Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　円高のときにビール会社も海外の会社を買収して、これからそれを利益に変えていくという局面になっています。その国内で、ビール・クエスチョンのものではなくて本物のビールを国民と一緒に、国民に対して提供しながら、それでやはり利益を得ていただきたいですね。本物のビールを楽しむというところを通じて税収も上がってくるかもしれないという側面も、ぜひお感じになっていただけたらありがたいなと思っております。
　あと二十分ございますので、あと二十分、ちょっと違う話題をさせていただきたいと思います。
　私がきょう財務金融委員会で話題にさせていただきたいと思っていますのは、今後の水道料金の高騰の可能性と、それに伴う財政負担の懸念についてでございます。財政負担に絡めてちょっとこの問題を取り上げたいというふうに思っているわけであります。
　というのは、水と安全はただだと思っている日本人が多いわけですけれども、水道料金が今、値上げの危機なわけであります。
　というのも、日本創成会議が消滅可能性自治体として、分析結果が出て世間に随分衝撃が走りましたが、そこで用いられた人口増減率の推移データを用いますと、人口減少や節水の影響で、二〇四〇年までに九八％の自治体で水道料金の値上げが必要だということでございます。全体の約半数の六百の自治体で三〇％以上の料金改定が必要になるというものでありまして、私の地元でも、二割から四割、あるいは五割になんなんとする金額を将来、二〇四〇年までに値上げしなきゃいけなくなるということが明らかになってきております。また、それこそ地方の過疎化の実態に鑑みますと、北海道、東北地方などは、月の水道料金が一万円を超える自治体も出るんじゃないかという推計結果が出ているわけであります。
　なぜ水道料金の話をするかというと、この後また少し議論しますが、ここに財政負担も絡んでくるということなんですね。
　インフラの維持にはお金がかかるということでありますけれども、今、地方の生活は非常に厳しいというところの中で、さらに水道料金という生活のインフラにコストがかさむということは、ますます地方が住みにくくなってくるということでございます。
　ですから、そういう意味でも、広く、地方の財政、税負担の問題、それから、今、与党でも取り組んでおられる地方創生についても非常に問題になってくるのではないかというふうに思っております。
　そこで、きょうは厚労省、総務省にも来ていただいておりますので、このままでいくと、水道料金の値上げ、そして財政負担が不可避であろうかと思っていますけれども、今後の水道料金の値上げの傾向、間違いないかどうかというところを御答弁いただきたいと思います。
○福本政府参考人　御回答申し上げます。
　今後の水道料金の値上げについての考えはどうかということでございますけれども、まず、過去のトレンドについて申し上げますと、水道料金の全国平均値でありますけれども、二十立方メートル当たりの家庭用水道の料金で見まして、過去十年間、大体三千百円前後で推移をしております。横ばいの状況でございます。直近値という意味では、平成二十四年度、三千九十二円という数字でございます。
　今後の見通しについてはどうかというお尋ねでありますけれども、端的に今後の料金について推計したようなものは我々国としては持ち合わせておらないわけですけれども、取り巻く環境について申し上げますと、その認識について申し上げますと、まず、水道の供給面におきましては、我が国の水道は、高度経済成長期以降に整備をしてきました施設が今後更新時期を迎えてまいります。そのことによって、施設の老朽化というのが現在進んでおりますので、水道施設の老朽化対策ということで費用がかさんでいくだろうということが一つ、供給面としては言えます。
　それから、一方、需要面でありますけれども、これは、先生御指摘になりましたように、今後、人口減少が進んでいく、世帯数が減っていくというようなことの中で、水道料金が今のままの状況でありますと、自治体に入ります水道料金の収入が減少していくというような環境下に置かれているのではないか、そういう状況にあるのではないかというふうに認識しておるところでございます。
○鷲尾委員　料金収入が減少していくということは、当然それに伴って料金を値上げしなきゃいけない、そういうことだと思うんですね。今後、今おっしゃったようなインフラの維持費、我々の負担がふえていくということは、かなり生活に直結する重要な情報だと思っております。
　各事業体において個別に推計した将来の事業コストだとか料金水準などを国民にもっと開示していくべきだと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　水道が国民にとってかけがえのない生活インフラであることは申し上げるまでもないと思います。その取り巻く環境は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、人口減少等で料金収入が減少していく一方、施設の老朽化で更新需要が増大していくということが想定される中で、それぞれの水道事業は各自治体が営んでおりますので、それぞれの自治体ごとに水道事業によって経営されているその水道事業体が、今後の事業費がどうなるのか、あるいは料金収入を含めた財源確保の見通しがどうなのかということを的確に立てて、水道利用者の方々に開示をして、今後の水道事業の持続性を確保するための取り組みをどうするかということについて理解を得ていくことは重要なことだろうと考えております。
　我々国、厚生労働省におきましては、まずは、各自治体、水道事業体がそういう見通しを的確に立てられるために、今後、水道事業の運営に必要となる費用、それからそれを確保するための財源を将来にわたって見通しを立てる、いわゆる資産管理、アセットマネジメントでありますけれども、そういうアセットマネジメントを普及させていくということが必要だと考えておりまして、かねてから、一つ、アセットマネジメント、資産管理の手引を国において策定いたしました。それから加えて、簡易に計算ができるような、簡易な計算ツールというものも国においてつくりますとともに、その使い方の講習会等も行ってきております。
　こういうことを通じて、各事業体が将来にわたる経営に関する情報を的確にみずから把握するとともに、市民の方々に情報提供していくための取り組みを促していくことが我々としても重要だと認識しておるところでございます。
○鷲尾委員　開示していくということは重要だと今最後におっしゃっていただいたので。やはり徹底していくべきだと思いますよ。全体としての推計のデータを持っていないということですけれども、やはりそれはいろいろな情報収集をしていただかないといけない。いや、全体はわかりませんでは困るなと。そのこと自体が私は構造的に問題じゃないかなというふうに思っているところであります。
　水道事業と簡易水道事業への一般会計の繰り入れの状況がどの程度か、そのうち赤字補填に当たる部分というのはどの程度なのかということを教えてください。
○亀水政府参考人　お答えいたします。
　水道事業における一般会計等からの繰り入れについては、水源開発施設などの設備整備による資本費負担の軽減などを目的に行われているものでございます。平成二十五年度決算における繰入金の額は、上水道事業については千三百五十二事業で千四百七十七億円、それから簡易水道事業につきましては七百六十事業で六百八十億円となっているところでございます。
　この一般会計繰入金につきましては地方財政法におきまして定めがございまして、それを受けまして総務省の方で繰り出し基準を定めております。その中で、水源開発に要する経費、あるいは高料金対策に要する経費などの資本費負担の軽減に充てる場合、あるいは消火栓や公共施設における無償給水に要する経費などにつきましては一般会計において負担するということにされているものでございまして、このようなそれぞれの目的に従いまして一般会計より繰り入れをされているものでございますので、これらは、単に赤字補填ということではなくて、それぞれの目的に従って繰り入れをされているものというふうに考えております。
○鷲尾委員　単なる経常赤字の補填ではない、今そういう理屈をおっしゃったんだと思うんですけれども、資本的支出も含めた中で事業の採算がとれなくなる現実に対して一般会計から補填をしているという現実なわけであります。そうなれば、やはり事業の料金収入がこれから下がってくるという環境の中で、今ほどおっしゃったような資本的支出というのはこれからもっと伸びていく傾向にあるわけですから、そこにかなり今後の問題が潜んでいるんじゃないかというふうに思っているんです。
　結局、地方自治体の方で、事業者の方で料金を改定していかなければ根本的な解決にならないわけですけれども、料金の改定というのは、各事業体が行うにしろ、先ほど全体の状況を推計はしておりませんという話がありましたけれども、もう少し国として全体の状況を見きわめるような、あるいは料金改定を促すような、そういう大きな枠組みも、今後、こういう各地方自治体の水道事業について、場合によっては地方の住民の皆さんの負担がどんどん上がってくるという現実に鑑みれば、私は大きな制度設計はしていくべきだと思っているんです。
　その点、どうお感じになりますか。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　水道事業を取り巻く環境は、先生からもるるお話がありましたし、私からも今まで答弁申し上げたとおりでありますけれども、まず、水道事業、基本は独立採算で、料金で行うということでありますが、取り巻く環境としては、人口減少が進むことにより料金収入が減少していくこと、あるいは、費用という面では、更新費用の増加が見込まれるという中で、今後の水道事業の持続性確保ということについては課題が、今後新たなものが出てくるのではないかというふうに思っております。
　そのためには、各自治体の事業でありますけれども、国全体としても、自治体の取り組みを促進する、あるいは的確なものにしていくという観点から、一つには、将来にわたる事業の費用それから財源確保をどうするかという点で、資産管理、アセットマネジメントをきちっと計算するということと、それができた暁には、今度は先に進んで、それぞれの事業体で事業のあり方を考えていく必要が出てくると思います。
　例えば、施設を統廃合していくとか、ダウンサイジングすることによって更新費用を将来減らす方向があり得るのかどうかでありますとか、あるいは、収入の確保という点では、料金の改定を将来にわたりどうするのかというようなことが行われる必要があると思いまして、国としては、水道事業体においてそういう検討が行われるように促しているところでございます。
　さらに加えて、今後の水道事業のあり方という点では、市町村それぞれが単独で経営をしてきておるところが多いわけですけれども、今後の大きな課題ということになりますと、従来のやり方では難しいところも出てくるかもしれないと認識をしております。
　その意味では、水道事業の広域化、従来の事業の主体を越えて水道事業の広域化も進めていくというようなことも必要ではないかというふうに考えておりまして、こういうようなことも含めまして、水道事業が将来にわたって継続的に持続できるような取り組みを促してまいりたいと考えておるところでございます。
○鷲尾委員　今おっしゃっていた広域化というのは一つのアイデアだと思うんですね。
　もう一つは、当然、広域化をするに当たってという視点でもいいですし、今の事業体の状況の中でもそうなんですけれども、やはり経営状態をうまく評価していくということも大事だと思うんです。どういう経営のあり方をしているのか、これだけ迫り来るいろいろな環境の変化の中で、ただ漫然と今までのようにやっていったらどうなのかなと。
　そこは、やはりプロの経営者なり、経営状態を評価する第三者なり外部の人材を入れるということも、私はこの水道事業については有効な手だと思っています。まだ、そういう手を打てば、持続可能な事業として成り立つし、かつ、地方の住民の皆さんにも低価格な水道料金で供給できるんじゃないかというふうに思っております。そういう外部からの経営状態の評価が私は必要だと思っていますけれども、その認識について問いたいということが一つ。
　もう一つは、公営企業への資金供給。公営企業へは資金供給しているんですよね。総務省もしているし、あるいは財務省も財投を通じてしています。こういった、外部からの資金供給者としての規律づけも、経営環境、経営状態をチェックするという部分で一つ重要な点だと思っています。
　ですから、外部の経営状態の評価を一つ質問したいのと、それから資金供給者としての規律づけ、今どういうことを行っているか、今後役割が大きくなってくるんじゃないかというところの認識、この二点について問いたいと思います。
○亀水政府参考人　お答えいたします。
　答弁に先立ちまして、先ほどの答弁の中で、私、一般会計繰り出し金の根拠につきまして、地方財政法と申し上げましたが、地方公営企業法の誤りでございまして、その中で、その性質上企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、さらには、その公営企業の性質上能率的な経営を行ってもなおその経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると認められる経費につきまして、一般会計が負担をするということにされているところでございます。
　続きまして、外部からの経営状況評価という点についてでございますけれども、水道事業を将来にわたりまして安定的に経営していくためには、地域の実情を踏まえた中長期的な経営戦略を策定し、施設の統廃合、長寿命化等による投資の水準の見直し、必要な投資額を賄うための財源の確保等、徹底した効率化、経営健全化に取り組むことにより経営基盤の強化を図っていくことが求められると考えております。
　このため、総務省におきましては、平成二十六年八月に公営企業の経営に当たっての留意事項という通知を発出いたしまして、公営企業に対しまして、経営戦略の策定と、それに基づく徹底した効率化、経営健全化の取り組み等を要請しているところでございます。
　また、この通知におきまして、経営戦略の策定や事後検証、更新等に当たりましては、議会、住民に対して適切な説明を行い、理解を得るとともに、外部有識者の知見を活用することが望ましい旨を示しているところでございます。
　総務省といたしましては、中長期的な視点に立った効率化、経営健全化の取り組みが進むよう、今後とも必要な助言、情報提供の支援を行ってまいりたいと考えております。
　それから、資金の貸し手としてのチェックということでございます。
　地方公共団体が地方公共団体金融機構の資金を借りて地方債を発行する場合には、まず総務大臣または各都道府県知事の同意または許可が必要とされておりまして、その際に、事業計画や借り入れの適法性とともに、経営状況等の確認がなされているところでございます。
　さらに、地方公共団体金融機構におきましては、このことを前提といたしまして、経営状況等を把握するために、決算情報等に基づきヒアリングを行うとともに、貸付事業の実施状況等を確認するため、実地調査を実施しております。
　また、貸付先として特に経営状況が厳しいと考えられる経営健全化企業等に対しては、経営健全化計画等の内容を確認し、決算データ、貸付残高による財務分析等を行った上で、経営健全化の取り組みを確認しているところでございます。
　また、総務省といたしましては、地方公共団体に対しまして、水道事業の経営の健全化を進めるために、水道事業経営指標等を活用してみずからの経営状況の把握等に努めるとともに、経営戦略を策定して計画的な経営基盤の強化等に取り組むことを要請しているものでございます。
○菅原副大臣　今、総務省からお答えがありましたとおり、地方債制度を所管する財務省といたしましても、公営企業、地方公共団体の財務状況をしっかりと把握した上で、財務の健全性確保の観点から、適時適切な助言を行っていきたいと思っております。
　ちなみに、平成二十七年度当初予算においては、この水道事業に関しまして、財政融資資金、二千三百三十七億円計上いたしております。
　あくまでも債権者という財務省の立場からすると、水道事業を初めとした公営企業の経営状況を把握するために、地方公共団体に対する実地監査を行い、かつ、地方公共団体の財務全般の健全性を確認するためにも財務状況の把握を行っております。
　いずれにしても、この財政融資資金、償還確実性というものをしっかり確保するとともに、公営企業の経営管理の効率化や地方公共団体の財務の健全化に関するアドバイスを行うなど、適切なコンサルティングを実施していきたいと思っております。
○鷲尾委員　こういった水道事業は、将来的に大変な状況になるのではないかと言われておりますので、そこは政府としてしっかり取り組んでいただきたいし、今申し上げたように、さまざまな経営状態のチェックをやっていただきたいなというふうに思っております。
　先ほど総務省から答弁がありましたけれども、こういう公営企業の性質上能率的な経営を行ってもなおその経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると認められる経費については補填が認められてしまうので、やはり不断の努力が大事であるし、そういったところをコントロールしていかなければ、結局は財政負担がふえてしまうというのが厳しい現実なのかなと思っております。
　ぜひ、そういうコントロールを含めて頑張っていただきたいなと思っておりますが、一言、大臣からコメントをいただいてもいいですか。
○麻生国務大臣　鷲尾先生御存じのように、一義的には、水道事業というものは市町村が経営する。これは水道法に書いておるんですから、厚生省とか我々みたいなのが直接関係しているわけでもありませんから、これは間違いなく経営をやる。市町村長にそんな経営能力があるかというのは全然別の話なんですよ、これは。物すごく難しい話ですよ、これは。
　今まではそんなことは考えなくてよかったけれども、だんだんこれから考えなくちゃいけなくなります、人が減るんだから。配管は古くなってくるわ何はする、一体どうするんだよといって、では、町村合併をやってちゃんと水道事業だけうまくやるかというようなセンスがあるかといえば、そんなセンスのあるやつは、じっと町長になんかいなくて大体国会議員に出てきちゃったりするものだから、そういうのがいなくなっちゃうんですよ。蒲郡なんというところにいれば、蒲郡の水道は立派だったんだろうけれども。これはすごく大事なところです。
　しかし、私がもっと気になりますのは、水道事業というのは、ちょっと話が脇道にそれるようで恐縮ですけれども、すごく日本の水というのはいいんですよ。だからウォシュレットがこれだけ発達したんですよ。アメリカだってどこだって、ウォシュレットが発達しない最大の理由は、水道の水が悪いからでしょう。日本の場合は、水がよ過ぎるぐらいいいものだから、上水道に使えるぐらいいいものだからウォシュレットがこれだけ普及した。はっきりしています。
　その水道の質がどんどん悪くなっていったら非常に大きな問題なのであって、私どもとしては、これはきちっと経営というセンスを入れないかぬという感じになりつつあるというのは間違いないことかなと思って、関心を持って見ていかねばならぬところだと思っております。
○鷲尾委員　大臣の御答弁を聞きまして、我が意を得たりというところでございますので、ぜひしっかり取り組んでいただけたらなと思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　以前、しばらくの間は、生活の党の鈴木で質問させていただいたわけでありますが、古巣に戻って、また初心に返って、しっかりと頑張ってまいりたいというふうに思います。
　議題となっております所得税法等の一部を改正する法律案、そしてまた衆法で出されております格差是正及び経済成長のために講ずべき税制上の措置等に関する法律案、この二案について御質問させていただきたいと思います。
　話はかわりますけれども、きょうは、七十年前、東京大空襲と申しますか、十万人の方々がお亡くなりになったという日でもあります。それからまた、あすは御案内のように東日本大震災の発災ということで、本当に多くの方々の犠牲があったわけであります。そんな中で、今、私たちはこの法律案を審議しておるわけであります。
　七十年前ということでありますけれども、本当に、どういう思いでお亡くなりになった方の気持ちを考えていけばいいのか。それはやはり、これからの七十年と言わず百年先を考えて、この国家が将来にわたって安寧な国であるということに持っていくのが我々の責務ではないのかな、このように思っておるわけでございます。
　今国会と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、予算審議の最大のポイントというのは、幾つかありますけれども、その中の一つはやはり消費税ということになるというふうに思います。冒頭、その消費税について少しお話をさせていただきたい、このように思っておるところであります。
　まず、消費税収の使い道、それからその実効性の確保というところで質問に入ってまいりたいと思うんです。
　民主党の対案でありますけれども、消費税の収入については、地方交付税法の定めるところによるほか、制度として確立された年金、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するために要する経費のみに充てるということを明確にする、このようにされておるわけであります。もちろん、現行の消費税法でも同様に規定されておるわけですが。
　この二つの法案の大きな違いというのは、先ほど少し声に力を入れて申し上げました、のみという、それ以外に使わないという強いところが、字数でいえばたった二文字でありますけれども、私はこれは非常に大きな意味がある、このように思っておるわけであります。
　現行の消費税は、国民が広く受益する社会保障に係る費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合う観点等からというふうに書かれておりまして、社会保障目的税化が図られているのは御案内のとおりであります。つまり、消費税収の全額を社会保障費用に充てるということを約束した上で国民の皆さんに御負担をいただいておる、こういうことなわけであります。したがって、私は、その約束をたがえるといいますか、間違えることは絶対に許されない、こういう観点であるわけであります。
　さはさりながら、消費税増税分というのは不要不急な公共事業などに充てる、現実はそういうふうにされておるわけでありますけれども、それが果たして無駄なく使われておるのかどうか、ここのところがやはり国民の、納税する側のポイントになってきておるのではないのかな、このように思います。
　こうした国民の皆さんの不信感を払拭するためにも、民主党の対案は、先ほどから言っておりますように、社会保障のみに使うという目的をより明確化されておる、このように思うわけでありますが、社会保障の安定財源確保や財政健全化のための施策に係る歳出以外の歳出を増加させることのないようにしていかなくてはならない、このように思います。
　そこで、民主党の改正案の実効性を確保するための具体的な方策について衆法の提出者にお伺いをさせていただき、その後、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
　先に、提出者、お願いします。
○古川（元）議員　お答えいたします。
　我々が提出をいたしました対案におきましては、今、鈴木委員から御指摘がございましたように、消費税法の第一条の第二項を改正しまして、消費税収は社会保障四経費のみにしか使えない、のみという二文字でありますけれども、そこを明確化する。同時に、さらにそれを法制上、もう一つたがをはめるという意味で、十二条におきまして、消費税引き上げによって生じた財政余力によって、社会保障の安定財源の確保及び財政の健全化のための施策に係る歳出以外の歳出を増加させてはならない、そういう規定も置かせていただきました。
　この実効性の担保というのは、私どもはやはり、法律でこのようにきちんとたがをはめる、明確化するということが、私は最も大きな実効性の担保になると思います。
　委員もちょっと思い出していただきますと、私どもの政権で社会保障・税一体改革に踏み出した。そのまさにきっかけは何かといえば、ここにお座りになっていらっしゃいます麻生財務大臣が総理のときに出されました改正所得税法の附則百四条で、一一年度までに消費税を含む税制の抜本的な改革についての必要な法制上の措置を講ずるという、この規定があったわけでございます。これは、我々の政権ではなくて、自民党政権のもとで定められた法律ではございましたけれども、行政というのはやはり法律に基づいて行わねばいけないということであります。
　私ども、消費税については、選挙のときにマニフェストで約束したものではなかったわけでありますが、しかし、法律で規定されているということは、政権を担当している者としては、やはりそこは法に基づいて行政というものは行わねばいけない、そうした視点、そうした立場に立ちまして、この法に基づいて社会保障・税一体改革に取り組んで、そして消費税の増税を含む税制の抜本改革と社会保障制度改革、この一体改革というものが最終的には三党合意という形で与野党の合意を得て実現に至ったわけであります。
　そういった意味では、やはり法で規定するというのは極めて重い意味でございまして、この安倍政権になってから、先ほど委員の御指摘にあったように、消費税の増税分が公共事業等に回っているんじゃないか、そういう疑念も国民の間に多く持たれているところであります。そういった意味でも、そういうことがゆめゆめないように、法でこのような形で明確化し、かつ、もう一段のたがをはめるということは実効性の担保という意味で極めて重要なものであるというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　大臣、先ほど、国民の不信感とか、不要不急な公共事業に使われているんじゃないか、こういうことを申し上げたわけでありますけれども、いや、そうではないんだということであるなら、やはりそこのところの国民の不信感を払拭する、させるためにも、ぜひひとつ大臣の今のこの議論に対するお考えをいただきたい、このように思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、消費税率引き上げによります増収分は全額社会保障財源化し、社会保障の充実、安定化に充てる。消費税収の使途は、法律や予算総則に明記することによって既にこのことを明確にしておりまして、社会保障以外の使途に充てるということはないということであります。
　したがって、消費税の社会保障目的税化につきましては、もう既に制度上担保が十分なされている、我々はそう考えております。事実、そのように使っておりますし。今後も、消費税収の使途につきまして、御指摘のありましたように、国民の理解が得られるように丁寧な説明を行うということは努めていかねばならぬところだと思っております。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、ここの若干の見解の相違というか、国民の側に立ってみると、約束どおり社会保障に全て使われていないんじゃないかという、いわゆる不信感というものが私はやはりあるんじゃないかなと思います。
　そこで、今大臣がおっしゃったように、まさにそこのところをきちっと国民に対して丁寧に御説明されて、そして国民の納得をもらうべく、本当にこの消費税というのは大きな問題でありますので、さらに御努力をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
　では、これはこのぐらいにしまして、次に、先ほどもちょっと鷲尾委員の方からありましたけれども、逆進性の緩和策ということで議論をさせていただきたいと思うんです。
　民主党の対案では、消費税の逆進性を緩和する観点から、給付つき税額控除の導入について検討を加えた上で、必要に応じ、複数税率などの施策の導入について検討を加える旨が規定されておるというふうに見ております。つまり、従来から民主党が主張してきたとおり、消費税の還付措置である給付つき税額控除を優先的に検討すべきであるということだと理解をしておるわけであります。
　先ほど大分議論がされたわけでありますけれども、与党で検討されている軽減税率について、幾つかの課題があるというふうに思うんです。
　一つは、高所得者ほど負担軽減額が大きくなる。それから二つ目が、対象品目の線引きが困難で、利権発生のもとになる可能性がある。三つ目に、中小事業者の負担が増加する、先ほどお話があったとおりであります。四つ目に、巨額の財源の穴埋めが必要になり、標準税率が高くなる可能性があるというような、さまざまな問題が指摘をされておるわけです。
　ただ、一方で、給付つき税額控除も完璧な制度というわけにはいかなくて、例えば、軽減税率制度と比較して仕組みが複雑になる可能性がある。二つ目として、対象となる方の範囲や給付水準をどのように設定するのか。それから三つ目として、対象となる方の範囲が決まったとしても、その方の所得などの把握には限界があるのではないかというようなことも指摘をされておるわけであります。
　しかしながら、来年から利用開始が予定されております番号制度というのは所得把握の状況をより向上させることになるのではないかなというふうに思っておりますし、期待をしておるわけであります。つまり、より効果的な逆進性緩和策を選択することが政治の責任だというふうに思うんですが、この軽減税率を単にわかりやすいという理由で選択するのはいかがなものかなというふうに思っております。
　ここで、消費税の逆進性緩和のあり方について、提出者の方から御答弁をいただきたい、お考えをお示しいただきたいと思います。
○古川（元）議員　お答えいたします。
　消費税の逆進性対策につきましては、私どもも、消費税というのが、消費者の人たち、国民からしますと、低所得の人の方がその支出に占める税負担の割合が高所得の人たちよりも多いという意味で逆進性がある、やはりその逆進性の緩和策は行っていかなければいけないという立場であります。
　しかし、その逆進性の緩和になる策として、三党合意でまとめました社会保障・税一体改革の抜本改革法の中では、低所得者対策として、給付つき税額控除と複数税率、この二つの両方を検討することが法定化されております。
　委員から御指摘がございましたように、その両方の制度にさまざまな利点、そしてまたデメリット、問題点もあるというのは事実でございますので、そういった意味では、この両者を均等にきちんと検討して比較考量した上で、どちらがこの逆進性対策という趣旨に合うのか、やはりそうした視点から考えるということがまず非常に重要なことだと思っています。
　そうした視点から考えてみますと、先ほど委員からも御指摘がございましたように、実は軽減税率、複数税率というものは、聞いたところだけでいいますと、低所得者に優しいように聞こえるんですけれども、実際には、これはむしろ軽減税率の物品を入れることによって、それから恩恵を受けるのは、やはり高所得者の方が結果的に恩恵が大きくなってしまう。ですから、実質的な逆進性対策。ある試算によりますと、軽減税率、複数税率を入れることによって各所得階層の消費税負担割合がどう減るかというふうに見ていきますと、複数税率の場合には各階層が均等に減るような形になって、負担割合でいえば、高所得者の人の負担の減る割合の方がむしろ低所得者よりも大きくなっている、そういう試算もございます。ですから、こういう試算も含めてやはり検討していかなければいけない。
　私どもが申し上げております消費税還付措置、いわゆる給付つき税額控除でございますが、これは、低所得の人たちを中心に実質的に給付を行うということでございます。今行われています簡素な給付措置、これをもう少し拡充するような形で行う。納付すべき税額がある人については、税額分は引いて、残りがあれば給付する。だからこそ給付つき税額控除というふうに言っているわけでございまして、そういった意味ではこれは給付措置の延長線上にあるということが言えるわけでございますから、そういった意味で、限られた財源の中で低所得者を中心にその負担割合を減らすという効果が、私どもは、消費税額還付、いわゆる給付つき税額控除の方が大きいのではないかというふうに考えております。
　また、もう一つ考えていかなければいけないのは、複数税率を入れるということは、消費税の仕組みそのものを根本から変えることにつながってまいります。
　もともと、消費税の導入に至る経緯の中では、消費税導入以前に課税されておりました個別の間接税、これが当時はいわゆるぜいたく品というものに課税するという形で課税されておったんですけれども、何がぜいたく品かというのが、価値観が多様化してくる、豊かになってくる中でそれが非常に困難になって、ぜいたく品かどうかというところで課税するかしないかを決めるのは、むしろ税制をゆがめて、また不公平になる、そうしたまさにこの個別間接税の限界が、ぜいたく品かどうかということではなくて、やはりこれは価格に応じて負担をしてもらう、そういう消費税の導入に至ったということであります。
　今議論されております複数税率というのは、今度はぜいたく品ではなくて生活必需品という概念で、それを軽減するということを言っているわけであります。言葉はぜいたく品か生活必需品かというふうに違いますけれども、何が生活必需品か。今、与党などでは米、みそ、しょうゆという話があったりするようでありますが、米が出れば、ではパンはどうだとか、パンがどうならうどんはどうかとか、そういう話になってくるわけであります。
　やはり、そういった意味では、個別間接税ではもう対処し切れない、不公平になるということ、これが消費税の導入に至ったということとまさに同じ問題が出てくるわけでありまして、これは消費税の仕組みそのものを根本から大きく変えることにつながってしまう、極めて慎重な検討が必要じゃないか。
　私どもが提案しております消費税額還付、いわゆる給付つき税額控除は、所得税の世界の中で、今は所得控除がございますが、これに給付つきの税額控除を導入するという仕組みでございますので、消費税の仕組みそのものに変更を加えるものではございません。そういった意味では、消費税導入の趣旨にもこれは適しているものであって、そうした観点からも、先ほど委員からほかにも御指摘がございましたさまざまな観点、これをしっかり、両方を法律に基づいて検討する、そのことをこの国会の場でもしっかりやって、国民の皆様方に、両案のどちらが本当にいいのか、そして、将来に禍根を残さない、先人たちがこの消費税導入に費やしたその汗と労苦、やはり先人の方々のそういうものをしっかりもう一度私どもは今ここで検証した上で、その上で後世に憂いがないように、ここでしっかりとやはり私どもは検討する必要があるんじゃないか、そのように考えております。
○鈴木（克）委員　提出者の逆進性対策に対する考え方はよくわかりました。
　それに対して、政府の方のこれに対する考え方をお示しいただけたらと思います。
○麻生国務大臣　消費税の軽減税率制度については、御存じのように、さまざまな御意見がある中で、例えば、昨年の与党税制協議会における各団体からのヒアリングの中におきましては、痛税感を緩和するといった御意見が確かにある一方、高所得者にも恩恵が及ぶのではないかという御懸念の声が上がったものだと承知をいたしております。
　他方、給付つき税額控除につきましては、間違いなく低所得者に絞った効率的な支援が可能になるという議論がありますのは当然ですが、他方で、所得や資産の把握というものの問題、また執行面で対応せないかぬ、各市町村でやりますので、市町村での対応の可能性などの課題があるものだと私ども承知をいたしておるところであります。
　当然のこととして、背番号とかいろいろな表現がありますが、マイナンバーというものが入ってまいりますが、入ってきた後も、海外での所得とか、また無記名の金融資産、そういったものなど、所得とか資産の把握というのは、一定の限界が残ることははっきりしておると思っております。
　したがいまして、この消費税率引き上げに伴います低所得者への配慮というものにつきましては、与党において軽減税率の話が進められているところでもあり、給付つきの話、いろいろやっておられるのはよく知っておるところでありますが、いずれにいたしましても、今、与党の議論の最中だと思っておりますので、その内容を見守ってまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　今、お二方の御答弁を聞いておって、やはりこれは、今後相当しっかりと議論をしていく、ある意味では非常に重要なポイントであるというふうに聞かせていただきました。これからも、この委員会も通じ、また国会を通じてこの議論をしっかりさせていただきたい、このように思っておるところであります。
　それでは、提出者は、もう一問伺って、御退席いただいて結構ですが、法人税改革についてお尋ねをしたいと思います。
　政府提出の所得税法等改正案は、言うまでもありませんけれども、法人税の現行税率を二五・五％であるのを二三・九％に下げる、それから、それにあわせて地方税の法人事業税も段階的に下げていく、その結果、法人実効税率が現行の三四・六二％から平成二十八年度には三一・三三％となるということであります。
　一方、税率引き下げに伴う財源確保については、欠損金の繰越控除、受取配当等益金の不算入、それから租税特別措置の見直し等を行うというふうにされておるほかに、地方税の外形標準課税の見直しを行う、こういうことであります。
　そもそも法人税改革はどのような趣旨で行われているのかということでありますが、与党の大綱では、「より広く負担を分かち合い、「稼ぐ力」のある企業や企業所得の計上に前向きな企業の税負担を軽減することで、企業の収益力の改善に向けた投資や新たな技術開発等への挑戦がより積極的になり、それが成長につながっていくように、法人課税の構造改革を行うものである。」このようにされておるわけです。
　問題は、果たして成長につながる改革になっていくのかどうかということであります。
　先ほど来お話をさせていただいておりますように、いわゆる課税ベースの拡大、税率引き下げによって、負担原資を上回る、負担増が生じる懸念もある、さらに、外形標準課税の拡大というのは雇用の維持拡大に悪影響を与えるおそれがある、それから、企業収益の増加を雇用拡大に結びつけるとしてきたアベノミクスとは矛盾するんじゃないかというような考え方があるわけであります。
　そこで、民主党の対案で、復興特別法人税の一年前倒し廃止の政策的な効果を検証した上で、雇用及び国内投資の拡大の観点から、法人の実効税率の引き下げ、社会保険料に係る事業主の負担のあり方等について検討を行うものというふうにされておると思います。
　このことについて、提出者の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○古川（元）議員　お答えいたします。
　私どもの基本的な考え方は、法人実効税率、これは、できることであれば、できるだけ引き下げていきたいという考え方には立っております。実際に、私どもの政権のもとで、法人実効税率の五％引き下げ、そうした措置もとらせていただいたわけでございます。
　しかし、現時点におきましては、ちょうど、復興特別法人税の前倒し廃止によって、私どもで決めた五％の引き下げが行われたばかりのところでございます。今まさにそういうシステムが始まったばかりでありますから、この法人実効税率の引き下げによってどれだけの効果が出てくるのか、やはりまずはその推移というものをちょっと検証する必要があるんじゃないか。
　まだ検証もないうちに、今回、外形標準課税の拡大や研究開発税制の圧縮あるいは受取配当の益金不算入割合の縮小を行うということは、むしろ企業の活動の足を引っ張ることになって、今、経済成長をまさに国を挙げて目指していこうというときに本末転倒になるんじゃないかという委員の御指摘のとおりのところから、まずここは、五％引き下げの効果というものを見据えた上で、同時に、やはりもう少し法人税のあり方そのものを検討していく必要があるんじゃないか。
　法人というのは雇用の場を提供するわけであります。今、日本の法人は、中小法人ですと七割を超えるところが赤字と言われておるわけでありますけれども、こういう法人をどう黒字化していくか。
　これは税制だけじゃなくて、ほかの問題としてやっていかなきゃいけないことだと思いますけれども、黒字化を促進するための措置であるとか、あるいは、新しい起業を促進して、新しい起業の方が新しい雇用を生み出す力も大きいというのは統計的にも明らかになっておりますので、雇用をつくり出すということでは、新しい起業をどうつくり出していくかということ。あるいは、今、オーナー企業を中心に、事業承継というものが大きな問題になっております。事業がきちんと承継されるような仕組みをつくっていくことによって、事業が安定的に継続できる、そのことによって雇用も守られる。
　やはり、そういった意味では、単に法人実効税率の引き下げだけではなくて、税制のみならず、企業活動をめぐるトータルな、そうした施策を包括的に行っていく必要があるだろうと考えております。
　私どもは、そうしたところも念頭に置きながら、法人の活動が活発になって、もうけている企業がふえて、雇用の場もきちんと確保されて、働く人たちがちゃんと十分な賃金をもらって、給料をもらって、そして消費に回せる。やはり、そうした状況をつくっていく、そうした視点から、私どもは法人税改革を行っていくべきであるというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　提出者の法人税改革についての考え方はよくわかりました。では、これで、お約束の時間でございますので、御退席いただいて結構でございます。
　続いて話を進めさせていただきますが、今度は、大臣初め皆さんに伺ってまいりたいというふうに思います。
　まず、法人実効税率の先行減税がなされるわけでありますけれども、この効果について順次伺っていきたいというふうに思います。
　安倍政権は、法人税改革を経済の好循環確立のための重要な柱として位置づけられて、与党大綱では、「平成二十七年度を初年度とし、以後数年で、法人実効税率を二〇％台まで引き下げることを目指す。」というふうにおっしゃっています。
　政府提出の所得税法等改正案では、その第一段階として、法人税率を二五・五％から二三・九％に引き下げるとともに、その財源確保のための課税ベースの拡大として、欠損金繰越控除の見直しや租税特別措置の見直し等を行うというふうにされておるわけであります。その結果、二年間で二千億円の先行減税にはなりますが、多年度税収中立を何とか確保した形となっているわけであります。
　与党大綱では、経済の好循環の実現を力強く後押しするために税率引き下げを先行するとしていますが、先行減税分が企業の収益力の改善に向けた後押しや技術開発または積極的な賃上げに向かうかどうかは非常に不透明であります。
　そこで、先行減税の規模を二年間で二千億円とされたこの金額の根拠、それから先行減税による経済の好循環の実現の実効性、このことについて政府としてはどのようにお考えになっているのか、また、どのように見積もってみえるのか、お示しをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御記憶のように、前回の民主党政権のときにも法人税率の引き下げを行われておりますけれども、その際にはたしか財源の確保が十分でなかったんだと記憶しますが、今回の二十七年度の税制改正では、財政健全化の取り組みの整合性を踏まえないかぬということで、欠損金の繰越控除の見直しとか法人事業税の外形標準課税の拡大といったことなどによって、税率引き下げの財源というものをまずはしっかりと確保いたしております。
　他方、大企業向けに欠損金の繰越控除の限度の引き下げを行うこととしておりますが、負担増となります企業への影響にも配慮して、段階的に見直しを行うということとしておりまして、この改革によって財源がフルに確保されることになりますのは平成二十九年度以降ということになります。
　二十七年度の税制改正では、このような形で財源が確保されていくことを前提に、経済の好循環を早期に実現することを目指して、税率引き下げを二十九年度を待たずに先行的に行うということとしたものでありまして、その差し引きの結果として、企業部門に対し、二十七年度、二十八年度において、各年度、約二千億円の先行減税になると見込んでいるものであります。
　なお、二十七年度予算に関しましては、こうした先行減税の影響というものを織り込んだ上で、歳出全般にわたって徹底的な見直しを行うことによって、二〇一五年度の財政健全化目標、プライマリーバランスの半減目標を達成するという予算としたところであります。
　以上です。
○鈴木（克）委員　二年間二千億円とされた根拠がそこにあるというお話でありました。このことはわかったわけでありますが、問題は、本当に経済が好循環に入っていくのかどうか、そこのところにかかってくるということだと思っております。また、好循環に入るように最大限の御努力をいただかなきゃいけないというふうに思っておるわけであります。
　次に、法人税改革だけでの財源確保の限界というものについて、少し議論をさせていただきたいと思います。
　与党大綱では、「第二段階として、平成二十八年度税制改正においても、課税ベースの拡大等により財源を確保して、平成二十八年度における税率引下げ幅の更なる上乗せを図る。」「その後の年度の税制改正においても、引き続き、法人実効税率を二〇％台まで引き下げることを目指して改革を継続する。」このように言われておるわけであります。
　したがって、法人実効税率をめぐる議論においては、今後も税率引き下げの財源確保策が大きな焦点の一つとなるというふうに思われるわけでありますが、問題は、先ほどのお話のように、その財源を十分に確保することができるのかということであります。
　例えば、与党大綱で示されている課税ベースの拡大等の今後の検討としては、外形標準課税のさらなる拡大のほか、所得拡大促進税制や研究開発税制など租税特別措置の見直しや、減価償却の定額法への一本化等が挙げられておるわけであります。
　外形標準課税については、税源の偏在と地方法人課税の見直しの中でどのように位置づけをされていくのか、中小法人への適用の拡大の問題等があるわけであります。研究開発税制は、法人関係租税特別措置としても最も減税額が多く、それだけ利用されているということでありますから、見直しは容易ではない、このように思うわけであります。
　このように、税率引き下げのための恒久財源確保の策定については相当な困難が見込まれるというふうに思われるんですが、政府は、法人実効税率引き下げの財源は法人課税の改革のみで捻出されるおつもりなのか、それとも他の税目も視野に入れて確保されるおつもりなのか、また、財源が確保できるならば、法人税率はどの程度まで引き下げたいというふうにお考えになっておるのか、その点をお示しいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回のいわゆる法人税改革に当たりましては、制度改革を通じた課税ベース拡大によって税率の引き下げの財源をしっかりと確保することとしておりますが、基本的に、法人税に係る制度改革による財源の確保を念頭に置いております。
　来年度以降の税制改正におきましても、税率の引き下げ、また財源の確保に向けて、例えば、大法人向けの法人事業税について外形標準課税をさらに拡大させていただきたいとか、また特別措置の見直し、いわゆる租特の見直しとかを進めさせていただきたい等々いろいろ申し上げておりますけれども、幅広く検討を進めてまいりたいと考えております。
　税率の水準につきましては、現行では、国と地方を通じたいわゆる法人実効税率の水準というものは御存じのように三四・六二％であろうと存じますが、今回の二十七年度の改正におきましてこれを三二・一一％、二十八年度には三一・三三％への引き下げを行うということを決定しておりまして、今後数年で法人実効税率を二〇％台まで引き下げることを目指して、これからさらに取り組んでいかねばならぬところだと思っております。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　法人税改革の最後として、税制改革による財源確保の限界というものについて伺ってまいりたいと思うんです。
　仮に法人税以外の税目での財源確保を図るとしても、所得税については最高税率の引き上げや高所得者の給与所得控除の段階的引き下げが行われ、相続税についても最高税率の引き上げや基礎控除の縮小などが本年から始まっており、さらなる負担増についてどのようにお願いをするかが問題となっているところであります。
　また、消費税は福祉目的税化が図られていますので、法人税減税の財源としては使えないわけであります。それどころか、軽減税率を導入するということであるならば、対象品目の線引きいかんで、どのように線引きをするかということで、一％当たり最大六千六百億の減収額が生ずるというふうに試算をされておるわけであります。こうした財源確保の問題も生ずるわけであります。
　このように考えていくと、今後、法人実効税率を引き下げることができるとしても、引き下げ幅はわずかな水準にとどまり、国際的競争力のある法人実効税率水準に引き下げるためには、社会保障政策などで恒久的な歳出削減を行うか、国債の発行などに頼らざるを得なくなるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。大臣の見解をお伺いします。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、法人税改革を今後とも継続していく、これが本当に継続していくことになるのかどうかというのは、世界的に見ますと法人税は引き下げ過ぎた、みんなで引き下げ競争をやっても意味がない、みんなでそろそろ考えないかぬではないかという意見がいわゆるＯＥＣＤとかＧ７でいろいろ出てきておりますので、今後とも続くかというのは、単純にそう続くだけとは思いません。
　いずれにいたしましても、仮に法人税改革というものを継続していくということになりました場合は、税率引き上げの財源につきましては、制度改革を通じた課税ベースの拡大というものをやってしっかり確保していくというのは先ほど申し上げたとおりですが、御指摘のように、社会保障改革により確保されておりますこの財源を法人実効税率の引き下げの財源にするとか、また、確たる財源の確信も持てずに、安易に赤字国債を発行して法人実効税率を引き下げるなどといった考え方だけは全くありません。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、このことも今後しっかりと議論をしていく必要があるというふうに思っております。
　次に移らせていただきますが、地方拠点強化税制について伺います。六点にわたって順次お伺いしたいというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、この制度は、御案内のように、企業がその本社機能を東京圏から地方に移転したり、地方においてその本社機能等を拡充する取り組みをする場合の税制上の措置として創設が提案されているものと承知をいたしております。
　まず、改めて、本税制措置の創設に至った背景、経緯、そして制度の趣旨についてお伺いをしていきたいと思います。
○若井政府参考人　お答えを申し上げます。
　東京一極集中を是正し、地方での安定した良質な雇用を確保するためには、本社機能の東京からの移転を含む企業の地方拠点の強化を促進する必要がございます。また、企業側におきましても、優秀な人材を採用したい、研究所を工場と併設することで効率化を図りたい、防災の観点から拠点を分散したい、こういった理由によりまして地方の拠点を強化する動きが見られているところでございます。
　このため、今次国会におきまして地域再生法の改正案を提出し、各地域の計画的、戦略的な企業誘致の取り組みとあわせて企業を支援する枠組みを整備することといたしたいと考えてございます。
　その一環といたしまして、都道府県知事が認定する企業の地方拠点強化に係る計画に基づいて、事務所、研修施設等の本社機能の移転、新増設を行う事業者に対して、オフィス設備に関する設備投資減税ですとか雇用促進税制の特例等の措置を講じることといたしてございます。
　本税制措置によりまして、企業の東京からの移転を促す契機とするとともに、東京一極集中を是正し、東京から地方への新しい人の流れを生み出すことを目指していくことといたしてございます。
○鈴木（克）委員　この問題の背景とか狙いというのはよくわかったんですが、今おっしゃったように、そのように本当に東京の一極集中の排除が成功するかどうかということを見ていくと、幾つかの問題があるんですね。
　そこで、順次お尋ねをしたいというふうに思うんです。
　今お話がありました、都道府県の知事の認定を受けるために地方活力向上地域特定業務施設整備計画を作成する、こういうことであります。これは読むのも大変なぐらい長いわけでありますけれども。まず、この認定計画の作成を小規模企業者が本当にやろうというふうに思った場合は、人材そして事務負担能力という意味で私は非常に問題があると思うんですよ。したがって、本制度の利用というのは、やはり、認定計画の立案能力がある、ある一定規模以上の企業に結果的には限定されてきてしまうというふうに思うんですね。
　そこで、もう一点伺います。
　制度利用の容易さや利用の広がりという観点から、税制支援策の前提となる地域再生法の仕組みのあり方について、本当に今言われるように、東京一極集中を排除して、理想どおりこのことが進んでいくかどうか、私は非常に疑問を持っておるわけでありますけれども、その点についての御見解をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、鈴木先生、御自分で蒲郡でいろいろ企業誘致もされたんだと思いますのでよくおわかりと思いますが、税金を変えたぐらいで企業が本社を移転するなんて、そんなことはないですよ。そんなに企業をなめてもらっちゃ困るので、そんなものぐらいでちょこちょこやって、企業なんて行くわけがありませんよ。ちゃんと、しかるべき理由がなければ行けないです。よくよく計算してみたら東京にいるよりは地方にいた方が安く済むとか、地方にいてもインターネットとか交通手段とか通信網の発達でいろいろなものがオンでできるようになったとか、いろいろなものがあろうと思いますので。
　少なくとも、地方において、その地方自治体が、この企業に、ぜひこっちへ移ってきてもらいたい、そのためにうちにはこういうものがあるというような、工場誘致をするのと同じように、企業が出てきやすいようにその自治体が営業をする。企業に、ぜひ本社を、ここに出てきてもらいたいという営業をする。地方拠点強化にかかわるものは、きちんとした計画を、その企業と地方自治体と一緒にならなきゃできるわけがありません。それは、私らも何回もやったことがありますからよくわかります。そこの首長さんとの話は、よっぽどしっかりしたものができないと簡単にはできませんし、首長なんてまたすぐかわるかもしれぬから、これは当てにならないから、その下にいる助役ときちっと話ができる、ちゃんとそこまで詰めた上でやってくるんですよ。そういうことをしない限りはできない。
　私どもは、新増設を伴う企業が都道府県知事の認定を受けた場合とかいろいろ言っておりますけれども、こういったものに対して設備投資やら何やらいろいろするのは全然やぶさかじゃありませんが、企業がその気になってくれるかというところが一番大きな問題であり、地方にいる方も、うちはこのままいったら過疎化でどうにもならぬ、したがって思い切ってやるということをやらせていただくと、いろいろな意味で企業が出てきた。そういう面に関しては、交通網もよくなった。
　いろいろな理由でやらせていただいて、私らも自分の選挙区でやりましたからよくわかりますけれども、やっと人口が、企業が四つ出てきた、工場が進出してきた、でき始めたのはついこのごろの話なのであって、そういったことができますまでにはかなりの努力というものを自治体も挙げてやらないかぬし、町もやらないかぬし、そして、その企業に熱心に通っていろいろ話をして、その企業の希望に応えるというようなものがあった上に、税金その他のいろいろな補助というようなものがついてくるのじゃないか。そんな簡単なものではないというのは、御心配の点は、私らもよくそう思います。
　ただ、各自治体はいよいよ過疎化のためにもこれありで、だんだんだんだん人口十万を割りそうな町ということになってくると、これはかなり一生懸命になってきておられるように感じますので、私はそれはいいことなんだと思って、今がそのチャンスなんだと思って、ぜひこれを進めさせていただければと思っております。