Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　名目金利というのは何によって成り立っているかという純粋に学問的なことを申し上げますと、成長率プラス期待インフレ率プラス・リスクプレミアムということでして、これは、委員御指摘のように、今は長期金利というのは市場で決まってしまうということもありますし、それから、金融が自由化されたことによって海外市場との関係でも金利のレベルは決まるということであって、果たして人工的に金利水準を左右できるのかという根本問題が多分あるんだろうと思っております。
　いずれにしましても、経済財政諮問会議では極めてアカデミックな議論が進んでおりまして、そういう中で、経済運営の前提となる金利の話、それから財政再建を達成するための金利の考え方、こういうものはやはり分けて考えてもよろしいのではないかと私は思っております。
○岡田委員　同じ質問を日銀総裁に、福井総裁にお願いしたいと思いますが、この長期金利と名目成長率の関係について日本銀行としてはどういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○福井参考人　日本銀行におきましても、長期金利と成長率の関係につきましては、さまざまな学問的成果、そして過去の長い歴史の中での経験則ということをいろいろと勉強させていただいております。
　ただ、現実に、私どもは、生きた経済の中で金融政策をやっていく責任を負っている立場でございます。これから我々がどういう世界で、どういうマーケットの中で生きていくか、それを前提に、やはりこの関係は現実的にとらえながら政策立案をしていく必要がある。
　過去の例の中で私どもがそういう観点から特に参考になりますのは、八〇年代以降の各国における長期金利と成長率との関係でございます。なぜかと申しますと、その間、金融の自由化が非常に進んだ、経済のグローバル化が非常に進んだ、つまり、今我々が直面している状況が八〇年代以降実現してきて、その中で長期金利がどういうふうに形成されてきたかということは一つの重要な参考材料になると思います。
　その間におきましても、成長率と長期金利の関係は上下にまたがることがございます。しかし、経験則の語るところでは、やはり、自由化が進み、グローバル化が進んだ状況のもとでは、長期金利は幾分名目成長率を上回って推移することが多いということです。常にということじゃありません、多い。これを一応念頭に置きながら今後の政策をやっていく。
　そして、マーケットの中で共有されております長期金利についての見方は、将来の経済や物価に関する市場の見方、これがベースになる。それに対して、さまざまな不確実性があるので、将来を人々が見たときにどれだけリスクを感ずるか、そのリスクを感ずる度合いだけリスクプレミアムが上乗せとしてつく。
　私ども金融政策の立場、あるいは政府が経済政策を施される立場からいえば、長期金利に上乗せ要因が乗っかってくるということを極力小さくする、リスクプレミアムを極小にするということは重要な政策的ターゲットになるというふうに考えております。
○岡田委員　今の福井総裁のお話を前提にしながら、竹中大臣はこういうふうにおっしゃっているんですね。名目成長率を高く、国債金利を低く保つための施策が重要であるというふうにこの論点の中でも言われていますし、経済財政諮問会議の中でもそのことを強調されていたと思います。
　これは、具体的に、国債金利を低く保つための施策というのは一体どういうことを考えておられるのか。今の日銀総裁の御発言だと、リスクプレミアムを低くする。ある意味じゃ、財政の再建路線をきちっと引くということがむしろそういうことにもつながるのかなと思いますが、竹中大臣、同じようなことを考えておられるのか、あるいはもっと別のことをここで考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、名目成長率と名目金利の関係については、これは実は諮問会議での議論を専門家も今大変注目しておりますので、さらに議論を深めたいと思います。
　岡田委員が、例えば昔の事例は余り参考にならないのではないかというような議論、これはそれで理解できる面もあるわけですけれども、逆に言いますと、実は、昔は金利が低く抑えられていた。金利がもし本当に低く抑えられていたのであるならば、それによって資源の配分がゆがんでいますから、成長率もその分低く抑えられていた、そういう面もあるわけです。ですから、最近のことだけが参考になるということかというと、必ずしもそうではない。最近のことだけから参考になるのであるならば、二〇〇〇年以降はむしろ成長率の方が高いということをいろいろ述べる論者もいらっしゃいます。
　だから、要は、理論的にはどちらかわからない、そして、その時々でどちらでもあり得る、私はそれ以上のことは言えないと思います。長期的な事実としては、これは成長率の方が高かった、それ以上の議論を私は余りできないのではないかなというふうに思っております。
　その上で、私は実質成長率を高くしてくれ、これは、国民皆さん、そのように思うと思います。そして、金利に関しては、金利を人為的に低くゆがめるという必要はもちろんないし、そんなことをしてはいけませんけれども、金利が高騰しないようにやはり適切な政策をとらなければいけない。これも国民の皆さんは同意してくれるんだと思います。
　委員の直接のお尋ねは、そのリスクが、リスクプレミアムが高まらないようにするためにどういうことを考えているかということでございますけれども、これもそんなに打ち出の小づちのようなものがあるわけではありませんが、まず、ちゃんとした財政再建のシナリオを、信頼できるシナリオを築くこと。そして、それが国民に信頼されて、マーケットに信頼されて受け入れられるような状況をつくること。その過程で、財務省も苦労しておられますけれども、国債管理の政策等々についてもしっかりと市場の信認を得ていくこと。そういうことが総合的に必要であるというふうに思っております。
○岡田委員　これは確認しますが、竹中さんがおっしゃった国債金利を低く保つための施策というのは今言ったような話であって、政策的に人為的に金利を低く誘導していく、こういうことではないということですね。
○竹中国務大臣　人為的にというのは、市場のメカニズムをゆがめてそのような人為的なことはすべきではありませんし、自由化されたマーケットで、そのようなことは現実にできないと思います。
○岡田委員　人為的にコントロールすることはできないという御答弁をいただきましたので、私は、長期で見たときに、これも財政の健全化の議論をするための長期金利と名目成長率の議論であれば、やはりそこは両論あるということであれば、基本的には、関係は一定であると見るか、つまり同じであると見るか、あるいは少しかた目に、金利の方がやや上回るというふうに見ておくのが正しい選択ではないかというふうに思いますが、谷垣大臣、この点いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今までの議論を伺っておりまして、私も、実質成長率を高める必要のあることはもちろんだと思います。
　他方、今の金利との関係もございますが、インフレによって名目経済成長率が高まりますと、これは税収の増加も期待できますが、他方で、社会保障コストなどが物価スライドで動いていくという面もございますし、それから、今おっしゃった、これだけ国債がございますと金利上昇によって財政負担がかさんでいく、これはプライマリーバランスとは関係ないんですが、極めてそのリスクというものは大きいというふうに考えておかざるを得ないのではないか、利払い費の増加ですね。そういったようなことを考えますと、先般も政府税調に一定の資料を出したわけですが、私は、できるだけかた目の考え方を持って財政再建に備えていくというのが私ども財政当局の心構えであるべきではなかろうか、このように思っております。
　もちろん、今の御議論のように、国債価格が市場の不信認によって高騰することのないようにいろいろな手だては講じていかなければならないと思います。一番基本は、竹中大臣もおっしゃいましたように、財政再建に向けて確実に進んでいっているということをマーケットが信頼してくれることだろうというふうに思います。その上で国債管理政策等がやはり適切になければならないと思います。市場のニーズをどう読み取っていくか、こういうようなことも私どもは工夫しなければいけないと思っておりますが、前提はできるだけ堅実なところに置いて財政再建の見通しをつけていきたい、このように考えております。
○岡田委員　ちょっと議論が先に行ってしまったように思いますが、次に、名目成長と財政再建について話を進めたいと思います。
　名目成長率を高めることが財政再建にとってプラスであるのかマイナスであるのか、こういう議論があるかと思います。そういう中で、竹中大臣のお話は、名目成長率四％は堅実な前提である、こういうふうに言われているわけです。これはどちらかというと二〇一〇年代初頭までの話でありますが、実質が二、そして物価の上昇率二％程度、各国もそれが一般的である、したがって、トータルで四％ということを言われているわけであります。
　ただ、名目成長率四％、実質が二を欠ける、そういう数字だとするとＧＤＰデフレーターが二を超える。そうすると、ＣＰＩは恐らくそれに〇・五ぐらい上乗せをした数字になるんじゃないかと思うんですね。ですから三に近い数字になってくる、二・五を超えるぐらいの数字を想定しておられるんじゃないかというふうに思います。
　大臣は、各国も二％程度が一般的である、物価上昇率の目標値ですね、というふうに言われているわけですが、各国の物価目標値を設定している国の実績を見ますと、例えば、カナダが一から三、イギリスが二、オーストラリアは二から三ということで、しかもこれは上限ですよね、三というのは。そういう中で、いわばその上限に近づけるような経済運営を日本は行うべきだ、各国がインフレ目標値をとっているその上限に近づけるようなインフレ政策、ある意味でのインフレ政策をとるべきだというふうに竹中大臣はお考えなんでしょうか。
○竹中国務大臣　インフレ目標そのものについて、それがよいか悪いか、いろいろな議論が今なされているところであります。その意味では、インフレ目標を置くということを前提にした議論はするつもりはございませんけれども、私が申し上げているのは、日本はデフレです。これだけ実質成長率が高いにもかかわらずデフレが続いている。そのデフレをやはり克服しないと、デフレ下で財政再建を行うということはこれは本当に至難のわざで、その意味では各国並みの状況になる必要があるのではないかということを申し上げているわけです。
　それが二なのか二・五なのか、消費者物価でいうと二なのか二・五なのかとか、そういう厳密な議論をする段階ではまだございません。考え方として、実質成長率は日本はもう十分にあるところまで来ている。私は、二％程度、その実力はあるというふうに思う。
　加えて、今、実物がよくなっているのにデフレが続いているわけですから、そのデフレの状況を、ＯＥＣＤ並み、Ｇ７並みの状況に早く持っていこうではないか、そうすると四％程度の名目成長という姿は出てくるのではないだろうか、そのような議論をさせていただいているわけでございます。
○岡田委員　デフレの克服は、もちろん当面する非常に大きな政策テーマだと思います。ただ、議論されているのはもう少しレンジの長い話で、そのデフレの克服が成った上でどの程度の名目成長、逆に言うと物価の上昇ということを考えていくのか、そういう議論を今しているんだと思うんですね。
　そこで、日銀総裁にお伺いいたしますが、財政再建をするためにも高い名目成長が望ましいという意見があります。これは言葉をかえれば物価を上げていく、そういうことにつながると思いますが、こういう考え方について日銀総裁としてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○福井参考人　財政再建と今後の経済運営の関係というのは、今をスタートとして、非常に将来にわたる長い期間の話でございます。政府の試算をお示しいただきましたけれども、プライマリーバランスの回復まででも二〇一一年、その先に、政府の債務残高のＧＤＰ比率を改善していかなきゃいけない。そこまで入れますと、恐らくこの先十年以上の期間を見なければいけません。
　一番大事なことは、私どもの立場から見ますと、まず経済成長の実力を蓄える。潜在成長能力を、人口が減るという厳しい条件を克服しながら実力を蓄える。第二に、蓄えた実力をそのまま現実の実質成長率として発現すること。第三に、その発現した実質成長というものが年々大きな波を打たない、安定的に持続的に成長を実現していくこと。そのための条件は、物価の安定を十分確保しなければ景気は必ず波を打つ。景気が波を打ちますと企業は長期的な投資ができませんので、もとに返って、潜在的な成長能力も上がらないという悪循環になります。
　私は、実力を蓄え、実質成長率をコンスタントに実現し、長期的に企業が投資しやすい環境を実現する、結果的に名目成長率はついてくる、こういう循環が一番望ましいというふうに考えています。
○岡田委員　今までの議論で私は三点ほど確認できたんじゃないかと思うんですね。
　一つは、実質成長率あるいは潜在実質成長率を高めることは重要だ。しかし、その場合の目標数値を財政再建の前提の数値として使うのは正しくないということが第一点。
　それから第二点は、名目成長率と名目金利の関係については、これも財政再建の中で議論する際には、これは長期的な話ですが、同じあるいは名目成長率が名目金利を上回るという前提は少なくとも置くべきじゃない。これが第二点。
　第三点は、同じ実質成長のもとで名目成長を高くする。つまり、ある意味での物価を上げるという政策は、これは財政再建についてはプラス、マイナス両面あるわけで、今、日銀総裁のお話のように、長い目で見たときの不安定要因を増すということも考えれば、やはりインフレ的な政策については慎重に考えるべきだ、こういうふうに私なりに理解をしたところでございます。なお経済財政諮問会議あるいは国会の中でこういう議論を続けていきたいというふうに考えています。
　そこで、時間が非常になくなってしまいましたが、一番大事な話で、新たな目標値の設置ということについて議論したいと思っております。
　この点は、私は基本的質疑の中で、小泉総理に、基礎的財政収支黒字化後の次なる目標をどうするのかと聞いたところ、小泉さんは、基礎的財政収支回復後、財政収支均衡を回復後という意味だと思いますが、どの時点で新たな目標を設定するのかというのはその時点の為政者の考える問題ではないか、こういうふうに言われたんですね。私はやや驚いたわけでありますが、与謝野大臣は、債務残高を一定にするのか低くするのか、それは対ＧＤＰ比なのか絶対額なのかという議論はこれからしなければならないというふうに答弁されたと思います。
　端的に言って、私は、債務残高の対ＧＤＰ比を毎年下げていくということを明確な目標にする、それが次なる目標ではないか。そのことはやはり六月までにはっきりさせないと、単に基礎的財政収支の均衡だけが当面の目標というだけでは全体の絵がわからないわけですから、そういうものを明確にすべきじゃないかというふうに考えるわけであります。
　この点は、竹中大臣も、基礎的財政収支の黒字を対ＧＤＰ比二％にするということになると二十年で四割残高は減るという発言もされていたと思います。これは非常にざくっとした議論ですが。
　私は、二〇一一年に仮に基礎的財政収支が均衡したとして、その後、黒字を対ＧＤＰ比二％、これは直ちにできるわけじゃなくて数年かかると思うんですが、それからさらに二十年で四割削減ということに至るとすると、今から三十年近く、二十五年から三十五年先の話なんですね。そのときに残高が四割減っているというのはぎりぎりの数字かな、次の世代に責任を果たすという意味では。それ以上、四十年も五十年もかけて残高が三割減った、四割減ったというのでは、やはり次の世代に責任を果たすことにならないんじゃないか。
　そういう意味では、次なる目標は、端的に言えば対ＧＤＰ比でプライマリー黒字を二％、そこに到達する、そしてそれを維持していく、そのことによって残高を減らしていくというのが次なる目標ではないかと思いますが、与謝野大臣、御見解を聞かせていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　プライマリーバランスの到達というのは、あくまでも財政再建の第一歩でございます。プライマリーバランス自体は、借金の話を除いて均衡させるという話でありまして、二〇一一年にプライマリーバランスを到達したときに、財政の構造として、借金が雪だるま式にふえていくという状況、これをやはり避けるということが第二の目標であると思っております。
　私は答弁で国債残高の絶対額ということを申し上げましたけれども、直観的には、多分それを減らすというのはかなり難しい話であって、やはり対ＧＤＰ比一定にする、ないしは減少させていく、そのためのプライマリーバランスの黒字をどの程度つくるか、こういうことが大変大事だと思っております。
　特に、成長率と日本の財政との関係を見ますと、成長しますと確かに税の自然増収はふえます。これはプラスの要因。ただ、マイナスの要因は、金利が上がると国債費がふえる、それから、物価連動しております社会保障関係の支出がふえるというようなマイナスの面もありまして、どこがちょうどバランスのいいところかということは、これからいろいろ数字を出して計算して、一定の結論を得たいと思っております。
○岡田委員　私は、プライマリー黒字、ＧＤＰ比二％ということになりますと、約五百兆の二％ですから十兆円ですね。そして、プライマリー黒字化のために約十五兆円程度、財務省は最近二十兆という数字を出したようですが、十五兆円程度の要調整額が出てくる。それにさらに十兆円ですから、合計すれば二十五兆円の要調整額。これをどうやって達成していくのか。歳出削減と増税、その組み合わせをどうするのか。こういう議論がその本質だというふうに思うわけであります。
　谷垣大臣は、来年度にも消費税増税の法案ということを言われた時期もあるんですが、私は、ここはやはり、歳出削減の具体的な案をどうやって六月までにつくり上げるのか。それは、一般会計、特別会計、地方、そして物件費、人件費あるいは社会保障、そういうものについてきちんと絵をかいて、そして、でき得ればそれを法律の形にする。財革法というのはかつて失敗しました。いろいろな意味で失敗しましたけれども、その失敗を踏まえた上で新しい法律をきちんとつくり上げて、これを必ず政府としてやり遂げる、そしてその第一歩が現に示された、そういったところまで行って初めて、国民の皆さんは、増税について議論する、そのことについて理解が得られるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、具体的なプログラム、歳出削減のプログラム、そしてそれを法律にするということについて、谷垣大臣、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　それこそこれからの経済財政諮問会議での議論なんですが、委員がおっしゃるように、選択肢を示すと言っておりますけれども、できるだけ具体的な選択肢をお示しして、国民的な議論を喚起していくようなものでなければならないだろうと思っております。それをどういう形に、法律にするかしないのかというのはまだ私ども十分考え詰めておりませんけれども、できるだけ具体的な議論の材料をそろえていこう、このように考えております。
○岡田委員　私は、重要なのは、国民に選択肢を示すということも議論のためには重要ですが、しかし、政治の意思をしっかり示すことだと思うんです。これだけ歳出の効率化、削減をやっていく、それも具体的に示す、それがどれだけ説得力があるかで、国民はその次のステップとしての増税の話、負担増の話について理解が得られる、それが政治の手順じゃないか、こういうふうに思っております。
　したがいまして、六月の段階で、単なるケース分けで、これだけ歳出削減すれば残りはこれだけ増税が必要だとか、そういう絵を示すだけではなくて、具体的に、政治の責任としてこれだけの努力をするんだ、歳出削減の努力をするんだということを説得力を持って語っていただきたいし、そして、それはやがて法律という形で国民にしっかり約束をする、その上での負担増の話ではないか。負担増を否定するものではありませんが、やはりそういった手順というものは非常に重要ではないかということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○大島委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　岡田さんの格調高い質問の後に極めて各論でございますが、きょうは、税制の問題で二テーマと、そして、先日に引き続いて障害者雇用の問題と、伺ってまいりたいと思います。
　まず、その税制の問題のうちの一つのテーマでありますが、谷垣財務大臣にお伺いをしたいと思います。
　この問題、これから御質問させていただきますけれども、複雑でありまして、なかなか聞いているだけじゃよくわからない方も多いんじゃないかと思いますので、ぜひわかりやすく御説明をいただきたいということを最初にお願い申し上げておきたいと思いますが、今回、特殊支配同族会社の役員報酬が損金算入できなくなる、こういうお話を承っております。一体何でこの改正をされるのか、まずそこから教えていただけますか。
○谷垣国務大臣　できるだけわかりやすく申し上げたいと思うんですが、いわゆるオーナー企業ということを考えていただきたいと思うんです。オーナーがみずからの役員給与、これをその法人段階で経費として計上する、つまり損金として算入するということをいたすといたします。一方で、その役員給与について今度は個人として個人段階で給与所得控除を受ける、こういうことが今までの税制では可能になっているわけです。そうしますと、全く個人で事業をしておられる方から見ますと、いわゆる経費の二重控除じゃないかという問題が出てまいりまして、ここに個人事業者との課税上の不公平があるのではないかという議論は昔からございました。
　それと同時に、オーナー企業において、これはそういう方ばかりではないんですが、いわゆる節税対策と申しますか、課税所得の操作の余地を与えるというようなことも従来指摘をされてまいりまして、法人の経費のあり方としては問題があるのではないかという議論が行われてきたところでございます。
　そういう中で、会社法の改正がございまして、ことしの五月から施行されるわけでございますが、この会社法の中で一人会社を全面的に解禁するということが起きてまいります。それから、最低資本金制度というものも撤廃をされる等々、法人の設立というものは極めて容易になってくるわけでございます。そういう法人設立、法人成りが極めて容易になってくる状況の中で、個人事業者が租税回避を、そういう方ばかりだというわけじゃないんですよ、個人事業者が租税回避を目的として、よし、法人になっていこうというようなことがどんどん起きてまいりますと、個人事業者との間の課税上の不公平というものがさらに増大するおそれがあるのではないか。
　そこで、この十八年度の税制改正におきまして、オーナーによる支配の度合いが高い実質的な一人会社、先ほど特殊支配同族会社とおっしゃいまして、難しい言葉でございますが、典型的には一人会社を考えていただければいいんですが、それと実質的に同視できるような実質的な一人会社のオーナーの役員給与については、法人段階で給与所得控除相当部分の損金算入を原則として制限しよう、こういうねらいでつくったものでございます。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、個人事業主の方が法人化しようというときに、すべての方ではないけれども、中には過剰な節税対策を意識してそうされる方が今までもあって、あるいは、これから会社法が変わるとそういう方がふえるんじゃないかという懸念がある、こんなお気持ちかと思います。
　しかし、もともと法人は法人としての仕組み、ルールがあって、税制も法人税と所得税と別々にあって、そもそも別なんですよね、個人で御商売をされている方と法人というのは。そもそも別なものを、何だか、もしかするとちょっと余りよろしくない方向で使う人が中にいるから、あるいはふえるかもしれないから、ここは少し増税をして不公平のないようにしよう、こんなお考えのように聞こえるんです。
　しかし、そもそもその法人税と所得税というのは趣旨も違うし、個人事業主の方と法人というのはそもそも仕組みもルールも違うわけでありますから、それをごちゃごちゃにして公平にしようと言っても、それは無理があるんじゃないかというのが私の感覚なわけであります。
　例えば、今の大臣の御説明を仮に承って、公平性を保つとするならば、いいか悪いかは別、ちょっとわきへ置いておきますが、いいか悪いかは別にして、例えば個人事業主の方にその給与所得控除相当分、名前はわかりませんけれども、何か控除をするという方法もあるかもしれないし、あるいは、同族企業の役員の方の給与所得控除をなくすという方法も、これもあるかもしれないわけですね。
　その中で、何で今回は、公平に課すと言いながら、法人税でそれを公平にしよう、そう考えられたのか、ここが私は全くわからないわけであります。わかりやすく説明してもらえますか。
○谷垣国務大臣　わかりやすくという御注文でございますので。
　今回の措置は、所有と経営が事実上一体化しているオーナー企業による課税上の操作を防止するためだと先ほど申し上げたわけですが、そういう形で法人経費の適正化を図ろうというものでございますから、法人段階で、今、所得税でやる方法もあるじゃないかとおっしゃったと思うんですが、そういう法人経費の適正化を図るという観点からいきますと、法人税段階で給与所得控除相当部分について損金算入の制限措置を講じていくということが自然な考え方ではないかというふうに考えているわけであります。
　そもそも、実質的な一人会社におけるオーナーへの役員給与の支給というのは、株主に対する法人の利益の還元であるという点において、配当の支払いとなかなか差別化が難しいということも事情としてはございます。
　それから、会社法の先ほど申し上げました五月からの施行を契機として、租税回避を目的とする法人成りを防止していこうという観点があるわけでありますが、これは、特定の形態の法人に着目して措置を講じないとなかなかしにくいということがございますので、こういう一部の法人について生じてくる課税上の弊害を是正するのであれば、端的に法人段階で手当てを講じていくことが自然なのではないか、妥当なのではないか、こういうふうに私どもは考えているわけであります。
○加藤（公）委員　しかしそうはいっても、法人という枠で考えれば、今回条件として課されるのは、資本構成と、あと、常勤の役員の方の人数、ほんのわずかな資本構成が変わることによって税金が大きく変わる可能性が出てくるわけですね。同族の資本が九〇％以上という縛りがかかっているかと思いますけれども、これは、持ち合いして例えば八九パーに抑えちゃったら、回避されちゃうわけじゃないですか。
　すると、法人という枠の中で解決しようとすると、そのほんのちょっとしたところでまた新たな例えば節税対策みたいなものが生まれたり、逆に不平等を生むんじゃないかと私は思うんですが、そう思われませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、九〇％ということにしますと、八九％までやられたらどうかというような議論は、これは常にある議論ではございます。そういうことよりも、委員の御質問の趣旨は、新たな課税上の不平等を生むおそれがあるんじゃないかと、恐らくそういう御趣旨だろうと思うんですね。
　我が国の税制におきましては、少数の株主などによって支配されているいわゆる同族会社については、その会社やあるいはその関係者の税負担を不当に減少させるような行為とか、あるいはそういう計算が行われやすいという面がございます。そういうことにかんがみて、その課税上の公平を期するため特別な規定を置いて規律しているということでございますので、こういう中で課税所得の操作のたやすさということから考えますと、やはりほかの方が入ってきているというよりも、こういった同族性に応じてその法人の経費の見方、これは厳格にしていかなければならないというのは、私はやむを得ない点ではないかと思っております。
　そこで、特に個人事業者と同視し得るような実質的な一人会社について今般の措置を講じるということにしたわけでございまして、冒頭に申し上げました個人事業者との課税の公平の観点という点から見ますと、私どもは十分合理性のある今度の措置だというふうに考えているわけでございます。
○加藤（公）委員　今のお話でありますと、法人税を課されるようになるケースの場合と、所得税で例えば税金を払われる場合とですと、税率の違い等もありますから、一概に皆さんが公平に課税されるということにならずに、逆に、今回の改正によってまた新たな不公平が生まれるんじゃないかという気も私はするわけですね。もちろん、税金の話というのは、理屈だけじゃなくて実態もあるでしょうし、また、納税者の方の気持ち、感情というのも極めて大事だろうと思いますから、ちょっとそんな観点からも、私は違いますけれども、もし私が当事者だったらどんな感覚なんだろうというのを想像してみたわけでありますが。
　これは、何も私が試算をしたわけじゃなくて、財団法人の大蔵財務協会というところが出していらっしゃる資料に試算があるんですね。法人所得が百万円で、その役員の方の給与が八百万円だった場合に、そういうケースの場合にどれぐらいの増税になるかというと、約六十二万円増税になる、こういう試算をしていらっしゃるわけですね。私はまだちっとも納得できておりませんが、仮に財務大臣のおっしゃることがすべて正しかったとしたとしても、ある日突然唐突に、はい、来年からあなたは六十二万円増税しますと言われたら、これは納得しろという方が無理じゃないかと思いますけれども、大臣、そう思われませんか。（発言する者あり）
○谷垣国務大臣　今、議場内でもいろいろな議論が行われているわけでございますが、少し背景にさかのぼって申し上げますと、十八年度の税制改正におきましては、同族会社の留保金課税制度の抜本的見直し、それから交際費の損金算入範囲の見直し、それから中小企業投資促進税制の拡充、こういう形で中小企業に配慮を行っているわけでございます。
　こういう中で、今般の措置は、先ほどから申し上げているわけですが、あくまで租税回避行為を防止して、そして課税上の不公正を是正していこうということなんですね。
　ですから、開かれた経営が行われている中小企業であるとか、あるいは、オーナーのいわば片腕ともいうべき番頭さんを役員にしておられるとか、あるいは、従業員持ち株会の活用を通じて従業員と経営陣の一体的関係が構築されているような中小企業であれば、これはそもそも対象となっていないわけです。それでまた、中小零細企業を適用除外とするというように、所得の少ない中小企業にも配慮をしておりますので、この適用対象となる法人は相当程度限定されているのではないかというふうに考えております。
　こういう対象を限定した中で、なおかつ節税メリットを享受している法人についてそれに応じた課税が行われることは、これは課税の適正化の中で私は不可欠であるというふうに申し上げていいのではないかと思います。
　先ほどお挙げになった大蔵財務協会の試算、法人所得百万、オーナー給与八百万のケースをお挙げになって、約六十二万だというふうにおっしゃいました。それで、これがそもそも同等の所得水準である個人事業者と比べた場合のその税負担差、節税額と申しますか、それは一定の仮定を置いて計算すれば、七十四万というようなことではないかと思っております。
　そういうようなことがいろいろございますので、今委員のおっしゃった御議論は、私は必ずしも当たらないんではないかというふうに考えているところでございます。
○加藤（公）委員　今回のこの税制改正、これは、理由は私は知る由もありませんが、本当にぎりぎりのところで唐突に出てきたという印象は否めませんし、また、多くの方が決して理解あるいは納得をされているものでもないと思います。
　実際に、いい悪いは別にして、相当額増税になる方が多数いらっしゃるのもまた事実でありますし、さっき私が申し上げて、これは大臣も、そういうケースがあればそれはそのとおりだとおっしゃっていましたけれども、例えば株式の持ち合いを少し工夫されてしまえば適用されないとか、新たな不公平の芽というものもこの中には私はあるというふうに思っておりますので、そこが大変私は懸念をしている、心配事だということだけ申し上げておきたいと思います。
　税制のテーマで二つ目でありますが、今度は地方税でございまして、竹中総務大臣に固定資産税の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは、固定資産税の税率云々の話じゃありませんで、北側大臣にもお運びをいただいておりますのは、この固定資産税の評価基準と税金との関係についてきょうは伺いたいと思っております。
　御案内のとおり固定資産税は、もちろんその土地の面積をもとに課税をされるわけでありますが、原則、登記簿に記載をされている地積をベースにして課税をされるということであります。この不動産登記でありますが、御案内のとおり、明治時代から数字が変わっていないものもあります。つまり、それだけ誤差が大きいのではないかという疑問があるわけであります。
　まず最初に北側国交大臣に伺いますけれども、日本全体で地籍調査がどの程度進んでいるのか、つまりは、その登記簿の登記面積というものが正しく記載をされている、現況と一致をしている割合というのはどの程度か、教えていただけますでしょうか。
○北側国務大臣　地籍調査の進捗率でございますが、平成十六年度末現在の数字でございますが、全国で四六％の進捗率でございます。
　しかしながら、都市部においては進捗が大変おくれておりまして、直近のデータでは一九％にとどまっているところでございます。
○加藤（公）委員　つまり、日本全国で登記簿に記載をされている土地の面積と現況が確実に合っていると言い切れるのは、何と四六％しかないということであります。そうすると残りの五四％は、ずれているのか、それとも、地籍調査はしていないけれども実はそんなにずれていないのか、ここが関心事になります。
　過去、四六％地籍調査を進めてきた中で、調査前の登記の面積と調査後の実際の土地の面積、どれぐらいずれていらっしゃいましたでしょうか。北側大臣に伺います。
○北側国務大臣　この調査実施前と調査実施後との比較でございますが、地域によりましても大分異なりもあります。また、宅地とか農地とか、地目によっても大きな違いがあるわけでございますが、昭和四十五年度から平成十六年度までの成果の集計によりますと、全国の総平均で約二四％の増加となっております。
○加藤（公）委員　つまり、登記簿に記載をされていた面積を実際にはかってみたら、それよりも二四％、あくまでも平均ですが、実際には二四％も広かった、こういうことであります。
　しかし実際には、固定資産税はその登記簿に書いてある面積を前提として課税をされているわけであります。二四％というのは大変なずれでありまして、これがいい例かどうかわかりませんが、仮に日本全国だといたしますと、四国四県分ぐらいずれていたという計算になります。それほどまでにいいかげんな登記簿を前提にして固定資産税を課税するということ、大きな不公平があるんじゃないかと思いますが、総務大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○竹中国務大臣　固定資産税、なかんずく、土地に関する課税標準の大変重要な問題でございますけれども、土地に係る固定資産税、実は、一億八千万筆、一億八千万カ所の土地を一時に評価して毎年課税しなければいけない、そういう非常に大きな作業になります。市町村において全筆の土地の現況を把握できればいいんですけれども、残念だけれども、それがなかなかできないというのが現状でございます。そこで、その土地に係る固定資産税を課税する場合の地積は原則として登記簿に登記されている地積による、ほかの代替手段が現実にはなかなかないというのが現状であろうかと思います。
　そういう場合に、いろいろ後で御質問があるかもしれませんけれども、現実と違う場合、大きい場合、少ない場合はどうするかというようなことに対しては、現状に合わせて適切に対応をしていかなければいけないと思っております。
○加藤（公）委員　大臣、お立場はあるんだろうとは思いますが、私が伺っているのは、課税の前提になっている登記簿の面積がこれだけずれています、それを前提にして固定資産税を徴収する、納税者の側からすると不公平感を持っても当然ではないですかということを聞いています。その先の話、いや、これは仕方がないんだという言いわけを聞いているんじゃなくて、不公平だと思われませんかということを伺っています。いかがですか。
○竹中国務大臣　いろいろな御意見が当然あろうかと思いますし、現状、できるだけ地籍調査をさらに進めて、それでよりしっかりとしたものにしてほしい、これは多くの方が素朴にそのように思っておられると思います。
　ただ、ではもっと公平な方法が現にあるかということになりますと、残念ですけれども、それはなかなか見当たらないというのが現状でございまして、今の登記簿を原則にしながら、必要に応じて修正できるところは修正を加える、そのようなやり方で対応をしているわけでございます。
○加藤（公）委員　不公平だけれどもいたし方がない、ほかに余り方法がないからとおっしゃいますが、これはきょうの議論の実は本筋ではないんですが、本来であれば、地籍調査をもっと進めて正確な地図を先に整えておけば、これは問題は実は解決するんですね。昭和二十六年からこの地籍調査を始めているにもかかわらず、いまだ四六％しか整っていないということに問題が本来はあるんだろうと思います。
　この議論は、実は、過去、私も別の委員会で幾度かさせていただいておりますし、きょうの本論にここを置こうとは思っておりませんでしたから議論をあえていたしませんけれども、本来であれば、公費を使って調査をしてでも正確な地図を整えるということが極めて意義が大きいということは、意見として申し上げておきたいと思います。
　固定資産税はすべてが土地じゃないことは承知はしておりますが、固定資産税そのものが三兆五千億円余りあるという中で、大変大きな税金でありまして、それの課税の基礎になる登記簿が正確なものは四六％しかありませんよと、この状態であります。この先ずれている可能性、これもあくまでも推測値でありますが、過去の経験則からすれば、二四％ぐらいずれていてもおかしくはないというこんなありさまです。正しい地籍調査が済んで正しい課税がされると、これは数千億円単位のずれが発生をする可能性だってある。これを、不公平だけれどもほかに方法がないから仕方ありませんねで済ますというわけにはいかないんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そこで、資料をきょうは配らせていただいておりますが、資料の一というのをごらんいただきたいと思います。この資料の一というのは、先ほど来議論をさせていただいております固定資産評価基準、つまり、何をもって固定資産税を決めていくのか、旧自治省の告示、今でいうところの総務省の告示でこれが定められております。文字でつらつらと書いておりますとわかりにくいので、この資料一の上の段に表にさせていただきました。
　いわゆる登記面積の方が現況よりも広く書いてある、つまり縄縮みの場合というのと、登記面積の方が現況よりも小さく書いてある、縄延びの場合とあります。一番いいのは、ぴったり合っていれば一番いいわけでありますが、それは、四六％の地籍調査が済んだところ以外にはその確証がないわけであります。縄縮みの場合と縄延びの場合で地積の認定の仕方が異なっています。なぜですか、総務大臣。
○竹中国務大臣　縄縮みと縄延びについての御指摘でございます。
　これは言うまでもありません、そこに書いてくださっていますけれども、縄縮みというのは、実際の現況が登記の地積より小さい場合、これに対してもしも現況の登記地積に基づいて課税をすれば、現実に存在しない地積の部分について課税をするということになってしまいます。これはやはり納税者に対しては著しく不利益が生じるということでありますので、その場合は、実際が狭いんだったら、その狭い方に合わせましょうというのがその趣旨でございます。
　一方で、今度は縄延び、つまり、実際にはかってみたら、そっちの方が登記よりも大きかったという場合でございますけれども、この場合どうするかというのはいろいろな御意見があるところかもしれません。総務省の現在の考え方は、直ちにこれは納税者の不利益になっているものではないだろう、それと何よりも、他の土地との評価の均衡の観点があるだろうということで、登記の地積によることが著しく不適当と認められる場合においては、これは現況地積によると。非常にその程度が大きいとか著しく不適切な場合はあくまで現況によるわけでございますけれども、そうじゃないときは登記の地積による、そのような定めにしているわけでございます。
○加藤（公）委員　縄縮みの場合には納税者の方が損をするから現況による、縄延びの場合には納税者の方は損はしない、逆に得をしているから、よっぽどのことがない限りは登記簿の面積ですよ、こういうお話ですが、しかし、縄延びの土地がそれだけあるということは、ほかの納税者との公平性を考えれば、明らかにそこに問題があるはずですから、縄延びの場合だけ登記簿優先だというのはどうも私には納得がいかないわけであります。
　もう一つ申し上げれば、著しく不均衡がある場合に、縄延びの場合であっても現況でもいいですよと書いてありますが、納税額を得をしている御本人が、私、得をしていますからもっと税金を取ってくださいという方は、よっぽどの方じゃない限りはいらっしゃらないと思います。あるいは御近所の方が、あの家おかしい、得をしているはずだ、これもわかるはずがない。では、一体だれがそれに気がついて、この著しく不均衡な場合というのを指摘し、そして現況で課税をするということが行われるのか。実際にはこれは起こり得ないケースじゃないかと思います。
　ということは、結局のところ、縄縮みの方は現況でやってください、私、都市部なんかは縄縮みのケースが多いと思いますが、住宅密集地は多いと思っていますけれども、そういう方は現況ですよ、しかし、縄延びで得をしている皆さんはこの先もずっと得をしていて構いませんとおっしゃっているのと同じじゃないですか。どう思われますか、総務大臣。
○竹中国務大臣　縄縮みの場合はともかくとして、縄延びの場合、今のままでよいのかという委員の御指摘でございます。
　直ちに納税者に不利益が生じない、それはまあ、たくさん払いたいという人は原則としていないわけでございますから、委員の御指摘のような論点というのは確かにあるんだと思います。しかし、やはり他の土地の評価との均衡、他はこれで評価している、他は登記簿で評価している、それとの均衡で、そこの観点にだけ厳密に地積のとおりというのは現実問題としてはこれはなかなか難しい問題がある。そこで、登記地積によることが著しく不適当と認められる場合において現況地積によるというふうにしているわけでございます。
　現状、制度に対していろいろな問題があるということは私たちもよくわかります。ただ、そのためには、やはりこの地籍をさらにさらにしっかりとやっていただくということ以外になかなか整合的な解決策がないというのも現実でございまして、これは今国土交通省でしっかりといろいろなことをお考えであろうかとは思いますけれども、その動向を見ながら我々も適切に判断をしていきたいと思っております。
○加藤（公）委員　仕方ない、仕方ないと言っていると、いつまでもこの不公平、不平等の状態は続いちゃうわけですね。
　先ほどごらんいただいた資料一の下の段の旧自治省の告示ですけれども、一番、二番というのはわかりやすく上の表に書きかえました。
　では、三番に何が書いてあるかというと、これは、一つの市町村の中で地籍調査を進めていても、地籍調査が済んだところは正しい評価になる、それ以外のところは縄延びしているかもしれない、その場合には、地籍調査が済んだ土地であっても昔の登記面積でいいですと言っているんですよ、この三番のところは。つまり、地籍調査が済んでいる地域であっても、縄延びした昔の数字で税金を納めてくれれば結構ですという話なんですよ、この三番目。
　これはおかしな話で、いいですか、そうすると、ある自治体、ある市町村の中すべての地籍調査が済まないと、その市町村の固定資産税が実態と合わないということなんですよ。そうすると、日本全国の二七％しかないんですよ、まだそういう市町村は。日本全国の二七％の市町村しか、正しい土地の面積に従って固定資産税を納めていないということなんです。これを放置していいとは私は到底思えない。しかも、これは告示ですよ、法律じゃありません。竹中大臣がここでこの告示を変えましょうと一言言えば変わるんです。竹中大臣が変える気になれば変わる話です。
　では、一言伺います。谷垣さん、相続税の場合は何をもとに課税されるんですか。現況ですか、それとも登記簿ですか。
○谷垣国務大臣　相続により取得した財産の価額は、相続税法の二十二条で、当該財産の取得のときの時価によるということとされておりまして、要するに、土地の価額は、取得時における実際の面積に基づいて行うというのが原則でございます。
○加藤（公）委員　その上で伺います。
　竹中総務大臣、御自身で変えられる話ですから、この告示を御自身で変えて、固定資産税も現況によって課税をするんだ、縄縮みの場合だけじゃなくて、縄延びの場合も現況によって課税をするんだ、こう変える御決意ございませんか。
○竹中国務大臣　課税というのは、他との公平というのが私は常に問われるというふうに思います。したがって、この土地、地積と現況でいろいろな問題が確かにある場合もございましょう。しかし、隣の場合はどうなのか、その隣はどうなのか、そういう特に毎年毎年お支払いになる税について横並びの水平的な平等というのが、私はやはり大変国民、住民の大きな関心事になっているのであろうかというふうに思っております。
　そうした中で我々は、登記簿に登記されている地積によるということを原則にして、そうした中で実際に現況と著しく違う場合には、それに対して適切に現実的な判断をしていくというような仕組みをとっているわけでございます。
　その意味では、総務大臣としてぜひこれから協議をしていきたいと思うのは、やはり地籍調査をできるだけきちっとやっていただいて、登記簿そのものがよくなっていく、そういうことを通じて課税の真の平等を実現していく。そのことを、これはもう国土交通省でもいろいろ頭を悩ませて今御苦労していただいていると思いますが、そういう方向でぜひ課税の平等を図っていきたいというふうに思っております。
○加藤（公）委員　今、竹中さんがお答えになったのは、この土地は地籍調査が済んで正しくなりました、でも、お隣はまだだからここの不均衡があるんじゃないか、こっちの土地はまだだから不均衡があるんじゃないか、こういう話かと思います。
　さっきの旧自治省の告示、三番、問題を指摘させていただきました。同じ市町村の中であれば、こっちは調査が済んでいる、こっちは済んでいない、そのときには全部縄延びさせておいていいですよ、こういう話です。
　だけれども、この市町村の一部の人のことだけ考えるんじゃなくて、日本全体のことを考えたら、四六％は地籍調査が済んでいるんですよ、五四％は済んでいないんですよ。その不均衡はいいんですか。幾ら地方税とはいっても、地籍調査の済んだ地域と済んでいない地域がこれだけはっきりしている。しかも、そのずれが一％、二％で細かいことを言っているんじゃありません。平均で二四％ずれてきたという結果があります。二四％すべてが平均してずれているわけではありませんから、全くずれていないところもあれば、逆に、縄縮みといってマイナスだったところもある。だとすれば、大きくずれているところは五割増しだったり、下手したら倍ぐらいずれていたり、こんな土地だってあったであろうことは簡単に想像がつくわけであります。
　その状態で、税金の基本、公平、中立、簡素、この原則に照らして考えて、現況によって課税をするということがそんなにむちゃな話だと私は思わないんですが、もう一度伺います。御自身で変えられるこの告示を変えて、正しい課税をされるというお考えはありませんか。
○竹中国務大臣　固定資産税は、言うまでもなく市町村税でございます。市町村が課税の主体としてそれぞれの平等性を判断なさる問題であるというふうに思います。市町村間でその判断がいろいろ違ってくる場合、税率も場合によっては違ってくる場合、これはまさに地方の自治の問題としてあり得るわけでございます。
　市町村の中での市町村税としての固定資産税でございますから、それの中での均衡、平等をどのように図っていくかということで各市町村がいろいろと工夫をしておられるというふうに思います。
○加藤（公）委員　そんな話は聞いていなくて、課税の基準になる地積の決め方は、旧自治省の告示、つまり、今であれば竹中大臣の御意思によって変えられるものであります。それは、お立場もいろいろあるでしょうから、ここですぐ、ではあしたから変えますと言えないことぐらいはよくわかります。しかし、ここまで問題があることを今の議論の中でおわかりをいただいて、地籍調査を一生懸命進めてもらえばいいんじゃないですか、それは国土交通省で頑張っていると思いますじゃ済まないんじゃないですか。
　昭和二十六年からですよ、地籍調査を始めて、さっきも申し上げましたけれども。まだ四六％しか済んでいないんですよ。市町村ごとでいったら二七％しか済んでいません。残り七三％の自治体、これは合併なんかがあって数が変わっているかもしれませんが、昨年三月三十一日時点で七三％の自治体は、その市町村全体の地籍調査が済んでいる状態にはないわけです。さっきの告示の三番の理屈からいえば、それは昔の登記簿の面積で結構ですと言っているに等しいわけです。あんまりじゃないですか、幾ら何でも。まじめに税金を納めている方がこの議論を聞いたら、おかしいと思われると思いますよ、私。
　これから先、今までもそうでありましたが、国民負担がふえる議論をしているときに、何も増税しろと言っているんじゃないんですから、皆さん公平に正しい課税をしましょうと言っているんですから、総務省としてこれをほったらかしにするという理屈はないと思います。
　大臣、いかがですか。告示を変えられるお考えはありませんか。
○竹中国務大臣　先ほども言いましたように、これは市町村税でございます。同じ市の中で、一カ所は新しい基準によって評価をされている、別のところが古い基準によって評価をされている、それについて、新しいところについては新しい基準に基づくということが適切かどうかということに関しては、私はやはりいろいろな御意見があろうかと思います。
　そういう中で、各市町村でできるだけ早く私は地籍調査をやっていただきたいと思いますし、そのことは、国土交通省も我々も考えていることは同じでございます。
○加藤（公）委員　市町村の中で不均衡があるという問題と、日本全体で不公平があるという問題とあるわけですよ。市町村の中で、こっちは調査が済んでいます、こっちは済んでいません、だから全部をまとめて調査が済んでいない状態で課税をしましょう、とても私には理解できないけれども、ただ、百万歩ぐらい譲れば、その大臣のお立場で議論をすることもできます。しかし、日本全体を見て、明らかに縄延びしている土地があって、片やきちんと税金を納めている方があって、これが不公平じゃないとおっしゃる方はほとんどいらっしゃらないと思うんですよ。それは大臣だってそう思われるから、さっきからめちゃくちゃ歯切れが悪いんじゃないですか。
　本当にこれで正しいと思いますか。では、日本じゅうの皆さんの前で、いや、こんなに正しい税制を私は仕切っているんだと言えますか。堂々と言えるとは思えないですよ。これは不公平だ、だからできるだけ早く改善をしたい、あしたから変えられなかったとしても、できるだけ早くこれは改善をしたい、そのための知恵を少し絞ってみます、それぐらいの答弁をしてもいいと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、これは、市町村の中で公平か不公平かということが当然にまず問われなければいけません。市町村の間で固定資産税が違ってくるというのは、ある種自治の範囲の中でこれはあり得ることであろうかと思います。その意味では、今の制度のもとでやはり市町村にいろいろな工夫をしていただくというのが一番よいことであろうかと私は思っております。
　今の制度が最適かと言われれば、これはやはり最適ではない、いろいろな問題点がある、課税標準を確定するに当たっては常にいろいろな難しい問題があるというふうに私も思います。しかし、では、その行き先としてどういう解決策が考えられるかということになってきますと、非常に遠い道のりではありますけれども、やはり地籍調査をしっかりとやっていくということ以外になかなかその方法は見つからないのではないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　その意味では、現状のいろいろな問題点を認識しながら、各市町村においてしっかりと運用をしていただくということが必要だ、そして、国としては地籍調査をできるだけしっかりとやっていくということが必要だ、それが我々としての対応の方向であるというふうに思っております。
○加藤（公）委員　本当は、時間に限りがありますから、私、次の質問に行こうと思って今待っていたんですが、納得できない。今の大臣の答弁であれば、地籍調査をしっかりやるのが国としての責任だと。では、その地籍調査をしっかりやるために、大臣、何したんですか。
○竹中国務大臣　これは、国土交通省と総務省の間で常にそういう話はしておりますし、これは国会でも地籍調査について何度も御指摘をいただいて、国土交通省の方でもしっかりと御対応いただいているというふうに認識をしております。
　我々としても、しっかりとした課税の仕組みをつくっていきたいという思いは同じでありますので、引き続き国土交通省としっかりと協議をしていくつもりでおります。
○加藤（公）委員　北側大臣、今竹中総務大臣はこういうお話をされていましたが、総務省と協力をして今まで以上に地籍調査をお進めになるお気持ちはありますか。これは別に通告の必要のない御意思の問題でありますので、御答弁ください。
○北側国務大臣　委員のおっしゃっておりますように、課税の対象となるものを正確に把握するためにもこの地籍調査というのは当然重要でございますし、また、土地取引をさらに円滑化していく、また、個人資産を保全していく等々の観点からも非常に大事な意義があるというふうに考えております。
　これは補助事業でございまして、市町村の事業でございます。この市町村の事業につきましては、国が半分の補助、さらに都道府県が残りの二五％、市町村は二五％なんですが、この二五％のうち八割は総務省の方から特別交付税措置がなされておりまして、実質は五％負担なんですね。市町村の方でしっかりとこの地籍調査の持っている意義というものを御理解いただきまして、進めていただくことが必要であると思っております。
　どうしても市町村の方は、ほかに必要な、あした、あさって必要なものがたくさんございますので、そちらの方に使ってしまう。地籍調査という先の長い話にはなかなか必要性を感じない部分もありますので、そこはしっかりと総務省と連携をとって、この地籍調査の重要性というものをよく御理解をいただいて、しっかり進めさせていただきたいと考えております。