Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）分科員　大変遅くなって申しわけありませんが、よろしくお願いをいたします。
　木曽川右岸の流域下水道につきまして、現在岐阜県内ではこの問題が大変な物議を醸しておるわけです。要するに、これの設置につきましては、設置そのものに反対するのではなくて、この計画が余りにも巨大過ぎて、中にはずさんで非合理的なところがある。それがために、この非合理的な面を直し、巨大過ぎるのを見直しをする、そういうことが今の段階で必要だという意味での住民の強い反対運動が起きておるわけであります。そういう観点で建設大臣その他政府に御質問をいたしたいと思うわけです。
　この木曽川右岸流域下水道は、当初は日量六十万トン、その後岐阜市の中部プラントを十万トン、カットいたしまして五十万トン、四市九町、一万三千九百ヘクタールという膨大な地域の流域下水道でございます。これは昭和四十六年と四十七年の二年間にわたって企画、設計されたものでございまして、その後、日本下水道協会の五十八年四月版ですが、ここにもありますように、工業用水あるいはまた生活用水等々の使用量が頭打ちをし、伸び悩みをしておる。これにつきまして、この協会は建設省の下水道部長も含めましてそれら関係者で構成されておるわけですが、「このような現象は、昭和四十年代には全く考えられなかったことであり、このため、当時作成された計画においては、生活排水に係る計画値と実績値が乖離する傾向がある。」それがため「社会経済情勢の変化に対応して、必要な場合には計画を変更することが適当である。」と述べていらっしゃるわけでありますが、まことに同感でございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、この岐阜県の本計画は第一次オイルショック前の日本列島改造論当時のもので、それを基礎にして作成されたものでありますが、これが今日の社会経済の状況と大きく変化しておることは言をまちません。
　一つの例を工場用水、生活用水にとってみますと、当初工場用水は十三万二千五百トンを計画しておりましたが、現在の予想では約六万トン、家庭用水においても三十六万七千五百トンが現在は十八万トンと半分以下に減少しておるというのが実情でございまするが、こういう計画について、下水道部長も参加していらっしゃる協会の資料にもあるように見直しの時期が来ておるのではないか、かように考えますが、どのようにお考えでございますか、これは大臣から。
○松原政府委員　御指摘の木曽川右岸流域下水道は、考えられる種々の比較案について経済比較等の各種の検討を行いまして、最も合理的に計画されたものでございます。高度成長期と違って水利用の原単位が下がっているではないか、こういうことかと思いますが、当時策定されました下水道計画では、その将来の水の需要の原単位をかなり高く想定していたと思われるものがございます。したがって、現時点で考えますと、結果的に過大になっているものがあり得ますので、従来から、これらの計画について見直しが必要であるかどうか検討するよう各地方公共団体を指導しているところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　今お聞きいたしまして、そういう趣旨で建設省としては見直しを指導していらっしゃるということですが、これはもう抜本的に見直しをしないといけないのではないか。全体計画の五十万トンのうちで今度十四万トンを第一次計画で進めていらっしゃるわけですが、この十四万トン自身も中を詳細に調べますと、岐阜市、羽島郡その他含めて約四〇％ぐらいの量については、処理場の各務原の地域とこれら下流部分とは二十三メーターから二十五メーターの落差があるのです。ですから岐阜市で例をとりますと、昔岐阜市に丸物という百貨店がありましたが、八階建ての高さが各務原の処理場の地点になるわけです。その二十三メーターをポンプでアップしないと処理場に持っていけない。だから数カ所でポンプアップをするわけなんです。こういうこと等から考え、現在羽島郡あるいはまた美濃加茂市、坂祝町、可児市その他ずっと足しましても、岐阜市の中部プラント十万トンをカットしておりますので、今度の計画そのものの中にも、どちらかと言えば田畑、山林、山地が多いのが実情なんですが、この際きちっと見直しをしないとこれは大変だと思うのです。早急にこの見直しを指示されませんと、工事だけ進む危険があるのですが、この点についてお聞かせいただきたい。
○松原政府委員　この流域下水道、最初御指摘ありましたように低いところから高いところヘポンプで圧送して逆送する地域が入ってございます。この地域の地形は逆勾配とはいいながら高度差が比較的小さい。中継ポンプ場を設置して、この計画されております処理場へ送水する方が、別に新しく処理場を建設するより経済的で合理的であるという計画の検討の結果、現在のような計画になっておるわけでございます。私どもが見ましたところ、工事の着手について御指摘がありましたが、現在六十万トンで計画がされておりますが、この計画を見直してみたとしても、この処理区の区域から見まして現在の位置が恐らく最適であろうと考えておるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それではお伺いしますが、本年度この計画のために国が予算化せられたのが十四億と承っております。ところが、それがために県はそれに県費を加えて十七億九千万の予算をいたしておるわけでございますが、この第一期の分だけでも工事費はこれから約七百億ぐらい要るのです。七百億に対して十七億九千万。二十億やそこら組んでおったのでは二十年先のことなのか二十五年先のことなのか、こう疑わざるを得ないのです。今日の財政下において、こういうことについて国は今のままで果たしてやっていけるのか。県のこの書類によりますと六十六年と書いてあるわけでありますが、この六十六年の供用開始までに、あと七百億の予算ができるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○松原政府委員　ただいま御指摘の数字は、五十八年度においてはそれほどの事業費が参っていないと思います。二十年後にこの予算措置ができるのかどうかということだろうと思いますが、一般に下水道計画は二十年後の人口なり水使用量の予測値に基づきまして計画されることになっております。この計画も同様でございます。財政事情等の面で、必ず二十年以内に完成させることができるということをただいまから確言することはできないわけでありますが、完成に至るまでの途中年次でもできるだけ効果を上げることもできます。私どもの気持ちとしましては、このくらいのものは、二十年後、新しく二十一世紀に入っているわけでありまして、そのころには、岐阜県が現在置かれている下水道の普及状況を考えましても、ぜひ実現させたいと考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　勘違いして聞かれたと思うのです。私の説明が悪かったかもしれませんが、私が申し上げたのは、県のこの計画書、収用委員会に出したものですが、これによると、六十五年までにこれだけの予算で事業を組みますよ、五十九年度は九十六億、六十年は百億と、こう組んであるのです。そうして六十六年の供用開始までには約七百七十億の事業費が要るのです、こう書いてあるのです。ですから、こんなことができますかという質問なんです。
　私が申し上げるのは、二十億やそこら組んでおったのでは、この十四万トンの第一次工事でさえ二十年も三十年もかかるのじゃないですか。そんなことのために今収用委員会にかけたり、供用開始六十六年だと言いながら、実際にできるのはいつなんだということから判断すると、こういう計画は早急に見直しをさせないと、いたずらに紛議を起こし、そうして事業が延びるだけだ、予算も実際にそれだけつけられるかどうか、こういうことをお伺いしておるわけです。
○松原政府委員　県が収用委員会に出した数字、私の方は存じませんが、県としてのその計画、その規模、見積もりというもので想定した数字かとも思います。先生も御承知と思いますが、岐阜県は下水道の普及は非常におくれてございます。岐阜市は戦前から下水道整備を行っている関係で非常に高うございますが、周辺の地域については下水道の整備はおくれております。そういう意味から見て、この木曽川右岸流域下水道というものは、現在の岐阜県にとって非常に重要な公共事業として位置づけられておるわけでございまして、私どもも再三岐阜県の方からこの整備の促進についての要望を受けております。私どもとしてはできる限りの協力をしてまいる所存でございます。
　下水道処理場と申しますのは、御承知かと思いますが、将来の二十年後の計画を想定しまして全体計画を立てますが、その工事の進捗によって処理系列ごとに通水をしていく、供用開始をしていく、こういう段階的な施行を行っておるわけでございます。
　最近ではこの幹線の管渠につきましても、いわゆる二条管方式というものも採用いたしまして、できるだけ早く供用開始を図っていくという事業手法も採用いたしてございます。そういうことで、できるだけ不経済にならないように指導しているところでございまして、この流域下水道もそういうことで事業に着手し、進んでいくことになろうかと思っております。
　重ねて申し上げますが、岐阜県としては、これは非常に大事な事業ということを再三私どもは聞いておりますし、できるだけの協力をしてまいる所存でございます。
○渡辺（嘉）分科員　大事な事業であることは、これはだれしも否定しません。私もそのとおりと思う。問題は、それなら現在八十七キロの管渠を布設するこの大事業が、どれだけの管渠が布設できておりますか。
○松原政府委員　たしかまだ数キロだと理解いたしてございます。
○渡辺（嘉）分科員　数キロではなくて二・六キロなんです。八十七キロに対して二・六キロなんです。こういうことで果たしていつ供用開始ができるとお考えでございますか。
○松原政府委員　この流域下水道につきましては、計画を決定いたしまして、その後事業に着手しようとした段階で地元の反対運動がございました。そういうことで事業着手が非常におくれておるわけでございます。最近この関係市町村の要望も高まってまいりまして、この事業推進の機運というものが県内に高まっているというふうに聞いております。したがいまして、今までのペースで今後も推移するわけでは決してございません。いつまでということを、これからの予算がどうなっていくかということもございまして、明確に申し上げることはできないわけでございますが、何といいましてもそういう反対の中でやってき、少し芽を出してきたという時代とは違いまして、これから積極的に岐阜県も取り組むでありましょうし、私どももそれなりの配慮をしてまいる所存であります。
○渡辺（嘉）分科員　反対していらっしゃるのは、先ほど冒頭に申し上げましたとおりの趣旨で反対していらっしゃるわけです。これは処理場をつくる用地の方々でございます。管渠を布設する用地の方はだれも反対はしておらないわけです。そうすれば、八十七キロの管渠が二・六キロということはどういうことです。これが一つ。
○松原政府委員　何といいましても、流域下水道は汚水を集め処理するものでございますから、処理場がまず先行的に整備されるべきものでございます。処理場の見通しが立たない、県としてもいつから実施するか決心のつかない段階で、管渠だけの工事が先行するわけではございません。
○渡辺（嘉）分科員　それは当然でございまして、両方一緒にやらぬことにはうまくないわけです。これは当然でございます。しかし、処理場の工事よりも管渠を布設していく事業の方が長くかかる、こういうふうに承っておるわけですが、といたしますと、供用開始はいつで、そしてそれに対しての予算措置はこういうふうに国は用意いたしますよ、一年に五十億でも六十億でもつけますよ、こういうふうでないとこれはできないのです。六十六年の供用開始はできないのですが、そういうおつもりでよろしいのですか。
○松原政府委員　先生がお示しの八十何キロという管渠の長さは全体計画でございます。御承知のように、これは広域の下水道でございまして、その管渠が全部できなければ供用開始ができないというものではございません。一つの汚水を集める市町村のある区域の単位に達し次第、処理場ができておれば汚水を集めて供用開始をするわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それでは承りますが、その処理場の施設をつくるその敷地は、御案内のとおり、木曽川の河川敷、遊水地帯でございますね。そこに堤防をつくりまして、そして堤防で囲って処理場をつくる、こういうことになっておるわけですが、この処理場にこれからいわゆる施設をおつくりになるわけですが、この施設をおつくりになるのに、堤防はまだできておらぬわけですね。堤防ができておらなくても、建設省としてはそういう施設をつくることを許可になる、こういうことですか。
○井上（章）政府委員　先生御承知のように、木曽川は大河川でありますし、流路の変遷等歴史的な経緯から複雑な河川区域の設定がなされております。本件箇所もその一つでございまして、現在霞堤になっておるわけでございます。しかしながら、この周辺の河川の状況から見まして、これを直線状の締め切り堤にすることについては計画上何ら差し支えない箇所でありまして、河川計画上もそうなっておるところでございます。したがって、ここは直線的に締め切り堤をつくって、いずれ廃川処分されて、その土地が何かに利用される、こういう段取りになるわけでございますが、しかし流域下水道施設のように公共性が非常に強い、また地域にとって必要不可欠なもので緊急に設置する必要があるということから判断いたしますと、当該地区に立地することについては河川管理上特段の支障があるとは考えられないということから、本件の工作物の設置について一般的な河川敷の許可基準をもって判断するのは適当でないと思われるわけでございます。そういうことから築堤とこの下水処理施設の築造は並行して行われてよろしいかと思います。
○渡辺（嘉）分科員　ちょっと大臣にお見せいたしますが、これが木曽川の本流です。これが遊水地帯を流れておる水です。
　今お見せいたしました写真は、昭和三十六年の室戸台風のときの大洪水のときに流れた写真でございます。これは二メートルから四メートルの水深を持ってここをごうごうと流れたわけなんです。これが堤防ができておりもしないのにそういう処理場の施設をつくって、もしも洪水が来たら、どうするお考えか。
○井上（章）政府委員　本件流域下水道計画に基づく各般の施設につきましては、あわせて築堤を行うことになっております。これはいずれは河川管理者の計画に基づいて河川管理者みずからが設置すべきものでございますが、こういう事情でございますので、一つの請願工事としてこの下水道の管理者に設置していただくように取り計らっておるところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それでは承りますが、じゃこの新堤工事は下水道処理施設の附帯施設として下水道の方で補助をつけてやる事業ですか。
○井上（章）政府委員　これは下水道施設管理者が実施する、実際の工事は私どもが受託を受けまして河川管理者が施行いたしますが、その資金の出場所ということから申し上げますと、これは下水道管理者でございます。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、これは県がまるきり出す、こういうことですか。下水道の附帯施設として補助がつく、こういうものじゃないのですか。
○松原政府委員　これにつきましては下水道事業の一環として私の方の補助対象になります。
○渡辺（嘉）分科員　それでは承りますが、この堤防の敷地が千八百メートルの長さがあるわけですが、その中で百二十メートル、八十メートルと飛び飛びに二つだけ今土盛りをしたわけですね。そうすると、あとの八〇％くらいは用地がまだ未買収なんです。こういう未買収の用地で、いろいろな問題があるところをどうして六十六年までに買収できるのか、それで築堤ができるのか、これを一遍承りたい。
○松原政府委員　この築堤につきましても、そういう意味で用地買収は下水道事業を行っております岐阜県の方で当たっておられます。岐阜県としてはそれはできるという見通しを持って工事に着手するというふうに聞いております。
○渡辺（嘉）分科員　この部分が前回土地収用の裁決が出たわけなんですが、これは施設の敷地だけを土地収用にかけて、堤防敷は入れてなかったのです。ですから、これは全くの未買収になってしまったわけなんです。そうすると八〇％も未買収の用地が残っているわけなんですが、これはちょっと困難ではないか。それでは承りますが、先ほどから何回も言いますように、供用開始をいつというふうにめどを置いていらっしやいますか。
○松原政府委員　これは、私どもより事業を行っております岐阜県の方にお尋ねいただいたらありがたいわけでございますが、岐阜県としての目標は、あるいは先生が先ほど来おっしゃっている年次かとも思います。私どもとしては、岐阜県の要望にできるだけこたえるべく努力をする立場にございます。
○渡辺（嘉）分科員　今日の財政事情で、先ほど申し上げたようなそういう莫大な費用がこれから要るんですが、とてもじゃないが建設省、そういうことをおっしゃるなら県から出してきた要望どおり予算をつけていただけますか。
○松原政府委員　五十九年度予算はただいま御審議いただいておる段階でございます。その段階で五十九年度について幾ら配賦するということを私どもの方から申し上げるわけにはまいりません。県から出ております数字、その実行可能性、それから全国とのバランスの問題、そういうものを考えて決定するわけでございますが、私ども先ほど来申し上げておりますように、今後の供用開始の県の希望の時期を見ながら、今後数年間にわたって努力してまいりたいと思っております。
○渡辺（嘉）分科員　先ほど緊急だ、こうおっしゃった、だから遊水地帯、河川敷にでも構築物を許可することがある、こうおっしゃったのですが、いつなのかはっきりしないのにどうして緊急と言えますか。まして堤防ができておらないところに土台をつくらせたり建物をつくらせたり施設をつくらせて、もしも洪水のようなものが来て、災害みたいなものはいつ来るかわからんですよ、それがぱっと来たときに流れたらどうしますか。
○松原政府委員　この計画ができましてから、先ほどもちょっと申し上げましたように、地元の反対がございまして大幅に事業がおくれてございます。一日も早い事業の完成、通水、供用開始ということを岐阜県としては非常に強く希望されております。
　岐阜県の下水道普及率は約二三％でございます。全国平均が三二％という低い水準ではございますが、その中でも特に低いわけでございます。たしか岐阜市は六〇％を超える普及率でございます。したがいまして、岐阜県の二三％という普及率は、岐阜市であらかた稼いでいるといいますか、岐阜市が六一％だからその数字が出ているわけでございまして、逆に申せば岐阜市での現在の下水の処理区以外のものについては非常に整備がおくれている、こういう現状でございます。
　こういうことから私どもは、ひとつ緊急に事業の実施が必要である、既に大幅におくれております、一日も早くこの通水を開始して地域の人たちに下水道の利便を享受してもらいたい、あるいは木曽川の水質保全に貢献したい、こういうふうに考えておるわけでございまして、これは着手がおくれればおくれるほど完成がおくれるわけでございますから、そういう意味で緊急に着手し、一日も早く通水する必要があると申し上げたわけであります。
○渡辺（嘉）分科員　おくれることについて見直しを何回も申し上げておるわけですが、三分割ないし四分割、地域の実情に合わせて分割することによってこの反対運動はおさまるのです。そういう感触は私は持っておるのです。だから見直しを早急にすべきだということを県にも建設省にも申し上げておるわけですが、それがなされておらぬのですが、その点についてと、それから先ほど河川局長、堤防が未完成でも緊急上そういう構築物の許可をされるとおっしゃったのですが、堤防がいつできるかわからぬのに、それでも構築物の許可をされますか。
○井上（章）政府委員　当該箇所は本川でございませんで、霞堤の間にある河川区域でございます。したがいまして、霞堤の締め切り完了前に構築物を築造する場合には、この構築物が下流に流出したり第三者に危害を与えないということが明らかである場合には、締め切り前でありましても工事実施については認める考えでございます。
○松原政府委員　ただいま二ないし三に分割してはどうかという御指摘でございますが、下水道計画では、一般にその地域の地形なり人口密度の状況によりまして、最適な処理区域規模を決定することにいたしてございます。単に処理区域の面積の大小あるいは計画水量が多い少ないによって過大がどうかということが直ちに判断できないものでございまして、木曽川右岸流域下水道計画、この計画につきましては、この処理区の最適規模の検討を行って決定されたものでありまして、原計画が最も合理的なものであると私ども判断いたしております。
○渡辺（嘉）分科員　あなた方の答弁はどうも何だかガードを引いたような答弁を承っているわけですが、そういうことではこれの進捗もできないし、かえって問題をこじらかすだけだと思うのです。むしろ早急に見直し、分割、この方向で指導されるのが実情に合っておると思うのです。
　それから、先ほど緊急だから堤防ができておらなくても工事を許可するということを申されましたが、私はそんなことは断じてあってはいけないと思うのです。では堤防がいつできる、だからそれからどうする、こういうことが明らかになるべきだ。昨年の九月二十八日の洪水のときもその霞堤を越えてやはりそういうふうに流れたんです。いいですか、霞堤を越えて流れたんです。とすれば、当然今度また水が出たときには構築物そのものに被害が出る、損害が出る、当たり前のことじゃないですか、税金が流れるのですよ、そんなことを認めていいかどうか。
○松原政府委員　この処理場の建設事業と並行いたしまして、この新堤の構築もあわせて進めるよう私ども指導してまいるつもりでございます。
○渡辺（嘉）分科員　まだもう一点申し上げますが、時間が余りありませんからこれ以上時間をかけませんが、いま局長がそれぞれおっしゃったようなことは、そんなにここの永田町や霞が関から見ておるような実情じゃないのですよ。ですから、実態に合わせて早急に見直しと、実情に合わせた工事の進捗を進められるのが的確だ、私はこう思っております。
　そこで、先ほど触れました各務原のこの木曽川の本流の上流にいわゆる美濃加茂市があって、そしてその上に丸山ダムがあるわけです。その結果、昨年の九・二八災害が起きたわけです。この災害は、三月九日に参議院の我が党の村田秀三先生を団長として現地調査が行われたわけですね。そのときに、この丸山ダムの操作によってこの水害が起きたのではないか、あるいはまたその被害が増幅されたのではないか、こういう声がこの現地の調査団に対して地元から出たのですが、これは前から出ておるのですが、これについて建設省の御見解を承りたいと思います。
○井上（章）政府委員　昨年の大出水に際しまして、丸山ダムの洪水調節効果が十分でなかったために下流に被害が起きたのではないかというお話でございますが、ただいま資料の持ち合わせがございませんので、感じだけで申し上げて失礼でございますが、私どもが理解しておりますのは、丸山ダムの貯水能力をはるかに超える洪水でございました。そのために、規則どおりの操作をしたわけでございますが、そしてなおかつ最初の山はそれによって洪水調節効果が下流に及んだわけであります。しかしながら、さらに第二波の降雨による洪水が押し寄せましたので、既に丸山ダムの能力は限界を超えたわけであります。したがって、それ以降は流入イコール流出という操作に移らざるを得なかったということでございまして、丸山ダムの操作によって下流の洪水が起きたのではなくて、大変異常な大洪水によって下流の災害に至ったというふうに私どもは考えております。
○渡辺（嘉）分科員　大体今までもずっとそういう紋切り的な御答弁をいただいてきておったのです。ところが、この九月二十八日二十二時にゲートを今までと違って、今までは八ないし九であったものを十二まではっと引き上げられた。二十二時にばっとあけた。二十二時三十分には二十キロ下流の美濃加茂市はここらまで水がついたのです。大体二十キロですから、この水流等から考えまして三十分ないし四十分で到着することは想像できます、あの勾配ですから。そうすると、このばっとついた水が大体二時間ないし三時間でまたさっとうそのように引いていくのです。一時的にあけた水はばっとそのまま散っていくのです。これはもう自然現象です。
　ここに一つのグラフがあるのですが、これは私も引いてみたのです。大臣、これを見てください。ゲートの開扉とこれは実にくしくも一致してくるのです。これは明らかにゲートの開扉そのものに操作上の誤りがあったのではないか、こういうふうに考えられるのですが、どうですか。
○井上（章）政府委員　木曽川の下流における洪水とゲートの開扉とが一致するということは当然でございます。ダムはためるだけためたわけであります。しかし、二山洪水が来たためにその能力を超えたわけであります。それから後は流入イコール流出にせざるを得ないわけでありまして、それによって下流に被害が起きたわけであります。しかしながら、翻って考えてみますと、その前に大きな洪水が一山あったわけでありますが、それは洪水調節によって軽減されたわけであります。したがって、この丸山ダムがなかった場合に下流の状態がどうであったかということから丸山ダムの功罪を論ぜられるべきであろうかと思われます。
○渡辺（嘉）分科員　そこにも差し上げました資料でもおわかりのように、その二時間前は閉められたんです。むしろ逆に閉めておられる。一時あけたものをまた二時間前には閉めた。そしてまたあふれた。泡食ってまたばっと広げた。その現象がここに出たんですよ。
　そこで、このゲートの開扉についてどういうふうに開度をしておられたかということで、被害を受けた美濃加茂市は、今後のことも含めまして、二度とあってはいけないということで、これの開扉、いわゆる門扉の操作記録の資料の提供方を建設省に要求せられたんです。五十九年の二月三日付で、美濃加茂市長高橋三郎さんが建設省に、そのダムの門扉の操作記録資料提供方を依頼されたんですが、これについてどういう対応をされましたか。
○井上（章）政府委員　準備しておりませんので、ちょっと今ここではわかりません。
○渡辺（嘉）分科員　ここにそれの写しがあるわけですが、建設省は中部地建の名前で、二月十日、一週間後ですね、この資料の提供はお断りします、こういうふうに公文書でお断りになった。被害を受けた下流市町村が資料を見せてくれと言ったら、それを断る。それは建設省の意向ですか、中部地建の意向で突っ返されたんですか。
○井上（章）政府委員　ちょっとその事情については私どももわかりませんが、開度状況、これはいずれ公開される情報であろうと思います。
○渡辺（嘉）分科員　文書の回答によりますと、「二月三日付御依頼の操作記録は専らダム管理業務に使用することを目的として作成しているものでありますので、御依頼の件については、提供できません。」こういうふうに書いてあるのです。どういうことですか。
○井上（章）政府委員　それは中部地方建設局のその時点での判断に基づく回答であろうかと推察されます。ちょっと私どもではその理由はわかりかねます。
○渡辺（嘉）分科員　被害を受けた下流市町村が真剣にこういう資料を求めているのに、こんなものは何も秘密でも何でもないと思うのですが、拒否してしまった。党の調査団に対しましては、提供を求めましたところ出していただきました。いろいろ照合できます。僕は被害を受けた市町村に断るということはないと思うのです。どうかそういうことのないようにしていただきたい。
　とともに、このゲートをあけたときに下流市町村に何も連絡しておらぬのです。少なくともゲートをあげれば水がばっと来る。先ほどおっしゃったとおりなんです。ゲートをあけたから水がふえました、洪水が出ました、おっしゃったとおりです。とするなら、下流の、浄水場ができる、下水場ができる美濃加茂市、坂祝町それから各務原市、ここには当然連絡してしかるべきだと思うのです。まして集中豪雨の最中にあけたのです。洪水のときにあけたのです。連絡がしていないそうですが、これはどうしてですか。
○井上（章）政府委員　その辺の事情につきましても、きょう先生の質問予告がございませんでしたので、何の資料も持っておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　この点につきましては、こんなものは当然僕は知っていらっしゃると思ったのですよ。ですから、この点につきましては、ひとつ、じゃあ早急に調査をしていただきまして、そうして後日で結構ですが、御回答をいただきたい。
　とともに、先ほど申し上げました、この各務原の堤防ができないうちに工事を着工させるような暴挙がもし出るとすれば、これはまたそういう水害があって、去年あったのですから、またあって、そうして税金が流れるようなことがあったら断じてならぬわけですが、最後に、建設大臣はどのようにお考えでございますか。
○水野国務大臣　先ほど来両局長が御説明申し上げておりますが、なかなか御納得いただけないようであります。
　建設省としましては、点検する必要があると思われるようなときには、その地方公共団体と連絡をして指導しております。この点検の結果、もし下水道事業計画を変更する必要があるかどうかということは、これはまたその自治体の首長の判断にまつという以外はございません。しかし、この木曽川右岸の流域下水道につきましては、現在のところ、処理場の位置の変更とかいろんなことについては、工事の中止を指導するという考えは、大変恐縮でございますが、持っておりませんので、御了承賜りたいと思います。
○高鳥主査代理　渡辺君に申し上げますが、質疑時間が既に終わっておりますので、御忠告を申し上げます。
○渡辺（嘉）分科員　時間を超過して甚だ恐縮ですが、以上で終わります。実情をお酌みいただいて善処せられることを望みたいと思います。
○高鳥主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして建設省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後九時二分散会
○上村主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府並びに他の分科会の所管以外の事項、なお、総理府につきましては経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管についての審査を行うことになっております。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中国会所管について審査を進めます。
　まず、衆議院関係予算の説明を聴取いたします。弥富衆議院事務総長。
○弥富事務総長　昭和五十九年度衆議院関係歳出予算について御説明を申し上げます。
　昭和五十九年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は三百九十七億八百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、七億一千六百万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、三百八十七億百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し十一億二千七百万円余の増加となっておりますが、増加したものの主なものは、議員歳費の月額改定並びに議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。
　なお、議員の応召帰郷旅費につきましては、議員関係経費等に関する調査会の答申もありましたので、これを廃止することとし、また、議員秘書の退職手当制度につきまして改善を図ることといたしております。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして十億円余を計上いたしております。このうち主なものは、本館等庁舎の整備等でございます。
　また、国会周辺等整備に必要な土地購入費は、一億円計上することといたしております。
　第三は、国会予備金に必要な経費といたしまして、前年度同額の七百万円計上いたしております。
　以上簡単でございますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げた次第でございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○上村主査　次に、参議院関係予算の説明を聴取します。指宿参議院事務総長。
○指宿参議院事務総長　昭和五十九年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は二百三十七億一千五百万円余でありまして、これを前年度予算額二百三十四億九千九百万円余に比較いたしますと、二億一千五百万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、二百二十三億八千万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し二億六千六百万円余の増加となっておりますが、増加したものの主なものは、議員歳費の月額改定並びに議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。
　なお、今回、議員の応召帰郷旅費につきましては、これを廃止することとし、また、議員秘書の退職手当制度につきまして改善を図ることといたしております。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして十三億三千万円余を計上いたしております。その内訳は、昭和六十年度末完成を目途とする麹町議員宿舎第二期改築工事費九億四千万円余及び本館その他庁舎等の施設整備費三億八千百万円余であります。
　第三は、国会予備金に必要な経費でありますが、前年度同額の五百万円を計上いたしております。
　以上簡単でありますが、参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○上村主査　次に、国立国会図書館関係予算の説明を聴取いたします。荒尾国立国会図書館長。
○荒尾国立国会図書館長　昭和五十九年度国立国会図書館歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は百三十八億六千六百九十万円余でございまして、これを前年度予算額百十三億八千百十万円余と比較いたしますと、二十四億八千五百七十万円余の増額となっております。
　次に、要求額の主なものについて、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は七十七億七千五百六十万円余であり、これを前年度予算額と比較いたしますと、二億千九百八十万円余の増額となっております。
　増額の主なものは、職員の給与に関する経費、図書館資料を購入するための経費、国際図書館連盟等拠出金等でございます。
　また、海外移民関係資料の収集に必要な経費、招聘外国人滞在費を新規に要求いたしております。第二は、科学技術関係資料購入に必要な経費でありまして、千四百万円余を増額いたし、要求額は五億千七百十万円余であります。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、別館新営と本館、支部上野図書館の整備に必要な経費五十五億七千四百十万円余であります。
　なお、別館新営に関しては、昭和五十九年度を初年度とする三カ年の国庫債務負担行為七十五億七千八百万円余を要求いたしております。
　以上簡単でございますが、国立国会図書館歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○上村主査　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を聴取いたします。西村裁判官弾劾裁判所事務局長。
○西村裁判官弾劾裁判所参事　昭和五十九年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は八千五百四万五千円でありまして、これを前年度予算額七千八百七十五万二千円に比較いたしますと、六百二十九万三千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、裁判員の族費及び事務局職員の給与に関する経費、事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比べて増加となっておりますもののうち主なものは、職員給与関係経費の増加によるものでございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○上村主査　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を聴取いたします。青山裁判官訴追委員会事務局長。
○青山裁判官訴追委員会参事　昭和五十九年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は九千六十七万一千円でありまして、これを前年度予算額八千四百四十七万六千円に比較いたしますと、六百十九万五千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますもののうち主なものは、職員給与関係経費の増加によるものであります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○上村主査　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）分科員　私は、まず衆議院議長にお伺いいたしたいと思うのでありますが、選挙法の改正の問題であります。
　これは各党でそれぞれの案を練っておられるようでございますが、やはり立法府の公正妥当な最高の地位におられる衆議院議長として、一体この問題をどうお考えになっているかということをお聞きをしておくことも重要だと思います。
　第一に、私がわからないのは、最高裁でいろいろ格差の問題、兵庫の五区と千葉県の第四区ですか、四・五四倍の格差がある。これは憲法違反である、法律違反であるということになる。そこで何か各党はその修正案をつくっているようでございますが、もちろん私は、社会党とは関係ありませんよ。二・五倍にするとか二倍にするとかと言っている。どうもこれが四・五倍の差があれば憲法違反だが、二・五倍の格差ならば法律上妥当であるかというふうな、そこはかとした主張がなされているようだ。そこに理論的な根拠を何も私は見取るわけにはいかない。こういうことをどうお考えになっているか、限られた時間でありますから、簡単にひとつ。
○弥富事務総長　ただいまの御質問、選挙制度一般から今度の最高裁判決、それに至る今までの各党からのいろいろな試案が出ております、それについてどう考えるかということを私に対して御質問でございまして、私といたしましては……（小林（進）分科員「所見を述べる」と呼ぶ）所見と申しましても、私が果たしてお答えするのが適当かどうか、ちょっとここで御意見を申し上げるのは甚だ恐縮いたしておりますので、御了承を願いたいと存じます。
○小林（進）分科員　あなた、議長を代行したつもりでひとつ答えなさいよ。さもないと、質問にならなくて一方的な、また私がしゃべるだけのことになってしまうので、これは質問にならない。ただ、大変残念ながら所見を述べなければならぬ。第一に、今のその格差の問題、これは理論的に示さなくちゃいけない。それから第二番目としては議員の数の問題。
　私は、日本の国会は多過ぎると思っているんだ。私の個人の所見ですから、日本では衆議院が五百十一名、参議院が二百五十二名の七百六十三名。そのほかに、余分なことでありますが、都道府県会議員が二千八百四十六名だ。それから市町村会議員が六万九千七百九十二名。若干差があるかもしれませんが、これなど、私も議会制度の調査にアメリカ、イギリスと自由諸国を回ってみたこともあるけれども、アメリカなんか非常に参考になったが、アメリカは下院が四百三十五名、上院が百名だ、合わせて五百三十五名だね。国土の広さからいえば、例えば日本なんかアメリカの一州にも満たないような小さな粒みたいな国だ。その国土の中で自治体を細分化しでこれほどの多くの議員を一体抱えていく必要があるのか。地方議員のことは別にして、国会議員においても、こんなに大勢の人員を擁することがいいのかどうか。
　質問ですが、国会の予算額、先ほどあなたは衆議院、約四百億円ばかりのことを言われたが、一体この中に占める、国会議員に要する予算がどれくらいになるか、これを大まかに一人当たりに概算してみると、一人一億円くらいになるんじゃないですか。この国会の衆議院の資料、今四百億円と言われたから、それを五百十一名で単純割り当てをしてみれば、一億までいかぬけれども、まあ八千万円か、それくらい使って、これが一体機能が発揮されているかどうか。
　アメリカへ行きますと、御承知のように、スタッフと称する、秘書じゃない、議員一人に対して十五名ないしは特別委員長なんかになると四十名くらいスタッフがついて、あらゆる議員活動の資料から調査から材料から、上は立法、法律の立案まで全部議員がやっている。アメリカでは立法は議員が立法している。それで議員の名前を付して法律が出ている。僕は、立法府だから、法律作業は議員がやるべきだと思う。それを日本では何もやらないじゃないですか。やっているのはみんな官僚だ。そして大臣様なんて座るところだけはいいところへ座っているけれども、答弁になると官僚の書いた答弁を丸読みしている。私は、こういうことを本質的に改めるべきではないかと思いますが、どうですか。
○弥富事務総長　まず、各党からの試案とか、それから現在の選挙制度がどうあるべきか、そういう御質問でございまして、先ほどに続いて、お答えがなかなか難しいのでございますけれども、ただいま先生御承知のとおりに、衆議院におきましては、衆議院議長の諮問機関といたしまして、各党の議運の理事がその委員になりまして議会制度協議会というのがつくられております。ここにおきましては、議会制度一般、それから国会の運営の重要な事項について項目を選び出しまして、審議を従来からなされておるわけでございます。公平な第三者といいますか、そういう方たちにお集まり願ってやると言われる御意図かもしれませんが、国会議員は、言うなれば議会制度及び国会の運営に対しての学識経験者でございます。そこの、そういう議会制度協議会におきまして十分に御論議をいただきまして、ただいま先生の言われます選挙制度あるいは議会制度、あるいは国会の運営の各種の制度、それについて御論議をいただいているのが一番適当ではないか、私はさように考える次第でございます。
　それからアメリカの例を引かれましてスタッフの問題、それから法案の提出の仕方の問題についてお話がございました。先生十分御承知と思いますけれども、やはりアメリカにおいては大統領制をとっておりまして、日本の場合と、議院内閣制の場合とちょっとあるいは制度的に違うのかもしれませんが、やはり我々の手元の資料で見ますと、アメリカのスタッフといいますか、議会スタッフは非常に数が多いように承知をいたしております。これはやはりアメリカでは大統領制としまして、議院内閣制とちょっと違って、法案はすべて議員が出す、そういう建前からではないかと存じております。
○小林（進）分科員　あなたの第一番目の、それは国会の中に議会制度調査会があるから、そこでやる方が適当だという話ですが、しかし、これは率直に言って、建前と本音は違うのだから、これはやはり建前はそうだけれども、本音は各党のいろいろの各派交渉会みたいな形で出てきて、こういう選挙法の改正なんかになると、もうあなたも経験されているように、ゲリマンダーだとかハトマンダーだとかといって、徹底的に議員のエゴが出て、これは成立しなかったわけですけれども、そういう形があらわれてくる傾向はあるのだから、そういう意味においては、私はやはり議長の下に本当のやはり専門家、知識を有する公平妥当な人たちでもって構成するそういう調査会というか諮問会というか、議長の諮問に答える、そういう制度を設けて、そこで案をつくったらどうか、それを議長が改めて調査会なら調査会、国会なら国会の各部署にそれを投げかけるという、そういう方法でこの選挙制度の改正をやったらどうかと私は思っているのですよ。この点はひとつ考えておいてくださいよ。
　それからアメリカの今のスタッフの問題ですが、私は、日本において一番悪いのは官僚政治だと思うのです。議会制度だとか立法府だとか言うけれども、事実上は官僚が全部これを動かしている。国会の答弁だってそのとおり。のこのこ出てきて、難しい質問になると大臣やなんか答弁できなくて官僚が成りかわって国政に対する答弁をしている。こんなみっともない議会制度なんというものは、私はそのままにしておくわけにはいかないと思います。どうしても立法府と銘を打つならば、アメリカの大統領制であろうと、それは英国の議会制度の民主主義が日本と同じような組織であろうといかんを問わず、法律は議員がつくるのが当たり前です。私はそう思う。その方向へいま少し真剣に私は考えていただきたい。これは立法府の問題、法律立案の問題ですから。官僚が法律をつくるということは、何といったって三権分立の建前に反するんですから。これはひとつ議長によく伝えてやってください。
　それからいま一つ、しゃべっていると時間が来ますから言いますけれども、いま一つは、いわゆる立法府は言論の府という、議論をして物をつくり上げる府なんです。一体日本のこの国会に言論の府がありますか。我々だってそのとおりだ。みんな時間に縛られているじゃないか。おまえ三十分だ。どんなに内容があろうったって、予算委員会へ行ったって何委員会へ行ったってみんな時間に縛られて、時間が来たらオミットだ。形式じゃありませんか。ともかく一年に二百日以上は立法府は会議を開いている。開いているが、その中で一体言論の府と言われるくらい十分に議論をしている時間がどれくらいありますか。まず二百日のうち委員会だって各委員会一週間に一回か二回。二回としたところで、その二回が、出ていけばそのとおりじゃないですか。おまえは三十分だ、時間をちゃんと切られて、大体委員会の審議時間というものは二時間か三時間か、せいぜい四時間で終わってしまう。でありまするから、これを通算してみたって、どこで一体言論の府と言われるような形が残っておりますか。言論の府じゃないですよ。不言論の府ですよ、ここは。こういうのをやはり本質的に改めなければならぬ。
　しかも、答弁は全部役人だ。その役人が、政府委員と称するものが三百何十人、今四百人ぐらいいるか、これがみんなのこのこ来て、その政府委員にまた補充員が二人も三人もついて、ふろしき抱えてわんさわんさとあらわれてきて、そして行政というものを全部麻痺したり休めて、そうしてこの立法府の中で役人の諸君が一切成りかわって答弁をしたり作文をつくったりしている。これは恥ずかしいことですよ。
　仮に英国などへ行ってみますと、これは夜遅くまで与野党対立の形になって、与野党はもう真剣に議論を尽くしている。夜の夜中までも討論をしている。そこにはもうマスコミなんか、テレビなんか入れない。なぜイギリスは原則として入れないかと言えば、いわば議員の質疑や応答がショー化するおそれがある。これは悪くすると実に日本にもその傾向がありますね。テレビの映りがどう出るかなんてその勘定をして、テレビ映りするネクタイまでして、そしてこんなところで質問をしているという、実に本末転倒をしているんだな、日本の議会のやり方は。だから私は、こういう委員会などというものも、官僚が答弁で出るとか――イギリスなんかで原則としては議員の質問応答の中には官僚は、役人は入れません。原則として役人を入れません。そして、真剣に議員が討論をして、その討論したものは直ちに速記録になって次の日ずうっと国民に流されて、それで国民の批判をすぐ受ける。これが言論の府の正しいあり方ではないかと私は思うのでありますが、こういう問題についてもひとつ衆議院議長の御答弁を願いたいと思います。
○弥富事務総長　前半の先生の御意見は議長に十分にお伝えを申し上げまして、例えば公平な第三者機関を議長の諮問機関に置くという御意見については、十分に議長にお伝えを申し上げます。
　それから後段のいろいろお話でございまして、これはやはり議会運営の中のいろいろな問題点、例えば委員会の定例日と申しますか、一週間の中に定例日を設ける、そういうこととかあるいは発言時間の制限のこととか、それから政府の答弁のための出席のこととか、そういういろいろなことは、先ほどちょっと申し上げました議会制度協議会というところで一つの検討項目にもなっているところもございます。十分に先生の御意見をあれいたしまして、今度の議会制度協議会その他適当な機会がありましたら十分に御報告を申し上げさせていただきたいと存じます。
○小林（進）分科員　私は、議会制度調査会というものを軽視するわけじゃないですけれども、非常に各党の各派交渉会の色彩があって、どうしても政党のエゴが出るから本当の高貴な――高貴と言っては悪いですけれども、高尚な基本的な意見というものはなかなか出しづらいと思うから、その点を事務総長なんというものはいま少しびしっと思想、信念を持ってやらなければだめだ。昔は書記官長といって、それは地位も高かったけれども、発言も強かったよ。最近の事務総長はへなへなしていて、どうもいま少し立法府の中心、かなめとして権威ある発言をやるようにしなければ困ると思う。
　時間もだんだん迫ってきたから言いたいことも言えなくなってくるけれども、その意味においてどうしても日本の政治はまだ立法府の中に官僚が羽ばたきし過ぎる。そして立法府をだんだん制限、侵略してくる。私は率直に言いますが、どうも永年在職議員になってしまったから自分のことを言うようで少しちょっとなんですけれども、これは私、自分を離れて言っていることだと思って聞いてくださいよ。そのころには、やはり永年在職議員になるとちゃんとやはり活動もなんだろうからと言って車一台ずつみんなあてがって持たした。しかもまだ永年在職議員で、いよいよ何回かの選挙を激しい戦いの中で済んで、それで立法府に奉仕したというので、やめれば議員パスですか、終年かな、まあこれを与えた。これはやはり長い国会のしきたりだった。いつの間にやらそれはみんな剥奪されてしまって、永年在職議員になったところでもはや車は持たせない。そのかわりスズメの涙の車代などというものをちびちびとその言いわけみたいにつけておいて、それで車は取り上げてしまう。何か知らないけれども、最近見たらまたＯＢの永年在職議員のパスも取り上げられた、いい悪いは別です。恐らくそれは今おっしゃる議会制度調査会あたりの中でそのことが決められたのであると思うが……（発言する者あり）そうじゃないですか、どうも官僚が朝に一城、夜に一塁というのか、だんだん立法府の権限を剥奪してくるというおそれなきにしもあらず、非常に不愉快です。私は何も利害得失で言っているんじゃありませんけれども、こういうところもひとつきちっとしてもらわなければならない。
　まだそんな例を挙げろと言えば幾つでも挙げますよ。しかし憲法の建前においては、この立法府は国権の最高機関だ、きちっと言っているけれども、事実においてはまさに行政に対して立法がだんだん押しまくられてきておる。こういうことは、衆議院議長はもちろんでありますが、衆参両議院の事務総長などというものはちゃんと腹を決めて、やはり憲法どおり国家国民の権利を守るようにしてもらわなければならぬ。立法府が押しまくられるということは、国民の権利がそれだけ狭められることになるのでありまするから、国民の権利擁立のためにひとつ踏ん張っていただきたい。
　時間がだんだん迫ってきました。今アメリカの議会の長所あるいは英国の議会の長所等を申し上げて、それで日本の国会がいかにまだ言論の席あるいは立法の府として不十分であるかということを申し上げたのでありまするから、その点を一つと、それから選挙法の改正も、今も言うように本当に理論に基づいて公正妥当、しかも長期安定だ、そんな思いつきだけで選挙法改正をやって、また四、五年たったらそれを改正しなくちゃならぬというようなことではなくて、国民が納得するようなきちっとした選挙法改正をどうやるべきか、議長を中心に事務総長も補助者となってこの問題をひとつ考えていただきたいということです。
　それから次に一つまたお伺いいたしますけれども、今度は、総理府は来ていますかな。――総理府にちょっとお伺いしたいのだけれども、議員の在職年数の計算です。この計算がいわゆる立法府、衆議院も参議院も違う。在職年数のこの計算の仕方が衆議院と参議院とで違っているが、総理府とでこれまた違っている。同じ議員として活躍しているのにどうして計算年数が違うのかわからないのであります。
　そこでお伺いします。人のことは別として、小林進だ。昭和五十九年三月現在において私の在職年数が一体何年になるか。これはひとつ立法府からと総理府からと両方お聞かせを願いたい。
○田中説明員　お答えいたします。
　叙勲の先生の在職期間で申し上げます。二十八年二月半でございます。
○弥富事務総長　衆議院の方の計算でまいりますと、二十八年と八カ月でございます。
○小林（進）分科員　お聞きのとおりなんですね。同じ国会で、国民の負託を受けて働かしてもらっても、その年数計算になると半年違うんですね。これだけの差が出てくるのはどういうことかね。同じ憲法、同じ法律、同じ制度のもとにおいてそういうようなことは、これは参議院の事務総長に聞けばわかる。参議院の方の年数の計算は一体どうなっていますかな。
○指宿参議院事務総長　お答えいたします。
　参議院におきます議員の在職期間の計算、すなわち議員の在職期間を実質の、正味の在職期間に計算するかどうかという問題につきましては、議運の理事会等におきましてもかつて議論がございましたが、現在の取り扱いといたしましては、選挙のときに重なって、ダブって期間計算をするという方式でございまして、これは衆議院の方と同じような計算かと、このように承知をいたしております。
○小林（進）分科員　こんなことを議論すると時間が来ちゃうので困るから言わぬけれども、参議院の方はいわば六年に任期が来るが、六年の前に改選をして――きちっと六年たってから改選をするのじゃなく、あるいは六年前で改選しても、年数の計算はやっぱり六年、六年で、ちゃんと二回やれば十二年、三回やれば十八年、四回やれば二十四年として計算されているでしょう。
○指宿参議院事務総長　お答えいたします。
　参議院におきましては六年という任期満了の制度があるわけでございますが、この期間計算につきましては、月が重なる場合もございますし、そうでない場合もあり得るわけでございまして、任期前の選挙もあり得ますし、任期終了後の選挙もあるわけでございます。そのときどきの情勢によりまして、月がダブって計算される場合もございます、ということでございます。
○小林（進）分科員　それじゃ、ダブって計算する場合もあるの。あなたのところは、大体もう六年、その前後がダブろうと足りなかろうと六年は六年で全部計算していっているのじゃないの。そうでしょう。
○指宿参議院事務総長　お答えいたします。
　現在の参議院の期間計算は、六年、六年できちんとしておるというものではございませんで、ダブって計算をするときが状況によってある、こういうことでございます。
○小林（進）分科員　こういうことをやっているともう切りがありませんから私はこれでやめますが、ともかくひとつこれは統一してください。何々の計算はこれだ、何々の計算はこっちだ、物と時期と条件によって計算方法が行政府と立法府と違うようなことじゃいかぬから、そういうようなことはきちっと、やはりだれに問われても、どんな問題に適応しても答えは一つという、そういう形にしてもらって、この事案に対してはこういう計算だ、こういう事案に対してはこういう計算だ、こっちはこうだなどというそういうばかげたやり方をやらないようにしてもらいたい。これはお願いしておきます。
　もう時間が来ましたが、宮内庁お見えになっておりますかな。――管内庁に一つお伺いいたします。
　皇太子殿下御夫妻もイギリスへ行かれてロンドンで皇孫殿下にお会いになって、非常に和やかな日をお送りになったようでありまして、これは国民側から見てもいい風景で、大変よかったと思っておりますが、その問題に関連してお伺いしたいのは、皇孫殿下ももう二十四歳になられた。どうしても配偶者というものを必要とするのでありますけれども、これは宮内庁等における重大な行事であります。これは宮内庁だけでなくて、国事ですから、国民全般が大変関心を寄せている問題でございます。そういう皇孫殿下の配偶者の選び方について今どういうふうな作業と言ってはなんだけれども、仕事をお進めになっているのか、これはひとつお尋ねをしておきたい。（発言する者あり）