Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原参考人　おはようございます。私は、全国地域生活支援ネットワーク代表理事を務めております大原と申します。
　本日は、このような貴重な御機会をいただきまして、心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　私たち全国地域生活支援ネットワークは、ユニバーサルな支援による、ともに生きる地域社会づくりを目指しております。その実現のために、障害のある方の地域生活支援をより一層推進し、全国の障害のある当事者の方、事業者、行政そして政治などの関係者の横のつながりを深め、国民的な理解と共感を広げられるような、フォーラムの開催でしたり調査研究をしている事業者団体でございます。
　また、私は、北海道で障害者の地域生活支援を展開する社会福祉法人の理事長も務めております。
　本日を迎えるに当たって、日々障害者の地域生活を推進する会員団体である社会福祉法人であったりＮＰＯ法人の会員と議論を重ねてまいりました。その議論をもとに幾つか整理させていただいたものを、先生方にきょうはお願いに参りました。
　さて、今回の総合支援法改正法案について、約一年にわたり審議会で議論してきた内容がもとになっております。その過程ではさまざまな関係者の意見があり、その意見を集約し、それを踏まえた上で、できる限りの前進、改善が今回はなされたというふうに考えております。私たちとしては、本国会での本法案の早期成立を望むスタンスでございます。
　これからお話しさせていただく内容は、法案の中身について、障害者施策として前進していると評価し、重視している点についてお話しさせていただきたいと思います。
　まず一点目でございますが、ひとり暮らしを望む障害のある方の選択を広げるサービス類型が創設されたということでございます。
　これまで、障害のある方の地域移行を進め、障害のある方が望む地域で、本人の住みたい地域で暮らしを続けるということが次第に今は当たり前になってきております。ただ、そうした中で、次の課題は、この地域移行、住みなれた地域で障害のある方たちが暮らすための地域移行をより推進していくということが重要であるというふうに考えております。
　地域移行については、これまで、グループホームがその住まいの場ということで大きな役割を果たしてきました。しかしながら、地域での暮らしは、グループホームにおいて共同で生活することばかりではございません。これは、障害のある方、ない方問わず、共同で生活をするということだけが選択肢になるといったことではないということでございますが、共同で生活せずとも、緩やかな支援を受けながらひとり暮らしが可能になるために、今回の自立生活援助が創設されました。障害者が望むあり方に多様な選択ができるようになったと考えております。
　私たちの意見の中でも、ひとり暮らしをしたいという障害のある方がいるにもかかわらず、その方のオーダーメードの緩やかな支援、ちょっとした、ささいな、その方に対するサポートがないがゆえに共同生活をしているというような実態もあります。
　もちろん、共同生活を望まれながら暮らしている方については、そういう暮らしをしっかりと担保しつつ、一方で、そういった暮らしをステップアップし、将来は自立して一人で暮らしたい、そういった彼らの選択の幅を広げていくということが極めて重要だというふうに考えております。
　また、さらに言えば、現行の地域定着支援というものがございます。これを柔軟かつ有効的に組み合わせることで、緊急時、何か起こった際にも重層的な支援ができるということが可能になるのではないかというふうに考えております。
　二点目でございます。重度訪問介護の入院中の利用が可能になったという、これは道が開けたということについてお話をさせていただきます。
　障害のある方は、その特性から、支援をしている、なれた支援者でないと適切な支援の仕方がわからない、もしくは、本人にとっても、いつも信頼を寄せている支援者でないとパニック等の不安定な状態になってしまう方が多くおられます。このため、その方々が入院する場合の支援については長く課題になっておりました。中には、こうした状況から、どうしても家族介護に頼らざるを得なく、介護負担で疲弊してしまう、そうしたケースも多く見受けられました。この点については、医療保険との関係もあり、ニーズはありながらも長らく進まなかった部分でございます。
　それが今回、重度訪問介護を利用してきた最重度の方という一定の限定はございますが、信頼を寄せる、なれた支援者でないと本人に適切な支援につなげられないということを切り口に、入院中もこれまで受けてきた支援が受けられるということは極めて歓迎すべきことだというふうに考えております。
　また、特に、重度身体障害の方のみならず、行動障害を呈する人へも入院中の支援が行えることについても高く評価をしております。
　しかしながら、こうした行動障害を持つ方については、入院というなれない環境の変化によって、その方々の状態の変化も予想されます。重度訪問介護というサービスではなくて、その方々がどうした入院生活がふさわしいかということをしっかり専門家が見立てるアセスメント機能を含まれた行動援護サービスが適切ではないかというふうに考えております。
　同時に、まずは今回、制度をスタートし、その実施状況をしっかり検証しながら、広い支援につなげるようになることを心から期待しております。
　三つ目でございます。一定の高齢障害者について、介護保険の利用者負担軽減がされることになったということについても、今回の改正案では高く評価するものです。
　そもそも、障害サービスと介護保険との関係をどう考えるかという点もございます。例えば、互いのサービスを比べてみると、障害サービスは障害のある方の自立生活を支援するものであるのに対して、介護保険は家族介護の負担軽減もしくはそれの補完を念頭に置いていることなど、この点について、それぞれのサービスの違いについてはこれからしっかりと議論しないといけないということを念頭に、一方で、高齢者となった障害のある人が介護保険を利用する際に現実に生じている問題について、まず解決していくことが重要であるというふうに考えております。
　障害者の多くは、若いときから障害福祉サービスを利用者負担なく利用していました。そうした中で生活を組み立てております。生活実態は変わらないままなのに、高齢者になって介護保険を使うようになると急に負担が生じることは、障害者の生活に大きく影響しかねません。
　このため、このたびの改正では、介護保険を利用する際の利用者負担の軽減措置が導入されることは、障害者も一般の方と同様の支援を受けやすくなるという観点から歓迎するものです。
　一方で、障害福祉サービスを利用してこなかった方々や一般の高齢者もいる中で、そうした方々とのバランスを考慮する必要も同時にございます。そうすると、やはり一定の線は引かなければならないので、高齢障害者で長く障害福祉サービスを利用してきて、さらに低所得者の方を対象とすることは、まずは適当ではないかというふうに考えております。
　以上、三点について御説明させていただきました。
　最後になりますが、今回の法案を通じて、障害福祉施策がさらに充実、進展し、障害者のよりよい生活が実現できるよう心から期待をしております。
　皆様、御清聴どうもありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、金澤参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、竹中参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　まず、参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村弥生君。
○木村（弥）委員　自由民主党の木村弥生でございます。
　質問の機会をありがとうございます。短い時間ですので、全員の方に質問できないかもしれませんことをどうかお許しください。
　私は、医療的ケア児とその御家族の支援について、まず質問させていただきます。
　加藤先生にお尋ねいたします。
　今回の法案につきましては、近年増加している医療的ケアを要する障害児が適切な支援を受けられるように、地方自治体が関係機関の連携体制の構築を促進する規定というものが新設されました。
　日本の新生児、乳児死亡率の低さは世界でトップレベルであります。それ自体は大変誇らしく、すばらしいことなんですけれども、しかしながら、増加傾向にあります重度心身障害児、重心児と呼ばせていただきますが、その本人と御家族をケアする医療と介護の整備が追いついていなかったのが実情でございました。そのため、社会資源を活用することができず、御両親、特にお母様が疲弊しながら面倒を見ていたというのが大半だと思います。従来の判定基準は昭和四十六年に定められた大島分類と呼ばれる区分でありまして、そこに制度がまだ追いついていなかったといった問題がございました。
　私は、衆議院議員になりましてから、障害児に関する勉強会にこつこつと出席しながら、どこかでこの問題を取り上げられないかと考えておりましたところ、自民党の障害児者問題調査会に設置されました医療的ケア児の支援の在り方を考えるワーキングチームの事務局の次長を務めさせていただける機会がございまして、このたび、厚生労働大臣また文部科学大臣に提言書を提出いたしまして、こうやって新たな条文が設けられることを求めてまいりまして、大変うれしく思っております。
　しかしながら、まだまだ課題は山積しております。
　例えば、平成二十六年の文科省の調べによりますと、特別支援学校及び小中学校における医療的ケア児、生徒数は、八千七百五十人であります。人工呼吸器や経管栄養を行っているお子さんたちが地域や学校で生活するために、特に学校にきちんと通学できるために、医療、保健、福祉などの各分野が連携することが重要となります。
　そこで、御指摘いただいたとおり、看護師の積極的な活用、確保、そしてまた通学手段の確保ですね。自治体によっては介護タクシーを利用しているところもあるようです。それから、母親の就労支援ですね。経済的基盤をきちんとやっていく、そういったことが必要かと思っております。
　いろいろ申しましたけれども、看護師については、まだまだ、看護の教育のところでそういった障害児への支援といったものが教育のプログラムに組み込まれていないこともございまして、そこもこれからは整えるようにしなくてはいけないところではありますが、当座はやはり訪問看護師が非常に重要な課題となってくるかと思いますので、そういった点について、手短に、本当に簡単で申しわけないかもしれませんが、御回答いただければと思います。よろしくお願いいたします。加藤先生にお願いいたします。
○加藤参考人　ありがとうございます。
　今、先生の御指摘の問題につきましては、今回の法案の中で重点的に取り上げていただいているということで、とてもうれしく思うところであります。
　ただ、問題は、先ほど来申し上げていますように、彼らの生活が非常に選択肢が貧弱であるとか、あるいは、時間、待たされるとかいうようなことを中心に、非常に、その生きにくさ、生きづらさ、不便さ、不自由さ、不利さをまさに集約的に受けてしまっているお子さんたちではないかというふうに思います。
　彼らの生活空間、育ち空間を拡大し、向上させるためには、やはりいろいろなことについて配慮が必要だろうと思います。
　今先生が御指摘のトランスポーテーションの問題、いろいろな場に出向きたい、やはり、そうしたお子さんを抱えて家族が出向くということに関しては、さまざまな困難が伴います。それから、たとえそこの場所にたどり着けたとしても、彼らあるいはその家族の持つ多様なニーズといいますか課題場面を一カ所のスタッフが一カ所の事業所で完結するということも、これもあり得ないことです。誠実になろうとすればするほど、一カ所で一人が一専門職で完結するということはあり得ません。
　そういう意味では、人材のネットワーク、機関のネットワークということを積極的に行わない限り、家から外に出ればいいというだけではなくて、やはり、出るからには、さまざまなポジティブな刺激を受けながら積極的な生きざまにつながっていくような、そういう配慮、工夫、仕組みが大事かというふうに思います。
　それからもう一つは、看護師さんということは大事な要件になろうかと思いますが、では、看護師さんだけでいいのか。生命に関してはそうかもしれませんが、彼らの持つ発達課題等々を考えますと、やはり、受け皿としてのスタッフ、看護師さんを中心としたスタッフの、育ち、子供、障害というようなところに関するマルチな知識、技術、経験、情報みたいなものを培うような、そういう養成というようなことがこれから必要不可欠であろうというふうに思います。
　そういう意味では、ぜひそういうことに関する積極的なサポートもお願いしたいというふうに思います。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　加藤先生御指摘のとおり、看護師だけではなく、例えば居宅介護の人材も活用するといったことが必要かと思いますが、現状ではなかなか、訪問介護につきましても居宅のみとされているところで、まだまだ課題はあるところでございますので、そういったところで医療的ケア児そしてその御家族が負担なく、そしてまた、特にお母様も就労できるような、そういった仕組みづくりを進めていかなければいけないかなと思っております。
　ありがとうございました。
　特別支援学校を卒業した後、また、さまざまな、なかなか受け皿がまだ整っていないといったことについて、次の質問に入りたいと思います。これは就労支援でございます。こちらにつきましては、大原先生と竹中先生にお尋ねしたいと思っております。
　今回の法案では、自立生活援助を創設いたしまして、自立を促進していくという動きが促進されてまいりました。
　私は、実は、先日設立されました超党派のソーシャルファーム推進議員連盟の事務局長を務めております。このソーシャルファーム議連といいますのは、障害者、ニートの若者、高齢者、刑務所を出所した方などの社会的にハンディを持った方々を含めて、誰もが仕事を持つことができる方策を考えていこうとするものでありまして、そのためにソーシャルファームという社会的な企業の推進を図ろうとしております。経済的自立を確保するだけではなく、人間としての自尊心、心身の健康の維持、社会とのつながりを確保することにつながると思います。
　障害者が仕事を持つためにどのようなことが必要とお考えになるかをお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど竹中先生の方から、チャレンジドからタックスペイヤーへという動きが必要だ、全ての人たちが働く誇りと力を掘り起こしていくといった言葉に私、大変感動いたしまして、本当に、そういう人の力を眠らせることはもったいないことだ、雇ってあげましょうではなく、そういうところから脱却をして、みんなで働いていって税金を納めていくんだ、そういう動きになることを心から願っております。
　どうぞお願いいたします。
○大原参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、私自身が理事長を務めております北海道にあります社会福祉法人では、まさに先生がおっしゃられたソーシャルファームとまで言えるかわかりませんが、農福連携ということで、障害のある方が農作業を務め、私どもの町は基幹産業が農業でございますので、そうした農業の推進、振興に寄与しようということで、細々と畑の作業をやっております。
　障害のある方のみならず、御高齢の方や、もしくは生活困窮者と呼ばれるような、なかなか就労機会のない方々についても、そこでお務めいただいている中で、こうした御時世ですので、我が町では特に農業が、これから後継者がいない、畑がなかなか使われない、だんだんだんだん衰退の一途をたどっていくという中で、こうした活動を続けていく中で、もちろん、障害のある方がそこで自分の役割を見出すというようなこともございますが、もう一つ、大きな効果としては、地域の中で彼らが生産者としてとても大切にされる。だんだんだんだん衰退していく一次産業を、障害のある方たちが救世主のようにそうした役割を担い、そうしたことを通じて地域の中で障害のある方がいわば認められていく。彼らが働くということを基幹産業を通じて地域の中でしっかり理解していただくことで、地域の幅広い理解につながり、ひいては障害のある方の自尊心の高まりにもつながっていく。
　そうした意味では、こうした就労支援の広まりというのは、障害のある方の自立支援にとっても、これからの衰退していく基幹産業にとっても、極めて有益なものではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○竹中参考人　御質問ありがとうございました。
　働く誇りについて御共感いただけて大変うれしく思います。
　先ほどもう少し具体的に言えばよかったんですけれども、実は、私たちの働き方の、その情報通信技術を使ったものというのは、今、お仕事をいただいたところと個別のやりとりみたいな形をしているんですね。ですので、きょうは、ぜひ皆様方に御協力いただきたいこととして、プロップ・システムともいうべきクラウドのシステムをきちっと公的な資金で構築して、そして、この二十五年間そのような働き方を推進してきたこのプロップ・ステーションが責任を持って運営できるような形を構築していただきたいと思います。
　先ほども言いましたように、幾ら企業が大きなお仕事を発注してくださったとしても、今プロップ・ステーションとつき合いがあるとか、プロップ・ステーションで学んだというチャレンジドだけではなくて、そのクラウド上で、例えば、全国の作業所の中で、こうしたオンラインでお仕事ができるとか、したいとかいう方々が、オンラインで教育を受けたり、オンラインでお仕事ができるというような、その集約のできるクラウドシステムのようなものがあれば、これはすごく推進されていくのでないかなと思います。
　同時に、先ほども言ったように、そういう働き方もきちっと雇用率の中で捉まえていっていただければ、たくさんの方が誇りを持って世の中に参入していただけるのではないかなと思っております。
　一人の力も眠らさずにいるように、ぜひ御助力をくださいませ。
　ありがとうございます。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　竹中先生におかれましては、もともとお母様という立場から、こうやって一つ一つつなげていらしたということに非常に敬服いたします。これからそういった就労支援を応援してまいりたいと思いますので、ぜひまたいろいろと意見交換ができたらと思います。
　ありがとうございました。
　もう時間がなくなりましたので、きちんとした質問にはならなくて大変申しわけないんですが、先ほど金澤先生の方からお話がございました中で、資料の中に、私は看護師出身でございますが、看護師に対して患者さんが非常に失望している、ＡＬＳに対する知識が余りないということがございまして、非常に胸を痛めました。このことはきちんと受けとめて、しかるべきところに伝えたいと思います。
　それから、佐藤先生がおっしゃっています共生社会の実現でございますが、私の知り合いで、障害児のデイサービスを始めようとしたところ、大家さんの方が貸してくれなかったと。それは、大きな声を出したり、そういった障害を持つ方が近所に来たら、非常に、よくないといった、迷惑施設扱いをされてしまったという話を聞いて、私は大変憤慨いたしまして、そういった社会の考え方というものを、これは待機児童問題で保育所もそうなんですが、変えていかなくてはいけないと切に思います。そういったことについてまたいろいろと意見交換をさせていただけたらと思います。
　きょうは、短い時間の中、ありがとうございました。
　私の質問を終わらせていただきます。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　まずは、参考人の五名の皆様、きょうは、お忙しいところを国会までお越しいただき、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　また、金澤さんについては、先ほど岡部副会長のお話がありましたが、何とか障害を持っている当事者の声を聞きたいということで私も努力させていただきましたが、なかなか十分に与野党の調整がつかずにこういう結果になったことを、まずは力不足をおわび申し上げさせていただきます。
　その上で、金澤さんにまず最初にお伺いいたしますけれども、今回の法改正の中で、介護保険との関係について、六十五歳を超えて介護保険に移った場合の利用者負担の軽減をするという措置が設けられ、この点については、きょう参考人でお話をされた皆様、おおむね、いい方向であるという評価をしていただいていると思います。
　しかし、その一方で、金澤さんからもお話があったとおり、進行性の難病であるＡＬＳの対象の方になると、発症した時期によってこの軽減措置が受けられる人と受けられない人で差が出てしまうという、非常にこれは大きな課題だなということを、私も話を伺っていて感じました。
　今回のこの改正案では、一定程度の利用期間障害福祉サービスを受けているということが条件とされていて、厚生労働省の話ですと大体五年程度ということでございました。こうであると、例えば、発症した時期が三十七歳とかまた六十二歳とかそういう微妙な年齢で、五年使わずに介護保険に移るというときには対象にならないということになってしまうということで、非常にこれは不公平ではないかということも、私も御意見を伺っていて感じた次第です。
　そこで、改めて金澤さんにお伺いをいたします。
　ＡＬＳの患者さんの中で、人によって多分進行していくスピードが違うと思うんですけれども、発症してから実際に介護保険のサービスを使うような重度化までに至る期間、大体どれぐらいの期間がかかっているかということと、六十五歳までの間に五年使わずに六十五歳を迎える、または、若くになって、四十歳までの間に障害サービスを五年使わずに介護保険を使うようになってしまうという方はどのぐらいの割合でいらっしゃるのかということがもしおわかりになりましたら教えていただきたいんですけれども、お願いをいたします。
○金澤参考人　ありがとうございます。
　今の御質問の一つの、ＡＬＳの患者さんの場合は、重症化して介護保険を使うようになるのにどのぐらいの年月がかかるか。
　これに関しては、そもそもＡＬＳの場合は、中高年で発症して、一つは個人差というのがあります。要するに、人それぞれによって、足だとか手とかから発症したり、球麻痺という、しゃべることとか、これが出る。いろいろあるんですけれども、要は個別差があるということをちょっと頭に入れていただいて、その上で、一般的に言われていることは、三年から五年ぐらいですね、ＡＬＳという診断がついてから。そのぐらいになってくると、最初は手足が動かなくなって、その後やはりしゃべれなくなる、食べられなくなる、さらには呼吸筋麻痺が起きて、呼吸器をつけないと生きられなくなるというのが、大体三、四年、そのぐらいです。
　だから、大体、介護保険を使う人でいうと、二年とか三年とか、そういうことで、ちょっと正確には言えないんですけれども、そういうぐらいだと思います。それで徐々にふえていきます。それが一つですね。
　それから、四十歳まで、あと六十五歳までにどのぐらいの人がいるかという話なんですが、ちょっと今手元にその資料は持っていないんですが、四十歳までだと本当に数％、ＡＬＳの場合は六十五歳から後半が今年齢のピークになっていて、四十歳未満で発症する人は極めて少ないです。協会で行った患者会員対象のアンケートを見ても数％でしたけれども、少ないですね。
　それから、六十五歳までですかね、六十五歳までとかいうと、主に今、二〇一二年の十一月に私どものもとでとったアンケートなんかによりますと、介護保険だけを使っている方が大体四〇％。四十から六十四までですね。それから、あと介護保険と障害福祉を併用して使っている人が四五％ぐらいだったです。大体の比率ですけれども。よろしいでしょうか。
○初鹿委員　つまり、個人差がかなりあるということですよね。
　それで、やはり話を伺っていて、例えば四十歳未満で発症する方は数％だということですが、その数％の方だから無視をしていいという話ではないということを私も非常に強く今感じました。個人差によって受けられるサービスが変わってしまうということはできるだけ避けた方が制度としては好ましいと思いますので、やはり今回の改正、確かに第一歩だと私も思いますが、この先、さらに対象を拡大したり、期間の問題をもう少し短縮できないかということも検討しなければいけないなということを感じさせていただきました。
　そして、重度訪問介護が入院で使えるという問題について、大原参考人そして金澤参考人からもお話がありましたけれども、お二人の話を聞いていて、共通しているなというふうに思った部分が一つありました。
　それは、ＡＬＳの患者さんですと、やはりコミュニケーションが非常に難しい。ナースコールを押すような場合でも自分では押せない、声も出せない。そういうときにやはり誰かが付き添いで、それこそ二十四時間いてもらわないと非常に困る場合があるという、それは本当にそのとおりだなと思いました。
　また、大原参考人からは、行動援護の対象になるような、そういう知的発達障害の方々のお話がありましたが、こういう方々も、今まで支援に当たったような人でないとやはりなかなかコミュニケーションがとりづらい、何を本来意思表示したいのかがつかめないということで、では、こういう方々が今回のこの重度訪問介護を広げたことによって十分に支援が受けられるのかというと、まだまだ不十分ではないかなということを改めて感じさせていただいたんです。
　まず、金澤さんに伺いたいんですが、入院をしたときのコミュニケーションの支援というものの重要性ということをどのようにお考えになっているかということと、現在、地域生活支援事業の中で一部やられていると思いますが、それが市町村によってばらつきが非常にあると思いますが、その点についてどのように今考えているのかということをお聞かせいただきたい。
　そして、大原参考人には、行動援護の対象になっているような方々を重度訪問介護で十分なのか、それではやはり不十分で、きちんとしたコミュニケーションをとるためには、その専門的な知識や能力を持った行動援護の支援をする必要が本当にこれは大きいんだということなのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○金澤参考人　ＡＬＳの場合の入院時のコミュニケーションの大切さ、これに関しては、大体、ＡＬＳの患者さんが、今、在宅療養していて入院する場合というのは、家族の休息とか冠婚葬祭とか事情があって患者さんが一時的に入院する、そういう場合と、胃瘻とか検査だとか発熱したとか、そういう場合で入院する場合があります。
　そういう場合に、一つは、入院先の病院がきちっとコミュニケーション障害とかそういうことに対して対応できる、なれた看護師さんだとかスタッフがいればできないわけじゃないんですけれども、それが極めて少ないというのが実情です。
　そういうことで、病院に入ったりすると、例えば、呼吸器をつけている人なんかがたんの吸引をやってほしいとか、ちょっと微妙な、寝返りとか手を動かしてほしいとか、そういうことを依頼するにしても、看護師さんなりそういう方々に意思が伝わりにくいんですね。一つの例ですけれども、そういうこととか、要は、本当に岡部がきょうしゃべればよかったんですけれども、患者さんが医師なり医療職の方なりに意思を伝えるというのが、病院の中においては、十分設備もなければ、なれていないから、できないんですね。そこが一番大事です。そういう面で、呼吸器が緩んだりしていてちょっと漏れていて何とかしてほしいとか、そういうことがあってもすぐに対応できない、そういうことがあります。
　それから二番目の、コミュニケーション支援の、現状実施している市町村のばらつき、これに関しては、千七百余の自治体があると思うんですが、ＡＬＳの患者さんのそういう入院時に付き添いができている市町村というと実際上は数十ぐらいしかなくて、それも実情は、地域で先生方とかに働きかけて予算化して要綱をつくってやっているというのが実情です。一回当たりの付き添いの時間というのも、百五十時間とか、少ない、いろいろな形で時間の格差もあります。
　一番大きいのは、まず、そういう実施制度自体がある、ないということの格差が圧倒的にあるということ、それから周知もされていないということ、これが第一です。それから、実施に当たっては、対象者をどういう人にするかということも格差がある。それからあと、時間ですね、時間の格差もあります。
　なので、そこら辺で、今回の重度訪問介護ができるということは法律なので、これは全国的に保障されるかなと思っています。そういう意味で、今回の重度訪問介護の施行を皆さんが歓迎しているところです。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○大原参考人　御質問ありがとうございます。
　先生がおっしゃられたように、行動援護を必要とする方はかなり行動上にさまざまな問題があって、例えば、入院中に管を抜いてしまったりとか、医療器具を倒してしまったりとか、行動上かなり、入院中の生活のストレスも伴って、その中でパニックを起こしてしまったりとか、こちらが想像できないようなそういった行動も想定されます。
　そういった意味では、重度訪問介護よりも行動援護の方が、専門的なカリキュラムを受講する要件など、かなり専門性の高い従事者というようなところがそのサービスに当たるというような観点から、重度訪問介護は一方で長時間のサービス、行動援護は、例えばそうした利用者の方々がパニックになったときの、適宜、適所に短時間かかわるとか、先ほども御説明させていただいた、しっかりと入院中の見立てをしてそうしたことが起きないように予防していくなど、短時間の専門的なサービスと、先ほど申し上げたようなカリキュラムをしっかり受講しているというような観点から、行動援護でもこうした入院中のサービスを使えるというようなことが、障害のある方にとってより広い選択肢になるのではないかなというふうに思っています。
　以上です。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○初鹿委員　時間が来てしまったので、三人の参考人の方にも質問したいことがあったんですが、これで終わらせていただきます。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、朝早くから国会においでいただきまして、貴重な御意見をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　私たちも、平成十七年成立の障害者自立支援法施行後から今回の総合支援法の改正まで、利用者の方々、また事業者、当事者の方々から一つ一つお声を伺いながら進んでまいりました。特に、利用者負担の大幅な軽減ですとか、また事業者の激変緩和措置など、特別対策、緊急措置も実施をしてきたところでございます。
　総合支援法施行後三年の見直しということで、今回、障害者へのさまざまな支援が盛り込まれた改正案が提出をされました。
　まず、竹中参考人にお伺いをしたいと思っております。
　意見陳述の中でも述べてくださいました、チャレンジドがタックスペイヤーに、納税者にということで、二十五年、これまで続けてこられたということで、私も心から敬意を表したいと思っております。
　ＩＣＴを使った働き方、テレワークに関しましては、私も、障害者のみならず、子育てをしている親の世代、あるいは家族に介護を抱えている、また地域で活動する、また自己研さん、勉強する、さまざまな人にとって、通勤をしないで済むこの働き方というものが非常に有効であるということで、これまでも普及に努めてきたところでございます。
　特に、意見陳述の中で述べられていらっしゃいましたので、まず、法定雇用率、ここのところを改善していく必要がある、そしてまたさらに、クラウドを活用したシステムの基盤整備、ここが重要である、そして、企業においては、こうした障害を持った方々に発注をしていく、ここへのインセンティブをつけていく支援が大事だ、このような御意見だったかと思いますが、そこのところをもう一回確認させていただきたいと思います。
○竹中参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに今まとめていただいたとおりのことをお話しさせていただきました。
　法定雇用率は、そもそも、出発が、ともに働くことが難しい人たちなんだけれども何ポイントは雇ってあげましょうよというような、そういう発想からやはり来ているように思えてしまうんですね。ですから、いろいろな企業の方から御相談があるときも、どんな仕事でもいいんやけれども、ポイントがうちは足りませんねんみたいな御相談みたいな、本当に、その人を、人としてというよりポイント数に換算してしまう結果に、そういう意図の法律ではないんだけれども、結果としてそのようになっている部分があるのが私はとても残念だと思います。
　でも、さはさりながら、その法律によってたくさんのチャレンジドの方が雇用されてきたわけですから、これは非常に重要な法律であった。
　ただ、今の時代、こういった情報通信を活用することで、通勤が無理であっても、あるいは一日短時間であっても、自分のパフォーマンスの出せるときだけでも働けるというような時代が来た今になって、今のままの法定雇用率の制度でよいのかというところは、ぜひ、きょうお集まりの皆さん方に御一緒に考えていただければうれしいし、そういった法律、制度の中身を変えていくということは、私たち民間、現場で頑張っている人間がなかなかできない、こういうふうに要望を述べたり意見を述べるということしかできませんので、ぜひ皆さんのお力で何とかかなえていただければと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　まずは企業によって法定雇用率を何とか達成しなければというところから出発していると思うんですが、またさらにその先、柔軟な働き方ができるような制度づくりが必要だということを理解いたしました。
　続けて竹中参考人にお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回の改正案の中で、就労定着支援というところが創設をされました。障害を持って働いている方が、仕事を続けていく上でいろいろな課題に直面するんだというふうに思います。そこで、相談、そして課題の把握ですとか、企業等の関係機関の連絡調整、ここで必要な支援が行われるということになりました。
　二十五年間、テレワークという在宅の就労ではありますけれども、障害を持った方が働くことについて支援をされてきた中で、就労を定着させていく、この支援についてお考えがあれば伺いたいと思います。
○竹中参考人　在宅で働くことだけを推進しているのではなくて、在宅ででも働けるようにということですので、プロップ・ステーションの組織自身には、通ってきているチャレンジドのスタッフがたくさんいます。先ほども言ったように、二十五年、そういったチャレンジドのみんなと一緒にこのグループをつくったので、精神の障害の方、知的の障害の方、あるいは身体の障害、さまざまなチャレンジドの皆さんと一緒にこの組織自身を運営しているのですね。そうしたときにわかることは、家族が、まず、この子を働かせてやりたいとか、この子が働けると信じることができるかとか、そこのところがすごく大事やなというのを物すごく感じるんですね。
　やはり、養護学校の先生方に車椅子で連れられてきて、この子も何かお仕事をと先生一生懸命おっしゃっていただいたんだけれども、お母さんが、横で、いや、この子は無理ですと言われるような経験はすごくたくさんしているんです。でも、現実に、その子が、ゆっくり動く指で、何かかわいい絵を描くのがお好きやったら、それをペンタブレットに持ちかえた途端に、そのイラストデータを使ってすてきなのを描かれた。それがきちっとカレンダー会社なんかで採用していただいて、ペイが入った。その瞬間にお母さん、次の仕事はいつですかと言われたりするぐらい、やはり親御さんもまだまだ夢が見れない時代かなというふうに思うんですね。
　ですので、一人一人の人が家族とともに意識を変えて働いていけるようになるという、システムとしても私はこのコンピューターのネットワークというのはすばらしい。それは、通える人も通えない人も、あるいはどんな種類のハンディの方もということで、お考えいただけたらいいかなと思います。
　それから、先ほどのクラウドというのは、ちょっとまだまだ御存じのない方も多いかもわからないんですけれども、そういったコンピューターネットワークを集約させて、そこに置いてある情報で全部つながり合いができるというような形で、それをぜひ国家的に、いわゆる職安のシステムとまた別に在宅のお仕事のために構築をしていただく、そしてそれをしっかりと経験のある者たちで運営させていただければなと思っています。
　よろしくお願いいたします。
○古屋（範）委員　家族、親も含めた就労定着支援というものが必要だという御意見であったと思います。
　次に、大原参考人、竹中参考人、お二人にお伺いしたいと思います。
　今回、障害者がひとり暮らしを継続するに当たって、自立生活援助というものが創設をされました。特に、大原参考人も意見陳述の中で、グループホームで生活しなければならない方々もいるけれども、一人で生活したい、自立したい、オーダーメードの支援が必要だ、選択肢をぜひふやしていくことが大事だという意見陳述をなさいました。
　そこで、今回の改正案では、グループホームを出てひとり暮らしを希望している障害者の方々に、グループホームのスタッフが定期的に自宅を訪問して支援をする、また相談に応じてサービスを提供していくということを盛り込んでおります。
　その自立をして生活をしていく、ここに対してどのような支援がさらに必要か、お二人の参考人にお伺いしたいと思います。
○大原参考人　御質問ありがとうございます。
　先生がおっしゃっていただいたように、障害のある方が、共同生活ではない、一人での暮らしというものを実現させていくための今回創設される事業というものは、私ども大変歓迎しておるところです。
　この従事者についてですけれども、これはヘルパーに似ている要素もございます。ただ、ヘルパーというのは、家事の援助でしたり、食事の介助でしたり、さまざま、生活上その方が必要とされるものについてヘルパーが提供するものですが、この自立生活援助については、その方が一人で暮らしていくための、例えば調理をどのようにその人が一人でしていくのか、はたまた、その方が一人で暮らしていく上での対外的な関係性をどのように築いていくのか、そういったところで、やはりその人の暮らしを、ある意味、積み立て、組み立てていく立場になりますので、一定の経験や研修期間は必要なのかなというふうに思っております。
　そうした観点からも、この方々のひとり暮らしというものを実現する上で、従事者の専門性については今後協議していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○竹中参考人　実は、私が仲間たちとプロップ・ステーションを始めた二十数年前というときが、ちょうどアメリカからＩＬ運動、自立運動が入って、全国的にチャレンジドの皆さんの自立活動が大いに広まった。そして、家族と離れて独立をして生活をされ、そこにさまざまなサポートを得ていくというような、介助者の逆にアテンダントのシステムだとかも生み出した側に私もその当時はいたわけですけれども、そうしたことをする中で、アメリカでは、やはり人をちゃんと雇って、自分の介助する人を雇えるという状況がチャレンジドにはあるんだけれども、日本にはそもそもそれがないなということで、全て公的資金だけに頼らなければならなくなるんですね。
　だから、そうではなくて、きちっとその人自身が仕事もできるという状況をつくることによって、負担もできるけれども、ちゃんと公的資金と公的システムとあわせてそれがやれる。それもアメリカは先行してやっているわけですけれども、そういう発想法が、今、税金がないから何もできないではなくて、税金が大変なんだけれども、そういう組み合わせをすることによって自立生活を支える方法を真剣に考えていくということは、私は絶対可能だというふうに思っています。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　最後に、加藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、障害を持った子供たちの存在が希薄に位置づけられてはいけない、そうおっしゃいました。私もそのとおりだというふうに思います。多くの選択肢を持っていただき、そして、それも短期で、ショートタームで実行していくということが大事なんだろうと私も思います。
　その中で、保育所等訪問支援事業、今回、発達支援を提供するこの保育所等訪問支援事業というものが行われることになっておりますが、ここが拡大、充実をしない、伸びないという課題を御指摘になりました。ここを今後さらに拡大させて、充実させ、より多くの子供たちにこうした支援を行き渡らせるためには何が必要かということをお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように、この事業というのは、本当に我が国のこれからの障害児施策、障害者施策の基本をなす考え方だと思います。そういう意味で、この事業が一層充実、拡大をしてほしいと願うものです。
　そのときに、問題になっているのは、これが契約制度の中で個別給付になっているという問題です。つまり、例えば、幼稚園とか保育所で育ちが気になるというようなことを周りのスタッフ、関係者が気づいたとしても、当事者の親御さんがオーケーを出さない限り、我々は基本的には手が出せない、そういう仕組みになっております。
　ですから、ここを何とかしないとということで、今、障害児等療育支援事業という別の事業がありまして、これは、施設給付といいますか、必ずしも個別給付になっていませんので、それと両輪のように組み合わせながらカバーするということが今現在行われていますけれども、ただ、これも各自治体、県によっていろいろです。あったりなかったり、非常に充実していたり、非常に希薄になったりというようなばらつきがあります。そういう意味では、全国津々浦々、どこにいても必要な支援サービスが必要なだけ必要なときに得られる、そういう仕組みをぜひ構築していかないといけないだろうというふうに思います。
　それから、やはり一人一人の彼らの育ちの場、生活の場に出向いてということになりますと、移動ロスという問題がどうしても出てくるんですね。その効率の悪さ、ある意味ではコストパフォーマンスの悪さというようなことがどうしても出てきますので、やはりそのことも十分、その給付額に加算するなり見合う単価を出していただくなりしないと、とにかく頑張っても頑張ってもなかなか、頑張れば頑張るほど、赤字と言うとあれですけれども、見合わないという事業になってしまって、現場では本当にじだんだを踏んでいるというのが実情でございます。
　それからもう一つは、スタッフですね。先ほども申し上げましたように、やはりそうやって地域に出向いていって、まさにあらゆる子供の育ち状況、あるいはあらゆる子供の生活環境をしっかり受けとめて、本人、あるいは御家族、あるいはその場に生活している機関のスタッフの方たちにも適切な助言なりアドバイスなりをしなければいけない。それがまた重要な役割になるわけですけれども、そのためには、それなりのレベル、パワーを持った人材がどうしても必要になります。そういう意味では、やはりそれに見合う単価が出てこないと、極端な場合、ビギナーのスタッフではこの任は到底務まりませんので、その辺の対策が必要かと思います。
○古屋（範）委員　本日の皆様の貴重な御意見、改正案の議論にさらに生かしてまいります。
　ありがとうございました。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　きょうは、貴重な御意見を本当にありがとうございます。限られた時間ですので、早速質問に入りたいと思います。
　初めに、佐藤参考人に伺いたいと思います。
　先生が部会長として、基本合意も受け、骨格提言を取りまとめられたのは、当時民主党政権でしたが、障がい者制度改革推進本部のもとに置かれた推進会議の中の総合福祉部会でした。ここでは、私たちのことを私たち抜きで決めないでと、この原則のとおり、構成メンバーという点でも、またさまざまな運営面でも、当事者参加のもとで進められてまいりました。これにかかわって、ちょっと二点伺いたいんです。
　その際、当事者参加でどういう工夫がされたのか。そして、そういう体験も踏まえて、今回の法案提出に至る議論の経過をどのように見ておられるか。お伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　ありがとうございました。
　当事者参加という点での工夫としては、いろいろなことがありますね。
　知的障害のある委員の方には、難しい言葉を説明したりするような補助者を隣につけるとか、会議の前に、きょうのテーマはこういうことですというふうな解説をするとか、ルビ振りの資料を用意するとか、それから、会議の途中でわからない言葉が出てきたらイエローカードを掲げて、会議をとめてその言葉の説明をするようなやり方とか、そんなのが知的障害の委員の方についてはあったり。
　盲聾の方には、指点字の通訳者が四人くらいついてやるというようなことになったり、指点字というのは疲れるので、四十五分たったら休憩を入れるというふうにしたりとか。
　夏の厚労省の講堂が暑くて、脊髄損傷の人が体温調節がうまくできないので体調を壊すというふうなことがあって、かけ合ったところ、いや、しかし、全庁的な節電の事業なのでここだけやれないというふうなことだったので、厚労省のスタッフの方が近くのコンビニに走って氷をたくさん買ってきて、わきに入れるとかですね。
　いろいろな努力を事務局も委員の人たちもやったりしたというふうなことで、そういうようなノウハウもこれからほかでもどんどん生かしていけるといいなというふうに思います。
　それから、今回の改正案の準備の過程なんですが、すぐできることは総合支援法に入れたけれども、検討を要することに関しては三年かけて検討するという約束で三年の検討が入ったわけですけれども、実際、審議会で検討を始めたのは最後の一年余りというふうなことで、拙速に検討したことで自立支援法について問題が起きたということを反省したはずなのに、今度もまたばたばたとやって、しかも、お金がないので余り改革できませんよという雰囲気の中でやってしまったということが残念だなというふうに思います。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いて佐藤参考人に伺いたいと思うんですが、この総合支援法は本来、自立支援法を廃止して、基本合意、骨格提言を反映させるために新たに立法されるべきものでした。ところが、支援法から看板をかえただけの不十分なものとなった。今も先生おっしゃっていただきましたが、三年後の見直しに議論が持ち越される。しかし、このたびの法改正もそれに応えたものでないというのは、先生が陳述されたとおりだと思います。当時の大臣答弁も引用していただきました。
　この骨格提言の実現へ、本来の法案のあるべき姿、全面的にもちろん骨格提言が実現するというのが望ましいんだと思うんですけれども、少なくともまずはどういった法改正が必要だったとお考えでしょうか。
○佐藤参考人　資料の二ページ目に、骨格提言に照らした総合支援法とその改正案の問題点のポイントということで、十点ほど挙げさせていただきました。
　この中で、例えば一番目の「地域生活に必要な支援を受ける権利と提供する義務が書かれていない。」ということなどについては、なかなか当時、厚労省も難色を示したというか、権利を保障するのは憲法であって、福祉の法律はできるだけそれを実行するレベルにとどまる、ほかの福祉の法律を差しおいて障害福祉だけそれをやるわけにいかないというふうなことで、骨格提言の一番大事な部分なんですけれども、もっとほかの審議会を含めて総合的に検討しないと、すぐには今度のその法改正には入らないということもあったりするのかなというふうには思います。
　しかし、障害者権利条約がこう書いているわけですから、それが国の憲法に次ぐ法律になったわけですから、これを実行できないはずは本来的にないんだろうと思いますね。そういう意味では、政府というよりは国会がその辺の判断をきちんとして、国のあるべき方向を示すのは国会ですので、そういう議論をぜひやっていただければと思います。
　ほかの十項目も、報酬のあり方とか、検討すれば困難でないことが結構ある。技術的に開発をしなければならないとか専門職の養成が必要だというふうなことで、すぐに実行できないこともあるけれども、それについても実行することを法律で決めて、そのためにこれこれの準備をかけるとか、方向を決めることが何よりも国会としては大事なことなのかなというふうに思います。
　以上です。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いて、介護保険の優先原則について、同じく佐藤参考人に伺いたいと思います。
　この法律では、優先原則の立場を改めていません。今回の改定で国が利用者負担の軽減をするというんですが、支援区分などの要件で、対象は、本会議の大臣答弁で、およそ三万人だと見込まれていると。絞られるということになります。それ以外の人は、廃止すべきだった応益負担がかかり、地域で生きるために必要なサービスも制限されてしまいます。
　こういう事態というのは、障害者の権利保障という点で、骨格提言が目指す方向とやはり私は違うというふうに思うんですが、先生のお考えをお聞かせください。
○佐藤参考人　この辺は、恐らく厚労省がかなり苦労をされた部分かなというふうに思います。
　基本合意で、低所得の人がたとえ五千円でも一万円であっても利用者負担が払えないということで、基本合意で低所得者は無料とする、自己負担ゼロにするということを決めたわけです。しかし、その人が今度六十五歳になったら一割負担がかかってくるということになってしまって、収入がふえたわけではないので、障害が軽くなったわけでもないのに一割負担がかかるということで、裁判も起こったという中で、何とかこの問題を解決しようということで取り入れたその施策が、障害福祉の方から介護保険の一部負担を払おうというやり方なんだろうと思いますけれども、根本的に考えて、私は、障害者福祉と介護保険というのはかなり大きく違うんだろうと思います。
　四点ほどあるんだろうと思いますけれども、一つは、一割負担ということですね。二番目は、社会参加を目的としないということ。それから、レディーメードの商品を提供する介護保険と、個別のニーズを尊重しながらオーダーメード的なサービスを提供する障害者福祉との違いもある。それと、サービス量の制限ということがあって、これら四つほど大きな違いがある中で、六十五歳になったから介護保険だよということで単純にやろうとしている。その辺をもうちょっときちんと根本的に見直す必要があるのかなと思います。
○堀内（照）委員　ありがとうございました。
　金澤参考人にお伺いしたいと思います。
　ＡＬＳの方で、介護の、先ほど、今度の施策が実現されたとしても、発症時期によって負担軽減がなかなかとれないということで負担が多かったり、あと、サービス利用の抑制に実際つながっているというお話もありました。
　私が聞きたいのは、あわせて、障害福祉サービスの支給という点でも、一日二十四時間介護が必要であっても市町村によっては認められないということで、ＡＬＳの方が裁判に訴えられたという例もお聞きしました。これでは必要な支援が受けられないわけですので、そういった障害福祉サービスの支給のあり方という点で改善点なりお考えがありましたらお聞かせください。
○金澤参考人　ありがとうございます。
　先ほど意見の中で言ったんですが、ＡＬＳの場合は、在宅なり社会生活する上で、どうしても家族だけじゃなくて人の介護ということが大きなウエートを占めます。そういう意味で、四十歳からの介護保険というのに入れてもらうことにも取り組んで、しました。
　ただ、その中で、二十四時間三百六十五日、本当に介護が必要なわけですね。家族だけでやってもやり切りません。それで、人らしい社会的な生活をするには、やはり他人介護というか社会的介護が充実する必要があります。
　そういう意味で、介護保険は、せいぜい月に五十時間とか六十時間しか使えません。それ以外は訪問入浴等ほかのことで使うんですね。それに上乗せするのは、障害福祉の重度訪問介護だとか居宅介護とかそういう時間になります。
　これに関して、サービスの支給量というものは全国的に見て随分格差があります。多いのは百時間未満が圧倒的なんですけれども、本当に、今度、多い人は八百時間とかそういうところまで出ているところもあります、月です。
　これは何によってそうなるのか。これは、家族介護をどのように評価するかとか何かそんなところで変わってくるんですけれども、要は、やはりもう少し必要な介護の時間はきちっと保障されるということを、これは患者さんから見れば当然のことなんですけれども、それが市町村の解釈というか基準の違いによって出るんですね。
　そういうところから、例えば和歌山なんかでは、家族がやっている中で、介護がきついのでヘルパーを時間をふやしてほしい、そういうことで裁判も起こされました。二十四時間にはなっていませんが、二十時間を超える時間をちゃんと公的には給付するようにしなさい、そういうこともありました。
　そういうことで、まだばらつきなりが多くて、なかなか理解してもらえないのが実情です。
○堀内（照）委員　最後に、済みません、ちょっと時間がないんですけれども、佐藤参考人に、財源の問題で、人間の尊厳と基本的人権のための支援で財政の壁という理由は使うべきでない、私は本当にそのとおりだと思いました。
　一言だけ、この点でおっしゃりたいことがございましたら、お聞かせください。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくて説明できなかった部分なんですけれども、表現の自由だとか、移動だとか、居住の自由だとか、選挙への参加など政治への参加とか、こういうものは、本当に基本的人権として、どんな状況があっても、お金がないので我慢してくださいと言えない性質のものだろうと思うんですね。
　障害福祉サービスというのは、それをやるために不可欠なものですので、例えば、手話通訳でなければコミュニケーションが図れない、移動支援がなければ選挙にも行けない、そういうようなものですので、ぜいたくなものじゃなくて、本当に基本的人権に直結するものですので、財源がないからということではまずいというか、そういう社会であってはほしくないなというふうに思います。
○堀内（照）委員　ありがとうございました。
○浦野委員　おおさか維新の会の浦野です。
　本日は、参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　貴重な質問時間ですので、早速入りたいと思います。
　加藤さんにお伺いをしたいと思います。
　今回の法案で、保育所等の訪問支援事業の拡大ということです。
　これは、私も保育園を経営している人間ですので、正直、この制度というのを余り身近に感じたことがない、今、先ほど加藤さんがおっしゃったように、なかなかアプローチできていないというのが現状だ、拡充できないということなんですけれども、例えば、これは、今、拡充していきましょうという法案の内容になっていますけれども、実際に加藤さんの施設なんかは、保育所と通園施設が、恐らく一緒に運営をされているので、すぐ近くにあるということで、その交流もできているということだとは思うんですけれども、本当に、先ほどから発言されているように、これは行う方も非常に負担がふえると思うんですよね。
　それに加えて、事務量の問題も指摘をされておりました。今回、政府では、保育園ですけれども、そういった事務の方々の負担を軽減できるように少し予算を上積みするという話も出ております。これは、保育園に限らず、社会福祉施設は、もう年々事務量がふえていっていると思うんですね。
　こういったことから、地域移行などをしていけば、もちろん、その一番最先端で、最前線で対応されている施設等で負担がふえて、一番困るのは人件費、事務量の増大だとか、新たな事業を展開するために人を雇っていく、そういったことが非常に問題になってくると思います。
　今、現状でこういったことが、法律が通ったとして、この先、将来性が見込めるかということを少しお話をいただけたらと思います。