Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）分科員　時間の関係もありますので、次の問題について伺います。
　さっき申しましたように新大宮バイパス、首都高速五号線、板橋区の高島平三園地域の環境問題についてであります。
　この問題ですが、建設省の覚書案が発表されて、高島平の関係住民はこぞってこれで妥結をするということに反対しておるわけであります。昨年の秋に七百八十八名、これはもう関係するほとんどの住民の署名ですけれども、署名をつけて建設省に要求の具体案を陳情いたしました。建設省の覚書案の基礎になっているのが環境調査及びその予測ですけれども、これは昭和五十二年三月のものであります。しかも、環境基準はクリアすることになっているのですが、住民はだれ一人としてそれを信じる者はありません。はっきり申し上げますが、ありません。なぜか。それは率直に言って、この調査が余りにもずさんなものじゃないかと私は思うのです。なぜならば、高速道路を自動車は時速五十八キロで走るということになっている、それから高速道路の下の部分の国道大宮バイパスを時速四十キロで走るということになっております。これは実際とは余りにも違うのじゃないでしょうか。現実とは余りにも違うのじゃないでしょうか。それから、国道を走る自動車の騒音が、その上につくられるところの高速道路にはね返って、そして増幅する反射音、これは全く計算の外に置かれているわけです、計算されていないのです。それから、車の予測台数、この点につきましても正しいだろうか非常に疑問を感じるわけでございます。なぜならば、板橋区志村警察署の調査によりましても、五十二年から五十四年のこの二年間で、笹目橋を渡る自動車の台数で、上りが三万九千台から四万九千台へと一万台ふえているのです。下りでは三万八千台から四万六千台へと八千台ふえているのです。それから、板橋区の調査によりますと、笹目の交差点に現在暫定道路がつくられているのですけれども、高速道路から暫定道路へ下へおりているのですが、この暫定道路の開通前後を比較してみると、一日の交通量は五万六千台から八万六千台へと三万台増加している。特に夜間の増加が著しいのです。そしていまや、騒音振動では日本で一番すさまじいのじゃないかと言われている有名な環七、それから中仙道よりも、もうすでに多目になってしまっているのです。さて皆さん方が予測されているものの数字は正しいのだろうか、こういう疑問を持たざるを得ないのであります。それから、騒音を測定する地点も地上一・二メートルの高さだけだ。だからマンションだとか二階建てだとか、そういうお家に住まれる方の実際とは一向に適合しないのです。この地域は軟弱地盤です。それにもかかわらず地盤沈下についても振動の予測も全くやっていない。これは皆無であります。何にもやっていない。
　私は環境庁にお尋ねしたいのです。こういう場合に、まあ一般的にと言ってもよろしいかと思いますけれども、振動地盤沈下の予測はやるべきではないのだろうかということが一つです。それからもう一つは、騒音のはかり方、これも原則として一・二メートルの高さのところでということになっておるのでありまして、その一・二メートルの高さのところだけじゃなくて、鉛直線上において騒音が最も問題となる位置ではかるべきではないのだろうか。いま一つ、反射音の影響も予測するべきではないのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○清水政府委員　いまの御質問でありますが、具体のケースはちょっと離れまして、一般論といいますか原則的なこととして申し上げれば、まず第一点の影響評価をする場合に、振動地盤沈下についてもこれを含めて適切な影響評価を行うべきであるという考え方については、それはそのとおりだというふうに考えております。それから、第二点の騒音の測定につきましては、これは原則的なはかり方というものはすでにいままでも決められておるわけでございまして、そうした場合の中の一つのケースが、一・二メートルのところではかるという方式があるように私も聞いております。騒音の主たる影響を把握できるようなところが測定地点を考える場合の一番の基本になるところであろう、こういうふうに考えてよろしいかと思いますが、そういうような趣旨からいたしますと、たとえば高層のものがあり、そこに常時人が居住する条件があるというような場合においては、その範囲もよく考慮に入れて測定を適切にやっていくことが必要であろう、こういうことになろうかと思います。
　それから、最後の反射音という問題でございますが、これは残念ながら、いままでの測定手法におきましては取り入れられていないように聞いておりますけれども、この辺のところは、技術手法を今後さらに開発すると申しますか、その知見を集積するようにして、より適切な影響評価手法を確立するように努めていかなければならない、このように考えております。
○中島（武）分科員　ただいまの第一点目はやはりやるべきである。
　第二点目の問題は、私は、環境庁の大気保全局長から各都道府県知事あての「騒音規制法の一部を改正する法律の施行について」という文書を持っておりますが、先ほど申し上げたのは実はそのことなんです。「鉛直線上において騒音が最も問題となる位置とする。」これはマイクロホンの高さですね。そういうことを通達いたしておりますが、そういうものとしていまの局長の答弁を理解してもよろしいだろうなと思います。うなずいていらっしゃるからそうなんだと思います。
　それから、三点目は手法が確立していない、これは非常に残念なことですね。私の事務所は実は中仙道です。そしてその上を首都高速道路五号線が走っておる。反射音のために会話も全然聞こえなくなってしまうし、電話も聞こえなくなってしまう。そして二重サッシに変えざるを得なかったわけで、私の実感から言いますとこの反射音はすさまじい。ところが、これは手法が開発されていないというのは何とまあのんびりしたお話かいなと思うのですけれども、そういうことを十分に考慮するべきであるということは当然のことじゃないかと思うのです。
　そして私建設省に言いたいのですけれども、いまお聞きのとおりなんです。また私が先ほど指摘したとおりです。どうでしょうか、これは予測調査をもう一回やり直すべきじゃないでしょうか。余りにも実態とかけ離れ過ぎている。素人が見てもそういうふうに感ぜざるを得ないものがもとになっているわけなんです。この点伺います。
○信高説明員　新大宮バイパスの三園、高島平地区についてでございますが、この地区は四十九年ごろから自動車交通による環境問題が提起されまして、三園、高島平の両町内会を母体としました新大宮バイパス公害をなくす会が組織をされました。以来、建設省と首都公団におきましては板橋区に御仲介をお願いいたしまして、この公害をなくす会とたびたび話し合いを行ってまいりました。そうした経過の中で、当初構想いたしました八車線の案を六車線に縮小いたしまして、あわせて環境施設帯を設けるなど道路構造、環境対策について話し合いをしながら工夫を積み重ねてまいりました。
　昭和五十二年三月に作成しました資料は、当時の主な議論でございました騒音と大気汚染につきまして道路構造、環境対策を検討するための参考資料として取りまとめて配付したものでございます。その後、昨年秋までの話し合いにおきまして、この資料を参考といたしまして、主として道路構造、遮音壁等の環境対策をめぐって話し合いを重ねてきまして、基本的には大方の御理解を得る状況になってきていると考えていたところでございますが、なお御意見をたくさんお持ちの方がございますことはよく承知しておりますので、今後一層御理解を得るために必要な努力をしてまいりたいと思っております。
　御指摘の五十二年に取りまとめました資料についてでございますが、御指摘のようにデータは当時のものを使用しているわけでございますが、速度につきましては、法定速度六十キロを基礎といたしまして、速度と交通量の関係を示すＱＶ式に基づいて、時速五十八キロメートルというのを算出して計算に使用しているところでございます。
　御指摘のことのうちの一般道路の四十キロメートルについてでございますが、一般道路につきましても計算では五十八キロメートルを使用しておりまして、資料の末尾に参考としてつけましたのは、一般道路の分を都内の通常の規制速度である四十キロとして計算をすると、さらに騒音が低減することもあり得るという意味で、補足的につけ足した資料のことであろうかと思います。五十二年に取りまとめました資料につきまして、その後発生源対策としての騒音規制等の内容も変化しておりますし、またその後のデータの差しかえ等もありますので、それを考慮いたしまして、現在新しいデータで補足的なチェックを行っているところでございます。
　また、御指摘のありました振動につきましては、この道路のような高架部と平面があるという複合断面では、解析手法もはっきりと確立されていないので予測計算が非常にむずかしいわけでございますが、ここでは、一応軟弱地盤を除去して置きかえるということによって改善を図り得ると考えているわけでございますが、今後一層御理解を得るためには、これにつきましても解析をすることを検討してみたいと考えております。
　反響音とかあるいは交通振動による地盤沈下につきましても、現在のところ予測計算手法が実用化されておりませんので、極力その改善を図る措置として、中央分離帯の遮音壁を新たに設けるとか、あるいは先ほど申し上げました軟弱地盤の土砂を置きかえる等、構造とか工法によって解消したいと考えております。
　それから騒音の測定の一・二メートルについてでございますけれども、これは先ほどお話が出ましたように、ＪＩＳによって定められておりまして、測定高さが原則として地上高一・二メートルとなっておるわけでございますけれども、新大宮バイパスから発生する騒音の予測につきましては、できるだけ環境の保全を図るという観点から、地域の道路周辺の開発の状況という実情を勘案しまして二階建て住宅の高さ、これは三・五メートルでございますが、そこにおいても環境基準に定める値以下になるようにチェックをして環境対策を考えておるところでございます。
○中島（武）分科員　時間が参っているのですけれども、一言だけ言って答えていただきたいと思います。
　実は暫定道路をつけるときに環境基準をちゃんと守ります、こういうふうに住民に約束をしたのです。ところが、実際はどうかというと、これは板橋区の資料によりましても、暫定道路付近で、朝方がピークで六十九ホン、昼間平均で六十六ホン、夜間で平均六十一ホン、環境基準をはるかにオーバーしているわけです。住民が建設省案に、いまあなたがいろいろおっしゃってくださったことに納得しないのに私は道理があると思うのですね。環境基準が守れるのだから、守れるのだからと幾ら言っても、現実にそういうものを目の前に見ている住民としては、とてもそういうことは納得できない、これは私は当然だと思うのです。そういう点では予測調査のやり直し、そして少なくも住民が安心できるようにシェルターをかけるとか、そういう措置をとるべきではないだろうかということを要求したい。
　これについての答えと、それから私は大臣に言いたいのですけれども、道路はつくってしまえばもうそれからでは遅いのですね。だから、道路をつくる前に十分な調査と検討が必要なのじゃないかということを申し上げたい。そしてそのことについてもお答えがあれば聞いて、質問を終わりにします。
○遠山説明員　お答えいたします。
　暫定道路関連の騒音でございますが、公団の方の測定結果によりますと、大体日中、つまり朝、夕それからその中間の昼間の騒音レベルはほぼ環境基準程度にとどまっているということを申し上げることができるのじゃないかと思います。ただ、先生大分オーバーしている数値が出ているという御指摘でございますが、これは率直に申し上げますと、公団の暫定道路だけではなくて、多分幹線区道も入った数値ではないかというふうに理解しております。ただ、夜間につきましては、確かに数ホンオーバーしている数値も出ております。
　そこで、公団といたしましては、速度違反車の取り締まり、これは警察等関係機関に要請する傍ら、公団自体でスピードチェッカーを増設しまして、これは暫定道路は五十五年度の設置でございますが、対応に努力しているところでございます。また、首都高速道路の全体の関連でではございますが、流入制限につきましても適時努力しているところでございます。なおさらに、供用中の五号線二期につきましては、赤ちゃんマークという標示がございますが、これを沿道に掲げまして、走行車両に騒音抑制について注意を喚起するというような措置もとりまして、対応に努力しているところでございます。
○原国務大臣　御承知のように、大規模な道路及び新幹線鉄道の事業の実施等に際しては、現在は、昭和四十七年六月六日の「各種公共事業に係る環境保全対策について」の閣議決定に基づいてやっておりまして、これは各省庁の指示のもとに環境影響評価が行われるというわけでございます。そこで私どもといたしましては、この環境影響評価をより十分にするために、関係住民が意見を述べる等の環境影響評価の統一的な手続を定める必要があると考えまして、御承知のように、現在環境影響評価法案を国会に提案しているところでございますので、どうかひとつこの点も御理解をいただきまして、この法案についての御審議をいただき、早急な制定をしまして、環境影響評価制度の確立を図っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○小渕主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、環境庁についての質疑は終了いたしました。
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○小渕主査　次に、警察庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。長田武士君。
○長田分科員　まず初めに警察庁にお尋ねをいたします。
　最近における交通事故の状況、発生件数あるいは死者数、負傷者数の推移を見ますと慄然とせざるを得ないわけであります。特に、五十三年以降交通事故は増加の一途をたどっておりまして、こうした状況についてはどのような認識を警察庁は持っていらっしゃるのか。また、こうした事故に対しましてどのような対策を講じておられるのか。五十三年から今日に至るまでの事故の発生件数、死者数、負傷者数を示した上でお示しをいただきたいと思います。
○久本政府委員　お答えいたします。
　まず、昭和五十三年以降でございますか、その交通事故の趨勢でございますが、年別に申し上げますと、人身事故の発生件数では、五十三年が四十六万四千三十七件、五十四年が四十七万一千五百七十三件、五十五年が四十七万六千六百七十七件、五十六年が四十八万五千五百七十八件となっておりまして、五十三年以降増加の傾向にあるということでございます。
　また、死者の数で見てまいりますと、五十三年に八千七百八十三名でございました。これが五十四年には八千四百六十六名になっております。五十五年には九年ぶりに増加をいたしまして八千七百六十名になりましたが、幸いに昨五十六年におきましては八千七百十九名で、若干また減ったということでございまして、五十五年に昭和四十六年以降連続減少しておりました死者数が十年ぶりに増加をしたということは、交通行政の一つの大きな問題点であるという認識でございます。
　また負傷者の数につきましては、五十三年に五十九万四千百十六、五十四年に五十九万六千二百八十二、五十五年に五十九万八千七百十九、五十六年に六十万七千三百四十六人ということで、発生件数と同様に五十三年以降逐年増加傾向にあるというのが、五十三年以降の事故の趨勢の概要でございます。
　これらの点につきましての私どもの認識は、交通事故はもう減少、安定したんだといったような意識が一部にございましたが、自動車の台数の増加、運転免許保持者の増加といったような形で、交通事故を押し上げる要因が非常に根強いということを痛感をいたしておるわけでございまして、こういった状況のもとで交通事故を抑えていくためには、いままでの知恵に比べまして、さらにその具体的な効用についての十分な分析、検討を加えた上での細かな努力が必要であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、いままでは交通安全施設の整備、交通指導の取り締まりあるいは交通安全教育等の対策を交通警察としては進めてきたわけでございますが、こういった従来の手法のあり方、効果等につきましていろいろ率直に反省、検討、分析等もいたした上で、その新しい組み合わせ、選択等を行いまして、効果のある施策の積み上げをいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○長田分科員　交通事故による死者が激増している中で、その内容は単純な違反や過失の枠を越えておるようであります。そこで、警察庁といたしましては交通事故の内容をどのように把握されておるのか、この点をお尋ねいたします。
○久本政府委員　お答え申し上げます。
　交通事故の内容につきましては複雑多岐でございますが、昨年の交通死亡事故につきまして、これを手がかりに特徴点について申し上げてみたいと思います。
　まず、非常に目につきますのは、都道府県別に交通事故による死者数を人口十万人当たり及び自動車一万台当たりといった事故率で比べてみますと、依然として都道府県の間にかなり格差があるということでございまして、ちなみに人口十万人当たりの事故率で最も高い滋賀県と最も低い東京都の間では約四・二倍の差があるというようなことで、これは国内全般の安全度という面から見て大きな問題点であると考えております。
　それから死者の数を状態によって見てまいりますと、自動二輪に乗っている最中の死者が昨年、前年に比べて六・四％増加をいたしております。
　それから、ちょっと視点を変えまして年齢で見てまいりますと、いわゆる若年者の死者数の増加が目立つということでございまして、特に十六歳から十九歳までの年齢層が、前年の昭和五十五年と比較いたしまして一一・七％ふえているというような状況でございます。
　また視点を変えまして、事故の類型で見てまいりますと、横断歩道を横断中に事故に遭って死亡する、車両相互の正面衝突によって死亡する、あるいは交差点における出会い頭の事故で死亡するといったようなものが、一昨年に引き続いて増加をしておるという状況でございます。
　また、これはいわゆる弱者事故とよく言われておるわけでございますが、歩行者、自転車に乗っておる最中の死者数は、幸いにいずれも前年に比べては減少いたしております。特に、歩行者の死亡事故の全体に占める比率が、統計上いままでの最低になったというのが一つの明るい数字ではあろうかと思うのでございますが、依然として全死者数の四〇％強が歩行者、自転車乗りといったいわゆる交通弱者で占められておるというのは、諸外国の例に比べましても非常に高いという点で問題であろうと思います。これは、何とか昨年は四〇％を割りたいという一つの悲願もあったわけでございますが、残念ながらそのようなわけにはいかなかったということで、これは今年も引き続き努力をいたしたい、そういうことでございます。
○長田分科員　そのような交通事故の際における緊急医療、応急処置の問題について幾度か国会で論議をされたわけであります。しかし、一向に進展が見られないのが実情であります。
　そこでお尋ねするのでありますけれども、道路交通法に基づく救急救護、応急救護については、ドライバーに対して免許取得あるいは更新の機会に十分な教育がなされているのかどうか、また緊急救護について今後具体的にどのような形で「交通の教則」等に盛り込んでいくのか、この点あわせてお答えをいただきたいと思います。
○久本政府委員　お答えいたします。
　ドライバーに対する救急救護の問題につきまして御満足がいただけないというのは、大変私ども残念でありまして、申しわけないと思うのでございますが、この問題につきましての私どもの基本的な認識は、やはり事故が発生した場合における応急手当ての適否は、その後における被害者の人命に重大な影響があるということはお示しのとおりでございまして、応急手当ての指導については広く運転者に普及させるべきであるという認識は、これははっきりいたしているところでございまして、したがいまして、現在のシステムの中では、免許の取得のときと免許の更新のときにそれぞれそれを最大の機会としてとらえて指導をするという考え方でございます。
　具体的には、免許を取得する際にはおおむね指定自動車教習所において教習を受けるというのが通例でございますが、この教習カリキュラムの中には事故時における処置ということで、この点を教習生にはっきり教えるという仕掛けになっております。それから、運転免許証を交付する際には、これは私ども事実上「安全運転ノート」というものを配るわけでございますが、このときには、交通事故が発生した場合の応急手当ての仕方を盛り込んでおりまして、これを説明いたすということになっております。これは、いずれも取得のときでございますが、運転免許証の更新の際には更新時講習を行うわけでございますが、このときに先生御指摘の交通方法に関する教則を示して、更新の際に運転意識の高揚をするわけでございますが、この中には一ページの余を費やしまして、やはり事故時における応急手当ての仕方ということを説明をしているわけでございます。また、これだけでは必ずしも十分でございませんので、講習用の資材の中には、この点につきましてスライドを編集をして活用している事例がございます。
　こういうものを引用いたしまして、免許の取得、更新という機会が不可欠のものであるということをとらえて、何とか事故時における応急措置というものがドライバーにとって不可欠の知識であり、また責任であり、モラルであるということを強調いたすということにしているわけでございます。
　この点につきましては、従前も指摘がございましていろいろ研究しているところでございますが、対応条件がなかなか千差万別でございますので、私どもといたしましては、一般的なそういうだれでもが経過するところに力点を置きまして、これを最大限に活用しながら専門家の方々の意見を聞いて、これが今後どのようにさらに強化できるかということについては、一つの大きな勉強の課題であるととらえて現在も努めているという状況でございます。
○長田分科員　人身事故が発生した場合、救急車が到着するまでの数分間のうちに適切な応急処置をとれば、負傷者の三〇％以上が命をとりとめることはできる、こう言われておるわけです。特に地震等によります災害や高速道路上の事故など、救急車の到着が非常に困難である、素早く行動できない、そういうケースも当然あるわけでありますけれども、そういう意味で、私は一般の人々に応急処置がいかに大切であるかということは当然——だれもいないわけですから、ドライバーしかいない、そういう状況に置かれておりますから、そういう点が必要であろうと私は考えます。
　こうした実情を踏まえまして、道路交通法第七十二条並びに百十七条、これは罰則ですね、この規定に基づいてドライバーに対して救急救護、応急処置の教育を義務づける方がいいんではないかと私は考えますが、その点どうでしょうか。
○久本政府委員　お尋ねの、車両等の交通によって人の死傷または物の損壊があった場合につきましては、これは道交法の七十二条によりまして当該車両の運転者その他の乗務員に負傷者の救護義務が課せられているところでございます。
　それ以外の点につきまして、先生御指摘のとおり、ドライバーというのはいまや四千五百万を超えるという多くでございますので、ドライバーがそういう点について有効な知識の持ち主であるということは一つの大きな支えでございますが、私どもといたしましては、それをいわゆる一般の場合に義務化するという考え方につきましては、いろいろむずかしい点もございますので、とりあえずドライバーとしてどんな事態にあってもやはりそういった知識を持つ、まあ技術者と言えるかどうかわかりませんけれども、そういったスタンスにあるということは、これはいろいろな機会に事実上指導し、そういうことを通じてモラルの側面におきまして訴えていきたいというふうには思うわけでございますが、いわゆる事故以外の点につきましての義務化ということになりますと、いろいろ私どもだけで決めかねる点もございますので、この点はひとついろいろ今後勉強さしていただきたいというふうに存ずるのでございます。
○長田分科員　私は、そこいらが非常にあいまいだろうと思うのですね。第七十二条ではそういう厳しい義務が課されております。実際問題どうかということになると、交通事故を起こした場合、ただドライバーはうろうろするばかりで、そういう点では、何といいますか、緊急な用に対応できない、そういうことが非常にあると思うのです。
　そこで、私は、一般ドライバーに対しまして応急処置の教育ですね、これをしっかりやることと、もう一つは、一部タクシーなんかでもやっておりますけれども、救急箱を自家用車にも設置する、そういう義務づけが必要じゃないかと思うのです。多量に出血した場合なんというのも、やはりほうっておきますと出血多量で死んでしまう、そういうようなケースも十分ありますから、素人でもできるようなそういう救急箱等の設置がぜひとも必要であるというふうに私は考えるわけであります。西ドイツなんかも非常にこれが進んでおりまして、普通の車には必ず救急箱が搭載されておるという現状であるようであります。
　なお、この救急箱の設置につきましては、民間では安全救護協会等の団体もありまして、こういうさまざまな民間団体とも協力の上推進されるべきである、私はこのように考えますが、どうですか。
○久本政府委員　応急手当てのあり方につきましては、事柄の性質上、役所だけということでございません。官民一体となった対策を進めるということはまことに望ましいことであり、必要なことであると考えております。
　御提案の救急箱の関係でございますが、車内に救急箱を設けるということは、御指摘のとおり基本的に私どもとして異論はございません。ただ、これを持たせるということにつきましてはいろいろな問題もあるかと思いますけれども、基本的に私どもこの点に異論はないわけでございますので、やはり救急箱を備えつけるということをもっともっと一般的に周知させ、そういう理解を深めていくことをまずするということではあるまいかなと思うわけでございまして、その辺の推移と相まって、制度的な面についてはいろいろ勉強させていただきたいと思います。
○長田分科員　私は、警察庁初め交通事故防止のために大変努力されておる、この点は評価するのでありますけれども、警察庁ばかりに頼らないで、官民一体の救急体制ということがいま望まれていると思うのですね。そういう意識が向上し、緊急の場合の対応がもっともっと迅速にできますれば、交通事故における災害はもっともっと減少するだろう。ドライバー自身が救急的な応急処置ができるということになれば、運転の仕方といいますかそういうことも変わってくるのではないかという感じがするので、生命ほどとうとく重いものはないわけでありますから、私はむしろその点ではそのくらいの義務づけは当然やるべきだと思いますが、もう一度答えてください。
○久本政府委員　私も事故の現場に何遍も出会いまして、おっしゃったような認識は十分身にしみております。したがいまして、その辺の理解を十分に深める努力をしながら、その過程で、事柄に応じて制度化の問題は十分勉強してまいるという考えでございます。
○長田分科員　次に、消防庁にお尋ねをいたします。
　交通事故などの現場に駆けつけて応急処置される場合、どのような内容の応急処置を行っておられるのか。専門的に行う処置と一般人でもできるような処置とに分けて、お答えいただきたいと思います。
○木下説明員　応急処置の内容についてでございますが、昭和五十三年に応急処置の基準というものを定めているわけでございます。これは医療行為にわたらない範囲で、傷病者の救命、延命、あるいは傷病の悪化の防止を目的として必要な処置をすることを定めているわけでございますが、具体的に申し上げますと、人工呼吸でありますとか心マッサージあるいは酸素吸入等のいわゆる心肺蘇生、それから出血などの場合の止血でございますとか、それから創傷等に対する処置、あるいは骨折等の場合における副子による固定、あるいは保温、そういったものが具体的に応急処置の内容として定められているわけでございます。
　それで、このものについて一般人がどの程度できるかという御指摘でございますが、一般的に、いま申しました中で、止血でございますとかあるいは創傷に対する処置でございますとか副子による固定、こういったものは簡単な知識なり技術がございますと一般の人たちでもできるのではなかろうかというぐあいに考えております。
　ただ、心肺蘇生ということになりますと、これは、過って処置をいたしますと体がかえって危険を伴うという場合もございます。心マッサージ等をやります場合に、ちょっと場所を間違って押さえましたりした場合に、肋骨を折ったりということもございます。したがって、心肺蘇生に関しましては、やはり専門家による一定の教育を受けて、必要な技術なり知識を身につけておく必要がある、こういうぐあいに考えております。
○長田分科員　ただいま御説明がありましたとおり、応急処置の内容によっては、まだまだ一般の人々は対応がちょっとむずかしいんじゃないかなという感じがいたしております。特に一般の人は、血を見たりなんかいたしますとこちらが卒倒したりしまして、そういう点で冷静さを欠くとか、そういう問題があるようであります。
　消防庁は、このような応急処置の知識、方法についてどのように啓蒙普及をされておるのか、その点をお尋ねいたします。
○木下説明員　先ほどから御指摘ございますように、応急手当てというのはそれはもう早ければ早いほどよいわけでございまして、私どもの機関以外に、たとえば民間の機関でも、御承知のとおり日赤でございますとか交通福祉協会等でも熱心に普及に努めておられるわけでございます。消防庁の立場といたしましてもその必要性は十分認めておりまして、具体的には消防機関において、それぞれの住民の集まりを利用しながら応急処置、応急手当ての知識の普及に努めております。
　これは、たとえば五十五年の実績を申し上げますと、東京消防庁の管内では五十五年の一年間に五千回の講演会、講習会を開いておりまして、参加人員は三十三万二千人に達しております。それから、全国の消防機関が行った五十五年中の応急処置、応急手当てでの参加人員は百九十一万七千七百人に達しております。
　私どもとしましては、今後とも、全国の消防機関を通じながら住民に対する応急手当ての知識の普及に力を注いでまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○長田分科員　普及に大変努力されておるという御答弁であります。
　警察庁、先ほど免許取得のときにいろいろそういう点はやっておるということでありますけれども、消防庁と連携をとってそういう講習とか普及とかはやってないのですか。
○久本政府委員　各県それぞれ工夫をしてやっておるわけでございますが、中央の段階として決められた形の連携があるというわけではございません。
○長田分科員　そういう点ちょっと改善されたらどうでしょうか。もう少し連携プレーをよくして、初歩的なそういう問題については、ある程度消防庁の応援も得て、基礎的なそういう問題だけはやられたらどうでしょうか。
○久本政府委員　消防機関は救急の専門家でもあられますので、その点十分に勉強させていただきたいと思います。
○長田分科員　救急業務に携わる全国の消防隊員には、研修と訓練についてはどのような基準でやっていらっしゃるのか。また、そうした教育によって全隊員が十分な知識と技能を習得しておるのかどうか。その点どうでしょうか。
○木下説明員　講習の基準でございますけれども、これは基本的には、先ほど申し上げました応急処置の基準というものを十分にこなすことのできる救急隊員を育てるんだということを目指しまして行っているわけでございます。したがって、講習自体、心肺蘇生等の応急処置の基礎、実技、こういったものを中心といたしまして、百三十五時間の講習あるいはその時間以上の講習を受けるようにさせておるわけでございます。
　全体の救急隊員がこの要件を満たしているかというお尋ねでございますが、一応五十三年の法令の改正によりまして三年間の猶予期間がございまして、五十七年、今度の四月一日から、この百三十五時間以上の講習を受けてない者については救急隊員として任命しない、こういう法令上の措置がなされておりますので、この講習を受けている者、つまり熟練した者のみが救急隊員になる、こういうことになるわけでございます。
○長田分科員　昭和五十三年以降増加の一途をたどっております交通事故に対しまして、現状における救急隊員数と救急車の台数はどのぐらいになっておるのか、また、現在の隊員数と救急車数で今後の救急業務に十分対応できるのかどうか、この点どうでしょう。
○木下説明員　救急隊員数でございますが、昭和五十六年四月一日現在で三万八千九百人程度おります。それから救急車の台数は、これも五十六年四月一日現在で三千八百九十台ぐらいございます。
　いまのような数字で、増大する救急業務に十分に対応できるかという御質問でございます。救急業務の実施体制につきましては、消防力の基準というものがございまして、これは主に人口を基準にいたしまして、救急車の配置基準なり、隊員数の基準を定めているわけでございますが、現在大体九七％の充足率でございまして、この消防力の基準の中では、たとえば火災等の場合のポンプ車だとか防火水槽等の基準も定められておりますが、そういうものと比べますと非常に高い充足率を誇っているというぐあいに考えていいのではなかろうかと思っております。
　ただ、救急の出場件数は毎年増加する傾向にございます。大体五％前後の増加を見ております。五十五年中には、御承知のとおり二百万件にも出場が達しているわけでございます。今後とも、こういった救急需要の増大に対応いたしまして、引き続き実施体制の整備充実に努めますとともに、あわせて救急隊員の資質の向上にも努めてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○長田分科員　それでは、時間が参りましたので、最後に御質問をいたします。
　このような交通事故の脅威から人命を守る、交通の安全を確保することは政治課題でもあるし、社会的な大課題であります。しかし、依然として交通事故の死者が減らない、こういう実態も私たちは直視しなくてはならぬと思っております。
　そこで、今後における交通教育を初め救急医療体制の整備などについて、国家公安委員長、どのように考えていらっしゃいますか。
○世耕国務大臣　われわれがちょっと気づかないような点もいろいろ御指摘いただきまして、大変ありがとうございました。
　交通事故がまだ後を絶たないので、非常に憂慮しておるところでございます。さらに、それに対する救急救護、これは非常に頻繁に出動が行われまして動いているところでございますが、なおかつ、死者がまだまだ後を絶たない、非常に遺憾なところでございますが、政治の立場からも、社会的な立場からもこれは非常にゆゆしいことでございまして、われわれは、今後ともいろいろ各関係者と相談しながら連絡をとって、聞くべきところには耳を傾けながら、今後さらにますます向上させて、交通事故死亡がなくなるように、あらゆる角度から検討しながら、これでいいということは一つもないのでございまして、さらにいい成績を上げていくように、充実につとめて努力をしてまいりたいと思います。
　それから、私なんかの考えでは、先ほどから救急処置など御指摘されておったところでございますが、私も着任して間もないのですが、パンフレットそれから免許証の更新その他のときに与える文章、絵などが入っておりましていろいろ解説しているんですが、まあまあ常識的な線で、これならだれでもやれるかなというようなことを取り扱っております。さらに、けがとかいろいろなことが起こりましてから、やはり早急に救急医療病院へ運んで直ちにいい手当てをするということ、そこまで持っていくのが本当の使命だろうと思いますので、それまでのつなぎとしてベストを尽くせるような方法、これもまた現状に甘んじないで、もっとさらにいい方法、改善すべきところは改善する、こういう姿勢で強く臨んで、一日も早く交通事故死者の解消に努めてまいりたいと念願しているものでございます。
○小渕主査　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、警察庁についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三月一日午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
昭和五十七年二月二十七日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　砂田　重民君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮下　創平君
　　　　　　森　　　清君　　　　阿部　助哉君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　清水　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　田中　昭二君　　　　田島　　衞君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　依田　　実君
　　　兼務　井上　普方君　兼務　稲葉　誠一君
　　　兼務　土井たか子君　兼務　大橋　敏雄君
　　　兼務　岡本　富夫君　兼務　草川　昭三君
　　　兼務　竹本　孫一君　兼務　岩佐　恵美君
　　　兼務　浦井　　洋君　兼務　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　山口　光秀君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垣水　孝一君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小幡　俊介君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　厚谷　襄児君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　仲村　規雄君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局外資課長　　　吉田　道弘君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　浜田　一成君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局租税
　　　　　　　　検査第一課長　　立神　清章君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　泉　美之松君
　　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　　料本部部長　　　河野覺太郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　森　　　清君
　　木島喜兵衞君　　　　　清水　　勇君
　　鈴切　康雄君　　　　　有島　重武君
　　依田　　実君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　　清君　　　　　奥野　誠亮君
　　清水　　勇君　　　　　木島喜兵衞君
　　有島　重武君　　　　　田中　昭二君
　　阿部　昭吾君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭二君　　　　　鈴切　康雄君
　　中馬　弘毅君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　依田　　実君
同日
　第一分科員稲葉誠一君、第三分科員草川昭三君、
　竹本孫一君、岩佐恵美君、三浦久君、第四分科
　員大橋敏雄君、岡本富夫君、浦井洋君、第五分
　科員井上普方君及び土井たか子君が本分科兼務
　となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算（大蔵省所
　管）
　　　　　————◇—————
○砂田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中大蔵省所管について政府から説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　昭和五十七年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、四十九兆六千八百八億三千六百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は、三十六兆六千二百四十億円、専売納付金は、七千六百十八億四千六百万円、公債金は、十兆四千四百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、九兆五百三十二億二千五百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は、七兆八千二百九十九億四千三百万円、政府出資は、二千百十五億円、予備費は、三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百八億九千四百万円であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、お手元の予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆五千七百三十三億九百万円、支出二兆五千九百六十五億六千五百万円、差し引き二百三十二億五千六百万円の支出超過であり、専売納付金は、七千五百九十九億二千七百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、お手元の予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要をご説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
○砂田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま渡辺大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○砂田主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、日本専売公社の事業のうち、たばこ事業につきましては、昭和五十七年度の製造たばこ国内販売数量を三千百三十五億本と見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、医療金融公庫、環境衛生金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、お手もとの予算書等によりまして御覧いただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　　　　—————————————
○砂田主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○砂田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水勇君。
○清水分科員　たばこの問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　すでに御承知のように、江崎ミッションに対して米側はいたけだかとも思われるような要求を次々に突きつけているわけでありますが、特にその中で農産物と並んでたばこの自由化というものを強調してきていると思います。
　ところで、私の手元に一月十四日米国側から総理あてに出されている要求事項についてというコピーがあるのですが、これを見ても、米側はたばこ輸入の自由化、その中で販売店の自由化、販売量の自由化、最終的には民営化というところまで要求をしてきているわけであります。
　そこで、まず基本的に、そうした要求に対して政府並びに専売公社はどう対応しようとしているのか、承りたいと思います。
○高倉政府委員　お答え申し上げます。
　日米間のたばこ問題につきましては、大変長い期間の交渉がございまして、一昨年の十一月にすべての事項について合意が成り立ったわけでございます。御承知のとおり、関税率の引き下げその他の各般にわたる合意があったわけでございます。
　私どもといたしましては、この合意のすべてを実施に移しているわけでございまして、アメリカが言っておりますように、たとえばたばこの輸入割り当てをするというようなことはいたしていないわけでございまして、すべて市場における消費者の需要に応じて取り扱うという態度できておるわけでございまして、そういう実態にあることをよく説明をしていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
○泉説明員　私どもたばこの専売事業を担当いたしておる者といたしましては、先ほど監理官から申し上げましたように、五十五年の十一月に日米の間の協議が調っておりまして、その協議事項につきましては誠実に実施してまいったところであります。
　その結果、昨年の四月から十二月まででございますと、国内品の売れ行きはわずか一・四％の伸びでありますが、輸入品は二〇・五％も伸びておるのでございます。そういった点からいたしまして、アメリカ側が要求しておられるという内容の輸入の自由化という点については、先ほど監理官から申されましたように、別に枠を決めているわけではないのでありまして、市場で売れればそれに応じて輸入を行うということになっているわけでございますから、輸入枠の拡大とかというような話はおかしいと思いますし、また、輸入を自由化しろという話もおかしいと思います。
　ただ、外国たばこ企業は、日本の専売制度が非関税障壁になるのだというような話をしておられますが、これはしかし、たばこの制度をすぐ非関税障壁と言われても困るわけでございます。また、専売公社を民営にするかどうかということは日本国の決定するところでありまして、米国側からとやかく言われて行うかどうかを決めるものではないと存じております。
○清水分科員　いま総裁から御発言があったわけですが、私はけだし正当な意見だというふうに承ったわけであります。
　しかし、現にいま日米貿易小委員会が開かれて、たばこ問題で交渉が行われている。いまお話しのとおり、五十五年十一月ですから一年ちょっと前ですが、そこで決められて、わが方も誠実にこれを履行しようという努力をしておる。そういう折に、事もあろうに米国側は、新聞等の報道によれば、わが国に対してたばこの買い付け価格を三〇％方引き上げる、しかし小売価格は据え置けということを要求をしてきているやに承知をしている。その中身についてまた聞かしてもらいたいと思いますが、仮にそうだとすれば、これほど乱暴な要求はないのじゃないかと思うのです。
　現に五十五年十一月に、当時関税率九〇％を一挙に三五％まで引き下げた、これは大変なことだと思うのですね。仮に買い付け価格を三〇％上げる、小売価格を据え置けというようなことを受け入れるとすれば、これは事実問題として、恐らく関税率は五％かもしくはゼロに等しいところまで下げなければならなくなるのではないか、こういうふうに感ずるわけであります。いま来ているのはフィリップモリスとかレイノルズだとか、たばこ企業の代表が来ているのだと思いますが、アメリカ側の要求というのは余りにもせっかちだし、ちょっと乱暴なんじゃないか、こういう気がしてならないのですが、大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　たばこの交渉問題は、ただいま清水委員が言われたようにおととしの秋決まった問題ですから、いままたそれを蒸し返されたのでは、こっちも迷惑な話なんです。
　要は、アメリカ側の考えていることは、ヨーロッパへ行っても二、三〇％のアメリカのたばこのシェアがある。それを日本では一・四しかない。ほかの国では二、三〇％売れるのに、日本だけが一・四しか売れないというのはおかしいじゃないか、何かあるのじゃないか。したがって、いろいろなそういう面で、結局結論から言えばもっと売りたいということだけであって、そこにはもっともらしい理屈もあるかもしらぬが、こちら側からすれば理屈にならぬような理屈を言っているというようにもとれることであります。これはむしろコマーシャルの話で、政治の話じゃないのじゃないかという気がいたします。
○清水分科員　そこで、これは公社に聞いた方がいいかもしれないのですが、仮にいま言うように事実上関税率をゼロに等しい程度にまで下げざるを得ないなんというようなことになると、いわゆる完全自由化という言葉をアメリカがしきりに言っているわけですけれども、これへのワンステップにつながるということになるのかどうなのかよくわからないものですから、お聞かせをいただきたいと思います。
○泉説明員　米側の企業の主張は、いまお話しのように日本へのオッパ価格を三〇％余り引き上げて、国内における小売価格は据え置けということでございますが、そういうことは関税率三五％をゼロにしてもできないことであります。御承知のように、輸入のたばこの価格というのは、向こうからの輸入価格にプラス船からおろす費用、それに関税、専売公社納付金、たばこの地方消費税、それに小売店のマージン及び公社の配送手数料、若干の利益、こういうものを見込んで決定する仕組みになっておるのでございます。関税率ゼロにしても、そのようなことはできない相談でございますし、また、こういう消費物資について関税率ゼロということは、嗜好品でございますから、とうてい考えられないところでございます。
　アメリカ側の主張は、結局、先ほど申し上げましたように、専売制度、特にそのうちの流通専売は非関税障壁の一つであるから専売制度を廃止させようというねらいがあるものと考えておるわけでありまして、そういう前提で彼らは主張してきておるもの、このように考えております。
○清水分科員　そうすると、少なくとも今日、日米貿易小委員会等で要求をされているような内容は、理不尽であるからとうてい受け入れられない、問題にならぬ、こういうふうに理解をしていいわけですね。
○泉説明員　向こう側のオッパ価格のアップの点につきましては、実は昨年の契約の場合には、向こう側からの申し出によりまして円建て契約にいたしたのでございます。ところが、その当時の為替相場からいたしまして、一ドル約二百九円ということで円建て契約を結んだわけでございますが、向こうの予期に反して、御存じのように円安に推移いたしたものでございますから、向こうの企業としては、円建て契約にしたために彼らの受け取るドル価格が予期より大変減少いたしておりますので、それを取り返す意味でもありましょう、かなり大幅な値上げを要求してきておるわけでございます。
　しかし、いままでは円安に推移いたしましたが、今後これ以上円安になるかどうかという点については、むしろ円高になる見込みでございまして、そういう点からいたしましても、それほど大幅なアップを認めるわけにはいかない。これは商売のものでございますから、お互いにお話し合いをして適当な価格アップにおさめてもらう。
　それから、そういう価格アップが決まった場合に関税率を引き下げるということは、昨年引き下げたばかりでございますので適当ではなかろうと思いますので、そうすればそれ以外の項目について、関税の評価制度の問題がございまして、これも厄介な問題でございますけれども、アメリカのたばこ企業が日本国内で使う広告宣伝等の点につきまして、それを関税の評価の中には含めないということを向こうが要求してまいっております。こういった点も今後いろいろ交渉をしなければならないものでございます。
　私どもとしましては、これを全然受け入れることができないということは言いかねるのでございまして、そういった細かい点につきましていろいろ折衝をいたしまして、妥当なところに落ちつけていくよりほかはなかろう、このように思っておるところでございます。
○清水分科員　時間が非常に短いものだから、できるだけ簡潔に頼みます。
　さてそこで、かねがね米国側では、日本のたばこ市場におけるシェアを一〇％ぐらい確保したい、こういうことを言ってきていると思います。一〇％に外国たばこのシェアを仮に拡大をするというようなことになると、年間消費量が約三千億本ぐらいでしょうから、三百億本ぐらいにならざるを得ないと思うわけですが、その場合に、わが国のたばこ製造あるいは葉たばこ耕作、こういったようなものにどの程度の被害、影響が及ぶか、これは仮説ですけれども、考え方があったらひとつ聞かせてもらいたい。
○泉説明員　私どもは、まだアメリカ側から日本におけるシェアを一〇％にしたいというような話は承っておりません。先般、新聞に記事として出ましたが、この内容も、そのとき社会党の野坂先生にお答えいたしましたように、金額ベースで一〇％なのか、数量ベースで一〇％なのかが明確になっておりません。先ほど大臣からシェアは一・四％であると申し上げましたが、それは数量べースでの一・四％でございまして、金額ベースでは二・五％に当たっております。したがって、数量ベースか金額ベースかで一〇％という内容が大きく違ってまいるのでございまして、金額ベースで一〇％ならば、数量ベースでは約五％強ということになります。したがって、どっちの数字をとるかによって、はなはだしく数字は異なってくるわけでございます。
　また、そういうふうになるのは一挙にしてなるわけではございませんで、数年かかってなることだろうと思うのであります。アメリカ側の要求は非常に性急に過ぎておるのではないか。いまの年々二〇％ずつ伸びていけばかなり伸びていくことになるわけでございまして、一挙にそれが一〇％とかあるいは五％というふうにはなり得ないことでございます。その間、国産たばこの売れ行きも若干ではありますが伸びていきますので、いまお尋ねのように、これによって国内の葉たばこ耕作にどれだけ影響が出るかということは、なかなか予測しがたいことでございます。しかし、仮に数量ベースで三百億本というようなことになりますと、いまの四十六億本が六倍にもなるわけでございますから、かなり大きな影響があることはお察しのとおりでございます。