Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　私は、遺伝子組み換え食品の問題について質問したいと思います。今、多くの国民、市民団体や消費者グループ、そして研究者が、遺伝子組み換え食品について大変危惧を抱いています。そのことは、私は次の五点ぐらいにまとめることができるのではないかと思います。
　第一としましては、食品としての安全性に疑問があることです。遺伝子組み換えにより予期しないアレルゲンや未知の毒性物質が発生する危険性があること、そして、長期微量摂取が人体に及ぼす影響などが十分に解明されておらず、また、遺伝子組み換え食品が安全だと言える段階になっていないということです。
　そして、二つ目としては、表示がないことですね。したがって、表示なしで流通されるために、遺伝子組み換え食品を見分けることができないことです。食品としての安全性に危険がある以上、表示によって遺伝子組み換え食品を選択する権利が消費者に与えられるべきだと思うのでございます。
　そして、三つ目といたしましては、環境に与える影響が不明なこと。例えば、除草剤耐性の遺伝子が拡散して逆に除草剤に強い雑草がふえる危険性や、これまで自然界に存在しなかった作物が発生する可能性があるなど、生態系にどのような影響を及ぼすのかまだわからない段階にあるということです。
　そして四つ目には、日本の農業を一層荒廃させるのではないかということです。遺伝子組み換え作物の最大のメリットは安定的に低コストの農業生産を可能にすることができると宣伝されていますね。しかし、このことは、安い値段の輸入農作物の増大を意味するということです。日本の農業の崩壊が加速し、国内自給率がさらに低下するのではないかと予測されると思うのです。
　そして五つ目としましては、巨大企業による食料支配の可能性です。高度なバイオ技術である遺伝子操作による作物の生産によって、今後世界の食料生産が、この高度技術を占有できるアグリビジネスに左右されるおそれがあるということだと思うのです。
　そこで、まず、この遺伝子組み換えの技術の基本的な考え方について、農林水産大臣の御所見、お考えをお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　遺伝子組み換え食品あるいは技術につきましては、この技術の持つ大きな可能性について正当に評価がなされること、最新の科学的知見に基づき環境や健康等に与える影響についての十分な評価が行われる必要があること、消費者の関心に対し的確にこたえる必要があることが基本であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、表示等につきましては、本年から基本方針を明らかにしまして、明年、遺伝子組み換え食品等の表示を明確にしていく、こういう努力をやってまいることであります。
　同時に、遺伝子組み換え食品につきましては、これまで、研究開発の促進、安全性の確保、国民理解の促進を三つの柱としてその実用化に取り組んできたところでありますが、近年、この分野における研究開発競争が国際的に激化してきたことも踏まえまして、今申し上げました基本的考え方に即し、引き続き積極的に取り組んでいかなければならないものと認識をしております。
　確かにいろいろな危険性その他指摘をされるところがあります。しかしながら、遺伝子の持ついろいろな機能が正しく利用されまして新たな産業というものも起こる可能性も否定できません。世界的にも、今委員が言われましたアグリビジネスの方で、つまり、世界的な特許を取って、そしてそれを支配するというような面もありますので、研究開発等におきましては、決しておくれをとってはならないと。しかしながら、常に安全性、科学的な保障というものは同時に追求していかなければならない、こういうふうに考えております。
○知久馬委員　確かに、大臣おっしゃったとおりだと思います。技術の発達することはいいことなんですけれども、何としても安全性が問われるということなんです。
　先がたも遺伝子組み換えの食品については表示があるということを言われましたけれども、この表示につきましては、農水省の食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会から昨年報告があったわけなんです。これまで表示がなかったことからすると、三十品目を指定食品として表示を義務づけたという内容は確かに一歩前進していると思います。
　しかし、大豆油とかしょうゆ、コーン油などは、組み換えられたＤＮＡ及びこれによって生じたたんぱく質が加工工程で除去、分解等されることによって食品中に存在していないもの、要するに、現状の科学検査方法では調べてもわからないものとして、指定食品とせず、表示義務を免除されています。畜産用飼料も対象外となっています。このため、実質的には大半の遺伝子組み換え作物を原料とする食品が表示義務の対象にならないことになります。これでは表示に実効性が十分に上がりません。
　また、米や小麦など現段階において遺伝子組み換え作物が流通していない農産物及びこれを原料とする加工食品には、遺伝子組み換えではないと表示することは不適切とされています。私は、この不分別表示では消費者の選択の材料にはならないと思います。すべての食品に表示が求められていると考えるのです。
　そこで、農水省にお伺いしますが、遺伝子組み換え作物、遺伝子組み換えを分別していない作物と、それらを原料とした食品のすべてに表示を義務づけるべきだと考えますが、その点についてどうでしょうか。
　また、主原料使用、上位三位までに限定せず、副原料、添加物を含む食品のすべてを表示対象にすべきだと考えるものですが、その点についてお伺いします。
○福島政府参考人　先生、今御質問の義務表示の対象食品でございますが、これにつきましては、科学的または技術的な観点から、表示の合理性なり信頼性あるいは実行可能性が確保されることが基本であるというふうに考えております。
　先ほど先生が言われましたように、今回の遺伝子組み換え食品に対する表示につきましては、遺伝子組み換え農産物を原料としているものであって、その加工工程後も組み換えられたＤＮＡやそれによって生じたたんぱく質が存在するものは、義務表示とする。組み換えられたＤＮＡやそれによって生じたたんぱく質が、加工工程におきまして除去、分解されまして食品中に存在しないものにつきましては、義務表示の必要はないというふうにしているわけでございます。
　これは、冒頭申し上げましたように、組み換えられたＤＮＡやたんぱく質が存在しない食品につきましては、科学的に差がないことになるわけでございまして、食品の性質に違いがある場合には消費者への情報提供として表示をするという、表示の原則論からいっても合理的な取り扱いだというふうに考えております。また、こうした表示対象品目につきましては、毎年見直しをいたしまして、新しい遺伝子組み換え食品なり、あるいは新しい知見に基づきまして適宜追加することとしているわけでございます。
　また、もう一つの御質問でございますが、副原材料の表示の問題でございます。副原材料の原材料の表示をどこまで行うかということも問題になるわけでございますが、これにつきましては、主な原材料に限定するというのがコーデックスを初め国際的な取り扱いであります。したがいまして、これに倣うことが適当と食品表示問題懇談会でも取りまとめられたところでございます。このことを踏まえまして、義務表示といたしましては、重量に占める割合が原材料の上位三位までのもので、かつその五％以上のものとしたところでございます。
○知久馬委員　確かに、大変難しい問題だと思いますけれども、消費者自身が目で見て確かめて、安全なものを求めるということについては、やはり表示をすべきだと思うのでございます。
　農水省は、昨年十一月の二十九日に、大豆やトウモロコシを主原料とする食品二十四項目について、遺伝子組み換え食品の表示基準、日本農林規格ですか、ＪＡＳ法の品質表示基準案を公表されています。そこでも大きな問題が残っています。遺伝子組み換え不分別、遺伝子組み換えなどの義務表示の方はいいのですが、生産、流通が分別管理されている場合で、遺伝子組み換えでない農産物を原料とする任意表示の場合です。
　ここに、農林水産省委託事業ですか、アメリカ及びカナダ産のバルク輸送非遺伝子組み換え材料、このような流通マニュアルがございますけれども、この中で、「意図せざる混入」として分別生産流通管理をしても、バルク輸送の食品用大豆で最大五％は避けられない、トウモロコシについては「現時点では混入率を目安とした取引は困難です。」と述べられています。
　遺伝子組み換え原料は使用していませんと表示されていれば、多くの消費者は混入率はゼロだと解釈します。混入率の上限を設定しないと、不当表示の告発もふえ、混乱を招きかねないと思うのですが、確かに輸入品が大半を占めている大豆のうち、分別されているのは約四％であるという厳しい現状については、私も理解しているつもりでございます。農水省も、実施可能な現実的方法を考えておられるということもわかります。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、生産、流通の分別管理でせっかく表示するのですから、ＥＵ、欧州連合が発表している混入率の上限を一％に設定する中期的な案を検討されてはどうでしょうか。その点について。
○福島政府参考人　本年一月に分別生産流通管理マニュアルを作成いたしたところでございます。このマニュアルでは、農家での種子や収穫の状況、それから農機具のクリーニングの状況なり、あるいは輸出国でのカントリーエレベーターなりリバーエレベーターのクリーニングの状況、日本への船への船積み状況なり船倉のクリーニング状況、日本の港での搬出状況、あるいは国内での輸送車両や選別器具等のクリーニング状況……（知久馬委員「わかりますので、簡単に」と呼ぶ）そういう厳密なチェックを行いましていろいろやっておるわけでございます。
　現在、そうした厳密な分別生産流通管理を行っても、最大五％程度は混入する可能性は否定できないわけでございますので、大豆の場合、混入率五％以下を目安とした取引が可能としたわけでございます。
　したがって、この水準は、我が国で消費されます大豆の現実の取引実態を十分踏まえました現実的かつ対応可能なものというふうに考えております。
　ＥＵの場合は、確かに一％ということを決めておりますが、その表示に当たって、分別生産流通管理の手法によるかどうかは不明でございますし、また、混入率を定量的に把握する手法も示されていないということでございますので、今後どうやって実施していくのか、対応を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○知久馬委員　済みません、急いで大変申しわけないです。消費者団体の方では〇・五％ぐらいの基準にというような話も出ています。
　そこで、次のお尋ねなんですけれども、例えば遺伝子組み換えでないと表示された食品に、五％を超えて多量に遺伝子組み換えの原料が混入していることが判明した場合、農水省はどのような指導をされますか。それからまた、製造業者の公表や制裁などをどのようにされるか、その辺のことについてひとつお伺いします。
○福島政府参考人　先ほど申し上げましたように、大豆の場合、混入率の五％以下を目安とした取引が可能としているわけでございます。したがって、このマニュアルに従って分別生産流通管理が適切に行われておれば、遺伝子組み換え原材料が五％を超えて混入することは想定できないというふうに考えております。
　したがいまして、仮に五％を超えたような場合には、そもそも適切な分別生産流通管理が行われていなかったというおそれがあるわけでございます。このため、必要に応じまして生産、流通の過程をさかのぼっていく、それで、証明書なり伝票あるいは分別流通の実際の取り扱いをチェックいたしまして、この分別生産流通管理が適切に実施されているか否かを確認した上で、その結果をもちまして、もし適切に行われていなければ、指示するなり公表するなり、改善措置命令をするなりしまして、適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○知久馬委員　ありがとうございました。しっかりとした指導とか制裁を加えるよう要望しておきたいと思います。
　そこで、農水省は一九九九年から二〇〇五年までの六年間で、遺伝子組み換え稲などを実用化するために二十一世紀グリーンフロンティア研究に着手されています。本年度、約四十一億円、前年度より十四億円増しておりますけれども、予算がつけられております。
　この研究は、欧米の多国籍企業に組み換え技術の特許をほとんど握られて、その実用化も出おくれているため、日本が唯一進んでいるイネゲノムの解析を加速させ、特に稲での遺伝子組み換えの実用化を重点的に進めようとしているものであります。耐病、害虫抵抗性、ウイルス抵抗性、生産性や食味向上などの新品種開発とうたっていますが、実際には主食である米にまで遺伝子組み換えを行い、除草剤耐性コシヒカリや病害虫抵抗性あきたこまちといった稲をつくることではないでしょうか。
　そこで、お尋ねいたします。農水省は、この二十一世紀グリーンフロンティア研究を見直されるお考えはないのでしょうか。
○三輪政府参考人　二十一世紀グリーンフロンティア研究は、内容としましては、先生のお話のように、ゲノム研究とか組み換え技術の実用化に向けた技術開発の促進を内容としておりますが、同時に、この技術開発の前提としての安全性確保の研究も大変重視しております。具体的には、新しく実用化が見込まれる組み換え体の安全性評価手法の確立、あるいは組み換え農作物由来食品からのＤＮＡの検出技術の高度化とか消費者の疑問や要請にこたえるための研究等を実施することにしております。
　このプロジェクトは二十一世紀の新しい農業技術を切り開くものでありまして、国際的な研究開発競争の中で我が国が世界に先駆けて強力に推進してまいりたいと思っております。
○知久馬委員　私は、まず、遺伝子組み換え技術の開発研究に比べて本当に立ちおくれているのが、遺伝子組み換えの食品の安全性の研究だと思うのです。そして、環境や生態系に及ぼす研究を重点的に進めるべきだと考えています。
　最後になりますけれども、アメリカ農務省やモンサント社などのバイオ企業は、日本の米の関税化移行に伴い、開発中の遺伝子組み換え稲の売り込みをねらっていると報じられています。私は、この外国からの遺伝子組み換えの米の輸入はすべきでないと考えるのでございます。そこで、最後にもう一度、遺伝子組み換え技術の環境への安全確保について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　我が国における組み換え農作物の環境に対する安全性につきましては、ＯＥＣＤの専門家会合における基本的な考えをもとに、科学的な知見に基づき、慎重に審査しておるところであります。今後とも、科学的知見に基づき、的確な安全性評価を行い、環境に対する安全性の確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　今私たちの食卓には、安全性に疑いのある除草剤耐性、殺虫毒素生成など二十二品目もの遺伝子組み換え食品が表示もされずに出ております。その混入率は少なくとも三割に及んでいます。この上、遺伝子操作米まで国内で作付され、毎日食べさせられるようになったら、私たちの食の安全や健康、さらに環境は本当にどうなるのか、多くの国民は不安を持っております。ぜひとも安全性研究に重点を置いていただくよう最後に要望して、私の質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○松岡委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、中林よし子君外一名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中林よし子君。
　　　　—————————————
　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法に対する修正案の提案理由を説明します。
　九九年現在の農業就業人口は三百八十四万人と一九六〇年の四分の一にまで減少し、このうち六十五歳以上の者が半数を占めるなど、農業労働力の激減とともに、高齢化も加速度的に進行しています。この状況は、八〇年代後半以降の新規就農青年の減少から、今後一層激しく進むと見られ、放置するならば日本農業の存立、国民の食料の安定的確保を脅かすことになりかねません。農業生産を担う労働力の再生産を図る上で、若い新規就農者の確保は不可欠であり、本格的な対策は焦眉の課題となっています。
　この点で、本法案による制度の拡充は評価できるものの、新規就農者対策を大きく前進させるためにはさらなる施策が必要であると考えます。
　日本共産党は、本法を補うために、多くの自治体で独自に就農支援資金の償還免除制度や新規就農者に対する助成制度を設けている実態を踏まえ、国の責任で、研修終了後三年間継続して就農した者については、研修資金と就農準備資金の償還を免除する制度を設けるよう修正が必要であると考えます。本修正案に必要な予算額は三十八億円となります。
　米を初めとする農産物価格の下落等の中で、新規就農者が農業経営を成り立たせることが非常に厳しいことは明白です。その上、借入金の償還は新規就農者の安定的な経営維持の障害になりかねません。新規就農者の営農活動が定着する支えをつくることは、新規就農者の拡大につながるものであります。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、修正案の提案理由の説明を終わります。
○松岡委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。農林水産大臣玉沢徳一郎君。
○玉沢国務大臣　ただいまの修正案につきましては、政府としましては反対であります。
　　　　—————————————
○松岡委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、中林よし子君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松岡委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松岡委員長　この際、本案に対し、松下忠洋君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。宮地正介君。
○宮地委員　私は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国農業は、農業者が一貫して減少していることに加え、主たる担い手である「昭和一桁世代」のリタイアの時期が迫るなど憂慮すべき事態にある。こうした状況の中で、食料自給率の向上を始めとした我が国農業の再生・確立を図っていくためには、国民の農業に対する深い理解のもとに、次代を担う経営感覚に優れた農業者を幅広く育成・確保することが緊急の課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に努め、新規就農者の確保に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　新規就農者の確保を図るためには、地域の他産業従事者と遜色のない生涯所得が得られるなど魅力ある農業経営の確立が不可欠であり、これに向けた地域の実情に応じた各作目ごとの経営展望を明確にするとともに、その実現のための施策の具体化に努めること。
　二　新たに拡充される就農支援資金の貸付け制度が円滑に機能するよう、農協等金融機関による貸付け体制の整備等について十分指導するとともに、都道府県農業信用基金協会の保証基盤の整備に努めること。
　三　新規就農者の確保に係る各種施策の総合的・効果的実施を図るとともに、就農後の新規就農者の定着と自立を推進するための一貫したアフターケアーに積極的に取組むこと。
　四　都道府県、市町村、青年農業者等育成センター、新規就農ガイドセンターをはじめ関係機関・団体が有機的に連携し、新規就農者の多様なニーズに応じた弾力的な支援活動を行うよう指導すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○玉沢国務大臣　ただいまは法案を可決いただきありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
　　　　—————————————
○松岡委員長　次に、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
平成十二年三月二十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松崎　俊久君　　　　　浅尾慶一郎君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　岸　　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　東　　祥三君
　　　　　　　外務政務次官　　　山本　一太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　外務省条約局審
　　　　　　　議官　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　近藤　信司君
　　　参考人
　　　　　　　東京外国語大学
　　　　　　　外国語学部教授　　井尻　秀憲君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　国分　良成君
　　　　　　　防衛研究所第二
　　　　　　　研究部長　　　　　高木誠一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（中国・台湾問題をめぐるアジア情勢に関する
　件）
○政府参考人の出席要求に関する件
〇著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出）
〇万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便
　連合一般規則及び万国郵便条約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出）
〇郵便送金業務に関する約定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（矢野哲朗君）　速記を起こして。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、松崎俊久君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
　また、昨日、吉村剛太郎君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、中国・台湾問題をめぐるアジア情勢に関する件について、本日の委員会に東京外国語大学外国語学部教授井尻秀憲君、慶應義塾大学法学部教授国分良成君及び防衛研究所第二研究部長高木誠一郎君を参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢野哲朗君）　外交、防衛等に関する調査のうち、本日、中国・台湾問題をめぐるアジア情勢に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず、参考人の方々からそれぞれ二十分程度御意見を述べていただきます。その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。なお、参考人の方々、発言は着席のままで結構でございます。
　加えまして、なるべく多くの先生方に発言をいただきたいということで、お一人の発言に際しまして三分程度ぐらいの発言でひとつやりとりをしていただきたいと、こう思います。御協力を願います。
　それでは、まず、井尻参考人からお願いを申し上げます。井尻参考人。
○委員長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　続きまして、国分参考人にお願いいたします。国分参考人。
○委員長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いをします。高木参考人。
○委員長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員各位に自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は挙手の上、私の指名を待って御発言いただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○武見敬三君　大変喫緊の課題について詳細な御報告をいただき、三名の参考人の方々に対し心から御礼を申し上げる次第であります。
　最初に、まず井尻参考人にお尋ねをしたいわけでありますけれども、確かに国民党の政権が交代を余儀なくされたという状態になったわけでありますけれども、実際にこの後の台湾の政治の動向の中で国民党というのが一体どのような形に変質していくのであろうか。その過程で新たにどのような、日本流で言えば政界の再編という状況が展開されていくのかという点についてお伺いしたいと思います。
　特に、国民党政権というのは、先ほど国分参考人の方からも指摘されておりましたように、軍及び政府の官僚、幹部、これは全部国民党員と言っても過言ではない。そうした状況の中で、もしそういう国民党が分裂するということになった場合に、同じく政府及び軍の要所を占める官僚グループというのも分裂をしていくのかどうか。そしてまた同時に、そうした過程で陳水扁新総統という新たな指導者がどこまで台湾の政局全体を安定的に管理し得るのであろうか、この点についての御所見を伺いたいと思うわけであります。
　それから、高木参考人にお尋ねしたいのは、実は台湾安全保障強化法案の今後の動向であります。
　特に、台湾白書というのが厳しい反発を米国議会内に引き起こして、結果として、むしろ当初は採択されないのではないかと言われていた上院における審議も逆に順調に進みそうだというようなことも言われました。そしてさらに、今回の陳水扁新総統の誕生という事態がこうした上院における審議の状況にいかなる影響を及ぼすことになるんでしょうか。そして、それに対する行政府側の対応というものはいかなるものになるのか、この点についての御所見を伺いたいと思うわけであります。
　そして、国分参考人に関しましては、中国の今後の対応の問題であります。
　実際に陳水扁陣営の最終的な支持に回ったエバーグリーンの張栄発氏であるとか、かなりのこうした陳水扁陣営に加わった人たちというのは大陸側とも実は緊密な関係を持っている人たちがおるわけであります。その人たちを通じたやはり従来の三通というものに対する条件の緩和という、そういう環境が台湾側に確実に整い始めたように思います。
　政治的な一つの中国論にかかわる議論というものは、これは入り口論でなかなか難しいというふうに考えるわけでありますけれども、こういう三通の条件緩和などを通じた実質的な中台の経済的な関係の拡大というものが逆に今後実現していくのではないか。それがまた間接的に中台の政治的な緊張の緩和、そして新たな交渉の条件整備ということにつながらないかというような、そういう若干希望的な観測をも持っているわけでありますけれども、国分参考人はいかにごらんになっているでしょうか。
　以上です。
○参考人（井尻秀憲君）　簡単にお答えしたいと思います。
　まず、国民党の今後のいわば変質といいますか改革の問題、それからどのような政界再編成に向かうのかという問題でございますが、やはりかなり今の段階で明快な形で今後の展望を記すといいますか示すということは難しいわけですが、いずれにせよ、かなり国民党から、一つは宋楚瑜、新しい第三勢力を結集する新党の方に移る人が出てくるだろう。そういった意味で、国民党はますますより台湾国民党としての立場をまた明確にしていかなければいけないということと、それから、先ほどちょっと申し上げましたが、国民党の中での意見の違い。
　それから、李登輝総統がおやめになるのも本来九月の臨時党大会ということだったのが、あすの党中央常務委員会での表明というような報道に変わってきておりますけれども、今一番国民党に関連する問題で大きな問題はやっぱり党資産の問題であります。
　この党資産をどうするかという問題がございますので、一般に二百億米ドルと言われたり、あるいは日本円で二兆円を超える、これは非常に複雑に登録されている、登記されたりしているものもあったり、非主流、つまりかつての反李登輝総統の勢力と言われている国民党内部に残っている人たち、そういう人たちもこの問題に関してかなり強い関心を示すわけです。ですから、その問題が、連戦さんが選挙期間中に言われた信託化という、民営化という形ですんなりいくのかどうか、ここらあたりに私は非常に関心を持っております。
　しかしながら、それがどのように進むかという点に関しても、民営化という方向に進む、あるいは台湾全体の利益に使われるような形でこれがうまくいわば配分されたり使用されていくのかどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、この問題と絡めて、政界の再編成、そういった問題も見ていかなければならない。
　宋楚瑜、新しい政党の結成ということを表明している彼にとっても、そちらの方に流れていく国民党の党員の方々にとっても、やはりかなり彼らの頭の中に、視野の中にこの国民党の党資産というものをどうするかというのがあるだろうと。李登輝総統は国民党の党資産に関して余りタッチしてこなかった。これはほとんど党営事業本部長の劉大貝さんに任せていたというような経緯がございますので、今後そういう問題がまたクローズアップされてくるというふうに思います。ですから、まだ明快な形で政界の再編成ということのお答えができないんです。
　それから、軍の動き云々に関しては国防法ができましたのである程度は、かなりシビリアンコントロールはきくと思います。
　ですから、そういう意味では、新たに陳水扁さんになってもある程度その辺は、そこから大きな変化が生じるとかいうような、あるいは揺り戻しが生じるとかいうことは見通しがしづらいというふうに私は考えております。
　どうもありがとうございました。
○参考人（国分良成君）　ありがとうございます。
　武見理事の御質問というよりは御意見もかなり含まれておりまして、私は基本的に賛成でございますけれども、中台の対話ということについて、先ほど高木参考人の方から進展がないかもしれないということでございましたけれども、恐らく対話の場を持っているということ自体の意味がやはり一つの信頼醸成になるだろうというふうに思っておりますので、そこから先の話はまたいろいろございますけれども、そうした場の設定というのがやはり一つ重要なポイントである。
　それから二つ目は、武見理事のお話にございましたように、陳水扁陣営をこれからサポートしていく人々がかなり中国との関係を持っているということ、同時にこの人たちは李登輝総統とのパイプもかなり太いという事実もあるのだろうかと思いますけれども、そうした点で陳水扁氏はこれからその両面をとらざるを得ないと。先ほど申し上げたように、内部的な政局運営という点では李登輝総統の力をかりざるを得ない側面があろうかと思いますが、同時に中台間の関係の安定というこの重要な問題からいきますと、もう既に陳水扁氏が公にしているとおり、三通と先ほどお話がございましたが、基本的な関係、通商を中心としておりますけれども、そうした接触をこれからも行っていくと。
　私は、結論として申し上げたいのは、こうした経済の交流というものは、これは国境を越えた交流でございますので、もう必然的にこれからもふえていくであろうと。現在のようにグローバリズムが支配的な状況の中で相互依存体制は今後も進むわけであります。
　中台の関係といいますと、どうも安全保障の面ばかりが強調され、また対立の側面ばかりが強調されるわけでありますけれども、私の知り得る限りでは、例えば香港やあるいは東南アジア等々で中国と台湾の両方の学者あるいは民間人が接触する機会というのは非常に多くございます。同時に、日本とアメリカではなかなかそのような機会は少ないんですが、また中国も非常にそれについては警戒心を持ちますけれども、その他の世界の中では中国と台湾の接触というのは、民間人の形ではありますけれども、かなり広範囲に行われているということがあるわけでございます。
　そうした点を考えてみますと、つまり我々はこの地域の安定状況というものをどのようにつくり出すかというときに、直接的な安保の問題もございますけれども、そこだけですとお互いの原則というものがどうしても強調されがちでありますから、武見理事のまさにお話のありましたとおり、経済交流というものがやはりこの地域の緊張をほぐしていく一つの大きな要因になるだろうというふうに思うわけであります。
　その際、私は日本企業もやはり重要な意味を持っているというふうに思っておりまして、つまり日本企業が現実に台湾に直接的にさまざまな形で経済協力あるいは技術移転を行う、それが台湾から大陸へと技術移転がされていくというような現実の構図があるわけでありますから、そういう点では実は日本と中国と台湾が経済的にゼロサムでないプラスサムの関係を持っているということもあるわけであります。遠回りではあるかもしれないけれども、そうした関係をつくっていくということが重要ではないかというふうに思っております。それがやがて安全保障上の緊張関係をほぐしていくということにもなろうかと思いますが、いずれにしても、余り短期的に物を考えるべきではないというふうに思います。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。
　武見理事の御質問は、台湾安全保障強化法案の上院審議の展望ということでございましたが、当然のことだと思いますけれども中台関係の今後の展開によって大きく左右されるだろうと思います。緊張が高まるようになれば賛成票がふえるということは明らかだろうと思います。問題は、これが通過するかどうかというよりも、大統領の拒否権を覆せる三分の二以上の票を得て通過するかどうかということだろうと思うのですが、下院は既に三分の二をはるかに超える圧倒的多数で通過しておりますが、上院においてはその三分の二の壁が越えられるかどうかというのはまだ微妙なところだろうと思います。
　いずれにせよ、この台湾安全保障強化法案というのは、実は今回お話をいただいてからきょうまでに情報収集が間に合いませんで、一番最初に出てきたものとの比較が正確にはできていないんですが、聞いたところによりますと、最初に提案されたものよりもかなり内容を薄めたものになっている、現在審議されている、あるいは下院を通過して今上院にかかっているのはそういうものだそうであります。
　このテキストを読んでみますと、確かにこれは台湾関係法の実効性を確保するという側面が非常に強く、それ以上のものは比較的象徴的な面が強いものだろうと思います。実質的な意義としては、国防大学等に台湾からの留学生のための席を確保すると。台湾の軍と米軍とのコミュニケーションをよくして、いざとなったら、共同作戦まで行くかどうかわかりませんが、少なくとも協調的な作戦行動がとれるようにする基盤をつくっておくということ。それから、台湾への兵器供給に当たっては、台湾関係法に既に述べられていることですが、台湾の防衛上の必要以外の考慮を絶対にしないということをさらに強調しているというのが主な内容であろうと思います。
　ただ、それでも中国からすると我慢がならないだろうと思われますのは、この法案の至るところで、一九八二年の台湾向け兵器輸出に関する共同コミュニケの内容にもかかわらず、台湾関係法が重視されるべきであるとかあるいは台湾関係法の方が法的に上位に立つということを明確に述べているところでありまして、中国側からすれば一九八二年のコミュニケの否定にもつながりかねないというふうに読めるだろうと思います。
　この内容を薄めただけに通りやすくなっているということもありまして、今後の中台関係の展開いかんによっては、上院を通過、さらにはその三分の二以上の多数でもって通過するという可能性も否定できないのではないかと思います。
　これに対して行政府側がどう対応するかということなんですが、既に言われておりますことは大統領が拒否権を発動するということなんですが、ただここで一つ状況を複雑にしているのは、現在大統領選挙が進行中であるということでありまして、中国の無法な行動に対して甘いという非難を受けるということはどの候補にとっても非常に大きな痛手になることでありまして、中台関係が緊張している段階でこれが通って大統領がこういう拒否権を発動すると、当然それはゴア大統領候補に対する激しい非難としてはね返ってくるということが予想できますので、かなりそれに対するちゅうちょも出てくるだろうと思います。
　将来のことですので、これ以上のことはちょっと現在申し上げられませんけれども。
○荒木清寛君　まず、井尻参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどの高木先生のお話もあわせますと、今回陳水扁氏が勝ちましたのは何も彼の台湾独立政策が支持されたというわけではないというお話であったかと思います。ただ、私もニュースで見ておりましたら、たしか国民党のテレビキャンペーンだと思いますが、陳水扁が当選をすればこの台湾独立政策の中で中国との戦争になるというのを繰り返しやっておったようで、大変あれはネガティブキャンペーンとしては効果的なのではないかというふうに私も思いながら見ておったんですね。にもかかわらず、この陳水扁が当選をしたということは、やはり一定の範囲でそういう独立路線が支持をされたというふうに見ることはできないのかということをお尋ねしたいと思います。
　次に、国分先生には、先ほど中国の台湾白書の発表は、これは陳水扁を落とすためにやったんだと。ただ、四年前の総統選のことを考えればこれはもう逆効果ではないかということは当然予想できることで、にもかかわらず、なぜあえてそのようなものを発表したのかということと、先ほど中国の国内の軍の反発もあった手前というようなこともありましたけれども、相当中国の国内においてこの台湾政策についての強硬路線と柔軟路線の対立といいますか、抗争があるのかどうか、その辺をお尋ねしたいのと、最後に、日本にとりましてもこの中台関係というのは安全保障上非常に大事な問題なんですが、我々日本として中国政府に対してこの問題についてどういう働きかけといいますか、対応をしていけるのか教えていただきたいと思います。
○参考人（井尻秀憲君）　民進党の党の綱領に確かに台湾共和国という名前が入っておりますし、従来から民進党は台独、台湾独立の政党だというふうに言われてきたわけですが、実は必ずしもそうではなくて、既に台湾という中華民国が一つの独立した主権国家であるという表現、これはもう国民党がずっと言ってきたことですね。それから民進党もいわば台湾に中国の統治権が及んでいないという、そういう現実がある以上は、もう既に台湾は事実上独立していると。だから、あえてもう一回台湾独立を宣言するという必要は毛頭ないというような形で、そのトーンというものはどんどん緩くなってきております。
　したがいまして、従来から立法院選挙とかいろんなところで、かつては台湾独立とか新しい国家とかそういうことを言うと刺激的過ぎるということがあったんですが、そういうことを民進党はかなり学んで、そしてもう政権が少しずつ近くなってくる段階に入ってきますと、ますます独立という言葉は言わなくなってきたんですね。同時に、じゃ言わなければどうかということなんですが、そうしたらそれはもう全然台湾独立を言う必要もないと。
　ですから、ある意味でそういう独立という言葉を使いますとまた話が若干違ってきますが、むしろやっぱり台湾人意識のある種のコンセンサスといいますか、そういうものがこの李登輝体制の中でかなり定着してきた、つまり土着化という、そういう方向に向かってきたということですね。台湾人の国家としてのアイデンティティー、それもかなり育ってきたと。その上に陳水扁さんの今回の勝利は乗っているというふうに考えて構わないと思います。
　したがって、独立路線が支持されたと言うとちょっと表現上語弊があるかと思いますが、台湾人意識、台湾人が台湾を統治しているんだという、そういう意識のもとにいわば民進党の公認候補である陳水扁さんの勝利があったということは、これは言って構わない、そういう理解でいいんではなかろうかというふうに私は思っております。
　したがって、中国との関係で言えば台湾独立をあえて宣言するということはまずあり得ないと。それから同時に、その台湾独立をするかしないか、そういうことを表明するかしないか、あるいはそういう非常に極めて敏感なものを国民のいわば住民投票にかけるというような、そういうことで決着をつけるか、つまり住民自決という形で、それも当面考えられないんですね。ですから、それよりもむしろ対話に向かうという形になるだろうというふうに思います。
　ただ、おっしゃった意味の点での勝利のいわば背景、原因の一つとしてやはり台湾人意識というものが陳水扁さんを強烈に推す熱狂的なそういうものがあったということは否定しがたい事実だろうというふうに理解しております。
○参考人（国分良成君）　ありがとうございます。
　ただいまの荒木委員の御質問でございますが、三つに分かれるかと思います。
　まず第一点目は、いわゆる台湾白書ということについての中国の意図をもう一度御説明いただきたいということだと思いますが、私は二つの意味が込められていたということを御報告の中で申し上げたつもりであります。
　つまり、一つは、やはり陳水扁氏をどうにか落としたいということはあったんだろうと思います。もう一つは、そうはいっても陳水扁氏が当選する可能性がかなり高くなったということをやはり想定して、できるだけ強硬な態度に出ておくと。
　それはどういうことかと申しますと、住民の不安というのが台湾の中にございますので、やはりそこに訴えるという形で陳水扁氏の立場の柔軟化を求める、そうしたことではなかったかというふうに思います。そういう点では、これは陳水扁氏もある程度柔軟な態度をとらざるを得ない状況がありましたし、また中国からとってみますと、これまでのところは比較的陳水扁氏が穏当な立場をとっておりますので、この点については中国自身はやや安心したのではないかという感じがいたします。
　ただ、台湾白書そのものが武力の威嚇にかわるものとして行われたものでありますので、恐らく中国のその後の反応から見ますと海外の、特にアメリカの反応に逆にびっくりしたという側面の方が大きいかと思います。つまり、中国はこれまで確かに平和的な交渉を無期限に延ばした場合、武力を使うということについて公には、文書にはまだ書いていなかったんですけれども、そのような発言は至るところで繰り返してきたわけでありますし、独立は戦争を意味するのか、非常に厳しい発言を繰り返してきていた。そういう意味では恐らくこの発言がそれほど厳しいものであるという理解が中国の中にはその後の反応からしますとなかったのかもしれないという印象を私は持っております。
　それから、第二点目の、国内の対立が中国の中であるのかと申しますと、これはやはり存在をするというふうに考えた方がよろしかろうと思います。ただ、全体として台湾問題についてはかなりコンセンサスがとれているということも間違いがないということであります。つまり、台湾について独立を認めるという人はもちろん中にはいないでしょうし、それから、台湾が何らかの形で切り離されるということについても中国は、これは党内でもコンセンサスが非常に懸念としてとれているだろうというふうに思うわけであります。
　そう考えてまいりますと、基本的な部分では、やはりこれは近代以来の歴史の中で中国は物事を考えているでしょうから、その点はかなり強い認識だと思いますが、ただ、その方法あるいは実際のこれからの関係のあり方という点については温度差が存在するということは事実だと思います。
　それは、特に軍あるいは党内の一部の人々の中からかなり強硬な意見が出てきているのは、今回の中国の発言をいろんな角度から見てみますと、かなりいろんな意見が存在したということも理解できます。それは、中国のメディアの報道だけを見ていてもそれはわかるわけであります。そういう点では、その対応の方法そのものについてはかなりの温度差が存在するということだと思います。
　それから、第三番目に、日本の対応としてはどういうことかということでございますけれども、私は、一つはやはり日本の対中国に対する台湾問題についての政策というのは基本的に変わらない。それはつまり、中国を正統政府として認めるという部分については日本は尊重しているわけでありますから、その点では中国の内政に干渉しないということ。
　それから、第二点目は、その冷静な対応を中国に求めるということ、これは東アジアの安定ということのために非常に重要であると。それはやはり先ほど申し上げた平和的な解決ということを大前提にするということをやはり一貫して求めるということが重要でありましょうし、ただ、私は先ほど中国の内政に干渉しないという点を申し上げましたけれども、台湾問題はそれほど簡単な問題ではないというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　それはどういうことかと申しますと、現在台湾問題をどう考えるか。それはやはり国際関係をどう考えるかという問題にかかわってくるわけでありまして、現代の国際関係というのは何も国と国の関係だけですべての関係が構成されているわけではないわけでありまして、民間の関係を含めた形で国際関係というものが現在は構成されているというのが、これはもう国際政治学のＡＢＣのＡの部分でありまして、だれでもわかっていることであります。
　つまり、そうした点でいきますと、台湾と現在日本の持っている民間のレベルでの交流というのはかなり厚いものがありますし、経済的な利害ということからいたしましても日本の利益はかなり大きいわけであります。そういう点から考えますと、私は台湾問題というのは中国のもちろん内政問題としての延長線上にあるという部分はあるけれども、同時にやはり現在は、もう中国自体がアメリカとの関係の中で台湾問題を処理しなければいけないということをもう明確にこれも言っているわけでありますから、そういう点では、もう一つは今申し上げたような、つまり国際関係の枠組みの変化あるいは国際関係そのものの理解の変化という点から考えて、台湾問題は既に国際問題になってきているというふうに私は考えております。
○委員長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　何人かの委員から挙手をいただきました。早い順から指名をさせていただこうと思います。田英夫君が一番早かったようでありまして、その次に立木先生、浅尾先生、海野先生と、こう続きますのでどうぞよろしく。
○田英夫君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。大変勉強になりました。
　特に国分参考人が言われました中台関係に、中国共産党と国民党との関係という状況が今度ので中台関係になったという表現をされましたけれども、全く同感であります。今度、三分裂という形になるんでしょうか、この候補者も三人になったわけですから。
　それで、宋楚瑜氏が新党をつくるだろうということになってきますと、国民党と、これはまあ依然として強大な力を持っているでしょう、それから民進党と新党と。しかも、その民進党の陳水扁氏が総統ということになると、いずれにしても参考人も言われましたように単独ではできないのでどう組むかと。連戦という人が惨敗しましたから。しかし、李登輝さんの力は依然として残っているとなれば、大変この選択が難しいんじゃないかと。宋楚瑜という人が新党をつくると、私の知っている限り、北京側からすると一番好ましかったのではないか。
　というのは、北京が非常に信頼をしている陳明忠という人を御存じかと思いますが、かつて国民党に投獄をされて二十年ぐらい獄中にいた人ですが、今労働党というのを台湾でつくっていますが、小さな勢力ですけれども、その人たちは宋楚瑜氏をやったというふうに聞いております。
　そんなことで、どなたにお答えいただいてもいいんですが、国分さんがさっきそういう言い方をされましたからお答えいただければと思うんですが、どういう組み合わせをするんだろうかと。
　若干私見を加えますと、私の経験を申し上げると、一九八一年に北京を訪問しましたときに廖承志さん、周恩来総理の右腕と言われた人ですが、その人が私に台湾に行ってくれませんかと言い出しましたので驚いたんですが、あなたは台湾と無関係ではないですから、ぜひ国民党の人たちに会ってくださいと。実はかつて国共合作をやったりして共通の日本という敵がいたから意思疎通はありましたけれども、率直に言って今、世代交代が進んで国民党が何を考えているかよくわからないところがあります、ぜひそれを聞いてくださいと。
　私にできるとは思いませんでしたけれども、しかし、翌年台湾で国民党の幹部に会いましたけれども、そのとき印象に残っているのは、国民党の幹部は三民主義が北京、大陸との接点になるんじゃないかという言い方をしておりました。これも大変いまだによくわかりませんけれども、そういう経験があります。
　私ごとで恐縮ですが、無関係じゃないと廖承志さんが言ったのは、私の祖父が、田健治郎といいますが、台湾総督をかつて一九二〇年前後、五年ほどやっておりました。最初の文民総督であったことで印象がきっと台湾の人には強かったんだろうと思います。
　大変わき道にそれましたけれども、そういうことからすると、現在国民党との間も共産党側からするとかつてのような意思疎通はないと。いわんや今度陳水扁氏が総統になるということになると、その組み合わせという、最初の質問をしたところに戻って、大変これは北京側からしても重要な視点ではないかというふうに思いますのでお聞きをしたわけで、長くなりましたけれども、よろしくお願いします。
○参考人（国分良成君）　非常に難しい質問でございまして、田委員の、政界再編の可能性というのは、これはどこの国でもそうでありましょうけれども、なかなか予測不可能な面がございますけれども、国民党が支配した中華民国、これはやはり国是は三民主義であったわけでありますが、既に民進党ということになりますと、三民主義とは離れる、そうしたことにならざるを得なくなるわけであります。
　そうすると、中国との統一交渉の前提が三民主義というのは恐らく難しくなってくる可能性がますます強くなるだろうというふうに思います。これがまず第一の前提ということになろうかと思いますが、中国にとってみますと、先ほど申し上げたように強硬路線と柔軟路線の二つの使い分けの中で、同時に宋楚瑜氏の新しい党と、それから陳水扁氏の方と両方にやはりいろんな形のパイプを模索していく。これはもう当然のことだろうというふうに思います。
　中国のこれまでの一つの誤解といいますか、ある種の問題というのは、かつて李登輝総統と江沢民主席とはかなりいろんな形でのパイプは存在したわけですが、九五年に李登輝総統がアメリカを私的に訪問したというところからこのパイプが完全に切れたわけであります。その後中国側が模索したのは、いわゆる新党あるいは外省人、こうしたところを伝って、特にアメリカのパイプを伝って台湾に接近してきた。
　ところが、李登輝氏の当時の政局からすれば、とてもとてもそうした人々と話ができない状況にあったというところから、中国のパイプが全くその李登輝総統につながらないという状況が出てきたわけであります。それがずっと今日に至ってきたということだと思います。これが中国の一つの誤解だろうと思います。つまり、中国自身が台湾の変化、同時に台湾の住民が何を考えているかという部分について十分に理解をできなかったという部分に一つ限界があったんだろうというふうに思います。
　そういう点でいきますと、今後は中国の最大の方向性は、台湾の民心をいかにつかむかという、そこに焦点を絞らざるを得なくなってくるということだと思います。その場合に、やはり台湾の中に起こってきているアイデンティティーの問題という点からしますと、恐らくどういう政界再編があろうと、社会の側はますます台湾の中の個別の意識というものを強めていくだろうということが予想されるわけであります。その場合に、やはりそれを政治的な形にあらわしたような独立とか、そういうことについてはどういう形でも台湾としてはできないといいますか、その辺の二つの微妙なバランスがあろうかと思いますけれども。
　したがいまして、結論として申し上げたいのは、台湾における政界の再編というのは、これは恐らく李登輝総統の今後、それをどういうふうに陳水扁氏が使うか、あるいは接近するか。それに対して恐らく中国は、かなりの警戒心を示すでしょうから、同時に宋楚瑜氏とのパイプもこれから模索するでしょう。そういう点でいくと、中国はいろんな形の多角経営をすると思いますけれども、やはりさっき私の御報告の中で申し上げたように、李登輝氏の影響力という点に、一つ中国はこれからどういうふうにそれをそぐかというところに絞ってくるというふうに私は今の段階では中国の政策としてはとるだろうと。
　非常にあいまいな結論で非常に申しわけないんですが、私自身は状況については今このように分析しております。
○委員長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　続きまして立木洋君。