Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　ぜひそういう観点でさらにひとつ努力してほしいと思います。
　そこで、ちょうど大蔵大臣も来ていますが、この問題で内閣調整が一番壁になっておるのは、先般の理事会で、竹下大蔵大臣のときだったと思いますが、やった経緯の中で、どうもやっぱり大蔵省が一番がんになっておる。これは大蔵省の理由も聞きましたが、たとえば、商工会議所であるとか、農業団体であるとか、そういうところから検査体制ができてないので困る、また会計検査院が入ってくると何か借りづらい点が出てくるとか、いろいろございました。しかし私どもが各地の商工会議所もしくは商店その他や農業団体等に聞いてみますと、いやそんなことはないと、農林省に聞いてみますと、事実上肩越し検査を農林省の方は全部拒否することなく受けておると、こういうことで、どうもそれはやっぱり輸出入銀行、こういうところについての大企業に原因がある。こういうふうに私どもは当時その理由を突き詰めたことがあるんでありますが、これはやはりそこからロッキード事件やダグラス・グラマン事件等も起こっておる経緯もあるわけだから、ですから衆参両院で与野党含めて決議をしたという経緯もあるわけだから、これは大蔵大臣ひとつ、あなたはなかなかそこら辺はすっきりする方だから、ここら辺はひとつ院法改正については説得をして、そうしてむしろ大蔵省が進んで受けると、こういう立場を私は堅持してもらいたいと思うんですが、いかがですか。できればそういうことで次期通常国会に出されると、こういうひとつ努力をお願いしたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあこういう時期でもございまして、余りこの検査機構その他が過大になるということはいかがなものか。ことに開銀とか、それから国民公庫にしても、農林中金にしても、どこか一つの銀行だけというわけになかなかいかない。やるとすれば全部同じようなことにすると、そうすると借りる方はそういうことについては喜ばない。これも事実なんです。中小企業者も喜ばない。農民もいやがっている。そんなめんどうくさいなら要らないというふうなことにもなる。したがって、何か問題があるというようなものについて、いま会計検査院からお話があったように、そういう問題がどうも考えられるというものについては、制度としてでなく、いわゆる協力によって肩越し検査をやってもらうと、そういうようなことでやることの方が、全体騒がして結局反対されるよりも、問題は全部に問題があるわけじゃありませんから、どこかそういうところだけを肩越し検査ができるように協力していくということの方がいいんじゃないかというふうに私は考えております。
○佐藤三吾君　あなたのところ時間があればこれも議論したいと思うんですが、たとえば国際脱税が急増して手をやいておられる、多国籍企業的なものには、ほとんど政府の、たとえば海外漁業協力財団であるとか、輸出入銀行であるとか、そういうところから金が出ておる、政府資金の融資を受けておる企業が多い。そういったところが脱税や腐敗や癒着、こういうものを引き起こしていることも承知なんですから、ですから、そういう観点でもこの際ひとつ、いまあなたがおっしゃったような論理じゃなくて、院法改正を通じて検査院にも協力をしてもらう、こういう姿勢にはなれませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生御指摘の点、もっともな点も多々あるわけでございますけれども、私どもといたしましては、法律の改正によりまして権限を与えてしまうという点につきまして非常に疑問視しているわけでございまして、検査の実を発揮さしていくという点につきましては、私どもも十分御協力申し上げるということで、輸・開銀その他政府関係金融機関といたしましても、肩越し検査等に対します協力につきましては十分指導いたしているわけでございまして、とりあえずそういう方向で運営の実を期してまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いまあなたの答えを聞くと、いままでは協力していなかったのかということになるわけだ。この院法改正問題が提起されて、そうして国会で議論をされて、予算委員会で何回ですか答弁をいただいた。そのときは協力していなかったということになるわけです、いまのあなたの論理から言えば。しかし、そういうものではなくて、やはり政府機関の融資先の企業まで金の流れを追っていかなければ、ダグラス・グラマン事件が起こったり、ロッキード事件が起こったりするという、そういうことが、当時この議論の発端になった出発点なんだから、そのことを福田さんも認めて早急に検討しましょうと、大平さんは再発防止の一環としてこれを取り上げたわけだから、ですから、それが鈴木さんになってきたら、それで十分協力できると、こういう論理にどう説明したらなるんですか。なるはずがないじゃないですか。ですから、そういうような議論ではなくて、なぜそれが院法改正、ごく内容的には、私は、非常に検査院も部内討議のときに意見を徴したのだと思いますよ、そこら辺を十分配慮した、私どもから見ると、むしろもっとやっぱり積極的にやるべきじゃないかという部分を落としてつくり上げた院法改正案が、五十四年以来内閣でたなざらしに遭って国会に出てこない。このことの責任をもっと私は痛感しなければいかぬのじゃないかと思うんです。そうしなければ、ロッキード裁判が終わっても、再発防止対策ができないわけですから、次々にまた事件が続発してくると思うんです。そういう点はひとつ、あなたの意見ということはずいぶん聞きましたが、そんなことでは通用しないということを前提として、この院法改正が取り上げられておるわけですから、そこら辺は院長においても決意を持って私はやってほしいということを、きょうはもうこれ以上追及しませんが、指摘しておきたいと思います。
　それから次に移りますが、大臣、郵貯懇の答申の問題をめぐって、金利一元化ですね、この問題で、あなたと郵政大臣、官房長官の三者が統一見解を出されたようでありますが、二十一日の日に郵政大臣にここでこの内容について尋ねましたところ、郵政大臣は、いや、いろいろ新聞等で書かれたけれども、三者の結論は一元化については従来どおりということで確認をしたんだ。したがって、いま郵貯三百万が限度になっております無税の定額貯金、これを五百万に拡大するとか、それからシルバー貯金一千万を新設するとか、郵貯から財投に回っておる資金の自主運用の問題とか、こういった問題については、年末までに大蔵省と話を詰めて実現するように努力したいと、こういうお話だったんですが、そういうふうに受けとめてよろしいんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の方といたしましては、三大臣が集まって協議をいたしました結果、十月の二日に閣議に報告いたしました。その内容は、「民間金融機関の預金金利が決定、変更される場合には、郵便貯金金利について、郵政、大蔵両省は十分な意思疎通を図り、整合性を重んじて機動的に対処する」と、こういうことにいたします。これによって、国民経済上の必要に応じて預貯金金利の改定が現在よりも円滑に行われ、金融政策の機動的運営が確保されるものになると、そういうように思っておりますから、いままでと全く同じだというようには考えておりません。
○佐藤三吾君　どこがどう違うんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　要するに三大臣において、郵政、大蔵両省は意思疎通を図って、整合性を重んじて機動的にやりましょうということに決まったわけですから、だから、いままでもそういう機動的にうまくやったこともあるし、あるいは時間がかかって、かなりおくれたこともございます。したがって、今度はおくれることがなくなると。うまく早く進んだこともありますから、そういうふうに早くできるようになるのでないかというように私は考えております。
○佐藤三吾君　しかし、郵政大臣は、いままで大臣になって二回だったか、公定歩合の金利引き下げの問題は。私の大臣の就任当時は円滑にやっておりますと、しかしやれないときもあるでしょうと、その辺については従来どおりですと、こういうことですから、そう言えば、やっぱり従来どおりと、こう理解するのが正しいんじゃないですか。どっかこことここが違うという点があるなら言ってください。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに、郵政大臣が言われておりますように、今回の場合には法律の改正とか、制度の改正を伴わないということでございますので、その限りにおきましては、あるいはいままでと変わりないのかもしれませんけれども、運営におきまして、郵政大臣言われておりますのは、確かに同時に現在行われているじゃないか、自分の在職中二回か三回あったけれども、決しておかしなことはないんだというふうなことを言っておられるようでございますけれども、実はその前のいろいろな事前の折衝過程におきましても、かなりいろんな意見の食い違い等がございまして、なかなかスムーズに運ばなかったような面も多々あるわけでございまして、今回三大臣の合意で、ここに整合性を重んじて、かつ機動的にやるんだということが合意されたという点につきましては、いままでよりはずいぶん違ってまいる、一歩も二歩も前進ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうもよくわからぬけれどもね。その問題また聞く機会もあるでしょうが、そこで大臣、あなたは十月の十五日に地方銀行の大会に行って、郵貯問題は、ほうっておくと信用金庫、農協、信用組合、相互銀行の経営ががたがたになる、それから銀行は政治にいままで近寄ってないが、それでは事態は済まないのじゃないか、法律を通すためには国会、自民党の承認を得なきゃならない、理用でなくて数の世界だ、皆さんの言うとおりになる議員は何人おるのか、努力する者が勝つんだ、なかなかこの郵貯問題で勇ましい発言をしておるんですが、これは事実ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのようにとられるような発言をしたことは事実でございます。
○佐藤三吾君　どういう意味ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つは、この郵政の問題で、仮に郵政当局が各地区の郵便局で、非常にあっちこっち大変な署名運動を展開して、三百数十名の国会議員の署名をいただいて、それで運動をしておる。一方、民間金融機関は何もやってない。地方議会等においても、要するに金利一元化反対というような意味の決議が何百という市町村で行われている。片方、民間金融機関の方は、何にもする動きがないということになると、表面上から見れば金利一元化がいいんだ、やはり金融というものは一元的に運営されなければ、非常にぐあいのまずいことが起きると幾らわれわれが言ってみても、地方議会は別なことを決議をし、議員が三百人も別なことを賛成だということになるとすれば、それは大蔵大臣がこのことはいいんですよと言っても、これは通用しない。やはりあなた方の主張も正しいと思うんであるならば、そういうことをちゃんと他の人に知っていただいて、一人でも多くの理解者と協力者がいる方がいい、その方が現実の世界においては自分の主張が国会等で通るということになるんじゃありませんかと、ですから、そういうように自分の主張を正しく理解をして、賛成して動いてくれる国会議員なり、県会議員なり、市町村会議員なり、そういう者を獲得する努力があってしかるべきではないかということを申し上げた、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　いまその結果を聞いてみると、制度は従来どおりで、郵政大臣は運営においても従来どおり、こういう結果に終わっておるわけですがね。
　何ですか。自民党の中はどうか知りませんよ。しかし、国会というところは理屈が通らぬところですか。言うなら、法案というのは理屈は通らぬで、数の力でぽんと行くところですか。そういう理解をあなたは持っておるんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういう意味ではございません。私の申し上げているのは、理屈を通すにしても、その理屈がいい理屈であることを多くの人に認めていただかなければだめなわけですから、少なくとも過半数以上の人にその理屈は正当な理屈だというように認めてもらう、そういう努力をする。理屈が通る、通らぬということは、理屈というのは自分の主張のことを私言っているわけですよ。自分の主張が通るためには、より多くたくさんの同調者があった方がいい、そういう意味でございます。
○佐藤三吾君　それは、一連のあなたの発言の趣旨は事実と認めたんだけれども、これを見るとそういうふうにはとれませんよ。ぼくは、やっぱり一元化がいいか、現行の制度がいいのか、また、郵貯が悪で民が善なのか、そういった問題は国会は良識をもって議論すると思うんです。運動によって左右されないと思うんですよ、そういう問題は。それがやっぱり国会の正常なあり方じゃないですか。運動によって、理屈もヘチマもあったものじゃない、そういう国会というふうなイメージを、あなたはこの中で与えておるというふうに、私非常に不信でたえないんです。そうじゃないですか。私は、あなたのこの発言の中で、国会に対する国民に与える影響を含めて、きわめてやっぱり冒涜したものがあるんじゃないかと思う。もっとそこら辺は正しく国民に明らかにするのが国務大臣の私は義務だと思うんですよ。だから、そこら辺は私はもしこれが事実なら、きちっとこの場でひとつ訂正してもらって、そして、正常な金融機関のあり方を指導してもらいたい、そう思うんです。あなたもこの中でも言ってますよ。必要以上の大きな豪華な店舗を建てたり、それからパリかどこかのデザインの服を着せたり、そんなことをするよりも、もっと庶民に親しまれる銀行でなきゃならぬということもあなたは言っておる。そこなんですよ。いままでの銀行というのは、日本の場合には主として産業の方に重点を置いておって、ほとんど庶民金融については触れてない。むしろそこは高利のサラ金に金を貸して、あくどいもうけをやっておる、こういう事実がやっぱり私は庶民性等を含めて郵便貯金が伸びていったと思うんですよ。そういうことはいいにしても、こういうあなたが事実と認めた発言というのは不謹慎じゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはとり方でございます。私といたしましては、本来地方議会も国会も議会は同じでございますから、一切の陳情、請願、デモ、そういうものは一切関係なく、議員だけがどんな圧力があろうと、どんな運動があろうと、一切そういうものは考慮されないで決められる、これも一つの私はりっぱな考え方でございますし、これはむしろ国会というところ、地方議会というところはそうありたい、私はむしろそれが理想かもしれないと思います。
　しかし、現実の問題として、たとえば数百という地方議会において、金利一元化反対の決議がどんどんされて送らさってくる。そういうような場合には、やはり金利一元化がいいのか、それとも反対なのか、ここらのことについて、必ずしも正しい理解の上でそういう決議がどんどん行われているかどうか、やはり問題があるんではないか。やはり片方だけの意見を聞いてもこれはまずいことでございますから、両方の意見を聞くことが必要だ、その点においては、他方だけが陳情、請願をしておって、民間金融機関の方が一切何もやらぬで手をこまぬいて見てだけいると、そういうことについて、私としては、自分たちの主張が国のためになると、また正しいと思うならば、やはり地方議会等にも出向いて、そうして自分たちの主張はこういう主張なんだと、それは入れてほしいということを陳情されるということも、民主政治においては許されることでございますから、私はそういうふうな努力も必要ではないのかという意味を申し上げたのでございます。そのいろいろな雰囲気とか、話の仕方とか、こういうふうな会議という国会の席ではございませんから、雑な言葉でわかりやすく言ったという点がいろいろ誤解を生んでいる点があろうかと存じますが、私の言わんとする趣旨は、そういう趣旨を申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　ぼくは、そういう大衆団体なり、地方銀行の皆さんが自主的に主張し、運動するということについてとやかく言っておるわけでない。大蔵大臣であるあなたがこういうところに行って、一元化問題というのは、何もあなたが言う一元化の方針が正しいとは限らない。むしろ庶民金融を守るという意味合いも含めて、郵政省の主張することも、ぼくはやっぱりこれは正しいと思っておるんです。ですから、そこら辺の問題は、運動のよしあしの問題でなくて、国会で議論できる性格のものですよ。それを事かけてあなたがこういう発言をするということについては、私はどうしても許されないと思う。だから、そこら辺は、ひとつ指導監督に当たるあなたの立場からいっても、国務大臣という立場からいっても、こういう不謹慎な発言はすべきじゃない、こういうふうに思うんで、そこら辺は時間があればまたしますが、時間がございませんので私から強く求めておきたいと思います。
　大蔵大臣なかなか答弁が長いものだから時間が来てしまいましたので、国会関係と脱税関係については時間切れでできませんので、また次回やることにします。
○丸谷金保君　まず最初に、北炭夕張の事故に関連する問題について、大蔵大臣の所見を伺いたいんですが、それを伺う前に、エネルギー庁の方から先にひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。
　北炭の事故につきましては、これはもう戦後でも非常に大きな災害ということで、国の内外挙げて悲しみに包まれておるし、山に入りますと、その悲しみの空気の漂いというものは、はだでひたひたと感じるようなすさまじいものでございます。しかし、それにもかかわらず、昨日、炭坑の中に水を入れることを家族が承諾した。これはもう、生存確認されないまま水を入れるということに対し、承諾をした家族の気持ち、痛いほど私ども地元の者としてはわかるんです。それはなぜか。国のエネルギー政策の一端として、七次答申におきましても二千万トンという一つの旧標を掲げて、石炭産業全体が努力をし、その目玉の一つである北炭夕張新鉱であるだけに、早く火を消して、早く再開をしてもらいたい、そのためには家族は遺体確認されなくても水を入れるのはやむを得ない、こういう悲しみの中に決断をしたというように受け取っていいと思うんです。
　そこで、エネルギー庁の長官にお伺いいたしますが、石炭二千万トン計画このものは現段階でまだ改められてはいないというふうに理解いたしますが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（小松国男君）　先般七次答申におきまして、最近の石灰鉱業をめぐる環境が徐々に改善し、特に石油との関係では石炭がかなり条件的にも優位になってきている、そういう環境変化の中で労使協力し、また政府の施策よろしきを得れば、現状程度の出炭は可能である、さらに今後事態が改善してまいりますれば、さらにその上に乗せた意味での増産も可能ということで、将来の目標として二千万トン体制を掲げたわけでございますが、そういう段階で今回北炭夕張の事故が起こったということで、まことに残念でございますけれども、石炭をめぐる全体的な環境、これは変わっておりませんし、北炭夕張の事故につきましては、今後原因究明を急がなければなりませんけれども、現段階において七次答申の基本的な考え方には影響はない、むしろ、今後とも努力して七次答申の線を維持すべく努めてまいりたい、かように考えております。
○丸谷金保君　大臣、そこで、事務当局としてはいまのような考え方を持っているんです。二千万トン目標というのは努力していきたいと。それから通産大臣も、夕張新鉱についてはいろいろ技術的な問題の詰めがあるけれども、そういう技術的な詰めで再開できるものであれば再開したい、このような趣旨の新聞発表を現地でもしておりますし、その後も国会答弁等でもやっておるところだと思います。ただし、それには、技術的にどうにもならない場合にはいたし方がないというのはこれは当然のことですが、可能な限り再開に努力していく。ただ、北海道で大変心配しておりますのは、にもかかわらず、もう閉山が決まったんじゃないかというような心配を始めているんです。と言うのはこういうことなんです。多分大臣も出ておられたと思うんですが、これは十九日か二十日の閣議だと思いますが、中川科学技術庁長官が、北炭の採炭体制に無理があったのではないか、原子力の方が安全で、そちらの方を変わって推進する必要があるのではないかと、こういう発言をしておることが新聞で報道されております。田中通産相は、それに対して、専門家を派遣して調査をして、慎重に保安体制その他考えていきたい、こういうふうな発言を閣議でしておりますという新聞報道です。これは、東京の新聞ではこういうふうに全体の流れとして出ておるんです。ところが、北海道、たとえば「道新」になりますと、中川長官の方のやつが二段見出しで大きく出ているんです。そして、その下の方に田中通産大臣のやつが小さく出ている。ですから、科学技術庁長官はその自分の所管事項の立場で物を言ったと思うんですが、北海道における影響、受けとめ方というのは逆になって、所管大臣以上に大きなショックを与える。そこで、これはやはり当然通産大臣所管ですから、通産省で詰めて、再建の問題というのはどうするかというのが出てくると思います。出てきたところで、財布のひもを握っているのは大蔵大臣でございますから、大蔵大臣がいやそれはもうやめた方がいいんでないかというふうなお考えをお持ちになるとすると、大変なことになるというのが、また現地の心配の一つでございます。ですから、やるとかやめるとかというお答えは所管でございませんからないと思いますが、少なくても所管の通産省で、山を再建するというふうなことについての技術的な結論が出た場合に、現在すでに石特の、特別会計の中で、それらに要する財源というのは、一部電源開発その他電気税等上げたことによって措置することになっておりますので、引き続いてやはりそういう通産の意見は尊重して処置するということを、ひとつこの機会に大臣から見解として御発表願えると、大変山の方では現段階において非常に心強い支えになるんじゃないか。いまとにかく死亡の確認されないまま、死体も確認されないまま、やっぱし山を守らなきゃならないという気持ちもあって、悲しみの中に判をついた遺族たち、そういうものもそんたくして、ひとつこの件についての大蔵大臣、財布を握っておる大臣としてのひとつ御所見を承りたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま通産省の事務当局から答弁がございましたように、今後の再建問題については、いろいろな調査検討をしなければなりません。したがって、その調査検討を踏まえまして、通産省は専門的な立場からいろいろと協議があるものと存じます。その協議に対しましては、連絡を密にしてやってまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　大臣もう一つ、連絡を密にして、そしてやはり従来の閣議決定しているエネルギー政策ですから、それをそのまま進めていくという基本的な方針が通産で固まったならば、それらの方針は尊重するわけにはまいりませんか、どうでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省といたしましては、各省の要求は全部承知をみんなしちゃうとなかなかいかない場合もございます、金目の話もありますから。しかしながら、できるだけ協力をしてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　次に、ワインの問題について少しお話しをいたしたいと思うんですが、実は自治体ワインがこのところあちこちで旗上げをしてまいりました。これはもう大変結構なことで、できるだけそういうものが各地にできて、バラエティーに富んだ味のワインが各地で生産されることは大変結構なことと思うんです。ただ、これがまた逆に言うと、大々的に発表されて、うまくいかないようなことになるとこれは大変だと、そういう面で私どもは心配をしてぶる一人でございます。たまたま昨年からことしにかけて、神戸ワインというのができてまいりました。まあ大変地域的にも期待されて新聞等にも出ております。詳しい経緯を私も調査いたしまして、何とかよくやってもらいたいという立場で御質問をしたいと思うのがございます。
　まず最初に、これはちょっとどうかなと思う点がありますので、国税当局にお聞きしたいんですが、五十六年の八月三十一日に、神戸市の神戸国際会議場で国と兵庫県の関係者約三百五十人を招いて、神戸ワインの試飲会をやっておるんです。試飲会と称してやっておるわけですが、試験醸造免許でございますから試飲ということだと思うんですが、これは国というからには当然税務署関係の方も必ず出ておられると思うんです。当然出ておると思うんですが、実はもう大分古い話になりますが、私どもが十勝ワインを開発したときに、試験醸造免許をもらってやはり二年後に、議会の終了したときに町議員さんたちと一緒に試飲をしたことがある、三十名くらいで。これはどうも試験醸造免許の趣旨からいって、試験醸造免許は無税ですから、ちょっと行き過ぎでないかというおしかりを受けて税を払ったんです。そのときはその程度のことでも少し行き過ぎだというおしかりを受けた上で税を払ったんです。税金を払ってくれればいいよということではなかったんです、後からおこられましてね。ところが、この神戸の場合はおこられた気配はないんですね。税は払っているようです。一体単価を幾らにしたかしれませんけれども、税は払っているようですが、これだけ大々的にやることが試験醸造免許の許可の基準から言って、税金さえもらえばいいというふうに国税庁は方針を変えたのかどうか、ここのところをひとつお聞かせ願いたい。
○政府委員（篠原忠良君）　お答え申し上げます。
　神戸のワインにつきましては、ただいま試験製造免許を付与いたしておりまして、先般八月三十一日、試験製造中のワインの試飲会が行われましたことは、先生のお話のとおりでございまして、その際の試飲の催しのさせ方につきまして、大阪国税局からは神戸税務署を通じまして、関係の部内の方々でのあくまでも試飲であって、一部新聞が取り上げておりましたような、販売ＰＲを目的とするような試飲会であってはなりませんということを再三御注意いたしてございます。そしてまた、三百人ほどの試飲会になった模様でございますが、その催し物の趣旨を取り違えた開催にならないようにということで、神戸税務署を通じて大阪局におきましては指示、注意を申し上げております点で、この点は十勝ワインの池田町で試験製造をいたしておりました際に、札幌国税局において御指導申し上げたことと一貫して変わらない方針でまいっております。
　それからもう一つ。神戸ワインの方では、やはりそういう試飲会での蔵出しと申しますか、試飲に供したフィンの数量につきましては、九月十日に申告をいたさしておりまして、二百十六リットルの蔵出しで、所用の税金を納付いたしております。
○丸谷金保君　一点だけ聞きますが、それ幾ら、税金は。
○政府委員（篠原忠良君）　七千九百円でございます。
○丸谷金保君　ちょっとそれは不公平過ぎませんかな。私のところ、三十人で三百本、そんな飲みませんよ。そのときにやっぱり一万円くらいの税払っているんですよ。大体あれから言うと十分の一の税ですね。これはまあ一つ問題あります。幾らに評価したのかね、その三百本の酒を。恐らく税務署も招待されていたので、そういう金額になったのかもしれませんけれども、ちょっとそこら辺は時間の関係で、問題としてはあるということ。
　それから同時に、試験醸造免許の許可の要件、これはもう恐らくこういうふうにしてつくるということで申請が出てきて、許可していると思います。ただ、もう一つ問題点は、このときにこういう神戸でもって醸造用品種をつくって、酒をつくりますという許可申請のときの要件、実際にあそこでは前年四十キロしかとれていないですよね。四十キロの原料では酒にしてどんなにしたって三百本なんてできるどころか、三十本もなかなか大変だと思うんですわね。ですから、そこら辺の要件の問題がもう一つございます。
　それから私はびっくりしたんですが、これには構造改善事業、その他でもって相当の助成が出ている、補助金が出ているし、融資も行われてやっているんです。農林省の方に聞いてみましても、これが農家の経営ときちっと結びつくような形の産業になるかどうかという点について責任持ってるところがどうもどこにもないんです。それで実は心配なんです。いま植えておるセイベルというふうな種類というのは、多収穫品種じゃないんですよ。極端に言いますと、一トン以上ならせたらいい酒にならないという世界的な一つの定説があります。特にこれは申し上げておかなきゃならないのは、しかも、その指導したのが池田の元研究所長、新聞では生みの親と言っているけれども、とんでもない、栽培なんかの方の技術屋ではないんで、栽培に口出すんで困るんで、うちではやめてもらった人が、これが生みの親ということで出かけて行って指導している。これがもしうまくいかないと、何だ池田ということでわれわれも恨まれかねないんです。それだけにしっかりやってもらわなきゃならぬと思うんだけれども、これは補助を出した農林省側としては、心配なくここは園地経営ちゃんとなって、醸造用品種が農家のプラスになるような形で普及しますという自信を持って補助を出して、園地経営させたのかどうかということをひとつ簡明にお願いします。
○政府委員（森実孝郎君）　この事業計画は、土地改良事業自体は完成しておりますけれども、現在構造改善事業はことしから果樹だなの施設整備について助成を行ったという段階でございます。当然構造改善事業の採択に当たりましても、土地改良事業の採択に当たりましても、営農計画については審査しておりまして、先生御指摘の品種でございまして、営農計画としては私ども最終時点では一・五トン程度の反収を期待して、十アール当たり二十五万から三十万ぐらいの農家所得という形で予定した計画と聞いております。また、ブドウの引き取りにつきましては、神戸市が中心となりましたいわゆる機構をつくりまして、一定の建て値で契約取引をするという安定取引という形で進めているわけでございます。ただ専門的な、非常にこの問題にお詳しい先生からの御指摘でございます。私どもも具体的によく当たってみる必要があると反省しているところでございまして、さらにそういった御指摘も頭におきまして、営農計画なり、これからの事業の進め方については、十分地元からも話を聞き、また専門家の意見も徴してまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　私もこの栽培の専門家ではないんですね。実際自分で植えてつくっているだけですから、余りりっぱなことも言えませんが、十勝ワインの生みの親だという人が来て指導したのにこのざまだというときのツケだけこちらに回さないように、農林省ひとつお願いしたい。
　それから、たとえばセイベルなんというのは、これは確かに十勝平野ではわれわれこれの改良品種つくって成功しております。それを暖かい神戸まで持って行ってどうかなということも心配ですし、もっと高級な、あのあたりだとカベルネだとか、そういうふうな品種も何とかなるんでないか。逆に言いますと、もっといい酒をつくる原料ができるんではないかという気もしますんで、ひとつ事業済んでしまえばそれでいいんだということでなくて、それから、大蔵省の方も醸造の免許出せば、後それがうまくいこうがいくまいがそのことはわれわれの責任でないというんでなくて、やはりせっかく誕生した自治体フィンですから、農林省と大蔵省の間でキャッチボールしないで、両方でドッキングして、やはりいいワインができてくるようにひとつ努力をしていただきたいと、こう思うんです。そうでないと、全体の自治体ワインのイメージダウンにつながりかねないんで、ひとつ特にこの点指摘しておきたいと思います。
　それから次に、表示の問題で公取にお聞きしたいんですが、実はいいワインをつくるということで、ワイナリーを中心にしてそれぞれワイン業界も表示その他で協議をし、努力をしております。そういう時期ですので、その表示の問題で私かねがね疑問に思っていたんですが、東京でつくって、それから原料ももちろん東京のものではありませんね。北海道のものでもないんですが、サッポロビールというのがあるんです。これはもう全く原料も北海道から運ぶわけでないし、醸造から何から全部東京でしょう。それでサッポロビールなんですよ。これは一体表示のあれからいっておかしくないですか、どうでしょう。東京ビールならわかるんですけれどもね。
○説明員（波光巖君）　サッポロビールの表示についてでございますが、サッポロビールの商標でございますが、その商標によりまして、実際にそれが東京で製造されているものでございましても、その商品が札幌で製造されているというように一般消費者は認識していないと思います。また、あるいは札幌で製造されているからその商品は優良であるとも一般消費者は認識していないんではないかと思います。したがいまして、御質問の件は、景品表示法上は何ら問題はないと考えております。
○丸谷金保君　それでそれが問題のないところに実は問題があるんで、これはおたくの方の関係としては問題がないと思います。実は大臣ね、これから大臣の知恵をかりたいんですが、十勝川いかだ流しをやっている冒険野郎、青年グループが北海道の十勝地方にいるんです。いかだに自分ら乗って十勝川上からずっと下るんです。危ないんですよ。その危ないのがいいと、こういうことでこれは定着しました。マスコミにも載りますし。この人たちがことしは世界一長いベンチをつくったんです、帯広に。四百メートルのベンチ、これも新聞にも出てましたり、ギネスブックにも載るくらいで、世界で一番長いベンチなんです。公園のベンチです。公園のベンチは普通は一間か二間のものでしょう。ところが、四百メートルのベンチなんですよ。このグループがソーセージだとかハムを自分のところで、豚を養って自分でつくり出したんです。いま売っているハムやソーセージはいろんな物が入っていてあれだと。本物指向なんです。私にもとてもうまいからごちそうしてやるから来いということで行ったんですよ。ところが、それはねらいが別にあったんです。実は十勝地方にはホップの野生がたくさんあるんです。これを使ってビールをつくりたいから私に協力せいということで、ソーセージでつられたわけですわね。いやそれはだめだと。ビールはこれは許可が要るからだめだと、こう言いましたら、いろいろ言っていました。たとえば、一％以下ならそれはいいのかとか、許可をもらえばいいんだなとか。というのは、それぞれが自前のソーセージをごしらえて持ち寄って、野生のホップを使ってビールをつくってお祭りをやろう、こういうことなんですよ、一年に一回、盛大な。これは全国から若い者が集まるぞと。ところが、それはいまの酒税法ではできないんです。許可にもなかなか。なりません。ただ、神事として神社なんかでつくっているところありますから、お祭りならいいんじゃないかと彼ら考えたんですが、これもなかなかむずかしいんです。
　そこで、私困ったことは、これは丸谷さん憲法違反じゃないかと、こういう話が出てきてはたと困ったんです。というのは、憲法十二条に、幸福追求に対する権利というのがあるんです。これに違反する。というのは、いまのビールの問題で、それはサッポロビールが東京でつくろうが九州でつくろうがそれはいいんです。ただ、問題は中身なんですよ。ビールというのはそもそもホップと麦でつくるのが本物だとわれわれ思っている。ところが、いまの日本のビールは、ホップも麦も使っているか知らぬけれども、くず米やコーンスターチまで使っているじゃないかと、こんなものは本物じゃない、われわれが本物を飲みたくても飲めないでいるんだから、本物を自分たちでつくろうというのは当然憲法十三条の幸福を追求する権利だと、公共の福祉というふうなことで剥脱できるような理由はどこにもないじゃないかと、こういうことなんです。これは現行法制から言うとだめだということになりますからね。憲法論議ですから法制局に来ていただいているんですが、法制局の方の見解ひとつ、憲法十三条との関連で。実際に飲みたいと思っても彼らが言ういわゆる本物のビールないんですから、いま日本にやってるところは。
○政府委員（味村治君）　お酒を楽しむ自由と申しますか、そういうものが憲法上の人権に当たるかどうかということについては、いろいろ学説上議論があるところでございますけれど、やはりお酒を楽しむ自由というのを制限するからには、公共の福祉のために必要だということがなければならぬというのが一般的な考え方であろうかと存じます。現在、酒税法によりまして、酒につきましては免許制度をとっております関係上、御指摘のようなことができないということになっているわけでございますが、これはやはり酒税の確保とかいったような公益上の、公共上の目的、そういったもののために、そういった自由を制限しているということでございまして、憲法上問題はないものと考えております。
○丸谷金保君　そこで国税庁にお伺いしますが、いま日本のビールのメーカーというのは四社ですか。
○政府委員（篠原忠良君）　はい、さようでございます。もう一つ沖縄にオリオンという地域の限定されたものがございますが、沖縄を除く本州におきましては四社でございます。
○丸谷金保君　それらでつくっているビールというのは、先ほど私の指摘したように、麦とホップでなくて、その他いろいろ入れたものしか出ておりませんわね。
○政府委員（篠原忠良君）　さようでございます。法律のビールの定義の中に、「イ」と「口」がございまして、「口」の方に「麦芽、ホップ、水及び米その他の政令で定める物品を原料として発酵させたもの。」、これもビールと言うことに相なっております。
○丸谷金保君　これは、一つは原料の国内産の米や麦の消費の問題で、純米清酒の問題なんかともつながってくるんですけれど、非常にそういう点で製造免許というのは厳しい制限がございますね。そのためにこういう憲法十三条で幸福追求する権利を持っている若い者たちが、そういう楽しみを行うことができないような強権力を持っている。それほど大変厳しいものなんですがね。大臣ね、こういうふうな一時的にぱっとこうやるようなものについて、何かいい、憲法十三条を積極的に生かすようなことというのは考えられないでしょうかな。これはいまの渡辺大蔵大臣でなきゃなかなか相談にも乗ってくれそうもない問題なんですがね。大蔵大臣ならわかるでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はずぶの素人ですから、勉強もしておりませんし、それは丸谷先生はその方の専門家ですから、何かいい知恵があったらば、そちらでひとつ検討してもらって、何かうまいことがないかどうか。神社仏閣には、これは神様にささげるんだからいいんだそうで、人が飲むんではだめだということになってるんだそうでございます。（「後は飲むんですよ」と呼ぶ者あり）後はどうなるのか私もよく知りませんがね。いずれにいたしましても、初めての御質問でございますから、いろいろ研究はさしてもらいたいと思っております。名案はございません。
○丸谷金保君　ことしの春質問したときに、それぞれの地域の米の消費拡大、そういう意味で純水清酒、いい酒をつくっても、なかなか小売屋さん扱ってくれないと、流通系統の中で。そういうのは限定して、その県に限って、新潟の米でつくった新潟のお酒ですというふうなのは、新潟どこでも売れると、こういうようなシステムを考えていただきたいと申し上げたんですが、それは前向きに検討するという当時答弁ございましたね。そのことについては事務当局の方では、大臣の答弁を受けて、何か少し具体的にそういう方途に進んでおりますか。
○政府委員（篠原忠良君）　お答えいたします。
　前九十四国会で御質問があり、大臣からお答え申し上げた経緯、そのとおりでございまして、お尋ねの御趣旨の各地域におけます、いわゆる土地のお酒——地酒をつくることをさらに奨励するのみならず、それらの地酒をもっと販売するに当たって便宜を図る方法はないかと、こういう御趣旨のように承り、私どももそのことについては検討いたしてございます。
　お答え申し上げますと、ただいま地酒一般という形ではなかなか、すでに製造されておる地域の酒並びに酒産地の酒、さまざまの販売の面において一定のただいまの需給状況というのがございまして、それらがいろいろな形で都市の発展、地域の発展等で需給状況が流動的でございますから、それに見合わせながらお酒の流通が滞りなくまいるように、販売の店舗の免許ということも行っておるわけですが、それとは別に、特別の臨時的あるいは季節的に各地域に催し物等があって、観光客が集まるという臨時的な季節的な需要というものに見合う供給も図る必要があるという観点から、さような観光地等において季節的、臨時的に人の大ぜいお集まりになる地域にさらに土地のお酒などに限定し、かつ容器を一定の容器に限定いたしまして販売ができる免許の仕方をただいまとっております。そのことと先生のお尋ねの、地酒である限り何らかの方法で既存の酒販店以外に売る方法はないかというお尋ねに関しては、まだ十分お答えできる形になっておりませんが、ただいま私申し上げたような性格、性質、状況のものについては、土地のものに限って、そしてまた容器もある程度限定いたしまして、みやげ物風の容器、つまり容積も余り大きくなく、一リットル未満、あるいは七百二十ミリとかいう限定をいたしますが、手だてが施されるように勉強いたしております。
○丸谷金保君　観光地については、いわゆる観光免許というのがあることを私も最近知ったんですが、ただ、そこで非常に疑問に思うことは、いろんな基準をこしらえて、酒販の免許でもそれによって行政許可を出しておりますわね。そうすると、これがまたいつの間にかいろんなこういうのも出す、ああいうのも出す、こういうのはだめだというふうなことが公示されないままに、内部の規定で行われるんでしょう。たとえばいま関税部長のおっしゃった観光免許、これはどういう根拠でお出しになっておるんですか。
○政府委員（篠原忠良君）　製造並びに販売の免許につきまして、法律、政令を受けまして、国税庁長官通達として定めてございますもののうち「酒類の販売業免許等の取扱について」という通達で公開いたされてございます。
○丸谷金保君　そうすると、それは公開されているんですか。
○政府委員（篠原忠良君）　はい。
○丸谷金保君　それじゃ、それは資料としてお届け願いたいと思いますが、それと同時にここでその要件を一つ、どういう場合に観光免許を出すのか。
○政府委員（篠原忠良君）　御説明申し上げます。
　お酒の小売の免許についての第三という規定の中の一項目でございますが、国立公園もしくは国定公園等の観光地またはバスターミナルで、現在酒類販売場がないため観光客が酒類の購入に不便であり、これら観光客を対象とする酒類小売業の免許について特例を認める必要があると認められる場所において、みやげ品もしくは清涼飲料等の売店または山の家等の経営者から酒類小売業の免許申請があった場合は、一般的な酒類の需給関係に支障を来さないことが確実である場合に限り、その酒類小売業が必要と認める最小限度の範囲内にとどまるように酒類の限定などを施して免許を与えても差し支えないことという趣旨で明定されてございます。
○丸谷金保君　それで、「等」ですね。この「等」がいつでもくせ者なんですよね。この「等」というのはどんなの入ります。どんなものが想定されるんですか、入れる気になれば何でも入りますか。
○政府委員（篠原忠良君）　限定的に書いてございませんので、これらはいろいろ事情、状況等によってそれに相当するかどうかという角度で考えなければいけない点だと思いますが、いずれにしろ観光客、往来等人の寄り集まるような状況の場所というものであれば、それに即して理解してまいらなければいけないものだと思います。
○丸谷金保君　わかりました。そうしますと、結局あとは行政判断ということに尽きるわけですね、いまの御答弁聞いているとね。どうなんでしょう。
○政府委員（篠原忠良君）　あくまでも常識的な客観的に納得できる判断でその「等」についての状況を見てまいらなければいけないと思いまして、一担当の判断ということではなく、その中身そのものが、大方の納得を得る公正なものでなければならないと思います。
○丸谷金保君　その場合、たとえば大方の納得というのが、往々にして既存の小売業界の同意ということと同意語にとられる可能性が非常に多いことが一点と、したがって、国税庁の方針としてはできるだけふやさない方針だというように一般に受け取られておる。このことについてひとつ御説明を願いたい。
○政府委員（篠原忠良君）　お尋ねの点はこの「等」というところとちょっと趣旨の違う御指摘のように思いますが、さような「等」の地域において小売店舗を出すことについては、もう一つ私申し上げましたように、「一般的な酒類の需給関係に支障をきたさないことが確実である場合に限り、」という、そのことの御指摘ではなかろうかと思われますが、あくまでも地酒等の酒を観光地で季節的に臨時的に、観光客の大ぜい寄り集まるところの需要、ニーズにこたえ得る、また得る必要のあるところであり、その場合であってという趣旨でございまして、先生いまお話の中にございましたこの表現を用いて、既販の小売業者の同意云々を得ることをせしめているものではないかというお尋ねでございますが、そのことと一切がかわりのない扱いになっております。
○丸谷金保君　そうすると、既存の小売商協組合がございますね、酒販組合が。これらの意見によって左右されるものでない、あくまで常識的な行政判断に基づいて許可を出す、このように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（篠原忠良君）　そう御理解いただいてよろしい扱いになっております。
○丸谷金保君　私もそのとおりだと思うんですよ。ところが、酒類小売商業協同組合というのがございますね。それから、小売酒販政治連盟というのがあるんです。これは表と裏みたいなものです。酒販の組合というのはちょうどひっくり返せば即政治連盟、これの会費を集めるときに、よくこういう会費及び政治献金をするのは、これ以上酒屋さんをふやして小売屋さんを困らせないためなんだから出してくれという、そういう形の集め方がしばしば行われていることを御存じですか。
○政府委員（篠原忠良君）　つまびらかに承知いたしておりません。
○丸谷金保君　そう言うよりないですわね。ところが、これはもう本当にどこか無作為に部長一緒に歩いてみましょうか、全然知らぬふりして。そして私と一緒に行って、この話聞いたら、ええそうですよ、だから出してますよと簡単に返ってきますよ。そういううわさは耳にしたことあると思うんですが、全くそういう事実がないとは否定し切れませんでしょう、どうなんです。
○政府委員（篠原忠良君）　先生のお話のようなものに類似する風風は聞いておることはございます。
○丸谷金保君　この風間で集約されてくる政治資金の金額、これは組合の方と違って、大蔵省所管ではございませんわね。だから全く関係ないということになるんですが、小売屋さんの組合と大体同じ屋根の下にいるんですよ。これらはそういう風聞を裏づけするというか、それが信憑性を持つ大きな原因になっていくんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。私は大変残念なことだと思うんですが。
○政府委員（篠原忠良君）　小売業界の中におきまして、酒販組合とは別個の団体組織で、小売酒販業務とは別個の政治活動等その他のことを進めておりましても、先生御指摘のとおり、小売酒販組合の業務の範囲外のことでありますと、私どもの直接目に届く、あるいは指導する分野でございませんので、御指摘のとおりでございます。しかし、さようなことによるさまざまの懸念なしとしないかということでございますので、その点について、私どもの事務上の心構えとして、それぞれの地域の酒販組合の意見を判断の一部に聞くことがあっても、それを考慮の中に置いてもよろしいが、それにかかわることではなく、適正な、大方の納得の得られる需給条件にかなった免許業務を行うことであるぞという指示を徹底さしておりまして、先生の御心配の御懸念はないものと理解しております。
○丸谷金保君　小売屋さんの組合の方は酒団法によって国税庁の方で監督権限ございますね。それと同じ屋根の下で、幹部から何からひっくり返せばちょんというふうな形で政治連盟があって、これの方は全く関知するところでない。末端に行けば、いや小売屋をふやされたら困るから献金しているんだという、きわめて単純な、素朴な答えが返ってくる。いまこういう構造なんです。
　これは私は、国税庁の酒類の免許というものは、ある程度合理性と、それから大方が納得する理由がなければなかなか出さぬということはよくわかってます。ただ、なかなか出さないことがそういう形に悪用をされている。だから、酒税を確保するという形の中で、小売免許という制度を設けた当時といまもうがらっと情勢が変わっておりまして、小売屋さんがたくさんできたから酒税確保ができなくなるというふうな状態の社会情勢でないにもかかわらず、いまだにその点が厳しい。これはこの前「現代」に秦さんが書いておりましたが、戦前に比べて小売屋さん三分の一なんです。酒の売り上げの伸びは数倍以上に達しているんですよ、その中で小売屋さんの数はうんと減ってきているというふうなことの中で、もう少し酒を売る人たちをふやした方が酒税確保の面からは成績を上げ得るんでないか。この点についてひとつ、やはり小売免許というのは、裁判だとかいろいろなことを言われております、また、いろいろな意見が出ておりますが、ある程度、酒税確保という観点からつくった一つの規制であるなら、現状に合ったような、これをもう少し広げるという面についてのお考えは国税庁としてはないんですか。小売屋さんはもうこれでいいんだ、地域的に新興地や何かで不便なところだけはあれするけれども、あとは要らないんだというふうなお考えなのか。もう少し積極的に、それでないと、いい酒づくって小ちゃなところで売ろうと思っても、なかなか売ってくれる人が見つからなかったり、そういうのを酒の小売屋さんが売りますと、一方では大きな消流関係の中で、それじゃよく売れているどこどこの何という酒なんかおまえのところへはもう売らぬぞ、その酒を売るならというふうな、いろいろなそういう話も聞きますんで、何かもう少しそこのところを広げる方向で御検討願えないものかどうか。そうするといまのとかくの風評も消えるんです。
○政府委員（篠原忠良君）　お答え申し上げます。
　まず、結論を先に申し上げますと、小売の店舗数はここ最近時もずっと年々ふえてございます。年間に付与いたします件数は約三千件弱でございます。五十五年では二千八百八十九件免許を交付いたしてございます。
　それから、いま戦前の三分の一になっているのではないかという御趣旨のお話がございましたので、その点に関して申し上げますと、この小売の免許制度ができましたのは昭和十三年でございます。それ以前は約三十五、六万ほどの小売りの酒を扱うお店があったようでございますが、免許制でないために、だれでも取り扱えるということで、酒屋さん、米屋さん、八百屋さん、雑貨屋さん、どこでも扱えた。そのために酒のメーカーの方で卸しました酒代金の回収が非常に大変であった。中には回収ができないもの等も非常にふえたというようなこと等々ございまして、十三年に免許制が行われまして、それで私の一番手元にある数字で申しますと、戦中、昭和十九年ですと八万七千軒でございます。自来、二十五年で約九万、四十年で十二万、五十年は十五万というようなテンポで、いまの小売酒販店が免許されておる次第でございます。さような意味で御理解いただけると思いますが、順次ふやされてまいっておる。
　今後も地域のいろいろ都市の形成、集落の状況、人口の寄り集まりの状況等を見ながら、申請があれば、需給状況の均衡を維持できるように、サービスが行き届かないような不自由な地域がないように、流通秩序を正常に進めていく上にとりましても、必要な店舗は申請があれば免許いたしてまいるという方針でやっております。
○峯山昭範君　私は、きょうは特に年末も近づいてまいりましたので、中小企業の金融対策を初めにお伺いをしたいと思います。きょうは通産省の方にもお見えいただいておりますので、初めに最近の中小企業の倒産の傾向についてお伺いをいたします。
　私の手元にもいろいろ資料が入っておりますけれども、最近の、特に中小零細企業——中小零細企業といいますよりも、企業の倒産の傾向について、現在どういうような状態になっているのか。それから、これから年末にかけての見通し等も含めましてお伺いいたします。
○説明員（稲川泰弘君）　お答え申し上げます。
　最近の中小企業の倒産件数は、四月以降も高水準で推移しました後、七月以降幾分鎮静化の兆しは見られておりますが、九月には千四百二十二件と、八月に比べ増勢を示すなど、なお必ずしも楽観しがたい状況が続いております。負債金額について見ますと、近時大型の倒産が比較的少ないということもありまして、一件当たりの負債金額の小口化の傾向が見られております。業種別に申し上げますと、建設業、商業の比重が大きく、特に建設業につきましては、倒産件数の水準が次お高い状況にございます。
　今後の見通しについて申し上げることは非常に困難でございますが、年末も控えまして倒産の件数が一般的に増加する傾向を持つ時期でもあり、また中小企業をめぐります最近の景気動向は、七月以降幾分改善の傾向は示してはおりますけれども、回復のテンポがきわめて緩慢でございまして、したがいまして、今後の動向を十分注視していかねばならぬと、こういうように考えております。
○峯山昭範君　私の手元にございます東京商工リサーチの倒産のことしのデータによりますと、ただいま御報告のあったとおりでありますけれども、特にこの中でも倒産の中身ですね。いまお話ございましたけれども、負債総額が減少している。逆に言いますと、小規模の企業の倒産がふえている。特に中小零細企業の経営がだんだんむずかしくなってきていると、こういうふうな傾向があるんではないかと思います。そこでこの倒産の原因ですけどね、これは先ほど少しだけお述べになりましたけれども、これはどういうふうに分析していらっしゃいますか。
○説明員（稲川泰弘君）　先生御指摘の、商工リサーチの方の統計でまいりますと、最近の倒産件数の原因別で分けました内容で申し上げますと、連鎖倒産は既往のしわ寄せ等のものがございますが、多くは最近の景気情勢を反映いたしました販売不振によるものが非常に大きく、比率といたしますと約四割強を占めております。
○峯山昭範君　そこで大臣にお伺いをしたいんですが、年末にかけまして、特に中小企業の倒産という問題、特に大企業あるいは中企業ではなくて、小企業あるいは零細企業の倒産というのがこれから大分ふえてきそうでありますし、ことしの傾向としてそういう傾向があるわけでございますが、中小企業の日本の産業の中に占める役割り、これは大臣、どういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは申すまでもなく、日本の経済全体の中に占める中小企業のウエートというのは、事業者数で九九％、従業員数で八一％、製造出荷額で五三％というような大きな役割りを占めておるわけですから、日本の経済にとっては欠くことのできない主要な分野であると、このように考えております。
○峯山昭範君　私も大臣と同じように、中小企業の役割りの重大さというのを非常に大事にしているわけでありますけれども、中小企業が非常に大変な状況にあるわけであります。そこで初めに通産省にこれもお伺いしておきたいと思うのですが、昭和五十七年度の概算要求の中で、いわゆる中小企業の対策費、その関係をどのくらい要求していらっしゃるのか、概要で結構ですからお伺いしたいと思います。
○説明員（宇田川治宣君）　御説明いたします。
　去る七月十日に、行われました第二次臨時行政調査会の中間答申というものがございますが、その中間答申の中におきまして、五十七年度中小企業対策予算につきましては、補助金あるいは出資金の節減、ないし合理化を行うことによりまして、前年度すなわち五十六年度の予算と同額以下ということに抑制すべきであるということが中間答申にうたわれております。私どもといたしましては、先生御指摘のように、中小企業を取り巻く環境というものが依然として厳しいという状況にございますので、中小企業対策というものをより一層拡充強化すべきであるというふうに考えておりますが、他方いま御説明いたしました臨時行政調査会の中間答申を踏まえまして、昭和五十七年度の一般会計におきます中小企業対策費というものの概算要求額は、前年度と同額の千八百十三億円にとどめて、このためにその内容を極力節減合理化を行った次第でございます。
　しかしながら、その内容といたしましては、中小企業を取り巻く厳しい環境変化に、中小企業の方々が柔軟に対応し得るよう、企業力を強化するという観点から、技術力の強化、あるいは人材養成、情報化対策、エネルギー対策というものの各種の施策を講ずることとしておりまして、また中小企業の経営安定及び中小企業が置かれております不利の是正というものを図る観点から、政府系の中小企業金融三機関の融資の拡充等、金融対策の充実というものを図りますとともに、倒産防止対策あるいは下請の中小企業対策、中小の小売商業対策というものを引き続き充実をするということを考えております。
　特に中小企業者の約八割を占めます小規模企業対策につきましては、中小企業予算全体が、いま御説明いたしましたように五十六年度と横ばいということにいたしております中で、一定の伸びを確保するという配慮を行っております。
　こういう内容にいたしてございますので、私どもといたしましては、全国五百八十万の中小企業の活力というものが損なわれないようなかっこうで予算を組んでいきたい、かように考えて概算要求をいたしている次第でございます。