Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷委員　だから三十日はどうなっていたのですか、三十日については。私、今三十日から十三日までというふうに聞いたのだけれども、お答えがなかったけれども、まず三十日から教えてください。
○浜田説明員　三十日につきましては、午後ということでは二十名の市民団体が見学を予定していたということでございます。
○長谷委員　その市民団体の方はどうされましたか。見学されましたか。
○浜田説明員　その後聞いておりますのは、当日雨が降りまして、見学を中止されたということのようでございます。
○長谷委員　私が伺ったときには、その処分場組合の責任者といいますか事務所の方にはだれもしかるべき人がいない、現場にもだれもいない、こういうようなお話だったのですよね。それで、要するに忙しい、一方では二十名の、いろいろな市民団体やら府中やら福生やらというところの人たちが来るので、国会議員といえどもそういうところは見てもらっては困るというお話だったかと思うのですけれども、どういうことなのですか、結局。
　これは職員がいなかったのか、危ないというのか。危ないというのだったら、市民団体は入れると言っていたのだしね、そこのところはどういうことだったのですか。
○浜田説明員　当日の状況について詳しく私どもも知り得る立場ではないのですけれども、いずれにしましても、当日、今申し上げた状況があったということの上で、さらに先生のお立ち入りをお断りした事情につきましては、これは現場の施設管理につきましては現場の自治体に基本的にはお任せしているという立場から、厚生省として関知できる事柄ではないかと思っております。
○長谷委員　しかし、私、厚生省の方からお願いしまして、しかも私は非常に緊急な用事があるので、その後の行動を見ていただければわかるのですけれども、どうしてもこの日入らなければならないというふうに私は申し上げたつもりだったのですよ。そういうふうな緊急なときに拒むということで、やはりますます一体何があるのだろうかということになりますね。それは普通の市民から見たって、一体どうしてあそこまでやるのだろうかということになるのですけれども、どうなのですか、そこは。
○浜田説明員　先ほど申し上げましたように、現場の管理につきましては、やはり現場の事情を一番熟知しております地元の市町村あるいはこのような一部事務組合にお任せをする以外にないわけでございます。
　ただ、一般論として、先生がおっしゃいますように、こうした処分場の設置・管理につきましては地元の方々の御理解を求めていくということは大変大事なことだというふうに厚生省としても考えておりまして、そのためにできるだけの努力はすべきだろうという考え方ております。
○長谷委員　先ほどから厚生省は都とかそういうふうにおっしゃるので、ぜひこの委員会に東京都あるいは処分場組合の方をここに参考人という形で呼んできていただきたいというふうにお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○草野委員長　後ほど理事会で協議をさせていただきます。
○長谷委員　やはり市民に信頼に足るようなやり方をぜひとっていただきたいというふうに思います。
　それから、あそこのごみの処分場の中に入れているごみでございますけれども、これは焼却残渣が四〇％、あと残りの六〇％が不燃物というふうに聞いておりますけれども、その不燃物の中に、例えばマヨネーズのチューブとかそういう家庭で出るものみんな一切入るのですけれども、テレビとかワープロなんかも古くなったりすれば捨ててしまうのですけれども、こういったものが入っているわけですね。
　この辺の、テレビがそのごみの処分場に行くまでのシステムをちょっと簡単に言っていただけますか。
○浜田説明員　家電製品、例えばテレビのようなものが当処分場でどのように埋め立てされているかというお尋ねでございます。当該組合と地元自治会との公害防止協定ということの中で、焼却できないようなごみにつきましては、搬入する前に有価物になるようなものを引き抜きまして破砕しまして、寸法はおおむね十五センチメートル以下になるようにして埋め立てるということになっておりまして、これが励行されているということを聞いております。
○長谷委員　そうしますと、テレビを細かく切ってしまって、金属部分があればそれは磁石で取ってということになるのですけれども、あとプラスチックの部分とかＩＣの基板とか、こういうものは細かくして全部不燃ごみの中に入ってしまうわけですね。そうしますと、昔テレビが燃えるような事件があったりして、それで難燃剤の試験基準を厳しくした、こういった経過なんかもあって、今度検出されましたＴＣＥＰとかその他の難燃剤が前よりも一層プラスチックの中に含まれている可能性というのは高いかと思うのですね。
　そういったことを考えますと、ＩＣ基板の中にはまた非常に今までにはなかったような化学物質が含まれている可能性もあるわけですから、言ってみれば、あのごみの中というのはすごく複雑怪奇、いろいろな物質がいっぱいあって、それが上から雨が入ってしまうということですから、それでゴムのシートを敷いている、こういう理屈になっているかと思うのです。
　ところで、電池の問題もあるのですけれども、乾電池というのは分別収集がわずか五％ぐらいしかされてないというふうにも聞いていますけれども、これもやはり細かくしてあの中に入っているのですか、それとも燃やしているのですか。両方ですね。パーセント。
○浜田説明員　当処分組合におきます乾電池につきましては、構成市町村、二十七市町村ございますけれども、いずれも廃乾電池の分別収集をしておりまして、ただ、そうは言いながら、分別がうまくいかないでごみの中に若干混入するものもあるかもしれませんけれども、そういったものを除きまして分別収集が行われておりますので、多くのものはそこには入っていないということでございます。
○長谷委員　その認識と通産省がつくったものと、最終的に、例えばきちっと分別したって、その後集めてどこかでまじっちゃえば同じことですから、きちっと水銀等を取り出しているというのは五％くらいだろうというふうに伺っているので、今の答弁とは大分違うなというふうに思うのです。要するに普通のごみとして入っているか、燃やしているのが実情だ。それが安全でないかどうかという議論は、その前から、安全宣言じゃないですけれども厚生省からいろいろあるので、そのことは蒸し返しませんけれども、要するにそこに入っているというのが実情だと思います。
　それで、ゴムシートをやっているのですけれども、そのゴムシートが今までに破れていた、そして補修をした、こういった例についてはどういう状況ですか。
○浜田説明員　一般廃実物の最終処分場、いわゆるごみの最終処分場におきまして遮水シートの破損事故が起こった事例といたしましては、昭和六十年の七月に八王子市の最終処分場におきまして起こった事例一例のみ私ども承知しております。
　この事故につきましては、八王子市が設けました調査委員会の報告によりますれば、何らかの理由によりまして埋立地内の浸出水集水装置並びに遮水ゴムシートが破損して、その結果、浸出水系の汚水が地下水系の地下水管、つまりゴムシートの下に地下水を集める管が引いてありますけれども、その中に入りまして、それが調整池で雨水と合流して川に流れ出たということによって河川を汚染したものというふうに推定をされております。その後、この浸出水の処理対策を行いました結果、全量処理を行うことにしました結果、処理水の水質につきましては基準を超過しなくなって問題がなくなっているというふうに報告を受けております。
○長谷委員　何らかの理由ということで、あそこの場合は一部ごみを掘り返して中を調べましたら、やはりゴムシートが随分破れていたという事例だったのですけれども、このときは何らかの理由ということで理由が明らかにされなかったのですね。
　そうしますと、今度例えば日の出でも何らかの理由でゴムシートが破れている、こういう可能性があるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○浜田説明員　そういったことがいろいろ指摘をされているわけでございますが、私ども現状で判断しておりますのは、今の事故事例にも見られますように、万一破れたという場合、大きく影響が出るような破損があったといった場合には、地下水を集めるために引いております、ゴムシートの下に設置しております集水管の水質にまず大きな異常が生ずるというような状況が発生すると思っております。
　こうしたことから、当該日の出町に設けられております処分場の水質試験結果を私どもも見ておりますけれども、特に調整池に流入しております地下水の集水管からの水が異常を起こしているという状況にもございませんし、また周辺の地下水の水質調査結果におきましても異常が見られていないということでございますので、八王子で見られました大きな破損事故が起きているというふうには考えられないところでございます。
○長谷委員　それで、今の答弁はちょっとまずいと思うのは、ごみの処分場組合の出してきたデータは確かに何の異常もないと言ってきたんだけれども、ほかの調査をやってみたら実はこれとは違ったデータが出たということなんですよ。この食い違いはどう考えられているのですか。今全く無視されたような御発言だったのですけれども、この食い違いはどう考えられるのですか。
○浜田説明員　御指摘のように、民間の研究所が最近、周辺の井戸の井戸水あるいは処分組合の調整池におきまして測定した水質データというものも私ども入手もしております。御指摘の点は水質データの違いという意味で数値として開いているようにみえますのが鉄、マンガンといったような項目だろうと思いますけれども、この物質につきましては、先生も御承知のとおり、土壌にも相当含まれている物質でございまして、場所によりましてあるいは時期によりまして相当変動する可能性もございます。
　また、組合が測定しております井戸なりサンプリングポイントとこの民間の研究所がサンプリングされた地点が必ずしも一致していないように伺っておりまして、そうした結果、データ上の差異を生じているものと推測されますけれども、詳細につきましては私どもも十分把握できていない状況でございます。
○長谷委員　ますます困るのですね。ですから。井戸、これは組合のモニタリングしていらっしゃる井戸と同じ井戸なんです。違うというのは、要するに、浸出水がありますでしょう。原水、これと処理水、これを取らせないのです。先ほどから言っていますように、ガードが非常にかたい。普通だったら、水質を処理しているんだったら、非常に自慢している、設備の一番大事なところですよ。みんなに見せて、どうですか、こんなきれいになっていますよ、こういうのが当然じゃないですか。
　私、ほかのところの処分場ではそういうふうにして見てきたところが幾つかございます。ところが日の出町に関しては、そこはもうシャットアウト、そこの水も取ってはいけない。そこが違いますから、確かに違うといえば、民間ではやれないところがあるわけですよ。そういうのが実態なんですよ。ほかでやった井戸のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆと書いてあるのは、これは同じ井戸です。そういう実情を、風通しか非常に悪いなということをきょうも伺っていて感じるのですけれども、もう少し責任ある立場できちっと監督していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そういった水の問題で非常に違うものが出てきてしまって、住民は混乱していますし、不安を持っていますよね。こういうときに、都の方も独自の調査をやる、しかも処分場組合もやる、こういう話になってきましたけれども、既に、住民の方からいいますと、処分場組合、今までずっと大丈夫の一点張りだったわけです。しかも、では水を下さいと言ったら、いやだと言うのですね。大丈夫だよ一点張りでやられてしまったところにこういう問題、違うデータも出てきて、また今まで大丈夫の一点張りできたところだけの調査をしてどうですかといったときに、住民は納得されますか。それはとても無理だと私は思うのですよ。
　ですから、浸出原水というものを複数で調べる。ですから私は、厚生省にも環境庁にもこの水を独自に調査していただきたいと思うのです。それから環境研究所、あそこもちゃんとしたところですよ。私がお会いしましたら、自信を持っておられました。こういう方にも差し上げて水を調べてもらう。市民団体にも差し上げたらどうですか、住民の皆さんに。みんなでいろいろ調べてみて、データを突き合わせて、これは本当に大丈夫という確認をされるならそういうことをやるべきじゃないか、私はそう思うのですが、いかがでしょうか。
○浜田説明員　今後の水質の調査につきましては、先生も御指摘なさいましたように、東京都の指導によりまして広域処分組合が総合的にやるということになっております。
　これのデータの信憑性についてのお話でございますけれども、この調査はきちんとした民間の検査機関、計量法に基づきます計量証明事業を行っております検査機関が行うと聞いておりまして、その結果について報告がなされるということでございますので、そのデータそのものの信用性というものは十分におけるのじゃないかというふうに考えておりますし、また、都が今回につきましてはそのデータについていろいろきちんとした責任も持った判断もしていくということを言っておりますので、そうした状況を待ちまして、厚生省といたしましても随時報告を受けながら、適切な必要な指導は行ってまいりたいというふうに考えております。
○中村国務大臣　もとより環境庁の役目は、こうした処理施設等の設置に当たって、環境保全上の支障が生じないような措置をとるということであります。その中で、環境庁としては、廃棄物の処理基準、最終処分場の構造、維持管理の基準等を定めているわけでありますのでありますから、今御答弁ありましたように調査が行われている、その調査の結果を当庁としてもよく把握をして、そして問題があれば、関係省庁と連絡をとりながら今後どうすべきかということを考えていくべき立場にあると思っております。
○長谷委員　一般的には全くそのとおりですけれども、今問題になっているのは、中の水自体を公開したらどうかということなのです。別にそれは隠してはいけないことはないと思うのですね。
　さっき浜田課長のおっしゃったように、住民の立場に立って、今さらそこまでお上は絶対だと思っている人というのはもうめったにいませんからね。それはちょっと説得力がないと私は思いますので、そこのところ、いいのでしょう、皆さんで水を取ってそれを調べる、こういうことをぜひやっていただきたいのです。そう一度とうぞ。
○浜田説明員　国といたしましての指導は、最終処分場についてその周辺の環境汚染がないように定期的な水質監視等を行うようにという点につきましては指導をする立場にございますけれども、水をどういった方に分けて分析していただくかという具体的な点については、当該自治体の判断にゆだねるべきことかというふうに思っておりますので、その点についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○長谷委員　大変不思議な気がしますけれども。
　先ほども言いましたけれども、立ち入りを拒否するようなことについては、やはり厚生省からも今の情報を公開して、みんなでわかり合って信頼をつくっていくということは行政としては当たり前のことだと思うので、その辺の指導をきちっとされることを強くお願い申し上げます。
　それから、さっきも言いましたように、今ごみが非常に多様化して、いろいろな部品なんか入れば、とがったものとかいろいろな傷をつけるようなものが入りますね。これ、実験をやって、シートの上に砂を敷いて、そういう一般のごみを入れまして上からブルドーザーをかけると切れてしまったりするのですよ。ですから、今の処分場自体の管理のあり方をやはり変えていくというようなことについての検討をぜひしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○浜田説明員　確かに、先生おっしゃいますように、ゴムシートを敷く場合に、事前の十分な下地ならしあるいはシートを敷く際の注意といった施工上の留意のほかに、埋め立て時にそのシートを損傷しないような作業方法といたしまして、まず保護層をきっちりと敷いた上で作業を行うといったようなことは、私どもが出しております構造指針にも記載しているところでございます。
　構造基準、維持管理基準につきましては、環境庁と一緒に検討をすべきものでございますけれども、そこに問題があるというよりは、その基準を満たしていただくために各市町村にどういう点を留意していただく必要があるのかといったようなことを、さまざまな事例をできるだけ集めまして、きめ細かい点の指導を今後してまいりたいというふうに考えております。
○長谷委員　いずれにいたしましても、この問題、今地元では大変不安を感じでいるわけでございます。このシートから漏れたのか、どこから漏れたのか、水の基準の中に出てはいけないようなものが出てきている、こういった状況があるにもかかわらず、一方では、日の出の町には実はもう一つつくるのです。今、第一でこれだけ問題があるのに、もうちょっと山の高いところにもう一個つくろう、こういうような計画になって進んでいるわけですね。そうしますと、町の人はもう本当にどうしたらいいか、ほとんど眠れない、こういうようなお話をするのですよね。
　それから、この間勉強会があったときに中学生ぐらいのお子さんが来ていらっしゃいましたけれども、日の出町でとれたキュウリとかトマトとが食べても安全でしょうか、こういう質問が出ちゃうのですよね。環境庁としても、こういうような状態が展開していることについてやはり深刻に受けとめていただきたいということを本当に思うわけですよ。やはり最低こういうことがはっきりして、それこそ水をみんなで調べてみて、ああ大丈夫じゃないか、この程度だったらこの程度の補修をして、こういう運営をしていけば大丈夫、こういうことになればそれはそれで私もいいと思うのです。そうしなければいけないと思うのです。
　それにもかかわらず第二処分場を強行していくというか、同時に進めていくということに関しては私は非常に問題が多いと思うのですけれども、この辺のところ、長官はいかがでしょうか。
○眞鍋政府委員　最終処分場でございますが、最近ごみの量が大変ふえてきておりましていろいろ立地が難しい、こういうことでございます。先ほど申し上げましたように、ごみにつきましては減量化に努める、あるいはリサイクル等によりまして減量化に努めるということも必要でございます。しかしながら、どうしても最終処分場というものは必要でございます。そういうことで環境問題を起こすようでは、なかなかそういう立地が困難になってきておるということは御指摘のとおりでございます。そういうことから、そういう最終処分場の設置に伴う環境問題が生じないように今後とも適正な基準をつくるとか、あるいはその後の管理等が適正に行われるように今後とも努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○長谷委員　長官おいでですからお伺いしたいのですけれども、やはりクリアにして、信頼をつくって前に進むというのが原則だと思うのです。そういった意味では、明らかに今調査等も始めたし、やっておるわけですから、これを待ってから第二処分場の問題をやはりやるのがこれは常識と言えば常識ですよね。その辺のところはいかがでしょうか。
○中村国務大臣　このごみの問題は、私も含めてここにお集まりの議員の方でもだれでもごみを出すわけですね。そのごみの量が大変ふえてきているという現実があるわけであります。私は実は千葉県が選挙区でありますけれども、千葉県の沖合にごみを埋め立てる島をもう一つつくろうかというような話を持ってこられて、地元は反対をしております。ですから、どこへ持っていくかということ、そこで出てきたごみをどこで受け入れるかということになると、我々はやはり加害者であり被害者である、だから、まず出さないように気をつけるということが第一だと思うのです。私は少なくとも、環境庁長官になったからではなくて、それを実践しようと昔から努めてまいりました。そうすればこのごみ問題というのはかなりな部分軽減されてくるのじゃないか。
　もう一つはリサイクルの問題でありますけれども、これは将来にわたりまして、一つの製品をつくるときには、その製品がどれだけの廃棄物を出すのだ、それがどれだけリサイクルできるのだということまでやはりアセスメントすることが必要になってくるのじゃないか、このように思っているわけであります。ただ、現実問題として、どこにつくってどうするかということになりますと、先ほどからお答えしておりますように、そこの地方の問題だとか自治体の考え方だとか住民の考え方だとか、そこから出るごみの量とか、いろいろな要素がかかわり合って決めていくようになると思います。その中で、今私どもの局長がお答えしましたように、環境庁としては、いろいろな調査の結果を待って、よく実態を把握しまして、環境公害が起こらないようにいろいろな対策をいろいろな役所と相談しながら進めていく、そんな考えでまいりたいと思っております。
○長谷委員　処分場に殺虫剤をまけという趣旨もあるかと思うのですけれども、この日の出町ではどのような殺虫剤をどういう程度にまかれているでしょうか。
○浜田説明員　一般廃棄物の最終処分場につきましては、厚生省と環境庁が共同で出しております技術上の基準というものがございます。その中の維持管理に関しましては「ねずみが生息し、及びが、はえその他の害虫が発生しないように薬剤の散布その他必要な措置を講ずること。」というふうになっておりまして、具体的には、覆土、それから埋め立てた跡の転圧、それから薬剤の散布等の方法がございます。
　ただ、具体的に使用する薬剤あるいはその使用方法について特別の定めはしておりません。また、この日の出町の谷戸沢の処分場につきましては、現在薬剤の使用はしておりませんで、覆土等によりこうしたものの対策を講じているというふうに聞いております。
○長谷委員　そうすると、農水の方にお伺いしたいのですけれども、この周辺、空中散布を森林とかそういうものを含めてやっておられるでしょうか。
○上野政府委員　私どもが東京都庁から受けております報告によりますと、これまで日の出町の当該産業廃棄物処理施設付近での農業の空中散布を実施した事実はないということでございます。
○長谷委員　そういったことで、非常にいろいろな問題が多いところかと思いますが、やはり市民が、住民が安心できるという形でやっていただきたいというふうに思っております。
　あと、ダイオキシンが今度の都の調査でも入れるということになりました。この調査は、確かに一回やると八十万円かかって大変なものだと思うのですが、問題が起こってきた、何かあるという疑いがあるときには、やはり環境庁の方でもダイオキシンの検査というものを積極的に、お金がかかることですけれども、やっていただくことをここで重ねてお願いを申し上げます。
　ちょっと時間が押し詰まってきましたけれども、農水の方にお伺いいたしますけれども、この前、新聞にポストハーベストの問題で、ソバを輸入するに当たって厚生省の新基準をつくる、この基準だとなかなかうまくクリアできないので何とかしてくれというような話があったということが出ておりました。実際これは、私は原産地の方から送ってくる段階でいろいろ調べていますけれども、例えばその段階をポストハーベストがクリアできる基準であっても、要するに、入ってくる水際のところでどうしてももう一度臭素とかで消毒しますでしょう。こういったことで、またどうしても残留程度というものが上がってくるかと思うのです。水際の防疫ということについての実態、こうすることによってどのくらい残留農薬が問題になってくるのか、ちょっと御説明していただけますか。
○上野政府委員　委員の御質問は、ソバの輸入量等、あるいは検疫の実態ということかというふうに考えますので、お答えをさせていただきます。
　ソバの輸入検査数量は、平成三年の実績値といたしまして約六万二千トンほどございます。この六万二千トンのソバにつきまして、病害虫がついておるというような事態がありますれば、その侵入及び蔓延を防止するために植物検疫を実施するということになるわけでございますけれども、この植物検疫を実施した数量が、今申し上げました六万二千トンの輸入数量のうち、約二万五千五百トン程度あったということでございます。
○長谷委員　要するに、今私がお伺いしたのは、臭素とかそういうものを使うことによってどれくらい基準というか残留農薬の問題に影響があるか、こういうことを聞きたかったのですけれども、もう一度ちょっと簡単にお願いします。
○上野政府委員　輸入農産物に病害虫が付着しているという事実が判明をいたしました場合に、臭化メチルという薬剤を使って薫蒸をいたすわけでございますけれども、それに伴います臭素の残留度というのが今御質問の趣旨だろうかと思うわけでございますが、物によって違います。ソバの場合などは一六〇ｐｐｍぐらいになっているものもございます。それから、キウイフルーツなどは非常に少のうございまして、二〇ｐｐｍ前後ぐらいの水準であるというようなことでございます。
○長谷委員　法律でそういうことをしなければいけないということになっている、そのこと自体も本当は見直していかないと、この新聞に、やはり実態と厚生省の基準が合わないのでという働きかけでされたということを聞いておりますけれども、そのこと自体はやはり事実ですよね。事実であるとすれば、やはり水際の防疫ということについてもどの程度やるかということをもう一度考え直していかないと、入らないという実態を先行させていくとなれば、何のために基準をつくっているのかということになりかねませんので、そこのところをきょう大臣もおいでですから、全体に国民の健康と、もちろん輸入を確保していくという立場ですけれども、やはり農業の問題、残留農薬は大変大きな問題になっておりますので、そういった問題に対して農水省も目配りをして低いものに抑えていくというような配慮というものをぜひお願いしたいと思うのですが、その安全性の配慮について、長官どのような御決意をお持ちでしょうか。
○上野政府委員　私どもの担当いたしております輸入検疫、これもやはり病害虫の外からの侵入を事前に防止して、我が国の環境なり農業生産を守っていかなければならないという趣旨のものでございまして、非常に大事なものだというふうに考えております。しかし、人体への影響があるということであれば、これはまたもっと大事なことでございますので、残留農薬の残留量については、これはその許容の範囲内でやっていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、この植物防疫を実施するために臭化メチルを使うというような場合の、できるだけ残留のないような形での工夫というものはしていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○長谷委員　一層国民の健康と命ということに目配りをした行政をやっていただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○草野委員長　次に、小森龍邦君
○小森委員　答弁をする政府委員の時間の関係もありますので、ちょっと論理が前後し、ちぐはぐするかもわかりませんけれども、冒頭に総務庁の方にお尋ねをしたいと思います。
　総務庁は、いろいろ同和問題に対する経過がありまして、いろいろなことが頭に浮かぶと思いますが、同和対策審議会の答申の基本方針というところに次のような文章があることを御承知だと思います。
　「同和対策としての環境改善対策は、健康で文化的な生活を営むため、その生活基盤である環境を改善し、地域にからむ差別的偏見をなくすことである。すなわち、住むところが違うという意識を醸成する劣悪な環境を改善することは、社会福祉の充実、経済生活の確立及び教育水準の向上などの諸施策の基底となるもので、特に重要な意義をもっている。」こういうのが同和対策審議会の答申にございます。
　　　　〔委員長退席、鳩山（由）委員長代理着席〕
　そして、実は環境庁設置法の第三条に「環境庁は、公害の防止、自然環境の保護及び整備その他環境の保全を図り、国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するため、環境の保全に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」というのがございまして、ここで言う、環境庁が言うところの「環境」と、同和対策で言うところの「環境」と、言葉は同じでありますけれども、行政的な意味とすれば相当の食い違いもあると思いますが、しかし、人間が受ける環境の、つまりよい状況で健康な生活をするとかあるいは悪い環境で劣悪な生活をするとかいう、人間の受ける側からすれば同じことなんであります。
　そういう意味で、現在例えば、後ほど建設省にもお尋ねをしますけれども、総務庁とすれば、同対審が分析しておる河川敷とか沼地とかあるいはがけ下とか急傾斜地とか、そういうところに部落は位置づけられておるということを同対審答申で分析をしていますが、それがどの程度の改善の方向に向かっておると認識をされておるか、まずお答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　ただいま先生御質問ございましたいわゆる同対審におかれまして、住民の劣悪な環境、これにつきましては、私どももいろいろ勉強させていただきました。
　多少、同対審についての感じているところをお話しさせていただきますと、答申におきましては、同和地区の立地条件につきまして、「同和地区は、伝統的に、きわめて劣悪な地勢的条件にある。すなわち、河川沿い、河川敷地、沼沢地、傾斜地、荒地など都市農村を通じて一般の土地利用には、不適な土地に位置している。そのため、同和地区は、洪水や大雨の時は大きな被害を受けることが多い。」また、その対策につきましては、「環境改善に関する対策」の「基本的方針」の中で「立地条件の改善」としまして「部落が劣悪なる環境におかれている原因は、河川敷、堤防下、崖の上、谷間、低湿地、浜辺といったような大風雨や豪雨によって、たちまち災害を受けるようなことが多いからであり、中には人間の住むところではないといったような地域もみられる。すなわちこのような居住地域については、その実態を調査し、抜本的に改善する対策を樹てる必要が認められる。」とした上で、具体案としまして「災害危険区域その他立地条件の劣悪な地域については、防災的施設の整備、要すれば部落の移転についても行ないうる制度とすること。」としているわけでございます。
　私どもは、それを受けまして、同和問題は憲法に保障された基本的人権に係る重要な問題であるという認識のもとで、同対審答申が指摘します同和地区の劣悪な生活環境等の改善を図るため、昭和四十四年以来三たびにわたる特別措置法に基づきまして、今日まで関係諸施策の推進に努めてまいりました。その結果につきましては、先生の御質問になるわけでございますが、生活環境を初めとしまして同和地区の実態はこの四半世紀近くの間に相当程度改善され、「その成果は全体的には着実に進展をみている。」このように評価いただいていると認識しております。
　しかし、一部に、現時点におきましても事業の取り組みがなおおくれている地域が見られる、こういうようなこと等によりまして、平成四年度以降の物的事業量が相当程度見込まれました。また、啓発等非物的な事業の面におきましても、なお今後とも努力を続けていかなければならない、こういう状況にあると認識しております。
　このため、政府といたしましては、昨年十二月の地域改善対策協議会の意見具申を尊重して取りまとめた政府の大綱に則しまして、地対財特法の一部改正等を行ったところでございます。今後とも、そのような認識を前提にしまして、関係省庁、地方公共団体等と密接な連絡を図りつつ、関係諸施策の推進に積極的に取り組んでまいりたい、そう思っているところでございます。
○小森委員　環境庁長官にお尋ねをいたしますが、環境庁のつまり行政の受け持ち範囲として、部落の環境ということについて自分の受け持ち範囲と思っておられるか、どうでしょうか。
○中村国務大臣　委員がさきに御指摘になられましたように、地域改善対策協議会によります生活環境というのと私どもが所掌いたします公害、自然環境というのとはいささか違う概念かとも思うわけであります。そして、地域改善対策事業の中の生活環境の改善という事業は、今もお答えがございましたように、各省庁でいろいろ対応して一生懸命やっていると思います。私どもの自然環境というのは、これは万民共通に、自然環境を保全し、公害を起こさないようにということでございますので、御質問の趣旨がちょっと難しいのですが、自然環境を守るということで私どもは頑張っているわけでございます。
○小森委員　総務庁の審議官の方にお尋ねをいたしますが、例えば急傾斜地のところに部落が存在をしておる。それも、世間一般だってそれは急傾斜地の下に具体的な事情によれば家を建てている場合もあろうが、そういう傾向が非常に強い。がけ崩れが起こりやすい。私は、一九七二年に広島県で大きな災害があったときに、県北一帯ずっと視察して歩いて、堤防が切れたとかがけ崩れで人が死んだとかいうところをずっと尋ねていったら、ことごとくそれは部落であった。そういう意味では、自然環境という意味でも私はこれは環境庁にも関係があるように思いますが、総務庁の方はどういうふうにお考えですか。
○小山政府委員　その辺の事情につきましては、やはり同対審答申で指摘されておりますように、十分危険な環境にあるところに立地していたということは、私も確かにそうであろうと認識しておりますしかるがゆえに、私どもは関係省庁と常時、長年の間連携を保ちながら改善を図るというためにかなりの投資をしてまいったわけでございますし、現時点におきましても、いわゆる環境改善の要ありという地域がどの程度あるかというようなことを各省庁におきまして精査をしながら計画を立てている、こういうことでございます。おっしゃるような側面はあろうかと思っております。
○小森委員　審議官、もう時間が来ましたから、あと室長に尋ねますので。
　環境庁長官にちょっと続いてお尋ねをしますが、実はこの同和対策審議会答申の「結語」の中にこういうことが書かれてあるのです。「現行法規のうち同和対策に直接関連する法律は多数にのぼるがこ「多数にのぼるがこというのは、例えば急傾斜地帯に対する建設省関係の対策とかいろいろなものがあって、「多数にのぼるが、これら法律に基づいて実施される行政施策はいずれも多分に一般行政施策として運用され、事実上同和地区に関する対策は枠外におかれている状態である。」これが難しいんですね。枠外に置かれていかず、特別な対策だということで枠外に置かれてはいけないし、さりとて一般的な扱いをしなければ特殊行政、行政外の行政、特殊行政、こういうふうな形になることを実は「同和行政の方向」というところで同対審答申は戒めているのでありますが、私はいささか不満なのは、環境庁というものが部落の置かれておる環境ということについて余り注意を払っておられないのじゃないでしょうか。
○中村国務大臣　私どもが所掌しますのは公害、自然環境でありまして、急傾斜地の保全とか、これはちょっと私あれですが、建設省もしくは林野庁等の所管になると思いまして、私どもがお答えできる範囲を超えていると思いますので、そちらの方が来ていたらお願いしたいと思います。
○小森委員　それが長官、ここはひとつよく考えていただぎたいのですけれども、要するに、これは建設省です、これは何々です、こう言うけれども、トータルに考えてみたら我が国の自然環境の中で最も劣悪なところに置かれてきたという歴史的事実があるわけなんです。
　したがって、環境庁もそれに対して相当の関心を持ち、環境庁自体の同和問題に対する見識というものがないと、例えば、この間衆議院予算委員会で和田静夫議員が提起をいたしましたように、我が国は今十五カ所、四十基ぐらいの原子力発電所があるらしいが、その中の七割方ぐらいまで部落のすぐ近くまで立地しておる、こういう極めてごく近代的な状況の変化というものもなかなかつかめないのじゃないですか。
　じゃ、部落を除いた問題の環境問題なんですか、環境庁は。どうでしょうか。
○中村国務大臣　もとより同和問題は、憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な問題であり、これまでも種々の施策が推進されてきたわけでありまして、こうした差別を残していいことは決してないので、同和問題が一日も早く解決することは、これは閣僚の一人としても努めていかなきゃいかぬことだという認識は十分持っております。
　しかしながら、環境の問題となりますと、それは私どもが所掌するのは自然環境、公害防止、公害のいろいろな測定だとか、それから将来における公害対策等でございまして、自然の地形だとかそういうことは、全国に急傾斜地だとか河川だとかいっぱいあるわけでありますけれども、そういうところが安全かどうかというような管理は我が省でやるべき範囲を超えておりますので、どうも私どもの方から御答弁しかねる問題でございます。
○小森委員　それは環境庁長宣言われるとおり、「公害の防止、自然環境の保護及び整備その他環境の保全」というのがあるのですね、環境庁設置法に。
　じゃ、部落のところに堤防をつくらずにおってほかのところへ堤防をつくって、大水が出たときにだあっと遊水地帯にして流しておったという長らくの状況というものは、環境庁は全然関係ないのですか、これは。
○中村国務大臣　それは国の行政措置としては建設省がやるべきことだと存じます。
○小森委員　長官、実は私が言いたいのは、建設省が個々のことをやるのですよ。やるのですが、環境ということになったら、全体を目配りをしなければいかぬのですよ。建設省さん、これはええんですかと言うぐらいのことはあってもいいんじゃないですかね。そうしないと、それが要するに特殊行政へ特殊行政へと追いやられていく、こういう気持ちがするのですけれども、その点、どうでしょうか。
○中村国務大臣　国土の地形だとか、そしてそうした生活環境の問題というのは、ちょっと私どもが所掌する環境とは別のジャンルではないかと思うわけであります。
　繰り返して非常に申しわけございませんが、私どもは公害防止だとか自然環境の保全をやるわけでございまして、生活環境、そしてその国土の、海岸線の保全だとか河川の保全、これは私は建設省がやるべきことではないかと思っております。
　　　　〔鳩山（由）委員長代理退席、委員長着席〕
○小森委員　長官も繰り返して恐縮だと言っておりますが、私も繰り返して恐縮なんですけれども、因果関係が、例えば被差別部落のすぐ隣の土地は安い。特別のことがない限り売買できないから安い。安いところへ持っていって、簡単に言うと人が嫌うような施設が入り込んでくる。そうすると、そこで環境は、例えば今日のように非常に生産力が高い時代になってきますと、公害のたれ流しなどがあって環境が破壊される、こういう意味で公害にも関係をするし、また、人々が健康で文化的な生活を営む生活環境の破壊ということにもなるので、これはまたいつかじっくり時間をとって環境庁長官ともいろいろ意見の交換をしたいと思います。
　これは直接自分が予算を持っておる仕事ではないけれども、農林省とか厚生省とか建設省とかありますわな、いろいろ持っておる予算でやることではあるけれども、環境庁自体が一定の見識を持たないと、それはすべての行政分野にわたって問題の解決を図ろうとするこの同対審答申の精神からは少し外れることになるのではないか、こういう気持ちがありますから、これはきょうの質問を順序を変えていけばもっとわかっていただけたと思うのですけれども、審議官が、政府委員がちょっと用事があるというので、特別に私はじゃ先に出てもらおうということで順序を変えたからわかりにくかったかもしれませんけれども、その点はぜひ将来にわたって考えておいていただきたい。また機会を見て私は質問をいたしたいと思います。
　そこで、建設省の方へお尋ねをいたしますが、今日の急傾斜地帯、災害危険区域というのか、ちょっとこれは危険だなあと思われるのを、建設省にはいろいろ基準があると思いますが、例えば傾斜地が何度の角度でどうだとかいうようなのがあると思いますが、その基準と、まだこれから手を入れなきゃならない箇所数がどれくらいあるか、わかればその箇所数のうち被差別部落がどれくらいあるだろうか、わかったら知らせていただきたいと思うのです。
○西田説明員　御説明申し上げます。
　まず急傾斜地崩壊危険箇所の基準でございますが、現在、がけ高五メートル、人家五戸以上、そういったがけが大体三十度以上の勾配で立っているようなところをいわゆるがけ崩れ危険箇所と考えております。現在、平成四年調査におきまして全国で八万一千八百五十カ所と把握しております。
　急傾斜地対策事業と申しますのは、人命の保護と国土保全の性格を強く有する事業でございまして、他事業との調整を図りながら危険度の高いところから順次実施してまいる必要のある事業でございまして、現在、御指摘いただきました対象区域について何カ所あるかというようなことにつきましては、ちょっと統計的に資料として持っておりません。
○小森委員　同対審答申は、精密調査をしたというものの、その箇所数までは調べていなかったと私は思います。したがって、それはその後いろいろ手を打って、いわば法則的にかけ下にあるというようなことが、ほかの劣悪な生活環境と同じように存在をしておるということになれば、それは調べなきゃいかぬと思うのですね。そういう意味で、地対室長、審議官が出たから地対室長に尋ねますが、どうですか、それは。そんなことを調べないと、本当の意味で物事解決ついたということにならぬのじゃないですか。
○荒賀説明員　先ほど、同対審で触れられている同和地区の立地条件について政府委員から答弁をいたしたわけでございますが、ただいま建設省からも御答弁がございましたけれども、それぞれ所管の分野につきまして、今の傾斜地の崩壊対策事業についての基本的な考え方と、それから箇所数あるいはそれに要する予算等についてお話があったところでございます。私どもも基本的にはそれ、それの所管省庁と十分相談をしながら対策を進めておるところでございます。
○小森委員　環境庁長官あるいは農水大臣にひとつ聞いていただきたいと思いますけれども、ある部落の出身者の自動車の運転免許証を見たら、○○市○○町、次に番地がないんであります。どういう言葉が続いておるかといったら堤内、つまり川の中、こうなっておるのであります。それは、確かに総務庁が言われるように、そういうことは次から次へと解決しつつあることは間違いないのであります。しかしながら、そういうとこうに住まわされてきたといういわば法則性みたいなものが同対審で分析されておるわけでありますから、同和対策ができた、できたと言って旗ばかり振らずに、いよいよどうなったからできたということを言わなければいかぬと思いますが、恐る恐る自治体がこれだけの予算が要るのですと言って出した、それの差し引き計算だけで、できた、できたと言ったら私はだめだと思うのですね。そういう意味で、今冒頭にこういう議論をしたわけでありますから、その点をひとつ聞き取っておいていただきたいと思います。
　それは、二十年、三十年前のことじゃないのであります。つい最近も、群馬県の桐生川に堤防のないところがあるからうちの解放同盟の幹部が、これはもう部落だ、こう言って、最初に行った人がそういう分析をして調べてみたら、まさにそこは遊水地帯で部落であったのであります。それは建設省に言って堤防をつくってもらいましたけれども、指摘をしたところしかできていないという問題があるのですね。
　だから、文化国家を標榜するこれだけの経済力のある我が国においてそういう問題がなお続いておるから、実態調査というものはいかに大事か。そして、それぞれの省庁が分かれてやっておるが、およそ国民の生活環境というようなものについては、環境庁長官は大枠を守るのが環境庁の任務だというように思っておられると思いますが、しかし、ひとつそういう人間社会の構造と環境との関係というところまで目を向けてもらわないと、本当の意味で環境庁の業務が前に進まないのじゃないか、こう思いますので、そのことはきょうは申し上げる程度にさせておいていただきたいと思います。
　そこで、きょうの決算委員会の本論といいますか、今度はこれは環境庁の問題だと思いますが、お尋ねをいたします。
　広島県府中市の荒谷というところに、戦争中に掘った銅山とか亜鉛の鉱山とかたくさんありまして、鉱害防止というか、そういうものをするためにふたをしたりなどしておるのでありますが、最近、この二年、三年ほど前、その付近から重金属が地中からしみ出すようになってきた。それで、一キロほど下のその川の水を使ってコイを飼うことを仕事としておる人のコイが一晩にして死んでしまった。それから、その水を田んぼに引いておる、その稲がかなりカドミを含有しておるということがわかったというようなことがあったわけなのでありますが、今まで接触した範囲では、鉱山との因果関係が明確になれば通産省やその他政府からいろいろな金が出る、金が出るというのは対策を立てる制度があるが、その程度ではできない、こう言うわけでありますね。
　そうすると、鉱山との因果関係というものの証明はできないが、現に環境としてそういう毒物が河川に流出をして、今その川には魚はすんでおりません。そして、その川の流域には相当数の人が住んでおります。そういう場合に、環境庁はどうこれをお考えになって、どう対処されますか。
○眞鍋政府委員　お尋ねの汚染の問題でございますが、御指摘のように、鉱山等が原因になっている場合には通産省の方で補助対象にするという制度がございます。しかしながら、一般的な自然起源の汚染でございますとか原因者不明のものにつきましては、現在のところそういう制度がない、こういうのが事実でございます。
○小森委員　そうすると、これは環境庁長官、あなたの分野で、何とかしないとたちまち一番末端の地方自治体はもうやりきれないから、自治体の財政力から考えると大変これは困ったものを抱え込んだということになるわけでありまして、年々相当の費用をこれにかけて、そしてそれを浄化するといいますか、しかもその浄化をした後のかすは、私は広島県でありますけれども、広島県から九州の方へ、どこかそれを引き取ってくれるものがおりまして、そこへ持っていかなければならぬというようなことが続いておるのでありますが、こんなことこそ国の大きな力で問題を解決しなければいかぬと私は思いますが、環境庁長官、どうですか。
○眞鍋政府委員　説明をさせていただきます。
　そういう先ほど申し上げましたような制度になっておりまして、やはり鉱害なりそういう汚染につきましては、ＰＰＰの原則ということで、汚染者負担の原則、こういう原則がございます。そういうことでございますので、汚染が発見されました場合にはその原因が何かということをいろいろと調査をして、そういう調査の結果、原因者がわかった場合にはその汚染者に負担をかける、こういうことでございます。
　ただ、残念ながら現在のところ、そういう原因者不明のものにつきましてはしかるべき制度がないというふうな状況でございます。今後の課題として検討していかざるを得ないというふうな状況でございます。
○小森委員　だから、あなたを名指しで質問したのではなくて、環境庁長官にしたわけであります。つまり、閣僚ということになりますと、高い次元で物を考え、高い次元で発言ができる、こういうことでありますから、そういう原因者負担の原則はあるが、これは原因者は国土の地質ですよ。そうでなくて、そこらにたくさんの鉱山があるのだから、鉱山の水筋が変わって、ついに、もう鉱山を閉山したのは、戦争に負けた直後に閉山したのでありますから四十何年たって、そして水筋が変わってついに出だした、こういうふうに私は見ておるのでありますが、その廃止鉱山が原因だということになれば、国の制度があるのに、わざわざ広島県は調査団をつくって余り調査せずに、あそこに鉱脈があるからあれから出るのだろうというような簡単なことを言って、鉱山との因果関係を調査せずに地方自治体に責任をなすりつけておるという状況なのであります。
　したがって、私のところのその問題の個々のケースについては、これは廃止鉱山との関係をこれからお互いに一生懸命探索して原因を突きとめなければいかぬと思っていますけれども、その原因が突きとめられない、あるいは廃止鉱山はないけれどもそういうものが出てきて、長きにわたって集落を形成しそこを自分の生活の居住地と定めておるような者が困るということについては、国は何らかのことをしなければいかぬのじゃないですか。
　そういう意味で、ここでやりますとかやりませんとかということの約束をしてくれと言うのじゃありませんが、物の考え方として、こういうケースはどうすべきか、だから環境庁長官の、つまりこれに対する受けとめ、これを聞きたいのです。
○中村国務大臣　やはりこの環境汚染の問題は、ＰＰＰの原則、汚染者負担の原則があるわけでありまして、今御指摘の広島県と府中市が井戸水汚染対策協議会を設置して今後の対策を検討している。環境庁としても、府中市における地下水汚染対策が適正になるような助言等をして指導を行っているわけであります。そしてまた、環境庁としては、より効果的な地下水の汚染対策の確立に向け、地下水汚染機構の解明、地下水の浄化法等の検討を行っていかなければならないと思っておりますが、これは今そうした委員がいろいろ御指摘になるようなことに対応する制度がないわけでございますし、ＰＰＰの原則というのもおるわけでございまして、この調査、解明を行っていかなければならない問題であると思います。
○小森委員　それは大臣、まことにこっけいな話ですけれども、私が次に質問しようと思う回答をあなたは今読んだのです。それを私、質問しておるのではないのです。鉱山、つまり山から出る水のことについて私は尋ねておるので、それは大体原因者というものはほぼわかっておることなのでありまして、それはまたここから先尋ねようと思っているのです。それは、いわゆる工場から出てくる廃水がそういうものをもたらしたという話なのでありまして、どうもこれはとんちんかんになっていけませんな。
　だから、そういうふうな形で、今私が環境庁長官に尋ねておることは、自然の、簡単に言うと鉱脈ですね、それからカドミが流れてくるとかなんとかいうことについて原因者負担でいっておったら、そこに住んだ者がやりようがないということになるから、国は何かの方策を立てなければならぬのではないか。ついては、環境庁長官、どう思われるか、こういうことを尋ねておるのです。
○中村国務大臣　失礼いたしました。
　広島市の話をしておられたので、こういった問題があるということで、それでこちらのことをお答えしてしまいました。それはおわびを申し上げます。
　しかし、ＰＰＰの原則があるということと、こういった問題については、やはり調査を進めて原因者を追求していかなければならないという立場でございます。それ以外のやり方が今ないわけでございまして、やはりこのＰＰＰの原則の中で調査を進めていくべき問題だと思います。
○小森委員　では、それはやりようがないから、もう仕方がないのですね。国土保全とかなんとかいう環境庁の行政でももう何もしないのですね。それはひとつ研究して考えてみようというぐらいの気持ちにはなりませんか。やりようがないじゃないですか、それだったら。
○眞鍋政府委員　先ほど来答弁申し上げておりますように、御説明申し上げておりますように、ＰＰＰの原則ということがあるわけでございます。そういう中でできるだけ原因者を究明をしていくということが必要であるというのは先ほど来申し上げておるところでございますが、ただ、そういうふうに原因を究明しても、わからないケースというのはあるわけでございます。そういう問題につきましては、先ほど申し上げましたように、やはり一つの今後の研究課題として取り組んでいかなければならない問題だというふうに思っておるわけでございます。
○小森委員　できれば、やはり大臣にそういうことを言ってもらいたいです。そういうことは高度な政策的な問題ですから。
　それで、大臣、あなたが先ほど答えられた中身は、実はこうなんです。府中市の平たん地にたくさん工場があって、そして恐らくそこからメッキの廃液なんかが流れてそうなったのではないかと私は推定をしておるのですが、ずっと地下水にそれが浸透して、今何カ所も何カ所も調べてみましたら、かなり飲料水が汚染をされておるのです。しかし、これはだから、環境庁の考え方からいったら、地元で調べ上げて、どこからどういうふうに水が流れてきよるか調べ上げて、ここだといって原因者に負担させろということになるんだろうと思うが、地下をそう一キロも二キロも掘っていくということは、民間の力はできませんよ。
　だから、そういうことに対しても何らかの方策というものがあってよいのじゃないでしょうか、これは厚生省にも関係すると思いますけれども。あるいは、今までの例えばメッキ工場とか洗濯工場とかというものに対して、それは浄化装置を義務づけるとかというようなこれまでの政策的経過というようなものがどうあったのかということも考えてみていただきたいと思うのですが、さっきの環境庁長官の答弁は、それに対する答弁だったのですよ。だから、それもやはりあれと同じなんですか。例えば、なかなか計算しにくいけれども、そういうようなことで自治体が金が要りよるなら、それは特交で多少の手当てをして、少しでも財政的負担を軽くするから、とりあえず知恵を絞ってやってくれというようなことはないのですか。
○眞鍋政府委員　広島県の府中市の地下水汚染の問題でございますが、御指摘のように、広島県と府中市が本年一月から二月にかけまして共同で調査を実施したわけでございますが、その結果、府中市の一部の地区でトリクロロエチレン等について評価基準を超過した井戸が見つかったわけでございます。
　具体的には、調査した二百四十五地点のうち、トリクロロエチレンにつきましては二十七地点、それからテトラクロロエチレンにつきましては三十三地点で評価基準を超えていたというふうに報告を受けておるわけでございます。
　そういうことで、この汚染の原因がどこかということにつきましてもあわせていろいろと調査をやっておるわけでございます。
　さらに、今御指摘がございましたが、現在のところは、既に工場等につきましては地下浸透は法律によって禁止をしておりますし、現在は汚染をしているような状況はないということでございますので、過去の何らかの原因で地下水が汚染をされておる、こういう状況でございます。
　そういうふうなことで、現在いろいろ調査をした結果、幾つかの工場が原因ではないかというふうなところまでは調査がいっておるわけでございますが、それではどの工場が、あるいはどの工場とどの工場がどれくらいの割合で原因になっておるか、こういう点についてはまだ解明できておらない、こういう実情でございます。
　そういうことでございますので、広島県と府中市で、先ほど長官が申し上げましたように府中市井戸水汚染対策協議会、こういうものを設置して今後の対応を検討しておる、こういうふうに聞いておりますので、今後とも我々といたしましては、必要な助言とか指導とか積極的に行ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○小森委員　それはもちろん助言もしてもらわなければいけませんが、先立つものは金ですね。先立つものは金だという意味の質問であったのですから、それはできるとかできぬとか、それは自治省と相談をしてやるべきだとか、いろいろなことを答弁のしようがあろうと私は思いますが、時間がたつから、そういうものがあるという、そういうようなことは恐らく全国にも、ここまで高度経済成長したんだからいろいろなところでそういう問題が起きるのじゃないかと思いますから、将来、政策の必要に迫られるというふうに考えておいていただきたいと思います。
　農林大臣にちょっとお尋ねしますけれども、先ほどのような形で、汚染した水が流れてきて田んぼへそれが張られて、そしてその秋にできてきた米を分析したらカドミが含まれておるというような場合には、これはその収穫物に対して国家は何かの、農民に余り損をかけぬような方法があるのでしょうか。
○海野政府委員　収穫物の方の措置として補償はございません。
　それで、田んぼの汚染という場合につきましては、これは先ほど環境庁から御答弁ございましたように、本来、原因者がわかれば原因者の負担においてやるわけでございますけれども、原因者がわからないものにつきましては、緊急避難的に土地改良事業の中で処置をするということは、やむを得ない場合の措置として行われております。
○小森委員　これからますますそういうような問題がふえてくると思いますので、その辺が政策上の一つの隘路といいますか落とし穴みたいになっておるということだけは、ひとつ両大臣、理解をしておいてほしいと思います。
　きょうは限られた時間で、そのことについてこれ以上やっても堂々めぐりになりますから、話題を変えます。
　原子力発電所が部落のところにたくさん立地しておるというのは、この前も宮澤総理大臣びっくりしたようなことで、そうですか、それは大変です、それは調べてみます、こう言っておられましたが、環境庁あたりは、それについては何かの関心を持って、一定の見解をお持ちでしょうか。