Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（圭）委員　自民党の古屋圭司でございます。
　複数の委員から、五月三日、民間憲法臨調が開催をした、安倍自由民主党総裁メッセージについての言及がございます。
　ここで、私は、この発言のポイントだけを申し上げた上で、考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、自民党総裁安倍晋三というキャプションでしております。
　そして、憲法を改正するか否かは国民投票によって主権者である国民が決めるものなんだ、発議は国会がする、だからこそ、私たち国会議員は大きな責任をかみしめるべきだということが一番重要な部分であります。
　そして、具体的な、例えば憲法九条の問題、教育の問題についても言及をされていますが、あくまでもこれは、国民的な議論に値するのであろう、このほかにも未来を見詰めて議論していく課題はたくさんあるでしょう、こういう趣旨の発言をしているにすぎません。
　また、二〇二〇年の問題についても、やはり我々は、立法府としての責任を果たすべく、国民的な議論が深まっていくことを切に願います、強く願っています、こういう趣旨でございまして、私は、この発言については何の問題もないというふうに思っております。
　そこで、きょう冒頭に中川正春議員の方から、会長所感が申し述べられましたが、それだけでは不十分であって、審査会の総意に基づく意思表示が必要だという趣旨の御指摘がありました。また、議長にも注意を促すべきだという話がございましたけれども、今のこの発言の趣旨からして全くそういう必要はなく、冒頭の会長発言で十分にその趣旨は理解されているものというふうに思います。
　その上で、きょうは地方と国との関係ということでございまして、先ほど細野委員からも御発言がございましたが、細野委員は、去る四月に月刊誌において憲法改正の考え方を発表されておられます。私は、非常に傾聴に値する中身だというふうに思っています。
　特にその中で、例えば地方議会は、御承知のように、法律の規定によって延期が三・一一のときできました。しかし、憲法上の規定に基づく国会はできません。そこで、百八十日を超えない範囲内で、各院の議決により延長をすべし、そして、三分の一条項がございますので、これは緊急事態ですので人が呼べないときがあるから、これも適用除外にすべきであるという趣旨の発言、私は、これは非常に尊重すべき提案だというふうに考えております。
　一方、きょう御発言のあった中川委員の方は、こういった危機状況の中でも現行の法律で対応は可能だという趣旨でございました。
　先ほど平沢委員からもありましたように、私もこの会で、この審査会で何度も指摘をされていますが、やはり、憲法上の居住権の自由、財産権の自由等々があって、知事自身が緊急指令を発令しなかったという経緯がございます。だからこそ、憲法の中にもしっかりそれを反映していく必要があるというふうに考えて、これはもう以前に発言しておりますので多くは申し上げません。
　改めて、やはりこうやって、例えば国会議員の任期の問題でも、民進党の中でも細野委員はそういう具体的な提案をされたというようなことは、非常に私はこの審査会を活性化していく意味ではいい提案だというふうに思いますので、ぜひ中川委員におかれましても、今、細野委員が御提案をされているこういった問題についてどういうお考えなのかを聞かせていただければありがたいなというふうに思います。
　以上です。
○古本委員　民進党の古本伸一郎でございます。
　今も自民党から意見が出ているわけでありますけれども、恐らく主権者の皆様は、誰が発議するか、つまり、今の院の構成をしているメンバー、自公政権のもとで誰が発議するのか、同時に、何を提案してくるのかを見詰めておられると思います。
　その意味では、今、果たして九条のことについて機が熟しているかどうかというと、当審査会では少なくとも九条で議論したという記憶はございませんので、そうであるならば、そのことの議論を加速しなければ、問われたときに国民は面食らう、こういうことなんだろうと思います。
　さて、本日の国と地方のあり方についてでありますけれども、過般の参考人の皆様から大変有益なお話を伺いました。そこで改めて明らかになったことをおさらいしながら、意見を述べます。
　まずは、自民党代表者、公明党代表者から、上川先生、遠山先生、それぞれございましたけれども、立法権は国会に置きながら、国が地方に配慮をする仕組み、要するに、国と地方の協議の場、実は手前どもが与党のときに生み出した仕組みだと承知しておりますけれども、加えて、公明党からも、財政の自立という観点から遠山先生からもございました。課税自主権というお話も踏み込んでございました。これはまことに大賛成でございますし、中川先生からもあったとおりでございます。
　ところが、その際に壁になるのが八十四条の租税法定主義ではないかという問題提起をしたいというふうに思います。
　先般、例に引きましたゴルフ場利用税一つとってみても、やはりゴルフ場立地を誘致するために大変努力をした市区町村の皆様からしたら、何でなくなるんだとこれは思うわけです。あるいは、法定税率をどうやっていじるかという話。固定、実は法定税率でありますけれども、条例で可決すればいじれますが、自治の方からさまざま、財政調整、基準財政需要を計算する上でいじめられる実態があるわけでございます。などなど考えますと、やはり租税法定主義、八十四条をどう議論していくかということが、今後地方が自主財源を手にするという上で大変鍵を握るというふうに思います。
　実は、ある自治体では、法人住民税の税源移譲、国税化に伴い、市民平均で二万円から三万円、平成三十一年、予定どおり消費税が一〇％に引き上がった暁には、税源が、ちょっと言葉が乱雑ですけれども、召し上げられる予定の自治体もございます。では、その自治体の長なり自治体の議会の議長なりが衆参の両院で発言する機会があったかというと、残念ながらございません。
　そこから申し上げますと、二点目が明らかになったわけでありますけれども、四十三条の国会議員の資格だと思うんですね。
　私は改めて、中核市長や中核議会議長、あるいは知事さんでもいいです、こういった自治体政治の最前線に立つ方が、参議院の比例枠、あるいは衆議院の比例枠でもいいですけれども、シートを持つ、座席を持つということは一つの解答ではないかというふうに思います。その際、憲法四十三条が壁になるという参考人の意見もございましたので、ぜひ当審査会でも積極的な議論を求めたい、このように思うわけでございます。
　最後に、合区の話も上川先生からございました。
　徳島、高知をせっかく、ある意味県民の痛みが伴う合区をしても、愛知、東京でどんどんまた議席がふえるという、本当にわけのわからない事態が生じています。これはひとえに、一票価値の平等化をどう評価するかにすぐれて答えがあると思っておりまして、カリフォルニアでは三千万人で一議席、ワイオミングでは六十万人しかいないのに一議席であります。
　だとするならば、思い切って一県一議席という比例枠の概念、これは衆参どちらでもいいと思いますけれども、それを導入した暁には、当然に衆参の役割の見直しという、一票価値の平等化に反しますので、その議論も踏み込む覚悟を持って議論することにより、実は、地方が自主財源をいかに確保するか、そして、そんなゴルフ場利用税を召し上げるぞみたいな話にみんな一同賛成みたいな無理やりな話よりも、そこの市長や知事などが直接議論に参加できる中で決めていく、そのための参加する仕組み、国会議員の選び方に踏み込んだパッケージでの議論をするという意味で、以上二条項の問題提起をいたしました。
　以上です。
○細野委員　細野でございます。
　発言の機会を二回目いただきまして、ありがとうございます。
　古屋先生の方から、非常に私の出した提案を前向きに御評価いただきまして、過分なお言葉をいただいたというふうに思います。
　さまざまな緊急事態において国政選挙を行い得ない状況であるにもかかわらず、憲法上の規定によって行わなければならないということになるのは、これは国家としては避けなければならないというふうに思いますので、その議論がぜひ前に進むことについては期待をしたいというふうに思います。また、必要性についても極めて高いというふうに考えています。
　一方で、中川委員と私の発言の矛盾でございますけれども、中川委員の方からは、国家緊急権を憲法に明記する必要はないという発言でありまして、私の提案は、国家緊急権を提議したものではありません。自然災害など選挙が行い得ない事態においては先延ばしをできるということを書いたものですから、そこは整合性はあるというふうに思います。
　逆に、きょう御発言を必ずしもいただかなくてもいいんですが、自民党の皆さんに考えていただきたいのは、国家緊急時における私権制限というのは具体的にどのようなものかということなんですね。
　私も、東日本大震災を経験いたしましたので、私権制限は明確に必要だという立場です。
　例えば、憲法二十二条の職業選択の自由。あの緊急時において、自衛官や東電の社員が職業選択の自由を行使してどんどん現場からいなくなったら事故対応はできませんでしたので、これは制限をしなければならない。また、憲法二十九条の財産権。これも、私有財産を放棄して避難をしていただかなければならないようなケース、さらには、有事において、例えば自衛隊が行動するのに私有地を使うようなケース、これも制約が必要であるというふうに思います。
　ただ、注意すべきは、憲法二十二条、さらには二十九条には、条文の中に明確に、「公共の福祉に反しない限り、」「公共の福祉に適合するやうに、」という文言があるわけですね。つまり、この財産権と職業選択の自由については、憲法上認められておりますので、法律によって明確に制限が相当程度できるだろうというのが私の理解なんです。
　したがって、自民党の皆さんが、国家緊急時において私権制限が必要であり、私もそこまでは認めます、憲法改正が必要なというふうにおっしゃるのであれば、二十二条、二十九条以外の人権において制約が必要だということならば、御説明をいただきたい。
　さらには、二十二条、二十九条の公共の福祉による制約を超えて、何か特別に必要なという事情があるのであれば、そこの御説明をいただかないと、国家緊急権が必要であり、さらには私権制限をするのであるという根拠にならないということをぜひ御理解いただいて、そういった形の議論が前に進むことを期待したいというふうに思います。
　以上です。
○山田（賢）委員　自由民主党の山田賢司でございます。
　まず冒頭に、五月三日の総理発言が大変話題になっております。先ほど古屋先生から発言がありましたけれども、私からも申し述べたいと思います。
　私も、これが何が問題になっているのか全くわからなくて、憲法とは国民のものであり、国民主権のもと、主権者たる国民の皆さんに向けて、自民党総裁として国民的議論を喚起したいという意味でメッセージを発したこと、これは当然のことであり、また、自民党の総裁が自民党所属議員に対して検討を進めろということ、これを発したことは、これはある意味当たり前のことであって、もし憲法違反の指摘があるとするならば、総理大臣が国家の機関として、これを立法府に対して期限を切って審査しろという命令を出したということであれば、これはもう憲法違反の問題になるんですが、そうではなくて、国民的議論を喚起しましょう、そして、自民党の議員、もっと具体的に進めてくれというメッセージを発したこと、これ自体は別に憲法違反でも何でもないと思っていますし、ある意味当然のことです。
　実は、この話、総理に先に言われてしまったんですけれども、総理が言わなければ、私は、憲法審査会が四月に開かれるとき、これを皆さん方に自由意見の中で問題提起をしたかったと思っております。よく足立委員なんかは、具体的な案を各党出してくれとおっしゃっておられる。まさに私も、具体的な案を出して、これをみんなで審査する、こういう会でありたいなと思っております。
　もちろん、さまざまな調査をやって、問題点、こういった意見交換というのは重要でございますけれども、ずっと長い歴史の中でさまざまな議論が交わされてきたと思います。そういったものを踏まえて、そろそろ各党、我が党も含め、これは自民党はやっていないじゃないかと言われたら、私も党内でその話はさせていただいております。具体的な案を出して、それをこの審査会に出して、そして、少数会派の方々も含めて幅広い御議論、御意見をいただいた上で、この国会としての、立法府としての発議をしていきたい、このように思っております。
　およそ仕事というものにスケジュールを決めずにやるということは私はなかなか理解ができないんですけれども、これも、二〇二〇年と期限を何か明示したということが問題になっているんですが、私にしてみれば、これはそれでも遅いと思っているんですね。
　御承知のように、ここにおられる衆議院の皆様方の任期は二〇一八年でございます。では、二〇二〇年までに結論を出しちゃだめだということは、皆さん方は、次も再選されて、そのときに結論を出すということなのか。私は、二〇一八年までに我々が責任を持って発議をする、もしくは、発議しないんだったら発議しないという結論を出す、こう言うべきではないかと思っているんです。ぜひ、自民党も含めて具体的な案を出して、議論を加速させていただきたいと思っております。
　そして、本日の本題でございます地方自治の問題でございます。
　もう各委員の方々から出ていることは重複いたしますけれども、地方が固有の問題について地方独自のルールを定めること、これはぜひやっていくべきであるし、また、地方の自主財源を確保すること、このことも重要だと思っています。これは各委員の方々からも出ている意見です。
　そこで、出ていない意見として、権限移譲、財源移譲の話は出ているんですけれども、地域間格差の是正、これをどうするのか。国の財源を地方に移譲するとか国の権限を移譲するだけではなくて、力のある自治体というのは、人もいるし、知恵もあるし、ノウハウもあって、どんどん発展していくんですが、力のない、人がいない、そういった自治体が、どんどん権限移譲を進めていけば格差が広がっていくということであれば、この自治体間格差を是正するような仕組みが必要ではないかと思っております。
　そこで、これをどうやってやるのか。法律でやるのか。法律でやった場合には平等性の問題がある。この県だけ力を入れて、この県には入れないということでいいのか。これを憲法に明記して、均衡ある国土の発展を目指すための調整をできる、そういった地域を超えた調整ができる機能を憲法に明記することが必要ではないかということを指摘させていただいて、私の意見とさせていただきます。
　以上、ありがとうございます。
○森会長　予定の時間もありますので、この自由討議における御発言は、現在名札を立てている方までとさせていただきます。それでもどうしてもという方は、別にそれまで妨げるものではありませんが。
○中川（正）委員　二回目の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　さっきお話が出たものですから、改めて、国家緊急権の話と、もう一つは総理の発言についてお話をしたいと思います。
　国家緊急権については、さっき細野議員が整理をしたとおりでありまして、これからの議論の中でさまざまに、いろいろな選択肢、どういう形で国家権力というのを緊急時に使い、あるいは、どこで定義をし、どういう形でそれを運用したらいいのかというのは議論の余地はあるというふうに思います。しかし、決めつけて、憲法で国家緊急権ありきというふうな議論はやるべきではないという意味で、必要はないということを申し上げました。我々の中の整理というのは、さっき細野議員から提起をされたようなことでございます。
　次に、総理の発言なんですが、後づけで幾らあれは自民党の皆さんに対してのメッセージだと言っても、国民にとっては総理大臣としてのメッセージなんです、これは。
　特に、総理大臣ということだけでなくて、私たちのこの審査会に対してのメッセージであるのだというふうに思うわけです。だから、それを受けて、その後、恐らく会長初め理事の皆さんというのは総理の意思をそれこそそんたくして運営を進めてくるんだろうというふうに思います。
　その中で、私たちの懸念は何かというと、これまでこの審査会あるいは調査会、それぞれの歴史の中で、コンセンサスを重んじていこう、もっと具体的に言えば、憲法改正原案というのは、それぞれの党が持ち寄って対立の構図をつくるんじゃなくて、私たちの中からコンセンサスをつくりながら原案を統一したものにしていくんだ、そういう統合の姿勢があって初めて憲法改正というのは国民に受け入れられるということ、これが伝統であったはずでありますし、会長も就任当時そのように言われました。
　実は、今回の安倍総理の発言というのは、この調査会のこれまでの歴史とそれから前提というものを真っ向から否定して、与党は与党で原案を出してきたらいいじゃないか、その中で多数決でいこうよというふうな、そういう形に変わっていく可能性がある、あるいはそういうメッセージを発しているんじゃないかということを私たちは懸念をしております。
　そういう意味で、改正原案をどういうプロセスでつくっていくのかというのは、会長、もう一度改めて基本姿勢というのをはっきりさせた上で、そして進めるべきだというふうに思うんです。我々の議論の原点に返るといいますか、ということが必要だということだと思うんです。
　そういう形で、今回の安倍総理の発言というのはこの審査会にも混乱をもたらしたということであります。そのことを、会長、一つ提起をしたいと思いますので、ぜひ、整理をした上で、もう一回原点に返って、これからの議論の仕方というのを会長自身で語っていただきたいというふうに思います。
○森会長　私に対する御意見もございましたので、私から一言申し上げますと、ぜひきょうの冒頭の私の発言を議事録で読み直していただきたいと思います。
　次に、中谷元君。手短にお願いします。
○中谷（元）委員　先日の安倍総裁の発言について御指摘がありましたが、これは総裁自身も、自民党総裁の安倍晋三ですということを断って発言をしております。したがいまして、内閣総理大臣として述べたものではなくて、あくまでも自民党総裁としての考えを自民党に向けて示したものと理解しております。
　総理としては、たびたび国会で発言しているように、あくまでも憲法は憲法審査会において各党で議論をして積み上げるものであるともう何度も何度もこれに関して発言しておりますので、総理としてしっかりとこの憲法審査会で各党が提案をして議論を積み重ねてほしいということで一貫をしております。
　また、二〇二〇年の施行に言及をしておりますけれども、この実現は自民党だけではできません。国会で三分の二の議席を得るということで、まさに各党の皆様方の御理解をいただかなければなりませんし、また、国論を二分することがないようにということで、野党の皆様にも御賛同いただくということを目指してまいりますので、この審査会自身が各会派の協議によって決定する唯一の機関でございます。したがいまして、私は筆頭理事でありますが、これに縛られるものではなくて、各党で議論をして、そして積み上げてまいりたいというふうに考えております。
　もう一点、私権制限について、緊急権について。
　例えば東日本大震災のときに、実例として、自衛隊が派遣されました。自衛隊が緊急に道路をつくる場合も、車や瓦れきがたくさん散乱していまして、勝手にこれを移動することができません。地方が判断を下さないときは、権限がないと、それまで時間を待たなければならないということがありました。自治体としても、非常にこれの判断に迷うこともありますが、そういう際に、やはり緊急事態として行動できる権限が欲しいと。
　それから、家の中に入り込んで家を解体する必要がありますが、そこにたんすとか金庫があります。それを勝手に動かすと、またこれは財産権の問題で、後で問題になるということで、勝手に行動ができない場合もございますので、地方自治体も手いっぱいで能力を超えていく場合は、緊急事態として国が手続に従って対処する必要があるんじゃないでしょうかということを申し添えます。
○足立委員　二度目の発言をさせていただきます。
　安倍総裁の発言について他党から申し上げる立場にはありませんが、きょうの会の冒頭、会長から所感をいただきました。労をとっていただいていることに、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。しかしながら、それを求めたというか、野党四党なのか民進党なのかわかりませんが、安倍総裁の発言に対してみずから言いがかりをつけて会長発言を求め、何かをとったように胸を張るというのはまさにマッチポンプでありまして、こういうお芝居はやめておいていただきたい、こう思います。
　それから、武正筆頭から、憲法審査会が政局の影響を受ける、受けないという議論がありました。私たちが、政局の影響は受けないのが伝統だ、こう申し上げているわけですが、それは理想だということをおっしゃいます。しかし、理想と現実をそういうところで持ち出されて論を張るというのはまさに共産党と一緒でありまして、ぜひそういう使い分けはやめていただいて、憲法調査会以来の伝統、これを守っていただきたいと思います。
　それから、中川委員の発言も大変問題があると思います。民進党はまるで党としては案を取りまとめてテーブルにのせないような御発言だと思います。もし本当に民進党がそういう立場でいらっしゃるのであれば、もう民進党を、少なくとも会長代理は引いていただいて、新しい会長代理を選んでいかなければ、到底発議までまとまらない、こう思います。
　それから、辻元委員が、法律で対応できることは法律でというのは、これは誰の意見か、辻元さん個人の意見ですか、党の意見ですか。（発言する者あり）個人ですね。それで、先ほど辻元幹事が言われた三つの原則というのは、これはどこの原則だったかなと思って今調べたんですが、これは辻元原則であるということであります。法律でできることは法律でやるというのは、今でも憲法には法律でできることを書いてあります。義務教育の無償化、これは書いてありますね。したがって、辻元委員の原則というのは現行憲法を否定していますので、反立憲主義である、こう申し上げておきたいと思います。
　最後に、細野委員が地方自治について提言を、三項目について提言を公表されています。その点については心から敬意を申し上げたいと思うし、この場で御発言いただいたことについても感謝を申し上げたいと思いますが、憲法審査会は、もちろん個々の委員が発言をしているとはいえ、それぞれみんな党を背負って、調整をしながらここに座っているわけでありまして、代表代行としての御発言であればなお価値があったと思いますが、ぜひ、今後、民進党の中での意見集約に御努力をいただきたいということを僣越ながら申し上げて、意見とさせていただきます。
○奥野（総）委員　御発言許可をいただきまして、ありがとうございます。
　そもそも、我が党が全然対案を出さないと、この議論に加わっていないかのような足立委員の御指摘でありますが、そんなことはないわけですね。我々は、例えば緊急時の議員任期の延長については慎重に検討していこうと。いろいろな有識者の方から問題点を指摘されていますから、慎重な検討をクリアすれば、こう申し上げているわけでありますね。
　それから、今も、法律でできることは法律でと。これは当たり前のことであります。先ほど来、中谷幹事の方から……（発言する者あり）静粛に。
　中谷幹事の方から、瓦れきの撤去はできないんだ、だから緊急事態条項が必要だ、こういう話がありましたが、あのときは、今伺ったら、できたわけですよ。現行制度で、ちゃんと自治体に協力要請をして、瓦れきの撤去はできたわけですよね。
　ですから、そういう現状をきちんと踏まえていただいて、この前も議論があったんですが、例えば、緊急事態条項の立法事実は本当にあるのか、憲法を変えるだけの立法事実はあるのか、現行法制でできない事実があるのか、やはりきちんと検証すべきだと思います。やはり個人の私権の制限であったり、とりわけ基本的人権の制限であったり、こういったものについては相当慎重に考えなきゃいけないと思うんですね。
　ですから、我が党の一致した意見としては、一般的な緊急事態条項については反対です、今の現行法制ではきちんとできるということを申し上げているわけです。その上で、なお、例えば国会議員の任期の延長などについては、きちんと慎重な検討を経て、お手盛りにならないようなことがあれば議論していきたい、こういうスタンスだというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、きょう、まさに地方自治のお話でありますけれども、地方自治も、地方自治法施行七十年、憲法と歩みを一にして、もう七十年たったわけです。その中で、いろいろな課題とか問題点も浮かび上がってきていますね。ですから、こういったものについて、本当に憲法の改正が必要なものであれば、これはしっかり議論をしていくべきだと思います。
　いろいろな議論があるんですが、規律密度が、要するに細かく規定してしまうと自由な地方の制度設計ができないという問題もあります。ですから、余り細かく書くのは望ましくないとは思いますが、さりとて今の規定ぶりでは少し抽象的過ぎるということは私も思います。
　いろいろな提案がありますが、例えば九十三条が定める二元代表制については、これはきちっと全自治体二元代表制と書いてあるわけですが、これを、例えば自治体の選択制によりシティーマネジャー制あるいは議院内閣制型の仕組みができないか、これは憲法改正に恐らくなじむ話だと思います。
　それから、これまで出てきたかどうかわかりませんが、解釈により二層制、こう定められているわけでありますけれども、例えば特別市制度、こういったものを定めることは憲法改正によらなければなかなか難しいんじゃないかと思いますから、こういった特別市制度、大規模都市を特別市として例外的に一層制を認めるなんというのも憲法改正の中身としてはあるんじゃないかと思います。
　さらに、先ほど皆さんおっしゃっていますが、九十二条の地方自治の本旨については明確にすべきであります。地方自治法上、一条の二というところでかなり詳細に近接性の原則とか権限配分の考え方が書かれていますから、これを参考にして、これを憲法に入れるというのは一つあると思いますし、また、課税自主権や財政自主権の規定もきちんと定めておくべきだというふうに私は思います。
　さらに、分権をきちんとした上で、利害が衝突した場合の議論の場として国と地方の協議の場というのが今法律上定まっていますが、これを例えば憲法上規定する、これは地方六団体からの要望でもありますけれども、こういったことも検討に値するんじゃないかと思います。
　申し上げたいのは、いろいろな改正項目があると思いますが、地方自治については私は一番重要じゃないかと思います。身近なところを身近で決めていく、こういう仕組み、分権の仕組みを根づかせることで地域の発展、国の発展につながっていくということで、まず、私は、地方の話を、地方自治の改正のところを議論していただければと思います。この積み重ねがきちんと実を結ぶことを会長にお願いして、発言を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　二度目の発言ですが、私は、首相発言について、それぞれ、首相発言ではない、総裁発言であり党内に向けたものであるという自民党の方からの御主張もありましたが、あれは紛れもなく総理発言、首相発言で、やはり行政府の長が憲法審査会に不当な介入をしてきた、三権分立をじゅうりんするものだということを改めて申し上げたいと思います。
　国民的議論に値するということを先ほども申し上げましたが、これまで自民党は、憲法の改憲草案、九条二項を変えて国防軍にするというような主張がありながら、総理がああいう発言をしたらその方向になびいていくというのは、これは私は情けないなというのを本当に心から思います。
　それと、先ほど足立議員の方から、理想と現実が共産党的だという、ちょっとよく趣旨が理解できなくて、趣旨をはっきりさせろということは申し上げませんけれども、審査会の運営というのは、それぞれの党の、違う党の立場の人たちが出てきて合意に達するには時間がかかることであり、やはりそういう点では、民進党の筆頭を務めておられる方々の意見にも耳を傾け、開くべきでないという私たちの意見にも耳を傾け、そういう運営を会長はぜひやっていってほしい。
　理想と現実を憲法に照らしていえば、私たちは、理想である憲法があって、現実はそれと違うということを言っているのではなくて、憲法はあくまでも政府の側が、権力の側が守るべきもの、その守るべきものを守っていなくて、現実政治との乖離が生まれている、それを、もともと本来の目的である、憲法に沿った政治を行う、憲法を基準にして現実の政治を実行していくべきだということで、何か、理想と現実が違う、どういう趣旨で言ったかよくわかりませんが、それが共産党的だというのはさっぱり意味がわかりませんし、批判としても当たっていないなということを実感いたしましたので、意見を申し上げさせていただきました。
○田畑（裕）委員　自由民主党の田畑裕明でございます。
　本日のテーマの国と地方のあり方について意見を述べさせていただきたいと思います。
　我が国は、人口減少問題、また少子高齢化社会への対応、東京一極集中是正への地方回帰を進めて、彩りある、魅力ある、住みよい地方をつくること、地方創生への取り組み、これを国、地方が一致協力してしっかり展開すべきだと考えるものであります。
　また、現行憲法制定時には今日の少子化ですとか長寿社会の到来というのは予見されていなかったというのは、誰もがそう感じるのではなかろうかと思います。
　その上で、先ほどからもお話がございましたが、現行の第八章、四カ条でのみ規定をされている地方自治の条文については、国と地方が対等で国家運営がなされたり、また国民がより理解を深めるためにも、やはり改正ということを前提に議論すべきだと考えるものであります。
　特に、地方自治の充実であったりですとか地方分権のさらなる推進のため、その理念をしっかり位置づけることが重要であると考えるわけであります。
　先ほどからお話がありましたが、地方自治の本旨の明確化、これについてもしっかり明文化をすべきだと思います。住民自治や団体自治をしっかり書き込み、地方自治というのは、やはり住民の参画をしっかり基本として、身近な行政を自主的、また自立的に実施すべきだということを明文化すべきだと思うわけであります。
　その中で、地方自治体の権限の具体化について何点か述べたいと思います。
　一つは、やはり課税の自主権をしっかり明確化することであろうかと思います。その上で、そうは申せ、人口減少ですとか過疎化の地方の流れを見通すときに、財政力の弱い地域、地方に対する財政的な配慮措置ということについてもしっかり定義づけをするべきだと考えるわけであります。
　また、地方自治体同士の相互協力。これもなかなか、地方自治体同士でいろいろなことで足を引っ張り合うような傾向もある部分があるのではないかと考えるものであります。そうした相互協力についてもしっかりと具体化すべきでなかろうかと思います。
　また、地方自治体の種類についてでありますが、基本的には、やはり基礎的自治体とそれを包括する広域の自治体ということを基本とし、地方の自主性に任せながら、それ以下は法律で定めるべきであるというふうに考えるわけであります。
　最後に、参議院の合区解消のことについても私からも触れたいと思います。
　みずからの県を代表する議員が選出されなくなるという新たな不平等が明らかになったと言っても過言ではない現状であろうかと思います。地方の多様な意見を国政にしっかり反映させるため、参議院の合区の解消について、地域代表制の明文化、また都道府県代表制の法制化といったことについても、当然議論をし、一定の結論を出すべきだというふうに考えるものでございます。
　以上でございます。
○安藤委員　自由民主党の安藤裕でございます。
　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうもいろいろな意見が出ておりましたけれども、少し残念に思いますのは、他党他会派の批判の議論が少し一部で始まってしまいまして、本日の議題である地方自治についての話が少し拡散をしたように思います。他党他会派の批判も、これも必要な部分があるとは思いますけれども、ぜひきょうの議題に沿った話で議論を進めていただきたいと思いますし、国民の皆様方もこれを期待しているんだろうと私は思います。
　その上で、きょうの地方自治についてお話をさせていただきたいと思いますけれども、まず、道州制についてのお話がございました。
　これは一部でかなり議論が進んでおりますけれども、しかし一方で思いますのは、今の東京一極集中あるいは地方の人口減少が今の地方自治の制度が原因なのかということについては必ずしも明らかでないということでございます。これが必ずしも明らかでない中で、道州制がいいということにならないと思いますし、これは冷静に議論していく必要があるんだろうと思います。
　その上で申し上げたいのは、やはり財源の問題が出てくると思います。
　財源のあるところには集まり、財源のないところはやはり厳しい状況になる。そして、財政を運営していくためには課税の自主権というものも考えなくてはいけないのではないかということになってくると思いますが、行政コストを賄うためには、税源とそれから債券、借金ですね、国債ないし地方債というものを発行して財源を調達するということになってくると思いますけれども、中央銀行を持たない地方自治体において、これはなかなか、債券を発行するというのも限界があると思います。そしてまた、課税権を行使するにおいても、やはり地方の経済の実力の中で課税というものに相当制限があるだろうというふうに思います。そういう意味では、この財源の問題からしても、道州制を導入してこれが解決していくということにはなかなかならないのではないかというふうに思います。
　それから、条例の上書き権ということについてもお話がございました。
　条例を自主的に決められるということは、これは大事なことだと思いますけれども、しかし一方で、法律の上書きができる、それ以上のことができるということになると、やはり国の秩序というもの、秩序という面からいうと、これは相当疑問が出てくるだろうというふうに思っております。
　それから、一番危惧をするのは、今都市間競争ということがかなり言われております。もし仮に日本で道州制を導入すると、道州間の競争ということに走っていってしまうのではないか、そうすると、日本の国の一体感というものが損なわれていくのではないかということも危惧をしておりますし、やはりこの道州制という問題は少し慎重に考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、合区制度のこともございました。
　やはり私たち国会議員は地域の代表として仕事をさせていただいております。先ほど来話が出ておりますとおり、人口の少ないところからは少ない人数でということになると、やはりなかなか地方の声が中央に届かない。これは参議院に限らず、衆議院も今度は区割りの変更の法案が出てきますけれども、衆議院も同様のことが起きてくるんだろうと思います。地方の再生のためには、やはり地域代表の国会議員がある程度の数が確保できるような、そういった体制は間違いなく必要であろうというふうに思います。
　それから最後に、住民投票等をもっと義務化したらどうか、活用したらどうかという意見がありました。
　住民投票というのは、これは先ほど辻元委員も少しおっしゃっておられましたけれども、投票というのは、やはり地域間の、その住民間の分断を招くおそれがあります。より重大な問題であればあるほど、住民投票にかけていいものかどうかというのは慎重に考えなくてはいけません。
　それから、キャンペーンのうまい方に投票が偏るという結論が出てくるということもあると思います。これは、本質的な議論ではなくて、キャンペーンのうまい方に投票が偏って、そっちが勝つということになって、これが本当にその地域のためになるのかということについては、これも慎重に考えなくてはならない。直接民主主義が、常に正しい、あるべき結果を招くとは、という答えになるとは限りませんので、そのことについてはやはり慎重に考える必要があると思います。
　そして最後に、外国人参政権。地方参政権については、外国人も例えば住民投票には参加ができるというふうな条例を決めているところもありますけれども、私自身は、やはり地方においても外国人には参政権を認めるべきではない、このことも憲法に入れるべきではないかという意見を持っております。
　以上でございます。
○北側委員　時間が来ておりますので、簡潔に申し述べます。
　きょうの委員の皆さんの御意見の中に、参議院選挙制度に関連いたしまして、合区の解消の話が多くの皆さんから出ておりました。
　なぜこんな問題が起こっているかといいますと、一票の価値の平等の問題から出ているわけでございます。憲法四十三条では、両議院は全国民を代表する議員というふうに規定をされているわけです。ですから、全国民の代表だから、一票の価値はやはり二倍未満におさめていかないといけないという考えが出てくるわけですね。憲法十四条のもとで、一票の価値は平等でなければいけないと出てくる。だから合区の問題が出てきたわけでございます。
　したがって、参議院において各県から代表を出すんだというふうな選挙制度をとった場合には、恐らく四十三条の全国民の代表と規定されているところを改正しないといけないのではないか、こういう問題があるわけですね。
　それとともに、地域代表にするということですから、参議院を地域代表にするということは、単なる四十三条を変えればいいというだけではなくて、衆参の役割についても変えていかないと多分いけないんだろうと思うんですね。
　現行の憲法上は、衆議院と参議院の権能というのはほぼ一緒です。若干衆議院が優越されるところはありますけれども、ほぼ同じ権能を衆議院も参議院も持っている、こういう憲法上の規定になっているわけです。もし参議院側を地域代表の性格を強くしていくというならば、例えば、憲法の五十九条、ここは法律案、六十条は予算案、そして六十一条が条約、これはそれぞれ両議院の議決になっているんですが、恐らくここの見直しも避けて通れないんじゃないかというふうに思います。
　さらに申し上げますと、参議院の緊急集会規定、これも、地域代表の参議院で緊急集会ができるとも思えません。
　さらに言えば、内閣の問題。内閣で、総理大臣は国会議員から選ぶと書いてあるんですね。恐らく地域代表の中から内閣総理大臣を選ぶわけにはいきませんから、そうすると、憲法の六十七条の規定についても見直しが必要かもしれない。
　さらに言うと、六十八条では、国務大臣の過半数は国会議員じゃなきゃいけない、こういう規定があるんです。これもまた、本当に国会議員だけでいいのか、場合によっては衆参の役割の見直しが必要じゃないか、国務大臣というのは国を代表するわけですから。
　というふうに、合区制の解消の問題というのは、非常に難しい、二院制の意義、また両議院の役割の見直し、こういう問題に直結する問題だということもぜひ御理解いただいて今後議論を進めていく必要があると私は思っておりますので、申し上げさせていただきました。
　以上です。
○森会長　これにて自由討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
平成二十九年五月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　左藤　　章君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　小川　淳也君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　金子めぐみ君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小林　史明君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中谷　真一君　　　　武藤　容治君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　崇志君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　稲津　　久君
　　　　　　梅村さえこ君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　伊東　信久君　　　　吉川　　元君
　　　　　　長崎幸太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　金子めぐみ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　冨樫　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　安田　　充君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　義本　博司君
　　　総務委員会専門員　　　　　塚原　誠一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　中谷　真一君
　　逢坂　誠二君　　　　　福田　昭夫君
　　高井　崇志君　　　　　井坂　信彦君
　　武正　公一君　　　　　重徳　和彦君
　　足立　康史君　　　　　伊東　信久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　中谷　　元君
　　井坂　信彦君　　　　　高井　崇志君
　　重徳　和彦君　　　　　武正　公一君
　　福田　昭夫君　　　　　逢坂　誠二君
　　伊東　信久君　　　　　足立　康史君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法等の一部を改正する法律案及びこれに対する奥野総一郎君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房地域力創造審議官時澤忠君、自治行政局長安田充君及び文部科学省大臣官房総括審議官義本博司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　おはようございます。民進党の近藤昭一でございます。
　きょうもまた質問の機会をいただきましたことに感謝を申し上げ、また、委員長が今お話しいただきましたように、修正案を御審議いただくということで、感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、自治体窓口業務の地方独立行政法人化についてということで質問したいと思います。
　実は、私、三月七日の本委員会で、窓口業務の委託について質問をしております。その際に、大臣からは、市町村の選択肢の一つであって、地方独法の設立を自治体に強制するものではないとの答弁をいただいたわけであります。
　しかしながら、一方で、骨太方針二〇一五では、窓口業務のアウトソーシングを行う市町村数を二〇二〇年度までに倍増としているわけであります。
　大臣答弁からすると、こうした数値目標達成のために、総務省からの助言の強化、あるいは都道府県に推進役をさせるなど、自治体にある種のプレッシャーをかけて選択せざるを得なくなるようなことにしてはならないというふうに、この御答弁と、二〇一五の方針、これを見て、選択せざるを得なくなるようなことはしないと考えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○冨樫大臣政務官　お答えいたします。
　今回の法案は、窓口業務を行う地方独立行政法人の設立を強制するものではなく、外部資源活用の新たな選択肢として、市町村の窓口業務を地方独立行政法人に行わせることを可能とするものであります。
　また、御指摘の骨太方針二〇一五をもとに取り組んでいる歳出改革は、広く国民、企業、地方公共団体がみずから意欲を持って参加することを促し、民間の活力を生かしながら取り組むこととされているところでもあります。
　したがって、国から地方公共団体に数値目標を義務づけて進めるものではございません。
　いずれにしても、窓口業務についての外部資源の活用を含めた住民サービスの提供のあり方については、住民の福祉の増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げられるよう、各地方公共団体において、地域の実情に応じて適切に判断されるべきと考えております。
　以上です。
○近藤（昭）委員　政務官、どうもありがとうございます。そうした強要するものではないということであります。
　さて、今回の関連する地方制度調査会の報告書、これを改めて見ますと、地方行政体制のあり方として、広域連携や外部資源を活用する中で、市町村は、他の主体と連携をして行政サービスを提供することを進めていくこと等により節約される資源、この資源を地域が持つ潜在的な力を高める分野に投入し、地域づくりの政策や企画を行い、他の主体との調整を行う地域経営の主体としての役割を果たすことができるかどうかが重要だとしているわけであります。
　しかしながら、この間も私も委員会で質問させていただきましたけれども、この間、自治体は、人員削減で既にぎりぎりの状態である、さらに、限られた自治体予算の中である、こういう中で、地方独法についての費用を新たに要するわけであります。従来の人員と人件費が維持されるかどうかについても不安視する声が当然出てくるわけであります。
　地方独法へ業務を外部化する場合であっても、これまで窓口業務についていた職員数に余裕が出るようなときには、ほかの重要施設へ配置すべきであって、安易な人員削減はすべきではないと考えておりますけれども、このことについて、政府の考えをお聞きしたいと思います。
○冨樫大臣政務官　総務省としては、厳しい財政状況にあっても、質の高い公共サービスを効果的、効率的に提供する観点から、地方公共団体において、ＩＣＴや外部資源の活用などによる業務改革を進め、簡素で効率的な行政体制を実現することが必要であると認識をしております。
　このような中、地方公共団体においては、行政改革の取り組みなどにより総職員数を抑制する一方で、行政需要の変化に対応しためり張りのある人員配置を行っているものと承知をしております。
　窓口業務を行う地方独立行政法人は、業務改革を推進するための新たな選択肢として導入するものであり、各地方公共団体が必要に応じて適切に活用することにより、人口減少などの諸課題に集中的に人的資源を投入できるようになるものと考えております。
　以上です。
○近藤（昭）委員　冨樫政務官、ありがとうございます。
　繰り返しになりますけれども、この委員会でも何回か質問させていただいておりますように、地域の住民の皆さんの生活の安心、安全のために、やはり公共サービスをしっかりと行っていかなくてはならない。もちろん、厳しい財政事情があるということであります。そういう中で、今、政務官から御答弁をいただきましたように、効率的に、しかし、しっかりとサービスは守っていくんだ、こういうことだと思います。
　そこで、今、政務官から御答弁をいただいたわけでありますが、先般、大臣に三月七日に質問した際にもお答えいただいておりますので、多くの方が、多くの自治体がある種の不安を持っているというところでもありますので、大臣からも、決意といいましょうか、確認の答弁をいただければと思います。
○高市国務大臣　三月七日の答弁で、「窓口業務を行う地方独立行政法人の設立を強制するものではございません。それぞれ市町村において選択をすることができることとなるものでございます。」こう私は答弁をいたしております。この点は、法律案の御審議が始まってからも同じでございます。
　また、今、余剰人員が出た場合はどうするんだというお話もございました。特に、今、各地方公共団体において、防災ですとか児童相談所、また福祉事務所など、大変人員へのニーズが大きいところもございます。また、窓口サービスといいましても、むしろ適切な部署に住民の方をおつなぎしたり住民と直接相談をするような業務について、またそれぞれ地方公共団体が判断をされて、しっかりと中のことを全てよくわかっていらっしゃる職員を充ててサービスを充実させる、こういったことも考え得ると思っております。
○近藤（昭）委員　どうもありがとうございました。
　政務官から詳細にお答えいただき、また大臣からもそういう方向だということをいただいて、ありがとうございます。
　それでは、次の質問に行きたいと思いますが、今回の改正案の中の監査制度についてお伺いをしたいというふうに思います。
　百九十八条の四第五項で、総務大臣が監査基準の策定または変更について指針を示すことになっているわけでありますが、この指針とはどのような内容、レベルを想定しておられるのか、お聞きしたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　現行の監査制度におきましては、監査に関する共通認識が確立されていないため、監査委員などの個人任せの監査になっているという課題があると認識しているところでございます。
　そのため、今回の改正では、監査委員は監査基準に従って監査を行わなければならないとするとともに、総務大臣が監査基準の策定に関する指針を示すということにしているところでございます。
　こうした趣旨から、指針の内容は、各地方公共団体が監査基準を策定する際に参考となる、監査を行うに当たって必要な基本原則を定めることを想定しております。具体的には、例えば、監査の目的でございますとか監査委員の役割、責任、監査結果の報告等々について定めるということでございます。
　改正案の規定に基づきまして監査委員が定めることとしております監査基準につきましても、監査の手順といったマニュアルではなくて、監査を行うに当たっての必要な基本原則を定めていただくということを想定しているものでございます。
　したがいまして、この指針を参考といたしまして基準を設けていただく、こういうことを想定しているところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　あえて、あえてといいましょうか、質問させていただきましたのは、地方公共団体は、東京都があるわけであります。東京都から地方の町村レベルまで、規模、人員、予算等が全く異なるわけでありまして、御承知のとおり、そういう中で、全都道府県監査委員協議会連合会、あるいは全国都市監査委員会、あるいは全国町村監査委員協議会などがあって、それぞれが監査基準を考え、それを参考にしてそれぞれの自治体が規模あるいは人員、さまざまな状況を勘案しながら基準を定めている、そういうことであります。そういう中で、今回の法改正があるということで、一体どういうことの指針になるのかなということでお伺いをさせていただいたわけであります。
　私は、地方分権という観点から見ても、その指針が余り、余りというか、内容に入るようなものであってはならない、それは地方分権、地方主権の考えにはそぐわない、こういう観点で質問させていただいたわけであります。
　そういう意味では、今御答弁をいただきましたように、基本的な方針なんだ、こういうことであります。監査の基本的な視点、そしてまた留意事項、こういうことだというふうに理解しておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、監査基準というものがそもそもマニュアル的なものを想定しているものではございませんので、これを策定するに当たって参考とすべきこの指針につきましても、基本的な考え方なり基本原則といったようなものを定めるということを想定しているところでございます。
○近藤（昭）委員　繰り返しになりますけれども、基本的なものであるべきだ、そういうお答えだというふうに理解するわけであります。
　さて、この四の第五項では、総務大臣が監査基準の策定または変更について、普通地方公共団体に対し必要な助言を行うものとする、「行うものとする。」とあるわけでありますが、助言はどこに対してどのような形で行うことを想定しているのか。
　監査基準は監査委員が策定するものであります。監査の独立性を考えれば、監査委員に対するものとしか考えられないわけでありますけれども、各地方公共団体の監査委員に対して直接助言を行うことは、また一方で各地方公共団体の自主性を損なわないか、こういうことを懸念するわけであります。いかがでありましょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案による改正後の地方自治法第百九十八条の四第五項においては、助言の相手方は地方公共団体としているところでございます。
　ただ、具体的な文書の通知先ということになりますと、これは当該団体内における監査の担当部局、すなわち監査委員やその事務局とすることが想定されているところでございます。
　こうしたことが各地方公共団体の自主性を損なわないのかというお尋ねでございますけれども、この助言は、監査基準の策定、変更について助言するものでございまして、個別の監査事務に関与するというものではないということもございますので、自主性を損なうということにはならないというふうに考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　お答えとしては、監査委員会の事務局に助言をするということであるということ、そしてそれは変更するときについての助言であるということである。つまり、直接的な変更の中身でない、こういう理解でよろしいでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　指針の内容につきましては、これは監査基準を策定するに当たりまして参考となるものということで考えておりますので、それを参考にしながら監査基準を策定していただくということではございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この助言は個別の監査というものについて助言するものではございませんし、あくまで助言でございますので、これに拘束力はないわけでございます。それを参考にして、各地方公共団体において自主的に判断していただければ足りるということで、自主性を損なうものではないというふうに考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　ただ、今回の改正案を見ていささか危惧を思うのは、つまり、条文では「必要な助言を行うものとする。」と、ある種、義務規定ともとれる記載になっていることなんであります。そうすると、つまり、これで、「行うものとする。」ということでありますから、総務大臣としては助言することが義務になるのか、それとも、自治体から問い合わせがあったときにそれに応ずるのかということであります。
　義務でないとすると、私はやはりこの「必要な助言を行うものとする。」というところに懸念を持つわけであります。そして、義務であるとすると、地方公共団体、これは繰り返しますけれども、先ほどは内容ではなくて基準なんだ、こういうお答えもいただいておりますけれども、義務であるとすると、地方公共団体の自主性や監査権の裁量権を損なうことにならないか、こういう懸念を持つわけであります。いかがでありましょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案では、地方公共団体が個別に監査基準を定めるということにしている一方で、地方公共団体の監査のあり方に関する認識を共有しつつ、全国的な監査の質の向上を図りたいということから、総務大臣に助言を行う責務を課しているものでございます。
　したがいまして、単に地方公共団体の問い合わせに応答するということにとどまらず、総務大臣の責務として、各地方公共団体が監査基準を策定する際に参考となる指針を示して助言を行うということにしているものでございます。
　ただ、この場合であっても、先ほど来御答弁申し上げておりますように、指針、助言には法的拘束力がなく、義務づけているのは総務大臣に義務づけているというだけでございますので、地方公共団体の自主性、自立性や監査上の裁量権を損なうということになるとは考えていないところでございます。