Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉持政府参考人　世界一になったことでの経済波及効果等の御質問をいただきました。
　京が今回も世界一位を獲得できたということは、我が国の技術力が世界トップレベルの高さにあるのを示すものであって、国際競争力の強化につながるものと認識しております。京の経済効果と申しますと、難しゅうございますけれども、マクロ経済モデルによれば約三・四兆円という試算もございます。こういう技術力を示すことによってこうした成果を早くもたらすことになるものと期待しているところでございます。
　大事なことは、他の国に先駆けましてこうした世界最高水準の次世代スパコンを開発することによって、最先端の研究基盤が整備されたことになります。これでイノベーションの創出をもたらすような画期的な成果が生まれるようにすることが重要だというふうに認識しております。今後は、戦略プログラム等によりまして、早期にその成果を創出するとともに、それを社会に還元できるような戦略的な取り組みが大事であるというふうに認識しております。
　それから、予算についてでございますけれども、ここは、いずれにしても、今予算でお願いしていますのは、先日ごらんいただきましたシステムをきちんと仕上げるために必要な、これは総額は一応きちんと決めて今お払いしているところでございまして、ここは、筐体は整備をされていますけれども、今一つ一つ性能確認をしているところでございまして、それを来年度の六月までに終えて、そこで支払いを完結するということでございます。予算全体は国庫債務負担行為でやらせていただいていますけれども、それに基づきましてきちんと計画どおり執行していきたいというふうに考えております。
○新藤小委員長　平君の質疑は終了いたしました。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　今後、質疑のある小委員は、挙手の上、小委員長の許可を得て発言をされるようにお願いしたいと思います。また、発言は着席のままで結構でございます。
　なお、各党の協議によりまして、一回の発言につき原則一問ということになっておりますので、小委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、発言のある方。
○河野小委員　自民党の河野太郎でございます。
　まず、委員長、このスパコンの問題といいますか文部科学省の問題は、尋ねられたことに真っ正面から答えていないというのが問題でございます。後ほど亀井参考人の資料の説明があるかと思いますが、自民党の事業仕分けのときからこのスパコンは問題視され、尋ねられたことに文部科学省は一度たりとも真っ正面から答えておりません。
　それで、今回、資料要求をいたしました。おとといの出張時に倉持局長から、きょうまでに資料を出しますという約束があったにもかかわらず、電力購入の見積もり、これは、キロワットアワー十四・四円などということはありません。文科省は国立大学の電気代のバックデータを全部持っていますから、今さら十四・四円などという数字が出てくることは根本的にないはずでございます。
　それから、当初、自民党の事業仕分けのときに、このスパコンの開発はスカラーとベクターの混合型でいくのが日本の国益なんだという強い主張がありましたけれども、いつの間にかベクター型は落とされて、スカラー型一本のものになりました。なぜそういう主張を最初にし、どういう経緯でスカラー型になったのか、最初の主張は間違っていたのか、あるいはそうでないならなぜスカラー型でこのプロジェクトが動いているのかという説明を文書で出してほしいと申し上げましたが、ただの経緯が書いた一枚紙が入っているだけでございます。これが理由になるとは到底思えません。
　文部科学省は、もう少しまじめに、きょう政務官もおいでになっておりますから、政務三役の指揮のもと、まじめに回答をつくって、この委員会に提出をしていただきたいというふうに思っております。
　さらに、現在、スパコン京の試験利用が行われておりますが、どういう研究所に所属をするどういう人物がどういうプログラムをどれだけの時間使ったのか、資料を出してくださいという要求をいたしました。倉持局長から、出しますという確約があったにもかかわらず、きょう出されたものは、研究者の名前も入っておらず、使用時間も入っていないものが出ているだけでございます。この数年間、文部科学省の対応は、このスパコンに限らず、大型プロジェクトに関する質問に対して一度たりとも真っ正面から答えたことがありません。
　ですから、委員長、きょうのスパコンは、これはあくまでも入り口で、文部科学省が科学振興予算を使って行っている大型プロジェクトすべてにきょうのこの仕分けを横展開しなければならないというふうに思っておりますので、後ほど、お取り計らいと、資料要求を再度させていただきたいと思います。
○新藤小委員長　はい。それは後ほど幹事間で御相談します。
○河野小委員　それでは質問に入りますが、きょう出された資料においても、世界に先駆けて十ペタＦＬＯＰＳ級の計算機を開発することが目標なんだというふうに文科省は言っております。
　スパコンを開発するときには、スパコンの開発をすることによってスパコンの技術を高めることが国益なんだ、そのルートも一つあると思います。スパコンを開発することによって、スパコンを使って科学技術を進化させるということが国益になるんだ。つまり、スパコンの開発そのものが国益になるということと、スパコンを使って科学技術の進化をする、二つの道があるんだと思います。
　スパコンの開発をすることが国益につながるというならば、継続的にスパコンの開発ができるような戦略がなければならないわけですが、スカラー型、ベクター型混合でいくのかいかないのかも決まっていない。これから先どうなるのか、今の平委員からの質問にも答えられないところを見ると、スパコンの開発そのものを国益と見ているというふうには私には到底思えません。
　そして、この間の視察のときの資料によれば、中国の天河が世界一をとったにもかかわらず、データ転送とアプリケーションに問題があるから、これは大したことではないんだと。つまり、リンパックの計算で一番になることは大したことがないという説明でありましたが、これを見ると、リンパックで世界一になるのが目標の一つだというふうになっております。そうすると、文科省は、あるときには世界一になるのが大事で、あるときには世界一は大したことない、そこは意味がないんだという説明を使い分けておりますが、一体全体どういうことなのか。
　そして、きょうのこの提出されている説明は、十ペタを達成するためにベクター型を落としたかのようなことが書かれていますが、そういうことなのかどうか。そして、十ペタを目標とするというのは、それでは十ペタを一台開発するのか、あるいはそれより遅いものを複数台用意する、どちらが日本の科学技術の進歩に寄与するのか。そして、百十億円がなくても十ペタを達成する時期が変わらなかったならば、あの百十億円というのは本来必要がなかったものを計上したことになるのではないでしょうか。
○新藤小委員長　一回の発言につき原則一問。ですから、今幾つもいただきましたので、それは何回も発言いただければいいことなので、一問に対して一答で議論を深めていきたい、この委員会の目的がそういうことでございますから、御協力をお願いしたいと思います。
　ですから、今の質問、幾つかありましたが、まず、スパコン開発が国益なのか、それともスパコンの成果を国益とするのか、こういった御質問があったと思いますが、文科省、いかがですか。
○倉持政府参考人　御指摘のとおり、二つの面があると思います。そして、これは科学技術基本計画等での御議論もありましたけれども、やはりその両面は非常に重要だというふうに思っております。
　今回の京の開発につきましては、そういう御議論の中で、いわゆる共用法のもとで、先端的な十ペタクラスのマシンを開発して、それをまさに研究基盤として皆さんに使っていただいて、それでシミュレーションといいますか計算科学の振興を図ってイノベーションにつなげていこう、こういう趣旨でこのプロジェクトが設定されているというふうに認識しております。
　なぜ十ペタ級かということにつきましては、まさに、今までの開発のスピード等を見まして、ただいま現在、二〇一一年、一二年、そのころに必要となる、あるいはそれが可能となる能力というのは十ペタクラスであろうし、このクラスになれば、いわゆる丸ごとシミュレーションと私ども申しておりますけれども、かなりのスケールの問題を解くことができるということで、この十ペタの意義が認識されているというふうに考えております。
　したがいまして、一台なのか、もっと小さなマシンを複数置くべきなのかということにつきましては、やはり大規模な問題を解くために少なくとも十ペタクラスのマシンというのが必要でありますので、いずれにしてもこれは必要であろうというふうな位置づけで、このプロジェクトが進められているというふうに認識しております。
　それから、済みません、ちょっと御質問を全部覚えていませんけれども……。
○新藤小委員長　リンパックの世界一に価値があるかないかという説明が違ったんじゃないかと言っていたじゃない。
○倉持政府参考人　失礼しました。
　リンパックの性能というのは、ある計算の、演算の速度でございまして、それがすべての性能をあらわすわけではございませんけれども、方程式を解くある一つの指標になりますので、それは意味があることだと思います。
　中国のマシンについて言及いたしましたのは、これはＧＰＵというユニットを使っておりますので、汎用性ということを考えるといろいろなプログラム上の難しさが伴っている、そういう認識を示したかった資料でございます。
○新藤小委員長　足りないと思いますので、後でまた発言してください。
○村井小委員　私は、一点だけ、文部科学省から理研への天下りについてお聞きをしたいと思っています。
　スパコンの必要性はみんなわかった上で、一番になるという必要性の盾に守られた天下りが起こっているんじゃないのか。本当に、一番になるために年収千七百十七万円もの天下り役員は必要なのか。一番になるために三十四人もの省庁の出身者は必要なのか。そして、一番になるために理研から天下り団体への年間八十七億円もの発注は本当に必要なのか。それについて文部科学省にお答えいただきたいと思います。
○倉持政府参考人　ただいま文部科学省の方から理化学研究所に現役出向も含めて何人かの職員が行っていることは事実でございます。
　御案内のとおり、理化学研究所は、このスーパーコンピューターもやっておりますけれども、非常に幅広い自然科学の研究機関でございまして、しかもそれが科学技術政策を反映した形で研究現場をマネージしていく、あるいは運営していくということがございますので、それにとって必要な人材ということで求められている人間を出しているものというふうに認識しております。
○城井大臣政務官　御質問の趣旨に端的にお答えいたします。
　理化学研究所においても、必要な研究開発をするために必要な人材は置くべしというところが原則にあると思うんですが、特にこの数年ということで、お渡しした資料にもございますけれども、では役員でどうか、職員でどうかという点についての不断の見直しは行ってきている。ただ、例えば現役出向を含めた人数がいかがかというところも含めて、この点は、これまでも努力をして減らしてきているけれども、御指摘の部分を踏まえて、そこからいま一度踏み込んで検討するということにさせていただきたいと思います。
○村井小委員　同じことを理研さんに聞きたいんです。
　言いづらいかもしれませんが、理研として本当に千七百十七万円もの天下り役員が必要なのか。と同時に、理研さんは天下り団体へ八十七億円もの発注をしているんですが、これが高コストの理由になっているんじゃないか。今後、コスト改革のために、もっと調達方法や入札方法、支払い方法を変えるべきじゃないかと思うんですが、理研さんはどうでしょうか。
○古屋参考人　古屋でございます。
　今、委員御指摘になりました府省からの退職者の出向あるいは現役出向という観点でございますけれども、私どもも、非常に広い範囲の仕事をしておるということ、それから、科学技術政策上、極めて重要な仕事を非常に速い進展の中でこなしていかなければならない、その中では、公務員にこだわることなく有能な人材を集めたいと思っております。
　中で育てることも必要でございますけれども、国の科学技術政策あるいは複雑な予算制度、こういうものをしっかりととらえながら仕事をしていくためには、ある程度、そういう意味で有能な人材の活用、あるいはそれを踏まえた業務の推進をしていくという観点で、必要な人材の確保という中での出向をお願いしたりしているというところはございます。
○村井小委員　最後に、もう一回、今の話を文部科学省に戻したいと思うんですが、理化学研究所にとって有能な人材というのは、今、国の予算をとるのに必要な人材というふうに、テレビを見ておられる一般の人は聞こえたと思うんです。
　もし仮に、文部科学省から理化学研究所へのこの三十四人の省庁出身者というのがなくなったとしても、必要な予算はつけるということでよろしいんですよね。
○城井大臣政務官　一番大事なことは、国益に資する研究開発を進めていただくということであると思いますので、この人材の内容、中身というところについて、そこで定義づけを、あえて省庁出身者ということにする必要はないというふうに考えます。
○新藤小委員長　参考人の方々も、この質疑の中で、質疑を聞き、答弁を聞き、もし御意見があれば、挙手いただければそこで御指名したいと思います。
○亀井参考人　今お手元に、委員長の御許可をいただきまして、私、参考人の提出資料ということで、この委員会に資料を提出させていただきました。先ほど河野委員からも御指摘ございましたので、この説明を簡単にさせていただきながら質問をさせていただきたい、このように考えております。
　今のやりとりを聞いていて、これはもうここ四年間ずっと繰り返されてきたやりとりと同じだなと率直に感じさせていただきました。文科省の答えは質問に対して的を射ていない。理由を聞いているのに現象を答える、あるいは、最後は抽象論に流れる、精神論に流れる、これが文科省の回答であります。こうしたことを繰り返してきた。
　仕分けの是非については、いろいろな議論が世論の中にあるのは重々承知はしておりますけれども、私自身は、先般の仕分け、あるいは、先ほど河野委員からも御指摘がありましたけれども、かつて自民党政権時代の仕分けも含めて、このスーパーコンピューター事業というものをよりよくするために有意な指摘がされてきたのではないかな、そう評価をしております。そういう中で、その指摘というものを文科省がきちんと受けとめてきたのかというところをきょうぜひお伺いさせていただきたいと思って、参考人として出席をさせていただいた次第でございます。
　前回の仕分けの中で、この資料の中でぜひごらんをいただきたいのは、時間がないので難しいかもしれませんが、二ページ目をめくっていただくと、まず、前回の仕分けのときのやりとり、いわゆる世界一であるべきかないかということばかりが取り上げられましたけれども、実は相当大事な議論、指摘がされています。このやりとりを議事録、これはインターネットで公開されておりますのでだれでもできるんですが、あえて一問一答をまとめさせていただきました。
　これをまとめてみるとよくわかるのは、大半の質問にちゃんと答えていないということであります。ここはぜひ、委員の皆様にも御確認をいただきたいと思っております。
　もう一つ大事なことは、その次のページになるんですけれども仕分けの結論、これは先ほど文科省からも説明がございましたけれども、来年度の予算計上の見送りに限りなく近い縮減というふうに出たんですが、本質は、立ちどまって、先ほど来お話があった、将来的にも開発競争を継続できる技術の獲得と継承をしなさいということ、もう一点は、ソフト開発も含めたその政策効果の広がりを徹底しなさいというようなことが指摘されたんではないか、このように考えております。
　これに対しては、先ほど来、こういうことをやりましたというお話があったんですが、私自身疑念があるのは、コンソーシアムの組成というのは、これは私から申し上げればスパコン村でございまして、今原発で問題になっている原子力村と同じであります。文科省主導のもとでこうしたことがされている、あるいは今、富士通一社ということで、一社のもとでされている、こうしたことで本当に国益にかなうことができるのか。
　先ほど来、ネットワーク化を進めている、あるいはコンソーシアム化を進めているというようなことがお話がありましたけれども、それでは、そこに入れない人はどうなるのか、あるいは、そうではない技術の伝承というものを国益として、一社ではない国益としてどう担うのかということについて、文科省はどうお考えなのか、ぜひ御質問にお答えいただきたいと思います。
○新藤小委員長　参考人に申し上げますが、申しわけございませんが質問はできないんですね。ですので、今の参考人の御意見、話を聞いていただいて委員の側から、その件についてどう思うんだという質問をしていただきたい。申しわけないが、そういう形にしておかなければ委員会が成り立たなくなりますので。ということで御了解ください。
○亀井参考人　はい。質問を委員の皆さんにお願いいたします。
○河野小委員　今の亀井善太郎さんの疑問に対して、文科省、お答えをいただきます。
○岩本政府参考人　コンソーシアムの関係でございますが、考え方といたしまして、コンソーシアムについては、やはり特定のユーザーに偏った意見の集約の場になってはならない、そういうふうに認識しておりまして、幅広いユーザーに開かれたコンソーシアムでなければ意味をなさないというふうに考えておりますので、今後とも、そういう点に非常に注意して進めさせていただきたいというふうに考えております。
　それから、今後の開発体制につきましては、これまでこういう形で京のプロジェクトにつきまして進めてきたわけでございますが、今後のあり方ということにつきましては、私ども、どんな技術動向が今後諸外国も含めて考えられるのか、それから利用者の視点、それから成果が国民に還元されるような、社会に貢献できるような成果を出すための計算あるいはシミュレーションというものはどういうものが求められているのかというところからまず議論をいたしまして、その上で、ＨＰＣ技術の高度化が本当に必要であれば、そこの部分についてどういうふうに開発していくのかという順序で今後の議論は進めさせていただきたいと考えております。その際、そういう部分の研究開発体制につきましても、最も望ましいあり方を今後議論してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○河野小委員　今の質問に対する回答も、さっきの亀井さんの指摘と全く同じで、聞かれていることに答えていないですよね。
　既にコンソーシアム自体が、スパコン村と言われている、極めて限られた人間に占拠されています。おとといの説明によれば、そういう人たちに優先的に使用時間が割り当てられて、それ以外の時間を残りの人どうぞというふうになるというのは、極めて一部の人間にだけ、この京というリソースが優先的に割り当てられている。しかし、実際にその人たちがこの京を使って優先的にやったことが科学の技術を進歩させるという保証は何もないわけですから、そこが既に利権化しているというのが亀井さんの指摘だと思います。
　今のお答えは質問に対して全く答えていません。もう少しまじめに答えていただきたいと思います。
○新藤小委員長　河野さん、ですから、それを例えば金田さんに聞かれたらどうですか。
○河野小委員　では、金田さん。
○金田参考人　先ほどの説明を聞いてわからないのは、コンソーシアムのメンバーシップというのがどうなっているのか、よくわからないんです。私は入れるんでしょうか。皆さん、どう思われるでしょうか。
○河野小委員　金田さんが入れるんですか。
○倉持政府参考人　コンソーシアムはオープンでございます。
○遠山小委員　公明党の遠山でございます。私、同じ関連の質問をします。
　今、金田参考人も入れるという答弁を文科省はされたんだと思います。それに関して、文科省がきょう配った資料の六ページのところですね。これはまさに「「京」の共用の枠組み」というタイトルになっておりまして、私も先般、この京を視察させていただいたときに、一番の関心事は、この世界最速の京を産業界あるいは民間、それから今のコンソーシアムに入っていない方々がどう活用できるんですか、その手続方法とかはどういうふうに定められているんですかということをお聞きしました。その際の説明が、この六ページの真ん中の写真の右側にあります登録機関がそれをやりますという御答弁だったわけですね。そうすると、金田参考人もこの登録機関に行かなきゃいけないのだろうと私は予想しております。
　この登録機関というのは、実は最近選定されました。財団法人高度情報科学技術研究機構という団体でございまして、ここが利用者の選定業務と利用支援業務をするということになっていますが、この機構がどれだけ開かれた組織であって、そして、先ほどオープンとおっしゃいましたけれども、逆に言えば、利用者選定をするのはこの登録機関ですよね。この登録機関がだめだと言えば、そのだめと言われた人は使えないということだと思います。
　実は、いただいた資料にはこの登録機関の説明がほかに全くないんですね。だから、我々は知り得ないということですから、この登録機関がどういう組織で、そして、利用者の選定や支援につきましてどれぐらい手続の中身を決めていて、その中身は公開されているのかどうか。そこがきちんと担保されていれば、今のオープンだという答弁は説得力があるわけでございますので、説明を求めます。
○岩本政府参考人　この登録機関に関しましては、いわゆる共用法に基づきまして定められているものでございます。
　最初にこれを運用するに際しまして、文部科学大臣の方で共用法に基づきまして基本方針を定めております。その中で、利用者選定業務に関しては透明な手続をきちっと担保して行うという原則を定めております。
　具体的には、この登録機関におきましては、共用法に基づきまして、まず、外部の中立公正な立場からの委員に入っていただいて選定委員会というものを設けまして、そこで、いろいろな基準ですとかそういったものにつきまして、選定委員会の、外からの御意見を聞いて定めるという枠組みになっております。
○岡田（康）小委員　岡田康裕でございます。
　先ほど来、今のことについて定性的なやりとりが続いていますから、私も理系なので、数字の方で詰めさせていただければと思います。
　これは、開発がスタートするときの平成十八年度においては、千百五十四億円ぐらいかかりそうだと見積もっておられました。運営経費は年八十億ぐらいであろうと考えておられたはずなんですね。途中で日立、ＮＥＣが抜けて仕様変更になる、お金が少し必要になった、それで七十六億円膨らまそうとしたけれども、そこに二年前の事業仕分けがあって百十億円切られた、そのことはさっき平先生からも指摘がありましたとおりです。ですから、開発総額については、当初の千百五十四億におさまったということは結果的によかったなと思うんですね。
　しかし、では運営経費とかその他はいかがですか。これは資料をいただきました。運営経費は八十億と見られていたものが、実際、今後百二十億かかるというんですね。一・五倍に膨らむ、その理由は何なのかということを具体的に説明する必要があります。
　もう一つは、私は、これは何か肉を切らせてもっと肉を得るみたいな話だと思っているんです。仕分けで百十億切られたんですけれども、その瞬間、利用者目線に変えるといって、利用促進費だ、ＨＰＣＩ整備・運営費だ、ＨＰＣＩ戦略プログラム費だ、高度化のための調査研究費だと、これは年間六十億ふえるんですよ。ということは、運営費が一・五倍になることとあわせて、百十億一発で切られたけれども、年間百億円ずつ予算はふえているんです。
　さっき、原子力村みたいな世界だとおっしゃいましたけれども、そこにこういうお金が流れていくわけですから、なぜこんなお金が必要になるのかということは具体的に説明をしていただいて、ちゃんと理解を得ないと進んでいけないと私は思いますし、きょうの評価シートにも直結する部分だと思います。
　では、亀井参考人、お願いします。
○亀井参考人　今のお話のとおりでありまして、百十億切ったのが結局先送りになっているというのが今の金の構造なのではないかなと私は思います。委員の先生方にぜひお願いをしたいのは、まさに予算を決めるのは皆様方でございますので、本日の結論も含めて、そこのところは今後しっかりと精査をしていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　私が申し上げたいのは、先ほど遠山委員からもお話がありましたけれども、この登録機関というものが何なのかということであります。中立的な委員というものがこの世に本当に存在するのか。これは、実際に科研費を受けて研究としてやっているものをさらにそこでもう一回、屋上屋を重ねるというのはまさにこういうことを言うんだと思うんですが、そういうもとでこういう形でやっている。だから、私は先ほど来、村だと申し上げているんです。
　この村が結果的にどうなったかといったら、かつて原発、原子力村がこうなっている。同じことが起きやしないかということを私は指摘しているのであって、これに対する回答というものをぜひ文科省にいただきたいので、委員の皆さんから質問をお願いいたします。
○岡田（康）小委員　先ほど亀井参考人がおっしゃったようなことについて、文科省さんはどう考えておられますか。
○岩本政府参考人　いわゆる登録機関におきまして、共用法に基づきましていわゆる課題審査委員会などを設けて審査をするということにつきましては、共用法の趣旨としましては幅広い方々に利用していただくということなんですが、それなりの体制をとっておりますので、きちっとそういうふうな施設を利用することが非常に有効性があるものについて審査をするということで、やはりすべての方々が利用できるかどうかということもありますので、客観、公正的に選定をするということが共用法上求められているので、そういう体制をとっているということでございます。
○熊谷小委員　先ほど来の議論で、やはり根幹は、私、冒頭で指摘しましたように、この京の運用の理念ですね。要するに、共用法に基づいて、もちろん、あまねく全国の方を対象に利用していくのか、ヘビーユーザーといいますか、本当に必要としている研究者が専有して利用できる、こういう形にする、これがごっちゃになっているんだと思います。
　コンソーシアムでそれを選定し、本当にそういうニーズをとらえた上で、無料で提供しますと。あるいは本来ならば、国が、今の福島原発以来、あるいは大災害以来のこれを予測し、あるいは事故解析をするような、委託して、やってくれと、本来、こういう形が望ましいと私は思っているんですが、やはり大学の基盤センターのように、共同利用施設ということで、公募なりにして、その上で選択して、なおかつ無料である。非常にこれはねじれているんですよ。
　ですから、国は、無料で提供します、こうはっきり断言しておられるわけでしょう。であれば、やはり国あるいは公正な機関が選定して、専有して使わすんだ、こういうことで私はいいと思うんです。
　ただ、一つ予算のことで言わせていただきますと、運営経費、二十四年度は百七億、ちょっとこれの内訳を教えていただけますか。メンテ代、光熱水道代。これが過大な見積もりであるかどうか、これはそれぞれ判断いたします。
　それと、あと、研究。基盤整備に約六十億ぐらいかかっている、四十六億、まあ五十億ぐらいですね。これは二つ分かれているんですよ、高度利用のための経費であるとか、あるいはグランドチャレンジアプリケーション。こういうものをまずあらかじめ選定されたわけでしょう、基本的に、公募じゃなくて。公募された。これもちょっとおかしいんですけれども、この経費はどういうふうに配分され、使われておるんでしょうか。次年度、二十四年度に対して合わせて四十六億、こうなっております。この内訳といいますか、教えていただけますか。
○新藤小委員長　ちょっと待ってください。
　利用方法だとか利用者の選定に関すること、いろいろな疑問が出ておりましたが、この件については、もうよろしいですか。それをやはりある程度絞ってもらって、その上で、例えば今度は経費の内訳だとか、そっちの方に行った方がいいと思うんです。
　ですから、まず、今までの大きな議論だった運営方法の議論。
　参考人、御意見ございますか。
○永久参考人　先ほどから少しいらいら感があるんですが、それは数字が出てこないということでして、ユーザーの実際の数字がどれだけ変化してきたのか、増加してきたのかどうかということ。それと、コンソーシアムの関係者以外のユーザーの数はどうなっているのか。また、それをこれからどうやっていくかという目標設定があるのかどうかということがなくて議論が展開しているのにいささか不満足な感じがしましたけれども、その点は、皆さん御了解されているのでしょうか。
○河野小委員　今の参考人の御意見に対するお答えと同時に、文科省が選んだ特定五分野は、この登録機関が決める以外の時間帯を使うということですか。この登録機関が決めるのは、総使用時間の何％を決めるんでしょうか。あわせてお答えいただきたいと思います。
○岩本政府参考人　一応これは、京で一般に共用に供するもの、それは戦略プログラムのものも含めて、すべて登録機関の方で実質の利用者選定ということで取り扱う形になります。
○河野小委員　済みません、まず、先ほどの参考人の質問に対する答えを数字で挙げていただきたいのと、おとといいただいた資料は、特定五分野が五割を使うと明確に書いてありましたよね。そうすると、登録機関が決めますといっても、その特定五分野の人間たちは、あらかじめ、もう既に五割の優先枠をもらっていることになりますね。さっきの参考人の質問に対する数字と一緒にお答えください。
○新藤小委員長　もう一度、具体的な答弁をお願いいたします。
○倉持政府参考人　まさに、京の利用につきましてでございますけれども、熊谷委員からも御指摘がございました、ヘビーユーザーというお言葉だったと思います。
　十ペタ級のマシンを使うということについては、十ペタ級で動くソフトウエアを早く開発して、それを皆さんで使っていただくということが非常に重要であります。それで、まさにこの十ペタ級の能力を最大限発揮できるようなソフトウエアというのを開発するために、特にインパクトが大きいであろうこの五分野を設定して、今開発を進めているところでございます。
　さはさりながら、幅広い、オール・ジャパンのユーザーの方々には非常にいいアイデアもあろうかと思いますから、その方につきましては、いわゆる公募という形で一般利用枠というのをつくって……（河野小委員「まず、質問に答えていただけますか。数字と、五割は優先的に使われているんですね」と呼ぶ）
　数字は後ほどお答えしますけれども、その割合については、したがいまして、今、コンソーシアムでどのくらいの割合がいいかという御議論の中でおとといお示しした数字が出ているのであって、その意見をまとめて、登録機関というところで利用枠というものを決めますので、まだ決まっているものではございません。（発言する者あり）
○岩本政府参考人　ユーザーの目標については、見積もりとしましては、おおよそ二万人というものを掲げております。
○新藤小委員長　ちょっと、はっきり言って。
○岩本政府参考人　二万人です。
○新藤小委員長　それを設定しようとしているわけですか。
○岩本政府参考人　それは、そういう見積もりを私どもは持っているだけでございまして、目標として設定しているわけではございません。
○金田参考人　その二万人というのは、どのレベルの人で二万人なんですか。どう聞きたいんですか。
○階小委員　金田さんのことを参考人に。
○岩本政府参考人　およそ、今現状で、今後ＨＰＣＩに参画する可能性のあるスパコンのユーザーの大体の数を合計するとそういう数になるわけでございまして、さらに今後ユーザーが拡大していくということに関しては、特に数字として今はっきりわかるわけではございませんので、二万人というのはそういう数字でございます。大体、各スパコンのアカウントを持たれているような方の登録者の数です。
○新藤小委員長　今のに御意見はありますか。
○金田参考人　私の経験からいうと、八〇年代に日本で最初にスーパーコンピューターが入って広く使われましたけれども、今減少していると思います。
　要するに、スーパーというのは、例えば、私の持っているノートパソコンも二十年前では完全なるスーパーコンですよ。そうではなくて、スーパーコンピューターというのは、テラとか十テラ、あるいは百テラクラスのものを使いこなせるような人のことを本当のスーパーコンのユーザーだと定義すれば、万もいるわけありません。千もいないでしょうね。もしかして百のオーダーかもわかりません。というのが私の想像です。
○永久参考人　今の関連ですけれども、二万人というのは延べ人数なのかなというふうに感じましたけれども、いかがでしょうかという質問があります。
○岡島小委員　文科省から。
○倉持政府参考人　二万人の御議論でございますけれども、御説明申し上げましたように、今、京と大学の情報基盤センターをつなぎながら利用するという形態を考えておりますので、今まさに大学の共同利用機関のスーパーコンピューターをお使いになっておられる方々の人数等を考えまして、二万人程度のＩＤというものを持っていただいて、このシステムを使っていただけるようになるのではないか。
　その中で、実際、京をお使いになるかどうかというのは、提案、内容を見て、まさに十ペタでふさわしい研究をなさる方がそれをお使いになる、そういう仕組みを考えているところでございます。
○熊谷小委員　先ほどの質問に戻りますけれども、今の議論も同じなんです。要するに、数がひとり歩きの議論じゃ、こんなもの、二万人というそれが大事なんじゃなくて、本当に二十四時間ぶん回して、テンペタを達成して研究成果を出す、こういう人に専有させればいいわけですよ。ですから、人数ではない。
　もう一つは、それにまつわる研究開発費の二十四年度の四十六億ですか、これが、そのために資するために、要するに、そういう研究者をプロモートするために使われるのか。本来それは、ほかのところで研究費をもらっていて、その付随でこの計算機を使おうとしておられるんだったら、別に付加的にこういう京としての開発経費は計上する必要はないわけですよね。そうですよね。
　だから、この四十六億というのは、これはユーザーがソフトウエアを開発するについての開発経費なのか、どういうことなんですか、ちょっと説明してください。
○新藤小委員長　それでは、今の方の議論に入っていきたいと思います。
　それで、この自由質疑は十時二十分をめどになっておりますので、そのほかさらに論点が、御質問になりたい方がいらっしゃいましたら、それも出していただきたいというふうに思います。
　では、今の熊谷君の質問に対して。
○岩本政府参考人　ＨＰＣＩ戦略プログラムの予算のところの御質問かと思いますが、その中の一部としまして、従前から進めておりました、京を使ったときにユーザーの方が共通基盤で利用できるアプリケーションソフトウエアの開発が最終段階に入っていますので、その値段がまず入っております。
　そして、それ以外に戦略五分野についての予算が入っておりますが、戦略五分野の予算につきましては二つ主眼がございまして、一つは、京を利用して画期的な成果を上げるためのプロジェクトの予算を盛り込んでいるのと、もう一つは、ＨＰＣＩ全体として利用しやすい体制ができるように、その後の人材育成のことも含めて、ユーザーコミュニティー機関の方でそういう体制をつくるための予算でございます。
○村井小委員　金田参考人にコストの話を聞きたいと思うんです。
　例えば、システムエンジニアとかの発注は、同じソフトをつくっても、民間の発注する金額とお役所の発注する金額が違って、役所は高い値段を吹っかけてもそれだけ払うけれども、民間は値切って安くなる、同じシステムをつくっても官民価格差が非常に高いとよく言われています。
　そんな中で、今回のスパコンのペタ当たりの単価を見てみると、日米を比較すればペタ当たりの単価が四倍ぐらい違うわけですが、金田参考人にお聞きしたいのは、この価格差が妥当だと考えるのか、それとも高過ぎると考えるのか。一般的に見てどういうようなものでしょうか。
○金田参考人　今回、アメリカでは、二十ペタの新機開発と、十ペタもありますけれども、十ペタのイリノイ大学はキャンセルになりましたけれども、二百九十七ミリオンドルです。それは円・ドルレートによりけりですから、三百億、三百五十とか六十億。今、円が強くなっています、もっと安いんでしょうけれども、それと比べると、やはり三分の一とか四分の一安くでき上がっているというのは現実としてあるんだろうと思います。
　アメリカが安いのは、要するに特注品ではなくて、でき合いの大量生産品を使っているというのが一つ大きい。それから、過去の実績の上に成り立っているから、開発のある部分は既にやっているので上乗せ部分が少ないということもあって、相対的に高くなっているんだろうという気がします。
　それと、今回の場合は、四十五ナノというリソグラフィーの半導体を使えという要求をどうもしたようなので、そのために、例えば富士通としてもやはりラインを持たなきゃだめだということがあって、それで見かけ上高くなっているんだろうと思います。だから、そこら辺は、例えば四十五ナノを使えというんではなくて、どのリソグラフィーでもいいから一番効率的なやり方でやれというようなことをやれば、もう少し下がったんではないか、まあ、もう少しか大きくかわかりませんが、下がった可能性はあると思いますけれども、相対的に高いかなという印象は持っております。
○平（智）小委員　民主党の平です。
　今の質問にも関連するんですけれども、来年にクレイ社のタイタンとＩＢＭのセコイアがそれぞれ二十ペタを実現する、今の日本の十ペタ、京の二倍になるということはもう確定をしているわけでありまして、今、ＤＯＥが調達者ですけれども、非公表となっていますが、連邦調達規則というのがあって、これはフェデラル・アクイジション・レギュレーションですが、そのコードで非公表となっていないならば出てくるはずなので、これは正式に委員会から、それが幾らかかったのかの調査をお願いしたいと思います。まことこれはクラシファイドで非公表なら仕方がありませんが、二十ペタというものを開発するのにアメリカとして総額幾らかけたのかを日本との比較において調査する必要があると思います。
　それからもう一点ですが、今のは調査の依頼ですが、質問は、これは金田先生にお願いをしたいんですが、例えば地球シミュレーターが十テラぐらいまでしかいかないとすると、十ペタの千分の一ですよね。先ほど少しお話しになったように、テラベースのスパコンをさわる人がスパコン技術者だとすれば、京のスピードをさわれるスパコン技術者はほとんど、数が極めて限られている。今後とも、そのような限られた技術者のもとに、過去一千億円かけてきたものを限られたテーマのもとに使うというプロジェクトだということをあらかじめはっきりとさせるべきではないか。なぜ二万人というような大きな人数に拡大するのか。その方向性が我々をミスリードしているというふうに思います。
　もう一回言いますが、限られた研究の限られた研究者による一千億円だということをはっきりおっしゃったらどうでしょうか。それが言えるかどうか。
　その意味で、ちょっと決算ではなく予算になりますが、二十五年以降の百十億から百二十億という毎年の運営経費は、その限られた目的の限られた研究者のための今後の維持経費として毎年かかるわけですね。それが適正だと思うかどうかをちょっと金田先生にお願いします。
○金田参考人　難しい回答ですが、まず最初に、地球シミュレーターは十テラじゃなくて四十テラです。実効のリンパックが三十五ぐらいだと思います。要するに、京と比べると二百五十分の一だと思います。見かけ上、確かにコンソーシアムをつくってやるという意味では、要するに大規模ユーザーのためのマシンに成り下がっているように見えなくはないというのは私もそう思います。
　ただ、基本的に研究というのは、千三つみたいなものがありますけれども、当たる当たらないというのがありまして、必ず当たるという保証は全くないわけなので、本当にこの手の計算機というのは、ある程度の能力、意欲がないと使いこなせないということがありますから、日本全体のことを考えると、本当に使いたい意欲があって、それなりの責任感を持った人に使わせてもらえれば一千億も生きるんではないかという気はしておりますけれども、今のままだとなかなかそうはいかないんではないかと思います。
　さっきの運用経費の百億も、百二十億ですか、になっていますが、我々の当初の試算とほとんど変わりません。というのは、電気代が本体二十メガですが、実はきのうのトップ五百でいうと十三メガぐらいですから、ちょっと多目に試算をしている。空調費が、今は効率が上がっていますから、本体の消費電力の二・五分の一とか三分の一ですから、空調を合わせて恐らく十六、七メガワットだと思います。
　ＣＭＯＳですから使うときと使わないときでは電力が二割から三割狂うんですが、トップ五百のときに十三メガワット弱ですから、恐らくそれがピークだと思います。それで空調をやっても十五、六。二十メガはいきませんから、それだけで電気代が、恐らく一キロワット十一円とか二円で契約できるはずですので、二十メガワットだと全体で二十億。けれども、これは二十八億になっているんですね。それは少し高目。
　それから、マシンのメンテ、サービス費そのものが、商売品の場合は五％か六％だと思います、正価の。今回の場合は特注品ですので、その倍かかったとしても一〇％ぐらい。一一％だと思っても、本体開発コスト、ソフトウエアのコストがどうなっているのかわかりませんが、それでもちょっと高目かなという気はしている。これは、もうずっとかかります、運用し続ける限り。あるいは、五年とか六年たつと保守費を賄うことができなくなって、恐らく上がるはずなんですよ。
　だから、今回、電気代も含めて、今以上のものが、後年度負担がかかるということがあるので、そこも含めていろいろ検討する必要があって、それに見合うようなマシンになっているのかどうか疑わしいのではないかと思っています。
○新藤小委員長　今、限られた人のものでないのか、こういう方針を明確にしてはどうか、それから、運営費、ランニングがかかり過ぎるのではないか、こういう御質問がありましたね。それに今御参考人のお答えがありましたが、これは担当者として、文科省、どうですか。
○倉持政府参考人　確かに、繰り返しになりますけれども、十ペタ級のマシンを使いこなす、そういうソフトウエアを開発するということは非常に大事で、それをやれる人というのは数が限られていると思います。そういう方が意欲を持って取り組んでいるのが戦略プログラムですが、それは、彼らの研究だけをやるわけではなくて、そこで開発されたアプリケーションが、皆さんに使っていただいてまさに十ペタの計算能力を引き出す、そういう科学研究計算が皆さんに使えるようになる、そういう効果があるわけでございまして、繰り返しになりますが、この京は、共用法に基づいて、皆さんに使っていただくのが最終ゴールです。しかし、そこを本当にソフトウエアも含めてしっかりやり遂げるために、今、そういう戦略プログラムで、幾つかインパクトのある分野について、その能力を使いこなすためのソフトウエアを開発して、それを皆さんに使っていただくようにしているということでございます。
　しかし、これはあくまでも共用法ですから、それ以外にも当然使っていただくために、一般枠ということでいいアイデアを募集して、それをきちっと内容を見て選定していくという枠組みを考えたい、こういうことでございます。
　それから、運営費につきましては、これだけの物すごいパーツから成るマシンでございますので、やはりどうしても故障というのがありまして、それを置きかえなきゃいけない。そういったところに必要なメンテナンスのお金というのがかなりの割合を占めておりますけれども、そこにつきましても、それは理化学研究所にもお願いしているわけですけれども、極力やはりそこのところの効率化を図って、まさに大事な税金を無駄にすることのないような運営ということにはしっかり心がけていきたいと思っております。
○新藤小委員長　それでは、時間が過ぎましたので、最後に平委員から一言お願いします。
○平（将）小委員　自民党の平です。
　亀井参考人の指摘のとおり、自民党の無駄撲滅プロジェクトチームの事業仕分け、その後、政府の事業仕分けの指摘を経ても、文部科学省の誠実に資料を出さないという体質はまるで変わっていないということでありますので、科学技術振興費については、同じことがあらゆるところで起きている可能性がありますので、引き続き委員会で取り上げていただきたいという意見を申し上げます。
○平尾参考人　現場からなんですが、計算科学研究機構の平尾でございます。
　このプロジェクト、本当に世界最高性能の京というスパコンを開発し、これは単なるスピードだけじゃなくて、あらゆるところで使えるといったらおかしいんですが、あらゆる分野で使えるマシンなんですね。
　これは、私たち、それを使って本当に科学技術のブレークスルーを果たしたい、あるいは産業の競争力をつけたいと思って、今、多くの研究者あるいは企業人が努力をして、それに合うプログラムを開発したりしているわけですね。そして、それが実際に京の上で使えるという見通しも出てきているわけです。
　ですから、日本の国力を上げるためにも京は必要ですし、それをきちっと動かすような御支援をぜひお願いしたいということを最後に申し上げます。
○河野小委員　その件について、この数年間、文科省にただしているのに対して、文科省は全くまじめに答えていないのが問題なのです。
　科学技術の中には、純粋科学と技術開発と両方あります。文科省の選んだ重点五分野の中には、素粒子をぶつけて何が起こるかを見てみようという純粋科学の分野と、自動車をぶつけて事故対策をやろうという技術開発が同じレベルで議論されているじゃありませんか。この何年間かの事業仕分けで、純粋科学の分野と技術開発をきちんと分けて評価をしろということを言ってきたにもかかわらず、いまだにそこが同じ扱いになっている。
　今さら、これは大事だから支援をしてくれという前に、今まで問題とされていたことに対してきちんと答えをしなければ、科学技術振興費すべてに対して、この中に含まれているすべての大型プロジェクトに対して、一から、立法府で予算審議の前に、きちんとこれまでの決算を見ていかなければ、とても御支援を申し上げると言えない状況にあるということを文科省も理研もきちんと理解をした上で、きょうのものすら、まじめに資料要求に対して答えが出ていないわけですから、こんな状況で御支援をお願いに来る前に、まじめに今までの疑問に答えるようにしていただきたいと思います。
○倉持政府参考人　今、科学と技術の両面が一緒に扱われているという御指摘でございました。
　確かに、この戦略プログラムということの中には入っておりますけれども、そこを一から五まで分けまして、特に五というのは基礎科学でございます。ここは、日本が強い、特に物理とか宇宙のところのソフトウエアを開発する。それがやはり世界に先駆けていい成果を出します。そういうところでやはり日本はリードをしたい。
　第四分野というのは物づくりであります。ここは、自動車の衝突とかそういうところの高度なシミュレーションにつながるソフトウエアを開発しております。そこは、もし商業価値が出てくれば、それを知財化するということも考えております。別のマネジメントでやっていることを御説明したいと思います。
○新藤小委員長　それでは、小幡参考人、今まで一言もお話しされておりませんので、特別にお許しします。
○小幡参考人　では、一言だけ。申しわけございません。
　今回、立法府による行政監視という大変すばらしい試みであるかと思います。一件目が、ちょうど京というのが世界一になったという報道がされたところで、国民的にもかなり関心を集めているものが俎上に上っておりますが、まさにここでやっていただきたいのは、それはそれで国民に明るい材料を提供したという大変喜ばしいことではあろうかと思いますが、それが本当にどのようなコストで行われているか。もう少しコスト削減の可能性はないか。あるいは、今さんざん議論がございましたように、ユーザー視点で再構成せよと再三ずっと言ってきているにもかかわらず、それが進んでいるとは思えない。
　今、いろいろ議論があった中で、事業仕分けで百十億円削減されたはずのもので、現実にそれがどのような形で、本当に削減したのに同じことが達成できたのか、あるいは、もう少しほかの運営費等で賄っているということがあるのか、そういう問題も必ずしも明らかになっておりませんし、ユーザー視点というのも、先ほどから一部の独占になっているのではないかということについて、例えば二万人という、多少現実味のないような数字が出てきただけで、これも本当にユーザーを広げるという面で考えられているということは明確になっておりません。
　そういういろいろな問題点がございますので、この京というものについて、今後の行政としてどういうふうにやっていくべきかという監視を立法府としてぜひ進めていただきたいと思っております。
○新藤小委員長　ありがとうございました。
　それでは、時間が参っておりますので、ＨＰＣＩの構築につきましての質疑はこれで終了させていただきたいというふうに思います。
　参考人の皆さんには大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
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○新藤小委員長　これから評価をしたいと思います。
　小委員の皆さんには、お手元に評価シートが配付されておりますので、御自身の署名をされた上で評価を御記入願います。御記入が終わりましたら、事務局が回収をさせていただきます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔小委員長退席、岡島小委員長代理着席〕
　　　　〔岡島小委員長代理退席、小委員長着席〕
○新藤小委員長　速記を起こしてください。
　この際、御報告いたします。
　ＨＰＣＩ構築についての本小委員会の評価結果でございます。１廃止が〇。２実施は各自治体・民間の判断に任せる、これも〇。３来年度の予算計上は見送りが一。一人ですね。そして、４予算要求の縮減または組替・見直しが九人です。５組織・制度の改編が四人。６予算要求どおりが〇。７予算の増額を検討するも〇。延べ十四人の方からの評価となりました。
　また、小委員からは御意見をたくさんいただいておりますので、これは後ほど幹事の間で検討させていただいてコメントとして出したい、このように思います。いずれにいたしましても、コストの見直しや、ユーザー視点での利用者の利用計画になっているか、そういったような御指摘を踏まえたコメントを出したい、このように思っております。そういったことを以上、御報告させていただきます。
　本結果につきましては、これを決算行政監視委員会の理事会に上げまして、理事間また各党の協議を経てこの取り扱いを協議するということにしておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、まず第一のテーマでございましたＨＰＣＩ構築についての審議を終わらせていただきたいと思います。皆さん、大変ありがとうございました。また、役所の皆さん、御苦労さまでした。
　では、時間が大分経過しておりますので、続いて次に進みたいと思いますので、政府の方々の入れかえを素早くお願いいたします。
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○新藤小委員長　次に、厚生労働省、医療費レセプト審査事務を議題といたします。
　参考人として神奈川県厚木市協働安全部人権男女参画課長小瀬村寿美子君、埼玉県草加市副市長中村卓君に御出席をいただいております。
　参考人の皆さんには、本日、御多用中のところわざわざこの小委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をちょうだいしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願いたいと思います。
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○新藤小委員長　医療費レセプト審査事務につきましては、審査支払い機関の統合によりレセプト審査が効率化できれば医療費の削減につながるのではないか、審査支払い機関の競争促進を図ることとしているが、その競争環境は十分整備されているのか、労災診療に係るレセプト審査について、ノウハウを有する支払基金などに委託した方が医療費の適正化につながるのではないかという点を含めて論点とされております。これらを踏まえた議論を活発に行っていただきたいと存じます。
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○新藤小委員長　それでは、まず、政府から説明を聴取いたします。辻厚生労働副大臣。