Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　きょうは酒税の問題にしぼって質問いたします。
　酒税引き上げの国民生活への影響を大蔵省が少し軽く見ているんじゃないかということをまず指摘をせざるを得ません。今回の「酒税問題懇談会における検討の概要」、これを見てみますと、酒税引き上げの理由が幾つかありますが、一つは酒類全体として見れば、税負担の水準は長期的には低下している、二番目には、国税収入に占める酒税の地位低下という点、さらにはこれも先ほど議論がありました消費者の嗜好多様化、高級酒・大衆酒の分類の意味合いが薄れる傾向というようなことだと思うんです。
　しかし、少なくともこの資料を見る限りは、税負担の水準が長期的に低下しているというんですが、たしか戦前もしくは戦後の国税収入に占める酒税の割合が一七％か一八％、それに比較すればだんだん減ってまいりまして、昭和五十五年で五％、しかしその後は、五十六年五・五、五十八年も五・五、これは補正後ですが、五十九年にはこれも先ほど指摘あった六・一ですね。それから酒税負担率も、五十年が三〇・一％、これは一番低いんで、その後は五十五年三四・六、五十六年三七・五、五十八年三八・〇、五十九年は恐らく四〇％に達している、こう思うんです。となれば、国民生活への影響が大変大きくなるし、値上げの根拠にしているこれらの統計資料にむしろ反しているんじゃないか、こう思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　酒税の負担水準の推移なり、国税収入に占めます酒税のウエートの推移でございます。これは今委員が引用なさいました酒税問題懇談会の報告にも触れられておる問題でございますが、御案内のとおり、酒税は戦中戦後の増徴、ずっと増徴の時代が続きまして、昭和二十五年から、酒税問題懇談会の報告にも触れられておりますように、減税の局面に入っておるわけでございます。
　昭和二十五年当時の酒類の消費総量に対します酒税収入の割合、端的に言って酒税の負担率でございますが、これが六一・三でございます。その後ずっと減税の局面に入りまして現在の酒税の負担の基本的枠組みができました。これはたびたび引用させていただいておりますが、昭和三十七年の酒税の減税のときの水準が四一・二％でございます。その後ずっと負担水準の低下傾向が続きまして、ただいま委員がおっしゃいましたように、昭和五十年が三〇・一、これがボトムでございます。五十年代に入りまして、今回までで実は四回の酒税の負担の引き上げをお願いしておるわけでございます。その限りにおきまして、五十年代から現在の財政事情等も勘案しながら、酒税の負担の調整局面に入ったということでございますが、今回提案申し上げております酒税の負担の引き上げを仮にお認め願いました場合に、マクロ的に見まして、恐らく昭和四十年代半ばぐらいまでの水準に復帰するということでございます。
　私どもも酒税の負担の水準が高ければ高いほどいいというふうなことは毛頭考えておるわけではございませんけれども、今回のお願いと申しますのは、これもたびたび申し上げておりますように、所得税の減税を行います場合に、特例公債に依存することは避けるべきであるという観点から、現行税制の枠内という非常に狭い選択の範囲の中で、しかも酒税は従量税を基本といたしまして長い間の価格水準を放置いたしますと、自然に負担率が下がるというふうな点にも着目して、今回最小限度の引き上げをお願いをしておるということでございます。
　なお、所得税の減税総体に占めます今回の酒税の引き上げの規模から見まして、私ども家計調査等から見ましても、もちろんその限りにおいて減税の効果が相殺される、減殺されることはそのとおりでございますけれども、トータルとして今回の減税はそれぞれの各課税世帯に行き渡っておるというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　戦争中は酒税の税率が高いのは、戦費調達ですから、それはそれなりに理由はわかります。そして終戦直後というのは、産業構造であって、ほかの産業が余りないのですから、どうしたって酒税からたくさん取るというのですが、これほど高度成長をしまして産業構造が変わっているのですから、国税収入に占める酒税の割合が下がったっていいし、下がるままでも構わぬ、こう思います。そして実際には下がったかと思ったら五十六年以降上がっているのですから、この点は十分配慮しなければいけないことだと思います。
　それからもう一つは、これも懇談会の中に出ておるのですが、消費の下級酒、低価格酒シフトの状況が顕在化している。こんなことも税負担格差是正の必要性の理由にしておるのですが、しかし、これは先ほども議論がありましたし、また衆議院で我が党の正森議員が指摘しておりますように、所得階層別と飲酒の関係を見れば、低所得者層ほど安い酒を飲んでおるわけで、それは生活が苦しいからそうなっておるということで、むしろこれは酒税引き上げの理由にはならない、逆のものだということを指摘したいと思います。これは指摘だけで次の質問に入りたいと思うのです。
　それから次に、酒税をかけている根拠あるいは、これも先ほど議論がありました免許制が合憲である理由、これについて見解を求めたいのですが、これについては先ほど来議論があるとおり酒税保全のために必要である、それはそのとおり言われておるのです。しかし先ほどの、最近それだけで果たして合憲性が論拠づけられるのだろうか、こういう議論が出ています。一つは、例えば自家用酒をつくることは幸福追求の憲法十三条に反するとか、あるいは免許を特定業者だけに与えるのは、憲法十四条とか、あるいは二十二条の職業選択の自由に反する、あるいは財産権の二十九条に反する、こういう指摘がされております。お断りしておきますが、私自身は免許制は合憲だと考えております。そういう点で大蔵省と珍しく一致するのですね。しかし問題は単に酒税保全というだけではなかなか納得できないわけですね。なぜ酒税保全ということが合憲の根拠になるのだろうか。その点についてもう少し詳しい説明をすべきだと思うのですが、どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これはただいま委員が御指摘になりました前段との関連もあると思います。つまり酒税の課税の根拠にも結びつく問題でございます。酒類という特殊な嗜好品、致酔性の飲料と申しますものは、広く国民が消費するものでございます。人類の歴史とともに非常に古い飲料でございますが、これはいわゆる主食等と違いまして生活必需品そのものではないということでございますが、非常に多量に使用されるということで、古来世界各国におきましてこれにかなり高い税負担を求める。そういう意味で財政物資として位置づけられてきているわけでございます。
　したがいまして、酒税の保全という観点は、他の消費税と異なりまして、そういういわゆる財政物資という位置づけを持ち、しかも財政の中で、国家財政の中で非常に大きな地位を占めてきたという歴史的な背景もございます。そういった観点から酒税の保全ということで製造の免許、それから販売の免許の制度がとられておるわけでございまして、例えば憲法二十二条との関連で言えば、その観点から、公共の福祉という観点で合憲であるという考え方にも通じるわけでございますが、同時に、世界各国のいろんな制度を見ましても、国によって制度のいき方はいろいろございますけれども、やはり財政物資という観点のほかに致酔飲料ということでございますので、国民の健康の保持とか、あるいは社会の秩序の保持というふうな観点から、過度の消費をコントロールするというふうな観点もございまして、この酒類につきましては、何らかの格好で社会的に管理をするという考え方がある。こういうことでございまして、酒類の保全のほかにそういった観点も背景にある。その限りで憲法に言う公共の福祉に合致している制度であるというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　酒類の保全のために必要だというのですが、ただ、考えてみますと、実質的な担税者は酒類の一般消費者ですね。それにもかかわらず、酒税を酒類製造者から徴収する。要するにこれはあくまでも徴収の合理化、便宜と効率のためなんですね。じゃ、なぜその酒類の製造業者に徴収することが憲法違反でないのか、この説明、単に酒類の保全だとこれはわからないんですよ。
　もう一つ、じゃ酒類製造業者の場合にはまだわかる。例えばたばこで言う専売に該当すると思うんですね。ところが、今度酒類販売業者の場合には納付義務がないのに免許制を設けられているというのは、これはいかなるわけか。最近そういう議論が大変強くなっておるんです。そこで私は思うに、こういう場所に携わる人の営業を守るというそのことが酒類保全になるんじゃないかと思うんですが、そういう点はどうでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、我が国の現在の酒税が蔵出し課税の制度をとっておりまして、原則として酒類製造業者に納税義務を課しておる。間接税はいろんな組み方があるわけでございます。製造段階で課税するやり方、卸売段階で課税するやり方、小売段階で課税するやり方、多段階で課税するやり方、いろいろあるわけでございますが、現在の我が国の酒税の課税の考え方は製造業者に納税義務を課す。その基本的な考え方は、委員も御指摘になりましたけれども、非常に効率的で、徴税コストの観点からも非常に能率的な制度である。その限りで、そういう課税制度を採用するということは憲法上の問題は別にないわけでございます。
　そこで、制造業者の段階で課税されるわけでございますけれども、これは消費税でございますので、最終消費者に転嫁が予定されている税でございます。したがいまして、製造業者の段階で課税された酒税相当部分は究極的には販売代金の格好で回収される。つまり流通過程を通じましてそれが画一的に転嫁していかなければならないということになりますと、流通の段階におきまして過度の販売業者が乱立する、あるいは過当競争を行うというふうな格好で需給関係が崩れたり、市場関係が乱れますと、終局的にその酒税の転嫁が行われないという観点から、これは製造免許の場合と異なりまして、時代はかなり後になるわけでございますけれども、昭和十三年当時現実にそういう過当競争が行われ、貸し倒れが発生し、販売業者が多数倒産するという事態を背景にいたしまして、現在の販売免許の制度が採用されたという歴史的経緯に照らしましても、酒税の保全というのが販売免許の基本的な考え方の基礎にあるというふうに考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　要するに、二兆三千億円もの税収を確保する、そのことに、その徴収の合理化、すなわち便宜と効率のために協力する製造メーカーなり製造業者なり、あるいは販売業者だから、その経営が乱立等によって乱れたらば、それは酒税も確保できない、そういう意味でそれを免許によって保護する、こういうことだと思うんですね。私は、そうだとすれば、そこに携わる業者に一定の適正な利潤なり経営の安定が保護されてしかるべきだと思うんです。
　ところが、これはもう既に指摘されておりますように、そして私も資料をもらいましたが、清酒メーカーについて見ますと、赤字企業が三五・二％、低収益企業、これは税込みで五十万以下、これが二〇・八％。要するに大変経営の苦しいのが五六％になるわけであります。それから酒販業者も大多数が中小企業ですが、赤字企業が六・一％、低収益企業が一七・八％。これは随分前の資料で、しかも政府の統計資料ですので、実際もっと大変なんだということを私は実際の酒販業者から聞いておるわけであります。となりますと、免許を設けている趣旨から見まして、こういう状況を放置しておくということは、これは大蔵省としても責任を十分果たしてないんじゃないか、こう思うんです。
　そういう観点から、酒販業者及び酒造業者のそれぞれについて聞きますが、まず最初に酒販業者の状況についてお伺いします。通産省としてこれが中小企業育成という立場からどういう対応策をとっているか、これも簡単に言ってください。
○説明員（佐藤英一君）　酒の小売業関係につきましては、現在中小企業施策一般で講じているさまざまな施策のほかに、特段に現在、連鎖化事業と称しておりますが、ボランタリーチェーンという制度の中に乗って、仕入れの共同化を中心といたしまして、経営コストの低減を図るというような事業を推進しておりまして、現在そういった形でボランタリーチェーンというものを組織しているようなグループが全国に三つほどございます。私ども、今後もこういった酒の小売店の経営の近代化のために、ボランタリーチェーンのような形での共同仕入れ、これを推進することを非常に重要だと思っております。
○近藤忠孝君　中小企業庁の方の対応としては、今言ったような指導とか融資とかあるんですね。大蔵省としては何かこれはあるんですか。
○政府委員（山本昭市君）　酒類販売業者の私どもの行政の面から見ましての非常な重要性、それからまた同時に私どもも産業行政をやらしていただいておりますので、中小企業対策ということで、酒類の知あるいは小売の業界につきましての経営の近代化につきましていろいろな施策をとらしていただいております。まず、業界自身が経営近代化のための委員会というものを設けておりまして、例えば各種の近代化のための諸施策の実施を行っておりますけれども、私どもといたしましては、こういう委員会活動に対する支援、これは全面的にいたしております。それからまた、私どもといたしまして、そういう販売業界の経営の改善に資するためのいろいろな調査をいたしております。そういった資料を、経営指標を積極的に提供いたしますとか、あるいはまた商品知識を高めようというような、勉強したいという機運がございますが、そういう動きに対しましては、私どもの専門家、鑑定官等を派遣いたしまして、十分に支援をいたしておるというようなことを行っているわけでございます。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　じゃ、そういう立場から取り組んでおられるんですが、せっかくやっておるんですから、そこに魂を入れてほしい、こう思うんです。
　その一つとして酒有連――酒販業者が集まって今言った近代化のために努力しているボランタリーチェーンがあります。各地にあるんですが、その一つの問題は、せっかくみんな集まって、先ほど中小企業庁も言いましたように、継続的連鎖関係を結んで、共同仕入れ等々でその規模の利益や分業利益を図っていく、こう言いながら集まり、会社組織にしているわけですね。ところが、この酒有連に卸の免許がないんです。そうしましたら、共同仕入れと言いながら、一番肝心のところで大蔵省が邪魔しちゃってるんじゃ、せっかく先ほど部長が言ったような効果が出てこないじゃないか。その点どうですか。
○政府委員（山本昭市君）　ただいま御指摘の酒有連が、全国で小売酒販店二千四百五十店の加盟者を持ちまして、本部が一カ所、地方本部が三十四カ所という形で運営されていることは私どもも十分承知いたしておりまして、そのうち三カ所につきましては卸の免許を差し上げているわけでございます。
　ところで、こういう者に対して卸免許の実態がなかなか厳しいではないか、こういう御指摘でございますが、実はいろいろ問題がございまして、私どもも、そういう中小企業者でございます酒販店が共同仕入れによりまして経営を改善したい、こういう動きに対しましては十分に理解を持っておりまして、例えば中小企業等協同組合法に基づきまして酒類の酒販協同組合というのをつくっておりますが、そういう協同組合につきましては百四十六の卸売免許を差し上げているわけでございます。そういったところの構成員があるわけでございます。
　それからもう一つ、各県段階に各県の製造者、それから酒販店を会員といたしますところの卸売の協同組合というのがございまして、各県の酒類卸売協同組合、県知と言っておりますが、そういうところに小売屋さんがいろいろ入っております。そういう中におきまして、この酒有連に加盟しておられます小売屋さんがあるわけでありまして、中には競合関係にある、こういうような実態があるようでございます。
　そこで、私どもといたしましては、そういう実態をよく分析しながら、各地区地区におきまして必要な場合には差し上げている、こういう体制でございまして、決してそういった共同購入によりますところの経営の近代化というような動きに対しまして何ら障害をするという意図はございません。結果的にそうなっているわけでございます。そしてまた、この酒有連の卸売免許を申請しております数といいますものが、早速勉強させていただきましたけれども、必ずしも現時点でそう多くはないという実態でございます。そういったことは恐らく今まで申し上げました事情が反映されているのではないかと思うわけでございますが、例えば共同仕入れのメリットと申しますのもある特定のメーカーと契約をいたしました場合にはあるようでございますが、例えば灘、伏見といった全国ブランドの有名ブランドにつきましては、必ずしも共同仕入れのメリットがないというような実態もあるようでございまして、いろいろ勉強いたしまして、その辺につきましては、あくまでも中小企業でございます酒販店の経営改善ということはいささかも私どもの頭から去ってはいないわけでございますので、その辺の事情をひとつ御了解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　じゃ、まず確認しますが、そういう条件があり、必要があれば、それに対して卸の免許をおろすことも十分考えられるということですか。
○政府委員（山本昭市君）　ケース・バイ・ケースのことでございまして、そういう実態で当該地域の酒類の需給関係――これは小売屋さんにあらざる卸屋さんでもかなり中小企業の方もあるわけでございます。全国で千百余りの全酒類卸売業者がおりますけれども、そういった地域の方々との需給調整といいますか、そういったことを勘案いたしました上で、官側としましては、それは差し支えなければ免許は付与するという方向で御理解いただいて結構でございます。
○近藤忠孝君　先ほど部長から話があった酒販協同組合あるいは県知ですね、中にはそれなりの活動をして会員がかなり密接な連合体を持っているというところもあるようですが、実体は有名無実になってしまってほとんど会員のために役立っていない。こういうところも逆にかえって多いようです、実際はね。これは調べればわかるんですがね。そういうことから、例えば一つの例として酒有連のようなところに自発的に集まって、そしてこれがむしろ実際には機能しているわけです。
　そこでお伺いしたいのは、いろいろな状況というんですが、それは県知や酒販協同組合に現に入っているから、各小売業者が、それと競合するからぐあいが悪いんだと、こういうことなのかどうか。もしそうだとしますと、じゃ酒有連に加盟している会員が、現在所属する各協同組合から抜けて、そして酒有連一本で卸をひとつやろうと、そういうことになれば、その条件ができた。要するに今までの業者とのいろいろな競合関係、利害調節だと思うんですね。そういうことで、そういう交通整理ができ、そしてこんなぐあいでひとつやりますよと、青写真でも持っていけば、これが具体的に進むのかどうか。その点どうですか。
○政府委員（山本昭市君）　ただいまの競合関係のほかに、当該地域におきますところの卸売業者との需給調整の問題がございます。それから、それができました場合のその地域におきますところの小売業界に与える影響というのもございますが、これは抽象的な意味で申し上げているわけでございまして、そういったものを総合勘案いたしまして、差し支えなければ免許は付与するということでございます。
○近藤忠孝君　今私が言ったのは、これは具体的にそちらの国税庁の方から具体的に聞いて、そういう交通整理などができて青写真でもできれば、それは道は開ける可能性がありますと、こういう答弁というか、そういう話があったもんだから、私具体的にこちらから申し上げたわけなんですね。その点どうですか。
○政府委員（山本昭市君）　これはあくまでも個別な話でございまして、的確なお答えができますかどうか、またそれが適当かどうかという問題もあるわけでございますが、いずれにしましても、当該地域におきまして無用なトラブルがないようにということがまず前提として必要だろうかと思います。
○近藤忠孝君　当該地域といいますが、これは税務署単位で大体卸なんか考えているようですね、現在は。これも確認したところによりますと、卸の免許をおろす条件としては十年以上の経歴、それから大都市では七百二十キロ以上の販売見込み、さらに販売場があること、それからあと税務署単位で一定数量と、大体四つの基準のようですが、今申し上げた酒有連、酒有連に限らないのですが、こういう自発的なボランタリーチェーンなんかの場合、地域を超えて、例えば東京なら東京、神奈川なら神奈川ということで広く集まっていますから、余り地域的な関係はこれはないんではないかと思うんですね。そして問題は、これに免許をおろしてくれというのは、何も一般的な免許じゃなくて、参加している、そこに対する限定的な免許、こういうことなんですよ。だったら、十分道は開けるんではないか。今言った地域的な問題というのは、そう理解すべきじゃないんでしょうか。
○政府委員（山本昭市君）　その地域の問題でございますが、この酒有連がかなり規模の大きなもので広域的にそういった取引が行われます場合におきましては、その広域に及ぼす影響というものもあるわけでございまして、そういったところの検討の結果、支障がなかったものにつきましての現在免許がおりているかという問題でございまして、ただいまお尋ねの問題につきましては、これはあくまでも私も、その具体的な案件がわかりませんものですから、お答えはできかねるわけでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、また今後具体的に詰めていきたいと思います。
　で、あとわずかですから清酒製造問題について一問だけ質問したいと思います。
　三倍増醸酒の製造は若干減りつつあることは数字上わかりました。しかし、まだ三十二万キロリッター、清酒製造全体の二六％以上を占めておるわけであります。これに加えて現在問題だと思いますのは、白ぬか糖化液の大量使用で、これは約三万二子キロリッター使用されている。これもいろいろ議論がありますが、米を精米するほどよい酒ができるというのは基本的な考えで、ただあとは技術の問題がありますから、必ずしも精米をよくしたからといってそのままつながらないけれども、方向としてはそういうもので、多くの業者がまさに中身で勝負しようということで大変な努力をしております。私も幾つかのメーカーを見せてもらって、その努力に敬意を表しておるんですが、ただ問題は、精米したそのぬかを利用して安くつくられますと、せっかくいい酒をつくって、今困難な状況にある清酒を、日本の酒を守っていこう、そういう努力がそこから崩れちゃうわけですね、自分でつくった白ぬかで安い酒をつくられちゃうんですからね。
　そこで、これは大蔵省の方でも一定の制限を、白ぬか糖化液を使う割合を決めておると思うんですが、この点については大蔵省としても歯どめをきちっと行うということ。それからそういうことについての調査を常時行って、これが不当に広がっていかないようにするということ。しかもこれはメーカーの中では核兵器と言われているんですね。一定の高いものを出さぬとこの機械を買えないもんですから、その秘密核兵器を買われたらとてもかなわぬ、こういう恐怖が今本当に熱心にいい酒をつくろうという業者の中に広がっておるんですよ。これに対して私は、大蔵省としてしっかりした態度をとるべきだと思うんですが、答弁を伺って、質問を終わります。
○政府委員（山本昭市君）　まず、その基本認識でございますが、先生白ぬかとおっしゃいましたが、私どもは米粉糖化液というふうに申し上げております。これが果たしてどういうものであるかという基本認識でございます。
　これはまず、ぬかとおっしゃいますが、一〇％程度の表の赤い部分は落としまして、それより中の、例えば吟醸酒ですと六割削りまして四割を残す、平均的に七割を残して三割削るわけでございますから、かなりその実態は、ぬかとおっしゃいますよりは米粉でございまして、米である、こういうことでございます。この米を酵素を加えまして糖化をいたしましてイオン交換樹脂で精製したもの、これが米粉糖化液でございます。
　これは最近開発された技術でございまして、コストの低減効果があるわけでございますが、大量に使用いたします場合には若干危倶がある。管理が不十分でございますと品質劣化のおそれもあるというようなことでございまして、私どもといたしましては、この米粉糖化液の使用数量といいますものを制限をいたしております。清酒製造者に総玄米重量の原則一〇％、一部経営上支障があります場合には一五％というのを認めておりますが、そういう制限をしておるわけでございます。
　この米粉糖化液と申しますものは、コストが安くなるという効果がありますものですから、そうしてまたこれを使用いたしていますメーカーが大体中小企業でございますので、一概に、急に減少というわけにまいりませんが、その基準につきましては十分に守っていきたいというふうに考えております。
○栗林卓司君　酒類の課税数量の推移をずっと年を追って眺めてみますと、既に指摘されたことでありますけれども、幾つかの特徴があります。
　一つは特級の減少傾向、あるいは低迷を含めて言った方がいいかもしれません。これは清酒もウイスキーも両方なんです。特級は減少もしくは低迷。二番目が二級の増加傾向、これは清酒もウイスキーも同じです。三番目がしょうちゅうがふえてまいりました。ビールが引き続き増加傾向をたどっております。果実酒、ワインが倍率で見ますと目覚ましく伸びましたというのが、酒類の課税数量を眺めてみますとすぐ気がつく特徴点だと思います。
　そこでお尋ねしたいのは、何で特級が減少するんだろうか。これは何も税だけが問題だということを言うつもりはありませんけれども、今の酒の流通実態を見ますと、一般に日本酒だったら一・八リットル、ウイスキーだったら七百二十ミリリットル、こういう流通形態があるんですが、それに即して負担している税額の順番に並べてみますと、一番上がウイスキー特級千三百三十四円、その次が清酒特級九百十七円、ウイスキー一級五百八十四円、清酒一級四百四十一円、二級百六十九円、ウイスキー二級百五十九円、ビール百二十七円、しょうちゅう甲百五円、乙七十四円、ワインが三十二円、こんな順番に並ぶんです。消費者とすると、大体こんな順番で税の重みというのを受けとめていると思う。
　そこで、特級がとにかく目立って減ってきたんだけれども、これはたび重なる増税が大きな要因の一つであったんではなかろうか、こう見ているんですが、御所見はいかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　酒類ごとの課税数量の推移でございます。これの傾向をどう考えるかということは、いろいろな分析の角度があると存じます。例えば同じ特級でも清酒の特級が長期間にわたって非常に課税数量といいますか、消費が低迷しておることは御指摘のとおりでございますけれども、一方ウイスキー類の特級、ウイスキーにいたしましても、ブランデーにいたしましても、この種のものはかなりの税負担をお願いしておる酒類でございますけれども、この辺の伸びは割合高いということでございます。一方、ただいま御指摘になりましたように低負担酒でございますいわゆるしょうちゅう類の伸びは、果実酒等を含めまして、昨今非常に目覚ましい伸びを示しておるということでございます。
　基本的な背景といたしましては、私どもは、所得水準の上昇、それから所得の平準化という背景の中で、酒類におきましても消費の多様化と均質化が進行しておるということは言えるのではないかということでございまして、その限りでは、いわゆる高級酒と下級酒といったような区分が従前ほど消費者の選択基準として指標として意味が薄れてきておるという、一般的な背景があると思います。それから下級酒と言われるものにつきましても、非常に醸造技術等が進歩いたしまして非常に品質のいいものができておるということは言えると存じます。
　ただ、清酒につきましては、これは清酒全体の伸びが非常に鈍化しておりますから、これ自身の特別の問題があるとも思いますけれども、清酒につきましては、その清酒特級の伸びが非常に悪いというのは、税負担の水準に全然無関係であるというふうなことはあるいは言えないのではないかということは申し上げられると思います。
○栗林卓司君　そうだと思います。
　ウイスキーの方も数字を見ておりますと、五十六年ががくんと落ちているんです。これは輸入酒それから国産の酒含めて両方とも同じ傾向です。五十七年に若干戻しているんですが、どうもでこぼこしている。従来は、ウイスキー特級というのは昭和四十七年から眺めますと毎年ずっと伸びてきたんです。ところが、五十六年がくんと落ちて、五十七年ちょっと持ち直して、そして今低迷状態。これも何も五十六年の増税があったからと短絡して申し上げているつもりはないんですけれども、税の重みというのがウイスキーでもきいてきたんではあるまいか。それは全部とは言いませんよ。そう見ておくのが一応自然な見方ではないか、こう思いますが、いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事大坪健一郎君着席〕
○政府委員（梅澤節男君）　そのウイスキー類でございますが、五十六年、なるほど前年度に比べまして特級の消費量の伸びが絶対水準で落ちております。五十七年度また持ち直しておるわけでございますが、同じ年次を見ますと、これは数量的にはウイスキーの特級の規模ではございませんけれども、ブランデーの特級などは、当時税率の引き上げ幅同じようなことでやったわけでございますけれども、これも伸びておるということでございまして、酒類ごとにそれぞれ嗜好の変化と申しますか、そういうものが背景にありますから、一概には言えないわけでございますけれども、酒類によっては税負担の水準というものが消費と場合によっては深いかかわりを持ってくる局面があるということは私どもも今後も注意していかなければならないと考えております。
○栗林卓司君　確かに日本の酒税というのは特級に非常に負担がシフトしてかかっている印象ですよね。それが今の特級の減少もしくは低迷と直接つながっていると私は短絡して言いません。ただ、昭和四十七年の清酒の場合、特級は十万キロリットル課税対象になっている。昭和五十七年は何と五万キロリットル、半分なんです。その間、税率アップ分はキロリットル当たり二十八万五千四百円が五十万九千三百円、約一・八倍になりました。
　ここで、ひとつ仮定の話なんだけれども、税率を全然上げなくて、そうしたら特級の方も十万キロリットルが五万キロリットルに落っこちなかった。そうなると、少なくとも清酒特級だけを抜き出しての話になりますけれども、その特級にかかわる酒税の額というのは、国庫収入はむしろふえたんではないか。これは今さらどうしようもないことなんだけれども、一つの可能性としてはあったんではありませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　その辺の問題は非常に難しゅうございまして、ただいま清酒だけについて言いますと、税収の圧倒的部分を担っておるのは一級でございます。特級はもちろん税率は高いわけでございますけれども、絶対消費量が現在では一級の十六分の一ぐらいになっておるわけでございますが、そういうことでございますので、なかなか今御指摘のような問題にすぐにお答えする用意がないわけでございますが、こういう問題があるわけでございます。
　酒類の消費と価格、プライスでございますが、それとの関係につきましては、一般に統計的にはっきりした相関関係で説明できないということを言われておるわけでございます。むしろ所得の水準と酒類の消費というのはかなり結びつく。それからビールのような酒類になりますと、これはむしろ天候のようなものが非常に大きな影響を持つということでございます。したがいまして、税負担水準というものも結局は価格に反映するわけでございますが、委員がおっしゃることで非常に示唆的なのは、そうはそうでございますけれども、同じ酒類の相互間の相対価格の問題になりますと、例えば特級から一級へ、一級から二級へと、同じ清酒の中でもシフトというのはかなり価格に対して敏感であるということは、ここの十年ぐらいの数字で見ますと、私どもよほど注意していかなければならないというふうに考えます。
○栗林卓司君　それで、消費、嗜好の多様化ということをおっしゃるわけですけれども、角度を変えて払お尋ねしたいんです。
　特級が減ってまいりまして、清酒だけを例にとって結構なんですが、特級が減ってきて、一級はまあ横ばい、二級がふえる。この変化というのは歓迎すべき変化なんだろうかということをお尋ねしたいんです。
　どういったことかといいますと、特級、一級、二級というのは、簡単に言うと上、中、下という感じの紋別されたことですよね。上、つまり特級というのはどういったものなんだろうか。素朴に考えますと、最も良質な日本酒の味を代表するものが特級です。そのはずですよね、そのために紋別審査もやっているわけです。その代表が減ってしまって、より質の低いそれがふえるということは――酒というものを文化ととらえているんですよ。そのあり方としていい変化なんだろうか。
　どこの国だって主食を種にした国酒を持っているわけです。本来は特級、一級、二級とクラスファイした理由というのは、特級が一番、最も良質、最も日本酒の特質を備えているということであるはずですよ。そうでなかったらこんな紋別審査はやめりゃいいんだ。であるはずなのに特級が減って二級がふえている。これは文化現象としていいことなんだろうか。しかも、この酒は課税を媒体にして生産から流通から大蔵省が一手扱いをしている業種なんです。その点でこの変化をどうごらんになっておりますか。これが実はお尋ねしたい点なんです。
○政府委員（梅澤節男君）　これは大変難しい問題の御指摘でございますが、結論から申しますと、大変問題を含んだ現象として考えなければならないということでございます。その場合に、問題としては側面が二つあると思います。
　一つは、ただいまおっしゃいましたように特級、一級、二級がそれぞれ品質の格付ということであるとすれば、その特級が相対的に一級なり二級の方ヘシフトしていく現象は、これは好ましい現象ではないということははっきり言えると思います。ただ、もう一つの問題現象と申しますのは、それはそういう前提で議論した限りのことでございまして、現在の紋別制度が実際の酒類消費のあるべき姿と何らかの格好でずれを起こしているとするなれば、紋別制度そのものを見直すという問題を提起しているのかもしれない。そういう意味での問題現象でもあるということだと思います。
○栗林卓司君　おっしゃった後段の部分ですけれど、その紋別制度というのが実態とずれているかもしらぬということになると、紋別を前提にして税率を決めている今の酒税そのものが問題だということになりますよ、それは。ですから、三つあると思うんです、理由はね。一つは、日本人が味に鈍感になっちゃって、いい酒も悪い酒も区別がつかなくなっちゃった。味覚力が衰えた、これが一つ。もう一つは、今言われた紋別制度、格付というのが実体を失ってきた。三つ目は、国民の経済力が衰えた。この三つのどれか、全部か。だれが考えてもこの三つですよね。
　そこで、今おっしゃったんだけど、紋別審査というのが必ずしも実体を反映してない。二級でもいい酒が出てきた。となりますと、今の酒税全体の組み立て方、それもやはり抜本的に見直すということを示唆されておられるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今問題になっております現象について今委員が三つおっしゃったわけでございますが、私はあるべきといいますか、問題の所在としては、最初におっしゃいました二つだと思います。所得水準が頭打ちになったために、所得の上昇が頭打ちになったために下級酒へシフトしているという方向は、客観的にはそういうデータは私は出てまいらないと思うわけでございます。
　そこで、これは酒税問題懇談会でも将来の酒税のあり方としてまさに指摘されておりますのは、現在の紋別制度のあり方、特に清酒の紋別制度のあり方、それからこれは各酒類について、各酒類と申しますか、紋別のある酒類について言われておることでございますが、紋別間の税負担格差の縮小という問題が指摘されておるわけでございます。その限りにおきまして、今回私どもが御提案申し上げております酒税の税率の引き上げに当たりましても、そういった観点を含めて御提案申し上げておるわけでございますけれども、今具体的に問題として提起されております清酒につきましては、もう一つ食管制度のもとにおける割高の国産米で原料を手当てしなければならないという極めて特殊事情がございます。そういったことから、むしろ税負担格差の縮小という格好には、清酒については、紋別の負担の今回の引き上げはその姿になっていないわけでございます。そこが清酒自体の非常に難しい問題と、それから清酒自体のその紋別のあり方特有の難しい問題があるということでございまして、今後この問題に制度面においてどういうふうに対処していくのかということは、私どもは大きな検討課題であると考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　ですから、本当のことを言いますと、こういう酒税の増税案を出す前に抜本的な検討をして、その上で、ではこれからの酒税はこういたしましょうという御提案をすべきだったなと、調べれば調べるほど思うんです。といって、清酒の特級を据え置いて、じゃ二級だけ上げようといったら、これまた問題になりますので、よっぽどそこまで掘ったところで問題を出してこないとそれは納得を得ないでしょう。だから、減税見合い財源という格好で、いわばおっ取り刀でやってしまう増税は、今度は本当は避けるべきではないのだろうか。
　ところが、清酒のことをおっしゃいましたけれども、ウイスキーでもあると思うんですよ。ウイスキーでも、昭和五十四年あたりから一級、特級に二級がふえている。ですから、ここでも特、一、二と格付されたことが、税率にはね返っているということが流通にいろんな現象をもたらしている。このウイスキーで二級がふえてくるというのは、私の想像ですけれども、どういったことになるかというと、酒税が差別税だとかという格好でＥＣから言われるに決まっているんです。輸入酒というのは特級酒ですよ。二級酒というのは国産ですよ。そうすると二級と特級の税格差というのは事実上のＮＴＢではないかと。目に見えている。それからいっても、基本的な見直しをした上でどうするかという御提案を私はすべきではなかったのかな。御所見を伺います。
○政府委員（梅澤節男君）　酒税の酒類ごとあるいは紋別の区分、それから現在の税率の水準につきましては、中長期的に見ていろんな検討あるいは改善の方向を模索すべき問題を含んでおるということは、酒税問題懇談会なり、税制調査会の中期答申でも御指摘を受けているところでございます。
　今回、五十九年度の税制改正に当たりまして、そういった中長期的な問題の抜本的な改善の方向について幾多の問題を残したまま税負担の引き上げをお願いしておるということは、所得税の減税財源との関連もあるということはぜひ御理解を賜りたいわけでございます。
　ただ、今回成案を得なかったわけでございますけれども、例えば清酒の一級、二級の課税方式につきましては、
　　　〔理事大坪健一郎君退席、委員長着席〕
私どもはある段階で従価税の導入等も検討をいたしました。ただ、そこで問題になりましたのは、現在の特に二級酒につきましては、圧倒的多数の零細業者が清酒二級をつくっておられるという状況とか、あるいはこれから不振の清酒業界の中で付加価値の高い商品を開発していこうという時点で、この従価税をもってきますことは、そういう企業努力をそぐという、いかにもタイムリーでないといった問題もございます。
　私どもは、そういった問題を通じまして、特に清酒の問題につきましては消費者サイドだけの話ではなくて、生産側の状況といいますか、大変難しい問題を抱えておるという事態に実際に直面したわけでございますが、そうは言いましても、この問題をいつまでも先に延ばすわけにはいかないわけでございまして、今回の改正の経験をもとにいたしまして、将来、今委員がおっしゃいましたような問題提起も含めまして、精力的に現在の酒税の税制そのものを将来どういう方向に持っていくべきかということを勉強し、検討しなければならないということを痛感しているわけでございます。
○栗林卓司君　同じようにいろんな零細企業を抱えてどうやっていくかというものの一つに果実酒があると思うんです。私は関税のことをお尋ねするつもりはありません。ただ、果実酒をつくっているあの零細な人たちをどうするのかということは、酒税を取っているわけですから、当然大蔵省の所管として考えていかざるを得ない。
　そこで、清酒と同じように非常に気になるんですが、非常に零細が多いんですね。五百キロリットル以下、二百キロリットル以下なぞなぞというところにえらい固まっていて、六キロリットル未満が全体の二二・五、工場数にして七一。問題は、こういった分野に対して対策を私が急ぐべきではないかと申し上げている理由は、ワインの関税というのは米国が四％、ＥＣが六％、日本は五五％または二百八十円のいずれか低い方云々と書いてあるんだけれども、こんな高い関税がいつまでももつわけないですよ。そのときに一体零細なワイン業者をどうしていくのか。これは話が飛ぶようですけれども、専売公社があの問題をきっかけにしてにわかに浮かび上がってきた葉たばこ耕作者の話も一緒でして、伺うとみんな中長期とおっしゃるんです。しかし、これもあんまり中長期と言ってもだめなんで、酒税のことに話を戻して言いますと、今回は増税するんでしょう。だけど大至急これの見直しをしていかないといかぬと思いますよ。ですから、中長期とは言いながら、なるべく早い御検討をぜひお願いを申し上げたいと思います。
　この件はどういたしましょうか、担当局からお答えがあればそれで結構ですが。
○政府委員（山本昭市君）　産業行政を所管しております国税庁からお答え申し上げます。
　確かに先生おっしゃいますとおり、ワインのメーカーは非常に零細な方が多いわけでございます。片や、それに比べまして、同じような事情にあります清酒、これにつきまして手厚いいろいろ産業政策面の保護があるという観点から、ワインはどうかという、私どもといたしましては非常に厳しく受けとめざるを得ない御質問でございまして、正直申しまして、清酒ほど実は真剣な努力が足りなかったというような感じも合いたしておるわけでございます。十分に問題意識を受けとめまして、引き続き国税庁におきまして検討さしていただきたいと思いますので、よろしく御了承賜りたいと思います。
○栗林卓司君　ほんとはここで大臣がいるとぐあいがいいんですけれどもね。問題は、意見だけ申し上げます。
　今たまたまワインのことを申し上げたけれども、ウイスキーの関税も一体いつまでもつんだろうか。だから、そういったことをしていかないと、世界の中の日本ですからね。それは国内産業は守らなければいかぬことはわかり切っているけれども、今のままで守り抜けないこともわかり切っているんですよ。
　だから、対策というのは早くしていった方がいい。そのときに例えば酒の業界だったら、各級別の税負担の格差を圧縮することが実は近代化のために不可欠だということになったら、まずそれを急ぐべきである。近代化資金でつぶれるところは面倒見ようというんじゃ、これは本当の近代化対策ではないんですよ。ぜひお考えいただきたいと思います。
　この問題、あしたまた大臣に伺うことにして、きょうは結構です。
○木本平八郎君　私もまず酒の税金の問題からお聞きしたいんです。
　皆さんもうお聞きになっているように、この問題についてはもうみんな各委員とも同じことを言っているわけですね。しかも、国税庁及び大蔵省は、お答えになるときに、衆参両院で過去何年も同じ質問をされて同じように答えておられると思うんです。
　そこで、まず一番初めにお考えいただきたいのは、この酒の税の問題というのは根本的に何か大きな問題を含んでいる、だからみんなこうなっていると。しかも、私に言わせれば、不毛の議論を何年間もみんなやってきたという感じがするんですがね。その辺まず簡単にお答えいただきたいんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　これは五十年代に入りまして今回で四回目の酒税の税率の引き上げをお願いしておるわけでございまして、この酒税法の改正案のたびに当委員会等を中心にさまざまな議論をちょうだいし、それを受けまして私どもは検討を重ねながら何らかの方向を見出すべく努力をしてきたつもりでございまして、今までの議論が全く不毛であるというのは、いささか私どもは事実にも反するということで、これも繰り返して申し上げておりまするように、今回の税制改正に当たりましては、いろいろな問題をはらんでおりますけれども、例えば酒類間、紋別間の税負担格差の縮小というものは、当委員会等でもしばしば御指摘をいただきましたものを、やっと今回何らかの格好でそういう方向づけをさせていただいておる。あるいは先ほどの清酒の紋別等の議論にも若干関連はするわけでございますけれども、過去のそういった議論を踏まえまして、今度は清酒につきまして、基準アルコール分を十五度にそろえるとか、漸進的ではございますが、それなりの改革の努力を進めておるし、今後ともそういう方向で進んでいく所存でございますので、その点は何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○木本平八郎君　多分そういうお答えだと思いますけれども、ぜひこの問題については今後とも固定観念にとらわれることなく、フレキシブルに検討していただきたいと思うわけです。
　それでまず、先ほどの同僚議員の質問にありました清酒の級差の問題からもう一度問題を蒸し返したいんですけれども、私の計算で、計算の過程を省きますけれども、特級、一級、二級というのを小売価格から酒税相当分を引きますと、はしょりますけれども、特級酒一升当たり、一・八リットル当たり千五百円、それから一級は千三百五十円、それから二級は千二百円になるわけです。ほとんど差がないということですね。だから、特級、一級、二級の差は酒の税金の差であるということなんです。この税金を言いますと、特級が約千円、一級が五百円、二級が二百円という差なんですね。酒の税金がもうほとんど決めてしまっているという感じです。
　ここで普通、消費者といいますか、素朴な国民の二級、一級、特級というこれのイメージでいきますと、私の感じではこの税金の格差で、二級が仮に千円としたら一級は大体二千五百円ぐらいじゃないか。特級は非常に高級酒だから五千円ぐらいするんじゃないかという感覚が国民の級差の感覚だと思うんですね。それに対して、実際の裸値の差はわずか、いいですか、二級酒が千円なら一級酒は千百五十円、特級が千三百円、これだけの差しかないんですよ、品質の差というのは。これはどういうことになったのか。まあだんだんだんだん崩れてきたと思うんですね。昭和二十年ぐらいにはちゃんと格差があったのが、どんどんどんどん長年の間に崩れてきた。それで、もうこういうふうになると国民は何か、欺瞞というか、だまされているという感じになるんですね。実際はそんなに品質の差のないものをいかにも大きな差があるように思い込まされて、それで高い金払わされているという感じがするわけですね。その辺はどういうふうにお受けとめでしょうね。
○政府委員（梅澤節男君）　今委員のおっしゃいましたのは、メーカーの税抜き価格とそれぞれの酒税、負担していただいております酒税額を比較した場合に、その税抜き価格の格差よりも税額そのものの格差がかなり大きい、その乖離がだんだん進行しておるということは、もう御指摘のとおりでございまして、特に清酒についてその傾向が強いということがございます。これは、先ほど来御議論がございましたように、現在の清酒の紋別のあり方なり、税負担のあり方というものを見直すという問題につながるわけでございます。
　それから、そういった問題意識を私ども持っておりますけれども、これは四十年間定着してきた制度でございますし、繰り返して恐縮でございますけれども、現在の清酒の業界に深く根をおろした制度でもございます。したがいまして、一挙にこれの改革を図るというのはいろんな点で問題があるわけでございますが、私どもは、特に清酒の紋別制度のあり方については今後とも、税負担格差の縮小も含めまして、真剣に検討すべき問題であると考えております。
○木本平八郎君　先ほど栗林議員からありましたように、要するにどんどんどんどん二級酒に移っているということなんですね。それは要するに国民の方が――先ほど、まず一番大きなのは、酒の値段が高くなってきているからだということがあるんですけれども、一方で二級酒と特級酒の差がなくなっているということをもう国民の方は見透かしているわけですね。だから、何を飲んでも同じじゃないかという感覚でどんどん二級酒に移っていっているという感じがするわけです。これでお答えを求めてもまた繰り返しになりますから、答えはやめて次にいきます。
　それで、私は、どうも紋別その他に大蔵省は思い込みみたいなものがあるんじゃないか。もう時代が変わっているということなんですね。だから、環境が非常に変わってしまっているということを、まず例で申し上げますと、昔は例えば特級酒というのは上流階級が飲んだ、二級酒は貧乏人が飲むという感覚があったわけですね。少なくとも私なんかはそういう経験があるわけです。ところが、もう今はそういうことじゃなくて、必要に応じて飲むということで、ここの議員の方が二級酒を飲んでいても決して不思議じゃないですね。それほど日本の上下の格差がなくなってしまったわけです。そういうことで二級酒に非常に移行していると思うんですけれども、いかがでしょうね。
○政府委員（梅澤節男君）　一義的にいろいろこの種の議論というのは難しいわけでございますけれども、底流として、清酒あるいは酒類全般と申し上げてもよろしいかと思いますけれども、所得水準が上がり、しかも我が国のように所得の平準化が急速に進行しているという状況の中で、ただいま御指摘になりましたようなそういう多様化の中での均質化のようなもの、あるいは上級酒と下級酒の区別といったようなものが過去ほど意味を持たなくなってきている、消費者の選択基準の物差しとして、従来のままでいかないようなそういう状況になってきておるということは、御指摘のとおりだと思います。
○木本平八郎君　それで、この問題についての結論は、もう紋別を廃止してすべて従価税にしたらどうだ。特にメーカーの出し値に対して税金をかける。例えばメーカーの出し値が千円なら千円のものについてはまた千円かけて、メーカーの出し値が二千円になる。それで後の流通段階はもうほうっておくというのが自然じゃないかと思うんですね。これは後でまた議論します。例えば一万円の二級酒でも、この中に含まれている酒税は二級酒だから百九十四円しかないわけですね。こういう矛盾というのが国民に非常に大きないら立ちを与えていると思うんです。この辺を検討するかしないか、まず簡単にちょっと御意見を伺いたいんですがね。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように、五十九年度の税制改正に当たりまして、清酒の一級、二級に、一定の価格帯に従価税を導入することを検討したわけでございますが、結果的に成案を得るに至らなかったわけでございます。その問題の難しさというものを例えば端的に申し上げますと、現在の酒税、清酒から上がっております税収額がございますが、これを従価税でやるためには一体どういう現象が起こるかということになりますと、これは圧倒的多数の中小メーカーがつくっております二級酒の税率が非常に高くなるという問題が起こるわけでございます、急激に。だから、その辺の問題をよく考えてやりませんと、あとは流通段階に任せるといっても、そこは従来の清酒という民族の酒でございまして、それは市場の成り行きに任せるというふうな形でもし済むなら、もっと話は早く片づいておった話なんでございます。その辺の難しさはぜひ御理解を賜りたいと思いますけれども、私どもはしかしそういうことを口実にしてこの問題から逃げようという気持ちはないということを再々申し上げるわけでございます。
○木本平八郎君　酒だけは特殊な業界かもしれませんけれども、普通どんな業界でも、小企業は小企業なりに安いものをつくって、それで競争していっているわけですね。だから、零細企業というのは決して酒の業界だけじゃなくて、ほかの業界もみんな同じ問題を抱えながらうまくやっているという点をぜひお考えいただきたいと思うんですがね。
　実は、メーカーの問題が出ましたので、メーカーも自由化すべきじゃないか、国税庁としてはとんでもないとお考えでしょうけれども、私はそういう感じを持っているわけです。今酒の業界で零細企業というか、小メーカーの存立が大問題になっていますね、存亡が。私はこれは大蔵省の長年の統制の結果だと思うんですよ。例えば農家が農業で自立てきなくなったというのは、これは農林省の指導が極めてある意味じゃ過保護な面もあったわけです。農家をああいうふうに自立てきなくしたのは私は農林省だと思いますし、酒造メーカーを立ち行かなくしたのは私は大蔵省の責任だと思うんですけれども、これを聞いたって、そんなことないとおっしゃるのに決まっているから返事は求めませんけれども、あんまり統制されると個々のメーカーが工夫の余地がなくなるわけですね。
　それからもう一つ、これは意見を言いますけれども、統制が長く続くと寡占状態というのが起こってくるわけです。特に酒の業界でも、例えば灘の生一本、あのメーカー、伏見の。あのメーカー、それから例えばウイスキーのサントリー、ビールのキリンというふうに、どうしてもこういう格差ができてきて、清酒の場合は下の方がどんどん淘汰されていくという状況にあるわけですね。それに対して、先ほどの清酒業転廃給付金ですか、三十三億円出しておられるけれども、三十三億円じゃしょうがないかもしれぬ。私はそういうこそくなというか、そういうなにを続けてくると、永久にこの問題は解決しないと思うのですね。だからどこかで思い切って自由化するということが必要なんじゃないか。
　それからもう一つ、こういう統制を続けてくると、外国との競争力が弱くなっちゃうんですよ。農業もそうですね。これはほかの工業でもそうです。その辺をどういうふうにお考えになっているか、ちょっと御所見を伺いたいのです。
○政府委員（山本昭市君）　確かにおっしゃいますとおり、清酒業者二千六百一ございまして、七割が非常に零細であるということで、なかなか経済的には立ち行きがたい状況にございますが、しかし経営者の皆さんはなかなか意欲的でございます。したがいまして、第四次近代化におきましても、基本的には自助努力と申しまして、自分たちでやっていこう、それを中心にいたしまして何とか頑張っていこうと、こういうスタンスで実は第四次近代化を考えているわけでございます。
　そういう中におきまして、先ほど転廃給付金三十三億は余り意味がないということでございましたが、これはその三十三億をもって次の仕事につくというお金ではございませんで、とりあえず別の仕事に移るための残存市場の安定のための資金、並びに転廃しやすいための資金でございまして、その三十三億ですべてを解決するという趣旨ではございません。
　なお、御指摘の効率化、自由化という問題につきましては、かなり第四次近代化が進みますと清酒経営者の考え方が変わってくると思うわけでございます。
○木本平八郎君　次に酒税の件についてお伺いしたいんです。今度税が上がるということなんですけれども、私どうしても民間的な感覚がまだ抜けないからかもしれませんけれども、どうも理解できないわけです。ということは、税率を上げれば税収がふえると簡単に思っておられるんですけれども、先ほども同僚議員のなににもありましたように、下げるということも、税収をふやす、消費をふやして税収を多くするという手段だと思うのですね。まさか大蔵省が厚生省の片棒担いで、国民の保健上酒をなるべく飲まさないようにというお考えでもないと思うのですけれども、そういう点で本当に税収の極大化を目指して模索してシミュレーションを何回かやられたかどうか。
　多分やったとおっしゃられるだろうと思いますけれども、私一つだけ例を申し上げますと、国鉄の問題でブルートレーンが空で走っているよりも、一万円でもいいからやれば、飛行機との競争にしたって、どんどん博多なんかはブルートレーン、夜行寝台を使えばいいんじゃないかと、こう言ったことがあるわけですが、そういう発想、民間的な発想を少々取り入れられる必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。