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○参考人（片倉邦雄君）　私、冒頭に申し上げましたように、イラクに十三年前、第一次湾岸危機のときに大使館を預かっておりまして、そのときに二百数十名の邦人人質をサダム・フセイン政権によって取られたわけであります。そういう意味で、そのころ、早く釈放せいということで連日のようにサダム・フセインの政権の指導者に働き掛けをしてきておりました。
　まあ、バース党政権の責任者であろうと、あるいは市井のイラク人であろうと、やはり相手はなかなか海千山千の、アラブの中でも、例えばエジプト人に比較いたしましても、さんざんオットマン帝国、それより前にモンゴル、オットマン帝国、イギリス、ロシア等に征服され、占領され、そういったような経験がありますので、海千山千であると。しかし、当時いかに独裁者であってもおもしがありましたので、民族、宗教、宗派のモザイク構造がばらばらになることはなかった。
　アメリカが今回イラク戦を開始するに当たって、サダム・フセインをぶっつぶせば民主化の芽が生えるというふうに考えたのではないかと思います。スローガンはフロム・バグダッド・ツー・ジェルサレムと、こういうことですね。まずイラクを押さえて、そこに民主化の芽を生やせば、これがパレスチナ問題にもいい影響を与える、隣のイランも急進イスラム過激派を抑え込むことができると。しかし、そうではなかった。
　もちろん、田村先生言われたような御質問に対しましては、大義名分があったかどうか、この戦争がですね。私は、正当性とかあるいは合法性、国連の関連決議が十分であったかどうか。ドイツ、フランス等が、ロシア、中国もそうですけれども、全く手を引いてしまったこの戦争に日本が軽々と理解し、そして支持するということを言ってしまったこと自体が十分な読みがなかったんじゃないかと思っております。
　しかし、それはそれとしまして、旭川師団の自衛隊の方が出るに当たって、これはもちろん命令で出るわけですから、個人個人ではいろいろな感情はあると思いますけれども、しかし私は十分な準備をしてあげられたかどうかと。
　非常に即席のアラビア語教習とか、それからブリーフィングですね、土地の事情、これはやったようでありますが、私から見れば、誠に広報担当官にしても隊長さんにしても、ちょっとアラビア語を聞きましたけれども、とてもじゃない、これは通じないんじゃないかなと思いますね。
　それは、我々やっぱり外務省では三年掛かる特殊語学ということになっておりますので、それはなかなか容易じゃない。しかし、会話だけでも、カンバセーションだけでもアラビア語でまあまあ何とかという、何のために来ましたというようなことを、水作りに来まして戦いに来たのではございませんというようなことを繰り返し述べるとか、何とかいくんじゃないかと思うんですが、まず語学の研修。
　それから、やっぱりイスラム社会、そして特に南のサマーワはやはりシーア派の住民が多いわけでありまして、シーア派特有の年中行事、このサイクル。イスラム暦の一月の九日、十日というのはタスア・アシュラといいまして巡礼者の、これを、我と我が身に鎖をぶつけまして、当てて行列をやるわけですね。中には、昔はビール瓶を割りまして額を割って血がだらだら流れるといったような、そういう流血を伴うような巡礼体験を行う。そのほかに、被圧迫意識、あるいは巡礼者、殉教意識といったような、シャヒードと言いますが、こういうものに対してはもう激しく共感を覚えるという、この地域の特有のそういったような背景というものは十分やはり皆隊員一人一人が考えていかなきゃいけない。
　ハードで無反動銃を持っていくのはいいんですけれども、向こうで群衆が何かでこっちへ向かってきたと、これは制止してもなかなか止まらない。実は鎖を持っていると、何か凶器らしいものを持って、鎖を振り回してやってくると。これが実は年中行事のタスア・アシュラの殉教者祭であるということを知らないで無反動銃をぶっ放しちゃったら大変なことになるわけで、やはりかなりの、イスラム社会、あるいはシーア派特有のメンタリティー、あるいは年中行事というものを知っていないと危なくてしようがないと私は思うんです。
　それからまた、もう一つは、やはり土地特有のクライメート、もう既に砂あらし、アッジャージと言われるものが吹き荒れて、いろいろ電子機器や何かに障害をもう及ぼしているようでありますが、もう既に四十度、三十五度から、もうやがて五十度になってくると。こういったような地域でありまして、それだけに、いったんちょっとイメージの、正にイメージギャップができますと、いろいろなことで支障が起こってくると。それに外から浸透してくるアルカイダその他の過激テロリストもいるでしょうから、族長を中心にこれらのテロリストの浸透を抑えてもらわなければいけない。そういったようなことを考えますと、決して準備は十分ではないというふうに考えます。
　ですから、外交史をひもといてみますと、一九一八年から二二年まで四年、シベリア出兵をやりましたけれども、そのときもさんざんバルチザンに痛め付けられまして、結局撤兵した原敬内閣。後藤新平外務大臣のときだったと思いますが、軍の田中義一さんやなんかの行け行けどんどんをようやく収拾して、アメリカは二年で撤退してしまいましたから、その後ようやく収拾したんですけれども、尼港事件の後ですね。ですから、どうも私は、この何のため出兵、大義なき出師と言われたシベリア出兵を思い出して非常に背筋が寒くなるわけであります。現地を知る者の少しオーバーリアクションかもしれませんけれども、私はそのように感じております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　続きまして、高野博師君。
○高野博師君　最初に橋爪先生にお伺いいたしますが、文明間の対話ということと対比して文明間の衝突というのは一体どういうことなのか。対話というのはだれとだれが一体何について対話するのかという、非常に難しいというお話がありましたが、それでは文明間の衝突というのはどういう意味なのか。これはこの対話と逆の概念としてとらえていいのかどうか。
　具体的に、例えば九・一一のあのテロ事件は文明間の衝突だと言う人も相当いました。いや、あれはそうではないと、単なるテロリストが犯罪を犯したにすぎないというとらえ方もありました。先生は具体的にどうとらえておられるのか。
　もう一つ、先生自身が文明間の対話の会合に出られたわけですが、そこで何を一番訴えようとされたのか、それをお伺いしたいと思います。
　それから、加藤先生の方には、この資料の中に、中東研究がねらい、米国では補助金の見直しという記事がありますが、アメリカの中東理解はもう最初からバイアスが掛かっているのかなという気がいたすんですが、中東の歴史とか文化とか宗教とかそういうものを研究して、これは橋爪先生の言葉をかりれば、彼らの思考と行動が予測できるということが一番大事なんだと思うんですが、そういうことからすると、このバイアスが掛かった研究をするとそういう行動なり思考というのはなかなか読めないんではないか。そういう研究に基づいて中東に民主化をするというのは、あるいは民主化を推し進めるというのは非常に無理があるんではないかと思うんですが、その辺どうお考えか、お伺いいたします。
　片倉参考人には、アラビアの専門家として、なぜイスラムあるいはアラブ系の人がテロリストに、テロに走りやすいのか、これはどういうふうにとらえておられるのか。
　それからもう一つは、自衛隊のイラク派遣後、もし現場にいたとしたら、どういう説明をすればイラクの国民というのは納得し歓迎をするのか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　お答えします。
　まず、文明間の衝突ということをどういうふうに考えればよいかということなんですけれども、御承知のように、サミュエル・ハンチントンという学者が十年ぐらい前に最初に小さな論文でこのフレーズを使いました。
　当時は、歴史の終えんとか、何か幾つかある提案の一つだったんですけれども、専門家の間では、本当にそうかなということで、必ずしも賛成を得た意見ではなかったのです。しかし、専門家を外れた一般ジャーナリズムの間で文明間の衝突ということが非常に流布いたしまして、なお九・一一事件もありましたことから非常に大きな影響力を持つ言論の潮流になったというふうに考えています。ですから、専門家の考え方と一般の受け止め方との間に大きなギャップがある議論ではないかというふうに思います。
　これだけ一般に流布している考え方となった理由には、二つぐらい理由があると思うんですけれども、一つはアメリカ国内の事情というものがありまして、アメリカでは冷戦が終わった後、軍縮の動きがありまして、軍隊の規模を小さくする。当然、関連産業も需要がなくなって不景気になってしまうわけなんですけれども、次の潜在的な脅威というものがあってほしいということがあるわけですから、そうすると、中国とかイスラム圏というものが共謀をいたしましてアメリカと対抗するということがありますと、そういうシナリオは大変有利なわけで、そういうことを殊更大げさに言い立てようという、そういう人々もいたのではないかと思います。
　もう一つは、そういう意図と無関係に、この一九九〇年代から二十一世紀にかけての世界の動きなんですけれども、中国を代表といたしまして、インドもそうですけれども、非西欧圏の近代化が急速に進みまして、そこが新しい産業を興していると。ＧＤＰなども大変に成長いたしまして、近い将来、ＥＵとかアメリカなどに匹敵する経済圏になっていくであろうという、こういう予測があるときに、彼らは従来の西欧諸国中心の近代化とは違ったプロセスを歩みそうだという、そういう予測がありまして、それへの不安感からこういう文明間の衝突という一つのシナリオに飛び付いたという、こういう側面もあるのかと思います。
　私の理解を申し上げますと、文明の衝突ということで現在の世界情勢を理解するのは不正確であって、余りいいやり方ではないだろうと。また、九・一一の事件とか、様々なテロリストグループの動きは宗教に名をかりたテロリスト運動であり、大多数のイスラム圏の人々を代表するわけでもないし、ましてハンチントンが初期の論文で言っていたような文明間の衝突が迫っているということでもないと思います。しかし、言論がこれだけ流布していて、人々がそういう枠組みで物を見るようになったこと自体が一つ危険なことであるということは十分注意しなければいけないと、これが私の基本的な認識です。
　次に、もう一つ、二回ほどありました文明間対話で私が何を訴えようとしたのかというふうなお尋ねでした。
　実は、対話になる前の段階でいつも話が終わってしまうもどかしい感じというのが基本的な経験なのですけれども、私から見て、個人的なことを申しますと、対話に参加する日本側のメンバーですけれども、中東研究者やイスラム研究者というものが中心なのですね。そして、アラビア語も堪能な方々が多いんですけれども。しかし、彼らは基本的にイスラムや中東の情報を取ってきて日本に紹介するという役目の人たちであって、イスラム社会の側に日本の情報を紹介するという専門家ではないんですね。そういう訓練もしていない。じゃ、だれが適任かというと、実はそういう人は存在しないわけで、なかなか困った問題になっているんですけれども。
　例えばイスラム圏との対話ですと、私が、素人から考えますと、何を説明しなきゃいけないかというと、日本はこれだけアメリカと仲良くしているではないかと、アメリカの同盟国であり友好国である日本がなぜ今イスラムと対話をしようとしているのかと、ここを説明しなかったら対話の出発点にならないわけなんですね。
　ところが、日本の何というか、外交政策や文化的な問題は、全部相手国をばらばらにしまして、取りあえずまずイスラムと対話をして仲良くなればいいと。自分を統一的に説明しようとしないわけなんですね。イスラムの側は、少なくともそういう戦略みたいなものがあって私たちに対話をしようとしていると、こういうことですので、なかなかその入口が突破できないということが現状ではないかというふうに率直に思っております。
○参考人（加藤博君）　その前に、ちょっと係の方から指摘されたんですけれども、田村理事の質問に、少し頭に血が上ったのか、九・一一を二・一一と何か言ってしまったという話だそうですので、九・一一の間違いでございます。
　御質問については非常に大きな問題で、錯綜したので、うまくお答えできるかどうか。
　一つは、アメリカの中東理解についてバイアスが掛かっているんじゃないかというようなお話でした。
　私は、やはりアメリカが中東をどのように見るかというときに、はっきり二つのレベルで分けて考えるべきだと思います。一つは国益の問題です。それからもう一つは、オピニオンリーダーなのでしょう、中東研究者がどのように中東を見ているかという問題だと思います。
　これは、二つははっきり分けて答える、考えなきゃいけない問題ですけれども、しばしばアメリカはこれを二つ結び付けた格好で動きがちです。特に地域研究の場合にはそのとおりでありまして、湾岸戦争以降、それまで例えばアメリカの地域研究への予算というのは東南アジアに集中していたと。ところが、中国が取りあえず脅威ではなくなったという場合に、御存じだと思いますけれども、東南アジアという地域概念というのは東アジアのうちの共産中国でない南を呼ぶために東南アジアという言葉を使っているわけで、その共産中国の脅威がなくなったとき、もう今はフィリピンでも何でもみんな東アジアという形でアメリカの研究者は議論しています。ですから、当然もう東南アジアという地域概念を要らないということですので、予算を取り上げてしまう。そうすると、次どこかというと、湾岸戦争後の中央アジアという形で予算が中央アジアに付くという。
　例えば大学の、大学院の最も有名な、文化人類学のテキストが、ザ・ミドルイーストという本があるんですけれども、ところが、その第四版になりますと、ミドルイースト・アンド・セントラルエーシアというのがぱっと、大先生でもテキストに使う本に入れてしまうと。そのように非常に敏感に研究者も政治、国策に関与した形で研究をしますし、政府もまた、これを圧力というのかあるいは当たり前のことだというのか、私は少しは考え物だとは思ってはおりますけれども、そういう意味で政治と経済、政治と研究、学問との間に微妙な結び付きがあると。しかし、二つは考えるべきだと思います。考えて、国益の問題と研究者のバイアスの問題。国益の場合には、これはもう国際関係論、国際政治経済の場でアメリカがどのような形をするかということが問題であります。
　研究者の件については、これはアメリカ、例えばキリスト教対イスラムというような対立というふうに見て、キリスト教徒とイスラム教徒は相ともに理解できないんじゃないかという議論が展開されますけれども、アメリカの対イスラム世界、中東世界理解にゆがみをもたらしているのは恐らくユダヤ教の問題だと思います。ユダヤが入ることによってとにかく錯綜したものになっておりまして、それがある意味では原理主義的な突出したところで結び付いてしまっているようなところがあるのが今の状況だと思います。
　ですから、そうしたアメリカの研究レベルにおけるバイアス、それは例えばイスラム教徒の若い人たちは非常に敏感に感じておりまして、例えばイスラム教徒、中東の人たちは、余りアメリカに、自然科学は別にして、人文・社会科学へは留学したがりません。それは、アンチとは言いませんけれども、イスラムあるいは中東に対してネガティブな評価をする先生たちがほとんど、有名な大学ほどそうだというふうに彼らは思い込んでいるから、思い込みか実際かはよく分かりませんけれども、それで例えばカナダのマクギル大学だとかいう、ある意味で中立的な大学に流れる傾向がございます。
　このように、バイアスといってもそう単純なものではないということが一つと、同時に、今の状況、私困ったものだと思いますけれども、それはアメリカの国益レベルでの問題と、それからアメリカにあるアカデミズムの中でのバイアスというのが結び付いてしまったような形で、ちょっとアメリカは強引なあのような行動を取っているというふうに私は非常に思っています。ですから、バイアスといっても単純ではないということだけを一つ。
　もう一つは民主化の問題、これはもう大変な問題でありまして、どういうふうに答えようかというふうにおどおどしますけれども、ただ、一つ御理解いただきたいのは、イスラム世界でイスラム、イスラムと言っておりますけれども、イスラム教徒だけの世界ではないんだということです。イスラム教徒にも様々なセクトがありますし、一〇％強ぐらいではありますけれども、非イスラム教徒も住んでいるわけです。ですから、イスラムですべてが中東だとかイスラム世界の問題が片付くかなんというととんでもない大間違いということになります。
　それで、例えばサマーワ等々で自衛隊が行って平和が維持されるかもしれません、してほしいと思いますけれども、しかし政治を行っている方に考えてほしいのは、サマーワでの平和がイラクという国家の平和に必ずしもつながるものではないということです。それは、サマーワはある意味では、シーア派がどのぐらいいるのか私存じませんけれども、多数であって、シーア派を押さえればそれで済むというふうに考えていられると思うんですけれども、しかしサマーワを出た場合の地域がどういう人たちが住み、どういうものを考えているかということは必ずしも一緒ではない。したがって、それが足し算のようにしてイラクという国家の平和につながっていくものではないんだと。したがって、非常に大きな枠組みというものを必要とすると。民主化というのもやはりそうだと思います。
　ですから、戦略として民主化はどう、アメリカ的な民主化は、私は無理じゃないかと思ってはいるんですけれども、民主化というやはり枠組みは作るべきだと私は思います。だから、そのときにどうするのか。私の能力に余る問題でありますけれども、ただ様々な思想を持った人たちがいろんなレベルで争い合っているのが事実です。ですから、イスラム教徒と非イスラム教徒、イスラムの中でもそうですし、民族的にもそうです。
　ですから、その中で、穏健で、我々が理解可能なセクトも、人たちもいるわけですね。ところが、そういう人たちはしばしばテロに遭ったりして死んだりなんかして悲惨な状況にあるわけでありますけれども、やはりそういう人たちを見分けてサポートして、そういう人たちを中心に民主化を図っていく、そうしたことしかないんじゃないかというふうに私は思っています。
○参考人（片倉邦雄君）　まず第一に、高野先生が提起されました、なぜイスラム・中東地域においてテロリストがどんどん出てくるのか、この点ですね。テロとかテロリストというのは、これまた定義をすることになりますと、国連の議論でももう本当に議論百出、日本の学者でも、おっしゃる一人一人によって定義が違うということなんですが、私はこれを、非常に現象面を具体的に考えて現象としてとらえた場合には、やはりある政治的な動機があって、そして暴力とか威嚇、そして自爆それから自殺といったような異常な手段に訴えて恐怖の拡散効果をねらう、往々にして不特定多数の非戦闘員、一般市民を巻き込んだ行動であると、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、イスラム起源のテロがいつから起こったかというふうに考えてみると、これは一九六〇年代、エジプトでいわゆる防衛的ジハード、聖戦という考えが特に出てきて、ジハードというのは元々、アラビア語では努力するといったような非常に日常的な言葉でありますが、外界、外敵の侵入とか、あるいは暴虐な支配者というものに対する抵抗、その論理としてこの防衛的ジハードという言葉が起こってきたのは、一九六〇年代の、特にエジプトでイスラム同胞団とかイフワーン・ムスリミーンと言われた人々、そしてガマーア・イスラミーヤ組織、こういったようなものが中心に、この防衛的ジハードのイデオローグが出てきたわけでございますね。
　だけれども、実際の脅威として顕在化するのは一九七九年のイラン・イスラム革命以降、特にこれが出てきたと思います。そして、冷戦が終わって、アメリカの一方的な行動主義、しかも唯一のスーパーパワーとしての圧倒的な軍事力に基づく、軍事力を万能薬とするいわゆるテロの防圧、これに現在相呼応するようなイスラエルの占領政策、占領行政が暴力化してきている。この現象に対してパレスチナ人を中心に猛烈な反発と抵抗が出てきたということではないかと思います。
　イラクで起こっていることも含めましてちょっと考えてみるならば、中国の戦略家、孫子の言葉ではありませんけれども、どうもアメリカは敵の内情もよく知らないで武力の強大さを誇示して、最新兵器を頼って力ずくで押さえようとしているけれども、相手はもちろんサダム・フセインの残党にしても、あるいは一般的な、一般市民の、特に肉親を殺傷されたような連中が恨みつらみということで必死になって抵抗している。
　やっぱり敵国の、敵国といいますか、かつての敵国の文化、価値観というものを十分理解することなくこの戦いを敢行してしまったというところに現在のアメリカの占領行政の悩みがあるのではないか。特に、今、人口六〇％を占めるシーア派の動向というものを十分察知できないで、単なるサダム・フセインに対する抵抗勢力ということでこれを信頼した。一定の信頼を、期待感を持って戦争を終結させたというところに現在の問題があると思います。
　それから、第二の問題、これ大変難しいんですけれども、自衛隊のイラク派遣をどのように現場の住民に説得させるかということでありますね。
　これは、一つは、第一の点は、サダム・フセインの統治下でありましたけれども、日本はイラクに対しまして一時は七千億円くらいの混合借款を与え、国づくり、特に十三病院とか石油関連プロジェクト、尿素プラント、あるいは製油所、それから教育施設、水利その他やってきたわけでございますね。これはもちろんバース党政権に裨益したということはあると思いますが、しかし、一般の人民としても福祉面での非常に利益するところがあって、現在も私は友好の言わば貯金が、友好の貯金がまだ残っていると。サマーワにおきましても十三病院の一つがあるわけでございまして、これを復旧してもらいたいというような期待は大きい。また、止まりがちの飲料水ですね、これのろ過をやってもらいたいと。
　したがいまして、こういう期待に対して一刻も早く、水の一滴でも早く出してやるということが必要であり、とにかく目に物を見せなければ彼らはやはり信じないという面があると思います。しかし、まだ残っている友好の貯金。
　第二の問題は、やはり、そういう意味で日章旗を付けて、日の丸を付けて来ておりますが、しかし知る人ぞ知るで、アメリカの占領行政の一環であると、こういう見方が当然あるわけでありまして、これに対する抵抗、反発というものもいずれは出てくるであろうから、日の丸というものも安全な、何といいますか、葵の御紋ではないわけですね。
　私は、どうしてもいち早く、これは非常に難しい、六月の末までに主権の移譲をするということにはなっておりますが、これがずれ込んでくると思いますが、しかしできるだけ早く国連の枠をかぶせて、そして自衛隊の皆様にブルーヘルメットをかぶっていただくと、国連旗の下でこういう復興支援を行うと、こういう切替えをできるだけ早くやらなければ、やはり何らかの形で犠牲が出ることが予想されると思います。これは非常に深刻な問題だと思いますけれども、住民説得の手段というのは限られていると考えます。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、緒方靖夫君。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　三人の先生方、本当にありがとうございました。
　最初に、片倉大使にお尋ねしたいと思います。
　大使、それから夫人の著書や事典はいつも使わせていただいております。
　私は、この二、三年の間、イスラム諸国をかなり訪問する機会がありました。その中ではサウジアラビアを訪問したときに、ジッダでＯＩＣの事務局を訪問して、それが機会になりまして、ちょうど昨年の十月にマレーシアでＯＩＣの首脳会議が行われたときにそこにゲストとして参加するという、本当に貴重な機会を得ることができたんですね。そこで改めて感じましたのは、イスラムというのは平等、平和、寛容、それを表しているということを感じてまいりました。
　今日のテーマでいって、私が一番思うのは、対話で一番大事なことは何なのかということなんですけれども、結局、互いの価値観を認め合う、そしてある特定の価値観を他に押し付けない、これが一般的に言って非常に大事な点かなと思います。その点で、よくイラクの民主化ということが言われるわけですけれども、その内容がもし仮にアングロサクソンの価値観をイラクに持ってくるということならば、これはやはりなかなか成り立たない話ではないかと思います。
　そこで、イルムのお話がありました。知的対話というのが何をもって成り立ち得るのか、これを長い経験をお持ちの大使にお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、瞑想の空間のお話がありました。これは私もいつも痛感するんですが、どこへ行っても、どこでもそれが可能な場所なんですね。それが国際都市としての資格みたいなものだと思います。例えば、極端な話、これは特殊かもしれませんけれども、サウジの飛行機に乗ったら、サウジの飛行機の後ろの方には十何席かの分を、お祈りの空間を取っているわけですよね。しかし日本では、あってもそこに十字架が掛かっているとかそういうこともあったりして、結局すべての宗教に対応できる瞑想空間はほとんどないというのが実際だと思います。ですから、それがなかなかできないというお話いただきました。
　これは、恐らくこの問題については、関谷会長にそれからまた委員部の方にもお願いして、やはりこの委員会として、恐らくこれはもう当然のことじゃないかと、なぜそれができないんだというふうに大使の話聞かれたと思うんですよ、皆さんは。ですから、これは是非御尽力いただいて、やはりこれができるようにするということが、東京があるいは日本のそのほかの主要都市が国際都市として通用する資格でもあると思いますので、そんな気持ちでお聞きしました。ですから、この問題について、もしここで話して差し支えないことがありましたらお聞きしたいというふうに思います。
　それから、加藤先生にお伺いしたいのは、イスラムの中の非ムスリム部分というのは当然あるわけですけれども、同時に、非イスラム国の中でイスラム人口があるというケースがあると思うんですね。これは、例えば昨日、ちょうどジャパン・ファウンデーションと中東調査会などがイスラム共生という、そういうシンポジウムがありまして、大変面白く話を聞いたんですが、そこでタイのタクシン首相の政策主任顧問をしているパンサックさんが話したことが大変面白かったんですね。
　つまり、タイという国は、人口で七％、パーセントはいろいろずれますけれども、そのぐらいイスラム人口がある、だから、仏教国であるけれども、同時にそれだけのものを抱えて、この間ずっと平和的に共存してきたと。そしてまた、今、近隣の諸国ともこの間共存してきたと。しかし、これがイスラムの中でなかなか騒がしいことが起こっている中で、なかなか難しい問題も起きているという話をしながら、しかし、自分たちは外交政策の中でイスラムをきちっととらえて、そして自分たちの外交を進めているんだという話をして、その話を聞きながら、なるほどＡＣＤというのはそこから生まれているんだという、その戦略性と視野を感じたわけですけれども。
　そういう中で、何といいますか、そういうイスラムの人口が一定程度を占めているそういう国々の中で共存していくという、そういうケースを研究したら、日本のイスラム人口というのは数えてみたら、何か聞くところによると一万人ぐらいいるというんですが、ですから、日本ではなかなかそういうことは成り立ち得ないと思うんですけれども、イスラムと付き合う上で非常に参考になることが多いのではないかと思うんですね。ですから、その点について先生のお考えをお伺いできたらと思います。
　それから、橋爪先生にお伺いしたいんですけれども、イスラム全体と対話するときにはちょうど象とネズミですかの関係になってしまうという、そういうお話がありました。確かにそういうことになると思うんですけれども、同時に、イスラムというのは大変多様だと思うんですね。イスラム諸国の中にも紛争を抱えている国もある、領土問題もある。ですから、結局、イスラムを代表してそういうつもりで話す人はいるかもしれないけれども、結局、個々の国との付き合いということになるのかなとも思うんですね。
　そうすると、結局、例えばイランの人たちと話をしてアラブと混同するとすぐに抗議が返ってくる、もうそういう特徴がありますよね。ですから、そういうことで考えると、個々の国の特徴とか歴史とか文化とか、そういうことを見た関係ですか、あるいはそういう対話ですか、そういうことが必要になるのかなという感じもするんですけれども、その分野での方法論といいますか、それについてお伺いできたらと思います。
　以上です。
○参考人（片倉邦雄君）　緒方先生、緒方委員の方から御指摘ありました点でありますけれども、確かに世界人口の中でイスラム人口ということになりますと十二億とか十三億、推定。その中でイスラムの発祥の地であるサウジを、サウジアラビアを中心とした中東は二億余りということになると思いますけれども、非常に多様な、スンニ、マジョリティーのスンニ、そしてイラン、イラクを中心とするシーアその他、いろいろなニュアンスを持った非常に多様な存在だと思うんですね。しかし、そこに共通項が当然あるわけでございまして、御指摘のように、非常に平等な、平和的な、寛容をモットーとするという意味で日常のイスラムは非常に平和を求める、そういう宗教だと思うんです。
　しかしながら、いわゆる六信五行というのがございますけれども、特に五行では信仰告白とか、それから巡礼、それから断食、日に五回の祈祷、お祈り、そういったような、これはもう共通したことでありますけれども、そのほかに、実際には豚を食べないとか、いわゆるハラーラ、清浄なプロセスを経て屠殺した動物でなければ食べないとか、この点のやはり慣習といいますか、言わば生理的な嫌悪に通じるような食、食事上のタブーといったようなものもありますので、なかなか親しみを持てないという面はあるとは思いますけれども。
　しかし、もう既に日本でも、亡くなった人をどこに埋めるかと。かつては山梨にありましたけれども、イスラム共同墓地を千葉の方にもまた新しく新設しているはずでありますし、それからイスラムの人たちが割合多いところは、埼玉県でも春日部市とか、あちらこちらに広がっているというようなことで、日常、市井の日本の一般市民とのコンタクトも随分出てきていると思います。
　日本人のモスレムが何人かといえば、まあ一万人、多くて一万人ぐらいじゃないかと思うんですけれども、でも比較的若い方が、若い女性が入信して、結婚という機会に入信する人も多いようでありますが、結構そこそこ増えてきているということもあります。
　そういうことで、接触面は非常に多くなってきているということは事実でありますし、ちょっと、瞑想空間につきましても大変温かい御理解をいただいて力強く思うわけでありますが、しかし、日韓共催のサッカー大会のこの機会に、例えば府中市でイスラム教徒のプレーヤーのためにキブラ、看板を出したと。キブラというのは、先ほどちょっと申し上げましたようなメッカの方向を、方角を示す、メッカの方向でありますが、それを道に立てて、なかなか、非常に気の利いたことをしていただいたと私は思っておりますが、公共施設でもそういうふうなことも行われておりますので、空港とか、あるいはホテルとか、そういうところでメディテーションルームができるのもそう遠くないんじゃないかと期待しております。
　この知的な対話、確かにイルムを交流しようということでありますが、私は、やはり参加者、今までのような学者、研究者に偏ってはおりましたけれども、もっと広く経済、技術面の方々、実際に経済にかじを取っている方々とか、それからもちろん芸術、映像面の方々、そして女性、メディア、さらに宗教関係者なども含めて、非常に多角、できるだけ多角的な、多元的な交流が行われることが望ましいんじゃないかと、こういうふうに考えております。
○参考人（加藤博君）　御質問は、国家、主権国家の枠組みとイスラム教徒の関係というふうに私は理解しました。その際、恐らく国民のマジョリティーがイスラム教徒であるかあるいはマイノリティーにしかすぎないかは決定的に大きいと思います。ですから、それを混同して議論すると、イスラム、アンチイスラムかプロイスラムかのような議論になりがちだと思います。
　マジョリティーの話は今御質問にはありませんでしたので、マイノリティーがイスラム教徒の場合の問題というふうに質問をとらえましたけれども、これは橋爪先生がちらっとおっしゃいましたけれども、イスラム教徒あるいはイスラムという宗教に対する不気味さ、これは欧米の人たちも、また日本人も一部感じていると思いますけれども、それは恐らく、彼らにはイスラムの、例えばカトリックのバチカンのような権威、権力の中心がないということです。
　ですから、常にアナーキーな状態でイスラム教徒は宗教生活を行っているということでして、基本的には人と人との結び付きでしかないわけですので、アメーバーのようにどんどんどんどん広がっていってしまう。それは、当然それは国境がないわけですので、主権国家を担っている担当者としてはとんでもない脅威を感じるというのはこれはよく分かることだと思います。ですから、恐らくどこかで臨界点があるんだと思います。
　イスラム教徒がマイノリティーである、それで共存できるというような形でおおらかに構えておられる段階と、ちょっと待てよと、国家という枠があるのにおまえたちちょっと少しは国家を尊べよというような段階が恐らくどこかに来るんだと思います。ですから、その段階がどこにあるのかというのはお国の事情によるんでしょうけれども、その二つははっきり分けて考えるべきだと思います。
　日本の場合には、これはもうマイノリティーというか、余りにもマイノリティー過ぎますので、日本人が国家の中でイスラム教徒がどういうふうにという議論がなされ、研究もなされていますけれども、恐らく余り重要な意味を持たないほどのマイノリティーなんだと思います。
　面白いのは、例えば、最近の若い研究者はその辺は非常に柔軟な頭でもって研究しているんだなと思うんですけれども、日本にいるイスラム教徒を研究したり、あるいはイスラム教徒の男性と結婚している日本の女性等々にインタビュー等々しているわけですけれども、面白いのは、今、片倉先生がおっしゃいましたけれども、ハラール料理、要するにイスラムでなきゃ豚等々、イスラムで禁止されていない料理の店はイスラム教徒がいるところ、いろいろなところにあるわけですけれども、住民は別にイスラムが禁止していない料理なんという大げさなことを考えないですね。子供がアトピーで悩んでいたらしかるべきものしか食べられないわけですよね。健康食品といっても余り脂っこいものは食べないわけですよ。今、日本の食生活、日本人の食生活というのはいろんな形で展開しているわけであって、そこにエスニックなイスラム料理があったって何ら構わないじゃないかというおおような考えでハラール料理。
　ところが、研究者はそれは何か社会にあつれきを起こしているんじゃないだろうかという、常にそういうふうに思ってしまう。特に、結婚の問題もそうでありまして、我々注意しなくちゃいけないのは、例えば日本人の女性がイスラム教徒の男性と結婚すると、きっと思想、信条が共通で、しかるべき場所で出会いの機会があって、それはイスラム教徒の多いところでというふうに根掘り葉掘り聞くわけですね。ところが、本人は、そんなことはありませんよと、通常の日本の男性とたまたま知り合って結婚しただけなんですと。結局、ただ結婚した男性がたまたまイスラム教徒であったということだけだと。信仰心厚いイスラム教徒の男性であるならば、結婚した女性をイスラム教徒にしないまでも、例えばユダヤ教徒だとかあるいはキリスト教徒にするかもしれません。
　それはそれで許されるわけですから。それで済んでいたわけで、たまたま結婚した男性がイスラム教徒であったと、これで済むんですが、必ず問題があるのはその男性が母国に帰ったときです。一緒に帰ったとき、そのときには必ず社会的なあつれきでノイローゼになって、こんなはずじゃなかったと言って帰ってくる。それは日本のイスラムがもうマイノリティー過ぎて余り社会的にも問題にもならないということなんだと思います。それはまだ日本は幸せなのか不幸なのか知りませんけれども、対イスラムとの関係における日常生活のレベルではそのようなレベルにあるんだと思います。
　ただ、それがもっと大きな社会集団になり、さらにそれがマジョリティーを脅かすほどになると全く違った政治社会問題が出てくるんだと思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　イスラムは多様であるので国ごとの個別の付き合い方の方法があるのではないかと、そこについてのお尋ねだったというふうに思います。確かに、イスラムという世界といっても多様でして、御質問のように国ごとの対応というのがあってよろしいのかと思います。
　概略的に私の印象を申しますと、イスラム世界の周辺部、その外側は非イスラム圏だという国の場合は、比較的自分たちがイスラム国家であってそうでない国もあるということを意識している場合が多くて、国ということをまとまりにしていると思います。こういう場合には国対国の付き合いになるので比較的簡単に付き合えると。マレーシアとかインドネシアとかバングラデシュとかパキスタンとかいう国は、国という意識が非常に強いというふうに思いますね。エジプトも入れてもいいのかもしれません。
　しかし、その反対に、中東という地域はもうど真ん中であるために周りじゅうイスラムで、逆に国という意識が非常に少ないと。こういうところはイスラムという茫漠とした意識を持っている人が多いので、我々として戸惑ってしまうということを申し上げたわけなんですね。
　もう少し子細に見ますと、どの国にも政治的リーダーというのがいるだろうと。それから、西洋化した知識人というのがいるわけですね。こういう人たちは国という意識を比較的持っていますので、普通に交流ができると。
　ただ、イスラム圏はそのほかにイスラム知識人という人たちがいて、大抵イスラム法を研究したそういう知識人なんですが、この人たちは、どうも私の見るところ、国という観念との間に距離があって、むしろイスラムというアイデンティティーをしっかり持っている人がいると。それから、そのほかに膨大な数の民衆がいるわけですけれども、中東地域などですと、何というか、国とは違ったアイデンティティーを持っている人たちも一緒にいると。イスラム世界にもこの知識人や国の組合せがいろいろ違ってタイプが何種類もあるので、この国の場合はどういうふうなタイプに分類できるのかと、そしてその場合、この国で影響力を持っているのはだれで、働き掛けるのにはじゃだれをターゲットにしたらいいのか、これを個別に研究していくということが御指摘のように必要になるんだと思います。そこから先は私は専門家じゃないので詳しくはお答えできませんが、おおむね私の考えを申しました。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。よろしくお願いいたします。
　最初に片倉先生にお聞きしたいんですが、先ほどのお話で、マレーシアのマハティールさんのルックイースト政策が撤回されたという趣旨のお話があったと思いますが、どうしてかということですね。なぜそのような状態に至ったかということを簡潔で結構でございますのでお願いします。
　それと、今もちょっとお話がありましたけれども、エジプトの国民は今のイラク戦争についてどのような対応をしておられるのかということですね、政府も含めてですけれども。時間がありませんので簡潔にお願いいたします。
　それから、加藤先生にお伺いしたいのは、先ほどのお話で、中東研究者が学会に約六百五十名ほどいるというお話がございましたけれども、生徒たち、学生は一体どれくらいいるのか、もしお分かりでしたら教えていただきたい。それと、今の若い人たちが中東研究をするその動機というのは、いろいろあるでしょうが、大まかにとらえてどういう点が動機になっているかということですね。
　それと、湾岸・中東地域にＡＳＥＡＮ地域フォーラムみたいなのが作れる可能性はあるかどうか。ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦみたいな、一つの安全保障政策として、あるいは経済的な共同体を作るという意味でのそういう地域フォーラムみたいなものが中東地域にできる可能性はいかがお考えかということですね。この二点。
　それから、橋爪先生にお伺いしたい。
　たくさんの面白そうな論文をお書きですが、その中から、「戦争の効力とテロ抑制の道順」という論文をお書きですが、テロ抑制の道順について、時間がないので簡潔で結構でございますので教えていただきたい。
　それから、「テロと特攻の混同」という論文をお書きですが、一般的にはよく混同されていると思いますけれども、テロと特攻隊の違いというのは基本的にどういうところにあるか、ちょっと教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（片倉邦雄君）　マハティールが特に現役のときに、やはり日本の近代化のパターンといいますか、また日本人の勤勉さ、それから独自なアジア的な経営方法といいますか、非常に人間的な温かみのある、そういうファミリービジネス的な手法、恐らくホンダとかそういうところがパターンになっていたと思いますけれども、こういうものによってジャパン・アズ・ナンバーワンというような、ナンバーワンにならんとするような勢いで昇竜のように伸びてきたアジアのお手本日本と、こういうイメージ持っていたと思うんですね。
　しかし、マハティールがたしか辞めてからの発言だと思いますが、どうも日本はこのごろ若者はよく働かないと、それからフリーターがいて割合のんべんだらりとしておると、余り手本にはならぬのじゃないかと。そしてまた、グローバリズムといいますか、市場経済の流れにすっかり身を任せて、独自な経営といいますか、そういうものもだんだんなくなってきているというようなことから、仰げば尊しというようなパターンというふうに考えていた日本というものを目指してのルックイーストというものを何かこう取り下げていったのではないかと思うわけでございます。
　それから第二のエジプトですね。政府、それから企業、メディア、それから知識人一般と、それぞれによっていろいろイメージは違うと思うんでございますが、イラク戦争、特にアラブ連盟の所在地でもありますし、元外務大臣だったアムル・ムーサというのが今アラブ連盟の事務局長になっておりまして、彼なんかの言動を特に見ますと、やはりイラク戦争についてはできるだけ早く占領行政はイラク人自身によって選ばれた政府に早く移管しなければいかぬということで、厳しい目で見ているのではないかと思います。
　辛うじて、日本のイニシアチブもありまして、日本と協力して医療協力をやろうというようなところは実際に手をかしていると思いますけれども、復興支援につきましても、若干腰が引けているのではないかと私は見ております。
○参考人（加藤博君）　今、資料を探していたんですけれども、もしお必要でありましたら、ＳＳＲＣ用に、日本のどの、どういう機関でアラビア語が教えられているか等々、生徒の数までは把握していないかもしれませんけれども、もしよろしければお渡ししますけれども。
　しかし、直接的なお答えにはならないかもしれませんが、生徒の状況も含めてなんですけれども、イスラム研究あるいは中東研究での問題、私は相当な水準に今あると思うんですけれども、国際的にも。ただ、日本においての最大の問題は何かというと、東京に集中してしまっているということです。
　有名な先生たちもほとんど東京です。関西にやっと今力を入れて、京大だとかほかの大学で力を入れつつありますけれども、圧倒的に、オピニオンリーダーといいますか、中東・イスラム関係の研究者は東京におります。特に、これは私は非常に問題だと思いますけれども、東京大学が一番多いです。したがって、なかなかイスラム理解というものが地方に及ばないということが明らかにあると思います。質はいいんですけれども、その広がりにおいて非常に欠けているところが中東・イスラム研究にはあると思います。そして、イスラムに関心ある、ですから、大学に先生がおられないわけですので、主に東京でも研究所に多くの先生がおられます。ですから、学生と直接接する学部のレベルで生徒たちが中東・イスラムに興味を持ってもなかなかアクセスできない。イスラム関係の、例えば東京外語だとか大阪外語だとかいうような語学校と、あと歴史等々の文学部が多くて、法学部、経済学部、社会学部等々の社会科学系統の学部にはほとんど先生はおられないと言ってもいいと思います。ですから、その辺でもう少し、ディシプリンにおいても地域においても、中東・イスラム研究者がばらまかれたらいいんじゃないかなという気はしています。
　ですから、我々は、全国の高校に全国行脚みたいにして、イスラムはこういうものだということを教えに行こうかなんという話をしているんですけれども、高校の先生にそういうことをちらっと言いましたら、私は一橋なんですが、いやそんな、もしも学生、高校生に中東に関心を持たせるならば、一橋の大学入試でイスラムを一杯出したら物すごく上がりますよと言われてしまいまして、えらい効率的、まあ実際そうなんだろうとは思いますけれども、そんなような状況です。
　あともう一つ、中東に安全保障問題を含めた政治経済のフォーラムができるかと。これはできますし、恐らく必要だと思います。
　例えば、このようにイラク問題が複雑になる前にアジア経済研究所の酒井啓子さんが我々にメールで送ってきた一つのプランとして、イラク復興、まだイラク復興が安全になされると思われていた時代の話なんですけれども、イラク復興を契機に、イラク並びにアラブのそうした安保を含めた政治経済問題を討議するような機関を作ろうじゃないかと。ついては、酒井啓子さんはイラクの専門家ですから、また、日本での集金という、お金というものが大きかったんだと思いますけれども、是非参加してくれないだろうかというので、自分は参加するつもりでいるけれども、皆さんも是非参加してくださいというメールが回ってきました。それはポシャったんですけれども、イラク問題がこういうふうに複雑になって。
　しかし、問題は、だれがどこでイニシアチブを取るかというふうに思います。ですから、日本の研究者がもう少し学務に追われず、法人化みたいな問題に追われず自由であるならば、日本人がイニシアチブを取ってそうしたフォーラムを主催したらいいんだと思います、ある意味ではそれは中立的、非常に中立的ですから。だけれども、そうでない、現地に調査員を派遣するのもままならない状況において、結局現地の人にそうしたフォーラムの主催を任せるとなると、これは様々な利権が絡まってとんでもないことになるんだと思います。
　ですから、必要はありますし、現実問題としてできると思いますけれども、だれがイニシアチブを取るんですかということだと思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　一つのお尋ねは、テロ抑制の道順について述べよということでした。
　難しい問題ですが、テロリストというものも、やりたくてやっているのではないという側面があると思います。テロリストは自分の命を犠牲にしますし、かなりのコストを払っているわけです。にもかかわらずこういうテロという行動を取るという理由ですが、恐らく、政治的な効果をねらうとか、あるいは、そういう何かの信念を持っているのでそれを表現せざるにおられないという、こういうことが引換えになっていると思うんですけれども、私が見るところ、その根底にあるのは絶望であると思います。通常の方法によっては自分の望むような世界を作ることもできないし人々を幸せにすることもできない、だから最後の手段としてテロを選んでいるという、こういう絶望というものがあるのです。この絶望を希望に変えていくということが、長い目で見てテロを根絶する最終的な手段であろうというふうに考えます。
　テロに対する対策というのは、まず、取り締まったりするというふうな言わばバンドエイドのような応急手段というのがあって、これは必要ですけれども、しかし漢方薬のような手段も同時に必要で、この絶望を希望に転換していくのはどうしたらいいのかということを、長い目で見るならば真剣に考えるべきである。絶望のよって来るゆえんというのは、マーケットメカニズム、市場経済ですとかグローバル化とか、そういう中で取り残されている国々の中に自分たちの望むような世界を作り出す方法がないという、こういう絶望が広がっているということにあるわけですから、日本としては、これに何ができるのかということを考えていくというのが真っ当な方法であろうというふうに考えております。
　二番目のお尋ねは、テロと特攻の違いということですが、これは割合明快だと思うんですが、かつてあった特攻というのは、まず、自分が軍人です。そして、目標は軍事的目標です。そして、通常の指揮系統に基づいて、目的合理的な手段によってそういう特攻という作戦を行っていると。ただ、普通と違うとしますと、生還が期待できない、必ず死んでしまうと。通常そういう命令は発しないわけなんですけれども、本人が自発的にそういう命令に従っているという、こういうものなんですね。
　テロは、まず、自分が軍人とは限らない、民間人、ＮＰＯ、ＮＧＯみたいなものですね。そしてターゲットも、軍人ではなくて民間人であって構わない、無差別なものですね。そして、どこから、正式な機関によって命令されたということがないわけですね。
　簡単に言うと、テロは違法、それに対して特攻というのは合法的な戦争行為の一部分として行われているわけでして、顕著に違っているというふうに理解します。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由質疑に入ります。
○西銘順志郎君　自由民主党の西銘順志郎でございます。先生方には大変御苦労さまでございます。
　私ども、中東へ行ったこともなければ、テレビで見る、見聞するかあるいはニュースペーパーで見るかというようなことしかないんですが、まず三名の先生方に共通してお聞きしたいことでございまして、イスラエルとパレスチナの問題。もちろんこの両方とも、自分の国というものを持ちたいということで相争っておるんだろうということぐらいは私どもにも理解できるんですが、暴力の悪循環といいますか、イスラエルが戦車をもってガザ地区に侵入していけばパレスチナの過激派と言われる皆さんは自爆テロを繰り返すというようなことで、私は軍事的と言っていいのかどうかよく分かりませんけれども、イスラエルが僕は圧倒的にパレスチナの皆さんよりは軍事力は勝っていると思っておるんです。勝ると言ったらいいか、もうこれは比較にならないと思うんですが。
　じゃ、なぜこのシャロンさんがアラファトさんを、言葉は悪いんですが、抹殺しないのか。あるところまで追い詰めているんですが、抹殺まではしないという状況をテレビ等で見たことがございます。それは何か後ろにそういうような背景があるのか、三名の先生方の御意見をお聞かせをいただきたいなというふうに思います。
　それからもう一点、これは、ついせんだって中東の暴れん坊と言われたカダフィ・リビアの大佐が核の放棄を宣言しておられるわけでございますけれども、これはやはりイラクをアメリカがその圧倒的な軍事力をもって制圧をしたというようなことだけでそういう状況になっていったのか。一説によると、カダフィ・ジュニアといいますか、それに政権を移譲するために、安全に移譲するためにこういう放棄をしたという説も見たような気がするんですが、その点、二点について三名の先生方の御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（片倉邦雄君）　第一の点でありますけれども、これはもう本当に古くて新しい、最も根の深い紛争だと思うんですね。これは、よくユダヤ教対イスラム教の戦争ではないかと、宗教戦争ではないかと言われますが、これは誤解でございまして、例えばパレスチナの暫定自治政府の中にもクリスチャン、キリスト教徒は相当いるし、全くイスラム教徒ばかりではないと。宗教上の信心のずれといいますか対立ということは全くないんですけれども。
　やはり非常に残念なことは、やはりイスラエルはアメリカにも五、六百万のユダヤ系市民がおりまして、特に大統領選挙の年には、特にメディアにも力があり、非常に影響力の大きい知識人、また企業家その他を持っておりますので、アメリカの言ってみれば第五十一州といいますか、ハワイの次の第五十一州であるかのような様相を呈すると。
　もうイスラエルについては、相当なことをやっても、国連の安保理でアメリカはビートー、拒否権を使ったことは何度もありまして、どうもアメリカは民主党、共和党を通じて公平なアンパイアといいますか公平な判断がなかなかできない、どうしてもイスラエル寄りになっているということがあり、したがってアラブ、パレスチナ側から見ますと、これはアメリカが仲介者として、公平な仲介者として頼りにはならないという、もう初めから非常に不信感があるということだと思うんです。
　ＥＵと日本が間に入ってこれまでもいろいろ実績ある仲介といいますか、調停者としてどのような役割ができるかということもいろいろ考えて実績も残してきましたけれども、これは一九九一年の湾岸、第一次湾岸戦争のとき、その後にあったブッシュおやじのイニシアチブによるマドリッド和平会議辺り、日本は非常に積極的な役割を果たしましたけれども、最近に至りましてどうも影が薄くなって、本当は日本はもっと積極的な動きができるはずなのに、どうもアメリカに気を遣って手を抜いているんじゃないかという感じがするわけでございますね。残念ながら、どうもなかなか名案ができないうちに、イスラエルはセキュリティー確保のために、入植者保護のために防護壁を、ベルリンの壁のような形のものを造り始めて、これがまた非常に自爆テロを招くというふうな悪循環に陥っております。
　第二に、リビアのカダフィでありますが、もちろんイラクのああいう言ってみれば暴虐な独裁者をアメリカが退治したということで、言ってみれば悪の枢軸というような一環としてリビアも今にそういう目に遭うんじゃないかということで最近の核放棄というようなことになったんじゃないかという考えもいたしますが、実は例のパンナムの爆破事件というものが大分前にありまして、この二、三年の間じわじわとリビアは妥協をし、ついにスコットランド法で解決するというようなことで、オランダのヘーグの司法手続に任せると、そして犯人、容疑者を引き渡すというようなことももう既にやっておったわけですね。ようやく補償の問題が解決しましたもので、今度この辺のところで核開発にもこだわらないでというのは確かにイラク戦の結果の一つとは思いますけれども、そういうことで早く国際社会に復帰したいという、そういう動きが出てきたのではないかと思います。
○参考人（加藤博君）　大変に難しいイスラエル・パレスチナ問題、本当に困った問題でありまして、結局、話せば幾らでも長くなってしまいますけれども、やはり日本人、今ちらっと暴力の連鎖という言葉を使われましたけれども、実はアラブ側あるいは中東の人たちが嫌う言葉の一つがこの暴力の連鎖という言葉なんですね。なぜなら、暴力の連鎖というのは対等の立場で、目には目に、歯を歯をという形、これは中東の古来の伝統でありますからそれはよく分かるんですけれども、しかし、パレスチナの人たちあるいはアラブの人たちは別に対等で争っているんではなくて、自分たちの土地、故郷を奪われたんだと、正義は自分たちにあるんだと。それなのに暴力の連鎖という議論においては、例えば和平交渉を次に一歩進めるときに泥棒、こういう表現は何ですが、泥棒が取ったものを返すなりなんなり反省して次のステップに歩めば、それが筋なんだけれども、奪われた人間がもっと妥協しろという形で先に進めというのは何事だというのが彼らの議論なんですね。
　ですから、新聞にもまだ暴力の連鎖という言葉がはやっていますけれども、そういう恐らく発想を持ち続ける限りイスラエル・パレスチナ問題の根深さというのは恐らく理解できないでしょうし、これから政治の場でパレスチナ・イスラエルやるとき、そういう言葉で、いや、私自身はやってほしくないと思いますし、それは結局パレスチナ、イスラエル・パレスチナ問題というのは日本人とは直接関係のない問題で、突き放してしまえばそれっきりなんですけれども、やはり歴史をどう見るのか、あるいは政治、パワー、力の行使なのかもしれませんけれども、自分たちのパレスチナ問題を議論することによって歴史観だとかあるいは政治観というものを問われるテーマになってしまっているんだというふうに思います。ですから、今言えるのはそれぐらいです。
　もう一つのリビアについては、これはもう単純だと私は思っておりますけれども、北朝鮮も含めてかもしれませんけれども、強権的な政治体制を持つ国家のリーダーたちが自分の体制を守るために行ったことであって、これはですから今のアメリカの政策を見てびっくり仰天してやったということに尽きると思います。