Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田政府参考人　これは、最終的に立法をされるのは少なくとも国の法律のレベルでは国会である、こういう趣旨でございます。そのときに、一体だれが提案権を持つか。これは、それぞれの国の体制によりましていろいろな立法例もあるわけでございますけれども、我が国におきましては、当然のことながら議員の皆様方が発案権をお持ちでございますけれども、そのほかに、政府にも発案権がある。これはほかの国にも例があるわけでございますけれども、要するに案を出すということでございまして、これは、立法するのは国会であるけれども、案を出すのは政府も認められている、こういう趣旨でございます。
○山花委員　今の答弁に関連をいたしますけれども、では、佐藤幸治という憲法学者を御存じですか。どういう方ですか。
○寺田政府参考人　前に京大の憲法の学者をされておられまして、この場で申し上げれば、司法制度改革の審議会の会長をされておられました。
○山花委員　その司法制度改革の審議会の会長をされていた佐藤幸治さんの、私、今手元に教科書がないですから正確ではないかもしれませんけれども、議案の提案権は内閣にもある、その議案の提案権の中に法律案も含まれる、これはあくまでも形式的な理由で、実質的には、今言われたように、立法というのは審議と採決、ここが核になるんだと。したがって、ここが確保されているということが、つまりは四十一条が、国会中心立法の原則と単独立法の原則がありますけれども、それが本当に核になるんだ、こういうことだと思うんですよ。
　ところで、そうであるとすると、例えば、私は非常に不思議なんですけれども、まさに御当人を目の前にしているんですが、今答弁をされているのはあくまでも参考人として答弁をされているわけですよね。つまり、提案者というか、その中身について実質的に意見を言うという立場ではない、説明をする立場でいらっしゃっているということですね。
○寺田政府参考人　これは、国会の決まりによりまして、政府参考人という形で説明をさせていただいているわけでございます。
○山花委員　この場ではもちろんそうだと思いますけれども、議院内閣制のもとですから、政府の方と与党の方がいろいろ意見調整をされて、そして法案を提出されて、その結果、委員会で、今、日本の国会は委員会形式をとっていますから、委員会での議論があって本会議に行って、本会議で最終的にはハウスの意思が決まるというシステムになっているんだと思います。
　ですから、与党の中で議論をされているときにいろいろ政府の方が意見を言われるというのはあり得る話だと思いますが、大変私は、どういう現象なのか御説明いただきたいと思いますけれども、この間、与党案と民主党案で修正の協議をしているときに、なぜ法務省なり司法制度改革推進本部の方が私のところなどに来ていろいろと、こうしてほしい、これは勘弁してほしいと。これはまさに立法権侵害じゃないですか。いいですか、司法制度改革審議会の座長の方の憲法の教科書を読めば、そういうふうに読めますよ。
　寺田さん、おとといですか、私のところに来られていろいろ言われましたけれども、あの憲法上の根拠を教えてください。どういうことでしょう。
○寺田政府参考人　修正協議というのは、あくまで先生方の間でされておられるということは、私どもも十分承知いたしております。
　私どもがいたしていることは、要するに、その修正案が仮に通った場合にどのような効果があるかということを実際に現実に即してお考えいただく材料を提供しなければならないということでございまして、もちろん与党の先生方の修正案につきましてもさまざまな形での材料を提供させていただいておりますけれども、しかし、仮に野党案というようなことを実現されようとする場合にどのような問題が生ずるかということを御説明に上がるというのが、私どもの立場でございます。
○山花委員　野党案じゃなくて、修正協議をしている中身で、時間を入れるのは御勘弁いただきたいということをこの委員会の入り口でおっしゃいましたけれども、それは憲法違反じゃないですか。今の説明、なっていないですよ。ある効果について説明するんじゃなくて、具体的な協議の中身に首を突っ込んでいるじゃないですか。納得できないですよ、今の答弁は。
○寺田政府参考人　議場の外でございますので、少し俗っぽい言い方になったかもしれません。それはお許しを願いたいと思いますけれども、要するに、私が申し上げたことはどのようなことかと申しますと、時間を入れますとさまざまな面での支障が生ずるということを具体的に説明申し上げて、私どもとしてはその効果というものを御理解いただきたい、このような立場で言ったわけでございます。
○山花委員　あなただけじゃないですよ。ほかにもそうやって来られて、どう考えたって私からすれば陳情にしか受け取れないですよ。説明したというだけの話ですか。そういう認識なんですか。もう一回答弁してください。
○寺田政府参考人　そのような案が成立した場合にどのような効果が生ずるか、弊害が生ずるかということについて御説明を申し上げたというつもりでございます。
○山花委員　与党というのは、いろいろ意見も我々とは違うこともありますけれども、立場としては、政府を持って、そして、ただあくまでも国民の代表として政府をコントロールする立場にある方だと思いますし、その中でいろいろ政府と意見交換をして、そして与党の方々だって政府案が出てくるときにはその法案に対して責任を持たれていますから、その方たちにいろいろ言われるのは結構ですよ。それは、意見のあれはしなければいけませんから。
　では、今の説明ですと、今後一切、こういう修正協議があって、そういうときに、要するに、皆さんが来られているのは、言葉としてこうしてほしいとかああしてほしいとかいうことであっても、それはあくまでも参考に物を言っているというだけで、中身については全くあなた方の意見は聞かなくていいわけですよね。
○寺田政府参考人　もちろん参考に申し上げているわけでございまして、最終的な結論を拘束しようというようなつもりは毛頭ございません。
○山花委員　そうしたら、おかしな動きをしないでほしいですね。つまりは、理事の間で協議がされているときに、例えば与党の国対に泣きついたりとか、そうやって何か後で横やりを入れるようなことは、今後やめていただきたいと思います。
　おかしな動きをしたら、そもそも憲法上の原則からいえばおかしいことですよ。つまりは、言葉として、外だったから言い方がちょっとこうだったかもしれないなんて言われていますけれども、責任問題じゃないですか。
　いいですか、修正協議というのは公党間の協議なんですから、これはまさに立法権、立法機能そのものじゃないですか。それに対して物を言うときに、御勘弁いただきたいとか、あなただけじゃないです、ほかの方だって、こういうのはちょっと何とかしてくれないかと一生懸命言ってきているじゃないですか。もうちょっと、それがどういう現象なのかということを説明してください。
○寺田政府参考人　以後言い方には気をつけたいと思います。
○山花委員　要するに、以後言い方には気をつけたいということは、今、今回のことについてもミスがあったということを認めているわけじゃないですか。気をつけたいで済む話じゃないですよ、法務大臣、いかがですか。責任をとってもらわなきゃだめですよ、こんなのは。
　いや、法務大臣、こういうような、いわば多少、もちろん議院内閣制のもとですから、与党の方は余りそういう感覚が鋭利じゃないかもしれませんけれども、憲法違反ですよ、これは。そういうことを政府の委員がやっているということですよ。ほっておいていいわけないじゃないですか。しっかりした答弁をいただかないと、これ以上質問できないですよ。
○森山国務大臣　本人が申しておりますように、お話の申し上げ方あるいは先生方への接し方について非常に間違ったことがあったかもしれませんので、そのようなことは二度といたしませんように厳重に注意いたします。
○山花委員　接し方は非常に丁寧なんですよ。それは物腰はやわらかいですけれども、やっている中身が非常に問題だということを申し上げたいと思います。注意では済まないと思いますね。
　もちろん、本人を目の前にしてですけれども、寺田さんだけじゃないですよ。ほかにも司法制度改革推進本部の方もいろいろ言ってこられますよ。事務局長、思い当たることはないですか。全くそういうことをやっていないと今断言できますか。自分のところでは憲法違反になるようなことはやっていないと断言できないんだったら、責任をとってください。
○山崎政府参考人　私どもの本部も、私は参っておりませんけれども、本部の者は先生のところにお邪魔していると思います。そのときもやはり、先ほど司法法制部長からお話がありましたけれども、例えば修正案が出される、そういうときにどういう影響にあるかとか、そういうことを御参考までに申し上げさせていただくという趣旨でお邪魔をしているというふうに理解をしております。
○山花委員　いや、ちょっと実態と違いますね、それは。本気で言っていますか、そんなことを。ちょっとルーズになり過ぎているんじゃないですかね。
　法務大臣、私は何でこんなに頭にくるかというと、法務大臣のときもそうだったじゃないですか。要するに、政治家というのはお客さんみたいな形で来ちゃっているんですよ。結局、役所がやりたい放題やっていて、大臣だって、情願のことも知らなかったりとか、いろいろな事件についても聞かされていなかったりとか。立場的にはいろいろ言いますけれども、個人的には大変気の毒なこともあると思いますよ。
　だけれども、今回のケースだって、それは言葉で言えばそうやって御説明にということで法に触れないようなことを言っていますけれども、実態としてやっていることは、政令とか省令に違反しているんじゃない、法律に違反しているんじゃないです。憲法違反ですよ、あなたたちがやっているのは。絶対に実態としても、御説明に伺ったというだけじゃなくて、陳情めいたことはしていないと断言できますね。違う事実が出てきたら、あなたはその立場にいられないと思いますよ。
○山崎政府参考人　先生にいろいろお話をするときに、その仕方について不適切なところがあったかもしれませんけれども、その意が通じないところはあったかもしれませんけれども、趣旨としては、やはり、もしそういうことになればどういう問題が起こるかということを申し上げに行っているというふうに理解をしております。今後いろいろな問題……（山花委員「実態と違いますよ。納得できないです、それでは」と呼ぶ）
○山本委員長　事務局長、再答弁をお願いします。
○山崎政府参考人　ただいま申し上げましたように、確かに、だから、言い方について、私も直接いませんのでしかとしたところは別として、いろいろ報告も受けておりますけれども、言い方の問題についてはそれは不適切な問題があったかもしれませんけれども、趣旨としてはそういうことを申し上げて、御参考までということで申し上げているつもりでございます。
○山花委員　言い方として不適切だということは、今言っているように、それは憲法違反なんですよ。公党間の協議に首を突っ込んでいるんですよ、あなたたちが。
　法務大臣、注意しますで済む話じゃないですよ、これは。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○森山国務大臣　不適切なことがあれば、二度とそのようなことがありませんように気をつけさせます。
○山花委員　いや、それで済むことでしょうか。つまりは、役所の側がそれだけルーズになっているということですよ、意識に関しても。関係者の処分を求めたいと思います。——では、委員長、当事者がいますので、聞いていただければ結構だと思います。あの方が私にどういう発言をしたのか。寺田さん。
○寺田政府参考人　この間、弁護士資格の問題、特に国会議員と特任検事の法曹資格、これに関連いたしまして企業法務の法曹資格、その中には研修ということが核になっているわけであります。現に漆原委員ほかの提出されました修正案については研修ということが核になっているわけでございますが、その研修の具体的なあり方をどうすべきかということをお話し合いになっておられたというふうに承知しております。
　その際に、問題は、両方の委員とも、研修が司法修習のあり方に関連するものであるということから、非常に充実した研修を行わなければ意味がないだろうということをお話し合いになっておられたというふうに私どもは聞かされております。そこで、充実ということをどういう側面から、あるいはどういう要素で担保するかということが修正協議で問題になったというように聞かされておりまして、私どもは与党の先生方から、その際に時間で拘束してはどうかということが案として上っているということでございまして、具体的には、四百時間ではどうか、あるいは二百時間ではどうかということが問題になっているというふうに聞かされていたわけでございます。
　その際に、私どもは、与党の先生方にももちろん、時間で拘束することの現実的な意味、これは先ほど漆原先生の方からここでも御説明になられたとおりでございますけれども、そういうことについて法文上あるいはその他の何らかの法的意味を持つ形でこれをつけ加えるということは、なかなか現実の研修の執行のあり方からすると難しい面があるんではないかということを与党の先生方にも、聞かれましたので御説明をし、それであわせて、では野党側にもよくそのことを理解してもらえということで、野党の先生方にもということで、代表として窓口になっておられました山花委員に御説明をするつもりでいたわけでございます。
○山花委員　いや、答えていないじゃないですか。与党の方に説明するのは、それは当たり前ですよ。それは説明しなかったら、与党の方だって怒りますよ。それは当たり前ですよ。それをこっちに、あなたが私に対してどういうものを言ったかということを言っているんです。
○寺田政府参考人　これは先ほども出ましたように、仮に、二百時間なら二百時間という形で決めますと、その二百時間の中でどういう内容で研修することということ以前に、二百時間ということが圧倒的に拘束力を持つわけでございまして、では二百時間やればどのようなことでもいいのかということが問題になるわけでございます。
　そのような決め方よりは、内容的な決め方の方が適切である、それは、実際上、そういうふうな機能の面から見て適切であるので、二百時間という形での拘束力を持つやり方については、私どもは相当でない、現実に執行する側で相当でないという形で御説明を申し上げたわけでございます。
○山花委員　参考人がこんなうそをつくんだったら、本当に質問できませんよ、これ以上。
　あなたは下でそんなこと言ってないじゃないですか。うそをつかないでくださいよ。何をべらべらべらべら、時間をちょっととめてください。そんな、ばかばかしいことを言わないでくださいよ。時間でやるのは勘弁してくれ、一言、それが最初に、冒頭にあって、そんな説明してないですよ、あなたは。何を言っているんですか。やっていられないですよ、そんなの。（発言する者あり）再答弁で済みますか。うそをついているんですよ、あなたは。
○山本委員長　寺田司法法制部長、的確な御答弁をお願いします。
○寺田政府参考人　文字どおり申し上げれば、おっしゃったとおり、二百時間というような形では、私どもの実務が動かないので、御勘弁願いたいというふうに申し上げました。
○山花委員　その点については、司法制度改革本部からも何度か説明が来ていますよ。それでだめだということを言っているのに、改めてあなたが来て、そういうことを言っているんだから。
　いいですか、初めてその話を聞いたわけじゃないですよ。時間の話も、何度もずっとそれは政府の側の方にも話をして、あえてまた、それでも、あなただけじゃなしに何人か来ましたけれども、今現場にいるのはあなただから聞いていますけれども、何だったら、ほかの方に聞いたっていいですよ。そういうことを言っているじゃないですか。それは説明ですか。いいですか、それは勘弁してほしい、やめてほしいと言っているじゃないですか。説明じゃないじゃないですか。どういう理屈をこねたらそれが説明だと言えるんですか。協議に首を突っ込んで、それがまさに憲法違反だと言っているわけです。
　いいですか、政府が、議案は出せますよ、出して、その中身について説明することはいいですよ。何で協議の中身にそうやって口を出せるんですか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、まさに従前、従前というのは、私が参ります前に、司法制度改革推進本部の方からその背景についてさまざまな要素を含めて説明をし、それでその上に、私がさらに、御勘弁願いたいという文言を用いて先生に御説明を申し上げたわけでございます。
　それは確かに、私どもとしては説明のつもりでおりますが、受け取られた側の山花委員の方で、それが何らかの形での拘束力を持つ発言だというふうにお感じになられたら、それは、先ほど申しましたように、適切でなかったので深くおわびを申し上げます。
○山花委員　形式的な理屈の話じゃないと思いますよ。
　いいですか、委員会の審議というのは、例えば、参考人から意見を聞くこともあります。別にそれだって、拘束力を持つものじゃないじゃないですか。いろいろな意見を聞いてというのが審議なんですよ。審議して、そして採決ですよ。それがまさに、憲法四十一条で言うところの唯一の立法機関といったときに核だと会長だっておっしゃっているわけじゃないですか。
　もしそういう認識じゃないんだとすると、これから、司法制度改革推進審議会の意見書なんかも、まああれは学者が勝手に言っていることだから、政府はまた違う立場でという、そういう発想で言われているんなら、私はとんでもない話だと思うけれども、それはそれでいいですよ。しかし、こんなの、憲法学者に聞いたら、あなたが言っていることは憲法違反ですよ。拘束力があることが、政府がそもそも言えるわけないじゃないですか。何を言っているんですか。
　そんな認識で、そもそも、司法制度改革だとか、何ですか、今度、弁護士法の改正で、司法試験を受かっていない人が、特任検事なんかそうですけれども、法曹になったりとか、司法試験管理委員会で司法試験を実施して、憲法の科目があって、そういう試験をやっているのに、そういう試験を受かってきている人たちがそこに首を並べていて、何でこんなことがわからないんですか。
　御説明ですなんて、そんな主観的な認識を問うているわけじゃないですよ。客観的に、あなたが何を言ったか、何をしたか、それを憲法違反じゃないかと言っているんですよ。
　そんなことで、これから審議できるわけないでしょう。
○山本委員長　速記を起こしてください。
　山花郁夫君。
○山花委員　もう一度、問題を少し簡単に整理してからほかの点に移っていきたいと思いますけれども、私は、別に与野党の修正協議がうまくいかなかったことを怒っているわけじゃないんですよ。結果としてそういうことはよく、よくあっては余りよくないんですけれども、あり得ることだと思います。
　ただ、それは、やはり議会の、議員同士の交渉の過程で、例えば説得するんだったら、政府側は、与党の方とよく話はそれはやっていただいた上で、その窓口として出てきていただいて、こちらから求めて、どうなっているのと聞いて、それで答えるというのならまだわかりますけれども、突然来たりとかして、これは勘弁してくれとか、これは困るとか、これはこうだと言われているわけですから、これは明らかに問題だと思いますよ。そのことを言っているということで、後で理事会で整理をしていただきたいと思います。
　裁判所法についてお伺いしたいと思います。
　事物管轄の引き上げが今回九十万から百四十万という形で簡易裁判所はなっておりますけれども、このことによって簡易裁判所に係属する訴訟案件はどの程度増加すると見込まれているでしょうか。
○山崎政府参考人　平成十三年度の民事訴訟事件、この受理件数で申し上げますけれども、地方裁判所が約十六万一千件でございまして、簡易裁判所が約三十二万件という比率になっております。
　この中で、訴額が九十万円を超えまして百四十万円までの事件でございますけれども、これは約二万件と推計しておりまして、この場合、簡易裁判所が取り扱う事件は、現在の簡易裁判所の事件数より約六・八％増加ということになります。
　全体の比率で申し上げますと、現在が地方裁判所が三三・五％、簡易裁判所が六六・五％でございますけれども、これに今の実数を加えていくという計算をいたしますと、地裁が二八・九％、簡易裁判所が七一・一％、これはあくまでも推計でございますし、今後の事件の出方によっても違ってくるんですが、一応の数字でございます。
○山花委員　全体でいうと六・八％程度の増加ということですけれども、これはあくまでも全体ということで、もちろん偏差があるでしょうから、推測にすぎませんけれども、多いところは一〇ポイント近くいく可能性も、全体で六・八ですから、例えば多いところはもう少しいくようなところもあるんだと思います。
　そうだとすると、簡易裁判所で場所によっては、局所的には大変事件がふえるところも出てくることが想定されるわけですけれども、先ほど鎌田議員からも指摘がありましたけれども、裁判官とか書記官、その他の職員であるとか、あるいは物的施設の拡充を行う必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　人的体制につきましては、基本的に地裁の事件が簡裁にシフトするという形になりますので、そういう意味で、裁判官、書記官等につきましても、地裁の方から適切な人数を簡裁の方に動かすということで対処していくことになると思います。
　もっとも、今回、こうやって百四十万円に引き上げられる、あるいは少額訴訟が引き上げられることによって簡裁の使い勝手がよくなるということで、事件の掘り起こしというものが今後進んでくるのではないかと思っております。そうしますと、本来の簡易迅速に事件を処理するという簡裁の機能自体にも影響が出てくるということにもなりかねませんので、そのあたりは、適切にそういった機能が果たされるように今後ともきちんと目配りをして体制を整えていきたい、こういうふうに考えているところであります。
○山花委員　要するに、今、始める段階では、地裁から簡裁にシフトするということなので支障はないだろうと。ただ、最高裁の立場でお答えする話じゃないかもしれませんけれども、司法制度改革というのはより身近な司法ということを実現するためにいろいろやっていて、先ほど鎌田委員の話の中でも、裁判ざたなんという言い方はどうかという指摘がありましたけれども、本来であれば、法の支配のある国では最終的には法的なルールに従って事件が解決される、そういう意味では、訴えられたとかいうことでびっくりするような社会じゃなくて、本当は、話し合ってうまくいかなかったら、では裁判で決着しようか、そういう会話になるぐらいの世の中を目指すべきではないかと思うわけです。
　その上で、今のお答えというのは、やってみたところ、そういう方向で、実際は、単純に今の事件数を割り算というか割合的に計算すると問題は生じないけれども、そういう形でふえるようなときには迅速に対処したい、そういうことで、もう一度その確認をさせていただきたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　今おまとめいただいたとおりで結構でございます。
○山花委員　ただ、そうだとすると、人員については恐らくそれでいいんでしょうけれども、例えば箱の方はそれなりの見通しがないと、いきなり、ふえましたので、ではどうにかしましょうというわけにもいかないと思うんですが、物的な点についてはいかがお考えなんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　物的体制についても、当然しかるべく対処してくることになると思いますが、例えば東京簡裁ですと、一つの法廷で一日にどのくらいの事件が入っているかといいますと、結局、これは業者事件も非常に多うございますので、午前中だけで五十件入れて、その大半が欠席判決であるというようなところでございます。
　したがって、先ほど事務局長の方からも答弁ありましたけれども、六・八％ふえるといったところが、現実にどのくらいそういった法廷の占有率、使用率というものが上がってくるか、そういったところもちょっと見てみないと確たるお答えはできないというふうには思っておりますが、物的体制についてもきちんと見ていきたいというふうに思っております。
○山花委員　過日、参考人質疑の中で、日弁連、司法書士会の方々からも意見を伺った折に、こういった話が出ていました。今回の事物管轄の引き上げということで、不動産については競合管轄になっていますから、東京だと百四十万の土地というのは余りないかもしれないけれども、地方へ行けばそういうことはあるし、また、明け渡し請求訴訟の場合には算定の仕方が評価額の半額だから、百四十万というのは大いにあり得る、したがってふえるだろう、こういうような話がございました。
　そうだとすると、受訴時において、裁判所として、現行の制度でもやっているという説明ではあるんですけれども、よりそういったものが件数としてふえてくる可能性があるので、できれば裁判所の方で、入り口のところでさばいてほしい、つまり、窓口のところでこういうのは地裁に行けるんですよと言ったらいかがですかと。ただ、恐らく弁護士会の方々は、全部行くようにと言ってほしいという話だったのかなというような受けとめをしましたが、そこまではもちろんできないでしょうけれども、そうだとすれば、もともともう法律で競合管轄をやめてしまえというような話に近いですから。ただ、適切なアドバイスを今後一層やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、園田委員長代理着席〕
○中山最高裁判所長官代理者　現在も、不動産訴訟につきましては競合管轄ということになっております。しかし、そのうちの七割が地裁の方に既に訴えが提起されているというところで、窓口における対応というものはある意味で適切に行われているかなというふうに思っております。
　ただ、今回百四十万に上がるということで、複雑な事件については地裁にお持ちいただいた方がよろしいのではないかというような趣旨のことはもちろん御説明いたしますけれども、裁判拒否であるというような受け取り方をされるということになりますと、これはまた大問題でございますので、そのあたり、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○山花委員　民事調停法とか家事審判法の方に議論を移してまいりたいと思います。
　司法制度改革推進本部にお伺いします。
　今回の、いわゆる非常勤裁判官制度というふうに言われておりますけれども、正式に、正確にというか、いわゆるですからその辺はルーズでもいいのかもしれませんが、厳密に言うと裁判官というほどのものではないのかもしれません。そういう留保をつけながら、いわゆる非常勤裁判官制度の創設というのは、司法制度改革全体の中でどういった意義があるという認識なんでしょうか。
○山崎政府参考人　今回創設した制度でございますけれども、民事調停官それから家事調停官の制度は、弁護士から任命される民事調停官及び家事調停官が、民事及び家事の調停事件に関して、裁判官の権限と同等の権限をもって調停を主宰する、こういうことができる制度を設けたということでございます。
　そのねらいでございますけれども、一つは、いわゆる弁護士任官の推進、これは裁判所と弁護士会でいろいろ進めているところでございますけれども、なかなか思った数字が出てこないところもあるわけでございます。そういうことから、こういう非常勤の形の制度を創設して、裁判官になっていただいて、裁判官とはどういうものかよくわかっていただいて、弁護士任官、ますますしていただきたいという、その促進の意味が一つございます。
　それからもう一つは、弁護士の有する多様な知識経験、それから専門性もございますけれども、これを活用しまして、いわゆる民間的な考え方、これを調停の中に導入していただいて、調停のますますの活性化、これを図っていきたいという二つのねらいでございます。
○山花委員　いわゆる非常勤裁判官制度、まず七庁程度の裁判所で実施するやに聞いておりますけれども、最高裁の方にお伺いしたいと思いますが、これは七庁程度、どこでやろうとしているんでしょうか。また、何でこの七つを選ばれたんでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　現在予定しておりますところは、民事調停につきましては、東京、横浜、大阪、京都、名古屋、福岡、札幌でございまして、家事調停につきましては、東京及び大阪で実行するということを検討しているところでございます。
　今事務局長の方からも説明がございましたけれども、我が国で初めて導入する制度でありますが、これは例えば小規模庁、中小規模庁でも同じかもしれませんけれども、前の日に法廷で、相手方の弁護人、相手方の代理人ということでおられた方が、その日には、今度は中立公正な調停官としてあらわれるというところもありますので、その辺のところをユーザーである国民の方がどんな受けとめ方をされるかという問題もございます。
　そういったような状況、あるいは先ほど来出てきておりますように、弁護士任官にどの程度有効に機能するものか。あるいは複雑困難な事件に十分弁護士としての知識経験というものを活用していただいて、調停官として御活躍いただくことを考えているわけでありますけれども、そのあたりが実際にどんな形で成果が上がっていくか。そういうところも全体として見ていかなければならないということにつきましては、日弁連とも話し合いができているところでございまして、とりあえずまず七庁ぐらいのところ、しかもそういった事件数がかなり見込まれるというところから始めよう、こういうことになったわけでございます。
○山花委員　場所を聞きますと、何か日本海側が少ないのかなという印象を受けますし、何で七庁かということを聞くかといいますと、つまりは、これは確かにおっしゃるとおり、これから全く新しく始めるわけですから、いきなり全国展開しても、これはやる方も大変だし、そもそも、そういう弁護士さんがいらっしゃるかどうかという問題もあるでしょうから、それはそれでわかるんですけれども、例えば、こういうことに関心のある弁護士さんがいらっしゃって、ただ、場所がこういうことだからということで、七庁をまず始めたのはいいけれども、そこで終わってしまうというか、将来的に全国に広げようとか、あるいはある程度のそういう展開をしようというめどがないと、意欲のある方が、結局、都市部というか、そこに集中しちゃうということがあってもいけないと思うものですから、今少しお話があったように思いますけれども、これは今後、何年か先には全国に広げる、そういった制度というか、そういうつもりであるということでよろしいんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　来年の一月から実行してまいりたいというふうに考えているわけでありますけれども、どんなふうに、本当にこの制度というものが国民の目に映っていくかというところもきちんと見ていかなければならないというふうに思っております。
　したがって、今後どこまで展開するかということはなかなか申し上げにくいところがあるんですけれども、担当部局として、個人的な思いも込めて言いますれば、数年内には三けたには人数を上げていきたい、こういう思いを持っていることだけはお話ししておきたいと思います。
○山花委員　個人的なというような、ちょっと限定がついたように思いますけれども、数年ぐらいで三けたぐらいというような形ですので、私どもは、今回のこのいわゆる非常勤裁判官制度創設については特に反対をするものではありませんが、ただ、少し詰めておきたいことがあります。いわゆる非常勤裁判官と呼ばれる人たちの権限と現在の調停主任の権限というのは全く一緒なんでしょうか、あるいはどこか違うところがあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、民事調停で申し上げますと、調停官は裁判官の権限と同等の権限をもって調停手続を主宰することができるということでございますので、行う権限は、裁判官が調停主任として行う権限、それをすべて行使できる、こういうことになります。
○山花委員　調停主任の権限と全く一緒ということですから、ということは、裁判官としての権限と全く一緒という認識でいいんですか。うなずいておられますので、そういうことなんでしょう。
　また、今回の民事調停法、家事審判法の改正に関連して、非常勤裁判官の話で申しますと、今後、民事調停、家事調停ということだけではなくて、先ほど本部からもお話がありましたが、民間的な感覚を持つ人を入れたりとか、あるいは調停を活性化させるんだ、そういった趣旨であるとすると、今後の話になるんだと思うんですけれども、例えば、労働調停であるとか、各種そういう専門的な調停というのができたときに、そういった分野にも活用されるべきではないかと思いますけれども、こういったことについて検討される予定はありますでしょうか。
○山崎政府参考人　今回の点について、民事調停と家事調停、これに導入するということは、日弁連と最高裁で協議会を設けておりまして、そこで決まったということでございますが、今後の点についてどうするかという一般的なことも、これは最高裁と弁護士会で、今後どういうような非訟事件、その他の非訟事件に拡大していくかということをお互いに研究して話し合いを続けていくということになっておりますが、それとは別途、今私どもといたしまして、労働調停を導入するかどうかということを検討会で検討しております。
　もし成案を得られるならば、来年の通常国会には提出をさせていただきたいというふうに思っておりますが、まだ、今のところ中身は決まっておりませんけれども、これが特別な、別な扱いになるということでもない限り、導入されていく可能性は大いにあるだろうというふうに思いますが、立案の過程の中で、この点を意識しながらきちっと対応してまいりたいと思います。
○山花委員　これは本部にお伺いすることなのか最高裁にお伺いするのか、本部かもしれないですね。今回は、先ほどのお答えですと、非常勤裁判官制度創設の意義というところで、一つは、将来の弁護士任官のワンステップだということもありましたし、民間的な感覚を入れて調停を活性化させるというお話もありましたけれども、そうだとすると、将来的には民事調停とか家事調停以外にも権限を広げるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか、最高裁。
○中山最高裁判所長官代理者　現在のところ、週一回でございますので、実は裁判所の仕事、裁判官の仕事というのは、裁判官だけがいればできるというものではございませんで、書記官が当事者と連絡をとり、それをまた裁判官に伝え、裁判官がまた書記官に対して適切な指示をする、そういったいわばチームとして動いている面もございます。したがって、非訟事件といいましても、直ちにそれらがすべてそういった非常勤裁判官の職務になじむというふうには思われません。
　そのあたり、今現在、裁判所として取り扱っている事務のうち、どういったものがそういったことでもできるものかどうかということを見定めながら検討してまいりたい、こういうふうに思っているところであります。
○山花委員　ごめんなさい、もう一度。
　仮にそういう方向で検討すべきだとすると、大体スパンとしてどれぐらいのものを、要するに、ある程度やってみて結論を出さなきゃいけないでしょうし、いきなりというわけにはいかないと思いますけれども、何年とはさすがにお答えづらいかもしれませんけれども、所感としてお答えになるだけでも結構ですので、おおよその目安は教えてください。
○中山最高裁判所長官代理者　難しい御質問でございますが、来年の今ごろお聞きいただければある程度お答えできるかなというふうに思います。
○山花委員　ある程度やってみないとということなんでしょうけれども。
　一方、これは当然のことかもしれませんけれども、過日、衆議院は裁判の迅速化に関する法律というのが通りまして、参議院でとまっていますのでまだ成立はしておりませんが、仮にあれが成立をしたとしての話ですが、少なくとも迅速化という観点からは多少、制度趣旨が必ずしもベクトルが一緒じゃなくて、別に迅速化するために非常勤裁判官を入れるわけじゃないですから、制度そのものを検証するということにはならないでしょうが、ただ、迅速化という観点からの検証の対象にはなるという認識でよろしいですね。
○中山最高裁判所長官代理者　今数字を持ち合わせておりませんけれども、調停事件についてはそれほど長い期日、期間がかかっているというふうには認識しておりません。しかし、中には複雑な事件のものがあり、特に調停不成立ということになるものが間々あるわけでありますが、特にそういったところで御活躍いただけるようにならないか、こういうふうに考えているわけであります。
○山花委員　いや、期間のことだけで言えば確かにそのとおりでしょうし、迅速化法といっても、迅速化のときに、期間を検証するだけじゃなくて、例えばこういった民事調停とか家事調停が活性化して事件がふえて、そうしたら今度は人的、物的にもやはり足りないじゃないかとか、これは推測ですよ、そういうことになる可能性もはらんでいるわけですから。
　それが、例えば期間自体は必ずしも従来より長くなったりしていなかったとしても、例えば調停も一回か三回かそれぐらいで終わっていたとしても、それそのものとして見たときに、ただ、全体としての迅速化のためにはもう少し人を配置しないといけないぞとか、あるいは、先ほど箱の話をしましたけれども、もう一つぐらい支所をつくらなければいけないぞということになる、可能性の問題ですけれどもあるわけですから、そういった意味で、検証の対象には当然なり得るということでよろしい、今言ったのがそうなるということではなくて、そういう可能性もあるわけだから検証の対象となるということでよろしいですね。
○中山最高裁判所長官代理者　検証の対象としてどういったものを取り上げていくかということは今後また検討していかなければいけないとは思っておりますけれども、今言いましたように、こういったような非常勤裁判官制度の導入で調停事件が活性化し、さらに申し立てがふえるということになりますれば、迅速化法における検証を待たずに人的、物的体制というものは整えていかなければならないというふうに思っています。
○山花委員　その方がいい御答弁なのかなと思います。
　この非常勤裁判官制度を導入する趣旨からすると、必ずしも弁護士任官のための第一歩というだけではなくて、ほかにもそういった民間的な感覚を持つ方を入れて、あるいは調停制度をもっと活性化させるんだという趣旨からすると、この非常勤裁判官制度というのは、過渡的なものではなくて、今後、例えば将来、弁護士任官というルートが確立されて、そういった道が一本できたとしてもなお存在意義があるものではないかと思いますし、また、弁護士任官に対して非常に意欲のある方でも、いきなりというのはちょっとしんどいので、とりあえずこういったことからやってみようかなと思う方もいらっしゃるのではないかと思います。
　したがって、これは過渡的な制度ではなくて永続的な、未来永劫とはもちろん言いませんけれども、ある程度永続的なものであるべきだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、弁護士任官がある程度その数が得られるといった段階でも、やはり調停の活性化等、あるいはこれから弁護士任官をしていきたい方がその前に感覚的なことをきちっと把握するという必要性もあろうかと思いますので、これは弁護士任官が十分できたら終わりという制度で考えているわけではございません。
○山花委員　非常勤裁判官制度についてはとりあえずこれぐらいで終わりにしたいと思います。
　外弁法の関係に移ってまいりたいと思います。
　今回の外弁法の改正によりまして、日本の弁護士と外国法事務弁護士、いわゆる外弁ですね、この協働を促進しようという趣旨のものであると拝察をいたしますが、あくまでも日本法は日本の弁護士資格を持っている弁護士が取り扱って、外弁は原資格及び指定法のみを取り扱うという現行の原則というのは変わるんですか、変わらないんですか。
○山崎政府参考人　日本の弁護士と外弁の組み合わせの問題は改正の対象にしておりますけれども、権限の問題は全く変わらないということでございます。
○山花委員　要するに、現行のルールというか原則については全く変化はないという御答弁だったと思います。
　そうであるとすると、ちょっと細かな話になりますが、改正案の二条十五号に言いますところの外国法共同事業、つまり、日本の弁護士と外弁が両方の共同経営者として、共同で事務所をつくるようなケースです。この場合、日本法も外国法も扱い得るということになるわけです。
　他方で、外国法共同事業でない外国法事務弁護士であるとかあるいは外国法事務弁護士事務所が今回の改正案による雇用解禁ということによって日本の弁護士を雇用したというケース、このケースでも日本法は取り扱えないということになるという理解でよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　雇用であろうとパートナーであろうと単独であろうと、その行使できる権限、これには変わりがないということでございます。
○山花委員　要するに、外弁が、例えばいそ弁と言われるような、そういった方を利用して現行の原則を潜脱するようなことはそもそもできないんだということですね。
○山崎政府参考人　それはもう当然でございまして、その趣旨を明確にするために四十九条とかあるいは四十九条の二の規定を置かせていただいております。
○山花委員　今出てまいりました四十九条だとか四十九条の二の権限外法律事務取り扱いについての雇用関係に基づく業務上の命令の禁止等ということですけれども、今のケースだけではなくて、もう少し一般化していいますと、この立法趣旨というのは、外弁が弁護士を雇用したりとかあるいは外国法共同事業を通じて実質的に日本法を取り扱うというような、うんとざくっと言えば、外弁法四条の潜脱行為、これを防止しようとするという趣旨だということでよろしいんですね。
○山崎政府参考人　結論的にはそのとおりでございまして、これは四条が大もとにございまして、今度、パートナーあるいは雇用を認めていく上で、その四条について具体的にどういう行為が禁止されるのか、これは解釈に任せますと非常に不明確になるという点もございますので、これを明らかにいたしまして、こういう指針に従ってやりなさいということを明確にしているものでございます。
○山花委員　そういった趣旨の条項があるんですけれども、ただ、これらの条項に違反したとしても、例えば刑事罰があったりとか、まあ個別にはあるものもあるのかもしれませんけれども、必ずしも罰則であるとか、あるいは厳しいあれで言うと弁護士資格を剥奪しちゃうとか、もう一度改めて司法修習をやらせるとか、そういったペナルティーはないようですけれども、これは、違反に対する担保というのはどういう形で行うんですか。
○山崎政府参考人　これは、基本的には現行法の考え方に乗るわけでございまして、現在四条の規定がございまして、これに違反した場合は、第一次的にはまず懲戒の対象になる、規定違反で懲戒ということで、重い場合には除名処分にまでなる、こういうシステムをとっております。
　この中でさらに違法性の高いものにつきまして、これは六十三条という規定がございますが、例えば日本の裁判所に訴状を提出したりとか、そういう行為をみずからやったとか、そういう場合には、これは罰則の対象になっておりまして、違法性の高いものは罰則、その前は懲戒で、第一次的には私的自治の問題がございますので、そこで厳しく対応していただきまして、それでもどうしようもなければやはり刑罰権の発動、こういうような考え方で、この考え方は変わっておりません。
○山花委員　今、六十三条の話が出ましたけれども、六十三条は、例えば四号ですと、書面による鑑定ということを刑事罰の対象としていますけれども、裏から言えば、口頭でアドバイスしたりとかいうのは別に刑事罰の対象とならないわけですよね。もちろん、罪刑法定主義の原則がありますから、こういうのは刑事罰と書いていない限り、犯罪とならないのは当然なんですけれども。
　ただ、反面、今回の改正によって少し権限が、権限がというか自由化がされているわけですから、そうすると、四条を中心にして見ると、今回の改正によって四条違反になる可能性のある行為ということは広がっているという言い方も、それは見方の問題ですけれども、あり得ると思うんですよ。ただ、本当に限定的なもののみ刑事罰ということになっているんですけれども、こういった、要するに四条違反については、今の御答弁ですと、あくまでも原則はというか、担保は日弁連によるそういう懲戒処分とかそういったことで担保するんだ、あくまでも違法性が高いとおっしゃられる限定的なことについては刑事罰だけれども、原則はその日弁連の内部的な処分が担保だ、こういう趣旨でよろしいですね。
○山崎政府参考人　原則的には、まず懲戒が第一次的ということでございます。
○山花委員　今回の法改正については随分といろいろ各方面から意見もあったようで、例えば弁護士の雇用解禁であるとか、外国法共同事業の自由化というような、従来の特定の共同事業という観点から見ますと大幅な規制緩和というような評価もできるわけで、特に日弁連の方々が言われていたんでしょうか、外弁法四条違反などの弊害が出てくるのではないかというような心配の声もあったようです。それこそ、これもやってみないとわからないところも多々あるわけですけれども。
　ただ、今後施行後の状況とかを見て、第一次的には懲戒でということでしたけれども、そうならないように祈りますけれども、余りにもちょっとというのが今後出てくるようだったら、少しその対策というか、もちろん日弁連と協議しながらということになるんでしょうけれども、そういうことをやる必要というのがあるように思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、御指摘のとおり、今回こういう形でオープンになりましたけれども、やはりこの運用はきちっと把握していかざるを得ないと思うんですね。やはり弊害が生ずればそれなりの手当てをしなければならないと十分承知をしております。
○山花委員　今回の改正については、例えば、外国の例を出して本当に大丈夫かというような懸念の声も一部あるようです。
　例えばアメリカなんかですと、雇用解禁であるとかあるいは共同事業の自由化までやっているという州は、そうみんながみんなやっているわけではなくて、もちろんやっている州もあるようですけれども、そうであったりであるとか、あるいはフランスなどのケースですと、一回開放したけれどもまたやめてしまったりだとか、こういったものもあるということから、二年と言わずもうちょっと準備期間が必要なのではないかな、そういった意見もあるようですけれども、この点についてはどのような認識をお持ちでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、雇用を解禁するということになれば、会則あるいはその下に規程というものがございますけれども、そこでいろいろ行為規範等をきちっと定めていただくということになろうかと思います。ですから、相当な準備期間は必要だろうというふうに私ども思っております。
　ですから、この法案の附則が、公布の日から二年以内で政令で定める日という定め方をしておりますけれども、政府の方でいろいろ準備をやるならある程度の期間というのは読めるわけでございますが、これは日弁連の方で行うわけでございますので、そこで若干幅をとってございまして、その中で日弁連の準備状況を見ながら政令で定めていきたいというふうに考えているところでございます。その期間の点についても、日弁連の方にも二年ということでお話はしてございます。
○山花委員　今回のこの外弁法の改正については、国内だけの問題なのかどうかというのは少し留保が必要なような気がしております。
　というのは、今年度以降、ＷＴＯのサービス貿易交渉などがいよいよ本格化しますので、今回の法改正は断固やるべきでないと主張するつもりはありませんけれども、一方で、言ってみれば相手にもうすべてカードはほいっと出してしまっているわけですから、今後、外圧という言い方は余りよくないかもしれません、外国の方からいろいろと御意見があったときに、言ってみれば、もうカードはなくなってしまう、そんなような状況になるような気がするんですね。より一層のというような話も出てくるかもしれないですし、なので、タイミングとして本当に今の時期でいいのかなという思いがあります。
　よもやとは思いますけれども、例えば、いやいや、まだまだカードはいっぱいあって、これから外弁についてもどんどこどんどこという話なのか、あるいは、いや、もうこれで外国からどう言われようと、今の時点ではこれでいいのだということなのか、その点についての認識をお尋ねします。
○山崎政府参考人　委員御案内のとおり、この制度については何回かの改正を経ているということでございまして、今回私ども、外国からいろいろ声もございました。それをきっかけということは間違いございませんけれども、最終的には、これは改革審でも十分必要性を議論していただきまして、私どもも必要だ、要するに、国民のサービスの点から必要だという判断で踏み切ったわけでございますが、これを行うことによって若干のいろいろな不満というのはあるかもしれませんけれども、私は、もうこれでほぼ完成している、完成するというふうに理解をしておりまして、今後次から次へということはないというふうに確信をしております。
　また、ＷＴＯの点についてもお尋ねでございますけれども、これは私どもは直接その任に当たっているわけではございませんが、外務省の方ともいろいろ御相談はさせていただいております。
　これは確かにカードをどうするかという問題、御指摘の問題がございますけれども、私ども、外務当局の方といろいろお話し合いをしているところでお聞きしているところでございますが、そのＷＴＯの交渉においても、日本はやるものはやったじゃないかということで、かえって、ではあなた方もやりなさいよということで交渉がむしろ積極的になるということで、決して交渉に影響を与えるわけではないというふうに私どもも聞いておりまして、そのように承知をしているところでございます。
○山花委員　非常に交渉のカードとしては前向きなというか、これが後になってから楽天的だったと言われないことをお祈りしたいと思います。
　ただ、この外弁のことなんですけれども、どこまでやるつもりなのかというのは、今後の司法制度改革というか、その中でもロースクールの話にも実は関係があって、というのは何でかといいますと、ちょっとこれはある学生から聞いたというか、学生でもしかしたらそういう意識のある子も結構いるのかもしれないということで頭に入れておいていただきたいんですが、要するに、外弁がだんだんと緩和されてきている、恐らくそれは、こういうことに詳しい人であるとかあるいは議論している人であれば、どこまでの期間で、どの程度までしか広がらないんだろうと推測したりするんですけれども、これが一般の法学部の学生とかだと、どんどん広がっているから、将来、外国の大学を出て弁護士資格を持っている人が日本でも普通に仕事ができるようになるんじゃないかと期待している子たちというのは実は結構いるんですよ。
　何でこんな話をするかというと、法科大学院というのができて、これで今、少なくとも彼ら学生たちが見るのは新聞報道で、それによると年間二百万か三百万ぐらいお金がかかるらしいぞ、三年行くと一千万ぐらいかかるらしいぞ、別に我々もたきつけたつもりはないですけれども、実際、国会でもそんなような議論があったと。司法試験も今に比べるとやや易しくなるというか受かりやすくなるようだけれども、ただ、アメリカの州、州によっていろいろ違いますけれども、州によってはロースクールを出れば直ちにそれで弁護士として、ローヤーとして仕事ができる州があって、例えば、日本人にとって余り有名な州ではありませんけれども、ウィスコンシン州というのがあって、ウィスコンシン州立大学を出ると、それもウィスコンシン州立大学というのはかなり競争率が低くて、ある程度の英語の知識があって、余り偏見を持つような言い方をしてはいけないのかもしれません、割と入りやすく出やすいと各州の大学でも言われていて、しかも出ればローヤー、資格がもらえる。なので、これはもう本当、よた話かもしれませんけれども、しかしちょっと気にはなったなという話なんです。
　つまり、日本で一千万近くかけて日本の法科大学院なんかに行くよりも、一千万もあったら、アメリカなんかに行けば、別にアルバイトしてでも何とか生活して、大学を出た後法科大学院じゃなくて、四年間ウィスコンシン州立大学を出ればそっちの方がよっぽど将来弁護士になりやすいじゃないのなんというようなうわさが一部あったりして、いや、それはちょっと違うんじゃないのとその場では言っておきましたけれども、そんなような話もありますので。これは、外弁がこれから将来こんなふうになりますよなんということになると、それがいいか悪いかはわからないですよ。ひょっとしたら、外国で学んで、そういう外国の空気を知っている人が日本で弁護士を普通にやるというのが、もしかしたら、いいか悪いかわからないですけれども、そういう人がいてもいいかもしれませんし、先日、法科大学院の法律でしたか、来たときの日弁連の参考人の女性の弁護士さんなんかも、日本でもちろん弁護士資格を取られていますけれども、一回アメリカへ行って帰ってきて、大変ユニークな方でしたし、ああいう方も法曹界に必要なのかなというような気もしましたから、ひょっとすると、外国で資格を取って日本で、十分日本の法律を知っていれば、そういう人も、遠い将来かもしれませんけれども、必要になるかもしれません。ただ、ちょっとそういった学生の方も、割と地味なテーマのようですけれども、気にしている子たちも結構いますので、そこは少し頭の片隅に置いておいていただければと思います。
　残り時間も少なくなってまいりましたので、今回の司法制度改革のための裁判所法の一部を改正する法律案について、本当はまだまだ議論を深めていかなければいけないところがあって、実は概括的なことしかきょうはお聞きできませんでしたけれども、本当であれば、今回のようなこの法案、先ほど鎌田さゆり委員からも話がありましたし、恐らくこの午後の質疑の中でもそういうことを言われる方がいると思います、束ね法の形になっていまして、本来であれば、一つ一つの法改正について賛否をあるいは立場の決定をするというのが本来のあり方だと思いますし、今回のこの法案については、束ね法であるがゆえに、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案に対するという形での修正案を出させていただきました。ただ、実体は弁護士法に対する法改正についての修正案という中身が私たちの法案の中身となっております。
　ある法律に対する賛否を決定するに当たっては、もちろん、一つの単行法に対して反対だというときも丸ごと反対のケースというのは実は少なくて、ある条項であるとか問題がある条項などがあって、それに対して賛否ということもありますが、過日も申し上げましたとおり、今回の法改正については単行法ではなくて、個々を別々に見ていけば弁護士法もあれば家事審判法もあれば、要するに八本の法律が束になっているわけです。そのそれぞれについて反対、すべてについて反対を私たちはするつもりはありませんし、また、今後の他の法律についての運用については、政府に対してもしっかりとやっていただきたいという気持ちもありますし、本来であれば、その意味で、賛否ということは責任を共有するという意味も、恐らく野党であってもそれはあるんだと思っております。
　ただ、こういうような形で提出されたことについては大変残念に思いますが、先日法務大臣からも、今後はできるだけこういうやり方については注意をしたいというようなお話もありました。それはそれとして受けとめますけれども、今回修正案を出しておりますので、採決態度については、これが可決されればもちろんそれが一番いいわけでありますが、そうでなかったときに法案全体に対する態度ということになってしまうと思いますし、また、それに対して附帯決議というものがつくやに聞いておりますけれども、そのこととあわせて一括しての態度決定ということになってしまうこと大変残念でありますが、まだ採決まで時間がございますので、委員各位におかれましては、ぜひとも民主党、社民党の共同提案に係ります修正案の方を御賛同いただきますよう、この場でお願いを申し上げながら、質疑を終了したいと思います。
○園田委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森山法務大臣。
○森山国務大臣　法務省が当委員会の委員に対しまして説明の範囲を超えた言動があったことにつきましては、今後そういうことのないよう指導すると同時に、陳謝いたします。
　　　　—————————————
○山本委員長　質疑を続行いたします。山田正彦君。