Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤達也君）　恐らく、委員がコングロマリット化して弊害が生じるのではないかと心配されているのは、恐らく窓口会社の問題で御心配になられているのではないかというふうに思います。
　確かに、今回、郵政民営化することによって郵便局株式会社は幅広い事業分野へ進出することが可能となるわけでありますけれども、そもそも銀行法上は銀行が他業を営むことを禁止しているのは、他業のリスクから銀行の本業を遮断することが主な観点であります。
　一方、銀行代理店は銀行本体とは別法人の販売チャネルであり、銀行本体とは異なり、預金債務等を直接負う存在ではございません。したがって、銀行法上は銀行代理店については兼業を一律に禁止するものではなく、代理店の健全かつ適切な業務が確保できる限りにおいて、内閣府令において代理店の種類ごとに兼業の可否を規制をいたしているところでございます。郵便局株式会社が銀行代理店となる場合には、従来から公社において郵便業務との兼業を行っており、民営化後もその人的、物的資産、そしてノウハウというものを承継すること、そして、郵便局株式会社は特殊法人であり、主務大臣が監督をしていること、こうしたことから、兼業を行っていても健全、適切に代理店業務を行うことができると考えております。
　ただし、この場合でも弊害防止措置は必要でありますので、抱き合わせ販売等、優越的地位の濫用の禁止でありますとか、あるいは情実融資、こうしたことを禁止するための処置を内閣府令において講じていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、民間銀行との関係のお尋ねもございました。
　民営化後の郵便局株式会社については、委託元が郵便貯金銀行である場合と一般の民間金融機関である場合のいずれも、内閣府令を改正することによりまして銀行代理店となることができるように処置する予定でございますので、そういう意味では、民間金融機関とイコールフッティングが図られるところであるというふうに考えております。
　他方、さらに、一般の事業法人が銀行代理店となることにつきましては、これは郵便局株式会社のように社会的信用やあるいは業務遂行能力があることが必ずしも明らかではございませんことから、郵政民営化とは別に、一般的な金融制度の在り方として、参入規制など銀行法を改正することにより処置することを検討をいたしているところでございます。
　なお、銀行本体につきましては、代理店とは異なり自ら預金債務を負う存在でありますので、他業のリスクから銀行の本業を遮断する必要があるため、他業禁止は今後とも維持していく考え方でございます。
○峰崎直樹君　とにかく長くしゃべられたんで、なかなかもう頭の中にすぐ入ってきませんのであれなんですが。
　実際、これ持ち株会社というふうになっていくと、銀行業と他の業との間にリスク遮断をすると言いましたよね。これ、例えばですよ、これは本当はもうもっと具体的に入っていかなきゃいけないんですが、郵便貯金銀行がいわゆる手数料をいわゆるネットワーク会社、郵便局ネットワーク会社とか、そういったところにどういう金額を支給するのかということについて、これ下手すると利益操作といいますか、本来ならば、そこで持ち株会社の方は、いや、どうもネットワーク会社が危ないから、おまえのところの手数料少し高めにしてやれとか、そういう意味で、手数料水準だとかなんとかというものが極めて操作されやすい。本来の独立性の、独立性基準といいますか、それが相互にやることがどうやってチェックできるかという点で私は非常に危惧を持っているんです。
　その点は、時間がありませんので、これも今後論議をしていきたいという大きな課題だと思っていますので、それは次に回したいと思って、次に修正案の第二点目に入りたいと思います。
　郵便局会社の業務範囲の問題です。
　要するに、郵便局の業務範囲を修正をされましたですね。どういうふうに修正をされたのかといいますと、郵便局を活用して行う地域住民の利便に増進する業務として、銀行業、生命保険業の代理業務を例示した。これは十年間、これからの移行期間というか、民営化になるまでのいわゆる郵便局に簡保も保険会社もそれから貯金会社も置きますよと。これは、置きますよということについての義務付けは、これは私ども法律によって承知しているわけであります。
　問題は、その後の問題も含めて、地域住民の利便の増進に資する業務として、銀行業、生命保険業の代理業務を例示した。
　そこで修正案の提案者にお聞きしますが、これは、要するに、そういうことを置くことができるであって、置かねばならないということじゃないんですよね。そうすると、みんな何を心配しているかというと、将来、やっぱり郵便局というのは三事業一体で実は事業は黒字でずっと維持してきた、これは分割されてくると、その中が一体うまくやっていけるんだろうかなと、そういう非常に心配を持っているわけです。
　郵便事業の中で一番の稼ぎ頭は、郵貯とそれから次いで簡保かもしれませんね。そういう意味で言うと、本当にこのまま郵貯、簡保が独立してしまうと、実は十年までの民営化移行まではいいけれども、そこから先について、郵便局が本当にそういうものでネットワークとして存続できるんだろうかと。そのために実はこれを法的に付けられたわけでしょう。本当にこれは、じゃ十年先民営化されて以降も必ず郵便局はそのネットワーク網の中に郵貯や簡保、ちょっと今の言葉で言いますが、郵便貯金会社も保険会社も、郵便保険会社もこれは必ず出店、出店をするんだよと、こういうことで我々は理解してよろしいんでしょうか。ここは修正案提案者にお願いしたい。
○衆議院議員（桝屋敬悟君）　委員のお尋ねは、正に郵便局の金融サービスについて、移行期はともかく、それから先、今回修正したことによって将来にわたって本当にきちっとやってくれるのかと、必ず実施されるという期待をしていいのかと、担保になるのかというお尋ねかというふうに思いましたけれども、これは随分この委員会でも議論ありましたけれども、結局のところ金融サービスについては義務付けはしないと、こういう結論でスタートいたしまして、しかしそうは言っても、委員がおっしゃるようにみんな心配しているわけでありますから、重要性もあるわけでありますから、我々は正に地域住民の利便の増進に資する業務と、その例示として金融サービス、郵貯、簡保を、代理店業務を例示をしたということでありまして、これはじゃ将来どうなるのかということになりますと、ここは例示をしたわけで義務付けではない、これは確かでありますが、しかしながら、ずっと竹中大臣等が答弁されておりますように、我々はこれを例示することによって国民の不安を払拭することができる。
　じゃ、実際どうなるかということになりますと、実態的に代理店契約とそれからそれ以降のことについては、やっぱり店舗網なんというのはないわけでありますから、そこは当然ながら期待をされるだろうと。そして、地域貢献基金の仕組みを入れたと。さらには、一体的な経営ということも我々は判断をさせていただいたわけでありまして、そういうことで期待ができるというふうに考えているわけであります。
○峰崎直樹君　それと、ちょっとその中身見て私も驚いたんですけれども、実は地域住民の利便増進に資する業務として銀行業、生命保険業の代理業務と書いてある。そうしたら、これは正に民間の、民間といった場合、もうそのときは民間になっているのかもしれませんが、そうすると郵便貯金銀行や郵便保険会社以外の金融業だって足りるということになっちゃうんですね。
　そうすると、よろしいですか、そうするとこれどういうことになるかというと、本当にじゃ、地域で郵便貯金あるいは簡易保険というものをやっていた人たちが、それは、それもあるかもしれないけれども、あるいはそれはなくなるかもしれないけれども、ほかの信金、信組のもしかしたら貯金があるかもしれない、代理店になるかもしれない、あるいはどこかの生命保険会社の代理店になるかもしれない。それがあればいいんだということでこういう修正をなさったんですか。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　あればいいんだということではなくて、もちろんさっき言った郵貯銀行、それから保険会社、郵便保険会社、この仕事は今、桝屋委員が言ったようにほかのいろんな手だてでできるだけ事実上担保しよう、法律上は無理だけれどもと、こうなっています。しかし、じゃその他の民間の保険会社だとか金融機関の仕事は排除するのかというと、排除しません。それは、窓口会社、あるいは、今や郵便局会社と言うんですが、郵便局会社の言わば場合によっては収益源として期待できるところかもしれない、我々はそのように考えているわけであります。
○峰崎直樹君　そうすると、これ、私たちの大きな目標というのは郵便局網のネットワーク網を維持するということですよね。そうすると、この郵便局網のネットワーク網は、法的にいろんなことをおっしゃっているけれども、財政的に見たときにこれは維持可能なんでしょうかね。
　この点、修正案の皆さん方というよりも、どちらかといえばこれは執行部の側といいますか政府側の方で、財政的にも大丈夫だ、任しておけと、こういうことでオーダー出せません、出せますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、何といいましても郵便そのもののユニバーサルサービス義務が課されておりまして、そのユニバーサルサービスの義務を支えるものとして郵便局のネットワークというのが必要でございます。切手も買えなければいけない、書留も受け付けていただかなければいけない、そういった窓口業務を行うものとしてこの郵便局の設置を、あまねく全国で利用できることを旨として設置を義務付けるということを法律でまずしっかりと担保するわけでございます。その上で詳細な設置基準を省令で作るということを考えているわけでございます。
　それに対して、これ当然のことながら省令も法律でありますから、これをしっかりと守っていただくことになります。この会社は特殊会社でございますから、この省令を守っているかどうかということに関しては、当然のことながら特殊会社に対する監督大臣、総務大臣の一般監督権限が及ぶところでございます。その中でしっかりと、これ、省令が守られていない場合にはそれなりの行政上の措置もとれるような仕組みになっているわけでありますから、それはしっかりとやっていただく。
　加えまして、郵政民営化委員会をつくりますけれども、これはいろんな民営化の進捗状況を見るわけでございます、レビューするわけでございますが、その中に郵便局の設置の状況等々もしっかりとそれも含めてレビューをして、これ、必要なことについては国会にも御報告をすると、三年ごとのレビューについてはこれを国会に報告するということにもなっておりますので、そこは二重三重にしっかりとそういうものが担保されるような制度設計にしております。
○峰崎直樹君　財政的に大丈夫だと、つまり郵便局ネットワーク網は、ある意味では皆さん方心配するけれどもそれは財政的にも担保されていますと、こういう理解でよろしいのかどうかということを聞いたわけです。
　今、今のお話、るる聞いていました。そこで、先ほどもちらっとおっしゃっていた基金の問題ともちょっと絡むのでお話ししたいんですが、今、一兆円から二兆円にまで修正されたわけですよね。そうすると、この一兆、まあ要するに基金はどういうときに発動されるんだろうかな。
　これ郵便局網で、地域貢献基金とかあるいは社会貢献基金とかという表現がありました。このいわゆる対象になるものというのは何なんだろうかということについて、ちょっと。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地域貢献、社会貢献、それぞれございますが、分かりやすい例として地域貢献の例でお話をさせていただきたいと思います。
　先ほどから峰崎委員御懸念のように、これ本当に全国津々浦々の郵便局で、郵便局を設置する基準は作ったとしても、そこで本当に金融サービスが提供されるのかと。我々は、まずそれが可能であろうと、その仕組みをつくっているつもりでございますが、それでも過疎地の最前線の郵便局等々で、これやっぱりちょっと採算に合わないから、その金融業務、銀行業務、代理業務はもうちょっと銀行の方からしても困ると、そのような状況になった場合、これは社会貢献としてしっかりそれを続けるような枠組みをつくろう、そのために基金を使えるようにしようということでございます。
　まず、これ、社会貢献計画というのを局会社に作っていただきます。この局会社が社会貢献計画を作るに当たっては、地域の有識者の意見をしっかりと聞いて現状を把握した上で、正にその地域の方々がどのような地域貢献を求めているかということをしっかりと把握する。そして、それについては、その地域、十分にそれを配慮するという配慮義務を課した上で主務大臣がその計画を認可するという形になっております。その上で、基金を、基金枠を、基金を積むわけですが、その運用益でもってその必要なコストを賄えるような、これはもう試算等々また後ほど御説明があるかもしれませんが、そのようなしっかりとした仕組みをつくったわけでございます。
○峰崎直樹君　そこの中身なんですよね。私は、この中身が、要するに一兆円で、衆議院の議事録を読みますと、一・八％の金利で回ると。これは一・八％が当たっているかどうか分かりませんが、この中で、地域貢献基金を百二十億、社会貢献基金を六十億と、こう想定されたわけです。そして、二兆円に上げたというのは、何で上げたのかと調べてみると、一兆円だと金利が一・八のときはいいけれども、一％を切るような金利になったら困るから二兆円まで上げたというんです。要するに、支出する金額の上限が決まっているんですよ、社会貢献基金六十億、地域貢献基金百二十億。
　百二十億で全国の二万四千七百の郵便局の過疎地におけるその赤字といいますか、大変な状況というのは、これはちゃんと十分やっていけるんでしょうかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えする前に、先ほど私、社会貢献基金の例ということで申し上げましたが、地域貢献基金でございますので、失礼をいたしました。
　今、峰崎委員のお尋ねで、上限を、決まっているのではないかという御指摘でございますが、これ、上限を決めているわけではございません。我々、あくまでも積算を行っているわけでございますので、この積算の範囲内でこの貢献は行えるだろうというような私たちは見積りを、積算を行っているわけでございます。一・八％というのは過去十年間の国債の金利の平均、それに対して二〇〇三年、これは低金利で一％を割っておりますので、こういう状況が長期に続くと私は思っておりませんが、万が一にもそういう異常な低金利になってもやっていけるようにということで、二兆円のめどを付けております。
　百二十億でやれるかということでございますが、これは、これも非常に積み上げを行っておりまして、過疎地の最前線のところで、非常にネットワーク価値が低下する懸念がもしかしたらあるかもしれないようなところをピックアップしまして、それに対して平均的にその場合に金融業務を行うときの収支差額がどれだけかと。その収支差額の分を埋めてやるということで、それで、その局数とその収支差額を掛け合わせる形でこの百二十億円を出しているわけでございますが、これは我々なりにしっかりとした積算をしたつもりでございます。
○峰崎直樹君　その地域の方は、今日はちょっと時間ありませんから、しかしそんなもんじゃない、そんなもんじゃ足りないんじゃないかと私は思いますが、今日は社会貢献基金のところをちょっと皆さんに、グラフをもって、今、表を今配っていると思いますが、（資料提示）実はこの郵便の業務の中で、生田総裁非常に頑張っておられて、郵便事業も黒字になっておりました、昨年度も。
　見てみると、赤字というのは、これは言わば正に赤字ですけれども、何が赤字になっているかというと、第三種、第四種、そして特殊取扱いの書留速達等です。で、これだけ合わせると、赤字になっているのは三百億超えているわけです。そうすると、六百二十四億の営業利益を上げておられるけれども、これは六百二十四億じゃなくて、第三種、第四種という、あるいは特殊取扱いというものは非常に安い値段である意味では決められているから、ひょっとしたら、これ、一千億近い利益を上げていらっしゃるんじゃないかなと。そういう意味で、私は非常に郵便局も頑張っているなと思うんです。
　そこで、いわゆる六十億と決めてあるわけですが、よくよく見ると、どうも第三種、第四種の対象としている、その安くする、郵便料金を下げる、そういう種目が限られてきてるんでしょう。要するに、視覚障害とかそういう障害者の人だけに何か絞られてきているんじゃないか。今までの第三種、第四種、全部これを今までのように割引するわけではありませんと、こういう実は中身になっているんじゃないんですか。これはどうなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今お示しの第三種、第四種の赤字の額等々、もちろん我々掌握をしているわけでございますけれども、この考え方というのは、今も実は別に基金があるわけではございません、その中で公社として全体の経営の中で、言わばユニバーサルサービスの一環としてそのような費用を負担をしていただいております。
　これは、引き続きそういうトータルの経営の中で御負担をいただかなければいけないものというのがあるわけでございます。しかし、それでも経営努力等々で、例えばそのコストが、コストじゃない、収入がゼロのもの、例えば点字の印刷物等、それは実はなかなか全体として努力の改善の余地の乏しいものでございまして、そういうものに限定して基金を使うという制度設計にしているわけでございます。
　その意味からいいますと、心身障害者団体が発行する定期刊行物、これは第三種郵便でございますけれども、これで約五十億円、盲人点字、盲人用の点字、録音物、第四種郵便で約十億円、それで六十億円程度になるというふうに見越しているわけで、第三種、第四種に関しては、これは引き続き必要なものはしっかりと公社全体の御努力の中でやっていただくという考え方を取っております。
○峰崎直樹君　矛盾しませんか。
　というのは、今までは公社だからユニバーサルサービスの中で、要するに第三種、第四種も、ほかのものとの間で実はこれを均てん化していたわけでしょう。もうかる分野ともうからない分野、もうこれは政策的につくっているんですから。これは公社だからできた。民営化しても、民営化したら、当然これ、生田総裁ならずとも、私だったら、そんなの民営化会社になったらとてもじゃないけど、これ、例えば教育関係の図書だとかあるいは資料だとか、そういうものの郵送費というのは上げますよ。それは上げることを阻止できないでしょう。
　ということは、要するに、これを財政的な負担をすればいいんですよ。要するに、これだけの金額は政策的に教育や福祉やいろんなもので使っている、これは無理を言っていると、この点については、それは当然のことながらこれは補てんしなきゃいけません。ところが、財務大臣はそれは補てんしないと言っているんですよね。もう郵政民営化に関しては一切お金は使わないと。
　そうしたら、民営化をしたら他との競争があるわけでしょう。さっき物流のことで小包だとかなんとかというのは、もうこれは民間の業者は入っていくわけですよ。そうしたら、こんなゼロ％に料金を抑えているものは仕方ない、六十億でいいと、しかし、それ以外の第三種、第四種で政策的に賄っているものは申し訳ないけれどもこれは上げざるを得ませんよとなったら、これは国民に対する負担増になるんじゃないですか。
　そうしたら、負担を掛けないとかいろんなことをおっしゃっているけれども、この六十億円の基金じゃ足りないんですよね。そして、こういうものは政策的に国がやろうとしているわけだから、これは新しい民営化会社にそういうものを負担させるというのは、これはどこかで何らかの対応をしないと、私はそれは民営化会社にとって大変問題が起きるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員の御質問は、公的な役割を、サービスをやるのは今まで公社だからできたと、しかし、民営化でそれをやるというときには今御指摘のような矛盾が生じるのではないかというお尋ねであろうかと思いますが、実はその点は今も公社でこれをやっている、公的な役割を担っているわけですけれども、これは我々は、したがって、公的な役割を担うからこそこの郵便事業会社は特殊会社として、民営化するけれども特殊会社として国の関与が残る形でやっていこうというふうにまず考えているわけでございます。そして、今度、この特殊会社である郵便事業会社には正にユニバーサルサービス、全国一律に離島や山間についても供給、サービスをする義務を課しているわけでございますけれども、これは民間だけれども特殊会社としてそういう義務を課す。
　しからば、その義務を課して公共的なことを担う部分の費用をどこから出すのかということが当然問われるわけでございますが、これは今までの公社の場合と基本的に同じである。今までの公社の場合もどうしていたかというと、信書等々の部分で一部実質的に独占的な利益を得るところを残しておいて、いわゆるリザーブエリアを残しておいて、そのリザーブエリアで稼げるものを利用してその公共的な役割を果たしていく。これは今までの公社においてもそうでありましたし、また今後、特殊会社になった郵政についても同じでございます。このリザーブエリアについて、我々は今回の民営化において特段それを変えることはしない、引き続きそれは引き継いでいただくということを考えているわけでございます。
　ちなみに、民営化されましたヨーロッパのその郵政、郵便会社におきましても、同じような形でリザーブエリアを持って、そしてそのようなユニバーサルサービスの義務を提供し続けているというふうに承知をしております。
○峰崎直樹君　しかし、これは特殊会社というふうにおっしゃられたんですけれども、しかし、それは郵政民営化なんでしょう。民営化ということになると、それは当然のことながら利潤原理というのが働いてきますよね。で、もちろんユニバーサルサービスを義務付けると。
　そうすると、非常にさっきから厄介なのは、もう今日はもうこれ以上、時間がありませんからもう締めなきゃいけないんですけれども、四つの会社に分社化して持ち株会社を設けている、で、相互に今度は持ち合いをやると言っているわけですね。これもまあ私どもからすれば理解ができない。そして、今度はその採算性の問題でネットワーク網は維持できるのかといったら、維持するための基金をつくっていろいろそういうのもやらなきゃいけない。あるいは、法的にもいろんな形で付けてくる。そうしたら、今までのこれ公社と今皆さん方が新しく修正案を作ってやってくるものを見ると、余り何か性格的には変わらないものができ上がってきているんじゃないかなというふうに思えてならないんです。
　今日はお金の使い方の問題など、いろいろまたリスク遮断の問題など、たくさんのことを挙げていましたけれども、最後に、あともう少し、最後になりますけれども、少し要求も含めてやりたいと思うんですけれども。
　一つは、共済年金から厚生年金の移換問題というのが衆議院で審議になりました。そこで、財務大臣ですね、共済年金の、国家公務員共済の、これは正式に言えば、二〇〇四年度の再計算ベースによる国共済の給付原価と財源構成、何回、私の部屋にこれを、とにかくデータを出してくれと言っても出してくださらないんです。
　これは何に必要かというと、今、郵政公社の人たちが今度は国共済から厚生年金にやがて移るんでしょう、すぐではなく。僕ら、やがて移るということを聞いてちょっと、やや唖然としているところもあるんですが、しかしその計算をするときにこれは是非必要なデータなんですよね、考える上に当たって。
　これは、もし今、私、これ質問要求出していますから、明らかにできるんだったら明らかにできる、いや、それはなかなか計算すると厄介なんですと、我々やり取りをしていても、こういうふうに財務省の役人の方はおっしゃるんです。いや、これは、出すことについては構わないんですけれども、やや時間が掛かる。時間が掛かったって出さなきゃいけないですね、これ、我々の審議に必要なんだから。
　もう一つ言うのは、いや、これを出すと厚生年金と統合するときの駆け引きに何か邪魔になるとかならないとか、そんなくだらないことをおっしゃっているんで、これは是非、大臣、ひとつこれを出していく、この点についてまず確認を求めたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　郵政公社職員の年金を厚生年金に移行する際にどういうスキームでいくかということについては、今後、調整、関係者間で調整、検討をしていくことになるわけですが、その際、給付原価、今おっしゃった給付原価だけじゃなく、積立金の移換額や将来のあるいは保険料収入等様々な計数の計算が必要になってくるだろうと思いますが、必要となる計数はどういうスキームでやっていくかということで異なってくるだろうと思います。場合によっては、給付原価の計算が必要とならないケースもあるだろうと思います。
　そこで、今先生、出せという御主張でございますが、今までのところ、そういうものを作っておりません。作っておりませんので、現段階でまた一つの試算を基に議論をすること、確かにさっきおっしゃいましたように、これからどういうふうに関係者間で調整していくかという一種の駆け引きの問題も、それは私はあるんだろうと思っております。
　したがいまして、今後、少しその辺を関係者と詰めていかなきゃならない段階でございますので、その点は御理解いただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　それは、財務大臣ですね、資料を、これはね、その五年前は出しているんですよ。平成十一年ベースの、この同じもの出ているんです。厚生年金の方は、もう〇四年度のやつは出ているんですよ。だから、是非これ出してください。今みたいに検討しますじゃ駄目ですよ、これ。
　委員長、資料を出していただくように理事会に諮ってください。
○峰崎直樹君　それと、実はこれは生田総裁のところに、ひょっとしたら質問の中に入れてなかったんですけれども、共済から厚生年金に移行するときに、三公社五現業の場合、昭和三十三年以前の恩給に該当する部分がずっと実は言ってみれば負担をしなきゃいけないというものなんです。ＮＴＴもようやく、このいわゆる旧恩給部分についてディスクローズする、あるいはそれを言ってみれば会計決算書類の中に別途添付しているんですよ。これについては、郵政公社は、もうその対応はもう取られるような準備というのはされているんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　問題点のポイントはよく理解しておりまして、今のところは毎年それは処理していっているわけなんですが、一つの体系として将来どうやるかというところまで実はまだ作業いっておりませんので、これからやらせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　今日は、簡保とか郵貯とか、郵便はちょっと先話をしたんですが、実は簡保をずっと調べておりました。その際に、是非お願いしたいことがあるんですが、どうも簡易保険の積立て、いわゆる標準責任準備金、責任準備金の積み方がどうも、いわゆる簡易保険とそれから民間の生保とそれから国際的な基準とどうも会計基準が違うらしいんです。
　そこで、お願いがあるんですが、これ、今後、我々一か月近くありますから、このいわゆる簡保の将来像を考える上に至って、民間と同じようないわゆる標準責任準備金を計算して出していただきたい。平成十五年度期首と期末、それから平成十六年度末と。
　これ、やがて質問する上に当たって、簡易保険が本当に大丈夫なんだろうかと。聞くところによると、やはりバブル期直後のかなり高率の予定利率であったものが、最近の低金利で非常に逆ざやが生じているということは、これは見たら大変分かってくるわけでありまして、是非その点の資料をお願いしたいということを申し上げまして、そのことのお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　積立ての基準といいますか、基礎の計数とか計算方式とか民間と違いますので、多分簡保の方が手厚くなっているわけでありますが、正確に出そうとしますと相当の時間が要りますので、もし簡便法でおおよそのめどでいいということでございましたら、二週間ぐらいをめどにやらせていただきたいと思います。それでよろしいかどうか。
○峰崎直樹君　委員長、いいですか。
　もう終わろうと思ったんですが、ちょっと専門家にちょっと聞いたら、約九兆円、追加責任準備金というのを積んでいらっしゃるんですよね。これは大変、民間にはない、無税で積めるという大変有利なものなんですが、これ外資がねらっているとも言われていますから。問題は、それが分かると実は一日か二日で計算できるというふうに聞いていますので、なるべく早くお願いしたい。それを要請して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。今日は郵政民営化法案について質問をさせていただきたいと思います。
　大変、郵政民営化法案について盛り上がってきておりますけれども、総理も御自分の信ずるところに従って国会審議をしておられることと思いますが、私自身も実はこの郵政民営化法案についてはこれまで時々過去の委員会でも触れさせていただきました。そういう意味では、昨年の十月二十日の予算委員会、今年三月二十二日の予算委員会、そして六月九日の会社法の合同審査の私自身の質疑及びそれに対する皆様方の答弁を踏まえた上で、今日の議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　また、修正案を出されました議員の皆様方におかれましては、委員会で趣旨説明を聞かせていただきましたが、大変共感できる文言が入っておりまして、制度設計に当たっては種々の不安感を払拭するものでなければならない、あるいは国民の不安感を完全に払拭し、懸念に対する対応をしっかりと担保すると、こういう表現がございまして、けだしごもっともな御対応でございますので、私も今日そういう観点から私自身が思っている懸念について少し御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、お手元の、資料を配らせていただきましたが、今日は、一枚目だけは今御説明させていただきますが、二枚目以降は話がそういう展開になれば使わせていただきたいと思います。（資料提示）
　今回の民営化法案に限ったことではないんですが、私も四年間国会で仕事をさせていただきましたが、毎回審議をさせていただく法律については今ごらんいただいている三つの視点から自分なりにチェックをさせていただいております。その法律、法案がそもそもどのような目的で、きちっとしたビジョンを踏まえた上での法案であるかどうか。そして、その法案が完成度の高いものであるか、あるいは他の法制との整合性がきちっと取れているものであるかどうか。そして三番目は、仮に一、二が満たされていたとしても、現実的にそのような対応ができるような政策であるのかどうか。こういう観点から議論をさせていただいております。
　今日は、まず、三番目の現実的な対応が、今、小泉総理がお考えになっている法案の内容で本当にできるのかどうかということから議論をさせていただきたいと思います。
　まず、確認をさせていただきたいんですが、今日、民営化準備室の審議官にもおいでいただいておりますので、審議官にまずお答えいただきたいと思いますが。私は、六月九日の会社法の合同審査の折に、新しくつくられる郵政関係の会社というのは株式会社ですから、会社法の二十八条第一項第二号、株式会社の成立後に譲り受けることを約した財産及びその価額並びにその譲渡人の氏名又は名称が定款に記載されなければならないと、この会社法に従ってつくられるんですねということを確認さしていただきました。
　もう一度念のため確認さしていただきます。審議官、お答えください。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　そういうふうな理解でございます。
○大塚耕平君　しからば、今日通告さしていただきました質問に入らしていただきますが、独禁法については先ほど峰崎委員が触れられましたので少し後回しにさしていただきまして、竹中大臣あるいは政府参考人でも結構ですが、分社化される各社の資産、負債というのはどのような金額になるという御計画でありましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　どの程度の金額かという金額だけでよろしいんでございましょうか。
　これ、骨格経営試算を我々行っておりますけれども、もちろんそれを、最終的にはこれは承継計画でしっかりとした手続を経て決まってくるものでありますので、我々は骨格経営試算において分社化の下での一定の想定を置いているわけでございますが、その骨格経営試算によりますと、郵便事業会社の資産は四・一兆円、負債が二・五兆円、その差額、自己資本は一・六兆円でございます。窓口ネットワーク会社、郵便局会社でございますが、これの資産は三・六兆円、負債が一・五兆円、その差額、自己資本は二・一兆円でございます。郵便貯金会社の資産は二百五十・一兆円、負債が二百四十七・六兆円、差額の自己資本二・五兆円でございます。郵便保険会社の資産百十三・一兆円、負債が百十一・七兆円、差額の自己資本一・四兆円。
　以上のような想定でございます。
○大塚耕平君　大臣、今の数字には各社が持っている経営資産というものも入っているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経営資産の意味でございますが、公社のバランスシートを基本的には分解する構造になっておりますので、そこに、バランスシート上あるものにつきましては、しかるべく配分をされていると承知をしております。
○大塚耕平君　いや、もう一度お伺いします。経営資産です。例えばコンピューターセンターであるとか郵便局のインフラであるとか、そういう資産も全部入っているんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　含まれております。
○大塚耕平君　しからば、お伺いをいたしますが、私も素人なりに関心を持って、去年の十二月九日には郵政公社の本社にお伺いして、ディーリング設備、全部見学さしていただきました。また、五月の十九日には、関東地区にあります保険と貯金のコンピューターセンター、全部見学さしていただきました。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　そこで、お伺いをしたいんですが、埼玉県の美女木にあります東日本情報管理センター、これは保険の方だと思いますが、それから千葉県の印西にある東日本貯金事務計算センター、これらはバランスシート上どのような金額で計上されていますでしょうか。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　郵政公社によりますと、平成十六年度末における貸借対照表上の計上額、美女木にあります東日本情報管理センターの土地は約三十三億円、建物約百五十五億円、設備約四十九億円であり、東日本貯金事務計算センターの土地は約二十億円、建物約二百二十三億円、設備約三億円ということでございます。
○大塚耕平君　その今おっしゃった金額は取得時の金額ですか、今の減損会計をした後の金額ですか。
○政府参考人（中城吉郎君）　公社設立時に時価評価して、建物、設備等については減価償却をしているというふうに理解しております。
○大塚耕平君　そうすると、今、公社のバランスシートというのは、もうきちっとした数字が把握できているという理解ですか。今たまたまサンプルとしてこのコンピューターセンターについてお伺いしましたが、その他も含めてバランスシートの数字というのは企業会計に基づいたきちっとした数字が出ているという理解でよろしいですか。そうでなければ民営化なんかできませんよ。
○政府参考人（中城吉郎君）　そういう理解でございます。
○大塚耕平君　中城審議官にお伺いしますけれども、六月九日の合同審査、会社法の合同審査の場において、私が、やはりこれは民営化する前に、言葉が少し適切じゃないかもしれませんが、どんぶり勘定であった郵政公社の資産、負債の状況がきちっとなってからでないと、そもそも株式会社化して定款に財産やその他を明記することができないので、どのようになっていますかということを、私、中城審議官にお伺いしました。その際に、こう御回答になっております。民営化に際しましては、承継計画を作る際にそうした各会社の資産というものについて調査が行われるというふうに承知しております。このときの答弁と違いますね、今の答弁。どっちが正しいですか。
○政府参考人（中城吉郎君）　公社は、公社設立時に、資産につきましては事業団から引き継いだものにつきまして評価委員会で評価しているというふうに理解しております。今度、同じように公社から民営化になる際には評価委員会が評価をするというふうに理解しております。
○大塚耕平君　総理、何か抽象的な理念法を作ったり、何か制度設計の枠組みだけを作ることと今回は違って、現に動いているインフラ、現に動いている組織を株式会社化するという、物理的に可能かどうか、事実がきちっと明らかになっているかどうかということが大前提になっている、これは改革なんですよ。
　三月の二十二日の予算委員会でも、総理と竹中さんにおいでいただいて、システムの話を私はさせていただきました。あのときは本題がこれではなかったので、最後の五分間ぐらいで議論をさせていただきましたが、実は、この中には本当に大切なことが一杯書かれているんですね。何回も読ませていただきました、私は。読めば読むほど背筋が寒くなります。
　そこで、大臣に文章を読んでいただくのは恐縮ですので、中城審議官で結構ですが、今日持ってきていただいていますね。百五十四ページ開いてください。いいですか、審議官。百五十四ページ、「概要」の下に書いてある最初の二つの二行、箱の中と最初の丸、大きな声でそこで読んでください。
○政府参考人（中城吉郎君）　「概要」の下ですね。
　「株式会社成立の最も基本的な要件である決算を適正に実施できない」、「各社毎の正確な財務諸表の作成が極めて困難（次頁以降参照）」というようになっています。
○大塚耕平君　今お読みいただいたのは、この中に、システム関係の議論をしたときに、システムの話だけが書いてあるのではなくて、郵政公社が企業体として本当にやっていけるのかどうか、これを慌ててやると、システム対応もできないし、そもそも企業体としての活動が今十分には整備されていないということが書いてあるんですよ。今お読みいただいたのは、十一月のたしか二十二日に、何とか二〇〇七年の四月に間に合わせるために暫定対応でもいいから何とかしろといってハッパを掛けられて、郵政公社の皆さんが出してきた報告書の表現なんですね。
　それ以前、そもそも、まず、虚心坦懐に二〇〇七年四月に民営化が可能かどうかということを報告しろといって、十一月八日に竹中大臣に出されたんですか、これは検討会議に出された資料ですか、郵政公社が出した報告書がこの六十六ページに入っていますけれども、審議官でいいですよ、このそもそも十一月八日に出された報告書の中には、二〇〇七年四月の民営化にはリスクがある、顧客に迷惑を掛けるかもしれない、決算ができない、システムトラブルが起きるかもしれない、こういう否定的な表現が全部で何か所ありますか。数えてきてくださいというふうにお願いしてありますんで。
○政府参考人（中城吉郎君）　いかなる単語が否定的に表現されているかということで、どれが含まれるかという主観的な評価の側面もございますので、客観的に判定可能である、御指摘の公社が郵政民営化情報システム検討会議に提出した資料において、あり得る具体的な問題点として掲げられているものの数は三十でございます。
○大塚耕平君　主観に確かに差がありますからね。今のは十一月八日の最初に出てきた報告書で、準備室の審議官として控え目にお数えになると三十です。
　暫定でもいいから二〇〇七年四月にスタートしろといって十一月二十二日に出してきた報告書、私、昨日数えました、私のもちろん主観が入っていますけど、驚くべきことに煩悩と同じ百八つなんですね。多少数え間違えがあるかもしれませんが。何か意図的に百八つにしてくれたのかなと思ったりなんかしたんですが、本当に驚くべきことが一杯書いてあるんですよ。
　竹中さん、済みません、大臣に朗読さして誠に恐縮なんですが、本当に大事なところですから協力してください。百七十三ページ、百七十三ページの「貯金会社」の二つ目の棒のところ……（発言する者あり）いや、大事なことですから。二つ目の棒のところと、「貯金会社・保険会社」の最初の棒のところをちょっと読んでいただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のは公社の資料だと思います。
　「預金保険法第五十五条の二に定める「データ作成システム提供」についてシステム的に対応できない（手作業での準備は事実上不可能な規模）」、その細かいところも引き続き読みますと、「第一項に規定されている、機構による保険事故発生時の速やかな預金等の債権額把握ができない」、「第三項に規定されている、データの作成及び遅滞なき提出ができない。」、「第四項に規定されている、資料の提出に必要なデータベース等の整備ができない。」。保険、貯金、両方の点でございますけれども、読み上げさせていただきますと、「銀行法第十九条・第二十条及び保険業法第百十条（中間決算及び年度決算の公告期限）については、クリアできない可能性が高い」。
　以上でございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　伊藤大臣、通告してなくて恐縮なんですが、これは私も昨日読み直して、もう一回、保険業法、銀行法、みんな見てきました。要は、公社の皆さんは、暫定的に二〇〇七年四月に、分かりました、スタートさせますといって出してきた報告書の中にも、今ごらんいただいたように、例えば預保法五十五条の対応、銀行法十九条の対応、二十条の対応ができないというふうに書いていたり、あるいは、この資料の七十三ページには名寄せができないとも書いてあるんですよ。
　生田総裁にお伺いしたいんですが、ここに書いてあるもろもろの懸念は全部クリアされたんですか。
○参考人（生田正治君）　今ここで私の持っている知識でしかお答えできないんですけれども、いよいよ民営・分社化するとなると、通常、みんなは初め、それでぴしっと分社化できるように、家でいえば新築の家を建てるためのシステムを考えるわけですね。そういう前提で、何ができないかというと、さっきみたいな取りまとめになったんだと思います。あれは私、あの当時読んでいますけれども、もう随分それから期間たっていますから、全部詳しくは覚えていませんけれども。
　だけど、家の建てるのも、増築、改築というやり方もあるんですね。それで、今いよいよ暫定対応で七年四月にとにかくやるんだという方向が決まった後は、新築方式じゃなくて、今まである三事業のシステムの補修といいますか改造といいますか、増築、改築のベースで進んでおりまして、その意味では、新しくてぱちっとはまるものはできなくても、今のもののシステムの延長線でこなせるものが随分出てきていますから、今勘定すれば随分変わるだろうと思います。
　それが、新築の場合は四千二百万ステップス以上を要するというのを千七百万ステップスで取りあえずしのいで、それで、やると決まった後もこういう問題点の指摘があると先生が今おっしゃった、そういったものについては、主として、主として銀行法とか生命保険法による決算関係の書類の提出に絡むものが多いわけなんですけれども、こういうものは必要に応じまして、法的、行政的にセーフガードを張っていただくという前提でお引き受けしまして、その前提でやり遂げるつもりで今準備の勉強をしていると、こういうところでありまして、実際上、準備室と公社で既にそのセーフガードは何を張っていただくかというのが、必要とならば何を張っていただくかというのは具体的に話が取り進め中であると、こういう状況であります。
○大塚耕平君　今の御答弁は大変残念であります。
　生田総裁も、小泉総理から御指名を受けて意気に感じてやっておられるんだと思いますが、経営者であられますので、これだけ巨大なインフラ、三百四十兆という金融資産、これは金融市場全体につながりますからね、この金融資産を預かるインフラについて現場の人がこれだけ警鐘を鳴らしていることに対して今のような御認識は、経営者として私は承服できないなというふうにして聞いておりましたが。
　その十一月二十二日、暫定的であればまあ百八つの心配はあるけれども何とかやりますよという資料の百六十七ページにはこう書いてあります。政省令等により規定される事項で、システム仕様に影響するものが存在すると思われる。これらが、十七年の六月までに決定されなければ、二〇〇七年四月暫定システム稼働も不可能と書いてあります。十七年七月ですよ、もう。
　ここに列挙されている政省令等、決めなければならないことは五十五列挙されています。これはもう決まったんですね、竹中さん。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、まず、この法案を是非とも御可決をいただいて、その上でしっかりとした対応をしなければいけない、政省令等々定めていかなければいけないというふうに思っております。
○大塚耕平君　ということは、いいですか、ちょっともう一度、今日は私はこの後、目的やら法律としての完成度やらいろいろ議論さしていただきたいことは山のようにありますけれども、まず、現実的に今の日程で可能かどうかということをお伺いしているんです。今の竹中さんの答弁ですと、つまり二〇〇七年四月にはもう間に合わないということを言っているんですね。それでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　七月四日のその衆議院の民営化に関する特別委員会におきまして生田総裁が御発言しておられます。法案がもしこのまま通るとすれば、それでカバーし得る体制に準備といいますか、勉強が進んでいる、こう理解いただいていいと思います。そのような御説明がございました。したがいまして、システム開発が間に合わなくなっているという事実はないというふうに承知をしております。
　政府としても、公社とそうした準備を、公社の準備を後押しをするためにこれまでも緊密な連携に努めてきたところでございますけれども、引き続き必要な情報の共有等を進め、円滑なシステム開発が可能となるように万全を期したいと思っております。
○大塚耕平君　いや、竹中さん、私が今日申し上げていることを御理解いただいてないみたいなんですけど、総理、総理はこれごらんになりました。そして、この中に、現場の皆さんが、別に悪意で書いていると思わないですよ、私は。現場を預かる人間として二〇〇七年四月は心配だということを山のように書いてあることを今まで御存じでしたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、生田総裁との話の中で、専門的なことは分からない、だから専門家によく議論してもらおうと。生田総裁も、難しい点もある、だから専門家に任せて、その意見を参考にして判断いたしましょうということで、できるという結果が出たわけでありますので、私はそういう知識は乏しいわけであります。できるできないと、システムの問題、コンピューターの問題、いろいろ問題があるということはよく生田総裁からもお話伺っております。
　そういう中で、それでは私の判断に手に負えぬから、より能力のある、知識のある専門の方の判断を仰ごうということで、生田総裁もああそれなら公平ですなということで、そうしましょうということでそのような決定になったわけでございます。
○大塚耕平君　何度も申し上げますけれども、これは、例えば金融制度をつくるとか何かその理念的な方向観を固める法律をつくるとか、そういうものとはちょっと訳が違うんですよ、これは。
　この中に、先ほど審議官が三十か所と言ってくださったところ、私が数えて百八つ、それ以外にも一杯入っているんですよ、この資料は。まあ多分三百か所ぐらいあると思いますけれども。この冊子を読んで、三月の予算委員会でも申し上げましたけれども、報告書というのは、二〇〇七年四月分社化について、暫定的に対応することが可能であるというふうに簡単に書いてあるんですね。もちろん、多少はこのぺらぺらっとしたところに理由書いてありますよ。
　であるとしたら、例えば先ほど申し上げました五十五か所の、六月までに決めなければならない点というのは決まってなければならないはずなんですよ。これは物理的に可能かどうかという問題であるかということを是非御認識いただきたい。
　そして、この報告書は、後ろに、最後の「おわりに」を見ると、精神論が書いてあるんですよ。まあ気持ちとしては分かりますよ。これだけ大変なインフラを構築するという改革をやるに当たって、現場の人たちは二〇〇七年四月は危ないと言っているのに対して、自分たちこそが未来を切り開いていく主役なのだという決意、高い理想を持って取組を進めることが何よりもリスク回避の方法になるという、こういう精神論で解決できる問題ではないと私は思っているので、これは真摯に今日は御提言申し上げているんです。
　そこで、確かに法案は、十九年四月が駄目だった場合には半年、半年リスケできるというふうに書いてありますね。その法案を読むと、民営化法の附則第三条、第四条にも出ておりまして、もし四月に間に合わないときは、この法律の施行の日を平成十九年十月一日と決定するとともに、閣議の決定を求めなければならないと、こう書いてあります。ここまでは理解できます。しかし、今現在既に四月は無理なわけですから、予定どおりにいってせいぜい十九年の十月なわけですね。
　もう一回修正してくださいよ、ここ。もし十九年十月が駄目だった場合は更にリスケできるという条文を一項付けてくれないと、これは心配でスタートできませんよね。もう一回修正していただけますか、総理。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、先ほどからの御質問に対して、全体に対して是非一言御答弁をさせていただきたいんですが。
　我々は正にこれは本当に現実の問題であると、理想論や一般論を語るのではなくて、公社が一体どうできるかという問題であるという強い認識の下に例のシステムの検討会議をやってもらいました。したがって、だからこそ懸念される材料をすべて公社から出していただきました。これは、公社、当事者でしか分かりませんから、これはこれだけ心配だ、これだけ心配だ、これだけ心配だと。それに対して、公社のＣＩＯにもちゃんとオブザーバーとして入っていただいて、そして日本を代表する専門家の方、東京大学の宮田先生始めそういう専門家の方に集まっていただいて、それで一つ一つお互いが納得のいくような形で、それを暫定対応が可能であるという結論に至ったわけでございます。
　だからこそ、公社の、公社も、あの報告が出た後、公社もこれに従って、暫定的対応に目指してしっかりとやっていくということで、それで今しっかりと御対応いただいている。先ほどの七月四日での総裁の御答弁も、その範囲の中での御答弁だというふうに思っております。
　先ほど、この七月までじゃないとできないというのも、これも一つの公社の懸念として出されたもの、あの資料は公社がお出しになった資料であると承知をしておりますが、それについても、我々はそれを踏まえながら、今公社と更に引き続き準備室でいろんな話合いをしながら、できるだけ早く我々としても決めることは決めたい。しかし、全部確定しなければ何も動けないということではないから、それは暫定的な範囲で勉強的なことはやっていただいている、そういうことで私たちは現実的に極めて進めているわけでございます。
　委員直接お尋ねの、半年更に延ばすのか云々でございますが、我々は、二〇〇七年、二〇〇七年四月の対応が可能だと思っておりますが、それについては更に半年間、場合によっては延ばせるようにした。これは、要するに何に時間が掛かるかといいますと、これは要するにテストですね、テストランに時間が掛かるわけで、テストランの一回のサイクルが三か月程度というふうに聞いておりますので、その二〇〇六年の九月にもし万が一の場合は申し出ていただくわけですから、それが二〇〇七年四月から半年延ばすと、それから更に一年あるわけでございますから、私どもはそれで十分に対応が可能であると。もちろん、公社と引き続きしっかりと連絡を取って、万が一にも支障が生じないように全力を尽くします。
○大塚耕平君　今から二つのことを申し上げますけれども、まず一個目は、竹中大臣は今二〇〇七年の四月には間に合うというふうにおっしゃいましたけれども、百歩譲って間に合ったとします。二〇〇七年の三月に三連休ありますか、ないですよ。システム移行できないですよ。三連休ないとシステム移行できないんですよ。どうやって四月一日からやるんですか。十月ならいいですよ、九月に三連休が二回ありますから。さすが、修正案のように懸念ある点は払拭していくということで、修正案というか政府案が半年延期した部分ですね、それは分かります。
　竹中さん、もし四月に間に合うとしても、できないですよ、移行が。どうするんですか。どういう法律ですか、これは。これは、この、これで言うとですよ、私が今申し上げているのは、現実的な可能性としても、現場の人たちが警鐘を鳴らしていることに対して、専門家ではないからというのは正直なお答えだとは思いますけれども、その現場の声に真摯に耳を傾けているとは私には思えない。
　そして、二番目として、仮に今の法律に書いてあるとおりに二〇〇七年の四月に間に合うとしても、二〇〇七年の三月には三連休がないですからシステム移行ができない。法律としても不備がある。
　もう一回修正しましょうよ、総理。いや本当に、これはね、総理が信ずるところに従って民営化する、しないというのとは別の次元の問題なんですよ。ここはよく考えてください。
　例えば、この冊子の中にも驚くべきことが書いてあるんですよ。例えば百六十ページ、暫定対応が可能だというところに、システム品質の低下が顧客にかかわる甚大な事故等に直結すると書いてあるんですよ。ＪＲ西日本の事故とかいろいろつい頭をよぎってしまいますが、スペースシャトルだって、あれだけ専門家が集まって計画を練ってやっても、二時間前にトラブルが見付かれば、世界から何と言われようとリスケをする勇気があるわけですよね。
　総理、これは民営化論の是非を今日は私は議論しているわけではなくて、物理的にどうも無理な内容になっていますので、取りあえず、もう半年、十八年の四月からでもいいよと、十八年じゃないですね、二十年ですか、二〇〇七年、だから、二〇〇八年の四月からでもいいよというふうに再修正をしませんか。総理にお伺いします。是非してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、できる、できない、見解の相違だと思います。
○大塚耕平君　いやいや、違う、違う。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、専門家ができると言うんですから、生田総裁もそれに間に合わせると努力していると言っているんですから、できるように努力する、現実的な可能性は十分だと思っております。
○大塚耕平君　いや、委員長、ちょっと待ってください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　三連休がないからできる、できないという御指摘がございましたですけれども、これは、その点も含めまして、正に今総理おっしゃいましたように、これ専門家に検討していただいた結果を私たちは申し上げているわけでございます。
　私の認識として申し上げても、これは会社の分割そして合併というのはそのたびにあるわけで、三連休がある月の翌月でないと会社の分割等々ができないということで私はないと承知をしております。
　したがって、そこは専門家によく検討していただきまして、これは専門家として暫定対応が可能であるという御結論をいただいておりますので、しっかりとそれを実現していきたいと思います。
○大塚耕平君　いや、今の答弁は残念ながら納得できません。
　二〇〇七年の三月に三連休もなくて移行もできないということを御存じなかったわけですよね、今まで。（発言する者あり）いや、竹中さんね、ここは、いいですよ、じゃ四月に民営化に移行するのでもいいけれども、システム移行は、じゃこの附則に書いてあるとおり十月にするというふうに今決めないと、本当にじゃシステム対応が可能になったときに、生田総裁、土日だけで移行できるんですか、土日だけで移行できるんですか。分からない人が集まって議論してもしようがないじゃないですか。
○参考人（生田正治君）　私もシステムの技術の細部まではもちろん分からないんですが、昔もＣＩＯをやっていましたから、政策的なこと、大づかみのところは分かります。
　移植は、三月の三連休じゃなくてお正月にやる予定でおります、正月の休みに。それで、三か月間の、何といいますか、トライアルも経まして、それで四月一日から実施に入ると、こういう計画でおりますので、その御懸念は、うまくいくという前提ですけれども、ないと思います。
　それで、先生御指摘の、私は局との接点を最大限重視せよと、こういうオーダーを出しておりまして、これはさっき申しました新築方式でいくとかなり心配なんだけれども、増改築方式でいっておりますから、専門家もまあまず間違い、心配ないと、こう申しておりますので、いけるのかなと。
　その他御心配の点も、実は、私が実は一番心配して指揮を執っているつもりでおります。私はやはり結果に対して責任を負うべきだと、こう思っております。昨日も幹部全部招集しまして、システム問題で予定どおり準備が進んでいるかどうか、予習がですね、点検したばかりであります。