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○和泉政府参考人　御指摘のとおり、耐震化を進めていくためには、もちろん公共団体も努力しなければなりませんが、行政と関係団体が協力して進めていく、普及啓発、情報提供、新工法の開発普及などを進めていく、極めて重要でございます。
　このため、建築物の耐震改修の促進に関する法律第四条に基づきまして定めました国の基本方針におきましても、そういった地域ぐるみの取り組みを促進していくんだ、こういった方針を掲げたところでございます。
　例えばということで、今まさに委員御指摘のとおり、新宿区では、委員の御尽力によって、昨年二月に、地域の関係団体、地元の設計事務所や工事施工者等から成る新宿区耐震補強推進協議会がつくられまして、地域ぐるみの耐震補強の促進に取り組んでおります。これを新宿区も支援し、私どもも支援させていただいております。今御指摘の、昨年七月五日の土曜日でございましたが、六時四十五分スタートで耐震補強セミナー、これは土曜日の夜であるにもかかわらず、多くの方々が出席しておりまして、私ども、大変感銘を受けました。
　ちなみに、こういった協議会は全国で現在六十件設立されておりますが、さらに拡大していく必要があると思っています。
　こういった活動に対しましては、国土交通省におきましても、耐震改修事業の一環としましてソフトについても支援する、こういったことになっておりますので、こういった協議会の活動がさらに普及し、進化するように私どもも尽力してまいりたいと考えております。
○安井分科員　ありがとうございます。
　私は、一昨年の四月まで十五年間、地元早稲田の商店会長を務めてまいりました。一九九六年に始めた環境をテーマにしたイベントが商店会活動のスタートでありました。環境では、既存のルールをどんどん変えていきます。例えば自動車の排ガス規制では、いついつまでに規制をクリアしない車には乗れないとなっております。行政が既存不適格を許さないのであります。
　一方、防災対策では、既存不適格の建物についてはオーナー任せで、行政が及び腰であります。真剣に首都直下地震や東海地震から日本を守ろうと思うなら、年限を決め、既存不適格建物を一掃するという目標を示すことが最も重要だと思っております。
　阪神・淡路の大震災で亡くなられた方の相続人とけがをした方から、古い賃貸住宅の大家さんが、総額三億三千万円余の損害賠償請求訴訟が神戸地裁に提訴され、審理の末、一億二千九百万円の支払いが命じられました。このときは、既存不適格建物でも特に施工不良があったために厳しい判決が出たようであります。しかし、他の大家さんでも、前途有為な若者を自分の家作で殺してしまったという悔悟のお言葉をお聞きします。ここに明確な行政の指導があったならと考えるのは、私だけではないと思います。
　震災対策の優先順位のトップは、間違いなく耐震補強であります。今こそ、住民の自覚、地域の支援、そして何よりも、家に人を殺させない、家具を凶器にさせないという明確な、そして具体的な行政の指導が必要だと強く思っております。切迫しているとまで言われている首都圏直下型地震に対して迅速な対応をされないことは、行政の不作為という面も感じさせます。
　耐震性を、アパート選び、リフォーム、改装のトップに考えるようにしなければ、阪神・淡路の大震災で亡くなられた六千四百人の方々は犬死に、無駄死にになってしまいます。この方たちに、とうといという冠をつけられるのは、今生きている我々だけなのではないかというふうに強く感じております。
　政府参考人の方々とのやりとりをお聞きいただいた金子大臣の御見解をお聞かせください。
○金子国務大臣　安井委員が、この問題に議員になられる前から非常に積極的に取り組んでおられてきたことを大変力強く承ってまいりました。
　御指摘いただきましたように、建物の耐震化、家具の転倒防止、こういった地震対策、これが、国民の生命を地震から守る上で極めて重要な問題と考えております。
　国土交通省では、耐震改修促進法に基づく基本方針におきまして、住宅及び多数の者が利用する建築物の耐震化率を、平成十五年現在の七五％から、二十七年までに少なくとも九〇％とする目標を定めております。この目標を達成するために、予算、これは住宅建築物耐震改修等の事業補助であります。あるいは耐震改修促進税制であります。予算、税制の充実に努めるとともに、運用面でも柔軟に対応するなど、最大限の取り組みを進めてまいりたいと思っております。
　家具の転倒防止のお話がありましたが、建築物の耐震対策、これは建築物の所有者などが、みずからの問題、地域の問題として意識して取り組んでいただくことも不可欠でありまして、地方公共団体や関係団体等、推進しながら、対策の重要性に係る普及、啓蒙にも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○安井分科員　ありがとうございます。
　耐震補強は、やはり行政の明確な、そして強い指導が必要だということを現場の活動の中から強く感じましたので、そのような質問をさせていただきました。
　別の切り口から一点、御質問をさせていただきたいと思います。
　木造住宅の普及促進についてお聞きします。
　震災から、木造住宅、実は、地元の消防署の方たちが、鉄骨、鉄筋の上が燃えているところには消防署の方たちは入らないんですね、いつ落ちてくるかわからないと。木造だと、上がぼうぼう燃えていても安心して入る。なぜなんですかと聞いたところが、木造は崩れるというのは見ればわかります、鉄骨はいつ崩れてくるかわからないんですと。だから、鉄筋、鉄骨の建物がふえたのは火災のためだというのは、若干違うんじゃないのかなという思いをずっと強くしてまいりました。
　一九九六年八月二十四日、早稲田大学の七つの商店会が一つになって、大学構内と周辺の会場を環境をテーマにしたイベントで使わせていただきました。環境の町早稲田とテレビで過分な御紹介をいただいたこともあります。
　その延長線上として、国産木材の利用促進も活動項目に入り、昨年十一月十六日には、東京の一番西側に位置します檜原村へバス二台でお邪魔し、本年一月二十四日には、高田馬場の新宿区消費生活センターで木造住宅のセミナーも開催いたしました。参加された皆さんからは大変高い御評価をいただきました。
　木造住宅の普及促進にかかわる補助事業があれば、お教えいただきたい。
○和泉政府参考人　委員御指摘のとおり、木材を初め、地域で産出されるかわらとか畳とか、こういった地域材を活用した木造住宅の振興は、大工、工務店といった地域の住宅産業のみならず、林業あるいは木材産業など、関連産業を含めた地域産業の活性化に極めて有効でございます。
　このため、昨年度、地域木造住宅市場活性化推進事業、こういった事業を創設しまして、林野庁や公共団体とも連携して、木材などの地域材を活用した地域の木造住宅関連事業者の連携による住宅供給について、さまざまな提案を募集して、そして支援を行ってきたところでございます。
　本事業においては、例えば、地域材を活用した木造住宅についての技術開発とか、特色ある地域のいわゆるモデル住宅、こういったものに対する建設費の支援とか、さまざまな木造住宅の普及促進についての助成を行っております。ちなみに、補助は、定額補助で、一件当たり限度額が三千万でございます。
　昨年度は、この予算によりまして、当初予算で三十一の事業主体に助成し、加えて、一次補正でさらに追加をいただきましたので、二十三の事業主体に助成を行いました。今年度は、先般事業提案を募集しまして、百八件の応募がありまして、現在、その選定をしている最中でございます。ちなみに、予算は、平成二十年度当初は三億円でございましたが、二十一年度当初は五億八千万円というようなことで、大幅に増額しております。
　加えて、ことしの二月には、住宅産業、木材産業等の関係業界団体あるいは学識経験者などによって、当然これは林野庁とも連携しまして、木のまち・木のいえ推進フォーラム、こういったものをつくりまして、今後、関係業界一体となって、木造住宅の普及促進に向けまして幅広い取り組みが展開されると伺っております。この取り組みに対しましても、国土交通省として全面的に支援を行ってまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、アンケートをとると、国民の八割ができれば木造住宅に住みたい、こういった御希望でございますので、こういった取り組みを通じまして、今後とも地域の産業の振興につながる木造住宅の普及促進に努めてまいりたい、こう考えております。
○安井分科員　ありがとうございます。
　また震災に戻りますが、阪神・淡路の大震災で丸焼けになった、大臣もまだ覚えていらっしゃると思いますが、アーケードの鉄骨しか残らなかった、あの神戸の長田の大正筋の商店街の皆さんとは大変懇意にさせていただいております。
　その皆さんから、地震だ、火を消せ、近ごろは言わなくなりましたが、ちょっと前までは、地震だ、火を消せ、こう言い続けて、テレビ、マスコミ等でも、何かがあれば、地震だ、火を消せ、こう言っておりましたが、その話をした途端、神戸の長田の大正筋の皆さんは、地震だ、火を消せ、そんなのは無理だと言われました。ベッドにしがみついているだけで精いっぱいだぞ、こう言われました。意味がわからなかったですね。ところが、ＮＨＫの神戸支局のベッドに記者さんが寝ている、そこに発災、要するに地震が起こって、それこそ、わあっと揺れて、その記者さんのベッドの上に周りのロッカーがどんと覆いかぶさるような、あんなニュース、ビデオを見せられて、ああ、こういうことだったんだと気づいたこともあります。テレビは飛ぶんだぞと言われましたね。冷蔵庫は部屋じゅう走り回るぞと言われましたね。水や乾パンじゃ人は救えないと言われました。備蓄は必要だと言っているじゃないかと言いましたら、それは生き残った人の言葉だ、こう言われました。
　東京大学の目黒公郎先生からは、亡くなった人の声を聞きなさいと言われ、本日、このような質問をさせていただきました。
　金子国土交通大臣におかれましては、何とぞ、犠牲者軽減のため、具体的な御指導をとられますようお願い申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島主査　これにて安井潤一郎君の質疑は終了しました。
　次に、武藤容治君。
○武藤分科員　おはようございます。
　月曜日の朝なもので、国会、大変議員も少ない中で、決算行政監視委員会、皆さん、大変御苦労さまでございます。
　岐阜県第三選挙区から出させていただいております、自民党の武藤容治です。
　金子大臣におかれましては、土曜日の日、また私どもの選挙区の中の東海環状自動車道、関広見インターチェンジ、来賓じゃないですね、大臣の方ですから、主催者側としておいでいただきまして、大変感謝を申し上げます。
　さきの予算分科会も、国交省の分科会に出させていただきました。きょうは引き続いて、決算行政監視委員会の方でもまた第四分科会に出させていただきます。地方出身でございますので、何かと今ずっと話題になっております道路関係、きょうはＢバイＣのことについてちょっと御質問をさせていただくということで、時間を賜りたいと思っております。
　先般、十八路線のＢバイＣの一時凍結が発表されました。いわゆるＢバイＣ、費用便益分析でございますけれども、岐阜県にはおかげさまで該当路線はなかったというふうに伺っております。ただ、北海道を初め、該当されました地区におきましては、大変お気の毒なことというふうに拝察しております。
　このＢバイＣについて、できるだけ貨幣価値に数量化できるという観点で、特に便益については、走行時間短縮、それから走行経費の減少、交通事故減少の項目について道路投資を推しはかるものというふうに理解しております。
　今回凍結された十八路線は、ＢバイＣが一以下であったと評価され、今回凍結されたということになりますけれども、いろいろと工事再評価の中で、途中で水が出たとか、いわゆるコストがかさむと大変効果が、そういう形の中で、ＢバイＣの評価の中で、一以下になってしまって凍結せざるを得なかったという事情を拝察しております。
　これもこの二、三年、いろいろと議論がありまして、予算委員会の中でもさまざまに野党さんからも御指摘があって、大変国交省さんとしても厳しい選択の中で、今回、再評価した上で凍結ということになったというふうに思いますけれども、私ども、地方の立場で言うと、今の三つの、特にベネフィットに関する観点というものは、やはりちょっと地方のイメージからすると一致しないというふうに思います。
　いろいろと、今回の関広見インターチェンジができましたことについても、また東海北陸道が昨年の夏に全線開通したことについても、また、今の環状線については、東回りで豊田からずっと私どもの関市へ入ってきましたことによる企業立地の促進、これはもう全国的にもたぐいまれな数の企業立地の促進が図られたわけで、ちょうど景気が悪くなったので、今ちょっとストップしましたけれども、そういう形の中でも、ＢバイＣの評価について、地方の観点というと、今のこの三観点だけでは若干地方にはイメージ的に合っていないんだというふうに思っております。
　今回、ＢバイＣの再評価については見直しをされる、また中期計画が秋に予定されておりますけれども、このＢバイＣについて、いろいろな議論を今重ねられているというふうに伺っておりますけれども、国交省さん、今の状況についてお話をいただければと思います。
○金子国務大臣　武藤容治委員が、お地元、特に関を含めて、道路、なかんずく高速道路の整備について、先頭に立ってこれまで御努力をされてきた、その結果として、本当に見事、道路の効果が生かされた工場立地が図られる、お地元で工場立地が促進されるという効果をもたらしてきた、その役割を果たされてきたこと、大変感心して評価をさせていただいております。
　ただ、一方で、今度の費用便益につきまして、国土交通省では、さきの通常国会での議論も踏まえまして、将来の交通需要推計について、平成十七年の交通センサスや新たな人口推計等の最新のデータをもとにしました全国交通量を昨年の十一月に公表いたしました。事業評価についても、これに基づきまして、人、車両の時間価値などの費用便益という計算方法を最新のデータと知見に基づき見直したところであります。
　今般、これらの見直しを踏まえまして、二十一年度に事業を実施する予定の高規格道路及び直轄につきまして、走行時間の短縮、走行経費の減少、交通事故減少、これが費用の三便益と言っておりますけれども、この事業評価を実施し、点検結果を取りまとめ、そして、この評価結果が一以下の事業については事業執行を当面見合わせることとし、また、コスト縮減などの事業内容の見直し等を行いながら再評価を実施して、事業継続の可否を検討していきたいということであります。
　ただ、少し話が長くなりましたが、多くの地方団体から、今の事業評価というのは、費用三便益でありますから、命の道という観点、あるいは観光振興という観点、先ほど、武藤委員が積極的に取り組んできたという工場誘致の効果の観点といったような要素が抜けているという御指摘をいただいておりました。各国の事業を見ましても、多面的な効果を取り入れるように、それぞれ工夫がなされております。このような観点から、いろいろな効果を見直すべく、地域から具体的な御提案をいただいて試行していくことが大事であると思っております。
　少し話が長くなりましたが、ちなみに、地方、特に東北地域道路政策研究会からは、災害、防災、救命、環境、冬期の積雪、凍結、こういった要素について、地域の事情というのを考えるべきだという御意見をいただいておりまして、全国各地からこういう具体的な御提案をいただいて試行していくことが大事だと考えておりまして、ぜひ今後とも、地方より、いい御提案をいただいて、適切に評価を実施してまいりたいと思っているところであります。
○武藤分科員　大臣、やはり岐阜県の飛騨地区の御出身でございますので、今大臣からお褒めの言葉をいただきましたが、確かに、企業、経済の振興という意味で、道路の効果というのが、今回、私どもの地盤、関の中でも、結果的に大変効果を出しました。ただ、これは、金子大臣を初め、今まで岐阜県選出の国会議員の先輩方、私の父も含めて、そういう意味では大変長い間の皆さんのお力の結集だというふうに思っております。
　ただ、やはり結果的に経済がどんどん発展していく可能性を秘めているというところについては、今回は大変いい事例を示したわけでございまして、さらに、今回、おとといの式典の中でも、各先生方からも、今度は西へ進展するんだという大変前向きな皆さんの御発言もありましたし、ぜひそういう意味で、ミスリンクという形の中で早期実現を、大臣のまたお力も今後ともお願い申し上げたいと思います。
　それと別に、今のＢバイＣのことでございますけれども、いろいろと地方からそういうような御要望がある中で、国交省として、これは国交省の事務局の方にお伺いした方がいいと思いますけれども、これはちょっと事前通告がないのですが、スケジュール的にはどういう形でこの再評価をされていくのか、今の地方からの要望というのをどう組み入れるのか、今のアウトラインで結構ですので、ちょっと予定をお伺いしたいと思います。
○金井政府参考人　現在、事業執行を見合わせている十八事業でございますが、これは、いわゆるコスト縮減の結果、諸元に変更があって手戻りがあるといけないので、一たん事業を見合わせていただいているということでございますが、コスト縮減であるとか、今大臣がありましたような多面的な効果の評価、これは地方からもいろいろ御提案をいただいております。
　そんなようなものも含めて、至急見直し案をつくらせていただきまして、最終的には、整備局でいえば、事業評価監視委員会というのがございます。これは大体四半期に一度開いておるものでございますけれども、そこにかけて、専門家の先生方の御意見を踏まえて、最終的な再評価を決定するということでございまして、ですから、通常、三、四カ月に一度でありますが、できるだけ早くこの評価委員会を開いて、再評価を行うように努めたいというふうに考えております。
○武藤分科員　ぜひ前向きに、今の多面的要素、ぜひ地方の観点も含めていただくような形で、また御指導いただきながら、今の委員会の方で新たな形というものをつくっていただければと思います。
　やはり全国一律というのがちょっと今の時代にそぐわない点が、このＢバイＣだけじゃなくて、さまざまなところで出てきているんだと思いますので、今回もそういう形になるのか、今の時点では不明でございますけれども、何かそういうようなことも、地方のそれぞれの事情が異なりますので、ぜひ国交省の中でそういうような取り組みをしていただけるとありがたい、これは要望としてお願いをしておきます。
　それと、今のコストの問題ですけれども、一・五車線にするとか、それぞれの事業の見直しもやられると思いますし、そういう形になるんだと思いますが、いろいろ私の関係先も、やはり材料なんかを扱っておりますと、大変厳しい状態がここ数年続いております。
　コストというのは、やはりその事業の中の、例えば橋の構造を変えるとか、道路の車線の幅を変えるとか、そういうことなんでしょうけれども、これが、国交省さんでお考えになってそれを実施されると、なかなか現場の方は、実際に施行されると、大体業者さんにそういうしわ寄せが行くことがよく最近というか昔はございましたので、そういうことのないように、これは適正価格というところの問題に今度は入ってくると思います。
　ＢバイＣの中で、評価という意味でもわかるんですけれども、実際それが一以上になって発注されたときに、その適正価格という問題について、極めてそういう意味では厳しいところがありますので、その辺についてのお考え、御見識、今いろいろと適正価格の見直しもやっていらっしゃると思いますので、答弁をお願いいたします。
○関政府参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の方から、適正価格ということで御質問いただきました。
　御指摘のありました工事発注の際の予定価格の積算に当たりましては、適正な品質を確保するために必要な労務費、資材費、機械費、諸経費等を工種ごとに標準的な工法を想定して積み上げることによって、価格を決定しております。
　資材価格につきましては、実勢価格、資材の流通実態に関する取引価格を毎月調査いたしまして、この結果に基づきまして設定しているところでありまして、適正な価格となるよう努めているところでございます。
　今後とも、公共工事の入札、契約に当たりまして、適正価格による発注に努めてまいる所存でございます。
○武藤分科員　ぜひ真剣にひとつ適正価格を構築していただけるような、そんなシステムをおつくりいただければと思います。
　実際のところ、いろいろな話を伺いますと、特に昨今は低入札という案件が随分多うございましたので、少なくとも、公共工事、国交省さんの、現場の方でも、そういう意味ではやはり品質というものについても大変こだわっていただいて、しっかり守られてきているというふうに思っておりますけれども、残念ながら、数年前にもそういう陥没事故とかいうものが幾つかありましたし、また、ゼネコン自体の方も、低価格競争の中で厳しい競争を勝ち抜くために、資材の価格についてというか、その品質について、ちょっと管理的なところが、やはりゼネコンの方も手を抜いているところがあるんじゃないかと思います。
　また、材料の方も、ある意味で、生コンクリートなんかも、ちょっと水が多かったとか、そういう細かいことを言えば、この数年というのは大変そういう厳しい業界の中にありますものですから、国交省さんが東京で思っている以上に、全国、これは相当広い社会になりますので、ぜひ、それぞれ、現場の方まで徹底して、そういう形で御指導いただかないと、なかなか目の行き届かないところが正直あろうかというふうに思っております。
　最近、今の低入札については、総合評価制度というものが、国交省さんのお取り計らいで大分進んできたようでございます。土日も、週末帰って、またいろいろな市へ行って、私も七市四町あるものですから、情報源には事欠かないものですから、いろいろなところに聞いていますけれども、ある意味で、本当に総合評価というのが浸透してきているというふうに思います。国の直轄はもちろんですけれども、岐阜県の発注についても、大分ふえているようでございます。
　その総合評価の中で、いわゆる制度的なところで、例の前払い制度というものの関係も、これはやはり大分、皆さん認識されているようでございます。実際これが施行されるのかという点が、まだ始まったばかり、でもないですね、随分長いんですけれども、最近ちょっとそういう傾向になっているということで、少し徹底したのかなという気がしますけれども、ここら辺の進捗状況、今のレベルでちょっと国交省の方でおわかりになりますか。前払い制度の今の進捗状況、県の方は大分やっていらっしゃると聞いていますけれども、直轄事業の前払い制度は、もう大体全国的には周知されているんでしょうか。
○小澤政府参考人　突然のお尋ねでございますので、ちょっと手元に数字がまとまったものがございませんが、今、委員御指摘ございましたように、公共工事の前払い金というのは、御案内のとおり、着工時に必要な資材や労働者といったものを確保するための資金でございますから、下請企業とか資材業者にも適切に行き渡るように、そういうことが大事だというふうに考えておりまして、建設業法上も、元請企業には、前払い金を受領した場合には、下請企業、資材業者に対して必要な資金を適正に支払うということを求められておりますので、その旨を強く指導しております。直轄にもかなりの確率で行き渡っているものと考えております。
○武藤分科員　実際のところ、下請さん、いわゆる二次施工という立場だと、案外、大分もう浸透してきているようです。ところが、これが材料というふうになると、正直申し上げて、まだほとんど、地方の、例えば生コン組合とかいうところはまだよくわかっていないんじゃないかと思います。
　実際のところ、どうなんでしょう。結局、国交省さんの発注されたものについてゼネコンが受注したときに、ゼネコンさんは、見積もりを今まで積算したところに対して、今度、見積もりから契約に入っていきます。
　そのときに、別に、生コンクリートですから、均一ですから、どこでも本当はいいわけですけれども、ここで安いところから買うというのが商売の常套でございまして、そうなると、あんたのところ、うるさいこと言うんだったらほかから買うよという形になりますので、なかなか上下関係というものは、これはどちらかというと中小企業庁さんの立場になるのかもしれませんけれども、ちょっとそれはすんなりいかないところがございます。前払いでよこせと言ったって、それはなかなか、商売の中でやりますと、非常に厳しい局面になります。
　ですから、相当これも下請さんに徹底しつつあるようですけれども、それも同じように材料屋さんまで徹底すると、非常に業界それぞれが円滑に動いていくんじゃないかと思います。
　時も時、いろいろ、今まで公共工事が大変厳しい、どんどん減ってきた中で、やっと緊急経済対策の中で、地方対策も含めて、今回、原資が出てくるようでございますので、今が本当の、ピンチをチャンスというふうに変える意味では、それぞれ、その制度のあり方についてもしっかりと動けるようになると、これは大変、皆さんそれぞれが潤ってくる、そしてお金が回って景気がよくなるということにつながると思いますので、ぜひその辺について仕組み方を、今後、材料まで含めてお願いをしていきたいと思います。これは今のお話の関係です。何かコメントがあれば。
○小澤政府参考人　今、委員御指摘ございましたけれども、下請企業に対しまして、そういう前払い金が支払われた場合に適切に行き渡るようにと指導してございますが、必要な時期に、それぞれ関係団体に要請をしておりますが、その中では、資材業者も下請企業と同様にきちっと扱うようにというようなことを徹底してございます。今後とも、その徹底に努めてまいりたいと思います。
　それから、下請企業や資材業者が元請との関係でなかなか支払いを要求しにくいという御指摘もございました。制度といたしましては、下請企業や資材業者におきましても、元請企業の前払い金の専用口座からみずからの口座に直接振り込んでもらうという制度も用意されているわけでございます。
　したがいまして、建設業、今は非常に厳しい状況でございます。元請企業に対しまして、前払い金をまず適正に当該工事に使用しているかどうかということをきちっと保証会社が見ていく、そういう使途監査を徹底していきたいと思っておりますが、あわせて、下請企業や資材業者に確実に支払われることを担保するような、さっき申し上げました、直接払い込み、そういうものの実施の徹底ということについても指導してまいりたいと思います。
　また、下請企業や資材業者の方自身に対しても、そういったみずからの口座への直接振り込みの制度があるというようなことを徹底して、そういうものの利用が促進されるように周知を図ってまいりたいと考えています。
○武藤分科員　ありがとうございます。期待して、そのような形で徹底されることを切にお願いしておきます。
　そうなると、ゼネコンさんの方も適正価格をしっかりとこれはとっていかなきゃいけないと思いますし、そういう意味では、総合評価制度というものの中で適正価格というものがしっかり担保されて、適正な品質のもとに工事が円滑に実行されることをお願いしておきます。
　適正価格になりますと、今度、歩切りというものが、よく、なくなった、なくなったというか、厳しい指導をされているというふうに国交省さんの方から伺っておりますけれども、これ、市町村へ行くと、なかなか、いや、そんなことないですよと、案外まだ歩切りが横行しているという話もよく聞きますけれども、どこの市町というふうになると、ちょっとこれは語弊がありますのであれでしょうけれども、これについての認識は、今、国交省さんの方でどういう状態になっていらっしゃるんでしょうか。
○小澤政府参考人　今、委員御指摘ございました歩切りという事柄については、都度都度、よく指摘されるところでございますけれども、我々としては、予定価格が適正に積算されている以上、歩切りというのはあってはならないことだというふうに理解してございます。
　都度都度、公共団体に対しまして、特に市町村に対しまして、そういう歩切りについては絶対に行わないようにという指導について、この四月にも要請をいたしました。今後とも、そういう趣旨を徹底してまいりたいと考えております。
○武藤分科員　通達については私も見させていただきました。この通達がぜひ実行されるように、ただ、制度的にはやはり、市町村の方の事務として扱われているから、なかなか拘束感はないんですね。ですから、そこがなかなか難しいのかなと思いますけれども、これについては、特に今後どうするという話はないんですね、今のところ。
○小澤政府参考人　本来、発注事務というのは、それぞれ公共団体の固有事務という性格もございますので、それに対して適正に行っていただきたいということについては、要請といったような形で行っております。ただ、この要請につきましても、あらゆる機会をつかまえまして、それから、いろいろな関係者の筋を通じて、その趣旨が徹底されるように努力してまいりたいと考えております。
○武藤分科員　よろしく、済みません。そういうことで、適正価格を保つということについては、さまざまなところでやはり国交省さんの指導が要るわけでございます。私どもも、今回、緊急経済対策も含めて、県の活性化、特に岐阜県は金がないものですから、何とか税収を上げるということを考えるとお金を回さなきゃいけない、そのための、今回、大きな対策が打たれると思いますので、ぜひまたいろいろと御指導をいただいて、やらなくてはいけないのかなというふうな思いでございます。
　岐阜県もなかなか、公共工事も減って、まだゼネコンの数からいうと、ゼネコンさんというのは、どんどんアメーバみたいに分派するような話が過去にありまして、倒産があってもなかなか数が減らないという業界でございます。ただ、雇用を支えてきたということについては、大変長い間の歴史の中で、やはりそれなりに本当に今までやってこられた方々の業界だと思います。
　そして、最近やっと評価にも入っていただきましたけれども、やはり災害が起きればすぐ夜中に川を守りに行くとか、さまざまにそのような活動をされてきておられることも事実で、ここ数年、大変、彼らに対して、本当に今までやってきたことは一体何だったんだというような、ある意味の誤解というものも我々としては感じざるを得ないような状況でございます。
　今回、そういう形でさまざまに、少しずつ歯車がかみ合い出したのではないかという観点で私も思っておりますので、ぜひ今後とも御指導をお願い申し上げたいと思います。
　残り五分になりましたので、ちょっと先ほど答弁にあった関係の一部があるんですけれども、これをちょっと追加してお聞きしておきたいんです。
　いわゆる民事再生法でゼネコンがいろいろ倒産しました。特に、去年は大変たくさんの数が、不動産も含めてですけれども、ございましたけれども、こういう形で、今保険協会さんが、官公需、公共工事についてはしっかりととらえた、例えばゼネコンさんの下請さんとかいうところに対しては、保険協会さん絡みで一応セキュリティーが入っているというふうに聞いております。
　この制度について、この前もファイナンスでまた新しい制度を仕組むということで建通新聞に載っておりましたけれども、何か今新しい制度をお考えになっているのか、今までのファイナンスの関係のことなのか、ちょっとその辺の最近の制度のことについて、もしおわかりになれば教えていただきたいと思います。
○小澤政府参考人　今、委員御指摘ございましたけれども、元請と下請の関係の中で、元請企業が例えば民事再生法等のそういう倒産の憂き目に遭った場合に、下請企業が非常に苦しい立場に追い込まれるというような事態がございます。
　私どもといたしましては、そういう厳しい状況の改善に資するために、下請企業や資材業者の方が元請企業に対して持っておられます工事代金債権あるいは手形、そういったものをファクタリング会社によって買い取りを促進していただくというような形で、下請企業や資材業者が少しでも早く債権を現金化できるというような仕組みにつきまして、今、その創設を検討しているところでございます。
　下請企業や資材業者の資金繰りの円滑化という観点から、元請からの連鎖倒産の防止とか雇用の安定といった観点で、これからもいろいろな取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○武藤分科員　いつごろそれは制度的にできることになりますか。この夏ぐらいにはもうできるような形ですか。
○小澤政府参考人　今回取りまとめさせていただきました景気対策、経済危機対策の中で検討させていただいてございまして、具体的には今後の補正予算等の編成作業の中で行いたいと思っております。
○武藤分科員　はい、わかりました。
　そうすると、そういう意味でいうと、大体、民事再生法というのは、下部組織の方からいうと、あれは悪法だ悪法だとよくおっしゃられる方が正直多いんです。ですから、結局、焦げつきが出て、保証されるのが大体三％から多くて一〇％、一〇％までいく可能性はほとんどないんですよね。
　だから、そういう形の中で、被害をこうむって、材料屋、下請もそうですけれども、その中で、また今回景気が厳しいので緊急対策、保証を使おうと思って保証協会に駆け込んでも、同じ号数の中に入っていますので、いやちょっとそれは使えませんねという話になって、結局資金繰りが行き着かなくなってこれはやめざるを得ないというケースも、これは中小企業庁の関係ですが、ありますので、こういう制度が新しくできる、前払い制度とそれから今のような創設の中のファクタリングを使って、そういう意味では、下請さんとか材料屋が救われるのであれば、そういう制度の中で、ゼネコンさんもそれにやはり対応して、しっかりと適正な入札と適正な価格という形の中で、しっかり担保されなきゃいけないと思います。
　この業界も、そういう意味では、今まで疲弊して大変疲れ切っておりますけれども、今回の中である程度光が差してくるのかと思いますが、もう一つ、一方で言えば、民間の物件というのは、なかなかこれも厳しい。よく過去に自民党の中の部会でも私はちょっとお願いしていますけれども、民間物件というのはなかなか、価格競争がもう全く歯どめがきかない状態だと思います。
　特に、官物件、よく昔から言われたのは、要するに、民間が安いんだから官がなぜ安くできないのかという理論が随分ありまして、役所さんも多分その辺、お気遣いをせざるを得なかったという背景もあると思います。
　ですから、適正価格というところをどう押さえていくかというところを、ぜひ国交省さんも品質というものに対して非常にこだわりを持っていただいて、それを堂々とやっていただきたいと思うんですね。ですから、そういう形の中で、日本の、特に官公需については、公共でございますので、ぜひ、そういう観点も重要視していただきながら、堂々とやっていただきたいと私は思います。
　そういう形の中で、お時間をいただきましたことは終わりましたので、また金子大臣、いろいろと今後ともお世話になりますけれども、ひとつよろしく御指導のほどお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○福島主査　これにて武藤容治君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）分科員　民主党の鈴木であります。発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、私も、数点にわたって、許された範囲の中で御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、建築関係ということでありますが、この問題は恐らくいろいろな委員からも議論があったところだというふうに思いますが、私からも一度お伺いをしておきたいというふうに思うわけでございます。
　言うまでもありませんが、例の平成十七年ですかに発覚をした姉歯問題ということで、まさにこれは、日本の国の住宅行政というか、衣食住という三原則の中の一つを根本的に揺るがすような大問題であったわけでありまして、国民の関心も本当に非常に大きかったということであります。そこで、いわゆる建築基準法の改正とか、それから例の、今からお伺いをしていきたいんですけれども、住宅瑕疵担保履行法について新たな制度改正がなされたわけであります。
　まず、この点なんですが、これは住宅瑕疵担保履行法については、要するに、欠陥住宅を販売してきたということが問題であったわけで、これを防止するために、新築住宅について、請負業者が保険の加入や保険金のいわゆる供託を義務づけられておるということであります。これについては、ある意味では国民が安心をしていくということで非常にいいわけでありますが、ただ、ここでいろいろと言われておるのは、保険の供託金についてであります。
　いろいろな資料を見ていくと、大手の住宅メーカーにどうも有利なのではないか、そして町場の工務店には大きな負担になってくるのではないか、こういうことであります。つまり、この供託金は業者の年間供給戸数に応じて算出されるということでありますから、供給戸数が多いほど一戸当たりの金額が安くなるというふうになっておるわけですね。
　まず、これはなぜこのような方法をとったのか。これは明らかに大手の住宅メーカーほど有利だというふうに思えるわけであります。そうでないならそうでないということをお示しいただきたいし、いわゆる町場の工務店では、本当に不公平、不平等だ、こういう声があるわけでありますが、そういった声を踏まえて御答弁をいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　少し長くなりますが、委員の御指摘でございますので、少し丁寧にお答えさせていただきたいと思います。
　まず、この制度でございますが、御指摘のとおり、構造計算書偽装事件のときに、ディベロッパーたるヒューザーが倒産して、本来やるべき瑕疵担保責任を果たせなかった、その結果、消費者に多大の不利益をこうむらせ、加えて公的な支援も余儀なくされた、こういった経験を踏まえまして、自己の責任で住宅事業者に瑕疵担保を履行する資力を確保してもらおう、こういった趣旨でございました。
　それから二番目でございますが、自己の責任で資金を確保ということになりますと、原則は、今委員御指摘の供託になる。しかしながら、まさにその供託のみですと、いわゆる大数の法則に従って規模の利益を享受できる大企業が有利になる。そこで、供託と同時に、中小事業者が共同で規模の利益を享受できるように、保険制度を同時に起こしたわけでございます。
　三点目でございますが、供託と保険を比較しますると、供託の方は金を預けているだけですから、これは経費に算入されません。一方、保険の方は保険料を支払いますので、これは明確に経費に算入されて、裏返して言えば住宅の建設コストに転嫁できる。こういった趣旨は私ども、ホームページ等で周知してございます。
　四点目でございますが、具体にその欠陥が生じた場合、供託の場合は、その供託金を取り崩すことはできなくて、事業者が自分の負担で補修等が必要になります。一方、保険であれば、保険の側から補修に必要な経費の八割が保険金で支払われます。
　最後でございますが、委員御指摘のように、中小事業者の負担の軽減を図るという観点から、私ども、かねて、中小事業者向けの保険料の引き下げを図るための基金を造成したところでございまして、二十一年度末見込みで七十九億円、二十一年度予算におきましても十三億円追加してございます。
　したがって、総じて見れば、この制度は、姉歯事件の教訓を踏まえて、中小事業者の消費者に対する信頼性の向上と経営の安定化、こういったものに資する制度だと思っております。加えて、保険の引き受けが増加する中で、複数の保険法人が合理的な競争をすれば保険料の引き下げも期待できる、こう思っておりますが、委員御指摘の、中小事業者の環境が不利ではないか、こういった問題意識は私どもも共有してございまして、今後とも、必要な基金の積み増しなど、中小事業者の事業環境の改善のために努力してまいりたい、こう考えております。
○鈴木（克）分科員　余り深掘りはしないんですが、いずれにしても、一棟の場合は二千万、そして一万棟の場合は一棟当たり四万四千円ということですよね。これを聞けば、明らかにそれは大手の方に有利だと判断をせざるを得ないということだというふうに思います。
　時間も限られておりますので、いずれにしても、その辺のところはぜひひとつ改善をしていっていただきたいし、町の工務店の声を真摯に受けていただきたいというふうに私は思います。
　二つ目でありますが、現在、瑕疵担保責任保険法人は五社あるわけですね。この五社の保険の申し込み戸数は直近でどのぐらいあるのか、また実際に保険金の支払い実績があるのか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　昨年の五月に、初めて保険法人がこの瑕疵担保法に従って指定されました。それ以来、平成二十一年三月末時点で、瑕疵担保保険法人に対する申し込みは、五社累計で十九万三百五十九戸となっております。十カ月弱の実績でございます。保険法人からの報告では、現時点で、この十九万三百五十九戸に関する保険金の支払いはゼロ件でございます。まだ十カ月弱でございますので、そういった状況にございます。
　構造計算書偽装問題への対応として実施しました基準法等の改正によって、こういったいわゆる欠陥問題が大きく改善されたと思っておりますが、なお引き続き、こういった保険制度の充実によりさらにカバーしてまいりたい、こう考えております。
○鈴木（克）分科員　今おっしゃったように、構造計算の厳重なチェックとか、それから建築後も設計図どおり建築されているかどうか、かなり綿密なチェックが行われてきておるというふうに思うわけでありますが、その上に保険制度を導入したということだというふうに思います。ただ、この保険は掛け捨ての保険でありまして、任意ではなくて強制保険ということですよね。そうすると、莫大な保険料が実は入ってくる仕組みになっております。
　五社の法人のうち、例えば財団法人住宅保証機構というのは、これは言うまでもありませんが公益法人なんですが、理事長以下数名の役員がいわゆる官僚の出身、俗に言う天下りということなんです。何かこういった事件が起きると、また官僚が焼け太りと言うと語弊があるかもしれませんけれども、いずれにしても、そういうことでこの保険会社についても役人の天下り先にならないように注意すべきだというふうに思います。
　あわせて、さっき申し上げた、掛け捨ての保険で本当にいいのかどうか。再検討が必要じゃないかなというふうに私は思いますが、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　まず、損害保険でございますので、一般的には掛け捨てが多いわけでございますが、ただ、厳密に言いますと、先ほど言いましたように、実際に瑕疵があった場合に補修費用の八割が保険から返ってくるわけでございますので、その限りにおいては、くどいようでございますが、中小事業者の経営の安定化にも資するのではないか、こう考えております。
　また、今の天下りの問題でございますが、現在、五つの保険法人がございます。委員御指摘の財団法人については、委員御指摘のとおり、三人のいわゆる役所のＯＢがいらっしゃいますが、これは、保険法人の指定を受ける従前事業と特段変わってございません。また、四社の民間の保険法人については、役所からの再就職はゼロでございます。
○金子国務大臣　住宅瑕疵担保責任保険法人への再就職問題、今御指摘いただきましたけれども、改正国家公務員法の趣旨や総理の方針並びに官民人材交流センターの運用状況などをきちっと踏まえ、委員御指摘のように、適切に対応してまいりたいと思っております。
○鈴木（克）分科員　大臣にも御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　いずれにしても、やはり国民には、さっき申し上げましたように、何か事が起きると、結局それを機会に天下り先をつくっていっているのではないかという本当に大きな不信感がありまして、それは確かに、直接関与していないとかいうようなことをおっしゃるかもしれませんけれども、世間の目、国民の目線というのは、やはりそうじゃないわけですよね。そこのところをぜひひとつ、大臣、今御答弁いただいたように、私は、まさに李下に冠、瓜田のくつではありませんけれども、国民からあらぬ疑惑を招かないようにきちっと対処をしていただきたい、このことを御要望申し上げたいというふうに思います。
　続いて、住宅ローンの話に入らせていただきたいんですが、今回の世界同時不況は、金融不況ということと同時に、その一つの発端というのはアメリカの住宅の政策、ここから来ておる、端を発しておるのはもう御案内のとおりであります。
　我が国でも、いわゆるリストラとか会社が倒産をしたとかいうようなことで、本当に国民も大打撃を受けておるわけであります。住宅ローンを抱えておるという人は、子供も育てながら住宅ローンも払いながらという家庭が多いというふうに私は思いますね。しかも、そういう働き盛りの人がリストラに遭ってしまったということになると、当然、本当に大きな痛みが国民に来るということであります。
　そんな中で、いわゆるローンの状況が今どんなふうになっておるのかということでありますが、結局、ローンの残高よりも例えば住宅価格が低いという場合が圧倒的に多いわけですよね。これは当然そういうことになるというふうに思います。したがって、売却もできないし、どうしようかと。結局、最後は自己破産をするということです。職もなくなり、住む家を守れない、そして自己破産をする。まさに本当に塗炭の苦しみを味わっている方が非常に多いわけであります。
　そこで、私はぜひ御検討いただきたいのは、こういうときこそ、時限的でも結構ですから、住宅ローンの破産を防ぐ何らかのいわゆる方策ができないものだろうか。景気対策、経済対策、雇用対策等々を踏まえて、私は、総合的に何か一つのあれができないのかな、こんなふうに思って、今の現状等も踏まえてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　まず、住宅金融支援機構がいろいろとお貸ししているわけでございますが、この住宅金融支援機構が管理する住宅ローン債権につきまして、月々のローン返済が諸般の事情で困難になった、そういった方々に対しまして、毎月の返済額を減らすためのいわゆる返済困難者対策を実施してございます。
　具体的には、返済が困難となった方のうち、所定の要件に該当する方に対しまして償還期間を最長十五年延長する、あるいは、特に失業中の方々や収入が急減された場合は元金の支払いを猶予する据置期間を最長三年間設ける、こういったことを従来もしてきております。
　こういった措置の適用の数でございますが、平成十五年度に三万六千四百件とピークに達しましたが、その後順調に減ってまいりまして、二十年度は八千四百件でございます。しかしながら、今委員御指摘のように、昨今の経済状況の急変のもとで、この過去五年間は減ってまいりましたが、今後の状況については十分注視する必要があろうかと思っています。
　加えて、こういった八千四百件でございますが、そういった方々にいわゆる返済困難者対策を実施しまして、その結果、七割弱の方が通常の返済に復帰されておるということでございますので、現在やっておりますこういった仕組みが極めて有効だろう、こう考えております。
　今後とも、ローン返済が困難となった方に対しましてきめ細かく相談に応じてまいりたい、こう考えております。
○鈴木（克）分科員　私がなぜこういう御質問をしたかということなんですけれども、この際、また天下り機構を一つつくると言うとしかられるかもしれませんけれども、そういう意味ではなくて、業界、そして消費者、行政で資金を出し合って、いわゆるローン残高で住宅を買い取るという機構をつくることができないんだろうかというふうに実は思っております。
　メリットがありまして、若干のデメリットもあるんですが、メリットとしては、まず、そういう機構があって最悪の場合にはローン残高で買い取ってもらえるということになれば、消費者が安心して住宅を購入できる、それから、新築住宅の市場の活性化につながる、金融機関の不良債権化を未然に防ぐことができるということだと私は思います。
　ただ、デメリットとしては、悪意のある業者や消費者に悪用される恐れがあるということでありますから、その辺は考えなきゃならないかもしれませんが。
　この際、本当に景気対策、雇用対策、そして安心と安全な国民の生活を守るために、今こそこういう機構をつくるべきだ、御答弁は結構ですけれども、そういうことを私はぜひ考えていただきたいという要望をさせていただきたいというふうに思います。これは、我々が政権をとったら直ちにやろうと思っておりますが、別に政権がどうのこうのになる前に、国民を助けるために、国民の目線でひとつぜひ大臣、考えていただくといいんじゃないかな。知恵は幾らでも御提供させていただきますので、よろしくお願いします。
　そして、次の質問に入ります。
　実は、私の地元に佐久間ダムというダムがあります。これは本当に大きな事業でありまして、地域に、そしてまた日本国全体に与える影響も非常に大きかった多目的ダムでありますが、今から申し上げるのは、ダム反対ということで申し上げるわけではありませんで、後のアフターケアということで具体例で申し上げたいわけです。
　この五十年間に大変な土砂が流れ込んで、これは約一億立方メーターというふうに言われておるんですけれども、問題は、これが冬場の乾燥期になると物すごい砂ぼこりを上げるわけです。それで、非常に細かい砂ぼこりなものですから、窓を閉めようが何しようがどんどん入ってきちゃう。それから、例えばシイタケなんかを栽培しておるんですが、それが壊滅をしてしまうというようなことで、実はポンプを用意していただいて若干散水をしていただいておるんですが、とてもそれでおさまるような問題ではありません。
　そこで、私がこれをお伺いすると、当然、これは私どもの直接の所管ではなくて電源開発だ、こういうふうにおっしゃるのではないかなと思うんですが、これは国の問題でありますから、また国策でありますので、私は、ぜひ電源開発と本当に真摯に話し合いをしていただいて、対策、対応を考えていただきたい。
　ここに新聞資料を持ってまいっておりますけれども、本当に悲惨な状況でございます。一々申し上げませんけれども、ぜひひとつこの堆積土砂の問題をお考えいただきたいということで、かつての日本で一番小さな村、地元、富山村の住民の本当に小さな声かもしれませんけれども、非常に大きな問題だというふうに私はとらえておりますので、ぜひひとつお考えをお示しいただきたいと思います。
○金子国務大臣　今の件、天竜川につきましては、河道、ダムの土砂堆積、海岸侵食の進行など、安全上、利用上の支障が生じておりまして、適切な土砂移動を図るために、山地から海岸まで一貫した総合的な土砂管理を関係機関と協議して推進することが必要であると思っております。
　国土交通省として、天竜川におきまして、既設の利水ダムである佐久間ダムに堆積した土砂の掘削及び排砂バイパスを設置して貯水池に入ってくる土砂を下流に流すことによりまして、下流部の洪水防御を図りつつ、侵食が著しい遠州灘海岸へ土砂を供給する天竜川ダム再編事業等を実施しているところであります。
○鈴木（克）分科員　これは地域住民の積年の悲願でありまして、実は、砂が舞い上がる時期というのがありまして、一定の期間で、しかもいろいろな条件のもとでないと、ただ行ってさっと状況を見てこようといっても見られないんですね。そこで、現地と連絡をとりながら、今からすぐ来てくれと言われても飛んで行けないものですから、恐らくあすかあさってはそんな状況になるんじゃないかということで、実は私、一遍行ってきました。
　本当にすごいんですね。それも、一週間も十日も続いておるならいいんですけれども、本当に一日とか二日で終わるというかおさまるわけです。それで、またしばらくして舞い上がるということでして、写真を見ていただきたいというふうに思うんですけれども、これは本当に大変な問題だというふうに思います。あれがどんどん長く続けば、完全に健康問題になってくる。今でももちろんあるんですけれども、しかし限定的、ある条件のもとだけということですからあれなんですけれども、そのときは本当に、窓を閉めてもちょっとしたすき間からどんどん入ってきまして、真っ白になってしまう。もちろん、洗濯なんか外へは出せないですし、その間は何しろじっと、まさにあらしが過ぎ去るまで待っておるしかないという状況なんですね。本当にひどい状況であります。
　私は、例えばある程度渇水になったときに取水をやめてもらえば、それは問題があるのかもしれませんけれども、素人考えでは、要は、若干でも水面が残っていればそういう状況にならないわけでありますから、ぜひひとつ知恵を出していただいて御検討いただきたい。大臣、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、高速道路のお話をさせていただきたいと思います。
　やはりすごいですね、千円で土日行けるというのは。私は愛知県でありますから東名なんですけれども、本当にすごい交通量でして、我が党はあれを無料化ということなんですが、どういう状況になっていくのか、やはり相当対策を考えてからやっていかないといけないなと思うぐらいなんですけれども。
　いずれにしましても、私がきょう申し上げたいのはそのことではなくて、例のＥＴＣなんですね。
　これは、法のもとに不平等だという話が物すごくあるんですよ。皆さんのところへどれぐらい入っておるのかどうかわかりませんけれども、なぜＥＴＣをつけた車だけが金額が安くなって、現金で払うのはなぜやってもらえないんだ、これは本当に大きな声なんですね。コンピューターの操作ということだと思いますので、私は全くそんなことは問題ないというふうに思って、素人考えでおるんですが、いずれにしても、法のもとの不平等であるということに対するお考え方が一つ。
　もう一つは、実は財団に巨額な金が入るんですね、皆さんもこれは御存じだと思うんですけれども。某財団、名前を申し上げても全然問題はないんですけれども、そこへ技術料ということで一台当たり七百円入るというふうに聞いております。今どれぐらいのお金が実は技術料として入ったのか、そして、そこは一体全体どういうことでその技術料を取ることになっておるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。