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○政府委員（吉田正輝君）　御指摘のとおり、「信託業ハ主務大臣ノ免許ヲ受クルニ非サレハ之ヲ営ムコトヲ得ス」ということで、銀行でなければならぬということは書いてございません。それから兼営に関する法律の方は、「銀行法ニ依リ免許ヲ受ケタル銀行及長期信用銀行法ニ依リ免許ヲ受ケタル長期信用銀行ハ他ノ法律ニ拘ラズ主務大臣ノ認可ヲ受ケ信託業法ニ依リ信託会社ノ営ム業務ヲ営ムコトヲ得」ということに仕分けてございまして、免許を受けに銀行は信託業法上認可さえ受ければ信託業ができるというような仕分けになっております。
　したがいまして、信託業法は、先ほど申し上げたような性格からいいまして、やはり主務大臣の免許という要件を課しているというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　しかし、銀行以外に一定の条件、資格を備えた者がこれを申請した場合に、大蔵省は認可できないとずっと突っ張ることができますか、将来とも。
○政府委員（吉田正輝君）　信託銀行は、戦後の我が国の専門金融機関制度の中で、それなりの位置づけに従いまして信託業務あるいは長期資金の供給、貸付信託等の業務を行っておったわけでございまして、ただいまそのような銀行は全部で七行、それから普通銀行で兼営しているものが一行、そういうことになっております。でございますので、全体として専門金融機関制度の中の一つの柱をなしておるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいましたような今後の対応でございますけれども、ただいまのところ、こういう問題だけではなくて、自由化、国際化を踏まえまして金融機関制度をどういうふうにするかということで、金融制度調査会で制度問題研究会を設けまして、専門の方々に問題点の所在などの整理に努めていただいているわけでございます。したがいまして、今は私は全体の信託業法及び兼営に関する法律の姿から見まして慎重に対応しなければならないということを申し上げましたけれども、制度問題研究会などでも議論の対象になるものというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　局長、私ははっきり銀行以外はだめだなどということは言い切らぬ方がいいと思うんです。
　外国の銀行も含めてさっき十七行あると言っていましたね。これから国際化の時代で、外国銀行がさらにこの信託業務をやりたいと申請があった場合には、これは認めていくんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど理財局次長から申し上げたのは十七行でございます。我が国は八行、それから外国銀行に対して、やはり銀行でございますけれども、それの一〇〇％出資のものを信託銀行として認めたわけでございますけれども、これは相当の経緯がございました。
　日本の銀行だけでも八行のところに外国の銀行がそれ以上のものをもって進出することについては、過当競争のような問題もございますし、先ほど申し上げましたような、我が国の金融制度としていかにあるべきかという問題も含んだような問題もございましたけれども、ほかの銀行業務については外国の銀行に開放しているわけでございますので、信託銀行についても国内の銀行にも信託業務を希望するものがございましたけれども、そこは制度の問題として、国内のものについては信託銀行業務を認めませんで、内国民待遇を外国には認めようということで、普通銀行業務については、外国の銀行が進出しておりますので、信託銀行業務についても内国民待遇を与えるという意味で、外国の銀行に限り、かつ国際金融摩擦も避ける意味合いで九行を認めたような次第で、そういうことになりました背景には相当の検討を要した事柄であったというふうに考えております。
○村沢牧君　過去はそういうことであろうが、これから国際化時代、金融自由化の時代に、さらに外国銀行がぜひやりたいということになれば、もうこんなにやっているからもうだめですとお断りするんですか。やっぱり認めていくんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　これは日米金融協議あるいは日英金融協議その他いろいろの問題とも関連いたしますけれども、やはり我が国の信託銀行よりもさらに新規に外国の銀行を認めることにつきましては、これは当面これだけに限るという姿勢で対処いたしまして、国内金融秩序を保とうとしたことは事実でございます。
○村沢牧君　今後とも保っていくわけですね、今まではそうだったけれども。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま申し上げましたように、相当の行政的決断を要した判断で外国銀行の参入を今回限りということで認めましたので、今後の内外の参入につきましてはやはり相当に慎重な配慮が必要である、慎重な検討が必要であるというふうに考えておるということでございます。
○国務大臣（竹下登君）　これは、いわゆる中曽根・レーガン会談から日米円・ドル委員会等を通じまして出てきた問題でございます。
　百も承知でお話しのことでございますが、日本は八つございますけれども、一つは兼営しておるわけです。これはいろんないきさつでそうなったんだそうでございます。一つだけは兼営して、あとは信託専門銀行。例えばアメリカは銀行であれば信託はできるわけですから、したがって日本は信託銀行という、言ってみれば、日本の伝統の中において位置づけされた特殊銀行として存在し、ほかの国は信託兼営しておるというのが当たり前である。それを信託を認めないのはいわば国際化に反するじゃないかというので、長い間かかって、今のところ先進国全体の話し合いで八対九ですから、外国銀行を一つ余計にしたんですから、そこで妥協したわけです。
　今後どうかといいますと、外国さんも、さはさりながら出てみて、それは新しい市場でございますから、そう早速に業績がどう上がるというものではない。向こうは日本の年金が魅力でございますから、一番余計たまっておる国という意味において。したがって、一件落着して皆よかったよかった、こういうことになっておりますので、今のところ、さらにやれという考え方は私は出てこないだろう。ただ、長短分離とか、信託は兼営にするとか、いや証券会社も銀行も一緒にしてしまえとか、そういう議論は別途存在しますけれども、今の場合、外銀の一〇〇％出資の信託がこれ以上要求されるという環境にはない。大体整理して、ことしの五月に全部免許がおりて一件落着というところでございますから、今のところはまあまあとこうやっておればいいんじゃないかな。随分これは当局も苦労してくれた課題でございます。
○村沢牧君　わかりました。国内の企業を守るためにも、信用秩序を維持するためにも頑張ってください。それから次は、国有地の信託によって受託者が行う事業は、国の事業そのものではないけれども、もとは国有地である。それから、利益の一部を信託配当として国が受け取る。そして信託終了後は信託財産は国に返還されるということであるので、受託者が行う事業はおのずから限界がある。すなわち、テナントはどんな仕事をやってもいいというものじゃないと思いますが、その辺はどういうふうに考えていますか。
○政府委員（中田一男君）　その点は審議会でも同じような議論がございました。国が間接的にやっているというふうに受け取られるので、事業自体には十分注意して行うようにという留意事項がついてございます。例えば、国有地を売却する場合でも、一般競争入札で売る場合でも、場合によっては風俗営業等には使わないのだというふうな条件をつけたりいたしております。
　そういうことでございまして、当然、国が信託に出す場合、特に管理型の信託の場合はずっと国が後ろで持っているということですから、そういうことは十分注意してまいらなければならないと思います。
○村沢牧君　例えば国有地に信託で建物をつくる、テナントが風俗営業なんかをじゃかじゃかやっておったらこれは評判悪くてしようがないですよね。何かこういう規制とか、そういうものをつくったらいけないというようなことをどこか契約の中ではっきりするとか、あるいはまた政令なんかではっきりするとか、そういうことをやるんですか。
○政府委員（中田一男君）　政令で縛るということは考えてございませんが、信託の場合は相手方との契約の中で書き込んでいくことが必要だろうと思います。土地につきましては御案内のとおり一つ一つの土地が非常に個性が強い、個別性が強いわけでございますから、やはりその土地を見た上でそういうことを考えなきゃいかぬということでございますので、政令で縛るというよりは一つ一つの契約の中で縛っていく。しかも、その契約内容自体は国有財産審議会にお諮りしまして、皆さんの目にディスクローズをして、いいか悪いかというふうなことも御議論いただいた上で答申をいただこうと考えておるわけでございます。
○村沢牧君　次は、信託法の三十六条によると、受託者は受益者に対して、信託財産に関して負担した租税、公課その他の費用、または信託事務を処理するために自己の過失がなくて受けた損害についてはその補償を請求することができるということになっております。このような場合には受益者である国は究極的に債務を負担しなければならない。それはどういうふうに処理されますか。
○政府委員（中田一男君）　御案内のとおり、信託に土地を出して例えばその上にビルを建ててそれを貸すというような信託であるといたしますと、その信託に要した費用というのは全部受益者が負担しなきゃいかぬということでございます。通常は収入の中からそういった諸費用を支払って、そして残った分が配当という形で受益者の方にやってくるわけでございます。しかしながら、事業がうまくいかない、収入がないということになればそこには費用だけが出てまいる、そして信託期間が終了したときには信託財産の上に純債務が残っているというようなことも当然、そういう可能性といいますか、危険性といいますか、そういうリスクはあるわけでございます。
　これらにつきましては、信託に出すときに十分検討してそういうことがないようにしなきゃいかぬということが大前提でございますが、万が一そういうことになった場合には、信託が終了してその財産を引き取るかどうかという際に、もし引き取るのであれば、予算措置を講じて、そういった純債務が残っておればきれいにして引き取る。あるいはもうこの財産は国が使わないんでいいんだということであれば、その財産を処分して、そして債務を弁済して残ったものを国が受益権として引き取る、こういう形になろうかと思います。
○村沢牧君　信託は、土地の有効活用を図るとともに、国有地からそれによって収益を得ようという目的もあるわけです。しかし、今お話があったように損をする場合もある、負担をしょわなければならない場合もある。そういう場合のために、国は国庫債務負担行為として財政法の規定するところによってあらかじめ国会の議決等を経ておく必要があるんではないかと思いますが、その辺はどういう解釈をしたんですか。法制局はどういう関係を持っているんですか。法制局呼んでありませんか。
○政府委員（中田一男君）　この辺につきましては法制局等ともよく御相談をしたところでございます。
　国有財産法は、国有財産の管理、処分の各手続については一般的な要件や手続を定め、具体的な管理、処分については行政府の責任において執行させることとし、個々に国会の議決を要するという法律構成はとっていないところでございます。例外的に国会の議決を要するものとして、国有財産法十三条で、公園緑地を用途廃止する場合あるいは皇室用財産として寄附受納をする場合等の規定を設け、これらは議決を要しますが、それ以外は管理、処分については議決を要さないということにしておるわけでございます。
　信託につきましても、国有財産法上の処分の一形態として位置づけられていることから、従来の管理、処分に関する規定と同様の規定ぶりをしておりまして、国有財産法二十条で信託できる旨規定し、二十八条の二から二十八条の五において信託の要件を詳細に規定をしておる。この辺は地方公共団体の場合などですと、例えば公有地の処分そのものを地方議会の議決にかかわらしめておるわけでございますが、国の場合はそのかわりに国有財産審議会に諮りまして、大きな事案はそこで御議論をいただいてそこの答申を受けてやっていくという形に法体系がなっておるわけでございます。
　特に、国庫債務負担行為に当たるかどうかという点につきましても議論はさせていただきました。ごくごく簡単に申しますと、国有地信託の場合、事業を行うための資金の借り入れですとか、あるいは負債の一番大きなものは、まず事業を行う場合に建物を建てる、そのために借り入れをしなきゃいかぬというようなことがございますが、この借り入れは受託者が行うものであり、国が直接行うものではない、したがって、この借り入れについては国が予算措置を講じておく必要はないというふうな解釈で、今のように議決にかかわらしめずにやっていくという法体系をとらしていただいております。
○村沢牧君　そこで契約の締結の内容ですが、国有財産中央審議会の答申は、国有地の売り払いまたは貸し付けと同様の方式、すなわち公共性、経済性を確保する観点から競争入札を原則とし、一定の要件に該当する場合に限って随意契約によることが望ましい、こういうように言っているわけです。また会計法二十九条の三は、国による契約の締結は原則として一般競争入札によるべきである、こういう規定があります。信託の場合には競争入札というのが非常にやりにくいんではないかと思いますが、現実的にはどのような方法をとるんですか。
○政府委員（中田一男君）　確かに、売却のように価格がはっきりしておるものと違いまして、信託の場合は、例えば受益予想配当額といいましてもこれは予定でございますし、信託報酬といいましても、これはその収入いかんによって変わってくるというふうな側面もありますので、なかなか売却の場合に比べると難しい側面はあろうかと思います。
　しかしながら、法律の二十九条の六の第二項にありますように、価格のみで入札による落札者を決定できない場合でも、価格その他の条件でできるだけ競争に合うようなものを見つけてやったらどうかという考え方がございます。したがいまして、信託配当の見込み額だけでいけなければ、信託報酬あるいは信託財産が借り入れようとしております資金の借り入れコストその他管理経費、こういったものの中身をやはり出していただいて、それで一番有利なところと契約するというふうな形で、できるだけ競争原理を働かして契約していきたいなというふうに考えております。
○村沢牧君　できるだけ競争原理を働かされるけれども、しかしやり方としては随意契約みたいな形になる。その場合、先ほど申しました会計法二十九条三の四との関係はどうなるのか。
○政府委員（中田一男君）　私が今御説明いたしましたのは、会計法の二十九条の三の第一項で、「公告して申込みをさせることにより競争に付さなければならない。」この規定をベースに置きまして、そういう競争入札を実施した場合の落札者の決定の仕方としましては、二十九条の六に掲げられておりますが、二十九条の六の第一項が純然たる競争で、第二項に、価格のみで落札者を決めがたい場合には、「政令の定めるところにより、価格及びその他の条件が国にとって最も有利なものをもって申込みをした者を契約の相手方とすることができる。」という規定が会計法の二十九条の六の第二項にあるわけでございます。
　これも競争入札の一事例というふうに考えられるわけですが、それで具体的には予決令の九十一条にございます。契約担当者は、「各省各庁の長が大蔵大臣に協議して定めるところにより、価格その他の条件が国にとって最も有利なものをもって申込みをした者を落札者とすることができる。」ということでございます。信託で具体的に事業をやる場合に資金を持ってくる。例えばその資金の金利を自分はこれだけ低い金利で調達できるというふうなことで差があれば、当然、他の条件が全く同じであれば、その低い金利で調達できる人が一番有利な条件をもって申し込んだ者ということにも考えられるわけでして、そういうことを一つの基準に決めていけば、これは随意契約ではなくて競争契約の一つの形で処理ができるのではないかと思っております。
　できるだけそういった意味で競争原理を働かせて契約をするように努力していきたいと思っております。
○鈴木一弘君　早速法案から入っていきたいと思いますが、国の普通財産でございます土地に今回土地信託制度を創設する、そうしなきゃならないという理由。今の村沢委員の質問を伺っていると、土地信託をする場所が非常に少ないみたいな言い方でございまして、何だがこの法案はつくっても役に立たないのかなという感じを受けたんですが、いずれにしても創設しなきゃならない理由。
　そして、今回この法案を直しておりますが、なぜ一部改正をしなきゃいけないのか。現在の国有土地の管理運営に支障があって不十分だ、こういうことからこういう信託制度ができていったのか。あるいは国の持っている遊休地、そういう遊んでいる土地を何とか管理運営するに当たって民間に委託あるいは信託をする、任せなきゃならない、そうしていくということをやらなければならないということになるわけですけれども、信託でなくて、今までもいろいろございますように、もっともっと有効活用をうまくできるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところをまず最初に伺っておきたいんです。
○政府委員（中田一男君）　信託には、管理型の信託と処分型の信託と大きく分けて二つあろうかと思います。管理型の信託ですと、例えば貸し付けでございますとか管理委託でございますとか、在来型のそういう手法と比較的似たような面もございます。例えば貸し付けに比べて信託はどのような特徴があるかというと、土地を貸す、その上に建物が建つ、そうしますと、その建物は相手方の建物ということでございますので借地権が発生して、長い年月のうちには経済的価値も相手方の方に行きますし、また国がその土地を利用しようと思っても排除することは非常に難しい。それに比べまして、信託でございますれば、仮にその上に建物を建てて利用するとしても、その建物は信託財産自体の所有でございまして、言うなれば国の所有ということですから借地権を発生しない。借家権は発生する。しかし、借家権の方は借地権よりははるかにハンドリングが容易であるというような特徴はあろうかと思います。
　また、管理委託のように、現在でも地方公共団体等に駅前の国有地を管理委託という形で駐車場に使っていただいているというような例もございます。こういったものは比較的私どもはある年限利用しようということで信託になじむという例で説明しておりますものに近いと思いますけれども、管理委託はあくまで消極的でございます。それに対して、信託の方は少しでも収益を上げたいというふうな積極性があるところが遣おうかと思います。
　それから処分型の信託でございますと、これは、先ほど御説明いたしました物納財産なんかで、相手方に買ってほしいといっても相手方は資力がないから買えない、しかし信託という手法を通ずれば、両方で信託に出して大きな建物にして、持ち分を分け合って、そして処分するということは可能になる。これは国有地の有効活用という点でもプラスですし、あるいは処分の促進という点からもプラスになるわけでございます。
　さらに、民間におきまして信託制度が非常に普及してまいりまして、市街地再開発事業を信託手法でやろうというふうな相談はあるようでございます。まだ実際に実ったものはないようでございますが、そういうこともおいおい出てまいろうかと思います。
　そういう再開発事業の地域内に国有地があったとする。そうすると、現行法ではできないという解釈を法制局からいただいておりますから、国はだれかにそれを買っていただいて逃げなきゃいかぬ。しかし、この法律ができれば、国もその再開発事業に参加をして、国有地を信託に出して、完成したものの中から持ち分を取得して、それを利用ないしは処分できるということで、開発利益も国が手にすることはできるわけでございますから、現行の国有財産法で困るというか、これがないと非常に困った事態にあるというふうには認識いたしておりませんけれども、市街地再開発事業なんかは場合によっては困った事態になる可能性があるということでございますし、その他の事例につきましては、こういった手法があればより一層国有地を有効に活用しあるいは処分の促進を図る上で役に立つ、こういう観点から法改正をお願いしているものでございます。
○鈴木一弘君　法案の信託というのは、国有財産法の第二十条の改正になっているわけですけれども、二十条一項のところ、それから地方自治法で言えば第二百三十八条の五の第一項、同じことがありますでこの二十条に現在まで、「売り払い」であるとかあるいは「これに私権を設定することができる。」と言って、普通財産に対しての私権の設定を言っているわけです。そういうことから考えますと、その私権の設定の中に信託は含まれているんじゃないか。それならば何もここのところの第二十条で信託ができるなんて変えないで、この信託をする場合はこうこうこうすべきだという縛りを入れる方がいいんじゃないかという感じがするわけですね。なぜこういうことが必要なんですか。この第二十条だけでもって今までのとおり信託できないんですか。
○政府委員（大出峻郎君）　現行の国有財産法の第二十条の第一項でございますが、これは、国が行うことのできる普通財産の処分等の方法について、貸し付けとか交換、売り払い、譲与、私権の設定というような形で具体的に規定をいたしておるわけでありますが、この中には信託ということは明記されていないということであります。また、この貸し付けとか交換とかあるいは譲与とかいうような用語についてでありますが、これらにつきましては、これらの概念に信託というのは含まれないということは明らかであると思います。
　次に、売り払いということでありますが、ここで言うところの売り払いといいますのは、国有財産法の三十一条一項などの規定で、「普通財産の売払代金」は「当該財産の引渡前にこれを納付させなければならない。」というような規定ぶりがあるところからも明らかであると思いますが、専ら売買契約に基づく譲渡を意味するものと解されるわけであります。
　今お話しの、私権の設定という言葉があったわけでございますが、この私権の設定ということにつきましては、国有財産法第二十条一項の規定の場合におきましては、「これに私権を設定する」というふうに書かれておるわけであります。このことからも明らかなように、「これに私権を設定する」、すなわち普通財産に私権を設定するというような趣旨でありまして、国が所有権を有する財産の上に地上権だとかあるいは地役権だとか、そういうような用益権等を設定することを意味するものというふうに解されるわけであります。
　このように見てまいりますというと、売り払いとかあるいは私権の設定という言葉の中には、今問題とされております信託という概念は含まれるというふうに解することは困難であろうというふうに考えられるわけであります。
　以上のような考え方に立ちまして、今回信託という言葉を二十条の中にも盛り込むということにいたしたわけであります。
○鈴木一弘君　今までの法律で書かれている、今言われた交換とか売り払いとか譲与、こういう国有財産法第二十条第一項に掲げている行為が一つの例示である。信託というのははっきり所有権が受託者に移転するということになるわけですから、そういう点から考えても、今まで述べられていたのが、ただそれだけを今取り上げられて、大変厳しくその中には信託の概念は入らないようなお話しがあったんですが、これは一つの例示であるという説があるわけです。それから見ると改正しなくてもできるんではないかというふうに思われるんですが、その点はどうですか。
○政府委員（大出峻郎君）　先ほども申し上げましたように、国有財産法二十条第一項におきましては、貸し付けとか交換とか売り払い、譲与、私権の設定、こういう言葉が規定をされておるわけであります。この二十条第一項の規定というのは、普通財産の管理、処分に適正を期する、こういう見地から普通財産の管理、処分機関が行うことのできる管理、処分の態様をいわば明らかにした規定である、こういうふうに考えられるわけであります。
　したがいまして、同条に列挙してあります管理、処分の態様を単なる例示であって、したがって、これらの用語の中に信託も含まれるというふうに解することはやはり適当ではないのではないかというふうに私どもは考えておる次第であります。
○鈴木一弘君　普通財産については、これはいわば私産であって、そして本質的には私法の規律を受ける、公法上の法律関係は生じないということになっているわけです。
　これは最高裁の第三小法廷で昭和三十五年の七月十二日にあった判決、これも、納税のために物納された土地を大蔵大臣が払い下げる処分は、私法上の売買であって、行政処分ではないということです。それから同じく四十一年十一月一日の同じ第三小法廷での判決では、国の普通財産の売却代金の債権は、会計法第三十条に規定する五年の消滅時効期間に服さない。つまり十年あるということを言っているわけですね。
　こういうふうに見ますと、今の御答弁だったんですが、法案の国有地の信託についても、国と受託者との間の私法上の行為として、民法その他の私法の規定の適用を受けるということになれば、何もここでわざわざ信託という言葉を使わなくてもいいんではないかと思うんです。それを無理やりここでお使いになられたということについては、わざわざ信託ということをうんと確認してはっきり出しておきたい、法案をつくるために、これをＰＲするために、確認のために明示しておきたい、こういう意味なんでしょうかね。
　今二つの質問になっていますけれども、お答えいただきたい。
○政府委員（大出峻郎君）　国が普適材産を管理、処分をする行為それ自体につきましては、これは私人がその私有財産というものを管理、処分する行為と本質的には、原則的には差異はないということはそのとおりであろうかと思います。ただ、このことは、国を当事者といたしますところの普通財産の管理、処分については一切公法的な規制というものが行い得ないということを意味するものではないと思います。公法的な規律がいろいろ存在する場合には、当該普通財産の管理、処分に関して一般私法の適用がその限りで排除されたりあるいは制限をされるということになるというふうに考えられるわけであります。
　このような考え方に立ちまして、先ほど申し上げましたように、国有財産法の第二十条の規定でありますが、先ほどお話のございましたように、私権の設定というような包括的な言葉もあることはそのとおりでございますけれども、しかしながら、先ほど申し上げましたように、普通財産の管理、処分について適正を期する、こういう見地から、管理、処分機関が行うことができる管理、処分の態様というものを限定的に規定をいたしておる、こういうことであろうかと思います。
　そういう観点に立って二十条一項の規定を読んでまいりますというと、今問題とされております信託というようなものは二十条一項の規定の中には入ってこないのではないかというふうに私どもは考えておる次第であります。
○鈴木一弘君　大分これはこの法律をつくるときに問題になったところのようでございますけれども、本当はなくたって間に合うけれども、今の答弁のように、無理やりでもはっきりと確認しておきたいということで明示をされたんじゃないかと、ざっくばらんに言えばそういうことじゃないかというふうにしか受け取れないんですけれども、この辺はこれで子としておきましょう、はっきりさせておけばよろしいですから。
　国有財産についての信託制度を設けた。いろいろございます、市街地開発であるとか、今ちょっと言っておられましたけれども、再開発の問題なんかも。そのほか住宅の供給とかテクノポリスの建設であるとか、工場用地の確保であるとか、あるいはそのほか公共的性格の施設ですね、そういうようなものもつくるということなのか、そういうためにやるのか、それとも地価抑制を図ろうということでやっていくのか、ちょっと大きいところを教えてほしいと思うんです。これは政治的な問題ですね。大臣の方からの御答弁の方がいいでしょう。
○政府委員（中田一男君）　大臣の前に。
　今回の信託法の改正につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、国有財産行政の大きな基本的な方針を変更しようということではなくて、むしろその方針のもとに国有財産の管理運営を適正にやっていくに当たって手段の多様化を図り、より効率化を図りたい、より処分の促進等を通じて財政にも寄与していきたい、こういう気持ちでやっておるわけでございます。
　今お話の出ました、何か施設をつくるのに信託を通じてつくるためにこの制度を導入するのかという点については、これはむしろこの法律では、そういった行政財産を取得するための信託というのはしてはならない。つまり、国会の予算の審議権の枠外になってしまうわけですから、そういうことはむしろ禁止しておるわけでございます。
　それから、地価の抑制という点では、例えば物納財産等を処分しますのに、上物をつけて処分するということで地価が顕在化しないというようなメリットはございます。しかし、売るかわりに信託に持っていくんだというほどまで踏み込んでおるわけではございません。
○国務大臣（竹下登君）　今中田次長からお答えしたとおりでございます。
　私も地価問題が大変な議論になったときに本当は最初感じたのは、まず信託ありきというところまではいきませんけれども、かなり活用の範囲は大きいんじゃないかなという気持ちがございました。それで早速事務当局へ指示して、いや今の国有財産法ではこれは信託は予測しておりませんということがよくわかりまして、それからだんだん考えてみますと、一番先に頭にきたのは物納財産でございます。仮に上が七〇％、下が三〇％といたしましても、ここらは活用できて、しかも地価問題に対してこれが顕在化はしないな、こういう感じはございました。
　それから、今でもやっております六本木等におきますところの再開発、ああいう地域の中で、民間の小さいのもあります、それから国の小さいのもございますが、それらがみんな話し合いで信託ということになれば、これも一つの手かなという感じもないわけではございませんでしたが、私が最初思ったほど、やっぱりやってみると、直ちには大層拡大していくということにはならないのだなというような素朴な感じを持っておることは事実でございます。
○鈴木一弘君　さっき私は公共的施設と言ったんで、公共施設とは言いませんでしたよ。
　今の大臣の答弁で次の質問にお答えいただいたような感じがしましたのでやめますけれども、民間の土地信託制度が大分ブームになりつつあるような感じですけれども、それが国有地でも起きるかなと思ったんですが、そういうわけでもないような話なんで、安心しました。
　この法案や、受託者としてはどのようなものが考えられているかということです。先ほどからの答弁では信託銀行だけのように言われていたんですが、地方公共団体やいろんな公団とかそういうものがいろいろやった第三セクターとか、あるいは民間企業も加わったようなものとか、そういうのが出てくるんじゃないか。
　確かに、信託業法第一条で免許を受けているのは、また銀行関係で免許のあるのは十七行で、必要でございますけれども、現行法上現在は信託銀行に限られるんでしょう、及び外銀と合わせて十七行かもしれませんが、その土地だけの信託をやりたいということで、そうして免許申請が出れば、これは要作が合致すれば許可しないわけにはいかないだろうと思いますね。そうすると、免許申請が、場所によっては、あるいは今言われたような普通財産、ここのところについてのとか、あそこのところについてのとかということで地元の肝いりが集まってできたような場合には、こういうものに対して許可を与えなきゃならないだろうと思う。私は、そういう点でこれは急増するという見込みがあるんじゃないか、そういうことは考えられないかどうかということを聞きたいんです。
○政府委員（中田一男君）　信託を業として行い得る者はということで信託銀行に限られておるわけでございますが、この法律改正を国有財産中央審議会で議論しましたときに、実際は、信託銀行に限った方がいいんじゃないか、法律でそのように縛ってしまった方がいいんじゃないかという意見もございました。しかし、そのときに、今鈴木委員がおっしゃいましたような事例もあり得るんではないかというような議論もありました。つまり、業として行うんじゃなくて、一回限りその土地だけについてやるというケースもあり得るんではないか。したがって、そういう場合のために、信託銀行に限る、あるいは信託を業とする者に限るというふうな縛りを国有財産法上は持っていない方がいいんじゃないかということで、国有財産法上は縛ってはおりません。しかし、通常の場合は、信用が基本でございますから、業とする信託に限られてくるだろうなという感じは持っております。
○鈴木一弘君　一回限りの信託会社ができてもおかしくはないということになるわけですね。
　国有財産特別措置法というのがございますが、その第十条で普通財産について、この普通財産は旧軍関係の普通財産になっておりますが、この管理委託の問題がずっと述べられております。これも、普通財産を使用し、収益することができるとか、お金を国に納付しなさいとか出ておりますが、この第十条の管理委託とこっちの信託の問題とどういう関係になるんでしょうか。
○政府委員（中田一男君）　管理委託、国有財産法に普通財産、行政財産それぞれについてございますけれども、普通財産の管理委託というのは、恐らく法律の立て方からして信託と違う点が幾つかあると思いますが、基本的に、管理委託の場合は民法上の寄託と委任の混合契約だろう、所有権はあくまで国にある。それに対して信託は、利権行為で、信託契約を結べば国有地ではなくなるというふうなところで大きな違いがございます。
　実態上どういう違いがあるかというと、管理委託は、受け身といいますか消極的といいますか、国が直接管理するかわりに第三者に管理を委託する。したがって形状等を変えて積極的に使用収益しようということではないと思うんです、使用収益できますけれども。国の方が承認すれば使用収益可能ではございますが、使用収益をするために、有効活用するために管理委託というのはなじまないだろうと思います。それに対して信託の場合は、むしろ事業目的を最初から定めてそれに沿うように使っていくという積極性がある。その点が大きな違いではないだろうかと思います。
○鈴木一弘君　この旧軍関係のいわゆる普通財産の場合に、やはり先ほどのような小さい土地のものもございます。またそうでなくても、将来ぜひここのところは信託でもって開発をしていきたいというような場合には、管理委託を一遍取りやめてそしてやるというふうになるんでしょうか。その辺のところをちょっと伺いたいんです。
○政府委員（中田一男君）　例えば市街地再開発事業をやる中に国有地があって、それまでは市町村にでも管理委託をしておった、しかしみんなで信託でいこうということが決まれば、管理委託は取りやめて改めて信託契約を結んでやっていくということになろうと思います。
○鈴木一弘君　国有財産法第十条に、大蔵大臣の実地監査や必要な措置の要求というのが定められておりますが、それと、この法案の中の各省各庁の長のする信託にかかわる実地監査や必要な指示、これはどういう関係になるんですか。ウエートや相関関係やいろいろ伺いたいんですが。
○政府委員（中田一男君）　国有財産法第十条に定めております実地監査は、用途指定等を付して売却をしたり貸し付けたりしておる、その用途指定どおりにそれが使われておるかどうかということを監査しようという目的で、言うなれば、監査の目的が、用途指定財産がその目的どおりになっておるかどうかという比較的限られた監査ではなかろうかと思います。
　それに対しまして信託財産における実地監査の場合は、事業目的どおりにそれが使われておるかどうかということはもちろんですが、収支の見積もり等が当初の計画どおりいっておるかどうか、もしうまくいっていないとすればどこに問題があるかというような、そういった中身についても監査をしようということでございますから、やはり監査の重みからいいますと信託に対する実地監査の方がはるかに重みのある規定だと思います。
○鈴木一弘君　つまり後者の方が優先するということですね。
　この信託は各省各庁の長が行うことになっておりますが、国有財産法第六条の普通財産の管理、処分の権限を持っているのは大蔵大臣ですね。その大蔵大臣と、一方の各省各庁の長が行う信託、その関係はどうなっていくんでしょうか、その権限問題ですが。
○政府委員（中田一男君）　一般会計におきます普通財産につきましては、大蔵大臣が第六条にございますように一元的に引き継ぎを受けまして管理運用いたしております。しかしながら、特別会計の中には普通財産を持ち得る特別会計がございます。例えば郵政事業特別会計ですとか国有林野の特別会計。これらの特別会計が持っております普通財産を信託に付そうとするときは、大蔵大臣ではなくてその所管省庁の大臣が行う、ただし大蔵大臣に協議をしていただく、こういう立て方になっております。
○鈴木一弘君　その協議のときに、大蔵大臣としては、これはもうだめでございますとか、不当であるとか不十分であるとか不満であるとかということで、拒否をするなんてことはあり得るんでしょうか。
○政府委員（中田一男君）　現在でも、各省各庁の大臣が例えば売却、貸し付け等の処分を行いますときに、ある一定の規模以上のものにつきましては大蔵大臣と協議をしていただくという規定がございまして、それは大蔵大臣といいましても、一つは国庫大臣として契約等の観点から是か非かというような目で見るケースでもございますし、現在でもワークしておるわけでございます。その協議を信託の場合にも広げようというのが今度の法改正に盛られておるわけでございます。
○鈴木一弘君　そうすると、今後これはノーということがあり得るというふうにとってよろしいですね。
○政府委員（中田一男君）　事業内容等は別としまして、例えば国有財産法上から見てこれはというふうなことがあれば御意見は申し上げる。あるいは会計法上から見て問題があるということであればまたこれも御意見を申し上げるということになろうかと思います。
○鈴木一弘君　意見を言っても言うことを聞かなければどうなるんですか。事実行為は残っていっちゃうんですね。
○政府委員（中田一男君）　協議でございますから、私どもがイエスと言わない限り前へ進まないということだろうと解しております。
○鈴木一弘君　これは少しペンディングにしておきましょう。
　この法案の第二十八条の二の三項に、「信託しようとする場合には、事前に、会計検査院に、これを通知しなければならない。」ということになっているんです。これはどういう理由からですか。
　さらに、ついでに伺いますが、その後の二十八条の三の二項のところに、「信託期間は、これを更新することができる。」とございますが、その更新をするときには通知は要らないんですか。最初だけ要るんですか、それとも二度目は要らないのか。あるいはなぜ通知するなんということが事前に必要なのか、それ聞きたいんです。
○政府委員（中田一男君）　土地信託と申しますのは、先ほど来御議論いただいておりますように、事業的な性格を有しておりまして、その運用のいかんによっては将来国が債務を負担する可能性もあるので、取り扱いはよほど慎重にする必要があるというふうに考えております。
　また、信託契約は国と民間との間の私法上の契約でございますので、契約をしてしまうと取り消したりやめたりということはできなくなるので、契約の効力が発生する前に検査院のチェックが及ぶことが望ましいのではないか、こういうふうに考えて事前通知の規定を設けたわけでございます。
　現在、事前通知の例といたしましては、国有財産法二十七条でございますとか、国有財産特別措置法九条の三、九条の四などに、堅固な建物の交換とか異種の財産の交換、これらにつきましては事前に会計検査院に通知をするという規定がございます。今度の信託の場合も同様に、事前に会計検査院の方に御通知申し上げて、御意見があったら伺っておいた方がベターであるというふうに考えた次第でございます。
○鈴木一弘君　会計検査というのは、本来は行為が行われた後でもって行うべき問題ですよね。それが事前に通知をする。今の話だと、チェックを受けてとありましたね。しかし、チェックをしろということ、認知を受けなければいけないとか、そういうことは法律にはございません。したがって、通知するだけでいいということになるんですかね。なぜこんな通知を必要とするのか。通知を欠いた場合は一体どういうことになるのかということになるわけですけれども、だから、単に通知するだけということなんでしょう、本当は。会計検査でチェックするはずはないんでしょう。
○政府委員（中田一男君）　通知をした際に会計検査院がどのように私どもにアドバイスをしてくださるか、私どもはしていただきたいと思って通知をするわけですが、法律上は、おっしゃるとおり事前に通知をする、承知をしておいていただくというふうなことにとどまっておるわけでございます。
○鈴木一弘君　そうすると、いわば所有権の移転が行われる、非常に大きいという場合も出てくるでしょう。ですから、通知をしておけば、執行中にこれは問題だということで手をつけるときもあるかもしれません。あるいは行われた後でということもあるだろう。そういうことの期待からですか、これは。
○政府委員（中田一男君）　検査院の方に、国有財産を信託をして一種の事業的性格を有するような行為をやっておるということをあらかじめ知っておいていただくことが、私どもこの信託制度を非常に慎重に運用していく上においても一つの支えになろうかと思ってこういう規定を設けさせていただいているわけでございます。
○鈴木一弘君　会計検査院法の三十四条では、「会計経理に関し法令に違反し又は不当であると認める事項がある場合には、」ということで、「意見を表示し又は適宜の処置を要求し及びその後の経理について是正改善の処置をさせることができる。」とありますね。意見の表示とか要求というのはずっと出てまいりますけれども、その場合、通知するときはまだそんなふうじゃございませんのでね、実際は。ですから不当に行われているということがわかるわけでもありませんし、まだ通知をしただけのところでそんなことがあるわけないんだから、私はチェックというようなものをなせつけたというか、そのメリットをひとつ伺いたい。
○政府委員（中田一男君）　信託に出します場合にはまず審議会に付するということで、審議会に事業の目的でございますとか、あるいは信託の受託者をどのようにして選定するかとか、信託の収支の見積もりでございますとか、あるいは当該信託の受託者が信託に必要な資金を借り入れする場合に、その借り入れの限度額でございますとか、さらには、政令で定めるということで、例えば事業計画、資金計画等もあらかじめきっちりとこしらえた上で審議会にお諮りをして検討していただこうと思います。したがって、単なる売却、単なる貸し付けと違って、信託をしたいといって会計検査院に通知するときは、そういった書類がすべてついて御通知を申し上げるということに相なろうかと思います。
○鈴木一弘君　私はメリットを聞いたんですよ。通知をしたって、通知をするだけのことですからね。だから、その通知をする重みは何でしょうかと、こう聞いているわけですよ。
○政府委員（中田一男君）　検査院の検査に対してそれだけ敬意を表しておるといいますか、本件についてはそういうことで今後事務的にもよく見ていただきたいという気持ちの発露であると考えております。
○鈴木一弘君　前もって通知しておかないと何かあったとき困ると、そういう意味じゃないだろうと思いますけれども、私はどうもここのところは、検査院の方で意思表示をするわけじゃありません、通知だけですからね。私はそういうことでこれは法律的効果というものはないんじゃないかという感じがしてならないんです。
　検査院が見えているようですから伺いますけれども、各省庁の受益権についての検査は会計検査院でできますね。それについて、受託者に関するところの検査はできない、これは当然のことだと思いますが、そうすると、各省庁の検査はできてもそれだけでは不十分ということにならないかどうか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　受託者に対します検査につきましては、先生おっしゃいますとおり、私ども直接検査することはできません。しかしながら、私どもが主管庁に対しまして信託契約に基づきます検査ができるということがございます。それからまた、信託の受益権に基づきます収入につきましても検査することができるわけでございます。
　それからさらに、本法案によりますと、主管庁は受託者に対しまして資料あるいは報告を求めましたり、さらには実地監査ができる、こういうことになっておりますので、会計検査院といたしましては、受託者の行います事業につきまして、いわゆる先生御承知の肩越し検査という形で検査を行うこともできるわけでございます。したがいまして、そういったことで検査の対応は可能である、このように考えているわけでございますが、今後実際に信託が行われました場合には、鋭意十分な検査を行うよう努力してまいりたい、このように考えております。
○鈴木一弘君　受益権の方に対しては確かに各省庁ですから検査できる。しかし、今のように受託者に対しては肩越ししかできない。大蔵省等で検査したのや何かを、あるいは各省庁のを見てということでしかできないだろうと思うんです。
　公権力が介入して幅広く、まさか信託銀行や第三セクターの中を見るということは、これは私権に対する大変な圧迫でもありますし、そういう介入は絶対に避けたいと思うけれども、しかし、きちっと信託されている、きちんといっているということを調べるには、これは信託に限ってとか、その一つの問題に限ってというか、幅狭くということになると思いますが、これについてはやはり会計検査院の目が入るような方法をとっておかないと、何か受益者の方はわかるけれども受託者についてはさっぱりわからないということになるわけですから、これはしり抜けが起きるような感じがしてならないわけですね。この点はどうなんでしょうか。意見があったら聞きたいんです。
○説明員（疋田周朗君）　先ほど申し上げましたとおり、私どもといたしましては、直接こういった会計経理を行っておられます主管庁の検査を十分に行いますとともに、極力受検庁の御協力、あるいは受託者の御協力をいただきまして、肩越し検査の徹底を図りまして、こういった会計経理が適切に行われているかどうかということについての確認に努めてまいりたいと考えております。
○政府委員（中田一男君）　もとより、契約を結び、管理運用をする責任は主管省庁にあるわけですから、検査院のお手を煩わさなくても立派にやっていくという心がけで努めてまいりたいと思いますし、また検査院の方から検査に関していろんな御要請があれば、それに前向きに対応していきたいと思います。
○鈴木一弘君　検査院結構です。
　いわゆる信託の配当ですね、それからこれは予算に編入されたりまた決算の対象になっている、こういうように考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（中田一男君）　信託の配当は、おっしゃるとおり、それぞれの会計が所管いたします国有地の活用によって生じてくるものでございますので、国有財産の他の管理、処分による収入と同じように、それぞれ当該国有地を所管する会計の歳入として計上されることになります。
○鈴木一弘君　最後に一つ大蔵大臣にお伺いしたいんですが、よろしゅうございますか。
　大蔵大臣としてでなく、竹下登さん個人としてぜひお伺いしたいんですが、ことしは自民党総裁の任期が満了になる。したがって当然総裁選挙が行われなきゃならない。当然総裁候補として立候補を竹下さんなさると私は思ってもおりますし、期待もいたしております。現在、今の政局を見てどういう御心境でいらっしゃるのか。また、今の総裁立候補についての決意のほどがありましたらぜひお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　本委員会におきましても、竹田先生も鈴木先生も何か次の選挙には立候補されないというふうに聞いております。同じゼネレーションでございますから、私も感慨無量なるものがございます。
　鈴木さんはたしか昭和三十七年でございました。あのころのチューチュー会というのは、ねずみ年の会でございますが、数も少のうございました。我が党は私と安倍晋太郎君、石橋政嗣先生と先生、四人の、他の役所関係もまだ皆課長さんでございましたけれども、今皆さん総裁になったりいろいろしていらっしゃいますが、そういう感懐を込めて、今は確かにこの委員会でも村沢先生もそうですし、予算委員会におりますと久保田真苗さんもそれから安恒さんも、大正十三年というと大宗をなすような今感じでございますが、当時は少のうございました。
　ただ、お互いその当時から感じておったことは、ちょうど我々の時代は戦前をいささか知り、戦中を知って、しかも最後は鉄砲玉のかわりみたいな感じでございました。が、焼け跡、やみ市を知って、それだから、よく言えば非常に現状に調和する、あるいは悪く言えば現状を糊塗するというか、そういう才能に何となくたけておる世代ではなかろうか。したがって気宇壮大性に欠けております。私はいつもそう思っております。
　したがって、総裁選挙に立候補するかということになりますと、やはりニューリーダーだのいろんなつくられた言葉はマスコミさんがつくった言葉であって、自民党、雲のごとく人材がおる中で、何で三人に限らなきゃいかぬかということも時に思うわけでありますが、この問題については、今まさに安倍君も私も、ただ安倍君は一遍立候補、三等賞ではございましたけれども、立候補した経験がございまして、私はまだ経験もございませんので、やっぱり今中曽根内閣の大蔵大臣である間いわばそういう声明をする時期ではないではないかなというふうに思っております。参議院選挙でも終わりましたらまた仲間の諸君と相談して、我出でずんばという気持ちがどっちかといえば薄い方でございますが、諸般の情勢を見て、決意するときはしなきゃならぬのかな、こういう感じを持っております。
　それからいま一つは、現状の政局どう見るか。
　私は実は佐藤内閣の内閣官房副長官に始まり官房長官に終わりまして、七年八カ月でありました。その前の池田さんが四年でございまして、二人で十二年やった。その後、三角大福中とかいろいろございましたが、二年交代になってしまいまして、サミットに行くたびに、イタリーは別でございますけれども、日本が二年交代でかわっておるというのはよくないから、非常に適当な言葉じゃございませんけれども、歌手一年、総理二年の使い捨てはやめましょうという演説を随分して歩きました。そうしたら私の友人である春日八郎君が、おれは四十年間も有名なのに、おまえ何で歌手一年と言うかということを言ってくれたことがございますが、したがって、中曽根内閣で、いわば歌手一年、総理二年の使い捨てがなくなったということは私はよかったと自分で思っております。
　ただ、自民党の規定では三選は禁止されておりますので、いずれにせよ、私をも含めてみんながいずれは考えなきゃならぬだろうと思っておりますが、今手を挙げて、おれについてこいとかいうような心境には全くないということだけは、やっぱり同じゼネレーションのある意味においてのひ弱さかもしれませんけれども、それを率直に認めて、お答えになったような、ならぬような、速記録に残りますので、仮に鈴木先生の最後の御質問であったとすれば、私にとっても記念すべきお答えになろうかと思います。
○近藤忠孝君　中曽根総理を本部長とする国有地等有効活用推進本部のもとで、民間活力導入検討対象財産の四回にわたるリストアップ、それから民間大企業などへの国有地の売却処分が進んでおります。代表的なものは千代田区の旧司法研修所跡地、大京観光へ五百七十五億円で売却した例があるんですが、現在までに民活対象財産のリストアップ件数は何件で、面積はどれくらい、そしてそのうちどれくらいが売却済みか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（中田一男君）　民活可能土地といたしまして選定をし、先ほどの有効活用推進本部企画小委員会に報告いたしましたものは、件数で二百七十八件、面積で百六十二・二ヘクタールでございます。そしてこの三月、六十年度末までに処分をいたしましたものは、件数で九十件、面積で三十八・一ヘクタール、四分の一弱でございます。それから、金額では、一般会計のものも特別会計のものもございますが、トータルで千七十七億円になっております。
　なお、九十件の処分件数のうち民間に処分したものが七十二件、それから地方公共団体等に処分したものが十七件ということになっております。
○近藤忠孝君　次に、これは八三年一月の国有財産中央審議会の答申でありますが、中身は、「当面の国有地の管理処分については、基本的には公用、公共用優先の原則を維持しつつ、それを損なわない限度で極力財政収入の確保を図る乙とを基本的な方針とすべきである。」というのがありますが、この民活対象国有地の売却処分は、この緩和措置をベースにして取り組まれていることは明らかだと思うんです。この答申は、緩和理由として国の財政事情の悪化を挙げて、国有地の売却による歳入確保など極力財政収入の確保を図るとしております。
　大蔵省はこれをベースとして国有地の管理、処分の多様化を打ち出して、とりわけ民活対象財産としてリストアップした国有地の売却処分の強化、それから新たにこの土地信託制度の導入を図ったと思うんですね。これらの動きは、一九七二年三月の国有財産中央審議会答申以来の公用、公共用優先の原則、これを緩和するものではないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（中田一男君）　最後に御引用になりました昭和四十七年の答申、これは有効利用答申と呼んでおりまして、この答申のときは、国が使う予定がなくてもそれはずっと持っておきなさい、原則として民間に処分することはやめましょう、都市の再開発等に利用する場合は別として、原則として民間への処分は一時やめましょうというようなことが書いてございました。これは背景としまして例の狂乱物価と申しますか、そういった地価の高騰というふうな事態があったわけですが、それをベースに十年ぐらいそういう基本方針のもとに国有財産行政をやってまいりました。
　ところが、その間、御案内のとおり国も非常に財政の窮迫を来した。一方インフレはすっかり鎮静しておるというような情勢の変化もありまして、五十八年の一月に国有財産中央審が、当面の国有財産の管理運営に関する答申を出してくれました。これは当面答申と呼んでおりますが、そこでは、公用、公共用優先に国有地を活用していく、こういう考え方は変えるべきではない、しかし、使う当てのない土地をいつまでも国が抱え込んで、それがペンペン草が生えておるというふうな状態はやはり好ましくない、むしろ国が使わないのであれば、まず地方公共団体に必要かどうかということを聞いて、そしてその利用計画があるなら地方公共団体に売る土地としてイヤマークしましょう、地方公共団体も要らないということになれば、むしろ民間に積極的に処分したらどうか、こういうふうに方針が変わったわけでございます。
　そして、ことし一月の中央審の答申におきましても、五十八年一月の当面答申における方針は基本的に維持すべきだ。ただ、土地信託というのが比較的新しい制度として民間で普及してきております。したがいまして、国有財産行政においても土地信託制度というものを導入すれば、手段の多様化を図ることにより土地の有効利用並びに処分の促進にプラスになるではないか、こんな観点から法改正をお願いしておるものでございます。
○近藤忠孝君　先ほど来の質疑の中で、この法律ができても対象の国有財産はそんなにないんだという話があったんですが、私はこの信託制度導入の背景には、民活型開発を推進するＪＡＰＩＣや不動産協会あるいは建設業協会など財界の国や公有地の有効活用の要求があると思うんです。ＪＡＰＩＣが八四年三月に出した公共的事業分野への民間活力導入方策に関する提言で、これは国有地、公有地に土地信託制度を活用することを検討すべしと要求しております。その後ＪＡＰＩＣは、「社会資本整備と民間活力」という手引を発行しまして、この中で、公用、公共用優先原則がやや緩和されたと歓迎してるんですね。一層の緩和措置を求めておるわけです。ＪＡＰＩＣは国有地の管理処分についてこう言っています。都市再開発事業等都市機能の高度化のための活用を優先すべし、さらに、公用、公共用の範囲に民間の優良な再開発事業も含まれるように対象を拡大せよ、こう言っています。
　大蔵省は、今後における国有財産審議会答申の運用において、このようなＪＡＰＩＣの公用、公共用の範囲の大幅拡大、逆に言いますと、一層の大幅緩和をむしろこれは拒否をして、国有財産行政の変質を防ぐべきじゃないか、そういうお考えはないでしょうか。ＪＡＰＩＣのいろんな提言とかあわせて。