Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井委員　今、農政が、強い農業とか海外で戦える農業とか、そういう方にばかり視点が行きがちなんですけれども、まず農政の基本は、どんなことがあっても国民を飢えさせないことじゃないかなと思うんですね。だから、まず食料自給率から私は始まるべきだと思っているんです。
　それで、今、輸入が途絶えたときにこんな状態ですよ、先進国とは思えないような状態ですよということを申し上げたくて、以前の資料を出してまいりました。
　あのときもかなりびっくりして、大臣に質問したことは、まず、カロリーベースの自給率が仮に四割であっても、それは平時の場合ですから、それが緊急のときに、いわゆる日本の伝統食に戻る、米と海の幸、山の幸になって、肉やチーズは食べられないけれども、それで一〇〇％になりますよというんだったら、ふだん四割であってもそう深刻なことじゃないと思うんですね。けれども、今、緊急事態の想定がこんな状態なので、心配しております。
　そして、なぜこんなに芋ばかりなのか、米ぐらいはほぼ一〇〇％自給できているのだから食べられると思っていたのに、なぜこうなのですかと聞いたんです。そうしましたら、単位面積当たりの収量が米よりも芋の方がカロリーが高い、言いかえると、同じ面積で米をつくるよりも芋をつくった方がより多くのカロリーが得られると。そして、今の日本の人口に対して農地が非常に少なくなってしまったので、国民全員を飢えさせないようにするには、田んぼは芋畑になりますという計算なんですよね。それに驚きました。
　きょう、資料をつけておりますけれども、緊急事態食料安全保障指針（全体の考え方）の一番下の箱、レベル二の対策のところに、「熱量効率の高い作物への生産転換を実施し、必要とする供給熱量を確保」と書いてありますけれども、これはつまり、田んぼが芋畑に変わるということでよろしいでしょうか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のありましたとおりでございまして、緊急時食料安全保障指針、それから先ほど大臣が申し上げました食料自給力指標において想定をしておる場合分けの中で、国民に対する供給カロリーを最大にするためには、芋類を中心に熱量効率を最大化して作付するということが重要だというふうに考えております。
○亀井委員　これは国民は知らないと思いますよ。いざとなったら米ぐらい食べられるだろうと思っているのに、全員を食べさせるためには芋に戻るというのは、ちょっと考えられないことだと思います。
　当時、私、このことを言いまして、農水大臣、若林大臣だったんですけれども、やはり、「深刻だと受け止めております。これが国民の皆さんにまだ知られていないというお話でございます。それは我々のこういう事情を説明する広報活動がまだ弱いということでありましょう。」と御答弁いただいております。
　これは、私、正直に国民に知らせてはどうかと思います。国として、輸入が途絶えたときに、ごめんなさい、皆さんにお米を食べさせる余裕がありませんというのは、残念なことではありますけれども、それでも国民に知らせて、むしろ米を家庭レベルで備蓄してもらうことの方が私は解決策になるように思います。
　もともと日本は地震大国で、防災の日もあって、避難訓練もします。そのときに、家庭で非常食であるとかいろいろ防災グッズをそろえてくださいと推奨している国ですから、そうであるならば、各家庭で、例えば何カ月分は、最低一カ月ですとか、そこは決めていただいて、その分の米の備蓄はぜひしてください、そういうふうに訴えた方が米の消費が上がるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　まず、前段の、いざ全く輸入が途絶えた場合、やはりそれはカロリーを賄うということを前提とすればどうしても芋に頼らざるを得ないということは、当時も今も変わっていないということでありますし、それは、この間、さっき申し上げた二十七年に策定をし閣議決定した基本計画では、食料自給力という概念の中で、国民の皆さんに知っていただこうという努力を今しているところであります。十分かどうかは別にいたしまして。
　それで、もう一つの備蓄のお話ですけれども、まず、備蓄については、例えば農林水産省のホームページにおきまして、米や小麦等の備蓄水準やその考え方について解説を行っているということをやっております。
　また、平成二十六年二月に、緊急時に備えた家庭用食料品備蓄ガイドというのを作成いたしまして、家庭における平時からの備蓄の重要性ですとか具体的な取組内容について、ここで周知を図っているということであります。
　非常時というのはいろいろな形態が、地震の場合もあれば、輸入が完全にとまる場合もあれば、一部のものがとまる場合、いろいろありますので、これさえしておけば大丈夫ですよというのはなかなか難しいかもしれませんが、ただ、備蓄の重要性については情報発信を積極的に行っていくということが大事だと思っていますので、家庭備蓄を含めた食料安全保障の重要性について、きちんとした広報を行ってまいりたいというふうに考えております。
○亀井委員　備蓄について続けますが、参議院の農水委員会にいたころに、深川の備蓄倉庫に視察に行きました。その倉庫は、もう売却されていると聞いております。
　政府全体の流れとして、備蓄倉庫をどんどん民間に売る、委託する、そういう流れになっていると聞いていますけれども、私は、それは果たして正しいのかどうか、大変疑問です。この流れというのは、もしかすると、国が財政赤字で、例えば公務員宿舎を売却したりですとか、そうやって国の資産を手放していきなさいという指導の中での動きなのかとも思うんですけれども、備蓄用倉庫というのは国がしっかり管理すべきものじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　まず、国におきましては、国産米の不作によりその供給が不足する事態に備えて、現在、毎年約二十万トンずつ生産者等から買い入れて、原則五年間保管する、で、約百万トンの米穀が在庫できている、そういう状況になっています。
　政府備蓄米を保管する倉庫につきましては、民間倉庫の活用を主体としてきたところでありまして、一部、政府が倉庫を所有していたものがかつてはありましたけれども、国の業務の効率化や備蓄運営の経費節減の観点から、平成二十二年九月末時点の段階で、政府が所有していた倉庫十四カ所の全てを廃止いたしました。
　それで、現在は民間委託で政府備蓄米の保管をしているわけでありますが、その保管場所につきましては、民間事業体と生産者等がコスト等の条件を勘案しながら適切な場所を決定しているところでありまして、この結果、政府備蓄米は、平成二十九年十二月末現在ではありますが、全国で約四百カ所の民間倉庫に保管をされているということであります。
　仮に災害などの不測の事態が発生した場合でも、米の供給に支障が生じてはならないので、政府備蓄米は、現在、全国約四百カ所の民間倉庫に偏在をするようなことがないように配置をしているということと、万一の場合も、ほかの周辺地域の民間倉庫からの円滑な備蓄米の供給ということにも配慮しておりまして、流通を含めて万全の体制をとっているということであります。
○亀井委員　政府の倉庫をみんな売却してしまったということで、それが現実であるならば、民間で管理していただくしかないわけですけれども、民間に委託しても、きっちりとそこは管理していただくようにお願いいたします。
　次は、減反に関してなんですけれども、昨年、大臣所信に対して、減反、生産調整の廃止について一問質問いたしました。
　生産調整をやめると言っても田んぼは維持してほしいということで、餌米の方に誘導していると思いますけれども、その結果として、主食用の米が値上がりをしていって、そして、ちょうどいい価格帯の中食、外食用の米が不足して、そこの部分を輸入に頼るようになったら本末転倒ではないですか、問題ではないですかというふうに私が質問いたしましたら、大臣が、考えようによってはそういうこともあるかもしれないと御答弁されたんですね。
　私は、これは困ると思います。目の前の日本の田んぼでつくられているものは家畜の餌になって、それでブランド米だけが生き残って、それは高級な店で出されて、ごく一般の庶民には外国産の米が普通に食べられるようになるというのは大問題だと思うんですけれども、その辺の御認識について伺います。
○齋藤国務大臣　私が以前申し上げたのは、いろいろな見方をしようと思えばできるということを申し上げただけでありまして、私どもの政策は、従来申し上げておりますように、これから残念ながら米の需要というものが減っていく中で、主食用もその需要に見合った生産をしていかざるを得ない、しかし、水田は維持していかなくちゃいけないので、そこは一番有力な手段の一つである飼料用米をしっかりつくって、それに対する助成もさせていただくことによって、水田が維持できて、なおかつ所得も確保できるという道を探っていく。
　ただ、その過程で、御指摘のように中食、外食用の米が足りないということがあるわけでありますので、それは、主食用をつくる中でミスマッチを解消していくという努力を今しているということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○亀井委員　生産調整をやめたというその理屈は、私、去年理解いたしました。米の需要が、日本人の食生活が変化して米のニーズが減っていく、一日三食米を食べていたところが、例えば朝はパンで昼はパスタで夜は御飯と、一日一食になれば米の需要が減る、それに合わせて生産調整をしてきたから耕作放棄地が広がった。そこに加えて、今どんどん人口が減っているので、その減っていく人口に合わせていったら米がますますつくれなくなるから、これを機にやめたんだというその論理はわかりました。理解しています。
　では、どうやって食用の米をふやしていくかということで、やはり一気に餌米に誘導してはいびつなことが起きると思いますので、私、さっき一つ提案しましたけれども、各家庭に非常用に備蓄してくださいというだけでも効果があるんじゃないかと思うので、みんなが食用の米を買うような政策を打ち出していただきますようにお願いいたします。
　次の質問に移りますが、大分時間をとってしまいました、種子法についてです。
　これも昨年質問をいたしましたけれども、私は、やはりこの種子法の廃止というのはどうしても理解ができないんです。
　まず、このきっかけですけれども、これは事実として伺いますが、二〇一六年十月六日の規制改革推進会議農業ワーキング・グループ会議で、種子法廃止が問題提起されました。やはりこれがきっかけで政策に落とされて廃止が決まった、スタート地点はこれであったという理解でよろしいでしょうか。
○齋藤国務大臣　まず、主要農作物種子法の存在している従来におきましても、民間事業者の参入の促進を図るために、例えば、昭和六十一年には種子法に基づいて民間事業者が原種、原原種の生産を行うことを可能とするなどの法改正をしたり、さまざまな民間活力の活用の働きかけというのはこれまでもしてきているんですね。
　その上で、平成二十八年八月二日に閣議決定された未来への投資を実現する経済対策において、農林水産業の競争力強化や農業者の所得向上を図るには、生産コストの削減と農産物の有利な条件での販売が重要であるとの認識のもとに、農業競争力強化プログラムを平成二十八年内を目途に策定すると、まずこの八月二日に閣議決定をされた。
　その後、十月六日に開催された規制改革推進会議の第四回農業ワーキング・グループ会合におきまして、「地方公共団体中心のシステムで、民間の品種開発意欲を阻害している主要農作物種子法は廃止する。」と記載された資料が民間議員から提出をされたということがありました。そういう御意見もあったということですね。
　その上で、政府の農林水産業・地域の活力創造本部において平成二十八年十一月二十九日に決定された農業競争力強化プログラムで、「地方公共団体中心のシステムで、民間の品種開発意欲を阻害している主要農作物種子法を廃止するための法整備を進める。」という規定がされたという経緯があります。
　このプログラムを踏まえて、戦略物資である種子、種苗について、国家戦略、知財戦略として、民間活力を最大限に活用した開発、供給体制を構築することを目的として種子法の廃止が実施される、そういう経緯であったわけでありますので、民間活力の活用自体が突如として出てきたわけではないということは申し添えたいと思います。
○亀井委員　民間活力を種子についても使うことが善である、少なくともそういう前提に基づいて種子法が廃止されたんだと私は思うんですけれども、かつて農水省は民間の参入が種子法によって阻害されていないんだということを言っていましたけれども、それを廃止したということは、やはり阻害している、廃止することによって民間の参入を促す、そういうふうに農水省が考えたと捉えてよろしいですか。
○齋藤国務大臣　大きくは、環境変化があったということなんだろうと思います。
　従来御説明しておりますように、この種子法は、戦後の食料増産という、そういう国家的要請を背景に、法律によって全ての都道府県に対して一律に種子生産の奨励を義務づけるという背景のもとででき上がってきた法律であったわけであります。
　その後、米の供給不足の解消ですとか食生活の変化に伴って消費者ニーズが大きく変化をしてきたということもあったにもかかわらず、各都道府県が家庭用需要を志向した品種開発を目指し、私も埼玉県の副知事でやっていたので余り言えないんですけれども、外食、中食産業用や輸出用などの多様な需要に対応する品種や生産コストを下げる品種の開発の事例がほとんどないとか、それから、都道府県の開発品種が奨励品種のほとんどを占め、民間事業者が開発した品種は採用されにくいという状況が続いてきた。
　そういう状況変化を背景に、法律で都道府県に生産の仕方まで画一的に規定をすることは必要がないだろうということで、民の力が活用できる環境整備ということで廃止をしたということであります。
○亀井委員　私は、やはり種というのはきちんと公が管理する知的財産だと思っています。ですので、種子法というのはやはり必要なものだと思います。
　きょう、これは質問する時間がなくなったのでお話ししますけれども、メキシコ、ＮＡＦＴＡに加入して二十年以上たちました。そのメキシコがどうなったかということなんですけれども、初め、外国産の、例えばモンサントなどの種が安く入ってきたんですね。みんなそれを買った。でも、それで中小の種のメーカーが潰れてしまってから、種が上がったんです。そして、多種多様であったトウモロコシの種というのもかなり画一化されてしまって、今、種を保存する運動というのが始まっています。そういうこともあるので、私はこの質問をしております。
　時間がなくなってきたので、では、ちょっとほかの質問に移りたいと思います。
　きょう、一つ資料をまた配らせていただきました。
　これは非常にユニークだと思うんですが、知人から、島根県に有害鳥獣は余っていませんかと言われました。イノシシや鹿のことですかと言いましたら、そうだと。幾らでも余っているのでどうぞ持っていってくださいという気持ちです。
　このプロジェクト、屋久島の駆除したヤクシカ、これを利用しましょうということで、アニマルウエルフェアの観点から、九州の大牟田の動物園に丸々与えましたというお話です。
　アニマルウエルフェアというのは、例えば鶏をブロイラーではなくて放し飼いにして、動物にストレスの少ない環境で飼いましょうという動きですけれども、これは家畜だけに当てはまるわけではなくて、動物園の動物にも当てはまるそうです。
　なるべく自然の行動に近づけてあげましょう、それによってストレスを取り除きましょうということで、旭山動物園などは行動展示で有名ですが、動物園の肉食獣、犬に骨をやるようにライオンに肉片をあげたら、猫になるとは言いませんけれども、やはり余りよろしくないとのことでして、駆除したイノシシや鹿を丸々近くの動物園の肉食獣に与えられたら、これはよいリサイクルになると思うんですが、これを進めるよい手段、例えば補助金ですとか競争資金ですとか、何かありませんでしょうか。大臣の御見解を伺います。
○齋藤国務大臣　動物園の動物に有害鳥獣の肉をというお話なんだろうと思うんですが、正直言うと、今我々がやっている有害鳥獣対策の中でそういう対策があるかどうか、私の今の理解では、ないのではないかと思いますけれども、御提案のあった、捕獲した有害鳥獣の屠体を動物園の肉食動物の餌として有効活用している取組については、事例はあるんですけれども非常に限られているということもあります。
　そして、餌を与えられる方の動物にとっての餌としての栄養条件や衛生上の課題など、もしかしたら弾丸が入っているかもしれないとか、いろいろそういう問題もあろうかと思いますので、検討すべき点もまだあるのではないかなと思っておりますので、我が省としては、研究をしていきたいというふうに思っております。
○亀井委員　前向きに研究していただきたく思います。先日問い合わせましたら、前例が余りないので、それに該当する仕組みはありませんと言われましたけれども、これは可能性がある話だと思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいとお願いを申し上げます。
　次は、農薬についてです。
　今国会で農薬に関する法律も出ておりますが、一問質問いたします。
　現場から、ネオニコチノイド系農薬の規制が緩いのはなぜですかという声が上がってきました。
　これは何かといいますと、殺虫剤ですね。例えば、ゴキブリにスプレー状の殺虫剤をかけると、これは神経系統に効く薬で、ばたばたしてひっくり返って死にますね。これと同じものだそうです。
　今、ミツバチがいなくなった、蜂が大量にどこかへ消えてしまった、その原因の一つとして考えられている農薬で、海外では規制が始まっているとのことですけれども、日本では全く対策をとっていないということでして、この点について御見解を伺います。政府参考人の方で結構です。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　農薬の登録時には、人の健康あるいは環境などへの評価を行ってございまして、御指摘のネオニコチノイド系農薬でございますけれども、ほかの殺虫剤に比べて人に対する毒性は低いということを確認しております。また、殺虫剤ということでございますので、巣箱あるいはその周辺にかからないようにするといった、ミツバチへの毒性に応じて、使用に当たっての注意事項を設定してございます。
　一方、今お話ございましたように、欧米ではミツバチの大量死などが見られまして、その原因として、寄生虫などとともにネオニコチノイド系農薬の影響が懸念をされているということでございまして、ＥＵでは、一部のネオニコチノイド系農薬につきまして、作物の使用方法などに制限を加えていると承知してございます。
　我が国におきましては、欧米のような大量死は見られておりませんけれども、平成二十五年度から三年間、農薬が原因と疑われますミツバチの被害事例について調査してございます。その結果、全国のミツバチの飼養戸数、九千戸ございますが、この調査では、平成二十五年度は六十九件、二十六年度七十九件、二十七年度五十件という被害の報告があり、これらは、多くは水稲のカメムシの防除の時期に発生しておりまして、殺虫剤の散布時あるいは散布後に水田の周辺に飛来した、こういったことが原因だと考えてございます。
　こうした実情を踏まえまして、ミツバチの巣箱等にかからないよう使用面での対応を進めるとともに、農家と養蜂家の皆さんとの情報共有を徹底していただくといったことで農薬の散布時に巣箱を退避していただく、こういった対応を進めてきてございます。
　農林水産省といたしまして、これらの対策が有効であるということは明らかになってございますので、引き続き、農薬散布における巣箱の退避、こういったものの対応の強化をしていくということを考えてございます。
　また、欧米で評価が進んでいるということもございます。こういったものも参考にいたしまして評価の充実も図りまして、必要に応じましてさらなる対応についても検討するということによりまして、農薬によるミツバチ被害のさらなる軽減を進めてまいりたいと考えております。
○亀井委員　きちんと現場を見ながら、諸外国並みに対応していただきたくお願いをいたします。
　最後の質問です。
　きょう、ＴＰＰについて質問しようと思いましたけれども、時間がなくなったので、政府参考人の方、お出かけいただいた方、済みません、きょうはやめておきます。
　水産加工品についての質問ですが、地元島根県は、アゴの野焼きといいまして、アゴはトビウオのことです、トビウオのかまぼこが名産品なんですが、県のブランドの認証の基準でアゴは七割以上となっているんですけれども、どうやって規定しているのか、そのトビウオが七割というのはどうやってわかるのかという問題があります。
　一部には、海外からすり身が大分入ってきて、実は国産のトビウオでつくられているものというのはもうほとんどないんだと言われています。その辺が食品の表示ではわからないので、きちんと、例えば日本の港で水揚げされたトビウオからできていますというような、そういう表示をしてもらえないと、きちんとその地元のブランドが守れないという声が上がってきております。
　やはり漁業が衰退していくというのは、ただ単に後継ぎがいないだけじゃなくて、外国産の安いすり身が入ってくると太刀打ちができないのでまた漁に出なくなるという、そういう外的要因もあると思いますので、この食品表示のところをきちんとしていただきたいんですけれども、御見解を伺います。
○齋藤国務大臣　今、島根県においては、県独自の認証基準として、品質や表示に関する一定の基準を満たしているものをしまねふるさと食品として認証していて、アゴ野焼きについても認証が行われているという現状だと承知をしております。
　地域の特産物である水産加工品のブランド化、これを図っていくためには、民間と県が協力して一定の基準以上の品質のものを消費者にアピールしていくということは、水産物の消費量が低下傾向にある中で、私は意義がある働きかけだと思っております。
　一方、地域におけるブランド化の取組に当たりましては、ＪＡＳですとかＧＩなどの枠組みも整備をされていますので、これらを活用していただくということも御検討いただければなというふうに思っているところであります。
○亀井委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○後藤（祐）委員　希望の党の後藤祐一でございます。
　まず冒頭、齋藤農水大臣に伺いたいと思いますが、昨日、防衛大臣から、昨年の三月二十七日の時点でイラクの日報が実はあったという緊急の記者会見がございました。
　これについて、ちょっと経緯を話しますと、きょう稲田前防衛大臣も座っておられますけれども、去年二月二十日に私は衆議院予算委員会でイラクの日報もあるんじゃないんですかという質問をしたところ、稲田当時大臣から、確認したけれども見つけられないという御答弁があって、その後、稲田大臣は指示をされたんですね、二十二日だというふうに伺っておりますけれども。ところが、その後、このイラクの日報があるというのが発覚したのは一年たっているわけですね。
　齋藤大臣に伺いたいと思いますが、これは大臣のした答弁と矛盾した状況が後でわかっちゃった事例なんですね。これはやはり答弁がある意味間違っていたことになるわけですから、何らか国会に対して報告しなきゃいけないはずだと思うんです。ぜひ、これは大臣だけではなくて、政務三役あるいは次官の記者会見なんかもあると思います、国会での答弁はもちろんですが、記者会見なんかも含めて、公的な場での御発言した内容と矛盾した事態が現場で起きたというときには、これは当然大臣に報告があってしかるべきだと思うんです。かつ、その大臣は国会なりにきちっと報告すべきだと思うんです。
　農水大臣としては、今申し上げたような、自分のした答弁なり記者会見での発言と違う事態が発生したときに、きちんと省内に対して、報告するようにということを今この場で後ろの部下に対して言っていただくとともに、この国会に対して、あるいは世の中に対して、後でそういう事態が発生したら説明するということをお約束いただけますか。
○齋藤国務大臣　私の国会における答弁において、事実と違う答弁をしていたということが後からわかったケースにおいては、当然、国会での発言でございますので、それは国会に対してまずその事実誤認については陳謝をすべきだと思いますし、それから、どういう経緯でこういうことがあったのかというのを報告はすべきだと思いますし、さらには、二度とそういうことがないように職員に徹底をするということは、私がそういうことがあった場合にはやりたいと当然思っております。
○後藤（祐）委員　今の大臣の御発言、大変重いものだと思います。ぜひ、農水省の職員の皆様、大臣に限りません、政務三役あるいは局長答弁なんかもあると思います、国会の場での答弁、あるいは記者会見などで言ったことと事実が違ってしまっていた場合はきちっと大臣に報告をするというのが、今もう皆さんに対してそういう指示があったと私は理解しますので、徹底いただけるようお願いしたいと思います。
　さて、本題に入りたいと思います。
　米国の鉄鋼、アルミニウムの輸入制限に対しての中国の報復措置というのが発表されております。これに対して百二十八品目の追加関税というのが課せられ、きのうまた追加になったんでしょうかね、少なくとも九十四品目の農畜産品が対象になっているようでございます。つまり、米国から中国に輸出される品目が中国によって一五％なり二五％なりの上乗せ関税がかけられるということが発生しますが、これによって、米国から中国への輸出がとまるわけではありませんが、数量が減ることが見込まれます。だぶついたこれらの農水産品が日本に輸出されることによって、日本のマーケットに対して影響を与える部分があるのではないかということを懸念しております。
　特に、アメリカから中国に輸出しているもので今回の対象になっているものであって、かつ、日本に対しての輸出もそれなりに多いものが幾つかあります。網羅的ではありませんが、きのう事務方から聞いたものとして、例えばオレンジ、対中で米国から四万五千七百七十七トン、対日で四千九百六十八トン、これはかなり多いですね。このようなものが、オレンジ、ブドウ、イチゴといったものがどうも多いようでございますし、あと、豚については、これは若干用途が違うんじゃないかというような御説明もありました。
　この中国の報復関税に伴って、アメリカから中国に輸出されていたものが日本にだぶついた分が来るということに対しての影響について、これは副大臣に御答弁いただきたいと思います。
○礒崎副大臣　お答えいたします。
　四月二日に、中国は、米国の鉄鋼、アルミに関する輸入制限措置への対抗措置の一つとして、米国から中国に輸入される豚肉に二五％、果実等に一五％の追加関税を賦課する報復措置を実施したことは承知いたしております。
　これにより、豚肉、果実等の関税率が、現行でおおむね一〇から二〇％程度から、二五から四五％に引き上げられたということになるんだろうと思います。
　日本への影響について、まず豚肉でございますが、米国から中国向けの輸出の過半を占めるのは豚足等のくず肉でございまして、日本向けに輸出される豚の部分肉とは代替関係が基本的にはないと考えております。残りの部分につきましても、業界からの聞き取りによれば、中国に輸出されている米国産豚肉の部分肉は、腕とかももとかのいわゆる低級部位がほとんどでありまして、我が国では、差額関税制度のもとで、低価格の部位のみが大量に輸入されないよう歯どめをかけているところでございます。
　こうしたことから、中国による報復関税の影響により中国向けの豚肉が大量に日本に振り向けられる事態は、今のところは考えにくいと考えております。
　果実等につきましても、国産温州ミカンと輸入オレンジ、国産イチゴと輸入イチゴなど、国産果実と輸入果実では品質面、価格面の差別化が図られているところでございまして、また、オレンジやブドウにつきましては季節関税ということで、旬の方は関税を高くしておるわけでございますが、我が国への輸入急増を回避するための必要な国境措置も講じておるところでございます。
　こうしたことから、当面、大量の米国産豚肉や果実等が日本に流入し国内卸売価格が大幅に下落するなど、需給に大きな影響が生じることは考えにくいとは考えておりますが、中国の対応も含めた米国の通商交渉の動向や、豚肉や果実等の貿易動向をしっかりと注視してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　豚のところはわかるんですけれども、果実のところはちょっと心配ですね。ＴＰＰのときに余り影響はないと言っているのと同じようなことを言っているような気がしますので、ちょっとこれはよくチェックをしていただきたいというふうに思います。
　それと、きのう大串委員も少し触れておられましたけれども、安倍総理が四月十七、十八とトランプ大統領と首脳会談を行うということでございますけれども、この鉄鋼、アルミニウムの日本からの輸出に対する上乗せ関税、日本は今のところターゲットに入っちゃっているので、これを外してくれという話も当然出てくるんじゃないかと思いますが、これのかわりにということではないのかもしれませんが、いずれにせよ、今回の首脳会談の中で農水産品について新たなカードが切られるということのないようにしていただきたいと思います。
　これについて、きょうは外務政務官、堀井政務官、お越しになられておりますので、お約束をいただきたいと思います。
○堀井（学）大臣政務官　お答えをいたします。
　仮定の御質問にお答えすることは差し控えたいと考えますが、我が国の外交上、農林水産物について、貿易問題の交渉材料として一方的な譲歩を行うようなことは考えておりません。
　いずれにせよ、今後の日米経済関係については、アジア太平洋地域の現状を踏まえた上で、地域のルールづくりを日米が主導していくことが重要であると認識しており、その中で、どのような枠組みが日米経済関係及びアジア太平洋地域にとって最善であるかを含め、日米経済対話を通じて建設的に議論をしていく考えでございます。
○後藤（祐）委員　きのうも一方的な譲歩という言葉を使っていましたが、一方的に譲歩するなんてあり得ないんですよ。鉄鋼、アルミニウム等をどうするとか、あるいは、相手の何かの譲歩があって、こっちの何かの譲歩があって、そこで交渉になるわけじゃないですか。
　一方的でない、互恵的な譲歩はあり得るということですか、政務官。
○堀井（学）大臣政務官　先ほどお答えしましたとおり、一方的な譲歩を行うようなことは考えておりません。
○後藤（祐）委員　お答えください。
　一方的でない譲歩を行う可能性はありますか。
○堀井（学）大臣政務官　仮定の御質問にお答えすることは差し控えたいと思います。（発言する者あり）
○伊東委員長　議事進行しましょう。堀井政務官。
○堀井（学）大臣政務官　日米経済対話の議論の中では、二国間ＦＴＡに関する米国側の考えが示されているところであります。
　いずれにせよ、アジア太平洋地域の現状をよく踏まえた上で、地域のルールづくりを日米が主導していくことが重要と考えております。その中で、どのような枠組みが日米経済関係及びアジア太平洋地域にとって最善であるかを含め、日米経済対話を通じて建設的に議論をしていきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　つまり、一方的でない譲歩は否定していない答弁です。心配じゃないですか、皆さん、与党の皆さんも。齋藤大臣、まずくないですか、これは。
　今回の日米首脳会談で農水産品についてカードを切るということがないように、これは農水大臣としていかがお考えですか。
○齋藤国務大臣　交渉の前に、こういうふうになったらどうする、こういうふうになったらどうするという仮定の質問を積み重ねますと、戦略が全部ばれてしまうということになりますので、仮定の質問にはお答えしたくないんですが、ただ、今回の日米首脳会談で農産物が取引材料とされるようなことは、私の頭の中にはありません。
○後藤（祐）委員　頭の中にはありませんと言うだけでなく、安倍総理にきちんとその旨を伝えていただくようお願いしたいと思います。
　堀井政務官は、これで、多分あとは質問はないと思いますのでお帰りいただいて結構ですが、ぜひ外務省でも、この場の、恐らく与党の皆さんも同じ心配をされていると思いますので、深刻に受けとめて、外務大臣にもお伝えいただきたいと思います。
　続きまして、産地交付金、米ですね、の話に行きたいと思います。
　お手元に、三十年度の産地交付金についての、シンプルな構造とかいう割にはわかりにくい資料が配付されておりますけれども、要するに、この産地交付金、二十九年度と三十年度を比べて、新たにこういったものが、二十九年度は対象じゃなかったけれども三十年度は対象になりましたというものは何なのか。逆に、二十九年度は対象だったのに、今度、三十年度は対象じゃないですよというものは何なのか。これがわからないと現場では運用できないんですね。この産地戦略枠に入るだ入らないだとかいうことではなくて、何が入って何が入らないのかということを端的にわかりやすく教えていただきたいと思います。
　少なくとも備蓄米への助成というのは今度入らなくなったというのは見てわかるんですけれども、特に、これを定めている「水田フル活用ビジョンについて」という資料の別表というところに、ＧＡＰと肥料の低減化と農薬の低減化というのは、去年のやつは入っているんですけれども、ことしはその別表自体が削除されちゃっているので、これは入らなくなっちゃったようにも見えるんですね。
　このように、何が対象から漏れたのかということを含めて、わかりやすく御答弁いただきたいと思います。
○柄澤政府参考人　お答え申し上げます。
　産地交付金につきましては、従来から地域の裁量で活用可能という基本的な仕組みがございますが、今回のこの見直しにおきましても、まず、地域の裁量で活用可能という仕組みは維持しているところでございます。その上で、現行のルールがやや錯綜して複雑であったことから、今般配付いただきました資料のように、シンプルな構造にできるだけするという観点の見直しを行ったところでございます。
　要は、今までも地域の課題に対応した使途が設定されて使われてきたわけでございますけれども、こうした課題や目標などを水田フル活用ビジョンの中でまず明確に記述をしていただく、明確にしていただくということ、それから、端的に、十アール当たり五万円を超える助成というものの上限を撤廃するということでございます。これによりまして、今まで以上に地域にとって柔軟で使いやすい仕組みになるというふうに考えております。
　なお、この産地交付金の運用に当たりましては、引き続き、県や地域と丁寧に連携を図りながら、地域の特色ある魅力的な産品の産地づくりに資するように、適切な執行に努めてまいる所存でございます。
○後藤（祐）委員　全然わかりやすくないんですが、少なくとも、ＧＡＰ、肥料の低減化、農薬の低減化は、去年の別表に入っていて、ことしの表自体が削除されちゃっているんですけれども、これはなくなっちゃうんですか。
○柄澤政府参考人　端的に申し上げますと、そういうような形で、国がこれとこれとこれとこれというような示し方をするのではなくて、今後は水田ビジョンの中で地域の課題や目標を明確にしていただければ対象になる、そういう考え方でございます。
○後藤（祐）委員　対象になり得るということですね。ここに書いてないけれども、むしろ柔軟にしたんだと。要は、備蓄米は対象じゃなくなるけれども、そのほかのものについてはかなり柔軟に広く読めるようにしたんだという理解でよろしいですね。うなずいていらっしゃるから、そういうことなんでしょう。
　そういう意味で、ことしから一反七千五百円がなくなるわけで、これは現場ではもう衝撃が走っていると思います。
　この産地交付金の使途、かなり柔軟に考えるということでございましたが、やはりこの主食用、備蓄用、不作付地への助成を行わないというのは、非常に、一刀両断みたいな感じになっていて、例えば学校給食なんかに農協が買い集めて渡したりだとかいろんなことをやっているわけですけれども、その差額の補填にしたいだとか、いろんな声が現場でも上がっています。
　特にことしは、七千五百円がなくなった最初の年ですから、今後の永続的なルールをどうするかはともかく、ことしのこの産地交付金の運用に関してはかなり柔軟に対応すべきだというふうに思うんですが、今申し上げたようなことも含めて。これは大変深刻な話なので、農水大臣に伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　産地交付金については今政策統括官から答弁したとおりでありますが、学校給食については、これまでも、私ども、学校給食向けの米については普及拡大が重要だということで推進を図ってきておりまして、今実は、平成二十八年度においては、平均ですけれども、週三・四回まで米飯給食になってきているということであります。
　それで、例えば、米の直接支払交付金が廃止される見返りとして、学校給食用のお米にも交付金をという話でありますけれども、やはりこれは、私どもの政策転換の基本としては、主食用米を需要に応じて生産をしていただくというのが基本的な考え方でありますので、その需要に応じた生産をしていくという枠の中で、一つの需要先として推進をしていきたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、ことしは現場で柔軟な対応をできるんだということを農水省の方からも伝えていただきたいというふうに思います。
　続きまして、公文書管理の話に行きたいと思います。都市農業の話は少し、あと時間が余ったらやりたいと思います。
　まず、ちょっと順番を変えまして、電子決裁の話から伺いたいと思いますが、きのうも神谷委員に対して、電子決裁への移行を進めてまいりますと大臣から御答弁がありました。本年二月で、農水省の電子決裁比率八八％、本省九六％まで来ているということでございますが、今の時点でもまだ電子決裁できていないものとして、どういったものがあるんでしょうか。
　事前の御説明ですと、例えば、幹部に直接対面して決裁を受けなきゃいけないようなケースだとか、緊急の持ち回りのケースですとか、人事案件ですとか、そういうようなお話を伺っておりますが、残っている電子決裁できないものというのは、具体的にどういったものがあるんでしょうか。農水省のケースについて、これは副大臣に伺います。
○礒崎副大臣　農林水産省におきましては、業務効率化の観点から電子決裁を推進しておりまして、平成二十八年度の電子決裁率は七四％でありましたが、直近では八八％、本省で九六％、地方支分部局で八六％となっております。
　今の御質問で、電子決裁していないものということでございますが、政務三役の決裁を要するものなど対面での説明が必要なもの、それから緊急な決裁を要するもの、機密性が高く慎重な取扱いが必要な人事案件、その三つとなってございます。
○後藤（祐）委員　きょう、総務省の山田政務官にお越しいただいておりますけれども、今言った三つ、政務三役など直接対面が必要なケース、緊急の決裁が必要なケース、人事案件、総務省ではどうなっているでしょうか。事務方に伺ったところ、政務三役も電子決裁を行っているやに伺っています。例えばパッドみたいなものを持ってそこでやってもらうですとか、やり方はいろいろあると思うんですけれども、この三つの、農水省では電子決裁ができていないケースについて、総務省ではどのようになっているでしょうか。
○山田大臣政務官　お答えいたします。
　総務省では、私も含めて、政務三役はふだんから電子決裁を行っております。
　そして、今三つお話がありましたけれども、総務省の中では、緊急を要する案件、これは持ち回りでやらなくちゃいけないようなもの、そして、人事などの秘密を要するものについては紙媒体で決裁をするということになっております。今まで、私の経験では緊急を要するもので持ち回りで来たことはありませんが、その二つ、二種類あります。
　そして、対面でというお話がありました。対面については、いろんな案件で担当部局から対面の説明を受けることはありますけれども、受けた後、同時並行的に電子決裁が進んでおりますので、私のところに電子決裁が来た場合にはそこで電子決裁をする、そういうことになっております。
○後藤（祐）委員　緊急持ち回り決裁の場合もできませんか。私も、経済産業省に十三年いたときに、確かに、紙を持って、判こを押してくださいというのはよくやりました。そのときに、パッドみたいなものを持って、ここを押してくださいとやれば、できますよね。電子決裁でできない、今の二つの、緊急の決裁の場合と人事の場合について、できないですかね、総務省。
○山田大臣政務官　先ほど申しましたけれども、緊急の案件で、私のところに緊急だからということで持ち回りに来たことはありませんので、どういう場合に、例えば大地震が起こって何か対応しなくちゃいけないとかそういう、いろんなケースが考えられると思いますので、一般的に緊急なもの全てについて電子決裁でできるかどうかということについては、私自身は今のところよくわからないところです。
　人事の案件については、やはり秘密性が高いということで、今、総務省では紙決裁にしております。今後、どういう取扱いが適当なのかについてはまたよく考えていきたいと思いますが、今の現状ではそうなっております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　人事案件は機密性が高いからできないというのは、余り理由にならないと思うんですね。電子決裁はアクセス権限をすごく設定できて、管理者権限で裏から入ることはできません。これは総務省、御存じだと思います。ですから、紙よりむしろ機密性が高いと言えるかもしれませんので、この人事案件を除くのは実は余り理由がないと思います。
　齋藤大臣に伺いたいと思います。
　齋藤大臣は、経済産業省で秘書課にお勤めで人事もやっておられたので、これが可能かどうか、実は我々よりはるかによく知っているはずなんですが、この電子決裁の仕組み、総務省であるようなシステムがまだ農水省は入っていないところがあって、少しお金を投入しないとできない。でも、今年度、どうもやるとかいう話もありますが、電子決裁、更に一〇〇％に向けての決意を聞きたいと思います。
○齋藤国務大臣　今、総務省のお話を伺いまして、私も大臣決裁を農林省でやるときに文書だったわけですね。それで、当時、最初から、何で電子決裁じゃないのと内部で申し上げていたぐらいであります。
　今回いろんな出来事、事案がありましたので、総務省からもそういう、整理をするようにという話がありましたので、私ども整理をしていきたいと思っていますし、人事案件につきましても、確かに私は人事をやっていまして、後藤さんの人事もやらせていただいたわけでありますけれども、人事案件だけが重要案件であって、ほかのいろんな案件が、例えば交渉の経緯ですとか、そういうものは重要ではないんだという、人事案件だけがセキュリティーが一段上なんだというのは、私はちょっと理解に苦しむところは正直あるわけでありますので、そこはきちんとした整理が必要だと思っています。今、ちょうどいい機会で、それを見直すということにしておりますので、しっかり見直していきたいと思っています。
○後藤（祐）委員　非常に前向きな、しかも経験に基づく答弁、ありがとうございました。
　実は、人事というのは、決裁後に入れかえたりとかいろんなことが多分あって、嫌なんですよね。それについて答弁は求めませんが。
　ちょっと本題に戻りますが、財務省の森友案件では、決裁後に修正というか改ざんをしたという事例がありました。農水省ではあるでしょうか。
　これはちょっと時間がかかるので少し前に通告しておりますが、全部だと大変なので、大臣官房に限定して、去年一年間ぐらいでいいので、網羅的でなくて結構です。決裁後に、改ざんとはあえて言いません、修正したようなもの、字の間違いとかを直すことはあります、そういったものがあるでしょうか、大臣。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　電子決裁が終わった文書につきまして、その後修正があったかどうか、一件一件網羅的に確認するということは、先ほど先生からお話ございましたように非常に難しい状況でございますけれども、昨日先生からお話をいただきまして、農林水産省の大臣官房の文書管理者に聞いた限りにおきましては、いずれの者も、記憶に残っている範囲で、電子決裁が終わった文書を修正したことはなかったというふうに言っております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　おととい、そのお願いはしておりますが、なかったということですが、字を間違えたやつ、例えば、今回も安倍昭恵夫人の倍の字を間違っていましたよね、あれ。というような字の間違いというのは実はあるんです。私も、これ、ちょっと間違えちゃっているので何とかしてくださいとやった経験が実はありますので、本当はそういったことというのはあるんじゃないかなと思いますけれども。
　私は、全部がだめと言うつもりはないんです。軽微な間違いをきちっと正すということは、全員の判こをとり直すというのは非合理的なので、ただ、誰かがきちっとチェックしなきゃいけないと思うんですね。これは軽微な間違いだからいいですよというのは、少し距離を置いたところにいる方がいいと言えばいいという形にすればいいと思うんです。その中で、今回の森友のような、あれだけ深刻なやつは、それはだめだよと言う人がいて判断をすれば。私はやりようだと思うんです。
　そういう意味で、決裁後の修正を外部からチェックするような人が必要なんじゃないかと思うんですね。実際、これは電子決裁を一〇〇％にできれば、全部電子的履歴は残ります。もし履歴を変えた場合には、外部のどなたかがそれがわかるような仕組みを導入すれば、この改ざん問題を完全に根絶できる。そんな法案も我々は用意しているんですけれども、少なくとも、外部が我々はいいと思いますが、省内でも少し独立的な立場の方がチェックするですとか、こういう体制をしくべきだと思いますが、これは大臣、どう思いますか。これは通告していますよ。
○齋藤国務大臣　現在、財務省のこういう事案があって、財務省自身も、今、調査して解明して、その結果を踏まえて、彼らも問題点を洗い出して更に直していく、そういうところにあるんだろうと思います。
　その結果、どういうことになるかに応じて農林省もやっていくわけでありますが、外部のチェックということでいえば、一応、農林省の行政文書管理規則に基づいて、決裁文書を適切に作成、整理しているかなど、行政文書の管理の状況については、電子決裁文書も含めた行政文書の監査というのを実施しているところであります。
　この監査がどこまで実際に有効なものであるかどうかについては、また、いろいろな事案の原因がわかり、対策をどうすべきかという方向が見えてきた中で、この点についても検討していきたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　これは農水省だけの話じゃありませんので、きょうは内閣府からもお越しいただいていますけれども、ぜひ政府全体で、こういった決裁後の文書を修正する場合の手続、字の間違いはまあいいでしょう、でも、これはだめだよというのを、外部性の高い方がチェックする仕組みというのを導入することを検討いただきたいなと思います。
　さて、それにかかわるわけですが、電子決裁の話と別に、文書そのものの作成ですとか保存期間ですとかということについて聞きたいと思いますが、お手元の配付資料の三ページ目に、この四月一日に施行となった農林水産省行政文書管理規則がございます。
　今回の森友改ざん事件を受けて、まあ、受けてというよりはもっと前からということなのかもしれませんが、この四月から全省庁で文書管理規則が改められているんですが、ちょっと幾つか気になる点を確認したいと思います。
　そこの三ページ目の一番上の第九条、ちょっと線が引いていないところなんですが、三項というところに、「別表第一に掲げる事項に関する業務に係る政策立案や事務及び事業の実施の方針等に影響を及ぼす打合せ等の記録については、文書を作成するものとする。」とあるんですが、別表第一というのは、業務が限定列挙されているんですね。その別表第一に掲げる事項でないものに関する打合せ等は文書を作成しなくてもいいということなんでしょうか。
　この公文書管理のところは全部大臣にお願いしたいと思います。これは全部そういうふうに申し上げていますので、大臣にお願いします。
○齋藤国務大臣　今御指摘の行政文書管理規則の別表第一は、まず、他省庁と同様に、行政文書の管理に関するガイドラインを踏まえて規定をしているところで、規則の別表第一では、各部局に共通する業務等に関し類型化した文書に加えて、各部局の事務及び事業の性質、内容等に応じて定められる保存期間基準に掲げた文書が含まれることとなっているので、基本的には、当省の所掌事務に関する業務が網羅をされているのではないかと考えています。
　さらに、例えば突発的に発生した業務などは、本規則の別表第一に規定のない業務が生じたという場合には、行政機関の意思決定過程等を跡づけ、又は検証するという公文書管理法の趣旨を踏まえて、政策立案等に影響を及ぼす打合せ等の記録について文書を作成することが必要となると私は考えています。
○後藤（祐）委員　今の大臣の答弁、大変重いものでございますので、後ろにおられる皆様、しっかりと受けとめていただきたいと思いますし、その別表の一番最後に備考というのがあって、その中の漢数字の五に、「本表が適用されない行政文書については、」というところがあるんですが、「内容等に応じた保存期間基準を定めるものとする。」とあって、要は逃げれる規定がここに置いてあるんですけれども、今の大臣の答弁をしっかり踏まえて、特に大事な業務にかかわるような打合せ等については必ず文書化するという、今そういう趣旨の答弁だったと理解しておりますので、ここはしっかりと守ってやっていただきたいと思います。
　この打合せについて、ちょっと心配なのが十条というやつなんですね。その下の十条で、ここが今回の文書管理規則、新たに加わったところなんですが、これは農水省だけじゃなくて、ほかもそうなんですが、外部の方との打合せのときに、相手方の発言部分なんかについても、確認により、「正確性の確保を期するものとする。」とあるんですが、意見が違う場合がございます。
　音声は一つなんですけれども、その音声が、こうだった、ああだったということについて見解が異なる場合がございます。このときに心配するのは、この範囲の言い方だったらお互い理解できるよねということで、最大公約数的な角の丸まった表現にしてしまうと、見解が違うところというのは大事なところなんですよ、そうすると、記録が残らないことになっちゃうんですね。
　ここの、この十条の二項をそういう意味に解してはならないということを、大臣、明言していただきたいんです。ここの後ろの「ただし、」というところの意味は、見解が違う場合は、少なくとも我々の見解としてはこうだということで詳しく書くということであって、最大公約数的に角を丸めた表現にしてはならないということを明言していただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　まず、文書に記録として残していくということを考えますと、この打合せについての部分について、相手が後から見て、そんなこと言ってないよとか、そういうふうになってしまうと、これは相手方との関係でも問題があろうということでありますので、ですから、その相手方による確認をまずとる必要があるんだろうという、そういう趣旨なんだろうと思うんですね。
　だけれども、こちら側が間違いなくそういうふうに聞いたのに、向こう側が後からそれを否定するというような場合にどうするかというのが出てくるんだろうと思いますが、その場合は、私は、できるだけ正確に記録をしておくべきだというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　私はというのは、この十条の解釈は、見解が違う場合は、少なくとも農水省としてはこういう見解だとして細かく記述するということでよろしいですか。最大公約数的に角を丸めることはないということで、大臣、よろしいですか。
○齋藤国務大臣　いろんな対応の仕方はあると思うんですが、一応今回の管理規程で農水省が新設をさせていただいたところ、ここに関係するところなんですが、文書管理規則第十条二項ただし書きの記載の方法は、次の各号に掲げる場合に応じ当該各号に定めるところによると書いてありまして、文書全体について相手方の確認がとれない場合、文書の右上等の目のつきやすい箇所に、○○、これは相手のことですけれども、未確認等と記載して残す。それから、文書の一部分について相手方の確認がとれない、意見が違っているようなこともあるのかもしれませんが、文書の右上等の目のつきやすいところに、○○一部未確認等と記載した上で、当該部分を斜体にして、当該箇所が未確認である旨を記載してしっかり残すということを今回の規程で決めさせていただいているということであります。
○後藤（祐）委員　つまり、丸めることはないということでよろしいですか。
○齋藤国務大臣　丸めずに、未確認という形で残すようにということであります。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。重要な答弁です。
　内閣府の長坂政務官、お越しいただいておりますけれども、これは政府全体としての方針だと考えてよろしいでしょうか。
○長坂大臣政務官　お答え申し上げます。
　そのように考えております。
○後藤（祐）委員　この文書管理規則、あるいはその前提となっている政府全体のガイドラインでは、そこまで読み取れません。今、明確な答弁をされたので、それを紙にして各府省に通知していただけますでしょうか。
○長坂大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生御指摘の件でございますが、発言内容の認識の違いが生じた場合であれば、その旨が判別できるように、各行政機関においてそれぞれ文書を作成することとなりますが、意思決定過程等の合理的な跡づけや検証に必要となる文書が適切に作成されることは、国民への説明責任を全うするという公文書管理法の目的を実現する上で極めて重要なことであると考えております。
　まさにその観点から、改正ガイドラインにおいても、文書の作成に関する留意事項として、「行政機関間の打合せ等の記録の正確性を確保するに当たっては、各行政機関において、現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにするという法の目的に照らし、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、文書を作成することが前提である。」と記載されております。
○後藤（祐）委員　今のやりとり、お聞きになられていましたでしょうか。農水大臣は明確に言いましたよ。そして、それをそのまま、政府内でそうだと言いましたよ。
　ですから、角を丸めることなく、見解が異なる場合は、我々としてはこういう見解だけれども、相手の確認はとれていないというふうに書けということであって、角を丸めてはならないということを、政府全体でそういう方針なんだということを内閣府から各府省に対して紙で通知していただけないでしょうか。
○伊東委員長　齋藤農林水産大臣。（後藤（祐）委員「農水省のことを聞いていません。政府全体のことです。もう農水省、さっきおっしゃったから。聞いていないですよ」と呼ぶ）
○齋藤国務大臣　御指名なので。
　私ども、先ほど委員に読ませていただいた部分で、「相手方による確認等により、正確性の確保を期するものとする。」という後に、「ただし、相手方の発言部分等について記録を確定し難い場合は、その旨を判別できるように記載するものとする。」と書いてありまして、丸めて書けとは書いてありませんので、それが全体の中で決められて、私どもが規則として決めているということでありますので。
　あと、全体については……。
○長坂大臣政務官　私からもお答えさせていただきます。
　改正ガイドラインを踏まえて、公文書管理委員会によるチェックを経て、各府省が行政文書管理規程の改正を行ったところでございまして、まさに本年四月から、全府省において、より厳格なルールのもとでの文書管理が行われていることとなります。
　この新たなルールの運用に当たりましては、留意事項も含め、公文書管理法やガイドラインの趣旨が徹底されるよう、各府省の職員向けの研修の充実などを通じて、ルールの徹底を図ることといたしております。
　引き続き、公文書管理の質を高めるための不断の取組を進めてまいります。
○後藤（祐）委員　いや、質問に答えていないんですが、ちょっと、紙のものしか読まないようでは、先ほどの齋藤大臣の答弁はすごく重要なんですよ。実際、相手方と打合せをしたら、もめる場合が出てくるんですよ。もめた後どう書くかというのは、すごくもめるはずなんですよ。それに対して、齋藤大臣ははっきり言った。すごく大事な答弁なんですよ。それが、政府全体ではそうでないかのような答弁です。
　これは、もう時間がもったいないですから、内閣府としての、政府全体の見解を紙にしてこの委員会に提出していただくよう、委員長に申し述べたいと思います。
○伊東委員長　後日、理事会で協議させていただきます。