Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　先日のテレビでも大臣が、行革といってもやらなければならないことはきちっとやらなければならない、そういうことを今までやってこなかったのがいけなかったんだというふうに御意見をおっしゃっていたのを聞かしていただいて、私も賛同しておったところでございます。私も担当の人に会いましたけれども、徹夜でしたとおっしゃっておりました。そういった人たちの人権を守る意味からも、ぜひその点をお願い申し上げたいわけでございます。
　同時に、貿易関係の人から聞きますと、機械工業組合にいろいろと相談しつつ、機械工業組合が設けてくれて、そしてできるだけスムーズに行くようにそういった民間の御協力をいただいているんだという話もございましたが、私は、これは非常にいいことで、もっともっと通産省も応援して
　いかなければならないのじゃないかと思うのですが、その辺いかがでございますか。
○児玉（幸）政府委員　ただいまの森本先生の御指摘は、恐らく、日本機械輸出組合の相談事業のことではないかと存ずる次第でございます。この機械輸出組合は、日本の貿易業界、機械工業界の代表的な企業あるいは輸出専門の中堅商社とかいったものが全部で五百十三社入っております非常に大きな組合でございます。
　この日本機械輸出組合におきましては、ことしの四月から相談室を設置いたしておりまして、戦略物資等の輸出承認手続についての相談事業、あるいは輸出貿易管理令等の関係法令に関しますいろいろな相談事に乗るというふうな業務をいたしておるわけでございます。確かにこういった業務は、輸出承認手続等につきましての啓蒙普及に非常に大きな効果もございますし、また組合でそういうふうなことが行われておりますと、通産省に申請に参りますときにも事前に相当な整理ができているわけでございまして、通産省の審査事務の円滑化にも実は大変役に立っているわけでございます。そういった観点から、私どもといたしましては今後とも、この組合のやっております事業につきましては適切な指導をいたしますとともに、積極的にバックアップをしてまいりたいと考えております。
○森本委員　そういった制度を確立しながらココムの問題についてはきちっと対処してもらいたいわけでございますが、通産大臣がアメリカに行かれたときに、亡くなられましたけれども、ボルドリッジとの間で合意したものがココム規制強化あるいは再発防止へ向けて七項目ほどあったわけでございます。外為法の改正はまた後で論じさせていただきたいのでそれを除きまして、日本のココムヘの協力、それからココム違反事件の全面的洗い直しということがありました。ほかにも、ココム規制、専門家チームの相互交流、ハイレベル協議の実現、それから厳格な輸出審査チェック、これは今答えていただいたので結構かと思いますが、あと、第三国経由の戦略物資規制強化等々の約束事があったわけでございますが、そのことについて、進捗状況はいかがですか。
○田村国務大臣　今いましたのが、ボルドリッジ商務長官が亡くなるちょうど十日前でございました。二人でいろいろ長時間話をしておりました。
　七項目の合意とか表明とかと言うと大げさになるかもしれませんが、確かに七項目、私、そのときにメモしました紙は記念に残してございますけれども、確かにそういうことを話し合いました。森本さんの今お使いになった言葉をかりて言えば表明したということですが、ちょっと御報告しますと、外為法、これは今御審議いただいている。それから輸出管理の人員、先ほど申し上げましたようにふやすことを前提にして、向こうで私が言いました数よりふやしてやろうかなというような気持ちでおりますが、それはアメリカに対してでなく、先ほど申し上げたような役人の人権の問題がございますから、そこいらのことも考える。
　それから、通産省と商務省の間でも、こういう問題のみならず、とんとんといろいろなことを協議しようやということで担当レベルの協議、これはもう既に実施しております。それからハイレベル、これは局長クラスでございますが、これも月末にフリーデンバーグという商務次官補の訪日によりまして実現いたします。御承知のように、先般、畠山局長を向こうに派遣いたしましたが、またこれからも定期的に、通産、商務両省を主体として日米協議を行うということにしてございます。こういう協議を商務省と通産省がどんどんやっていく、要するにコミュニケーションをどんどん濃密にやっていく、通商代表部も同じことが言えますけれども、そうすれば半導体問題でもあそこまでこじれなかったかもしれないというふうに思います。それに、日本は売り手で向こうはお客さんなのですから、その意味においても国益のためにもやるべきじゃないだろうか。
　それから、過去の案件の調査につきましても、特別検査チームにおいて現在鋭意調査をもう既に相当やっております（それから、ココムにつきましても、より確実にその申し合わせが守られますように積極的に対応する方針でございます。
　今申し上げました点につきまして、何といっても軸が法律でございますから、外為法の成立と相まって再発防止策の重点と考えておりまして、我が国自身の問題として取り組んでおる次第でございます。あくまでも、外為法の枠の中で我々は物事に対応し、決していくことが必要であろう、こういうふうに考えております。
○森本委員　今、大臣の答弁のハイレベル協議の実現の中で、局長クラスを派遣するというように御答弁をいただきました。近く行われるそうでございますが、今後の日米協力体制の中で実務者レベルの交流が一番必要ではないだろうか。日常的にそういう実務者レベルの交流がもっともっとありますといろいろなことがお互い理解できる。大事に至るまでにおさまっているというふうに、私もそのことについては痛感するところでございます。今後の日米協力体制は、この実務者レベル、輸出管理当局者の交流を図ってもらいたいところでございますが、よろしくお願いします。
○畠山政府委員　御指摘のように、日米貿易の実務者レベルの交流というのは非常に重要でございまして、先週も貿易局の岩井安全保障貿易管理室長が商務省に参りまして、ほぼ一週間にわたって交流をしてまいったところでございまして、今後もそういった努力を続けてまいりたいと考えております。
○森本委員　あと実務的なことでもう少しお尋ねを申し上げたいわけでございますが、時間がだんだん迫っております。あとまた改正の内容にも入りたいと思いますので、御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　輸出令が六十一年十二月二十三日に改正されまして本年一月一日から実施されておりますが、この輸出令はその後、要するに東芝事件以後も別に何の変更もされていないわけでございますが、現状は非該当証明の提示が要求されるなりいたしまして非常におくれているし、それから同時に、実務内容にも、業界の方から見るとでございますが、大きな差別が見られるというふうに受けとめられておりまして、その結果、輸出商談の中断や契約納期の遅延などが数多く発生している。こういったことが政治状況によって一々延びたり縮んだりするようでは非常に困ると思うのですが、この状況はいかがでございましょうか。
○畠山政府委員　御指摘のように、最近輸出の審査の事務が停滞していることは、申しわけありませんが事実でございます。これは、今回の事件が企業の虚偽の申請に基づくということであったために、従来に比べて審査そのものが慎重になってしまったということによるものでございますし、また、具体的な審査手続といたしましても、重点的な項目については省内に戦略物資等輸出審査会というものをつくって、そこでやっているということもまたその一因になっておろうかと考えるわけでございます。
　しかしながら、こういう状況が長く続きますると、今委員御指摘のように、産業界なかんずく中小企業の輸出者その他に非常に御迷惑をおかけいたしますので、そういう状況をできるだけ早く解消いたしますように、先ほど大臣からもお答え申し上げましたような人員の増員を初めといたしましていろいろな対策を講じまして、今どうかすると三カ月かかっているというものをもっと短縮していくという努力を一生懸命してまいりたいと思っております。
○森本委員　その努力をぜひ行ってもらいたいわけでございますが、同時にこれから、私は決して賛成しているわけではありませんが、法定協議が行われるとか、あるいはパリのココムヘの問い合わせがいろいろあったりする。そういうところで、例えば三週間以内でこれは決定するんだ、審査の結果の開示時期を輸出令で決めることはできないのかどうか、その点をお伺い申し上げます。むしろこの開示時期を決めていかないと、なかなか商談が成り立っていかないと思うわけでございます。
○畠山政府委員　御指摘のように、審査期間を法定するといいますか、一応目安を決めるということは確かに審査事務の迅速化のためには理想的だとは思うのでございますが、ただ、このココム関係のハイテクの技術あるいは貨物といいますものは、内容によりまして非常に複雑さ、戦略性などが異なりまして、実際問題といたしまして、通産省だけで承認をする行政例外という案件のほかに、一般例外と称してパリで、国際会議で判断しなければいけないというようなものもあるものですかう、一律に審査期間を設定するということはできにくい状況になっております。そういう状況ではございますが、先ほど申し上げましたように人数等をふやしまして、今のような停滞がほんの過渡的なものになるように努力をしてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○森本委員　あと業界の皆さんが非常に困っておられるのは、ココムリストが秘密のベールに包まれていますので、自分たちでどういう方向に向いていっていいのかということが非常にわからないわけでございますが、これはわかるようにはできないのでしょうか。例えばイギリスではココムエンバーゴーあたりがそれに近いようなものを出しているわけですけれども、私は、わからないで捕まってしまう人も気の毒だし、また、それで作業がおくれていくのも大変なことにもなっていくというふうに思うので、何とかもう少しわかりやすくできないものだろうかということを通産省にお尋ね申し上げたいのと同時に、外務省にもお尋ねを申し上げたいわけでございますが、ココムをオープンにするように働きかけることはできないのかどうか、その辺お伺いしたいと思います。
○畠山政府委員　御指摘のように、その規制の趣旨を徹底いたしますためには、規制の具体的内容、基準というようなものが明確であるということが一般論として望ましいというふうに私どもも思うところでございます。したがいまして、ココムの案件につきましても、一応ココムがああいう申し合わせにより、内容は秘密にしよう、そういうことが限界としてはございますけれども、その範囲で通達等で——御指摘のようにイギリスも少し便宜を図っているようでございますので、そういったものもよく研究いたしまして、必要な情報提供には一段と努めてまいりたいと思います。
○赤尾説明員　ただいま通産省からも御説明がありましたように、ココムの活動内容自体、いわゆるココムリストと称しております品目リストも含めまして、非公開ということで参加国間で申し合わせておりますので、日本だけが一方的に公開するということは非常に難しい点がありますが、今通産省の御答弁のように、どういうのが実態に印すかという点からできるだけ検討いたしたいと思っております。
　実は先般、七月の中旬にパリでココムの特別会合が開かれたのですけれども、通常はこういう会合があるということさえも外には発表しないということになっておりますけれども、今の日本の国内における強い関心から見まして、あるいは日本から外務審議官というハイレベルの方が出たということもありまして、日本としては到底この会合の開催自体を秘密にしておくことはできないというようなことを例えば言いまして、一応みんなの間の申し合わせで、会合の事実とどんなことを話し合ったか、非常に大ざっぱなものですけれども、その点だけはプレスに説明したということもございましたけれども、各国の合意が得られる範囲内でできるだけ公にしたいということは考えております。
○森本委員　外務省がココムに加わっていらっしゃいますので、ココム自体がわけのわからぬものでございますけれども、やはり日本の産業を守っていく上からも、でき得る限りこれからもいろいろと積極的にそういった問題を働きかけていってもらいたい、そのように思うところでございます。
　それで、今回の改正の問題に入っていきたいわけでございますが、まず最初に、ようやく東西が何とか協調の時代に入ろうとしているときにもあるわけでございますが、ココムを強化していくということについては、これは逆の流れになってしまうのではないだろうか。東西貿易の正常なる発展自体が、それが緊張緩和につながっていく。それを強化、強化という形をもっていけば、特に日本が今回のこの改正で突出するように受けとめられるわけでございますけれども、そういう状況になってしまいますと、かえって安全保障、平和・安全という問題については逆の流れになってしまって、角を矯めて牛を殺してしまうようなことになってしまわないかということ。
　それから、今大臣からいろいろとお答えいただきました、こういう対策を講じているということで、今後それが積極的に行えるわけでございますが、私はそのことだけで十分ではないだろうか、外為法まで改正する必要はないのではないだろうかというふうに思うのです。先ほどお述べいただいたものをいろいろと整備し、さらに強化していただいた方がむしろいいのではないか。今回の東芝事件も、決して現行の法令の不備によって生じたものではないと思うのです。むしろあれは虚偽の申請ですから、だますやつはどこまでもだますし、死刑の罪をかぶせるぞと言ったところで抜けるやつは抜けるというのが今回の東芝機械事件だと思うのです。そういう意味で、では法令を直したからそれはおさまるんだという問題ではないと考えておりますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　実はこの外為法を改正すべきかどうか、省内で随分議論をいたしました。いろいろな意見を持っておる者もおりました。結局、罰則強化だけはしなければしようがあるまい。ただ、罰則強化といっても行政制裁も入りますが、だからといって平和と安全とかなんとか、ココム関係というものだけにしないと、あとの者が三年から五年と巻き添えを食らうというのもこれはいかがなものだろうかというので、たまたま二十五条に「国際的な平和及び安全」という言葉がございましたから、ちょうどいい、これを使おうということにして特掲をしたということでございます。これは安保条項とよく言う人がおるのですけれども、私どもの感覚では、率直に言って安保条項という考え方ではなくて、ココム関連という考え方で二十五条の「平和及び安全」というものを取り入れたわけでございます。
　なぜ外為法改正に踏み切ったか、これは正直言いまして、私も通産大臣になりましてからもう九回外遊をいたしましたが、アメリカヘ行きましてもヨーロッパヘ行きましても中国へ行きましても、どこへ行きましても、私も大正の人間でございますけれども、もう昭和元禄で四十二年間戦争なしで平和な世界、日本に住んできたわけですけれども、我々がおおよそ考えることのできないほど国防意識は各国強うございます。ところが日本はその点は全くむとんちゃくでございますから、企業機密はあり得ても国家機密はあり得ないというような感覚が非常に強い。ここは商工委員会でございますから、それがスパイ防止法とどうこうということを言うのではありません。
　ただ、そういうことで日本人の意識の問題がございますから、これは罰則強化という一種の体罰といいましょうか、これは入れた方がいい。ただ、だからといって、どれだけ罰則を強化しても、悪いことをしない者は何の関係もないのですから気楽な話だと思います。そういうわけで、この外為法改正に踏み切ったという次第でございます。
○森本委員　今の大臣の御答弁の中で、既に入っていたから入れたという、非常に安易な法律のつくり方だなというふうに我々は受けとめるわけです。既に二十五条に入っているから四十八条に入れてもおかしくないじゃないか、テレビのときも私見ておりましたけれども、どうも納得しかねるところがそこのところでございます。
　それで、対象はココムだ、このようにおっしゃっておられますし、また今そういう答弁だったわけでございますが、「国際的な平和及び安全の維持」という言葉があります。大臣は今ココムだとおっしゃいました。だけれども国際的な、これは決して対共産圏だけを指しているわけでもない。それを指しているとしたならば仮想敵国をつくっているということにもなりますし、この「国際的な平和及び安全の維持」について、その範囲というのは明確になっていないと思うのですけれども、これはいかがでございましょう。
○田村国務大臣　いや、どうも失礼しました。ココムのことばかり頭にあったものですから。武器、原子力関係等々が含まれるわけでございます。
○森本委員　外務省は、この範囲をいかがに受けとられておりますか。
○赤尾説明員　これから政令を定める段階で、通産省にも私たちの考え方をお伝えして整備していただきたいと思っておりますけれども、今通産大臣が述べられましたように、ココム関係の規制に加えて、武器とか原子力関係等がとりあえず頭に浮かぶ範囲でございます。
○森本委員　「国際的な」という範囲はどうなんですか。「国際的な平和及び安全の維持」に関する武器とか、そういうものですか。地域的にはどこに及ぶのですか。まず「国際的」という言葉、これは一体どこを指しているのですか。外務省ちょっと答えてください。
○赤尾説明員　ここで言う「国際的な」という意味は、世界の平和・安全というふうに解釈いたします。
○森本委員　そうすると、世界の平和・安全ですからココム以外の、大臣はさっきココムとおっしゃいましたけれども、ココム以外の地域でも平和及び安全の維持の妨げになるということが認められたならば、それはだめになっていくわけですか。
○畠山政府委員　大臣が先ほど申し上げましたように、例えば武器輸出なんというものを考えてみますと、今武器輸出三原則あるいはそれに基づく国会決議、ああいった世界を考えておりますので、したがいまして、当然全地域とも対象にしていくというふうに考えております。
○森本委員　そうしますと、それは日米安保の範囲を超えているものにはならないのですか。日米安保条約の範囲を超えておりますか、超えていないですか一また、憲法第九条の個別的自衛権の問題との関係はどうなりますか。これは外務省にお伺いします。
○天江説明員　お答え申し上げます。
　国連憲章第一条には、国際の平和及び安全の維持ということが主たる目的になってございまして、この国連憲章の主目的である国際の平和及び安全の維持という言葉がすなわち、その他の地域的な安全保障の基礎になっております条約その他に引用されておるわけでございます。したがいまして、ここに申し上げました国際の平和及び安全という文言は、国連憲章の中でも、また安全保障条約の中でも、特に共産圏との対立とかそういうものを念頭に置いた概念ではないということは、国連憲章の起草経緯、すなわちソ連とアメリカが一緒になってつくったという経緯からも明らかでございます。ただし国連憲章第五十一条には、世界においていろいろな武力攻撃が発生した場合に、国連憲章のもとでつくられる安全の維持のための軍隊、国連軍ができるまでの間は、地域的な安全的な枠組み、すなわち日米安保、ＮＡＴＯあるいはワルシャワ条約等において国際の平和及び安全の維持のために行動することができる、こういうような規定がございます。
○森本委員　そうすると、後で出てきますが、三年と五年の刑に分けた理由、刑を三年から五年にした理由は、ココム以外の人も五年になっては大変なので、これがココムだとわかるようにするためにこの文言を入れたという発言がありますね。その話を聞く限りは、対象は対共産圏になりますね。この解釈でいきますと、後の方の刑罰の問題になってくると、ココムとそうでないものとを区別するためにそうやったのだということと、今ここでは全世界的なものだ、国連憲章に基づくものだ、当然国連憲章は仮想敵国を想定しておりませんけれども、それと矛盾はないですか。
○畠山政府委員　私どもといたしましては、「国際的な平和及び安全の維持」といいますのは、国際的な紛争の発生あるいはその拡大を助長するような取引、または西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引、そういったものを観念いたしているわけでございまして、ココムの関係について申し上げれば、先ほど御質問の中で御指摘いただきましたように、その部分を取り上げるためにこの用語を使ったということでございます。
○森本委員　法制局から来ていただいておりますのでお答えいただきたいと思うのですけれども、「国際的な平和及び安全の維持」についての法制局の範囲の解釈、それからこの言葉が果たしてすべてのものの戦略物資かそうでないものかの基準になり得るかどうか、法制局の見解を聞かせてください。
○大出政府委員　今回の改正案の第二十五条第一項あるいは第四十八条第一項に「国際的な平和及び安全」という言葉が出てまいるわけでありますが、これは国際社会において紛争あるいは紛争のおそれのない状態、そういうものを意味していると思います。その維持を妨げると認められるといいますのは、例えば国際社会における紛争を引き起こしたりこれを助長したり、あるいはこれらのおそれがあるような場合を言うというふうに考えておるわけであります。先ほど通産省の方から例を出しておっしゃっておられましたが、例えば武器輸出という問題について考えてみますと、すべての国に対してそういうものを輸出するということがこの規定との関係で問題となり得る、当てはめる問題としてはこういうふうな形になってくるのではないかと思うわけであります。
　それから、この言葉が即ココムかという点につきましては、先ほども申し上げましたように、法律の規定の意味は、国際社会において紛争あるいは紛争のおそれのない状態ということでありますから、これがココムだけに限定されるというわけでは必ずしもないと思います。武器輸出というような側面の問題を考えてみますと、そこはココムだけに限定されるというわけではないということが御理解をいただけるかと思います。
○森本委員　法制局の方に御答弁いただきたいのですけれども、こういう抽象的な言葉は基準、物差しになりますか。私、この言葉は非常にあやふやではないかなと思うのですね。他の法律の中で、今外務省が安保条約と国連憲章を挙げてくれました。この二つにあります。日本の法律の中であと一つあるように伺っておるのですが、どういうことがございますか。
○大出政府委員　今回の改正案におきましては、規制の要件といたしましてこのよう名言葉が設けられておるわけでありますが、その意味するところは、先ほど申し上げましたように、国際社会において紛争あるいは紛争のおそれのない状態が「国際的な平和及び安全」ということであるというふうに理解をしておるわけであります。そして、こういう法律的な要件のもとに、具体的にはごらんいただくとおわかりいただけますように、これに該当する特定の技術の取引だとか特定の貨物の輸出等につきましては、それぞれの規定に基づく政令で具体的、個別的に定めるという形になっておるわけであります。具体的、個別的に定められる政令の補完によりまして、その範囲というものは明確であるということがはっきりいたすというふうに考えておるわけであります。
○森本委員　他の法律では、この間通りました研究交流促進法にありますね。ここだけですね。しかも、この研究交流促進法というのは罰則規定じゃないですね。訓示規定ですね。法制局、これはどうですか。
○大出政府委員　ただいま御指摘の研究交流促進法の第十条というところでは、この法律の運用に当たりましての配慮事項、こういう形でもってただいまのような用語が出てまいるわけであります。これにつきましては、罰則の規定というものはございません。
○森本委員　今回これは罰則がついてくるわけですが、ではほかに罰則の規定のあるものはありますか。
○大出政府委員　この前もこの委員会におきましての御質問でお答えを申し上げたかと思いますけれども、現在すべての法律を調べ切っているというわけではございませんけれども、国内法の条文といたしましてはただいま御指摘の研究交流促進法の条文というものがある。それ以外は、これは現行法の外為法の二十五条、これは改正案でございませんで現行法の外為法の二十五条にはそういう法律要件がございまして、それに基づいて政令で内容を決めていく、こういうような仕組みになっております。これにつきましては、罰則の規定が設けられておるという形になっております。
○森本委員　日本のほかのにはそういう罰則規定がないというのは、これは基準を決めにくいからそうなっているのじゃないかな、物差しがないから罰則規定にはなっていないのではないだろうかというふうに私は思うわけです。今法制局の方にお答えいただきましたけれども、二十五条にある、これは大臣もそのようにお答えいただいた、だから持ってきたのだというのですが、これはもう少しまた論議させていただきたいのです。
　この二十五条の場合には基準になるものがあるわけです。今度の場合はないと私は判断する。その違いはどこにあるかという前にまずお聞きしたいのですが、私が今手にしているコップ、これは「国際的な平和及び安全の維持」という視点から考えてみましたら該当するかしないか。一般の国民の人がこれを見ましたら、どれが該当するのかしないのかわかりませんよ。法制局、ちょっと答えてください。水の入ったコップ、これは該当しますか。
○大出政府委員　後から通産省の方からのお答えもあるかと思いますが、法律の条文といたしましてはこのような書かれ方がされておる、しかしこれは、法律のこの条文だけですべて完結をしているわけではございませんので、現行法の二十五条もそうでございますし、今回の改正案もそのような意味では同じ形になっておりますが、具体的なものは政令で定める、そして政令では個別具体的に一つ一つ拾っていく、こういうような仕組みでこの法律の枠組みというものはできておるわけであります。したがいまして、国民の方々からごらんいただきますと、設けられる政令の規定というものをごらんいただくことによりまして、何がここで許可の対象となる貨物であるのか、あるいは何がここの規定による許可の対象となる特定の技術取引であるのかということは、政令をごらんいただければ明確にわかる、そういう法的な枠組みで全体が構成をされておるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○森本委員　政令が決まればわかる。政令が決まるまで私のここに今持ったコップがこれに該当するかどうかわからぬのですね、そういうことですね。皆さんも秋葉原へ行かれたと思います。秋葉原に行くと、我々が使うことはできないけれども、小学生や中学生の子供の方がはるかにいろいろ使うことのできる半導体の機械があそこにたくさんある。私の息子も小学校ですけれども、僕よりそういうのを使うのははるかにうまい。皆さんも一回秋葉原の店に行かれて、どれがその政令に定まるものか定まらないものか、仮に今度政令をつくられたとしたならば、見に行かれたらどれがどれだか本当に、そこへまた買い物に来ている大人に聞いてください。それは私はわからぬと思う。
　それともう一つは、法制局の回答によると、政令によって決まる。これはだれが決めるのですか。私の今持っているこのコップがいいとか悪いとか、これはだれが決めるのですか。
○畠山政府委員　確かに、輸出金別表の対象品目というのはそうやさしくはできておりませんで、御指摘のように秋葉原で具体的にどれが該当するかということについてすぐにわかるということにはなっておりませんが、ただ、輸出をする企業というのは一応専門家でございますので、専門家としてそういう教育を十分社内でもしてもらって通暁をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　第二のお尋ねは、この対象品目をだれが決めるのかということでございますが、これはココムのリストレビュー会合というものでまず国際的な話し合いがございまして、そこは具体的には外務省の書記官なりあるいは通産省からの出張者なりそういった人たちが日本側からは参加するわけでございます。それに国際的なカウンターパートも出席をいたしまして、そこでの話し合いでココムリストなるものが決まってくるわけでございます。そして、国内的には私どもがそれを政令案に表現をいたしまして、内閣法制局の審議を経て各省と協業をした上内閣で決定する、こういうことになるわけでございます。いずれにしましても、そういう際に基準といたしますのは、先ほどの国際的な平和及び安全の維持の妨げとなるかどうかということ、それから外為法の目的でありますところの国際貿易の健全な発展あるいは我が国経済の健全な発展ということを基準として考えていくわけでございます。
○森本委員　一つはココムで決まる、国内的にはそれを持ち帰って整理し、政令で政府で決めていくということですね。ココムで決まったらそれでいいじゃないですか。私は、決していちゃもんつけているわけじゃないのですけれども。「国際的な平和及び安全の維持」というこの判断は政府がやるんでしょう。国民のわからぬところでなされますよ。今コップが、これも危ないと言ってしまえば、これが入っておればそのままになってしまう。さっきはだれもこれが該当するともしないともおっしゃっていただいておりませんけれども、これ、だれか恣意的に入れようということになれば、それは入ってしまうのじゃないですか。
○畠山政府委員　「国際的な平和及び安全の維持の妨げになるかどうかということは、日本の外為法でございますから、日本が判断をするわけでございます。そして、その外為法の目的の中に、我が国経済の健全な発展あるいは我が国貿易の健全な発展ということも書いてございますので、そういった観点から眺めてみて、日本の代表も出ているわけでございますからそういうことは間々ないと思いますが、仮にココムで変なものが決まってくれば、そういうものは当然排除をしていくということになるわけでございます。
　コップというようなもの、わかりやすいもので例示をいただいて大変感謝申し上げていますけれども、コップの場合ですと無論該当いたさないわけでございますが、御指摘のようにボーダーラインはなかなか難しいところもございますが、そこは先ほど申し上げましたようになるべく政令の表現もわかりやすいように工夫もいたしますが、会社の教育とかそういうことも通じて、輸出者が間違えないように今後勧奨もしてまいりたいと思っているところでございます。
○森本委員　ベトナム戦争のときにスマート爆弾が使われましたね。そのスマート爆弾の頭の先に日本のカメラがつけてあって、飛行機の上からそれを操縦して、的確に目標に落とす。日本のテレビカメラがついている。このテレビカメラは一般に汎用ですね。だけれども、アメリカが勝手に使ったのです。スマート爆弾の頭の先につけたわけですね。この場合はどうなりますか。
○畠山政府委員　あのときの議論は、スマート爆弾の先端についた今おっしゃったテレビカメラが武器そのものに該当するかという議論であったかと思います。それで、スマート爆弾専用のカメラでございまして、それ専用に設計製造されたというものであれば、これは武器専用の部品ということで武器に該当するし、そうでなくて、今御指摘のように汎用であれば汎用であるというような議論であったかと思います。ココムの場合は、武器もその中に含まれておりますけれども、武器じゃない戦略性の高い物資というものも含まれておりまして、それらがどういうふうになっていくかということは参加十六カ国で相談をして、できるだけ戦略性の高いものに絞っていこうという最近の傾向ではございますが、そういうことで決めていくわけでございます。
○森本委員　いずれにしましても、政令で定められて恣意的に含められる可能性も十分あるわけでして、この「政令で定める」という漠然たる基準を、先のものを政令で定めるというのは、私は非常に危険な行為だと思うのです。この「国際的な平和及び安全」と言っていますけれども、安全というのは、自分が脅威だと感じたら危険であり、そうでないと感じたら安全である。平和のためにと言っているけれども、果たして平和のためなのか、そういうことを規制することによってむしろ緊張を招いていくように私には思えてならない。こういったあいまいな基準で、しかも範囲が明確でないもの、しかもそれを、あとは政令で国会の論議のないままで定められていくという法律については、私たちは納得できないというところでございます。
　さらに話を次に進めさせていただきますが、先ほど来、五十五年の改正のときに二十五条が入ったというわけでございますが、では、五十五年の改正のときに四十八条にはなぜ入らなかったのですか。
○畠山政府委員　五十五年の改正のときに、技術に入って四十八条の貨物になぜ国際的な平和及び安全に関する条項が入らなかったかというお尋ねでございますが、まず五十五年のときに技術の方になぜ入ったかということを申し上げますと、当特技術といいますか、その技術をもう少しカバーするのは役務取引でございますけれども、その役務取引におきましては昭和五十五年以前は原則禁止の体系でございました。それで、非常に広い範囲にわたって許可制がとられていたわけでございます。そのために、その広い範囲のものを一々列挙するわけにいきませんでしたので、したがって五十五年改正前はこの国際の平和と安全とかいう言葉がなかったわけでございます。ところが、昭和五十五年改正におきましては、役務取引の大半を自由化してしまいました。そこで、逆に許可対象となる役務取引についてポジティブに明記する必要が出てきたわけでございます。そこで、許可対象として残されたほかの対象と並びまして、今の平和。安全理由による規制もポジティブに明示をしたということで、技術の方に入ってまいったわけでございます。
　そこで、お尋ねは貨物の方についてなぜ入れなかったかということでございますが、四十八条につきましては五十五年改正前から、役務取引とは異なりまして原則禁止の建前になってなかったわけでございます。昭和三十九年でございますか、に全体として大幅に貿易を自由化いたしましたけれども、その以降、実態として原則自由の体系が確立されておりましたものですから、その包括的な従来の規定ぶりを変更する必要がなかったわけでございます。それで、従来からこの「国際的な平和及び安全」と今呼び始めようとしているような行為、すなわちココムに関する規定をやっていたわけでございますが、これは国際貿易の健全な発展のためにならば最小限の制限を行ってもよろしいという四十八条二項の規定に基づいて、ココムについての規制とそれからココム以外についての規制、これは過当競争の防止とか需給理由とかそういうものでございますが、その両方をやってきておったわけでございますけれども、今回はそのうちココム関係の外為法違反の罰則を強化したいということから、前者を取り上げて「国際的な平和及び安全」という言葉であらわしていくということにさしていただこうとしているわけでございます。
○森本委員　それから、二十五条に使われているから今度四十八条に入れた、何ら内容は変わらないという答弁が先ほどありましたけれども、私は前の二十五条と今の二十五条と内容が違うと思うのです。五十五年の改正のときの二十五条と今回の改正の二十五条、どこが違うかというと、要するに五十五年の改正の二十五条のときには「我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行又は」、前に条約、国際約束の誠実な履行が入って、それで「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」もの、こういうぐあいになっていますね。三つ並んであるわけです。今回は何にもそれがなしで「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして」すぐにそれが「政令」。前回の場合は「政令」というのはもっと前に来ています。しかも、「国際的な平和及び安全」というこれはまさに漠然としたものですから、一般条項になってくると思うのですね。これは前にあるから等価値であって、この一般条項の持つ意味もある。今度の改正の場合にはそれがなしで「政令」と来ているわけですよ。これは二十五条で言う初めから二行目に書いている「政令」と今回の安全の維持を妨げることになるものとしての「政令」、法制局、これは同じですか、政令は。
○大出政府委員　現行の外為法の二十五条の規定でございますが、ただいま御指摘の条項の部分でございますけれども、これは「役務取引又は外国相互間の貨物の移動を伴う貨物の売買に関する取引であって、我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行」というのと、「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」というのとは、選択的に書かれておるわけであります。したがいまして、両方の要件に該当するということを要しないわけでありまして、役務取引であって「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められる」、そういうものについて現在も政令で定めておる、こういう形になっておるというふうに承知をいたしております。
○森本委員　離婚訴訟の場合に離婚の理由に挙げられるものには、不貞の行為あるいは三年以上行方不明になった、あるいはまた悪意で遺棄したもの、あるいは不治の病、そして「その他」というのがありますから、この「その他」という一般条項は、前の不治の病とか不貞の行為とかと等価値に値するから、「その他」はそれに準ずるものということになっておるわけですね。
　それで考えてみますと、現行の二十五条は、条約や国際約束の誠実なというのと等価値という
　一つの基準がある。今回の改正の場合には基準がない。現行の政令の持つ意味と、今回の改正の、政令のすぐ上に「国際的な平和及び安全」というのが重なっているのと、政令の性質が明らかに違うのじゃないだろうか。現行は並んでいるから、それと等価値のもので平和と安全ということを決めることはできるけれども、今回は並んでいなくて政令ですから、本当にここは政府の勝手で何でも決められるということになってくる、この政令は。これはひとり歩きしますよ。
○畠山政府委員　森本委員の御指摘の趣旨は私なりに理解ができますけれども、ただ本件につきましては、「我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行」というものと「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」というのは、ただいま法制局の第四部長からお答えがございましたように、並列的になっております。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、臼井委員長代理着席〕
　それで、前者は今回の法律でございまするとこの三項の方に参りました。今お手元にございますかどうか、三項の二号をごらんいただきますと、「役務取引又は外国相互間の貨物の移動を伴う貨物の売買に関する取引であって、我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行を妨げることとなると認められるもの」ということで、これは三年の方になってきているわけでございます。それで、後段の「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」、これが先ほどかも御指摘のように一項の一号に来ているということになっているわけでございます。
　そこで、政令でございますが、現行法も改正案も両方とも、当該取引についてその手続を定める意味で「政令で定めるところにより、」と書いてございます。それから、現行法の方では「政令で定める取引」というのがございますが、それで具体的には政令で決めていくわけでございますけれども、改正案の方ではこの一号の中に、「政令で定める特定の種類の貨物の設計、」というふうになっているわけでございまして、政令の立て方も一応現行法と改正案はパラレルと申しますか、対応しているというふうに考えさせていただいております。
○森本委員　いずれにしましても、今度の西十八条に入った政令というのは、今度の改正案なるものは、政府が勝手に決めることのできる、ひとり歩きのできるものではないか。こういった極めて未完成な——私は、これは非常に無理してつくられたと思いますよ。もしどなたかが正直におっしゃったら、恐らく無理しているなというふうにおっしゃる人もいらっしゃるかもわからない。非常に無理した法律であります。ちょっと私は納得しかねる。
　あと、外務省との協議のことでちょっとやりたいものですから、もう一つだけこの問題について言っておきたいと思うのです。要するに、こういう「国際的な平和及び安全の維持」ということで全く漠然とした、罪となるべき行為の内容が法律で余りわかっておらぬ。しかもこれは、もう全部政令にゆだねているだけで、それで罪にならなければならない。そういった形は罪刑法定主義に非常に反しているんじゃないだろうかという点と、もう一つは、その刑が最高懲役五年ということは、形式犯的な罪としては余りにも重刑過ぎるのではないだろうか。こういった「国際的な平和及び安全の維持」の内容を政令に任すというような法律、それから重刑を科すことが必ずしもいいというわけではない。したがって、今回のこの法律は改正しないでそのままでやっていったらいいと私は思いますが、いかがですか。
○畠山政府委員　第一点の、法律で一定の基準を書いておきまして後を政令に委任するというのは、対象が時々刻々変わる経済現象のような場合には、一応経済法の中で外為法に限らず見られる現象でございまして、罪刑法定主義には反していないというふうに考えております。
　それから、五年の懲役というのが長いという御指摘でございますが、現行関税法の中で、例えば特許関係、意匠関係の法律に違反して入ってきた貨物について懲役五年というような例もございまして、それらとの均衡から一応バランスがとれていると言い得るというふうに考えております。
○森本委員　次に、外務省とのいわゆる法定協議。決して法定協議ではありません。これは法定協議になると、貿易の自由という原則から考えてみると、外為法の精神からも随分変わってくるのではないかというふうな感じにもなりますので、いわゆる法定協議というところでございますけれども、この改正案の立法の途中で、これは外務省にもお尋ねしたいのですが、特別立法を外務省は立てようとされたと思う。これはけしからぬ話だと思う。通産省は罰則等の強化を考えていたというところです。
　そこで、いろいろとあの時分の新聞を見ますとそれぞれいろいろなことが書いてありますけれども、最後に苦肉の策でしょうね。それで、大臣は安保条項ではないということでございますけれども、我々から見ると安保条項を盛り込むことを外務省は提起した。通産大臣と外務大臣が話し合いをするという法定協議を要求したわけですけれども、結局意見の交換という規定にとどめるということになってしまったわけでございます。
　こういういわゆる法定協議、外務省の背景には国防という問題があるわけですけれども、そういう条項になっていった、そういう法律になっていったということ。これは、自由貿易の大原則に立つのが通産省でございますから、その大原則に立つところの通産大臣としてこの経緯をどのように受け取っておられるのか、伺いたいと思います。
○田村国務大臣　安保条項ということで決めつけますと、これは外為法の範疇を出てしまいます。でございますから、それは独立法の方がよいということになりましょう。あくまでも外為法は自由貿易の原則が書かれてある、そして必要最小限の規制が加えられるという法律でございますから、法定協議ということはいたしません。これは法定協議ということを余り言われたくないのです、率直なことを言って。法定協議でございましたら、外務省はおろか防衛庁も入れなければならぬかもしれません。やはり外為法はあくまでも自由貿易の法律という観点から、外務省は意見を我々に述べることができる、我々もまた外務省に意見を述べることはできます。もちろん外務省の意見は十分耳を傾け尊重しなければなりませんが、最終的な判断は通産省が下す、こういうことだとお考えをいただきとうございます。
○森本委員　通産省は、この自由貿易の大原則を絶対に曲げないでいただきたいのです。そうでないと、外務省が入り、その裏から今度はまた防衛庁が入ってくる、何だかんだとやっていきますと、確実に経済に軍事が介入していくということになりかねない。この間テレビを見ておりまして大臣が、外務省が入ってくることを非常に好んでおられないような発言でございましたから、これは通産大臣頑張っておるなというふうに私はあのテレビを見ていたわけでございますけれども、外務省の所感はいかがですか。
○赤尾説明員　従来から、特に国際的な見地から私たちが情報を得た場合等には通産省に即刻伝えまして、いろいろと協議をしてきておるわけなんですが、今度我が国の輸出管理体制をこの法律の改正も含めまして整備される機会に、六十九条の四に書いてありますように、特定の場合には通産大臣が外務大臣に意見を求めることができる、あるいは国際的な平和及び安全の維持のために特に必要なときには外務大臣が通産大臣に意見を述べることができるという条項を入れていただいたわけです。こういう規定が入りますと、いわゆる自由貿易が阻害されるとかあるいは外務省がココムの規制の拡大を図るというような新聞報道等も行われておりますけれども、今通産大臣童言われましたとおり、政府といたしましては、外務省も含めましてあくまで自由貿易が大原則でありまして、いたずらに自由貿易を規制しようという意図は毛頭ありません。特に、私たち外務省は、アメリカの保護主義に対しても非常に強く戦っておりまして、あくまで世界の自由貿易ということを強く言っておりますが、これは日本の輸出管理におきましても同じ立場で対応しております。
　ただ、そのときに特にココム規制を中心にして、今度の東芝事件にも見られますように、我が国を含む西側の安全保障にとって非常に大きな問題が起こるような事件が起きた、こういう問題については外務省としても十分に意見を言わしていただきたい、そういう考えがあるのでございます。
○田村国務大臣　念のためにちょっと申し上げておきますと、外為法の主務大臣は、これは大蔵大臣と通産大臣でございますが、この条項に関しましては主務大臣は通産大臣でございます。
○森本委員　「外務大臣は、」云々で「運用に関し、通商産業大臣に意見を述べることができる。」という、この「意見を述べること」の範囲はどういうことになっていますか。どういう意味ですか。どこまで意見を述べることができますか。意見を述べて、通産大臣が聞かなかったらいいんだというふうな形になるのであれば、それは覚書条項でもよかったんじゃないでしょうか。この中に入れないで、覚書条項でもいいんじゃないですか。
○田村国務大臣　それでもよかったと思います。思いますけれども、まあそれはまた役所の問題がございますから、意見をお互いに述べ合う。もちろんその意見は尊重しなければならぬことは当然ですけれども、率直に言いまして、「国際的な」という表現があります以上、やはりプロフェッショナルな行政機関といえばこれは外務省でございますから、我々も通政は持っておりますけれども、外務省の意見を聞くのを法定してもよかろう、そのかわり我々の意見を言うのも法定しよう、こういうことでございますから、私は、この問題で自由貿易が阻害されるというような危機意識はそれほど持っておりません。
○森本委員　私も決して、外務省に何も言うたらあかんと言うておるわけではないし、外務省しゃしゃり出るなと言うわけでも何でもないのですが、自由貿易の原則を守る上から、どうかアメリカの言うままに物を——外務省というのはどっちかといえば国際的な立場ですから、アメリカの情報が圧倒的に入ってきますから、それをそのまま持っていくようなことはやめてもらいたい。アメリカは特に今は大変な状況に入っていますので、日本の自由貿易を守るべき立場からよくお互いの意見を交換してもらいたいのです。
　外務省は、これは法定協議でないということでありますけれども、法定協議と見られる部分もあるわけです。時間が参りましたのでちょっと言えませんが、一々お答えいただけませんが、こんな心配があります。まず、外務省と協議をするならば原則自由という外為法の趣旨が変わるということです。アメリカの意向等を受けて政治的理由の規制をされるのじゃないかという心配があります。また、ココム対象貨物の規制が厳しくなる。アメリカの言うままになって、アメリカは今度のココムでも好き勝手にやっています。本当に何で日本がこんなにココムを一生懸命、もう田村大臣が、やせてはおられないけれども心労を尽くさなければならぬほど、ココムの問題で神経質にならなければならぬのかと思うほどですから——アメリカも自由にやっています。この間のソ連の見本市でもアメリカの品物がどっと出て、日本は東芝が撤退して、日本の見本市会場はもうがたがたになっているわけです。
　要するに私が申し上げたいのは、行政例外というところに絶対外務省が協議やそんなものを持ち込まないでもらいたい。もう一つは、事務上の手続で承認が非常におくれてくると思います。長い間話ばかりやっていますと、今でもおくれているのですから、その辺もよく考えてもらいたい。それから、中には非常にうがった考え方がございまして、失礼な話かもわかりませんけれども、ＳＤＩの企業が優先されるようになっていくのではないだろうかという心配もなきにしもあらずでございますし、同時に、この後にまた防衛庁や警察庁が大きく関与をし始めるのではないだろうか、そのための布石が始まったのではないだろうか。この数年間の中曽根内閣の軍拡へのあり方を見ていると、私たち国民は、そのことについて心配するなといっても心配せざるを得ない。
　私は、今、東西の安全保障というのは必ずしも防衛、軍備だけではないと思います。貿易があり、文化がある。東西がそれぞれ交流していくことによって国際協調が図っていかれるものと思う。中国を見ましても、やっと日本といい環境になってきたと思ったら、その後また光華寮で今大変な問題になっています。営々として築き上げた、歩み始めた日中貿易も、この改正でまた亀裂が入ってしまうようなことになっては大変だと思う。まして、けさの新聞を見ますと、ソ連と日本の間に大きな亀裂が起きようとしている。日ソ貿易さらに冷却か、日本とソ連の貿易がもうこれでどうなってしまうのだろうかという記事で、きょう見ましたら、通産省はまだその後つかまれたと思いますけれども、情報が入っていないのでどのように対処されていくのか、これも真相究明をしていかなければならないわけですけれども、まさにこの数年間このままいくと、中国もだめになり、ソ連もだめになる、アメリカからはバッシングでやられていくという、日本はもう外交で孤立してしまうのではないだろうか。私はもっともっと自由貿易を大原則とした従来の外為法そのままで、そして守るべきところを守り、改善すべきところを改善して、そして世界に貢献をしていかなければならない立場であるということを申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。
　最後に、大臣、一つだけ東西貿易に関する所感をお願い申し上げます。
○田村国務大臣　今、対中貿易の話が出ました。これについてちょっと簡単に申し上げますと、日中貿易は一九七二年の国交正常化、あれから着実な発展を遂げまして、昨年の貿易量は国交正常化当時の十四倍になっております。約百五十五億ドルの水準に達しております。政府として今後とも日中貿易を促進していく、増大せしめることは当然のことです。先般も、日中閣僚会議で私も鄭拓杉氏といろいろと協議をしたところでございます。今度の外為法の改正は、我が国輸出管理体制の強化を趣旨とするものでございまして、これによって我が国の今申し上げました立場はいささかも変わるものではございません。
　そこで、中国問題で今まで恐らく答弁がなかったかもしれませんから申し上げますと、ココムにおきまして規制対象百七十八品目中、コンピューターを初めとする三十六品目の対中輸出に関しましては、ココムヘの協議なしに各国政府限りで輸出承認を行い得るという申し合わせがなされておりまして、規制は緩和されております。我が国も、上記申し合わせを踏まえまして、中国向け輸出の規制を緩和しております。これは、今後ともこの外為法改正によって影響を受けることはない、このように私は考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
○臼井委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　私は、質問に入ります前に、けさの新聞を見ますと各社トップで、駐ソ日本大使館の防衛駐在官と日本商社駐在員の二人に対してソ連が国外退去を要求した、そして日本政府も例の東京航空計器幹部による防衛産業スパイ事件に関連して、ソ連の通商代表部のポクロフスキー代表代理を追放することを決定したという記事が出ておるわけでありますが、いわゆる今議論しております東芝機械のココム規制違反の対ソ不正輸出事件の摘発、五月の横田スパイ事件の摘発、それかり先ほど申しました東京航空計器幹部による防衛産業スパイ事件の摘発等々、一連のこのような事件をソ連は反ソキャンペーンの一つだというように主張してきたわけでございます。
　外務省の方にお尋ねをいたしますが、今回のこのような報復合戦というのは、この東芝機械事件がかなり色濃く影響しておるものでしょうか。その背景についてどういうような分析をされておりますか。
○野村説明員　ただいま御指摘のございましたソ連側の措置でございますが、特に竹島防衛駐在官の国外退去要請というものにつきましては、これは全く事実無根である、私どもそういうふうに認識しております。特に諜報活動に従事しておったということでございますが、そういうことはございません。
　それで、その背景ということでソ連側の意図ということにつきましての御質問でございますが、私どもはそもそもそういう事実無根の遺憾な措置であるという認識に立っておりますので、したがいまして、その背景等につきまして私どもの方からそんたくするというのは適当でないという立場をとっております。
　それから、先ほど先生の方から報復措置ということに言及ございましたが、私ども東京でとりました措置と申しますのは、これは日本の国内法に違反しまして身分にふさわしくない行為を行ったにもかかわらず私どもの累次の出頭要請にこたえなかった、そういう状況を踏まえまして措置をとったものでございまして、とるべき措置をとったにすぎない、そういう認識でございまして、ソ連側の措置への対抗あるいは報復、そういう措置を意図したものではございません。
○米沢委員　質問に的確にお答えいただいておりませんが、先を急ぎたいと思います。
　本題に入りたいと思いますが、我が国は自由主義陣営の一員といたしまして、他の自由主義陣営国とともに自由、平和、安全保障等に関し同じ価値観を有し、共通の利害を有しておる、そういう考え方に立ちましてココムに参加し、ココムが紳士協定であったといたしましても誠実にココム規制を遵守しよう、こういうことで今日までやってきたわけでございます。したがって、今回のようなこの東芝機械事件はまことに遺憾なことでありまして、かかるココム違反事件、それも虚偽の申告など悪意による対ソ不正輸出などは言語道断だと言わねばならないと思います。その観点から、関係者に対しまして法律によって厳正な措置をとり、再発防止策に力を入れるべきは当然のことだと思いますので、本法案に対しましては基本的には賛意を表するものでございます。
　しかし、客観的に見ておりまして余り急ぎ過ぎるのではないかなという感じがどうしても否めません。その内容においてもあるいは取りまとめの急ぎ方におきましても、なぜこんなに急いで対処しなければならないのかな。我が国の独自性からくる改正というよりも、アメリカの意向に沿うようになるべく早く早くという、そちらの方に力点が置かれた改正措置ではないのか。本来、東芝機械事件につきましても国内で厳正な措置をすることで大体終わりなんでございますが、どうもアメリカさんの意向等に余り深入りし過ぎて、結局はココム規制を強化する方向にどんどん泥沼に入っていくような状況があるのではないか、そんな感じがしてならないわけでございます。もし今アメリカにおける日本バッシングなかりせば今度のような改正法案に思い至ったであろうか、こう考えますと、何か疑念を払拭できないのでございますが、通産大臣並びに外務省の見解をお尋ねしてみたいと思います。