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○鈴切委員　この問題については、明日わが党の委員から福祉の問題については専門的にお伺いをすることになっておりますので、次に進ませていただきます。
　経済企画庁は、本年度の経済白書でも「公共部門の役割と見直し」の章を設けられまして、公共部門の役割りがいかにあるべきかの観点から提案されております。この中で、大きな政府必ずしも経済成長にプラスだけではないとの観点から、歳出についても公務員の人件費と補助金を取り上げておられます。われわれは人件費については憲法に基づいた人事院勧告制度があり、今国会でも完全実施を要求しているので、この問題については後で私、質問をしたいと思いますけれども、補助金の整理合理化についてお伺いをいたします。
　これについては政府も五十七年度予算で、臨調が個別に指摘した施策及び生活保護費を除いて一律一割削減を行うということにしております。こうしたやり方については必ずしもこれは最善ではないだろう、あくまでも次善の策として考えられたものではないかと私は思うのでありますけれども、本来の整理合理化はやはり国民のコンセンサスを得ながら優先順位をつけ、経済の活力を失わない方法で行うことが必要な要素であると私は考えるわけでありますが、経企庁長官におかれては具体的な方策があるならばお聞かせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　行政改革を進める場合に経済の活力を失わないように進めるべきである、こういうお話でございますが、その点は私も同感だと思います。ただ、日本経済の規模が非常に大きくなっておりまして、ことしは二百六十兆前後、来年は三百兆弱と想定をしておりますので、その大きな経済の規模の中で若干の補助金のカットを吸収して、経済の活力を失わないようにするということは十分可能だと考えております。
　特に、行政改革をしない場合には、一面で増税問題とか国債の増発とかこういう問題が仮に起こった場合には、これはまた別の角度からのデフレ問題が起こってまいりますので、やはり補助金のカットを合理的に進めながら経済全体の活力を維持していく、そういう方途につきまして総合的にいろいろ考えていくということが大事だ、こう思っております。
○鈴切委員　中期展望に立って、増税なき財政再建をするための要調整額については二兆七千七百億円だというふうに明らかになっておりますけれども、この中で臨調答申による削減約九千億というふうに言われておりますけれども、今回提出されたいわゆる行革関連特例法案で削減されるのは大体二千五百億、そして補助金で各省に一〇％カットを大蔵省の方から宿題として出したのが約千六百億円、あるいは臨調に指摘された個別的なものの減額等を合わせますと、これが九千億円ということになっているわけであります。
　そこで、この三つの問題については、いずれも国民に直接痛みを与えるだけに関心が深い問題だろう、行革関連法案は法律改正を必要とするものだけに、その内容の全体像が明らかにならざるを得ないということで、いまここで行革関連法案というものの審議をやっているわけであります。
　ところが、大蔵省は各省に補助金の一律一〇％カットの宿題を出されました。千六百三十六億円でしょうか。本来ならば、各省の概算要求に盛り込まれているのでありますから、この行革国会においても当然審議をして国民の前に明らかにするのが筋ではないだろうかと私は思います。私はそういう意味から、一律一〇％の補助金の各省から出された全容を本委員会に提出することを要求したいと思っておりますが、しかし、私が要求をすると言いますと、大蔵大臣は、いずれ次の通常国会に五十七年度の予算を提出する段階において御審議願うことになると思うので、各省から出された一〇％一律カットに対しても最終的に決定したものではないし、これからさらに厳しい査定をしなくてはならないから今回は御勘弁を、こう言うだろうと私は思います。そのことについては私は大蔵大臣の立場がまるっきり理解できないというわけではございません。しかし、行革国会では行革関連特例法だけではないはずであります。補助金の一律一〇％カットが本当にそれでよいのかということを審議することもやはり重要な今国会のテーマであります。審議をしていまの段階で改めることがあるなら、それもやらなければならないと思っております。
　そこで、百歩譲って、大蔵省が一律一〇％カットを各省庁に提示された宿題は約一千六百三十六億円ですか、そうなっておりますけれども、各省いろいろ工夫をされまして、大蔵省に出された各省別のトータルは幾らになっておりましょうか。個々の中身まで一々ここであなたに言えと言ったって、それは先ほど申し上げたような理由になるわけでございますから、中身について私は言えとは申し上げません。ただしかし、各省別のトータルぐらいは明らかにしてもよいのではないかと思いますが、その点については幾らになりましょうか。
○渡辺国務大臣　先生がいまお話しになったように、現時点でははっきりしたことは言えないのです。言えないのですが、せっかくのお尋ねでございますから、大体千九百億円ぐらいになっているのではないか、そう思っております。
○鈴切委員　千九百億円ぐらいということは、千六百三十六億円から比べるとかなり各省の方からも努力して出してきているというふうに思いますが、そうなりますと、ここにあります九月十六日の日本経済新聞で実は補助金の減額について報じられております。その中に、「行政改革で補助金カットが大きな課題となっているため各省庁とも補助金の廃止や統合化・メニュー化に努め、一般会計の補助金件数は二千八百二十三件と前年度に比べ約七百件、二〇％減少した。閣議決定で一〇％削減の対象となった生活保護費などを除く“削減対象補助金”のカット額は一千九百三億円に達し、政府目標（一千六百三十六億円）を三百億円近く上回った。」こう書いてありますね。あなたがいま千九百億円くらいだとおっしゃったことはこれに非常に近い、このように私ども考えてよろしゅうございましょうか。
○渡辺国務大臣　件数や個別には申し上げられませんが、総合的に見て大体その程度と思います。
○鈴切委員　そこで、この日経の資料をもとにいたしまして少しずつお聞きしていきたいと思いますが、補助金の整理縮減の方向を見ると、おおむね、建設省などのように件数は変わらないけれども金額を減らす方法、また農林水産省、労働省などのように件数も金額も減らす方法の二つになっております。これについては各省それぞれ努力された結果と思いますけれども、若干の疑問が残るのでお伺いをしたいと思います。
　それは、補助金が実は多い文部省、厚生省、農水省の三省で見ますと、減額幅は文部省が四百三十億円、厚生省が四百八十三億円、農林水産省は四百三十六億円と、それぞれ一〇％であります。しかし件数減で見ますと、文部省が二十四件、厚生省は十件、農林水産省が五百二十六件と大きな開きがあるというのがこの資料の中ではわかります。この農林水産省の件数減は、五十六年度の千百二十六件から五十七年度は六百件にと約半分に減るようになっております。補助金の整理が進められることは私は非常にいいことだと思いますけれども、それにしても、一年で約半分に減らすということは大変に驚異的だと私は思っております。
　そこで農水相にお聞きしたいわけでありますけれども、農林水産省の補助金整理のやり方を具体的にどういうふうにされたのか、その点について示していただきたい。
　それからまた、メニュー化をしたと報じられておりますけれども、具体的に五十六年度の補助金のどれとどれをメニュー化するおつもりなのか、その点についてお示し願いたい。
○亀岡国務大臣　ゼロシーリングの閣議決定直後に指示をいたしまして思い切った補助金の整理統合・メニュー化をやろう、こういうふうにいたしまして、公共事業では前年度百七十六件のものを百十五件、六十三件を統合いたしました。それから非公共は九百五十件、廃止したものが六十七件、新規といたしまして、新たに要求したのが十八件、統合いたしましたのが四百十六件、差し引き四百八十五件、合わせて要求した、残した補助金が六百件、こういうふうにいたしたわけでございます。
　それで考え方といたしましては、地域性やあるいは事業ごとという大別をいたしまして、新地域農業生産総合振興対策という大きな柱のもとに統合をいたしまして、その事業を実施するところに補助金が集中していく、そしてその地域の発展を期することができるというふうにいたしましたのと、また畜産関係におきましても、たくさんありました補助金を総合いたしまして畜産総合対策というふうにいたしまして、地域の畜産団地としての発展も期することができるような政策としてそれに対する補助金ということにいたした次第でございます。もっと詳しく申し上げましょうか。よろしゅうございますか。
○鈴切委員　せっかくですから詳しく御説明願えるならばぜひしていただきたいし、また資料として出していただきたいと思います。
　そこで、農林水産省が、実は参議院予算委員会に提出した資料によりますと、五十五年度は百五十八件の廃止で三百八十九億九千三百万円の減額になっておりますね。五十六年度は八十二件の廃止で二百四十七億四千九百万円の減額になっております。これと比較しますと五十七年度の概算要求では廃止の件数は実は非常に多いのですけれども、金額の減額が少ない、こういうことはどういう事情なんでしょうか、その点について説明していただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御承知のようにゼロシーリングの中で、この厳しい環境の中にあります日本の農林水産業を発展せしめてまいりますために、やはり農家だけの負担力、また自治体と農家の負担力、また団体と農家だけの負担力では、土地改良でありますとかあるいは生産向上のためのもろもろの品種改良の問題でありますとか、技術の普及向上の問題でありますとか、そういう農家だけの力ではどうにもならないわけでありますので、その点につきまして総合化はいたしましたが、補助金も重点的に効率的に使っていくという立場をとったわけであります。絶対額をカットして浮きました分につきましては新たないわゆる品種改良の技術開発面、さらには種子関係が非常に重要になってきておりますので、その面に対する新規の予算要求でありますとか、そういう方面に充当いたしてまいりましたために、件数は思い切って合理化をいたしましたけれども、やはり農林水産業に対する助成、保護政策というものに大激変を加えるというようなことのないようにして、政策の強化を図っておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○鈴切委員　メニュー化したと仮定して、これが補助金交付の業務の簡素化に役立つかというのには非常に私は疑問に思うのです。たとえば麦とか大豆とか野菜など、各作物ごとに設けていた補助金を統合し、地域別や用途別に改めたというふうになっておりますけれども、その補助金の交付を受ける市町村や農民は、従来どおり麦に関する補助金の交付、あるいは大豆に関する補助金の交付、野菜に関する補助金の交付のそれぞれの書類と手続を必要とし、農林水産省が麦、大豆、野菜を個別に審査して補助金を交付する仕組みになっているのではないかと私は思うわけでありますけれども、そうなりますと、この方法では、交付を受ける立場からは補助金の合理化にはならないし、手続の簡素合理化にもならないわけでありますが、補助金件数を半分に減らした点と補助金交付改善の具体策についてどのようにお考えになっているか。つまり、件数減はまず事務手続でどういう合理化になるのか、また国、地方ともその係や窓口はどう合理化されるのか、さらにそのことがどう人員増の抑制につながるか、そして結果としてどう金減らしにつながるか、こういう問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○亀岡国務大臣　御質問でございますが、直接いまのところ人員の減にまで結びつけるというところまでは、検討を十分に尽くしておりません。いま検討の最中でございます。
　まずそれを申し上げて、次いで、メニュー化して、たとえば麦を中心にして転作を団地化していこうというところでありますれば、麦を中心にして将来やっていこうということでありますれば、その麦作を進展せしめていきますためのもろもろの、たとえば排水の施設でありますとかあるいは構造改善事業でありますとか、そういうものが、いままで幾つもの書類をつくらなければならなかったものが一つの書類で申請ができる、そういうふうになって、そのために、行政府としての農林水産省としての仕事も、総合的に各局がそれぞれの係官が目を通すということにしまして、その辺で合理化を図ってまいるということに相なるわけでございまして、この点は私は、従来よりも補助金の件数を減らしたために大いに能率が向上するもの、こう考えております。
○鈴切委員　やはりメニュー化をしても、結局受ける側の行政の簡素化、合理化がなければ、こちらの方はできておるけれども実際に受ける方ができていないということになると、これから非常に問題が残るわけでありますから、そういう点についてもこれから当然いろいろとやっていかなければならない問題があろうかというように思います。
　そこで、総理に伺っておきたいわけでありますが、いまたとえて農林水産省を挙げて申し上げましたけれども、補助金の整理合理化約一〇％カットといっても、財政の帳じり合わせが優先で、それが果たして、事務手続の簡素化あるいは係や窓口の縮小、人員の抑制、財政の効率化という、本来の行政改革のあり方から見れば私は非常に疑問が残るのではないだろうか、そういうふうに思っておるわけであります。大変に補助金のカットの額が多い農林水産省あるいは厚生省、文部省、きょうは文部大臣は国体で出かけておられるということでございますが、これについてはぜひ後で資料等を出していただきたいと思います。各省とも概算要求についてはもうすでに出ているわけでありますが、かなり煮詰まった段階において資料を出していただきたいなというように思っておりますし、その点についていかがなものであるか。
　あるいは、五十七年度予算審議の段階では補助金整理の波及効果というものを果たして出していただけるかどうか、それについてはいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　できるだけ御要望に応じるよう努力をいたします。
○鈴切委員　次に、行政改革と物価問題についてお伺いをいたします。
　これもやはり経済企画庁は五十六年度経済白書の中で取り上げております。それは「公的規制・介入の見直し」ということで、要約すると、総理府作成の消費者物価指数の品目の中で、政府が法令等に基づく参入規制、設備・数量規制、価格規制を行っている五十四品目と、その他の商品の値上がり状況を、五十年を一〇〇として見た場合に、規制商品の値上がりは四三・二％で、その他の商品の値上がり二三・七％の約二倍近くになっております。この規制商品は、経企庁や公取の資料から見ますと、米とか麦とか魚とか肉とか塩とか酒、たばこ等でありますが、こうした規制については、それに従事する人の生活や経済的安定保障の観点から必要性があることも、十分に私は理解をしております。しかし、経済白書も指摘するように、こうした規制のプラス面が特定の少数者に明確に及ぶのに比べ、マイナス面は不特定多数の者に分散されることから、マイナス面が軽視されがちなことも事実であるというように言っております。
　しかも、今後のわが国の経済運営において物価の安定が最重要課題であるならば、是正すべきものは是正し、残すべきものは、規制のメリット、デメリットを国民の前に明確にし、コンセンサスを得る必要があろうかと思いますが、これについて経済企画庁長官はどのようにお考えになっておりますか、具体策をぜひお示しを願いたいと思います。
　また、公取委員長も見解をぜひお示し願いたいと思います。
○河本国務大臣　いま御指摘のお話は、主として政府が介入をいたします品物は食料品、それからエネルギー関係、こういうものが中心でございますが、もともとこういう分野は比較的合理化がしにくいということもありますが、概して申し上げますと、やはり政府が価格介入をいたしますとどうしても合理化がおくれる、こういう面がございます。でありますから、できるだけ介入対象品目を減していく、そういう今後の配慮が望ましい、また努力が望ましい、こう思っております。
○橋口政府委員　わが国経済は、申すまでもないわけでございますが、自由経済体制のもとにあるわけでございまして、鈴切委員から御指摘がございましたように、一部の産業につきましては政府による公的な規制ないし介入があるわけでございます。
　自由経済体制を確保し、また経済の効率性を伸ばしていきますためには、できるだけ政府による規制、政府の公的介入を減らすことが望ましいわけでございまして、これは競争政策の立場から、かねてより公正取引委員会が取り組んでおるところでございます。さらに、昭和五十四年九月にはＯＥＣＤから政府規制の見直しの問題につきまして勧告が出されておりますので、こういう勧告も受け、また行政の簡素化、効率化には行政管理庁はかねてから取り組んでおられますから、行政管理庁とも御連絡をいたしまして、政府の介入、規制につきまして、将来どの程度緩和することができるかということにつきまして、現在中長期的な観点から検討している最中でございます。
○鈴切委員　総理大臣にお聞きいたしますが、この行政介入と物価については、総理大臣の諮問機関でありますところの物価安定政策会議から、十年も前の昭和四十五年の七月に、「行政介入と物価について」の提言の中で、「これらの提言の諸事項の多くは、政府が自ら行ない得るものであるから、本提言の実施につき、総理始め関係閣僚が率先して、物価対策閣僚協議会等の場において、スケジュールを作成し、本提言の具体化を積極的に推進し、一日も早くその成果を国民に明示することを強く要望する。」と言われております。
　総理、今回の行財政改革では、もちろんこれは実施していただけると思うのですが、その点についてはどうなのか。この件について第二臨調の答申があれば、これも実施していただけるのかどうか。そうでなければ、国民は、行政改革や財政再建の名のもとに、増税とは名前が違っても、非常に重い負担というものを課せられることになるわけでありますし、物価の問題というのは非常に重要な問題でありますから、その点について総理の御見解をお伺いいたします。
○鈴木内閣総理大臣　国民生活の安定確保の上からいたしまして、まずもって物価の安定を図るということが私は非常に大事な施策である、こう考えております。
　そこで私は、基本的にはやはり、自由経済体制の中で競争原理によってできるだけ合理化を進めていく、むだを排除していく、そういうことが物価の安定につながるものだ、このように考えるものでございます。食料でありますとか、ある特定の、国民生活の上から特に必要欠くべからざるもの、そういうものに限定をいたしまして、できるだけ政府や行政がこれに介入をするというようなことは避けていきたい、市場経済の中でそういう合理化努力によって物価の安定を図っていきたい、このように考えておるわけでございます。
　今回の行財政改革におきましても、そういうような観点から、特に民業と官業のあり方という点等につきましては、十分そのような立場でこれにメスを加えていきたい、改善措置を講じていきたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　こうやりとりをしておりますと、実は意外と時間が進むのが早いわけでございます。
　それでは、新経済社会七カ年計画についてある程度まとめて御質問をし、御答弁をいただきたいと思います。
　行革推進関連法では、昭和五十七年度から五十九年度までの間、補助金、負担金等にかかわる国の歳出の縮減措置を定めております。かかる措置によりまして、計画の描く六十年度経済の姿がかなりの影響を受けるんじゃないだろうかというふうに思いますが、この点についてまず第一点。
　第二点は、来年度予算のシーリングや財政の状況等を考えれば、新経済社会七カ年計画にある公共投資百九十兆円の達成については、実際には困難ではないだろうかというふうに思います。公共投資をするにしても、波及効果が上げられるためには、今後どのような配慮が必要であるかという問題が第二点です。
　第三点は、法律に定める特例措置がとられた場合、計画の社会保障の目標、これは社会保障移転の国民所得比が一四・五％と社会保障負担の国民所得比が一一％を果たして達成できるのかという諸問題があろうかと思いますが、その点についてまとめて御答弁を願いたいと思います。
○河本国務大臣　御質問の第一点と第二点は、補助金の圧縮をした場合に当然経済にも影響が出てくるではないか、あるいはまた、予算のゼロシーリングを実行した場合には公共事業が計画どおり遂行できるのかどうか、もしできないとすればこれもまた計画に大きな影響が出てくるのではないか、こういう御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、日本経済の規模は非常に大きくなっておりますから——この分野では若干の影響があるいは出てくるかもわかりません、補助金のカットなどによりまして若干の影響が出てくるかもわかりませんが、しかし一面、これをカットしなければ、増税とか国債の増発とか、こういう問題も起こってくるわけでございますから、そういう点を総合的に勘案をいたしますと、いろいろな経済政策を総合的に進めることによって、これらの影響を経済全体に吸収してしまう、こういう政策の整合性が望ましいと考えております。
　それから、ことしの一月に、二百四十兆円という七カ年計画の公共投資計画を百九十兆円に圧縮をいたしました。これは昭和五十四年、五十五年が公共事業の伸び率がゼロだった、こういうことになりましたので、それを受けて修正をしたわけでございます。それでこの一月に百九十兆に修正をいたしましたが、これは昭和五十六年から六十年までの五カ年の間にやはり若干の伸びを見ておることは事実でありまして、その初年度に当たります五十六年度においてもこれが伸び率がゼロになる、あるいはまた五十七年度においてもこれがゼロになるということになりますと、これは若干の影響が出てくると思います。
　しかしながら、公共事業が仮に伸びないという場合でも、たとえば民間資金を導入して仕事の量だけは減らないようにする、そういう工夫をする方法もあろうか、このようにも考えられます。
　したがいまして、いますぐこの時点において、昭和六十年度までの中期展望を修正してしまう、その必要はないと思います。と申しますのは、毎年この計画はフォローアップをしておりまして、そのときどきの経済情勢に応じまして、実情に合わせて調整をしてきておりますので、これはそういう方法で微調整を図っていって実情に合わせる、こういうことを考えていった方がいいのではないか、現時点ではこのように考えておるところでございます。
　それから御質問の第三点は、社会保障計画が予定どおり遂行できるかどうかということでございますが、これは厚生年金の場合なんかを見ますと、年金の支払いそのものを減すということにはなっておりません。そういうことでありますから、社会保障移転そのものには関係はないと考えております。また、現在までの社会保障移転あるいは社会保障負担等の数字の推移を見ますと、大体七カ年計画の線に沿って進んでおるのじゃないか、このように考えておりまして、この面もいまのところは修正する必要はない、このように考えております。
　この点はあるいは厚生大臣からお答えがあるかもわかりませんので、私はこの程度にとどめます。
○鈴切委員　それはいいです。
　そこで、行革関連のいわゆる特例措置、これは実は予想されなかった問題が五十七年から五十九年に入ってきたわけであります。となりますと、この新経済社会七カ年計画は六十年度が最終ということになっておりますから、経企庁長官が毎年フォローアップしているとはおっしゃいましても、その後すぐに、今度はまた新しい計画等もこれは考えていかなければならないわけでありますけれども、もうすでに経済企画庁の方では長期展望作業、すなわち、これからのもう二十年先ぐらいのことまで見通した作業に入っているというふうに私は聞いているわけでありますけれども、その点、経企庁長官はどういう御構想のもとに、どういうことをされようとしておられるのでしょうか。
○河本国務大臣　いま経済企画庁では、経済審議会にお諮りをいたしまして、今後二十年間、二十一世紀の初めを展望いたしました長期計画に取りかかっております。長期計画といいますか、長期の展望に取りかかっております。
　これは、最近技術革新によりまして経済の変化、産業の変化が非常な勢いで進んでおります。そこで、今後二十年間に世界経済はどのように変わってくるのか、またエネルギーの動きはどうか、またそういう影響を受けまして日本経済はどのような変化を遂げるか、そういう変化の中において国民生活はどうなるか、こういう問題につきまして、二十年間の非常に長期にわたってのおおよその展望をつくりたい、こういうことで、ことしの春から作業を進めまして、来年の五月ごろには、長期展望部会というものを経済審議会につくっていただいておりますので、そこでのおよその答申が出てくるであろう、このように期待をしております。この長期展望計画と七カ年計画とは全然別個のものでございます。
　そこで、七カ年計画の修正問題についてまたお話がございましたので、もうちょっと触れさせていただきますと、何しろこういう時代、経済の激動期でございますから、いろいろな変化が起こってまいります。たとえば、第二次石油危機など予期しないそういう事態も起こっておりまして、この第二次石油危機の影響などは日本経済に非常に大きな影響を及ぼしております。今度の行政改革も、若干の影響はあるにはありますけれども、第二次危機の影響から比べますと一けた違いの影響だろう、私はこう思っております。第二次危機の影響を一応吸収することのできた日本経済のことでございますから、行政改革による若干の影響が出ましても、先ほど来繰り返しておりますように、これはもう十分吸収は可能である、七カ年計画の根本にはひびは入らない、このように考えておるところでございます。
○鈴切委員　総理大臣にお伺いをいたしますけれども、実は昭和三十九年に第一臨調が池田内閣のときに答申を出しました。そのときにくしくも、鈴木総理大臣は池田内閣のたしか官房長官をされていたというふうに思いますが、答申の中で、その後の実施を進める上で、性格は行政委員会的なものとし、勧告権とか調査権を与えてその実施を図ろうとされたわけでありますが、しかし、結局は骨抜きといいましょうか、審議会的な行政監理委員会になってしまったという経緯がございます。
　実はそういう結果から、意外と第一臨調の実施状況というものは芳しくない。答申をずっと私、調べてみますと、提言が十六項目で改善勧告が四十項目になっておりまして、完全に行われたのが十一、それから一部やって中途半端的になったものが二十、全く手がつかなかったものが九になっております。これに対する総括、反省が実は余りなされていないのじゃないだろうか。そうなりますと、第二臨調も中途半端に終わってしまうのではないだろうかという国民の懸念がありますけれども、総理は、この第一臨調の実施状況を見て何か反省される点がおありでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　第一臨調は、御指摘のように池田内閣の後半に答申をちょうだいをいたしまして、実施に努力をしたわけでございますが、ちょうどあの当時は、御承知のように、わが国の経済が高度経済成長期に向かっておったわけでございます。池田内閣から佐藤内閣へかけまして、相当毎年毎年自然増収もふえる、さらにまた、その原資を中心にいたしまして行政需要も拡大をしてまいったわけでございます。佐藤内閣におきましては、社会開発というような新しい政策課題を掲げまして取り組んでまいったわけでございます。そういうようなこと等もございまして、第一次臨調答申の一部は実施できなかったものもございますし、不徹底に終わったものもございます。私どもは、そういう体験の上に立ちまして深い反省をしておるわけでございます。
　したがいまして、私は、第二次臨調におきましては、答申をいただきますればそれを直ちに実行に移す、平たく言いますと、鮮度の落ちないうちにそれを実現をする、こういうことにいたしまして、新しい行政が要請するところの行財政の改革、そういうことを着実に推進してまいりたい、このように考えております。
○鈴切委員　第二臨調が最終的な答申を出すのは五十八年の三月であります。その中にはもう本当に広範的な、これから二十一世紀にわたる日本の将来を決定づけるような、そういうものまで含めていろいろと答申が出されるわけでありますから、総理大臣が、生きのいいうちに処理したい、それは気持ちはよくわかるんですけれども、それは短期的に、中期的に、あるいは長期的に物を考えていかなければならないと私は思います。
　そこで、申し上げたいわけでありますけれども、第一臨調において実はその監理委員会というものが行政監理委員会、すなわちそれは審議会的な要素であって、権限はほとんどなかった。そのために、なかなか政府としても、行政改革のむずかしさというものをいやというほど知っている各総理大臣は、意外と、言っただけでやらなかった。それでは、今後の第二臨調の答申がなされても国民に申しわけないんじゃないだろうかと私は思う。
　そこで、やはりある程度権限のある、勧告権あるいは調査権ぐらいはある、そういう何か機関というものをつくって、将来政府をしてその実行に当たらしめるという形のものをつくらなければいけないんじゃないかというふうに私は思うのですけれども、行政管理庁長官、どう思います。
○中曽根国務大臣　傾聴に値する御議論であると思います。
　第一臨調の際は、ともかくその成果をフォローアップして推進するために監理委員会ができましたが、今度の場合はどういう答申が出てくるか、また最終段階において委員がそれを追跡、推進するためにどういうお考えをお持ちであるか、そういうことも委員の御意見を伺った上でやらなければいかぬと思いますが、ともかく行政改革はこれは恒久改革の性格を持っておりまして、毎年毎年、いかなる内閣も相継いでたくましく推進していかなければ、すぐまたばい菌がはびこるような性格を持っておりますから、そういう点からもこれは考慮に値するお考えであると思っております。
○鈴切委員　考慮に値する、そういうことですが、具体的にそれじゃどういうふうにするかということについてちょっとまだお考えがまとまっていないようでありますけれども、私は次に進みたいと思っております。
　行政機構というものは、ほっておけばどんどん肥大化してしまいます。そればかりではありません。いわゆる高度経済成長という一つの大きな日本の過渡期においては、非常に大きくこれが肥大化してしまいました。
　たとえて言うならば、時代の要請とはいいながらも、昭和四十六年に環境庁、昭和四十九年に国土庁ができました。この低成長時代になって整理統合するといっても、環境行政というものは人の生命を預かっているわけでありますし、また、言うならば密接な関係があるから、これは取り扱いはやはり慎重にならざるを得ない。国土庁の場合は国土計画と国土保全の分野を分けて、建設省とかあるいは農水省に整理統合するということもあながち不可能なことではない、そういう意見もあります。
　中央省庁の機構をまず見直して、思い切った削減をしなければ、器をそのままにして行革をすることは非常にむずかしいと私は思う。もちろんこれは第二臨調の答申を待って政府が対応する問題であろうかと思いますが、臨調においても時代に即応した簡素、効率的な中央省庁の機構削減を望むと同時に、政府においても、答申が出されたら思い切って答申を実行する決意があるのか。総理が言ういわゆる答申の最大限の尊重というのはどういう意味なのか、その点についてお伺いをいたします。
○鈴木内閣総理大臣　今日第二次臨時行政調査会は国民的な期待をしょって、そして、真剣にわが国の行財政全般についての掘り下げた検討をしていただいておるわけでございます。そういう中から、いまお話しになったような行政の組織、機構、中央地方を通じましてそれに対する改革案の答申が出てまいりました場合には、政府としてはそれを最大限に尊重いたしまして、必要があれば立法化を行いまして、これを実行に移してまいる、そういう決意でございます。
○鈴切委員　すべて隗より始めよであります。中央省庁の統廃合というのはやはり真剣に検討しなければならぬのじゃないだろうかと私は思います。
　中央省庁を統廃合するということになりますと、実は大臣の数は減ります。総理を初め二十一名おられる大臣、ポストは二十四ありますけれども、それが二割から二割五分ぐらい減るだろう、自分としてはこう考えております。それでもやはり、そういう状態の中にあって中央省庁の機構の改革——先ほどは中央省庁並びに地方あるいはその他の云々ということで、中央省庁については余り明確な御答弁が出なかったわけでありますが、答申が出た場合には、中央省庁の機構の統廃合についても総理としては前向きにやる、そのようにお答え願いたいわけであります。
　それと同時に、いま実は自民党の一部あるいは財界等で、行政改革のときには防衛庁を国防省に格上げをしよう、そういう考えがまるきりないわけじゃありませんけれども、これについては、ちょっと私どもとしてはいただきかねるということだけは申し上げておかなくちゃならぬけれども、しかし中央省庁、この改革について総理はどうお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、中央省庁につきましても、臨調の答申をいただきました際にはそれを最大限に尊重いたしまして、改革を断行したい、こう思います。
○鈴切委員　総理大臣としては非常に歯切れのいい御答弁になりました。次に参りたいと思います。
　中央省庁と都道府県の存在は、実は国と地方ということで分権されているわけであります。ところが、中央省庁と都道府県の中間に中央庁的な総合出先機関、これがあるのですよね。ブロック機関よりまだ大きいいわゆる総合出先機関があります。かつての中央庁的な存在価値あるいはその果たし得た役割りを評価することについては私、決してやぶさかではございませんけれども、いまや行政の簡素合理化、地方分権という立場からいうならば、その存在の必要性も薄らいできているのじゃないだろうか。むしろ、それによって中央省庁の権限がそこに温存されて弊害が出てきているという点も、あながちそれを私は否定することはできないと思います。
　そこで、直ちに中央庁的な存在をなくせと言っても実は無理な点があるにしても、将来的な展望としてその方向性というものを明示して実現を図っていく、そして地方自治というものを尊重していく、そういう立場がもう必要な時代になったんじゃないかと思うのですが、その点について行政管理庁長官……。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　この問題は中央と地方との責任分担、業務分担という問題で第二次臨調で論議されているところであり、かつ来年初夏に予想される第二次答申の大事な眼目の一つになると思います。ただその際、方向としては、やはり地方自治を尊重する、それから次第に広域化してきている、それから各省の仕事を統合化していく、そういうような方向が時代の方向であると私、考えておりますが、臨調の皆さんがどういうお考えで答申を出されますか、それを待ちまして断行したいと思っております。
○鈴切委員　佐藤内閣のときに一省一局削減ということで、当時百二十局あったのを十八局削りました。なかなか行政改革が進んでいない、そういう歴代の総理大臣の中においては、佐藤内閣の場合は、総定員法それからこの一省一局削減、これは大変に評価されていると言われております。
　そこで、高度経済成長と行政の肥大化と、スクラップ・アンド・ビルトという原則に立っているとはいいながらも、現在もう百十四局になっております。行政改革は仕事減らし、器減らしということによって人減らしができるということであるならば、思い切って機構も大改革して、局、部、課、官、室を四年間で一割程度削減するという考え方に立って勇断をふるうべきではないだろうかと私は思います。
　そこで、一律に一割を削減するということでなくして、必要に応じた削減を図り、総体として一割を目標としなければ——これから新しい需要、将来を展望する行政機構というものを考えたときに一律でということはちょっと無理でありましょうから、そういうふうに総体として一割を目標とするという考え方でありますが、昨年の九月三十日に実は四党合意に基づいて大蔵大臣とか行政管理庁長官に申し入れたわけでありますが、どういうふうにこの問題については検討されたのか。今後臨調の中央省庁を含む行政機構の大改革の答申が出たときに、言うならばこの一割削減がいいのかどうかということは、これはちょっと私もさらに、それよりも多くできるかどうかという問題については検討はしなければなりませんけれども、少なくともこの際、局、部、官あるいは室、こういうものを改革し削減をし、統合していくいいチャンスじゃないかというふうに思うのですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　その点も検討してみたいと思っておりますが、しかし大事なことは、行革の理念というものがやはり徹底して出るということが大事であると思っております。そういう面からいたしますと、現段階におきましては、内閣全体としての統合あるいは行政監察の機能を強化していくということ、それから許認可官庁から政策官庁へ各省が脱皮して、各局あるいは部、課等もそういう方向に脱皮していかなければならぬということ、それから国際関係における経済や文化協力等の重視、こういうような面が今後中央省庁の統廃合問題について考慮されなければならぬ問題ではないかと私は考えております。
○鈴切委員　特殊法人について、やはり特殊法人の天下り役員の数がどうも多いというように私は感じてならぬわけであります。
　最近の閣議了解でありますけれども、五十四年の十二月十八日及び閣議決定の五十二年の十二月二十三日あるいは昭和五十四年十二月二十八日や、臨調第一次答申にある特殊法人の常勤役員の縮減並びに選考の見直しについては、常勤役員の総数は単に全体として二割削減といった抽象的なものとせず、私は、やはり規模別あるいは個別法人ごとに総数を見直した方がいいんじゃないかという感じがするのです。
　そこで、私、調査をしたわけでありますけれども、現在職員五十名以下の特殊法人の数は十五法人で、現行の役員の数は五十四名です。平均して三・六名。五十名で三・六名の役員がいる。あるいは五十一名から百名におきます十七特殊法人については、現行の数は七十九名ですから四・六名になります。百一名から五百名、三十六法人については、現行の役員の数は二百三十一名でありますから六・四名になります。五百一名から千名、これについては十二法人、役員が百十四名でありますから九・五名です。一千一名以上二十八法人については、現行の役員の数が三百四ですから十・九名。すなわち百八法人について現行の役員の数は七百八十二名でありますから、七・二四名の言うならば役員数があります。これはちょっと多いんじゃないだろうか。
　たとえて言うならば、かなり少なくても結構機能を果たしているところのそういう特殊法人もあります。例を申し上げますと、私立学校教職員共済組合は、職員数が二百四十一名に対して役員数はわずか三名。日本学校安全会は、二百五十六名に対し役員数は三名。沖繩電力株式会社は、千五百七十六名に対して五名。簡易保険郵便年金福祉事業団は、二千八百四十三名について役員は五名。社会保険診療報酬支払基金は、五千四百六十五名に対して役員は三名。労働福祉事業団は、九千七百五十三名の職員を抱えていながら七名、こういうことですね。かなり少なくても結構機能を果たしているところもあるわけでありますけれども、私は役員二割というのは、それは五十九年度までという一つのめどを立てて二割減ということだと思いますけれども、本来私は、少なくとも二割以上四割近くまでこれは削減できる、こういうふうに思うわけであります。
　この特殊法人の天下りの役員数については、今後どのようにされようとしておるか。しかも政府は、いかなる方法で昭和五十九年度までに常勤役員数の二割削減を達成されるか。これはかなり具体的に御説明いただかないと、ただ五十九年二割目標に削減いたしますではちょっと済まないのじゃないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　これは実は内閣官房長官の方の仕事でございまして、行管の仕事を離れていることでございますが、今度の行革で特殊法人の常勤の役員を二割減らす、ただし、いまの理事長とか総裁を除くとそれは三割に当たる、そういうことで、これをぜひとも遂行するようにいま進めておるところでございます。中道四党の皆様方は大体半分にしろという御議論をしていらっしゃいまして、私たちも実はぜひそこまで持っていきたいと思っておるのでありますが、とりあえずともかく二割の削減を断行して、その次にまた考うべきときがきたら考えよう、こういう段階的に考えておるところであります。
　それから、そのやり方についてでございますが、これは内閣官房の方でそれぞれの部局において各特殊法人の点検をいまやっておりまして、どこが多過ぎるか、どこが不均衡であるか、仕事の内容等もまたよく見なければならぬところです。たとえば保険数理とかそういう数理関係とか、あるいは定型的な仕事をしているところは役員もそう要りません。しかし、労務関係とかあるいは対社会的関係が多いところは、意外に役員が要るわけでございます。そういうわけで、その内容を見ながら全体的にまた均斉を得るように削減をしようというので、いまいろいろ努力をしておる最中でございます。
○鈴切委員　五割これは減らせるということは、これは最終目標としてぜひやってもらいたいわけでありますけれども、一つのめどを申し上げますと、たとえば五十名以下の特殊法人の役員数を一名にしたら、全部で十五名の役員で済みます。それから五十一名から百名、これは二名にすれば三十四名で済みます。それから百一名から五百名、この役員数を三名にすれば百八名で済みます。五百一名から千名の場合には、四名にすれば四十八名で済みます。千一名以上については、やはり現行の役員数の二割削減、これはそういう形をとらざるを得ないだろうと思いますと二百四十四名。ひとつこういうある程度の水準というものを決めて、それに伴って規模別というか仕事別、各法人ごとにどうかということをやりませんと、とても減らすというわけにはなかなかいかないと思うわけであります。やはり基準というものを考えませんと、いまの考えでいきますと大体四割になるわけでございます。五割というわけにはいかないけれども、四割で私は申し上げたわけでありますが、それについていかがでしょう。
○中曽根国務大臣　実際お説のとおり、役員数を減らすということは非常に難事中の難事でありまして、昔よくあった一局削減とかあるいは総定員法とか、そういうようなやり方でやらぬと、現実問題としてはなかなかやれるものではないのが行政の実情でございます。そういう点をお考えになりましていまのような案を御研究いただいたのであろうと拝察いたしておりますが、大いに参考にさせていただきたいと思います。
○鈴切委員　農水省所管の糖価安定事業団と日本蚕糸事業団が十月一日から統合されて、蚕糸砂糖類価格安定事業団となりました。実態は、糖価安定事業団は役員が六名で職員が八十九名いました。それから、日本蚕糸事業団は役員が六名で職員が三十五名、合計で百二十四名ということになっております。新しい機構は、役員数が九名で職員数が百二十四なんですね。とすると、百二十名強の職員に対して九名の役員が果たして必要であるかどうかということ。なぜもう少し役員数を、少なくとも統合するときにおいては六名ぐらいで十分じゃなかっただろうかという、いわゆる内部的な意見もあるのですね。やはり私は、そういうところにしっかりメスを入れていただかなければ、ただくっついただけであって、くっついて焼け太りなんということになりますと、これは国民は何をやっているのだということになりますので、こういう役員数はそういうときには思い切って改革をすべきじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　そういうケースははなはだ残念ながら、たとえば宅地開発公団と住宅公団の合併の場合にも見られまして、はなはだ不徹底のように私も思います。したがいまして、いままでそういうふうに決まったものも、今度の行革におきましてさらに二割削減という対象になると考えていただいて結構でございます。
○鈴切委員　実は天下り役員ですね。これは非常に多いということで、役員総数のうちの比率を昭和四十八年天下り白書から拾ってみましたところが、政府関係機関すなわち特殊法人、公益法人六十一法人の役員三百八十四名中、天下りが三百三名、七八・九％。昭和五十五年の十月に、同じく政府関係機関の七十四法人の役員四百六十三名を調べてみましたところが、天下りが何と三百五十三名、七六・二％なんですね。となりますと、昭和四十八年から五十五年の七カ年間の天下りの比率はほとんど減っていない。わずか二・七％減で、しかも天下りは役員の四分の三を超えておるのですね。昭和五十四年の十二月十八日の閣議了解で、特殊法人の常勤役員のうち天下りの割合を半数以内にすると決定しておるわけです。ところが、まるきり変わっていない。これはどうなんですか。達成はいつやられるおつもりでしょうか。
○中村説明員　五十六年十月一日現在で私どもで把握しております数字は、常勤役員の総数が七百五十三名でございますが、そのうち国家公務員から直接そちらの特殊法人に行った方、あるいはこれに準ずる方、これを合わせまして四百二十五人ということで、五六・四％という数字になっております。
○鈴切委員　五六・四％、これは多いじゃないですか。半数以下というのですからね。やはり私はこれについて進めていただかなければならぬと思いますし、五十九年度までに特殊法人の常勤役員の二割削減を第一次臨調答申は言っておりますけれども、これについても、縮減については、天下りというのは非常に問題があるわけでありますから、天下りを縮減すべきだろう、内部登用とか民間登用についてしわ寄せをしては、これはかえってバランスが崩れてしまうのではないかと思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　いわゆる天下りというものは、今後も厳重に規制していく考えであります。
○鈴切委員　また、例のいわゆる世襲人事とかあるいは渡り鳥とか、こういう問題がずいぶん問題になっております。公務員出身から特殊法人の役員を選考する場合は、関係省庁の職員にとらわれず、広く各省庁から適任者を選考することを決めた昭和四十年五月十四日の閣議口頭了解があります。実際には成果は上がっておりません。
　たとえば昭和五十五年の四月から九月までの間に退職した役員の後任者五十三名中、前任者と同じ省庁から天下っておる者は三十五名、六六％です。そうなりますと、やはり世襲人事ということになってしまうわけでありますが、これは本当に各省庁、次はおまえだよ、次はおまえだよというようななわ張り的なポストを約束しているというようにしか思えないわけですが、世襲人事についてはどうお考えになりますか。
　それから、もう一つ渡り鳥について申し上げますけれども、昭和四十年五月十四日の閣議了解以降、昭和五十四年の十二月十八日の閣議了解に見られるように、政府のたび重なる決定にもかかわらず、渡り鳥というものはもう野放し状態になっております。一九八一年の天下り白書の中で渡り鳥役員の実態を見ると、いわゆる渡り鳥は依然多いわけでありますが、全役員数四百六十三人中、何と百十八人、二五・五％が渡り鳥をやっております。二つ目が八十五名、三つ目が二十四人、四つ目が五人、五つ目が二人、六つ目が二人、こういう状態になっておりますけれども、この野放し状態についてはどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　まず世襲人事というようなものが公の職にあってはならない、そう思います。これも十分監視してまいりたいと思います。
　それから、いわゆるたらい回し、渡り鳥というようなものも、これは人事の刷新の上からも必ずしもいいとは思いません。この点もわれわれは大いに監視してまいりたいと思っております。
○鈴切委員　行管庁長官、簡単にお引き受けになりますけれども、これは本当に真剣にやっていただかないと、やはりここで御答弁されたことはいつまでも後を引くわけであります。
　一つの例を申し上げますと行政白書ですね。これはあなた、ことしの秋からおつくりになるとおっしゃったでしょう。それはどんな準備をされておられましょうか。そしてまた、この秋には行政白書として国民の前に、現在の行政機構というものはこういう状態であるということを明らかにするものをおつくりになるつもりですか。
○中曽根国務大臣　行政白書はことしの秋出すために着々と準備を進めております。白書刊行のための委員会も庁内につくりまして、責任者を決めチームを編成して、目下執筆して整理している最中であります。
○鈴切委員　この行政白書は毎年お出しになるわけですね。構想は決まっておりましょうか。
○中曽根国務大臣　毎年出したいと思っております。ただ、そういう需要がないときに無理に出す必要もないので、原則として毎年出すという考えでおります。
○鈴切委員　五十五年行革で、通産省の所管である沖繩電力株式会社は、五十六年度末を目途として民営移管をすることになっておりますけれども、まだ五十六年度末までは多少の期間がございます。しかし、もうそろそろ民営移管の基盤が整っていなければならないわけでありますが、どこがそれを引き受けようとしておられるのか、実際にそれはできるのか、さらには、民営移管して電気料の値上げに直接つながらないだろうかという問題がありますし、累積赤字をどうされるのか、民営を図るについてはそれをたな上げされるのか、そういう問題についてはどのように通産省ではお考えになっていましょうか。
○田中（六）国務大臣　沖繩電力の民営移管の問題は、結論から申しますと非常に私どもの頭の痛いことでございますけれども、五十四年、五十五年の末に閣議決定しておりまして、五十六年度末までに民営移管するという方針を決めております。
　しかし、沖繩電力は、鈴切委員御承知のように非常に特殊な状態、たとえば離島が非常に多いとか、石油を一〇〇％火力に使っておりますというようなことでコスト高、そういうようなこと、しかもまた、一キロワットアワー二十七円二十銭ぐらいでございまして、北海道電力を含む九電力で、非常に高いといっても平均二十二円程度でございます。そういうことを考えますと、沖繩県民の方々が非常に心配するのは当然でございまして、私どもが閣議で決めたとおりに民営に果たしてできるかどうか、そうしなければならないということにはなっておりますけれども、この実現方については沖繩県民の民意というものも十分考えなければいけませんし、御指摘の累積赤字が約百六十八億円ぐらいございます。これをどうするかという処置の問題もございまして非常にむずかしい現状ではございますが、いずれにしても民営移管するという方針で進んでおるという現状を申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　国家公務員と地方公務員は、中曽根長官も言われているように、身分が保障されて首切りはないということについては再三答弁されておりますけれども、特殊法人の場合は、中央省庁の縦割り行政の中にあって非常に連係がとれない問題があります。
　一つの例を申し上げますと北海道地下資源開発株式会社、これは昭和四十三年に廃止されました。これは北海道開発庁が中心の特殊法人でありました。それで、そのときに仕事の内容の似通っている金属鉱物探鉱事業団、これは通産省でありましたけれども、それがあったので、廃止をする方にしてみるならばぜひ統合してもらいたいというような主張をし続けてきたわけでありますけれども、実際には百五十名中わずか五名しかそこへ入れてもらえなくて、あとはばらばらになり、事実上の首切りになってしまった。こういうのが特殊法人に実はあるわけです。これをほうっておきますと、特殊法人を臨調においてもこれからかなり厳しく見るでしょうし、特殊法人の統廃合という問題についても、いまの状態のままではないと思いますけれども、やはり働く人たちの生活安定というのは一番大きな問題じゃないだろうかと私は思います。
　となりますと、この問題については、行政改革を進める上においても特殊法人間の横断的な雇用保障制度、これを今後考えていかなければ、非常に不安定な要素しか残らないだろうと思うわけであります。各特殊法人もこれからいろいろ統廃合されるについて、首切りにつながらないようなそういう横断的な雇用保障制度、これは行管庁長官やはりお約束していただかないと、また首切りにつながるんじゃないかという不安だけしか残りませんんので、その点はいかがお考えでしょう。
○中曽根国務大臣　特殊法人も国家公務員に準じて縮減措置を講ずる、そういう原則を持って今度の行革も実施しております。いまの鈴切さんのお考えはひとつ検討さしていただきたいと思います。
○鈴切委員　そこで、これはもう特殊法人についてもやはり総点検をしまして、事業内容に見合う適正人員を決める必要があるだろうというふうに思います。国家公務員については総定員法がありまして、総定員法というものはかなり効率的に運用されておりますけれども、国家公務員の数が減りますと、どうしても特殊法人とか認可法人へどんどん人が流れてしまう。そのためにどんどん肥大化していく状態の中にあってはやはりこれもある程度ぴしっとしないと、補助金等を出しているわけでありますから、人事管理の問題からいっても問題があろうかと私は思うわけであります。まず特殊法人を総点検して事業内容に見合う適正人員を定め、そして総枠として横断的な特殊法人の総定員というものを決めなくちゃいけないんだろうと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　特殊法人は、国家公務員と違いまして職種によって非常に性格が違うものが内包されております。たとえば日本航空みたいな株式会社のものもありますし、あるいは国鉄や三公社のようなものもありまして、内容が非常に変わっているものもあるわけであります。したがいまして、国家公務員のように一律に決めるということが果たして適当であるかどうか。国鉄のように四十二万体制から三十五万体制に切りかえられつつあるところもあるわけで、非常に流動性を持っている面もございます。特殊法人の再検討ということが官業と民業との関係という面で第二臨調でも重大事項として研究されておる折からでございますので、それらの結論の帰趨も見守ってみたいと思っております。
○鈴切委員　各省庁の権限に基づいて設立されるいわゆる認可法人というものは、数の数え方によっては六十六ともあるいは九十八とも、もっと多くとも数えられるわけでありますが、特殊法人の設立というのはスクラップ・アンド・ビルドで厳しくされているために、どうしても隠れみのの認可法人が設立されていく傾向があります。設立の段階で政府から関与するものがありまして、補助金とか出資金が出されているものもあります。政府が出資したり補助金を出したりするなら、私は何ら特殊法人と変わらないではないかという感じがしてならぬわけでありますが、特殊法人でもない民法上の法人に政府がお金を出して関与するということは、将来の官僚の天下りポストをつくっているようなものであると私は思います。
　その中で五十五年度は二十一の認可法人に対して補助金等の名目で四百八十六億五千五百万円一般会計から国庫支出しております。それについて、大蔵大臣はその必要性を認めて厳しく査定をしていくつもりがあるのか、また認可法人の設立について総体的にどこがチェックをしているのか。私がこう言いますと、行管庁長官がお立ちになりますと、これについては実は私の所管ではないのですけれどもと、こういうふうに答弁するのですね。だから、この認可法人の問題については総理、どこが所管するのですか。
○中曽根国務大臣　認可法人はいわゆる特殊法人と違いまして任意の民間の方々が自律的に設立する、特殊法人のように法律でもって強制的な性格を持ってやるものでない、民法上の法人に近いという性格を持っております。したがいまして、国が余り干渉することは必ずしも適当ではない要素がございます。しかしおっしゃるように、補助金なりあるいは委託費というものがかなり流れている団体ではございますから、これは乱造されたり乱費されたりしてはいけないとわれわれも考えております。
　ただ、認可法人の設立は各省庁が監督権を握っておりまして、各省庁大臣の監督のもとに設立されておるというのが現状でございまして、実は行管庁の手を離れているものです。行管庁としては、一括してこれらをできるだけふやさないように、いろいろこちらも横目で見て、ある程度勧告、監査ということもやっております。
　そういう意味において、今後ともこれらが乱造、乱費がないように注意してまいりたいと思っております。