Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　私が伺っているのは、午前八時半に正しかった報告、つまり、確定情報が上がった時点で大臣は把握したとすれば、それを公表するのをなぜ自民党の部会まで待っていたのか。そこは直ちに記者会見をするなり、あるいは、大臣が公務で記者会見する時間がなければ、どこかに指示をしてやらせるべきだったんじゃないかということを私は聞いているんです。
　それをなぜしなかったのかというのは、なぜそんなに時間がかかって調整をしたのか。海上保安庁と調整をしていたのか。あるいは、今まで二分前と言っていたことを十二分というふうに訂正するに当たっては何か合理的な理由が要る、しかし、その合理的な理由が見つからないから、何とかしてつじつまを合わせようとして苦心をしたんじゃないか、そんな疑念も持つわけなんですけれども、もう一遍、そこはいかがなんですか、なぜこんなに時間がかかったんですか。
○石破国務大臣　つじつま合わせも何も、十二分前に知っていたんでしょうということですから、これはつじつま合わせを行うような余地はございません。つまり、十二分前に知っていたにもかかわらず、その後何をしていたかということと、二分前に正体不明の緑色の明かりが動くのが見えたので、漁船、私はこれは動力船というふうに読みかえた方がいいだろうと思っていますが、そういった確認をしたということは、その二つの情報は何ら矛盾するものではございません。つじつまを合わせるとか、そのようなことを行うものでもありませんし、むしろ、この間何をしておったのということを我々が問われるべきものだと思っております。
　二十日というのは事故翌日でございますが、本当に、どのようにして行方不明のお二人を捜すかということで忙殺をされておりました。それと同時に、今の情報を早く出せというお話。そして、先ほど来申し上げているように、防衛省だけが勝手に判断して、あれ出します、これ出しますということではいかぬ。
　ですから、当然海上保安庁に、こういうものは出させていただきますよ、事実として動かしようのないもの、判断が入らないもの、これは出させていただきますよ、しかし、出す前には調整は必ずかけさせていただきますよということは最初の取り決めでやっておりました。そうしますと、この三時五十五分なる時間を出していいですかということを調整するのに、確認をするのにそれだけの時間を要したのでございます。（発言する者あり）
　それは、結局こういうことではないでしょうか。船は横須賀にあります。そして、三管が捜査をいたしております。海上保安庁というのは当然霞が関にあるわけでございます。私どもは市谷。船は横須賀にあり、それは三管にあり、これを出していいか、出していけないかという判断が瞬時にできるか。私は、海上保安庁内部のことをとやかく申し上げるつもりはございません。
　今、もっと早く出せたはずだとか、そんな調整に時間がかかることが信じられないとか、そういうような御指摘があります。それでは、どういうような手があったのでしょうか。批判をするのは簡単です。あれができる、これができるというのはあるでしょう。しかしながら、政府の中でどのように調整をするか、それは極めて難しいことだと私は思います。早く正確にというのは当然です。
　しかしながら、先ほど来申し上げているように、未確認なもの、出していいかどうか政府内で意思が統一できないもの、それは出しません、出してはいけません。
○渡辺（周）委員　私が何度も聞いているのは、未確認情報を確認して、それが確認情報として正式に上がったのが朝の八時半だったとすれば、なぜそれが公表されなかったのですかという、大臣の意思を聞いているんです。あのときに公表する意思がなかったと。というのは、ここに書いてあるように、進退問題に波及するわけですよ。進退問題に発展する可能性があるということですから、これは大臣の進退の問題にまでなってくるわけですね。
　ですから、知っていたけれども、調整に時間がかかって、夕方の自民党の国防部会までなぜ話さなかったのか。そこのところが一番肝心な部分なんです。なぜそこで、その時点で公表しようという決断をされなかったのですかということを聞いているんです。その点を私は聞いているんです。
　実際、横須賀と市谷と距離があるというけれども、そんなもの、電話で話をする。当然、書類を持って飛んできて、渋滞の中走ってきて、そこで会って、だから時間がかかったという話じゃないんですね。なぜそれを瞬時にできなかったのか。
　もっと言えば、これは動かしがたい事実です。だとするならば、確定情報で上がってくるんだったら、これはもう表に出すぞということをなぜ大臣がやらなかったのかということを私は聞いているんです。そこだけ簡潔にお答えください。
○石破国務大臣　それは、海上保安庁長官と私が電話で話をつければ、それで出していいというものにはならないことは、委員も長い議員の御経験で御存じだと思います。
　私と国土交通大臣は、これを出していいですかと言って、よし、いいというようなことで出ているとしたら、厳正な捜査なんてどうなるんでしょう。捜査の上において、捜査を行う当局が、これを出していい、これを出していけない。それは、我々がうかがい知れない、いろいろなことがあるのだと思います。私たちは断片的な情報しか持っていません。断片的な情報であっても、何も出さないということはあるべきではないということで、情報を、知っている限り正確なものを、出していいという確認がとれたものを出しています。
　私たちは中がわからない。捜査の中で、いろいろなパーツがあって捜査というものが行われている。それは、捜査をやっている人間、指揮をとる人間、海上保安庁の方、きょういらっしゃっているでしょうけれども、海上保安庁のそういう任にある者、長官、国土交通大臣、いろいろな人の指揮があって、その中で、本当にこれはいいですかということを確認をとるのに、それなりの時間はかかるでしょう。防衛大臣が、じゃ、わかりました、これは私勝手に出しますと言ったときに、それは捜査権というものを、そして、円滑な捜査というものを妨害することになっても出せということであれば出しますが、私はそのようなことがあるべきだと思っていないのです。
○渡辺（周）委員　では、もう一回別な言い方で聞きますよ。
　では、二十日の午前八時半に十二分前が正しかったというのは、これは確定情報ではなくて、まだ未確認情報だというふうに大臣は認識していたわけですか。
○石破国務大臣　それは何度も答弁しておりますように、この時間に三時五十五分であることが判明したということでございます。それまでは違う数字が上がっておったというふうに聞いておりますが、つまり、いろいろな情報が入ってくる。どれが本当なのか。こういう事故のときに、一分あるいは数秒、そこの違いというのはとても大事ですよね。そこのところが、三時五十五分ということが判明したのが翌二十日午前二時四十七分ということを先ほど来答弁を申し上げているのです。（渡辺（周）委員「じゃ、八時半に入ってきた情報は確定だったわけですね。確定情報だった。それは正確な情報だったわけですね」と呼ぶ）判明された情報、再確認をした内容が私あてに報告をされたということでございます。
○渡辺（周）委員　御自身の進退にまで波及するのではないかと言われるぐらい重大な問題でして、今の話は石破大臣らしくないんですよ。これは非常にすっきりしない話です。本来、私は発表したかった、公表したかった、しかしそれができなかったのだ、それはいろいろ捜査の状況があったから。
　では、それが結局、公表を直ちにしないで自民党の国防部会まで時間がかかったというのは、その時点で海上保安庁等と話を、公表しますよ、自民党の国防部会というところで私はこの事実を明らかにしますということをその間に話をしていたということでいいですね。
　では、この話をなぜきょうの午前零時に防衛省は発表したのか。これは、我が党の笠浩史委員が昨日の予算委員会で二分前と十二分前のことについて質問をした。そうしたところが、きのうの夕方六時に防衛省の方から説明に来た。そして、自分が、恐らくこれは笠委員が質問をしたから、この問題、昨日の、未明、零時過ぎに会見をするなどという異例のことになったと思うんですが、これについてはどうお考えですか。それまで、もし笠委員が予算委員会で質問しなかったら、この事実は出てこなかったんじゃないですか。いかがですか。
○石破国務大臣　いや、この事実というのが何の事実か私はよくわかりませんが、事実としてございますのは……（渡辺（周）委員「石破大臣が把握をしたという事実です」と呼ぶ）私が把握したということですか。それは出てこなかったかもしれません。ただ、私が把握をしているということと、私から発表するということは、それはまた別の判断でございます。
○渡辺（周）委員　二分前で発表されていたのが十二分に訂正された。まさにここが、一体なぜこんな食い違いが起きたんだということをさんざん問題にされていた。だとすれば、一日も早く訂正をして出さなければ、結果的にやはり何か隠ぺいを行っていたのだと。それを、これは防衛省で不名誉な問題ですよ。そこですよ。だから、過ちがあったら訂正するということをなぜもっと早く発表しなかったのか。だって、二分前というのは、それがあたかも既成事実のように流れていたわけですからね。それは本質的なんですよ。だって、これは大臣の進退にまでかかわることなんですよ。（発言する者あり）いや、私はやめろとは言っていませんよ。
○石破国務大臣　いやいや、進退とかなんとかは置いておいて、それが何で隠ぺいになるのでしょうか。私は、十二分前、先ほど申し上げたように、事故が起こったときに、右舷灯ですか、左舷灯ですか、マスト灯ですか、そういうことはどうなっていますかということを問いました。それは、少しでも海上衝突予防法を読んだことがある人間であれば、それはまず真っ先に浮かぶ疑問だと思います。
　それで、それは一体どういう状況だったのか。私は……（渡辺（周）委員「いや、そんなことじゃないんですよ。もうそれはわかりました。八時半以降」と呼ぶ）ですから、そのことを、何が委員の御納得を得にくいのか私にはよくわかりませんが、保安庁という組織において、だれとだれが確認をして、これを出していいというふうに言うのか。大臣と国交大臣でしょうか、大臣と海上保安庁長官でしょうか、あるいは運用企画局長と海上保安庁長官でしょうか。
　向こうは厳正な捜査というものをやっている、そこにおいて情報の一つ一つはとても大事に取り扱っている。私たちが、早く出したい、知ったものは早く出したい、だからといって、調整もしないまま、海上保安庁の了解も得ないまま、幾らでも言っていいとおっしゃるのであれば言いますが、私はそれは捜査を厳正に行う上において正しいことだと思いません。それを行うことが正しいとおっしゃるのであれば、なぜ正しいのかということを御教示いただきたい。
○渡辺（周）委員　誤ったことがひとり歩きをしているから、それを一時間でも三十分でも早く訂正することが信頼につながるということを私は言いたいんですよ。そのことを申し上げているんです。
　ただ、この質問について、この後の我が党の委員の質問に譲りますので、これ以上はちょっと時間の関係でできませんが、もう一つだけイージス艦について伺いたいのは、スピードなんです。
　我々、最初に事故が起きたとき、初動についてヒアリングをしたとき、十ノットだというふうに発表されましたけれども、これは今も間違いないんでしょうか、それが一点。
　それと、もう一つ。私どもの民主党も、浅尾防衛担当ネクスト大臣を団長にして、現地に行きました。そして、漁協の関係者や御家族の方と会った中で、とにかく納得がいかないという中で、やはり我々胸が痛むのは、大臣や副大臣が行かれましたね。どうして艦長が出てきて、別に事実をここで言えとは言いません。せめて艦長、イージス艦の艦長、護衛艦の艦長であるならば、やはり男らしく格好よく出てきて、私が艦長です、このたびはこういう事故を起こしてしまったことは相手の方にとって申しわけない、心を痛めている家族、親族、そして関係者に申しわけない、今、海上保安庁の調べを受けているところなので事実関係については話はできないけれども、一言やはり艦長として私はわびをしたい、そういうことはないんでしょうか。あるいは、すべきだと思いますけれども、いかがですか。その二点を伺います。
○石破国務大臣　速力は、公表しておるとおりでございます。十ノット。これは、いろいろな記録によりまして、速力、方位等々は記録に残っておりますので、それを今、私ども、「あたご」の乗組員と接触ができない状態でございます。十ノットと聞いてはおりますが、それがレコーダーに本当に十ノットとして記録をされていたかどうか、そのことについては私ども知る立場にございません。それが最初のお答えです。
　ですから、それがわかっていれば幾らでも調べられますが、それを今、乗れないわけですね。乗ってレコーダーが見られないから、十ノットというふうに聞いておりますが、そのレコーダーに何と記録されているか、そのことについて責任を持ったお答えができる立場にはないということです。
　それから、後段の方は、一日も早く艦長が行くべきだというふうに私は思います。行ける状況ができた時点で一番最初に行うことは、現地に赴き、御家族に申しわけございませんということを言い、そして漁協の関係者の方々におわびを申し上げる、そういう状況ができたらば、イの一番にそれはやらせます。
○渡辺（周）委員　艦長がどんなことをこれからおっしゃっても、あるいは船乗りとして、護衛艦の艦長として、これから何を言っても、今回のことで艦長はどういう責任をとられるのかわかりませんけれども、海の男だから、本来なら格好よく、潔く、やはり示しをつけていただきたいと思うんですね。ですから、それはぜひ、艦長が私ですとやっていただくべきだ、やらせなきゃいけないと思います。
　それから、スピードについてですけれども、一般論で結構です。これは、方角は自動操舵に入れるとすれば、スピードは自動じゃないんですか。そこはいかがなんですか。もしかしたら、調査中だから答えられぬと言うかもしれませんけれども、これについては、方向は、自動操舵で方角は決めてあります、だけれどもスピードは手動ですということはあり得ない。車のペダルを踏んでいるんですか、アクセルを踏んでいるんですか。それについてはどうなんですか。
　私が最初聞いたときには、自動操舵の中には何の情報をインプットするのかと言ったら、方向とスピードも入れますというふうに聞きましたよ。これは説明に来られた方の認識違いかもしれませんけれども、そこのところについてはどうですか、事実を確認します。
○石破国務大臣　私が今承知しております時点で、自動操舵の場合には、方位、方角のみが自動で定まると聞いております。速力について、例えば十四ノットに保つとか十五ノットに保つとか、そういうような機能は付与されておりません。この方向で走るということをインプットし、その方向に走るべく自動操舵が行われるというふうに私は聞いております。
○渡辺（周）委員　次の質問がありますので、この点について余り長く時間がとれないのが残念でございますけれども、次の委員にさらなる質問を譲りたいと思います。
　防衛省改革について、それでは残りの時間で質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも、この防衛省改革に関する集中審議を委員会でやるべきだということの発端は、昨年の十二月の十六日、新聞社が報道しました裏金の問題でございます。昨年十二月十六日に新聞報道がございました。防衛省が、これは私の地元の静岡新聞というところですから共同通信さんだと思いますけれども、共同通信ですけれども、「防衛省、報償費から裏金」ということが十二月十六日の朝刊に出ました。その後、幾つか関係者の証言ということで、その後追い記事が同じ新聞に出ておりますけれども、その際、十二月の十八日だったでしょうか、我が党の参議院議員の藤田幸久委員の質問に答え、そして、一月八日には、同じ参議院で社民党の委員の方の質問に大臣は答えて、調査を始めたというふうにおっしゃっております。
　その後、この裏金の問題、裏金疑惑については一体どうなっているのかということについて、今この調査はどうなっていますか、大臣。
○石破国務大臣　今委員御指摘のようにお答えをいたしました。
　これは、情報収集、犯罪捜査に使用しております報償費につきまして、経理装備局がメーンでございますが、関係する内局、各自衛隊の部隊等における報償費の支出状況の確認、関係者の聞き取りを行うということを通じまして、使途についての適切性について確認作業を進めております。
　どのように使われたのか、これは前も委員と議論させていただいたと思うのですが、情報収集、犯罪捜査でございますので、例えば渡辺周さんから情報をもらいたくて幾ら払いましたとか言った途端に、もう二度ともらえなくなるわけでありまして、ここはもうある程度の限界はございます。しかし、これが本当に私的に流用されるとか、そういうような不適切な使用方法をされていなかったかということについて力点を置いて調べるようにという指示を私はいたしております。
○渡辺（周）委員　ということは、今これは調査中ということですか。それは、どなたが中心になって、どこが中心になって、調査対象をどこにして行っているのか。その点について、詳細について伺いたいと思います。
○長岡政府参考人　調査でございますけれども、私のおります経理装備局が中心になって行っております。
　それで、対象につきましては、こういった報償費を使用しております部署、これを調査対象として、今大臣が申し上げましたように調査をさせていただいているところでございます。
○渡辺（周）委員　だから、具体的にどんな調査をしているんですか。
○長岡政府参考人　調査の内容でございますけれども、情報収集それから犯罪捜査に使用している報償費につきまして、関係部署が保管をいたしております証拠書類につきまして、そういった証拠書類等が適切に保管されているか、支出に関する手続が適正であったか、あるいは、使い道、使途は適切であったかということなどを中心に、文書の審査、それから関係者から事情聴取して調査を進めているところでございます。
○渡辺（周）委員　十二月の十六日付で調査を開始したというふうに大臣が答弁をされてからもう二カ月以上たっています。年末年始を挟んでやや中断したのかもしれませんけれども、どれぐらい調査は進んでいるんですか。
○長岡政府参考人　お時間をちょうだいいたしておりますけれども、それで今、先ほどお答え申し上げましたような内容についてでございますけれども、確認作業でございますが、文書類は五年間保存をいたしておりますので、過去五年分についての対象について、当時の担当者も含めて調査をしているところでございます。それから、人事異動等によって交代していることもありますので、そういった人も対象に調査をさせていただいております。
　それから、予算をすべて使っているというのは不自然ではないかという御指摘もございまして……（渡辺（周）委員「いや、していませんよ、まだ」と呼ぶ）いや、ことし参議院の方で御指摘がありましたものですから、そういった執行が年度末に集中していないか、あるいは、予算をすべて使うために不自然な執行形態になっていないかというようなことも含めて、年度末執行についても重点的に今確認をさせていただいておるところでございます。
　大変おしかりをちょうだいして恐縮でございますが、もう少し調査のお時間をいただきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　調査対象は、内局と各部隊も含まれていると思うんですけれども、一体、どれぐらいの対象範囲なんですか。対象者は何人ぐらいいるんですか。
　守屋前事務次官のゴルフ接待を受けて特別防衛監察をしたときは、本省課長級相当職事務官百六十六人、将補以上の自衛官二百六十三人、四百二十九名、これだけの数を調べたんですね。今回、この新聞報道では、組織的に裏金づくりが行われていて、新聞の記事を見ますと、これはもう防衛省の関係者あるいはＯＢという人たちがどうも取材元らしいですね、新聞を読む限りでは。かなり具体的な手口を書いています。先般も、週刊文春でしたかね、裏金づくりの実態について週刊誌にも出ました。
　これは、はっきり言って物すごい不名誉な話ですよ。名誉にかかわる問題ですよ。特別防衛監察はある程度ここまで進んできているわけですから、これだけ、裏金、もっと言葉は悪いですけれども、公金を猫ばばしているというふうなことを、不名誉なことを今言われているわけですけれども、これについては本当に本気で調べていますか。対象範囲はどこですか。対象者は何人ぐらいいるんですか。その点をお答えください。
○長岡政府参考人　防衛省の報償費でございますけれども、大臣官房、防衛政策局、地方協力局等において使用されております。今回の調査におきましては、こういった報償費を使用している部署すべてを調査対象といたしております。
　大変恐縮でございますが、対象の人数等につきましては、報償費の使い道、情報収集の規模などに触れることになりますので、そういった場合、情報収集体制の一端が明らかになり、自後の情報収集業務に支障を来すおそれがございますので、人数についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　いや、情報収集者を明らかにしてくれとは言っていない。私は、情報収集は必要だと思っていますから、当然、表に出せない機密費があって、当然国防に関する情報収集をするということは否定はしていません。しかし、お金を使った人は、経理責任者なりいるわけですね。ですから、その人数はどれぐらいいるんですかと聞いているんです、お金を扱う人は。
○長岡政府参考人　報償費でございますが、先ほど申し上げましたように、大臣官房ですから官房長、防衛政策局長、地方協力局長等の管理に基づきまして使用しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、人数等になりますと、どういった人数でやっているということで、報償費につきましては、その性格上、使い道でございますが、使途については申し上げかねる性格のお金でございますので……（渡辺（周）委員「いや、使途は聞いていないんですよ」と呼ぶ）そういったことにつながることについては、大変恐縮でございますが……（渡辺（周）委員「だから、調査対象はどれぐらいあるのと聞いている」と呼ぶ）繰り返して恐縮ですが、今申し上げました部署等をすべて調査対象といたしております。
○渡辺（周）委員　先ほど、調査項目の中で、支出が適切であったか、領収書が出せない場合は支出証明なりがあるかどうかということを確認していると言いますけれども、これは、報道されている裏金問題、裏金と疑われるものあるいは裏金化しているもの、それがあったかないかということは、当然調査項目に入っていますね。
○長岡政府参考人　証拠書類はきちっとしているか、使途は適切であったかということを調べさせていただきますので、当然、裏金というのがどういう性格のものかわかりませんが、そういったものには、こういうことを調査することによって週刊誌に書かれているような事実があるかどうかというのは判明するものと考えております。
○渡辺（周）委員　防衛省のＯＢら複数の関係者が新聞報道でも明らかにしているわけですよ。
　裏金というのはどういう性格のものかといったら、仲間内で飲み会に使ったり、あるいは、例えば次官室枠。守屋事務次官当時の次官室枠というのがあって、月数十万円単位で次官に渡すための要は裏金をつくっている。つまり、そういうことをしていたというふうにまで言われているんですよ。これは大変不名誉なことですよ。もう今までも幾つもの裏金問題がありました。地方の警察、地方の役所、ほかの省庁でもございましたけれども、まだこんなことがあるのかということを非常に嘆かわしく思うんです。
　では、裏金という性格のものがあるのかないのかということは、いかがなんですか。そう思われても仕方ないものが今の調査の段階で出てきているかどうか。それをお答えください。
○長岡政府参考人　報償費につきましては、これまで、従前でございますけれども、その使い方について問題があったということは私は聞いておりませんが、しかしながら、今先生御指摘のように、昨年の年末そういう報道がございましたので、そういう事実があるかないかについて今確認作業を進めさせていただいているところでございます。
○渡辺（周）委員　今確認作業と言うが、もう二カ月以上たって、一体何をしているんですか。何でこんなことが出てこないんですか。本当に調べているんですか。もう一回答えてください。
○長岡政府参考人　恐縮でございますが、調査中でございますので、調査の結果が出たらどのような形になるかよく検討いたしましてお話をさせていただきたいと思いますけれども、調査中でございます、調査の途中では必ずしも断定的なことは申し上げかねますので、調査結果が出るまでお待ちいただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　もうその調査中という言葉は本当に聞き飽きたんですよ。昨年から、給油の取り違えの話、航泊日誌の誤破棄の話、今回のイージス艦のこと、とにかく全部調査中、調査中。何か時間をかけて調査していたらそのうち忘れるぐらいに思っているんじゃないですか。
　調査中、調査中って、では、これはいつをめどに出すんですか。大臣いかがですか、この議論を聞いて。これは納得できますか。ここまで新聞や週刊誌で報道されて、防衛省は裏金をつくっていると、しかも事細かに手口まで書いてあって。こんな不名誉なこと、これで防衛省改革を幾ら議論したって、自分たちにかけられたこの裏金の問題について全然まともな答えが出てこないということについて、大臣、この調査結果、結果じゃない、経過でも聞いていますか。どうなんですか。
○石破国務大臣　私も調査中ということは言いたくないんですね。そのうち大臣がやめてみんなうやむやみたいな、そんな話になって。これは、私はもうとにかく調査中でわかりませんということを極力言わないようにということでやっております。
　ですから、今度のイージスにしても、それは委員のおしかりをいただきましたが、わかっていて言えるということになったものを出すということでやってまいりました。そのことが一日遅い、それで進退問題だというふうに言われますが、そのことを私はどうこう言っているわけじゃありませんが、では、何も出さなきゃよかったんですかということ、逆に言えば、未確認のもの、政府部内で調整もとれないものを出せばよかったんですかと言えば、私はそうだとも思いません。
　この問題に戻りますと、私は、補給量にしても、あるいは航泊日誌にしても、全件調べろということを申しました。調査のやり方は、例えば補給であれば、それはやり方についておしかりをいただいたかもしれませんが、七百九十四回、それについて全部調べる。航泊日誌については全艦調べる。「しらね」の火災にしても、ああいうような、コーヒーメーカーのようなものを持っている船があるのか、ノーなのか。いついつまでに全部調べて持ってこいということを言っておるわけでございます。
　この報償費につきましても、これはどれほど公表できるかということについては、事柄の性質上問題はございます。ですけれども、どういう形で調べているか、いつまでにわかるのかということは、ごめんなさい、これはもう一度私は意識を持ってやらせていただきます。公表できるできないと、調べ方の問題は別だと思っております。
○渡辺（周）委員　一部その当時の報道では、実質的には石破大臣は、裏金の存在、プール金の存在を認めたというふうに出ているんですけれども、これは今調査している中で、こういうことがある、あるいはあり得る、そういう疑いを持っているということはいかがですか、大臣。
○石破国務大臣　それは、金額については、そのとき、たしか二千万とか三千万とか、そういう数字を言ったような記憶がございます。間違っていたらごめんなさい。そういうものもあるのではないかという疑念を防衛省をお預かりする者として持っている。ただ、そういう二千万とか三千万とか、その数字について確定をして申し上げたものではないというような答弁をそのころさせていただいたと思います。
　ですから、これが週刊誌にいろいろな報道があります、新聞にもいろいろな報道があります。そういうようなことが本当に行われているのかどうなのかということについては、調査という言葉は言いたくないですが、私として、どういう調査方法、いつまでに何がわかるということについて、私あるいは副大臣、政務官、分担をすることになるかもしれませんが、きちんとした方針というものを国会にお示ししなければならないと思っております。
○渡辺（周）委員　もう既に委員会の答弁の中で、十二月十六日付で調査を開始したということを大臣はおっしゃっているんですね。ですから、きのうきょう聞いた話じゃなくて、今、現状どうなんですかと私はお尋ねしているんです。
　何かその途中経過でも上がってきているんですか。そこはどうなんですか。
○石破国務大臣　現時点で、いろいろと週刊誌で取りざたされているようなことが事実であるとか事実無根であるとか、どちらにしても私が得心するような報告はいまだ上がってきてはおりません。
○渡辺（周）委員　つまり、大臣が得心するような報告は上がってきていないということは、大臣も私が質問していることと同じような疑念を持っているということで理解してよろしいですね。
○石破国務大臣　それは、私は防衛省の中にいたわけではありませんから、こうやって裏金をつくるのだとか、これがそのテクだとかいうのは存じません。
　新聞や週刊誌等々でそういう報道がなされている。これは何も裏金に限りません、いじめとかなんとか全部そうです。これは本当にそうであるのかないのか、そのことをお預かりする私が得心しなければ何の意味もないということでありまして、これはまさか本当じゃないだろうね、本当だとしたらこれは大変なことだよねという意識を持っていることは、委員と同様でございます。
○渡辺（周）委員　一つ例を挙げますね。
　これは私が防衛省からもらった資料ですけれども、賞じゅつ金、つまり公務中に亡くなった方、あるいは負傷した方のために出す賞じゅつ金、報償費からその賞じゅつ金を引いた賞じゅつ金以外、まさに業務に必要な情報収集、犯罪捜査等に必要なものを、金額を出してくれと言ったら、平成九年度から平成十七年度まで、賞じゅつ金以外、一億二千三百十九万七千円、当初予算額。決算額も同額。これが平成九年から十七年度まで、九年連続で一緒なんですよ。御存じでしたか、大臣。こんなばかげたことがあるわけないですよ。
　しかも、賞じゅつ金は、平成十八年度になるとゼロになるんですよ、決算額。この年に十三名の方が実は亡くなられているんですね、十七年度に。失礼、十八年度です。十八年度に十二人の方が亡くなっている。
　それまでは、ずっと、公務災害で亡くなった方や負傷した方の一覧を出してくれと。そうしたところ、賞じゅつ金が幾らですという決算額が出てきました。これは、亡くなられた方や負傷された方が予想よりオーバーした場合は、不足額は流用増によって別の費目から対応している。平成十八年度にいきなりゼロになるんですよ。それで、賞じゅつ金以外というところが、今までの、先ほど申し上げた一億二千三百十九万七千円という九年連続で同じ額、決算額も同じだったものが、突然、十八年度から賞じゅつ金以外の予算額がふえるわけなんです。決算額もふえるわけなんです。
　これは一体どう説明できますか。大臣、こういう数字は知っていましたか。後で、最後に聞きますけれども。
　　　　〔委員長退席、北村（誠）委員長代理着席〕
○長岡政府参考人　賞じゅつ金以外の報償費でございますけれども、御承知のように、業務に必要な情報収集、犯罪捜査、自衛隊員に対する表彰の副賞でありますけれども、毎年度の予算額の範囲内で優先順位を勘案いたしまして……（渡辺（周）委員「決算額はなぜ一緒なのと聞いている」と呼ぶ）最も適当と認められる方法でやっておりますので、機動的にいたしております。したがいまして、結果として予算額と決算額が一致していると思っております。
　なお、先ほども申し上げましたけれども、そういう御指摘を賜っておりますので、今回の調査におきまして、年度末の執行について、特に重点を入れて確認をしていきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　情報収集や犯罪捜査の決算額が毎年、九年連続で一緒なんてあり得ないんですよ。これは、装備品でも購入して、それで最後つじつまが合っているというなら、まさにまだわかりますよ。だけれども、決算額がずっと一緒だなんて、調査したらわかるじゃないですか。だって、その費目で出していたお金が、全国を調べたら、毎年使っているのが、内局も、あるいは地方の部隊も含めて、毎年、計算が全部千円単位でまで合うなんて、こんなことはあり得ないわけですから、こんなものは操作しているに決まっている。
　この点について、大臣、やはりおかしいと思いますよね。報償費が必要だというならば、私は、情報収集名目で機密費にした方がまだいいと思いますよ、これは言えませんと。そういう名目で予算立てした方が、まだいいと思います。これは情報収集に必要だから機密費として、ほかの公安調査庁やあるいは外務省にも、これは問題になりましたけれども、あるんだと。だったら、そうした方がいい。こんな報償費なんていうところから出すからわけがわからなくなるんです。
　とにかく、この問題について、大臣、これはちゃんとお調べになりますか、この不名誉な裏金疑惑について。いかがですか。大臣、最後に伺いたいと思います。
○北村（誠）委員長代理　石破防衛大臣、質問の終わりの時刻が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○石破国務大臣　国民の税金ですから、それを私用に飲み食いとか私の遊興とか、そんなことに使わないようにということは徹底をしないと、モラルにも何にもならないと思います。
　委員御指摘のように、機密費というのを設けるかどうか、そして、その使途をどのようにして、これは透明性を持ったらどうにもなりませんもので、それを国会におけるどういうふうなチェックをいただくかという議論は別として、私は今、賞じゅつ金については政府委員からお答えを申し上げたとおりでありまして、平成十八年度は十二人おりますが、その年に支払うべき人がいなかったということなのでございます。
　ただ、数字を最後に合わせたのかと言われれば、別に意図的ではありませんが、結果として最後にそういうことになったということは、それは毎年一緒なんて考えてみればおかしいですから、そうすると結果的にそういうことにしたのだろうというふうに、不適切かどうかは別にして、そういうことだったろうということは認めざるを得ないと思います。これをどういうふうにして使うのか、どういうふうにして透明性を保つかは、本当にいろいろなやり方を今検討いたしております。
　今、委員から機密費という御提案をいただきましたが、サゼスチョンをいただきましたが、どういう形が一番いいのか、そして、どれが国民の税金の使い道として一番正しいのか。私も省内でいろいろな議論をいたしておりますが、委員も、情報収集、犯罪捜査の必要性はお認めいただいておりますので、これが流用されない仕組みなのだというものについて、またお知恵をいただければありがたいと思います。私どもの方としても一生懸命考えます。（渡辺（周）委員「あと、最後に聞きたかったのは、裏金に対して、これを解決するという意気込みを最後に聞きますというふうに言ったんですが」と呼ぶ）それはしなきゃいかぬと思います。します。しなければいけない。そのために最大限の努力をいたします。
○渡辺（周）委員　これも、テロ特措法が終わったら三月ぐらいまでの間というふうに以前は言っていたと思いますけれども、いつまでにやりますか。最後に聞きます。
○石破国務大臣　これはいつまでというふうに申し上げて、そのときまでにできなかった、けしからぬというおしかりをいただくことがございます。別にそれは逃げるわけじゃありませんが、事務当局と、一体いつまでにできるのか、中間報告でもいいから出せないのかということ。これはみんな、人事異動もございます、それぞれどこへ行っちゃったかわからないみたいなこともありますが、もうそんなことは言いわけにも何にもなりませんので、せめて中間報告でも出せないのか、どういうフォーマットで出せるのかということについて、委員の次の御質問までにお答えができるようにしておかねばならないと思います。
○北村（誠）委員長代理　念のため申し上げますが、それぞれ委員長の許可を得てから発言を願います。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　当安全保障委員会、実は初めて質問をさせていただきます。
　きょうは防衛省改革ということで、組織あるいは制度といったもの、これも十分に見直さねばならないということ、これについては質疑をさせていただきたいと思っておりますが、まず冒頭、渡辺委員が質疑をさせていただきましたイージス艦の問題については、一点、触れなければならないと思っております。
　きょうも赤松委員が指摘をされておられまして、また大臣の御答弁もいただいておりますが、先週二月二十二日の当委員会で渡辺委員が大臣に、連絡が、イージス艦の衝突から大臣への一報、九十分もかかったということも含めて、これについては、九十分の間に口裏合わせでもするために時間稼ぎをしていたんじゃないかと思われるところです、このように渡辺委員が質疑をされましたが、大臣は、普通そう思いますよと答弁された上で、先ほどもおっしゃっておられましたが、これも調査中、あれも調査中と言うのはやめろということを私は申し上げました、こういうふうにおっしゃっております。しかし、まだ確認中ですがという注釈をつけた上で出せるものは出したい、このように述べられました。このお考えというのは変わりはないでしょうか。いかがでしょうか。
○石破国務大臣　先生御指摘のとおり、そこが私は実は悩むところなのです。確認中、つまり先ほどの三時五十五分というのは、確認した数字を出したと申しました。ですので、ここは言い方を少し慎重にしなければいけないと思います。
　私に入ってくるのは、まだ確認中ですがとりあえずというものでいい、しかしながら、外に向かって公に物を申し上げるときに、まだ確認中ということを注釈をつけたとしても、あたかもそれが事実であるかのごとく、確定したものであるかのごとく流布されるということになれば、まだ確認されていないものは出してはいけないものだというふうに私は今思っております。
　急ぐ方がいいに決まっていますが、これはもう馬淵委員の方がお詳しいのかもしれません。捜査の体系の中にあって、一担当者が、出していいよとか、これは出しちゃいかぬよみたいなことにはならないというふうに思っておりまして、なるべく早く、しかし、確認したものを政府全体で出していいというような合意を急いでとってということだと思います。
○馬淵委員　答弁が若干、悩みを持っておられるということでありますが、変わったということなんでしょうか。
　二十二日の段階では、少なくとも確認中ですがという注釈をつけた上で出せるものは出したいとおっしゃっているわけですね。つまり、とにかく調査中だから出せないんだという話はしたくない、先ほどもおっしゃっていました、そういう答弁はしたくないんだと。国民の皆さん方に説明責任を果たしていきたいんだ、だからできる限り出していきたい。つまり、確認ができていなくても、注釈をつけた上では出せるものは出したいんだとおっしゃっておられた。これは二十二日、先週の金曜日の段階です。
　しかし、今の御答弁を伺いますと、そういう注釈をつけたとしても、それが流布されてしまうかもしれない、だから、少なくともみずからが知ったところでは、これはあくまでそれを知り得たという状況でしかないけれども、それについては不正確かもしれないので出せないんだと今お答えをいただいたと思います。
　大臣、この二十二日からなぜ変わってきたんでしょうか。けさ、先ほど渡辺委員も指摘をされました、このように報道に上がっている、三時五十五分に知り得ていた、三時五十五分だということを知り得ておられたと。しかし、少なくとも二月の二十二日、当委員会での質疑の段階では、これは四時五分だということを前提におっしゃっていた。昨晩、このことを防衛省として公に発表した段階で、大臣は御答弁を変えておられますよ。
　大臣の考え方は、悩んでおられることは、私は、人間ですから、これはわかります。人として悩まれるのはよくわかりますが、責任あるお立場で、出せるものは出したい、注釈つきでとおっしゃっているのが、いや、それも流布されるのであるかもしれないから出せない、このように変わっておられるわけです。これは時系列で考えれば、少なくとも笠委員の質疑に対して、大臣が認識をされたという事実を公にしなければならないということを、昨晩、未明ですね、決まった段階で御答弁を変えられているんじゃないですか。いかがでしょうか。
○石破国務大臣　結果的にそういうような御指摘を受けてもやむを得ないのだと思います。私は、全く答弁が変わっていないというふうに強弁をするつもりはございません。
　事故が起こった当日から、繰り返しになってもう聞きたくないとおしかりをいただいたら困るのですが、まだ未確認ですがということで出せるファクト、事実は出そうということを申しました。ただ、あの時点で、何が起こっていたのか、何が本当に事故の核心的な部分なのかということを考えたときに、未確認ですがとりあえず私のところに入った情報で政府部内で調整いたしましたところということを出すことは決してよくないなということを思うに至ったのでございます。
　まさしくこの三時五十五分と四時七分なぞというのはその典型であって、私は、隠ぺいしようとかなんとかそんなつもりは全くありません。普通、少しでも知識があれば、こういうのがあったときに、先ほど来申し上げているように、右舷灯か左舷灯かマスト灯が見えていなきゃおかしいでしょうということを思うのは、それはある程度物を知った人間の常識というものであって、そんなものを隠ぺいするとか、時間がおくれて発表しても何の利益もないわけでございます。
　それから、あるいは委員が冒頭おっしゃいました、事故発生から大臣報告まで隠ぺいとか情報操作が行われていたじゃないか、そんなこと、今どき通用しません。そんなときに隠ぺいしても何してもすぐばれます。そんな愚かなことはいたしません。
　ただ、そういうふうに、委員からいろいろ変わったじゃないのという御指摘を受ければ、私の答弁が一貫しておらなかったということは、それは事実として認めるものでございます。
○馬淵委員　私は二十二日の質疑を引用して申し上げているのであって、私は、隠ぺいしていると、どうこう言っているわけではありません。
　大臣は今、答弁が変わってきたんだとお認めになられました。二十二日の答弁から確かに変わっておられます。しかし、その変わっているのは、昨晩、未明に発表されたからだけではありません。きょうの委員会の中でも、赤松委員の質問に対しては、大臣は、海保と調整後、部内で確認していないからと。これは要は、八時半、改めて報告されたというところで、きょうるる詳細を御説明されました、初めて公の場でこういった時系列を述べられたということでありましたが。
　先ほど赤松委員の質問の中で、お答えとして、不正確なもの、そしてもう一つ、出してはいけない情報、この二点については、これはよく考えて出していかねばならないんだ、このようにおっしゃったわけですね。
　しかし、渡辺委員の質疑、そして今私が確認したところによりますと、いや、とにかく確認ができていないものはもう出せないという答弁に今変わられているんですよ。いやいや、そのように聞こえますよ。少なくとも先ほどの答弁の中では、不正確なもの、あるいは、これは出してはいけない情報、これは捜査の問題だとおっしゃいました。不正確なものを出さない、これはわかります。だから、確認がとれていないんだ、認識したけれども不正確だ、だから出せない、わかります。もう一つ、出してはいけない情報とおっしゃった。出してはいけない情報はつまり捜査にかかわる問題だと。
　今回の問題は、少なくとも不正確なものだったという認識なのか、それとも出してはいけない情報という認識だったのか。先ほど、赤松委員への御答弁と、今私が確認させていただいたことでは、ここはすりかわっているんですよ。大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　三時五十五分という時間をきちんと特定する、判明するのにまず時間を要しました、これが一つです。その上で、これ、言っていいですかということについて、私ども防衛省と海上保安庁の間で、少なくとも私が報告を受けておりますのは、まだ言っちゃいけません、ようやっとこれを言っていいことになりました、では言うかというようなやりとりをしたことを私、よく覚えております。
　それから、どっちかと言われれば、それはどっちもですというふうに言わざるを得ない。防衛省に入ってきた時点では、それは当然政府部内の調整を了しておらないものであり、結果的に時間が正確なものではございませんでした。委員がおっしゃる両方とも満たしております。時系列的に言えば、最初数字が確定をし、その次の段階で政府部内で調整を了したということでありまして、両方とも満たしているというものだと私は考えております。
○馬淵委員　先ほど、答弁を変えてきたんだとおっしゃっていますから、まさにそこの部分は、当初不正確だった、そして、それがやがて出してはいけない情報になったんだということを今御答弁いただきましたが、当初言われていた、不正確なものであれば、これは確認中ですがという注釈をつけた上で出せるものは出したいとおっしゃっていたところが、これはやはりずれているというふうに言わざるを得ません。そして、未明の発表を受けてこのように答弁を変えられたということは、国民の皆さん方が大臣のお言葉を聞くと、どうしても、何らかの形で、出してはいけない情報がそこに含まれているのではないか。
　これは捜査上、あるいはそこで、私はこの舷灯の話、細かいことは現場にいないからわかりませんが、まさにこれは、確認できていないということよりも、出してはいけない情報、その一点ではないかということに聞こえてくるんですが、大臣、これはいかがですか。不正確なことではなく、まさにこの十分の間に重要なファクトが隠されているんだという証左ではないですか。いかがでしょうか。
○石破国務大臣　私は、海保の捜査というのはそんなにいいかげんなものだと思っておりません。私どもとして、「あたご」が横須賀に回航された時点で、これは、捜査の厳正性、公正性を重んじるため一切接触をいたしておりません。若干の事実の確認を除きましては接触をいたしておりませんし、乗組員とも会ってもおりません。
　その中で、海上保安庁で、当然捜査のプロですから、いろいろなプロットが示され、そしてデータとして残っているものもあります。今、行方不明のお二人からお話を聞くわけにはならないわけで、どうしても、その周りの船の方がどうごらんになったかということが報道に出ます。私どもとしては何にも接することができませんので、情報を我々からもう今の時点で発信することはできません。おかしいじゃないか、小出しにしているじゃないかというふうに言われますが、私は、海上保安庁の厳正な捜査というものは、それは信頼すべきものであって、防衛省が細工なんかできる問題ではないというふうに思っております。
　同時に、我々の方として、海上保安庁の捜査が一段落をして、我々の方として聴取できる段階になったならば、これは先ほど来、当省の中でどのように法令の遵守徹底が行われていたのか、どのように訓練が行われていたのか、そういうことも加味をした上で、自衛隊としての考え方というものは、私どもの責任において、捜査の進展あるいはこれから行われる審判、それにどういうような影響を与えるかもよくよく考慮をした上で、我々としてこうですということはできる限り発表をしたいというふうに思っております。
　そこにおいて、また委員のおしかりをいただくのかもしれませんが、まだ不確実だけれどもねみたいな、そんな話は許されることではございませんので、そこはきちんと確認したものを出したいと思います。
　ただ、これから審判に影響を与えるということがあってはなりませんので、本当に慎重に取り扱っていかねばなりませんが、当事者である防衛省としてこう思いますということは明らかにしていかないと、隠ぺいしているとか操作しようとしているとか、責任逃れしようとしているとか、そういう非難を免れることはできないと思っております。
○馬淵委員　海保の捜査が厳正なものであることは当然だと思いますし、またそのことは我々も望むものであります。
　しかし、私は、先ほど申し上げたように、不正確であるもの、そして出してはいけないものというこの二点について、段階的にこれは、出してはいけないものに集約されていった、私はそのように理解をしますし、先ほどの大臣の御答弁をお聞きしても、結局、この十分の違いというのは、重要なファクトがここにあるのではないかということは、これは考えられるのではないかということを指摘させていただきたいと思います。
　この問題ばかりを聞くわけにはまいりません、一点だけお聞きしたいのは、先ほど来、捜査の問題である、政府内の調整ということをおっしゃいましたが、最終的には、ではどなたが判断されるんですか。どなたが公表するということも含めて判断されるんでしょうか。大臣は、自分一人で国交大臣と、あるいは関係省庁の責任者と、では発表していいねということは決められないとおっしゃいました。しかし、最終的には判断がなされるはずです。どなたが判断されるんでしょうか。その一点、明確にお答えください。
○石破国務大臣　判断は、これは実務レベルで担当者を決めております。私どもの責任者は運用企画局長でございます。ただ、判断はそこでいたしますが、責任は大臣が負うべきものでございます。
○馬淵委員　つまり、石破大臣が判断されるということですよね。石破大臣が、先ほどのお話ですと、まるで、いや、自分で決められないんだ、調整だ調整だとおっしゃるけれども、調整をした後に決めるのは一人ですよね、少なくとも責任を持たれるわけですから。石破大臣の責任において判断して公表するという、その仕組みだということでよろしいですか。
○石破国務大臣　私も、海難審判規則を全部承知しているわけではございませんで……（発言する者あり）指揮官なら全部知っていますか、それは。知っているわけではありません。ですから、自分としてそれを、どうである、いい悪いという判断は、それはできかねる部分がございます。ですから、実際の判断はだれがするのといえば、そのことについてよく知悉をしている当事者同士が行うものでございます。しかし、そこにおいて下された判断というものは、それは私の判断ということになりますし、それに責任を負うべきは当然のことでございます。
　ただ、実際に、技術面において、あるいは運用面において、あるいは法令面において、規則面において、十分知らない者がおれの判断だと言って振り回して、そういうことを行っていいことになるとは私は思いません。それが主体性があるとか決断力があるとか、私は少なくともそういう判断をいたしません。
○馬淵委員　石破大臣、社会で、世の中で、部下にそれぞれ専門的なことを聞いて判断する中で、自分が全部決めるわけではないなんというトップはいませんよ。必ず情報を得た上で最終的に責任を持って決めるのはトップじゃないですか。先ほどのお話であれば、これらの事態の公表というのは、すべて石破大臣が責任を持って判断して出しているんだということじゃないんですか。それを、先ほど来、いや、調整しているんだ、いや、局長がそれぞれ専門的な知見をもって判断しているんだ、すべてを私がわかっているわけではない。福田総理もそのようなことをおっしゃるんですが、私は、まさに政治家が責任を持って、文民統制の中での政治家が、大臣として、トップとして判断をすべき立場にいらっしゃると思うからこそ、確認をさせていただいているんですよ。
　私は、この問題で大臣の進退云々なんということを一言も申し上げていません。大臣が責任を持って判断しているんだということをこの委員会の場で確認させてくださいと言っているんですよ。いかがですか。
○石破国務大臣　どうでしょうか。これは海難審判というのがこれからあるわけですね。そして、その後、上告審があるのかもしれない。これは、裁判というものが、あるいは審判というものがなければ、それは自分の判断でいろいろなことを言ってもいいのかもしれない。
　しかし、実際に人が二人行方不明であって、厳正、公正な捜査を前提として審判が公正に行われるということを考えたときに、それは当然私の責任で、これを出さない、よし出さない、出す、判断は私がしていますよ。それはすべて任せっ切りにしているわけじゃない。
　しかし、当事者というか、それにかかわる者たちが、本当に議論して議論して、これは明らかにしても審判に影響を与えない、そういうふうに言えないものを私の立場で言う、これはおれは言うんだ、審判に影響を与えると君たちは言うけれども、おれは判断して言うんだということを少なくとも私はいたしません。彼らが審判に影響を与えるというふうに考えて、これを今出すべきだというふうに意見具申してこないものを、私がいいと、君たちにはいろいろな考えがあるかもしれないが、僕の決断において出す、審判がどうなろうが裁判がどうなろうが、そんなことは私の責任だ、そんなことに、責任を負えないことを私は自分が発言していいとは全く思いません。
○馬淵委員　大臣、私の質問の論点をずらされていませんか。調整するというのは私は認めているじゃないですか。この審判を踏まえた上で判断するのは大臣なんですよ。だから、大臣が国民に向かって、いや、これは今、先ほど私は確認しているんですよ、答弁が変わりましたねと。不正確なもの、出せない情報、この二つについて、不正確なものでもできるだけ注釈をつけて出したいとおっしゃっていたのが、いや、これは出せないと答弁が変わってきたんです、未明の発表を受けて。
　その上で、私は再度、では、どういう形で、どなたが判断して国民の皆さん方に知らしめるんですかとお尋ねしたところ、いや、最終的には、局長だ何だかんだ言われるけれども、やはり大臣が責任を持つんだとおっしゃった。だから、大臣、それを明確にこの委員会の中で確認させてくださいとお尋ねをしているにもかかわらず、いや、ある意味司法の判断があるんだ。そんなことはわかっていますよ。
　今、私どもが国民の代表としてこの立場でお尋ねをしているのは、大臣がそこで明確なリーダーシップを示しているということを、これをこの委員会の中ではっきりと言っていただかねば、それこそ防衛省改革など実現できるんですかという本論の話につながっていくんです。
　大臣、防衛省改革に私は残り時間を使いたいので、大事な部分なんですが、大臣がそれこそ司法の判断にまで何かみずからの考えを入れるなんということを私は一言も申し上げていません。調整後に、まさに調整した後の判断は大臣がされるんですよ。リーダーシップを持って国民に発表していくということじゃないんですか。その一点、確認させてください。
○石破国務大臣　その点においては、何ら異論はございません。そのとおりです。
○馬淵委員　日ごろ、歯切れのいい石破大臣、私はそのように思っているんですが、非常に、今回のこの問題に関する御答弁は、ちょっと歯切れが悪いんじゃないかなと思っておったのですが、今明確にいただきました。
　その上で、このように連絡の早い遅いという問題だけでなく、やはり、今まで防衛省をめぐるさまざまな事件、事故がございました。だからこそ防衛省改革が叫ばれてきたわけであります。
　さて、本論に入らせていただきますが、その中で大臣は、今回のこの問題に絡んでこういった答弁もされていますね。いわゆる無責任の、なれ合いの構図というんですか、無責任体制を生んでしまってはいないか、これは大臣が今回の問題に関して答弁をされています。この事故が起こる前から、私は、制服と背広の連携というものがどうなのだと、これは二十二日の鳩山委員に対する答弁でありましたが、車の両輪ということにはなっているけれども、無責任体制を生んではいないか、このように大臣はおっしゃられています。まさに背広と制服、この問題を私は防衛省改革の中心の議論だというふうに理解をしております。
　そこでお尋ねをしますが、今回も報告のおくれとかさまざまな問題が、これから先にわかることでありますが、予見される部分としてあるんですが、こうした背景には、背広組、いわゆる内局と制服組の方々、このあつれきというものが関係しているのではないかということについてはいかがお考えでしょうか。