Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（津守滋君）　今、先生から御指摘のございましたように、ロシアとの間の交流、これは基本的には活発化する方向で種々の努力を払っていくべきだろうと考えております。特にこれまでの日ソ関係、日ロ関係を見てみますと、政府間の関係もさることながら、グラスルーツといいますか、草の根レベルの交流が非常に少なかったというふうに今感じているわけであります。そういうことを改善する一助として、八六年に当時の安倍大臣がモスクワを訪問しまして文化協定を締結したわけであります。その後、ゴルバチョフが登場しまして、いわゆるグラスノスチ政策で先方サイドにおきましてはいろいろなことが自由にしゃべれるようになったし、また国外への旅行に対する制約もだんだんと除去されていくという状況であります。特に御指摘のサハリンその他極東地域との人的交流その他につきましては、これを活発化さすということについては外務省としてもこれを支持している次第でございます。
　ただ、ビザなし交流につきましては、これは先ほど総務庁長官からの答弁にもございましたように、こういう形での相互渡航を認めることによって領土問題の解決、平和条約の締結に資するということを一つの大きな目的にしておるわけでございまして、昨年の決定も当分の間北方領土を対象にしてこれを進めるということに決定したわけでございまして、当面ほかの地域にこの形式での渡航を広げるということは特に考えておりません。
　さらに、定期航路につきましては、先般渡辺外務大臣がモスクワでのコズイレフ外務大臣との会談の際に、渡辺外務大臣の方からこの問題を提起いたしました。これはいろいろロシア側に障害があるわけです。これは基本的には民間の採算レベルで行う問題でございますが、ロシア側にも種々問題がある。定期航路のフェリー、こういうものを運航できるようにロシア側の配慮を願いたいという発言をいたした次第でございます。
○瀬谷英行君　昨年の六月に、今名前は変わりましたけれども、日ソ議連の代表として、櫻内衆議院議長が団長で、私もその一人としてソビエトを訪問しました。その際に、ヤナーエフ副大統領とかルキヤノフ最高会議議長さんとお話をしたんですよ。いろいろと日ソ間の懸案問題について話し合いをして、そして櫻内議長さんが、ぜひ秋には日本へと、こういう話をしたんです。それで、帰ってきたらあのクーデターで御両所はどこかへわけがわからなくなってしまった、失脚してしまった。その後どうなったかわかりません。話は立ち消えになっちゃった。
　しかし、その際に、極東関係の人たちとも帰りに話をする機会がありました。極東関係の人たちの意向は、日本との交流というものを積極的に望んでいるというふうに感じたわけなんです。何といったって極東は日本に近いわけです。最近の変化としてはハバロフスクだけじゃなくて、ウラジオストクが今まで我々に対して閉鎖されていたのが開放された。サハリンのコルサコフですか、ここも今までと違って開放されるようになってきた。こういう変化が出てきた。それから、ルーブル自体の価値というものが下落をしてしまっている、だからソビエトというのは、余り大き過ぎて総身に知恵が回りかねているかどうかわかりませんけれども、そういう傾向があるわけですよ。
　日本との経済交流というものを望んでいることは間違いない。だから、そこのところは、そういうところがチャンスだと言っては悪いけれども、向こうの利害とこちらの利害とが一致するような場合には、そこを一つの突破口としていろいろな問題をこれからも進展させていくということが必要だろうと思うし、その好機でもあるというふうに思われます。
　しかし、軍事的に言うと、恐らくソビエトにとって膨大な軍備というのは、今の経済状況の中では相当以上に重い負担になっているはずなんですよ。軍備というのは経済的にはメリットはないんです。だから、何とかしてこの軍備を縮小したいという気持ちは腹の中にあるわけですね。そこのところはやはりこちらも推察をして、軍備の縮小というものを求めていくということと、それから交流というものを広めていくというこれは非常にいい機会じゃないか、こういう気がいたします。だから、日本の防衛政策自体もこれに対応できるように変化を考える必要があるんじゃないか、こういう気がいたします。
　かつて日本の軍隊は、私自身経験したんでありますけれども、ソビエトが仮想敵だった。私どもは、アメリカと戦争している最中に何で耐寒訓練をやらなきゃいけないのかという疑問を持ったんです。なぜこういうことをするのかと聞いたら、ソビエトが対象であって、我々の任務・目的は北樺太に対する敵前上陸だと言われたことがあるんですよ。びっくりしたんですね。これは正気のさたじゃないと思った。南方じゃどんどん撤退をしてきているときに、ソビエトを相手にして戦争をするなんてことを上官がまじめな顔をして言うわけですね。一体何を考えているんだろうという疑問を持ちました。
　それから、北方領土というふうに言われている択捉島には、日本の陸軍の軍司令部があったし、海軍の根拠地が単冠湾というところにあったわけですね。だから、軍事的にはかなりあの近辺は重要な地域であった。それから考えると、ソビエトがやはり軍事的にこの択捉島等を重視するということも十分に考えられる。
　しかし、この冷戦構造というものが変わってきているということを考えるならば、この冷戦構造の変化に伴う相互のやはり対応もおのずから変化をしなきゃならぬというふうに思うんです。それから、防衛政策自体もその点を十分に考えるべきだと私は思うんですね。
　だから、これはこの点を防衛庁長官にも十分に理解してもらいたいと思うし、はっきりとした見解を打ち出すべきであるというふうに思いますので、その点お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員が今述べられましたように、世界のこの劇的な変化を受けまして、ソビエト、旧ソ連邦もいろいろの共和国に解体をいたしまして、そして国内経済問題等々で大変再建に苦慮していることは、これはもう事実でございまして、軍事費にそう資金配分をするということは、私も不可能だと思っております。
　しかしながら、先ほど申しましたように、現実にはそういう兵力量というものが存置をいたしておりますし、私が先ほど申しましたように、中長期的な視点でこれをよく見定めて、注意をしていく必要があることは、これはもう当然だと思います。
　一方、今、軍備縮小についてお互いにやるべきであるという御指摘でございますけれども、ここで一つ申し上げておかなければならない点は、我が国の自衛隊の防衛力の水準、量質ともいわば基盤的防衛力構想に立っておりまして、ソ連に対抗すべき力は私はなかったと思います。つまり、脅威対抗論でなかったということでございます。この点は安保条約によって東西冷戦時代はいろんなギャランティーを確保してきたわけでございますからよかったわけでありますが、今日相互に、お互いに防衛力を減らせという考え方としては私もうなずける点はございますけれども、我が国の防衛力というのは、そもそも基盤的な防衛力構想に立っておりまして、もちろんソビエトのような戦略核兵器あるいは戦術核兵器等々、また、量においても大量なものを保有しているわけではございません。
　したがいまして、これはお互いに平等な立場で、お互いに量的に同じようにどんどん減らしていくべきだということにはならないと思います。
　しかしながら、こういう世界の大勢でもございますので、私どもは、五十一年に策定されました防衛計画の大綱の基本的な考え方、つまり、我が国は必要最小限度の防衛力を持たないと不安定要因を増すというようなことで、平時においても持つべき防衛力という考え方の基本理念はこれは堅持しつつも、やっぱり背景としてこういう大きな変化がございますから、我が国の今の防衛力整備につきましてのあり方についても、現在の中期防それ自体が前期防に比べてかなり抑制的なものになっておりますし、また、予算等も、御承知のように、伸び率も三十二年ぶりの低い伸び率になっておりまするるこれを申し上げるつもりはございませんけれども、しかしながら、さらにその後、中期防が策定されて、ソ連邦の消滅その他もございます。これから大きな好ましい方向の変化も十分予想されることでもございます。
　そうした意味で、中期防のこの二十二兆七千五百億円の範囲内における修正見直し、これはやりますということを明言いたしております。
　そして同時に、この中期防期間中に、今後の日本の専守防衛の立場に立った防衛力、効率的な防衛力をどうやって維持、整備していくかという視点に立ちまして、人数の点等はなかなか所要数を満たすことができない点もございますので、それらの人的資源の制約等も考慮しつつ、今後の防衛力のあり方をきちっと考えていきたい。これは増大では決してございません。
　そういう意味で、方向としては、世界の大勢をよく見きわめながら、基盤的防衛力構想であるだけにその特質に即して私ども堅実な防衛構想の防衛力整備計画のもとでやってまいりたい、このように思っておるところでございます。
○瀬谷英行君　防衛問題についてのいわゆる公式的あるいは抽象的な話はなかなかかみ合わないかもしれません。
　私は、今度はまた具体的な問題について触れてみたいと思います。
　ＰＫＯの問題でいろいろと議論が特別委員会で行われています。宮澤総理の答弁を聞いておりますと、自衛隊でなきゃだめだということを力説しているわけです。自衛隊でなければ役に立たないと言うんですね、その訓練なり今までの教育訓練といったようなことを考えてみて。ということを総合的に推察すると、自衛隊を軍隊として、武装集団である軍隊として海外に派遣をするという実績を何とかしてつくりたいというふうに聞き取れるんです、これは。
　そうすると、どこが対象なのか。どこかの国じゃこれはやっぱり話が抽象的になるだろう。私は、さしあたってカンボジアだろうと思うんですね。世界じゅういろんな国で紛争ありますけれども、ユーゴだとかソビエトの向こうの方だとか、こういうところへ日本から自衛隊が出かけていくということはまずないだろう。もっとも海上自衛隊があの中近東に機雷の処理に行きましたけれども、そんなことだって本当は日本がやらなきゃならない問題じゃないと思います。
　こういうのは当事国が当然やるべきです。機雷だって地雷だってそうですよ。埋めた連中、敷設した連中がこれを処理するのは当たり前ですよ。遠くの方から全然関係のない国の軍隊が出かけていって、それでそういう物騒なものを処理する義務はないんですよ。機雷だってはるばる出かけていって三十何個処理したなんと言うけれども、何万個敷設されたかわからないやつをですね、ほんのつめのあか程度のものをさらってきただけで、それで何か非常に恩着せがましいことを言って、感謝されているとかなんとか言っていますけれども、それは感謝はするでしょうよ。だけれども、遠い他人のうちの庭掃除に出かけていくようなものでね、それは行けば感謝されるに違いないけれども、そこまでやる必要は私はないと思うんですよ。カンボジアはペルシャ湾に比べれば近いですけれどもね。近いだけに現実的な問題として考えなきゃいけない。
　そこで、カンボジアの問題なんですけれども、これはＮＨＫの編集による「謎の国・カンボジア」、こういう本がある。これは一九七八年十二月に発行されているんですね。当時の首相はポル・ポト首相なんです。ポル・ポト政権のもとにおけるカンボジアの移り変わりといいますか、そういうものを写真でもって編集しているんですよ。それにどういうことが書いてあるかというと、
　　首都プノンペンの中心街は、まさに音のない世界であった。かつての町名も通りの名前もなくなっていた。二百万人がひしめき合い、喧噪に満ちていた街角から人々は姿を消し、商店にも、ホテルにも、映画館にも、固くシャッターが降ろされていた。
　こういうことでカンボジアの繁華街の写真が載っています。がらんとしているんですよ、人けがない。かつて二百万の人が住んでいたころのカンボジア、これは七三年のプノンペン市内の雑踏がここへ出ている、二百万人の。上の方はポル・ポト政権になってから人けがなくなったプノンペン。まさにゴーストタウン、こういうふうになっている。そのポル・ポト政権のもとにおいて多数の虐殺が行われたということは我々も聞いております。
　なぜ、自分の国の国民をそうやって大勢殺したのかわけがわかりません。わけがわかりませんけれども、このポル・ポト政権が今日もやはり野に下った格好で残っているわけでしょう。しかもシアヌーク殿下なんという人は北京かどこかにいて、それで帰ってきたけれども、じゃ政情が安定しているのかどうか、そういう自分の国の国民を大量に殺すような政権が、よその国の軍隊が入ってきた場合にどういうことになるのか、快く温かく迎える可能性があるのかどうか。こういう点も考えなきゃいかぬと思うんです。
　もし、自衛隊を派遣したい、カンボジアがごたごたしている、あそこに行って何とかしたらどうか、国際貢献だと、名目は国際貢献で体裁がいいかもしれないけれども、言ってみればこれはよその国の内戦ですからね。俗な言い方をすると、人のけんかに割って入って、そしてうまくなだめることができりゃいいけど、両方からぶん殴られたりするとばか見てしまうんですよ。こういう危ないことをあえてやるということはやっぱり慎重に考えなきゃいけない。しかもこの抽象的な論議の中では武器の使用は一体どうなんだということのやりとりが特別委員会で行われましたね。
　その抽象的なやりとりは、例えばどういうときに武器を使うんだというような論議がありました。だから、抽象的な論議ではこれはわからない。内閣法制局長官が、相手が山賊や匪賊のたぐいのときはこれは発砲してもいいと、こう言うんですよね。発砲してもいいけれども、山賊や匪賊をどうやって見分けるんですかね。プラカードを持って山賊と書いてあるんならこれはわかるかもしれない。そういうわけにいかないでしょう。昔の赤穂浪士の討ち入りみたいに、ちゃんと名前を書いて、私は匪賊でございますと言うんならこれはわかるかもしれない。
　そんなものじゃない。わからないときはまず説得をしろと。説得をするといったって日本語じゃ通じないですよね。通訳だって英語の通訳じゃ間に合わないでしょう。現地の通訳を連れていかなきゃいかぬ。そうやって説得をしてなお聞かない場合は空砲を撃て。空砲を撃ってもだめだったら実弾を撃て。そんなことをやればこっちが殺されちゃうんですね。
　だから、そういう悠長な話は現実の問題としては間に合わないんですよ、これは。現実の問題として間に合わないことを、何とかして実績をつくろうとしてカンボジアにも自衛隊を送りたいと。それは偉い人と偉い人との間の中ではぜひお願いしたいという話があったかもしれないけれども、実際の問題としてやられる自衛隊の身になってみなきゃいかぬ。何のために、それこそ今までは北海道あたりで一生懸命訓練をやっていたのが、カンボジアのような暑いところに行って、そしてわけのわからない戦闘に巻き込まれる。そこで命でも落とすなんていうことになると、これは取り返しのつかないことになるでしょう。そういう点やっぱり考えなきゃいかぬと思うんです。私は具体的な問題として、あえてこの問題を指摘したいと思うんです。
　だから、このＰＫＦ、これはやっぱり必要だと、こういうふうにおっしゃいますけれども、じゃ武器は最小限度限られた武器だというふうに言われておりますけれども、その武器としてはどんなものがあるのか。前にもちょっと特別委員会でお聞きしましたけれども、改めてこの武器の範囲というものを聞かせてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（宮下創平君）　最後の御質問だけにお答えすればよろしいわけかとも存じますが、基本的な事柄についてでありますので、簡単にちょっと申し上げておきたいと思います。
　我々は何が何でも自衛隊を海外に出すつもりで今回のＰＫＯ法案を出しているものではございません。たびたび申し上げているように国際的な、人的な貢献の必要性からこれを行おうとするものでございまして、これは我が国の私は国益にも合致するものと、このように思っております。
　それから、武装集団として海外に派兵するものではございません。まあ言うならば戦争後の、要するに停戦の合意という言葉を使っておりますが、戦争が終わった後、つまりカンボジアで言えばパリの包括和平会議で昨秋決定されまして、今御指摘の四派もそれに一応服してＳＮＣという機構が一応できたわけですね。しかし、それだけではこの平和は保たれないということからして、国際連合が重大な関心を持ち、ＵＮＴＡＣという暫定機構を、民主的な選挙が行われるまでの間、原則としてこれによって機能を果たすということでございます。
　あくまで国際的な枠組みの中における日本の参加でございますから、日本が単独でどうしても海外に出ようという意図では決してないわけでありますし、戦争に参加するものではなくて、停戦が行われた後の後始末と申しますか、そういった平和的な復興、貢献に寄与するものということでございます。
　また、ＰＫＯの派遣が、よその国の内戦に参加するというような私ども考え方は決して持っておりません。今現に戦っておるわけではなくて、ただいま申しましたように包括和平協定によって停戦の合意が一応できて、それを確認して国連からの要請があった場合に日本が我が国として主体的に判断をいたしまして、限られた人数を派遣するわけでございます。
　その場合に、停戦監視団のようなものは武器を携行しないというのが各国の例でございます。これは高級将校で二人とか三人で組んで、しょっちゅう忍耐強く停戦の監視を行うという業務でございまして、今までのＰＫＯ活動の中でももう定型化されているような業務でございます。しかしながら、部隊として自衛隊を出すということになるわけでございまして、これは戦争をやりに行くわけではございません。
　その場合に、それじゃ手ぶらで行けばいいかということになりますと、やはり自己の生命、身体を守る自衛隊の安全性の問題、これはどうしても考えておかなければならないことでございます。そういう意味で、武器の携行を認めております。これは実は法律、先生も御承知のとおりだと存じますけれども、事務総長の定めた範囲内において装備を決めることになっておりますが、装備というのは、武器とそれから輸送手段その他のいわゆる直接的な殺傷兵器でないもの、こういうものを含めて国連の事務総長と調整をしてこれを携行していくわけでございますが、具体的に今まで申し上げている武器の範囲は、いわゆるピストル、けん銃ですね、それから小銃あるいは機関銃等が大体各国で持参しておる武器でございます。
　また、場合によりますと装甲車等も持ってまいりますが、これは戦闘行動のためではございませんで、まあ地雷等がカンボジアの場合にはかなりございますし、兵員輸送の場合の安全度を考慮して、機能的には兵員輸送車と言うべきもので、そういうものを持っていく場合もあるいはあるかもしれません。
　各国の今までの例によりますと、その程度のものでございまして、これは具体的に何を携行していくかということは、国連から要請があったときに我が国と相談をいたしまして実施計画、実施要領をつくったときに、どういうところにどれだけの人数を、どういう武器を持っていくというようなことを決めて、そしてコントロールをしながら派遣をするわけでございまして、決して我が国が戦前のイメージのような我が国だけの政策遂行手段として自衛隊を派遣するというようなものではございません。
　私も委員会でたびたび申し上げておりますように、自衛隊は本来は直接侵略、間接侵略に対して我が国を専守防衛の立場に立って守るということがこれは主たる任務でありますけれども、同時にこれからの国際化時代に、自衛隊の能力集団としての、戦闘集団というよりも組織的な訓練された能力、ノウハウを持った集団を出していくということが非常に必要ではないかという視点に立っておるわけでございまして、各国ともＰＫＯに出されているのは、軍隊を主体に出しております。この意味で、我が国の自衛隊をそういう平和目的のために本来の任務とは全く違った機能を持つものとして派遣をしたいというわけであります。
　なお、ちなみに、最後にちょっとつけ加えさせていただきますと、このＰＫＯ法案は自衛隊のみを派遣するものではございません。これはもう指摘するまでもありません。これは各省庁から専門家を集めたりあるいは選挙監視その他の問題についても、文民、いわゆるユニホームでない方々を集めてそして行く、そしてその総勢は二千人を限度とするということが法律にも明記されております。
　長くなりまして恐縮ですが、そういうことをちょっと付言させていただきます。
○瀬谷英行君　何が何でも自衛隊の派遣を考えているわけじゃないというようにさっき御答弁がありましたけれども、それなら何もそんなに急いで、今度の国会でＰＫＯ法案を成立させなきゃならぬというふうに慌てることはないのであります。
　さっきの大臣の答弁でもありましたけれども、かなり念入りにいろんなことを考えてやらなきゃいかぬということを言われておる。二千人と言われるけれども、もし派遣をする場合に、土木工事や何かと違うんですから、二千人とか大ざっぱにやるわけにいかぬでしょう。自衛隊の場合はやはり単位があるわけです、何個大隊とか何個連隊とか。
　例えば普通科連隊の編成を見ますと、第一中隊から第四中隊まであるけれども、その中隊の下には小銃の小隊もあるし無反動砲もあるし迫撃砲もあるわけですね。こういう装備をその中から重いものだけ取り除いていくというわけにはいかないでしょう。しかも、今までの委員会の中では迫撃砲もその中に入っておりました。迫撃砲というのは、今の陸上自衛隊の迫撃砲では６４式迫撃砲は射程が三千五百メートル、それから百七ミリの迫撃砲では射程が四千メートル、三千メートルや四千メートルの遠隔まで弾が届くんです。しかも、迫撃砲は筒を直接真っすぐ向けて撃つわけじゃない、上の方へ向けて弧を描いていくわけでしょう。見えないところの敵を攻撃をする。山の陰とか物陰とか見えないところの敵を、遠いところの敵を攻撃する道具なんですよ。
　自衛のためと言うけれども、四千メートルも三千メートルも離れたところの相手を自衛のために迫撃砲で攻撃をするということはあり得ないと思うんですよ。だから理屈からいってもどうもこれは説得力がないです。機関銃だってそうです。ごく内輪にと言うけれども、機関銃なんというのは引き金を引くと引いている間じゅう弾がみんな出てしまう。長官も御存じだろうと思うんです。遠慮しながら使うわけにいかないんですこれは、一度発砲してしまうと。しかも飛び出した弾は空砲じゃないんですから当たれば相手が死ぬんです。
　こういうものを軽々しく使うなどということはこれは絶対にやっちゃいけないことだし、憲法から明らかにはみ出しています。大いにはみ出しちゃっているんです。だからこういうふうに憲法からはみ出した武装集団を外国へ派遣するということは非常に危険だ。それは理屈は国連平和の維持のためならということがあるかもしれぬ。
　そんなに国連に忠節を尽くすんならば、今までの委員会において自民党の方からもありましたけれども、敵国条項も外せないでいて、それで人的あるいは資源の面でだけ協力をしろなんというのは虫がよ過ぎます。もし本当に国連が日本に協力をしてくれと言うなら敵国条項をまずとる。それができないうちは財政的援助も、いわんや人的援助もそう簡単にはできない。今まではお願いしていたから言うことを聞かなかった。お願いじゃだめなんです。これ要求しなきゃいかぬ、敵国条項はとれと。下手に出ないで高飛車にとれと、遠慮しないで。今まで遠慮していたから何回やってもこの敵国条項とれなかった。まず敵国条項もとらせる。それから貢献の方法も憲法の範囲内でやる。これが筋です。どうしても武装した軍隊を派遣したけりゃ憲法改正を先にやってからそれからやらなきゃいかぬ、こういうふうに思います。
　その点、時間の関係もございますからこの程度にしておきますが、最後に長官の見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　大変問題の指摘が広範にわたっておりますので、簡潔にちょっと申し上げたいのです。
　第一点はＰＫＯは平和目的である。これはもう説明を要しません。そして同時に、部隊として出す場合は既存の部隊そのままの編成で出すわけではございません。私どもは二千人全部自衛隊で行くというようにも考えておりません。したがって、ある程度素質のいいしかもきちっとした忍耐力のあるそういう隊員を選定して編成してまいります。
　その場合の携行武器がさような、先ほど申し上げたようなことになるということでございまして、我が国の今直接侵略に対応する部隊編成、それをそのままある一部分だけを派遣するというものでないことは、これはもう申し上げるまでもございませんが念のために申し上げておきます。
　なお、装備の中の迫撃砲、確かに過去の例で、国によって持っていった例がございます。しかし、これは先生が言われたように武器として殺傷力としてこれを使用するものではないようでございます。これは夜間照明等でそれは併用できるようでございますから、そのために使っておるということでございまして、私どもは迫撃砲を持っていってどうだと言われても武器としてこれを使用することは絶対に考えておりません。これは先生のおっしゃるとおりです。目に見えない敵に対して迫撃砲を撃って自己の生命、身体を守るなんということは普通は考えられません。
　今度の法律によりましても、二十四条で厳格な正当防衛とか緊急避難に該当する場合にのみいわゆる小型的な兵器で自己の生命、身体を守ること、これを許容しているだけでございまして、武器の使用については極めて制限的にやっております。
　憲法との関係の御指摘もございました。これも特別委員会における重要な視点のポイントの一つでございます。簡単に申しますと、私どもはいわゆる武力行使のための海外派兵ではない、これはあくまでも平和目的のための派遣でありまして、その派遣のための歯どめをいわゆる五条件とかいろいろ申し上げておりますが、そういう厳格な意味で武力行使を目的としていないことを法文上も明らかにし、実効上も我々はそう考えております。
　なお、最後の敵国条項の問題でございますが、これは国連総会におきましても我が国の責任者が、すなわち外相がこれについて言及し、また中山大臣等もこの撤廃を要求をいたしております。また、今の総理もその点では全く同感でございます。ただし、この敵国条項は我が国ばかりでございませんで、旧敗戦国、ドイツ等もそうでございますが、これはいわば死文化しておりまして、これが存置されることは私どもとしては好ましいことではございませんから、きっぱりとこれの廃止を要求しております、すべきものだと存じますけれども、実際の運用上は死文化しております。
　これが死文化しでなかったら大変です。そうして国連協力するなどということは先生御指摘のように全く常識に反します。しかし死文化いたしておりまして、国連の全体の機能強化については総理も非常に意欲を示しておられますので、各国の合意が得られる際にこれが落ちていくということになるのではないかとは思います。これは総理もそんな趣意の答弁をされておられます。
　したがいまして、もうこの点は、先生の御指摘のとおり、言うべきことはきっぱりと言い、なすべきことはきちっとなしていくということがこれからの日本外交の姿勢だと存じます。
○瀬谷英行君　大臣の答弁の中で、迫撃砲は遠いところの敵を攻撃するということよりも照明弾として使うんだというふうに言われましたけれども、照明弾なんというのはあんな大きな筒の迫撃砲使わなくたってあるんですよ。これ私たちが半世紀前に軍隊でもって経験しましたけれども、このくらいの筒でもって針金がついていて、土の中にそれを埋めて、ちょっと導火線を引くとポンと飛び出す。そうするとあたり一面昼間のように明るくなる。そういう道具があったんです。我々のころだってあったんです、今だってあるでしょう。だから照明弾にこの迫撃砲を使う必要ないんです。あたかも信号弾、照明弾に使うために迫撃砲を持っていくようなことを言ったら、これは間違いです。ごまかしになりますね。
　それから、明るくするだけなら花火がなんか使ったって十分明るくなる。今、花火大会があっちこっちでありますけれども、迫撃砲でもって花火を打つということは聞いたことはないです。その点はちょっと間違いのないように。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のとおりでございまして、私どもは迫撃砲を具体的に持っていくということは考えておりません。ただし、各国の例がございましたから、これを調べましたところ、そういう使用目的であったということを申し上げたわけでございまして、私どもは基本的に迫撃砲が必要であるというような事態は、照明弾としても、今、先生御指摘のようにもっと簡易な方法もあり得るでしょう、そういう必要があればそんな大型のものを持っていく必要がないわけでございまして、これはおっしゃるとおりだと存じます。決して武器としての使用を考えているものでないことだけは明確に申し上げておきます。
○委員長（梶原清君）　午後一時に再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（梶原清君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川仁一君　私が何かここで急に問題を提出して、急遽理事会をお願いしたときに、理事会は開けますか。そういう状況の中でも、委員長としておやりになるのかどうか、委員長の見解をまず最初に聞きたい。
○委員長（梶原清君）　本日は他の委員会の理事会が開かれておりまして、全部そろわない状態でございますが、今、過半数でございますので始めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○小川仁一君　私は理事だけのことを言っているんです。
　やめよと言うつもりはありませんけれども、他の委員会が開かれておっても、ここの理事の人はここの理事会に責任があるはずでございます。私も時々サボることがありますから、別に文句言いませんが、やっぱり委員長、もう少ししっかりしてくださいよ。理事ぐらいそろえてくださいよ。要望しておきます。
　こういうことを申し上げてから、国立公文書館のあり方について質問いたします。
　まず初めに、公文書の保存、公開についてお伺いいたしますが、旧陸軍の細菌戦部隊であった七三一部隊に関する資料について。この資料は一九五〇年代にアメリカから返還されたと言われています。どこの官庁がこれを収蔵しておられるんでしょうか。外務省ですか、防衛庁ですか、国会図書館ですか、あるいは国立公文書館ですか。それぞれ御回答願います。
○説明員（坂東眞理子君）　お答え申し上げます。
　七三一部隊に関するＧＨＱからの返還資料につきましては、当館所蔵の資料の中に、満州第七三一部隊陸軍医師吉村寿人氏によって著されました「凍傷について」という資料がございます。
○小川仁一君　私の聞いた資料と違うでしょう。
○説明員（鏡武君）　御指摘の資料は外務省にはございません。
○国立国会図書館参事（井門寛君）　国立国会図書館では、先生お尋ねの七三一部隊に関する資料の返還は受けておりません。
○政府委員（畠山蕃君）　昭和三十三年四月、防衛庁は米国が押収しました旧軍資料の返還を受けておりまして、現在、戦史に関する調査研究に資するために防衛研究所におきまして約四万件の資料を保管しておりますが、その中には、御指摘にございました、いわゆる七三一部隊の活動状況を示すような資料はございません。
　ただそれとは別に、正式に関東軍防疫給水部にかかわる記述というものが、関東軍の部隊改編等を示す資料の中にはございます。
○小川仁一君　そうすると、いろいろ今、戦前戦中の問題が問題になっているんですが、例えば、従軍慰安婦についても次々防衛庁で見つかったり、国立公文書館から見つかったり、あるいは民間の研究者が見つけてきたりしている。本来、こういうふうな種類の文書は、特にアメリカから返還された文書等はどこかが責任を持って保存すべきものではないかと考えているんです。この問題については内閣官房の方で御答弁願いたいと思います。
○政府委員（高岡完治君）　必ずしも私が自分の立場でお答えするのが適当であるかどうか自信はございませんけれども、本日当委員会には内閣官房の者が参っておりませんので、かわりまして、私総理府でございますが、内閣総理大臣官房の審議官といたしまして、ただいまの先生の御意見を持ち帰りまして内閣官房の方に伝えると同時に、私どもも公文書館を所管いたしておるものでございますから、その立場も踏まえまして政府部内で関係省庁と十分検討させていただきたいと存じます。
○小川仁一君　官房長官が所用があっておられないということについては、外交上の問題で了解いたしましたが、答弁に該当する人が来ないということを了解したつもりはございませんから、その点ははっきりしておいてください。
　なお、今のお答えではっきりしておきたいことは、旧軍関係の資料、アメリカから返還されたこういう資料は、これは総理府ですか官房ですか。
　いずれにしても、保存する場所をきちんとして整理して保存する、こういう方式をとらなければならないと思いますから、それぞれ御協議の上決定をし、後で御報告を願いたいと思います。
　続きまして、私は前回のこの委員会で、省庁の行っている委託研究の保存と公開について各省庁に幾つかの御質問を申し上げました。そしてまた、具体的な提案も申し上げたつもりであります。その後、委託研究について各省庁と国会図書館との間で具体的なお話がありましたか。あるいは、そういう種類のものが納入されておりますか。
○国立国会図書館参事（井門寛君）　委託研究資料の納入促進方について、各省庁に対して個別にお願いするまでにはまだ至っておりません。
　ただ、過日、本委員会において、先生から御指摘を受けました点を踏まえまして、去る五月六日、総理府で開催されました各省庁広報担当者連絡会議の中で、改めて官庁出版物の納入促進方についてはお願いをしてまいりました。また、内閣総理大臣官房の広報室長を通じまして、各省庁に対しまして文書でもって官庁刊行物の納入促進方をお願いしているところでございます。
　それから、委託研究資料の納入の状況でございますが、総務庁、文部省、それから厚生省、労働省、通産省等の各省庁からは従来からも、部分的でございますが委託研究資料の納本はございます。
○小川仁一君　今、省庁をお聞きしましたが、防衛庁、総務庁、総理府という言葉が聞こえなかったんですが、この三つの省はこういう種類のものを納入しておられますかどうですか。それぞれお答え願いたい。
○政府委員（高岡完治君）　総理府といたしましては、国立国会図書館法の規定に基づきまして、その基準に合うものについては従来から納本をやってきたところでございますが、先般当委員会におきます先生の御指摘もございまして、先生の御指摘を踏まえまして早速部内で会議を開きまして、その趣旨の徹底を図りますと同時に、先ほど国会図書館の方からも御答弁がございましたように、私どもの広報室におきまして各省の広報担当官で構成されております会議を開きまして、そこでさらに国会図書館の方からの御要請を踏まえまして、その趣旨の徹底を各省庁にお願いしたところでございます。
　なお、総理府本府といたしましては、従来委託研究のもので国立国会図書館の基準に合致したものとして納本をしてまいっておりますものは一種類従来から長年にわたって納本をしてきております。
○政府委員（村田直昭君）　お答え申し上げます。
　当庁における委託研究の報告書でございますが、先般も答弁いたしましたように、部内の業務の参考に資する資料として少数作成されている部内資料でございまして、中には三部というようなものもございます。したがいまして、いわゆる図書館法第二十四条に規定する出版物に該当しないものとして取り扱っております。
　なお、今後とも国会図書館への納本につきましては、この二十四条の趣旨に照らして納本をしてまいりたいと考えております。
○政府委員（八木俊道君）　総務庁におきましては、前回の当委員会の御審議でも御報告を申し上げたとおりでございますが、国会図書館法二十四条にのっとりまして所要の部数を、広く部外に対して提供しているものにつきましては国会図書館に納本しているところでございます。
○小川仁一君　この二十四条の趣旨で、部内資料ということでお出しになっていないようでございますが、これは機密にも何にも属しません、部内資料でございますから。当然のことながら一部や二部の余裕はあるわけでございますから、今後趣旨、精神にのっとればこういうものも当然国会図書館に納本してしかるべきと考えますから、その点を、機械的な解釈だけじゃなしに、本当に後世にいろんな資料を残すという立場から御検討を再度お願いしておきます。
　さて、前回防衛庁の「海外国防資料」が昭和五十七年度以降納入されていない理由についてお尋ねをいたしました。よくわからないので調べさせてくれというお言葉でしたが、どういう事情で納本していないか明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　まず、事実関係でございますけれども、納本の状況でございますけれども、昭和三十二年から四十九年までは防衛庁が納本をいたしておりました。それから五十年から五十六年まではラヂオプレスというこの発行のもとがその責任において納本をしておった。五十七年以降両者から納本が行われていないという経緯でございます。
　それはどうしてかということを調べましたが、わかっておりますことは、まず三十二年から四十九年まで防衛庁は納本しておりましたけれども、四十八年に人事資料等内部資料を閲覧するというような一つの事件がございまして、納本の図書等の見直しを行いまして、その際「海外国防資料」につきましても部内資料であると定義づけられまして、昭和五十年から納本を中止したというふうに承知をいたしております。
　それから、五十年から防衛庁が納本を中止したことに伴いまして、国立国会図書館から直接ラヂオプレスに納本の依頼がございまして、防衛庁黙認という形で納本されることになったと聞いております。それからまた、昭和五十五年に宮永事件を機会に調査月報等の見直しを行いまして、部内資料の配付等について検討いたしました際に、ラヂオプレスに対し「海外国防資料」の国立国会図書館への納本を中止させたということでございます。
　その後、国立国会図書館からラヂオプレス及び防衛庁に納本の依頼がございましたが、部内資料であり、国の諸機関のために発行される出版物というものに該当しないと解されまして、納本しないということで現在に至っているところでございます。
○小川仁一君　ちょっと納得できないんです、今のお話では。さっきから言っているように、これは特段部内資料でも機密でもないんです。こういうようなものは当然のことながら予算を使っておつくりになっているし、それから私たち国会議員も率直に申し上げて見たいものです。また、関心のある方々も見たいものだと考えておりますので、部内資料ということですべてに枠をかけてしまいますとあらゆるものが出てこなくなります。そうでなくても防衛庁は機密だ機密だが多過ぎるなんていう御批判もあるんですから、せめてあなた方の作戦とか行動に関係のないものについては納めていただきたいと思いますが、これは今すぐここでという御返事はいただかなくてもいいですから、私が申し上げたことを中心に御検討を願いたいと思います。
　それから次に、国立公文書館は各省庁から受け入れをしているわけでございまして、その文書の保存、公開をすることがお仕事になっているわけです。そこで各省庁の文書を受け入れるについての基準、規定があると思うんです。簡単にお答え願いたいと思います。
○説明員（坂東眞理子君）　国立公文書館では、既に設立二十年以上たつわけですが、特に昭和六十三年の六月一日から施行されました公文書館法で、「国及び地方公共団体は、歴史資料として重要な公文書等の保存及び利用に関し、適切な措置を講ずる責務を有する。」と法律で規定していただきましたので、それに基づきまして各省庁の御協力を得て資料を移管していただいているわけでございます。
　特に、各省庁からの移管につきましては、昭和五十五年十二月二十五日に各省庁連絡会議申し合わせというものがございまして、できるだけ協力をしていただくということで、各年ごとに移管計画を立てまして移管を進めているところでございまして、もう既に私どものところには五十万四千冊の文書を収蔵してございます。そしてその中でプライバシーにかかわるもの等々を除きまして、三十年以上を経過したものについては公開をするという方針でやっております。
○小川仁一君　法律もあるわけですから、御協力は当然だと思いますけれども、法の趣旨に基づいて、これはもちろん出せなんていう言い方はないと思いますが、単なる御協力ではなしに、公文書をきちんと御整理ください。そうすれば、私たちも前の時代に何があったかということがいろいろわかりますので、資料として後世に残るものですから、ぜひ御努力願いたいと思います。
　いただいた資料によりますと、外務省、防衛庁からはほとんど出ていないんです。六十一年から平成元年まではゼロ、平成二年に防衛庁が一件、こういうふうな状況になっていますが、これは国立公文書館になぜお出しにならないのか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（村田直昭君）　お答えいたします。
　防衛庁の文書の国立公文書館への移管でございますが、先ほど担当次長の方からお話がありましたように、申し合わせがございました。その当時、独自の保存、公開施設を有する省庁としまして、防衛庁については別段の取り扱いをするということになりまして今までやってきたわけでございますが、国立公文書館への公文書等の一元的な集中保存という観点から改めて検討いたしまして、平成二年度から導入をすることにしたということでございます。したがって、以前はなかった、今後は防衛上の是非や部内利用の必要性等との兼ね合いを考えつつ、あとう限り移管するよう努力してまいる考えでございます。
○説明員（鏡武君）　外務省につきましては、国立公文書館の設置に先立ちまして、昭和四十六年の四月に外務省に外交史料館というものを開設しております。この史料館の方に外務省の公開済みの文書等、相当量の文書を保管しておりまして、これらすべて一般からの閲覧にも供しているという状況でございます。このような事情がございますので、外務省としては、これまでのところ国立公文書館に公文書を移管するという措置はとっておりません。
○小川仁一君　外務省が外務省でお持ちになることも一つの方法だと思いますが、せっかく国立公文書館というものをおつくりになった。そこへ行ったら関連してほかの資料も見れる、外務省も見れる、ついでに防衛庁も見れる、こういうふうな形で、例えば三十年後に公開するにしても十年後に公開するにしても、総合的に見れるようになると思うんです。だから、外務省のことにあえて異を唱えませんけれども、将来の課題としてこれはやっぱり国の一つの秩序体制としてきっちり決めておいていただきたいと思います。これは要望です。
　それから、国立公文書館に最近五年間についての受け入れ文書のリストをお願いしたのですがいただけませんでした。事情を伺いましたら、各省庁は納入に際してのリストをつけていないと。端的には、ダンボールに入れてぼんと持ってくるだけなんです。また、国立公文書館の側ではとても受け入れ文書のリストをつくるだけの能力も現状ではないというお話もございます。ある人に言わせると、自分のところに置いておくのが邪魔だから、さりとて捨てるわけにもいかないと、まあ倉庫がわりに送ってくるなんというふうなことを考えている人はないと思うが、うわさ話で出てくるような状況もあります。
　こういう問題については、やっぱり日本の歴史を後世に残す、こういう観点から歴史的な財産ということで整理して統合していただきたい。さっきも七三一部隊の返還資料はどこにあるかはっきりしない、アメリカから返されてきたものが。こんな状況では慰安婦のときと同じようにあっち行ったりこっち行ったり、ぽっと出たり、これではどうにもならないと思いますので、今後の改善方法について、これは総理府にも国立公文書館にもそれぞれ考え方をお願いしたいと思います。
○説明員（坂東眞理子君）　全く先生がおっしゃいましたとおり、私どもは、この後世に残すべき貴重な資料の研究、選別、保存等々についてしっかり取り組まなければならないと考えているわけでございます。
　中でも特に、公文書館法の第四条で専門職員の養成に努めるというふうな規定をしていただきましたことを受けまして、平成元年の十一月より私どものところで専門職員の養成に関する委員会を設置いたしまして、各界の有識者の方々にお集まりいただきまして、公文書館でそういった重要な、これは本当に歴史的な価値がある、保存に値する資料がどうか等々のことを研究し、調べ、選別するといった専門的な仕事を行う職員はどういったような資質が必要なのか、どういった教養を持つべきなのか、どういった権限を持つべきなのか等について話し合っていただいておりまして、それの報告も近々まとまると思いますので、そういったものを十分踏まえて対処していきたいと思っております。
○小川仁一君　総理府か官房の方には御意見ありませんか。
○政府委員（高岡完治君）　国立公文書館の使命につきましては、当参議院においても大変な御尽力を賜ってきたところでございます。先生の御指摘の点を十分踏まえまして、私ども、後世の人からそしりを受けないように、関係省庁と十分相談をさせていただきながら研究させていただきたいと存じます。
○小川仁一君　私たちお互いは、ある一時期しかそういう課題、例えば外務なら外交問題、防衛なら防衛問題に一時期しか接触しないんです。したがって、長い歴史の中でこれを見ていくということは、私たちの任務を果たす上においても非常に大事ですから、ぜひ両者力を合わせて処理というか整理をお願いしたい。
　特に、今、専門官のお話が出ましたけれども、後世に公文書を歴史的な財産として残す大事な仕事をなさるには、十分な人数と有能なスタッフが要ると思います。特に、専門スタッフを置かれるというお話がありましたが、これもあちこちで聞くところによりますと、せっかく専門官を配置しながら、行政職の余った者を、これは定員法の関係もあるかもしれませんけれども、機械的に回して、専門職を持たないという、能力がまだ十分じゃないという方も配置されているやに聞いております。定員法のひずみだと思います。
　この点、今後の問題として、公文書館は本当に専門的な人をそろえるように努力をしていただきたい。いろいろな事件もありまして私も内部事情はかなり知りましたけれども、そのことは言いませんが、今後の努力を、しっかりとしたお考えをお述べ願えればありがたいと思います。
○政府委員（高岡完治君）　国立公文書館は私どもの所管でございますので、その立場でお答えを申し上げます。
　二点あろうかと思います。一つは、先ほど私どもの次長がお答え申し上げましたように、この公文書館の保存等についての専門職員、アーキビストと申すようでございますけれども、これの専門職員をどんなふうにして養成していくか。養成していく必要は十分認識しておるところでございますけれども、何しろまだアメリカ等参考にしながら研究をしている段階でございます。関係の有識者の先生方、研究者の方々にお集まりいただきまして研究会を開き、近々結論を得て、関係省庁にも十分御相談をしながら、先生御指摘のような公文書の保存という点について十分後世の人たちの批判にたえ得るような制度に仕上げてまいりたい、総理府としてはかように考えております。
　それからもう一点は、公文書館におきます具体的な専門職員の配置等の問題でございますけれども、これにつきましては、そういう専門職員が養成されておらないという点もございますので、例えば古文書に通じた職員を大学院等から採用するというようなことを適宜やってはおりますけれども、まだまだ先生御指摘のように不十分なところが多々あることは私ども認めざるを得ないところでございます。その点につきましても、私ども、総理府職員のこういう公文書の保存等についての専門知識の普及といいましょうか、専門職員の養成ということも兼ね合わせながら、適材適所ということで極力努力をしているところでございます。
　ただ、現実の問題としてはいろんなことがございますものですから、御批判をいただくようなことに相なっておるのではないかと思っております。その点は十分反省をしながら御指摘のような方向で総理府としては対応してまいりたい、かように考えておりますので、ひとつ温かいお力添えを今後とも賜りますようお願いを申し上げたいと存じます。
○小川仁一君　では、ちょっと話題を変えて、今度は自衛隊の方へお聞きしますが、各自衛隊に関連する任意団体の性格とその刊行物についてお伺いをいたします。
　まず、前回、国会図書館に御努力を願いました「陸戦研究」と「鵬友」の納本依頼の結果はどうなっておりますか。国会図書館の方、御答弁をお願いします。
○国立国会図書館参事（井門寛君）　さきに先生から御指摘がございました「陸戦研究」と「鵬友」という両雑誌につきまして、それぞれの発行元に対しまして納本をお願いしましたところ、両方とも特定の人々を対象に発行されているものであって、一般に公開すべきものではないという理由で納本を御了承いただくまでには至りませんでした。
　以上でございます。
○小川仁一君　結論は納本しなかったという答えが返ってきたわけですが、私が知っている限り、各自衛隊に関連する団体の発行する雑誌は、陸が「陸戦研究」、空が「鵬友」、「翼」、海が「波涛」、これだけしかありません。それぞれ防衛庁に見せていただくようにお願いをいたしましたが、「陸戦研究」はお貸しを願い、見ることができました。また「翼」も今回届けていただきました。しかし、「鵬友」と「波涛」は防衛庁が所蔵をしているが見せることができない、こういうことなんですが、その理由を明らかにしていただきたい。
○政府委員（小池清彦君）　「鵬友」と「波涛」につきましては、それぞれをその会誌としております私的サークル、もちろんその私的サークルの会員は幹部自衛官あるいは幹部自衛官のＯＢ等でございますが、そのサークルに問い合わせましたところお貸しすることは御容赦いただきたい、こういう回答でございました。
○小川仁一君　防衛庁に非常に関係のある、しかも自衛官がつくっている雑誌でございます。これを国会議員に見せてならぬというのは一体どういうことでしょうか。「陸戦研究」、「鵬友」、「波涛」は防衛庁の教育訓練局が発行団体から寄贈は受けていると、しかしあなたは見てもいいがおれたちは見てはいかぬと。内局が何か制服に弱みでもあるんですかね。それとも、そう言われると唯々諾々と言うことを聞いているんですか。何か見せては困ることが中に書いてあるんですか。
　こういうことなんです。私はここに「翼」を持っています。「陸戦研究」もお借りいたしました。見せていかぬという理由をはっきりしてください。
○政府委員（小池清彦君）　理由を聞いてみますと、「鵬友」、「波涛」につきましては、その中に装備の性能、操法、運用、部隊の運用等、自衛隊の能力及び行動要領等にかかわる事項が含まれておるということが理由のようでございますけれども、先生せっかくの御要望でございますので、いま一度この団体の方に先生の御意思をお伝えいたしまして、いま一度その意思を聞いてみたいと存じます。
○小川仁一君　この本を出している団体は自衛隊の幹部です。「陸戦研究」を除いては幹部学校の校長が副会長です。だから、それぞれお話はしているけれども、会の趣旨を見ると親睦団体でもあるようでございます。プライバシーに入るものは別として、そういう団体がやっている研究物を我々が見られない、防衛庁が手に入れても国会議員に出すのにそういう団体の御意向を承らないうちは出せない。これじゃ内局は表れじゃありませんか。内局が弱くなったらシビリアンコントロールはできません。過去の歴史というものがあるわけでございますから、強くなれというのではありませんが、つまんないものを非公開にするような形式主義はおやめになった方がいいと思います。
　それで、長官、あなたはこういう「陸戦研究」とか「鵬友」とか「翼」とかというのをごらんになったことはありますか。
○国務大臣（宮下創平君）　私も、問題の指摘等もございましたので拝見をいたしました。それまでは私もこのようなものが存在することは知りませんでした。それはつまり、今、教育訓練局長のおっしゃられたように、任意団体で発行部数が限定されていたものであるからだろうと推察をいたします。
　今、先生御指摘のように「陸戦研究」は確かに会長はＯＢでございますが、あとは現職の方々が役員をやっております。こういう任意団体の必要性というのは各省庁あるということを前回も私は小川先生に申し上げたことがございますけれども、これは今、小池局長が再度任意団体の意向を聞いてと言っておりますが、私はやっぱりお聞きいたしておりまして、これは秘匿性のあるものということであれば、きちっとこれを秘匿性のあるものとして処理しなければいけないし、一般に入手できるものであれば、国会議員の先生方が見せてくれと言えば見せるのは当たり前だ、こう感じますので、この刊行物について、今後発行されるものについてどうするか、ひとつ前向きに先生の御要望に沿ってやってみたいと考えております。
○小川仁一君　長官が前向きに検討をしていただくということで、また改めて御意見を申し上げることもあるかもしれません。こういう種類のものを秘密にするとかえって世の中の人間というのは知りたくなったり疑ったりするんですよ。この心理状態を考えながら御配慮願います。
　さて、次に、「陸戦研究」、「鵬友」、「翼」、「波涛」の発行団体の性格について伺いますが、いただいた回答によれば、「鵬友」、「翼」、「波涛」の発行団体の所在については特になしと書いてありますね。所在地がないということは、これは日本国内にない、国籍不明の団体かなと思ったり、あるいは「鵬友」だからお空の方にあるのかと思ったりね、「翼」も。「波涛」というのは海の中にあるのかなと思ったりするんです、これ。こんな常識でわかるようなことを、特になしなんて回答することはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（小池清彦君）　特になしと申し上げましたのは、特に事務所と言えるようなものはないということでございまして、連絡先といたしましては「鵬友」の方は新宿区市谷本村町五の一というふうになっております。それから、「波涛」につきましては新宿区市谷本村町五の一、そのようになっております。
○小川仁一君　所在地があるんですか。
○政府委員（小池清彦君）　連絡先がそのようになっておるというふうに承知いたしております。
○政府委員（村田直昭君）　先生お尋ねの「翼」につきましても事務所というものを特にないというお答えをしたわけでございますが、連絡先は防衛庁の航空幕僚監部内ということでございます。
○小川仁一君　あなた方の回答は特になしと。これ見てみましたら、ちゃんと専用の電話もお持ちになっておる。ある場所は防衛庁の建物の中。連絡先というけれども、そこにいる人は防衛庁の職員に決まっている。絶えずその連絡者がそこにいるわけではない。とすれば、どういう形態で、だれがその連絡者になっているんですか。それから自衛隊の専用線もあるんですね。内線もありますよ。この番号でやったときに御返事がいただけると思うんですが、念のために私の方から言いま、しょうか。鵬友発行委員会は、新宿区市谷本村町五の一、電話〇三−三二六八−三一一一内線五一〇九、自動即時、これは自衛隊の電話ですね、八−三二−五一〇九、こんなふうにしておいて、何です、回答は、所在地なしなんて。これは承認できない。
　回答を撤回するか、あるいははっきりしてください。責任持って回答してきたんだから、明確にしてください。そうでなきゃ、これ以上質問続けられない。
○政府委員（小池清彦君）　連絡先の電話は、それぞれ海上自衛隊幹部学校の資料室、それから航空自衛隊幹部学校の資料室の内線電話になっております。
○小川仁一君　では、その資料室で連絡を受ける人は職員ですか。それとも団体が雇っている事務職員ですか。
○政府委員（小池清彦君）　防衛庁の職員でございます。ただし、この仕事に専従しておるわけではございません。
○小川仁一君　しょっちゅうかわっているわけだ、そこの職員が。終始、一生いるわけじゃないわけだ。その都度それぞれの仕事を言いつけるわけですが、労働組合なんかでも、ちゃんと協定書を締結してその部屋を使用したり、職員に任務を預けたりしているんですが、防衛庁の職員にそういう任務を預ける法的根拠を明確にしてください。
○政府委員（小池清彦君）　ただいま申し上げましたように、その職員がこのことに専従をしているわけではございませんで、資料室の仕事をしておるわけでございますが、その暇にこういう仕事もしておるということでございます。
○小川仁一君　だから、その法的根拠をはっきりしてください。そういう職員にそういう仕事をさせる法的根拠をはっきりしてください。自衛隊法のどこにある。