Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　自衛隊が守っていかなければならないモラルには幾つかございますけれども、その大きなものはやはり規律を守るということだろうと思います。そういう規律が崩れ、また試験というものは公正でなければならない、それがまた破壊をされ、また若干の金銭が動いた、自衛隊員はもっと清廉でなければならないというような幾つかのモラルに反したようなことが起こったわけでございまして、あってはならない、起こしてはならないそういう事件、今回の不祥事、私まことにくやしくて、この無念さをどこにぶつけていいかわからないくらいの思いでおるわけでございます。したがって、自衛隊に寄せていただいております国民の信頼にそのことによっても背いたわけでございまして、大変な不祥事だと考え、まことに遺憾でもございますし、信頼を寄せていただいております国民の皆様方におわびを申し上げる言葉もないぐらいでございます。
　しかし、起こった以上は、段々お話を、お答えを申し上げておりますような調査、捜査をしっかり詰めまして、二度と再びこういうことが起こらないように厳正な処分を行うとともに、幹部の登用のあり方、こういうペーパーだけの試験でいいのかどうか、そういうようなことも含めまして幹部の登用のあり方等も十分いい案をつくりまして、二度と再びこういう事案が起こらないように、災いを転じて福となすというようなことで自衛隊の体質の改善のために、また隊員の士気がいささかも阻喪しないような形でこの事案を総括をしてまいりたいと考えております。
○木下委員　長官のそのお言葉だけを聞いていると、それはそのとおりのことをおっしゃっているわけですけれども、現実にどうしていいかわからないような無念さを、どうぞこの問題の解決に向けてそちらにぶつけていただきたいと思います。
　しかし、いま聞きましたら、原因はちょっと思い当たらないのに近いわけですね。それほど過熱していたとも思えないし、待遇が変わるわけでもないし、名誉があるわけでもない。原因のわかってないところに対策が立てられるでしょうか。どうも長官、お言葉の上では非常に深刻に受けとめておられるようで、何かすぐにでも変えそうに見えますけれども、一体原因も全くわからないでどんな解決がこれからできるのでしょうか。まさか戦争が現実に起こるということは考えていない方が非常に多い。けれども現実にあった場合どうするかということ、それに対応できるかどうかということを常に念頭に置きながら整備していかなければならないときに、私はこういった問題は非常に大きな問題だと思います。
　私は昭和十九年の生まれですから、戦争のことは知りません。もちろん体験も何もありませんけれども、聞きますと、やはり末端では上官の命令ということは絶対なんでしょう。これ絶対でなければどうにもならないわけでしょう。違反すればその場で銃殺されても一つも構わないだけの規律で戦闘に当たるわけでしょう。そのときに、その上官の命令に自分の命をかけて、全く自我を捨ててその命令に従えるというのは、やはりその上官に対する信頼が要るわけでしょう。また、上官も部下を使っていくときに、その部下が、何尉とかいろいろな階級がありますが、その階級にふさわしい力を持っていると信じていろいろな指令を出すわけでしょう。その試験に力のない人が通っている可能性がある。これで一体、上も下も本当に命をかけた行動ができるシステムにあるのですか。しかも、待遇も変わるわけでもない、名誉も大したことない。では一体、この自衛隊という組織は何によって上下の力みたいなものが成り立っておるのですか。余りいいかげんにしないで、それだけの無念さがあるのならどうぞ本気で解決する方向に取り組んでいただきたいと思うのですが、ちょっともう一度お答え願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　御指摘の点、全く同感でございまして、私自身もそういう気持ちで、本当にメスを入れて根本的に自衛隊が国民の信頼にこたえられるように、また、自衛隊の使命なり役割りなり責任が国民の信頼に沿うような形で果たされるように、しっかりした対策をつくり上げてまいりたいと思いますが、いま原因等も含めまして鋭意、防衛庁、自衛隊の総力を結集して、またいろいろの知恵を働かして原因等を究明中でございまして、ひとつ若干の御猶予を賜りたいと思います。
○木下委員　原因についてその猶予をと言いますけれども、私は、こんな問題というのは、これだけの問題が出て原因が思い当たらないというのはちょっと想像がつきませんね。真の原因、本当に最終的に何だったか、これ一つだとそこまでしぼるのは問題でしょうけれども、受験した人がお金を払ってでもその試験に合格したかったというのは、これはごくあたりまえの感情だと受けとめればいろいろと考えられるのですけれども、なぜそんなことをしたのかわからないに近い。しかも、鋭意調査を進めたり検討しなければなぜそういう行為をしたのかわからないというのに近いお言葉がいまの時点で出るという矛のは、私は納得できかねるのですが、一体その原因というものをどう考えているか、お聞かせ願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　いろいろの原因があるということを事務局からもお話を申し上げましたけれども、要は、結局はモラルの低下ということだろうと思います。
　それから具体的な問題としては、そういう試験問題を保全する仕方、また保全をすることについての厳正な態度がなかった。結局、盗まれたわけですから、そこが発端でございますから、試験問題をもっと厳正に保管する。そのことについての自衛隊全体としての態度が欠けておったということも一つの原因だろうと思います。
○木下委員　長官のお考えは拝聴いたしました。
　当局の方で先ほどの中に、原因らしいものは思い当たらないという表現でしか私には聞こえなかったのですが、もう一度考えられる原因についてお答えいただけますか。
　それともう一つ、先ほどそんなに停年も変わるわけじゃなし、待遇も変わるわけじゃなし、名誉もそんなにと、こういう表現をされた。このことについて私は非常な疑問を感じている。大したことはない試験だということを言われたわけですか。ちょっとその辺を疑問の解けるようにお話し願いたいと思います。
○上野政府委員　この試験は大変競争率の高い、激甚な競争率のある大変な試験でございます。そのことを私は軽視して申し上げたつもりはございません。やはり人間である以上、一つの組織に入った以上責任のある地位に立ち、そしてより大きな権限を持ち、そして自分の日ごろ考えます抱負経綸をたとえ限られた場であっても発揮していきたいという気持ち、これは人間の向上心の一つでもございましょうが、それは大変大事なことでもあり、特にこういう自衛隊というような組織においては、それなくしては成らない組織であると思います。したがいまして、幹部になる、昇任のいわば登竜門を何とか突破したいという、そういう向上心に基づきますこの試験があり、それに多くの優秀な者が集まってくる。そこで切磋琢磨をして自分の少しでも高い目標に到達したいというこの気持ち、これは皆、恐らく大半の者が持っておるわけでございます。そして幹部になる。幹部になれば、当然そこでおのずから下士官、曹、士とは違って仕事ができるということでございますから、この試験に受かりたいというその気持ちは、これは皆が持っておると思います。
　先ほど待遇のことを申し上げました。私が申し上げたかったことは、では、今度の試験の原因は待遇が格段によくなるからではないか、そういう疑念が当然生ずるわけでございますが、これは物の見方によりますが、数字に出る限り、そうではないのではないかということを一つ申し上げたかったわけでございます。もちろん、幹部と曹、士との間の身分、権限の差は、これは歴然としてございます。
　そこで、待遇を申し上げますと、停年まで勤務した場合、現在は准尉の停年も三尉の停年も曹長の停年も同じでございます。五十二歳でございます。来年でしたか、これから一歳延びまして五十三歳になりますけれども、その停年まで勤めて五十二歳でやめた場合の平均の停年の際の号俸、これはいずれも二十八号俸ということになるわけでございますが、俸給月額にいたしまして、准尉の場合に三十二万二千六百円、三尉の場合は三十二万三千八百円、曹長の場合は三十一万六千四百円ということでございます。その差は、多く見るか少なく見るかというのは人によって違うと思いますけれども、まあまあ一万円というほどの差があるかないかというところだと思います。
　それから退職金でございますけれども、退職金は、准尉の場合千八百六十万、三尉の場合に千八百七十万、曹長の場合に千八百万ということで、数十万円の差しかないということでございます。いま申し上げておりますのは、最初お断りしましたように平均の号俸でございますので、その点はお含みおきいただきたいと思います。
　年金でございますが、准尉も三尉も二百三万……（木下委員「余り差がないのをたくさん聞いても、そこに私の焦点はございませんから」と呼ぶ）ということでございます。
　そこで問題は、今回のような事件を起こしたのは、先ほど長官お触れになりましたように、まず試験問題の管理、これが大変ずさんであったということ、これは否めない事実でございます。大体、ロッカーのかぎすらも自分で家に持って帰らない。あるいはそれが普通のロッカーであれば格別、試験問題というような重要なものにつきまして、そのロッカーの管理、保管が大変不十分であったということにつきましては、これはもう弁解の余地がない。
　それから、これを起こしました連中が組織的にやっておるということは、これはやや組織的とは言えると思うのです。数名の者が組みまして、共謀、共同正犯という、その起訴状にもございますような、そういうことでぐるになってやっておった。ただ、そのグループにこういうようなふらちなことをした者は限られておるようでございます。したがいまして、そういう一部悪質な連中、少数の者、限られた範囲の者が試験問題を持ち出して限られた範囲の者に流しておったということ、その動機の最初のところをいろいろ問いただしてみましたところ、これは今後の供述でいろいろ変わると思いますけれども、最初はやはり自分の身内の者あるいは自分の部下で目をかけておった者が大変苦しんで試験を受けておるから、これは少し教えてやろうかといういわば善意で、もちろんそのときには報酬等も、大きな金額も動いておらなかったようでございますけれども、そういう善意の気持ちでやっておった。これが善意と言えるかどうか大変問題があるところでございますけれども、そういうことで流しておった。それがだんだんとそこになれといいますか、そういうようなものが出てきて、試験問題を今度は無差別に流そうとして、しかもそれで金をもうけようとして、それも相当大きな金額で金をもうけようとして、たちまちつかまったということでありまして、そこら辺で一体何を考えてこんなことをやったのかよくわからないのでありますけれども、大変愚かなことだと思いますけれども、そういう愚かなことをやったとたんにいままでのことが全部発覚したということでございます。
　お答えになっているかどうかわかりませんけれども、現在われわれがつかんでおりますところはそういうことでございまして、これが組織的、計画的に長期間にわたって大変金も動いておって、いわばマフィアの組織みたいになっておったというようなことは現在のところ出てきておらないわけでございます。
○木下委員　幾つか言いたい点があります。いまの話ではっきりしてきました。そこの試験で准尉と三尉ですか、これには大して待遇に差がない。だけれども、この試験自体は三尉から二、一とずっと上に上がれる一つの試験でしょう。だから、この試験を越えないことにはそれ以上には上がれないわけだから、その差をその一つのところだけの差で見るという、この席だけのためにあなたが答えているなら私は構わないけれども、この試験の重要さをそこにとっているとすれば、あなたのそういう考え自体がこういう事件を引き起こした遠因になりますよ。これは大変重要な試験なわけでしょう。そこだけの待遇の差、待遇だけじゃないあらゆる面から言うて、試験を受けて上がればどこまでも上がっていけるシステムになっているんだという、どこまでもかどうかわかりませんけれども、その中でそれを一段階の差だけで考えるという、そういう考え方自体はやめてもらいたいですね。
　この問題は言い出すと切りがないので、あとほかに中業の問題もしたいからいいかげんにしなければならないのですけれども、いま言われたようにこの試験を大したことないと思っている感覚、そういった感覚があれば、当然試験問題の管理も緩んでくる。
　それから、いま私が聞いた範囲では、これは大変な試験であるという認識を強く持てば持つほど試験は大変になるかもしれないけれども、そしてそのかわり管理も厳正にやるんだという姿勢、両側からいかなければ解決できないと思います。ですから、その辺を考え方を大いに訂正してもらいたいと思います。これは大変な試験なんだ、その認識がなければ管理も皆緩んでくるんだという、どうかその辺の反省を一言お聞かせいただかないと、私としては質問をしたかいがございません。どうかひとつお答え願いたい。
○上野政府委員　この試験が大変重要な試験であるということにつきましては、先生のおっしゃるとおり私どもも受けとめております。しかるがゆえにこれだけの激甚な競争率になっておるし、各部隊の長等は何とか昇進者を一人でも多く出したいという気持ちを持ち、それがときにやや過熱した受験準備というような形であらわれてきておるということをとりましても、この試験は大変重要な試験であるという認識におきましては私ども先生と全く同じ考えでございます。
　そうでありますからこそ、今後こういう試験の問題の漏洩等につきましては十分に配意いたしますとともに、また余り過熱し過ぎるというような状況は決してよくないことでございます。二万人も受けてその大部分の者が失意の底に沈み、ごく一部の数百名の者が上がれるというようなことは、これは必ずしも適当な試験制度とは思えないということもございますので、そこら辺も含めまして試験制度の改善というような点も含めまして、現在鋭意検討を進めておるところでございます。
○木下委員　どうも話の中身がなかなかかみ合わないのですが、別に競争が激しいことが原因だと私は思っていないのです。何ぼ激しくたって、激しい試験もあるし、いろいろあると思います。特にこういう、軍隊とは言わないにしても自衛隊という組織ですから、その中の幹部の試験が幾ら厳正で、またものすごい競争率になろうと私は構わないと思います。ただ、それが大変重要な意味を持っておる試験であるという認識が薄ければ、こんな問題はたくさん起こるだろう。だからその認識を十分改めて、これは大変な試験なんだという気持ちでこの管理に当たるという気持ちを持っていただきたいと思っているわけです。
　もう時間で、切りがありませんから最後に、ちょっとこの問題で出ていました批判の中で、身内をかばう、閉鎖的だという声が出ましたですね。捜査や取材に非協力だという声が出ておりましたが、この点はどういうふうに考えますか。
○上野政府委員　この事件が発生いたしましてから旬日を経ずして報道されまして、その際、私も事件の概要等につきまして記者会見をしたわけでございますが、その際の私どもの説明に対します御批判として、いま先生がおっしゃいましたようなことがあるということは十分承知をいたしております。
　私どもの当時の御説明の範囲、中身につきましては、私どもが念頭にありましたことは、これがまだ事件の端緒をつかんだばかりであるということで、その事件の内容究明を十分にしなければならない、そのためにはここでその捜査の知り得た断片的な事実を公にすることによりまして、たとえば不正に受けた者たちがそれぞれ通謀し合って、そして証拠隠滅をするといったようなことがあってはならないということから、そういうことを念頭に置きつつ御説明したわけでございますけれども、それが私どものそういう真意が十分に理解されず、説明の不足もあったと思いますけれども、そういう御説明の不十分な点につきましては現在反省しておるわけでございます。ただ、私どもの真意というものはぜひ御理解を賜りたいというように存じておる次第でございます。
○木下委員　私もテレビで見ていたのですが、取材に行った人がマイクを出して自衛隊の一般の方にどう思うかという質問をしているようなところに、仕事中ですからとかいって全く取り合わない雰囲気なんです。これは身内意識でみんなそういうふうになるのか、仮にもしかしたら本当に仕事中でだめだったのかもしれませんけれども、私のテレビで見ていた感じでは、ちょっとお話しするぐらいの間のあるようなときでございましたけれども、あんなのを見ているとやはりそういう批判は当たっているという感じを持っておりますので、どうぞ今後はそういうふうに言われることのないよう、国民の信頼を取り返すということを基盤に考えていただきたいと思います。長官も、どうぞ今後ともこの問題については先ほどの御決心
　のとおりに活動していただきたいと思います。
　それではこの問題は終わりまして、次に五六中業についてお伺いいたします。
　防衛庁においては七月二十三日に五六中業をまとめて国防会議に付議され了承されたわけですが、このことは、中業を防衛庁の内部資料といった不明確な扱いでなく、国防会議に諮りシビリアンコントロールを確立せよというわが党の強い主張によって実現したものであり、一歩前進であると評価するものであります。しかし、この中業が国防会議に付議されても参考資料としての性格が変わらないのはなぜなのか、どういった考えでおられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○伊藤国務大臣　先生からも御披露がございましたように、五六中業を防衛庁としてつくりましてそれを国防会議に付議をしたわけでございますけれども、このことは、近年の厳しい国際情勢等を背景としてわが国の防衛力整備に対しまして内外の関心がきわめて強くなってきておりますので、そういうことを背景といたしまして、本質的に防衛庁の部内資料ではあるわけでございますけれども、これに加えまして、シビリアンコントロールという観点からも国防に関する重要事項について審議する機関である国防会議にこれを何らかの形で付議をしておくことが適当であると考えたわけでございます。
　なお、五六中業、中期の防衛力整備の見積もりでございますけれども、それを政府計画とした場合は政府としてこれに拘束されることとなりますが、昭和五十一年の「防衛計画の大綱」が決定されて以降は、ずっと政府としてこのような方式をとっておりません。そして、年々必要な決定を行うという、いわゆる単年度方式をとることとしております。このことは、内外情勢等の厳しさ等を考慮し、各年度の具体的内容はそのときどきにおける経済財政事情を勘案し、国の他諸施策との調和を図りつつ、柔軟に決定するのが適当であるということの判断に基づくものでございます。
○木下委員　シビリアンコントロールという意味で国防会議に付議した。付議したら、シビリアンコントロールという考え方からすれば、そこで了承されればもう参考資料じゃなくなる、コントロールが効いてくる、こういうふうに思うのですが、シビリアンコントロール、コントロールするというのは、どちらが主体で動かすかがコントロールであって、そこに聞く、シビリアンにちょっとお伺いを立てる、もしくは報告をすることがコントロールだと思ったら間違いじゃないかと思うのですね。ですから、これをシビリアンコントロールという目で眺めれば、国防会議に単なる報告をしただけじゃなくて、報告、了承したのなら、これは政府の決定であり、今度はこちらの方がコントロールする側になるんだというふうにとるのがあたりまえだと思うのですが、どうお考えですか。
○夏目政府委員　五六中業を今回国防会議に付議した、すなわち報告をし了承を求めたという背景には、いま御指摘のように防衛力整備についての内外の関心が非常に高いということ、それからシビリアンコントロールという立場も考えながら、国防会議に報告し了承を得たということになっております。
　ただ、その報告、了承を得た場合におきましても、この五六中業というのはあくまでも防衛庁の内部における概算要求等の参考資料であるという、従来われわれがとってきた中期業務見積もりというものの性格を変えないということを前提にしての御報告、御了承を得たというものでございまして、そういう限りにおいては、従来とかく防衛庁内部で勝手につくってひとり歩きし、あるいは対米関係にも使われていたというような御批判に対して、国防会議の皆様に了知していただく、防衛庁としてこうした計画を持っておるんだということについての御理解をいただくという意味で、シビリアンコントロールの立場から申しても一歩も二歩も前進ではなかったかというふうに考えております。
○木下委員　その一歩も二歩も前進という言い方をすると、コントロールがないものと考えた上で、ないものと考えて少しずつコントロールしようというのなら、それは一歩も二歩も前進ですよ。でも、シビリアンコントロールするということ、それが確立されているということが前提という見方から見たら、これは退歩ですよ、そういう目で見れば。参考資料であるという性格は変わらない、いままでのように、勝手につくって勝手にしているという批判ではないと言うのなら、これは報告、了承と言うけれども、ただ報告しただけですか。やはり了承したのですか。同時に、議決事項にしていませんですね。これはどうなるのですか。報告だけじゃなくて、ちゃんと了承したわけですか。
○夏目政府委員　国防会議へのかけ方としましては、いろいろな考え方がとられると思います。たとえば報告をするだけで十分ではないかというふうな御意見もあろうかと思いますし、あるいはまた、国防会議で決定をするという手続が必要ではないかというふうな御意見もあろうかと思いますが、私どもは、この五六中業の先ほど来申し上げているような性格にかんがみ、それから従来の経緯等も踏まえますと、報告をし了承を得ることが一番適当ではないかということで報告、了承を得たというのが現実の姿でございます。
○木下委員　その了承というものの意味がちょっとわからないんですね。二通りにとれますよ。報告して、その内容をそれでよしと認めたという了承なのか。報告したこと自体を聞いたということをはっきりさせたという了承か。これはどういうことですか。
○夏目政府委員　あくまでも防衛庁の概算要求等の参考資料という形のものを前提にしまして、防衛庁のこうした計画、中期的な見通しに立って、防衛庁としては防衛力整備についてこういうことを考えておるということについて御了承を得たというものでございます。
○木下委員　その防衛庁の考えを了承したということですね。報告を了承したのじゃなくて、報告したこと自体をじゃなくて、防衛庁のこういう考えを了承した。国防会議は防衛庁の考えを了承した。防衛庁のその考えを了承したということは、やはり決定じゃないですか。政府がそういうふうに決定したというふうにとれるのじゃないですか。議決事項と報告、了承、いま言う意味で、防衛庁の考えを了承したというのとどう違うのですか。
○夏目政府委員　昭和五十一年の「防衛計画の大綱」がつくられる前に、いわゆる一次防から四次防までというふうな、一定の、三年とか五年を区切った防衛力整備計画というものがございましたことは御承知のとおりだと思います。こうした計画につきましては、いずれも国防会議で決定をしました政府としての決定事項でございました。しかし、五十一年にこの「防衛計画の大綱」が定められて、いわゆる防衛力整備の目標というものが明示されましたそれ以後につきましては、こういったものを政府として決める必要はないのではないか、単年度でそのときそのときの財政事情等も考えながら決めていくことがむしろ柔軟性を確保する面でいいのではないかということで、単年度方式に切りかえたわけでございます。
　ただ、実際にこの防衛力整備を進める防衛庁の立場から申し上げれば、防衛力整備というのは、相当息の長い、何年間の見通しを持って整備する方がはるかに計画的であり、斉一な整備が図られるわけでございます。そういった意味合いから、防衛庁としては従来から内部の参考資料としてこういった中期業務見積もりという制度をつくっておったわけですが、これが先ほど来の経緯がございまして、国防会議に付議すべきであるということで、報告し了承を得た。
　決定とどう違うかということでございますが、これを国防会議で決定いたしますと、政府としてこれを決定したということになります。今回の、報告、了承を得たというのは、あくまでも防衛庁の資料ということで御了承を得たというふうなことであって、政府の決定事項であるか、防衛庁としてのものとして御了承を得たかというふうな違いがあろうかと思います。ただ、この報告し了承を得たという中には、国防会議というのは、もともと国防に関する重要事項というものを審議するのがあそこの仕事でございますから、そういった意味合いから国防会議に付議、報告し了承を得たというのが実態でございます。
○木下委員　その辺がシビリアンコントロールに大きくかかわってくると思うのですが、防衛庁の内部の資料であるということを国防会議が認めた、しかしこれは政府の決定ではないんだ。政府の決定ではない防衛庁の何かを、政府の決定ではないけれども国防会議が認める、こういう形でいろんなものが存在していくわけですか。国民にとって防衛庁というのは何ですか。どうもその辺は納得いかないと思います。シビリアンコントロールという前提があるときに、防衛庁の考え、その決定というのは政府が持っているんだ、こう思うのがあたりまえだと思うのですが。
○夏目政府委員　もともとこの中期業務見積もりというのは、再三申し上げるようでございますが、防衛庁が毎年の概算要求あるいは業務計画の作成に資するための参考資料としてつくっておったという経緯がございます。しかしながら、各方面からこの防衛力整備についての関心が非常に強い、国会での御論議もあったということから、これは防衛庁限りでつくっておくことよりも、むしろそういった国防に関する重要事項を審議する国防会議に報告し、防衛庁としてこういった計画を持っているということについて御了承を得ておくことが必要であろうというふうに考えて付議をしたということでございます。
○木下委員　納得がいきません。そういうふうな考え方で、その防衛庁の内部資料であるものを国防会議に付せと追及し、また進言してきたわけではないと思います。これを防衛庁の内部の一部の人たちが、どちらかと言うと業務の上とは言いながら有志の人たちがそういう検討をしている。それを、一部でせずに防衛庁全体でしろというふうに指摘したんならば、それはそれで結構ですよ。そうじゃなくて、防衛庁として何か政府と別のところで何かしているような形のものをやめて、防衛庁の中心になるそういう基本的な考え方は政府の決定のものでやるように、こういう考え方がシビリアンコントロールだと思います。そういった意味で私は、こういう報告、了承という中途半端な形でやったということは非常によくないことだと思います。ぜひ議決事項にしていただきたい。もう一度国防会議に付して、議決事項としてこれは政府の考えであるというふうな形でシビリアンコントロールの効くようにしないと、こんな中途半端な形で、政府と違う、政府の認めていないものが防衛庁として公に認められた、こういう前例は私は非常におかしなことになるんじゃないかと思います。
○夏目政府委員　再三お答え申し上げて恐縮でございますが、この中期業務見積もりというものの内容、性格から見て、国防会議で御決定をいただくよりは、報告し了承を得るということがより適切な形であるというふうに私ども考えておりますので、これをまた再び決定をしていただくというふうなことをいま考えておりません。
○木下委員　その私どもという言い方をされて、この防衛庁の中の人間、私がそういうふうに考えているというなら結構ですよ、だけれども、私どもと言って防衛庁全体を指したときに、その防衛庁全体が政府と別の考えでそれぞれ存在しているという、これは長官御本人はどうなるんですか。長官御本人は、私どもと言ったときに長官がそれの代表であり、長官は政府の人間であるわけですね。シビリアンコントロールというのは、政府の考えと同じものを持った人が長官として政府の考えでされること、これがシビリアンコントロールだと思います。その辺を履き違えると、長官の位置というのは非常におかしくなると思うのですが……。
○夏目政府委員　決して防衛庁長官あるいは防衛庁と政府の間に食い違いがあったり意見が違うということじゃなくて、防衛庁がそうした計画を持っていることについて国防会議あるいは政府として御了解を得ているということでございまして、その間に乖離というものはないんではないかというふうに考えております。
○木下委員　シビリアンコントロールが効いているという感覚で見るならば、これは当然もう政府の決定事項じゃないですか。ですから、あいまいにせずに、決定として国民の前に明らかにされた方がいいんじゃないですか。
○夏目政府委員　別のたとえになりますが、閣議にも、閣議了解であるとか閣議決定であるとか閣議報告とか、いろいろな形式があることは御承知のとおりだと思います。私ども、この国防会議に報告し了承を得たというのは、この中期業務見積もりというものの内容が報告、了承を得ることにふさわしいものである。どうしてかというと、先ほど申しましたように防衛力整備の大綱、大枠というものは、五十一年に定められた「防衛計画の大綱」、これは国防会議、閣議において決定された大綱の枠内で整備をするというものでございますので、そういった点からも報告し了承を得るということが最も適切な手段であったかというふうに思っております。
○木下委員　そういう考えでおっても、どうかな、すべて国民の皆さんにはわかりにくいし、特に対外的にもそういう差のようなものがわかっていただけるでしょうか。私は全然わからないのですけれども。
　八月末にはハワイ会議が予定されていると私は聞いております。このハワイ会談で、当然この五六中業の中身についても話が出ると思います。アメリカに対してはこの性格についてどう説明するんですか。わかっていただけるんでしょうか。
○夏目政府委員　本年の日米事務レベル協議におきましては、八月の三十、三十一、九月一日と三日間予定をしております。この会議においては、当然日米間における安全保障上の諸問題について広範にいわゆる意見交換というものが行われると思います。そうして、その議題、いま決まっているわけではございませんけれども、当然のことながらこの五六中業の内容についての説明も求められることはあり得ると思います。
　ただ私どもは、いま先生の御指摘のあったようにアメリカにわかっていただけるかどうかということでございますが、従来ともこの中期業務見積もりというものの内容、性格については、これはもう五三中業のときからそうでございますが、十分アメリカ側も認識しておりますし、今回もそういったことを踏まえながら十分理解を得るように努めなければならない、こういうふうに考えております。
○木下委員　その従来からずっと同じものだと説明していても、米の側から眺めたら、国防会議で報告を了承されたということですね、これで従来と同じものというふうに思えというのが無理だと思います。アメリカから、逆の側から眺めたときに、理解できるような内容なんですか、これ。日本語に十分通じた人もおるでしょうけれども、これを英語で言うのですか。英語でその違いをお教えするのですか、議決事項と報告了承との。そんなものが、同じような表現がアメリカにあるのですか、こんな差のわかってもらえるような。
○夏目政府委員　アメリカ側も、今回の五六中業というものはかつての五三中業と異なって国防会議という場で審議し、了承を得たというふうなことについての御理解は得られると思います。ただその際に私どもとしては、当然のことながらこれが毎年の予算を必ずしも拘束するものではないということを補足説明をしながら、私どもの防衛力整備についての考え方、計画体系のあり方についても十分説明する必要はあろうかと思います。
○木下委員　説明するというこちら側の姿勢は結構ですけれども、理解できるかどうか。理解できなかったときにどういう誤解が生じてくるのか、こういう考え方が私は要ると思います。国際社会の中で当然理解され得る範囲で行動しないと、日本の中だけでは本当の理解じゃないのですよ。私もこれ以上つつけないのは、少数野党だからしようがない。しかしアメリカとの関係は、その意味がわからないだけでは済まされない。いまのように、アメリカに報告するときには、国防会議で了承された、こういうふうに報告すれば、それは議決事項との違いも何もない、当然国防会議で決定したものとアメリカがとるのはあたりまえだろうし、そういう違いが大きくまためぐりめぐって、いろんな経済問題から何からあらゆる問題で日本にはね返ってくるようないまの状況で、そういう誤解を生むような形でしたんじゃ、これは迷惑だと思います。国民は大変な迷惑だと思いますが、どういうふうに考えておるのですか。そんな細かい理解が得られるのですか、こんな問題で。私どももわからないような、日本人が聞いてもどうしてもわからないような問題が。
○夏目政府委員　私どもとしては精いっぱい理解を得るよう努めなければならないというふうに思います。ただ、先生に申し上げるように、私どもが従来アメリカと折衝した過程においてアメリカは十分わが国の予算制度、計画制度というものも承知しておりますので、全く理解できないんではないかということはない、私どもは誠意を持って内容を説明すればわかっていただけるというふうに信じております。
○木下委員　それは、折衝した担当の方とアメリカのあれだけの国民というのは、別だと思います。いまアメリカの国民の間にいろいろな感情がありいろいろな考え方があり、それが大変な誤解に基づくものであっても、日本に対しては大きな政治的圧力となって戻ってくるわけでしょう。私はいまの考えを聞くと、これはアメリカにとっては国防会議の決定であり、政府の決定であり方針ととられる、こういう可能性はあるけれども、極力自分たちの言っているようなその違いを理解させたい、こういう希望的な方針で、はっきりとした了解であれば国防会議の決定であるとアメリカにとられても仕方がないという前提のもとにこういう決定が進んでいる、そういう感じがするのですけれども。どうも防衛庁が、政府の考えではない、内部資料だということでアメリカに当たるのも問題であるし、国民には政府の決定ではないと言いながらも、アメリカには政府の決定であるととられても仕方がないという姿勢で交渉に当たる、これは国民に対して欺瞞であると私は感じますが、どう思いますか。
○夏目政府委員　私ども、今回の五六中業を説明するに当たって、常に中期業務見積もりの内容とともにこの五六中業というものの性格についても十分御説明し、御理解を得るように努めてまいりました。国防会議においてもそういうことを前提にして御了承をいただいておりますので、アメリカに対してこれがあたかも政府の決定であるかのようなことを申していたずらに誤解を引き起こすようなことは全く考えておりませんし、そういうことをすべきでないことは論をまたないところでございます。
○木下委員　意識的にそういうふうにするとは思ってもおりません。しかし、そうアメリカにとられても仕方がないという姿勢でやられるのではないかと思っているわけです。
　国民に対して本当のことを言うというのが私たち一番重要な時期であろうかと思います。いま私も選挙区でいろんな人と話をします。その中で勇気を持って防衛の問題を話しかけても、十分乗ってきて話に理解を示してくれます。そのときに、私が政府の姿勢としてお伝えしたいときに、これは一体どっちが政府の本心なのか、こういう問題で非常に困るのです。どうも国防会議の内容等細かいことはわかりませんけれども、新聞の報道等で大臣等のお話しになっていることを見ますと、いま国民に本当のことを言ったら理解がいただけない、その理解がいただけないというのは、決定ができないという意味じゃなくて、そういう言い方をすると選挙に影響がある的な感覚でやられたら、国民にとってはかなわないことだと思います。だから、国民に率直にありのままを話して理解を求め、理解が得られなければ国の方針を変えざるを得ない、これはあたりまえです。国民の方が優先でございます。そういう謙虚な姿勢で当たらなければならないのではないかと思います。
　そういった意味で、重ねてやはり、こういうあいまいなことはせずに、予算の関係、経済等の関係で必ずしもそれが予算的に実現するかしないかはわからない、これは構いません、それは別の枠がありますから、いま現在はＧＮＰ一％という枠があればそれはこちらの方を優先しますということを明言した上で、優先はするけれどもこれは政府としての方針であるということをはっきりさせて、国民にわかりやすく、対外的にもわかりやすく進めていくのが正しいやり方ではないかと思います。この問題はこれ以上言ってももう何も出てこないと思いますから、次に移ります。
　念のために、まず確認をさせていただきます。
　中業完成時の勢力とは、六十二年度までの取得ベースのものか、調達ベースなのか、この点確認させていただきたいと思います。
○夏目政府委員　今回取りまとめた五六中業の完成時の姿というのは、昭和六十二年、すなわち五六中業の対象期間の最終年度の六十二年に調達すなわち契約したもののベースででき上がっております。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
したがって、実際にオンハンドというか取得ベースで申し上げれば、物によってそれぞれ二年、三年、五年というふうな期間がございますけれども、一番長いもの、たとえばＦ１５、Ｐ３Ｃあるいは艦艇等についてはそれから五年後、すなわち昭和六十六年度の姿になると御理解いただければと思います。
○木下委員　六十二年度は調達ベースで、完全な取得はもう少し先になると言いますけれども、中業完成時といえばそういう取得が完全にできてそういう水準が達成されるわけですが、このときに、報告書を読ませていただきますと、表現としてはいろいろありますが、「ほぼ達成の域に到達していると評価され」と書かれておるわけです。ほぼ達成ということは完全ではない。どういうところが完全じゃないのか、お聞かせ願いたいと思います。
○夏目政府委員　あるいはお手元に資料が行っているかと思いますが、私ども「ほぼ達成」と言ったのは、まず「防衛計画の大綱」で御説明いたしますと、この大綱に別表というのがございまして、陸上自衛隊については基幹部隊、自衛官の定数等が書いてあります。海空自衛隊についても基幹部隊の数とそれぞれ航空機、艦艇の数字が書いてございますが、この大綱別表の数字に比較いたしまして五六中業の完成時にどうかといいますと、具体的に申し上げると、陸上対潜機部隊の数が十六個隊に対して十四個隊である、航空機の機数も二百二十機に対して百九十機、潜水艦も一隻足りないというふうなことがございます。それから航空自衛隊につきましては、部隊の数はそれぞれ達しておりますが、実際の作戦用航空機の数が四百三十機に対して約四百機ということで、まだ開きがございます。この点についてまだ完成の域に達していないという分野が若干ございます。ただ、ほかの問題については大綱の別表に定めるところにほぼ達成しているのじゃないかということで、一口に概括的に申し上げればほぼ達成と言えるのじゃないかというふうに申し上げたわけでございます。具体的に申し上げますと、いま言ったような点が足りないということでございます。
○木下委員　その水準の達成というのは別表の数字合わせのようなかっこうでの達成、それも達成していないというのはいまわかりましたけれども、そのほかに一応数字の上では船はあるようなかっこうだけれども中の武器等は整備されていない、それでも一応達成。この不足は中には数えずにやろうということですか。
○夏目政府委員　その中身がどうであれ達成というふうなつもりは決してございませんが、一応一番ビジブルな形であらわれるのが大綱の別表との比較であろうということで、いまそれを例示的に申し上げたわけでございますが、そのほかにも、陸上自衛隊については基幹部隊が、たとえば師団数が十二個師団というふうなことが決められておりまして、これは何年も前から十二個師団の体制ができておりますけれども、この中身は相当装備の老朽化もありまして、私どもが本来望むべき師団の能力を発揮し得ない状況にある。そういった意味合いから、戦車、装甲車あるいは対戦車火力等を含めまして更新、近代化に逐年努めていることはもう御承知のとおりだと思います。そういった点は数字に出ておりません。それから継戦能力について申し上げれば、大綱につきましては継戦能力であるとか抗堪性についても十分意を尽くすようになっているわけですが、これらについても、弾薬の備蓄あるいは航空基地、レーダーサイト等の抗堪性、すなわちシェルター等の設置等についてはずいぶんおくれている面がございます。
　そういった面をつぶさに観察しますと、全般的に大綱の水準に達成しているかということになりますとなかなか問題点の多いところもございます。その点は、数字として出てくるものではございませんので先ほどの御説明から省略いたしましたが、そういった点も今回の五六中業が完成しましてもまだ十分とは言えないということが実情でございます。
○木下委員　どうしてそういう不足なままにしたのか、疑問を感じるわけです。もともと五六中業は大綱達成というのが目標だった。それが大綱達成できないというのがわかっている形でこういうふうに五六中業をつくり上げた。これはどういう考え方によるのでしょうか。
○夏目政府委員　確かに昨年の四月二十八日に、国防会議において今回の五六中業を作成する際の方針的なことについて御了承をいただいております。それに基づきますと、大綱の水準を達成することを基本とするのだということがうたわれていたわけでございます。私どもも、当然のことながら今回の五六中業におきましてはこの大綱の水準を達成することを基本として作業いたしました。しかし一方、ＧＮＰ一％を当面のめどとするというふうな閣議決定もあるわけでございます。それから、昨今の厳しい財政事情ということも総合的に考えた結果、いま申し上げたようないわゆる未達成の分野を残さざるを得なかった。この一つ一つ個々については、それぞれこういった経費の問題のほかに、生産ラインを経済的に維持する問題、あるいは適切な後継機種が見当たらないために暫時充足を見合わせるというふうな特殊事情もあわせて、そういった未達成の理由になっているということでございます。
○木下委員　それで、いまのお答えの中から二つほどお聞きしたいのですが、まずお聞きしますと、中業では大綱は達成できないということがわかった五六中業の計画をつくったということは、これは大綱の達成を先に延ばしたということですか、それとも大綱を見直したということですか。
○夏目政府委員　私ども今回の五六中業において大綱達成をしたいというふうな気持ちがありましたが、いま申し上げましたような事情から未達成の分野がございます。これは当然のことながら、五六中業以降の段階においてできるだけ早い時期に達成しなければならない、こういうふうに考えております。
○木下委員　ということは、大綱の達成の時期が延びた。最初は六十二年度ですか、これまでにということで考えていた、これが延びたということですね。ところが、六十二年度までのこの間に、最初に考えていた脅威以上にいろいろな情勢が厳しくなったという客観情勢を主張されていると思いますね。そういった中で逆に延びるようになった。これは一体いつごろまでに達成できる見通しで今後進むのですか。
○夏目政府委員　何せ五六中業をつい先日つくったばかりでございまして、いま私どもとしては、ここ数年間は全力を挙げてこの五六中業を首尾よく達成することが一番大事なことであろうかというふうに思っております。
　そこで、未達成の分についてどうするかということでございますが、少しく具体的に申し上げますと、まず海上自衛隊の対潜哨戒機が約三十機ばかり足りないということを申し上げました。これはこの五六中業期間中における陸上対潜機の減耗が非常に多いということ、百数機の減耗が見込まれております。そうしたものをカバーして現在の百六十四機から百九十機までに回復することには、五三中業その他いままでの予算ベースと比べても相当な努力が必要であるということがおわかりいただけると思います。ただ、そうするためには、現在のたとえばＰ３Ｃの生産ラインというものを相当パイプを太くしないと達成できない。しかしそうしてつくれば大綱の数字は達成するということが算術的に出てくるわけでございますが、そうしますと、五六中業期間が終わった後すぐＰ３Ｃの生産をしなくてもいいような、たとえば減耗補充だけをすればいいような、すなわちパイプがある一定の太さでいったものが五六中業が終わった翌年から一機、二機という生産パイプになってしまうということが、果たして経済的、合理的と言えるだろうかということも兼ね合わせてそういった数字になっている。したがって、そういうものについては、五六中業の後何年か、そう長い将来でなくて大綱の水準を達成するのは、そう困難な問題ではないのではないかというふうに思っております。
　それから航空自衛隊の飛行機の不足につきましても、現在私どもの希望としては偵察機を、ＲＦ４Ｅというファントムの戦闘機を偵察機型に改修したものを十三機持っておりますが、一個隊三十機程度は欲しいというのはかねがね考えておったわけでございます。そうしたものを私どもは補充したいのですが、現在世界のどこにもこれに最も適した機種というのは見当たらないというようなことから、やむを得ず充足を見送っているというようなこと。それから潜水艦につきましても今回六隻をお願いしているわけですが、大体潜水艦は毎年一隻ずつ用途廃止になっている。それに比べて毎年一隻つくっていけば大体いいわけですが、こういった六隻をつくることによって、五六中業の対象期間が終わった翌々年か翌年かに除籍を生じない時期が来ます。そうしますと、大綱の十六隻に達するのは五六中業が終わってすぐ一、二年の後になるわけでございます。そういったことを考えますと、どの時期というのは個々のケースによって違いますけれども、私は、いまの五六中業と同じような努力を続けるならばそんなに長い先でなくて達成できるのではないかというふうに思っております。
○木下委員　そんなに長い先でないという表現は、何年とかどのくらいとかいう表現で御発言はできませんか。
○夏目政府委員　最初にお断り申し上げたように、五六中業をつくった直後でございまして、まずこれをやることが先決であろう、その後どこまでというふうな計画をまだ具体的に持っておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○木下委員　では確認をいたします。
　不足のままで五六中業をつくった。これは予算的な意味がある、ＧＮＰ一％を超すと困る、だから計画としては一％を超さないで済むようなつじつま合わせをしてつくった、こういうふうに思えるわけですね。ということは、現時点で大綱達成よりも一％内という決定を守ること、これを優先しておるということですか。
○夏目政府委員　私どもとしては今回の五六中業の作成に当たってはまず大綱の水準を達成することが基本であるということを先ほど申し上げましたが、私は、それが一番の一つの大きな命題であったかと思います。ただ、それでは大綱の水準を達成するためにあらゆる制約事項を考えないでつくるのかということになりますと、そうはまいりませんので、そのためには、去る五十一年の閣議の決定、国防会議の決定のＧＮＰ一％の問題等もこれは当然のことながら念頭に入れて、そういったものを彼此勘案しながらつくっている。ただ、そのためだけに、一％にこだわったがために先ほど申しましたような未達成の分野ができたのかということになれば、先ほど申した事情がございますので、それとは別にいろいろな事情を含めてああいった形になったというものでございます。
○木下委員　あっちをつつけばこっちに逃げ、こっちをつつけばあっちに逃げるようなことはやめてもらいたいのですよ。やはり両方目標であった。大綱の達成も、一％内でやるということも、両方とも決定で進んでいた。やれる間はいいです。やれなくなったら二者択一、どちらを優先するかです。だからこの場合、当然大綱を達成するよりも一％を守るということを優先して判断した、こうとれるのじゃないですか。
○夏目政府委員　どちらが優先かというのはなかなか答えにくい分もあるかと思いますが、私どもは大綱の達成が一番大事だということは先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、それじゃ一％というのは全く念頭になかったかといえば、それはやはり念頭にあった。念頭に入れながら何とかそういった枠内で大綱の達成にぎりぎり行けないだろうかという苦労をしたのが実は今回の五六中業の中身でございまして、その点、われわれの苦衷というか、そういったものがよくにじみ出ているのではないかというふうに自画自賛いたしております。
○木下委員　もうそれはそのとおりで、こういう意識があってつくったのじゃないと幾ら言っても、これほどぎりぎりまではつくれないだろうと思っております。しかし、苦労したと言われるけれども、一応大綱に不足するということを承知の上でつくった。達成が眼目でありながら達成できないということを承知の中業をつくったということは、大綱達成を一％の枠によってあきらめた。だから、どちらを優先するかわからないと言うなら、こちらも切った、逆に一％の方もその枠も切った、両方とも超えたときにやっとどちらを優先したとも言えないと言えるので、現在一％を超さないという考えを持っているなら、どこまでも一％内の決定の方が大綱達成よりも優先されたと見るべきじゃないでしょうか。
○夏目政府委員　先ほども申し上げましたけれども、今回の大綱水準と若干の隔たりがある分野につきましては、一％云々ということとは別個に、防衛生産技術の技術力の維持ということ、あるいは用地の確保の問題、減耗の状況、耐用命数の問題、そういったものを考えながら最も効率的、合理的なものを考えざるを得なかったということでございまして、大綱の水準に達しなかったすべての元凶は一％であったというふうに私ども必ずしも考えておらないわけでございます。その点、十分御認識をいただきたいと思います。
○木下委員　それではお伺いいたします。
　このたびできた中業、この中業の達成ということがこれからの目標になると思うのです。その中業の達成と一％内の決定を守っていくということ、これは今後どう考えるわけですか。
○夏目政府委員　今回のこの五六中業は、御承知のように、あくまでも陸海空自衛隊の正面事業を中心にした、いわゆる主な事業を骨子としたものがこの中業の中身でございます。したがって、私ども後方支援関係であるとか人件糧食費の問題とかいうことについて精細な検討なり計算というものをしているわけではございませんことは御承知のとおりでございます。私ども、そういった中でもって正面をいま積算をしてみますと、四兆四千億円から四兆六千億円であろうというふうに見積もっておるわけでございます。それ以外のものについて別に防衛庁として細かな積み上げ等をやっておるわけではございませんので、この段階で、中業をつくったことによってＧＮＰ一％の問題が将来どうかということについて、いま答えるのが適切かどうかというふうなことについては問題があろうかというふうに思っております。
○木下委員　長官、どういうふうにお考えですか。一％を超えるという可能性が非常に強いと言われているこの五六中業ですね。この五六中業の達成と一％と、どちらが優先するというふうにお考えですか。
○伊藤国務大臣　防衛局長からるるお答えを申し上げたとおりでございまして、いまわれわれとしては、「防衛計画の大綱」の水準も達成する、それから一％の閣議決定も守っていく、その両方を矛盾をさせないようにぎりぎりの努力をしてまいりたいというのが基本方針でございます。
○木下委員　しかし、一％を中業が超えない計画であるというのは、経済成長率を五・一％に見ているとか、ずいぶん先ほど自画自賛されたように限界まで検討された結果、逆に言うともう何もかにもがうまくいって最小で済んだときだという感じでつくっておられる。ということは、国民の目から眺めてみたときには、可能性で見ますと、この五六中業をいま長官が言われたほどの熱意で年々達成しようと進んでいくからには必ず近い将来にこの二者択一を迫られる、こういう状況が来るのは火を見るより明らかだと思います。そこの状況のときに、まだ発言の時期でない、これは議論の対象でないという逃げ方をするというのは、国民に対して非常に無責任になると僕は思うのですが、どうですか。
○夏目政府委員　五六中業というのは、あくまでも陸海空自衛隊の正面装備を中心とした主要事業を中身としてつくられているものであるということは先ほど御説明したとおりでございます。しかし、いませっかく先生の御質問でございますから申し上げますか、そのための正面経費は四兆四千億円から四兆六千億円ということを申し上げたわけでございます。それ以外について、防衛庁としてそのしさいな積み上げをやっておるわけではございませんけれども、大まかに参考的に試算したものを申し上げますと、この期間中の防衛関係費の総額は十五兆六千億円から十六兆四千億円ということに相なるわけでございます。一方、ＧＮＰの方はどうかといいますと、五十七年度の経済見通しあるいは経済社会七カ年計画のフォローアップ五十六年度の見通し等によるＧＮＰの一％相当額を見ますと、大体十六兆一千億前後であるというふうなことが計算的に出てくるわけです。それを単純に比較いたしますと、期間中の対ＧＮＰ比は〇・九七から一・〇二であろうというふうに思います。
　ただ、ここでお断りしなければならないのは、このＧＮＰも今後の経済事情の動きというものによってどういうふうに変わるかわからない。それから防衛費の方も、先ほど申したように、正面についてはある程度申し上げられますけれども、それ以外のものについてはきわめて概略的な試算である。しかもこれは今後また概算要求等を経て政府の予算が決められていくというふうなプロセスを考えた場合に、いま直ちに一％を超えるかどうかというのを申し上げるのは適当でないのじゃないかというふうに思っているわけでございます。この点、御理解いただけると思います。
○木下委員　超えるか超えないかの判断はいまつかない、結構です。しかし、可能性が非常に高い中で、じゃ超えるときが来たらどうするのかという論議を逃げることはないと思います。いましなければこれはいつするかということになりますから、ぜひその点についてもう少し率直な考えを聞かせていただきたいと思います。
　中業期間中に防衛費がＧＮＰ一％を超えることは、僕らは確実と思うわけです。可能性としては非常に大きいと思います。ですから、この超えた場合にはＧＮＰ一％という五十一年度の決定は改定するのか。改定するとすれば、それはいつやるのか。超えることが確実となった時点でやるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○夏目政府委員　いま政府におきましても経済見通し等についていろいろな思索を交えながらあるべき方向というものを模索しておりまして、別段新しい経済指標が設定されたわけでもございませんので、いま私どもは直ちに将来の経済がどうなるということを仮定して、当然防衛費がＧＮＰの一％を突破するであろうということを申し上げるのはまだいささか時期尚早ではないかというふうに考えております。
　ただ、そうなった場合どうかという仮定の議論でありますれば、そのときにはまたいろいろ御審議をし、しかるべき措置を考えていただくことが必要になるかもしれませんが、いまそういうことを申し上げる時期ではまだないのではないかというふうに思っております。
○木下委員　可能性があるかないかはいま言う必要はありません。それは将来のことですから、未確定で結構です。だからといって、可能性が強いということは認めておられると思うのですが、必ず超えることはなくてもこれだけ可能性が強いと認めておられる中で、そのときどうするのかというのをいま聞くのに答えられないということはないと思うのです。政府の御決定をと言いますけれども、そのときに長官、あなたの御意見としては、いずれその一％を守るのか中業の達成をとるのかどちらか選択を迫られるときが来ると思いますが、そのときにあなたはどちらを重要視するのですか。そう遠くない将来に来ると多くの人が思っているわけです。
○伊藤国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたように、現在のところＧＮＰ一％に関する閣議決定を変更する必要はないものと判断はしておりますけれども、ただこの閣議決定は、その中に文言としてすでに「当面」とあるわけでございまして、したがって、固定的な期限を予定したものではありません。経済状況等先生仰せのいろいろなこと、内外諸情勢の変化に伴いまして、必要があると認められた場合には改めて検討されるべきものであるとは考えております。
○木下委員　改めて検討される。それはＧＮＰ一％を超えるというのが確実になったとき、検討して決定するのですか。