Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　まず大臣に申し上げたいのは、一つは、今、検察の話しかおっしゃっておりませんが、もちろん法務省が所管をしているのは検察だけですけれども、起訴状一本主義ということの観点からすれば、起訴権限を持っている検察庁、そこが捜査の監督をするんですから、そこを通じて警察当局も含めて今のようにやっていただかないといけないということをまずきちっと申し上げておきたい。
　それから、今大臣が、きちっとした判断に基づいた公表、発表以外はしていないということをおっしゃられましたので、今後、例えば、捜査機関筋によればとか、捜査機関が非公式に漏らしたのでなければとてもこういう報道はできないなという報道があったら、この委員会の場において、具体的にどうしてこういう記事が出てきたのか、そして、そういう記事が出たことについて、本当に漏らしていないんだったらどういう対応をするのかということについて個別に今後聞いていかせていただきますので、そのことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございます。
○石原委員長　次に、高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、今資料も配らせていただいておりますけれども、登記特別会計の件を引き続き伺いたいと思います。
　まず初めに、登記特別会計ということですけれども、なぜこれは特別会計になったのか、その理由を教えてください。これは大臣で結構です。
○杉浦国務大臣　登記特別会計でございますが、先生からお配りいただいた資料に登記特別会計の設置目的、仕組み等ございますが、特別会計を設置いたしまして、その経理を一般会計と区分して行うことの必要性は二点ほどございます。
　基本的には、第一に、受益者負担の原則に基づく登記関係手数料収入が、先生の概要にもございますが、法務省で進めてまいりました登記関係事務のコンピューター化、登記情報システムの運用等に要する費用に充当されることが明確になる、つまり受益と負担の関係が明確になるということが一つ。
　それから、特にこのところ法務省が進めてまいりましたコンピューター化、地図のコンピューター化と登記のコンピューター化、登記情報システムの円滑な運用等の長期的視野に立った投資、単年度では処理し切れない投資に見合う安定的な登記関係手数料の設定を可能とすることといったような現実的要請から登記特別会計が設置されたものと承知をいたしております。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
○高山委員　そうしますと、今大臣おっしゃいましたように受益と負担の明確化ということでございますけれども、この登記特別会計、単年度で見ても、ことしのでもいいですし去年のでもいいんですけれども、実際、登記手数料収入と全体の登記特別会計と言われるものの歳入と歳出、これはどのように明確に区分経理されているのか、ちょっと御説明願えますか。
○杉浦国務大臣　詳しいことは後ほどまた説明させるといたしまして、私は、この特別会計、今改革が進められていますけれども、割合わかりやすい、透明性のある会計だと思っているんです。極論すれば、なくたっていい、なくてもいい。収入は収入で上げ、支出は支出で、毎年これだけ投資が必要だということでやっていけばいいわけですが、さっき申しそびれたわけですが、財政当局の事情から、これだけ必要投資は手数料収入を上げることによって賄いなさいというようなことがあって、手数料収入はもちろん関係省庁と相談しながら決めるんですけれども、支出に見合う収入を図ってきたということだと思うんです。
　一般会計からの繰り入れというのは原則として法務局の人件費部分に充当ということで、割合透明性のある運用がなされてきたというふうに承知しております。
　具体的なことは事務方から。
○河野副大臣　登記特会、二つに分かれております。
　一つは、登記の審査をするところ。これは一般会計からの繰り入れで賄うというのが原則でございます。その大もとは登録免許税でありますが、登録免許税はそのまま一般会計になりますので、多分観念的には、登録免許税が来るということではなくて一般会計から繰り入れる、これは登記審査に当たる人件費に充てるということであります。
　それからもう一つは、登記の情報を提供する。これは手数料でございます。この手数料は、登記特別会計に特定財源として入ってくる。そして、ここで入ってきた手数料相当分で、登記情報管理の事務の人件費あるいはコンピューター経費というものに充てる、そういうことになっております。
○寺田政府参考人　基本的には、今大臣、副大臣から御説明申し上げたとおりであります。
　この登記特別会計ができる前は全部一般会計で登記事務の諸経費を賄っていたわけでございますけれども、特に、当時は登記簿謄本と言っておりましたけれども、その情報を開示する部分の手続、運用というのが著しく時代におくれかねないような状況であったためにコンピューター化を決意して、したがいまして、主としてコンピューター化というのは、登記の情報を外部に出すということにメリットがあるという理解でいたわけであります。
　したがいまして、その後も、現にそのように使うということを基本方針としておりまして、先ほど副大臣からも御説明を申し上げましたとおり、手数料収入、これは特別会計の中では特定財源と言っておりますけれども、その特定財源で、登記の現になされている情報というものを外部の方がお知りになるための諸手段の改善というものに充てているわけでございます。
　現在は、これは平成元年からでございますけれども、コンピューターに事務の処理を置きかえておりますけれども、その置きかえるための費用、それから現にコンピューターのオペレーションを行うための費用、そういうものが、従前の人件費等に加えてこの特定財源で賄われるということになります。
　当然のことながら、移行、置きかえるための経費というのが一時的には非常に大きいものになるために、現在は特定財源の負担している部分というのが非常に大きくなっているわけでございますが、このコンピューター化が完成した暁には、それはコンピューターの運用のための、オペレーションのための費用に限定されるわけでございますので、次第にその部分は縮小していくということになります。
　非常に難しいのは、人件費と、それから、例えば登記所の中で光熱費をどうするかとか、あるいは暖房をどうするかとかいうようなたぐいの費用でございますが、これはそれぞれ、登記特別会計ができた際に、一体、一般財源からの繰入分でどこまで負担するか、それから、先ほど申し上げました手数料収入の特定財源でどこまで負担するかということを決めたわけでございます。
　基本的には実情に応じて決めるということでございまして、例えば人件費でありますと、現実には登記所は、先ほど申したように、費用とは逆に、審査ということが事務上の非常に大きな比重を占めているわけでございます。これは、外部から新たに登記申請がなされる、その登記が果たして正しいかどうかということを審査することが、まさに現在の権利者の権利の保護と新しい者の権利の擁護のバランス上必要な登記の事務の核心でありますから、その部分に人を多く充てているわけでございます。
　したがいまして、当初大臣が申し上げましたように、繰入財源のほぼ九割以上はこの人件費に充てられるということになっておりまして、人件費自体のおおむね七割、働いている人全体の七割が審査事務に当たっているものとして登記特別会計の中での経理区分をして、毎年予算を計上しているのが実情でございます。
　また、これは人件費に比べますと圧倒的に小さいわけでございますけれども、光熱費その他につきましては、大体、登記所の中で審査に要するスペースと情報を提供するためのスペースとは一体どのぐらいの割合かということを現にはかりまして、その割合でもって、光熱費をそれぞれ繰入財源、特定財源で負担する。こちらの方は、例えば待合室のお客様というのは大体は証明書をとりにお見えになる方が多いものですから、そういうところの関係で、特定財源での負担というのが人件費とは逆に大きくなっている。そういう経理区分をいたしているわけでございます。
○高山委員　私は、これは去年も少し質問させていただいて、こういう言葉だけのやりとりではわかりにくいと思いまして、きょうはこの資料をつけさせていただきました。これは法務省の方でつくっていただいた説明資料です。これを皆さんにもお配りしていると思います。
　大臣、先ほど、この登記特別会計、割かし明確に区分されているじゃないかというお話がありましたけれども、例えば、いいですか、このカラーのものを見ていただいても、上のブルーのところにも人件費とあって、下の方にも人件費となっていますよね。これは全然区分経理されていないじゃないですか。どうしてこういうことになるんですか。
　今局長の方から御説明ありましたけれども、七対三の割合であるとかなんとかというのは、これは全部、ある意味フィクションじゃないんですか。実際問題は、同じ人が同じ場所で仕事をしている。だから、本来であれば、全部オレンジになるのか、それとも、いや、人件費に関しては全部ブルー、つまり一般会計からの繰り入れなんだ、それで登記情報システム最適化とか電算化だけがこの手数料のオレンジのもので例えばやるのか、どっちかはっきりした方がいいんじゃないんですかね。
　本来であれば、受益者負担ということでいえば、これはもっとすごくかかるので、では、手数料を上げましょうというような話にする方が私は自然だと思うんですよ。これは全然区分されていないですよ、大臣。この表を見ていかが感じられますか。これは、私がつくったんじゃなくて、法務省の説明資料ですけれども。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○河野副大臣　登録の審査に係る人件費は登録免許税、登録免許税と言うと財務省にしかられてしまうかもしれませんが、それは一般財源からいただいたもので充てるということになっております。オレンジの方の手数料に充てるものは、証明事務に係る人件費であります。同じ人間がやっているならば、どちらの割合がどれだけかということを出して、それに応じて一般会計からの繰り入れと手数料収入を充てるというのが今の登記特会のやり方であります。
○高山委員　大臣、いろいろとこの図を見て、今、おかしいなというような顔をされていますけれども、実際、例えば、先ほどから副大臣おっしゃっていますように、もし登録免許税だというならばわかりますよ。でも、登録免許税だったら五千四百億も入ってくるんじゃないですか。そうしたら十分それで賄えるじゃないですか。特別会計をもしやるのであれば、登録免許税が財源である、その中で賄っているんだ、こういうことならわかりますけれども、この手数料の方で賄うということなわけですよね。足りない分を一般会計から入れている。それでこういう、ごちゃまぜというか、歳出なんか特に、全然区分経理されていないじゃないですか。どうしてこれが特別会計である必要があるんでしょうか。これだったら、一般会計でも全然いいんじゃないんですか。
　今度は大臣にちょっと見解を伺いたいんですけれども。
○石原委員長　河野副大臣の後、杉浦大臣にも発言を求めます。
○河野副大臣　登録免許税を全部いただけるのならいただきたいと思います。むしろ、法務省としては、登録免許税の余っているのを一般会計に繰り入れているんだと言う方がいいのかもしれませんが、そういうことを言うと財務省に怒られてしまいますから。登録免許税というのは、今、一般会計にそのまま入る一般財源であって、そこからいただいているわけで、登録免許税というのは、この登記に使われる経費以外の国の財政にも寄与しているわけであります。
　ですから、登録免許税で五千何百億いただいて、それでさっさとやってしまえというお考えもあるかもしれませんが、現状ではそうなっておりません。
○杉浦国務大臣　細かなことはわかりませんが、登記特会は、コンピューター化の投資がほぼ終了する平成二十一年でしたかに廃止することになっております。この下の方の投資部分がなくなるということでございますので、特別会計としての処理はなくなります。登記手数料等は全部国庫に入りますし、そこから人件費ももらう、必要なオペレーションの経費ももらうというふうになっていくと思います。長期、十年ぐらいかかりましたか、多額の投資が終わりますので、そういうふうに処理されるわけです。
　ここのところがどうしてこういうふうに区分されたか、恐らく財務当局との折衝がいろいろあるんだと思うんです。なぜこのブルーの部分がこう重なっているのか、よく説明を聞いてみますが、恐らく、私の推測では、財政当局と、では、この部分は財政当局、ここは特定財源の収支でやって、剰余金も要りますから、収入は景気の悪いときは減りますので、そういう剰余金制度を設けるとか、いろいろなことを折衝して、こういうふうに財政当局との間で決めた結果こうなったんじゃないかな、こう思っております。
○高山委員　いや、大臣、これはかなりわかりにくいんですよ、本当に。私も、わかりにくいから、事務方の方に聞いて、きょうの質疑でも、多分言葉のやりとりだと相当わかりにくいなと思ったので、事務局のつくった一番わかりやすい表を出させていただいて、それを大臣に見ていただいても、それこそ、この一般財源のブルーの部分とオレンジの部分、これは区分経理されていないじゃないですか。
　大臣、この表を見て、あと実態、今の説明を聞いて、これは区分経理されているなと思いますか。私はこれは区分経理されていないと思いますけれども、ちょっと大臣の所見を伺いたいんです。
○河野副大臣　きちっと区分経理されていると思います。
○杉浦国務大臣　私、経理のことはよくわかりませんので、区分経理という、どういう意味でおっしゃっているかわかりませんが、事務方にはきちっと経理を区分してやっておるというふうに伺っております。
○高山委員　大臣、さっきから事務方の方がいろいろ説明して、何対何の割合だとかということを言っていますけれども、そもそも、この特別会計というのは受益と負担の割合をはっきりさせるということだったわけですよね。
　そうしたら、先ほどから河野副大臣が言っていることでちょっとおかしいのは、登録免許税がどうのこうのと言っていますけれども、登録免許税なのか、全部国庫に入って一般財源なのかという仕切りは、これはもう終わっている話でしょう。これは、登録免許税じゃなくて一般財源ですよ。ここに登録免許税と何となくこう書いてありますけれども、本来、一般財源からただ来ているだけであって、これは、そうあればいいなという法務省の思いが書いてあるだけだと思うんですよね。
　ですから、千八百億の総額のうちの半分ぐらい一般会計から入ってきていて、全然これは区分経理になっていない、受益と負担の割合がはっきりしていないんじゃないんですか。
　実際、これは大臣が見てもすっきりわからない。しかも、何回も何回も今やりとりをやっているのにわからないというものが、手数料を払っている受益者の方が、ああ、私は今この事務経費のうちの四割だかの分なんだなと、こういうことをわかって、受益と負担の割合が、これは払われているというようなものなんでしょうか。これは手数料ですからね、税金ではなくて手数料ですから。きちんとした区分経理がなされているとは私は到底思えませんけれども、まず、副大臣が手を挙げているので、副大臣からお願いします。
○河野副大臣　証明書の発行に関する事務に係る経費を手数料で賄っている、これは明確に区分経理がされております。
　登録免許税と言うとまた怒られてしまうかもしれませんが、登録免許税というのは、国の財政を背負っていく一般財源でありますと言うとまた怒られるかもしれませんが、証明書を発行する部分以外の審査に当たる人件費もこの特別会計の中で一元化をして見る。それに対して証明書発行に要した手数料を充てるのは適切でないので、一般財源を繰り入れていただいて、その一般財源で審査分の人件費を充てる。明確に区分経理が行われております。
○高山委員　先ほどからちょっと副大臣、登録免許税ということをやたら言いますけれども、私も、いや、これは本来、では、登録免許税で全部特別会計をすればいいじゃないか、そっちがよっぽど話がシンプルだと思う一人ではありますけれども、実際問題としてはこれは違うわけですよね。
　ですから、これはただ一般会計から不足分を繰り入れているだけですから、ちょっと今の発言は訂正してもらえませんか。何かあたかも登録免許税が財源だというようにちょっと聞こえるんですけれども。
○河野副大臣　登録免許税が財源だということは訂正をいたします。それは一般財源の繰り入れであります。登録免許税というのは、この特会の受益者負担を負担する部分ではなくて、登録免許税というのは国の財政の収入の大きな一部でありますので、それがこの特会のための収入だというのはちょっと私の勇み足でございます。
○高山委員　それでは、話も整理できたと思いますので、改めて大臣に伺います。
　これは、手数料でそもそも取って、その中で賄っていこうということだったはずですよね。それが、一般会計から例えば出ているのが人件費だけならまだしも、この手数料のオレンジの部分でもまた人件費が出ていますよね。これでは全然、例えば一般会計でもっと多くとればいいじゃないですか、これだけの事務手続がかかっているんだと要求して。
　本当は大臣に伺いたいんですけれども、そもそもこの登記特別会計ができるときに、受益と負担をはっきりさせる、それでコンピューター化に主に使うんだ、長期的な計画であるということであれば、この手数料のオレンジの部分は全部そういう経費に使われるべきであって、これがまた人件費にも使われちゃっているじゃないですか。私は、これは区分経理がなされているとは言えないと思いますよ。
　今度は大臣から御答弁願います。
○杉浦国務大臣　区分経理の言葉云々はよくわかりませんが、これをごらんいただけばわかりますように、このオレンジの部分は大体、右、左、合っていますよね。この歳出の部分のうち、登記情報システム最適化実施経費、コンピューター化、地図管理業務・システム最適化実施、地図もコンピューター化していますから、この事業について、十年ぐらいですか、投資をずっと続けてきたわけですね。これを実施するために登記手数料を上げてきた。だから、この部分、それに伴う人件費も管理事務費もいろいろ入れると、そういうものを積算した上で、予備費も入れてここをバランスさせたという作業が一つあったと思います。
　それと同時に、今まで、特会をつくる前から、法務局の人件費、審査費等々の収支についての検討があったと思います。それを財政当局と協議しながらこういう形になったと思うんです。
　私が言いたいのは、このオレンジの部分の受益と負担はおおむね合っているんじゃないか、一般会計からの繰り入れというのも、そもそも一般会計で負担しておった分については相応しているんじゃないか、そういう趣旨で申し上げているわけで、このオレンジとブルーがまじり合っているところの部分はよくわかりませんが、これは恐らく財政当局との間で、ここまでは一般財源、こちらからこちらは特定財源という仕分けがされた結果じゃないかと思うんですが、民事局長に聞いていただければ、そのあたりのことは詳しくわかると思います。
○寺田政府参考人　まず、この表でございますが、若干つたないために混乱を生ぜしめるとしたら、おわび申し上げます。
　と申しますのは、もともとこの表をつくりますときに、歳入と歳出の関係がぱっと目で見てわかるようにという要請と、登録免許税との関係は一体どうなっているんだという御指摘がいろいろございましたので、こういうふうにあえて登録免許税と書かせていただいて、それで、下の手数料は登記特別会計への矢印が実線でございますが、上の方は一般歳入という形で点線にしてある。つまり、これは間接的にしか意味がないということを示したつもりでございますので、もしその点が混乱の原因でございましたら、これはまことに申しわけございません。
　今大臣が申し上げましたとおり、もともとこれは、コンピューターへの登記システムの変換というものが受益者によって支えられるべきだというところからスタートしているわけでございますので、受益者の、つまりそこは証明書の手数料を払う方でございますけれども、そういう方のお払いになる手数料はすべてコンピューター化に使われるということが最低条件でございます。その最低条件を満たすために、この登記特別会計の特定財源の支出はそういうことを明確にしているつもりで、区分経理がされているわけでございます。
　そうした場合に、ではその手数料の負担というのは一体どれぐらいであるべきかということをお考えになればおわかりになると思いますけれども、この方々は何も、コンピューターによってデータが処理されていることだけでそれだけの証明書をとっているわけではありません。当然のことながら、それに至るさまざまな人手を介する、あるいは、登記所そのものを設営して、その場に登記所があるということからも受益を受けておられるわけであります。
　ただ、その受益の範囲がどこまでかというところは非常に難しい問題でございまして、そこには、今議員が御指摘になられましたように、完全にフィクションの要素がないというのはなかなか困難なことではございますけれども、しかし、やはり受益と負担の関係を明確にするためには、それをできる限り現実に近づけようとする努力を財政当局といたしているわけでございます。
　その一つが人件費でございまして、例えば大きい登記所をごらんになるとおわかりになりますが、この証明書の発行事務というのは、明らかに担当の従事職員がそれに専念しております。そういった者の人件費というのは当然に証明書の手数料に反映されるべきであって、これは特定財源で賄われるべきものであるということはだれしも異論がないところでございます。
　したがいまして、そういった意味でいろいろ検討してみますと、大体全体の三割ぐらいがそういう証明書の発行という情報の提供の部分に従事しているというふうに見られるために、こういう人件費をあえて区分しておるわけでございます。
　これを仮に全部一般会計からの繰り入れでもって賄うということになりますと、証明書を発行して手数料を払っている人は、バランス上、不当に利益を得ているということになり、納税者とのバランスがとれないわけでございますので、こういう措置をとっているわけでございます。
　それから、今大臣が最後に御説明申し上げました、真ん中の両方に係っている部分、これが、私が冒頭に御説明申し上げましたとおり、例えば登記所の中で、この部屋もそうでございますけれども、一体何割ぐらいがこちら側に利用されているか、何割ぐらいがこちら側に利用されているかということを見まして、その割合を決めて、これは特定財源で賄おう、これは繰入財源で賄おうということで、この部分は特定財源で賄う、つまり、証明書発行の部分がスペースを多くとっているために、光熱費はこのような負担になっている。
　若干おわかりになりにくいところがおありになることはもちろん私も否定いたしませんが、基本的には、その思想というのは明確にあらわれているというふうに考えております。
○高山委員　そうしますと、この特別会計をつくられた昭和六十年当時のことですけれども、そのときは、登記の証明書ですか、これをもらいに行くときには手数料というのは一体幾らで、そしてそれが、特別会計を入れますよということ、つまりコンピューター化しますよということで幾らか上げたわけですよね。このコンピューター化も、さっき大臣が二十一年に終わるようなお話をされていましたから、そうすると、この手数料はまた下がるということでよろしいのか。
　それともう一つ、では、昭和六十年当時に手数料を取っていたのは、これはどういう経理の処理になっていたんでしょうかね。それは一般会計に入っていたんですか。それとも、こういう受益者負担だということでやられていたんでしょうか。ちょっとそこを説明してください、当時の話と。
○寺田政府参考人　登記特別会計ができる前、つまり昭和五十年代でございますが、当時は登記簿謄本あるいは登記簿抄本と言っておりましたけれども、登記簿謄本に関して言えば、基本的には一通三百五十円でございました。これは全部一般会計に入るわけでございます。
　ただ、この三百五十円をどのぐらいの額にすべきかということについては、今の特別会計ほど厳格ではございませんけれども、大ざっぱに、大体どのぐらいのコストがかかるものかという計算はもちろんしていたわけでございます。ただ、登記特別会計になりますと、それが一層厳格になりまして、先ほど申したように、特定財源に係る経費が全体これぐらいで、それを、何通発行しているから一通幾ら、こういう計算をするわけでございますけれども、昭和六十年に登記特別会計ができる際には、そのコスト全体を計算いたしまして、証明書一通当たり四百円ということにいたしております。
　その後、まことに申しわけないんですけれども、やはりコンピューターの移行の時点では、相当このコンピューター化にコストがかかります。したがって、利用者、証明書をおとりになる方にはそれ相応の御負担をいただくということで、随時、六百円、八百円、千円と値上げをしてまいりまして、平成十年から一通千円になっております。その後は、先ほど申しましたように、移行作業もおおむね峠を越しまして、むしろこの特定財源で賄うべき支出というのは徐々に減りつつある現状にございますので、そこでも計算をいたしておりますけれども、千円をもう上げる状況にはないということで、その後、千円に据え置かれております。
　ちなみに、この手数料は三年ごとに見直しをしているわけでございますけれども、そのような状況でございまして、今後でございますが、当然のことながら、この特定財源で負担すべき全体の経費というものが下がれば、先ほど申しましたように、これはまさに特別会計を設けていることのメリットでありますけれども、利用者の方々の負担すべきコストというのは下がるわけでございますので、当然、手数料というのもそれを反映した額になるだろうということを考えているわけでございます。全体をそのように、今後は、御負担をできるだけ減らすということを当然念頭に置きながら、三年ごとにその手数料というものを検討してまいりたいと思っております。
○高山委員　そうしますと、先ほど大臣、間違いを責めるわけじゃないですけれども、この表で言いますところのオレンジの人件費の二百数億、これは登記事務ですよね。書類を出したり入れたり、こういうことで、その分の何割かの負担だと。
　それで、それは六十一年以前からも当然そういう事務はやっているわけで、お金を取ってやっていたわけですから、そこはわかりますけれども、私が言いたいのは、特別会計にした部分で、例えば値上げの部分が幾らかあったわけですよね、当時。その分はもう純粋にコンピューター化の移行経費に使うべきであって、従来から取っていた手数料の分は、もともと一般会計から出て、要するに、六十一年以前はこのオレンジだブルーだというふうに分けているほど複雑じゃなかったと思いますよ。人件費は人件費、庁費は庁費というふうに出ていたわけですよね。そのまま維持していればよかったのに、どうしてこういうわざわざ複雑に、説明するがためになのでしょうか、わかりませんけれども、なっているのか。
　つまり私が言いたいのは、手数料を、本来コンピューター化なんだということで取っておきながら、どうも従来の人件費だとか庁費の部分に、これは当時からずっと充てていたんじゃないんですか、今もそうですけれども。要するに、特別会計をするためには受益と負担の割合をはっきりさせる、それはコンピューター化の経費であるということを言いながら、初めから、今までは一般会計で賄っていた人件費あるいは庁費にこれを充てていたんじゃないですか、昭和六十一年当時から。それはいかがですか、河野副大臣。
○河野副大臣　コンピューター化のメリットというのは、コンピューターだけ置いておいてもだめなわけで、そこから証明書なり情報を取り出すということが最終的には受益者にとってメリットになるわけで、その部分を切り分けて手数料の中に組み込めたわけであります。
　ですから、手数料の部分でそこまで賄うことになっているというのはおかしいことでも何でもない。以前は、そのコンピューター部分がなかったわけですから、そこに対して人件費なりそれに係る経費が乗っていたということであります。
○高山委員　今の副大臣の説明はおかしいと思います。
　やはり六十一年以前、例えばコンピューター化される以前は、では、利用者の方は、登記所に来て、自分で勝手にどこどこ入っていって、自分で全部コピーして、自分で全部やっていたわけじゃないですよね。それは、職員の人が出してきて、やってくれていたわけですね。だから、その手間というか、その経費は変わらないじゃないですか。今、コンピューターからぴいっと出てきたものを何かコピーしたりして渡すという手間と、ブックであるものをコピーして渡す、そこの部分は同じじゃないですか、そういう意味で人件費というのは。
　しかも、先ほどの局長の答弁であれば、登録免許税にかかわる部分と手数料の部分と、じっと見て何対何の割合だなというふうにやって出した割合ですよね。
　ですから、今副大臣がおっしゃったように、コンピューター化に使われている経費というのは明確に少なくとも分けられますよ。しかも、実際、今のこの予算書を見ても、これはコンピューター化に使われている経費だというのは分けて計上して、しかも執行もされています。
　だけれども、そこに、説明のためのものを聞きますと、必ず、コンピューター化だけじゃなくて、乙事務と甲事務と何か分けていて、その甲事務の分は、これは手数料収入なんですという説明があるのがおかしいんじゃないんですか。つまり、その分、手数料を取り過ぎているんじゃないんですか、そういう指摘です。
○寺田政府参考人　これは繰り返しになりますけれども、基本的には副大臣が御説明申し上げたとおりでありまして、コンピューター化のための、もちろん区分経理の必要性から出たことではありますけれども、しかし、手数料によって得られる特定財源というものが一体どこまで負担するかということになりますと、結局、その手数料でもって利益を受けている証明書をもらう人が、一体、どういうコストでこの利益を得ているかということを考えざるを得ないわけであります。
　それは、コンピューターだけでできているわけではありませんで、コンピューター以外にも、さっき申し上げましたように、場所とか人のためのコストというのはある程度は負担していただかなければその証明書は出てこないわけでございますので、その部分を計算の上で当然負担させて手数料額全体を計算するのは全くおかしいことではないというふうに思っております。
　ただ、委員の誤解は、多分、昭和六十年前にはこういうことはおよそなかったのではないかということからきているのだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、昭和六十年以前も手数料が三百五十円というのをどうやって計算したかといいますと、それは人件費が一銭も入っていないわけではないわけでありまして、それはその事務に従事している人を、今ほど厳密ではございませんけれども、大ざっぱに、大体このぐらいの人件費がかかっているから、その人件費分はコストの計算に入れていたわけでございますので、そこは基本的に、あえて申し上げれば、登記特会設立前と後とで思想がめちゃくちゃに変わっているわけではないわけです。
　ただ、違うのは、コンピューターを入れる、それは最終的にはいろいろな方のメリットになるわけでございますけれども、基本的には、証明書を得られる方の事務改善によるメリットというのが圧倒的に大きいので、では、この方々に負担してもらおう、したがって、コンピューター化の経費は、甲号と登記所では呼んでおりますけれども、審査事務に必要な一般会計からの繰り入れには負担させないでおこう、そこがこの登記特会の一番のポイントになるわけでございまして、この柱は、この登記特会ができた以後、全く崩していないわけでございます。したがって、一般納税者の方々が不当にコストを負担しているということがないということは確実でございます。
○高山委員　今の私の言いぶりがちょっとはっきり言わなかったらあれですけれども、つまり、六十一年以前にも三百円取っていた、それは、大ざっぱに登記事務にこのぐらいかかるということで計算していたというような話がありましたけれども、私が言いたいのは、その六十一年に特別会計になった。そのときは、コンピューター化の費用がということが一番の目的にあって、そして受益と負担の割合をということだったと思うんです。
　そうしたら、六十一年以前は、要するに、登記所の庁費だとか人件費というのは全部一般会計から出されていたわけですよね。だから、純粋にコンピューター化の経費の部分だけ手数料を値上げするなりなんなりして、そこを特別会計にすればよかったんじゃないんですか。
　それを、すごく大ざっぱな計算でもともと手数料というのが決まっていて、それが適正かどうかということももちろん争いはあると思いますけれども、仮にそれが適正だとして、その大ざっぱに決まっていた手数料の分に何かちょっと上乗せしたら、その上乗せした部分だけが本当はコンピューター化の費用に使われれば、受益と負担、はっきりしていますけれども、このお客さんというか登記所に行って証明書をもらう人にとってみたら、それは同じですよ。ブックからコピーしたものが出てこようが、コンピューターから出てこようが、同じ証明書が出てくるわけですから、コンピューター化に使う部分だけ値上げして、そこの部分を、純粋にこれはコンピューター化に使われていますよというならいいんだけれども、また、この説明なんかを見ると、今までは、本来、一般会計で使われていたところにも特別会計で何か賄われているような、そういう気がするんです。
　つまり、その手数料の中で、手数料三百円だったのを四百円にした、その四百円の中で、上げた百円分だけがコンピューター化に使われているということじゃないですよね。そこも何かばらばらになっちゃっていますよね。だから、受益と負担の割合がということをおっしゃるけれども、そこははっきりしないんじゃないんですか、こういう質問です。ちょっともう一回答弁をお願いします。
○寺田政府参考人　御趣旨はよくわかりました。
　まず第一に、昭和六十年の登記特会ができる以前は、手数料も一般会計に入っているわけです。したがいまして、その一般会計で人件費を全部負担していたといっても、それは、経済的には手数料によって負担されていた部分もあるということは事実でございますので、その構造は、思想的には今も昔もそんなに変わっておるわけではないわけであります。
　次に、登記特別会計は区分特会の一つでございますけれども、区分特会は、こういう部分の収入というのはこういう部分の支出を負担するということで区分をするというところに意義があるわけであります。
　おっしゃるとおり、一つの考え方としては、登記のコンピューター化に幾らかかる、したがって、手数料のうち幾ら部分はコンピューター化経費だ、そのコンピューター化経費にかかる部分だけを特別会計にするという思想も、全くおよそあり得ないわけではないと私も思いますが、しかし、普通の意味での特別会計というのは、やはりこの手数料というものの全体が一体どこまで負担すべきかということで区分するというのは普通の考え方であります。
　そういうふうにいたしますと、手数料で負担すべき部分に、先ほど申したように、人件費のうち、その人がメリットを受けている分を負担させるということは自然なことでありまして、そういった意味で、委員のおっしゃるように、支出部分の区分というのが若干わかりにくいことは事実でありますが、逆に、委員のようなお考えをとりますと、今度は、収入部分の区分というのがはっきりしてこない。一体、どこの部分を本来特別会計にすべきかということを毎年毎年考えなきゃいけないということになりますので、これはなかなかとりにくい制度ではないかなと思います。
　お気持ちは、コンピューターということで負担させているんですから、できるだけコンピューターに特化したような形でわかりやすいようにせよという御趣旨だと思いますので、私どもも、それは十分今後とも、利用者の方々に、皆さんのお支払いになっている手数料のうち、こういう形でコンピューター化がなし遂げられているんだよということを十分説明する責任は負っているんだなということを改めて自覚している次第でございます。
○高山委員　これはちょっと大臣に伺いたいんですけれども、今、局長が、そういうコンピューター化のところだけはっきりしたような手数料の取り方という考え方もあるにはあるけれども、逆にややこしくなるからとらなかったというような話をしましたけれども、だって、さっき大臣が言いましたように、コンピューター化が平成二十一年には終わる、そうしたら手数料をがっと下げるわけですよね。さっき、下げていただけるということも断言していましたけれども。
　これは、下げたら、ではその下げた部分がまさにコンピューター化の部分であるんじゃないんですか。それで、今千円なのが例えば三百円にまた戻った、そうしたら、ああ、では、三百円が手数料なんだなと。しかも、コンピューター化したから人件費の部分が随分節減できるということが多分裏にあるだろうから、貨幣価値なんかも考えると、昔と同じ三百円というと、随分これは本当は安くなっていることにはなるんでしょうけれども。
　そうしたら、ずばりその七百円の部分がコンピューター化の経費なんじゃないですか。物すごくはっきりしていると思いますよ。取るときに、七百円と三百円別々に取れと言っているんじゃないですよ。一緒に取ったっていいんですよ。その中の七百円はコンピューター化の経費ですよとはっきりしていればいいけれども、何か全部を一緒にしちゃって、さらに一般会計からも半分足して、だから何か無駄遣いが行われているんじゃないかなということを、後でこれはまた話します。
　これについて、まず、二十一年にコンピューター化が終わったら手数料は絶対下げるということを断言していただいて、そういう考えに立てば、残った部分がまさに、今までどおりの出し入れというか、コピーしたりなんなりの人件費なんじゃないんですか。
○寺田政府参考人　先ほど、手数料が下げられるような考え方をお示しいたしました。もちろん、これは基本的な考え方でございまして、具体的には、そのときの状況に応じて、財政当局その他関係の部署と御相談の上、具体的に額を決めさせていただきますので、今の時点で必ず下がるという言い方は、それは無理だろうと思います。
　しかし、何度も申しますように、基本的な構図を見れば、それは下がってしかるべきという考え方が合理的であろうということは一般的には言えようということで、先ほどそのような御説明を申し上げたわけでございます。具体的な手続あるいは額というものは、今後決められるべきものであります。
　それからもう一つは、これは私の説明が悪かったのかもしれませんが、コンピューター経費と申しますのは、何もコンピューター化が終わるとゼロになるわけではございません。コンピューターは、大まかに言えば、運用、オペレーションのための経費と、それから移行のための経費があるわけでございます。
　それで、冒頭の説明で申し上げましたように、現在、この移行過程においては、その移行というのは、旧来の登記簿のデータというものの誤りがあればそれを訂正しながら電子データに置きかえていくという作業でございますので、これは相当にコストがかかる作業でございます。現在でも二百億レベルを必要としているわけでございます。これに対して、オペレーションに必要なものは、一たんできましたデータの管理でございますので、基本的には、これはコンピューターの進展というものをもろに反映するはずでございます。
　現に私どもも、たびたびおしかりを受けておりますけれども、昭和五十年代の思想に基づいてできました現在のコンピューターの基本設計というものを平成十五年から見直しをいたしておりまして、その後、新しい、オープンでだれでも、ソフトというものは維持しながらハードというものは置きかえられるような仕組みになるわけでございます。
　そういたしますと、コストは当然、全体に、オペレーションは下がっていくわけでございますけれども、しかし、それ自体はなお登記の事務に必要なコストでございますので、何も、コンピューター化が終われば人件費と建物の費用だけで登記所全体が運営されるわけではない、そこは一つ御理解をいただきたいところでございます。
○高山委員　今局長が言いましたように、コンピューター化と言ったけれども、そのコンピューター化の中には、いわゆるコンピューターに本当に移行する作業と、今度はそのメンテナンスの部分があると。
　それで、後で問題にしますけれども、このメンテナンスの部分の方が多いんですよ。コンピューターのレンタル費、サーバーレンタル費に毎年三百五十億近くかかっているわけですから、そのメンテナンスに。毎年ですよ。しかも、その移行費には二百億円しかかけていない。だから、ここが問題だという話は、今時間がなくなってきましたので、次回に譲りますけれども。
　まず、ちょっともう一つ伺いたいのは、収入と支出の間で剰余金が出ているんですけれども、剰余金が出るんだったら手数料を下げたらいいじゃないですか。何でこの剰余金というのは常に出ているんですか、副大臣。
○河野副大臣　郵政公社からの印紙収入が二月おくれで入ってまいりますので、運転資金ということで二カ月分、百二十億円はどの時点を切っても必要になります。これは、月末で締めればその部分が剰余金になります。
　それから、これは、三年間の件数を予測して、かかる費用を三年間の件数で予測して手数料を出しておりますので、証明書というのは景気がよくなれば当然ふえるわけですから、おかげさまで景気回復の波に乗って収入がふえております。これは当然、その次のローリングのときには手数料を下げることになります。
　それから、コンピューターにつきましても、今局長から話がありましたように、見直しをして、大分低価格、効率のいいものにしておりますので、その差額分もこの中に含まれて、締めて二百億円の剰余金になっております。
○高山委員　ちょっと時間がありませんので、今の剰余金の話はまた次の機会に譲ります。
　大臣に最後に伺いたいのですけれども、これは、ブックレス移行だというようなことで特別会計になりました。それで、今後、二十一年には全部終わるという話が先ほど大臣の答弁の中からも出ましたけれども、その後もこの登記特別会計というのは続くのでしょうか。それとも、二十一年の時点で特別会計としては廃止ということなんでしょうか。
○杉浦国務大臣　これは政府部内の検討で廃止することが決まっております。二十二年に廃止ということになっております。
　私、個人的には、そもそも設ける必要もなかったのじゃないのかと思っているぐらいでございまして、必要な経費は予算に組む、収入は適正なものを国庫に納めればいいというぐらいに私個人としては思っておったわけで、この特別会計の話は、やむを得ないというよりも、むしろ当然だと思っております。
○高山委員　最後の大臣の個人的な考えと私も見解が同じですので、ここで矛をおさめて質問を終わります。
○保坂（展）委員　昨日に質問をいたしました点に引き続いて、まず法務大臣に基本的な見解を伺いたいのですが、例えば、談合等について議論してきているわけですが、法務省は、みずからのことについては、他省庁より厳しい基準あるいは姿勢でこの問題に臨んでいかなければいけない、こういう認識はございますか。
○杉浦国務大臣　御指摘のとおり、一言で言うと法の番人でございますから、他省庁と同列よりも、もっと厳しい姿勢で臨まなければならないと思っております。
○保坂（展）委員　刑事局長に来ていただいています。
　昨日も答弁いただきましたけれども、今回、防衛施設庁における官製談合事件がございました。官製談合といっても、役所のＯＢの方がかなり業者を束ねたり仕切ったりというようなことで、大きな役割を果たしていたと報道等で聞いています。この官製談合の問題点、端的に、どういうところにあるんでしょうか。
○大林政府参考人　今お尋ねの個別具体的な事件にかかわる部分というのは、ちょっと私の方で申し上げることはできないんですが、いわゆる官製談合事件につきましては、発注を適正に行うべき立場にある公務員である者が関与しているということに特色がありまして、そういう身分等につきましては、検察官が処分等を決する上でやはり重要な判断要素の一つになるのではないか、このように考えております。
○保坂（展）委員　今度は官房長に伺います。
　一千万円以上の工事で一般競争入札に付されたもの、平成十四年度の中で四件の工事があり、そのうち三件が不落随契、つまり、入札が調わず随意契約に転じたということでございます。四十九億のうち四十二億ほど、金額でいって八六％、件数において七五％、非常に高いわけですけれども、これは当初一個、二度目に二個、三度目に三個、つまり、何度か資料を出していただいていますけれども、結果として四件中三件というふうになったわけですが、不落随契か一般競争入札で落札をしたのかというのは、見分けにくいものなんでしょうか。よろしいですか。
○小津政府参考人　その工事だけをとりましたら、見分けにくいものではございません。たくさんの工事のいろいろな数字を整理しております過程で、こちらの時間的な制約の中での対応が不十分であったということにつきましては、改めておわび申し上げます。
○保坂（展）委員　いろいろ調べてみますと、国土交通省では、二〇〇二年、平成十四年、この年でございますね、不落随契が二千六百一件、一七％。これは、国土交通省の港湾を除く工事、二千六百一件も不落随契があったということで、これは多過ぎるという議論が始まったということを、官房長、御存じだったでしょうか。
　法務省でもこの不落随契の原則廃止、厳正化に向けて踏み込むというニュースも見られるんですが、その辺の認識はいかがでしょう。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　不落随契をこれまで行ってきた理由はいろいろあるわけでございますが、国土交通省における不落随契のパーセントというものを私ども目にいたしましたので、手元の資料で法務省発注工事の一定期間につきまして計算してみましたところ、それよりも数％高い数字、二〇％を少し超えるぐらいの数字のようであるという状況だけ把握しました。
　いずれにいたしましても、私どももこれまで、もちろん法令に基づく手続でございますし、また、入札が不調に終わった場合にもう一度入札をやり直すということになりますと、どうしてもそれだけ工事の開始がおくれてしまう等々の理由から、この不落随契をやってきたわけでございますけれども、他方、いろいろな観点から、できる限り一般競争入札を行うべきであるということで、法務省といたしましても、平成十八年度から、原則として不落随契を行うことなく、一般競争入札で行いたいと考えているところでございます。
○保坂（展）委員　この不落随契となった工事、これは大阪少年鑑別所と東京入管第二庁舎の工事三件なんですが、この金額の大きな大阪少年鑑別所と東京入管の平成十四年度における不落随契になった建築工事のそれぞれの総額は幾らだったのか。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、東京入国管理局第二分庁舎新営建築工事ということだと思いますが、請負金額の合計は二十五億九百五十万円でございます。次に、大阪少年鑑別所新営建築工事でございますけれども、請負金額合計額は二十億六千百六十七万五千円でございます。
○保坂（展）委員　大臣に伺います。
　要するに、入札をするはずだったけれども、結果として入札じゃなくて随契で、その後、追加工事とかで幾つかまとまって、二十五億と二十億というのは、結果として随意で行われている。
　この不落随契の問題点として、落札率が高どまりしてしまうんじゃないか、不落随契をするための見積もり合わせが結果として予定価格を探ることにつながってしまうのではないかとか、あるいは競争の形骸化ということで国民から見られてしまうという指摘があるんですが、大臣の見解を伺います。
○杉浦国務大臣　一般的に世間からそういう御指摘が出るのは理解できないわけではございません。
　ただ、法務省の場合、私、いろいろ聞いてみたんですが、落札がない場合というのは、予定価格を非常に厳しく査定して設定した関係上、そこまで入れる企業がないというような事情の場合が多いようでございまして、先ほど官房長が申しましたように、これからは国土交通省のあれも見ながら、あり方、いわゆる不落随契がないような方向で検討してまいりたいと思っております。
○保坂（展）委員　いや、国土交通省におくれをとるのではなくて、むしろ先にやってほしいということを先ほどから申し上げているんですが、新聞紙面で探して、いろいろちょっと探っておりましたら、これは二〇〇三年十月二日の中日新聞でしょうか、名古屋法務局の二人の職員が入札不正、こういう記事があります。
　これは、二〇〇一年の法務局の庁舎補修工事で、指名競争入札に絡んで、指名業者の選定に特定の建設会社を関与させたということで、会計課係長、係員二人が、Ａ社ならＡ社を指名業者へというふうに推薦した。この指名業者にＡ社がなって、入札はＡ社の推薦した四社など計十社で行われて、その業者が結局、七百八十五万円で落札をした。さらに、その係員の方はＡ社に、弟の建設会社を機会があれば使ってほしいと働きかけて、別の工事でＡ社は弟の会社を使った。
　法務局としては、談合を助長するおそれもあり、公務員としてふさわしくない、ただし、実害がなかったため戒告である。これは本当ですか。
○寺田政府参考人　基本的には委員御指摘のとおりでございます。
　名古屋法務局の会計課の職員、今おっしゃいました係長と係員でございますが、平成十三年に名古屋法務局の昭和出張所の庁舎の屋根と外壁の補修工事の競争入札を行うに当たりまして、工事金額についての見積もりを依頼した特定の業者からその指名業者を推薦させるというようなことをいたしまして、その選定に関与させた事案である、こういうことでございます。
　こうした行為は入札の公平を害するものでありまして、平成十五年の三月三十一日付で、名古屋法務局長において、この二名を戒告処分、管理者であります会計課長を厳重注意処分といたしております。
　この事案の発生は、御指摘のとおり、入札手続の透明性、公平性を阻害して、法務行政に対する信頼を失わせるものでございまして、大変に遺憾に思っている次第でございます。今後、このような入札手続を含めた会計事務処理における検査体制の確保を図るなど、再発防止には万全を期するところで考えてまいりたいと思っております。
○保坂（展）委員　実害がなかったから戒告処分だというのは、いかがなものかというふうに思いますね。
　いろいろ、工事件数も少ないし、落札率が高いからといって、それがイコール問題だということじゃないという答弁をずっといただいてきましたけれども、ここで官房長にもう一点聞きます。
　平成十五年度の一般競争入札の中で、松江刑務所の八億二千七百四十万円、九九・六八％、これは熊谷組が落としています。徳島刑務所、七億七千四百二十一万円、九九・六八％、これを大成建設が落としています。平成十六年三月二十二日、同日に行われた入札で、別々の工事。九九・六八％という四けたの数字がぴったり合ってしまう。これはどういうことですか。
○小津政府参考人　委員から御指摘を受けまして私どもも見てみたわけでございますが、さらに細かく申しますと、松江刑務所の落札率が九九・六七六％、徳島刑務所の工事の落札率が九九・六八一％でございました。もちろん、極めて近接した数字が同じ日の入札であったということで、率直なところ驚いたわけでございますが、もちろん、それぞれの入札手続相互に関係はございませんで、これも偶然の一致と言うしかないと現時点では認識しております。
○保坂（展）委員　偶然が多いんですよね。
　では、続けて聞きますが、この平成十五年度一般競争入札のリストの中に、今申し上げた二工事がございます、松江刑務所、徳島刑務所。ところが、入札日は平成十六年の三月二十二日になっているんですね。翌年なんですね。これはなぜでしょうか。
○小津政府参考人　ちょっと今手元の資料を確認しておりますので、しばらくお待ちいただきたい。
○石原委員長　どのぐらいかかりますか。すぐ出ますか。どうですか。
○小津政府参考人　後ほど、調べまして御報告あるいは御答弁させていただきます。
○保坂（展）委員　ちょっと大臣、よろしいでしょうか。
　かなり大変な思いで、誠実に対応していただいたと思います。この資料というのは、二〇〇〇年以降、一千万円以上の工事について、落札率、入札開始日、その状況、予定価格、請負価格、出してほしいということで、実は試行錯誤がありまして、これは完成版ですということで、しっかり精査をして持ってきていただいたはずなんですね。平成十五年度の一般競争入札の欄に翌年のがあるというのは、これはちょっと、まずわかりません。
　と同時に、先ほどの愛知の法務局の話ですね。これについて、戒告処分。内容は、確かに金額は少ない。しかし、実害はないといっても、実際にそこの札を落としているわけです。弟の建設会社を使ってくれと言った係員の会社が下請に入っていたんですね。非常に小さいかもしれない。しかし、これは許されないことだ。いかがですか。まず大臣に聞いてから。
○杉浦国務大臣　名古屋法務局の件は、先生が御質問なさるということで知ったんですが、甚だ遺憾なことだと思います。処分も済んでおるということですけれども、またよく調べてみたいと思っております。
　前半の部分については官房長から。先生の御要望に応じて作成したようなんですが、もし御疑問の点があれば、委員会でも直接でも、おっしゃっていただければ誠実に対応させていただきます。
○小津政府参考人　委員御指摘の資料、すぐ手元にございませんで、大変失礼いたしました。
　御指摘は、松江刑務所と徳島刑務所の入札日が十六年三月二十二日になっているではないかということであろうと思います。この表は平成十五年度一般競争入札でございますので、十六年三月も十五年度、そういう整理でございます。失礼いたしました。
○保坂（展）委員　それは私の間違いでした。年度だということで、わかりました。
　最後に、大臣に、私がずっと取り組んでおります袴田巌さんのことについて、一言だけ伺いたいと思うんですけれども、彼は冤罪を訴えています。そして、有名なプロボクサー事件で、プロボクシング界も挙げて応援をしたということで知られている方ですね。
　この方は、もう十年ほど、ほとんど面会を拒絶されている。そして、私、二〇〇三年に、お姉さん、弁護士さんと三十分だけお会いすることができましたけれども、大変、自己認識というか、自分がどこにいるのか、拘禁反応が強くて、精神の状態もよくない、こういう状態でございました。
　その袴田さんに対して成年後見制度を適用する、こういうことで申請がなされています。成年後見制度を申請された裁判所の側は、本人を鑑定しなければならないわけですね。ところが、面会しても本人が出てこないものですから、鑑定ができない。鑑定不能で門前払いになりかねないということで、これは袴田弁護団の方から要請がありまして、どうにかならないだろうかと。なかなかどうにもならない状態で推移をしております。
　もともと不動産の処分等で当事者能力を喪失した人に対する成年後見制度は、確定死刑囚で再審請求中の袴田巌さんですが、除外されるわけはないので、この点について、知恵を出して御努力をいただけないか。少なくとも、鑑定をするためには本人に会わなければいけません。医療記録だけで裁判所に鑑定書を出すというのは難しいでしょう。そういう意味で、法務大臣、努力していただけないでしょうか。
○杉浦国務大臣　正直申して、私、詳しく事案内容を存じ上げておりません。今いろいろ用意してもらったんですが、よくわからないところもございますので、勉強させていただきます。
○保坂（展）委員　矯正局長はいらっしゃいますか。補足的に、何か努力できることがあったら答弁していただけますか。
○小貫政府参考人　いろいろ御指摘を受けて、今検討しているところでございます。ただ、これは一つの司法制度の遂行という面もございますので、なお一層検討させていただきたい、このように考えております。
○保坂（展）委員　引き続き議論をさせていただきたいと思います。よろしく。
　終わります。
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○石原委員長　次に、内閣提出、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
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　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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