Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　確かに、八兆とか六兆とかいう数字が出ると、本当に準備できるのか、こういう感覚もあるわけでございますけれども、三、四十年かけてやっていく、また、東電の事業規模の大きさとして今四千億程度既に利益があって、これをさらに改革していくという中で十分に捻出は可能だという御説明であるというふうに思います。
　そういう意味では、こうした東京電力の企業努力でしっかりとそこは吸収をしていくんだ、こういうことであるというふうに思うんですけれども、やはり消費者の不安としては、これが最終的に電力料金にはね返ってくるんじゃないか、そうして国民の負担がふえていくんじゃないか、消費者の不安としてはこういうものがあるというふうに思います。
　この福島第一原発の廃炉費用に関しては、もちろん、料金といいましても、今自由化で、電気料金、小売の料金そのものは競争環境にあるということでございますので、これが単純に仮に上がったとしても、では、それは競争しているんだからほかの電力に乗りかえればいいじゃないか、こういう議論もひょっとしたらあるのかもしれないんですけれども、こうした小売の電力料金が上がらないのか。
　あるいは、託送料金の部分もございまして、これは認可の料金でございますので、こうした廃炉の費用に関しては託送料金の値上げは行わない、こういうことでいいのか。これも含めてしっかり値上げにならないということなのか。こうした点について御説明をいただければというふうに思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　廃炉につきましては、今回の措置におきまして福島第一原発の廃炉費用につきましては、先ほど申し上げましたとおり、東京電力のグループを挙げた、総力を挙げた改革努力により捻出するという方針で臨むということになってございますので、消費者に直接負担を求める料金値上げで対応するものではない、このように考えております。発電、小売事業のみならず、送配電事業も含めた全体の合理化努力を引き出していって、託送料金の値上げとならない形で必要な資金を確保するということで臨んでいきたいと思っております。
　小売料金につきましては、もうこれは御指摘いただいたとおり、競争市場に移行していっておりますので、小売料金となりますと、この料金の中には、託送料金のみならず、燃料調達、この燃料調達価格というのは国際市場で上下いたします。それから発電費、これも資材価格で変動いたします。小売事業を実施するための運営費、これも人件費等で変動いたします。こういった費用も含まれておりますので、さまざまな要因によりその額が変動することになりますけれども、少なくとも、託送料金の値上げは起こらないため、これを原因とした値上げということはないというふうに考えております。
　さらに、現在、電力システム改革を進めておりまして、昨年から全面自由化ということになっておりますし、さらに、この競争を促進するための措置について今検討を行っているところでございますので、電力システム改革の中で競争を促進いたしまして、小売料金についても最大限これを抑制していくということで取り組んでいきたい、このように考えております。
○中野委員　電力料金に具体的にはね返らない、上がらない、こういうことで、また、競争を促進してさらに料金を抑制していく、こういう御答弁であったかと思います。これをしっかりとその方針で進めていくことが大事だというふうに思います。
　除染の費用についてもお伺いをしたいというふうに思います。
　除染の費用、東電の株式売却益ということになっております。現在予定されている費用が約四兆円ということでございまして、これを今の保有比率で計算をすると、約七兆円、七・五兆円まで引き上げる必要があるというふうに承知をしておりますが、現在の東電の株式の時価総額、最新の数字ではないかもしれないですが、約七千億ということで聞いておりまして、これはかなり株価を上げていかないといけないということなんだろうと思います。
　東電改革、先ほど、政府の方からも説明をしていただきました。三段階の改革をしていく、こういうことであります。確かに、託送の料金の合理化でありますとか、ある程度計画的に進めていけそうだな、こういうような中身から、しかし、柏崎刈羽原発の再稼働、こうなってまいりますと、やはり地元との同意がどうなのか、さまざま不透明な部分も出てくる。あるいは、第三段階、こうしたところになってくると、新分野へ進出をしていかれるですとか、かなり中長期的なこうしたものも非常に多い。中長期的ということは、すなわち、実際どうなるかどうか、現段階ではなかなか正直不透明なところも多いんじゃないか、こういうふうに感じるところもございます。
　果たしてこの七・五兆円まで株価を上げていくというのが本当にできるのか、こういうところが非常に今後の大きな課題であるというふうに思います。
　もちろん、この中長期的な取り組みということでございます、腰を据えて非常にこれは長い時間軸で考えていくんだ、こういう説明もいただいておるわけでございますけれども、これをどのように実現をしていくのか。かなり国としても非常に大きな覚悟を持ってやはり改革を進めていかないとこれは到達をしないんじゃないか、このように思いますけれども、どのように実現をされていくのか。ぜひ、御決意も含めて大臣の御答弁をいただければと思います。
○世耕国務大臣　時価総額を十倍ぐらいに上げなきゃいけないというのは、これはもうかなり野心的な目標だということは、これは認めざるを得ないというふうに思います。
　ただこれは、今言っていただいたように、非常に長い時間軸で取り組んでいく。売却をするのは二〇三〇年代の前半ぐらいということになっておりますから、そこまで頑張って企業価値を上げていく、その努力をやってもらうということだと思います。
　もともと、今東京電力が七千億円の時価総額ですが、十年前ぐらいに時価総額がピークを迎えています。そのときは五・六兆円でありました。また、ほかの企業の例でも、経営改革によって時価総額を大きな企業で十倍にしたような例もあります。五倍、六倍は当たり前のようにあります。
　だから、もともと五兆円規模の時価総額だった東京電力であるということ、そして、過去、経営改革で十倍、これは本当に大きな改革だったと思いますけれども、時価総額を十倍にふやした例もあるということを考えたら、あながち、全く実現できない目標ではないんだろうというふうに思っております。
　これからも東京電力、今度新しい経営陣を迎えるわけであります。大畠委員のいらっしゃった会社を、リーマン・ショック後の七千億円の赤字から二年で五千億円の黒字に戻した経営者の方も今度参画されるということでありますから、そういう新体制のもとで抜本的な改革をやって、長い時間で時価総額を上げていくことが重要だと考えております。
○中野委員　中長期的な取り組みであることはやはり認めざるを得ないんだろうというふうには思います。そういう意味では、一貫した政府の姿勢、改革をやはり進めていくということが非常に大事であるというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　賠償の費用の関係でもお伺いをしたいというふうに思います。
　この賠償費用、先ほども議論があったかというふうに思いますけれども、これについては、東電だけではなくて、そのほかの原子力事業者に関しても、お互いにこれは負担をするということでやるというこういう仕組みになっておりますけれども、今回賠償について追加で負担をするものについては、過去に賠償の準備として積み立てておくべき費用だったという理屈で託送料金の中から取るというふうな形になっておりまして、これが非常にわかりにくいというふうに思います。
　なぜ、過去に積み立てておくべきだったというものを取るのか、そして、それをなぜ託送料金に乗せていくのか、そして、それが原子力の事業者ではなくて、新電力も含めて全ての需要家からそれをなぜ取っていくのか、こうした点について明確に答えていく必要があるというふうに思います。
　この回収をしていく、幾つか御質問しましたけれども、こうした理由について答弁をいただければというふうに思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも御答弁いただいたものと重なるところもございますけれども、通常の企業活動であれば、事業者が自由に費用を見積もって料金を設定できるということでありますから、過去に見積もっていなかった費用を顧客から再度ということにはなかなか想定しづらいところでございます。
　他方で、電気事業におきましては、料金が、政府の規制のもと、託送原価制度のもとに置かれていたという特殊な事情がございます。通常の事業と異なりまして、規制料金のもとでは、政府は料金算定の時点で合理的に見積もられた費用しか原価に算定することが許されないという制度になってございました。
　こうした中で福島事故が起きまして、このような過酷事故が起こり得るという前提に立っていない中でこの事故が発災してしまったということで、事故当時に、賠償に係る備えは、原子力賠償法に基づく賠償措置額であります一千二百億円があるだけだったということでございます。
　仮にこれが事業が開始した当初から措置されていれば相応の備えがあったと見込まれるということで、このような不足が生じてしまったことについては真摯に反省をした上で、いかにこれを公平に回収していくかということを考えた結果、公平に回収をするということで適した手法として託送を活用するということで、先ほど大臣から御答弁いただいたような考え方に沿って、託送制度によって公平回収措置を講じていくということにさせていただいた次第でございます。
○中野委員　ここについては先ほどもかなり議論がありますし、公平性というところが説明していただきましたけれども、そうした説明をするにしても、しかし、これも先ほど議論もございましたけれども、これを消費者の皆様にとってわかりやすく示していくということが非常に大事であろうというふうに思います。
　現在でも、バックエンド処理に必要な費用あるいは電源開発促進税、託送料金に乗っているものがございまして、これは請求書を見れば、自分が幾ら負担をしているのかということはわかるわけでございます。
　今回の事故対策の費用についての見える化、これをしっかりと図ることが非常に大事だと思いますので、これについてどのようにされていくのか、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　託送料金については、広く消費者の皆さんに御負担いただくことになるわけですから、その内訳をしっかり透明にしていくということは、非常に御指摘のように重要だというふうに考えております。
　ただ、料金明細書というのはどうしてもスペースに限りがあって、今でももうかなり複雑で、小さいことを書いて、私だって読んだってよくわからないような状況になっていますけれども、そこへさらに加えるわけですから、相当工夫をしていかなければいけないんだろう。それこそホームページとかアプリなんかもうまく組み合わせて、なぜいただかなきゃいけないのかということも含めてやっていかなければいけないと思いますし、そもそも、それが一応内訳としては入っているんだけれども、負担増にはつながっていない、結果としてということもよく説明はしていかなきゃいけないと思っています。
　さらに、過去分といっても、それこそ今回の事故はほとんど備えていなかったわけですから、全体が過去分といえば過去分なんですけれども、そこを、皆さんからいただく過去分というのをしっかりこれは閣議決定をして、上限を二・四兆円という形で決めさせていただいております。
　そして託送料金に乗せる場合は、消費者庁からの意見も聞いて、独立した専門委員によって構成される電力・ガス取引監視委員会等による第三者のチェックをしっかりと受けて、そして、その結果、明細票に載せていくということが重要だと思っております。
　本当に今回の件はわかりにくいです。私だって、自分の言葉でしゃべれるようになるまでは相当勉強しなければいけなかったわけでありますけれども、消費者の皆さんに対しては、粘り強く、かなり何度も何度も繰り返して説明をやっていくということが非常に重要だというふうに思っております。
○中野委員　こうした費用について、電力料金というのは、いわばライフラインということで、好むと好まざるとにかかわらず、やはり皆さん負担を支払っていく、享受していくサービスだというふうに思いまして、そこの料金ということで非常に大事だというふうに思います。
　この見える化というところ、大臣からもさまざまの御答弁をいただきましたけれども、どのようにわかりやすい形でやっていくのかということにつきまして、しっかりと検討をしていただければというふうに思います。
　この賠償費用の一部につきましては、東電が負担をするという部分もございますし、こうした託送料金ということで、ある意味、全国の需要家、こうした方々に負担をしていただくという部分もあるというふうに考えておりまして、これは、原賠機構の中でこうした賠償の費用ということでやっていくわけでございますけれども、他方で、今回新しくやっていくこの積立金の制度というのは、福島第一原発の廃炉の費用ということで用いられる費用であるというふうにございます。
　同じ組織の中で勘定は別ではあるかというふうには思いますけれども、この福島第一原発の廃炉をどう処理していくかという費用と、それに、事故によって起きた賠償をどのように支払っていくかというのは、確かに事故対応という意味では一緒といえば一緒なんですけれども、しかし、そもそもの成り立ち、考え方がやはり違うわけでございまして、賠償についてはそれぞれの事業者が負担をするということで、ある意味、全国の消費者の方にもそれは負担になるということでございますけれども、廃炉の費用については東電が負担をするということでございますので、こうした賠償の資金と廃炉の資金というのは明確に立て分けられて、それぞれが行き来をするようなことがないような形でしっかりと管理をされていく。こういう形で間違いないのかということについても確認をしたいというふうに思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正は、事故事業者がみずからの負担によって廃炉を安全かつ着実に実施できるように、事故事業者である東京電力が経営改革によって捻出した資金を確実に廃炉に充てられるよう確保すること等を目的として実施するものでございます。
　したがいまして、御指摘のとおり、原賠・廃炉機構の運営に当たりましては、積立金に関する業務と賠償に関する業務を含むその他の業務に係る資金が、それぞれ別に管理される必要があると考えております。
　このような考え方に立ちまして、本法案の中におきましても、第五十八条の二におきまして、「区分経理」ということで、「機構は、廃炉等積立金に係る経理を、主務省令で定めるところにより、一般の経理と区分し、廃炉等積立金に係る勘定を設けて整理しなければならない。」ということで、積立金についての特別な勘定を設ける旨を規定しておりまして、賠償に関する業務を含むその他の業務に係る資金とは明確に区分されることになる、このように考えております。
○中野委員　ありがとうございます。この資金管理というのも非常にまた大事な業務になってまいりますので、適切な管理をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、廃炉作業そのものにつきましてもお伺いをしたいというふうに思います。
　私も復興の特別委員会にも所属をさせていただいておりまして、議員にならせていただいてから、この福島第一原発も何回も行かせていただいております。
　この廃炉・汚染水対策というものが、発災直後の、本当にどうなるのか、こういった状況から、かなりコントロールをされた。そうして作業の環境としても非常に安定をしてきて、そういう防護服みたいなものを着て入っていたものが、今はスーツでバスに乗って第一原発まで視察に入れた。また、作業員の労務環境も、改善で中にコンビニもできてということで、非常に進んでいる。
　こういう感覚は私自身は持っているわけでございますけれども、やはりなかなか国民の皆様の感覚からいくと、いつまでたっても何も進んでいないんじゃないか、こういうふうな感覚を持たれている方も正直多いんじゃないかなというふうに思います。
　やはり、現場でこの作業というものがしっかり進んでいく、また、こういう展望で今後進んでいくんだということを国としてしっかり見せていくことも大事だというふうに思いますし、また、この廃炉についてこれから具体的な工法等も決まってくるかとは思いますけれども、国内外の英知を結集してやっていかないといけない、こういう事業であるというふうに思います。
　この廃炉についての今後の展望、また、大臣の御決意も含めて最後にお伺いをしたいというふうに思います。
○世耕国務大臣　今御指摘のように、私もあの一Ｆの視察に行きましたら、自分のイメージとは全然違った。今はもう九割ぐらいの場所で、防護服を着ないで作業ができるようになっている。こういったことをできればテレビなんかで報道してもらって、国民と共有できればというふうに思っております。
　汚染水対策についても、凍土壁がかなり効果を上げてきております。
　また、廃炉については、これはなかなか難しい作業でありますけれども、年明け以降、二号機、一号機とロボットが入って、中の状況をいろいろと徐々に確認ができ始めている。特に、線量ですとか温度のデータがとれたのは大きかったと思います。また、近く三号機にもロボットが入る予定であります。
　そういった結果を踏まえて、ことしの夏ごろには号機ごとの燃料デブリの取り出し方針を決定するということになっております。着実に前には進んでいるというふうに思っております。
　今後もいろいろな予想できないような事態が起こるというふうに思いますが、世界の英知と日本の技術力を結集して、福島の皆さんの復興、安心につなげるためにもこの廃炉はしっかりと行っていきたいと思いますし、そして、そこで蓄積した技術を今後日本の逆に強みにしていくということも重要だというふうに考えています。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　きょうは、野党のトップを切らせていただきまして、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案の質疑に立たせていただきます。
　きょうは春休み最後の日ということであって、息子も傍聴に来ているので張り切っていきたいところでございますけれども、その前に、息子もおかしいと言っている森友の問題をちょっと聞かせていただきます。
　これは何で聞くかというと、私もかつて経済産業省にいた者として、非常に問題だと思うことがあるからです。それは、安倍昭恵総理夫人付の職員についてであります。
　これはまず内閣官房に聞きたいんですけれども、これは誰の判断で、なぜ安倍昭恵夫人に二名もの経済産業省職員の出向を求めたんですか。これは経済産業省とピンポイントなのか、ほかも含めて公募した上でのことなのか、どういう意図なのか、ぜひ教えてください。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　安倍内閣におきましては、地球儀俯瞰外交を推し進め、経済最優先を旨とする、こういった方針のもとで、総理夫人による総理の公務遂行の補助に係る活動が国内外を問わず飛躍的に増大するとの認識のもと、体制を強化したという経過でございます。
　内閣官房として判断をいたしまして、その職務内容といたしましては、総理夫人による公務遂行を補助するための活動につきまして、常時、夫人との連絡調整、あるいは次期出張等に向けての日程、活動内容の調整等、こういった職務を行っていただく職員といたしまして、常時の人員二名が必要と判断したものでございます。
　この二名の職員につきましては、外交案件が飛躍的に増大している中で、経済分野での交流等へのサポートが重要と考えられたものでございますので、経済産業省にお願いをしたということでございます。
　あわせまして、外務省につきましては、非常駐の職員につきまして、一名から三名への増加をお願いしたという経過でございまして、内閣官房として判断をしてお願いしたということでございます。
○福島委員　内閣官房の誰ですか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　個別の人事の経過につきましては答弁を差し控えさせていただきますけれども、内閣官房として判断をしまして、経済産業省及び外務省にお願いをしたという経過でございます。
○福島委員　いや、それはおかしいですよ。個別の名前じゃなくて、職に応じて権能があるわけですよ。
　人事権があって、求めたのはどなたですか。官房副長官ですか、総理の首席秘書官ですか、内閣総務官ですか。どなたですか。
○土生政府参考人　制度といたしましては、任命権者は官房長官でございますけれども、内閣官房全体として判断をしたということでございまして、繰り返しになって恐縮でございますけれども、誰が具体的にということにつきましては、個別の人事に関するプロセスでございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○福島委員　私も役所にいましたけれども、人事が全体でやるなんてあり得ないですよ、大体。課長以下であったら秘書課長とか、局長以上だったら官房長と決まっているんですよ。そんなわけのわからない答弁をやらないでください。
　経産省側はなぜ内閣官房からの出向要請に応じたんですか。今井秘書官から電話がかかってきたからだとは思わないんですけれども、どういう仕事をすると認識して、どのような人を出そうと思ってお受けになったのか、お答えください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　内閣官房からの要請を踏まえながら、経済産業省としての所要の決裁を経て内閣官房に出向させたものでございます。
　内閣官房からは、地球儀俯瞰外交を推し進め、経済最優先を旨とする安倍内閣において、外交案件が飛躍的に増大している中で、経済分野での交流やこれを行うための必要な情報収集等へのサポートが重要との考え方のもと、経済分野に明るい経済産業省に職員の派遣が要請されたものと承知しております。
○福島委員　森友学園の幼稚園に行くような仕事は当然想定されて送られたわけですか。どうですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　内閣官房からは、地球儀俯瞰外交を推し進め、経済最優先を旨とする安倍内閣において、外交案件が飛躍的に増大している中で、経済分野での交流やこれを行うための必要な情報収集等へのサポートが重要という考え方のもとに派遣をさせていただいたものでございます。
　総理の公務の遂行を補助する立場の総理夫人をサポートする業務ということで説明があったと承知しております。
○福島委員　読み上げないで答えてほしいんですけれども、森友学園に行くのは、その地球儀を俯瞰する外交と関係あるんですか。経済の何かのサポートになるんですか。
　そもそも、安倍昭恵さんが森友学園に行くのは公務じゃないですよね。そういう仕事をやるということをそもそも想定して経済産業省は送ったんですか。いや、内閣官房に聞いていない。そういうこともやると言われて送っていたのか、そういうことを想定しないで送ったのか、どちらですか、官房長。
○高橋政府参考人　内閣官房出向期間中の総理夫人付の職務の内容につきましては、総理の公務を、遂行する補助をする立場の総理夫人をサポートする業務であるというふうに承知をしておりまして、実際の業務内容については内閣官房にお尋ねいただけたらと考えております。
○福島委員　この方は、経済産業省と内閣官房の併任ですか、それとも内閣官房にそのまま出向したんですか。どちらですか。
○高橋政府参考人　御指摘の職員でございますけれども、内閣官房への出向に当たりましては、本務が経済産業省で、内閣官房の併任発令によりまして、常勤職員として内閣官房に配属されていたところでございます。
○福島委員　だとするならば、ちゃんとその職員を管理しなければならないじゃないですか。本務が経済産業省で、併任で出ていったんでしょう。
　例えば、きのうの質問主意書の閣議決定で、この方が森友学園の籠池理事長にファクスを送ったのは職務外だというふうにおっしゃいました。しかし、このファクスの時間を見ると、勤務時間内にファクスを送っているんですね。だとすれば、これは勤務時間内に私的なファクスを送った。
　私は役所にいたとき余り素行のいい方ではありませんでしたけれども、そんなことは一回もやったことないし、やっちゃいけないということぐらいわかっていましたよ。職務専念義務違反になっちゃうんじゃないんですか。そこをちゃんと問わなきゃならないんじゃないんですか。どうですか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の職員でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、総理夫人による公務の遂行の補助活動を支援する、こういった職務命令を受けていたということでございます。
　御指摘のファクスにつきましては、そういった意味から申し上げますと職務以外の行為ということでございますけれども、職務の中で知り合った方からの照会に対しまして、公務に携わる者として丁寧に対応したということでございますので、御指摘のように、職務専念義務違反ということについては問題がないものと考えておりますし、また、ファクスの使用につきましても、一定の社会常識の範囲内であれば私どもとしては問題ないものと考えております。
○福島委員　本当ですか。びっくりぽんですね。ここにも役人出身者はいると思いますけれども、多分私的なファクスを勤務時間内に送っている人はいないと思いますよ。あり得ないですよ、そんなの。職務外のファクスを職場のファクスから送るなんて、日下部さんもおっという顔をしていますけれども、絶対ないですよね。部下がそんなことをやったら怒られますよ。今、新入省員が入る季節ですけれども、入ってきた人たちが職務じゃないファクスを職場のファクスから送るように、絶対そんなの教育しないはずですよ。
　さらに、このファクスの中では、工事費の立てかえ払いについて、平成二十七年度予算での措置ができなかったため、平成二十八年度の予算措置を行う方向で調整中と回答しているんですよ。
　僕ら野党議員にとって、こういう情報というのは喉から欲しいんですけれども、絶対教えてくれないんですよ。来年度予算に措置されるか、されないか、どうですかと言っても、閣議決定するまでは言えませんと、絶対教えてくれないですよ。
　これはまさに国家公務員法百条一項の守秘義務に違反しているんじゃないですか。業務上じゃないと知り得ないんですよ、こういう情報は。私的な行為では絶対知り得ないんですよ。これも国家公務員法に違反すると思いませんか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のファクスの内容でございますけれども、その点につきましては、財務省から、一般的な照会があれば答える内容であるという答弁をされているところでございますので、私どもとしては、守秘義務違反の対象になるような情報ではない、そのように考えております。
○福島委員　子供に聞かせられないような、びっくりする答弁ばかりです。
　ぜひこれから、経済産業省、大臣におかれましても、予算編成過程で、その過程をぜひファクスで我々にも教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。今そういう答弁ですからね。財務省はそれをいいと言ったわけだから、平成三十年度予算につきましては、閣議決定前に、どのような予算が措置されているか、ぜひファクスで教えていただきたい。それが今回確認されたということを発言で確認させていただきたいと思っています。
　もうけったいな話なんですよ。私は、この若い、将来ある一人の女性職員がこうしたことの対象になるのがかわいそうで仕方ありませんよ。送り出す側としても、こんなことに巻き込まれると思わなかったはずですよ。ほかのインターネットで出回っている写真では、自民党の選挙運動の桃太郎の後ろに一緒について歩かされている職員だっているわけですよ。これだって、国家公務員法違反になるかもしれないような現場に行くような仕事をさせられているんですよ。
　将来ある職員をこうしたことで潰してはいけないし、たとえ官邸の、経済産業省とゆかりの深い方からの願いであっても、そんなのは断るべきなんですよ。そして、何か一旦事が起きたら、この一人の職員のせいにして、それは公務じゃないから知りませんよ、その職員のせいだなんというのは、私は、座布団が経済産業省にある中で、そんなことを絶対言ってはいけないと思うんです。
　今いる出向職員も、こういう仕事だったら引き揚げるべきだと思いますけれども、大臣の御見解をお答えください。
○世耕国務大臣　内閣官房の職務に関して経産省としてお答えすることはできないわけでありますが、官房副長官をやっていた立場の者として、やはり、総理の公務をサポートする夫人の役割というのはあるわけです。世界各国でもファーストレディーという呼び名であるわけでありますから、その夫人に対して一定のサポートをするという職務は私は必要だと思います。今回は、内閣官房が地球儀俯瞰外交の中で経済面のサポートという要望があったから我々は応えたわけでありまして、今廃止すべきだとは考えておりません。
　ただ、官房長官が、今、夫人の、世界のファーストレディーのサポート状況も参考にしながら、今後あり方について整理をされるということでありますから、まずはそれを見守りたいというふうに思います。
○福島委員　私は、経済産業省の一番の大もとの大臣として、今の答弁は本当に冷たいなと思います。
　私が役人時代に特区をやっているときに、鴻池さんと一緒にやっていて、私と鴻池さんがあることでトラブルに巻き込まれたことがありました。そのとき私は官房長に呼ばれて、おまえ、留学に行かせてやると。わあい、万歳と言ったら、来週から行ってくれと言われました。私は、何にも悪いことをしていないのに逃げるように海外に行くのは嫌だから、私はやめますと言って、それで私は選挙に出るきっかけになっております。私自身がそういう思いをしているから聞いているんですよ。
　ぜひ、若い、将来のある職員を全力で守る姿勢を見せてくださいよ。安倍政権の犠牲にしないでくださいよ。安倍昭恵さんのちゃらちゃらした行動のおつき合いをさせるのはやめてください。全力で守っていただけるようにお願いを申し上げます。
○世耕国務大臣　当然、私は、経産省の職員は大臣として全力で守りたいと思いますよ。
　ただ、夫人付の仕事というのは、これは本人の成長にとってもいい面もあると思いますよ。私はずっと夫人付の業務というのは官房副長官として見てきていますけれども、非常に勉強になる側面もあるというふうに思っております。
　いずれにしても、特に今回問題になっている人、私の中学、高校の後輩でもありますので、そういう意味でも、私は、個人的にも、彼女をしっかり、今後も頑張ってほしいと思っております。
○福島委員　ぜひよろしくお願いします。
　それでは、本題の福島第一原発の事故処理の話に移りたいと思っています。どうぞ、内閣官房の方、人気者であるようですので、ほかの委員会に御移動ください。
　さて、まずそもそも論なんですけれども、福島第一原発事故に関する国の責任というのはどこにあると思いますか。大臣、まず端的にお伺いいたします。どこにありますか、国の責任は。
○世耕国務大臣　これは、今までいろいろな事故調というものが立ち上がって、いろいろな報告書も出ているわけでありますけれども、政策当局を含めて、原子力事業の関係者がいわゆる安全神話というものに陥った、そして福島第一原発事故のような悲惨な事態を防ぐことができなかった、この点について反省をいっときたりとも忘れてはならないというふうに思っています。
　これがやはり一番、安全神話に陥っていた、そのことによって、例えば賠償の備えができていなかったという今御議論いただいているようなテーマにつながっているわけでありますから、そこの反省を忘れてはならないというふうに感じております。
○福島委員　今回、東京電力の福島第一発電所自体が事故を起こしたことには全く国の責任はないとお考えですか。
　私はこの議論を与党の一期目のときにもやったんですけれども、原賠法の第三条のただし書きというのがありますよね。結果的に、これを適用したがために、何となく東電に責任があるように思われておりますが、この原賠法というのは無過失無限責任なんです、法体系として。過失がなくても東京電力が責任を負わなきゃならないから東電が今責任を負っているのであって、過失がどこにあるかというのはわからないんですよ。
　今回、事故に当たって、東京電力は何らかの法令に違反していたから事故が起きたんですか。どうですか。
○世耕国務大臣　何かの法令に違反していたということではないんだろうと思います。
　ただ、今日に至るまで、やはり、重要な判断が何回か行われてきておりますね。これは、民主党政権下で、それで我々もそれを是としましたからある意味共同責任だと思いますけれども、まず一番最初は、今回の事故を天変地異と見るかどうかというところでありますが、これが天変地異だったら、東京電力はこれはもうしようがなかったねということになって、国が賠償その他の責任を負うということになるんですが、そうではない、天変地異ではないという判断をまずしたわけです。
　その次に、では、これは無限責任なのか有限責任なのかという議論がありました。有限責任ということになれば、その有限を超える部分というのはこれまた国がということになるわけですが、これも東京電力の無限責任ということにしたわけであります。
　最後、三点目、これが非常に重要な判断だったと思いますが、普通に考えれば、賠償とか廃炉の費用とかを考えれば、東電は直ちに債務超過に陥って倒産ということになってもおかしくなかった。東電を倒産、破綻させるのかどうかという判断もあったわけですが、これも、原賠機構という仕組みを入れて、破綻させずに東電を生き残らせて、東電にしっかりと責任を果たさせるという判断。
　それぞれ行っていった結果が今日の形になっているんだろうというふうに思っています。
○福島委員　先ほど、共同責任とおっしゃいました。まさにそうだと思うんですよ。無限責任は無限責任です。
　これはなぜ無限責任にしているかというと、この原賠法をつくった当時の過程がありまして、我妻栄さんという有名な東大の教授の方が、これはなぜ無過失責任をやるかといったら、被災者を救助するためには無限責任にしなければ完全にできないからなんですよ。
　原則、原子力事業者が無過失責任を負うとされていますが、過失がなくても責任を負うといっても、しかし、そこにはおのずから限度があるんだ。その限度というのは、質、量、二つあって、質は、異常かつ巨大な天変地異かどうか。これはいろいろ議論があると思います。もう一つ、量というのは、当時の貨幣価値で五十億円ぐらいで切って、それ以上は責任がないと言うべきではないか。当時の貨幣価値で五十億円ですから、今でいったら五百億円とか一千億ぐらいです。それを超えるような被害があるものについては、無過失責任とはいえども国が当然助けるべきだというのを、立法当時の国会の参考人招致のときに我妻さんは言っているんです。
　同年の国会審議で、参議院の復興特別委員会で長沢委員も、ジュリストに書いている我妻先生の説を引用しながら、この法律の思想は被害者を救済することであって、電気事業者が全部補償しろ、もともとの思想がそういう趣旨ではないんだ、そういうことを言っているんですよ。
　無過失だから何となく東電に過失があるようなイメージであるけれども、どこに過失があるかというのはわからないんですよ。そもそも、東電は国の規制に合わせて運転をしていて、津波の基準なんかも、東電が想定したものを国がそれでいいですよと認めてやったものでやったんですよ。だから東電が全て免責されるとは言わないですよ。廣瀬社長が副社長のときにこの議論を国会でさせていただいたんです。ですから、無過失無限責任だから全て東電ということではなくて、私は、国の責任をもっとしっかりと分析して認めるべきだと思うんです。
　その話は今与党の皆さんが野党の時代にこの法案をつくるときにやっていて、きょう議論しているこの法律も、二条の「国の責務」のところで、「国は、これまで原子力政策を推進してきたことに伴う社会的な責任を負っていることに鑑み、」という条文を修正で入れたんですよ。私はこれはいい修正だったと思いますよ。さらに、附則の六条一項というのをつくって、「法律の施行後できるだけ早期に、」「原子力損害の賠償に係る制度における国の責任の在り方、原子力発電所の事故が生じた場合におけるその収束等に係る国の関与及び責任の在り方等について、これを明確にする観点から検討を加える」とあって、参議院の附帯決議のできるだけ早くというのは、一年を目途にとやったんです。私は、この修正をとった当時の野党の皆さん方は本当に立派だと思いますよ。
　この一年以内に行う検討、国の責任、どのような検討を行ったんでしょうか。大臣、お答えください。
○世耕国務大臣　原子力損害賠償制度の見直しということでありますけれども、原子力委員会の専門部会において、一昨年五月、二〇一五年五月から審議が行われているところであります。特に国民負担のあり方については、これまで、国と原子力事業者の責任分担の観点から多くの御議論をいただいているところだというふうに聞いております。二〇一六年八月に、これまでの議論を踏まえて、原子力損害賠償制度の見直しの方向性及び論点に関する中間的な整理が取りまとめられ、この中で、国民負担のあり方に係る課題が整理をされ、引き続き検討するということになりました。
　いずれにせよ、現時点では具体的な制度設計の見直し案について結論は得られていないという状況でありまして、専門部会において引き続き検討が重ねられていくものだというふうに承知をしております。
○福島委員　微妙に論点がずれているんです。今大臣は国民負担のあり方と言いました。国民負担じゃなくて国の責任のあり方です。それは本当に議論しているんですか。この法案を出す前に、まず国の責任の議論を。だから一年以内なんですよ。
　この原賠法、この機構法をつくったときにはさまざまな議論があって、私も、当時の与党内で非常に懐疑的に、ずっと最後まで反対していましたよ。私は破綻処理をすべき派でしたから、ずっと反対していましたよ。ただ、その中で、今被災者がそこにいるから、その救助のために応急にやった上で、責任論はもう一度やりましょうということでこの法案を与野党で合意して成立させたんですよ。まだやっていますなんていうことは許されないんですよ。
　まず、さっきも言ったように、無過失だから、誰の責任かは曖昧にしたままこの法案をつくったから、全部国が背負う、全部国の責任、どっちでもないと思いますよ。両方のそれぞれの責任があると思いますけれども、しかし、いずれにしても、国の責任を明確にした上で、ここまでが東電の努力である、ここまでは国が責任を持ってやるというのをやるべきだと思うんですけれども、何でそれをできないのかというのを私は非常に残念に思います。これはまた最後に議論いたします。
　その上で、きょうは廣瀬社長や機構の山名理事長にもお越しいただいておりますので、具体的なことを幾つかお聞きしたいと思っております。
　この原発事故に関する費用、これも先ほど来議論になっておりましたけれども、当初十一兆円が二十一・五兆円に倍増するという見通しを東京電力・一Ｆ問題委員会が示しております。この見通しはどのような位置づけなんですか。そもそも、東京電力・一Ｆ問題委員会というのは何の法令上の根拠にも基づかない、審議会でも何でもないと思うんですけれども、この費用試算の位置づけというのはどういうものなんでしょうか。参考人でも結構ですよ。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　東京電力・一Ｆ問題委員会、いわゆる東電委員会は、経済産業省の設置法に基づきまして設置された委員会でございます。大臣からの諮問によりまして、東電改革のあり方について御議論いただいたということでございます。
　その中で、その委員会の審議の過程で、委員長の方から事務局に対して廃炉費用についての検討をしてくれという依頼があり、機構の方で有識者へのヒアリングを行った上で算出したものが今回の試算であります。
○福島委員　政府としての公式見解ということですか。先ほど大臣は、今もボトムアップでは幾らかかるかというのは結局わからないんだ、上振れすることは想定していないとか言いましたけれども、それは大臣の個人的な感想なのか、政府としての見解が今の段階で算定したものは二十一・五兆円だということなのか。どちらでしょうか。
○世耕国務大臣　これは、ですから、政府として、一定の妥当性のある数字であるというふうに判断をしております。
○福島委員　ありがとうございます。
　一方、民間の研究機関は、例えば、七十兆円かかるという試算を最近日本経済研究センターが行っております。これは同じもので四十九・三兆円というのも試算しているんですけれども、これは汚染水の処理の方法によってかなりこの試算は変わるんですけれども、今回の二十一・五兆円の試算は、汚染水の処理はどのような前提で幾らぐらいに見積もっているんでしょうか。
○世耕国務大臣　汚染水については、長期的な取り扱いの決定に向けて、風評被害とか社会的な観点も含めた総合的な議論を行うために、去年の九月に汚染水処理対策委員会のもとにいわゆる多核種除去設備等処理水の取扱いに関する小委員会を設置して、十一月から議論を開始したところであります。
　この委員会では、今、風評被害などの社会的な観点から検討を進めるために、風評被害に関する専門家や福島県など地元の御意見を丁寧に伺っているところでありまして、今検討中ということであります。
○福島委員　これは、途中の政府の検討の結果を見ても、汚染水の処理の仕方だけで百倍ぐらいコストが違うんです、試算を見ると。だから、さっき言った、上振れをするとは想定していないとかいろいろおっしゃっているけれども、汚染水対策をどうするか、特に、とりわけトリチウムの問題、これをどうするのかを政府がまず決めなければ、二十一・五兆円だの何だのというのは出せないはずなんですよ。
　東京電力がこの二十一・五兆円を捻出するためにさまざまな努力をするんだけれども、ゴールが二十一・五兆円と決まっていない段階で百倍も変わるとしたら、これは、三十年、四十年かけて廃炉の費用を出すと言っても切りがないわけですよ。
　この法案を出す前に、まず汚染水の処理の問題を政府がきちんと決めて、試算した上で、これもコストによってはまた変わるかもしれないですよ、しかし、処理方法は決めなければならない。これは政府の決定なんですよ。海洋に放出するのか、それとも地中に埋めるのか、蒸発させるのか、いろいろな方法がありますけれども、それぞれで、漁協さんとの関係とか福島県民の皆さん方の関係とか、いろいろありますよ。それは東電にやらせるんじゃなくて、政府がみずから決定して、自分の責任で説明して、漁協の補償なんかも、しっかりとその間に立って政府が汗をまずかかなければならないんじゃないですか。
　なぜそうしたことをまずおやりにならないのか。大臣の御見解をお聞かせください。
○世耕国務大臣　汚染水処理の問題というのは、やはり風評被害、地元の皆さんの感情とか、非常に難しいテーマだというふうに思っております。ですから、この汚染水対策については、これは東電任せにするのではなくて、国も前面に立って、安全かつ着実に進めることとなっています。
　処理方法の方針については、今、小委員会で御議論をいただいています。この取りまとめ結果を踏まえて、それを地元の関係者に御理解もいただきながら政府において決定をしていくものだというふうに考えています。
○福島委員　なぜこの話をするかと言えば、この原発事故に関する費用がそれじゃないと確定しないじゃないですか。確定しないと、この仕組みというのはきっちりと動かないわけですよ。
　例えば、今、廃炉・汚染水処理には八兆円をかけて、三十年から四十年かけてこの費用を捻出するということを考えていますよね。そのために機構法五十五条の四で廃炉積立金をやるということですけれども、この額はどういうふうに決定されるんですか。どういう額をイメージされているんでしょうか。お答えください。
○村瀬政府参考人　事業者の方からまず事業計画を出していただいて、それに基づいて機構が積立金の額を算定していくことになります。この廃炉計画に基づく算定において、必要な情報があれば法律に基づいて報告徴収を行うということになっておりますので、必要な情報を集めた上で、機構が、運営委員会の認定を受けて額を決め、これの大臣の認可を受ける、こういう仕組みになっております。
○福島委員　もうちょっと具体的なイメージを教えていただきたいんですけれども、事業者が全体で三十年、四十年、廃炉までにどういうことをやって幾らというのをやって、それを年数で割って年間幾らみたいなイメージで積立金の額というのは決められるんですか。どうやって決められるんですか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　事業者からは、長期にわたる計画と、より足元で、例えば工法が決まったというようなことでありましたら、当面の数年間についてのより詳細な工法に基づく計画を出していただき、それについて算定をすることになりますが、実際に積み立ての義務が課される額につきましては、毎年度ということになっているところでございます。（福島委員「毎年度それぞれ別々の額ということですか」と呼ぶ）はい、毎年度別々です。
○福島委員　だから、それだと本当に不透明だと思うんですよ。
　廣瀬社長、済みません。お忙しいところお越しいただいて本当にありがとうございます。落選中は御無沙汰してしまったんですけれども、いろいろ本当にお疲れさまでございました。
　今、汚染水の処理の仕方も決まっていない段階で、これは、事業計画をつくって、できますか。汚染水の対策が変わった途端に汚染水処理の費用が百倍になっちゃって、途端に積立金の額がその年ぼんとふえちゃうかもしれないおそれもあるんですけれども、そうした中できちんとした廃炉の事業計画というのはおつくりになれますか。どうでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　確かに、これからどういうペースでお金が出ていくのか、あるいは総額幾らになるのかというのはまだまだわからないところがございますが、逆に、積立金ということである意味一定のフラットな積み立てをしておいて、多少のでこぼこは積立金の中で運用をしていくという考え方であれば、むしろ我々としてはありがたいというふうに考えております。
○福島委員　恐らく事業をやる側としたら、予見可能性のあるものにしたいということだと思うんです。いきなり国のルールが変わっちゃって来年度から十倍出せと言われても困るわけでありますし、予見可能性があるものにしろということだと思うんです。
　ところが、積み立てる額は、五十五条の四の二項で、廃炉積立金の額は、次に掲げる要件を満たすために必要なものとして主務省令で定める基準に従って定めなければならないとなっていて、この基準が曖昧であります。どういう基準を省令で定める予定なんでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　その詳細につきましては、法案を可決いただいてからということになりますけれども、この「主務省令で定める基準」につきましては、次の各号、一号、二号とございます。「廃炉等の実施に関する長期的な見通しに照らし、廃炉等を適正かつ着実に実施するために十分なものであること。」それから、二号でありまして、「廃炉等実施認定事業者の収支の状況に照らし、電気の安定供給その他の原子炉の運転等に係る事業の円滑な運営に支障を来し、又は当該事業の利用者に著しい負担を及ぼすおそれのないものであること。」という規定になっておりまして、この規定に基づいて省令等を定めることとなります。
○福島委員　これは改正前の法案に同じような用例があって、一般負担金のところですけれども、法第三十九条の二項に求める省令というのがあるんですよ。これも法案のときに議論したんですけれども、何が省令で書かれているかなと思ったら、法律の文言をそのまま省令で同じように書いているんですよ。だったら省令なんて意味がないんですよ。これは不透明だと思いますよ。これから資金を捻出しなければならない東京電力にとっては、ここの省令というのは、もっと具体的に、予見可能なルールを明確に定めないと困ると思うんですよ。
　ぜひこの省令、今までの省令じゃないような形できちっとつくっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今挙げていただいた用例とは今回異なる部分がございまして、今回は廃炉等の積立金ということでございまして、できるだけ省令におきましては具体的な規定にいたしまして、予見可能性が確保できるようにしっかりと手当てしていきたい、このように考えます。
○福島委員　事前のレクチャーではその条文を参照につくると言っていたので、参照しないように、前例としないようにぜひつくっていただけたらと思うんです。
　もう一点、ちょっと確認だけしたいんですけれども、現在、東電ホールディングスで確保している廃炉等の費用は二兆円ぐらいあると言われているんですけれども、その取り扱いはどうなるんですか。この法案の積立金に充当されるのか、それとは別口か。どちらでしょうか。
○村瀬政府参考人　廃炉のために準備していた資金ということだと思います。そうでありましたならば、基本的には、このスキームに基づきまして、法律に基づいた積立金として積み立てられていくということになります。
○福島委員　ありがとうございます。そのように確認させていただきました。
　そして、この廃炉・汚染水対策の具体的なキャッシュを生み出すのは、この新々総特の骨子、先日発表されたのでは、大きく二つの柱であるとされております。一つは、原発の再稼働、もう一つは、託送コストの見直しに伴う効率化を原資に充てる、その二点だと思うんですけれども、まず一つは原発です。
　東京電力、どのような原発を稼働することを想定されているのでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　御存じのように、私どもは、柏崎刈羽原子力発電所の六号機と七号機、今、設置変更許可の申請をして、審査をいただいているところでございますので、まずはその六号機、七号機の再稼働を目指したいというふうに考えております。
○福島委員　今すごい控え目におっしゃったと思うんです。原発一基で五百億円のキャッシュが生まれるとこの報告書には書いていますから、六、七で一千億円。つまり、原発を動かすか動かさないかでどうキャッシュが生まれるか、決定的に変わってくるんですよ。
　東電が持っているのは柏崎の七基だけではなくて、福島第二に四基あって、東通にもうすぐ運開ができる一基があって、二基目も待っているという状況なんですね。
　でも、福島第二をどうするか。きのうの本会議の答弁で大臣は、東電がやることだみたいな人ごとのようなことを言っていましたけれども、でも、これは東電から言えないですよ、本来動かせばキャッシュを生むものをみずからやめますと。ただ、私は、福島の人の感情をやったら、稼働は大変難しいと思いますよ。
　ただ、本来資産であるものを廃炉にするときには、当然さまざまな、株主とかの関係もあるだろうし、いろいろな会計上の手当てはあるにしても、本来資産であるものをそうじゃなくしなければならないわけですよ。非常に厳しい経営判断です。
　東通一号も百三十七万か八万キロワットの大きな発電所ですから、これを動かせば多分かなりのキャッシュは出てきますけれども、これは東京電力から言いたくても言えないと私は思いますよ。
　言いたくても言えないことをうじうじさせているのは大変かわいそうだと私は思うんですよ。信頼はやはり回復しなければなりません。なかなかこれは、東通も柏崎刈羽も東京電力の供給区域でもありませんし、東京電力が、福島のために原発を動かしてキャッシュを生むためにやってくださいと言っても、やれないんですよ。
　当然これは厳格な安全審査が前提ですけれども、ある程度やはりこれは再編をして、その再編をした会社が地元のしっかりした理解と納得をいただきながら生んだキャッシュを福島が得るという仕組み、これは東京電力だけに任せていてもできないと思うんです。
　ですから、ここはぜひ大臣、もう一歩前に出る。だから私は最初、国の責任論をやったんです。全部東電に押しかぶせるんじゃなくて、東京電力に原発の再稼働もすごい苦労させて、しかも、それで国民の批判をぼこぼこに浴びるようなことをするんじゃなくて、これは物すごいキャッシュを生む手段なんですよ。もうちょっと国が前に出て、柏崎刈羽だけではなく、東通、そして福島第二の廃炉も含めて、廃炉も、もっと国が前に出てやることによってキャッシュを生みやすいような環境を整えるべきだと思いますけれども、大臣、御認識はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　国としては、キャッシュという立場よりも、やはり再稼働については安全最優先、この立場を堅持するというのが国の方針であります。
　先ほどからお話しいただいていることは、まさに東京電力が経営戦略としてしっかり考えることだというふうに思います。事故を起こした事業者として、地元に再稼働の御理解を得るというのは、これは大変な努力が要るわけでありますから、まずは、東京電力、しっかり努力をしてほしいと思います。
　あるいは、当然、東電改革の報告書の中でも、他の電力事業者との共同事業という話も、原発も含めて出ています。ただ、それも、共同事業をやるときに、では他の電力会社が、その共同事業のお金を福島へ持っていかれるということになったときに、当然、これはなかなか納得はできないわけですね、他の電力会社の経営者としては。その辺をどう整理するかということも、東京電力がしっかり他の電力会社と、基本的には、そこはファイアウオールを立てる、ほかの社の取り分は福島には流れない、そういう整理をするとか、ここも東京電力がやはり真摯に話し合っていくべきだというふうに考えております。
○福島委員　私はそれは非常にかわいそうだと思います。
　原子力は、ほかの八電力もありますけれども、日本原電さんとか電源開発さんとかも原発にかかわっているわけですよ。そういう意味では、ある意味国策民営でやってきたわけでありますから、東京電力の原子力部門の再編については、事故を起こした東電に任せるんじゃなくて、だから私は最初、責任論をしたんですよ。事故を起こした原発は東電のものだから全て東電が悪い、そう言い切るのではなくて、ここは責任を持ってやるべきだと私は思っております。
　もう一つ、キャッシュを生む可能性があるのが、廃炉費用を捻出するための託送料金、これで生むということですけれども、欧米トップ並みの託送原価四円程度が実現しても、これは原価があくまでも四円だから、託送料金がどうなるかという保証はどこにもないんですよ。託送料をそれに合わせて下げさせられちゃだめなんですよ。
　電事法の十八条三項の託送供給約款の認可基準では、「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものである」とありますよね。適正基準、適正原価、適正利潤。「料金の額の算出方法が適正かつ明確に定められていること。」これは三号ですけれども、そういう基準があって、十九条で、料金その他の供給条件が社会的経済的事情の変動により著しく不適当となり、公共の利益の増進に支障があると認めるときは、託送供給約款の変更の認可を申請すべきことを命ずることと。これは、認可料金ですから、非常に厳格に、明確に書いているんです。
　東電のコストが下がれば、それは日本のほかの電力、東電だけがコストを下げることはないわけだから、ほかのところも下げますよ。そうすると、認可料金というのはおのずとそれに合わせて下がるはずなんだけれども、この電気事業法の条文を読んで、そのときに、東電だけ廃炉費用を捻出するために認可料金を高くするということは法令上できるんですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、託送料金制度でございますけれども、今御指摘いただいたように、合理化分につきましては、超過利潤ということで、これは事業者のサイドで、託送原価として認められたものの範囲内でありますけれども、使えるということになっています。
　他方で、今でも規定がございまして、ストック管理方式、先ほども申し上げましたけれども、一定の基準、これは明確に規定になってございますが、これを超えるものについては料金の値下げを命ずることができる、今御紹介いただいた条文に基づいて値下げ命令を発令できることになってございます。
　今、他の電力が下げるかということでございますけれども、合理化をして、そのまま全部召し上げられるといいますか、値下げに行ってしまうということになりますと、十分なインセンティブが湧かないという側面もございます。
　したがいまして、東電が今回、最大限の改革を求めて、その中で捻出した資金を廃炉に充てていくという中で、託送が下げてくるということになりますと、これをベースに他の電力にも求めていくということを考えておりますけれども、自然発生的に同様の取り組みが行われるかというと、そういったインセンティブが生まれているわけではない、このように考えております。
○福島委員　何か全然よくわからない答弁だったんですけれども、東電だけ高くならないと廃炉の費用は出せないんじゃないですか。どうですか。