Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深沢政府委員　先生御指摘のとおり、伊藤忠はこの機械の輸出のセラー、要するに売り手でございます。それで、買い手はソ連のしかるべき公団でございます。それで、国内におきまして東芝機械と伊藤忠の間でいろいろございますでしょうけれども、その間におきます技術的な責任につきましては東芝機械がすべて負うような体制になっていたようでございます、
　いずれにしましても、契約の当事者としてその内容は、聞くところによりますと内容につきましての事実関係は伊藤忠として知らなかったわけでございますが、まさに契約の当事者としてこの問題にかかわっていたというところでございます。
○水田委員　そこまではっきりしておって、伊藤忠というのは全く何らの措置もないのですか。東芝という全くかかわりのない別法人が三千五百億の売り上げ減という大変なダメージを受けておるときに、言葉が悪いかもしれませんが、正式の契約をした当事者ですよ。機械的なことはいろいろあるけれども、いわばこの東芝機械事件、いわゆる九軸の研摩機を輸出した当事者なんです。共同正犯、この言葉はよくないですけれども、普通泥棒しても、これも例が悪いけれども、見張りをしても共同正犯ですからね。まして一番表に立ってやったところが何らのあれもなくて、そうでないところが大変な被害を受けるというのは片手落ちではないかというぐあいに思うわけです。
○深沢政府委員　その点につきまして、要するに不正にあくまで積極的に関与したのであろうかどうであろうかという点につきまして、明確な証拠というものが私どもとしまして確認はできなかった次第でございます。したがいまして、東芝機械に対しましては行政制裁にしろ法的な手続をとらしていただいておったわけでございますけれども、伊藤忠に対しましては法的な手続というよりは、まさに今申し上げましたような明確な証拠がなかなか確認はできなかったものの、先生も御指摘のように契約の当事者等々でございますので、行政的な指示を、三カ月間工作機械の輸出をストップしたというところでございます。
○水田委員　東芝という会社は全く関係ないのです。それでもアメリカからあれだけの攻撃を受ける。これはまさに東芝をたたくためにしつらえたあれじゃないのか。ロン・ヤスということをよく言われるのです。ロン・ヤス関係で伊藤忠はこらえてもらったのか。あそこに中曽根ブレーンの人が顧問でおられたわけです、今度は相談役か何かに変わられたか知らぬけれども。日米関係というのはそんなものかということを国民は思いますよ。ですから、通産省はその点は法律に照らして、例えば東芝の会長、社長は今度の事件に関しては全く関係ないけれども辞任した、そして片一方では、アメリカから法案までつくってこれから五年間にわたっての大変な制裁を受けるということになっている。だから、通産省としては知らぬといえども、東芝に比べれば関与の度合いというのは非常に重いですよ。それが何にもないということは、恐らく国民としては納得できぬだろう。ですから、これからの企業のモラル、財界のモラルという点からきちっとしたことをすべきじゃないか。これは答弁はよろしいです。
　時間がありませんから、最後に大臣にお伺いしたいのです。
　ずっと申し上げてきましたように、これまでにアメリカが日本へ、例えばＩＢＭと日立、三菱の争いがあった。最近でいえば沖電気ですか半導体、これはどうも向こうからおとり捜査の形でやられたのではないかというようなことがある。しかし、日本はそれで大変な目に遭ってやってきた。そして米を含めた市場開放は、国民から見ると、それぞれ影響を受ける業界では強圧的と思われるような要求がされておる。ＳＤＩの研究参加もそうです。特に今度の東芝機械事件を通じて、ワインバーガー氏がおいでになって一番に言ったのは、東芝機械はけしからぬ、ソ連の潜水艦の音が小さくなった、こう言っておいて最後にＦＳＸを共同開発、すべてそういう形で流れてきておるわけですね。こういう日本に対するアメリカの長い戦略というものがあるのではないか、それをちゃんと見きわめて対応しなければ、日本のこれからの科学技術なり産業というのは大変なことになるのではないかということを感ずるのですが、大臣はそういう点についてはお考えになったことがあるでしょうか。個々に起こる問題ではなくて、流れとしてもどうも何かあるのではないかということをお考えになっておられるかどうか、聞きたいと思います。
○田村国務大臣　これだけは、一番私の率直なお答えを申し上げれば、わからぬということなんです。実際に僕はわからぬのです、そういう戦略があるかどうか。アメリカという国は、退官をすると手記というのを出して秘密を暴く癖がありますから、その手記を読むまでしっかりわからぬ、率直に言ってそれしか言いようがないと思います。
　ただ、東芝がやられて伊藤忠がやられないのはどういうことだとおっしゃる。国民感情としてはそのとおりだと思いますけれども、東芝は、日本政府は何もやっていません。アメリカ政府がというか、アメリカの議会ですね。それから、伊藤忠は警察の調べで証拠がつかめない、こういうことでございますから、その点はひとつ誤解のないように国民の皆さんの御理解を願いたいと思います。
○水田委員　どうも私の質問に対して十分御理解いただいてなかったんじゃないかと思います。
　時間がありませんから私の方から申し上げますが、一九八二年の二月にアメリカの国防総省のある機関が、一九八〇年代後半にねらいをつけた「戦略と資源」、こういうことを出しておるわけです。その中に、対日政策については次のような指針が与えられているわけでございます。
　我々（米国）は、インド洋の警戒に当たる太平洋艦隊の活動を容易にするために、日本が一層大きな対潜水艦戦と防空の責任をとるよう圧力をかけ続けるまた、
　日本の政治的リーダーシップを高めるよう力をかし、日本との関係改善努力を続けつつ、貿易の不均衡と相対的地域防衛責任の不均衡を解決しなければならないこれが対日政策の目標となっておるわけであります。率直に言えば、貿易収支の不均衡を圧力にして、日本に対して強圧的ないろんな要求が出てくる。これを読んでみたら、なるほどこの数年の間にアメリカから日本に要求した多くの個別の問題というのは読めてくるわけですね。だから、それにそのまま個別に立ち向かっていくというようなやり方では、日本の将来を誤るだろうと思うのです。
　ですから、日本が今ＧＮＰ一〇％国家になって経済力を持った。大変な金が、私たちにはありませんけれども、何か日本にはあるようでございますが、そういうものをアメリカの要求に対してこたえるのじゃなくて、もっとグローバルな立場でアジアの諸国にその金を使っていく、あるいは地球上の環境問題でも何でもいいです。あるいは、紛争防止をするためのそういうものに使って、日本は世界の安全というものあるいは世界に名目の立ったことに金を役立てておるじゃないか、そういうような、いわゆる発想を変えたものを長期的な展望として持たなければ、これからの日米関係というのは幾らでもまたこういう問題が起きてくる。そういう長期的展望に立った戦略を持って対応すべきではないかと思うのですが、大臣のお考えをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　アメリカが膨大な貿易赤字を盾にとって日本を責めておるかどうか、それは私にはわかりません。ただ、膨大な貿易赤字、日本の黒字、そしてアメリカの財政赤字等々で彼らが非常ないら立ちを感じて、そして本来――私が言いたいことは、これは国会という場で私が国務大臣の立場でこういうことを言うのはあるいは言い過ぎかもしれません。言い過ぎかもしれませんが、あえて私は率直に申し上げますが、本来、日本だけを責めることなく、アメリカだって努力したらどうだと私は言いたいのです。日本とドイツは、ＯＥＣＤで特掲をされた内需拡大策を今忠実に守っております。アメリカは財政赤字の削減、そして競争力の同役を義務づけられておるのです、特掲されたのです。ですから、これが三位一体になってこそ初めてできるのですね。ですから、アメリカはそれに対してもっと真剣になって、産業の空洞化を初めとして取り組んでもらいたい。人を責めるばかりが能ではないぞと私は言いたいのですよ、率直に言って。けれども、だからといって、日本は売り手であるという弱さがある。そこに私の悩みがある。先ほど申し上げたように、でき得ることなら国粋主義者になりたい。しかし、それによって、私のはね上がりによって苦しむ人々がどれだけ多く出るであろうかと思うと、冷静にならざるを得ない。まことに情けない思いをしておりますけれども、率直に言いまして、私はきょうこういうことを言っていいのかどうか、また物議を醸すかもしれませんけれども、私はもう覚悟はできておりますからあえて率直なことを申し上げました。私の真意をお酌み取りいただければ幸いでございます。
○水田委員　最後に、そういう立場で国益を守るためには、外務省が要求する法定協議というものは断じて受け入れてはならぬことでありますし、そのために外為法の改正が出ないことを我々は期待して、質問を終わりたいと思います。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十三分開議
○二見委員　午前中ココムに関する質疑が行われましたので、私もココムについて、午前中の質疑にダブらないように考えながら質問をいたします。どうせこの問題は、外為法の改正案が出れば、この委員会でこれからいろいろな形で審議されていくだろうと思いますので、そのことを頭に置きながら、まず最初の一、二問はベーシックな問題についてお尋ねをしたいと思います。
　私はココムをこういうふうに認識しておりますし、これは一般的な認識だと思いますので申し上げますから、それに対して内閣法制局、外務省、通産省の御所見を承りたいと思います。
　ココムというのは、アメリカの共産圏諸国封じ込め政策という国際政治上の方針に由来して設置されたもので、共産圏諸国の潜在的戦力強化をスローダウンすることを直接の目的とする非公式の国際機関であり、その申し合わせは国際法上も国内法上も条約としての効力を有しないものであると私は考えております。これは私だけの考えじゃなくて、この考えは昭和四十四年東京地裁の判決文の中に出てきた考え方でもあります。
　御承知のように、アメリカは第二次大戦後の東西冷戦情勢のもとで、一九四七年三月、いわゆるトルーマン・ドクトリンによりまして共産圏諸国の封じ込め政策というものを明らかにいたしました。そして、その経済的な裏打ち策と申しますか封じ込めとして具体化したのが、一九四七年六月のマーシャル・プランによる西欧諸国に対する大規模な経済援助であります。大戦によって荒廃した西欧諸国の経済力をつけることによってソ連を封じ込めようとするマーシャル・プラン、軍事面からの封じ込め政策としてはＮＡＴＯだと私は思います。
　さらに、アメリカは封じ込め政策の一環として一九四八年に安全保障輸出計画を作成し、アメリカの安全保障の見地から共産圏諸国への輸出規制に着手いたしました。しかし、アメリカだけが共産圏諸国に対する戦略物資の禁輸を行っても効果が十分でないので、一九四八年ごろアメリカから援助を受けている西欧諸国と協議をいたしまして、これは大変客観的な言い方をして協議ということになっておりますけれども、場合によるとマーシャル・プランを盾に西欧諸国をアメリカと同一歩調をとらせることになったのだと私は思います。そうした国々と協議をし、さらにこの措置を国際的に組織化するために一九四八年十一月から各国と外交折衝を行い、一九五〇年一月にパリに非交式の政策委員会が設けられ、そのもとに専門的な基準につき協議する目的でココムが設けられたというふうにココムのいきさつを私は理解しているわけでありますけれども、こんな理解でよろしいかどうか。
　特に内閣法制局には、ココムでの申し合わせは国際法上も国内法上も条約としての効力を有しないものであるという、この見解はこれでよろしいかどうか、お伺いをしたいと思います。
○大出政府委員　いわゆるココムにつきましては、それがその条約とか協定によって定められたものではなくしたがいましてその申し合わせは国際法上も国内法上も条約としての効力を有するものではない、こういうふうに理解をいたしております。
○赤尾説明員　政府といたしましては、今の国際政治情勢あるいは国際社会というのは、いわゆる自由主義諸国と共産圏諸国というふうにイデオロギーをベースに二つの大きな力関係から成っているということでありまして、日本としましては前者の自由主義諸国の方に属するということで、そういう認識から共産圏諸国向けの戦争手段あるいは開発に大きく役に立つようなもの、そういう戦略物資を無制限に輸出することは、特に日本を含む自由主義諸国の安全保障に悪影響を及ぼすおそれがあるということから、戦略物資に限っての輸出規制でございますけれども、その必要性を認めているということであります。その場合に、それぞれの国がばらばらにやっているというよりは、ココム等で調整をしながらやっていくのが非常に効果的であろうということから、ココムにも参加しているということでございます。
○二見委員　それからもう一点、昭和四十四年七月八日の東京地方裁判所でのいわゆるココム事件についての判決がございますので、それに対して通産省はどうお考えになっているか所見を承りたいと思います。
　この判決でもって、東京地裁はこういう判断を下しました。「輸出貿易管理令第一条第六項の趣旨とするところは、純粋かつ直接に国際収支の均衡の維持並びに外国貿易及び国民経済の健全な発展を図るため必要と認められる場合、例えば需給の調整、取引秩序の維持などのため必要と認められる場合に限り、通商産業大臣において輸出を制限することができるというにあると解するを相当とし、経済外的理由による輸出制限は、それが間接的に経済効果を伴うものであっても、同条項の趣旨とするところではないというべきである。」こういう判決が下されました。
　これは国が被告となって争った判決でございまして、そのときの通産省側の言い分というのは「ココムの申し合わせは国際法上または国内法上、いわゆる条約としての法的効力を有するものではないが、我が国を含む自由主義諸国間における協議調整の結果成立した多国間の合意であるから、我が国は右申し合わせの趣旨を尊重しなければならない。もしこれに反したときには、他の参加国から実力的、道義的種々の制裁をもって報いられることによりその効力が担保せられるのが常であり、我が国の外国貿易及び国民経済の発展に好ましくない影響を与える蓋然性が大きい」、こういう主張をして争ったわけであります。東京地裁の判決では「経済外的理由による輸出制限は、それが間接的に経済効果を伴うものであっても、同条項の趣旨とするところではないというべきである。」こういう判決が下されたわけでありますが、これに対する御所見はいかがでしょう。
○畠山政府委員　今、委員御指摘のような判決が四十四年に出たことは事実でございますけれども、その判決は傍論部分で出たということでございまして、本論の方では国側が勝訴になりました関係上、今御指摘いただいたような国としてのポジションは争うことができなかったというのがそのときの経緯でございました。
　そこで私どもは、今御指摘いただきましたように、もしこの西側諸国との申し合わせに日本が従わないで、日本だけが東側へココム品目をどんどん輸出する、抜け駆けで輸出をするということになりますと、日本だけが経済的に有利な条件で輸出を伸ばしていくということになりますものですから、翻って他の西側諸国、ココム加盟国からいろいろ報復を受けたり何かする可能性があるということを考えておりまして、そういう観点からいたしますと、西側諸国との貿易というのは非常に我が国の貿易の大きな量を占めておるものですから、このココムの申し合わせに従うことがすなわち我が国の国際貿易の健全な発展に寄与するのだというふうに考えさせていただいておりまして、したがって、外為法で規制をするということは法の趣旨に従うものだというふうに今日でも考えております。
○二見委員　私も、例えば日本が今おぎゃあと産まれたばかりであって、これからココムに加盟するかどうかということを議論するならばいろいろそれぞれの考え方が出てくる。しかし、一九五二年に日本はココムに加盟をして、いわば西側陣営の一人として今まで行動してきた歴史もありますから、ココムそれ自体にはいろいろな問題はあるとしても、ココムから脱退すべきだとかなんとかということは、それは議論としてあり得ても現実的な対応ではないというふうに私自身も承知はいたしております。
　ところで、さらにこの裁判の判決で問題になった点についてお尋ねをしますけれども、この裁判でまず原告側はこう言いました。「我が憲法二十二条は「職業選択の自由」、本件に即していえば貿易の自由を基本的人権として保障しており、国はこの権利について「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」（憲法第十三条）のであるが、ココムによる禁輸統制に服するとなれば、当然に右の貿易自由の原則を制約することになるのであるから、国はココム参加の際にこの点についても違憲のそしりを受けることのないように配慮しなければならなかったはずである。また、ココムの申し合わせが不公表とされている点にも留意する必要がある。ココムの申し合わせによる輸出不承認の基準そのものは全く不明であり、輸出貿易管理令別表第一によってもこれを知ることはできないのである。」という主張をいたしました。
　さらに原告は、「政府はココム参加の際に、ココム参加によって当然予想される前記のような違憲、違法の疑問を解消するために、ココム参加についての条約を締結するか、国内立法するか、いずれかの方法をとらなければならなかったはずである。」こう言っているわけであります。そして判決でも、「ココムの申し合わせ自体はココム統制物資の輸入制限をする法的根拠となし得ず、国民に対しココム統制物資の輸出制限をなし得るためには、ココムの申し合わせの趣旨、目的に沿った国内法が既に存在するか、新たな立法措置を要するといわなければならない。」というのが判決の考え方でございます。
　私は、確かにココムができるときに、アメリカはこれを条約にしようと西欧諸国に働きかけた経緯もありますし、最近はレーガン大統領は、ココムを紳士協定ではなくて条約にしようじゃないかという意向を持っているように聞いております。ただ、私は、こういう一種の経済制裁ですね、そうしたことを条約というものでがちっと縛ることが果たしてなじむのかどうか。これは、対共産圏貿易というのは非常に各国の利害が絡む話です。ですから、やはり今の紳士協定でいいのではないかなというふうに私は個人的には考えておりますけれども、今のこの原告側の主張、それから判決に述べられた裁判所の見解、これについてはいかがでしょうか。
　確かに法律体系として見れば、これを条約にして、それに基づいて国内法をつくった方が、いい悪いは別にしてすっきりするのです。その点については、通産省それから法制局、もし御見解があればあわせて承りたいと思います。
○畠山政府委員　まず第一点の、ココムの規制が基本的人権に反するのではないか、もっと正確に申し上げれば、外為法によるその規制が基本的人権に反するのではないかという判決の指摘でございますけれども、外為法の四十八条に、委員御案内のとおり「輸出の承認」という規定がございまして、一定の条件のもとで通産大臣の「承認を受ける義務を課せられることがある。」ということが書いてありまして、その制限は、我が国の「外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲をこえてはならない。」逆に言えば、そういう範囲であれば制限を課することができるというふうに書いてありまして、先ほどお答え申し上げましたような理由により、我が国貿易の健全な発展のためにこの規制が必要であるというふうに思われますので、そういった公益的な観点からの制限でございますので、基本的人権の制限には必ずしも当たらないというふうに考えているわけでございます。
　それから第二点は、ココムの承認基準がはっきりしないじゃないか、それが不公表になっている。これは判決の指摘のとおりでございますけれども、ココムの全体が必ずしも秘密になっているわけではなくて、その品目につきましては、結局輸出令というところへ引き直してまいりますものですから、一応その限界がはっきりしておるということで、その中での承認について一応の確立した手続もございますので、不公表であるからといって直ちに非常に問題であるということではなかろうと考えております。
　また、条約にするべきだという点につきましては、二見委員御指摘のとおり、それを条約にして、そしてそれに基づいて特別の規制法をつくるというのが論理的な筋道であるとは私も個人的に考えておりますけれども、ただ、今御指摘のようにいろいろな利害が絡みまして、また条約にいたしますと、経済活動に対して非常に固定的な制度を持ち込むことにもなりかねませんので、一概に条約にするのが望ましいというふうには考えておりません。
○大出政府委員　新たに国内法が必要か、こういうような観点からの問題でありますが、いわゆるココム規制につきましては、御指摘の判決があった後の昭和四十四年の七月九日の当委員会におきまして、当時の大平通商産業大臣が、この規制は貿易、経済の健全な発展を図るために行っているものであって、外国為替及び外国貿易管理法の許容する範囲内である旨を述べておられるわけでございますが、この答弁と同様の趣旨におきまして、現行の外国為替及び外国貿易管理法に基づいて規制を行うということは可能であるというふうに理解をいたしております。
○二見委員　それでは、先ほど議論もありましたし、今後恐らく外為法が改正されるとすれば問題になるだろうと思われますいわゆる安保条項に関連して、お尋ねをしたいと思います。
　外為法第一条はこう規定しております。「この法律は、外国為替、外国貿易その他の対外取引が自由に行われることを基本とし、対外取引に対し必要最小限の管理又は調整を行うことにより、対外取引の正常な発展を期し、もって国際収支の均衡及び通貨の安定を図るとともに我が国経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」と規定しております。これは、外国貿易は原則自由になっているわけであります。
　ところが、東芝機械事件を契機といたしまして、安全保障的な視野からのチェックが必要だという議論が出てまいりました。そして、四十八条のどこにどういう形で入れるのかまだ姿かたちはわかりませんから、美人なのかそうでないのか、あるいは食えるか食えないかちょっとわかりませんので大変困っておるわけでありますけれども、いわゆる安保条項が持ち込まれる可能性が強くなっておりまして、けさの新聞によれば、通産と外務の間で既にもう話が決まったとかいろいろ報道されているわけでありますけれども、安保条項というのはまさに経済外的要因ですね。経済的な理由ではない。経済外的な要因を持ち込むことによって、本来自由であるべき外国貿易がそうでなくなってくるのじゃないか。また、企業活動というのは本来企業の自主性にゆだねられるべきものだと私は思います。そうした経済活動が阻外されるのではないかという危惧を持っているわけでありますけれども、通産省としての御見解はいかがでしょう。
○畠山政府委員　安保条項と呼ぶのがよろしいかどうかという問題はございますが、現在の外為法の二十五条でも技術の輸出の規制につきまして、国際の平和と安全の維持の妨げになる技術については許可の対象になるという趣旨の規制が入っておりまして、これは具体的にココムの技術輸出を規制する根拠になっているわけでございます。
　そこで、貨物については現在そういう規定が入っておりませんが、これは技術については昭和五十五年からたまたま始まりまして、その五十五年に改正がございましたものですから、先ほどのような規定を入れている。貨物につきましては一九五二年、昭和二十七年からずっとそのココムの関係の規制を行っておりまして、それは現在までのところココムの物資もそれから非ココムの物資も同じ条文に基づきまして、先ほどの外国貿易の健全な発展という根拠に基づいて制限を実施しておるところでございます。
　それを今度、ココムの貨物輸出についてだけ罰則を強化ということになりますと、貨物についても、先ほど今まで技術に入っていましたような国際の平和と安全の維持の妨げになる云々というそういう条項を入れる必要がございます。しかしながら、これは現在の外為法におきましてもそういう規定が入っておりますことからもわかりますように、やはりそういった規定を入れつつも、先ほど御指摘の「目的」の中でございますような原則自由貿易という枠内でそれを運用していくということでございまして、そういうことが確保されれば、今御懸念の企業活動の非常な重大な制約ということにはならないのではないか。運用として今まで私どもココムをずっと運用してきておりますが、それを今回議論いたしておりますのは、罰則を強化するとか制裁を強化するということでございまして、それ以上に規制を強化するという観点は入っておりませんので、御懸念のような企業活動に対する過度の介入ということにはならないものだというふうに考えております。
○二見委員　今、貿易局長の答弁はちょっとここにおいておきましょう。
　外務省、来ていますね。外務省に伺います。外務省は、この事件が起こってからどういう基本的認識を持っているかというと、我が国の輸出管理体制において安全保障の立場からのチェック体制が不十分だ、こういう認識を持っていますね。ですから、安全保障の立場から輸出管理体制をチェックするんだ、そのために四十八条に、いわゆるという言葉をつけさせていただきますけれども、いわゆる安保条項を入れろ、こういうお考えですね、外務省はいかがでしょう。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　この点につきましては、午前中にも一応お答えいたしましたので全部に触れる必要はないと思いますけれども、今度の東芝事件等をきっかけにして、日本の輸出管理のあり方というのは経済的利害、利益を優先させるのではないか、あるいは日本の企業の行動が経済的利益を優先させる傾向があるのではないかという批判等も内外においてありましたし、私たちといたしましてはもう少し国際的な、まあ安全保障条項といいますか、具体的には国際的な平和と安全の確保維持の見地から、今の輸出管理体制を整備することを検討する必要があるのではないかという考えを持っておりました。
　かかる見地から、私たちとしてはいわゆる法定協議条項を入れていただきたいというふうに通産省にお願いをしてきたわけです。具体的には、通産大臣の方で個々の輸出案件等を審査される際に、特に二十五条及び四十八条の規定の運用について、外務大臣の意見を求める必要があると思われたときには意見を聞いていただくとか、あるいは外務省の方で別途の情報ソース等から情報があった場合には通産省に直ちに御連絡して私たちの意見も聞いていただく、そういう趣旨の法定協議をお願いしてきたわけでございます。
○二見委員　要するに、安全保障というか国際の平和と安全の立場からのチェックがどうしても不十分だという認識なんですけれども、今あれでしょう、日本の輸出貿易管理令別表の一というのは、ココムの申し合わせに基づいて規制品目が決まってくるわけでしょう。これは通産省に聞いた方がいいですね。
　別表の一というのがありますね。ずっとある。それだけ見たのじゃどれがココムか何かわからないけれども、通産省では通産省広報とかというのを出して、別表の中の何番と何番と何番がココムの規制品目ですよと書いて、別表を見ただけではわからないけれども、それに付属する広報か何かでわかるような仕組みになっていますね。それをつくるときに、別表がずっとある、ココム規制品目が今百幾つですかありますね、これはココム規制品目ですよという。ココムの委員会での審議の内容は不公表だからできないけれども、ココムの申し合わせに基づいてできたものがあの品目なんでしょう。どうなんですか。まず、その事実を確認しましょう。
○畠山政府委員　ココムの場でココムのリストレビューの会議というのがございまして、そこへ外務省の人なりあるいは私どもの人が出張をいたしまして、あるいは外務省は大使館から出るかもしれませんが、そこで品目について各国間と討議をいたしまして、合意を得たものについて今御指摘のように輸出貿易管理令の別表の対象になってくるという仕組みになっておることは事実でございます。
○二見委員　それでは外務省さん、ココム委員会では年一回ココム・ハイレベルの会合がありますね。このときには、外務審議官が日本の主席メンバーとしてこれに出席をしておりますね。それからココム・リストレビューの会合、いわゆる規制品目の見直しの会合が行われますけれども、これにも外務省の書記官が常時出席しておりますね。さらに毎週行われているココム定例会合、いわゆる特認を審査するための会合が毎週行われておりますね。そのときも外務省の書記官がメーンとなって常時出席をしておりますね。
　ですから、ココムの規制品目を決めるときに、何と何を規制しようかというときに議論するのは、本音はともかく建前は、各国の安全保障の立場からこの品目は規制するとかしないとかいうのがパリで行われるのでしょう。そうでしょう。そのときに外務省は、外務審議官がメーンとなって、外務省の書記官がその中心となって既にその作業をやっているのだから、それででき上がったものを日本語に翻訳したものが貿管令じゃありませんか。なぜ外務省が輸出管理体制にまでくちばしを入れなければならないのか、改めて伺いたい。私は必要がないと思う。
○赤尾説明員　ただいま先生御指摘のとおり、ハイレベル会合、これは毎年一回と言われましたけれども、定期的にあるわけじゃなく、必要に応じて開催されるということで、二年に一回くらい開催されておりまして、通常外審レベルの者が出ております。リストレビューにつきましては、これは外務省だけでなく、非常に専門的な知識も必要ですので、通産省の方あるいは通産省が特に依頼された調査員の方等に手伝っていただいてやっておりますし、確かにココムの通常の定例の会合、これも書記官等が出ておりますが、これにつきましては、安全保障あるいは国際の安全の観点からどういうリストを持っていったらいいかということは確かにチェックされるでしょうけれども、その過程で特に技術の進歩というのがありますので、あるいは共産圏諸国の技術も常に進展しておりますので、不必要な規制は入れない。ですから、新しい技術は規制すると同時に、古い技術はどんどん規制の対象から外したらいいじゃないかということでやっております。
　その段階で外務省が十分関与しているから、国内の輸出管理の面では、これは非常に技術的なものだから外務省は関与する必要がないじゃないかという御指摘でしたが、私から少し補足させていただきますと、次のようなことが言えるかと思います。
　外務省としましては、今通産省で年間二十万件と言われております輸出審査をやっておられるそうなんですが、この案件すべてについてチェックさせていただきたいとか見させていただきたいという考えは毛頭ありません。先ほども申しましたように、通産省の方におかれて二十五条及び四十八条の運用上、特に外務省と相談する必要がある、あるいは外務省の意見を求めた方がいいと思われるような場合にこちらの注意を喚起していただくとか、あるいは私たちが個々のケースにつきまして外国から得る情報あるいは外国の方から特に注意を喚起してくる情報もありますので、そういう点につきまして即刻通産省に御報告して、十分両省間で協議をしながら、特定の案件の扱いをお互いに協議して決める。そういうことは、過去何年かのこのココム規制の運用から見ても私たちは必要であると痛感しているわけです。
　それでは、これはなぜ法律にする必要があるかということにつきましては、輸出の許可とか不許可という国民の権利義務関係にかかわることですので、国会で審議していただく法律にはっきりそれを書いていただいて、外に対しても内部に対しても、国内的にも対外的にも透明性を持たせることが必要ではないかと判断しているわけです。
○二見委員　外務省に対してちょっと異論があるのですが、その前に法制局に伺います。
　日本国憲法には「公共の福祉」という文言があります。公共の福祉に反してはいけないとか、公、共の福祉という言葉で権利を制限する文言はあります。しかし、安全保障とかなんとかという、そのたぐいの文言はありませんね。そこで、伺いますけれども、例えば安保条約に関連する国内法、自衛隊法、自衛隊に関連の法律は別といたしまして、いわゆる国民生活に関係する経済法その他、その中でいわゆる安全保障条項を理由にして国民の権利を制限する法律なり条文なりはありますか。
○大出政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、憲法には「公共の福祉」というような言葉が出てまいりまして、基本的人権等について制約を加える一つの要素として書かれておることは事実でございます。
　それから、いわゆる安全条項というふうにおっしゃられましたが、例えば外国為替及び外国貿易管理法二十五条におきましては「国際的な平和及び安全の維持」という言葉が出てまいりまして、これを「妨げることとなると認められるもの」について「主務大臣の許可を受けなければならない。」というような趣旨のことが規定をされておるわけでございます。
　そのほかの法律におきまして、これと同様に国際的な平和及び安全の維持を法律上の要件としているというものがあるかということでございますが、現在私ども全部の法律を調べ切っているわけではございませんが、現在承知いたしておるものとしては、このような言葉が出てくる法律といたしましては研究交流促進法という法律がございまして、その第十条に当該法律の「配慮事項」としてこのような言葉が出てまいるというような例は承知いたしております。それ以外の法律にさらにあるかどうかということは、先ほど申し上げましたようにすべての法律について、私どもいろいろ調べてみましたけれども全部当たり切れておりませんので、あるとかないとかということを確言的に申し上げかねるということを御承知いただきたいと思います。
○二見委員　外為法二十五条の二号に五十五年改正で入った文言ですけれども、このときは当委員会じゃないので、他の委員会のことをがたがた言っちゃいけませんが、ほとんど論議もされずに通っちゃったものですから、そのときにきちんとした議論をしておけばまたいろいろ対応も変わったのだと思いますけれども、その点は大変遺憾だと思います。いずれにいたしましても、いわゆる安全保障条項というもので国民の権利を制限するというのは、これはなかなか探すのは大変ですね。
　それで、もう一度また外務省をねらい撃ちして申しわけないのだけれども、あなたは先ほどいとも簡単にさらさらとおっしゃられましたが、私は、外務省がいわゆる安全条項というものを四十八条の中に入れて輸出管理体制にくちばしを入れる、いやちょっと通産大臣に意見を言うだけですよとかという簡単なものには結局はならないんじゃないかと思うのです。
　例えばアメリカでは、ライセンスは商務省ですけれども、安全保障目的案件は国防省と協議しなければならないことになっています。外交案件、外交的な目的については国務省というふうにアメリカの貿易の管理体制はなっております。アメリカでも安全保障か経済がという議論がずっとあったわけですね。そして一九七九年輸出管理法では、国家安全保障上の目的のために規制されるべき技術と物資のタイプを確認するための第一義的な責任を国防長官に割り当てることになって、この面ではアメリカではペンタゴンが主導権を握ることになった。さらに一九八五年一月四日に、レーガン大統領はココム非加盟国に対する輸出承認の権限をペンタゴンに与えるという署名をしました。ですから、今アメリカの輸出管理体制というのは、法律の上でもペンタゴンが中軸になっていると私は考えます。
　その結果、アメリカの禁輸品目というのはココム加盟国の中では一番多いですね。日本よりもある。イギリスよりもアメリカの方がたくさんある。これは、もともとアメリカとしては高度な技術がソ連あるいは共産圏に移転するのを防ぎたいという国家意思といいますか、国家目標がありますから、ココムで規制されたよりもより大きな範囲でもって品目を規制している。これは、ココムで規制品目を決める場合には参加国の全会一致で決めるわけですね。アメリカとしてはこれをどうしても規制に入れてくれと言ったって、日本や西ドイツやフランスがノーと言えば規制品目に入らない。ですから、アメリカは百入れたくたって、各国の承認が得られなければ泣く泣く七十とか八十で我慢しなければならぬ、ココムの場では。だけれども、アメリカの意思としては百やりたいから、ココムでは認められなかったものまで禁輸品目としてアメリカでは厳しいチェック体制をしいている。これがアメリカの実情でしょう。
　そうすると、そういういわゆる安全保障条項の観点から管理体制をチェックするということになると、ただ単に外務省、いやちょっと報告するだけですよと言うけれども、もっとより多くのところまで関与してくるんでしょう。貿管令をつくるとき、これはだめだと、例えばココムでは百七十品目というけれども、それ以外にもこれとこれは、安全保障上困るからこれは規制してくれ、これは国内法でできるわけだから、そういうところにまで外務省は乗り出してくるんじゃないですか。どうでしょう。
○赤尾説明員　先ほど私が申しました外務省の通産省への法定協議についてのお願いにつきましては、まだ両省間で話し合われているところでございまして、その法律に入れるか入れないかも含めまして、規定につきましてまだ協議中であります。したがって、いわんや具体的な運用につきましては、その結果を受けて通産省と話し合う必要があるんじゃないかと思いますので、ただいまの先生の御指摘にありましたように、外務省が例えば具体的な輸出管理に非常に強く介入するのではないかということにつきましては、今私としましてはお答えする立場にありません。
　ただ言えることは、アメリカの国防省は相当な人員と相当な機械、例えばコンピューターを含めていろいろな機械を駆使して商務省以上にあらゆるデータをインプットして持っておりますので、相当なことができると思いますけれども、私たちの体制は、けさ通産大臣からも御説明がありましたけれども、通産省自体も人員が不足している、いわんや外務省におきましては、その分野での能力というものはさらに限定されてまいりますので、その面から具体的にどの程度相談させていただけるかということについては、その点からも制約があるのではないかと思っております。
○二見委員　あなたは先ほど、ココムの委員会では、専門的な知識が外務省にはないので、通産省からも出向して出てきてもらっているというふうにいみじくも言われました。そうなれば、外務省がいわゆる法定協議にしてこれにがたがた言う必要は全くないんだよね、と私は思います。
　実は、通産大臣はちょっと席を外されてましたので、基本的な見解としてお尋ねしますけれども、いわゆる安全保障条項をどうするかということが今両省で協議されております。いろんな話がありますけれども、確定したものじゃありませんですね。先ほど畠山さんは、今度ココム違反のものは罰則を上げたい、三年を五年にしたい。それは、三年を五年にするというよりも、これは答弁にはなかったと思うけれども、むしろ私の感じでは、それによって時効を延ばしたいという、こちらの方に主眼があるんだと私は思うけれども、時効だけ延ばすわけにいかないから、ココム違反だけは三年を五年に引き上げる、そうすると時効も自動的に五年になる。ただ、三年を五年に引き上げると、ココム以外の品目も全部五年になったのではバランスを欠くので、これはココム品目ですよということを何か形容詞をつけて言いたい、それに違反した場合は五年ですよ、そうでないものは三年ですよ、こういうふうに分けるために使うんだという御答弁がありましたね。私は、それだからそれは結構ですという意味じゃないけれども、それならばまだ私は全く理解できない話ではない。
　ところが、外務省が法定協議と言い出した。そうすると、安全保障の立場からならば外務省だけではない、防衛庁だって安全保障という立場で一言言わしてくれということだって当然あるわけなんだ。経済外的な安全保障ということになればいろんな意見が出てくる。外務省も言いたい、防衛庁も言いたい、こうなりますと外国貿易というのが非常に阻害されてくるんじゃないか。またそれは、一種の安全保障というものを建前とした経済統制にもつながってしまうんじゃないかというおそれすら持っているわけでありますけれども、通産大臣としてのそこら辺の基本的な御所見、並びに防衛庁が何かココムの委員会に、通産省に出向させてそれから行ってもいいとか、あるいは防衛庁設置法を改正すれば審査体制に入れるんじゃないかとかという、こんな議論もあるようでございますけれども、私はそういうことがあっては絶対にならないと思っております。その点も含めて、大臣の基本的な御見解を承りたいと思います。
○田村国務大臣　今の防衛庁の問題は、私はまだ聞き及んでおりません。防衛庁設置法をどういうふうに改正するのかちょっと私も見当がつきません。第一そういう話自体を知りませんから、ちょっとこれは私もお答えのしようがない。
　それから、外為法は、何といっても自由貿易の大原則というものはやっぱり守らなきゃいかぬわけです。ただ、先ほど二見委員がおっしゃったように、三年を五年にする、それが必然的に時効の延長につながるあるいは行政措置を強める、そういうようなことで何らかのけじめはつけなきゃいかぬのじゃないか。それでないと、今度はそうでないものにえらい迷惑をかけることも起こり得るんじゃないかというような意見もあるようでございます。
　私は、実はこの問題はもう役人に任せてあるんです。任せてあるということは、とにかく自由貿易の大原則だけは守り抜かなきゃだめだよ、何のために我々がアメリカの保護主義と戦っておるのかわからなくなるよ、だからこれだけははっきりしておきなさい。あとは、役人というのは権限争いになると狂気のさただから、だからそこいらうまく話し合うがいいが、ただ主体性というものを失ってはいかぬよ、これだけは申し渡してある。あとは事務次官、局長レベルで、また事務次官レベルまでいったらどうか。今はまだ畠山君の段階かもしれませんが、それにしても事務次官レベルでは解決をするようにしなさい、こう言ってあります。
○二見委員　貿易というのは、貿管令別表の第一を見て、さらに通産省からの貿管令にかかわるいろんな通達を見て商社の方は判断するわけですね。この品物は規制品目ではないから大丈夫だ、これはだめだな、こう判断するわけです。これは規制品目ではないなと思っていた、それで商談を進めてオーケーになった。ところが、例えば外務省が、通産大臣と協議をするという言葉でもって、あの品物については規制外品目ではあるけれども、他に転用されると安全保障上まずいことがあるからちょっと考えてくれとかそんなことが出てきたら、これはまともな商売はできませんわ。この点はどうなんです。これは外務省と通産省、当事者同士の御意見聞きましょう。
○畠山政府委員　今御指摘のように、当然輸出が認められると思っておったときに、既に製造を開始してしまったような場合、そこに何らかの観点から突然ストップというようなことはあってはならないことだと思っております。先ほど、外務省の答弁の中にも透明性の確保という言葉がありましたけれども、ココムというのは元来のところが非常に透明性に欠けておりますが、政令段階以降はできるだけ透明性を確保してまいりたいと思っております。
○赤尾説明員　私としましては、今畠山局長の御調則に追加することは特にございません。外務省としましては、いたずらに輸出を抑えるとかいうことは全くありませんで、あくまで自由貿易というのは原則で、ただどうしても国際平和及び安全の見地から非常に慎重な扱いを要すると私たちが判断する場合に、通産省にいろいろと意見をお伝えするというのが趣旨であります。しかも、その件数も貿易の量とともに、あるいは相手の技術の進展の度合いとともに常に変遷すると思いますので、できるだけ柔軟な態度をもって対応する必要があると思っております。
○二見委員　いずれにしても、ココム委員会で全会一致で決めて、それに基づいて貿管令ができ上がるわけですから、それ以上つべこべ言う必要はないというのが私の基本的な考え方でございます。いずれにしても、これは法律が改正案として姿をあらわしておりませんので、今ここでいいとか悪いとかという議論をしても外務省もお答えしにくいでしょうし、私の方も質問しにくい。改めて出てきたときに、その顔を見ながら議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、私は今回のいわゆる東芝事件ですね、アメリカの議会の対応について非常に遺憾だと思っております、アメリカの態度が。確かに東芝機械事件というのは、これは第一義的には外為法で処理すべき、まさに日本の国内の問題です。ただ、アメリカとしてもそれはいろんないら立ちがあるのはわかる。大臣がけさ御答弁されておりましたけれども、アメリカの中にいろんな不満がたまって、それがこの事件で爆発したような感じはしますから、アメリカの持っている苦悩、いら立ちは十二分にわかるけれども、なおかつ例えば六月三十日に上院本会議で九十二対五でもって、いわゆるガーン修正法案が通りましたですね。これはこの間上院を通りましたけれども、日本の企業に対してアメリカがいろいろクレームをつけて批判をするのは構いません。東芝は何だ、けしからぬじゃないか、それに対して日本の通産省は何をやっている、文句を言うのは構わぬ。向こうは言いたいだろうから、そこまで言っちゃいかぬとは言わぬ。しかし、法律をつくらせるということになると、これは大変ですよ。この前例をつくりますと、一つ一つ全部やり玉に上げて、今度は東芝制裁法案、今度は日立制裁法案、日本電気制裁法案、次々にあらわれてくる。そうでしょう。
　これは通産大臣がアメリカへ行かれて、この点については大変苦労されてきた。その心情は先ほど伺いましたけれども、同じように外務省はこれに対して物を言うべきでしょう、アメリカに対して。このまま放置しておけば、日米の友好関係というのは傷がつきますよ。日米だけではない、ヨーロッパだってアメリカの出方に対して不信感を抱きますよ。それは、いわゆる自由主義陣営における、私は亀裂になると思いますよ。この点について外務省としても、この法案が通らないというか、東芝制裁条項が入らないように、これは相当努力しなければだめですね。むしろ、私は国内の管理体制をどうのこうのというのじゃなくて、外務省は表なんだから、アメリカへ行ってやればいいんだ。それが外務省の本当の責務だと私は思いますよ。いかがですか、それは。
○赤尾説明員　先般訪米された通産大臣には、その面では非常に精力的に、特に行政府に対してもアメリカの関係議員の方に対しても、非常に精力的に働きかけていただきまして、私たち非常に感謝しているものです。
　同時に、外務省としましても、その前あるいは引き続きその後も、特に在米大使館、大使以下大使館員が総動員でアメリカの行政府あるいは議会関係者に強く働きかけております。
　今、アメリカ政府の基本的な立場は、ガーン修正条項には反対である。ただ、両院協議会の過程で完全にそれを落とせるかどうかというのは恐らく自信がないかもわかりませんが、極力ガーン修正条項の削除、どうしても不可能な場合には何らかの緩和、例えば大統領の裁量権をふやすというようなことも含めて、そのために努力するということは行政府としても約束してくれております。
　引き続き、先生御指摘のとおり、外務省といたしましても、本省及び在外公館を通じ精力的に働きかけたいと思っております。
○二見委員　ココム外交ということについて簡単にお尋ねしたいのです。
　例えばこういうことがありましたね。これは一九八〇年だったかな、日立製作所が中国向けのコンピューター、Ｍ一八〇というのを輸出したいと思ってココムに特認の申請を出しましたね。そうしたところ、アメリカが待ったをかけた。待ったをかけただけじゃなくて、アメリカはＩＢＭの三〇三三かな、むしろＭ一八〇よりもより大型のコンピューターを、日本の日立製作所のコンピューターには特認の待ったをかけておきながら、自分の方のＩＢＭのコンピューター、より精度の高いコンピューターの特認申請を出したでしょう。結局、これは一九八二年に両方ともオーケーということで認めたわけなんだけれども、これはいみじくもココムの内幕を物語っていると思うのです。
　ココムというのは、ある面では安全保障という立場からの建前の議論はするけれども、安全保障を建前にしながら、実際にはお互いの国の利害がぶつかり合っているのがココム委員会の場だと私は思います。それがまた偽らざる人間の世界だ。こうなりますと、これから外務省がココム委員会でのメーンとなっていろいろやっていくんだろうけれども、私は、そうした配慮というか、要するに経済上の物の考え方というのはこれからも持っていかなければならぬだろうと思います。ココム三十何年間の歴史というのは、アメリカはもっともっと規制品目をふやしたい、それに対して西欧側はもっと減らしたい、これの争いだったと思います。品目をアメリカはふやしたい、他の国はノー、この連続だったと思うのです。
　私は、外務省が安全保障という立場から、安全保障というものを重点にしなければならないということでもって、アメリカの立場に立ってココム外交を展開されたのでは困ると思う。その点について外務省の基本的なお考えを承り、田村通産大臣には、安全保障という名のもとに、昔の言葉で言えば軍部が経済にくちばしを出してくるような体制だけは絶対とっていただきたくない、このことを申し上げ、大臣の御所見を承ってこの質問は終わりたいと思います。
○赤尾説明員　具体的に先生が今挙げられました中国へのコンピューター売り込みにつきまして、どういう経済的な利害を意図してアメリカが最初待ったをかけて、その後ＩＢＭと一緒に日立も認めたかということにつきましては、具体的な利害関係あるいは理由につきましては私は今承知しておりませんが、場合によっては今先生が御指摘の点もあったかもわかりません。ただ、ある国が得して他の国が損するということのないように、できるだけ政策を調整していこうというのがココムの目的の一つでございます。
　例えばリストについても、一般的な風潮はできるだけ合理化しましょう、ストリームライニングしましょうという方向でコンセンサスがありまして、これから作業もすることになっております。あるいは執行面、ココムの約束を執行する面でもできるだけ協力していこうということ、あるいはココムの参加国だけでなく、他の国が出し抜いたのでは我々がまた損をしてしまうということもありますので、第三国にも働きかけて協力を要請しようということで、できるだけ特定の国が損をしないように調整しようじゃないかというラインで努力が行われております。
　ココムにおける日本の基本的な立場あるいは政策といいますのは、アメリカに言われたからやるということではなくて、あくまで日本の立場あるいは日本の置かれた国際的な平和及び安全保障の観点からの立場、あるいは日本みずからの安全保障の観点から私たちとしてはこれまで対応してまいりましたし、引き続きそういう方向で対応するつもりでございます。
○田村国務大臣　今御答弁申し上げた赤尾審議官、実は私と同行いたしまして、身をもってアメリカの対応を知ったわけです。私は、赤尾君が外務省の中でその厳しかった体験をきっと生かしてくれるであろうと期待をいたしております。
　また、通産省としては、あくまでも通産省という役所はみずからは自由経済を守り自由貿易を推進する、そして他国に対してもまた同じことを求める、そのためにはみずからがそれを率先して守っていかなければならぬ、そういう点で基本的に自由経済、自由貿易というものに対して主体性を失わないで今後頑張る、これを基本理念にしていきたいと考えております。率直に言いまして、私もそう長く通産大臣を務めるわけではないでしょうけれども、私どものこの考えが通産省にずっと長く生き続いてくれることを心から祈っておる次第であります。
○青山委員　大臣を初め皆さん大分お疲れであろうと思いますが、いましばらく質問の時間をお許しいただきたいと思います。
　今回の東芝機械ココム違反事件については、四月に事件が発覚いたしましてから直ちに告発、行政処分がなされました。当の東芝機械はもとよりでありますが、親会社であります東芝本社の社長、会長の辞任というところにまで事態が発展してしまいました。またアメリカにおいても、先ほど来お話がありましたように議会は大変な反応を示しておりまして、つい先般は上院で東芝製品の輸入を禁止する内容を盛り込んだ包括貿易法案が制裁条項として可決されました。こういう大変厳しい情勢の中を大臣がアメリカへ赴かれて、日本のこれからの対応についていろいろお話をされた。けさもあのあたりで少し話をしておりましたが、今回田村さんが通産大臣でよかったじゃないか、よくやられたという評価をちょうどあの議席のあたりでしておりましたが、大変厳しい情勢の中を商工委員長と一緒に乗り込んでいかれていろいろ話し合いをしていただいた。その折にも、外為法の改正案を出して再発防止に向けての強い決意、これを今臨時国会に提出するかという強い決意を申し述べてこられたと聞いております。そのことによって、アメリカにはそれなりの評価をしてもらったのではないかと率直に私も評価しています。
　ただ、本来ココム問題というものは日本の安全保障に深いかかわりを持っておるものでありますから、これは中期的、長期的に十分論議をして、幅広い観点で話し合いをしていくということが基本的な立場であろうと思います。ですから、今問題になっておる問題をできるだけ鎮静化していく、そういう取り組みであることが必ずしもいい取り組みだとは私は思わないのですけれども、しかし現実を直視してみますと、今まさに何か有効で適切な措置をしなければいけない、こういう状況であることも私は率直に感じております。そういうような判断を踏まえて、これまでの経過についてひとつ明らかにしていただいて、これから再発防止に向けての決意も明らかにしていただくという意味で少し質問をさせていただきたいと思います。
　もう既に述べられておりますが、今回の事件は和光交易という会社の元社員がココムへ内部告発をした、そのことによってアメリカから日本に対して調査の依頼が来ておった、日本の通産省もその要請を受けて調査をしたけれども、違反の確認を得ることができなかったという経過がかつてありました。このことがやはり日本国民にとって大きな疑問として残っております。そのあたりの背景をひとつぜひ説明していただきたいと思います。
○畠山政府委員　和光交易の元モスクワ支店長でございますか、投書がございましたのが六十年十二月でございまして、その投書がございました後、私ども、外務省からそれを公電で連絡を受けまして、外務省主催の関係五省庁連絡会でまず検討に着手をいたしました。
　それから前後十回にわたりまして、関係いたします企業の幹部からヒアリングを実施いたしました。その際に彼らが主張いたしましたのは、まず、この機械自体は九軸の機械であるけれども、同時制御をするのは二軸である、すなわち輸出令に該当するものではないという主張をいたしたわけでございます。それから二番目に、ＮＣ装置がございますけれども、これもノルウェーの会社からの説明書がございまして、それがまた二軸であるということになっておるというものを提示いたしたわけでございます。
　それから同時に、プログラム、これは最初の九軸がふぐあいになりました際に改造をしたときの部分的なプログラムが無許可で輸出をされたわけでございますが、その断片がそのときあったわけでございますけれども、そのプログラムにつきましても二軸用であるという説明をいたしまして、いろいろそういった証明書でございますとか説明でございますとかそういうことがありましたものですから、特にプログラムなんかにつきましては、それが果たして二軸のものなのか、あるいは例えば五軸みたいなものなのか、そういうことを機械研究所などにも技術的に聞きもいたしましたけれども、向こうでも断定ができないというようなことがございまして、私どもとして、これが不正輸出の疑いが明白な根拠は見出されなかったという報告を六十年の十二月にいたしたわけでございます。この投書はパリのココムの事務局に行ったわけでございまして、その後、同じ投書がアメリカの方に今度は参りまして、アメリカが六月に問い合わせをしてまいりました。そのアメリカの問い合わせに対しましては、ココムに行った投書のときに答えたとおりの答えをいたしております。
　そこで、さらに昨年の十二月になりまして、今御指摘の安全保障の観点から、これは重大な問題だというようなことも出てまいりまして、そんなことから、私ども本格的な調査を開始して精力的に調査をした結果、不法輸出を発見した、かような経緯でございます。
○青山委員　そのときの東芝機械の対応、当時はまだ貿易局長をやっておられなかったので、当時のことに詳しい方にひとつお話しいただきたいと思いますが、東芝機械の対応については、どんな対応であったのでしょうか。