Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（池原季雄君）　その点は、ここで条文にこう書いてありますのは、これは日本の国籍の保有、取得の点では、やはりこれは国籍自身の取得、保有の条件でございますので、これはこれなりに国籍法の中にそういう点を書かなければいけませんし、しかも留保というのは、やはり国籍を保有するという意思表示でございますから、これは出生届とは法律的な性質も違うわけでございます。したがって、ここに当然法律の条文としてこう書いてあることはこれは至極当然だというように理解したわけでございます。ただ、実際の点で、出生届のときに、出生届のフォームの中にこれは留保するかしないかというようなことが同時にできるということになっている、実務ではそうなっているように私は一応理解しているのでございますが、これは誤りでございましたら後で当局の方にお確かめいただければと存じます。
○飯田忠雄君　まことに済みませんが、重ねて池原先生にお尋ねいたしますが、そうしますと、この十二条に書いてある「日本の国籍を留保する意思を表示」ということは、結局これは法律の言葉の問題であって、内容を言いますと出生届を出すことなんだ、出生届を出せばそれに留保の意思表示をしたという意味が含まれる、こういう意味でございましたでしようか。
○参考人（池原季雄君）　お答えいたします。
　これ、私申し上げましたのは、法律の条文、言葉だけではございませんで、やはり法律の制度として留保といいますのは国籍固有の問題で、日本の国籍を取得、保有するために必要な行為でございます。したがって、この留保というものを、出生届は出したけれども留保しないということは、これは申し上げるまでもなくあり得るわけでございます。その点でも出生届というものと留保というものは現に同じ用紙で行われたといたしましても、これは法律的には別のことが行われたというように私は考えるわけでございます。したがって、規定もやはりそれぞれのところにそれぞれ別個に規定されるということになろうかと存じます。
○飯田忠雄君　先生、もう一つ関連しまして確かめたいのですが、出生届と留保の意思表示届を出すことになりますが、その場合に留保の意思表示を忘れたといたしますと、この規定によりますと日本国籍を出生のときにさかのぼって失ってしまうわけでございますね。なぜそういうことをしなければならぬのか。その点について審議はどのようになされたのでございましょうか。
○参考人（池原季雄君）　この点、今申し上げましたように、私の聞いておりますところ、今覚えておりますところが間違いでなければ、今飯田委員が御懸念なさっているようなことは実際の出生届のやり方においてはまず起こり得ない。これは同じ出生届のときに留保するかしないかということが、同じようにそこで意思表示がされるというようなことが当然同じフォームの中にありましたか、これが出ておりますので、この方は忘れていたということはないでございましょうし、恐らくはそれを在外公館にでも出生届けするときには、その点は十分確かめられるだろうと思います。それで、留保についてだけは、出生届けしたけれども、留保については何にも考えないで知らなかったということはまずはないだろうと私は思うわけでございます。
○飯田忠雄君　もう一回確かめますが、出生届を出せばそれで事足りるというふうに私は考えるのですけれども、先生の御意見として、なお留保届も出さなければ不完全だというふうにお考えでしょうか。先生自身の御意見どうでしょう。
○参考人（池原季雄君）　今飯田委員おっしゃいましたことは、出生届をしたときに、なお留保届を別にやらなければ日本の国籍を保有できないということになるかどうかというような御質問でございましょうか。——これは観念的には留保というのは別になるわけでございますが、実際の手続としてはそのとき同時に行う、留保する場合はする、しなければしないということになると思います。
○飯田忠雄君　それでは伊東先生に御質問申し上げますが、伊東先生の方から実はいただきました日本弁護士連合会の意見書でございますが、意見書のところに留保の問題について、留保制度を採用しなければならなくなった理由が書かれておりますが、それは結局催告に関連をして、催告をする際に、日本国籍選択の宣言をしない重国籍者は日本国籍を失うとなっておるので催告しなければならぬ、しかしその場合に住所がわからぬ、留保をしておかぬというと住所がわからぬから、だから留保制度は必要だ、こういうふうにやむを得ぬこととして理解した、こうありますが、これはどういうことでしようか。出生届出せば、それで本籍地わかりますね。そのほかに現住所を一々届けるということは実際上これは困難でございますので、本籍だけになると思いますが、弁護士会でこういう理由を考えられたわけは私はどうもわからないのですが、いかがでございますか。
○参考人（伊東すみ子君）　どうも苦しいところを突かれましたのですが、実は中間試案の段階で留保届を存置するかどうかという問題について私どもが議論しましたときは、こういう国籍選択制度を設ける以上は留保制度は廃止すべきだと考えたわけです。それは「「国籍法改正に関する中間試案」についての意見書」に書いてあります。
　といいますのは、留保届は、今池原先生おっしゃいましたように、出生届の中にそういう欄がございまして、そこに記入してないと指導して記入させて受け付けるということが実務としてされていますので、必ず一緒に出るはずのものになっているようでございます。留保届がしてないと日本国籍がありませんので、戸籍に記入してもらえない。ですからせっかく出生届を出しましても意味がない。こういうことになるわけでございます。留保届がありますと出生届が出ますので日本人の何々という親から生まれたという証明は非常に簡便にできるわけでございます。
　もし出生届もしないで、私は日本人だと言いました場合に、確かに日本国民である親から生まれたという証明をしないといけないわけでございますね。就籍審判というのがそれに当たりますわけで、今中国残留孤児で問題になっておりますけれども、確かに日本人の、本当はだれそれということも必要なんでしようけれども、親から生まれたという証明をしまして、出生届が出さなくなった後でそういう証明をして、就籍して日本人だという扱いを受けるわけでございます。だから万事戸籍簿がついて回るわけでございます。そういう意味で、非常に留保届を置いておきますと、戸籍簿上明確になって、それだけ安心ができる、こういう感覚があるようでございます。
　しかし、私どもとしましては、国籍選択をするのであればそういう留保というのは屋上屋を架するようなものではないか、出生届を出せばそれでよし、出さなくても後から証明をして就籍できればそれでいいのではないかというふうに思っておりましたが、この最終の要綱案になりますと、選択制度の内容が大分変わってまいりまして、一言で言うと緩やかなものになってまいりました。それとの関係でといいますか、委員会全体の合意というのが、こういう重国籍解消制度と関連して考えるならば、留保制度を残すということもそういう実務的なメリットを重視してやむを得ないのじゃなかろうかということになってまいりましたということでございます。
　先ほど申しましたように、今の制度では親が留保届を出します。つまり親がしたくないと思い、あるいは何かの理由で、あるいは知らないでいて届けを出さなければ国籍を失ってしまうという点で、先ほど申しましたように、なるべく子供の意思を生かそう、意思にゆだねるべきだと考えますと、どうもすっきりしない点がございます。
　それから、国籍選択宣言も、さっき申しましたように子供がまだ十五歳未満のうちに親がかわってすることもできる、どうもそういう点は私どもはすっきりしない感じがあることは確かなんでございますけれども、そういうふうな戸籍制度のメリットを重視する意見が強かったために、こういうふうに路線がちょっと変更になったわけでございます。住所を知るためには留保届があるということは、ただほんの一つの資料にすぎませんで、その後引っ越しすればおしまいでございます。
○飯田忠雄君　実は戸籍法も今度改正になるわけでございますが、戸籍法の四十九条を見ますと、出生届は出さねばならぬことになっておりますね。外国で生まれますと三カ月以内に出せと。これは在外公館に出すわけですが、その場合に在外公館はこれを受け付ける義務があると私どもは今度の規定では解しますが、もし戸籍法で出生届を出せと命じておいて、在外公館が受け取らないということであれば、これは問題だと私は思うのですよ。それで、留保届があろうがなかろうが出生届は受け付けて、在外公館はこれを本籍地の役場に送らねばならぬ義務があると私は思いますが、こういう点につきましてどうでしょうか。弁護士会の方ではそういうふうにお考えになっていただけるでしようか。ならぬでしようか。いかがでございますか。
○参考人（伊東すみ子君）　その点は今申し上げましたように、出生届だけ出ましても留保届がないと、つまり日本国籍がありませんと、戸籍薄の記入ができないことになる……
○飯田忠雄君　いや、あるでしよう。法律によって、男女両方から生まれた子供、みんな国籍ありますから、その国籍があるのをただ証明手段にすぎませんね。
　ですから、質問はこうなんですよ。留保届いたしませんと、今度の十二条の規定でいきますと、せっかく法律でつけられた国籍がなくなっちゃうのですね。そういう規定を設けていいだろうか。つまり国籍をせっかく生まれて取得した人が親が留保届を忘れたら国籍がなくなっちゃう。そういう法律をつくることが第一おかしいということと、それから留保届のような二重に余分の義務をなぜ国民に課さねばならぬのかという問題、私はその二つが問題だと思うのですね。これひとつ御研究願えませんでしようか。いかがでしょうか、伊東先生。
○参考人（伊東すみ子君）　確かにこの条文を見ますと、出生によって既に国籍を取得しているとすれば留保する必要がないわけでございますね。留保は本当の何か出生届で足りることになりますが、しかし立法者の意思というのはそうじゃなくて、生まれただけではまだはっきり国籍はあるかないか、そのレベルではないのだ、留保届をして、つまり同時に出生届をして、日本人の親から生まれたという証明をしたと見て、そこで国籍があるということに初めてなるのだと、こういう趣旨ではないかと思います。
○飯田忠雄君　今度の国籍法の第二条に、はっきりともう父母両系主義で「日本国民とする。」と書いてあるわけですよ。だから、これで日本国民になっているのだから、なぜ留保届を出さなければいかぬのかがわからないわけ。この点はいかがですか。——まあもう時間が来ましたからいいです。答弁いいです。
○橋本敦君　私からも二、三お尋ねをしたいと思うのですが、まず最初に池原先生にお伺いしたいのですが、経過措置の問題であります。
　私は今回の法改正に当たっての経過措置としては二つの観点からこれをどうとるかということが大事だと思うのですが、一つは、本改正の本来なら重要な立法事実となるべきはずであった沖縄の無国籍児童の全面的救済という観点ですね。それからもう一つは、どの時点まで遡及することがこの改正法の条理に合うかという二つの点から私は検討すべきだと思うのです。
　この沖縄の無国籍児の解消という問題について言うならば二十年の経過ということで基本的には解決されるという民事局長の答弁であったのですが、基本的に解決されることは結構だけれども、一人でも未解決で残るならば、それは簡易帰化の手続ではなくて、まさに本改正法そのものによって救済するように、それよりさらにさかのぼって全面救済を考えるべきではないかと私が考えたのが一つです。
　それからもう一つの問題は、池原先生のさっきの御意見で、父系優先主義をとってきた現行法が憲法十四条の男女平等に反する憲法違反ではないかという先ほどの議論で、立法当初はそこまで言えなかったかもしれないが、その後の世界の趨勢やあるいは我が国社会の民主的発展の経過に照らして今日では憲法十四条に違反する可能性がないとは言えないというお説がございまして、私も憲法十四条に違反すると思っている一人なんですが、そうだとしますと、先生の御意見もあったけれども、本来なら現憲法が制定、施行されたそのときにさかのぼって救済措置を全面的に講ずることが可能になるような、そういうことが妥当ではないか、こう思っておるのですが、この経過措置に関しての先生の御意見をまず伺わしていただきたいと思います。
○参考人（池原季雄君）　それではお答えいたします。
　橋本委員の御質問くださいました点、これは今伺いますと二つの点がおありかと存じますが、憲法の方を先に申し上げますと、私は先ほど現時点においては日本の父系優先血統主義はこれは憲法に反するだろうということを申し上げたわけでございます。しかし、その国籍法制定当時、一九五〇年当時やはり憲法違反であったかということになりますと、私はこれはそこまでは言えないのじゃないかというように考えるわけでございます。
　じゃ、いつから憲法違反になったかということになりますと、これははっきりいつからと言えるかどうか、これはより具体的に検討しなければわかりませんので申し上げられませんが、抽象的に申しますと、やはり当時考えられていましたような父系優先血統主義を正当化するような理由は、当時はこれは一応根拠としてなり得たかもしれませんが、それがもう妥当しなくなったような状態、このときにはもうこれは違憲と言わざるを得なくなったのじゃないかと思います。それはしかし、じゃ、どれくらいの期間がといいますと、具体的にはもちろん今申し上げましたようにわかりませんが、今をさかのぼること二十年以上には恐らく私はならないというように、これはそれぞれの人の考え方であるでございましょうけれども、私はならないのじゃないかと思います。
　そういたしますと、二十年も、それよりも前に父系優先血統主義で、したがって母が日本人であるだけでは日本国籍を与えられなかったからといって、これでそのときから憲法違反であるかどうかということは、これはそこまでは言えないのじゃないかと思います。それから、その後のことにいたしましても、これはやはり仮に憲法違反だというような状況になりまして以降の国籍の取得について、今どういうような救済措置を講ずるかということになりますと、これはやはりそう簡単に、その当時母親が日本国籍を持っておれば、これは日本の国籍を取得すべきであったのだから今もう当然文句なしに国籍を与えるべきだ、認めるべきだと、こういうことになるかといいますと、これはやはり制度の問題、国籍という制度、国籍が果たしている機能から言いまして、やはり少し問題があるのじゃないかと思うわけでございます。
　と申しますのは、これは先ほど来、もうどういう方々も皆さん一致してお認めになることと考えるわけでございますけれども、これはやはり国籍は現在いろいろな権利義務、政治的あるいは法律的な地位、こういうようなものの判定の基準として相当大きな機能を果たしております。これがその基準がひっくり返ってしまうということは法的安全を著しく害するおそれがあるわけでございます。したがって、少なくとも国籍をどういうようにするかということになりますと、既に日本の国籍を持ってない者について国籍を付与する場合には、これはやはり当事者の意思を考慮しなければいけないのは、これはもうだれしも否定しないであろうと思います。ですから意思は問題だと。それからその上にさらに、生まれたときには実はその血統というものしか、あるいは生まれた他とかいうようなものしか、それ以外に国と個人との間のきずなを判定する要素はなかったかもしれませんけれども、その後でそのきずなを判定する要素として十分評価できるものができたならば、これもやはり考慮に入れた上で現時点での国籍というものを考える。これはやはり国籍という制度の趣旨から言いますと決して不当ではないのじゃないかと思います。その方が妥当じゃないかと思います。
　そういたしますと、その場合にその後の経過、母親が日本国籍をずっと保有しているかとか、現在保有しているかとかというようなことも、あるいは場合によりましては住所が日本にあるかなどということも考える余地もないわけではないと思うのですけれども、改正案では母親が現に日本の国籍を持っているかどうかということだけしか考えていませんが、そういう点はやはり考慮に入れられると思うのです。そういうようなことになりますので、仮に憲法に違反しているということになりましても、過去に生まれた日本人を母とする子供がすべて即時に日本国籍を与えられなければいけないということには必ずしもならないのじゃないか、この点をどうするかは、国籍という制度の趣旨をよく考えた上で立法政策として考えられるのじゃないかというように存じます。
　それが第一でございますか、憲法との関係でどこまで救済をさかのぼらせるかということと関係すると思います。
　もう一つは、より具体的な沖縄の問題の解決でございますが、これはなるほどおっしゃいますとおり、この場合に的確な容易な救済を与えるというためには、この当人が二十歳を超えていても意思表示だけで国籍を取得さしてはどうかということも考えられるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような点から申しますと、これやはりそれとの関係で言いますと、論理的にそこまでさかのぼらせることは、これは根拠が薄弱になってきます。そうして実際問題といたしましても、先ほどもコメントされた方がございましたが、沖縄の場合でございますと、実際問題として成年に達してなお無国籍の状態で非常に困っているというような者があるとしましても、これは極めて少数、しかもそれは簡易帰化の方法で、これは簡易帰化という手続はとらなければいけないのですけれども、これでまず問題なく救われるだろうというのが、これが国籍実務の方々の一致した御見解のようでございます。したがって、これは実際問題として本人の利益を害するおそれはないかと存じます。
　しかも、制度としてのバランスから考えますと、成人に達した者が国籍を動かすということでございますと、やはり本人の意思を最も尊重して国籍を決定する帰化という本来の制度がございますので、なるべくそちらに寄せた解決の方が国籍法全体の中での解決としてもバランスがとれているのじゃないか、こういうような気がするわけでございます。
　以上でございます。
○橋本敦君　私と先生と意見の違うところをひとつ申したわけでございますけれども、例えば簡易帰化によって国籍を取得するか、それとも本人の意思で、意思を尊重するということは先生も私も全く同感ですが、本人の意思で届け出によって日本国籍を取得するか、ここのところの違いは私は非常に大きいと見ておりますので、先生の最後の部分の御意見も私とちょっと違っておりまして、私の意見としてはいかに簡易であろうとも帰化という手続をとる場合と、本人の意思で届け出によって、言ってみれば原始的に日本国籍を取得し得るような状況をつくることとは非常に意味が違うと思っておりますので、なお、この点は検討してほしい問題として私も委員会で指摘をしておるわけであります。
　それから、もう一つ私が気になりますことは、この国籍というのをどう見るかということについて法務省当局と必ずしも意見が一致してない。つまり国籍というのは明らかに個人の権利だというように私どもは重く見ていきたいという考えを持っているのですね。このことは人権規約やあるいは世界人権宣言その他でも国籍取得の権利というように言われているわけですね。また事実、国籍を持つことによってその国の主権者としての権利を行使できるし、あるいは外交保護権を受けられるし、あるいは教育、福祉全面にわたって社会保障を含む国民の権利を主張できるということになるわけですから、それと不可分の関係にある国籍というのはまさに合法的な主権者の人格の承認という意味から言っても、私は権利性を持っているというふうに見ているのですが、しかしそれは具体的な権利性でないということで法務省当局となかなか意見が一致しない面があるのですね。
　池原先生の考えは、この点で国籍を本人の権利と見るかどうかという点についてどうお考えなのか。この点について田中先生及び伊東先生それぞれに御意見をお聞きしたいと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（池原季雄君）　大変難しい問題でございますが、私なりに今考えているところでお答えいたしますと、確かにおっしゃいますように、世界人権宣言とか国際人権規約で非常に人権との関係の面が強調されております。これは確かにそういう面があろうかと思います。ただし、そのことは直ちに国籍が権利かということになりますと、そう必ずしも論理的には直結しない。人権に国籍の存否、国籍の決定がかかわることはこれはもう言うまでもないと存じます。国籍というものは、本来の性質からいいますと、その権利自身というよりも、その権利の享有とかあるいは義務の負担とかいうものを決定する基準として私は評価したらいいのじゃないか、そのための一つの法律的制度だ、こういうように私は今のところは考えているわけでございます。
○参考人（田中宏君）　なかなか権利かどうかというのはうまく申し上げられませんけれども、私は長い日本の国籍をめぐる歴史の中で、先ほども申し上げましたけれども、やはり個人の権利としての性格をもっとはっきり打ち出す方向に世界の趨勢は進んできているし、日本もそういうものを受容すべき状況ではないか。
　沖縄の無国籍児の問題についても感じますのは、人は一つの国籍を持つという考え方をとられたとしても、沖縄の無国籍児は一つも国籍がないまま来たということを考えると、父母両系の前にもっと権利という認識があれば、実は父系優先をとってきたドイツとかフランスのような国でも、途中の段階で子供が無国籍になるような場合には母の自国籍を子供が取得するという中間的な法改正をやった上で、そして今回の両性平等を導入するという経路をたどっているのですね。
　ところが日本の場合には、無国籍が生ずるということがわかっていて、しかも日本と最も密接な関係のあるアメリカですから、にもかかわらず無国籍のまま放置してきたということは、やはりそこに権利としての国籍という認識が非常に希薄であって、国籍法の谷間でやむを得ないのだ、国家の側から見ればアメリカはアメリカで生地主義をとる、日本は日本で血統主義をとる、しかもアメリカの場合には海外出生児については親に一定の居住要件を課すという制度をとっているものですから、完全に無国籍が生ずるということが理論的にわかっていたわけですね。にもかかわらず今日まで放置してきたということを考えても、やっぱり個人の国籍を持つ権利ということについての認識が極めて我々の社会では希薄であったということはこの際深刻に反省する必要があるというふうに私は思います。
　そういう点で、国籍が厳密な意味で権利かどうかということについて私は断定的な意見は申し上げませんけれども、権利という側面をより強く打ち出して国籍の問題を考えていく、国家から恩恵的に付与されるもので、もらえればいいけれども、もらえなければやむを得ないというようなものとして国籍を考えるということは、早くそういう時代を終わる必要があるというように思います。
○参考人（伊東すみ子君）　国籍は国と個人を結ぶ紐帯であるというふうなことが言われて、教科書には必ずそういうふうに書いでございますが、要するに国と個人の法律関係でありまして、双方から見なければならないということはあると思います。しかし、これは国の方から見ました場合も以前の旧憲法下の国と臣民のあり方とはもう全然違うわけでございまして、それはもう現在は民主制国家でありますから、民主主義をとる日本の国の構成員としての権利関係ということで考えなければいけないと思います。だから、双方、権利があり義務がありということでございますけれども、実質は力関係のように考えました場合に国の方にだけあるというわけではいかない、かなり国と個人の中間あたりにまでは少なくとも来ていなければおかしい。これは素朴な感想でございます。
　それから、実際に問題が起きました場合を見ますと、今田中先生おっしゃいましたように、そういう国籍を必要とする場面といいますのは、本当に個人の人権にかかわること、そういう問題として発現してくるわけでございます。憲法では国籍については法律で定めるという条文しかございませんけれども、それだからといって国が何でも好きなように定めていいということではないのでございまして、やはり憲法が保障している基本的人権、それを享受するための入り口でございますから、そういう意味では一番総括的な最初に問題になる基本的人権と言ってもよろしいと思います。ですから、そういう意味では基本的人権としての共通性を持っていると考えてよろしいのじゃないかと思います。ただ、もちろん具体的、本当の実定法レベルの権利と同じかどうかというのは問題ございますでしょうけれども、憲法の基本的人権と比較すれば、それと同次元の権利であるといっていいのじゃないかと思います。
○柳澤錬造君　きょうはお三方の先生には貴重な御意見をお聞かせいただきまして感謝を申し上げます。
　時間がなんですから一問ずつお聞きをしてまいりたいと思いますが、池原先生にまずお聞きをしたいのは、先ほど二重国籍を持つということは本人にとっても好ましくないことだという御見解を述べられたと思うのです。それはどういうことなんですかということを私は知りたいのです。二重国籍になるというのは、自分の意思ではなくて、それぞれの国の法律関係でそういう人ができ上がってくるのだと思うのです。したがいまして、二重国籍のままでいるか、どちらかの国籍を選択をするかということは本人に自由にさせたらいいのであって、二重国籍のままでいることは本人にとっても好ましくないのですよということの、その辺はどういうことかということをまずお教えいただきたいのです。
○参考人（池原季雄君）　それではお答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、確かに国籍は二つ持っておりますと恩恵あるいは国からの保護という点でございますと、二つの国から同時に恩恵を受ける、保護を受けるということもあり得ますが、しかしそれによって逆に権利の享有の制限を受けるとか、あるいは義務を負担させるということがあることは、これはもう皆さん既に御承知かと思います。私はより具体的に申し上げて、私の専門に近い国際私法上の問題の解決についてこういうことがあるということを申し上げたわけでございますが、その場合でも二重国籍というものが、もしそういうような恩恵とか保護というところが主であって、義務を負担するとか権利の制約を受けるということは、これは大したことではないのだとしますと、あるいはそれがあるにしてもそれは本人がそういうような負担を与える、制約を与えるような、足かせ手かせになるような国籍は、国籍離脱の自由というところで自由な意思で捨てるようなことを保障してくれれば、それで済むじゃないかというようなことも出てくるかもしれません。
　ところが、これは先ほど申し上げました私の国際私法における問題の処理の例などで申しますと、必ずしもそのような方法でうまく常に解決できるとは限らないわけであります。二つ以上の国籍を持っているために、自分をめぐる非常に重大な親族法上の問題とか、あるいは相続法上の問題とかいうようなものが必ずしも適当でない規律を受ける、要するに適当でない法律の適用を受けて規律されるというようなこともあり得るわけでございます。したがって、その場合にはやはり国籍というものの決定自身でそういうような問題を起こさないような適正な国籍を定めておくということが、これがやはり国籍の現在果たしている機能から見て必要なんじゃないか。これを個人に任じてしまうというのは、私は個人にとっても非常に難しい問題を引き起こされる、こういうおそれがあるように思うわけでございます。
○柳澤錬造君　次に、今度田中先生にお聞きしていくのですが、先ほど難民条約が非常に難しかったのは社会保障の関係だというお説を言われましたのですが、全くそのとおりで、昭和五十六年ですか、あれを批准するとき日本の国は世界で八十九番目に批准をするということになったのです。ここで私がお聞きしたいのは、先ほど今回のこの法改正は大変整合性がとれているという御見解が述べられたのですが、そういう意味で、国籍の関係だけじゃなくて、もうちょっと窓口を広げていって、難民の問題に関係をして今度の法改正というものが問題がないかどうか。その辺でもって先生のお気づきの点がありましたらお教えをいただきたいと思います。
○参考人（田中宏君）　難民条約には、ちょっと私今手元に条文を持っていませんので正確ではないかもしれませんけれども、難民が定住した国における国籍の取得すなわち帰化についてできるだけの便宜を図るようにというような趣旨の条文があったと思うのですね、国籍の取得をも含めて。
　そういう点で考えますと、これは恐らくそういうものではないかと思いましたのは、今度の新しい法律の五条二項で、例の帰化の申請をするときに、従来では重国籍の回避との関係で、現に有する国籍を失うことというのが帰化の申請の非常に重要な要件になっていたのですが、今度の新法では、特別な事情があるときにはその条件を備えないとぎでも法務大臣は帰化を許可することができるという趣旨の条文が追加されて、その中に「日本国民との親族関係又は境遇につき特別の事情があると認めるとき」という言い方がしてあって、後半の「境遇につき特別の事情があると認めるとき」というときには、難民が帰化をするような場合に、形式的には今のインドシナであればベトナムなりラオスなりカンボジアの国籍を持っている、外国人登録の国籍欄にはそういう表示がある、しかし従前の国籍の離脱をそれぞれの本国の官憲に求めるということは事柄の性質上難しいというようなときには、これが恐らく適用されるのではないか。したがって、従前の国籍の離脱をあらかじめ求めておくというようなことをしなくても、その条件については目をつぶって、ほかの条件が満たしてあれば帰化を許可するというような趣旨に使われるのではないかというように理解をしています。この部分は難民条約との関係で、一定の配慮が図られているのではないかという気がいたします。
　ただ、もう一つ不安があるとすれば、これは途中でもそういう意見を発表された方があったと思いますけれども、難民の場合には従前の国籍が形式的には残っていることになるのですけれども、いわゆる実質的にその国籍を保有しているというふうにはみなせない場合が非常に多いと思うのですね。しかし、そういう場合でも日本の国内でその人たちの子供さんが生まれたときに、形式的にはベトナムの国籍が継承されるというような形で難民の子供がベトナム人になる。ベトナム国籍を保有して日本の国籍は取れない。もちろん父または母が日本人であれば日本国籍は取れますけれども、難民同士の間で生まれた子供は容易に出生と同時に国籍が取れるような、いわゆる届け出か何かをすれば帰化によらずして国籍ができるような措置をあるいはとった方がいいのじゃないかという意見もあったと思いますけれども、その点は今度の法案ではそこまではカバーがしてないように思います。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。
　伊東先生の方にお聞きしたいのは、先ほどお話が出ておりますように、この法改正というのは女性に対する差別撤廃条約を批准するのが一つのきっかけでということになっているのですが、先ほど先生言われました経過措置の昭和四十年一月一日以降しか適用しない、これはけしからぬじゃないかと。これは意味はわかりますし、後で法務省の方へ聞くことになりますから、それは別にして、女性の差別撤廃条約に絡んでこの法改正が行われるのですけれども、女性の立場として伊東先生がごらんになって、そういう意味ではこの法改正は合格だという合格点が与えられますかどうですか。
○参考人（伊東すみ子君）　微妙な御質問だと思います。と申しますのは、現在の段階を考えれば、つまり経過措置を考えなければ平等化は達成されていると思いまして、その点では私どもは評価をしております。
　ただ、そうなると、また一種イデオロギー的対立のような感じがしますけれども、憲法違反であるかどうか、つまり国籍法制定時に、あるいは憲法施行のときにさかのぼって平等を実現すべきだというふうに考えますと、経過措置の点では不十分な点があるということになろうかと思いますが、私どもも一つはそういう平等ということを大事に考えますけれども、もう一つはやはり社会的な問題の解決、そのための立法であると理解しておりますから、社会的な問題の解決のためにこの経過措置で大丈夫かということにも重点を置いて検討いたしたわけでございます。だから、経過措置はそのいずれの点から見ても不十分ではないか、憲法施行時にさかのぼらせるべきではないかという意見をずっと持ってきております。
○中山千夏君　きょうはどうもありがとうございます。最後ですので、もう少しおつき合いいただきたいと思います。
　最初に、今の話のちょっと続きをお伺いしようかと思うのですが、二十年という区切りですね。
これは割と便宜的といいますか、区切らないと仕方がないので、何でもこれから改正していったときに憲法違反かどうかという問題が出てきたら、憲法発布のときにさかのぼったら大変だから、一応区切らなければならないから二十年にしたというのだとすごく理解しやすいのですけれども、いろいろ当時は憲法違反じゃなかったからというような理屈になってきますと、何かこの期間というのは余り合理的でもないような気がするのですね。その辺は本当のところはどうなんですか。区切らなければしようがないからというので区切ったというふうな感じがあるようなんですけれども、お三方の感想なり意見なりで結構ですから、ちょっとお聞かせください。
○参考人（池原季雄君）　それでは、今の点についてお答えいたしますと、二十年という点だけについて私なりの考えを申し上げますと、これはさっきもちょっと申し上げましたように、日本の法律から言いますと二十歳、成年でございます。ですから、未成年者の場合の扱いと成年者の場合の扱いは、その国籍の決定につきましても差異を考えるということは、これは必ずしも不当ではないと思うのでございます。
　ただ国籍法は、御承知のように大体十五歳になれば国籍法上の行為能力を与えられているようでございますけれども、しかし制度として国籍を決定するということになりますと、二十歳未満の未成年の状態の国籍の変更と、それから二十歳以上の国籍の変更の場合とでは、及ぼす本人に対するあるいは社会的効果も大きいわけでございます。そういうような場合には、日本の法律制度一般の問題としましても、成年者になっておればもう一人前の人間の国籍の変更の問題に、すなわち帰化に準じた扱いで処理するというのが、これがやはりさっきも申し上げましたように、制度全体、国籍法全体の中での最も整合のとれた処理じゃないかというような気もするわけでございます。
○参考人（田中宏君）　二十歳に切った趣旨は、具体的に法案が準備されたところでお考えになったことで、必ずしも私は直接それに携わっていませんのでよくわかりませんけれども、いろいろな従来の経緯から考えて、今池原先生がおっしゃられたように、やっぱり成年か未成年かというのが一つの基準にはなっているだろうと思います。
　ただ、私は、憲法との関係もこれありで、もしこういうやり方をするのであれば、少なくとも日本に住所を有する者についてはさらにさかのぼるというような方法で、やはり沖縄の問題については国の政策なり、ある意味ではさっき申し上げたように無国籍になる場合には、特別に母の日本国籍を取得させるというような中間的な救済措置もとらずにずっと放置して、婦人差別撤廃条約まで手がつけられなかったという過去を考えても、二十年でもし切るのであれば、少なくとも住所要件はつけても、それ以前のケースについても救済をするというような、やはり具体的に従来その国籍法のために苦しんできた人たちの存在をきちっと受けとめる法改正、その程度の人間の存在を尊重するという姿勢というのは最低欲しいというように思いますので、もし二十歳ということで基準をつけるのであれば、これはその後は日本に住所を有する者についてはさらにさかのぼって国籍の取得の道を開く。
　池原先生がおっしゃった個人の意思との関係では、一応形式は届け出ということになりますので、本人が欲しいか欲しくないかにかかわらず日本国籍を強制的につけるということにはなりませんので、やはり日本国籍が欲しいと思う人はその届け出をすればいいわけですから、もうすでに私は外国人として生きる形でやってきたので今さらと思われる人は別に届け出をしなければ経過措置の影響は受けないで済むわけですから、私は最低その程度の救済策は、沖縄の現実を考えても簡易帰化でやればいいというのは何か非常に従来の国籍法の欠陥を放置してきた責任についての感じ方の度合いにやや私は危惧するというのか、もう少し生身の人間のことを考えてほしいという気がいたします。
○参考人（伊東すみ子君）　今の田中先生のお話で同感するところが多いわけでございます。やはり日本の国籍法が現行法のようであったということは、もう個人にとってはどうにもならない前提でございますから、生活が貧しければ、もう日本の国籍はとれないものと思って、また母親が再婚してそれに伴って外国に帰化したというケースもありましょうし、子供を養子に出すということもありましたでしょうと思います。それはやはり広い意味では日本の戦後の社会がそういう状態を生み出してきたわけですので、私は一つは憲法違反論を認めなくても、憲法違反かどうかを問わなくても、立法政策としてなるべく救済しようという発想もあっていいのじゃないかと思っているわけでございます。そうしますと、一番さかのぼれるのは憲法施行のとき、進駐軍が来ましたのはそれよりもっと前でございますけれども、それはまだ旧憲法当時だからやむを得ないとしましても、憲法施行当時まではさかのぼろうと思えば憲法違反論は別としてもさかのぼれるわけではないか。救済は広く、そして今度重国籍を整理する立法ができたわけでございますから、それにゆだねればそれでいいのじゃないでしょうかという感じがします。
　なお、田中先生おっしゃいました成年に達している者は日本に住所を持つことを条件にして認めたらどうかと。これは私どもの内部でもそういう少数意見が強力に主張されておりましたのでちょっと申し添えます。
○中山千夏君　初めの方の田中さんのお話の中で、重国籍者の不純を感じるというようなお言葉があったのですが、この委員会、おとといでしたか、この前の委員会のときにも重国籍者の権利、立場というようなことが問題になったのですね。そのときにたしか法制局のお答えだったと思うのですけれども、重国籍者というのは特別な立場に立つものであって、合理的な理由があれば国民と異なる取り扱いをすることが憲法にも許されているというお話があったわけです。これは私なんかがわかりやすく考えると合理的な理由があれば差別をしてもよい相手であるということだと思うのですね。
　今度法律の改正で重国籍者がふえるということなんですが、その重国籍になった方たちも、今までの御議論を聞くと自分がなりたくてなったわけじゃないという場合がほとんどであって、国の都合でなるわけですね。そういう方たちが重なっているとはいえ日本の国籍をちゃんと持っている。にもかかわらず差別されてしまうというのはどうも納得できない気が私はするのです。この合理的な理由があればというところが非常にかぎだろうと思うのですが、この法制局のような考え方に対するまずお考えと、それからもし合理的に理由があればそうされても仕方がなかろうというお考であれば、合理的な理由というのはどういうものであるだろうか、その辺が私よくわからないので、考えられるところを教えていただきたいのです。これも池原さんから順にお答えいただければと思います。
○参考人（池原季雄君）　それではお答え申し上げます。
　それほど具体的に御理解いただけますように中山委員の御質問にお答えできるかどうかわかりませんが、私は、一般論としては今おっしゃいましたような合理的な理由というものがあれば、場合によれば権利の享有についてある程度の配慮が行われてということはこれはやむを得ないかと思います。それでそういうこともあり得るかと思います。例えば日本の現行法制で申しますと、これ私の間違いでなければ、外交官には日本国籍を持っていなければなれませんけれども、しかしその場合、消極的要件としまして外国国籍をあわせ持っているときにはこれはなれないのじゃないかと存じます。それはしかしそうあっても、これは外交官というものが果たす役割、機能からしてやむを得ないのじゃないかと思います。外国国籍をあわせ持っているような人は、やはりその人が持っているもう一つの国に駐在して活動する、あるいはその国との関係での問題を処理するようなときには、これはどうしても支障を生ずるということはあり得ると思います。
　それからまた実際それほどシリアスな問題ではないかもしれませんが、実際私ども学生のとき、あるいは若い研究者としておりました時代、問題になったのでございますが、外国の国籍を持っている者がある権利を得るための要件になることもあるわけです。例えばそれは国際交流のために奨学金を与えるというような場合ですね。例えばフルブライトの制度がございましたが、あのときのフルブライトの奨学金の受給資格は、これは日本国籍を持っていたら日本との関係ではいいのですが、アメリカ国籍を持っていたらだめなんですね。ですから、その場合重国籍者はだめでございます。そういうような場合に、その制度の趣旨から言いますと、これはやはり自国国籍を持っている者について、たとえ外国に居住していましても、そして外国の国籍を持っておりましても、これを外国人向けの留学生の資金をこれに与えるのがいいかどうか、これやはり政策的考慮でこれはだめだということもあり得るかと思います。したがって個々具体的な場合で必ずしもどういう場合どうだということが言えるかどうか、これはつぶさにはお答えできませんけれども、私はそういうこともあるのじゃないかということでございます。
○参考人（田中宏君）　今度の国籍法改正で、私が日本の社会として考えていかなければいけないのじゃないかと思っておりますのは、国籍の機能というものをかなり絶対的なものというのか、あるいは国籍があるかないかで非常にいろいろな扱い方を異にするということが余りにも日本の社会には多過ぎたと。今でも国民体育大会というのが、意外なわけですけれども外国人は参加できない体育大会という意味なんですね。例外的に一昨年ですか、琵琶湖国体から高校生だけは参加を認めると。しかしスポーツの祭典にそんなに国籍にこだわるというのは実に奇妙な社会だと私は思うのですけれども、そういう点で、国籍があるとないということでどういうように考えていくのかというのはこれから日本社会に課せられた課題で、今出された合理的な理由に該当するかどうかということは、もっと本格的に日本の社会では議論をすべきだと思うのですね。
　ひとつ、こういう立法府の席ですので、ぜひお考えいただきたいと思うのは、そういう重要な制限はすべて法律でやっていただきたい。例えば国民体育大会に外国人が出られないというのは法律には書いてないのですね。ところが実際にそういうことが行われているわけです。ですから、国民の代表である国会で、法律の名において制限するものはきちっとしてもらいたい。逆にそうでないものははっきり内外人平等にするという形で、私は立法府にも非常に重要な責任があるということをかねがね思っていますので、今出された問題については、国籍があるということが、ある具体的な権利なり義務に関して本来それが正当であるかどうかということを逐一検討するということを私はぜひ社会として考えていかなければいけない。
　一つ思いつくことで申し上げると、重国籍者が参政権を持つことがどうかというようなことも当然念頭に上がってくるわけですけれども、参政権については外国籍の人が参政権を持つことはどうかという議論がもう既に国際社会では始まっているわけで、幾つかの国では地方自治体の参政権については外国人に認めるという制度をとっている国さえあるわけですね。それで、今度報道されるところによると、日本でも在外国民に参政権を保障するという法改正がなされるやに聞いていますけれども、報道ではその内容は国政レベルに限るということにどうもなりそうですね。そういうふうに考えてみると、同じ日本国民でも、国外にいる場合には地方レベルの参政権の行使は認めない、しかし国政レベルについては認める、こういう事態が起こりつつあるわけですね。
　そうすると、それをそのまま裏返しで説明をしようと思えば、国内に住んでいる外国人も国政レベルについては参政権を認めない、しかし住民ではあるので自治体レベルについては参政権を認めるということは論理的に出てくる可能性があるわけですね。議会でそのことが議論されるときに、どういうふうに議論されるか私は大変関心を持っているのですけれども、そういうふうに国籍というものを非常にかたいもので、それがあるかないかで右左に真っ二つに分けるという関係ではなくて、もっと国籍そのものを機能的に考えていく。したがって重国籍者の問題についても、このことは重国籍者はどうだろうかということを考えるという方向でいかないと、重国籍者は国民と違うという議論ではなくて、むしろ私は、今では外国人も二重国籍者も日本国民も、その三者を通じて共有すべきものは共有する、そして違うものは違うと。
　最後にもう一度申し上げたいと思いますけれども、あらゆる制限は必ず法律の名においてやっていただきたい。そういう点で日本におけるそういう取り扱いというのは、非常に行政の窓口なり、あるいは莫然とした認識で、例えば公務員には外国人はなれないというようなことを何となく当たり前のことのように考えている。国家公務員法にも地方公務員法にもそういう制限条項は全くないのですね。そういう点で法治主義をきちっと貫徹していただきたいということを特にその重国籍の問題を考える場合なんかには強調をしておきたいと思います。
○参考人（伊東すみ子君）　先ほども申しましたけれども、日本人はやはり重国籍ということについて非常になれてないと申しますか、どういうものであるかまだよくわかってないという現状ではないかと思います。私自身も余り具体的なイメージがわいてこないので、今の田中先生のようなお話を伺うと、ああそうかと思うような状態でございます。やはり合理性の有無というのは男女平等でもしょっちゅうぶつかりますけれども、具体的な場面で、それで理由が合理性を持つかどうか、ジャスティファイするかどうか、こういうことですので、やっぱり具体的状況を抜きにして一概に理由にするというのは困ると思います。
　私なんかいつも莫然と感じていますのは、どうも日本では国家と社会が余りにもくっつき過ぎているのじゃなかろうか、社会と言いながら国家を考えているということが多過ぎるのではないだろうか、国家は国家、国民は国民ですけれども、やはりその前に我々この土地に住んでいる者が一緒の社会を構成して一緒に住んでいるのだという、そういう段階からまず考えて、それから権利義務を構成するようにしなくてはいけないと思っていることが多うございますので、これはお答えになるかどうかわかりませんけれども、苦し紛れのお答えでございます。
○委員長（大川清幸君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十二日（土曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　木本平八郎君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳川　覺治君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官　　　　中村　　徹君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　勝山　　亮君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　遠山　仁人君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　澤田　茂生君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　荒尾　正浩君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　加美山利弘君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　北島　敬介君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部旅客課長　　豊田　　実君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　西川　和行君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　中村　　清君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　料本部部長　　　　佐藤　友之君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　総裁　　　　　　　渡部　周治君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十六年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十六年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十六
　年度政府関係機関決算書（第九十八回国会内閣
　提出）
○昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十八回国会内閣提出）
○昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十八回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（安恒良一君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十二日、喜屋武眞榮君が委員を辞任され、その補欠として木本平八郎君が選任されました。
　また、去る四月二十四日、柳川覺治君が委員を辞任され、その補欠として杉元恒雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（安恒良一君）　昭和五十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、経済企画庁、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○目黒今朝次郎君　私は、まずサラ金の問題についてお伺いいたします。
　サラ金二法が施行されてから、依然として毎日、新聞の社会面をにぎわしておるわけでありますが、警察庁の発表によりますと、施行後毎月平均百十人が自殺をしている、千五十六人が家出をしている。現職警察官や現職の弁護士や公務員が相次いでこのサラ金による自己破産等を出しておるわけでありますが、民事事件の多発は、施行後検挙状況が月平均百八十件、人間にすれば六十人と、こういう大変な社会問題を醸し出しておるわけであります。
　これらの問題は、私が昨年サラ金問題で指摘したとおり、大体年収三百万以下の方々、三十代から四十代の家庭の中堅の方、こういう方々が七〇％を占めている。それから我々労働金庫協会がまとめたあれを見てみますと、労働金庫は昨年の八月から十一月まで四カ月間で、被害状況約九千人、相談件数が三万六百三十二件、その三分の一が大体三百万から五百万を借りている。労働金庫協会が四カ月間に手当てをした金が百十三億円と、こういう莫大な金を出しておるわけで、いかに労働者である皆さんもこのサラ金にひっかかっておるか、こういうことが言えると存じます。
　私の生まれ故郷の宮城労金だけでも、拾ってみますと半年間で千百二十九件、十二億二千八百万円。あんな田舎の労金でもこの程度の金を出しているというのがサラ金の被害の現状であります。
　このような状態について、大蔵大臣並びに警察庁は、この社会問題についてどういう受けとめ方をしているか、まず冒頭お考えを聞かせてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるサラ金問題、なかんずくそれが及ぼす社会問題等々、今御指摘なすったとおりでありまして、昨日も閣議におきまして、労働大臣からいわゆる事前通告のあります一般議題以外の発言として、この問題が取り上げられたわけであります。
　確かに私ども自身の守備範囲から申しますならば、まさにいわゆる融資行為そのものからいたしますならば、さきに議員立法において成立いたしましたサラ金規制法というものが昨年十一月から施行され、政省令の準備等各省、なかんずく今も御指摘ありました警察当局等との御協力をいただいて、この法律そのもののよって立つ趣旨が機能するようなことを精いっぱい今日やっておるというのが現状でございます。
　しかし、確かに金融行政という立場だけからこれをとらえてみても、今御指摘ありましたような形の社会問題等々に対する影響は、それだけでもってそういう状態が取り締まられていく、あるいは現象が少なくなっていく問題ではなかろうと思います。しかしながら、私ども金融行政そのものの中でも、今日までいわゆる金融秩序の中で精いっぱいの行政指導等を行いますならば、それなりに効果はあらわれてくるではなかろうかという私の守備範囲内における問題としても受けとめながら、今後ともこれに対してはただ守備範囲のみでなく、総合的な立場から対応していかなければならない課題であるという事実認識をいたしておるところであります。