Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本政府委員　昨年御審議いただきました児童扶養手当制度の改正の考え方でございますけれども、今数字をお挙げになりました母子世帯の収入あるいは寡婦の世帯の収入等につきまして、一般世帯から比べますと確かに低いということは事実でございます。
　しかし、昨年もお答えいたしましたように、現実に各種の社会保障制度も従前に比べて相当に充実してまいってきておりますし、また、保育所等の婦人の就労に関係のある施設も、これまた量的にはほぼ充足するような状態にまで来ております。さらに、その保育の内容につきましても、保育需要の多様化に見合った施策もいろいろと進められてきておるところでございます。
　また、社会全体の傾向といたしまして、婦人の労働機会というものも増大をしてきておりまして、もちろん、個別のケースにつきましてはいろいろお気の毒なケースというのがあることは申すまでもありませんけれども、そういった社会全体の動き、状態については、母子家庭等にとって、従前に比べましていろいろな面でその自立を図り福祉の向上ができるような状態に進んできておるということは言えるのではないかと考えております。
○竹村委員　厚生省はそう思っておられるかもしれないけれども、実際には、現実には何もよくなっていないというのがほとんどの人の見方でございまして、ひとりよがりで、大変よくなった、就労機会もよくなった、今労働省にお尋ねもいたしますけれども、保育園も充実した、そういうふうにおっしゃるのは言い過ぎではないか。こういうことはデータに基づいてきちんと言っていただかないと困ると思うのです。
　そこで、きょうは労働省にもおいでいただいておりますのでお尋ねしたいのですけれども、私はちょうど一年前の質問のときにも言っておりますけれども、「母子家庭が自立していくための環境」特に「婦人の就労機会の増大、保育所の整備、貸付金制度の拡充等、大幅に改善されている。」果たして労働省はそう見ておられるのですか。
　そしてもう一つは、特定求職者雇用開発助成金というのがありますね。これを私の質問のときには、職安局の業務指導課長の鹿野さんが、「支給実績が徐々に伸びております。」と数字をお挙げくださいました。それで私がそれに対しまして、特定求職者雇用開発助成金なんというしち難しい何が何だかわからない名前ではなくて、母子家庭のお母さんを雇ったら賃金の四分の一か三分の一を助成しますよ、例えば母子家庭求職者雇用助成金とか、そういうふうな名前をどうしてつけてくれないのですか、わからないじゃないですかと言いましたね。そのときには鹿野さんが「ＰＲの方法については検討してみたいと思います。」と答えておられるのですけれども、一年間どういうふうに検討してくださいまして、どういうふうに伸びておりますでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいましたように、母子家庭の母等の就職問題というのは非常に大事な問題と思っておるわけでございます。労働省といたしましてもいろいろな雇用促進の対策をやっております。先生御承知のように、公共職業安定所に寡婦等の職業相談員を配置することによりまして、家庭環境等を配慮したきめ細かい職業指導、職業紹介等に努めますとともに、母子家庭の母等を雇い入れた事業主に対します助成金、先生がおっしゃいました特定求職者雇用開発助成金というものを支給いたしましたり、訓練手当を支給しながらの職業訓練、職場適応訓練の実施等により、その雇用促進対策を図ってきておるわけでございます。昭和六十一年度におきましては、寡婦等職業相談員の増員も十一人行う予定でございます。相談機能の強化を図るとともに、訓練手当等の増額等の措置も講ずるようにしておるわけでございます。
　それから、先生御指摘の特定求職者雇用開発助成金制度、先生は名前のことをおっしゃいましたけれども、これは就業援助対策といたしましていろいろなものをひっくるめて、例えば母子家庭の母のみならず、身障者、高齢者とか、特定不況業種の離職者等も全部包括して支給する助成金でございますので、役所的な名前でございますけれども、こういう特定求職者雇用開発助成金というようなことで一括した名前で言っておるわけでございますが、私ども先生の本委員会での御指摘も踏まえまして、その後、職業安定所で行う事業主に対します各種の説明会がございましたりあるいは求人開拓、寡婦等職業相談員による事業主相談等、事業主と接触いたしますあらゆる機会をとらえまして積極的に制度の周知に努めたところでございます。
　それで、この結果、年々その活用が図られ、実績が伸びているわけですけれども、ちなみに数字を申し上げますと、六十年四月から六十一年一月までの支給人員は九千八百二十三人でございまして、前年同期と比べまして千四百五十九人、一七・四％の増となっております。また、支給金額から申し上げますと、十九億四千六百万円ということになっておりまして、前年同期と比べまして三億二千万円、一九・七％の増ということになっておるわけでございます。
○竹村委員　御努力くださいましたことは認めたいと思いますけれども、この前も婦人労働課長にお答えいただいているのですが、労働省では母子家庭の中でパートで働いている人の調査をしたことがありますか。つまり、母子家庭の母親はいろいろな条件があって正職員としてはなかなか雇ってもらえない。年齢制限もあるし、いろいろな家庭の事情もあって、やむなくパートで働かなければならないという事情があるわけですけれども、そういう調査をされたことがありますか。
○藤井説明員　私ども、パートの関係の調査というのを各種調査をやっておりますけれども、先生御指摘の母子家庭の母等に対しますパートの実態調査というのはやっておりません。
○竹村委員　これは厚生省と協力をしてぜひやっていただきたいのです。母子家庭の中でパートでしか働けない、そういう人たちが非常に多い、むしろほとんどと言っていいかもしれないと思いますけれども、それを私たちも知りたいし、また労働省でも知っておかれる必要があるのではないかと思います。願わくはパートではなく正職員としてきちんと雇ってもらえるような努力をしていただく上においても、厚生省では、パートを好んで選ばれる方ももちろんあるでしょうけれども、そうではなくて、正職員になりたいがやむを得ずパートで働いておるという方の調査を一度やっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○藤井説明員　先生の御指摘の調査ということにつきましては、予算のこともございましてなかなか難しいと思いますけれども、私ども、先生が御指摘になりました全国母子世帯等実態調査というので把握しておりますのは、母子家庭の母の方のうち仕事を持っている人の中の常用雇用者数は六五・四％、自営業種の世帯は一二・五％、臨時雇用者、日雇い労働者が九・〇％と、パートということで数字がなっておりませんけれども、臨時雇用者、日雇い労働者が九・〇％という数字を使わせていただいております。
○竹村委員　そういう実態をつかむためにも、パートの実態というのもこれから労働省の中で非常に大きな問題となってくると思います。ですから、もちろん予算とのかかわりもありますでしょうけれども、できればぜひそういうことを検討していただきたいと思うのです。
　次に移ります。
　八〇年五月の厚生省の通達以来、受給者に対する調査はますます激しくなってきております。今やプライバシーを侵害するような私生活チェックが行われております。その調査に応じなければ、実際には支給要件が満たされても支給を留保するなど、人権問題にまで及ぶことが平気で行われているわけなんですけれども、現況届のほかに、提出しなければならないとされている未婚の母子調書、遺棄調書、事実婚の解消に関する調書の内容はもちろんのこと、昨年小金井市で実施されました生活維持調書、また低所得者に対する照会においては支給要件とは直接関係のない家賃や仕送り、援助の有無、そしてその人の住所、氏名、関係、金額まで問い、これに答えなければ支給がおくれて当たり前、答えないのはやましいことがあるからだと言わんばかりの調査チェックが行われているわけです。
　現況届といいますか、いわゆる添付書類、添付してそろえなければならない書類がある。これは何によってそういうふうに決められているのですか。
○坂本政府委員　児童扶養手当法施行規則、つまり厚生省令でございます。
○竹村委員　それをちょっとおっしゃってください。ありますか。——ちょっと時間がもったいないので申し上げます。
　昭和五十五年に出された厚生省児童家庭局企画課長通知という文書ですか。これによりますと「未婚の母子について」というのがありまして、「申請者に別添１の「未婚の母子の調書」に必要事項を記入させ、これを認定請求書に添付して都道府県に進達すること。」とか書いてありますけれども、このほかに何か通知とか通達とかがありますか。
○坂本政府委員　昭和五十五年六月二十日に児童家庭局の企画課長通知が出ておりまして、これによって現在の認定についての必要な基準、手続等が決められておるわけでございます。
○竹村委員　その添付書類を、例えば未婚の母子の調書、そういうものを毎年出させるという通知がどこかにあるのですか。
○坂本政府委員　未婚の母子に関する調書につきましては、毎年ということは直接書いておりません。
○竹村委員　ないですね。私もちょっと調べてみましたけれども、毎年未婚の母子の調書というのを出させるという通知はどこにも出されてないのですけれども、東京都ではこれを毎年出すことを強制しているわけです。それと、おまけに東京都では、厚生省の出しておられる「未婚の母子の調書」というものの一番下に、欄外に「記入することが困難な事項については、記入する必要はありませんが、出来る限り記入して下さい。」この二行を入れていらっしゃるのですけれども、これを六十年度から削除してしまっているのです。これは御存じだったでしょうか。
○坂本政府委員　最近調査をいたしまして、記入上の留意事項が削除されておるということを私ども一応聞き及んでおる状況でございます。
○竹村委員　聞き及んでいらしたということですけれども、この「未婚の母子の調書」という東京都の例をとって申し上げているのですけれども、私どもが見ましても、未婚の母子ですよ、それに対して「子の父の状況」「氏名、住所、電話番号」「妻の有無」「有り」「無し」、「子供の安否を気遣う電話・手紙等の連絡」「有り」「無し」、「仕送り」「有り」「無し」、「訪問回数」、「認知の予定」、この前も私は質問の中で申し上げましたけれども、こんなものを聞く必要があるのですか。「子供の安否を気遣う電話・手紙等の連絡」「訪問回数」「認知の予定」「妻の有無」、どうお思いになりますか、大臣。未婚の母ですよ。
○坂本政府委員　このいろいろな届け出書と申しますか調書の考え方でございますけれども、私どもとしては、基本的にはいろいろな法律上の受給資格に該当するか否かを判定するために必要な事項について届け出なり記入をお願いしているということでございます。
　個別にいろいろ今お尋ねがあったわけでございますけれども、それぞれこういった事項について、そういうことに該当するかしないかというのが児童扶養手当の支給要件に該当するような事実を裏づけるかどうか、こういう資料になるわけでございまして、そもそもこの制度における受給資格の認定自体につきましては、例えば法律婚のみでなくて事実婚についても判定をするという、いわば調査の段階では、いろいろ具体的なケースについて必ずしも一律に調査しただけではわからないような面についても調査を必要とする面もございます。
　そういう意味で、できるだけいろいろな面から、該当する人については該当するということを裏づけるような資料も必要と考えられるわけでございまして、例えば、先ほどお尋ねがございましたけれども、子供の安否を気遣っていろいろと電話があるかどうかというような問題につきましても、そういう事実があるかないかによって遺棄というような判断ができるかできないかという問題もございまして、それぞれこの問題については、一方においては該当しなければ支給要件に該当しないという方の資料にもなりますけれども、該当するということであれば受給要件に該当するという裏づけにもなる、そういう性格を持っておりますので、私どもとしては一応必要なものというように考えておるわけでございます。
○竹村委員　未婚の母子の調書のほかに、今局長がおっしゃいました遺棄調書、それから事実婚の調書とかというのがあるわけですけれども、そのことは後でゆっくり触れさせていただきますが、先ほどの東京都では非常に重要な欄外の二行、困難な事項については記入する必要がありませんよという人権を配慮した優しい二行を昨年度からばっさり削り取ってしまった。
　それから、遺棄調書、未婚の母子の調書の下に「〇印の項目について記入して下さい」、こういう括弧書きがあるのです。その丸印というのは「父親の行方の状況」「子供の安否を気遣う電話・手紙等の連絡」「仕送り」「その他参考事項」、これは遺棄調書についてですけれども、この四つだけなんですね。あとのところは「生活保護」「母親の離婚の意志」「離婚後の子供の養育」、父親がほかに女性関係があったかとか犯罪行為があったかとか、事細かくここに挙げてあるのですけれども、これらは丸印がついていないのです。丸印のところについて記入してくださいということは、あと要らないのじゃないですか。丸印のついていないところに答える人はきっといないでしょう、こんなばかみたいなこと。ですから、そういうことは要らないものならなぜここに挙げるのでしょうかね。
　それから、これは東京都の資料ですが、先ほど私が申しました調書の「記入上の留意」を削除したその理由が書いてある通知があるのですね。これは児童扶養手当の調査にかかわる東京都の福祉局児童部が出している通知なんですけれども、「記入上の留意を削除したのは、ここに言う記入することが困難な事項とは、記入者本人が知らないために記入することができない事項という意味であるが、これを記入したくなければ必ずしも記入する必要はないという意味と受け取られ、記入されていない事例があった。この場合に再調査の必要が生じて結果的に手当の支給がおくれることになるので、このようなことを防ぎ、迅速な事務処理を行うため削除したものである。」こういうふうな理由づけがされているのですが、これはお役所の官僚的な姿勢といいますか、非常にかたい、役所は偉いという、そこまで言うと言い過ぎかもしれないけれども、何か高飛車な姿勢が感じられてならないわけですけれども、どう思われますか。
○坂本政府委員　東京都の例についてのお尋ねでございますが、私どもが東京都から聞いておりますのは、「記入上の注意」についての文言を削除したこの点について、やはり記入が可能な事項についても記入していない事例がある。したがって、その点について再調査をする必要が生じて手当の支給がおくれることになったために、できるだけ迅速な事務処理を行うためにそういった削除をしたというように聞いておるわけでございます。
　確かに東京都の方も、決して役人的な考え方で強権的に物事を処理しようということではなくて、やはり正確、迅速な事務処理をしようという考え方からいろいろと配慮しておると私どもは考えたいわけでございますけれども、実際に記入をされる方のいろいろなお考えとか受けられる印象、そういったことによって好ましくない感じを与えるというようなことはやはり避ける必要もあろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、この記入上の留意事項の取り扱いにつきましては、私どもといたしましてもどういう方法がよろしいのか、一応今後東京都とも十分連絡をとっていろいろ検討してみたいと考えております。
○竹村委員　局長のお答えに期待をしたいと思います。
　ここに東京都のＡさんという御婦人がおられます。この方は未婚の母子調書を拒否したので、今児童扶養手当がとめられております。保留にされております。
　ちょっと御参考までに申し上げますと、この方にとりましては、また、未婚の母子にとりましてはまことに屈辱的な内容だ。東京都の例でいきますと、「子の父の状況」、「判明」か「不明」か、「判明」の場合の「住所、氏名、電話番号」、「妻の有無」、先ほど私がるる申し上げました。「仕送り」の有無、「訪問回数」、「認知の予定」の有無、認知なしの理由、「申請者の生計維持方法」、「その他参考事項」こういうふうになっているわけです。
　この方は、最初はこの調書を書いてしまわれたのですけれども、ケースワーカーに手当が支給されないというふうなことで書いてしまわれたわけですけれども、まことに矛盾が多い。それも八〇年十月の厚生省通達以来のことであるということを言っておられます。
　子供は父に会いたいこともあるだろうし、主たる生計費とは別の送金、お小遣いぐらい送ってきたっていいじゃないですか。そういう人情まで厚生省は否定をされるのですか。子の父の妻の有無、認知の予定の有無、なしの理由に至ってはもう言語道断と私は言わなければならないと思います。
　都は「記入することが困難な事項については、記入する必要はありませんがこという先ほどの欄外の注意書きを削除してしまった。これは大変問題ですけれども、考えてみれば、必要最小限のことを聞くという原則から見れば、この注意書きさえもおかしなものじゃないでしょうかね。継続の現況届のとき、この調書を毎年毎年出させられるこの屈辱感。この調書を毎年出さなくてもいい県をおわかりでしょうか。東京都では実施しているわけですけれども、どんなところではどういうという状況をつかんでおられるでしょうか。
○坂本政府委員　各都道府県の状況でございますけれども、私どもとしては、東京都以外のところでは特に実施しているということを把握しておりません。
　それから、先ほどの東京都の現況届につける資料の関係でございますけれども、これは厚生省の方から、例えば未婚の母子調書について毎年出せ、こういうことは特に言っておりませんけれども、実際には、現況届の審査の際に受給資格を十分確認するということになっておりまして、その確認方法の一つとして七の調書を使っておるというように聞いております。これはいろいろな方法がありまして、仮に調書がない場合に、やはり事実確認のために例えば直接御本人からいろいろな必要な事項を聞き出すということも考えられますけれども、逆に、実際に面と向かって聞かれるよりは、書面に書いて出していただく方がいろいろな意味で、事務的にもスムーズにいく、あるいは提出する方も比較的、精神的負担が軽いというふうなことも考えられるわけでございます。
　そういう意味で、あくまでも必要な事実を確認するために、できるだけ書いてお出しいただきたいということでございまして、調書に詳しいことが書いてあれば、それなりに認定の事務というものもスムーズに進むであろう、こういう考え方に出たものであるといこうことをお答えいたしたいと思うわけでございます。
○竹村委員　そういった細かいいろいろな、認知の予定の有無とか、父の妻の存在とか、そんなことまで聞く必要があるのかということをさっきから申し上げている。
　それともう一つは、徹底していただきたい。私が調べたところによりますと、この現況届を出すときに、毎年未婚の調書とか、遺棄の調書とかをほとんどがつけて出さなければならないようになっているわけですね、東京都においてもそうですし、この調書の提出の必要のない県、これが大阪、神奈川、福井、広島、この四つしかないように聞いております。ですから、その辺を徹底していただきたい。こういうプライバシーの侵害に触れるような微妙な、お母さんたちの複雑な心理を非常に逆なでするような問題について、あっちこっちでいろいろな人権の侵害が行われては困るんです。
　厚生省はその辺をきちんと調査していただいて、一体どういう調書を出しているのか、必要としているのか、どういうふうな徹底ぶりを見せているのか、そういうところをきちんと一度やっていただきたい。どうですか、もう一年前から言い続けておりますけれども、これはお約束していただけませんか。
○坂本政府委員　最初に、先ほどもちょっとお尋ねでございましたけれども、例えば調査の事項として「妻の有無」とかあるいは「認知の予定」といったようなことについて一応お答えさせていただきますけれども、「妻の有無」というのは、未婚の母と言われる人の相手方の、つまり子の父について本当の妻がいるかどうか、こういうことが一つ、実際に未婚の母と言われる方がその男性とどういう関係にあるか、事実婚が実際上あるかないかということの判断の材料にやはりなるということでございますし、それから「認知の予定」につきましては、認知が行われれば法律上支給要件に該当しないというような規定もございますので、そういったことと関連して調査をいたしておるという意味でございます。
　それから、各都道府県におけるこういった実態調査と申しましょうか、各種の手続等につきましては、私どもも今後その実情を把握いたしまして、実際問題として必要なものはやはり提出をお願いし、あるいはこちらからも照会させていただくことになるわけでございますけれども、その方法等についてはいろいろまた考慮すべき点もあるかとも思いますので、十分検討させていただきたいと考えております。
○竹村委員　今の局長のお答え、これはまた非常にひっかかるのですけれども、相手の状況を十分にきちんと知りたいと思うからそういう項目の質問をするとおっしゃいますし、口で聞くよりも書類で出した方がきっと書きやすいからというふうなこともおっしゃいましたけれども、当たり前ですよ、そんな。口で聞くなんというのはもってのほかで、書類だったらいいということも絶対にないし、それから未婚の母子について、妻の「有り」「無し」とか「認知の予定」とか、そういう非常に個人的なことですね、妻があったら児童扶養手当を出さないのですか、なかったら出すのですか。その辺、なぜこんな項目が入っているのですか。
　「仕送り」とかそういうのはまだわかりますよ。けれども、「子の父の状況」とか「電話番号」とか「妻の有無」、そんなことがどうして未婚の母子に児童扶養手当を出すか出さないかの判定の材料になるのですか。
○坂本政府委員　妻の有無につきましては、つまりその相手の男性が、届けを出しておる未婚の母との間で事実婚があるかないかということは、やはり法律上一つの支給要件にかかわる問題でございます。そのときに、やはり相手の方に妻があるということになりますと、どちらかというとその未婚の母の方との関係というものは比較的薄いというような判断も可能になる場合もございます。
　それから認知の問題は、これは法律上はっきりと、認知すれば支給要件に該当しなくなる、こういう条項もございますから、そういう意味でここに掲げてあるということになっておるわけでございます。
○竹村委員　もう本当に困りますね。
　では、次の質問に移ります。ここで押し問答をしていてもしょうがないという感じがします。妻があったって、一緒に生活していれば事実婚なんですよね。いろいろなケースがあるし、そういう男と女の非常に機微なところにまでどうしてお役所が踏み込めるのですかということを私は申し上げております。言っている意味は大体おわかりかと思いますけれども。
　次の四つのことについてお尋ねをしたいと思います。これはそれぞれ調査の添付書類についてです。
　児童扶養手当法の法文の中で第四条「支給要件」第二項の七に「母の配偶者に養育されているとき。」支給されない。その配偶者とは、「婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含み」ということで、事実婚のケースが出てまいりますね。婚姻には、届け出をした婚姻と届け出をしない婚姻があるとしているわけです。「同様の事情」というのは、婚姻の届け出をしていないが同様の場合を指していると考えられる。婚姻とは、戸籍法第七十四条、民法第七百三十九条で定められるところであり、届け出ることによってその効力を発することはもちろんみんな知っていることですけれども、そうして初めてその子もまた父の財産の相続の権利を得て、扶養の義務も生まれるわけですね。このような婚姻と同様の事情にあって初めて事実婚と言えるのであって、何の権利も保障もない関係を婚姻とするのは余りにも乱暴と言えるのではないかと思います。
　児童扶養手当における婚姻というのは民法の婚姻とは別だ、独自のものだと言われるのでしょうか。もしそうだとすれば、その根拠はどこにあるのでしょうか。
○坂本政府委員　一般的に申しますと、例えば婚姻というような用語の定義というのは、各法律によってそれぞれ異なった意味内容の定義をするということも可能であるわけでございます。したがって、一般的には民法に言う婚姻というのが婚姻というようになっておるわけでございますが、そのほかに法律によって、婚姻とか配偶者とかそういった場合に、法律に基づく婚姻あるいは配偶者でなくても事実上婚姻と同様の事情にあるものを含むという例はいろいろございます。例えば健康保険法の配偶者というようなものについてもそういう規定があるというように私記憶しております。
　一般に民法上の婚姻とか配偶者というのは、法律の規定に基づいて一定の様式を経て行われるものでありますので、いろいろな事情があってなかなかそういう手続までは行っていないけれども、実態としてはもう十分婚姻状態あるいは配偶者と考えていいというものが世間にはあるわけでございます。特に社会保障関係におきましては、単に法律上の届け出をしているかいないかということだけで給付あるいはいろいろな施策の内容を決めるということではなくて、実際の生活状況あるいは身分上のいろいろな関係、それに基づいて各種の給付なり施策を進めているというのがむしろ現在の法体系では普通ではないかと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、この児童扶養手当法の婚姻というのも、単に法律上の婚姻の関係にある方だけを対象とするのではなくて、実際上、社会生活上も婚姻関係と同じと見られる方もこの施策の対象としようという、むしろ福祉の向上のために特別に規定を置いてそういう制度にしてあるわけでございます。
○竹村委員　それはよくわかりますけれども、憲法二十四条には、「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。」とあるわけです。「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」こういうふうにあるわけですけれども、これらの両性の合意、夫婦同等の権利、個人の尊厳、両性の本質的平等を抜きにして婚姻の規定をし、義務だけを押しつけておきながら何の権利も保障しないのは憲法第二十四条第二項に違反しているのではないかと私は思うわけですけれども、そうして事実婚かどうかを調べるためにもう大変なエネルギーを費やされる、こういう事実がございます。
　それから、遺棄調書がありますね。遺棄という言葉、私も最初聞いたとき本当にびっくりしました。日常的に、遺棄と言って、ああ遺棄ねとすぐわかる人はいるでしょうか。遺棄というのは、女性を扶養される者としか見ていない非常に男性本位の考え方ですね。残し捨てられる。女性の意思を認めまいとする行政側の姿勢というものが感じられてならない。この残し捨てられた側の女性から見ますと、屈辱にたえない言葉であろうと思います。遺棄調書などというのを毎年毎年書かなけばれならない。私は、せめて父親不在とでも改めるべきではないかと思いますけれども、その辺をどうお思いになられますか。大臣、一回お答えください。
○坂本政府委員　まず私からお答えさせていただきます。
　法律上の用語というのが一般の常識から見てちょっとわかりにくいとか、あるいはなじみにくいということは時々あることでございまして、そのことを私は別にいいことだと言うわけではございませんので、他に適当な用語があればこれは改めるということも考えてよろしいかと思います。ただ、法律用語でありますから、意味内容が正確でなければいけないということもございますし、この点は法令関係の専門の機関とも相談をする必要があろうかと思っておりますけれども、用語自体として不適切であると判断すれば、またそれなりに検討をする必要があろうかと思うわけでございます。
○今井国務大臣　私も、今政府委員から答弁いたしましたが、遺棄調書というのは、すらっと拝見しまして、やはりこれはもっとしかるべきうまい表現がないかなという感じはいたします。
○竹村委員　ぜひこれは考えていただきたい。残し捨てられる側に立って考えていただきたいと思います。
　先ほど遺棄調書のことについても申し上げましたけれども、実際には民生委員が近所に聞いて回って、子供まで巻き込んで、お父さんはいつどうしたかとか、帰ってきたかとか、電話があったかとか、一年に一回でも電話があったり、あるいは訪問があったりするともう児童扶養手当の受給資格を喪失するわけですから、プライバシーが非常に侵害されている事実があります。電話、手紙など連絡の有無は、父と生計を同じくしない生活の実態とは無関係ではないかと私は先ほどから申し上げておりますけれども、この遺棄についての御検討もぜひしっかりとお願いしたいと思います。
　それから、先ほど大分申し上げましたけれども、未婚の母子で父親が判明している場合、事実関係が疑われるということで調査が非常に厳しいわけですけれども、お父さんの状況、住所、氏名を書かせることにはどういう意味があるのでしょうか。先ほど局長は、状況をよく知るために妻の有無も聞くというふうにお答えになりましたけれども、父と生計を同じくしているかどうかということと父親の住所、氏名、職業、電話番号、妻のありなし、こういうものは父と生計を同じくしているかどうかということとどういう関係があるのでしょうか。
○坂本政府委員　父と生計を同じくしているかどうかについては、やはり経済的にその二人の間にどういうようなつながりがあるかということも一つの判断材料になると思うわけでございます。それから、いわゆる父に当たる人の住所、氏名等につきましても、いろいろなケースにおきましては、そちらの方についての調査をする必要も生じる場合もございます。そういう意味で一つのデータとしてお届けをいただくわけでございまして、これはいろいろなケースによって状況が違いますので、私どもとしては、特定のケースについてはもう既にそのことを調査しなくてもほかの事項だけで大体判断できるものもあると思いますけれども、やはりケースによっては相当いろいろ調査をしませんとなかなか確認ができないということもあります。
　そういう意味で、できるだけ必要なデータを得るためにこういった調査項目については相当詳細に掲げておるわけでございまして、決してプライバシーそのものをどうこうというのではなくて、本当に法律上の要件に該当する人には支給すべきでありますから、該当するかどうかというその裏づけをやはりはっきりさせるためにいろいろと必要な事項を決めておるということでございます。
○竹村委員　おかしいですね。必要な方には支給をするべく調査をしていらっしゃると言いますけれども、事実は、不必要な人にいかに受給させないかという調査をしていらっしゃるのです、大変なエネルギーで。これはもう私たちがお母さんたちからの事情聴取でよく聞いております。今おっしゃったそれと、その事実をよく知るためとおっしゃるけれども、私がさっきからもう何回も押し問答しておりますけれども、父親の住所、氏名を書いたり、電話番号を聞いたり、妻の有無を聞いたりすることがどうしてそういうことにつながるのかわからない。
　それから父親からの訪問ですね。これは児童扶養手当ですからね、うまいこと、母子家庭に与える手当であるというふうに国会の中で趣旨をすりかえられましたけれども、もとは、これは子供の成長、発育のために出す手当でありました。しかし、子供の側に立ってみますと権利ですよね。父親がいる、そしてわかっている場合、父親にだって会いたい。未婚の母の子の権利をこれは妨害しているとはお思いになりませんか。親の生き方によって、離婚、未婚によって児童の権利を差別することは許せないと私は思います。なぜ子供が父親に会っちゃいけないのですか。訪問の状況についての調査は、この点から必要ないんじゃないでしょうか。それから、父親からの手紙、電話についての調査項目、これも必要ないと思います。調書から削除されることを要求します。いかがですか。
○坂本政府委員　父親と子供の関係は、やはり遺棄に該当するかどうかというのが一つ問題になるわけでございまして、やはり児童扶養手当の支給要件の中に遺棄ということが、この遺棄という言葉自体の問題、先ほどちょっと出ましたけれども、要するに父親が子供あるいは母親を置いてどこかへ行ってしまって全然連絡も何もない、全くのつながりもない、こういう状態の場合に一つ支給要件に該当するわけでございますが、そういったものに該当するかどうかという判断はやはりいろいろな面からこれを確認していく必要があるわけでございまして、そういう意味でこういったことも調査の対象になっておるわけでございます。ただ、その一点だけで、たまたま何かの連絡があったからもうだめだとか、そういうような処理ということは決してしておるわけではございませんで、いろいろな総合的な判断を行うために一つの必要な資料としてお聞きをしておる、こういうことでございます。
○竹村委員　ですから、そういったことを、必要ないから削ったらどうかと私は言っているのです。
　またそれから、認知なしの理由についても、認知するというのは一方的に男性側からするものですね、できるものですね。認知されたからといって父と生計を同じくしているかどうかわからないわけですね。認知はしましょう、私の子供であることは認めましょう、けれども、別にお金は上げませんよというケースだってたくさんあるはずです。こういうのは無関係ですね。それでもって認知されたからといって手当を打ち切るのは非常におかしいと思います。まして、認知なしの理由なんかは聞く必要全くありません。これについてはどうですか。これは、認知を要求するかしないか、あくまでも個人の問題です。
○坂本政府委員　認知をするかしないかは、確かに個人の自由でございますが、要するに児童扶養手当の支給要件に該当するかしないかは、認知をするかしないかによって分かれてくるということに現在の法令上なっておりますので、そういう意味で、認知をすることの是非とかあるいはそういう観点からではなくて、実際上認知があるのかないのかという事実についての調査をする必要があると考えておるわけでございます。
　いろいろ先ほどからも御質問ございまして、この調査のいろいろな項目でございますが、ケースによっては確かにその部分がなくてもほかの部分で判断できるというケースもございます。しかし、ケースによってはまたそこのところを聞くことによって判断をしなければならないということもございますので、すべての場合に不必要ということは言えないというふうに私は考えておるわけでございます。
○竹村委員　すべての場合に不必要なんて私、言ってませんよ。その認知の有無がどうして受給資格条件になるんですかと、さっきから質問しているんです。認知されたからといって生計をその人に助けられているということにはならないでしょうと言っているんです。おわかりでしょうか、意味が。
○坂本政府委員　最初に、私の申し上げておる意味を申しますと、児童扶養手当法施行令で、これは法律の第四条第一項第五号を受けまして——児童扶養手当法では、一定の条件に該当する児童について手当を支給するとなっておりまして、具体的に掲げてある最後に第五号として「その他前名号に準ずる状態にある児童で政令で定めるもの」というのがございます。これは父母が婚姻を解消した児童、父が死亡した児童などのほかに「準ずる状態にある児童で政令で定めるもの」となっております。その規定を受けまして児童扶養手当法施行令にまたその準ずるケースが書いてありますが、その中に「母が婚姻によらないで懐胎した児童」、しかし、その後にさらに括弧書きがありまして、「父から認知された児童を除く。」と、こうありますので、母が婚姻によらないで懐胎した児童であっても、認知をされるかされないかによって支給要件に該当するかしないかが分かれる、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○竹村委員　そういう法律をつくっておられるのですよね。いかに人情、人権を考えないかということを私は申し上げております。
　最後に、生計維持の方法が不明確な場合。さきに労働省にも申し上げましたけれども、母子家庭の母の失業、転職、休職中というのは非常に多いわけでして、職業訓練校に通っている場合も無就労となります。わずかの蓄え、失業保険で母子家庭が食べているケースもたくさんございます。非課税世帯であってほかに援助がない場合でも生活は成立いたします。この生計維持の方法が不明確ということは、調査の目的は事実婚を発見することなんですね。そしてその援助者の有無、住所、氏名、援助額、続き柄、さらに生計維持調書にある家賃、貯金、まことにこそくな方法が続いているわけでして。受給者を愚弄しているとしか私は思えない。家庭の収支は非常に種々さまざまでありまして、少ない収入で生計を立てている場合もあります。いろいろな事情があります。そこに行政が踏み込むということはどうなんでしょうか。借金をした相手が——お金がなかった、足りなかった、借金をした、たまたまそれが男性であった、そうすると、もうこの生計維持の方法が不明確ということで受給資格を失うわけです。借金をした相手の関係まで問うなど本当に調査の行き過ぎも甚だしいと私は思います。
　先ほどから長々といろいろと述べておりますけれども、これらの非常に人間性を無視した、プライバシーを侵害した調査が事実行われているんです。先ほど局長は、受給にふさわしい方をどういうふうに見つけるかということをおっしゃいましたけれども、私は全く反対です。受給にふさわしくない、資格を有しない人をどうやって見つけるか、その調査が続いているわけでございます。そうお思いになりませんか、皆さん。人間の一人としてどうですか、大臣。
○坂本政府委員　これは実は裏腹の関係にあると私思うのです。受給にふさわしい人を見つけるということは、逆に受給にふさわしくない人、法律上の要件に該当しない人は支給しないということと裏腹の関係にあるわけでございますから、これは、法律に決められた要件に該当するかしないかということは、どちらの側にとっても確認することは必要でございます。
　したがって、この制度が、一定の人についてはそれなりの手当を支給して福祉の向上を図ると同時に、この財源というのは国民の税金で賄われておるわけでありますから、法律の条件に該当しない人についてははっきりと不支給という措置をしなければいけないわけでございますので、そういう意味におきまして、やはり調査の結果適正な判断をするということが必要になってまいるわけでございます。
　プライバシー問題というのは、確かにいろいろ関連する問題であるということは私どももよく承知しておりますが、先ほども申しましたように、やはりこの児童扶養手当の制度そのものが法律婚のみならず事実婚の解消した人もその施策の対象とするという性格を持って、しかもその確認についてはやはりある程度まで実際の生活の実態というものを見なければ判断できない、こういうような性格の制度でございますので、必要な限りにおいて、プライバシーといえばプライバシーでございますけれども、実際に生活状況がどうなっているかということを調査をした上で決定をしなければならない、こういうものになっておるわけでございます。ただ、そうかといって不必要なことを調査するとか、あるいはその方法において非常に不適切な面があるとか、そういうことはやはり十分戒めなければならない、私はこう考えておりますので、実際の調査に当たっては、行き過ぎるということのないように常に心がけるということについては十分留意したいと考えております。
○竹村委員　いろいろと述べましたけれども、大臣、どうお感じになりましたか。こういう事実を御存じてしたか。
○今井国務大臣　今の政府委員とのやりとりをずっと聞いておりまして、私も話には聞いておりますし、実態を全く知らないということはございませんが、いろいろなケースがあるものだなという感じが実はいたしております。
　今答弁いたしましたように、法律婚だけじゃなくて事実婚を解消した母親に対してもこれは支給するものでございますから、しかもその制度は公平に運営されなければいかぬということでございますから、やはり実態は正確に把握することがまず必要だと思います。しかしながら、同時にまた、受給資格の認定に無関係な事柄についていろいろ質問するなど必要以上のプライバシーの問題に立ち入るということは当然行き過ぎのないようにしなければいかぬと思っておりますので、これは今後とも十分気をつけてまいらせていきたいと私も考えております。
○竹村委員　ありがとうございます。
　必要な調査をとおっしゃるけれども、今私が申し上げたように、実に必要でない項目がたくさんあるわけですね。それと、先ほどの東京都のＡさんのように、最初はちゃんと未婚の調書を出しているのですけれども、毎年毎年出す必要はないじゃないか、そう言って未婚の調書を出すのを拒否したところが児童扶養手当をもらえなくなったという例、こういうふうな例がたくさんあるのです。これはただ一人だけ申し上げましたけれども、たくさんあるわけですね。こういうことをやはり徹底してなくしていっていただかないと困ります。
　こっちでは許されるけれどもこっちではだめだとか、一度出せばいいものを毎年毎年出すことを強制される、そうでなければ児童扶養手当がもらえないとか、そういうことが起きてくると困るのですね。ですから、今私が申し上げましたようなすべての点についで、もう一度、プライバシーの侵害にならないよう、人権の侵害にならないような調査の方法というのを抜本的に考えていただきたい。お願い申し上げます。
　次に、障害基礎年金と児童扶養手当との問題、併給が禁じられるわけですけれども、このことについては後ほど上西議員が詳しくお触れになると思いますが、私からも幾つかの点を御質問しておきたいと思います。
　障害者の育児保障、とりわけ経済的保障に関しては、これまで児童扶養手当が唯一の制度であったわけですけれども、四月一日から実施予定の障害基礎年金、これにおきましては子を持つ障害者に児童加算が支給されますね。育児保障の一つの前進で、大変結構なことだと思いますけれども、加算額は月一万五千円と少額であるわけです。それにもかかわらず児童扶養手当の併給が禁じられること、対象者がさらに制限されること、これらのことを聞いておりますけれども、障害者家庭にとって児童扶養手当の打ち切りはまさに死活問題です。額が随分違います。
　そこでお尋ねいたしますが、現在認められている障害福祉年金と児童扶養手当の併給が障害基礎年金への移行に伴って禁じられる。併給を禁ずる根拠について説明をしてください。
○坂本政府委員　児童扶養手当法に、おきましては、年金との併給関係の規定として第四条第三項に「母に対する手当にあっては当該母が、養育者に対する手当にあっては当該養育者が、次の各号のいずれかに該当するときは、支給しない。」というのがあります。ここで、一つは「日本国内に住所を有しないとき。」というのがございますが、もう一つは、従来は「障害福祉年金及び老齢福祉年金以外の公的年金給付を受けることができるとき。」こうなっておったわけでございまして、したがって、老齢福祉年金と障害福祉年金を受けているときには児童扶養手当は支給できる、こういうことでございました。
　ところが今回の年金の改正で、老齢福祉年金というのは引き続き存続いたしますけれども、障害福祉年金というのがなくなるわけでございます。したがって、児童扶養手当法のこの規定から、老齢福祉年金と並んで規定されておりました障害福祉年金が制度上なくなるということで、この併給制限の規定において老齢福祉年金だけが併給になる、こういう結果になったわけでございます。
○竹村委員　そういう結果になっているので困るのですけれども、現在でさえ極めて厳しい状況に置かれている障害者の家庭、この併給禁止によってさらに生存することすら困難な状況に追いやられるかもしれない、こういうことが予想されますけれども、障害者の家庭の実態をどのように考えておられますか、厚生省。
○坂本政府委員　今回、障害福祉年金がなくなりまして障害基礎年金にかわるということによって、年金の金額は大幅に引き上がるわけでございます。したがって、例えばこれまで児童扶養手当と障害福祉年金と併給されていた場合には、この金額は、まだ現行の金額でございますが、児童扶養手当が三万三千円、国民年金の障害福祉年金が三万九千八百円ということでございまして、合わせますと七万二千八百円でございます。
　これが今度の障害基礎年金に移り変わりますと、四月から六万四千八百七十五円の障害基礎年金と、一万五千五百六十六円、これは子供さんが一人いれば加給金がつくわけでございますので、合わせて八万四百四十一円、こういう結果になるわけでございますので、従来の年金と手当を合わせて受給していた場合よりも受給額が低くなるということは決してない、むしろ上がるわけでございますので、確かに個々の障害者の方の生活としてはいろいろ苦しい方もいらっしゃると思いますが、年金、手当の金額の関係ではむしろ受給額が多くなるということになるわけでございます。
○竹村委員　併給禁止に伴う経過的措置が予定されておりますね。これの目的、性格、対象などについて説明をいただきたいと思うのです。この経過的措置は併給禁止による支給額の激減を避けるためのものというふうに聞いておりますけれども、しかしそれは全員ではなく、ごく限られた一部の人ということでございますが、どうしてなんでしょうか。その説明をお願いいたします。
○坂本政府委員　これは児童扶養手当法でやはり第四条二項がありまして、現在の支給要件、その中に児童が一定の状態にあるときには支給しないという条項が幾つかございます。その中に「父に支給される公的年金給付の額の加算の対象となっているとき。」というのがございます。つまり、父親が例えば障害者であって障害年金を支給される、その障害年金において子の加算がついている、その子供というのが児童扶養手当を支給するかどうかという対象であるときには、児童扶養手当は支給しない、こういう扱いになっております。
　これは制度発足当初からこうなっておるわけでございますが、今回の年金制度の改正におきまして、父が例えば障害福祉年金を受けていた方、現在の障害福祉年金には子の加算がございませんので、この父に支給される公的年金給付の額の加算の対象になりませんから児童扶養手当は支給されておる、しかしこれが今度拠出制の年金と同じ障害基礎年金になりますと、子の加算がついてまいります。
　したがって、この条文に照らしまして、今度は児童扶養手当が支給できなくなる。しかし、今まで児童扶養手当が出ていた人については、子の加算がついたことによって一遍にそれがなくなるということはかなりの激変であろうということで、国民年金の改正のときの附則によりまして、児童扶養手当と新しく支給される加算の差額は一応支給しよう。これは、従来から両方受けていた方については、従来の状態と改正後の状態は大きく変わるわけでありますので、その激変について配慮いたしまして差額を支給する、こういう仕組みにしておるわけであります。
○竹村委員　その子供の加算について、一つ私非常に疑問に思うことがあるのですけれども、例えば両親が障害を持っている方の場合、父親の方で今度四月から子供の加算がつくということになりますけれども、不幸にしてこの御夫婦が離婚をして、その子供を母親が引き取った場合、この子供の加算は母親の方でももらえますか。
○吉原政府委員　その年金の受給権が発生をしましたときに父親の方に子供の加算がつくというのは、その家計の中心者が父親、夫であって、夫の収入で生計を維持して子供が夫の収入で養われていた、そういう事実に基づいて父親の方の年金に子供の加給がつくわけでございます。
　その後、そういった御家庭が、夫婦が離婚をされました場合には、父親の方から見ますと、子供の扶養関係、父親が引き取って子供を継続して扶養していれば当然その父親の障害年金に子の加給が継続をするということになるわけでありますけれども、父親が子供を引き取らないでお母さんの方に子供が引き取られた場合には、年金の考え方としては、母親の方にはもともと子供の加給がつかなかったわけでございますから、そういったことによって母親の方につくということは、年金の上ではちょっと無理、できない仕組みになっているわけでございます。
○竹村委員　それはひどいですね。大変な男女差別じゃないですか。障害者の夫婦が離婚をして、母親が子供を引き取ったら、主たる生計を立てているのは母親でしょう。それでどうして子供の加算がつかないのですか。おかしいんじゃないですか。当然もらえると私は思いましたけれどもね。
○吉原政府委員　決して男女差別でも何でもございませんで、年金というのは、生計の中心者が死亡したりあるいは障害になったときに、その人によって養われていた配偶者なり子に加給がつくということでございまして、その後の離婚によって状態が変わったからといって、今まで加給のつかなかった人の年金に加給がつくということは、年金の仕組みの上ではやはり考えられない、無理なのでございます。
　これは、こういうケースを考えていただければおわかりいただけるかと思いますけれども、その後離婚された方がまた別な子供、あるいは養子で引き取られる場合もあると思いますし、別にまた子供さんを引き取って扶養されているときに、それではまた二人目の子供さんについて一体加給がつくかということになりますと、先生のお話ですと、そういった場合にも子供の加給をつけなければいかぬということになるかもしれませんが、それはやはり年金の上では不可能なことでございます。決して男女差別ということではございません。
○竹村委員　年金につきましては、後で専門家の上西先生がいろいろと詳しく御質問くださると思いますけれども、今のケースはおかしいですね。私は素人ですが、おかしいと思うのです。離婚した夫婦は別の世帯になりますよね。そして子供を母親が引き取ったら、主たる生計は母親が立てているんじゃないのですか。それは、男だとか女だとか、夫だとか妻だとかということで区別されるのですか。これは私ちょっとわかりませんね。
　年金の御専門家は、そういうことはできないとおっしゃるけれども、これは大変不思議なことですね。男女差別としか言いようがない。どうして女が主たる生計者だったら子供の加算がつかないのですか。変じゃないですか。
○吉原政府委員　その女性、お母さんが障害になられたときに、お母さんがその生計の中心者であったら、そのお母さんの年金に子供の加算がつくわけでございます。
○竹村委員　いえ、だから私先ほど申し上げましたように、夫婦とも障害者である場合と言っているのですよ。どうですか。
○吉原政府委員　夫婦とも障害者であられる場合には、その障害になったときにどちらの方の収入で子供さんの生活が養われていたかということで年金はどちらの方に加算がつくかということの判断、認定がされることになっているわけでございまして、障害になられたときにその子供さんがお父さんの収入で生計を立てておられた場合にはやはりお父さんの方の年金に加給がつきますし、お父さんでなしに、仮にお母さんの収入で生活、世帯の生計をやっておられた場合にはお母さんの方につく、こういうことになっているわけでございまして、決して男女で差をつけているということではないわけであります。
○竹村委員　障害を受けたときの主たる生計を立てていた人の方に加算がつくわけですか。では、そういうことで今のところは無理というお話ですか。それはどうも解せませんね。年金の審議の中で、年金について男女差別が非常にあるということを私たちも追及してまいりましたけれども、これもやはり一つの大きな差別になるのではないかと考えます。御検討いただきたいと思います。
　私、結論的に申し上げますけれども、離婚や未婚の母子は、夫婦がそろって生活をしている家庭に比べて社会的に大変なハンディキャップを背負っているわけです。みずから進んでシングルマザーと言われる道を選んでいる人もいるかもしれませんけれども、大半の人々はもう大変な苦しみの後に離婚をするとか、望まないけれども未婚の母とならざるを得なかった人々であります。まさか児童扶養手当を受けたいために離婚をする人はいないのです。事実婚を厳しくチェックしたり、父親が母子を遺棄しているかどうかを疑ったり、妻の有無を調べたり、いろいろなチェックをされる、そんな低レベルのことを考えるのが福祉なんですか。福祉というのは、国民の幸せを願い、助けるものではないでしょうか。財源の窮乏を理由にこうした弱い者いじめともいうべきことが現実に続けられている。文化国家、先進国と中曽根さんはおっしゃいますけれども、果たしてそうでしょうか。
　こうした非常なプライバシーの侵害にかかわる調査、これを一度抜本的に考え直していただきたいと先ほど申し上げましたけれども、そのことを私は最後に強くお願い申し上げます。こうした事実に対する前向きの改正を約していただきたい。大臣、最後に一言お答えをいただきます。
○今井国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたが、制度の公平な運用上、やはり実態を正確に把握するということは極めて必要なことだと思います。しかしながら、おっしゃいますように受給資格の認定に無関係な事柄等について質問をするなど必要以上にプライバシーの問題に立ち入ることについては、行き過ぎのないようにやはり十分心してやらねばならない、私も先生のおっしゃるとおりだと思います。
○竹村委員　終わります。
○山崎委員長　上西和郎君。
○上西委員　まず、私は、今時年金統合法施行に当たって、厚生年金、国民年金、さらには共済年金の改定に伴う事項について、相関関係を踏まえ、幾つかの事象について大臣以下関係の皆さん方にお尋ねをしたいと思うのであります。
　まず第一点は、厚生年金の障害年金の事後重症制度の改善であります。これは従前私たちが厳しく指摘をし、現行の五年制、しかも五年間に重症になって、かつ五年以内に請求しなければだめだ、こんな優秀な国家公務員の方がおそろいの厚生省、よくもぬけぬけとこんなことをと思っておりましたら、さすがにお気づきになり、過ちを改むるにはばかるなかれ、早速改善なさいましたが、ちょっとその辺の具体的な取り扱いについて御説明いただきたいと思うのです。
○吉原政府委員　厚生年金の事後の重症制度につきましては、今お話しございましたように、従来は障害の原因となった初診日から五年の制限期間というのがあったわけでございますけれども、それを撤廃をいたしまして、六十五歳に達する日の前日までに障害の症状が固定すれば障害年金の対象にするということにしたわけでございまして、これにつきましては、制度の本体の実施はことしの四月からでございますけれども、一歩早く昨年の七月一日から実施に移しているわけでございます。
○上西委員　問題は、今度厚生年金の加入方式が満六十五歳で若干変わりますね、そういったところの取り扱いはどうなるのですか。五年との関連。
○谷口説明員　厚生年金の事後重症の関係についてお尋ねでございますけれども、今回の厚生年金の事後重症にふる障害年金につきましては、従来請求口が先生御指摘のように初診日から五年以内ということにされていたわけでございますけれども、それを六十五歳までということで改めたわけでございます。
○上西委員　現状よりかは改善でありますから、これはこれでおきましょう。
　関連して、国民年金の障害年金についても、今度障害認定日は事後重症者について若干の改定が行われるのでありますが、とりわけその中で老齢年金の六十歳からの繰り上げ減額制度を受給中に障害になった場合、従来は障害年金への切りかえが認められておりましたが、今回はどのようになるのか、少しく御説明いただきたいと思います。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　国民年金と事後重症の関係についてのお尋ねでございます。特に繰り上げがありました場合ですが、従来の取り扱いがどうなっていたかと申しますと、老齢年金の繰り上げがございました場合でも、初診日が六十五歳まででございましたならば、その場合には障害年金が支給されるという取り扱いでございます。今回の改正では、その点を改めまして、老齢基礎年金、今回基礎年金になるわけでございますけれども、繰り上げをして受給をされておるということで、その後に六十五歳までに初診日があったというケースにつきましては、取り扱いを変えまして、その場合には障害基礎年金につきましては支給されないという扱いにいたしてお秒ます。
　この考え方といたしましては、老齢基礎年金を繰り上げて支給された場合には、既にそこで六十五歳に到達したものということで同一視できるという考え方に立ちまして、それにつきましてはこのような取り扱いの変更をいたしたわけでございます。