Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井嶋一友君）　委員に、今御指摘があったような意味で本当に効果があったと胸を張れるかということになりますと、それは若干じくじたるものがあるわけでございますけれども、しかしいずれにいたしましても、検察の今後の仕事のあり方、何を重点に志向するか、またどういう待遇改善をやっていくかといったことを真剣に検察庁が考えているという姿勢、こういうところも修習生にはわかっていただけているんだろうと思いますし、また私どもが法務行政の中でできる限りのことをやっておるということについても、研修所の教官を通じていろいろ説明をしておりますので、そういったことにも理解が得られたんだろうと思っております。今後もこういったことは続けてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　その点で一点お尋ねをしておきたい問題は、裁判官の中途退官よりも検察官の方々の中途退官の方が多いという数字があるということですね。これはもう検察官になってくださる方が少ない上に中途退官が多いと、今おっしゃった努力もなかなか実らないことになってしまうわけで、そういうようになっている事情というのは何かあるのか、どう理解したらいいのか、どうなんでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　中途退官というのは定年でおやめになる方以外の退官者を指すわけでございますが、大体毎年五十名前後でございます。この数はもうほとんど毎年変わりません。最近の例で申しますと、退官者が平成元年度では全部で五十六名おりましたが、その中で二十九名が五十歳以上でございます。四十歳代が十四名、三十歳代が十三名。それから平成二年度で見ますと中途退官が四十八名でございますが、五十歳以上が三十二名、四十代が九名、三十代が七名ということでございまして、要するに六、七割が五十歳以上の方々でございます。
　御案内のとおり、検察は一つのピラミッド型の組織をつくっておるわけでございますのでポストがそれぞれ限られております。そういったところへおつきになって順次検察としての仕事を終えていかれるといったような方が五十歳代での退官の大半を占めるわけでございまして、問題は、委員御指摘のところは若手の方の問題だろうと思いますけれども、最近どうも若手が多くなってきているという傾向は必ずしも看取されない。大体毎年同じぐらいの数は若手でも退官いたしますけれども、これはもう家庭の事情によることが多いわけでございますのでそれほど私は心配いたしておりません。むしろ修習生からの任官者が足らないということが問題なのであろうという認識をしておりますが、ただ若手がやめることも事実でございます。その大きなところはやはり転勤でございます。どうしても仕事を続けたい、しかし転勤と言われたときに家族と相談をして、ここで子供の教育とか親の扶養とかといったことで後ろ髪を引かれる思いでやめざるを得ない、そういう事情の方が多いわけでございますので、その辺につきましては何とか適切な施策を考えていかなければいかぬなと考えておるわけでございます。
○橋本敦君　事情はわかりました。転任ということは裁判官も含めて大変な御負担だということは私もよくわかりますが、そういう意味で任地制を採用するとか何か抜本的な方策というものは御検討の範囲にあるんでしょうか。
○政府委員（堀田力君）　人事政策の問題でございますので、私の方からお答えいたします。
　転勤自体を廃止するということはこれはなかなか困難でございます。それぞれ転勤制度には昔からの理由がございまして、職務を厳正公平に行う、全国の検察の運用を公平、統一的にする、あるいはいろんな検察官にいろんな場所の検察庁を経験させる等々目的がありますのでこれを全廃することは困難でございますけれども、その目的の範囲内で合理的に転勤を少なくしていくということは委員御指摘のとおり重要なことであると思います。
　そこで具体的には、例えば二年の転勤のサイクルを最近は可能な限り三年に改めるというようなことを考えましたり、あるいは委員御示唆いただきました地方定着人事、これも具体的な事情によりますけれども実施を始めております。これからも積極的な方向で検討してまいりたいと思っております。
○橋本敦君　最後にお伺いすることになるんですが、これからこの基本合意で法曹養成制度等改革協議会ができて、非常に重要な役割を今後の課題を実現する上で担っているわけですが、ここのところで基本的に今までの伝統的な統一修習あるいは統一修習における修習生の実務修習やらその期間等も含めて充実した内容が必要だと思うんですが、そこで、統一修習の理念というのは守っていかなきゃならぬということが一つ。それから、実務修習期間を短縮するというようなことはこれは基本的には考えるべきでない。現在、二年ですか、これは短いぐらいで、これはやっぱり十分やっていかなきゃならぬので、これを短くするということは考えるべきではないのではないか、こう思います。
　それから、先ほど中野委員からもありましたけれども、弁護士になる者についてはこれは特別に給費貸与制にするとか国から支給しないという、そんなことも考えるとかいうような説も一部にはあるようですが、これも我が国司法全体の健全な国の責任での育成という点から見て私はとるべきではないと思っておりますが、そこら辺についてこれから改革協議会でいろんな議論がなされるにしても、そういった今私が指摘した問題についてどのようにお考えなのか、法務省と裁判所に御意見を伺って終わりたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　今後の改革協議会の非常に大きな検討課題として、合格者をどの程度増加させるかという問題がございます。合格者を大幅に増加させるということになりますと、どうしてもその合格者をどういうふうに修習していくかという修習体制のあり方というものを考えざるを得ない、これは必然的にそういう結びつきになろうと思います。
　ただその際に、現在のどういう長所を生かし、どういう点を改めるかということが課題になろうと思います。御指摘の統一修習あるいは二年間の充実した修習、国庫から給与の支給を受けた修習、こういう現在の修習体制、これが適正な法曹の確保という観点から果たしてきた意義は大変重要なものがあろうと思います。そういった問題についても国民各層の意見を聞いて、法曹三者の独善に陥らないという形で検討しなければならないというふうに思っておりますが、私どもとしては、そういう現在の制度が果たしている重要な役割というものを十分に頭に置いた上でこの検討に当たっていきたいと考えているところであります。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　裁判所の立場から申し上げますと、私どもも、今後の抜本的改革を検討いたします法曹養成制度改革協議会におきましては、これまでの司法修習制度が果たしてきた役割を十分認識しながら、国民各層の方々の御意見を謙虚に聞くということで、白紙の状態でいろいろな御意見を伺い、そして国民の皆さんの御理解がいただける理想的な制度を探ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的に修習期間の問題を御指摘になられましたが、現在実務修習期間が十六カ月ございますけれども、七百人の増員をする今回の改正におきましてはこれを原則として守っていきたいというふうに思っているわけでございますが、すべての裁判所すべての検察庁等に配属をお願いいたしましても七百人というのが現在の修習期間を守っていく限りは限界でございます。と申しますのは、十六カ月の間、前の四カ月後ろの四カ月合計八カ月は期が二期ダブりまして、受け入れの人員が二倍になるということがございまして、どうしても限界になってまいります。そこで、改革協議会でもし修習生の受け入れをもっとふやすということになりますと、この実務修習期間の見直しということはどうしても物理的に必要になってくるんじゃないかというふうに予想しておりますけれども、この点ももちろん三者で話し合い、またほかの方々の御意見も伺ってコンセンサスを得てやっていかなければならないことは当然でございます。
　それから給与の点でございますけれども、私ども、この給与制度を定めております裁判所法の六十七条二項の精神というものは十分わかっているわけでございます。しかし、この点につきましてもこれまたいろいろな御意見があるところでございますから、改革協議会におきましては六十七条二項の精神を十分踏まえつつ、これまたいろいろな御意見を伺ってまいりたい。そうした上で、最終的には国会の御判断を仰ぎたい、こういうことを考えている次第でございます。
○山田耕三郎君　私は、司法試験法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　司法試験の改革については、一九五四年以来何度か試みられたが、結局は日の目を見ることなく今日を迎えた。しかし、今回法曹三者の合意を見たのを機会に改正法案の提出を見たとのことであり、それだけに法曹三者の合意の意義は大きいと法務省も評価をしておられるようでありまするし、午前中の参考人の御意見も同様でありました。
　今回の司法試験改正法案の目的は何であったのか、まずお尋ねをいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　司法試験は、御案内のとおり、裁判官、検察官、弁護士となるための唯一の登竜門としての国家試験でございますが、最近といいますか昭和五十年ごろから急速に、合格までに極めて長期間の受験を要する状況になっております。その状態は大勢的には次第に進行しておりまして、今後放置すればますます進行するということが予想されるわけでございます。
　具体的には、現在、合格者の平均受験回数が六回ないし七回。それに伴って合格者の平均年齢も二十八歳から二十九歳ということになっておりまして、二年間の修習を経て実務につくのは平均的に三十歳になってからという実情になってきているわけでございます。そのこと自体大変大きな問題でございますが、そういうことのために法曹となるにふさわしい大学法学部卒業者が最初から司法試験というものをあきらめてしまう、そんな難しい試験は最初からチャレンジしない、あるいは一、二回試験を受けてそれであきらめてしまうというような、いわゆる試験離れの状況を呈しております。これは法曹界に適材を吸引するという観点から大変大きな問題であろうと思っております。
　さらには、合格者の年齢がそういうことから総体的に高くなっていることによって、裁判官、検察官の任官希望者の数が十分に確保できないのではないかという懸念が次第に強くなってきているわけでございます。
　そういうことで、こういう状態は一刻も放置できない、何らかの改革を早急に実現しなければならないということで取り組んでまいったわけでございまして、今回の改正の目的を端的に申しますと、こうした現状を緊急に改善するために、法曹としての資質を有するより多くの人がもっと短期間の受験で合格することができる試験にしようということでございます。もっと短い期間で合格する可能性を高めるということが今回の改正の目的でございます。
○山田耕三郎君　ただいまの御説明と事前にいただきました説明の中でのことをまとめてみますと、私は次のようになるように思っております。
　司法試験合格者の高齢化の現状は異常なものであり、これを正す必要がある。もう一つは合格者が少ないのが原因で受験者に滞留現象が起こり、結果として特に検事を志望する者の減少等が進んで法曹要員の充足が非常に困難になりつつある。もう一つの問題は、弁護士や司法官の不足で裁判の長期化に拍車がかかるなどの弊害が出てきており、これらの異常な状態への応急対応措置と位置づけられておるように理解をいたします。
　一つは、そのために今回の改正案は受験者の負担を軽減するため試験科目のうち六条二項の教養選択科目を削る。二つは、改正法案には明記はされませんが、合格者の増加を図るとのことであり、それでも目的を達しない場合には第八条に極めて難解な文章で「次の二項を加える。」と表現してあります。その内容は、説明によれば五年間の検証期間を経て、優先合格制度を実施する、平たく言えば若年者にげたを履かせて別枠をつくるとのことであります。この理由はわからないでもありませんが、これでは司法試験が余りにも難しいから科目を減らして負担を軽減し、門戸を広げて合格者をふやすという極めて短絡的な考え方であり、このことによって引き起こされる多くのマイナス要因に目をつぶられておるように思います。
　けさからの参考人の意見を聞いておりましても、この優先採用制度というのは本来のあるべき姿ではない。だから、こういうことが起こらない方がよろしい、こう言っておいでになります。やっぱりこれはマイナスの要因だと思いますけれども、こういうことで果たして目的が達せられるのだろうか、素人ながらも何かおぼつかなさを考えております。いかに異常な事態からの緊急避難的措置であるとはいいましても、余りにも思想の単純性を指摘せざるを得ないように思いますのですが、この辺についてどのようにお考えになっておられますかをお尋ねをいたします。
　さらに、教養選択科目の削除はなるほど昭和三十三年の改正で新しく採用されたところであります。年こそ経ておりますけれども、改正回数にすれば前回の改正であり、それを今削ってしまわなければならないというのはいかがなものかと思いますけれども、この二つについてお尋ねをいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　御質問の二点にお答えする前に、委員から今回の法改正の目的をおまとめいただいたわけでございます。私どもが考えているところを御理解いただいているものと思っておりますが、ただ若干補足して申し上げますと、私ども若い人ほどいいということを考えているわけではございません。多様な経験を積んだ方も法曹として入っていただくということが、これまた必要なことであろうというふうに考えておりまして、年齢を問題とするよりはむしろ合格までに長年の受験勉強を要するということの実態が問題であろうと思っております。
　それから、検察官の志望者の減少といったこと、あるいは裁判官の志望者の問題、そういったことへの対応ということも重要な目的でございますが、それよりも何よりも法曹全体の後継者として多様な人材、有為な人材が多く集まっていただく、そういうことが極めて重要である。それが今回の改革の基本的な中心的な目的であるというふうに考えているところでございます。
　次に、順序が逆になりますが、いわゆる教養選択科目、非法律選択科目と私ども呼んでおりますが、その廃止の問題についてお答えしたいと思います。これは、御指摘のとおり、昭和三十三年の改正におきまして、法曹となるためには法律の科目だけではなくて、法律以外の分野についても識見を有するということが必要であるという趣旨から、試験科目として加えられたものでございます。法曹となるために法律以外の識見、素養、そういったものが必要であるという要請は現在も変わるところはないというふうに考えております。
　ただ、この試験科目が実際にどういう効用を果たしているかということに関しましては、最近とりわけ長期間の受験勉強を要するという現状のもとにおいて、いろいろ批判があったところでございます。ごらんいただきますとおわかりいただけますように、その七つの科目のうちから現実には最も勉強しやすいと思うものを選択して、そしてその科目について相当の期間をかけて受験勉強に専念する、そういうことが要請されるという実態になってきておるわけでございまして、そういう実態の中でその一科目を受験するということが果たして法曹としての幅広い人間性を涵養するという意味において役に立っているのかどうかという疑問の声がかねてから強く指摘されておりました。
　それから、今回の改正の目的であります、より短い期間で合格する可能性を高めるという観点からいいまして、できるだけ負担を軽減するということが要請されます。そういうところから、この科目、三十三年にできたものをまた削るということでありますけれども、そういうことを検討の俎上に上せまして、この点については法曹三者、それから大学関係者もひとしく賛成していただいておりますし、また大学法学部の学生とか受験者、そういったところももちろん歓迎しているわけでございます。
　そういうことで、先ほど来申しております今回の改革の目的を実現するために、この科目を一科目削るということにしたわけでございまして、むしろそういう改正によってもう少し短い受験勉強で合格することができるということになることによって、法曹となる前あるいは法曹となった後も人間性の幅を広げるいろんな素養を身につけていただくという機会がふえるという効果の方が重要なのではないかというふうに考えているところであります。
　それから、御指摘の合格枠制、若年者にげたを履かせるという御指摘でございました。これが短絡的な発想ではないか、あるいは便宜的ではないかという受け取り方をされがちでございますけれども、こういう改革案を必要とする理由については、先ほど来るる申し上げさせていただきました。やはり合格者を七百人程度に増加させるということを踏まえました上で、もう少し短い期間で合格する可能性を高めるという方策といたしましてはこういう方策をとるほかはない、こういう制度をとらなくてもそういう問題点が解消できるということならばそれにこしたことはないというふうに思っておりますが、この制度はすべての受験者にとってひとしく最初の受験から三年以内は合格しやすいという利益を与えるわけでございまして、決して試験の平等性を害するというものではないと思っております。
　それから、諸外国の制度を見ましても、一般的にこういう法曹関係の試験におきましては受験回数制限がなされております。そういう例から考えましても、受験回数あるいは受験を開始してからの期間といったものを合否の決定において考慮するということは、それ自体試験制度として不適切なものであるということではないというふうに思っております。
　そういう考え方でこれまで各方面の意見を聞き、法曹三者で十分協議しました結果、緊急に対応できる案としてはこれしかないということで改革案を提示させていただいているわけでございまして、緊急の対応策でございますけれども、決してこれが不合理な制度であるというふうには思っておらないところでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○山田耕三郎君　法務省首脳は、これは緊急措置であり法曹の病弊を正すには司法試験制度の改革だけではだめだ、もっと司法制度全体について長期的、抜本的な協議を続けていく必要があると話しておいでになる旨が報道されました。午前中の参考人意見にも出ておりましたが、すなわち法曹教育に果たす大学の役割はこれでよろしいのか。二つ目には、司法自体も解決に当たらなければならないが、正義の番人をしてやる気をなくさせるような今日の社会の乱れた実態はどうするのか。三つ目に、法曹人口比率等、法曹社会の実態はどうなのか等々、司法試験の改革だけでは対応できない本質的な問題をそのままにしておかれて改革が期待できますのかどうか。もちろん法曹三者は法曹養成制度等改革協議会、仮称のようでありますけれども、を設置して抜本改正も並行して精力的に検討されますようでありますが、改革の実効性に対する見通しはいかがなものですか、お尋ねをいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の問題、私ども極めて重要な問題であると受けとめておりまして、そういうことを踏まえまして今次改革の実現を一つの大きな足がかりといたしまして、法曹三者を中心にそのほかの関係者もお集まりいただいて法曹養成制度等改革協議会において御指摘の問題をも踏まえた抜本的改革案についての検討を行うということにしております。
　そこで、検討すべき問題、非常に幅広い多岐にわたる問題を検討する必要がありますし、またその個々の問題点についているんな御意見のあるところでございます。そういう御意見をどういうふうに集約し、そしてそれを一つの改革案としてまとめ上げていくか、これは大変難しい問題であり、相当の期間を要する問題であるというふうに考えておりますが、私どもまた裁判所も弁護士会におかれても何とか国民の要請にこたえる司法を実現する一つの重要な方策として熱意を持って取り組んでまいりたいと思っているところであります。
○山田耕三郎君　司法試験法に合格者の数を規定していない理由は、この試験が資格試験であるからだと思います。しかし、最近の法務省の説明では、司法修習生に採用をする一種の資格試験だとも言っておられます。そうだとすれば予算を伴うものでありますから、採用試験として法律に明記された方が適当だと思いますけれども、どのようにお考えになっておるのか承りたいと存じます。
　なお、今日まで数次にわたって採用人員の変更がございました。今回に限って法律改正により対応しようとされておられますのはなぜなのか、あわせてお尋ねをいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　司法試験の基本的性格につきましては、委員御指摘のとおり、国会でもたびたび御答弁させていただいております。
　ただ、現在あるいは今回の改革の検討の過程で私どもその問題を非常に重要な問題として考えてまいったわけでございますが、これまではそういった視点からこの性格について十分な部内的な検討をした上で御答弁申し上げたということでは必ずしもないと申しますと語弊がございますけれども、今回の改革を機に、私どもそういう問題について基本問題として十分に検討させていただいたわけでございます。その結果といたしまして、現時点で端的に申し上げますと次のように考えておるところでございます。
　司法試験はやはり基本的には、法曹となろうとする者に必要な学識、応用能力を有するかどうかということを判定するという意味で資格試験であろうというふうに思っております。ただしかし、現実の問題といたしましては、先ほど来いろいろ申し上げておりますように、合格者は原則として司法修習生に採用される、また修習を卒業すれば特段の事情がない限り法曹三者いずれかの道に巣立っていくという制度として定着しております。そういうことを考えますと、司法試験は司法修習生の採用試験であるという実質、採用試験でありますればやはり競争試験という実質を持っていると言わざるを得ないわけでございます。私ども現時点では、基本的には資格試験であるけれども、そういった性格もあわせ持つものである。そういう両方の性格を端的に承認した上で、司法試験が法曹の後継者を適切に確保するという本来の機能を全うするためにどういう対応をしたらいいかということを考えるべき問題であろうというふうに思っております。
　端的に採用試験であればその旨を明記してはどうかという御指摘でございましたけれども、やはり単なる採用試験ということになりますと、一定の必要な人員があってその人員までは採用する、こういうことになろうかと思いますが、司法試験というものは裁判官、検察官、弁護士という非常に重要な職責を担うその卵を選抜するという試験でございますので、それに必要な最低限の学識、能力というものを有する者でなければ合格させてはならないという意味において資格試験としての基本は動かすべきものではないと現時点では考えているところでございます。
○山田耕三郎君　最後に、左藤法務大臣にお尋ねをいたします。
　我が国の司法試験が合格率においても試験の内容においても、いずれにおいても世界に誇れる国家試験だと聞いております。これは、試験が難しく厳しかったからこそ誇りを持って受験生が挑戦をされてきたからではなかったのかとも思います。山が高く険しいといってそれを削ったり登りやすくしたのでは、多くの人が確かに登るでしょうけれども、登山者の満足感はどうでしょうか。今回の制度改正で若くして合格したという優越感なり満足感が保たれるのでしょうか。本当に意欲を持った人材が挑戦をしてくれるでしょうか。この辺のことについて大臣のお考え方を承って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　確かに、この司法試験は極めて合格することが難しい質の高い試験であることは今お話しのとおりでございますけれども、現状の試験は余りにも長期間の受験勉強を余儀なくされるとか過酷なものになり過ぎている。こういうこともありますので、本来意欲のある者も受験を敬遠してしまうとか断念してしまう、そういう者が多いという状況から考えますと、やはり何かそこで改革をしていかなければならないということで、今回の改正が導入を図ろうとしている合格枠制の実施ということによりまして全体としては競争状態は若干でも緩和される、それからより多くの者が比較的短期間の受験で合格する可能性が出てくる、そういう意味で、それによって本当に意欲を持った人材がより多く受験してくるものだ、このように考えるわけであります。いろいろな考え方があろうかと思いますが、そういうことを期待して今回の改正が図られている、私はこのように思います。
　そういうことで、今次の改革によってより多くの多様な人材というものが適切に法曹として確保できるのじゃないか、こういうことを期待しておるところでございます。
○紀平悌子君　法務省にお伺いいたします。
　司法試験の内容改革についてでございますが、今回の改正案では主として合格音数の増加が中心となっております。それも現行の五百人程度の合格者数を平成三年度から五年度までの三年で七百人程度にする、四〇％程度の増加にとどまり、私が肝心と思います司法試験の内容そのものの改革は、単に非法律選択科目を廃止しただけでありました。
　しかし、現行の試験の現状を考えてみますのに、一次試験、これは法学部卒業者は免除されるとしましても、短答式試験、論文式試験の記述試験を経て口述試験という半年がかりの過酷な試験内容の構造そのものになっております。この改革こそが実は本当に国民のための法曹実務者育成の道につながるのではないか、必要であるというふうに私は考えますけれども、今回の法曹基本問題懇談会や法制審の中でその点につき、先ほど一部お触れになりましたけれども、どのような検討がされましたか、また今回の改正でその点十分とお考えになっておられるのか、その二点を簡潔に具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　一次試験から始まって、第二次試験だけでも三つの段階の試験があるということについての御質問でございますが、司法試験というのは法曹三者、すなわち国民の権利義務関係を公正に規律し、法秩序を維持し、国民の権利を擁護し、社会正義を実現する、そういった特別の重大な任務を負う者、その候補者を選抜するということでございますので、もともと厳しい試験であるということは、これは制度として予定されているものというふうに思っているわけでございます。
　今のような試験構造になっておりまして、その全部の試験をパスするまで相当長い期間の受験に耐えなければ、一回の試験だけで最初から最後まで相当期間がかかるということでございますが、この点についてどうあるべきかいろいろなお考え方があろうかと思いますけれども、この点を改めなければならないという観点からの御議論は現段階では有力な意見としては承知しておらないところであります。むしろ実際に過酷になっておりますのは、ただいまも大臣が答弁申し上げましたように、試験の仕組みというよりも余りに合格までに長い期間、何年間もの受験勉強を要するということ、これが極めて過酷になっている、それを改善しなければならないということで今回の改革に至ったわけでございます。
　なお、試験のありようと運用上の問題につきましては、特に近年大学法学部の授業内容から離れたものにならないように司法試験管理委員会において指針を示す、あるいは司法試験考査委員会議においてその改善のための検討をするということで鋭意努力をしてまいってきておりますし、これからもそうしていきたいというふうに考えているところであります。
○紀平悌子君　おっしゃいますように、司法試験がだれでも通るような易しい試験であればいいとか、それからそれが短期間で済むようなシステムにしたらいいとかということを必ずしも私申し上げているわけではございません。一定の能力、水準を維持して優秀な法曹を選んで育成するための試験であるということは本当に大事なことだと思っております。ただ、今回の改革の中で司法試験が法曹としての資質を有するより多くの者が比較的短期間に合格できる試験制度、それに脱皮するということでございますので、それに対するシステム的な努力というのがほとんど顔を見せてないと思います。
　そこで、まず短答式の中身ですね。これは憲法、民法、刑法、基本的な三法について二十問ずつ計六十問を三時間三十分で択一するという方法になっています。論文式の試験では、憲法、民法、刑法、商法及び訴訟法一科目と選択一科目の六科目、各二題計十二問をそれぞれ二問につき二時間で作文するというような試験です。短時間にどれだけの知識量を体系化して示せるかという技術論に徹し過ぎているのではないでしょうか。法曹としての人間性とかあるいは資質ということよりも、時間当たり事務処理能力を問うというふうな試験の傾向になっているように思われるのですけれども、この改正が図られない点について法務省、そして法務大臣にお伺いをしたいと思います。仮にこのような試験を法務大臣も、法務大臣としてというよりはお受けになった場合をお考えになってどうお感じになるかも含めて、受ける立場になってお答えいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　まず、事務当局から答えさせていただきます。
　現在の司法試験法におきましても、先ほども触れましたけれども、第六条の第五項におきまして、司法試験の第二次試験におきまして、「知識を有するかどうかの判定に偏することなく、理解力、推理力、判断力等の判定に意を用いなければならない。」という現定がございます。そういう知識に偏しないで総合的な能力を見るという観点からの問題の作成、採点については、多数の考査委員の方々にこれまで大変な努力を傾けていただいているわけであります。また、先ほど申しましたように、最近では出題、問題のつくり方の改善のための小委員会を設置する、あるいは最近ではさらにその小委員会を発展的にいたしまして、運用全体についての検討小委員会を組織いたしましてそこで鋭意検討が続けられているところでございます。そういう観点から、今回の改正の中身にはなっておりませんけれども、あわせてより一層知識に偏しない、あるいは技術に偏しない試験にするための努力も傾注していかなければならないと考えているところでございます。
○国務大臣（左藤恵君）　裁判官、検察官、それから弁護士、こういった方々それぞれ国民の権利を守っていただかなければならない、擁護していく、それから法秩序を維持する極めて重要な職責を担うものでありますから、法曹になろうとされる人たちはとにかくただ単に法律に関する知識を有するというだけでなくて、今先生おっしゃったように、豊かな人間性とか人権感覚というものがなくてはなりませんし、また柔軟な思考力、旺盛な意欲というものが必要である、このように考えます。
　これはずっと前、終戦直後に私自身がこの試験を受けたことがございまして、このときには口述試験なんかにこういった問題が何か取り上げられているような感じを自分自身は受けたわけでございますが、今そういった口述試験の中身でも、こういったものがある程度考えられてやっていただいているものと、このように思います。いずれにいたしましても、こうした人材を法曹として確保し養成していくということは、単に試験制度だけではなくて法曹制度全体にとって大変重要な問題である、このように考えているところでございます。
○紀平悌子君　先ほど同僚委員の御質問の中にもございましたけれども、本来資格試験であるのかそれとも採用試験であるのかということに対して濱崎部長の御答弁がちょっとわかりにくかったんですが、基本的には資格試験だけれども、実質において司法修習生の採用試験というものがあるので両方の要素があるというふうに伺ったんですが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　司法修習生の採用試験という実質をもあわせて持っているということでございまして、御指摘のとおりでございます。
○紀平悌子君　さて、それはおきまして、今回の改正の主目的と思われます合格者の若年化ということを考えますときに、現行の司法修習所に人所する時点である程度の実務法曹家としての筆記能力を有していること、これを判定すると思われる論文式、口述式の試験でございますが、いかに司法試験の目的が司法試験法第一条により「必要な学識」を問うものであるとしても、既に今のレベルは大学法学部卒業の域を超えているように思われます。合格者の若年化を目指すということと「必要な学識」、そこの中身ですけれども、それを問う現行試験内容とはいささか矛盾をするようにも思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のように、現在大学法学部の教育のあり方と司法試験に合格するための知識、能力との間に実際問題としてかなりの乖離が生じているということでございますが、それはそれぞれ両方に原因があるというふうに考えております。司法試験が余りにも難しいものになっているということ、片や大学法学部の教育において法曹となろうとする者に必要な知識、能力を涵養するカリキュラムになっているかどうかということについては疑問があるということ、その両方に問題があろうと考えておりまして、今後抜本的な改革を考える上においてはその両者の乖離を縮めていくということ、これが一つの重要な課題になるものと考えております。
　ただ、現在の試験問題の出題の方針につきましては、正しい解答を出すために必要な知識は大学の基本書などに共通して触れられている基礎的な知識に限る、そういう基礎的な知識をしっかり理解しておれば正解を得ることができる、そういう考え方で問題の作成に当たり、そのためのそういう問題づくりについて鋭意努力をしていただいておるところであるということをつけ加えさせていただきます。
○紀平悌子君　むしろ入るのを易しく出るのを難しくするという、これは普通の学校教育の受験制度にもちょっと言えることなんですけれども、司法試験による選抜は問題のレベルを大学卒業相当程度、今触れられましたような程度のものとして、実務法曹としての職業訓練を図る司法修習の期間を三年ないし四年ぐらいにする、そして実務を現場で教育を受けるというふうなことで、現在よりも充実させながら研修させるという養成方法も考えられますが、若い人たちが正義、公平の観念を身につけながら法曹の分野に入りやすくなるんじゃないかと思います。そうした政策論みたいなものは法制審や三者協ではどのように出ましたでしょうか、あるいは出ませんでしたでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のようなあり方が極めて理想的なあり方であろうというふうに考えます。ただしかし、そのためには大幅に合格させて、非常に大勢の人数をしかも長期間にわたって修習させるということが必要になりますので、その修習体制をどうやって整備するかということが非常に大きな問題でございます。これまでの検討におきましては、現在の修習体制というものを基本的に維持するという方向で検討してまいりまして、その成果として今回の改革案を策定するに至ったわけでございます。したがいまして、これまでそういったことについて本格的に議論がされているということではございませんが、これからの抜本的な改革の検討におきましては、委員御指摘のような考え方も参考にしながら考えてまいりたいと思っております。
○紀平悌子君　現在の論文式試験の委員の構成なんですけれども、実務法曹と大学教授の数の比率を教えてください。それから、採点はどのようにされるのですか。また、採点基準などはどのように統一を図っておられるのですか。
　もう一つ、口述試験のときですけれども、これは受ける者の側からの言い分ですが、試験委員によっていわゆる当たり外れがあって、気難しい委員に当たりますと、あるいは激しい御性格の委員に当たった場合と比較的寛容な方に当たった場合で大分違う、合否がかなり左右されるというふうな話も仄聞いたします。せっかく論文の難関を通られても一割近くの不合格者が口述で生じているようにも伺っております。
　幾つも伺いましたけれども、よろしくお願いをいたします。
○政府委員（堀田力君）　最初に、司法試験考査委員の実務法曹と大学教授の数の比率でありますけれども、現在考査委員のうち実務法曹が三十八名、大学の教授が六十九名ということで大学教授の方が多くて、比率は約六四％という実情でございます。
　こういう考査委員の方々が論文式試験でどのように採点されるのか、その際どのように統一を図るのかという御質問でございますけれども、最初に採点に入ります前に考査委員会議におきまして、一般的にこういう基準で採点しようという申し合わせをいたしまして、以後採点を担当する考査委員が、これは一つの論文を二名の考査委員が全く別々に採点するわけでございますけれども、さらに一般的基準によりまして十分打ち合わせをいたしまして採点をするということになっております。
　どういう採点基準にするかということは秘密にされておりますけれども、これを例えば少しわかりやすく例を申しますと、現在の学校で採用されております一から五までの評価をするに際しまして、相対評価の場合、一の者が何％、二の者が何％、三の平均の者が何％と、大体こういうような割合で相対評価をいたしておりますけれども、これと同じように全体についてのできぐあいを基準にいたしまして、そういう基準を定めまして採点しておる。したがって、各科目ごとにこの基準に従っておりますので科目間の不公平はなく、そのできぐあいに応じましてその割合が出てくるということでございます。そういう採点方法をいたしております。
　最後に、当たり外れがないかということで、これは口述試験を受けました者の印象としまして、先生によりましてぶっきらぼうの先生もおられますし、大変厳しく質問される方もおられれば、やややわらかく助け舟を出したりする先生もおられまして、受ける方としてはいろんな印象を受けるかと思いますけれども、この口述試験につきましても同じように事前にどういうパーセンテージでやるかということを各科目打ち合わせして統一的にやっておりますので、出てきました結果は各科目ごと、各先生ごとに統一されたものになっております。したがいまして、それは受験生の単なる印象であろうかと、こういうふうに思います。
○紀平悌子君　時間もございませんので少し飛ばしまして、最高裁にお伺いをしたいと思います。
　現在、国民の間に権利意識が高まり、個人主義の浸透が進んでおります。この中で本当に国民のための裁判制度、司法制度、これを実現するために裁判実務上、法曹三者のお考えの中で全体の総数についてはどれくらいの増加を図れば適切な裁判への迅速かつ充実した審理が行われるか、現行の体制と比較しつつ最高裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　現在、裁判官二千八百名おるわけでございますが、今後のさまざまな要素の展開を見てどの程度の裁判官がいれば法曹としていいのかということについては、まことに申しわけないんですが、現時点でこういう数がよいということを出し得ておりません。そういう状況でございます。
○紀平悌子君　現在の司法試験が法曹として過度に高い知識水準を求めることから来るその考え方が――考え方というより実際の状況が現実には実務法曹の不足を招いているということになっているとも思います。これが法曹のいわば閉鎖的な体質と相まって、国民をいわゆる気軽に法律による問題解決に向かう方法をとることから遠ざけ、そして例えば判決書一つを見ましても国民にとてもわからない言い回しがわかりにくく書いてございます。また暴力団の民事介入は跳梁はっこというような状況も見られますので、まだまだ予防法学を含めた国民のための司法制度からは遠い現実になっています。司法試験の改革を初め今後どのような司法改革に向かっておいでになるのか、これは法務大臣の御所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（左藤恵君）　今国民のための司法という見地から法曹養成制度をどういうふうに考えるか、こういう御質問だろうと思います。
　法曹の養成は、先ほど来お答え申し上げたようなこともございまして、とにかく我が国の社会の将来、それから国民の福祉の増強という点から見まして重大な影響を及ぼすものでありますから、本当に先生おっしゃるように、国民的な視点に立ってこういった制度をどうすればよいか、これが我々真剣に考えなければならない問題だろう、このように思います。
　そういう観点に立って考えますと、法曹という社会といいますか、それが我が国の社会の進歩に適切に対応して国民の期待にこたえていくためには、先ほど来お話し申しましたように、ただ法律的な問題ということだけでなくて、人間性とか人権感覚とかそういったものを豊かにしていく、そういうこととか柔軟な思考法とかやる気を持った考え方、こういうものがなかったならば国民の負託にこたえることができないだろうと思います。そういったことに十分こたえることができる裁判官、検察官、それから弁護士、こういった方々がその需要を満たしていくという見地からこの法曹養成制度というものは考えていかなければならないと思いますし、先ほど来お話ございました協議会はこういった線で真剣な討議をしていただけるものと、このように御期待申し上げているところでございます。
○紀平悌子君　今後の協議会におきまして、きょう承りましたさまざまな御公約に沿った前進が見られることを重ねてお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（矢原秀男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　司法試験法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢原秀男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　北村哲男君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。北村君。
○北村哲男君　私は、ただいま可決されました司法試験法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院の各会派及び各派に属しない議員紀平悌子君の共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　司法試験法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに最高裁判所は、次の諸点につき格段の配慮をすべきである。
　一　国民が、必要に応じ、広く、容易に、より高度な法的サービスを享受できるようにするため、我が国における適正な法曹人口の確保を図るとともに、その質の維持に努めること。
　二　右の目的を達成するため、法曹養成制度における大学教育との関係及び司法修習制度の在り方については、大学関係者及び法曹三者の密接かつ有機的な協力の下に検討を進めていくこと。
　三　法曹三者の合意に基づいて設置される法曹養成制度等改革協議会においては、現在の司法試験・法曹養成制度の基本的理念を尊重しつつ、国民的見地に立って、これら制度の改善についての協議を行い、その充実・発展を図るようにすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（矢原秀男君）　ただいま北村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢原秀男君）　全会一致と認めます。よって、北村君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、左藤法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。左藤法務大臣。
○国務大臣（左藤恵君）　司法試験法の一部を改正する法律案につきましては、委員の皆様方の御熱心な御審議をいただき可決されましたことに対し、心からお礼を申し上げます。
　なお、ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、今後とも努力を重ねていく所存でございます。
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成三年四月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　鴻池　祥肇君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　武部　　勤君　理事　二階　俊博君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　春田　重昭君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　金子　一義君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山村新治郎君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関山　信之君　　　　常松　裕志君
　　　　　　細川　律夫君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　草川　昭三君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　小和田　統君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　荘司　晄夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　池田　　本君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長岡日出雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　市川　雄一君　　　　　草川　昭三君
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増子　輝彦君　　　　　塩谷　　立君
　　村田　吉隆君　　　　　金子　一義君
　　山村新治郎君　　　　　井奥　貞雄君
　　高木　義明君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　山村新治郎君
　　金子　一義君　　　　　村田　吉隆君
　　塩谷　　立君　　　　　増子　輝彦君
　　柳田　　稔君　　　　　高木　義明君
　　　　─────────────
三月十六日
　船舶安全法及び船舶職員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）（予）
四月十二日
　船舶安全法及び船舶職員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）（参議院送付）
三月二十日
　精神薄弱者に対する運賃の障害者割引の適用に関する請願（石田幸四郎君紹介）（第一九八一号）
四月二日
　精神薄弱者に対する運賃の障害者割引の適用に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二二六二号）
　同（串原義直君紹介）（第二二六三号）
　同（上田利正君紹介）（第二三一八号）
　同（貝沼次郎君紹介）（第二三一九号）
　同（坂井弘一君紹介）（第二三二〇号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二三二一号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第二三二二号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第二三二三号）
同月九日
　精神薄弱者に対する運賃の障害者割引の適用に関する請願（北沢清功君紹介）（第二三三九号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第二四一〇号）
　同（日笠勝之君紹介）（第二四一一号）
　同（清水勇君紹介）（第二四四六号）
　同（谷村啓介君紹介）（第二四四七号）
　同（亀井久興君紹介）（第二四七七号）
　同（水田稔君紹介）（第二四七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
三月二十二日
　北海道新幹線の建設促進に関する陳情書外一件（第五五号）
　東北新幹線盛岡・青森間の早期建設に関する陳情書（第五六号）
　北陸新幹線の早期着工と並行在来線の存続に関する陳情書外一件（第五七号）
　九州新幹線鹿児島ルートの建設促進に関する陳情書外四件（第五八号）
　東北本線沼宮内から八戸間の存続に関する陳情書（第五九号）
　奥羽本線の完全複線化促進に関する陳情書（第六〇号）
　日豊本線の高速化、複線化に関する陳情書外一件（第六一号）
　磁気浮上式リニアモーターカー常磐ルートの導入に関する陳情書（第六二号）
　リニアモーターカー実験線の充実強化と東九州新幹線の早期実現に関する陳情書（第六三号）
　ＪＲ豊肥本線の早期完全復旧に関する陳情書（第六四号）
　精神薄弱者の鉄道運賃等の割引に関する陳情書外二十四件（第六五号）
　仙台空港の拡張整備と国際空港機能の整備に関する陳情書（第六六号）
　秋田県北空港の早期実現等に関する陳情書
（第六七号）
　航空運賃の低減措置に関する陳情書（第六八号）
　新石垣空港建設の即時着工に関する陳情書（第六九号）
　離島空路等交通体系の整備に関する陳情書外二件（第七〇号）
　重要港湾の整備促進に関する陳情書（第七一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局岐阜陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
　船舶安全法及び船舶職員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君、理事荘司晄夫君及び理事池田本君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
○亀井委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山中末治君。
○山中（末）委員　日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案につきまして質問を申し上げたいと思います。
　これまで資産処分審議会の答申に基づく土地の処分方式が幾つか出ております。今度の株式変換予約権つき事業団特別債券方式、これを今度は提案をされたわけでありますが、この提案を今取り上げられる理由はどの辺にあるのか。それからもう一つは、この方式を適用していく対象土地は、聞くところによりますと汐留ということも聞き及んでおりますが、他にどこが予定されているのか。また、その面積等はそれぞれ幾らぐらいあるのか。あわせて御質問申し上げたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の抱えます膨大な長期債務の償還財源として、清算事業団用地をできるだけ早期に適切に処分していかなければならないわけでございますが、地価への影響を排除する意味で、いろいろな地価不顕在化法による処分を考えてまいりました。
　そのうちで、汐留のような大規模用地につきまして、今回国会に提案させていただきました法律に基づく株式変換予約権つき事業団債を取り入れるという趣旨でございますが、幾つかこの方式についてはメリットが考えられます。
　第一が地価対策への配慮でございまして、土地を株式という金融資産に変えて最終的な処分を行うことから、土地のみならず建物建設による開発利益などを含めた価値としてあらわされるために、地価に悪影響を与えることがないということでございます。
　第二に、一体的開発が確保されます。貴重な都市開発空間でございます汐留などの大規模用地を分割売却せずに、地方公共団体などが強く要望しております一体的、計画的な開発が可能であるということでございます。
　第三に、巨額な資金の調達が円滑化されるという点で、債務償還に必要となる巨額な資金を、市場流通性のある債券を発行することにより、一般投資家を対象として証券市場を通じて調達することができる点から、大規模用地の処分が具体化していくこととなる、こういう点が考えられるわけでございます。
　なお、今申し上げましたように、この特別債券発行方式につきましては大規模用地を考えておりまして、とりあえずは汐留を対象として今検討しているところでございますが、その他には品川の東口の用地、また梅田北口の操車場跡地、それから東京駅付近の清算事業団用地、こういったところを候補として考えております。
○山中（末）委員　それぞれの面積もわかっておればということを御質問申し上げましたが……。
○大塚（秀）政府委員　今例示して申し上げました候補地の中で、汐留は約二十二ヘクタールでございます。それから品川東口が約十ヘクタール、それから梅田北口の操車場跡地が約二十ヘクタール、東京駅付近、これは丸の内側と八重洲側に分かれますが、これが約三・五ヘクタールといったところでございますが、これにつきましては、大規模用地でございますので区画整理事業等をやって、この用地の中から公共施設等に減歩されるということも予定されております。
○山中（末）委員　それでは、今説明がございましたように、地価等への配慮、一体的に開発が可能だ、それから非常に地価の高いところで適当な規模の面積がある、こういうことでございましたが、一応この東京駅の場合、両方合わせて三・五ヘクタールということですから、これから開発されるその他の分について、今の四カ所はわかりましたが、その他の開発の分についてもこの法案が適用される場合があり得ますか。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の用地につきましては、これは基本的に公開入札で処分していくということになっておりますが、先ほど申し上げましたように、地価対策等から、地価の不顕在化法として建物つきの土地処分方式あるいは土地信託方式、また不動産変換ローン方式等をとっているところでございます。
　この法律に基づきます特別債券方式というのは、債券を発行する手続、またそれが株式に変換されるまで相当な期間を要するという点から、大規模用地で他の不顕在化方式では不適当なところということを候補に考えておりますので、今申し上げました四つが候補地でございますが、その他のところについては今のところ他の方式で可能ではないかということで検討を進めております。
○山中（末）委員　それでは、この機会にちょっと大臣にお聞かせいただきたいと存じますが、昭和六十一年三月八日、衆議院の予算委員会で我が党の川俣健二郎議員の質問に対しまして、時の運輸大臣の三塚運輸大臣は、地価プラスアルファ、適正な評価額プラスアルファというふうになっておるのですが、議事録を素読みしますと、五兆八千億円、これはそのときの一定の場所の額でありますが、「五兆八千億円プラスアルファということで、国民負担をできるだけ軽減をしてまいりたい、これが基本的方針であり、これからの進め方であります。」というふうな答弁をされています。これは、適当な価格で売却すればよいというのであればそれでいいわけですが、プラスアルファの要素が入っているようなんですね。そのプラスアルファによって国民負担をできるだけ軽減する、こういうところまで答弁をされております。
　それでその後、今お話ございましたように地価の顕在化をさせないという方針が出てまいりまして、時間的には三塚元運輸大臣の答弁の方が随分先なんですけれども、地価を顕在化させないという方針が出されてきておるわけです。その当時の運輸大臣の御答弁が即地価を上げたのかどうか、これはまだわかりませんけれども、そういう方針が出されておったのでありますが、今回こういう
法案が出てまいりまして、その答弁だけではちょっと足りないというふうな感じも私はいたしますので、この三塚元運輸大臣が説明、答弁をされた基本的方針なるものが今日の段階では消えてしまって、新しい基本的な方針というものが出ているのかどうか、そのあたりをお尋ね申し上げます。