○笹川委員　今、自己責任ということにつきましては、総理も大体私の意見に同調していただいたと思うんですが、もう自己責任がなければ、これは金融のみならずすべての産業ができないわけですね。その証拠に、ＰＬ法にしても、つくった人が最終的に責任持つんですよと、ここまで世の中が進んだわけですね。
　そういう理解を頭の中に入れながらこれを考えてみますと、実はこの問題に関して、恥ずかしい話ですが、私も当時自由民主党に在籍をいたしておりましたから、責任の一端は私にもある、同時にまた新進党の幹部の諸君にもある、このことは肝に銘じております。ですから、責任がないということで、野党としてただつつけばいいというつもりで質問をしているわけではありません。
　もし仮に、六千八百五十億出さなくてもこういう方法はあるよということは、幾らでもお教えをさせていただきたいと思うんですが、実は、きのうのテレビで大原農林大臣が、こういうことになるのはだれも予測していなかった、だれ一人としてこうなるということを予測していなかった、だれ一人という言葉を使われたんですね。私は、非常に不見識だと思うんです。
　なぜなら、私は、昭和六十一年十二月の自民党税調においても、自民党財政部会でもこのことは申し上げてあります。同時にまた、住専の第一次の調査のときも、大蔵省の役人で当時知っていた人がいるんだ、名前を言うと悪いから言わないけれども、さんざん私にやられた。これは、もう金利の問題じゃありませんよ。倒産している、倒産を。住専の役員はみんな出てきたけれども、みんな下を向いておった。国会議員の中にも貸借対照表も損益計算書も読める人間はいるんですよ、あなた方、余りばかにしちやだめだということを私に言われているんだ、当時。
　そのときに大蔵省の役人が何て答えたかといえば、金利をまければ何とかなりますと言った。金利じゃないんだ、元金を返せない話をしているのに、君ら何で今金利の話をするんだということになりましたので、ぜひひとつ大原大臣、一人もいなかったということは別にそこで取り消す必要はありませんけれども、私がいたのだから、一人もではないということをぜひひとつ知っておいてください。
　さて、今回の問題、どこに責任があるかといえば、だれが考えても貸した人、借りた人ですね。これは二人しかいないのです、大体お金というのは。借りる人と貸す人しかいないのです。しかも、このお金を貸すというのは、全部大蔵省がぎっちり束ねて、金融一元化じゃありませんけれども、監視をし、監督をいたしております。言ってみれば、今回のこの事件で責任がないのは国民だけなんですよ。借りている国民は別ですよ。あとは、我々も行政府もみんな責任があるのです、金融機関も。
　そのことをやはりもう少し明快に言っていただいて、私は、大蔵省が当時農水省と一緒に住専向け融資を銀行その他の金融機関に貸し付けると同じだということを言った。確かにこういう通達が出ていますので、農林系統の人がもうてんから信じちゃった。信じて疑わなかったということもわからないわけではありませんが、これは、自己責任というのは農協にもございます。農協系統金融会社にもある。
　もう一つは、お金を貸した場合には必ずそこの内容をチェックしますね。きのうのテレビでも農林大臣はわからなかったという話でありますが、我々が銀行に金を借りに行けば決算書を持ってこい、あるいはまた個人がローンをしますと、給与の明細書とか年間の給与所得書を持ってこい、これはもう当然おっしゃいますよ、それで貸すわけですから。
　農協系にしても、私は責任の重さということを考えると、お気の毒だとは思いますね、だまされたんだから。しかし、だまされた方もやはり応分の責任をまず明確にしていただく。その点について私は、金額を幾ら出したから責任を負ったとか、金額が多いからどうということを申し上げるつもりはありませんが、農林大臣、どうでしょうか。
　これは金融機関だと書いてあるから疑わなかったんだよといいますと、今後農協は続けていかれるわけですね。こういう問題がまた起きます。なぜ起きるかというと、総理、実は地方分権が昨年五月、法案が通りました。そうしますと、いろいろな権限が全部これから地方へ行くわけであります。現実に県でも、県単位で農協に援助金を出していますね。国だけじゃありません。地方でも、いろいろ名目は違うけれども、農協を育成したい、大事にしたい。私も農家の皆さんを大切にすることについては人後に落ちませんし、私自身も農協に多額の預金がありますから、農協がパンクすると困るのです。
　だけれども、まじめにやっている農協と、失礼だけれども、余りまじめじゃない農協はこの際明確にしてもらわないと、やはりこの世の中は優勝劣敗ですから、だめなものはだめで、時には切ることも私は必要だ。だけれども、どうしても農協の話になると、農家と農協と農協がやっている金融事業というものが全部ごっちゃになっちゃう。
　ぜひひとつ、まあ今度は県信連へお金を預けて県信連から貸しちゃったんだから、だまされてもまあなかなか気がつかなかったという話で、きのうのテレビを見ていましたが、どうもきのうのテレビの農林大臣の説明ではなかなかわかりにくい。恐らく説明しているあなたも余りわからないんじゃないかと私は思うんですよ。それぐらい余りはっきりはしていませんでした。それは確かに五千三百億を、きょう初めてこの資料が出ましたので、恐らく後の人が質問すると思いますが、私は一番バッターなので金額の点はそう問題にせずに、私は税金を使うべきではない。
　なぜなら、もう既に自民党の中では、こういう問題はもう五年も八年も前に問題になっていたんだから。総理、急に飛び出した話じゃないんですよ。大蔵大臣は当時野党で全く責任がないんだから、聞くったって、きのうのテレビを見ていても、やはり当時のことを何にも知らない、責任がない人の答弁だというふうに受け取りました。しかし、やはり大臣になった以上は、税金をどうして投入しなければならぬのか。金融秩序と言われると、確かに反論するのは非常に難しいと思うんですけれども、ぜひひとつ。
　私はきょう資料を一つ、総理、この資料の中に各金融機関の資産、例えば破綻金の内容とか、それから——都銀だけしか私は計算しなかったんですが、大蔵省の書類を見ますと、トータルが全然書いてないんですよね。非常に不親切なんだ。しょうがない、夜中に一生懸命電卓をはじいたわけでありますが、大体都銀だけの総資産が六百四十兆円ちょっとです。貸出金が七百兆四百億、そのうち不良債権、まあ破綻債権が三兆四千億、それから延滞債権が九兆二千九百億、それから金利の減免債権が五兆三千五百億、合計約二十三兆円あります。それから……（発言する者あり）貸し金ですね。都銀全部ですからね。一行じゃないですよ。総トータルですね。
　それから貸倒引当金は合計しますと一兆一千七百億、それから債権の償却特別勘定が四兆七千億、それから上場の有価証券の含み益ですね、これはもうちょっと含み益が下がりました、株が下がったから。これは売ればまた下がると思いますが。これで大体十八兆七千三百億あります。
　そこで、大蔵省のこの書類の中に実は私は大事なものが抜けていると言って、けさ、資料を要求したわけでありますが、銀行の内容を知るときに、有価証券の含み益を出すのはいいんだけれども、土地の含み益が全然書類に入っていない。これは非常に私は不親切だ。隠ぺいしたとは思わないけれども、会社の中を見るのに、やはり土地の含み益というものは相当大事なポイントだと思うんですね。
　というのは、お金が出せるか出せないか、ぎりぎりのところという話が出ているわけですから、それで万やむなく税金をという御説明をずっと私はテレビを通じて聞いたわけでありますので。土地の含み益が、これだけひどく下がりました、それでも約六兆七千億円の土地の含み益がございます。
　これはよくアメリカの話をされまして、アメリカの金融機関がつぶれたときは、十兆出したとか十五兆出した、千五百人起訴されて、千二百人がブタ箱に入った。だから、日本もそうやればいいというお話でありますが、私は、日本という国はなかなかそうはいかない。なぜなら、これから十年、十五年かかって返すなんてことになりますと、さっき申し上げた国鉄の債権と一緒で、結局大勢の人間を抱えているだけで債権回収はままならない。
　もう一つは、正常な債権でありましても、こういう取りつけに遭っていきますと必ず不良に移行していくわけであります。何とかまじめに利息だけでも払おうと思った人が、もうばれちゃった、構わないや、払うのをやめておこうということになりますので、私は不良債権というものは必ずふえてくる。
　しかし、この土地の含み益の六兆七千億あるのは、本当は各銀行が評価がえをして、時価に直して、評価を直してもらうといいんだけれども、今の商法ではそれは不可能だそうでございますので、これを、子会社をつくって、住専機構じゃないけれども、各銀行が自分の子会社に土地を全部売却して、支店店舗、そしてそこで収益を出して今回の債権を一括償却されても結構、私は右と左で消していただきたい。そうすれば、私は、今ここでこんなに国民の八八％の人が反対するような税金を投入しなくても十分に体力的にはお金が払えると思うのですが、総理、どうでしょうか。