Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　農林予算の減額のずっと減ってきた中身を調べてみますと、食管繰り入れの減額が非常に著しい。農林予算の削減というのは食管赤字の解消ということでもってかなり行われてきたというふうに思います。これ以上食管に手をつけるということが無理ということになると、しかも六十二年度以降もことしと同じような手法で予算を編成するということになりますと、基盤整備などの公共事業関係費だとか農業のハイテク化などのいわゆる一般事業費を削らなければ、今までは食管を削ることによって一般事業費や農業関係の公共関連事業費の方の減額を抑えられてきたんだが、食管もそうそう手をつけられないということになれば、やはり基盤整備であるとか農業のハイテク化であるとかいうそうした分野に予算を切り込んでこなければならない、削らなければならないと思います。そうなりますと、農は国の基本だとかいろいろおっしゃいますけれども、農業自体は衰退をしていく方向にあるのじゃないか、こういう心則を私は抱いているわけでございますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　ただいま二見委員の方から御指摘がございましたように、確かに六十年度と比較しまして、あるいはその前の五十七年あたりと比べましても、農林水産予算というものが相当減額されておることは事実であります。ただ、御案内のとおり国債費、これが一般会計の中で五十九年一八・○八であったものが二〇・九三というふうに非常に大きく伸びてきてしまっているということで、農林水産関係だけでなくて、福祉関係も教育関係も全体に減額せざるを得なかったというのが現状であります。
　しかし、今食管会計がずっと減らされたというお話であったわけでありますけれども、食管の方につきましても、例えば流通の経費ですとかあるいは人件費の問題ですとか、やはり今の時代の中にあって財政再建をしなければならない、これに対して農政もこたえていかなければいけないということで、いわゆる国民に安定して供給するそういったものを阻害しない範囲で食管経費というものを落としてきた。また、一部分は国民の消費者の皆様方に御負担していただいたという面があると思っております。
　そういうことで、六十一年度の予算につきましても、今総理からお話がございましたように、厳しい財政事情であって残念ながら減額せざるを得なかったということでありますけれども、しかし、特定土地改良工事特別会計制度、こういったものの拡充を図りまして、いわゆる生産基盤の整備、こういったものは事業費なんかは伸ばすように工夫しております。それから生物系特定産業技術研究推進機構、こういったものも設立いたすことにいたしまして、いわゆるバイオテクノロジーと言われる先端技術、こんなものの開発に対しても私ども考えております。また、農業者の自主的な創意工夫、これを生かそうということで、農業経営基盤の強化を図るため農業改良資金制度、これの拡充を図ってまいったということでございまして、六十二年度の予算について、今六十一年度の予算を御審議いただいているところで予測したり何かすることはできないと思いますけれども、いずれにいたしましても、厳しい中にあってもいろいろと工夫をいたしましたり、また、どこに重点を置くのかということを主眼に置きまして予算編成を行ってきたことであって、厳しい中にあるけれどもやはり先行きというものは展望できるのだよというものはこの予算の中でも示されたのじゃないかなというふうに私は考えております。
○二見委員　大蔵大臣、先ほど一般歳出を削減するという選択肢もあるというお話がありました。私は一般歳出の削減を考えなくてもいいなんとは思っておりません。今後の予算編成もやはり一般歳出の削減もある分野では必要だと思いますし、その努力をしなければならない。しかし私は、ことしの農林予算に限定しても、相当無理をして厳しい中から新しいものを生み出そうとしている農林省の苦労というのはわかる感じがいたします。もちろん文部省、厚生省、当然増経費の多いところも同じように苦労している。私は農林予算を見ながら、こうした予算を圧縮するだけ圧縮する、そういう手法というのはもう限界に来ているのじゃないか、緊縮財政というのはもう相当厳しい段階に来ているのじゃないか、もうそろそろ財政政策も考え直さなければならない時期に来ているのじゃないかなというふうに思うのですけれども、依然として今後とも緊縮財政でいくべきだというお考えを大蔵大臣はお持ちですか。
○竹下国務大臣　大変厳しい段階に来ておるという問題意識は共通しておると私も思います。しかし、さはさりながら、さらに節減あるいは合理化の方向があるではないかというような点は、やはり今後も所管される省のお方が、これは専門家でございますから、いろいろな工夫をお願いしなければならないではないかというふうに考えておるわけでございます。
○二見委員　私は、節減合理化の努力をしなくてもいいと言う気はない。それは当然一方ではやるべきだ。と同時に、締めつけるだけ締めつけてというここ数年の手法も、もう限界に来ているんじゃないか。節減合理化の旗をおろせというのじゃない、やりながらも、もう少し温かみのある財政政策というものに転換してもいいんじゃないかなというふうに思っているわけです。大体これも、六十一年度で緊縮財政はもう、少し手法を変えてもよろしいんじゃないでしょうか、どうです。相変わらず、ずっと続けなければいかぬと思っておるのですか。
○竹下国務大臣　恐らく二見さんがお考えになっているのは、手法の問題として、まず一〇％と五％の概算要求基準を従前どおり設けていくことに対しておよそ限界があるんじゃないか、こういう御意見もあるいはあろうかと思います。が、この概算要求基準というのは、昭和三十六年でございましたが、あの当時は、五〇％増しまではいいんだよという概算要求基準でございます。それが昭和五十五年度予算で一〇％まで、それから五十六年で七・五、五十七年からゼロ、それから今度はゼロ以下、その中にいろいろな内なる改革が進んできたわけでございます。
　だから、これは冷徹に一つの枠をはめて、血も涙も通わないということではなくして、冷厳な財政事情を考慮した中で、血も涙も通ったものを内なる改革の中から生み出すことをお願いしたい、こういう思想でお願いをしておるわけでございますので、概算要求基準をどうするかなんというのを今から言うべきことじゃないでございましょう。国会の議論等を聞きながら、この概算要求基準というような手法の中でどのような数字でもって対応していくかというようなことは、これからの課題だというふうに考えております。
○二見委員　食管制度について二、三お尋ねしますけれども、食糧管理法はその第一条に、「本法ハ国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ其ノ需給及価格ノ調整並ニ流通ノ規制ヲ行フコトヲ目的トス」と書いてあります。しかし、昨今の我が国における米をめぐる情勢というのは、食管法の目的規定から乖離したものになっているのではないかという意見も出ております。
　例えば需給事情について言えば、米の生産調整を始めてから十五年も経ているものの、いまだに潜在的な過剰基調から脱却はしていない。あるいは価格政策にあっても、生産者価格については「米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」と規定され、消費者価格については「消費者ノ家計ヲ安定セシムルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」と規定されているにもかかわらず、最近は、食管の論理というよりも財政の論理が優先して価格の設定が行われているというふうに思います。このことは、昭和六十一年度の農林予算の編成が、米の売買逆ざやを事実上解消することを前提として可能になったと私は思っておりますし、そうしたことによっても明確にあらわれているんだと思います。
　さらに、流通管理にあっても、自由米、いわゆるやみ米が半ば横行している。もちろん食管制度は、去年の十一月にも流通面での改善も行われてまいりましたけれども、こうした現状の中で一体食管法は何のためにあるのか、こういう疑問があります。また一方では、だから食管法を維持、堅持をしなければならないという強い声もあります。まさに百家争鳴の感さえあるわけでございますが、残念なことに食管制度や米穀をめぐる情勢が極めて複雑な様相を呈している、そのためにこの食管をどうするかという論議については、必ずしもかみ合ったものとはなっていない。私は、食管をめぐる環境が変わってきたので、改めて今までの議論を整理する、そういう観点からも、きょうは食管制度についての論議を時間の範囲内でしてみたいと思っております。
　私は、食管制度が果たしてきた役割というのは高く評価しております。つい数年前の米不足のときに、米の騰貴、米の買い占めという事態が起こらなかった。これはその前の昭和四十八、九年のころのオイルショックのときに、トイレットペーパーの買い占めに走ったという愚かな行動があり、それに対する反省もあったと思う。また、単年度で米は不足しているけれども、いわゆる古米の在庫がたくさんあるために、米総量としては不足をしていないという安心感もあった。そういうこともあるけれども、やはり食管制度というものがこの時期機能していたのではないかなと思います。したがって、食管制度そのものも高い評価をしているわけでありますけれども、農林大臣としては、この食管制度というのはどういうふうにお考えになっているのか。
　また総理大臣、ちょっと古い話になって申しわけないのだけれども、昭和四十年代、当時の佐藤総理大臣が、食管制度の根幹は守るという見解を述べてきた。食管の根幹とは何かということで、私も予算委員会や農林水産委員会で議論したことがありますけれども、佐藤総理が食管の根幹は維持すると御発言になっておりますけれども、総理としては、この食管制度をどういうふうにお考えになっているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　お答えをいたします。
　今、食管をめぐるもろもろの情勢についてのお話がございました。私どもも、食管というものに対する議論、いろいろな議論があることを承知しております。ただ、その中で私どもが考えなければいけないのは、一体、国民生活の中で米というものがどんな位置を占めているのだろうかということ、これをまず考えてみたいと思うのです。
　これは六十年に総理府が発表しました、お米は日本人の主食として最もふさわしいかという質問に対しまして、そう思うと答えたのが、五十三年のころには八七％だったのが、五十九年の九月には九一・八％ということで、ほとんどの国民の皆さん方が米というものに対して非常にあれを持っております。そして、これは二見さんもよく御案内のことでありますけれども、主食の中に占めます米の支出といいますか、食費の中に占める米の支出は八％近くあるというのが現状です。またカロリーなんかでも、三十数％ですか、今二四、五％ぐらいですかね、米がやはり占めているというような現状です。（二見委員「二八％」と呼ぶ）二八％。そういうことで、やはり米というものが国民生活の中に非常に大きなウエートを占めておるのじゃないか、こんなふうに思います。そういうことで、食管制度にいろいろな議論があります。そして、背景も確かに変わってきております。しかし、今御指摘がありましたように、かつて違う時代があった、そういう中から食管制度は生まれてきたということから見て、私は一つの役割を果たしておるというふうに思っております。
　しかし、そういう中にあってもいろいろな背景が変わってくる、そのときどきに応じてやはりこたえていかなければいけないということで、消費者の米の品質に対する要請、こういったものにこたえるために、市場原理が働きやすい民間流通、これの長所を生かすための自主流通米制度、ちょうどこれは我々が国会に出てきたころに採用されました。その後、過剰あるいは不足、いかなる需給事情にも対応できるようにという食管法の改正、五十六年にやっております。また、改正食管のもとで小売業者をふやそうということで、ブランチなんかを一万軒ぐらいふやしております。また、昨年の秋の改正食管の趣旨を踏まえた、集荷から販売に至る各段階における各種活動の活性化、合理化を図るための流通改善措置というようなこともやってまいったところでございます。
　いずれにいたしましても、食管制度の基本というものは私たちも維持しながら、そのときの事情の変化、こういったものに運営の面できちんと対応し、また改善なんかをするべきものは改善をしていかなければいけない。やはり食管制度というのは、私は必要な制度じゃないかなというふうに思っております。
○中曽根内閣総理大臣　食管制度の根幹いかん、そういう御質問でございますが、私は食糧の、特にお米、食糧の安定的供給を消費者にも生産者にも保障し得る仕組み、そういうものであると解釈いたします。その場合に、消費者に対してもそうであるし生産者に対してもそうである、そういうような配慮が基幹にあるだろうと思うのです。しかし、やはりこれも制度でございますから、国民のためにあるのですから、できるだけ簡素にして合理化して、経費を余り要らないように、そういう形に持っていくことは政府の責任であり、両方の御協力を得てすべきものである、そう思っております。
○二見委員　私、食管制度を果たしてこれからも維持可能なのかどうかなと思うと、かなり疑問に感ずるわけであります。例えば、政府買い入れ価格と売り渡し価格との差、いわゆる売買逆ざやというのは、玄米六十キログラム当たりですと、昭和五十五年度が千七百八十三円、五十六年度千三百六十五円、五十七年度九百十八円、五十八年度五百九十三円、五十九年度三百四十一円の売買逆ざやがあったのですが、昭和六十年度には、政府買い入れ価格は一万八千六百六十八円、売り渡し価格は一万八千五百九十八円で、売買逆ざやはわずか七十円であります。これはいわば平均の値段でございまして、一類、二類という等級の上のお米に対しては売買逆ざやはなくて、一類は、政府買い入れ価格は一万九千九十九円に対し、売り渡し価格は一万九千五百八十円で、四百八十一円の順ざやであります。
　二類は、一万八千九百四十九円の政府買い入れ価格に対して一万九千三十円、八十一円の順ざやであります。政府買い入れ価格よりも、政府売り渡し価格の方が高くなっている。これは、食管制度の持つ魅力というものが失われてきたのではないか。生産者からしてみたら、政府に売るよりも別のルートで売っても余り差はない。むしろ税金の方もよくわからないし、いいんじゃないかという、バイパスをつくったことになるんじゃないか。これは、ある面では食管制度の根幹にかかわる問題だと私は思います。と同時に、これは食管制度が新しい段階に入ることを示しているのではないか。まあ総理は、簡素合理化、国民のための制度だというお話もございましたけれども、やはり食管制度が新しい段階に入ったんじゃないかなという感じがいたします。
　それで、そうした認識の上に、さらにお尋ねいたしますけれども、今まで財政上では売買逆ざやを縮小しろ、縮小しろとやってきた。もう売買逆ざやが事実上ゼロになってしまった。もし、財政上の立場から食管に手をつけるとするならば、コスト逆ざやの縮小という以外にはない。コスト逆ざやというと、政府買い入れ価格プラス管理経費です。保管料だとかあるいはいろいろな人件費だとかという管理経費に手をつけなければならない。当然、手数料だとか保管料だとか流通経費だとかというものは、これからも鋭意努力をしていかなければいけないけれども、この努力にも限界があると思います。ということになれば、私が最も恐れているのは、コスト逆ざやに手をつけて、国民の立場からいえば、より政府売り渡し価格が高くなるべきです。そういうことになれば、これは食管制度の持つ生産者にとっての魅力というものも、消費者にとっての魅力というものも、その瞬間にかなり薄れたものになってしまうのじゃないかというふうに思います。
　羽田さん、申しわけない、時間が余りないので簡単にお願いしたいのですが、コスト逆ざやについてはどう考えますか、手をつけるべきだと思いますか、流通経費の削減なんかは当然ですよ。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　簡単に申し上げます。確かにコストについても、今お話がありました流通ですとか管理経費、これはまださらによく検討しながら、引き下げるものがあれば引き下げていかなければならないというふうに思っております。
　ただ問題は、コスト逆ざやを縮小するということで、これを消費者の方に余り転嫁していくということになりますと、これはそれこそ食管て何なのだという議論になります。そういう意味で、私どもは今消費者の方にただ負担をさせるというようなことは難しいであろう、慎重に考えていかなければいけないというふうに思っております。
○二見委員　コスト逆ざやについて、私は羽田さんの答弁、非常に満足であります。確かに、消費者に転嫁をするという形でコスト逆ざやの解消を図ろうということになれば、食管が必要なのかどうかという根本の議論になってしまうと思います。したがって、その点を踏まえた上でコスト逆ざやに対する竹下大蔵大臣の御答弁をお願いしますが、時間もありませんので、もう一問追加の質問を、これは総理と農水大臣にお尋ねをしたいと思います。
　実は私は、羽田さんが農林水産大臣に就任したときの弁で、大変ユニークでいいなと思ったのは、食管をタブー視してはいけないということです。正面から議論してもいいんじゃないか。ただ私は、それは羽田さんの言うのは、食管をなくせという意味合いでのタブー視ではなくて、十二分にわかった上でアンタッチャブルみたいなことはよくない、オープンに議論してもいいんじゃないかという、そういう意味で、私は非常に前向きの新しい型の大臣だなとあの発言を評価したわけであります。そして、現実的に食管制度の運用面ではいろんな改善がなされてきた、昔のような硬直した制度ではなくなりつつあることは事実であります。
　しかしながら、現実には食管制度のほころびというのは、生産とか流通とか消費の各段階に広がってきていることも、私は率直に認めなければならぬというふうに思っております。例えば生産段階では、食管制度を守るという名目で減反政策が強行されているけれども、この減反政策は、そのことによって他の農産物の過剰問題というようなものが起こってくる、転作することによってほかの分野での過剰問題というのが起こってくる。あるいは農業の構造政策を阻害する、規模の拡大ができないとか、そういうものもある。あるいは品種の改良、労働生産性の向上という点にも、問題があるという指摘も現実にあることは事実です。また流通段階では、やみ米の横行が現行食管制度の矛盾というか、むしろ補完しているというか、潤滑油みたいなことがあるのも事実であります。
　それから消費段階では、私は無農薬の米を欲しいといったって、無農薬の米なんかじかに農家から買うわけにいきません。果たして消費者のニーズに一〇〇％こたえているかどうかということになると、いろいろな改善はされてきたけれども、消費者の立場から見ればそういう不満はあると思います。もちろん生産者にしてみれば、減反に協力していながら生産者米価はさっぱり上がらぬじゃないか、何のための減反だ、協力したって意味ないじゃないか、こういう議論もあります。また、反当たりの収量を高く高くとれば、高くするような技術開発をすれば、それがさらに減反強化という形ではね上がってくるから、そういう努力をする必要はないんじゃないかという、農家の創意工夫を阻害するようなことも出てきている。
　私は、ここで改めてお尋ねしたいのだけれども、かつて農業団体は、農協食管という構想を発表した。一方で経済界やマスコミの一部からは、間接統制という構想も現実に出されております。部分管理でいいじゃないかという話もある。私は、間接統制というのは、言われているほどいい制度だという感じはしないのです。戦前の経験から見て、間接統制をやったから米の流通がスムーズになって値段が安くなって、生産者の方もまた生産意欲がわいて所得がふえるというものじゃないんじゃないか。間接統制にしたから安定した価格で国民にお米が供給できるかと言えば、必ずしもそうではないんじゃないか。
　また、財政の面から考えても、大豊作のときには、もちろん支持価格の価格の設定の仕方もあるけれども、政府がたくさん買い入れて価格の下支えをしなければならないということになれば、財政上の負担というのは今よりもひどいものになるんじゃないか。そういうふうに考えると、経済界やマスコミの一部から出ている間接統制という考え方には、私は非常に疑問であります。疑問であるけれども、私はとるべきではないという態度をとっているけれども、食管制度というものについて堅持、堅持という言葉に情緒的にぶら下がっている段階ではない。それは農家の方も、農協の大会に食管堅持、こうのぼりを立てて、そのことを叫んでいるだけで満足しているという時代ではもうなくなってきているのではないかという認識を持っているわけであります。
　私は農林大臣に、間接統制についてはどう考えているのか。また、各界からいろいろな食管論が出ているけれども、むしろ今、農政審議会では、「八〇年代の農政の基本方向」のレビューをしておりますですね。それは水田転作の長期的な方向を考えているということなんだけれども、それだけではなくて、むしろいろいろな形での食管に対する議論をここでもしてもらいたい、農業団体も交えてオープンにしてもらいたい。そしてそれを明らかにして、農業者も生産者も消費者も、みんなで食管をどうしようか、食管を守っていく、食糧を安定供給するためにはどうしたらいいか、今のままでいくべきか、あるいはこういう面で改善していくべきか、いろいろな議論をしてもよろしいのじゃないかと私は思います。どうかその点についての御見解を大臣と総理大臣にお尋ねをして、この問題の質疑を終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　間接統制につきましては、もう先ほどお話がありましたように、今日の食管法に移る前にもやはり同様のような時代がございました。また、よその国なんかでも、何か近い、これに似たような制度をやっているところがあります。ただその場合に、まさに今お話がありましたように非常に乱高下があるということ、そのために消費者なんかも非常にあれするし、生産者にも不安定であるということ、こういう問題がございます。そういうことを考えたときに、やはり食管法の適正な運用をしながら進めていくことが大事なんじゃないかな、そして乱高下だけじゃなくて、今お話しのように、非常に財政負担なんかを大きくしたときもあるということを考えたときに、間接統制というのはなかなか難しいなということを率直に私は思うところであります。
　なお、この食管法について一番初めにお話があったように、いろいろなところで議論があることは私どももよく承知しております。ですから、そういった問題をタブー視するということはやはりよくない。むしろ、もし理解が深まっていないとしたら、理解を得るためにも議論をしていただくことが必要であろうというふうに思っております。そういう意味で、今お話しのとおり、農政審の方でもちょうど五十五年の答申、これのフォローアップを合いたしております。こういう中でももちろん議論されますでしょうし、これから生産者あるいは流通関係の皆さん方そして消費関係の方も含めまして、やはり幅広い論議というものは必要じゃないかな、そしてより適正なものにしていく必要はあるというふうに考えております。
○竹下国務大臣　私から簡単に。コスト逆ざや、これはまだ二〇％残っております。したがって財政制度審議会などでも、一層これが圧縮に努めること、こういう答申をいただいておりますが、食管制度への影響等々、これは最終的には農林水産大臣の権限にある米価決定等でございますけれども、種々相談をしてまいりたいというふうに思っております。
○中曽根内閣総理大臣　農水大臣と同じ考えております。
○二見委員　どうもありがとうございました。
○小渕委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、今国会に課されました重要な課題であります国鉄改革につき、これ一本に絞りまして、総理並びに関係大臣の所見を伺ってみたいと思います。
　御案内のとおり、去る五十八年の六月に発足をいたしました国鉄再建監理委員会は、その後、二年有半にわたる真剣な審議を行われまして、昨年の七月二十六日、民営・分割を柱とする国鉄改革に関する意見書を総理に提出されました。私は、この間の監理委員会の皆さんの御苦労に心から敬意を表するものであります。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
　さて、この意見書を受けて政府は、国鉄改革に関する閣僚会議や国鉄余剰人員雇用対策本部を設置され、昨年の十月十一日には「国鉄改革のための基本的方針」、十二月十三日には「国鉄余剰人員雇用対策の基本方針」を閣議決定されるなど、国鉄改革に関する国の方針を明確にされて、今関係各庁で法案作成作業も急ピッチで進むなど、国鉄改革もいよいよ端緒についたという段階にあります。
　私ども民社党はこの数年来、真の国鉄再建を図ろうとするならば、もっともっと国鉄の経営責任が、あるいは政府の責任が、あるいは荒廃した労使関係の是正が厳しく問われねばならない、そういう観点から、たびごとに政府の見解をただし、その善処方を要請してまいりました。しかし、結果的には私どもの予測どおりといいましょうか、私どもの指摘した以上に国鉄の現状は最悪の状態となり、政府もついに民営一分割に踏み切らざるを得なくなったというのがこの間の事情ではなかろうかと思います。
　私どもは、このたびの抜本的な国鉄改革が始まろうとするに当たりまして、これから問題になるでありましょう余剰人員対策、一長期債務処理問題、そして新会社は過去のしがらみから抜け出て、労使ともにさわやかに出発してもらわねばならない、そのための前提条件が満たされるかどうか、あるいは新会社には極力政府介入を排除して、国鉄が文字どおり民間会社として真の発展を期すことができるかどうか、それを保障する枠組みができるかどうか等々に政府が万全を期していただくならば、私どもは、言うべきことは言わしていただきますが、政府の国鉄改革の基本方針には基本的に賛成する立場であることを表明して、質問に移りたいと存じます。
　まず第一に、基本的な問題からお伺いいたします。
　御承知のとおり、国鉄が初めて単年度赤字を出しましたのが昭和三十九年、繰越欠損金が初めて発生したのが昭和四十一年、償却前の赤字となったのが昭和四十六年、この後も国鉄の経営状態はますます悪化の一途をたどって、五十一年、五十五年には債務棚上げが行われるなどして今日に至っております。このため、既に昭和四十四年から数次にわたり再建計画がつくられ、その実現のために努力がなされたにもかかわらず、すべて失敗に帰して、いずれも大きな成果を上げることができなかったのでありますが、いろいろとその理由はありましょうが、一体これは何ゆえだったのか、政府はこの責任をどう受けとめているのか、まず総理大臣にお聞かせいただきたい点でございます。
　そして、ついにもはや従来の延長線上ではなく、現行制度の根底に横たわっている根本問題にメスを入れる抜本的な改革でなければならぬとして、民営・分割が提案されるに至ったわけであります。この点、監理委員会の説得力のある意見書も十分読ましていただきましたが、この際政府は、国鉄の経営破綻の根本的な原因をどのように認識されておるのか。それがまた、これから行われる国鉄改革にどのように生かされるのか。特にこの現状認識と過去の反省が、これからの改革の方向性や政府の腰の入れ方の決め手となりますから、明快にお答えをいただき、あわせて今後の国鉄改革に取り組む総理並びに運輸大臣の不退転の決意を示していただきたいと思います。
○三塚国務大臣　かねがね民社党におかれては、塚本委員長を初め各位、国鉄の再建について多大の情熱と政策提言をいただいてまいりましたことに敬意を表するものであります。
　ただいま御指摘の、何ゆえにということであります。それぞれ多くの問題点を抱えてきたと思います。御指摘のように、四十四年から数次にわたる改革、再建案を提示し、御承認をいただき、取り進めてまいったわけでございますが、総体的に見まして、改革を進める手順はよかったのでありますが、国会の承認を受けることに相当の論議の結果時間がかかり、対応が的確でなかったのではないかという御批判もございます。これは運賃の改定がさようなことであり、ついに五十二年、弾力化法ということで総裁に運賃の設定の権限を与えるということなどもしたわけでございますが、そういう点が一つ。もう一つは、国鉄が独占体制でありました時代から、航空機を初めモータリゼーション、さらにカーフェリーというような多様な交通手段が今日の経済、社会に実現をしたのでありますけれども、これに対応することがなかなか難しかったといいますよりも、一こまおくれの対応であったというふうに思います。
　なぜ一こまおくれであったんだろうかということであります。これは、全く公社制というこれに原因をしておるということはっとに指摘をされておる点であります。それと同時に、全国画一的な経営でなければならないということでございまして、地域のニーズ、住民のニーズに十二分にこたえることができ得なかった、このことも国鉄離れを起こす原因に相なったというふう、に思います。わずか一分お待ちをいただきますれば列車の接続ができ得まして完全にリンクでき得たのにもかかわらず、それはそれで発車をして、一時間余待ちませんと乗りかえができない、こういう現実面もあり、昨今はそれは大いに直ったわけでありますけれども、そういう問題もあります。
　さらに、労使の問題。これは、本来労使は労使の良識、自主的な判断で決められなければならないのでありますけれども、ややもいたしますと公労協に持ち出す、さらにそれが政治の場面に持ち出される、こういうことなどもあったやに思うわけであります。そういうことどもが複雑に錯綜をいたしまして今日の国鉄に相なった。一言で申し上げますならば親方日の丸。これは国鉄労使だけではございません、地域住民も親方日の丸であったというふうに思います。国鉄はつぶれるはずもない、つぶされるはずもない、公共性という名のもとにそのことがあったということが、深刻な実は再建への反省でなければならない。
　国鉄が廃るということは、国民の足がアウトになることでありますから、この時点でやはり本改革は果敢に取り組み、取り進めてまいりますことが国鉄再生への道であり、さらに地域の住民のニーズにこたえ得る道であり、経済、社会の中におきまして十二分に国民の幸せに通ずることに相なるわけでございますから、今申し上げました数数の問題点を冷静に分析、分解をしながら、謙虚にこの改革に、そして、かつ結論をお出しいただきましたならば、そのことに取り進めていただかなければならぬのかな、こんなふうに考えておるところであります。
○中曽根内閣総理大臣　運輸大臣が申し上げたとおりでございますが、一言で申し上げれば、従来の国鉄関係全般が親方日の丸で、そして甘えており過ぎた、こういうふうに民鉄、私鉄関係から比較すれば言わざるを得ない、そう思うのです。そういう背景には、一つは今のような時代のモータリゼーション云々に立ち向かうだけの機動的な、弾力的な経営方針が欠けていた。それも親方日の丸からもきているところもあります。あるいは、労使関係の不安定、不信感ということからきている面もあります。それから、マンモス国鉄になってしまいまして、このニーズの厳しい大衆の要望に合うだけの機動的、弾力的な経営ができなくなってきている、そういう意味でどんどん時代から取り残されてきておった、そういう面もあると思うのです。そういうような基本的な欠陥が出てきましたから、これは根本的に改革しなければ立ち向かうことはできないというので、監理委員会も抜本的なメスを入れた案を出してきて、我々はそれを妥当であると考えた次第であります。
○米沢委員　国鉄総裁、ここに私はある新聞のコピーを持っております。これに書いてある記事をリードの分だけ読ませていただきますと、これはことしの一月三十一日の新聞であますが、「二十八日未明、福岡市東区の国鉄鹿児島線馬出踏切（警手、遮断機付き）で、居眠りのため遮断機を下ろし忘れて死亡事故が発生した原因の一端は、交通保安係（警手）同士が、勤務交代を確認し合えないような〃ヤミダイヤ〃を作って、ルーズな勤務をしていたことにあることがわかった。しかも駅側がこの勤務交代時の連絡を確実にチェックしておらず、国鉄九州総局は、労使のたるみ勤務の疑いが強い、として、同種踏切六十一か所の再調査を始めた。」こういうような記事を読みました。果たしてここに書いてあることが事実かどうか、そのことをまず伺わねばなりませんが、国鉄は、御案内のとおり昭和五十七年春から今日まで八次にわたる総点検運動を実施されて、こうしたやみダイヤみたいなものは一掃されたというふうに聞いておうたのでありますが、総点検を始めてからもう四年間かかるのでございますが、いまだにこのようなやみダイヤみたいなものが蔓延しておるのでございましょうか、国鉄総裁の御答弁をいただきます。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　国鉄の職場の問題といたしまして私がねがね申し上げているところは、第一番には、職場規律の確立てございまして、およそ会社なり、あるいはどんな組織でありましても当然当たり前な、上司の指揮命令系統に従うというような職場規律は当然のことだと思いますが、残念ながら国鉄におきましてはそういう意味におきまして乱れがありました。これをまず第一番に是正する必要があるということで何遍も職員を叱咤激励しております。もう一つは、絶対に事故を起こさないという安全の確保でございまして、およそ交通事業に従事する者の最も重視すべきことは安全の確立てございます。この二点につきまして何遍も何遍も機会あるごとに私は各職員に力説をしてまいりました。
　今先生御指摘の本年の一月二十八日の踏切の事故でございますが、今御指摘のとおり、踏切の警手が交代すべきそうした作業ダイヤであるにかかわらず、交代をしないでそのまま疲れのために仮眠をしたために、通行した人を死亡に至らしめた、こういう事故でございました。まことに今私が申し上げました二つの根本的な姿勢に欠ける、そういう事故でございまして、まことに遺憾であるというふうに思う次第でございます。
　今まで八次にわたりまして総点検を実施しておりますが、こうしたことは今後二度と起こさないという姿勢で今後とも厳重に職員を指導してまいりたいというふうに思うところでございます。
○米沢委員　確かに当局の御努力によりましてこの種の職場規律等がかなり改善されておることは、私も認めるにやぶさかではありません。しかし、よくなりつつあるということと、あってはならぬことがいまだにあるということは別問題ではないか、そのように考えております。御承知のとおり、監理委員会の作業が始まりましてから、特に国民の国鉄改革に対する関心は日に日に高まっておりまして、同時にまた、国鉄労使の一挙手一投足に世間の耳目は集まっておると言っても過言ではないと思うのであります。こういうときにいまだにやみダイヤと言われるようないわゆるたるみによってこのような事件が発生することは遺憾のきわみだと言わねばなりません。
　ところが、この一件だけではなくて、六十年の二月から六十一年の一月までの過去一年間の職員のミスによる事故件数という一覧表を国鉄の方からいただきましたけれども、これも大変なものでございます。運転事故、列車衝突が四件、列車脱線が九件、踏切事故七件、人身傷害三件、その他の事故二件、トータル二十五件。運転阻害、運転阻害といいますといろいろな条件がありますけれども、これは職員のミスによる運転阻害でありますが、車両脱線が三十六件、車両破損が二十九件、転轍機破損が四十五件、停車駅通過三十件、車両故障六十三件、設備故障三十四件、その他百六十八件、トータル四百五件。合わせて四百三十件。大きないわゆる事故が発生をしておるのでございます。
　そこで、また昨年発表されました国鉄事故白書というのを読みますと、「寝すごしや飲酒など国鉄職員のミスによる衝突や遅延などは五十九年度五千百二十三件にも達したことが、」「「国鉄事故白書」で明らかになった。一日当たり十四件、しかも昨年の約四倍という異常な増加ぶり。国鉄は「ささいなミスまで報告するようになったためで、規律がゆるんでいるわけでない」と弁明しているが、再建途上のポカの多発ぶり、ちょっと気になる。」皮肉ってこう書いてあります。
　そういう意味で、確かに当局の御努力によりまして職場規律も確立する方向にはありますが、依然としてこういうものが後を絶たない、こういう状態である限り国民の皆さん方の国鉄に対する信頼というものはかなり問題が起こってくるのではないかということを心配をするわけでございます。
　長期債務の処理に関する方針を読ましていただきましても、最終的には今のところ十六兆七千億というものを国が処理する。これは何か国が処理しますから我々には関係ないという感じで受け取られる向きがあるかもしれませんが、最終的にはこれは国民の血税によって賄われる、こういうことでございますから、このような巨額なツケを国民に回しながらもいまだにこういう状況であるということは、まことにもって遺憾である、こう断ぜざるを得ないのであります。下手をしますと国民は国鉄を本当に見放してしまうのかもしれない、そういう危機感を持って、私は早急に国鉄当局は管理者も職員も、これは口幅ったい言い方ではございますが、職業人としての意識改革を急ぐべきだ、このように思います。
　特に、新しく事業体が出発するに際しまして、このような職場規律が持ち込まれたのではかなわない、そういう意味で、本当に、六十二年の四月新しい会社が発足しますが、それまでに間に合うのだろうか、こういう危惧の念まで持たざるを得ないのでございまして、そういう意味でこれからどういうふうに国鉄は対処していくのか、六十二年四月までにはこんなのは一掃できるのか、どうか国鉄総裁の決意を聞かしていただきたい、こう思います。
○杉浦説明員　今、先生、職業人としての意識という点を御指摘いただきました。全く私もそのとおりだと思います。これから改革に向かいまして新しい発想、新しい民間的な組織へ脱皮するという必要があるわけでございますが、その場合におきましても、そこに従事する個々の職員がいわば意識改革というものをする必要があるというふうに思うわけでございまして、そうした意味での職員の意識につきましては、私どもも毎日の点呼なり、あるいは学園の教育等なりいろいろな機会を通じまして職業人としての意識を十分に持たせるように今指導訓練をしておるところでございます。
　その中におきます重点は、先ほど申し上げましたように、あくまで交通人としての最大の問題は事故防止であり、また当然職場の規律の確立てある。この二点に絞りまして今までもやってまいりましたが、今後とも一層努力をしてまいりたいというふうに思う次第でございます。
○米沢委員　もう一つ申し上げねばならぬことがございます。ここに「法律家のみた国鉄職場　危い！輸送の安全」というタイトルで、本年一月に総評弁護団、民主法律協会、自由法曹団などで構成されている国鉄職場実態調査団によって発行されたパンフレットがございます。これは国労大阪地方本部の協力のもとに延べ二百名の弁護士が国鉄の職場実態を調査し、その結果をまとめたものであるというふうに書かれております。
　このパンフレットは、国鉄の分割・民営に反対することを目的につくられたもののようでありますが、その書いてある内容は、随分ひどいものです。いわく「人べらし、労働強化で乗客の安全に赤信号」「トイレにも行けない超過密勤務」「頭もボヤける連続勤務」「手抜き検査で、車両・レールが危い」「検査修繕業務の手抜きもひどい」、これでよく走っていると当局も感心、「人権無視の職場の専制支配」、その結果、「日航ジャンボ機事故のような事件さえ起りかねない」と書いてあるわけでありますが、これが事実だとするならば、これはまさにゆゆしき問題であります。
　そして、このような環境のもとで余剰人員がつくられ、現在行われております出向、派遣は強要されたものだ、こう決めつけてあります。これは本当に事実なんでございましょうか。恐らく私は、事実を曲げておるか針小棒大に書いておるものだというふうに理解をしたいのでございますが、社会的に影響を持っていらっしゃる弁護士さんや大学の教授の皆さんがこういうことを言っているだけにこれは黙って見過ごすわけにはいきません。一言あってしかるべきだと思ってこれを取り上げておるのでございますが、今は民主社会でございますから、いろいろ理屈は何ぼでも言える世の中ではございます。しかし、こういうふうにまで書かれると、これは一体どういうことだろうか。本当に国民の皆さん方はこれを信じてしまって、分割・民営反対だという怒号の中に巻き込まれる可能性も十分あると思わなければなりません。これを読む限り、民営・分割になると国鉄の輸送が危険になってしまう、国民の皆さんは国鉄に乗りなさんな。こういうことが実際は書いてあるのでございまして、実際民営・分割、いわゆる私鉄の皆さん方にとっても失礼な言い方だと私は思うのでございます。こういう内容について国鉄総裁はどういう御感想をお持ちですか。
　特に要員管理ですね。要員の設定等について私鉄に並んで国鉄も要員設定をされた結果、こういうことで要員等の余剰が出てくるというふうにつくられておるものと私は信じておるのでございますが、その点も踏まえてお答えいただきたい。
○杉浦説明員　これからの国鉄改革の最大のねらいは、いわば民鉄並みの効率ある業務体制にするということでございます。
　そういう意味におきまして、各分野で徹底した合理化を今実施しているところでございますが、今御指摘の点のいわばポイントといたしましては、車両とか線路の保守の関係、あるいは電車運転手、機関士などの実際にハンドルを持って運転をされる方のそういう合理化によりまして安全性を阻害するのではないかというような心配、あるいはまた指摘というふうに受け取ることができると思います。
　私どもは合理化の徹底はもう絶対必要ではございますが、先ほどから申し上げているとおり、その合理化の結果安全性に阻害があることはもう絶対許すことはできないというふうに考えておるところでございまして、いわば常に振り返り振り返りながら合理化の結果としましての経営効率の向上と同時に、安全性は大丈夫かということを確認をしながらこれを実施しておるところでございます。
　一例を申し上げますれば、車両の保守等につきまして新しい検査体制を実施いたしました。これは検査の間合いといいますか、周期を延ばすことによる合理化でございますが、そうしたことにより車両の故障がふえているかといいますと、事実は決してそのようなことはありません。車両故障はかえって減少しているというのが実態でございまして、そうした心配なり御指摘は、現実我々としましては、十分に気をつけておる結果が事故に結びつくことはないというふうに確信を持って申し上げたい次第でございます。
○米沢委員　今回の国鉄改革の政府方針が、過去の再建策がうまくいかなかったということにかんがみまして、過去の延長線上の対症療法により改革を積み重ねていくということではなくて、公社制度や全国一元的運営に保伴う弊害といった問題にメスを入れて、結果として民営化と分割を一体として断行する、こういう方針に踏み切られたために、今日の国鉄改革についての論争の中心はまず民営・分割の是非にあると言ってもいいと思います。いわく、現行の公社制度は全国交通ネットワークの維持、全国一律運賃制の維持、シビルミニマムとしての輸送の確保という観点から、やはり民営化ではなく、公社制度の根幹は維持すべきだという論がある。また、特に百家争鳴の感がありますのは分割化の問題であります。いわく、分割によらず徹底した分権化で対応すれば足りる、いや、分割は是としても二つの分割がいい、三つの分割がいい、いや、監理委員会の言うような六つの分割が正論であろう。あるいはまた、いやなぜ六つに分割しなければならぬのか、果たして分割してやっていけるのか等々、種々の議論があることは御案内のとおりでございます。
　社会党さんが出されました法案の中には、これは全国一社制で分権化という方針が述べられておりますけれども、全国一律的な組織で行ってきたことから生じる弊害を本当にこれで解消できるのかという、そういう意見も私は持っておりますが、しかし、既に政府としては国鉄改革の方針は分割・民営でいく、こう決めておられるわけでありますが、この際、監理委員会が分割・民営を言ったからそれを受けただけだという、そういう議論ではなくて、政府みずから分割・民営でなければならなかったということを確信を持って言える、確信を持ってこれからそのような方向で進めるんだという、その決意もこの際簡単に述べていただきたいな、こう思うのでございます。
○三塚国務大臣　これは先ほども申し上げましたとおり、今日の国鉄の危機的状況をもたらしてまいりました原因を一つ一つ検討をいたしました結果、やはりこのままでは相ならぬだろう。と申しますのは、従前のパターンの中でまいりましたからこれだけの膨大な長期債務を抱えるように相なりました。いろいろ指摘されますような諸問題を提起をいたしてまいったわけであります。よって、ここで新しい装いの中で進まなければならぬというのは、政府も全力を尽くして実は検討をいたしてまいってきたところであり、監理委員会の答申が分割・民営化という基本方向を打ち出した。それを受けて尊重申し上げる。また政府・与党、これもそれぞれの論議の中で検討いたしました結果、現時点においてこれにまさるベターな再建策はなかろう、こういう結論に達した、こういうことであります。
○米沢委員　次は、地方交通線の問題であります。
　国民の皆さんの心配のありかは、我々のこの地方交通線が分割・民営にされた場合一体どうなっていくだろうかという心配が私は大変大きいのではないかと拝察いたしております。
　監理委員会の「意見」では、御案内のとおり特定地方交通線以外の地方交通線は幹線とともに旅客鉄道会社が引き継ぎ、地域の実情に即した運営による活性化、要員の徹底した合理化等に努めると指摘されておりますが、この考えに対しまして先ほど申しましたように、分割・民営化は地方交通線の廃止につながるという批判が出てきておることも事実である。同時にまた、確かに分割・民営になりますと利益優先になりそうだというのはみんなわかるわけでありますから、利益優先のためには地方交通線もかなり手厳しい処置を受けるのではないか、こう思うのは国民の立場からは当然のことのような感じがします。
　しかし、現実は、現在の現行体制を国鉄が続けていく限り確実に、地方交通線はつぶれることは必至でございまして、そのあたりのはざまの中で国民はどう考えたらいいだろうか、こう心配されておるのが実情ではないかと思いますが、この点について運輸大臣の責任ある答弁をいただきたい。
○三塚国務大臣　お答えをいたします。
　地方交通線第一次線、そして第二次、こういうことで協議を続けてまいりまして、第一次線につきましては、地域の協議の中で第三セクターあるいはバス転換ということでおおよそのめどが立ちました。第二次線区につきましては、ただいま協議が行われておるところでございます。
　なぜ特定地方交通線がこのようなことに相なったかということは、御案内のように、五十五年、最後の改革案と言われました国鉄再建法の中で、地域の実態に合わない、いわゆる国鉄として機能することが難しいであろうという線区について、それぞれの基準を設けて地域協議に持ち込んだわけであります。このことが実はしがらみを絶って再建に向かう一つの方策であるということの提案であったわけでございますから、二次線、ただいま苦労をいたしておりますけれども、現状の分析と協議の中でこれの結論を得べく全力を尽くしていかなければならぬ問題である、このことが法律に明定をされました。そのことを推進する政府の立場である、かように思います。
○米沢委員　特に心配なのは、御案内のとおり北海道、四国、九州ですね。果たして分割・民営化が成ったときに、本当にうまくいくだろうか。特にそこが経営する地方ローカル線についてはまず最初に処分される可能性があるのではないか、そういうところが私は問題の焦点だろうと思います。いわゆる北海道、四国、九州の新しい事業体が、果たして地方ローカル線を抱えていけるかどうか、その点については運輸大臣はどういう御判断を持っておられますか。
　同時にもう一つ。今、第三次線はまだ選定がなされておりません。今、法律の体系を見てみなければわかりませんが、新しい事業体は特定地方交通線を除く全線区、こうなっておりますね。したがって、第三次の選定されるであろう線については排除されておるわけです。しかし、第三次線そのものは、工夫の仕方によってはいわゆる地方交通線、特定でない地方交通線と同じようにやっていける可能性も私は秘めておると思うのですね。そういう部分については最初から除外するのではなくて、やはりくわえ込んでもいい、あるいは新事業体の自主的な判断で、是にするか非にするかを考えていく、それぐらいの余裕はあってしかるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○三塚国務大臣　地方交通線というのは、生活路線であるという点で長い間地域と一体になって進んでまいりました。よって、この廃止を決めるということは大変血のにじむ思いをそれぞれの地域、また鉄道も、そういう意味で関係の議員各位、また政府もいたしてきたところでありますが、やはり不採算路線としてこれを廃止をしてまいりますことが国鉄健全財政への一つの道であろう。他に交通手段がないのでありますれば、それはそれとして維持してまいるわけでありますが、立派な道路が整備され、交通手段があります以上、そういうことに相なるということでございます。これから北海道、四国、九州というふうに、法律が成立をいたしますとスタートを切るわけでございますが、そういう中でそれぞれ三島が大変な心配をいたしておりますことも事実であります。
　そういう意味で第三次線、保留線はただいま申し上げましたようなことで、協議の結果さようなことで結論を得られるよう全力を尽くさなければならぬわけでありますが、三次線の扱いについてはどうするのだ、こういうことであるわけでございますが、本件につきましては、既に選定、承認をいたしました特定地方交通線については、できるだけ早期にバス転換を完了するように推進をいたしておるところでありますけれども、仮に一部の線区におきまして分割時までに転換が完了しない場合には、別途必要な経過措置を設けることを現在検討いたしておるということでございます。第三次線のあり方、まさにそういうことで慎重に今後の具体的な検討を進めていかなければなりませんし、本件についても地域鉄道としてプラスになるのか果たしてマイナスになるのか、こういう点、委員御指摘のことであろうと思うのでありますが、この点も再建法の中で三次線というあり方について明記をされておりますものでございますから、本作の今後の取り扱いをどうするのか慎重に検討をし、結論を得なければならぬ、かように考えておるところであります。
○米沢委員　同氏の心配のありかは、公社制度が外される、民間で利益優先になってしまったらかなり痛手をこうむるであろう、そのあたりが私は心配の大きな根源であると思います。そういう意味で、今後運輸省におかれましても公社の伝統を心に持ちつつも民間の手法で健全財政をつくっていく、そういう形で新しい事業体が発展されるように御指導いただきたいということをつけ加えておきたいと思います。
　それから次は、国鉄事業再建に際して明確にしておくべき基本問題、また解決すべき問題という観点から具体的に政府の見解を承ってみたいと思います。
　まず第一は、新事業体に対する政府規制、政府介入の問題であります。
　政府の決めた方針によりますと、「旅客鉄道会社及び貨物鉄道会社については、できるだけ民間企業と同様の経営の自由・自主性を有することとなるよう、監督規制は必要最小限にとどめることとする。」こうなっております。今進行中の法案作業ではこれはどういうふうに具体化されていくのか大変関心のあるところでございますが、私は、今国を挙げて国鉄改革を断行しようとしていることの最大の目的は国鉄を解体することにあるものではない、鉄道事業を健全な活力ある企業体として再生させて、二十一世紀にわたって有用な国民財産として我々の子孫に手渡していくことにあると確信をいたします。
　その観点からいいますと、鉄道事業を健全で活力ある企業体として再生させ、さらにその発展を可能ならしめるためには、何といいましても民営・分割後の鉄道事業に対する政府規制のあり方がどうなるか、これが最大のポイントでございまして、私は、政府規制は抜本的に撤廃するか、または撤廃に近い緩和をするか、必要最小限ではなくて必要最小小限にとどめる、こういうような法体系をつくっていかねばならない、そう思います。
　例えば事業計画、収支計画、資金計画など経営の根幹にかかわるような基本計画を認可、規制するということになりますと、これは一体何のための民営・分割が、こういう疑問が出てまいりましょうし、また大事に対する政府介入におきましても、経営の自主性を与え、責任の明確化を図るとともに、民営化による活性化を図る観点からは、特殊会社に対する規制としては最小限にとどめるべきであると思います。つまり、例えば代表取締役を認可することに限るべきだ。ましてやこの国鉄改革の機に乗じて監督官庁の許認可権限の拡大を図ろうなどという考えはいささかもないというふうに判断をしていいのかどうか、この点について責任ある答弁をいただきたい。
　同時に、やはりこのように政府介入を徹底的に小さくして、民営・分割化によって経営の自由、自主性を与えて、あわせてみずからの行動についてはみずから責任をとるという体制とすることが国鉄改革を成功させる大前提であるということを改めて確認をしておきたいと思います。
　同様にまた、これまで極めて狭く制限されてきました国鉄の事業範囲につきましても、民営・分割化の趣旨からいたしまして、新会社の多様な事業展開が可能となるようにできる限り拡大、自由化をすべきだと考えますが、これは国鉄改革の中心であります総理大臣に私どもはぜひとも基本方針として明快な答弁を求めたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　最初に、事務的な点からお答えを申し上げます。
　先生おっしゃいますように、今回できます会社は、将来的には民営会社にするということで当面特殊会社として出発をするわけでございますから、それに対する政府規制というものは極力必要最小限度に抑えたいと私どもも考えております。そういう観点から、特殊会社でございますがゆえにございます種々の規制というのは、他の横並びの問題もございますが、その中では極力必要最小限度の規制にいたしたい、かように思っております。ただ、先生御指摘のような代表取締役の認可だけにするのかとか、そういう具体的内容につきましてはただいま準備をいたしております法案の中で明らかにいたしたい、かように思っております。
　それから、新しい会社の事業範囲をできる限り自由にしろ、いろいろな事業が行えるようにしろという点につきましても、私どももこれからは幅広い経営を行って、その中で健全な会社として鉄道会社がやっていけるようにするということでございますので、そういう意味では極力幅の広い事業範囲を与えたいと思っておりますが、それにつきましても、例えて言えばＮＴＴとかたばこ会社とか先例等もございますので、それらを参照といたしまして、ただいま法案の中で作業中でございます。
○三塚国務大臣　今総括審議官がお答えいたしましたとおり、完全民営化の方針のもとに法作業を急いでおるわけであります。よって、民営会社として行為能力が認められ、広範な判断ができる、そういうことでありますならば、できるだけ言われましたような介入を最小限にするということは当然であります。ただ、全額出資の特殊法人でありますので、国民の声を代表するという意味で最小限にこれもとどめるということで、御趣旨を体しながら、国民の声に耳を傾けながら、さらに監理委員会の答申を忠実に守りながら、尊重しながら本件の作業を今取り進めておる、こういうことであります。