Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　木村議員の御懸念というのは、大変理解できる大きな問題だと思います。
　同時に、先ほど佐野局長、北村審議官のお話の中にもありましたけれども、やはりこれを根本的に解決していく道というのは、もちろん出入りの貿易のところでの厳重なチェックというものも必要だ、それもさることながら、やはり日本の国全体を、構造的に、いわゆる高生産性の部門に人とか物とかお金とか資源を移動させていくこと、同時に、それぞれの分野の持っている潜在力を発揮させるようなシステムをつくっていくということなんだと思います。
　その意味では、決して楽観はできませんけれども、私は、日本の産業というのはすばらしい潜在力、柔軟性というものを今までも発揮してきたのではないかというふうに思います。例えば、円が急に高くなって、この産地はもうだめだと実は学者とかジャーナリストの多くが思ったところが、やはり信じられないような活性力みたいなものを発揮してきた。これはその産業人の日本の知恵というものも大変すぐれたものだと思います。そういう潜在力を発揮させるようなシステムをつくっていく。その中で、今議員御指摘のような水際でのチェックというものも行っていく、そういう政策が必要なのではないかと思います。
○木村（義）委員　具体的な話は、また今度機会があったら、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
　それで、大臣がよく言っている、つまり構造改革というのは不良債権処理だ、二、三年でやるんだ、こう言っていますが、金融庁、きょうは村田副大臣が来ていますが、しかし、話を聞いていると、何か痛みを伴う方が先行しちゃって、かえってマインドに変な影響を与えているのじゃないかなと思うのです。不良債権処理、不良債権処理と言いながら、何かこれでは首を切るのが当たり前だというへんてこな雰囲気が非常に蔓延し始めている。
　その辺の具体的な、失業者がどのぐらい出るのかとか、それがまたどのように雇用できるとか、そういうものを考えておられてそういう政策を出しているのですか、その辺はどうなんですか。角を矯めて牛を殺すようなことにならないように、ひとつ考えていただいているのでしょうか。
○村田副大臣　お答えから申し上げますが、金融庁としては、不良債権の最終処理の結果、どれくらい失業者が出るか、そういう試算はしておらない、こういうことでございます。
　それは、最終処理のやり方、あるいはどういう産業界あるいは会社が対象となるかによりまして、いろいろ計数が違ってくるわけでありまして、そういう意味で、定量的な分析というのは私どもしていないということであります。
　しかしながら、とはいえ、緊急経済対策にも雇用対策初めセーフティーネットが大変必要であるということ、あるいは竹中大臣のところでまとめられた骨太の対策におきましても同様のことが繰り返し強調されているということは、私ども、そういうことを念頭に置いて、できるだけそのショックを和らげたいという気持ちがあるということを御披露しておきたいと思います。
○木村（義）委員　今の話を聞いても、今はやっているのは排出者責任というんですよ。ごみを出した人が責任をとれと。だから、金融庁も、首を切ったところの人は責任をとるべきだ、こう思うんですが、どうも金融庁にはそういう責任の感覚が欠如しているので、しかしこれ以上は、あなたは仲間だからもうやめて、竹中大臣に、きのう、財政諮問会議で五百三十万人という数字出ていますね。何か不良債権処理で五百三十万人首切るから五百三十万人雇用しなきゃいけないような、こんなような感覚でとる人もいるんですな。それはそうじゃないと思いますけれども。この五百三十万人というのは、要するに、アドバルーンは上げたけれども、実態的には可能なんですか。その辺はどうですか。
○竹中国務大臣　構造改革の中で生じる懸念がある失業の問題、雇用の問題、それに関連するセーフティーネットの問題というのは、やはり政策の最も中心的な問題、イシューであるというふうに強く認識しています。
　ぜひ、きっちりと議論をさせていただきたいポイントだと思うのでありますけれども、不良債権処理というのは、やはりこれをやらないと、後の失業問題、日本経済の痛みがもっと大変になってくるに違いないという非常に強い懸念があるから、とにかくこの問題は避けて通れないという認識なわけです。
　議員御指摘のとおり、何かそれによる痛みばかりが先に出てくるような印象を持たれると大変困るわけで、だから同時に、それをカバーするような、プラスの面をもたらすような政策をパッケージとして議論しましょうというのが、実は経済財政諮問会議での基本的な考え方であります。
　そのパッケージの中で、では、確かに痛みは伴うかもしれないけれども、一方で日本経済にはどういう可能性があるか、その可能性の部分を示したのが実はその五百三十万人の数字です。
　これは、雇用拡大専門調査会で慶応大学の島田教授らが中心になってまとめてくれた数字でありますけれども、これは決してこんな失業率が出てくるということではなくて、全く逆で、失業が出てきた場合に、一方でこれだけ吸収の可能性、でもこれは可能性であります。この可能性をどのように実現していくか、これはまさに構造改革で、別の意味での構造改革でありまして、コーポレートガバナンスの改善も必要だし、一部には規制の緩和も必要になってくる。そういうものをぜひパッケージとして議論することによって、いわゆる移行期をできるだけスムーズに運営していきたいというふうに考えている次第です。
○木村（義）委員　五百三十万人は可能性だと。しかし、本当に実現可能性があるのかというのを、労働省、五百三十万人というのは具体的にどういう数字なの。分野別でいいです。
○澤田政府参考人　五百三十万人の内訳でございますが、島田レポート、いわゆる専門調査会の報告が下敷きになっておりますが、例えば、個人向け、家庭向けサービスで百九十五万人、企業、団体向けサービスで九十万人、中古住宅関連サービスで五十五万人。それから、厚生労働省の分野で言いますと、医療サービスで五十五万人、子育てサービスが三十五万人等々、九分野で具体的な数字が試算として出されております。（発言する者あり）
○木村（義）委員　今、橋本元総理から、それは無理だよ、そういう話がありましたけれども、坂本政策統括官、それは実現可能なの。あなたのところの数字をちゃんと言ってよ。
○坂本政府参考人　厚生労働省として、所管分野でどの程度の雇用創出が可能かという点につきましての基本的な考え方でございますけれども、私どもとしましては、例えばゴールドプラン21、ここで今後の介護サービス、医療の見込みを勘案して、ホームヘルパーですとか特別養護老人ホームの職員など、高齢者保健福祉の分野に従事する労働者の需要が、平成十一年度現在が六十万人で、これが平成十六年度には約百万人になる……（木村（義）委員「今十三年じゃない」と呼ぶ）これは大体毎年八万人程度でふえておる。
　それからまた、育児の分野では、平成十二年度を初年度としました新エンゼルプランでございますけれども、ここではトータルとしまして、合計で約三万五千人分の雇用が創出をされるというふうに見込んでおるところでございます。
　また、看護職員の需給見通しというのがございますけれども、これは平成十七年までの数字でございますが、平成十三年が百二十一万七千人でございましたけれども、平成十七年には約百三十万六千人の需要が見込まれる、こういうふうに見通しておるところでございます。（木村（義）委員「それは差し引き幾らになるの」と呼ぶ）約九万人程度……。
○木村（義）委員　だって、あなた、これ、高齢者ケアとか何かいうのは、五十万人と言っているのが九万人しか実現できないし、子育てだって、三十五万人が三万五千人だよ。これは十対一ぐらいの乖離があるじゃない。十対一や五対一ぐらいの乖離がある。
○坂本政府参考人　いわゆる島田調査会でのこの提言では、高齢者ケアサービスの分野で五十万人の増ということを見込んでおられるわけですけれども、その内容を見ますと、四十万人がゴールドプランを踏まえての数字、そのほかの十万人はさらなる、公設、民営等の、いろいろな規制改革といいますか、それによる需要増の効果ということで見通しておりますし、子育てサービスの関係で見ますと、こちらで、島田調査会の方では、学習塾だとかそういったものは非常に広い分野を対象に試算をしておられるということで、そのあたりの数字は私どもの数字よりは大きくなっているというふうに思っています。
○木村（義）委員　とても学習塾で何十万人の雇用を達成できると思いませんし、ゴールドプランももう今相当、最終盤ですからね。さらにまた新しい、ニューニューゴールドプランかなんかをやるとしたら、今逆に、予算で抑えようとか言っているわけでしょう。だから、相当な矛盾を来している。五百三十万人というのは絵にかいたもちではないかなというような感じがいたしてならないわけであります。
　それで、やはり私は、もう前から言っているように、きょうも言っていますように、高コスト構造が非常に問題なんですけれども、特に問題なのが公的部門の高コスト構造だ。民間部門はそれなりに一生懸命やっている。だから、公的部門の高コスト構造をいかに改善していくかというのがこれからの行革の最大の課題だ、こう思うんですね。
　ところが、石原大臣、まず民間はどんどん首切りだとか、いまさっき言ったように、不良債権処理で何十万人が首になるかわからないというような感じなのに、ひとり官だけが、公務員だけが生涯身分保障されています、賃金は人勧でもって、平均値でもって、高いところで安定して維持されていますと。これじゃ、犠牲には民間がなれ、痛みは民間が伴えと。官はぬくぬくとやっておって、石原大臣、あなたの正義感でこういうのを許していいんですかね。
○石原国務大臣　公務員の給与水準は、今委員御指摘のとおり、人事院勧告に基づいて、法律によって定められているところでございますが、平成十一年度と十二年度を見ますと、基本給の据え置きあるいはボーナスの引き下げが行われたところで、平成十一年度職員一人当たりの平均年間給与額でいいますと九万五千円、平成十二年度は六万九千円ほど、戦後初めての減少となったところでございます。
　さらにまた、国家公務員の削減につきましても、中央省庁基本法に定められておりますように、定員削減で十年間に一〇％、また行革大綱において、平成二十二年度までに独立行政法人への移管等の問題とあわせまして、二五％の純減を目指した定員削減というものに最大限努力しているところでございます。
　いずれにいたしましても、委員の御指摘を十分に踏まえさせていただきまして、政府としては、今後より一層の行政の減量並びに効率化に努めていかねばならないと考えております。
○木村（義）委員　石原大臣には原稿を読んでほしくなかったのだけれども、まあ御苦労さまでした。
　それで、今の話はよくわからないので、実際に例えば、きょうは厚生省の人たちに来てもらっているけれども、私がよく比較するのが、要するに官の病院、国公立病院、特に自治体立病院と民間の医療法人病院と、どのぐらい給与格差があるのですか。
○伊藤政府参考人　医師、看護婦などの医療従事者の一人当たりの平均給与額について申し上げますと、平成十年度について資料がございますが、医師につきましては、自治体立病院が平成十二年……（木村（義）委員「全体平均で」と呼ぶ）全体で、従事者一人当たりについて申し上げますと、自治体立病院が七百六十三万、それから医療法人立病院が五百七十六万でございます。
○木村（義）委員　今、大臣、二百万円も違うんですよ。そこはやはり本当に真剣に検証していかなきゃいかぬ。
　時間がなくなってきたので、やはりここは構造的な問題だということで、伊藤局長よりも特にきょうは総務省の方から、今、ラスパイレス指数なんかを見ても、大体地方の方が高いケースが多いのですが、なぜ自治体病院は高いの。
○瀧野政府参考人　自治体病院の給与につきまして高いのではないかというような御指摘でございますが、御案内のとおり、自治体病院の立地している場所は僻地、離島、山間部というところに多いというようなことで、医師の確保に非常に困難をきわめているということが一つございます。また、看護婦の給与につきましても、経験年数が長い職員が多いというようなことで、平均給与月額も高くなる。あるいは、医療水準の向上を図るために、看護基準につきましても、できるだけ有効な高い方の基準を採用する病院が多い、こういったようなところが給与費が上がる理由かなというふうに思っているわけでございます。
　病院事業は、人的なサービスを提供するものでございますので、できるだけ資質の高い職員を採用していくということは必要なわけでございますけれども、今御指摘のように非常に厳しい財政状況にあるわけでございますので、給与費の見直し、あるいはいろいろな他の民間病院との連携、さらには業務の委託というようなことも組み合わせながら、経費の削減に努力していかなければいけないというふうに考えております。
○木村（義）委員　今答えられたところが非常に問題なんですよ。つまり、僻地、離島が多いから医師の確保が困難で、給与が高くなると。じゃ、自治体病院、公立病院は僻地と離島ばかりですか。とんでもないですよ。大都会の真ん中にもあるし、町の中にもあるし、民間病院と実際には競争しているんです。それから、経験年数が長い看護婦が多い、だから給与が高い、全くそこが問題なんですよ。民間は上手に回転をさせる、高い給料の人々をなかなか雇えない、そこで苦労しているわけです。それから、看護基準だって、そこは逆に問題だ。本当に僻地や離島だったら、それに特化すべきなんだ。そう思いませんか。
　そこで、特に、今言った、高い看護基準というような話が出ましたから、逆に、安い看護基準の典型である例えば療養型病床群、こんなのはもっともっと公立病院なんかが適用していいんですが、公立病院において療養型病床群の適用が非常に少ないというのですが、どうなっているの、そこは。
○伊藤政府参考人　平成十一年度の数字で申し上げますと、一般病床に占めます療養型病床群の割合につきましては、都道府県、市町村が開設する公立病院につきましては一・九％、医療法人が開設する民間病院におきましては二四・九％となっております。
○木村（義）委員　ベッド数なんかどうなるんですか。
○伊藤政府参考人　ベッド数で申し上げますと、自治体立病院が二十二万一千床のうち四千百九十七床、それから医療法人立が五十二万四千床のうち十三万六百十四床でございます。
○木村（義）委員　圧倒的に差があるわけですよ。それで、要するに、医療費が高いところの患者ばかりを集めてそれを回転させている可能性が高い、こういうことですね。
　それで、非常にそこは、四千床しかとっていないんですね。これは厚生省、厚生省は割合、社会的入院ということでそこをできるだけ是正しよう、急性期から慢性期はしっかりと療養型病床群等で医療費の適正化を図っていこうというのだけれども、公立病院は全然厚生省の方針に従っていないじゃない。熱心じゃない。それで、僻地や難病なんかやらずに急性期ばかりやっているんじゃないですか。
○伊藤政府参考人　この療養型病床群の具体的な計画につきましては、都道府県が医療計画上どのようにするか、どれくらいの数字を整備目標にするかということで取り組んでいるわけでございますが、私どもといたしましては、具体的にこの療養型病床群の各地域での具体的な整備目標については、公私それぞれ具体的にどのように対応するかについては、各地域、地域の実情及び病院開設者の選択にゆだねているというのが現状でございます。
○木村（義）委員　選択にゆだねるというけれども、むしろ、だから政府が、厚生省が方針を出しているわけでしょう。民間は選択にゆだねているのはわかる、しかし、公立病院はある程度その方針に沿うか、さっき言った難病とか僻地とかそういう政策医療に特化するか、そういう必要があるのではないか、私はこう思えてならないのです。もっともっと、例えば療養型病床群に移行すれば、私は医療費を相当下げることができるんじゃないかと思うのですが、その点。
　それから、これはもう官も民も問わずなんですが、移行しない理由の中に、都道府県が、何か知らないけれども、自分のところの権限を守りたいためにあえてストップしているというような話もあるのですが、その辺はどうなの。それぞれ、まず都道府県の話から。
○伍藤政府参考人　介護保険の療養型病床に転換をしないじゃないかという御質問だと思いますが、現在、十八万床の目標に対しまして、ベッド数で約十二万床ということで、七割弱の水準にとどまっておるのが現状でございます。
　それから、都道府県が過剰な規制をするからではないかというお尋ねかと思いますが、介護保険法上は、計画をオーバーしたような場合に療養型病床群の指定を規制するという条文がございますが、現在のところ、実態からいたしまして計画を大幅に下回っているところでございますから、そういった都道府県が規制をするというようなことによってもう転換が進んでいないというような実情にはないのではないかというふうに考えております。
○大塚政府参考人　医療費の関連でのお尋ねがございましたので、御質問の中で、介護保険適用の療養型病床群への移行が進めば医療費の増加を抑えられる、あるいは抑制されるのではないかという御指摘だったと思います。
　もちろん、医療費の観点からいたしますと、いわば医療保険の分野から介護の分野に移りますと、その分、医療費の観点からのコストといいましょうか、それは下がることになるわけでございます。（木村（義）委員「どのぐらい下がるの」と呼ぶ）一定の前提を置かざるを得ませんけれども、一万床単位で考えますと、仮に一万床動きますと、医療費に見直しましてざっと約五百億程度でございます。
○木村（義）委員　今政府が予定したあれと未達の部分をやったらどのくらい下がるの。
○大塚政府参考人　当初、十二年度に想定をいたしましたといいましょうか、推計をいたしましたときに、十九万というような移る目安を考えました。その後、自治体の実際の御意向を踏まえますと、十七万程度という数字も出てまいりましたので、原則十七万程度が移るという前提で試算をいたしました。しかし、現実に移行いたしましたのが十二万弱でございますので……（木村（義）委員「だから、それだと幾ら下がるの」と呼ぶ）金額に換算をして、粗い推計でございますけれども、医療費全体ベースで四千億円弱、三千七、八百億というところでございます。
○木村（義）委員　だから、数千億円下がるということですね。それだけでも相当な違いです。
　それで、やはり、今お話ししましたように、公立病院というのがもっと政策医療に特化すべきだ、私はこう思うのです。
　これは、自治体病院経営事例集というのだって、ここはなかなか、自治体病院としては、時間がなくなっちゃうから少しオーバーさせていただくが、自治体病院というのは、本来は、例えば、外来はベッド数なんかの一・五倍が適正だとか言われていたんですが、今は、この事例集なんかによると、三倍をとりなさいとか、それから外来をたくさんとらないと入院のベッドがふさがらないからもっと外来をふやして入院をとれとか、こういう指導をしている、立派な本があるのです。
　ですから、経営の改善と医療費の増加というのと非常に二律背反的なところがあるわけですけれども、私は、そこはこれからしっかりと対応していかなきゃいけない、こう思うんですね。
　それで、大臣、これは医療費のレセプトの上位の点数、一位から十位まで、これは一カ月ですよ。第一位が一千七百万とか、それから第十位まで一千二百万とあるんですが、これを見ますと、一位国立大病院、次が公益法人病院、公立病院、国立大病院、公立大病院、国立病院、私立大学病院、国立大病院、公立大病院、国立大病院、もう公の部門ばかりですよ。そして、このうち、一、二カ月で、死亡、死亡、治療中、死亡、治療中、死亡、死亡、死亡、治療中、治療中と。
　こういうようなことを見ますと、私は、やはりもっと官の方のコストをしっかりと見直さないと高コスト構造というのが直らないんじゃないか。官から率先してコスト構造の見直しに進むべきだと思うんですが、最後に大臣の御所見をお伺いして、終わります。
○竹中国務大臣　医療、病院等々につきましては坂口大臣がお答えをするべき問題かと思いますが、総論として、官のコストの見直しというのは、これはもう間違いなく大変重要な問題であると思いますので、諮問会議等々でもそういう精神が生かされるように努力してまいりたいと思います。
○木村（義）委員　ありがとうございました。
○持永委員長　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　時間が限られておりますので、きょうは、公会計の情報開示及び特会または特殊法人等々の問題ということで、大枠で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨年の十月に国の貸借対照表が初めて明らかにされたということで、私も見せていただきました。財政の実態把握ということでは、これはこれで第一歩として評価すべきであろう。ところが、その後、いろいろな新聞各紙等々の論評を読みますと、なかなか手厳しい評価もございまして、どこをどうひっくり返しても、税金や国債、郵便貯金からの資金を投入してつくった公共施設などの資産がどういう状態にあるのか、効率的に運用されているのかが見えてこないですとか、どうもこのままじゃ使えない、まさに試作品だとか、当時の宮澤大蔵大臣の弁を紹介してやゆしている新聞等もありました。
　ただ、こうやってつくったということはその第一歩だということで、これはこれで私も評価したいんですけれども、今後、これをもとに、まさに試作品、試案というふうにも書いてありますから試案であったと思うんですけれども、その後どのような意見、評価及び検討状況になっているか、これをどういうふうに活用しているのかということについてまずはお伺いしたいと思います。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、昨年十月に、十年度末すなわち十一年三月三十一日現在の国の貸借対照表の試案というものを公表させていただきました。
　これは、一般会計とすべての特別会計を対象といたしまして、資産と負債を網羅的に把握するということによりまして、国のストックという面から財政事情の全体像をあらわすということを目的としたものでございます。減価償却をした後の資産の評価額の計上、それから退職給与引当金の計上、こういったものをやっておりまして、企業会計の手法を考慮した資産・負債情報を国の財政事情に関する新たな情報として提供するということとしております。
　こういうことを通じまして、先生御指摘のように、国の財政事情について国民にどういった説明責任を果たしていくかという観点から一定の評価を得ているものでございますし、透明性の向上に資するという意味でも一定の評価を得ているものと承知しております。いろいろな方々からもコメントをいただいておりますが、いろいろこれから検討する課題はあるものの、財政事情の開示についての国民に対するアカウンタビリティーの一層の向上という観点から、政府の資産、負債に関する情報を貸借対照表という形で一覧性のある形で出したということで御評価をいただいている面もあると思います。
　ただ、先生御指摘のように、これからもやはり改善を続けていかなければならないと考えておりまして、今後引き続き、いろいろな意見をお伺いしながら改善を重ねてまいりたいと考えております。具体的には、外部の有識者の方々の意見をいただきながら、また各省庁の作業の御協力をいただきながら、十一年度末の貸借対照表について作成してまいりたいと考えております。
○高木（陽）委員　今、次長はアカウンタビリティーという言葉を使われたんですけれども、まさに説明責任、情報開示等々、これは今まさに求められている問題だということで、今後こういった形、例えば一般の納税者、国民がこの対照表を見てどうなっているとすべてがわかるわけではないと思うのです。やはり専門家が、いわゆる会計士等々、そういうプロの人たちが見ると、ああなるほどなというふうな部分があると思うんですが、やはりそういった意味では情報を開示していくというこの流れというものをさらに推し進めていただきたいな、そのように考えております。
　さらに、今度は特殊法人。これも、特殊法人の会計処理の見直しということで、昨年の十月六日に発表されて、自民党の方の行革本部として政府へ検討を指示というふうに伺っておりますけれども、今まさに特殊法人も今回の行革の流れの中で大きくクローズアップされている問題であると思います。
　そういった中での、この会計処理の見直しというかその状況について、どう取り組んでいるのか。それをちょっとお伺いしたいと思います。
○杉本政府参考人　先生御指摘のように、昨年の十二月でございますが、政府といたしましても行革大綱を決定させていただきました。この行政改革大綱におきまして、国民に対して、国の財政事情をわかりやすく開示し、財政に係る透明性、一覧性の向上を図る、それとともに、先ほどお話がありました説明責任を確保するとの観点から、特殊法人等の会計処理の見直しを行うこととしております。
　現在の状況でございますが、現在、財政制度審議会におきまして、特殊法人等が民間企業として活動を行っていると仮定した場合の財務諸表を、退職給与会計、時価評価会計、子会社も含めました連結重視、それからキャッシュフローの重視、こういった最新の企業会計原則に従いまして作成することによりまして、国民にわかりやすい形で、国民負担に帰すべきコストを開示するという手法について検討を進めているところでございます。検討もかなり進んできておりまして、六月十九日、来週の火曜日でございますが、この財政制度審議会におきまして、行政コスト計算書の作成指針を取りまとめるという予定にしております。
　これに従いまして、九月末までに企業会計原則にのっとった形で具体的な開示が各特殊法人等におきまして行われる予定でございます。
○高木（陽）委員　今、財政制度等審議会等でコスト開示等を含めた、その方針というものが確認される中で、今後それをやっていただくと。
　ただ、これは、昨年ようやく国全体の貸借対照表ができてきた。そういった流れの中で今回は特殊法人等もやっていくことなんですけれども、考えてみれば余りにも遅過ぎたな、こんなものはもっと前から、財政の問題が、特にバブル崩壊以降も苦しい状況の中でやってきたということを考えれば、もっと前段階で、そういった発想、そういった開示の仕方、またはそれのチェック、こういうのが必要ではなかったかな。ただ、過去のことを問うても別に前向きになるわけではありませんから、今やっていることをしっかりと推し進めていただきたいというふうにも要望しておきます。
　その上で、今度は、具体的に行革担当の方にちょっとお伺いしたいのですが、この特殊法人改革、特に、最近新聞等のマスコミ報道を見ますと、大胆に、本四架橋公団はもう廃止だとか、そういう活字が躍ってしまっているわけですね。もちろん、その実態を把握した上で対応していかなければいけないと思うのですが、例えば、その典型的なケースということで、本州四国連絡橋公団。四兆円を超える負債、年間の通行料収入が九百億円なのに対して金利の支払いは千四百億。もう明らかにここで赤字になっていくわけですね。この負担軽減のため、毎年八百億、十年で八千億の無利子貸し付けを政府がするというような報道もなされている中で、これは個別具体の問題ですが、要は、特殊法人に手をつけない限りは、本当に行革も進んでいかないという考えの中で、これをどうしていくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○西村政府参考人　御説明させていただきます。
　今、特殊法人改革につきましては、昨年の十二月一日に閣議決定されました行政改革大綱に基づきまして、具体的な検討を進めております。
　この進め方でございますけれども、まず、特殊法人等につきまして、その事業一つ一つを見直しまして、廃止、整理縮小・合理化を図る必要があるのではないかという観点から、事業の見直しをやっております。それから、その後、それらを踏まえまして、組織形態のあり方について、廃止、民営、独立行政法人化等の組織形態に踏み込んだ見直しをするというのが行革大綱の方針でございます。これらに基づきまして、今事務局で作業をしております。
　ことしの四月三日に、「特殊法人等の事業見直しの論点整理」ということで、特殊法人等はさまざまな事業を行っておりますが、これらの事業類型ごとに見直しの論点を七十六ほど整理したところでございます。これから出資会社等特殊法人の子会社等も視野に入れまして、事務事業の見直しを進めてまいりたいと考えております。
○高木（陽）委員　今やっている途中ですから、具体的にこうこうこうですと言えない部分もあると思います。ただ、石原行革担当大臣も、そういった部分ではかなりやる気はある方だと思いますし、ここら辺のところ、小泉内閣になって、まさにこれは本当にいろいろなところからの圧力、足の引っ張り合い等々があるかもしれませんけれども、これは一気にやらないと大変な問題になるということ、ここら辺をしっかりと認識していただきたいなと思います。
　その上で、今、国全体の会計ということで、貸借対照表の話、そしてまた特殊法人の話。もう一つは、やはり特会、特別会計。これがよくわからぬ、見えない。
　これもマスコミを引き合いに出すのはどうかなと思うのですが、この活字を見ると、どうなっているんだろうと。
　例えばこれは五月二十六日の朝日新聞、朝日新聞というのは政府、内閣に結構厳しい記事をよく書いておりますけれども、「「赤字太り」特会の怪」というふうに、何かおもしろく書いてあるのです。さらにこれも、「特別会計赤字十四兆円　二十二会計、全体の六割　十四会計は三年連続　年々悪化の傾向」
　これは予算委員会等でも問題となったと思うのですけれども、まず、この特別会計の財務諸表の作成について、一つの切り口としてあると思います。これはまた、自民党の行革本部等々が政府へ、各省庁にいろいろとアプローチをされてやったそのペーパーが予算委員会等で開示されていく中でこういうような記事になっていったのだろうなとは思うのですけれども、この記事だけを読むと、どうなっているんだ、こういうふうに思うのです。
　最初に申し上げました、情報公開の部分。この特会について、今どういう状況になっているのか、そこら辺をお聞かせ願いたいと思います。
○杉本政府参考人　特別会計につきましては、従来から、予算書、決算書におきまして財務諸表を添付するとか、「決算の説明」といった文書を通じまして、財務状況、事業内容について開示を行ってきたところでございます。
　また、先ほど先生のお話にございましたように、財務省を初めといたしまして各省庁とも、自民党の行革本部からの要請によりまして作成いたしました財務諸表を公開しているところでございます。
　こういった取り組みをしているところでございますが、今後とも、国の財政について透明性の向上、説明責任を果たしていくという観点から、政府としては、特別会計につきましても積極的な情報開示に努めてまいりたいと考えております。
○高木（陽）委員　自民党の方も、与党の中核としてそういった動きをされている。私ども、友党として連立与党を一緒に組ませていただいて、この問題については一緒になってやっていかなければいけないという認識に立っています。
　ただ、もちろん与党としてそういうのをやっていくのは大切な部分なんですけれども、要は、財務省というのが財政の中心としてやっているわけですから、そういった意味では、特会と一般会計、特殊法人などへの複雑なお金の流れ、これは別にごまかす必要もないわけですし、逆に明らかにして、むだなものを省く。これはまさに財務省のやるべきことであると思うのですね。また、財務省がやらなければ、これは、各省庁とも、どこも自分のところのやっていることは、やはり生気を持ってやっていると思うのです。
　そういうところをきっちりとやっていただきたいということの中で、特に特会の事務事業、そういったものに切り込んでいくためには、それぞれの内容の総点検といったものも必要ではないかと思うのですけれども、そういった見直しの部分についてはどのように考えておりますか。
○杉本政府参考人　特別会計は、例えば、特定の事業についての事業収支や受益と負担の関係、こういったものを明確にすることができるといった利点がありますことから、一般会計と経理区分することにより財政の状況が明らかになるものに限り設置されるという考え方で設置されておるものと考えております。
　先生御指摘のように、財政事情は非常に厳しい状況でございまして、それを国民の皆様にわかりやすい形でわかっていただくということは非常に重要なことと考えております。
　その上で、十四年度予算におきましては、財政健全化の第一歩といたしまして、国債の発行額を三十兆円以下に抑えるということを目標といたしまして、聖域なき構造改革を行うという考え方のもと、あらゆる歳出の徹底した見直しを行うということにしております。特別会計によって行われている事業についてももちろんこの例外ではございませんでして、全く予断を持つことなく、先生おっしゃるように、総点検を行うということがぜひとも必要であると考えております。
○高木（陽）委員　時間も大分なくなってきてしまったのですが、今、聖域なき構造改革という小泉総理が言われているこの構造改革の、聖域なき、そういうところから今クローズアップされているのが道路特定財源。まさに、特会をいじってくると特定財源の問題にも触れざるを得ない。そういった中で、この道路特定財源が象徴的に取り扱われている。
　これを一般財源化するのがいいのか、それとも今のままの方がいいのか、論議がいろいろとあるところだと思うのですが、実は、私は東京選出というか首都圏に在住する人間として、これは石原東京都知事もかなり主張されていますし、小泉総理もまたいろいろなところでコメントされているような形であるのですが、要は、道路特定財源を全部なくせということではないんですね。その割り振りの仕方。
　これは、都市部の人間から見ますと、もちろん地方は、道路がなかなかないということで、そういう意味ではしっかりつくってもらいたい、その要求はあると思うのです。ところが、昭和三十年代、これができたころはそれはそれでよかったでしょう。でも、今全国的にある程度の道路網が普及している。まだまだだという意見もあるのですけれども、逆に言えば、都市部は、おくれたがゆえに首都機能が麻痺してしまっているというようなことがあるのです。
　例えば、具体的に言えば、環状道路が東京及び首都圏で今ずっと計画されている。外側から行くと、圏央道があって、また外環があって、中央環状があってという中で、全部できていない。これがまた大変な問題になっている。こういうところで、東京都はそれは主張して、何とかしてくださいねと。だから、配分の仕方、こういうのが問題ではないかなというふうに私は考えているのです。
　もちろん、今の段階で、こっちです、あっちですというふうに結論は出せない。財政諮問会議等もありますから、そういうところでまた論議は再度詰めてもらいたいと思うのですけれども、そこら辺のところは今どういうふうになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○杉本政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、十四年度予算におきましては、あらゆる歳出につきまして、聖域なき見直しということで徹底的な見直しを行っていくことにしております。
　先生お話がございました道路特定財源につきましては、既に今国会等におきまして、小泉総理及び塩川財務大臣の方から、特定財源について見直すという基本方針が明らかにされているところでございます。
　ただ、本件につきましては、さまざまな御議論があるところでございまして、その見直しに当たりましては、予断を挟まず、どういう方向に使っていくべきかということにつきまして、今後政府・与党において真剣な議論が行われるべきものと考えております。
　いずれにいたしましても、財政当局といたしましては、現在の非常に厳しい財政事情のもとで、財政資金をより有効な観点から活用を図るということで、年末までの予算編成過程において適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○高木（陽）委員　もう時間だと思うので、まさにいろいろな意見がある。いろいろな意見があるからこそ、逆に言ったら、オープンにしていった方がいいと思うのです。それぞれの立場、それぞれの地域、それによって意見が違うのは当然なんですよ。特に道路特定財源なんというのは、よく都市部対地方という言い方をされている、どっちにも言い分があるわけですから、どっちが正義、どっちが絶対的に正しいというのはないと思います。
　そういった中で、その論議をオープンにする中に、多くの国民がコンセンサスを持つ中でそういった見直しがきちっとできる、こういう流れをつくるべきであるということを主張して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○持永委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　何か、御多忙のところを出たり入ったりでございまして、本日三十分、民主党のトップバッターということで質問をさせていただきます。
　大臣には、就任早々大変精力的にさまざまなところで御発言等されているのは承知でございますが、先般、六月の八日ですか、行革断行評議会が開かれた。その第一回目の議事の要旨については、私もホームページ等で見させていただいているわけでございまして、いろいろな出席された方の意見の中には、国民の意見をフィードバックする役割をこの評議会が果たすべきだということがございました。
　これは、質問の通告の中でそこまで詳しく書いたかどうかわかりませんけれども、この会議の性質と、これからどのような頻度で会合を開き、そして今お話がありましたような発言者の意向を酌めば、国民の意見というのを、果たしてどういうふうに役割を肉づけをし、そして世論を喚起して方向性を出していくかということにつきましてどうお考えなのか、まず第一点そこをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　渡辺委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　行革断行評議会は、私の私的な諮問機関でございまして、そして、再三再四これも委員会等でもお話をさせていただいているのですが、行政改革というものは、きょう議論をさせていただく立法府、そして行政、また、私どもは自民党、保守党、公明党と与党で連立政権を組ませていただいておりますので各政党、これらすべてが一体となって、今委員御指摘のとおり、国民の皆様方の御声援そして問題意識の共有ということなくしてはできないと思っています。
　そのような観点から、言ってみれば、行革事務局がございますところが最前線の基地である、そういう認識でございますので、この基地に私は司令官として赴任しているという気持ちのもと、そこの基地におります顧問、大所高所からのアドバイスをいただくメディア、公認会計士あるいは大学の行政改革の専門家の方々等にお入りいただきまして、議論をまた大所高所からしていただいているところでございます。
　開催につきましても、適宜節目節目で御意見をちょうだいいたしまして、この行革事務局が各省庁とこれから、具体的な折衝がもう起こっているわけでございますけれども、その状態について、省庁側に押し返されているのではないか。行革大綱というものをつくってはありますけれども、この行政改革、特に特殊法人改革等は抜本的な改革というものがこれまでなかなかなされ得なかった。そういうことからも、このあり方について評価、御審議をいただきまして、叱咤激励をちょうだいしてこの困難な改革に取り向かってまいりたい、こんなふうに考えさせていただいているところでございます。
○渡辺（周）委員　今、特殊法人改革それから公益法人改革を中心に議論するのだということがございまして、特殊法人改革という言葉がございました。
　ぜひ御自身のお考えを聞かせていただきたいと思うわけでありますけれども、御自身の発言の中には、特殊法人というのはホーンテッドマンションだ、お化け屋敷だ、どうなっているんだか全然わからなくて、内部の人間しかわからない。もっと言えば、内部の人間だってよそのことなんてわからないのだといいますが、この特殊法人の実態というのをどこまで今大臣は把握していらっしゃるのか。あるいは、この行革断行評議会がどれぐらい把握しているのか。それからまた、もしやるとなれば、ある程度歳出削減の目安を出していかなきゃならないと思うのです。その点についてはどのようにお考えなのか。ぜひ今の御自身のお考えで御答弁をいただきたいと思うのです。
○石原国務大臣　渡辺委員の御質問にお答えさせていただきたいと思うんですが、ホーンテッドマンションだと言ったのは、やはり一に、私が一番疑問に思いましたのは、予算主義すなわち現金主義で会計がなされていて、その予算をちゃんと消化したかしなかったかが特殊法人の会計基準になっている。しかし、それはある意味では、これまでお金を幾ら使ったかということに代表されますように、それが適正に、本当に効率的に使われたかどうかというような観点、あるいは特殊法人が抱える子会社等もございまして、この子会社の方の内部留保というものの総体額もまだ明らかになっていない。
　そんなところで、今回の特殊法人改革におきましては、千の子会社につきましても、一般の事業会社の会計と同じように連結して見ていくような、また、現金主義で会計をやっている特殊法人ですけれども、仮にこれが一般の事業会社と同じように派生主義の会計をとったらどういうふうになるのかといったような会計の面からの問題。これは、九月の末には、各特殊法人が、バーチャルと言ったら過言かと思いますけれども、ある種バーチャル的な企業会計、一般の事業会社の企業会計にのっとったバランスシートが出てきた段階で、より一層この特殊法人の問題点、本当にこの一番の問題点は有償資金で運営をされておりますし、また委員御指摘のとおり、一般会計、特別会計から共済組合を除きましても五兆二、三千億円入っているわけですから、これが本当に根拠のある数字なのか。
　といいますのは、事業はどんどん自然増殖してふえておりまして、その事業に見合って補助金がふえていっているということもございますので、この補助金が、一体幾らむだがあってカットできるのかということも、この事業の見直しを現在させていただいておりますので、事業の見直しの結果、積み上がった数字がこれから出てくるという認識を持たせていただいているところでございます。
○渡辺（周）委員　この補助金のむだ、それからカットということは、本当に常々指摘をされながら、これまでなかなか抜本的な改革がなされてこなかったわけでございます。特に、この特殊法人というのは、まさに全くわからない。我々もいろいろなところでこの内容を調べようとしましたが、特殊法人に関する情報公開というのはこれまでほとんどされてこなかった。
　例えば、この行革断行評議会のメンバーでもあります猪瀬直樹さんなんかは「日本国の研究」というような本の中でつぶさに書かれまして、最近では特殊法人についても世論の目はかなり向けられてきたわけでありますが、ぜひこの補助金、九月末にはある程度財務内容等を含めてはっきりするのじゃないかということでございますが、その後で、今年度中にはかなり具体的に直視されると思いますけれども、実際その中でどれぐらい具体的にこれから本当に具体名を出してできるのか。
　そこがないと、先ほど高木委員かどなたかの話にもあったかと思いますけれども、これは時間をかけると、いろいろな形でその存在意義というのは皆さん主張されます。どの方もみんな、我々はその存在理由としては必ず必要なんだということになると、最終的にはどれもこれもみんな必要になって、結果として思い切った改革案の断行がそれこそ滞ってしまうのじゃないかというふうに私は危惧するわけでございます。
　今回のいろいろな方針の中で、具体的な名前は避けるというふうに出ておりますけれども、大臣御自身としては、こういうものはどうなんだろうかというものがもしありましたら、ちょっとお尋ねをしたいわけであります。
○石原国務大臣　委員が御指摘されましたように、時間をかけると、いや社会的に存在意義があるんだ、政策的に意義があるんだという話が特殊法人の側から返ってくるということは想像できるところだと思います。
　そんな中で、小泉総理の所信の中でも、この特殊法人につきましては、ゼロベースから見直して、国からの財政支出の大胆な削減を目指すと初めて所信の中で御提起いただいております。これを私ども受けまして、先ほど言いました子会社等も視野に入れて、事業内容、事務事業をゼロベースから見直させていただいている。
　そうしますと、廃止すべきものは廃止する、民営化すべきものは民営化する、あるいは政策的に必要なものとして、しかし特殊法人というぐらいでございますので、特殊法人という形態から脱して、独立行政法人に近い形で、実施主体としてふさわしいような新しいものを模索していくということが、この事業見直しの後、組織形態論として決定に至る、その中で個別の名前が出てくる。その作業はこの八月の終わりぐらいに具体的に当方の事務局と特殊法人側とがやり合って、おたくのこういう事業は必要ないのじゃないですかということを明らかにさせていただく。
　そこで、今委員御指摘のようなことが実際に起こってきて、これを当委員会あるいは内閣委員会、所管の委員会で議論をすることによって、国民の皆さん方の目の前に実態を明らかにし、また行革事務局として、また、私の所管する行政改革全般の中での特殊法人のあるべき姿が具体名として出てくることになる、そのような計画を持たせていただいているところでございまして、今現在、どの法人をどうというようなことは私も今のところ考えておりません。
○渡辺（周）委員　本来ならばここでなかなか名前を出せないというのは私も承知の上で伺うわけですが、私ども民主党も、今特殊法人改革ということについて、プロジェクトチームをつくって、一つずつ全部ヒアリングをしまして、民営化すべきか廃止すべきかという形でいろいろと議論をしています。道路関係の特殊法人に関しても、当然、そういうチームがあって、今いろいろな角度から検討しております。
　ただ、これは事業を急ぎませんと、来年度の予算編成の時期になりますと、ある程度、皆さんだんだん予算編成の時期に入ってくる。ですから、これはかなりスピードアップしてやらないと、そういうことで、我々も当然、政府から出てきたときには既に対案を出せるように、今早急に準備をしているわけでありますから、ぜひその点について、もう一度覚悟のほどを伺いたいなと思うわけでございます。
　あわせて、必ず出てくるのは、今お話がありました、その事業の意義でありますとか、今は必要ないかもしれないけれども、将来はこれは社会資本として必要なんだというのは必ず出てきます。今このような財政状況の中で、おたくがこれをやる必要はないじゃないですかと言うと、今は必要ないかもしれないけれども、これは将来において必ず必要だという話になります。例えば、地元からも大変強い要求があるんだなんということが出てくると、すべてにおいて全部必要になるわけであります。
　社会資本整備というのは、確かにこれは一理あると思います。しかし、社会資本整備というのは、必ず出てくるのは採算ばかりを言う問題じゃないと。先ほどの委員の質問とちょっと食い違うかもしれませんが、必ず出てくるのが、例えば病院というのは採算を度外視してでも福祉向上、健康のためにやらなきゃいけない。教育だってそうだ。だから、学校や病院は採算を度外視してつくる社会資本と同じように、道路も必要です、ダムも必要です、林道も必要ですといってどんどん出てくるわけでございます。
　ぜひその点については毅然たる哲学を持って進めていただきたいと思うわけでありますが、もう一度覚悟のほどをこの問題についてお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　今まさに渡辺委員が御指摘されたことを、実は私も五月の末だったと思いますが、総理に指示されました、というのは、やはりスピードアップしてくれと。
　そういうことで、繰り返しになるかと思いますけれども、特殊法人の事業の一つ一つの見直しを今やっているところで、この事業を廃止すべきだ、あるいは整理縮小、合理化すべきだといったようなゼロベースからの事業見直しについての十八類型ごとの取りまとめというものを来週にもお示しさせていただきたいと、今、当初の予定より十日間から二週間程度スピードアップさせていただきまして行っております。
　また、これも先ほど委員御指摘のとおり、予算というものがございまして、特別会計あるいは一般会計とで五兆数千億のお金が特殊法人に補助金という形で入っているわけですから、平成十四年度の改革に間に合わすべく、委員の御指摘、まさに同感でございますので、この十四年度の予算に間に合うべくこれから事を進めさせていただきたいと改めて申し述べさせていただきたいと思います。
　また、意義の点につきましても、もう委員御指摘のとおり、経済情勢の変化によって存在意義がなくなったんじゃないかという論点で私どもは切り込ませていただいておりますし、あるいは、民間ができる、また民間の市場を奪っているんじゃないかといった論点も指摘させていただいておりますので、この論点、この社会的存在意義というものを最大限に考えさせていただきまして、今後とも、出資会社などいわゆる特殊法人の子会社も視野に入れまして、各法人の事務事業をゼロベースから見直し、そしてこの結果を受けて、先ほど来委員御指摘の組織形態を抜本的に見直すなど、特殊法人改革に鋭意取り組んでいかせていただきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　これとあわせて、今特殊法人については、とにかく民業を圧迫している部分、こんな話はもうさんざん耳にたこができるぐらい聞かれていると思います。
　温泉場なんかに行きますと、一等地に大変立派な何とかトピアというのがあって、こんな不況の中で、中小の旅館なんかはもうみんなばたばたいっちゃっている。にもかかわらず、そんなところがどんどんつくられて、とてもじゃないけれどもかなわない。それでいて選挙になると、何か組合で集められて、某与党の候補やれとかなんとか言ってきたって、おれたちの仕事を奪っておいて何で、こんなものをのさばらせておいて、それでいて選挙のときだけ頼みますなんてばか言うなというような意見が来るわけですよ。だからといって、民主党を応援するというところまでまだなかなかならないところが我々も苦しいところなんですけれども。実際そういうところがあって、弱きを圧迫しているようなところに関しては、ぜひこれは本当にやっていただきたいなと思うわけです。
　それで、時間がないから次に行きますが、公益法人改革という点について、猪瀬さんの「日本国の研究」なんかにも出てきます。これは、実は私も非常に関心を持っていまして、こういう陳情を受けたことがある。これは私の地元、静岡県の沼津市というところですが、そこの水道屋さんたちの集まりがありまして、水道屋さんたちがこういうことを言いました。
　水道工事をやると、旧の役所の名前でいうと、例えば建設省、それから水道だと厚生省、技能検定でいうと労働省といって、あと自治省だったでしょうかね、これが全部何かよくわからないけれども資格制度を持っていて、試験を受けさせるんだと。結果として、財団法人何とかセンターとか社団法人何とか会が、水道工事をやるとなると七つ資格があった。今度とうとう、去年あたりだったでしょうか、八つ目の新しい試験を、資格取れと言われた。今までなくてもよかったのに、今度は新しい資格をつけ加えられて、それがないと仕事ができなくなるんだと。
　その方々、全部その上部団体に加盟をして、何か会費を払うと半年か何カ月かに一遍会報を送ってきて、送ってくる会報に講習会の案内が載っているからそれをとっていなきゃいけない。それで、大体、御存じのとおり、お父さんが社長さんやっていて、お母さんが、奥さんが経理を見ていて、息子かもしくは若いのが二、三人職人さんでいて、本当に四、五人でやっている零細企業ばかりです。この方々が、しょっちゅう仕事を閉めて、我々静岡県ですと、例えば、名古屋か東京か横浜あたりで年に一回ぐらい技能検定の講習会があるから行かされる。新幹線に乗って二、三人連れていけば、例えば、二日間仕事を閉めて、それで受講料払って新幹線に乗って行かなきゃならない。ただでさえ今非常に不況の中で厳しいのにもかかわらず、こんなところでコストをかけさせられている。こういうのが一本化してくれればこんな楽なことはないと言われました。
　何でできないんですかと私が聞いたら、全部それが、省庁ごとの縦割りの団体があって、内容はほとんど似たり寄ったりだ。何でこんなものを、建設省の技能検定と労働省の技能検定と厚生省の技能検定があって、一本化してくれないんだと。そのたびに何か講習費を払って、こんなことをされたら、正直、家を建てる、工事をするときにその分のコストを転嫁しなかったら、とてもじゃないけれどもやっていけない。それで日本のコストというのはどんどん上がっていくようになっているんだと。
　ですから、家を建てると日本の家は高いようになっている。日本で工事をすると必ずコストがかさむようになっているのは、これは水道屋さんだけでそういう例ですから、当然、ガスを扱う人もいれば、あるいは電気設備士だとか電気工事をする人とか、いろいろな団体があって、それがみんなそういうことで辟易しているわけであります。これは別の意味での民業圧迫だと思うのです。この点についてもぜひメスを入れて実態を把握していただきたいと思うのです。これは、この方々は水道屋さんでしたからこういうふうに言っていましたけれども、もう間違いなく……。
　それで、ことしの一月だったでしょうか、国の所管する公益法人の総点検に関する各府省庁担当の、いろいろな役所が一覧表でございました。この総点検しろというのを見たら、実施した項目が、公益法人が本来民間企業でもできる事業を行い、民間企業がやるよりも料金が高くなってユーザーの利益も害していないか、あるいは、その活動は許可された目的どおり本当に公益を増進しているのか、実際の活動は目的を達するためにやっているか、そういうことで、四項目にわたってマル、ペケ、三角をつけて、ちょっとホームページに出ていました。見たらほとんどマルです。みんな、まさに目的もかなっているし、やっていることも正しいんだと。しかも、あんなホームページ見ても、こんな画面の中に、もう字も読めない、虫眼鏡で見なかったら見えないような細かい字でその結果が載っているんですね。ただマル、ペケ、三角だけです。
　これではこの実態を把握できないと思いますので、ぜひ私どもは、そういう零細、いろいろな団体の方々、選挙のときだけ推薦状をもらって、比例区の候補者の応援を押しつけるだけじゃなくて、やはりそういうところに行かれて、ぜひそこでお声を聞いていただきたいと思います。あるいは、そういう団体のトップの方々に、そういう断行評議会があるのならばそこに来ていただいて、例えばぜひヒアリングをしていただきたいと思いますね。
　これは猪瀬さんの本の中にもありましたけれども、二重、三重のいわゆる検査、検定、認可、資格付与、こういう名前でいろいろなことをやらせている。たしかこの「日本国の研究」の中には、スポーツジムのインストラクターの話か何かが出ていたと思うのです。スポーツジムのインストラクターも、やはり厚生省と文部省と何かに分かれている。これは、みんなその資格を取らないとインストラクターになれなくて。だから、日本のこういうスポーツジムみたいなところはみんなコストが高くて、一般の人間はなかなか参加できないようになっている。
　こういう点を、ぜひこの点も含めて検討していただいて、とにかく日本の国はいろいろなことに関してコストがかかり過ぎている。サラリーマンが大体一生かかって家を買えないなんという、こんなあほみたいな国は多分世界ではここしかないであろう。一生懸命働いて、自分の死んだ後の生命保険と退職金を当てにしなかったら家のローンが完済しないみたいな。
　せめて、そこにかかっているコストを下げる意味で、こういういろいろな生活の隅々に行き渡っている、いわゆる公益法人によるコストアップにつながっている部分、細かいことをたくさん積み上げてやってきた、この点にぜひメスを入れていただきたいと思うんですが、その点についての実態を御承知かどうか、それから、もしそうでなければ、ぜひこういうことをやりたいということをお尋ねしたいと思います。