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○下村政府委員　大変難しい問題でございまして、おっしゃるように、一元化あるいは給付と負担の公平化という点については、理念的には余り異論はないということではないかと思いますが、ただ、その具体論になりますと、まだ実際問題としては基本的な意見の対立もあるというのが素直なところではないかと思います。
　そこで、私どもといたしましては、社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会、それらの審議会におきまして、今後の動向を見きわめながらいろいろ御議論をいただいているところでございます。これまでのところ社会保険審議会で御議論いただきましたのは、主として現在の基本的な保険制度の立て方はそれでいいのかどうかというふうなところまででございまして、そこから先はまだこれからいろいろ御検討いただくということになってくるわけでございます。
　そんなことで、今の状況からしますと、余り先走って私どもの方からあれをやる、これをやるということを申し上げるのが果たしていいかどうか、ちょっとちゅうちょするようなところがあるわけでございますが、今お話しの六十五年ということに仮に焦点を絞ってまいりますと、六十五年に厚生省として現在の状況で取り組まなければならないという意味ではっきりいたしておりますのは、一つは今回の国民健康保険制度の問題をどうするのかというところがございます。それから老人保健制度。これは老人保健部長がおりますので、あるいは老人保健部長から補足して答弁をいたした方がよいかと思いますが、老人保健制度の見直しという問題が同じく六十五年度の課題ということになろうかと思います。その中で出てくる問題といたしましては、今回暫定ということでお願いしております保険基盤安定制度をどうするか、低所得者問題をどう扱うのかということがどうしても個々の問題としては出てまいろうかと思います。
　そのほかに、老人保健制度の見直しに伴う国庫負担のあり方、あるいは老人保健制度の議論の流れからいいますと、老人保健の方の一部負担の問題あるいは拠出金の配分の問題といったところが中心的な課題として、今のところ比較的はっきりしているというふうなことが言えるのではなかろうかと思います。
○大原（亨）委員　今のをもうちょっと続けますが、六十五年からの改正については、来年の四月、昭和六十四年の四月の国会には出さなければいかぬわけです。ですから、その準備期間は本年しかないわけです。そうすると、今はかなり皆さんは議論をしておることは私も承知しておりますが、やはり目標を立ててこの法案の審議をする必要があるという意味でお聞きをするわけです。
　今までやってまいりました退職者医療制度とか、今回でもそれに関係した千八億円の問題がありますが、それとか老人保健法の見直しの問題、そういう問題は昭和六十五年を実施の一応のめどといたしておりますから、この問題は掘り下げて徹底的に議論をしなければいけない。健康保険組合連合会の資料によりましても、これから二十一世紀になる直前の十年後におきましては、自分たちのところでいわゆる受益者負担の原則で出しておる保険料よりも、その保険料の五〇％を超えて拠出金がふえていく、赤字組合がいっぱい出てきて保険料も上げなければいかぬ、これは保険制度自体の否定につながる、こういう議論があります。健保連は別建て、公費負担制度の老人保健法という構想を出しています。それから国民健康保険組合の連合会は、拠出金その他で援助を受けている側の話ですが、国庫負担以外に保険制度間の拠出金の援助を受けておるわけですが、受けておる方から考えてみても、国民健康保険を基盤とする老人保健の運営はもう限界に来た、だから老人保健制度というものは保険制度から切り離して、別建ての公費負担にすべきである、これは双方の意見が一致をいたしておるわけです。関係団体の間でそういう福祉目的税論に関係をした議論も出ておるわけですが、しかし、これは短絡的に考えるべきではないと思うのですけれども、そういう議論が出ておるわけです。
　問題は、老人の医療費がだんだんふえていくということはあらゆる資料から出てきておるわけですが、だれが一体負担するのか、どういう制度でカバーしていくのか、こういう問題について、私は幾つかの外国の例によってタイプがあると思うのです。日本の老人保健制度というような、国庫負担で財政調整しておいて、今度は保険料でまた財政調整する、そしてがちゃがちゃにねじれ現象を起こしているというふうなことで行き詰まる、こういうことも、そのままではないですが、これに近い状況である。しかし、高齢化する老人の医療費を負担するやり方として、制度のタイプとしていろいろな制度があるわけですが、日本ではどういう選択をしようとしておるのか、大まかな筋についてお答えをいただきたい。
○下村政府委員　各国ともにそれぞれの沿革なり伝統と申しますか、そういうものがありまして、やっているわけでございますが、大まかに申しますと、一つはアメリカのように老人医療、これはアメリカの場合には一般の公的な医療保障はございませんので、メディケァという形で老人医療を、これは社会保障税という形で、直接税でございますが、やっているわけでございます。
　それから、特別の老人医療制度はありませんが、ドイツとかヨーロッパ大陸の諸国のように、社会保険制度を基本にいたしまして、一定の保険にずっと高齢者も所属させる。ただし、それだけではやはりそれぞれの保険制度間で格差が当然生じてまいります、産業の盛衰というふうなこともありますので。高齢者が一定のグループに所属をするということだけではなかなか公平な負担という点から見て問題が起こるわけでございます。したがって、ドイツとかフランスとかいうふうな国では、保険制度を基本にいたしまして、特別の老人保健制度はつくっておりませんが、さらに財政調整という形で保険制度間の公平化を図っているというふうなところもございます。
　それからもう一つは、ややアメリカに似ていると言えば似ているかもしれませんが、ナショナル・ヘルス・サービスというふうな形でやっているイギリスのようなタイプもある。大まかに言えばそんなことになろうかと思います。
　日本の場合は、どちらかといえばドイツの社会保険制度というものが一つのモデルのような形で、それに日本的にいろいろな改革を加えながら今日までやってきたということでございます。老人の場合には、その発生の沿革からいたしまして、保険給付を根底にいたしまして、それに公費負担医療を継ぎ足すという形で、老人医療のまず無料化ということをやったというのが今日の老人保健制度のスタートになっているわけでございます。それにその後いろいろな改革を加えて、按分率の改革等もやってきたということではないかと思います。
　いろいろございますが、現在のところは、一応現在の体制というものを基本にいたしまして、さらに公平化を進めていくというのが私どもの考え方だというふうに申し上げることができるかと思います。
○大原（亨）委員　まだ突っ込みが足らないのですが、つまり日本の制度は国庫負担で財政調整をする。それは国民健康保険の医療の給付費の五〇％国庫負担しているわけですから、それを公平に傾斜配分いたしまして下支えをしていく、そのルールというものが医療費の増大で崩れたものですから、それで保険制度間の財政調整をやった。これが拠出金の制度、退職者医療制度だ。国庫負担を削減した。しかし、これも既に限界に来たという意見は健保連や国民健康保険組合――これは私は反対ですが、そんなことはやっちゃいかぬと思うけれども、けしからぬと思うけれども、自民の齋藤邦吉君が中央の会長をしておられますね。そこもやはり公費負担制度ということで、それでその双方とも税方式、別建てという改革案を出しているわけですね。それについてどう思いますか。
○岸本政府委員　先生おっしゃいましたとおりに、この老人の医療費をどういう制度でだれが負担をするかというのは非常に大事な問題でございまして、いろいろな議論があり、いろいろな案があった中で、今のような社会保険の共同事業という形で制度が組み立てられたわけでございますが、今のような財政事情の中で、先生おっしゃるようないろいろな御意見が出ておることもまた事実でございます。
　私どもといたしましては、この財源問題につきましては、老人保健法に基づく見直しの中で各界、各層の御意見を伺いながら判断をしていかなければいけない重要な問題であるというふうに思っているわけでございますけれども、今の直接のお話でございます、別建てで、全額公費で負担をするという制度をどう思うかという御質問に対しましては、やはりこれは税制のあり方とか財政全体に非常に大きな影響のある問題でございますし、また私どもといたしましては、社会保険方式が国民にもう根づいているという現状から見ますと、非常に急激な改革になるというところに問題があるのではないかというふうに感じております。
　　　　〔野呂委員長代理退席、高橋（辰）委員長代理着席〕
○大原（亨）委員　ドイツやフランスのような保険制度を日本は導入したわけですね、あの型なんですね。そうすると、ドイツやフランスは通貫方式といって、一つの保険制度を終わったら、被用者保険を終わったら、その人は一生涯その保険制度の枠の中で老人医療費を見ていく。日本のは、加入者按分率の八〇％、九〇％、一〇〇％というのは、これはその延長ではなしに、全然関係のないところへ拠出金がひとり歩きをしておって、出した者がチェックするシステムがどこにもない。だから僕が言うのは、保険料が税金化しているのだ、拠出金というのが。これは保険制度自体の否定である、こういう議論が出るわけです。ですから、これはドイツ方式であるならば、フランス方式であるならば、一生を通じて通貫方式で、そしてその被用者保険のグループが見ていく、それを国やその他が援助する、こういう方式もあるわけです。
　しかし、もう一つの方式は、アメリカのメディケアそのままではありませんけれども、老人医療費というのは、これは六十五歳、老人福祉法のところで線引きをして六十五歳以上。退職者医療はその中に入っちゃう、やめてから。それでその医療については、稼得能力、例えば年金にいたしましても、日本は半分以上が国民年金ですが、非常に給付率が低いわけですから、年金で生活するということにはならないわけです。低所得階層の人が入っているということで、やはり公費負担を主として、それで保険負担能力は自営業者その他ある人かおるわけですが、そういう人も保険料を従として負担をする。そして医療の給付の方は、それに対応する改革をしていく、点数出来高払いを修正していく、こういうふうに考えて老人の医療費を制度として負担するようにするしかないのではないか、こういう議論もあるわけですね。そういう議論に対してはどういうふうに考えますか。
○下村政府委員　もちろんいろいろな議論があり得るんだと思います。ただ、私どもとしていろいろその問題を考えてみますと、税制につきましては、ただいまのところいろいろな議論がなされている最中でございます。私どもとしては、もちろん税制が一体どういう形で改革をされるのか、その辺の状況も見ながら保険の方で一体どう対応していくのかということも考えていく必要があろうというふうに思うわけでございます。
　ただ、日本の場合には、今お話に出ましたように、ドイツの社会保険制度というふうなものを一つ頭に置きながらこれまでやってきた。白紙のところに新しい制度をつくるというわけではございませんので、やはりこれまでの制度の運営の実績、現実というものは無視できないんではないかというふうに考えております。ただ、保険制度の面から申しますと、御指摘のように、高齢者の医療費の負担というのが非常に大きな問題でございまして、これをどう適正化していくかという面の問題ももう一つあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、まず第一は、やはり私どもとしては公平な負担が、税の問題もあわせてということになろうかと思いますが、全体的に医療費の公平な負担がとにかくなされるような仕組みが必要だ。それからもう一つは、やはりそういった形で幾ら適正化をいたしましても、高齢者が非常にふえてまいるという現実でもございますので、そういった負担にたえ得るだけの安定的な制度にしたい。その二つを基本にして取り組んでいくということになろうかと思っております。
○大原（亨）委員　これは制度の議論だけでは済まないわけですけれども、つまり方式としましては、通貫方式で最後の被用者保険のグループが一生涯見ていく。若いときに、比較的病気が少ないときには保険料を払っているわけですから、一生涯を通じて被保険者としても保障される場所が欲しい。そういうことからいって、これは通貫方式というのは一つの理屈です。しかし、ヨーロッパの方は高齢化の比率が非常に緩慢ですから制度の急変がないという格好ですが、日本はこれが非常に急激であるということが一つの問題であると思います。それで税方式、別建てという方式が一つある。この問題については折衷案もありますが、これは私は言いません。
　例えば、日本の場合に、現実的に六十五歳までについては被用者保険が退職後も見ていく、六十五歳からは全国民が費用負担をして老人保健をやっていく。給付の方は、それに対応するように、点数出来高払いは修正していく、あるいは医療法についてもさらに根本的に改革をする、そういうような思い切った整合性のある政策をとらなければいけない。保険制度がどうしてもいけないということになれば、イギリスに右に倣えいたしまして、最近やっておりますが、民主的な国でもあるのですが、非常に議論の多い国です。イタリーはナショナル・ヘルス・サービスをやっているわけですね。今移行しようとしているわけです。スペインがやっていますし、スウェーデンが中間的ですが。そうたくさんの方法、知恵はないわけですよ。しかし、ほっておくと戦前のような形になって保険制度がないということになりますと、これは大変な社会不安になってくる。高齢化社会。家族で見たらいいという議論を簡単にする人がおるのですが、そうは日本はもうできないわけですよ、核家族が進んでおるし共稼ぎも進んでおるわけですから。共稼ぎをいたしましても、東京や大都会では住宅を持つことはできぬのですから。サラリーマンは三分の二ぐらいあきらめている。こんなに土地が暴騰しましたらマイホームなんかないわけです。とてもじゃないが、寝たきり老人とか痴呆性の老人がどんどんふえるのですが、そういう人々を抱えて家族で生活はできないのです。社会的に見ていかなければならない。これは当然の論理ですね。ですから、思い切った改革をやるようなスタンスで、昭和六十四年、来年からの改正に臨まなければいけないし、六十五年以降もそういう点について整合性のある政策をやっていかないと、これはどんな議論をいたしましても、余り実りのある議論ではない。今回の措置も、池端委員の方からも指摘がありましたように、問題をかなり抱えながら当面の措置はいろいろしているわけですけれども、根本的な問題については何ら解決していないではないかという議論になるわけです。
　大臣、どうも答弁を求めないと眠くなるから、今度は総括的に、今の議論の前へ進みますから、大臣の所見を聞きたいと思います。
○藤本国務大臣　非常に広範囲にわたる御意見でございますし、また制度の核心に触れる御指摘もございました。幾つかお答え申し上げたいと思いますが、まず、六十五年度の見直しの時期を踏まえまして、六十四年が極めて重要な年になる、この御指摘は私も全く同じ認識を持っております。
　それから、これからの我が国の医療費を考えます場合に、老人医療の問題は極めて大きな問題であることも全く同感でございます。要は、この医療保険制度というものが、高齢化社会の中で一番大事な問題点としては、制度の長期安定それから給付と負担が公平である、この二つは、年金も含めまして、医療、年金の制度にとって最も大事な基本的な問題だろうと思います。
　それから、医療を受ける側から言えば、適切な医療を効率的に受けられる、良質な医療を受けられるということも大事な問題であるわけでございます。先ほどの老人医療費につきまして、税金で賄うべきだという御意見は、私も極めて有力な一つの御意見だと思います。また、そのために、その医療費については全面的に見直すという整合性の問題も、私は有力な意見だと思います。
　ただ、一般論で申し上げますと、これからの我が国の経済社会のいろいろな条件、その変化というものを今から予測するのは極めて困難だということがございます。それからまた、例えば老人医療費について一部負担をこれからどうするかという計画を今から打ち立てるということも、これまた国民の皆さん方の合意ということも必要になるわけでございますし、また国民の皆さん方の今後の生活の状況というものも見定めなければならない、こういうものでもあるわけでございまして、御指摘のこれからの具体的な計画を出すべきだというお考えはよくわかるわけでございますけれども、目標、水準ということについては、我々はあくまでその目標、水準を達成するため、その目標、水準をお出しすることはできるわけでございますけれども、そのための年次計画というものを今の段階で出していくということにつきましては、極めて困難な状況があるということもこれまた御理解いただけると思うわけでございまして、今後医療並びに年金の将来の一元化に向けてどういう道筋で、どういう手順でやっていくかということにつきましては、なおしばらくいろいろな方、審議会等の意見も踏まえまして、そしておよその姿をお出しすることは、まだ若干時間がかかるのではないかというふうに私は思っております。
○大原（亨）委員　これは全体の議論になりますけれども、つまり中曽根総理以来、竹下総理もそうですが、自民党の諸君もそうなんですが、最近いろいろな議論をすると、新税、新型間接税を導入する際に、高齢化社会、高齢化社会ということを言うわけですが、しかし高齢化社会で医療をどうするんだというビジョンがあって、その財源は何が適正なのか、何がいいのかという議論をやることで、議論を深めることで国民はどういう負担をするのだという理解を進めていかなければいけない。そうでなしに、初めに売上税ありき、新型間接税ありきということでやるから国民の反発を受けているわけです。これは間違いです。この前も申し上げたのですが、直間比率の問題、そういう議論の前に、租税負担率と社会保障費、保険の負担率との関係から言うなれば、保険の負担率が租税負担率に追いついて追い越す。年金も成熟していく、医療費もふえていく。その前に租税負担率なのか、保険料負担なのか、こういう議論がなければいかぬじゃないか、こういう議論をいたしました。その議論は蒸し返しをいたしません。しかしそういうことをきちっとやらないと、例えば保険基盤の安定制度なんといいましても、これは実りのある議論ではない、展望のある議論ではないと私は思います。
　この保険基盤の安定制度で軽減保険料の問題があるわけです。それで第二の質問は、国民健康保険の保険料の決め方について、今までの経過の中でいろいろな議論があったようです。その中で、懇談会でもそうですが、三省三大臣の合意の中にもあるのですが、標準保険料という考え方がある。それで国民健康保険の保険税、保険料のタイプを見てみますと三つほどあるのです。所得割、資産割、それから世帯割、世帯人員一人当たり、被保険者一人当たり、こういうふうな均等割があるわけですが、それを組み合わせて三つほどある。どのタイプが一番多いのですか。
○下村政府委員　保険料の賦課でございますが、所得割、資産割、それから被保険者の均等割、それから世帯割、この四つが一応基本のタイプとしてあるわけでございます。その四つを全部組み合わせてやっているのが四方式、そのうちから例えば資産割を取っていないというところは三方式とかいうふうに申しているわけでございますが、現在のところは、ただいま申しました所得割、資産割、被保険者均等割それから世帯平等割、この四つともを組み合わせてやっている四方式をとっているところが一番数としては多いわけでございまして、保険者数のうちの九二・七％がこの四方式という形でやっているのが実態でございます。
○大原（亨）委員　それで、これも議論が蒸し返されておるわけですが、応能か応益かという議論があるのです。国民健康保険は他の保険制度に比べても一人当たりの医療費の負担は非常に大きい。十一万円。しかし国民健康保険の中においても、保険料の――三千幾つかの中においても、やはり是正すべき点があるのではないか。九二％対八％という比率ではなしに、そのことの適用自体についても、やはり負担の公平という面から検討すべき点があるのではないか。それで私は標準保険料の考え方が出てきたと思うのです。標準保険料の考え方を具体化するといえば、具体的にどういうふうな内容になるのですか。
○下村政府委員　おっしゃるようなことで標準保険料という考え方が出てくるわけでこざいます。ただ、その場合に一番難しいのは、医療費の方に標準というものがございませんので、標準医療費というふうな設定がなかなかできないので、保険料の標準化もなかなかできないというのが、実はこれまで標準保険料について検討をしてきた一つの結論ではないかと思います。
　ただしかし、そうは申しましても、市町村ごとに保険料負担の不均衡があるのは好ましくないということで、保険料の標準化という面についてもう少し具体的な検討を進めてはどうかというのが三大臣合意のときに出てきた考え方でございます。具体的には、例えば保険料の所得割の率でありますとか、均等割の額を全国一律の基準で決めるというふうなことができないかというふうな考え方になってまいるわけでございますが、その場合にやはり一番の問題点は、医療費の差というものをどの程度考慮すればいいかというところが一番の難しい点だろうかと思っております。
○大原（亨）委員　負担の面と給付の面からいくわけですけれども、負担の面においても、やはり公平な負担ということでないといけない。基準は大体同じであって、そして自治体であんばいするということになると思います。つまり国民健康保険の市町村の単位の保険の団体の格差というのは、所得の格差が一つあるわけですから、これは市町村によって違うわけですから。それからもう一つは年齢があるわけです。それ以外の問題については、一人当たりの医療費の問題で医療費の適正化の政策にクローズアップしている問題ですね。
　ですから、これは一つ一つ分析してやらなければいかぬのですが、話を進める順序から、次に、先般私が要求いたしました資料で、政府管掌の健康保険で、都道府県別の被保険者一人当たりの医療費を出しなさい、こう言ってずっと前から私が主張しておりましたが、最近出てまいりました。これと、国民健康保険の一人当たりの医療費の格差の実態、これを比較しまして、どういう特徴点が出ておりますか。
○下村政府委員　政府管掌健康保険の被保険者は、国民健康保険と異なっておる点は、住所地ではありませんで事業所の所在地で適用されている。したがって、東京都、大阪府、こういった大都市の事業所の被保険者及びその家族は、周辺の県に、例えば東京で申しますと、千葉とか埼玉といったふうなところに住んでおられまして、その居住地付近の医療機関で診療を受けるということが比較的多いのではないかと考えられるわけでございます。したがって、東京都などの被保険者一人当たり医療費は統計上低くなって、周辺県が高くなるというふうな点が大きな差として出てまいります。したがって、全国単一で運営しております政管の仕組みからしますと、正確な地域差というのを国保のような形で出してくるのは大変難しい問題がございますが、現在の業務統計よりもうちょっと正確な医療費の地域差が推計できないかということで、現在いろいろ検討を進めているわけでございます。
　結果から申しますと、国保の方は広島が一番高いというふうなことが言われているわけでございますが、政管で見ると広島は十二位になる。北海道は両方とも二位という形で、この辺はそろっておりますが、国保の三番の富山は政管では十八番。逆に今度は徳島が政管にいきますと一番ですが、国保は四番というふうにかなり差が出てまいります。これはもちろん医療費は年齢とかいろいろな要素もございますので、国保と政管と同じ地域でありましても、年齢差というものも当然入ってまいりますので、なかなかこれだけで一概に申すことはできませんが、地域差についての数字から申しますと、ある程度政管と国保と似たような面もありますが、しかし個々に見てまいりますと、相当の差が出てくるというのが実態ではないかと思います。
○大原（亨）委員　住居と事業所、事業所で保険証を発行しますから、社会保険事務所単位ですから、大都会のグループの中では今の御指摘のような点があると思う。しかし、例えば長野県は国民健康保険の場合も政府管掌の場合も、政府管掌は一人当たりの医療費が十四万円ですね、これは四十三番目。それから沖縄は十四万円、こういうふうになっておりますね。
　細かい議論は別ですが、やはり国民健康保険をやる場合に、一人当たりの医療費の地域差を非常に問題として適正化の政策を立てておるわけですが、政府管掌についてもちゃんとやらなければいけない。そうしないと、医療費の国民負担率の問題が全体として解決ができない。政府が自分がやっておることは棚に上げておいて、国民健康保険だけやるというのも片手落ちである。これは制度全体としての整合性がない。そういう面において、これを的確に分析をしてもらって、大都会の特徴である非常に通勤範囲が長くなりますと、そういうギャップが出てくるわけですけれども、そういう点はそれぞれ統計を修正する方法もあるはずですから、それをやはりやらなければいけない。組合管掌なんかにしましてもそうだし、共済についてもそうであるということであります。これは支払基金等を通じてできるように思うのですが、それをやることが目的ではなしに、地域的な医療費についてアンバランスがあるというのならば、単なるモラルの問題だけではないと私は思うのですよ。私が聞いたところでは、モラルの問題であると言われた知事がおりますが、それはモラルが高いところと低いところは一人当たりの医療費が違いますと言った人がありますけれども、そういう議論は全部が全部のむわけではないわけです。しかし一人当たりの医療費を問題にするのだったら、国民健康保険だけでなしに、他の制度を問題にしなければいかぬ。その問題について総合的に考えていかなければいけない。そのためには、医療の供給の面においてポイントとなる点は決まっておるわけですから、それをきちっと節度を持って実行するということに、問題を前向きにしていかないと解決できないのではないか、こういうふうに思います。この点について大臣の所見があれば聞かせてもらいたい。
○藤本国務大臣　御指摘のとおりだと思っております。医療費の地域差問題を是正していくことは極めて重要な課題でございまして、これは国保のみならず政管健保におきましても同様でございますから、御指摘のとおりこれから進めていきたいと考えております。
○大原（亨）委員　今まで政府の側の答弁では、保険給付を八割給付にするということを盛んに言ったわけですね。全体の保険制度の給付を八割にそろえるという考え方、そういう考え方は機械的に適応することができますか、実現できますか。国民健康保険については八割、引き上げることについてはどういう時期をめどに実施するという今の政府の考え方であるか、お聞かせいただきたい。
○下村政府委員　八割給付という問題につきましては、従来から見ると、実は二つの議論があるわけでございまして、被用者保険等が根っこに定率の八割あるいは九割というふうな給付がございますので、それに国保も合わせるべきだという意味で八割給付、これはかなり古くからそんなふうな議論があったかと思います。
　それからもう一つは、私どもが五十九年の健康保険法の改正案を出しました際に、医療保険の将来展望といたしまして、将来の給付水準といたしまして八割程度への給付水準の統一というふうなことを申したわけでございます。これは、その当時の医療保険の医療費に対する保険給付費の割合を出しますと、ちょっと当時の数字を今正確に覚えておりませんが八十数％、八二、三、八三、四、そんなところではなかったかと思うわけでございますが、トータルとしてそんなところだったわけでございます。したがって、全体としての負担を公平にして公平な給付ということであれば、しかも国民負担を余り大きく上げないというふうな前提で考えると、八割程度の給付水準の統一というところは現実的な考えられる線ではないかということで、八割というふうに申し上げたわけでございます。
　ただ、私どもの申しました八割程度というのはそういう意味で、ではその給付の中身はどういう形でそれを実現するのか。入院も外来も定率の八割給付をやって、それに高額療養費をやるという形で八割程度なのか、入院をもっと高くして外来を低くする、あるいは外来を高くして入院を低くして八割なのか、それとも高額療養費部分を手厚くすることによって現在の国保の給付水準をもっと上げるという議論なのか、そこら辺は、その時点では私どもとしても必ずしも明確ではないので、給付水準をどうするかという点については、今後さらにもっと議論をしていく必要がある問題ではないかというふうに考えております。したがって、現在給付の程度がどうあるかという点も今後の検討課題ということで思っているわけでございます。
　また、その実施の時期につきましても、国保問題懇談会でいろいろ御議論いただいた際には、現在は直ちにそういう問題に取り組むことは無理だという議論が多かったわけで乙ざいますが、ではいつやるかという点について、まだ具体的に確たる見通しを持ち得る段階には私どもとしても至っていないというのが現状でございます。
○大原（亨）委員　一人当たりの医療費の問題で池端さんからも話がありましたが、北海道型というのが一つあるわけですね。特殊な地域的な事情や歴史があるわけですけれども、広島の場合には原爆等の特殊事情があるということで数字の修正があります。下村局長も広島だし、私も広島だから、悪いかいいかわからぬけれども、広島が一番高いというふうな話だけではいかぬと思うのですが、それはまた別の議論にしましょう。
　そういうことなんですけれども、やはりこれから医療の給付面で医療の負担が非常にかかってくるのは何かといいますと、これは地域医療、在宅ケアの場合ですね。政府は在宅ケア、在宅ケアということをしょっちゅう言うわけですよ。それが進んでいけば長期入院やその他が克服できる、こういう議論ですね。しかし、在宅ケアの場合には、例えば訪問看護とか医者が行かない場合には看護婦さんが行くとかあるいは介護サービスとかあるいは家事サービスとか、それは核家族がどんどん進んでいるのですから、共稼ぎがふえているのですから、先ほど申し上げたように、その負担をだれがするかというと、家族におっかぶせるというわけにいかぬわけですよ、これは。だから社会的に負担しなければいかぬ、在宅ケアの場合は。そういうサービスは社会的に負担するというのが、これは先進国の常識なんですね。だからそれをどういう費用で、どういう制度で負担するかということをきちっと立てなければいかぬ。そのためには五年計画か十年計画を立てて、ここまでいきますよということを明確にしなければいかぬですよ。
　　　　〔高橋（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣、私も早くやめたいと思いますから頑張るようなことはしませんけれども、在宅ケアの場合には、やはり計画的にやらなければいかぬですよ。五年計画なり十年計画をやって、そして二十一世紀までにはこういうふうにするんですよということを目に見えて実現できるような手だてをしないといけない。年金について言えば、基礎年金をどうするかということで問題が一つある。それから医療保険制度では、申し上げたように、老人医療の問題がある。医療、福祉のネットサービスの面においては、在宅ケアの問題を、受け入れ体制をきちっとしなければ、これは選別主義で所得制限をしてはいけない。そういう考え方をなくして、どういう家庭でも、寝たきり老人等、痴呆性老人等、精神障害者とかあるいは重度障害者が高齢化していく中で出た場合には、家庭破壊になるのですから、最大の社会問題になるのですから、その場合にはだれがどうなってもケアが保障されるような、そういうどこまでいくんだということについて明確な方針を立てなければいけない。これを急いでやらなければいけない。そういうことをやることが、こういう保険基盤の問題とか、一人当たりの医療費の問題とか、そういう問題についてこれを前向きに処理をしていく基盤になるわけですから、そういう在宅ケアについての計画的な、総合的な実現について政府は――局長、局長、聞いておらなければだめじゃないか。そういう計画を立てるというふうな具体的な作業計画があるか、いかがですか。
○下村政府委員　今お話が出ました問題点、いずれもごもっともでございまして、私どもとしてもそういう問題点は非常に認識いたしておるわけでございます。
　ただ、老人の問題、在宅だけですべてが解決するというわけではありませんが、現状から見ますと、在宅についての体系化と申しますか、標準化というふうなものもなかなか進んでない、余りにも施設に偏っているのではないかということで、当面の重点として在宅に力を入れているということでございます。
　その場合に、現状を見ますと、やはり地域ごとの状況でいろいろ在宅対策というものをやっていますので、やはり全国的に見て、どこの地域でも一定の在宅サービスが受けられる、その場合にできるだけ広い範囲の人がだれでも手に入れることができるというふうな体系をつくっていくことが必要ではないか、これが目標としては私どもの考えているところでございます。
　その場合に、現在の状況からしますと、例えば在宅で一体どの程度のお年寄りならお年寄りを相手にしてやっていけるのか、これはいろいろな条件がありますので、必ずしも一律に決められないかもしれませんが、それをまず見きわめていく必要があるだろう。それに一体どのくらいの費用をかければやっていけるのかというふうな問題も当然伴ってまいります。そんなことを頭に置きまして、在宅対策の総合的なモデル事業のようなものをまずやってみて、在宅の体系化というふうなことから手をつけていきたいというのが現在私どもが取り組んでいる状況でございます。
○大原（亨）委員　最後ですが、厚生大臣、きのう税制協議会では与野党で一定の結論が出たようです。それで所得税、住民税減税については財源問題は切り離す。自民党はそうでないようなことを言っているらしいが、そうでない、切り離すということになったようですね。
　考え方は、私申し上げましたように、年金でも医療でも在宅ケア、在宅福祉、地域福祉の問題でもそうですね。ナショナルミニマム、最低の基準だけは国が持つ、そして自治体がその上にいろいろな創意工夫をして積み上げていく、こういうことが必要である。したがって、その順序を誤らないように、そういう基盤の上に税負担をどうするか、保険料負担をどうするかということを総合的にやはり考えていくような考え方でないと国民不在になるのではないか。今の竹下内閣の考え方は逆じゃないか、本末転倒じゃないか、私はそう思うのです。厚生大臣としてしゃんとした所見を述べてもらいたい。
○藤本国務大臣　社会保障制度は国民の生活の長期安定の基盤でございますから、私どもとしては必要な給付は確保してまいる、これには全力を挙げてまいりたいと考えております。
○大原（亨）委員　では終わります。
○稲垣委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時一分開議
○稲垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　本法案が上程をされまして、関係大臣に対して質問をいたしたところでございますが、関係大臣からそれぞれ御答弁をいただきましたので、その答弁をもとにしまして、本委員会で私の方から以下質問をさせていただきたい、かように思っているわけでございます。
　まず一点目の質問なんですが、今回の法改正について厚生大臣はこういう答弁をなさっておみえでございます。「給付と負担の公平化に向けての改革の一環として今回の法案を位置付けている」さらに続きまして、「医療保険制度の将来構想については、引き続き検討していきたい」このように答弁をいただいているわけですが、その中身について、現時点で明らかにできる具体的な内容についてまず答弁を賜りたいと思います。
○藤本国務大臣　長期ビジョンといいますか長期目標については、御承知のように、厚生省も高齢者対策企画推進本部報告という形でまとめておりますが、その中で、医療の問題につきましては、いわゆる一元化、給付と負担の公平を図っていく、そういうことを申し上げているわけでございます。内容につきましては、今の制度を前提にいたしまして、おおよそ八割程度の給付水準を目標にして給付と負担の公平化を図っていくということを、今一元化の将来の目標として考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、今答弁がございましたが、給付水準は八〇％、一元化というのは、現行制度を前提にして給付と負担の中身をどのように水準を引き上げていくのか、統一をしていくのかということの考え方であろうと思うのです。そういう考え方を基本に据えまして、この法案では二年間限定立法になっているわけですが、それは六十五年度に今おっしゃった考え方を具現化する、こういう立場に立っての答弁だと受けとめてよろしゅうございますか。
○藤本国務大臣　今までいろいろな面で改革を行ってまいりましたことは御承知のとおりでございます。老健法、退職者医療制度、健保の一部改正、また今回の国保改革、これはすべて将来の給付と負担の公平化に向けての条件整備、こういうことでございます。しかし、今御指摘がございましたように、六十五年度までに老健法、国保の見直しというものがあるわけでございまして、その見直しをした上でおよその道筋というか目標がよりはっきりしてくる、そういうふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　私はこのことを突っ込んでというか、かなり具体的な質問なり議論をさせていただくと一番いいのですが、時間の配分でほかに聞きたいこともございますので、そこまでいかないと思いますが、今大臣の答弁を伺いまして、二年間やっていって六十五年には今おっしゃいましたような考え方を具現化できる、一挙にそこまでいけるというようには、私自身勉強させていただいて、そのようにはなかなか理解をできないと思うのです。それの極めて大きなステップが今回の法改正であるとは受けとめにくいわけですが、大臣がおっしゃいましたとおり、今回の法改正は六十五年から給付と負担の一元化に向けて突っ込んでいくための非常に有効な地固め、言うならばステップなんだ、このように受けとめてよろしゅうございますか。
○藤本国務大臣　そのようにお考えいただいて結構だと思います。
○伊藤（忠）委員　大臣がそうおっしゃるのですから、そのように答弁をお聞きすることにいたしまして、次に移らせていただきますが、私の質問に対してこういう答弁もいただいているわけです「老人医療制度の財源は、公費と拠出金で賄うことが最もふさわしい現実的な方式」である、こういうことなんですね。
　それで、何といいましても、今後一層高齢化が進んでまいります。当然現役の世代の保険料が高騰していく、それも非常に厳しい状況になっていくと思うのです。そうなりますと、将来にわたって有効に、こういう考え方に基づく老人医療制度が運用できていくかどうかについては、私は極めて疑問に思っているわけでございます。ですから、同僚議員からも種々議論がなされているところでございますが、むしろ一般財源を中心に確保するような制度に早い時期に抜本改革に着手するということが、遠い将来を展望した場合にはベターなのではないか、このように私は考えるわけですが、この点についてどうお考えでございましょうか。
○岸本政府委員　老人医療費の財源は、主として生産年齢世代の負担によるしかないわけでございます。その負担の方式につきましては、老人保健制度創設当時からいろいろな御議論があったわけでございます。我が国におきましては、医療保険制度が分立して保険者間の老人加入割合に著しい格差があるという現状から、いわば各保険者の共同事業という形で老人医療費の七割部分について各保険者から拠出金を御負担願っているところでございます。このように公費と拠出金で賄う現行の財源負担方式が老人保健事業の性格から見て最もふさわしい現実的な方式ではないかと考えているということの趣旨を大臣から御答弁を申し上げたところでございます。
　今の先生のお話の中で、現役世代の保険料が高騰する中で将来にわたって有効に運用できるかどうかという危惧を示されたわけでございますけれども、この老人医療費の高騰というものは、我々できるだけむだを排除するという意味において適正化に努力をしていかなければいけないと思っております。それにいたしましても、やはり老人医療費の全体というものは増勢、増加していくということは避けられないものだと思っております。その中でこのようなものをどのように負担をしていくのが最も公平であるか、老人保健法の趣旨にかんがみまして、これからどういうようにするか、それをいろいろと関係各位の御意見を伺いながら検討をしていかなければならないというふうに思っているわけでございまして、その中ではいろいろな御議論があろうかと思いますけれども、私ども今考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、現行の社会保険制度に立脚をした仕組みというのが最もふさわしい現実的なものではないかというふうに現在考えているということを申し上げたわけでございます。
○伊藤（忠）委員　現行方式で今日まで来ましたし、これからもそれでいけるならば、さらにどのように充実していくかという議論で問題の解決が図れるのでしょうけれども、やはり高齢化社会がどんどん進行します。現状でも問題を抱えている。そうすると、公費とそれから拠出金方式、これを固定的に考えて、将来にわたって必ずやっていけるんだ、その道しかないんだというかたくなな考え方では、やはり無理が生じるのではないか、そこはやはりいろいろな角度から検討を進めるべきではないのかということを私は言いたいわけでして、そういう考え方、私たちのこの考え方に対して、いや、そうじゃないというふうに全く否定されるのか、いやいや、それはやはり状況を見ながら、幅を持って抜本改革に向けて検討を開始するということが必要なんじゃなかろうか、こういう立場なのかどうか、その点も聞かしていただきたい、こう思うのであります。
○下村政府委員　老人保健制度の改正なんかがありまして、健康保険組合等から見ますと拠出金の負担が非常にふえてきた。特にここ数年は経済状況も非常に停滞していたと申しますか、賃金上昇率も低かったということもありまして、健康保険組合での負担感というのは非常に大きいわけであります。そういうことを背景にして、健保連あたりも、ただいまお話がありましたように、老人医療費について税負担に切りかえてはどうかというふうな考え方が出てきたということではないかと思っております。
　ただ、現在の局面を見ますと、そういう意味で、保険制度全体を通じまして、老人医療費が非常にふえていく中で負担が急増しているというところがそれぞれの保険制度にとって非常に大きな問題になっておるわけでございますが、今後の展望が果たしてどうなるのか、それから保険料負担が果たして現在水準以上に上げられるのかどうか、そこら辺が問題になってくるのではないかと思います。税の方も、一体これから税負担をどうしていくのか、いろいろ議論がありますので、私ども必ずしも今の制度だけでやっていくのかどうかという辺については、確かにもう少し幅を持って検討する余地もあるいはあろうかと思いますが、ただ、これまでの経緯、それから今の税制の議論等を私どもも拝聴しておりますと、現在の体制ということで、それに改革を加えながら進んでいくというのが現実的な方向ではないかと考えておりますと、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　次に質問いたします。
　高齢者対策の一元化についてなんですが、こういう答弁をいただいておるわけですね。「長期的課題として取り組んでいく」と。問題は、その考え方がどうなのかという点をもう一度確かめたいと思って質問するわけですが、私たちが考えますに、雇用、年金、医療というのは何といっても福祉社会の大きな柱であります。現実は、この三つの問題、制度というのが一元的に統合されていない。これは極めて大きな問題点であろうと思っているわけであります。とりわけ高齢化社会が進行しているわけですから、これが統合されていない、接続していないという点は一つの大きな欠陥でもあろう、こう思っているわけです。現実的には、もう御承知のとおり退職の年齢といいますのはさまざまでありますけれども、なかなか六十歳定年というのは制度が一般的には行き渡っていないという現状ですが、年金の支給開始年齢というのが六十五歳にこれからなっていくであろうということになりますと、退職はしたけれども、年金とこれが接続をしていないということになれば、これは何といっても年金の支給開始年齢というのは六十歳、こういうものが望まれるところでありますし、本人が六十五歳で退職をする、定年が来た、すぐこれが年金生活につないでいけるというような制度が何としてもこれからの社会保障の一環としては非常に望まれているところであろう、私たちはこう思っているわけでございます。
　その場合に、老人医療の対象年齢というのは、今は七十歳、それぞれの県段階では多少六十八になったりというのはございますが、これを六十五歳に老人医療の対象年齢を引き下げていって接合を図る、高齢者対策の一元化としては、早急にやはりこういうシステムをつくり上げていくということが必要なのではないか、このように考えまして、実は質問さしていただいたのです。この考え方について一定の答弁をいただいておりますが、抽象的ですので、なおひとつ深めた答弁をいただきたい、こう思うわけです。
○岸本政府委員　老人医療の対象年齢の問題でございますけれども、定年の延長とか高齢者雇用の推進状況、公的年金の支給開始年齢の動向のほかに、高齢化の進展とか財政状況等、今後の社会経済情勢を総合的に考慮いたしまして、長期的に検討すべき課題であるというふうに認識をしておりまして、その旨をこれも先生に大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　次に、自治大臣からこのような答弁を国保事業についていただいているわけです。「国保事業は原則として保険料および国庫支出金により賄われるべきものと認識している。しかし、増高する医療費等に対応するため、やむなく一般会計からの繰入れ等が行われている」、こういう答弁でございます。厚生大臣あるいは厚生省としては、このお考えと同じ立場に立たれますか。
○下村政府委員　国保事業の財源として、基本的には保険料と国庫負担金が中心になる、これは現行制度としてはそうでありまして、一般原則としてはそのとおりではないかと思います。
　ただ、国保の運営は法律上はそういうことでございますが、法律の上でも都道府県及び市町村が国保事業に対して助成できるというふうな規定も設けておりまして、これは実は国保事業の運営主体としての市町村に、例えば給付率を初めといたしましていろいろ自主的な判断の余地を残し、それに対応して一般会計からの繰り入れもやることは法律上は問題がないというふうな考え方をとっている。したがって、今日の財政制度で申しますと、自治体が一般会計からの繰り入れを国保にやった場合には、したがって、それは市町村の単独と申しますか独自の判断に基づいて行われるものということで、財政上のそれに対する、例えば交付税等の措置はとられてない、こんな格好になっているわけでございます。そういうことで、原則として国保制度というのはそういうものだというのは、自治大臣がおっしゃっているとおりではないかと思います。
　それから、やむなく一般会計からの繰り入れが行われる。これもほぼ全体的な状況といたしましては、そういうものが比較的多いのではないか、こんなふうに考えているわけでございます。ただ、一般会計からの繰り入れの内容をいろいろ見てみますと、先ほど申しましたように、国保の運営については各市町村の独自性というものがかなり認められているという点もございますので、いろいろな理由で繰り入れが行われているわけでございます。例えば、このごろは余り新しくそういう措置をとられることもなくなったわけでございますが、国保制度の上に立って単独の形で、例えばいろいろな一部負担金を軽減する、障害者の医療をやりますとかあるいは母子世帯の医療をやりますとかあるいは子供の医療をやりますとかいったふうなものもいろいろありまして、それに見合う、あるいはそれに伴う財政影響に対して地方自治体が一般会計からの繰り入れを行っている、こんなものもございます。あるいは事務費について、特別な事業をやるために国保制度を利用して、それに対してヘルス事業なんかについての金を出すというふうなものもございまして、総体としての認識は、おっしゃるようにやむを得ず入れておられるものが、全体的なものとしてはそういうものが多いという意味で自治大臣がおっしゃるとおりだと思いますが、個々に見てまいりますと、自治体の事情によっていろいろなものもこれは含まれているというのが現実の姿ではないかというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　自治大臣のこの答弁を私も読み返してみまして、この考え方が厚生省としてもそれはそのとおりだということになりますと、実際にいわゆる国保の実態は、その運営に当たって自治体の負担というのが年々歳々ふえていっているわけでしょう。その現実と建前の乖離というのが年々歳々広がっているんじゃないですか。私はそういうふうに思うのですね。今回の法改正でも、これはもう申し上げるまでもなくて、むしろ都道府県の負担分が四百四十億ですか、これが以前よりは負担増になるわけで、市町村の場合だって二百五十億がさらに負担増になるわけですね。これに対して国の方はむしろ助かっていくわけですね。これからもこういう傾向で実態は進んでいくのか。運営するためにはそれはやむを得ないんだという格好で、国の支出分よりも、むしろ地方にその負担がどんどんかぶっていくというようなことが進んでいくのか。今もその基本的な考え方で答弁がございましたけれども、原則としては保険料と国庫支出なんだという本来の姿に改革を通じて戻していくのか、この点についてはどうなんですか。
○下村政府委員　その点につきましては、さらにいろいろ議論を深める必要がある問題点が幾つかあろうかというふうな感じで私ども受けとめておるわけでございます。問題が地方財政に関連する問題でございますので、あるいはこの点については自治省側の見解も十分私ども聞いてみる必要もあろうと思いますが、例えばやむを得ず一般会計で繰り入れをしているものの中に、保険料が上げられないというふうなことで、一般会計から補てんをするというふうな例がございます。これはかなり多くの例についてでございます。
　その中に、例えば私どもとしては今回低所得者の問題を今度の対策で取り上げたわけでございますが、所得が低くてなかなか上げられないというふうなものも、これは各市町村の保険料の問題の中にはいろいろな問題が含まれておりますので、単純に低所得者の問題だけと割り切れないかもしれませんが、そういうたぐいの問題も当然含まれておるはずでございます。したがって、私どもとしては、そういった対応ができるものについては、やはり制度的な裏づけをつくっていくということが一つの解決策にならないだろうか。現実にいろいろな形で行われておるものの筋道をつけながら、財政的な裏づけもつけながら、そういう意味では国保制度を変えていくという面があってもいいのではないだろうか。これが厚生省の考え方でございます。
　ただ、今回の改革では、その点については明確に、国保制度の財政原則については国庫負担と保険料でやるというのを変えるというところまで政府内で話が決まったということではありませんで、むしろ低所得者の存在という問題を現実問題として認めて、これについては福祉的な観点も加味して、いわば国保制度とちょっと離れた格好で基盤安定制度ということで、保険料負担軽減について地方負担も導入してこれを負担する道を開いた、そういう格好になっているわけでございます。
　そういう意味で、私先ほど申しましたように、国保の現在の財政原則というのは、保険料と国庫負担でやる、そこの基本は今回も特に変わったわけではありません、こう申し上げたわけでございます。
○伊藤（忠）委員　答弁はそうおっしゃいますけれども、その国保事業の財政の基本原則というのは、もう形骸化しているように私は思うんですよ。今説明がございましたけれども、実態はそういってない、原則と実態は非常に乖離が大きくなっていって形骸化している、私はこういうふうに指摘せざるを得ないと思うのです。
　それでは、お聞きしますけれども、今回の改正案では、基盤安定制度ができまして、それに都道府県が二百五十億円持ち出すわけですね。高額医療費の共同事業で百九十億円持ち出すわけですね。これまでは都道府県というのはそういう負担がなかったと思うんですね。これを求める。二年間、これでこの法案が通ればやっていくというんです。それで六十五年には抜本改革をやられるというんですが、一たんつくったシステムは、そう簡単に廃止をするとかなくなるという問題ではなかろうと思うのですが、六十五年度以降もこのシステムが残っていくとするならば、存続するとするならば、都道府県の二百五十億という負担額あるいは百九十億の負担額というのは、このままで済まぬと思いますよ。これからもっとこれが負担増という格好で額がふえていくんじゃないですか。その辺はどうですか。
○下村政府委員　私どもとしては、今回の改革の基本になる考え方といたしまして、国保制度についても地方団体の積極的な関与が必要だということで考えておりますので、それを具体化していくという形で六十五年の改革にも取り組んでいきたいということについては変わりはございません。ただしかし、仮にそういうことでいろいろ考えていく場合でありましても、地方財政に、それによって不当なしわ寄せをするとか負担増を招くということではありませんで、今回もそういう意味で、地方財政については財源措置を講じたわけでございます。
　厚生省の予算としては、国の負担が減っているではないか、こういう御指摘もあろうかと思いますが、一般会計総体といたしましては、国の負担減以上の財政措置を講じておるわけでございまして、地方財政全体として見ますと、あるいは一般会計総体として見ますと、地方負担がふえているという御指摘は必ずしも当たっていないのではないかと思うわけでございます。
　今後も地方負担の問題、いずれにせよ、問題点の一つとして残っていくかと思いますが、そのような場合でありましても、厚生省といたしましては、地方にそういった形でしわ寄せをしないという考え方で努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　そのように答弁はおっしゃいますけれども、フォローしたと言いますけれども、それは地方交付税、いただいたものを好きなように使えるというような状態じゃないことは御承知のとおりなんで、これはやはりひもつきなんですよ。ですから、なかなか地方はおっしゃるような実態ではありませんで、今回の負担増というのは、必ず地方財政を圧迫していくことになるのは間違いありませんので、これはどういう答弁をいただこうと私たちとは見解を異にしますから、はっきりさせておきたいと思うのです。
　次に移りますけれども、医療費の適正化対策について答弁がありました。この具体的な対応について明らかにしていただきたいと思います。
　これは五十七年八月九日の衆議院社会労働委員会、第九十六回の国会附帯決議がございまして、ここではきちっと立派な附帯決議がついているわけですね。中身は、「薬価基準の適正化、医療機関に対する指導、監査の徹底、医療費通知制度の普及、高額医療機器の共同利用」、このようにこの種の附帯決議の中では一番具体的に指摘をされているわけであります。こういう国会の議論を通じて附帯決議があるわけでして、これを踏まえてどのように今日まで具体化をされてきたかということも含めまして、医療費の適正化対策についてひとつ具体的な答弁をいただきたい、かように思います。