Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはやっぱり何かそういう方々としょっちゅう話し合いしておられるんですか、詳しいですね。
　私、いろいろ聞いて、なるほどな、そんなにたくさんあったかなと。私は、阿部局長からは、こういう反対陳情があってと、その中身は十分聞いております。それは憲法に違反しているんじゃないか、それから教育基本法にもとるんではないか、これに違反しているじゃないか、財界との癒着だとかございました。これはしょっちゅう聞いている話でございまして、まあどんな反対声明でもこういうのは必ずついてくる。ああそうかそうかと私は聞いておりまして、しかし、これはやっぱり特別に反対せんがための反対じゃないのか、中身も十分に御存じなくて初めから反対だ反対だと言っておられるのと違うかと、こういうことを言っておる。これを私は衆議院で申し上げたんです。
○佐藤昭夫君　そういう言い方とあわせて、言うならば中身をよく御存じないままに、反対をしておる特殊な人たちだという言い方をされていますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　特殊な人と言ったかもわかりません。それは議事録にそう出ておるんだったらそう言ったんだろうと思います。
○佐藤昭夫君　私は、大学の未来と日本の教育の未来を考えて、真剣な立場から議論をして出されてきている反対の声明やあるいは反対の署名、これをとらえて、それは特殊な意見だ、特殊な人だ、大変なそれはばり雑言だと思うんですよ。そういう考え方がもし今後進められていったら、これどうですか。残念ながら大学審議会法が通る、そうしていよいよそれの具体化が進んでいって、それにいややっぱり問題だと言うたら、それは特殊な人間だというその論法で、とにかくそこのけそこのけということでこの道を推し進めていくのかというふうに言わざるを得ない。こういう暴言は、少なくとも文部行政をあずかる長として、賛成、反対いろいろ意見あるでしょう、それは世の中には。しかし、意見は意見として真剣に耳を傾けて、あるいは、誤解があるというのだったら積極的に話をしたらいいじゃないですか。それが文部行政の長たる者のとるべき態度だと思いませんか。
　私は、特殊な人間だというその発言をまず撤回をしてもらいたい。——大臣に聞いているんだから……。
○政府委員（阿部充夫君）　この件につきましては、先ほど来お答えをいたしておりますように、大学関係の各種の団体にも御説明を申し上げ、御意見等も聞きながら対応してきたものでございまして、そういう意味では国公私立の大学関係者は、全体としては御理解をいただいて御協力をいただいているものと私どもは考えているわけでございます。
　そういった中での御反対というのが私どものところには、先生は何十通かお挙げになりましたけれども、実際に届いておりますのは二十通届いておるということでございますけれども、そういうものが来ております。これは比較的少数の方々の御意見であろうということで受け取っておるということは大臣からお答えしておるとおりでございます。
○佐藤昭夫君　少数の御意見だろうというのだったら、少数の御意見じゃありませんかと言えばいい。それを特殊な人たちだという、その言葉は何か。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それじゃ、私が特殊ともし言ったとするならば、それは少数のことでございますので、そう御理解していただきます。
○佐藤昭夫君　ぜひ言葉は、大臣ですから慎んでもらって、大臣たるにふさわしい言動を今後ともとってください。
　それでは、次の問題へ進みますが、次は、大学の自治に関する問題です。
　これも三月二十五日の衆議院文教委員会での大臣の発言でありますが、こういうことを言っておられますね。大学審議会の諮問内容にかかわって、「もう一つ大事なのは大学の運営そのものなんでございまして、今日の教授会を中心にして何もかもそれが決定していくということでは前へなかなか進まない。つまり学長、学部長、こういうリーダーシップをどうしてつくっていくか、」だと答弁をされています。これは重大な発言だと思います。文部大臣、この「教授会を中心にして何もかもそれが決定し」ということを言っておられますけれども、「何もかも」というその中身は何を指しているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それだけおっしゃったって、上と下と話の続きがずっとあるだろうと思うんですが、佐藤さん、そこまでお聞きになったら、ずっとこういうことで、それで何もかもと、こう言っていただかないと、「何もかも」、その中身は何かと言われたら、これは私ちょっと答えようがない。だからちょっと時間をかけてでも、こういう質問に対してこう私は答えた、この中の「何もかも」、これは何だと、こういうぐあいにひとつお願いいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　いや、しかし、「何もかも」というこの日本語の表現は、何でもかでもすべて入るかのような印象を与えますね。
　それなら逆に聞きますけれども、大臣のお考えは、教授会の合議制、大学自治の根幹になっていますこの教授会の合議制、これをなくして、学長、学部長の判断で物事がそれこそどんどんと進んでいくというシステムにした方がいいというお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はそんな詳しいこと知らないです。まだそんなことまで考えておりません。だから、大学の意思決定機関の話ですね。大学の意思決定機関はどういうぐあいにあるべきかということは、これはまさにこの大学審なんかできたら、大学審議会なんかできたら、そこで相談してもらって決めてもらったらいいんだろうと思うんです。私はこれはわからないんです。どういうぐあいに決めるのが、学園の自治を保障しながらしかも本当にリーダーシップがとれて物事が決められるのか、わからないんです。わからないものですから、私はどんなことを言ったか覚えておりませんけれども、そんな問題を決めてほしいと、こういうことを言っておるんです。
○佐藤昭夫君　しかし、この教授会の合議制というこの原則は、現在学校教育法、ここで定められているじゃないですか。それを私はよくわからぬと、文部大臣が。大学審で相談してもらうんだと。そんなあやふやなことになったらこれは危険きわまりない。
　午前中の粕谷委員の質問に対して局長は答えたじゃないですか。私から言いましょうか。文部省からそこへ踏み込もうとは思っていないけれども、しかし大学審の審議議題になるかもしらぬというような言い方で言いましたね。
○政府委員（阿部充夫君）　朝の粕谷先生の御質問に対する私のお答えだったと思いますけれども、これも、私も一々言葉を全部覚えているわけではございませんのであれですが、私の気持ちからということで申し上げさせていただければ、たしか御質問の中身は、大学の学長の選考方法とかそういう点についてどうだというお尋ねだったと思っております。そういうたぐいのことについて御議論があるかもしれないけれども、今当面私がそういうことを問題意識としてどうということを考えているわけではない、こう申し上げたわけでございまして、現在話題になっておりますのは、大学の管理運営の方法で教授会あるいは評議会についてどうかというお話であろうと思ってさっきから聞いておったわけでございます。
　大学の教授会につきましては、もちろん学校教育法に規定がございまして、「助教授その他の職員を加えることができる。」という規定でございますから、教授をもって構成するのが原則であるということは当然でございまして、さらに大学の都合によって助教授またはその他の職員を加えることができるという形で構成されるわけでございますし、その教授会が審議をする事項は「重要な事項を審議する」、こうなっておるわけでございます。したがって、何が個別に重要な事項であるかということは区分けするのはなかなか難しいと思いますけれども、大学の教授会の役割としては、やはり学問研究あるいは学生に対する教育の重要な事項について御議論をいただくというのがまずは中心のことではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　大臣の御答弁をそばで想像で言ってはいけないんですけれども、「何もかも」というようなお話がございましたのは、いろいろな運営問題について必ずしも基本的なことでないことについても議論がされるというケースも往々にしてあるわけでございますし、また、そういうたぐいの重要な事項、重要でない事項とにかかわらず、議論がいつまでたっても片がつかないというようなこと等々を念頭に踏まえての御発言であるというふうに私はそばで聞いておって理解しております。
○佐藤昭夫君　個別の教授会の実情についてどういう意見を持つかというこの問題じゃなくて、制度としての教授会の権限を、今法によって定められておる合議制というこの権限、原則、これを変えようということなんですか。これはこれとして堅持しようということなんですか。どっちなんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学の運営のあり方について、先ほどの大臣のお答えもさようでございますけれども、学園の自治ということを大事にしながら、しかもなお大学としてうまく運営していけるという方法がないだろうか。臨教審の御重言でも、学長や学部長がリーダーシップを持って運営していくということが大切だろうと、こう言われております。それを具体的にやっていくのにはそれはどうしたらいいか、どういう方法がいいかということがまさにこれからの大学審議会の議論の対象になるということでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　学長、学部長のリーダーシップの問題と、合議制という教授会の組織原則、権限を残すのか残さぬのかという問題とは別なんですね。この教授会の権限を少し縮小をして、学長、学部長のまさにこの権限を拡大をしようと、こういうことを考えているんですか。はっきりしてください。
○政府委員（阿部充夫君）　何遍も繰り返すことになりますけれども、学長、学部長のリーダーシップが発揮できるようにという指摘を臨教審からいただいておるということで、私どももそういう問題意識を持って、この大学審議会でそういう運営の仕方というのはどうすればいいかということを御議論いただくわけでございまして、今から何らかの考え方を持って教授会の権限を半分削ってその分を学長に持っていく方がいいというようなことを考えているというわけではない、どうすればいいか御論議をいただきたいという考え方でおるわけでございます。
○佐藤昭夫君　もうこれ以上続けてもあれですけれども、繰り返し聞けば聞くほどいよいよ危険だなということが浮き彫りになってくるじゃありませんか。現行法で厳格に定めておる教授会の組織原則、合議制、これが審議会で御相談をいただくという言い方をとりつつ、これを変えようという考え方を持っているということもいよいよ明るみに出たということだと思います。
　それともう一つ。大学自治の根幹の問題だと。人事権、これと並んで根幹の問題ということで、これは学問研究の自由、教育の自由の原則、これは原則的には肯定をされていますね。しかしどうですか。臨教審は、答申の文書を逐一引用するまでもないと思いますけれども、大学における教育内容、教育方法の個性化、多様化などの改革を進めようというふうに答申で打ち出していますね。そうすると、この方向に沿って大学審議会で審議する、そしてそれの具体化の勧告が文部省に出た。こうなりますと、文部省としてそういう大学の個性化、多様化改革、これを個々の大学に対して文部省として指導するということになりますね、どうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学審議会はポリシーについて議論をしていただいて、教育方法あるいは教育内容の個性化のためにはどうすればいいかという議論をしていただく。それが出てきますと、直接かかわってくるのは私は大学設置基準だと思っております。つまり、例えば大学教育の内容の個性化、多様化を図るという場合に、大学設置基準で一般教育何単位、体育何単位、こう決まっております。そういったものがそのままでいいのかどうかということで、そういう大学制度の枠組みの弾力化という問題になってくるのであろう、こういうふうに思っております。
　また、教育方法の問題につきましても同様に、けさほどもちょっと申し上げましたけれども、現在では、例えば大学院については、夜間において授業を行う大学院という夜間でやるという教育方法については基本的には認められておらない制度でございますけれども、大学院制度の御議論をいただいた際に、やはり社会人を対象にしてそういう方向を考えるべきだという御結論になれば、学校教育法の関係の規定を改めて大学院も夜間でやれるようにという規定等が必要になってくるであろうということがあるわけでございますので、そういう仕組みをつくっていくというのがまず文部省の大事な務めであろうと思っております。
　そういった仕組みの中で個々の大学はどう対応するかということは、基本的に各大学がまず自主的にお考えをいただくということであろうと思いますけれども、文部省としてももちろん指導、助言をするという基本的な立場はあるわけでございますので、そういった中で助言等を大学にしていくということはあり得ないことではないと思っておりますけれども、私どもは、やはりそういった具体の教育研究のやり方、中身というようなことになれば、これはまさにまずは大学が考えるべきことであるという建前で対応するのが当然のことであると思っておりますし、今後とも基本的にはそういう方向で対応したいと思っております。
○佐藤昭夫君　そういうごまかしを言ってもだめなんです。例えば臨教審の第二次答申、そこを具体的に引用するとすれば、第四章の高等教育の改革のところの第一節「高等教育の個性化・高度化」の（１）、「大学教育の充実と個性化」、そのア、イ、ウ、エ、のア項で今言った個性化、多様化、これを進めるための改革を進めると、こう書いてある。エ項で別途大学設置基準の見直しをやると、こう書いていますから、具体的には大学設置基準そのことだけやりますというようなそういう詭弁で言い抜けをしたってこれはだめなんです。だから、そういう方向で大学審議会が議論をして具体的な方向を打ち出す、それに沿って個々の大学に対して文部省があれこれ指図をすると、まさにこれこそ、この点でもこの大学審議会というものの仕組みが大学の自治に介入にならざるを得ないということがはっきりするじゃありませんか。
　時間の関係がありますから、さらに大学自治の問題でもう少し進めたいと思いますけれども、これまた今日までにおける大臣の発言との関係でありますけれども、七月二十九日の衆議院文教委員会での答弁で、大学人が国民の理解を得られるということが学問の自由と学園の自治の保障のためにも大事だというような言い方をされた。あるいは学問の自由、学園の自治のあり方というものもやはり現代に即応した体制が必要であると、こういう言い方をされた。きょうの議論では、特権化されたものじゃないと、大学の自治がね。しかし、特権化という言い方と、大学には特別の権限があるのだと、まさに学問の自由を保障をしていく組織として大学には特別の権限が認められなくちゃならぬのだというこの問題とは別ですね。何か特権化という言葉で、いかにも社会の常識に反して無茶なことをやっておるかのような言い方をされておる。いわばいろんな言い方がされているわけですけれども、学問の自由もちろんのこと、学問の自由を保障をするためにも大学の自治というのは無条件的に厳守をするんだというこういう言い方が、なぜ文部大臣はできないんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は何遍も、委員会で呼び出されましてそのことは申しておりますけれども、学問の自由は絶対にこれは文部省が体を張ってでもやらなきゃならぬと言っておるんです。それはそうです。そしてそれを裏づけるためにも学園の自治というのは必要だと、これは私は何遍直言っております。ただし、その自治ということの解釈が、したい放題、おれたちはしたい放題するんだという自治ではありませんよということを言っておるんです。やはり国民の貴重な税金を使ってやっておるんですから、国家のことあるいは世界のこと、あるいは人類のこと、いろんなことにそういうものを考えた、あるいは社会の対応、そういうようなものを考えた上での自治でございますよと、こういうことを言っておるんです。
　だから、自分らだけに勝手のいいことで自治だと、こう言われたらこれは困る。そういう自治を我々は認められない。こういうことでございまして、でございますから、あくまでも社会と大学との関係において自治というものを考えていただかないと、先ほども私一つ例を申したじゃありませんか。京都大学で——たしか佐藤さん京都大学御出身だと聞いておりますが、京都大学で、ある助教授でございましたか、十何年にわたって姿を隠し、一回の授業も出てこない、学校に一回も出てこない、警察に追われておる……
○佐藤昭夫君　私が卒業してからの話だけれどもね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それじゃ聞いておいてください。あなたが出てからのことかもわからぬが……。
　そういうことで、それで文部省の対応もこれもばかげた話。どうするんですかと、学校に照会ばかりしている。目下照会中ですばっかり。私はよく覚えていますよ、国会議員だったから。私も聞いたことがあるんです。どうするんだと。学校がお決めになると思いますので、もうしばらくもうしばらくで何か六、七年それでやった。こんなことを世間が許しますか。ここを言うんです。こういうときはやっぱり学校が決められる能力と意思決定をきちっとしてもらいたい。それでこそ自治が守れるんです。そういうことをほったらかしておいて自治だ自治だとおっしゃったらそれはだめだと、私はこう言っておるんです。
○佐藤昭夫君　手前勝手な大学自治論は許されないと。だれも手前勝手な利益や目的のために大学自治論を主張をしておるというのではないということは、それこそ主義主張違いますけれども、先ほどの高桑先生が北海道大学のあの経験に照らして、なぜあの大学臨時措置法、あれに反対をしてあの中で大学自治を主張したかということも言われたところでしょう。
　あなた、京大の例を出されますけれども、京大の例あるいは東大の——今も東大ばかり言うなという話があったけれども、東大のあの医学部の例、しかしこれはほんの一部の例じゃありませんか。そんな一部の例を引き合いに出して、国立、公立、私立を含めて全国の大学の自治を縛りつけるということに、介入をするということにならざるを得ない危険を含んだこういう大学審議会法案というものを出してくるという、ここに問題があるのですよ。個別に指導したらいいじゃありませんか。現行法の法律体系のもとで十分指導のやれる問題ですよ。
　京都大学の名前が出ましたから、もう少し言うならば、私ども共産党あるいは京都大学の中の教職員組合とか生活協同組合とかいろんな団体があります。学生の組織もあります、大学院生。こういう組織がみんな一致して、ああいう事態を一日も早くなくすべきだということを主張をして、機会あるときにはその意見を文部省にも出してきたでしょう。共産党もそのことを、私国会議員になってからも、文部省もっと毅然たる機敏な処置をとれということで国会質問で取り上げたこともありますよ。しかし、それを野放しにしてきたのはむしろ政府と与党のやり方じゃありませんか。いわゆる泳がせということで。ここではちっと手を打ったら彼らのやり方を封ずることができるのに、いつまでもいつまでもああいう集団がのさばっているということが続いてきているのは、政府のやり方にこそ私は問題がある。それと、もちろん大学当局の優柔不断さ、これもありますけれども、根本は、現行の法律のもとでぴちっと手を打とうと思えば打てる。にもかかわらず、大学審議会法というものを持ち出してきて、今のようなごく部分的な事象を口実にして、全大学の自治を縛りつけ、それに介入をすることになりかねないようなこういう法律を出してくるということはこれは許されない。しかも、これが憲法二十三条に定める学問の自由それ自体を危うくするという関係でしょう。大学の自治がつぶされたら学問の自由が失われるということは、これはずっと戦前からの経験があるじゃないですか。
　これも京都の例ですけれども、もう五十四年前になりますか、一九三三年のあの滝川事件、言ってみれば滝川幸辰という一人の法学部の教授がその著書に、姦通罪について、女にだけ姦通罪を適用するというのは不合理だ、男女平等を言うならば、それは男も女も平等な扱いがされるべきで、男女ともどもモラルの向上に努めるべきだという、こういう学説でしょう。あなたは先ほど、反体制の人々があれこれ言っているというふうに言いましたが、この学説が何が反体制ですか。資本主義社会のもとでも、男女平等という基本的な民主主義が大切にされなくちゃならぬという、こういう主張でしょう。
　ぜひ大臣、今からでも遅くない、こういう大学審議会法というものは撤回をして、本当に一つ一つの大学の充実発展が保障をされていくような方向へ、もう一遍振り出しに戻ってもらう必要があるというふうに思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、本当に共産党の方々は個人的にはみんな尊敬しておるのです。佐藤さんもそうだし、山原さんなんて本当によく勉強しておられるし、紳士だと思う。しかし、そこはやはり考え方の根本が違うということが今の話でわかります。
　例えば今おっしゃった、京都大学の助教授の問題でも、ああいうときに文部省は毅然たる態度でやったらいいと。それじゃこれからこういうことがあった場合——ないことを望みます、また、こんなのは特殊な例だと思います。けれども、そのときに毅然とした態度でやっていいのか。これは大学の自治との大変な問題になってきます。やはり大学が納得するということが大事なのであって、そのために六年、七年という年数がかかったのですから、ここは佐藤さん、よく中身は知っておられて言っておられることだと私は思いますから、これは議論はいたしません。
　しかし、私たちは絶えず言っておることは、学問の自由を保障するためには学園の自治が絶対前提になるということは百も承知しております。そうしなきゃならない……
○佐藤昭夫君　知りながら、なぜ……
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、違う。しかしながら、いわば世間から見て、あるいはまた社会、国家から見てこれはおかしいと思うようなことでも自治の名前において置いておくわけにはいかない、こういうことを言っておるので、だから、自治を侵害するようなことはもうないように、ないことが私は望ましい。だから、それだけに大学の関係者もそこに十分な自覚を持ってやってほしい。これを願っておるわけでございますから、決してそんな、あえて自治を侵すための法案として大学審議会をつくるんだ、それは誤解ですから、これだけはしっかりとひとつ理解していただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　もう一言。
　大臣言われましたけれども、私、相当具体的事実を挙げて申し上げたつもりですけれども、それに対しての説得力のある反論には狂っていませんね。ちょっと意見が違いますと、こう言われただけで。本当に大学の未来、日本の教育の未来のためにこういうやり方というのは変えてもらわなくちゃならぬということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　大学の自治の問題とかかわってもう一言言っておきたいのは、大臣、教育と研究の機能は分離した方がいいということを言っていますね。しかし、これは研究中心、大学院中心の大学を今度片一方でつくる、片一方教育中心の大学にするという形になったら、これは全体として青年の大学進学の門戸を縮めるということになるという問題と同時に、現に筑波大学に例があらわれているように、教授会をあそこはなくしましたね。ということで、結果としてこれは大学自治の否定につながっているという、こういう姿に持っていこうということなのかということをもう一つは議論をしたかったんですけれども、もう時間ですから、そのことを強く大臣に反省を求めておきたいと思います。
　終わります。
○勝木健司君　今回の学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案は、臨時教育審議会の第二次答申で提言された大学審議会を創設するためのものであります。臨教審答申の具体化の法律改正の第一号だというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
　今までの話にもありましたように、我が国の大学の現状に対しましては内外から多くの批判があり、また、学歴社会の弊害というものを是正するためにも、大学改革から進めていく必要があるように思います。この意味から大学審議会設置というものは大学改革の突破口として意義があるというふうに思います。
　まず、現在の高等教育の現状につきまして、文部省はどのように考えられておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　臨時教育審議会におきまして、大学改革についての多様な御提言があったということはかねて申し上げたとおりでございますが、先生御案内のように、戦前の我が国の大学というのは、国家枢要の人材を養成するというようなたぐいの表現で規定されておりまして、いわばエリート養成の機関であったわけでございますけれども、それが戦後の新しい学校制度のもとでいわば多数の国民に開かれた国民のための高等教育機関、同時に学術研究の機関でもある、こういう性格に改まってきたということに伴いまして、いろいろな変化、問題点、課題等も出てきたと思います。
　特に、最近の具体の科学技術の進歩でございますとか経済、社会の変化でございますとか、いろいろなことを踏まえてまいりますと、やはり現実の大学のあり方についてはさらに検討すべき点が多々あるのではないかということが一般から御指摘が出てきておるわけでございまして、そういった見地から見てみますと、確かにこれは私どももかねてから意識をし、あるいはけさほど御議論に出ました中教審の論議等でもいろいろ出ておったことでもございますけれども、やはり大学の教育研究水準をもっと高度化をしていかなければならないという問題であるとか、あるいは大学が、悪口を言えば金太郎あめみたいでどこを切っても大体同じというような画一的なことであってはいけない、やはり時代のニーズに合わせて多様化をしあるいは個性化をしていかなければならないというような課題でございますとか、あるいは中には大学においては十分な教育研究活動という面からいくと、やっぱり生き生きとした活動という面では欠けるところがあるケースも出てきているのではないか。あるいは国際化の問題でございますとか、そういったいろいろな観点からやはり直さなければならない点というのは多々あるように存ずるわけでございます。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
そういう見地から、この大学改革の問題につきましては、臨教審の答申を待つまでもなく私どもも意識として持っておったわけでございますけれども、今回臨教審からの御指摘もいただきましたので、それを踏まえてこの問題に真剣に取り組んでいきたい、そう考えておるところでございます。
○勝木健司君　大学の自治の問題ということで大変議論になっておりますが、大学の改革に当たりましては、常にやはり大学の自治という壁があるように思われます。確かに大学改革というものは、臨教審答申にもありましたように、基本的には個々の高等教育機関がみずからの問題として自発的に取り組むべき課題であり、また、改革に当たっては、それぞれの高等教育機関、特に大学についてその自主性が尊重されるべきでありますというふうにうたわれております。しかし、このような自律的自己改革的な大学改革というものが大変難しいということは周知のとおりでございます。したがいまして、大学がもし自己改革力を持ち得ないならば、あるいは持っていたにしても十分そのような改革力を行使できないような条件にあるといたしますならば、国民から文献行政をあずかる文部省が広く国民の声を反映する審議会等からの意見を聞きながら適切な改革の指針というものを示していくということが大変大事なことではないかというふうに思いまう。特に、大学の規模が量的に拡大しておる今日でありますので、個々の大学の改革ということもまた高等教育全体の中で検討されることが必要になっていることをあわせ考えますと、このような動向というものは、大学の自治の侵害などという問題ではなしに、我が国の大学が新しい時代にどう飛躍していくのかという意味でもぜひ必要なことではないかというふうに思います。
　文部大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御理解していただいて、どうもありがとうございます。
　私は、それだからこそこういうことで、先ほど阿部局長が何遍も言っておりますように、この審議会で個々の大学を指導するというのじゃないんです。そうじゃなくて、国としてはこういう方向をひとつ希望しております、あるいは大学がこの方向にみずから脱皮をするとか、あるいは方向を考えてもらいたいということを、そういうことをやっていこう、そういうことを言うのについて一応こういう方針でいきたいと思いますが、ということを大学審議会に諮ってもらって相談した上で決める。文部省だけがばあっと言えば拙速に走ることもありましょう。あるいはまた他人の意見も聞けということになると思います。だから、こうして審議会で意見を聞いて、それで理解をしていただくならば、そういう方向にこれからの文部省としての予算、財政上予算あるいは機具の設置、そういうものもそういう方向に持っていきますと、こういうことをやっぱり誘導する、こういう性格のものであるわけでございますので、決して個々の大学に、手をポケットに突っ込んでがちゃがちゃかき回そうと、そんなことを考えたものじゃないということを御理解していただいたら私は結構だと思います。
○勝木健司君　手前みそになりますけれども、私ども民社党は、昭和四十四年に政党として初めて大学基本法案を提出し、来るべき時代の新しい大学像を公にしたところであります。特にその中で、開かれた大学、また大学院大学、国公私立大学間の格差の是正、大学の適正な地域配置、入試制度の改革等、今日に至りましてもまだ未達成の、達成されておりません多くの改革目標を定めたところであります。この中の幾つかは、一部文部省の中教審あるいは高等教育懇談会等によりまして実現したものもありますけれども、まだまだ十分満足のいく改革はなされていないというふうに思います。
　私どもは、今日こそ専門的に調査検討する審議会を設置して、課題の解決あるいは目標の達成に向けて努力すべきときが来ていると思います。そういった意味で、今回提案されている大学審議会はそのような課題解決のためのものであるというふうに私どもは考えておりますけれども、文部大臣の重ねて御所見をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、おっしゃるとおり、そのとおり理解して、私たちが思っていることを理解していただいておるし、また、勝木さんの言っておることを私たちは十分理解いたしまして、その精神でやっていきたいと思います。
○勝木健司君　さて、大学審議会の中身の問題でありますけれども、大学審議会は、大学の基本に関する事項を調査審議するということになっておりますけれども、このことは、まさに我が国の今後の高等教育のあり方についての基本となるポリシーを策定するということになるんだろうというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　おっしゃるとおり、大学についての政策、ポリシーをここで考えていっていただくということでございます。
○勝木健司君　そうしますと、大学審議会の主要な任務が大学に関する基本的な事項を調査審議する、そして文部大臣に勧告することにあるということだろうと思います。
　また一方、設置認可等にかかわる実務的な業務というものは、大学設置・学校法人審議会の仕事とされるようでありますけれども、両者の任務分担というものはどうなるのか。また、実際の認可問題の処理に際しまして、大学審での基本点ポリシーについての審議と無関係に行うことはできないというふうに思います。そういった意味で両者の調整、もしポリシーと違うような認可が具体的にあるということであれば、そういう調整が必要になるような場合、どのような処理をされるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（阿部充夫君）　例えば大学の設置の認可と関連のある事項として現在高等教育の計画というのをつくっておりますが、こういった計画の策定というもの自体はこれからは御審議をいだく場は大学審議会の方になると思うわけでございますが、そこで、例えば全国的な地域配置についてこのようなポリシーで配置の適正化を図ろうというような御提言が出ました場合には、大学設置審議会の審議におきましても、そういう設置審議会の具体の審査の際にそういうポリシーを背景に踏まえて審査をしていただくということになると思うわけでございます。その間のそごがないようにという観点からは、両方の審議会での意思の疎通を明確にするというような見地から、必要に応じて、例えば設置審議会の主要なメンバーに大学審議会の方にその問題の議論のときには入っていただいて御議論をしていただくとか、そういった以外の場においても両者の御議論の中身を相互に連絡をし合うとかいうような形でそこがないような体制をつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○勝木健司君　現在置かれております私立大学審議会が廃止されることによりまして、私学の自主性というものを尊重した私学法の精神というものが踏みにじられはしないかというような意見もありますけれども、これについての文部省のお考えをお聞きしたいと思います。
　また、今回の法案提出に当たりましても、事前にそういう私学関係者と十分に協議がなされてきたと思うわけでありますけれども、この法案に対する私学関係者の見解はどのようなものでありましたのですか。そしてまた、私学関係者の意見というものはこの法案の中でどのように反映され生かされておるのかということをお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（坂元弘直君）　先生も御承知のとおりに、現在の私立大学審議会の基本的な考え方というのは、私立学校法によりまして、文部省が私学のことに何らかの権限行使をする場合には、まず私立大学審議会の意見を聞いてからやらなければならない。しかも、その私立大学審議会の委員の構成メンバーについては、四分の三以上が私立学校関係者で占めなければならないというふうに法律上なっております。さらに、その四分の三以上の私立学校関係者を文部大臣が任命する際は、私立学校団体の推薦を得て行わなければならないというふうになっているわけでございます。言いかえれば、私立学校の問題は第一次的には私立学校の皆さん方に判断をしていただいて、それから文部大臣が権限を行使するというのが現在の私立学校法に基づきます私立大学審議会の基本的な考え方でございます。
　したがいまして、この法律が大学審議会をつくり、大学設置審議会と私立大学審議会を一緒にするということで私立大学関係者にお話をしましたところ、私立大学関係者はまず第一に、私立大学審議会の今の基本的な考え方はどうしても維持をしていただきたい。そのためには、まず第一点として、新しく創設される審議会に分科会を、学校法人分科会と大学設置分科会という分科会を法律上明確に規定してもらいたい。そして、その学校法人分科会の権限及び委員の構成、それからその委員の任命に当たっての私立学校団体の推薦、これらはすべて今の私立学校法と同じようにしてもらいたいという要望がございました。
　そこで、今回の、今御審議いただいております法律では、大学設置・学校法人審議会につきましては、大学設置分科会と学校法人分科会を置くということを法律上明確にいたしまして、学校法人分科会の所掌事務としましては、私立学校法に基づいて与えられておる所掌事務及び私立学校振興助成法に基づいて与えられておる権限、言いかえれば、今の私立大学審議会が所掌しておる権限をすべて学校法人分科会の権限とするということも法律上明確にいたしたところでございます。さらに、学識経験者と私立学校関係者で構成する学校法人分科会の委員の数は、私立大学審議会と同様に二十人といたしまして、その二十人のうち四分の三以上は私立大学関係者でなければならないという規定を法律上明確にいたしました。さらに、学校法人分科会の候補者については、政令で定める私学団体の推薦を得るものとするというふうにしておりまして、現在、私どもその政令としては、今私立学校法で規定されておるのと同じような規定を政令で書きまして、言いかえれば、端的に、具体的に申し上げますと、私立大学連合というのがございますが、石川先生が、慶応の石川塾長が会長になっております。その私立大学連合の推薦に基づいて分科会の委員を任命するような、そういう法令上の手だても講じたところでございます。そういうことによりまして、私どもとしましては、新しい審議会におきましても私立大学の自主性、今の私学法に基づく私立大学審議会の基本的な考え方は十分確保できたというふうに思っているところでございます。
　私、この点につきまして、何回となく私学関係者と直接お会いしまして、大学連盟の人、あるいは私大連盟の人、私大協会の方、あるいは短大協会の代表者とも何回となく意見の交換をしまして、最終的にこのような法案をつくることについて私学関係者も納得していただいた、賛成していただいたところでございます。
○勝木健司君　そうしますと、大学設置・学校法人審議会が設置されても私学の自主性というものは十分尊重された運営がされるというふうに理解してよろしゅうございますね。
　それと同時に、現状の私立大学審議会は文部大臣に対しての建議権を持っておるわけでありますけれども、これも、私立大学審議会の建議にはどのようなものが今まであったのかどうか。そしてまた、今後もその学校法人分科会の中で十分権限が移譲されておるというふうに理解してよろしいのかどうかをもう一回確認しておきたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　まず第一点の、新しい審議会においても私学の自主性を十分尊重した運営がなされる、あるいはそういうように事務が行われていくという点については、全く私どももそのとおり行っていくつもりですし、法制上も行うことができるような担保はしておるというつもりでございます。
　それから、今までどのような私大審の建議が行われてあるかという点でございますが、すべて今まで行われておりますのは、設置、認可にかかわる事項でございます。
　申し上げますと、最初に、昭和三十年六月に私立大学審議会の所掌事務の追加。これは大学院及び大学院の研究科の設置にかかわる寄附行為の変更は法律上は私立大学審議会の諮問事項となっていないわけでございますが、実際上の取り扱いとして文部大臣から私立大学審議会に意見を聞くようにすべきであるという建議が行われました。
　そして次は、昭和四十七年五月でございますが、ちょうど無医大県解消等の動きもございまして、国立、私立含めまして医科大学の創設が行われてきた時期でございますが、医科大学及び歯科大学、これは医学部及び歯学部も含みますが、の新設の審査については、他大学と比して審査基準をより厳しくするとともに、従来の一年にわたる審査を慎重にする意味で二年にわたって審査をするように改めるべきであるという建議をいただいたところでございます。
　それから昭和四十九年十二月でございますが、今申し上げました医科大学及び歯科大学以外の大学の設置についても、その審査をより慎重を期するために二年にわたって審査をすべきであるという建議をいただいたところでございます。
　それからさらに昭和五十年三月に、学校法人の寄附行為の認可の基準と寄附行為の変更の認可に関する審査の基準。これ、わかりにくいと思いますが、端的に申し上げますと、新しく大学をつくるような場合と、それから新たに学部を増設するような場合の寄附行為の認可に関する審査の基準を一本化して大学に示すとともに、審査の基準をより明確にするようにすべきであるという建議をいただいたわけでございます。
　以上四つの建議を従来私立大学審議会からいただいておりまして、文部省はこれらの建議につきまして、その建議の中身に沿って、建議内容どおりに制度改正等を行って今日まできているところでございます。今後、新しい審議会におきましても建議権が認められておりますので、従来と同じように学校法人分科会が私立大学に関する事項について建議を行うというその仕組みというものは、従来と今の私立大学審議会と、変わりはないところでございます。
○勝木健司君　学校法人の分科会には私学関係者というものを四分の三以上法定してありますけれども、これは大体、私学の自主性を尊重するという意味ではわからないこともないわけでありますけれども、法律で定数化するという意味を、もう一つわかりませんので、明確に示していただきたいというふうに思います。
　また、私学の自主性を尊重するという意味では確かに理解できますけれども、私学の公共性に着目するならば、もっと学識経験者とかあるいは専門家というものを多くしてもよかったのではないかというような議論もありますけれども、どう考えておられるのかお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほど申し上げましたとおりに、もちろん私立学校の公共性というものが、私立学校については公共性があるからこそ大学設置基準を厳格に決めて、そしてその大学設置基準に従って現在大学設置審議会と私立大学審議会で慎重に審議をして、私立大学の認可を行ってきているところでございます。
　なぜ法定化したかということではございますが、先ほど申し上げましたとおりに、現行の私立大学審議会、私学法の精神というものがその両者を一緒にすることによって損なわれることは絶対避けなければならないというふうに私ども思っておりまして、組織の基本にかかわるその部分につきましては、現在の私立大学審議会と同じように四分の三以上は私立大学関係者で占めなければいけないという規定をあえてそこに、現行の私立大学審議会の自主性を担保する、確保するという観点から入れたわけでございます。
　もとより先生御指摘のように、公共性という観点から学識経験者をよりたくさん入れるべきではないかという意見もございますけれども、私立大学審議会が持っておる権限というものがもっぱら私立大学プロパーにかかわる問題でございます。大学設置認可にかかわる事項のほかには、例えば文部大臣の権限として学校の閉鎖命令あるいは学校法人が収益事業を行う場合に収益事業の停止命令をするとか、学校法人の解散命令を行うとか、あるいは助成法に基づく文部大臣の権限として、先ほどもお答え申し上げましたが、役員が法令等に違反した場合、その学校の役員の解職勧告を行うとか、助成の目的に照らして不適当と認められる場合の予算変更勧告とかいうふうに、すべて私立大学プロパーにかかわる事項だけでございますので、五人の学識経験者の意見は十分に聴しながらも、私立大学関係者によって第一義的には判断をしていただいた方がいいだろうということで現行の考え方を踏襲したところでございます。
○勝木健司君　委員の選任について、引き続きお伺いしたいと思います。
　大学審議会につきましては、高等教育の改革というものを今後積極的に進めていこうということでありますけれども、高等教育の改革というものはただ単に高等教育段階の問題だけではないだろうというふうに思います。我が国の教育体系全体の中での改革としてとらえていかなければならないんじゃないかというふうに思います。そういった意味では、大学の教育研究というものは、産業界やあるいは労働界と密接な関係があることも忘れてはならないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、委員の選任に当たりまして、我が国の教育全体を長期的な視野に立って見ることのできるような人、そしてまた大学のあり方を社会との関連において考えることのできるような人、言ってみれば産業界やあるいは労働界の代表というものを対象にしてほしいというふうに思いますけれども、大臣の率直なお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この問題は、実は衆議院におきましても質問として出でまいりました。今私たちは全く無色透明でございまして、国民広く一般の方から対象にして偏らないようにいたしたい、こういうことを思っております。ただし、これは事大学のことでございますから、やはり大学のことを十分理解していただいておる方でないと適任ではないと思いますが、何々界からというようなことは私は考えておらないということであります。
○勝木健司君　まあ何々界からは考えておらないということでありますけれども、いずれにしても、学識経験者の中から代表に選ばれるわけであります。そういう意味で、大学審議会の運営というものが適正に行われなければやっぱり意味がないというふうに思います。審議会の運営というものはすべて政令事項で決めることになっておりますだけに、大臣とされましても、各界の意見というものを十分反映させるために、しからばどのような運営を行おうと考えられておるのか、お聞きをしたいというふうに思います。
○政府委員（阿部充夫君）　この審議会については、先生の御指摘にもございますように、大学問題を審議するということでございますから、大学関係者という方々がいろいろ御議論になるわけでございますけれども、大臣からもお答えしましたように、やはり各界各層いろいろな分野の方から入っていただくというような構成を考えまして、国民の声がここに届いていくということを、姿勢を、まず基本的には委員の人選の段階で考えていかなければならないということは考えておるわけでございます。
　さらに加えまして、具体の審議会の運営に当たりましても、これは審議会自体がお決めになることでございますので私どもが現段階でとかく言いにくいわけでございますが、私といたしましては、審議会の審議の過程におきまして、例えば関係者の方々に参考人としておいでいただいて意見を聞く機会を設けるとか、あるいはアンケート調査、あるいはその他の調査の方法もあろうかと思いますし、いろいろな形で各界各層の声が反映できるような運営が望ましいのではないか。そのようなことを、私見ではございますけれども考えている次第でございます。
○勝木健司君　それでは、中身について若干お伺いしたいと思います。時間も限られておりますので、残りました分はまた次回に回させていただきたいと思います。
　大学の新増設とか学部学科の改組につきましては、現在はそれぞれ文部省は大学に任せ切りだというふうに思います。大学からの申請を受けて認可していく、そして予算要求をするという形になっておるように思います。その場合、産業構造の変化あるいは社会のニーズ、雇用の動向等を考慮しながら、国立大学全体の分野調整あるいは長期計画の策定というものを行うという仕事が十分に現在は行われているとは言えないのではないかというふうに思います。したがいまして、大学審におきましてはこれらの問題を十分審議してもらいたいと思いますけれども、文部省としてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　戦後の大学の設置につきましては、国立大学はその地域の状況等を見ながら文部省で最終的に判断をしてやってまいりましたけれども、私学につきましてはいわばレセフェールの状況でございまして、申請のあったもので、ある水準に達していればこれを認めるというだけの施策をやってきたという反省があるわけでございまして、そういう点から、若干全国的に見て地域的にアンバランスだとか、専門分野別にどうであろうかとか、いろいろな問題等も出てきたということで、これはけさほどお話出ました中教審の四六答申におきましても、計画性をある程度導入していくべきだというような御指摘をいただいたわけでございます。
　それを受けまして、文部省といたしましては、これまで昭和五十年代に入りましてから高等教育整備の前期計画、後期計画、そして六十年代以降のものとして新高等教育計画というようなものを考え、それを念頭に置きながらこれを大学関係者にいわばガイドラインというような形でお示しをしながら大学の整備をし、あるいは新増設の認可等を行ってきたという経緯がございます。これを細かく、公立についてはどう、国立についてはどうというところまでは今までは参っておりませんけれども、今後ともこういう問題は重要な課題になると思っております。さらに、先般来新聞におきましても、大学のこれからの十八歳人口の急増等に対応しての大学の規模というのをこれで本当にいいんだろうかというような御指摘等もいただいておりますので、そういう点等も踏まえた御議論というのもこの大学審議会での大事な議論のテーマの一つになるのではなかろうか、かように考えております。
○勝木健司君　現在の大学設置認可業務についてでありますけれども、社会の変化や学問の進歩に伴いまして新学部の創設等々が申請されましても、適切な基準というものがないために十分対応ができなかったり、あるいは画一的になったり硬直的にならざるを得ない点が多々あったのではないかというふうに思います。
　国立学校設置法あるいは大学設置基準に示されている学部構成を見てみますと、いまだに十年前、二十年前とほとんど変わっていないのではないかというふうに思います。そのため、学際的な研究あるいは教育を行う学部の新設などなどが困難であったように思われます。
　臨教審の中でも議論がされていましたけれども、大学審でこれらの問題について十分審議していただくとともに、加えて、大学設置基準の緩和を含めた再検討も必要じゃないかというふうに思いますけれども、文部省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　臨教審の第二次答申で、大学改革についての一つの重要な観点といたしまして、「大学教育の充実と個性化」ということを言われておるわけでございまして、各大学が個性を出していく。今先生のお話にございましたように、従来に例のなかったような新しいタイプの学部、学科をつくっていくということもその個性の一つの大きなあらわれであろうと思います。
　こういったことに対応していくためには、やはり問題となりますのは現在の大学に関する各種の制度、仕組みがやや硬直化しているのではないかというような御指摘につながってくるわけでございまして、文部省としても、かねてからいろいろな形での基準の緩和等は、あるいは弾力化と申しますか、そういうことは行ってまいったわけでございますが、今回の臨教審答申におきましても、大学設置基準の簡素化あるいは大綱化というような言葉が使われておりますが、そういう方向での検討をすべきだという御指摘もいただいておりますので、この点も大学審議会での一つの重要な検討事項として取り組みたいという考えでおるわけでございます。
○勝木健司君　時間もありませんので、最後に文部大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　去る八月十八日の閣議後の記者会見で、塩川文部大臣は、防衛大学などのいわゆる学校教育法第一条校でない各省管轄の高等教育機関についても一般大学並みに扱ってほしいとの要請に対して、大学審議会に諮問する意向というふうに報道されております。確かに防衛大学校あるいは防衛医大、海上保安大、職業訓練大、気象大学校等の教育機関は、入試の難易度にいたしましても有各国立大学に伍しておものではないか。比較して決して劣らないというふうに思いますし、また社会の評価も高いというふうに思います。しかし、にもかかわらず学士号が与えられておらないんじゃないかというふうに思います。四年制大学への編入資格もあいまいでありますし、また、防大、防衛医大からの三年編入を拒否されたという話も聞いております。一般大学の学生と比べまして、先ほどのお話にもありましたけれども、一般大学はレジャーランドだということと比べまして、これらの教育機関の卒業生の質の高さということは常識となっておるのじゃないかというふうに思います。
　そういった意味で、防衛大等の卒業生についても学位を与え、また各大学への編入資格を付与すべきだというふうに思いますけれども、文部大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この問題が出まして、ずっと調査をいたしておりまして、この前も阿部局長以下高等教育局の方で大体その学校当局、相手方の学校とカリキュラムの打ち合わせとかなんか積極的に進めておりますので、いつということはわかりませんが、正式にそれらの大学校の当局の方と、それから放送大学と話し合いをするようにしたい、そういう下地を今つくっておるところでございます。積極的に進めてまいります。
○下村泰君　今取り上げられているこの法案は、臨時教育審議会の答申を具体化する最初の法案であるということなので、私も幾らかの質問をさせていただきます。
　私は、長い間障害児の問題にかかわってまいりました。当委員会でも何度がこういうような問題を取り上げてきました。そのために、臨教審の答申が障害児教育の改革をどのように取り上げてくるか興味を持って見ていたんですが、甚だ——甚だがつきます、ただ単に残念じゃなくて。障害児教育に関係する項目がやっと三次答申で出てきたんですね。ところが、その内容は五ページ半でしかない。それはまあ、ページがふえりゃいいというものじゃありませんけれども、五ページ半しかなかった。そして、四次答申では、三次答申の要旨がたったの六行でまとめられている。別にこれはお読みしなくてもそちらの方はおわかりでしょうからお読みしませんけれども。
　そうすると、今度の御提案の大学審議会を含めた高等教育改革の関係にはかなりのページが割いてある。これはまあ当然健常者の方が数が多くて障害者の方が少ないから、健常者の方を対象にしてやったのかというような私はひがみっぽい見方をしますけれども。しかし、障害者でもやはり向学心を持った人はたくさんおるわけなんです。そうしますると、臨教審に余り期待はしていなかったんですけれども、余計にがっかりしたわけです、それだけの姿勢がはっきり出てきたために。こういう障害者の問題というのは、厚生省にかかわる問題が多い。文部省にかかわる問題が少ない。だからこんな臨教審のこれっぱかりの答申しか出てこないのかと、こんなふうにも考えます。
　そうしますと、一体障害者に対する教育というものは果たして重要なのか重要でないのか、文部省はどういうふうに見ているのか、まず大臣のお考えを聞かしてください。
○政府委員（西崎清久君）　先に私の方から、若干の御説明を申し上げたいわけでございますが、臨時教育審議会におきましても、総会、各部会がなり熱心に障害者教育の御議論があったように伺っております。特に第三部会で、初等中等教育の一環として担当していただいたわけでございます。それぞれの委員さんが学校の視察をされたり、久里浜の特殊教育総合研究所に視察に行ったり、いろいろと議論をしていただきながら、そして三次答申が出されておるというふうに思うわけでございます。
　内容につきまして先生御評価がございましたが、分量は確かに他に比べて多いと申せないかもしれませんが、事柄としてのエッセンスでございますね、事柄のエッセンスとしては、障害者教育の充実については五項目、社会的自立の関係では三項目、それぞれ文章は短うございますけれども、事柄の指摘、把握については我々も同様の考え方を持っておるわけでございますから、現下で努力すべき課題としての事項は挙がっておるように思うわけでございます。
　私どものポジションと今後の努力でございますが、問題はやはり審議会の御答申もさることながら、国、都道府県、市町村、学校で特殊教育をどういうふうに展開し充実していくかということでございますので、私どもは従来の姿勢をさらにこの時点で見直しまして、特殊教育の充実のために一層施策の展開に努力したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　当面、ちょっとお答え申し上げた次第でございます。
○下村泰君　大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、下村さんの質問のたびにお答えしておりますが、その考え方は変わっておりませんで、恵まれないからこれはほうっておけというわけじゃなしに、この前も筑波技術短期大学をつくりましたときに申し上げたように、国として、確かにこれはおくれておる。ですから、一般に認識されていないというところがこういう答申の姿になってきたのかなと思うたりしますが、しかし文部省の方針は変わっておりませんので、どうぞ御安心いただきたいと思います。
○下村泰君　第三次答申は医療、福祉、教育が一体となって機能する地域センターの設置推進、それから健常児との交流教育、就学相談等の充実、障害者の利用に適した施設のあり方の工夫、職業教育や職業能力開発の充実等の改革案を挙げていますけれども、その内容に、理念的観念的なもので、具体的な施策がとられていないんですね。どういう具体的な施策をとったらいいかということについては何も書いていないんです。これらの改革案は、特にこれという目新しいものが出ていないんです。
　そうしますと、これらの改革案が臨教審で取り上げられたということが、いかに我が国の障害児教育がおくれているか。つまり、臨教審という方たちの集まりの中でも、あの方たちがいかにこういったことに対する意識がないと言ったら失礼かもわかりませんが、興味がないと言ったらなお悪いかもわかりませんけれども、全然こういうことに関して関心がない。ですから、この程度のいわゆる答申しか出てこない。それがこういうことで裏づけられるんじゃないかと思いますが、どうですか。言い過ぎかもわからないけれども。