Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　それじゃここでもう一度確認をしておきますが、国会でのこの質疑を通して、外人記者に語られたことあるいは一般論あるいはたてまえ論、そういうことで過ごされるのではなく、わが国は対米協調のためならあえてイランからの石油供給がとまろうとも覚悟の上であるというお考えを持っていらっしゃるのですか。
○大来国務大臣　これは全般的な日本の国益という立場から判断しなければならない問題でございまして、イランの石油という問題、日米関係に重大な亀裂が入るという可能性の問題、この両者の日本の将来に及ぼす影響というものを考えてみなければならない、検討してみなければならない問題でございます。日本としては、先ほど来申し上げますように、そういう重大な選択に直面しないで済むように、これはある程度ヨーロッパ諸国も同様な問題があるわけでございますので、欧州諸国とも協力しながらそういう重大な選択を避けたいという努力をしておるわけでございます。
○井上（一）委員　そういう重大な選択は避けたいけれども、避けられない場合もあり得るということですね。
○大来国務大臣　そういう避けられない事態に至らないようにできるだけの努力をしたいというのがわれわれの考えでございます。
○井上（一）委員　努力をしたい、努力をしていますということ、それはそれとして、努力をしたけれども、結果そういう事態も起こり得る、いわゆる予想的な判断ですけれども、そういうこともあり得る、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますね。
○大来国務大臣　これは、いまの段階ではそういうことを断定的に申し上げる段階でもないと思いますし、いまのような事態が万一まいりますときは、やはりこれは国民全体の選択の問題でもある。日本の安全とか経済とか、そういうものも総括的に考えました日本の将来の対外姿勢、対外関係という全般的な立場から判断すべきことだと思います。
○井上（一）委員　まさに国民的判断ということ、国民的な判断、合意、開かれた外交という見地からも当然であります。しかし、国民が判断しようと思うには正しい情報がなければ、正確な、的確な情報が国民に提供されなければ国民は判断できないわけですよ。外務大臣、おわかりですか。いままでに十分に国民に正しい、いわゆる的確な情報を提供しているとお考えになっているのですか。私がいまここで聞いたって、たてまえはこうだ。たてまえがそうであれば本音はどうなんだと言ったって——いわゆる和田大使の一時帰国についてだって、国民はこれをどう理解するのですか。国民の正しい判断を求めようとするならば、的確な情報を国民に提供しなさい。
○大来国務大臣　私は、日本のマスメディアに相当的確な情報が伝わっていると考えます。ただ、問題によっては外交関係につきましてはある時期まで明らかにできない、一般に公表することが外交関係自体に非常に重大な影響があるという場合もございまして、ある時期、ある問題については公表できないということもある点は御了承願いたいと思います。
○井上（一）委員　さらにこのイランの問題では、わが国が経済協力をしているイラン石化の問題、これの対応策はどうお考えなんですか。すでに二百億円の出資が閣議で決定され、なおかつ一部それが払い込まれた、こういうことなんです。対米協調で石油の供給がストップすることも覚悟しなければいけないんだ、そういう中でイラン石化の問題はどのように位置づけ、どのように対応されるのですか。
○大来国務大臣　従来の政府の立場はイランの仕事の継続という立場でございまして、現在はその方針で進行いたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃイラン石化についてはアメリカとの話し合いの中で、いわゆる経済措置の範囲、対象から外しているわけですか。
○大来国務大臣　これは従来からいまの仕事を続けるという方向で来ておるわけでございまして、そういう意味で外す外さないという問題ではございません。もちろん、イランが一体どうなるのか、これは私どもを含め、世界各国を含め、どうなるのか、この事態を的確に予測することはできないわけでございまして、今後の情勢もウオッチしていかなければならないということになるかと存じております。
○井上（一）委員　私は、このイラン石化については角度を変えて、いろいろ問題をはらんでいるということは毎回指摘をしているのです。きょうはそういうことじゃなく、そのことは別にして、イラン石化の問題についてわが国がどう対応していくのか。カーター大統領から経済措置を要請され、そして対米協調をしていくんだ、そういう中にあってイラン石化だけは例外としてみなされていくのか、あるいはそれも包括して対米協調の姿勢をとっていくのか。そうするならば、わが国の二百億円の出資はどういうことになるのか、こういうことを外務大臣に聞いているのですよ。
○大来国務大臣　日本政府の方針は、先ほど来申しましたようにＩＪＰＣの仕事を中断させないでいきたい、できる限りその方針を貫くということでやっておるわけでございます。
○井上（一）委員　現実の問題をはっきりしなければいけないのですよ。続けたいというそういう希望、それは持っているとしても、実際にはとまっているし、そして外交上はこの問題だってアメリカとの協調関係の中では包括されている、私はそのように理解をしているのですけれども、そうじゃないのですか。外務大臣はそう理解されないのですか。
○大来国務大臣　この問題、やはり日本政府自体が自主的に決めるべきことだと考えております。ただ、その情勢の推移というのがかなり不安定、不確定要因が含まれておりますから、その情勢に対応して考えていかなければならないということを申したわけでございます。
○井上（一）委員　非常に不安定、不確定要因が多い、そのこと一つをとらえても、そういう不安定なプロジェクトに対して二百億円、これは国の金を投入した。国の金を投入したことが正しい——私は大きな誤りを犯したと思っているのですが、正しいとお考えですか。そして、そのことは効果が生まれると、こういうふうにいまでも御認識をなさっていますか。
○大来国務大臣　当時の決定をいたしました段階では、こういうイランの事件の発生以前でございまして、その当時の政府の判断としては、産油国がその石油を加工する過程にだんだん出ていくということは、長期的に見て日本のエネルギー確保にもつながるという判断であったと存じますので、その段階におきましては正しい判断をしたと考えております。
○井上（一）委員　当時としては正しい判断だということですが、現時点ではいかがでございますかということです。
○大来国務大臣　これは短期的には判断がかなりしにくい問題でございまして、仮に、将来ある時期におきまして、イランのたとえば人質問題が解決する、そうすれば当然日本とイランの関係も正常化すると存じます。そうなってみれば、やはり長期的な観点から見れば、このイラン石化の事業というのは日本の国益にもかなうし、また相手の国のそういう石油の加工段階を発展させたいという要望にもかなうことになるだろうと思います。
○井上（一）委員　大臣非常に歯切れの悪い答弁ばかりで、むしろ、そんな歯切れの悪い日本外交であれば先が案じられます。こんな形でいいのかどうか。
　さらに私は、時間がありませんから、オリンピック問題について外務大臣の考えを二、三聞いておきたいと思います。
　アメリカのオリンピック委員会は、モスクワ・オリンピック大会の不参加を十二日に決定いたしました。この決定は、カーター大統領の、国家の安全が脅かされるんだとの、そういう勧告に基づいて、不満ながら従ったのだというふうに報じられております。このことは、スポーツが政治に従わざるを得ないことを如実に証明したものだ、私はそう受けとめるわけです。
　政府としては、スポーツと政治とは無関係なのか、あるいはそれとも政治あってのスポーツであるという考えを持っていらっしゃるのか、まずこの基本的な見解から尋ねておきたいと思います。
○大来国務大臣　スポーツと政治は無関係であることが望ましいことはもとよりでございます。
　ただ、これは昨日のある新聞にも出ておりましたように、いずれにしても政治的になっておるという場合に、どちらの政治的な方が問題かという選択の問題であって、スポーツと政治の選択ではないという面があるように考えております。
○井上（一）委員　スポーツは政治からの独立というものが基本精神だと思うのです。その基本精神からいけば、今回のアメリカの措置というものに対して政府はどう考えていらっしゃるのですか。
○大来国務大臣　これは二月一日の政府のＪＯＣに対する見解表明ということにも盛られておるわけでございまして、そもそもこのモスクワ・オリンピックの問題が起こりましたのは、ソ連軍のアフガニスタンに対する軍事介入という平和に反する行動がとられた、その国が主催するオリンピックであるという問題から発生しておりますので、たとえば、適当な期間にソ連がアフガニスタンから撤兵すれば問題は一時に解消するというのがわれわれの立場でございます。
○井上（一）委員　外務大臣、私の質問の趣旨を十分踏まえて答えていただかないと、一般的に近い答弁は困りますね。
　じゃ具体的に、オリンピックに参加することは政治問題なのか政治問題でないのか。
○大来国務大臣　これもまたケース・バイ・ケースでございますから、現在のような国際環境のもとではかなり政治的な問題だろうと思います。
○井上（一）委員　現状の認識では、国際情勢では政治問題だ、そういうケース・バイ・ケース——じゃ、これはもうオリンピックに参加してもしなくても政治問題ですね。そうでしょう。
○大来国務大臣　たとえば、東京オリンピックに各国が参加するというときには余り政治問題はなかったのだろうと思います。しかし現在のこのオリンピックにつきましては、参加しても参加しなくてもかなり政治的な面があるというふうに思います。
○井上（一）委員　そうなんですよ。そうして、この国会の場での、委員会での質疑は、具体的な事例に対する政府見解、そしてそれに対する質問ですから、一般論をここで論じているのじゃないのですよ。世の中で、世界の中で起こっている問題、いま日本が抱えている問題、そういうことを論じているのですから、私は明確な答弁をここで要求をしておきます。
　さらに私は、それでは今度は、出ても出なくても、参加しても参加しなくても政治問題だ、それは私も全くそうだと思う。そうすると今度は、いろいろな意見があるでしょう。それで今度は大臣として、もし仮に競技団体、個人としての資格で参加をする、そういう場合が起こり得た、との場合、外務大臣としては、対アメリカ外交、対ソ連外交、いわゆるそういう外交上から見て、参加することが望ましいのか望ましくないのか、それがいいのか悪いのか、外務大臣の見解を聞かせてください。
○大来国務大臣　いまの御質問に対しては、オリンピックの所管大臣が文部大臣でございます。で、この点に関しましては、やはり総理を含む内閣としての見解に従うべきでございまして、外務大臣としていいとか悪いとかいうことをいまの段階で申し上げることは困難でございます。
○井上（一）委員　多分そういうお答えが出るだろうと思って、私は外交上どうなんだという——これは外務大臣の所管ですよ、これは文部大臣の所管じゃありませんよ。オリンピックに参加するしない、個人で参加をするしない、そのことは、その参加することへの直接の決定なりあるいは直接のかかわり合いは文部大臣であるとしても、そのことが影響する対外政策、おわかりですか、対ソ連外交、対アメリカ外交、いわゆる外交上の問題として外務大臣はこれをどう受けとめられるのか、これは外務大臣の所管じゃありませんか。このことがあなたの所管でないとするなら、あなたはみずからその責任を果たすことができないのですよ。そんなことで、いま非常に厳しい世界情勢の中に置かれている日本の外交が守っていけるのですか、外交がやっていけるのですか。外務大臣、答えてください。
○大来国務大臣　オリンピックに参加、不参加の問題は、国際的にはＩＯＣが決めるということで、レークプラシッドでＩＯＣは参加を決めたわけでございます。しかし、各国がそれぞれ参加するかしないかは、ＮＯＣ、各国のオリンピック委員会、日本ではＪＯＣが決める。二月一日の政府の見解におきましても、最終決定はＪＯＣがやるべき問題である。いまの御質問の点につきましても、個人参加の問題もＪＯＣが決定権を持っているというふうに考えております。
○井上（一）委員　そのことはよくわかっているのですよ。だから、あなたに決定権があるとか、あるいはあなたが選択をするのだとかいうことを私は問うているのじゃありません。たとえば個人参加あるいは参加をするしない、そういうことは外交上どう影響するのか。それは対アメリカ外交、対ソ連外交、そういう意味でどう影響していくのか、これは外務大臣の見解ですね。これはＪＯＣの会長でもなければ文部大臣でもないですよ。外務大臣の見解をここで聞いておきたい。まず参加をする場合、参加をしない場合、個人で参加をした場合、外交上どういうふうに影響があるのか、こういうことですよ。
○大来国務大臣　外交上ということになりますと、先ほども申しましたように、ソ連がアフガニスタンから撤兵することがない限り、日本の外交上、オリンピックに参加することは望ましくないというふうに考えております。
○井上（一）委員　それは個人参加も含めてでございますか。そういう場合も含めてでございますか。
○大来国務大臣　その辺になりますと、これはやはり文部大臣、総理大臣と協議しなければ、この場で私の意見を申し上げるわけにはまいりません。
○井上（一）委員　非常に玉虫色というのか、玉虫色外交。大来外務大臣、やはりあなたはしっかりと、きっちりとした意識を持っていただいて、それを表明し、そしてそのことに対して国民がどう判断をしていくか、そういうことを的確に受けとめなければいけないと思うのです。だから、政府としては、行かないでくれ、参加をしないでほしい、ところが競技団体は、それでは個々に勝手に行きましょう、そういう場合、これは一つの非常に現実的なケースだと私は思うのですよ、起こり得るであろう現実的なケース。この場合には、それはそれぞれ各競技団体が勝手になされたことだから、政府としては一応参加をしない方針を決定しているのだったら、それで外交上問題はない、こういうふうにお考えなのか。そういう場合でもあえて外交上困るとおっしゃるのか。この点だけ、どちらか一つお答えをしてください。
○大来国務大臣　これはＪＯＣが、各国のオリンピック委員会の動き等を見ながら、五月二十四日が最終のエントリーの期日ということになっておりますから、それまでに判断すべき問題だろうと思います。
○井上（一）委員　いや、競技団体が参加をするしない、それはＪＯＣが判断される問題なんですよ。そんな場合、外交上外務大臣としては、そのことについては支障がない、そういうケースの場合は支障がない、そういう受けとめ方を持っていらっしゃるのか、それとも、そういう場合でも好ましくない、それは外交上よろしくないのだ、こういう考えなのか、そのどちらなんですかということを聞いているのです。
○大来国務大臣　いずれにしても、先ほど申しましたように、国際情勢が平和な雰囲気になるということでないと望ましくないわけでございますけれども、しかし、ＪＯＣとして参加する場合と個人的に参加する場合とはある程度ニュアンスの違いがございます。この点はまた国内問題でもございますので、どちらがどうということをいま私から申し上げるのは適当でないと考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、対米協調という外交の基本を盾に、米国並みにＪＯＣに政府が圧力をかける、あるいはそういうことのニュアンスで対応していくということはあり得ないと私は信じるのですが、念のためにここで聞いておきます。そういうことはあり得ませんね。
○大来国務大臣　これはＪＯＣが決めることだということは、政府の立場も明らかになっております。
○井上（一）委員　ＪＯＣが判断をし、かつまた、いま私が再三指摘をするように、競技団体の任意の中での参加、そういうことが起こり得る、そういう場合、外交上何ら支障はありませんね。
○大来国務大臣　望ましいけれども、ＪＯＣとして参加する場合とは程度が多少違うだろうということを先ほど申し上げたわけでございます。
○井上（一）委員　もう一度確認をします。くどいようですけれども、その場合は外交上何ら影響はない、そういうふうに私は受けとめますが、よろしいですね。
○大来国務大臣　外交上望ましくないけれども、程度の違いがあるということでございます。
○井上（一）委員　さっきは望ましいという表現をされたと思うのですよ。だから私はさっき、ＪＯＣで参加するよりもそういう形の方が望ましいんだというふうに大臣はお考えのように受けとめたのですがね。
　だけど、もう一度ここで、ＪＯＣで参加するよりも、競技団体、個人での参加、そのことにおいて外交上支障がない、しかしそれは、お決めになるのはそれぞれの団体である、ぼくはこう思うのです。そういうことでよろしいですかと聞いている。
○大来国務大臣　そのこと自体は、やはり先ほど来申し上げますように外務大臣一存で決められない問題でございますが、外交上どうかという御質問でございましたので、ＪＯＣとしての参加も個人的な参加も、ともに望ましくない、外交上は望ましくない、ただ程度の差があるだろうというふうにお答えしたいわけでございます。
○井上（一）委員　個人参加の場合外交上望ましくないというのは、どういう点が望ましくないのですか。
○大来国務大臣　それは、モスクワ・オリンピック全体として参加、不参加の問題が起こっておるわけでございまして、それはアフガニスタン事件に端を発しているという全般的な状況から申して望ましくないというわけでございます。
○井上（一）委員　認識を改めてもらわなければいけない点も非常にたくさんあるのですけれども、個人参加をしたい、個人で参加をする、世界のそういうオリンピック競技に参加をする、アフガニスタンとその個人との関係というのは何も直接のかかわり合いはないのですよ。モスクワの地でオリンピックが開催される、しかしこのオリンピックは国際オリンピック委員会が主催するのですよ、大臣。おわかりですか。ソ連政府がやるのじゃありませんよ。おわかりですね。どうなんですか。国際オリンピック、ただモスクワというソ連の首都で行われる、そしてそのソ連が政治的に抱える問題がアフガンの問題である、そういうことには私も理解をしますし、その問題はその問題で処理していかなければならない。それは政治での努力である。だからと言って、スポーツまでそれに巻き込むということは私はよくないと思う。こういう判断をしているのです。だから、どうしてもＪＯＣでの参加が望ましくなければ、個人参加の方がより望ましい、こういうふうに受けとめているのですが、もう時間がありませんから、大臣、このことだけでどうですか。ＪＯＣでの参加よりも個人参加の方がよりましだ、こういうふうに受けとめているのですが、それでよろしゅうございますね。
○大来国務大臣　どうもたびたび繰り返して申しわけございませんけれども、双方とも望ましくない。ただ多少の程度の差があるだろうということを申し上げたわけでございまして、この点についてはやはり政府内部としても検討いたさなければならないと同時に、参加各団体等の関係で、基本的にはＪＯＣの決めるべき問題であるということを申し上げたわけでございます。
○井上（一）委員　それぞれの協議団体からオリンピック参加を強く要望し、参加したいという願いを持つ、そういう希望を持つ選手あるいは関係者がたくさんいらっしゃるわけです。そういう人たちの声というものもやはり大事にしていかなければならないし、そういう人たちに対しても政府としては耳をかす、あるいはそういう人たちとの意見交換、これも必要になるのですよ。大臣、もう全くそういうことは無視をする、そんなことはないでしょうね。この声を大事にしていきたいというお考えは持っていらっしゃるでしょうね。
○大来国務大臣　このＪＯＣが各方面の意見を聞くというたてまえ、これは当然あってしかるべきだと考えております。
○井上（一）委員　このことはまた文部大臣にも尋ねますが、外務大臣として、外交上個人参加の方がより支障が少ない、こういうお考えであるという受けとめ方をして、一応この問題は置いておきます。よろしゅうございますね。
○大来国務大臣　これも繰り返しですが、両者とも望ましくない。程度に多少の差はあるだろうけれども、というのが私の意見でございます。
○井上（一）委員　次に、スパイ防止法案、これについて、ひとつ外務大臣の見解を問いたいと思います。
　外務省は防衛庁と同様にマル秘文書が多いわけです。その中には役人が勝手に秘密扱いとした形式秘、形式マル秘が多過ぎるのではないかというふうに私はかねがね思っている一人であるわけなんですが、そこで外務大臣にお伺いをしますけれども、先日、自民党のスパイ防止法案の要綱がまとまったらしい。その法案には、防衛上の問題、防衛秘密、国防秘密ですね、そういうものについては包括をされているということですが、外交秘密は含まれていない、そういうことなんです。このスパイ防止法案というのはとんでもないですけれども、外務大臣として、いわゆる外交上マル秘文書の多い省なんですね。このスパイ防止法案を、総理大臣は非常に消極的な意見を述べられています。法務大臣は、これは憲法上問題があるということで真っ向から否定をされております。外務大臣はいままでこのスパイ防止法案に関するコメントが一切なされていないわけでございまして、きょうここで私は外務大臣に、特にマル秘文書の形式的にしろ多過ぎる外務省の大臣として、どうこれをお考えなのか、これを聞いておきます。
○大来国務大臣　外交という仕事の性質上、相手国があることでございますから、すべてを公開するわけにいかない。物によっては秘密を保持しなければならないという点は御指摘のとおりでございます。いまのスパイ防止法案につきましては、これはまだ自民党内部で議論されておる段階でございますので、そのこと自体についてまだ私からコメントをする段階ではないと思っております。
○井上（一）委員　確かに自民党の中での議論ですけれども、大平総理も法務大臣も、このことについては一定の見解を機会をとらえて述べていらっしゃるのです。私は、当決算委員会で外務省の見解をやはり聞き置いておくことが必要である、こう思うのです。全くノーコメントだという、関心を持たないのか、あるいはこんな案なんというのは意味なし、コメントするに足らない、こういう考えを持っていらっしゃるのか、それならそれで結構です、こういうことです。
○大来国務大臣　外務省の立場から言いますと、機密保持ということは仕事の上で重要でございますので、できるだけ外務省自体としてもその点の努力をいたしたい、もちろん公表できるものはできるだけ公表するというたてまえでございますが、どうしても対外的関係等で秘密にしなければならないものは秘密を保持しなければならないという考え方をいたしておりまして、それがスパイ防止法案との関係はどうかということになりますと、これはまだ自民党での検討の段階でございまして、政府の方として、各省のそれぞれの意見を正式に表明する段階ではございませんので、いまの段階では意見を差し控えたいという趣旨でございます。
○井上（一）委員　さらに、中ソ同盟条約の問題について、三十年間続いた中ソ友好同盟相互援助条約は四月十日に失効したわけですね。この条約は、わが国を名指しで敵視をしたものであったのです。この条約が失効したこと自体歓迎するものであります。ところが反面、中ソ間が無条約時代に入る、そのことはわが国にとって一抹の不安もないと言い切れないと思うのです。中ソ条約が失効した今日、外務大臣としてはどう思われるのか、この点についてお伺いをしておきます。
○大来国務大臣　中ソ同盟条約は四月十日をもって失効いたしたわけでございまして、いま井上委員からも御指摘のように、この条約の中には、日本に対する中ソの同盟が含まれておりますので、これは日本としては、そういう性質の条約が失効したことは歓迎すべきことだと考えております。
　中ソ間の関係がどうなるかということにつきましては、従来から中国側では、同盟条約はあるけれども、中身はもう死んでいるのだということを言ってまいったわけでございます。また、中ソ間で、具体的な問題についての協議は続行するという合意が成り立っておるようでございますので、この二つの大きな国の間で、双方、両国の関係についてはきわめて慎重な態度をとって将来も対処していくのだろうと私どもは考えておりますので、この中ソ同盟条約の失効そのものが直ちに両国の外交関係に具体的に大きな影響を及ぼすということはないだろうと判断しておるわけでございます。
○井上（一）委員　確かに、条約が失効したからといって中ソの関係に新しい事態が発生するということはあり得ないであろう、こう思うわけです。しかし、最近の世界情勢をながめてみると、やはり緊張緩和の時代から冷戦への時代というのでしょうか、そういうような方向に入りつつあるという、そういう世界的な傾向に対して、やはり一つの悪材料というのでしょうか、決して世界観からいけばいい方向ではないのではないだろうか。だからといって中ソがその条約を継続せよという意味じゃないし、もちろん、わが国に対する敵視政策であったのですから、これは決してよくない条約であります。むしろ、世界の各国が平和友好条約をそれぞれ締結していくという方向に少しずつ回らなければいけないわけですね。そういう意味で、今度は日本の果たす役割り、日本外交の果たす役割り、ただ単に反ソ戦略の中、反ソ戦線の中を強化していくのだというそういうことではなく、いわゆる世界のすべての国と平和友好関係を結ぶのだ、持続するのだ、そういう立場に立つと、私は、この失効を機に対ソ連外交、対中国外交に対して、日本として新しい取り組みを、両国間の友好を、独自の、それは当事国独自でやることですけれども、日本がどのような立場に立つべきなのか。これは先ほどアメリカ、イランの問題でも申し上げたわけなんですけれども、もう少し積極的な日本の平和外交を推し進められたらどうだろうか、こういう意見を持っているのです。外務大臣の所見をもう一度承っておきます。
○大来国務大臣　日本は、いずれの国に対しても敵視政策をとらないというのが外交の基本的な方針であろうと存じます。中国に対しましても、昨年十二月、大平総理と訪中いたしました際に、経済建設に対して日本は協力するけれども軍事面では協力しないということを明確に先方にも申したわけでございまして、そういう意味では日本の平和外交のたてまえ、立場というものは明確に先方にも伝えてあるわけでございます。
○井上（一）委員　さらに私は、ここで難民問題についてひとつ外務省の見解を問うておきます。
　事あるごとに、私は、平和と人権を守る、このことの理念を強く訴えてきたわけです。内外人不平等の時代なんというものはもう全くもって前近代的、いわゆる全くいまの世界の中では通用しない。そういうことで国際人権規約が批准をされました。ところが、この難民問題についての、大来外務大臣から意見を伺う機会がなかったわけであります。前外務大臣の園田大臣は、国際人権規約批准のために国連にまでみずから足を運ばれた、そして大変な努力をされてきた。そういう意味では、私は、一定の評価をしてきたわけであります。しかし、まだまだわが国の難民問題、いわゆる難民対策に取り組む姿勢が世界の中で非難を受けている、世界各国から非難を受けている、こういう現実にあるわけです。まず、大来外務大臣のお考えを冒頭に聞いておきたいと思います。
○大来国務大臣　難民問題につきましては、園田前外務大臣と同じ見解でございます。
　難民条約の問題につきましては、また御質問によってお答えいたしたいと思います。
○井上（一）委員　園田前大臣と同じ考え方である、どういう考え方なのですか。園田前大臣はどういうふうな考え方を持っていらっしゃったと受けとめておられるのですか。難民条約に入る前に、私は、いわゆる内外人平等の原則というか、そういう平和と人権を守るという政治理念に立った私の質問を展開する前に、大臣の御意見を聞かしてもらって、それから難民条約も含めて質疑に入ります。
○大来国務大臣　私の判断といたしましては、国際社会の中で日本は孤立して生きることはできない。従来、島国であったような事情もございまして、移民から成り立っているような国々と、従来やや受け入れ方に違いがあったことは事実でございますが、今後の日本が国際社会に生きていくためには、やはり各国の人々を同じ立場から見る、同じ扱いをするという基本的立場をとるべきだというのが私の考えでございます。
○井上（一）委員　いま、わが国がそういうことを忠実に、いわゆる大来外務大臣のお考えが行政の中に生かされていますか。
○大来国務大臣　正直に申しまして、私の立場からは、十分だとは考えておりません。
○井上（一）委員　それじゃ、いま何を優先して取り組まなければいけない、こういうふうにお考えですか。
○大来国務大臣　私ども、特に外務省の立場からすれば、難民条約の批准をできるだけ急ぎたいと考えております。
○井上（一）委員　まさにそのとおりなんですね。難民条約を批准させなければいけない。そのことが国際人権規約を批准させた意義にあり、続いて難民条約を批准する、そのことがすべての世界で、すべての国々の人々の権利が保障されていく。そして、そこに平和がつくり出される、こういうことなんですね。なぜ難民条約が批准されないのか、何が支障になっているのか、大臣、いかがなんですか。
○大来国務大臣　これは、一番大きな障害は、国内諸官庁との間の調整が難航しておるわけでございまして、特に厚生省関係の所管事項との調整がまだ完全に行われていないということが大きな障害になっておるわけでございます。
○井上（一）委員　後ほど厚生省にもお尋ねしますが、厚生省との折衝がスムーズにいかない、そのことは、やはりわが国の国民性の中に、単一民族であるといういい面が逆に閉鎖社会をつくり出さしてきた、そんなことで、日本人しか住むことが許されないんだというような日本になってしまったわけなんですね、現状は。だから、すべての国の人が日本に生きる場所を求めて来られた、その場を選択された、そういうことになれば当然受け入れ、かつその人たちの権利を保障していく、このことは大事だと思うのです。
　具体的に、裁判でそういう人たちに冷たい対応をすることはどうか。国会が司法の問題、裁判の問題についてとやかく言うのはよくないことであり、言うべき場所ではないということも十分私は理解をしております。裁判で密入国という形で罰せられる、それは、そこには法はきっちり整備されているけれども行政が不備である。そんなことでその人はむしろ罪を償っていかなければいけない。そんなことを考えていくと、政治がやっぱりもっともっとその分野にまで入って考えていかなければ問題の解決にならない、こういうふうに思うわけです。
　ラオス難民で、娘を日本政府に逮捕されたというチャン・メイラン被告、これは有罪判決を受けたわけです。戦乱のラオスから逃げてきた難民ですね。この密入国という事実だけに着目した日本政府の現在の取り組み、人道的な立場というものは全く論外に置かれている。難民という立場は普通の旅行者とは異なって正規な方法で入国するとは限らないわけです。こういう残念な事態が起こっているわけなんですね。これはもう具体的な事例を挙げたわけです。もし、このラオスの難民を救うことができるとするならば、やっぱり難民条約を批准しておけばこれは救えたわけなんですね。そういう意味で一日も早い難民条約の批准を私は要望するわけなんです。
　外務大臣も御承知だと思いますけれども、ラオスからの難民のこの事件については、いま私が私なりの考えを申し上げましたけれども、難民条約を締結してこういう人たちを救うべきである、そのために一日も早く難民条約の批准をしたいという、より強い意思を固められたのかどうか、その点についてお聞きをします。
○大来国務大臣　ただいま御質問のケースにつきましては、難民条約の第三十一条におきましては、難民の不法入国または在留について、その難民が自己の生命または自由が脅威にさらされている地域から直接来たこと及び遅滞なく当局に出頭して不法入国または在留の理由を示すことを条件として処罰してはならない旨の規定が難民条約三十一条にあるわけでございまして、御趣旨のように難民条約の批准が終わっておれば、そういうケースに該当する場合には救済措置がとられるわけでございます。ただ、いまの御指摘になりました具体的なケース、これは裁判の問題でございますから私どもからとやかく言うことは差し控えたいんでございますが、第一審の判決は難民条約に言及しておりまして、その部分は、この女性が条約上の難民の要件を備えていると認められないとした上、条約上の処罰免除の要件も備えていないというように裁判の内容はなっておったというふうに聞いておるわけでございます。
○井上（一）委員　現在日本に定住を希望する難民及びその定住している難民は一体何名ぐらいいらっしゃるんですか。
○木内政府委員　現在定住しておりますのは百三十五名でございます。それ以前に七百二十五名についての申請がございまして、いろいろ辞退された者もございますし、そのうち三百九十八名につきまして許可を与えましたが、結局そのうち現在百三十五名が本邦に定住しておるわけでございます。
　それから、それとは別に定住許可の対象に必ずしもならないものとしてボート難民がございますが、そのボート難民としては約千四百名が本邦に現在一時滞在いたしております。
○井上（一）委員　大来外務大臣、園田前外務大臣は難民条約は次の通常国会までに提出するよう努力する、こういうふうに言われてきたわけです。もう今国会も大半を過ぎて残すところ一カ月、三十日ということになるのですが、大来外務大臣も今国会に提出する考え、これは変わりありませんね。
○大来国務大臣　その目標で努力をいたしておるわけでございます。事務当局間でいろいろ話を進めつつあるわけでございますし、私も特に厚生大臣とはこの問題について意見の交換をいたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　先進国で難民条約を批准していない国はありますか。
○賀陽政府委員　先進国の定義にもよることでございますが、この条約はもともと欧州の大量難民を扱うための条約でございまして、ヨーロッパの諸国はほとんどすべて加入しております。アジアの諸国は加入した国はございません。中南米をどう判断するかということでございますが、これは国名を一々申し上げても結構でございますが、大体半々ぐらいであるというふうに考えております。
○井上（一）委員　先進国、経済大国だというわが国が批准をしていないということは、何ぼ口先でうまいこと言ったって実態はそうじゃない、何ら外交上私は抗弁する余地がない、こういうように思うわけです。この難民条約を批准すること、この問題は、世界に対するわが国の姿勢を示す大きな問題だ、こういうふうに思うわけです。外務大臣、人権尊重そして平和推進、そういう意味から、難民条約が批准できなければ、私は外交的に見て世界の中で立場が大変悪くなるというふうに思うし、また偉そうなことは言えないというふうに思うのです。外務大臣は、条約が批准できなければ外交的に見てどうなんですか、別にどうともないのかあるいは批准できなければ大変困るのだということなのか。そういうこともできぬようなわが国では、世界の中で人権問題なり平和問題なり、あるいはその他の論議が率先して言われない、言う資格がないと私は思うのです。そういう点について大臣の考えを聞いておきます。
○大来国務大臣　この問題は、私どもの立場としては、ぜひとも一日も早く難民条約の批准がわが国によって行われることを強く希望しておるわけでございます。ただ、何分にも、国内法規とか国内各省いろいろな立場がございまして、やはり政府各省との話し合いがつかないうちは難民条約の批准が手続上できないわけでございまして、私どもとしては、この促進のために国内関係各省庁とできるだけ話し合いを熱心に続けていきたい、また、現在もやっておるわけでございます。
○井上（一）委員　批准ができない障害の一つには、やはり社会保障だとかそういう問題があろうと思うのです。これは厚生省関係ですね。そういう問題は、国民年金あるいは国民健康保険、児童手当、生活保護もあるでしょう。それはそれなりに、厚生省は一つの理屈をつけていろいろと外務省と折衝するかもわかりません。しかし、さっきも言ったように、この難民条約で、いままで日本のとってきた内外人不平等政策をこの際転換させなければだめだと私は思うのです。そういうことが難民条約を批准することの大きな政策の転換になり、片面ではそのことによって生きることの権利が保障されていくたくさんの人々がある。だから、もっと前向きの姿勢でこの問題に取り組むべきであるというふうに私は思うのです。それで、大臣は厚生大臣とは直にこの問題でお話しになられたことがあるでしょうか。
○大来国務大臣　すでに二、三回直接お話しいたしました。それで、事務的にもできるだけ早期加入するための関係各省庁間の話し合いをいたしておりまして、本条約の規定する各種の措置のかなりの部分につきましては関係各省庁との協議が進んでおるわけでございますが、先ほど委員からも御指摘がございました社会保障につきましては、条約の二十三条、二十四条が難民に対する自国民待遇付与を規定しております。他方わが国においては、国民年金、児童諸手当、生活保護、国民健康保険等は、それぞれの根拠法において外国人に対する適用が定められておらないわけでございまして、これが一番難関になっておるわけでございます。そういう点は厚生大臣とも話し合っております。
○井上（一）委員　どうですか、今国会提出を目標に、さらに厚生大臣と今月中にでも詰めた話をなさる用意をお持ちでしょうか。
○大来国務大臣　さらに話し合ってみたいと存じます。
○井上（一）委員　ここで厚生省の見解を少し聞いておきたいと思いますが、難民条約批准について厚生省はどういう考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
○金田説明員　お答えいたします。
　厚生省といたしましても、難民の保護を目的とするこの条約の趣旨には賛成でございまして、わが国といたしまして早期に批准することが望ましいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この条約の中で、社会保障につきまして、難民に対して自国民と同様の待遇を与えるべきことを規定しておりまして、厚生省所管の社会保障制度のうちで、大部分は、難民を含む一般外国人に対して日本国民と同様に適用されておるわけでございますけれども、社会保障制度の一部の取り扱いにつきまして、外務省を初め関係省と協議をしておるというところでございます。
　具体的に申し上げますと、国民健康保険、生活保護につきましては、厚生省といたしましては、わが国に定住する難民に対しましては、一定の条件のもとに日本国民と同様に取り扱うという考え方でございまして、ただ、その実際の適用に当たって、難民の認定の対象者の範囲あるいは難民認定の時期といった具体的な手続問題等の詰めとも密接に絡んでおりますので、この辺はあわせて関係省と調整をしておるということでございます。
　それから、国民年金につきましては、この制度が非常に特殊な制度になっておりまして、長期間、最低二十五年間掛金を納めないと年金給付に結びつかない、こういう世界でも例を見ないような非常に特殊な仕組みになっておりまして、外国人に適用するということが、これらの外国人の保険料の掛け捨てを強制することにもなりかねないわけでございまして、こういうわけで現在一般外国人に適用していないわけでございます。
　そのほか、国民年金を補完する児童扶養手当、特別児童扶養手当、福祉手当等も、現在外国人に適用がないわけでございます。難民につきましても、これらの制度の適用につきまして他の在日外国人と同様な事情にあるということから、厚生省としては難民に対して適用することが困難であるというふうに考えておりまして、ただいま申し上げました制度につきましては、必要な留保を付して批准をするというような考え方で事務的に検討しておるわけでございます。留保につきましては、他の外国にも例のあることでございます。
○井上（一）委員　厚生省も難民条約についての批准には積極的に取り組んで、いま具体的に二、三言われた部分的な留保はつけますが、今国会に提出をしたい、これに変わりありませんね。
○金田説明員　変わりございません。
○井上（一）委員　最後に、難民条約の今国会提出、そして即批准、これは厚生省もその意向です。今国会提出について、厚生省はそのように言っているのだが、外務大臣いかがですか。確認しておきます。
○大来国務大臣　ただいま厚生省からの説明がございましたが、留保の具体的な内容について外務省と関係省の間の話し合いが煮詰まれば、できるだけ今国会に提出いたしたいというのが私どもの立場でございます。
○井上（一）委員　外務大臣、あなた何を言っているのですか。留保をつけるつけないというのは、厚生省としてはいま具体的にこの点には——本当はぼくは留保をつけてはだめだと言いたいのですよ。だけれども、この点とこの点については留保せざるを得ないということで、今国会提出に向けて取り組む。肝心の外務省が今国会検討する、あるいは提出することに誠意ある回答を出さなきゃおかしいじゃないの。本当に外務省はその場限りの答弁だ。本当はどんなことがあっても今国会に提出して難民条約を批准したい、そのくらいの意気込みがなければいけないのに、厚生省はちゃんと、今国会に提出します、そのために努力しますと言う。外務省はどうなんですか。
○大来国務大臣　私も詳細は存じませんが、留保の範囲につきまして両省の事務当局の意見がまだ完全に一致しておらないと聞いておりますので、この点については国連局長からさらに答弁を補足させたいと思います。
○賀陽政府委員　社会保障が最大の問題点でございますが、社会保障について留保した場合において、これが難民条約の加入の意義を失わしめないものであるかどうかということについては、これは慎重に考えなきゃいかぬということははっきり申し上げておく必要があるかと思います。
○井上（一）委員　厚生省、外務省が難民条約を、留保なしで条約批准に向けて今国会提出することを私は強く要望して、私の質問を終えます。
○新村（勝）委員　私はまず最初に、大平内閣そしてまた大来外相の外交に対する基本的な姿勢を伺いたいと思います。
　戦後の日本の外交は、日米安保条約あるいは分裂国家に対する対応等についてはかなりの問題があったわけでありますけれども、一応全方位平和外交という基本的な線は貫かれたということが言えると思います。そして、前福田首相も全方位外交を基本的な方針とするということを鮮明にされて運営されたわけでありますが、新たに大平政権の誕生、そして大来外相の登場ということになって、この基本的な方向がどうなるのか。首相の施政方針あるいは外相の演説等によっても新たな要因がそこに出てきたということは、これは確かに言えると思うのです。まず最初に、基本的な外交方針について、戦後三十年の歴史を踏まえた中で・の外相の考え方を伺いたいと思います。
○大来国務大臣　私は、日本の外交の重要な役割りは、国内的には、国民の福祉と安全を守るということにあると存じますし、対外的には、平和の維持あるいは紛争の平和的解決に寄与する。同時に世界の発展、特に経済的な発展に日本が応分の寄与をしていくというのが基本的な方針であるべきだと存じております。
　さらに、日本はやはり自由な社会制度、言論の自由、議会政治というものを基本にしておりまして、こういう制度をともにする国々との友好関係を重視するという点も、外交の基本的な立場の一つだと考えるわけでございます。
　福田内閣当時の全方位外交、この厳密な定義につきましては私も承知いたしておりませんけれども、私の解釈では、世界各国とのつき合いにおきましてある程度の濃淡はある、これは避けることができない。しかし、日本の置かれました立場、たとえば資源小国それから平和主義というような点から考えましても、世界のどこにも深刻な敵対関係はつくらないという意味での全方位外交であるべきだろうと思っております。
○新村（勝）委員　全方位外交というのは、これは確かに特定の政治ブロックにも入らない、またいわゆる仮想敵国ももちろんつくらない、そして濃淡の差はあると言われましたけれども、この濃淡の差をできるだけ詰めていくという努力を常に続けていく外交姿勢であろうかと思います。したがって、これは日本の憲法の精神にも沿うわけであります。
　ところが、大平総理そして外相もこれは賛意を表しておられるようでありますけれども、新たに環太平洋連帯構想なるものが出てきたわけです。これは総理も施政方針の中で言っておりますし、総理がいままで中国あるいはニュージーランド、豪州等いわゆる環太平洋の国々を歴訪されて、そして外交の形とすると、着々としてこの環太平洋構想を進めておられるような印象を受けるわけであります。しかも、さらに最近では、その同じ圏域の中での、これは重要な問題でありますけれども、リムパックに参加というような事態が起こっております。こういういままでの全方位外交、そして安保条約や若干の問題はあるにしても、一応平和外交という方針を維持をしてきた、それに対して新たに一つのブロックの思想が登場してきたというふうにわれわれは考えるわけでありますけれども、この環太平洋連帯構想と全方位外交、あるいは日本がこれはあくまでも追求をしなければならない全世界との平和外交との関係はどういうことになりますか。
○大来国務大臣　環太平洋構想につきましては、これは先般大平総理が豪州、ニュージーランド訪問の際、私も随行いたしましたが、先方の国のそれぞれの首相との会談の中で、私どもの考えておる環太平洋構想というのは、あくまでも経済的、文化的なものであって、政治的、軍事的な要素は含まないのだ、それから、この地域協力構想は閉ざされた地域構想ではなくて開かれた地域協力であるということを大平総理も強調されてまいったわけでございまして、私もそういう性格のものであるべきと考えております。
○新村（勝）委員　文化、経済を中心とすると言われましても、これは先ほどから議論がありましたように、オリンピックのような、ある意味では純粋な平和運動、そしてスポーツ活動であるはずのものが政治の制約を受けるということは現実の事実であります。そうなった場合に、世界の一定の圏域、地域に対して特定の考え方を持つあるいけ構想を持つということは、主観的な意図がどうであろうとも、一つのブロックを形成していくということになることは避けがたいと思うのです。そういった点で、大平総理の言われる環太平洋連帯構想というのは日本の外交に一つの新しい方向を与える、あるいは一つの時期を画することになりはしないか。そういう点でひとつ外務大臣、どうお考えですか。
○大来国務大臣　世界のいろいろな問題を処理いたします場合に、バイラテラルといいますか、二国間の交渉でやるというのが従来の一つの外交の型でございますが、もう一つはグローバル、特に国連機関あるいは国連貿易開発会議等の場におきまして、たとえば南北問題を世界全体の立場で議論したり交渉したりする、あるいはガットというような立場で世界的な舞台で交渉する。こういうバイラテラル、二国間の交渉とグローバルな多角交渉とございますが、問題によってはある程度地域的な話し合いをした方がより実際的だということもございます。南北問題でも、これはマニラ会議の経験でもそうでございますが、先進国と開発途上国の関係、途上国のアフリカもアジアもラテンアメリカも皆同じ立場ということになりますと、ともすれば一般的、抽象的な議論が多くなってくる。これはある程度地域的に話し合えばもう少し具体性を持ってくるというような場合もあるわけでございます。世界的にもヨーロッパにＥＣというようなものがございますし、アフリカはアフリカ、ラテンアメリカはラテンアメリカ、それぞれ地域的協力の推進ということが行われておるわけでございまして、太平洋地域の性質から見ますと閉鎖的な地域取り決めというのは実際的でない。経済の発展段階、政治、社会、文化、あらゆるものが各国の間で非常に違っておりますので、考えられるのは比較的緩い関係、地域的なつながりということではないか。それといまの、あくまでも政治、軍事を除いて経済、文化を中心にしたものであるべきだというのが私どもの考え方でございます。
○新村（勝）委員　いまの世界の情勢を見ますと、二極を中心とした体制が崩壊をしておる、中ソの対立も依然として解決をしない、そして中ソ条約も失効して無条約状態になる、米中の接近あるいはそれを中心としてアメリカの世界政策が大きく転換をしようとしておる。こういう中での環太平洋構想というのは、単なる文化的なあるいは経済的なもの以上のものを予想させる一つの考え方あるいは行動ではないかと思うのですけれども、そういう点ではいかがでしょうか。
○大来国務大臣　これは、開かれた地域主義といいますか、地域協力というたてまえから申しますと、具体的な内容については各国の人たちの意見を持ち寄るという形でさらに今後詰められていくものだろうと思いますが、一つのアイデアとして、たとえばいろいろなテーマ別に参加国を変えることも考えられるのではないか。エネルギーの問題、漁業の問題、海洋利用の問題あるいは交通、通信、ツーリズムの問題、いろいろな予想されるテーマがございますが、そのテーマごとに集まるメンバーを変えるということも考えられるのじゃないか。その場合にやはり門戸は開放された形で考えていく。問題によってはソ連の参加もあり得る、問題によっては中国の参加もあり得る、問題によってはラテンアメリカの国々も参加する、そういうような形での開放的なものであるべきだというのが私どもの考えでございますし、総理の考えもいま申し上げたラインであると存じております。
○新村（勝）委員　全方位外交あるいは平和外交というのは、いわゆる身構えのない、すべての国に同じような姿勢で対応するということだと思うのですね。ところが、一つの地域あるいはブロックを想定をした場合には、これは身構えるという形をつくり出していくし、同時にそれはいわゆるパワーポリティックスへの参入ということも印象としてぬぐい得ないものだと思います。いま大臣が言われたようなことであればこれは別に環太平洋構想でないわけですね。ヨーロッパの国にも参加をしてもらうということであればこれは環太平洋構想ではなくなってくるわけでありまして、そうしますと、この環太平洋構想というのは一定の考え方を持った、そして文字どおり環太平洋地域の構想ではないのかどうか、そこらどうなんですか。
○大来国務大臣　性格づけとしては緩やかな地域的連帯ということでございまして、世界じゅうのどの国も出てくるということになりますと第二の国連になってしまいますので、やはり重点は太平洋地域に置かれる、しかし具体的な参加国はいまのようにテーマによって違ってもいいんじゃないか、そういう考え方でございまして、それから基本的にはあくまでも経済的、文化的な問題に限るというたてまえでいくべきだと思います。
○新村（勝）委員　この構想のそもそもの発祥というか、この構想が生まれてきた根拠それから経過というのはどういうものでございましょうか。
○大来国務大臣　これは私の承知しておりますところでは、大平総理が総理になられる前に政策構想というものを発表されて、その中にいまのような太平洋構想が盛り込まれておったというふうに承知いたしております。そのほか国際的にはいろいろな方面でこの研究が行われておるわけでございまして、たとえば太平洋貿易開発委員会、これは太平洋地域各国の経済学者の集まりでございまして、十年ほど前から毎年会合をやっておるわけでございまして、この委員会でも太平洋協力構想、ＯＰＴＡＤ、オーガナイゼーション・フォア・パシフィック・トレード・アンド・デベロプメントという構想を提案いたしております。また、このパシフィック・トレード・アンド・デベロプメントという経済学者の会議にはソ連の学者も参加いたしておるわけでございます。いろいろな背景を持ったいろいろな研究会、その提案というものが行われておりますが、大平首相の環太平洋構想というのは、いまの報告書、構想の中に登場しておるわけでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、一国の総理が公式の場で表明されるわけでありますから、この構想は単なる構想ではなくて一定の根回しあるいは準備等もなされておると思うのですけれども、この構想を進めるに当たってどういう国とどういう協議をされたのか、その概略を御説明願いたいと思います。
○大来国務大臣　いまの政策構想というのは、大平さんが総理になられる前に発表されたものでございますので、総理の立場から発言というか、その構想を発表されたということではなかったと思いますが、その後この太平洋連帯構想についての私的研究グループというものが組織されまして、私もそのグループに参加を要請されたわけでございまして、このグループの中間報告が昨年の十一月に発表になっております。この中間報告は、各国に検討のために配られておるわけでございますが、先般一月にオーストラリア、ニュージーランド訪問の際に、この太平洋協力構想が先方との話し合いの中にも取り上げられたわけでございまして、当面オーストラリア国立大学の主宰でことしの秋に各国の専門家を集めた専門家会議を開催するという予定でいま準備が進行中でございます。これはＡＳＥＡＮ諸国というものも当然太平洋地域の中に入ってくるわけでございまして、これらＡＳＥＡＮ諸国でもそれぞれ検討が進められているようでございまして、やはりことしの一月にバリ島でインドネシア側が主宰いたしまして太平洋構想の会議を開いたわけでございます。
　いろいろなところでいろいろな案がいま出ておるというのが現状でございまして、これがどういう形でだんだん収斂してくるか、集約してくるかというのは、今後のそういう専門家会議の経過を見ないと現在の段階でははっきりとしておらないといいますか、今後だんだん詰められていく問題になっておると思います。
○新村（勝）委員　太平洋国家の中で日本を初めアメリカ、中国、ソ連も太平洋国家の一つだと思いますけれども、そういう最も主要な地位を占める国の反応、特にアメリカ、中、ソ、その辺の反応はいかがですか。
○大来国務大臣　アメリカは、アメリカの上院外交委員会におきまして、太平洋地域協力の報告書の作成をオーストラリアとアメリカの経済学者に委嘱した報告が出ております。また、アメリカの下院のアジア太平洋委員会におきましてこの問題についての公聴会をことしの初めに開きまして、その報告書もアメリカの議会から発表されております。中国につきましては、昨年の十二月に北京に参りましたときに黄華外交部長その他とも話し合ったわけでございますが、中国もこの動きに関心があるという発言でございました。ソ連については、いまの段階ではまだ明確な意見は私ども承知しておらないわけでございます。
○新村（勝）委員　この構想が本当に平和外交として実を結ぶためには軍事には絶対に関与しないということが必要でありましょうけれども、同時に、世界の政治の中で環太平洋のブロックをつくるということではなくて、環太平洋の国々が協力して世界の平和に貢献をするということでなければいけないと思うのですけれども、そのためには、やはり太平洋国家の一つであるソ連との調整をどうするか、またこの運動を通じて日ソあるいは中ソとの調整を図るという面もこれはなければならないと思うのですね。そういった面での大臣の構想なりお見通しはいかがですか。
○大来国務大臣　そういう問題を含めましてことしの秋にキャンベラのオーストラリア国立大学で開かれます専門家会議でいろいろ議論が行われるのであろうかと思います。ただ、初めから余り多くの国が入りますといろいろ話がまとまりがつかないというので、ある程度ホストカントリーズといいますかコアメンバーといいますか、そういう国々の話し合いもまず行って、それから範囲を広げていくというような段階的なアプローチがこの問題については必要だろうと思います。
○新村（勝）委員　環太平洋の地域の中にはいろいろのむずかしい要因があるわけですね。日米安保条約あるいは中ソの対立あるいはＡＮＺＵＳ条約というようなものもあると思うのです。こういった現実の問題との調和をどうするかということが問題でありますが、特にＡＮＺＵＳ条約との関係ではこれはどうなりますか。
○大来国務大臣　ＡＮＺＵＳ条約は軍事的な条約だと承知しておりますので、先ほど来申しておりますように太平洋協力構想というのは軍事的な面は含まない、経済、文化を中心にするというので、関係はないと思います。
○新村（勝）委員　そこで、この環太平洋構想に最初から非常に暗い影を投げたのがリムパックではないかと思うのですね。そういう点で、リムパックはだれから誘われたのか、それからこの構想との関係で、これは全く関係がないとは言えないと思うのですね、実際の現実問題からして。これの関係について、大臣の御見解を伺います。