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○桧垣国務大臣　前内閣のとき、昨年の九月二十四日に行革の大綱が決められたわけでございますが、その中で、臨調の答申の趣旨に沿って、改革のための諸準備を進めていくということを言っておりました。私は、現内閣になっても変わるはずはない、そしてその意味は、先ほど確認をいたしましたように、臨調の答申の趣旨を最大限に尊重する、そういう姿勢、スタンスで臨調の答申を受けとめてまいりたいというふうに思っております。
○西村委員　臨調答申は必ずしもオールマイティーではないと私は思います。もちろん、郵政の事業あるいは郵政省の所管事業の中でも、受け入れられるものと受け入れられないものと両方があるように、これはオールマイティーではないと思います。臨調答申についての各界のいろんな反応を見ておりますと、全般的には総論賛成、各論反対、こういう傾向が非常に強いわけでございますが、この臨調答申を実施をし、行革を推進していくためには、やはり国民全体が痛みを分け合う、この心構えがなければなかなか前へ進んでまいりません。そういう意味で、多少の出血はあっても、あるいは多くの犠牲を払ってでも協力をしていく、これが基本的な態度ではないかと思うのであります。
　そこで、この答申の中で、郵政事業並びに郵政省所管業務にも多岐にわたって報告が触れられておるわけでございます。特にその中で、臨調の第四部会の、ことしの一月十七日付の印刷物でございますが、この中で、郵政事業の全般にわたっての「現状と問題点」が指摘をされております。それぞれ「改革の基本的考え方」あるいは「改革意見」これが明確にされておりまして、最後に、この郵政の三事業を通じての事業ごとの中長期の事業改善計画あるいは経営改善計画を立ててその進捗を図れ、このように提言をいたしておるわけでございます。
　郵政省として、これら三事業を通じての経営改善計画、事業改善計画をどういう形で受けとめておられるのか、あるいはもうその対応に入っておられるのか、それについて若干お聞かせをいただきたいと思います。
○澤田政府委員　先生御指摘の臨調第四部会での郵政事業に関する取りまとめの中で、いろいろ郵政事業のあり方、三事業それぞれについての提言がいろいろ出されているわけであります。事業全般を効率的、合理的に運営していくということは、私ども事業を担当いたしております者といたしましてもかねてから努力をしてきているつもりでございまして、いろいろな全体的な計画と銘を打つものがあった時代もございますし、場合によってはそういうものを立てる必要もあろうかと思いますけれども、個々具体的な事例に即して今日も計画的に努力をしているところでございますし、また、多くの効率化、合理化的な御指摘についてはすでに私どもで取り組んでいるものもございます。しかし、臨調がせっかく御指摘をいただいたものにつきましては、その趣旨を踏まえまして十分今後とも努力をしてまいりたい、こういうように考えているところでございます。
○西村委員　適切な対応をしていただく、そしてそれを推進していただくということは、これはまさに郵政省の義務であろうと思うわけでありますけれども、その中で私がちょっと気になりますのは、いわゆる第四部会報告の中における一点であります。最近の郵便物数の動向、年間約百五十億通だ。ところが、この郵便物が急速な電気通信メディアの普及あるいは発展に伴いまして需要の伸びがさほど期待できない。しかも、全郵便物数の八〇％までが企業等の業務用である。したがって、今後、料金あるいはサービスの質いかんによっては郵便離れがさらに進むであろうということが懸念をされると指摘をされておるのであります。郵便業務に対する指摘がこれほど的確にといいますか、私ら考えたら、なるほどそのとおりだというぐあいに理解をするわけですが、郵政省はこの郵便離れというものについてどういう受けとめ方をしているのか、今後の動向をどういうふうに見ておるのか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
○永岡政府委員　お答え申し上げます。
　近年、先生御指摘のように、ファクシミリとかデータ通信等新しい電気通信手段が急速に普及、発展をしてまいりまして、企業等が利用し得る通信手段は多様化してまいっております。したがいまして、郵便の料金水準とかサービスの質いかんによっては郵便離れを引き起こす可能性が大きいことは私どもも否定できないというふうに考えております。
　しかしながら、郵便は電話等他の電気通信手段と異なりまして郵便独自の特性がございます。たとえば、現物性であるとか、そのものが送られるとか、それから記録が残るとか、それから大量処理になじむとか、そういった郵便としての固有の特性もございますし、また全国的な配達のネットワークというものも持っておりまして、そういった特性を生かしていくならば、しかも適正な料金と良質なサービスというものを維持していくならば、私どもは、ＧＮＰの伸びに比例して郵便は今後とも伸びていく、いけるというふうに考えております。
　臨調の諸先生また西村先生御指摘の、電話等に取ってかわられるのではないかという点につきましては、私どもは、電話にかわり得るものはかなりの部分すでにかわってきているというふうに思っております。ただ、電話料金につきましても、遠距離の場合まだ非常に高いわけですから、そういったものが今後安くなれば、郵便から電話に移るというものはまだ相当残っているということは否定できませんが、電話に移るものはかなり移ってきているのじゃないか。結論的に申せば、私どもは、必ずしも臨調の先生方の御心配のように郵便事業の将来を悲観してはいない、適正な料金と良質なサービスというものを維持していくならば、今後まだ郵便事業は社会の発展とともに伸び得るというふうに考えております。
○西村委員　郵務局長、郵便事業が将来悲観的な見通しだとかなんとかいうことではなしに、これはいま完全な独占事業ですから、生き延びていくのはあたりまえの話でございましょう。しかし、郵便事業の中でも小包に見られますように、最近、民間との競争のある部分は非常に落ち込んでおるわけですね。極端に落ち込んでいますね。しかも、官側いわゆる国側の対応というものは非常に遅い。そのために、いわば小荷物離れをしてからいろいろ対応策がとられてきたということも事実だと思うのです。いま局長は、ＧＮＰの伸びに応じて郵便物は伸びるだろうとおっしゃいますけれども、私は必ずしもそうは思わない。いろいろな通信メディアが多様に出てまいりますと、なお今後落ち込む可能性がある、そういうことを私は心配をし、いま警告をしておるわけです。
　そこで、国は若干違いますけれども、私はここに一つの新聞の切り抜きを持っておるのです。ちょっとこれを大臣に。委員長、よろしゅうございますか。——たまたまことしの正月の新聞でございますけれども、アメリカの話でございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　ちょっと読み上げてまいります。「減税と歳出カットを主柱にしたレーガン行革のもうひとつのターゲットは公務員削減と機構改革である。」「役人や外郭団体の強い抵抗にあって思うようにはかどっていない」「そんななかで唯一目立った成果をあげているのが郵政事業である。行革の一環で小包や速達などを民間企業にも”開放”し、競争するようになってから生産性がグーンと向上。昨年はついに黒字に転じ、毎年、政府から受けていた九億二千万ドルの補助金を今年から返上するところまでになった。」「郵政事業の改革はかなり大胆な発想の転換からきている。」
　これは国が違いますからすぐにイコールわが国に当てはまるということは考えておりませんけれども、今後の郵便事業のあり方を考えましたときに、あるいは他の新しいメディアとの競合というものを考えましたときに、発想の転換をしていかなければやがて郵便も小包並みに落ち込んでいくことが予想される、私はこのことを申し上げておるわけでございます。非常にユニークな発想で、しかもそれが成功しておるという事実がございますので、ひとつアメリカから資料等も十分お取り寄せになって検討していただければありがたいと思います。
　そこで、関連をしてお尋ねをしたいのですけれども、現在、郵便業務の遂行上、いわゆる運送部門を中心に集配作業の一部を民間企業に業務委託を行っておるのですね。臨調の第四部会の報告の指摘によりますと、この運送部門だけではなしに、局内作業あるいは集配業務につきましても大幅な委託を行ってはどうか、民間開放についても検討すべきだということも提案をされています。これらの提案につきまして、もう一度郵務局の考え方を聞かせてください。
○永岡政府委員　今回の臨調の第四部会の報告は、現在、調査会において審議が行われておりますので、最終的にはその審議を見守ってまいりたいと思っておりますが、ただ審議の過程で、ただいま先生御指摘のような問題が論議されておるということは私どもも承知しております。
　業務の民間委託の問題ですが、これまでも運送、集配部門につきましては郵便物運送委託法により、また機械の保守等につきましてはそれぞれの契約によって民間に委託している部門もたくさんございます。しかしながら、内務の作業——内務の作業にはただいま申しました機械の保守等の仕事もございますが、郵便の区分け作業等そういった基本的な業務につきましては、通信の秘密保持といった重大な問題もございますので、十分慎重に配慮しながら検討をしていく必要があるのではないかというふうに現時点では考えております。
○西村委員　臨調答申の中身を引用するのが多過ぎるわけですけれども、ちょっとごしんぼういただいて、さらにもう一点、ここでも指摘をされておりますが、関連をして郵便事業の中の「改革意見」として指摘をされておりますのは、こういう書き方でございます。「多角的業務委託の推進」という見出しをつけまして、郵便物の「委託道路運送会社は現在八十六社に及んでいるが、特定の一社で全体の七〇％のシェアを全国的な規模で持ち、しかも同社は最近多額の経常欠損を生じており、郵便事業本体に悪影響を与えるおそれを生じている。業務の委託に当たっては、委託先を多角化し、委託先事業の活性化を図るべきであり、現行の特定一社中心の委託の在り方は、これを抜本的に改める。」こういう改革意見が載せられておるわけでございます。
　この会社はどこでございますか。
○永岡政府委員　日本郵便逓送株式会社であると思います。
○西村委員　ここに指摘をされておりますように、委託比率は七〇％を超えておるんですか。
○永岡政府委員　現在、七〇・四％というふうになっております。
○西村委員　この日本郵便逓送株式会社は、最近多額の経常欠損を生じておると指摘をされておりますが、最近五年間の決算状況を把握しておられますか。
○永岡政府委員　五十二年度から五十六年度までの過去五年間の決算状況でございますが、五十二年度から五十四年度までは経常利益を出しておりましたが、五十五年度は六億五千七百万円の経営損失、五十六年度は十三億五千六百万円の経常損失となっておるというふうに承知しております。
○西村委員　これは各部政局が中心でそれぞれ契約を結んでおるようでございますけれども、この会社に対しまして過去五年間郵政省から支払った支出額、運送委託料といいますか、この金額を示してください。
○永岡政府委員　申し上げます。
　五十二年度から五十六年度まで、五十二年度が三百三十二億六千三百万円、五十三年度三百五十三億九千二百万円、五十四年度三百七十二億三千四百万円、五十五年度三百八十三億七千万円、五十六年度四百十三億一千六百万円でございます。
○西村委員　およそ三百五十億から四百億、非常に膨大な金額を払っておるわけでございますね。
　料金改定というのはいつおやりになるのですか。
○永岡政府委員　過去、大体二年に一回料金改定を実施してきております。
　最近における料金改定の料率について申し上げますと、五十三年十月一日から九・九％のアップ、五十五年十二月二十一日から一三・五％のアップ、それから、ごく最近では昨年の五十七年十月十三日から一〇・五％アップしております。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○西村委員　これは何を基準にアップをしておられるのですか。
○永岡政府委員　これは運輸省の認可にかかわる料金でございまして、決定については運輸省所管に相なるわけでございます。
○西村委員　支払いの方は郵政省がちゃんとやっておるのでしょう。料金計算のアップをするその基準くらいはわかってなければだめじゃないですか。こんなものは運輸省の所管だということで通りますか。ちゃんと法律があるのでしょう。
○永岡政府委員　運賃自体につきましては先ほど申しましたように運輸省の認可料金になっておりますが、その運輸省が認可をする過程におきまして荷主としての意見を求められる場合もございます。運輸省は、やはりかかった経費に適正な利潤を見てその上に、そのかかるべき経費というのは主として人件費が大部分を占めるわけでございますが、必要な経費に適正な利潤を見て最終的に決められているというふうに承知しております。
○西村委員　郵務局長に私のほうから言うのはおかしいのですが、これは私、運輸省から取り寄せた資料ですけれども、郵便物の運送に係る運賃料金という算定基準が明確にあるわけですよ。これは車両の大きさ、走行距離、それから残業した時間、それから都市部とその他の地域、こういう分類の中で基礎額が決まっており、しかもいま申し上げたようなものを加味したもので、算定基準というのがあるわけですよ。私はそのことじゃなしに、お聞きをしているのは、二年に一遍ずつ料金を上げているわけでしょう、その上げている根拠というのは一体何を基準にして上げておられるのだ、これを聞いておるのですよ。
○永岡政府委員　最も大きな要素はベースアップの中身でございます。
○西村委員　余り詳しく御存じないようですから、もう少し勉強しておいてください。お願いをいたしておきます。
　それから、日本郵便逓送に委託をいたしております業務範囲といいますか、具体的にどういう仕事を委託しておるのですか。
○永岡政府委員　最も主要な部分は、郵便局から郵便局まで郵便物を運送する業務であります。それから、その次に主要な業務はポスト等を取集する業務、その二点かと思います。
○西村委員　ポストの取集業務もこの会社がやっておるのですか。
○永岡政府委員　やっております。
○西村委員　郵政省の正規の職員さんは一体何をしておるのですか。
○永岡政府委員　ポストは全国で約十一万本くらいあるわけですが、山間僻地と申しますか、地方のポストについては、職員が配達の傍ら取り集めている部分もございます。しかしながら、東京、大阪等の大都市のポストの取集については、専用自動車を使った業者に委託しておりまして、必ずしも日本郵便逓送株式会社だけが委託先ではございませんが、日本郵便逓送株式会社もそういった業務を行っております。
○西村委員　郵便集配業務のシェアから言うと、どれくらいをその委託会社がやっているのですか。これは八十六社あるのでしょう。全体のどれくらいをやっているのですか。
○永岡政府委員　郵便の運送の、最初申しました郵便局から郵便局までの逓送の問題、それはほとんど委託でございます。先ほど申しました十一万本のポストの取集について、何割が委託であるか、何割が職員による取集であるか、ただいまちょっと資料を持っておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○西村委員　それでは次に進めますけれども、この会社の役員構成と、私どもの手元に資料を持っておりますが、郵政省の出身者の数をちょっと教えてください。
○永岡政府委員　役員構成と郵政省からの出身者数でございますが、取締役十一名中、四名が郵政省からの出身者でございます。それから監査役は二名で、二名が省からの出身者になっております。
○西村委員　これは監査役を入れまして十三人の役員中、七人が郵政省関係者と承っておりますが、違いますか。
○永岡政府委員　私の資料によりますと、十三名中、六名というふうになっております。
○西村委員　そんな数字をころころ変えられると困るのですが、それでは私から申し上げますが、社長が広瀬さんで、これは事務次官の御出身の方ですね。常務さんでお二人、取締役で二人、監査役で二人、十三人の役員中七人郵政省の関係者で占められておる、これは明らかにいたしておきたいと思います。
　その上に立って私がお尋ねいたしたいのは、いわゆる契約の形態であります。本来、この郵便物運送委託法によりますと、第三条において競争契約、いわゆる競争による契約によらなければならないということが一応明記をされ、例外規定もあるわけでございますが、この場合は競争入礼ですか。
○永岡政府委員　随意契約でございます。
　それから、先ほどの役員構成ですが、六名と七名の数え方ですが、かつて若いときに郵政省にいた人で日逓にかわられて、長く日逓の職員として勤務され取締役になっておられる方が一名おります。それは先ほどのカウントの中に入れておりませんので、その関係かと思います。
○西村委員　私は細かいことを申し上げておるわけじゃないのですが、これは随契ですね。——そうすると、随契の場合、やはり選択の基準といいますか、これがあるはずでございます。この契約基準、これは何ですか。
○永岡政府委員　随意契約でございますので、新しい路線の運送委託契約というものを結ぶ場合には、どこと契約するかということを慎重に検討し、幅広く契約対象者を選定しているわけでございますが、一たん結びました路線についての契約は、従来、特段の事故とか業務履行についての問題がない限り契約を更新してまいっております。
○西村委員　一たん契約をいたしますと、いわゆる永久に継続していくというような御答弁ですけれども、そんなばかなことはあり得ないわけですよ。当然、会社の安定性だとかあるいはコストだとか、そういうものを勘案して契約を結ばなければならぬわけでしょう。どうでございますか。
○永岡政府委員　先生御指摘のように、契約上も一応年度を一年ごとに契約することになっておりますし、四年たちますと契約書につきましても再契約するということになっておりまして、その限りにおいては選択の幅があるわけでございます。しかしながら、郵便物の運送という非常に重要な業務をやっておる業者でございますので、郵便事業の運送の安定性、それから、やはり事業者の立場等も考慮し、特段の支障がない場合には、これまでは契約を更新してまいっておるという実情でこぎいます。
○西村委員　この臨調答申の中にも指摘をされておりますように、この会社、必ずしも安定性がいいということではございません。先ほど報告をされました決算書類を見てもそうでございまして、五十五年度に六億五千七百万、五十六年度に十三億五千六百万、しかもこの穴埋めは遊休資産を売り払って何とか利益を上げているというかっこうにしかなっておらぬわけですよ。いわば売り食いをして会社の安定性を保っておるような装いをしておる、こういうことでございまして、必ずしも安定性はない。しかし、いまここでそれを申し上げてもしようがないわけでありますから、前に進めますけれども、そういう面では、会社の安定性というものは保たれておらないということだけは、ひとつ明確にしておきたいと思うのです。
　そこで、コストの計算につきましてもいろいろと問題があるのですが、会計検査院、見えていますか。——会計検査院は、過去において郵政事業特別会計の中でこの郵便物の運送委託費を取り上げたことはございますか。
○大本会計検査院説明員　最近の十数年につきましては特に取り上げた事例はございませんけれども、昭和二十年代、三十年代におきまして数件の例がございます。
○西村委員　最近は全然検査をなすっておられないようでございますが——何かまだありますか。
　それで、会計検査院に引き続いてお尋ねをしたいのですが、日逓に対する支出額は、数字が述べられましたように、二年に一遍ずつ見直されて、五十六年度では四百十三億、非常に膨大な金が支払われ、しかもそれが年々上昇しておる、こういうことでございますね。ところが郵便物数は、五十五年度が約百五十八億通、これで最高です。史上最高の引受数。その年度の支払い額はおよそ三百八十三億ですね。ところが、翌五十六年度は物数が百四十九億通で、前年より八億通減っておる。五・三％減っておる。にもかかわらず、支払い金額は四百十三億、ぐんとふえておるわけですね。これはおかしいと思いませんか。これは検査院にも聞きたい。
○永岡政府委員　先生御承知のことと思いますが、五十六年に郵便法の改正をしていただきまして料金の値上げをしていただきました。それで、料金値上げによる物数減というものが先生御指摘のように五・数％あったわけですが、収入全体としましては約二〇％強郵便事業収入は増加したかというふうに思っております。
○大本会計検査院説明員　先ほど私がちょっと手を挙げましたのは、検査をしていないようだと先生がおっしゃいましたのは、私は指摘をした事例がないと申し上げましたので、検査は引き続き行っております。（西村委員「それはわかっております」と呼ぶ）
　それから、ただいまの郵便物の数量と収入との関係でございますけれども、これは郵便逓送、最近は運送と申しておりますが、この運送の問題は非常に技術的な細かい検査がございまして、これは引き続きやっておりますが、ただいま郵政省から御答弁ありましたような料金値上げの関係ではないかと思いますけれども、そういう全体の数量についての分析ということは特段にやっておりません。
○西村委員　検査院、こういう指摘がもう明確になっておるわけですね。今後調査をされる御意思がありますか。その辺だけ明確にしてください。
○大本会計検査院説明員　先ほども申し上げましたように、引き続き検査は続行しておりますけれども、これを機会に、先生のいろいろ伺いました御趣旨を体しまして、経済性、効率性について今後とも十分検査してまいりたいと存じております。
○西村委員　鋭意調査をしていただくようにお願いをいたしまして、次に移ります。
　ところで、いまのこの問題に関連をいたしまして、日本郵便逓送の従業員が加盟をいたしております全逓信労働組合、この全逓がことしの一月から経営改善委員会なるものを設置をいたしまして、改善計画を作成して発表いたしております。この日本郵便逓送株式会社の合理化案を提案をしているのですが、郵政省、この労組みずからの合理化案というのをごらんになりましたか。承知をしておられますか。
○永岡政府委員　先般新聞に出ました先生いま御指摘の記事は承知しております。ただ、実は日逓の経営改善につきましては、当然会社側が主体性を持ってやるべき事柄でございまして、会社も鋭意努力しておるところでございます。
　実は、昨年の十二月十三日に会社側から日逓労組に対して合理化案というものをぶつけております。内容は、約二千人に上る人員を五十七年度から六十一年度までに合理化するという内容でございます。
　先生御指摘の労組の改革案というものは、その会社の提案を受けて労組内として検討した結果、主として助手でございますが、助手の整理につきましては約千二百人合理化するということを提案してきたという経緯でございます。
○西村委員　それは会社の方も検討をしていたのでしょうけれども、むしろ提案をしたのは、労働組合の方が逆に提案をしておるわけですよね。「全逓では、さる一月、経営改善委員会を設け、組合自ら企業体質を再検討。その結果、中、小型輸送車の二人乗務制を原則として廃止し、一人で取り集め業務を行うことなどを骨子とした経営改善計画を作成した。全逓では、これにより、約千二百人の合理化ができると試算する。」ということなんですよね。
　本来、合理化だとかあるいは雇用の不安につながる問題を最も忌み嫌うのは労働組合なんです。それが、みずから自分たちの会社の危機感を感じて逆に提案をしておるわけですね。ところが一方、会社の方、いわゆる雇用主の方ですね、あるいはその業務を委託しております郵政省の方は、これに対して何ら反応も示しておられなかった。会社の方は考えてはおったんでしょう。考えておったんでしょうけれども、具体的に提案をしてない。これはまさに本末転倒じゃないですか。
○永岡政府委員　会社側も、ただいま申しましたように二千人に上る合理化案を作成し、それを昨年の十二月十三日に組合に提示しておるというように承知しております。それに対する対案として、千二百人の合理化案を組合が再提案してきた、こういうふうに承知しております。
○西村委員　これは組合が再提案するなんということはあり得ないんですよね。だから、先に取り組んだのは組合の方が取り組んでおる。指摘をされてやっと会社の方も重い腰を上げた。しかも、郵政省の方は何らこれに対してしてないじゃないですか。管理監督の責任はないんですか、全く。放置をしておったということですか。
○永岡政府委員　ただいま申し上げました会社側が提案した二千人に上る合理化案につきましては、荷主である郵政省も経営者を督励してそういった厳しい合理化案を作成させた経緯がございまして、荷主である郵政省が全く関与していなかったということはございません。
○西村委員　これは時間の問題がありますから、押し問答になってもいけませんのでこれ以上申し上げませんが、仮にこのことが事実とすれば、いわゆる運送委託業務費そのものもコストダウンが可能になってくるということが言い得るわけですね。契約金額も低減することが可能だということになります。したがって、いままで結んできましたいわゆる随意契約の基準が甘かったのか、あるいは基準は甘くなかったけれども、その認定が甘かったのか、この辺にも私は一つ問題があるように思うのです。この点について何か思い当たることございませんか。
○永岡政府委員　赤字の主たる原因がやはり人件費でありまして、この人件費が他に比べて非常に高いというのは、ただいまも先生からも御指摘がありましたように、中小型車においても二人で乗務しておる、そういった事実があったわけです。もちろん交通ふくそうの都市部において、一人乗務よりも二人乗務の方が安全面等においてまさるという点は否めませんが、しかし経営の実態からしますと、当然そういった安全性には十分注意を払いながら一人乗務にしていくというようなことをもっと早期に実行すべきではなかったかという点は、深く反省しておるところでございます。
○西村委員　郵務局長から反省をしておるというお話もございましたので、これ以上追及いたしませんが、いずれにいたしましても行政努力というものが不足をしておったという事実は否めないと思います。
　郵政大臣は予算委員会においでになりましたので、いまいろいろと申し上げてまいりました点につきまして、戸井田政務次官の方から御感想と、今後この問題について郵政省として調査をし見直すということをやるのかやらないのか、このことについて御答弁をいただきたいと思います。
○戸井田政府委員　いま西村委員御提案の質疑の中で、大変基本的な幾つかの問題が含まれていると思います。その一つは、民間の企業であれば、すべての問題で欠点があればそれは収支に誤りが出て経営そのものが脅かされる。しかし国の事業として経営しておりますこの郵政事業というものは、そういったものがないかわりに、非常に強い責任と厳しい姿勢で見ていかなければならないことは御指摘のとおりだと思います。その観点に立って、この事業はやはり国民の信頼の上に立たなければなりません。当然そういう観点に立って厳しく見ていかなければならないことは御指摘のとおりだと思います。私どもいまそのお話、やりとりを聞いておりまして、真剣にこういった問題についても考えていかなければならないと考えております。
○藤原委員　郵政大臣が去る二月の九日に郵政事業に対する所信表明を行われたわけでございますが、その中で郵便事業の問題に触れて、こういうふうにおっしゃいました。「今後とも、事業運営の効率化、合理化の推進に努めますとともに、多様化する国民のニーズに即応したサービスを提供して、郵便事業に寄せられる国民の皆様の信頼にこたえてまいる所存であります。」こういうふうに述べられたわけなんです。
　そこで、私は、郵政省が効率化の一つとして、一昨年の三月から始めておられます配達一度化の実験、この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この配達一度化の実験を行っている局は現在幾らになっているのか、また今年度の計画としては幾らふやす予定なのか、また五十八年度はふやすのかどうか、ふやすのであればどのような地域でどれだけふやす予定なのか、御報告いただきたいと思います。
○永岡政府委員　配達一度化の計画でございますが、現在全国で百九局で実験を実施いたしております。なお、五十七年度、本年度につきましては、さらに単独定員配置局で百五十局、総合定員配置局で七百五十局程度を目途に、ことしの八月の末までに実施をいたすべく準備を進めておる段階でございます。なお、来年度、五十八年度の実施につきましては、現在関係の労働組合に提案中でございますが、計画としては単独定員配置局四百局、総合定員配置局千六百局程度まで拡大実施する計画でございます。
○藤原委員　私は、この問題につきましては、昨年の二月にも当委員会で質問をしたことがございますが、この配達の一度化が実験的に始められましたのが一昨年の三月からですから、早く始めた局はもう二年近くになるわけですね。郵務局はこの実験について、中間的にでもまとめられたことがあるのかどうか、もしまとめていらっしゃるのでしたら、どのようなメリットがあるのか、また改善しなければならないという点はどういう点なのか、御報告をいただきたいと思います。
○永岡政府委員　実験の結果取りまとめたものにつきまして総括的なものは持ち合わせておりませんが、配達一度化の考え方は、諸外国の例にも見られますように、住宅地におきましては郵便の配達は一度で十分ではないか、むしろ二度行うことは必ずしもサービスの基準からいって適切ではないのではないかという観点からと、さらに職員の週休二日制の実施のための労働余力を生み出すという観点から実施してまいっておるところでございます。
　なお、実験当初は若干の問題があったことは承知しておりますが、実施して時日の経過とともにそういった問題も解消し、現在は特段の問題もなく実施しているというように承知しております。
○藤原委員　あなた方は二年近くもこの実験をやりながら、中間総括もやらない。中間総括もやらないで実験局だけはふやそうとしていらっしゃる。特段の問題もないというふうな御答弁ですけれども、そういう中で、五十八年度には普通局の半分以上にも当たる局でこれを実施しようとしておられるわけですから、こうなったら実験とは言えないわけですね。もう本格的な実施の段階に入るというふうに思う方が常識だと思うのですね。それにもかかわらず、いままでの実験の結果をまとめようともされないというようなことは一体どういうことなのか、私には非常に理解しにくい状況があるわけですね。
　私は、ここでもう一度具体的な問題を指摘をしておきたいと思いますので、ぜひ御調査をいただきたいということを、まず最初にお願いをしておきたいと思います。
　具体的な問題と申しますのは、集配労働者の健康の問題です。東京の中野の郵便局のことですけれども、ここは昨年の五月から一度化を実施をしたわけです。この中野郵便局の場合は、昨年の五月から十二月までの期間に病気で休んだ集配課の職員は、前の年の同じ期間と比べますと、約三〇％もふえているという実態があります。また、非番の買い上げということが非常に大幅にふえているわけですね。すなわち、勤務がきつくなって病気で休む人がふえているわけです。その休んだ人の分を非番の人が出勤をしてその穴埋めをしているわけです。それでは何のために四週七休にしたのかわからないというふうな声すら出ているわけですね。いかに効率化のためとはいえ、国民にはサービスダウンをして労働者は健康が冒されている。これでは郵便の将来は全く展望がなくなるんじゃないか。配達が一度化を実施している局の職員の健康状態について全面的に調査をする必要があるというふうに思いますが、調査をしていただけますでしょうか、いかがでしょうか。
○永岡政府委員　私どもは、配達一度化によって職員の健康状態が悪くなるというふうには考えておりません。
　と申しますのは、配達一度化の実施によって、先生御指摘の点は、これまでは一日の労働時間が七時間十八分であったものを、配達一度化を実施する際には一日の労働時間を八時間にすることにして、そのかわり、実施前は四週間に五日の休みであるものを、四週間に七日の休みにする、二日休みをふやす、そういった面での労働条件の改善を行っているわけでございます。
　したがいまして、男子の職員、若い人もおりますし、若干年配の人もおるわけでございますが、郵便の配達業務に従事する男子の職員が、一日の勤務時間が七時間十八分から八時間にふえたということによって生じる健康上の問題というものはほとんどないというふうに思っておりますので、恐らく中野局の先生御指摘の例は、他の原因による病気の休暇の増加ではないかというふうに考えるわけでございます。
○藤原委員　実験されて、その総括もされないで断定が起こるということはやはり問題があるのではないか。ですから調査をしていただきたい。一度化によって健康が悪くなっているのかどうか、よく現場の労働者にも直接声を聞いてもらいたい。一度配達というのは、二度配達のときと比べてどう変わったのか。
　具体的に申しますと、まず一人当たりの配達郵便物はふえているわけですね。これが第一です。それから第こに、配達時間は長くなっているわけですね。郵便物がふえて地域が広がるのですから、これはあたりまえのことです。集配作業といいますのは、屋内の作業と違いまして屋外の作業ですね。自転車かバイクに乗って走り回る仕事ですから、冬は体が冷え込みます。夏は炎天下の中で走るわけですから、これまた大変です。涼しくなってから配りましょう、こういうわけにはいかないわけなんですね。ですから、一度化を実施して一日の配達時間を長くするという場合に、まず労働者の健康のことを考えてもらう必要があるというふうに私は判断をいたします。それと同時に、病欠者が出るということは、非番の人を呼び出して勤務をさせるということになっているわけなんですから、実験局の郵便課と集配課の管理職と職員からの非番の買い上げ状況は、実験以前と比較してどのようになっているのか調査をしてもらいたい、こう申し上げているのですから、断定をしないで、きちっとやっていただきたいと要望しますが、いかがでしょうか。
○永岡政府委員　先ほど申しましたように、一度化による健康状態が目に見えて悪くなるというふうにはちょっと常識的には考えられないわけですが、ただ、先生が御指摘になりました非番日の買い上げ状況、まあ非番日が従前は四週に、四週五休ですから、一日あったわけですが、配達一度化の実施とあわせてそれを三回にしているわけです。その四週に三日ある非番日を、勤務の状況によって超過勤務として勤務していただくという場合があるわけですが、その具体的な状況については後日調査させていただきたいと思います。
○藤原委員　先ほど同僚議員の日逓問題に対する質議を聞かしていただいておりましたが、同僚議員も言われたように、よく勉強してくださいというお言葉がございましたね。そういうことで、細かいところまで郵務局長さんが御存じないんでしょうが、調べて指摘をしたならば、それでは一度調べてみましょうということで、非常に頑固な態度をとらずに、きちんとやっていただきたい。一度化によってそういうふうになっているんではないかということを私は主張しているのですから、それはそうなのか違うのか、調べてみなければわからない、ここで机上の空論を言われてもわからないと思いますので、強く要望しておきたい、こう思います。
　次に、この一度配達に移行した局の場合は書留のとめ置きがふえているのですけれども、これはなぜふえるのでしょうか。
○永岡政府委員　ただいま先生の御指摘でございますが、私どもの調査した範囲におきましては、一度化実施前と後と書留の不在配達の状況はほとんど変わっておらないというふうに承知しております。
○藤原委員　これも私どもの調査と違うわけですから、一度調べていただきたいと思いますが、私の聞いておりますところによりますと、書留は、一度目は不在配達通知書は入れない。二度目に不在であった場合に初めて不在配達通知書を入れて、局にとりに来てください、こういうことになっているというふうに思うのですが、これについて間違いないのかどうかという点ですね。一度目に不在であったからといってすぐ不在配達通知書をほうり込んでくる、こんなことになっていないはずだと思うのですが、これは間違いございませんか。
○永岡政府委員　第一回目の配達のときに不在であった場合に、第二回目の配達を想定するわけですが、その日に二度の配達を実施できない場合もありますし、先生おっしゃいますように、一回目の配達の際、不在の場合に不在配達通知書を置かないというような指導ではなくて、むしろ一回目の配達のときに不在である場合に、二度の配達を試みた場合にも不在であると予測される場合には不在配達通知書を置くというふうに指導しております。
○藤原委員　それでは、そういう予測をしないとき、そんな予測は勝手にできないはずですね。郵便屋さんがここの家は一度配達したけれども不在だった、次も来たってどうせ不在だというふうな判断はできないわけですね。ですから、とにかく私が聞いておりますのは、一遍行ったら不在だった、そこでもうぽいっと入れてくるのか、それとも二回目また行くのか、その上に立って不在通知書を入れるのかどうかということを聞いているわけです。
○永岡政府委員　現実には、先ほど御説明申し上げましたように、一回目のとき不在の場合に不在配達通知書を置くという例が多うございます。ただ、論理的には、先生御指摘のように、二回目に配達を試みた場合に在宅の可能性は当然あるわけでございますので、論理的には先生がおっしゃった矛盾があるというふうに思います。
○藤原委員　論理的に矛盾があるとかないとかではなくて、実態はどうしているのかということを聞いたのですが、一度目に入れてもいいというふうな指導がいっているのかなとも思いますが、実際には聞いてみますと一遍目に入れてくるという状態があるわけですね。なぜかといいますと——私はそれを聞いたのです。一度行って入れてきたからけしからぬと言うたのではなくて、書留の配達というのは案外と時間がかかるわけですね。「こんにちは、書留です。」こう言って声をかけます。そうすると、家の人がおったとしても、玄関に出てこられるまでにはしばらく時間がかかる。そして、書留ですから判こが要る。「印鑑ください。」こう言ったら、また入っていって判こを持って出てこられる間に時間がかかる。労働者が一日のうちに配達をしなければならない郵便物は前よりも一度配達によってふえているわけですね。しかも、早く配ってしまわなければならない。ですから、その合い間に書留が入ってくると、まあ言ったら労働者は大変迷惑なんですね。書留が多い日は大変だ、こういうふうに実際おっしゃっているわけです。そこでどうするのかというと、労働者の知恵かもわかりませんが、不在配達通知書を一遍で入れてしまうのだ、しようがないのだ、そうしないと処理できない、こういうふうに労働者は正直に言っておられるわけですね。論理的に先生がおっしゃるとおりでございましょうがどうのこうのというへ理屈は労働者は言わないわけですね。その結果どうなるのかといいますと、国民が局まで受け取りに出向く件数がふえているわけですね。それで、私は、配達区画をもっと実情に見合ったものにしないと、郵便はますます使いにくく不便なものになってしまって、国民から見放されてしまうのではないかというふうに思うわけです。
　先ほど同僚議員の質問に郵務局長は答えて、サービスの質のいかんによっては郵便離れは否定できないとおっしゃり、しかし固有の特性を発揮すれば郵便事業は伸びるのだというふうに発言をされたわけですね。そういう上に立って郵務局長は、このとめ置き郵便物がふえていくという問題について何か解決案を持っていらっしゃるのかどうか。私は決して労働者を責めているわけではありません。やむにやまれずそういう事態が起こっている。そうすれば、その労働者をしかるという解決策ではなくて、そういう中で健康も冒されているという実態があれば、これは解決策を持たなければだめだと思うのですね。おありかどうか、お答えいただきたいと思います。
○永岡政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、配達一度化によって私どもの調査結果では必ずしも不在配達通知書を置く件数がふえているとは認識しておりませんが、いずれにしましても、不在の場合に不在配達通知書を入れて帰局するわけです。したがいまして、利用者は局まで出向かれて書留郵便物を受け取るか、または配達日時指定という制度がございますので、何月何日に配達してもらいたいという指示をされますればその日に配達するという仕組みになっておりますので、そういった制度を利用者の選択によって活用していただきたいというふうに思っております。
○藤原委員　それでは御答弁になっていないわけです。私が聞いておりますのは、とめ置き郵便物がふえていくという問題について、何か解決案をお持ちですかということを聞いたわけです。それは後ほどで結構ですから、労働者の健康問題も含めて調査をされた上解決策を出していただきたい。それでいいでしょうか。
○永岡政府委員　先生の強い御要望でございますので、不在配達通知書の交付状況、持ち戻り郵便物の配達状況等を含めまして、もっとしっかりした調査をして、御報告申し上げたいと思います。
○藤原委員　それではよろしくお願いをいたします。
　私は、この配達一度化の問題には、いまも御指摘申し上げましたが、いろいろ問題があるというふうに思っているわけです。こういうことを具体的に解決しないまま、次々にふやしていくというふうなことは、郵便事業の正しい発展のためによくないし、このままでは発展しないというふうに思うのです。ですから、実験であるならもっと実験らしくいろいろな調査をして、それこそ国民のニーズにこたえてもらいたい、このことを指摘をしておきたいと思うのです。
　次に、去る二月の十四日から実施しております郵便窓口取扱時間の短縮の問題、これについてお尋ねをいたします。
　皆さん方はこの取扱時間の短縮は郵便事業の効率的な運営のために行うのだというふうに説明をしていらっしゃいますが、これによるメリットは何か、またデメリットは何なのか、御説明をいただきたいと思います。
○永岡政府委員　先生御指摘のように、この二月十四日から郵便局の窓口取扱時間の短縮を行ったわけでございます。従来の窓口取扱時間は昭和二十四年に定められたものでございまして、自来ずっとそれを踏襲しておったわけでございますが、社会情勢の著しい変化等に即して考えますときに、若干短縮することの方が全体として整合性がとれるのではないかということで、サービス水準の見直しを行ったところでございます。従来、普通局では朝八時から夜の八時まで十二時間体制をとっておりましたものを、今回の改正によりまして朝の九時から夜の七時までというふうに短縮したわけでございますし、無集配特定局では従来の十時間体制から八時間体制ということで二時間短縮しました。なお、日曜日における取り扱いにつきましては、原則としてやらない。例外的に全国で六十数局日曜日の午前中取り扱う局を残しておりますが、原則として日曜日の取り扱いをやめるということにいたしたわけでございます。
○藤原委員　それでは、少し具体的なことをお聞きしたいと思いますが、これは従来もあった制度ですけれども、集配をやっている普通局の場合、速達などの特殊郵便物の受け付けをやっておりました。これはどのようなことになるのでしょうか。その改正の中で終日受け付けるというふうになるのでしょうか。
○永岡政府委員　速達の取り扱いに関してのみ言えば、従来と同様でございまして、窓口時間を短縮した局につきましても、夜間窓口等で職員が待機する限り受け付けるということにいたしております。
○藤原委員　終日受け付けを行う局は減るということになるわけですね。
　では、とめ置き郵便物の交付時間、これはどうなるのでしょうか。これは窓口取扱時間の短縮と同時に交付時間も短くなるのでしょうか。また、従来日曜・祭日などは午前中窓口を開いておりましたね。今回の措置で日曜・祭日は窓口を閉めるということになった局の場合は、書留などのとめ置き郵便物の交付も行わないということになっているのでしょうか。
○永岡政府委員　窓口取扱時間は、先ほど申しましたように原則として二時間ほど短縮をしたわけでございますが、不在配達のとめ置き郵便物の交付につきましては、従来どおりの時間の範囲内で行うというように指導しております。
○藤原委員　従来どおりということをいま明確におっしゃったわけです。実は、私はこのことが大変心配でしたので、一体どうなるのかなと思いましてある人に書留を出してみたわけです。先方は留守でしたので、当然不在配達通知書をポストに入れたわけですね。その不在配達通知書をここに持っているわけですが、これは都内の普通局です。ここに記入されております取扱時間は、先ほど説明された普通どおりですというのとは違って、「平日は九時から十九時まで、土曜日は九時から十五時まで、日曜日、祝日は窓口業務はいたしません」こういうふうになっております。これはそれじゃどういうことでしょうか。書留の場合、以前とは変わっておりませんと先ほど明確におっしゃった局長さんの説明が正しいのか、それともこの通知書の方が正しいのか、いかがでしょうか。
○永岡政府委員　今回の改正に伴いまして、先ほど申しましたように、窓口取扱時間外でも従来の時間の範囲内において不在配達の郵便物については交付するように指導をしておりますが、できるだけ新しい時間内に受け取っていただきたいという趣旨から、不在配達通知書には時間外交付についての表示は行わないようにしております。ただ、郵便局の窓口掲示板等につきましては、従来どおり時間外に取り扱うという旨を掲出して周知をしていくという状況でございます。
○藤原委員　そこで、一つだけではだめだと思って二つ出してみたのです。そうしましたら、この不在配達通知書に記入されている時間は全く一緒なんですね。これでは、これを受け取った一般の国民は従来どおりの時間に郵便局へ行けば書留や小包が受け取られる、いただくことができるということはだれも思わないわけですね。局長さんはここで、従来どおりというふうに指導している、まあまあしかしできるだけ新しい時間内に受け取ってほしいという気持ちはある、しかし従来どおりやるんだとおっしゃるけれども、これを見たらだれもそんなことは思いませんね。「平日は九時から十九時まで、土曜日は九時から十五時まで、日曜日、祝日は窓口業務はいたしません」と書いてあるのですから、ただしとか、なおとか、そういうただし書きは一切ないわけですね。二つともそうなんですよ。これはあなた方本省が、不在配達通知書には改正された窓口時間だけを書きなさいというふうに指導されたのでしょうか。それとも、この現場の郵便局長が勝手にやっておられるのか。いまの局長さんの答弁では、従来どおりと指導している、できるだけ皆さんには窓口を狭めた、時間短縮したそれに協力はしてほしい、これは願いでしょう。どうなんでしょうか。本省としてこういう指導をされてやっておられるのか、それとも勝手にこれは行き過ぎですか。
○永岡政府委員　不在配達通知書の取扱時間は、従来も窓口取扱時間を明示しておりましたので、今回も改正された窓口取扱時間を明示しておるということでございまして、気持ちの上では新しい勤務時間、窓口取扱時間の中で受け取っていただきたいという強い気持ちがあるわけでございます。しかし、経過的にも利用者の利便を考えますときに従来どおりの時間内での取り扱いはするように指導しておるという状況でございます。
○藤原委員　その気持ちとこの文章表現、これには何も気持ちというのは出てこないわけでしょう。
　私は、ここに近畿郵政局の郵務部業務課長名で集配局長あてに出された郵業丙第百号、昭和五十八年一月二十八日付の文書の写しを持っているわけです。これを読みますと、次のように書いてあるのです。「一、不在配達通知書は、別記の例を参考に、なるべく窓口取扱時間内に取りに来ていただけるよう」、次が大事ですよ、「窓口取扱時間のみを記入し、時間外については触れないという方法で訂正してください。」こういうものが出ているのですね。触れないようにせよ。気持ちどころじゃないのですね。これはもう書いたらいかん、こう書いてあるわけでしょう。そしてまた、御丁寧に「別記」があるわけですね。はがき大のこういうものをつくって、そしてこれには、こうこうしかじか書きなさい。「土曜日の窓口取扱時間は十七時まで、日曜日と休日は十二時三十分までです。」これは集配普通局郵告第四十三号の別表に掲げる局。それからまた、集配普通局郵告第四十三号の別表に掲げた以外の局は、「土曜日の窓口取扱時間は十五時までです。」それから、集配特定局の場合「土曜日の窓口取扱時間は十二時半までです。」と、こういうふうに例まで出して近畿郵政局からおりているわけです。
　つまり、私が出してこの人が受け取ったこの内容と全く同じものが郵業丙第百号という業務課長名の通達で出ているわけですね。そうしたら、気持ちも何もないじゃありませんか。これは指示文書が出ているわけですね。これは本省が指導してこのような文書を出させているんじゃないか。国会では気持ち、気持ちなどと情感的発言がありますけれども、おなかの中と口とは違うのですね。私は、これでは全く国民を愚弄しておる、国会答弁、国民に対する答弁も全く愚弄だというふうに断ぜざるを得ない。表向きは、時間外であってもお渡しします、こう言っておきながら、直接受け取る本人には、窓口時間に来ないとお渡しできませんという連絡をする、これは全くの詐欺だというふうに思うのです。
　このようなでたらめな不在配達通知書は即刻つくり直すべきだというふうに私は思うのですが、この論議を聞いていただいて大臣にお聞きしたかったのですけれども、答弁はいかがでしょうか。
○戸井田政府委員　当然、国民に対するサービスという面から見れば、国の事業でありますからできるだけ最善の努力をしなければなりません。しかしながら、一方、事業としての経営でありますから、その経営の採算性というものも考えなければなりません。そして、いろいろな社会的な情勢の変化にも対応していかなければならない。そういういろいろなことを考えた一つの形として窓口の問題やあるいは配達一回の問題などが出てきたんだと思いますが、それが、サービスが二回あったものが一回になることによって、二が一になったんだから後退じゃないかという一つの見方もあると思います。しかしながら、いままでよりも合理化することによって非常に進展してきたから、そういう面でその面がカバーできたということもあるいはあるかもしれません。いずれにしても、国民へのサービスというものを基準にして物を考えていかなければならないという点に立っていろいろな御指摘の点についても検討していきたい、かように思う次第であります。
○藤原委員　いまの御答弁は郵政大臣のかわりに御答弁いただいたのですが、私は、二度を一度ということだけでなくて、いまの簡単に言ったら詐欺行為をどう思われますか、こういうことを言っているわけですね。詐欺行為と言えば言い過ぎかもわかりませんが、国民には、本当はそうではありませんよと言いながら、この通知が行けば、これはうそをついているのと一緒でしょう。それの御答弁を求めたわけですね。
　それで、改正をされた窓口時間の間に取りに来いということになれば、詐欺行為であるのかどうか——詐欺がけしからぬと言っているのではなくて、それもけしからぬわけですけれども、首都圏の周辺の住宅街に住んでいる共働きの世帯の場合、書留や小包は受け取れないという人が実際出てきているわけですね。だから、心配してそう言っているわけです。現にそういう人にお会いして聞いたわけですよ。ですから、郵政大臣がいま帰ってこられましたので、政務次官でもどちらでもお願いしたいわけですが、私は、これでは郵便はもう使えませんということを郵政省みずからが言っているということになるではありませんかと言いたいわけですね。
　これと同時に、いま申しましたように、言うこととすることが違う、言行不一致、こういうでたらめな郵便事業が全体の一部か知りませんけれどもあれば、全体でたらめだとは言いませんが、こういうことが事実あるということでどうして事業の発展が得られるだろうかと心配するわけですね。だから、そういうことは一部であっても改めなければいけない、このことを主張しているわけです。郵政省は郵便物が減るということを決して喜んでおられるのではないと思うのです。減らすための対策をとっているのだということでもないと思うのですね。ですから、もっと国民が使いやすい郵便局にしてもらいたいということを心から願って、大臣の所見をお伺いしたい、こう言っているわけです。もう時間がありませんから、どうぞ政務次官。
○戸井田政府委員　御指摘の点は、やはり一つの制度が改善されるということに対しては、いろいろな意味でわれわれの方も努力をしなければいけないし、それからその制度の運用の中で、生活していく方にもなじみのない場合にはいろいろな誤解を招くから、そういうことがないような努力はしていかなければならない、かように思っております。
○永岡政府委員　先生のお話でございますが、私どもは利用者に対してそのような気持ちは全く持っておりません。しかし、よく考えてみますと、窓口時間を短縮したときに、不在配達の郵便物の交付についてむしろそれに合わせるべきなのか、それとも合わせないのであれば、従来どおりでやるとすれば従来の窓口取扱時間を示すというふうに、はっきり割り切らなかったためにそういった誤解が生じていると思うわけです。したがいまして、気持ちとしては、新しい窓口取扱時間に合わせて割り切ってやった方がよかったのかという反省をいたしておりますが、さらに慎重に検討して善処してまいりたいというふうに思います。
○藤原委員　いまのはちょっと、割り切ってやればよかったと言ったって、もうすでに割り切ってやっているところはあるわけですよ。そういう指示のもとでこういうはがきが行っている。それを国会答弁では、いや、従来のままです、こういうことを言っておられる。それは、現場に対する認識がないのか、それともここでごまかしを言っておられるのかということははっきりしているわけです。窓口にはあります、国民が窓口に来たら、そうじゃなかったんだな、はがきに書いてあるような厳しいことで飛んできたけれども、いや、そうじゃなかったんだな、もうちょっと幅があったんだな。そこで知ったらよろしいという態度でしょう。それは、気持ちどころか相手に対して大変失礼でもあるし、国民を不信に陥らせる。そこのところを、郵政事業を発展させるもとになるのかどうか、本当に信頼して、われわれの郵便事業だ、国民のための郵便事業だということを国民が思わなければ郵政事業も発展しないという点で私は申し上げているわけですね。答弁とこの近畿郵政局の課長名で出されているものとは違うということを指摘したわけですから、もしも気持ちが大切ですということですと、改めてもらわねばならぬ。近々、こういうことで本当は幅があるんですということはこれに明記をしてもらわないと困るわけです。ぜひ改めていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○永岡政府委員　先ほど申しましたように、そういったあいまいさが残っておることが国民の不信を生む原因であるという御指摘でございますので、そういったことがないように、やはりどちらかにはっきり割り切って処理していくべきじゃないかというふうに思います。
　なお、その割り切り方につきましては、よく現状を調査の上対処してまいりたいというふうに思います。
○藤原委員　もう一遍確認しておきますけれども、気持ちもあります。それから、気持ちだけと違って現実に、先ほどおっしゃったとおり、従来どおりと指導しておられるわけでしょう。だからそれじゃ割り切って、従来どおりと指導してきたのもやめてしまって共働きも取りに行けないような方に割り切ってしまうということを私は奨励しているわけじゃないのです。郵務局長にまずこういった場合はどうなんですかとお聞きした。そうしたら、従来どおりと指導している、しかしできるだけ新しい時間内に受け取ってほしいという気持ちはあるということですから、そこのところ正直に、従来どおりです、しかし効率的にもこうこうこうやりたいので御協力いただきたいと国民に訴えることが割り切ることだ、このようにすぱっと切ってしまうことが割り切ることではないということを、私はもう一度念を押しておきたいと思います。
　次に、昨年の十二月二十八日に発表されました臨調の第二、第三部会の合同報告、この中で述べられております信越、北陸両電波監理局の隣接電波監理局への統合問題、これについてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に臨調の事務局にお聞きしますが、なぜ信越と北陸の電波監理局は必要がないというふうに御判断になるのか、理由を説明してください。