Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木国務大臣　いま査定している最中でございまして、ヒヤリングで聞いたりあるいは公聴会で各方面の意見をちょうだいいたしたりしている最中でございまして、現実的な査定に正確に入っているかどうか、私まだつまびらかでございません。しかし、言われるごとく、たとえば燃料代等に関して水増しがあるんじゃないかというふうなお話もございますけれども、私の承知している限りでは計算の基礎が違うわけでございまして、そういう点で必ずしも水増しとは見れぬのじゃないかというふうに聞いてございます。
○中村（重）委員　参議院選挙を前にして避けられないことであろうけれども、政府もそれから与党も、大幅にこれを抑えていこうと言っているんでしょう。いままでは料金計算というのは二カ年でやったわけだ。今度は一カ年にしているわけだ。だから、それにかかわらずこれをぐっと抑えていこうということであれば、これは少なくとも公益事業の原価計算の線からいくと水増しという認識がなければ、これが前提でなければ抑えていくという言葉は出てこないんじゃないか。だから水増しと考えているんでしょう、あなたが新聞にこれを抑えていくんだということを言っているわけだから。新聞に言うんだったらここで言えるだろう。だから水増しということ以外に言いようがないんじゃないか。どうですか。
○佐々木国務大臣　お話のように電気、ガス料金の値上げ問題に関しましては、生活物資あるいはその他に対して大変物価面で大きい影響のあることはもちろん承知してございますし、その影響をできるだけ小さくするという努力をすることはこれまた当然のことだと思います。しかしながら、反面御承知のように日本はいまエネルギーの危機でございまして、これからどうしても将来を目指して代替エネルギーの開発もやらざるを得ません。原子力だとかあるいはＬＮＧだとか石炭だとか、こういうものに電力の根源を求めていこうとすれば切りかえていかざるを得ないわけですから、それには膨大な資金も必要なことは明瞭でありまして、それなしには日本は生きていかれぬわけですから、これが重要でないかというと、これは重要でないとは言えない。これをどうしたってさせなければ日本は経済も民生も立っていかない。そうすればこの方に対しての配慮というもの、言うなれば経営の基礎をきちっとしていくという配慮というものは十分考えていかなければならぬわけでございまして、でございますからそういう両面をにらんで、そしてもちろん電力会社の放漫な経営というものは許されるわけはございません。どれほど経営努力をしたかということをまず大前提にして、そして、法で原価主義というふうに明示してございますから、原価主義にのっとりまして厳正公正に査定に入りたい、こういう構えでいまやっておりまして、その各原価の個別個別の条件を吟味している最中でございます。先生の先ほどのお話の燃料の問題はその各ファクターの一つだと思います。いまはそれをやっている最中でございますので、そういう態度だということだけ申し上げておきます。
○中村（重）委員　質問者も余り意見が多い質問になっているんだけれども、答弁もちょっと長過ぎるから、時間の制約があるようだから……。
　もう二年間値上げしていないんだから、当時の原油の価格と現在の原油の価格、それからＬＮＧにしても原油にリンクして値上がりしつつあるということですね。だから私は、値上げは避けられないとは思っているわけだ。問題は、あなたの方で今度は従来の二年を一年にというアドバイスをして一年にしたんだろうと思うのですよ。そうなってくると、本当にまじめな申請をしておるとすると、その幅というものは抑えるにしてもきわめて狭いんだね。従来どおりであれば、いまあなたが言われた原価主義ということをまじめにやっておったとしてもなかなかむずかしいと思う。だから真剣に検討しなければならないし、事務当局はしていると私は思う。ところが、大臣だとかいわゆる政府や与党の方でこれはずっと抑えていくんだと言ったら、水増しということが前提でなければ言えないことだろうから、あなたまで言うんだから、それは経企庁長官も言っているんだ、だから水増しという認識だろうかということをまず聞いているわけだから、それに対して答えてもらえばいいんですが、一年間で料金算定——原価算定と言ったらいいのか料金算定と言ったらいいのか、いずれでも同じでしょうが、そういうことを幾ら縮めてみても、私はそのままでは限界があると思うのです。したがって、申請の内容の構造的な点、制度的な点、これを変更する以外にはないと考えている。その点についてはどうお考えになりますか。
　いまあなたは原価主義ということをおっしゃったんだが、原価主義というのは本当に理想的な制度だろうか。これはなるほど価格を算定するのには非常にやりやすくはあるんだろう。公益事業であるからある程度政府の発言権というものもあるわけだから非常にやりやすいだろう。またそれをやらなければ認可できないということになるんだが、ところが、その原価主義というのが本当に価格を抑えていく——公益事業なるがために企業自体は大きなメリットを持っているわけだ、保護されているわけだから。都市ガスの場合はプロパンという名だたる競争相手というものがあるけれども、電気の場合は完全な地域独占だから、そして原価主義というもので保護をしているんだから、だから私はこの原価主義というのが本当に産業界を保護し、あるいは消費者を保護するそういうりっぱな制度だとは考えていない。その点に対してはあなたはどうお考えになっているん、だろうか。制度的にこれを改めなければならないという点があるとはお考えになっていらっしゃらないかどうか。いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　私は、経済的、科学的にと申しますか、余りいろいろな配慮を加えずに、原価主義なるものは会社の存立の基礎でございますから、やはり原価主義という制度を法でつくったのにはそれだけの深い理由があって、長い間の経験を積んだ結果原価主義に踏み切っていまの法律もできているものだと思っております。したがいまして、いまの制度のまま査定を進めていきたいというふうに考えておるのであります。
○中村（重）委員　原価主義によって利益を受けるものはだれですか。原価主義というものが産業界を保護することになると思いますか、あるいは家庭料金、いわゆる家庭を保護する制度であるというように考えますか。
○佐々木国務大臣　あの法律にはもう一つ原則がございまして、原価主義であってしかも公平にという原則がついておるわけです。ですから、原価主義にのっとりながらその配分等に関しましては公平にという原則で進めておるつもりでございます。
○中村（重）委員　わかったようなわからぬような……。ともかく原価主義で一番利益を受けるものはまず企業です。間違いないです。地域独占でしょう。そして原価主義というものは、油が幾らになった、人件費が幾らになった、いわゆる固定経費と燃料、そういうものが幾らになったから上げてやらなければならない、そういうことになっている。だから企業は損目がない。原価主義とは損目のないことだ。そして地域独占で守られているのだからこんな結構な商売が世の中にありますか。
　それから、この原価主義というものは、どちらかというと電力、なかんずく大企業にとって有利、それから一般消費者にとって不利に働く、やり方によっては。少なくともいまの制度というものは、そういう形に働いていると私は思う。否定できますか。
○森山（信）政府委員　幾つかの問題がございましたので、まとめて御返事を申し上げたいと思います。
　一つは、原価主義がだれの利益になるかという御指摘でございます。いま中村先生から御指摘がございましたように、直接的には企業がそれによって経営が守られるという姿勢があると思います。それから間接的に需要家のメリットというものもあるのではないかということでございます。と申しますのは、原価主義のたてまえは、あくまでも電力の長期安定供給というたてまえに立った原価主義でなければならない、こういう気持ちを持っておるわけでございます。したがいまして、その都度その都度の原価主義でございますと、おっしゃるような企業利益に重点が置かれがちだということはございますけれども、それによって需要家の皆様方に安定した供給を確保するという観点に立ちますと、需要家の皆様方の利益につながってくるのではないか、こういうことでございまして、やはり電力経営の問題は、いま御指摘のように地域独占という弊害が若干ございますので、そういった面につきましての配慮を続けながらいまの体制を存続さしていくということによりまして、需要家の皆様方に利益を還元するといいましょうか、メリットを確保する、そういった考え方のもとで原価主義というものをとっておるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘のございました水増しの問題につきましては、これも原価主義の枠内で処理すべき問題と考えております。といいますのは、原価構成の中で占めます燃料費の比率等がかなり高いということもございまして、燃料費についての見方をどう見るかということは、実はこれは大変議論のあるところでございまして、まあ私どもは先般来、ことしの原油の価格は三十ドルをある程度上回るところで大体大きな変化はないのではないかという見方をしておりますけれども、電力会社の方で、過去のパターンに従いまして、年間に五％ないし一〇％上がるのではないか、こういう見方をしておるということもございます。したがって、それが水増しと言えるかどうかにつきましては若干問題があろうかと思いますが、私どもの考え方は先ほど申し上げたとおりでありますので、そういう点の査定は十分やらしていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中村（重）委員　安定供給というのが原価主義の最大なものであるということは、それは言葉としては言えても、現実の問題としてそうしなければ安定供給ができないなんということでは、それが
　いわゆる最大のものとしては説得力がないわけだ。
　それから、今回は家庭直撃だという批判がありますね。無理もないですよ。前回と今回とやり方が、いわゆる三段方式という形をとってみても、前回は値上げの一段階がこう、二段階がこう、三段階がこうというようになだらかになっていた。今度は一定のところまでいったら上は一も二も三も同じような形で値上がりになってくるからね。だから今回は家庭直撃であるという批判は当たるのです。
　ところが今回は電力料金の方は値上げ率が高いです。家庭料金の方は値上げ率は低いです。だから、電灯料金よりも電力料金というものを値上げしたのだから、家庭料金を守ることになるのですというようなことを言っている向きがあります。これはうそなのです。今回の値上げの中心は燃料代だから、固定経費じゃないのだから当然そうなるのですよ。これはそのままで計算しておる、政策的な配慮がなされていないから、いわゆる原価主義という形で申請者も申請をしているから今回はそういうことになる。固定経費の場合は変わってくる。その点を査定に当たっては慎重に対処しておやりになるのでなければいけないと私は思っているのですが、そのことから出てくるいわゆる三段階逓増方式ということ、これをこの際段差をつけるということで家庭直撃であるという批判に対応する必要があるのじゃないか。政治的には大臣の答弁だろうが、これは政治的ということよりも事務的な面から、専門家である長官が答えられなければいけないのでしょうが、いかがですか。
○森山（信）政府委員　まず第一点の家庭直撃型ではないかという御指摘でございますが、いま中村先生も御指摘のございましたように、原価計算上のたてまえから、原価主義のたてまえから言いますと、今回の値上げの一番大きな要因は燃料費のアップでございますから、固定費の増大につきましての分が相当少ないということもございまして、電灯の方の値上がり率が少ない、こういうかっこうになっているわけでございまして、おっしゃるとおりでございます。
　それから、第二番目の問題としてお出しになりました三段階料金制の問題でございますが、これは電灯料金のことでございますけれども、御指摘のとおり現在は三段階制をとっております。百二十キロワットアワー以下、それからそれ以上二百キロワットアワーまで、それ以上と、三段階をとっておりまして、これは近年になりましていわゆる省エネルギー型の料金制度にしたいということから、第三段階目の料金をやや高くする、こういうパターンをとったわけでございますが、逆に言いましていわゆるナショナルミニマムという観点から言いますと、一段階目の料金をできるだけ安くした方がいいのではないかという御意見がございます。これは私どもも全く同感でございます。
　そこで、先ほど来繰り返して申し上げております原価主義の枠内でこの三段階料金を決めていくということになりますと、最初の第一段階目の料金をかなり安くいたしますと、第三段階目の料金を相対的に高くしなければならない、こういう問題がございますので、その辺のバランスは大変むずかしゅうございますが、一つの政策判断が入る余地がそこにあるのではないか、つまり原価主義の枠内におきましてもある程度の配慮をすべき事項がその辺にあるというふうに考えておりますので、査定に当たりましては十分配慮をさしていただきたい、かように考えております。
○中村（重）委員　大変重要な答弁でして、要するに百二十キロワットアワー、こういうことになっているのだね。それをもっと高くしていくといったようなこと、それは一つの方法なんです。当然そうなされなければナショナルミニマムというようなことにならない。これは電力会社にしてもガス会社にしても、新しい器具を買いなさい買いなさいということで押しつけている。もう買わざるを得なくなってくる。買う買わぬは本人の勝手ではあろうけれども、なかなかそうはいかないということですね。その点は十分配慮していかなければならない。
　それから省エネルギー型ということ、それはそれなりに必要でしょう。ですけれども、考え方が、値段を高くすれば使わないだろう、それが省エネルギーに通ずるからといったような、一面から言えば罰則的な形、私はそういうものは政策というものじゃないと思う。本当の政策というものは、公益事業であればあるほど、公益事業とは何ぞや、公益事業はどうあるべきかという基本の上に乗った、先ほど私が指摘した現在の公益事業というのは、企業を守り、そうして電力だとか電灯を大きく使用する人たちというようなもの、大口の人が守られるという制度になっている。ところが、いまあなたのお答えの中で、だから大口の利用者というものに少し重くしていけばそれだけ今度は第一段階の人たちを守ることにつながっていく、あるいはそれが省エネルギーということにもつながってくるからということにもなりましょうが、私は一概にそのことを否定するものではないのです。ないのですけれども、それを金科玉条のように懲罰的に物を考えていくのでは、それは政治ではない、その点は指摘をしておきたいというように思います。
　それから、ともかくもう一つは、原価主義というのはまず総原価を一応はじき出すでしょう。総原価をはじき出して、電力と電灯に配分するわけですね。その配分のやり方というものを変えていかなければ、いまあなたが言われた政策的配慮というものは非常に幅の狭いものになってしまって、単に申しわけ的な形になったのでは意味がない、私はこう思っております。そういう点は、いまお答えになりましたように、本当に三段階逓増方式、それから総原価をはじき出して電力と電灯に配分していくという配分のやり方、そういうものを抜本的に変えていくんだという、制度そのものを変えていくんだというくらいの構えでおやりにならないと、現在の制度を動かさないで、その中でということになってくると、これはもう出てきた中身、答えというものはきわめて限られたものになるであろう、私はこう考えます。その点はどうお思いになりますか。
○森山（信）政府委員　公益事業の料金制度というのは実は大変むずかしい問題ではなかろうかと思います。そこで、先ほど来中村先生から御指摘のように、従来の単なる原価主義にとらわれずに、新しい体系で料金を算定したらどうかという御指摘もございますし、一方におきましては、やはり公益事業でございますから、そこに適正なる原価というものを認めて安定供給を図っていった方がいいのではないか、これはもちろん私どもの見解でございますけれども、かなりの差があるわけでございまして、いろいろな意見がございますので、私どもといたしますれば、ただいま電気事業審議会の中に料金部会というのがございまして、各界の皆様方にお集まりいただきまして、電気料金のあり方につきまして慎重な御検討をいただいておるわけでございます。もちろん先生から御指摘のございましたような点を踏まえまして、今後の課題として討論はしてみたいと思いますけれども、現在のところ、やはり従来どおりのパターンという指摘はございますけれども、いまのやり方が最もふさわしいのではないか、各界の皆様方の御意見の集約の結果がそういう状況になっておるということもございまして、私どもはそういう線で進ませていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○中村（重）委員　いま諮問をしている、その意見を聞いてと言っているんだけれども、それはそれなりに各界の人たちが集まっているであろうから、昔のものがというような言い方は私はしません。しかし、あなたの方の考え方というものを大きく変える姿になっていない。ある意味においては隠れみの的な存在であるという批判があることもあながちノーだというようには言えないと私は思います。
　そこで、具体的に両大臣にお尋ねするのですが、査定に当たっての考え方、一割配当、それから減価償却の定額方式を定率方式に変更した申請になっている、だからこれをどう改めていこうとするか、まずその二点についてお答えをいただきましょう。
○森山（信）政府委員　まず第一点の配当の問題でございますが、一割という申請の内容でございます。そこで私どもは、一割が果たして妥当な数字かどうかという点を踏まえまして現在査定をしておる段階でございまして、申請の姿が、ノーマルな状態におきます電力会社経営の一つのメルクマールとしての配当率の問題と、それから先ほどお話のございました物価問題との関連で配当率はぎりぎりどこまで下げられるかという観点等、いろいろな観点からの考え方で査定をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
　それから第二点に御指摘のございました償却方法でございますが、現在電力会社が行っております償却には定額と定率と両方ございます。ただし、従来の電気料金の算定上はすべて定額の償却を導入しておったわけでございますので、この際どういう取り扱いをするかにつきましては慎重な配慮をしなければならないだろう、こういうふうに思います。
　ただ、会社側が一部定額、一部定率と、大体比率が半分半分くらいでございますけれども、一部にせよ定率の償却制度を導入して申請いたしましたゆえんは、昨年の電気事業審議会の料金部会におきまして、償却につきましての基本的な考え方といたしまして、できるだけ早く定率償却法を導入した方がいいのではないか、こういう御答申があったことを受けまして企業としては申請に踏み切ったのではないかというふうに考えますが、全体のバランスを考えましてどういう取り扱いをしたらいいか、きわめて慎重にこれを検討する必要があるのではないか、かように考えております。
○中村（重）委員　申し上げるまでもなく、定率になれば初めは大きいが最後はずっと小さくなるわけだね、定額であれば初めから終わりまで一緒なんだ。その答申に基づいて定率でということを申請したということでしょうが、本来は、固定資産というのか機械器具というのか、耐用年数をどう見るかということが大きな問題点です。ともかく減価償却はしてしまった、機械はまだ十分使える、ただになってしまった。二十年使えるものを十年で減価償却をしてしまうということだってあり得るんだからね。だから耐用年数というものを甘く見たのでは、定額にしても定率にしても、その点は過保護だということになりかねないんだ。そこらあたりを十分、公益事業というものはこういうものだという考え方の上に立って定額か定率かということを判断してお決めにならなければいけない。私の方の申し入れは、定率を延期して定額にすべきだという申し入れをしております。それは、定率という形になってくるとどうしても企業の側に得になり、需要家にとってマイナス要因として働くというような点からそういう申し入れになっているわけですが、耐用庫数をどう見るかということが根本であることだけは否定されないでしょうから、そういう点はひとつ十分真剣に対処をしてもらうように強く求めておきます。
　それから原子力発電、これは私も質問するのに若干ジレンマに陥るわけだが、原子力発電というのは供給量の中に加えるべきではないという考え方、それは安全性、それから余りにも稼働率というものが低い。いま私どもの方で調査団を出して調査をしたところ、恐らく稼働率は三〇％内外ではないか。ところが、今度稼働率というものを相当高く見るということですね。料金算定に当たって、原子力発電というものは一キロワットアワーが一番安い原価になっているわけだから、それは非常にプラスになる。この設備をあなたの方の計画に基づいて、いま申請中のものもこれを認めていこう、こういうことになっても、これは安全性、環境問題といったようなところから住民の反対があって立地難ということになる。ところが、計画に基づいてこの設備費、これはいわゆる固定資産になるけれども、それを今度ははじき出す。それをすると今度は、認可に当たっては相当高い認可をすることになりますね。当然これはそうなる。だから、稼働率を高くするということは、実際それだけ稼働しなければ——その面から言えば、高くするということは値上げを安く査定をすることになる。それは企業にとっては不利、需要家にとっては得ということになりましょうが、設備の方は今度は逆になるわけですね。そこらは非常に重要な問題点なんですが、原子力発電というものの稼働率をどの程度に見る、それから設備に対しては、いわゆる計画というものがあるわけだから、その計画に基づいてどのような算定をしようとお考えになっていらっしゃいますか、いかがですか。
○森山（信）政府委員　現在の日本の原子力発電所の稼働率は、五十四年で大体五六％程度になっております。いま御指摘の三〇％程度のところがあるのではないかという問題につきましては、発電所の地点によりまして一部そういうところもございますが、平均した数字を申し上げますと五六％ということでございます。
　それから、今回の八電力の値上げ申請のベースになりました稼働率の算定目標は五四・五％でございまして、私は、そう必ずしも高くはないのではないか、先ほど申し上げました五六％の実績と対比いたしますと、著しい乖離はないのではないかということでございます。
　そこで、稼働率を一％上げますと原油が三十万キロリットル節約されるということがよく言われるのでございますが、その問題と原子力発電所の安全性確保の問題とは別問題というふうに考えておりまして、私どもは、料金を幾らかでも安くするために、意識的に稼働率を上昇せしめるというようなことは毛頭考えていないわけでございます。安全性が確保された上で稼働率が上昇するというのが望ましい姿でございますけれども、単に料金を安くするために、安全性を無視した稼働率の向上ということを考える気持ちはないということだけはっきり申し上げておきたいと思います。
○中村（重）委員　これは当然だということです。
　次に、今度は大臣から答えてください。退職給与引当金というのは従来どおりこれを認めていくのか。公益事業であるのに社内留保が余り多過ぎるという批判というものがあるのですよ。だから、何かしらわかりにくいような社内留保というようなことではなくて、これは私企業の場合と公益事業−私企業であっても公益事業という場合は、厳しい制度というものをつくり上げていくのでないといけないと私は思う。単に保護するという立場からだけこの制度をつくり上げていくというようなことは間違いだというように私は思うのです。問題はありますけれども、新しい設備をつくるために金がかかる。そのために電力料金にしても電灯料金にしても上がる。そのことは、新しい人のためにつくる施設を、前から使っている者にも同じようにぶっかけるということは不合理ではないかというような不満を漏らす向きもある。これは全くわからないことだ、筋の通らないことだということばかりには片づけられない点も実はあると私は思うのです。ともかくわかりにくいような社内留保というものが非常に大きくなる。その社内留保も、すべて企業は運営資金として使っているわけです。公益事業の場合は、そういうものはやめるものはやめてしまう。むしろ、新しい施設をつくらなければならないというその計画に基づいて、最低限度の施設拡充のための積立金を、ガラス張りの中で認めていくというようなことだって考えてみる必要があるのではないか、そっちの方がよほどはっきりしているということ。それから、そういうようなことをする反面、公聴会もただおざなりの公聴会であってはならない。民間が参加をする公聴会、そして資料の公開、そして原価というものがどうなっているということを明らかにするような公聴会でなければならない。そういうことをやらなければならないような今日の国民的な感情というか、本当に保護されている公益事業であるから、もう需要家に対しては押さえて押さえて、これは私企業だからそういうことはやれないのだなんということで、住民の要求、需要家の要求を受け入れないというようなことは間違いだと私は考えている。もうそこまでやらなければいけないのではないか、こう思いますが、この点に対しては両大臣の見解、いかがですか。
○佐々木国務大臣　まず最初の、退職給与引当金、積立限度額といったような問題でございましたが、これは御承知のように、五十五年でいま税制改正の中にこの問題が入っております。いままでの積立限度額の五〇％から四〇％に下げるという法案でございますけれども、法改正、税制改正を踏まえまして、そして慎重に対処していきたいという考え方でございます。
　それから公聴会に対する態度いかんという問題でございますが、公聴会に対しましては、お話のように十分自由に、意見を思う存分聴取できるようにするのが当然だと思っております。
○正示国務大臣　ここでちょっと私の立場を申し上げておきますが、両大臣の見解いかんと、こういう御質問でございますけれども、先ほど来、通産大臣、エネルギー庁長官が申しておられるように、ただいま通産省で諸元についていろいろとヒヤリングをやり、これから公聴会に出される、そして通産省からいろいろうちの方へ御協議がある、こういうことになるわけで、まだ御協議がございません。しかし、いまいろいろ御指摘のような点については、私どもも物価安定政策会議というものがございまして、さきの北海道電力のときもそこに付議をいたしましていろいろ意見を徴しました。これらは、先ほどエネルギー庁長官からお答えのありました点についてその物価安定政策会議の意見も十分取り入れていただき、私どもの意見も申し上げておるわけでございます。したがって、ただいまは通産大臣やエネルギー庁長官からお答えのあるところで御了解を賜りたいと思います。
○中村（重）委員　正示長官、そういうことは答弁にならない。それを逃げというんだよ。通産省でやって、そして幾らにしましょうかというのであなたの方に協議がある、そういうような狭い範囲のもので両大臣の見解いかんと聞いているのじゃないんだ。公益事業のあり方、原価主義のあり方、そしてそのことから来る現在の公聴会のあり方、そういう制度的な問題という点から言っているのであって、少なくともあなたは物価の問題の責任者であるわけだ。だから、もっと責任ある答弁でなければ、そんな逃げの答弁をしてぼくを納得させようなんてとんでもない心得違いだ。こういう制度的なものはどうです。
○正示国務大臣　私どもに大変参考になる御意見をいろいろ拝聴しておるわけでございます。いま通産大臣からお答えのあったように、今日の公聴会制度をフルに活用する、それから電力審議会等の意見も十分徴する。一番大事なのは国会の御意見なんです。この御意見を十分われわれは拝聴いたしましてこれから対処していこうというときで、余り私どもの方から一々申し上げなくとも、通産大臣、エネルギー庁長官のお答えに対する中村委員の御意見を大変貴重な御意見として拝聴しておるわけでございます。
○中村（重）委員　国会の意見が最大だと言うならば、そっちの方から先に答弁しなきゃ、中村重光代議士の言うこともというようなつけたり的なことではなくて。そうしないと、国会の意見を最大限に尊重しなければならぬ、傾聴しなければならぬということとつながらぬじゃないか。まあそういうことはいろいろ言っている時間がない。
　そこで、先ほど言ったように、電灯料金とか電力料金は産業界、国際競争力にとって重大な問題なんだね、原油の値上がりの問題と相まってこの電力料金の値上げというものは。そこで、わが党で申し入れをしている燃料のプール制の導入あるいは料金のプール制の導入、もうこのくらいのことは採用しなければならぬ段階ではないだろうか。あなたも料金まではなかなか踏ん切らぬだろうし、九電力を一つにしろということにつながっていくだろうから、九電力は物すごい抵抗をするだろうから、なかなかそこまではむずかしい。踏ん切りは、これは並み大抵のことじゃないだろう。むしろ大平自民党政権として、こんな問題とおっしゃるのだろうが、燃料のプール制の導入くらいはもうおやりにならなければいけないと私は思う。いかがですか。
○佐々木国務大臣　いまの九電力制度のできました経過等は、私よりもはるかにお詳しいことと思いますし、私は、いまの制度、言うなれば活力と効率を生かして、そして進めていくというこの九電力のあり方というものがいいと思っております。と申しまして、お話のように各電力会社に電力料金で大きい格差があったのではこれまたまことに困るわけでございますので、格差をなるべく縮めるようにしなければならぬということ、これもよくわかります。さらばといって、お話のように燃料その他を一括してということになりますと、それがいま一番大きい問題のときでございますから、自然昔に、戦時中みたいなかっこうに返っていくという傾向になりがちだという乙とは、これはもうお話のとおりだと思います。したがって、やはり私は現在のままで、そして余り格差の起こらないようにしていくという行き方が一番よろしいのではなかろうかと思います。
○中村（重）委員　石油の火力発電というものは禁止する、それから石炭にするというＩＥＡの決定がありますね。それは日本としても拘束をされるわけだ。だからして国内炭にしても政府見通しは二千万トンを横滑りに、こうなっている。これはエネルギー政策の中であなたから将来見通しとしてお伺いをしなければならないのだけれども、そうなってくると今度は海外炭の輸入。ところが開発輸入をしていくのでないとなかなかうまくいかない。輸入できない。だから電力会社も共同開発という方向へいま乗り出しつつあるのでしょう。それは避けられないのだ。そこまでも一歩踏み込まざるを得ない情勢になってきているのだから、燃料のプール制の導入というようなものは適当ではないんだ、従来どおりがいいんだというようなことは、私は現在進みつつある情勢というのか、そういうものからしでいただけない答弁だと思うんですよ。そこまでずっと進みつつあるのだからね。だからもう何回も公益事業、公益事業と言うのだけれども、これは企業の方がいやなことだって、保護しているんだから、幾らかでも安く生産をすることができる、それが産業界を保護し、国民生活を保護することにつながっていくのだというのならば、私は、そこまで踏ん切っていくというのでなければいけないと思いますよ。いかがですか。
○佐々木国務大臣　お話は、わからぬことはございません。わからぬことはございませんが、私もずいぶん事務の方に詰めてみました。ところが、現実に国内炭は御承知のような状況でございますし、輸入炭に関しましては、極端なと申しますとちょっと言い過ぎかもしれませんが、大変強い輸入統制をしておりますから、コントロールもおのずからできるようになっております。したがって、それを一本のプールにしなければお話のようなことはできないというのではなくて、いまのままでもできます、こういう電力会社等の要望に十分沿えるようにやれますという運営の仕方になっておるようでございます。それから、実際に海外に投資をして、いわゆる開発輸入をする場合、これは何も一カ所に限るわけではなくて、豪州なり華北なりあるいはカナダなりいろいろあるわけでございますから、それを思い思いに一番有利なところへ行ってそして持ってくる。しかも輸入の港湾は小口と違いましてみんな大口でございますから、港湾はそのまま使えるということでありますれば、私は余り一本に無理にせぬでも、従来のままでいけるものであれば、さらにまた投資意欲を別に阻害しないということであれば、そのままでもいいのじゃなかろうか、実はそう考えております。
○中村（重）委員　私が言っていることは、いまのままじゃできない、できないから言っているんですよ。それとあなたは、開発輸入というのは一カ所ばかりじゃないんだ、中国であるとか豪州であるとかあるいは南アであるとか——実態を御存じでしょう。オイルメジャーというものはもうそっちの方へどんどん進出をしています。押さえつつあります。ヨーロッパのユーザーというものはどんどん押さえている。そうどこからでもというわけにはいかない。日本は八五年にならなければどうすることもできないんですよ、もうおくれにおくれて。そんなのんびりしたような状態じゃありませんよ。事態は深刻ですよ。だから、もっと現状の認識というものを厳しくお考えにならなければお話にならぬ、こう私は申し上げておきます。
　それからガスの問題だけれども、ＬＮＧの価格は原油並みに上がってきておるようです。ＬＰＧというものもそうなのですが、ガス会社が実施している天然ガスへの転換ですね。これは、いままでは価格が安かったというメリットというふうなものも非常にあったと思うのです。ところが、これがリンクするような形でどんどん上がってきているということになってくると、その面からのメリットというものは非常に少なくなってきている。かといって、安全性という点からは、これはどんどん普及していかなければならない、こう思うのですが、企業は、メリットがなければ無理して転換を、これはガスだけではなくて電力の場合にもつながってくるのだけれども、これはやる必要もないじゃないかということにもなりかねないのだけれども、今後の方針としてはいかがですか。
○森山（信）政府委員　ＬＮＧにつきましては、御指摘のとおり従来は原油の価格に比べまして相対的に安いということもございますし、それからクリーンエネルギーであるということもございまして、ガス会社等が大いに導入をしようという姿勢を示したわけでございます。御指摘のとおり、最近は原油価格にリンクするという価格形成メカニズムを打ち出してまいっておりますので、価格面からいたしますメリットが相対的に減ってきている乙とも事実でございます。しかしながら、やはりそこにクリーンエネルギー性という問題がございますので、私どもは、やはりＬＮＧの導入は国策として推進すべきであるという基本的考え方を持っておりまして、ガス会社等に指導をいたしておるところでございます。
　なお、先生御承知のように、ＬＮＧは受け入れ基地と積み出し基地がタイアップするという、提携関係が大変深い関係にございますので、一たんこれを始めますと、なかなかこれをほかのものにかえようと思いましてもかわるものでもございませんので、そういう面からも従来以上にＬＮＧの輸入の拡大は努力をしてまいりたい、かように基本的に考えております。
○中村（重）委員　いま東京瓦斯あるいは大阪瓦斯は六〇％以上ぐらいの普及になっているのじゃないかと私は思うのです。脱石油という面と、それから安全性という点からして、リンクしておるとはいいながらまだＬＮＧの方が原油よりも安い。私の調査によると安いです。ですからこの普及というものが、いまあなたが言われるように液化を気化したりいろいろやらなければならないから大変なのだけれども、ともかく転換は最大限に推進する、そういう構えで対処してもらいたいということを強く求めておきます。
　電灯料金の問題を中心にいたしまして、公益事業制度の改善といったようなことを私は申し上げましたが、ともかく競争が排除されているということになってくると、経営者はぬるま湯に入ったような安易感というものが出る。すると経営の効率化というものが働かないようになってくると思う。そしてお役所の方に目を向けて、そっちの方を何とかひとつうまくやってもらえればといったようなことに重点が置かれるような形になりかねない。そこに大きな問題点がある。これはＫＤＤの事件というものも他山の石として、十分今後厳しく、国民のいろいろな批判というものに胸を張ってこたえ得るような態度でなければならない、このように考えます。そういう考え方の上に立って今回の査定に当たるべきである。経企庁長官が一言われた言葉ですけれども、国会で指摘をした、これは勉強不足の点もありましょうし、当を得ない発言というものもなきにしもあらずでしょう。しかし、傾聴するところは十分耳を傾ける。そして、今日の国民の、需要家の期待にこたえる。低成長下、原油高、非常に大きな危機的な非常時という事態に陥っている今日に対応していく姿勢というものが私は必要であるというように考えます。その点に対して両大臣からそれぞれお答えをいただきます。
○佐々木国務大臣　先ほどのＬＮＧのお話から答弁したいと思いますけれども、私は暮れに千葉の袖ケ浦の基地を見まして、一月にインドネシアへ行きまして、ＬＮＧの話もいろいろちょうだいしてきました。これは全くお説のとおり、ぜひ万難を排して進めるべきだという決心でこれから進めるつもりでございます。
　それから二番目の、地域独占である電力会社に対する態度いかんという問題でございますけれども、全くお説のとおりだと存じます。そういう厳しい態度で進めてまいりたいと存じます。
○正示国務大臣　ただいまの御意見その他、大変貴重な示唆に富んだ御意見として傾聴し、十分これから心して対処していくつもりでございます。
○中村（重）委員　経企庁長官、お引き取りになって結構です。
　通産大臣、内外のエネルギー情勢、八〇年及び八〇年代の原油の価格と原油の確保、この点をどう認識をしていらっしゃいますか。
○佐々木国務大臣　まず八〇年代と申しますけれども、ことし、すなわち八〇年代の初年度でございますが、ことしはどうかと申しますと、ＩＥＡの一応の発表によりますと、全世界的な、オーバーオールな一つの見方といたしましては、供給が若干需要を上回るという想定でございまして、別に需給が大変窮屈だというふうには見ておりません。ただ、お話しのようにイランの問題以来、油の世界的な流通構造というものが激変動いたしておりまして、従来のようにメジャーからの供給が七割も占めるというような状況は許されなくなりました。産油国がメジャーに対する油の配当をだんだん切っていっていますから、したがってメジャーの方もこちらに回す余裕がだんだんなくなってきておるという現状かと存じます。したがいまして、それにかわるべきものはどうすべきかという問題が一番大きい問題になってきますけれども、御承知のように政策原油と申しますか、自主開発とかあるいはガバメント・ツー・ガバメントといったような政策原油を極力進めることはもちろんでございますけれども、同時に直接取引、メジャーを通さない、産油国とこちらの商社あるいは石油会社との直接取引というコースがございまして、いまそのシェアを大きくしようということで極力努力しているところでございます。同時に、どうしても足りなくなりますと、スポット物に対する対処方法いかんという問題もございますが、それと百日近い備蓄を合わせますと、まずことしは何とかいけるのではないかというふうに考えます。
　将来いかんという問題は、五年後に関しましては、少なくともＩＥＡの発表でも供給と需要は逆になっておりまして、大変窮屈になります。私どもおととし中東に行きまして、サウジアラビアのヤマニ石油相に会ったときも、ヤマニさんも必ずそういう時代が来ますと言っておりました。ですから、石油は少なくとも五、六年たった以降は窮屈になるということを頭に置いて、これから政策を進めていくのが一番大切なことではなかろうか。そのためには、いままでのように油だけの政策、たとえばいま申しました安全供給をどうするかという流通部門もあわせまして、多角的な供給源を求める、こういう行き方ももちろん必要でございますし、進めなければなりません。あるいは備蓄も必要でしょうし、特に節約が一番重要だと思います。
　しかし、それではこのままで何年か後には必ず足りなくなるというものに対処できるかというと、そうはいきませんで、どうしても石油にかわる代替エネルギーというものを一日も早く開発すべきだということに踏み切って、御承知のようにただいま進んでございます。
○中村（重）委員　時間がありませんから、問題点を尋ねますから、それに答えてくださいね。
　私は、八〇年あるいは八〇年代の原油の価格、それから供給、いわゆる需給関係はどうか、ということは緩むのか緩まないのか。それからＩＥＡで認められた六百三十万バレル、まあ五百四十万バレルというのは、これはまずまず努力さえすれば入ってくると思うけれども、六百三十万バレルというのは、私はこれは下方修正されるだろうと見ているのです。だからその点はどう見ているのかという点。
　それから価格はどうかというと、スポット価格はいまのところは四十ドルを割っていますね。ところが先般サウジが二十四ドルを二十六ドルに上げたでしょう。その背景がどうか。これはいろいろな見方があるわけなんだ。そうすると、今度三月にＯＰＥＣの会議があるんだ、そのときに統一価格になるかどうかという点。これは非常に影響するんだから。
　それから、サウジがいま九百五十万バレル、イランが三百五十とも言われるし二百五十ぐらいになっているとも言われておるんだ。だからイランは大体どの程度か。それからサウジの九百五十万バレル、これは八百五十が百ふえて九百五十になっているわけだから、これはまたもとに戻すということになりかねない。それから全体的に減産体制というものがあり得るんじゃないかという見方があるわけだから、それらの点に対して、非常に重要な問題点ですから、この見通しをぴしっぴしっとそれだけを、いろいろな意見は要りませんから、尋ねたことをお答えください。
○森山（信）政府委員　まず八〇年代の価格の動きと需給関係でございますが、八〇年につきましては先ほど大臣からお答えしたとおりでございます。
　それから八〇年代通しましての需給関係は、八五年に一日当たり大体百二十万バレル減るんではないか、ショートするんではないか、需給関係がマイナスに転ずるんではないか、こういう見通しがございます。それから、一九九〇年には六百二十万バレルほどショートする、こういう見通しがございます。さらにもう一つ不安な要因といたしましては、現在輸出国でございますソ連、東欧圏が、現在は一日当たり百万バレルほど輸出いたしておりますけれども、これが八五年までの間に輸入国に転ずるのではないか、こういう見通しがございます。したがいましてソ連、東欧圏が輸入国になりますと、さらにそのショートの幅がふえてくる、こういう危険性がございますので、一九八〇年代を見通しました需給関係は、原油に関する限りは大変タイトに推移するのではなかろうか、こういう見通しを持っております。
　それから価格につきましては、いま申し上げましたような需給関係でございますから、どうしても将来強含みという問題が出てくるだろうと思いますけれども、そこに一つの価格抑制メカニズムが働くのではないか。その一つは代替エネルギーの開発だと思います。それからもう一つは、産油国に対する経済協力等の関係がございまして、やはり産油国も国際的なインフレに悩まされますと困るという観点もございますから、この二つが価格の野放しの上昇をある程度抑制する効果として働くのではないか、こういう見通しを持っております。
　それからＯＰＥＣの統一価格の見通しにつきましては、私どもは的確に把握することはまだ困難だと思っておりますけれども、私自身といたしますと、統一価格の問題はなかなかそう簡単にいくものでもあるまい、こういう気持ちを持っております。と申しますのは、サウジアラビアのいわゆるアラビアン・ライトとそれからイランのいわゆるイラニアン・ライト、これの値段の乖離が大変大きな状況にございます。先生御指摘になりましたように、スポット物はことしに入りましてから相当な下落を示しておりまして、先々週現在で大体三十五ドル五十セントぐらいまで落ち込んでおります。年末には四十一ドル七十五セントまで上がったんでございますけれども、いま申し上げましたようにスポット物は大変下がっておるという問題がございますから、スポットが下がるということはある程度統一価格に近づくというステップになろうかという判断はございますけれども、先ほど申し上げましたように、比較すべきアラビアン・ライトとイラニアン・ライトの格差が余りにも開き過ぎているという問題から見まして、そう短期間に統一価格ができるのはむずかしいんではないかな、若干個人的な見解になりますけれども、私はそういう気持ちを持っております。
　それからサウジの九百五十万バレルの生産体制がどうなるか、あるいはイランの生産水準がどうなるかという問題につきましては、諸説紛々でございまして、少なくとも第一・四半期はサウジアラビアは九百五十万バレルの生産を続けていくわけでございますけれども、その後段階的に八百五十万バレルまで生産を抑制する、こういう報道もございます。その辺は確認いたしておりませんが、ことしに関します限り、やや需給が緩和するという見通しもございますので、一部の国で減産が行われることはあり得るんではないかな、こういう感じがしております。
　それからグローバルに見ました場合に、ことしのＯＰＥＣの生産見通しは大体三千万バレルを若干下回る、二千九百万バレル台に落ち込むんではないかというふうに見られておりますけれども、中長期に見ました場合に、一九八五年には大体三千三百万バレルぐらいになるんではないか、一割ぐらい増産が期待されるということでございますが、それがほぼ頭打ちの限界になるんではなかろうか。つまり産油国におきましてはなかなか新しい油田を発見できないというジレンマがございますが、現在のところ消費量よりも発見量の方がはるかに多いという問題もございますので、ＯＰＥＣの生産水準は大体五年先には現在の約一割アップ程度でとどまるんではなかろうかな、こういう見通しを持っております。
○中村（重）委員　時間がありませんので、いろいろ私の方の党の政策を含めてお尋ねをしたかったのですが、改めて別の機会に譲ることにいたします。
　ただ、通産大臣、国のエネルギー政策というものは長期目標というものがはっきりしていないで、各省ばらばらだということです。縦割り行政で、そしてエネルギー見通しも通産省が立てるというだけ、こんなことではもう話にならない。しかも政府の見通しというものも目標ではなくて単なる見込みにすぎない。そして十五年程度の見込みということ。私は短期の政策というのか対策というものを否定はしない。否定はしないけれども、少なくとももっと長期の目標というものを立てたそういうものでなければ、大臣がさっき新エネルギーとかなんとかおっしゃったんだけれども、順調に行っていまあなたの方の供給計画から言えば六十五年に総エネルギーの五％でしょう。七十年になって七％にすぎないのだ。そんなことではこれはもう話にならないということです。ですからもっと精力的におやりになる必要がある。さらにいろいろ具体的に新エネルギーに対して数字を挙げて申し上げたいが、これは省略をいたします。
　ただ、大変重要な点としては大規模発電というものは四割程度の効率しかないということですよ。あとはすべて捨ててしまっているということ。高度のガスタービンを利用すると五割五分、そしてその残りのオイルというものはハウス栽培等に利用できるということもあるわけだから、つまり小規模化していく、地域に完全に組み合わせができて結びつくようなそういうエネルギーの開発計画をお立てになるということでなければならないということは申し上げます。
　それから、これはお答えをいただきたいんだけれども、日本は資源外交というものがさっぱりです。きょう園田特使が出発をするんでしょうが、これはそういう資源国、産油国だけを回るのではな
　い、その他広い範囲で回るんだ、こう言っている。それはそれでいいです。しかし、日本の大物というのか、そういう人たちが資源国、産油国を訪問するときは何か事が起こったときだけだ、そういうことであってはなりません。常時訪問する、相互訪問をする、そういうようなことでなければ産油国の理解と協力を得られるものではないということです。もっと資源外交というものを強力に推進をする。それから非産油開発途上国、ここはもう大変なのです、原油の値上がりによって。だからこれらの国に対しては、未利用の資源の開発、水力というものはあるわけだから、この開発に対して日本は本当に精力的に協力をしていくということでなければならないというように私は考えております。それらの点に対して通産大臣はどう今後対処していこうとされるのか、お聞かせください。
○佐々木国務大臣　地域開発と熱源、エネルギー源とのコンビネーションを考えたらどうだという一番初めのお話でございますけれども、私どももそう考えております。たとえば、地熱はまさしくそれでございますし、ガスタービンはもちろん結構だと思います。あるいは多目的な高温ガス炉、これは原子力の一つの大きい形態ですけれども、これができますればいろんな地域開発に多目的に使えるわけですから、大変結構だと思いますし、そういう面に向かって私は進んでいくべきだと考えております。
　それから資源外交の点ですけれども、資源外交はお話のようにやはり二つの面が大きいのでありまして、一つは人的の面ですね、相手の首脳部とこちらの首脳部と申しますか、しょっちゅう交流があって、そして意思の疎通ができていくというのが、これは一番重要なことだと思います。二番目は、やはりお話のような経済の開発協力の問題で、これはどうしてもうらはらの問題として、それが伴っていって初めて資源外交というものが進んでいくのじゃないかと思います。私ども、そういう考えで今後とも進めたいと思って祈念しているところでございます。
○塩川委員長　これにて中村重光君の質疑は終了しました。
　引き続いて、松浦利尚君。
○松浦委員　きょうは、主として金の先物取引について限定をして、各政府委員、そして説明員の方々に御意見を承りたいと存じます。
　実は、昭和五十五年の二月一日に、質問第三号で、質問主意書を議長の手元を経由して内閣に提出をいたしておりましたが、五十五年の二月十二日に内閣総理大臣から衆議院議長を通じて私の手元に回答が寄せられました。この内容については、「質問事項について検討する必要があり、これに日時を必要とするため、」ということで、答弁をすることができる期限を四月二十六日ということにして、実は総理大臣から回答書が寄せられたわけです。ですから、質問主意書を通じての政府からの御意見が聞き取れませんでしたから、改めてきょう、この問題についての御答弁を通じて政府の考え方を明らかにしていただきたいと思うわけであります。
　御承知のように昭和四十八年に金の輸入が自由化をされ、五十三年に輸出が自由化されまして、金そのものが完全自由化体制に入っておるわけでありますが、これを契機としていうところの金のブラックマーケット、金を中心とした経済犯罪的な様相というのが非常にたくさん出てまいりまして、テレビ、新聞等を通じてこの犠牲者がどれほど大きな打撃を受けておるかということはすでに報道されておるところであります。われわれ社会党も、党の機関紙という限定された部分でありますけれども、金取引等についての国民に対するＰＲ等も党として行ってきたところでありますが、きょう改めて具体的な問題等についてお答えをいただきたいと思うのであります。
　会議録等を調べてまいりますと、五十二年の何月でしたか、本院の物価問題特別委員会等におきまして、金ではありませんけれども、これに類した行為についての警察庁の取り締まり等についての御見解が示されておりますし、あるいは昨年の七月、本商工委員会の流通小委員会におきまして、中村委員等の質問に応じて政府の答弁が行われておるところであります。それにもかかわらず依然として犠牲者が後を絶ちません。限られた五十分ぐらいの時間の中でありますが、意見を含めずに事務的に質問させていただきまずから、端的にお答えをいただきたいと存じます。
　まず警察庁の佐野保安課長にお尋ねをいたしますが、悪質取引による被害状況、ブラックマーケット等に手を出したために被害を受けておるその内容についてどのように把握をしておるのか、まず保安課長の方からお答えをいただきたいと思います。
　同時に、その警察庁の答弁の後、通産省も、これはエネ庁の鉱業課の担当あるいは産業政策局の担当でありますから、把握をしておられれば通産の内容についてもお答えをいただきたいと思います。
○佐野説明員　私どもの方もここ数年のうちの金の情勢をにらんでおりまして、特に昨年あたりからいろいろな苦情なり社会的な御批判というようなものも目につき出したところから、特に昨年来検挙活動を強化いたしております。具体的に申し上げますと、愛媛県あるいは広島、福岡、警視庁、四都県でこの種の取引に係る詐欺事件を検挙いたしあるいは現在捜査中であります。
　それからこれらの事件に関連して発見された被害者と申しますか、まだ捜査中でございますので確定的じゃございませんが、現在までの捜査では約二百七十人、それから被害額はおおむね四億三千五百万という数字を把握してございます。
　検挙された業者の手口は、いずれも最初から金の取引をさせるつもりはなく、保証金とか手付金の名目で現金の騙取を図るというようなもの、それから外国の公認の市場あるいは国内の公正な市場で取引される相場で取引を行いますということを言っておりながら、しかし実際には取引は行っておらずに、客に損をさせるような価格をつくって、しかも取引が行われたように装っておったというふうな手口が見られるという状況でございます。
○神谷政府委員　通産省の方に相談あるいは照会も含め、寄せられました金に関連した消費者相談の件数は、昭和五十四年度十二月までの数字が集計されておりますが、二百九十九件でございます。ちなみに五十三年度は百二十三件。二百九十九件の内訳といたしましては、電話による照会が二百三十件、直接面接といいますか、出向いてこられた件数が六十三件というようなことでございまして、内容の中には、まだ具体的な被害までは至りませんが、新聞等で非常に問題になっておる、それを知らなくて取引を始めたが、何とか早く解約したい、あるいは自分もやっているが、心配になってきたので現状は一体どうなっているのかという案件から、先ほど警察当局からお話のございましたようなきわめて犯罪類似的なケースまで種々ございまして、それに応じて警察当局と御相談する、あるいは弁護士等を通じて努力する等の指導を行ってきております。
○松浦委員　保安課長にお尋ねしますが、ブラックマーケットと言われておる詐欺行為まがいのことをするグループというのは、推定どれぐらいの組織があるというふうに判断しておられるのですか。
○佐野説明員　いろいろ取りざたされておりますが、警察的に申し上げますと、具体的な詐欺の容疑というような関連で、いわば捜査対象になるものは別といたしまして、それ以外の潜在的なものについては立場上承知いたしておらないという状況でございます。
○松浦委員　それじゃ通産省の神谷さん、理解しておられますか。
○神谷政府委員　いわゆる関係者の間で市場と称せられるようなものにつきましても、この種のものでございますので、浮き沈みと申しますか、消えてなくなるようなものもございまして、正確な数字を把握することはきわめて困難でございますが、常時十程度、十幾つのグループが存在すると推定されます。