Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　今、いろいろな答弁をいただきました。当たっている部分もないとは言えないと思いますが、私も実は大分における契約書というのも読ませていただきました。
　それで、先ほど幾つかの日本の特殊事情、地形だとか地質だとかいうような話、用地買収の話、災害復旧の話、こういうのが出てきました。ただ、実際、先ほどイギリスあたりのことを出しました、それはちょっとまた後で触れさせてもらいますけれども、海外の事例においては、その辺の官民の分担だとか発注者と事業者の役割分担というのは非常に明確ですね。
　それで、唯一、おっしゃったように災害復旧関係は、よくフォースマジュール条項といって、不可抗力については双方、若干のり代として残すわけでありますけれども、それ以外のところは基本的に契約段階できれいに分けていくわけです。逆に、契約交渉というのはそれがすべてですから。よくスコープ・オブ・ワークと言われますけれども、それをどっちがどう分担するか、その交渉が実は価格に全部反映される、当たり前のことでありますけれども。
　それで、そういう事例もちゃんと研究をされておるわけですか。先ほどそういう事情をおっしゃいましたけれども、海外も、平たんなところもあれば、山がちのところ、トンネルがいっぱいあるところ、いろいろあるんです。そういうところでもすべて今言ったＢＯＴ方式というような形で実際やられているんですね。
　ですから、そういう海外における、さっき大臣がお答えになった官と民の役割分担、どうしてもその時点では決着のつかない不可抗力、その辺についての研究をされて今発言をされておるんでしょうか。
○宮田政府参考人　まさに委員、ＰＦＩ、ＢＯＴの、リスク分担を官民でどうするか、発注者側と受け手側がどうするかというのが最も大きな課題でありました。まさに、きれいに仕分けができる部分というのは日本でできる。これも委員は多分お読みになったと思いますが、平成七年ぐらいから、ＰＰＰでありますとかＢＯＴでありますとか、そういう研究を民間の方々も入れて国土交通省で研究をいたしました。
　そこで、やはり不可抗力に係るリスク分担というのは相当勉強をした。特に、大臣が答弁申し上げましたが、災害に係るときに、話をわかりやすくしますと、オペレーションを担っている社の管理は妥当で雨が降ってのり面が崩れたのか、あるいは管理が不定期で崩れたのか。多分、不可抗力の部分の中にもいろいろ仕分けをする部分があるんだろうと思います。
　そこをまさに平成七年からずっと繰り返し勉強しているところでありまして、委員御指摘の、立ちどまっているわけではありませんで、幾つかの事例、非常にリスク分担が明確な事業については、例えば駐輪場でありますとかあるいは道の駅でありますとか、そういうものについてはＰＦＩ的手法を用いてやっている。
　それから、これも御理解を賜りたいと思いますが、ＶＥ提案型の発注というのは、これは道路事業でもかなりの部分そういうことをやっております。
　それから、今総合評価のところでも、発注者が、提案しているデザインよりも機能を充足していれば提案を受け付けるという発注方式に変わっていますので、完全にＰＦＩ的ＰＰＰ、そういう領域までは達していませんが、それに近いデザインビルドでありますとか総合評価でありますとか、そういう準備、そういうリスクを横に置いた広げ方に非常に取り組んでいるというところは御理解賜りたいと思います。
○冬柴国務大臣　我々も、それと同じような考え方のもとに総合評価方式というものをやっておりまして、地場企業が受けられるというようなこと、建設業者は中小企業が多いんですね。しかしながら、非常にいろいろ工夫をされる人が多いわけです。しかも、重要なのは、日本は災害の国ですから、災害が起こった場合に一番に駆けつけてくれるのは中小の建設土木業者なんです。その人たちは、自分の家が壊れていてもやってくれているんですよ。そういうものについては、私は、総合評価の中で評価点をもっとたくさん渡すべきだと。それから、やはり地域における基幹産業ですね、この人たちは。地域の若者をたくさん雇用してくれているんですよ。
　したがって、そういうことも含めて、総合評価の評点をやはり上げてあげるということが、この人たちにそういう機会をとっていただけるんじゃないかということで、私どもは今総合評価方式というのを、物すごい手数がかかるんですよ、物すごい手数がかかる。それで、定員はどんどん削減されますし、されると言ったらおかしいけれども、国の方式として、純減の中で、それは本当に、一億ぐらいの仕事でも机の上がいっぱいになるぐらい書類をつくっているんですよ、徹夜して。それぐらいやりながら、提案されたもの、あるいは地域貢献度というものをはかりながら、値段以外のところでも落札できるようなことも国土交通省は今一生懸命勉強させていただいております。
　吉良委員の御提案、大変いろいろな、海外での御研究とか、あるいはみずからお仕事としてやられたということを踏まえての提案でございますので、今後も我々は重く受けとめて、これからの我々の政策の中に入れていきたいと思います。
　ただ、そんなに金融まで含めた提案ができる業者というのは、日本の建設業者の中では、まあ、それは日本にも大型の業者がたくさんおりますからできるだろうけれども、中小企業はお呼びでなくなりますよ。そこのところももちろん考えていただいて、受注可能な企業がごく少数に限定されるような形は、しかし、それはまた吉良さんはいろいろと工夫をされて、そういう人たちも入ってこれるようにされるんでしょうけれども。
　例えば大分県の道路の十カ年分をやるとか、そんな提案もちょっとしていられることを知っていますよ。だけれども、十カ年じゃなしに、例えば中津から日田まで、今これは国じゃないとできませんよ、あれは。わかりますか。それでも一生懸命直轄でやっているんですよ。そのやり方をもしＰＦＩとかでやった場合、僕は全然違うものができるんじゃないかなということを心配はします。
　しかし、先見を持ってそのようなすばらしい提案を、拒否するような狭量なことはいたしません。いろいろ研究はさせていただきますが、そういうことの実態を見ながら考えると、非常に難しいなということを私は感じるところがあります。
　例えば、福島県に相馬というところがあるでしょう、相馬盆唄の相馬市。あそこから福島市まで行く道には、物すごく、阿武隈山脈があるでしょう、阿武隈東というところは、本当に蛇のような道なんですよ。そして、それを越えて霊山道路というところも、またそれなんですよ。ですから、相馬から福島まで、急患でも行けないんですよ、お医者さんが救急車で酔うてしまうぐらいのところですから。そこを、採算ということじゃなしに税金で道路をつくっているわけですよ、直轄で、その部分は。そういうことは日本国じゅういっぱいあります。
　したがって、そういうところの道路をつくるためにも相当な時間と覚悟が要るわけでございまして、そういうことから、今一生懸命こういうことができるようなことをお願いしているのが私の今の心境でございまして、一日も早くそのようなことができるようにお願いをしたいと思っております。
○吉良委員　まず、大臣、私先ほど言いましたように、採算ではないんです。私は、あくまでもＰＦＩ的手法ということで、入札段階でいかにいいものを安く提案するかという方法を論じているのであって、これは採算的に合う合わない、ある区間の道路を採算に合わせるようにつくるということを提案しているのではないんです。ですから、国直轄なんです、ある意味では。国がやるとなれば、国直轄なんです。
　ただし、その際の入札方法を、繰り返しますが、私が今言っている六項目を採用することによって、今まで例えば五百億かかっていたのを三百五十億になるようにしないか、こういうことを申し上げているので、別に直轄とか採算の、民間ベースの道路をつくれと言っているわけではないということを御理解いただきたいと思います。
　それと、大臣の答弁の中で、総合評価方式ということで、中小企業がいざ災害のときに、それは確かに評価されてしかるべきでありますけれども、やはり今までのいろいろな意味での道路建設、維持補修にかかわる世間の厳しい目というのは、そういう名のもとに裁量権が国交省なり各都道府県の道路課等にあったのではないか、そこにいろいろな意味で政治家だとか、よく言われる癒着だとかが入り込む余地があったのではないかというふうに思うんですね。
　ですから、そこはやはりガラス張りにしていかなければいけない。どういう優遇を認めるかというのはきちっと、だれに見せても納得できるようなものにしなければいけない、こういうふうに言っている。
　大変失礼なんですけれども、最近大分変わってきているのだと思うんですが、私、地元でよく言っていることは、さっき冒頭にも言いましたけれども、道路が欲しいのか、道路工事が欲しいのか。やはり、道路工事の場合が多いんです。先ほど大臣が中小建設業界も大事にしなければいけない、確かにそのとおりであります。そのことに異論を唱える気は全くありません。ただし、ほかの産業部門は、みずから時代の変化に合わせて絶えず自分を変革してきている。
　ところが、政治的に圧倒的な発言力を持つ建設業界は、おい、与党の何々先生よ、おれは何で食っているか知ってるな、おれは道路工事で食っているんだ、最近道路工事が周りにないじゃないか、何か理由つけて道路工事を持ってこい、おれは道路で食ってきたんだからと。これがやはりまかり通っていると私は思っているんです。
　いや、今大分変化してきてはいますよ。だけれども、まだまだベースはそういうことがあるので、我々民主党も、本当に真に必要な道路なのかということと、事前入札段階でも事後評価でもきちっとしているのかということを提案させてもらっているわけです。
　そして、先ほど来言っていますように、大くくりにすると、確かに元請業者としての中小企業が元請になることは極めて難しいと思っている。ただし、我々は国民のために道路をつくっているわけです。建設会社のために道路をつくっているわけではないんです。ということになれば、やはり安くいいものをつくるというところに特化しなければいけない。
　そうした場合に、当然ながら、大ぐくりの数百億とかいうような受注金額になれば、非常に限られてきます。今であれば中央のゼネコンしかできないかもしれません。ただし、これを徹底させることによって、実は、少なくとも地場の大手、地場の中堅がコンソーシアムをつくって、そこがコンソーシアムとして元請できる。
　先ほど言いましたように、エバリュエーション、評価も大変です。応札も大変です。けれども、そこに耐えてこそ実力がついていくんですね。それをやれる力をつけるためには、銀行であったり、エンジニアリング会社であったり、またはコンサルタント会社あたりもコンソーシアムに入れなきゃいけないでしょう。
　私は、もうちょっと言うと、応札時の余分なコストといいますか、通常の入札に比べてかかる分は、私はそれこそ補助をしてもいいと思っている。それこそ地域活性化であって、それぞれの地域の地場企業の能力を高めるわけですから、その応札費用の一部を補助するということはあっていいと思っているんです。ただし、今までと違って、元請は中央の元請がとる。第一次下請に地場の中堅がとる。その下にさらなる地場の会社が二次、三次下請でいく。それも、ある意味では飲み友達になってやってきていたのを、やはり提案と価格競争によって下請を組成していく、でないとそもそもの入札に勝てないような仕組みにしましょうというのが私の提案なんです。
　大臣、私は政治として手を差し伸べることは大変大事なことだと思っていますけれども、一方では、どういう風が吹こうがあらしが吹こうが、やはりその企業がきちんと生き残っていける、それだけの強さを養える、そういう機会を与えることも大変大事なことだというふうに思っているんですね。その辺についてはいかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　総合評価は、もう先生御存じのとおりですけれども、提案型なんですね。どういうことを問題に提案されるか。そこは企業秘密ですよ。しかし、政治が介入してその結果が変わるようなことは絶対ないですよ。見てください。その総合評価をずっとやった、今閲覧させていますから。
　その企業秘密の部分は、なぜそうだったかということはしませんけれども、あとはすごい評点をつけて、皆さん、応札された方が納得されるような手続を進めていますよ、国土交通省は本当に。それは一度閲覧してください。私は、そこへ政治介入があるような言い方はとんでもないと思うんですよ。それは、マスコミでそういうことが喧伝されたことはあるけれども、私はまだ一年半の新米ですけれども、私はそういう面で勉強もしたけれども、ありません。
　私自身、国土交通省にいますけれども、何のかかわりもないですよ、だれとも。東京でパーティーをしたこともないですよ、私。ですから、そういうところでクリアにやって、改善して、そして中小企業も生き残れるような、もちろん中小企業も工夫しなきゃ生き残れませんよ、それは。当然の話です。
　今中小企業がたくさん倒産されていますけれども、できるだけ中小企業は保護しなきゃならないけれども、無償でお金を上げるようなことは一切していないじゃないですか、中小企業には。資金を融通する、政府系金融機関から安い融通をする、あるいは保証をする、そういうことはやっていますよ。しかしながら、いろいろな、例えば入札価格に、物すごく金がかかるんですよ、実際は、総合評価をやろうと思えば。そういうものに対する補助とかはしていません。しかし、それで入札できなかったら会社としては大変な負担になってしまうわけですけれども、十分耐えられるようなものをやっていこうと。今はまだ改善途中ですね。
　したがって、吉良委員のような、多くの経験とかそういう意味での学殖もお持ちの方々の御意見も伺いながら勉強をさせてもらいます。自分がやっていることがいいんだとかいうことじゃなしに。しかし、誓って言えることは、いろいろな圧力をかけられて、そういう、道路をつくるんじゃなしに道路工事をつくっているんだということは、私はここで毅然として否定をさせていただきたいという気持ちでございます。
○吉良委員　先ほどの、今というよりもその前の、今の大臣の答弁、承っておきますけれども、私自身はなかなか納得できないものが、前半は特に多うございますけれども、大臣御自身としてはそういうことは一切ないんだろう、その辺は信じたいと思います。
　先ほど、やはり日本は災害も多い、いろいろな気象条件の中で、工事がおくれるだとか、思うように進捗しない場合があるということで、なかなか難しいんですという話がございました。確かにそうだと思いますが、一方で、中期計画を正当化する際に、費用対便益ということを盛んに言われておりますね。その中で、この道路が開通したら何分早くなって、その経済効果は幾らだということがよく書かれております。これまで国交省さんが実施されている契約の中で、アーリー・コンプリーション・ボーナス、これは早期完成ボーナス、また逆にディレーペナルティー、遅延損害、これを科されたことはございますでしょうか。
○宮田政府参考人　突然のお尋ねでございますので、不正確になるかもしれません、記憶だけで答弁申し上げますが、まさにＶＥ提案型の考え方というのは、例えば路面の道路工事をやっておりまして、それが早期に開通すると利用者に利便がある。その早期に開通した利便の度合いに従って、上がった費用については折半するとか、ある一定の割合で施工者の方に還元する。まさにそれがＶＥ提案の根源だと思います。したがって、おくれればそういうペナルティーも科すという契約になっていたと。記憶だけで申しわけありません、まさにＶＥというのは。
　それからもう一点だけ。先ほどの御質問の中で、私、お伺いしていて、いろいろ勉強してまいりたいと思っておるんですが、首都高の品川線、これはまさに、民間会社になりました首都高速が低利の資金調達をして、一本一千億近いシールドトンネルを発注した。まさに資金調達でスケールメリットを追求した事例です。今までは多分、少し区間を分けておったんだろうと。それは、先ほどから申し上げておりますように、シールドトンネルという、限られたそういうリスクが、用地買収のおくれというリスクが回避できる、そういうことで一気にたくさんの金を投下して、スケールメリットをねらえる事例だったんだろうと思います。
　もう一点だけ。大臣の答弁にもありましたが、総合評価方式は、評価項目を決める際にも、点数をつけた際にも、どの発注機関も、第三者機関で、第三者の人に入ってもらって、まず、こういう評価項目でよろしいでしょうかということも含めて、それから、評価点はこういう観点で複数の人間が点数をつけましたけれどもよろしいでしょうか、これは大学の先生とかそういう方々が入られた委員会でやっております。そういうことを申し上げたいと思います。
○吉良委員　今の答弁の中で、バリューエンジニアリングの中で、早期完成に対するボーナス、また遅延に対する損害請求というのが出ているということでありました。
　私は、そのところをもっともっと徹底させて、御承知と思いますけれども、本当に海外の例では、これが、さっきから言っています、私の提案はＰＦＩそのものではないんですが、海外ではまさにＰＦＩそのものでやっている。要は、料金収入でやっているところというのは、オペレーションをする会社が発注者ですから、当然、工事が早く完成すれば早く用に供して、早く収入が入ってくるということで、非常に大きなアーリー・コンプリーション・ボーナスというのを規定しているんですね。それをやはり目標に元請は必死になって早期完成をしていく。
　日本の場合は、大臣もおっしゃっていました、確かに地異天変、ここは大変な国土でありますけれども、そこを余り強調し過ぎると、やはりそこにどうしても甘えが出てくる。私がさっきも言いました単年度主義の一つの問題は、一度やってしまったら、工事に仕掛かってしまうと、仕掛かり品ですから途中でやめるわけにいかないだろうということで、おくれようが何しようが、次の予算をつけていかざるを得ないという運命になってしまっているんですね。
　けれども、先ほど言いました、やはりリスク分担、特に今おっしゃった災害時におけるフォースマジュール条項についての規定をはっきりさせる。両方ともの責任ではないといった場合には、よく海外でもありますけれども、第三者ですね、そのリスクを分担する会社をつくってでも、またはもちろん折半にするというような規定を設けてでも、余り裁量の余地を残さずにやはり早期完成させる仕組みをつくることが国民負担の低減につながる、このように思っているところであります。
　それと、時間も大分限られてまいりましたけれども、私、冒頭に申し上げたんですけれども、大臣は、中小、建設、土木会社に対する深い愛情をお持ちで、それはそれでよしとするんですけれども、繰り返しますが、やはり本当に彼らが、今後、自分の地域だけではなくて、ある意味では、もう合併等を繰り返しながら、東南アジアにも出かけていける、そういうような素地を、つくってやると言うと上から物を見ているようで恐縮ですけれども、それがやはり本当の親心なんではないかというふうに思っているんですね。
　当然、この入札方式を徹底していきますと、先ほど言いました、まずコスト管理意識というのが非常に強くなります。それと、何よりも提案力がつきます。
　結果的に、さっき言いましたように、なぜ、八〇年代後半に韓国勢が強かったのか。プラザ合意前は日本が強かったわけですけれども。それ以降中国が強いのかというと、やはり現場労働の部分が圧倒的に安いからなんですよね、当たり前の話ですけれども。彼らの場合は、例えば海外に出かけていくときも自国から労働者を連れていくこともあるわけですよね。
　けれども、やはり日本はだんだん、そういう意味では今言った現場労働だけではそういうところにもう太刀打ちできないし、そこを全部費用で賄っていれば国民負担が非常に大きなものになる。それよりは、日本人または日本企業は付加価値の高い部分を請け負うことによって、より高い収入とより高い競争力を持たせていく、そういうある意味での親心になると思うんです。最初は確かに応札するだけでも大変厳しい、そして価格競争も大変厳しい。けれども、そこを乗り越えるようにチャンスを与えていくのが私たちの役割ではないかと思うんですけれども、その点について大臣の答弁を伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　今、建設大手の名前の上がっているところ、あるいは電機メーカーでも、戦後ですよ。ですから、中小企業が、今はとてつもない会社になっていますよ、世界的な企業になっているけれども、それは日本人というのは僕はすごい力だなと思います。
　特定の名前は挙げませんけれども、あるプレハブメーカーが建てた家は、阪神大震災で一戸もこけなかった、つぶれなかった。自慢していますよ。耐震構造をきちっと守っていますよ。そして、そこの会社の商品というのは、もう本当に小さな一戸建てですよ。戸建てでも、耐震構造をきちっと研究して、売り物にしていますよ。そしてまた、環境についても、開口部を二重ガラスにするとか、遮へいする塗料を塗ったもので室内温度が物すごく違うんですね。そういうことも私は見せてもらって、すばらしいなと。
　では、これはいつからできたんだ、戦後でしょう。戦後と言っても六十年もたっていますから、短い期間ではありませんけれども、そういうことを考えれば、切磋琢磨して、そしていい会社がそこにできてきているんですよ。
　私の地元だって、建設ではありませんけれども、雷のことであれば世界じゅう絶対負けないというオンリーワン企業がありますよ、中小企業で。雷のことだったら、電発から航空機から新幹線、そしてまた小さなノートパソコンまでつくっていますよ。それが日本人だと思うんですね。
　ですから、国が育成するとかどうとかよりも、切磋琢磨して、中小企業は物すごく伸びているところはある。伸びないところはもちろんありますよ、淘汰されますよ。だけれども、そういう中で、私はやはり、経済産業省は補助金という形でそういうところへお金をばらばらまかなかったというのは物すごくすばらしいことだと思っています。自分の危険でお金を借りて、そして工夫をして返していく、日本の企業はそういうガッツがありますよ、私はそう思っています。
○吉良委員　もう時間が来ましたので、本当に最後ですが、今大臣がおっしゃった、私自身は補助金をばらまいて育てるなんて一言も言っていないですよ。逆に、ある意味では厳しい試練だけれども企業が育つチャンスを、国民のためになる道路をつくりながらそういうチャンスを与えていきましょうということを申し上げておるので。
　それと、それに関して、こういう提案も含めて研究してまいりますというよりも、現に国交省さんの中で、具体的な、ここに私が六項目を挙げましたけれども、それに近いことはもう既に盛り込んでおられるわけですから、それを道路の工事の中でもっと積極的に推進していってくださいということを申し上げたいと思うんです。
　この発想、特に国際入札はいろいろ抵抗があるのはわかっているんですが、この点も含めて、私の提案を前向きに道路建設、道路工事に応用するということを答弁いただけませんでしょうか。
○冬柴国務大臣　きょうは道路局長も来ておりますし、あなたの提案というのは私はとても全部理解できるような能力はありませんけれども、何か斬新ないい案のように思われます。
　したがって、前向きに道路局長も考えているわけですから、それをどういうふうにやっていくか。日本には日本の固有の問題がありますけれども、ぜひ、きょうのことは、この間も予算委員会で言っていただいたわけですから、重く受けとめて、そして検討してくれる、そのように私は期待もいたしております。
○吉良委員　前向きな答弁、ありがとうございます。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○竹本委員長　吉良君の質疑はこれにて終了いたします。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○竹本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、今国会の予算委員会で、私の方から大臣に対して、平成十八年度の道路特別会計の支出先の民間企業、工事契約の金額上位三百社、さらには工事以外の契約金額上位三百社に対して、国土交通省の出身者がどのくらい再就職、世間的に言えばいわゆる天下りをしているか御調査をいただきたいということをお願い申し上げたらば、大臣の方で鋭意調査をするということで御答弁をいただきまして、昨日その調査の結果をいただきました。
　その調査の結果について、まず大臣の方から教えていただきたいというふうに思います。（冬柴国務大臣「もういいでしょう、数字ですよ」と呼ぶ）
○平井副大臣　平成二十年二月二十八日、予算委員会において委員より依頼がありました平成十八年度道路整備特別会計の契約相手上位三百社における契約金額につきましては、工事契約は約五千五百九十四億円であり、その他契約が約二千四百七十一億円、合計で約八千六十五億円となっております。
　国土交通省出身の役職員につきましては、計六百社の企業に個別に聞き取ったところ、工事契約上位三百社中二百九十六社、その他契約上位三百社中二百九十三社から御回答をいただいたところであり、平成十八年四月一日時点で、工事契約の上位三百社については国土交通省出身の役職員数千五百二十三人、その他契約の上位三百社については国土交通省出身役職員数千百十八人、合計六百社の合計の国土交通省出身の役職員数は二千六百四十一人でございます。
○川内委員　いや、大臣、数字だから副大臣でいいじゃないかとおっしゃるけれども、今までさまざまな談合事件の後、国土交通省としても、契約相手先企業に対する再就職は自粛をしようねということでさまざまに御努力をされてきたという経緯があると思うんですね。橋梁談合のとき、あるいは水門談合のとき、それ以前にもそうかもしれない。
　そういう中で、では、今現在というか、平成十八年当時どのような実態になっているのかということについては、国土交通省を所管する大臣として、私は大臣にお答えをいただきたかったということをまず前置きとして申し上げておいて、今、国土交通省の方から御答弁をいただいた数字は、工事契約においては、約五千六百億円の平成十八年度における契約金額に対して、千五百二十三名が国交省出身者として契約先相手企業に再就職をしている。その他契約については、約二千五百億円の平成十八年度の契約金額に対して、国土交通省出身者が千百十八名再就職をしている。合計で、道路特別会計から約八千百億、平成十八年度においては契約があるわけでございますけれども、八千百億の契約で二千六百四十一名の国土交通省出身の再就職者がいるということが今回明らかになったということであります。
　それでは、従前から私どもの方で求めていた、道路特別会計に関連する五十の公益法人に対して国土交通省出身者が何人再就職をしているか、天下りをしているかということについては、もう既に数字が出ておりますので、その数字を、では、平井副大臣から御答弁ください。
○平井副大臣　平成十八年度道路整備特別会計から一件当たり五百万円以上の支出がある五十の公益法人における国土交通省出身の役職員の総数は、平成十八年四月一日時点で千二百六十一人であります。また、このうち、役員は三百十九人であり、常勤は百四十三人であります。
　道路特別会計からの支出額は、五十法人に対して六百七十三億円、これはもう既に何度も発表させていただいている数字であります。
○川内委員　そうすると、民間企業六百社に対して二千六百四十一名、公益法人に対して千二百六十一名、合計で三千九百二名の方が、国土交通省出身者が道路特別会計より支出をされている団体に再就職をしているということでよろしいでしょうか。
○平井副大臣　先ほどお話しさせていただきました民間企業六百社と五十の道路関係法人の役職員のうち、国土交通省出身者については、平成十八年四月一日時点で三千九百二人でございます。
○川内委員　三千九百二名の国土交通省出身のＯＢの方が道路特別会計の支出先で御飯を食べているという状況だということでございます。
　ちなみに、済みません、先ほど漏らしましたけれども、工事契約とその他契約で役員と職員の内訳をちょっと、平井副大臣、改めておっしゃっていただけますか。
○平井副大臣　工事契約上位三百社の方で、役員が二百十三名、職員が千三百十名であります。その他契約上位三百社で、役員が二百八名、職員が九百十名であります。合計しますと、役員が四百二十一名と、二千二百二十名ということになります。
○川内委員　大臣、道路特別会計の支出先のいわば法人、公益法人あるいは民間法人に対して、国土交通省出身者が三千九百二名再就職をしている。この数字はきょう初めて明らかになるわけでございますけれども、大臣は、この改革本部をお立ち上げになられて、鋭意、国土交通省の組織の改革あるいは道路特別会計の改革に精励をされていらっしゃる。それは、心から敬意を表させていただきたいというふうに思います。
　しかし、職業選択の自由があるということはあるにせよ、発注先に人を送り込むということに関しては、人を送り込んでいるという意識はないのかもしれないですが、そこに国土交通省出身者がいるというのはやはり世間の常識から見て余り好ましいことではないだろうということは、大臣にも御同意いただけるというふうに思うんですね。
　それが証拠として、国土交通省自身も、自粛措置として、指定職経験者は退職後五年間は国交省発注の公共工事の受注実績ある企業への再就職は自粛というふうにしているし、国交省発注の公共工事の受注実績ある企業においては、退職後五年間は国交省退職者を営業担当部署に就任させないよう要請とか、御努力はしていらっしゃる。しかし、よくよく読むと、公共工事の受注実績あるところにはだめよ、自粛しようねということしか書いていなくて、その他契約というのも、この道路特別会計あるいは道路特定財源の問題では、物すごく膨大にその他契約というのがあるんだねということが、さまざまな議論を通じて明らかになっているわけでございます。
　そうすると、この国土交通事務次官の通知にしても、あるいは国交省の自粛措置にしても、さらに精緻に書き込んでいく必要があるのではないか。公共工事の受注実績あるじゃなくて、国交省発注の工事、あるいはその他契約の受注実績ある企業への再就職を自粛しましょうね、さらには、国交省発注の公共工事その他契約の受注実績ある企業においては、退職後五年間は営業担当部署に就任させない。まあ僕はほかの部署も余りよくないとは思いますが。
　とにかく、この自粛措置について、国交省として三千九百二名の方々が再就職をしている。しかし、今も、先ほど吉良さんとの議論でも、入札改革もさまざまに国交省の中でも進んでいると。そうすると、一般競争入札あるいは総合評価方式という形で、経営について、技術力と経営にすぐれた企業が仕事を一般競争入札の中で受注していくという中にあっては、国交省出身者が会社にいなくても、私は十分にそれらの企業はやっていけるのではないかというふうに思いますので、この再就職問題についての大臣の御所見を承っておきたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　ちょっとバックグラウンドの話をさせてもらいます。
　私は、一年半、大臣を拝命してから国土交通省のもとにおりますが、六万三千人の職員がおります。そして、その人たちが、年間に、定年退職される方六百人、自己都合でやめる方が三百人、勧奨退職が九百人、千八百人が国土交通省を去っていくわけです。
　それで、勧奨退職というのは何だと。これは、きょうは傍聴に来ておられる方もいらっしゃいますけれども、十五年から十九年、十五年では五十二・四歳ですよ、本省での勧奨退職は。五十二歳でやめておられます。それから、地方整備局では五十六歳でやめておられる。私は、それはいけない、もっと引き上げなきゃだめだ、六十歳まで働けるようにしなきゃと。六十五歳まで働かなかったら、共済年金をもらえないんですよ、六十五歳からですよ。
　では、それをやめてから六十五歳まで、どうして生活していくのか。国家公務員であった人も、職業選択の自由もあれば、そういう人たちについては、大学を出てからずっと専門職としてやってこられた方は大変な知見、経験を持っているわけですね。そういう人たちをやはり企業は、社会は求めていますよ。
　しかしながら、癒着とか、今川内さんがおっしゃった切り口は、多く行っているところへ多い金額の契約があるじゃないかということを指摘されているけれども、これは、まさかそれが違法だということは言っておられるわけじゃないでしょう。（川内委員「そんなことは言っていないですよ」と呼ぶ）そうでしょう。適法の行為をやっておるわけでしょう。
　あなた、上位六百社の調査といったら、どれほど国交省の職員が徹夜したか。これは当たり前ですよ、議員から求められているんですから誠実にやりましたけれども、この国の上位六百社を挙げれば、日経平均でも二百二十五社ですよ、日経平均の株価で上場している会社は。その六百社に通知をして、国土交通省におった人が勤めておられるかどうかということを全部照会しまして、そして回答をいただいたんですけれども、それが、そういうところへ発注してはいけないということになりますと、仕事できなくなるでしょう。（川内委員「そんなこと言っていないじゃないですか」と呼ぶ）言っていないけれども、暗に、それではなぜこれを調査させたんですか。これがこのままラジオやテレビで流れたら、えっ、そんなに癒着しているところへ金が流れているのか、こういうことになりかねないわけですよ。そうでしょう。私は違いますよ、これは。それは言います。
　それから……（川内委員「ちょっと待って、何を言っているんだよ。ここに自分たちで書いてあるじゃないですか」と呼ぶ）
○竹本委員長　ちょっと発言はやめてください。
○冬柴国務大臣　自粛……（川内委員「何を言っているんですか」と呼ぶ）ちょっと待ってくださいよ。
○竹本委員長　静かに。
○冬柴国務大臣　再就職に係る自粛措置については、ゼネコン汚職をやった、私はこういうものについては、日建連加盟六十一社には、本省課長相当職以上、十級以上の再就職は自粛する、その他の職員は上記に準じた抑制をする、いずれも退職後二年間はそういうふうにする。それから、平成五年八月からは、これはずっと現在も自粛を続けております。したがって、六十一社、入っていませんよ。
　それから、これも恥ずかしい話ですが、橋梁談合、水門談合ということがありました。重大な法令違反に関与した企業への再就職は自粛いたしました。これは、橋梁談合は四十七社です、水門施設工事談合社は二十三社です、重複分もありますが。今後、同様な事件に関与した企業に対しても、全職員、就職をさせません。退職後の期間を問わず、させない。これは相当きつい話ですけれども、そういうふうにいたしました。
　それから、幹部職員の直轄工事受注企業への再就職を自粛いたしております。それで、対象者は、指定職経験者以上はそうです。退職後五年間、行ってはならないということにしてあります。これは、直轄工事受注企業というのは相当な大きな会社ですよ。そういうところへ行ってはいけないということになっているんですよ。
　それから、今の早期退職慣行は、何ぼ何でも五十二歳できょうびやめろというのは、十三年も年金もらうまである、僕はだめだと。今五十五・四歳まで延ばしていただきましたけれども、そうなっています。それから、地方整備局は五十八歳です。これもきついですよ。
　私は、そういう自粛を、これは悪いことをしたんだから、した企業にはもう行かせない、こういうことでやっているわけでございます。しかしながら、残念ながら大きな批判を受けて、私も自分自身も処分もしましたけれども、本当にこういうことは残念至極です。それで、職員の再就職については、権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職があってはならない。国民からあらぬ疑念を受けるような状況は決して好ましいことではないからやめようということで、自粛しているわけです。
　ですから、今後は、今やっていますけれども、官民人材交流センター、こういうことで、あっせんの一元化等の再就職に関する規制の導入を含んだ改正国家公務員法の趣旨を踏まえて、的確に対応してまいりたい、このように思っています。
　また、道路関係公益法人につきましては、現在、そのあり方改革本部、私が本部長ですけれども、平井さんが主になって一生懸命やってくれています。この公益法人の組織のあり方、公益法人に対する指導監督の徹底などについて検討を行っておりますが、その内容を踏まえて的確に対応していきたい。
　これについては、川内さん初め民主党の議員は大変すばらしい勉強をされましたよ。そして、それを取り上げていただきましたから、反省を込めて、指摘されたことを私は全部やる、全部やろう、それ以上のことを野党に指摘されずになぜやれなかったのか本当に残念に思っているんですが、与党におきましても、プロジェクトチームをつくって、先ほどの五十社については全部ヒアリングをしてくださいました。そして、問題点を我々について指摘をし、それについての改善を期待する、このように言っていただいておりますので、私は、なるべく早くこの結論を公にしたいと思っております。
　こういうことで、こういう数字が出ると、これ、テレビではひとり歩きするんですよ、新聞でも。私はそれが残念でたまらぬわけです。この人たちも、退職した人たちも生きる権利はありますよ、生きる権利は。職業選択の自由もありますよ。こういう国家から注文を受けたところには行ってはいけないようなことは、私はそれはいけないんじゃないか。ただ、我々が自粛しているところへは行ってはいけないと思いますよ。そういう意味でございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○川内委員　いや、もう大臣、物すごい問題をすりかえられて御答弁になられて、長々と演説を聞かされましたけれども、私は非常に心外ですね。五十二歳で早期退職勧奨があるんだ、地方整備局は五十八歳だ、それは会社の内部の事情でしょう。そんなことを私にここで、五十二歳と五十八歳だと言われたところで、そんなものはおたくの会社の中の事情であって、我々には関係ないですよ。それは、制度として議論するのであれば、公務員制度のあり方についてしっかり議論しましょうねということは別な場でやられるべきことであって、それを私に文句言ったってしようがないですよ。それは政府がみずからそうしてきたことでしょう。それを、そんなことを私に文句言うのは全く筋が違うということをまず申し上げておきたい。
　さらに、発注先に再就職してどこが悪いんだと開き直られましたけれども、民間企業であれば、関連会社に対して発注します、さらにはそこに天下ります、再就職します、それは民間企業だから、民間の企業の中で勝手にやればいいでしょう。しかし、そのかわり、全部コストは上乗せされるんですよ、再就職者の面倒を見る。これは、道路特別会計は税金を使うものだから、そこに、道路特別会計の支出先に国交省出身者が再就職していれば、その再就職者の面倒を見るためには、それはコストに全部はね返るんですよ、当然に。当然にはね返るんですよ。そうは思われませんか。思いませんか。（冬柴国務大臣「思います」と呼ぶ）
　だったら、では、もう一度、その六百社に対して調べてください。大臣は、その企業が求めたんだと答弁しましたから、本当にその企業が求めたのか、その六百社に対して再就職をしている二千六百四十一名が、今在籍をしているであろう二千六百四十一名がどのような経緯でその会社に就職するに至ったのかという事情についてお調べをいただきたいと思います。そうしなければ、大臣の答弁の正当性は証明されませんよ。
○冬柴国務大臣　それは無理でしょう。違いますか。六百社に今あなたがおっしゃったことを全部聞くんですか。
○川内委員　大臣、それでは答弁を取り消してください。その企業が求めたのだというふうに答弁されましたね。企業や社会が求めているんだ、だから再就職をしているんだと答弁されましたね。その答弁について、その根拠もないのに、調べられないのにそのように御答弁されたということですから、答弁を取り消してください。
○冬柴国務大臣　委員長、今の趣旨であれば、私は取り消します。取り消します。しかしながら、社会がそういう長いキャリアを持った人たちを求めていることは事実じゃないでしょうか。個別的な、あなたの企業はどうですか、この人はどうですか、そういうことまで調査をするということは、私は、そこまでしなきゃならないのであれば、私の発言は撤回させていただきます。
　私は、しかしながら、社会も求めていることは事実ですよ、と思います。
○川内委員　いや、大臣、国交省の中にいらっしゃる方々は十分に意識を持っていらっしゃるんですよ。この平成十九年三月八日の「国土交通省の「当面の対策」」という、この談合事件を受けた再就職問題のペーパーには、「コンプライアンスの徹底」ということで、「職員からの内部通報制度の整備」あるいは「ＯＢ等からの不当な働きかけの記録・報告・公表」とか、さまざまにコンプライアンスを徹底させていこうねという意識がきちんとあるわけですね。
　大臣、これだけの人が道路特別会計の発注先に再就職できるというのは、何らかの仕組みがそこにあるからなんですよ。何らかの組織がそこにあるからなんですよ。国土交通省は、建前的には、それは知りません、その人が勝手に再就職しているんです、だから調査しなければわからないんですということで六百社に個別に聞いていただいたわけですよね。ところが、そこにはたくさんの国交省出身者が再就職していましたねということが本日わかったということは、何らかの再就職の仕組みがあるということだと私は思いますよ。
　その再就職の仕組みがどのようなことになっているのかということを、今後、これは税金を使っているんですから、国交省が独自に道路予算を集めてきて、独自にそれこそ営業活動をして一生懸命お金を集めて、それで道路をつくっているんだというのであれば文句も言いませんけれども、税金という形で強制的に徴収をし、そしてそれを特定財源という形で、特別会計という形で使っているわけですから、それはコストに上乗せされているのか否かという問題を含めてしっかりと調査をしていただくべきだというふうに思いますが、大臣は、いや、そんな調査はできないということですが、私が幾つかアンケート調査の項目をつくりますから、こういう理由で再就職を受け入れたんですかと、幾つか項目をつくってそのアンケート調査に答えていただく形式にしますから、ぜひ一緒に調査しましょうよ、大臣。どうですか。
○冬柴国務大臣　その書類をいただいてから考えさせていただきます。会社の名前も全部書いてあるから、川内さんがやられることは自由ですから、やっていただくことは。一緒にやるかどうかは、それをいただいた上で私は考えさせてください。
○川内委員　一緒にやるかどうか考えさせてくれというところまで進みましたから、きょうは私もそのアンケート調査の項目はまだ考えていませんので、それを大臣とまた御相談をさせていただいた上で、一緒にやるかどうかお考えをいただくということにさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにせよ、私は、国交省で知見を積まれた方あるいは技術を磨かれた方、そういう方であれば、別に発注先でなくても、さまざまな場所で御活躍をいただける方であろうというふうに逆に思いますよ。それで、そういう方であれば、それこそみずから起業をしてもいいだろうし、さまざまな形が考えられると思います。
　したがって、税金を使って仕事をしている以上、国交省さんみずからが、再就職については自粛をしますよというふうにみずからおっしゃっていらっしゃることなので、きょう、こうして議論をさせていただいたということを、大臣、余り気を悪くしないでくださいね、私も一生懸命、よくなるようにしていこうという思いで言っていることですから、ぜひその辺は御理解をいただきたいと思います。
　さて、次の話題に移らせていただきたいというふうに思います。
　東九州自動車道の椎田南—宇佐区間についてでございますが、昨日の議論で、平成三年に国幹審で基本計画が決定され、平成十一年に都市計画決定、整備計画決定がされるまでの間、その原案のもとになるルート選定などの調査検討業務を行った、その調査検討業務を行ったのは九州地方整備局長の指示を受けた国道事務所である、恐らく北九州国道事務所であろうというふうに思いますが、そのルート選定などの調査検討業務はいつから始まったのでしょうか、また、その調査検討業務の予算は何年度に幾らついて、最終的にはどのくらいの費用がかかったのか、教えていただきたいと思います。
○平井副大臣　東九州自動車道椎田—宇佐間の調査検討については、整備計画が策定された平成十一年より前に行っていたと考えられますが、調査検討のための業務契約書については、文書管理規則に基づく保存期間五年を過ぎておりますので、現在存在しておりません。
　また、業務の成果報告書につきましても、文書管理規則に基づく保存期間を三年過ぎており、現時点では存在しておりません。
○川内委員　幾らお金を使ったのかということについてはいかがでしょうか。
○平井副大臣　契約書がないので、その金額はわかりません。
○川内委員　契約書がないので幾らお金を使ったのかわからない、さらに、そのルート選定等の調査検討を行った成果物もないということでございますが、契約書も成果物もないということでは、現時点において、今整備をしようとしているルートが最適なルートなのだ、これ以上のルートはないのだということを私たちが検証をする資料は何もないということになりますが、それでよろしいのでしょうか。
○冬柴国務大臣　残念ながら、そういう書類の保存期間が切れますと、膨大なものでありまして、廃棄されるわけですけれども、しかしそれは、その都度都度、関係者が検討もされているわけです。
　例えば都市計画決定というのは、これは福岡県と大分県とまたがっておりますから、それぞれ都市計画決定は両県においてとられているわけでございまして、その際にもそういうことは検討はされているわけでございます。
　ちなみに、県が地元説明会は十四回、福岡県で九回、大分県で五回開催をいたしておりまして、国と地元市町村は県と一緒に参加をして、そして説明を行うなど、ルートに関しての地域の理解が得られるように努めて、そしてその上で、もちろん一部の反対の方はいられますから、後にそれは裁判にもなっておりますけれども、しかしながら、おおむねそれで、普通の場合としていいということで都市計画決定も行われているわけでございます。
　したがいまして、現時点において、そういう川内議員がそのときの書類がないとできないじゃないかということはそのとおりですけれども、しかしながら、過去において手続の流れがあります。環境アセスメントもとられております。再三のいろいろな会議もやられているわけで、その時点では関係者はそういうことは全部知っているわけでございます。
○川内委員　いや、関係の方々は皆さんわかっていらっしゃるのでしょうが、しかし、その関係の方々も、今となっては、いや、こういうことだったんですよと説明する資料は何もない、現時点において何もないということは、私はこれは文書保存の問題なのかなというふうにも思いますが、やはり現時点において、そのルートが最適なルートなのだということを、国民の皆さんにこうなんですよということをしっかり説明する資料が残っていないというのは、ちょっと信じられない思いなんですよ、何もないというのは。
　ルート選定の調査検討業務をした契約書ももうなければ、たった、平成十一年、まだ十年ぐらい前の話ですよね、十年もたっていない、九年前の話ですが、その契約書もなければ成果物もない。それで、いや、このルートが一番いいんだと口で幾ら説明されても、にわかに、はあ、そうですか、わかりましたわと言うわけにはなかなかいかぬわけで、もう一度大臣にこの場でお願いをしたいのですが、もしかしたら、そのルート選定の調査検討業務の成果物が国道事務所あるいは地方整備局あるいは本省の倉庫に眠っているかもしれないと思いますので、それはちょっともう一度お調べをいただきたいというふうに思いますが、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　ルート選定は、その都市計画決定で、起終点はもとより、幅員はどれだけで、それは現地のどこだということで決まらないと、道路は進みません。例えば、地権者がどなたなのか、そしてその人にはどうなるのかということもわかりません。したがいまして、手続はずっと流れているわけですね。その時点その時点で多くの利害関係の方に説明をしながらやっているわけでございまして、いろいろと川内議員からの質問通告その他で調べた結果を、今、こちらの副大臣が言っているわけでございます。
　そして私も、公文書が、そのような短い時間、例えば工事が終わってから五年間とか、そういう決め方もあると思うんですね。契約締結後五年とか三年じゃなしに、そういうものはずっと工事が続く限り残して、そして、竣工後何年とか、そういう考え方もとり得るんだろう。しかし、何しろ膨大ですから、そういうものについて検討した結果が、契約締結後五年とか三年とかいうことの決まりだと思うわけです。
　しかしながら、今、福田総理は、総理になられる前から、公文書館、これを充実させよう。日本の場合は、アメリカとか韓国に比べても物すごく貧弱だと。私も何かその副会長とか頼まれて、全く普通の議員のときに一生懸命やられましたね。そういうことで、総理になられてから、公文書をきちっとやろうということで、今、閣僚の中で担当者も決めまして検討しているところです。
　したがいまして、今、川内委員が御指摘のように、もう少し公文書というものは後々見ることができるような体制を整える方がいいという結論になればそのようにすると思いますが、現時点では残念ながらないということでございます。
○川内委員　私たちは、過去さまざまに文書になっているもので議論をしていくしかほかに議論をするすべがないわけでございます。
　椎田南—宇佐間、今テレビなどでも大変話題になっていますけれども、ミカン農家のおじさんが独学でさまざまな研究をされて、今現在計画されているルートよりも一・五キロ山側にずらせば物すごい安いコストで、低いコストで整備ができるのではないかと。
　一般的に、道路建設に対する市民運動というと、反対反対と反対運動が多いわけですが、この人のはルート変更運動、反対運動ではなくてルート変更運動をこのミカン農家の岡本さんという方はされていらっしゃるわけであります。本当に細かくいろいろなことをお調べになられていて、独学ですけれども、さまざまな専門家の応援も得て、独自に、こういうルートでやれば物すごい安くできるんだというふうにおっしゃっていらっしゃるわけであります。
　高速道路株式会社法の一条には、効率的に高速道路の整備を進めていく、効率的な整備をするということが出ております。すなわちコストはなるべく低くしようねということだというふうに思いますし、さらには国土交通省さん御自身も、ルートや工法や規格を見直すことによって大幅に工事コストが削減できるのだということをおっしゃっていらっしゃるわけです。
　これらのことを勘案すると、私は、この椎田南—宇佐間について、この岡本さんの提案というものは一考に値するのではないかというふうに考えておりまして、岡本さんのルート変更運動、あるいは岡本さんの岡本ルートについて国土交通省として、一体どのくらい安くできるものかということは、ケーススタディーとして、椎田南—宇佐間を整備計画どおりに整備するということは国幹審で決められた国の方針でしょうから、それはそれとして方針としてある、しかし、ケーススタディーとして、地元をよく知っている、地元の野山をよく知っているおじさんが独学で一生懸命勉強して、こういうルートが安くできるんだということをある程度の知見を持っておっしゃっていらっしゃることに関して、では、どのくらい本当に安くなるものかどうか検討してみるというのも、今後の道路行政にとって非常に大事なことであるというふうに思いますが、大臣の御所見をいただけますか。
○冬柴国務大臣　この岡本さんは、国土交通大臣の許可、これについての行政訴訟を起こして、そして、そこで今おっしゃったようなことをずっと主張していらっしゃるんじゃないですか。それに対して国側としては、今から私が申し上げてもいいですけれども、素人だからとおっしゃいますけれども、積算にはさまざまな大きな問題点があります。これは訴訟でちゃんと答弁しているわけですから、裁判所で判断されるんじゃないでしょうか。
　そして、これはもちろん岡本さんの御不満もあると思うんですけれども、この決まった道路は岡本農園を横断しちゃうんですね。岡本農園の真ん中を行くあれですから、大変御迷惑をかけるわけです。もちろん補償はするにしてもです。地権者として大変大きな問題があることは我々も十分承知していますし、岡本さんの本当の御協力がなければこれはできないわけです。
　しかしながら、そういうことだけれども、もしルートを変えるということになりますと、都市計画決定されていますので、あるいは環境影響評価をやり直さなきゃいけないことになりますね。これはお認めいただけると思うんです。そうすると、手続時間とか費用が莫大なものがかかります。そして、供用が六年から八年程度はおくれるということ、これも事実だと思います。そうすると、早期供用を望んでいらっしゃる多くの方々、あるいは両県の行政の方々もそうですけれども、この方々の意思に沿うことにならないと思うんです。
　したがいまして、ある人がその中で、地権者であるとはいえ、一人が反対すればすべて工事がとまってしまうということもこれは困ることでありまして、あちこちでいろいろありますよ、飛行場もあります。しかしながら、この問題については、長い時間をかけて、環境評価、あるいはそのように、先ほども説明会を十五回したことも申し上げましたけれども、利害関係者の意見を十分聞きながら、道路の区域というのはもう決定されているわけです。したがいまして、今からやることは、その土地の買収とかそういうことになるわけですけれども、そういう意味では、ぜひ協力をお願いしたいな、そういうのが私の率直な気持ちでございます。
○川内委員　私は、椎田南—宇佐間についてルートを変更せよとか変更すべきであるということは言っていませんよね。整備計画として国幹審で決定をされ、そしてまた大臣がもう事業認可を出していらっしゃるということは私も承知しています。それは国としての方針ですよねということを確認した上で、しかし、今後の道路行政に生かしていく上で、その地権者である岡本さんが一生懸命独学で勉強をされて、そしてさまざまな専門家の手助けも得てルートを考えていらっしゃる、そのルートが果たして本当にコストが低くできるのかどうかということは、もし高ければ、ほら、岡本さん、やはり高いよ、あなた、あきらめなさいということになるでしょうし、安ければ、ああ、あなたの言っていることは正しかったね、しかし、国としてはこういう方針でやるということを決定しているのだという、ただそれだけのことだと思うんですね。私は今後のことを言っているわけです、今後のことを。
　地元の方々の意見を、説明会を十五回というふうにおっしゃられたけれども、それは、十五回というのは設計協議のことですか。事務方の方、後ろの方、設計協議のことですか。
○冬柴国務大臣　都市計画決定に関する説明会でございます。