Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川イッセイ君　よろしくお願いします。
　それから、この小規模事業者の中に入るんですけれども、やはり町の商店街、これが非常に疲弊しています。本来は、その町の高齢者の方たち、そこへ住む人たち、そういう人たちの憩いの場でもあるわけです。オアシスであるわけですよね。そういうところが、いつも言われますように、シャッター通りとか何か言われますが、そういうような状況が今もやはり続いております。
　まちづくり三法を改正されて約七年ぐらいですかな、中心市街地活性化法は十年で見直しをすると、こういうことになっていますが、これ、是非とも真剣に考えて見直しをしていただきたい。あと三年あると言わずに、もう今からこの商店街の活性化、中心市街地の活性化をどういうふうに進めていくのか、これをしっかり考えていただきたい、そういうように思います。
　先般、地域経済に関する懇談会、内閣府でやられた、その報告書を見せていただいたら、その中にも、商店街の中に大きな店舗を持ってこようとしたら、駐車場の規制とかそういうものがあってなかなか持ってこれないとかいうようなことも書いていました。そういう規制緩和というようなことも非常に大事だろうというように思うんですね。
　実は、大阪で一つこんなのがあるんですね。岬町なんですが、深日港といって淡路島との間でフェリーが行っておったんですね。ところが、明石大橋ができましたために、それが立ち行かなくなってやめてしまいました。そのフェリーが行き来していたときに、人が集まるものですからそこへ水族館を造ろうということで、国から起債をもらって埋立てをして水族館用地という形に一応なっているんですが、ところが、フェリーやめたものですから人がおりませんから、今更水族館造ったってやっていけるわけがないですね。ですから、これどうしようと。ところが、起債が水族館みたいなそういう形になっておりますから、それを変更するのに大変だとか、町としては別に使いたいということがあるんですけれどもなかなか使えないとか、そういうような問題があるわけですね。
　ですから、そういう規制緩和の問題とか、そういうようなものも含めて、ひとつ是非ともこのまちづくり三法の見直し、特に中心市街地活性化法の見直しというものをしっかりやっていただきたい、そういうように思います。よろしくお願いします。
　それから次に、原発とエネルギーの問題について質問をさせていただきたいと、そういうように思います。
　原発の再稼働について、これが問題によくなります。安倍総理はいつも安全が第一であると、そして世界一厳しい規制、これをちゃんとクリアして再稼働をすると、こういうことを言っておられると思うんですが、安倍総理、それに間違いありませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今委員がおっしゃったとおりでありまして、原発については安全性が最優先であります。その安全性については原子力規制委員会の専門的な判断に委ねまして、事故の教訓を踏まえた世界で最も厳しい水準の新規制基準を満たさない限り再稼働はいたしません。
○北川イッセイ君　現在、原発が全部止まっております。そして、この原発が止まっておりますために、今日もお話出ておりましたが、それによる燃料費というか、これの輸入、これが三兆六千億増えておると、こういうことでこれは日本の国の経済に還元されてこないと、こういうことであります。これは、今、確実に今後この電気代の値上げに、上がって反映していくわけです。三兆六千億全てが電気代に換算すると、大体電気料金、原発事故前の二四％上がると、こういうことが言われております。
　私が心配するのは、果たしてそういうことになったときに本当に日本の経済がもつんだろうかという心配をしています。これは、先ほどお話が、まあ税金の話でありましたけれども、これもまあ言えば企業にとっては税金と同じようなもので、企業の海外流出というようなことにならないだろうかというような心配をされておるわけです。
　それで、なかなか一遍に、ベストミックスをつくり上げなければいけないんですけれども、そういうようには一遍にいかないだろうというように思います。原発の再稼働の問題もありますが、再稼働するしないといういろんなケースがあると思いますが、そういうことも加味して、やはりベストミックス、自然燃料、自然の発電をどうするのか、そのほかどういうようなミックスをして電気を起こしていくのかということが非常に大事だろうと思うんですが、経済産業大臣、これ、ベストミックスということについて現在考えておられるのかということをお答えいただけますか。
○国務大臣（茂木敏充君）　中長期的なエネルギーの基本方針となりますエネルギーの基本計画につきましては、特に安定供給と、委員の方からも燃料費が三・六兆円高騰すると、このコスト低減、これに重点を置いて政策の軸、方向性を明確にする必要がある、こんなふうに考えております。
　恐らく、そのエネルギー源を多様化していくということが必要でありますし、同時に、燃料を調達するに当たりましても、総理を中心にシェールガスであったりとか新しいＬＮＧの調達先を確保する、調達先も多角化をしていかなきゃならない。さらに、これまで需要を所与のものとして供給を積み上げる、こういう体制から、需要についてもスマートにコントロールする、省エネを進めるような体制も取っていきたい。こんなふうに考えておりまして、今年の三月から総合資源エネルギー調査会におきまして検討を進めておりまして、年内をめどに議論をまとめる予定でありまして、検討に当たりましては、今申し上げたエネルギー源ごとの特徴や位置付け、こういったものを明確にしてまいりたいと思っております。
○北川イッセイ君　私が経済産業大臣に申し上げたいのは、経済界が大変心配しているんです。特に物づくりをやっておられる方々が、もう明確にこのまま電気代がこれ以上倍に上がったら絶対に日本では物づくりできない、商売できないということをもう言っておられるんですよね。そういうことになりますと、これまた海外にどんどん流出する、これ雇用に響いてくるわけです、当然ね。ですから、いろんなケースを考えて、そして、私先ほど申し上げたように、原発ゼロでずっといったら二四％、マックス二四％といいますけれども、そうとは限らないですね。もっと燃料が、輸入燃料がもっと上がる可能性もあるわけですよね。ですから、いろんなケースを、シミュレーションを考えて、絶対に日本の経済を守る、物づくりを守る、日本で経費が掛かり過ぎるから、そういう理由で海外に出ていくということは絶対に止めるというような、経済産業省としてはそういうようなことをしっかり考えなければいけないと思うんですね。
　十二月に、ベストミックスのそういうものを年内にできるだけ考える、それはそれでいいですよね。でも、それで済まない、経済界の、商売やっている人たちはそれでは済まないわけですね。もう国でこういうふうに出てきたから、これはしゃあないわじゃ済まないんですよね。ですから、そこのところ、いろんなケースを考えてやってもらわなければいけないというような思いがしますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから次に、日本の原発の技術の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私、この夏の間に原発の関係のところをいろいろ視察に行きました。六ケ所村にも行きましたし、またそういう圧力がまを造っておられる企業にも訪問しましたし、浜岡原発にも行きました。その中で思ったことは、日本の技術ってやっぱりすばらしいですよ。六ケ所村へ行きましたときに、私は六ケ所村のイメージ非常に本当は悪かったんですが、実験して失敗ばかりしておるとか、そういうような思いがあったんですけれども、行ったら決してそうじゃない。
　特に使用済核燃料の処理について、ガラスの固形化の実験、これにはもう本当に完全に成功したと、後は審査を受けて実用化すると、こういう段階に来ておるということを聞きました。フランスのアレバでやっているガラス固形化よりももっと大量に確実にできると、こういう話も聞きました。そして、そういう技術を今現在一番たくさん見に来ておられるというか、非常に見学者の多いのは中国から来ておられるという話も聞きました。ですから、これは安全に寄与するためならば、中国であろうと韓国であろうと、これは見に来ていただいて、どんどん使っていただいたら私はいいと思うんですけれども、ちょっとこれ見直していかないかぬ問題やなというような思いがしました。
　それから、圧力がまを造っている企業へ行きましたら、世界の圧力がまの八〇％はもうそこでやっておると、こういう話も聞いて、それは、何か最初は船の大砲の砲身を造っておったようですね。ですから、そういう技術を生かして圧力がまを造っておられると、こういう話を聞きまして、これはやはり日本の誇るべき技術だと思うんです。福島でああいう原発事故起こりましたけど、不幸にして。しかし、むしろそういうものも生かして、そしてそれをしっかりと海外で安全なものを使ってもらうということが大事じゃないかと。
　私は、脱原発ということがよく言われます、脱原発。しかし、これ、今の状態で本当に脱原発になるんだろうかという思いがするんです。日本だけ脱原発になっても、中国あるいは韓国、そういうところはどんどん原発が増えていくわけですよね。先般も新聞に、昨日も出ていましたけど、黒竜江省のスモッグですね、ＰＭ二・五ですか、あれを見ても、もう大変な状態ですから、これは原発どんどん増えていく、そういうような状況じゃないかと思うんです。そんな中で、やはり本当に日本の安全な優れた技術を使ってもらって安全な原発を造ってもらう、これが本当にこれから我々日本がやるべきことではないのかなというような思いがしてならないわけでございます。
　この原発の技術の保管というか、あるいはまたそれを活用してもらうというか、そういう観点に立って、ちょっと所見を述べていただきますようにお願いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　原発につきましては、先ほども総理から明確に答弁ありましたように、いかなる事情よりも安全性を重視する、最優先をすると。そのためには、高度な技術の維持、そして高い安全意識を持った人材の確保が極めて重要でありまして、必要な予算を確保して、廃炉や原子力安全等にかかわる研究開発、そして人材育成を支援していきたいと思っております。
　同時に、海外との関係で申し上げますと、我が国として福島第一原発の事故の経験と教訓を世界と共有することにより、世界の原子力安全の向上や原子力の平和利用に貢献していくのが我が国の責務であると考えております。
　私も、就任して十か月、東南アジア、南西アジア、中東、そしてまた中南米と、様々な国のエネルギー担当大臣とお会いをしておりますが、日本の原発技術、そしてその運営システムに対する評価というものは極めて高いものがございます。相手国の事情であったり意向を踏まえて、世界の原子力安全の向上、そして平和利用に向けまして世界最高水準の安全性を有する我が国の技術をしっかりと提供してまいりたいと考えております。
○北川イッセイ君　実は、浜岡の原発を訪問したときに、私は、見て本当にすばらしいなと思ったのは、実は、御存じの方もあろうかと思いますが、失敗の回廊というのがあるんです。これは、浜岡原発でいろんな今までに小さい事故からいろいろあったということで、それを全部展示しているんですね。そのときの新聞記事からいろんなものを展示して、そしてその原発の従業員の方々、そういう人たちの教育に使っておられると。
　行って見せてくれと言ったら見せてくれると思いますが、それを見て、本当によく整理されているし、本当によく分かるし、すばらしいなというように思いました。あれを見て思ったことは、福島の原発のこれから処理を進めていかないかぬわけですよね。二〇二〇年にはオリンピックがあって海外の方がどんどん来られる。今度のオリンピック誘致でも、この原発の問題というのが非常に皆が、海外の方は引っかかったんだろうと思います。
　そういう中で、私は、福島の原発事故というものを隠してしまうんじゃなしに、海外から来られた人たち、海外の方々にしっかりと開示をして、こういう事故であった、それをこういうように処理をして、今やこういうようになっていると、これこそ日本の技術の本当にすばらしいところですよというものをしっかりと見せられるという、そういう失敗の回廊みたいなものを、これ、そういうふうにできたら本当にすばらしいのになというような思いがしました、浜岡原発のそれを見てね。是非ともそういうようなこともひとつ考えていただきたい、そういうように思います。これは要望しておきます。
　次に、最後に道州制の話なんです。
　この道州制につきましては、前自民党政権のときに、地方制度調査会ですか、小泉政権だったと思いますが、道州制について検討せよということで検討されて、そして安倍政権のときだったと思いますが、道州制ビジョン懇談会が立ち上がったというように思うんです、内閣府でね。その後、福田政権でも道州制推進本部というものが立ち上がって、その後、政権交代になってしまってこの道州制が何か立ち消えみたいになってしまった。しかし、我々自由民主党の政策の中ではずっと生きておりますし、その勉強会もずっと続けています。私もそのメンバーの中へ入って続けさせていただいております。
　私は、自民党政権が復帰をしてこの道州制というものは自民党政権の中でまだ生きているというように確信をしておるんでありますが、安倍総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この道州制につきましては、自民党の道州制推進本部で北川委員には幹事長代理を務めていただき、そして案をまとめていただいていると、このように思っておるわけでありますが、道州制の導入は、地域経済の活性化や行政の効率化などを目指し、国の在り方を根底から見直す大きな改革であり、現在、党の道州制推進本部において基本法案の早期制定を目指し、地方団体との意見交換を行うなど、精力的に議論が行われております。この議論が集約されていくプロセスの中で法案が国会に提出されることになると考えております。
　今後、政府としても連携を深め取り組んでいきたいと思っております。
○北川イッセイ君　道州制、是非とも、自由民主党が長年掛かって進めてきたことでありますから、是非とも今後とも総理には進めていただきたいと、こういうふうに思っております。
　この道州制を、私、そういうプロジェクトの中でいろいろ考えながらいつもぶつかることがあるんですが、これがなかなか進まないという原因は何かというと、やはり地方財政の問題なんですね。
　道州制で区割りが、何か仮の区割りみたいなものができまして、四国四県が一つだ、北陸四県が一つだというような、九州はそれで一つだというような形で区割りだけが先行してしまったわけですよね。
　その中で、そうしたら、そういう例えば、北陸の方には悪いですけど、北陸四県で本当に道州制にして財政がもつんですか、四国で四県で財政もつんですか、こういうような懸念があるんです。これはもう当然のことやというように思います。そこのところをうまく整理をして仕掛けをつくらないと、なかなか道州制は進まないというような思いがしています。
　私は一つの自分自身の私案として持っておることを申し上げたいと思うんですが、これは何も道州制に限ったことではありません。一般の今のそういう行政、政治の中でも活用できるんじゃないかなというような思いで御議論申し上げるんですけれども、やはりこれからの日本というのは環境が非常に大事になってきます。環境立国日本という、そういう宣言をやはりしなければいけない、これは世界に先駆けて環境を守っていくというようなことを我々やらなければいけない、こういうように思うんですね。
　その環境立国日本がやるについて、例えば田んぼ、畑、山、海のあるところ、そういうところについては、まあ仮の話ですよ、海岸線一キロについて何点、山の木百本について何点、田畑何ヘクタールについて何点という、そういうシステムをつくって、そして、例えば百点が満点であれば、北陸四県は当然自然が多いですから百五十点になるやないかと。ところが、近畿は人が多いし、そういう自然も少ないから、これは五十点であったとなった場合に、排出権みたいな形で、今、排出権取引というふうに言われていますね、そういう形で近畿から五十点を北陸に渡すとか四国に渡すとか、こういう形、これ、水平調整ができるわけですよね。そういう水平調整をやる。地方交付税のように国でさじ加減をやるということもありますけれども、しかし、それよりもむしろ水平調整がいいんじゃないかというような思いがしています。ちょっとお答えください。
○委員長（山崎力君）　それでは簡潔に、新藤道州制担当大臣。
○国務大臣（新藤義孝君）　大変独創的なアイデアをいただきました。
　いろんなことを加味しながら、先生が目指しているように、地方がそれぞれ元気で自立をしていく、そして国全体の国家統治機能を強化する、こういったことを総合的に検討して、道州制の議論もそうでありますが、今の地方の財源の話も、それはいろんな研究をしていくべきだと。
　しかし、一方で、それを結局極めて合理的にやったのは地方交付税だということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○北川イッセイ君　済みません、環境大臣にちょっと一言。
○委員長（山崎力君）　それでは石原環境大臣、一言でよろしくお願いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　傾聴に値するアイデアであると考えております。
　私どももオフセット・クレジットとか排出権取引を使って地域の活性化に役立てておりますので、先生の御意見も、取組も使えるような環境政策をこれから考えたいと思っております。ありがとうございました。
○委員長（山崎力君）　以上で北川イッセイ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　次に、片山さつき君の質疑を行います。片山さつき君。
○片山さつき君　自由民主党の片山さつきでございます。
　私も本予算委員会の次席理事でございまして、運営に協力しなければなりませんので、今日は五時でございますから、最初の予定と変えまして、最後に御質問するはずでございました社会保障と税の分野における不公平感の是正による財源確保からお伺いいたしたいと思います。
　田村厚生労働大臣、この海外療養費払戻しの外国人による詐取問題は、私、この一月からずっと厚生労働省と議論をしております。
　まず、いろいろマスコミでも、有名芸能人の方のバングラデシュのお父さんが数千万円、十数年にわたってかかってもいない外国の病院での健康保険分を払い戻されたと。それから、もう毎月のように、大阪、関西が多いんですけれども、中国人の方が観光ビザで入って、三か月以上だと今健保に入れますから、かかってもいない病気の健康保険を払い戻していると。これ、やはり少しもう制度自体に無理があると思うんですよね。
　生活保護の問題も、去年この予算委員会で大分議論をいたしましたが、三党合意して、改正案ができ、この国会ではようやく何とかいけそうでございますが、正直者がばかを見ているということになると、税金も社会保障の保険料も入ってこなくなるんですね、もうこれは歴史の必然でございまして。
　改革派の田村大臣に何とか改善策をお示しいただきたいと思いますが。
○国務大臣（田村憲久君）　この海外療養費でありますけれども、制度は元々、海外への渡航をする方々が増えてきたということで、昭和五十六年に健康保険からスタートしまして、元々は日本人の方々が海外で何かあったときのための制度であるわけでありますけれども、それが内外無差別で、日本に来られた外国の方々が結局保険に入られて、そして自分がまた海外に行ったときに、何かあったときに医療費という形で還付が受けられると、こういう制度であるわけでありますけれども、国保にもこれがそのまま実施をされまして、現実に今言われたとおりに不正が散見されると。
　やはり、海外の医療機関の実態といいますか、事実関係、これをしっかり調査できるようにしなきゃならぬ、こういう取組をしなきゃいけないと思います。海外のそういうところを、ちゃんとノウハウを持っているような民間の企業に委託するでありますとか、また警察とも連携しながら、そういうような不正事案というものをしっかりと取り締まれるようにしていかなきゃならぬというのが一点。
　それからもう一点は、じゃ、海外でこのような渡航療養費制度がどうなっているのかと、これを調べさせていただいた上で、それを踏まえて、このような不正をどう防いでいけるのか、こういうことをしっかり検討をさせていただきたいというふうに思います。
○片山さつき君　例えば百万円掛かる手術を海外で受けたと申告すると、これらの外国人である健康保険の被保険者の方は七割分、つまり七十万円もらえるんですよ。例えば中国だったら給与水準は日本の十三分の一で、バングラデシュはもっと低いですから、これで一年間暮らせるんですよね。ですから、もうシンジケートができちゃっていて、悪用のメカニズムができているのを今の入管や地方の自治体の体制でチェックしろといっても無理ですよ。
　アメリカはもちろんオバマケアが仮に通ってもここまでの制度はやらないです、元々そういうのがない国ですから。イギリスやフランスは比較的手厚いんですが、とてもここまで緻密な制度をきちっと海外の方に寛容にはやっていないと。実際に犯罪に手を染めていた方々は、日本が一番やり放題だと言っているわけですね。
　ですから、もうこれ実は西ドイツと東ドイツがまだ分かれていたときに、六十歳を超えると東ドイツの方は西ドイツに行って社会保障してもらえと、そういうことが本当にあったんですね。我が国の場合は隣国に我が国ほど社会保障が整っていない十三億人の人口の国があるわけですよ。
　今、三か月の滞在で、もう少し滞在予定があれば健康保険に入れるとしたと。これは我々国会で認めたんですよ。それも今のグローバルの時代だからいいと思いますが、これは今のやり方だけでは、今の警察や執行当局だけでは無理でございますので、やはりその治療が外国でしか行えないとかあるいはその国に行く業務上の必要があったとか、そういうものを要求するなり、あるいはレシプロシティーを要求するなり、あるいは日本側と直接やり取りができるような一定レベルの病院以外は無理だとするなり、これは先進国の先端、外人を受け入れる場合ですね、これはもう十分要件を満たしますから。
　そういうことに法改正や何かをやるべきではないですか、大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　不正に関しては不正を防止できるような体制を何としても組んでいかなきゃならぬと思っておりますし、先ほど申し上げましたけれども、海外がどういう実態なのかと、つまり海外の渡航療養費制度、これをしっかりと我々も調査した上で、それを踏まえた上でこの制度自体を見直してまいりたいと、このように思っております。
○片山さつき君　ありがとうございました。十か月議論してやっと見直していただけるというお答えを国会でいただくことができました。
　これは金額からいえば恐らく小さな抜け穴なんですが、もっと巨大な抜け穴が何とこのＧ８首脳サミットでも総理も発言されたいわゆる巨大企業の租税回避技術を尽くした節税方式でございます。
　ダブルアイリッシュとかダッチサンドイッチという言葉があるんですね。これはバーのメニューではありません。これは、アイリッシュは、アイルランドは一二％の軽課国、ダッチサンドイッチはオランダ領ケイマン諸島でございまして、インターネットハイパージャイアントと言われておりますグーグルやアマゾン、日本でもすごいビジネス展開をしておりますが、税金は余り払っていない、それどころかどこでも余り払っていないと。これは非常に問題であって、租税の原則からして大きなものが揺らいでしまうんですね。
　この部分については実は日本は結構イニシアチブが取れる立場で、ＯＥＣＤの租税委員会なんかでは昔から議長を出したりある程度仕切れる立場であるんですよ。これはＧ７やＧ20でも麻生財務大臣が大変苦労されて、何とか、こういうものがまかり通ってしまうと、日本が世界で一番ビジネスやりやすい環境ということを目指すのがこの成長戦略ですが、これらの見本とされるようなＩＴトップ企業にとって、アメリカの企業に見えますが、一番暮らしやすい国はアイルランドかケイマンかあるいはバミューダなんですね。それをやったらいかに競争条件がゆがんでいるのか、いかに応益主義、そういった税のベースがゆがんでいるのか、ここを徹底的につかないといけないと。
　しかも、民間データバンクの試算では少なくとも今私が挙げたような企業の税金をきちっと取り戻せば数百億円は戻ってくると。これ戻ってきたら、先ほど議論に出た交際費課税分の減収なんか、麻生大臣、取れる可能性あります。これは重要な問題です。是非、御検討を強化いただきたいんですが、お願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもうよく御存じな方に言うのもなんですけれども、これテレビ見ていらっしゃる方もいっぱいいらっしゃいますので。これは通常ＢＥＰＳと言うんです。これは国際用語になっていますので、いわゆるベースをエロージョンし、プロフィットをシフトするという意味でＢＥＰＳと訳すんですが、もうこれ大体世界中全部通じます。
　このＢＥＰＳというものを、これはグーグルとかアマゾンとか、早い話がいろいろ皆さん方も利用していらっしゃるでしょうけれども、その利用して確実に物が入ってくる全てのインフラは日本なんですけれども、日本に税金は一円も落ちません。じゃ、アメリカに会社があるからアメリカに落ちるんだろうといったら、アメリカでも落ちていない。それが、今言われたところはケイマンとかそういったところに全部会社が移転すると。その手口の抜け穴までここで堂々としゃべって説明するほど、それほど人も良くないんで。
　そういう手口があるということが、公平を欠いているということが問題なんではないかといって、今年の五月でしたか、Ｇ７の蔵相会議のときに日本から提案をして、これを認めているのは、これは脱税じゃありませんから、これは節税ですから、脱税じゃないんだから、したがって、これを認めているのは、間違いなくここにいる、中央銀行、黒田さんが悪いんじゃないと、間違いなくここにいる俺たち大蔵大臣が悪いと。それは、抜け穴つくっているのは俺たちじゃないかと、俺たちがしっかりこの問題に取り組むべきではないかと日本が提案して、ドイツとイギリスが飛び付いてうわっと話になったんですけど、終始一貫、最後までしゃべらない人もいました、その国にはそういう人が多いから。その人はしゃべらなかった。気持ち分かるなと思って聞いていましたけれども、黙っていましたけれども。終わったら、行っていろいろまた話をさせてもらいました。
　たまたまこのＯＥＣＤの租税委員会、ＢＥＰＳの委員会の委員長というのは日本人です。この人は選挙でなっていますから。その人が今財務省の審議官やっています。だから、総括審議官やっているので、これはもう外せないというので、ＯＥＣＤは、もうそれは絶対ここに置いておいてくれという。これが担当してやり始めましたので、片山先生御指摘のありましたとおり、これは日本の指導力で、これを今、各ＯＥＣＤは全部担当者を出して、これは膨大な作業なんですけれども、これは向こうも弁護士立ててえらい騒ぎになるとは思いますけれども、今から一、二年掛けてというぐらい掛かることを覚悟で、これはちょっと気合を入れてやらにゃいかぬと思っています。
○委員長（山崎力君）　片山さつき君、時間の点を考えて質問してください。
○片山さつき君　すばらしいですし、これは大きな税収に、かつてＩＲＳと私も交渉して八千億円、たしかパナソニックと日産だったと思いますが、移転価格で取り戻したことがございますが、そのぐらいの話でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、もうあと時間が二分ですので、もう質問になりませんが、先ほど櫻井議員からいいきっかけがあったんですね。アベノミクスによる円安基調の定着で製造業は確かに一息ついておりますが、一円で百六十億円損が出る業界があると。運送であったり、あるいは水産ですよね。これは、アベノミクスの光と影といえば、影でございます。この部分について、実は参議院選挙におきまして、自民党はしっかりとこの部分に特別な措置をするというふうに書いております。公明党さんもそうだと思います。
　ですから、これから経済対策、来年四月以降の落ち込みを抑えるための経済対策五兆円、それからその他いろいろな措置がやってまいりますので、この部分について是非しっかりと景気対策で手当てをすると、ちょっと通告してございませんが、国土交通大臣からその心意気をひとつお願いいたします。運輸業界及び水産業界の円安ショックの緩和です。
○国務大臣（太田昭宏君）　円安によって大変な状況にある企業、また中小企業も非常に多いと思いますが、それらに対してしっかり応援をするという経済対策が必要だということで推進をしたいと思います。
○片山さつき君　ありがとうございました。
　あと二十秒でございますので、水産の方も東北には非常に多い産業でございますので、同様に林大臣に、もうお時間ありませんがお願い申し上げまして、ちょうど時間でございますのでここで一旦切らせていただきます。
○委員長（山崎力君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　次回は明二十四日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成二十五年十月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　上杉　光弘君　理事　金田　勝年君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　萩生田光一君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　森山　　裕君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　山田　　宏君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　あかま二郎君　　　　秋元　　司君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大島　理森君　　　　金子　一義君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小池百合子君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　笹川　博義君
　　　　　　新開　裕司君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　辻　　清人君　　　　豊田真由子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　福田　達夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村井　英樹君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　幸三君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　克也君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　古川　元久君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西野　弘一君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）
　　　（地域活性化担当）　　　　新藤　義孝君
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣
　　　国務大臣　　　　　　　　　下村　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償支援機構担当）　　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力防災担当）　　　　石原　伸晃君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）　　　　　　　根本　　匠君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（拉致問題担当）
　　　（国土強靱化担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　古屋　圭司君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（科学技術政策担当）
　　　（宇宙政策担当）　　　　　山本　一太君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　文部科学副大臣　　　　　　櫻田　義孝君
　　　経済産業副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　小松　一郎君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役社長）　　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　予算委員会専門員　　　　　石崎　貴俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　大岡　敏孝君
　　衛藤征士郎君　　　　　宮澤　博行君
　　越智　隆雄君　　　　　辻　　清人君
　　大島　理森君　　　　　熊田　裕通君
　　中山　泰秀君　　　　　笹川　博義君
　　西川　公也君　　　　　鈴木　憲和君
　　山本　有二君　　　　　石崎　　徹君
　　大串　博志君　　　　　寺島　義幸君
　　坂本祐之輔君　　　　　小熊　慎司君
　　重徳　和彦君　　　　　中田　　宏君
　　杉田　水脈君　　　　　松野　頼久君
　　西野　弘一君　　　　　平沼　赳夫君
　　大熊　利昭君　　　　　浅尾慶一郎君
　　宮本　岳志君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　山本　有二君
　　大岡　敏孝君　　　　　村井　英樹君
　　熊田　裕通君　　　　　高橋ひなこ君
　　笹川　博義君　　　　　田野瀬太道君
　　鈴木　憲和君　　　　　新開　裕司君
　　辻　　清人君　　　　　越智　隆雄君
　　宮澤　博行君　　　　　三ッ林裕巳君
　　寺島　義幸君　　　　　大串　博志君
　　小熊　慎司君　　　　　坂本祐之輔君
　　中田　　宏君　　　　　重徳　和彦君
　　平沼　赳夫君　　　　　西野　弘一君
　　松野　頼久君　　　　　杉田　水脈君
　　浅尾慶一郎君　　　　　大熊　利昭君
　　笠井　　亮君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新開　裕司君　　　　　田所　嘉徳君
　　田野瀬太道君　　　　　豊田真由子君
　　高橋ひなこ君　　　　　大島　理森君
　　三ッ林裕巳君　　　　　衛藤征士郎君
　　村井　英樹君　　　　　伊藤　達也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　西川　公也君
　　豊田真由子君　　　　　福田　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　達夫君　　　　　中山　泰秀君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　基本的質疑を行います。
　この際、昨日の長妻昭君の質疑に関連し、岡田克也君から質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、いろいろな点について御議論いただきたいと思いますが、少し順番を変えて、政治改革から議論したいというふうに考えております。
　まず、衆議院の選挙制度、これは、基本的に、一票の格差をなるべく平等なものにするというのは民主主義にとって最も重要な参政権の根幹をなすものだというふうに思います。同時に、衆議院の定数削減の議論がございます。これは二大政党の、当時の野田総理と安倍総裁との間の、まさしく解散をかけた党首討論での約束であります。
　したがって、この二つをきちんとやっていかないと、民主主義に対する国民の信頼というものは失われてしまう、期待を取り戻すことはできないというふうに考えておりまして、これは何としてでもやらなきゃいけないというふうに思っております。
　そこで、まず小選挙区を五つ減らすいわゆる五減案、これが成立をして、具体的な区割りも既に定まりました。しかし、それによって一票の格差がどうなったかというと、現在でも一・九九八であります。これは前回の国勢調査のときの数字ですから、今はもう既に二を超えている可能性も高いということになります。かつ、最高裁は、小選挙区の議席の配分に当たって四十七都道府県にまず一議席配分するという基数配分方式についても疑義を呈しているわけであります。
　したがって、私は、次の総選挙までにこの小選挙区の問題も含めてしっかりと改革を行い、次の選挙は新しい仕組みのもとで行うべきだ、そういうふうに考えておりますけれども、この点について、総理の基本的なお考えを聞きたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず、一票の格差是正については、これは既に司法の判断がございました。その中において、昨年、党首討論においても、〇増五減をやらなければならないと。これは、そもそも、〇増五減をやらなければならないというのは、当時の民主党、自民党の共通の認識であったわけでございますが、残念ながら、なかなか、昨年はそれはずっと進んでこなかったのが事実であります。
　そこで、当時の野田総理と野党自民党の総裁である私が合意をいたしまして、それは、まず〇増五減は少なくとも成立をさせなければならない、こういうことであったわけであります。
　その後、我が党が政権をとった後、御党がこの区割り法案等々について反対をされたのは大変残念ではありますが、しかし、司法の要望に沿って〇増五減をしっかりと行い、そのもとで選挙が行える体制になったことは、まずは、司法の要請に従って一票の格差是正に向かって大きく一歩を踏み出したことになった、このように思うわけでございます。
　と同時に、今委員が指摘をされました定数の削減でございます。定数の削減におきましても、昨年の党首討論において、野田総理との間において定数削減を進めていくということをお約束したわけでございます。しかし、その際、私と野田さんだけでこれは決められる話ではありませんから、しっかりと各党各会派の意見も聞きながら進めていかなければならない、こういうお話もさせていただいたわけでございます。
　昨年の十一月に、御党の賛成も得て、この〇増五減による緊急是正法を受けて、さきの通常国会において、今申し上げましたように、与党の責任において区割り改定法を成立させました。これによって、一人別枠方式を廃止し、一票の格差を是正する立法的な措置を求めていた最高裁判決の要請に応え、違憲とされる状態が解消されたものと考えるわけであります。
　そして、議員定数の問題でありますが、議会の定数削減を含む選挙制度改革の問題は、議会政治の根幹にかかわる重要な課題であります。これまでも、国民からの負託を受けた与党がリーダーシップを発揮して各党各会派と丁寧に話し合いを進めてきましたが、協議は難航して、各党間の合意は得られていないというのが現状であります。
　結論をその中で早期に得るためにも、自由民主党から、国会のもとに客観的な議論を行う民間有識者による第三者機関を設けることを提案したところでございまして、御党を初め各党各会派にも御協力をいただき、建設的な議論を進め、現在の膠着状況を打破して、決める政治によって国民の負託に応えていきたいと考えているところであります。
○岡田委員　総理、時間も限られていますので、なるべく簡潔にやりとりしたいと思うんですが、私の質問にお答えいただいていないんですね。
　つまり、五減案というのは、緊急避難的な措置であって、最高裁の判決の趣旨を十分に体現していない。したがって、次の選挙までに、小選挙区も含めて、きちんともう一度議論すべきだというのが私の質問です。その気が総理にあるかどうかということです。今のお答えを聞いておりますと、もう五減案で事足れり、あとは定数の削減の問題だ、そういうふうに聞こえるわけです。
　総理、これをごらんいただきたいと思いますが、これは平成二十三年の最高裁の判決のポイントであります。
　既に、平成二十一年総選挙当時においては、もはや一人別枠方式の合理性は失われ、憲法の投票価値の平等の要求に反する状態であった。最初にこの小選挙区比例代表並立制を入れたときは、それは経過的なものとして理解できる。しかし、今やもうその合理性は失われている。したがって、憲法の投票価値の平等に反する状態である。合理的期間内に、できるだけ速やかに一人別枠方式を廃止して、投票価値の平等にかなう立法的措置を講ずる必要がある。これが、三年前の最高裁の判決であります。
　したがって、解散というのはいつ行われるかわかりませんから、とりあえず五減案ということで二倍以内に押し込んだというのは、それは私は理解できないわけではないと思いますが、しかし、次の選挙までにきちんと一人別枠方式を改めるということがなければ、最高裁の判決を満たしたことにもならないし、そもそも一・九九八で事足れりというのは、私は国民主権という観点からいって非常に問題がある、そういうふうに考えているわけですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま答弁をしたように、我々は、この〇増五減によって、今申し上げましたように、一人別枠方式を廃止し、一票の格差を是正する立法的な措置を求めていた最高裁の要請に応え、違憲とされる状態が解消されたもの、このように考えております。
○岡田委員　一人別枠方式がなくなったというのは、絶対言えませんよね。だって、今まで、一人別枠方式の配分をもとに、五つの県で一つずつ減らしただけですから。もしそういった一人別枠方式をとらなければ、東京はもっとふえますよ。あるいは神奈川もふえますよ。それで、もっと減る選挙区はたくさん出ますよ。ですから、一人別枠方式が五減案で解消されたという総理の認識は間違っています。そのことは、我々実務者の間でも共通の認識だと思うんですね。
　問題は、二倍以内に抑え込めればいいというのは、自民党の中にそういう御意見があることは承知しています。しかし、それは最高裁の求めることにならないというのが、私が申し上げたいことであります。
　総理がそういう考え方をとっている限り、もう小選挙区の方はいじらないということになっちゃうんですね。二百九十五でいじらない。あとは比例だけでやるしかない。だから、比例で無理して二つに分けて、第一党が不利になるような仕組みを設ける。非常にこれも憲法上の疑義のある、非常に理解できない案ですね。
　ですから、小選挙区も比例もきちんと減らす、そして、小選挙区については、人口比例を基本にしてもう一度きちんとやり直すということを我々は提案しているわけです。これ以外に答えはないと思うんですね。
　総理、もう一回確認しますが、この五減案で基数配分というのは解消できたというふうに本当にお考えですか。総理、今の答弁についてお答えください。総理の答弁についてお答えください。総理の答弁について聞いているんです。
○新藤国務大臣　事実関係のことだけ確認させていただきます。
　認識の差がございますので、私の方から御説明したいと思います。
　まず、今、岡田委員が提示された最高裁の判決のポイント、まさにそのとおりのことを国会はやっていただいている。我々もそれに対応したということであります。
　まず、この最高裁の判決に基づいて、それらを反映した緊急是正法というのを議員立法で、国会で決めていただきました。そして、今御議論いただきました一人別枠のことでございますが、一人別枠方式を廃止するということで緊急是正法を入れてもらったわけであります。結果として、〇増五減でありました。
　仮に、平成二十二年の国勢調査人口に基づいて一人別枠方式を配分いたしますと、これは、定数三百の場合は四増四減でございます。定数を二百九十五にするんだとすれば一増六減でございまして、〇増五減にはならないわけであります。ですから、一人別枠方式というのは、これは廃止をした上で、皆さんと議論してこのような定数の配分をさせてもらった、これはぜひ御認識いただきたいと思います。
　今後のことについては、いろいろな議論があると承知しております。
○岡田委員　一人別枠方式を廃止したというのは、区割り法の配分基準の一人別枠方式を削除したというだけなんですよ。考え方としてはそのまま残っている。これは、誰に聞いても、専門家はそう言うと思いますよ、メディアもそうですよ。ですから、そういう解釈を総務大臣がしておられるということは、私は理解に苦しむわけです。
　もし、これで最高裁が、恐らく年内に出るでしょう、そのときに、一人別枠方式がこれでは解消していないという判決が出た場合、総務大臣、あなたは責任をとらなきゃいけませんよ。最高裁の判決が、それは違うということになれば、総理だって責任がありますよ。だって、こんな最も国民の基本的な権利であるところについて、最高裁の要請をもし満たしていないということになれば、これは重大な責任が発生しますよ。そのことを私は申し上げているわけです。
　そして、三党間の実務者で今協議をしようとしています。なかなかお答えをもらえないんですが、協議をしようとしていますけれども、もし総理が、小選挙区のところはいじっちゃいかぬという今のようなお考えだと、結局、協議ができないということになってしまうわけですね。だから、そういうことも含めて協議していい、少なくともそこまでは言っていただかないと、結局、比例をどうするかという話だけになってしまうわけです、もう小選挙区はいじらないということになりますから。それはやはり非常に議論の幅を狭くするんじゃないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま総務大臣から答弁したように、これは、平成二十二年の国勢調査に基づいて、一人別枠方式でいけば、それは、二百九十五にした場合、五減した場合は一増六減となるわけでありますから、別枠方式をとらなかった結果、〇増五減になったということであります。
　そもそも、この〇増五減については、議員立法で我が党と御党が賛成してでき上がった法律でありまして、その中において一人別枠方式については削除がされているということでお互いに認識を持っていたはずであろう、このように思うわけであります。
　いずれにせよ、我々は、比例だけにせよということを最初から決めているわけではありませんが、我が党案では、比例の配分の仕方を、最大の数をとった党にとっては不利、我が党にとっては不利な提案をしているわけでありますが、三十減の我が党案を提出させていただこうということになっているわけでございます。
　その中において、この定数削減と、それは当然、各党の議論の中においては選挙制度そのものについての議論も出てくるんだろう、このように思うわけでありますが、まさにそのために、私たち、先ほど答弁の際に申し上げたように、これは国会にそのための議論をする場をつくるべきだというふうに申し上げているわけであります。
　今、私は行政府の長でありますから、つまり、行政側が、行政を監視する国会の議員の身分に係ることについて余り深く申し上げるのは適切ではない、このように思いますので、これはまさに党にお任せをし、与党にお任せをし、そして各党各会派で議論をしていただきたい、このように思っているところでございます。
○岡田委員　行政府の長だから立法府にお任せすると言いながら、今、小選挙区の方はいじらないというようなことを、もう基本的なことをおっしゃっているわけですね。ぜひ、そこは、自由に議論できる、そのためのたがをはめないようにはしていただきたい。
　我々が五減案に賛成したのは、緊急避難措置としてそういうものはあってもいい、しかし、次の選挙までにきちんと議論するという前提の上で申し上げているわけです。
　そこで、これは、私が実務者会談で提案をしている民主党の考え方です。
　今申し上げたようなことが書いてありますけれども、五減案は緊急措置であって、次期総選挙までにさらなる改革が必要不可欠である。
　小選挙区の比例代表並立制を当面維持する。これは次の選挙までにということですから。
　投票価値の平等を徹底した選挙区割りをする。つまり、基数配分はやめるということです。
　小選挙区と比例の定数をそれぞれ削減する。
　こういう提案をさせていただいております。
　残念ながら、これを提案したのは十月五日ですが、まだお返事をいただいておりません。
　もっと、お互い、しっかりレスポンスしながら議論していく必要があると思うんです。私は、今は自民党と公明党と民主党の三党の実務者で議論していますが、こういう考え方、それに御同意いただけるのなら、ほかの党にも広げて議論したらいいというふうに思うんですね。ここは腹を割った話し合いをして、大事なことですから、議論を進めていきたいと思いますので、ぜひ総理は、そこにお任せをいただきたいというふうに思います。
　では、次に参ります。
　集団的自衛権についてお聞きをしたいと思います。
　総理は、積極的平和主義というものを強く掲げられております。我が国が、国際協調主義に基づき、世界の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献する国になるべきとの考えを、積極的平和主義として掲げましたというふうに、衆議院の本会議でも答弁されております。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、この積極的平和主義と集団的自衛権というのはどういうふうにかかわりを持つんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この積極的平和主義でありますが、今までも、できる限り積極的に世界の安定と平和維持のために貢献してきたことは言うまでもないわけでありますが、しかし、さらに、国際情勢あるいは日本をめぐるアジア太平洋地域の安全保障環境は厳しさを増しているわけであります。
　その中の認識として、我が国だけにおいて我が国の安全を守ることはできないわけでありまして、つまり、国際社会が安定していて、そして平和であって初めて我が国の安全と繁栄を守ることができるという認識をしっかりと立てながら、その中において、我が国の平和と繁栄のためにも国際社会の平和と安定が必要であり、その必要な平和と安定に日本も協力していくべきだということをしっかりと認識しなければいけないということであります。
　そして、同時に、国際環境が、安全保障環境が厳しさを増している中において日本を守っていく上においては、さまざまな課題があり、真正面からそうした課題を見据えながら、どのようにすれば国民の安全を、そして生命や財産、領海、領土を守っていくことができるかどうかということを考えなければいけないということにおいて、安保法制懇において、これは集団的自衛権の行使にかかわることだけではなくて、集団安全保障の中においてどういうことをすべきかどうか、今、できないと解釈されているものはそのままでいいのかどうか、状況が変わっていく中においてどういう解釈があるのかどうかということを、専門家の皆さんに集まっていただいて議論をしていただいているわけであります。
　その中において、他国との関係あるいは信頼関係、そうしたきずなによって我が国を守っていくことも当然考えていかなければならないわけでありまして、そうしたことも踏まえて議論を進めているわけであります。
　つまり、積極的平和主義とは、我が国だけで我が国の安全を守ることはできないという認識のもとに、国際社会の平和と安定にも寄与していくし、そして、我が国と密接な関係に当たる国との関係をどのように維持していくかということについても、問題意識を持って考えていくということではないかと思うわけであります。
○岡田委員　先ほど申し上げたように、総理の積極的平和主義、我が国が、国際協調主義に基づき、こういうふうに、全体が、国際協調主義であるということを言っておられるんですね。集団的自衛権というのは、必ずしも国際協調主義と同じということではありません。これは二国間関係ですから、同盟国との関係。
　そうすると、国際協調主義というのを大前提にして積極的平和主義ということを唱えられるのであれば、集団的自衛権というのは必ずしもそこにはまらない場合も出てくると思うんですね。アメリカは、もちろん、アメリカの国益に基づいて、必要があれば武力行使をする。ブッシュ政権の時代にはそれが顕著でしたが、今のオバマ政権だって、そのことを否定しているわけではない。
　つまり、国際協調とアメリカの利益というものが、一致していればいいですけれども、矛盾する場合もある。だから、集団的自衛権の行使ということになると、国際協調主義に反する場合が出てきますね。ここをどう整理しておられるんですか。
○安倍内閣総理大臣　そのことを、まさに今、懇談会で議論していただいているわけでありますが、そこで、いわば集団的自衛権の行使については、これは解釈について、さまざまな事例を挙げながら、その事例に基づき議論を深めているわけでありますが、権利として持つということと、その権利を行使できるというのと、さらには行使するというのは、これは大きな隔たりがあるわけであります。
　つまり、国際協調主義を掲げていますから、権利として、そして行使できるということになったとしても、それは、行使をするということになれば、国際協調主義というのがかかってくるのは当然のことであろう。そして、それをさらに行使をするためには、それを担保する法律がなければなりませんし、そしてその先には、政策的にその手段をとるかどうかという、そのときの政権の政策的な選択があるわけでありまして、そこにずっと一気通貫で、今おっしゃられた国際協調主義のもとにというのは前提になっているということであります。
○岡田委員　憲法上権利を持つということと、それから行使をするということは分けて考えるべきだという総理のお考えですけれども、行使をすることを制限するというのは、これは法律上制限するということをお考えなんだと思うんですね。憲法上は集団的自衛権を認めるということになれば、論理的には、憲法上は、その集団的自衛権の行使として、アメリカと一緒に地球の裏側まで行って戦うこともあり得る、それを法律でどこまで制限するか、こういう話だと思うんですね。
　そこで、私は、集団的自衛権というものを日本国憲法が認めるべきだという論に対して非常に違和感を覚えるわけであります。
　今、国際法上認められている武力行使というものに何があるかというと、もちろん、国連憲章上、武力の行使というのは原則として禁止をされております。ただし、国連の集団安全保障措置、それから個別的、集団的自衛権、これについては、憲章上違法性が阻却されるということになっているということであります。
　そこで、今、安保懇でいろいろ御議論いただいていると思いますけれども、もし、日本国憲法が、ここで言う集団安全保障措置や、あるいは集団的自衛権を認めているというふうに解釈を変えるとすれば、日本国憲法九条というのは一体何を禁じていることになるんでしょうか、武力行使に関して。