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○政府委員（下村健君）　問題の通知は、六十三年度の予算編成につきまして私どもとしての一定の方針、考え方を示したわけでございます。
　市町村の国民健康保険の予算編成も大概は三月中に行われるわけでございますから、その時点におきましては国の予算自体も確定していない、こういうこともありまして国の負担金等の配分についても配分方針は明確にできていないわけでございます。しかしながら、市町村としては、実際に予算編成を行う上で、六十三年度で国庫負担をどの程度もらうことができるだろうか、その配分を受けることができるかという見通しも立てる必要があるわけでございます。そんなことをもとにいたしまして六十三年度の保険料を決定する、これが現実に市町村で行われていることだと思っております。
　そこで、六十三年度の保険料決定に当たって、現在の状況といたしまして医療費の状況等を考えますと、一般的な判断といたしまして市町村が保険料を引き下げることができるというふうな状況にはない、こういう前提に立ちまして私どもとしては保険料を下げるようなことはすべきでない、このように申したわけでございます。
　それに関連をいたしまして、国庫負担の配分については、これは予算成立後にこちらとしては追って通知をすることになるわけでございますが、そういうふうな保険料についての決定方針というものを配慮した上で国庫負担の配分を決めるということを明らかにした、こういうことでございます。
○内藤功君　非常に苦しい答弁ですね、ますます苦しくなってくる。
　三項の内容は、前段の厳に引き下げを行わないこと、後段の財政調整交付金の配分について見合わせることを考慮する、これがなお書きでもってきちんと結びついているんですね。ですから、受け取る方は、引き下げればこの配分について見合わせる、つまり一種のペナルティーとして受け取ることは明らかなんですね。
　私は、これは非常に重大な問題だと思うのは、国の地方自治に対する態度として、国に行政の基本として非常に大きな問題があると思うんですよ。
　国家行政組織法の十六条というのを御存じですか。国家行政組織法の十六条ではこういうふうに規定しておるんですよ。「各大臣が地方公共団体の長に対してなす命令、示達その他の行為について、地方自治の本旨に反するものがあると認めるときは、」地方公共団体の長は、これに対して内閣総理大臣に異議を申し出ることができるんですね。これは、いわゆる国の機関として処理する行為についてもできるんですね。いわんや、これは団体委任事務でしょう。団体委任事務というのは、国家の、中央行政の指揮監督を一切許さないというのが原則です。ここのところが大事なんです。
　ですから、この書き方というのは地方自治を侵す、地方自治の本旨を侵す。骨っぽい首長だったら、そういうことで逆に抗議を申し出てきますよ。私が首長ならやりますね、内閣総理大臣に言いますよ。そういう問題なんですね。
　それをお考えかどうか、どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（下村健君）　ただいまも申しましたように、現在の一般的な判断といたしましては、医療費の動向等を考えますと保険料の引き下げができるような状況ではないという国としての判断を示して、保険料の決定に対応するように求めたものでございます。したがって、これは地方自治法に抵触するものではない、このように考えております。
　なお、後段の問題でございますが、繰り返しになりますけれども、これは、国庫負担の配分の基本的な考え方についてあらかじめ必要な情報を市町村に提供をした、こういうことでございます。
○内藤功君　国家行政組織法十六条の私の理論については、どうお答えになりますか。
○政府委員（下村健君）　十六条に抵触するところはないと考えております。
○内藤功君　地方自治の本旨に反するかどうかは、あなたが判断するんじゃないんですよ。
　十六条というのは「地方自治の本旨に反するものがあると認めるときは、当該地方公共団体の長は、」というんです。認めるか認めないかは、地方公共団体の長が地方自治の本旨というものから見て反論ができ、異議ができる、こういう問題なんですね。
　答えになっていないじゃないですか、それは。
○政府委員（下村健君）　十六条の解釈についてはお考えのとおりであろうと思いますが、十六条に該当するような問題でない、こう申し上げているわけでございます。
○内藤功君　大体あなたの見解のあるところは、この第三項というものの前段と後段を切り離してばらばらにして、前の方は値下げをしないというこういう一つの要請だ、後の方はそれと関係ない、切り離す、こういうことであると思うんですね。これは何回やっても、議論は大体そういうところだと思うんです。
　私は、読んだ人がどう見るか、地方自治体がどう見るか、こういう大きな問題だと思います。これは、私は、日本語の読み方、常識として、間違いなく、値下げをしない場合にはこれはペナルティー的に配分についての見合わせをやる、こういうふうにまとめてこれは読むべきものだ、こう思いますね。
　私は、こういうような通知というものは、絶対にこれは許すことができない、地方自治の観点で許せない、こういう考え方で今後中央行政をやるということは非常に問題だという点を指摘しておきたいと思うわけです。
　そればかりではなくて、この通達にはもう一つの重大な問題があります。それは第二の八のところです。
　「広報活動については、」「特に、国民健康保険制度が保険料（税）による相扶共済の制度であること、保険料（税）の納付が制度運営の根幹であること等につき積極的な理解を得べく、十分な広報活動を行うこと。」としておるところであります。
　相扶共済ですね。きのうも論戦になりました。相互扶助の相扶共済、これは、昭和十三年の旧国保法第一条に「国民健康保険ハ相扶共済ノ精神ニ則リ疾病、負傷、分娩又ハ死亡ニ関シ保険給付ヲ為スヲ目的トスルモノトス」とありまして、これは旧法の考え、現行国保法にはない、現在の国保法とは相入れない考え方じゃないですか。
○政府委員（下村健君）　相扶共済のみで成り立っていたというのが旧法であるとすれば、相扶共済という考えも社会保険という枠の中で生かしながら国の負担を明確にしたというのが新しい国民健康保険法の精神である、このように考えております。
○内藤功君　それは違うんですよ。
　この旧国保法は、昭和十三年といいますから、日本の中国に対する侵略戦争が激化して長期化の様相を呈してきたそういう中で、いわゆる健民健兵政策、それから農村で結核に侵される人が多い、こういう状況が放置できなくなったので制定された。社会不安の原因を除去する、こう言っておりますね、そういうふうにしてできた法律です。
　この法律のもとでの補助というのは、帝国議会の議事録を見ると、スズメの涙どころかノミの涙だ、こういうふうに言われています。国民を愚弄するごとき計画だと帝国議会でさえ批判されているような状況だったんですね。それが相扶共済の精神というものの歴史的な意味なんですよ。
　現在の国保法は、御承知のとおり、「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もつて社会保障及び国民保健の向上に寄与する」。一つも相扶共済という文字はない。きのうも神谷議員がこの問題で発言しましたが、これはもうはっきり除かれている、要らない、相扶共済というのは。国庫負担とそして保険料というものを基本的な柱とする運営を憲法二十五条に基づいてやれ、こういうことですからね。
　ですから、都道府県知事に対してこういう相扶共済制度というものを中心に広報活動をやれというのは、これは今の国保法、憲法をゆがめた宣伝をやれということを言うことになるんじゃないですか。
○政府委員（下村健君）　相扶共済という考え方は、社会保険である以上は生きている、このように考えられるわけであります。
　今のお話は、国保が社会保険でない、こう言っておられるんではないと思うんですけれども、新しい国民健康保険でありましても、皆保険というふうな言葉にあらわれておりますように、社会保険としての本質は死んでいない。それで、これは、新法のもとでの国民健康保険の全体としての財源の構成、保険料でいかなる部分を賄い国庫負担でどの程度負担をするかといった基本的な制度の仕組みの中にそれはちゃんとあらわれていると思うわけでございます。
　したがって、相扶共済という面を特に今の時点で強調するということは、保険料の重要性を、社会保険としての国保の位置づけというものを特に理解を得られるように広報を行え、このようなことを言っているわけでございます。
○内藤功君　広報というのは、国または地方公共団体のとうとい予算を使ってやるわけで、国民に誤解を与えるものはいけないですね。税金のむだ遣いですよ。
　それならば、今の憲法、国保法に基づくこういう社会保障の制度である、今の第一条、そういう制度であるということを基本にした広報をすべきなんですね。そしてそういう中で保険料の納付をお願いする、これは私は言えると思うんです。ここに出ているのは、そうじゃなくて相扶共済だけなんだ。
　これは、まさに戦前の国保法の第一条の復活ですよ。きのうも神谷議員は連合審査会で、明らかに考え方が変わってきているんじゃないか、国保は社会保障だという考え方から戦前の国民健康保険の相扶共済というもの、つまり国の負担をなくしていくという方向に変わってきているんじゃないか、こう言ったんですね。私は、重ねてこの点、旧法の考え方を復活させていくものだと。
　これについてどういうふうに反論されますか。そういう相扶共済を中心にする広報をやるならば。大事なところですよ。
○政府委員（下村健君）　社会保険ではありますけれどももちろん我が国の社会保障制度の中核をなす制度であるということについては、これは疑いがないわけでございます。社会保障でありますが年金と医療については社会保険方式でそういった具体的な医療保障を展開していく、これが我が国の基本政策になっておりまして、国民健康保険が社会保険である、したがって皆保険という形で国民の医療保障を確立していく、こういう考え方は基本において変わりはないわけであります。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
　ただし、国民健康保険ができた時点におきましては、国の責任を明確にして皆保険を達成する、そういった意味合いで国の責任を特に強調し、皆保険体制、社会保障の一環という点に重点を置いて理解を求めたということでありますし、今日の時点においては、国民健康保険が社会保険であるという本質については変わっておりませんので、その点について十分理解を得て保険料の納入が円滑に行われるように努力するように、こういうことを言っているわけでございます。
○内藤功君　それならばそういうふうに通達に書くべきなんだよ、社会保障だということを。社会保障だとは書かないでいきなり相扶共済、これでは戦前の国保法への逆戻りだと私ははっきり指摘をしておきたいと思います。
　次に、保険料が払えない方に対して窓口で保険証を交付されないという事例は何度か取り上げましたが、東京都北区でも昨年の七月末までに現実に起きた保険証の未交付事例が、私は行って調べてきたんですが、数十件発生をしております。
　この東京都北区の例をとりますと、八七年の国保料が一世帯八万三千七百二十円、十年前と比べて二・二九倍と聞いております。
　まず、昭和六十一年分の滞納額が九万二千九十二円、窓口で毎月分納で二万円分割払いを申し出た方がおられます。この人は、滞納額を半分以上払わなければ保険証を渡さないと言われた。
　二番目。十六万円の滞納がある人が保険証の交付を求めたところ、半分の八万円払わなくては交付しないと言われて追い返された。
　三番目の例。夫婦で入院していた。退院後滞納分を支払うとしていたが、病気のため生計が立たず約束した分納額を払えなかった。この事情を知りながら窓口では、あなたが約束を守らないからといって保険証を交付されなかった。
　四番目の例。保証債務の返済で生活が苦しく滞納が十二万円になった。いいですか。子供のけがで奥さんが保険証を求めに行ったところ、約半分の五万円払わないと渡さないと追い返された。次に本人が休みをとって行ったが、だめだと。やっと借金して二万円持っていったそうです。そうしたら、事情をどんなに話しても頑としてびた一文まけない。五万円を払わなきゃだめだと都合四回追い返されてしまった。結局、親戚に借金して、しばらくおくれて五万円払った、こういうことですね。この人は、食事は本当に貧しい食事、納豆と豆腐でしばらくの間やっていた、こういうふうに言っております。
　私は、これらの事例が悪質だとはとても思えませんね。悪質事例じゃないですよ。払いたくても払えない人なんですね。分納を申し出ているんですよ。
　もう一つ、問題は、窓口で、半分払わなければ保険証を渡さない、こういうふうに言われたという点が共通している。その場合の根拠として、厚生省の昭和六十一年十二月二十七日に出した国民健康保険課長通知というのを根拠にしているんですね。これを根拠にしていますよ。明らかにこれを、こういうのが来ていると、こう言っているわけですよ。
　これはどうなんですか。こういう通達がその根拠にされて、現に自治体の窓口でやられている。そういうふうに読めるところがあったからじゃないですか。私は、これについて厚生省の責任をはっきりさしてもらいたいと思うんですね。
○政府委員（下村健君）　滞納者がすべて悪質な滞納者でないと、このように申し上げてきているわけでございますが、各市町村あるいは保健所の窓口でもそのような理解をしているんではないかと思います。
　ただ、その場合に、一体どのくらい滞納したところから注意をして対応していけばいいかということの目安といたしまして、私どもとしては、年間の保険料の二分の一程度のところを目安として対応するようにというふうな指導をしているわけでございます。
　したがいまして、お話しのような事例が出てくるんではないかと思うわけでありますが、ただ、今のお話を伺っておりましても、そのお話に出た方が悪質と認定されているわけではないと、このように考えられるわけであります。悪質と認定したのであれば、交付をしないで直ちに被保険者資格証明書を交付する、こういう形になるわけでございますが、資格証明書を交付するという形になっていないところを見ますと、北区の場合も悪質滞納者として認定した上でそれに対応したということではないんだろうと、このように理解をされるわけでございます。
　したがって、確かに手数がかかってなかなか大変だという面はあろうかと思いますが、私どもとしては、十分に実情が理解されるように納付相談の徹底とそれから被保険者の実態を十分に把握するようにと、こういうことを申しているわけでございまして、そういった過程としてお話しのような事例が生じてきたということであろうというふうに理解されるわけであります。
○内藤功君　そこが問題なんです。
　悪質と認定されなかったと、それはそうでしょう。こんなの悪質にはなりませんよ。悪質と認定されなかったのに、なぜ、このように四回も追い返されるということになったんでしょうね。これは、相談という名前による実際上の未交付ですね。相談という口実による未交付、こういうふうに私は見ざるを得ないわけですね。なお悪質であります。行政側の対応がなお悪質であると思います。
　結局、これは北区において激しい抗議を行いまして、都の指導もあって、事務に適正さを欠いたと文書で回答して、最終的にはこれは交付をされたわけです。しかし、それまでの苦労は、あなたは煩雑と言うけれども煩雑どころじゃないですよ。やっぱり生死、健康に関するわけですからね。
　私、そこで最後に、大臣にお聞きしておきたいと思うんです。
　これらの人は、みんな払う意思がある善良な誠実な人ですよ。業者でありその奥さんであり家族ですよ。そうして、保険料が高いということ、保険証取り上げの滞納者制裁条項が導入されたこと、それに基づく課長通知というああいうどのようにでもとれるものを出したこと、そういうことが善良な人を苦しめている、悪質でない人に悪質の範囲を広げている、ここに大きな問題があると
思うんですね。
　私は大臣にお伺いしたい。
　今度のこの法案でこういう諸問題が解決できますか。これが一つ。
　こんなことが許されていいですか。ごくわずかな例外とはいえ、こんな例外が許されていいか、こんなことが許されていいかという問題ですよ。そして、これについては、この保険証取り上げなどの制裁措置条項をやっぱり削除するということですよ。
　それから、十二月二十七日の課長通知、ああいうものは撤回すべきですよ。そしてさらに、こういう意味なんだという適切な下部の機関に対する指導、口じゃないですよ、きちんとこういうことでやるんだと、間違いの起こらないような文書によるきちんとした指導もあわせてやる必要がある。
　きょう郵便で私のところに、恐らく他の委員各位のところにも来ているかと思いますが、お名前は出さないで、こういう投書が来ています。
　　私は、昨年十月、高血圧症の夫を亡くしました。不況のため、営業不振が続き、保険料が納め切れず、短期保険証の期限が切れたまま病院に行くのをためらっていて、手おくれとなってしまったのです。これ以上犠牲者を出さないため、私たちの負担を大きくする国保法の改悪は絶対しないでください。
　こういう手紙が、きょう私、昼休みに帰ったら来ておりました。
　大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　国保の保険料滞納者に対する措置でございますが、被保険者の資格そのものを奪うものではございません。保険料の滞納の状況に応じまして特に悪質な滞納者に限っては最小限必要な措置を行っているものでございます。
　これは言うまでもないことでございますけれども、国保制度というものは、被保険者の相互扶助の精神に基づいております社会保険制度であるわけでございまして、みんなでお互いに助け合おう、こういう考え方で成り立っている制度でございますから、保険料を納めていただくということは、これはこの制度を続けていくためにはぜひとも必要な基本でございまして、九十何％の方々は納めておられるわけでございます。
　しかし、今後ともこの運営につきましては、御指摘のような誤解があっては困りますので、市町村におきまして適切に運用されるように十分に私どもといたしましても配慮するようにいたしたいと考えております。
○沓脱タケ子君　私は、前回、国民健康保険の保険料が国民の負担能力を超える高さになっている、こういう事態になったのは政府の退職者医療制度の見込み違いで国庫負担を大幅に引き下げたことだという点を取り上げまして、その上に非常にひどいのは、これは今も御指摘がありましたけれども、保険局長通達まで出して、一方では一世帯あたり千七百円の保険料の引き下げができるといいながら、保険料は引き下げてはならない、そしてそんなことをやればペナルティーを行うなどといって、実質的には保険料の引き上げになるような結果になるではないかという点を御指摘を申し上げました。さらに、本改正案の主要な柱になっております医療費適正化のプログラムについてただしてまいったわけでございます。
　きょうも、大変限られた時間でございますから、簡潔にするために少し申し上げておきたいと思いますが、高いところの医療費を抑えていくために、要するに、全国の平均医療費より年齢構成などを勘案してもなお高い市町村は百二十前後大臣が指定する、指定された市町村は医療費の水準を抑えるための是正計画をつくる、この是正計画を推進するために国と府県が指導して進めていく、なお医療費が下がらない場合にはその分はこれは一般会計から面倒を見なさい、国は面倒を見ませんよという代物なんですね。ですから、市町村が負担が嫌なら、しゃにむに抑え込んででも高い医療費は抑えなきゃならないということになるではないか、そういう結果は、一番手っ取り早く医療費を抑えられる長期入院の高齢者の入院の抑制をやっていく、そしてひいては医療内容の低下を招くというゆゆしい事態になるではないかという問題を指摘をしてまいったわけでございます。
　私は、そういう適正化プログラムなどというもので行政機構を通じて一方ではやり、一方では四月一日からの診療報酬の改定によって、先ほどからも局長の御説明にもありましたけれども診療報酬の改定というものを通じて、またまた長期入院の老人が追い出される仕組みをつくってきているという点を非常に憂慮するものであります。四月一日からの診療報酬の改定というのは問題を大変多く含んでおります。
　しかし、限られた時間でございますし、この問題に関連のある特徴点を申し上げておきたいと思いますけれども、例えば、基準看護料あるいは入院時医学管理料、これらの診療報酬が、在院日数、病院に入院している日数がふえるほど安くなっていくという仕組みをつくっていることであります。従来から仕組みはあったわけですけれども、それを極端にひどくしてきているということであります。
　例えば入院時の医学管理料を見てみますと、これは、九区分にしているんですね。九つに分けている。老人医療の場合には十区分にしているんですが、一般の入院医学管理料の場合でも、一週間以内は三百九十六点、つまり三千九百六十円です。それが六カ月を過ぎますと百三点、つまり千三十円、およそ四分の一に減る仕組みになっている。老人の場合にはもっとひどくて、入院して一週間は四百六点ですから四千六十円。ところが六カ月を超しますと、これまた千百円に減るわけで、約四分の一になってしまうわけでございます。
　基準看護料も、これは、一般の入院については六つの区分にし、お年寄りの入院については九区分にして、やっぱり入院の日数によって診療報酬を引き下げるというやり方をしてまいっております。
　私は、こういうやり方をずっと見てまいりますと、もともと医学管理料というものの区分というようなものはなかったんですね。それが老人保健法が成立をしたときに六段階になったんですか、もともと四段階あったんですね。それを六段階にし、今回一般を九区分にし、老人を十区分にする。つまり長いこと入院をしていたら医療費がもう出ませんよ、六カ月したら四分の一になりますよと。だから、病院としても長く置いておけないではありませんかということで、老人の長期入院を追い出すというふうな結果に導くという仕組みをつくってきた。
　これは極めて冷酷だというふうに思うんですけれども、そうじゃないですか。
○政府委員（岸本正裕君）　老人患者の場合、一般的には、入院早期の急性患者につきましては集中的な治療看護が必要でございます。これに対しまして長期入院をしている慢性患者につきましては、比較的症状が安定化、定型化する傾向があるものと考えられるわけでございます。
　このような観点から、入院料の基本的部分であります入院時医学管理料や看護料につきましては、入院早期を重点的に評価をしているわけでございまして、これらのこういう措置によりまして老人患者の症状に見合った適切な治療や看護が行われるように入院医療の適正化を図る、こういうことを考えているわけでございます。
　今先生の御指摘のような措置、これは老人の心身の特性に見合った良質で効率的な医療を確保するという立場から行っているものでございまして、医療機関からの老人の追い出しを意図しているものではないということを御理解いただきたいと存じます。
○沓脱タケ子君　私は、老人のことだけを言っていない、一般も言っているんです。
　同じように、それじゃ、一週間たったからといって病室を変えるとか病棟を変えて管理を変えるのか。同じ管理をやり同じ看護をやって、半年し
たら四分の一の管理料しか診療報酬が出ないというふうなこういう仕組み、こういうやり方というのは、とにかく何でもかんでも長期入院を排除してそして医療費を抑えるということだけが目的になっているからではないか。これがお年寄りに適用されたらいや応なしに病院を、局長は前回は追い出すという言葉は嫌だといって言われたけれども、追い出さざるを得ないようになるそういう仕組みができている。これは病院当局にとっても大変ですよ。あるいは看護の実態にも合わない。いろいろ問題ありますが、時間が余りありませんから詳しくは申し上げません。何しろそういう仕組みをつくってきているという点を指摘をしておきたいわけです。
　それからもう一つは、例えば、この診療報酬の改定を見ますと、こういうことが起こっておるんですね。
　お年寄りで入院が一年を超える場合、これは老人医療の場合にはしばしばあると思いますが、とにかく一日に処置を何回やっても一日に十点だと。十点というのは一日に百円ですね。それから、老人病院であったら、一年以上の入院者は一日に何を何回やっても二百五十円だと。あるいは湿布や吸入や目、耳、鼻、口、のど、どこを何回処置をしても一日に十五点、百五十円です。大体、今の時代の経済観念とはおよそ話にならないようなこういうことが決められてきているわけです。
　こういう仕打ち、こういうやり方というのは一体何を示すんだろうか。私は、病院に長くおってもらってはよくないということで、点数で締め上げるというやり方で厚生省はやってきているなと思ったけれども、ちょっと考えてみたら、お年寄りは病気をしても診療報酬は払いませんよ、必要があってもほっておいたらよろしいということになるじゃないかという点が極めて重大だと思うんです。高齢化社会を迎えてお年寄りを大切にしなければならないと言いながら、こういうひどいことは何だと。もっと言えば、私は、厚生省はここまで考えているんじゃないかなと思うんですが、どうしてもやってもらいたい、しかしもう診療報酬、費用は出ないですよ、出ないからこれ以上やれませんと言われた場合に、自分でお金を出してでもやってもらえということなのか。そこまで考えざるを得ないけれども、そういうことですか。
○政府委員（岸本正裕君）　今の先生の御指摘の検査とか処置等につきましてのいわゆる包括化の問題につきましては長期入院者を対象にしておりまして、入院一年を超えるようなケースを対象にしているわけでございまして、非常に疾病が慢性化をして定型化をしている、そういうものを対象に対しまして検査づけをするとかそういういわゆる出来高払いの欠点で、それが老人の幸せにも反する、こういうようなことが言われているわけでございまして、そういうことを是正し、老人の症状にふさわしい医療を適切に提供する、こういう趣旨で今申し上げたような包括化をしているわけでございます。
　そういうことで、だれにもそういう今のような包括化をしているのではございませんで、一年を超えるような長期の慢性症状のものを対象に行っていると、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　さっぱりわかりませんがね。
　特定の患者さんあるいは特定の患者さんだけを想定したような診療報酬体系というのはよろしくないんです。実際そうなんです。
　例えば、一般の病気で入院をした患者さん、がんの人だと考えたらいいですよ。入院したときにはそれほど大して手はかからないけれども、半年ぐらいしていよいよ大変な状況になってくるという場合には非常に看護の手間暇もかかります。病室管理も大変な負担になるんです。そういう場合に、六カ月を超したら入院管理料は四分の一なんというのは実態に合わないじゃないかということを申し上げているんです。何でもかんでも日にちがたったら下げたらいいというものと違うんですよ。
　これは厚生省だから言うんです。いわゆる財政対策だけを中心にして、医療費を抑える抑えるということだけを中心にしてやってまいりますと、お年寄りの場合には本当にひどい医療内容の低下、お年寄りにとってはほうり出されていくというふうな実に酷な状況になる。こういうことは私は断じて認められないですよ。実際には老人病院だって認められない。一般病院はなおさらです。そういう点をどう考えているかという点をもっとはっきりしてもらいたいと思うんです。
　それは、いや、薬づけ、検査づけにすることがお年寄りのためにならぬからと言うけれども、すべての入院患者を考えてそんなことがぬけぬけ言えますか。どの患者さんが薬づけになっているか、どの患者さんが検査づけになっているか、ここの患者さんはどうしてもやらなきゃならないかという区別がないんじゃないですか、これは。
○政府委員（下村健君）　一般的な議論として申し上げますと、日本の場合には医療機関の、特に病院の場合でありますけれども、急性期の病院と慢性期の病院の区分がはっきりできていない、また診療報酬の上でもそれに対応したような体系になっていなくて一律の診療報酬体系ではないかということがこれまで言われ続けてきたわけでございます。制度的にそれにどう対応していくのか。特にお年寄りの状況を見ますと、一般病院にかなり多数の方が入って、しかもかなり長期間、数年間にわたって入院をするというふうな事例もある、こういうことでございます。私たちは、そういった形は好ましくないんで好ましい方向にむしろ変えていくべきではないか、やはりその時期によりまして、例えば脳卒中の患者であれば、その直後の急性的な症状がある時期とそれからリハビリテーションにしても時期によってある程度違ってくる、このように考えているわけでございます。
　患者の状態を見ながらそれに応じた適切な医療が行われるということが好ましい、こういった保険の上での診療報酬制度でありますからある程度画一的な割り切りということはあるわけでありますけれども、全体的なあるいは一般的な状況を見て、多少の幅を見ながらそういった患者の状況に応じた適切な医療施設の体系あるいは診療報酬体系、こんなものをつくっていくべきだと考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　今局長が言われたのは、例えば脳出血の場合に入院して一週間が一番大変だと。
　逆の場合もある。落ちついて、入院をされてから再発作を起こしたということが起こる可能性もある。そういう場合でも、それじゃそういうことがちゃんと対応できるのかというと、この一般論ではできませんわ。二カ月目に再発作が起こったらやっぱり二カ月以上という低コストのところでしか支払わない、こういうのは実情に合わぬです。そのことを申し上げているんです。実情に合わないということと、お年寄りにとにかく病院から早く出ていってもらわぬと病院もたまらぬという状態をつくり上げているこの仕組みというのは、けしからぬと思う。
　時間がありませんから次へいきますが、とりわけ私が理解に苦しむのは、今回、保険医療養担当規則、いわゆる療担規則の十条を改正しまして、「家庭事情等のため退院が困難であると認められたとき。」には、保険医療機関は保険者、都道府県知事に通知義務を課したんですね。わざわざ療担規則の十条を改正していますね。これは一体どういうことですか。
　いわゆる社会的入院とえらい言われている病状としては退院をしてもいいけれども家庭事情などのために退院を勧告してもなかなか退院してもらえないという人の場合に、通知をせよというんですね。そういうふうにもう決められたんですね。
　簡単に言いますわ。そうしたら、病院長が保険者あるいは都道府県知事に通知をした場合、この人は退院してよろしいといっても帰りませんといって通知をした場合には、その患者さんに対しては保険給付の打ち切りをするんですか。これ、どうなんです。
○政府委員（下村健君）　入院治療の必要がないにもかかわらず家庭事情等のために入院を続けるよ
うないわゆる社会的入院は、患者にとって好ましくないだけでなく、保険料や税金で賄われている保険制度の立場から見てもこれは問題があると、このように考えているわけでございます。
　したがいまして、老人ばかりでなく、ヘルスあるいは福祉の施策の中から、このような患者にとって最もふさわしい処遇を見出していく必要があると考えているところでございます。
　こういった観点から、従来から老人保健に係る療養担当基準につきましては、家庭事情のため退院が困難な場合には、医療機関は市町村長に対して通知しなければならないこととされていたところであります。今回の改正は、保険者においてもこれと同様の取り組みを行うこととして、患者にとって最もふさわしい処遇を見出す契機にしようということであります。
　したがいまして、現在の状況で、これは一般論として申し上げているわけでございますけれども、患者に対する給付を打ち切るというふうな措置と直ちに結びつけるというふうな考え方はとっておりません。
○沓脱タケ子君　それでは、医療機関に対しては、例えば通知がおくれる、通知を怠るという場合には、療担規則違反で処分の対象にするんですか。
○政府委員（下村健君）　今回の療養担当規則の改正は、ただいま申し上げましたように、いわゆる社会的入院に対する総合的な対応を図っていく、こういう見地から保険者サイドからの取り組みを促していこうと。行政サイドが行うべきことを医療機関に押しつけようというふうなことを考えているわけではございません。
　また、この規定の改正の趣旨から、医療機関が都道府県知事に通知を行わないということだけで直ちに処分を行うということには必ずしもならない。これはいろんな事例があるいはあるかもしれませんが、一般的な判断として申し上げますと、私どもとしては、この規定の趣旨を体し、医療機関の側でも不必要な入院を減少するよう尽力をしていただきたい、このように考えておりますけれども、これはなかなか判定が難しいというふうな面もあろうかと思います。したがって、通知が行われないということで直ちに処分に結びつけるということを考えているわけではございません。
○沓脱タケ子君　それは当たり前のことだと思うんだけれども、処分の対象になるような通知義務などということだったらただではおさまらぬですね。
　しかし、ここまで徹底をしてきているという具体的な例だと思うんですね。結局、どうなるかいうたら、行政的には、指定市町村はいわゆる是正計画をつくって、それで国と都道府県の指導によって審査、監査減点等々を強化して、突出した医療費は削れ削れと圧力をかけられる。それから、診療報酬では、長く入院をさせておいたらいわば幾ら温情をしようと思っても病院自身の経営が成り立たぬようになるということで締め上げる。上からは行政的に押しつけてくる、下では自分のおる病院の中からはもろおってもろうたら困るんやということで突き上げられる。サンドイッチになるのはだれかといったら、やっぱり、長期入院の高齢者になってしまうと思うんですね。
　あげくの果てに通知義務で追い出すというふうなことになったら、これはひどい仕組みだと思うんですが、実に物の見事につくり上げていると思うんです。私は、財政対策、とりわけ医療費を減らすということを中心にしての対策としては大変物の見事な仕組みだと思いますよ。しかし、患者、国民の立場に立ったら、こんなことをやられたらたまらぬと思うんです。医療費の高さを無理に抑えるのにはこんな仕組みをがんがんやる以外に抑えられないということになるじゃないか。どんなにうまく言葉で飾ってみてもそうなんですよ。それ以外に方法はない、患者さんを減らすということが一挙にできないんだから。
　そこで、私、この問題は終わりたいと思いますので大臣にお伺いをしたいんだけれども、とにかく医療費の高さを抑えるということになると、こういう無理に無理を重ねないとどうにもならないということだけははっきりしたですね。ですから、私は、こういう施策の遂行に当たって長期入院の年寄りたちを強制的に追い出すようなことのないように、これはまず約束をしておいてもらいたいと思うんです。これはいかがですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　まず、一般的な問題といたしましては、医療費というものは高齢化の問題だとか医療の高度化という問題でこれからふえていく、そういう中で国民に必要な給付というものはこれは確保していかなきゃならぬ、これはそう思っております。
　ただ、それは、給付と負担という両面の関係がございまして、給付がふえればふえるほど国民の皆さん方の負担もこれまたふえていく、こういう関係があるわけでございますので、その点につきましては国民の負担が過重なものにならないような配慮をすることは、これは至極当然なことだと思っております。
　御指摘の老人医療の問題でございますけれども、問題はその老人の状態に応じて適切な医療というものができるかどうかということが大事であるわけでございまして、私どもといたしましては、先ほど来局長が申しておりますような高医療費市町村の安定化計画の推進であるとか老人診療報酬の改定とか在宅医療等を含めまして、こういうお年寄りの状態に応じた適切な処置というものが促進されるというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、御指摘の点もあるわけでございまして、お年寄りが病院から追い出される、そういうことはあってはならないわけでございますので、そういうことのないように十分に配慮はしてまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　なぜ無理に追い出すなと申し上げたかといいますと、やっぱり在宅サービスの受け皿というのがないわけですよ。そのことが不十分なままでこれをがんがんやられたら大変なことになる、そのことを私はおもんぱかって申し上げているわけです。
　厚生省は、この資料によりますと、長期入院の抑制あるいは在宅重視の方針というのを方針として出しておられますね。六十一年度の要介護老人をデータで見ますと、六カ月以上の入院者が六十一年度で二十五万人、おおむね今も似たようなところだと思います。これを七十五年には十万から十四万人に減らすという方針だというのが資料に出ていますね。果たして、高齢化社会を迎えて高齢者がふえていく、入院患者は今六カ月以上の人が二十五万人おるのを、昭和七十五年になったら十万人から十四万人ぐらいに減らすといってそんなにうまいこといくだろうか、受け皿があるんだろうか、だれが一体介抱するんだろうか、大変重大な問題だと思うわけでございます。
　そこで、時間の関係がありますから簡潔にしたいと思うんですが、これは前回の委員会でも申し上げましたけれども、いわゆる北海道のモデル事業の実際が大変見事に示しておったと思うんです。九千六百六十五人のリストアップをした入院患者の中で実際にお宅へ帰られたのは十六人だ、退院をされた方が六十人だという実態がございましたが、それほどやはり受け皿というのは難しい。
　在宅サービスは、何といっても、まず住宅でしょう。それから所得でしょう。介護体制の条件というのは極めて厳しいですよ。だからこそ社会的入院などと言われている実態があるんじゃないですか。
　私、東京保険医協会が六十二年度に行った患者さんの住宅環境調査の資料を拝見しておりますので、たくさんあるんですが、ごく特徴的な二、三例を参考までに申し上げます。これは要介護老人で家庭におる人の例です。
　八十歳の女性。脳梗塞で脳萎縮。胃瘻造設。胃にフィステルができているんですね。この人は三畳と四畳半の二部屋に息子と二人で同居していて、とにかく部屋じゅう足の踏み場もない荷物の間にやっと布団を敷いて寝ておる。往診に行って
も座る場所もない。そういう状況になっている。
　それから、こういう例もある。七十五歳のこの女性は、脳卒中で高血圧、膝関節炎です。台所もトイレもない、食事の支度はしちりんに炭をおこしてインスタントラーメンなどを食べる。このしちりんは冬には唯一の暖房器だ。トイレはないのでポータブルトイレで、部屋の中は常に尿臭、トイレのにおいが満ちている。
　これは七十歳の男性。脳卒中、左麻痺です。この人は、家が狭く、しかも奥まったところにあるので、東京の区の巡回入浴車も入れない。
　これはもう全部そういう例なんですが、そういう調査の結果が出てきているほど深刻です。これがまさに受け皿がうまくできていない、退院ができますよといっても帰れない、帰ったらこういうことになるという状況なんです。まさに政治の貧困だと思うんですね。私はやっぱり受け皿の解決が先決だと思うんですよ。
　そこで、その辺の受け皿対策というのを本気になってやってもらわなかったら、お年寄りは無理無理に退院させられたら今申し上げたような本当にみじめな家庭療養の姿になってしまわざるを得ない。こうしないためにやっぱり政治の力を発揮するべきではないか、政治の力で解決するべきではないかと思います。
　受け皿対策についてのお話はたくさん聞いておりますが、簡潔にちょっと聞いておきます。
○政府委員（下村健君）　モデル事業の状況等につきましては、お話のようなことを中間的に聞いているわけでございます。私どもとしては、それでは在宅対策だけで対応できるか、必ずしもそれだけで対応するということではありませんで、やはり東京のような地区では特に在宅対策が非常に困難な問題がある、これはもうお話のとおりであろうと思います。
　したがって、私どもとしては、老人保健施設を初めとして特別養護老人ホームのようなものもあるいはその他の施設も必要ではないかと思いますが、そういったものも含めて総合的に受け皿をつくっていく。これとあわせて、とにかく現在病院に入っておられる老人の処遇の改善を図っていくというふうなことが必要であろう。やむを得ないからといって、現在のように病院に老人を入れてそれを保険給付で賄う、そのために医療費が膨らんで保険料が払えない、これはどう考えても私はおかしいと思っておるわけでございます。したがって、なかなか短期に解決できる問題ではないと私どもも考えておるわけでございますが、一日も早くそれを変えていくという方向で努力をしていくべきであろうと、このように考えているわけでございます。
　したがって、先ほど通知の問題も出ましたけれども、現在のところそれを直ちに給付を打ち切るというふうな問題に結びつけるつもりはないと、このように申し上げておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　私は、政治が貧困で受け皿が不十分なままで強行してはならぬということを言っておるんでありまして、入院をする必要のない人をいつまでも入院をさせるということが一番大事なことだなどとはゆめゆめ申し上げておりませんので、それは誤解のないように御理解を賜りたいと思いますよ。
　それで、私は非常に心配をしておりますのは、前回の法律改正でいわゆる社会福祉・医療事業団法の改正がやられましたね。あのときに、シルバーサービスというのを民間優先でやっていくという問題が出されたわけですね。
　で、事業団法の提案理由にはこういうふうに書いていますよ。これまでの公的福祉施設の一層の推進と相まって民間部門の云々というふうに書かれているんですけれども、私は、あのときにも申し上げたように、行政改革推進審議会などの基本的な方針というのは、いわゆる行政改革の基本方向ではっきりしているのは、公的部門における福祉サービスというのは「基礎的なものを主体とするとともに、その他の多様なサービスについては民間の多様な有償サービスやボランティア活動等民間活動の活用を推進すること」というふうに明記されていることですね。つまり、いろいろ言われるけれども、公的サービスというのは基礎的なものに限る、あとはもう民間サービスに限れというふうなことになるわけですよ。私は、だから特別にこのことを強調しているわけで、受け皿なしに長期入院の人を、とにかく医学的にはこんなものけしからぬのだということで無理無理に追い出していって、行きどころがないというふうなやり方にならないようにできるだけ公的サービスとして受け皿をつくっていくということをもっと積極的にやって、そういうことと並行して実現をするというふうにやってもらいたいと思うのです。
　これは、いや、やっています、ヘルパーさんを二千人、ことしはびっくりするほどふやしましたという、そんな二千人や三千人ふやしたからというて今日の要介護老人の在宅サービスに間に合うような時代じゃない。
　少なくともそれは思い切ってふやすというふうなこともこれは考えるべきだと思うんですが、大臣どうですか。
○政府委員（下村健君）　大変困難な問題でございますが、おっしゃるように、私どもとしては、受け皿の整備も含めて全体のバランスを考えながらこの対策は進めていくべきだ、このように考えているわけでございます。
　民間の問題でございますが、民間サービスについては、供給面の問題とその費用負担をどうするか、この二つの側面があろうかと考えておるわけであります。ホームヘルパーの問題が出たわけでございますが、ホームヘルパーのようなサービスをすべて公的な供給主体で提供していくということになれば、これは全体として国民負担というのは相当高い水準に上がるだろう、このように私どもは考えているわけでございます。
　スウェーデンの話がよくそういった在宅サービスあるいはホームヘルパーの例として取り上げられるわけでありますけれども、スウェーデンは確かに相当手厚い在宅サービスをやっておりますが、反面、国民負担は国民所得の六〇％に達しているというふうな高い負担率になってきているわけでございます。
　したがって、費用負担の問題をどういうふうに組み合わせていくかという問題はあるわけですけれども、公的なサービスというもので基本的な部分を賄いながら補完的にそういった民間のサービス供給主体というふうなものを育てていくことができないだろうか。また、これにあわせてその費用負担をどうしていくか、問題は別にもう一つございますがそういった観点から取り組んでおるわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんから詳しく申し上げられませんけれども、民間サービスとおっしゃるけれども、実際、一時間千円で交通費つきというようなヘルパーさんをそんなに雇えるようなお年寄りがどれだけありますか。入浴サービスが一回一万円、一万五千円というようなのを一カ月に一回、一週間に一遍でもできるお年寄りがどれだけありますか。今の年金の水準を見てごらんなさい。福祉年金関係では三万円以下でしょう。国民年金の十年年金や十五年年金だって同じようなものでしょう。五万円にもならぬのですわね。そんな収入でそういうことができる人がどれだけありますか。
　そのことを申し上げておるから、私は、民間サービス以前に、公的サービスの充実ということを先決問題としてやってもらいたい。その上にもろもろのニーズのある方々には、必要な方々もたくさんありますから、民間サービスも必要な段階で発展をさせていただくということが必要であろうと思いますが、しかし基本をはっきりしてもらいたい、公的サービスを基礎としてもらいたいということでございます。
　残り時間がわずかになりましたので、私は医療保険の一元化構想についてお聞きをしたいと思っております。もう本当に時間がなくなったので、同僚委員の皆さん方が午前中にこの分野についてはたくさん御発言がありましたので、端的にお聞かせをいただきたいと思います。
　今回この改正をやって、六十五年には国保の抜本改正をやるというんですね。老人保健法の改正もやる。その場合に、保険料の減免者を別建てにする福祉医療制度が当初厚生省案にあったわけですが、この福祉医療制度が今度の改正案では保険基盤安定制度に変わったと思うんです。
　これは、福祉医療制度を今後創設するんですか。
○政府委員（下村健君）　福祉医療制度というものの中身が必ずしも実体としてはっきりしているわけではございません。
　福祉医療制度ということで具体的な構想として言えば、昨年私どもが提案いたしました福祉医療制度が恐らく唯一のものではないかと思うわけでございます。ただ、前回の福祉医療制度についてはいろいろな御批判もございましたので、あのままの形ということはこれは考えられない、このように思っているわけでございます。
　ただ、先ほど来、低所得者の保険料問題を含めいろいろな御議論があったわけでございますけれども、低所得者問題にどのように対応していくかということについては今後いろいろ検討していく必要がある問題だ、これは国保の非常に大きな構造的な問題であるというふうに考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　この高齢者対策企画推進本部の報告では福祉医療制度をつくると書いてあるんですね。
　その項目を見ますと、前段にこう書いてある。福祉医療制度で、「その際、合わせて公費負担医療制度、生活保護の医療扶助制度の基本的見直しを行う。」というふうに書かれておりますが、厚生省はこんなことを一元化の際にはやるおつもりでございますか。
○政府委員（下村健君）　これも今後の検討事項でございますので現在の段階で確定的なことは申すわけにいかないんでありますが、例えば公費負担医療というものを取り上げてみますと、現在の保険給付では定率の八割あるいは九割、七割といった給付にあわせて高額療養費制度というものができておりまして、その高額療養費の給付でなお残る自己負担額五万円あるいは三万円といったものについて公費負担医療が受け持っている、こんな格好になっているわけでございます。したがって、一〇〇％低所得者対策というふうに割り切ることはできない側面がございます。現在の公費負担医療にはそれ以外の機能も含まれているわけですけれども、低所得者対策という観点から現在の公費負担医療制度の機能をかなりの程度考えることができるわけでございます。
　したがって、低所得者対策あるいは低所得者に対する医療保障をどうするかというのが福祉医療制度という形で言われている問題意識でありますから、そういった場合には公費負担医療あるいはもう少し幅を広くとれば医療扶助といったものもあわせて見直しをすべきではないかという考え方を企画推進本部の報告では述べているわけでございます。
○沓脱タケ子君　極めて重要であります。
　こんなことをやれば、これはもう皆保険の構想も崩すであろうと思いますし、差別医療がはびこってくるということになりますし、社会保障全体の崩壊、変質につながるというふうに思います。大変な変革であり、改悪だと思います。
　もう一つ聞いておきたいのは、国保の改正をしていく場合に、国保に加入している被用者は六十年度で千百八十一万人おられます。約二八％余りですね。これは政府管掌健康保険に漸次移すんですか。
○政府委員（下村健君）　五十九年の健康保険法改正の際にそのような方向が法律上はっきり位置づけられておりまして、計画的にそういった小規模零細事業といった部門につきましても被用者保険の適用を行っていくということで、現在、社会保険庁が努力している段階でございます。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、これは最後にまとめて申し上げたいと思います。
　そうすると、国保について六十五年の改正のときに考えられると。
　それまでに考えられるのは、一つは、今、組合を除きますと加入者全体で国保の被保険者は四千百七十万人ですね。そのうち被用者が千百八十一万人、これは健保へ移す。そして、つまり低所得者の四百七十万人は何らかの形の福祉医療に移行させる。そうなりますと、国保全体の中で残るのは二千五百十九万人、加入者全体の六〇％になるんですね。国保から四〇％の人が被用者保険に移行したら、国保は現行の六〇％程度になりそうですね。そうなったら、国保に対する国庫負担は、これは四〇％の人間が減ったら四〇％減るわけで、六十年度で二兆円ですから、四〇％減ったらそれで大体八千億円はざっと減るという仕掛けになるわけですね。それはそのはずだと思うんですね。国保におれば給付費の五〇％は国の費用で出さにゃならぬが、健康保険へ行ったら一六・四％で済む。さらにそれを組合健保にしたら、組合健保の事務費で国の費用は三％か四％で済むと。つまりどんどんどんどん転がして、他の保険へ移行できるものはどんどん移行さして、そうして保険料が大体まともに払えるという所得の高い水準だけを残して段取りをする、そのあげくに社会保険との一元化に進むというふうな考え方になるのではないかと思うのです。
　そういうふうに考えてまいりますと、国保のいわゆる抜本改正もあるいは医療保険の一元化も、これは全部国庫負担を限りなく減らしていくということにつながるというふうに思うんですよね。そういうふうなやり方でもって医療保険の一元化をやるというふうなことになれば、これは、国民医療あるいは年金も含めまして、国民の社会保障制度に対して極めて大きな影響を及ぼすものだと思うんです。
　とりわけ今回の国保の改正というのは、国民の要求を実現するために国の費用を出して保険料を下げるなりあるいは給付率を上げるなり改善をするというんだったらいいけれども、国の負担を削って府県や市町村あるいは国民被保険者に負担をツケ回しをするというこういうやり方というのは、断じて認めるわけにいかない。しかも、これがいわゆる医療保険一元化へ向けての重大な一里塚だということになれば極めて重大であり、こんなことは認めるわけにはいきません。
　最後に、私申し上げておきたいと思いますのは、今日、新しい大型間接税の創設に当たって、高齢化社会を迎えて福祉対策が福祉対策がということが盛んに言われている。私はもう残念でならない。福祉に対してどんどんお金をつぎ込んでいって財源が足らぬからというんならよろしい。どんどん医療保険からは削り上げ、年金からは削り上げ、どんどん削り上げておりながら……
○沓脱タケ子君　はい、もう終わりますから。
　どんどん削りながら、財源をつくるんだなどとは、ぬけぬけよく言えたと思うんです。
　私は、そういう立場で言いましても、本改正案は絶対に認めることができないということを申し上げまして、委員長のお言葉もございますので、本日の質問を終わりたいと思います。
○委員長（関口恵造君）　以上で質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　次に、児童扶養手当法等の一部を改正する法律案、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案並びに厚生年金保険法の一部を改正する法律案の四案を議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。藤本厚生大臣。
○委員長（関口恵造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　四案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
昭和六十三年五月十日（火曜日）
　　　午後一時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　国際課長　　　　　黒川　雄爾君
　　　　　　　気象庁観測部管
　　　　　　　理課長　　　　　　山中　陸男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月六日、下稲葉耕吉君が委員を辞任され、その補欠として杉元恒雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。