Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　さっきの話へ戻りますが、このように随意契約方式でやって、しかもこれが非常に収益を上げるというような形になっておりますと、当然今度はその仕事の中身の方に問題が行くわけであります。私もこんなにもうかるのはどういう仕事ぶりであるかと思いまして、幾つかの調査の成果品といいますか、それを取り寄せてみまして、いろいろ眺めてみました。何せ専門的なものでございますから、ここで一々言うのも何でございますが、一例として淀川上流域環境調査報告書というのを、これは建設省からお借りをいたしまして、写しをつくって精査をしてみました。中身に深く触れるのはやめたいと思いますが、私全部データを自分で計算して当たり直してみて驚いたことは、自然度というものを計算をするわけでありますが、その自然度は全体に見て木津川と桂川の値が小さいのが目につくがというのですが、計算した値は実はその逆で、むしろ大きいというのがこの報告書を素直に読めばそういうふうに読める。こういうことを一体どういうふうに思われますか。
○陣内説明員　昭和五十八年度の淀川上流域環境調査業務の報告書の中の、御指摘になりました植生から見た河川敷の自然度を説明する記述の中で、木津川と桂川の値が大きいと書くべきところを小さいと書いてあるなどの間違いがございます。この箇所の前後を読んでみますと明らかに間違っているということがわかりますが、検査時またその後において確認されたものを含めまして正誤表を添付させ、利用に当たって支障のないように措置きしております。また、検査については検査官を任命して、発注者側の調査職員、受注者側の管理技術者立ち会いのもとに、問題が生じないように努めているものでございますけれども、今後このようなことが生じないよう十分注意してまいりたいと考えております。
○元信委員　正誤表をつけると言うが、僕が言って初めてそういうことがわかったというふうに僕は認識をしているわけです。私が拝見をしまして、それから正誤表をつけたから何にも差し支えがないなんということはあり得ないです。本来は、そんな外部の人間がこれを読んで間違いを見つけるんじゃなくて、当然納品のときにそれぐらいのことはわからないと、何のために検収をしているのかということにもなりかねぬというふうに私ども思うわけであります。もっときちんとやってもらいたいと思うのです。
　もう一つこの淀川上流域環境調査報告書に問題があると僕は思うのですが、全体の契約をしたときの見積もりの中に現地調査費というのが、金額は大したことはないが入っておる。しかし、その調査報告書を読んだ眼力では現地調査は全くこれ必要もないし、やってもおらぬというふうに読めるのですね。一体現地調査をやったのかどうか、その辺どうなんです。
○陣内説明員　本調査では現地調査が必要なために、昭和五十八年度においても昭和五十七年度の現地調査を補完するため、淀川の三川合流部の植生調査を実施することといたしまして積算しておりまして、その成果につきましては植生図として受け取っております。
○元信委員　報告書の中にそんな植生図なんというのは入ってないわけですね。大体この報告書を成果品としておさめるために調査を委託したのに、それに入ってこないようなものというのは僕は話が違うと思いますね。
○陣内説明員　この植生図というのは縮尺五千分の一にかくというかなり大きなものでございまして、契約時におきまして一部を提出するということで契約がなされておりまして、これは現地の事務所において検収し、保管しているものでございます。
○元信委員　これ以外の報告書を見てもいろいろ問題が多いわけです。最近、ここに私「淡水魚」第十号というのを持ってまいりました。それの写しはこの前差し上げておいたからごらんになったかと思いますが、この研究所の所長さんの書かれた本について、随分誤りが多いといいますか、無断転載が多いというか、そういう指摘もされているわけです。これは建設省の中ではそんなことをどういうふうに評価されているか知りませんが、学界の中ではこういうことはかなり言われているわけなんですね。
　こういうところについて随契でどんどん無警戒に仕事を出していって、そしてその査収ぶりも今私が指摘をいたしましたようにかなり甘い。そういう明らかな誤りというのが査収段階で建設省じゃ見抜けない。しかも、その結果としてだと思いますが、莫大な利益を上げて、これを不要不急の資産にどんどん転化していく、そうやって利益を内部に蓄積していく。こういうやり方については建設省の監督責任というものがありはせぬかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○陣内説明員　河川環境に関する調査は、先ほど申し上げましたように極めて新しい分野の研究であり、高度な専門的知識と豊富な経験が必要でございます。社団法人淡水生物研究所は河川及び湖沼に関する生態調査を専門分野として昭和五十一年に設立され、主として近畿地方を中心に生物から見た水質調査や自然環境調査など、長年にわたり多くの実績を上げ、それらの河川や湖沼について高度な専門的知識と豊富な経験を備えております。なお、河川環境に関する調査はいろいろな専門的知識を必要とする学際的要素も強いので、学識経験者等の幅広い指導助言を受けやすい社団法人が適している、かように判断しておりまして、同法人と随意契約方式でこれまで調査を進めてまいったわけでございます。
　ただいま御指摘になりました所長個人に対する学問的評価につきましては、私どもはこの場では差し控えさしていただきたいと思います。
　なお、収益の点につきましては、これらの事業を行うに必要な不動産の取得等が総会の議決において認められておるというようなことでございますので、適正な業務の運営がなされているというふうに私ども判断しておる次第でございます。
○元信委員　最後のところも、これだけもうかっておって不動産をどんどん取得をする、それが研究所の事業の遂行に必要だ、こういうようなお話ですが、大阪の研究所が何で東京にマンションを買わにゃならぬのか、ここらのところは普通じゃ理解できぬわけですね。内部で適正に議決をされておるといっても、建設省は監督官庁としてあるわけですから、内々でやったことに、はあ、さようですかと言っていただけでは、やはり我々は納得できないと思うのです。
　そこで、この前伺いますところによると、ことしの十一月に改めて監査があるというようなお話です。今、何も問題がないというようなお話ですが、例えば本店所在地などについても、前々からの監査で今の所長の自宅になっているのが全然実態に合いませんから、そういうことについても改善方を指導しているはずですけれども、これも何も改善されていませんね。それから今この研究所の中でもこんなふうですから、内紛といいますか人事面での問題も起きておりまして、半分ぐらいの理事が除名をされるとか異様な事態になっているわけであります。それの議決権行使のやり方についても、出席してない人が、書面出席もしてないのに議決権を行使したというようなことに我々は聞いておるわけでございますが、そういうことを含めて、この次の監査では少ししっかり監査をしてもらいたいと思います。あなたの方では収益の計算もできぬそうでありますけれども、よく御研究になればそういうことはできると思いますから、研究所の経理の状態、それからさっき国税庁からもお話がありましたが、私どもの聞いているところによれば研究所の費用と理事長の個人的な費用が混同されているという例も非常にたくさんあるようでございますし、私どももその資料も持っておるわけでございます。ですから、この研究所についてぜひひとつことしの監査では私どもがすっきり納得のいくような監査をなさって、また機会を改めてその結果を承りたいと思いますので、ぜひそういうふうにお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○陣内説明員　今回の研究所における諸問題は、もともと研究所内部の問題と思われますので、本質的には研究所において解決すべきものであると考えておりますけれども、本年の十一月に当該研究所の法人検査を行うこととしておりますので、御指摘のような問題があれば、当研究所の事業運営が適正に行われますよう指導監督してまいる考えでございます。
○元信委員　適正な検査をお願いをいたしまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○横山委員長　建設省、ちょっと委員長が聞いておりまして、委員の具体的な指摘に対して、大局的に申しますと、あなたの方はまるっきり、円満な、適正な事業運営がされておるというような趣旨で、これは非常に食い違いが甚だしいので、ちょっと理解に苦しむのですが、今の最後のあなたのお話のように十分ひとつ監督をしてください。
○元信委員　事前通告についてはよく勉強してきてくださいよ。
○横山委員長　次に、新村勝雄君。
○新村（勝）委員　大臣にお伺いをいたします。
　大変大ざっぱな話になりますけれども、経済の基本的な仕組みについてまずお伺いをしたいのです。
　経済には公共経済と自由経済あるいは市場経済というものがあるわけですけれども、我が国におけるこの二つの経済の分野を比較をしてみますと、大変不均衡だという印象を受けるわけです。まず、日本経済の全体を考えてみますと、ここのところ数年、三％以上の成長を遂げておるわけでございます。しかも、石油ショック時においてマイナス成長ですかが一年あったきりで、あとはいずれもプラスの成長を遂げ、自由世界が極めて石油ショックに苦しんでいた時代にも三％程度の成長を遂げておる。そして、ことしは景気の回復によって五％を超えるであろうという見込みでございます。しかも、失業率も自由世界の中では一番低い。現在で二・六％、実数にしましても百五十七万でありますから、日本経済というのは極めて好調であると言って差し支えないと思うのですが、こういう状況の中で財政だけが極めて悪い。国の債務といいますか国債の累積は百十兆を超える。しかも地方財政においても大体その程度の累積債務があるわけでありまして、こういう公共経済における非常な財政の困窮といいますか困難な状況が続いておるわけでありますけれども、一方、日本経済全体としては非常に好調である。しかも貿易黒字も、毎年巨額の黒字を重ねておる。そしてことしの末には大体六百億ドル程度のネットの対外債権を持つに至るであろう。八五年の末には一千億ドルを超えて、アメリカを追い越すであろう。こういうように日本経済全体としては非常に好調である。それに比較をして財政が極めて悪い。これはどこにその原因があるのかということですけれども、この点について、まず大臣の御見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　私も、委員の御指摘は大体そのとおりだと、率直にそう思うわけであります。
　されば、その原因はどこにあるか。結局、私考えてみますと、昭和三十九年度予算までは御案内のように公債は一銭も発行しておりません。四十年度に二千億発行したその背景は、まさにオリンピックの翌年の戦後最大の不況のときだと思うのであります。それが即効薬の役目を果たしまして、四十九年まではまだ建設国債だけでございます。トータルが九兆七千億、五十年から赤字国債がそれに加わりまして、今年度末で予想されるのが百二十二兆、こういうことになろうかと思うのでございます。
　したがって、その公債発行は、まあ百二十二兆として、そのうちの九兆七千億までが四十九年までであるといたしますならば、やはり一つは、四十六年から七年にかけましたドルショックというもの、それから八年の暮れから九年にかけました第一次石油ショックというものの中で、一体国際競争力はどうなるかというときに、国民の負担はとにかく現状のままにして公債発行、五十年には赤字公債の発行に踏み切るわけでございますから、それによってこれに対応しようということがきっかけであったと思うのであります。そうして今日まで赤字公債をも含めて増発に増発を重ねて百二十二兆になる。だから、五十年までが十兆で、それから後が百十兆、大ざっぱに言えばそういうことであろうと思うのであります。
　したがって、やはりそのときに将来を展望して、財政自身が歳出をもっと厳しくする必要もあったかと思うのであります。しかし、また逆に、なぜ今日までこのように赤字公債の発行をも許容し得る状態に我が園のなかんずく貯蓄があったかということになりますと、結局、どの先進国に比べましても一人当たりにしてみますと三倍の貯蓄率があります。その国民の勤勉性と貯蓄意欲に支えられて公債も発行できたのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　したがって、その都度公債発行が結局民間の体力を大きくダウンさせないで財政がそれを背負ってきたという限りにおいて、私はすべてが悪であったとは思いませんけれども、やはり一本立ちできる体制に経済自身があるという認識の際には、今の場合六十五年まで少なくとも赤字公債を財源とすることはやめよう、そしてその後、計算をしますと大体昭和六十五年で赤字公債を財源としないようになりますと、昭和六十五年百六十五兆の残高になりまして、非常に大ざっぱでございますけれども、百兆が建設、六十五兆が赤字国債の残高が残る。それを今度は、いわゆる後世の納税者の負担をどうして減していくかということが六十五年以後の第二期の大きな目標じゃないかなと私は思っております。
　したがって、経済自身が、ほかの国に比べればどの国からも本当に驚くほど順調に推移しておる今日、それをある意味においては財政が肩がわりしておったという一面もあるのじゃなかろうか。したがって、それはその都度、私は大変な悪政であったとは必ずしも思いません。が、その累積の限度が来たときには、やはり成長等もかつての高度経済成長を望むべくもない今日でございますが、安定成長の中でお互いが減量経営なり、あるいは成長率に対するある種の意識転換とでも申しましょうか、三％とか五％、ことしは五・三の改定見通しもございますけれども、そういうのが普通で、かつての一〇％が望むべくもないという意識転換も必要じゃないかな、こんな感じがしております。ただ、五十六年、五十七年の二カ年の問題をとってみますと、これはまた別の意味で大きな世界同時不況が原因ではなかったか、こんな感じもいたしておるところであります。
　非常に正確な答弁にはなりませんけれども、平素私が感じておることを申し上げたわけであります。
○新村（勝）委員　大臣のおっしゃるとおり、大体そうだと思うんですね。ということは、今大臣のおっしゃったことは、要するに財政の犠牲において日本経済を強化したということをおっしゃっておるのですが、まことにそのとおりですね。しかしそれでいいのかどうかという議論が一つあるわけでありまして、今アメリカは財政それから国際収支ともに大赤字ですね。これは両方とも赤字。と言うよりは、アメリカの場合には、詳しくは知りませんけれども、むしろ投資減税とか所得税減税をやって財政赤字を故意につくったわけではないのでしょうけれども、政策的には結果として財政赤字ができる。それと同時に、またそのことが国際収支の悪化にもつながっていくわけでしょうけれども、その両方の均衡が赤字という点ではとれているわけですね、両方とも赤字ですから。
　ところが日本の場合には、対外的な貿易収支であるとか資本収支であるとかというのは非常に好調である。むしろ外国からは経済侵略ではないかと言われるほどに円が強くなっているわけですね。その反面財政が、今大臣がおっしゃるように非常に、実際は窮迫じゃないと思いますけれども、形の上では赤字がふえているということですから、一口に言って、大臣がおっしゃったとおり財政の犠牲において日本経済を強化した、そのとおりだと思いますね。それがいいか悪いかという問題が一つあるわけでありまして、やはり公共経済と市場経済とはつり合いがとれていなければいけないのではないかというふうに私は考えているのです。
　というのは、公共経済における赤字の累積というのは時点を異にした、時点ごとの国民負担の不均衡を生ずる。あるいはさらに大きく言えば世代間の不均衡を生ずる心配が大いにあるわけです。そのために中央の会計にしても地方の会計にしても単年度主義というのが確立をされておるわけですね。単年度で収支を均衡さして国民のニーズにこたえ得る諸事業をやっていくというのが原則ですから、そういう点からすると、単年度主義にはなっているけれども、単年度主義を破って大幅に財政赤字を累積してきたということ、これは意図的であるかどうかわかりませんけれども、財政政策としては極めてこれは邪道であろう。あるいはまた我々からすれば、これは意図していると否とを問わず財政政策の大失敗であったと言わざるを得ないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました、一つ私も同感でございますのは、世代間のなんといいますか、世代間抗争とまではいきませんが、そういう感じが出つつあるんじゃないかという感じが私もいたしております。
　今アメリカ経済の問題をお話しになりましたが、アメリカ経済も確かに両方とも赤字でございます。が、アメリカ経済の場合と日本経済の場合のいわゆる貿易収支、経常収支の問題については、ある意味においては構造的なものもあるんじゃないかなと思いますが、日本がいいものをつくりますから余計売れるということで構造的な問題があると思いますが、それに見合うものがちょうど資本の流出という形で、資本収支でアメリカなり中進国なりに行っておりますだけに、そういう意味においても資本提供国としての役割を果たしているというふうにも受けとめられます。
　だが、しかしながら、今度は財政を見ますと、アメリカもそれは言えることでございますが、なかんずく日本の場合、結局公債政策というのは税金の先食いでございます。したがって、それがふえればふえるほど、私の計算で仮に昭和六十五年を百六十五兆といたしますと、それを六十年の間に十年間に六分の一ずつ返して、七％の金利で計算しますと五百十兆になるわけです。だから五百十兆を後世代の納税者にツケを回すというのはまさに世代間の不均衡が出てくる。今の者はそのサービスを受け、そして後世代はサービスが受けられない状態にまで負担を多くする、こういう論理が成り立つと思います。ただ、この間レーガンさんとモンデールさんの討論会を聞いておりまして、アメリカの新聞記者が評価しておりましたが、私どもも考えなければいかぬと思いますのは、私自身も国民の一人でありますが、物価そして税金の高い安い、あるいは景気がいい悪い、これは非常に肌でわかる。ところが、財政赤字というのは自分が金を借りておるわけではございませんから、結論から言うと、本当にそれが高金利をもたらして企業経営に重圧が物すごくやってくるという事態にならぬとなかなかわかりかねるというときに、私はこれから一生懸命でＰＲしなければならぬ問題だと思います。
　そこで私は、単年度主義で歳出に見合うものが歳入、それが租税を中心とするものにおいていただける状態に持っていく、財政の原点に帰るというのはそういうものではないかな。いささか私事にわたりますが、大平内閣のとき私が大蔵大臣をしているときに、大平さんが恐らく赤字公債発行のときの大蔵大臣という認識からでございましょうか、何か後世に物すごい財政家としてやってはならないことをしたというような表現のことをアーウー言いながらおっしゃっておりましたが、実際そんなことじゃないかな。これは客観的に見てそうでありますし、今その責任者として中へ入っておると、ますますそんな気がいたして、幼い胸を痛めておるということでございます。
○新村（勝）委員　今のお話のように、大平さんの考え方は財政史上後世の史家が評価すると思いますよ。
　それで繰り返しますけれども、公経済とそれから市場経済とは均衡をとらなければいけないと思うのですよ。ところが今大変な不均衡である。これを世代間の不均衡を来さないという意味からも、大臣ひとつ真剣に取り組んでいただきたいと思うのです。
　次の問題がありますから、その問題は以上にいたします。
　それで五十六年度決算に関係してまいりますけれども、五十六年度の日本経済というのは、同時にまた五十六年度の日本の財政というのは、一つのターニングポイントであったのではないかなと思うのです。それは五十六年度において、政府が経済見積もりあるいは税収見積もりにとんでもない過ちを犯したということが一つあります。そのことが一つの契機になって、それまで五十九年度財政赤字脱却を政府は国会に対しても国民に対しても公約をしていたわけですけれども、事実上五十六年度の見積もりのまずさといいますか、見積もりの誤りによって、この公約が根本から崩壊してしまった、こういう年だったと思うのですね。そういう意味で、五十六年度の決算というのは、非常に日本の財政の流れから見ても一つのターニングポイントではなかったかと思うわけです。
　今申し上げたことは、五十六年度の予算の編成のときに十分予見できたにもかかわらず、政府はあえてその間違いを犯した、現在の大蔵大臣ではございません、そのときは渡辺さんですけれども。しかし同じ自民党の大蔵大臣ですから、現在の大臣も責任を負っていただかなければならないと思いますけれども……。そういうことで五十六年度の世界経済及び日本経済というのは決して上昇期にはなかったわけです。ＯＥＣＤ等の予測によっても、あるいは民間の経済機関によっても、政府の見積もりをいずれも下回っておったわけですよ。ところが、このような状況を無視して過大な見積もりをしたというところから、決算においてとんでもない誤りをしなければならなかったもとをつくったわけなんですね。
　五十六年の予算の編成をする当時においては、失業率も前年よりは上回っておったわけですね、前年よりも○・一％上回っておった。それから世界経済も決して好調ではなかった。こういう中において、政府は成長率を実質で五・三％と見たわけです。ところが実際には三・三％、この狂いのために年末における二兆五千億程度のギャップを生じた。この二兆五千億を国債整理基金から一実際はこの国債整理基金は使うべきじゃないのですね、こういうときは。国債整理基金は国債整理基金ですから、決算の赤字に埋めるべきではないのですけれども、決算調整資金を全部使っても、これは到底及びもつかないということで、国債整理基金から二兆二千五百二十五億、これを全部かっぱらってようやくそのギャップを埋めた、こういうことなんですね。そして、このとき使った決算調整資金は、このときに使われたのが二千四百二十三億ですけれども、これを使いっ放しでその後これを補充してないわけですね、現在も補充してないと思います。それから、国債整理基金についても、このとき使った二兆二千五百二十五億、これは次の年度で補充をしたようですけれども、五十七、五十八、五十九と三年度にわたって繰り入れを停止をしておるわけですね。
　こういうわけで、一方では決算調整資金法が全く死法化している、実際に制度がありながら金はゼロだ。それから国債整理基金についても、毎年繰り入れをしなければいけないものを三年度にわたってゼロだということで、両方の制度を無視しているわけですよね、こういう現在の状態を大臣はどうお考えであるのか、まずそれを伺います。
○竹下国務大臣　今御指摘のとおりでございます。
　とにかく今あなたのときじゃなかったとおっしゃいましたが、本当に私五十四年、五十五年、いいときに、自然増収のあるときにやらしてもらっておる。五十六年、五十七年休んでおりまして、五十八年、五十九年、ささやかながらまた剰余金の出るときに遭遇しておりまして、これは私人としてみずからの立場を考えれば、そういう意味においては五十六年、五十七年、財政担当者は本当に大変だったなといつでもそう思うわけであります。ちょうど私がやっていないときでありましたが、しかし、あのときに今御指摘のような国際同時不況というような問題から決算上の不足額がありまして、それを補正のときにもまだそこまでは、減額補正しましたもののそこまでは読み切れないで、結局決算調整資金による補てんというもので二兆四千九百四十八億ということをやりました。その決算調整資金の自己財源は、御案内のとおり二千四百二十三億で、国債整理基金からの振りかえ使用分を二兆二千五百二十五億で穴埋めしたということでございます。補正でなしにやった。
　そこで元来、決算調整資金というのは予見しがたい決算不足に備えるため必要なものということで考えられるわけでございますから、これは私は、ただ現在の財政事情のもとで可能な限り特例公債の発行の減縮を行おうというのが最重要課題であるというときに、結果としては、仮に色はついておりませんけれども、決算調整資金に自己財源を積み立てるということは、またそれだけ一方で赤字公債を財源として積み立てるという状態になりますだけに、今日積み立てる状態は困難だという状態にあるわけであります、これは決算調整資金の問題でございますが。したがって、やはりそのときの経済情勢や税収動向を見ながら、総合的にそのことは判断すべきである。だから今は赤字公債をさらに増発して決算調整資金に入れておくという余裕は、きょうの時点ではないと言わざるを得ない。
　さようしからば、今度は国債整理基金の問題でございますが、これは先生御指摘のとおり、いろいろな議論があります。国債整理基金にも積むということは、結果としてそれは赤字国債をそれだけ余計出して積んでおることになりはしないか、だからあれは積むべきものじゃない、その都度予算繰り入れでやるべきだという議論もございます。そこでこの問題は、国会等の議論も踏まえて、ああして財制審でしっぽりと議論をしてもらいまして、結論から「基本的には現行の減債制度の仕組みはこれを維持するのが適当であるが、財政状況等により一時これを停止するなどの措置をとることもやむを得ない」という考え方を示されたわけであります。そういうやむを得ないという考え方のもとに、今御指摘のとおり三年間これを積まないで来て、そこでさてということになりますと、いわば六十年、なかんずく六十一年から本格的な公債の償還期が束になって参るわけです。五十年からああして赤字公債にまで踏み切ったのが、ちょうど償還期が参りますから、したがってあれを空っぽに一空っぽという表現はおかしいのですが、私は六十年度以後は入れないでおくということは、なかんずく六十一年を見た場合に、それはやはりもう一遍原点に返って、減債制度というものは、その根幹は維持すべきであるという御指摘の線に返さなければいかぬ環境に今来ているんじゃないかな、こういうことで部内で、それこそ十二月までにこの問題、与野党協議等も通じて御議論をいただいて最終的な結論を出さなければいかぬというふうに考えております。
○新村（勝）委員　この問題は、先ほどの問題とあわせて、議論は尽きないのですけれども、もう一つ別の問題をお伺いしたいと思います。
　それは、六十年度の予算の編成に入っておると思いますけれども、その際に、最近の大臣の御発言にもありますけれども、現在でもまだ要調整額が二兆五千億程度あるというふうなお言葉をどこかで見ましたけれども、この点についてはどうでしょうか。現在の時点で要調整額がどのくらいあるのか、それから要調整額をどういう形で処理されるのか。
○保田説明員　御質問にお答えいたします。
　現在、六十年度予算の編成作業中でございますが、要調整額は、先生御指摘のように、各省から提出されました概算要求を前提として、それから中期展望でお示しいたしました歳入を前提といたしますと、要調整額すなわち歳入の見込み額と歳出の見込み額の差が二兆四千六百億、それからそれプラス、実は人事院勧告の実施に伴う経費がそれに加算される、そういう巨額の要調整額があるわけでございます。
　この要調整額を消すことが予算編成上の当然の前提になるわけでございますが、現在のところは概算要求として出されました厳しい各省の歳出予算の要求をさらに切り詰めるということを基本といたしまして、歳出歳入の両面にわたって洗いざらい検討を進めておるわけであります。今後なお二カ月あるいはそれを上回ることになるかもしれませんが、厳しい予算編成を続けて、工夫をするわけでございます。来年度の経済見通し、それを前提とした税収の見通しもまだ定かではございませんし、歳入、税外収入の見込みも立っていないというようなことでありますので、まだ星雲状態ではございますけれども、基本的には歳出をカットすることによってできるだけ借金に頼ることなく要調整額を消してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、赤字国債は発行しなくて済む、こう考えてよろしいわけですか。
○保田説明員　現在の歳出と歳入の構造からいたしまして、特例公債に依存しないで来年度予算編成ができるという状況ではございません。それで、五十九年度予算に比べまして新規の赤字公債の発行額をできるだけ少なくするということを基本といたしております。
○新村（勝）委員　赤字国債については、特例公債についてはできるだけひとつ出さないようにお願いしたいと思うのです。
　それから、それに関連して、重大といいますか大きな要素となると思いますけれども、日本の景気の見通し、それからさらにそれに大きな影響を及ぼすアメリカの経済ですね。アメリカの経済が極めて好調であるということが言われておりましたけれども、ここのところちょっとおかしいということがいろいろ言われておりますが、それらの見通し、それからそれに関連する日本の景気の見通しについてひとつ簡単にお願いします。
○西藤説明員　私は、国内の景気の見通しについてのお答えでありますけれども、六十年度の経済見通しにつきましては、今後予算の進み方あるいは今御指摘ありましたアメリカ経済など海外の経済状況を見ながら、これから関係省庁と相談しながら検討していくという段階でございますので、まだこの時点では確固たることは申し上げられない時点でございます。
○竹下国務大臣　先生おっしゃる見通し、政治家としての御質問に対してでございましょうから、経済企画庁として恐らく数値等に基づいてということになりますと困難でございましょうから、私の方から政治家としてのお答えをいたします。
　米国経済は昨年から本年前半にかけまして急速な景気回復からいわゆる拡大局面に移行したと見られておるというのは常識でございます。その後、今おっしゃったように、今年後半に入って成長率はやや鈍化。しかしながら、鈍化しつつも、ほかの諸指標を見ますと引き続き着実な拡大は遂げておる。上期のように数値が急激なという状態は確かになくなっておりますが、着実な拡大は続けておるというふうに見られると思うわけであります。そこで、いわゆる八五年、向こうは暦年で見ますが、大ざっぱに同じことといたしまして、安定的な成長を持続するという見方が一般論としては強いわけであります。
　それで我が国経済も、米国経済拡大が減速、ダウンをいたしますと、輸出の伸びはやはりダウンをすると見なければならぬと思っております。したがって、経済成長のテンポはある程度落ちましても、緩やかではございますが、今見ますと、設備投資にしましてもあるいは個人消費等も拡大が続くという数値の傾向が出ておりますから、国内民需を中心とする景気拡大は六十年度もそれなりに継続していくのではなかろうかというのが一般論としての見方ではなかろうかなというふうに私どもは考えております。
　それから、先ほど保田主計局次長からお答えしました問題について一つだけつけ加えますと、赤字公債減額、精いっぱいしろ、そういう趣旨で、私どもが今要調整額をはじきました中には、一兆円だけ五十九年の当初よりは減らすという前提で歳入財源を見ておりますことをつけ加えさしていただきます。その一兆円の根拠はどこにあるかとおっしゃいますと、六十五年までに機械的にやりますと一兆八百億ずつやればなくなるという理屈でアバウト一兆円というので見込んでおりますし、それから税収の方も、機械的に六・五％の名目成長と見まして、それに十年間の弾性値の一・一を掛けた仮定計算でお示しした分をベースに置いて出た要調整額ということでございますので、今もなお昨年度よりも一兆円は下回っておるが、赤字公債を六十年度も前提に置いて要調整額というものをお示ししておるということでございますので、さらにそれを縮めていく努力は精いっぱいしなきゃいかぬことだと、これは政治論としてもそういうふうに思っております。
○新村（勝）委員　ひとつ財政の健全化に向かって大臣の御健闘を期待します。
　少し変わった、別の質問でありますけれども、実は会計検査の問題であります。これは決算委員会の理事会で提起をされ、また委員長も特にこの点については提起をされておる問題でありますけれども、御承知のように会計検査というのは、立法、司法、行政、それに会計検査院と、三権に対して独立の四権ともいうべき会計検査院がありまして、そこでやっておるわけであります。同時にまた、各省庁の中にも内部監査という制度、規定があるわけですね。それで各省庁でやっておるわけなんですが、この各省庁における内部監査とそれから会計検査院の検査、両々相まって初めて完璧を期することができるのじゃないかと思うのです。そういう趣旨で、各省庁にも設置をされていると思いますけれども、それが必ずしも完全に機能していないようでございます。
　これは、先般調査室で調査をされましたその結果でありますので、その結果について五点ほどお伺いをいたしたいと思います。
　その一つは、各省庁は会計監査を組織令において会計課、経理課等の所掌としている。監査担当者が会計課等の職員であることもあって、監査人としての客観的立場で強力に監査業務を進めがたい面もあるものと考えるが、これはどうであるか。
　その次は、監査組織上の責任者は会計経理の執行責任者でもあるところの担当課長が任命されているが、会計監査組織を会計経理執行組織と分離すべきではないかということが二つですね。
　その次は、監査実施上の実際の責任者はその課に属する監査室長、監査官、課長補佐等の者がこれに充てられている場合が多いが、会計監査組織の長の地位を上げるべきではないか。
　四つとして、監査対象箇所数に比べて専任の監査要員が少ないため、監査担当外の職員が時に応じて応援として会計監査に当たっている省庁が多いようであるが、専任の会計監査要員を確保して内部監査の充実を図るべきではないか。
　五として、監査報告書は大臣に提出をし、決算が国会に提出される際に決算書の参照として報告できないものか。
　以上の五点についてお伺いをいたします。
○朝比奈説明員　御答弁を申し上げます。
　先生の御指摘の最初の点は大蔵省の内部監査についてでございますが、大蔵省の組織令におきまして、大臣官房会計課におきまして予算の執行及び内部会計監査を会計課が担当しております。しかしながら、実際の会計監査担当者は予算執行事務そのものからは完全に分離しておりまして、会計監査専担として任命され、可能な限り客観的な立場において監査を実施いたしております。
　御指摘の第二点でございますが、内部監査の組織をどのようなものとするかという点につきましては、政府全体の問題かもしれませんが、私どもといたしましては、現状においてこのような監査の充実のために最大限の努力を払っておりまして、現在の組織あるいはやり方で特に不都合を生じていないと考えております。
　先生御指摘の第三点、担当者の地位をもう少し上げたらどうかという御指摘がございますが、それも一つのお考え方だと思います。大蔵省におきましては、先生の御質問のような趣旨と同じ考え方に基づきまして、昭和五十五年に、従来ありました会計監査官の上に上席会計監査官というものを設置いたしました。現在はこの体制のもとに内部監査の充実に最大限の努力を続けておりまして、そういう状況でございます。
　第四点といたしまして、専任の監査要員をもう少し確保してほしい、こういう御質問でございますが、確かに監査要員をさらに増員するということは望ましいと考えてはおりますが、現状で各般の制約の範囲内で最大限監査の実施あるいは実効の確保ということに努力している次第でございます。
○保田説明員　最後の御質問にお答えいたします。
　内部監査の報告書を国会に提出してはどうかという御質問でございますけれども、内部監査と申しますのは、各省各庁におきまして予算の適正かつ効率的な執行、それから会計事務にかかわる違法または不当な行為の防止、是正といったことに資する、さらにはまた、会計事務の指導といったような観点もあわせ目的といたしておるわけでございます。そういった内部監査の性格からいたしまして、これを常例的に決算書に添付して国会に御提出するということはいかがなものかというふうに考えております。ただ、もちろんこのことは、特別の御必要がございまして内部監査の状況を説明しろというような御要望がございましたときに、これをお断りするといったような性質のものではございません。必要があれば、もちろん御説明はさせていただく、そういうことでございます。
○新村（勝）委員　この点に関して、大臣、何か御所見はありませんか。
○竹下国務大臣　保田次長からお答えをいたしましたとおり、大蔵省としましても、内部会計監査は会計事務の適正かつ効率的な執行を図ることを目的として実施しているというのが実情でございます。したがって、今後とも内部会計監査の重要性にかんがみまして、ただいまの御質問の趣旨を踏まえ、行政機構の簡素化――一方、行政機構の簡素化にも留意しなければなりませんし、そういうことにも留意しながらも内部監査の充実には可能な限り努力をしてまいりたい、このように考えております。
○横山委員長　近江巳記夫君。
○近江委員　まず初めにお伺いしたいと思いますのは、現時点におきますいわゆる景気をどのように分析、また掌握、認識されているか、まずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
○西藤説明員　御案内のように、景気回復が始まりましてから、最初は輸出主導型の回復でございまして、次第に企業部門にもその景気回復の恩恵が加わりまして、設備投資を中心にかなり拡大をしてきたわけでございます。現在はそういう企業部門が好調になってきた段階でございますが、家計部門につきましてはやや回復がおくれておりますけれども、次第に緩やかな増加を示しているという状況であろうかと思います。
　今後につきましては、家計部門につきましても緩やかな回復が期待されまして、内需は順調に拡大をしていくであろう。一方、輸出につきましては、アメリカ経済の拡大のテンポが低下していくということもありまして、やや増勢が鈍化いたしまして、したがいまして内需中心の景気の拡大が続いていくのではないかというふうに見ております。
○近江委員　政府の認識としては、景気回復はほぼなだらかな線で上昇しておる、こうした御認識のようでございます。しかし、特に中小企業の実態というものを見てまいりましたときに、今年度、一月から九月期までに一万五千三百八十九件の倒産を数えております。金額にいたしまして二兆七千二百五億、大変な数値を示しております。戦後最悪の記録というのは昨年の倒産件数一万九千百五十五件。また、金額にいたしまして最悪の記録は昭和五十二年の二兆九千七百八十億。こういう状況からいたしますると、五十九年度は倒産件数二万件、そして金額にして三兆円を突破することは、ほぼ間違いないのじゃないだろうか。これは東京商工リサーチを初めとした各調査機関もそういう見方をしておるわけですが、政府としては中小企業の倒産をどのように見ていらっしゃいますか。
○小川説明員　中小企業の倒産につきましては、先生今御指摘になりましたように、昨年来非常に増加を示しておりまして、ことしに入りましても依然高水準で推移してございます。この九月には前年同月を若干下回りましたが、これから年末にかけまして、例年季節的な要因もございまして、増加するおそれがございます。その点、私ども懸念しておるわけでございます。
○近江委員　特に年末にかけまして、これは毎年のデータを見ましても非常に著しい数値、また倒産金額も出るわけでございますし、このままの推移でいけば、私が今非常に心配してお聞きしております、件数にして二万件、金額にして三兆円の突破ということは必至なんですか、どうなんですか。
○小川説明員　現在までわかっている数字は九月まででございます。あと十月、十一月、十二月と残ってございますが、今、先生御指摘になりましたように、例年この十月、十一月あるいは十二月は、倒産水準が季節的に高くなるときでございます。したがいまして、倒産の予測自体はなかなか難しゅうございますが、九月までの動向を勘案いたしますと、年間を通じまして昨年を上回るような倒産件数になる懸念もあるというように私どもは認識しております。
○近江委員　昨年の倒産件数が一万九千百五十五件。過去のデータをずっと見ましても、十月、十一月、十二月というのは、千五百件、千六百件とほとんど全部千五百件以上です。このベースでいきますと、あなたがおっしゃったように、件数にして戦後最悪の昨年の記録を更新する。また金額も、もう既に二兆七千二百五億ですから、今までのそういう分析からして昭和五十二年の二兆九千七百八十億を突破するわけですか。どうですか。
○小川説明員　民間の調査機関の調査によりますと、先生が今おっしゃいましたとおりでございまして、金額的にもことしは非常に大きな負債額になっておるという状況でございますので、これからまた年末にかけて、その辺の増加というのが懸念されているわけでございます。
○近江委員　民間の調査機関によればと、あなた、前口上を入れていらっしゃるわけですけれども、中小企業庁というのは、中小企業のそういう動向については完璧に把握なさっているわけですよ。ですから、そういう文言は要らないと私は思う。政府として、今年度は倒産件数においても金額においても戦後最悪の記録になるだろう、そういう心配をされているのでしょう。その辺、はっきりしてくださいよ。どうなんですか。
○小川説明員　調査自体は調査機関が全国的にカバーをして調査しておる。私どもも、倒産の件数あるいは金額につきましては、一応それをベースに政策的な判断の基礎にしておるという状況でございますが、中小企業庁といたしましても、そのほかのいろいろな調査なりを踏まえまして、同様な危惧の念を持っておるわけでございます。
○近江委員　民間の調査機関また中小企業庁を中心とした政府の認識も一致いたしまして、今年度は倒産件数あるいは金額ともに戦後最悪の記録を更新しようとしておるわけでございます。これはゆゆしき問題でございまして、こうした非常事態に立ち至った原因について、どのように分析されておりますか。
○小川説明員　昨年の年初来の倒産の動向を分析いたしますと、業種的には建設業あるいは小売関係それから一部のサービス業、こういったところが特に倒産の増加が著しくなっています。私どもといたしましては、昨年来の倒産の著増の原因につきましては、住宅投資等の不振あるいは小売業等における内需関係が伸び悩んでおる、それに伴います販売不振、こういったところが原因の中心ではないか、こういうふうに考えております。
○近江委員　今、内需不振というものが非常に大きな原因を占めておるという御答弁があったわけでございます。確かに今日まで景気は全体としては回復基調にある、こういう答弁でありましたが、牽引力になったのは輸出、またそれに関連する業界。こういうふうに業界によって非常にばらつきがある。今おっしゃったように、特に建設業等を中心として非常に大変な業界もあるわけですし、地域によりまして、これまた非常にばらつきがあるわけでございます。特に公共事業等に依存しておる各地域につきましては本当に仕事もないというような状況でございまして、結局それがトータルとして、こういうふうに中小企業の倒産が続出してきておると言えるのではないかと思うのです。
　そこで、いよいよ年末、また今後年度末を迎えるわけでございますけれども、中小企業対策についてどのように考えておられるか。特にまた金融面等につきましては大蔵省から聞きたいと思いますが、全体の対策として中小企業庁はどのように考えていますか。
○小川説明員　先生御指摘のような倒産の状況等も踏まえまして、これから年末にかけて特に中小企業対策を機動的に運用していく必要がある。特に倒産防止対策といたしましては、中小企業金融公庫等の政府系金融機関による倒産対策貸付制度、これにつきましても、私どもはこの十一月からまた半年間延長することを決めてございます。それから中小企業信用保険法に基づく倒産関連特例保証制度あるいは倒産防止共済事業、さらには各地の主要な商工会議所あるいは商工会の連合会に設置してございます倒産防止特別相談事業、こういった各般の施策を機動的に運用してまいりたい、基本的にはこう考えております。特に、これから年末にかけましては、金融面での対策が重要であると考えております。後ほどまた大蔵省の方からお答えがあると思いますが、昨日、長期プライムレートの低下に応じまして、政府系の中小企業金融機関の基準金利につきましても〇・三％引き下げて七・六％としたところでございますが、今後とも、中小企業の資金調達の動向等を踏まえまして、十分な貸付資金枠の確保あるいは貸出手続の迅速化、さらには個別企業の実情に応じた既往債務の返済猶予等、年末対策に遺漏なきよう努めてまいる考えでございます。
○近江委員　竹下大蔵大臣にお聞きします。
　先ほど中小企業庁から御答弁があったわけでございますが、今年は倒産件数、金額ともに戦後最悪の事態に立ち至るであろう、これは政府のほぼ一致した認識ではないかと思うわけです。そういうことで、景気は回復基調にあると言いながら現実にこういう大きなひずみが出てきておるわけでございます。この事態に対しての大蔵大臣の認識と、そしてまた特に大蔵省とされては、特に最近私たちも各地域からいろいろな陳情をお聞きするわけですが、選別融資が非常に強まってきておる、依然として歩積み両建ても非常に強まってきておる、こういう状況でございます。当然大蔵省としては政府系の金融機関また保証協会、いろいろなところに原資を提供されておるわけでございますし、特にこの年末の対策などというものは大蔵省のそうした緊急措置というものが非常に大きな救済のてこになるわけでございます。こうしたことを踏まえまして大蔵大臣のお考え、また今後の対策につきましてお考えを承りたいと思います。
○竹下国務大臣　あるいは具体的な問題について事務当局から補足しなければならぬかと思うのでございますが、確かに倒産件数、経済の規模が大きくなっておりますから、いわゆる危機ラインというものもかつてに比べれば若干上がっておるではないかというふうにも思われますが、決して好ましい傾向であるとは思っておりません。なかんずく、御指摘なさいましたように、業種別、規模別、地域別、この三つの景況感の相違があると思っております。
　業種別におきましては、御指摘のとおり、輸出産業ないしこれに関連する産業等は確かに好況でございます。そしてまた構造的に再編等をやむなくしなければならない面の業種は、また別個の対策を立てていかなければならぬと思っております。それからなかんずく建設業は、いろいろ議論がございますが、私が建設大臣をしておりました当時から比べれば倍以上になって、今たしか五十二万業者がございます。ちょうど、たばこの小売店の数が二十六万でございますから、それの倍ある。そういうところにも若干の問題はあろうかと思いますが、総じてそういう業種間の格差につきましては、なかんずく公共事業の問題は、今おっしゃいましたように業種間と同時に地域別の両方の面を持っておるわけでありますので、過般の、昨年度の補正の執行から今年にかけまして、公共事業等の、いわゆる鉱工業生産指数ともう一つの指数、ちょっと忘れましたが、それらをかみ合わせて若干の地域的配慮による配分が行われておるというふうに私は承っておるところでございます。
　したがって、中小企業庁の方から、なかんずく年末を控えた場合の中小企業金融ないしそれに関連する施策についてのお答えがございましたが、私どもといたしましても、土曜日発表いたしまして月曜日から、すなわちきのうから長プラが〇・三％下がるという状態にございますので、それが政府関係機関にも連動いたしますし、そして金融全体はある程度緩んでおるという状態でございますので、年末に対する金融措置については万遺漏なきを期さなければならないし、期せる状態にあるというふうに私は考えております。
　しかし、御指摘のございました選別融資の問題あるいは歩積み両建ての問題等につきましては、そういう事態の発生は従来とも注意してまいったわけでございますけれども、なかんずく金融の自由化等の趨勢にある今日でございますので、私どもとしては一層厳正に指導してまいらなければならぬ課題である、このように認識をいたしておるところであります。
○近江委員　大臣は総括的に御答弁いただいたわけでございますが、事務当局から、いわゆる政府系の金融公庫等に対しても、年末に対してはこういう対策を打った、また選別融資等についてはこういう通達を出した、実際のそうしたいろいろな指導なり対策というものをなさっておると思うわけでございますが、それについてお伺いしたいと思います。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○北村説明員　先生今お尋ねのとおり、例年、年末におきましては中小企業等の資金繰りが大変急迫する時期でもございます。したがいまして、例年、量的な面におきましても、年末対策ということで政府機関等におきまして一定の量を確保するというような枠をつくって対処するということにしております。当然のことながら、民間等におきましてもそういった配慮をするわけでございまして、大蔵省といたしましても、年末に向けてそういった対策の指導ということを例年やっておりまして、今年につきましてもそういった現状、事態というのを十分認識しながら適切な対策を講じたいというふうに考えております。
○近江委員　まだ答弁が抽象論ですね。今のことは例年しておるからというような答弁だけですよ。今、これだけの非常事態を迎えておるわけでしょう。例年やっておりますからというような同じ対策でいいんですか。これだけの非常事態を迎えておるんであるから、大蔵省としてはこういう非常態勢をとって対策を立てておる、そのために事務局に聞いておるのでしょう。抽象論では大臣の答弁と変わらぬじゃないですか。
○北村説明員　現状の経済動向の認識等につきましては、先ほど来、全体の経済動向の姿、その中にあって地域別とか業種別とかいろいろ跛行性が見られるといったようなことを十分大蔵省として認識しておるところでございますけれども、現状においてまだ具体的にそういった対策をどういうふうにということでお答えできる段階にはちょっとございません。いずれにいたしましても、事態の推移を見ながら適切に対処していきたいということでお答えにさせていただきたいと思うわけでございます。
○近江委員　中小企業庁は、いわゆる実際にパックアップをしてもらうのは大蔵省でしょう。大蔵省がまだその事態を完全に把握を――あさってからもう十一月ですよ。通産、大蔵両省ともそんなのんびりしたことでいいんですか。どうなっているんですか。要するに皆さん方の認識がいいかげんだから私は言っているんですよ。皆さん方に日本経済の底辺を支える中小零細企業が本当に大事だということがあるならば、両省は当然十一月に入るまでに完全な調整をやって、しかるべき対策をとるということをきちっとしておくべきですよ。
○竹下国務大臣　たまたまきょうは銀行局関係者が来ていないものでございますから、正確な数字等とそれから期日等を把握した者がおりませんが、一般的に申しまして、いわゆる私どもから申しますと年末金融対策、いわば倒産件数、倒産金額等が戦後最高になるというときに、それが予測されておるならばもっと前広に年末金融等のめどもつけて対応すべきじゃないか、こういう御趣旨であろうと思っております。
　具体的に年末金融の量的な面について相談するのは恐らくもう少し先であろうと思っておりますが、私どもが現在把握しておる状態の中におきましては、年末金融の量的支援については、さらに追加措置をするにいたしましても、十分その余裕はあるという状態と認識をしておるわけでございます、一般論としての金融が緩んでおるということからしてでございますが。したがって、年末に例えば政府関係三機関にどれだけの量的な手当てをするかという問題につきましては、両省間で議論をしておるという段階では恐らくちょっと今時期的には早いんではなかろうか、こういう、私のこれは感じを申し上げただけでございますが、適当な機会に担当省、担当局から、整理いたしましてお手元へ届けるなりお答えをするなりすることは結構だと思っております。
○近江委員　大臣おっしゃいましたように、いわゆる量的には確保できる。ところが、これだけ倒産が激増しできますと、私が申し上げたように選別融資なんというものは一段と今厳しくなってきているのですよ。量があるから、それじゃ中小企業に貸すか。貸さないのですよ。そういういろんな状況に今なってきている。そういうときに、当然民間はそういうように指導してもらうと同時に、第一次的に出動するのはやはり政府系でしょう。そういうところに対する対策だって具体的な答弁は出ないでしょう、これだけの額を用意しておりますとか。それで足らない場合もこういうことを用意もしていますと、何にも具体的な答弁が出ないじゃないですか。両省でそこで相談しているのだから、わかっている分一遍答えて保ください。
○小川説明員　政府系の中小企業金融機関の貸し出しの規模でございますが、この十月から十二月までにつきましては一兆九千九十億円、これは対前年の同四半期比でいきますと一一二・三％になりますが、これを確保する考えでございます。
○近江委員　保証協会であるとか一連のそういう関連のところもあるわけですから、十分な対策をひとつ立ててもらいたいと思うのですね。
　また、倒産救済制度等も、これをただ制度があるというのじゃなくして、実際の適用ということになると、とにかく制度があるけれども、非常にひこ難しいいろんなことで実際に適用されないというケースがよくあるわけですよ。こういう点を本当に救済していくという立場に立って、そういう運用という点につきましても十分ひとつ力を入れてもらいたい、このように思うわけです。
　それから民間金融機関もこれはきちっと指導するのですか。
○北村説明員　民間の金融機関につきましては、常日ごろから金融機関に対して、融資に当たってそういった中小企業に対する配慮といったような点について十分考えるようにということは指導しておりますが、また、そのときそのときの経済動向等に応じまして、時期を見てそういった指導をこれからもやっていきたいというふうに考えております。
○近江委員　今のも私に言わせると抽象論ですよ。今までやってますから、また同じようにやりますと……。こういう非常事態なのだから通産省も大蔵省も、これだけの非常事態を迎えているのですから、両省が本当に真剣になってこの対策をひとつやっていただきたい、このように思います。竹下大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる大型倒産がございますと、それはどのような対応策を行ったかということが報道機関等でも明らかにされ、目に見えるわけであります。が、中小企業倒産というものにつきましては、確かに、この企業に対しては社会的不安がどのように出るからこういう措置をやったというようなことを国会等でも私どもも、私の記憶の中では御報告したりしたことがございません。したがって、今近江委員の御指摘というのは、少なくとも中小企業が数において、そして額において戦後最大の倒産件数を数える今日、物の見方によっては、かつての倒産と質的な内容は違うにいたしましても、その数値で見る限りにおいてもっと真剣にこれを受けとめて、そしてそれに対しての、まあ私どもの方で言うならば年末金融等方遺漏なきような具体的な協議を行い、そのような指導をすべきである、こういう御趣旨であろうと思いますが、その御趣旨を体して私どもも年末金融等遺漏なきを期していきたい、このように思っております。
　申しわけないことでございますが、銀行局来ておらなかったものですから、正確な数値とか通達とかいうことについて直ちにお答えする余裕がなかったことをおわびを申し上げます。
○近江委員　私の質問はまだしばらくあるわけですから、銀行局をすぐ呼んで、私の質問が終わるまでに追加の答弁をさしてください。
　それで、こういう倒産が非常に増加してきておる根本的な原因は、やはり輸出依存型の、そういうことで日本経済の運営ということをやってきた、結局内需喚起という対策というものが非常に欠けておったと私は思うのですよ。例えば減税にいたしましても減税を上回る増税をやる、あるいは公共事業のカット、あるいはまた人勧も抑制をする、こういう中で個人消費も伸びない。あるいはまた官公需の中小企業向けの配分につきましてもほとんど前年とは変わらないというような、当然予想されることに対する対策というものが講じられてこなかった。そういう大きな背景があると私は思うのです。これは政府全体の責任であると私は思うのです。
　ですから、そういう点で、これはひとつ竹下大蔵大臣からも閣議でも一遍諮ってもらって、戦後最悪の記録をつくろうとしておる今日、こういう対策でいいのかどうか、ぜひひとつ俎上に上げていただきたいと思うのですが、いかがですか。