Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（長妻昭君）　その事情を私もよく聞いてみたいと思いまして、失礼があったとすれば、是正をしておわびを申し上げたいというふうに思います。
　あと、これは派遣法につきまして、一つの事情として、ぎりぎりまで今連立の中で交渉をしておりまして、本来は閣議決定の予定でございましたけれども、ぎりぎりの直前において連立の中で意見がまとまらずという事情もございまして、そういう延期ということになったわけでございまして、これについても対応ぶりを確認をさせていただきたいと思います。
○石井準一君　政治主導というんであるならば、政治家自ら、政務三役がしっかりと根回しといいますか、事前に説明に上がるのが筋ではないかと思いますが、その辺は今後気を付けていただきたいなというふうに思います。
　そこで、私は、社会保障制度というのは、やはり政権が替わったたびに制度が廃止をされたり大きく改革をされるということになると、困るのはやはり国民一人一人ではないかと思うわけであります。年金問題にしても医療問題にしても、やはり与野党がしっかりと議論をし、国民に周知、準備期間をしっかりと提示をしながらビジョンとしてその工程表を国民に提示をするべきものだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　例えば、大きな社会保障制度の改革として、年金制度というのは、これは大改革と言ってもいいと思うんですけれども、そういう改革の場合は、ほかの国の事例を見てもやはり年金の改革については最終的には与野党が協調、協議をして実行していく。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　なぜならば、政権交代のたびに年金制度が変わっていては、これは一番被害を被るのは国民だからだということでありまして、私どもも一期四年の中で年金制度の法案を作るということでありますので、いずれかの時期に与野党での協議というのもお願いをする必要があると考えております。
○石井準一君　それでは、消えた年金問題に関して質問していきたいと思います。
　衛藤委員との質問とちょっとかぶるところがありますが、再度答弁を願えれば有り難いと思います。
　国家的プロジェクトと位置付けをし、二年間で集中的に取り組み、一期四年間の間にできるだけの対応をしていきたいと、それに対しての先ほど答弁であったわけでありますが、仮に初年度一〇％の突き合わせが終わった場合、相当数を、例えば二年間で八〇％、九〇％まで終了さすという意味なんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今、自民党の方にもお出しをさせていただいた紙台帳との突き合わせの工程表でございますけれども、これが二十二年度においては全体の一割、二十三、二十四年度、二十五年度の三年間では各年度二・五割から三割ということでありまして、四年で全件を照合するということであります。
　まずは、初めの二年間については、この紙台帳につきましても優先順位が付けられるわけでありまして、年齢層の高い方の記録が記されているであろう紙台帳に関しまして、初め集中的にそれを照合をするということであります。
　あと、各年度は二・五割から三割ということで、毎年多少この幅を持たせておりますのは、これはかなり大規模な作業でありますので、どれだけの進行がなされるのか、思ったよりも速く進むのか、あるいは遅く進むのかということで、それぞれ幅を持たせていただいているわけでありますけれども、いずれにしても四年間で全件終了するということにしているところであります。
○石井準一君　概算要求段階で一千七百七十九億円要求をし、予算案では九百十億円。なぜ大幅に削減をし、金額も少なくなったのか、どうして解決姿勢が大きく後退をしたのか、その辺をお伺いをしたいと思います。
　私なりに、やはり二十三年度に予算が付きづらい、また新年度においてもやはり予算のめどが立たなかったということが現実にあったんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、当初につきましては、ある意味では片っ端からと言ったら語弊があるかもしれませんが、もう順番に照合をしていこうと、こういうような発想でございましたけれども、その後、紙台帳に優先順位が付けられるということ、そしてこの前もマスコミの皆さんにも公開をさせていただきまして、紙台帳をイメージデータで画像に表示して、紙台帳一つ一つにタグを付けて検索できる仕組みの中で照合をして、優先順位の高いところから照合すると、こういうようなことが効果的であるというような結論になりまして、そうであればそのお金も節約できるというような趣旨でこういう計画になったわけであります。
○石井準一君　概算要求の段階では、記録解決の工程表として、初年度の二十二年度には五％、二十三年度には六五％、二十四年度には二〇％、二十五年には一〇％という解決のスケジュールが明記をされておりましたが、この工程表を出さなくなった理由は何なのか。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　これ、私なりに考えてみますと、今回九百十億円しか予算が付かなかった。二十三年度に六五％まで達成をしなければいけないというと、簡単な掛け算でいいますと五千億円以上の予算が掛かると。その財源の捻出が困難だということで出さなくなったんではないかなというふうに私自身は推測をするわけでありますけど、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは本当に正直申し上げて、財源の理由ではございません。先ほど申し上げましたように、効果的に、少しでもお金を節約して効果が同じであれば、それはお金が節約した方がいいと、こういうような判断であります。
　そして、予算が九百十億円程度というお話もございましたけれども、これは前の二十一年度の予算に比べますと三・二倍も九百十億円でも付いているところでございまして、かなり大幅に、今回記録問題では三倍以上の予算を付けさせていただいておりますが、それ以上膨らんで効率が落ちるというのは国民の皆さんの御理解が得られるかどうかということもありまして、今回のような効果的な形で実行させていただくということになったわけであります。
○石井準一君　自公時代の前年度の予算に比較すれば確かにそうでありますけど、ならば、この概算要求で一千七百七十九億円を要求したときのシミュレーションといいますか、大臣の思いはどのように考えておったのか。国民にしてみれば、自公政権のときにしっかり取り組むことのできなかったものを、民主党政権、特に長妻大臣に期待をし、あなたが大臣に就任したことによってそうした年金に対する不安が一掃されるんじゃないかというような思いも描いた国民は多くいると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、やはり年金の信頼を回復するということがこの記録問題については一番大きな目標、目的でありまして、その意味で、紙台帳を片っ端から全件を集中的に照合していくというよりは、優先順位を付けた形で、具体的に言いますと、紙台帳とコンピューター記録の間違いが多いだろう紙台帳から集中的に照合して四年間で全件終わらせると、こういうような形でした方が税金という意味でも節約できますし、四年後に全件ということも同じということでありますので、そちらの方を選んで予算案を提示をさせていただいているところであります。
○石井準一君　改めてお伺いをいたしますが、二年間で集中的に、ならば、二十三年度に何％までできるというふうに判断をしているんでしょうか。また、そのための予算、根拠、それらをちょっと答弁をいただければ有り難いと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　この二十三年度の予算につきましては、二十三年度の予算編成の過程でこれは議論していくということになろうかと思いますけれども、これ、お出しをしております工程表では、二十二年度には全体の一割、二十三年度には二・五から三割ということで、最大でいうと二十三年度までで四割ということが照合でございまして、三・五割から四割というところであります。
○石井準一君　そうしますと二年間で五〇％を達成することができないわけでありますけれども、そうしますとやはり言葉に大きな問題があるのではないかと思うわけでありますが、先ほど来、衛藤委員の方からも、野党時代は全部一、二年でやれと言っていたはずであります。野党時代の全部一、二年でやれという要求は間違っていたのか。よく民主党の皆様方は、我々政権時や舛添大臣のときに、間違っていたら国民に対して謝れと、言葉が足らなかったら足していけというようなことを常に主張しておりましたが、その辺に関しまして見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　ですから、この紙台帳についても二年間集中的に照合するということと、これは何も、二年間集中的というのは紙台帳だけのことを申し上げているわけではありませんで、今回も何例か出させていただきましたが、第三者委員会に送らずとも年金事務所で訂正ができるような簡便なルールをつくるということで、国民年金では一年あるいは二年の抜けであれば一定の手続で年金事務所で回復できるし、従業員が標準報酬月額を改ざんされている場合も一定の手順でできる、脱退手当金も一定の手順でできると、こういうようなものについても二年間で集中的にいろいろな対策を打っていくと。あるいは、期間の短縮にも努めておりまして、記録がくっついてもお金が戻るまで、今はもう三か月というのが時効に掛からない前であれば達成をさせていただいているところでありまして、そういう全体の取組について二年間集中ということを申し上げているところであります。
○石井準一君　私は冒頭、マニフェスト選挙で民主党の政権が樹立をしたというふうに述べました。この消えた年金問題に関しては国家プロジェクトと位置付けをしてというようなことで、所信だったわけでありますけれども、予算の中で満額要求どおりに認められたのはやはり戸別所得補償の、農林水産省の関係ですね、これが五千六百十八億円が計上され満額認められたということでありますけれども、国家プロジェクトというのは鳩山内閣の中でどのような議論がされたのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これはまさしく国家プロジェクトということで、ある意味では国家の信頼を回復をするという大変大きな使命を担っているということで、この予算について、九百十億円というのも前回からは三倍以上のものでありますし、この九百十億円だけが予算ではありませんで、もちろん日本年金機構の運営予算というのも別にございまして、日々の業務の中でもこの記録問題への対応というのがなされているところでありますので、これについては、基準の緩和というのは基本的には直ちにお金が掛かるものでもありませんので、そういう知恵も使いながら我々としては信頼の回復に努めていきたいというふうに考えております。
○石井準一君　政治の使命は国民の不安や悩みを機敏に肌で感じ解消していくことが大切だと思うわけでありますけれども、まさにこの年金問題は国民の不安、これを解消するために自公政権時にできなかったことをやはり民主党政権に期待をし、ミスター年金と言われた長妻大臣に対しその思いを強くやはり国民は願っておるわけでありますけれども、長妻大臣は野党時代、期限を短く切って早急にやれ、政府答弁をそのように批判をしていたはずであります。大臣になった途端に、一期四年で又は検討中という言葉が多くなっておるわけでありますけれども、もっと国民に対して誠実に分かりやすくやはり述べることが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは、例えば紙台帳だけじゃありませんけれども、紙台帳について一期四年で全件照合すると申し上げておりまして、これは自民党時代できなかったことであります。自民党政権は、いつまでに照合を全件するというのはのらりくらりで明確にお示しをしていただけなかったわけでありまして、それについて、紙台帳に関しては一期四年ということを申し上げて、ほかの対策につきましても、無年金、低年金の一定の対策案についても法案を提出をして御審議をいただく予定にしておりまして、それ以外のもろもろの対策も、自民党時代にできなかったことについても数多くさせていただいていると考えております。
○石井準一君　社会保障制度をしっかりと立ち上げていくにはやはり恒久財源が必要になってくるわけでありますけど、大臣は所信表明におかれましても財源問題に触れられました。持続可能で安心できる社会モデルというときに財源問題は避けられないと、重要なことは、自分たちが支払った税金や保険料が全額無駄なく社会保障の給付に使われているということが大切であると述べられました。
　衛藤委員の質問にかぶりますが、改めて、国民の皆様方が支払いになった年金保険料は全額無駄なく給付に使われているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これも先ほどの質問にございましたけれども、今、年金保険料については全額が給付に使われると、つまり年金の支払に使われているということにはなっておりませんで、その経費の一部がコンピューター経費等にも今は使われているということであります。
　私どもとしては、年金教育、年金広報にはこれからは年金保険料はもう使わないというようなこと、そしてコンピューターの経費についても高過ぎるという御批判がありまして、政権交代後、年金保険料見合いでいうと百五十億円程度それを減らす努力をするということで、一期四年の中で年金保険料は全額年金の支給に充てていくと、こういうことを実現をしていきたいというふうに考えております。
○石井準一君　それでは、具体的に改めて、どれだけの額が流用されているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今現在、約二千億円が年金保険料財源でその年金の支払以外に使われているというふうに承知しています。
○石井準一君　私も当選してすぐ、年金流用禁止法案、民主党の皆様方が答弁席に立って、物すごくネーミングがいいなと、できればそういう形で年金の運用ができればなと、私も一議員なり一国民なり、そのように思ったわけでありますけど、ならば、民主党にとって保険料の流用禁止はすぐにでもやはり取り組むべき課題ではなかったのかと思うわけでありますが、今年度からすぐに保険料の流用を禁止しなかった理由について答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これにつきましては、マニフェストの工程表の中で初年度に実現すべきもの、期限を区切られているものもあるわけでございまして、いろいろな全体の予算編成の中で協議をした中で、この問題については一期四年という中でのお約束をさせていただいているところでありますので、来年度につきましてはこの社会保険オンラインシステム経費を百四十七億円、年金保険料分をカットして節約をする、そして年金広報、年金教育については年金保険料は使わないと、まずはこういう措置をさせていただいたところでありまして、なるべく早くこの年金保険料を年金の支払だけに使うということを実現をしていきたいと考えております。
○石井準一君　民主党は既に衆参で過半数を持っておるわけでありますから、前回廃案になった法案をすぐにでも出せば通るはずであります。平成二十二年度予算では、社会保険事業運営費全体で四千四百七十五億円のうち、保険料の流用によって二千四十六億円を充当ということになっております。保険料を二千億円も流用する予算を組んでおきながら、言ってきたことと違うのではないかというような思いがあるわけでありますが、常に一期四年、四年と長妻大臣は答弁をなさっておりますが、その件についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これにつきましても、一期四年の中でこの政策を実現するというようなことを申し上げておりますけれども、それはもう直ちにやってほしいという国民の皆様の思いを持っておられる方もいらっしゃると思いますが、やはりまずは、この厚生労働省でいえば、初年度ということで工程表でお約束をしたことは、これは年限も区切ったお約束となっておりますので、その部分と、あとは二十三年度、二十四年度、二十五年度の予算編成の中で、なるべく早めにその思いを実現していきたいというふうに考えております。
○石井準一君　先ほど来、大臣は一期四年と言いますが、マニフェストにはどこにも書いてないと思うわけであります。野党時代は保険料流用禁止法案まで提出をして保険料の流用をやめようと主張されてきました。あの騒ぎは一体何だったのかなという思いがいたします。
　流用禁止法案審議の際の会議録を見ますと、年金保険料は給付以外には使わない原則に立ち返ることが保険料が無駄遣いされているのではないかという国民皆様方の疑念を打ち消すことができるというような発言もなさっております。
　年金保険料の流用を禁止できない今、大臣は年金に対する国民の疑念を打ち消すことができないということを自覚をしているんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これは先ほどの繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、まずは平成二十二年度については、もう年金教育や年金広報については年金保険料は使わないと。そして、コンピューター経費で年金保険料を使っていたものについて、百四十七億円は、これまでずっと高値の契約が続いてきたわけでありますけれども、政権交代を機に見直して、まずはこのお金を節約をするということで取り組ませていただいて、なるべく早く国民の皆さんの期待にこたえるような、そういう形を実現していきたいと考えております。
○石井準一君　それでは、国民に分かりやすく、やはり年金保険料は全額無駄なく給付に使うことはできないと、四年間の間に検討しなければいけないと、マニフェストにうたっていたことはある程度食い違いが出たということをはっきりと国民に提示をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは一期四年でということでありますけれども、もちろん国民の皆様は、それはもうすぐに実現してほしいという思いを持っておられる方もいらっしゃるというふうに思います。初年度でそれがすべて実現できなかったというのは本当に遺憾に思っておりますけれども、これを一期四年の中でなるべく早く実現をしていくということで取り組みたいと考えております。
○石井準一君　政治家として、一大臣として、やはりできないものはできないと国民にしっかりと謝ると、足らない言葉は足していく、常に民主党の皆様方が我々政権与党のときに常に主張してきたことだと思うわけであります。
　そこで、年金保険料の流出を禁止できない今、大臣は年金に対する国民の疑念を打ち消すことができないと自覚をされているのかどうか、改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　ですから、繰り返しになりますけれども、このマニフェストで四年以内に実現をしていくということを申し上げているところでございまして、もちろんすぐにそれを実現する必要がある、そういう思いを持っておられる方もいらっしゃると思いますけれども、私としては、その思いを実現するために取り組んでいくというところでありまして、初年度も何もしていないわけではございませんで、教育、広報、あるいはコンピューター経費を削っているところでありますので、一期四年の中で早い時期にそれを実現をしていくということであります。
○石井準一君　それでは、国民側から見ますと疑念を持たれていると民主党の皆さんが主張をしているこの年金制度をこのまま四年間続けるつもりであるのかどうか、改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これについても、先ほどの質問でも申し上げましたけれども、年金については三つあるんではないか。一つは年金記録問題、そしてもう一つが年金抜本改革の前に今の年金制度の修正ができるんではないかということと、三つ目は年金の抜本改革ということであります。
　これは、年金の抜本改革の制度設計というのは、これはもう委員も御存じだと思いますけれども、一朝一夕にできるものではありません。ほかの国も、制度設計ですらかなり時間を掛けてそれを議論をして国民的コンセンサスを得ると、こういう作業が不可欠なわけでありまして、その第二段階で、今の制度について修正できるものとして今回、法案をお願いをしている部分もありますし、無年金の方について、二十五年ルールでいえば、それをまだ達していないけれども、実は年金が受給できる可能性のある方、五十万人という方を抽出をいたしました。そして、その方に注意喚起のお手紙をお出しをしました。
　さらには、二十五年もう満たしていて、年金が受給できるのに申請されておられないと。これはなぜなんだろうという方についても、可能性のある方を特定できましたので、今後そういう方にもお尋ねをしていくということで、今できることは今する、抜本改革でやる部分は抜本改革でやると、こういう仕分をして取り組んでいるところであります。
○石井準一君　年金問題に対して、年金手帳について国民に分かりやすく提示をしたいということで、概算要求段階で五百九億円、それが予算案では四十億円、それも年金情報の取得として計上されておるわけであります。この年金手帳の構想はどこへ消えてしまったのか。年金手帳の構想をしっかりと国民に示すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これも、今のは年金通帳のことだと思いますけれども、これも我々としては一期四年の中で年金通帳を実現をしていくということでありまして、初年度につきましては、インターネットで実現を、常に年金記録が確認できる仕組みを実現をしていくということでありますが、お年召した方で、インターネット等の操作がなかなか御理解いただけない方については、郵便局等でその端末を置いて、向こうの補助者の方に補助をしていただいてそれが確認できると、こういう体制を整備をする。そしてその後、年金通帳の制度設計の中で、国民の皆様が必要とされる情報はどういう部分なのかというのを十分に調査をして、年金通帳を実現をしていくと、こういう手順で考えているところであります。
○石井準一君　国民が望むことは、何十年も掛かる公的年金をすべて一元化することではなく、やはり早急に安定した、信頼感のある公的年金制度を構築をしてもらいたい。まずはその実現可能な年金安定化に着手すべきではないかと思いますが、民主党の考える新たな年金制度のこの枠組み、そのための必要な財源を早急に示し、年金制度改革の進め方を明らかにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　そういう御指摘もありますので、もちろん我々としては、年金の制度改革についても、今月の八日に、総理を議長とする新年金制度に関する検討会というのを立ち上げまして、そこで議論をしていくということであります。
　まずは、原則をやはり決める必要があると、国民の皆さんとも共有できる原則を決めるというのがまず第一段階の仕事だと考えておりまして、そして今週中には実務者の会議の第一回目ということで、それも立ち上げてまいりたいというふうに思います。
　私としては、若い人も無理なく払える持続可能性のある制度、ライフスタイルの変化にも柔軟に対応できる制度、つまり転職を繰り返しても変わらない制度、三番目が最低保障機能がある制度、こういう原則に加えて、さらに必要な原則があればそういうものを打ち立てて、まずはそれを提示をしていくということに努めていきたいと思います。
○石井準一君　そろそろ時間が来ましたので、この年金問題に対してはこれで終わらせていただきますが、介護もいろいろと問題になっておるわけでありますが、介護はほかの動物はしないと、人間しかしない営みであると言われております。ある意味で不自然かもしれないが、人間が文明の進化の中でたどり着いた、これは人間のあかしであるとも言われております。
　その人間のあかしである介護をこの社会のどこに位置付け、どう待遇していくのか、大臣の見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　この介護については、やはり我々厚生労働省の仕事というのは、皆様方の悩みをどこまで共有するかと、社会的共有をするかということだと思います。
　かつては、親が介護を受ける状態になったときに、親の面倒を見るのはそれはもう子供の務めだと、それは家庭の悩みですということだったものが、社会が悩みを共有するということで、ちょうど十年前に介護保険ができたということであります。そして、その悩みを更に広く共有していくということで、私は、その地域で在宅もあるいは施設も介護が受けられるような、そういう大体目が届く地域で一つのサービスが提供される、それが理想だと考えておりますので、それに向けて努力したいと思います。
○石井準一君　以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下田敦子君　厚生労働委員の下田と申します。
　まず、質問に入らせていただきます前に、長妻厚生労働大臣の絶大なる忍耐力と、そしてバランスの良いこの仕事ぶりに対して心から敬意を表して質問に入らせていただきたいと思います。
　まずもって冒頭に、札幌のグループホーム「みらいとんでん」という名前だそうですが、火災によりまして三月十三日未明にお亡くなりになりました入所者が七名おられました。入居者の皆々様に対して心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　さて、昨年の三月に群馬県の「たまゆら」というところで同じような災害がありまして、今年三月に入ってまたこういうふうなことでございますから、大臣はどのようにこれを受け止めていらっしゃいますか、お伺いをさせていただきたいと思います。
　早急に対策を講じないと、全国にこういう、グループホームという名前は名前ですけれども、民間の住宅をそのまま使っているという現状がございます。まあ施設というか老人アパート的な状態でございます。どのようにおとらえになっていらっしゃいますか、お尋ねします。
○国務大臣（長妻昭君）　今回の件に関しましては、七名の方がお亡くなりになったということで大変痛ましい事件で、心からお悔やみを申し上げます。
　今おっしゃられたように、このグループホームといいますのは、少人数で認知症の方がお暮らしになる非常にアットホームなというのを一つのコンセプトにした施設でありまして、その中での防火体制はどうあるべきという問題であると思います。
　今入ってきている段階での情報でありますけれども、今回のグループホームについては、まず避難訓練をしなければならないとされているのに、それがしておられなかったということ、あるいは非常災害対策に関する具体的計画というのを立てなきゃいけないということになっていたのに、それを立てていなかったという点で問題がありました。さらに、自動火災報知機や火災通報装置、スプリンクラーは設置はされておりませんでしたけれども、これについては、猶予、あるいは施設が小規模ということでこれは義務化までは至っていないということであります。
　私としては、まずは直ちに十四日に、全国の都道府県を通じて全グループホームに通知を出させていただいて、この防火体制、防災体制に怠りなきよう取り組んでいただきたいということ、そして本日にも、消防庁、厚生労働省、国土交通省の三省から成る会議を開催して、施設における実施状況などを踏まえながら、スプリンクラーの規制を含めて議論をしていくということを我々としては取り組みたいと。
　その中で、これ厚生労働省本省の人間も札幌に行きましたけれども、入ってきた情報の中ではまだ、警察の現場検証などでまだ中にはなかなか立ち入れないということもありまして、詳細な更に原因あるいは対策が入ってくれば、それに応じた対策を講じる議論を開始をするということにしております。
○下田敦子君　地域密着型サービス運営基準の九条の一項というのがございます。九条の一項目。
　要するに、夜間の介護体制、職員の配置基準を定めているわけですが、このことについて大臣はどのようにおとらえですか。たまたまグループホーム一ユニットというのは九人が基準でございますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、今おっしゃられたように、各ユニットに一名以上の夜勤職員を配備する基準の強化というのが平成十八年四月から行われました。それ以前は、夜勤職員一名以上ではなくて宿直でもいいと。つまり、宿直ということは寝ていてもいいということでありますが、夜勤となるとこれはちゃんと起きていなきゃいけないというような形で強化をされたということでありますが、これについてどう考えていくのかというのも我々検討しなければならないというふうに思います。
○下田敦子君　実際こういう場をお預かりしてつくづく思うんですけれども、夜間体制の一人ということは、その施設施設の内容によってかなり無理だということであります。これは、法律でここに基準を定めているということは、よくよく現場を御存じない方、この方々がおやりになったものと思います。
　ですから、入所者が重度化していると、この度の札幌の場合も要介護五、そして認知症の夜の介護というものはどういうものであるかを考えてきちっと区別をしていく決まりでなければ、このような事件は私は根本的に解決できるということは言えないと思います。
　以上要望して、次の質問に入らせていただきます。
　お手元に、恐れ入りますが、このカラフルな資料が配付されております。恐れ入りますけれども、御覧いただきたいと思います。
　介護福祉士という資格が生まれました。また、と同じく社会福祉士及び介護福祉士法という資格が生まれたわけでございます。このことの背景を、今時間がありませんので詳しく申し上げることはできませんけれども、海外から率直に指摘されましたことは、日本は建物の準備とか内容はいいけれども、そこに働く人たちのマンパワーの資格付けが必ずしも十分でないということを国際会議の席上で指摘されました。そこにおられました斎藤十朗厚生大臣が、これはいけないと、そういうことですぐさまこの資格検討の準備に入って、一年足らずでできた、非常に大変なスピードを得た資格誕生でございましたことは御案内のとおりであります。
　そこまで、じゃ、だれがどのような介護をしていたかというと、保育士が戦後ずっとやっておりました。保育士というのは子供の専門家でございまして、児童福祉概論とかそういうものを勉強した方々がなぜか戦後の老人介護をずっとやっていた現実がございます。
　そういう経緯があって生まれたわけでして、大変現在からいえば遅かったという意味で、特に医療畑に比べますと福祉畑においての公的な資格付けが非常に遅れてきたということは日本においての最大の今日に吹きだまった現状があるということでございます。
　それから、役所的に結論から先に申し上げさせていただきます。これは以前の質問でも申し上げまして長浜副大臣が御答弁されておりますので二度申し上げてしまうことになりますが、大臣にきちっとこのことはお願いを申し上げたい。
　現在の厚生労働省の役所の体制なんですが、縦割りの弊害がございます。老健局がヘルパーの所管をし、また社会・援護局が、私どもと申しますか、介護福祉士の養成をしている養成校並びにそれらの資格を持った人たちの集っている組織がありますけれども、これらにおいて所管しておりますのが福祉人材基盤課でございます。そごが生じております。
　二番目の質問は、このそごに関してちょっと重点的に質問させていただきたいと思います。
　まず、何から申し上げていいか分からないくらい私どもにとっては今回ショッキングな事柄が起きております。それで、まず、これは中村秀一老健局長の答弁が当時ございます。十七年の五月です。まず、介護の現場について、これからの問題としては環境を整えることです、それから介護に当たる人の資質の向上に努めなければならないと。繰り返し繰り返しこれをおっしゃっておられました。
　結果としてできたものは、ここにかなりの無理を、抵抗を感じながらも私どもはこういう改正に踏み切りました。養成施設においては千六百五十時間を千八百時間にしようと。しかも、すべてが申請だけで免許を取られていたものが、国家試験を経なければこの免許は得られないというところまで自らに厳しく当たろうと。それから、この千八百時間を福祉系の高等学校でやっておりました。
　これは、この誕生については、今これを申し上げますと時間がもったいないので中止します。当時の厚生大臣、労働付きませんでした、厚生大臣が、まあ一、二校ならいいだろうというようなことで認めたのが、現在四百二十二校もございます。無理がございます。高等課程の中で文科省の所管と厚生省の視点の中でのかなりのひずみがあるというのが現状です。時限措置になったものもあります。
　そこで、次です。次が本日のテーマです。実務経験三年、これをどう換算するか。労働時間を一日八時間として千二百時間の換算をしました。そして、これを養成課程において六百時間という時間を横並びに千八百時間を基準に考えたときには足りないと。このものを法制化し、この実務経験を経て国家試験を受け、介護福祉士の資格を得ようとする者ならば、この課程を一つ基準としてそろえなければならないと。これをきちっと整えて法改正が行われたのは御案内のとおりです。
　それぞれにおいて、衆議院、参議院の方でも附帯決議が付いております。そのことについては、例えばこれは衆議院のことでありますが、それぞれの資格取得ルートの間で教育内容及び実務経験の水準の均衡に配慮すること、介護サービスの担い手の養成に係る新たな仕組みを設けるに当たっては、この新たな仕組みを設けるに当たっては、現在の資格制度との関係について十分検討を行い、現場が混乱に陥ることのないようにすることと。ここの条項に、非常に私は、これはちゃんときちんと当時の衆議院の委員会が見定めてこういう附帯決議をお付けになったんだろうなと思います。
　ところが、現在、パブコメをするという一つのものが出てまいりました。要するに、この実務経験の三年以上の場合が千二百時間と定められて、なおかつ六百時間足りないと。これについてはきちんと学校に通いなさいということなのでは必ずしもない。これは、例えば通信教育でやるもよし、以後、時間の許される限り何年かにわたって自分の都合のいい日にこれを受講する、あるいは土曜日、日曜日受ける、それから金銭的に不足な場合にはそれに対応していく方法も講ずるなどなど。このことにおいて、一つの厚生労働省から委託されました準備として、この関係するところの全国の四百二十二校は、各ブロックに分けてきちっと受け入れる体制を整えテキストも作り、きちっと今、春に始めんとするときにこのパブコメが出てまいりました。何の目的でこのパブコメをするのか、それをお尋ねしたいと思います。非常に驚いて、この状況に対して、幾ら課がそれぞれ違う所管であるということにしても、現場を全く考えてない一つのパブコメではないかと。この意見をどう集約していくのか。
　そして、なおかつ、この介護に対して、介護福祉士養成施設協会に委託されたこれらの事業を進めている側からは、理事者が、委員が、一人しか、二人出してほしいと、席を二人欲しいと申し上げたにもかかわらず一人の参加しか認められない。このことについて大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（長妻昭君）　今るる御説明をいただいたわけでございますけれども、これまでは、ある意味では三年の実務経験が介護の分野であれば、ある意味ではすぐに国家試験、介護福祉士の試験を受けられるということになっておりましたけれども、この実務経験三年に加えて、六百時間以上の養成課程の受講というのが新たに試験を受ける前にしなければならないということになったということであります。
　これに関しまして、パブコメということで今月、厚生労働省としてこの資格取得に関する御意見について募集をさせていただいているところでございまして、これがより資質向上に役立つとともに、人手不足の折、どうすればその両立ができていくのかということも我々として研究をしていきたいと、こういうようなことで御意見を募集をさせていただいているところであります。
○下田敦子君　お手元にお届けしております資料の終わりから二枚目をお開きいただきとうございます。資料六でございます。ホームヘルパーの数が、推移として見ました場合に、介護保険法の実施からそのような曲線でもって誠に足りません。現場としては介護福祉士の養成を待っておれるような状況でないというのが事実でございます。
　しかし、最後の資料、資料七を御覧いただきたいと思います。資料七の数表を御覧いただきたいと思います。下の表を御覧いただきたいと思います。二〇〇〇年からずっと書かれたものがあります。この事業者の主体の法人はどういう人たちであるか。株式会社等と書いているのが合計八十九もございます。医療法人で営んでいる法人のものが十七、特定非営利活動法人、社会福祉法人、その他、個人、企業とありますが、御案内のように、コムスンとか、大変恐縮です、あえて固有名詞を出させていただきます。朝日新聞のような、毎日新聞のような、あるいは日経もたまに出ておりますが、全国紙の下七段、何千万です、何億です、その広告が絶えず出るような、そういう会社がこういうことを営んでおる。それは別に法的にかなっていれば構わないことだと思いますが、現実としてはどういう声があるか。津々浦々に今はございます。中小都市には必ずあるといっていいほどございます。
　例えば、ユーザーがそれぞれにおいて介護をお願いしたいと、そういうことで派遣する。例えば要介護五、この方々のものをお願いしている。ところが、いらした派遣されたヘルパーは、先ほど先生のお話にもありましたように、できない、家事介護しかしない、いわゆる炊事、洗濯、お掃除。身体介護をしていただきたいと思ってお願いしたんですけれどもと言ったら、さあ私はというふうな状況のヘルパーがたくさんいるということなんです。これは問題だということで事業所に電話をする。ユーザー、家族の方が電話する。だれも出ない。十人、例えばそういうヘルパーを、介護職員を抱えた場合には必ず責任者、管理者が、一人設置して常駐していなけりゃならない。それがいない。こういう現状が地方の介護、いわゆるおこたえしてお届けをしている会社等々でございます。
　この現状をいわゆる指導していく、こういうことの組織体、行政、これはどこになりますか。お尋ねします。
○国務大臣（長妻昭君）　今、電話に出ないというようなお話もありましたけれども、これは当然、その事業所の主体が株式会社であれ社会福祉法人であれ、そういうことがあってはならないわけでありますので、そういうようなことについてはまず第一義的には地方自治体が監督をしていくということになると思います。
○下田敦子君　きちっと調査なさるべきだと思います。
　地方はそれほど、すべて介護を営む組織あるいは法人、それは例えば老人保健施設とかあるいはグループホームとか、そういうところに出かけていくこと、監査、指導というのはございますが、こういう派遣労働の形でやっている事業体にはペーパーだけです、ほとんどが、ペーパーの審査だけです。
　もう一つついでに、このことにかかわるお話としてお伺いいたします。
　これは先般、私が昨年の十一月十九日に当委員会で質問をさせていただきましたので御案内の委員も多いと思いますが、ここで確認を申し上げる意味で申し上げます。
　介護事故が発生した場合、これに対してどこに届けるのか、届出の義務はないかということをお尋ねしましたら、ないと、そういうふうなことでありますが、ないという意味は、存在する市町村の窓口に届け出るというだけであります。そこの方が都道府県に届け出なければならないとか、あるいは都道府県から厚生労働省に届け出なければならないということの義務付けは一切ございません。要するに、医療事故と違い、介護事故の場合は野放しでございます。
　さて、それに対して、その介護事故に対して、じゃ一定の定義がありますかということをお尋ねしました。そうしましたら、現状においては国に届け出る義務もないし、そういうことはないと、これは長浜副大臣がお答えしてくださいました。ですから、これも野放しです。
　実態を把握しているのか、だれがだれに報告するのか、記録の保有はする義務があるのか、あるいは損害賠償の責任をだれがどう取るのか。これも全くない、介護の世界には。ですから、こういう現状において営利を目的とする会社だけが、このように会社等の組織が、事業者の内訳を見ますと八十九もございます。これはもちろん全国組織です。非常に大変な利益を上げております。
　ついでに申し上げます。
　私は、この介護福祉士法の法制定のときに、いろいろ御指導を得ながら代表質問をさせていただきました。そのときに資料を調べて非常に驚いたことは、職業訓練費の中からこういう会社が、今時間がありませんので詳細は申し上げません。例えば、主婦の方が新聞を見て働きたいと、そういうことで行った場合、ああ、いいですよと、これこれの給料を差し上げますと。ということで、ただし講習がありますと、夜、ヘルパーの講習を受けてみませんかと。ああ、いいですねと参加する。そうすると、その受講料は、例えばこれこれですとある金額が提示されて、納めなければ受けられません。そして受けて、その後、受け終わった後に資格を得て、例えばヘルパーの三級とか二級を得た後に我が社に勤めてくれればこれに対して雇用保険から手当が出ますよと。それで得たものがやや給料の三分の二ぐらいです。そうしますと、それを得た人たちは大変喜ばしいことです、これは、実は。非常に安価な授業料で講習が受けられて、二級、三級のヘルパーの資格が得られる、そして、なおかつ勤められるというふうなことなんです。
　ところが、現状としてはたった一か月かそこいらの夜の講習で、何百時間か、私は、会社によって違いますので、分かりませんけれども、そういうふうなことで職場も得られ、ほとんど無料でその講習が得られ、というふうなことで、コムスンは、あるいはＮＯＶＡは、あるいはちょっと風聞が悪いので余り固有名詞を申し上げません。経済特区にできたある大学、東京都内です。前政権が認められました。そういうふうなところでは莫大な職業訓練費を使っております。百六十二億です。それを指摘をしましたところ、すぐ取りやめになりました。ところが、同年の七月、八月にまた復活しています。これが従来の労働省の、大変恐縮ですけれども、体質的になっているものもないとは言えないと思います。そういうことが介護の現場で必要、ニーズがあって、ジョイントしている現実があるということだけは今申し上げたいと思います。そういういきさつがあります。
　だから、どの点においても、この現場でやはり前もってこういう法律を作ってくださいました、認めた先生、議員の方々に対し、きちっとこれを守っていくためには附帯決議も付けられ、なおかつこれを早い時期にやらなければならないという今の状況の中で、受けなければならない講習をなぜにこういうことのパブコメが出て、これを六百時間を短縮するかのような、あるいは養成課程の六か月以上を、通信課程で一年以上としているわけですが、これを変えるような、こういう動きをなぜ福祉人材基盤課はなさるのか、これが私は理解できません。行政の継続性ということをどのようにお考えでしょうか、お尋ね申し上げます。
○国務大臣（長妻昭君）　このパブコメでございますけれども、三年実務経験があっても六百時間の養成課程、これは通信教育でも一部いいということでありますけれども、それを経て国家試験を受けると、こういうような新しい形になったということで、これについても現状把握をしようということで、これについていろいろな御意見をいただいて、より良い形にできないのか。さっきも申し上げましたけれども、人手不足が生じて今いる現状の中でこの試験の前の講習ということと、それと資質を向上させる、つまり人手を集めていくということと資質を向上させるということがどうすれば両立できるのかというようなことについて広く御意見をいただこうということで、こういう御意見の募集というのをさせていただいているところでありまして、これを基に我々としてはいろいろな方のアドバイスもいただきながら検討をしていくということであります。
○下田敦子君　そういう御趣旨であれば、私はよりいいものをいい形で、やはり働きながら資格を得てまた勉強をしたいという向上心の下で進めていかれるということは、どういう団体にかかわらずきちっと支えていく、いいものをいい方向へ持っていくというのは大変それは大事なことだと思っております。
　ただし、介護にかかわる様々な団体がございまして、これは戦後生まれたというよりも介護保険法とともに生まれてきた実情がございます。大変政治家と親しい団体もあるやに伺います。前政権でもかなりそういうことは耳にいたしました。
　ですから、そういうことを考えたときに、きちんとやはり大臣はその辺りからも物事を見ていくことを私は、大変僣越ですけれども、お願いを申し上げたい。少なくとも公人の立場になった議員であるならば、きちんとそういうことも考えていかなければならない、人に誤解を招くような行動であってはならない。
　当局にこの話をしますと、私どもは知らないと。そういう話をされるのであれば、これは一体何なんだと、何があってこういうことになっているんだということを、やはりそうでない様々な、例えば介護福祉士会という団体もあります。介護福祉士養成施設協会というのもございます。社会福祉士会というのもございます。一体これはどういう法律のとらえ方の変化なんだと。必ずしも今うわさをされていることは、正しいかどうか分かりませんけれども、心配をしていることは事実です。混乱を招きそうな状態になっていることも事実です。
　ですから、大臣が今おっしゃられたような方向に持っていくためには、そのパブコメの委員の中に現場も知らない学者だけの状態の人が一人入って何ほどの意見が通りましょうか。この法律を誕生させるために様々な方が様々に動いてこの法律が改正されたわけです。ですから、大変そういう意味でも、私は様々なことを考えたときに慎重にこの問題を取り扱っていただきたいということを、現時点ではそれしか申し上げられませんけれども、危惧しております団体、危惧しております立場の方々がたくさんおられるということだけは今申し上げておきたいと思います。
　この法改正のときには、現在こちらにおられます委員の方もそうですし、また内閣に入っておられる方々の大変な御尽力を得て、難産をしたこともございました。准介護福祉士などというのは私どもが考えたことではありません。これは外務省が突然法律成立のときに持ってこられた。（発言する者あり）はい。一番心配されていたのは──そのとおりとおっしゃって今おられます。委員とそれから、恐れ入ります、お医者様の立場から連想されたのが准看護師さんだったのかなと思いますので、そういうお立場の方もおられました。是非是非そのことの、難産をもってこの法律ができたという背景から申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、私どものこの今日見ますと、非常に有り難いことに、少子高齢化対策とともにチーム医療として、いわゆるコメディカルスタッフという言葉があるかないか分かりませんけれども、大変様々な医療の現場に専門家が誕生してきていると。チームとしてこれが完璧に業務分担なりができてきた場合には大変すばらしい時代に入っていけるんじゃないかなというふうに私は個人的にも思うことがございます。
　ところが、法制上は必ずしもその現場現場に追い付いていない現状があると思います。例を申し上げて恐縮ですが、例えば人は加齢とともに、年を取りますとともに食べ物を飲み込む障害が起きてまいります。いわゆる嚥下障害であります。これに対して、栄養の摂取上、介護事故、医療事故防止の意味から、胃瘻という胃に穴を空けて直接栄養を摂取させる。これは私は個人的な見解で申し上げますと、どちらかというと、介護の人手が足りないとか様々なそういう要因も影響してこういうことに走りがちな現場はあると聞いております。
　ですから、直接栄養剤を胃瘻という手術の下において経管栄養をしますと、やはり患者様は、これは口を通して、味覚を通して食べ物を摂取するということがなくなってしまいます。じゃ、その後どうなるかということなんですが、多くの患者さんを私は前にして、大変衰えていくのが早い。機能をわきに置いておいて、食べ物を口にしなくなっての、いわゆる化学的な栄養剤を投与してそれでどうなるかというと、やはり生気を失う。どんどんどんどん持っている機能が衰えてしまいます。
　ですから、そういうことはこれでいいのかということなんですが、この現場に対して、言語聴覚士という嚥下障害の治療に当たる人が、これがその職種になります。ところが、スピーチセラピストという略語が私は果たしてこれで正しいのかなと思うんですが、スピーチで話すということで、失語症の治療とかそういうことを連想しがちなんです。ところが、これは違うと。いわゆるＳＴというのは、主に気管と食道の飲み込み分けをする、できない、これに対して、脳卒中、脳梗塞等の後遺症でこれに対して必要な職種であるということ、これもまた平成九年に斎藤十朗議長時代に定められた資格でありまして、いわゆる作業療法士あるいは理学療法士、言語聴覚士の中で最もこの嚥下障害のリハビリに当たる専門家が、セラピストがＳＴであります。スピーチセラピストです。ですから、世界に冠たる高齢社会を迎えるに当たって、このスピーチセラピストの必置義務を私は高齢者施設には是非とも必要なことだろうと思います。
　エビデンス、そういうものを私、書く暇がありませんけれども、実際これらを扱っているそれぞれの言語聴覚士は、個人的にあるいは学会的にこのスピーチセラピストのエビデンスを持っております。栄養指導も兼ねてこういうことも、栄養士もしております。ですから、やはり嚥下食を特別加算に加えて、これを現場の声としてやっていただきたいと、栄養指導かたがたやっていただきたい。食事のときには栄養士とともに必ずこのスピーチセラピストのＳＴがそばにいて飲み込みの指導訓練に当たる。もうどこでもこの事故があるんです。あるけれども表に出ないんです、大臣。大変、私、こういう公の場で差し障りのある発言をいたしますけれども、本当に多いんです。このことが一つ考えなければならないときだろうと私は思っております。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　なかなかリハビリの世界の歴史というのが浅いものですから、一番の古い理学療法士、オキュペーショナルセラピストから始まって、失礼、ＰＴの方です、フィジカルセラピスト、そしてオキュペーショナルセラピスト、そして最後がこのＳＴなものですから、非常に発言権も細々として、ロビー活動もなければ政治活動もしていないという現状で、声が届きにくうございます。是非この辺を御検討をいただきながら、いい医療が繰り広げられるようにお願いを申し上げたいと思います。
　以上の、要望に近いことですけれども、御所見を伺って、質問を終えたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今、特に具体的な例としてリハビリで言語聴覚士という資格のお話がございまして、これを老人施設等に義務付けという話でありますけれども、今現在この免許取得者数というのが一万五千六百七十五名ということで、全部に配備するとなると人手が足りなくなるということでこれは難しいのでありますけれども、今の時点で、診療報酬体系の中で、これは脳血管疾患等の患者さんに対するリハビリとしては、それで言語聴覚療法を行う場合は常勤の言語聴覚士の配備を、これは要件だということで義務付けておりまして、介護保険においても老健や通所リハビリのサービスで作業療法士又は言語聴覚士の配備を要件としておりますので、この聴覚士の人数との兼ね合いで、今後、それ以上拡大するか否かについても我々としては検討していきたいと考えております。
○下田敦子君　大変ありがとうございました。
　最後に、私的な意見で恐縮ですが、百か日法要で予算を作り、すべてそれが話したことに沿っていける政党はどこにもないと思います。どうぞ自信を持って御尽力を賜りますように、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　午後二時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二十分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。
　三月十一日の大臣所信の中で、長妻大臣から自分の思いを込めてきめ細かくいろいろ今回取り組む内容について明らかになりました。非常に分かりやすく、私は大変いい所信表明だったなと、このように受け止めております。
　まず初めに、高齢社会に今なっているわけなんですが、この高齢社会の受け取り方、ここについて長妻大臣にお聞きをしたいと思います。
　私は、高齢社会というのは成熟社会、要はいろいろ人生を経験した先輩たちが多く生活をしていく、そういう社会になっていくんだ、このように思っています。ところが、私たちの論議の中で、そのためにいろいろ社会保障制度のお金が足りないとか、あるいは医療、そういうものについてどうしていくのかと、そういう論議が多くなっているものですから、私の耳には、高齢の方から何となく肩身が狭いと、こういう話が伝わってくるんです。
　そこで、この高齢社会の受け止め方、また高齢社会というのはある意味ではすばらしいものだと、私はそのように思っているんですが、この辺に対する大臣の御所見についてお聞きをいたします。
○国務大臣（長妻昭君）　高齢社会といったときに、何かマイナスのイメージ、コストが掛かるということを持ちがちでありましたけれども、私は本当にそういう社会保障というのは未来への投資でもあるという発想を持っております。
　高齢社会で重要なのは、やはり何歳になっても働きたい人が働くことができると、こういうような社会、その働くというのは必ずしも、賃金を得るという働き方もありますけれども、新しい公共ということで、ボランティア、ＮＰＯでも生き生きと役割を果たしていただくと。こういうような非常に経験を積んで、そして働く場所によっては専門知識を積んだ高齢者の方がたくさんおられて、そういう方がある意味ではボランティア的に社会に貢献していただく。
　そういう方々が非常に多くおられる社会、特に団塊の世代の方が今六十一から六十三歳ぐらいだと思いますけれども、そういう方々が、老後、能力を発揮して社会に貢献をしたいという欲求を持っておられる方がその思いを遂げていただくということで、非常に円熟社会というか、知恵が詰まった、そういう社会になる可能性を秘めていると。
　そういう方が若い人に対していろいろな過去の経験を教えていくなどなど、そういう取組の学問ということで、ジェロントロジーという今学問がかなりこれから活発になってくるんじゃないかということで、東京大学が柏市とか福井でそういうモデルの町づくりというのにも取り組んでおりますので、我々も注目をして、そういう少子高齢社会の日本モデルというのを打ち立てていきたいと思います。