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○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、患者申出療養というものを新たなカテゴリーとして法律に定めようということで御提案を申し上げているわけでありますけれども、この患者申出療養については、例えば、現在行われている先進医療を身近な医療機関で実施するもの、つまり、例えば東京大学とか東京医科歯科大学とか、東京の病院でしかやっていないというようなものを北海道でも九州でも、あるいは四国でも、身近な医療機関で実施することができるというものがまず第一。
　それから、現在行われている先進医療の適格基準対象外の患者に対する治療。これは例えば年齢制限があるような先進医療がございますけれども、例えば幅を持たせて二十歳から六十歳までというときに、じゃ、六十一歳とか五歳とか、そういう方に適用できないかというような治療法でございます。
　それから三番目は、先進医療ではないけれども、国内の未承認の医薬品等の使用について患者からの申出というものが行われることがあり得るという、こういった今三つのジャンルを申し上げましたけれども、このような申出に対応できる仕組みを創設することによって、まさに大変難しい困難な病気と闘う患者の皆さん方が常日頃からこれまで思っていた、何とか治療したい、治りたいというそのお気持ちにしっかりと応えるための制度として、今回、患者申出療養というものを考えているということでございます。
○足立信也君　資料の二を御覧いただきたいと思います。
　これが今、我が国の保険外併用療養費制度です。御案内のように、選定療養と評価療養。評価療養の中に、これ再生医療等製品についてはごく最近入ってきました。簡単に言いますと、全体で、先進医療か治験か保険収載前か保険適用外か、この四つなんですね、類型からいくと。
　今三つ大臣の方から、身近で先進医療と、先進医療の内容を対象外もと、それから未承認という話がありましたが、ちょっと唐澤局長、済みませんが、かなり先進医療というものに重点を置いた答弁だったんですが、私は、身近でということになると、やっぱり未承認薬とか適応外の使用、ここが圧倒的に増えるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう、予想として。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは先進医療で実施しているものもございますけれども、私どもも、先ほど大臣ももう少しお話をされるとそのお話に触れていただいたと思いますけれども、特に抗がん剤などの未承認、適応外ということを御希望される方が増えるのではないかと思います。それで、現実的には、現在の先進医療というのは、やはり特に大都市の大学病院などを中心に行われているというのが実態でございまして、がん対策基本法をお作りいただきまして、全国にがんの拠点病院がございますけれども、まだなかなか広まっていないというような実情もございます。
　先生御指摘のように、適応外あるいは未承認の医薬品に対する御希望というのは非常に多いのではないかと考えております。
○足立信也君　私もそう思います。
　そこで、先ほどの資料なんですけど、この外に、選定療養と評価療養のもう一個類型として患者申出療養というのがあると。その中身は、評価療養のところの、大臣は先進医療というところを強調されるんですが、一番多いのは恐らく保険収載前や適応外使用のこの下の方だろうと、私はそう思いますよ。そうすると、一体どこが違うんだということになってくるわけですね。御案内のように、先進医療のＡとＢというのがありますけれども、Ｂの方が未承認やあるいは適応外のものを使った高度な先進技術ですよね。でも、多いのは恐らくこの下の方の類型であろうと、保険収載前、適応外使用。
　そうすると、患者申出療養というもう一つ柱が立つとおっしゃるんですが、これ、違いがよく分からないし、具体的にどこが違うんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　先生の資料で御指摘いただいていますように、選定療養の方は、これはアメニティーでございますので、評価療養の方は主にここにございますような先進医療、あるいは治験、あるいは治験終了後の医薬品の承認申請の間の段階、それから承認申請から保険適用までの間の段階と、こういう形でこれまでの取組で順次埋めてきていただいたんでございますけれども、今回の患者申出療養は、医療の範囲としては評価療養とある部分重なるものがあると思っております。ただし、一つには患者の申出を起点とするということで、これ、現在の評価療養というのはやはり医療機関、研究者の視点からというのが非常に強うございますので、患者さんの御希望ということをまず第一にするというのが一点目の違いでございます。
　それから、審査の早さということで申しますと、当然、国が安全性、有効性を迅速に確認するということが重要なんでございますけれども、これは、患者申出療養につきましては、原則六週間くらいのうちに有効性、安全性を確認して使用につなげていくと。これは、先進医療の方は、現在、先進医療そのものにも少し問題がありまして、事務手続をもう少し早くしていくということが必要なんですが、現実としては書類のやり取りなどで六か月程度掛かっているというような実情がございます。こういうところを早くしていく。これは、先ほど先生からお話がございましたように、未承認、適応外の医薬品の使用というようなものを御希望される場合はかなり早くお使いになりたいという御希望がございますので、これを早くしたいということでございます。
　それから三つ目は、先ほどもお話しいたしましたけれども、非常に先進医療の場合はやはり大都市の大きな大学病院というようなところが中心で行われておられますけれども、例えば、先ほどお話し申しましたように、がんの場合であればがん診療連携拠点病院、これは全国で四百程度ございますけれども、こうしたところでも実施できるようなことを目指していきたいということで、この三点につきまして先進医療とは異なったものにしてまいりたいと考えているところでございます。
○足立信也君　あくまでも先進医療というふうにおっしゃっていますが、多いのは、先ほどから何度も言っていますように、この下の部分じゃないかと、保険収載前、間を埋めると言いましたが、適応外。そうすると、新たな先進医療の一形態というよりも新たな評価療養の一形態じゃないんですか。あくまでも先進医療にこだわるんでしょうか、そういうことなんです。その違いが患者起点だけという意味なんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、正確に申しますと評価療養の一形態ということでございます。
○足立信也君　そうだと思います。評価療養の一形態、あくまでも患者が起点であるということだと私はすんなり落ちます。
　そこで、総理は保険収載に向けたロードマップの作成を医療機関に求めるというふうに答弁されたんです、本会議で。僕はよく分からない、意味が分からないんですが、保険収載のロードマップを医療機関が作る、これは極めて異質な感じが私はするんですが、当然保険局、医薬局、関わってくる話なんだけれども、ロードマップを医療機関が作る、これの意味はどういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　もちろん保険収載自体をどういう枠組みの中で制度の中に取り入れていくか、あるいは診療報酬の中に、あるいは薬価基準の中にどこに位置付けるかと、財源をどうするのかというようなことにつきましては、これは当然、国の判断でございますので、厚生労働省がしなければいけないことでございますが、ここでお願いしたいと考えておりますロードマップにつきましては、研究で実施をしているものを例えば治験にどういうふうにつなげていくのか、どのくらいの症例を集めて、どのくらいの基研で治験につなげていって、どこまで詳しく書けるか分かりませんけれども、いつ頃薬事承認を目指したいというような事柄をロードマップとして作成をしていただきたいということでございます。
　それぞれの研究レベルの考え方として、そういうものを国の方にお示しをしていただきたい、そういうことをお願いしたいと考えております。
○足立信也君　当然、最初の、こうなればいいなみたいな形だろうと思うんですが、じゃ、今そこで医療機関が書くということになっているわけですが、それは指定はまだですけれども、臨床研究中核病院なんでしょうか。それとも、特定機能病院や身近な医療機関もこれに関わっていくわけですけれども、書くのはどこなんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　ロードマップを作成をするのは臨床研究中核病院というふうに考えております。
○足立信也君　これは意見書の段階で既にロードマップを作るということだろうと思います。
　しかし、先ほど言いましたように、こうなればいいなという感じで書くんですが、そこは国、行政の関与で、医薬局、保険局の関与で変わるわけですね。症例数足りないぞと、これは大丈夫か、当然、修正が入っていくわけですね。
　そのところは関与されると言いましたが、そこの関与の仕方、これはどういう、定期的に報告をさせて、そのロードマップにどこが外れている、どこが修正を加えるべきだと、そういうことを定期的に医薬局あるいは保険局がされるんですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　もちろん詳細なことはこれからでございますけれども、一年の定期報告のほかにどんな関与をしていくべきかということであろうと思います。
　それで、先生御指摘いただきましたように、もちろん保険局の保険収載の観点、これは実施箇所数なども、かなり症例数、関係してまいりますし、それから臨床研究という観点からは医政局の研究開発の視点というものも関係してくると思います。
　それからさらに、本格的に保険導入を目指すということであれば、例えば医薬品や医療機器の場合はＰＭＤＡの視点なども関係してまいりますので、そういうところからどういう、アドバイスをもらう方法、あるいは関与の仕方がいいのかということにつきましては、今後十分関係者の皆さんからも御意見をいただいて、そして詰めてまいりたいと考えております。
○足立信也君　もう時間なのでまとめに入りますけれども、相当残っているので、次回もあるかと思いますが、今、一年の定期報告だと。当然、その進め方について行政側も意見を言う、そして修正していく、新たなロードマップがそこでまたできるでしょう。それがどうして短期間でできるという話になるんでしょうか。一年に一回の定期報告、更にそこに修正が加わっていく、ゴールがまた変わっていく、それをごく短期間でやるという根拠がどこにあるのでしょう。
　僕は、危険なのは、行政の方が関わっていかないんじゃないかという感じがするんです。今の話を聞いているだけでも、これは三年は掛かるなとすぐ思いますよ。当たり前、皆さんそう思っているでしょう、今の話。一年の定期報告から、基にですから。それがどうして短期間でできるんだと。できるんだったら、それこそロードマップを示してもらいたいですよ、是非、それが可能であれば。
　それから、これ次回の質問に回したいですが、総理は、かかりつけ医が相談に応じて支援を行うともおっしゃっているんですが、じゃ、かかりつけ医って何なんだと。意見書を出すのは臨床中核病院、やるのはがん診療拠点病院や特定機能病院、そして身近な医療機関。かかりつけ医ってどこに入るんだと。実施する人じゃないですよ、かかりつけ医が相談に乗ると言いながら、実施する人は違うんですよ。全部説明しなきゃ納得しないですよ、患者さんって。物すごく不安になると思うし、責任のなすりつけ合いになりますよ。
　このことは次回の質問でやりたいと思いますが、今日は以上で終わります。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し質問させていただきたいと思います。
　今回の法案というのは、国民健康保険にとどまらず、非常に広く医療保険、ひいては医療費全般に大きな影響を及ぼす、国民にとっては非常に重要な内容が数多く含まれています。今回の法案の言わば基となっております社会保障制度改革プログラム法案でもそうでしたけれども、なぜここまで多種多様な内容を一つの審議の中に詰め込むのか、私はさっぱり分かりません。
　内容が広範過ぎて、一つ一つの論点について十分な審議が行いづらくなるのは当然だと思うんですけれども、実際、衆議院の審議も、参考人の質疑を除くと委員会審議は僅か三日間だけで終わったわけですね。これでは到底国民のための熟議が尽くされたとは言い難いと思うんです。参議院における質問では十分な熟議が行われることを希望したいと思います。
　また、衆議院では、詳細はこれから検討するという答弁が繰り返し多発したということを聞いておりますけれども、お聞きしている内容は、法律審議に必要な内容なんですね。充実した審議のためにも、そのような答弁はなるべく避けていただきたいと、あらかじめお願い申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　平成二十五年に自公政権が提出した社会保障制度改革プログラム法案には、高齢者医療制度とまた年金制度の抜本改革が盛り込まれなかったため、民主党は同法案に反対いたしました。そのプログラム法案に基づいて提出された本法案も、高齢者医療制度の抜本改革が盛り込まれておらず、取れるところから取るというだけのつじつま合わせの見直しだと思います。そもそも、後期高齢者医療制度を現役世代の医療保険とは別建ての制度にしたことが保険者間や世代間の対立を助長していると思うんですけれども、ここで大臣にお伺いしたいと思います。
　今後、少子高齢化の進行によって高齢者の比率が高まる一方で、支える側の現役世代が減少していく中で、保険料収入と公費だけでは到底自立し得ない高齢者医療制度が本当に持続していけるのかどうか。この法案も持続可能とうたっていますけれども、本当の意味で持続可能と確信していらっしゃるんですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど足立先生からもいろいろ御指摘をいただきまして、高齢者医療というものをこれからどうするんだということは、もうかなり前から私ども自民党の中でも議論を重ねてまいりました。
　後期高齢者医療制度にたどり着くまでにいろいろな案があったことはもう先生御存じのとおりだと思いますけれども、例えば、制度間でのリスク構造調整を行う案、つまり突き抜け方式、それから、その突き抜け方式に近いものですが、突き抜け方式そのもの、あるいは一定年齢以上の独立保険方式、これが提案もされました。それから、完全な一元化というのも全体を提案をされ、それぞれメリット、デメリット、いろいろなことを議論する中でたどり着いたのが今の後期高齢者医療制度で、これは平成二十年に施行に至ったわけでありまして、私どもとしては、考え方はいろいろあると思います、あると思いますが、実行可能なものとしてどう仕組むかということはとても大事なことであって、ですから、引き続き、いろいろな御意見があることはよく分かっておりますので、是非、お考えはお考えとして、制度化したものとしてお出しをいただくと大変勉強になるんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども。
　私どもとしては、先ほどいろいろ御批判はありましたけれども、持続可能な医療保険制度を構築するために今何をやるべきかということで様々なことを提案を今回させていただいているわけでございまして、それぞれ非常にリンクをしたものとしてお出しをさせていただいたわけでありまして、ここに既に前提とされているのは、例えば医療の、各都道府県がつくるビジョンを基に供給体制を組み直すとか、地域包括ケアシステムをつくるとか、そういうもう既に決まってスタートしているものもあるわけで、そういうものを前提に、これを持続可能なものとするために何が必要かというときに、今回御提案を申し上げているものをやらなければならないと、こういうことだと思います。
○牧山ひろえ君　大臣、いろいろな過程があったというふうにおっしゃっていますけれども、その過程の中でも野党時代に御発言された内容とはリンクしていないですし、また、根幹に構造的な問題を抱えたまま、例えばどこまで現役世代の負担が増加するか全く不透明な状況なのに、そうおっしゃるのは非常に残念です。
　安全保障法制を平和法制と最近勝手に呼び始めたというふうに気が付いていますけれども、同じような不誠実な言葉遊びの印象を受けます、持続可能とおっしゃるのは。本当に持続可能にしていかなくてはいけないのに、そうではないということが、それは難しいということを恐らく分かっていながらもそういうことを進めるというのは、非常に私は残念だと思います。
　当局は、国保改革において財政運営責任を都道府県に移行しようとしております。持続可能な健康保険という視点から、運営を広域化する基本的な方向性に私は異議はないんですけれども、ただ、市町村は、都道府県から割り当てられた納付金額を不足なく納めるために、納付金額より多めに保険料を徴収することが想定されます。そうした場合に保険料の上昇につながるのではないかと心配しております。
　国保の都道府県移管によって保険料が上がる市町村がこれによって多く出るのではないかと思うんですね。国保の保険料の変化の見通しをお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　今回の国保改革では、毎年約三千四百億円の追加的な財政支援を行うこととしておりまして、国保の財政基盤の大幅な強化を図ることとしておりますので、保険料の伸びの抑制等の負担軽減が図られるものと、まず全体として考えております。
　その上で、例えば市町村ごとにどうなのだということも御議論あるべきかと思いますけれども、市町村ごとの保険料水準の見込みについては、今申し上げた財政支援策の詳細については、今後、地方と協議の上、決定するということになっておりますので、現時点で各自治体への具体的な配分額の見込みを立てることができないということ、あるいは都道府県が市町村ごとに定める納付金の額につきましても、市町村ごとの医療費水準、所得水準に応じて定めることとなっておりますけれども、その詳細については、今後、都道府県と市町村が協議の上、決定していくこととなることなどから、お示しすることは困難であるというのが現状でございますし、また同時に、最終的に保険料水準、個々の市町村の保険料を決めるのは市町村でございますから、市町村のガバナンスも当然その中では働くのであろうと、このように考えるところでございます。
　いずれにいたしましても、国といたしましては、被用者の保険料の保険料水準が急激に変化することのないよう必要な配慮を行ってまいりたいと、このように考えております。
○牧山ひろえ君　その答弁では、私が心配したことが更に心配の種になってしまいます。
　国保の都道府県移管に伴う保険料の引上げは患者の負担に更なる追い打ちを掛けることになりますので、しっかりとした見通しと、それに伴う対策をお願いしたいと思います。
　さて、今回の改革では、持続可能な制度を構築するために、被用者保険者に係る後期高齢者支援金について全面総報酬割を段階的に導入する方針となっております。
　後期高齢者支援金の存在を前提とする限り、費用負担の方式について、加入者人数の頭割りである加入者割、これから全面総報酬割に移行すること、また、それにより生み出された財源を国保の財政支援に活用する、こうした考え方自体は必ずしも否定しませんけれども、ただし、国保の効率化の改革が十分になされていない現時点で行うことは、負担が増える被用者保険の被保険者の理解が得られないと思うんですね。ですので、制度の信頼を損なうおそれがあると思います。持続可能な医療制度、そしてそれを支える健康保険制度を維持するためには、費用負担についての各保険者の理解と納得が何より重要だと考えております。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　後期高齢者支援についての今回の改革の方向性が被用者保険サイドにきちんと理解と納得を本当に得られているとお感じでしょうか、大臣。──大臣、お願いします。
○大臣政務官（橋本岳君）　済みません、御指名をいただきましたので、答弁をさせていただきます。
　今御指摘をいただきましたように、当然ながら、被用者保険の皆様方にも御理解と納得をいただくべきであるという御指摘はそのとおりだというふうに思っておりますし、それに向けて、例えば平成二十九年度から、約七百億円の追加的な財源によりまして被用者保険者の負担軽減を図ることとしておりますことなど、しっかりと御説明をして御理解をいただけるように努力をしてまいりたいと思っております。
○牧山ひろえ君　私は大臣に聞いているのであって、それと、今答弁されたことは全然答えになっていませんので、被用者保険サイドの理解と納得を得られているかどうかと大臣にお伺いしているので、大臣、お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生御指摘のように、被用者保険側の納得が必要だということは、今、橋本政務官から答えたとおり、大変大事なことでありまして、当然のことながら、今回この全面総報酬割というのはそれなりに負担がそれぞれ増えるところがございますから、そこに至る過程で様々な議論を重ねてまいったわけでございまして、私どもとしては、被用者側の皆さん方に御理解をいただけるという前提で今回このような法律を出しているわけでございまして、そのような努力を更に続けていかなきゃいけないこともまた事実ではありますけれども、それは保険側の納得をいただけるという前提でございます。
○牧山ひろえ君　大臣、あくまでもそれは大臣側の一方的な思いであって、相手が理解と納得をしているかということは別問題だと思います。
　私たちもこの件について各保険者にヒアリングを行いました。本来国費で対応すべきものを保険料で肩代わりするものという批判が実際には根強くあるように感じました。現段階では、被用者保険など保険者の納得は全く実際には得られていないんですね。大臣は、努力とか、先ほどからずっと検討とかおっしゃっていますけれども、全然通じていないんですね、それは。
　さきの社会保障制度改革プログラム法案では、高齢者医療制度の抜本的改革が先送りされました。抜本改革の先送りは今も続いております。特に、今回負担が増える保険者の不安は、この後期高齢者支援金の負担が一体どこまで重くなるか分からないという点にあると思うんです。せめて、現役世代の拠出金負担に上限を設けるですとか、または負担構造改革を実施して各保険者の不安を少しでも払拭すべきと考えますが、また、もう一つ提案ですけれども、例えば前期高齢者医療費への公費の追加投入、こういったことも考えられると思うんですね。こういったことも被用者保険の納得を得る有力な手段だと思います。こうしたことが実際にはできるにもかかわらず、本法案ではこの求めには応じず、政府答弁でも消極的な姿勢に終始しています。
　では、被用者保険側に対する納得の有効な材料となるであろう今お話しした拠出金の負担の上限設定ですとか、もう一つの前期高齢者医療費への公費追加投入、こういったことをなぜ行わないんでしょうか。理由を御説明いただきたいと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　今御指摘をいただきました拠出金負担の上限設定についてですとか前期高齢者医療費への公費追加投入などにつきましてでございますけれども、こうしたことにつきましては当然ながら財源が要るということで、公費、現役世代からの支援金、高齢者の保険料自己負担というものの中で運営していっていただかなければなりません。そのバランスを欠くことになってしまうのではないかなというようなことを考えるわけであります。
　平成二十九年度において、全ての健康保険組合の義務的支出に占める拠出金負担の割合を五〇％以下に例えばしようとすると、総額で約六百四十億円が必要となると推計されております。先ほど私の方から、約七百億円の追加的な負担軽減を行う支援を行うということを申し上げましたけれども、それでカバーできるのだというふうにも考えておりますので、今御提案をしているようなことになっているということでございます。
○牧山ひろえ君　それは一方的な提案にすぎないと思います。
　今回の法案は、元々被用者保険側の納得が得づらい内容になっているんですね。だからこそ、理解と納得が保険制度の基礎であることを十分御認識の上で、現役世代の拠出金負担に上限を設けるなど、負担構造改革を実施しなければならないと考えております。
　さて、先ほど申しましたように、被用者保険から生み出された財源の多くを国保に投入するに当たって、被用者保険側からは納得が得られていないままの状態にありますけれども、政府は今後、今回の内容について、被用者保険側から理解を得るための何らかの機会を設けるお考えはおありでしょうか。大臣、お答えいただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今年の二月に被用者保険関係五団体から意見書が出ていることは私もよく理解をしておるところでございまして、ここに名を連ねていらっしゃるような方々とは、全てではございませんけれども、意見交換をこれまでもする機会もございましたが、改めてこういう方々に御理解をいただくように努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　今回の改革に含まれている患者申出療養でもそうなんですけれども、現在の政府のスタンスというのは、自己の方針に異議がありそうな団体や関係者の声を聞く姿勢に乏しい印象を受けます。国民の声に真摯に耳を傾けることを要望したいと思います。ですから、そういったヒアリングの中で批判的な声があったら、真摯に聞いていただきたいと思います。
　さて、国保については、一般会計からの法定外繰入れが多額に上っているほか、保険料収納率も約九割にとどまっております。被用者保険関係五団体からも、これら国保固有の問題の改善を優先すべきと指摘されています。改善すべき点が放置されたまま国保に追加的に公費を投入すると、モラルハザードが起きてしまうと思うんですね。
　なぜ、今回の法案において、まずは自助努力による国保固有の問題の改善をしないのか、すなわち、より効率的な医療提供の体制をつくるための抜本的な改革案を提示されていないんでしょうか。
○大臣政務官（橋本岳君）　まず枠組みとして、今回の国保改革によりまして、地域医療構想の策定などの主体である都道府県を国保の財政運営の責任主体とすることによりまして、都道府県が医療保険と医療提供体制の両面を見ながら地域の医療の充実を図り、効率的かつ質の高い医療を提供できるように取り組んでいただきたいと、このような枠組みとして先ほどの国保の問題についても取り組んでいただきたいという面があるということは申し上げたいと思います。
　そしてさらに、もう少し具体的な、例えば収納率等の課題もあろうかということは私たちも承知をしておりますが、今回の国保改革におきましては、保険者努力支援制度を創設いたしまして、予防、健康づくりを始めとする医療費適正化や収納率対策等に積極的に取り組む自治体への財政支援を行うことということにしておりまして、そうしたことを通じて保険者機能が実施をされる仕組みとしておりますので、先ほど御指摘をいただきました国保が持っている様々な課題についても前進をさせていきたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　今おっしゃったものでは到底不十分だと思います。そして実効性のある対策とは思えません。
　例えば、まず、先ほど申し述べました、現在九割前後である国保保険料の徴収の強化をするとか、あるいはクロヨンと呼ばれる異なる所得間の所得捕捉の格差、こういった対策ですとか、保険料資産割部分の賦課対象となる固定資産を、現在は保険加入市町村に限られていますけれども、これをもうちょっと対象を拡大していくとか、制限を外して対象を拡大するですとか、調べればこういったことはいろいろできるなと思ったんですね。ですから、これらについて本腰を入れて取り組むおつもりが本当にあるのかどうか、大臣、私見で構いませんので、大臣にお答えいただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回は、これ保険者は誰なんだとよく質問を受けるわけでありますけれども、都道府県が市町村とともに国民健康保険を行うというふうになっていまして、都道府県の役割として、御案内のように、納付金を決めていく際に、市町村ごとに納付金の額を決定するわけでありますけれども、その際に、医療費の水準とか所得水準とか考える際に、今の御指摘のような所得の把握であるとかあるいは市外の資産も考慮した資産割とか、いろいろ考慮すべきところをやっぱりこれは都道府県と市町村が一緒になってやらなければいけないことでもございます。
　もちろん、大前提として国保の運営方針を都道府県がつくる、その中で、今申し上げたように、納付金を決め、そして標準保険料率を算定をして、あと市町村が決めますけれども、その間に様々な議論が行われて、先生御指摘のように、正すべきところを正していかない市町村レベルの運用というのはやっぱり正されていかなければ、医療費の削減や、あるいは保険料率をどう抑えるかということにも関わってきますので、そういうことをやっぱりこれから都道府県と市町村がしっかり議論してもらって決めていただくということが、そのプロセスの中で今お話のあったような改革のメニューというのは当然議論されなければならないことだというふうに思います。
○牧山ひろえ君　本気で本腰を入れようというおつもりがあるんでしたら、私が例えば今例を挙げたようなものは実際にやるというお考えをお示しになったらいかがでしょうか。議論するというふうにおっしゃっていますけれども、私が今申し上げた例というのは実際に効果があると思いますので、これをベースとしてやっていったらどうでしょうか。やるという方向性を今決めたらいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、国民健康保険の協議会というのを設けられて、その中に被用者保険者も参画をしていただいて、そういう方々の意見も含めて議論をしていただくということになると思いますが、今、抜本的な改革として、収納率の向上とか、あるいは正確な所得捕捉、市外の資産も考慮した資産別、医療費の適正化、それぞれ入れ込んだらどうだということでありますが、私は、方向としてはこういう考え方は大事な方向だと思いますので、是非こういう協議会の中で大いに議論し、また、都道府県と市町村の間での、保険料率を決めるのはもちろん市町村ではありますけれども、納付額を決めるのは都道府県のサイドであります。もちろん、相手のことを全く無視してやるわけにはいきませんけれども、でもやっぱりそこは、今先生がおっしゃったようなことも含めて実行することを前提にやっぱり決めていかなければならないことに私はなると思いますので、先生のおっしゃるような項目というのは是非考慮に入れてもらえればよろしいかなというふうに思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　このような取組によって国保の体質を改善することが求められています。これらを十分にせずに外部からお金を入れても、結局体質は変わらず、問題は改善しないと思うんですね。このような中で、現在の医療費の伸びを前提に被用者保険に更なる負担を求めるのは問題がありますので、是非今大臣がおっしゃったとおりのことを提案してください。
　そして、ちょっと話題を変えますが、国民健康保険、いわゆる国保は国民皆保険の最後のとりでと言われています。しかしながら、構造的な問題を抱えています。元々は自営業の方々、あるいは農林水産業者を中心とした保険だったはずなんですけれども、現在では中身が大きく変わっております。現在は、無職の方とか、あるいは低賃金の非正規労働者、パートの方とかアルバイトの方々、そういった方々の保険となっております。無職の人が多い保険は非常に成り立たせることが当然難しく、抜本的な見直しが必要だと思います。
　今回の国保改革は、都道府県への移管によって、例えば全国最大四・五倍にもなった保険料格差などの地域間格差を縮小する一定の効果はあるとは思います。ですが、このような構造上の問題の解決策にはなっていないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この国民健康保険は、今まで各市町村レベルでやって、毎年一回東京に出てこられて、私たち国会議員も、先生方も同じだったと思いますが、これを県単位で一元化してくれということで、それは何かというと、やはり一般会計からの繰入れをやらないと、高齢化している、あるいは今先生御指摘のように無職の方が増えて高齢化している、そして一方で医療費が掛かる、これではうまく回らないので、一般会計から投入をせざるを得なかったと、こういう問題で、悲鳴のような声を毎年我々聞いてきたわけであります。
　今回、それが、言ってみれば三千四百億円の追加的な財政支援を行うと、これ一人当たり大体一万円ぐらいの補助をすることになるわけでありますが、こういうような形と、様々な今申し上げたような都道府県レベルにすることによる前に、都道府県と市町村がどれだけの議論を重ねてこれをスムーズに運営させていって、将来的にはやっぱり市町村の皆さん方が期待をしていたような一本化をしていけるのかということも視野に入れながらこれからやっていかなきゃいけないというふうに思いますので、私どもとしては、今回、市町村とも議論をずっと重ねてきて、その上で今回のスキームを固めたわけでありますので、毎年約三千四百億円の追加的な財政支援を行うことで国保の財政基盤の強化を図ると。そして保険料の伸びの抑制などの負担軽減にもつなげて保険料を納めやすい環境を整えていく中で、これが最後のとりでというふうに言っていただきましたけれども、国民健康保険がちゃんと回っていけるようにしていきたいという思いを持って、今回のかなり大きな額の財政支援でありますけれども、これに踏み切ることにしたと、こういうことでございます。
○牧山ひろえ君　私が思うには、非正規雇用を増大させてきた当局の政策が国保の構造問題を深刻化させている一因ではないかと思うんですね。
　少し本論から外れますけれども、それにもかかわらず、現在の安倍内閣が労働法制の改悪によって悪い意味での規制改革を進めようとしているのは極めて大きな問題だと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それはまた別途、労働関係二法を議論するときにゆっくり御議論いただきたいと思いますけれども、今の国民健康保険が非常に厳しい状況になってきたことの最大の要因はやはり高齢化に伴うものだというふうに思っています。
　やはり年齢構成がほかの被用者保険に比べれば圧倒的に年齢が高いという中で、医療のかかるリスクも高いという中で出てきたので、非正規雇用が増えたからということを今御指摘になりましたが、この十年間で非正規雇用が増えてきた九割は、六割は高齢者の増分なんですね。高齢者が非正規化している。これはつまり再雇用がなされているということにもほぼ匹敵する話であって、もう一方の大きな要素は、女性が約三割占めている、この増分の中の。ということで、これについては、働き方として、子育てをしながら働くためには、フルタイムの正規にすぐにはなれないという方々が働き出す際に、非正規雇用でパートとかあるいは契約とかということになって働き出されることが多いんだろうと思います。
　最近は特に、経済が上昇局面にはやはり非正規が先に増えるということが出てまいりますので、今そのようなことが起きているので、非正規が増えて、自民党の規制改革によってということは必ずしも国民健康保険の在り方とは直接に関係することではなく、むしろ高齢化が進展していることと、国民健康保険が、運営がこれまで厳しかったということがリンクを直接しているというふうに私は思っております。
○牧山ひろえ君　いろいろな要因があったにしても、非正規雇用を増大させているという問題は関係なくはないと思いますので、是非そのことも念頭に入れていただきたいと思います。
　今回の総報酬割導入で最も重い負担を負うことになる健康保険組合において、高齢者医療への拠出金負担が義務的経費に占める割合は既に四八％に達しているんですね。今後の高齢化を考えますと、いずれ近いうちに五割を超える、そういったことが見込まれております。
　このように、保険者が自らコントロールできない拠出金の割合が増えますと、保険者として様々な効率化の努力を行ったとしても、その効果が見えづらくなると思うんですね。被用者保険の保険者が医療費や加入者の健康について取り組んできた努力を十分尊重しないと、最も重要な保険者機能が損なわれていくと思うんです。大事なのは、被用者保険の財政持続可能性が確保されて初めて国保や後期高齢者制度の持続可能性が確保されると思うんです。
　しかしながら、このままですと、今回の改革によって負担が増えて立ち行かなくなる健保組合が出てくるんではないでしょうか。その辺りをどのように想定されているんでしょうか。つまり、健保組合も厳しいけれど今回の負担増には耐えられると想定しているのか、または耐えられないと思っているけれど国保よりは厳しいのでやむを得ないと判断しているのか、そのどちらでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、全面総報酬割の導入によって立ち行かなくなる健康保険組合が出てくるんではないかということの御質問があったわけでありますけれども、今回の改革で全面総報酬割が実施される平成二十九年度から、約七百億円の追加財源によって拠出金負担の重い健康保険組合への負担軽減を充実をし、約百億円を充てる措置を制度化をするということが第一の対策でございまして、第二は、前期高齢者納付金の負担の重い健康保険組合への軽減措置に約六百億円を投入をして追加的に支援をしていくということとしておりまして、これらを通じて、拠出金負担が重く、運営状況が厳しい健保組合を中心に負担の軽減を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○牧山ひろえ君　今回の改正前の二〇一四年度においても、大企業の単独健保や中堅企業などの健保が業界単位で組織する健康保険組合連合会、健保連の八割が既に赤字となっているんですね。全体では、七年連続の赤字に実際には落ち込んでいるわけです。解散に追い込まれる組合も実際に出てきているのは事実です。
　その状況を正面から見据えることなく、取れるところから取って済ませようとするのは、私は無責任だと思います。そもそも、健康保険は社会保険の一つであり、社会保険料は本来、負担と受益の対応関係によって税と大きく差別化されます。しかしながら、制度的に見ますと、負担と給付の均衡関係は大きく崩れております。しかも、その不均衡は年々拡大しています。
　特に被用者保険におきましては、給付を伴わない高齢者医療への拠出金負担の影響が大きいんですね。今後、少子高齢化が進み、さらに後期高齢者支援金の総報酬割の導入などによって被用者保険の拠出金負担は更に上昇していきます。この状況ですと、何のために健康保険組合をつくっているのか分からなくなります。解散や協会けんぽへの移行が進むおそれもあります。
　医療保険制度を持続可能なものにするには、現役世代の拠出金負担の軽減が必要だと思います。財務省は、四月二十七日の財政審財政制度分科会におきまして、後期高齢者支援金の全面総報酬割の導入にとどまらず、前期高齢者納付金の総報酬割への移行を提案しております。前期高齢者につきましては、現在、前期高齢者の加入率が全国平均に届かない保険者、すなわち被用者保険から、全国平均を超える保険者、すなわち国保に対して財政調整を行うこととされています。提言では、これを後期高齢者と同様に、総報酬に応じた負担としようとするものです。
　ここで質問ですが、この財務省の提案に対し、厚労省はどのように考えておられるのでしょうか。これから検討するとか言わないでください。現段階の認識でも構いませんので、しっかり御答弁いただければと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　委員から御指摘をいただきました前期高齢者納付金の総報酬割への移行につきまして、財政制度審議会で今後時間を掛けて検討するべき課題として論点の一つになっておることというふうに承知をしております。
　これにつきまして、今、現段階での私どもの考え方といたしましてですけれども、前期高齢者の加入率に応じて負担調整を行うという前期財政調整の仕組みと総報酬割という考え方が整合的なのかどうかということ、あるいはその主な負担者である健保組合など被用者保険の納得を得られるかどうかといった観点で、十分に議論、検討を行っていかなければならないものだというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　もしこれが実施されれば、総報酬割が高い保険者は更に負担が大きくなりまして、高齢者医療への拠出金負担が多くを占めてしまうような状態に陥ると想定されます。これ以上の現役世代の負担につきましては、極めて慎重に取り組むべきではないかと考えております。
　総報酬割の導入によって縮減される支援金、約二千四百億円、このうち、おっしゃるとおり、約七百億円は負担が重くなる被用者保険者への支援に用いるものとされています。具体的には、平成二十九年度には、まず約百億円を後期高齢者支援金や前期高齢者支援金などの拠出金負担の軽減に用いるものとされて、約六百億円を前期高齢者納付金負担の軽減に拠出するものとされております。
　このうち、前者の百億円の方は、拠出金負担の軽減は枠組みを法律に規定し制定化を行うとされていますので、構造的に支出が確保されている状況なんですけれども、後者の方の六百億円、これに関しましては、負担軽減の方が裁量的経費とされているため、将来的に拠出が継続される保証がないんですね。このような懸念を払拭するため、制度化された部分への拠出割合を増やすなり、何らかの措置をとるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（橋本岳君）　今委員からお話をいただきましたように合計七百億円で、高齢者の増加等に対応する観点から、拠出金負担の重い保険者への負担軽減を拡充するのは百億円というものを制度化するということと、前期高齢者納付金の負担の重い保険者への軽減措置に六百億円の追加支援を行うということになっておりまして、これにおいて、当面は高齢者医療への拠出金負担の伸びの抑制に資するものというふうに考えておりまして、現時点におきましては制度化された経費の割合を増やすことは考えておりません。
　なお、これらの負担軽減措置については、被用者保険者の状況等を見ながら必要な負担軽減を行えるよう、今後とも財源確保に向けた努力はしっかりしてまいりたいと、このように考えております。
○牧山ひろえ君　繰り返しになりますけれども、保険制度の維持のためには現役世代の十分な納得、また理解が必要だと思うんですね。現役世代に過度に依存する制度を構造的に見直さなければならないと思うんです。そのためには、今後、高齢者負担構造の改革を始めとして、医療保険制度全体の更なる改革が必要だと思います。このことを指摘させていただきたいと思います。
　次に、入院時の食事代の見直しについて質問させていただきたいと思います。
　今回提案されている入院時食事療養費の見直しは、現行では一食二百六十円の患者自己負担を一食四百六十円まで段階的に引き上げようとするものですけれども、一食当たりは二百円の増加でありますけれども、一日三食として仮に一か月間入院したとします。この場合、計算すると、一万八千円余りの患者負担の純増となるんですね。これは決して軽い負担ではないと思います。
　ここで質問ですが、まず、今回の見直しによってどの程度の人数が負担増となると見込んでおられるんでしょうか。また、財政影響額、すなわち公費がどの程度減少するのか、これについても御説明いただければと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　今回の見直しにより影響を受ける方は、入院される一般所得の方になります。平成二十三年のデータを基に機械的に試算をいたしますと、約七十万人、これは一日当たりということになりますけれども、約七十万人の方が影響するというふうに推計をしております。
　それから、財政への影響につきましてですけれども、これも機械的に試算をいたしますと、一食二百六十円を百円引き上げて三百六十円とした場合は、保険給付費ベースで約六百億円の減でありまして、うち公費では約二百五十億円の減となります。更に百円引き上げて一食四百六十円とした場合は、保険給付費ベースで約一千二百億円の減でありまして、うち公費では約五百億円の減というふうに推計をしております。
○牧山ひろえ君　政府案では、低所得者や難病また小児慢性特定疾病患者につきましては負担額は据え置かれることとされておりますけれども、ただし、指定難病に指定されない方々、そういった方々が長期で入院される場合はかなり負担が重くなると思うんですけれども、こうした方々には更なる配慮が必要と考えますが、何らかの措置はお考えになっていらっしゃるんでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の入院時の食事代の見直しは、指定難病の患者の方については、本年一月から入院時の食事代が原則として一部自己負担となった影響を踏まえて、負担額を据え置くこととしたわけでございますけれども、今回の見直しは、高齢化の進展に伴って、地域包括ケアシステムを構築する際に、入院と在宅療養の公平性を図るという考え方が基本になっているわけであります。
　したがって、入院と在宅療養のバランスということを考えた制度として今回提案をさせていただいているわけでありますが、一方で、負担能力に配慮をして低所得の方の負担は据え置くとともに、一般所得の方についても、急激な負担増とならないように、平成二十八年度と平成三十年度に百円ずつ段階的に引き上げるということで配慮しているわけでございますので、基本的には負担能力というところで、今回低所得の方の負担は据え置くということを配慮をしているということでございます。
○牧山ひろえ君　少しずつ、百円ずつというのが実際に配慮に値するかどうかはちょっと疑問に思います。
　今回の見直しは在宅療養との負担の公平性を図るためと今大臣おっしゃっていましたけれども、その一方で、生活や療養という面が強く出る高齢者の入院と、治療の一環として食事を取る側面が強い若年者の入院とでは異なるという観点から、入院時の食事代に関しましては高齢者の入院と現役世代の入院とを分けて考える、そして現役世代の入院については負担を再検討してもよいのではないかという、そういった御意見がたくさんありますけれども、こうした考え方に対する厚労省の見解をお願いしたいと思います、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　繰り返し申し上げるわけでありますけれども、今回の見直しは、入院と在宅療養のバランスを取るということを、負担能力を考慮しながらこの考え方を広げていくということだというふうに思っております。入院時の食事は年齢にこれ必ずしも関わりがあるわけでもないわけでありまして、それぞれの患者の皆さん方の病状に応じた療養上の栄養管理というのが必要であって、それに基づく食事の提供というものがなされなければならないわけであります。
　今、若年者に限って負担の考えを変えてみたらどうかということでありますけれども、私どもとしては、やはり先ほど申し上げた負担能力に応じた負担というのが基本的な考え方でございますので、若年者に限って負担の考えが変わるということは、負担の公平の観点からこれは必ずしも適当ではないんではないかというふうに思うわけであって、なお、先ほど申し上げたように、見直しの今回の対象は一般所得の方に限っているわけでございますので、低所得の方は据え置くなどの配慮をしっかりしているということでございます。
○牧山ひろえ君　私は若年者に限ってという言葉は一言も言っておりません。若年者の入院の食事に関しましては再検討してもよいのではないかという指摘が出ているというふうに申し上げたので、若年者に限ってという言葉は一言も言っていませんので、お願いいたします。
　入院時の食事は治療の一環という側面がありますので、一律ではなく、きめ細やかな対応が必要と考えますので、また、現役世代への配慮というのは世代間対立を緩和するためには忘れてはならない視点だと思うんですね。忘れてはならないということを言いたいわけです。
　今度は、紹介状なしの大病院受診時の定額負担の導入についてお伺いしたいと思います。
　限りある医療資源を効率的に活用する、そして医療機関の間の適切な役割分担を図るため、紹介状のない患者が大病院を受診した場合に一定の定額自己負担を求めることがあるのは、一般的にはやむを得ないと私は考えています。現在でも、二百床以上の病院のうち約四割の病院で紹介状がない初診について特別の料金を徴収しており、外来の役割分担を図っている現状もあります。ただし、このように外来受診について特別の料金を設定している病院では、患者に負担を納得してもらうための説明にかなりの労力を割かれているとお伺いしております。
　今回の改正によって定額負担を導入するに当たっては、医療現場に過度な負担を掛けないように国が国民に丁寧に説明して理解を得ることが重要だと考えますが、それについての御意見を伺いたいと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　今回の措置は、かかりつけ医と大病院に係る外来の機能分化を更に進めるとともに、勤務医の負担軽減を図るための一つの方策として、紹介状なしで大病院を受診する方に一定の負担をお願いするものでございます。
　先ほどお話がありましたように、今四割の病院でというようなお話がございましたけれども、今回の措置によりまして、一定の大病院につきましては、紹介状なく受診される方に定額負担を求めることが義務化をされ、国が一定のルールをお示しをするということになりますので、医療機関における患者の方への説明の負担については、むしろ一定になりますので、軽減をされるという面もあるのではないかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、国民の皆様方からの御理解を得られるような努力というのはもちろん必要なのでございまして、国におきましても、様々な関係の団体などとも御協力をいただきながら、趣旨を含めて丁寧な御説明をしっかり行ってまいりたいと考えております。
○牧山ひろえ君　救急などの場合には定額負担を求めないこととされていますけれども、具体的には法律制定後に検討されることになっています。夜間など大病院以外に受診できない場合、定額負担を避けるために低所得者が受診をためらうことがないように、定額負担を求めないケースをしっかり定める必要があると思います。
　大臣も既に、定額負担が例外なしの一律ではなく、定額負担を求めることは適当ではないケースがあることは答弁でお認めになっておられますが、定額負担を求めない例外ケースの詳細はともかく、大枠は法律審議でこそ示すべきだと思います。
　私も二人の子供の子育て中なんですけれども、特に患者が新生児ですとか子供だった場合、症状から緊急性が判断しづらい、また、放置すれば重篤な後遺症が出る可能性があるという特殊例、例えば新生児が高熱を出して脳性麻痺になったケースですとか、ソファーなど低いところから子供とか新生児が落ちて頭を打ったケース、もしかしたら何でもないかもしれないけど、もしかしたら診てもらわないと重大なことになりかねない、そういったことも考慮していただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、先生御指摘のように、この制度をもし仮に入れるとしたら何を外すかという際の考え方は、なぜこれを導入するのかというところをはっきりしておいた方がいいと思うんですね。
　これは、今回の措置というのは、かかりつけ医と大病院に係る外来の機能分化というのがまず第一。二番目はやはり勤務医の負担軽減と。その結果として、受診される方々の時間が十分取れて、いい医療が提供されるというようなことがあるための一つの方策として、今回、紹介状の必要性というものが大病院については必要なんだということをルールとして決めようじゃないかということなんですね。
　そうなると、これを適用するのは適当ではないというケースはやっぱり幾つかあると思うので、一つはやはり救急の場合。救急車で救急搬送されるなどの救急患者の場合はそうだろうと思います。それから今、先生、子供さんの場合、小児科の場合ですね。こういう場合には、動きが速い、病気の動きが速いようなもの、それから産科とか、そういうようなことで、診療科、診療所が他にその病院以外にその地域にないというような場合が想定されると思うんです。大病院が、言ってみればそれらの小児科も、産婦人科も実質的に地域医療としての診療の拠点になっているというような場合には、やはりそこは考えなければいけないというふうに思うわけでございまして、こういったケースを、今申し上げた、なぜ導入するのかということを踏まえた上で、例外とすべきケースというものを考えていかなきゃいけないと思いますので、今のようなケースを更に詰めるために、関係者の御意見はこの後また更に詰めていきたいと思っております。考え方は、今申し上げたような考え方でおるところでございます。
○牧山ひろえ君　是非、例外などしっかりとお決めになっていただいて、国民に分かりやすく説明していただければと思います。
　終わります。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、柘植芳文君が委員を辞任され、その補欠として井原巧君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬食品局食品安全部長三宅智君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村まさみ君　民主党の西村まさみでございます。午前中に引き続きまして、大臣、また皆様、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、この持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法案、非常に今の日本の社会を考えたとき、そして国民皆保険制度を堅持しながら国民の健康、長寿を守るという意味では、やはり必要なことがあるとは十分に理解をしています。
　私自身も、本会議でも、先週、総理にも財務大臣にもお尋ねをいたしましたが、当然ですが、医療費の適正化をしていくことは当たり前だとしても、それと同時に診療報酬のプラス改定をしていかなければ、過去を振り返ったとき、社会保障費を毎年二千二百億円ずつカットしていった結果、何が起こったかということも御説明させていただきまして、財務大臣に、大切ですよね、診療報酬、まさかマイナス改定ではないですよねとお尋ねをしたんです。
　そうしましたら、財務大臣からは、いろんな過去の問題、それに加えて、医療資源の配置、配分のゆがみなどを含め、その要因は複合的なものであったと考えておりますとお答えいただいたんですが、これ、地域医療の崩壊につながったと取っていいのかどうか、財務省としてはどういう見解をお持ちなのか、今日は財務政務官にお尋ねしたいと思います。
○大臣政務官（大家敏志君）　西村議員に質問いただきまして初めて財務省として答弁の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　今御指摘ありました社会保障費の伸びを毎年度一定額抑制するという小泉政権下における方針、これにつきましては、社会保障費が増大をするという中で、何とかこの持続可能性を確保するという意味で、制度を合理化していくというための何とかしようという試みであったというふうにまずは認識をしております。
　こうした中、社会保障費の抑制方法については、今言う一定切るという抑制方法については様々な議論があるということは承知をしていますし、また、地域医療について過去に幾つも指摘された問題がありますけれども、それに対する要因であるとはなかなか言い切れないというふうに思っていまして、繰り返しになりますが、医療資源の配置若しくは配分のゆがみなども含めて、この要因については複合的であるというふうに答えさせていただきたいと思います。
○西村まさみ君　今も政務官お答えになりました、様々複合的な問題で医療資源の配置、配分のゆがみと。その二つの言葉が分からないんですが、厚生労働大臣、是非、もしお分かりでしたら、医療資源の配置、配分のゆがみなどという、その配分のゆがみとか医療資源の配置ってどんなものか、もし御存じでしたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　いろいろな医療資源がございますが、一番は病床であろうと思います。日本の各都道府県とか大都市とか地方でかなり病院の病床の数が違うということが一番大きな医療資源の違いではないかと思っております。