Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　全然不満足ですけれども、今の答弁自体は。しかし、私が国会議員になって五年間の中では非常に満足な答弁でございます。これを撲滅したいという目的からすれば不満足なんですが、しかし、五年間を振り返ると、今のような御答弁は初めてでございました。
　だから今の、大分言葉が、いっぱい単語があったので復唱するのは難しいんですが、今何点かおっしゃいましたね、これがあれば、これがあればと。例えば、有罪の判決を受けたという確定を知る仕組みがない、裏返せば、知る仕組みがあれば、それから、これが将来にわたって明らかにそうだということがわかれば、そういう答弁を今まで私は聞いたことがないので、とてもよかったかなと思うんです。
　そういう仕組みをつくったり、あるいは、将来にわたってこれはだめだというような判断というのは、やはりこれは判決の際に、司法の場で、裁判所が、裁判官が何かしらというのが私は一つの方法だと思うんですけれども、先ほど、大臣からの御答弁で、電話加入権は無体物だ、有体物には入らないのでという現在の裁判の、刑事の制度のところでこれまた非常に大きい壁がありますので、でも、今の御答弁をもとに、ぜひ私自身もまた検討していきたい。
　これは有価証券扱いですよね。そうすると、またいろいろ考え方が違ってくるのかな、無体物、有体物との関係で。何か検討の余地があるのではないかと思いますので、きょうは踏み込みませんけれども、今の御答弁をもとに、またずっと取り組んでいきたいと思いますので、ぜひ皆様方におかれましても、まだまだこれは根が断たれていない、そして、これでもうけている一部の大人がいるということでございますので、ぜひ、大臣初め皆様、御認識のほど、よろしくお願いしたいと思います。
　この件は、以上にしたいと思うんですけれども、ずっと今前半やってきましたのは、通信というか、今ＩＴがとにかく私たちの生活にどんどんどんどん入り込んできて、これはもう、やはり将来にわたって欠かせないことだと思うんですね。
　民主党の仲間の議員が言っていましたが、情報というのは情けに報いることだ、だから、ＩＴというのは、寝たきりの御老人ですとか障害を持つ関係者の方々ですとか、そういう方々がこれを本当に利用できたときにこそ本来のあれを発揮してすばらしいものになっていくんだと。
　しかし、今は、いわゆるマニアの人を初めとして、ごく一部の、私なんかは、パソコンはブラインドタッチなんてできませんので、全然初心者状態ですけれども、まだまだそれに入っていけていない人もたくさんいるんですが、しかし、マニアの人を初めとして一部の人にとっては、これはもう、今のことを大臣お聞きになっておわかりだと思うんです、ほとんど規制というものがかけられない状態、ほとんどやりたい放題な状態なんですね。
　今の話題とは、話題が、本当に全然、天と地ほども異にすることを一点、お伺いをしたいと思うんですけれども、イラクで香田証生さんが殺害されました。その直後、香田証生さんの殺害されているシーンがいわゆる２ちゃんねるのサイトで、あの巨大な掲示板と言われているページで連日流されていたんですね。議員の方の中にも見た方がいらっしゃると思います。
　あの２ちゃんねるというのは、ちっちゃい子供でもだれでも本当に自由に見られるんですね、小学生だろうが中学生だろうが。私は、香田証生さんのが流れていると聞いたときに、同じ日本人として、とんでもない、感情的に、ちょっと恥ずかしいくらいに激怒しました。ですが、その後、香田証生さんのは削除されました。が、外国のジャーナリストあるいは被害に遭った、殺害をされた方々の殺害シーンが今でも複数、一人、二人じゃありません、殺害現場のシーンが流れています。
　それを、日々垂れ流し状態でそういうものにさらされている日本国民の皆さん、あるいは子供たち、そういう状況を、今のこの通信に対する規制がかけられないということと関連して、私は非常に歯がゆい気持ちもあるんですけれども、総務省を初め法務省、香田証生さんのが流れたときに、いち早くいわゆる申し入れを関係各所にしてくださったということも聞いております。
　それはそれとして率直に評価を申し上げるところなんですけれども、大臣、やはりこういったことは何かしら、非常に難しい問題なんですけれども、どこに線を引くかということがありますので、どこで切り分けるか。これはいい、これは悪いということを国家権力でもって切り分けていくということは、これは正直あってはいけないことだと思いますから、難しい問題なんですが、今こういう状況があります。このことについて、大臣、改めて御感想などございましたら、御答弁いただきたいと思います。
○南野国務大臣　本当に、先生がおっしゃったように、あの映像を見て私も腹立たしく思いましたし、（鎌田委員「ごらんになったんですか」と呼ぶ）いや、静止画でございます。だから、そういう意味では、本当につらい思いをいたしました。
　法務省としても、そこら辺については、もう先生御存じのとおり、それを削除するようにというようなことを申し上げて、あれはとまったということは御承知だというふうに思っております。
　今お尋ねの件でございますが、報道する側や、また情報を流す側の自主規制というものを、本当に人間的に考えてもらいたいなというふうに思いますし、自主規制にゆだねるしか今のところは方法がないのではないかなと思っております。人間らしい報道をしてほしいと思っております。
○鎌田委員　おっしゃるとおり、国の、ましてや政治に携わるお立場からすれば、やはり自主規制ということが、これは、私は残念な気持ちはありますけれども、しかし正しいのではないかなという認識を私も持っています。
　しかし、そういう情報を自分で選択できない、より正しい判断がなかなか難しい子供たちは、やはりこれは大人や親が守ってやらないといけないと私は思うんですね。
　ですから、諸外国で見られるようなＶチップ制、親が子供への情報というものを選択できるような仕組みですとか、そういったものは今後具体的に検討していかなくちゃいけないんじゃないか。特にネットにつきましても、テレビの有害シーン、残酷シーン、そういったものに対してだけではなくて、ネットに関しても私はそういう気持ちを持っておりますので、そういう意見を述べさせていただきたい、そこにとどめたいと思います。
　残りは、今回の刑法の改正につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　先週の金曜日に、民主党の各議員が一日かけて質問バッターに立ちまして、さまざまな論点から政府の方々とやりとりをして、大体気になる論点は、それぞれ皆様御自身の御意見も含めてやりとりの中で述べられていたのではないかというふうな思いを持って聞いていました。
　改めてこの週末思ったのは、刑法とは何だろうと。刑法とは何だろうと思ったときに、刑法の意味するところ、刑法が持つ意義、そういったものというのは、人類の歴史をさかのぼって、どんなところからどんなふうになっているんだろうという、物すごく、金曜日の質疑を聞いた結果、もっともっと素朴なところに私の場合立ち返ってしまったところがあるんです。
　刑法とは何ぞやということを考えたときに、一番初めに思いましたのは、いわゆる裁判ですとか司法ですとか、そういったものが日本の教育の現場で初めに出てくるのは中学校なのかしらと。息子の中学校二年の教科書を振り返ったり、あるいは高校生の息子の中学時代を思い出したりしていろいろ考えたりしたんですが、中学校のときだったかなと思うんですけれども、刑法とは、それから、いわゆる世界で最古の法典と言われている、いつも言葉が出てこない……（発言する者あり）ハムラビではないんですよね、実は。ウルナンム法典。私もハムラビ法典だと思っていたんですよ、目には目を、歯には歯をの。ところが実際には、ウルナンム法典というのが一般的には世界最古だというふうに言われているんです。
　そういったものを教育の現場でどういうふうに子供たちに伝えられているでしょうか。文科省の御答弁をお願いします。
○山中政府参考人　学校教育においてどのような形で司法等について教えられているかということでございますけれども、子供たちが、小学校、中学校、高等といった発達段階に応じまして、法律の意義でありますとか司法の仕組みといったものを理解するということが重要であるということで、例えば中学校三年生でございますと、社会科の公民的分野というのがございますけれども、この中で、社会生活における取り決めの重要性、あるいはそれを守ることの意義、刑法を含めました法の意義とか、法に基づく公正な裁判の保障、こういうことについて指導しているところでございます。
　具体的に幾つか教科書がございますけれども、ある例では、権利を侵害された場合には裁判所を通じて権利を回復したり、法に違反した者を裁くのが裁判所の役割である、あるいは、裁判所は権利を守り、社会の秩序を維持する上で重要な役割を担っている、といったようなことが記述されているところでございます。
　あと、私は、ハムラビ法典の方を昨日の質問の方で聞きましたもので、高校の世界史の教科書などでは、メソポタミア文明といいますか、オリエント文明というようなところの中でハムラビ法典というようなものが取り上げられているというところは調べてきたところでございますが、もう一つの先生今おっしゃられたものについては調べてございませんでしたので、ちょっとそれは恐縮でございますが、後でまた御連絡させていただきたいと存じます。
○鎌田委員　大変すばらしく御指導いただいている。しかし、実際にうちの子供なんかを見ると、教わる方がだめなんですね、きっとそういうものが伝わっていないんですね、子供には余り。
　でも、今御答弁の中にありましたように、権利の存否、回復等について裁判所が、それから社会の秩序を守るために裁判所がということがございました。そういうふうに司法の教育の入り口のところでは子供たちに伝えられている。やはり教育の現場で子供たちにそう教えている、子供らが教わっていることに、今回の刑法の改正の議論ですとか中身ですとか、堂々と説明できる、決して、えっ、教育現場であんなふうに教えているのに、今回の法改正はこうなのということであっては絶対いけないと思うんですよね。
　それで、やはり今の御答弁を聞くにつけ、今回の法改正のお仕事ぶりというのは、気を悪くしたら済みません、やっつけ仕事でないかなというふうな気持ちを持たざるを得ないんですよね。刑法の改正をやっつけ仕事でやってしまうあたりが、さすがに頭のいい官僚の皆様。しかし、それではいけないぞという思いを込めて、ちょっと質問をいたします。
　前回の金曜日の委員会で、うちの党の松本議員が政府の皆様に資料要求をいたしました。その資料を昨日いただきまして、御説明をいただきました。確認をさせていただきますが、松本議員が先週質問いたしました国民の規範意識の変化、これを裏づけるものとしてのデータに値するもの、これはきのういただいたこの資料でよろしいんですね。これをもってそうだとおっしゃるということで、よろしいんですね。
○大林政府参考人　十分と言えるかどうかは別といたしまして、まとめられるものを提出させていただいた次第でございます。
○鎌田委員　いや、だから、そういう御答弁をされると、またそこで、ああ言えばこう言うで、十分じゃない、百年ぶりの刑法改正で、大改正を十分でないって言わないでよと思いたくなるんですね。そちらはそちらの立場で、自信を持って十分だと言ったっていいと私は思うんですよ。そこで議論が成り立っていくと思うんですよ。それを十分じゃないと言うと、じゃ十分なのを出せよ、こうなるので。いいんです、いいんです。
　それで、中身についてはまた触れていきたいと思うんですけれども、先ほどのにちょっと立ち返りたいと思うんです、もともとの。刑法の目的、それを改めて、これは大臣もしくは政治家の方にお伺いをしたいと思います。刑法の目的とは何ぞやと。
○滝副大臣　改めてそういうふうにおっしゃられますとなかなか言いづらい点があるんでございますけれども、基本的には、要するに、社会の規範を刑法という形で示す、こういうことが一つあろうかと思うんです。
　それからもう一つは、当然のことながら、被害者の気持ちとしては因果応報というものがあると思いますけれども、それを社会的に刑法という形で、個人の因果応報じゃなくて、社会として規範を示すということでございます。
　それからもう一つは、やはり、この有名な言葉のように、目には目をということが因果応報の基本と言われていますけれども、基本は、そういうことを社会として規範として示しながら、なおかつ、過剰な反応をしないようにということがあると思うんですね。目をやられて命まではとりませんよ、こういう抑制的な、難しい言葉で言えば何か違う言葉があるようでございます、謙抑的というようなことをおっしゃいますけれども、そういうようなことを刑法という形で示したというふうに私どもは理解をいたしております。
○鎌田委員　一番初め、どう言ったらいいかとおっしゃったときにはびっくりしましたけれども、後段、本当にうなずいて聞かせていただきました。
　まさにハムラビ法典の代表的な言葉の、目には目を、歯には歯をというのは、どうしても一般的に、特に私たち日本人は、目をとられたら目をとり返せ、私的復讐のイメージが強いんですけれども、しかし、今副大臣がおっしゃったように、目をとられても目までよ、首をとりたくなるけれどもそれはだめよという、そういう意味合いも非常に強く、解釈の上ではそうなんだろうと思いました。
　本当に、おっしゃったとおり、刑法の目的は犯罪の抑止とそして防圧というふうに私は認識をしております。今回の刑法の改正において、提案理由の説明のところで、犯罪の抑止と防圧という刑法の本来の持つところの目的、こういったものが提案理由説明の中に果たしてどれだけ生かされているかということに非常に強く疑問を私は抱きました。
　文言の中には、各議員がもう取り上げているとおり、国民の正義感が強まっている、それから規範意識の向上、そういったものにこたえるかのごとくの今回の刑法の改正になっている節が多々見られるんですよね。こうなりますと、私は、本来の刑法が持つ目的と非常にそごを来すんではないか、違うんじゃないのと。本来持っている刑法の目的はどこに行っちゃったのと。いわゆる専門家、プロの皆様方がこの刑法の改正をつくり上げるに当たって、本来の目的はどこにやったのよと。どうしたって、この提案理由説明を見れば、国民のそういったものの感情に流されてしまっている。
　私は、この国民のそういう正義感の向上ですとか国民規範意識の変化というものを否定しているものじゃありません。非常に強く関連していると思います。しかし、そういった感情の面と、それと、もともとの、それに流されないバランスというものが非常に大事だと思うんですが、今回はそのバランスが非常に悪い。素人の私から見てもそのように感じざるを得ないんです。
　その点について、刑法はそういうものに、国民の正義感あるいは規範意識にこたえる刑法なのかという疑問を抱きましたけれども、それに対して御答弁ありましたら、お願いします。
○滝副大臣　基本的には、いわば法定刑の上限を決めるのに余りにも安易じゃないか、こういうような御指摘だろうと思うのでございます。
　ただ、昔から言われておりますのは二つあると思いますね。
　一つは、無期刑と有期刑の落差が相当現実にはあるということはかねて指摘されているわけですね。できるだけ、有期刑の上限をもうちょっと上げて、無期刑との差をなくすべきだ、こういうようなことが指摘されているわけでございまして、それを今回、そういうような基本原則、昔から指摘されていることの一つの解決として出てきたのが今回の有期刑の上限の引き上げということにつながっていると思います。
　それからもう一つは、極悪というか凶悪犯罪についての法定刑がやや低い。だから、それも、そういう一般原則、指摘された中でそれを何とか達成していこうという問題。
　それからもう一つは、この委員会でもしばしば御指摘されてはいるのでございますけれども、下限についても、基本的には起訴猶予という問題を念頭に置きながら、そういったものをもう少し透明性のあるような判決が出せるように、こういうことで下限についても修正をした。
　こういうような三点があるわけでございまして、私は、そういう意味では、先生の御指摘はされておりますけれども、基本的に、単なる正義感とか単なる因果応報とか、そういうものでは必ずしも今回の改正はないというふうに思っております。
○鎌田委員　副大臣のお立場、あるいは副大臣として常に持っていらっしゃる法務、司法に対する信念がやはりそういうお気持ち、そういう御答弁につながるんだろうと思ってお聞きをいたしました。
　しかし、きのう提示していただいて説明をいただいた国民規範意識の変化の根拠となる資料を見ましても、とにかくこの大改正に値するだけの根拠、裏づけとなる、私はこの提案理由説明とつながっているようにはとてもこの資料は思えません。
　ただ、今副大臣もおっしゃったように、いわゆる上限下限を、言葉は悪いですが、いじるというか、選択の幅がある意味広がっていますので、私は、現在の裁判の制度のもとで訓練されたプロの裁判官が選択をしていくというところにおいてはその裁量の幅が広がる、それはそれで私は歓迎するし、ある種評価にも値するのではないかと思うんです。
　しかし、これから裁判員制度が入ってきますので、本当にこれは、裁判員制度の兼ね合いを考えると、裁判員ははっきり言って素人ですから、そしてさまざまなマスコミの情報ですとか先入観ですとか、そういうものを忌避の段階で選別されたとしても、やはり素人として訓練されていない者が加わっていくと、これは重くなったり安くなったり、そういう懸念はどうしても出てくると思うんですね。ですから、評価できる面と非常に不安を残す点とあるなということも申し上げておきたいと思うんです。
　どうしても、提案理由の説明で、これでは刑法の本来持っている目的に沿って今回改正をしているというふうには、私は、今の御答弁をお聞きしましたけれども、なかなかそういう思いには至れませんでございますね。それは改めてまた申し上げておきたいと思うんです。
　今、副大臣の御答弁にもありました、先ほどの答弁は別な方でしたでしょうか、私的応報、私的な復讐を禁止して、いわゆる刑罰権を国家に集中させてというところからこの刑法の意義ですとかそういったものも理解をするところなんですけれども、なぜ私的応報、私的復讐というものを禁止する必要があると思いますでしょうか。これは通告していないと思いますので、大臣、副大臣、政務官、どなたかお考えをいただければ。
○富田大臣政務官　なぜ私的応報を認めないのかというのは、国家になぜ刑罰権を独占させているんだという先生の方から通告がありましたので、その点についてお答えしたいと思います。
　国家が刑罰権を独占しておりますのは、犯罪を訴追するに際して、被害者の報復感情等に偏ることなく、犯罪の社会的影響、犯人の個別の事情等をも考慮し、公平公正な立場からこれを行うのが相当だという考え方に基づきまして、こういうことによって人権を擁護しつつ、事件の真相を究明して具体的正義を実現する、これを可能にする趣旨であります。
　このような観点等から、我が国におきましては、刑事事件に関しては私人による訴えの提起を認めず、国家機関に公訴の提起を行わせるという意味で国家訴追主義を採用しているのであり、必要な制度であるというふうに考えております。
○鎌田委員　済みません、素人の私にはちょっと難しいお言葉も大分あったんですけれども、つまりは、恨みの連鎖を続かせない、恨みの連鎖を断ち切る。私的な応報、私的復讐はやはり恨みの連鎖を生むだけ、それを国家がかわって取り上げる、そして国家に刑罰権を集中させて、正当な公正な客観的な判断でもってその人の違法性、結果の重大性、有責性等、そういう観点から認定していくということだと思うんですよね。
　だから、私は、私的復讐を認めない、禁止をする、刑罰権を国家に集中させる、そういった意義をまた持っている刑法というものが非常に、刑法ができた当時、それこそ昔にさかのぼれば、日本でもかたき討ちだとかあだ討ちだとか、そういったものが社会で認められていたというか、そういう社会でしたから、それを変えたわけですから、ある意味、私は文化の大転換だと思うんですね。文化です。思想です。理念ですよ。この大転換をもたらした刑法、私的復讐を認めない、そういう気持ちは恨みの連鎖を生むだけ、そういう文化の大転換をもたらした刑法というものは、その底に流れている理念とかというものは本当にすばらしいと思うんです。
　ですから、私は、冒頭に返りますけれども、安直に、いわゆる私的あるいは国民感情、そちらにバランスを置き過ぎて、そちらに流されるというようなことがあっては決してならないと思うんです。その点について御見解ありましたら、いかがでしょうか。
○滝副大臣　まず最初に、先ほど私、起訴猶予というふうに申し上げたんですが、執行猶予の言い間違いでございますので、ちょっとそこのところ、言葉の訂正をさせていただきます。
　今の先生の御指摘でございますけれども、それは、やはり先生の言うように私も思います。基本的に、ある日突然かたき討ちだと言われたって、身に覚えがなかったらどうもしようがないわけですから、そういう意味で社会的にこういう制度をつくり上げてきたというのは、おっしゃるとおりだと思うんです。
　ですから、私は、やはり国家として刑法を、特に、あるいはいわば起訴独占主義をとるというのは、それなりの法治国として強い覚悟を持たなければいけないと思います。国によっては、今でも起訴を国家が独占せずに私的に附帯的に認める国もございますけれども、少なくとも日本は起訴独占主義でやっているわけでございますから、それなりの覚悟で日本はこの刑法に臨んできたということは言えると思います。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　共通の認識ということを確認させていただきました。
　今回の法案の提案理由の説明にもあります国民の規範意識の変化、これが背景となって改正にもつながっているということは、これはどうしたって、それはそれとして認めざるを得ないと思うんですけれども、この資料を見ますと、設問の仕方がどだい、明らかに誘導的だというふうに言わざるを得ないのかな。刑罰が軽過ぎるというふうに答えるんじゃなくて、刑罰が軽過ぎると思っている人は手を挙げてというものですから、中にあるアンケートは。
　それから、あと、具体的な犯罪に関しても、一部、法務調査研究所ですか、そちらでやっているのは、具体的な犯罪について触れているのもありますけれども、しかし、これだって、このアンケートに答えている方々は、犯罪の中身あるいは裁判の判決の中身、熟知した上で殺人等は軽過ぎると思っているとかそういうふうに答えているとは、これは決してそうではないと思うんですよね。いわゆる、すごく広く一般的なところでの、殺人等、強盗等、どう思うという状況だと思うんです。どういう事情が背景にあって、どういうふうに裁判が進んでとかというのはわかっていないと思うんですよ。そこで軽過ぎると思っているのが八一・三％だからと。
　具体的な犯罪の罪種についても触れているアンケートがありますからというふうなきのうの説明だったんですけれども、やはりこれでは、百年目にしての大改正の、しかも提案理由の一つに挙げられている国民規範意識の変化、そしてそれを裏づけるデータということには、これは到底私は値しないと思いますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○大林政府参考人　御案内のとおり、意識調査は、確かに今委員御指摘のとおり、調査の仕方によって数字が上がってくるものもあります。先日、私が答弁する際になかなかお答えできなかった、結局、計数的な処理というのが非常に難しいという、そういう調査自体のいろいろな問題点はあろうかと思います。
　ただ、いろいろな面、計数にできない、私どもがいろいろな方、それは議員の先生方もいますし、報道機関の方々もおられますし、被害者団体の人方もおられます。そういう人方からいろいろな意見を聞いたことによって、あるいは治安の情勢、今の統計的なものもあって、そういうもので総合的にこのような形で改正の動きが出てきたということでございますので、おっしゃられるその調査の云々ということは私どもも理解できますし、それはいろいろな形で検証しなければならないとは思いますけれども、今回の改正は、そういういろいろな総合的な判断からなされたということで御理解いただきたいと思います。
○鎌田委員　これはこれとして参考にしたとおっしゃるのであればそれでいいんです。
　ここにあるものと同時に、今回、結果としてさまざま数字が動きましたけれども、それに関して、防圧の効果、両方あわせての検証というのはなさいましたか。
○大林政府参考人　今おっしゃられている防圧の効果というのが将来に向けた予想となりますとまた先日の繰り返しになってしまうので、それは先日来御答弁しているとおり、刑罰を上げたから直ちに犯罪の例えば認知件数が減るとかいうことではないと思います。先生方の御指摘のとおり、いろいろな犯罪対策をあわせ考えてそういう効果というのが出てくるんじゃないか、このように考えております。
○鎌田委員　しかし、刑法の本来の形成しているところの目的、意義のところで、やはり防圧と応報ということが二つ大きな柱だと思うんですよね。これは両方、やはりちゃんとバランスよく検証しないと、私は、今回の上限をどうする下限をどうするという法案を提出するところの根拠になっていない。その根拠がなっていないのであれば、何でこんなものを出すのと、私は素人ですけれども、単純に、純粋に、素朴にそう思うんですよ。どうしても応報の、そちらの方に流されている国民の私的な感情ですとか、それはそれで認める。しかし、もう一方で、きちんと防圧の方の検証というものもなされないと私はいけないのではないかなと思うんですね。
　今回、数字がいろいろ動きました。適切に数字があらわれたと思うところもあれば、いや、違うんじゃないのということはずっと委員会の議論の経過で知ることができますけれども、私は、いわゆる刑罰の法定刑を上げたりということは、言ってみれば、例えば、いわゆる犯罪を繰り返し起こす人、それから刑務所に送られる人、入っている人、これは、はっきり言えば、極端な言い方をすればどうしようもない人かもしれません、はっきり言って。しかし、そういうどうしようもない人を、さらに刑務所に入れておけ、さらにはじき出しておけ、さらにどこかに囲んでおけ、そういう社会風潮、そういう社会文化、私は、それを増殖させていってしまうことにつながるおそれがうんとあると感じているんですね。
　しかし、もともと刑法が、さっきから言っていますとおり、私的なそういうものを禁止して国家がそれをかわってする。逆に、私たちがつくらなきゃいけない、再構築をしなければいけない文化、意識というものは、そういうどうしようもない人を温かく受け入れて、そして一日も早く社会復帰できるように、更生できるように、そういう文化をつくり上げていくことの方が私は大事だと思うんですね。うなずいていただいて大変ありがたいんですが、そこにつながる刑法の改正であってほしい、あるいは刑法改正の論拠になってほしい。
　しかし、論拠を見ても、提案理由の説明を聞いても、あるいはこの内容を見ても、そういう文化を再構築するようにはつながっていかないんじゃないか。逆に、そういう人をどんどんどこかに閉じ込めておけ、死ぬまで病院に入れておけ、極端なことばかり言って恐縮ですけれども、何かそういう文化を醸成していってしまうような気がして、非常に私は心配でならないんですね。その点について、大臣あるいは副大臣、御答弁ありましたら、どうぞ。
○滝副大臣　これは大事な問題ですから、最後に法務大臣からも御意見あろうかと思うんですけれども、私は、今の先生の御指摘は、まさしくそれが法務省のこの問題に携わる者の基本的な認識だと思います。
　既に、この問題は、少し懲役刑がふえてきたということの中で、刑務所のあり方、これについて、今みんなが、関係者が真剣になって考えているのは、余りにも今の懲役刑の労働ということにとらわれ過ぎてきたという思いがみんなあるわけですね。ですから、一日八時間労働というものを少し考え直して、一日七時間にしてでも少し矯正教育の方に力を入れるべきじゃないか、あるいは反省の時間をつくり出す、こういうような試みを今テストケースとして始めているわけです。
　したがって、懲役刑の方がふえてくればふえてくるほど、やはり総合的な観点から、更生ということにもう少し力を入れていこうというのが今の法務省全体の意気込みでございますので、私は先生の御指摘のとおりだと思います。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　私、先ほど文化と申し上げましたけれども、私が申し上げた、そういう文化をつくっていかなくちゃいけないという思いの根底にあるのは、そういう人をはじき出さない、つまはじきにしておかない。どこかに閉じ込めて、出てくるな、また出てきたら何をするかわからないから閉じ込めておけ、そういう文化じゃなくというふうに申し上げました。
　ここで文化をまたきちんと再構築して変えていく必要性が私はあると思うんですけれども、その際に、ぜひここで申し上げたいのは、文化を変えるということについては、まずは政府、まずは政治、こちらの方が絶対うそをつかない、そういう姿勢が最も大事だと思うんですね。それでこそ、国民に向けての文化をつくり上げていくということを言えるのかなと思うんです。
　それで、政府はうそをつかない、政治は詭弁を弄さないということが大事だと私は思うんです。
　特に、例えばイラクにおいて、今治安が悪くないんだ、決して戦闘状態ではありませんとか、いかにも実態はそうじゃないのに、詭弁を弄する。はっきり言えば、どれだけうそを並べればいいんだろうというくらいに感じるようなそういう政治、政府の姿というものからして変えていかないと、私が先ほど申し上げた、文化をつくりかえていくということにはならないというふうに思いまして、これだけは絶対言っておきたいなと思って今申し上げたんですけれども、それだけ今回の刑法の改正がすごく根が深くて、問題が大きくて、問題の本質の解決につなげていくためには、単に法定刑をいじればいいという話ではないんだということをぜひ共通の御理解をいただければなと思います。
　どんなに凶悪な犯罪を繰り返す人でも、持って生まれたときのＤＮＡあるいは遺伝子、これも生まれたときから凶悪な遺伝子を持って生まれてくる人はいないわけで、子供たちの少年犯罪を見たって、子供の犯罪がどんなに低年齢化したって、子供が持って生まれるときのＤＮＡはどんなに時代が変わったって変わらないんですよ。子供はやはり子供らしく、すばらしいＤＮＡを持って生まれてくる。
　しかし、さまざまな犯罪も、あるいは非行にしたって、社会がつくり出していってしまう。そういう犯罪を社会がつくり出してしまうにもかかわらず、犯罪を犯した人をまた社会がつまはじきにしていってしまう、そういう文化にだけは絶対にしてはいけないと私は思いますので、ぜひ、今回の刑法の改正が、ここで私が今るる申し上げました懸念をしている文化につながらないように、逆に、私がこっちの方がいいんじゃないでしょうかと申し上げた、そういう文化につなげていく努力を、まず政府、政治みずからがつくっていけるという考え方に、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　先生が今るるおっしゃられたこと、これについては大変意味深長であろうかなというふうにも思っております。先生の御理解してこられた部分についても賛同する部分もございますが、今回の改正は、治安回復のための基盤整備、それについての重要な問題点であります。さらにまた追加して、今までの法案になかったプラスの法案で、集団的な強姦、そういうような問題点もこの中に新しくつくり入れたものでございます。
　単に罰則を強化するだけでは治安の回復を図るのに十分であるとは考えておりません。政府は、昨年十二月、犯罪対策閣僚会議におきまして、総合的な犯罪対策として、犯罪に強い社会、それの実現のために行動計画を策定しております。現在、例えば平穏な暮らしを脅かす身近な犯罪の抑止のために、地域連帯の再生等の各種施策を推進しているところでありまして、今後とも、この行動計画の実施に全力を挙げて取り組み、我が国の治安の回復を図っていきたいと思っておりますので、ぜひこの法案については御理解いただきたいというふうに思っております。
○鎌田委員　質疑時間が終了ですのでもうやめますけれども、大臣、御就任された際にマスコミのインタビューにお答えをされているのを私見まして、正直、その当時びっくりしたんですが、法務大臣就任について、大臣は、治安が悪化しているこの日本の状態を女性の力で何とかせいということでの私への指名なのでしょうという場面がありました。そのとき、私がびっくりしてちょっと危惧したのは、治安の悪化、だから治安対策を強化する、犯罪に強い日本をつくると。それと関連しているかどうかわかりませんが、一番初め、この委員会が始まったときに、民主党の山内議員が人権に対する大臣の意識を問うている場面がありました。
　私は、今申し上げましたように、質問の中でも続けてきましたように、治安対策、治安の不安を払拭していくということは非常に重要なテーマだと思います。安心して暮らしていけるような社会をつくる。しかし、やはり問題の本質は、犯罪が起きない安全な、安心な社会をつくり出していく、そちらの方に、本当の本質のところに目を向けていかないと、それこそさっきのピンクチラシと同じです。刑罰を上げれば済んでいくのか。そしてまた、もしかしたら何年後かにやはり下げましょうかと。上げましょうか、下げましょうかの繰り返しではとんでもない話でございまして、そんな簡単な話ではない。やはり問題の本質にしっかりと目を向けて、そして、大きな刑法というものを改正するに当たっては、しっかりとした論拠、裏づけがあって成り立っていくものだと思います。
　最終的に採決、きょう予定ございますけれども、賛成すべき点も往々にございますので、きっと賛成で立っているのかなと思いつつも、しかし、刑法の改正、やはり正直申し上げて、まだまだ議論の時間が足りなかったんじゃないか、やっつけ仕事だったんじゃないかという疑問はぬぐい切れませんということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田村（憲）委員長代理　次に、樽井良和君。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。同僚議員に続き、刑法等の一部を改正する法律案についての質問をいたします。
　私、きのう、地元の堺にあります大阪刑務所に岡田克也代表と一緒に視察に行ってまいりました。そういった経緯も踏まえて質問させていただきますとともに、ちょっと順序の方、通告していたものと前後することもあると思いますが、その点も踏まえてよろしくお願いします。
　まず、刑務所を視察して、実際にデータとしてあるんですが、三年未満の受刑者、これが実に四四％を占めている。それで、全受刑者の平均が大体三年三カ月だ。そして、そういった中で実際はもう過剰になっておりまして、収容率一〇九％になっていまして、そういった中で今回の刑法を一部改正する法律案を実行しますと、例えば三年の刑期が、今四四％あるわけで、五年ぐらいになった場合、物すごく入ってこられる方がふえる、居残りの方もふえる。当たり前なんですが、これは物理的に考えて、現在でも体育館などは三交代制をとらないと使い切れないでありますとか、あるいは六人部屋をベッドを横に継ぎ足して八人にして何とか対処しているという状態なんです。
　これは物理的に、この法律が通った後、どんどんと収容されていったときにどういうふうな対処をされるのか、まずお答え願います。
○南野国務大臣　先生、きのう、大阪御視察、御苦労さまでございました。私も東京の方に前回訪問させていただきました。
　先生が思っておられる御不安と私が感じた不安は一緒だな、本当に、個室へ入っていただきたい方が二人部屋になっていたりする、そういう情報を得ておりますので、そういう事柄についても早急に考えていかなければならないというふうには思っております。
　このたびの法改正によってどの程度の人員が増加するかということを予測することは、もう先生も御存じのように大変困難なことであろうかなというふうに思っておりますが、刑務所の拡充を含めた所要の措置を、本当に先生方とともに、一緒にやっていきたいというふうに思っております。
○樽井委員　当然、犯罪を減らすということも大事ですし、そして、外国人の方、特に四五％を中国人の方が占められていて、そういった方が日本で犯罪を犯された場合、例えば二十年の懲役になった場合、最初の何年かは日本で刑に服すのですが、中国に帰ってその残りは刑に服すとか、そういった措置もどんどんとっていかないと、さらにこれは深刻になっていくと思われるというのが現状でありました。そういったことも踏まえて、今後、対応の方、まずよろしくお願いしますということであります。
　そして、この法律を考えるというか考案するに当たって、まずデータ的な部分からいくんですが、例えば、アメリカで実際に重罰化を実行して、犯罪件数というのは減少したんでしょうか、どうでしょうか。
○大林政府参考人　公表されている統計によれば、一九九一年以降、アメリカにおける主要な犯罪の認知件数及び発生率は、ともに減少傾向にあると承知しております。また、御指摘のように、これとほぼ時期を同じくして、アメリカの刑事法におきましては、一般に刑罰を強化する立場での改正が進められてきたと評価する見方も存するところではございますけれども、犯罪動向の推移は刑事法の改正によって直ちに決せられるというものではなく、このような減少傾向の原因が当該法令の制定等にあるか否かは必ずしも明らかではございません。
○樽井委員　また、そういったデータとともに、ちょっともう一個お聞きしたいんですが、このたびの法改正に当たり、実際に、服役中の受刑者でありますとか、あるいは刑期を終えて社会復帰した方、そういった方からは意見を聞かれたんですか。
○大林政府参考人　服役していた方あるいは再犯者、受刑者などに直接意見の聴取を行ってはおりません。しかしながら、こうした人たちの処遇等に関与する関係機関等とは、今回の改正についての協議を行っているところでございます。
○樽井委員　当然、服役している方あるいは社会復帰している方、そしてまた再犯してしまった方とか、そういった実際の受刑者も、こういった場合にどういうふうに思うかというのをちょっと一回聞いてみるべきだと私は思います。そういったこともまず御配慮していただきたいと思います。
　そんな中で、刑務所の職員の方が言っておられたんですが、犯罪の原因なんですけれども、教育やモラルというものももちろんあるんですが、景気にかなり影響されている。失業率と収容率、これはリンクしていると言うんですね、グラフを見たら。だから、実際にはこれは、例えば刑期を延ばすとか、そういったことよりも、景気の回復であるとか、あるいは失業率が原因ではないかというふうに思うんですが、その辺に関しての見解はいかがですか。
○大林政府参考人　犯罪の原因につきましては、一概に述べることは困難でありますけれども、社会環境や経済情勢、社会における規範意識の低下、国際化の影響等のさまざまな要因が複雑に絡み合っていると考えております。
　今委員御指摘の景気の問題は、財産犯についてはやはりかなり影響があるんじゃないかというふうに私は個人では思っております。
○樽井委員　実際に、シュワちゃんじゃないんですから、アイル・ビー・バックとか言う人はいないわけです。出たときには、二度と戻りたくない、こういうふうに思って出ていくんですよね。それなのに、実に、例えばＢ級のこの大阪刑務所、犯罪者の方がいたんですが、六割、再犯して戻ってくるんだと。全国平均でも五割ぐらいの再犯率というのがあるんです。それが、この法改正に当たって、厳罰化すれば再犯する可能性というのが低くなるというふうにお考えなんでしょうか。
○大林政府参考人　今回の改正によりまして再入率がどの程度減るかを予測することは困難でございますけれども、我が国の刑務所等においては、受刑者を改善更生させて社会復帰させることを基本とした処遇を進めているところであり、今後ともこのような処遇をさらに進めるべきであるとする行刑改革会議の提言を踏まえた処遇の充実を図るとともに、仮釈放者に対する保護観察の一層の充実強化を図ることにより、円滑な社会復帰や再犯の防止に努めてまいりたいと考えております。
　具体的に申しますと、確かに、今度刑罰を上げる部分が多いわけでございますけれども、犯行のときには重大な犯罪を犯す、しかしながら、その後反省される、あるいは被害者との意思疎通を図られるということになりますと、これは、御案内のとおり仮釈放という制度もございますし、こういうものを両方併用しながら刑事政策はやっていくべきものだというふうに考えております。
○樽井委員　厳罰化すれば、もうこんなところ戻りたくない、だからもう二度とせぬとこう、そういった心理が働くというのは当然考えることだとは思うんですが、実際に、かつてのような、よく小説でありましたけれども、外へ行くと、本当に、寒空の中でパンも食えない、職にもあぶれている、だから、刑務所に行った方がちゃんと食事にもありつけるし、一応の仕事もできて、生活、寝泊まりというか雨風を防げるので、ちょっとした軽犯罪をわざと犯してでも刑務所に戻ろうというような、そういったストーリーとか、あるいは実際にもそういったことがあったんだと思われます。
　そんな中で、かつてのそういった時代と比べたら現在はもっと豊かになっていて、すごく文化的な世の中になっているので、精神的なものでは、相対的に、昔と比べれば、今は外の世界がおもしろいがゆえに、刑務所の中が、さらに精神的には、同じ刑期であっても厳罰化されたのと同じだけの精神的なダメージというものがあると思うんですけれども、その辺の見解の方はいかがでしょう。
○横田政府参考人　刑務所に入ることによる精神的なダメージというのは、調べたこともございませんし、なかなかはかりがたいものがありますし、また、それは受刑者個人個人のことであろうと思いますので、必ずしも一概に言えないと思います。
　今委員がおっしゃいましたように、確かに現実に、中には、刑務所の中の方がいいと言って志願した、そういう新聞記事などもあることでございますので、今の委員の御質問については、精神的な面といいますとなかなかお答えは難しいということで御勘弁願いたいと思います。
○樽井委員　それとともに、同僚議員も聞いていたんですけれども、現在というのは、例えば二十年ぐらいたてば浦島太郎のような状態になります。今から二十年前を考えたら、携帯電話もなければ、インターネットなんかだれも使っていないような時代です。
　そういうふうな中で、長期間刑期があればだんだんと社会復帰が難しくなっているというのは目に見えていまして、さっきの問題でいえば、失業しているから、職がないからもう一回犯罪を犯すという方がたくさんいらっしゃる。社会復帰できなくしておいて、それで、そういった失業させた状態で置いたらまた戻ってくるので、この辺で一回、ちゃんとした教育の時間もつくらないといけないというのが率直な感想なんです。
　実際には、中で、手作業とか、そういうことをやっておるんですけれども、それで手に職をつけるのもいいんですが、さらに、例えばパソコン教育であるとか、このデータを見たら、三十歳ぐらいの方が一番多いんです。大体三十代の方が受刑者に一番多いので、まだまだ、世の中に出てやり直そうと思えば、一生懸命やればやり直せるし、先がある方が多いので、きちんとした教育をやっていただきたい。
　こういったところで、そういった教育に対する方針とかいうのがありましたら、ぜひお願いします。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○横田政府参考人　お答えいたします。
　刑務所の教育といいますのはいろいろありますけれども、まず、最初に委員がおっしゃいました、社会復帰が困難になっていくんじゃないかということにつきましてですが、その点につきましては、釈放前になりますと、いわゆる釈放前教育といいまして、社会に戻ってから違和感を覚えたり、あるいはうまく溶け込めたりすることができなくなるようなことがないように、一定の期間、そういう教育訓練をしております。
　それから、一般的な刑務所の中の教育につきましては、さまざまございますけれども、大きく分けまして、生活指導というようなこと、それから教化教育、勉強ですね、そういったこともしておりますし、それから職業訓練、これは委員きのうもごらんになっておりますが、職業訓練とかさまざまなことを常時やっておりまして、社会適応能力を失うことのないように努めておりますし、今後も努めてまいります。
○樽井委員　実際には、そういっても、社会に復帰できずに就職先も決まらない、そういった受刑者がほとんどだと思います。
　そんな中で、やはり、刑務所の中から例えば担当者を決めて、チューターみたいにずっと世話をして、外に出たときも、きちんと就職先が決まるまでちゃんと面倒を見るとか、何かあったらおれのところに相談してこいよみたいな、そういった担当者の方も必要だと思います。
　また、就職にしても、なかなか決まらないものですから、例えばグレーゾーンの働く場ですね、刑務所の中ではないんだけれども、服役、そういった懲役は終わったんだけれども、一日に一回ぐらい指導を受けたりとか、あるいは一週間に一回指導を受けながら、そこには監視の方がいて、刑務所の外にでも、そういった受け入れがたい方が、ちょっとほかの工場よりは安いぐらいの給料でもいいから、きちんと雇ってあげられて管理できるような、刑務所ではない、完全に外ではない、真ん中のグレーゾーンの期間をもうちょっと設けないと、なかなか生活に戻ることができないと思うんです。それは堺の刑務所の職員の方も実際おっしゃっていたことなんですけれども、その辺はいかがですか。
○津田政府参考人　受刑者の釈放後のケアということであろうかと思いますので、保護局の方からお答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、仮釈放という制度もございまして、これは、刑期満了前に釈放されまして、早い段階で保護観察に移行させた上で社会内での復帰を図るという制度でございます。そのようなことで再犯を防止することをやっております。我が国における刑事政策上、非常に重要な制度でございますけれども、この仮釈放後におきましては、保護観察官と保護司が一緒になりまして、仮釈放者のケアというもの、今おっしゃいましたようなことに努めておるところでございます。
　また、特に長期から釈放、仮釈放になった等の場合におきまして、更生保護施設という施設もございますので、そこで一定期間、社会復帰のために、居住する、あるいはそこで就職等も探すというようなことをやっております。
○樽井委員　刑に服しているときは全く自由度がゼロで、それで出たらいきなり自由になる、そういった変化ではなくて、途中に、例えば五年の刑期ならば、三年刑務所にいたら二年ぐらいは、半分ぐらいの管理下に置いて、外にも出られるよというような、移行期といいますか、フェードアウトするグレーゾーンをつくるのが、割と社会復帰をスムーズに行うのには大事だと思っておりますので、その辺、ぜひ、また御検討いただければと思います。
　それで、ちょっと時効のお話に行きたいんですが、十五年の時効が二十年になる。そんな中でお伺いしたいんですが、例えば時効のぎりぎりぐらいに検挙される、この可能性というのは大体何％ぐらい、全体の検挙の中ではあるんでしょうか。
○岡田政府参考人　時効ぎりぎりで検挙される事案というのは、恐らく罪種なり手口なりによって異なる部分もあると思いますが、何％という数字は必ずしもとっておりませんけれども、殺人事件などですと、年に、あるいは一、二年に一件程度、犯行後十五年ほどした時点で検挙されるという事案が見られております。
○樽井委員　延ばしても、小説なんかでも、大体文筆家なんかは締め切り日に仕上がるんですよね。例えば十五年を二十年にしたら、十五年の近くになったときに緊張感を持ってぐっと一気に捜査するというのが、二十年になったら、それがちょっとあやふやになって延びてしまう。それはそんなことはないよといっても、潜在意識の中で何となくまだ時間があるやと思ったらぼんやりしてしまうというようなことがあるのではないか、その辺もちょっと気になっていたものですから伺ったんです。
　これは検挙率を上げないと、やはり同一犯がなかなか捕まらないものだから、例えば婦女暴行なんかにしても、捕まるまで次から次へ犯罪を犯していくわけですね。そんな中で、検挙率を上げないといけない。
　何か検挙率を上げるための努力とかシステムとか、そういったものはあるんでしょうか。
○岡田政府参考人　まさに、私ども、少なくとも刑事警察の領域におきましては、犯罪を検挙するということは最重点の仕事でございます。
　検挙率という概念で申し上げますと、犯罪の認知を減らして検挙をふやせば検挙率が上がるわけでございます。検挙率を上げるというか、検挙実績を上げるためには、今委員御指摘にありましたように、私ども、重点といたしますのは、犯罪として非常に悪質、凶悪な事案、それから連続的に行われるということが大変重視されるわけでございます。
　そのために、日々新たにと申しますか、あるいは体系的にも、昨年は、犯罪に強い社会の実現のための行動計画などもつくられておりますが、そうした中で、組織や人員の効率的な運用ですとか地方警察官の増員、あるいは捜査官のプロとしての能力をどうやって高めるか、さらには科学捜査力をどう強化するか、外部の機関との連携強化をどうするかといったことについて、日々努力をしているところでございます。
○樽井委員　捜査については、ちょっと後でもまた詳しく、時間があれば追求していきたいと思うんです。
　実際に、この法律、例えば、被害者の厳罰化を求める意識というのがかなり大きなモチベーションを占めていると思うんです。それから、自分の愛する方とか子供とか婚約者とかをこんな目に遭わせてこれだけの刑期かよという思いというのがかなりこの厳罰化というものには入っていると思うんです。
　それがモチベーションなんですが、捜査状況に関しても、当然、被害者は、説明を受けたりケアがなければ、大きなショックを受けただけでなくて、警察からもう一回、いろいろな面で二度ショックを受けることになると思うんです。
　厳罰化だけでなくて、被害者の意識を何とかしてあげようというのであれば、被害者のケア、説明、こういったものも必要なんではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○岡田政府参考人　今の問題につきましては、委員御指摘のとおりであろうかと思います。私どもも被害者に対してどのように対応していくかというのはかなり重大なテーマでございまして、特にここ十年ほど前から、被害者対策、被害者に対してどのようにいろいろな説明をするか、あるいは被害者に対する対応における心配りということについては、被害者対策要綱といったものをつくりましたり、あるいは捜査員のための被害者対応マニュアルを各都道府県につくらせたりいたしまして、さまざまな施策を講じているところでございます。
○樽井委員　さまざまな施策を講じているということなんですが、それでも、結果が伴わなければどうしようもないんですね。
　ここでちょっと大臣に登場してほしいんですが、大臣は警察に調書をとられたことはございますか。
○南野国務大臣　調書をとられた事実ということについては、私の母が死亡しましたとき、通夜を済ませて、葬式を済ませて家に帰ってきましたらガラスが壊されていて、もう二階から何から大変だったわけです。今私は妹の方にその家を預けているものですから、妹がいろいろと聴取を受けたという事実はございます。
○樽井委員　調書のとり方なんですけれども、どういうふうに感じられましたか。
○南野国務大臣　先生の御質問があると思いまして、ゆうべ、妹に早速聞いてみました。妹に聞いてみましたら、いろいろとやりとりがあって淡々と済ませたけれども、丁寧に聴取はされた、だけれども、ピッキングなのか泥棒さんなのかわかりませんが、その方がまだ捕まっていないので、その方を早く捕まえてほしいなという話がございまして、一人で寝るのも怖いからセコムにしようというようなことまでは段取りをとることができました。
○樽井委員　大臣以外にも調書をとられた方はいらっしゃいませんか。——ああ、どうぞ、ちょっと同じように聞かせてください。
○富田大臣政務官　平成四年だったと思いますが、ちょうど今ごろ、経営しておりました法律事務所に空き巣が入りまして、二十万円盗まれて、机をいろいろ壊されました。被害届を出しましたので警察の方に呼ばれまして、事情聴取を受けて、十本の指の指紋を全部とられて非常に不愉快な思いをしたことがあります。
○樽井委員　私はもう何十回というぐらい、空き巣に遭ったりバイクを盗まれたり、いろいろなことで警察の方に呼ばれ、何回も調書をとられたことがあります。
　そんな中で、被害者への配慮を叫ぶ割には実際に被害者への配慮ができているのかというのを、言われるのは、こういうことをやっています、ああいうのをやっていますと言うんですけれども、実際にそれを受けた被害者がどう感じるかということなんです。取り調べ中、横柄な態度をとられたり、面倒くさそうに、気だるそうに調書をとるわけですよ。あるいは、怒りやショックからまだ立ち直っていないのに、僕が強姦に遭われた方から聞いたんですが、そんなところに行くから、おまえ、強姦に遭ったりするんだよとか、そんな言い方をされたと。
　実際に、被害者の方、今回重罰化することによってある程度の配慮をするという中で、警察自体がそういう配慮をしておったらだめだと思うんですね。例えば、強姦に遭われた被害者がいたら、女性の優しい取り調べ官が出てきて、どうしたんですか、こんなことになって大変ですねというような対応をとらないと、さらに被害者の傷が深くなっていく、そういうことが考えられるんですが、そういった思いやりとか、そういった部分ではどうですか。
○岡田政府参考人　どうも、そうした御指摘をいただくことというのは、私ども、しばしばあると思っております。
　ただ、犯罪捜査をしてまいる際に、被害者の方から、お話ししたくない、被害者の立場に立てば話したくないというようなことはたくさんあるわけでございます。しかし、私ども、真相を解明していくために、お話ししたくないことについても、詳しくというか綿密にいろいろ事情をお聞きしなければならないこともございます。
　それから聞き方も、大変上手な者もおりますし、コロンボのように大変うまくやってくれる刑事もいますし、なかなか不器用な警察官もおります。
　ただ、一般論であえて若干の弁解を申し上げさせていただきますと、我が国の警察というのは非常に丁寧に事情聴取をすると思います、外国に比べまして。
　そうしたことのプラス面もあるのではないかと考えておりますが、ただ、御指摘にありました性犯罪の被害者の方などというのは、特に男性警察官である場合には本当の心の内側がなかなかわからないというようなことも多々あるのではないかと思います。そうした反省も踏まえて、事情聴取をする警察官が、女性ができるようにということで、女性警察官にそういう教育をしたり、聞く刑事をふやしたりといった努力などもいたしております。