Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　だから、ここにあるものは六十二年度の納期分ですね。
○池田（久）政府委員　これは六十二年度に歳出化される金額でございまして、最終年度のものもございますし、六十三年度以降納期になるものも計上されているわけでございます。それは前金の支払い方が、一部中間年度で払うもの、最終年度で払うもの、いろいろございますから、そういう趣旨になります。
○上田（哲）委員　ちょっと待って。つまりそうすると、次の年度へ行くものもあるけれども、ここに歳出化されるものは六十二年度納期分というものでしょう。
○池田（久）政府委員　これはただいま申し上げましたように、うちのものは五年線表それから三年線表、いろいろございます。それで五年線表のものが一番長いわけでございまして、五十八年度の契約分という四十七億は、これは間違いなく五年線表でございますから、六十二年度に、最終年度になるものではございます。五十九年度以降のものにつきましては、例えば四年線表のものであれば、これは最終年度になって六十二年度に納期になりますが、このうち五年線表とかそういうものは六十二年にも一部歳出化が出てくる、こういうものでございます。
○上田（哲）委員　そうすると、この中で六十二年度納期分というのは選別できますか。
○池田（久）政府委員　国産品中の輸入の千百九十六のうち、最終年度のものにつきましては細別はできます。ちょっとお待ちください。今すぐに……。
○上田（哲）委員　大まかに何割というのでいいですよ。
○池田（久）政府委員　国産品中の輸入が全体で千百九十七億でございますか、そのうち最終年度のものは九百五十八億でございます。全体の八〇・一％に相当いたします。
○上田（哲）委員　わかりました。つまり、六十二年度の歳出化分千百九十七億のうち八〇％というのは、全部六十二年度に納期が来るわけです。
　そこで、これを全部含めて計算したわけですが、防衛庁訓令第三十五号、昭和三十七年五月二十五日の調達物品等の予定価格の算定基準に関する訓令によりますと、ここに書いてあることは、「変更前の契約の締結後に当該数値が著しく変動したため、これによることが適当でないと認められる場合は、当該変動を考慮のうえ、数値の変更を行なうことができる。」というのにこれは該当するわけですね。まあいいです、時間がないから先に言っておきます。
　そうしますと、今お配りした数値、つまり、私が言いたいのはこういうことなんです。これだけあるわけですね、千百九十七億円というのが、六十二年度に前年度からずっと繰り越してきた歳出分というのがあるわけです。そのうち納期が来るのが九百五十八億円。これが八〇・一％もあるわけです。この九百五十八億円については、まさにここで精算をするわけですよ、今の規定に基づいて。だから、きょうの実勢値の百四十一円七十銭でどうしろとは言いません。さっきから申し上げているように、恣意的な理由があるにせよ、今年度の、六十二年度の支出官レートが百六十三円と決められたのだから、その百六十二円の支出官レートで計算をして、当該年度の歳出化計上額を契約したときの、具体的に言うと五十八年が二百四十七円、五十九年が二百三十八円、六十年が二百九円、六十一年が百六十二円です。この数値で決めてあるわけですから、国内メーカーへの装備品発注分のドル建ての支払い分が五十八年からずっと今日まで来て、六十二年度百六十三円支出官レートで納期を持ってきて精算をするものです。
　そういうもので、ひとつ百六十三円で精算をしてみたらどうなるかといいますと、今ここにお配りいたしましたように、そこにｘと書いてあるものを当該年度の歳出化計上額から引くわけですから、ｙｉが十六億円、五十八年度はつまり十六億円浮くのです。五十九年度は百五十五億円浮くのです。六十年度は百三十四億円浮くのです。これはさっき申し上げたように千百九十七億円のあれですから、この八割ということになりますから、二百四、五十億ということになりましょう。これだけの数値は、防衛庁の調達物品等の予定価格の算定基準に関する訓令にも明らかなように、ここで精算をするわけです。精算をすることになれば、今ついに一％を超えてしまったというのが百三十四億円なんですが、こういう計算をすれば、くどいようですが実勢値に合わせろなんて言っていませんよ、減額分はまさしく六十二年度の支出官レートで計算をして十分に百三十四億円を大きく上回る計算になってくる。これを精算すれば大蔵省にも日銀にもどこにも迷惑はかからない。日本のメーカーにはいろいろ問題があるとは思いますね。この四年間で、二百一件、二百二十六件、二百三十五件、二百五十五件あると防衛庁から件数の数字が出ています。随分件数はあるけれども、細かい計算の仕方というのは、御苦労願うとすれば、明らかにこれは一％を突破しないで十二分なんです。装備品が多過ぎるとか後方負担がどうだとかという問題はいっぱいありますけれども、そうした議論は平行線になると思うから、私は今支出官レート、政府のいろんなじぐざぐがあったけれども、六十二年度を百六十三円と決められた支出官レート、基準レートによってこうした歳出化計画をきちんと計算し直せば一％以内におさまる。これは当然の精算ではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○池田（久）政府委員　かなり技術的な要素がありますので、私から御説明を申し上げます。
　その前に、国産品中の輸入の外貨建てについてどうしているかということについてちょっとお聞きいただきたいのですけれども、これは防衛庁といたしましてはもちろん会社に円で払います。会社が、例えば四年とか五年の線表で流す際に、外国から材科とか部品を先行手配いたします。それで、その先行手配をいたしました上で、会社はそこで自分の負担で外貨で払います。そのときの実勢レートでしょう。後でチェックいたします。そして、それを前提にしてラインを流して、最終的にうちは飛行機なり船を会社側から受ける、こういう仕組みになっております。したがいまして、これは基本的に先行手配が前提でございます。
　先ほどの先生の資料のⅣでございますか、各歳出化の年度ごとを見ていただきますと、千百九十六億のうち五十九年度と六十年度の契約に係る歳出化が全体の九二％でございます。これは多分四年線表とか三年線表で、この段階で材料の先行手配をしてまいります。そうすると、会社はどうなっているかと申しますと、その時の実勢レートで契約をいたしております。これは御承知のように五十九年度の後半から六十年度の前半にかけましては大変な円安でございます。先ほどの賢科一には書いてございませんけれども、非常に高い。
　そこで、そうすると我々としましては、後ほどに、これは契約にそうなっておるわけでありますが、会社がどの段階で、どのレートで実際に部品、材料を外国から手配したかを個々に証拠書類でチェックしてまいります。これはＦ１５の場合ですともう大変多い。したがいまして、例えば二百四十円とかその段階で契約しているものを会社へ払って、契約しているものを、今レートが百六十三円だからといって官側は百六十三円しか払わない、こういう仕組みにはいかない。防衛庁といえども民法の双務契約の原則に従っておりますから、会社が先行して手配するものについては、我々としてもその段階で会社がいかに支払ったか等精査して、そして中途確定なり、最終的には精算をして払うわけでございますから、今先生の計算のように、今百六十三円なんだから昔も百六十三円でできたではないかということは、我々としては採用ができないということであります。
○上田（哲）委員　だめだ、こんないいかげんなことを言っては。これはとんでもないですよ。何が先行投資ですか。先行投資は装備品だけじゃないですよ。あらゆる産業でそんなことやっているじゃないですか。当たり前なことですよ。そして今、円安から円高へ来て苦しんでいるのは全産業じゃありませんか。防衛庁だけがそれを守らなければいかぬなんというばかなことはない。だから、防衛庁だけが苦しめなんということは言っちゃおりませんよ。これが全産業の実態であり、しかも防衛庁の規定の中には、この変動が大きいときにはちゃんと精算する、精算することになっているじゃありませんか。
　しかも、あなたの、池田さんの答弁の中に、だからちゃんとここに印刷してあるんだ、池田さんの答弁の中に、差益が出てもそれは、差益、差損は同じですけれども、こちらの方は関知しませんということを答弁しているじゃありませんか。ここに至ってこんなばかなことはありませんよ。
　防衛庁長官が言われたように、一％にとどめることがいいと政府は言っておるわけですよ。精神を守ると言っているわけですよ。だったら守れるのですよ。飛行機を削れとか実勢値に合わせるとか言ってないですよ。まさに政府が、勝手と言っては悪いけれども、お決めになっている基準価格の百六十三円で、しかも精算するということがしっかりと出ていて、国会答弁も出ていて、そのとおりやったら明らかに百三十四億の二倍以上の金がここで出てくるんだから、業者にはちょっとつらいかもしれないが、これは日本じゅう業者はそういう苦労をなめているのですから、防衛庁だけがその苦労をしなくていいという理屈は、これは国民的には納得しない。これはやはりちゃんと答えを出してもらわなければいけませんよ。ちゃんとやってください。こんなの答弁になりません。そんな答弁要りません。だめですよ、そんなわかり切った商慣習のようなことを言ってもらっては困る。時間がない。
○池田（久）政府委員　お答え申し上げます。
　先般来答弁申し上げましたように、差益が出れば厳格にそれを支払わなかったり返上させることを現に我々は守っています。しかし、この話と今申し上げたのは違いまして、長期に国産で要する場合に部品を外国から購入するものについては、その段階のレートで各会社はそれぞれの負担で購入をしておるわけであります。ですから、例えば五十九年度後半ですと二百六十円二十四銭までいっています。そういうものを個々に精査をして見るわけでございますから、それを現在円高で百六十三円だからそのレートで払えるはずだ、こういうわけにはまいらぬ、こう申し上げておるわけであります。
○上田（哲）委員　そんなことないじゃないですか。――それじゃ何がわかっているんだ。わからない人が物を言ってもしようがないな。議事妨害しないでもらいたい。その訓令三十五号というのはここに適用されるじゃないですか。適用されないと言うのですか。
○池田（久）政府委員　これはそれぞれの実勢レートで契約するものについてはそういう指導をしております。今国産品中の輸入につきましては、非常に長期にわたりますので会社との契約でございます。もちろん実勢レートで契約できるものもございます。しかし、長期にわたるものについては、支出官レートで精算をして、それを後で厳格にそれぞれの証拠書類を突合して差益が出れば調整する、整理するということになっているわけでございまして、これはぜひ御了承をいただきたいと思っております。
○栗原国務大臣　今いろいろ計算のお話がございましたが、それはそれとおきまして、問題は、計算からすると一％以下になるじゃないか、だからそう直せと、こういう話でしょう。一％の問題は、一％が予算のときにどうなるかというのが問題なんです。その後のものは予算の執行の問題ですから、執行の問題と予算を決める場合の一％は別でございます。だからこれは計算上ですよ、予算執行としてやるべきことはやるでしょう。それは当然であります。
○上田（哲）委員　そんな答弁全然納得しません。わかっていらっしゃらないから――ではひとつこの分だけ保留しまして、理事会なり何なりで御協議いただく。ことでいかがかと思いますが、それでいいですか。
○砂田委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしましたが、ただいまの問題については理事会で協議をいたします。
　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、当面の重要問題について総理並びに関係の閣僚に質問をいたします。
　質問に入る前にどうしても触れておかなければならないことは、予算委員会における私の質問が今日まで封殺されてきた問題であります。予算委員会は、自社公民各党代表が総括質問をした後、前の発言予定者が発言を保留したので、当然次の発言予定者である日本共産党・革新共同を代表しての私の質問になるべきところ、社会、公明、民社の関係委員が予算委員会の開会に反対し、自民党、予算委員長が、理事の意見がまとまらないなどの理由で私の質問を封殺してきたのであります。
　しかも、絶対に容認できないことは、決定されていた二時間五十分の私の質問時間に対し、時間制限、質問内容についても、売上税導入と不可分の問題である軍拡問題などに触れてはならないなどの不当な制限を加えようとしたことであります。これは国会での許すべからざる言論封殺であり、議会制民主主義の基本に対す至言語道断な侵害であります。事の本質は明白であります。私は、改めて予算委員長及び自民、社会、公明、民社各党関係者の重大な責任を指摘するとともに、二度とこのような事態が繰り返されないように強く要求しておきます。
　そして、私の質問なしにこの予算委員会を、我が党委員の反対を押し切って四月一日から一斉に地方選挙前半戦の終了まで政治休戦として、開会を今日まで放置してきたことであります。
　このことについて、四月八日、民社党の塚本委員長は、岐阜市で演説をして、「竹下幹事長から、この選挙が終わるまでは政治休戦にしていただけませんかと頼みに来たんですから。それで国会は、予算委員会が政治休戦してるんですよ。もうちょっとわかりやすく言うと、東京や大阪や福岡では、自民党と公明党、民社党が一緒に知事さんの推薦をしておるもんですから、国会でどケンカをやったら東京の鈴木さんが落ちてしまう、大阪の岸さんも落ちてしまう、あるいはまた福岡の田中さんが落ちてしまうもんだから、やっぱりこの際は国会を休戦にしておいたほうがいいといってですね、そうして自民党の申し入れによって十二日までは政治休戦になっているんですよ」こう述べておりますが、総理に伺います。
　このようにして政治休戦をして、国会が国民の前に果たすべき義務を放棄したことは重大であります。自民党の総裁としてのこの責任をどうするか、明確にお答え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が聞いている範囲では、自民党側は予算委員会の開会を常にお願いをして、そうして理事からも申し入れが何回かあった、そういうふうに聞いて、自民党は委員会の開催に消極的であったということはないと聞いております。
○金子（満）委員　政治休戦の問題はどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、委員会を開いて質問をどんどんしてくださいと自民党は申し入れしておるわけでありまして、休むということを我々は考えていないし、政府もそれで待機しておったわけでございます。
○金子（満）委員　事実は違うと思いますが、いずれにしても、やはりこの問題は共産党・革新共同の代表の質問を封じたということ、それからまた、政治休戦というのはもちろん党利党略だということは明白であろうと思います。議会制民主主義、これを擁護する見地からも、こういうようなことは今後ないように、ひとつ厳重に意見を述べておきます。
　さて、そこで地方選挙の前半戦が終わった後での現在における政局の問題及び売上税の問題に関して質問をしたいと思います。
　一斉地方選挙の前半戦が終わりました。そして選挙の結果は、売上税導入と自民党・中曽根政治に対する厳しい国民の審判が下されました。これはかってない厳しさと言っても言い過ぎではございません。これは総理の公約違反、つまり大型間接税はやらないやらないと言いながら売上税という大型間接税を導入しようとしていること、そういうことに対する国民の審判であったということが言えると思います。
　今、売上税反対の声は全国に津波のように広がっています。そして全国では千四百八十七の地方自治体が売上税の反対を決議をしております。その中には、首相の公約違反ということを明確に織り込んだところも数多くあります。そしてまた、自民党が推薦した知事や市長などの中でも、売上税反対というのはたくさんの候補者がそれを述べてきました。こういうように、売上税反対というのはまさに天下の声、国民の声になっているということはもう否定できない事実であります。
　しかも、そういう中で、これは政党政治の中ではこれまで前例のない、首相がこういう選挙でどこへも遊説に出られなかった、こういう事態さえ起きているわけであります。総理は選挙の初日に、この売上税反対という国民の声に対して、いろいろあぶくは立っても、黒潮の太い流れであぶくは消えていくものだ、こういうように言ったり、また政府首脳、これは後藤田長官かもしれませんけれども、国益に反する、民主主義の危機の一歩手前だ、こういうように売上税反対の問題について述べていることが報道をされています。
　こういう点はやはり主権者に対する、国民の運動に対するあざけり笑うということであり、国民的な運動を敵視する考え方だと思います。しかし、売上税反対の国民の声は完全に良識を発揮いたしまして、こういうような主張、論点を払いのけて、そして選挙の結果、立派に答えを出したわけであります。
　こういう中で今、総理、政府首脳は、今度の選挙の結果は厳粛に受けとめるあるいは謙虚に受けとめると言っております。厳粛に謙虚に受けとめるということを言葉ではなくて行動で、態度で示すということは、売上税そのものがこれだけ痛烈な批判を受けたのですから撤回をすることだと考えますが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　今回の選挙は統一地方選挙でございまして、都知事さん、あるいは北海道以下の知事さん、あるいは県会議員さん、あるいは指定都市の議員さん、市長さん、こういうものをお選びになる。したがって、その土地、地域の建設を中心にした選挙であります。恐らく有権者の皆さんは、最終的に御投票になるときには、やはりだれが一番知事さんとして適任であるか、実力もあり、実行力もあり、地域の建設に役立つ方であるか、四年間任せるのだから、じゃ県会議員としてはどの人がいいだろうか、そういうように自分の地域、自分の生活、そういうものを考えて、いわゆる地方自治の本旨にのっとりまして自分の身の回りを片づけてくれる人、一番適任者、そういう意味で御判断なすったと思います。
　そういう意味で今回の選挙は地方統一選挙、そう言われておる。もちろんその中には売上税の問題も影響を及ぼしたということは判断の中に入っておった点も否定はできないと思っておりますが、やはり最終的にはそういう地方の住んでいらっしゃるところの建設にだれが一番いいかという判断でなすったのだと思うのです。
　売上税や、そのほか税制の改革の問題は、この前の衆議院あるいは参議院の総選挙の際に、自民党は税制の大改革をやります、そして所得税、法人税、住民税の思い切った減税をやります、そういう公約をいたしまして、やはり減税ということが、また減税をやるための税制改革ということが大公約の中心にあったわけであります。でありますから、それを実現するために政府の税調に諮問し、あるいは党でいろいろ御研究いただいて、そしてまず第一に四兆五千億円に及ぶ大きな減税をやろう。
　じゃその減税のお金をとこから調達するか。赤字公債でやるということは子孫に大きなツケを残すので、それはできない。じゃどうかというと、それは間接税以外にないじゃないか。所得税、法人税を減らすということになると、あと残っている税金というのは、物品税とかガソリン税とか、あるいはいわゆる有取税、有価証券取引税、あるいは財産税――財産税はありません相続税、こういうようなものでやらなければならぬ。そうなると結局それらをふやすわけにいかぬ。
　じゃどこかからというと、やはり間接税に頼らなければならない。そういう関係で、間接税の一つとして売上税というものが出てきました。そういうような状況で、減税というものがやはり一番大きな我々の目的であったわけで、今でもやはり所得税、法人税、住民税の大減税は実行したい、そう考えておるところなのでございます。
　そういう中で、売上税につきましてはいろいろお考えもあり、我々の説明不足の点もあり、そういういろいろな点で大きな誤解を受けたりしまして、大変私は申しわけない、そう思っておるわけでございますが、この税制改革の大きな眼目は、特にサラリーマンそのほかの大きな減税をやる、それが我々の税制改革、公約の第一義であったということをここでまた申し上げさせていただきたいと思います。
○金子（満）委員　私が聞いているのはそのことではないのです。後でいろいろ具体的に質問いたしますが、私は、今度の選挙の最大の争点は売上税の問題だったと思います。
　これは自民党の諸君もそうであります。売上税に言及しない候補者は全国一人もいなかったと思います。それで多くの自民党の候補もみんな反対反対を言ったんですから、これは。間違いなくそうです。そして、国政だ、地方政治だということではなくて、全国民が売上税に異常なほどの関心を示し、反対の意思表示を投票という行為によって示したと思うのです。
　この点で今総理は売上税も影響した、もじゃなくて、売上税そのものをみんな戦ったと私は思うのです。そういう点からいえば、多くの主権者というのは、売上税の導入というのは公約違反だということを明確に指摘をして投票したと思うのです。それからまた、売上税そのものは大型だとか大型でないとか、そういうことではなくて、仕組みも内容も大型なんだ、そういう認識でやったと思うのです。
　内容を知らない知らないという説明があります。説明不足のところは責任を感ずるということでありますけれども、今内容はどんどん知れ渡っている。内容を知れば知るほど反対は確信になって燃え広がっているというのが現実だと私は思うのですね。ですから、世論調査を見ても、売上税反対は八〇％を超えますよ。それから公約違反だというのが七〇％を超えている。これが現実であります。
　ですから、そういう中で、今私たちがこの選挙の結果をどう見るかということを考えたときに、どこへ行っても私たちが耳にしたのは、あの昨年の夏の衆参同時選挙のときの中曽根総理の全国を、回っての演説、公約ですよ。これは場所が変わってもせりふだけは同じことを言っていたんです。これはもう全国津々浦々、暗記するぐらいみんな覚えていますよ。
　国民が反対し、自民党員が反対するような大型間接税というようなものはやりません、総理がやらないと言ったらやりません、この顔がうそつく顔かと言ってやるくらい、まさにもう有名な言葉になったんです。ですから、こういう点で国民が、売上税もじゃなくて、売上税そのものにノーの回答をしたということが現実だ。だから、総理が厳粛に選挙の結果を受けとめるとか、謙虚に受けとめるんだったら言葉ではなくて態度で示さなければ国民は納得しない。私は、そういう意味で撤回をするのが道筋で、撤回反対という国民はいないと思うのです。
　私は、自民党の中にも、閣僚の中でも撤回したら困るなんという人はいないと思うのです。総理が撤回したと言えば、ああよかったと感ずる人がいっぱいいるんじゃないですか。みんなそうだと思うのです。だから、ここのところで国民がこういう意思を表明したんだから、地方政治と違うとかなんとかいっても、売上税というのは全国民が払うのですから、取られるのですから、地方自治体も大きな打撃を受けることは言うまでもないことですよ。
　いろいろ学校の建設から、福祉の施設から、電気税もガス税も今度取られてしまうわけですから、そういう点で売上税を納めるのも取られるのも国民だ。これは天下の悪税だ。そして地方自治あるいは地方財政そのものが深刻な打撃を受けるんだから反対だということですから、潔く撤回をする。総理ですから、もう弁解とか言いわけというのはしない方がいいと私は思うのですね。もう悠然として、わかった、撤回するということをすれば全部納得するんです。納得しないでごり押しをするから、今問題になっているんです。
　そういう意味で、ひとつ撤回することをもう一度強く求めておきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　撤回する考えはございません。
○金子（満）委員　そういう点で、公約違反という点でいえば、実はあの去年の選挙のときには、確かに大型間接税をやらないという自民党の候補者がいっぱいいました。当選した人の中でも、自民党の衆参の約七割、三百二十一名が大型間接税は反対、導入しないということを選挙公報とかいろいろのところを通じて発表しておったし、公約しておった。今の閣僚の中で十七名おりますね、大型間接税反対を選挙公報に出し、いろいろ約束したのは。実際いっぱいいるわけです、十七名ですからね。そういう中だから国民の多くが、売上税というのはやらないんだなと思って自民党に投票された方はいると私は思うのです。
　ここに一つ、これは全国でも大変有名な問題でありますが、百貨店協会とか、それからまた小売商のいろいろの組織、全国の七十七の業者団体が新聞に一ページの大きな意見広告を出しました。そしてここに「拝啓　内閣総理大臣殿」として、「大型間接税は、先の衆参同日選挙において、総理・自民党がこれを導入しないと公約し、国民はそれを信じ、自民党は大勝しました。」ところが、大型間接税の導入というのはやられたんだから、「政治倫理にもとる公約の無視」である、こういうふうに厳しく指摘しております。
　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
　それからもう一つは、東京の台東区の商店連合会ですが、これは私と自民党の二人の議員、三名が現職でありますけれども、一緒に並んだとか並ばなかったとかで全国に大変有名になったところであります。五千を超える商店がございます。その商店連合会が売上税反対で決議をしておりますけれども、そこでは
　　われわれは、本日ここに「売上げ税断固粉砕」を旗じるしに立ち挙った。そしてその中で中曽根総理は、先の衆参同日選挙で大型間接
　税導入は行わないと、繰返し明言、声を大にして公約しながら、われわれの支持で我々の支持でというのは、商店連合会の支持でという意味ですよ。
　　三百四議席を獲得するや、手のひらを返すように売上げ税を導入、選挙公約を踏みにじり、われわれを塗炭の苦しみに落し入れようとしている。〝正直ものは馬鹿をみる〟政府・自民党のかかる公約違反を許すことは、断じてできない。
　　われわれ台東区商店街連合会さん下の中小小売商は、本大会の名において政府・自民党が総理の「大型間接税は導入しない」と明言した選挙公約を、厳しく履行することを求めるとともに、売上げ税に対しては、台東区商店街連合会の総力をもって、断固粉砕することをここに決議する。こういう種類の決議はもう業者関係、中小企業、たくさん山のようにあります。
　それから、最初にも指摘しましたが、地方自治体の決議の中にもあります。閣僚の皆さんの地元の幾つかの市町村の決議にも、売上税は公約違反だというのがたくさん決議されているわけでありますから、そういう売上税は公約違反だという声に、どのように総理、お答えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　この点は、前もここでもお答えしましたとおり、大型ではないと私は考えておるわけでございます。つまり、大型間接税という定義、これは国によって違いますけれども、外国との比較において果たして大型かどうか、国内のほかの税金と比べてみて大型かどうか。間接税ですから、影響を受ける方はみんな同じように広く受けるんです。
　例えば砂糖消費税というものがありますが、これはお菓子にもあるいはみりんにもあらゆるものに入ってきますね、味つけても。ですから、国民一般にそれは及んでくるので、及んでくるから大型とは言えないわけです。ガソリン税にしても石油税にしても、プラスチックまでもなっていくわけです。ですから、みんな国民に影響は及んでくるわけです。
　しかし、いただく金額がどれぐらいか、そういうような面から見ますと、今度の売上税というものは歳入総額の税金の中で三％であります。フランスは四五％を売上税で取っておるし、また、英国がたしか二二％、ドイツは二九％です。日本は三％です。そのほかいろいろ、一億円以下は納税義務者にしないとか、あるいは口に入るものや、教育、衛生、医療あるいは土地関係、住宅関係、そういうものは全部除いた。そういうようないろいろな大きな例外をつくりまして、大型にならぬように配慮してやってくだすった。そういう意味で大型ではないんです、そういうことを申し上げたのです。
　しかし、そういう細かいお話は、国民の皆様方よく耳に達しない憂いがございました。そういう意味において、国民の皆様方にそういう説明も足りないし、十分そういうＰＲの機会もなかったことはまことに申しわけない、そういうふうに申し上げている次第なのでございます。
○金子（満）委員　小さい話じゃなく、そういうのは非常に大きい話でありますけれども、私が聞いているのは公約違反であるかどうかでありますが、公約違反でないということを言われているんだと思うのです。ですから、公約に違反したか違反しないかというのは、違反した総理にはもう決められないのです。
　ちょうど選挙違反をやった人に、選挙違反をやりましたかと言ったら、やりませんと言うに決まっているんです。だから、違反しているか違反していないかを今判断をするのは主権者である国民だ、これは非常にはっきりしていると思うのですね。そして今度の地方選挙の前半戦は、公約違反であるという答えを出した。
　私は、やはりここではっきり指摘しておきたいことは、少数の人を短い時間だます、ごまかすことはできるだろう、しかし、多数の人を長時間にわたってだまし続けるということは困難だ、できない、これだけはもうはっきりしていることだと思うのですね。ですから、今ここになって総理が、公約違反ではない、あれは大型ではないんだ、そして説明不足だった、説明すれば理解してくれるだろう、こういうことを言えば言うほど、総理の姿が小さくて惨めに見えてくるんだと私は思うのですね。やはりこういう点はもう国民的世論なんだから、ここのところははっきり受けとめていかなければならぬ。
　そして、総理は今も大型でないという理由にいろいろ挙げていますけれども、要約すれば三つ言っているんだと思うのです。一つは、非課税品目をうんとつくった。それからまた、税率は低い。それからもう一つは、一億円以下、今言葉にありませんでしたけれども、売り上げ一億円以下は非課税だからということを言われるのだと思うのですね。そういう中で、従来から総理がよく言われていることでありますけれども、家計には余り影響しない、薄いのだ、こういうことを言われるわけです。そして、家計の消費支出の中では六五％は非課税の分野だ、課税の分野というのは三五％で大したことはない、だからということを言われる。これを説明すれば納得するだろうと言うけれども、そうじゃないのだよ。
　私はそこのところで一つ、これは何回もいろいろのところで議論されるのですけれども、改めて伺っておきたいのは、よろしいですか、非課税品目だけでできている商品というのはあるのですか、ないのですかという問題なんです。非課税だけで、そういう品物だけでできている商品があるかないかということなんです。
○宮澤国務大臣　それは、お尋ねの意味は、仮に食べ物が非課税であるといいましても、その生産をするための施設、あるいはもっと言いますと肥料もございましょうし、それから今度はその運搬のための施設等々、あるいは容器、いろいろなものが課税であれば、非常に厳格な意味で申せば、本当に全く純粋に非課税だけでできるというものはないと申し上げる方が正確かもしれません。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（満）委員　やはりそうだと思うのですね。非課税品目だけでできている商品なんというのはこの世に存在をいたしません。それは、海に裸で入って手で魚をつかんで、それで焼くことも煮ることもしないでかじれば、これは非課税かもしれませんけれども、そんな芸当できるわけもありません。したがって、売上税から無縁のものというのはないわけです。これは非課税品であっても何らかの形で売上税の要素がみんな加味されて、これが物価に転嫁してくる。これは後で言われるかどうか知りませんけれども、それは一回だけ、一・六％だ、これはよく言われるわけですが、しかしそういう中で私は具体的に一つ質問したいと思うのです。
　建設大臣、新築の住宅は非課税ですね、そうですね。それではそこで伺うのですが、建設大臣も大型間接税絶対やらないという、選挙公報にこんな大きく出した閣僚の一人ですからね。今家を建てる場合に、新築住宅非課税がどこかにあるのかということです。柱、材木、課税ですね。畳もそうですね。かわらもそうですね。ガラスもそうでしょう。おふる場のタイルもみんな課税ですね。くぎ一本まで課税でしょう。どこかに非課税というのはあるのですか。この新築の住宅非課税というのでちょっと伺いたいと思うのです。
○天野国務大臣　お答えしますが、いわゆる住宅建設に関する各資材は非課税ではありません。
○金子（満）委員　ないのですよ。幾ら探しても一つも見つかりません。あえて非課税だといえば建設業者、大工さんの手間賃だけですね。それを政府、大蔵省のいろいろの宣伝物では非課税だ非課税だと、これを宣伝するわけです。そうすると何かうんと得したような錯覚をみんな持つよ。看板に偽りありというのはこうなんです。だから総理が説明すればわかってくれるのじゃないですよ。説明をしなくとも、見れば見るほどうそだ、インチキだ。これは何で急いでこんなものをつくったのか。これは同じことで住宅の増改築も非課税です、同じです。原材料はみんな課税なんですから。飲食料品で家を建てるなんてことないのですから。米で家を、そんなものないのですから。
　それで建設大臣、もう一つ伺います。
　土地は抜きにして、木造の住宅で千五百万円の家を建てたとしますと、原材料はその中で大体六〇％前後だと思いますが、そうですか。
○片山政府委員　標準的な木造住宅の場合で申し上げますと、機器それから資材等の住宅価格の中に占めます割合は約六割でございます。
○金子（満）委員　これは天下の常識ですよね、六割は。そうすると、その六割に全部売上税が課税されるわけでしょう。そうすると、千五百万円ですから九百万円が原材料分ですね。そこに五％ですから、四十五万円の売上税が入っているわけですね。これを加えると千五百四十五万円になりますね。何％になります。これは三％でしょう。住宅費は、新築の住宅の場合、三％の値上げになるわけです。その値上げの分の四十五万円、だれが払いますか。
○片山政府委員　三％がかかりました税金相当分は、最終需要者であります住宅購入者が支払うことになります。
○金子（満）委員　したがって、そういう単純な計算をしてもそれが全部家計の方へ回ってくるわけですよ。結局、建ててくださいと言った人が払わなくちゃならぬ、そういうことですね。
　ところが、そこでまけろ、まけないという問題が出るわけですよ。ああそうですか、五％入っているんですか、ようござんす、じゃ、四十五万円、結構ですから、中曽根さんがそういうのをつくったんなら払いますね、こう言う人はいないですよ、これ。そこで業者が泣くか、住宅を頼んだ人が泣くか、そこが一番問題だ、こういうように思うのですね。
　ですから、私は、宮澤大蔵大臣、こういうようなところに住宅非課税だと言うのは、これはやめた方がいいと思うのです。新築の住宅のときには、大工さんの手間賃は非課税です、これはいいですよ。そうでなかったら、これは全く看板に偽りありで、こういう点は直しておいた方がいいと思うのです。後にもほかにいっぱいありますから、きょう。
○宮澤国務大臣　私はそう思いません。今御指摘になりましたことは、それは実はもうごくごくこの税の初歩のことでありまして、別に新しいことをおっしゃったわけではございません。
　そこで問題は、そういうことを全部含めまして、産業連関表を使いましても、消費者物価に及ぼす影響は全部で一・五％、一・六％だというところなんでございまして、毎日毎日人は住宅を建てるわけではございませんから、消費者物価に一・六％という意味は、全国押しなべて一年間に消費者物価にその程度の影響でございますということを申し上げておるわけです。
　もう一つございます。売上税だけを政府は提案をしているわけではございません。これは直接税、所得税や法人税の減税とパッケージにしてお願いをしているわけでございますから、そういう人たちにとっては、所得税なり、あるいは法人にとっては法人税でございますが、そういうことの減税、可処分所得がふえてまいります、そういうことも御勘案の上でひとつ御判断を願いたいと思います。
○金子（満）委員　私の言っているのは、これは初歩的でも何でもない、だれでも一番疑問に持つやつですよ。だから、一番初歩的なところだと言えば、そこが間違っているんだから、初歩で間違ったらみんな間違うことになるんじゃないですか。単純なんです。だから私は、ここに新築の住宅は非課税だなどと言うなと言うのです。そこのところを言っているのです。
　これで文部大臣、あなたにもちょっと伺いたいと思うのです。これにも書いてありますが、教育費は非課税だとあるでしょう。そうですね。教育費非課税の中に何と書いてある。「小学校、中学校、高等学校、大学、短期大学、幼稚園、養護学校など」と書いてある。各種学校、その他ありますけれどもね。小学校、中学校で何か非課税があるのですか。
○塩川国務大臣　ちょっと質問がわかりませんが、小学校、中学校で非課税というのはどういうことですか。
○金子（満）委員　じゃ、もう一遍言います。
　四月は入学期でもあり、新学期ですから、いろいろ支出も多いわけですね。そこで、鉛筆もノートも消しゴムもクレヨンもランドセルも全部課税ですよ。そこで、小学校、中学校はほかに何か非課税のものがあるのですかと聞いておるのです。
○塩川国務大臣　もし教材として教科書なんか買う場合は非課税でございます。
○金子（満）委員　文部大臣ですから、小学校、中学校の教材、教科書がどういうものになっているか御存じだと思います。これは無償ですから税金はかけようがないのです。人間ですから理解不足で、初歩的な問題だと言えば初歩的な問題なんですが、この初歩的な問題をここで間違っているのですから、私は「小学校、中学校」というのは、間違いは改める方は何ぼ早くてもいいわけですから、範を示して「小学校、中学校」は間違いだと、隣に宮澤さんもいますから、これは大蔵省ですけれども、この「小学校、中学校」のところは削ってもらう、これをしたらいいと思うのです。
○水野政府委員　小学校が何でも非課税ということを申し上げておるわけではございませんで、法律で申し上げれば、学校におきますところの教育として行う役務の提供、これが非課税の対象でございますし、そうした点を明らかにさせていただくために資料としていろいろお配りしておるものでございましても、小学校、中学校におきますところの「学校教育の対価である入学金や授業料など」、このように明記させていただいておるわけでございます。
○金子（満）委員　ですから、入学金はないのでしょう、小学校に。――私立でしょう。私立だったら私立と書けばいいのです、全国の中で私立はこのくらいしかないのだから。だから授業料も入学金もないのですよ。そういうところは、やるのなら区別しなければならぬ。
○水野政府委員　学校教育法第一条の「学校」ということで、そこは公立も私立も国立も全部包含をさせていただいているわけでございます。
○金子（満）委員　問題ははっきりしていると思うのです。やはり政府というのは一度出すとなかなか改めないのですよ。これが一番悪い癖なんですね。素直にならなければいけないと思うのですよ。だって、これは国民全体が見ているのですから、みっともないと思うのです。
　学校教育法に何とかと言ったら、確かに「小学校、中学校」と書いてあります。これは教育法に書いてあるのであって、売上税に書いてあるのじゃないのです。だから、そんな小さいところで、私立がありますなんで蚊の鳴くような声でやったってだめなんです。そういう点では、この点は訂正するように要求しておきたいと思います。
　同じようなことはたくさんありますけれども、運輸大臣、いますね。
　国鉄が今月から新会社になったということですけれども、赤字だ赤字だということで来たわけですね。さて、売上税が導入されますと、国鉄は非課税のものというのは余り扱わないですね。車両その他購入物件などは全部課税になるわけです。ですから、購入者である新会社が買うわけです。例えば新幹線、十六両ですか、あれがたしか三十八億八千万すると思います、今の価格で。これは売上税がかかるのですね。三十八億八千万ということになりますと幾らになりますか、一億九千四百万円になりますか、そういうようにたくさんのもの。電車一両約一億円、五百万円かかりますね。これは膨大なものになると思うのです。事務用品その他たくさんなんですが、その売上税で新しく払わなくてはならぬのは全国の新会社の中でどのくらいになりますか。
○橋本国務大臣　全国の新会社で幾らかということは私は今承知をいたしておりません。
　しかし、今御指摘のとおり、これはＪＲ各社ばかりではございませんで、運輸事業者が購入をいたします物件費等につきましては売上税が課されるということであります。
○金子（満）委員　新会社だけでなくて、それは私鉄もパスも、運送関係、輸送関係、全部同じですね。みんな売上税を払わなくちゃならぬわけですね。悪い意味でこれが家計にどう還元されてくるか。
　国鉄再建監理委員会のときに、分割・民営化しろ、そしてその中で一定の運賃値上げを五カ年間でこのくらいという水準を出したわけですね。これは、運賃値上げはするという前提で一つの指数が別々に出ているわけですよ。あのときにはまだ売上税問題という形はなかったわけですよ。今度は入ってきたわけですから、これが運賃の値上げに一層拍車をかけるという結果になると思うのです。そうしなければ、売上税を払う購入主体者がよそから銭を持ってくるわけにいかないわけですから。その点はどうですか。
○橋本国務大臣　確かに国鉄改革関連八法の御審議をいただきました段階で国会に提出をいたしました収支試算等につきましては、売上税が入っておりませんでした。その後、この問題が提起をされましてから新会社が発足までの間に、それぞれの会社の収支の見直しを行っております。
　もちろんそれは、例えば北海道、九州、四国の各三会社の経営安定基金の利回り等の見直し等もございましたから、売上税の影響だけではございません。しかし、これらの見直しをいたしました結果、経営安定基金につきましても所要の積み増しをいたしておりますし、本州の三つの会社あるいは貨物会社等が旧国鉄から引き継ぎます債務につきまして所要の減額等の修正を行いまして新会社をスタートさせておりますので、この点につきましては、新会社スタート時におきまして数字はきちんと整っております。
　また同時に、今の御指摘でありますから一点補足をさせていただきますと、私どもは確かに一定の運賃改定幅というものを見込んで試算を提出いたしました。しかし、これには関連事業の見積もりは非常に低く抑えております。関連事業収入は低く抑えております。ちなみに、旧国鉄の関連事業収入というものはほほ三％程度の収入でございましたが、初年度につきましてこれを四％程度に私どもは見込みました。そして、おおむね五年ぐらいの間に七％程度までこれがふえるであろうという前提を立てておりますが、現在、新会社のスタート後まだ非常に短い時間でありますけれども、それぞれの会社の関連事業に対する熱意というものは非常に大きなものがございます。これが仮に見込んでおりました以上の事業収入を上げることができますならば、これはそれだけ経営の安定にも資するものでありまして、運賃改定の時期を延ばすあるいは当初予定をしておりましたよりも上げ幅を縮める等の効果が生ずるものと思われます。
○金子（満）委員　いずれにしても、売上税導入によって新会社、つまり分割されたその状態の中で支出が多くなることは、これはもう当然のことであります。それから、一般の輸送機関も先ほど指摘するように支出が多くなるわけですから、結局はほかで収入を上げる上げるといっても、運賃の方にそれが回ってくるということは、これは否定できないことであります。
　さて、こういう中で、これも家計に関係することですが、防衛庁長官、長官も非常に派手に売上税反対を選挙のときやったメンバーの一人なんですが、なかなか派手にやっています。「私は、今後の政治活動の公約の一つに「大型間接税導入反対」を加えるとともに、中小小売商業の発展振興に努力することを誓約いたします。」日本専門店会連盟のアンケートに答えて誓約しているわけですけれども、そのとき防衛庁のことを考えたかどうか知りませんけれども、防衛費がだんだん伸びて異常突出の連続でありますけれども、さてそういう中で、自衛隊の装備その他に全部売上税がかりますね。これは相当のものだと思いますよ。
　私どもいろいろ調査をして、政府関係者からも全部単価を聞いてみました。例えば陸上自衛隊の六四式の小銃一丁が十八万四千円だ。そうしますとこれに売上税が九千二百円かかる。それからＰ３Ｃ、約百億ですね。百億ですから五％で五億円かかるわけです。それから、あの飛行機の中に冷蔵庫が積んでありますね。これもいろいろ調査いたしました。Ｐ３Ｃの中の冷蔵庫というのは、何かうんと高くて二百八十六万円だそうです。この二百八十六万円にも売上税がかかるわけです。これも五％ですから十四万三千円になりますか。そういうように売上税がどんどんかかってくる。
　ですから、来年度の防衛庁の予算の中で、正面装備その他その他で売上税にかかる分というのは相当あるんじゃないですか。どのくらいありますか。
○栗原国務大臣　数字の点については事務当局から答えさせます。
　それから、私が売上税について反対というものがどこにあるのか。（金子（満）委員「大型間接税」と呼ぶ）大型間接税、私は、選挙公報ではそういうことを言ってないはずでございます。どこで言ったのか、後で資料をいただきたい。
○金子（満）委員　後でなくて今言っておきますよ、それは有名なことでありますから。それは、アンケートにしっかり書いて写真まで入って、もういっぱい配られているのです。今申し上げますが。
　ですから、そういうように大型間接税反対というのは皆さんの方はずっと本当に派手にやっておる。これは閣僚の中に、笑い事じゃない、笑っている人もいますけれども、ほかの人もそれをやっているわけですから。今ここで読み上げたのですからあるわけですが、後でやります。
　では、先に答えてください。
○宮澤国務大臣　計算上百十六億で、予算面で九十三億だったと思います。
○宮澤国務大臣　まことに残念でありますけれども、所見を異にいたします。
　売上税を導入いたしましても、その財源は所得税や法人税の減税で食われてしまいますので、申立てゼロでございます。何にも国防のために新たに加えるものはございません。
　それからもう一つ、強いて申せば、一般会計の一般歳入というものは一般会計の一般支出に充てられるものでございますから、その中に国防費がある、防衛費があるということは自明のことでございますけれども、売上税そのものが防衛費のために設けられたといったようなことでないことは、新しい歳入がそれによって追加されるのではないということでも明らかでございます。
○金子（満）委員　別に、税金とか札に印がついて、これは軍事費です、これは福祉です、そういうものじゃないので、全体からしてこれが異常突出を続けている軍事費に使われるということは紛れもない事実だし、私はそういう点では竹下幹事長は本当に、大蔵大臣をやった経験もあり、今、党の中心にいる方でありますけれども、こういう点は正直に言っているんだと思うのですね。ですから、もう少し政府も素直にそうだと言えばいいと私は思うのですね。
　そういう点からいって私は、今の防衛費の増大、異常な突出という形で出ていますが、これは軍事費ですから、これが日本だけじゃなくてアメリカの要請だという点も、これはしばしば指摘した点でありますが、改めて伺っておきたいと思います。
　ことし一月のアメリカの国防報告ですね、その中では日本関係の部分というのがあります。そこで日本の位置づけというのがされています。それは、「東アジアおよび東南アジア地域では、」「日本はこの地域の防衛上重大な役割を果たしている。」「日本はその地理的重要性に加え、自衛力を近代化して、新しい任務を引き受けており、自国の防衛に主要な役割を果たすとともに、米国の前進展開戦力に対して不可欠の支援施設を提供している。」ですから日本というのは、地理的にも、そしてまた自衛隊の戦力を拡大することも自国のためばかりでなくてアメリカに対してというのがここでうたってある。そして、この軍事費増額についてどのように言っているか。「日本がこのように防衛支出を引き続き実質ベースで増やしてきた事実は、中曽根首相が公式に受け入れた義務、すなわち民主主義社会の一員としての責任を日本が認めたことを物語っている」非常にそのものずばりで言っていると思うのですね、義務を果たしたと。
　実は、去年の十二月二十九日に軍事費がＧＮＰ一％の枠を外したとき、アメリカではワインバーガー国防長官が記者会見でこういうふうに言っているのですね。このＧＮＰ一％の枠外し、突破の問題で、「これが一層大きな自衛カベの非常に良い一歩となるとわれわれは考えている」そこで、次に「これは中曽根首相、粟原防衛庁長官が自国防衛について行った約束以上のものを果たそうとしていることを示している」こう述べているわけですね。ここでもやはり一％の枠外し、そして軍事費の増大というのがはっきり何のためで、どういう性格かを物語っていると思うのですね。
　こういうアメリカ側からの談話があると同時に、国内ではどうだったろう。今、いろいろの世論調査でも、この枠外し、一％の問題、こういう点では七〇％、七七％、この辺が世論調査で出る一％枠外し、軍事費増額反対のところですね。ですから、一％の枠を外したというときに全国から反対の声が出る。そして一％枠外し結構ですという運動なんかないわけですから、全国から怒りの声があったことは事実だし、今もそういうことだ。特に婦人の中で猛烈な反対があるわけですが、日本の国内ではずっと批判、反対がある、アメリカでは歓迎されるという点から見て、今度の売上税の問題に関連をして、私はそれが、宮澤大蔵大臣の話もありますけれども、売上税が軍事費につながっていっている、その必要から、総理も身命を賭してやるという意味がはっきりしてきている、こういうふうに思います。
　さて、そういう中で、次は大企業の大型の減税、つまり大幅減税、そして国民には大増税という問題であります。
　政府の言うところの増税それから減税が四兆五千億で同額だ、それは数字はそういうことになります。しかしこれはつじつまを合わせているだけで、結局は国民全体は売上税とマル優で四兆五千億円の増税ということになるわけです。新しい税金ですから、そこから上がるということになります。つまり、庶民は丸々増税そしてその負担ということになります。
　ところが、今度は四兆五千億円の減税の方はどうだろうか。四兆五千億の減税の四割の一兆八千億円が法人税の減税、つまり企業減税であります。そして、しかも計算をしてみますと、一兆八千億円の法人税、企業減税の中で、資本金十億円以上の企業の減税はどのくらいになるだろう。それは一兆を超えます。資本金十億円以上といいますと約二千七百社でありますから、そこで一兆円の減税。それから、資本金一億円以下の企業というのは、これはもう数字でも約百六十四万企業あります。そうすると、その百六十四万企業で残りの七千数百億のところをするわけですね。これはやはり大企業の減税になることはもう間違いがないわけで、どのくらいになるだろうか。
　一九八五年度の実績で言いますと、上から例えばトヨタ自動車は一社で四百億円の減税になります。そうすると、一日一億円以上の減税になるわけですね。それから日立製作所が百七十二億円、東京電力百五十五億円、松下電器が百五十四、野村証券百三十、関西電力百二十三、中部電力百十一億円というふうにずっとありますけれども、こういうように大企業は相当の減税になります。
　資本金一億円以下の大部分の中小零細企業、我々の周辺にたくさんいる方々の減税というのは、これは平均しても、黒字のところでも、全体を含めて年三十万円ちょっと切れるぐらいだと思います。そういうような状態で、結局は庶民から、国民から増税四兆五千億、売上税、マル優、そしてその中で大企業の大幅減税の方向にかなりの部分がいく、こういう計算になりませんか。
○宮澤国務大臣　今のお話を承っておりますと、何か法人税法にあたかも累進税率があって、大きい方の税率が非常に小さくなっている、こういうふうに聞こえますけれども、御承知のように非常な中小法人は別にして、法人税はフラットの税率でございますから、納税額が大きいところは一定の減税をすればそれだけ減税額が大きくなるのは当然のことであります。その間に別に税率を変えたりなんかしているわけではないのでありまして、小さいところの減税は小そうございますけれども、それは実は一億円以下の法人は赤字法人が非常に多いのでございますから、納めてないところは、これは減税をいたしましても、どうも減税が少ないのは仕方のないことでございます。
○金子（満）委員　今の話ですけれども、結果から見るとやはり売上税、マル優というのは確かに国民全体の負担ですから、しかし法人税、企業減税というのは今言ったとおりだ。同時に、今度は所得税の方でいきましても、所得税減税で例えばどういうことになるか。中堅サラリーマンにうんと減税だと言われますけれども、これは後で増減税のプラス・マイナスはありますが、例えばサラリーマン四人家族で年収五百万円の場合には、これは減税は年間六万円になります。それから一方、高額所得者、例えば松下幸之助さんのような方は十二億円所得があります。そうしますと、この人の減税というのは二億六千万円になる。この点で見れば高額所得者にうんと減税だというのは数字ですぐわかるわけですが、この点は、数字はそうですね。
○宮澤国務大臣　それもいかがかと思いますので、その場合の減税はパーセンテージで何％減税になったと言っていただきませんと、私の納めている所得税と松下さんの納めている所得税を比べて松下さんの減税額が大きいのは、それは当たり前のことでございます。問題は減税率なんだと思います。
○金子（満）委員　率で話をすれば人がわからないから、私はあえて五百万円の年所得と十二億円を比べるとこういうことになりますという話をしているんですよ。だから、宮澤さんいろいろ言うけれども、具体的に一皮むいて生の話をすればそうなるという話で、これは個人の名前を挙げましたけれども、所得が公表されているから私は申し上げたので、別に秘密でも何でもないわけですから、その点で聞いていただければすっきりするわけですね。
　それから、企業減税が回り回って家計に還元されるという問題ですね。この点で、それを計算に入れるとプラス・マイナスで勤労者は減税ですという、こういうことになりますね。それでやっているんですね、宮澤さん。
○宮澤国務大臣　それは前にも申し上げたことがございますけれども、いろんな説がございますけれども、結局法人税の減税というのは半分は株主に帰属する、半分は消費者に帰属するということを、ある一定の時間をかけてのことでございますけれども、そういう推定をいたしておるわけです。
○金子（満）委員　伺いたいと思ったのですが、ある一定の時間というのは大体どのくらいに見積もっているのですか。
○宮澤国務大臣　それは定数的に申すことはできないと思いますが、しかしそう申しませんと法人税の減税が空中でとまっているということにならざるを得ないので、そういうことはあり得ないことだという意味でございます。