Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤国務大臣　お答え申し上げます。
　一般の、一般と申し上げても外国人の方なり、国内でも指紋問題についてはやはり厳しい批判もあります。これを十分私も承知いたしておる。なぜ指紋押捺に対して反対なり疑問なりを持たれるかということは、その人その人の人権、人格、プライドと申しますか、そういうような点もあることだろうし、また、何かその指紋が犯罪捜査なりもろもろに利用されるのではないかというような不信感もあるのではないかな、こう承知をいたしております。先生御承知のとおり、この指紋登録がその面には絶対使われていない、使わせないということは御理解願っておりますけれども、やはり人権の問題、プライドの問題からいうと、できるならば指紋押捺をやめてほしいということが大変な声として私に響いております。また、携帯問題についても、常時携帯ということをやめてほしい、これまた私のところに、先生初めもろもろの方々から強い要請を受けていることも承知をいたしております。
　しかし、今の状態で皆さんの要請が、指紋押捺もやらぬ、常時携帯もやらぬというわけにも、にわかにというと、その言葉を何と申し上げたらいいか、改善していくということが、私が法務大臣に就任して手がけてみて、これは大変なことだというような点で、さきに先生がおいでになったときにも申し上げているとおり、まず一歩前進だ、そういうふうな気持ちで、指紋問題も一度だけだ、それもさきに指紋押捺されている方々に対してはその必要がないというような方法でぜひ御理解を願いたいということと、常時携帯の面についても、先ほど先生からお話しのとおり、嶋崎法務大臣のときに閣議で発言をされ、それに国家公安委員長が答えている、その面においての発言は、柔軟な姿勢でということでございますけれども、その閣議発言の前に法務省なり警察庁なりでもろもろ事務的な相談をして、両大臣に発言させ、答えさせたと私は承知をいたしております。
　そういうような点で、外国人登録者の方々が嫌がらせ的な登録証の提示を求められるというような印象を払拭させたいという考えから、恐らくそのような発言になったと私は承知をいたしております。そういうような点で、今度の提案については、私は、これからの日本の国として、世界の中において国際の日本としてこれでいいかどうかということは、いつでもこれでもういいのだということの考えを持たないで漸進的な進め方で行きたい、こういうような点で先生にお話し申し上げておるということでございまして、常時携帯というのは一体何のためにさせておるか、指紋押捺の問題は何かということになると、登録の正確さを示すためにであって、プライドの問題とか、犯罪捜査やもろもろに悪用するための指紋押捺ではないのだという点を御理解願い、さらにはこれから我我としてもそのような声が高まっているときでもございますので、逐次改善の道に努力していきたい、こういうふうな考えであるということを御理解願いたいと思います。
○稲葉（誠）委員　時間が来たのでこれで終わりますが、今までこういう質問をした中で、答えの中で不十分なものがあるのですね。不十分というのは、それは質問者の方から見て不十分というのはしようがないですね、意見の違いや何かあるわけですから。そういう意味じゃなくて、私どもが聞いたことで、そのとき答えられなくて後から当然答えなければならないものがあるわけです。きょうでもたくさんあるわけです。警察の方で二つくらいありましたね。それから、法務省の方でも一つありましたね。そういうふうなものは後でぴしっとしないといけませんよ。今まではそれがみんないいかげんというとおかしいけれども、ルーズにしていますから、これはぴしっと処理するということを最後に私の方からつけ加えまして、私の質問を終わらせていただきます。
○冬柴委員　外国人登録法の一部を改正する法律案につき、主たる論点について順次お尋ねをいたします。
　まず、改正案第四条第一項第十四号に「在留資格」とあったのを「在留の資格」と改めた立法理由についてお尋ねをいたします。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　現行法では、登録事項であるところの在留資格は、入国管理法に定める在留資格に限られております。我が国では、こうした入管法に定める在留資格を有することなく適法に在留を認められている外国人がいるわけであります。特に、日韓法的地位協定に基づく出入国管理特別法によりまして永住許可を受けている者は全登録外国人の約四割を占めておるわけでございまして、この永住許可を受けた事実は、この特別法第四条第二項に基づきまして登録原票及び登録証明書に記載することとなっておりますけれども、協定永住の許可は入管法に定める在留資格ではございませんので、登録原票及び登録証明書の備考欄に記載するにとどめられておるのであります。
　また、昭和二十七年の法律第百二十六号第二条第六項に該当する者も在留資格なしに在留が認められているものでございますが、このいわゆる法一二六−二−六該当者の法的地位については登録原票等に記載すべき法的根拠もございませんので、登録上これらの者の法的地位は明示されていないのでございます。在留外国人の約四割を現在でも占めております協定永住許可者や法一二六−二−六該当者の法的地位が、登録原票及び登録証明書の上で明示されていないということは在留管理上好ましいことではございませんので、この際「在留資格」を「在留の資格」という言葉で置きかえることによりまして、これらの外国人の法的地位をこれに含めるということをいたしました。これによって適法に在留するすべての登録外国人の資格または法的地位が登録上明示されることになるわけであります。
○冬柴委員　この部分は、入管法上の在留資格に当たらない一二六−二−六と呼ばれる法令に基づく在留資格者及び日韓地位協定に伴う特別法を根拠とする永住者の区別を「在留の資格」として登録原票や登録証明書の所定欄に記載することとし、在日韓国・朝鮮人らいわゆる定住外国人が我が国社会の一具として身分、居住関係において日本国民と全く同程度に明らかであるという事実及び半世紀以上に及ぶ彼らの生活実態などを一切捨象し、一般外国人と同一視する扱いを今後も継続、固定化しようとするものであって、政府の考え方は根本的に改めるべきではないか、このように私は考えるわけでございます。
　現在の外国人法制において、一般外国人とは独立の定住外国人というカテゴリーを設けて、それらの人々には、生活関係にかかわる権利の享有については原則として日本国民と同一とし、一定の限られた政治的領域についてのみ一般外国人と同一のものとして処遇すべきなどの大沼東京大学教授の説に、私は全面的に左祖するものであります。しかし、今回の改正案中この「在留の資格」と改めた部分は、政府に、定住外国人に対してその生活実態等を直視し、特別立法等で対応しようとする意思がないことを明らかにするものでありまして、まことに残念に思うものでございます。
　そこで、一二六—二—六、すなわちポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く外務省関係諸命令の措置に関する法律第二条六項についてお尋ねいたします。
　昭和二十年九月二日、偶然にもきょうから四十二年前の日でありますが、その以前からこの法律施行の日である昭和二十七年四月二十八日まで引き続き本邦に在留し、同日限り日本国籍を離脱させられた人は何名いたのですか、その国籍別人数はそれぞれ何名だったのか、その点についてまずお伺いをいたします。
○小林（俊）政府委員　ただいま手元に昭和二十二年十二月末現在の外国人登録人員の統計がございますので、これによってお尋ねの点はほぼカバーできるかと存じます。
　当時の外国登録人員総数は六十三万九千三百六十八名でありました。その主要国籍別の人員は次のとおりでございます。すなわち韓国及び朝鮮が五十九万八千五百七名で、ただいま申し上げた総数の約九三・六％に上っております。次に中国でございまして三万二千八百八十九名、総数の約五・一％でございます。あと、かなり絶対数は少なくなりますが、米国が二千二百四十九名、ドイツが千七名、カナダが四百七十九名、イギリスが四百六十一名、フランスが三百五十一名、ソビエトが三百十九名、その他三千百六名となっております。
○冬柴委員　戦後満四十二年を経た今日、このうちいわゆる韓国及び朝鮮人五十九万八千五百七名の方々が現在どのくらい生存して残留しておられるのか、その数がわかればお知らせを願いたい。
○小林（俊）政府委員　昨年十二月末現在の登録人口について見ますと、総数が八十六万七千人でございますが、そのうち協定永住者が三十四万二千名、約三九・四％となっております。また、法一二六−二−六該当者数が約二万人、全体の二・三％でございます。したがいまして、パーセンテージはかなり落ちておりますが、この両者が先生お尋ねの人口に該当するかと存じます。
○冬柴委員　この人たちの子孫でありまして日本で生まれた二世、三世、四世と言われる方々は何名ぐらいいらっしゃいますか。
○黒木説明員　ちょっと今手元に資料が出てまいりませんが、在日韓国・朝鮮人の中で日本で生まれた人たち、先ほどの昭和二十二年の時点以降というわけではございませんで、とにかく親ないしはおじいさんが日本に渡来して、それで日本で生まれた人が、登録人員の約九〇％に及んでいるというふうに承知しております。
○冬柴委員　この方々が私の今後申し上げる定住外国人に当たる方だと思うのですが、この定住外国人の比率は一体外国人登録者総数のうち何％ぐらいを占めることになるのですか。
○小林（俊）政府委員　定住外国人として計上できる人々の種類は、先ほどの協定永住許可者、それから法一二六−二−六該当者のほかに、一般永住、四−一−一四と呼んでおります在留資格を得ておられる人々でございますが、これらの人々を総計した数が外国人登録全人口八十六万七千名に占める割合は約七五・五％でございます。実数にいたしまして六十五万五千人でございます。ただ、その中には朝鮮半島出身者以外の一般外国人も含まれておりますので、そのすべてがお尋ねの歴史的な背景を持つ人々ではございませんけれども、複数として念頭に置いていただくためには七五・五％といった割合を考えていただいてよろしいかと存じます。
○冬柴委員　昭和五十七年四月二十二日のこの衆議院法務委員会で、参考人として大阪市生野区長の山崎仙松さんという方が意見を述べていられます。ちょっと長くなりますが、この定住外国人の実態を示すために、その要所を摘示したいと思います。
　　当区におきます外国人の登録人員でございますが、約三万九千人で、全国の市区町村中では最も多く、生野区人口の約二二％、これは四・五人に一人となっているわけでございます。なぜ外国人の方が生野区に多く住んでおられるかということでございますが、大正年間に、いま申しました平野川の改修工事が行われ、韓国、朝鮮人の多くの人たちがこの工事に従事され、改修後もこの町に住まわれることになったということが大きな理由の一つであると聞いております。
　　生野区につきまして外国人のほとんど大部分を占める韓国、朝鮮人の方について見ますと、これらの人たちの多くは、二世代あるいは三世代にわたりまして生野区に住まわれています。いわば日本に生まれ、日本人と同じ言葉で話し、日本の子供と同じ学校で学び、遊んで育っています。また、社会保障に関する諸制度も適用されることになり、納税の義務も負っています。そして日本の、また大阪市の、あるいは生野区の生活慣習に溶け込んでいる面もございます。日常生活はもとより、青少年やＰＴＡの活動を初め、各種のコミユニティー活動にも参画、参加されている方も少なくありません。こうして約三万九千人の人たちを含めまして十七万三千人の生野区を形成しているわけでござい
　ます。このように述べていられるわけでございます。
　このような現状の生活実態において我々と何ら異なることがなく、また一九一〇年、大正年代の日韓併合後、その意思に基づかず、いわば強制的に連行されて半世紀以上我が国に定住して、終生帰国する意思のないこれらの人々、また身体的特徴に関しましても、身長、体型、皮膚、目、髪の色など差異の認められないこれらの人々と、帰国を前提に観光など一定目的のもとにおおむね三年以内には日本を離れる通過外国人あるいは一般外国人と全く同一に扱うこと自体、著しく不合理だと思えてならないのであります。この点について法務省の基本的な考え方を、簡単で結構ですが、お伺いしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　先生御指摘の、いわば元日本人あるいはその元日本人であった人々の子孫、多くは朝鮮半島出身者でありますが、これらの人人の入国管理上あるいは在留管理上の取り扱いにつきましては、一定の範囲で他の外国人とは異なった特別の扱いをいたしている面がございます。
　例えば永住許可でございます。協定永住、特例永住あるいは簡易永住といった法制上の制度は、主としてこれらの人々に適用されてきているわけでございます。あるいはまた日韓法的地位協定の定めによりまして、その協定に規定されております退去強制事由の特別な扱いもございます。すなわち、一般的には懲役または禁錮一年以上に処せられた者が退去強制の対象となるのに対しまして、協定永住許可者につきましては、七年以上の懲役または禁錮に処せられた場合に初めて退去強制の対象となるというような取り扱いが行われているわけでございます。これは法的には協定永住許可者に限られるわけでありますが、私どもの在留管理行政上は事実上の措置として朝鮮半島出身者、ただいま先生が御指摘のような歴史的な背景を持った朝鮮半島出身者ないしその子孫につきましては、協定永住許可者であるか否かを問わず、事実上の措置としてこうした特別措置を適用しておるというのが現状でございます。したがいまして、一定の行政上の措置につきましては、これらの人々について特別な扱いは現に行われておるわけであります。
　しかしながら、その他広く行政上の諸事項につきまして、一般にこれらの人々について他の外国人と異なる取り扱いをするということは、そのこと自体で新しい問題を生ずる可能性もあるわけでございます。したがいまして、行政目的に照らしてそれぞれ考慮すべき面があるということは、基本的に念頭に置く必要がある点だろうかと思います。
　また、さらに言えば、日韓法的地位協定第五条には、この協定に特別に定めることを除いては、対象となる在日韓国民の処遇について、入国あるいは在留上の諸事項について他の外国人と同じ取り扱いをすることが確認されるというふうに明記されておるわけであります。したがいまして、特定の規定を設けられておる事項については既に特別の取り扱いがなされておるけれども、それ以外の点につきましては他の外国人と取り扱いを同じくするということは、韓国との間にも確認されておるというところでございます。
○冬柴委員　物の本によりますと、遠藤法務大臣は議連の有力なメンバーとして、就任早々から入管局を督励されまして、本案の改正作業を急いで本改正案提案に及んだ、このようなことが書かれております。定住外国人を実態に即して別異に扱う旨の強力な指揮が期待されたわけでございますけれども、その点についての法務大臣の率直な御意見をお伺いしたい、このように思います。
○遠藤国務大臣　今先生の御指摘の点については、戦前から日本においでになる、また戦後といいましょうか、日本においでになってから、一世はもちろんでございますけれども、二世、三世、先般もお話し申し上げたように、日本の国以外によその国を知らないという外国人がある。そういうふうな点を考えると、機械的な制度でいいかどうかということについては、率直な意見をということでございますので申し上げますと、個人的には相当疑問を持っていることは先般も申し上げたとおりでございます。そのような点で、よその国を知らない二世、三世の方々がなぜ指紋を押さなければならぬか、外国人登録証を常時携帯しておらなければならぬかということのその感情その他については、私はひしひしと胸を打つものがございます。
　そのような点がございますけれども、いろいろ役所間でも改善策を講じてまいって、遅くとも今度の国会までにぎりぎり間に合うのはここが精いっぱいだということで提案をさせていただいておる。そのような点で、これが延引すれば、また外国人の方々、永住者に対してその都度指紋押捺を求めなければならぬ。また、拒否者がよその国にちょっと行ってきたいといっても、日本に戻ることが云々というような問題が先般も起きております。そういうような点を考えると、とにかくこの法案を通していただいて、理解をもらって、その後に落ちついて、私どもとして、やはり日本人として、日本国として、国際国家日本として、新たに考えていかなければならぬ点がたくさんある、こういうふうに承知をいたしております。
○冬柴委員　外国人登録法の四条及び九条には、外国人一般に対してその職業とそれから勤務所または事務所の名称及び所在地、このようなものについて登録申請義務、及び変更を生じた場合の変更登録の義務を課しております。しかしながら、先ほど来るる申し上げましたように、日本人と同様に日本社会の恒久的構成員と認められて、その身分、居住関係においても日本国民と同程度に明らかになっている韓国、朝鮮人等の定住外国人に対しては、日本人同様その届け出を必要としないのではないか。なぜそういうものを届け出させなければならないのか。日本国民については戸籍法及び住民基本台帳法にはその職業や勤務場所について届け出義務を課しておりません。
　職業や職場が変わるたびに登録申請をなさなければならないということは、大変な苦痛であると思われます。例えば、この例が適当かどうかわかりませんけれども、工事件業人夫として働いている人があるとします。転々とその作業場所は変わるはずでございます。変わるたびに勤務場所、その事務所、そういうものを十四日以内に届け出なければならない、この煩雑さは想像に余りあると思います。しかも、その届け出解怠の罰が何と「一年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金」ということになっております。日本人については、このような部分についての届け出義務はありませんけれども、例えば出生の事実、このようなものの届け出義務解怠は三万円以下の過料でございまして、住民基本台帳法による住所が変わったことによる転入、転出届、これの解怠が五千円以下の過料というのと比較して、余りにも厳罰となっているのではありませんか。
　このような点につきまして、憲法十四条は法のもとの平等を高らかに宣言いたしております。合理的な理由がなしにこのような差別扱いをすることは、この憲法の十四条に違反することではないか、このようにも考えます。定住外国人にまで、一般のいわゆる入管法等に基づき在留しておられる外国人の方と同じに扱う、そして職業や勤務先の名称、所在地、そのようなものをその都度届け出させなければならないということの合理的理由はどうしても思いつかないのでありまして、この点について法務省の考え方をお伺いしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　外国人の身分関係ないし居住関係について、日本人に比べてより明確、確実な登録のための手当てを要するという問題の基本的な理由、そこにある基本的な問題点は、一口で申し上げれば日本人と外国人との間の法的な地位の相違にございます。これは、我が国のみに限ったことではございません。いかなる国についても言えることでございますけれども、およそ国民がその国に居住し在留するということは固有の権利でありまして、その国の政府の許可にかかわらしめられているものではございません。これに対して、外国人の一国における居住は、その政治的なあるいは歴史的な背景いかんにかかわらず、その国の政府の許可にかかわらしめているのであります。これらの政府の許可は、その外国人の在留状況、在留期間、在留目的等について一定の制限をすることもできるわけでございます。こうした政府の許可の範囲において在留している者であるということ、すなわち正規在留者であるということを明確にする必要が在留外国人について常に存在するわけでございます。外国人登録制度も、基本的にはその目的に資することで制定されているわけでございます。
　別の言葉で申し上げれば、我が国には不正規在留日本人というものは存在いたしません。しかしながら、不正規在留外国人というものは、御存じのように極めて多数存在するわけであります。したがって、我が国に在留する外国人を不正規在留者と正規在留者とに区別する必要というものはそうした法的地位の基本的な相違から由来することでございまして、この目的に沿うために一つの手段として設けられているのが外国人登録法であり、外国人登録法の諸制度の背後にある基本的な理由であります。
○冬柴委員　非常に教科書を読んでいるように私は思えてならないわけでございまして、大臣、どうでしょうか、我々のように余り転職したり住所を変わったりしない者にとっては忘れがちのことですけれども、私が先ほど挙げたような例のように、仕事の従事場所を転々とする人たちもたくさんいるわけでありまして、この人たちにその都度十四日以内に届け出なさい、そうでなければ懲役または禁錮、このようなことが許されるのかどうか、もう率直な御感想で結構ですから、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○遠藤国務大臣　法案を提出している法務大臣として、提出法案をやはり堅持してほしい、御理解願いたいということが常識だ、こう思っております。
　しかし、その面について先般も小澤先生から、いろいろ閣議での発言に、自分たちでつくった法案に対して運用の面や何かでいろいろ発言することはおかしいではないかというお話もございましたけれども、先生の今の御発言は発言として私どもとして心に秘めておいて、もろもろ検討させていただきたい、こう思いますので、今日それはまことにそのとおりである、こう申し上げたいのはやまやまでございますけれども、その心情をひとつ御了解願いたいと思います。
○冬柴委員　次に、指紋押捺についてお尋ねをいたします。
　法務省の入管局長が東京地裁刑事部に提出されました「回答書」と題する書面中に、このようなことが書かれているようでございます。「指紋制度が必要だというのは、一般的に言って外国人は在留期間が短く、係累も少ないなど、わが国への密着度が乏しいだけに、その同一人性を確認することは容易でなく、そのために確実な方法として、万人不同終生不変の指紋の照合が必要である。」このように書かれているということでございますけれども、入管局長、このような回答をなされた事実がありますか、また、今もこの考え方は維持されておりますか。
○小林（俊）政府委員　現在でもそのような考え方でおります。
○冬柴委員　私は、指紋押捺についても、単なる一過性といいますか、一時通過者、観光客、そういう一般の在留外国人の場合には、生活実態においても我が国の国民と違うわけでございますから、その権利制限については日本国民と異なる扱いをする合理性が存在すると思うのでございます。その意味において、世界二十四カ国において現に採用されていると言われる外国人に対する指紋押捺制度をこの際一律に廃止すべきであると主張することには、いささからゅうちょを覚えるわけでございます。
　しかし、先ほど来るる述べてきました在日韓国
　朝鮮人等の定住外国人につきましては、この際指紋押捺一切を廃止すべきであると声を大にして主張したいのでございます。この人たちはひとしく終生その本国へ帰国する意思が認められないのでありまして、出生等の事実も日本人と同様戸籍法二十五条二項で届け出義務が課せられまして、それ以来の経歴も係累も知人も、すべて明らかなのでございます。
　国籍法五条一項一号には、帰化の条件の一つとして「引き続き五年以上日本に住所を有すること。」このように書かれておりまして、五年日本におられれば身分関係は明らかになるのじゃないか、その立法にはそのような背景があるように思われます。また、入管法による永住以外の在留資格での在留期間は三年が限度と定められております。
　このような法の全体の仕組みから考えますと、一世において四十二年以上、いわんやもう日本に生まれ日本に育った二世、三世、四世という定住外国人に対して、日本国籍を有しないという事実のみで指紋押捺を強制するという制度はとるべきではないと私は考えるのですが、この点につきましても、法務省のお考え、特に入管局長の先ほどの回答文に照らして、外国人は一過性で係累等も明らかでない、だから指紋押捺させる必要があるのだというようなお考えに照らしまして、このような四十数年もいられる方と区別するべきではないかという私の考え方についてのお考えをお示し願いたい、このように思います。
○小林（俊）政府委員　先ほども申し上げましたように、外国人と国民との間の基本的な法的な地位の相違から生ずる一つの現象は、一方には不正規在留者というものが存在し、一方には不正規在留者というものが存在しないという事実があるということでございます。したがって外国人の場合には、正規在留者と不正規在留者を区別する必要がある、これを見きわめる手段を確保する必要があるということでございます。
　一口で申し上げますと、不法入国者あるいは不法残留者というものが正規在留者を装う場合に、装う対象として考えるのは、一過性の三十日なり半年なりしか日本に在留しない旅行者であろうかどうかということであります。事実は、経験的には全くそうではないということが知られております。すなわち、これらの在留者がもし可能であれば取ってかわろうあるいは成りかわろうとする相手は、ほとんど例外なく長期在留者あるいは永住者であります。したがって、長期在留者、永住者であればこそその身分関係、居住関係を明確にして、こうした不正規在留者が利用する余地を排除する必要があるわけでございます。そのために、例えば米国においても指紋の押捺を求められているのは永住者だけである。これは法的にはその他の部分にも及んでおりますけれども、例外なく最も厳しく指紋の押捺を求めているのは永住者であります。というのは、永住者こそ不正規在留者と区別して正規に永住している者であるということを立証する手段を、本人にもあるいは行政側にも確保しておく必要があるということによるわけであります。
　したがってその問題の根幹には、その人々の立場とその人々に関する行政上の必要という二つの側面があるわけでございます。この二つの側面の間のバランスをいかにして構築していくかというのが、行政あるいはこれに関する法制度のあり方を検討する際に最も重要な基本的な立場であろうかと存じます。今回の法改正あるいは改正法の提案もそうした観点から提案を申し上げているわけでございまして、今後ともその両方のバランスを維持していく、妥当なバランスを求めていくというのが政府としてもとっていくべき道であろうかと承知しているわけであります。
○冬柴委員　今アメリカのことを例に挙げられましたけれども、日本で生まれた二世、三世、四世という方は、先ほどあなたは九〇％に及ぶとおっしゃいましたが、アメリカでは二世、三世、四世に指紋押捺の制度があるのですか。
○小林（俊）政府委員　米国におきましても、二世、三世、四世が引き続き両親の国籍を保持する手続をとれば指紋の対象となります。
○冬柴委員　原則として生まれたときにアメリカ人になるのじゃないですか。
○小林（俊）政府委員　両親の意向によっては、子供が市民権獲得の資格を持っていても両親の本来の国籍を維持する手続をとることは可能でございます。
○冬柴委員　私が聞いているのは、原則としてアメリカ人でしょう、そういうふうに例外的に手続をとったときのみ父母の国籍を取得するわけであって、原則は指紋押捺の必要がない人たちでしょう。
○小林（俊）政府委員　米国における出生者が米国市民権を獲得するのは、強制ではございません。あくまで本人の意思によってこれを変更することは可能であります。ただ、圧倒的大部分の人々がその市民権の取得について留保の手続をとらないのが現状でございますので、それを原則とおっしゃるのであれば、現象的には、原則として米国で生まれた者は米国の市民権を取得しているという事実が存在するということでございます。
○冬柴委員　出生地主義という言葉が講学上言われるのですが、あなた、それは認めますか。
○小林（俊）政府委員　国籍の取得につきましては、出生地主義と血統主義があることは承知いたしております。
○冬柴委員　いや、アメリカは出生地主義をとっておるかどうかということを聞いておるわけです。
○小林（俊）政府委員　米国は出生地主義をとっておると承知しております。
○冬柴委員　それでは、そういう方たちは指紋押捺は要らない、このようなことになると思います。
　時間がありませんので、次の質問に移ります。
　この指紋押捺というものと憲法あるいは法制度全体との関係について、東京地方裁判所及び横浜地方裁判所でそれぞれ同じような論旨で判示されておりますが、典型的な東京地判五十九年八月二十九日について若干引用させていただきたいと思います。
　　一般的に考えて、指紋についても、これが個人を識別する身体的特徴であることに照らし、一個のプライバシーとして、何人もみだりにその意に反して指紋を明らかにすることを求められない権利を有するというべきである。すなわち、弁護人ら主張のとおり、国家権力の行使にあたり合理的理由がないのに個人の指紋の押なつを強制することは、私生活上の自由を保障する憲法一三条の趣旨に反し、許されないものといわなければならない。また、指紋はその特性から犯罪捜査と固く結びつき、社会生活上指紋の押なつを求められるのは犯罪と関連しての場合が通常であることから、指紋の押なつを強制されたときは、犯罪捜査とかかわり合いかない場合であっても、その者が不快感−指先に墨を塗られること自体余り愉快なことではない−ないし屈辱感をおぼえ、名誉感情を害されたと感じるのが一般と認められる。してみると、正当な理由も必要もないのに指紋の押なつを強制することは、個人の尊厳を傷つけるという意味でも憲法二二条に違反し、かつまた、その強制の手段ないし方法によっては、国際人権規約Ｂ規約七条にいう「品位を傷つける取扱い」に該当する場合もあると考えられる。
このように判断を示しているわけでございます。
　したがって、日本国民に対しては、戸籍、住民登録はもとより、旅券の発給、登記、金融、生活保護、年金支給、受験及び入学等々に際しても印鑑の押捺だけでよくて、日本国民と生活実態において何ら径庭のない定住外国人に対しては指紋押捺でなければならないというのはどのような理由によるのか、その不可欠の国家的利益というものは存在するのかどうか、合理的に存在するのかどうか、再々同じことを聞くようでありますけれども、明確に説明をしていただきたいのでございます。
○小林（俊）政府委員　多少繰り返しになって恐縮でございますけれども、我が国に在留する外国人の身分関係ないし居住関係を把握する必要があるという基本的な理由は、これらの外国人を不正規在留外国人と区別する手段を確保するというところにあるわけでございます。一方、先生が再々御指摘になっておられるような歴史的な背景のある我が国に在留する外国人の心情なり立場というものに関する考慮も存在するわけでございまして、その二つの側面間の妥当なバランスを求めていくというのが制度のあるべき姿であろうと考えるわけでございます。
　先生の御質問は、我が国に在留する外国人の正当性と申しますか、法的な正当性というものを確認することが不可欠の国家的な利益であるかということであれば、これは疑いもなく不可欠の国家的な利益であると言わざるを得ないと存じます。それは、より砕いて申し上げれば、外国人登録制度の正確性を維持するということになるわけでございますが、この点の重要性は強調する必要もないほどに明確であろうかと存じます。
○冬柴委員　指紋は押捺を強制することに意味があるのではなくて、これを照合することによって登録の正確性を維持し、登録証明書の不正発給や偽造、変造防止に役立てるというところに制度の目的がある、このように考えるわけでございます。
　しかし、現実の実務の上において、現在その指紋の照合というものはなされているのでありましょうか。例えば、先ほど聞きました生野区長山崎仙松さんが当委員会で参考人として供述された中に、このような言葉があります。「実務上、本人かどうかをどう確認しているかというお尋ねでございますが、写真の提出がございまして、すでに発行済みの写真と照合いたしまして本人であるかどうか確認して実務を行っております。」「私どもの事務処理の上で指紋を照合することはできませんし、やっておりません。」法務省の方から指紋の照合、「そういった御指導は受けておりません。」「私どもも本人であるかどうか特定する場合に、従来の経験からしまして写真でできると判断しておるわけでございます。」「原票の指紋の照会は、これはございません。そうして区の」、これは生野区ですが、「行政にこの指紋を鑑定する職員は必要ございませんので、これは配置しておりません。」このようにここで述べていられます。
　また、所々の裁判所で指紋押捺拒否を理由とする刑事裁判が係属しておりますが、例えば川崎市の川崎区役所、東京都新宿区役所、神奈川県の大和市役所、京都市の左京区役所、札幌市の北区役所、このようなところの行政担当者が証人として出頭して証言している中にも、本人の同一性確認は写真によって行いまして、指紋を使っていない、このような共通した証言があります。この点についてどう考えられますか。
○小林（俊）政府委員　同一人性の確認の手段としては、現在でも指紋のみで行っているわけではございません。第一義的には、写真なりあるいは登録原票に記載されている事項と申請書に記載されている事項の照合、あるいはこれらの点に関する本人についての質問その他を通じて行われているわけでございます。それに補強的に指紋の照合ということも指導しているわけでございます。
　先生御指摘の証言において、指紋の照合は専門的な知識あるいは技術がなければ不可能であるかのごとき点がございましたけれども、実際には全くそんなことはでざいません。同じ方法で押印された同じ指の指紋が同一であるか異なっているかということを判断するのは、何らの訓練も要しないことでございます。であればこそ、先生もおっしゃられたように、二十四カ国において、外国人登録の目的で指紋が使用されておるわけでございます。世界のそれらの指紋を取り扱う機関において、鑑識の専門家が配置されているということは全く承知いたしておりません。保それは日本においても同様でございます。一般に指紋の鑑識というのは、犯罪現場に遺留されたとの指のどの部分が残っているかもわからない雑多な指紋と保管してある指紋との照合ということでございますから、これは専門的な知識、技能が必要でございます。しかしながら、先ほども申しましたように、同じ指の同じ部分を同じ方法で押した指紋を照合して、その異同を確認するのは何らの専門的な訓練を要することでもないということがあるわけでございます。
　そして、今回の法改正の結果、市町村の窓口におきましては、特にその人物の同一性について疑問が生じた場合に初めて指紋の再押捺を求めて照合するということに改正するわけでございます。現行法のもとにおきましても、もしこれらの市区町村の窓口においてその人物の異同について重大な疑問が生じたときに決め手になるのは何かといえば、これは結局は指紋の照合であります。そして、この点についての本局の判断を求めるというようなことになれば、本局がまず依存するのもまた指紋の照合であります。
　現に、我が国に在留する外国人につきましては、しばしば氏名であるとか生年月日であるとかの訂正という申し立てが極めて多数行われております。これらの氏名なり生年月日なりといった基本的な身分事項の訂正が行われる場合に、これらの人物がさきに登録された人物と同一であろうか否かということがまず第一に問題となるわけであります。この場合の人物の同一人性を確認する最終的な手段もまた指紋の照合であるという事実が存在するわけでございます。
○冬柴委員　しかしながら、ジュリスト等に書かれていることによりますと、当初法務省に送られた指紋原紙は、入管局登録課に設けられた指紋係において、指紋分類規程に基づく万けたの数字への換値分類が行われていたけれども、昭和四十五年、七〇年で中止した。当初、一九五七年二十名いた指紋係が、六一年では、そのうち技官十四名、今余り技術とかそういうものは要らないとかおっしゃいましたけれども、技官が十四名いた。ところが、六三年には十名になり、六五年には三名になり、七〇年にはその人たちがゼロになってしまう。そして現在、法務省入管局登録課指紋係は係長と係員の二名だけである、このように伺っているのですが、それは間違いありませんか。
○黒木説明員　指紋の換価分類を過去に行っていたという先生の今の御指摘については、そのとおりでございます。ただ、その換価分類方法をやめましたので、当然のことながら、換値分類に必要となる専門家、いわゆる技官というものがいなくなったということでございます。
　ちなみに、現在の登録課の指紋係は、係長以下四名おりますけれども、実は、この四名にプラスアルファと申しますか、必要に応じて応援を出しているということでございます。
○冬柴委員　入管局長に伺いたいのですが、一九五七年から六一年までの間にこの指紋の照合によって発見された不正件数、こういうものは何件あるのですか。
○黒木説明員　ちょっと今すぐ手元に資料が出ないのでございますが、この指紋制度を採用したのが三十年の四月でございますが、三十年から三十四、五年にかけまして数十名の二重登録とかをこの指紋の換値分類によりまして発見したというふうに記憶しておりをする。
○冬柴委員　物の本によりますと、一九五七年から六一年までの五年間に五十六件発見された。五十六件ですよ。今数十件とおっしゃいましたので、多分そのような数字だと思います。このようなために相当な手数と、このような基本的人権にかかわるような、本当に何人もの刑事被告人を出すような制度を維持しなければならないのかどうか本当に考えていただきたい、このように思います。とはいうものの、今回の改正案では指紋押捺を新規登録時の一回限りにするということでありますから、これまでに比べて確かにかなりの負担緩和となることは事実ではあります。
　そこで、代替手段との関係について、どうしても指紋を押さなければならないのか。確かに指紋が万人不同、終生変わらないということで本当に確実なものではありますけれども、そうであれば日本人についても戸籍の届け出あるいは運転免許証あるいはパスポート、全部押させたらいい。そうすればこの人たちも、いわゆる韓国、大韓民国でもそのようにしておられるようですから、この日本においては刑事被告人しかそういうものをやらさないところに問題があると思うのでございます。そういうことで、指紋にかわる手段というものがあれば指紋をやめてもいいのではないかということにつながると思うのでございますけれども、現行の冊子型のものから刷り込み式のラミネートカード型のものに改められる。これに関しまして、元法務省入管局の参事官で竹内昭太郎さんという方が、朝日新聞の五十八年十月二十一日の「論壇」という欄で「新規登録者の原簿に自動車運転免許証のように、張り替えのきかない刷り込み写真を利用できれば、指紋はまず不要といえる。」このように述べていられるようですが、これは承知をしておられますか。
○小林（俊）政府委員　そのような投稿が行われたということは承知いたしております。
○冬柴委員　今日のような技術の進歩に照らしまして、運転免許証におけるようなビニールコーティング、浮き出しプレス、このようなものを用いれば、写真の張りかえということは不可能であります。したがいまして、他人の登録証明書の写真を張りかえるということは不可能になりますから、偽造、変造などを防止することができます。したがいまして、同一人性の確認手段として指紋には劣るかもわかりませんけれども、多くの日本人が例えば大事な運転免許証は写真だけで間に合わせているわけでございますから、十分代替し得るのではないか、このように私は考えます。この点につきまして、果たして指紋を押してもらってそれが役に立つのかどうか、立っているのかどうかということとあわせて、ラミネートカードにして写真を張りかえることができなくなるという事実とあわせてなお指紋押捺を維持する必要性、実効性があるかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　先生も御承知のように、昭和二十二年に外国人登録制度が発足した当時においては、指紋制度は存在しなかったわけであります。当時は、同一人性の略記は専ら写真によって行われておったわけでございます。その結果、極めて多数の二重、三重登録あるいは他人の登録証明書の不正使用といった事案が横行したわけでございます。そのために、昭和二十七年の外国人登録法制定の段階に至って指紋制度が導入されたという経緯がございます。
　その経緯からも明らかなとおり、写真は確実な手段ではないのであります。先生御自身が今指紋に劣るかもしれないけれどもとおっしゃった、そのとおりでございます。写真はもちろん張りかえといったようなこともございますけれども、張りかえなくても似たような人物の写真、あるいは似たような人物の写真が貼付してある登録証明書の利用ということの余地は常に存在するわけでございます。また、本人の写真であっても容貌というものは年とともに変化いたしますし、あるいは髪形の変更等によって見分けの難しいケースもございます。あるいは、うり二つといったような他人も存在するわけでございます。したがって、問題は科学的に絶対的な確信を持って同一人性を断定する手段とはなり得ないということでございまして、この辺の相違が指紋と写真との最も重大な制度上に意味を持つ相違であると言わざるを得ないと存ずるわけであります。
○冬柴委員　言わずもがなでございますけれども、それじゃ日本人の運転免許証はなぜ写真だけにしておるのですか、制度は違いますけれども。どうなんですか。
○小林（俊）政府委員　私どもは運転免許証の所管官庁ではございませんので、運転免許証に関する指紋の採用云々について検討する立場にはございませんけれども、少なくとも外国人登録制度においては指紋をもって確認あるいは確保する必要があるほどに同一人性確認ということの重要性が大きいということを申し上げるにとどめたいと存じます。
○冬柴委員　先ほども述べましたように一回限りということで、これは評価しなければならないと思います。しかし、今後も十六歳に達する在日韓国・朝鮮人の子孫はずっと指紋押捺に応じなければならないという点につきましては何ら従来と変わらないわけでございますから、彼らが子供たちには指紋押捺という惨めな思いをさせたくない、このような根源的な願いには今回もこたえなかった。甚だ遺憾であると言わなければなりません。
　改正案の十四条五項は、例外事由としてではありますけれども、市町村長に指紋押捺命令を認める規定が置かれることになりました。この命令に対する違反は押捺拒否罪とされますから、一年以下の懲役もしくは禁錮または二十万円以下の罰金に処せられることとなりますが、その同項三号のイに、登録原票及び指紋原紙のいずれもが紛失し、または減失したとき、及び口には、指紋が棄損、汚損により不鮮明となっているときに指紋押捺命令が発せられることとされていますが、これはどういうことなんですか。
○黒木説明員　指紋押捺制度のそもそもの目的の一つは、まず人物を特定するということ、それから必要があれば人物の同一人性を確認する、こういうことでございますが、この十四条五項第三号で言っておりますのは、市町村が保管いたします登録原票、それから法務省で保管いたします指紋原紙のいずれもが、一方がよければよろしいのですが、いずれもが紛失したり火災、水害等で滅失したような場合、ないしは押されている指紋が不鮮明となった場合、この場合、すなわち人物の特定、同一人性の確認のもとになる部分が失われるわけでございますので、この場合には外国人に再押捺を求める、こういう趣旨でございます。
○冬柴委員　今言われましたように登録原票は市町村長が、指紋原紙は法務省が、いずれもその責任のもとに厳重に保管をされているというものだと思いますが、それが両方紛失をしたというようなことが考えられるのかどうかわかりませんけれども、そんな場合には罰則をもってその紛失をされた外国人の方に指紋押捺せいと、こういうことを求める規定なんですね。こんな場合には法務省はやむを得ない場合ですから指紋押捺を求めなければならないのかもわかりませんけれども、外国人の方にいわゆる慰謝料を含むある程度の補償というようなことを行う用意があるのですか。また、そういうような法令を制定する用意があってこういう改正をなされるのですか。その点についてはどうでしょうか。
○小林（俊）政府委員　そのような場合に、補償の予定あるいは考えはございません。と申しますのは、現在、現行法のもとにおきまして、在留外国人、一年以上我が国に在留する場合には指紋の押捺を求め、かつ五年ごとの切りかえに際して改めて押捺を求めておるわけであります。この制度を緩和して、これからは特定の事由が生じた場合以外は二回目以降の押捺を求めないようにするという緩和の法案を現在御審議いただいているわけでございます。その特定の事由の中に、そうしたやむを得ざる事態、すなわち風水害、火災等による滅失を含む、現在既に保管されている指紋が利用不可能になった事態というものを予定しているわけでございます。したがって、現在既に行われている制度の一部緩和ということの結果そういう事態のみに限定しようとするわけでございますから、そういう事態が生じた際にこれを改めて補償するという事由の生じてくる余地は極めて乏しいと言わざるを得ないわけでございます。
○冬柴委員　どなたかの質問にお答えになったときに、あってはいけないことだけれども、指紋原紙とかその上にインクをこぼしてしまったとか、そういう場合は棄損に当たるんだ、このようなことをお答えになったと思いますが、そのような場合でも、いわゆる役所の過失、故意過失でそういうような指紋が失われた場合であっても補償しないのですか。
○小林（俊）政府委員　先ほどお話にも出ましたように、この指紋がそうした事故等によって不鮮明になり、あるいは利用不可能になって改めて押捺をしていただく事態というのは、市区町村に保管されている登録原票の指紋及び法務省が保管しております指紋原紙の指紋のいずれもが利用不可能になった場合でございます。したがって、たとえ市区町村においてそうした事故で特定の方の指紋が利用不可能になったとしても、法務省において保管されている指紋原紙の同一人の指紋が同様に利用不可能になるということはまず希有の事態であろうかと思いますので、そういうことは起こりがたいのではないかと思います。と同時に、市区町村及び法務省双方において、指紋原紙、登録原票の保管には従来以上に細心の注意を払うよう努力いたしたいと考えている次第でございます。
○冬柴委員　しつこいようですけれども、その両方が故意で滅失、棄損した場合でも補償しないのですか。
○小林（俊）政府委員　補償ということは考えておりません。
○冬柴委員　これは、同条三号口に気にかかる文言がございます。退色などにより不鮮明となったときというのがそれでございます。退色とはどういうことなんですか。
○小林（俊）政府委員　押捺に使用したインクが年月の経過により色あせるということでございます。
○冬柴委員　周知のように、昭和六十年五月十四日に入管局長通達によって、従来の黒インクによる回転指紋採取の方法を改めて、無色薬液による平面指紋採取の方法をとることにされました。
　そこでお尋ねいたしますが、右の無色薬液とは、一体その化学的成分は何なのですか。どのような化学反応によって指紋が採取されるのですか。この五・一四通達以来、この無色薬液によって今日までに採取した指紋は何人に達するのですか。その点についてお尋ねいたします。
○黒木説明員　ちょっと化学的なことは資料を持ち合わせがございませんけれども、現在の六十年から採用しております方式は、指につけます薬液とそれから紙にしみ込ませてあります薬液の化学反応によって指紋が浮かび出る、こういう方式をとっております。
　それから、その次のお尋ねの昭和六十年の新しい制度をとって以来の指紋押捺数でございますが、昭和六十年の七月からこれは制度として採用したわけでございますが、昭和六十年七月以降で約三十三万件、三十三万二千十六件でございます。六十一年度、これは年度で申しておりますが、六十一年度は約十五万件、すなわち十四万九千八百九十五件という数字になっております。
○冬柴委員　ここに退色という言葉を入れられたのは、何かそういう危惧があったのじゃないのですか。法務省はこの無色薬液納入業者から、何年間退色しない、このような保証措置を取りつけておりますか。
○黒木説明員　普通の、従来の黒い墨をつけております場合は、あれはカーボンを使っておりますので、百年もつであろうと普通に言われておりますけれども、これもただ実績があるわけじゃございません。ただ、今度の六十年の方式でございますと、業者の話ですと、最低限十年は絶対保証するということでございますが、実際はこれは二十年ないし三十年は十分にもつものであるというふうに承知しております。
　それから、ついでながら申し上げますと、今度このような制度を改正するということでございますので、業者の方にはさらに長期保存のきく退色のしない薬液と申しますか、これの開発を現在指示しております。
○冬柴委員　十年もつという保証書をとっているのですか。これはもしアバウト十年ということになりますと、今お聞きしたこの三十三万件、十五万件、合わせて四十八万人の人が、次回は一九九〇年あるいは一九九五年、一斉に退色してしまった場合、あなた方はどうされるのですか。もう一度全員に押さすのですか。
○黒木説明員　先ほども申し上げました十年と申しますのは、これが保管の状況、例えば湿度だとか温度だとか日光だとか、いろいろな条件が加味されて退色する場合ということでございまして、十年というのはその最低でございますので、先ほど申し上げましたように二十年、三十年は十分にもつというふうに聞いております。
○冬柴委員　大臣、大事なことですから、この薬液が何物であるか、そして利害関係のない科学者にきっちり判定をさせて、これが何年間もつかどうか、それをきっちり確かめていただきたい、このように思いますが、大臣の御意見を伺います。
○小林（俊）政府委員　ただいま登録課長から御説明申し上げましたように、新しい薬液につきましては最低十年という保証を得ておるわけであります。そして、実際にはそれ以上もつであろうということを期待いたしております。しかしながら、この薬液が採用されました当時におきましては、現行法を前提として採用したわけでございます。現行法によれば、御承知のように五年ごとに押捺が改めて行われるわけでありますから、十年もつということで十分なわけであります。しかしながら、今後これが一回限りということが原則になりますと、一人の外国人の我が国に在留中もたなければ困るわけでございますから、今後のふりすぐれた薬品の開発の必要性といったことは当然起こってくるわけでございます。
　しからば、既に現在の薬液で押捺された指紋について今後退色が起こったらどうなのかという御質問でございますが、退色の結果これが使用不可能ということになれば、改めて押捺をお願いする必要は理論的には生じる余地がございます。ただ、ただいま説明がございました四十八万件全部についてそういう必要が生ずるわけではございません。すなわち、四十八万件の大半は既に二回目、三回目、四回目といった方々でございます。したがって、四十八万件のうち初めて押捺をしたという方についてそういう問題が生じる。恐らくその件数は一年について二、三万件から四万件程度だろうかと思いますけれども、その方々については今言ったような問題が潜在的には存在するということは申し上げることができるかと存じます。
○冬柴委員　このようなことで一斉に退色する場合に再押捺を求めるということは、僕はこれは故意だと思いますよ。そういうことがわかって、そういうことを危惧して、法令の中としては非常に異常な退色というようなことで再押捺を求められる根拠を置いた。こんなこと、どこにも全然説明は書かれてないです。これは今後十分研究をして、再押捺をこのような退色というようなことで求めることがないような薬液の開発といいますか、それより前にもう廃止をしてもらう、こういうふうに重ねてお願いをいたしておきます。
　カード式の外国人登録証明書に顔写真と指紋が横並びになる。見たことはありませんけれども、これはいかにもグロテスクな感じがすると思います。こうまでしてカードそのものに指紋を転写しなければならないという行政上の必要、そしてまたその利用目的というのはどこにあるのかわからないのです。御説明願いたいと思います。
○小林（俊）政府委員　登録証明書そのものに指紋を表示する必要は、最も重要な点は、証明書の不正使用を事前に抑止するという効果であります。このことは、先ほどもちょっと触れましたように、指紋制度導入の経緯を振り返っても明確に言えることでございまして、指紋制度を導入して以来、指紋の表示されている他人の登録証明書を不正に使用したという案件は、私どもとして一件も把握していないという事実がございます。私どもが処理いたしました密入国案件の中には、他人の登録証明書を不正に入手して使用したという事例が毎年数件発見されておりますけれども、これらはいずれも写真及び指紋の双方とも表示されていない十六歳以下の、以前は十四歳以下でございましたが、子供の登録証明書でございました。言いかえれば、指紋制度が導入されて以来、指紋の表示されている成年の登録証明書が不正に利用、使用されたというのは一件も発見されていないというのが事実でございます。
　ということは、この指紋制度の導入によってこうした不正使用、不正行為というものがいかに効果的に抑圧されたかということを裏づけているわけでございます。したがって、この点が今後とも登録証明書に指紋を表示するというまず第一の理由でございます。
　第二の理由といたしましては、その登録証明書の所持者がその登録証明書に表示されている人物と同一人であるということを確認する最終的な手段をそこに確保してあるということでございます。もちろんこの点を申し上げれば、登録証明書の提示を求めたときに、その時点で強制的に指紋を採取する法的な根拠はないではないかという御質問になろうかと思いますけれども、それはそのとおりでございます。しかし、本人がその人物であるということを立証しようとお思いになれば、自発的に任意に指紋を提供して照合させるということは可能でありますから、本人にとっての確認を立証する、同一性を立証する手段がそこに設けられているということであります。また、その後それに関連いたしまして密入国の容疑等が次第に展開して、刑事訴訟法に基づく手続がとり得るような状況になれば、そこで強制的に指紋の採取も行われますので、所持していたその登録証明書と同一人物であるかということを確認することも可能になるわけであります。
○冬柴委員　指紋を先ほどの万けたの数字に換値分類して、それをラミネートカードの写真の横に、いわば登録免許証と同じように数字で書かれたらいかがでしょうか。そういうことを前向きに考えてもらえませんか。その点はどうでしょうか。
○小林（俊）政府委員　理論的には、そのようなことも将来の問題としては検討の対象となり得る余地があろうかと存しますけれども、恐らくその場合の一つの重要な問題点は、現場においてそれを立証することがなかなか難しくなるということであろうかと思います。すなわち、即時的にその人の指紋を換値分類するということが普通の人にできるわけではございませんし、たとえそれが公安職員であろうとも換値分類を記憶するというのは不可能でございますから、そこで照合ということが全く不可能になってしまうということがございます。
　いずれにいたしましても、先生が御懸念の点は私どもも念頭にございますので、現在私どもが考えておりますことは、カード式の登録証明書交付の際に、これを納めるホルダーないしケースのようなものを同時に交付いたしまして、そして指紋に相当する部分は不鮮明と申しますか、不透明にしておいて、一見して指紋が表に目につかないようにするというような検討を現在いたしております。