけで、心しなければいけない。
　一般論として、政治家に献金をする人は何を期待してというか、思って政治家なり政治団体に献金をされる、寄附をされるというふうにお考えでしょう。
○竹下内閣総理大臣　これは私いつも思いますのは、三つあろうかと思っております。この献金によって日本がよくなるように、それからこの献金でその政党が伸びるように、この献金で川端委員が立派な政治家になられるように、こういう大体三つに分けられるのではないかな、こういうふうにいつも理解しております。
○川端委員　本来、当然ながらそういうことであるべきだと思います。間違っても利権のためであるとかそういう便宜供与のためであってはいけないということは当然のことであります。
　そのときに、例えば明電工事件の場合に、いろいろなグレーゾーンあるいはブラックゾーンで資金を調達されたけれども、出所は非常にそういう部分もあったけれども、思いは政治献金をされた、実態としても政治献金をされた。リクルートの場合は、中瀬古さんのように自分で調達をしてから渡されたのではなくて、株のままで将来得べかりし利益はたくさんありますよということで政治家に渡されたんだと一般に国民の人は受けとめていると思うのです。いわゆる政治資金としての一つの形として江副さんは政治家にお配りになったのではないか、これが正直なところ皆さんの思いであると思う。決して、あなたが非常に好きであるから、顔も見たことがないし面識もないけれども、あなたの秘書さんは大変だろうから個人的にしっかり金もうけをしてくださいよといってお配りになったのではないだろう、これが一般的な受けとめであるし、私もそうであると断言をしてもいい、渡した方の思いは。
　自治省にお伺いしたいのですが、このリクルートコスモスの株の譲渡益が政治資金として届けられているというふうな実態はございますか。
○浅野（大）政府委員　特に私収支報告書につきまして御指摘をいただきまして詳細に調べたわけではございませんので、そういう意味では的確にお答えできないわけでございますが、法律の解釈論として申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、政治家個人の収入のうち政治資金規正法に基づきまして政治資金として報告すべきものは、その受けた寄附のうち政治活動に関してなされたものでございます。そこで、株式の譲渡が行われたという場合、一般論として、妥当な価格によって株式の売買が行われておりますならば、単に値上がりの期待があるから、あるいは結果的に利益を得たからといって寄附と認めることは困難ではないかと思います。
　なお、著しく低い価格で譲渡が行われまして売買という行為が名目的なものであると認められるような場合もあり得ると思いますが、そのような場合には妥当な価格との差額が寄附になると思いますが、この場合もその譲渡行為が政治活動に関するものであるならば政治活動に関する寄附として報告する必要が出てくる、こういうことでございます。
○川端委員　株の譲渡自体でというふうなことを申し上げているのではなくて、例えばファイナンスからお借りになった場合であれば結果的には利益だけを手にされたというふうなことになるわけで、そういう結果的に得た利益が政治活動資金という寄附あるいはその収入としてなっていないというふうなことで、非常に国民の皆さんは不審に思う。渡した方は、それが例えば利権に絡んでいる、あるいは職務権限に絡んでいるということであれば、これは大変な問題なわけですけれども、その前の段階としての理解は、どう考えても江副さんが個人的に、あなたは少し貧しそうだからもうけなさいよということで、個人的に懐を豊かにしてくださいということでもうけ口をお世話されたのではなくて、政治活動資金の足しにしてもらおうという意味でお配りになったのではないかなというふうに思っている。
　ところが、もらったお方は、いやいやこれは個人的にもうけたんです、個人的に株の取引をしたんですというふうにおっしゃる。そこに国民の皆さんの想像、これは想像の世界なんで恐縮ですが、想像しておられる部分とずれがある。いやいやこれは政治資金としていただきましたという届け出がある、あるいは実態としてこういうことなんですよということがどうして申し開きをされないのだろうか。それよりも前の段階の、いやいやこれは政治資金でもないんです、そこで個人の、あるいは周辺の秘書の行為であります。そうすると、その秘書さんはお金をもらったんだな、随分秘書というのはいい商売だな。たくさん議員さんおられるわけですが、秘書さんは皆さん大変だと私は思います、私の周辺を見まして。そういう中で、だからかわいそうだからくれたんかなということではないと思うのですね。
　そういう意味では、渡した方は多分政治資金として渡した。客観的に見ればそうだろう。もらった方は違うと言う。政治資金として認めたくない。認めれば、やはりそこに職務権限等々で明るみに出るとまずいことがあるのではないか、こんな不信を、個人的な経済取引ですということを主張されればされるほど余計そういう不信を増幅してしまう結果になっている。
　そういう意味で、総理あるいは大蔵大臣周辺もそういうことで非常に疑いを持たれてしまっている。そういう疑いを晴らすには、本当に違いますよということをするためには、何度もの話になりますが、だれがだれにいつ何の目的を持ってこういう譲渡をして、それを得た利益はどういうふうに使いましたという経緯が明らかになるべきだと思います。そういう意味では、私はずっと一貫して国民の政治不信を解くにはそのことが必要だと申し上げましたけれども、加えて、総理並びに大蔵大臣あるいはいろいろな政治家の皆さんのあらぬ疑いをかけられている部分に関しての実態を、疑いを晴らすためにも江副氏の国会への召喚とそれからリストの提示等々が、総理の立場からも、疑いをかけられているからはっきり言ってくれということで必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　想像の世界とはいえ、論理立ったお話であると私は思います。
　ただ、名簿提出問題というのは、私は、私も本院等における問答を聞きながら、言ってみれば、会社の、リクルート社の決算対策として善意の友人たちにこれを売却したというそのリストであったとすれば、私は、それを公の場へ提出して議論の対象に置くということについては、今の証券取引法の建前からして必ずしも適当なものではないではないか、問答を聞きながらそんな印象を持っておることを率直に申し上げます。
　それから、召喚するというお言葉をお使いになりましたが、仮に議院証言法に基づく証人であれ参考人であれ、その問題についてはやはり国会そのものでお決めになることだという、答弁を繰り返すようですが、確かに自由民主党の総裁であり、そして政治資金規正法のかつて小委員長もしておりましたけれども、それはそっち側におる立場のときでありまして、今行政府の立場にある場合は、そこのところのけじめだけはやはりつけるのが長年の慣例ではないかなと、御容赦をいただきたいと思っております。
○川端委員　証取法の枠の話をしているわけではなくて、国の政治の信頼の根幹の話ということで申し上げてお願いをし、かつ、総理自身の御名誉のためにも疑いを晴らすべきであるということでお願いをした次第であります。
　委員長にお願いをしたいのですが、私は、このような国民の政治不信を非常に増大させてしまった今日の経緯を見る中で、その疑惑、疑いを晴らし政治の信頼を取り戻すためには、どうしても江副前会長の国会への招致、それから関係する売買記録等を含めた関係書類の提出というものが真相解明にとっては不可欠であるし、この委員会の場所でそれをやるしか国民の政治に対する期待にこたえる場がないというふうに信じます。したがって、当委員会にこの二つの案件を実施されるように要請をいたしたいと思いますので、よろしくお取り計らいのほどをお願いいたします。
○金丸委員長　この問題は、一昨十四日の委員会にも何回かお話が出まして、理事会で打ち合わせをする、相談をするということを申し上げております。
　ただ、私は、今これが議会運営委員会で与野党ともに審議いたしておるというお話を承りました。私も、この特別委員会の委員長であります。そこまで委員長が口を出していいのかどうかということは考えさせられるわけでありますが、理事会の皆さんの御意見を承りながら議運の委員長に強く要請する場合もあるだろう、このように考えております。どうぞよろしく。
○川端委員　最近の展開として楢崎議員の告発問題というのがありましたけれども、この事件の真相は、告発があったわけですから当局の捜査にまつことになると思いますが、私は、この一連のことを見て二つのことを思いました。これ以上いろんな場で真相が明らかになるとよほど困ることがあるのではないだろうか。それともう一つは、何でもお金を、特に政治に対してお金をつぎ込めば自分たちの都合よくなるようにできるんだというふうに思っている会社なんだなということを非常に心証として強く持ちました。
　法務省、これから捜査をされるわけですが、私は、単なるわいろ申し込みということだけではなくて、その根底にあるのはこのリクルート問題のいろんな流れ自体であるというふうに思います。そういうものでこれからの調査のお考え、基本的なお考えについてお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　再々申し上げていますように、楢崎議員から告発がございましたので、さしあたりこの告発事実を中心に捜査が進められまして、一般抽象的に申し上げれば、早い段階でお答えを出すことになろうかと思います。ただいま委員が御指摘のように、この国会でもいろいろの疑問点が投げかけられておりますので、そういう点も念頭に置きまして検察当局では捜査を遂げるものと考えております。
○川端委員　再発の防止についてお尋ねをしたいのですが、こういうことが二度と起こってはいけない。ただ、現に、今までの範疇でありますと、通常な商取引であるという部分に終始をいたしますと、これからもこういうことはやってもいいということになる。もらう方の倫理にさえ気をつければいいということになる。それでは政治に対する信頼がますます損なわれる。そういう意味で、倫理の観点、それから税法の観点、加えまして株取引そのものの、要するにグレーな部分というそういう株取引の問題、この三つの観点に立って再発防止というものをどのようにお考えなのか、そして具体的にどういうふうな御所見で進めていこうとしておられるのかについてお伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず証券取引関連でございますが、インサイダー取引につきましては、先般法律の改正をしていただきまして、逐次これを日を追って実施に移しつつあるところでございます。
　それから、いわゆる株式の公開等々に関する部分につきまして、あるいは店頭売買等に関する部分につきまして、現在やっておりますことがこれでよろしいのかどうかということにつきましては、先般既に証券取引審議会の不公正取引特別部会にお願いをいたしまして、それについての再検討を始めていただきました。もう既に会合を開いていただいておりまして、この不公正取引特別部会の答申あるいはお答えを待って、その後の法律改正になりますかなりませんかはっきりいたしませんけれども、必要な措置を講じてまいらなければならないと思います。
　それからもう一つ、おっしゃいますように課税の問題があるわけでございます。これも、キャピタルゲインは原則として課税にするということを今回御提案いたしておりますけれども、なお未公開株が公開された場合のかなり大きな利益あるいは創業者利益等々いろいろな問題がございまして、国会でも今日まで御指摘がございました。各党におかれましていわゆる不公正税制の一部としてこれについての御検討が進みつつあると承っておりますので、その御所見に対しまして、政府もこれを謙虚に承っていかなければならないと考えております。
　なお、モラルの問題につきましては、先ほど総理大臣がお答えになられましたとおりでございます。
○川端委員　総理に。そうした再発防止に関してのいろいろなそういう項目があるわけですけれども、もう一つ忘れてはいけないのは、今回の問題というのは、たまたま川崎市の助役さんの問題から今日までのいろいろな問題が明るみに出てきた。いろいろな対策をとるときに、今おっしゃいました予防的な処置、あるいはそういうお金が流れないように、税金がかかってもうからないようにするというふうなことと同時に、同じようなことが行われたらすぐわかるというふうなシステムというかチェック機能というか、そういう部分の観点も必要ではないか、そういうことに関してはいかがなものでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　今大蔵大臣からお答えになりました、まあ株式市場というのは、そもそも資金調達の手段として、もう一つは投資家の資金運用先としてそれが合理的に機能するように、なかんずくこうした問題が起こった際に、証取法等の改正等いろいろ議論をして結論を出そう。いま一つは税法の問題上、昭和二十八年でございましたか、たしか原則課税から原則非課税に移って今日まで来た、それが今度は原則課税の中で御議論をいただこうと。
　それから今のも、最後の問題は、私も素人でございますので定かにお答えするだけの自信はございませんが、いわゆるディスクロージャー等の問題について、それはアメリカのＳＥＣのような権能と、あるいは人員とかいうようなものがあるいは念頭におありになるといたしましたならば、そうした問題についても私はやはり検討をするときに来ておるんではないかということを問答を通じながら感じたところでございます。
○川端委員　時間が参りましたので、最後にお願いを申し上げたいと思います。
　国民の政治の信頼を取り戻すというのは、本当にいろいろな方法があると思います。そういう中で、いろいろな方法がある中で、どうしても事実経過を明らかにして、そのもとから正していくという姿勢を示さない限りこの回復は無理であるというふうに信じております。どうかこれからの取り組みに関しても、そういう国民の切なる声というものをお聞き届けいただいて、御努力いただくようにお願いをして、終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本証券業協会常務理事関要君、日本電信電話株式会社代表取締役副社長鴨光一郎君及び同代表取締役常務取締役草加英資君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、本日は、リクルート問題等の全容解明と、そのためには江副氏の証人喚問や資料の提出がぜひとも必要であるということに絞って質問をさしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　といいますのは、前に国会にも出ましたけれども、この問題が起こりましてから、ある新聞の投書欄にこういう投書が載っております。
　　私は七十歳でまだ働いています。個人の商売ですから、退職金もボーナスもありません。年金は年額三十五万七千六百円、月額約三万円ですから、高齢の母親をかかえて働く以外に生きる道はないのです。それでも税金はビシッビシッとかかってきます。
　　今回のリクルートコスモスの非公開株のことを知って考えました。ちょっと首をタテに振るだけで何千万円、名前を貸すだけで何千万円、何の苦労もなく、私などが一生かかっても目にすることも出来ない金額がザブザブところがりこんで、それに税金がかからない！どう考えても不思議です。
　　でも考えたら、私も一円だって税金払うのがバッカらしくなってきます。
　　私は生きるために働き、働いた分税金納める、これは当たり前で納得出来ます。けれど、エライ人が“ぬれ手でアワ”で何千万、何億もうけても税金がかからないのはどうしてなんでしょう。私はコロサレたって税金払いたくない気持ちにだんだんなりました。
こういう内容であります。
　私は、総理と大蔵大臣にぜひともこの点をお考えいただきたいと思います。税金を払うのが嫌にになるとかばからしいとか殺されても税金を払いたくない、そういう気持ちを多くの有権者に与えているのが本件のリクルート問題であると言わなければなりません。
　そこで、この問題について、これが税金問題と非常に深い関係があるということも論及しながらお話しいたしたいと思いますが、質問の順番を少し変えまして、楢崎弥之助議員が、最近、松原弘前社長室長、当時は社長室長でございましたが、リクルートコスモスの関係の方及び江副氏と池田社長を告発されました。そのときに楢崎氏は、同僚委員でありますが、記者会見をされましたが、その中で、本年八月四日以降数回にわたって、株式会社リクルートコスモスの社長室長松原弘氏より、衆議院予算委員会での質問、資料要求等の追及に手心を加えてほしい旨の請託申し出を受けるとともに、現金五百万円のわいろを提示され、さらには今後の政治活動に要する資金につき援助を続けていきたい旨のわいろの申し込みを受けました云々となっております。
　そこで、私は、なぜこういうことを行ったのだろうかということについて伺いたいと思います。
　同じように新聞紙上に広く報道されました楢崎氏の言明によりますと、このときに、九月になってからでありますが、四日に松原氏がぜひとも連絡をしていただきたい、こう言って電話番号をつけたのでそこに電話したところ、リクルート本社の直通電話番号で、五日の朝電話を入れたら、江副氏の秘書である小野と名のる人物が出てきた。これは江副氏あるいはリクルートコスモスと密接な関係をとり、連絡しながらやっている証拠である。あるいはまた、八月二十八日に福岡の楢崎議員の自宅を訪ねてきた松原氏が、会社でいろいろ相談しましたが、たくさんの方々のプライバシーにかかわるので御意に沿いかねます、これは七十六名の氏名の確認を求めたことに対してこう言っておられます。
　これらの経緯を考えますと、これらの行為が松原氏個人の行為であるとは考えられません。また、現実に楢崎氏の言明が事実である、我々は同僚委員があえて告発するわけですから事実と思っておりますが、そうだとすれば、明白な五百万円のわいろ提供という現実の犯罪であります。なぜ大胆不敵にも松原弘氏あるいはそれに指示を与えた人が現実に五百万円のわいろ供与罪になる危険を冒そうとしたのかといえば、五百万円のわいろ提供などは微々たるものである、より大きい重大な犯罪、それを隠すために本件犯行に及ぼうとしたというように考えるのが極めて常識的なことであります。これが、松原弘氏がただ単なる過剰忠誠心であるとかあるいはほんの勇み足であるとかということで数回にわたってこういうことを行うとは、常識的に考えられません。
　そこで、私は総理に伺いたいと思います。総理大臣としてだけでなく、本院に所属される衆議院議員として、国会を買収しようとした、国会の質問を買収しようとしたと言われても仕方がない本件、しかもそれに、私が今述べましたように、江副氏が関与していると疑われるに足る事由を楢崎氏が挙げておられますが、これらの問題について政治家としてどうお考えになるか、まず伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　お尋ねの事件につきましては、九月八日でございます、検察当局が告発を受理をした、こういうことでございますので、検察当局が捜査の上適切な措置を行われるものであろうというふうに原則的にはまず思います。
　委員の感想はお述べになりましたが、私は行政府の立場でございますので、コメントをすることは差し控えさしていただきたい、このように思います。
○正森委員　行政府の長として御答弁を求めているわけではございませんで、同じように衆議院議員として同僚に対してこういうことが行われるという点についての感想を求めたわけですが、今総理から御答弁がありましたようなことで、それ以上は御答弁がしにくいようでございますから、これ以上求めるということはやめて、次の問題に移らしていただきたいと思います。
　しかし、いずれにせよ、新聞の経緯によりましても、池田社長は楢崎氏に対して誣告罪で逆告訴するとかあるいは損害賠償請求の用意があるとかということを新聞紙上で再々言われておりますが、江副氏がこれに近い反論をされたということは聞きません。また、池田氏も、江副氏については全く触れていないようであります。これらのことは、常識的に考えれば、松原氏とかつてその上司であった江副氏が、いろいろ御相談の上こういう大胆不敵な行為に及ばれたというように我々や世間が思われてもいたし方ないことではないかというように思わざるを得ないわけであります。
　そこで、さらに私はこれに進みまして、本件が行われました五十九年の十二月以降のことでありますが、その同じ五十九年に重大な事実がございますので、この問題について質問をさしていただきたいと思います。
　お手元に資料をお配りしていると思いますが、よろしゅうございますか。
　その中の資料（２）を見ていただきますが、五十九年の六月から八月にかけまして一部上場のリッカーミシンが会社更生法の適用を受け事実上倒産したという経緯があるはずであります。このことを証券局は御存じと思いますが、ごく簡単にその経緯を御説明してください。
○角谷政府委員　五十九年の七月にリッカー社が和議の申請を行ったわけでございまして、これを契機に、今御指摘の資料にございますようにその株式が暴落しているといった事実がございます。
○正森委員　私は自分の方で関係のところにいろいろ伺いまして調べたわけでございますが、それが委員及び政府閣僚の皆さんにお配りしております、私が提出しました「リッカー（株）の売買取引状況」という調査項目であります。
　その調査項目の一ページ目の「和議申請公表前」というところがございますが、横の月が六月のところを見ていただきます。
　六月のところで、高値二百七十六円と出ておりまして、括孤二十三となっておりますが、これは六月二十三日のことであります。
　二枚目を見ていただきますと、裏でございますが、「会社更生法適用申請公表前後の株価・売買高の推移」というのがあります。これが会社更生法が適用されるということになりましてから、八月二十一日のところを見ていただきますと、安値が二十一円で終わり値が二十五円というのが出ております。つまり、短期間の間に二百七十六円というところから一挙に二十一円ないし二十五円に下がりまして、その差額が実に二百五十円ということがこの資料を見ればわかるわけであります。
　ところが、ここで、こういう事実の推移を事前に察知いたしまして、この間に二百万株あるいは二百五十万株という株の売買を行い、その結果五億円とも六億円ともいう、いわば情報を事前に知っておるがゆえの不当な利益、これは証券取引法五十八条の「不正の手段」あるいは「計画」「技巧」、こういうものを駆使しての金もうけであると言わなければならないのですが、そういうことをやった人物がいるのですが、証券局は御存じですか。
○角谷政府委員　今御質問がございましたように、リッカーの株式が急落したといったふうなことから、当時東証におきまして、例えば証券取引法五十八条に該当するようなインサイダー取引があったかどうかといったことについて売買取引の調査を行ったことは事実でございますが、私どもそれについて、あったということについての報告は受けておりません。
　なお、特定の個々人に係る取引内容、東証調査内容について御報告申し上げるのは御容赦いただきたいというふうに思います。
○正森委員　この件につきまして、東京取引所の売買審査部が詳しく調査しております。私どもがこの資料を入手しましたのも、そういう関係で調べていたからこそ資料を入手することができたわけであります。
　そこで、私がそれなりに調査をいたしましたところでは、この二百万株以上を売買いたしまして短期間に五億円以上の利益を上げたのは、今問題になっております江副浩正氏であります。なぜ江副氏がこういうことができたか。それは、いろいろ報道もされておりますけれども、リッカーミシンがどうも倒産だというので、その主要銀行である三井銀行がリクルートのところへ、この会社を引き受けてくれないかということで会社の詳細な資料を持って頼みに行ったわけであります。これが四月ごろであると言われております。ところが、そういう詳細な資料を見て検討した結果、これは助けるに値しないということでお断りになったそうであります。ですから、リッカーミシンがもうだめだということを知っているわけであります。ところが、六月の二十二日ごろの日経新聞にこのリッカーミシンが他の有力な会社と売買について提携をするという記事が出ましたために、一時非常に不安になっておりました株式が、この経緯を見ていただいたらわかりますように上昇機運になったわけであります。それが六月二十三日であります。
　まさにそのときに江副氏は、自分の名義ほか一、二の名義を使われまして二百万株を、驚くなかれ売ったわけですね。自分は株を持っていないのに、信用取引で売ったわけであります。そして一、二カ月して、果たして自分の想像どおり倒産をするということになったときに、この株の値が最低になりました八月二十一日ないし二十二日、終わり値が二十五円で安値が二十一円というときに、二十円台で、自分の売りに対する手当てをするために買いを二百万入れる。証券取引を御存じの方はよく御存じでしょうが、こういう売り買いの実物の決済は六カ月以内にやったらいいということになっておりますので、それで十分間に合うわけであります。そういうことをやって、一株について二百五十円、二百万株ですから五億円以上、文字どおりぬれ手でアワでもうけたわけであります。
　証券局長、私は、自分の調査の結果間違いがないということで質問しているのですが、あなたが江副氏がこういうことをやったということをこの場で認めにくいのなら、仮にＡならＡという人がそういうことをやった場合には、これは証券取引法五十八条の「不正」あるいは「計画」や「技巧」によって株の値を操縦したということで、同じく証券取引法百九十七条で三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金というのが当然適用されてもいい犯罪行為に該当するものではありませんか。これが時効になるとかならないとかいうことはまた別問題として、お答え願います。
○角谷政府委員　ただいま御指摘の、江副さんの取引かどうかという問題を含めまして、個別の取引の問題についてはやはり具体的な事実に基づいて、証拠に基づきまして判断する必要がございますので、私どもそれについて十分承知いたしておりませんので、特定の個々人についてのお答えは御容赦いただきたいというふうに思います。
　それから、こういう場合につきまして証券取引法の五十八条が適用できるかといった問題でございますが、御承知のように、証券取引法の五十八条は詐欺的な行為を防止しているわけでございまして、その構成要件が非常に抽象的であるといったふうなことから、なかなかインサイダー取引としてこの発動は難しいといったこともございまして、実は先般の国会でインサイダー取引について改正を行いまして、具体的なその実例としてインサイダー取引を規制を行ったところでございます。そういう意味で、この証券取引法五十八条にずばり該当するかどうか、そこは今までの扱いからいいますと非常に困難な面はあろうかと思います。ただ、御指摘のようなことで三年の時効ということでございますので、これは時効も完成しておりますので、これについてどうこう言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として、改正後の証券取引法ということで申し上げさせていただきますと、これはあくまで一般論でございますけれども、特定の人が例えば会社の再建を頼まれた、そこでメーンバンクとかあるいはその会社の中からいろいろな情報を得まして、それに基づきまして重要な事実を知り得た、この企業は例えば近く上場廃止になるであろうとか粉飾決算があって実際に公表されているよりは利益がうんと少ない、そういうことがわかったといたしまして、それで取引を行ったとしますと、そういった場合におきましては、これは改正後の証券取引法におきましてはインサイダー取引になる可能性が極めて強いというふうに私どもは判断しております。
○正森委員　証券局長も改正証券取引法ではインサイダー取引になる可能性が非常に強いということを言われましたが、同じく伺いたいと思います。
　これは「金融財政事情」の六十三年三月十四日号に載りました記事でありますが、証券取引審議会の不公正取引特別部会座長の竹内昭夫さんという東京大学の教授がおられます。証券局長は役目柄もちろんよく知っておられる方であります。この方が証券取引法の改正に伴っていろいろ議論をしている、お考えがここに載っております。その中で、竹内さんは、こう言っておられるのですね。
　　従来から証取法五八条の規定がある。アメリカでは、五八条に当たる規定（一九三四年法の一〇条（ｂ）項、ＳＥＣルール１０ｂ－５）を使って内部者取引規制をしているから、日本でも、五八条でできなくないのかもしれない。
　　ところが、わが国では、あの規定はほかの法律と比べると漠然としていて起訴しにくいというので、起訴しやすい規定を書き加えることにしたわけだ。
云々というわけであります。これは証券局長が今言うたとおりですね。ところがその後で、
　　ただ、アメリカで広がっていった部分を
つまり適用範囲が広がっていった部分という意味ですね。
　日本ではいっさい放免にするというわけではない。というのは、もともと五八条で全部カバーしているはずだ。
　　だから、インサイダー取引に対する日本人の法感覚もだんだん鋭くなってくれば、昔は五八条のもとで不問に付されていたことが、五八条に当たると一般に考えられるようになるだろう。そうなれば、五八条の「不正の計画、技巧」という文言の意味も、アメリカで広がってきたように、日本でも広く解釈されるようになるだろう。
ということを言うておられます。
　このことは、今度の改正によりまして、なるほど竹内教授は「コア」という言葉を使っておられます、核心になるような部分については非常に形式的に整備したけれども、だからといって五十八条がなくなったわけではない、日本におけるインサイダー取引の皆の怒りあるいは常識というものが広がってくれば、五十八条自体を適用するという場合もあり得るんだということを、この問題を審議した元締めである証取審の不公正取引問題の委員長が言っているのですね。
　こういうことについて、江副氏は、私はあえて江副氏と言いますが、二百万株の取引をして、しかも、日本のことわざでは窮鳥懐に入れば猟師もこれを殺さずという言葉があるのに、自分のところに助けてくれと言ってきたその会社の資料に基づいてその会社を絞め殺すような売りを浴びせて、二十何円に下がったら買ってその差額をもうける、人間としても企業家としても言語道断のことをやっております。こういうことをやる人物だから今度の問題でも起こっているのです。
　そこで、私は伺いたいと思いますが、この人物が税制問題の特別委員に任命されました。特別委員に任命されたときにどういうことを言ったか、大蔵省主税局は知っておりますか。
○水野（勝）政府委員　六十年の九月に任命された当時、いろいろなお考えが新聞のインタビュー等で述べられてございます。そういったものを私どもは承知はいたしておりますが、直接そうした考え方について確認をしているということはございません。
○正森委員　私は、時間がございましたら後でも伺いますが、ここでは一つだけ、昭和六十年九月十四日の朝日新聞に載っている記事から申し上げたいと思います。
　そこではこう言っているのですね。「税の痛みを感じている側の代表として、積極的に発言する」、こう言っているわけであります。税の痛みを知っているとはよう言うたものだ。政治家に対してお金をばらまいて、あるいはその他の極めて自分に関係のあるところにお金をばらまいて、一文も税金がかからない。自分自身は創業者利得で約二百八十万株売却して百五十億円とも、正確には約百四十六億円でありますが、利益を得て、一文も金を払っていない。そういう人が、税の痛みを感じる側として積極的に発言したい、聞いている国民はもうあきれると思うのですね。こういう連中が税制問題特別委員として今度の税制改革や消費税をつくった、そんなものが審議できるかという感じを持つのは当たり前のことだと思います。
　そこで、私は国税庁に伺いたいと思います。
　リッカーミシンのこの五億円の利益について、税法上はまだ追及し得る期間内のはずだと思います。これについて、江副氏は税金を納めておりますか。それとも、キャピタルゲイン課税の特例に基づいて税を納めなくてもいい場合に当たるのですか。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　特定の納税者に即しての答弁は差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げまして、キャピタルゲインにつきましては原則非課税というところでございますけれども、ある種のケースといいますか、一定の場合には課税になるというのは先生御案内のとおりでございます。もしそういうのに該当する場合でありますならば当然申告していただく必要がありますし、申告なき場合にはしかるべき措置が講ぜられるということでございます。
　ただ、冒頭申し上げましたように、個別問題としての答弁については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○正森委員　ある特殊な例というのを言ってください。
○伊藤（博）政府委員　一定の場合に課税されますのは、御案内のように継続的な取引とか特定の銘柄を一定株数以上譲渡するといったような場合がそれに該当すると存じます。
○正森委員　今極めて抽象的にお答えになりましたが、最近は改正されましたが、それ以前では二十万株五十回以上とか、最近はそれよりもランクが下がっていると思いますが、そういうような特殊な場合しか税がかからないわけであります。本件についてはどうなっているのかお答えがございませんから、私は断定的には申し上げられませんけれども、今の答弁の仕方では、特殊な例外以外にはキャピタルゲインは税はかからないことになっておりますというのが答弁の主要な点であると思います。そうしますと、こういう証取法の竹内教授の御見解によれば、五十八条違反で場合によったら犯罪行為になるかもしれない。アメリカならボウスキー事件じゃありませんが完全に摘発されるというような事件でも、今までのキャピタルゲインの課税では税金がかからないわけであります。
　ところが、そういうことをやって庶民が一生かかっても稼げないようなお金を稼いでいる人が、税制の特別委員に任命されて、そして新聞紙上で恥ずかしげもなく「税の痛みを感じている側の代表として、積極的に発言する」と言っている。こういう人物たちに審議された税制改革法案が庶民の願いにこたえるはずがないというのが私の意見であります。大蔵大臣、いかが思われますか。
○宮澤国務大臣　ずっと長いことのお話がございまして、私はそのお話を全部そのとおりだと思って伺っているわけではないものでございますから、突然どう思うとおっしゃいましてもお答えのしようがございません。
○正森委員　ふざけたことを言ったらいけませんよ。そういう答弁の仕方がありますか。これがほかの所管大臣のことを私が聞いているならともかく、証券関係のことで、キャピタルゲインに関係のあることで、税法に関係のあることで、税制改革法案にも関係があることじゃないですか。そういうことを、長々とお話しになりましたが私に関係がないことだと思ったから答えられないと。それじゃ、こういうことを言うのはいかぬけれども、十四日の与党の方の質問はどうですか。自民党が出した「税制改革Ｑ＆Ａ」のテレビ版をおやりになったじゃないですか。長々と話したじゃないですか。それでもあなたは一生懸命答弁したじゃないですか。いや、私はそういう質問が悪いと言っているのじゃない。それはそれでおやりになったらいいと言っているのです。それに対してお答えになったのに、なぜ我々に対して答えないのです。それで総理大臣が十四日に、できるだけ審議をしていただきたい、誠心誠意お答えしたいと言われたのはうそですか。それとも、総理大臣はそう思っておられるが所管大臣である大蔵大臣は違うというのですか。閣内不統一です。
○宮澤国務大臣　まず第一に、証券取引法の五十何条というこの罰則は非常に挙証責任が、犯罪の構成要件が難しゅうございまして適用しにくいということを政府委員が申し上げました。これは正森委員も、しかしそれはインサイダー取引というものがだんだんこうやってわかってくれば今後ともそうであるとは決まらぬではないかという竹内さんのお話を御引用になって、それはなるほどそうかもしれないということが一つでございます。しかし、その五十何条に該当するんだということをおっしゃったわけではないのでございますね。大変そこは注意深く御質問になっておられる。
　それから今度は、株式をこうこうしたということも、これはキャピタルゲインというのは原則としては課税になっていないんだ、法律がそうなっていないんだということを、これも御存じでおっしゃっていらっしゃるわけでございますから、立法論としてそれがいいかどうかという御議論は御議論といたしまして、そういう二つのことをおっしゃっていますから、そのお方が何か法を犯しているということを実はおっしゃっていないのでして、大変そこは注意深く御発言なものですから、したがってその結果、税調の委員として適格かとおっしゃっても、どうもその前の方が大変に注意深くおっしゃっていますから、お答えのしようが、最後のところでどうもしようがない、こういうことを申し上げようとしたのです。