Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村木政府参考人　確かに、総務省の二十年データというのは、十七年基準のウエートや品目を使っております。ただ、総務省がそれを二十三年と比べようと思ったら、補正率というか換算率ですね、それを使わなければいけない。
　そういう意味では、先生おっしゃるように、十七年データをベースにしたもので二十年はやっていて、先生がお示しになっている二十四品目は入っておりますが、そのかわり、換算率を掛けるということによって、その品目が既に減っているとか新しい品目が入ったということを調整するという作業をやっているわけです。
　私どもは、どうやって見るかですけれども、できるだけ今の生活保護家庭の方々が暮らしておられる消費実態を反映しようと思うと、直近の二十二年データを使った方がいいだろう。実際問題、二十年と二十三年ですから、二十年というのは基準年の十七と二十二のどっちが近いかといえば、二十二の方が時点としては近いわけですよね、それも含めて調整をしている。
　新しい品目を入れるかどうかというのは、確かに先生はそこを多分御疑問に感じておられるだろうと思うので、それはどうするかというのは、選択が確かにあると思います。
　先生の絵でいえば、四百八十五だけで比べるというやり方もあります。四百八十五だけで比べると、今実際に消費をしておられる新しい三十二をネグる形に、それを捨てる形になる。それがいいのか、それはきちんと含んだ上で、二十年にはその新しく入った品目は消費がなかったという結果になるんですが、そういう形で、二十年にはデータとして入らずに、二十三年だけデータの中に組み込むという形でやるかという選択でございますので、これは恐らく一長一短があって、できるだけ今の最新の消費動向をあらわす基準をベースにして、直近の数字、消費の状況をできるだけ反映させようとした結果が今の結果だということでございます。
○長妻委員　村木局長はおわかりになって御答弁されているのかどうかわかりませんが、換算率は、厚生労働省の調査でも、このＣＰＩでも換算しているんですよ、二十二年を一〇〇として。十七年基準で二十年が出て、二十年と二十二年の換算率であの総務省の統計表に出ているわけですよ。換算後の数字で比較をされているので、それは換算はしているんです。
　そして、直近でいうと二十二年基準で比べるというのは、そんな統計の考え方があれば、例えば平成二十一年と二十三年を比べる場合は、では二十二年基準で全部やってしまおう、そんなばかな話がありますか。十七年基準で、五年置きに変える、これが統計のルールで、そういう形でウエートと商品名が五年間そこでフィックスして、そのデータを厚労省は使っているわけですから。もし、では二十一年と二十三年を比べるときは、近い方の基準年で全部前後やっちゃおう、こんな話があるんでしょうか。
　これはちょっと総務省にお伺いしたいんですが、では、仮に、厚労省の話ではなくて、コアコアＣＰＩを平成二十一年と二十三年を比べるときに、平成十七年基準は遠い基準だから、二十二年基準でウエートも商品も両方比べた方が適正に比べられるんだ、こういうことであれば、二十二年基準で比べるということもあり得るということなんですか。
○須江政府参考人　恐縮でございますが、消費者物価指数は、基本的に、先ほど申し上げましたが、全国の世帯が購入する財及びサービスの価格変動を総合的に測定して、物価の変動を時系列的に測定するものでございます。そういう意味で、消費者物価指数は、家計の消費構造を一定のものに固定して、これに要する費用が物価の変動によってどう変化したかを指数化しております。
　そういう意味で、基準年のウエートを持っているものについては調査をする、それを使ってつなげるということをしているわけで、そのことと、生活扶助というある特定の目的のためにどういう計算方法が正しいかということとは、ちょっと、同じにするかどうかについてはそれぞれの省庁で判断する話だと思いますし、ＣＰＩそのものではないと思います。
○長妻委員　今、ＣＰＩそのものではないというお話があって、私もそう思うんですね。生活扶助ＣＰＩ、この計算はＣＰＩじゃないんですね。
　時間が参りましたので、これについても、引き続き私もいろいろな機会を通じて粘り強く指摘をしていきたい。これは諦めませんので。おかしいと思います。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　本日は、一般質疑ということで、これまで同様、田村大臣といろいろ厚生労働行政、特に社会保障の大所高所の議論をさせていただきたいと思っておりましたが、質問も用意しているんですが、時間があれば、そうした議論もさせていただきたいと思います。
　けさの新聞に、実はこれは私の地元にも関係していることですが、決してこれは誤解なきよう、私は地元の案件としてここでやっているのではありません。厚生労働行政が適切に行われているかどうか、こういう一点でこの問題を取り上げますが、きょうの朝刊の報道で、いわゆる国立循環器病研究センターの移転問題について報道されています。
　これは四月十二日の予算委員会分科会でも私は取り上げさせていただきましたが、この移転先がきのうの国循の理事会で吹田に決まった、こういうお話が出ております。吹田といえば、とかしき政務官の地元でございますが、決してこれも政務官の地元だから取り上げているわけではございません。厚生労働行政の適正性、これを確認させていただきたい、こういう趣旨でございます。
　まず、これはどなたでも結構ですが、きのうの理事会で移転地が決まった、これは事実でしょうか。
○秋葉副大臣　まだ検討中でございまして、決まったという事実はございません。
　先生がごらんになりました毎日新聞の朝刊の二十八面の、同市などに連絡したというような報道がございますけれども、事実ではございませんので、センターから毎日新聞に抗議をしたということの報告が来ております。
○足立委員　では、今後の決定に向けた予定を教えてください。プロセスの予定を教えてください。
○秋葉副大臣　このセンターの移転に関しましては、これまでずっと検討委員会で検討してまいったわけでございまして、二十四年五月の報告を踏まえまして、センターにおいて、各候補地について、建てかえ計画との整合性や、計画期間内での用地の確保や交通アクセス改善の実現性などの具体的な検証を行ってきているところでございます。
　現在、センターにおきまして、移転先の最終的な検討を行っているわけでございまして、地元の自治体や地権者の皆さんとの調整も踏まえまして、できるだけ速やかに公表をさせていただく、そして会見を行うということを報告いただいているところでございます。
○足立委員　改めて、もう少し具体的に、その検討プロセスが今報道でずっと、一昨日の新聞にも、きのうの理事会で決定をする、最終調整をする、こういうふうに報じられているし、けさの新聞には決定をしたと報じられているんですね。速やかという言葉でお茶を濁すのじゃなくて、具体的に、どういう段取りで、いつごろ決めるのか、教えてください。
○秋葉副大臣　検討委員会での御議論も最終的な段階に入ってきているという中で、地元の関係自治体やあるいは地権者の皆さん、それぞれ丁寧な説明をさせていただいて、そして、本当に近々には判断をして公表するというふうに伺っているところでございます。
○足立委員　理事会をもう一度開くということですか。
○秋葉副大臣　理事会も必要に応じてまた開催することもあるかもしれませんけれども、今行っているのは、関係自治体や地権者を含めた皆さんへの説明といいますか、合意を得るための調整作業をさせていただいているというふうに伺っております。
○足立委員　予算委員会で四月十二日に取り上げた際にも申し上げましたが、私の理解するところ、今、四案ある、四つの選択肢があると理解をしています。現地建てかえと、それから吹田の岸辺と、箕面の船場と、そして万博の四つです。これは事務方はそういうふうに認めてというか、厚生省の医政局の事務方は、私との関係ではそういう話をしています。
　これは、今、地元自治体との調整をしているということですが、それは特定の案で調整しているということですか。
○秋葉副大臣　恐らく、これまでの検討委員会の検討状況を受けた形で、一定の方向性というのを前提にしている部分もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、平成二十四年六月に取りまとめられました建替整備構想検討委員会の報告によりますと、候補地は先生おっしゃるように四カ所ということで、特に箕面市の船場地区と吹田の操車場跡地については、計画期間内での用地の確保や交通アクセス改善の実現性など、適切な候補地を選定するための判断材料というのを得るために実現可能性調査というものを行っているというふうに伺っておりまして、この二つの候補地を中心に検討しているということだと思います。
　他方、前回の御議論でも御指摘ございました、この二つ以外にも、現在地あるいは万博記念公園につきましても、センターの理事会において、建てかえの費用や用地の確保の可能性などから、それぞれ具体的な検討、調査、議論もされているというふうに伺っているところでございます。
○足立委員　ちょっと四の五のしてよくわからないんですが。
　そもそも、この移転の問題は五年越しですね。現地建てかえを断念したのは平成二十年九月、独法になる前です。それから、二十一年には吹田市が東部拠点に移転してくれということで手を挙げた、そこから始まるんですね。独立行政法人化をした後、いろいろ市長さんもかわったり、地域の首長もどんどん選挙で入れかわります。
　そういう中で、平成二十三年の八月に、国循の移転先について、誘致意向があるかどうかの照会を国循と厚生労働省がしています。これは配付資料で配らせていただいています。資料二と書いてあるのは、どこかで配られたときの符号ですから、この一番上の私の資料１ですね。
　これは、「国立循環器病研究センターの移転整備について（照会）」ということで、厚生労働省とセンターの連名で、北摂の各市町村の首長のところに国循の担当者が出向いて、二枚目を見ていただいたらわかりますが、誘致の有無、あるなしを丸をつけてくれといって回っています。
　これは何で厚生省がクレジットに入っているんですか。厚生省がこうやって連名でこういう作業をすることは、通常、あるんですか。これは前例はあるんでしょうか。
○田村国務大臣　他の国立高度専門医療研究センター等々を調べてみましたが、独立行政法人化する以前それから以後を含めて、こういう移転をした例がないわけでありまして、建てかえに関して、このような、今言われたような、言うなれば誘致意向の照会、そもそも建てかえがないわけでありますから、したことはない、厚生労働省が入ってしたことはないということであります。
○足立委員　そもそも比べる例がないという御答弁ですが、これは、誘致意向の照会に各首長のところを回ったのはどなたか、確認されていますか。
○原（徳）政府参考人　個々には把握しておりません。
○足立委員　これは私の方で複数の首長さんに確認をしていますが、当時、独立行政法人国立循環器病研究センターの企画戦略室長、厚生労働省から出向されている中沢一隆さん、今、九州の厚生局長ですね、幹部です。
　厚生省の幹部が各地域の首長を回って照会をする。それも、これは医政局長、この二枚目、めくってください、誘致希望「有」「無」と書いていますね。首長のところを回って、彼らは、「無」に丸をつけてくださいと回ったんですよ。
　この事実を確認されていますか。
○原（徳）政府参考人　当時の中沢企画戦略室長だと思いますけれども、センターの職員として回られたのかもわかりませんが、どのように回答してくれというふうに頼んだかどうか、それは承知しておりません。
○足立委員　本当に、田村大臣、これはしようもない話で、あほなことをしていると思いますよ。
　尊敬する田村大臣と、この厚生労働委員会で社会保障政策についてるるいろいろ討論させていただいて、私は、これからもずっとそういう社会保障政策について、特に、きょうは、いわゆる子育て、そして介護、医療、これらの各分野、きょう局長さん方おいでいただいているかもしれませんが、そういうそれぞれの分野において、今、株式会社がどういうふうに御活躍をいただくかということが課題になっていて、特に子育てなんかでは、そもそもの参入が進まないので、厚生労働省として、それを進めようということで政策でお進めいただいている。
　そのプロセスで、では、施設をつくるときに補助金が社会福祉法人しか行かないとかいろいろな課題があって、これはまた子育て新システムで、新政策の枠組みでそれを改修しようとしているとか、非常に大切な話がいろいろあるんです。
　医療の株式会社の問題もそうです。介護もそうです。介護も、そもそも、保険制度のたてつけとして営利企業の参入を認めたけれども、なかなかそこは地域において、営利の会社さんたちと社会福祉法人との間で、その役割分担をめぐっていろいろあるんです。
　こういうふうに、子育て、そして介護、医療の分野における、それを、実際にサービスを提供してくださる、介護と、特に保育なんかに至っては、これは自治体のかわりというか、自治体に成りかわって、さまざまな社会福祉法人の方々あるいは民間会社の方々が協力いただいているわけですから、その方々が十分に御活躍をいただけるような環境整備をせないかぬ、こういう議論を、きょう、しようと思っていたんですよ。
　ところが、先ほどの中沢局長ですか、今九州に赴任をされていますが、これを持ち歩いて、地域の首長さんに、これから移転先が決まるんですと。国循というのは大阪府につくることになっているんです。大阪の北の、北摂の首長さんのところをこの局長さんが回って、厚生省の役人ですよ、これが首長さんのところを回って、こういうことで進めたいので一応これは「無」に丸をつけてくださいと回ったんですよ。これは事実なんですよ。これはまた地域の首長さんに確認していただいたら結構ですけれども、これは事実ですよ。
　これはどう思いますか、大臣。
○田村国務大臣　なぜこういうような、厚生労働省も誘致意向の照会に参加したのかということを確認いたしました。これは二十三年八月なので、我々が政権をとっていないときの話でございますから、事実関係を確認しなきゃいけないなというふうに、確認したんです。
　要は、もともと、独法化する以前から移転というような話が出てきておったわけであって、そうなれば、当然、厚生労働省もかかわるわけであります、独立行政法人前でありますから、国立であるわけでございますので。となれば、やはり、それぞれ移転をするに関して、近隣の自治体に声をかけなければ、それは公平性、いろいろな問題があって、だめであろうということで、お声がけをするという方向であったわけでありまして、国立循環器病センター将来構想検討委員会というもので検討が行われ、報告書が取りまとめられたというふうになっておるわけであります。
　その後、独立行政法人になったわけでありますが、そのような経緯があったから、厚生労働省も、初めの経緯、途中から知らないと言えないという中においてこの誘致照会に参加をした、そのような報告でございました。
　なお、今委員が言われたお話が、私は事実関係はよくわかりません。受けない、うちはそんなものは要らないですよというような市長さんのお言葉の中で、では、白紙といいますか、要らないというところに丸をしてくださいというような話だったのか、それとも、いやいや、うちは誘致してほしいですよと言っているのにそのような話だったのか、事の経緯、経過は私はわかりませんので、ちょっと、どう申し上げていいのかわかりませんが、強要したとするならば、それはにわかに信じがたい行為であるというふうには思います。
○足立委員　今、田村大臣がおっしゃった、どういうやりとりがあったか、その場にいらっしゃらなかったので仕方ありませんが、実際に、この意向照会があったことに対して、茨木市と箕面市と池田市が誘致意向ありで回答しているんです。
　だから、市長さんと、誘致意向がないなら、ないに丸をつけてくださいよじゃないんですよ。誘致意向はあるんです。茨木市と箕面市と池田市が誘致意向ありで回答しているんです。だから、その後ずっと検討が続いて、この二十三年八月の意向照会から、今に至っても決まっていないんですよ。
　この間の報道は、資料につけてありますが、地元誘致合戦が熱く繰り広げられて、引っ張り合いをしているという報道があり、一昨日は大どんでん返し。この二十四年六月の報告書では、ほぼ大宗は箕面がいいんじゃないかという意見が多かった、こういうレポートが上がっているにもかかわらず、大どんでん返しで、次はやはり吹田に戻った、政権もかわったからか知りませんが。そういう報道が、一昨日そしてきょうと続いているんです。
　それで、きょう、決定と報道されているにもかかわらず、副大臣は、決まっていません、まだ決定したわけじゃないんです、こういうやりとりですよ。
　私は、この問題、決して看過できる問題じゃないと思いますよ。田村大臣、もし、当時の中沢室長、今の九州厚生局長、この方が地域の首長に、誘致意向「無」に丸をつけてくれというように回った事実があった場合は、どうされますか。
○田村国務大臣　経過、経緯はどういうものか、確認をさせていただきたいと思います。
　どういうやりとりであったのか、先ほど言いました、無と書いてくれというのも、いろいろな自治体を回って、もともとその気がないところに関して、なかったら無と書いてくださいよという話だったのか、それとも、うちはやりたいんだと言っているのに、いや、無と書いてもらわなきゃだめですよと強要したのかというのは、これは大きな違いでございますので、経緯も含めて確認させていただきます。
○足立委員　きょうおいでの方じゃないかもしれませんが、民主党の議員さんとか同僚の皆さんとかいろいろな方と、この独立行政法人の話はよくします。独立行政法人というのは若干問題があると思っているんですね。
　要は、独立だと。だから、実は、この案件を私がいろいろ照会しても、これは独立行政法人がやっているんです、だから一義的には独立行政法人が決めるんですと。だから、まあ言ったら、厚生労働省の関与は限られているような枠組みがもともとあります。
　一方で、今申し上げたように、厚生労働省から出向している人間が、誘致意向を直接自治体を回って調整をする。内容についてはぜひ調べてください。こういう非常に不公正な取り組みをやっているというのは、独立行政法人の名をかりた、言ったら、母屋、離れという話もありますけれども、離れでいろいろ勝手にやっているという疑惑を招きかねないと思うんですよ。
　だから、私は、独立行政法人の仕組み自体、これからまたいろいろ議論をさせていただかないといけないと思いますが、私がきょうこの問題を取り上げているのは、国立センター、ナショナルセンターなんですよ。このナショナルセンターの配置については、これは国益に沿って、法律に沿ってやらなければいけませんよね。
　特に、それは日本で随一の循環器の病気の研究センターをあわせ持った病院の位置であり、これは医療政策、国の医療政策全体、少なくとも大阪、あるいは関西、あるいは日本、全体の医療政策の中で何が一番いいのかということを議論しないといけないのに、この五年間行われてきたことは、地元の自治体の首長さんと、机の上か下か知らないけれども、いろいろ話をして、そして、さあ地域活性化のためにここだ、こっちの市の活性化のためにこっちだ。地域の首長がとり合うこと自体がまず間違っている。
　それから、さっきの四案。副大臣、四つの案とおっしゃった。この四つの案も、結局、万博は早々と落ちているんですよ。何で万博が早々と落ちているか。これは、吹田市長が、万博ではだめだ、岸辺だと言ったからですよ。何でその二つの優先順位を、地域の首長が決めていいんですか。だめですよね。
　これは確認させてください。これはナショナルセンターなんだから、国益に即して、地域の首長の意向に引っ張られ過ぎたらあかんと思うんですが、どうですか、この点。
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　万博用地の跡地につきましては、既に使用用途が決まっているということで、循環器病センターを建てる余地がないというふうに返事をもらっているところでございます。
○足立委員　もう余り繰り返したくありませんが、医政局長、では、この点について国循と万博機構はどれだけのやりとりを、検討を、調整をしたんですか。
○原（徳）政府参考人　文書でお答えをもらっているというふうに聞いておりますけれども、最終的に、今現在、理事会の中でいろいろと議論されているというふうに聞いております。
○足立委員　これは、きょうお配りの、資料４と右下に書いてある資料ですね。いいですか。平成二十四年二月二十八日付で御依頼のありました照会について、照会があったと、これに対して一週間後の三月五日に、中井理事長から橋本理事長宛てに、未利用地はないという回答です。
　これは検討したんですか。一週間で検討できるんですか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　先生のお示しいただきましたこの資料につきまして、それぞれ、文書での照会の日付、文書での回答の日付ということでございますが、通常の場合、文書でいきなり照会するというよりも、事前に十分な話し合いがあったものと考えております。
○足立委員　どれだけ事前に十分な打ち合わせ、調整をされたのか。今聞いても多分難しいと思いますから、やめておきますが。
　この万博のことを別に特段取り上げるつもりはここではありませんが、四つの案、現地建てかえだって、研究センターを外せば、研究センターと病院は一緒になくてもいいわけだから、それを別々に取り扱えば現地建てかえも可能だ、そういう企画というか、そういう整理をしていたときもあったんですよ、一旦は。ところが、資材が高騰したとかいうことでまた条件が変わっていったわけだけれども。
　私が四月十二日の予算委員会で厚生労働省に求めたのは、四つの案を、ちゃんとおてんとうさまのもとに出しても恥ずかしくないように、テーブルの上に四つの案を並べて、四つの案のそれぞれの利点と欠点、メリットとデメリットをよく並べて、どれが一番、医療にとって、地域医療にとって、あるいは国益にとって、国策として一番意味があるのか、これをしっかりと机の上に載せてくれと言っているんですよ。
　ちゃんと四案、机の上に載せられますか。
○原（徳）政府参考人　先生も先ほどから御指摘いただいておりますけれども、構想検討委員会の中で、その四つの候補地についてそれぞれメリット、デメリットを検討した結果、絞り込んでいっているものと承知しております。
○足立委員　もう時間がありませんから、詳細はあれですけれども、このレポートを読んでくださいよ。このレポートには、万博については検討していないと書いてあるんですよ。別途の課題なんですよ。現地についても別途なんですよ。この検討会というのは、茨木と箕面と、そして吹田を比べました、こういう報告書になっているんですよ。これは日本語が読めれば、読めばわかります、それは。
　もう時間がございませんから、田村大臣、繰り返し申し上げますけれども、私はこんな話はしたくない。本当は、大所高所の、本来、今、日本の社会保障はこんなことでごたごたやっている暇はないんだから、大臣とよくこの将来について、将来の社会保障政策について議論したい、こう思っているんだけれども、足元でごちゃごちゃわけのわからぬことを、わけのわからぬと言ったら失礼だけれども、この中沢局長が「無」に丸をつけてくれと言って回るものだから、その後、報道合戦というか、誘致合戦ですよ。これは明らかにおかしい。さっき大臣も言っていただいたように、もしそうだったら、これはゆゆしき事態だと思いますよ。
　この事実をしっかりと確認していただくまで、この移転先の決定はやはり留保というか、しっかり整理をして、後でおかしな問題が出てきてひっくり返ったりしないように、ちょっときれいに整頓して、今のこの中沢局長の疑惑を、厚生労働省として、私はあえて疑惑と言いますよ、大臣はまだ詳細を御存じないからわからないかもしれませんが、これはおいおい明らかになります。
　この点について、少なくとも、もし、ここに、「無」に丸をつけてくれと中沢室長が各自治体の首長に持って回ったことが明らかになった場合、その点について、あるいは経緯とかそういうことについての是正というかが図られるまでは、この移転地の決定については留保すること、これを約束してください。
○田村国務大臣　ちょっと私、頭が余り整理できていないんです、申しわけないんですが。現地の土地カンもわからないわけでありまして。
　厚生労働省が絡んだというのは、独法になる前からの移転話があった中においての、その責任の中において、絡んだところがあった。それで、なし、ありに丸をつけた、つけなかったというのは、それはもし強要があれば問題がありますが、それはおいておいて、それにいたしましても、一定の基準で、独法が、これを決定するための幾つかの理由を置いて、判断をされるわけですよね。そこには厚生労働省は介在をいたしておりません。
　でありますから、独法が決められることに関して、我々がとめるとかとめないとかというような話は、特別の何かがあれば、それは私も申し上げることがあるかもわかりませんが、現状において、なぜなのか。
　そしてまた、私、これまた、こんなことを言って、委員は、おかしなことを言うなと思われるかもわかりませんが、万博記念機構も、理事長が要らないと言われているんですよね、これは。（足立委員「もう万博はいいです」と呼ぶ）いいんですか。何か、四つ全部もう一回土俵にのせろとかというお話でございましたから、申し上げているんですが。
　さっきから聞いていて、何で、うちはもう場所がないから要りませんと言っているのをまた土俵にのせるのか、ちょっと私、よく理解ができませんので、またちょっと、よく事務方から、どういうような経緯があって、どういう状況でという、詳しくまた話は聞かせていただきたいというふうに思います。
○足立委員　もう時間が来ましたが、万博については、大臣、これは一週間ですよ、一週間。
　だから、私はさっき申し上げたように、中沢室長は地域の首長に「無」に丸をつけてくれと言っているんですよ。あらゆる点で同じようなことが行われていた可能性もありますよ。
　だから、いずれにせよ、この中沢室長が、現局長がどういうふうに首長を回ったのか、これはぜひ確認をしていただいて、もし問題があれば、是正をする。お願いします。
○田村国務大臣　問題があれば、その中沢さんですか、その方に対して、ちゃんとした対応をするようにというように、もう今かわっちゃいましたけれども、二度とこんなことがないようにという話はしますが、今回のこれは、あくまでも独法が御決定をなされることでございますので、それに対して我々がそれを引き延ばせということは言えないということは御理解いただきたいと思います。
○足立委員　大臣の今の答弁は、私がきょう申し上げたとおりです、これは独法が、独法がと。独法がやっているんです、これが今の独法の現実なんです。ところが、今あったように、厚生労働省の役人が出向して、いろいろとよからぬことをやっているんですよ。私は、この問題、必ず今後も取り上げて追及していきます。
　ありがとうございました。
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮沢隆仁君。
○宮沢（隆）委員　こんにちは。日本維新の会、宮沢隆仁です。
　実は、約一カ月ぶりの登壇でありまして、ちょっと気合いを入れ過ぎて三つぐらいテーマを用意したんですが、恐らく最初の一題で三十分終わってしまうかなと思っています。
　きょうのテーマは、バルサルタン、商品名ディオバンという降圧剤の一種なんですけれども、それによる利益相反問題から見える日本の臨床研究の問題点というテーマで、ちょっと質問させていただきます。
　このディオバンという薬は、医者の間ではかなり有名な薬でありまして、実は、私自身が十数年前から高血圧の治療として飲んでいた薬なんですね。なおかつ、二〇〇八年ぐらいから、脳梗塞と心筋梗塞の予防にもなりますよといって、いわゆるＭＲ、昔でいうプロパーさんが近寄ってきてそういうことを吹き込まれまして、学会等でも大々的に宣伝されて、それで、私もそれを信じて患者さんにもたくさん処方しました。
　したがって、この事件は、あえてバルサルタン事件と言いますけれども、医者の立場でも患者の立場でも、非常に腹の立つ事件なんですね。
　ちょっとキーワードに沿って、この事件について概説をしたいと思うんです。
　まず、バルサルタン、ディオバンというのはどういう薬かというのを簡単に言いますと、降圧剤というのはいろいろなメカニズムの種類があるんですけれども、アンギオテンシン２受容体拮抗薬と呼ばれる新しいタイプの降圧剤、略称をＡＲＢと言います。これをつくっているのはノバルティスファーマという世界的な製薬企業で、百四十カ国に展開している企業です。
　このバルサルタンという薬は百カ国で降圧剤として承認されております。日本では年間約一千億円以上の売り上げのある、本当に、製薬会社にとっては非常においしい薬だったようです。先ほど申しましたように、ただ血圧を下げるだけじゃなくて、脳梗塞、心筋梗塞の予防にもなるよと言われれば、それを信じたら、医者は患者さんのために処方したくなる薬になってしまうんですね。
　それで、このバルサルタン事件のことを簡単にサマライズしますと、まずは、このノバルティスファーマ社の社員が、社員であることを明確にせずに臨床研究の統計解析に関与していた、それを論文上で明らかにしなかったということなんですね。
　それから、研究を主導した京都府立医大の教授は、このノバルティスファーマ社から合計一億円以上の奨学寄附金を受け取っていた。この奨学寄附金というのは使途を問わないお金だそうで、もらう方にとってはかなりありがたいお金ですよね。
　それから、このバルサルタンが心筋梗塞や脳梗塞の予防に有効だよというデータは、相当名高い、国際的にいいジャーナルにぼんぼん発表されまして、日本の臨床研究にとっては画期的なことだと言われていたらしいんですね。
　実は、日本の臨床研究というのは昔から世界におくれをとっていて、国際雑誌になかなか載らないということで、日本の医療従事者、医者にとってはそこが悩ましかったところなんですね。でも、この臨床研究がそれを突き破って、いよいよ世界に羽ばたいたという意味で、研究していた人たちにとっても夢のような結果だったわけです。
　このノバルティスファーマ社は、日本で行われた研究結果、しかも国際雑誌でお墨つきをもらったということで、大々的に宣伝をして、それこそ世界じゅうで大々的に売って、恐らく相当もうけているはずです。ところが、結果として、日本の中であるいは国際雑誌から、この研究結果、データはおかしいんじゃないかという指摘を受けまして、結局、論文を出した研究者は撤回したんですよね。その中で、ノバルティスファーマ社の職員が統計解析にかかわっていた云々という事実がだんだんわかってきて、新聞でも、ここ二、三カ月、大々的に出ていますね。
　要するに、ここで問われている疑惑は、まず、売り上げ増加のために企業が大学に働きかけて、臨床試験の結果をねじ曲げた可能性はないのかということですね、一言で言うと。それが、キーワードで言うと利益相反という言葉が、ここほんの数年ですね、こういう言葉が出だしたのは。僕は、十年前はこの言葉は全く知りませんでしたし、日本の医療従事者もほとんど頭になかったと思います。
　この利益相反とは何かというのを、これもまたちょっと概説しますと、ワンセンテンスで言いますと、企業側と研究者の間の金銭授受が、研究結果やその発表に際して、研究者の公正かつ客観的、科学的判断を損なわせる状況ということですね。要するに、お金をもらったがために、その会社の薬のデータを、少し、いい方向、いい方向へ持っていって、それでデータを出して、会社はいいデータを全面的に宣伝に使って薬を売る、そういう現象です。
　これは、私、医者を三十数年やっていましたけれども、医療界ではほぼ当たり前のようにどの会社もやっていましたし、医者たちもそれを信じてやっていましたし、大学の教授たちは当たり前のように研究費をもらっていたというのは現実であったと思います。これは、この会社とかこの大学の先生たちに限らないと思います。ただ、そこで倫理観がどの程度だったのかということの違いですね。
　それで、この利益相反というのは、実はアメリカでも大問題になったことがありまして、ゲルシンガー事件というのがありました。
　一九九九年に、難病のゲルシンガー君が、これは人の名前ですね、遺伝子治療中の臨床研究で、感染症で死亡したんですね。実は、研究者とその治療にかかわっていた人は、動物実験で同様の現象、感染症を確認していた。でも、それを、治療を受けようとするゲルシンガー君に言わなかった、それが大問題になった。これも同じ現象ですね。
　それから、日本では、タミフル事件というのがありました。これは、例のタミフルで、あのインフルエンザの治療薬タミフルですね、異常行動が出るというのが大問題になりました。そのときに、異常行動を調査する国の研究班の班長が、薬を輸入販売する社長から奨学寄附金を受け取っていたという、実はこれは、さっき、三十分前に知ったことなんですけれども、これも恐らく、厚労省の方々は御存じだと思うんです。こうやって拾っていくと、かなりいろいろな事件が出てくるんですね。この件は、別にきょうテーマにするつもりはないんですが。
　まずは、ここでかかわってくるのは、やはり厚生労働省と、あと大学教授が深くかかわってきて、戻りますけれども、今、大学教授たちも、このバルサルタン事件に関してみずから検証をしているわけです。まだ結果は出ていません。
　結局、文科省ですよね。私が今ざっと概説したことを、もし修正するところがあればしていただいてもいいし、この現実に起こった事件に対して両省庁はどのようにお考えかというのを、まず、ちょっとお聞きしたいと思います。お願いします。
○原（徳）政府参考人　お答えを申し上げます。
　概要につきましては、今先生御指摘のとおりだと承知をしております。
　これにつきまして、製薬会社側それから研究者側、それぞれで調査をされていると聞いております。
　製薬会社側からは、先日、結果について報告があり、一定の自律的な対応をしているというふうに聞いております。
　また、利益相反問題につきましては、先生御指摘のとおり従来からもいろいろと御指摘があり、製薬業界の団体においても、自主的なガイドラインを定めて、それぞれの企業に徹底しているというふうに聞いております。
　今回のノバルティス社の事案を受けまして、利益相反管理の徹底について改めて業界団体にはお願いをしたところでございます。
○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省の利益相反に対する対応でございます。
　大学や研究者が、みずからの社会的信頼を保持しながら、産学官連携などを通じて社会貢献を行っていくためには、先生御指摘のとおり、大学における利益相反に関する適切な対応が必要だというふうに認識しております。
　少し前にさかのぼりますけれども、平成十四年度に、文部科学省では、科学技術・学術審議会のもとで利益相反ワーキング・グループを置きまして、その報告書を取りまとめました。
　その内容を踏まえまして、各大学において、利益相反ポリシーや委員会等の利益相反に関するマネジメントシステムが整備されつつあるところでございます。
　また、平成十七年度には、特に臨床研究における利益相反の問題に関して、文部科学省の委託に基づきましてガイドラインを作成されております。これを各大学に周知しております。
　今般のバルサルタンの臨床研究に参画していた大学の研究者についても、各大学のルールにのっとり対応すべきものでございまして、文部科学省といたしましては、引き続き、大学において適切な利益相反マネジメントが行われるよう、大学関係者が集まる会議等を通じまして、しっかりと指導してまいりたいと考えてございます。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございました。ほぼ予想どおりの答弁で、これからのやらなければいけないことに関してはそれで結構だと思います。
　もう一つ、この事件が問うている重大なことがありまして、それは何かと申しますと、日本の臨床研究はこれで大丈夫なのかということなんですね。
　その点に関しては、日本医学会の高久先生が記者会見で指摘しているんです。田村大臣もコメントされていると思うんですが、この件は、要するに、日本の臨床研究がそんなレベルなのかというのを世界に示したということでもあるんですね。せっかく、いざジャーナルにぼんぼん出してこれからだというときに、一気にまたもとへ戻されてしまった、引きずりおろされてしまったということでもある。そういう意味で、高久先生は非常に怒っている、医師会も非常に憤慨しているということです。
　ただ、怒っていてもしようがないので、では、これからの日本の臨床研究はどうするのかという話になるんですが、これは、実はアベノミクスも非常に絡んでくる問題だと思うんですね。安倍総理はよく医療を産業化しようといって高らかに言われてはいるんですが、こういうところでつまずいていたら、いずれにしても、もう産業化はできないんじゃないかと思うんですね。
　だから、まずはこのつまずきの原因を検証して、何とかしていかないといけない。
　それで、僕は、次のテーマとして、臨床研究のあり方に入っていきたいと思うんです。
　それについては今局長らもおっしゃいましたけれども、今後、臨床研究を進める戦略というのが厚労省及び文科省であるようなので、その辺をちょっと概説していただけますでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　臨床研究の推進につきましては、現在、文部科学省と協力いたしまして、臨床研究・治験活性化五カ年計画二〇一二というものをつくりまして、臨床研究にかかわるいろいろな職種の方々の育成や、あるいは、そういう人材や設備などを有する拠点としての臨床研究中核病院などの整備を進めております。
　特に、臨床研究は、医師や研究家だけではなく、その研究全体をコントロールするといいますか調整をする臨床研究コーディネーター、いわゆるＣＲＣや、あるいはデータをしっかりと管理していくデータマネジャー、そのほか生物統計家など、さまざまな職種がございますが、その方々の育成や、それから、拠点としての施設整備、そういうものを整備を進めているところでございます。
　いずれにしましても、こうした取り組みを通じて、日本の臨床研究全体の環境を向上できるように努めていきたいと考えております。
○宮沢（隆）委員　では、文科省の方からはどうですか。
○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、今、厚生労働省の方からお答えがあったとおりでございますが、私どもとしましては、科学研究費補助金を初めとした基礎研究から橋渡し研究にわたるまでのいろいろな取り組みをしておりますが、それを引き続き充実していくとともに、厚生労働省と連携をとりながら対応してまいりたいと思っております。
○宮沢（隆）委員　両省のお話を聞いても、戦略とか、お金を出す出し方というんですか、出す額等については、努力はされていると思うんですが、私が一番心配なのは、先ほども、バルサルタン事件にかかわっていたような、いわゆる現場にいる研究者のトップ、教授等に問題はないかということなんですね。
　それで、ちょっと私の拙い経験をお話ししたいんですが、私は、一九八九年から、ドイツのマックス・プランク神経病研究所というところに約二年間、主に脳の研究を動物を使ってやっていました。もちろん、臨床研究にはかかわっていなかったんですけれども、研究所にいるドイツ人とかほかの大学から来る人たち、あるいは、医者じゃなくて、要するに、研究の基礎的なことに、例えば統計解析とか電気的なことの専門家とか、いろいろな専門家がいるんですね。
　そういう人たちから聞いた話を今でも覚えているんですけれども、マックス・プランクという組織は、やることが物すごく大胆で、マックス・プランクを御存じだと思うんですけれども、いわゆるノーベル賞学者をぼんぼこ生んでいる組織なんですよね。アメリカでいえば、ＮＩＨみたいな組織なんでしょうか。
　それで、全国にマックス・プランクの研究所が散在していて、各研究所は、例えば、遺伝子あるいは原子力工学、医学、それぞれ専門分野を持って、建物一個の中で研究しているわけですね。お金の集め方というのは僕もちょっと詳細は聞いてこなかったんですが、とにかく物すごい額のお金を持っている。もちろん、国もかかわっています。
　すごいのは金の使い方で、一人、物すごい優秀な研究者なり、これはもう絶対将来ノーベル賞に行くんじゃないかというのを見つけたら、それがドイツ人であろうが、イラク人であろうが、インドネシア人であろうが、引っ張ってきてトップに据えて、建物自体から、全部おまえの好きなようにやれといって、金をぼんと上げるんですね。人材も、もちろん好きなようにやりなさいと。
　それで、ある一定年限、十年、二十年とかやらせてみて、それでだめであれば、途中で審査等があって、お払い箱になる可能性もあるでしょうし、見込みがあればその施設はぼんぼこ大きくなる、そういうやり方でドイツはノーベル賞等をとってきているわけですよね。
　だから、ちょっと話は飛んじゃいますけれども、ＮＩＨ構想というのが、文科省、厚労省、あと内閣府でしたか、かかわって、これからやろうという発想だと聞いているんですけれども、どういう哲学でそういうのをやろうとしているのかなということですね。
　当然、そういうＮＩＨのような組織ができるのであれば、いろいろな意味で各大学の上でなきゃいけないわけですよね。インターナショナルにももちろんだけれども、各大学をある意味指導するぐらいのレベルでないといけない、日本の研究を全て統合するようなものでなければいけないだろうと思います。
　それはちょっと上の方の話なので余談なんですけれども、そのぐらい大胆な発想で研究というのはやって、世界と対等にやっていけるんじゃないかなというのが僕の今の印象です。
　では、日本の臨床研究の話に戻ります。
　資料の二番、四分の二と書いてあるものです。これは、きのう厚労省からのレクチャーでいただいた資料の一部なんですが、「臨床研究を推進していくための課題」ということで、一番、「臨床研究に精通する医師に加え」、この医師は、もちろん世界的にトップレベルの人間でないといけないと思います。今言ったように、もしそれが外国にいるんだったら、外国から引っ張ってきてもいいだろうと私は考えています。
　それから、もう一つ重要なのは、それを支えるスタッフですよね。二行目にある、「マネージメント」、「被験者ケアを担う人材が不足」していると。不足しているのは現実なんですね。だから日本の臨床研究が進まない。
　さらに、ここに私の拙い手書きで書いてありますが、臨床研究コーディネーター、ＣＲＣ、それからデータマネジャー、生物統計家、知財管理者、薬事専門家、こういう人たちがプロフェッショナルでなければ、恐らくトップの医者を支えることはできないだろうと思います。
　マックス・プランクというところには、それぞれの専門家がそろっていました。それなりにプライドも高くて、給料なんかも恐らくその辺の大学の研究者よりずっと高かったんじゃないかと思います、これはちょっと推測ですけれども。もちろん、英語は普通に話せます。論文だって、その人たちだけで書いちゃうぐらいです。
　日本のＣＲＣの話をきのう聞きましたら、例えば、看護婦さんでちょっと手のあいているような人をとか、薬剤師でやってくれそうな人を引っ張ってきて、ＣＲＣをやってねというようなことでやっているのが、日本の臨床研究のレベルだそうです。これからも、お金を出していくのはいいと思うんですけれども、スタッフのマネジメントの仕方をそのレベルの哲学でやっていたら、何も変わらないだろうと思うんですよね。
　だから、僕がきのう提案したのは、こういう人たちを養成する学校をつくったらよろしいんじゃないかと。要するに、厚労省と文科省で一緒になってやればできるでしょうし、当然、その資格要件もはっきりさせて、いわゆる専門職にしちゃって、給料も、ほかの普通の、例えば看護婦さんとか薬剤師よりは一・五倍か二倍ぐらいにしてあげるとか、そういうインセンティブも与えれば、当然いい人材もそろってきます。
　そういうことで、ちょっと一人でしゃべっちゃっていますけれども、もし本当に、アベノミクスのもとで医療を産業化して、日本の臨床データを世界的に信頼できるものにしていきたいという意思があるのであれば、私が今言ったようなかなり大胆な発想、展開の仕方が必要なのではないかなと今思っています。
　このような考え方に対して、各省庁からちょっとお考えをいただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　なかなか、学校をつくってというところまでちょっと発想はまだ熟しておりませんけれども、厚生労働省としましては、治験推進のために、先生のおっしゃられた、病院の例えばナースが少し研究のお手伝いをするという形の方々をさらにブラッシュアップするために、上級のＣＲＣコーディネーターの研修事業というような形のものを従来からやってきております。
　そういう形で、できるだけ人材の育成には努めてきておりますけれども、引き続き、ＣＲＣを初め、データマネジャー等も含めた人材の育成についても努めていきたいと考えております。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　もう先生御指摘のとおり、日本において臨床研究をきちんと推進していく、そのためにはいろいろな人材が必要だということにつきましては、文部科学省としましても、そのとおりだと思ってございます。
　それで、先生御指摘のように、新しい大学をそれ用につくるとかというようなことまでは取り組んでございませんが、何点か最近の取り組み状況を簡単にちょっと説明させていただきます。
　例えばでございますが、最近、東京女子医科大学、これは医科の単科大学なんですが、そこが、近隣にあります早稲田大学と組みまして、お医者さんだけじゃなくて、早稲田大学へ行けば工学部もあればほかの学部もありますから、そこと共同しまして、大学院レベルで先端生命医科学専攻という新しい講座をつくっています。
　そういうようなところで、お医者さんだけじゃなくて、周辺の人も含めて、あわせてそういう人材をつくっていこうという取り組みとか、あと、東北大学の中では、大学院レベルで医工学研究科というもので、医学部と、別にこれは工学部だけじゃなくて、保健であるとか薬学部とか、そこらの学生も一緒に入ってこられるというような専攻科をつくって、幅広い人材養成をしておるようなところでございます。
　また、あわせまして、文部科学省では、今年度より、未来医療研究人材養成拠点形成事業という新しい事業を始めようとしておるところでございますが、その中に二つの柱があるんです。
　一つの柱が、先生おっしゃるような、メディカルイノベーション推進人材の養成ということで、それはもう別にお医者さんだけじゃなくて、まさに治験コーディネーターであるとか研究支援者というような人材も含めて、そういう取り組みをする各大学、今公募をしているところなんですか、そういう大学について、五校から十校程度の取り組みについて、財政的な支援もしていこうというような取り組みをしてございます。
　もう一点でございますが、また、平成十年度から、大学病院に勤務する薬剤師さんとか看護師さんとか臨床検査技師などを対象にいたしまして、いわゆる臨床研究コーディネーター養成研修ということで、五日間、一カ所に集まってもらって、座学だけではなくて、実際に実習もやりながらというような研修をしてきてございまして、平成十年度からでございますから、現在までに千六百名以上の人がそういう研修を受けているというようなこともございます。
　いずれにしましても、先生御指摘のように、まだ不十分じゃないかという指摘もあろうかと思いますが、こういう取り組みを文科省といたしましても強化していきたいと考えてございます。
○宮沢（隆）委員　非常に結構だと思います。がんがんいっていただきたいと思います。
　では、アベノミクスそれから先ほどのＮＩＨ構想等を念頭に置いて、最後に田村大臣からコメントをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今、医療というものを一つ成長戦略の中で安倍内閣でも考えていることは事実でございまして、健康寿命の延伸というのを一つの大きな眼目に据えながら、一方で、国際展開というものも実はいろいろ議論をいたしておりまして、我が省の中におきましても、医療国際展開戦略室というのをつくりまして、これは我が省だけでできる話じゃございませんから、外務省でありますとか経済産業省とも協力をしながらやる話でありますが、例えば、海外の中において、商慣行がどうであるとか、また、それぞれの審査の基準といいますか、それぞれ、日本は日本で審査体制があるわけでありますけれども、そういうものも含めてどう考えるかということを、データ、情報をしっかりと収集しながら、外に出ていくときにいろいろなお手伝いをしていこうと。
　日本の国は、いい医療機器、特に重粒子線等々があるわけですが、なかなかそれ単体で持っていっても、一つの大きな、機会といいますか、医療展開の機会というのは難しいわけで、医療機器や医療技術もパッケージとして持っていくということが一つ重要であろうと思いますし、そういったときに、それぞれの総合的な展開というものも考えていかなきゃならぬわけでありまして、そういうノウハウというのは余り今まで日本にないわけでありますから、そういうことも含めていろいろと検討したいというふうに思っています。
　一方で、医療機器、それから医薬品、これは、画期的な創薬、新薬というものをオール・ジャパンでやはり支援していかなきゃいけないということでございまして、基盤研等々を通じましてそういう支援もしていきたいと思っておりますし、ＰＭＤＡに関しましては、今、ＰＭＤＡ—ＷＥＳＴというような構想もいただいてきておるわけでございまして、いろいろな展開の中で、このような、そもそもの基礎研究から臨床応用研究みたいなところの中において、うまく最後、製品としてつながるまでの間の薬事戦略みたいなものをしっかりと立てられるような、そんなことも含めて、全体的に、この創薬、新薬、医療機器も含めて支援をしてまいりたい、このように思っておりまして、アベノミクスの大きな柱ということで、今いろいろ検討をさせていただいておるというようなところでございます。
○宮沢（隆）委員　すばらしい構想だと思います。よろしくお願いします。
　終わります。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　お昼の直後ということで、眠くなる時間ではございますが、きょうもまた一般質疑ということもございます、ちょっとおつき合いをいただければと思います。
　先日、以前もですが、自民党の冨岡議員からも有床診療所の件で御質問がありました。きょうはちょっと、有床診療所の件につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　言うまでもなく、超高齢化社会の中で、そのピークはこれから二十数年後だと言われております。さらに、少子化も加わって、年々ふえる医療費初め社会保障関連の費用は、日本の財政を今後もさらに圧迫することが懸念されている。このことから、医療、介護の再構築をすべく、医療分野における基準病床数の削減、機能分化、在宅介護サービスの充実を計画しておることと思います。
　国は、医療と介護の連携を重視しつつ、地域医療の充実、在宅医療の推進、そのための地域包括ケアシステムの構築を掲げているということでございます。私自身は、地域医療の充実、在宅医療の推進、地域包括ケアシステム、その機能を円滑に進めていくために、この有床診療所は非常に重要な役割を果たすというふうに考えております。
　資料の二枚目、これは有床診療所の推移です。無床の診療所は年々増加傾向ではございますが、有床診療所は、一九九〇年には二万三千余りあったわけですが、年々減少して、直近では九千四百七十一施設まで減ってしまいました。有床診療所が急激に減少しているこの現状、原因はどこに、何が原因と考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、有床診療所は減少してまいりまして、平成二十三年には一万カ所を切って、九千九百カ所。
　要因はさまざまというふうに考えられますけれども、一つには、後継者の確保が困難であること、また一つには、看護職員などについての人件費が負担になるとともにその確保も困難であること、さらには、施設が老朽化しているなどの指摘がされてきたところでございます。
　このため、厚生労働省としましては、僻地にある診療所などに対しましての医療機器の購入や施設整備に対する補助でありますとか、あるいは、有床診療所のネットワーク構築のための施設整備などについての再生基金による支援などを行ってきているところでございます。