Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高垣節夫君）　私どものつくりました試算と申しますか、これは正直に申しまして、一種の警告の意味を含んでおりまして、現状のままにするならば、つまり端的に申しまして、いまのままではこういった目標というものはなかなか達成しにくいのではないか。その結果が、御案内のように、経済成長率は三％程度にまで落ちざるを得ないのではないかということでございますので、順調な高速増殖炉の完成というのはこの数字には入っていないというふうに思います。
○丸谷金保君　どうもありがとうございました。
○多田省吾君　本日はまことにありがとうございます。
　私は、まず長橋参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど長橋参考人は、このたびの電源開発促進税の改定は、時宜を得ておるので賛成であるとお述べになりました。しかし私どもは、前回の大幅な電気料金の引き上げ、そしてまた、燃料費を含む原価の実態が国民に余りよく知らされずにまた値上げされているというようなことから、大変不満であり納得できないものと思っているわけでございます。さらに、今度料金値上げにつながる電源開発促進税の改定で、八百二十七億円もの金が電源多様化の財源にされるということになりますと、なおさら私どもは強く反対せざるを得ないと思います。昨年暮れの税調の答申にも、この電源多様化の財源といたしまして、道路特定財源をもう少し転用したらどうかとか、あるいは石油税が大変いま多くなっているので、その転用を多くすることとか、あるいは一般財源から求めるべきだというような意見もたくさんあったわけでございます。
　ですから、私は、なぜこの電気料金値上げにつながる電源開発促進税の改定でもって電源多様化の財源にしなければならないのか、非常に不満なんでございますが、その点なぜ電源開発促進税に頼らなくてはならないかという点ですね。そのことで何かお考えがないのか、まず一点お尋ねしたいと思います。
　それからもう一点は、先ほど清水参考人から、このたびの電源開発促進税につきましては均一徴収ということが相変わらずなされているわけでございますが、いわゆる福祉料金体系とも申しますか、応能負担の立場で、たとえば福祉世帯は免除するとか、そういう考えがとれないのかという御意見もあったわけでございまして、私も大変賛成なんでございますが、均一的にそういう点は、それは反対、賛成じゃなくて、技術的にそういう料金の取り方は私は可能じゃないかと思いますが、いかがでございますか、その二点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（長橋尚君）　まず第一点でございますが、先ほど陳述さしていただきましたように、もとより税金でございますし、私どもも何とか電気事業に負担がかかることを避けられないものかと、また筋合いとして、本来エネルギー政策は目下の国家的な至上命題でもございますし、最優先で一般財源の配分の中でお考えいただけないものかと、こういう発想からスタートしたわけでございます。それから道路財源の使途変更の問題、いろいろな案があるわけでございますが、いずれにいたしましても、緊急な財源の需要に対して間に合わない。この点につきましては、御指摘の税制調査会の報告書も私ども拝読さしていただいておりますけれども、その中でも御指摘になっている点でございます。
　翻って考えますと、今度は電源多様化ということは、先々にわたりましての電気エネルギーの安定的な供給ということにつながってまいるわけでございますし、また、そのためには長期にわたりまして安定した財源の確保ということも必要なわけでございますので、電気事業が納付いたします目的税という形で御処理になるといたしましてもやむを得ないことではなかろうかと、かような最終的な判断をいたしているわけでございます。
　第二点の応能負担にかかわることでございますが、これは私ども税の専門外の者でございまして、格段のことを申し上げる立場にないかと存じます。ただ、一つの目的税として設定されるわけでございますし、非常につつましく電力を御消費になっておられる方は、それなりにいま少ない額で、また、非常に電力多消費の分野においては多額の納税をしていただくということは自然なことではなかろうかと。それからまた、三十銭あるいは増税分二十一銭五厘というふうな定額の従量税でございますので、そういう意味では、仮に料金が動きましても御負担の絶対額は変わらないと、こういう意味では、価格の値上げに伴います税の自然増収というふうなことを避けられるメリットもあるのではなかろうかと、かような素人なりの判断をしているわけでございます。
○多田省吾君　時間もございませんので、清水参考人にお尋ねしたいんですが、このたびの電源開発促進税につきましての御意見は十分承ったわけでございますが、そのほかにわが国のエネルギー関係諸税というものが揮発油税であるとか、地方道路税、石油ガス税、軽油引取税、石油税、航空機燃料税、原重油関税、電源開発促進税、電気税、それからガス税と主に十種類もございまして、エネルギー予算もまた十省庁にわたっていると、非常に複雑多岐にわたっているわけでございます。いま御意見がございましたように、電源開発促進税に関してもどのようにこの税金が使われるのかはっきりしないのに、そのほか十種類ものエネルギー諸税がございまして、十省庁にもわたって予算が組まれていると、非常に複雑多岐である。今度の改定を見ましても、どのような姿で電源多様化の財源になっているのか非常にわかりにくい面もあると思います。
　清水参考人におかれましては、主婦としての立場から、このような重要なエネルギー対策がこのような形をとっているということに対しまして、エネルギー諸税あるいはエネルギー対策というものに対しまして、もし御意見がございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（清水鳩子君）　やはり一つの目的税がスタートをするときと、それから経時的な年数たちました社会的な状況の変化というものが、特にエネルギーの問題の場合には非常に時間が、サイクルが短いと申しますか、変動要因が大きいし、特にこういう海外事情が厳しいときですと、そういう傾向が強まるというふうに思います。で、やはり目的税ははっきり目的があってその目的以外には使ってはいけないということであるんでしたら、その当初の目的をもう一応終わっているとか、それから非常に機能的に問題を生じているというようなものについては思い切って見直すなり、他へ転用するなりというふうなことで、私たち払う側から見れば、この税金というものは最も有効なところに最も有効に使われることをみんな望んでいると思うんですね。
　何ですか、縦割りみたいになりまして、何か払っているんだけれども、どういうメリットが私たちにあるのか、むしろデメリットの方が、たとえば特に、道路財源に使われておりますようなものについては、むしろ弊害の方があるんじゃないかというふうな感じを素朴には持っておりますので、やはりエネルギー全体の有機的な税の使い方というものについての一つの方策を、もちろんお考えいただいているとは思いますけれども、もう少し国民にわかるような形で打ち出されてもいいんではないかというふうに思っております。
　で、先ほど申し上げましたように、徴収した税が半分以上残るということですね。しかも、それでまた次の年には増税になるというふうな使い方については、私はかなり問題があるというふうに、素人でございますけれども思っております。
○多田省吾君　高垣参考人にお尋ねいたします。
　日本エネルギー経済研究所が昨年十二月に「八〇年代における原油価格上昇とわが国への影響」という論文を発表されました。その中でも、今後、石油輸入可能量の見通しが非常に厳しいということを指摘されておりまして、あらゆる外交努力の必要性ということもお述べになっておられます。これはそのとおりだと思います。しかし、今回の政府の資源外交は、大平総理のメキシコ訪問でも明らかなように、非常に見通しが甘かったということがはっきりしております。今後、高垣参考人は資源外交の重要性、また、そのあり方についてどのようなお考えをお持ちであるか。
　それからもう一点は、今度はこの電源二法の改正で代替エネルギー対策が本格的に行われようとしております。昭和六十五年度を目標に、石油と代替エネルギーとの比率を現在の七五対二五から五〇対五〇まで引き上げようとしておりますけれども、その対策を詳細に検討しますと、実現可能かどうか、非常に疑わしいわけです。私も本委員会で政府にいろいろ質問したわけでございますが、たとえば昨年八月の総合エネルギー調査会需給部会発表の長期エネルギー需給暫定見通し中間報告というものがございます。原子力発電につきましても、昭和六十年には三千万キロワットだと目標を掲げておりますが、やはり質問しますと二千八百万が限度だろうと。しかし、私たちはそれも非常に疑わしいわけでございまして、そこまではとうていいかないだろうと、安全性等を考えれば見込んでいるわけです。
　それで、政府は、これは中間報告なんだから、今回の法案が通れば政府が閣議決定でまた新しい見通しを立てるんだというようなことをおっしゃっているわけですが、そういう発想で、非常に計画的なものではないわけでございます。ただ希望数値とか甘い見通し、また、高度成長時代の甘さというものが私は残っているんじゃないかと思います。
　ですから、エネルギー高価格時代を迎えた今日、制度的あるいは財政的裏づけを持った経済計画なりエネルギー計画の再点検が非常に急務だと思いますが、高垣参考人におかれましては、わが国のこのエネルギー政策についてどのようにお考えになっておりますか。この二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（高垣節夫君）　将来の石油供給事情に関しまして、わが国で中東諸国に現在起こりつつある諸変化の深刻さは、すでに前回私が述べたとおりでございます。
　当面は、東京サミットで承認されましたように、今後中東の石油、あるいはＯＰＥＣ全体といたしましても大幅な石油の増産は望めないというのが、一致したその認識であろうかと思います。
　ただ、私自身は常にこういった問題で意見を留保しているわけでございますが、しからば中東産油国が工業化の将来に展望を見失ったと言えば言い過ぎかもしれませんが、挫折感を持っておる状態をこのままにしておいてよろしいかどうかというのは、これはまた全く別問題でございまして、当面、われわれは余り大きな石油の追加供給は期待できないということを認識する反面、今後わが国が中東諸国の工業化の展望に、もう一遍日本が力をかすということによってどのような変化が起こるかということは、これは全く別の問題としてわれわれは認識しておく必要があるだろう。
　さらに、具体的に申しますと、日本は中東との資源外交が立ちおくれだと言われるわけでございますが、裏返して申しますと、従来の中東の諸情勢というものは、いわゆるアングロサクソン系なりヨーロッパの勢力が主導しておって、日本はそれに参加し関与することが非常に少なかった。しかし、実際の上げておる業績から見ますと、日本企業の実力はきわめて高く、信頼度も高いということでございますので、全般の風潮の中で、日本の今後果たすべき寄与というものが何であるかということを別の角度から考えますと、私は将来になお中東諸国に対する資源外交の展開の余地はあり得るというふうにいま思っておるわけでございます。
　そういった複雑な条件を横ににらみながら、今後のエネルギー計画を立てるわけでございますが、いま御指摘の昨年八月にできました長期エネルギー需給暫定見通しの改訂版につきまして、御案内のように、将来一日当たり六百三十万バレルの石油供給の枠を前提にして物を考えざるを得ないという時点だと思います。このような条件がきわめて突然変異的にわれわれの目の前にあらわれたわけでございまして、しかも、なお将来昭和七十年度あたりまで平均四％前後の経済成長を続けていこうということになり、以下は、悪く言えば作文というふうにおっしゃられるかもしれませんが、従来の計算方式に従っておよそこのぐらいのエネルギーが必要であるだろう、いかにこれを供給し得るだろうかということを一次エネルギーあるいは長橋参考人もさっきおっしゃいましたが、電気事業は言ってみれば一次エネルギーの加工産業であると。
　そういうふうに、われわれは一次エネルギーも必要であるし、二次エネルギーも必要であるというふうにその中身を区分いたしまして、このようなことがあるいは可能ではなかろうか、こうすればその穴が埋まるんではなかろうかというふうに計算ずくめで数字を埋めてまいりますと、私は政府の役人ではございませんで、私ども自身がこういうふうな姿になっていくのではないかというふうに極力われわれのできることの限界を確かめてまいりますと、ほぼああいった数字に落ちつかざるを得ないと。これは政府であろうと、あるいは民間のものであろうと、そのような立場に立って計算してまいりますと、大体ああいう数字に落ちつかざるを得ない。電気供給の面でどういうことになるか、その熱源はどういうことであるだろうかということで、精いっぱいの努力目標はああいう数字に固まらざるを得ないんではないかと思います。
　そのような体制に今日がなっていないではないかというもし御批判がございますと、今日がそのような状態になっておればこういった問題も余り深刻ではないはずでございまして、なってないからこそ、いかにそのような目標に近づけていくかということが問題なんだと思います。
　御指摘のように、非常にこれを達成するために巨額の資金が要るという点も御指摘のとおりでございまして、何しろ非常に大規模な資金が先行的に一時的に投資され、その効果は非常に長年にわたって発揮されるわけでございますので、そのような原資というものをいかにある時点で調達するかという場合に、相当の機動性を持たなければならない。
　先ほどからの御質問なり御意見、答弁の中にもございますけれど、私どもの考えでは、このエネルギー関係の資金というものは、要るときとそれが効果を生むときの間に非常に長い時間の差がございまして、相当機動的にこれが使われるものでなければならない。そこに、やはり資金を提供する側と使う側との間の信頼関係というものがよほどしっかりしていないと、これは機動的に動いていかない。その形が目的税であるのか、一般的な一般会計から出てまいります財源、税金であるか、いろいろな形態はございましょうが、一番肝心なことは、そういうふうに目標に沿って効果的にプロジェクトが実現していって、究極的に利益を受けます消費者からの信頼関係というものが将来のプロジェクトにいかに具体化されるかというのが基本だと思います。
　何しろ繰り返しになりますが、きわめて資本集約的な産業でございますので、資金調達の時点とそれがいかに効果をあらわすかという点の時間的な落差というものをいかにわれわれが埋めていくかというのが、国民全般の一つの今後の必要な認識ではないかと思っておるような次第でございます。
○多田省吾君　長橋参考人にもう一問だけお尋ねしたいんですが、先ほど参考人の御要望の中に、短期、中期、長期の優先順位ということは先ほどのお話で大体わかりましたが、研究開発の見込みがないというような場合にはより効率の高いものに転化すべきだと、こういうお話がございました。それは一般的な御要望とも受け取れますし、また、いままでの長い御体験から過去にもこういうことがあったではないか、今後もこういうことが起こり得るんじゃないかという、そういう具体的な何か問題がございましたら、ひとつお話いただきたいと思います。
○参考人（長橋尚君）　これは目的税でございますので、受益と負担との関係その他で効率的にぜひお使い願いたい、こういう意味で一般論として申し上げた次第でございます。
○佐藤昭夫君　長橋さんに二点お尋ねをいたしますけれども、一つは、いわゆる原子力発電の安全性確立の問題について、特に昨年のアメリカのスリーマイル事故以来、わが国でも大きな議論が起こっておるわけですけれども、電力事業体としてどのような独自の努力をされておるのか。かねがね諸外国と比較をしても、民間分野におけるこの研究投資がわが国はおくれているということなんかも指摘をされておるわけですけれども、安全性研究のために、あるいはいろいろ言われております本当に国民に開かれた原子力発電事業を進めていくためにも、事故情報については公開をして、それを事故隠しをするということをしてはいかぬということも常々指摘をされてきていると思いますけれども、そういう点を含めて、国民合意の原子力発電を進めていく上での安全性確立のために、電気事業体としてどういう独自の努力を強めておられるかという問題が一つです。
　それから二つ目は、先ほどの委員も触れておられましたが、電気料金の応能負担のこの方向の問題で、先ほどの御答弁によりますと、電灯を中心にした国民の消費、それに比べて産業分野の消費量が大口消費だということで総額が大きいから、今度のこの税改正によって一律負担増ということになっても、まあまあそれはというようなお話であったかと思うんですけれども、しかし、本来これは北海道、沖繩以外の電力八会社について言えば電灯は二十七円七十三銭、電力は二十二円四銭かと思うんですけれども、ということで、本来国民消費の分に向けて割り高の料金になっておる。ここへ今度は応能負担がかかってくるわけです。ということで、当然応能負担の方向というものは検討されてしかるべきじゃないですか。
　　　〔理事浅野拡君退席、理事細川護熙君着席〕
　ですから、国の一定の施策があれば、電力事業体としては当然それに沿って考えるべき問題であろうかと思うんですけれども、重ねてちょっとその点をお尋ねしておきたいと思います。
○参考人（長橋尚君）　お答え申し上げます。
　原子力発電は、私ども申し上げるまでもなく、石油代替エネルギーの中核として考えさしていただいているわけでございまして、これを促進いたしますために、御指摘の安全性の確保が非常に大きなポイントでございます。とにかく、非常に原子力発電所が安全にかつ安定的に運転しているという実を上げてまいりますこと、それからその稼働率を目に見えて引き上げてまいりますことが、原子力発電の必要性と安全性についてのパブリック・アクセプタンスを得るための要諦だと、かように考えている次第でございます。
　昨年、一年前のスリーマイルアイランドの事故以後、私どもといたしましては、従来から進めております軽水炉の改良標準化の推進ということに、さらに加えまして、品質管理の強化、機器の信頼性の確保という問題、それから運転員の運転・補修技術への慣熟、そのための教育訓練の充実、それからまた、防災その他緊急時対応体制の整備強化というふうな面で、通商産業省、原子力安全委員会の御指導を得ながら、最大の努力をいたしてまいっているわけでございます。
　　　〔理事細川護熙君退席、理事浅野拡君着席〕
　そして、電力独自としてどんなことをやっているかというお話でございます。当面とにかく、現在実用に供されております軽水炉の定着化、これを自家薬籠中のものとするということを最大の目的といたしまして、各電気事業者自体あるいはその共同の研究機関でございます電力中央研究所その他原子力関係の研究機関の力を合わせまして、これに努力を払っている次第でございます。
　それから第二の、税の応能負担の問題でございます。御指摘の電灯単価に比べて電力単価が平均で見て安いという点につきましては、電気事業法に基づきます電気料金の算定基準となっております原価主義、需要種別ごとのコスト配分を原価主義、それから公平の原則に従ってやっているということに由来するものでございます。いろいろな見方の分かれる点かと思いますが、そういう原価主義という観点からいたしますと、やむを得ないと申しますか、あるいは当然の帰結なわけでございまして、それに今度電源開発促進税の増税分が乗るという次第でございますが、税務御当局におかれましては、応能負担というふうな点も十分御検討の上、かようなキロワットアワー当たりの定額税が設定されたものと、さように受けとめさしていただいている次第でございます。
○佐藤昭夫君　重ねてお尋ねしますけれども、第一点の研究投資は、たとえば一、二年前に比べてどうなっているか、平均して。
　　　〔理事浅野拡君退席、委員長着席〕
○参考人（長橋尚君）　年間の九電力会社と電源開発会社合わせました十社の研究開発費でございますが、人件費を含めまして五百二十億円程度に相なっております。そのうち、原子力発電関係といたしましては、五十四年度の推定実績で申し上げますと、全体の約三七、八％を占めているわけでございます。かような実情でございます。
○佐藤昭夫君　何かよくわかりませんけれども、時間の関係もありますので清水参考人に一点お尋ねをいたしますが、きょうも御陳述なさいましたように、国民生活を守るというか、物価値上げを食いとめるためにいろいろ御努力をいただいておることに敬意を表するものでありますが、今国会にも物価、国民負担増にかかわるいろいろな諸法案が国会にも幾つか出てまいりましたけれども、主婦連として当面物価値上げを食いとめるために、国の施策として、一番ポイントとして何が大事というふうに位置づけをなさっておるか、ちょっと参考にお尋ねしておきます。
○参考人（清水鳩子君）　いろんなものが値上がりしておりますが、私はやはり公共事業のあり方ですね、方向としては国鉄運賃法の改正ですとか郵便法の改正とか、だんだんだんだん国民の知らないところで認可料金が決められるというその仕組みに対して、やっぱり国民としてきちっとした意見を述べていくことが、物価を抑える最大の運動のポイントではないかというふうに思っております。
　たとえば、いまいろんなものが上がっておりまして、私たちの消費者団体でも共通品目を十品目ぐらい石油関連商品を中心にいたしまして物価調査いたしておりますけれども、いずれも根っこはやはり電気、ガスといった公共料金、それからガソリン、灯油等の値上げによる影響が非常に大きなウエートを占めておりますので、やはりそういう大もとのところをきちっとしない限りは、現象の単なる何が幾らに上がった、何が二十銭上がった、三十銭上がったということだけでは、問題の解決にはならないというふうに感じております。
○佐藤昭夫君　最後に、高垣参考人に一点お尋ねをいたしますけれども、今後のわが国のエネルギー産業の企業形態の問題と申しましょうか、現在は私企業中心でやられておるわけですけれども、私企業なるがゆえにいろいろな問題点が出てきていると思うんです。
　たとえば、いまの電力料金の問題もそうですけれども、国民はもっとどういう内容、仕組みでこの料金が決まってくるのかというものを知りたいんだけれども、なかなか企業秘密を理由にそれが明らかにされぬという問題とか、原子力発電の問題について言えば、経済性が優位に立って安全性の問題が軽視をされているのではないかという不安やら、あるいは今後、中、長期的に見てエネルギーの重点をどういうふうに転換を図っていくかという場合に、私企業なるがゆえにそこがいろんな矛盾が起こったり、ちゅうちょが起こったり、こういうようなことが予想される。
　まさにエネルギー問題というのは、国家的見地からの長期的視野に立ったいろんな施策が必要だという問題だと思うんですけれども、国家資金を使ってエネルギー産業にいろんな援助をやられておるわけですけれども、しかし、エネルギー企業の形態としては、さっきも話が出ていました、たとえば第二再処理工場、これも民間へ持っていくということで、民間企業がますますふやされていくということに傾向としてなっておる。
　私としては、やはりこの傾向というのはエネルギー産業というこの性格にそぐわないものではないか。やっぱり方向としては、わが党としてはエネルギー公社、そういうやはり国が責任を持って運営やら全体的な需要供給のバランスをとったひとつ施策を進めていくという、目指すべき方向はそういう方向を目指すべきではないかというふうに思っているんですけれども、御所見がありましたらお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（高垣節夫君）　エネルギー問題が昨今きわめて国民的な課題であるということはもう周知のことでございまして、これが私企業の肩にかかって十分目標を達成し得るかどうかという点が、一応理念としては非常に問題としてあり得ると思うのであります。
　これはしかし、具体的に考えてみますと、いわゆる私企業というふうなイメージからいたしますと、当面の利益にこだわるというニュアンスになってくるかと思いますけれど、要するにこれは、そういった国家的な一種の使命感というものをいかにその企業の責任者が体して行動するかということによって理念的には解決されるものだろう。
　一番問題になりますのは、先ほど申しましたけれど、やはり本来の目的を達しようにも絶対的な障害になるのはやはり資金だろうと思います。この資金調達がいかにスムーズになされるか。具体的に申しますと、その年の利益で次の年のエネルギー供給の開発が達成できるのかと。決してそうじゃございませんで、きわめて巨額の資金を何かの時期に調達し、それをまた長期にわたって運用するということがなされなければならない。そのときに、一種の国家的な資金援助というようなことがあるわけでございます。しかし、これが直ちに国営体制というようなことに結びつくのかということになりますと、いろいろ議論の余地がある。
　今日の実例で申しますと、いろんな行き方があると思いますが、ヨーロッパの企業のように、一応国の関与のもとに資金が提供され、半ば公社的な、しかし、それらがヨーロッパ諸国のように機能においては私企業的な自由を留保しておる、これがおよその定着した今日段階でのコンセンサスということではなかろうかというふうに思います。
　したがいまして、いろいろなケースに応じて私企業的な限界ということが言われ、国家的な介入の必要ということでも言われるわけでございますが、本日の委員会において特にそうだと思いますけれど、やはり焦点は、絶対的な障害となり得る資金調達の問題をいかにこなしていくかという体制がまず議論され、そして、その後において、いかに効率的な経営を保つにはどうあればよろしいのか。御指摘のような究極的には公社の形態が望ましいんではないかという御意見でございますが、これは理念としては私も十分よくわかることでございます。実際問題としてどのような形態をとるかということは、私のこの場での議論ではないんではないかと思いまするので、意見を差し控えさしていただきたいと思います。
○中村利次君　エネルギー問題が大変に深刻な国民課題であり、決定的な政治課題として取り上げられておるわけですけれども、これは去年発表されました長期暫定見通しの五十二年度の改訂版、五十二年に発表されたものの改訂版によりましても、昭和六十年石油換算で八千万キロリッター分の省エネルギーをやろうということであります、一つの柱は。私は、これはもうぜひやっぱり達成をしなきゃいけない。一千万キロリッター分の省エネルギーをやりましてもこれはもう大変なことですから、八千万キロリッター分達成をしなきゃいけないけれども、なかなかこれは容易なことではないと思うんですね。私は、常にそういう立場から国会の中でも物を言っていると思うんですけれども、もう一つの柱はやっぱりエネルギー源の多様化。
　そこで、私が最近どうも非常に心配になっておりますのは、たとえばしばらく前に、東北電力の送電線を通じて波力発電、波ですね、あれが家庭に送り届けられたというような意味の報道が、かなりこれは大々的に報道された記憶がある。ところが、それは何万キロワットが東北電力の送電線に乗っかったのかと言えば、多分たった二百ワットか幾らか。これは昭和六十年には、暫定見通しの改訂版によりましても電力の発電量は約一億八千万キロワットですか、一億七千八百万キロワットですか、その中の二百ワット。百ワットの電球を二つつければそれでおしまいですからね。
　ああいう大々的な報道に対して国民の皆さんが受け取る印象は、なるほどこれは代替エネルギーがかなりわれわれの期待に沿って開発されつつあるという大変にオーバーな期待をするような、また、最近盛んにもてはやされておりますバイオマスなんかでも、開発可能分として数千万キロワットと。これなんかでもまことに魅力を感じます。ところが、いまや農業にしても、堆肥なんかつくっているところはほとんどないでしょう。耕牛を使っているところは、私の田舎なんかは昔は全部耕牛だった。いまはもう一頭もいませんよ。
　日本の現状からして、果たしてそれが具体的な裏づけを持って大きく数千万キロ分期待できるのかといったら、私は全く国民に与える印象、報道そのものがかなりこれは責任があるんではないかという気がして、だから省エネルギー、これは国民の合意を得てやらなきゃならない。これはもう一生懸命まっしぐらにやらなきゃいけない。それからエネルギー源の多様化も達成をしなきゃいけないのに、何か雲をつかむみたいな楽観的ムードをつくり上げて、むしろ省エネルギーだとかエネルギー電源の多様化というものに何か積極的な取り組みをおろそかにするような風潮がもし生まれるとすれば、これはもう大変なことであるという心配が非常に最近強くなってきておるわけです。
　私はしょっちゅう言っておりますけれども、あらゆる新エネルギー源賛成です。それはもう地熱であろうと水力、風力、波力、太陽熱の利用すべてこれは賛成して積極的に取り組まなきゃいかぬということは、もうこれは当然だと思いますけれども、現実と理想の追求を混同をしたんではエネルギー対策になりませんので、したがって、やっぱり毎年毎年、この法案にかかわりのある電力にしてみれば、一千万キロワット前後の開発をしなければ産業の糧、国民生活の糧になり得ないで、雇用不安を起こしたり国民生活が荒れたりするわけであります。
　幸か不幸か、エネルギー的に言えば、あるいは幸いかもしれないけれども、国民的に言えば不幸になるかもしれない。いわゆるいろんな要因による実質経済成長率は、政府が掲げる看板よりもかなり下回るんではないかというのが、一般専門家の予想であると思われます。そういう意味からしますと、あるいは昭和六十年約一億八千万キロワットの電力の必要はないかもしれない。それにしても、やっぱり代替エネルギーの開発を急がなきゃいけないと思うんですけれども、そういう意味で私は、先ほど長橋参考人がやっぱり原子力、石炭、ＬＮＧと、こういうものを中心として電気事業を進めていきたいという御説明を聞いて、大変にこれは合理的、もっともな方法であると思いますが、石炭だとかＬＮＧにしても、かなりこれはいろんな問題がありますね。
　本当は、もう私の持ち時間がなくなっちゃったんですが、ですからそういうこともお伺いをして、あるいは高垣参考人には、去年の暫定見通しの改定版には資金の見直しというのが裏づけについていませんよね。ですから、皆さんは、清水参考人を除いて大体本法律案は妥当であろう、やむを得なかろうというお立場のようでありますけれども、私はそういう意味から言って本法案はまことにこそくである。ですから、抜本的に国民生活を安定させ雇用不安を誘致しないような、呼ばないようなそういうエネルギーの裏づけのある開発はいかにすべきかという、そういうものと資金の裏づけがなければ問題にならないと思います。
　時間が過ぎましたけれども、お二人に本当に簡単で結構ですから、長橋参考人には当面の電力開発をどういう方向で進めていこうとなさるのか。それから高垣参考人につきましては、これはエネルギー経済の専門的立場から資金の裏づけですね、こういうものが非常にあいまいになっておりますから、高垣参考人の立場からどういうぐあいにお考えになるのか。時間が過ぎて申しわけありませんけれども、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○委員長（世耕政隆君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（長橋尚君）　ただいま出ました昨年の政府の審議会の見通しでございまするが、昭和六十五年に総発電量に占めます原子力発電量のウエートを三〇％、それからＬＮＧ火力の発電量を二〇％、それから石炭火力の発電量を一〇％、その辺を目途に代替エネルギー開発を発電面で進めてまいりたい、かようなもくろみでございます。
　ちなみに、現在五十四年の推定実績で申しますと、大体原子力発電が一五％、それからＬＮＧ発電が一四％、石炭火力発電が四％弱、そして石油火力が五〇％を占めているわけでございます。六十五年にはこの石油火力発電量が二〇％に減ると、かようなもくろみでございます。
　この線に沿って努力をいたすわけでございますが、原子力発電につきましては、先ほど先生方御指摘の安全性、安全運転というふうな面でパブリック・アクセプタンスを得まして稼働率を上げていく、かような問題がございますし、また同時にバックエンド、つまり核燃料サイクルの中の再処理とか、そういうバックエンド部分を自前のものにしていく、かような努力が必要かと思っております。それから、石炭火力につきましては、まず海外炭の確保が必要でございます。それからその輸送、国内における受け入れ、貯蔵のための諸施設、さらに現在の非常に優良な油を使います発電所並みの環境基準、環境レベルに持ってまいりますための環境技術開発、あるいはまた、灰捨て場等の確保と種々の問題を抱えているわけでございまして、今後、こういった面での努力が要請されております。
　まあ、非常に代替エネルギーの中でウエートの高いもの、コストあるいは時間、あるいは開発量というふうな面でウエートの高いと考えておりますものにつきましてかいつまんで申し上げさせていただきました。
○中村利次君　それじゃ、もう時間がオーバーしていますから、結構です。
○市川房枝君　私は、長橋さんと清水さんにお伺いしたいと思いますが、時間が限られておりますので、一緒に申し上げますから、後で簡単にお答えをいただきたいと思います。
　まず、長橋さんに伺いたいんですが、日本は昨年のサミットの会合で石油の五十四年度の消費の節約を五％するという約束をしたと思うんですが、それは日本としては実現できたかどうか。政府に伺いますと、それは実現できたんだとおっしゃいますけれども、一方ではそうじゃない、それは悪い言葉で言えば少しインチキで、実際は〇・五％しか節約になっていないんだと、こういう意見もあるんですが、その点はどうお考えになりますか伺いたい。
　それから、清水さんに対しては、清水さんは民間の団体として物価問題その他で努力をしていただいていることを承知しておりますが、石油あるいは電気、ガス、省エネの中で重要なその節約についてどんな運動が行われているか、おたくの団体を初めとしてほかの団体でも、どんな運動が行われているかということを伺いたいと思います。
○委員長（世耕政隆君）　大変時間がおくれておりますので、恐縮ですが簡潔にお願いいたします。
○参考人（長橋尚君）　電力事業の立場で判断いたしますと、五％節約は実現されたのではなかろうか、かように存じております。電力事業自体が使います油も非常に昨年度、従来に比べて低いものになっております。あと、省エネルギーで電力をどれくらいお客様が節約されたかという辺、まあいろいろ把握のむずかしい点でございますが、その辺を総合いたしまして、私どもとしてはそのように考える次第でございます。
○参考人（清水鳩子君）　このエネルギーの節約ですけれども、これには直接的な節約と間接的な節約とあると思いますが、直接的な節約とすれば、具体的に申し上げますと、まず値上げに際しましていま自分が使っている電気、ガスは一体どのくらいの量であるかという数字を把握いたしまして、そして今度、もうそろそろ新料金を払っているわけですけれども、それとの対比の中で、一体自分たちがどのくらいの生活の中で節約ができたかということの数字を取っていきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、間接的な面の節約、これは案外大きいと思います。むしろ、直接的な節約よりも効果が大きいんではないかというふうに思いますが、その一つの例は、プラスチックトレーをまず追放する。それから、電気のかん詰めと言われるかんジュース、かんビール、ああいうものの使用をとにかくやめていこう、それから使い捨てでなくってリサイクルをするような運動をしていこう、それからいま私が使っておりますノートもそうですけれど、故紙もやはり使い捨てで燃やすだけではなくて再生利用していこう、それからスーパーなどでもビニールの袋をやめさせて自分たちで袋を持っていく運動とか、それからあと、エネルギーの消費量の少ない電気製品を使用する運動というふうなことを、これも一つの大きな運動の中で成果を上げたと思います。
　それからい暮らしの見直しとしては、いわゆるエネルギーを多消費するハウス栽培の野菜、果物というものについて、一体トマト一個でどのくらいの石油を使っているか、キュウリ一本がどうなのか、それから冬のメロンがどうなのかというふうな具体的な数字を出しながら消費者教育をして、自分の生活を見直すという運動をこれは全国的にかなり大きく展開していっておりますので、成果が上がるのはこれからではないかというふうに思います。
○市川房枝君　ありがとうございました。
○委員長（世耕政隆君）　参考人の方々には、本日は長時間にわたって貴重な御意見をお述べいただきまして本当にありがとうございました。重ねて厚くお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　電源開発促進税法の一部を改正する法律案、電源開発促進対策特別会計法及び石炭及び石油対策特別会計法の一部を改正する法律案、右両案について前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　一昨日に続いて御質問申し上げますが、どうも今回の法案というのは、全体として電源開発の中でも原子力発電に非常に比重がかかっている、特に目的税として多様化勘定に税率を引き上げた分を充てるということになっておるわけでございますが、先ほど参考人にも御質問申し上げたのでございますが、この多様化勘定の中で一番大きな支出費目になるのが高速増殖炉の建設というふうなことになっております。それで、エネ調の需給の見通し、この中には大体何年ごろに高速増殖炉のエネルギーが利用可能になるような計画になっているのか、また、この数字の中に入っているのかどうかということについて、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（児玉勝臣君）　ただいま御質問のございました長期エネルギー暫定見通しの中で、高速増殖炉の実用化をどういうふうに見ておるかということでございますが、私たちの方の高速増殖炉の開発のテンポから見まして、七十五年以降にその実用化が図られると思っておりますので、七十年までのこの計画の中には、高速増殖炉の実用化というのは考えておらないわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、さしあたってのものとしては計画にのっていないということなのですが、査定をした大蔵省側にお聞きしたいと思うのです。これは大蔵省の側では、税率の引き上げの約半分以上、四百億に近いものがＦＢＲの建設ということで出ておりますが、一体実用可能をいつごろというふうに考えて今次予算を組んでおられますか。
○政府委員（西垣昭君）　特定財源をもって充てます特別会計でございますので、受益と負担の関係がはっきりしたものに限定しているわけでございます。そういった意味で、たとえば二十一世紀というような長期のレンジで開発されるようなものにつきましては、この特別会計の歳出の対象にはいたしておりません。
　ただ、高速増殖炉につきましては、十年ぐらいの間に実現のめどがつくというふうなことでございまして、この特別会計の受益と負担の関係の中で歳出の対象にしても差し支えない、私どもはこのように考えましてこれを取り上げている次第でございます。
　それから、額が非常に大きいという話でございますが、原子力につきましては、長期エネルギー需給暫定見通しによりましても、相当程度の石油の輸入を確保しました上で輸入石油依存度を五〇％に引き下げるということで、相当程度の代替エネルギーの開発が必要でございます。原子力について見ますと、五十二年度が八百万キロワットでございましたものが、六十年度には三千万キロワット、六十五年度には五千三百万キロワットというようなことで、五年後には三・七五倍、十年後には六・六二倍というような大きなものが期待されております。こういったものができませんと、結局電力の供給が予定どおりにまいりませんで、成長率にしても、それから国民生活にしましても大変影響を受けるということで、原子力に限らず、開発の可能性があるものにつきましては、開発のそれぞれの段階に応じまして必要な額は確保する、こんな姿勢で私ども査定いたしております。
○丸谷金保君　エネ調の需給見通し、資源エネルギー庁の方としてはこの需給見通しの中には入っていないと、この高速増殖炉によるところのエネルギー利用というのは計画には入っていないということでございますが、だから相当長期にわたってのということはわかるが、大体今年度三百九十七億ということですけれど、これは後年度に対しても財政負担を伴うと思うのです。それらの後年度に対する財政負担の見込みはどのように大蔵としては査定しておるのですか。
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○委員長（世耕政隆君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、市川房枝君、中村太郎君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君、小澤太郎君が選任されました。
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○政府委員（西垣昭君）　御質問の「もんじゅ」でございますが、これは科学技術庁が担当している原子炉の開発でございまして、科学技術庁の推計によりますと総建設費が約四千億円ということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、大体十年計画ぐらいで建設するという考えですか。
○政府委員（西垣昭君）　「もんじゅ」につきましては、一応基礎段階の研究開発におきまして、十分な技術的成果が出ておりまして、これを踏まえてさらに開発を進めるものでございまして、六十二年度に臨界達成を目標ということになっているようでございます。
○丸谷金保君　どうもちょっと余り自信のない答弁で、ようでございますというのは、どういうことですか。何か責任ある答弁に聞こえないんですが。
○政府委員（西垣昭君）　技術的な問題でございますので、科学技術庁から伺ったところではと、こういうことで申し上げたわけでございます。私どもは科学技術庁からの御説明を伺いまして、六十二年度に臨界達成というようなことで、今後十年間ぐらいには実用化が可能である。したがいまして、特別会計の対象として取り上げても差し支えないと、かように考えているわけでございます。
　自信がないということでございますが、技術開発にわたる問題でございますので、もし必要がございましたら、科学技術庁の方からお聞き取りいただきたいと思います。
○丸谷金保君　科学技術庁の方は、あしたまたお呼びしようと思っておりますので、きょうは税が中心なので、税の使い方に対する大蔵の対応の仕方という面から御質問申し上げておるわけでございます。
　そうすると、この予算については、まず大蔵の方の査定はノーズロだというふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（西垣昭君）　科学技術の問題につきましては、なかなかむずかしい問題がございます。したがいまして、私どもの方でこれはこんなにたくさん要るはずがないというようなことで一方的に査定をするというわけのものではございませんで、結局、予算要求をされる所管官庁のお話を伺いながら、財政の状況を踏まえて、初年度はこの程度かというようなことをお話をし合いながら決めていく、こういうことだと思います。
○丸谷金保君　それで、この高速増殖炉についてはなかなか非常に厳しい、厳しいと言うか、むずかしい技術的な問題があるので、これはなかなかそこまで突っ込んでの査定ということは、これは不可能だと思います。やはり技術屋さんたちの意見を十分くみながら総体的に勘案するということだと思うんですが、一方地熱開発とか水力開発になると、多少は具体的に詰めができているのか、個所づけとか、いやここまでのそれでは調査をやれとかというふうなことで、査定段階でチェックが相当行われるのでないかと思いますが、いかがなものでございましょうか。たとえば、地熱開発に八億二千万査定しておりますが、これらの査定段階での中身はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　技術の難度からいきますと、確かに高速増殖炉と比べますと、私どもには理解しやすいという意味では査定しやすいわけでございますが、技術開発の問題につきまして予算査定を通じて考えさせられますことは、技術開発の問題というのは、必ずしも予算をたくさんつけたから早く成果があらわれるものではないということでございまして、やはり実際に開発に当たっておられる方々の御意見を十分伺いまして、無理のないような予算を計上するということが必要だと思っております。
○丸谷金保君　それで、技術開発の面の予算査定の大変むずかしさと、それから今度は地熱開発などで、地熱開発の方はことしの関連予算の概算額というのが細かく出ておるんです。八億二千七百万ですね、ことしの地熱開発、これらは既存、それからいまそちらの方で計画している調査個所というふうなものも細かく出ているわけでございますが、地熱開発なんかについては、一つ一つたたいて八億という数字が出てきたんでございますか。
○政府委員（西垣昭君）　御指摘のとおりでございまして、幾つかの候補地点がございまして、それぞれの候補地点につきまして、どのような調査をやるか、あるいは新規の技術開発をやるかということを伺いながら積算をいたしております。
○丸谷金保君　それで、地熱開発の予算の中身は、どちらかと言うと技術面に対する研究とか援助というふうなものが主で、具体的な実施の段階はそれぞれ企業が中心で行われておる面が非常に多うございます。
　先般、エネルギーの特別委員会で参考人としてお呼びした方々、こもごも地熱開発についてはもう少し国が、技術開発の面だけでなくて、具体的なものでもっと積極的に推進してもらわなければ実際やれないんじゃないかというふうな問題がございます。それらについての意見というのは、お聞きになっておりますか。
○政府委員（西垣昭君）　いま言われたようなお話としては直接は伺っておりませんが、ただ、地熱開発を行いますにつきましては相当な資金が必要であろう、その資金の調達については相当な困難性があるというような話は伺っておりまして、そのための債務保証の制度というようなものは設けることにいたしております。
○丸谷金保君　財政投融資計画の中でも、五十四年から五十五年は開銀でも約倍くらいの計画になってふえてきております。これらに対する利子補給やなんかの関係はどうなんでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　財投の問題でございますので、私がお答えするのは適当かどうかわかりませんが、利子補給ということはやっておりません。ただし、特利の適用というものはございます。
○丸谷金保君　ちょっとこれは担当官の方は来ておられないんでしょうかね。特利と言ってもわりと高いんですよ。七・八五％ぐらいなんですね。これが特利と言えるかというふうな気がするんですが、どうなんでしょう。これはやっぱり特利なんですか。
○政府委員（安田佳三君）　地熱開発に関します財政投融資につきましては、日本開発銀行及び北海道東北開発公庫からの融資という形でのものが行われておりますが、金利につきましては、先生いま御指摘のように、通利八・二％の段階で七・八五％という金利でございます。ただ、還元設備に対する金利につきましては、北海道東北開発公庫におきまして七・三五の金利が適用されているという状況でございます。
○丸谷金保君　まだ非常に初歩の段階の地熱開発について、企業側にもう少し何かめんどうを見るということをしなければ、地熱開発というのは余り早急に進む可能性がないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（安田佳三君）　地熱開発につきましては、非常に重要なものでございますが、現在正直なところ、それほど大規模に行われているというところまでまいっておりません。私どもの計画といたしましては、これをふやそうと思っておりますが、そのために必要な調査につきましてはいろいろ行っておるところでございますが、さらに先生御指摘の、企業化する段階における助成といたしまして、これは現在なお十分とは言えないかもわかりませんが、だんだんと充実を図りつつあります。
　たとえて申しますと、民間の開発を誘導するための地熱開発促進調査などになりますと、調査ではございますが、大分企業化の方に近くなってまいりますし、また、先ほど大蔵省の方から御説明のありましたような、実際に開発する際の資金を手当てする際の保証を行う事業、そのために保証基金が五十五年度予算にも計上されておるわけでございますが、これなどは、実際に開発の段階における助成ということが言えようかと思います。そのほか、実際に企業化を行いますに当たります基礎的なデータとなります全国の調査あるいは研究ではございますが、地熱用材料の開発に関する研究等、現実の企業化に当たって利用できるものは相当にあるというふうに考えております。さらに、現実の企業化に当たりましては、環境調査が重要でございますが、その環境調査に関する自治省調査なども予算を計上しております。そういうものを総合いたしまして、企業化の段階におきましても相当促進され得る要素になっているというふうに考えている次第であります。
○政府委員（西垣昭君）　先ほどちょっと答弁で漏れましたのですが、地熱開発で最もリスクのあるものの一つが調査井の掘削でございます。つまり、これは当たるか当たらないかわからないという意味で、非常にリスクのあるものでございまして、その調査井の掘削につきまして新しく補助制度を設けております。これは二分の一補助でございますけれども、二十三億九千八百万という予算を計上いたしております。
　ちょっと補足させていただきました。
○丸谷金保君　地熱発電所調査井の掘削として出ております、これは多様化勘定から出ているやつなんですが。そこで、一方では、ＦＢＲというふうなものについては、これは十年先か、もっと先かわからないのに、四百億も出しているんですよね。それで、一方では、もうすでに実際の実用化というものが世界的にも可能になってきている地熱開発、これらについてきわめて多様化勘定においても積極さがないと、予算の配分その他を見ても。
　そこで大臣、どうも多様化勘定というのは、原発促進の隠れみの的な勘定でないかという要素が非常に強くなってくるんです。これはどちらも長期だからいいですよ。どちらも長期だし、そういう点での研究はいろいろやらなきゃならないということはわかるんですがね。さしあたって、もうすでにイタリーだとかアメリカだとか実用化している地熱開発、これらについてはきわめて財政措置が少なくてというふうなことのバランスから言いますと、そういう感を深くするんですが、大臣いかがですか、こういう予算配分のバランスのとり方。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと予算の積算の話でございますので私から御説明させていただきますが、先ほど申し上げましたように、技術開発の予算というのは、やはりそれぞれの技術開発の開発段階でございますとか、むずかしさでございますとか、そういったものによりまして予算を計上する。さっき申し上げましたように、開発段階のいかんによりましては、予算をつけましたからと言ってそれで済むというものでは必ずしもないわけでございます。そういった意味で、原子力というのは非常にむずかしい技術なものですから、規模としては大きいものでございますけれども、私どもといたしましては原子力に特に重点を置きましてほかのものをないがしろにしていると、そういうものではございません。
　これは一般会計、特別会計を通じての各エネルギーごとの予算の伸び方をちょっと整理してみたのでございますが、五十四年度と比べますと原子力につきましては一般会計、特別会計を通じまして、五十四年度の千五百七十六億を二千四十億ということで二九％を増加させておりますが、石炭につきましては七十五億を三百五十九億ということで三七八％の増加、それから地熱につきましては三十一億を百三十二億ということでございまして三三一％の増加、また水力につきましては一億を二十三億ということで三四二九％、大変な増加でございます。太陽熱につきましては三十八億を百四十九億、二九五％の増加、それぞれのエネルギーの開発につきまして、その状況によって予算化を図っていくというつもりで、私どもとしては対処しているつもりでございます。
○丸谷金保君　実は、そこら辺が一番問題なところだと思うんです。パーセントでいまお聞きしますと、なるほどそれは原子力だけじゃなく、ほかの方面の方がずっと伸びが多いんだ。しかし、もともと分母が小さいんですから、これは比較にならないんですよ。ただ、私、そこで特に問題にしなきゃならぬのは、たとえば高速増殖炉、これは世界で実際にエネルギーとして利用されているのはどれくらいございますか。
○政府委員（高岡敬展君）　高速増殖炉につきましては、概括的に申し上げますと、一番進んでおりますのがフランスでございまして、わが国の軽水炉の最先端と申しますか、一番大きな規模に相当するような発電能力を持ちました実証炉という、スーパー・フェニックスと称しておりますが、そういうものを建設中でございます。それから英国につきましても、大体その段階の実証炉、これは申し上げますと実用段階の第一号炉とお考えになって結構でございますけれども、そういうものの建設計画を進めようということで検討を進めております。それからアメリカにつきましては、非常に長い間高速増殖炉の研究開発を積み上げてまいっておりましたが、クリンチリバーという原型炉、これは実用段階——実証炉の一歩手前の発電所としての原型炉でございますが、三十万程度の発電能力を持つものでございますけれども、そういったものの建設を進めておりましたけれども、核の不拡散政策その他のカーター大統領の新政策によりまして中断をいたしております。
　でございますけれども、私どもが聞きますところによりますと、月にいたしまして千五百万ドルと称しておりますから、年間にしますと四億ドル見当のお金になりましょうか、そういったお金を使いまして、主なコンポーネントと申しますか、部品の発注をしておりまして、そういったものの納入がされておると聞いておりますので、もしその政府の方針が変更されましたら、直ちに、余り当初の計画からそれほどのおくれなく原型炉の計画が進展をするという段階でございます。
　そのほかにおきましても着実に開発が進んでおると、こういう状況でございます。
○丸谷金保君　私の聞いたことに答えてないんです。私は、実用化しているところがどれだけありますかと聞いたんです。ないですね、まだ。
○政府委員（高岡敬展君）　純粋な意味で実用化という段階には、いずれの国も達しておりません。
○丸谷金保君　それだけ聞きたかったんです。いいですか。ないんですよね、まだ。
　それからアメリカの、電気経路の問題なんかにしても非常に問題があるということで、核融合の段階でもいろいろな問題等もまだ非常に残されている。だから、問題があるから大金をかけて研究する、それはいいんですよ。このことは、研究するということはそれは別だと思うんですが、これはもっと突っ込んでいくと、核戦略なりいろいろな問題にも及びかねない非常に重要な要素を含んでおりますけれど、きょうは税の問題なのでそこへは入っていきません。
　しかし、いろいろ各国ともに、まだテストプラントから実用に移行するかしないかという程度ですわね。ただ、日本はその点ではおくれている。研究そのものとしてはおくれている。しかし、それがおくれているということと、世界的にはまだ一カ所も実用化されていないものに、目的税からこれだけ、十年かかるか二十年かかるかわからないものに四百億出すんです、二の目的税という、多様化勘定で。それから今度は、地熱なんかはもう各国でもって実用化されているんです。アメリカやイタリーなどは非常にもう進んでおって、実用化されているんです。いいですか。この実用化されている地熱の問題について、地震国であり、埋蔵資源がきわめて多いと言われる日本における研究開発が、企業任せで余り進んでいってないというこのアンバランスが、今度のこの税は原発隠しでないかというとかくの批判を受ける原因になるんですよ。
　もう少し地熱とか小水力とか、思い切った——主計官の段階では、予算要求とかいろいろな形で、そう一遍につけたってこなせるものでないと、こう言っております。しかし、地域から来ている申請なり陳情というふうなものを見れば、調査の段階ではもっと調査費をつけたってこなせるんです。そういう国内のエネルギー資源の開発ということが非常に消極的なこの多様化勘定、石炭も、三〇〇％とか言っていますけれど、全部、海外炭中心の経費ですわね。そういうアンバランス、これらについて、ひとつこれは、もう政策的に大きく考えなきゃならない問題だと思うんですが、いかかでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私、科学技術の知識が非常に乏しいわけでございます。非科学の範疇に属するかとも思うのでありますが、しかし、政策提言としては、私も丸谷委員のおっしゃることに私なりの理解はできるような気がいたしますので、将来の課題としては貴重な意見として踏まえさしていただきたいと、このように思います。