Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弥富事務総長　まず最初に、井上泉さん外五名の方の議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、中央選管の委員及び予備委員の指名を行います。この指名は、動議によりまして、その手続を省略し、議長において指名されることになります。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。この採決は三回に分けて行います。まず人事官及び日本銀行政策委員会委員、これは共産党が反対でございます。次に原子力委員会委員及び原子力安全委員会委員、これは社会党、共産党が反対でございます。最後に中央更生保護審査会委員、これは全会一致というふうに、三回の採決になります。
　次に、動議によりまして、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部改正を緊急上程いたしまして、正木交通安全対策特別委員長の報告がございます。全会一致でございます。
　次に、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして、竹下大蔵大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の中村さん、公明党の古川さん、民社党の神田さん、共産党の岡崎さんの順序でそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○綿貫委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十五日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
出席委員
　　委員長　角屋堅次郎君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　上草　義輝君
　　　理事　近藤　元次君　理事　林　　大幹君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　金子　一平君　　　　小山　長規君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　森下　元晴君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　春田　重昭君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　瀬長亀次郎君　　　　中川利三郎君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　古賀雷四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　荘司　晄夫君
　　　　　　　　総理府賞勲局長　海老原義彦君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　西原　　巧君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　小谷　宏三君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局会計課長　　五郎丸日出昇君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　首席内閣参事官　森　　幸男君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務課長　　　　　楢崎　泰道君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　太田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　西澤　　裕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局企画課長　　　井坂　武彦君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局教科書検
　　　　　　　　定課長　　　　　小埜寺直巳君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局教職員課長　　糟谷　正彦君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局施設助成課長　遠山　耕平君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部伝統文化課
　　　　　　　　長　　　　　　　石藤　守雄君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局原料紡績
　　　　　　　　課長　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　会計検査院長　　大久保　孟君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　磯田　　晋君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　門田　　浩君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房人事課
　　　　　　　　長　　　　　　　小川　幸作君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房会計課
　　　　　　　　長　　　　　　　山口　　豊君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房法規課
　　　　　　　　長　　　　　　　中島　孝夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　三原　英孝君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　天野　基巳君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　小川　一哉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　立石　一雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　　融公庫理事長　　岩瀬　義郎君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　節君　　　　玉城　栄一君
　　塚本　三郎君　　　　滝沢　幸助君
　　中川利三郎君　　　　瀬長亀次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　斉藤　　節君
　　滝沢　幸助君　　　　塚本　三郎君
　　瀬長亀次郎君　　　　中川利三郎君
　　　　―――――――――――――
二月二十五日
　昭和六十年度一般会計予備費使用
　総調書及び各省各庁所管使用調書
　（その１）
　昭和六十年度特別会計予備費使用　（承諾を求
　総調書及び各省各庁所管使用調書　めるの件）
　（その１）
　昭和六十年度特別会計予算総則第
　十二条に基づく経費増額総調書及
　び各省各庁所管経費増額調書（そ
　の１）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十八年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十八年度政府関係機関決算書
　昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（北海道開発庁、沖縄開発庁）、
　北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫、
　会計検査院所管〕
　　　　　――――◇―――――
○角屋委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中北海道開発庁、沖縄開発庁、北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫及び会計検査院所管について審査を行います。
　これより、古賀国務大臣及び大久保会計検査院長の概要説明、会計検査院の検査概要説明、北海道東北開発公庫当局及び沖縄振興開発金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部（行）委員　まず、院長にお伺いいたします。
　第一に、今の憲法第九十条は、会計検査院と内閣、そして国会に対して何を求め、どういうことを期待しておるのか、その点についての御見解をお伺いいたします。
○角屋委員長　今の渡部委員の発言の点は、閣僚の出席問題できのう質疑者の渡部委員と委員長との間でいろいろ話し合った経緯がございます。憲法上の問題が指摘されましたけれども、本日の審議の問題について、所属の大臣の出席、それに今の憲法上の立場から官房長官の出席を求めるということで私の方にお話が出ました、それに関連しての問題でございます。
　先ほど理事会におきましても、所属大臣以外の閣僚の出席の問題については、理論としては今渡部委員が指摘された立場から要請があったのでありますけれども、今後の委員会運営の問題として次の理事懇の際に出していただき、各理事の皆様方の意思統一を図ってこれからの運営をやっていきたい、こういう立場でございますので御理解をいただきたい、こう考えております。
○渡部（行）委員　委員長、私は今会計検査院の院長にお尋ねしているのです。大臣じゃないでのす。
○角屋委員長　会計検査院長、そうですか、私はきのうのやりとりを思い出したものですから……。
○渡部（行）委員　いやいや、違います。
○角屋委員長　恐縮です。
○大久保会計検査院長　お答え申し上げます。
　憲法九十条の、どういうことを期待しているかという御質問でございますが、御承知のとおり、「会計検査院は、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」こういうことを期待しているものと承知いたしまして、検査院全員を挙げて検査に取り組んでいる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、この中に、「内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」こういうふうに義務づけておるわけでございますが、逆に言うと、そのことは国会に対してある一つの要請というか、期待を持っていると解釈できるのですが、国会に対してどういう対応を期待しておるのか、この中身をひとつ御説明願いたいと思います。
○大久保会計検査院長　お答えいたします。
　毎年、会計検査報告を決算とともに提出しておりますが、国会においてどう対応することを期待しておるかという御質問だと承知しております。この点につきましては、検査院といたしましては会計検査報告に毎年多数の指摘事項を掲げてございます。これはもちろん、御承知のとおり、各省庁におきまして今後そういうことのないようにということを主眼といたしまして指摘しているわけでございます。したがいまして、国会におきましてはその検査報告に指摘した事項を御論議いただきまして、今後そういうことがないようにしていただくことを期待しておるわけでございます。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで、会計検査院は次年度までにちゃんと前年度の検査をして報告をしなければならない、内閣もまたそれを国会に提出しなければならない。そういうことは、逆に言うと、国会もまたそれに対応して速やかに審査して国会の審議を終結させる、こういう一つの機動的な対応を要求していると思うのですが、その点についてはどういうふうに思いますか。
○大久保会計検査院長　国会におきまして検査報告を取り上げて論議するにつきましてどういうふうにやったらいいのか、そのあり方についての御質問と承知しておりますが、当委員会の審査のあり方については検査院の側から御意見を申し上げる立場にございません。強いて意見宣言えと申しますならば、先ほど申しましたとおり、我が方で検査の結果を報告しまして指摘事項を掲げてございますので、その点を論議を深めていただく、そして今後そういうことのないようにしていただく、強いて幸せばそういうことを期待しているということでございます。
○渡部（行）委員　もちろん、この国会の内部問題についてはあなたは口を出す資格はないと思いますけれども、しかし憲法で保障されておる独立した機関として、国の財政の運用のあり方、そういうものがいつまでたっても承認もされない、そして何年もそのまま引き延ばされておるような現状、例えば五十七年度の決算を六十一年に入ってやるような姿、今また五十八年度決算を始めたばかりですが、こういう姿というのは、私は決して憲法が期待しておる姿ではないと思うのですよ。これはあなたの経験からしても、こういうことが相当の隘路になるんじゃないかと思いますが、そういう点はいかがでしょうか。
○大久保会計検査院長　先ほどお答え申し上げましたとおり、先生も御承知ですが、検査院の立場から物を申すことはできませんが、強いて申しますと、なるべく早く審査をしていただきまして、それでその実効を上げていただくということがいいんじゃないか、そういうように感じております。
○渡部（行）委員　私、なぜこういうことを聞くかと申しますと、あなたはいわゆる実務の最高責任者であるわけですから、実際に実地検査や帳簿検査等を通して、なるほどこういう点が困った問題だ、あるいはこういう点をぜひ加えてもらいたい、そういうものが当然出てきていいのじゃないか。つまり、会計検査あるいは決算審査のあり方について最も理想的な形はこういうものじゃないだろうか、そういう一つの考え方があってしかるべきだと思うのですよ。それをひとつ聞かせてもらいたいと思う。
○大久保会計検査院長　検査院といたしましては、実地検査につきましてどうすべきであるかという点は常時検討し、またこれを実行しておるわけでございます。その結果といたしまして、検査報告を毎年国会に提出しておるわけでございまして、その検査報告をどう審議すべきであるかという点になりますと、我が方としてはコメントする立場にはないということを先ほど申し上げたわけでございますが、当委員会におきましてもこの点を十分に審議していただいて、できれば早く審査していただいて、それでその実効を上げていただくということを我が方としては期待しているわけでございます。
○渡部（行）委員　どうも私の言っていることがよく理解されていないようです。
　そこで、院法改正という、つまり会計検査院法の改正という問題がしょっちゅう出てきておるわけです。これは実際に事務を進める上で、院法の改正によって会計検査院の機能を強化する、権限を強化する、こういうことがなされないと、やはり検査それ自体にいろいろな支障を来すというふうに考えられるわけです。これもやはり会計検査院の実際上の問題として出てきておると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○大久保会計検査院長　院法改正、言いかえますと権限の強化の問題でございますが、それが今先生御指摘のように実際問題として出ているのではないかという御質問でございますが、現在の段階におきまして、実際検査上非常に困っておるという状況は、直接は聞いてございません。
　ただ、概括的なことを申しますと、院法改正につきましては、先生御承知だと思いますが、たび重なる国会の場での御議論、また御決議の趣旨を体しまして、また憲法上の会計検査機関としての検査を十分行いた。いという立場からいたしまして、院法改正をしたいというこの立場は、改正案要綱を内閣に送りました当時と変わっておりません。ただ現在におきましては、内閣におきまして、改正の時期ではなく、当面肩越し検査で協力して検査の実を図るようにいたしたいということでございますので、当面はこれによって検査の努力をしておるところでございます。
○渡部（行）委員　この国会決議、本会議決議と委員会議決というものがあるわけですが、これを見ますと、昭和五十二年五月十九日に決算委員会の議決がなされて以来、委員会議決が十三回、本会議決議が十三回、こういうふうに総計二十六回の決議がなされておるわけですよ。これだけ決議がなされている中身というのは、つまり会計検査院の機能の充実強化と、それを法制化しよう、いわゆる院法の改正を図れ、こういう趣旨だろうと思うのです。にもかかわらず、これに対して全然改正の手続もとらず、ただ最近になって肩越し検査ということで、言葉を悪く言えばごまかしです、いいかげんなやり方で糊塗しようとしておる。こういうことでは、私は議会軽視も甚だしいと思うのです。
　そこで、きょうはこの問題について内閣官房長官を呼んだのですが、どうしてもそういうことで来れないというから、これにかわる方からひとつ御答弁を願いたいと思います。
○森説明員　本日は、諸般の事情で官房長官出席できませんで、まことに申しわけございません。
　今先生御指摘のございました院法改正問題につきましては、先生お話しのとおりこれまでもたびたび国会の決議がございますし、何度か議論もなされておるところでございまして、私どもといたしましても、最大限尊重すべきものであると考えておるわけでございます。
　この決議の中にございます会計検査の実施に当たってその目的が十分達せられるような所要の措置を講ずるという方向で、これまでも政府あるいは内閣全体といたしましては、検査院の定員、予算の面での配慮とか、あるいは今先生御指摘ございました肩越し検査の実施というような面でも、その円滑な実施を図るということのための可能な限りの措置は講じてきたつもりでございます。
○渡部（行）委員　可能な限りの措置は講じてきたと申されますが、これが以前に院法改正がなされておれば、あのロッキード事件の真相ももっと確かに把握できたとさえ言われておるわけですよ。そして今の肩越し検査というのは、問題が自分の企業に及ばない限りそれは協力するでしょう。自分の団体に問題が出ない限りにおいては円滑に進めることができるでしょうし、また団体も協力するでしょう。しかし、仮に自分の団体に問題があり、それを指摘され、それを暴かれようとしたときに、拒否されたら一体どうしてこれを検査することができますか。これは両方からお聞きします。
○磯田会計検査院説明員　今の肩越し検査の内閣官房副長官の通達の関係でございますが、確かに当初の通達では、我々の方が検査すべきかすべきでないかというようなところの判断が分かれるようなちょっと明確を欠く点がございましたが、その後の第二回目の通達、これは六十年二月十三日に出ておりますが、これにつきましては具体的に要件を定めまして、肩越し検査が我々の判断に依存してできるようになったというような理解を私どもは持っております。
　先ほど会計検査院長も申し上げましたが、それは法律で明定するということが最も望ましいことは言うまでもございませんが、諸般の情勢を考慮いたしまして、現在我々といたしましては、この新しい官房副長官通達に根拠を置きまして、できるだけ先生御指摘のような事態の解消に努めてまいりたいというのが私どもの方の立場でございます。
○森説明員　今会計検査院の方からお答えがございましたのと同じ趣旨になろうかと思いますけれども、従来からやってまいりました肩越し検査の円滑な実施という方向で、昨年の二月に再度内閣官房副長官の名前で関係のところに通達を出しまして、肩越し検査の円滑な実施を促進するために具体的な方向を示したところでございまして、これによりまして、今お話にございましたように、肩越し検査が従来に比べてさらに一層前進し、徹底できるのではないかな、こういうふうに考えております。
○渡部（行）委員　私はどうしても納得できないのです。会計検査院がなぜ憲法で独立機関として保障されておるのか。それは国民の税金を預かる政府の金の使い方、それが最もガラス張りで適切になされなければならないからだと思うのです。それが適切であるかないかを第三者機関が調査をして国民の前に明らかにさせる、そのいわゆる政府と会計検査院との牽制関係と申しますか、これを対立させてお互いに厳しく事に処するということを要請していると思うのです。ですから、会計検査というものは厳しければ厳しいほどいい。厳し過ぎて悪いということはあり得ないのです。ですから今のお答えの中にも、法律で明定することが最も望ましい。
　最も望ましいなら、なぜ最も望ましいことをやらないのか。最も望ましくないことをやって、最も望ましいものをなぜ回避するのか。これでは会計検査が本当にガラス張りのすっきりしたものにならないと私は思うのです。国民の目から見ても、何かあるんじゃなかろうか、こういう疑いの目で見ざるを得ない。これはロッキード事件の経験の中から出ておる一つの大きな問題なんですよ。だとすれば、国民にこたえるまじめな態度をもっと国民に向かって明らかにすべきじゃないか、こういうように私は思いますが、いかがでしょうか。
○磯田会計検査院説明員　先ほどの私の発言を補足させていただきますが、結論から申し上げまして、現在私どもは内閣官房副長官の通達に基づきまして相当程度目的を達しておると考えております。そういう意味で、法律の改正があるなしにかかわらず、支障なく仕事を続けているというふうに理解しております。
○渡部（行）委員　それではあなた、院法の改正はする必要はないというのですか。どっちなのですか。今のままでいいというのですか。
○磯田会計検査院説明員　私どもが院法の改正に関する事案を内閣に出してからの態度というものは、変わっておりません。
○渡部（行）委員　非常にあいまいな答弁ですが、一方では内閣に院法改正の法律案要綱というものを出しておいて、他方で今の肩越し検査の通達でいいのだという理屈はどこから出てくるのですか。これは今のままでいいのだからこっちは引っ込めますというなら、また話は別だ。しかし、現実に拒否された場合は、その際どういう権限を行使するのですか。強制権というものの裏づけをはっきりさせてください。
○磯田会計検査院説明員　私どもは検査を実際に行っている過程において支障を認めてないということを申し上げたわけでございますが、会計検査院法の改正自体をどうするかという問題は、内閣の方に依存する問題でございます。私どもが伝え聞くところによりますれば、私どもの要望に対しまして私権への過剰介入がある等々のいろいろな御配慮がございまして、改正の検討が延びているというふうに理解しております。
○渡部（行）委員　この要綱案というものにいろいろと問題点が指摘されておりますが、この問題点は今なくなったのですか。
○磯田会計検査院説明員　ちょっと済みません。もう一度問題点を……。
○渡部（行）委員　この要綱案にいろいろと問題点が指摘されておるわけですよ。ただこれはひょこっと要綱案という題字が出ているだけでなくて、その理由も付されているわけです。なぜ院法の改正が必要か、そしてどういうふうにしてもらいたいということがここで述べられているわけですよ、時間がないから私読みませんけれども。そうすると、この中身は今の肩越し検査で全部満足させるようになったのかということです。
○磯田会計検査院説明員　要綱案に盛られた事項につきましては、それぞれ通達に基づいた肩越し検査を行う過程で現在のところやっております。
○渡部（行）委員　そうすると、国の補助金を二分の一以上受けておる団体等が相当数あるのですが、これは全部その肩越し検査で金の流れが末端までわかるようになっておりますか、先々とわかるように。
○磯田会計検査院説明員　その点についてはいろいろな融資機関、今先生おっしゃったのは恐らく融資の話だろうと思いますが、融資機関の御協力、何々金融公庫とか何々事業団とか、そういうところの御協力を得まして、支障なく肩越し検査を相当多量に行っております。
○渡部（行）委員　これは後で具体的な問題についてお伺いしたいと思いますけれども、きょうは時間もありませんからこの程度にしますが、そうすると、肩越し検査で十分足りる、こういうことを申しておるわけですね。例えば海外援助資金、経済協力金なんかの金の使い方というのはよくわかるでしょうか。そういうことまで検査の対象になっていますね。その流れは皆わかりますか。
○磯田会計検査院説明員　もう一度取りまとめて申し上げますが、現段階のところ、肩越し検査で相当程度の実効を上げているというふうに申し上げられると思います。
　それから、海外援助の検査に関しましては、担当局長の方から検査の進め方について答弁をさせます。
○大久保会計検査院長　特に発言を求めまして……。
　検査院といたしましては、属越し検査で十分満足しているというものではございません。あくまで立場は変わってないのでございます。ただ、現状においてはそれでやっていく、そういうように御理解いただければ結構だと思います。
○三原会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　海外援助に関します資金の流れにつきましては、これは国内とはまた別の問題がございまして、相手が外国の政府ということでございますので、それにつきましては、私ども資金の流れにつきましては現在のところ見る手だてがない、こういう状況でございます。
○渡部（行）委員　今の院長の答弁は了解しました。私もそうだろうと思っていたのですが、何か今の肩越し検査で十分だというような答弁が続いてきましたから、しつこく食い下がったわけです。
　今度は、外国の問題については全然そういう手が及ばない。しかし、会計検査院というものは、国の財政全般についてそれを検査する義務があると思うのです。これは責任というよりは義務であって、やらなければならない、そういう立場だろうと思うのです。いかに外国に金を送ったからといっても、これは国民の血税でございますから、その使われ方、どういうふうに使われて、国民が期待する方向に活用されておるかということをはっきりさせないと、何か他人の金をそのままつかみ勘定でくれるような思想では困るわけです。
　ですから、今のマルコスの問題等が出てくるのですよ。とにかく日本では、そのためにフィリピンの国民が相当助かっているだろうと思っておったところが、マルコスの私有財産に組み入れられているかもわからない。そういう状態をやはり明確にさせていく責任があると思うのです。そのためには今後どういう手段をとればいいのか、その方法についてお考え方をお伺いいたします。
○三原会計検査院説明員　お答えいたしますで
　私どもといたしましても、海外経済援助に対します検査の重要性については痛感いたしておるところでございます。そこで、現在まずどういうことをしているかということを申し上げますと、まず国内の検査におきまして、外務省とか国際協力事業団とかあるいは海外経済協力基金とか、そういうところへ参りまして、これは毎年行っておりますが、そこで、あります関係書類などを調べましてプロジェクトの実態把握に努めるとともに、また、交換公文に基づく契約の状況とか支払いの状況、これは相手国政府の勘定に間違いなくお金が支払われたというところまでは十分確認いたしておるところでございます。
　それから、年に一回ないし二回海外に赴きまして、現地の調査をいたしております。現地におきましては、我が国の関係機関の出先機関の説明を求めながら、あるいは時には特に相手国の当局の自発的な説明を受けながら、現地において援助にかかわる施設などが順調に完成されているか、そしてその後の利用の状況はどうなっているか、こういったようなことを調査いたしておりまして、その結果について私ども所見といたしまして外務省などに申し上げまして、援助の効果の確保向上に努めているところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この院法改正をめぐる問題について、今のやりとりの中で私なりに認識した点を申し上げまして確認したいと思います。
　つまり、この院法というものの改正をしていただきたい、院法の改正をぜひ進めてもらいたいという気持ち、この改正要綱案のとおりぜひ改正してほしいという気持ちは今も変わらない。だが、現在その改正がないので、肩越し検査ということで通達によって補っておる。だから本来の法律的権限を付与してもらいたい、こういうふうに解釈していいでしょうか。
○大久保会計検査院長　院法改正につきましては、先生おっしゃいましたとおり、基本的な立場は変わっておりません。ただ、現状におきまして肩越し検査でそれを補っておる、そういうことでございます。ただ、これから先のことになりますと、これは高度の政治判断でございますので、国会の方で御判断いただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、経済協力という名のもとに海外に金が流れる場合、それが本当に所期の目的に合っておるかいないかということは、どこで確認するのですか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　まず最初に、我が国の行っている援助資金の流れについて一言申し上げさせていただきますと、我が国が行っております海外援助の資金の流れでございますが、これは原則として我が国政府ないしは援助実施機関から、相手国政府等との契約によって援助を実施した企業に対して、当該の案件の進捗に応じて段階的に支払われることになっておりまして、相手国政府に直接援助資金が流れるものではないということをまず申し上げて、御説明させていただきたいと思います。
　その上で、ただいまの先生の御質問でございますけれども、我が国として援助の適正かつ効果的、効率的な実施を確保するために幾つかの措置をとっております。
　まず、援助供与を決定するに際しまして、関連の各種の資料の入手、それから事前調査団の派遣等によりまして、援助の対象として取り上げる案件が本当に的確かどうか、フィージピリティー、実施の可能性があるかどうか等について十分な事前の検討を行います。
　それから、実際に援助資金を供与するときに交換公文を結びますけれども、その中におきまして、相手国に援助資金の適正使用及び施設機材等の適正な使用、維持を義務づける措置をとっております。
　それから、入札に関しまして、公正な入札の確保のために入札ガイドラインを設けまして、これに沿った手続がとられるような措置を議しております。
　それから、コスト面の妥当性も含めまして、実際に締結される契約を審査し、認証するということになっております。
　それからさらに、プロジェクトが実施され援助が行われた後、事後の評価活動、実際に援助が所期の目的に従って行われたかどうかということを評価する活動の充実を図っている。
　こういうような諸措置を講ずることによりまして、我が国の援助が適正かつ効果的、効率的に実施されることを確保しようと努めているところでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、この援助資金というのは、直接政府から政府に渡るのでなくて、それぞれの企業に直接渡るわけですか。
○太田説明員　お答えいたします。
　原則としてそのとおりでございます。原則としてと申しますのは、例えば災害援助という援助がございます。昨年のメキシコの大地震のときに我が国政府が災害援助を行いましたけれども、こういうのは直接相手国政府に渡りますが、そのほかの援助資金につきましては、先ほど御説明申しましたとおり、契約によって援助を実施した企業に支払われるということになっております。
○渡部（行）委員　そうすると、この企業の選択はどこでやるのでしょうか。そして、過去三年のフィリピンの援助資金を受けた企業名を、後からでいいですから、資料として出してください。
○太田説明員　お答えいたします。
　どういう企業が実際に援助に携わるかということは、相手国政府がそれぞれのプロジェクトに関して国際入札を行いまして、その入札に落札した企業が実際の援助に携わるということになります。
　それから、後刻関連の企業名を提出するようにという御依頼でございますが、ただいま申しましたように、援助を実施するに際しましてどの企業が実際の援助に携わるかということは、相手国政府、つまり日本政府が援助を行います相手国の政府と企業との間の契約ということになっておりまして、日本国政府といたしましては、そういう契約でございますので、企業の名前を公表するという立場にはないことを御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　公表する立場にないと簡単に言うけれども、これは国民の金ですよ。国民の金を、政府を通さないで、企業に分けて援助資金としてやるその相手がわからない、その相手がわかっていても言えないということは、これはどういうものでしょうか。それを言わなくて、国会に報告しなくていい何か法的な根拠があるのですか。
○太田説明員　お答えいたします。
　先ほど御説明申し上げましたとおり、我が国といたしましては、援助資金が、先生御指摘のように国民の税金でございますので、あくまでも適正かつ効果的、効率的に使用されるべきであるという観点から、幾つかの具体的な措置を講じまして、国民から納得のいただけるような援助ができるように最大限の努力をしているつもりでございます。
　ただ、企業名の公表問題と申しますのは、先ほど申しましたように、日本政府が直接その企業と契約を結ぶということではなくて、日本政府が援助を与える相手国とその企業が実際のプロジェクトの実施について契約を結ぶということでございますので、先ほど申しましたとおり、当事者でない日本国政府としてそういう企業名を公表する立場にないということでございます。
○渡部（行）委員　この契約が相手の政府とその企業との間で結ばれているから、日本国政府はそれ以上入れないという理屈が私はわからないのですよ。相手の政府にやって、相手の政府から契約によって金が流れていくならば、これは相手の政府にやったという確認をとって、それ以上は今のところどうすることもできないというなら話はわかるけれども、政府を通さないで、金の場合は直接企業にやるんですよ、そう答えておいて、そのやる相手を公表できないというばかな話はないでしょう。
○太田説明員　お答えいたします。
　先ほど申しました我が国の資金の流れが直接相手国政府に行かないということは、援助の相手がどこであるかということとはちょっと別の、具体的な資金の流れのお話をしたわけでございまして、実際に我が国の援助を行う相手、実際の援助を受ける相手は、当然のことながら被援助国の政府でございます。
○渡部（行）委員　どうも答弁がめちゃくちゃで、何を答弁しているかわかりませんな。企業だと最初言っておいて、今度は政府だと言うのは、どういうことなんだい。そんなことで国会答弁になるのか。我々は国民の立場で質問しているんだよ。いいかげんな、口先でごまかすような答弁はやめなさい。
　そこで、質問を変えますが、最近の新聞に、マルコスが自民党に多額の政治献金をしたと報道されておるわけです。もしこれが事実だとすれば、当然に政治資金規正法の手続がなされていると思いますが、自治省、その点はどういうふうになっているでしょうか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　けさほど御連絡がございましたので、私ども、新聞記事に基づいて調べてみたわけでございます。新聞記事によりますと、一九七二年から七三年にかけてというふうになっておりますので、官報によりまして昭和四十七年分、四十八年分の自由民主党本部の政治資金規正法による収支報告を確認いたしましたところでは、お尋ねのマルコス前大統領からの自民党本部に対する寄附の記載はございません。
○渡部（行）委員　そこで、法務省の松尾参事官にお伺いしますが、一体これが仮に事実だとすればどういうことになるのでしょうか。これは一つの犯罪行為というふうになるのかどうか、その辺の御見解をお聞かせ願いたいと思うのです。
○松尾説明員　お答えいたします。
　新聞報道等は承知しておりますが、何分にも事実関係がまだ明らかになっておりませんので、いかんとも答弁いたしかねるところでございます。
○渡部（行）委員　いや、私の聞いているのは、仮に事実だとすれば法律上どういうふうになるのか、その見解を聞いているので、事実がどうのこうのと聞いているのじゃないですよ。
○松尾説明員　仮定の問題といたしましても、事実関係そのものが明らかではございません。また、一般論としてお答えできるかどうかについても、先生お尋ねの事実関係がいかなるものであるのかということがはっきりしませんので……（渡部（行）委員「一般論でいいです、一般論で」と呼ぶ）
　刑法には、例えば日本国民が外国で犯した犯罪については、刑法の二条、三条、四条ということでその処罰する規定を置いているわけでございます。それ以外は、原則としては日本国内における犯罪の処罰規定に基づいておるわけでございます。先生お尋ねの件が日本国内での話なのか、あるいは国外での話なのか、そこらあたりがよくわからないのですが、国外ということであれば、今お答えいたしましたように、日本国民の国外犯の処罰規定その他によって処罰される行為がどうかということに具体的にはなってこようかと思う次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、この政治資金もさることながら、今度は複数の商社あるいは自動車会社が逆にマルコスにリベートを贈った、こういうことも報道されているわけですが、いつも私思うに、アメリカからばかり問題が暴露されて、日本では全然暴露されないですね。これは一つの日本の警察体制というか、そういうものに欠陥があるのじゃなかろうかと思うのですが、その点はどうですか。これは答弁する人がいないのか。
　それでは、また松尾参事官に聞きますが、こういうリベートが仮に現実に流れたとすれば、それはどういう罪に当たりますか。
○松尾説明員　一般論ということでお答えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、我が国の刑法におきましては、日本国民が外国で行った行為について処罰すべきものとして、刑法第二条に国外犯規定というものがございます。刑法二条で言いますと、例えば通貨偽造罪のようなものは、何人を問わず日本国外においてこれを犯した場合には処罰するという規定がございます。次に、第三条には日本国民が国外で犯した行為につきましての処罰規定がございます。例えば殺人罪でありますとか放火罪、そういった規定があるわけでございます。それから、第四条には公務員の国外犯の規定がございまして、ここには例えば収賄罪というものは日本の公務員が外国で犯しても処罰する規定がございます。
　ただ、ここで先生のお尋ねのリベートの問題として通常考えられるものとしては贈賄罪のようなものになるかと思いますが、贈賄罪につきましては第三条あるいは第四条にそれを処罰する旨の規定はございません。
○渡部（行）委員　これは複数のとかああいうふうに報道されて、恐らく報道陣では具体的につかんでいるのじゃなかろうかと思いますが、そういうふうに表に出てしまえば捜査の対象としてこれから具体的に進めるようになりますかどうか、その辺はどうですか。
○松尾説明員　新聞等で報道されている事実につきましては承知しておりますけれども、何分にもその範囲を出ないことでございまして、今後どうこうするというようなことにつきましては、現在では答弁いたしかねるところでございます。
○渡部（行）委員　いつも日本は先を越されて仕方なしにやっていくような姿勢で、私は本当にいつもこういう姿勢で政府が政治をとっている限り国民は安心していられるだろうか、こう考えるわけですが、一応その犯罪性のあるものが表に出たら、仮にそれがどんな事件であろうと、特にこういう問題は、日本の国内の問題だから、アメリカから一々資料が来なければできないというようなぶざまなことのないようにしっかりやってもらいたいと思うのです。
　そこで、だんだん時間が来ましたのでこの点はこの程度でやめますが、日本の国境を越えて金が出入りするというのを、出る金、入る金、これをどこかチェックする機関はないでしょうか。
○井坂説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年の外為法の全面大改正がございまして、対外取引の一層の自由化を図るという観点から、対外取引は原則として自由に行えるという法制に全面的に変わったわけでございます。支払いあるいは支払いの受領につきましても、それまでの原則禁止の法体系から原則自由の法体系に転換が図られております。したがいまして、寄附とか贈与を含めまして、通常の対外送金といったようなものにつきましては、国際収支の均衡を維持することが困難になるというふうないわゆる有事の場合を除きましては、自由ということに相なっております。
○渡部（行）委員　これは小さい金のうちはいいけれども、大きな金が国境を越えて移動する場合には、その国の経済にも相当の影響を与えかねない、こういう問題については会計検査院の方ではどういうふう梶考えておられますか。
○磯田会計検査院説明員　ちょっと恐れ入りますが、もう一度質問の御趣旨を……。
○渡部（行）委員　多量のお金が国の内外に出たり入ったりすることによってその国の経済に相当の影響を与える、こういう場合に今のようなシステムで満足できるのかどうか。会計検査院として、金の流れを常に追跡するあなた方の役目として何か考えているところはないか、こういうことなんです。
○磯田会計検査院説明員　私どもの検査の範囲というものは会計検査院法に明示してございますが、海外援助の関係につきましても、その限りにおいて検査を進めているところでございます。
○渡部（行）委員　最後に一つ。
　政府の方では、大分行政改革ということでいろいろ定数削減なり機関の削減なりやってまいりましたが、しかし会計検査院としての体制、これは今までどおりでいいだろうか。近代化というのは一体どうあるべきなのか。特に最近のコンピューターの発達あるいは情報の進歩、そういうものを考えた際に、会計検査院の最も理想的なあり方あるいは時代に対応したあり方というものは一体どんなものか、そういうことは考えていないのかどうか。これを最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○磯田会計検査院説明員　我々の検査対象が非常に変わっているというのは御指摘のとおりでございまして、私どももその検査対象をいかに効率よく検査していくかということにつきましては、いつも検討を加えているところでございます。また、それに基づきまして改善を行っているところでございます。
　主な点を申し上げますと、最近におきましては、五十九年の十二月に機構改革を行いまして、最も現実的な検査が実施できるようにいたしました。
　それからもう一つ、今御指摘にございましたコンピューター関連の問題でございますが、これは三つの観点からとらえられると思います。実は、五十九年四月に上席情報処理調査官というものを設けまして、この調査官を中心にコンピューター関係の仕事を処理するチームをつくっております。そこで行っておりますことは、まず一つは、いろいろな省庁あるいは実施機関で導入されておりますコンピュータリゼーションを検査するということをやっております。それから、限られた予算、人員でいかに会計検査を効果的に実施するかという観点から、コンピューターを利用した検査手法というものを開発しております。さらには、我々は非常に多量な情報を持っておりますので、その情報を手際よく取り出し仕事に応用できるよう、会計検査情報システムと呼んでおりますが、データベースの構築を現在着々と進めているところでございます。
　そういうことでございまして、限られた予算、人員、そしてコンピューターを組み合わせまして、国民の皆様の期待にこたえる会計検査を今後とも実施していきたいというのが我々の考えでございます。
○角屋委員長　次は、新村勝雄君。
○新村（勝）委員　最初に、会計検査院長にお伺いをいたしますが、渡部委員の方からも院法の改正については質問がございました。このそもそもの起こりは、ロッキード事件の反省の中から出てきた一つの問題であろうと思います。そういう中で、一時期は院法の改正が当然のこととして政府の間においても検討されていたわけであります。さらに、国会でも重ねての両院における決議も行われたということでありますけれども、それがついに実現をしなかったということについてはどこに原因があるのか。先ほども院長は、依然として同じ考えを持っておられるというお話がありましたけれども、現在の院法を改正してさらに権限を強化すべきであるということについては、それは正しい主張であり、院としても依然としてそのお考えを持っているということですね。ですから、この主張は正しいわけですよ。正しいわけですけれども、依然として実現をしないその原因はどこにあるとお考えですか。
○大久保会計検査院長　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたが、院法改正につきましては、基本的には改正案要綱を提出したときと気持ちは変わっておりません。ただ、現在におきまして、内閣におきましては、困難である、一応肩越し検査という形で協力して実績を上げたいということで、その線に沿いまして現在は最大限の努力をしているわけでございます。
　ただ、その原因はどこかというお尋ねでございますが、院法改正に関する論議は再々両院でされております。院法を改正すべきかどうか、内閣側から申しますと、現在こちらが出していますいわゆる改正案要綱につきまして、企業に対する公権力の介入とか、政府系融資がなかなかはかどらないとか、いろいろ議論はしておるようでございますが、基本的にこれを改正すべきかどうかということは高度の政策問題になります。たびたび申し上げましたとおり、これは高度の政治判断に属するということで、検査院といたしましては、内閣または国会において論議して御判断を示していただきたい。御判断が示されれば我々はそれに従うつもりでおります。そういうように考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　国会の論議はもう尽きているわけですよ。これは本会議においても委員会においても論議が既に尽くされ、そして尽きているわけです。それからまた、その決議も既に両院において延べにしますと十回以上もやっているということでありますから、院としての意思表示は十分にされているわけです。ですから、その院の意向を受けて政府がどうするかということなんですけれども、政府の方が極めて消極的である。一時は、福田総理、大平総理の時代には大分前向きにやった時代もあるのですけれども、いつの間にかそれが消えてしまった。消えたのではないのでしょうけれども、まだすぐに実現をする空気にはなっていないということでありまして、こういう状況は大変残念であります。
　院長は、今後ともこの問題について重ねて政府にその改正を、この場合どういう言葉を使ったちいいですか、要求というのですか要請というのですか、意見具申――上下じゃないから意見具申じゃないでしょうが、院のお考えを政府に強く述べるというお考えはございますか。
○大久保会計検査院長　この点につきましては、五十三年ですか、改正案要綱を内閣に提出しておりまして、これで十分我々の意見は出しているわけでございます。そこで、その立場は現在も変わっていないということで御理解いただきたいと思います。
○新村（勝）委員　そうだろうと思います用意思表示をされておるということですけれども、それに対して政府としては何ら反応がないわけですよ。両院の国会の意思表示についても反応がない、また検査院長の要請に対しても全く反応がないということであれば、あれはどうしたのだ、政府としては国会あるいは検査院の意向に基づいてこれをぜひ実現してもらいたいということを、時期、方法についてはいろいろ難しい問題があろうと思いますけれども、重ねて政府に要求あるいは要請をすべきではないかと思うのです。そして、院としては、また院長としても依然として変わらないお考えを持っていらっしゃるということですから、また国会としても恐らくその考えを持っていると思います。にもかかわらず、政府だけがやらないということでありますから、今後ともひとつ機会を見て、時期と方法を選んでいただいて、ぜひ政府にその旨を強く要請をしていただきたいと思います。これは要望であります。
　それから、会計検査院の重要性については申し上げるまでもないわけでありまして、特に今財政再建あるいは行政改革が進められておりますけれども、行政改革が進められ、財政再建が切実な国家財政の要求になっていればいるほど、会計検査院の使命は重くなるということだと思います。そういうことで、例えば検査院の定数あるいは体制にいたしましても、検査院の方々にいろいろなことをお伺いすると、とても定数が足りない、現在の体制ではこれ以上のことはできない。確かにそうだと思います。検査に従事をされている方々は、日夜大変な苦労をされているということはよくわかるわけであります。しかし、人間には能力の限度がありますので、定数増あるいは機構の強化ということが、これは必然的に必要になってくるわけであります。
　そういう点で、ほかの省庁と言うとこれは言葉が適当ではありませんけれども、ほかの省庁についてはあるいはその機構の簡素化、定数の減少ということが必要かもしれません。それが行政改革であろうかと思いますけれども、検査院においてはむしろ逆に機構を強化し、定数も増加をさして、一層の検査体制の強化を図るということが必要であると思いますけれども、院長のお考えはいかがですか。
○大久保会計検査院長　ただいま御指摘いただきました緊縮財政下と申しますか、行政改革の中におきまして、検査院はあくまで機構を整備し、人員を増加してやらなければならぬ、こういう御意見は我々も前々から持っておりまして、その点につきましては大蔵省におきましても十分配慮していると存じますが、毎年わずかでございますが定数増、一名ではございますが定数増、また予算におきましても検査旅費の増額、そういう形で協力していただいております。
　整備の状況の細かい点につきましては、事務総局から答弁させていただきます。
○磯田会計検査院説明員　ただいまの会計検査院長の答弁を若干具体的に補足さしていただきますと、昭和六十年度におきまして、定員は千二百二十九名、検査従事職員は九百八十四名、この内訳は、調査官が七百名、調査官補と申しまして調査官の次に位する職が二百八十四名でございます。それから、歳出予算額は九十九億九千五百万円となっており、これをもちましてただいま検査を実施しているところでございますが、現在御審議をいただいております六十一年度予算では、定員は千二百三十名、実質一名の純増でございます。それから、予算額の方は百五億四千八百万円の予定となっておりまして、五億五千三百万円、約五％増ということになっております。
　見かけは微増というような感じでございますが、これに加えまして情報処理庁費等も充実して、先ほど申し上げました会計検査院自身のコンピュータリゼーションあるいはコンピュータリゼーションに対応する検査というようなことを充実することによって、全体的に体質の強化を図っているというのが現状でございます。
○新村（勝）委員　一層の御奮闘を御期待するわけですが、そこで、五十八年度の不当事項、これは合計で八十二億八千四百万円でありますが、五十八年度における調査、もちろんこれは悉皆調査ではない。抽出でしょう。その割合ですね、検査対象全体の中で実際に調査をしたのは、金額における比率、あるいは官公庁、事務所数ごとの比率、その比率おわかりですか。
○磯田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の問題は、我々検査を進め、しかもそれを反省していく上で非常に大切な指標でございますが、非常にとらえ方が難しゅうございます。それで現在、我々公に行っておりますのは、検査対象箇所分の検査済みの箇所ということで、しかもそれを非常に重要な箇所、中くらいに重要な箇所、軽い箇所と三つの分類をいたしまして、検査の箇所から見た施行率というものを毎年求めております。
　検査報告に掲記してございますのは、そのトータルの九・〇％という数字でございますが、内訳も出ておりますが、まず一番重要な箇所については四一・九％、次の重要な箇所は一〇・三％、それから軽い箇所については一・五％というような現状になっております。このところの趨勢を見ますと、前年が八・四％、前々年が八・五％でございますので、若干の改善が見られております。
　それから、金額による浸透率でございますが、非公式には我々部内でいろいろ集計してございますが、この集計するルールというのがなかなか難しゅうございます。一つの箇所に行っても金額丸々全部見る、検査対象金額丸々見るということになかなかなりませんので、そこら辺のところを勘案したりいろいろしなければならないということで、これは本当に部内のめどということで持っております。
　以上でございます。
○新村（勝）委員　これはそういう言い方をしていいかどうかわかりませんけれども、悉皆調査でなくて抽出ですから、八十二億、これはこの割合で国家財政全部にわたってのそういった事項があるとすれば幾らになるかというようなことは、単純な計算では出てくるわけですけれども、とにかく相当な額の不当事項が残念ながらあるということであります。したがって、一層この機構あるいは人員等の強化をしていただいて、こういうことが根絶されることが理想であります。根絶していただくようにお願いをしたいわけであります。
　それについては去年ですか、前の年度で、会計検査院がこれは権限に基づき憲法上の地位に立っておるわけでありますけれども、各省庁においても自律的な監査、検査の体制をつくるべきではないかということがこの委員会で決議をされたはずであります。そして、各省庁にその旨が官房長官から、多分官房長官だと思いますが、各省庁に行っているはずであります。これは検査院の検査機能あるいは能力とあわせて、それを補充する意味で各省庁が行わなければならないことだと思います。
　この点については、院長からどうこうというふうにおっしゃることはできないと思いますが、その担当の方、ここにいらっしゃいますか。各省庁に対して自律的な会計の監査、検査をすべきであるということに対する各省庁の実績はどうであるのか、どの程度にそれが行われているのかいないのかということについて、これはどなたからでも結構ですけれども、伺いたいと思います。――いらっしゃらなければ保留にしておきます。後でいいです。
　次の問題でありますけれども、これは検査院とも大変密接な関係がございますけれども、そして既に指摘をされ、一部は司直の手にも渡っておるわけでありますが、設備廃棄事業の実施に当たって、いろいろ遺憾な事実が判明をいたしております。設備共同廃棄事業の融資等の実績は、これは繊維関係でありますが、三十業種二十六組合、助成額、これは中小企業事業団からの貸付額ですね、これが二千四百十一億と大変な多額になっておるわけです。そして、企業種の総廃棄台数が四百五十二万八千百二十八台、これは通産の発表でありますが、こういう膨大な事業について、その中からいろいろと問題点が指摘をされておるわけでありますけれども、これについて通産省は今までどのような監督なり指導なりをしてこられましたか。
○江崎説明員　先生御指摘の事件、私どもの所管しております日本撚糸工業組合連合会で幹部がかかわって起こった事件でございまして、今御指摘の設備共同廃棄事業に関しまして、五十七年に実施いたしました仮より機の設備共同廃棄事業に関連しまして、幹部等がかかわって四億二千万円の詐欺事件を起こしたという事件でございまして、私ども大変遺憾に感じておりますし、また監督上の責任を痛感しておる次第でございます。
　現在、本件発生に至るまでの詳細な事実関係につきまして、検察当局によりまして調査が行われておりまして、私どもも現段階ですべての問題点を明らかにすることは困難でございますけれども、現在わかっております点から見まして、この五十七年度に実施しました設備廃棄事業に際しまして、三つの点で問題があった。組合員でない人間が持っておる設備を対象にしたということが第一点でございます。それから、登録されてない、無登録の設備を対象にしているということでございます。それから、現に事業の用に供されてない設備を対象にしているという三つの点で、本来なら設備廃棄の対象にならないものを対象にしているということで問題があったわけでございまして、こうしたそれぞれの段階で、設備共同廃棄車業の対象設備のチェックに遺漏があったというふうに反省しておるわけでございます。当省としましては、今後こうした不正が発生することがないように、制度の運用の改善を含めまして、必要な検討をしていきたいというふうに思っております。