Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　私の過去の発言をいろいろと集めていただきまして大変恐縮に思っておりますが、私がどこかのテレビで申し上げましたのは、それは、小泉総理の考え方と坂口さんの考え方と違いますねと、どうするんですかと、こう言われましたから、それは社長命令ですから係長がとやかく言うべきことではありませんと、こうそのときに多分言ったと、こう思っております。
　それは、どういうことを言いたかったかといいますと、最初、私の方は抜本改革の姿を示して、そして来年の四月一日までにそれを明確にする、そしてその後で自己負担のお願いをするという順序がよろしいのではないかと、こう私は申し上げていたわけでありますけれども、総理の方は、いや、先にこの四月一日というおしりのところの日を決めておけと、そうでないと抜本改革がなかなか進まないと。抜本改革が進まないというのは、私自身も厚生大臣をやってみてよく分かっている、だからそれをやり切るためにはそのおしりの日を切っておかないといけないと、こういう話でございまして、そこが違ったといえば違ったわけでございます。
　そうしたことがありましたので、私は、それじゃ四月一日にこの三割負担なりあるいは保険料のお願いを申し上げるということであれば、それまでに抜本改革の粗筋、そして方向性というものをより明確にしなければなりませんと。それじゃ、かなりこれは急がなきゃなりませんね、急いでそれじゃやるということを御了承くださいと。もう今までの抜本改革よりも更に踏み込んで、そしてより具体的に、より基本を明確にすることを早くやるということをお認めくださいということで、そのことを認めていただきまして今日に至っているということでございまして、私個人も、その三割の自己負担をしなければならないというのはこれは避けられないと私自身も思っているわけでありまして、そこは二割でいいとか一割でいいとかということを思っているというわけではなかったわけでございますが、しかしその手順のことを私は申し上げていたわけでございます。そうしたことがこういう言葉になったと、こういうことでございます。
○辻泰弘君　総理の政治手法についてはコメントいただけませんか。
○国務大臣（坂口力君）　政治手法といいますか、まあ節目節目、折り目折り目をきちっとしておかないと物事はうまく進まないという意味で、私は医療保険の問題は医療保険の問題としてそういうふうにおっしゃったんだろうというふうに思っております。
　その手法がいいか悪いかはそれぞれ取り方があろうかというふうに思いますけれども、そういうやり方もあるんだろうというふうに思っています。
○辻泰弘君　昨年の衆議院予算委員会、十一月十二日でございますけれども、坂口大臣の発言、こういうのがございます。清水の舞台から飛び降りるつもりで十一月末には結論を出さなければならない、こういう御発言がございました。私、そのころからずっと大臣のお姿を見詰めてまいったつもりでございますけれども、率直に申しまして、いつ飛び降りられたのかがよく分からなかった、見失ったのかもしれないと、このように思っているわけでございます。
　いつ飛び降りられたのか。まだ飛び降りられておらず、これから一年掛けて飛び降りていかれるということなのか、あるいは実は清水の舞台の近くの社長室の非常階段から下りられたのかと、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　清水の舞台から飛び降りるというふうに申しましたのは、それは、抜本改革を成し遂げるということはそれぐらいの覚悟でないとできないだろうということを申し上げたわけでありまして、まだそれで現在成案中でございますから、飛び降りる前のウオーミングアップをしているというのが現状でございます。
○辻泰弘君　どうか気を付けて飛び降りていただきたいと思います。
　さて次に、六月十八日の衆議院厚生労働委員会での単独採決がございましたけれども、この点について大臣がこのような発言をされております。国対の命令で委員会の在り方を左右すると大変混乱する、健康保険とか年金は政治的決着を付けるものではない、委員会の立場がもっと尊重されるべきだと思う、円満な解決を期待するとおっしゃっておると伝えられておりますけれども、この与党の単独採決を大臣はどのようにごらんになったのか、また今後の参議院の厚生労働委員会の審議の在り方についてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろのことを言うものですから、後で苦労しなきゃならないわけでございますが。
　これは、衆議院の厚生労働委員会におきまして民主党の釘宮議員がこの質問をされましたときに、釘宮議員が年金とかそれから健康保険とかいったような問題は政治的な扱いをすべきものではないという御趣旨の発言をされました。私はそれを受けて、その記者会見におきましても、私もそう思うと、委員会では粛々と議論をしていただいているわけだから、最後まで粛々とひとつ決着を付けてもらいたいというふうに思っていると。非常に順調に御議論をいただきまして、五十時間を超える御議論をいただいたわけでございまして、そのことに私は感謝を申し上げているわけでございます。
　その国対のことはちょっと言い過ぎまして、後でしかられたわけでございますが、その党の方針とかいろいろありますから、それは私も党に所属しておる人間としてやむを得ないという面はあるわけでございますけれども、やはりそれぞれの委員会でできる限りお決めをいただいて、そして委員会でひとつ決着を付けていただくことが望ましいのではないかという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
○辻泰弘君　多少言い過ぎていただいた方がいいところもございますので、また今後ともよろしくお願いいたします。
　さて、三月二十二日にこういう御発言がございます。厚生労働省には優秀な人がたくさん入ってくるがすぐに辞めてしまうという御発言がございます。この点について、厚生労働省の実態、体質についての御所見、今後の対応を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、特に厚生労働省に入ってまいります医師のことについて言ったわけでございます。
　何か優秀な人間はすぐ辞めていくと言いますと、今残っておるのは悪い人ばかりみたいに聞こえますけれども、決してそんなことを申し上げたわけではございませんで、立派な人も残っておるわけでございますが。いや、優秀な人が辞めていくので困るということを各局長さん方が言っていることも事実でございまして、なぜだと、なぜその人たちがもっと残ってくれないのか、何をさせているのかということを言いましたら、いや、初め来た人には毎日コピーをさせていると言いますから、それは毎日コピーさせていたら優秀な人も嫌になって辞めていくでしょうと。もっと国際的なデータですとか国際的な論文ですとかいったものも厚生労働省は集めて、世界に目を開いて、現在どういう状況に置かれているかというふうなことをもっと研究しなきゃならないんじゃないのと、そういう質的な程度を上げていかなきゃいけないんではないですかと。だから、初めて入ってきた優秀な人にはそういうことをまずやってもらって、なるほど厚生労働省に来たらいい仕事ができるというふうに思ってもらわないと、初め来た人にそんなコピーばかりさせちゃ駄目だということを私が言ったわけでございまして、そのことが外に漏れた話だと思っております。
○辻泰弘君　先般、七月三日に国会と内閣に提出されました人事院の平成十三年度年次報告書、いわゆる国家公務員白書というものがございますが、これに興味深いことが書かれておりました。「若手職員には、各省幹部が党の会議等で厳しく叱責されながら政治との調整に奔走する姿は尊敬できず、将来に夢を持てないとの意見もある。」と。どこの党とは書いていないわけでございますけれども、こういうコメントがございました。
　今回の改正案の取りまとめの段階あるいは今日までの審議等の過程で、当然ながら、厚生労働省の幹部の方々、政党の会議などに臨まれていろいろと御苦労も多かったと思うわけでございますけれども、代表する形で、保険局長は今回の改正案にかかわる様々な局面で恐らく若手職員から尊敬されるような姿を示してきたと自負されるものと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　私がいわゆる幹部職員というような立場を代表する御意見を申し上げられるかといいますと、そこは言わば個人的な意見に近いということで御勘弁を願いたいわけでございますが、私も、マスコミ報道も大きくされましたし、人事院の年次報告の該当部分を読まさせていただきました。
　若手職員が我々の年代のスタッフをどう見ているかと、極めて率直な御指摘でございまして、一面考えさせられる点がございます。
　しかし一方、考えようによりましては、私どもが正に若手であったころ、上司に対して様々な批判も持っておったわけでございまして、そういう意味では健全な批判精神の現れとも見ることができるわけでございまして、私は両面から見ていいだろうと思っております。
　ただ、現実問題といたしまして、行政の施策を進める上で、与野党を問わず、政党あるいは政治家の方々との接触、接触と言うと言葉が適当でないかもしれませんけれども、御指摘をいただいたり御意見をいただいたり、あるいは私どもから御説明申し上げる機会はとても重要だと考えておりますし、実際にはその点に相当の時間を割くということも事実でございます。そのために、逆に申しますと、若手職員に様々な仕事、大変過重な負担を掛けるというケースもございます。
　恐らく、特に時間的な、大変厳しい業務に従事しなきゃならぬという意味で、スタッフの間にある意味での不満と申しましょうか、大変だなという思いを募らせておるということは、私内々心配もし気にもしているところでございますが、私どもの限りで申し上げますと、大変若手職員が厳しい勤務条件の中で極めて献身的な業務をしてくれていると感謝をしておるわけでございますけれども、私は、これは個人的な意見ということになるのでございますが、全体として大事なことは、もちろんできる限り勤務の改善というようなこともしなければなりませんけれども、やはり私どもが共通に、若手あるいは幹部というようなことに限りませず、共通の目標、特に社会的に重要なあるいは意味のある仕事をしているという共通の認識を持つということができるかどうかというのが私自身の最も大事だと思っておりますし気にしている点でございまして、そのためには、私などのできる作業といたしましては、若手あるいは幹部というようなことに限りませず、部内で、局内で率直にフランクに立場を超えて議論をするということが私は最も今注意あるいは努力をしようと思っている点でございまして、なかなか業務が厳しいということは認めざるを得ませんけれども、やはりそうした努力も併せまして、施策の推進に、我々は、若手、幹部というようなこと、分け隔てなく取り組んでいきたいという思いを率直に持っているところでございます。
○辻泰弘君　今後とも、いろいろ厳しい状況かと思いますけれども、早期退庁にも努められつつ、頑張っていただくように御期待申し上げたいと思います。
　さて、国保の問題をお伺いいたします。
　五月二十二日、これは厚生労働大臣の御発言で、国保は統合を目指すべきという御発言がございました。委員会でございます。それからまた、都道府県単位が有力な選択肢と、こういう御指摘があるわけでございます。ただ、いろいろな、事務方の方も含めて御説明をお聞きしますと、都道府県単位ということになりますと保険料徴収が難しい、市町村が本気で集めなくなるんじゃないかというふうな御懸念が示されるわけでございます。
　そこでお伺いしたいんですが、都道府県単位への統合後の保険料徴収システムをどうしていくかというイメージを、大臣のイメージをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは大変大事な御指摘だというふうに思いますが、先日も申しましたとおり、国保におきましても、一番小さいのは九十一人でしたかね、愛知県の一つの村で大変小さいのがある。そういう状況を今のままにしておいて今後やっていけないことはもう目に見えておりますから、統合化をしていく以外にないというふうに思いますが、その統合化を進めていきますとき、そのじゃ大きさはどれぐらいがいいかと。都道府県の単位の大きさがいいのか、それとも二次医療圏あるいは現在の政治でいえば小選挙区ぐらいのところがいいのか、いろいろ私はあるだろうというふうに思っておりますが、都道府県単位というのは一つの有力な単位だというふうに思っております。
　そのときに保険料を集めるのをどうするかということが最大のやっぱり問題になるだろうというふうに率直に私もそう思います。これは、保険料の徴収につきましては、やはり市町村にこれはいずれにいたしましても御協力をいただかないといけない話ではないかというふうに思っております。最終的な詰めを行っているわけではございませんけれども、何らかの形で御協力をいただくということをしなければスムーズにいかないというふうに思っておりますから、そのことが全体としての統合化の問題にも影響を与えていくということだろうというふうに思います。その保険料の徴収のことも十分に念頭に置きながら統合化の話は考えていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　やはり保険制度でございますので、いわゆる大数の法則が働く三十万から五十万というのは一つの単位だというふうに思いますので、そういう意味で私も国保の統合化というのは賛成でございます。今おっしゃったようないろんな問題点、多々あろうかと思いますけれども、是非そういう形で統合の方向で進めていただきたいと思っております。
　もう一つ、保険のことでお伺いしますけれども、昨年十月だったと思いますが、坂口私案では、「医療保険制度は一元化をめざし、当面は職域保険と地域保険の二本建てとする。」と、先ほどの質問のときもそういうニュアンスのお言葉があったかと思いますけれども、そういう御発言があり、お考えがある。そしてまた、先般七月六日でございましたか、組合、政管、共済の制度一元化を検討しているというような御発言があったやに伝えられておるわけでございます。また大臣、二月二十五日には、政管についてはどう分割していくか、私は県単位ぐらいの大きさが一番よいと思うと、こういう御発言がございます。
　また、政管は一本であるがゆえに競争原理が働かないところがある、私も競争原理が働くようにした方が良いと思うと。これは五月二十二日の御答弁でございまして、それが、二月二十二日の医療保険改革に関する政府・与党合意事項という中で、社会保険庁の民営化ということがあったこととも連動する中で、民営化という言葉に一つのシンボリックに言われていることにつながっていくんだと思うわけでございます。
　そこで、保険の一元化、また分立、民営化という、こういう三つのある意味での大きなスローガンといいますか、ある意味での理念というものが示されているわけですが、その辺を整理して融合させたものがどういう形なのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　まず、この統合化につきましては、それぞれの制度下における統合が先行するんだろうというふうに思います。
　組合健保は組合健保の中で小さいのは統合をしていく。先日も申しましたとおり、一番小さいのは二十七名というのがあるそうでございますから、そうした小さいのをそのままにしておいては、これからやっていけないことは事実でございますので、それぞれ統合をしていく。今までは都道府県の範囲を超えてはいけないとか、あるいは下請はいいけれども孫請は駄目だとかいろいろの制限がございましたけれども、そうした問題は取っ払って、そして統合していただきやすいようにしていくといったようなことを考えているわけでございます。
　政管健保の方でございますが、全国一律でありますがゆえのメリットとデメリットがあるというふうに思っています。
　メリットの方は何かといえば、これはいわゆる事務費が掛からないということでございます。それぞれの国保におきましても、組合健保におきましても、トータルにしますと二千億円を超える事務費が掛かっている。しかし、政管健保は一本でございますから、正式なちょっと数字を忘れましたけれども、五、六百億ではなかったかというふうに今記憶をいたしておりますが、かなりそうした面でプラスの面のあることも事実でございます。
　しかし、一本であるということによるデメリットもあるわけでありまして、なかなか競争原理が働きにくい。都道府県におきましても、それぞれの都道府県で非常に医療費の安い県もあれば高い県もあるといったようなことがありましても、そのことが一本でありますがゆえに、そこには何ら反映をされてこないというようなこともございまして、もう少しここは都道府県単位ぐらいにする方がいいのではないかというのは、これは私個人のまだ考え方でございまして、全体として、厚生労働省としてそうした方がいいというふうに決めたわけでは決してございません。私は、しかし、そのぐらいの大きさにするのがいいのではないかと思っているということを先般御答弁で申し上げたわけでございます。
　その暁において、例えば国保も都道府県単位、政管健保も都道府県単位というふうにもし仮になったといたしました場合に、それじゃその後どうするのというお話も出てくるだろうというふうに思います。政管健保の場合には、そうした国保との関係で見ていくのか、それとも組合健保との関係で見ていくのかといったことも、これはこれからの大きな議論になるだろう。職域の問題として見ましたときには、組合健保と政管健保は同じ職域の問題でございますから、そちらの方で並んでいろいろと検討をしなければならないことも将来的には出てくるんだろうと。しかし、そこまで行きます前に、それぞれの制度の中の統合と、大きさを整理をしていくということが第一段階ではないだろうかというふうに思っております。
○辻泰弘君　そういたしますと、大臣のいろいろなお考えで、職域と地域を分けるというようなお考えが基本にあったと思いますが、場合によっては職域と地域の融合というものも近い将来あり得るということでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこまで決めることは、今の段階で決めることはなかなか私も難しいというふうに思っておりますが、統合一元化という方向性、ベクトルの方向性は示しているわけでございますけれども、そこまで行きますためにはいろいろ乗り越えなければならない問題がたくさんあって、それは一概にそこへはなかなか行きにくい問題であるということは私も十分に承知をしているわけでございます。ですから、まずは地域保険と職域保険ということの割り振りの中で、それぞれの制度の中で統合化を進めていただくことが大事ではないかというふうに申し上げている点でございます。
○辻泰弘君　先ほどお聞きしました中で民営化ということをちょっと申し上げましたけれども、この民営化というのをストレートにはおっしゃっていない、ある意味では幻の合意事項、ただこれは政府・与党の合意事項でございましたけれども、二月二十二日の中で社会保険庁の民営化というのがあったわけでございますが、この民営化と、公的皆保険のものについての民営化というのはどういうイメージを持たれているでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　その社会保険庁の民営化につきまして、いろいろ議論をしたことがございますが、それはその民営化というのは現在ございますような独立法人みたいなような形のものも含めて民営化というものの考え方が念頭にあったと、皆の思いの中にあったというふうに私は思っております。純粋な意味で民営化ということにもなかなか行きにくい面もあるだろうということだと思います。
○辻泰弘君　個人的なことをお聞きして恐縮でございますが、大臣の加入しておられる医療保険は何でございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私は今、厚生労働省の共済の中に入れていただいていると。それまでは国保でございましたけれども、今はそういうふうになっていると思います。
○辻泰弘君　私も今回勉強させていただきましてそのことを初めて知りました。大臣並びに政務官、副大臣の方々は、短期の組合員ということで厚生労働省の共済組合に入っておられる、短期組合員ということに位置付けられているわけでございます。また、この厚生労働省の共済組合の代表者が厚生労働大臣でもあられるわけでございます。
　私、今回、初めて知ったことで、厚生労働省には共済組合が二つございまして、厚生労働省共済組合と厚生労働省第二共済組合と二つあるわけでございます。昭和二十五年までは一緒だったのが分離したということがございます。また、平成十三年の省庁再編に伴うときも、厚生省の共済組合と労働省の共済組合は一緒になったけれども、第二共済組合だけはそのまま継続された、こういうことになるわけでございます。
　それで、今日までやはり保険の統合一元化ということをおっしゃってきたわけでございますけれども、やはり早期退庁の議論をさせていただいたときに、まず隗より始めよだと、やはり労働省自らが早く帰るという姿勢を示さないとだれも信用しないと、このようなニュアンスでのお話があったわけでございますけれども、やはりこの統合一元化ということをやっていく上で、まず足下をしっかり見詰めてそこをやっていかなければならないと思うわけでございます。
　先ほどの御答弁でも、四月の三割負担を求めるときまでに決着を付けるというような御指摘もあったわけでございますが、この足下の一元化をどう考えていかれるか、教えていただきたいと思います。大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　いや、私も今回、この質問をしていただきますまで、実はどうなっているか知らなかったわけでございますが、三つあるんだそうでございまして、一つは厚生労働省の共済組合、これに入っているのは三万一千六百十六名入っている。それから、厚生労働省の第二共済組合、これは国立病院・国立療養所及び国立高度専門医療センターに属する職員の人が入っておりまして、これは五万四千百三名入っております。このほかに、社会保険職員共済組合、いわゆる地方社会保険事務局及び社会保険事務所に属する職員の人が入っておるものでございまして、これが一万六千六百八十名入っていると、この大体三つに分かれているわけです。
　私がはめてもらっておりますのは、一番最初の厚生労働省共済組合で短期組合員、短期組合員というのはちょっと気に入りませんけれども、そういうことになっているという、私や副大臣は短期組合員ということになっていると、こういうことだそうでございます。
　御指摘のように、この共済組合というのも、これもなかなかこれから先を考えますと、大変になっていくこともこれは正直言って目に見えているわけでございますし、やはり隗より始めよ、いろいろのことがありますから、それはやっぱり自分ところの足下のところが三つありますでは済まぬだろうと率直に思います。だれにも相談しておりませんけれども、統合化を進めていきたいと思っております。
○辻泰弘君　厚生労働省の共済組合の事務方の責任者、本部長は事務次官でいらっしゃいます。これは第二共済も同じでございます。また、共済組合の副本部長が大臣官房長になっていらっしゃる、第二共済が健康局国立病院部長になっていらっしゃるということでございます。大臣から今の御意向があったわけでございますが、それを受けてそれぞれのある意味での事務方の責任者の方々の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　実は私、労働省の官房長をやっておりました。そのときに厚生省の共済組合とそれから労働省の共済組合の合併問題を手掛けました。非常にそのとき苦労いたしましたのは、職員の年齢構成が違うとか、あるいは労働省の場合は出先の職員まで全部含めて組合員になっている、厚生省の場合は社会保険庁が入っていないとか、いろんな要素があって短期の掛金が非常に違っているということがありました。一緒になるときに、厚生省の職員については保険料がかなり上がったということがありました。一緒にするのに相当苦労いたしました。
　あと、今御質問のありましたように国立病院ですとか、あるいは社会保険庁の地方機関ですとか、それぞれ今までの経緯の中で共済組合を運営し、そういった中で独自の給付も行いという経緯がございますので、一元化、相当苦労すると思います。
　それから、運営につきましては、御案内かと思いますけれども、事務当局、役所の側とそれから共済組合の組合員の代表者、これから成る運営審議会、ここに重要事項を諮って決めるという民主的な運営、適切な運営ということで進めておりまして、方向としては大臣のおっしゃる方向だろうというふうに思いますので、職員の意見も十分聞きながら対応しているということだろうと思います。
○辻泰弘君　そのことについてまず、苦労すると思うけれども、民主的な議論を通じてやる方向で取り組みたいという、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　できるだけやる方向でということだろうと思います。
○政府参考人（河村博江君）　御指摘の厚生労働省の第二共済組合は、国立医療機関、今二百ほどございますけれども、その医療従事者というまとまりのある一つの職域グループで構成されます共済組合、第一共済と同様、国家公務員共済組合法に従って運営をしておりまして、運営の中身につきましては、ただいま官房長がお答えしたように、運営審議会を定めて組合員の意見を十分聞きながら運営しておるというのが実態でございますが、今後、医療保険全体の改革の方向性が示されて、共済組合の在り方をどうするかということについて考え方が示されれば、それに沿って対応を検討したいということでございます。
○辻泰弘君　やはり、大臣の御答弁にございましたように、隗より始めよということでございますので、やはり全国の保険の統合一元化ということをお始めになるならば、まず足下から示されると、こういう御方針で臨んでいただきたいし、事務方の皆様方も苦労するということは理解しますし、個別の事情はあるとは思いますけれども、やはり役所の一つの、国家としての政策方針をそのように掲げてやられる以上、まずその姿勢を持つところから出発していただきたいと思うわけでございます。強く御要請を申し上げておきたいと思います。
　また、大臣が短期組合員から長期組合員になられることも御期待しておきたいと思っております。
　さて、それではもう一点。五月十四日、医師会の新役員就任披露パーティーがございました。この場で、医師会長の御発言でこういうのがございました。信じられない人たちが来ている、首相と我々に真っ向からアタックしている坂口厚生労働大臣だと述べられたようでございますが、この折、大臣はどのように受け止められたでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それは、医師会長がそういうごあいさつをされまして、信じられない人間が来ているというふうに言われたんですから、私もそこにおっていいのか悪いのかちょっとよく分からないなと思いながら立っていたわけでございますが、私もそこであいさつを、そうしましたら、あいさつをしろということでございますからあいさつをさせていただきまして、これはやっぱり、ここでは思い切ったことを言わなきゃいけないと思いまして、私は医師会のおっしゃることも十分お聞きはするけれども、医師会のおっしゃるとおりにはならないと、ただし財務省のおっしゃるとおりにもならないと、こう二つ並べて言ったことを記憶をいたしております。
○辻泰弘君　小泉総理の参議院予算委員会、昨年の五月二十一日の発言にこういうのがございます。「医師会の問題もあると思いますが、一つのいわゆる特定の団体の言い分というものを聞くことは大事でありますけれども、その一つの団体に左右されることのないような公平な納得できるような改革を目指していきたいと思います。」という総理の御発言がございます。
　それを受け止められ、今のお話もございましたけれども、今回の改正というものは、一つの団体に左右されない、公平で納得できる改革、改正だというふうに考えておられるかどうか、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　まずはやはり国民の皆さん方から御理解のいただけるものでなければならないというふうに思っております。
　もちろん、医療のことを行います以上、医療にかかわっておみえになります各種団体の皆さん方の御意見というのもよくお聞きをしなければならない、尊重しなければならないということもございますが、結局は、一つに突き詰めていけば、国民の皆さん方に十分な御理解がいただけるものであるかどうかということが一番の焦点であろうというふうに思っております。
　それぞれの団体、多少ずつやはり御不満が残るのではないかというふうに思いますけれども、それはひとつ御理解をしていただきたいと思っているところでございます。
○辻泰弘君　皆保険とフリーアクセスということについてお伺いしたいと思います。
　坂口大臣は、七月二日、フリーアクセスは患者の選択権がある大変安心のできる制度だと、このようにおっしゃっております。また、この制度は今後継続していく、その大前提に立つと、こういうお話がございました。また、閣議決定された構造改革と経済財政の中期展望、一月二十五日におきましては、「国民皆が必要な医療を安心して受けられるという国民皆保険制度を守っていく」という指摘がございますし、また昨年十一月二十九日の政府・与党社会保障改革協議会においての医療制度改革大綱におきましては、「国民皆保険体制やフリーアクセスの原則を堅持しつつ、」という指摘がございます。
　ここでお聞きしたいと思うんですが、坂口大臣のおっしゃるフリーアクセスの中身は何かということでございます。日本じゅうのあらゆる医療機関に対する完全なフリーアクセスを意味しておられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　フリーアクセスというふうに言いましたときには、国民の皆さん方がどの医療機関に掛かりたいというふうに思われましたときに、どの医療機関を選択することもやはりその国民の皆さん方の選択権によっているということだろうというふうに思いますし、私はそのことは大事にしていかなければならないだろうというふうに思っております。
　ただ、医療機関の在り方として、どこも同じことをやっている、同じ内容であるというのだけでもいけないと。やはり、国民の皆さん方にその選択権を与えるということになれば、医療機関の中の機能分化ということもやはり大事になってくる問題ではないかというふうに思っております。
　そうしたことも含めて、毎日毎日の生活に言えば、これは掛かり付け医と申しますか、自分のことを一番よく知っていただいている医療機関というものを作っていくというようなことからスタートいたしまして、そして、病院のいわゆるそれぞれの持っている機能、その特徴を持たしていくといったようなことも大事になってくるのではないかというふうに思っております。
○辻泰弘君　そうすると、掛かり付け医的なところを一度くぐるといいますか、そういうことを念頭に置いていらっしゃるということになりましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　もちろん、そうした制度と申しますか、そうした医療機関とそして患者の皆さん方の関係というのを作り上げていくということも大事だというふうに思いますが、それは、制度とかいったような形で作るのではなくて、自然にそういう形になっていくことが望ましいのかなというふうに思っておりますが、しかし病院の側は少し機能別になるように多少のリードはしていかないとなかなかなりにくいのではないかというふうに思っております。
　そうした意味で、国公立の病院の在り方というのもいろいろ考えていかなければならないというふうに思います。
○辻泰弘君　昨年十月二十九日、新聞のインタビューにおきまして坂口大臣は、年末に向け、去年でございますので、年末に向け経済が更に冷え込めば、先延ばしせざるを得ない事態が起こらないとも限らない。その場合、どの部分の実施を先送りするか、経済との見合いで考えなければならないと、こういう答弁をされております。質問は、この不況下で負担増は厳しいのではと、こういう質問に対してでございました。
　そこで、今回の審議等での御発言等をお伺いしておりますと、先延ばしというようなことを考えておられるというふうには受け止められないのでございますけれども、そういたしますと、この時点でそれなりに懸念された、経済が更に冷え込めば先延ばしせざるを得ない事態、このような事態には今や至っていないという理解でおられると考えていいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　万々歳というほど経済が良くなっていないことは事実でございますけれども、しかし、徐々にではございますけれども改善されつつあるというふうに思っております。
　医療費の問題は、これは税で出していただきますか、保険料で出していただきますか、自己負担でお願いをするか、この三つに一つしかないわけでありますから、それをどうお願いをするかという話になるわけでございます。余りにも保険料だけに依存をし過ぎますとお若い皆さん方に多くの負担を掛け過ぎるということにもなってしまう、それはどうかという御意見もあります。そこの折り合いをどうするかという問題だろうというふうに思っておりまして、今回決めさせていただきましたのは、三割負担で個人にもお願いをする、しかし、この自己負担の上限額があって、そして、軽い病気になった皆さん方には三割をお願いをするけれども重い病気になった皆さん方にはその自己負担上限額によって、そして病気をしない人あるいはまた軽い病気の人たちに御負担をある程度それは持っていただくという、この折り合いのところで今回の制度というものが、まず皆さん方にお願いをすべきだということでまとめさせていただいたところでございます。
　経済との問題は非常にデリケートな問題がございますけれども、その中で、医療が医療としてやっていかなければならない問題もあるということも御理解をいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　最後に一点聞かせてください。
　大臣も先ほどおっしゃいました、八月か九月に提示するとおっしゃっておりますが、その対象は何か、それだけお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　これは、社会保険病院の在り方、それから年金、医療、介護、そして雇用の徴収の一元化、そしてもう一つは社会保険庁内部の組織の見直し、これらのことでございます。
　それに併せて、いわゆるレセプトの整理の今後の在り方といったようなことにつきましても、整理ができましたら同じに、こういうふうな方針でいきたいということを発表させていただくようにしたいと、こういうふうに思っております。
○辻泰弘君　本日、国民医療費等の問題についても御質問させていただくべく用意もし通告もしておりましたけれども、次回以降に送らせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○山本孝史君　辻先生の質疑を聞いておりまして、大変面白い質疑だったというふうに思います。清水の舞台に立っておられる大臣の背中をぽんと押すというのは余り失礼でしょうから、一緒に手をつないで飛び降りてあげてもいいのかなというふうな思いがいたしましたけれども。それにしても、いろんな問題抱えております。しっかりとした議論をしなければいけないと思いました。
　さきの委員会で質問させていただきましたところで若干御答弁が、私、不明確だったと思いますのでもう一度お伺いをしたいのですが、それは附則に書いてございます措置をしますいろんな事項について、期限の問題であります。
　いつからなんですかとお聞きをしましたら、法律施行の本年十月より起算するという御答弁をいただきましたけれども、いつまでに何をするのかということで、法律を見ますと、例えば「おおむね二年を目途に、次に掲げる事項について、その具体的内容、手順及び年次計画を明らかにし、所要の措置を講ずるものとする。」と、こういう書き方をしてあります。「おおむね二年を目途に」というのは、検討することに掛かっているのか、あるいは所要の措置を講ずるということに掛かっているのか、どちらに掛かっているのかということをまず明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは一日も早くやることが必要でありまして、一番少なくとも最低のおしりのところ、これまでにはやらなきゃいけませんよという最終のところを示したというふうに私は理解をいたしております。したがいまして、これは検討するのか実施するのかといえば、これはもう実施するということでやっていかないといけないというふうに思っています。
○山本孝史君　明確にしていただきまして、ありがとうございました。
　実は、二項のところも、保険者の統合再編、新しい高齢者医療制度の創設、診療報酬の体系の見直しという肝心な部分ですけれども、十四年度中に基本方針を策定するということは明確に法律に書いてございます。新しい高齢者医療制度についてはおおむね二年を目途に所要の措置を講ずるものと、こう書いてございます。
　ここを読みますが、保険者の統合再編、医療保険制度の体系の在り方、診療報酬体系の見直しといったものについて所要の措置を講ずるのは、できるだけ速やかに所要の措置を講ずるということで、いつまでにとは書いていないわけですね。できるだけ早くやらなければいけないということはそうですが、この辺の見通しというのはお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　高齢者医療の在り方と保険の統合一元化の話とは、これは一体の話だというふうに思っております。したがいまして、高齢者医療の問題と併せて統合の話も、これは同時決着をしていくということでなければならないというふうに思っています。
○山本孝史君　今の御答弁に沿って、平成十四年度中に基本方針が策定されてくる、できるだけ早く策定をしたいという御答弁でございますので、その結果をお待ちしたいというふうに思います。
　若干質問の順番、入り繰りがあって申し訳ございませんが、負担増と総報酬制の話をお聞きしようかと思いましたが、その前に、昨日の日経新聞も出ましたので、私は、やはり医療制度改革の根本は医療費の伸びに伴う公費の負担増をいかにファイナンスをしていくかということに尽きているんだというふうに思います。私の質問でいけば四つ目の質問になりますけれども。
　今日、お手元、お配りをさせていただきました資料は、さきに厚生省の方からお示しをいただきました制度改正の影響についての資料でございます。この資料におきますと、医療費において、平成十四年度、現行制度における公費負担額、七兆九千億円、このうちに国庫負担が六兆四千億とお聞きしております。この国庫負担額は、六兆四千億といいますと、十四年度の税収の予測額、四十六・八兆円の一三・七％に当たります。医療制度改正後の平成十九年度の公費負担額、十兆二千億とお示しをいただいておりますが、うち国庫負担額は八兆二千億というふうに聞いております。そうしますと、六・四兆円の今年度から、十九年度八・二兆円に国庫負担額は二八％伸びるという計算になっております。
　しかしながら、これに合わせて税収がそのように大幅に伸びるとは思えないわけですね。平成九年の健保法の改正以降、税収が落ち込みをした、あるいは財革法が成立をした、あるいは今回の国債発行三十兆円枠という総額規制があるという中で、予算編成上の大変問題から社会保障関係の費用の削減が求められてきたのがこのしばらくの動きだと思います。サラリーマンの自己負担も一割から二割、そして三割にと上がる。今回は診療報酬の減額改定ということにもなりました。
　そうしますと、今後も財務省から公費負担削減の圧力というのは大変強いものがあるだろう。先ほど抵抗するというふうにおっしゃったんですが、こういった今医療制度でも申し上げました公費負担額のこの伸び、この五年間で見ましても大変大きいものがある。これに対しても財務省の考え方もあるんでしょう。厚生省としてどのようにこういう圧力、財務省の圧力を受け止められるのか、それにどのように対応していこうとお考えなのか、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　財務省は財務省としての論理でやってきますから、それはいろいろなことを多分言うのではないかというふうに思いますが、しかしお示しをいただきました少なくとも十九年の時点までの話につきましては、これは財務省も了解済みの話でございまして、ここまではそんなに切り込まれることはないのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、医療費がこれから伸びることには間違いがないわけで、その伸び率を少し抑えてほしいということであったというふうに思っています。したがいまして、この十九年度、八兆二千億、公費全体として十兆円のところまではこれは一つ我々は了解をされたものというふうに思っております。
　これから後、一体どうしていくかという問題あるわけです。衆議院の方でもいろいろ議論が出まして、税をいわゆる投入する、公費を投入するということよりも、保険料を上げて保険料で賄うといった方の方がもうはっきりしていていいのではないかという御議論がございました。私は、それも一つの考え方ではないかというふうに私もそのときにお聞きをしながら思ったわけでございますが、しかし、さりとて保険料がどんどんどんどん上がっていくというのも、これもなかなか耐え難いことでございますから、高齢者がうんと増えていくというその分に対しましては、これはやはり国庫負担の導入というのも、これは避けて通れない問題であるというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　そうすると、財務省とのお話合いで、十九年度までの医療にかかわる公費負担についてはこれで話が付いていると。そうすると、医療費の大幅な想定している以上の伸びがないことがあれば制度として運営されていくということですから、これから五年間の間に保険料が上がることもなければ、自己負担が上がることもなければ、もちろんこれ以上上がることはないわけですけれども、制度改正はここから先五年間は財政的な面からすると必要ないということになるんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　今回の改正におきまして、どの程度のスパンで考えるかと。
　もちろん、将来の高齢化のかなりピークに近い時期のことも念頭に置きながら考えなければいけませんけれども、やはり今日の様々な保険財政の運営から見ますと、一つのめどを五年。例えば、政府管掌健康保険におきましては中期財政運営という考え方を取っております。したがいまして、五年ということを一つの具体的な試算その他の前提といたしまして試算をいたしました。もちろん、案を取りまとめる過程では財務省と大変厳しい議論がございましたけれども、こうした五年程度の枠組みの中で最終的には政府として御提案をしたわけでございますから、基本的にはこの枠組みは御了解をいただいていると考えております。
　ただ、様々な検討課題がございます。期限が定められまして五年の間にも方向を定めるということもございますし、そのうち実施に移されるものも出てくるはずでございますから、そうした意味での間接的な影響、それは国庫負担を削減するという目的ということではなくて、制度を見直すことによる影響というのはそれは変動要因があり得るわけでございますけれども、今回、御提案の中身につきましては、政府全体として了解の上提出したわけでございますから、基本的には今後五年間はこの仕組みが前提で医療保険制度の運営が図られると考えております。
○山本孝史君　これは財務省あるいは総理ともっと議論するべき話になるのかもしれませんが、財務省との話合いが付いているというお話でございましたけれども、先ほど申しましたように、今年度の国庫負担六・四兆円、十九年度で八・二兆円、一・八兆円国庫負担が増えるという計算になるわけですね。一・八兆円増えるんですが、併せて財務省がいつも出します中期経済見通し、財政見通しでいきますと、ここしばらく税収は横ばいかむしろ下がるわけですね。税収が全く上がらない、前年は歳入欠陥だということになります。今年も多分そう伸びないんでしょう。少なくとも十七年度までしか財務省としては機械的な試算もしないんですけれども、それでも十四年度の四十六・八兆円は十七年度に四十六・一兆円という計算ですから、増えないんです。
　税収が増えない中で、医療費はこうやって増やすことができますよと、医療に対する公費負担は増やすことができますよということの裏付けはどこにあって大丈夫だというふうに厚生大臣として受け止めておられるのか。あるいは、それは財務省がやってくれることだから厚生省はそこまで関知しなくていいということなのか。政府全体としてこの負担増をどうするという財源の裏付けを考えた上でこの制度は設計されているのか。その点をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　財務省とのいろいろの議論の中におきましても、医療費が年々歳々上がっていくことはやむを得ない。私も、高齢者医療が上がる上がるというふうに言われるものですから、全体として毎年八％上がっておりますけれども、その中の四％はこれは高齢者増によって起こってくるものである、だから少なくともその四％上がっていく、高齢者が増えてくることによって起こるところのところは、それはやはり自然増みたいなものですから、それは十分な理解が必要ですということを最初から言い抜いてまいりました。
　いろいろ途中の議論はありましたけれども、これから高齢者医療が増えていく、医療費全体として増加をしていくのを、しかし今までの年々歳々、一兆円ずつという、これはまあ総医療費の話でございますけれども、そこは少し抑えるようなやはり仕組みと申しますか、抑えられるような施策というものを厚生労働省としても取ってほしい、しかし増えること自体は、それはおっしゃるようにやむを得ない面もあるというふうな理解であったというふうに私は受け取っております。
　したがいまして、少なくとも十九年までの、ここまでのこの数字は、これは全体で確認をしたことでございますから、これは理解されるものと思っております。
○山本孝史君　財務省との協議の上、閣議決定して出てきているので、ここまでのこの医療の制度の改正にかかわる公費負担部分は保障されているというお話ですが、しかし、申し上げたように、税収はほとんど伸びない状態が続きます。
　昨日の日経新聞で、日経新聞ですから勝手に言っている話でどなたも信用していない話かもしれませんけれども、しかしながら、社会保障費を来年度予算の編成では抑制してほしいという、火のないところに煙は立ったのか立たないのか知りませんが、いずれにしても、毎年こうして社会保障関係費は削減をしてほしいという財務省の圧力があって、それに何だかんだのやりくりをして応じてきたのが厚生労働省のこれまでの予算編成だったというふうに思うんです。来年も、この記事でいきますと二千億から三千億圧縮をしてほしいということで言ってくる。この金額の話は別にして、いずれにしても圧縮の要因はここから先も減ることはないんだろうと思うわけですね。
　そうすると、この記事の中にもありますけれども、これは医療の問題はこれでけりが付いたというふうにすると、どこでその金目を引き出してくるのか。来年で考えますと、例の年金の物価スライドを凍結をしている部分、あの解除をするかどうか。解除した方がいいんじゃないかという厚生大臣の御答弁もあって、公務員賃金が下がれば賃金に見合うだけでもというような具体的なお話もあったかというふうに思います。
　今、凍結されているその割合と、今年の下がり方を含めて一％でこれが解除した場合にどのぐらいの国庫負担の削減になるのか、年金局長に御答弁をいただきます。
○政府参考人（辻哲夫君）　現在三度目、三か年続けて物価下落にもかかわらず据え置く措置が取られておりますが、その累積分のまず財政影響を申しますと、累積で、物価で一・七％分が下がるべきものをとどめられておりますが、これは国庫負担ベースで十四年度八百四十億円、言わばその分要して、必要としております。
　仮に、これちょっと試算でございますので、十四年度の予算の給付費をベースにして大まかに試算いたしますと、一％例えば縮減いたしました場合には約五百億円といった額が節減されるということになります。
○山本孝史君　今年も多分下がって、人事院勧告どうなるかというふうに思いますけれども、賃金下がっているということでいきますと、これ、恐らく議論をしてその方向に、法律に決まっていることだからできるだけそれに近いことをやろうということで、そういう方向で議論があったとしても、一％で五百億の金目の話なので、もし財務省が言うように、新聞記事が正しいかどうかは別にして、二千億、三千億という話をされると医療には手が付けられない、年金はこの話になる。
　じゃ、あとはどこで削るのかという議論になってくると思うんですね。根本的な議論として、その三十兆円の国債の発行額がいいのかどうかという議論はやはりこちらにありますけれども、予算を編成する上でどうするのか。いずれ八月の概算要求の段階でお決めにならないといけないことだというふうに思っているのですが、切り込みは向こうから来る話なので、こっちから先に切ってお出しになることはないんだと思いますけれども、ここら辺の説明がないとやっぱり議論が深まっていかないのではないかというふうに思います。
　十九年度まではこれでやっていけるんだという御答弁だったんですが、お配りした資料の二枚目を見ていただいて、この間御答弁の中でお使いになりました、二〇二五年に幾らに伸びていくかという推計をするとこうなりますということでお示しをいただいた数字であります。
　平成三十七年、二〇二五年に医療保険医療費六十五・六兆円で、義務的な公費負担額が二十三・四兆円で医療保険医療費の三五・七％、患者負担が現行制度でいって九・九兆円で一五・一％、保険料が三十二・三兆円で政管健保の保険料では一〇・三％に相当する金額なんだと、こうおっしゃったんですね、厚生省の方に御説明をいただいたときに。
　坂口厚生大臣が御答弁の中で、保険料負担は一〇％が限度だろうと、こういう御答弁もされておられたので、この数字を念頭にしながらその保険料のことをおっしゃったのかなというふうに思うんですけれども、そういう御答弁だったのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この数字も見ておりましたけれども、常識的に考えましてやはりそれ以上の保険料というのはかなり厳しい、率直にそう思っていたわけであります。もちろん、この数字も見ておったことも事実でございます。
　私はそう思いますけれども、そこから先の議論は、先ほど申しましたように自己負担でいくのか、それとも保険料でいくのかという議論は、それは当然のことながら残るわけでありまして、そのどちらで合意をされていくのかという将来の問題はあろうかというふうに思いますけれども、少なくとも現在我々が試算をしております、そのいろいろ前提ございますが、前提の上に試算をしております数字からいいますならば、二〇二五年までの間に約一〇％という上限、ここで抑えられるのではないかというふうに思っております。
　ここから先どうなるかという御議論もあるわけでございますが、ひとつ二〇二五年ぐらいなところで人口構造、一つの踊り場に出まして、そこからもう一段高齢化が進む可能性というのは、これはあるわけでありますから、その後の問題というのは、そこまでこれは至っておりませんけれども、二〇二五年の、一度この人口構成が踊り場に出ます間までは、この範囲の中でやりくりをしなければならないし、やれるのではないかというふうに思っております。
○山本孝史君　人口推計がどういうふうになっていくのかということで、その影響も大変大きいと思いますし、そもそも国民の医療に関する姿勢というものもどう変わっていくのかによって医療費の伸びは随分変わってくるというふうに思います。
　ただ、一つの厚生省が思い描いている姿、将来像として、二〇二五年にはこういう姿になるだろうと。保険料一〇％とおっしゃって、この数字はほぼ一〇％の、政管健保でいくと保険料率なんですということなので、まあ良しあしは別にして、これから二〇二五年までの約二十年間の間に保険料率で二％、すなわち五年に一度、四パーミル程度引上げをしていきますとこの数字に大体近づいていくわけですね。
　公費負担はもう三割で打ち止めと、これは先の政治家がどう判断するかによって何ら担保するものではないという御答弁もありましたけれども、一応現在の自己負担の割合は置いているということなので、そうするとこの保険料、公費、患者負担といういつもの議論になりますが、保険料と患者負担の部分はある意味では見通しが立つというか、計算の立つ話だと思うんですね。そうすると問題は、やはり公費のその部分をどうファイナンスしていくかということについて見通しを出さなければいけないというか、方針を出さなければいけないんだと思うんです。
　総理と議論をしますと、だれも増税の話には乗ってこない、消費税であれだけ上を下をと大騒ぎになるんだからと、こうおっしゃるんですが、やっぱりどうこの財源を担保していくか。十九年度まではいいとしても、社会保障にかかわる公費をどのように負担をしていくかということ、まあ国費ですね、公費負担をどうしていくかということをお示しにならないと、私は、改革案というものはある意味では中途半端な改革案なんじゃないだろうかと思うんです。
　野党の立場で、この年金制度改革の問題で基礎年金の国庫負担率について議論をします。引上げをしよう、じゃその財源はどうするんだと、いつもこの野党の皆さんも、あるいは答弁に立たれる大臣の皆さんもそうおっしゃったわけです。私たちはその言葉をそっくりそのままお返しをしたい。この財源をどのように担保していこうかというお考えを持っておられないのか。おられないのであれば、十九年度まではいいけれどもその先は知らぬよという話になってしまうので、坂口大臣として、この公費の負担増というものにどう対応していくことが一番望ましいと思っておられるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この次の税制改革がどのように行われるかということによりまして非常に大きな違いが出てくるというふうに思いますが、いずれにいたしましても、経済の成長率は今のようなことはなくて、もう少し成長はすると思いますけれども、高度経済成長のときのような成長はなかなか難しいという前提に立って計算をするということになれば、それはやはり税制改革というものを伴ってくるんだろうというふうに思っております。
　その税制改革につきましては、早く結論を出すということでございますから、政府の方としてもその結論を急ぐだろうというふうに思っておりますが、この二〇二五年を目指しまして、それが医療であれ、そして年金であれ、かなりな負担が増えることだけは間違いがないというふうに思っております。この辺のところを、全体の中で社会保障のところにこの財源を集中してくれるということになれば、これはいいわけでございますが、なかなかそうとばかりも言えないということになってくるとするならば、やはり税制改革というものと合わせてこれは考えていかざるを得ないんだろうと思います。