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○三井委員　ぜひ、この心配される問題というのは、私どもも、現場としてもまさに混乱を起こすような状況にないように、特に利用者の皆さんにわかりやすい形を整えるべきだ、こういうぐあいに思っているところでございます。
　それで、今回の新介護予防の中のメニューであります口腔事業の内容についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　介護予防事業については、この委員会でも筋トレ、筋肉トレーニングが大変問題となっておりましたけれども、さまざまな意見が出されておりました。私も、口腔ケアというのは極めて大事な介護だと思っておりますし、一般的にも、高齢だから歯の治療やケアをしても手おくれだとか、あるいは入れ歯だからおいしく食べられないのは仕方がないとか、あるいは口の汚れで死ぬことはないと言われてきているわけでございますけれども、口は私たちからすれば思っている以上にさまざまな問題があるわけでございます。
　特にそしゃく障害とか、中で専門家の先生方もいらっしゃるかもしれませんけれども、歯が悪いと歩き方まで変わってしまうとか、あるいは内臓機能が衰えるとか、あるいは認知症になりやすいとかいろいろなお話を承るわけでございます。私は、高齢者にとって大変、高齢者でなくても重要な働きをしていると思っているわけでございますけれども、介護予防としての口腔ケアについて現在どのようにお考えになっているのか、お答え願いたいと思います。
○中村政府参考人　委員御指摘のとおり、口腔ケアは低栄養、転倒、気道感染、閉じこもり等に対する予防効果があり、高齢者に対するメニューのうち、効果を高めるサービスの一つである、こういうふうに私どもの高齢者リハビリテーション研究会でも報告されておりますし、先ほど申し上げましたサービス評価委員会でもこれについては認められているところでございます。
　口腔機能の向上につきましては、口から食事を摂取する機能を維持するため、日常の口腔清掃、歯科保健指導、摂食機能訓練等のサービスが中心になり、通所サービスの中で提供していくことを想定いたしております。
　具体的なサービス基準、報酬の設定につきましては、現場関係者も含めた専門家の知見を踏まえつつ検討してまいりたいと思います。
○三井委員　老人保健施設やら私どものところでも、歯医者さんに来ていただいて、実際にやっていただいているわけですけれども、北海道の特に過疎地になりますと、冬場ですとなかなか歯医者さんに行くのも大変なんですね。そういう中で、今訪問歯科という診療台を積んだ車、私も入浴サービスをやっていますけれども、その入浴サービスと同じように診療台を積んで訪問歯科をやっていらっしゃる。例えば、これは問題あるかもしれませんが、こういうものもあってもいいんじゃないか、そういう連携もやはり考えていただきたいなと思っております。
　そういう中で、今御答弁いただきましたように、口腔ケアというのをひとつしっかりと、私も奥歯を痛めたときに、歩いてみなさいと、真っすぐ歩けないんですね。やはり斜めになって歩いているとかそういうこともございますし、私の施設を見ていましても、入れ歯の掃除ですとかそういうこともきちっとケアをやってあげたりしますと、結局やはり食べ物というのは高齢者にとっても大事な問題ですから、そういう中で本当に喜んでいただいている。そういうことでございますので、ぜひこの点についてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次は、地域ケアについてお伺いしたいと思います。
　特に、今回の介護保険制度の反省点の中には、大きく地域ケアのトラブルが上げられると思います。地域包括ケアセンターは本当に地域のケアの本来の姿に戻すことができるのかということを実は私は懸念しているわけでございまして、例えば幾つかのいい事例、好事例があると思いますけれども、これを全国に通じるものにするのか。
　私は、かねてから心配しているのは、在宅介護支援センターは、やはり先ほど石毛委員からも御質問がございましたけれども、在宅支援センターとドラスチックに統一したらどうなのかと。今全国に在宅支援センターが約八千五百ぐらいでしょうか、それで地域包括センターを五千から六千おつくりになられる。
　そういう中で、先ほど中村局長から御答弁ありましたように、サービスとマネジメントという部分について仕分けしなきゃならぬということをおっしゃっていました。私も在宅支援センターをやっていまして、委託を受けてやっていますけれども、ケアマネジャーがいて、福祉機器が一部屋に陳列してあって、ケアプランを立てている。非常にむだというか、確かにその町では高齢化率は高いんですが、相談に来る人は少ない。
　もう一点心配されることは、先ほど石毛委員の質問の中にもございましたけれども、せっかく在宅支援センターが地域と密着している、地域となじんでいる、それが、新たに地域包括センターをつくりますと、先ほど御答弁ありましたけれども、うまくジョイントできれば、これはまさに今までやってきたこの五年間の在宅支援センターのケアマネジャーさんが地域の事情をよく知っているわけですよね、こういうことをやってもいいんじゃないかと思います。
　それともう一点、地域包括ケアセンターと地域密着とされる小規模多機能サービスというんでしょうか、この関係はどうなるのか、どのようにまた連動していくのかということを御答弁願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、在宅介護支援センターと地域包括支援センターとのかかわりについての御質問でございますから、その部分だけ私からお答え申し上げます。
　在宅介護支援センターは、これはもう先生よく御存じのとおりでありまして、平成二年度の創設から現在に至るまで、市町村からの委託を受けて、地域における老人福祉に係る総合的な相談、援助を行う機関として役割を果たしてまいりました。そして、平成十二年四月の介護保険法の施行によりまして、この在宅介護支援センターが居宅介護支援事業所を併設することが可能になりましたために、どうしてもその位置づけでありますとか公正中立性が不明確になった、こういう御指摘がございます。
　こうした、これまで在宅介護支援センターが果たしてまいりました成果と、それから今申し上げたような事業所と併設できることによる問題が生じたというこの反省を踏まえまして、今回の制度見直しでは、市町村が責任主体となりまして公正中立の立場から、高齢者やその家族に対する総合的な相談、支援、介護予防マネジメント、支援困難ケースへの対応など個々のケアマネジャーの支援、こういったようなことを行うこととして、それらを担う中核拠点として地域包括センターを置くこととしたわけでございます。
　今後でありますけれども、今回の制度見直しによりまして、これまでの在宅介護支援センターの中でも、職員体制が確保され、それから申し上げました三つの事業を適切に行うことができると考えられるものは、市町村の判断により地域包括支援センターへ移行していくだろうというふうに私どもは考えております。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○三井委員　いや、結構ですよ、質問が盛りだくさんあるものですから。
　それでは次に、介護サービスの従事者についてお聞きしたいと思います。
　今、ホームヘルパーの研修体系及び処遇についてでございますけれども、冒頭には介護事業の取り組みについてはお話をいただきました。また、介護事業でも医療事業でも、その現場、さまざまな職種の人々の連携協力、助け合いのチームワークによって成り立っているということでございますし、介護事業であれば、第一線で働くホームヘルパー、そしてプランニングをするケアマネジャー、プランにかかわる医師や看護師あるいは薬剤師、そして何といっても当事者である利用者本人とその家族、そしてその人々の助け合いのヘルプ、ヘルプという精神の上に介護は成り立っていると思っております。
　とりわけ訪問介護労働力のかなめの役割を果たしております、利用者の在宅生活を支えているのは、まず第一線に働くホームヘルパーだと私は認識しているわけでございますけれども、現在ホームヘルパーの八割が非常勤や登録型ヘルパーと言われている状況にあります。
　昨年七月の社会保障審議会介護保険部会報告や十一月の介護サービス従事者の研修体系のあり方に関する研究会の報告では、ホームヘルパーについては質の高い人材の養成、確保を目指すべきだとして現行の問題点を指摘されております。ホームヘルパーの二級の資格では将来的に介護保険事業所で働けなくなるというような報告もなされておるわけでございますけれども、こういうことが介護現場に大きな動揺になっております。
　また、ホームヘルパーに対する評価が厳しいのも現実としてあるわけでございます。しかし、これは、それだけ訪問介護という業務が難しいからだと私は思っております。だからこそ技術の向上が必要なんですが、現行の養成研修では全く不十分だ、そういう認識のもとに今回課題として上げられたわけでございますけれども、ヘルパーに求める職業能力を整理し、新たな資格認定を設ける内容として、介護福祉士への資格化についても検討されているようでございます。
　私は、どんな研修体系を整備しても、研修の質が伴わなければ介護の質も向上しないと思っております。介護福祉士の資格を看板に上げても、現場経験を積まないうちに介護という大変デリケートな仕事を任せられるわけでございます。そういう問題も出てくるわけでございまして、今後、どのように研修体系を確立しようと考えておられるのかお尋ねいたします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先生、現場の経験からよく御存じのように、現場の介護を担当していただくのはこのホームヘルパーさんでございます。また、個々に本当に心の通い合うような介護をしていただくということがお年寄りにとっては大変大事なことだというふうに思っておりまして、なおかつ、これからは高齢化になりますし、また認知症の皆さんも多くなってくるという意味では、介護は大変また難しくなってくるというふうなことが予想されます。そんな意味で、介護職員の資質を向上させていくということは今後重要な課題だ、こう思っております。
　このために、我々としては、将来目指す方向としては、御指摘のように、介護福祉士さんのレベルをこれから基本とするということを目指してやっていきたい。ただ、当面は、研修の強化等でレベルを上げていくということを考えているところでございます。
　既に有識者による研究会で検討を進めておりますが、昨年十一月の中間まとめでは、現在ホームヘルパーさんの研修、現行は二級で百三十時間でございますが、これをより強化した介護職員基礎研修、仮称ですが、四百から五百時間程度をつくっていきたい。現在のヘルパーの一級、二級の研修をこの基礎研修へと移行していくことによって質の向上を図っていきたい。そうして、最終的には介護福祉士へとつなげていって、先ほど御指摘のありました質を向上させていく。もちろん、いわゆる研修だけでは、実践を伴わない研修だけでは難しいかと思いますが、今ヘルパーさんが現実に現場、現場で対応していただいている上に、研修によって磨きを、技術的な向上をしていただくということが今後の課題かなということを考えております。
　具体的な研修体系それから内容については、これから鋭意検討させていただきたいと思っております。
○三井委員　やはりしっかりと、例えば介護福祉士さんになるのに、今副大臣から時間の問題を言われましたが、ヘルパー二級をお持ちになりながら、そして介護福祉士の資格を取るということは大変なんですね。そういう現場の声もしっかりととらえながら、質の向上という、研修体系をしっかりしたものにしていただきたいと思っております。
　そこで、介護の労働市場への対応についてお伺いしたいと思います。
　介護職員を二級ヘルパーから介護福祉士へ今シフトされるということでございますけれども、これによって今後ホームヘルパーの存在はどのように扱われるかということは、現場では大変心配されておるわけでございまして、現実に、ホームヘルパーの八割が登録型でございます。収入も勤務時間もパートタイム程度のものでいいという人から、自主的にスキルアップをしていく人から、また労働意欲、資質の向上を目指す意識も多様な状況にあるというのが現状だと思っております。そこで、介護福祉士の資格取得を、今申し上げましたように強要すれば、やめていく人もいるわけでございます。そうした介護労働市場への対応を今後どのように考えておられるのかが第一点。
　加えまして、今言われますように、来年の十八年からは、日本とフィリピンの間のＦＴＡ自由貿易交渉によって、フィリピン人の看護師あるいは介護士の受け入れ問題が今待ち構えているわけですけれども、こうした状況を踏まえて、厚生労働省ではどうお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　前段の介護福祉士に将来的にしていくという問題について御説明をさせていただきます。
　将来的に介護福祉士の方向を目指すということでございますので、直ちにヘルパーさんが介護福祉士でなければならないとか、介護福祉士の資格を持っていなければ、今資格を持っておられない方は仕事に従事できない、そういうことではございません。将来的にそういうこととしていくということでございますし、現在のヘルパーの研修をさらに強化しました基礎研修、四、五百時間をつくり、現在のヘルパー一級、二級などの研修をこの基礎研修の方に研修スタイルとしても移行していくということを考えております。
　既に実務についている一級、二級の方については、基礎研修への移行に一定期間を設ける、それから、既に活躍されているわけでございますから、四、五百時間の基礎研修といっても、かなりの部分マスターされているということも考えられますので、基礎研修の一定部分を免除する、そういうことで、現在の資格が生かせるようにしてまいりたいと思います。
　このように、ヘルパーさんのいわば全体の資質の向上を図っていただくというのをまず考えて基礎的な研修の充実を図り、特に働きながら研修される方については履修しやすいような工夫をしていかなきゃならないと考えておりますので、そういう観点でやってまいりたいと思います。
　それから先、その基礎研修を受けられた方がどうやって介護福祉士につながるかということについても、よく介護福祉士制度の方とも相談をしながら、中長期的にそのシステムを完成していきたいと考えております。
○西副大臣　恐れ入ります。ＦＴＡ関連の問題について御答弁申し上げます。
　今回のフィリピンとの医療・福祉分野、特に今介護福祉士の方で、福祉の分野についての移動につきましては、三つの基本原則を持っております。
　一定の知識、技術を要する国家資格を取っていただく、これが一つでございます。それから、受け入れ枠を合意の上で設定させていただく。それから、不法滞在等の問題がございますので、送り出し、それから受け入れの組織、枠組みをお互いがきっちりつくって、その間で受け渡しをしていく。
　こういう三つの原則のもとに、相手国との原則が合意されましたならば、言葉の問題とかございますので、国家資格をできるだけ受けやすくするような施策を私どもとしては講じていきたい、こう思っております。
　この二国間の交渉につきましては、昨年の十一月末に大筋両国の間で合意を見ることになりました。この具体的な送り出し、受け入れ、また人数等については、協定の条文の交渉、最終的な詰めをこれから行っていくことになっておりますが、質の高い専門家を労働市場等の影響も考えながら受け入れていくということになっておりますので、まさしくこれから詳細につきましては関係省庁と連携しながら検討を進めてまいりたいと思っております。
○三井委員　ぜひホームヘルパーさんの、いずれにしましても、生き生きと誇りを持って頑張れるような環境を整えていただきたいと思っております。また、社会的な地位を向上させる上にもやはり大事なことだと思っております。
　そこで、ホームヘルパーさんの雇用と労働条件の改善についてお尋ねしたいんですが、都道府県や市町村の事業所指定または取り消しの要件に、労働関係法規の遵守と社会保険への加入の有無を設けることや、事業所の情報開示の標準化項目に社会保険の有無そして労働条件の明示を追加することも必要と考えておりますけれども、この点について検討も必要かと思いますが、いかがでございますか。
○西副大臣　お尋ねの労働条件の問題でございます。
　社会保険の加入それから労働法規を遵守する、こういうことについてお尋ねでございますが、基本的には、それぞれの法律に基づいてそれぞれの事業所で対応していただくということが原則かと思います。
　その上で、今回の改正では、サービスの質の確保それから利用者の権利擁護等の観点、これはいわゆる介護の観点でございますが、その観点から、事業者に対して新たに介護サービス情報の公表を義務づけるというふうにしておりますが、この場合の情報といいますのは、サービスの内容及び運営状況に関する情報であって、要介護者等が適切に介護サービスを選択するために必要な情報を開示する、公表するというふうにしているところでございます。
　今御提案のありました、指定の取り消し要件それから情報の公表の対象として、社会保険の加入状況、労働条件の明示状況等を追加という御提案がございましたけれども、この点につきましては、サービスの質の確保それから利用者の権利擁護等の観点から、それぞれの項目ごとに、その必要性については今後私どもの方で検討させていただきたいというふうに考えております。
○三井委員　ぜひ御検討をお願いしたい、していただきたいと思います。
　それで、質問がまだまだございますので、急ぎ足でいきたいと思いますけれども、介護職の医療行為についてお伺いしたいと思います。私のところに寄せられています介護現場からの要請に基づいて、今回の医療行為についてお尋ねしたいと思います。
　訪問入浴介護では医療行為が認められていないわけでございますけれども、看護師が必ずスタッフにいるという周知が徹底されているわけでございます。さらには、ケアマネジャーの中にも、簡単な医療処置を行って当たり前という誤解もあるわけでございます。利用者のニーズという点と看護師の存在の有効利用の観点からも、訪問入浴介護では、褥瘡の処置とか摘便、浣腸等の幾つかの医療行為を求めているわけでございます。やはりできることとできないこととをきちっと明確にすることが必要だと思います。皆さんのお手元にあると思いますけれども、こういう医療行為の中、例えばつめ切りだとか血圧測定とか、こういう非常に今回グレーゾーンになっている部分もございます。利用者だとかあるいは家族ですとかケアマネジャーが混乱を招かないようにしていただきたい、こういうことでございます。
　そこで、ぜひとも、今お聞きしますとパブリックコメントを求めているということでございますので、この件について実態調査を厚生労働省は実際に行っているのかということをお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　介護の現場でどういう今御指摘の医行為、医療行為、そういったものが行われているかどうかにつきまして、今委員配付いただきました資料を拝見いたしますと、詳細な調査をされておりますが、このような詳細な調査は私ども今のところ持っておりません。私どもが行っておりますのは、例えば介護保険施設在所者の方で医療処置を受けた件数、何人いるかとか、そういう調査はございますが、それが介護職員がしているのか、看護職員が実施しているのか、そういったことまでわかる調査はございません。
○三井委員　これはお手元にあると思いますけれども、一つ一つお話し申し上げますと時間がございませんので、例えばこれは、この前参考人でおいでいただきました連合さんの小島生活局長からもお示しになっておりました。
　そこで、つめ切りなんかは八一・九％とか、外用薬の塗布だとか血圧測定というのは非常に高いんですね。今まで私は、こういうものを早く、これは医師法の十七条違反になるわけでございますけれども、早くこうした状況を把握して、そして、なぜここまで放置しておいていたのかということは、行政の怠慢ではないかということを私は申し上げたいと思います。そこで、ぜひ早急に対処していただくことをお願い申し上げたいと思います。答弁は結構でございます。
　それで、次に、負担のあり方について、介護保険料についてお伺いいたします。
　先ほど石毛委員からもございましたが、第二号保険料率の法定上限の設定についてでございますけれども、四月八日に同僚議員の泉健太議員の質問に対して中村老健局長は、四十歳から六十四歳のグループの保険料は、六十五歳以上の保険料と一人当たりにすると同額という考え方でつくられている、各市町村、まさに保険者が自分のところの保険料をできるだけ上げないようにぎりぎり努力して保険料を設定しているので、そこのところが全体として歯どめになっていると。一号保険料で歯どめがかかっているから二号保険料も協力せよという答弁がございました。つまり、二号保険料率の法定上限を設定するおつもりはないというお答えでよろしいんでしょうか。
　しかしながら、二号は一号に右へ倣えというのは大変おかしいと思いますし、二号保険料において、一方の市町村国保には八万円という上限がございます。そういう中で、健康保険組合には法定上限が設定をされておりませんし、それぞれの制度の成り立ち、独立性を考えれば、保険料率の上限はきちっと私は提示するのが当然ではないか、こういうぐあいに思うわけでございます。
　そこで、この介護保険の設定当時、介護保険制度が実施されれば老人医療費は減少し、老人保健拠出金も減少する、その結果、医療保険料が下がるので、医療保険料と介護保険料を合わせても健康保険法で規定される保険料率の法定上限を超えることはありません、このように政府は説明しているわけでございますけれども、しかし、老人医療費の増加は相変わらず多いんですね。健康保険組合の負担も一向に減りません。また、七十五歳で制度的に切り分けられた老人保健と退職者給付と項目の移しかえが行われただけであって、まさに高齢者医療への拠出金の割合は、相変わらず組合支出の四〇％と大変高いんです。非常に現場では重たいものになっているわけです。健保組合にしてみれば、いつまでこの拠出金を出さなければならないかという思いがあるわけでございます。そういった背景に配慮することなく協力だけお願いするということはいつまでも続けてよいのか、こういうぐあいに思うわけです。
　さきに申しましたように、制度の成り立ちあるいは独立性からしても、この際、二号保険料の料率の法定上限を設定するべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先日も私御答弁申し上げましたのは、介護保険制度、四十歳以上の方の保険料で支えている制度でございまして、制度の設計に当たりましては、第一号被保険者、第二号被保険者、この被保険者数で保険料の割合を決めているということで、今高齢者の保険料は、制度スタート当初、第一号保険料が一七％、第二号保険料が三三％でございましたが、高齢者の数が増加したことにより、今一八％と三二％となっている、こういうように人数の分で分担しているという制度になっている。
　第一号保険料に応じまして第二号保険料が決められる、拠出をお願いするという仕組みになっておりますので、第一号保険料は、市町村が、第一号保険料を引き上げないように、適正な保険料水準になるようにまさに保険者として努力していることから、一八％分六十五歳以上が出しているのに相当する三二％分をお願いする、こういう仕組みで、ある意味では、第一号保険料の努力という点で第二号保険料についてもそう上がらないように努力する仕組みになっている、こういう御説明をさせていただいているところでございます。
　高齢者医療をめぐる問題でございますとか、介護保険導入後の高齢者医療費の推移とか、議論すべき論点は多いと思いますけれども、そこのところにつきましては、また医療制度改革の方でも御議論を賜りたいと存じます。
○三井委員　この問題については、また改めて質問させていただきます。時間もございませんし、だんだん風邪で声もかれてきましたので、急ぎ足で、声がつぶれないうちに質問してまいりたいと思います。
　次に、先ほど石毛委員からもありましたホテルコストの導入についてということでお伺いしたいと思います。
　今回のこのホテルコストというのは非常に当然というような、参考人の中にもございましたけれども、しかし、余りにも大幅な負担ということで、現場では恐らく相当混乱するだろうということが考えられるわけでございます。
　そこで、介護保険の居住費及び食費ということでホテルコストとして設定されておりますけれども、法案の説明の際には、利用者負担の試算表など何通りか提示されておるということでいただきました。肝心の介護保険給付の対象外となる費用の負担、具体的水準は、これから省令でお決めになるということでございますけれども、現在の法案審議に必要とされるデータが全くそろわないという中で、この議論は大変難しい、非常にできない、データが本当に出ていないところで議論するというのは大変つらいものがございます。
　既に各委員からも何度か目を通している資料でございますけれども、特養老人ホームの表でございますが、利用者負担の第一段階から第四段階までございます。特に、特養老人ホームの改正後の保険料段階、第三段階の部分でございますけれども、ごらんになっていただくとおり、これは老福協の参考人でおいでになった中田さんも申しておりましたが、ここは所得が八十万円から二百六十万円という大変幅の広い改正部分でございますけれども、ここは、私が考えるには、もう少し詰めなければこの負担というのは大変だろう、そういうぐあいに思うわけでございます。例えば八十万円から百五十万円ぐらいに切り分けてもいいんじゃないかなという気がいたしますが、この百万円前後の低所得者に対しては何らかの対応が私は必要だと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○尾辻国務大臣　今般の制度見直しにおきましては、介護保険施設等における居住費、食費について保険給付の対象外とし給付を重点化する、これはそのようにお願いをしておるところでございます。ただ、いろいろ見直しに当たりましては、所得に応じた低額の負担上限額を設けるなど、低所得の方にとって過重な負担にならないような配慮を行った制度設計といたしております。
　ただ、御指摘のように、新第三段階のうち、この三段階の幅が結構広いものですから、三段階の中での所得の低い方々については、こうした措置を行いましてもなお負担が困難になる場合もあると考えられますので、これらの方々には、真に費用負担が困難な場合には、現行の社会福祉法人の減免制度がございますから、こうしたものの運用の改善により対応する方向で検討してまいりたいと考えております。
○三井委員　ぜひ御検討していただきたいと思いますし、また私が感じるところ、やはり低所得者の人も個室ユニットに入りたい、そういう方にもなるべく負担を軽減するようなことの措置もお考えいただきたいと思うんですね。まさにこうなりますと、二極化といいましょうか、貧しい人は多床室にいろということに、乱暴な言い方をすればそういうことにもなりかねないなと思いますので、ぜひこの見直しをしていただきたい、そういうぐあいに思うわけでございます。
　また、次は、今回の利用者負担による施設退所者の施設経営への影響についてということで、事業者の立場で言うわけではございませんが、現在でも、基礎年金の平均受給額は、今までいろいろお話ございました、五万円以下の水準にあるわけでございます。今申し上げましたけれども、この低所得者に対する配慮の措置があるとしても、やはり多くの高齢者が高い負担のために施設への入所をためらうことになる、こういうぐあいに実は私は思っているわけでございます。
　例えば、これは三月二十五日の国民生活センターが発表した調査で、認知症高齢者ホーム、つまりグループホームでございますけれども、経済的理由による退去者がいたホームは全体の約三割、正確に言いますと二七％という方が退所されているわけでございます。また、実際に地域においては、年金等が足りなくて家族が施設の利用料の不足分を補っているという方もたくさんおられます。また、場合によっては、利用料が払えないからやむを得ず退所するというケースも出てきております。
　こうした退所者の動向について、厚生労働省はどのように把握をしていらっしゃるのか、また調査などを行っているのか、お尋ねしたいと思います。
○中村政府参考人　今委員御指摘の調査は、私どもも拝見いたしております。認知症グループホームからの退所、特に病気治療などが七三・九％と多いとか、そういう実態もございます。
　私どもも、実は、地域密着型の小規模多機能の検討をするに当たりまして、グループホームのあり方につきまして研究会をさせていただきまして、グループホームの実態などについても、現にグループホームをやっておられる方々に対しまして、入居者の状況とかそういったことについて調査研究をいたしておりますので、そういった意味では調査研究をさせていただいております。
　今回の制度見直しによって、ホテルコスト等の問題が出るのではないか、またそれが施設経営にどうかというお話でございますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、低所得の負担軽減措置を講じさせていただいておりますし、また、それで足らざる部分につきましては、さらに先ほどの減免制度等も活用してまいりたいと思っておりまして、低所得のゆえに施設利用ができないということが生じないように配慮してまいりたいと思います。
○三井委員　このホテルコストが導入されますと、今、認知症のグループホームでも退所者が三割、また療養型施設、そういうところにおいても、経営側にとっても重くのしかかってきますし、それでまた退所者がふえる、その退所者の皆さんが本当にどこに行かれるのかということを私は大変心配しているんです。
　また、そこに働く人たちが、例えば撤退したとか倒産したということになれば、施設を閉鎖せざるを得ない。そういうことになったときに、本当に利用者の皆さん、私は認知症の皆さんの調査をいただきましたけれども、七十数％は、半分安いわけですから特養老人ホームを待っていらっしゃる方、待機者になっているんです。あるいは病院に移っている方もいらっしゃいます。こういう中で、施設に入った場合に、今グループホームでもそういう経済的な理由でも退所される、それで、これが介護療養型あるいは特養等に入って、ホテルコストが導入されますと、まさにこの方々が退所されるということになれば、今何度も申し上げましたけれども、あるいは倒産と。私は大変心配しているわけでございます、未収金が大きくふえると思いますし。
　こういうことにならないように、この問題については、どう言えばいいんでしょう、今さらホテルコストをやめたらいいんじゃないかということを申し上げられませんけれども、ぜひさらに何らかの措置を講じるようにお願い申し上げたいと思います。
　次に、サービスの質の向上についてお伺いしたいと思います。
　今までの各委員からも、事業者の問題についてはいろいろございました。特に悪質な事業者の規制、厚生労働省も今回の見直しの中で取り消し等のことをおやりになるということでございます。
　特に在宅サービスについては、民間参入、株式会社とかＮＰＯ法人とか認められているわけでございますけれども、不正の内容も、介護サービスの架空請求ですとか、あるいは無資格者によるサービスの提供ですとか、あるいは勤務予定のないヘルパーの虚偽申請など、介護をまさに食い物にする行為であるわけでございます。まことに許しがたいと私は思っているわけでございます。今回の事業者の規制の見直しは、私はむしろ遅きに失しているのではないかなというぐあいに思うわけでございます。
　今回の改正においても、時間がないので一つ一つ申し上げませんが、都道府県の知事の指定でありますから、これをどのように実施されるのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先ほど先生から御指摘のように、介護保険始まって以来、民間またＮＰＯ等の事業者が大変活躍をしていただいてこの制度が成り立っているということは事実でございますが、その反面、御指摘のような内容の不正事案もたくさん発生しております。例えば、平成十五年度で、不正請求それから誤った請求等で五十六億円という金額が出ておりますように、決してこれは無視できる内容ではございません。
　そんな意味で、今回、改正を機に、この件についても、不正事業者を排除するという意味から、逆に言えば、良質な事業者が介護をしていただく皆さんから本当に安心して選んでいただけるような仕組みをつくる、こういう意味で、今回の改正は、六年ごとに指定の業者の更新をする、定期的に基準が守られているかどうかをチェックする、これが一点でございます。
　それから、新たな指定の欠格事由に、申請している人の過去の取り消しの履歴を追加いたします。過去に取り消された事業者の役員が別の法人でまた申請をしてくるというようなことのないように、そこはきっちりチェックをしていきたいと思っております。
　それから、少し間接的ですが、すべての事業者に対して、提供するサービスの内容をきちっと情報公開をするように義務づける、このことによって内容が実態とどうなのかということをチェックする、こういうことで、適正化のためにこれからも努めていきたいというふうに思っております。
　それから、知事さんの指導監督体制についてお話がありました。
　これにつきましては、国において、それぞれの都道府県が行っていただく指導監督の水準に格差が生じないように、基本的な指導指針を示していきます。それを踏まえて、毎年度、重点指導事項を示して、効果的な指導監督の徹底に努めていきたいと思っております。
　今回の介護保険法の改正におきましても、先ほど申しました事業者の指定の更新制を導入する、それから、都道府県等による監督につきましては、事業者に対する業務改善勧告それから改善命令等の規定を明確にするという制度の見直しを行うこととしておりますが、これらを踏まえまして、都道府県に対して、新たな指導指針のもとに介護保険事業者の適切な運営が図っていかれるように、我々としても指導の徹底を図っていきたいと思っております。
○三井委員　ぜひ悪質な事業者は排除していくということが大事だと思いますし、また一方では、大変頑張ってよい事業をされている方はいらっしゃいます。
　こういう中で、かつて、かつてというより現在もあるそうですけれども、シルバーマーク認定証、こういうものがございましたね、いい業者に対してはこういうものを出す方法とか、何かそういうものを考えられないのかと私は思うわけでございます。特に、優良なサービスを提供しようとしている業者さんに対して、やはり積極的にこういうインセンティブが働くようなことをしてもいいのではないかな、こういうぐあいに思う次第でございます。
　時間もございませんので、今回の介護保険制度、本当によい制度になっていただきたい。私は英語が得意じゃございませんが、ヘルプということをいえば、ＨＥＬＰということで書くわけでございますけれども、Ｈといえばヘルス、健康ということでございます。特に今回、健康について、新介護予防ということで筋トレとかいろいろなことが入っていますけれども、まずは高齢者の皆さんが健康でなくてはならない。二番目のＥをとりますと、強いて言えばエコノミー、経済というんでしょうか。経済ということになれば、先ほどからいろいろ議論を交わしていただいている中で、負担の問題あるいは財源の問題、そして、まさに今の年金の問題とかまで含めて、やはり経済的なものが背景にあるだろう、こういうぐあいに思っております。Ｌは愛という意味で、やはり愛情こもった介護サービスが必要だろう、こういうぐあいに思っております。Ｐは何だといいますと、これは、すべてまとまれば平和な制度、いい制度ができるだろうと。
　そういう意味で、ヘルプということでぜひいい介護制度にしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、大臣にお礼を申し上げたいと思います。
　この前、三月三十日にこの委員会で大臣にお願いを申し上げましたＢＣＧの接種とそれから学童保育のことについて、早速対応していただきまして、子供たちの力になっていただき、本当にありがとうございました。
　また、その後、報告を聞きましたところでは、私がお願いいたしました障害児の学童保育だけではなく、都道府県の意見を聴取したところ、長時間の開設加算についても別枠でまた確保していただけることになったということでございまして、この点もお礼を申し上げたいと思います。
　今回は、ぎりぎりに間に合って大臣にこれをお知らせすることができたので、大臣もこれに気がついて、急遽直していただくことができた。もしも気がつかなかったらどうなっただろうと思うと、私も背筋が寒くなる思いでございます。ぜひ、これからも厚生労働省の皆様には、的確なタイミングで大臣に正しい情報を伝えていただきまして、大臣がもっと早くこういう判断ができるようにお力をいただきたいと思っております。
　この間、本当に現場の方たちはパニックの状況でございましたので、本当に今は、最後は胸をなでおろしているところだと思いますけれども、二度と現場の方たちにこういうつらい思いをさせないように、早目早目に対応していただけますよう、そして、何か大きな判断をされるときには、今回改めてやっていただいたように、必ずこうやってきちんと現場の意見を聞いていただいて、その上で判断していただけますように、今回のことを踏まえまして、また、改めてお願いを申し上げたいところでございます。
　そして、今回、今審議をしております介護保険法の改正案についても、何か決まってしまってから、慌てて気がついてやり直すというようなことではなくて、最初から現場の情報をきちんとくみ上げて、本当にみんなが納得できるような形にこの審議を仕上げていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　さて、ここまでの介護保険法の改正案の審議を聞いてまいりまして、私は本当に、なぜ厚労省はこんなにおかしな答弁を繰り返すんだろうかと、率直に言って不思議で仕方がございませんでした。特に、その主役でございます中村局長は大変優秀な方でいらっしゃるのに珍答弁を繰り返されているようにお見受けしまして、大変失礼ながら、この中村局長という方は、人の生活実感とか心もわからない、いわゆる嫌なタイプの官僚の方なのかなと思っていたんですけれども、先輩議員に聞いてみますと、決してそんなことはない、中村局長というのはむしろすばらしいタイプの官僚なんだという話でございます。
　私は、本当にキツネにつままれた気分になりまして、今ここで起こっていることは一体何なんだろうかと、ない頭を絞ってずっと考えてきたんですけれども、私なりに到達しました結論は、実は局長御自身も今回の改正に疑念を持っていらっしゃるという、これは悲しいメッセージなのではないか、そんなふうにも思ったりしているところでございます。
　幾ら、今提案されている改正の内容が悪い、また心配の多いものであるとはいっても、介護について国会での真摯な議論が必要で、浪費すべき時間もないということはもう事実でございますので、きょうからは局長にも本来のよさがわかるような答弁をしていただきたいと、大変僣越ながらお願い申し上げたいと思っております。
　まずは、すっかり有名になりました幾つかのデータについて、この場で軌道修正をしていただきたいと思っております。
　今回の審議におきまして、厚労省がデータの出し方や解釈の仕方において誠実さを欠いてきたということが有意義な審議を大きく阻害してきたという事実を、大臣そして局長にも認めていただきたいと思っております。介護はもちろん、日本の厚生労働行政は、みんなで現実を共有して、そして、力を合わせて解決していかなければならないものばかりだと思っておりますので、本日からぜひお互いに姿勢を改めまして、本当に前向きな審議ができるようにしていただきたいと思っております。
　まず、その第一号でございますけれども、お手元に資料一として配らせていただいておりますけれども、何度も出てまいりましたこの「介護保険かわらばん」二〇〇四年の九月版でございます。これは何度見てもわからないわけなんですけれども、この二つ目の「鹿児島県における「居宅介護支援事業所の実態調査」より」というところをごらんいただきたいと思います。
　これは、まず全体のタイトルとして「保険給付は、軽度認定者にどのような効果をもたらしているか？」というテーマを大々的にうたった後に、この鹿児島県のデータがあるわけですけれども、「訪問介護の利用回数が多くなるにつれて、要介護度が悪化するというデータも。」というふうに書いてあるわけです。私も、医学論文を書いている立場としまして、こんなにすっぱりと結論が出せたらいいなと大変うらやましく思うくらいなんですけれども。
　そもそも、これは対象は何例で、調査期間はどの程度、どういう調査手法でこのような結論が導き出されたのかをきちんと説明していただきたいと思いますし、どういう手法であったとしても、こんなにあっさりと結論が出るわけはないと思いますので、その点について少し、今までの御答弁を軌道修正していただけますでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のございました鹿児島県における居宅介護支援事業所の実態調査でございますが、これは鹿児島県が平成十五年度に実施したケアプランチェック体制整備事業の報告書にあるものでございます。
　調査の対象者数や調査方法は以下のとおりでございます。
　調査対象は、各保険者の、これは市町村になるわけですが、地区内に事業所を有するすべての居宅介護支援事業所、これは平成十五年十月末現在、全鹿児島県で五百十一事業所のうち、休止中または実績のないものを除き四百九十事業所を対象とし、調査方法は、平成十五年十一月一日現在のサービス利用者について、前回の認定期間における最終月のケアプランについての内容などを保険者によって入力したものでございます。
　調査対象となるサービス利用者の選定に当たっては、鹿児島県全体で三千例程度の収集を目標とし、認定者数により保険者ごとの割り当て数を決定し、保険者ごとに地区内の居宅支援事業所から原則同数ずつのサービス利用者を無作為抽出したと聞いております。
　以上の方法により、対象者数については鹿児島県全体で三千二百七十五例が得られた、そのうち千四百四十八例が訪問介護を利用していた、こういう調査でございます。
　鹿児島県の方では、これを県内の保健所管轄単位に集計し、いろいろ分析し、調査しているということでございます。
　その中で、今御指摘の、訪問介護の利用回数が多くなるにつれて要介護度が悪化するというデータについては、ここに書いてございますように、要支援、要介護一の該当者の中で、訪問介護の利用回数区分で改善、維持、悪化について調査をしたものと承知いたしております。
○水島委員　済みません、もう一つ、この結論の出し方についても言っていただきたいんですが、これはどう見ても、確かに目で見ますと、訪問介護の利用回数が多いグループの方が要介護度が悪化しているパーセンテージが高いということまでは言えると思いますけれども、利用するに、「多くなるにつれて、要介護度が悪化する」というこの書き方はやはり正確さを欠くと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　調査の内容につきましては、今委員御指摘がありましたように、要支援、要介護一といった軽度の方については訪問介護利用回数が多いほど要介護度が悪化する傾向が見られたが、要介護二から要介護五までの中重度の方については、訪問介護利用回数と要介護度の変化について、要支援、要介護一の軽度の方のような明確な関係は見られなかった。さらに、通所介護、通所リハビリテーションについても、要介護度別に利用回数と要介護度の変化を分析しているが、通所型サービスにおいては、いずれの要介護度においても利用回数と要介護度の変化について明確な関係は見られなかった。そこで、訪問介護については、ここは引用になりますが、要介護度が要支援、要介護一のものに限って見ると、訪問介護の利用回数が多いほど要介護度が悪化する傾向が見られる、こういう分析が鹿児島県の報告書において行われているもので、これを紹介する形で「かわらばん」に掲載したものでございます。
　しかしながら、委員御指摘ございますように、非常に見方として評価が分かれる点でございますし、制度改正につきまして、国民の皆様に対しまして、介護保険制度に関する説明、解説を行うことがますます重要になってくると思われますので、私ども、誤解を受けることのないよう、また真意が十分理解されるように、表現には細心の注意を払ってまいりたいと思います。
　そういった意味で、この見方についていろいろ御批判もいただきましたし、誤解を招き、御指摘を受けるような表現もあったと思いますので、その点につきましては十分注意をして対応してまいりたいと思いますし、また引き続き、研究者を含め、さまざまな方々の御意見を虚心に伺ってまいりたいと思います。
　以上でございます。
○水島委員　通所との比較ですとかその点については私もきょう初めて伺いましたので、今大変興味深く伺ったところなんです。
　ということは、結局今の結論から言えることは、通所の方がいいんじゃないかという単純な結論ではなくて、恐らく、それぞれの方の生活実態を見て、実際にその方の生活がどうなっているのか、今与えられているサービスが必ずしも適切なものではないのではないか、そういう観点を多分今の現実については持たなければいけないんだろうと思っておりますので、ぜひその辺が、もっと踏み込んで、わかるような調査のあり方あるいは制度のあり方、そのあたりをもう一工夫いただく必要があるんだと思います。
　きょう、この後もいろいろ介護予防のあり方についても質問させていただくつもりでございますけれども、恐らくそういうトータルな知見が必要なんだと思っております。こうやって書かれてしまうと、単に軽度者への支援を切るために好きなデータを並べているようにしか見えない。私、そんなに自分が意地悪な性格だと思わないんですけれども、私が見てもそういうつもりなのかなと見えますので。
　これはぜひ、もう一度「かわらばん」、これは定期的に出されているんでしょうか。そうであれば、この国会の審議を踏まえまして、本当に必要なのは個々の生活に注目をして最も適切なサービスを提供するということであって、家事代行そのものがいけないとか、そういう単純なことを言いたいわけではないんだということがわかるように、ぜひ今度広報をきちんとしていただきたいと思いますし、それが我々にもきちんと整理できるように、引き続き、この審議の間に、先ほどの訪問のことも含めまして、もう少し資料をいただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　そうはいっても、今きちんと誠実に御答弁をいただきましたので、その点は感謝を申し上げたいと思います。
　そして次に、資料の二に行きますけれども、これもすっかり有名になりました厚生労働省のこの紙なんですけれども、上の参考２というところに、「要支援や要介護一といった軽度の方々は、適切な予防対策を実施すれば、状態の改善可能性は高いにもかかわらず、実際の改善度は低くなっています。」と書いてあります。この意味もいまだによくわかりません。
　四月六日に山井和則議員が質問をされたわけですけれども、そのときに尾辻大臣は、「まさに軽度の方でありますから、改善をもっと大きくしてもいい、そういう数字を示してもいいというふうに私ども思っておりますから、その期待される数字からすると、今現状で示されている数字というのは低いという判断でありまして、したがって、ここに力を入れよう、こういうことでございます。」と答えておられます。山井議員が「期待される数字とはどの程度の数字ですか。」と聞きますと、西副大臣は、「指標といたしましては、要介護度が改善するということでございます。」そして尾辻大臣は、「今お尋ねいただいて、すっと期待される数字がこのぐらいですというふうには申し上げられませんけれども、ただ、こうした数字というのは少なくとももっと高くあるべきだというふうに考えておるというお答えを申し上げます。」そういうふうに答弁をされております。
　既に先日、我が党の泉健太議員が指摘をしましたけれども、本当に人は年々年をとるということをわかっておられるんでしょうか。高齢者の介護というのは病気の治療とは違います。やはり年々年をとって状態というのは基本的には悪化していくものだというふうに考えているんですけれども、それは事実だと思います。
　また、例えば「介護保険かわらばん」の先ほどの鹿児島県のデータを見ましても、訪問介護サービスの回数が二十九回以上という、ほとんど毎日ですよね、この介護度の高い方たちのうち、約七割が現状維持、五・二％が改善すらしているというのはむしろ喜ぶべきデータのようにも思うわけなんですけれども、大臣も、維持というのはすばらしいと四月八日には答弁をしてくださったわけでございます。
　四月六日から時間もたっておりますので、期待される数字ということについてもう一度答え直していただきたいと思います。私が察するに、大臣は優しいお気持ちを持った方でございますので、もっとよくなってほしいという気持ちがつい先走ってしまって口を滑らせてしまったんではないか、そのように思っているんですけれども、この点をもう一度ちょっと尾辻大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　私の言いたいことを見事に言い直していただきましたので、改めて申し上げます。
　つい、皆さんに元気になっていただきたい、山井議員の御質問に、私が現場を見せていただいたときの答えでもそんなことを申し上げたものでありますけれども、そうした思いで期待されるという表現を使ったことは適切でなかったかなと思います。
　要するに、皆さんお元気になっていただきたいなという思いで、そして、今回の私どものこの法律改正もそうした思いを込めてつくらせていただいたつもりでありますということを改めて申し上げたいと存じます。
○水島委員　大臣、ありがとうございます。また誠実にお認めをいただきまして、これで審議を先に進めることができると思います。（発言する者あり）褒めぬ方がいいぞという声が今飛びましたけれども、ぜひこの評価にこたえて、この先の答弁もスムーズにいただきたいと思います。
　次に行く前に、今の大臣の御答弁でございますけれども、要は、皆さんが本当に最後まで自分らしく生き生きと年をとっていただきたい、そのために厚生労働省としてよりよいサービスをこれからも工夫していきたい、そういうお気持ちというふうに受けとめさせていただきましたけれども、それでよろしいかと思いますが、大臣、ちょっとうなずいていただけますでしょうか。はい。ということでございますので、先に進ませていただきたいと思います。
　次に、次はちょっと厄介な話なんですが、資料三を見ていただきたいと思います。これは厚生労働省が山井和則議員からの請求に対しまして出された回答文書でございまして、資料三、資料四、資料五とセットになっています。英語の論文をだらだらつけても仕方がないので、資料四と資料五は、そこに添付されておりました英語の論文の要約が載っている部分のページだけつけさせていただいております。
　この回答文書、これは山井議員がもともと、筋トレの長期的な効果についてのエビデンスはあるんですかと厚生労働省に食い下がって、やっと出していただいたデータというふうに聞いておりますけれども、これに対して、四月六日に山井議員は、「筋力トレーニングを中心とした予防に、長期的な効果について科学的な根拠があると。　世田谷区、三カ月終わってからも四〇％が体操などを続けていた、こういうのを科学的根拠というんですか、」と厳しく迫っておられました。
　私もこの紙を見たときすごく違和感を持ったわけですけれども、仮に例一の世田谷区、これを科学的根拠と呼びたいのであれば、そもそも、筋トレに志願してきたお年寄りを無作為に筋トレ群とそうでない群に振り分けて、それぞれ終了した後に何％が体操をしているかということを比較して初めて科学的根拠と言えると思いますし、百歩譲ってそこまでやるのが面倒だとしても、通常、このくらいに志願してくる程度の健康なお年寄りの何％が日常的に体操をしているのか、その程度の基本データがなければ、比較して科学的と言えないと思うんです。
　おかしいなと思いまして、これは厚生労働省の方に、本気でこんなのを科学的根拠と考えているんですかというふうに聞きましたところ、いやいや違うんです、科学的根拠というのはこの下に書いてある海外の文献の方が科学的根拠であって、上についているのは単に我が国の事例でありますと。その点については書き方が逆転してしまったようでよくなかったというようなことであったんですが、ああ、そうですかということで、私もその書き方については不満があるんですけれども、では海外の文献はどうなっているだろうかということで読ませていただきました。
　そうしましたら、まず例の二なんですけれども、例の二、これがつけられている論文でいくと資料五に当たるんですが、まず資料四と資料五を見ていただきたいんですけれども、この中にお読みになれる方いますか。英語が得意な方でも多分読めないと思うんです。
　というのが、傍聴者の方は見えないと思うんですが、ちっちゃい字がファクスで送られてきていまして、字がみんなつぶれていまして、英語が得意な人でもちょっと単語が読めない。私も、まずこの原著を検索しようと思いまして、著者の名前をこれで見ようとしたんですけれども、著者の名字も読めない、そんな状態のつぶれた字で送ってきてくださったもの。これは私は山井さんからそのままいただいたので、この状態で送られてきたものだと思うんですけれども、そもそもこの論文を読んでもらおうという気持ちがないんだなとここから感じられるわけです。
　さらに、でも、そうはいっても、この日本語の紙、資料三に戻っていただきまして、日本語の紙の例一、例二と下に書いてあるので、ああ、これを英語が苦手な人のために日本語でちゃんと端的に書いてくださったんだろうなと思って読みましたところ、まず、この例二は、つけられてきている論文と内容が異なっておりまして、例二は別の論文の要約なんですけれども、これは一体どういうことなんでしょうか。
　例二は、これは「百三名を対象とした変形性膝関節症を有する高齢者に対する、」ということが書いてあって、ここについております英語の二枚目の論文は、これは健常者、健康なお年寄りに対して、これは人数も違いますね、健康なお年寄り。これは、ちゃんと読めるように、この二に当たるものを私は別のコンピューターのデータベースから引っ張ってきて読んでみたんですけれども、これは健康なお年寄り百四十二名に対して二年間行われた調査ということで、違う論文なんです。
　まず、この例二の日本語と、ここにつけられてきている二本目の英語の論文の内容が全然違うということをお気づきになっていましたでしょうか。
○中村政府参考人　今委員御指摘の科学的というお話については、委員の御指摘のとおりでございまして、私ども、先ほどの答弁でも申し上げましたが、介護予防サービス評価委員会で検証していただいておりまして、まず、介護予防の有効性に関する文献のレビューもしていただいております。そのレビューの中から、水島委員御指摘の例を出し、それのもと論文をお送りさせていただいたと思いますが、そのレビューでは、運動機能の向上で八十七ページから百三十ページまで、大体一ページ一論文でございますので、四十数論文、掲げております。これは前にも御提出したことがあるかと思いますが、水島委員の方にはこれをもう一回御提出させていただきたいと思います。
　今申し上げました運動器の機能向上のほかにも、その他の項目として研究論文が百三十六ページから百五十一ページにございますので、そういった論文をチェックしていただいております。それは、委員がおっしゃっておられる、ランダマイズした研究成果など、いわゆるＥＢＭに足り得るもの、ランダム化比較試験などの文献をやらせていただいていますので、ファクスでお送りしたものに手違いがあったのであればおわび申し上げますし、手違いだったと思います。
　それと、そういうことで、まず介護予防の有効性に関する文献調査をいたしておりますので、そこの点については改めてその資料をお届けさせていただきます。