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○政府委員（岡山茂君）　ただいま御指摘ございましたとおり、総務庁の婦人就業対策等に関する行政監察に基づく勧告が昨年六月にあったわけでございますけれども、そこで一部の施設等につきまして定員に達してないところがあるとかあるいは訓練科目等について考慮する必要があるといったような御指摘を受けておるわけでございます。そこで、労働省といたしましてはこの勧告の趣旨を踏まえまして、それぞれの施設がそれぞれの地域のニーズに応じた特色ある科目の設定を行うように、あるいはまた施設間あるいは職業安定機関との連携を図って効率的な訓練が実施されるように都道府県及び雇用促進事業団について指導をいたしたわけでございます。
　今回の改正におきましても、職業能力開発施設がそれぞれの婦人あるいはそれぞれの地域のさまざまなニーズに的確に弾力的に対応できるようにという趣旨で今回の法改正も行っておるところでございますので、それらを外しまして今後一層地域の実情に合った訓練科目あるいはそれぞれの婦人の方々のニーズに即した訓練科目等の設定をするように指導し努めていきたいと思っております。
○清水澄子君　しかし、さらに総務庁の監察によりますと、例えば都道府県が事業主体となっています婦人就業援助施設と雇用促進事業団が事業主体となっております技能開発センターではおのずと設置の目的が異なっているわけですね。受講対象者についても、前者の方は婦人失業者等の求職者であって後者がパートタイム労働者として軽易な業務等に再就職しようとする者となっているわけですが、実際にはどちらも女性の場合はパート対応の技能講習を実施しているということが指摘されているわけですね。両方とも区別がつかなくなっている。
　もう時間がありませんのでまとめますけれども、やはり今日女性の社会参加は非常に進んでいるわけですし、一方で労働需給の動向からも女性の雇用拡大というのは非常に重要な、社会的に大きな、経済的にも大きな課題になっていると思うわけです。そしてまた、子育てで一たん離職した女性とか、または今度からの育児休業で一時休んでまた職場へ復帰する女性とか、やはり女性たちの能力開発の機会と訓練をもっともっと強化しなければならないという状況に今あると思うわけですね。そうした意味からも、たとえ短期訓練の場合であってもこういう旧態依然の訓練科目じゃなくて、女性が希望しているような、そして新しい職業に挑戦していくような、そして利用しやすい制度を進めていくべきだと思いますし、女性即パート対策ではなくて長期にも、そして自分の技能を開発していけるように専門的な技術的な職業訓練の機会と受け皿をもっとつくっていく必要があると思うわけです。ですから、この点に対しては労働大臣は、今日これからの日本の働く女性たちにもっと希望を与える、そういうひとつ見解と決意を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　実は私、たまたま昨日みなとみらいの建設の現場へ参りまして、そしてランドマークタワーですか、七十階ぐらいの大きなビルの建設の現場に参りました。新聞に出ておりましたが、佐藤工務店というところで女性の方々を建築現場の労働者として使っていらっしゃるわけですが、その女性の方々が二十名ぐらいいらっしゃったんでちょっとごあいさつをいたしました。そして、なぜあなた方はこういう建設を選ばれたんですかと言ったら、お父さんが建設会社で自分も後を継ぎたいと、こういうお答えだとか、それから実はじっとしているの嫌なんです、動かしたい、そして何か物をつくってみたいんだと、そういうことで来て大変満足しておるというお話でした。男性が多い職場で女性がいるものだからまず大事にされるというようなこともさることながら、立派なビルができていくわけですね、非常にすばらしいと言って生き生きしていらっしゃって、私は感銘を受けたわけであります。
　今、先生おっしゃったように、職業訓練も女性はこうだというふうに決めてかからないで、恐らくいろんな職業訓練は全部男女共学じゃないかと思うんです、女性はだめだということはないんで。ですから、女性の方は積極的にいろんな職場を希望していただいて、それを受ける体制をぜひつくっていただいて、いわゆる従来の女性の仕事ということじゃなしに、建設事業を含めて、むしろ女性ならではのやりようがあるかもしれませんね。ですから、そういった能力のある方々、女性が積極的に生産活動に参加される、社会活動に参加されるためのそういう体制づくりについて、先生の御指摘ございましたように一生懸命これから取り組んでまいりたいということでございます。
○庄司中君　私は視点を変えまして、民間から見た今度の法改正の意味ということにつきまして幾つかの質問をしてみたいというふうに思います。
　さっきもちょっとお話がございましたけれども、物をつくる技能といいますか、つくる技術といいますか、この方に我が国は非常にすぐれているというお話がございました。そうしますと、いわば我が国の経済、産業の中で技能の形成の仕方といいますか、それが国際的に見てどんな特徴を持っているのか、その辺を押さえておく必要があるだろうというふうに思いますので、その辺をまず基本認識としてお示しいただきたい。
○政府委員（松本邦宏君）　我が国の産業技術が大変進んだのは、技能習得がうまくいったためであろうと思いますが、我が国の技能習得の形態といいますのはオン・ザ・ジョブ・トレーニングがメインになっているのではないかと思います。それにいわばオフ・ザ・ジョブ・トレーニングというようなものを適宜組み合わせながら技能形成がなされておるということではなかろうかというふうに考えております。
○庄司中君　これにはかなり最近も研究が進んでおりまして、例えばある研究者によりますと、日本の技能者はＮＣ旋盤を一人で三台使っている、ところが東南アジアヘ行きますとどうしても一台しか使えない。これはもうある意味では技能に対する文化的な背景なしにちょっと考えられません。しかし今局長がおっしゃいましたように、企業の中で、職場に入りまして最初は易しい仕事からそしてだんだん難しい仕事、あるいは循環をしながら職場の中をずっと渡り歩いて技術あるいは技能を完全にマスターをしていくと仕組みが十分わかる、そういうことが非常に大きいだろうというふうに思います。
　それから、私もＮＣ旋盤を一人で三台使っているのを見たわけでありますけれども、確かにこれは研究者の話ですと、同じ機械を使っても我が国の労働者がやるのと東南アジアの方がやるのとで大体三倍から四倍の差が出るという、これはある意味で極端かと思いますけれども、技能の維持というのは非常に大きい。例えば理論的なことは同じであっても、同じ機械を使いましても結果は違うわけです。そういう意味では我が国の技能の形成の特色といいますか、すぐれた点を伸ばしていかなきゃいけない。伸ばしていくために公共がどんな援助をするかというのが大きなポイントになると思いますけれども、その辺の認識についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　在職労働者の訓練ということになりますと、日本の場合は終身雇用でございますから企業が第一義的に責任を持ってやろうという意欲は非常に高いと思います。しかも、日本の場合には単能工ではございませんで多能工という形でやっておりますので、技術の革新に応じてそれぞれの技能を新しくしていく、あるいは職場をかえる場合にそれぞれまた新しい技能を付与する、こういう形で不断にやられているわけでございます。
　ただ、在職労働者につきましてもやはり中小企業分野というのは、どうしても指導者の問題あるいは機械設備の問題、そういった点で劣る部分があるわけでございまして、そういう点を公共的な部門が受け持って援助する、こういう役割分担ではなかろうかという感じを持っております。
○庄司中君　例えば、今度の改正が六〇年改正にさらに何といいますか、事業主、労働者等の自主的な職業能力開発を支援するというのがずっと前面に出てきました。これはいいことだと思いますけれども、そうしますと民間が自主的に能力を開発していこうとする、そして今度の改正でそれを支援しようとする体制ができ上がってくる。一朝一夕にはできないかと思いますけれども、その方向は正しいと思います。そうしますと、今までの支援システムが今度新しくこの法律改正以降どういうふうに変わっていくのかという点が大きな問題だろうというふうに思います。
　その辺で大づかみといいますか、こんな方向でこんな点をというやつを今考えていらっしゃるなら出していただきたいと思います。
○政府委員（松本邦宏君）　一つは、公共施設の重点として、従来養成訓練がかなりのウエートを占めておったと思いますが、その点で在職者の能力向上といいますか、そういった点についてやはりウエートを置いていこうという点がございます。
　それからもう一つは、いろんな訓練を実際に実施するだけではなくて、民間が行おうとする訓練に対するいろんな相談、援助あるいは講師の派遣、情報提供、そういったいわゆる総合的なサービスを提供していく、こういった点が従来に比べて非常に新しくこの法律の中で実施をしていこうと、こういうことでございます。
○庄司中君　その点でもう少し具体的に踏み込んでみたいんですけれども、例えば労働省が実施をしました民間教育訓練実態調査というのが平成二年三月実施ということで去年結果が発表されたわけであります。
　これを見ますと、民間の教育のシステムがかなり明瞭に出ているだろうと思います。例えば、全体では教育訓練を実施しましたのが大体七〇％なんです。非常に高いわけでありますけれども、局長がさっきおっしゃいましたように規模別にこれをとってみますと非常に差が出てくるわけです。例えば、三百人以上ですと九〇％のところがやっている。これが百人以上になりますと八〇に落ちる。これがさらに三十人以上九十九人、百人未満のところになりますと六〇％になるわけです。つまり、企業規模によって物すごく差があるということです。
　それで、私はなぜこう差があるのかということでまた別な資料をとってみました。これはかなり古い資料でありますけれども、中小企業金融公庫の調査を見てみますと、中小企業の一番零細な部分でなぜ職業訓練ができないかというのをとってみましたら、みんなできたら実施をしたいというのが多いんです。できない理由としては、まず講師がいない、指導員がいない、適当な人が少ない、そして施設がないという問題なんです。それから、費用の負担にたえないという問題があるわけです。それからさらに、忙しくて時間がとれないというのもありますけれども、主として講師がいない、施設がない、お金がかかるという問題が実は出ているわけです。
　そうしますと、さっきおっしゃったように、民間の自主的な能力開発を支援するということになりますと、一番困っているのはこの分野でありますから、この分野をどう支援するかという問題が具体的な日程に上がってこないといけない。ある意味では日本の産業の強さというものは中小企業の活力に負うところが非常に大きいわけでありますから、この分野を早急に公共が支援をしていかなきゃいけないという課題があるだろうというふうに思います。
　多少具体的になりますけれども、開発プログラムの作成、教育訓練をやる場合にとにかくプログラムをつくりたい、この作成について、あるいはさっき言いましたように講師の派遣問題の解決についてどんなことを考えているか、あるいは場所がないわけですから施設の開放ということを公共は考えておかなきゃいけない。まずこの三つについて、これからの方向としてどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（松本邦宏君）　まず、最初のプログラムの策定ができない。これは先ほど先生御指摘の民間教育訓練実態調査でも、我々の調査しました中でもやれなかった理由の三番目でございまして、その実施すべき教育訓練内容の確定は困難である、どういうことをやっていいのかわからないというのがございます。そこで、我々として今やっておりますのは、都道府県職業能力開発協会というのがございます。これは全都道府県にあるわけでございますが、そこで訓練プログラムの策定等に対する相談、援助、そういったものをもう既にやっております。今度は、先ほども申し上げましたように、職業訓練施設でもそういったサービス、相談に応じられるようにやっていきたいということを考えております。
　それから、二番目の講師がいない、指導員がいない。これも実は先ほどの調査の中では訓練が実施できない二番目の大きな理由でございまして、この点につきましては、一つは公共職業訓練施設で受託をして訓練して差し上げるという方法がございます。それからもう一つは、指導員を現地に派遣をするという方法がございます。こういう形で対応していきたいというふうに思っております。
　それから、施設がないという点につきましては、これは公共職業訓練施設におきましても実は施設の貸与ということをやっておりますし、それから文字どおり施設貸与専門といいますか、そのために地域職業訓練センターというのを全国に設置いたしまして、これは文字どおりの場所貸してございまして、そこを中小企業事業主等に対して訓練施設として提供する、こういうことをやっているところでございます。
○庄司中君　例えば、各県の能力開発校、今まで県訓というふうに私たちは呼んでおりましたけれども、それから短大でもそうであります、それから促進センターでもあるいはおっしゃったように開発協会でもいろんなサービスを行うというふうになりました。いろいろなサービス機関がありますけれども、どこで交通整理をするのか、つまりネットワークをどうやって組んでいくのかという問題が非常に大きいだろうというふうに思います。
　例えば、気軽に相談できる、気軽に養成できる、そのためにはちゃんとしたネットワークづくりと、それからある意味ではキーになる部分が要る、基幹になる部分ですね。その辺については今度は各施設がそれぞれやるけれども、ネツトワークとキーの部分、その部分はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（松本邦宏君）　こういう相談施設といいますかサービス機関でございますから、多々ますます弁ずという面もございますので、できるだけ全国に広くあるのがいいと思いますが、御指摘のように確かに能力開発協会と公共職業訓練施設の中で、では具体的にどういう役割分担をするかということになりますと、能力開発協会につきましては職業能力開発に関するデータベースでございます能力開発情報システムというものを設置いたしております。
　これは、今年度全県に設置をすることになっておりますが、そういった情報システムで訓練に関する情報を広く収集して、実際のプランナーあるいは相談員というものを設置して、民間の立場に立った相談、援助を行うということでございます。具体的なむしろ訓練プログラムの作成のような事業は能力開発協会を中心にして行う。一方、訓練施設を提供するとか、指導員を派遣するとか、あるいは受託訓練をやるとか、そういった具体的な訓練面でのサービスは公共職業訓練施設がやる、こんな形で大まかに言えば役割分担をやっていきたいということでございます。
○庄司中君　問題は、やっぱりそれぞれが分担をしながら援助のノウハウを持つというのは必要ですけれども、相談を受ける側からしますと多様な相談ですから、こういう問題についてはこの部分のこういうものをというふうな、ある意味ではネットワークがありませんとまずいだろうと思うんです。だから分担も必要ですけれども、むしろそれをつないでニーズにおいて即応できるような体制を組むということは僕は非常に必要になってくるだろうと思います。その分野は余り言及はなかったわけですけれども、どうですか。
○政府委員（松本邦宏君）　先ほど、職業能力開発情報システムというのは能力開発協会に設置をすると申し上げましたが、職業訓練校にも実はそのネットワークは設置をすることにいたしておりますので、そういう意味では情報網としては両者にくまなく将来は配置するというような形にしていくということになる、それがいわば基礎的なサービス提供のための情報システムということになるだろうと思います。その上で能力開発協会と訓練校がそれぞれのいわば個性を発揮した形での援助を行う、こんな形にいたしたいということでございます。
○庄司中君　もう一つは援助の中身です。例えば訓練のプログラムにしましても、カリキュラムみたいなものは非常に大事だろうというふうに思います。そうしますと、ニーズに応じて非常に敏速に、それから的確なサービスをしていくということを考えてみますと、決して容易なことじゃないだろうというふうに思います。
　例えば、公共施設の場合は、今までどちらかといいますと養成訓練ですね。能開を除きますと養成訓練が主体であったわけでありますから、養成訓練の何といいますかね、こんなことを申し上げていいかわかりませんけれども、やっぱり癖があると思います。一から始まりまして、段階的あるいは体系的という言葉がありますけれども、つまり教育をする一つの体系ができ上がっちゃいまして、ニーズに即応して敏速に必要な部分を提供するということにかなり問題があるんじゃないかというふうに思います。そういう意味ではその開発をしなきゃならない。
　それから、民間は時間がないという問題もありますし、産業とか職場によって技能はかなり特殊ですね。それに即応していくためには、供給するカリキュラムはユニット化されていなきゃならない、つまり一般的であってはいけないということになると思いますけれども、むしろカリキュラムの開発みたいなもの、民間の教育訓練に接合できるような。聞いてみますと、今まで民間が援助してもらっても一般的過ぎて役に立たないというのが多いわけです。そういう点でこれからこの面の開発というものは非常に大きな力を注がなきゃならぬだろう。開発体制をひっくるめまして、今後の開発の方向みたいなことをどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　おっしゃるとおりでございまして、やはり産業界あるいは労働者のニーズに合わせた訓練をやるためには非常に個性的な訓練というものがどうしても必要でございます。そういった訓練をむしろやりやすくするために従来の養成、向上、能開というようなどちらかといえば非常にがちがちな区分を変えまして、もっと柔軟に対応できるようにしようということでございます。
　具体的なカリキュラムの設定のようなものについてはこれから考えていくわけでございますけれども、先生御指摘のございましたようなユニット化というようなものも大変貴重な御意見だと思います。そういった考え方も取り入れながら、産業界、労働者側の実情に合わせたようなカリキュラムの設定、あるいはそれの指導、そういった点について配慮していきたいというふうに思っておるわけでございます。
○庄司中君　そこで、大臣、今ちょっと幾つか申し上げましたけれども、民間の自主的な能力開発、それに公共が支援をしていくというのは実は大変な問題がある。これからいろんなことをしなきゃならない。今までのをそっくりそのまま持ってきて通用するわけはない。例えば、産業の高度化というのが一方にございますから、その辺について、これは大臣の方から積極的な推進の決意をひとついただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今までの公共職業訓練体制というのはこちらの方でもうコースを決めておって、そこに来ていただいて養成訓練なりいろいろ訓練をしていただく、こういうことだったと思うのであります。
　御指摘のとおり、非常に産業構造がダイナミックに変わっておりますから、だからこちらで決めたメニューに乗っていただくということでは間に合わない。したがって、いろんな情報交換とか援助、御指導ということに新たに取り組もうということでございまして、むしろ企業の方々のニーズ、また実際働いている方々のニーズを受けながら、場所を提供するとか、場合によっては講師のあっせんをするだとか、それから時間なんかについても、やはり仕事があるんだからちょっと時間がということがあるかもしれませんね。そういったことについてきめの細かい対応をさせていただいて能力開発の実を上げてまいりたい、こういうことだと考えております。
○庄司中君　次の問題に移りたいと思います。
　特に、これは法律の中に明記されておりますように、例の有給教育訓練休暇の問題を軸にしまして、いわば給付金が持つ問題点みたいなものを幾つか質問してみたいというふうに思います。
　自己啓発助成給付金というのがありまして、主として有給教育訓練休暇を対象にしております。先ほども申し上げましたように、民間教育訓練実態調査を見てみますと、非常におもしろいですね。例えば、この有給教育訓練休暇を制度化しているところというのはどのくらいあるかということは、実は一八％なんです。残りの八〇％はこれは制度化していないということになるわけです。二割弱ということになるわけです。制度化しているところがどのくらい実施しているかということを調べたのがございますけれども、七〇％ぐらいが実施しています。制度を持っているとそれが活用されるということがこれでわかります。そうして、多少規模によって差があるということがありますけれども、そんなに大きい差はないですね。
　ただ、一番大きい問題は、助成をする制度を知らないというのが非常に多いわけです。これが非常に多いわけです。例えば、百人以上になりますと大体三〇％から四〇％の企業が知っているわけでありますけれども、三十人から九十九人のところ、先ほどもちょっと指摘をしましたけれども、これが半分になっちゃう。一五％しか制度の活用を、援助の活用をしていないということになりますと、一番大きい問題は国の助成制度、つまり誘導装置、自己啓発制度を普及させていくという、これがどのくらい現場で知られているかというのが一番大きい問題です。
　例えば、知っているかということを見てみますと、休暇を実施している企業でも知らないというのがかなりあるわけです。そして、予算の方から見てみましても、予算と実績の差が非常に大きいですね、この分野について言えば。そうしますと、まず知ってもらうということに全力を挙げる必要があるというふうに思いますけれども、これからはどんなふうにそれを考えていらっしゃるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（松本邦宏君）　この有給教育訓練休暇制度の実施状況でございますが、先生御指摘のように、平成元年では一八・三％ということでございます。ただ、これは昭和五十五年の調査ですと四・八％でございましたので、それから比べればかなり上がってきているということも言えるのではないかと思いますが、まだまだ不十分であることは事実でございます。
　我々も、従来から職業能力開発推進員等の講習などの際には周知に努めてまいっておりますし、あるいは都道府県職業能力開発協会が行っております職業能力開発サービス業務の中でもそういった制度の周知あるいは説明などを行ってきたわけでございますが、必ずしも十分でなかったかもしれません。そこで、今後は好事例集の収集、そういったものを集めて資料提供する、情報として提供する、こういったこともひとつ工夫として加えてみたいということを考えておりますが、いろんなあらゆる機会をとらえて広報周知方には努めたいというふうに考えております。
○庄司中君　この問題ですけれども、実施の状況の中に少し入ってみますと、それ自身にも問題があるわけです。実施をした人たちをとってみますと、一番大きいのは、これは当然かもしれませんけれども、専門技術職、これが七〇・八％です。次いで多いのが管理監督職、これが六八・二％ということになります。それ以外は少ないわけです。
　それからもう一つ、制度があるといってもこれがどんな制度でやられたかというやつを調べたのがございますけれども、制度の規定が四〇％が労働慣行であらあらなっております。先ほど局長がちょっと説明をいたしましたけれども、労働協約とかそれから就業規則とか言われましたけれども、全部ひっくるめましても労働慣行が一番飛び抜けているわけです。この二つを考えてみますと、果たして自主啓発でいっているのかどうか。企業の都合でいわば有給休暇制度が運用されているんじゃないだろうか、そういう懸念が非常にあるわけです。だから、文字どおり自己啓発になっていない、つまり自己啓発型の制度になっていない、いわば事業主の意向に合わせてかなり運用されているんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、この調査を見ましてどんなふうに認識されていらっしゃるのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（松本邦宏君）　確かに、この制度につきましては、事業主の方に対する周知も不十分な面もございますし、それから労働者の方々に対する周知の面も不十分な点があるのではないかというふうに思っておりまして、その両者に対する制度の目的なりあるいは給付金制度の仕組みなり、そういったものをやはりきちっと説明を申し上げ、労働者の方からぜひそういった申し出がより積極的に事業主に対しても向けられるように指導していく、あるいは事業主の方もこういう制度を利用して大いに能力開発を進めていただく、こういう機運醸成といいますか、そういった点についてより一層の努力を図りたいというふうに思います。
○庄司中君　一番大事なことは、これは自主啓発ですから、労働者に情報が届かないと意味がないわけです。事業主の意向で事柄が動いていく形というのは自己啓発にならないわけです、これは。
　それから、先ほども問題が出ましたけれども、労働者に情報が届くということは労使協議が要るんですね。労使協議がなければ労働者に正確な情報が届かないわけです。そういう意味では、いろんな努力をされているわけでありますけれども、まず労働者に情報が届くことを考えていただきたい、そして情報が届くことによってあるいは労使協議が進行するかもしれないし、また労使協議が進行をするように、促進をされるようにこれは行政としても指導を強めていただきたい、こんなふうに思いますけれども、今後の方向としてどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　おっしゃるとおりでございまして、労働者の自己啓発でございますから、労働者自身がやはりそういった要望といいますか意欲を持っていただくことが非常に重要でございますので、まず何よりも労働者に対する啓発に努めていきたいと思います。ただ、この制度はあくまで有給教育訓練制度として、いわゆる年休とは別の制度として、いわば事業主との間で制度として確立されなければならないものでございますから、最終的にはもちろん労使の協議という形でやられることはぜひ必要でございます。そこで、使用者に対しても一方でやはり周知を図るということも図っていきたい、かように考えております。
○庄司中君　自己啓発型の訓練といいますか、訓練機会を提供するというのはこれはもう非常に大きい問題だし、恐らくこの問題は今後の我が国の産業とか国の発展に果たす役割というものは恐らく非常に大きいだろうというふうに思います。そういう点で、例えば先ほど技能を尊重する社会の形成というお話がございましたけれども、特に技術自身がマイクロエレクトロニクスであるとか情報技術であるとかというふうに変わっていきますね、ある意味では技術革新のときでありますけれども。そうなってきますと、局長がさっき言われたみたいにいろんなイベントをつくれば果たして技能重視の社会に移行するのか、ちょっとそれだけでは十分じゃないだろう。
　私が考えますには、何といっても企業内の社会、企業内の風土というものが学習社会に変わっていくといいますか、これが一番必要だろうと思います。そういう点では自己啓発の部分が中心になって、そして企業内社会が学習社会になってきている。例えば、ある学校を卒業しますと、それは語学でも何でもいいわけでありますけれども、卒業証書を持っていけば企業がそれに援助を与える。それから、さっきもお話が出ましたけれども、技能検定を受けたらそれが企業の活動の中に十分に生かされていく、これから調査をするということでありますけれども。そういうふうに企業の中が自己啓発型の学習社会になっていかないと、恐らく技能を尊重する社会というのは生まれてこないだろう、こんなふうに思いますけれども、これはある意味では非常に大きい問題ですから、大臣のお考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　我が国の製品が世界に誇るものができるのも、先ほど申しましたがいかに優秀な技術者、技能者がいらっしゃるかということの証拠でありますし、また結果でございます。私はいろんな工場なんか見て思いますことは、いわゆるＱＣ制度というんですか、企業のいろんなグループ、職場職場で勉強会をしていらっしゃっていろんなアイデアを出していらっしゃる。日本の場合技術革新というのがトップダウンじゃない、むしろボトムアップ、末端からいろんなアイデアが出てきてそれが吸収される。これが我が国の特徴的な技術革新のパターンだと思うわけでございますが、そういうことをもっと積極的に進めろ、こういうお話と私は理解するわけでございますので、御主張のとおりでございます。
　私は、労働大臣になって労働行政を見て思いますことは、みんな労働省でいろんな制度をつくっていますね。例えば、今お話しの自己啓発助成給付金制度もいい制度だと思うんであります。いい制度なんだけれども必ずしも普及されてなくて、そんな制度があったのかと、私も大臣になって知ったことが数多くあるわけでございます。せっかくのいろいろな制度の積極的な普及、ＰＲ、これももちろん大事でございますし、そういったのを通じながら日本の優秀な技術者の方々が、しかも非常にダイナミックに変わっていく産業構造の中でさらに自己研修を進めて積極的な技術を身につけて社会に貢献されるし、また十分な支持を得られる、これが基本だと思いますので、御指摘もございましたし、いろいろこれから努力させていただきたいと考えております。
○庄司中君　給付金制度のあり方みたいなもので自己啓発の問題を取り上げていきまして、自己啓発自身が非常に大きな柱になっていくということを申し上げたかったわけでありますが、大臣の答弁がございましたので、次に移りたいと思います。
　次の問題は、民間の認定訓練制度の問題でございますけれども、事業主、事業団体が行っておる認定訓練、今度も第八条に例示があったわけでありますけれども、さっき説明がありましたように養成訓練、向上訓練、再開発の部分が公共と同じように今度はなくなりますね。公共の場合には当然だろうというふうに思いますが、訓練全体として考えても恐らく当然だろうというふうに思います。ただ、民間の場合でいきますと、必ずしもどうかなという問題が実は幾つかあるわけでございます。
　例えば民間の場合ですと、認定訓練の場合には産業職種が一定の範囲の中でもう決まっていますね、実際に。それから、認定訓練の場合には中小企業の団体の方がやっていらっしゃるんですけれども、これがかなりあるわけです。そして、認定訓練を行っているところは今までの三つの区分になれているということがございますね。大体職種も固まってきておる。そして、運営もなれているということになりますと、果たして今度のように例の三区分を、高度、普通、短期、長期というふうに組みかえること、つまり制度全体を一律に組みかえていくことが果たしていいのかなというふうな感じを持ちますけれども、中小企業がやっていらっしゃる認定訓練を頭に置きながら、しかも中小企業ですからいわば在来技能を中心にしてやっておるところがかなりあるわけでありまして、例えば建築大工のところがそうでありますね、さっきもお話が出ましたように。そういうものを含めて、一律に今度は今までの例示を外しちゃって新しいこの四つの普通、高度、短期、長期というふうに分けることがいいのかどうか、その辺の多少のそごを私は感じますけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　実は、平成元年度から二年間にわたりまして、職業訓練基準等のあり方研究会というものをやっておりまして、最近の社会情勢の変化あるいは技能の変化を踏まえて、企業あるいは労働者のニーズに合った職業能力開発を展開するためにはどうしたらいいかという新しいいわば訓練基準の見直しをやっていただいております。これは今まだ継続もしているところでございますけれども、その新しい訓練基準の中では、各訓練校における特色をもう少し出していただくということで独自性をもう少し出せるような訓練基準にしよう、そういう意味では従来よりもはるかに柔軟性を持たせようというふうに考えているわけでございます。そこで、認定訓練校においても、今後はそういった特色を持った訓練が大いに展開をしていただけるということになるだろうと思います。
　養成訓練、認定訓練等の言葉を廃止した関係で申し上げますと、言葉自体はなくしましたけれども、その認定訓練校で現在行っておられる養成訓練に相当する訓練そのものがなくなるわけではないわけでございまして、それは今度は名前が変わっても普通訓練の例えば長期課程とか短期課程という形で展開をされるわけでございます。
　そこで、実際の訓練体系の編成あるいは訓練基準の改定につきまして、既存の認定訓練校が実際の訓練をやっていく上でそこを来さないようにその点は十分配慮したいというふうに考えておりますし、実際の、現在やっておられる認定訓練校において従来のような養成訓練を引き続きおやりになるについて、例えば養成コースですよというような名称をお使いになるのはそれは自由におやりいただいて結構だというふうに思っております。
○庄司中君　二つだけ言いますと、例えば現行の養成訓練をやっていますね。新しい基準になりますと位置づけが変わりますか。その辺が一つです。
　それからもう一つは、自由にやっていただきたい、やってくださいというお話ですけれども、養成訓練、あるいは養成課程と言ってもいいわけですけれども、これになじんでいまして、例えばある認定訓練でいきますと養成をするということが一つの大きな訓練体系のメリットになっている。人を募集する場合に、一人前の職業人にちゃんと育てますとか、技術者に育てますというものを使えるわけです。ですから、そういうメリットがなくなってきますと困るわけでありまして、しかも制度はきちんともう組み立てられているわけでありますから、さっきは例の運営協議会の話で通達などで明示をしたいという話ですけれども、これもその辺のことは考えられませんか。
○政府委員（松本邦宏君）　今回の訓練基準あるいは三区分の廃止というのは、もうまさに民間が本当に必要に応じた訓練を柔軟にやれるようにしようという趣旨から出たものでございまして、従来の訓練がやりにくくなるというようなことになってはとんでもないことでございます。名称の変更はいたします。したがって、当面はなかなかおなれになれないんでぎくしゃくする面もございますから、従来のような形で実際の募集に当たって養成コースとか、そういうお名前をお使いになることについては一向に差し支えないという点については、先生御指摘のように通達の中で明示をしたいというふうに思います。
○庄司中君　ありがとうございました。
　それからもう一つは、認定訓練の場合、中小企業の団体がやっている場合にはお金が心配なんですね。助成基準、つまり今度新しい基準になりまして、そのために今度は助成のレベルが下がっちゃうとこれは大変だという不安が実はあるわけですね。ですから、基準の変更に伴う新しい助成の方法あるいは助成率、つまり助成のレベルですね、お金の額になりますけれども。この辺、今までよりも新基準になったら下がるということになるとやっぱり大きい問題だろうと思います。その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　現在、認定訓練については運営費並びに施設設備についての補助をやっておりますが、これは今回の訓練体系の名称を変えたからといって後退させるものではもちろんございません。直接の関連はございません。むしろ、この補助制度というのは、認定訓練を実施していくためにはやはり中核になる制度だというふうに考えておりまして、今後ともその充実に努力をしていきたいというふうに思っております。
○庄司中君　全体として見ますと、例えば今例が出ました建築大工みたいなものは、ある意味ではこれは工業技術とはかなり性格が違うだろうというふうに思うんですね。技量といいますか、腕といいますか、理論的なものよりもやっぱり体で覚えていく技能ですね。そういうふうになりますと、さっきもちょっと話がありましたように、高度とか普通の区別というのはなかなか難しい。腕がいい大工をどこで見分けるかというのは、例えばぺーパーテストをやっただけでは恐らくわからないだろう。こういうふうに、工業技術とは違う技能の性格を持っています。
　例えば、ヨーロッパヘ行きますと職人の労働というのは非常に多いですよね。私たちが行って話を聞きますと、ヨーロッパの中では、労働分野のふところの深さというものを感じるわけでありますけれども、ハイテクを中心にする一種の工業技術あるいは体で覚えていく技能の性格、この二つがないとうまくいかないんじゃないだろうか。恐らく日本の企業内の技能の形成は後の方ですね。体で覚えていく、そして頭でまた次に覚えていくという形があったと思うんですけれども、そういう点では工業技術だけに偏らないそういう技量とか胸とか、その分野をこれからも十分な発展を期待をし、援助していく必要があるだろうというふうに私は思いますけれども、そういうこれからの技能の援助の方向といいますか、その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　もちろん我々としては、伝統的な技術と超最先端の技能との間で区別をしているわけでは毛頭ございませんで、伝統的な技術というのはやはり日本産業の基礎的な技術ばかりでございますから、そういったものについては従来と同じようにやはり尊重してそれを守り立てていくように十分な配慮をしたいというふうに思っております。
　ただ、技術の中にはもとより廃れていく技術もあるわけでございますから、そういう点についてはできるだけ時代の要請に合わせた訓練科の設定とか、そういう点については十分配慮していきたいというふうには思っております。
○庄司中君　ヨーロッパにおける職人労働みたいなものを中心にした労働分野のふところの深さみたいなものが我が国にもかなりある、それが非常に我が国の技能の性格、特色みたいなものを規制していると思うんですけれども、例えばそういう技能の、局長さっき言われましたけれども、技能世界のこれからそれを促進するための力の入れ方、そういう点から考えてみますと、今度の制度改正につきましても、そういう技能をつくっている認定職業訓練の団体と行政がこれからの方向を決めるに当たってじっくりと相談をしていただきたい、そうしてそういう団体からの意向を積極的に受け入れていくようにしていただきたい。この点につきまして大臣から答弁をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　たびたび我が国の労働者の技術水準、技能水準の高さということに触れましたけれども、私は、先生御指摘のとおり、やはり日本の伝統的といいますか、職人気質といいますか、職人かたぎといいますか、これは技術、技能もさることながら仕事に当たっての責任感といいますか、そういうものもあって、腕だけでなしにそういう気質というもの、責任を持って最後まで自分でやる、これは非常に大事なことであって、これは大事にしていかなきゃならないと思います。
　さっきコンピューターの話が出ましたけれども、コンピューターは幾らよくても、日本人がコンピューターでつくっているものとそれから外国の方がつくった品物、同じコンピューターを使っていても違ってくる。私の自分の例で恐縮でございますが、山形のニットをやっておりますが、ニットもコンピューターで今やっているわけです。ニット機械はむしろ新しいものが東南アジアに行っておっても結局こっちが勝つというのは、山形のニット職人さんの腕であり責任感、自己宣伝で恐縮でございますが、あるわけでございます。そういったものが非常に大事なんです。
　そこで、私思いますのは、それはもちろん公共職業訓練所の先生方がやっていらっしゃいますけれども、一番いいのは、現場で苦労していらっしゃるそういう職人の方々が、先輩から教えていただくことだと思うんです。学校の先生は大事だけれども、自分で体験した人たちから教えられることは大事だと思います。そういう点で、やはりこれからの公共職業施設の機能というのも、企業内もございますが、こういう公共の場においてもそういう情報を提供させていただくなり、あるいはそういう場を設定してそういう職人さんの方々に来ていただいて訓練をするとか、そういう従来と違ってもっと開いた形の職業訓練を現場で実施するということのための体制づくりになるのではないか、こう考えて皆さんにこの法案の審議、そして御了解を得たい、こういうことでございます。
○庄司中君　どうもありがとうございます。
○委員長（向山一人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、職業能力開発促進法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○細谷昭雄君　法案審議に入る前に緊急の質問を申し上げたいと思いますので、お許しを願いたいと思います。
　けさ、ＮＨＫのニュースその他新聞で平成三年、去年の十一月、労働省が佐川急便グループの所属事業所に対して実施しました全国一斉監督の結果が本日運輸省に報告をするというふうに報ぜられておりますけれども、本委員会で、ちょうど開かれておりますので、その点を明らかにしていただきたい、このように思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいまお尋ねの昨年十一月に行いました佐川急便グループに対します。斉監督調査の結果でございますけれども、昨年の十一月にはグループ所属の五十一の事業所に対しまして全国一斉に監督、指導を行ったわけでございますが、このうち四十六の事業所におきまして労働基準法等関係法令の違反が認められたところでございます。
　その内容について見ますと、就業規則にかかわる違反が最も多かったわけでございます。これは三十四事業所、率にして六六％ぐらいということでございますが、続きまして労働時間に関します違反が二十七事業所、健康診断にかかわる違反十七事業所という状況でございました。
　こういった違反が認められた事業所につきましては、速やかに是正をするように勧告を行ったところでございますし、また運輸省に対しましては、この結果を通知しているところでございます。
○細谷昭雄君　今それぞれの監督というふうにお話がございました。運輸省に対しましては、そういう報告をしました結果、きょうの新聞に書いておりますけれども、運輸省はそれはもう当然なことのように受けとめておるわけであります。そんなに大したことじゃないというふうに我々読者からしますとそんな感じを受けるわけでありますが、あれほど政界を巻き込むようなスキャンダルを生み出したという社会的な責任を負っておる企業でございます。したがいまして、これはもう多くの国民が注目をしておる監督結果だというふうに思いますので、これは大臣にお聞きしたいと思いますけれども、厳正な、公正なそういうものとして国民の目に映るように、これはやっぱりだれの目にも納得のいくような措置が必要だというように思うんですが、大臣の御所見、そして監督行政をしております労働省としての今後の決意、これについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　佐川急便の事業所において、今局長が申し上げたように法令違反と認められる事象があったということは我々大変に遺憾に思うところでございますので、こういったことを踏まえまして運輸省と十分に協議をしながら、近く労働基準法等関連法令遵守の徹底について我々としては強く要請を行ってまいりたいと考えております。
○細谷昭雄君　それでは、法案の方に移りたいと思いますが、私は主としていわゆる公共職業訓練の問題について触れたいと思うわけでございます。
　最初に、職業訓練校の短期大学校、これの設置、整備についてでございますが、設置はこれまで都道府県の申請があって労働大臣が認可を受けてこれを設定、設置することができる、このようにこれまでの法律でもそうでありましたが、ことしの平成四年度の予算で初めて都道府県に対する短期大学校の設置が予算化されておるわけであります。今までは法律にあってもこれは置かない。そしてことし初めて予算をとっておる。これは設置方針が変わったのかどうか、予算の内容、そして都道府県のどこに置くつもりなのか、この点を明確にしていただきたい、そのように思います。
○政府委員（松本邦宏君）　先生御指摘のように、法律上は国並びに都道府県が置けるように過去からなっていたわけでございますが、高度技能労働者の養成施設であります短期大学につきましては、そういった全体の需要等も考えまして、従来は都道府県の区域を超えて国が設置するのが適当だろうというふうに判断をして国が設置をするということでやってまいったわけでございまして、現在二十三校が既に開校をいたしておりますが、予定のものも含めますと二十六校が開校することとなっております。
　一方、最近の技術革新あるいは情報化の急速な進展に伴いまして、地方においても高度技能労働者の育成というものが大変大きな課題になってまいりました。都道府県としても、やはり短期大学を建てたいという要望が非常に強くなってきております。それから労働者の方からいいましても、高学歴志向がやはり高まってまいりまして、高学歴の中で高度技能を身につけて、なおかつ地元に就職したいというような方も大変ふえてきているわけでございます。
　そういうことで、都道府県におけるそういった訓練短期大学校をつくりたいという需要も要望も大変強くなってきたものですから、この際国の財政的な援助をお願いして新たに都道府県による職業訓練短期大学校の設置、運営も奨励していこう、こういうふうにしたところでございます。
○細谷昭雄君　都道府県。
○政府委員（岡山茂君）　今年度の予算で措置しておりますのは、山形県の短期大学校でございまして、予算は二億一千二百万円でございます。
○細谷昭雄君　その経緯はわかりました。
　どうしてもやっぱり必要だけれども財政的に非常に困難であるという実情にありますので、これは山形一校ということはまことに寂しい限りでございます。欲しているところがたくさんあると思うんですが、労働大臣の出身県にいみじくも初めて行ったということでございますが、どうもこれは我田引水のような感じがいたします。
　もっともっとたくさんのこれは予算を持ってくるしかないのかというふうに思うんですが、問題は、今後都道府県と国との役割分担をどうするか。自立の短期大学もございます。競合するというふうになると、これはまたうれしいような感じもしますけれども、そういうふうな競合調整、そして役割分担、これをどうするつもりなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　ちょっとその前に一言だけ。
　山形という話でございますが、これは私、大臣になる前からいろいろ県当局と労働省と詰めたところでございまして、私が大臣になったのとは別でございます。念のために。
○政府委員（松本邦宏君）　平成二年に実施をいたしました技能労働者等の需給状況調査、つまり技能労働者の不足状況調査をやっておりますが、そこでは不足数が四十一万人あるいは不足率四二％、こういう厳しい状況になっておりまして、高度技能労働者のやはり数的な育成というのは、まだまだ大変な課題だと思っております。
　そこで、都道府県の県立短大につきましての設置認可につきましては、高度技能労働者に対する地域のニーズを十分把握いたしますとともに、先生も御指摘のように国立の短大との重複はやはり避けなきゃいけませんので、そういった重複を避けますように効率的な配置等については十分考慮していきたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　そのほかこの短期大学校の卒業生の就職の状況だとか、初任給だとか、それがどう評価されておるのかとか、ないしは訓練職種が十二分にニーズにこたえておるのかとか、いろいろな問題がございます。たくさん項目がございますので私はこれは後から資料をいただきたい、こんなふうに思います。
　先ほど、清水委員それから庄司委員からもこもごものお話がございました。たくさんの現場からの御要望がございます。各党に陳情においでになったわけでございますので、私は念を入れて大臣にこれは確かめておきたい、こんなふうに思います。
　と申しますのは、今回の改正でこれまで例示されておりました三つの訓練、例えば養成訓練とか向上訓練とか、あの例示をなくさないでほしいという非常に強い要望がございました。これは先ほどの御答弁で、多様にしかも弾力的にいろいろなものに対応するつもりなんだと、そして具体的にはこういうふうな養成訓練という名称をそのまま冠して使っても結構でございますと、そういうふうな点では困難や不安が起きないようにきちっとした指示をしますと、こういうことを先ほど局長がお答えになったわけでございます。これは大変私は現場の不安というものを解消する上で重大な問題だというふうに思っておるわけでございます。
　都道府県段階における公共職業訓練校、これは中小企業の団体がやっております訓練校もございますけれども、現在なおこれらの多くは中卒者そして高校中退者、この人力をフォローするという極めて重要な役割を果たしておる。さらに高卒者、こういった方々の訓練機関でございますし、この大方のこれまでの養成訓練が中心でありましたので、この点を継続して保証していくかどうか、これはきちっと保証していきますという言質をいただきたいということ。さらには、今回の改正で弾力的な対応というものは、こうした養成制度、養成訓練、こういったものの継続を保証するということである。そして中卒や高校中退者を含むこれらの人々の社会的なニーズに具体的にこたえるつもりであるということ。この点を現場の皆さん方の不安の解消のためにきちっとした念押しをしておきたいと思いますので、大臣から明快なる御解答を願いたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘のとおり、まさに新規中卒者または高校に入って中退をしてそこから仕事につく若い人たちにとって、基礎的な職業訓練を若い時期にきちっとやっていただくということは、この人たちの人生にとって極めて大事なことであると私どもは考えております。
　御指摘のとおり、従来は養成、向上、再訓練という三つのカテゴリーでやっておったのを今度は普適職業訓練とそれから高度職業訓練に分けました。たびたび午前中も申し上げておりますように、分け方はそうなりましたけれども、実質的な変更ではないんであって、普適職業訓練の中でいわゆる従来の養成と言われている分野についてもきちっとやらせていただきたい、こういうことでございます。先生からの御心配でございますが、通達等によってこの点は万全を期してまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　さらに、都道府県に置かれておりますこういう訓練校というのは、いつでもだれでも入学できるという体制が現在の社会では極めて求められておるというふうに現実に思っておるわけであります。
　そこで、入学時期の多様でしかも弾力的な受け入れ態勢、これが保証されておるのかどうか。また継続して在学できない人がおるわけであります、学卒者で。こういう人力に対しては単位修得制度、モジュール制度もやっておるというふうに言われておりますけれども、これの普及を図るということも極めて重要な側面だと思うわけであります。この点について保証されておるのかどうか、その対応についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本邦宏君）　従来の養成訓練の中では多くは新規に学校を出てきた方でございますから四月開校で大体対応できるわけでございますけれども、中退者もふえておりますし、それから最近はいわゆる第二学卒と言われる若年離職者のような方もふえているわけでございまして、そういった人たちは時期を選ばず離職してこられるわけでございます。ただ、もちろん一人一人の離職時期に合わせてやるというふうなわけにはまいりませんが、できるだけ四月入校を画一的にやるということではなくて、先生がおっしゃいましたようなモジュール制度を導入するとか、そういった形で入学時期等についてもあるいは訓練期間等についても柔軟に対応するようにできるだけ心がけていきたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　都道府県間の公共職業訓練の格差というのが非常に大きくなっているというふうに言われております。その原因の一つはやっぱり財政力の問題だというふうに私は思っております。
　そこで、昭和六十年に抜本改正された職業能力開発法によって運営経費は負担金方式から事業交付金方式に変わったわけでございます。その際に参議院の附帯決議がございます。ここに私持っておりますけれども、この附帯決議によりますと、都道府県の職業訓練の後退することのないよう地方自治体の財政的援助の弾力的な対応を求めておるわけであります。これはもう大臣おわかりだと思うんです。
　そこで、大臣にお聞きしますが、実際その後の経過を見てみますと、昭和六十年をピークにしまして平成三年度までずっと見ますと、交付金も含めて都道府県の国庫補助金の総額がほとんど変わっておりません。人件費は上がる、その他のいろいろなことが上がっておって総額は変わらない。そこで、都道府県の国庫負担率が昭和六十年以前には二分の一でありました。それが現在、東京都とかそういう富裕県になりますと自分の方でやりますから、結果的には二分の一が今や四分の一に下がってきているということなんです。貧乏県は割合に下がらない、つまり国庫補助以外はやらないということなんです。これは確実に参議院の附帯決議にありますように、後退をしているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　事業交付金の算定基礎の見直しを含めて事業交付金総額の引き上げというものが何としても必要であります。この際、労働行政、特に今の能力開発事業をやっていくためにこのままでいいのかどうか、大臣の率直な所見を短くお願いします。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘の附帯決議の線に沿いまして私ども労働省としては努力をしてまいったわけでありますけれども、御指摘のとおり横ばいでございます。実は平成四年度予算では若干厳しい財政の中でございますけれども、プラスアルファがあったようでありますけれども、御指摘のとおり決して十分とは思いませんので、これからも都道府県における職業訓練が何とかうまくいけるように我々としても財政当局等に働きかけて努力してまいりたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　これは本当に大変なことなんですよ。我々は附帯決議をやるんですね。附帯決議をやっても、これは結局行政府が守らなければ全然意味がないんです。ですから、参議院の附帯決議というのが全く死文になっちゃっている。ぜひ大臣には大蔵省に本気でかけ合ってもらいたい、こんなふうに思うんです。
　自治省にお聞きしたいと思います。
　自治省にお尋ねしたいことは、平成二年度のいわゆる都道府県に対する職業能力開発関係の国庫補助金、これは地方財政法の十条の九、この十条の九に照らして極めて不当ではないか、こんなふうに私は思うわけであります。今後補助金の適正な運用、これを図るためにはまず実態を調べてほしい、そしてその上で労働省が悪いのか大蔵省が悪いのかわかりません。わかりませんが実態としては確実にこれは地財法違反じゃないのか、こんなふうに思うんです。これに対する明確な方針、対応の仕方をお答え願いたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、地方財政法には十条の九号で職業能力開発校及び障害者職業能力開発校の施設及び設備に要する経費については国がその一部または全部を負担するということで、いわゆる負担の根拠がございます。同じ地方財政法には御案内のとおり十八条という規定がございまして、「国の負担金、補助金等の地方公共団体に対する支出金の額は、地方公共団体が当該国の支出金に係る事務を行うために必要で且つ充分な金額を基礎として、これを算定しなければならない。」という規定があるわけでありまして、地方団体が補助金の交付を受けます場合にその補助基準と実際に合理的な水準で行います実際の類とが大きく違う場合には、私どもこれを超過負担という観点でとらえているわけであります。
　お尋ねの職業訓練校の設備、整備費等の補助金につきましては、過去においてこれも五十六年になりますけれども、関係省庁と共同で実態調査をして、その結果に基づいて超過負担の解消を図ったという実例があるわけでありますが、その後先生の御指摘にもありますように、私どもも一部の地方団体からそのような御指摘あるいは御意見を伺っているところであります。超過負担についてその解消を労働省にも申し入れを行っているところであります。
　今後のことでございますけれども、関係省庁ともよく協議をして地方団体の意見もなお十分にお聞きして実態調査、その他適切な対応を図っていくようにこれから考えていきたいと思っております。