Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口（隆）委員　大臣は弁護士でいらっしゃいますけれども、監査のことは余り御存じじゃないわけですね。ですから役人のつくった答弁書を読んでいらっしゃるわけですけれども、ぜひ自分の言葉でおっしゃっていただきたいと思います。
　監査というのは、最終的に財務処理の適正性を述べるわけです。財務処理の適正性というのは、組織的監査で時間を過重に投入して、それで適正な監査が行い得るというように思っていらっしゃる方がいらっしゃるわけです。私は、そうではないと言っているわけです。
　弁護士の業界もそうでございますし、医師の業界もそうですけれども、やはり資質の違いがあるんですね。経験を踏んだり、いろいろな事例に当たったりしておりますと、例えば企業が意図的に粉飾をしておった場合に、粉飾を見抜く、異常点を見抜くというような感覚がだんだん研ぎ澄まされるわけであります。この感覚を研ぎ澄ますというのが非常に重要でありまして、このトレーニングを続けなければ、異常点を検出するような監査人、公認会計士になかなかなれない、これはもう当然の話であります。
　今般のこの法案の状況を見ておりますと、特に、品質管理レビューをしろだとか、組織的監査だから大量の人を投入しろだとか、これによって企業財務処理の適正性が維持できるのであればそれでいいんですが、どうも方向が違うと思うんですね。そのことを私は申し上げたいわけであります。
　私、きょう、財務金融委員会提出資料として十五枚の資料を当委員会に提出させていただいております。
　まず第一ページをごらんいただきますと、大手監査法人における品質管理レビュー業務の状況ということでございますが、監査調書はしっかりとしたものでなければならない、監査そのものもしっかりしたものでなければならぬということで、品質管理レビューをやるわけです。これはどういうことをこの中で言っておるかといいますと、監査法人内の担当以外の人たちが品質管理レビューをまずやる。業務提携先の海外のビッグファームからのレビューがある。公認会計士協会の品質管理レビューもある、これは全部ではありません。また、公認会計士・監査審査会の品質管理レビューがある。また、アメリカに上場しているところは、ＳＯＸ法に基づき品質管理レビューが行われる。これが年間数万時間に及ぶと考えられている。
　特に新人の皆さんは、これでもう物すごく疲れております。このぐらいやらなきゃいかぬのかと私は言っているわけであります。一つは、公認会計士・監査審査会の品質管理レビューも大変重要なんだけれども、これは検査をやらなきゃいかぬところに対して極めて限定した状況の中でやるべきであって、いたずらにやってはならない、こういうふうに言っておるわけでございます。
　このような品質管理レビューにこのように多くの時間を割いているという現状について大臣はどのようにお考えなのか、御見解をお願いしたいと思います。
○山本国務大臣　会計士の皆さん、監査法人が、企業における適切なガバナンスの確保の観点から極めて重要な役割を担っていることは御指摘のとおりでございます。会計監査に対するニーズや期待の高まり等を反映して、会計士さん、監査法人における業務の内容が増大かつ複雑化している中で、現場の会計士さんの苦労がさらにふえていることも御指摘のとおりでございます。
　監査の持つ役割の重要性にかんがみまして、関係者の一層の貢献を期待するところでございますが、このように品質管理レビューの五段階全部にすべて全力投球するということになると数万時間に及ぶ、こうした過重な労働が報いられるかどうか、こうしたこともあわせながら、今後検討していく必要があろうかというように考えております。
○谷口（隆）委員　申し上げましたように、やはり最近は訴訟リスクが高まっていまして、訴訟リスクが高まるということは、訴訟にたえるような監査をやらなきゃいかぬということに当然ながらなってまいるわけです。ですから、監査調書についてきちっと整えなければならないというところもそういうところにあるわけでございますが、しかし、本来、それによって正しい監査が行い得るのかというと、そうではありません。
　先ほども申し上げましたように、経験のある監査人がいろいろな場を踏んで、そこで研ぎ澄まされた感覚でやるということがやはり非常に重要なんですね。そういうようなところが、この法案の審議、特に金融審議会の会計士制度部会の議論では余りなかったんです。私は、これが非常に問題なんだろうと思います。ですから、非常に多方面からのプレッシャーがかかって、硬直的な監査になっちゃっている。
　最近の状況を見ますと、あれは日本航空だったでしょうか、経営計画のとおり進んでいかないで、突然、繰り延べ税金資産はだめだということを判断した会計士が言ったものですから大きく計画が狂っちゃったというようなことも出てきておるわけで、当然、こんなにたくさんのプレッシャーが出てまいりますと、保守的な監査にならざるを得ないんですね。それが、ひいては日本経済全体に対して果たして好ましいのかどうか。会計士協会の監査全体の問題ではなくて、日本経済全体の問題にもこれは大きくかかわっておるところであります。
　このような観点で今回の法案が出されたのか、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○山本国務大臣　もう先生に申し上げるまでもないことでございますが、監査の実施に当たっては、企業の財務書類が企業の財務状況を適正に反映したものとなるように留意すべきでございまして、訴訟対応等を重視する余り、監査人が過度に保守的な対応をとることが適切でないことは御指摘のとおりでございます。
　また、適正な会計監査の実施は、企業による適正な開示の確保等を通じて、証券市場ひいては日本経済の活性化に大きな役割を果たすものでございます。関係者の積極的な貢献を期待したいところでございまして、このような過度な保守性を脱皮できる方法を検討していく必要があろうというように思っております。
○谷口（隆）委員　まさに大臣が今おっしゃっていただいたように、そういうような監査は好ましくないんだというようにやっていかなければなりませんが、一方で、あらゆるところでプレッシャーがかかってまいりますと、そうではなくて、どうしても過度に保守的になりがちでございます。私はそれを大変心配しておるところでございます。
　また、公認会計士の監査というのは、先ほど藤沼会長もおっしゃっておられたわけでありますが、直接クライアントから報酬をいただいておりますけれども、クライアントに対して批判的な意見を述べるということで、ほかの、弁護士、医師なんかとは若干違うところがあるわけでございます。
　そこに求められるのは公正不偏な高い精神性が求められるわけでありまして、そういうような高い精神性を業界の皆さんに持っていただくような指導もいたしておるわけでございます。
　だから、先ほども刑事罰の問題が出ておりましたが、このような刑事罰も、どうも、いろいろな金融審議会の取りまとめの状況を見ておりますと、非違を抑制するために刑事罰を科すんだ、こういうように言うわけですね。非違を抑制するために刑事罰と。
　もう既に御存じのとおり、現行法でも、中央青山監査法人が崩壊をし、その後を引き継いだみすず監査法人、あらた監査法人、このみすず監査法人はまた事業継続ができなくなってしまいまして、大手の監査法人を中心に公認会計士の皆さんが今移りつつある、こういう状況で、現行法におきましても大変厳しい状況にあるということをよく知らなければならないと私は思います。
　これをあえてつけ加えて刑事罰と言っていらっしゃる方、どの方が言っていらっしゃるのか。ほとんど、この公認会計士協会のいわば監査の現場を知らない方、マスコミの報道によって、どうも私から申し上げますと誤った方向に行っていらっしゃる、こういうような声だと思うわけでございます。ですから、方向をしっかり見きわめて、正しい方向に向けていかなければ大変な事態になるんだろうと私は思うわけでございます。
　お配りをいたしました三ページに、我が国と米国における監査事務所の比較というものをつけておるわけでございます。今、アメリカ流のいわゆる組織的監査、大量に人を投入してやったらいいと。現に、アメリカにおきましては公認会計士は約三十三万人、我が国では二万三千人ほどでございます。
　今、この準会員が、会計士補というんですが、十三ページを見ていただきますと公認会計士等の登録状況というところがございますが、十八年の三月末現在で、公認会計士登録者が一万六千二百二十二人、会計士補が六千四百十九人でございます。合計二万二千名強なんですね。このうち、監査法人に所属しておる公認会計士の数が八千八百人ですから、大体、公認会計士の登録者の約半数が監査法人に所属して頑張っているというような状況でございます。
　それで、現行の日本の監査法人は、ほとんど資格を持った方でやっておるわけでございます。ところが、アメリカの方は、試験そのものが、大学を卒業すれば、一定程度の学力があれば合格できるという比較的易しい試験がありまして、まずはその試験に合格をして、監査事務所に入ってトレーニングを受けて、残っていく方とそうでない方と分かれてくる。我が国の公認会計士というのは、これは大学を卒業されてすぐに職業を選択しないで、しばらく勉強して、資格を取られて入っていらっしゃる方が非常に多い。このような違いもあるわけでございます。
　私は、必ずしもアメリカのような監査のしぶりに合わせる必要はない。今の公認会計士の皆さんの、いわば非常にレベルの高い皆さんが集まってやっていらっしゃるわけでありますから、そこで切磋琢磨をしていただいて、現行の日本の企業の監査に励んでいただきたいというように思っておるわけでございますけれども、これも一緒くたにしてアメリカ的な監査を行えというのもちょっとおかしい。その詳細なことを本当に理解されて今回の法案の基礎になりました金融審議会が行われたのかどうか、私は大変な疑問を持っておるところでございます。
　また一方で、監査報酬におきましても、これは二ページにありますけれども、監査報酬の日米の違いというのはなかなか比較しにくいところがあるわけでございますが、主に大きな企業のところを中心にして比較いたしますと、大体、日本の監査法人の約四倍の報酬をアメリカでは取っているというようなことがあるわけでございまして、いろいろなところに違いがあります。
　このような状況の中で、数万時間に及ぶような品質管理レビューが要求されて、そこに投入をしておる人たちにそれなりのお給料を支払うということになりますと、これは収益性が当然ながらどんどん圧迫されますから、監査報酬の値上げということになるわけでございまして、このことについては余り今のところは議論されておらない。ですから、今の公認会計士また監査法人が置かれておる総体的な状況をよく知っていただかなければならないと私は思う次第であります。
　それで次に、品質管理レビューの一端を担っておる公認会計士・監査審査会の検査について私は申し上げたいわけでありますが、今回の法案で、むやみやたらに、いたずらに検査に入らないというようなことになったと理解しておりますが、公認会計士・監査審査会の検査のやりぶりについて、どういう状況なのか、御報告をいただきたいと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○振角政府参考人　それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　今般、公認会計士法が改正されているわけでございますけれども、現行制度上、金融庁長官が有する、監査事務所に対する一般的な報告徴求、検査の権限のうち、日本公認会計士協会が行う品質管理レビューの報告に関するものは公認会計士審査会に委任されているということでございます。
　これは、公認会計士・監査審査会の有する専門知識あるいは経験の蓄積を検査等に活用するためでございますけれども、今回、新設の監査事務所で品質管理レビューを受けていない場合、あるいは、その品質管理レビューに対して監査事務所が協力的でない等のために品質管理レビューの報告に支障が生じているなど、例外的なケースにおきましては、当局が品質管理レビューを介さずに直接報告徴求や検査を行う必要があるというふうに考えられたところでございます。
　このような限定的な場合における報告徴求あるいは検査につきましては、金融庁本体が臨時に検査体制を構築してこれを行うよりは、むしろ公認会計士・監査審査会がその専門知識、経験を活用して行うことが効率的と考えられることから、今般の改正におきましては、公認会計士・監査審査会への権限委任の範囲について必要最小限の見直しを行ったところでございます。
　公認会計士・監査審査会としては、日本公認会計士協会による品質管理レビューを前提にすることを基本としまして、今回の改正法案の趣旨にのっとり、適切に今後とも検査を実施していきたいと思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○谷口（隆）委員　政令によってそのような公認会計士・監査審査会の検査が拡大するのではないかというように危惧をされていらっしゃるわけでありますが、そのようなことについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今度の公認会計士法におきましては、第四十九条の四におきまして、一つには、日本公認会計士協会の品質管理レビューを受けていないこと、それから二点目は、日本公認会計士協会が行う品質管理レビューに協力することを拒否していること、こういった二点を中心といたしまして、その場合には、金融庁本体で監査チームを編成することなく、公認会計士審査会におきましてそういったレビューができますような措置を講じさせていただきたい、こういうことでお願いしているものでございます。
○谷口（隆）委員　とにかく、公認会計士・監査審査会のスタッフ、そんなに歴史は古いわけではありませんね、この組織は。そこで検査の対象を担っていらっしゃる方は、公認会計士の業界におられた方も任期つき採用で行っていらっしゃいますし、役人の皆さんもいらっしゃる。
　先ほども申し上げましたように、公認会計士のベテランがやった監査をどのように一体チェックされるのか、私は不思議でたまらないわけでございます。現場の公認会計士の監査より良質な検査ができるのかどうか。このような観点でどのようにお考えなのか、お述べいただきたいと思います。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　先生御案内のように、我々公認会計士・監査審査会は、日本公認会計士協会が行います品質管理レビューに関する報告を審査し、その結果、必要かつ適当であるというときには検査を実施するということとしております。
　このような我々の検査というのは、個別の監査業務について、いわば再監査をするということを目的としておるものではございません。あくまでも、監査事務所が行う監査の品質管理が適切に実施されているかという観点から限定して行うものでございまして、それに必要な知識経験等を我々は研修等で育成するとともに、それに必要なスタッフをそろえているということでございますので、現場の監査そのものとはちょっと違います。それに応じた体制でやっておるということで御理解いただければと思います。
○谷口（隆）委員　先ほども申し上げたんですけれども、例えば監査審査会が指摘しておられたのは、監査調書が十分に編綴されておらないというようなこともあったようであります。
　監査調書を整備するというのは非常に重要なことでありますが、適正な監査を行うといいますか、財務諸表の適正性の上には、これは必要条件ではありません。例えば訴訟が起こった場合に、その訴訟にたえ得るような資料という観点では監査調書というのは非常に重要でありますけれども、財務諸表の適正性の監査においては、これは必要条件ではない。そのようなところに、どうも調書が十分に編綴されておらないというような枝葉末節のことを言っておってはだめだと私は申し上げたわけであります。
　このような観点から申し上げますと、今振角さんの方からおっしゃったわけでありますけれども、もうごくごく限定した検査、これにとどめておかなければならないと思います。
　先ほど申し上げましたように、公認会計士は公正不偏の高い精神性を持った職業的な態度が必要なのでありまして、公権力がそこに入ってきて、どうだこうだと言われますと大変困るわけであります。そこに無用のプレッシャーをかけない、これは非常に重要なことでありまして、これが良質な監査を行い得る環境だと私は思うわけでありますけれども、山本大臣、どのようにお考えでしょうか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、調書の編綴等にこだわるような検査というのは、これは戒めなければなりませんし、この検査というものは、個別の監査業務について検証を行うことを目的とするわけではなくて、監査事務所による監査の品質管理が適切に実施されているかどうかという観点、振角氏が申し上げたとおりでございます。
　監査の基準としては、監査調書の適切な作成、保存等も求められておりますことから、検査において監査の品質管理上問題があると考えられる場合には、監査調書の作成、保存に関する問題点等も指摘し、改善を促すということもあり得るということだけでございます。
　また、審査会としては、公認会計士協会による品質管理レビューの一層の機能向上を公益的立場から促していくことをあくまで基本とすべきであるというように位置づけておる次第でございます。
○谷口（隆）委員　本当に限定的に使っていただく、検査をやっていただくということをお願い申し上げたいと思います。
　それと、先ほど申し上げましたように、そのような品質管理レビューがたくさん行われるわけで、その結果、現場の監査に従事をしておられる特に新人の人たちは今大変過酷な勤務状況にある。このような状況について、大臣、どのようにお考えなのか、お述べいただきたいと思います。
○山本国務大臣　まさに過酷な状況の中で、むしろ、さらにやりがいのあると言われる、あるいは報酬の高い分野に会計士さんが多く就職、転職をされ、そのことによって現実の監査業務に支障があるというような事態にならないように、今回の改正案が通過し、また施行されました暁には、健全な監査業務が会計士さんのもとに繰り広げられるように努力をしてみたいというように思っております。
○谷口（隆）委員　ぜひそういう観点で、本当に私は、言い過ぎではなくて、中堅の公認会計士の現場におられる人たちは非常にモラールが低下している。特に若い人たちの過重な労働は大変な問題になっているということをよく認識していただいて、一刻も早く正常な姿に戻すように考えていただきたいと思う次第であります。
　それで、先ほどこれは申し上げたんですが、中央青山監査法人が崩壊をいたしまして、その後、みすず、あらた。みすずも事業継続ができないという状況になったわけでございますが、そもそもこのような状況はどのような原因で生じたのか、御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○山本国務大臣　旧中央青山監査法人につきましては、昨年六月、一部の社員が独立する形で、あらた監査法人が新しく設立されることになりました。また、旧中央青山監査法人の残りを承継したみすず監査法人も、本年二月、他の監査法人との間で社員の移籍に向けた協議を開始することに合意しまして、先般、五月三十日の社員総会におきまして、本年七月末日をもって解散することを決議したところでございます。
　このような事態となりました原因等につきまして、報道によりますと、カネボウ事件による行政処分など幾つかの会計不祥事への関与、それによるレピュテーションの大幅な低下等の影響が指摘されているところでございますが、断定的に申し上げることは困難であろうというように思っております。
　いずれにいたしましても、監査法人におきまして、顧客や投資家等からの信用を保持することがその存立の上で極めて重要でございます。この信用を損なうことのないよう、監査の品質管理の維持向上、適正な監査の実施に向けまして最大限の努力を期待しているところでございます。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃった理由で中央青山監査法人が崩壊していったわけでありますが、現行法でもこのように大変社会的に厳しく制裁を受けるといったことになるわけでございます。
　今回、それにつけ加えて課徴金だとか行政処分だとか、それに輪をかけたような非常に厳しい態様の法案になっておるわけで、私は、そういう意味において大変心配をいたしておるところでございます。本当にしっかりとした監査意見が表明できる監査法人、会計士になり得るのかということを大変今心配をいたしておるわけでございますが、中でも、先ほど申し上げた刑事罰、このようなばかなことを言っている方もいらっしゃる。私は、これはばかなことを言っている、あえてこういうように言わざるを得ないわけであります。
　これは両罰規定で、公認会計士が罰せられて、監査法人も同じく罰せられる、このような両罰規定のことを言っていらっしゃる。先ほど申し上げましたように、なぜ刑事罰なのかというと、非違を抑止するために要るんだと。このように現行法でも厳しい対応で社会的な制裁を受け、個人の処分も大変厳しいものがあるわけでございます。
　私がきょう提出いたしております資料を見ていただきますと、五ページ、六ページ、七ページのところに、過去五年における公認会計士法に基づく処分事例が出ております。
　平成十四年十月十五日にフットワークエクスプレスの、これは中小監査法人の瑞穂監査法人がやった事例だとか、あとは、個人の会計士の皆さんがやっておられて、虚偽証明が新日本でございますか、あと、著しく不当な業務運営ということで中央青山監査法人、またテスコンだとか、中小、そんなに大きな会社じゃないところの虚偽証明で出てきております。あとは、公認会計士個人の脱税で戒告を受けたり、業務停止を受けたりということであります。最近では、これも中小監査法人、大手ではありませんけれども、日栄監査法人だとか麹町監査法人なんかが処分を受けておる。
　確かに、このような処分を受けるに値するような公認会計士、監査法人もあります。これはどこの業界でもそういう人たちはいらっしゃるわけです。
　私は、それにつけ加えて、若干やっている業務は違いますよ、弁護士また医師の皆さんの懲戒処分の事例も挟んでおるわけでありますけれども、今度、先ほど申し上げましたように監査法人に刑事罰というばかなことを言っていらっしゃる方がいらっしゃいますが、弁護士法人または医療法人の法律制定時にそのような議論があったのかどうか。きょうは厚生労働省と法務省から来ていただいておりますので、それぞれお述べいただきたいと思います。
○菊池政府参考人　弁護士法人の関係について御説明いたします。
　弁護士法人は平成十三年の弁護士法の改正によって導入されたものでございますが、その際に、弁護士法人について両罰規定というのが設けられております。
　弁護士法は、その前から、弁護士のいわゆる非違行為のうち、特に違法性の高いものを刑事罰の対象といたしておりました。具体的に申し上げますと、受任している事件に関しまして相手方から利益の供与を受けるといったいわば汚職行為とか、弁護士でない者に自分の名義を使用させるという弁護士にあらざる者との提携行為といった違法性の高い行為を刑事罰の対象にしていたということでございます。
　そして、弁護士法人を導入したときに、今申し上げました違法性の高い行為の禁止の趣旨といいますか、その実効性をより一層確保するために、弁護士法人の社員などである弁護士が、その弁護士法人の業務として、今申し上げました違法性の高い行為をした場合には、弁護士法人にも罰金刑を科すという両罰規定が置かれたわけでございます。
　なお、弁護士のいわゆる非違行為のうち、今申し上げました違法性の高い行為以外のものにつきましては、刑事罰ではなくて懲戒処分の対象としているというのが現行法のスキームでございます。
○谷口（隆）委員　では、両罰規定はありますけれども、刑事罰じゃないんですね。
○菊池政府参考人　両罰規定と申し上げましたのは、罰金刑でございますので刑事罰でございます。ただ、その対象になりますのは、今申し上げました、特に違法性の高い行為に限られておりまして、それ以外のものについては、刑事罰ではない、懲戒処分、戒告とか業務停止といったものの対象になるということでございます。
○白石政府参考人　医療法人についてのお尋ねでございます。
　医療法の七十五条でございますが、両罰規定がございます。これは昭和二十三年の法制定以来の規定でございまして、医療法人も両罰規定がございまして、対象となっております。
　制定当時の経緯等詳細は定かではございませんけれども、今弁護士法の御説明がありましたけれども、そういうのと同様に、使用人の違反行為があった場合には、事業主である法人の側に、使用人の責任、監督その他の違反行為の防止のための注意義務があったという推定をいたしまして、これを処罰するという考え方であろうかというふうに考えております。
　また、医療法人の両罰規定でございますけれども、虚偽の報告であるとか無許可の開設であるとか、そういった非違行為に対する刑事罰、罰金でございまして、医療過誤その他のものにつきましては、これは別途医師法による行政処分で対応する、こういう形になってございます。
○谷口（隆）委員　ですから、今の弁護士法も医療法も業務に対しては刑事罰はかかっていない。今まさに議論されておるのは、公認会計士法は業務に対して刑事罰をかけようという両罰規定なんですね。
　そこはやはり非常に重要性が大きくて、現行法でもこのような状況になり得るにもかかわらず、今回これは先送りになりましたけれども、しかし、いまだに言っていらっしゃる方がいらっしゃるので、このようなことはやらない方がいいですよ、やると、日本のガバナンスの柱である企業監査が骨抜きになりますよということを私は申し上げたいわけであります。法律でがんじがらめにして上からも横からもずっとプレッシャーをかけることが問題が起こらなくなってくるということではなくて、これは自主規制団体たる公認会計士協会の中でも非常に厳しい対応も今やっておるわけでありますけれども、そこに任すというのが非常に重要なんだろうと思います。
　全然話の質が違いますけれども、我が国の代表的な輸出産業、リーディングカンパニーであったソニーが、ちょっと最近、どうも国際競争力が弱くなったということで、文芸春秋なんかを読みますと、一つの原因は、目先の状況を目に見えるような形で改善するために開発部門にメスを入れて大変な状況になっている、一たん崩れたシステムは再び立ち上がれないというようなことを言っていらっしゃる方がいらっしゃいましたが、監査の業界もそうであります。この六十年間、非常に高い精神性を持ちながら、日本経済の発展に基本のところで貢献をしてまいった公認会計士、監査法人の仕事が、ここへ来てモラールが低下し、本当に監査をやりたいという人たちがそこに集まってこないとなったときには、これは大変な状況になるのではないか。
　ですから、そういうような状況も十分考えながら、公認会計士また監査法人のあり方を考える必要があると私は思うわけでありますが、大臣、どのようにお考えなのか、御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○山本国務大臣　監査法人に対する刑事罰につきまして、まず一方で、非違の抑止等の観点から必要である、士業における自主規律の向上にも資するというような考え方がございます。他方で、刑事罰ということになりますと、監査法人の信用失墜、所属公認会計士の離散、そういったリスクが大き過ぎるのではないかという反対論もございました。
　そうした議論の結果、公認会計士制度部会におきます最終的な報告におきましては、刑事罰導入の可能性については一つの検討課題というようなまとめ方をしているわけでございまして、今回は両罰規定は入れないわけでございます。
　特に現実論からしてみますと、エンロン事件の後のアンダーセンで両罰規定が働くと言われておりましたけれども、現実にはアンダーセンには会計士がいなくなった、あるいはカネボウの事件で、中央青山も、現実にはもはや解散という形になるわけでありまして、現実に両罰規定が実務の世界で機能するかどうかについては極めて疑問なしとしないという指摘もございます。
　そう考えましたときに、今回の改正案では、課徴金制度を導入して行政処分の多様化を図っておるわけでございまして、こうした観点に立って非違の抑止が適切に図られるものというように考えておるところでございます。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったように、まさにエンロンの場合もそうでありましたし、今回の中央青山の場合もそうであったわけでありまして、そういう風評が立っただけで監査法人の経営が維持できないというような大変微妙な立場、監査をするわけでありますから、そういう存在であるということをよく認識した上で、今の公認会計士、監査法人が置かれておる状況をよく認識し、本来監査はどうあるべきなのか、こういうこともよく理解した上で今後進めていただきたいということを申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。とかしきなおみ君。
○とかしき委員　ありがとうございます。自民党のとかしきなおみでございます。
　本日は、公認会計士法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。私はまだまだそんなに詳しいわけではございませんので、国民の立場からストレートに質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　金融市場もいよいよ構造改革と活性化、これは我が国の経済にとっても喫緊の大変な課題でございます。そして企業の活動も、投資からグローバル化、間接金融から直接金融ということで、日本の企業も、財務諸表、財務情報の信頼性、透明性がますます重視されるようになってきました。ということで、会計監査をつかさどる公認会計士の役割がだんだん大きくなってきております。
　しかし、残念ながら、昨今の不正問題ということを受けまして今回法改正につながっているわけでございますけれども、公認会計士の方々が抱える構造的な問題から、今回の法律案について少し質問させていただきたいと思います。
　けさの参考人質疑でもたくさん出ておりましたけれども、まず最初に、インセンティブのねじれについてお伺いしていきたいと思います。
　会計士というお仕事は、お客様が満足するサービスを提供していればいい弁護士やお医者様のような職業とは違いまして、お客様である企業に厳しい指南をして、その一方で報酬ももらわなくてはいけないということで、非常に複雑な立場の仕事と言えます。ということで、このようにインセンティブのねじれが生じているわけでございますけれども、これを、会計士の皆さんが投資家サイドに立って経営者の皆さんと対峙していく。法的な独立性がまだまだ弱くて、これをいかに克服していくか、これが重要な問題と考えます。
　金融庁の金融審議会の報告書におきまして、この点につきまして、会社法につき、関係当局の早急かつ真剣な検討がさらに進められることを期待するとの提言も盛り込まれておりますけれども、この点について山本大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○山本国務大臣　監査人が、被監査会社の経営者との間で監査契約を締結するわけであります。監査報酬が被監査会社の経営者から監査人に対して支払われるということになるわけであります。時に厳しいことも言う監査人に対して報酬を支払うといういわばインセンティブのねじれというものを克服するため、監査人の選任議案の決定権、監査報酬の決定権を監査役等に付与すべきであるという議論がありますことは、とかしき委員御指摘のとおりでございます。
　昨年末に取りまとめられました金融審議会公認会計士制度部会の報告におきましても、会計監査人の選任議案及び報酬の決定に係る監査役等の同意権の付与を定めた会社法につき、関係当局におきまして早急かつ真剣な検討がさらに進められることを期待したいという提言がなされております。
　この点につきまして、監査役等に監査人の選任議案への同意権を付与した会社法が昨年五月に施行されたばかりでございます。その効果をまずは見きわめることが現在は必要であろうというように思っておりますこととともに、取締役や監査役など会社の内部機関の間における業務執行権等の分配のあり方にかかわる問題でもございまして、会社法上の十分な検討が必要であるということも言えようかと思います。
　金融庁としましては、このインセンティブのねじれが克服されていくことは重要な課題であるというように考えておりますので、ただいま申し上げました論点も踏まえつつ、関係当局におきまして早急に検討が進められることを強く期待するものでございます。
○とかしき委員　ありがとうございました。
　ぜひこのねじれの現象を解消していただきたいんですけれども、例えば報酬の支払いの方法として、プール制度というのもあるそうでございます。これは、各企業が発行株式数などの規模に応じて監査費用を証券取引所にプールしておいて、その上で証券取引所が入札などを行って監査人を選んで、取引所の方から監査報酬を支払っていくというのがプール制度というものらしいんですけれども、こういったものも今後ぜひ一つの検討課題として、ねじれを解消する一つの方法としてぜひ御検討いただければと思います。
　ということで、不手際を犯した番人だけを市場から退場させていくような方法だけでは不正会計は減っていかないということで、やはり、企業風土や統治のあり方、これも同時にやっていくことがチェック機能を高めていくことになるのではないかと思います。
　それでは次に、監査難民についてちょっとお伺いしていきたいと思います。
　先日の報道にもありましたけれども、寡占化が進むことによって、監査リスクのある企業は引き受けたくないという大手の風潮が見られて、監査難民が出ているというようなことが報道されておりました。
　例えば、三月の決算企業は五月に株主総会招集通知を出します。その時点で後任の監査人が決まっていないと、それだけで、あの企業は危ないのではないかと風評が立って、それがひいては企業の経営すらも脅かす状況になるわけです。
　大手監査法人は、今十分な数の監査企業先を抱えており、内部統制報告制度の対応に追われて人材不足の状態になっております。ですから、リスクを冒してまでわざわざ顧客をふやしていこうという力が普通よりも非常に働きにくい状況になっています。また、今回法律が改正されるわけで、その分、責任も重くなってくるということで、いろいろな力が相まって、より多くの監査難民がもしかして生み出される状態になるのではないかという心配があるわけです。
　私も、ある監査法人にヒアリングに行きましたら、今後のことを見て、しっかりした企業でないとやはり監査を受けられないと。ですから、今でも、打診のあるうち約一割は断っている、こういうようなお話もありました。
　さらに、例えば、一度失敗してしまった企業、何か問題を起こしてしまった企業が今度は監査人から嫌われてしまって、法的な危険を恐れて仕事を受けたくないということで、これによって、企業の再生のチャンス、再チャレンジのチャンスすらも奪われかねないという状況もあるわけです。
　ということで、監査難民の問題に対してどのようにお考えか、三國谷局長、ぜひお願いいたします。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　企業財務情報の適正な開示は、金融資本市場の信頼性を確保していくために大変重要なことであると認識しております。したがいまして、各企業におきましては、監査法人による監査を経て、適切なガバナンス体制のもとで企業財務情報を適正に開示していくことが必要なわけでございます。
　この適正な開示に向けて取り組んでおります企業が監査法人による監査を受けられないといった事態は望ましいものではなく、これにつきましては、各法人それから協会等も真摯に取り組み、努力しているものと承知しております。
　金融庁といたしましても、そうした事態が生じないように、協会等を初めといたしまして、そういった機関と連携しながら、資本市場の健全な発展に向けまして努力してまいりたいと考えております。
○とかしき委員　ありがとうございました。ぜひ監査難民を出さないように、監査難民を出すことによって企業の営みすらも奪われかねない状況になりますので、その辺の御配慮をお願いしたいと思います。
　この監査難民、今お話ししていることなんですけれども、これがなぜ起こるのかということで、この一つの原因として、寡占化という公認会計士の業界の特殊な事情もあるわけです。
　グラフをかいて持ってまいりました。公認会計士の業界なんですけれども、ちょっと紙芝居状態でございますけれども、平成元年のころ、四百人以上の大手の監査法人が五一・八％でしたけれども、これが平成十七年の三月になりますと七九・二％、ほぼ八割ということです。そして、見ていただきたいのは、このブルーと黄色とグリーンのところなんですけれども、ここが今大幅に減ってきているわけです。要するに中堅の公認会計士の法人が極端に今少なくなっていて、非常に寡占化が進んでいる。これが日本独自の市場の状況であるわけです。
　このように大手の寡占化が進んでしまいますと競争原理がほとんど働かなくなってしまいまして、ある意味、なれ合い状態になってしまう。逆にこれがどんどん進んでいきますと、またもや問題を起こす温床になる可能性もありますし、せっかく今回の法律でうたっております監査法人のローテーション、これもやりにくくなる状況があるわけです。
　ということで、今後、この黄色とブルーと緑、ここの部分の中堅を政策的に育成していく必要があるのではないか、このように考えているわけです。
　大手が断ってしまった場合は、いきなり、中小がないわけですから、小さい規模に監査をお願いするというのも物理的に無理なわけですから、大きい企業は全く対応ができなくなってしまうということで、こういう厳しい状況にあるわけです。
　ということで、中堅の監査法人の育成強化に向けて、山本大臣の問題意識についてお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　我が国監査法人の規模別分布状況を見ますと、監査法人に所属する公認会計士のうち、委員おっしゃるように八割程度が、社員が数百名を超える四大監査法人に集中しております。
　監査法人の寡占化をめぐる問題につきましては国際的にも関心が高まっておりまして、証券監督者国際機構、ＩＯＳＣＯが最近開催しました円卓会議におきましても、監査法人の寡占が進んで監査法人の規模が大きくなることにつきまして、メリットとデメリットが指摘されております。
　メリットは、組織的監査をより効果的に実施できる、もう一つは、監査手法の開発等にかかる費用が低減され得るということでございました。デメリットは、被監査会社にとっての選択肢が少なくなる、また、非違行為等に対して規制当局がとり得る選択肢が少なくなり、モラルハザードから監査の質が低下しかねないというようなデメリットも指摘されております。
　こういうような現状が、健全な資本主義を支える市場メカニズムの中で大変大事な開示制度、特に財務の健全性をはかる監査法人の役割に支障が出ないこと、これが大事な点であると思います。
　私の一つの理解では、今の無限連帯責任という公認会計士の監査法人のありようも、いわば責任の分散ということも必要だろうということで大型化するような面があろうというように思います。本法案ではその点におきましての措置がとられているわけでございまして、そんな意味で、委員の御指摘の点は大変重要であろうというように思っております。
○とかしき委員　ありがとうございます。大臣のお答えのとおりでございまして、寡占化、これは逆に、この業界を脅かして、また企業の成長も脅かすという状況も生んでまいりますので、政策的にこの中堅どころをいかに育てていくのか、これもぜひ御配慮いただきたいと思います。
　さらに、寡占化だけではなくて、次に人材の方の問題も公認会計士の方々は抱えているわけでございます。
　金融庁の公認会計士制度部会の答申では、公認会計士、将来的には五万人にしていきたいという大きな構想が発表されております。しかし、現実はどうかといいますと、かなり人手不足で、監査機能の水準を維持するのも危機的な状況にあるという状況でございます。
　監査人の公認会計士の数なんですけれども、欧米に比べまして日本というのは極端に少なくなっております。約五％しかない。これは、公認会計士プラス補助作業をする人、両方合わせて二万二千四百七十五人というふうに言っておりますけれども、実際に公認会計士の資格を持っていらっしゃる方は一万七千人弱ということで、アメリカの三十三万人とか英国の三十五万人ということを考えますと、極端に人数が少なくなっているわけでございます。
　さらに、大手の監査法人、最近の離職率がどうなっているのかというのを調べてみました。
　上が平成十八年、そして十九年なんですけれども、どこも実は三分の一以上の減少が見られているわけです。この一年間で非常な勢いで離職率が高くなってきているということが言えるわけです。これは多分、公認会計士のいろいろな事件等が起こっているわけですけれども、それに対して非常に絶望感を持った人たちがこうやって離職しているということも考えられます。
　二〇〇三年の法改正で公認会計士の試験が簡素化されたにもかかわらず、実は受験者数はほとんどふえておりません。優秀な人材が入らない、さらにこのようにやめていってしまっているということで、公認会計士の業界はかなり悲惨な状況になっているというわけです。
　そして、今回の法改正もありますけれども、責任はどんどん重くなっている。さらに業務量も非常に多くなっているようでございます。大手の監査法人はほとんどが四千社以上の監査先を抱えておりまして、監査すべき企業数も一人当たり二社から三社ということで、かなりの量をこなさなくてはいけません。さらに、一社一社にかける時間も、統計で調べてみますと、日本と海外で比較いたしますと、日本は海外の約一・一倍から二・八倍の時間をかけているということで、監査の対象の企業も多いんですけれども、時間もたくさんかけなくてはいけない。
　さらにもう一つ問題は報酬面のことでございます。
　このように仕事をたくさんこなさなくてはいけない状況でありながら、報酬面は、欧米に比べるとわずか四分の一から五分の一程度ということで、責任はすごく重くなるんですけれども、仕事量もふえて、そしてかかる時間もふえて、でも報酬は少ないというような形で、会計士を目指す人たちがどんどん少なくなって、むしろ離職率が高くなっているというのが状況でございます。
　さらに追い打ちをかけるように、平成二十年には全上場企業に義務づけられる予定でございます内部統制報告制度と四半期開示制度ということで、さらに業務量がふえて、もっと負担がふえていくということが容易に想像できるわけでございます。
　このような状況の中、公認会計士の量と質をどういうふうに担保していったらいいのか、その辺のお考えを、三國谷局長、お答えいただければと思います。
○三國谷政府参考人　御指摘のとおり、公認会計士が果たすべき役割にかんがみまして、我が国全体といたしまして、質を確保しながら、監査業務に従事いたします公認会計士の数を確保していくことが大変重要であると考えております。
　公認会計士、監査法人の業務が増加、複雑化していることは御指摘のとおりでございます。また、監査を魅力ある仕事としていくために、まずは監査の信頼性を確保していくことが必要であろうと考えてございまして、今般提案させていただいております法案におきましても、公認会計士、監査法人制度の充実強化に向けました各般の措置を講じているところでございます。
　これらとあわせまして、一つには、社会人等を含めました有為な人材の確保に向けました公認会計士試験の実施方法のさらなる改善、それから、日本公認会計士協会におきます研修の充実などを通じました個々の公認会計士の皆様のスキルの向上、こういった公認会計士の質と量の確保に向けた施策につきまして、これからまた関係機関とも協力しながら、引き続き可能な限りの施策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○とかしき委員　ありがとうございます。公認会計士の先生方は非常に将来に不安を感じていらっしゃる状況ですので、ぜひ希望が持てるように配慮いただければと思います。
　公認会計士を五万人にしていこうというふうに考えていることには、いろいろな業界に公認会計士の知識を持った人たちにどんどん入っていってもらおうというのが、多分、構想のきっかけになったかと思います。民間企業とか銀行とか役所とか学校とか、いろいろなところにこういった知識を持っている人たちが入ることによって産業界の発展を目指していって、皆さんの認識を高めていこう、そういう構想だと思われます。
　しかし、いろいろなところに進出しようという公認会計士の先生方を阻む法制度として、開業登録制度の問題があります。
　この開業登録制度というのは、兼業禁止の規定があって、開業する以外、公認会計士としての仕事につくことはできないということになっております。アメリカでは、開業登録制をとらないで、資格制度にしているわけでございます。ですから、会計士の皆さんがいろいろなところで、幅広い業界で活躍できるようになっているわけでございます。
　これはちょっと通告にないんですけれども、開業登録制度から資格制度の方に今後制度を変えていくと言っていった方が、公認会計士の活躍できる場がどんどん広がっていって、会計士の認知度を高め、支援体制も整えていき、そして、今のような負のスパイラルではなくて、むしろプラスの方のスパイラルに回していく、こういったことも考えられるかと思いますけれども、このような制度を御検討いただくことはできないのか、お答えいただければと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　日本の制度の場合に、公認会計士資格を持った方が公認会計士協会の方に登録することによって公認会計士の業務を行うことができることとなっているところでございます。一方、アメリカ等におきましては、資格を有しながらそれ以外の業務に、いわば事業法人を含めまして、あるいは公務員も含めまして、いろいろなところに資格を持っている方が勤められているということも認識しておるわけでございます。
　これは、資格とそれから登録という問題よりも、まずは公認会計士の数を、質をできるだけ維持しながら確保していくということが必要であるわけでございます。
　こういった観点から、実は二年ほど前に公認会計士法を改正いたしまして、試験制度、これは社会人等も広く参加できるような方式に切りかえたわけでございますけれども、現在、この新制度に移りましてまだ間もないわけでございますが、質を維持しながら量をふやすということにつきましては、これからいろいろ、これまでの経験を踏まえながら工夫していかなければいけないことであろうかと思っております。
　日本の場合に、これまで資格をお持ちになりました方が、大体、監査法人あるいは個人として監査業務に従事されるということでございましたのですが、これまでよりは少なくとも量の方においても充実強化する方向でこれからも検討してまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○とかしき委員　ぜひ、公認会計士の質と量、うまく確保できるようにお力添えいただければと思います。
　次に、日本版のルールについてちょっとお伺いしていきたいと思います。
　日本の近代の監査制度というのは、これは欧米から輸入されたものでございます。しかし、グローバリゼーションが進んだとしても、その国の風土や国情を反映した法制度が私は必要ではないかと考えております。欧州の証券規制当局委員会でも、日本の会計基準を国際会計基準と同等であるというふうにある程度評価をしているわけでございます。ということで、現在のような欧米の方に合わせていく方向性から、日本の独自の会計基準を世界に広めていく、逆の発想がそろそろ必要になってきているのではないでしょうか。
　どうも、日本の企業もそうなんですけれども、スタンダード、ルールをつくっていくのがどうも苦手でございまして、企業活動は大分最近はそれに気がついて、力を注いでいくことになっているんですけれども、日本は、残念ながら、自分たちの法律を世界のスタンダードにしようという力がまだ働いていないようでございます。
　日本独自の、中国やアジアの会社も、日本の公認会計士法、公認会計士が監査して東証に上場するということで、日本の公認会計士法によって進出ができるようにしていく、こういったことも今後考えていく必要があるのではないでしょうか。アジア独自の日本版会計ルールを今後創設していくおつもりはないのか、山本大臣にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○山本国務大臣　大変大事な点でありまして、これから日本経済がグローバル化の中でさらなる発展、飛躍を遂げるためには、このようなテーマというものを追求する姿勢が大事だろうというように思います。
　我が国は、これまでも、独自の会計基準を維持する一方で、国際的な動向を踏まえまして、高品質かつ国際的に整合的な会計基準の整備に努めてまいりました。世界の三大金融資本市場の一角を占める日本としましては、金融資本市場のグローバル化を背景にしまして、まずは日米欧で会計基準のコンバージェンス、いわゆる収れんを図っていこうと考えているわけでございます。
　このような認識のもとに、我が国の会計基準設定主体でございます企業会計基準委員会、ＡＳＢＪは、現在、ＥＵ等で使用されております国際会計基準の設定主体でございます国際会計基準審議会、ＩＡＳＢや、米国財務会計基準審議会、ＦＡＳＢとの間で、会計基準の相互のコンバージェンスに向けた取り組みを積極化しているところでございます。
　この取り組みの一方で、企業会計基準委員会は、アジアの会計基準設定主体とも意見交換を進めておりまして、例えば、企業会計基準委員会は、日中韓、この三カ国で会計基準設定主体会議を毎年開催しているわけでございます。
　金融庁といたしましても、今後とも企業会計基準委員会によるこうした国際的な取り組みを積極的に支援してまいりたいと考えております。
○とかしき委員　ありがとうございました。日本版の会計基準のルールというのを広めていく、そういった努力も企業の成長にも役立つのではないかと思いますので、ぜひまたこれからも頑張っていただければと思います。
　そろそろ時間で、最後の質問なんですけれども、公認会計士の将来像についていかがお考えかというのをお伺いしたいと思います。
　今まで、なるべく情報を公開して市場の透明性を求めていくというのが公認会計士の仕事というふうになっていたんですけれども、これからは、この公認会計士の仕事、もっと役割が変わってくるかと思います。
　ということで、市場の番人である公認会計士、今後どういうふうにしていったらいいのか、この業界をどういうふうに育てていきたいのか。それに伴って、日本の企業活動をどういうふうにサポートしていきたいのか、その辺の全体の構想を大臣にお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　公認会計士さんによる監査は、企業財務情報の信頼性を確保し、我が国金融資本市場の健全性、透明性を維持していく上で極めて重要な役割でございます。
　企業活動の多様化、複雑化や、監査業務の複雑化、高度化が進展する中で、公認会計士監査がこうした役割を的確に果たしていくためには、監査法人がその業務管理体制を適切に整備、運用するとともに、監査人が、独立した強固な立場から監査に臨むことが重要と考えられています。
　今般の改正案におきましても、監査法人の業務管理体制の強化を図るとともに、監査人の独立性と地位の強化等を目指しておりまして、こうした措置を通じて、公認会計士監査の一層の充実強化が図られることを期待するものでございます。
　特に公認会計士のゴールに向かっての意見を問う、こういうことでございますが、まさに、今後の企業価値を高めるためには、経営者以上に公認会計士に期待されているということであろうと思っております。
○とかしき委員　ありがとうございました。
　まさに大臣がおっしゃるように、公認会計士の役割、これからとても重要になってまいります。アメリカでは、公認会計士が出している監査証明書があれば融資が受けられるということで、ファイナンスに役に立つから、逆に、公認会計士は命がけで交渉に当たって一生懸命仕事をするという状況にあるわけです。
　日本は、残念ながら、不動産が担保になっているということで、どうも今まで公認会計士の監査証明が軽視されている、そんな傾向もあったんですが、これからは日本もいよいよ直接金融の比重が高まってまいりまして、この監査証明のウエートがだんだん高くなってくるかと思います。ということで、公認会計士は、市場の番人から、これからもっと発展して、私は、金融のサポーター、企業のサポーター、そういう役割に変化すべきだと思います。
　日本の制度は産業界の育成にどうも今まで力を注ぎ過ぎておりましたけれども、それにあわせて、両輪ということで監査制度の育成、これをしっかりしていくことが、日本の発展、国の発展には大変必要なことではないかというふうに思っております。
　ということで、監査制度、これからも育成していけるように、そして、公認会計士の先生方が働きやすい環境をぜひ整えていただきますことをお願い申し上げて、質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○宮下委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　法案の質疑に入る前に、先ほどのニュースによりますと、きょう午前、大阪地裁で重要な判決がありました。この点についてただしたいと思います。
　これは、大和都市管財の巨額詐欺事件をめぐりまして、近畿財務局の怠慢と責任を判決が認め、国に六億七千万円の損害賠償を命ずる、こういうものであります。
　この事件は、二〇〇一年に破綻をした抵当証券会社大和都市管財によります巨額詐欺事件。同社から抵当証券を購入した被害者七百二十一人が、国を相手に総額約三十九億九千万円の損害賠償を求めた訴訟であります。
　大阪地裁の西川裁判長は、先ほど、九七年十二月の登録更新時、同社が破綻する危険が切迫している事態を近畿財務局は容易に認識できたのに更新を認めたことは著しく合理性を欠く、こう判断して、原告のうち九八年以降に抵当証券を新規で購入した二百六十人に対し、総額約六億七千万円の賠償を命じたということであります。
　大臣、この判決、概要を御存じですか。
○山本国務大臣　主文だけ、今手元にございます。