Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　参考人の四人の方々、本当に御苦労さまでございます。
　ひとつ飯塚参考人からお聞きしたいと思うのですが、先ほどからお話があった、キュウリが十三段階、十三種類に分けられる、三種類か四種類の大きさ、サイズでいいのにというお話でしたが、前々からそんな話があって、依然として、いまだにそういう十三種類に分けられておる。そしてまた、契約栽培は御社では一〇％ぐらいということでした。鮮度保持では契約栽培は非常にいいんだというお話でしたが、いまだになぜ一〇％ぐらいなのか、なぜ流通段階でもいまだに十三種類に分けられるのか、どうお考えでしょうか。
○飯塚参考人　今の御質問についてお答えしたいと思います。
　キュウリの規格が現在十三段階ということで、これは全く何の意味もないなということを感じるんですが、それは、実は農協さんの方にも聞いていただいても、生産者の問題であって全く答えていただけないということ。それと、今まだ仕入れ額の一〇％ぐらいだということで御質問がございましたけれども、それについては、いい生産者が今のところ見つかっていないというようなことで、今のところ一割程度だということでございます。
　以上でございます。
○山田（正）委員　一〇％の契約栽培の中でですが、例えば、先ほどちょっと聞かれておったその関連なんですけれども、生産者と契約したのに、生産者がそれだけの品質のそれだけの量を生産できなかった、御社としては非常に困る、そういった場合はどういうふうに現実には処理していますか。
○飯塚参考人　そういった場合に関しては、やはり市場仕入れで補うというふうにやっております。
　以上です。
○山田（正）委員　生産者に対しては損害賠償請求をやるわけですか。
○飯塚参考人　一切そういうことはございません。
○山田（正）委員　それでは生産者は何のデメリットもないので、どんどんやっていく。
　私が実際に聞いた話では、契約栽培すると、そのとき品質、数量がないと、その分についてすべて生産者が負担しなきゃいけない、そういうふうにお聞きしておるんですが、どうなんでしょうか。
○飯塚参考人　今の御質問でございますけれども、いわゆる他のスーパーのことだと私は思っております。
　私どもは、生産者と非常に親密な取引をするために、やはり生産者の保護のためにもこういったことが大事であって、基本的に、最終的なお答えというのは、会社の経営理念でそういうふうに行っておりまして、契約社会だからといって、できなかった、できなかったといったって、これはいろいろな天災がありますから、工業製品と違って雨だ風だ雪だ何だということがございますから、やはりそこまでしますとできません。ですから、これは、お互いの信頼関係でやることによって、また生産者も我々に協力していただけるというふうに今のところやっております。
　以上でございます。
○山田（正）委員　大変良心的で、それだと生産者にとっては本当にありがたい話なんですが。
　お話を承ったところで、実は柳澤さんに長野のことをお聞きしたいと思うんですが、今言ったキュウリの十三規格、これは何でいまだに続いているんでしょうか。ひとつ、どういうことでそうなっているか。
○柳澤参考人　私どもは余りキュウリはありませんので、キュウリというふうに絞らなくて、等階級の多い、例えばリンゴについて、リンゴは二十八ぐらいあります。そういうものを簡素化するという提案を私どもも卸売会社と議論いたしますが、今の卸売会社の価格形成の仕組みというのは見本競りなわけですね。土場へ並べて競りをする。競りをするということは、逆に言えば、買う側からいえば、欠点を見つけて安く買うということになるわけです。
　そうすると、そのものは、そろっていないもの、あるいは規格外のものがまざっている産地は、よそのものより価格が安くなるわけです、当然として。そうなると、やはり産地は、卸売市場の価格を高くしなければ自分たちは意味がないわけですから、どうしてもそこに一定の注意を払ってやらざるを得ない。
　ですから、普通の、いわゆる市場の委託販売の流通では、私はこれは、いわば必然悪みたいな形になっちゃっていて、産地も喜んでそういうことをやることによって逆に卸売市場でたたかれて、おたくは選別が悪くて、これではとても他の一流産地から見てだめですよと言われてしまうので、一般の委託販売の流通では無理だ。
　ですから、そういうものを定着させるには、先ほどの契約取引じゃありませんが、そういう、粗い選別でいいですよ、もっと、形だけじゃなくてどういうことに気をつけてやってくださいということをきちんと話し合いをして、実需者、量販店でもスーパーさんでも加工業者でも何でもいいんですが、そういう皆さんと形をつくった流通でないと、こういうものは育っていかないと思います。
　ですから、そこらが今までの卸売市場の価格の決め方の一つの大きな課題であり、そういうところが、いわば消費者の本当のニーズと流通業者のニーズというものが必ずしも合っていない。産地はどうしても取り扱っていただく流通業者のニーズに合わせなければ、直接消費者に売るわけではございませんから、そういうところで矛盾が発生しているというふうに思っております。
○山田（正）委員　いわゆる市場価格、市場形成そのものがそういう十三規格まで必要としているというお話に今お聞きしたんですが、そうであれば、委託販売、契約栽培、そちらをどんどん進めていけば、そういう規格もなくなっていくんじゃないかということのようですね。
　それで、奥野参考人にお聞きしたいのですが、先ほど、契約栽培もいいけれども、市場と両立てでいかなきゃだめだと市場価格制度を強く主張されましたが、どういう根拠でしょうか。
○奥野参考人　お答えをさせていただきます。
　先ほどから話が、契約栽培について、契約栽培をすればかなりの問題が解決するというふうなニュアンスというのがどうしても今回の場合は強いようでございますけれども、現実の問題としては、私どももそれは進めたいと思っても、今、タマネギで二〇％、丸正さんの場合でも一〇％というふうなことでございます。これがやはり現実の姿だというふうに思ってございます。
　いろいろな要素はありますけれども、先ほど私が申し上げたのは、価格形成能力は今だれが持っているのか、価格をつくっているのは今だれがつくっているのかという部分なんですけれども、現状は、やはり大手のいわゆる量販店がこういう契約栽培をすることによって、ある程度買い付けをやることによって価格形成の中心をなしているというふうに理解してございます。そのことが、残念ながら、生産者にとってみれば、必ずしもそれは、需給関係の中で決まることであって、生産費を云々というものではないわけですね。
　そんなことを絡めていけば、価格の形成が一方の中で、いわゆる相対契約の一方の中で決められるということについては、やはり公正さという面は欠けるんじゃなかろうか。やはり市場流通というものも片方にはあって、そのことによって公正な価格形成が一方でもなされるというふうなことによって、二本立ての価格形成ということがあって、私は総体的な公正さが保たれるのではなかろうかという考え方でございます。
　ただ、現状は、市場が、数はたくさんあるんですけれども、いわゆる量販店にこたえ得るような大きな市場が、合併がなされていないということから、残念ながら現状は、市場の価格形成能力が極めて弱くなっているという点からすれば、やはりこれはある程度大きないわゆる指導も入りながら、市場の統廃合というものを積極的に進めて、この市場が一定の力を持ちながら二つの力によって価格形成がなされていくということが理想でなかろうかというふうに考えているところでございます。
○山田（正）委員　奥野参考人に引き続きお聞きしたいのですが、先ほど、ニンジン、タマネギ百七十億の売り上げが八十億まで落ちたというようなお話をされたと思うのですが、タマネギの出荷は、流通経費七百円を引くと手取りは全くないというお話でした。
　今のお話ともつながるのですが、なぜ今このように安くなってしまったのか、量販店の相対取引が原因なのか、一体何が原因なのか、どうお考えですか。
○奥野参考人　お答えさせていただきます。
　やはりすべてのものが需要と供給で値段が決まるということでございますから、私は、最たるものは輸入問題だろうというふうにとらえてございます。
　輸入の場合は、いわゆる余った、足らないものだけが輸入されるという時代がいっときあったというふうに思ってございますけれども、現状の輸入の流れというのは、先ほども数字を申し上げましたけれども、これはやはり商業ベースで採算に乗れば国内相場に関係なく大量のものがどんどん入るというシステムになっておりますから、ここへいきますと、国内産のいわゆる生産費云々なんという話はそこでは吹き飛んでしまうというシステムの中で現状動いておりますから、私は、最大の要因は、たくさんあると思いますけれども、最大の要因は輸入農産物というふうに考えてございます。
　ですから、先ほど言ったとおり、価格補償制度だけで全体を、今の野菜農家を何とかしていこうということについてはおおよそ無理がある、根底の部分の、そこら辺についての一定程度のセーブがあって、それからもう一つ、そこに価格補償制度があって、もう一点は、先ほど言った、国内のいわゆる生産コストの切り詰めに対しての極めて強い指導がないと、このことについては到底太刀打ちしていけないだろうというふうに考えてございます。
○山田（正）委員　もっともなお話なんですが、量販店が二割ぐらいの輸入野菜で安く入れれば、それに引きずられて国内物も相対的に安くなってしまったところからということは十分考えられます。
　実は、セーフガードの問題を随分私もこの六、七年ずっと取り組んできたのですが、いわゆる中国の野菜、これは今度ＷＴＯ加盟に当たって、中国とは、アメリカ、各国とも対等にというか競争できない。向こう十二年間は中国からのものに対して対抗措置なしで関税を何百％でもかけることができる。しかも、これまでの一般セーフガードが、重要な損害を与える場合、与えるおそれがある場合とあったのが、単に市場の攪乱、実害だけでいいということになっているのです。
　奥野参考人に、今回、四月一日から施行されたいわゆる特別セーフガード、中国向けの経過的セーフガード、これについてマスコミもなかなか十分な報道をしなかったと思うのですが、生産者も、タマネギ生産者あるいはニンジン生産者、そういった方々もそういうことができるということを余りよく知らないんじゃないかと思うのですが、それはどう思われますか。
○奥野参考人　お答えさせていただきます。
　一番最初のごあいさつで申し上げたのですけれども、理論的には、いわゆるセーフガードの発令をすれば、言葉は悪いのですが、そのいわゆる見返りといいますか仕返しとして、自動車であるとか携帯であるとかの輸出ができないので、これはセーフガードは発動できないんだというふうな大まかな説明だろうというふうに思っております。
　それで、国全体としては、確かにその理論というのは、一定程度といいますか大多数の理解を得られるいわゆるセーフガードについての見解なのかなというふうに考えますけれども、もし農業そのものについてその理論で押し通すならば、間違いなく日本の野菜の農家というのはことごとくなくなるというふうに思っていただいて間違いなかろうというふうに私は思っています。
　これは、先ほど言ったとおり、いわゆる闘う条件が整理されないで、でき上がったものだけで競争せいという理論ですから、私がこういう話をすると全国的には受けないんだろうというふうに思うのですけれども、競争の土台をそろえないでおいて、できたものだけで競争せいという理論ですから、これはほかのものもそうなっていますけれども、特に農産物については、その理論で押したときには、国内農業というものはおよそ成り立たないということになります。
　したがって、一定程度の条件整備をやはりきちっとしてそのことについての競争をやれというところまで行かないと、今の私どもが生きる道はないというふうに考えてございます。
○山田（正）委員　全くそのとおりだと思うのですが、中国とは、そういう意味では十二年間、このＷＴＯ加盟に関して、何百％でも対抗措置なしで、例えば自動車の関税とか云々を一〇〇％、二〇〇％にするとか、そういうことなしにできるということの条約が成立しているということ、だから、今すぐにでもそれができるということ、ニンジンとかタマネギに対して。それを農家の皆さん方は知っておるんだろうか。
　今までの一般セーフガードとは違うんだ、中国に対しては、その特別の経過的セーフガードが向こう十二年間認められるんですよ、世界各国に。私は、それを皆さん、農家の方々は知らないんじゃないかと、長野の柳澤さんもそうですが。それがこの四月一日から施行されているんです、その条約が、法律が批准されているんです。それを一つちょっと今聞いてみたいのですが、柳澤さんでも奥野さんでもどちらでも結構ですが、対中セーフガード。
○奥野参考人　御指摘のとおり、十二分な承知をしていない部分はあるというふうに私も考えてございます。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、この輸入のいわゆる秩序というものが一定の話し合いの中で保たれるということになっているんですけれども、現実の数字は、先ほど言ったとおり、野菜については、中国については、タマネギについては平成九年対比十三倍、ニンジンでは百七十倍というこの量ですから、こういうものがそのまま放置されておいて、そして一方では、こういうふうな施策で、ああいうふうな施策でといったって、これはもう土台が余りにも違い過ぎる。これは競争する前の話だと私は思うのです。
　ですから、きょうおられる先生方は大変御苦労されてそこのところの選択をされていると思いますけれども、やはり日本の中に農業あるいは野菜作というものを今後も存続させて、顔の見える安全なものを国民に供給していくということが大事だというふうに考えるのであれば、この部分についてはぜひ毅然たる態度でやはり示してもらいたいというふうにお願いしたいと思います。
○山田（正）委員　けさの委員会でも大臣にその話を激しく言っていたところなんですが、今まさにそういった中国の野菜について対等にできないんだと。そうすれば、関税を引き上げる、いわゆる一〇〇％か二〇〇％に、一時的でもいいけれども、それをするしかない。それはぜひやらなきゃ、すぐに引けないことなんですが。
　各国ともセーフガード、例えばアメリカの場合ですと、例えばタマネギの生産地の生産者が、これではやっていけないからといってセーフガードを適用してくれという申し立てをすれば、必ずアメリカの大統領というのはそれを調査して結論を出さなきゃいけない、生産者に結果を報告しなきゃいけない、そういう法律になっているわけです。
　ところが、日本の場合はどうかというと、農水大臣も調査に入る権限がない。いわゆる経済産業大臣と外務大臣でしたかね、三省で話し合って調査にやっと入る、それでは全く生産者の保護になっていない。いわゆる対等に闘えない、野菜において中国と。せっかく条約を決めながら、それが全く生かされていない状況にあるということ、これをぜひ参考人の先生方も御承知いただきたい、そう思っております。
　私の質問時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。きょうはありがとうございます。
　それでは、まず柳澤参考人にお伺いしたいと思うのです。
　これまでの制度では、カバー率というのが非常に少なかったわけですよね。それで、契約数量では一九％で、潜在的に二七％までカバーしていた。今度は、契約数量で二五％、潜在的には五四％ぐらいカバーできるだろうというふうに言われているんですけれども、私は、やはりそれで満足ではないんじゃないかというふうに思うんですね。やはりすべてカバーできて初めてこの制度の意味合いがあるんじゃないか。
　そこで、指定野菜の問題なんですよね。十四種類ということですし、それから特定の方で三十一種類ということですから、ここをやはり広げる必要があるんじゃないか、指定野菜というのは取っ払う必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、そのお考えをぜひお伺いしたい。
　それから、もう既に長野では県独自でいろいろ対象を広げているんだという御紹介がありました。だから、少なくとも特定野菜の方は、都道府県の裁量でそこはできるんだというふうな方向が必要なのではないかというふうに思っているのですけれども、その点、お伺いしたいと思います。
○柳澤参考人　先生のお話、基本的には私もそういうふうに考えております。
　ただ、問題はカバー率の問題、先ほど奥野さんの方からお話がありましたが、いわゆる資金造成で県が一定の金額を出さなければいかぬ、それが地方財政が悪いために出せない、だからカバー率は上がらないという面がかなり強いわけです。これは北海道ばかりでなくて長野県も同様ですから、やはりそこらも何らかの施策がないと、カバー率を上げるということは現実の話としては非常に難しい問題がある。
　県の部分を全部生産者団体が対応するということも一つの方策でしょうが、それもとても大変なことですし、私にいい知恵はございませんが、そこらが、品目の問題と同時に、カバー率が上がらない一つの大きな原因になっているというふうに考えております。
○中林委員　次に、奥野参考人にお伺いしたいと思うのです。
　ふらの農協では、通常総代会で野菜の決議をされておりますね。ちょっとその中身を御紹介いただければ御紹介いただきたいなというふうに思っているのです。
　とりわけ私が本当に心を痛めているのは、ふらの農協で取り扱っていらっしゃる野菜の中でタマネギとニンジン、これが非常に比率が高いということで、とりわけ中国からのタマネギとニンジンの輸入が直撃をしている。先ほど、タマネギで平成九年から平成十三年で十三倍、ニンジンで百七十倍と、とんでもないほど、一番直撃するものをおつくりになっているだけに、その決議には皆さんの思いが込められていたのではないかというふうに思っているわけです。だから、その辺の事情も含めてお話をお伺いできればというふうに思います。
○鉢呂委員長　後に延ばさせてください。
○中林委員　それでは、御用意ができるまで飯塚参考人にお伺いしたいのです。
　非常に良心的なスーパー経営をやっていらっしゃるということで安心したんですけれども、やはり今消費者のニーズというのは、安心して食べられるものを食べたい、できるだけ国産品でという方向がアンケートをとると非常に強いわけなんですね。
　そこで、消費者のニーズにかなり努力をされていらっしゃるんだろうというふうに思うのですけれども、どういう御努力があるのか、例えば表示の問題だとかいろいろなことがあると思うのですけれども、その辺の、消費者ニーズに合わせた御努力があれば聞かせていただければと思います。
○飯塚参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　先ほども触れたかと思いますけれども、今、物が非常に豊富で、社会が成熟しているという状況でございまして、御存じのように、私も何か聞いたことがあるんですけれども、内食、外食で日本人が残した食料だけで、わずか五時間、六時間飛びますと、飢え死にをしている国が助かるというぐらい、今、食に対しては飽食でございますし、また、食に対してのいわゆる価値観というものがなくなっているような気がしております。
　ただ、消費者のニーズとしては、やはりまず健康であり、安全性であり、また、鮮度がよくて高品質、それと、今非常に問われていることは、簡便性ということでございます。簡便性ということは、御存じのように、今までは、素材を買ってうちに持ち帰り、熱を加え、また調味料を加えて商品をつくっておったわけですけれども、近ごろは、そういった簡便性にたけたお総菜というものが非常に主流になってきております。
　私もこの商売に入りまして三十年たつわけですけれども、当初は、新鮮なものを売っておればお客さんは納得して買っていただいた。最近は、例えば例にとりますと、夏場、キュウリですとかナスですとか、非常に豊作になります。それを、量を盛って安く販売しますと、非常に売れた時期がございました。ただ、今現在では、それが安くても多く買ってくれないということでございます。
　というのは、理由的にはどういうことかといいますと、非常に核家族になってきたと同時に、女性の、主婦の方々が仕事を持ち、台所に立つ時間が少なくなってきたということに対して、できるだけ手をかけないで済む材料でおいしく食べたいというふうに変わってきたんではないであろうかというふうに感じております。ですから、我々食品小売業におきましても、やはりそういった商品を極力販売できるようにと感じております。
　それともう一点は、今、消費者のニーズということに対して、確かにこれは非常に変わったなということを感じていることは、例えば、今この時期ですと、果物ですとちょうどサクランボですとかビワが出てきております。生産地の価格でいきますと非常に高いわけですね。それを我々としてはできるだけ細かくして、一箱千円のものを例えば三分の一にすれば三百円で買えるというふうに、買いやすさということも含めて、やはりできる限り量を少なく買えて、しかも一回で使い切るだけの量というものを極力お客さんは求めているなと。
　というのは、やはりどこの御家庭でも、御存じのように、冷蔵庫をあけますともうきのうの残り物がいっぱいある。では、それを今度使うかというと、なかなか使わないで、ほっぽっておくと賞味期限が切れているというような冷蔵庫の状況だと思います。それをお客さんは、今までみたく衝動買いじゃなくて、やはりむだのない買い物をしよう、ただしかし、おいしいものも買いたいというのが今の消費者のニーズではないかなというふうに私もとらえております。
　以上でございます。
○奥野参考人　御質問がございましたので、あえて朗読をさせていただきたいと思います。
　実は、一番最初のごあいさつのときにちょっと詰まってしまって、見苦しいところをお見せしたんですが、先生方には大変頑張ってやっていただいているんだけれども、産地の情勢は、残念ながらそのことが生産者のところに結果としてあらわれていないというのが私は今の実態だと思ってございます。
　したがって、先ほど言ったとおり、私の立場では、毎年四％ぐらいの離農があるわけですから、その離農される方々のいわゆる言い渡しといいますか、経営的にはあなたは難しいんだから、ひとつリタイアせざるを得ぬなという話をするのが実は私の仕事でございます。
　したがって、そのことが目に浮かぶものですから、ちょっと詰まってしまったということで御勘弁いただきたいのですが、今回の総代会において、極めて難しい状況に産地がなっているというふうなことから、特別の動議を提案させていただいて決議をさせていただいた経過がございます。
　御案内のとおり、農協不良債権の問題も、不良債権というのは、まさに離農農家の残債について不良債権化するというのが流れでございますから、この不良債権の償却と同時に、やはり経営そのものも何とかせんけりゃならぬということから、ゆゆしき状況にあるということでこのような決議をさせていただいたという経過でございます。五つございますので、大変恐縮ですが、読み上げさせていただきます。
　一　ＷＴＯ農業交渉に当たっては、農産物の特性に配慮した特別セーフガードの創設を求め、自動的な発動を可能にすること
　二　道産たまねぎ・にんじん・生食用馬鈴薯の需給対策に当たっては、ＢＳＥ関連風評被害の解消策及び野菜農家の所得補償に万全を期すこと
　三　国内野菜生産の構造改革に当たっては、野菜価格安定制度の国庫負担率引き上げや生産費を償う保証基準額の設定などより一層拡充強化すること
　四　直接所得補償対策を導入した持続農家促進法への改正など野菜経営の全体を捉えた新たな農業経営安定所得補償政策を確立すること
　五　国産野菜の最終消費価格に占める約八〇％もの流通経費等の大胆な削減など流通改革を即時実施すること
大変、このことまで読まさせていただきまして、本当に感謝いたします。ありがとうございました。
○中林委員　どうもありがとうございました。
　やはり、私はこの制度の中で、保証基準価格というのは決め手だろうというふうに思うのですね。柳澤参考人もおっしゃいましたように、再生産が確保できるようなものでないと、今全体が下がっている中で、九カ年の卸売価格、それが基準になっていくということになると、永遠に下がり続けていくということになると意味がないんじゃないかというふうに思うのですね。
　せめて、九一年当時が一番安定していたということを考えれば、そこを基準にして、やはりその後の生産費の動向、それが反映できるような状況で価格決定がされる必要があるんじゃないかというふうに私は思うのですけれども、その点のお考え、ぜひ柳澤参考人からお伺いしたいというふうに思います。
○柳澤参考人　お答えいたします。
　保証基準価格の今の方式でいきますと、先ほど私が申し上げたように、毎年毎年、卸売市場価格が下がって、それが基準になってくるということになると、農家にとってもまた魅力のないものになってくるし、制度そのものに対するそういった信頼の問題もあります。
　ですから、今先生がおっしゃられたような方式がいいかどうかはわかりませんが、やはり保証基準価格の設定方式というのは、こういうデフレスパイラルのような経済情勢の中では、方式というものを、やはり国民的な合意の得られるようなものが前提ですが、我々のサイドとすれば、今までのやり方だけでなくて見直してほしい、どういう方法がいいかというのは、すぐここで案を持っておりませんが、ぜひそういうふうにお願いしたいというふうに思っております。
○中林委員　黒木参考人にお伺いしたいというふうに思うのですけれども、今の各お金の出し方、国の補助率などが、私はやはり、もうちゃんと考える必要があるんじゃないか、ここまで下がってくると。
　それで今、指定野菜では六〇％、それから重要野菜で六五％ということになっているわけですが、せめて指定野菜のところを、私は指定野菜も本当は取っ払ってほしいというふうに思っているのですけれども、六五％くらいに引き上げるのが、やはり要望として農家の皆さんからも聞いているのですけれども、理事長としてその辺のお考え、言いにくいのかもわかりませんけれども、おありならば聞かせていただければと思います。
○黒木参考人　ただいま御指摘になりました国の負担率の問題でございますが、私、ただいま当基金は政策的に決められたものを実行するという立場にございますので、国の負担率、野菜政策のいわば大きな根幹の一つでもございますので、この判断にわたります事項につきましては、大変申しわけないのでございますけれども、差し控えさせていただくのが適当ではないかと考える次第でございます。よろしくお願いします。
○中林委員　これはぜひ奥野参考人、柳澤参考人にお伺いしたいのですが、昨年、シイタケそれからネギ、畳表三品で暫定セーフガードを発動いたしましたね。農水省とすれば、本発動に向けて全部できる資料を整えていらっしゃったんだけれども、首脳会談の中で話し合いという方向にがらっと変わっていったわけですね。私は、その影響、暫定セーフガードはやはり効果があったんじゃないかと数字的に見ても思うのですね。だから、今の外国の輸入野菜がこれだけ増大していく中で、セーフガードについてのお考え、これがあればぜひお聞かせいただきたいというのが一点です。
　それから、政府の言い分は、構造改革を進める、だから、国内のそれを進めれば対抗できるんだという言い分をされるのです。しかし、今北海道でさえも、どんどんやりたいがために、いろいろ前向きに取り組んだところが離農せざるを得ない、そういう状況になっているという現実をお話しになりました。これ以上の構造改革というのは何ができるんだろう。もうこれまでさんざん規模は拡大した。コスト削減はやってきた。いろいろ取り組んできたのに、まだそういうことができる余地があるのか。それに対する、国に対する御要望でもあれば、もう率直におっしゃっていただきたい。
　私は、やはり一番効果が上がるのは、世界の貿易ルールとして認められたセーフガードという当たり前のルールをやはり日本は行使すべきではないかという考えを持っているものですから、ぜひ、それぞれお考えをお伺いしたいと思います。
○奥野参考人　お答えをさせていただきます。
　まず、セーフガードについての見解ということでございますけれども、先ほど申し上げたとおりでございます。一生懸命やっていただいているのはわかるんだけれども、土俵の違うところで相撲をとれと言われているのが今のいわゆる農業だというふうに思ってございます。
　ですから、お互いの土俵が整うまで、やはり、いいことではないといいますか、これは自由競争を損なう部分もありますから、その土俵がお互いに整うまで、それはやはりセーフガード等々によってきっちりひとつ守っていただいて、その間にいわゆる構造改革を積極的に進めるという手法の中で、ぜひ農業については取り組んでいただきたいというふうに改めてお願いをしたいというふうに思ってございます。
　今のやり方というのは、ちょうど泳げない人間に浮き輪を持たせないで太平洋の中に投げたようなものだというふうに私は存じてございます。それが、どんどんおぼれていくのを私がいつも見ているという立場でございますから、一人でもおぼれる者のないように、やはり温かみを持って政治をやってほしいというふうにお願いしたいと思います。
○柳澤参考人　それでは、お答えいたします。
　まず、セーフガードについてですが、私どもとすれば、やはり国としてはぜひ発動してほしかったというふうに思います。
　というのは、もともと中国は、日本と比べて労賃が三十分の一ぐらいというふうに聞いておりますし、また中国で輸入される農作物は、実はその仕掛けが、大半が日本の商社なりのそういう日本の企業の皆さんが行って指導してつくっているという実態でもあるわけです。そういう中で、国論が、いわば一番日本の生命線である自動車と携帯電話に限られたことに日本の国内が分裂したということが、日本の国として私は一番問題があるのじゃないか。
　国として、野菜でも何でもそうですが、ここまでは日本の国産で補うんだというきちっとした方針を出して、しかも、農業というのは、私ども長野県でもそうですが、緑を守り、水を守り、そこに土着をしているわけです。そういう農業を、やはりどうしても日本の国には一定のものは必要だと思います。それが全部放任畑になり、全員が例えば事務所なり工場で働くようになるということにはならないと思うわけです。
　そういう意味でも、農業をやるには一定の所得がなければできませんから、そういう国民的合意づくりを、我々には全中という組織もありますが、国としてももっと力を入れて、農林水産省だけでなくて、政府としてぜひやってほしいというふうに私は思っております。
　それから、構造改革の問題ですが、確かにおっしゃるとおりに、どのような構造改革をしても、中国とさしで勝てるはずがありません。ですから、もちろんむだなところ、あるいは今までもやっている中で不合理なところは大いに見直し、やっていかなければいけませんが、それは一定の限度があると思うので、やはりそこらのところを踏まえた上で日本の特徴に合った構造改革というものをやっていかなければいかぬと思います。
　私どもとすれば、やはり産地の特徴なり、長野県でいえば、長野県は、田中知事じゃありませんが、日本の背骨に位置して、きれいな水ときれいな空気、そういう中でつくった農産物というものにこだわりを持って、安全なものを供給して長野県のファンをふやすということで、付加価値をつけて売るということを最大限強めていきたいと思っておりますが、やはり一般的に言われると、輸入品と比べて、きょう丸正さんもお見えですが、いろいろな量販店さんから聞いても、せいぜい二割から三割高だ、そういうふうに言われております、幾ら国産が価値があっても。
　ですから、そういう範囲をひとつ見きわめた上で国の施策というのもぜひやっていただきたいと思っております。
　以上です。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　参考人の方々、二時間半も経過いたしまして大分疲れているんじゃないのかなと思いますけれども、あと二十分ほどおつき合い願いたいというふうに思っています。
　最初に奥野参考人にお聞きしたいのですが、先ほどの意見陳述のときに詰まった姿というのから、日本の農業をリードしている方の本当の心からの気持ちのあらわれというのを感じ取らせていただきました。
　まさに日本の食料基地として北海道が位置づけられてずっと今日まで来ていた継続性というものを、私は日本において貫かなければならないというふうに思っているのですね。それが、日本の食料基地を海外に移動させていく施策というものは、私はあってはならないというふうに思っているのです。
　そういう意味では、先ほど、規模拡大、規模拡大ということ、コスト削減のために規模拡大、規模拡大という形で行わさせられてきたと言っても過言ではないというふうに思うのですが、国の施策で進められてきて、今日、本当に毎年四％ぐらいの人たちが離農していく実態というのを聞いて、非常に胸痛む気持ちでいっぱいなんです。
　それで、先ほども議論がありましたけれども、やはり奥野さんとして、それでは国にどう求めていったらいいのか。私どももずっと言ってきました。それでもなおかつ今日的な状況というのは改善なっていないというふうに言わざるを得ません。逆に言うと、私は、まだまだ日本の農家の人たちがおとなし過ぎるんじゃないのか。
　ヨーロッパではむしろ旗立てても国の政策の変更を求めていっているという姿をテレビ等で見ていますけれども、国に対して、今思っていることをどう実現させていったらいいのかということについて、奥野参考人の方からお聞きしておきたいというふうに思っています。
○奥野参考人　何か私の回数が多いようで、大変恐縮でございます。勘弁してください。
　まず、今のお話の中で、やはり国の農政に対する根幹がぶれているということだと私は思っています。農産物の食料自給率がカロリーベースで四〇％の国が、これでもういいんだという根幹の部分が、四五％にしましょうと言っていますけれども、四〇から四五にすると言っているのに、一方で全く逆のことを平気でやっているというのが、申しわけないのですけれども、やはり今の農政だと私は思うのです。
　ですから、根幹の部分を四〇から四五にするというなら、本当は私はこんなパーセントではないと思うのですよ、一国の食料を五五％も六〇％も他国にゆだねて、それでいいなんということにはならないのに、ではあっても、仕方ない、これは四五だと言うから四五でしようがない。だけれども、四〇から四五にいくのに、一方では、今やっていることは何かというと、全く逆のことを平気でやっている。だからいわゆる食料というもの、国の安全というものに対しての根幹の部分がぶれているということが、まさに私は農政についても言える。
　このことについて、やはり性根を持ってこのことはやるんだということをやれば、あとはおのずからやることが決まってくるはずなんです。私は、大変申しわけないのですけれども、先生方がこんなにおるのに、きょうで終わりですから勘弁してください、本当にその部分をしっかりやれば、おおよそ農政のやることというのはおのずから決まってくるのです。そこがぶれておるからこうなっておることで、ぜひひとつ頑張ってもらいたいと思います。
○菅野委員　ありがとうございました。
　私どもも、そういう意味においては、国会において議論しているわけですが、永田町で議論するのじゃなくて、やはり一人一人の置かれている人たちが、今、アクションとしていろいろな行動を起こしていかなきゃならない時期に来ているのじゃないのかなというふうに私は思っております。ぜひ地方からの声を、きょう最後ですからじゃなくて、地方からの声を大きな声として上げていただきたいなということをお願い申し上げておきたいというふうに思っています。
　それで、柳澤参考人に次にお聞きしたいと思うのですが、そういう意味で北海道が非常に困難な状況に追い込まれているというところはあると思うのです。そういう意味で、それでは長野はどういう状況になっているのかなというふうに思うのですが、長野といえども特殊なケースではないというふうに思っています。
　それでぜひ、先ほどは、長野の長年の取り組みはあるのですが、長野における農家の実態というのが今日的にどのようにとらえておられるのか。ある意味では、葉物でも産品を特化して農業後継者が引き継がれていくという姿は見えるのですが、そういうところと小規模のところが逆に言うと乖離していっているのではないのかななんて思うのですけれども、その辺の長野の実態はどうなっているのか、お聞きしておきたいと思います。
○柳澤参考人　まず中国との競争という問題でいいますと、たまたま長野は高冷地という条件がございまして、中国の野菜をつくっている産地というのがいわゆる沿岸地帯に偏っておりますから、時期がたまたま競合しない。中国はまだインフラの整備がおくれていますから内陸部から余り出てこないということで、いわばまだ時間稼ぎをしている段階だというふうに私はとらえています。
　ですから、これから中国が、高速道路ができたりいろいろなことが整備されれば、長野と同じ条件のところで同じものができれば、きょう北海道さんが言われたような状態に長野の大規模産地も間もなく、すぐ陥る可能性がある、そういう危機感を持っております、今までのような政策ですと。
　それから、長野県においても、いわゆる野菜の専業的な農家が集まっている地帯では、漸減傾向ではありますがまだ生産が維持されていますけれども、市街化と言っていいのかどうかわかりませんが、それぞれ、長野にも平野がありますが、平らなところに位置する農協ではどんどん農業生産額が落ちておりまして、大体長野県は系統共販率が高いわけです、私どもの取り扱い金額も、いわゆる園芸作物は過去八年間ずっと前年を下回っております、毎年五％、八％ぐらいずつ。
　ですから、そういう中で、いわゆる三種の担い手というふうにこの間ある大学の先生から提言いただいたわけですが、元気な高齢者、女性それから土日兼業、こういう皆さんにどうやって農業、長野県でいえば農業といえば園芸作物ですが、園芸作物の生産に取り組んでいただくか。そういう支援の体制を農協なり行政としてどうつくるか。全部自分でやれといっても、そういう皆さんできませんから、一定のことをどこかでやらなきゃいかぬ、そういうことによって、私どもとしては長野の農業生産を伸ばしていきたいと思っております。
　いずれにしろ、先ほどからお話のあるように、基調の価格が極端に安い状態では、幾ら国産でわけありでつくっても、先ほど申し上げたようにせいぜい二割、三割しか高く売れませんので、やはり基調の価格というものが日本で生活できる範囲の価格になってもらわないと困るわけで、そこのところは国としてきちんと守るという姿勢がやはりどうしても必要じゃないかというふうに思っております。
○菅野委員　もう一点、柳澤参考人にお聞きします。
　先ほどから議論になっていますけれども、基金の財政の造成の仕方の問題ですね、二、一、一とか一、一、一。そして、それで今回非常にカバー率が拡大していくというときに、地方自治体の財政不足の問題がネックになっていくという話をなされました。
　私は、このことが、それではこの法施行に当たってどう解決していくのかという道筋がないと、法律は改正しました、それでも不十分な対応に終わりましたとなりかねやしないと思うのですが、この克服課題、どのように考えておられるのか、お聞きしておきたいというふうに思っているのです。
○柳澤参考人　これは国と地方自治体とのいろいろな税制の問題とか、いろいろな問題があると思うんですが、いずれにしろ、国の財政も大変なようですけれども、今の地方自治体の負担の割合では、いわゆるカバー率を上げて、また制度の中身を充実するということにはどうしてもなっていかない。私どもも、実はもっと契約数量をふやしたいんですが、長野県の財政状態が悪くて、遠慮しているというか、話し合いの中でそういう一定の限度に抑えているという実態でございます。
　ですから、何でもかんでも国にお願いすればいいというふうには思いませんが、やはりもうちょっと国と地方の負担割合というものを変えていただくような方向というものも一方では必要ではないかなと。どういうふうにあれするかは別としても、今のままではやはり限界が見えてしまうというふうに思っております。
○菅野委員　わかりました。
　では次に、飯塚参考人にお聞きしたいと思うのですが、先ほど小売業者として契約取引の有効性を強調なされました。私もそういう意味では同調できるというふうに思っていますし、そのことを今後、流通経費を削減するという意味も含めて行っていかなければならないというふうに思っています。
　そういう意味では、先ほど山田委員の質問でもあったんですが、仕入れ高の一〇％と言っておられましたけれども、これをこれからも拡大していく方向で取り組まれると思うのですが、ここで、そうしたときに、今ある市場のあり方というものが一方では議論されないといけないのではないのかなというふうに思うんですね。これが一〇％、先ほど、契約取引で少なくなった部分は市場から入れる、そういう機能も市場では持っているというふうに思うんですが。私も地方の市場の流通なんかも見ていたときに、契約取引がどんどん小さな都市で進んでいくと、市場そのものが打撃を受けてしまって非常に厳しい状況に追い込まれていくという姿も見聞きしております。
　そういう意味では、国全体も同じ方向に行く可能性はあると思うのですけれども、市場のあり方について、小売業をなさっている方から見てどう考えておられるのか、お聞きしておきたいと思うのです。
○飯塚参考人　今の御質問についてお答えしたいと思います。
　実は、私も十数年前は築地の市場、鮮魚関係、野菜関係の仕入れに行きまして、商品を仕入れて、またトラックに積んで店に持って帰って、加工して販売したという経験の中で、そのときも既にいろいろな疑問を持ってやっておったわけです。
　というのは、これは農産物の安定化に対して直接どうこうということかどうかわかりませんけれども、私、その当時、アメリカの流通市場、事情を見学に行ったときに、夜中にいわゆる市場が開場されて、もう既に、午前四時、五時ごろにはもう店に店着している。というのは、やはりとりたてのものをできるだけ早く店に届ける流通ができているわけですね。特にアメリカ大陸というのは端から端まで非常に広いですから、そういったことがなされているのかどうかわかりませんけれども。
　非常に、市場に対してのいわゆる交通規制の問題、それともう一つは、やはりもっと、いわゆる消費者に対して我々がいかにいいものを早く届けなきゃいけないかということが、市場制度があるためにそこで遮られているという点も多々あるわけでございます。
　最近は、特に連休が続きますと、多少買い置きしたりしておるわけですけれども、そういった面も含めますと、生産者、契約農家というのは、やはりそういうことも含めて、我々の立場になって、消費者の立場になってそういったものも考えてくれるということがございます。
　それともう一点は、市場というのは基本的に競りでございます。競りというのはどういうことかというと、できるだけ高く買わせようと。これは何でこういうことでしているんだろうか。ということは、やはりお客さんには、消費者にはできるだけいいものを安く安定供給させるということに対して、やはり高いものを、つり上げて買わせるという、これに対して、やはりその制度があったためにいろいろな問題も出てくるのではないかなということも含めて感じました。
　以上でございます。
○菅野委員　わかりました。これからこの契約取引についても議論させていただきたいというふうに思っています。
　最後になりますが、基金の黒木参考人にお尋ねいたします。
　今度の法改正によって、新たな契約取引というものがスタートいたします。そこで先ほども、午前中、私もモラルハザードの問題について議論させていただきました。政府の答弁は、いろいろなそういうことが行われないようあらゆる手だてを講じるんだという、端的に言えばそういう答弁があるわけですけれども、基金として十分に対応できる体制に今あるのかどうかということが議論されなければならないというふうに私は思っているのですね。
　それと同時に、都道府県にある野菜価格安定法人の対応も、これは今回の法改正に伴って対応が十分とれるのかどうか、このことを黒木参考人はどのように考えておられるのか、この点、お聞きしておきたいというふうに思います。
○黒木参考人　先ほども御指摘のあったところでございますけれども、私ども、人員は五十名でございますけれども、現在、この法律を成立させていただいたとすれば、当然年内の早い時期に施行でございますので、準備行為といたしまして、新しい課をこういうことで編成しようかということも頭に描きながら、いろいろな基礎的な勉強をさせておりますし、県の安定法人の方々とも、事実上、これは農水省の方も加わって、県庁も加わって、経済連も参加されてでございますけれども、そういった打ち合わせにも何回も出席をさせていただいているところでございます。
　何しろ新しい制度でございますので、発足をいたしますときに本当に仕事が山積しますし、その処理のために解決すべき課題も幾つもございますけれども、ここは本当に歯を食いしばってでも、県の法人、あるいは県庁、それから農業団体の方々ともいろいろな面でお打ち合わせし、それから流通段階にいらっしゃる方々にも、取引の結果を、こういうことであったということがはっきりわかるように、資料等も下さるように御協力をいただくということを含めまして、早急に体制を整えてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○菅野委員　体制をとることは大切なことだというふうに私は思うのです。
　ただ、この部分は、あくまでも民間取引であるということの限界性というものを、先ほどおっしゃられていましたけれども、そこがあるわけですね。そこをどうクリアしていくのかということが、私は、今回の制度発足に当たって非常に分岐点になるのじゃないのかなというふうに思っております。
　ややもすれば市場競争一辺倒の経済社会にしていくことによってすべてが解決するのじゃなくて、私は、やはりモラルという部分をどう確立していくのかの視点も、いろいろな方々が意見交換し合って形づくっていくことも一方では重要なことではないのかなというふうに思っていますから、ぜひその点での御努力をお願いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて菅野哲雄君の質疑は終了いたしました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御礼のごあいさつを参考人の皆さんにさせていただきます。
　きょうは、長時間であったと思いますけれども、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心から御礼を申し上げさせていただきます。
　あすもこの法案に対する審議が続行されます。きょうの農水委員の皆さん、皆さんの貴重な御意見をしっかり受けとめさせていただきましたので、この法案にしっかり反映をしていく、このように考えておりますので、またよろしくお願いを申し上げたい、このように考えます。
　きょうは本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は、明二十五日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十一分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　平野　博文君　理事　山谷えり子君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　中本　太衛君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　省之介君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　今野　　東君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　石川　　明君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　左藤　　章君
　　松野　博一君　　　　　林　省之介君
　　森田　健作君　　　　　田中　和徳君
　　鎌田さゆり君　　　　　今野　　東君
　　西　　博義君　　　　　桝屋　敬悟君
　　中西　績介君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　近藤　基彦君
　　田中　和徳君　　　　　森田　健作君
　　林　省之介君　　　　　中本　太衛君
　　今野　　東君　　　　　鎌田さゆり君
　　桝屋　敬悟君　　　　　西　　博義君
　　横光　克彦君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　松野　博一君
　　　　—————————————
四月二十二日
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（冬柴鐵三君紹介）（第二〇七四号）
　行き届いた教育、心の通う学校に関する請願（冬柴鐵三君紹介）（第二〇七五号）
　教育基本法の改悪反対に関する請願（川田悦子君紹介）（第二〇七六号）
　アレルギー性疾患、特にアトピー性皮膚炎を学校病指定に取り入れることに関する請願（石井郁子君紹介）（第二一四一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一四二号）
　同（中林よし子君紹介）（第二一四三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二一四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）

　　　　　————◇—————
○河村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局私学部長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中津川博郷君。
○中津川委員　おはようございます。民主党の中津川でございます。
　きょうは、大臣がお越しになっていただくという予定だったんですが、何か参議院の方で本会議が入ったということで、大変残念です。ぜひきょうのこの議論を後で大臣にしっかりと伝えていただきたいということと、岸田副大臣初め局長、皆さんたちに、誠意のある具体的な回答、答弁をひとつお願いしたいと冒頭申し上げさせていただきます。
　昭和五十二年の小中学校学習指導要領全面改訂にゆとりという言葉が登場したんですね。二十五年になります。このゆとり教育というのは、現在、我が国の教育の根本理念というか、方針であると文部科学省はおっしゃいますが、そこで、お尋ねしたいんですが、今日までにゆとり教育は、その目指したもの、例えば、いろいろありましたね、受験地獄の解消とか、落ちこぼれをゼロにするとか、画一的でない創造性にあふれた若者を輩出するとか、大変理想的な目標を掲げてスタートしたというわけでありますが、これは実現できたんでしょうか。
　同時に、文部科学省は、この二十五年の経過の中で、しっかり調査して研究して評価してきたか、つまり検証してきたか。このゆとり教育の功罪を、大臣にお聞きしたかったわけでありますが、岸田さんに、ひとつ、どのように考えていらっしゃるのか、まず冒頭にお聞きしたいと思います。
○岸田副大臣　御指摘のゆとり教育ですが、ゆとりというものは決して緩みとか遊びであってはならないというふうに思っております。ですから、ゆとりをどう活用するかということが大変重要なポイントだというふうに認識しておりまして、この新しい体制の中でも、ゆとりを活用して、学力においても、従来の知識や技能の習得にとどまらず、それをどう活用するのか、問題解決能力まで含めた学力を習得しなければいけないと認識しておりますし、また、健康とかあるいは道徳等も含めた生きる力というものの習得に充てなければいけないというふうに考えますし、さらには、児童生徒の意欲や興味、こういったものも重視しなければいけない、これがゆとり教育のねらいだというふうに認識しております。
　そして、このねらいのもとに、新しい学習指導要領あるいは学校週五日制、ことしの四月からスタートしたわけですが、検証してきたかという御質問がございました。
　これにつきましては、従来から、国際的なさまざまな学力調査ですとか、あるいは文部科学省、昭和五十六年から五十八年及び平成五年から七年、教育課程実施状況調査、こうした調査を行っております。この調査の中で、学ぶ意欲や習慣を身につけていないとか、あるいは受け身であるとか、それから自分の考えを持ち合わせていないとか、こういった問題点が指摘されているわけでありまして、こうした指摘された問題点を受けとめて、その新しい体制についても議論を積み重ねてきたわけであります。そして、その議論は、中教審あるいは教育課程審議会、こうした場におきましても幅広い方々の議論も経ているということであります。
　こうした評価や検証も踏まえてこのゆとり教育というものについて議論を積み重ねていって、今日に至っているということであります。ぜひ、この新しくスタートした体制の中で、先ほど申し上げましたねらいが実現されるように、しっかりとバックアップをしていきたい、そのように考えております。
○岸田副大臣　今先生御指摘になられましたゆとりという言葉が登場してからこの二十五年間のゆとり教育についての問題点、これにつきましては真剣に受けとめなければいけないというふうに思います。
　ただ、一つちょっと整理しておかなければいけないと思いますのは、ゆとり教育というもの、そのスタートがどこからと考えるかによってちょっと年数は違うかと思いますが、約二十五年間、こうしてゆとり教育というものが言われてきました。そして、その間、いろいろ問題点も指摘されてきました。そして、そういった議論の上で、新しい学習指導要領というものが議論されて、そして四月から新しい学校の体制がスタートをしたわけであります。
　ゆとり教育におけるさまざまな問題点、これに対してさまざまな議論や検証が行われ、その議論も踏まえた上で新しい学習指導要領というものも考えられてきたわけであります。
　ですから、学力の問題、勉強からの逃避の問題あるいは学校荒廃の問題、三点御指摘をいただきました。これらの問題についても、例えば、ことし三月までの体制でいうならば、学校においては、できる子、できない子に対して、いろいろな状況に置かれている子供に対しても、ややもしますと、一律に教育が行われてきたわけでありますが、新しい体制のもとにおいて、基礎、基本は厳選するということになっているわけですが、それに上乗せが可能になるわけであります、あるいは選択も可能になるわけです。また、少人数学習あるいは習熟度別学習、個々に応じた学習も可能になるわけであります。ゆとり教育におけるいろいろな問題点を踏まえた上で、ことし四月から、そういった新しい体制、一律に行われる教育から個々に応じた教育に切りかえたというのが今日の姿であります。
　御指摘になった点、真剣に受けとめた上で、どうするべきなのか、こうした議論も行われて今日の体制がスタートしたということも御理解いただきたいと思いますし、また、新しい体制においても、これは、引き続きしっかりとした評価、検証をして、問題点があればまた改めるという謙虚な気持ち、これも必要だというふうに考えております。