Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　例えば、二〇〇二年四月に、愛知県で警部補らけん銃発見偽装、押収実績上げたかったからとか、ずっとこういう報道というのは結構されているんですが、無理な捜査や強引なノルマの押しつけによるというのがマスコミで報じられたところですが、そういう傾向もあるのではないかということもうかがわれます。
　例えば一九九四年には、堺泉北港でのけん銃六十一丁摘発というのが、兵庫県警の事件として摘発したということがあったんですが、やらせだったということがありました。それから、そのほかにも、群馬、愛媛、長崎県警などで、暴力団幹部らにけん銃を購入させ、これを押収した不正工作が発覚しているという問題もあります。九七年には警視庁蔵前署でも、けん銃やらせ押収事件というのが明るみに出ました。そして、二〇〇二年に発覚した北海道警の稲葉事件。
　ですから、けん銃が多数押収される時期に不正事案が発生しているというこの背景には、本来、けん銃押収はノルマとは別に、そもそもこれが違法なことなんですから、徹底的にこれを捜査し摘発し押収していくということが大事なんですが、ただ、上からのノルマの押しつけとか違法捜査などを強引に進めたのではないかというふうにうかがわれる面があるんです。やはりそういうことについて、もう少しきちっと解明をすることが大事ではないかと思うんですが、長官の方のお考えを改めて重ねて伺っておきます。
○漆間政府参考人　基本的に、けん銃については、全国警察、それぞれこのくらい出せとか、そういうようなもので具体的な指示を出したという記憶は私にはございませんが、個々の本部あるいは署、そういうところでそういうふうなノルマを課されたというような事例もあるだろうとは思います。いろいろな事件なんかも取りざたされていますけれども、やはりそういうように何とかけん銃を押収しなきゃならないという使命感に燃えていろいろやってきているうちに、先ほど申し上げたようなことになってしまうというようなこともございます。
　いずれにしても、基本的にそういう形にならないように我々としても気をつけてやっていきたいと思うし、別に、今後もノルマを必ず設定して、どこどこの県警は何丁挙げろというようなことを中央から指示するという考え方は全く持っておりません。
○吉井委員　そこで、国家公安委員長に伺うんです。
　私は、九〇年代の押収したけん銃の丁数と今日の押収件数の異常な落差というのは、さっきも申し上げましたし、このグラフを見れば非常に歴然としているわけですが、このグラフに先立って、この基礎数字になる数字もいただいて見て、本当に驚いたんです。これまでの取り締まりについてやはりきちんと検証していく、そしてこれからの取り締まりに生かすということが必要だと思うんです。
　今、警察庁長官としては余りおもしろくないでしょうけれども、しかし、兵庫県警のやらせ押収の問題とかいろいろ挙げましたのも、やはり、何も失敗を起こさないんだ、誤りを犯さないんだという無謬主義じゃなくて、きちんと一つ一つを検証していく必要があるというふうに私は思うんです。そうしてこそ、ノルマややらせの問題じゃなくて、本当にけん銃押収につながっていくと思うんです。
　その点についての、無謬主義じゃなくて、きちんと検証するということについての国家公安委員長のお考えというものを伺いたいと思うんです。
○溝手国務大臣　先ほど来より長官の方からお答えをさせていただいているとおりでございますが、とにかく、捜査において不適正な事犯が起こるというのは、これは極めて問題でございまして、警察に対する国民の信頼を大きく損なうものであろう、絶対にあってはならないと考えております。
　いろいろ過去の歴史、事案というのをしっかり踏まえて、警察というのは絶えず関係法令に従った適正捜査を行っていく必要があるというように強く督励をしてまいりたいと思っております。
○吉井委員　次に、資料の二をごらんいただきたいと思うんですが、これは警察庁の方からいただいた資料とか、それからマスコミ報道なども整理したものですが、上の方の太枠は暴力団関係、二重枠は警察庁提出のもので、それ以外は、マスコミ等の報道に基づきまとめたものです。
　要するに、警察と暴力団や風俗店などとの癒着と見られても仕方のない問題、これは暴力団や風俗店などへの警官による警察情報提供の事例なんですが、これを見てもわかりますが、提供先は、暴力団、風営関係、興信所などが非常に多いわけですね。
　どこの役所でも不法に情報を流すことがあってはならないわけですが、とりわけ警察情報というのは極めて秘匿性の高い情報ばかりでありますし、それが相当流れている。ウィニー等、コンピューターを通じての流出というのも、これもとんでもない話ですけれども、こういう形での情報が流れていっての癒着等の問題というのは、これは本当にとんでもないことなので、警察庁長官に、こういうことについて厳しい対応が必要だと思いますが、お考えを伺っておきたいと思うんです。
○漆間政府参考人　ここにいただきました資料について、それぞれどんな処分を受けたかというのを見てみますと、ほとんどが懲戒免職処分という形になっております。
　いずれにしても、ともかく、捜査情報なりいろいろな情報提供を暴力団なりあるいは風営関係者に出すということは、まさにこれは地方公務員法あるいは国家公務員法も含めた公務員法の守秘義務に反しておるわけでございますし、それから同時に、やはりこういう形で実際にやってしまいますと、それがさらなる贈収賄とかいうようなものにまでつながっていってしまうということがございますので、ここにいろいろなケースが提示されておりますけれども、こういうことの問題点等も踏まえながら、今後こういうことが起こらないようにしっかり対応していきたいと思います。
○吉井委員　また、国家公安委員長に伺いますが、この資料二にありますように、山梨県警の生活保安課警部補が元暴力団員に捜査協力の見返りに生活費を供与しておったとか、要するに情報を流しているわけですね。それから、北海道警本部からは暴力団組員名簿が外部に漏えいしたという問題がありますし、京都府警では教養課警部補から知人の女性に暴力団組員の犯歴情報の提供とか、それから神奈川県警の銃器対策課巡査部長からは暴力団組員に捜査情報の提供とか、いろいろなケースがありますが、暴力団に情報が流れれば、暴力団の次に起こる犯罪を抑止することもできなくなる、そういう問題がありますし、それから、警視庁大井署巡査部長が興信所経営者に情報を送った問題とか、神奈川県警の戸塚署生活安全課の巡査部長が情報調査会社に送ったとか、あるいは警視庁の現職警官数人が興信所経営者に、犯歴とか免許証記載の本籍、住所の提供とか。
　これは、興信所の者にとっては、それ自身が、情報を手にすることは大変おいしい話なんでしょうけれども、国民はみんな警察を信頼しているわけですよ。その警察から、非常に秘匿性の高い個人情報が商売でやっている興信所に漏れるとか、暴力団に漏れますと報復を受けるということも出てくるわけでありますし、そういうことがこういうふうに起こっているという問題、私はゆゆしき事態だと思うんです。
　ことし六月に発覚した愛知県警の事案では、組織犯罪対策課の現職警官とＯＢの警官が組んで、飲食店に捜査情報を流していた、現職警官の口座には、毎月数万円の不明朗な金が振り込まれていたと報道されています。警察情報を売りさばく、警察情報ブローカーがいるとも報道されておりますが、警察情報の扱いがこういう状況にあるということが非常に重大だと思うんです。それを放置しておいたら、公安委員長、私は本当に国民の信頼を失う事態が広がってしまうと思うんです。これについての国家公安委員長の取り組みというものを伺いたいと思います。
○溝手国務大臣　御指摘の愛知県警の事案についてもそうでございますが、現時点で、さまざまな情報の漏えい、国民の警察に対する信頼を裏切るような行為が頻々としていることは、非常に遺憾に思っております。ぜひ、これは警察庁に対して、また全都道府県警察に対して、しっかり対応するように督励をしてまいらなければいけない、こう思っているところでございます。
○吉井委員　警察庁長官に重ねて伺います。
　やはり、こういったことは、事実をきちんと明らかにするということが必要だと思うんですが、情報提供して処分された警察官の数について、過去十年分の資料をいただきたいとお願いしたら、三年分しか出てこないわけですよ。しかも、処分者は停職、免職以上の処分者しか出せないという話なんです。
　別に、固有名詞を求めているんじゃないんです。個人情報を得たいということでやっているんじゃないんです。全体としてどういう状況にあるかということをきちっと把握したいということで求めているんですが、そういうものについては、やはり国会にきちんと提出して、全体としてこの問題の解明に当たるということが必要だと思うんですが、長官に伺います。
○漆間政府参考人　処分関係の資料というのは、保存年限が三年になっているということがございまして、そこで、どういう処分がという部分について、出せる部分が三年ということになったんではないかと私は思うんです。
　いずれにしても、処分について、出せるものはきちっと出して、我々の内情をきちっと知らせるというのは大事だと思いますから、またその考え方に沿って、しっかり対応したいと思います。
○吉井委員　数字の方ですと、三年までで、先は捨てたというんじゃなくて、こんなもの、数字は入れてあるデータで、十年分でも二十年分でも、いろいろなデータをみんな出してもらっているわけですから、処分者の数がどういうふうになっていますかということについては三年の話は当たらないので、きっちりやってもらいたいと思います。
　提出しない根拠というのは、懲戒処分発表の指針ということがあるのかと思うんですが、減給または戒告処分で国民との直接的かかわりを有さない内部行為に係るものを除くとしているんですね。ただし、国民の信頼を確保するため発表することが適当であるものは発表するとしています。
　資料を請求しても出さないということは、警官の外部への捜査情報提供などについては国民の信頼を確保するということにもかかわってくるものでありますから、それまで懲戒処分の発表指針にひっかかるだ何だと言って隠してしまうと、これは本当に、そうした問題の解明を進めさせないだけじゃなしに、逆に、内部的に非常に甘いやり方というものが横行してしまいます。
　時間が来たということですから、最後に、私、長官に、やはり国民の信頼確保のためにも、懲戒処分発表の指針ということは一応つくっているんだけれども、こうした問題についてはきちんと公表して全面解明を進めていく、それに一緒に取り組んでいくという立場をお聞かせいただきたいと思います。
○漆間政府参考人　懲戒処分公表の指針は、これは指針でありますので、その中にも出てきますけれども、やはり公表すべき重大なものであれば公表しなきゃならないことになっていますから、できる限りそういうことを踏まえながら、出せるものはきちっと出していくという方向で対応したいと思います。
○吉井委員　今私も申し上げましたように、この指針はありますけれども、しかし、それを公表すること自体がやはり国民の信頼を回復するし、内部的にも甘いなれ合い的な空気で一層不信を招くということがなくなりますから、これはやっていただきたいと重ねて申し上げまして、質問を終わります。
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十三分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原雅彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑を続行いたします。細野豪志君。
○細野委員　まず、銃器対策について幾つか質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　午前中は長官がいらしたんですが、午後は御都合がつかないということでございますので、国家公安委員長に。
　午前中も幾つか出ておりましたが、銃器対策を考える上では、我が国の場合は国内で銃をつくるという人はほとんどいないわけでございまして、改造はあり得ても、基本的には外から入ってくるということがございます。午前中も流入件数がよくわからないという話がございましたが、銃というのは、それこそ空から来るのか海から来るのか、海から来る場合も、いわゆる正規の荷物を通じてその中に潜り込んで来るのか、不審船などを通じて来るのか、そのあたりのターゲットが絞れないと、なかなか銃器対策、流入を阻止するというのは難しいと思うんですが、それはどのように認識をされているか、まず国家公安委員長にお伺いしたいと思います。
○溝手国務大臣　それでは私の方からお答えをさせていただきます。
　御指摘のとおり、押収されるけん銃の大半は外国製であり、昨年摘発したけん銃の押収丁数が多いのはアメリカ製並びにフィリピン製でございます。これらの銃器は、直接または他国を迂回して我が国に船舶、航空機等で密輸入されているものだと承知しております。
　今までの捜査の結果、米国ルートそれからフィリピンルート、ロシア極東ルート、南アフリカルートなどについてはこれを解明しているところでありますが、その多くに暴力団の犯罪組織が深く関与して、けん銃等違法銃器を国内の暴力団に密売するためにやっていると承知をいたしております。
　私の職業上の経験から申し上げまして、海から入った場合は非常に難しいというのを身をもって経験をしております。空から入ってくるのは比較的容易ではないかと思いますが、海というのは極めて難しい。先ほどの長官の返答というのは、その辺を意識した回答ではないか、そんなふうに思っております。
○細野委員　今、海からは難しいという話でしたが、同じ海でも、例えば横浜港にきちっと船として入港してきてそれを検疫できるケースと、不審船でどこからともなくやってきて密入国者とともに入ってくるケースとかいろいろあり得ると思うんですが、前者の方は、これはきちっとやるつもりになればやれる話だと思うんですが、その辺についてどのようにお考えなのか、お願いします。
○溝手国務大臣　全く、取引とか輸入とかにかかわる話の場合は、かなりやれるし、やらなくてはいけないんだろうと思います。
　港にもいろいろな種類がありまして、開港、不開港とか、修繕で入ってきたり、漁船で揚げたりするときがありまして、船の入港目的によって、中に何があるかを予断を持って判断するというのは極めて難しい。しかも、数が膨大になるわけで、例えば、マグロ船一つとりましても、これは日本の船がとれば日本製のマグロだし、外国の船がとったのを買ってくれば輸入のマグロになるので、それぞれ取り扱いの規定が違うわけですね。
　それで、私の今までの人生経験から申し上げまして非常に難しいなという気があるので、いわゆる正規のルートについては徹底的にやる必要があると思いますが、そこに余りとらわれ過ぎると、ひょっとしたら失敗するかもしれないなという気はあります。
○細野委員　もう一問、国家公安委員長にお伺いしたいんです。
　いわゆる事前旅客情報システム、これは、日本の場合は九・一一のテロがあった後急激にこういう問題に対する関心が高まって、当時こういう議論を私も内閣委員会でさせていただいたことがあるんですが、それこそ犯人に手のうちを明かすわけにいきませんので、どこまで答えていただけるか微妙な問題はあると思うんですが、国内の対策として大枠の話はぜひ教えていただきたいと思うんです。
　基本的には、日本に入ってくるさまざまな船や飛行機の正規のルートについては、すべてこれでカバーされているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○溝手国務大臣　今私どもがお答えできるのは、飛行機の、国内に乗り入れている航空会社の問題だと思いますが、六十社ほどございます。ＡＰＩＳの義務化の前は二十社程度に自発的に情報をいただくことができていたということで、現在ではこれが義務化をされておりますので、日本に乗り入れているすべての航空会社から情報が入っているということで、これは犯罪の検挙あるいは防止のために大変大きな効果を果たしているというように考えております。
○細野委員　船の方はどうなんでしょうか。
○溝手国務大臣　船の場合は、船員のリストというのはそこまでやられていない。これは乗務員ですから、そういうのは基本的にはないと思いますが、例えばだれかを乗せてくる場合にはしかるべきところに行けばあると思うんですけれども、ただ、時間がかかりますので、飛行機のようにあっという間に日本の通関のバリアを越えてしまうということがないので、追跡は非常にやりやすいというように思っております。
○細野委員　海の方が脅威だという話もされましたので、その辺の人の特定も含めて、海の方も最大限御努力をいただきたいな、これは個人的なお願いでございますが、よろしくお願いいたします。
　銃器対策について、私の質問は以上なんですが、高市大臣、せっかく来ていただいていますので、今のトータルな話も含めて、ちょっと御所見を伺えるようであればお願いします。
○高市国務大臣　今のところ、おおむね毎年毎年の推進計画どおりに各省庁の対応は進んでいると思います。
　特にここ数年、海上保安庁、警察、そして情報提供という意味では特に水産庁等、多くの省庁の協力を得て日本の守りというのは固まってきているように感じられるんですが、それでもなおこういった事件、けん銃を使用した事件が多発しておりますので、現在、銃刀法の罰則強化も含む法令等の見直しの必要性、それから今委員から御指摘があった水際対策の一層の強化、今海の話もありましたけれども、特に洋上取引がたびたび行われやすい海上は集中的に海上保安庁の方でやっておりますが、そのほかの小さな港、ここが当然手薄になってくる、そしてまたけん銃の取引が行われやすい離島ですとか、そういったことも含めれば、やはり人員とか装備の増強も必要かもしれません。
　ですから、現状で何が足りないかというところを今各省庁洗い出していただいて、今月末に結論を出して、一歩でも二歩でもこの取り組みを強化させていただきたいと思っております。
○細野委員　丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。
　これから少し行政改革の質問に入りますので、それぞれ、高市大臣、溝手委員長ともにお忙しいと思いますので、もし御予定があれでしたらこれで結構でございますので、どうもありがとうございました。
　続いて質問をします。
　きょうは、理事の皆さんにも御許可をいただいて、ＵＲの小野理事長に国会まで出てきていただいております。横浜の方からわざわざ御足労いただきまして、お忙しいところどうもありがとうございます。
　まず初めに小野理事長にお伺いをしたいのが、そもそもＵＲの役割というのは一体何なのか、このことについての御所見を伺いたいと思います。
　ＵＲというのは旧公団であったわけでありますけれども、独立行政法人になって役割が変わってきている。ＵＲの物件というのは不動産屋さんに行っても紹介してもらえたりもするんですが、特に都内には大変物件が多うございまして、このパンフレットもいただいて、ちょっと私も、私有地に入らない範囲で、住民に御迷惑がかからない範囲で物件を見せていただいたりもしたんですが、数えると、東京二十三区だけでＵＲの物件は全部で二百十三、二百を超える賃貸住宅がございまして、非常に幅広く賃貸業務をしているということでございます。
　ＵＲのホームページを見たり、いろいろな改革の方向性を見ても、民でやれるものは民でやれ、賃貸住宅については、新規供給は原則禁止ということまでうたわれているわけですが、それにしては物件数が多くないか。個別にいくと、古いいわゆる公団的な住宅もあるんですが、一方で汐留であるとかお台場のように最新のマンションを構えていらっしゃるところもあって、役割も相当分散化してきているようにも思います。
　その辺、ＵＲの役割として、こういったものをどの程度これから続けていくおつもりがあるのか。私は、売れるものはきちっと売って借金を返した方がいいと思いますが、そういうお考えはないのかどうか、まず理事長にお伺いします。
○小野参考人　お答え申し上げます。
　最初に、私ども、十六年七月一日に独立行政法人になったわけでございますけれども、この役割は大きく分けて四つございます。
　一つは都市再生事業でございまして、市街地における区画整理等々でございます、再開発事業とか。
　もう一つは賃貸住宅の管理でございますが、これは御案内のとおり、私どもの前身は昭和三十年の住宅公団でございまして、これから名前は幾つか変わりましたけれども、十六年七月に都市再生機構になりました。住宅公団時代から建設をし、管理をしてまいりました賃貸住宅をそのまま引き継いでおりまして、これは国民共有の財産だと思うわけでございますが、これを引き続き適切に管理していくこと、これが二番目の柱でございます。
　それから三番目の業務は、これはニュータウンでございますが、多摩ニュータウンとか千葉ニュータウンとか、そういったようなニュータウン事業でございますけれども、これにつきましては、昨今の経済情勢等もございまして、十年で工事を完了して十五年ですべて売却処分する、こういうことになっておりまして、これは経過措置業務と位置づけております。
　それから、業務の四番目は、御案内のとおり、阪神・淡路大震災あるいは地震等でございますけれども、そういうときにおける災害対策業務等をいろいろ政府の御要請等によってやっていく、こういうことでございます。
　特に、今先生御指摘のございました賃貸住宅でございますけれども、これは、新しい土地を購入いたしまして新規に供給するということはやりません。従来の住宅公団から引き継いだものを引き続き管理するということはもちろんやるわけでございますけれども、原則は、新しく土地を買って賃貸住宅を供給するということは民間にお任せをするというふうにいたしておりまして、機構がみずからそれをやるということはないわけでございます。
　ただ、御案内のとおり、今先生が例として挙げられました汐留とかそういう部分でございますが、例えば従来の賃貸住宅を建てかえまして、居住者の方々が、大体六割以上はもとの同じようなところに住みたいとおっしゃるものですから住んでいただくわけでございますが、住みかえをやられるわけでございまして、そういう建てかえ事業が一つ。
　それからもう一つは、再開発事業等で保留床を私どもが要請によって買いまして、それを賃貸住宅にする場合、これがございます。
　それからもう一つは、これは例外的でございますけれども、公団時代からの約束によって業務を既にスタートしているもの、これが機構になってマーケットに出ていくというものもございますけれども、これは大変レアケース、こういうことでございます。
　私どもは、賃貸住宅につきましてはみずからやらずに、例えば敷地に定期借地権を設定いたしまして民間の方々に賃貸住宅を供給していただく、賃貸住宅の供給支援事業と言っておりますけれども、これを大変大きな、主な業務の柱にいたしております。
○細野委員　一つ目のいわゆるディベロッパーとしての、地権の難しいところのいろいろなものを統合してそういうものを整理するですとか、あと災害対策で、阪神・淡路大震災、このときに大変活躍をされた、そのあたりは私も認めております。
　ただ、賃貸に関しては、例えば汐留の物件、六本木の物件、これもインターネットなどでも公表されておりますし、現場も近いのでちょっと見に行ったりもしたんですけれども、民間のディベロッパーがやっている部分とＵＲがやっている部分、入り口が違ったりという形で一緒にやっておられるわけですよね。要するに民間でもできるわけですよ。そういうものをもう売却して、民間でやれるところは賃貸も手を放すということはお考えにないのかということを聞いたんです。ごく簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○小野参考人　私どもは、賃貸住宅、七十七万戸ございますけれども、これをやはり適切に引き続き管理していくということが大事だと思っておりまして、引き継ぎましたものについて民間に売却をするのは、あるいは将来、考え方としてはあり得ると思いますけれども、当面はやはり、機構が引き継ぎましたものを適切に管理していくということが、機構法の目的にもはっきりうたわれておりまして、私どもの義務だというふうに考えております。
○細野委員　規制改革会議の中にＵＲについて書いた項目がございまして、この七十七万戸の賃貸住宅についても、適正化に向けた削減目標を明確化しろと書いてあるんですね。
　では、この規制改革会議の考え方にはＵＲとして反対だ、そういうことでいいんですか。
○小野参考人　私ども、規制改革会議の方針に反対ということではございません。
　私どもが管理しております団地は千七百八十ございまして、大変数が多いのでございます。大きなものは六千戸から八千戸近くの大団地もございまして、小さなものは百戸の、単身者向けの住宅というものもございますので、千八百近くの団地を、個別にどうするかということをやはり考えていかないと、すべてこれを一律に民間に売却をするとか、あるいは、例えばファンドに出すというようなこともあり得るわけでございましょうけれども、そういうことを今すぐ判断をするということは大変難しいと考えております。
　現在、千八百余りの団地一つ一つにつきまして、例えば地域内における賃貸住宅市場とか、あるいは周りの賃貸市場というか家賃の動向とか、あるいは、どの程度お客様がおられるのか、そういったようなことを個別に団地ごとに精査をいたしまして、団地別整備方針というものをつくろうと思っておりまして、その中では、例えば引き続き管理をするもの、あるいは用途廃止をするもの、あるいはできれば公共団体に引き取っていただくものとかいうものもあろうと思いますけれども、いずれ、そういう団地別の整備方針というものをはっきり私ども作成いたしまして、将来の方向づけをしたいというふうに考えております。
○細野委員　ここではこの問題は詰めてはやりませんけれども、民間でやっているんですよね、同じビルを。例えば汐留であれば、住友不動産が持っているわけですよ。上の方のフロアは住友不動産がやっているんですね。なぜ下の方のフロアだけＵＲでやらなきゃならないのか。つくるときに地権を整理して協力したり、そういうときにいろいろかかわるというのは、一部、ＵＲの役割かもしれないけれども、賃貸の管理まで、なぜ民間ができることをＵＲがやらなきゃならないのか、正直、今の理事長の御答弁からは、私は理解はできませんでした。これは答弁は結構です、随分長く御答弁をいただいたので。
　もう一つ言いたいのは、適正に管理をするとおっしゃるんだけれども、それが本当に適正にやられているのかどうか、そこをきょうは委員会の中で少し理事長と議論をさせていただきたいと思っているんですね。
　まず理事長に、ちょっと資料をごらんいただきたいんですが、手元にございますか。資料の三枚目です。これはＵＲでつくっておられるホームページからとっております。
　私がお伺いをしたいのは、「平成十七年度予算編成過程において」と書いてある部分ですね。これは公団から独立行政法人になって行われたものですが、財務再構築、この中に、特別勘定に係る財政融資資金三・二兆円を補償金なしで繰り上げ償還をして、利払い負担を軽減されたということが書かれています。いろいろな説明資料はついているんですが、要するに、財投から借りていた三・二兆円を繰り上げ償還をして、本来は払わなければならなかったはずの九千十八億円の利払いの免除を受けたということですね。
　財投というのは、言うまでもなく、年金資金であるとか郵貯の資金がこの時期入っておりましたから、その資金に本当はお返しをしなければならない九千億円を、ＵＲが厳しくなったので免除されたということですね。
　これは小野理事長が理事長になられる前でありますが、ＵＲとしてはこの問題をどう考えているのか、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○小野参考人　繰り上げ償還でございますけれども、端的に申し上げますと、大変ありがたいことだというふうに私は思っております。
　御案内のとおり、三兆二千億、これは大変長期の三十年で借りているものでございますので、また、金利も高いということもございまして、これを、先ほど申し上げました経過措置業務勘定のニュータウンの部分でございますが、これは、十年で工事を完了して、プラス五年、十五年で売却処分するということにしておりますので、大変、事業期間とのミスマッチもございます、この部分につきまして、私どもは繰り上げ償還を法律改正によって認めていただきました。
　先生御案内のとおり、九千億、そういうメリットを私どもは受けるわけでございますが、単年度では、御案内のとおりもっと少ないのでございますが、これは、そういう意味で、機構に大変大きなメリットを与えていただいたというふうに私は考えております。
○細野委員　今、理事長はニュータウンの話をされました。ニュータウンは長くかかるのでそういう資金が必要だった、それが要らなくなったので、そういう御趣旨の答弁だと思うんですが、返せてありがたいという話なんですが、実はこのとき議論になったのは、ニュータウンをやめるから、こういう繰り上げ償還をして九千億をなくそうという話ではなかったはずですよね。
　理事長、もう一枚めくってください。これは、繰り上げ償還の部分も含めて、旧公団、今の独立行政法人都市再生機構の財務状況をずっと平成九年度から追ったものですが、ごらんいただきたいのは、利益剰余金（欠損金）の部分、この金額です。平成九年は八十八億円、ずっとふえてきて、平成十三年度、このあたりから、これは若干地価が上がってきたというようなこともあるんでしょうか、よくなってきてという数字になっておるんですが、平成十六年度に六千六百九十二億円、いきなりプラスからマイナスへ大きく転換をして、欠損金が六千億円、七千億円近くになっているんですね。
　これはなぜかということを見てまいりますと、これはもうＵＲのホームページにも出ていますが、一番下に書いてあります。資産評価委員会により七千二百八十八億円の繰越欠損金が判明をしたということなんですね。民間でいうならば、その前の、この欠損金を出してきている金額というのは、これはそれこそ粉飾に近くて、実は、七千億円以上の繰越欠損金があることは、このとき評価委員会で客観的に見て判明したわけですよね。これが原因で繰り上げ償還になったんじゃないですか。
　この問題をどのようにＵＲとしては考えられているか、御答弁をいただきたいと思います。
○小野参考人　お答えいたします。
　この六千六百九十二億円でございますが、これは、公団から機構になりますときに、国土交通大臣のもとにございます資産評価委員会で時価評価をしていただきました。
　これはバブルの後遺症ということでももちろんあるわけでございますけれども、発足時に七千三百億円の繰越欠損金があるということが判明をいたしまして、辛うじて資本金より下ということで、喫水線すれすれということになったわけでございますけれども、発足時のその数字が七千三百億円でございまして、平成十六年に、これは九カ月決算でございますけれども、若干の利益を上げて六千六百九十二億円になった、こういうことでございます。むしろそれが減ったということでございます。
　先生御質問の、民間の企業として、当然、それだけの欠損があるのならば、もっと前に処理をすべきだというお考えもあろうと思いますけれども、私ども、機構になる前は公団でございまして、公団の経理というのは、各特殊法人の経理のやり方によって、恐らく含み損的なものを表に出すということなしにやってまいりました。機構になったときに時価評価をいたしまして、全部資産の洗い直しをいたしました。その結果、七千三百億円あるということでございまして、これを現在、一期、二期、三期の中期計画に基づきまして、何とか三期の末にゼロにしようということで、私どもは、経営あるいは職員、頑張っているところでございます。
○細野委員　現理事長として、当時の評価のやり方というのは、これは公団のやり方というふうなことでありますが、不適切であった、そういう判断でよろしいですか。
○小野参考人　不適切であったというのではなくて、公団時代には、公団の会計基準と申しますか、経理基準と申しますか、それによって経理をしていたということではないかと思います。
○細野委員　何か小野理事長の話を聞いていると、これだけ財投に穴をあけて、九千億穴をあけて、下の方に補助金が幾ら入っているかというのは書いてありますが、それぞれ、千五百億から二千億強の補助金がずっと毎年入っているわけですよね、そういうものに対する何か責任感みたいなものが余り感じられないんですよね。
　もう一回御答弁いただきたいんですが、この七千三百億円の欠損が平成十六年度に顕在化しているわけですね、それはもっとその前からあったものですね、この年に突然出てきたんじゃなくて、再評価をして、現実にはこれだけあったということは、そういう欠損金の部分については評価は間違っていた、これは間違いないですね。現実の数字と違ったということ、これは確認させてください。
○小野参考人　現実の数字としてはもちろん違っているわけだと思いますけれども、公団時代の会計処理基準、これは国統一の基準があるわけでございまして、それによって処理をしているということでございます。
　法律改正によって我々が機構に衣がえいたしましたときに、資産再評価をすべてやったときに、バブルの影響等もあって欠損金が出てきた、こういうことでございまして、これは、やはり組織が変わって会計基準も当然変わったわけでございますから、その変わったことによって顕在化したという先生のお話であれば、それはそういうことだと思います。
○細野委員　評価の仕方も、これは非常にむちゃくちゃであったし、そもそも公団のあり方自体がやはりここで問われているんですよね。
　そこで、ちょっとこれは国土交通省の方にお伺いしたいんですが、一番初めに戻りまして、小野理事長の前の理事長さん、一応名前を伏せますけれども、この方が、平成十一年に旧公団の副総裁になられてから、名前はその前ですから住都公団ですが、平成十七年十月二十八日まで実質的に同じ組織で理事長をされて、そして退職をされています。退職金が二千六百五十万円入っています。その後、わたりを繰り返して、今まで三億五千五百万円ぐらいはもらわれるだろう、そういうわたりの人生を送っておられるんですね、ちょうどこの独法を通じて。
　退職金というのはどういうふうに計算されるのかということも聞いてみまして、出てまいりましたのが、今度は五枚目、これも恐らくＵＲさんの方でつくった資料だと思います、予備的調査で出てきている資料でございますが、これが二千六百五十万円の退職金の根拠ということですね。
　この方の業績評価がどうなっているかというのを見てまいりますと、この業績評価というのが導入されたのは最近だそうでありますが、三行目の百二十二万六千円というのは月額給与で、係数を掛けて二十一カ月掛ける一・〇。一・〇というのが評価なわけですね。理事長としての評価は、その下の一・〇。
　私の感覚だと、そもそも公団がだめで独法になったわけですから、公団を取りつぶしたわけですよね、そのときに同じ人が社長さんを続けるというのは、感覚としては全く理解できません。これがまず一つあります。
　そしてもう一つ言うと、さっきのいわゆる欠損金と繰り上げ償還の部分ですが、現実的に、この方が理事長をやられているときに、公団になってから、これだけ国から、言うならば財投という公的な資金から免除を受けていて、国民にこれだけの迷惑をかけている中で、なぜ評価が一なのか、私、これは理解できません。
　国土交通省に来ていただいていると思いますので、このわたりの問題とも深くかかわりますが、こういった問題をどういうふうに評価して一と評価されているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人の役員の退職手当につきましての業績勘案率の決定でございますけれども、平成十五年十二月十九日付の閣議決定で、独立行政法人、特殊法人の役員の退職金ということで、〇・〇から二・〇の範囲内で、各府省の独立行政法人評価委員会が決定するということにされております。
　総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から平成十六年の七月二十三日に方針が出ておりまして、その方針と、私どもがそれを受けた、十七年三月二十三日のところでございますけれども、役員退職金についての業績勘案率は国家公務員並みとするという基本的な考え方を踏まえまして、一・〇を基本とするということにされているところでございます。
　当該都市再生機構の元理事長の業績勘案率でございますけれども、平成十六年七月の機構設立以降、中期目標、中期計画及び年度計画の達成に向けまして、業務運営の効率化、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に尽力したものであり、こうした実績を総合的に勘案した結果、総務省の独立行政法人評価委員会の意見を聞いた上で、国土交通省独立行政法人評価委員会におきまして一・〇が妥当というふうに判断されたところでございまして、それに基づきまして決めたということでございます。
○細野委員　もう一回国土交通省に伺いたいんですが、要するに、公団の経営の失敗がこれだけ明らかになって、独法になったわけですよね、その前の段階から経営者として深く責任を持っていらっしゃる方が前理事長さんですよね、そういうことの評価として、これは一でいいんですか、本当に。そういう評価はしないんですか。
　この方は、要するに、国土交通省として、独法の経営、その前の公団の経営も含めて、これだけ欠損金を出して、公的な資金も入れて、その責任はないということで本当にいいんですか。
○榊政府参考人　バブルが崩壊したときに民間のディベロッパーはどうであったかということで申し上げますと、いわゆる棚卸資産の時価が下がって、時価評価をしたときに、相当の赤字を計上してやっております。一方、財投資金は三十年間の長い金利で借りておりまして、平均六・四％、当時の金利の二倍から三倍ぐらいの水準の金利で借りて、それが金利として積み上がっているわけです。それがいわば帳簿価格になっている。それを時価評価すると、その評価がどんと下がる。機構に切りかわるときに、いわば時価主義に切りかえたということでございます。
　したがって、その時価主義になったときに、そこの部分が、いわば土地の値段が本当に下がった部分という形で、会社の経営として見れば、そういったような赤字といいますか累積損といいますか、そちらになっているということだと思っているんです。
○細野委員　民間という話がありましたが、民間の経営者はやはり何らか責任をとるんですよね。退職金ももちろんありますし、途中で会長交代、社長交代というのは当然あります。
　この方は、全くそういう意味では責任をとらずにおやめになって、国土交通省のあっせんで次の天下り先に行っているんですよね。そういうやり方は不的確だということでやり方を変えるならまだしも、小野理事長は確かに非常に優秀な方で能力のある方なのかもしれないけれども、次も同じく、国土交通省の中でも旧建設省の事務次官の方がそのまま天下って、独法のそれこそ理事長で来ているんじゃないですか。
　そういう意味で、全く民間とは違いますよ。民間と同じことをやっていますか。もう一度そこを御答弁ください。
○榊政府参考人　私が申し上げたのは、民間も、棚卸資産という意味でいえば、昔は金利を掛けてやっていたものを時価主義に切りかえた、それは、いわゆる会計基準が変わって切りかえたときにそういう赤字を出しているということを申し上げたわけでございます。
　小野理事長の前の理事長が総裁からなられたということですけれども、そのときに、ニュータウン業務については撤退をするとか、新しく賃貸住宅はやめるとか、いわば公団から機構に切りかわるときに、どのような再建計画をつくればいいか、どういったような業務が適正かということを真剣に議論されて、こういう方向でいこうというふうに決めて、それについて具体的に二年間、経営改善計画を実行されたということでございますので、私どもはそういう見方はいたしておりません。
○細野委員　では、もう一問、国土交通省に聞きますが、独法の評価委員会、ここで、一以外の評価を国土交通省としてしたことがありますか。
○榊政府参考人　一・〇を基本とするというふうに言われておりまして、私の聞いているところでは、今のところ一・〇以外のものは聞いておりません。
○細野委員　評価が全く形骸化しているんですね。
　林副大臣、独法の改革もやると渡辺大臣は力を入れていらっしゃいましたけれども、こういう評価から、経営評価からやり直さないとだめなんだと思うんですよね。
　各省庁に聞きましたが、独法の理事長の評価で一以外を出しているのが三例か四例。今、一を基本とするとおっしゃいましたが、それは総務省が言っているだけで、行革のそっちが言っているだけで、閣議決定にはこう書いてあるんですね。「各府省の独立行政法人評価委員会が〇・〇から二・〇の範囲内で業績に応じて決定する業績勘案率」、これが閣議決定なんですよ、国家の意思なんですよ。それを総務省がねじ曲げて、一を基本にとかつくって、みんな一に横並びしているだけで、要するに、こういう業績評価が全く入っていないんですよね。
　まず、せっかく副大臣に来ていただいたので、こういう問題について、簡潔に、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○林副大臣　実は、今委員が御指摘になって議論されておられることは、私が党におったときにもかなり同じような視点で随分やり合っておったなということを、今やりとりを聞きながら思い出しておった次第でございます。
　今委員が御指摘になったように、せっかく〇・〇から二・〇というものを決めても、運用で一・〇に並んでしまっては、この業績勘案率というものを入れた意味が全くなくなってしまうというのは、まさに御指摘の趣旨のとおりだろう、こういうふうに思っておりまして、その場合に、そういうことであれば、何を基準にしてやるのか、業績とか数字とか、どういう評価をして、どういうことをきちっとやっていくのかということをやはりもう少しつくっていかなければならないなというふうに、今御指摘を聞いておりまして感じた次第でございます。
　渡辺大臣もかなり張り切って、この百一個の独立行政法人の整理合理化計画なるものを年末に向けてつくっていこう、こういうことでございますので、今委員の御議論なんかも拳々服膺させていただきまして、きちっと、つくった制度が本当にいきめがいくように、我々としてはやってまいりたいと思っておるところでございます。
○細野委員　ありがとうございました。
　総務省に聞こうかと思いましたが、総務省の所掌範囲を超えていると思っていますので、ちょっと一つだけ言っておきますと、私は、この総務省が出している基準は閣議決定違反だと思いますよ。〇・〇から二と書いてあるのを全部一を基準にするなんという、こんな閣議決定の趣旨に大幅に反した基準を出したというのはとんでもないことだと私は思います。
　そういうのを変えていくのが政治の決断でしょうから、林副大臣そして渡辺大臣にはぜひそこは期待をしたいと思います。
　時間もなくなってきましたので、次にファミリー企業に話を移したいと思います。
　まず、小野理事長にお伺いしますが、資料の後ろから三枚目、これは、前に国土交通省に聞いたときに出した資料を、若干数字を修正をしたり、いろいろ加筆したりしてつくった資料であります。
　国土交通省から、平成十七年度に、独立行政法人都市再生機構に千五百十二億円の公費が補助金という形で行っています。ＵＲはこれだけでやっているわけではもちろんありませんで、それぞれ、賃料収入であるとかディベロッピングでいろいろお金をやりとりしたりして、そこからいろいろな収入も得ているわけであります。
　その独立行政法人都市再生機構が、今回出てきましたこの予備的調査をベースにして契約額の多い上位五つを並べると、上から財団法人住宅管理協会以下五つ、いずれも、役員そして一般職ともに大量の天下りをしているところにお金が流れています。最終的な数がわかりませんでしたので、天下りの数は平成八年度から平成十七年度までの累計にしています。上から百九十五億、百六十九億、それぞれお金が行っておるわけでございますが、こういうファミリー企業と独立行政法人のあり方、あちこちで盛んに指摘をされていますが、私の見る限り、直っていません。
　まず、小野理事長に、こういった関係についてどのようにお考えになっていて、どのように変えようとされているのか、御所見を伺いたいと思います。簡潔に御答弁をお願いします。
○小野参考人　私どもに、独立経営体、総合経営体としての独立行政法人都市再生機構に多くの関係法人と申しますか、いわゆる子会社があることは事実でございます。
　先生お示しになりました資料が上位五社でございますので、上位五社というか、財団も含めておりますけれども、平成八年から平成十七年、累積として、一般職あるいは役員としてこれだけの人数が転籍をしたということはほぼ間違いないわけでございます。
　現在、私どもの業務というのは、リストラの最中でございまして、人が大変足りないということもございます。また、従来から、業務はなるべくアウトソーシングで民間にお任せするということを基本にやってきておりまして、私どもの必要最小限のもの以外に、民間でできるものは民間にお任せしようということでやってきております。
　例えば、賃貸住宅、私ども七十七万戸弱を管理しておりますが、これの管理業務のうち、どうしても私どもでやらなきゃいけない制度設計とか基準づくりとか、そういうもの以外は関係法人にやらせるということを基本的な原則、また、そうしないと、現実に私ども、定員をどんどん減らしてきておりまして、できないのでございます。
　そういう点から、いわゆる関係法人に業務を、随意契約で必要最小限のものを出しているわけでございますが、これも、長い間の特殊法人改革の一環等によって、民間でできるものは民間にやらせる、民間にやらせることがなじまないような代行、補完業務をこういう関係法人にやっていただく、こういうことを基本にして運営をしてきております。
　これは、例えば、従来から多くの関係法人もあったわけでございますけれども、やはり十六年七月に機構になりましたときに、思い切って再編合理化をいたしまして、数もぐっと絞りましたし、あるいはその間の契約形態も整理をいたしまして、実施をしてきた。
　ただ、先生御指摘のとおり、随契が大変多い。これは、代行、補完業務でございますので、やはりそれだけのノウハウあるいは実績を持った者が転籍していくわけでございますから、そこにやっていただくことが大変便利だということもあるわけでございます。ただ、片方で、やはり随意契約が多いということは大変多くの批判を受けるということにもなっておりますので、この前の規制改革会議の五月三十日の答申等でも御指摘いただきましたとおり、競争性の確保、あるいは本当に補完、代行として真に必要なものかどうかといったような精査は今後とも十分やってまいりたいというふうに思っております。
○細野委員　アウトソーシングということなんですが、もう一つ資料をつけておりますので、理事長、それをごらんください。
　この資料は、ＵＲの分譲住宅に住んでいる方が最近受け取った資料です。私は、ＵＲに住んでいる方から、知り合いが結構いるものですからいろいろな話を聞きまして、こういうものが入っていて、住人からするとよくわからぬ、これでどうなるのか不安も感じている、そんな話もありました。
　これは何が書いてあるかというと、これまでＵＲ自身が管理をしてきて、それを一部、財団法人住宅管理協会へ委託をしてきたのを、これからは全部業務を委託します、丸投げしますということが書いてあるわけですよね。
　丸投げというのは一体どういうことなのかということで、いろいろＵＲさんに聞いたんですが、この住宅管理協会にはＵＲから、平成十九年、二百六十七人も出向されている。これはＵＲさんから数をいただいた数字ですので、実際のところです。役員は、トップの方はたしか国土交通省からの天下りだったかと思いますが、そのほかはほとんどＵＲから来ている。ほとんど全員ですね。
　こういう中で、財団法人住宅管理協会というのは、ＵＲから見るとどういう組織なのか。ちなみに、この財団法人の資料を見ると、住宅管理受託業務もやっているけれども、一方で、調査研究業務で、何か住宅の管理についての研究もやっている。どういう研究をしているのかよくわかりませんが。管理要員の教育訓練もやっている。最後は、保険業務もやっている。
　さっき理事長は民間とおっしゃいましたけれども、財団というのは公益法人ですよね。完全な天下り団体です。ここに仕事を投げるということの適正はどうなんですか。
　要するに、ＵＲが実質的にすべて人も派遣をして支配もして、ＵＲの仕事を受けて財団がやっていて、そこからさらにどんどんほかの企業にも回っている、ファミリー企業に回っているわけですよね。ここの存在をＵＲとしては変えようという気にはならないのかどうか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○小野参考人　財団法人住宅管理協会は、もともと私どもが公団時代から賃貸住宅を管理するための公益法人ということで発足をいたしました。それが現在も続いているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、私ども、賃貸住宅部門の計画あるいは管理等も含めまして、恐らくＵＲ全体として九百人ぐらいの管理要員しかおりません。とても七十六万戸の管理をやっていくことはできないわけでございまして、住んでいる方々の居住の安定あるいはサービス水準を下げるということはできませんので、これを維持するために、やはり外部の力をかりて管理をしていただくということでございます。
　私ども機構は、本当に、基準をつくるとか、あるいは滞納者が出たとすれば滞納の督促の基準をつくるとか、あるいはシステムづくり、建てかえ計画といったような最小限、それ以外は外部にアウトソーシングする、その一環の中で、もともと公団時代の賃貸住宅を管理するために発足をいたしましたこの財団法人を利用している、こういうことでございます。
　お手元の赤坂住宅管理センターの件でございますが、先生、いろいろな私どもの賃貸住宅を見ていただいているということで、私ども大変ありがたく思っているわけでございますが、これは赤坂住宅で、百三十戸弱の単身用の、特に女性の単身用の住宅でございます。これは、現在、建てかえを計画いたしておりまして、既にその折衝業務に入っているわけでございますが、その一階と二階に赤坂住宅管理センターというのを置いておりました。
　この赤坂住宅管理センターは私どものあれでございましたけれども、アウトソーシングの一環として、六月一日を期して財団法人の住宅管理協会にお任せをする。その建物は、たまたま建てかえの計画があるわけでございますので、この際、管理協会に委託をするということを機に、この赤坂住宅管理センターがほかに移ったわけでございます。それが、先生御指摘の資料の住宅管理センターの移転先として書いてあるところに移ったということでございまして、業務としては同じものを引き続きやっているということでございます。
○細野委員　時間もありませんので、理事長、申しわけないんですが、簡潔に御答弁ください。
　もう一つ伺いたいんですが、住宅管理協会は、契約ベースで百九十五億、実際の金額としては、予備的調査によると百八十九億、年の入り繰りなんかもあるんでしょうが、それで括弧で書いていますね。ある程度これは数が合うんですよね。
　よくわからないのが、三番目の日本総合住生活というものでして、契約ベースでいうと百四十三億なんだけれども、予備的調査によると、ＵＲにかかわる仕事ということになると九百八十億。大変膨れ上がるんですよね。ＵＲさんからいろいろ聞いているところだと、要するに、こういうファミリー企業間でのやりとりが相当多くて、それがここに行っているのではないかという話もありました。
　まずお伺いしますが、財団法人住宅管理協会は、本当に住宅の管理をやっていますか。私の知るところでは、住宅管理協会がやっていることにはなっているけれども、ここの担当者を見たことがない、違うディベロッパーの会社が、一緒にやっているところの人が管理をやっていますよという話、結構ありますよ。要するに、一回受けているけれども、ファミリー企業や他のところに丸投げしているところが相当あるんじゃないですか。ＵＲとしてその辺をどう認識されているか、現状認識を伺います。
○小野参考人　財団法人住宅管理協会の業務で、みずから全部住宅管理協会の職員がやるということは、ちょっと現実的ではない。例えば、いろいろな業務があるわけでございますけれども、現場の管理業務、これの中でも、いろいろな、督促状の発送等、民間でできるものは民間に全部お任せをするということで、ただそれは丸投げということではちょっとないと思います。きちっと管理者である住宅管理協会に私ども委託をいたしますが、私どもの了解のもとに、一部の専門的な業務を、管理協会は受けた後、第三者にやらせるということはあるわけでございます。
○細野委員　時間もないので、簡潔にと申し上げましたので、お願いします。
　いいですか、いただいた資料だと、この財団法人住宅管理協会から日本総合住生活に対するものだけで八百七十八億円ありますよ。一部とかそういうレベルではなくて、要するに、このビル、このマンションを含めて、もうそのままスルーして出しているところが相当ありますよ、数字から見ると。こういうことを許しているから、ファミリー企業で天下り先にお金を投げているだけじゃないかということになるんじゃないですか。
　時間もないので、理事長に二つお願いをします。
　一つは、ファミリー企業間でどういう取引があるのか、ＵＲから出していただいていませんので、きちっと出してください、これが一つ。
　もう一つは、この財団ですね。さっきＵＲと一体として任せているんだという話がありましたが、ほかの民間企業はデータがある程度出てきていますが、この財団だけ、公益法人ということで、財務諸表もいただきましたが、ほとんど何も書いていない財務諸表、何が書いてあるかよくわかりません。どういうお金の動きがあるかさっぱりわかりません。役員の報酬は幾らなのか、内部留保は幾らあるのか、一体経費として何がかかっているのか、全然わかりません。これは財団ですし、大事な、実際に税金が入っている団体ですから、財務諸表の公開、きちっとわかるものを出していただく、このお約束をこの場でいただきたいと思います。
　お願いします。
○小野参考人　財団は、確かに、ここにございます四つの関係法人、子会社の財務状況とは違った財務基準で経理をしているわけでございます。
　私どもも公開性の原則を大変大事だというふうに考えておりまして、できるだけ多くのものを公開するというふうにいたしておりますけれども、例えば、一般的に財務諸表として公開すべきもの、ＰＬとかＢＳとか、キャッシュフロー計算書とか、一般的なそれ以外の利益処分の書類といったようなものについてはもちろん可能性があるわけでございますが、それ以外の、例えば法人税法等に基づく書類等ということになりますと、個人の会社と目的が違うということもございまして、これはなかなかあれでございますけれども、ただ、できるだけ、先生御指摘のような財団法人、あるいは民間企業、関係法人につきましても、情報公開には一層努めていきたいというふうに思います。
○細野委員　いいですか、理事長、いただいた財務諸表によると、一年間の収入の二百三十七億のうち、事業費等の事業収入が百九十九億、収入はそれしか書いていないんですよ。支出は、事業費が百六十七億としか書いていないんですよ。何もわからないんですよ、これでは。これだけ天下っていて、理事長も国土交通省から天下っています、役員も全部ＵＲの皆さんです、ＵＲでお金を流しています、しかも公益法人です。
　出してください。今のではちょっと納得できませんので、きちっと御答弁ください。
○小野参考人　住宅管理協会、公益法人についての資料につきましては、できるだけきちっと御理解をいただけるような形で努力をしたいというふうに思います。