Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　このグラフは、日本国内で生み出した付加価値の総額であるＧＤＰと、日本人、日本企業が世界のあらゆる場所で稼ぎ出した所得であるＧＮＩの推移を表したグラフです。同時に、グローバル化している企業活動や企業収益の一端を表している図でもあります。ＧＮＩとＧＤＰの差は、海外からの配当や金利収益である第一次所得収支とほぼ一致しているからです。
　日本は今や投資立国となっており、この配当や金利収益は、二〇二二年で三十四兆円もあります。そして、円安により今や貿易赤字国になってしまった日本の経常収支黒字化に大きく貢献しています。
　企業収益は、海外投融資をしている企業を中心に拡大していることは確かです。その背景には、今言ったように、海外で稼ぎ出したドル建ての配当、金利収益が、円安により、連結決算上大きく膨らんでいるということがあるのです。
　総理が言われた企業収益の拡大自体は間違っていません。しかし、私の問題意識は、生活者優先という視点から、この企業収益拡大の恩恵が広く国民に分配されないこと、また、円安により輸入物価高騰に苦しむ一般国民から企業への所得移転の要素をはらんでいるということです。
　企業は、生き残りを懸け、また利益を最大化するために、世界のどこでも事業展開します。企業として当然のことです。
　しかし、政府としては、あくまで国民生活を豊かにすることが目的です。企業収益が拡大したとしても、それが所得移転という形で国民生活の犠牲の上の収益拡大であっては本末転倒です。
　なお、現在進行中の株高について、資料の二枚目を御覧ください。
　株高は、現在、売買比率の六割を占める外国人投資家が押し上げているものです。その主な原因はやはり円安です。外国人投資家が、円安により、日本は割安と判断しているからです。日本の優良株が一ドル八十円時代からすると半額セール、百二十円時代からも三割安ですから、買わない手はありません。
　現在の株高は、円安以外にも、企業業績の拡大、今言いましたように、確かにあります。また、中国経済の減速でその分がこちらに回ってきているという要因もありますが、残念ながら、株価の上昇も、必ずしもその恩恵が広く国民に分配されるものではありません。
　四点目。雇用を増進したということについてです。
　安倍元総理も、アベノミクスの成果として、四十七都道府県全てで有効求人倍率が一倍を超えたということを強調していました。しかし、有効求人倍率の向上は、団塊世代の大量退職と少子化継続による人手不足が原因であり、アベノミクスの成果とは到底言えません。そもそも、人口減少と少子化の行き着く先として人手不足時代が来ることは、何十年も前から分かっていたことです。それなのに自民党政権は、この最重要国家課題に対して何ら有効な手だてを講じてきませんでした。その無策の結果として、現在、深刻な人手不足問題を抱えているわけで、それゆえ、有効求人倍率の上昇とか、生産性の低い低賃金分野での雇用拡大、それをアベノミクスの成果として強調することは、天に唾するようなものだと言えます。
　今、賃上げ機運が高まっています。これは歓迎すべきことです。しかし、この機運は、岸田総理が賃上げ賃上げとハッパをかけているからではありません。無策の結果として、人手不足に苦しむ中、生き残りを懸けて、いい人材を確保しようとする企業の本能がなせる業です。
　なお、私の主張は、円安や、円安により収益を拡大する輸出企業を目の敵にしているというように捉えられるかもしれませんが、そうではありません。私は、二十二年間勤めた商社時代、プラント輸出、そして海外投融資ビジネスの最前線にいました。それゆえ、我が国が生きていくための必要物資を輸入するため外貨を獲得する輸出企業がどれだけ重要か、身をもって体験してきました。輸出産業あっての日本だと言っても過言ではありません。
　しかし、大手輸出企業は、優秀な社員の集合体です。そして、優れた経営者だらけです。それゆえ、円高に直面しても、現地生産や世界中にサプライチェーンを構築するなどして円高に耐える力、反転攻勢する力を備えています。政府の支援なんかなくても、自力で堂々と世界と渡り合える企業です。それゆえ、政府としては、ＪＢＩＣメニューの充実、自由貿易協定や経済連携、ＴＰＰなど多国間経済連携など、日本企業が不利な状況に置かれないよう、また優位性を保てるようなインフラを整備すれば十分事足ります。
　私は、輸出企業の力を信じているからこそ、政府がやるべきことは、円安誘導など自力で世界と渡り合える輸出企業への支援ではなく、一般国民の生活向上政策に集中すべきだと申し上げています。
　では、どうすれば国民生活は向上させることができるのか。もう時間がないので、本来は、業界主権から生活者主権政治にということで詳細を説明したいのでありますが、時間がありませんので、是非、資料、業界主権政治と生活者主権政治の対比を御覧いただきたいと思います。
　以上、アベノミクスは、国民生活を向上させるという政治本来の目的に照らして、成果がなかったことを説明させてもらいました。
　岸田総理には、吉良州司のアベノミクス検証結果を是非御理解いただき、日本再生のために一刻も早くアベノミクスと決別すること、そして、生活者主権政治にかじを切ることを強く求めます。いかがですか、総理。
○岸田内閣総理大臣　委員の考え方、興味深く聞かせていただきました。
　そして、そもそも、質問の中心はアベノミクスの評価でありました。ですから、その前の三十年間の日本の経済のありよう、デフレスパイラルが続いたこの三十年間については、リーマン・ショックやアジア金融危機や、様々な外生的な要因等を含めて、様々な要因によって引き起こされたものであると認識をしております。そして、その三十年間の後に、アベノミクスという政策が実行された。これについてどう評価するか、こういった御質問だったと思います。
　そして、このアベノミクスということを考えましたときに、デフレではない状況をつくった、しかしながら、為替等、負の要因も随分あったのではないか、ＧＤＰについても、為替との関係について、委員、御発言がありました。
　ただ、ＧＤＰと為替の問題、学校における成績と絡めた例示、これはちょっと私は当たらないのではないかと思いながら聞いておりましたが、いずれにせよ、ＧＤＰの評価として、為替の要因というのは大きいと思いますし、その中で、円建てのＧＤＰの意味も我々はしっかりと頭に置いた上で政策を実行していく、こういった観点は重要であると思います。
　そして、企業収益が上がった、このことも、委員は、企業収益が上がったことは認めながらも、そこから先がなかったという御指摘でありました。だからこそ、今、成長と分配の好循環、企業収益を消費や賃上げや投資にしっかりと振り向けていかなければならない、こうした政策を訴えている次第であります。
　そして、今の賃上げは、要は、政策によるものではなくして、企業が人手不足によってやむを得ずやっているものである、本能に基づくものである、こういった御指摘もありましたが、私は、こういった賃上げというのは、単に民間の競争、市場に任せていたのではなかなか実現できないということで、官民の協力が必要だというこの新しい資本主義を訴えた次第であります。やはり、官民の協力の下に環境をしっかりと整えなければ企業収益にとどまってしまう、賃金に振り向けられない、こういった問題意識を持って様々な政策を動員した次第でありますし、だからこそ、今、三十年ぶりの賃上げ等が動き始めていると認識をしています。
　アベノミクスの評価を中心に、その三十年前についてどう考えるか、そしてその後についてどう考えるか。委員の問題意識、これは重要だと思いますが、一つ一つの評価については、今申し上げたように、緻密に検討した上で、何が効果があったのか、この点についてしっかりと考えていかなければなりませんし、その上で、私自身としては、この新しい資本主義という経済モデル、是非、前に進めることによって、三十年ぶりに訪れてきたデフレ完全脱却からのチャンス、これを物にしていきたいと考えております。
○吉良委員　もう時間が終わっていますので。
　岸田総理がアベノミクスからの決別宣言をして、さっき言った、生活者を、生活者に向き合う、生活者主権にする限りは、多くの野党議員も応援すると思います。
　最後に一点だけ。
　先ほど言いました、円高に対しては対応のしようがあるんです、いろいろ。けれども……
○小野寺委員長　済みません、時間が過ぎておりますので。
○吉良委員　円安については対応のしようがないので、生活者主権でお願いいたします。
　終わります。
○小野寺委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十九日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
令和六年二月二十六日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川英晴君　　　　　羽生田　俊君
　　　　　山本佐知子君　　　　　山谷えり子君
　　　　　石川　大我君　　　　　古賀　之士君
　　　　　高良　鉄美君　　　　　伊波　洋一君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広瀬めぐみ君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　塩田　博昭君　　　　　上田　　勇君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽生田　俊君　　　　　山本　啓介君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　越智　俊之君
　　　　　古川　俊治君　　　　　神谷　政幸君
　　　　　山谷えり子君　　　　　永井　　学君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　有薗　裕章君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学政治経
　　　　　　　済学部教授　　　　牛山久仁彦君
　　　　　　　東京大学先端科
　　　　　　　学技術研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　牧原　　出君
　　　　　　　毎日新聞論説委
　　　　　　　員　　　　　　　　人羅　　格君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（川田龍平君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日までに、高良鉄美君、石川大我君、山本佐知子君、長谷川英晴君、塩田博昭君、広瀬めぐみ君及び古川俊治君が委員を辞任され、その補欠として伊波洋一君、古賀之士君、上田勇君、永井学君、越智俊之君、山本啓介君及び神谷政幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（川田龍平君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、明治大学政治経済学部教授牛山久仁彦君、東京大学先端科学技術研究センター教授牧原出君及び毎日新聞論説委員人羅格君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、牛山参考人、牧原参考人、人羅参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず牛山参考人からお願いいたします。牛山参考人。
○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、牧原参考人からお願いいたします。牧原参考人。
○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、人羅参考人からお願いいたします。人羅参考人。
○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青山繁晴君　自由民主党の青山繁晴でございます。
　今日おいでいただいた参考人の皆様は、お忙しい中を国会審議に関与いただきまして、感謝と敬意を述べたいと思います。
　まず、牛山久仁彦参考人にお伺いします。
　今日の私の質問はちょっと厳しめかもしれないというのを危惧しつつお聞きするんですが、牛山参考人からは、災害と自治の絡みが積極的に語られました。お聞きしていて、基本的に今日は、牛山参考人がお話しになったのは災害が起きてからの自治の課題だと思うんですが、一番最近の能登半島地震を考えますと、能登半島のあの頭の部分の変わった形状というのは、海底に直線でいうと百五十キロに及ぶ活断層があるということは、危機管理に携わっている中では常識に近いわけですよね。ところが、それにもかかわらず、例えば東京ですと、タワーマンションは首都直下型地震に備えて耐震構造が求められています。古いマンションでも改修工事も行われたりしています。しかし、能登においては、つまり北陸、石川県においては、群発地震が起き始めたときに本当は、海底活断層の関係から、まず半島の北端部の民家が、二階建てが多いですので上が潰れてきて下にいる人が犠牲になるということが十分予想できたのに、それがさっぱり行われないままでした。
　これは基本的には私たち政治の側の責任であって、そういう意味で厳し過ぎる質問を投げかけるかもしれませんが、要するに自治に格差があるわけですよね。平均的な国よりもはるかに大きな東京都ですと、格差の上位にある自治が行われるから、やはり耐震構造なども、一般民家、マンションも民家ですから、そこに及ぶ。しかし、東京と比べるとはるかに規模が小さい石川県、あるいはその北陸の福井県その他であっても、格差の下にいる自治でありますから、例えば民家がそのままになってしまっていたと。そうしますと、政治の課題として、自治に実は非常に大きな格差があって、しかも広がっていると。東京に人口集中する以上はそうなりますね。
　その格差を解消するためには、例えば、牛山久仁彦先生におかれてはどういうふうにお考えなのかをまずお聞きします。
○参考人（牛山久仁彦君）　青山委員の御質問、大変ありがとうございます。
　まさに御指摘のように、私も危機管理に関する自治体の防災研究等を進める中で、どうしてこういうふうになってしまったのか。つまり、群発地震がこれまでもある中でこれだけの被害が生じることを防げなかったのかというのは、当然重要な課題として認識しているところでございます。御指摘の自治の格差という言葉を大変私も重く今受け止めさせていただきましたけれども、要するに、一つは財政面での格差、それからやっぱり人口減少という中で地域、地方がどんどん衰退しているような状態、この中で今回の被害の拡大というのも生じてしまっているのかなというように考えているところでございます。
　その意味でいいますと、先ほどから申し上げておりますが、やはり一つは、自治体行政のやはりその問題意識でありますとか、あるいは政策への取組、こういったことについてやはり一層の努力が必要であると。私の申し上げていることは、非常に自治体に寄った見方といいますか、自治体の、何ですか、の立場に立ったような言い方をしているかもしれませんけれども、一方で、やはり市町村がもっと厳しい取組をしないと地域も支えられないと。
　当然そこには財政問題という非常に大きな壁があるわけですけれども、その意味では、地方へのそういった支援、今回も地方創生などでは様々な取組がその自治体で行われているわけですが、それがどうも能登半島等でも、十分にそういった地域を強くする、国土を強靱化するといったような方向ではなくて、先ほどちょっとお話もございましたけれども、何というんですか、人口を集めようとか、お金を引っ張ってこようとかいうような方向になってしまったというところが非常に大きな問題で、やはり地域の自治体行政の能力を高め、国の施策を有効に使っていくための体力といいますか、足腰の強さ、これを何らかの形で進めていく必要があるだろうと思います。
　抽象的ではあるかもしれませんけれども、財源の問題はもちろんありながらも、やはり自治体職員の能力向上のための研修でありますとか、あるいは政策への問題意識を持っていただくような努力でありますとか、そういったことを一層進めていかないといけないのではないかというふうに思っております。
○青山繁晴君　牛山先生、ありがとうございます。市町村と向き合ってこられた先生ならではのあえての提言だと受け止めました。
　時間が十五分しかないので、一応一巡はしたいんですけど、次に、牧原出参考人にお伺いします。
　牧原参考人から、人口減は不可避であるという御発言ございました。人羅参考人からもそういうお話がありました。あえて問題提起したいんですけれども、この地方は人口が減っていくんだという考えが余りにも浸透しているので奇妙なことも起きていると考えていまして、先般、滋賀県に行ったんですが、滋賀県は、御存じのとおり、関西では唯一人口の増えている県なんですね。最近その人口増がやや鈍ったといっても、横ばいであって減ってはいない。
　ところが、例の一票の格差解消のために小選挙区は一つ減りました。滋賀に入って人々の意見を聞いてみると、地方というのは人口が減るという思い込みでこういう単純なドント式の計算も当てはめられて、人口が減っていないのに小選挙区が減るということは、まず主権者が選んだ代表が一人減るわけですから、立場、イデオロギー、支持政党の違いを超えて、滋賀県の中には、実は東京には余り聞こえてこないけど、怒りが鬱積しているということも現場で感じたわけです。
　そうしますと、牧原参考人にあえてお伺いしたいのは、さっき先生からは、人口が減っても尊厳を保つことが大事だと、非常に印象深いお言葉ありまして、それに非常に私は共感するんですが、同時に、人羅さんのようなメディアも含めて、人口は地方では特にどんどん減っていくんだというのが過剰に浸透していないかというのを、滋賀の例を引いて、ちょっと牧原先生の考えをお聞きしたいです。
○参考人（牧原出君）　人口予測の上では減るということになっておりますし、また都市部も人口減に向かうということも予測されているということの上で、日本全体として人口減が向かっていく中でという議論を自治体戦略二〇四〇構想研究会ではいたしておりました。
　ただ、地域によっては、必ずしも減らない、あるいは増えている、緩やかなところ、様々だと思います。ですので、全体として減ることはこれは不可避だとしても、その地域ごとの減り方が違うことをどう考えるかということが大事でありまして、頑張って横ばいとか増えているところは、もちろん社会的流入が多いと思いますけれども、行政サービスをしっかり展開していただきたいと思いますし、人口が減ったとしても、何か減ることがうら寂しいということでは必ずしもない、尊厳を持ってそれを受け止めていくべきではないかというふうに申し上げました。
　以上です。
○青山繁晴君　私個人というか、一人の国会議員としては、日本全体の人口減というのも、こうなるんだと決めるのはよくないと実は思っていまして、実は先進国でも人口回復に成功している国もありますので、そこはちょっと、質問するのが趣旨なんですけど、申し上げておきたいと思います。
　最後に、人羅参考人にお伺いします。
　人羅参考人がおっしゃった関係人口のことも考えると、関係人口って割と新しい言葉ですけど、旅行者のような交流人口だけに限らず、とにかくその地域に関わる人を、多様な人たちを人口の一つと考えることですよね。そうすると、なぜそれを取り上げたかというと、こういう新しい概念も出てきているわけですね。
　そうすると、例えば地方分権というのは大事だというのを、あえて片仮名で言いますけど、アプリオリ、アプリオリ、つまり先天的にというか、あらかじめ定まったこととして言わば絶対的な価値があるんだと思うんじゃなくて、あえて言いますが、敗戦後の日本はやっぱりアメリカの制度に非常に影響されていますが、そのアメリカは元々はイギリスに影響されていて、全てを選挙で選ぶとか、それから地方分権を唱えるというのは、イギリスの現実と合っているかどうかは別にして、イギリスから始まった考え方だと思うんですよね。そうすると、そういう考え方をずっと、もう一回言いますが、先天的にあらかじめ決まったことのように正しいと思ってきたけど、本当は、地方の人口も、その関係人口という新しい考え方入れると、必ずしも分権して自治を強化することが幸せにつながるかどうかというのは問うべきじゃないでしょうか。
　さっき介護のことを言われましたが、ヤングケアラーって、これも片仮名ですけど、社会問題になっていて、ヤングケアラーの問題を地方分権、自治体の現場によって解決するというのはほとんど無理だと思うので、そこは、今まで言われているところでもあるけど、国の関与をもっと強めなきゃいけない。そうすると、その中央集権と地方分権が対極する考え方という、言わばステレオタイプな考え方は本当は乗り越えられるべきじゃないかとも思うんですが、人羅参考人のお考えをお聞きしたいです。
○参考人（人羅格君）　おっしゃるとおりで、中央集権と地方分権というものが全くその衝突した展開で考えるべきかというと、そこはやっぱり状況に応じて、先ほど、例えば有事の場合とかいろんな状況がございますので、それに応じてその考え方というのは余り硬直的に考えるべきではないというふうには考えています。そこはそうだと思います。
　あと、関係人口について私が思っているのは、この関係人口というのは非常に魅力的な考え方ではあるんですけれども、それが余り極端に走ると、関係人口増えているから人口増えなくていいんだというような、そういった議論にもなりかねない部分もややちょっと私は危うさも感じておりますので、そこも含めると、やはりこの関係人口というものはどういうものなんだということについて、余り前提を置かないで、それできちんとそれが法律になじむのかなじまないのか、それはある意味新しい突破口となるのかならないのかということも含めて、まさに政治の場で議論していくべきではないのかというふうに考えた次第でございます。
○青山繁晴君　人羅参考人が言わば提起してくださった関係人口というのは、行政の在り方を考える意味で、本当はかなり根っこに関わることだと思うんですよね。つまり、定住している人だけを人口と考えるのか、これだけの通信、交通の発達とＡＩの導入によって、定住していることだけを人口というんではないんじゃないかという考え方もあることを関係人口というわけですよね。
　そのことについてもう一度人羅参考人のお考えをお聞きできますか。関係人口が指し示す近未来というのはどういうものなのか。
○参考人（人羅格君）　私自身は、関係人口というものはもう少し具体的に考えていいんではないかというふうに思っておりまして、例えば最終的には、まずは関係人口を自治体に登録していくと、その登録した上で、例えば最終的には住民税の分納みたいなことを考える、そういった余地はあるんじゃないかと。
　例えばの話で言うと、今福島から避難を長期的になさっている方がいらっしゃいますよね。そういった方々は、実際には福島に住所があって、それで実質住んでいるところは関東だということが長く続いていらっしゃいます。そういった人たちのその住所ということをどう考えていってあげたらいいのかという、そういった問題もあると思います。
　そういったことを考える上でも、その住所を少し柔軟に考えるということは、これは恐らく総務省的には絶対嫌な話だと思うんですけれども、だからこそ、政治的な意味で議論を進めていってもいい話ではないかというふうに考えております。
○青山繁晴君　お三方とも、これ決して社交辞令でなくて、非常に政の側に参考になる意見をいただきました。ありがとうございました。
　終わります。
○三上えり君　立憲民主・社民の三上えりです。
　本日は、お三方の先生から貴重なお話を伺いまして、大変ありがとうございます。
　では、質疑を行わさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　昨年末に第三十三次地方制度調査会から三つ、ＤＸの進展を踏まえた対応、そして地方公共団体相互間の連携協力及び公共私の連携、もう一つ、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応、この三点を柱とする答申がありました。これを受けてこの通常国会に地方自治法の一部改正案が提出される予定という流れです。
　本日は、この動きも踏まえて、私は、三番目の非平時、いわゆる平時ではない状況における国と地方の役割分担について、非平時の国の指示権について先生方の御意見を伺います。
　地方制度調査会で、全国知事会などから、非平時の国の指示権について国と地方の対等な関係が損なわれるという懸念が出ておりましたが、私も、これ極めて問題があり、制度化すべきではないと考えております。
　まず、この地方から出た国と地方の対等な関係が損なわれるという懸念について、皆様から御所見を伺います。お願いします。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　先ほど私のお話の中でも一部触れさせていただいたところでございますが、まず一つには、この法案等がこれから具体的に出てくる中で議論しなければいけないというふうに思ってはおりますが、自治事務と法定受託事務について整理をし、自治体の自治事務についての関与はこの指示は行わないという形で整理してきた経過がございます。
　これを、まあ地制調としては非平時という言葉は使っていないかもしれませんが、議論の中で言われている、また牧原先生が先ほどおっしゃられた非平時について、どういった状況になればこの自治事務にまで、自治事務も含めてこの指示が及ぶのかというのが、この非平時という言葉が私はよく理解できなくて、例えば緊急事態とか、そういった問題について憲法などを含めて議論があることは十分承知しておりますし、またそういったことが必要である場合も、戦争でありますとか、こういった緊急事態等でどんなふうに議論されるかというのはあるかと思います。
　ただ一方で、その非平時というのは、非平時というのがどういう状況かが明確でない中で、そういったその憲法上も認められているような地方自治の権利といったものを制限するというのが、これが私は、一つは、どんなふうにその法的な整理をするのかというのが課題だと思っております。
　それともう一つは、先ほど申し上げたことですが、私は、先ほどの青山先生の御質問にも答えさせていただく中で触れましたように、やはり、この市町村とか都道府県ですね、こういったところが、一体いつどこで起こるか分からないこの大きな災害などについて、例えば、先ほど申し上げましたように、東京首都直下の大きな地震で国家機能が麻痺するような場合に、自治体が自主的に様々な形でこの首都圏の支援をするといったようなことが大事だというふうに思っております。そういう意味では、関西あるいはその中京圏からの支援というのも大事だと思いますが、この指示権というのを出されますよということになりますと、一体どこの自治体がどこにどういうふうに応援するのかというのが明確でない中で、その指示待ちの自治体ばかりが増えていくような危惧があるというふうに思っております。
　その意味で、先ほど申し上げました、その国の関与の類型というものをせっかく行ってきた、地方分権改革の中でここは非常に大きなところだと思いますが、これを無に帰するような法改正にならないように是非御議論いただければなというふうに思っておりますし、またあわせて、市町村、あとあるいは都道府県、まあ市町村が中心だと思いますが、この指示待ちの状態になることが常態化されるような法改正、こういったものは是非慎重に行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○参考人（牧原出君）　私も、今るる申し上げましたように、いろいろそのままに指示権というものを考えると難しい問題が多々あると思っております。
　ただ、大きく分けてまず第一点目ですが、知事会の御懸念というものも地方制度調査会で私も聞きましたけれども、知事会の側は、もっとその協議の場、国と地方の協議の場を増やすなどの情報共有を密にしてほしいという強い要望があり、それを踏まえた提言にはなっているということです。現実の改正法案がどうなっているかということは、その辺りしっかり国会の場で御議論いただきたいというふうに思います。
　二つ目は、やはりこれは市長会から出た懸念でしたけれど、やっぱり国の指示が住民の混乱を招いたりしないかということでありまして、やはりこれが一番大きな問題だと思います。住民の混乱を招くような指示、一方的な指示が出ないようにするにはやはり事前の協議なり情報共有が大事でありまして、いろいろな本当に限定された、かなり法は、地方制度調査会の提言はかなり限定された事態を想定した要件を出しておりますけれども、もう一つその向こうにあるのが、そういった、住民にそれがどういう影響を与えるかということをやはりしっかり地方の側も考えて国と情報共有をすべきだというふうに思っております。
　それから三点目は、実は地方は従わないということがあり得る、あるいは従えないということもあり得るわけで、法律上は指示権を出しても、地方がこれに応じない場合どうするかという問題はまだ残っています。裁判などになるという可能性もありますけれども、非平時に裁判をしていても余り意味がないということで、やはりこの指示権は地方が迅速にそれに応じられる指示権の行使でなければ実際には意味がない。そうじゃないとすると、実はこれはかなり政権にとっても大きなリスクになるものであります。ですので、やはり地方が従うようなものをしっかり、地方がそれに応じるようなものをしっかり国が指示権を出すべきだというふうに考えています。
　いずれにしても、非平時ですので、やはり国と地方は対等であり、地方は従わないという、そういうオプションを持ったとしても、できるだけ協力してその状況にやはり打開する、そのためのあくまでも一つの私はオプションとして、この今回、指示権というものが提案されたんだと考えています。
○参考人（人羅格君）　先ほどちょっとお話しできませんでしたが、この制度改革については基本的に慎重な立場を毎日新聞は取って社説を掲載しております。その心はといいますと、緊急事態において国の指示等が行われるということをもちろん一概に否定しているわけではございません。
　実際のところ、私、この答申が出るに当たって総務省側にもかなり問合せをしているわけなんですけれども、例えば武力攻撃事態、今回の大規模感染等々とか、いわゆる個別法でかなりのことはこの指示関係についてはもう整備されているはずであると。それはそうだということなんですね。それでは、では、それでは足りないという、では何をこの法律というものは例えば念頭に置いてこの一般化というものを図られているわけですかというふうに聞いたところが、それは想定ができないようなことが起きたときにそれに対応するための法律なんですよという返事になるわけで、ここから先は禅問答になっちゃうんですね。それは何やと聞くと、いや、それはその想定し得ないことであるというようなことになっていまして。
　そうすると、こちらとしても、何か一つや二つぐらい、こういったことが例えば現行法上はまだ穴になっていて、それは個別法ではなかなか救い切れないんですよというような説明があれば、ああ、なるほどというふうに考えることもスタート地点としてあるんですけれども、何を想定しているのかということが分からないという状況ですので、そうなると、その立法事実と言っては大変失礼になりますけれども、そこのニーズというものはどこからくる法律なのであろうかということがまずよく判然としないと。
　そこからすると、こういった中でその法律をわざわざ一般法を作るとすると、そこには何がしかのその原則を改めるというような考え方の変化というものがあるのかもしれないと。まあ分かりませんが、これは来月法律が出てきますので、その法案の書きぶりにもよると思うんですけれども、そこには原則の変更というものは、話としては、もちろん総務省側としては、これは原則の変更は考えていない法律だと、極めて限定的なものであるというまた答えになってしまうわけなんですけれども、そうするとまた話は元に戻る。で、じゃ、それは何ですかという話になるわけでして。
　そうなると、この法案のその真の狙いというか、目的というのはどういったことを想定しているのかとかがよく分からない中で進むと、そこはやはり原則が変わってしまうということになると、それはそこの心配ですねという話になるという、そこのところが非常に大きい部分として慎重な立場ということになっております。
　以上であります。
○三上えり君　ありがとうございます。
　改正についてはしっかり国会でも議論してほしいということを牧原参考人からもお話がありましたけれども、これ、行使に当たってです。行使に当たってで、閣議決定を経て指示を行うことになるとされているようです。安倍政権以来、極めて重要な政策変更が閣議決定だけで次々と行われてきたことを考えますと、この点にも大きな不安があるとの声、そして議会軽視ではないかという批判の声、多く耳にしてきました。
　政権の意向だけで国の指示権が行使されるようなことがあってはならないと考えておりますけれども、国が行使するとき閣議決定で経て行うという点について、この点について閣議決定だけで行うということについてよいとお考えでしょうか。牧原参考人に伺います。
○参考人（牧原出君）　究極の非平時で閣議決定ができるかという問題あると思いますけれども、しかし、恐らく今回はそういうことではなく、やはり閣議決定ができるような状態で指示権を行使するというふうにすべきだというのが地方制度調査会の意見ですので、それくらい、つまり東京あるいは閣議を行える場は穏やかな状態でそれが行使されるということなんだと思います。
　この要件は、今、今回私どもで検討しました個別法でおおむね、このやっぱり閣議決定が前提となって個別法の指示権は規定されていますので、やはりこれは私も今回閣議決定という要件は必要だと思っております。
○三上えり君　この点について、人羅参考人、いかがでしょうか。今の意見に、今の質問に対してですけれども、閣議決定で行うということに対しての意見を伺えますでしょうか。
○参考人（人羅格君）　もし、それ個別法とやはり同じですので、もしそれが必要なことであるとするならば閣議決定で行うということは一つの筋道かなというふうに思いますが、先ほど来申し上げましたとおり、それは何を想定なさっているのかということについてよく分からないということなので、そこにはやはり大きな不安があるということで、皆さんからも、今度法案が国会に出てまいりますので、これは一体どういったことを例えば想定しているんですかということを十分質疑で御解明なさることを期待しております。
○三上えり君　最後に、非平時には想定外のことが多くございます。感染症法の想定になかった新型コロナの初期対応しかり、能登半島地震は事前の対策に限界があったと思いますし、これから起こり得る直下型、首都直下型地震、南海トラフも、想定しても想定外のことが起こり得ります。これに対して、想定そのものが甘かったという反省の下、その甘い想定そのものを改めることが第一だと思います。
　この点について牛山参考人に伺います。
　ざるの目が大きいままで国の指示権を拡大しても問題の根本的解決にはならないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　おっしゃられましたように、これから今後も大規模な災害あるいは場合によってはまたパンデミックとか、様々な事態あるいは緊急事態に該当するようなことが起こってくるかと思います。
　そういった中で、やはり私も、先ほど人羅参考人がおっしゃられたように、この非平時という考え方が非常に分かりにくいと思うんですね。つまり、本来であれば緊急事態というふうなことについて法制度整備などをしていくというのが筋だろうというふうに思っておりますので、その際に、この非平時というのがその事態とは何が違うのか、また、どういう事態に対してどんな対応を取るのかというのは明確でない。そういう意味では、何ですかね、先ほども御指摘がありましたが、最大のこの一般法である地方自治法の改正が何を目指しているものなのかというのがもう少し明らかになる必要があるというふうに考えております。
○三上えり君　ありがとうございました。
　以上です。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　三人の参考人の皆様には、お忙しい中を御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　三人の参考人のお話を聞いていて、やはり国と地方の役割分担といったときに、この地方の自治体の果たす役割というのは、私なりに考えますと、住民と直接やはり接しているその自治体というものが、直接住民の幸せというものに直結している、そういう役割を担っている、それが力を発揮されるようにということで、今こうした様々な国なりの取組というのはどうあるべきかということも、分権とか地方創生ということも議論されてきたと私なりには理解をしております。
　その意味では、今、人口減少、少子高齢化、あるいは住民ニーズの多様化といったような様々な時代の大きな流れの中で、この地方自治体というものをいかに維持していくのか、できる限り力を弱めないで逆に力を発揮していただくような形で取り組んでいただくのか、それを国もしっかり支援していく、これが私は重要だと思いますので、そうした観点から質問をさせていただきます。
　最初に牛山参考人にお聞きしますけれども、まず、国と地方の役割分担ということでは、本委員会におきましても、法律等で定められております地方の自治体の行政計画の策定という問題についても非常に議論がなされてきて、これは非常に特に規模の小さい自治体にとっては負担が重い、もう計画を策定したことによってもう本当にマンパワーが取られてしまうといったこともありまして、改善がされてまいりました。その点については参考人はどのように評価されていますでしょうか。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　私も、自治体の様々な計画策定に今も関わらせていただいて勉強させていただいているところでございますが、確かに最近、学会等や研究者の間でも、この自治体計画の策定が非常に大きな負担になっていて、まあ義務化されているといいましょうか、義務化されている計画がたくさんありますので、この計画策定で疲弊してしまうというようなところは確かにあるのかなというふうに思っております。
　ただ一方で、そのことは間違いではないのかもしれませんけれども、やはり自治体が自らの将来について様々な行政分野で計画を策定していくことの重要性は非常に重要であると思っておりますし、そういった見通しなく行政運営をするということは、私はやっぱりこれはあり得ないことだというふうに思っております。
　その意味では、その自治体が計画策定に当たっても様々な工夫、例えば地域の住民の皆さんの中にもたくさん専門家はいらっしゃるでしょうし、また、私どものような大学等との連携等も含めて進めているところでございますし、そういった形で、自治体側にもそういった計画策定への工夫といいましょうか、積極的な努力が必要であるというふうに考えているところでございます。
○竹内真二君　ありがとうございます。
　続いて、牧原参考人に御質問いたします。
　今、参考人の方から、資料の（２）の人口減を迎えた地方自治というところで、自治体のやはりデジタル化による効率的な業務ということと、そして極端な話、半数の職員でも可能であるというような時代を想定するようなお話もありましたけれども、そしてその上で地域の尊厳を保っていく、これ非常に私も大事な視点だと思います。
　ただ、私も現場を見ていて、特に割と自然豊かな自治体等では、ぽつんと一軒家ではないんですけれども、本当に、農道をずうっと走っていって、最後森の中の一本道を抜けた先に四、五世帯の集落がある、そういうところの住民たちをいかに守っていくか。ただ、いざとなったときに、やはりいろんな不測の事態が起きたときにはやはり行政コストというものは非常にこれは掛かることがありまして、理想としては最後まで地域の尊厳というものを守っていくことが重要なわけですけれども、そのコストとの兼ね合いというのは常に自治体経営の中では課題となっていくと思うんですけれども、この点については参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（牧原出君）　やはり行政コスト、非常にそういう場合掛かるわけです。ただ、問題は、その集落が全く人口増がないのかとか、そういうことはやはりまずその集落のコミュニティーでやはり未来像をどうするかということを考えなきゃいけないわけですよね。しかし、おおむねそういう比較的遠隔地の集落は高齢化が進んでいて、なかなか自分たちでいろいろ考えることが難しい状況があるのも私も聞いております。
　ですので、そういう場合こそ、自治体職員が、地域担当職員のような方がそこに入って、ではどうするのかということを議論しながら、行政コストをどこまで掛けられるのか、その場合、例えばある程度は自分たちで、行政コストが掛からない分、自分たちの集落で一定のインフラなりなんなりはやっぱり自活してやるのかやれないのかということをやっぱり議論していく場が必要なんだと思います。
　そういった、その地域のことをある程度、何というか、おもんばかる、そういう自治体職員がいるためにもデジタル化が不可欠であって、デジタル化によってできるだけその町内での業務コストを、業務量を減らしていくということが必要だというふうに考えています。
○竹内真二君　ありがとうございます。
　次に、人羅参考人にお伺いをいたします。
　今やはり私が地方自治体で大事だと思っていますのは、そうした取組をやはり住民がきちんと知っていくということが大事だと思うんですが、なかなか住民の側も、今地域では自治体がどういう活動をされているか、又は地方議会がどんな活動をされているかということはなかなか知る機会がない面もあります。
　参考人にお聞きしたいのは、今やはり特に活字メディア、新聞離れ等も加速されている中で、記者の数も減っているんですが、しかし、こうした時代だからこそ、私は、そうした地域の課題を深掘りしていくような活字メディアというものがしっかりと地域で活躍していく、そういうことが大事だと思うんですけれども、地方議会、長く取材もされてきた参考人に、こうしたメディアと地方自治体あるいは地方議会といった、その報道の在り方みたいなものとか関係みたいなものについてどのようにお考えか、見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。
　なかなかお耳の痛い質問でして、なかなか、特に町村のお話とかを、それをメディアがどこまで紹介できるのかというと、現実的にはカバーし切れないというような実態があるのは現実だと思います。
　そういう中で、まず、自治体の側として、地方議会の側として、ペーパーメディアというのはやはり、まあもちろんデジタルというものは大事ですけれども、やはり実際にペーパーメディアを必要とする人は非常に多いので、小まめに工夫をして発信をしていくということは非常に重要なことだというふうに考えております。
　地方議会でも非常に、いわゆる議会便りですか、ああいったもので工夫をしているというような事例が、例えば埼玉県の寄居町とかですね、そういったところの議会便りを見ると、おお、ここまで工夫しているのかというのがございますので、そこのペーパーメディアの工夫の余地というものは更にあるというふうに考えております。
　あともう一つ、メディアもいろんなメディアがありまして、全国紙もあれば、地方紙もありますし、ミニコミ紙もありますし、様々でありますけれども、全国紙の場合としては、やはりこのお話というものはどういった普遍性があるのかといったところに注目して記事の取捨ということを行っていくという面がございますので、ただ、そういった面ではやっぱり、まあここはもう体力になりますので、そういった話をできるだけ目配りをしていくということは常に心掛けなければいけないというふうに考えております。
○竹内真二君　ありがとうございます。
　次に、牛山参考人と人羅参考人にそれぞれお伺いしたいんですが、やはり今地方自治体というのは首長と議会の議員との二元代表制になっているわけですけれども、この地方議員のなり手というものが今大変に深刻な問題になっておりまして、昨年の統一地方選挙を見ても、無投票あるいは定員割れといった自治体も少なくありませんでした。
　そういう意味では深刻な事態に直面していると言ってもいいと思いますけれども、こうした今の地方議員をめぐるこのなり手不足などの課題について、両参考人にそれぞれ順番に、今どのような現状というふうに御覧になっていて、また改善の手だて等があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　ただいま御指摘のなり手不足につきましては、無投票当選でありますとか、あるいは定数割れ等々がとりわけ小規模自治体で深刻になっているかというふうに思います。
　やはり、もちろん活性化を目指して様々な取組を国も法令改正等を含めて議論されてきましたし、また自治体でも様々な手を打っているところでございますが、ただ、なかなかなり手が出てこないというふうなところは深刻な課題になっているかと思います。
　その意味では、私はやはり、だからといって自治体議会の意義を小さくするのではなくて、やはりむしろその地域の行政に対して住民の皆さんが関心を持っていただけるような、そういう議会運営にしていく必要があるということで、議会活性化等にも議論に参加させていただいているところでございます。
　その際にやはり非常に大きな問題は、やっぱり若者とか、それから、まあ女性に限りませんが、ジェンダーフリーとか、この多様性の問題というのが非常にネックになっているのかなというのを感じているところでございます。
　やはりこれは本当に地方自治の課題でもありますけれども、例えば女性議員の割合というのはかなり増えてきている、まあ増えてきているといっても先進国の中では低い方ですけれども、一方で、これはほかの研究者も指摘しているところでございますが、例えば自治会長でありますとか、あるいは防災関係の審議会等々でも、非常に女性割合が低いとか、年齢も偏っていると。
　こういう状況が議会も当然影響しておりますし、意思決定になかなか参画できないような状況の中で議会だけが変わっていくということもこれはあり得ませんので、そういった意味で、地域におけるそういった様々な意思決定におけるその住民の多様な参加といったものとセットで考えていくべきではないかと最近思っているところでございます。
○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、町村議会を中心になり手不足が深刻化しておりまして、まずまず大事なのは、町村議会において無投票になってしまったら、これは市議会もそうですけれども、その無投票はまずいということをきちんとまず認識していただくというのがスタート地点かというふうに思っております。
　というのも、無投票になると選挙しなくて済みますので、まあ、いいことだとは言わないけれども、内心楽だったねということもなきにしもあらずなので、まずはその無投票なのは非常にまずいことが起きてしまったということの認識を共有して、それが起きてしまいそう、起きてしまうということになったら何か手を打つと、何か反省するというところが重要なスタート地点になると思います。
　先ほど牛山先生がおっしゃいましたように、議会の定数を減らしていくというのは物事のまあ縮小再生産ですので、必ずしも本質的な解決にはならないということだと思います。
　あと、町村議会の議員報酬が平均月額二十二万円という、ほかの都道府県議とか市議さんからすると驚くべき低水準であるということも、まだ同じ一口に地方議員といってもこの報酬水準に非常な格差があるということも知悉しておかないと、この二十二万円というのはもうほとんど専業を前提にしていないような水準かと私は受け止めていますので、そういった面もやはりもうきちんと議論していく必要があるのではないかというふうに思います。
　あともう一つは、先ほども話ありました女性の参加、ここのルートを太くしていくということはこれからの地方議会にとってはもう死活的に重要なことだというふうに考えております。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございます。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は、お三方ともありがとうございました。大変興味深く聞かせていただきました。
　端的に質問をしてまいりたいというふうに思いますけれども、まず牛山参考人にお伺いしたいんですけれども、この国と地方の役割分担の必要性、明確化の必要性ということで、これは誰もがこれ明確化すべきだというふうに考えていると思うんですけれども、私は、その中でも、今自治体が維持できるのかどうなのかと。
　今、何名かの委員からもお話があったとおり、自治体はもうかなり厳しい状況に置かれているという認識を持っています。人口減、多様化する行政ニーズ、これに応えていかなければいけないけれども、それを担う行政の方は財政が非常に厳しいと、担い手不足もあるということで、それをＤＸ化だけで乗り越えるのはかなり難しいんではないかというふうに私は思っている中で、もう一度、最適なこの基礎自治体の在り方、サイズ感、この議論をするべきなんではないかというふうに考えています。
　例えば、これ東京都であれば、基礎自治体の青ケ島は百六十八名、人口百六十八名ですね。先生に基本構想審議会でつくっていただいた大田区に関しては七十二万人の人口がいると。隣の政令市である横浜市は約三百七十万人ということで、サイズ感全然違うけれども同じ基礎自治体になっているということでありまして、このサイズ感をもう一度検討して、そして市町村合併、自治体の再編、こういったものが必要なんではないかというふうに考えているわけでありますけれども、この点については、先生、いかがでしょうか。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　御指摘のように、自治体行政が非常に厳しい現状にあるというのはこれはおっしゃるとおりで、財政的にも、また人材等々の面でも、今後考えていかなければならないことかというふうに思っております。
　その一方で、御指摘のその最適な自治体の規模といったものについて議論することは大変有意義であるというふうには思いますけれども、ただ、日本の、やはり先ほど青ケ島のお話が出ましたけれども、やはり島嶼の極めて困難な状況にある中で、そこの合併がどうなのかとか、あるいは、本当に、私は長野県の出身なんですけれども、この山と川と盆地等々で隔てられた中で、そういった自治体、大分平成の大合併で合併が進んできたとはいいながら、やはりなお合併困難であるというふうな地域も存在するところであります。
　そういったところが、例えば役所がなくなることで一層の人口減少を招くといった課題でありますとか、そういったことも含めて考えながら、自治体の再編成問題については慎重に議論していくというふうなことになるかと思います。
　また、その一方で、これは非常に逆説的なことになりますが、例えば、東京とか神奈川、埼玉、千葉、そういったところの比較的、何というんですか、平たんで、合併がすれば効果が出るのかなというふうなところについては、逆に財政がそれほど深刻ではまだないので、まだですが、まだないのでなかなか合併に至らないと。そういった問題をどんなふうに考えていくかといった整理も必要かというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これ、慎重に議論が必要だということはアグリーではありますけれども、同時に、かなり自治体の行政は傷んでいて待ったなしの状態であるという中で、やっぱりドラスチックな構造改革をしていかなければいけないということもまた事実であろうというふうに思いますので、この点はしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
　続きまして、牧原参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどからお話にも出ていましたけれども、地域の尊厳を保つことということで、これは本当に重要な考え方だなということで心に刻ませていただいたところでありますけれども、先ほど竹内さんの方からもお話があったとおり、これは多分、能登半島沖地震をめぐる議論の中で、集約化がこの機に必要なんではないかというような議論が今巻き起こっている、このことを念頭におっしゃったんだろうというふうにも思うわけでありますけれども、これ、元のとおり復元をするべきなんだということは多分前提としてありながら、同時に、やっぱり集約化も必要なんではないかということのこの対立が今国内では議論として巻き起こっているわけでありますが、先ほど先生がお話の中で、もっとコストの掛からない自活のようなシステムをその限界集落のようなところは取っていかなければいけないということをおっしゃったと私は認識したわけですが、ただ、その担い手はかなり厳しいんではないかなというふうに思うわけであります。
　これ、都市部の、私、大田区に住んでいますけれども、大田区の自治会、町会ですら担い手がいないと、町会の役員の担い手がいないという中で、限界集落のようなところでそういったことが可能なのかどうかというのは疑義があるところでありますけれども、その点について、どのような復興の在り方、どのような集約化に政策誘導することの是非も含めて、どのようにお考えなのか、聞かせていただければと思います。