Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（剛）政府委員　年金制度における自己責任、あるいは老後生活における自助努力というのは大変重要なことだと思います。
　もう御案内のとおりでありますけれども、公的年金というのは、個人の自己努力だけでは限界がある、そういう保険事故、長い老後あるいは障害、遺族といったような事故が起きたときに、社会連帯の考え方に立って、個人では対応できない、例えば物価の上昇によってその積み立てた分が目減りしてしまうとか、あるいは生活水準の向上に追いついていけないというようなことがないようにしようということでございまして、これが公的年金といわゆる貯蓄あるいは個人的な年金制度との役割の大変大きな違いであると思います。
　こういう制度がどうして運営できるかということですが、これは、若い人たちに強制的に加入をしていただいて安定的な保険集団をつくっていく、そして、経済社会の状況に応じて年金給付を改善をしていかなければならない部分は後代の世代が負担をする、そういう約束をいたしまして、その約束を順繰りにやっていく。私どもは世代間扶養の仕組みということを言っているわけですけれども、こういう仕組みで公的年金制度ができているということは、まず御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　年金のそういう必要な給付をどういうふうに賄っていくかということにつきましては、最初からもう完全に積み立てて、将来の必要な給付、社会経済情勢に応じて給付を上げていくという分まで完全に積み立てておくというのは、これは最初から膨大な保険料を徴収をするということにもなりますし、経済社会の変動を正確に予測をするということもできませんので、これは無理でございます。
　それと、年金制度は、もう御案内のとおりですけれども、まず発足当初は年金受給者も非常に少ない、それから、掛けている期間も短いですから年金額も非常に少ない、したがって給付費も非常に少ない、しかし、その後、加入期間も長くなり成熟をしてくるということで、急速に給付規模がふえていく。
　これをどういうふうに負担をしていくかということについて、そのときどきの必要な負担をそれぞれの時代にしていくというのが、完全な積立方式の対極として、賦課方式としてあるわけですけれども、この賦課方式についても、年金制度が若い時代は非常に低い保険料で済む、将来大変なツケを残すということで問題があり、現実の私どもの公的年金制度の財政計画といたしましては、将来の給付水準等をそのときどき、これは五年ごとにやっておりますけれども、人口推計等で見直しをいたしまして、将来の世代に大きなツケを残さない、段階的に保険料を上げていくことによって将来に大きなツケを残さないというような財政計画を五年ごとに立てまして、そして、年金財政で赤字が……（川島分科員「時間を一人でとらぬでください。私は一問質問しただけですよ。全部わかっています」と呼ぶ）もうやめますけれども、赤字が生ずるというようなことがないように財政計画を立てている。今回も、五年ごとのその新しい財政計画のもとに、赤字が生ずるというようなことがないような財政計画を立てて、現在お諮りをしているということでございます。
○近藤（鉄）主査代理　答弁は簡便に願います。
　川島實君。
○川島分科員　私が問題にしておりますのは、少なくとも、掛けた掛金が幾らあって、将来それが積み立ててあった場合の複利のお金が幾らあってと、借りた形でその財政をよそへお使いになるのは結構ですが、そういうはっきりした形のものがわからなければ、経済情勢によって一四・六から二九・六まで全部値上がりしていくわけですから、そういうことを全部含めて、国民がこれからどうなっていくのだろうかということがわからなければいかぬ。
　それは、年金基金ができて、月三万円掛けると、これから老後は六十五歳から五十万円ずっと死ぬまでもらえますよということをはっきり明示されているのですけれども、厚生年金なり共済年金は、掛けた掛金が一体どう使われておるのか全然わからない。共済年金なんかは組合員にもわからないのですよ。病院経営したり、福祉施設の経営を行ったり、貸付を行ったり、そういういろいろな角度で使っておりますから、年金として積み立てている積立金が幾らあって、複利で運用されて、それがあるべき姿か、年利五・五なら五・五で厚生省が言う形で積み立ててあったら幾らあるのか、その人たちが老後もらったときに今の時点で幾ら足らないのかということが、厚生年金なり共済年金なり、全部きちっとデータとして出るわけですよ。それを出してから、こうした形で改革をしたときにどれだけそれを穴埋めできるかという試算になるわけです。足らない分を間接税で、税でもってそれを負担をして、きちっとした制度に直す。そうなれば、六・三人が二・二人で高齢者一人を支える時代になっても、みずからの掛けたお金で胸を張って生きられるわけです。
　このことについて、共済組合四つありますので、いろいろ資料提供もお願いをしておりますけれども、まず大蔵省の方の国家公務員の共済年金の赤字の原因といいますか、どのくらい赤字になっているかということを、ひとつお聞かせいただきたい。
○飯原説明員　国家公務員共済組合の年金につきましての財務内容についての御質問でございますが、まず最初にお断りをさせていただきたいのは、共済組合の財政再計算は、厚生年金と時期がずれておりまして、本年の十月に行うということになっておりますので、現時点、保険料をどれぐらいにすれば収支償うような財政見通しになるかという点については、現在鋭意作業中ということもございまして、まだ手元に数字がございません。それをまずお断りをさせていただきます。
　それからもう一つ、積立金の使途についてでございます。国家公務員共済組合の場合には、これは企業の場合ですと会社がやっておりますような福利厚生事業を、共済組合の形、助け合いの形でやっておりますので、そうした方面にも資金が使われておりますが、これは当然有利、利子をつけてまた積立金に戻るということでございますので、その辺の事情を御理解願いたいというふうに考えております。
○川島分科員　原因がはっきりしないと、再建する場合でもまたまた同じ失敗を繰り返さなければいかぬわけですから、掛けた掛金、そして、積み立てた本来あるべきお金がどれだけ足らないのだろうか、そして、これから受給のお金が非常に高いから、これでやった場合はどれだけ不足するかがわからなければいかぬ。そして、よそへ使ったものは使ったで、例えば年利が五・五の計算で今厚生省はやっておりますけれども、過去三十年間の厚生年金の利回りは六・七なのですね。それは、余った分の余剰金はよそへ使われてもいいとか、いろいろな形の考え方があると思います。厚生省と打ち合わせして、結局、年代ごとの掛けた人の平均の金額と掛金が全部わかれば、私の方で全部計算できるわけですよ。
　例えば、さっき言った年金基金の三万円で掛けて五十万円もらえるという例は、五・五でいきますと、九十万の金額になるわけです。四十万は、これは信託会社なり基金の運営の事務的経費にかかっているだろう、こうわかるわけです。今回皆さんの出している改革案でいきますと、二十歳から五十九歳までの掛金は合計が一億二千二百十三万七千円余、それから、その運用利子の合計が一億四千五百四万二千円余。それから、六十五歳から八十五歳までの夫婦の国の補助金が、基礎年金の部分三分の一、これが四千八百十万七千円余、これの運用利子が、使わずに持っていると仮定いたしますと四千四百八十三万円余。それから、六十歳から八十五歳までの運用利子の合計が三億六千九百六十一万六千円余。合計いたしますと、収入が七億二千九百七十三万四千百四十七円になるわけです。それから支出の方が、六十歳から八十五歳までの受給の合計、女房の基礎年金部分の部分と本人がもらう合計が五億四百六十七万六千円。それから、障害年金なり遺族年金の負担分、これも厚生省が約このくらいだと言うものですから、これが一億九十三万五千二百円、差し引きいたしますと一億二千四百十二万二千円のお金が残るわけです。これは今の改革を出したわけですから、これは穴埋めをしていただいて結構です。それでも足らない部分は間接税、福祉目的税、いろいろ言われておりますけれども、これらの税でもって充てんして、きちっとした安心できる年金の財政運営が必要だと私は言っているわけでございますけれども、このことについて何かコメントございますか。
○山口（剛）政府委員　先ほど私、長々と申し上げましたように、公的年金は個人の年金とは違いますので、個人が幾ら積み立ててそれを運用して、受給すると幾らもらえるというような計算はしていない。先生さっき御指摘の個人年金で、例えば三万積んで月額五十万円の年金を六十五からいただけるという設計のものがあるというふうにお聞きをいたしましたけれども、それはあくまでも個人年金の水準として、今の価格で五十万円の年金を六十五歳から支給をするという設計のものでございます。そこのところは基本的に、公的年金の場合は、その五十万円が将来の物価、生活水準の上昇に応じて引き上げていくというのが公的年金の、これは絶対の期待されている機能でございますので、そこのところは個人年金ほど正確に出てこないということはまず御理解いただきたいと思うのです。
　それにしましても、先生が今一例としてお示しをいただいたような一定の前提を置いて、仮に今何歳の人間が過去に公的年金に幾ら保険料を払ってきた、将来平均的に生きるとしてどれくらいの年金をもらうかという計算をいたしますと、これは前提の置き方によっていろいろ違うわけでございますけれども、私どもの試算によりますと、現在の、例えば大変高齢な方については御自分の過去の保険料に比べて六倍を超えるような給付をもらうことになるし、若い人たちについては二倍、本人の拠出ですけれども二倍近い数字になる。世代間にそういう差が出てくるということは事実でございます。
　しかし、これは何度も言って恐縮ですけれども、公的年金というのは、個人が積み立ててそれの運用収入も含めたものを将来もらうということではなくて、老後の必要な期間、物価、賃金等の上昇に応じた改善をした給付を受けるという、公的年金の機能がそういうことでございますので、その機能を果たしていくためには、将来の世代にある程度の負担をお願いをしなければならない。
　また、今大変高齢な方については、年金制度が未成熟であったために私的に御両親のお世話をしているとかいうこともあるわけですから、世代間にそういう差があるということは、公的年金のあり方としては決して不公平ではないのではないかというふうに基本的に考えております。
○川島分科員　私はそういうことを言っているのではないのですね。きちっと赤字を、一つずつの団体をはっきり出させて、それをまたあるべき正常な姿としてつくり上げる。だから、負担は負担でいいのですよ、福祉のために障害年金なり遺族年金の負担は一人が幾ら持たなければいかぬよと。先ほど言いましたように一億円余持っているのですから。
　これはあなたたちから出ました、現在の二十歳の人が今度掛金が一四・六から二九・六の上がった物価スライドでいきますと、個人年金が六十五歳で最初は月三十五万ですか、そして厚生年金は百三十万。将来的には、八十五歳ぐらいいくと月二百万近くもらえるのでしょう。こういうふうにガラス張りにわかるようにしてもらう。
　そして、赤字の部分が幾らあるか、今まで積み立てた人が、自分たちが積み立てて、複利でそれが計算されてくるわけですから、ほかの民間の養老年金だとかいろいろなものは全部計算できるわけですよ、今コンピューターが発達していますから。そういうふうにして、この年代は平均して幾ら足らぬかということも全部出るのですよ。年代ごとに保険料の表だけ来れば私の方で計算してあげますよ、一カ月かかっても。それもやってくれない。その情報を公開しないということを私は不服に思っているわけなんです。情報を公開していただければ、みんなで英知を結集して、お年寄りは胸を張って老後が生きられるし、若い者も、ぜひ掛金を掛けておかなければいかぬということがわかるわけですよ。
　今三万円で五十万もらえるという年金が、基金でやって、なかなか市町村もふえないと言っていますでしょう。ところが、民間の保険の年金をやっているところは、ほかにもっと、死んだときにいろいろな形で、けがをしたときに保障しますということで、この国民年金よりも民間の方がいいですよと、みんな窓口の係の人たちが逆に説得されているのですよ、入ってくださいと言うと。こういう事態をあなたは知っておみえになりますか。これではいかぬ。
　もう一つは、一元化問題が言われておりますけれども、私は、一元化に入る前におのおの、先ほど言ったように共済組合が組合員の掛けた掛金が幾らあって、複利でその人たちのものを五・五の年利で計算した場合は幾らになって、これが財産として残っている積立金の額と比べて幾ら赤字になっているか。そうすると、今後、この国が言っている年金改革のスライドで保険料を上げて、これが何年になったら埋まるか。二〇二五年なら二五年の時点になったときに、みんなが掛けたものは老後に胸を張ってもらえる。また、国のためにこれだけ遺族年金や障害年金を払っても一億二千万も残るのですよという、胸を張れるような形の年金の財政をやってもらいたい。それには、全部一元化してプールしてしまうとわからなくなってしまいますから、今のような形で四共済組合を現存させながら、おのおのが競って事務的経費に努力をするとか、運用利益を生むために努力をする。
　皆さんは全然発表しないけれども、アメリカの州の公務員の組合は、結局掛金は全部積立金。運用の利益と政府の補助だけで受給者に払うことが全部できる。新しく全部積み立てがふえてすごく財産を持っている組合があるわけですよ、積立方式をやっていて。
　政府が言いますと、物価が上昇して、それについていけない、こうおっしゃいますけれども、そんなことじゃないのです。お金を、受給者の金額をふやして、見直しをするときにも掛金も見直しをしていくわけですから、今のこのままでいけば、さっきみたいに残る。これをきちっと守っていけば、政治がきっちりやっておれば、財政の破綻を来すことはないわけですから、今までの赤字の部分をちゃんとすればいい。福祉は福祉で堂々とやればいいですよ。負担があれば、これだけはあなたに負担をしてもらうということははっきり出さなければいけない。
　うやむやのうちに、いっどこでどういう形で赤字になったかわからない。たまったお金があればよそに回してしまう。貸し付けならいいですよ。相互扶助もわかりますけれども、今のような現状のままでは、私はいつまでたっても同じような、何年かたつと同じような改革を提起しなきゃならない状況になろうかと思いますので、その辺のことについて、大臣、御感想ございませんか。
○大内国務大臣　非常に具体的な御計算に基づく一つの御見識だと思っておりますし、私ども、アメリカの地方職員の組合の年金等についても若干研究もしております。あそこは主として御案内のとおり積立金を積み立てていって、その複利で年金を確保する、まあ自助努力が中心でございます。
　日本の場合は、先生よく御存じのとおり世代間の相互扶助というような形で歴史的に発展してまいりまして、厚生年金の場合は十七年、国民年金の場合は三十六年というそういうスタートもございましたために、高年齢者が少ない掛金で若い人よりか余計給付を受けるといったような矛盾も出てきたのでございます。
　しかし、やはりよりよい年金制度をつくるという意味では、いろいろな試算を出し合いながら比較してみるということは必要でございますし、私ども、そういうよりいいものがあれば、いつでも謙虚に耳を傾けるということはやぶさかではございませんが、私どもが歴史的に積み上げてきたこの世代間方式、社会保険方式というものは、これはなかなか、皆さんのコンセンサスを得てやっている問題でもございますので、先生一層そういう試算を我々にお示しをいただきまして、我々が十分検討する機会を与えていただければありがたいと思っております。
○川島分科員　私は細かい点は今回は触れていません、時間もございませんので。だから、この試算のつくり直しも、最初から三回、四回にわたって厚生省の資料に基づいて、最終的にこの一億二千万残る、この試算はどこが違っているかということを全部表にしてあります。何回もレクをやりまして、大体これで妥当性があるんだろうというのがこの最終的な案なんですよ。
　それで、私は、今回の改革で本当に老後を心配しないような形にするには、データがないものですから、実際おのおのの四共済組合の赤字がどの幅あるか、厚生年金が年代ごとに出てくるデータがないものですからどれだけ使い込んで赤字になっておるのかということがわからないのですよ。そういうものが年代ごとに全部出れば、こちらでもできるし、その分だけ消費税なり間接税で充てるんだということも提案として出てくるわけですね。これを何年度で解決するかということも全部試算ができるわけですね。
　今の場合ですと、ただ漠然とお互いに相互扶助で持っていくんだということで、お金のあるうちはばんばん使って、赤字は後のときに、また見直しのときに改革すればいい。これでは年金財政はたまったものじゃないと思いますので、ひとつできるだけ原因究明に努力をしてもらいたいと思いますし、それより前に情報を公開してもらいたい。
　今、現状どういう形で運営がなされているか。例えば共済組合ですと、病院をつくったり、きょうの本会議で言っていました、教員のものが十四も施設をつくっているとか、貸し付けをやっているとか、貸付金が不良債権で取れるのかどうかという問題もあります。国民年金なら、それこそ本当にたくさんの人たちが払わないとか、いろいろな問題点もあるわけです。皆さんは計算にはなっていないけれども、例えば市町村は国民年金のお金を集めるために、岡崎市、三十三万の都市の中で二十人の人たちが集金をするために一生懸命頑張っている。こういうこともデータとして出ないわけですから、この辺のところも考えながら、財政立て直しについてひとつ情報公開をしてもらいたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○山口（剛）政府委員　年金制度につきましては、国民の皆さんのコンセンサスを得て運営をしていかなければならないものでございますので、情報の公開等については今までも留意してきたつもりでございますけれども、今後ともその点については心がけて努力をしてまいりたいと思います。
　先生のお考えがちょっと私ども基本的に理解できない部分がありまして失礼をいたしましたけれども、もう少し勉強もさせていただきたいと思います。
○川島分科員　要望しておきますけれども、これから税制改革等がありまして、年金部分の赤字が本当に幾ら足らぬかという額をつかむためには非常に努力をしなきゃいかぬ。その努力をする根本的な情報を持っているわけですけれども、なかなか出そうとしない。余りにも複雑になっておりまして出せないのかもわかりません。
　もしそうだとすれば、これからいろいろな形で、電算機そのものを改革する努力も必要ですし、そういうものを全部開示していただいて、どこにメスを入れてきちっとした立て直しができるかということをひとつお願いをしておきたいと思いますので、大臣、一言お願いいたしたいと思います。
○大内国務大臣　御指摘の例えば年金財政の中身あるいはその運用状況、これは共済年金でも同じだと思いますが、この種の問題は全くその情報を秘匿する必要性がないものでございまして、本来はもう全部公開すべきものでございますし、また私の理解するところでは、もうそのほとんどは公開されているのではないか。ただ、先生がおっしゃるような図式といいますか、そういう形での公開という、整理の仕方があるいは悪いのかもしれませんが、いろいろな形で公開されているように私は考えておりますが、先生が御指摘の点については十分留意いたしまして、最大限の公開ができるように努力をさせていただきたいと思っております。
○川島分科員　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。
○近藤（鉄）主査代理　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうはビールス性肝炎対策について質問いたします。
　日本におけるビールス肝炎患者は二百万人、キャリアは三百万人と言われておりまして、合わせますと五百万人に上ります。特に、私の身近なところにもＣ型肝炎が大変ふえております。
　それで、予防対策はＢ、Ｃ型ともほぼ確立されたと言ってもよいと思います。入り口は既にふさがれたわけであります。治療面でも、インターフェロンがＣ型肝炎活動性については保険適用となって、患者に大変明るい希望を与えております。しかし、効果が期待できるすべての肝炎に使えないなどの制限があって、早期治療、社会復帰への道を困難にしているという解決すべき課題が残されていると思うわけであります。
　そこで私は、第一に、Ｃ型肝炎の再治療に保険を適用する問題について伺いたいと思います。
　現在はインターフェロンの再治療に保険適用が許されておりませんので、治療が中途半端で終わったり、あるいはまた再燃してもインターフェロン治療が受けられないために肝硬変から肝がんへと進んで、高い医療費に苦しみながら、果てはあたら命を失い、そして家族は働き手を失って悲しみに暮れるという例も決して少なくはありません。
　私は、この質問に立つに当たりまして、患者団体の皆さん、また厚生省の難治性肝炎調査研究班に属しておられる先生方の論文も読みました。また、直接お話も伺いました。そこで私は、この勉強の中でわかったことがあります。それは何かというと、インターフェロンが効かなかったという場合にも二種類あるということがわかりました。
　一つは完全無効であります。これはつまりビールスの量が例えば十の八乗とか九乗とかあるいは十乗といった非常にたくさんのビールスがいるという場合であります。
　二つ目は、無効ではあっても完全無効ではないという場合で、これも二種類あるということがわかりました。その一つは、第一回目の治療でトランスアミナーゼ、ＧＰＴが正常化したけれども再燃をした、こういう場合であります。この場合の再治療は非常に効果があると言われております。四〇％から五〇％が著効と報告されております。特に、サブタイプがⅢ型、Ⅳ型の場合は再治療で効果的であると言われております。それからまた、第一回目でビールスの量が減っている場合は非常に有望である、こう報告されております。
　もう一つは、トランスアミナーゼが正常化しなかった場合ですけれども、その場合でもＨＣＶ―ＲＮＡ、つまりビールスの量が一過性であってもマイナスであるという場合には、大変再治療が有効だと言われております。
　つまり、私何か詳しいことを申しましたけれども、一時的にしろインターフェロンに反応した症例は再治療で期待ができるというのがこれらの先生方の合意を得ている中身ではないかと私は思うわけであります。ところが、保険が再適用されないために、自費でインターフェロン治療を受けるということになりますと、非常に高価なためになかなかそれができない。結局インターフェロン治療が受けられない。毎日死を見詰めながら生活をしているという人たちのために、ぜひひとつ保険を適用すべきではないかと思うわけですけれども、この点について伺います。
　　　　〔近藤（鉄）主査代理退席、高木（義）主査代理着席〕
○多田政府委員　Ｃ型肝炎のインターフェロンを六カ月を超えて投与しないということにつきまして、保険給付しないということにつきましては、通常、インターフェロンによるウイルス抑制効果というのは比較的短期間にあらわれるということになっておりまして、その効果を維持するための期間にも十分配慮した上で六カ月という期間を設定しているところでございます。また、投与期間に応じて、うつ状態あるいは間質性の肺炎等の副作用も発現をする可能性が非常に高い薬でございますので、そういうことにつきましても配慮した上でのこういう取り扱いになっているところでございます。
　六カ月の投与で一たん治った後に再発した場合に再投与という問題につきましては、再発事例に対してのインターフェロン療法の必要性及び有効性などに関しましていろいろ学会等の御意見も伺った中で、専門家の間でも一定の結論がまだ得られていないという認識に立っておりまして、そういう状況でございますので、インターフェロンの再投与に関して、副作用の問題等も勘案しながら、現在のところは再投与を認めないということでやっておりますけれども、この問題につきましては今後とも十分検討を進めていきたいと考えているところでございます。
○中島（武）分科員　私も随分いろいろこの問題についての論文やら諸先生の話やら聞きました。聞きましたけれども、今の局長の答弁は、まだ学会でも意見が一致していないというお話なんです。だけれども、それはそうなのかな。私がいろいろ読んでいるものについて言えば、随分もう合意はできていると言ってもいい段階ではないのか、そういうふうに思えてならないわけなんです。
　それで、合意ができたという場合、治験が進んで大体これは合意に達しているという場合には、保険の適用ということを検討されますね。
○多田政府委員　さらに専門家の御意見を十分に徴していきたいと思っています。
○中島（武）分科員　実は今の御答弁なんですけれども、率直に申し上げて、ちょっと私自身の認識とは少しギャップがあるのですけれども、再治療の場合に保険を適用するということを認めている県があるのを御存じでしょうか。私の調べでは、保険の再適用を認めている地方自治体は、兵庫、大阪、北海道、新潟、この四道府県なんですね。この四道府県では非常に患者に喜ばれているのです。そして、そこではまた成績が上がっていることは申し上げるまでもありません。
　私、実はこの問題について大臣に決断を本当に求めなければならない、求めたい段階に来ているということを率直に申し上げたいのです。情に厚いと言われる大内さんが大臣である間に、ぜひひとつこの問題について決断してほしいと思うのです。二百万の患者の皆さん、それに患者の予備軍である膨大なキャリアの人たち、こういう人たちは、今大内さんが、厚生大臣がどういう発言をするかというので、五百万の人々が注視をしているわけなんです。急いで再治療に保険を検討したい、こういう答弁を、私はぜひ今の局長答弁の上に立って、なおかつ言いたいのです。
　実は、御存じと思いますけれども、患者本人の責任でこの病気にかかっているわけではないのですよ。全く本人の責任ではないのです。私も国の責任がないとは言えないと思いますが、国の責任であるかどうかということよりも、本人の責任でないことははっきりしているのです。本人の責任でない、それにもかかわらず、保険が再適用されないために、今の不安におびえながら生きているたくさんの人たちに対して、私は、安心して希望を持って生きる光を大臣は与えてほしいと思うのです。
　大内さんの答弁をお願いします。
○大内国務大臣　今中島先生の御意見は、恐らく患者の皆さんの切々たる要請を踏まえた御意見であろう、そう思って拝聴をいたしました。
　ただ、中島先生御存じのように、このインターフェロンの投与の結果、大変重篤な副作用も起こっているということも事実でございますだけに、これは人の健康、生命にかかわる問題だけに、私どもとしては、その治験の結果、いや六カ月以上超えて投与しても大丈夫だ、これは極めて有効であるという相当有権的な保証が与えられて初めて厚生省としては踏み切れるわけでございます。
　しかし、先生自身もいろいろな調査をされまして、必ずしも学会全体で否定的ではないというようなお話も承りました。私ども、この問題については、何よりもまず専門家の皆様の大体の意見、集約された意見に基づいて決定をしなければならないわけで、行政当局が恣意的にこれを決定するということは許されないわけでございますので、先生の御研究の成果につきましても十分フォローさせていただきまして、何とか患者の皆様の御期待にこたえるような方向でできるだけ努力をしてみたいと思っておりますので、もう少しお時間をちょうだいしたいと思う次第でございます。
○中島（武）分科員　一言だけ申しますけれども、私、実は発言を行うというときに、六カ月問題について聞きたいということをちょっと最初に申したのです。それで六カ月のところが何かひっかかっていらっしゃるのかなと思うのですけれども、先ほど申しましたように、私は六カ月問題にこだわって発言しているのではありません。そうじゃなくて、六カ月が終わればインターフェロンの投与はおしまいになるのです。おしまいになって、うんと効果があったという人も出ますし、それほどでもないが多少効果があったという人も出ます。あるいは、そうじゃないというふうに言われる人もいますけれども、しかし、そうじゃないと言われる人たちの中にも、冒頭申し上げたような、いろいろ救えるということがだんだん出てきている。
　だから、私の申し上げておるのは再燃した場合ですね。俗に言えば再発というふうに言うのでしょうけれども、この場合はビールスはずっと生き続けているものですから、再発と言うのじゃなくて再燃という言葉を使っているわけですけれども、そういう場合のことなのでありまして、そこのところはひとつ誤解のないようにしていただきたいと思うのです。
　それから、この問題に関連して、私もう一つお尋ねしたいと思っておる問題があります。それは、同じＣ型肝炎でありましても、インターフェロン治療は非活動性には保険が適用されていないのですね。早くインターフェロン治療をやれば早く治ることは、例外はあるそうですけれども、しかし、これは確実なことではないかと思うのです。長期的に見ますと、医療費という上でも、国民医療費を見ましても、短期にはそれはその方がお金がかかるということになるのは当然なんですけれども、長期的に見れば、もう早くに治してしまって、そして安心して活動できるようにするわけですから、これは財政的な面から考えても、また早期治療という点からいっても、このことは非常に大事なことではないかと私は思いまして、この点についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○田中（健）政府委員　ただいまの先生の御質問は、非活動性慢性肝炎の保険適用の問題だったと思いますが、その前に、薬事法上の問題がございますので、その点で御説明をさせていただきます。
　薬事法の承認にかかわっておりますインターフェロンの対象疾患でございますけれども、現在はがんとＢ型肝炎、それからＣ型肝炎でございますけれども、そのうちのＣ型肝炎につきましては、Ｃ型の活動性慢性肝炎に限って薬事法上の承認がなされておる、こういう状態であるわけでございます。
　したがいまして、インターフェロンの医薬品としての効能、効果に非活動性の慢性肝炎を追加をして承認をするということのためには、まず、製造者であります申請者が、その有効性あるいは安全性を証明いたします臨床試験成績等の資料を添えまして厚生省の方に承認申請をする必要があるわけでございまして、これを受けまして厚生省は、その資料に基づきまして、有効性、安全性について中央薬事審議会におきまして審査を行い、有効性、安全性が認められた場合にさらに効能、効果を追加をする、こういうことが必要なわけでございます。
○中島（武）分科員　この効能、効果の追加ですね、これの申請はまだありませんか。
○田中（健）政府委員　まだそういう申請は出ておりません。
○中島（武）分科員　私も、これは非常に大事なことだと思っていろいろ聞いてみましたら、間もなく申請が出るんじゃないかという話を聞いております。申請が出たら、多くの人の命と健康にかかわる問題ですから、ぜひひとつ検討を早く行って、結論を出していただきたいと思います。
　それから、これと同じようなことなんですけれども、もう一つ申し上げたい問題があります。それは肝硬変なんです。
　肝硬変というのは治らない、こういうふうに従来は俗によく言われていたのですけれども、しかし肝硬変もまた初期のうちは治るということの報告が出されております。インターフェロン治療を行って、肝硬変も初期の場合でしたら五〇％がＨＣＶ―ＲＮＡが消失をする、こういう報告があります。残念なことに、大部分は一過性だということが言われておりますが、しかし、その中でも一〇％程度は完全に治る、こういう症例がいろいろ報告されております、まあ皆さん御存じだと思うのですけれども。仮にＨＣＶ―ＲＮＡが消失しなくとも、しかし一時的にせよ、一過性の場合にはその間はずっと肝機能が改善されるのですね。それからまた、肝臓の線維化のマーカーも改善されることは間違いないのですよ。そういう報告が随分出されておりますし、また、肝硬変なのでもうあきらめているような人たちも、そういう報告を読んで、うん、これは何とか治るんじゃないかという希望を持っておるのですよ。だから、私は、ぜひひとつこういう人たちにも早くこの希望をかなえさせてあげたいと思うのですね。これも先ほどお話のあったような効能追加の話になるのでしょうか。ちょっと答えてください。
○田中（健）政府委員　ただいまの肝硬変でございますけれども、これも先ほど申しました非活動性慢性肝炎と同様に、現在のインターフェロンの対象疾患には入っておりません。したがいまして、新たに効能、効果の追加承認というのが必要でございまして、メーカーの方で臨床試験成績等をそろえまして承認申請がございましたら、私どもは、有効性、安全性について先ほどの場合と同様に厳正に審査をして対応いたしたい、こういうことになろうかと思います。
○中島（武）分科員　実は、先ほどからなかなか副作用が強いという話が出ているのです。確かに副作用は人によっては強い。しかし、人によっては大したことはない。いろいろ、差が非常に大きいようであります。しかし、多少のいわば副作用があっても、なおかつ、やはり治るものなら治して元気に活動したい、あるいはもっと生きたい、この希望というのは本当に切実なものがあるのですね。
　そういう点からいって、今インターフェロンが適用されているのは活動性の段階だけなんですけれども、これをぜひひとつ取っ払っていかなきゃいかぬのじゃないか。さっきも大内厚生大臣に聞いたのですけれども、これだけ議論をやっての感想をもう一度ちょっと聞かせてください。
○大内国務大臣　先ほど業務局長が申し上げた面がございますが、中島先生、非常に熱心に御研究を賜りまして、それなりの一つの御見識、結果をここで発表されていると思いますので、先生の御提言につきましても十分検討いたしまして、追加申請等が行われた場合には、こういう手続は重要でございますが、できるだけ早急に結論が出るように、そして、患者の皆様の御期待にこたえるように一生懸命やらせていただきます。
○中島（武）分科員　では、次の問題に移ります。
　これはＢ型肝炎の母予感染防止事業の問題なんですが、ＨＢｓ抗原がプラスだけれども、しかしｅ抗原がマイナスの母親から生まれる新生児に肝障害が生じている。急性肝炎だとかあるいは劇症肝炎だとか、そして、命を失うという人たちがあるものですから、これは非常に大問題になっております。そこで、この点でぜひひとつ御検討をいただきたい、実施していただきたい。
　検討じゃなくて本当にすぐやってもらいたいというふうに思いますのは、ｅ抗原マイナスの母親から生まれた新生児に対しても、感染予防措置事業の対象にしてほしい、そして公費で治療できるようにしてほしいということであります。これも、こういう状態にあるお母さんたちの、本当に物すごい切なる要求なんですよ。きょうはひとつ、これもきっぱりとした答弁がほしいなと期待しておるのです。
○瀬田政府委員　先生御指摘のＢ型肝炎の母予感染予防につきましては、現在、妊婦を対象にＨＢｓ抗原及びＨＢｅ抗原の検査を行いまして、両検査の結果がともに陽性の妊婦から生まれた子供さんに限って、ＨＢｓ抗原検査、さらにはワクチン及びグロブリンの投与を行いまして、キャリア化の防止を図っておる、先生おっしゃったとおりでございます。これは、このような妊婦につきましては、母予感染の確率が極めて高い。大体八割から九割というふうに言われておりますけれども、そういったことから特に予防のための対策をとっている、こういうわけでございます。
　こういった趣旨でこの事業をやっておりますので、ＨＢｅ抗原が陰性の妊婦から生まれた子供にまでこの事業を現在拡大していくということにつきましては、実は難しい面もあるわけでございますけれども、一方、先生もちょっと御指摘いただきましたけれども、平成四年度の心身障害研究として行った、ＨＢｓ抗原陽性、ＨＢｅ抗原陰性の女性から生まれた子供の感染状況の調査におきまして、こういった場合でも感染が起こり得るという報告がなされておるわけでございまして、こうした事実に対しどういうふうに対応していくかということにつきまして、十分検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○中島（武）分科員　その検討結果を早く出して、そして、感染予防措置の対象に加えていただきたいんですよ。私も、実は今言われた平成四年度の厚生省の肝炎研究連絡協議会の白木班長の報告を読みました。これは、結論的に言えば、ＨＢＶキャーリア妊婦からの出生すべてに対して感染予防措置を行うのが望ましいと考えられる、こういう結論を出しているわけですね。この道の専門の班長さんが出しているんですから、ぜひひとつ、早く検討、結論を出していただきたいと思います。
　このことを要望して、最後に、実は、残されておる時間で、これは厚生大臣にぜひと思って、お願いといいますか、伺いたい問題なんですが、エイズ関係の研究対策費というのは年々ふえまして、四十三億円でございますね。ところが、肝炎の研究対策費というのはほぼ二億円なんです。だから、この研究対策費という点でいいますと、肝炎の方は二十分の一というようなところでしょうか。
　しかし、エイズの患者数に比べまして、きょうも午前中にエイズの患者数の発表がありましたけれども、これに比べて、肝炎の患者は比較にならないぐらい多いわけですよ。それで、肝炎の患者が多いのはどこかといいますと、日本、それからアジア、アフリカであります。エイズの患者はどこにいるのかというと、多いのはやはりアメリカを中心にヨーロッパであります。それで、日本はもちろんですけれども、アジア、アフリカ、世界の肝炎撲滅のために日本の果たすべき役割というのは非常に大きいんじゃないかと私は思うのです。それにしては研究対策費がどうも、エイズの研究対策費が多いなんていうような考えは私は全然持っておりませんけれども、しかし、肝炎研究費が少ないということは言わなきゃいかぬと思うのですね。これは少ないですよ。二億円ですよ。
　患者が二百万人いる、キャリアは三百万人いるというのに対して、余りにも少ないんじゃないか。世界に対する国際貢献、こういう立場からいっても、日本の果たすべき役割というものも考えて、そして、この際、思い切って研究対策費を増額をして、研究と治療ですね、これに力を注ぐべきじゃないかと思うのです。
　きょうは、ひとつ大内さんの明快な答弁を聞いて、私の質問もこれで終わりにしようかと思うのですけれども。
○大内国務大臣　中島先生とは長いおつき合いでございまして、中島先生の今の御意見、同感です。
　今エイズという問題が非常に大きな問題になっております。確かに重大な問題でございますが、それ以前からウイルス肝炎のキャリアというのは、Ｂ型肝炎のキャリアだけでももう既に世界では二億二千万人。うち、御指摘のようにアジア関係で一億七千万人ということでございますから、この肝炎の治療法の確立というのは国際的にも非常に重要で、ＷＨＯでも今一生懸命やっているわけでございます。
　私どもといたしましても、従来より、このウイルスの実態の解明あるいは感染経路の解明、あるいはワクチンの開発、あるいはインターフェロン等の治療薬の開発等の研究のために相当力は尽くしてきたつもりでございますが、御指摘のように、二億円というのはいかにも少ないという御指摘はごもっともだと思っております。したがいまして、この研究開発あるいは治療という面でそれらの予算が増額するように、また、ＷＨＯに対する研究委託というものもございますので、そういう面で先生の意を体して頑張っていきたいと思っております。
○中島（武）分科員　じゃ、これで終わります。
○高木（義）主査代理　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉分科員　社会党の秋葉でございます。大臣を初め、大変長い一日でございますので、大変お疲れだと思いますが、問題はどれも非常に重要な問題ですので、関係者を初め非常に関心を持っているところですので、しばらくおつき合いをいただければと思います。
　きょうは、ソーシャルワーカー、ＭＳＷとかＰＳＷ、それから表現としてはソーシャルワーカー・イン・ホスピタルという表現の方がいいとおっしゃっている方々もいらっしゃるわけですが、そういったソーシャルワーカーの資格化の問題、それから、これはスピーチセラピストというふうに英語ではいうんですが、略称でＳＴと呼んでおります。そういったセラピストの資格化の問題について、現状を中心に確認をさせていただきたいと思うんですが、その前に、このところマスコミで非常に大きな問題として取り上げられております、核兵器の使用が国際法違反であるかどうかという問題について大臣の御所見を伺いたいんです。
　それは、国際法違反かどうかということではなくて、この問題がそもそも提起されましたのは、ＷＨＯがＷＨＯとして、つまり、環境とかあるいは人間の健康といった視点から考えて核兵器の使用が当然国際法違反ではないかという問題提起をいたしまして、この問題について国際司法裁判所に対して勧告的意見を出してほしいという要請をしたことがきっかけになっております。
　この問題について、いささか問題があるのではないか、ＷＨＯがそこまでやるのは越権ではないかとまでは外務省は言っておりませんけれども、それに近いことを言う人もあるわけですが、私は、被爆国という観点から考えましても、あるいは核の問題について、核戦争を防止する国際医師の会、ＩＰＰＮＷという組織がありますが、この組織の活動等からしても、やはり健康の問題の一環としてＷＨＯがこの問題を取り上げたということは非常に重要ではないかと思っております。ですから、これが越権行為であるというような立場はとっておりませんけれども、かえって、ＷＨＯがこういった問題にまで広範に関心を持っているというところを高く評価したい気持ちが非常に強いんですけれども、この点について、大内厚生大臣から、どのような評価をなさっているのか例えれば大変ありがたいと思います。
○大内国務大臣　私も、先般五月の初めにＷＨＯの総会に参りまして、いろいろな演説をやらせていただいたのでございますが、ＷＨＯが、人類、人間の健康を守るという見地からこういう核兵器の使用問題について関心を持つということは意義深いことであろう、こう思っておるわけであります。特に我が国の場合には、唯一の被爆国でございますし、そして、多くの人々がこの原子爆弾によって亡くなられた非常に悲惨な経験を持っている国家でございますし、それなるがゆえに、核兵器の使用禁止につきましては、各国にまさるとも劣らない非常に強い意見、意向を持っていることも事実でございます。
　核兵器というのは、私もいろいろな角度から研究したことがございますが、極めて物すごい殺傷力というものを持っているわけでございまして、今は、毒ガスとか化学兵器といったような問題は国際法上はその使用が禁止されているわけでございますが、それらと比べてもはるかに大きな殺傷力を持っているということを考えますときに、人道主義の立場に立って、こういう兵器は使ってはならない兵器ではないか。まして、そこから瞬時に生まれるいろいろな被害だけではなくて、後生にわたりまして放射能等の問題を引き起こしていくだけに、私ども日本の願いとしては、こういう兵器が二度とつくられてはならぬ、こういう思いでございます。
　ただ、実定法上の国際法上どうなるかといったような問題は、厚生大臣が申し上げることではなくて、やはり条約の締結あるいは条約の解釈といったようなものを担当している外務省にゆだねたいと思っておりますが、少なくとも、国民の健康を預かる厚生省という立場からいたしますと、このような核兵器の使用というものは人道主義に反するものである、こう考えております。
○秋葉分科員　ありがとうございました。
　では、きょう私が質問したい本題に入らせていただきたいのですが、ざっと私の頭の中の理解では三つの異なった分野と言ったらいいのでしょうか、その資格化というふうに分けられるかもしれないのですが、非常に問題として共通しているところがありますので、順次この現状についてどのような段階にあるのかといったことを伺いたいと思います。
　その理由は、この資格化について非常に混乱した情報が飛び交っているために論点の整理が十分に行われていない、その結果として建設的な方向への歩みが少し遅くなっているのではないかというような気がいたします。ですから、まず第一段階として、厚生省の立場はどのようなものであって、そしてその中で、それぞれの資格化の現段階での状況はどうなっているのかというところを、時間が余りありませんので、できるだけ簡潔に要約をして御報告いだだければと思います。
　まず、ソーシャルワーカーの方からお願いできれば大変ありがたいと思います。
○寺松政府委員　簡単にはなかなか御説明ができないのでございますけれども、今先生言われましたように、三つの団体があります。大きく言いますと、そういうことになるのだと思います。
　そのうちの、まず精神科のソーシャルワーカーというものにつきましては、その業務の特殊性にかんがみまして精神科ソーシャルワーカー独自の資格の制度化を主張しておる、これが日本精神医学ソーシャル・ワーカー協会でございます。
　それから次に、精神科以外の医療ソーシャルワーカーについてでございますが、医療関係職種としての資格を求めているという団体、これが全国医療ソーシャルワーカー連盟というふうに承知いたしております。
　それから、社会福祉士の資格を病院のソーシャルワーカーも取得できるようにすべきであるとの意見を持つ団体、これが日本医療社会事業協会。
　この三つではないかと思いますが、いずれにいたしましても、その団体三つとも資格化を主張しておることには変わりがないわけでございますが、それぞれ違った立場で主張されております。
　それで、このような段階が現段階でございまして、私どもは、この医療ソーシャルワーカーの資格化につきましては、なお関係団体の間でさまざまな御意見があるというように聞いておりますので、その辺を十分御検討いただくようにというふうに認識いたしておるわけでございます。
○秋葉分科員　そうすると、厚生省の立場としては、具体的に何か提案をひつ提げてこういった関係団体について説得を行うという立場ではなくて、どちらかというと、その関係者の間での話し合いを促進してもらうという方向で、働きかけるとしたら話し合いをすることを働きかける、その結果を待って、厚生省としてはその合意が得られた段階で先に進むという姿勢だというふうに理解してよろしゅうございますか。
○寺松政府委員　私どもも、こういう新しい職種についての資格化の問題につきましては、検討会をつくって実は検討していただいたわけでございます。そのときの検討会の御意見も、やはり関係団体の合意を得てこういうものは資格化をするべきだというふうな御意見でございました。私どもは、そのようなことを踏まえまして、いろいろとお話し合いをお願いしたい、このように思っておるわけでございます。
○秋葉分科員　それはそれで、非常に関係者の主体性を重んずるという立場からは理解できるのですが、それと同時に、各病院において、病院のリストラといいますか、そういったことが全国的に起こっているという事実もございます。その中で、病院に勤めるソーシャルワーカーの地位が実際の雇用の問題として具体的に脅かされているという現状もあるのですけれども、そのために、資格化を早くしてほしいといった、これはより現実的な立場からの声もあります。そういった問題について、そこまで視野に入れた上で、ではどうすればいいかとなるとこれは非常に問題が難しいのですけれども、その辺の認識はどうお持ちになっていらっしゃいますか。
○寺松政府委員　何度も申し上げましたように、こういう関係団体の御意見を尊重するということが必要なのではないかと思います。強引にある一つの方向だけのお考えに沿って資格化を進めていくということは、そのほかの方々のいろいろな問題をそのままないがしろにしてしまうことになるわけでございますから、私どもは、鋭意そういう団体間におかれまして御議論をいただいてお話をまとめていただきたい、このように思っておるわけであります。
○秋葉分科員　現在のこういったものの一つの資格として社会福祉士という制度がもう既に存在しているというふうに理解しておりますけれども、残念ながら、その旧制度でも、現在長い間病院でソーシャルワーカーとして働いている人たちにこの資格を取るための試験を受ける資格もない、こういう現状があるわけです。
　例えば、一つのこれは便宜的な措置として、何年以上の実際の経験がある場合にはこの受験資格をかなり緩める、つまり、実地における体験を専門学校卒業といったところに、ある程度の計算は必要でしょうけれども、振りかえるといったような措置をとることによって、現在病院の中で起こっているようなさまざまな雇用の問題について、ある程度の解決策といいますか、その一つとしてそういった可能性も考えられるのじゃないかと思いますけれども、そういった可能性を検討するということは可能でしょうか。
○寺松政府委員　今先生のお話を聞いておりますと、社会福祉の分野とそれから医療の分野といろいろな団体がありまして、そこは今おっしゃっているような話になかなかならないのじゃないかと思います。
　いずれにいたしましても、それぞれ基礎科目等も違いましたり、いろいろするわけでございます。例えば、医療の分野の方々は社会福祉科目と保健医療科目を一緒に養成課程でやるとか、あるいは逆に社会福祉のサイドの方々は社会福祉科目だけが基礎であって、それでいいのではないかというような御意見とかいろいろございます。
　そういうようなことでございますから、そこら辺をはっきりと分けてやるべきなのかどうか、あるいはそういうふうに調整がつけられるものかどうか、そういうふうなことについては私どもはもちろん検討していかなければならない話だと思います。これは私ども医療の方のサイドだけではなくて、福祉の方のサイドでもいろいろと御検討をいただかなければならぬ、このように思います。
　　　　〔高木（義）主査代理退席、主査着席〕
○秋葉分科員　今のはちょっと質問と答えがずれているような気がするのですが、時間がありませんので、次の問題に移らせていただきます。
　ＰＳＷ、これは精神医療福祉士という名称になるかと思うのですが、その資格化について研究班が五月中にスタートするというお話を以前伺いました。その研究班の仕事とこれからのスケジュールがどうなるかといった点について、簡単で結構ですから、このＰＳＷの資格化という点で、この研究班の役割と今後のスケジュールを簡単に御紹介いただければと思います。
○谷（修）政府委員　精神科ソーシャルワーカー、いわゆるＰＳＷの資格化の問題は、経緯は先生先ほど来お話しされたとおりでございますが、いわゆるＰＳＷとＭＳＷという二つの、二つと言っていいのかどうかわかりませんが、ＰＳＷについて、ＭＳＷとは別に資格をつくるというお話がＰＳＷの方々の中から、日本精神医学ソーシャル・ワーカー協会からは精神科ソーシャルワーカーの国家資格化の実現を要望という、昨年の秋でございます。一方、日本医療社会事業協会の方からは、それについて反対の表明がことしの五月になされたというような経緯がございまして、ことしの六月から研究班、精神科ソーシャルワーカーの業務といわゆる医行為との関係に関する研究班というものを設けて、ＰＳＷの業務と医師法における医行為との関係あるいはＰＳＷと他の医療ソーシャルワーカー業務との関係、そういったようなことについて少し専門家の立場で整理をしていただく、検討をしていただこうというようなことで研究班を発足させることにいたしておりまして、できますればことしじゅうぐらいに検討をしていただきたい、このように考えております。
○秋葉分科員　そうしますと、ことしじゅうに何らかの報告書なりなんなりが出るんだと思いますけれども、その結果としてＰＳＷを切り離して資格化することが望ましいというような結論が出た場合には、そちらの方向で進むというふうに理解してよろしいんだと思うんですけれども、報告書の結論を今からそんたくするというのはちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、大体見通しはどういうふうになると厚生省としては考えていらっしゃるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　今までの細かい経過は省略をさせていただきますが、この研究班では、今申し上げたような問題について専門家の立場で論点あるいは議論すべき事項というものを整理していただいて、いずれにしてもそれぞれの関係者の間での議論というものが詰まりませんとこの話はなかなか前へ進めづらい、今までのこの問題についての経緯等からもそうせざるを得ないということでございますので、この研究班では、改めて先ほど申し上げたような観点からの論点の整理あるいは考え方の整理ということをやっていただいた上で、関係団体の意見というものをさらに聞いていく、そういう整理をしていきたいと思っております。
○秋葉分科員　時間がありませんので一点確認しておきたいのですが、ではその報告書が出たということだけで、例えば先ほど挙げられました三つの協会があるわけですが、そちらの方の、例えば一つの団体が非常に強硬にこの問題について、ＭＳＷの方の関係の団体ではあるけれどもＰＳＷを切り離すには非常に強い反対をするといったような状況の中で強引にＰＳＷの資格化をするといったようなことは考えていない、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○谷（修）政府委員　ＰＳＷの業務というものについて、先ほどの医行為との関係あるいは他の業務との関係というようなことについての論点を整理をするということでございますので、この研究班の結論だけで何か直ちに資格化というのはなかなか難しい。今までの経緯もございますので、関係者の意見というものをその上でさらに聞いていかなければいけない、それでないと現実的に物が進まないというふうに私どもは認識をしております。
○秋葉分科員　済みません、たくさん聞きたいことがあるものですから、細切れになってしまって大変申しわけないのですが、ＳＴについて、医療言語聴覚療法士の資格化について伺いたいのですけれども、こちらの方の資格化、現状はどういったところにあるのか、御説明いただければありがたいと思います。
○寺松政府委員　今御質問の、言語聴覚療法士の件でございますけれども、かねてより資格法制化を求める声がございまして、従来から職務領域をめぐって、一部に教育か医療かなどの意見があったわけでございます。したがいまして、資格のあり方についての関係者の意見は必ずしも一致しておりません。
　そういうところであったわけでございますが、先ほどもちょっと例に挙げました、昭和六十二年三月に新たな医療関係職種の資格制度の在り方に関する検討会というものを私ども設けまして、その中間報告におきましても、関係者の意見の調整を待って法制化すべきである、こういう意見をいただいておることは先ほど述べたとおりでございます。
　その後、昭和六十三年十二月でございますけれども、言語聴覚療法士の資格法制化を推進するために、日本医師会あるいは日本医学会、そういうような関係団体が二十六団体ほど加わりまして、医療言語聴覚士資格制度推進協議会というものをつくったわけでございます。それが本年の二月になりまして、医療言語聴覚士、仮称でございますけれども、その資格法の基本的な考え方というようなことをまとめられたわけでございます。そして法制化に向けていろいろな準備をされております。
　一つは、例えば療法担当者の実習でございますとか、あるいは療法士の養成の施設の認定でございますとか、あるいは療法士の認定というようなことにつきましても、既にいろいろな条件づくりということでおやりになっているところでございます。
　そこで、先ほど申し上げました基本的な考え方をまとめられたものにつきまして、言語聴覚療法に携わります者の団体のほかに、患者団体あるいはその他の関係者の意見調整というものを今現在やられておるというふうに聞いております。
○秋葉分科員　先日いただいた資料ですと、主に三つの団体、今おっしゃった推進協議会とそれから言語療法士協会、それに聴能言語士協会ですか、この三つの団体の間に意見の相違があるということでしたけれども、今のお話を伺っておりますと、厚生省は一と二の方の意見に従って動いているということで、先ほどのＭＳＷ、ＰＳＷの際には関係者の主体的な合意によることというような、かなり基本的な線がしっかりしているようなお話もあったわけですけれども、こちらにくるとそれはかなぐり捨てて、第三者としての立場はとらないというふうに理解してよろしいんでしょうか。