Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽床委員　ありがとうございます。
　簡潔に言うと、初めての試みであったので、国が乗り出していろいろ手とり足とり教えてやらなければいけない状態であった、このようなお答えであったのではなかろうか、このように認識をいたしておりますが、今回それを大幅緩和したのはもうそのような必要がなくなった、こういうような認識を持ってよろしいのでしょうか。
○相原政府委員　今回大幅に緩和することといたしましたのは、先ほど先生からも御指摘がございましたように、いろいろな状況の変化がございまして、そのような状況の変化に対応して、特に一般自動車ターミナルに対する期待が高まっておりまして、新たな一般自動車ターミナルの量的拡大が求められるようになったというのが大きな理由でございます。
　例えば、バス輸送の分野におきましては、都市間交通としての高速バスの路線網あるいは空港アクセスのための路線網が急速に展開しつつあります。これに対応する自動車ターミナルの整備が求められております。また、先ほどの御質問でございましたパーグ・アンド・ライドなどの観点もおろうかと思います。
　また、物流の分野におきましても、特に昨今、物流コスト削減の要請が高まっておりますが、これに対応いたしまして、複数のトラック事業者の連携による連絡運輸とか、あるいは共同運行を実施していくための拠点施設となる一般トラックターミナルの整備の必要が高くなってきております。
　さらに、都市内の交通渋滞とかあるいは環境問題の深刻化に対応する観点からも自動車ターミナルの整備の必要性が高まっているということでございます。従来の免許制という規制は、このような自動車ターミナルの量的確保を図るという観点からはむしろマイナス面があったというふうに考えております。
　このため、自動車ターミナル事業につきましては、免許制ですと、適切な位置あるいは規模を事業参入の要件として考えていたわけでございますが、そういう要件を要する免許制を改めまして、自動車ターミナルとしての一定の機能あるいは安全性を有するものであれば事業参入を促進しようというふうにしたわけでございます。また、料金等に関する規制も大幅に緩和することによりまして弾力的な事業運営を可能にする、そういうふうにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、安全性の問題につきましても、技術の進歩等々あるいは過去の例等々から考えますと、従来行ってまいりました工事施行認可は廃止いたしまして、実質的な設計審査は許可のときにあわせて行うということで、工事完成後の最終的な確認のための実地の検査制度についても廃止してもいいのではないかというふうに考えているところでございます。
○樽床委員　ありがとうございます。
　私は、もう三十六年も経過をしておりますので、本当言うともっと早くこのような緩和をするべきであったのではなかろうか、今さらながら思うわけでございますが、ぜひともこの改正を契機にして、さらにこういった分野の振興が図られるように心よりお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、特に一般のトラックターミナルについて、もう少し質問をさせていただきたいわけであります。
　どうも私個人的な見解で、もし間違っておりましたら後で答弁の中で御訂正をいただきたいわけでございますが、私の感覚の中では、一般トラックターミナルというのはどうも大手の企業が中心的に使っておられるような感覚を持っております。別に大手の方が使われるのは何も悪いことではないわけでございまして、それはそれで結構なことであろうと思うわけでありますが、やはり先ほど我が党の北橋議員の方から質疑の中でもございましたように、圧倒的多数を占める中小零細のトラック運送会社の振興を図らなければ業界そのものが底上げをしていかない、このように認識をいたしております。
　そういった中で、私は、一般トラックターミナルというのはどうしても大手中心の施策にこれまで偏りがちであったのではなかろうかというような感覚を持っておるわけでございますが、その辺についてどのようにお考えであるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○相原政府委員　一般トラックターミナルを利用している企業の、大企業あるいは中小企業の割合でございますが、一般トラックターミナル事業者の中で最大規模の会社は日本自動車ターミナル株式会社でございます。この例で申しますと、利用しております会社は全部で四十六社ございますが、その中で大企業、これは資本金一億円超かつ従業員三百人超でございますが、大企業が三十四社でございます。七四％に当たります。中小企業は十二社、二六％で、御指摘のように、全体のトラック事業者の割合からすれば大企業が非常に多いということは事実でございます。
　ただ、大企業中心の施設ではないかというような観点から申し上げますと、トラック運送事業者の相当部分が、大企業が一般トラックターミナルを利用しているということは事実でございますが、これはトラックターミナル側があらかじめ利用者を大企業に限定したということではございませんで、大企業が特に全国各地の一般トラックターミナルを利用した大規模なネットワークを持った輸送サービスを提供している、そういう結果から先ほどのような数字が出ているのではないかというふうに考えているところでございます。
○樽床委員　私が思ったよりも大企業の割合が少なかったわけでございますが、これまでは免許制という非常にいろいろな縛りがあってのトラックターミナルであったわけでありますが、これからがらりそういった規制緩和が進むとなると、もう少し小規模のトラックターミナル等々も生まれてくる可能性は十分にあるだろう、私はこのように思っておるわけであります。
　そういった中で、全国ネットの運送会社だけではなくてローカルネットの運送会社等々におきましても、利用できるものだったら利用したい、このように潜在的に考えておられるところは恐らくたくさんあるのではないかというように私は考えております。実は二、三、私の知っておる方にお尋ねをしましても、ほとんど同じような答えが返ってまいりました。そういったことで、今回の改正を機にぜひとも中小業者の底上げに対して配慮した規制緩和をさらに進めていただきたい、このように考えるものでございます。
　そういった中で、中小企業の協同組合等々においてこのようなトラックターミナル事業を協同組合で行うというようなことは可能なのかどうか、また具体的事例はこれまであったのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○相原政府委員　まず中小企業のためのトラックターミナルという観点でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、一般トラックターミナルは大企業も中小企業も何ら区別なく利用が可能であるわけでございますが、とりわけ中小企業という観点で申し上げますと、みずからトラックターミナルを整備するのが非常に困難であるわけでございます。したがいまして、そういう中小企業にとって一般トラックターミナルが非常に重要な施設でございますので、一般トラックターミナルの整備が中小企業振興に積極的な役割を果たすというふうな認識を持っております。したがいまして、中小トラック事業者が単独であるいは共同してトラックターミナルを建設する場合には、中小企業振興策としてやはりその所要資金について支援措置を講じる等の支援策も考えているところでございます。
　なお、協同組合によるトラックターミナルの例についての御質問でございますが、中小企業の協同組合によるトラックターミナル事業は法的にも可能でございますし、現実にも一般自動車ターミナル、現在二十五社のうち一社は協同組合でございます。例もございます。
○樽床委員　ありがとうございます。
　時間も残り少なくなってまいりましたが、最後に、今トラックターミナルの問題につきまして御質問させていただきましたが、トラック業界そのものについて、我が国の産業のさらなる発展のためには、やはり物流コストをいかに下げていくのかというのは大変重要な点ではなかろうか、このように考えております。
　先ほど北橋議員の方からそういった指摘もるるさせていただきましたが、そういった前提の中で、トラック業界そのものをいかに振興していくのかというような観点、そして現状は一体どのようなものであるのか、どのような把握をされておられるのか、こういったことをあわせてトラック業界の振興策につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
○相原政府委員　恐れ入ります。先ほどの質問に対する訂正を先にさせていただきますが、一般トラックターミナル事業、二十五社と申し上げましたが、十九社が正しいわけで、申しわけございませんでした。訂正させていただきます。
○山下政府委員　トラック事業につきましては、御承知のとおり、平成二年、貨物自動車運送事業法を施行いたしまして、大幅な規制の緩和を行いました。このトラックターミナルと同様に免許制から許可制に移行をいたしております。また、運賃、料金につきましても認可制を届け出制というふうに変えております。
　こういった結果、トラック事業に参入いたします数というのもそれを機会に大幅にふえておりますし、新しい、いろいろな宅配便等のサービスや配送時間をきちんとするようなサービスでございますとか、そういったものがいろいろ出てきておりまして、業界については随分活性化されてきておるところでございます。今後ともこういったものを促したいと思っておりますが、やはりこの事業につきましては、例えば過積載でございますとか過労運転でございますとか、非常に社会的な問題が生じる可能性を持っておりますので、こちらの方についてはきっちりとした対応策をとっていきたいと思っております。
　経済的規制は大幅に緩和をしながら、こういったことに配慮をしていきたいと思っておりますが、そういう場合に、先ほど北橋先生の方からもお話ございましたが、例えば運輸事業振興助成交付金、こういったものを有効に活用いたしまして、中小企業を中心とする業界のレベルアップに努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○樽床委員　ありがとうございました。
　とにかく、私持っております一番大きな問題意識は、冒頭にも申し上げましたが、時代の大きな変化の中で、かつて三十年、四十年前とは比べ物にならないほど我が国の社会は大変高度化いたしましたし、社会全体の構造も複雑になってきております。当然人々の価値観も多様化しておる現状の中にございます。こういった中で、市場メカニズムにまさる調整力はあり得ないんではないか、私はこのように認識をいたしております。そういった市場メカニズムの動きをとめるような施策というのは、やはり大きな時代の流れに逆行するものではないかというふうな認識を強く持っております。
　でありますから、今回のターミナル法の一部改正を契機といたしまして、さらにこの業界が発展するようにぜひとも御尽力をいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○辻委員長　以上で樽床伸二君の質疑は終了しました。
　古賀敬章君。
○古賀（敬）委員　新進党の古賀敬章でございます。
　今回の改正によりましてどのように変わっていくか、まずその趣旨はよく理解をさせていただいたわけでございますが、この法律を見ておりまして私がおかしいなと思ったのは、バスとトラック、これが同じレベルで一つの法律で規制されておる。やはりバスというものは、そのターミナルに人間が、お客さんが集まって乗る。バス事業でありますけれども、その主な対象はあくまでもやはりお客様に利便を与えるという意味でございますが、トラックの場合は、いろいろな各地で集まった荷物をそのターミナルに持ってきて、そこでまたより集合して配送していくというわけでありまして、あくまでもトラック事業者が相手の法律であろうかなという気がするんですね。
　ですから、トラックターミナルについても今回の改正になっておるわけでありますが、平成元年でありましたでしょうか、物流二法で免許制を許可制にしたときに、むしろトラックターミナルに関してはその時点で規制緩和をしてもよかったのではないかな、このように実は思っておるんですが、何か今回あわせてやったという理由があるんでしょうか。お聞きしたいと思います。
○相原政府委員　自動車ターミナル法の関係の社会的状況の変化等につきましては先ほどの御質問でお答えしたとおりでございますが、その中で、自動車ターミナル法における規制について見直しをしなければならないという認識は、私どももかねてから持っていたところでございます。そういう意味で、もっと早い段階で法律改正を行えばよかったではないかということに対しましては、できればそうすべきであったのかなとも今の段階では思うわけでございますが、結果的に検討する期間を要しまして、今回法律改正を提出する運びになったということでございまして、大分前から私どもとしては問題意識として持って検討を続けてきたところでございます。
○古賀（敬）委員　そういったことだるりと思うのでありますが、やはり時代時代の趨勢というものをより迅速に把握をしていただきまして、適宜変えていくものは変えていく、この姿勢をぜひ、国民生活に密着した運輸省であるがゆえにその意識をより強く持っていただきたい、このように思う次第でございます。
　先ほども言いましたけれども、トラックターミナルは物流施設でありまして、規制方法もバスターミナルと差異をつけていいんではないかなという気がするんですね。そういった意味で、今回トラックターミナルについても許可制として残す、その理由をお聞かせください。
○相原政府委員　トラックターミナルにつきまして、免許制は廃止するわけでございますが、やはりその利用者、複数の、多くの利用者が利用する施設であるということ、それからその地域における物流拠点として非常に大きなウエートを占める、また交通混雑の問題あるいは環境問題等々、社会的な影響も非常に大きい施設でございますので、そういった意味で、従来の、例えば輸送需要等の観点等についてはもう審査をする必要はないという判断でございますが、自動車ターミナル自体の安全性あるいは最低限の機能の確保という観点からは依然として審査を行う必要があるだろうということで、そういう観点からも許可制に改めたということでございます。
○古賀（敬）委員　今の御答弁ですと、専用トラックターミナルは無規制という形に今回変わるわけですね。
○相原政府委員　失礼いたしました。私は、先ほどのは一般自動車ターミナルにつきましてお答え申し上げましたが、専用トラックターミナルにつきましては、従来は届け出それから完成検査等の手続があったわけでございますが、今回、これは自分の会社のためだけに使う施設ということでございますので、自己責任の原則ということから、専用トラックターミナルにつきましては完全に規制を廃止するというふうな考えでございます。
○古賀（敬）委員　今の答えでわかりました。
　次に、今回の規制緩和によりどういった効果が具体的に期待できるのか、それをお聞かせください。
○相原政府委員　今回の規制緩和によりまして、自動車ターミナル事業の参入につきましての免許制を、先ほど申し上げましたように、自動車ターミナルの安全性と最低限の機能の確保という観点から審査を行います許可制に改めるということでございます。したがいまして、従来のように、自動車ターミナルの位置が路線網の中心にあるかどうかとか、あるいは自動車ターミナルの規模が地区における輸送量に対して適切であるかといったような審査は行わないことになっております。これによりまして一般自動車ターミナル事業への事業参入が容易になりますので、一般自動車ターミナルの整備の拡大が期待できるというふうに考えております。
　また、料金にかかわる規制とかあるいは工事施行にかかわる規制についても大幅な簡素化をすることにいたしております。また、先ほど申し上げましたように、専用トラックターミナルにかかわる規制については全面的に廃止することといたしております。
　これらをあわせまして事業者の創意工夫に基づく事業運営を弾力的に行うことが可能になりますので、サービスの多様化とか、あるいは旅客、荷主の利便の向上が図られることを期待しております。
○古賀（敬）委員　では、この法改正によってターミナル事業所がふえていくというふうな御期待をされておるということでいいのでしょうか。
○相原政府委員　旅客のバスターミナルにつきましては現に近い将来においてふえるという計画も聞いておりますし、トラックターミナルにつきましても、例えば東京都西南部におきましては、まだ構想の段階でございますが、新しいトラックターミナルの構想もございます。それから、将来的には、従来専用トラックターミナルとして使われているようなものが非常に簡易な手続で一般トラックターミナルにもなりやすいということで、ふえていくのではないかというふうに期待しているところでございます。
○古賀（敬）委員　一般トラックターミナルについてはもうどんどん数が減っていっておるのが現実だと思うのですね。昭和三十五年に七十一あったのが平成八年で十九に減っておるわけでありまして、どんどん専用ターミナルに変わっていっておるわけであります。そういった事実があるということを認識しておかなければならないと思うのですね。
　バスターミナルについては、これも平成六年、七年で二十五、二十六というような数でございまして、昭和五十五年が二十ということで、ここ十四年ぐらいでそんなにふえていないわけですね。法の規制というものもさることながら、国としてのこういった旅客の利便性を考えた施設をつくるときの補助の問題、やはりここに大きなウエートが占められておるのじゃないかな、そういう気がしております。
　バスの場合はバス活性化システム整備費等補助金というものがあって、国が五分の一、地方公共団体が五分の一ということでございます。これはたしか上限等があったと思うのですが、上限は幾らでしたか。
○山下政府委員　六千万円でございます。
○古賀（敬）委員　六千万円ということは、五倍すると、三億の事業に対して最大六千万円の補助金が来るということで、一つの施設、何バースも必要とするターミナルをつくるのにこの上限で果たしていいのかなという気がしておるのですが、この六千万円というものが決められた年度はいつですか。
○山下政府委員　この制度全体をいじりましたのが平成二年度でございますから、恐らくそのときだろうと思います。後ほどちょっと確認いたします。
○古賀（敬）委員　先ほどの北橋委員の質問にもありましたけれども、国民の生活を考えたときに、やはり必要であるものに対しては国としてぜひ思い切った施策を展開していただきたい、このように思うのですね。そのことに関しまして御所見があればお伺いします。
○山下政府委員　今私どもの国民生活を円滑に行う上で、交通、特に都市内の交通というのが非常に大きな課題であるというのは我々も十分承知をいたしております。
　それに対しまして、交通混雑もございまして、バス事業が非常に苦戦をしておるわけでございます。御承知のとおり、今政府全体としてＩＴＳ、高度情報化交通システムに取り組んでおりますが、その場合に、やはりこういった公共交通機関をどういうふうにそれに組み込んでいくのかというのが一つの大きな課題になってくると思います。
　私ども、先ほどのような補助金の制度を一応つくっておりますが、恐らくこれは今後抜本的に拡充していく必要がそういうことの関連で出てくるというふうに認識をしておりますので、またよろしくお願いをいたしたいと思います。
○古賀（敬）委員　はい、御決意を伺いました。
　次に、税制についてちょっとお伺いをいたしておきたいと思うのですが、自動車ターミナルにかかわる地価税、事業所税等は現在非課税ということでございますが、この改正によりまして見直されるのでしょうか、どうでしょうか。
○相原政府委員　自動車ターミナルにつきましては、その公共性から、地価税、事業所税については非課税とされる等の税制上の措置が設けられているところでございますが、今回の法改正によりましても自動車ターミナルの果たす公共的な役割は何ら変わるものではございませんので、これらの税制上の措置につきましてはこれまでどおりの取り扱いとなるということでございます。
○古賀（敬）委員　わかりました。
　確認をさせていただきたいのですが、専用トラックターミナルは無規制という形になるわけであります。そこで、きょうは大蔵を呼んでいないわけですけれども、無規制だから一般の事業と一緒だということで、専用トラックターミナルについても地価税、事業所税をかけていくようなことにはならないかどうか、そこの一点だけ確認をさせてください。
○相原政府委員　現在の専用トラックターミナルにつきましては、貨物自動車運送事業法上の施設でもございまして、そちらの体系から地価税等の非課税措置が講じられている、両方から現在講じられているところでございます。したがいまして、今回の自動車ターミナル法の改正で、専用トラックターミナルにつきましては規制がなくなるわけでございますが、貨物自動車運送事業法上の施設といたしまして地価税、事業所税の非課税措置はそのまま継続されるということでございます。
○古賀（敬）委員　はい、わかりました。ありがとうございました。
　時間ですので、最後に一点だけ。
　バスターミナルの構造基準等まだ規制を残すわけでありますが、これは建築基準法だけでは足りないからなのでしょうか。
○山下政府委員　建築基準法は、建築物の構造、設備、用途等に関します最低基準を定めておりますが、もちろん、その規定自体は、バスターミナルも受けるわけでございますが、バスターミナルにつきましては、非常に多数の旅客が出入りをいたします。そういったことから、出入り口の問題でございますとか、さくの問題、そういった問題がございます。また、バスが、例えば二階に上がっていくとか、そういうようなことで構造上、通常の建物では耐え切れない部分がございますので、そういったものでございますとか、出入り口の車路の問題とか、そういったことについてターミナル法上の独自の技術規制を置いておる、これがこの必要性でございます。
○古賀（敬）委員　鉄道の駅等では、最近とみに高齢者や身障者に対して配慮した施設づくりが進められておるわけでありますけれども、バスターミナル、現存のものでそういったことをきちっとやっておるターミナルがありますでしょうか。
○山下政府委員　バスターミナルにつきましても、平成六年の三月に公共交通ターミナルにおきます高齢者、身体障害者等のためのガイドラインを設けまして、エレベーター、車いすでも利用できるトイレ等の設置について指導をいたしております。また、公的助成につきましても、交通アメニティ推進機構という財団法人がこのための助成金を交付をいたしておるところでございます。
　こういったことから、最近できますものについてはこういった配慮がなされておるわけでございますけれども、過去できましたものについては、改築等の機会をとらまえまして、こういった指導をしていきたいと思っておるところでございます。
○古賀（敬）委員　そうした改築等、そしてまた、これから新たに建築されるターミナル等について、施設整備をするときに、国からの、また公的な助成制度は現時点ではないと思うのですが、今後そういった方向で御検討いただけるかどうか、お願い申し上げます。
○山下政府委員　バスターミナルにつきましては、先ほど申し上げましたバス活性化システム整備費等補助金制度により一括して助成をいたしております。ただ、先ほども申し上げましたように、今後そういった需要が大幅に出てくるということになりますと、この総額の問題をどうしても考えておかなければいけないということで、先ほど、今後に向けて我々も努力をしていきたいということを申し添えさせていただいたわけでございます。
○古賀（敬）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○辻委員長　以上で古賀敬章君の質疑は終了しました。
　寺前巖君。
○寺前委員　自動車の法律についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　私は、業者なりあるいはこの分野で働いている労働者の意見を聞いたら、二つの点で非常に心配をしていました。そういう心配は要らぬと言い切れるのかどうか、まず最初に担当しておられる局長さんから聞きたいと思うのですが、一般自動車ターミナルの使用料金について、認可制を届け出制にするということになると、ターミナル事業者の自由裁量で料金が設定される。トラック運送事業者の九九％は中小零細な事業者だ。最近の貨物輸送需要の低下に直面している中で、利用料金の値上げをやられたらえらいことになるという心配があるのだ。この自由裁量で料金設定というのが不安をもたらすというのは道理のある話じゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○相原政府委員　使用料金の問題でございますが、自動車ターミナル法の制定時におきましては、自動車ターミナル事業の料金制度も定着しておりませんで、不当に高い料金を取るとか、あるいは特定の事業者に対して差別的な料金を設定するというようなことが懸念されたわけでございまして、そういう意味で料金についての認可制がとられたわけでございます。しかしながら、法制定後既に四十年近くを経過しておりまして、不当な料金設定が行われるおそれは低下してきているのではないかというふうに考えております。このため、より事業者の創意工夫を生かす観点から、使用料金の認可制度を見直しまして事前届け出制としたところでございます。
　しかしながら、一般自動車ターミナルは、一たん設置されますと、バスあるいはトラックの輸送網の拠点となりまして、そういう観点から、自動車ターミナル事業者は自動車運送事業者に対して一定の強い地位を有するということは事実でございます。したがいまして、今後事業者の創意工夫により登場する新たな料金制度の中には、例えば差別的な結果を生ずることとなるものもあり得るということは考えられますので、そういう場合の歯どめといたしましてへ一定の場合には変更命令を出すということを制度として取り入れてございます。
　したがいまして、万が一、中小企業者を初めトラックの事業運営に多大な影響を及ぼすような値上げが届け出されたような場合におきましては、その変更を命令するということ等によりまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　もう一点は、自動車ターミナル事業への参入に当たっての需給調整をなくすことは、遊休化している専用ターミナルを一般ターミナルに転用する上での垣根を外すことになる。これは、いっとき大手特別積み合わせ事業者によって爆発的につくられた専用トラックターミナルが不況のため部分遊休化している状況を受けて、これを一般トラックターミナルヘの転用で活用し、その経営を助ける土俵になっている。
　さらに、一般自動車ターミナルを廃止するに当たって、従来許可制にしていたものを事前届け出制にするのは、事実上ターミナル事業者の都合のみで廃止を自由にできることを意味する。したがって、中小事業者や利用者の営業と利便性を損なう可能性がある、こういう指摘を受けているのですが、いかがですか。
○相原政府委員　御指摘の点につきましては、今回大幅な規制緩和という観点から、特に専用トラックターミナルにつきましては規制を廃止することとしたわけでございますが、その中で、各企業者の自主的な企業の判断といたしまして、場合によっては一般自動車ターミナルに転ずるケースもあろうかと思います。それにつきましては、先ほど来御説明しておりますように、安全性の観点あるいは機能確保の観点等からも、適正に運営されるものについて許可を行うという体系になっておりますので、無用な、秩序を乱すとか、そういうようなことは起こることはないのではないかというふうに考えております。
○寺前委員　私は、今のお話を聞いておって、そう簡単に規制緩和がいいなというふうには思いません。
　例えば、東京都が四三・三％出資している日本自動車ターミナル株式会社、バースの数で全国総計の四〇・三％です。そこでは施設の利用率がほぼ一〇〇％で、九四年度当期利益が八億円になっている。ところが、初期投資として買い入れた広大な敷地の購入費用の返済が、年額三億八千五百万円となっておるんです。すると、ここから使用料金の値上げをしたいという動きというのは、これは自由になってきたらそっちの方にいくんじゃないだろうか。事実、東京都の関係者は、当然そういうことを考えなければならないということを語っていました。
　八九年度以降の全国の一般トラックターミナル二十五カ所中十カ所で料金値上げが行われており、少ないところで二・九％、多いところで三三・二％の値上げをやっているわけなんです。こういう動向が規制を緩和することによって急速に広がっていくんじゃないだろうか、私はそれを否定することはできなかろうと思うんです。今、命令を出すという話がありましたから、それはしかと聞いておきますけれども、私は不安は消えない。
　さらに、従来あるところの一般自動車ターミナルを廃止することが自由にできるようになってきたら、これはまた新しい支配関係が生まれていって、中小零細な人がそこに依拠して活動していたが、不安になるというのも消せない事実だと思うんです。私はあえてこのことを指摘して、この法律は賛成だというわけにはいかぬなということを強く感じたところです。
　大臣、今の見解についてどうでしょう。
○相原政府委員　使用料金につきましては、先ほど来御説明しておりますとおり、これはほかの事業でも許可制の場合は一般的に届け出制にいたしまして、不当な料金等の届け出の場合には変更命令を講ずるという措置が一般的でございまして、これによりまして適正に担保してまいりたいというふうに考えております。
　それから、廃止が自由にできるようになるという御指摘もございますが、これは事前に届け出をするということで、届け出制ではございますが、その過程で、大規模なターミナルがある日一夜にしてやめてしまうということはそう起こらないんではないかというふうに思っておりますが、必要であれば、運輸省といたしましても適切に指導してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　今のお話はしかと承っておきます。
　次に、私は、トラックの零細な方々が圧倒的に輸送分野に携わっておられるし、労働者が事故を起こして大変なことになっては困るという問題で、指導についてお聞かせをいただきたい。
　その一つは、運賃のダンピング問題です。一九八六年十二月二日、公正取引委員会が、貨物運送取引において優越的地位乱用行為に該当するおそれのある荷主または元請貨物運送事業者の行為について、独禁法違反のおそれがあるという事実を指摘しております。あらかじめ決められた運賃を減額する行為、自社の商品等を購入させる行為などなどの内容の指摘でありました。私は、最近のこの貨物自動車運送事業をやっている中で中小の方々から聞いてみると、この分野の話がまたもや出てきている。それは、協力金という名目でお令を集めるというのが広がっているように思うわけです。そこでお聞きをしたいんですが、そんな心配は要らぬとおっしゃるのかどうか、これが一つです。
　それからさらに、現在の法律でいきますと、運送事業者にそういうことをやってはならないという法律上の、貨物自動車運送事業法の第十二条でそういう規定があって処罰をされるようになっています。ところが、要求するのは荷主の側から要求が出てくる。こうなってくると、荷主そのものにそういうことをやってはならないという指摘をしなけりゃいかぬと思うんです。そうすると、法律上はそういう規定はないんじゃないだろうか。とするならば、荷主や元請に対するところの規制をやる処置を、法改正など考えないかぬことになるのではないか、この点についていかがお考えでしょうか。
○山下政府委員　最初の点でございますが、確かに、一般的にトラック事業者が大手の荷主に対して弱い立場にあるということは事実でございまして、特に景気の後退局面におきまして、いろんな名目で運賃ダンピングとみなされるようなことが行われやすいというのは否定できないところでございます。こういった点につきましては、確かに委員御指摘のように、そういったことを優越的な地位を用いて強制するということにつきましては、独禁法上の問題もございますので、公正取引委員会ともよく相談をいたしまして、もしそういう事実があれば適正化を図っていきたいと思っておるところでございます。
　次に、荷主についてでございますが、これは貨物自動車運送事業法、平成二年につくりましたけれども、この時点におきまして、例えば過積載を強要するとかそういったことがありました場合につきましては、運輸大臣が荷主に対して勧告をできるような制度を設けております。もしそういった事態が発生した場合につきましては、こういったものの発動についても我々はちゅうちょしてはいけないという覚悟で臨んでおるところでございます。
○寺前委員　私は、現実に協力金名目で運ばされている事実が広範にあるからあえて問題を提起したんであって、かつてもあったし、現実も消えていないということを見たときに、私は、法的にもきちんと整備をする必要があるんじゃないだろうかということを強く感ずるんです。後ほど一括して大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　その次に、この間ＮＨＫのテレビを見ておりましたら、こういうのがありました。昨年の六月二十六日、山陽自動車道においてトラック十台による玉突き炎工事故が起こっている。事故を起こした車は、十台のうち四台が宅配事業者の貨物自動車である。それで兵庫県警が捜査をやっているわけです。
　その放映を聞いていると、運輸省の統計で、宅配便の取扱個数は九四年度で十三億二千七百九十万個、宅配便が始まった七七年度の一億七百万個に比べたら、もう飛躍的な伸びになっている。ところが、荷物の取り扱いの分野について見ると、トラックについては上位十便のシェアが全体の九九・三％を占め、このうち宅急便のヤマト運輸とペリカン便の日本通運の上位二便で六九・九％を占めているんだ。だから、大手の宅配便の業者がどういう態度をとるのかという問題は非常に重要な位置を占めてきているわけです。
　そのＮＨＫのテレビを見ておりましたら、「追跡宅配トラック事故」という表題でやっていましたけれども、要するに、荷主から受け取る時間がサービスでだんだん遅くなる。そして朝届けるのは同じように早い時刻になるから、限られた時間の間を超スピードで走っていくという姿になっていくわけです。それで、いい条件のものは直接元請の方が自分の持っているトラックで走らすけれども、悪い条件のものは下請に走らせていく。だから下請の業者はたまったものでないし、そこの労働者はたまったものではない、こういう問題提起をしているんです。私は非常にもっともなことだ。
　こう考えてみたときに、荷主や元請責任を明確にして、これを規制することを考えないかぬのじゃないだろうか、どういうことをお考えになっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○山下政府委員　今御指摘のありました事例は、輸送の安全確保上、非常に重大な問題と認識をいたしておりまして、ことしの四月三日に、全国ネットを持ちます宅配事業者二十三社を招集いたしまして、高速道路におきます安全運行対策についての徹底をしてほしいということを要請いたしました。
　この会議におきまして、宅配事業者等の責任を明確化するために安全運行統括責任者を設けて、この人たちが全体の運行をきちんと把握をして、また、その内容について例えば報告をさせるとか、そういったことをきちんとやりなさいという指示をしたところでございます。この内容について、各社今社内体制を整備をいたしまして、その内容を報告いただくということになっておるところでございます。
　ただ、このような結果を招いた一つの要因として、今委員御指摘のように、非常に過度な時間競争、まあ競争をしていただくのは結構なわけでございますが、あくまでもルールの範囲内でやっていただくということが必要なわけでございます。こういったことで、夜の夜中に出して、百数十キロを出さないと着かないような時間をサービスとして提示する、また荷主の方もそれをもし要求するというようなことがあれば、これは非常にゆゆしき事態でございまして、そういったことをどういうふうに見直していけばよいかということについて、今抜本的な検討を行っておるところでございます。
○寺前委員　検討しなければならないという立場に立たれたことについて、ぜひそのことは執行してほしい、私は強く要請をしておきたいと思います。
　最後に、時間でございますので、この間、新聞を見ていたら、こういうのが載っていました。「ＮＯｘ低減　場当たり行政でオーＮＯ」、こう書いてある。要するに、ＮＯｘの規制法ができた、それを規制する上において、低減の装置をつけた車は車検場へ持っていったら通りますよ、その低減の装置をつけた車というのがどこで検査を受けるのかといえば、つくば一つしかないんだ、大きな五トン以上のものになると。
　ところが、そこで一年間に処理することのできる台数は一千台ほどだ、もう既に四、五千台から要求が、申し込みが出ている。そうすると、これは解決がつかないのだ。車検までに解決せいと言ったって、車検までに解決ができない。今の体制のままではどうにもならないのだけれども、責任を持って処理することができるのかどうか御説明をいただき、全体としての今日のトラック業界に対するところの指導の見解を大臣に最後にお聞きしたいと思うのです。
○亀井国務大臣　先ほど来いろいろ御指摘をいただきました問題等につきましては、特に協力金の問題等々、荷主とそしてトラック事業者、この適正な関係を確立するために、それぞれ定期的な監査の実施あるいは適正化事業実施機関等々を活用し、あるいは荷主懇談会、こういう中でその改善のために努力をしてまいりたい、このように考えております。
　なお、今御指摘の大型トラック等のＮＯｘの試験のことでございますが、日本自動車研究所で実施する、こういうことになっております。
　運輸省といたしましては、試験施設の稼働率をさらに上げる等の指導を行い、ＮＯｘ試験の混雑緩和を図ってまいる、この努力をいたすことと同時に、低減装置につきましても効率的な試験方法を検討することが必要ではなかろうか、このように考えております。
○寺前委員　時間が来ましたので、終わらせてもらいます。
○辻委員長　本案につきましては、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　自動車ターミナル法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○辻委員長　次に、内閣提出、外国船舶製造事業者による船舶の不当廉価建造契約の防止に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。亀井運輸大臣。
　　　　—————————————
　外国船舶製造事業者による船舶の不当廉価建造
　　契約の防止に関する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　ただいま議題となりました外国船舶製造事業者による船舶の不当廉価建造契約の防止に関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　平成六年十二月に、我が国、米国、欧州共同体、韓国及びノルウェーにより、造船業に対する各国の公的助成及び船舶のダンピング建造契約を律するため、商業的造船業における正常な競争条件に関する協定が採択されました。
　この法律案は、同協定の実施に伴い、外国船舶製造事業者による不当廉価建造契約を防止するため、不当廉価建造契約を締結した外国船舶製造事業者を指定し、指定を受けた外国船舶製造事業者がその後一定期間に締結する建造契約に係る船舶の運航者に対し、本邦における当該船舶への貨物の積み込み等の禁止を命ずることができることとする等の措置を講じまして、船舶製造業における公正な競争を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、運輸大臣及び通商産業大臣は、外国船舶製造事業者が本邦の船会社等と締結した建造契約が不当廉価建造契約であるか否か、つまり、その外国での通常の商取引における契約価格より低い価格で契約し、これによって本邦の船舶製造業に損害が生じているか否かにつきまして調査を行うこととしております。
　第二に、運輸大臣は、調査の結果、外国船舶製造事業者が本邦の船会社等と締結した建造契約が不当廉価建造契約であると認められました場合には、その外国船舶製造事業者を指定することができることとしております。
　第三に、運輸大臣は、指定を受けた外国船舶製造事業者が一定期間内に建造契約を締結した船舶について、その船舶の引き渡しから一定期間、本邦における貨物の積み込みまたは取りおろしの禁止を命ずることができることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○辻委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
　　　　　————◇—————
平成八年五月八日（水曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大野由利子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　久保　哲司君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　高市　早苗君　　　　山本　孝史君
　　　　　　五島　正規君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　森井　忠良君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　元厚生省後
　　　　　　　　天性免疫不
　　　　　　　　全症候群の
　　　　　　　　実態把握に
　　　　　　　　関する研究
　　　　　　　　分担研究者
　　　　　　　　元厚生省血
　　　　　　　　液製剤小委
　　　　　　　　員会委員　　　　徳永　栄一君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　元厚生省後
　　　　　　　　天性免疫不
　　　　　　　　全症候群の
　　　　　　　　実態把握に
　　　　　　　　関する研究
　　　　　　　　分担研究者　　　塩川　優一君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　正雄君　　　　坂口　　力君
　　福島　　豊君　　　　斉藤　鉄夫君
　　桝屋　敬悟君　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　桝屋　敬悟君
　　斉藤　鉄夫君　　　　福島　　豊君
　　坂口　　力君　　　　赤松　正雄君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七五号）
同月二十六日
　医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
同月二十五日
　重度心身障害者とその両親またはその介護者及
　び寝たきり老人とその介護者が同居入所可能な
　社会福祉施設の実現化に関する請願（野坂浩賢
　君紹介）（第二〇四八号）
　男性介護人に関する請願（野坂浩賢君紹介）（
　第二〇四九号）
　国立病院・療養所の充実に関する請願（倉田栄
　喜君紹介）（第二〇五〇号）
　同（辻一彦君紹介）（第二〇五一号）
　同（永井哲男君紹介）（第二〇五二号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二〇九一号）
　同（佐藤泰介君紹介）（第二〇九二号）
　同（永井哲男君紹介）（第二〇九三号）
　同（永井哲男君紹介）（第二一三一号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一三二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一三三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二一三四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一三五号）
　同（永井哲男君紹介）（第二一五七号）
　同（永井哲男君紹介）（第二一七六号）
　同（永井哲男君紹介）（第二二〇九号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（網岡
　雄君紹介）（第二〇五三号）
　同（石橋大吉君紹介）（第二〇五四号）
　同（園田博之君紹介）（第二〇五五号）
　同（早川勝君紹介）（第二〇五六号）
　同（林義郎君紹介）（第二〇五七号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第二〇五八号）
　同（持永和見君紹介）（第二〇五九号）
　同（山崎泉君紹介）（第二〇六〇号）
　同（森田一君紹介）（第二〇九四号）
　同（森本晃司君紹介）（第二〇九五号）
　同（上原康助君紹介）（第二一三七号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二一三八号）
　同（山崎泉君紹介）（第二一三九号）
　同（岩田順介君紹介）（第二一五八号）
　同（田中直紀君紹介）（第二一五九号）
　同（田中眞紀子君紹介）（第二一六〇号）
　同（山崎広太郎君紹介）（第二一七七号）
　同（山田英介君紹介）（第二一七八号）
　同（久保哲司君紹介）（第二二一〇号）
　老人を初めとする患者負担の増大反対に関する
　請願（豊田潤多郎君紹介）（第二一三六号）
　国立療養所北海道第一病院の存続と充実に関す
　る請願（鉢呂吉雄君紹介）（第二一六一号）
　同外一件（金田誠一君紹介）（第二二二号）
　障害者の介護施策の拡充に関する請願（土肥隆
　一君紹介）（第二二〇七号）
　同（山本孝史君紹介）（第二二〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月二十六日
　障害者小規模作業所に対する国庫補助金制度の
　改善と充実に関する陳情書外一件
　（第二四〇号）
　福祉の拡充と自治体への抜本的な財源保障等に
　関する陳情書
　（第二四一号）
　公的介護保障の確立等に関する陳情書外一件
　（第二四二号）
　被災視覚障害者の救援等に関する陳情書
　（第二四三
　号）
　国立登別病院の存続及び特定疾患長期療養型施
　設への機能転換に関する陳情書
　（第二四
　四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七五号）
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。菅厚生大臣。
　　　　―――――――――――――
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○菅国務大臣　ただいま議題となりました厚生年金保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　公的年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図るため、これまで逐次、全国民共通の基礎年金制度の導入、被用者年金制度の給付の公平化等の改革を進めてきたところでありますが、今後二十一世紀にかけて我が国の人口構造が急速に高齢化する中、被用者年金制度を公平で安定したものとするためには、被用者年金制度を再編成し、財政単位を拡大するとともに、費用負担の公平化を図ることが必要であります。
　この法律案は、こうした状況を踏まえ、被用者年金制度の再編成の第一段階として、既に民営化されている旧公共企業体の共済組合の長期給付事業を厚生年金保険に統合するとともに、日本鉄道共済組合または日本たばこ産業共済組合の組合員期間を有する者に係る年金給付に要する費用の一部に充てるため、年金保険者たる共済組合が拠出金を納付する制度を創設すること等所要の措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、旧公共企業体の共済組合の長期給付事業の厚生年金保険への統合であります。
　統合後新たに受給権が発生する年金給付について厚生年金保険法による年金給付を行うとともに、統合時までに受給権が発生している年金給付について厚生年金保険から支給することとしております。また、これらの年金給付に要する費用に充てるため、積立金の移換を行うとともに、年金保険者たる共済組合が厚生年金保険に対して拠出金を納付することを法定することとしております。
　第二は、国家公務員共済制度の適用対象の見直しであります。
　旧公共企業体を国家公務員共済制度の適用対象から除外し、厚生年金保険の適用対象とするとともに、関係規定について所要の整理を行うこととしております。また、厚生年金保険に対する積立金の移換、恩給公務員期間等に係る給付等の業務を行うため、旧公共企業体の共済組合は、大蔵大臣が指定した厚生年金基金が当該業務を行う場合を除き、なお存続することとしております。
　このほか、旧公共企業体の共済組合の短期給付事業の健康保険組合への移行、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の廃止等の所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○和田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は御遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願いいたします。傍聴人の撮影は御遠慮願いたいと存じます。
　なお、傍聴人に申し上げます。御静粛に傍聴されるようお願いいたします。
　以上、御協力をお願いいたしたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、午前、元厚生省後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究分担研究者・元厚生省血液製剤小委員会委員徳永栄一君、午後、元厚生省後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究分担研究者塩川優一君、以上両名の方々に御出席を願っております。
　徳永参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から徳永参考人にお尋ねいたします。
　エイズ研究班の報告書によれば、参考人は、当時の濃縮血液製剤に依存する治療体制を改め、クリオ製剤を活用すれば、国内献血による供給が十分可能であることを強調したとされていますが、なぜ研究班の結論はこれと違うものになったのか、その理由を簡潔に述べていただきたいと思います。
○徳永参考人　お答え申し上げます。
　クリオ製剤によって、血液事業にさほどの支障はなく、第Ⅷ因子製剤の供給が可能であるということは、赤十字全体の考えでございまして、これがどうして採用にならなかったかということは、後ほどいろいろな御質問があろうかと思いますけれども、赤十字に対する、採血能力に対する不安とかいろいろな問題があったと存じます。私どもは、それを端的に受けとめて、要求されたことを処理していこうと考えただけでございます。
○和田委員長　当時、厚生省と日本赤十字社の間で国内献血の活用についての検討、折衝が行われたように伺われますが、その結論を簡潔に述べてください。
○徳永参考人　厚生省と日本赤十字社との折衝ということは、私、出先の機関の長でございまして、直接には折衝の担当者でございません。したがって、又聞きという段階にとどまりますけれども、厚生省と日本赤十字社本社とが、非公式ではございますけれども、赤十字にできるだけ原料の供給をしてくれというような要請があったと承っております。
　以上です。
○和田委員長　以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木俊一君。
○鈴木（俊）委員　自由民主党の鈴木俊一であります。
　徳永先生には、きょう参考人として当委員会に御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　そこで、初めに、先生は血液学の専門家でいらっしゃるわけでありますが、先生の専門外のことでありますけれども、エイズ研究班のあり方について、先生の印象と申しますか、お考えについてお伺いをいたしたいと思います。
　参考人は、昭和五十八年に設置をされましたいわゆるエイズ研究班と、それから血液製剤小委員会、双方に委員として参加をされたわけであります。薬害エイズの問題を考えますと、何としてもやはりこのエイズ研究班の役割というものが大変大きいわけでありまして、このエイズ研究班が果たしてこの問題にきちんと機能し得るような、そういうような存在であったのかどうかということに国民の疑問が集中しているような気がしてならないわけであります。
　それは、例えば医学界のように限られた世界におきましては、その分野の権威者、それが特に恩師でありましたり先輩でありましたり、そういう、言葉がちょっと悪いのでありますけれども、まあボス的存在の方がおられますと、そうした特定の人の意見に反対できないような雰囲気とか傾向がありはしなかったか。あるいは、こういう研究班でございますから、本来、学問的な検討や結果がなされなければならないわけでありますが、そこに政治的な判断とか圧力がなかったかという疑問であります。
　端的な例といたしまして、帝京大症例の認定問題につきまして、参議院の小委員会の参考人質疑の中で、松田重三氏は、厚生省上層部等からの圧力があったことは想像にかたくない旨の発言がありました。もしこの発言が事実であるならば、エイズ研究班そのものに極めて重大な問題があったということになると思うのであります。
　参考人は、血液事業の当事者として参加されたわけで、いわば血友病とエイズの問題につきましてはやや距離を置いた客観的な立場におられたと思うわけでありますけれども、エイズ研究班が厚生省等から政治的な判断とか圧力を受けるような、そういうようなものであったのかどうか、参考人のお考えあるいは印象についてお伺いをいたしたいと思います。
○徳永参考人　ただいまの御質問でございますが、最初に申し上げますけれども、私、血液学の専門家ではございません。細かく申しますと、専門は血清学でございます。そういう因縁で血液センターに奉職することになったわけでございます。
　私、研究班に入れられました。人選をどなたがなさったか、私、存じませんけれども、個人として研究班に入れられたと考えておりますが、これは、エイズそのものについての知識があるわけでございませんので、文献上の知識だけですけれども、むしろ、これが血液と絡んできたときに血液事業はどう対処するかということを赤十字社として考えてほしいという御要望があったのだろうと思っております。
　そして、お尋ねのボス的存在ということに関しましては、実を申しますと、私、血液学の専門でございませんので、大部分の委員と直接の師弟関係とか上下関係というものはございません。したがって、私自身が、例えば委員から圧力を受けるといったようなことは一切ございませんでした。
　また、厚生省との関係ということは、私どもには知らない部分で何があったかわかりませんけれども、私の感じましたところでは、直接に圧力を感じたという経験はございません。
　以上です。
○鈴木（俊）委員　参考人の御自身の問題として、そういうことは一切なかった、こういうことでございますね。確認をさせていただきます。
○徳永参考人　確かに、そういう圧力というものは一切感じたことはございません。