Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島国務大臣　旧ソ連、ロシアの放射性廃棄物の海洋投棄問題に関しましては、近隣諸国に対する配慮がなされておらず、極めて遺憾であると思っております。
　先ほどお話のありましたように、外務省を通じて即時中止を申し入れておるところであります。本件については、ロシア閣僚を含む対日支援Ｇ７合同閣僚会議においても非常に懸念されているところであり、さらに検討されるべきこととして合意をされておるところであります。
　一方、我が国では一九五九年より海上保安庁等において海洋環境放射能調査を実施してきているところでありますが、現在のところ、本件にかかわる特段の異状は認められていないところであります。しかしながら、本件に関する国民の関心が非常に高いことを踏まえまして、これまで放射能対策本部幹事会を二度にわたって開催をいたしまして、関係省庁と協議をしているところであります。この結果、当面の対策として、海上保安庁等により日本海の海洋環境放射能調査を実施すること等を決定し、このうちの一部については既に着手をいたしておるところでございます。
　我々国民の生活、健康に影響するようなことがあってはならないわけでありまして、本件につきましては、今後とも関係省庁と連携をとりつつ、迅速かつ的確に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○光武委員　まだやるかもしれないという話の中で、これは今までの例えば核実験とかいうものは、日にちが確定されて、そしてそれで放射能がどうなのかといったような調査が事後的にすぐ行われるわけですが、今回の場合、そういったような事態にかんがみますと、これは継続して、いつどこかで捨てているのかもしれない。ここのところが確認できない以上、そしてそれがどこで捨てられているのかということが確認できないという以上は、これはよほど我が国としてはきちんとしたこの放射能の拡散に対します対応をしていかなければならぬ。そういうことで、今後も放射能対策本部の本部長である科学技術庁長官を中心として十分なひとつ検討とともに対応をしていただきたい、重ねてお願いを申し上げておきます。
　さて、これまたソ連、ロシアの問題でして、原子力安全管理に対する懸念が、これまでもチェルノブイリ事件初めいろいろロシアについてはあるわけですね。そうした中で、先般六日に、シベリアのトムスクという軍事用処理施設でウラン溶液タンクの爆発事故があったと伝えられております。こういったようなことが続けてどんどん出てきますと、言ってみればはた迷惑と申しますか、我が方としては安全な上にも安全という極めて厳しい基準のもとに原子力のエネルギーの開発あるいはまた運営をやっているにもかかわらず、対岸の方でこういうことがありますと、それ見ろ、やっぱり危ないじゃないかと、こういうような議論がやはり出てくるんですよ。よくわかった人は別といたしましても、そうでない人は、それ見ろ、いつ起こるかわからないじゃないか、こういうような議論は人の耳に入りやすい。そういう意味でまことに遺憾、残念なことだと思うのであります。
　こういったトムスク７というのは、秘密都市であると聞いております。こういうようなところがあるところが、我々がロシアに対します援助といったようなときに何とも割り切れない思いをするのでありますけれども、そうした事故を、これはなかなか難しいと思うのでありますが、正確にひとつ把握して国民に伝えていただきたい。
　ところで、今対岸の火事と申しましたが、そういう中で、我が国でも茨城県の動燃の再処理施設がありますし、また青森県の六ケ所村で商業用再処理施設の計画が進められている。私は一番心配しているのは、こうした再処理施設で、例えばロシアでこうあったからというようなことで同じような事故が起きるんではないかといったような不安、懸念といったものが出てくるのではないか。特に六ケ所再処理施設については、今般科学技術庁長官の認可で事実上着工にゴーサインが出たということでありますが、こうしたロシアの事故との関連でお尋ねをしたいと思うのですが、安全の上にも安全を期していると思うのでありますけれども、我が国のこうした再処理施設でシベリアのトムスクで起きたような火災爆発が起きるおそれはないのか。それに対して本当にきちんとした安全対策が講じられているのか。この際、きちんとした答弁を承っておきたいというふうに思うのであります。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　我が国の再処理施設では、多重防護の考え方に基づきまして、次のような安全対策が講じられております。
　まず、火災爆発の発生を防止するため、可能な限り不燃性材料あるいは難燃性材料を用いております。例えば核燃料施設では、いろいろフィルターがございますが、グラスファイバーを用いるとかあるいは銀製の金属のフィルターを用いるなど努力しております。それからまた、化学工場でございますので有機溶媒などの可燃性、もしくは熱的に不安定な物質を使用いたします。それからまた、精製するそういったものが生まれてきます系統ですとか機器におきましては、着火源を排除いたします。それから、異常な温度の上昇を防止いたします。それから、可燃性物質の漏えい防止などを図るように努めます。そして熱的制限値、化学的制限値を設定いたしまして加熱蒸気温度などを監視、それから供給の不必要な場合には自動停止などを行う系統を設けております。このような熱的制限値あるいは化学的制限値が設定されている機器の検知、警報装置は、中央制御室で常時監視していることになっております。
　このような火災爆発防止対策にもかかわらず万々が一火災が発生いたしました場合にも、その拡大を防止いたすために適切な検知、警報系統あるいは消火設備を設け、安全上重要な施設を含む区域が火災の影響を受けるようなところでは、耐火壁とかあるいは隔壁、消火装置によりまして隣の区域に広がらないような延焼防止対策を講じております。
　このような大きな方針につきましては、まず事業指定の際、施設の設置承認の際に、上述した基本設計が守られておるかということをチェックいたします。それから、設計及び工事方法の認可の段階で詳細に審査を行います。それから、使用前検査の段階では、設置いたします機器ですとか設備の仕様を詳細に確認し、正常に機器が作動いたしますことを確認いたします。それからまた、再処理施設、核燃料施設が運転開始いたしました後も、毎年一回定期検査を行いまして、正常に機器が作動することを確認しております。
　このような配慮あるいは規制によりまして、我が国の再処理施設ではロシアの軍事用再処理施設で起きたような事故が起こるとは考えられません。したがいまして、今回六ケ所村の再処理施設の設計及び工事方法の認可も、このような考え方に立ちまして審査いたしまして、法令上の基準に合致しておりますので認可したところでございます。
○光武委員　以上で私の質問を終了いたしますが、今のお話を聞きながら、我が国の再処理施設においては十分な安全管理が施されている。しかし、技術的な安全管理のみならず、これは運営、運用していくその人々の絶えざるこうした問題に対する緊張感と申しますか使命感と申しますか、そういったことがなければこれはやはり十分を期し得ないのでありまして、そうした意味におきましてぜひ今後、こうした問題に対して慎重な万全な規制、そして管理を図っていただくように科学技術庁長官にお願いをして、終了いたします。　ありがとうございました。
○川島委員　私は最初に、世界に対して我が国の科学技術の粋を集めたと言われておりますＪＲの「のぞみ」の列車における安全対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　現在一時間に一本東京—博多を走るのぞみ号は、前宣伝と違って、これを利用した乗客のほとんどが、安全性や利便性、快適性といいますか非常に疑問を持っておりまして、運賃の値上げと相まってすこぶる評判が悪い。ＪＲがコマーシャルとして「日本が縮む」と言っておりますが、その乗客は命が縮む、こういう声も聞こえてくるわけでございますが、運輸省はこのことをどう受けとめておるのか。
　新聞報道された安全性の問題が問われているモーターの脱落とか送油管のねじの緩み、各所のねじの脱落などスピードに必要な安全性や振動に対する機種の製作に実は問題があるのではないか、こう疑わざるを得ないわけでございます。トンネルの走行、列車のすれ違い、横風に対するカーブのとき、鉄橋のときの風対策、素人が考えても問題が多過ぎるような気がいたします。このことについてどんな対策が立てられているのか、お伺いをしておきたいと思います。
　さらに、国民の利用者の立場から考えますと、普通は新車になる、新しく列車を新規につくり上げる、こういうことになりますと科学技術の粋がそこへ結集されるわけです。それは今までのＪＲの新しい機種をつくるたびに、二階建てまでは非常に快適性等が国民に喜ばれた。利用しておっても、我々も使っておりましても非常によかったわけでございますが、現在考えますと、例えば列車の足かけが前回よりも悪くなる。長距離に対しては、ビデオテレビの放映がなっていたのがそれもなくなる。二重カーテンがなくなる。それから窓が大きくて下へ下がっておるために、走っているときに地盤がよく見えて、それが非常に心理的に身を縮めるようなストレスにつながる。それからすべてが指定席ということで、今まで使っておった回数券等がグリーン等あわせて使えなくなっておる。そして自由席がないために、庶民が一般的に安く、しかし新しい機種だから使いたい、こういう願いに対してこたえてない。こういうことが幾つかあるわけでございますが、このことをどう運輸省が監督官庁として受けとめておるのか、お伺いをしたいと思います。
○豊田説明員　今御指摘ございました三〇〇系、いわゆるのぞみ型の車両につきましては、時速二百七十キロで営業運転をするということでございましたので、それに先立ちまして山陽路におきましてもいろいろな試験走行を行いまして、先生御指摘ございました車内の振動、騒音等も含めまして、従来の○系、一〇〇系とほぼ変わりのない結果を得て営業運転に入ったわけでございますけれども、残念ながら今御指摘ございましたように、本格的な営業運転で列車本数がふえ、また走行距離が延びている原因でもございましょうけれども、細かなところで緩み、またボルトの抜け落ち、そういうようなことが発生しているのは事実でございます。
　これらにつきましては、私どもその都度原因を追求して、すぐに再発を防止するよう指示しているところでございます。現実に一部の電線の取りかえでございますとか、あるいはサイドカバーにつきましては溶接を強化するとか、あるいはパンの底板につきましては鉄板を強化するとか、そういうふうなことを恒久対策としてやってきております。そういう意味では、先生の御指摘ございましたように、細部におきまして製作上やや適切でない部分があったかとは思いますけれども、現在までのところ、幸い直接安全にかかわる部分でのトラブルというのはございません。
　私ども、しかしながら列車のおくれの原因になりますとか、あるいは新幹線「のぞみ」の信頼性の失墜につながるということもございますので、ＪＲ東海並びに西日本の両社に対しまして徹底した総点検を実施するように指示いたしまして、現在連休前までに終わるということで、メーカーの協力を得ながら両社が総点検を実施しているところでございます。その中でいろいろ見つかってまいります細かな部分の緩み、そのほかにつきましては、芽のうちに摘み取ってほしいということでどんどん対策を進めておりますので、私ども初期的なものではないかと思っておりますけれども、そのような対策の実施状況を見守りながら、なお再発防止に向けて指導を強化してまいりたいと思います。
　それから、御指摘ございました風の影響でございますけれども、これもすれ違い時の風圧を含めまして、理論上並びに実証上特段問題がないというふうに確認をいたしております。それの前提といたしまして、従来の〇系、一〇〇系に比べまして車両の高さも低くしておりますし、また屋根の上についておりましたエアコンなどを床下におろしまして重心を下げたり、あるいは先頭車両の形状を空気抵抗が少ないものに変えるというふうなことをやっておりますので、風に対する影響につきましても特段の問題はないものとは考えております。
　それから、続けて御指摘ございましたアコモデーションの問題、それからいろいろな使い勝手の問題でございますけれども、それらにつきまして、私ども安全が主たるタームでございますが、そういうサービス面につきまして、お客様のお声を反映しながら、今後手直しができるところについては手直ししてまいりたいと思いますし、また制度面でもいろいろ勉強いたしてまいりたいと思っております。
○川島委員　基本的な考え方ですね、新機種ができたときの快適性、前回よりもよくなる、このことについてはどう考えてみえますか。
○豊田説明員　サービスを提供するという面で、早く着きたいということもございますし、また、乗って乗り心地のいい旅をしたい、そういうふうなことは当然の要求でございますので、製作あるいは設計に当たりまして、そのようなことを十分に念頭に置いてつくってまいっているわけでございますけれども、やはりその中でいろいろとでき上がったものにつきまして、それぞれのお客様のお声がなかなかすべての方に御満足いただけない部分があるといたしますれば、またそういうお声を反映しながら変更していかなければならない部分もあるかと思いますが、基本的には、相対的に早く到達し、また快適な旅をするということで、それなりの成果を上げておるのではないかと私どもは考えております。
○川島委員　騒音問題でのぞみ号が今問われているわけでございますが、乗っている中でも非常に騒音がある。自動車でも、当初技術が未熟なときは、百キロ前後で臨界点といいますか、次の速度に入る。早く走る間に一時がたがたと揺れる時期があるわけですね。「のぞみ」がちょうどその時期だと思うのですね。それよりさらに突破すれば、それにこたえる性能が全部きちっと備わって走れるわけでございますから、ちょうどそこの時期に今「のぞみ」が走っている。だから、それに対する安全性が十分でないと私は思うわけでございますので、その辺のところをひとつ十分対応をしておっていただきたいと思うわけです。
　騒音対策、さらにヒューマン・ファタターズ・エンジニアリング、インプットしていないのではないか、今こういう声がちょっと入っているわけですが、これに対していかがでございますか。
○豊田説明員　先生今御指摘ございました自動車の例でございますと、ちょっと昔になりましょうか、そのころの車で高速道路の開適時に、途中のところでびびりがあって、それを過ぎると安定するというようなことがございましたのですが、そういう意味では、当初、設計上共振点のとり方が高速道路になじんでいなかったようなところがあるかと思います。
　そういう点は新幹線車両ではございませんで、例えば共振点を通過してその先で安定するということではございません。加速の途中で多少気になる振動があるかと思いますけれども、それは強度上の問題はございませんで、「のぞみ」そのものも既に三百キロを超すスピードを出せる能力を持っていながら二百七十で営業運転いたしておりますので、そういう点の御心配はないかと思います。
　それから、ヒューマンファクターの問題でございますけれども、その辺は人間工学という御指摘でございましょうか、あるいは使い勝手としての人に対するやさしさの御指摘の両面がと思いますので、それらについては十分配慮してまいっているつもりでございますけれども、なお鉄道事業者に対して、その点十分配慮しながら、これからの製作に当たるように指導してまいりたいと思います。
○川島委員　ひとつ十分生活者の声に耳を傾けて、改善策に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、先ほども話が出ておりました旧ソ連における放射性廃棄物の日本海への海洋投棄等、環境問題に関係をする多くの課題が今世界を揺るがしているわけでございますが、我が国としてもさきのチェルノブイリの事故について調査団を派遣いたしておりますし、さらに今回科学技術庁として現地へ調査団を派遣するわけでございますが、さきの調査団の成果というのはどのような形で受けとめておるのか。さらに、今回の調査団の派遣でどういう任務、役割というのですかを考えながら派遣されておるのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　海洋投棄の問題につきましては、まだソ連に調査団を派遣するということは決めておりません。ただ、先回の日ロ外相会談で、日本側の方から調査をする場を設けろということに対しまして、ロシア側がイエスと言ったということを伺っております。
　それから、かつて調査団を出しましたのは、チェルノブイル原発事故の後政府が調査団を出しまして、その結果は原子力安全委員会に特別な委員会を設けまして分析し、ロシア原子炉特有の事象である、このようなことは日本の軽水型炉を中心とするような炉では起こり得ないというふうな結論を出していることはございます。
○川島委員　それでは、今回の派遣はトムスクだけ、こういうことになるわけでございまして、海洋投棄の問題については議論はされないわけですか。
○石田政府委員　その辺の状況につきまして、いささか御説明させていただきます。
　海洋投棄問題につきましては、その対応、今安全局長から答弁があったとおりでございます。
　それと同時に、トムスクに関することでございますけれども、これにつきましては報道にありましたように、私どもの関係職員、これは別用もございまして、モスクワあるいはレニングラード等に行っておるということもあるわけでございます。そういうこともあったものでございますから、これにぜひトムスク７の実態につきましても調査するように、そういう要請を私どもからしたわけでございまして、その行きました担当者は、ロシアの関係当局、これは特にロシア原子力省でございますけれども、ロシア原子力省ともコンタクトをいたしまして、特にミハイロフ原子力大臣は、トムスク７の実態につきましても現地へ行っていろいろ見てこられたということもあるようでございますので、その記者会見等々にも出まして、いろいろなトムスク７に関します実態認識に努めた、そういうことであるわけでございます。そういうことも含めまして、トムスク７の事故につきましても、手段を尽くしながら実態の認識に努めてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○川島委員　常に政府は、情報収集、調査、こう言っているわけですけれども、調査をした後の、どういう目的で調査をされて、例えば我が国だけの今後の利用について安全性の助けにするためにやっているような気がして、国際貢献だとか、すぐこれらに対しての行動計画ですか、その国に対して利益を与えるような形のものが一向に見えてこないわけでございますが、この辺のところはどのようにお考えなのでございますか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　海洋投棄の場合でございますと、海洋投棄でございますけれども、これによりまして放射性物質にかかわります汚染が起こっておる。この現状の把握とそれから汚染防止の拡大につきましては、これは何と申しましても、一義的にはまずロシア側が責任を持って対処すべきことというふうに思うわけでございます。したがいまして、先ほどからも答弁がありましたように、詳細な情報の提供と汚染拡大防止策の実施につきましては、ロシア側に対しまして強くこれを求めていくということが重要であると考えておるわけでございます。
　しかしながら、例えば海洋投棄の場合でございますと、これが我が国近海でも行われておるということにもかんがみまして、私どもといたしましても、日ロの共同によります海洋の放射能調査を実施するということとか、あるいは今後海洋投棄が行われないようにするために、あるいは陸上におきます放射性廃棄物を処理処分あるいは取り扱うようなそういう施設がやはり要るのか。要るとするならば、それに関します技術的協力ということもあるわけでございます。そういうことも含めまして、今月十五日に行われました日ロ外相会談におきまして、海洋投棄の即時停止を求めるとともに、海洋投棄に関します合同作業部会の設置について合意をしたということもあるわけでございますし、今後この作業部会などを通じまして、海洋投棄の詳細な実態とか、あるいはロシア側での放射性廃棄物の管理の状況等に対します情報収集にも努めながら、我が国ができる協力、支援につきましても検討していきたいと思っておるわけでございます。
　なお、国際的な取り組みにつきましては、例えば先般我が国に来られました国際原子力機関のブリクス事務局長でございますけれども、このブリクス事務局長と科学技術庁長官がお会いいただきまして、我が国の懸念も伝え、あるいは国際原子力機関の能力をも十分に活用しながら世界各国の懸念に対処していきたいという、そういうことでお話し合いをしていただいておるわけでございまして、御指摘のとおり国際的取り組みも極めて重要と、かように認識しているところでございます。
○川島委員　グリーンピースの報告等によりますと、海洋投棄の問題については日本政府は昨年通告を受けて承知をしていたのじゃないかという記事があるわけですけれども、このことについてはいかがでございますか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　通告は受けておりません。私どもは、今回外交ルートを通じて入手いたしました四月二日の白書について、その海洋投棄の一部を知ったということでございます。
○川島委員　さらに、グリーンピースによると、旧ソ連のこうした廃棄物処理の関係で、一九五六年から一九九三年の間に二十二回の原子炉関係事故、それから八回の原子力船沈没事故等の発生、さらにこれらを含めた事故として百二十六回、死者は五百人に上る、こういう発表があるわけですが、当局はどのようにこれらの情報をお集めになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　今先生の申されたような情報は、承知しておりません。
○川島委員　それじゃ、政府は今回の旧ソ連における今までの一連の放射性廃棄物等に関する処理に関して環境に触れると、こういう問題についてどう扱ってみえるのですか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　まず、これまで科学技術庁を初め関係省庁が日本海で毎年行っております調査によりますと、今のところ何ら影響はあらわれていないということでございます。
　ただ、今回の白書によりましても、ロシアの投棄いたしましたものの正確なもの、例えばどんなものをどのように捨てたか。捨てる場合にも、例えばコンクリートあるいはプラスチックなどを詰めてこん包して捨てた場合と裸で捨てた場合とで、長年たちますと影響は変わってきます。また、捨てた放射性核種、それも放射能が減少してしまうようなものもございますし、長年にわたって放射能がなかなか減らないというふうな核種もございます。それから、どの海域に捨てたかというようなことがわかりません。したがいまして、そういった情報の分析評価が必要であると思っております。
　ただ、先ほども申しましたように、私ども科学技術庁に海洋環境放射能データ評価検討会を設けまして、ここにいろいろな分野の専門家、放射能の専門家、あるいは海洋拡散の専門家、あるいは食物連鎖の専門家、あるいは人体に対する影響の専門家などを集めております。したがいまして、この四月十八日から既に関係省庁協力をいたしまして調査を始めておりますが、そういったところの持ち帰りましたデータをもまずここで検討したいと考えておりますし、将来、先ほど外務省が申されました合同委員会の場でまだ私どもが不明と思っておりますような情報をどしどしロシア側に要求いたしまして、それが得られればまたこの検討会で検討いたしますれば、詳細な環境あるいは人体に対する影響もわかってくるかと考えております。
○川島委員　日本海の汚染に対しては、水産関係者も非常に心配をいたしております。だからロシアと共同で、向こうがＯＫが言えれば、積極的にやはり日本がこれらの日本海の廃棄された放射性廃棄物についての除去に対してきちっと対応しなきゃいけない。だから、相手待ちでおったのではいつまでたっても解決しないわけでございますから、我が国としてどうやって今後これらを除去に向けて努力をするか、その行動計画が必要だと思うわけでございますね。今までの政府の方針ですと、相手国の出方待ち、情報収集だけ。いたずら
に時間がたって、一向に——いつまでに情報収集してここからどういう形で、例えば深海艇も我が国にあるわけですから、そういうものをいつ発動して調査に加わるとか、現在ロボットでつくっている一万メーター深海まで行くそれを早期建設をしてそれらの除去に加わらすとか、いろいろなアイデアも出てくるわけでございますが、こうした形に対してどう政府は対応をしようとしているのか一向に見えてこないわけですが、今回の日本海の汚染について政府として特別な対策チームをお組みになるおつもりはございませんか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　その対策チームと申しますのが、私ども科学技術庁に設置いたしました、先ほど申しましたようないろいろな分野の専門家から成る海洋環境放射能データ評価検討会がそれに当たろうかと思います。
　それからまた、投棄されたものの廃棄物の除去というふうなことを先生申されましたが、これはソ連にもっと詳細な投棄の実態を究明してからでないと云々できないかと思います。もし投棄したものがその場に安定しておれば、いたずらにそれをさわったりしてまた放射能の拡散を広げるというふうなことにもなるかと思います。いずれにしろ、どういったところにどのように捨てたかということがはっきりいたしませんと対策は立てようがございません。ただ、先ほどの日ソの合同調査委員会の場でそういったことはどしどし究明していきたいと考えておりますし、もちろん私どもも、日ソの共同による当該投棄海域の調査ということも提案していきたいと考えております。
　それから、先生先ほどいろいろな、科学技術庁は深海を探索するような船あるいは機器を持っているのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、確かに持っておりますが、ただ、そういったものを使います際には、やはり極めて正確にピンポイントに、その場に捨ててあるということがわからないと調査はできませんし、また、現在科学技術庁が持っております。そういった深海の調査船、探査船というのは、そういった放射能調査を目的につくられておらないということも御認識いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、漁民の方々の不安は大変なものだと思います。したがいまして、私ども先ほども申しましたような検討会、それから各省協力いたしまして、この問題に対しまして迅速かつ的確に対応していきたいと考えております。
○川島委員　大臣にもちょっとお伺いをしておきたいのですが、我が国がロシアに支援がおくれているのは領土問題が絡んでいるからだという声も実は聞こえてくるわけです。アメリカの声も、例えば世界にはまだ領土問題の未解決な問題が五十カ所近くあるとＣＩＡのゲーツ長官が議会で答弁しているわけですね。そういうことを考えながら、日本も今回二国間支援で、Ｇ７を受けて核廃棄に二十億ドル以上の無償協力をするというような中身が出てきているわけでございますけれども、大臣として、もっと国際貢献の立場から我が国の科学技術を生かして十分な支援を行うべきだと思うわけでございますけれども、今出てきておるのは、先ほどの答弁を見ておりましてもおわかりいただけますように、視察団はトムスクの事故だけだとか、直接日本国民に対応ができる日本海の多くの核関連の廃棄物についていまだに進んでない、こんなことではいけないと思うので、一日も早くロシアヘ出かけていって、向こうをこちらのテーブルに着けさす、こういう努力が必要かと思うわけですが、どのような御決意を持っておるのか、御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○中島国務大臣　外務省が答弁すべき問題も多いと思いますけれども、私の考え方だけ述べさせていただきます。
　今回の放射性廃棄物の海洋投棄の問題は、これは我が国にとりましても見過ごすことのできない重要な問題でありますから、先ほど外務省からお話のありましたように、日ロ外相会談で海洋投棄の即時中止を申し入れ、そして日ロで共同作業部会を設置し、そして共同の調査を行うというところまで来ておるわけでありますから、外務省を通じてこれらを早く実効の上がるようにしてまいりたいというように思っております。
　また、領土問題と対ソ支援の関係でありますが、今回のような放射性廃棄物の海洋投棄だとか再処理工場の事故の問題だとか、これらは領土問題とは全然別の問題でありまして、即刻調査をし、実効が上がるようにしなければならないと私は思っておりますから、これらにつきましては関係省庁と迅速に連携をして対応してまいりたいと思います。
　また、Ｇ７におきまして、十八・二億ドルの支援を二国間、ロシアに対して行うことを総理がお話をしたわけでありますが、その中の一億ドルはソ連の核廃棄物の処理に関するものでありまして、額とかにつきましては、外務省、大蔵省と協議して決めたわけでありますが、その中身、詳細につきましては、実際は私どもの科学技術庁のいろいろな技術的なノウハウが必要になるわけでありまして、中身につきましてはこれから早速詰めまして、実効の上がるようにしてまいりたいというように考えておるところであります。
○川島委員　最後に一つお伺いをしておきたいですが、こうした旧ソ連の状況を見ておりまして我が国の原子力発電所で心配になってくるのは、そろそろ三十年の原発の定年を迎える、こういう数が幾つか出てきておるわけでございますが、科学技術庁として、定年を迎えている原子炉に対してどういう考え方をお持ちなのか。
　それからもう一つは、福井大震災以前に建てられた構造物は、鉄筋の横のフープ筋といいますか、補強するフープ筋だとか中の鉄筋量の数だとか太さだとか、そういう応力的なものが非常に弱くできておりまして、福井大震災以後建築基準法がこれらの構造的なものを全部見直しして、それにこたえられるような形のものに、柱を鉄骨鉄筋にするとか、さらに鉄筋量をふやすとか、フープの横の鉄筋のピッチを縮めて構造的に地震に対応ができるようにするとか、こういうことがなされてきたわけでございます。それ以前の構造物については、学者の中でも特に原発の構造物について危険度を唱えている人が非常に多いわけで、現実的にいろいろな学界の試験等を見ましても、構造柄地震に非常に弱い、こういうことが言われているわけですが、これらに対しての対策として、原子力の安全性からいってどのようにお考えであるのか、今後の方策を含めてお伺いをしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　先生の御質問、二つに分かれていたかと思いますが、原子力発電所の安全、特に老朽化対策などについてお答えさせていただきます。
　原子力の開発には、安全の確保が大前提であることは言うまでもございません。そのため、原子力施設の設計、建設、運転の各段階で厳格な安全規制を実施しております。まず、第一行政庁の通産省が安全審査を行いまして、その結果を安全委員会がダブルチェックをするというふうなことで安全確保を期しております。それから、毎年一回の定期検査によりまして、また安全に万全を期しているところでございます。
　確かに、一部の原子炉は相当年をとってきておりますので、そういった原子力発電所の高経年化も踏まえました対策、特にいろいろな事故、トラブルが起こりましたような場合には、それのケースごとに徹底的にそれを究明いたしまして、それに対する万全の再発防止策を講じようというふうなこと、こういった方針で事故、トラブルあるいは老朽化に対する対策をとっております。また、原子力発電所につきましては、通産省におきましてもこういった老朽化対策に対する検討会を設けて、今総合的に検討されております。安全審査会としましても、逐一それらの状況あるいは成果を報告を受けて、この問題に対処していきたいと考えております。
○川島委員　時間ですので終わりますが、定年の問題ももっと突っ込んでやりたいと思います。今後ひとつまたよろしくお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小澤委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、今までもいろいろな委員会で質問をしてきましたけれども、筑波研究学園都市の熟成という方向で進んでいる、その中で問題になっている幾つかのことについて質問をします。
　まず最初に、これは文化庁に質問しますが、小田城の問題について、これはさきの分科会で森山文部大臣からも、あるいは文化庁次長からも答弁がありましたけれども、現地でいろいろお話をいただきました。市長も話をしたし、私もこの間この報告をした中で特に重要な点が幾つか出ておりますから、その点をまず質問をしていきます。
　小田城というものを文化財として昭和十年に決め、それから戦後において昭和二十五年に決めたわけですけれども、この文化財としての大事なところはどこが大事なのか、何が大事でそれを文化財として指定したのか、そのことについてまず伺いたい。
○若松説明員　小田城は、鎌倉時代の初期に、常陸の国の守護でございます小田氏の初代となりますところの八田知家によって築城されまして、小田氏の勢力拡大とともに城域の拡張が重ねられまして、鎌倉時代、南北朝時代を通じまして守護小田氏の本拠等として、関東における重要な城として存続をしてきたわけでございます。
　城そのものは、戦国時代の末、常陸を領しておりました佐竹氏が関ケ原の戦いの後に、秋田に国がえされることに伴いまして廃城となっておるわけでございますが、この間、南北朝の動乱期には、南朝方につきました小田氏が北畠親房を迎えたために、関東における南朝方の中心となったわけでございまして、この城で北畠親房が神童正統記などを執筆したということが著名であるわけでございます。
　小田城は、本来、平野部に堀を掘りまして土塁を築いてつくられた平城でございますが、またかつ、廃城となってから約四百年たっておるわけでございますけれども、その間、城の跡と申しますのは、農地等といたしまして利用されてまいりましたために、その遺跡は、いわゆる姫路城や大坂城のような戦国時代末期以降の城とは趣を異にするわけでございますけれども、本丸を初めといたします多くるわ、それを区画いたしますところの堀、土塁などの遺構がよく残っておるわけでございます。
　このように小田城の跡は、鎌倉時代から戦国時代に及びます時代に関東地方の有力守護の居城といたしまして重要な役割を果たしてきた域といたしまして、また、南北朝期の政治史を考える上での重要な遺跡として価値の高いものであるというふうに認識をしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　それほど重要な城址が現在はどういう状態になっているか、ちょっと説明をしてもらいたい。
○若松説明員　先生御指摘のとおり、小田城は、昭和十年に当時の法律によりまして史跡として指定をされておりまして、今日まで約六十年ぐらいたっておるわけでございます。その間、先生からたびたび御指摘いただいておりますように、近年まで史跡としての保存管理が十分に行われておらないために一部住宅地化するというような状況であったということについては、文化庁としても承知をいたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　これは予算委員会の分科会においても、文部大臣にも見てもらったわけですけれども、ここにこの写真があります。
　今、小田城というものは、ささやかな丘の上に木が植えられてあるだけで、そこには本丸の中に、本丸から約百メートルぐらいのところに中山さんという民家が建てられている。そしてまず、大事だといった城がない。それから土塁、これも全部崩してしまった。堀、これも埋められて、畑あるいは水田になっている。全くこれは荒廃した荒れ地でありますね。荒れ地だ。こういうことは、昭和十年、現在からいえば五十数年前に、あるいは戦後の二十五年からしても既に四十年もたっているこのときに、依然として、これほど大事なものを外部から見学に行っても何にも見えない。こういうようなことで文化庁が本当に文化財を保護している意味があるだろうか、こういうふうに考えられますね。
　戦前は確かに皇国史観があって、南北朝の問題で北畠親房が神童正統記を書いた、これは我々も小学校のころに教えられたことだからよくわかっている。戦後においては、そういうものの歴史的価値はあるにしても、むしろ土塁であるとか、くるわであるとか、あるいは馬入れであるとか、あるいは平城であるとか、そういうものが大事であるならば、なぜ一体それに対してもう少しまともな指導ができなかったのか。町の手によって二十五年以降においても土塁は埋められ、それから堀は埋められ、そこには小学校、児童館、体育館ができている。そういうのを黙って見てきて、これで文化財を保護したということになるだろうか。これは文化庁としては手落ちじゃないか。そして、その後において強制をしているということはよろしくない。これは反省がないかね。まず反省をしてもらいたいと思う。いかがですか。
○若松説明員　昭和十年に指定して以来今日までの間に、先生の御指摘になりましたように、戦争中の混乱あるいは戦後の混乱の中で、私どもの方から申しますと、いわゆる原状変更が、無断の原状変更などが相次いだということについて、私どもの方あるいは県、管理団体でございます市の方で行き届かない点があったということについては、私どもとしても残念だと思っておりますし、その点については遺憾であるというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　遺憾だったということだから、まあそれは勘弁するけれどもね。しかし、それでいいということじゃないですよ。次の方に進まなくてはならない。
　この五十数年の間に文化庁が出した金は一億七千六百万円。そのうち一億六千万というのは三戸の家の移転補償でありますね。あとの残った千六百万というのは、これは六十年のその保存計画をつくった費用その他でしょうね。
　金は出さない、極力抑えることはする、こういうことでは、これは行政としてはいい行政とは言えない。だから、史跡は残したいけれども今の文化庁のやり方についてはどうしても黙っていられないというのが、先般、今月の十七日ですね、小田城を考える市民の皆さんが集まって、どうしても竹内さん、一言文化庁に言ってくれ、なおあわせて行政の監察にも物を言いたい、こういうことですから、まず文化庁から先に、今遺憾だと言ったから、これちょっと言いにくいけれども、もう一遍。ささやかな金、いいですか、一億六千万というのは三軒の家の移転費ですよ。あと千何百万で計画書はつくれ。それからあと何したんですか。どういうふうにして、金は出さないけれども空手で押さえるという、そういうやり方はこれは無鉄砲だな。そういうふうに思いませんか。
○若松説明員　文化庁といたしましては、この小田城につきましては、将来的にはこの地域につきましていわゆる民有地の公有化、あるいは発掘調査によりますところの遺構の確認などを行いまして、この城本来の姿に復元的な整備を行う必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、つくば市、茨城県におきましても私どもと基本的に同じ考え方を持っておるというふうに考えておりますけれども、このような保存整備の構想、計画ということについては、地元住民の理解を得ながら検討を行うということが必要になってくるわけでございます。これまで、先生も御案内のとおり、種々の事情によりましてなかなかこの施策が進捗していないということになるわけでございますけれども、現在、この史跡の管理団体でございますつくば市の方で住民との話し合いを進めているというふうに聞いておりますので、今後全体的な保存整備の構想、計画というものが策定されまして、その中で具体的な事業の内容というものが明らかになってくることと考えておりますけれども、文化庁といたしましては、それらの計画作成等、あるいはそれができました後におきますところの整備等については、十分に力を注いでいきたいというふうには思っております。
○竹内（猛）委員　文化庁がそこまでだんだん話が進めば、それは結構なことだ。
　地元のつくば市にも問題がなかったわけじゃない。つくば市というのは五カ町村が合併して一つの市になったわけですから、その前段では筑波町というのがあって、その町の町長が、茨城大学の教授をやめて町長になった。彼が町長のときに文化庁が来て、保存計画をつくった。その保存計画をつくる段階で、地元の地権者も入ったし、学者も入ったし、いろいろ来ている。これは文化庁の指導が極めてウエートが高かったように思うのですね。あの三十二ページを見てもわかるように、地権者の理解と協力を得てという形になっているけれども、地権者にはでき上がったものを説明しただけに過ぎない。理解をしてないということだから、問題が起こるわけでしょう。
　その後、市になって、そして初代の市長がやや強圧的に物を進めてきたために、さらに深刻になった。当時の助役が今度は座長になって、検討委員会をつくれと言ったのが平成二年。私も文化庁とそういう話をした。平成二年に座長になって、話が整理をしかかると、横からつぶしにかかってきた。そして、平成四年に今度は市長がかわったけれども、議席、議員の数が野党が多いために一つも思うようにいかない。そういうことで、去年の十一月の選挙でようやく市政が確立をした。そして、前の筑波町長であった井坂という人が教育長に就任をする。それから市会議員であって、筑波の小田城の問題で非常に熱心にやった志村というのが理事になる。それから当時の座長の木村さんが市長になるという形で、ようやく市の体制は整った。それから地元の方も、そういう体制のもとで文化庁と一緒になって、さらに検討委員会を構築をして、再建をして、この問題について取り上げていこう。
　そうすると、実施計画をつくらなくちゃならない。保存計画は、不十分だけれどもできちゃったから、これはしょうがない。一体、これも実施計画をすると、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ地区まである。Ａ地区というのが、これが本丸。Ｂ地区がその次ですね。そういうふうになっていて、Ａ地区だけは何としても守っていきたい。そうすると、あそこに中山という家が一軒できてある。あるいは筑波線が廃線になったけれども、それも醜いものがある。こういうものを除去をしながら、同時に堀、土塁、こういうものを復活するためには、大体が私有財産ですからかなり金がかかる。そういう計算をしていかなければならぬのに、そのことをするのはこれはやはり委員会の仕事になろうかと思うのですけれども、これに対して、地元でそのようなものができることについて、文化庁としてはどういう考え方を持っているのか。協力ができるのか。それとも文化庁が何か別な指導をしようとしているのか。その点はどうですか。この前の森山文部大臣の話と違っては困るので、それの延長という形でひとつ答弁をしてもらいたい。
○若松説明員　先ほども申し上げましたとおり、私どもといたしましては、小田城を本来の姿に将来的には整備をしていきたいという考えを持っておりますし、また、県、市の当局においても同様の考え方を持っておるというふうに思いますけれども、この史跡の保存整備の仕事ということは、先生の御指摘のとおり、地元の住民を含めた協力関係が不可欠であるというふうに考えておりますし、そういうことから市の方では現在、地元住民と積極的な話し合いを行っておるというふうに承知しておりますので、文化庁といたしましては、市による保存整備計画の検討、策定、そういう体制が整いますれば、計画内容等について文化庁として指導助言等、可能な支援を行っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　これには相当金がかかると思うけれども、それは「挙にはなかなか支出はできないと思うから段階的に処理をしなければならないが、少なくともあの文化を保存し長続きをさせるためには相当な費用がかかるということですから、地元で委員会をつくった場合には文化庁も入って、地権者と一緒になって話し合いをしてもらいたい。いいですね。どうですか。
○若松説明員　先生と同じように考えでございます。
○竹内（猛）委員　それでは、きょうは行政監察局ですか、見えていると思うから、ここで文化庁がちょっと遺憾の意を表したから特に手を入れてもらう必要はないとは思うのですけれども、このように行政の誤りというか手落ちというものを非常に住民の方に押しつけてくる。
　というのは、昭和二十七年に農地法が制定をされて、そのときに今度は、中山という家は農地法によってＡ地区、本丸に家を建てた。これは建築基準法にも許可を得ている。あるいは、そのころ土塁を町が崩しているんだね、二十五年以降ですね。それから都市計画法ができて、そしてＡ地区もＢ地区もＣ地区まで市街化地域になっている。だから、建築をしようがしまいが、それは地権者の自由になっているわけだ。ところが五十八年ころになると、土を切ったり削ったり、家を建てるには一切、文化庁の許可がなければやってはいけないという通達を出している。だから、全然動かない。そういう中で今度は、またその間に土塁を壊したり、そういうことをやらせているわけだ。
　それから、六十年には始末書をとっていますね。町長から始末書をとっている。文化庁の行政の誤りを時の町長から始末書をとる。こういうようなことをするということ、これ自体はちょっとおかしいんだね。そして六十年に保存計画ができる。以降も今日まで、一切住宅をつくってはいけない、あるいは改築もいけない、手をつけてはいけない、こういうことですべて抑え込んでいるし、税金は宅地並み課税がかけられている。相続税も同じですね。それは動かさないから農地ですね。農地でありながら、草が生えているところに宅地並み課税を取られるという、こういう行政というのはおかしいじゃないか。これは行政の監察をしてもらって、文化庁に注意をしてもらわなくちゃならない。どうですか。
○福田説明員　お答えいたします。
　まず、一般論で申し上げますと、行政監察と申しますのは、行政機関の業務の実施状況を監察いたしまして、必要な勧告を行うことによりまして広く制度、運営一般の改善に資するということを目的に行っております。それで、個別具体的な行政運営上の問題ということそれのみを単独で取り上げて指摘をして、それの是正を促すといったようなことは行っておらないということでございます。
　小田城の問題につきましては、今先生が御指摘になりましたような非常に歴史的経緯のある、古くからの問題があるようでございますが、基本的には、地元のつくば市におきまして関係行政庁なり地権者などと十分協議、調整を行いながら具体的な解決を図っていくべき問題ではなかろうか、このように考えております。
○竹内（猛）委員　そういうことではやはり困るのだね。基本的には私有財産ですよ、今のあそこの土地は。私有財産に対して文化庁がこれを指定をして、あるいは町が、その管理をする町が文化財を壊している。そこへもってきて今度は始末書をとり、あるいは税金も取る。だから、私有財産の場合には憲法二十九条に対する侵害であり、違反じゃないのか。適正な補償がないのにそういうことをやるということは、これは問題になる。これからも問題になる。奈良の明日香村は、これはちゃんと明日香法をつくって、国が二十一億の金を出して、その金利によってあの村を縛り上げて、ちゃんとして運営をしている。これでも明日香の皆さんは不満だ。私は、その当時建設委員会の理事をしていたから、明日香へ年じゅう入って、あの法律に対してタッチをしたからよくわかっている。しかし、明日香村ほどのところじゃないんだから、あそこは。一つの局地でありますからそういうことはできないけれども、それぐらいの気を使っているのに、あそこのところ二十二ヘクタールあるんだから、地権者だって二百人近くいるでしょう。そういう人たちに対して、それはおかしいですよ。規制をしておいて宅地並み課税を取る、使用収益を一切上げてはいけない、こんなばかな話がありますか、近代国家で。それは行政監察がもしできなかったら、仲間と相談をしてちゃんとしたあれをしないと、これは行政不信なんだからね。だから、行政不信を回復するためにどういう手法をとりますか。裁判でしかないというなら、それは裁判にしなきゃならない。そういうことは時間がかかってしょうがないでしょう。もう少しまともな答えをしてもらわぬとまずいな。現地に行って話をするとか、あるいは相談をするぐらいの話はしなきゃ、まずいじゃないですか。
○福田説明員　私どもは、現地の状況がどうなっているかということについては十分詳しくは承知しておらないわけでございます。先生御指摘のあったような、国民の行政に対する信頼性を確保する、そういうことで行政監察を行っているということは確かでございます。
　この小田城の問題につきまして、そういう問題があるという先生の御指摘でございますけれども、これは繰り返しになりますが、私どもとしてはそういういわば個別地域的な問題、それだけを取り上げて国の監察として実施をするということは基本的には行っておらない。仮に今後全国的にいろいろ文化財の保護管理をめぐって問題が生じてくるというような事態になりますれば、それは行政監察として取り上げていくということについて十分検討していかなければいけない、こういうふうに思っております。
○竹内（猛）委員　それ以上聞いてもだめだから、これは別なところでやるから文化庁の答弁で結構。文化庁は行政監察局なんて無視して、さっき言ったように地元と一緒になってやってもらいたい。行政監察というのは、そんな行政監察だったら要らないんだ。あってもなくてもいいや、そんなのは。もういいから、帰って。
　次に、文部省にお伺いします。
　前からも話はしているのですけれども、つくば市と土浦市と牛久、ここは四全総における業務核都市ですね。その都市で、人口にしたら四十万以上ある。そこには筑波大学という国立の大学もあるけれども、私立の、民間の大学というのはないですね。ソニーが工科大学をつくろうとしたけれども、これがもうだめになった。そこで先般来、この委員会の報告をする中で、つくばの市長、助役、理事、市会議員、それから土浦の助役等々寄って集まって、ここに一万人以上の公務員の皆さんがいるし、それから退職する公務員の方々もいらっしゃるし、年寄りも自分の生涯勉強をしたいという希望もあるということで、やはり民間の文科系、夜間も含めた大学をつくってほしい、こういう希望がある。文部省もこれについては承知をしているはずだから、これをつくるためにどういうことをどういうふうに調整したらできるのか、あるいは住民にこたえられるのかということについて、その手続について主要な点だけを教えてもらいたい。
○喜多説明員　お答えいたします。
　大学の設置につきましては、大学への進学年齢層でございます十八歳人口が昨年の二百五万人をピークに今世紀末には百五十万人、そして昨年生まれました子供は約百二十万人でございまして、極めて短期間に激減いたしますことから、大学等の新増設につきましては原則抑制の方針で臨んでおるところでございます。ただ、極めて必要性の高い大学等の設置ということにつきましては、原則抑制の例外として取り扱っておるところでございまして、先生御指摘の、社会人あるいは勤労学生を積極的に受け入れるための夜間教育を行う大学ということにつきましては、この原則抑制の例外として取り扱うことといたしておるところでございます。
　筑波学園都市に具体に夜間教育を行う大学を設置したいという申請がございました場合には、大学設置・学校法人審議会に諮問いたしまして、その答申を待って認可するかどうか判断させていただきたい、かように思っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　これから現地とも相談をしていろいろ進めていきますから、これはぜひ親切にひとつ御指導を願いたいというふうに思います。
　続いて、次には筑波の手当の問題について、これは予算委員会で人事院の総裁を呼びました。これも答弁が不十分だから早く帰ってくれということで帰してしまった。けれども、その前に本委員会でも第三課長に来てもらって話をしている。ほぼ同じ内容ですね。
　そこで、筑波にいる一万二百十四名という公務員は、これは行（一）から行（二）、それから特別職から所長までいますから、それぞれのあれはあると思うのですね。あると思うけれども、最初は東京なり東京近辺から過疎対策の一つとして研究所やあるいは研究機関を筑波へ移すという形で、特別立法によってこれはつくった学園都市なんです。何も公務員の皆さんが行きたくて行っているわけじゃない。国策で行っているのですね。そのときに建物にくっついて人間が行った。ところが、今度国土庁の話によると、もう移るべきものはみんな移ってしまった。四十七機関移った。あとは科学技術庁の金属研究所がな、これも今建設中だからもう移るでしょうね。それから、民間の研究所も幾つか来ていますが。そういうことで移るべきものは移った。立派な建物ができましたよね。
　ところが、中で働く人々の待遇については、これはいささか問題があるんだな。筑波の手当を一○％もらっている者が約六〇％いる。全然もらわないのが七・七％ぐらいいるかな。その間に八％、五％、三％という差がある。それはまあいろんな形で差が出てくるのもやむを得ないと思うけれども、これをずっと持続するということは、これは何遍も言うようだけれども、管理職としてもみんな極めてやりにくい。それから、同じ職場で働く者として不愉快でかなわない。少なくとも建物を建てることが目的じゃなくて、良質な研究とそれから国際的に誇る事業をしようというんだから、そこで働く人々に働く意欲を持ってもらうようなそういう処置をしなければ、これはどうにもならないんだ。
　だから、人事院としては、平成八年に勧告をするというんだから、その勧告については、少なくとも今度はその建物を見るんじゃなくて、そこで働いている人間を大事にするという、そういう立場から物を考えてもらいたい。客観的には、まだ常磐新線ができるのは先だし、家族が三分割をして生活をしなきゃならない。単身赴任が多い。高校だって十分じゃない。医者に行くにも何をするにも金がかかる。そういうときにもうやめてしま、う、そういうことはまずい。やっぱりその点については十分に配慮してもらいたいと思うけれども、今度は第三課長、初めての登壇のようだから、初球ですね、球を投げる、登板ですね、いい球をひとつ投げてください。
○関戸説明員　お答えいたします。
　今御指摘のように、筑波研究学園都市移転手当は、当初、首都への過度の人口集中ということを緩和する、それと同時に高水準の研究教育の効率的な推進を図るといった趣旨からできました筑波研究学園都市、そこへの研究機関等の移転を円滑にするために、調整手当支給地域でございます東京から非支給地域である筑波研究学園地区へ移転するということになりますので、その異動を促進、円滑にするという趣旨で設けられた手当でございます。そういう意味では、特別立法によりまして筑波研究学園都市というものがつくられ、また移転が図られたという国策というものを配慮した手当を設けたということでございます。したがって、この手当自体につきましては移転手当ということでございまして、法律上も、当分の間支給するものと規定されております。そういうことから、基本的には研究学園都市の熟成の度合い等に応じまして収れんしていくべきものであると考えております。
　いずれにしましても、またこれも先生御指摘のように、筑波研究学園都市移転手当につきましては、給与法の附則におきまして、平成八年末までにその改廃に関します措置についての勧告を行うということが人事院の責務とされておりますので、今後の取り扱いにつきましては、先生御指摘の点も念頭に置きまして、筑波研究学園地区の生活環境の状況ですとか研究機関の充実の状況、さらには民間の賃金、物価、生計費といった状況なども踏まえましで、また関係各方面の意見も十分に伺いつつ、その結論を得るよう慎重に検討をしてまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　まあ平成八年の話ですから、十分に調査をしてもらいたいということです。
　それから民間の会社、研究所があそこには幾つか来ています。その民間の会社、研究所というのは、中央に本社があってもそこの支社等々についてはちゃんと中央と同じような給与を支払っているはずですから、これにも準じなければいけない。それから公社、公団、事業団もありますから、そういうものもまたそれと関連をするわけですから、前向きにその検討をしていただきたい。この点については、中島長官にも科学技術庁長官としてひとつ、建物が移ったけれども、その中に働いている人々は非常に苦労している。もうストレスが多いですね。交通事故も多い。だから本当に大変でして、人間としての、研究者としての、あるいは研究者を補佐する者としてのいろんな任務がありますから、それが気持ちよく働けるような、そういう処遇についてひとつ関心を持ちつつ、閣議の中でも十分に協力していただくようにしてもらいたいということで、一言感想をひとつ……。