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○大石政府参考人　十九号現道の安全対策あるいは環境対策についてお尋ねでございます。
　私自身も、この道路はよく通らしていただいておる道路でございます。大変厳しい状況にございます。木曽谷が非常に狭いということから、なかなか面を要するような施策はやりにくい、こういうことで、現実に事務所もいろいろ苦慮しながら各種の対策を練っておるところでございます。
　例えば、平成十四年には、大桑村中山の防災対策でありますとか、あるいは山口村の八重島及び大沢、南木曽町三留野における交差点改良等の事業を実施しておりますし、また、過去にも南木曽でありますとかあるいは上松等におきまして見通しの悪い箇所で、これは二車線の道路で極めて珍しい例でございますが、中央分離帯を設置する等々の対策をやってきております。
　今後とも、現道を多くの方々に御利用いただいているわけでございますので、それの安全対策については強力に推進していきたいと考えております。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　時間になりました。この大型トラックは、ほとんど他県から来て、他県に走り去っていく車です。そのために地域が大変な思いをするということはやはり避けていかなければいけないと思います。せっかく高速道もできていますので、高速道を利用するような政策をぜひ考えていただいて実行していただきたいと思います。ありがとうございました。
○渡海委員長　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　政治と金、今国会の最大のテーマの一つとなりました。鈴木宗男疑惑、加藤紘一元自民党幹事長、業際研、さらには井上裕前参議院議長秘書などなどありましたが、中でも、北方支援事業などを含めて公共事業が腐敗、疑惑の温床として使われる、そういう実態が今度の国会の中でも明らかになってまいりました。私も何度か当委員会などで扇大臣にもさまざま見解をただしてまいりましたが、大臣も公共事業と金の問題、これまでにも入札契約適正化法などいろいろ努力をされ、また、三月の当委員会での道路公団と加藤紘一元自民党幹事長の秘書の問題での質問に対して、大臣は、私の担当のところで少しでも正常に戻すようにと注意を喚起することは最大限努力していきたい、こういう答弁もされました。
　きょうは決算委員会で、二〇〇〇年度の公共事業予備費の審議であります。こういう審議に当たって、改めて公共事業にかかわる腐敗、疑惑一掃についての大臣の決意と御見解をまずお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今、大森議員からお話しになりました今国会、まさに疑惑国会と言われるくらい、今るるお述べになりました、残念至極でございますし、我々は、法案審議よりも疑惑審議の方が時間が長いと言われるような国会にはしたくない、二度とこういうことがあってはならないということは現に私自身も感じておりますし、今席を同じくする与党とか野党を超えて、議員である以上は、少なくとも、国家、二十一世紀の初頭に、天下国家のことを論じる国会でありたい、それぞれの疑惑で毎回時間を割くことは残念至極であるということを私は冒頭に申し上げたいし、私の所感をということでございますので、改めて私は、今後二度と国会の中でこういう疑惑追及の時間が法案審議よりも長いということのないように、お互いに努力し、また、どこに原因があるかをただしていきたいと思っております。
○大森委員　具体的に、大臣として四月二十六日に通達を出されたわけでありますけれども、その通達の冒頭で、「公共工事は、国民の税金により賄われているものであることから、」「いやしくも国民の疑惑を招くようなことはあってはならない。」これは現在の大臣の姿勢を示す通達だと受けとめたわけでありますけれども、この通達の具体的な内容について、どのようなものになっているでしょうか。
○岩村政府参考人　御質問のございました通達でございますが、今、委員冒頭におっしゃったように、昨今の公共工事の口きき等を契機として、公共工事に対する国民の不信が高まり、一連の不祥事により建設業界の体質そのものが問われかねないという状況である、これを重く受けとめまして、公共工事の入札及び契約に係る不正行為の排除を徹底することを目的といたしまして、御指摘のように、四月二十六日付で建設業法上の届け出団体に対して発出をいたしました。
　具体的な内容でございますが、一つに、建設業者としての事業活動を行うに当たり、建設業法であるとか公共工事入札契約適正化法とかそういった関係法令を遵守し、入札及び契約に係る不正行為の再発防止に努めること、二番目として、政治活動に係る寄附については、政治資金規正法、公職選挙法等の関係法令の遵守はもとより、国民の疑惑を招くことのないようにすること、三番目として、企業倫理の徹底を図ること等につきまして、業界団体を通じまして各建設業者に周知徹底することとしたものが内容でございます。
○大森委員　この通達を出された対象団体はどういうぐあいになっているでしょうか。また、周知徹底のためにどういうことをやられているのか。特に、これは当然各下部機関も下部組織もあるでしょうから、その下部組織への周知徹底はどうされるのか。あわせてお伺いをしたいと思います。
○岩村政府参考人　関係の団体、百ございますが、幾つか例を申し上げますと、例えば、日本建設業団体連合会、全国建設業協会、日本土木工業協会、日本空調衛生工事業協会等々、百の団体に発出したわけでございます。
　そして、今挙げたものを含めて九つの大きな団体に対しましては、直接当方の職員が内容を説明し、その団体を通じて各傘下の事業者に徹底を図らせたわけでございます。
○大森委員　ぜひ周知徹底をしていただきたいと思うわけなんです。
　この今回の通達にも言及をされているわけですが、一九九三年、平成五年、建設事務次官通達を出されていると思うんですが、その通達の趣旨、背景、これについてお聞きしたいと思います。
○岩村政府参考人　平成五年の通達でございますが、平成五年には、いわゆるゼネコン汚職等公共工事の執行をめぐる不祥事が相次いで発生いたしました。建設業者の事業活動のあり方に関し、国民から厳しい批判が行われ、国民の信頼が大きく損なわれた事態にかんがみて発出したものでございます。建設事業者の事業活動の適正化について、五年の七月三十日付で発出をいたしたところでございます。
　内容でございますが、当時は策定されておりませんでした行動規範、これについて整備をするなど、企業倫理の確立についてが第一点。第二点は、政治活動に係る寄附については、政治資金規正法、公職選挙法等の関係法令の遵守はもとより、国民の疑惑を招くことのないよう十分配慮すること。三点目として、独占禁止法の遵守マニュアルの作成等違反行為の未然防止に努めること等、行動規範、マニュアルの整備、そして関係法令の遵守等を中心に、同じく業界団体を通じまして各建設業者に周知徹底をいたしたところでございます。
○大森委員　前回のゼネコン汚職に対する国民の怒りも本当にこれは大きいものであったわけですが、今回の場合にも公共事業、前回の場合にも公共事業ということで、ともに公共事業に対して今問われているということになるわけなんです。
　この公共事業にかかわる疑惑については、今お話のあった企業の倫理という面と同時に、やはり二つの側面、公共事業を行う、受注する企業に対して、お金を受け取る政治家、これに群がる政治家、こういう政治家の倫理、政治と金のこういう面での関係も重要だと思うんですね。
　大臣も、先ほどの三月の同じ委員会でこういうぐあいにも答弁をされているんですね。これは、道路公団と加藤事務所秘書との癒着関係のところなんですが、「少なくとも国会の委員会の中で個人名を挙げて疑義を持たれるということ自体が大変残念なことだと思いますし、政治家が国民に不信を抱かれるということはこういうことから始まっている、」という答弁もありました。
　そこで、今回の一連の疑惑、不祥事に見られるように、政治家や秘書が公共事業を受注する企業に群がる、こうした点も問題であり、ここも抜本的に正されなければならないと思いますけれども、企業の倫理を求める、そういう通達を改めて発出された大臣の御見解をこの点でもお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　大森議員が仰せのとおり、前回でも私は申し上げたとおりでございますけれども、少なくとも、企業が政治活動に対して献金を行います場合において、政治資金規正法あるいは公職選挙法等、少なくとも関係法令に従って自主的に判断できるもの、また、これらによって適正に行うというのが必要だというのは御存じのとおりでございます。
　そして、私が通達を出しました大きな要因は、受け取る方も受け取る方だけれども、出す方も出す方だ、だから出す方にも注意を喚起したというのが今回の通達の基本でございます。
　そして、なぜその通達を出したかという根拠を、冒頭に大森議員は自由民主党系のことばかりおっしゃいましたけれども、自由民主党のみならず、あらゆる政党に対して関係の政治資金の受け口がございます。それは自由民主党の国民政治協会であったり、あらゆるところですけれども、なぜ私が通達を出したかという基本は、ちょっと一、二事例を挙げます。いいですか。
　私は、少なくとも委員会に出されました献金の中で、わかりやすいように企業の名前を挙げてしまいます。
　例えば、自由民主党の国民政治協会、株式会社フジタ、これは平成十一年三月三十一日、千二百億円の債務免除を受けております。にもかかわらず、十一年以降、十二年にも献金をしているということがある。あるいは間組、株式会社ハザマ、これは平成十二年九月二十七日、一千五十億円の債務免除を受けております。けれども、政治献金が行われた。三井建設も十三年の三月二十九日に千四百二十億円の債務免除を受けている。あるいは飛島建設、これは平成九年の七月二十八日、六千四百億円の保証債務の免除を受けております。
　だったら、平成九年以後、飛島が政治献金をしていないかというと、この債務免除をした翌年の平成十年でも一千二万円、それから平成十一年には九百四十九万八千円、平成十二年には七百六十七万円というように、債務免除を受けたところからも献金をしているということはおかしいのではないかと。こういう資料を皆さん方がお出しになったので、これを申し上げましたら、早速自由民主党の国民政治協会は、おっしゃるとおりでおかしいから金額にして約二千万を返金いたしましたという報告を受けました。
　そのように、我々は、業者自身も自分たちで自覚を持ってやっていただかなければならない、好意が悪意になる、また法に触れるということはあってはならないということから再度通達を出したというのが現状でございますので、今大森議員がお話しになりましたように、赤字会社あるいは債務免除を受けたところ、赤字会社は三年ですけれども、これはちょっと国会議員でははかり知れない、あなたのところは赤字なのと聞くわけにいきません。ちょっと難しいところはありますけれども、少なくとも債務免除をされたようなところからはおかしい、国民が見ておかしいことはやめるべきである、そういう意味でございます。
○大森委員　受け取る方も受け取る方だが出す方も出す方だということで、出す方の所管としての大臣の御答弁だったと思うんですが、あえて受け取る側の問題についても先ほどお聞きをしたわけです。
　そこで、今、各ゼネコンについての具体的なお話もありましたけれども、そこに行く前にもう一つお聞きをしたいわけなんですが、私どものしんぶん赤旗の調査で、ことし三月、自民党は、大手ゼネコンの業界団体日本建設業団体連合会、先ほどお答えがありました日建連に対して献金要請を行いました。
　三月といえば、その直前にムネオハウス問題の暴露、加藤紘一議員や業際研問題などで公共事業への批判あるいは公共事業絡みの不正が次々と明るみに出て、国民の怒りが一番沸騰している、そういう時期が三月だったと思うんですね。そういうさなかに、自民党がゼネコンに献金要請を行った。要請を受けた日建連は、寄附窓口である十日会のことし三月の会合で三億円を目標に各社に割り当て、少なくないゼネコンが三月末までに国民政治協会に振り込んだというわけですね。大臣はこのことは御存じでしょうか。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○扇国務大臣　存じません。
○大森委員　私どもの複数の取材で、私どもの新聞にも大きく出したわけでありますけれども、今申し上げたように、三月の末に、寄附窓口である十日会、ここで三億円を目標に各社に割り当て、もう既に振り込んだところもあるというわけですね。それで、しんぶん赤旗の取材に対して、ゼネコン幹部の一人でさえも、鈴木さんや加藤さんの問題で公共事業と金の関係が厳しく問われているときに、よく献金要請できるものだと批判をしていたというわけですね。
　大臣が今も、そのお気持ちのほどはよくわかりましたけれども、いろいろと努力されている中で、こういう献金要請を行うこと、これは、発せられた通達にもあります、国民の疑惑を招くことのないように十分配慮するという通達の趣旨にも反するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　せっかくの大森議員の御質問なんですが、私、十日会というもの自体を存じませんで、十日会というのはどういうものなのかも今初めて伺いまして、十日会というもの自体も私は今の段階では理解ができませんので、内容については、残念ながら赤旗を拝読しておりませんでしたので、失礼いたしました。
○大森委員　ぜひ御購読をお願いしたいと思うんですが、今申し上げましたように、これは私どもの複数の、ゼネコン幹部からも取材して確認した内容で、事実に相違ないものであります。
　国民のそういう問題での怒りが本当に沸騰している、そのさなかで、ゼネコンに対して自民党が献金要請をやったということであります。十日会というのは、申し上げましたが、日建連の寄附窓口ですね。ここでことし三月ごろの会合で各社に伝えられた、例年並みの三億円を目標に、資本金などに応じて各社に割り当てたということになっているんですね。
　おっしゃるように、今回については、金融機関から債権放棄を受けたゼネコンは割り当てから除かれているということでありますけれども、しかし、こういう一番国民の怒りが沸騰しているさなかでこういう献金要請を行う、これは十分に国民の疑惑、新たな不信を招く材料になるから、これはいわばひっそりと行われたということだと思うんですね。
　先ほど御答弁になったように、ほとんどの会社が今赤字決算という経営危機にあるゼネコンの献金、本当にこれは問題であると思うのです。大臣は債務免除のゼネコンに対しては厳しく御発言をいただいたわけですが、それだけではとどまらないと思うんですね。
　お配りをいたしました資料の一を見ていただきたいわけなんですが、これは、上場されているゼネコンが自民党の国民政治協会に寄附している表であります。この表は、株主への配当の有無、経常利益等で赤字になっている企業を中心にまとめたものであります。債務免除については注記のところで書いているわけなんですが、配当ゼロのゼネコンが自民党に献金している。
　これは、まとめますと、九八年が十四社で一億六千百六十万七千円、九九年が八社で八千三百七十一万三千円、そして二〇〇〇年が九社で七千九百七十九万円と、合計、延べ三十一社、三億二千五百十一万円。大変巨額の献金を、配当ゼロ、こういう企業が行っているわけですね。
　大成建設、九九年無配、献金額は二千二百二十七万、あるいは熊谷組、九八年からことしまで無配当、これが九八年、九九年そして二〇〇〇年と各年度一千万から二千万寄附をしている。住友建設も九九年無配、これが九九年九百四十六万円、これは先ほどのお話にもありました。
　会社を支える株主に対して一円も配当しないで、自民党には何百万、何千万も献金を行う、これはやはり国民や株主から見て、なるほどもっともだということにはならない、これは納得できないんじゃないかと思います。債務免除の企業にあわせて、こういう無配当の企業が政治献金を行うことについて、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　共産党さんの大森議員からいろいろ資料をいただいて、私も今拝見をしておりますけれども、株式会社で配当していないのに献金するのはいかがかなということですけれども、会社自体が自由主義社会で自分たちの自由経済を守ろうという意味でなすっているのか、その辺のところは私は個別に聞いておりませんからわかりませんけれども、少なくとも疑義を持たれるということは私は考慮すべきであろうと思います。
　今、自由民主党の国民政治協会とおっしゃいましたね。これのリスト、今大森議員の提出資料一というのを拝見しましたけれども、私は、自由民主党が国民政治協会というのをつくっていらっしゃいますけれども、少なくとも自由党も改革国民会議というものがございまして、これは社団法人の日本自動車工業会から二百万円お取りになっていますし、民主党さんも国民改革協議会というのがありまして、これも自動車工業会から四百五十万円、日本自動車販売協会連合会からも四百万円というふうに、それぞれ政党としては、政党活動をする上においてあらゆるところから政治献金を、法にのっとってきちんと処理していらっしゃれば私は問題がないと思います。
　今おっしゃったように不法であるというのであれば、これは法的に処理される、そのために公職選挙法があったり、きちんとあるわけですから、私は、それぞれみんな法にのっとってしていらっしゃると思いますので、今、赤字で無配だからということだけで、これが法に触れているのかどうか、今私の判断ではできませんけれども、一つの政党だけで言わなくて、公平に各政党のことを出していただきたいと私は思います。
○大森委員　私は、不法だと申し上げたわけじゃありません、株主や国民から見て納得できることだろうかということを伺っているんです。
　大臣の答弁の中に、冒頭は、いろいろ問題もあろうかということもありましたけれども、こういうのを国民や株主から見て、ああ、これはいいことだと納得できることでは決してないと思うんですね。
　同時に申し上げれば、赤字企業、赤字ゼネコン。特に、今大変な戦後最悪の失業者増、三百数十万と、大変な状況になっているわけなんですけれども、ゼネコンなど建設業界、このリストラも本当に大変なものであります。ゼネコンが赤字を理由に多くの労働者をリストラしている。一方で、こういうリストラされた労働者は本当に深刻な状況になっているわけなんですが、赤字企業が労働者にはそれこそ塗炭の苦しみを与えながら、自民党には献金をがっちりしているということについても、国民の共感を得ることはできないと思います。
　これは、違法だ、不法だと言っているわけじゃありません。国民の共感あるいは納得ということで、大臣もそれはそうだということだと思いますが、念のため、聞いておきたいと思います。
○扇国務大臣　念のため聞いておきたいということなんで、念を押されるまでもなく、今まで申し上げましたように、不法は不法、きちんと正していかなければいけないと私は思っております。
　ただ、少なくとも私は、これは弁明ではなくて、一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、先ほどから、この資料をいただきました。各都道府県の社団法人の建設業協会というものは、これは各都道府県の知事さん等々の認可でございまして、そういう意味では私にその権限がないという意味ではなくて、各知事さんにもきちんとこの業界というものを指導していただきたいと私は思います。
　少なくとも、国土交通大臣の認可によります日本の社団法人の全国建設業協会は政治献金を行っておりませんので、念のために申し添えさせていただいて、今後、皆さんに疑義を持たれないように指導していきたいと思っています。
○大森委員　次の質問に対する答弁もされたわけでありますけれども、答弁にありました社団法人全国建設業協会、これは国土交通省の所管であります。これは、一昨年のＫＳＤ問題でも公益法人が問題になりました。それから、昨年の当委員会でも、私、宅建業協会の問題で、同じ公益法人の政治活動について質問もいたしました。今回の決算委員会の決議の中にも、公益法人の活動について言及されるということの一つのそれは理由にもなっているわけであります。
　今回、この全国建設業協会については通達も発せられたわけでありますけれども、もともと、お話がありましたこの全国建設業協会、この公益法人の趣旨についてまず聞いておきたいと思います。
○岩村政府参考人　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、全国建設業協会は国土交通大臣の所管の公益法人でございますが、ここからは政治献金をしていないわけでございます。
○大森委員　大臣から、都道府県の建設業協会は都道府県の知事の所管だということで、かといって、これは大臣の責任は一切ないということではないと思うんですね。
　そういう意味で、冒頭に、通達を出した際に下部機関にはどうするのか、下部組織にはどうするのかということを伺ったわけなんですけれども、その点、御答弁はありませんでした。
　出した資料に、これは相当多くのものがありますけれども、これは合計で、九八年、県協会で二十一県であります。支部で三十五支部。九八年から三年間で九千四百七十五万三千円、大変巨額な国民政治協会への献金になっております。
　先ほど来申し上げましたように、とりわけ今日の経済不況、特に建設業が本当に大変な状況という中で、恐らくこの建設業協会に加盟する各企業も大変な状況であると思うわけなんですが、それが、こういう全国で、三年間で九千万円を超える献金を政治協会に行っているということは、やはり公共事業とのかかわり合いがあるからこうなっているんじゃないかという、当然の国民の疑義とか思いが出てくると思うのです。そういう意味では、これは単に都道府県知事の問題だからということだけではなくて、ぜひこういう面も、大臣の方からも視野に入れて正すべきは正すということをしていただきたいと思います。
　私ども日本共産党というのは、もともと企業献金そのものを禁止すべきだという立場でありますけれども、しかし、今これだけ大きな批判等が起こっている中で、少なくとも、公共事業については献金を規制すべきだということを主張しているわけであります。この点では、小泉首相も、今国会中に成立させると一時期は発言もされましたけれども、その後、ややトーンダウンしているような状況もあります。そして、そういう中で、与党三党は、三月二十八日に党首会談で、公共事業受注企業の政治献金規制の強化に向けて政治資金規正法の見直し作業に着手するということで合意したと報道されております。
　先ほどの通達の冒頭にもありますように、国民の税金で賄われている公共事業にかかわって、いささかの国民の不信やあるいは疑惑を招かない、有効な規制措置がとられるよう、特に公共事業を直接所管される大臣として、この公共事業受注企業の献金の規制について積極的に閣内で御努力をなお一層されることを要請したいと思いますが、最後にこの点で大臣の御見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　大森議員の御要請は御要請として、みんなが感じていることでございますし、この委員会でも、皆さん与野党超えて、思いは同じであろうと思います。
　冒頭に私が申しましたように、法案審議よりも疑惑質疑の方が長いのは、これはもうあってはならないことでございますし、先日も、一昨日の参議院の予算委員会、私御一緒しておりましたけれども、小泉総理もきちんと、企業献金は全面的に悪であるとは思わないけれども、透明性を高めて、そして不正がないような処置を講ずる必要があって、与野党の中で十分に論議していただきますと総理も予算委員会で私の横でお答えになっておりました。
　それが今おっしゃった与野党の三党で合意されたものであろうと思いますので、私も、少なくとも、特に建設業ばかり目のかたきにされているような、疑惑を持たれているようなところがなきにしもあらずでございますけれども、仮にも公共工事を受注するということに関しては、姿勢を正すのは当然のことでございます。少なくとも、法律をつくっておりますので、それを遵守して、政治資金規正法でありますとかあるいは公職選挙法に触れることのないような、最大の、堂々と仕事をして、堂々と皆さんの前に公開できるという姿勢だけは保ってほしいということを再度指導し、また見守っていきたいと思っております。
○大森委員　終わりますが、建設業だけを目のかたきにしているということでは決してありませんで、建設業の健全な発展、目のかたきにしているのは政治と金の醜い癒着だ、これを一掃するために私ども大いに頑張るということを申し上げて、私の質問を終わります。
○渡海委員長　これにて本件についての質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書について不承諾の意を表明します。
　本予備費の内容は、関西国際空港、中部国際空港など大都市圏の拠点空港の整備、東北・北陸・九州新幹線及び高規格幹線道路の整備など、国家プロジェクト推進と称する大型公共事業に千二百六十六億円を使用しています。
　本調書の説明では、「最近の経済情勢等にかんがみ、景気の下支えに万全を期すために必要な公共事業等の経費に係る予算の不足に緊急に対処するため」となっています。しかし、配分の中身は、今指摘したように大型プロジェクトが中心で、中小企業には仕事が回らず、大手ゼネコンだけが潤う仕組みになっています。
　景気対策のためというかけ声で、公共事業の積み増しを進めることは、国や地方自治体の財政破綻に拍車をかけるだけでなく、景気回復にも役立たないことは既に証明済みであります。
　しかも、本予備費の配分の大枠は、さきの衆議院選挙の解散当日、連立与党三党で決められたものであります。まさに、選挙目当てに予算を利用するものにほかなりません。
　このことは、二〇〇〇年七月二十六日付の日経新聞の社説で痛烈に批判しています。社説は、「同予備費の信用を失墜させたのは連立与党三党の政策担当責任者が露骨にも衆院解散の当日に配分の大枠を決め公表したことだ。選挙目当てのやり方が、世論の批判を浴びたのは当然だ。その大枠も、全体の二割の一千億円を沿線地域への利益誘導色が濃い整備新幹線に、無駄遣い批判の強い農業基盤整備に一割の五百億円を割り振る一方、環境対策にはわずか四％、情報基盤整備には二％しか回さず、あたかも“利益誘導予備費”とも言うべきものだった。」と述べています。
　また、同社説は、予備費のあり方についても指摘をしています。「内閣の責任で支出できる予備費は憲法で「予見し難い予算の不足に充てるため」と規定されている。」「整備新幹線や農業基盤整備が「予見し難い予算不足」とは到底言えない。当初予算に盛り込むとバラマキ批判を受けるので予備費に潜り込ませた印象もある。」と指摘しているのであります。これらの指摘は的を射たものであります。
　なお、本予備費の中には、有珠山、三宅島、神津島、新島の災害復旧、防災対策や、東海豪雨対策など承諾できる予備費も含まれています。しかし、全体として、本予備費は、利益誘導型のばらまき予備費であること、また、財政民主主義に反した予備費の使用をしていることなどの理由により、本予備費使用調書の承諾には反対であります。
　今、政府が緊急に取り組むべきことは、大型プロジェクトなどの見直しを初め歳出のむだや浪費にメスを入れること、消費税の減税、健保改悪などの福祉切り捨て計画の凍結や雇用を拡大するなど家計を温める施策が強く求められているのであります。
　最後に、このことを指摘し、私の討論を終わります。
○渡海委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　これより採決に入ります。
　平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官坂篤郎君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、文部科学省大臣官房審議官清水潔君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、医薬局長宮島彰君及び保険局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　おはようございます。民主党の大島敦でございます。
　きょうは、健康保険法の改正案の審議をさせていただきます。
　日本の健康保険制度というのは、私、世界で一番だと思っていまして、健康保険証があれば日本じゅうどこでも一定の診療が受けられる、この健康保険制度がありますから、私たちはどんなに生活が苦しくても最低限の安心感は持てる、これが日本の健康保険制度。そして、ＷＨＯの保健システムの評価の結果でも、世界で一番到達度が高い制度だと言われております。
　まずは、私の立場としては、現在の国民皆保険を守らなければいけないという立場から質問をさせていただきます。
　一番最初に伺いたいのは、健康保険制度のほかに、いろいろな保険外の診療を受けたときの診療として自由診療あるいは混合診療があると思うんですけれども、田村政務官の方から、この診療について具体的に伺えればありがたいんですけれども。
○田村大臣政務官　おはようございます。
　ただいま先生からいただきました御質問でございますけれども、自由診療というのは、もう御承知だと思いますけれども保険外の診療でありまして、保険を利用しない診療、言うなれば美容整形のようなものが自由診療に当たろうかと思います。
　それから、混合診療でありますけれども、一連の診療行為の中で、医療保険を利用する部分と、それから自由診療、利用しない部分が併用しておるような、そういうような診療を混合診療と言うのであろう、このように思うわけであります。ただ、これは、現状の我が国におきましては、やはり医療の基本的な部分というものにこういうものが導入されてきますと、安全性の問題も出てくるでありましょうし、また気づかない間に患者の方の負担というものが大きくなっている、そういう可能性もあるものでありますから、基本的に、現状においては、このような形になった場合にはどちらも、つまり、本来保険からおりる、給付される部分も保険で給付しないというふうに今しております。
　それからもう一つは、特定療養費というものがございまして、これもよく似たものじゃないかという話なんですが、基本的に、医療の基本的な部分、コアの部分に関してはこれは適用しないということでありますから、例えば予約をする、今度新しく入った予約をする部分のものであったりとか、それから差額ベッドであったりとか、こういうものが特定療養費というふうな形で今仕分けをさせていただいております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、日本の医療の中においては、健康保険の対象になっている医療、プラス、健康保険の医療に足されるもの、例えば差額ベッドとかあるいは高度先進医療とか、これが特定療養費と言われている部分、もう一つが、自由診療というのは、全くそれとは別に、例えば今政務官がおっしゃいました美容整形とか、最初の診断から治療まで全く別体系で個人的にお金をお支払いするのが自由診療だ、そういう理解でよろしいでしょうか。
　そうしますと、私、いろいろと今回、この審議に臨むに当たりましていろいろな方面から情報をとったところ、民間の生命保険会社で新しい商品が開発されて、結構、非常に今インパクトがある商品だと言われているのを見まして、ちょっと調べてみました。それについて、きょう金融庁から田口参事官にこちらの方まで足を運んでいただいておりますので、どのようなものが今民間の生命保険会社で商品として出ているのか、そこのところを教えていただければ幸いです。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　民間の保険会社が販売している自由診療保険と称するものでございますが、がんの治療にかかった医療費を支払うための医療保険でございまして、例えば、商品名として、自由診療保険メディコムと称しているものがございます。この保険商品は、通常公的保険が適用されません治療や薬剤に対しましても、保険金が全額支払われる仕組みとなっております。
○大島（敦）委員　田口参事官に確認なんですけれども、今の商品というのは、例えば保険会社と民間の病院が契約を結びまして、その契約者、保険契約者が民間の病院で、がんにかかって治療を受けるといったときには、その治療費及び薬剤費、そして入院費について全額保険会社がこちらの病院の方にお支払いするという理解でよろしいでしょうか。
○田口政府参考人　そのとおりでございます。
○大島（敦）委員　先ほど田村政務官は、美容整形のようなものが自由診療だと例を挙げられたんですけれども、今の医療ですと大分さま変わりしていまして、がんのように特定の療養に関して、今までですと、入院した一日当たり一万円とか、そういう費用しかお支払いしなかったんですけれども、今の民間の生命保険会社はそうではなくて、その医療全体に対してお金をお支払いする、その治療費をお支払いする、そういう時代になっているわけなんです。
　そうしますと、今回は、これは対象はがんという一つの疾病でございました。一般的な、幅広い入院治療に関して、あるいは手術に関して、治療に関して、診察に関して、そういう保険を民間生命保険会社が金融庁の方に申請を上げた場合に、認可するんでしょうか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　まず、保険会社の商品認可でございますが、一般的に申しますと、例えば、契約者間の公平性が損なわれていないかでありますとか、商品内容が公序良俗に反するものでないか、あるいは保険料が合理的かつ妥当なものであるかといった諸点につきまして、私ども金融庁におきましては審査を行っているところでございます。
　お尋ねの自由診療保険メディコムのような例の認可に当たりましても、これらの諸点について審査を行っているところでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、がん、特定の疾病に限らないで、例えば今、健康保険が対象としているような疾病に関して、その全部を民間の生命保険会社が給付の対象とするような保険商品をつくった場合に、金融庁の方は粛々と申請に対して審査をして、公序良俗、よっぽどひどい商品あるいは保険数理にかなわない商品でなければ認可をする、そういう理解でよろしいでしょうか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　先ほど一般論として申し上げたとおり、保険商品の認可申請がなされました場合には、当局といたしましては、保険料が合理的かつ妥当なものであるかどうかといったような観点を含めまして、法令に基づいた審査を行いまして、問題がないと認められる場合には認可するということになっております。
　お尋ねのような保険商品の認可申請がありました場合にも、このような観点から審査を行いまして、特段の問題がなければ認可することというふうになるかと考えております。
○大島（敦）委員　今の健康保険制度というのはなぜ抜本的な改革が必要かというのは、ここのところにあるかと思うんです。抜本的な改革をしないと、民間の知恵でゆがんだ形で新しい保険商品が出てきて、民間の方がゆがんだ形で大きくなって、抜本的改正あるいは国民皆保険というのが根底から崩れる、そういう動きが今始まっていると私は考えます。
　ところで、ちょっと視点を変えるんですけれども、例えば保険の費用というのは年齢によって異なります。若ければ非常に安いし、七十を超えると高くなってくる。そこのところについて、年間一人当たり、例えば二十代あるいは七十歳代以上でどのくらい医療費がかかっているのか、教えていただければありがたいんですけれども。
○大塚政府参考人　国民の一人当たり医療費は、おっしゃいますように年齢によりまして、全般的には加齢に伴いまして一人当たりの平均的な医療費は上がるという傾向がございます。
　現在、七十歳以上とそれ以下の人たちとを比べてみますと、平成十二年度の見込み値、推計値で比較すると、お年寄りの場合、一人当たり平均、一人当たりで割った数字でございますけれども、年間七十三万八千円、七十歳以下の方々の平均が年間十五万二千円ということでございますから、約五倍弱、高齢者の方が平均的に見ますと医療費がかかっている、こういう状況にございます。
○大島（敦）委員　坂口厚生労働大臣の方にちょっと御確認したいんですけれども、今回の審議を聞いておりまして、保険料、特に政府管掌健康保険の保険料あるいは組合健保の保険料というのは、大体今八・五％ぐらい前後だと思います。それは、今後値上げしたとしても一〇％ぐらいがマックス、上限値なのかなという御発言がありましたし、今回の改正案を読みますと、七割の給付に関してはずっと維持していくというような御発言がございました。それに関しては、私の理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　保険料にいたしましても、それから自己負担にいたしましても、できるだけ抑制されることが望ましいというふうには思いますけれども、現在の人口動態を見ましたときに、将来を含めて考えますと、一つのやはり上限というのは存在するだろう。それは、先ほど御指摘をいただきましたような数字が大体私は上限ではないか。それぐらいでないと、やはりこの皆保険制度というものを維持していくことができないのではないだろうか。
　私も委員と同じように、この皆保険制度が将来ともに維持されるということを前提にして、すべての医療制度というのはつくり上げていくべきだというふうに考えております。
○大島（敦）委員　そうしますと、保険料に関しては一〇％、給付に関しては七割を維持するということ。しかしながら、今の団塊の世代、よく言われておりますように、高齢化が進みますと、今三十兆円の医療の予算というのか医療の費用というのが、今後十年、二十年、三十年たつと非常に大きくなってくるかと思うんですけれども、その辺、そのところの中位推計、あるいは長期的にどうなるかという、概算で結構なんですけれども、数字を教えていただければ幸いでございます。
○田村大臣政務官　二〇二五年に、中長期的に医療費がどうなっているかでありますけれども、過去五年間の一人当たりの医療費の伸びというものを大体基礎にして計算いたしますと約七十兆円、老人医療費はそのうちの三十四兆円ですか、こういう形になるように推計いたしております。
○大島（敦）委員　非常にこれは矛盾というのかな、抜本的な改正というのはそこのところにあるかと思います。一〇％、七割給付というところを維持するとすれば、今三十兆だったものが七十兆、十年後にも十兆円から十五兆円ぐらいふえる予測がございます。
　そうすると、対策としては二つか三つだと思うんです。先ほど、一〇％をさらに上げるのか、上げられないとすれば、七割を下げるのか、七割を下げる中に、高額療養費だったかと思うんですけれども、今七割なんですけれども、前回、坂口厚生労働大臣も非常に詳しく御説明していただきました。高額療養費がありまして、今六万三千六百円、改正されると七万二千三百円になりまして、これも非常にいい制度でございまして、七割とはいっても、三割負担だったとしても二割負担だったとしても、ある一定の限度を超えれば、百万円、二百万円、三百万円の入院治療費がかかったとしても、七万円台でおさまるということだと思うんです。
　そうすると、この中身をそろそろ議論しなくてはいけないのかなと。この三十兆円が七十兆円にふえている過程の中で、どこを削るのか、どういう割り切りを入れるのか。非常に生命倫理がかかってくるんですけれども、それが抜本的な議論の、要は端緒というのか、議論をしなければいけないことだと思うんですけれども、その点について、坂口厚生労働大臣、どういう方向で議論していけばいいのか、教えていただければ幸いです。
○坂口国務大臣　大変基本的な御質問だというふうに思いますが、これから人口動態が変化をしていきまして、高齢者がだんだんふえてくるという中で、それを一体どう賄っていくかということだろうと思うんです。
　一つは、保険の立場からいいますと、これから先、高齢者やあるいは女性の皆さん方もできるだけ働いていただくようにして、そして、いわゆる支える側の人数をやはり減らさないような対策というのが基本的には必要なんだろうと思うんです。これは医療以前の問題でございますが、これは経済動向も非常に影響してまいりますけれども、そこをやはり熱心にやっていかなければならないということだろうというふうに思っています。
　そういったことを行いながら、それでもなおかつ高齢者がふえてくることだけは間違いがございませんし、そして、その分医療費が増加をすることも間違いないというふうに思います。ですから、支え手をふやしたといたしましても、必要な分がふえてくるわけでありますから、そこを一体何で賄うかということになってまいります。
　そこで考え得ることは、最初に申しました、高齢者のいわゆる働いていただく場所をふやして、できるだけ高齢者の方も支える側に回っていただくということをやったといたしましても、なおかつふえてくるだろうというふうに思いますから、そこは、そうしますと、税で賄うか、保険料で賄うか、自己負担で賄うかということにならざるを得ない。
　したがいまして、その割り振りをどうするかということになってくるだろうというふうに思っておりますが、自己負担の方は、先ほど申しましたように、三割というのが一つの限界ではないかというふうに思いますし、それ以上ふやすわけにはいかない。そういたしますと、あとは保険料かそれとも税かということになってくるわけでございますが、保険料の方もまだ一〇％というのにはかなり今から余力があると思います。また、働く人の数がふえれば、それだけまたここに余力が大きくなるだろうというふうに思いますから、まだ余力はございますが、やはりそれだけでもなおかつ足りないということになってくれば、これから先の、特に高齢者医療に対する税負担、いわゆる国庫負担の割合というのは当然のことながらふえざるを得ない。
　現在の、今回御提案を申し上げておるように、これを通していただいたとしましても、一兆円が七千億ぐらいに減るだけでございます、年間のふえ方が。六千億ないし七千億ぐらいの額が年々歳々ふえていくわけでございますから、これは高齢者の医療費を半分国が負担するということにいたしましても、それだけでも国の負担はかなりふえていくわけでございますが、そこはしかし、国の方もしっかりと支えていただく以外にないのであろうというふうに思っております。
　大枠のことを申し上げているわけでございますが、そうした中で、今先生が御指摘になりましたような民間の問題だとか、いろいろのバラエティーに富んだことは考え得るのであろうというふうに思いますけれども、基本のところは、そこへ絞りながら、そして公的皆保険制度というものをやはり堅持する、ここは揺るがないという形に私はしていかないといけないのではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　大臣の御決意は非常によくわかります。しかしながら、今回の制度の改定によって、例えば政府管掌健康保険が黒字化するのは向こう三年間。四年目、五年目は赤字で、トータル五年間を通してプラマイ・ゼロというのが今回の改定の内容でございまして、その後、もう一度、五年ごとの改定をしなければいけないのかなと思うのですけれども、そこのところが今国民が非常に不安を感じているところだと思うのです。十年後、二十年後、三十年後、今、私は四十代ですけれども、二十年後の健康保険制度がどうなっているのか教えてくれというのが今の抜本的な改正だと思うのです。
　例えば、振って申しわけないのですけれども、田村政務官に伺いたいんだけれども、今の三十兆が、二十五年後、先ほどのお話だと七十兆になるのですけれども、それは今の給付の内容を維持して可能かどうかというところをちょっと率直に伺いたいのですけれども、よろしくお願いします。
○田村大臣政務官　大変難しい御質問をいただいたのですが、今大臣がおっしゃられましたように、例えば、今言いましたように、七十兆という大きさになってきたときに、現状のままでは厳しいというのは事実でありまして、だからこそ保険料を一〇％まで上げる、将来的には一〇％も上がるだろうという話があります。それからまた、働く側というお話によれば、少子化も何とかしなきゃならないという話なんでしょうけれども、少子化はそんなに早く結論が出ませんから、回答が出てこない話でありますから、これはそう簡単な話じゃない。それからもう一点、言われたとおり、税という問題も考えなきゃならない。どういう形になるかわかりませんけれども、国庫からさらにふやすということも一つの選択の方法であろう。
　と同時に、今先生おっしゃられましたとおり、保険でカバーできる内容、給付の内容といいますか、これをどうするんだという議論も当然のごとく一つ入ってくるのであろうとは思います。事実、今回の法律でも、附則の方にそのような内容のことがありまして、保険で給付できる内容をもう一度慎重に見直してみようと。ただ、そこは慎重でなきゃいけないのは、もしここでコアになる本当に必要な部分を下手に外してしまえば、これは国民にとっては皆保険制度の中においての医療の低下になりますから、サービスの低下、これは、果たして、余り過度に進んだときに、実は皆保険制度自体が壊れてしまう可能性もあるわけでありまして、そう簡単な話ではないと思います。
　ですから、基本的には、やはり保険料とそれから国庫という中においてどうしていくのかという議論になってくるのであろうな、私はこのように思います。
○大島（敦）委員　本来であれば、大臣そして田村政務官がおっしゃられたとおり、老人医療については税金で賄えたらいいにこしたことはないのですけれども、御承知のとおり、日本の財政というのは非常に厳しいものですから、どこまで税金を投入できるかというのも非常に疑わしいと思うのです。
　そうすると、今まで言われているさまざまな意見を、私も今回勉強させていただくと、もう公的医療の対象をある程度限定した方がいいのではないかという議論が一方ではあるのです。御承知のとおり、日本の疾病の内容も相当大きく変わってきていますし、やはり医療というのは日々高度化していきますから、多分診察の内容あるいは治療の仕方も、お金がかかっていくというのも今後あり得るわけなものですから、今の、例えば三十が七十兆円になるというのも、現状の医療を一定の水準に置いて、これ以上進歩しないよという前提だと思うのです。
　そうすると、これからの、国が、政府が議論する中で、ここのところを、そこまで踏み込んで議論するのか、そうじゃなくて、ここ五年間プラマイ・ゼロなんだからこの辺は議論しないで済ませて次の世代に送るのか、そういうところはやはり政治の決断だと思うのです。抜本的な改革を政治がやるということは、例えば、竹下内閣のときに消費税を導入して、皆さん非常に選挙が厳しいのはわかって消費税を導入して、次の選挙で政権与党は結構厳しくなるわけです、これが抜本的な改革かなと私は思っているんです。
　ですから、医療制度における抜本的な改革というのも、要は私たち政治が責任を持って、非常に厳しいことを国民に言う、強いるというわけじゃないのですけれども、納得してもらうということが抜本的な改革だなと思っていまして、今回の法律の内容を見ていただくと、七割に上げるあるいは総報酬制にするとかあるのですけれども、まだ抜本的な改革について踏み込みが足らないのではないかなと私は考えているのですけれども、大臣の、具体的にそこまで踏み込んで議論する必要があるのかどうかというところを伺わせていただければありがたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどちょっと言い落としましたけれども、七十兆円になっていく、また保険料も上がっていく、その基本、前提としましては、いわゆる名目賃金上昇率を二〇〇七年までは一・〇、そしてそれ以降は二・五％というふうに一つのそういう前提を置いて計算をしているということでございまして、これは、前提の置き方によりまして随分また値も変わってくるだろうというふうに思いますが、そういう前提であることを申し上げておきたいと思います。
　それともう一つ、先ほど私、言い忘れましたのは、これはいわゆる医療の供給体制の側の問題もあると思います。ここにつきましても、今全国各地域で懸命な努力を医療従事者はしていただいているわけでございますから、そのことに感謝を申し上げなければなりませんが、しかし、むだな面があれば、これは省いていかないといけないわけで、ここに対しましてはしっかりと目をみはっていかなければならないだろうというふうに思っております。
　それで、今先生が御指摘になりましたように、やはり抜本改革というのは、一つは長期的に見ていかなきゃいけないという御議論は私もそのとおりだと思います。とりわけ人口動態というのはもう長期的にこれは展望できる話でございまして、十年先、二十年先にもし現状のままでいくとすればどうなるかということは明らかになるわけでありますから、そのことが一番基本になることでございますので、私は、そういう意味では十年先、二十年先を展望して立てやすい分野だというふうに思っています。ですから、少なくとも二〇二〇年なり二五年ぐらいなところまでは見込んで、そしてやはり考えていかないといけないだろうというふうに思っています。
　今やろうとしている、私が主張しております抜本改革といいますのは、どちらかといえば、財政的な面ももちろんございますけれども、現在行われている制度の中でむだがあることをどうできるだけ省いていくか、一つ。
　それからもう一つは、簡潔明瞭な、だれにもわかりやすい制度にどうしていくかということだろうというふうに思っております。
　むだを省くという面からいきますと、五千を超えます保険者があって、やはりこのままでいいとは思いませんし、そして、それに対しましては、かなりな事務費がかかっていることも事実でございますから、もう少し整理統合化をしていく必要がある。だから、医療以外のところの分野をいかにしてむだを省いて、そしてそれを医療の側に回すかという努力が一つ必要ではないかというふうに思っています。
　もう一つは、診療報酬体系につきましては、これは長く、もうずっと戦前から続いてきたものでございまして、昭和十七年からでございますか、その辺から続いてきたものでございますので、幾つも積み上げてきているものですから、非常にわかりにくくなっている。ですから、ここはもう少し明確に、皆さん方が、なるほどこれは確かに保険点数が高いのは無理はない、これは低いのは当然だというふうにおわかりいただけるような形にしていかないといけないというふうに思っています。
　例えば、このことに対してはコストがどれだけかかるか、あるいはまた時間がこの治療に対してはどれだけかかるか、あるいは病気の難易度と申しますか、そうしたものを、例えばの話でございますけれども、一つの物差しとして、そしてはっきりとさせていくといったようなことも一方におきまして私はしていくべきだというふうに思っています。
　ただ、今行おうとしております抜本改正というのは、それを行えば財政的に非常に楽になるか、それで財政がよくなるかというのは、これは少し別の話でございまして、医療制度としての簡潔性、そしてわかりやすさ、あるいはまたむだを省く、そうしたことを中心にしてここは改革をしていくべきものであって、それでもなおかつふえてくる分をどうするかというのは別途また私はある話だというふうに思っています。
　別途、この財政が非常に人口動態の変化によって厳しくなっていく、ここは本当に全力を挙げて取り組まなきゃならない問題でございますが、政府の中の経済財政諮問会議等も含めてでございますけれども、やはり経済成長と医療費の上昇というものがパラレルにいくようにしてほしいという話がございますけれども、私はそこはそうはいかない。いかに経済的に厳しい状況であっても、病気がそれにつれてなくなるということはないわけでありますから、ここは経済動向とは別に医療費というのはやはりかかるわけでありますから、そこはよく理解をしてもらわないと困るということを今申し上げているわけでございまして、私は、国庫負担も当然のことながらこれはふえていく、そこは国としても覚悟をしてやらないといけないのではないか。とりわけ医療と年金につきましては、それは国としても、一番生活の基本になるところでございますから、やはり覚悟をしてもらわなければならない、覚悟しなければならないというふうに思っている次第でございます。
　意を尽くせないところございますから、また御質問いただいたときにお答えさせていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　今の大臣の答弁ですと、今回の法改正に伴う各メニュー、こういうふうに二年後、三年後に方向づけますよというのは、抜本的な改革とはいっても、それはあくまで財政を大きく組みかえるのではなくて、今の足元の医療を健全化するという方向の改革だ、そういう理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　そのようにお受け取りいただいて結構でございますし、もう一つ加えれば、治療を受ける側からのいわゆる医療の質をどう上げていくかという問題もその抜本改革の中には入っている、そこも当然のことながらやらなければならないというふうに思っておりますが、そのことがいわゆる財政を健全化させていく、財政をより安定化させていくということと直接的にはなかなか結びつきにくい、影響は与えますけれども、直接それによってよくなるということはなかなか難しいと思っております。
○大島（敦）委員　今回の改正案、読ませていただきまして、私もメーカーで、ずっと工場で合理化を進めてきた人間でして、合理化というのは限りがあるんです。コストが半分になるわけじゃなくて、一割、二割というのが限界なんです。ですから、今回のこの制度をずっと目を通させていただいて、抜本的な改革とはいっても、十年後、二十年後まで見通した改革ではないなと私は感じたものですから質問させていただきました。
　そうしますと、この医療制度の抜本的な改革、財政をどうするかというのは、この厚生労働、私たちのマター、私たちの課題ではなくて、内閣全体としての課題として今後議論していく、そういう理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　もちろんここが中心の場所でございますから、今後の医療のあり方をどうするかということにつきましては、この委員会で中心にいろいろの御議論をいただかなければならないというふうに思いますけれども、それを実行していきますためには、この委員会以外のこともかかわってくる、各省庁にまたがることがあるということも事実でございまして、そういう意味では内閣全体でこの医療制度の問題、年金制度の問題、どうあるべきかということはやはり考えていただかないといけない。
　その考えていただくときに、経済の成長に合わせて医療の動向も決めてほしいというようなことを言われても、それはできませんということを私は申し上げているわけでありまして、やはりそういう意味ではこの委員会から、先生方からいろいろの御質疑をいただいて、そうした声をやはりより大きく、医療というものはかくあるべきだ、こうなければならないんだという声をいかに大きく広げるかということが、全体にとりまして大変大事なことだというふうに私は思っております。