Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（摩）委員　病院を売るというのは大変難しい問題でございますので、これまでの地域医療政策に私は大きな問題があったんじゃないかと前政権のことは総括しております。
　そこで今回、新しい独法をつくるのか、国立病院機構ではだめなのかなどなど、既に皆さんから御質問がありましたので私は重ねませんけれども、売却のための組織、ＲＦＯではなく、新たな機構で束ねて運営する、そのことでスケールメリットも働くわけですので、効率化とか費用の削減、人材の育成とか研修、人事交流も可能になり、本当に医療の質もこれで上がっていくんじゃないか、そういう期待もしております。
　しかし、一方では、メリットだけではなく、やはり独法のガバナンスが問題になってくるんだろうと。その意味では、今までの独法のあり方ではやはり困る。ですから、新政権らしい運営をしていただきたいというふうに思うわけですが、そのあたりの御所見を大臣からよろしくお願いします。
○長妻国務大臣　今ガバナンスの話もありまして、長尾委員からは剰余金のお話もございました。
　それについて、本当に注意、きちっとしなければいけない点というのは、地域医療を担う、これは当然でありますけれども、そういう剰余金、貴重な貴重なお金を有効に使ってこそ、新たな税投入や保険料投入がなされないということになるわけでありますが、耐震性を確保する、例えばＩｓ値が〇・六未満の病院については改修するというのはもちろん必要だと思いますが、それ以外の、まあ老朽化という言葉も注意しなきゃいけないのは、老朽化という名のもと、どんどんまだ使える病院を壊して新しい建物を建てていって、結局赤字になってしまう、こういう病院も地方で散見されるわけであります。
　それについては、理事長を含めガバナンスをきちっときかせて、やはり適切に運営をして、すぐに箱物をつくるというマインドを持っておられる方もいらっしゃいますけれども、そうではなくて、実質的に中身を拡充していくということをきちっとチェックできる体制が重要だと思います。
○山崎（摩）委員　運営について具体の質問でございますので、ここから先は足立政務官に幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
　現在、社会保険病院は独立採算で、それぞれの病院が努力をしてやっていらっしゃるというふうに聞いております。経営の責任者として、病院長に人事ですとか給与面で大幅な裁量をゆだねているというふうに伺っているわけですが、機構になった場合の運営の基本的な考え方はどうなっていくのか。
　また、医療というのはそもそも地域性がありますので、機構本部で全国一律の運営というふうにはいかないだろう。ですから、事業運営のスキームを各病院が決めて、自立した運営ができるようにすべきだというふうに考えますが、いかがでございますか。
○足立大臣政務官　おっしゃるとおりだと思います。
　これは、スケールメリットを生かすべき分野と、地域地域の特性、独立性を尊重すべき分野、当然あることだと思います。ですから、病院長の権限の範囲をどうするかというのは非常に大きな課題だというふうに我々も認識しています。
　そんな中で、先ほど来例が出ております公益法人三団体の職員が、同じ条件下、あるいは地域特性はあるかもしれませんけれども、ほぼ統一された条件下になるというようなことを決めていく過程の中で、全国的な展開の分野と、それから病院長への権限をどのように持っていくか、まさにこれが、機構法が成立した先、機構が設立されるまでの間、その議論が最も大切なことだと私は思っています。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。
　ＲＦＯに行きましてから、売却ということで、病院はそれぞれに、スタッフも集まらない、やめていく、本当に職員が不安な中で働いておられましたけれども、職員の採用、雇用についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　これまでの質問の中で、御本人が希望すれば原則継続雇用するということでお答えになっておられますけれども、今までの団体の職員は一たんやめて、改めて採用するのか。そのときの退職金の取り扱いはどうなるのか。また、原資は新独法に継承して通算されていくのか。それから、三団体それぞれに厚生年金基金ですとか健保組合ですとかあるわけですけれども、こういった職員の待遇に関しては継承されていくのか。このあたり、大変現場が御不安があるものですから、ちょっとお答えくださるとうれしいです。
○足立大臣政務官　先ほどの議員の御指摘は、機構が設立されるまでに非常に重要な点、今の問題は、特に、先ほどの三法人が運営委託されている、そして委託がなくなるまでの間に非常に大きな問題だと思います。
　具体的に言いますと、先ほど退職金の話も出ておりましたが、これは、全社連それから船保会、厚生団では、現時点では計算式も違います。それから、厚生年金は、全社連、船保会は厚生年金基金、そして厚生団は企業年金基金というふうになっています。健康保険についても、全社連、厚生団は健康保険組合、船保会は協会けんぽ、そういうふうにばらばらなことになっておるわけですから、これこそ機構のもとでその法人の方々としっかりした議論をして決めていくべき問題である、まさにその点が設立後の大きな問題だ、そういうふうに考えておりまして、今のところ、こういう方針で臨むと言うことは差し控える問題だ、そのように思います。
○山崎（摩）委員　スケジュール観は理解いたしましたので、くれぐれも、雇用されている従事者ですとか周辺の住民のお声を聞いて、よりよい方向で進めていっていただきたいというふうに思います。
　また、全社連では、看護研修センターを長らく運営していらっしゃったり、看護師の養成専門学校をお持ちであったりと、そういったところで大変お取り組みもあって、マグネットホスピタル的に、看護職員の中でも大変評判のいい病院も幾つかあるわけです。また、病院長のトップセミナーですとか各職種のスキルアップですとか、こういった研修などもきちんとやっておられましたけれども、こういったこともきちんと継続されていくような運営を望みたいと思いますが、いかがですか。
○足立大臣政務官　先週の質疑でもありましたように、この研修機能というものも、実は今回の機構に属する病院にとっては非常に大きな機能を果たしている。特に、今議員が挙げられました看護教育ということについてですけれども、三年課程の看護学校は、全社連の中では七校、厚生団は二校だったと思いますが、かなりの数の方がいらっしゃって、当然、質の高い地域医療を提供していくためには看護師の役割というのは極めて高いものでありますので、この分野については機構においてもしっかり果たしていきたい、そのように思っております。
○山崎（摩）委員　もっと質問したいのですが、私は若干十五分しか持ち時間がございませんので、最後に一問大臣にお願いして、終わりたいと思います。
　売却という話も先ほど来御議論にありましたが、私はやはり今後も機構で束ねて、特別な場合を除いて売却をせずに、地域医療推進機能をしっかり発揮していっていただきたいなというふうに思っているわけでございます。
　その意味では、今回の議論を通して明らかになっておりますのは、公的医療、公的病院の役割、これらのことも、やはり大きな、これから私たちがきちんと詰めていかなければいけないところではないかなというふうに思っておるわけです。医療法改正ですとか、地域の拠点病院ですとか、民ができるものは民にとか、いろいろありますが、私はやはり、それぞれの地域で公的医療、公的病院はきちっと役割を果たすべきだというふうに思っております。
　そのあたりで大臣の御所見を一つお伺いして終わりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○長妻国務大臣　大きく、例えば民間病院、自治体病院、今回の社会保険病院、国立病院、あるいはナショナルセンターと言われるがんセンターなど、今言ったような種類、いろいろな経営形態があると思うんですが、やはり公的病院というのは優遇されている面がありますので、それぞれきちっとした役割分担がなされないと、税の優遇など、国民の理解が得られないと思います。
　その中で、今回お願いしている法案は、四疾病五事業やリハビリあるいは地域で必要とされている医療ということについてはきちっと取り組む、その上で、民間がやっているような、地域からニーズのある医療も取り組んでいく、こういう姿勢が重要ではないかというふうに思いますし、それがきちっと説明できなければ、公的病院としてのメリットを受けるのはなぜなんだという問いを国民の皆さんから受けることになると思います。これはそれぞれの病院あるいは新独法の理事長に課せられた責務だと思っておりますので、我々もきちっと指導をしてまいります。
○山崎（摩）委員　ありがとうございました。一日も早くこの法案を通しまして、やはり六十六病院の安定的な運営をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、大臣の基本的なお考えをちょっと教えていただきたいと思うんです。
　現在、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、いわゆるＲＦＯに社会保険あるいは厚生年金病院が承継されるというか移されて譲渡をするということになっているわけでありますけれども、その状況、そうしたあり方というものをまず大臣自身はどういうふうに御認識されておられますか。
○長妻国務大臣　ＲＦＯからこの新独法に譲渡をする、これについてどう考えるかということですか。
○加藤（勝）委員　失礼いたしました。
　新機構ではなくて、ＲＦＯというところに社会保険病院等が移管されて譲渡されるという今の仕組み、これについて大臣はどう評価しておられますか。
○長妻国務大臣　まず、ＲＦＯにはいろいろな、年金あるいは保険料財源で建てられた箱物があって、それを売却するというスキームで集められた施設だと思います。
　その中で、病院以外、例えばリゾート施設などについては、売却して、買ったところが更地にして、それは一定のルールの中でマンションを建ててもいいわけでしょうし、別の目的に使ってもいいわけでありましょうが、事病院においては、これは前政権でもそういう取り決めをしていただいているように、売って、それを更地にして、いろいろな別の施設を建てるということについては、やはりほかのリゾート施設とは異なるルールがあってしかるべきではないかということで、これまでも、地域住民の合意や自治体の合意、地域医療を担う等々の一つの制約の中で売却努力をされておられるというふうに聞いております。
　そういう、地域の住民の方も一定程度御理解いただくという前提で売却をどんどん進めていくということについては、これは必要なことだというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　今私が一番聞きたかったのは、どんどん売却を進めていくと。もちろん前提条件はありましたけれども、そういう姿勢でおられる。
　これは参議院の方の厚生労働委員会で、私どもの衛藤委員に対しての御答弁でも、今度は新独法でありますけれども、新独法がずっと抱えているということではありません、それは売却先あるいは地方自治体の引受先があればそこにお願いをしていきたい、こういうような趣旨の御答弁もされております。
　したがいまして、大臣の今のお話あるいはこれまでの御答弁をお聞きしておりますと、今お話があった地域自治体を含めた理解、そして、端的に言えば、病院の機能としてはしっかり残してもらう、しかし経営形態が今からは変わって、例えば民間になるのか公立病院になるのかはともかくとしてという形のものにやはりどんどんしていくべきである、こういうふうにお考えだということでよろしいですか。
○長妻国務大臣　これについては、一つは、やはり地域住民の方あるいは自治体の方、あるいは地域医療を担うというニーズがまずあるわけでありますので、それを前提として担っていただくのであれば、それは主体がどこにかわろうとも構わないと思っております。
　ただ、今、自治体、民間というお話がありましたけれども、例えば病院が自治体に移行する場合と民間に移行する場合、これはやはり公的病院と民間とおのずから役割が違うので、それは売却をするにしても、民間であれば、こういう病院の形態は維持するけれども、例えば診療科とか、医療に対する姿勢とか、あるいはこれまでリハビリの得意だった病院があるとすればそれを継続するのか否か、つまり、公的病院じゃなくなるわけでありますので、それについてのきちっとしたプランを出して住民の方の御理解を求める、こういうことが前提になって、納得いただいた後にそれをお任せしていく。
　こういうプロセスを経てお任せするということは、これはもう住民も御納得をいただいて、公的病院というのはある意味では税収が入ってきませんので、固定資産でいえば、優遇というか、基本的にはただということでありますので、一定の御理解をいただいて税収が出る病院になるということについては、それは我々としても拒むものではないということであります。
○加藤（勝）委員　民間でもさまざまな税の優遇措置もございますから、それがどういう形になるのかというのはあると思います。
　ただ、私が確認しておきたかったのは、そういういろいろな前提条件、今大臣がおっしゃいましたけれども、そういうものが整うのであれば、基本的にはどんどんそういう形に経営形態が転換していく、そして、もしそこから譲渡益が生じてくれば、それはもともと年金や健康保険等の保険料でつくられていたわけでありますから、そこへ戻していく、これは今基本でもあり、これからもそれが基本だ、こういうお考えだ、そこを確認させていただきたいんですが、それでよろしいですか。
○長妻国務大臣　病院を売却するということになりますと、その譲渡益が、不要資産ということになれば、これは独法通則法の改正案に付随する政令でこれから決めなければいけないんですけれども、そこにおいて、私としては、そのお金というのは保険料財源ですので、特別会計に戻していくというのは当然ではないかという主張を関係各省庁として、そして調整をして最終的に閣議決定になるわけでありますので、一般会計に戻せという主張があるかもしれませんけれども、そこについては私としてはそういう形で交渉していきたい、検討していきたいと思います。
○加藤（勝）委員　いや、今そのことを申し上げているのではなくて、全体としての考え方。
　ですから、大臣のおっしゃっているようなお考え方でいきますと、今度の新機構に行くというふうにはぽんと私の頭の中に入ってこないんです。むしろ、大臣のおっしゃるようなことでいえば、引き続き今のような仕組みを延長していくか、今のＲＦＯみたいな形、あるいは、少しそれに改善、見直しを加えていく、そしてさらに数年努力をしていくというのが自然なように思うんですけれども、そういう譲渡、売却に対する努力とか、あるいはそれに対する規定が一切ない、今回の法案にはないですね。何でそういうことになるんですか。
　もし大臣のおっしゃっている趣旨であるならば、それは一部は残るところはあるかもしれません、それは私も否定はいたしませんが、基本的には、今おっしゃるように、地域の住民の方への努力とか、そういったものをしっかり理解を求めながら、民間に行く場合には、場合によってはこれこれこういう形で引き続き運営をしてくれという条件を付すとか、いろいろなやり方があると思いますが、そういう形でしっかり努力を引き続きしていく、そして、今の形態からではなくて、できる限り自治体等へ移管していく、これが今大臣がおっしゃった趣旨じゃないかと思うんです。となると、今回の法律と大臣のおっしゃっていること、全然方向が違うように思うんですけれども、いかがですか。
○長妻国務大臣　ＲＦＯ自体は、これはもう御存じのように、売却をする専門の組織でありまして、この売却をするという前提の組織の中に、ある意味では更地にしてマンションを建ててもいいリゾート施設と病院を一緒にそこで措置するということについても、前政権の御判断でありましたけれども、どうだったのか。
　実際に分類を従来もされているわけで、病院については、売るときにいろいろな前提前提を置いて売るというような通知も前大臣がＲＦＯに出されているわけでありますので、そういう意味では扱いが従来も違っている。そして、そういう努力をしても、なかなか地方自治体や民間の引き受け手がない。浜松の病院は売却できましたけれども、多くの病院は、そういう一定の努力はしているけれども、なかなか引き受け手がない。
　こういう中で、では、売る専門の独立行政法人ではなくて、やはり、病院があって、一定の期間なかなか売れないということになったわけでありますので、そうであれば、そこで地域医療を担う医療ということについて特化した法人運営をしていくべきであるということで、法案にもそういう趣旨を書かせていただいているわけでありますけれども、だからといって、それについてもう売却はしないんだ、こういうことではないということであります。何しろ、地域医療を担うという形で、それを十分に発揮できるような法人に衣がえをしたということであります。
○加藤（勝）委員　いや、先ほど大臣がおっしゃったのは、条件が整えばどんどんやっていきたい、こうおっしゃった。したがって、そちらがメーンであって、しかし、その間の運営とか、あるいは若干残るものがあるかもしれません、それはそれとして手当てをしていく。
　確かに、今のＲＦＯ自体、最初には病院の譲渡ということは含まれずにスタートして、後から病院が入ってきました。したがって、譲渡の方針等々についていろいろと手直しをする必要は私も確かにあると思いますけれども、そうした段階から一気に、譲渡という文言は全部なくして経営をしていく主体に切りかえていく。大臣が最初にお話しになられたのとは全然違う方向に行っている、あるいはかなり違う方向に行っているというふうに私は思うんですが、その前に一つお伺いをしたいと思います。
　たしか、ＲＦＯに社会保険病院等が移管されてから約二年ぐらいたっていると思いますけれども、この間の努力、これは厚生労働省あるいはＲＦＯの譲渡に対する努力というもの、それを大臣はどう評価されていますか。
○長妻国務大臣　これは、我々が調査して、お求めに応じて自民党にも出した資料に、具体的な事例ということで、わかる範囲で十三事例ほどお示しをして、いろいろ自治体も含めて調整をしたり売却の打診をしたりということをしているところであります。
　ただ、その中でも、病院というのは、さっき申し上げましたように、更地にして別の用途に使うということについては、リゾート施設と異なって、やはり一定の住民の理解、自治体の理解、地域医療を担うという前提、こういう一つの制約がある、直ちに要らない箱物という位置づけではないということもございますので、なかなか難しい面があったんだろう。あるいは、政権がかわってからも我々もそういう形で努力をしたつもりでありますけれども、そういう制約条件の中で時間切れが迫ってきたということで、今回、この法案をお願いさせていただいているということであります。
○加藤（勝）委員　別に私は、病院、まさにそこに入院されている方がおられる、そういったものを更地にして、単なる資産として売却しろということを申し上げているのではなくて、基本的に地域に必要な病院機能は残す、そういう中での譲渡のお話を前提にもちろん議論させていただいております。
　そういう意味で大臣は、この二年間、まあ前政権のころも一年ぐらい入りますが、厚生労働省またＲＦＯはそういう意味でしっかり努力をしてきた、こういうふうに認識をされていますか、いかがですか。
○長妻国務大臣　これは、前政権から、そして新しい政権から、ＲＦＯは、病院については一定の制約がある中で売却あるいは交渉の努力はしてきたのではないか、一定の努力はしてきたのではないかと思います。
○加藤（勝）委員　いや、大臣になったら随分優しくなられたんですね。
　ここは大事なところだと私は思うんですよ。要するに、我々から見ると、これは我々の政権のときも含めて、必ずしもきちんとやれていないんじゃないかと私は思っています。そこを大臣に確認したいんです。
　大臣から見て、多分、どうなっていたかといろいろお聞きになられたと思いますよ。そして、今のような判断をされたんだと思います。したがって、その前段階として、これまでの努力というものがどれだけしっかりやられてきて、そして、今の結果から見るとこれ以上なかなか難しいという判断がないと、多分こういう法案に私は行き着かないと思うんですね。そうすると、その前段階として、しっかり努力をしてきたかどうか、その認識が大変重要だと思うんです。
　もう一度お伺いしますが、大臣はどう評価されていますか。しっかりとやってきた、こういうふうに認識されているんですか。
○長妻国務大臣　これは、制約条件の中では努力をしてきたのではないかというふうに思っています。
　その制約条件というのが、非常にある意味では難しいところがある。例えば、住民の方々、私も首長さんにも何人かの方にお会いして、いろいろな御要望もいただいて、首長さんだけじゃなくて、確認をすると地元の方も、やはり病院についてはこういう機能を残してほしいというような御要望もございますし、お渡しした資料にも、自治体に譲渡、売却を打診しても、財政面の制約でそれがなかなか受けられない等々、病院という性格上いろいろな制約があった中では、基本的な取り組みというのはなされていましたが、結果としては一病院しか売れないというのが事実であります。
○加藤（勝）委員　そうすると、大臣は、厚生労働省そしてＲＦＯはそうした環境をしっかりつくって、売却あるいは譲渡する努力をしっかりしてきた、しかし、現時点で一病院、浜松病院ですか、まだ二、三、若干調整中が残っているというお話でありますが、これがもう精いっぱいだ、大臣から見てもこれが限界だ、こういうふうにお考えなんですね。
○長妻国務大臣　それは、精いっぱいで、もうこれで一つの病院も売れないということではなくて、当然、その期限を、来年の四月までＲＦＯは、短いといえば短いんですけれども、あるわけでありますので、その中で私どもも厳しく指示をして、さらに売却できるところは、制約条件はあるけれどもきちっとやるように再三申し上げているところであります。
　そして、新しい独立行政法人に移行した後にも、それは、いろいろな環境の変化等々で、民間病院が、民間がそれを引き受けてもいいというような環境になるかもしれないし、自治体がなるかもしれない、住民の方もそういう意向を持たれる、了解をいただく環境ができてくるかもしれないというようなこともありますので、我々は、新しい独立行政法人になっても売却というものは必要に応じてしていくということを申し上げております。
○加藤（勝）委員　いや、ですから、最初にお伺いした、大臣は、条件がそろえばどんどん売却をしていくべきだ、譲渡をしていくべきだという基本認識がまずあり、現状について、しかし、もちろん現実というものがありますから、この間しっかり努力をしてきて、もうこれ以上、もちろん、これから何年間、一つの病院も譲渡する可能性があるとかないとかということを言うつもりはありませんけれども、総じて見れば、もうこれ以上、今の状況では譲渡が進むことはほぼない、こういう判断なんでしょう。
　そうでなければ、まだ大臣が今もおっしゃる、厳しく指示をしてというのは、もしこれからもっといけるというふうに判断するならば、こういう法案にならないと思うんですね。むしろ、大臣は、厳しく指示をすると口では言うけれども、この法案を出してきたということは、実質的にはもうこれ以上現実的には譲渡や売却は進まない、こういう判断でこれを出してこられたんでしょう。
　にもかかわらず、まだ売却する。それは、法文上、物理的な可能性を否定するものではありませんけれども、現実判断としては、もうこれ以上売却は進まない、こういう判断なんじゃないんですか。
○長妻国務大臣　これは加藤委員もおわかりになっておられると思いますけれども、本当に、さっき申し上げた制約条件があるときに、それは一、二、三とか、そのぐらいの数を努力して云々ということは可能性としてありましょうが、例えば、今抱える六十以上の病院のうち、半分ぐらいがこれからかなり見込みがあるとかいう状況というのはなかなか想定しにくい。あるいは、三分の一、数十の病院について、これから努力をすれば直ちにめどがついていくということについても想定しにくい。こういうような判断が背景にあったわけであります。
○加藤（勝）委員　そうすると、もう一回確認しますが、これまでしっかりやってきた、その結果として、今おっしゃるように、一、二、三ぐらいはともかくとして、十を超える病院を売却、譲渡するという現実的な可能性はほとんどない、これが大臣の認識、こういうことでよろしいですか。
○長妻国務大臣　これは本当に一〇〇％しっかりやってきたかというと、その都度、さかのぼってみれば、改善の余地がある部分はあったかもしれませんけれども、それにしても、先ほど申し上げましたボリュームのものを引き受けていただくようなそういう相手先が、さかのぼってもう一回、もっとまじめに頑張って、さらにやればたくさんの病院が売れたはずだというようなことはなかなか難しいのではないのかということを感じているところであります。
○加藤（勝）委員　そこで、基本的に譲渡ということを余り想定しない、具体的に想定しない新しい機構に移行する、こういうことになるわけでしょうけれども、先ほどの民主党の委員の御指摘も多分そうだったと思うんですけれども、この法案、要するにＲＦＯから今回の新しい機構へ移行される、こういう中で、結果的に、新機構においては運営が目的となっているわけであります。そして、前のＲＦＯのときには、簡単に言えば、年金財政、保険財政、こういったものに資する、譲渡して資金を戻すということをメーンにしていた、その可能性を常に頭に置いていた。しかし、今回、そのことは何にも法文上書いてません。
　したがって、今回の法律によって、これまで社会保険あるいは厚生年金に属してきている、そして売却すればもとに戻ってきた、このつながりがあった病院が、今お話があったように、それがほとんど譲渡する可能性もない、そこはいわば遮断されて、むしろ別個の財産として、資産としてこの機構に移されていった。形式的には、私は少なくとも、再び年金あるいは健康保険の財政に資するような目的、そういったものからは随分ずれてしまった、乖離してきた、こういうふうに思うわけであります。
　例えば、今私が出させていただいた資料の中に、いわゆる旧ＲＦＯの法がございます。この第十四条には区分経理の規定がございます。当然ですね。今、いろいろなところから出てきた、これには福祉施設等があるから三つの勘定になるのでありましょうけれども、当然、別々に運営しておかなければ、将来戻さなきゃいけないから、区分経理をする。これは当たり前なんですが、今回の機構にはこういう規定は全くなくて、一本になっているというふうに思うわけであります。
　そういった点からして、先ほど申し上げた、もうこれは年金とか健康保険とかからは切り離してしまって、病院として見て、ここへ運営を任せてしまおう、いわば年金、保険に戻そうとする努力というのはもはや積極的には行わないんだ、こういうことがこの法文で示されている、こういうふうに思うんですけれども、違いありませんか。
○長妻国務大臣　まず、今、一連の御質問がございましたけれども、おっしゃっていただいたように、ＲＦＯは売却するのが目的の独立行政法人。今回法案をお願いしているのは、売却が主たる目的ではない、地域医療を担うというのが主たる目的であって、ただし売却についてもしていくということであります。
　それについて、具体的には、新法人の法案が通過をさせていただければ、中期目標というのを新法人に対して大臣が立てるわけでありまして、それは一定の年限の目標を定めるわけであります。その中で、私としては、売却をしていく、今前提条件をるる申し上げましたけれども、そういうものも書き込んでいくというふうに考えているところであります。
　そして、今、区分経理の規定がないから、売却はもうしないというような趣旨なのかというお尋ねであるとすれば、新機構の経理区分については、今後、ＲＦＯのような形にするのがいいのか、あるいは別の考え方にするのがいいのかも含めて、検討課題であるとは認識をしております。
○加藤（勝）委員　いや、ですから、そんなところが検討課題だということは、売却、譲渡した場合、あるいはこの病院等が大変な収益を生んだ場合、これはできればもとの勘定に返したいですよね。私はそう思うし、大臣が保険料を流用してはいかぬと言う基本理念というのはそこにあると思うんですが、区分経理しなかったらそんなこともできないじゃないですか、まとめて一個に入っていれば。
　ということは、逆に、区分経理という条項をあえて条文上、しかもＲＦＯのときにはあった、この機構法ではつくらないということは、いわば年金の財産とか健康保険の財産であるというところから切り分けて、病院は病院なんだ、こういうふうに考え方を変えた、私はそう思うんですけれども、違いますか。
○長妻国務大臣　そういうわけではありませんで、先ほども、売却した売却益がどういうスキームで特別会計に戻っていくのか、あるいは不要資産の場合は国庫に戻る、今後、政令でどこに戻るのかを、これは政府の中での検討事項であるというようなことで、そういう意味では、お金が戻る、そういう仕分けはあります。ただ、おっしゃっていただいたように、ではそれが政管健保の勘定に戻るのか、あるいは保険の勘定に戻るのか、そういう仕分けについては検討していくということです。
○加藤（勝）委員　いやいや、検討するんじゃなくて、戻さないんですか。大臣、もうそのことはあきらめてしまった、そういうことですか。
　だって、区分経理してこなかったらできないじゃないですか。後から推計というやり方はないことはないかもしれませんが、基本的には、それぞれ、年金の病院はここ、そういうふうに分けて勘定区分をしてきているわけですね、これまでずっと。それを、何でここできちんとそういうことを定めないんですか。基本的には、もうこれ以上、譲渡益とかあるいは日々の稼いだ経常利益をそれぞれの年金やそういうものに戻す考えがないんだと言っているのと同じじゃないですか。だから、大臣は保険料を流用させないというのはもう放棄した、そういうことじゃないんですか。
○長妻国務大臣　加藤委員がお配りしていただいた資料のちょうど四ページ目に、年金局がつくらせていただいた、売却益がどういうスキームで国庫に戻るかということでありますけれども、この真ん中のスキームについて、残余があるとき、「厚生労働大臣の承認を受けた金額を次の中期目標期間における業務の財源に充てることができる」とありますが、これは、先ほど来申し上げておりますように、過大な建物に使うとか、金を節約するわけでありますので、残余が出た場合は国庫に納付、その場合は年金特別会計に納付をするというのは、これは今回の法案の関係で規定をされているわけであります。
　この右側の不要資産の場合は、先ほど申し上げましたように、通則法が成立しまして、特会か一般会計か、これは政令となるわけでございますが、そういう仕組みになっておりまして、決して売却益がそのままどこかに行ってしまうというような仕組みではありません。
○加藤（勝）委員　いやいや、それも区分経理があるからそういうことができるんですよ。
　要するに、一本になってしまったら、全くできないとは申し上げませんけれども、基本的に、大臣がおっしゃっているように、もともと、この機構が貴重な厚生年金保険料や健康保険料によってできた資産をしっかり預かっているんだ、こういう認識だとすれば、別々に勘定を設けるのは当たり前じゃないですか。それを一本化するということは、もはやそこは遮断をしてしまって、これは単に病院としての資産なんだ、こうやって運営していこうと考え方を変えた、これにほかならないと私は思いますよ。
　だって、区分経理しなかったらどうやって分けるんですか。売却もそうです、それから日々の、経常的に大変収益が上がった、そして、その病院がもともと厚生年金でできているならば、病院の維持管理に必要なものはともかくとして、それを超えた譲渡益があれば厚生年金の勘定に戻さなきゃいけないじゃないですか。それを一緒くたに経理してしまえば区分できないじゃないですか。
　だから、大臣は保険料はもうここで流用するということに決めてしまった、戻そうという意欲を失った、まさにこの法案を出すことによってそのことを明示している、私はこう指摘をさせていただきたいと思いますが、何かありますか。
○長妻国務大臣　これについては、我々としては、六十以上の病院は原則として一病院ずつ区分経理をしていこうというふうに考えておりまして、その中で、我々が出させていただいた資料にあるように、「納付先は、年金特別会計」というふうに書いているところであります。
○加藤（勝）委員　では、特別会計のどの勘定に入れるんですか。
○長妻国務大臣　特別会計の中には、健康保険の特別会計もありましょうし、年金の特別会計もありますので、それぞれ仕分けをして、その特別会計の勘定のもとに入るような、そういう仕組みを考えていきたいと思います。
○加藤（勝）委員　いやいや、仕分けをしてじゃなくて、もともと返すという頭があれば別々に管理するのが当たり前じゃないですか、大臣。だから、もうそういう考え方を放棄したんでしょう。認めてくださいよ。
○長妻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、病院ごとに区分経理をしていくところでありますので、それぞれそのお金がどういう保険料で生み出されたのかということは我々としては把握ができる、そういうことになっておりますので、それぞれ適切な勘定に、年金特別会計に戻していく、こういう仕組みとなります。
○加藤（勝）委員　今だって、各委託先では病院ごとにしてもらっているんです。にもかかわらず、本体としてまず区分経理していく、そしてそれで押さえる。大臣、これは当たり前のことなんですよ、言っておくけれども。勘定ごとにもし物が別々だったら、大臣が人からお借りして何か使うときに、Ａさんの分、Ｂさんの分、Ｃさんの分を分けて管理するのは当たり前じゃないですか。それを一緒くたにするということは、もう返すつもりもなくて一緒くたにしていますよ、そういうことになりませんか。
○長妻国務大臣　ですから、申し上げておりますように、一定の要件があれば、残余があるときに年金特別会計に戻す、こういうふうに我々はやっていくつもりでありまして、その中で、健康保険料勘定あるいは年金の勘定、勘定ごとに適切に戻るように、我々としては区分経理も含めて取り組んでいくということであります。
○加藤（勝）委員　さっきは、区分経理するかどうかもわからないとおっしゃった。
　きちんと区分経理があるから、みんながわかるわけじゃないですか。年金の分どうなっているね、健康保険の分どうなっているねとフォローができるでしょう。区分経理しなかったらフォローできないじゃないですか。
　だから、さっきから申し上げているように、大臣は、きちんと保険料を回収して、それぞれのもとの勘定に戻すということを、もはやこの法律を出すことによって断念した、放棄した、こうとしか言えないんですよ、こういう法律を出してくるということは。
　だから、政令でといったって、ＲＦＯでは法律で書いてあるじゃないですか。しかも、一番大事なことじゃないですか、それは。それを法律に書かずに政令で、しかもさっきの答弁は、どうするかはこれから検討すると言ったんですよ、大臣。こんないいかげんなことを大臣がされる、いわばその原点には、もはやそれぞれどこから出てきたかは関係なく、もう病院機能として切り離してしまおう、そういうお考えなんじゃないんですか。むしろそう認められた方が法律としてはすっきり私は理解できますが、違いますか。
○長妻国務大臣　これは再三再四申し上げているんですけれども、残余があるときは年金特別会計に戻すんですよ。不要資産の場合は、さっき申し上げたように、改正独法通則法が成立しましたので、それは政府全体の政令で特別会計か一般会計かは決まるわけでありますけれども、ある病院の機能の維持向上を直接的な目的として当該病院を売却する場合については、それに残余があるときは年金特別会計に戻す、こういう仕組みになっているところでありまして、その戻すときにそれぞれ適切な勘定にそれが入るような、そういう仕組みをつくって、もちろん戻すわけですから、そういうふうに戻していくというふうに我々は考えているということであります。
○加藤（勝）委員　いや、実にいいかげんですよ、大臣。
　特別会計というのは、もともと別々の会計を一本化して、今、勘定ごとに分かれているわけでしょう。もともとルーツが違うわけですよ。そして、その財産を預かっている以上は、特別会計に関してはどの勘定に返すかが大事で、書いてあるじゃないですか、今のＲＦＯにはそういうことをきちっと。そういう意味で、余りにもこの機構法というものは、もともとの年金とか健康保険財政に戻していこう、そういう考え方はないんだ、こういう法案になっているというふうに思います。
　そしてもう一つ、先ほどから、売却益はどこへ行くかわからない、これはこれから議論する、こういうことでありますけれども、この二ページ目の第十五条第三項には、いわゆる納付金については、年金特別会計の厚生年金勘定に納付する場合には特別会計に関する法律の規定によるほか当該納付金は当該勘定の歳入とする、こういうふうに書いてあるんですね。ということは、この法律からすれば、こういう形がない限りは勘定の歳入としては受けられないから、わざわざ法律にこう書いてあるんですよ、大臣。
　したがって、今、政令から先で云々かんぬんと言うけれども、本当に戻していこうとするならば、こういう条文を書かなくて歳入として勘定が受けられるんですか。
○長妻国務大臣　これは先ほど来申し上げておりますけれども、条文の附則第十条、「特別会計に関する法律の一部を次のように改正する。」ということで「第百十一条第三項第一号」云々があって、独立行政法人地域医療機能推進機構法の規定による納付金ということで、附則第十条で残余があるときに納付金を納めるということがあるわけでありますので、それについてどの勘定に戻すかを適切に処理していくことを措置するということを我々は申し上げているところであります。
○加藤（勝）委員　大臣、予算というのは、出すことと受け手が両方合わなきゃできないんですよ。今おっしゃるのは、出す話をされている。今私が申し上げたのは、勘定で受け入れる歳入として立つためにこの三項があるんですよ。
　では、今の法律の中にあるんですか。もしそこまであるんだったら、売却収入は必然的にここに入るということになるんじゃないんですか。
○長妻国務大臣　これにつきましては、今回お願いをしております機構法の附則第十条による改正後の特別会計に関する法律第百十一条ということで、そこの三項めについて、「厚生年金勘定における歳入及び歳出は、次のとおりとする。」ということで、歳入についての規定の中で、独立行政法人地域医療機能推進機構法の規定による納付金ということで書かせていただいております。
○加藤（勝）委員　そうすると、先ほど大臣がおっしゃったように、これからの売却は違うというのと、この納付金、今おっしゃった納付金というのは譲渡益の話じゃないんですか。不要財産を売却した場合、それについてどうするかということははっきりしない、こういうお話だったと思うんですけれども、違いますか。
○長妻国務大臣　ですから、今議論しておりますのは、委員がお示しをいただいたこのチャート図の真ん中のライン、一番下に「納付先は、年金特別会計」というふうに書いてあるものについての歳入の規定がここにあるということを申し上げたところであります。
○加藤（勝）委員　そうすると、その歳入、そこにおいて受け入れる、そこはもう明確に今おっしゃる趣旨で書いてある、にもかかわらず、どうなるかはこれからだ、こういうお話なんですね。
　要するに、受け入れはそこにしますよ、しかし、どういう形でそこに持っていくかはこれから議論する、こういう話なんですか。
○長妻国務大臣　これから議論するというのではなくて、今申し上げましたように、残余があるときに国庫に納付、納付先は年金特別会計ということでありますけれども、それぞれ、おっしゃられたように、健康保険の勘定と年金の勘定はきちっと区分けをしてそれぞれの金を戻す必要がある、こういうことについて、我々はそういうふうにやってまいります。
　では、それについて、詳細はどういう仕組みで、どういうルールでそれを運営していくのか、区分経理は、詳細制度設計はどうあるべきかについては検討するということで、これをやるということはここにも書かせていただいているところであります。
○加藤（勝）委員　いずれにしましても、最初に申し上げた、しっかりと区分経理、要するに、区分経理するということは何が大事かといったら、大臣がいつもおっしゃっているように、外からわかるということなんですね。ですから、この新しい機構において、それぞれ委託された財産がどういう形で運営されているかきちんと外からわかる、こういう仕組みを持っておかなきゃならない、このことを強く指摘させていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたが、最後の質問に入りたいと思います。
　私どもが心配するのは、この新しい機構というものの運営が一体どうなっていくのか。
　特に、平成十六年あるいは十五年まで、これは保険料によって設備投資がされていました。しかし、それ以後、ストップしているわけであります。それまで、平均にいたしますと年間約四百億円の、平成元年から十六年まで、お聞きすると、社会保険病院においては約五千億、厚生年金病院においては一千六百億、トータルで六千六百億円の設備投資が行われていた。それを年限で割れば四百億円以上の投資が行われていたわけでありますけれども、その後はそうした措置がとられていない。
　したがって、これからだんだん、耐震化あるいは老朽化等々、いろいろな設備が必要になってくるでしょう。そういった設備投資も含めて、これから新機構の経営がどうなっていくのか。大臣は、先ほどのあべ委員に対して、保険料、税金は納めないと。言うのは結構ですけれども、具体的にどういう見通しを持って納めないと言えるんですか。具体的な見通しをお示しいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、これまでの病院の経営状況というのを見ますと、六十二病院について集計を、新機構が経営しない見込みである自治体等委託の四病院を除いた六十二病院ですけれども、これは赤字、黒字、それぞれの病院がありますが、それぞれを足し算して全体で赤字、黒字がどうかということを見ますと、平成十四年度から、二十年度を除くと二十一年度まで、全部黒字になっております。二十一年度は二十八・二億円の黒字。二十年度は四・一億円の赤字でございますが、これは浜松の病院がかなり赤字が出ていたわけで、これは売却をいたしました。そういうことも影響しているんでしょう、二十一年度は二十八・二億円ということで、これまでの病院についてもいろいろな効率化の計画がありまして、トータルで一定の黒字が出ている。
　そして、独立行政法人にする意味といいますのは、さらにスケールメリット、共同購入計画をきちっと立てさせる、新しい人事評価基準を立ててもらう、コスト意識を持ってもらう、地域医療に貢献するというのは当然のことでございますけれども、そういう努力をすれば今よりも当然改善する、改善があってしかるべきであるというためにも、この新しい独立行政法人を我々はつくって運営するわけでございますので、トータルで黒字が出る、そういう運営をしようと。
　そして、注意しなければいけないのは、黒字が出た病院から黒字の部分を赤字の病院にそのままスライドすると、経営努力をした病院がインセンティブがなくなるということもありましょうから、それについてはいろいろな一定のインセンティブを与えるような工夫、あるいは、今度はトータルの人事権を理事長が持つわけでありますので、適切な人員配置、こういうことを含めて、いいふうにそれが動き始めるような、そういう独立行政法人にしていくということであります。
○加藤（勝）委員　今のは何か、信ずれば通ずるみたいな話でありまして、特に設備投資、施設等の減価償却ですね、これは全然積んでいないと思います、現状において。今、国有財産というか、それぞれの特別会計の財産になっているわけですから。ただ、これは独立してやっていこうとすれば、そういったものも積み上げながら、将来のそういったものに対応していく。
　その辺を含めて、やはりきちっとした見通しを持たなければ、幾ら大臣が、独法になるからだ、こういうことをするからだといって、はい、わかりましたととても言えないんですね。結果的に、累積赤字がたまっていき、処理をしなければならない、また国民の負担、こういうことになる。だからこそ、むしろ、できる売却は、民間にあるいはほかの自治体に任せていくと最初に申し上げた、やはりそれが私は原則であるべきだというふうに思います。
　それから、今の大臣の答弁で気になりましたのは、いただいた資料を見ていますと、黒字がずっと続いている、非常に良好と言えるような病院が一方であります。ここ三年間ずっと赤字で、さらに累積赤字を持っている病院もあります。では、安易にはやらないとおっしゃいましたけれども、例えばある病院の黒字を累積赤字の病院に回す、こういうこともあり得るということですか。
○長妻国務大臣　これは、新たな税投入、保険料投入をしないという方針を掲げている以上、極端に赤字の病院があって立ち行かなくなったときに、黒字の病院があるということであれば、そのお金をそちらに回していくこともあり得るというふうに思います。
　ただ、それを単純に平準化してしまうとなると、これは黒字病院の経営努力のインセンティブが損なわれる、赤字病院は安易に埋められるという慢心が生まれる危険性があるなどなど、それについては一定のインセンティブが生まれるような、そういう仕組みをとっていくということが必要だというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　ある病院が地域医療に一生懸命努力をされてきた。そして、その結果として生まれてきたさまざまな収益。地域医療をしっかりやろうというのであれば、生まれてきた収益は地域に戻して、そしてその地域の医療機能を高めていく、これが地域医療を一生懸命やるということなんじゃないんですか。それを持ってきて、違うところへぼこんと。これはちょっと趣旨とは違うんじゃないかと私は思います。
　赤字の累積病院について、具体的な立て直し、幾つかもう既に、八つですか、浜松を除けば七つですか、最近三年間赤字が続いて累積、こういったものに対して、大臣はどういうふうに対処していく、あるいは対処するように指示をしていく考えですか。
○長妻国務大臣　この赤字病院については、これまでも、平成十八年から平成二十年度において、三年連続で当期剰余が赤字である病院の数は全部で十二病院であります。
　こうした病院について、例えば、一定の効果があるものについては、今後は赤字病院のみならず全体の病院でやる必要があると思っておりますけれども、医薬品を共同購入する、医療材料も共同購入する。病棟整備の一括発注による工事期間の短縮や設計の標準化をしていく。一々、それぞれ設計事務所に頼んで設計図をかいてもらうのではなくて、それぞれ建物は同じような、建てかえのときには建物の標準化に取り組み、設計料等の、あるいは工期の短縮を図る。あるいは適切な職員配置の実施というようなことに努めて、その体質を変えていくということであります。
　そして、先ほど加藤委員が言われた、黒字の病院、努力をした病院の黒字は地元に還元するという発想、それはもうまさにそのとおりだと思いますけれども、その一方で、やはり公的責任を担う病院は、どうしても経営努力、例えば過疎地等々、患者さんが非常に、なかなか来る方は少ないけれども、そこは重要な医療の拠点であるというものについて、それは赤字だからといってそこを閉鎖するということが公的病院としていいのかどうか。努力をしても黒字にならないというところがあるとすれば、それは一定の黒字の原資をそちらに回して地域のニーズにこたえていくという取り組みも一概に否定されるべきものではないと思います。
○加藤（勝）委員　でも、地域医療とうたっている以上、やはり地域でできたものは地域に還元していく。これが基本になければ、では、何でせっかく出てきたものをほかのところへ回していくのか、そこで出た赤字というものはどうして黒字を生み出してきた地域が負担をしなきゃいけないのか、たまたま同じ傘の中で運営されているからということには単純にはならない、こういうふうに私は思います。
　時間が参りましたので、いずれにいたしましても、今回の法律につきまして、大臣がおっしゃるように、基本的には、条件さえ整えばやはり譲渡を進めていくべきであるし、この間の努力が必ずしも十分行われていたとは私には思えません。これは我々の反省も含めて、そうであります。
　したがって、まずその努力をしっかりしていく、これに傾注すべきだと思いますし、その上で、今申し上げたように、経営の見通しもほとんどない、これは、将来における国民負担の増大、また、地域の医療を守るといいながら、そこで生まれてきた収益というものをほかの地域に回していく。まさにこれまで私どもが取り組んできた、やはり行政改革を何のために進めてきたのか、全く合致していかないのではないか。さらには、新たに独立行政法人を設けていく、そういう意味からも大変問題が多い法案だということを指摘させていただきたいと思いますし、あの保険料を流用してはいけないと言う大臣がこういう法案を出されたということは大変残念であるということを申し上げて、質問を終わらせたいと思います。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　短い時間でございますが、この独法の地域医療機能推進機構法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、通告に従って、独立行政法人につきまして、きょうは、この間に引き続いて泉政務官に来ていただいております。
　先日、質問をしたときには質問主意書に対するお答えがいただけていなかったので、きのういただきましたが、残念ながら、何というか、もう木で鼻をくくったようなものしか来なかったというのは極めて残念でございます。独法については、私の質問主意書で、民主党が全廃の方針を示す一方で、新たに独法をつくろうということは、内閣の方針として明らかに整合性がとれていない、この独法の存廃に関する政府としての統一見解を示されたいということを質問したのでありますけれども、もう一度お聞きをいたします。
　この独法についての考え、これは、民主党は全面的に見直して、ゼロベースで見直して廃止をするんだということではなかったのでありましょうか。であるのに、今回、まさに安易という言葉が一番ふさわしいのではないかと思いますが、まさに十把一からげに、我々が行政改革の流れの中で合理化努力をしようということをやってきたのに、十把一からげにこれをすべて独法で親方日の丸でやっていく、これが民主党のやり方なのかどうかということについて、独法の存廃についての統一見解、内閣府の見解といいますか、政府全体の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○泉大臣政務官　前回に引き続きまして、どうもありがとうございます。
　独法については、独法の抜本的な見直しについてということで、昨年の十二月二十五日に閣議決定をさせていただいていますので、そこでの表現というのは、繰り返しになりますが、すべての独立行政法人のすべての事務事業について抜本的な見直しを行い、そして廃止、民営化、移管等を行うべきものについては必要な措置を講じるとともに、独立行政法人制度自体を根本的に見直すことを含め、制度のあり方を刷新するということになっているわけです。
　改めて、もう御認識だと思いますけれども、それを一日でやるという話では当然ありません。政権をいただいて、そしてその任期中に一つ一つの改革を完了させるということでありまして、枝野大臣もそれは国会答弁でお話をしていますけれども、任期中にやはりこの独法制度そのものは完全に見直した形で取り組んでいくということを言っているわけです。
　そういう中で、今回の厚生労働省における独立行政法人の新たな設立というものは、いろいろと独立行政法人の個々の見直しをしていく中で、恐らく委員も、病院をそのまますべて、独法の期限が来たから廃止をすればよいということには立たないんだというふうに理解をしております。
　そういう意味で、その病院をどのように維持していくかというふうに考えたときの独法の設立ということに至ったのかなと。しかし、それは何ら制度改革そのものの日時をおくらせるものではないというふうに私は理解をしております。
○大村委員　それはちょっと、病院云々の話とは違うと思うんですね。病院をどういうふうに位置づけていくのか、これについてはいろいろな考えがあるし、私は、後ほど申し上げますが、やはり行政改革の流れの中で、民間でできるものは民間でやっていく。そして病院機能であっても、日本の場合は公的医療機関がすべてやっているなんということではなくて、むしろ民間の医療機関が中心となって、日本の医療、地域医療を支えてきているというのが実態でございます。
　したがって、私は、内閣府に病院云々の話を聞いているのではなくて、独法のあり方ということを聞いているのでありまして、残念ながら、一方で独法は、こんなものはやめてしまうんだと言いながら、一方で今回、まさに新設ですから、そのことを十分な説明もなく、こういう形で、今後検討していきますという程度のことしか言えないということは極めて残念でなりません。
　そういう意味で、私は、今回、この独法の新設ということをとらまえて言えば、まさに今まで言ってきたことと今の内閣の整合性はとれていないというふうに言わざるを得ない、政策の一貫性がないということをこれは言わざるを得ないというふうに思います。
　もしそうでなければ、独法について、こういう形で取り組んでいくから、これはこうなんだという形でのものがないといけないと思うんですが、これから検討していきますという答弁書しかいただけなかったということは残念だということを申し上げ、独法のあり方を見直し、廃止まで含めてやるんだというのであれば、できるだけ早くこの方針は出していただかないと議論にならない、そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　泉政務官、結構でございます。ありがとうございました。
　それで、この法案について申し上げたいと思います。
　先般も質問をさせていただきました。ですから、ポイントを絞って、もう同僚議員の方からずっと質問させていただきました、その延長といいますか方向性の中での質問ということになろうかと思いますが、私は、今回、社会保険病院、厚生年金病院の見直し、この議論、整理合理化の原点というのは、今までの経緯で御案内のとおり、健康保険とか年金の保険料の使い方、本来の目的に沿って使うべきだということがあったのは事実でありますが、要は、行政改革だということに尽きるというふうに思います。原点は、行政改革に照らしてそれはどうなんだということだと思います。
　国が何でもかんでも手を出していろいろなことをやっていくということで、仮に失敗した場合には税金で穴埋めをして、結局国民負担として戻ってくる、そういうことがないように、やはり、民でできるものは民でやって、国、行政、公共がやるべきものは、できるだけこれは本来あるべきものにしていくということ、できるだけ小さくするというのが原点だったというふうに思います。
　そういう観点からいたしますと、地域の医療を支えているのは、先ほど申し上げました、多くの民間病院、診療所、まさに民間の医療機関が地域の医療を支えてきているというのが実態でございます。例えば、病院数の七割が民間病院、ベッド数の六割が民間病院、それから救急の施設の六割近くも民間であって、公的なものの倍近くの割合を占めているというのも実態でございます。
　そこで、これは長妻大臣に確認をしたいと思いますが、地域医療を支えているのは民間の医療機関、数字からもそうでありますけれども、という実態、地域を支えているのは民間の医療機関だという認識、これは共有できますか。
○長妻国務大臣　もちろん、民間病院も支えていただいていると考えております。
○大村委員　であれば、これは長妻さんがずっとこれまでも言ってきたことの流れだと思いますが、民間でできるものは民間でやる、民間の医療機関でやれるものは民間の医療機関でやってもらうということについての考え方、これも共有いたしますか。
○長妻国務大臣　これについては、今回お願いしている法案で新しい独法に入る病院というのは、固定資産税はただなわけでありますので、それはやはり公的な役割を担っていただくということで、先ほど来申し上げているような四疾病五事業の取り組み、リハビリの取り組み、そして地域医療の取り組み、こういうものをやっていただくということでありますので、そういう取り組みについて非常に不十分である、民間と同じような、民間でもできるような取り組みしかしていないということになれば、それは地域の方も含め、あるいは民間の売却条件も整えば民間にお任せをしていく、こういうことになっていくと思います。