Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、高木毅君外三名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ、公明党、日本維新の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。泉健太君。
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　天皇の退位等に関する皇室典範特例法案に対する附帯決議（案）
　一　政府は、安定的な皇位継承を確保するための諸課題、女性宮家の創設等について、皇族方の御年齢からしても先延ばしすることはできない重要な課題であることに鑑み、本法施行後速やかに、皇族方の御事情等を踏まえ、全体として整合性が取れるよう検討を行い、その結果を、速やかに国会に報告すること。
　二　一の報告を受けた場合においては、国会は、安定的な皇位継承を確保するための方策について、「立法府の総意」が取りまとめられるよう検討を行うものとすること。
　三　政府は、本法施行に伴い元号を改める場合においては、改元に伴って国民生活に支障が生ずることがないようにするとともに、本法施行に関連するその他の各般の措置の実施に当たっては、広く国民の理解が得られるものとなるよう、万全の配慮を行うこと。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。菅内閣官房長官。
○菅国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
平成二十九年六月一日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　会長　森　　英介君
　　　幹事　上川　陽子君　幹事　中谷　　元君
　　　幹事　根本　　匠君　幹事　平沢　勝栄君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　武正　公一君　幹事　辻元　清美君
　　　幹事　北側　一雄君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　大隈　和英君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　新谷　正義君
　　　　　　園田　博之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　野田　　毅君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　古田　圭一君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　村井　英樹君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　井出　庸生君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　中川　正春君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　細野　豪志君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　大平　喜信君
　　　　　　足立　康史君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　宍戸　常寿君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長）　　　　　　　　　　三木由希子君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学法学部教授）　　　　　　　　　　　　小山　　剛君
　　　参考人
　　　（東京大学大学総合教育研究センター教授）　　　　　小林　雅之君
　　　衆議院憲法審査会事務局長　阿部　哲也君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　小倉　將信君
　　宮崎　政久君　　　　　長尾　　敬君
　　村井　英樹君　　　　　神山　佐市君
　　山際大志郎君　　　　　新谷　正義君
　　山下　貴司君　　　　　熊田　裕通君
　　岸本　周平君　　　　　後藤　祐一君
　　山尾志桜里君　　　　　井出　庸生君
　　遠山　清彦君　　　　　浜地　雅一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　藤丸　　敏君
　　神山　佐市君　　　　　村井　英樹君
　　熊田　裕通君　　　　　山下　貴司君
　　新谷　正義君　　　　　大隈　和英君
　　長尾　　敬君　　　　　宮崎　政久君
　　井出　庸生君　　　　　山尾志桜里君
　　後藤　祐一君　　　　　岸本　周平君
　　浜地　雅一君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　古田　圭一君
　　藤丸　　敏君　　　　　辻　　清人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古田　圭一君　　　　　山際大志郎君
　　　　—————————————
五月三十日
　平和憲法の改悪反対に関する請願（畠山和也君紹介）（第一四五六号）
　立憲主義の原則を堅持し、憲法九条を守り、生かすことに関する請願（畑野君枝君紹介）（第一四五七号）
　同（畠山和也君紹介）（第一四五八号）
は本憲法審査会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（新しい人権等）
　　　　　————◇—————
○森会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に新しい人権等について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授宍戸常寿君、特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長三木由希子君、慶應義塾大学法学部教授小山剛君及び東京大学大学総合教育研究センター教授小林雅之君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、去る五月二十五日の自由討議に引き続き、特に新しい人権等についてさらに議論を深めるため、幹事会の総意に基づいた御専門の方々を参考人としてお招きしております。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、宍戸参考人、三木参考人、小山参考人、小林参考人の順に、それぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず宍戸参考人、お願いいたします。
○森会長　次に、三木参考人、お願いいたします。
○森会長　次に、小山参考人、お願いいたします。
○森会長　次に、小林参考人、お願いいたします。
○森会長　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○森会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑者におかれましては、本日の議題に沿った質問をしていただくようお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　自由民主党の船田元でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様に大変お忙しいところをおいでいただきまして、また、それぞれの分野で専門家としての大変参考になる御意見をいただきましたことを、まずお礼を申し上げたいと思っております。
　時間もありませんので、順次それぞれの参考人に御質問をいたしますが、できるだけ簡潔によろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、宍戸参考人でございますが、プライバシー権を中心としてお話をいただきました。
　実は、ネット社会がここまで進展をしてくるということはなかなか昔は想像できなかったことでありますが、そういうネット社会の進展に伴ってプライバシー権というものもだんだん変容、変質をしている。特に、先生がおっしゃった自己情報コントロール権というように、自分の情報がいろいろなネット上にあふれている、あるいは電磁的に保存されている、どういうふうに保存されているのか、それをまた公開されることの自由とか、あるいは公開されないことの自由とか、そういったことまで考えていかなきゃいけない、そういう大変奥の深い議論をいただいたと思っております。
　そういう中で、一つ、忘れられる権利ということについて、ちょっとお話を聞きたいと思っております。
　これは先ほど先生も例示をされましたけれども、ある男性が、検索エンジンの結果に自分の過去の犯罪歴がずっと出ている、それに対して、公の利益を超えて個人の利益が侵害されているんだということで訴えを起こしたわけでありますが、ことしの一月、最高裁が判決、結論を出したわけであります。忘れられる権利ということは言及はしなかったものの、事実を公表されない法益が情報を検索結果として提供する理由に優越する場合は削除することができるという一定の見解を示されたというふうに聞いております。
　このことについての先生の評価がどういうものであるかということをお聞きしたいのと、それから、時の経過というものがありまして、電磁的記録では永久的に残るわけであります。そうしますと、忘れられる権利というのがどんどん縮小されまして、事実だけがネット上にずっと残ってしまっている。そういうものに対しては、やはり時の経過ということによって、忘れられる権利というのがより強くなっていくのではないか、こういう指摘。あるいは、この分野での一つの弁護士の象徴とも言われる神田知宏弁護士と前にお会いしたことがあって聞いたことがあるんですが、忘れられる権利ということについては、ＥＵ基本権憲章を参考にして、やはり何らかの立法措置、あるいは憲法の中でもプライバシー権とともに忘れられる権利を置いた方がいいのではないか、こういった御指摘も聞いたところでございますが、先生の御見解を伺いたいと思います。
○宍戸参考人　御質問をありがとうございました。二点、簡潔にお答えを申し上げます。
　第一に、先ほど私の報告でも言及いたしました本年一月三十一日の最高裁決定の評価でございますけれども、私は非常に好意的に受けとめております。
　つまり、検索エンジンがインターネット上で社会的基盤として重要であるという側面と、それからやはり、先生御指摘のとおり、時の経過によって、過去の前科のような不名誉な事実であったり知られたくないような情報というものについて保護のバランスをとらなければいけない、その考え方に立って一定の枠組みを示したという点において、私はこの決定を評価するものでございます。
　二点目に移りますが、御質問において、時の経過によって不名誉な事実などがいわば忘れられるということについて、憲法改正ないし立法で一定の措置をとる必要があるのではないかという御質問でございますが、私は、現時点ではやや時期尚早ではないか、否定するものではございませんが、時期尚早ではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、そこで問題になる情報の性質の中にも、前科のようなものもあれば、あるいは犯罪被害にかかわるようなものもあれば、例えば弁護士でありますとか医者でありますとか、ある種の専門家のような方が一定の処分を受けたということを早く消したいというような行政処分にかかわるものまで、非常に多様なものがございます。
　また、現在、忘れられる権利を裁判で訴えられる方の多くは、やはり一定の訴訟で争える方ということが多くて、現に訴訟で争えないようないわば声なき声というものを事業者の自主規制あるいは官民の共同規制などでどうやって実現していくか、非常に難しい状況にありますので、現在は、裁判例など、あるいは事業者の取り組みというものを見守って、それが見えてきた段階で一定の立法化というものを考えたらよろしいのではないか、このように現在考えているところでございます。
　以上です。
○船田委員　ありがとうございました。
　次に、三木参考人に御質問をいたしますが、先ほどのお話の中で、まさに知る権利というのは民主主義を進展させる土台であるということとか、あるいは情報なくして参加なしというような、これは自治体におけるさまざまな情報公開の段階のときに議論された言葉だというふうに思っております。このことについては、私も大変重要な指摘だなと思っております。
　昨今、行政文書の公開という問題がありますけれども、それはちょっと別といたしまして、国会の文書、これに対してのアクセス保障というのをちょっとお伺いしたいと思っております。
　国会がつくる、あるいは国会に残るさまざまな文書、これもやはり一定の公開をする必要はあるかと思っております。国民を代表する国会の有権者への説明責任、これを果たすという意味では、極めて重要なことだというふうに思っております。
　そういう中で、例えば、我々よくこれまで議員立法をやってまいりました。議員立法過程のさまざまな資料、どういう人の意見を参考にしたとか、どういう文献を参考にしたとか、あるいはどういう話し合いがあって、何が採用されて何が採用されなかったか、こういった資料を公開するということは大変大事だと思っておりますが、これを公開するときに、国会として、どういう基準といいましょうか、あるいは条件というものを付して公開していくべきなのか、こういうことについて、もし御意見があれば伺いたいのが一つ。
　それともう一つは、昨年、国立公文書館、これがもう手狭になりまして、新しい公文書館を憲政記念館の脇につくろうということで、昨年の衆議院、参議院、議運の庶務小委員会でその新設が決まったわけでありますが、その中身についてはまだ議論が続いているのかと思っております。
　この公文書館が果たす役割ということについて、三木参考人はどういう期待をお持ちになり、またどういう要望があるかということを簡潔にお願いいたしたいと思います。
○三木参考人　重要な御質問をいただいて、ありがとうございます。
　国会の情報公開は、これはかねてからの課題であるということは論をまたないところでありますが、議員立法の記録については、大変難しい問題があると思っております。それは、議員立法の記録は、国会の中だけではなく、政党あるいは議員個人の事務所というところに、さまざまなところに分散をしているというのが現状であるという、まず大きな課題があるのではないかと思います。
　一番集約的に持っているのは恐らく法制局ではないかというふうに思われますので、そこはある意味国会の文書ということで検討はしやすいのではないかと思います。
　そこで、私どももかかわる形で、ＮＰＯ法の立法過程については、議員の方が持っている文書、それからＮＰＯ法の立法を推進したＮＰＯが持っている文書を全部集めまして、それを編さんして国立公文書館に寄贈するというプロジェクトをしておりまして、今月やっと寄贈が完了するというところまで来ております。
　それだけ外にもたくさん貴重な資料があるということでございますので、むしろ、国会の情報公開を、国会として持っている文書をどうするかということと、それからあと、議員立法については、どのように記録をつくるか、あるいは編さんをするか、集約をするかという議論と両方していただく必要があるのではないかというふうに思っております。
　国会については、議事録とか基本的な情報は公開をされているという状態でございますので、それ以外のところで、現在も立法調査文書というのはアクセスができないという状況でございまして、憲法調査会は資料がホームページ上で公開されておりますけれども、一方で、通常の国会審議で配付されている文書も、実際には、私たちは外部からアクセスができなくて、議員の方にお願いをする以外になかなか入手ができないという問題とかもございますので、まず、今除外をされている立法調査文書のうち、一般に対してアクセスを認めるような文書を広げていくというところからぜひ議論を着手していただきたいというふうに考えております。
　それからあと、国立公文書館については、新施設ができるということで、そこは大いに期待をしているところでございますが、日本の公文書館の課題としましては、一点、公文書館にどういう権限を認めるかというところが、課題として、大きな問題としてあると思います。
　現状、大変権限がない、独立行政法人であるという前提がございますので、多くの役割を記録の管理の大きな体系の中で位置づけるというふうにはなかなかいっていないというところがあるかと思います。
　そのため、この間いろいろ調査をしまして、国立公文書館は歴史文書の保存に関して行政機関、政府に対して意見を言えるという権限が公文書管理法上ございますけれども、これまで実績がないということがわかっております。
　ですので、公文書館については、中身としてどういう権限を持つかということと、あとは、一般に開かれた施設としてどのような役割、機能を果たすのかということでは、単に歴史を振り返るということだけではなくて、政府の信頼性を高めるために公文書館が果たす役割は何かということをやはり検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○船田委員　ありがとうございました。
　それでは、小山参考人、お話を聞きたいと思いますが、環境権につきましては、もう既に環境関係の法令がかなり整備されているということでありますが、私はやはり、環境権ということを人権カタログにしっかり入れていくということは、憲法を考えた場合に後追いであってもやるべきだと思っておりますが、問題は、やはり先生御指摘のように環境権の規定の仕方。
　これが、国民の権利として規定するか、あるいは国民の義務として規定するか、あるいは国の責務、すなわち国家目標規定ということで設定するか、三つの方法を先ほどお話しになりましたが、先生個人としてそのいずれが望ましいのかということについて、ちょっと聞かせていただければありがたいと思います。
○小山参考人　簡潔にお答えいたします。
　私個人としては、国の責務、国家目標規定が一番よいんじゃないかと思っております。
　その理由は、先ほどのスイス憲法、実は、物すごく細かいと言いましたけれども、十カ所以上環境が入っている。それは多くが国の責務についての規定なんですね、立法であったり行政であったりしますけれども。
　そういうふうに、環境保護を実現しようと思いますと、まずやはり国が、自治体も含めてですけれども、何を行うのか、それをはっきりさせることが大事になってくる。国の責務規定を置きますと、仮に抽象的でもその動機づけになるという意味で、国の責務というタイプが一番いいのではないかと思います。
　もちろんほかのものを組み合わせてもいいですけれども、基本は国の責務だと考えております。
○船田委員　ありがとうございました。
　最後に、小林参考人にお話を聞きたいと思いますが、先ほど小林参考人は、教育の無償ということについては、財源問題をやはりきちんと考えていかないとなかなか前に進まないだろうという話でありました。
　もう一方で御指摘いただいたのは、教育の無償化については、もし憲法に規定をするのであれば、それはプログラム規定として、そして財源問題についてはその後に補強していく、あるいはつけ足していくということが大事ではないか、こういったお話もちょっと聞かせていただいたんですが、もう少しそこをお聞かせいただけましたら。
○小林参考人　私が申し上げたのは、プログラム規定という考え方もあるのではないかということを申し上げたのでありまして、私は憲法学者ではありませんので、そのあたり、どのような規定がいいかということはここで十分御議論していただくことだというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、何らかの形で憲法に盛り込むとしたら、いろいろなことをクリアしなければいけないということが私が言いたかったことです。
○船田委員　ありがとうございました。
　終わります。
○森会長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民進党の後藤祐一でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、環境権に関して、小山参考人にお伺いしたいと思います。
　私、実は、環境基本法制定時、通商産業省環境政策課で多少携わった経験があるんですけれども、先ほど小山参考人は、国の責務、国家目標的な規定の方がいいのではないかというお話がございました。私も同じ意見を持っております。
　そういった意味で、環境基本法というのはある程度よくできていると思っておりまして、特に環境基本法の三条というところで、「現在及び将来の世代の人間が健全で恵み豊かな環境の恵沢を享受するとともに人類の存続の基盤である環境が将来にわたって維持されるように適切に行われなければならない。」という規定は非常に画期的な規定で、それまでの公害対策基本法からすると、請求権しか規定されていなかったものが国の責務規定が加わったというのが、法律上先に進んだというふうに理解しております。
　御質問は、これが現行の憲法との関係において十三条ないし二十五条でカバーし切れていないのではないか。つまり、環境基本法で予定しているようなこういった「現在及び将来の世代の人間」ですとか、あるいは生物多様性まで含めると、現行の憲法で保障している部分を超えた議論が既に法律の方で進んでいるという気がいたしまして、むしろ憲法の方が後づけなのかもしれませんが、少なくとも、環境基本法レベルのことは憲法に位置づけた上で国の責務として規定すべきではないかというふうに考えます。
　特に、二十五条二項で「公衆衛生」という言葉がございますが、これは二十年代、三十年代においてはよかったのかもしれませんが、現代においてはやや狭い言葉になっておりまして、例えばこの二十五条二項の書きぶりを、あるいは追加する形でもいいんですが、環境という形に広げていくというようなやり方もあるかと思いますが、いかがでしょうかということ。
　もしそういった規定が憲法上明文で置かれた場合に、実際に立法が変わってくるような、裁判の判決が変わってくるというところまでいくかどうかはともかく、少なくとも、明確に違憲になるような法令が出るかどうかというのはともかく、ＡにしようかＢにしようかというときに、この規定があればＢにすべきじゃないかというような議論が立法府においてされやすくなる、あるいは世論がそういう方向に向かいやすくなる、そういった側面はあるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○小山参考人　御質問ありがとうございます。
　二点御質問があったと思うんですが、一つは、憲法十三条、二十五条で、今の環境基本法が掲げているような国家目標ですか、それをカバーできるのか。
　私個人としては、十三条、二十五条からいわゆる環境権を基礎づけることはできないというふうに考えております。これはずっと以前からそう考えています。
　ただ、憲法学の通説はできるとしておりまして、かつまた、その対象となる環境というのは、生物多様性はちょっと含むかどうかわかりませんけれども、結構広いので、したがって、通説からしますと、完全な後づけというか、屋上屋を重ねるようなことになるのかなと思います。
　私が十三条、二十五条からできないと思っているのは、十三条というのはやはり個人中心的な規定でして、また、二十五条というのはいわゆる社会国家という、これはいわゆる社会問題の解決、社会問題というのは貧富の差とかなんとかが典型だと思いますけれども、そういったものを念頭に置いて書かれた条文ですので、やはり環境というのは別のカテゴリーだと思っています。
　ドイツなども、それで、日本に似た規定はあったにもかかわらず、別に、二十ａ条という環境国家条項というのを書いた。それはやはり社会国家とも違う。そして、通常の自由権とかあるいは人間の尊厳とか、それとも違う。要するに、新しい目標なんだということで書いたというふうに理解しております。
　二番目の御質問が、やはり明文の規定があった方がいいんじゃないかということだと思います。
　これについては、結局は、先生もおっしゃったように、立法をどうするか、要するに、立法レベルでどうやってそれを具体化していくかというところでございまして、もしも、この環境権あるいは環境保護条項がないと立法の際にほかの公益とか私益との調整の面で負けてしまうというのであれば、それはやはり環境条項はあった方がいいとは思いますが、ただ、期待を込めてですけれども、日本の立法府はもっとしっかりしているんじゃないかと私は思っておりますので、別に、なかったからといって環境保護が後退するということはないんじゃないかと思っております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　次に、教育を受ける権利に関して、小林参考人にお伺いしたいと思います。
　小林参考人は、教育の無償については否定的な御見解だと推察いたしましたが、これを憲法に、経済的理由によって教育を受ける権利が奪われないというレベルの書き方をすることについてはどうお考えでしょうか。
　特に、平等権を規定した十四条の書き方というのは、「法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と書いてあって、社会的身分は理由になっているんですが、経済的な状況というのは理由の方になっていないんですね。
　それとの関係で、要は、二十六条と十四条との関係において、経済的理由によって教育を受ける機会を奪われないというのがどの程度読み込めるかといったときに、十四条は実は頼りになっていないのではないかという気もするのです。
　そういった意味で、現行の二十六条一項の中の「ひとしく教育を受ける権利」という中で、経済的理由によってという部分はある程度読み込めているとは思うのですが、これをあえて書き出す、経済的理由によってというところを明文化することによって差が出てくる部分はあるのかどうか。特に、無償化までいけないにしても、財政面で大変厳しい中で、よりこういった教育について支出をふやしていくという根拠にはなり得るという御意見もございますので、これについての御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　ありがとうございます。
　この点についても、私は、なかなか、憲法学ではないのでお答えしにくいところはあるんですが、現行でも教育基本法の第四条ではそれが加わっておりますので、そういった形で加えるということは検討に値するのではないかというふうには考えます。
　実際の問題といたしまして、きょうお示ししましたように、ただ、それだけ申し上げても、なかなか現実は動かないというようなことがありまして、むしろ懸念されるとしたら、逆に、経済的な理由というのを入れることによってそれに限定されるということもありますので、そのあたりはよく御検討されることを望みたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　続きまして、プライバシー権に関して、宍戸参考人にお伺いしたいと思います。
　宍戸参考人のプライバシーも安全もという考えに、私も賛同いたします。これを余り対立的に見て、どっちかに極端に寄るというのは非常に非生産的であって、どう両方カバーするかということに関しては、特にＥＵで大変議論の積み重ねがあるので、むしろ日本はこれにきちっと追いつくということが大切ではないかというふうに考えるのが私の立場でございますし、宍戸参考人も先ほど、これをしっかり両立させていくことは立法府の責務だという御趣旨の御発言があったと理解しております。
　特にＥＵは、特に安全との関係において、ＥＵの持っている情報を第三国に移転する際の判断において、ＥＵ法秩序の保護水準と全く同一であることまでは要求しないものの、基本権及び基本的自由の保護に本質的に同等の保護水準を求めているということは、先生の論文の中で拝見させていただきましたし、実際、ＥＵの各指令に対応していなければ、なかなか、テロ対策ですとか、安全を守っていくという観点でも、不十分な体制になってしまいかねないと思うんですね。
　そういう観点から、プライバシー保護を、請求権としてどこまで書くかはともかく、国がきちっとこれを守っていかなきゃいけないという国家目標的な形で規定することは、むしろ安全を確保する上でも必要なことではないかというふうに私は考えておりますけれども、これについてどうお考えでしょうかということ。
　あと、実際に、先ほどとちょっと似ているんですが、憲法条文に規定した場合、きょうの先生の資料にもありますけれども、欧州基本権憲章の七条ですとか八条ですとか、とりわけ、個人情報を保護される権利を持つという非常にシンプルな条文もこの基本権憲章の中にあるわけですが、こういった規定を日本国憲法の中に明文化した場合に、プライバシー保護と安全というのを両立させる上でプラスの側面があるのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○宍戸参考人　御質問ありがとうございます。二点、それぞれ簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　先ほど、私、安全かプライバシーかではなく、安全もプライバシーもということを申し上げ、また、後藤先生の方から、そういう考え方は非常によいのではないかということを御指摘いただいたこと、大変私も力強く感じた次第でございます。
　その上で申しますと、やはりプライバシーの保護ということを憲法上国家目標として掲げるということは、例えば世界各国から、日本はちゃんとプライバシーを保護した上で安全を実現しようとしているのだということを明示する、そういう政策的な、あるいは政治的な宣言として非常に重要だと思います。
　同時に、例えばＥＵ各国あるいはアメリカ、さまざまな国から情報提供を受けるといった場合、あるいはこちらから情報提供を出すということを考えた場合におきましても、それが憲法上請求権であるかどうかは別として、実効的な保護措置、組織であるとか手続といったような、さようなやり方があると思いますが、そういったものも含めた現実の措置をとる。そして、その現実の措置をとるために、大きな動因として、憲法上国家目標としてプライバシーを書くということは、私は非常にあり得るのではないかというふうに思っております。
　これが一点目に対するお答えでございます。
　それから、二点目の、さらに進んで、ＥＵ基本権憲章のような形で、私生活の平穏とそれからデータ保護というそれぞれの具体的な独立の権利として憲法にプライバシーを書くということでございますけれども、具体的な憲法上の権利、裁判上、立法、行政、司法を拘束する権利としてこれは書くことになりますので、そのようなものとして非常に人権保障には資するということになります。
　他方、同時に、安全対策、安全を実現するということとの関係では、これらの権利を憲法に書く場合であっても、それがどのような場合に制限できるのかということについてのあらかじめの見通しがやはりあって書くべきことだろう、このように考えております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　最後に、知る権利について、三木参考人と、もしできれば宍戸参考人にもお伺いしたいと思います。
　これも同じように、知る権利を何らかの形で、別途、二十一条とは別に憲法に規定した場合、どういう差が出てくるかという観点から考えたいと思うのです。
　まず、情報公開法については、現在、不開示理由が情報公開法五条で示されております。私はこれの改正案の実は提出者なんでございますけれども、特に、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがある場合には、意思形成過程における役所の文書は出さなくていいという理由になっているですとか、知る権利の観点からは非常に不十分な部分があると私は考えております。
　知る権利をきちんと憲法に明文化することによって、例えば今の情報公開の不開示理由を狭く改正させる。あるいは、最近の一連のさまざまな事件、森友問題ですとか加計問題ですとか、ちょっとさかのぼるとＴＰＰの話ですとか、あるいは南スーダンの日報の話もそうなんですが、一年未満の保存期間の文書は捨てていいというような実質的な運用がなされているということについては、公文書管理法の改正案、私が提出者になって、もう間もなく提出を予定しているんですが、例えばこの知る権利を憲法に明示的に位置づけることによって、この公文書管理法のあり方、一年以内は捨てていいなんていうことにはならないような公文書管理法をきちんとつくるですとか、そういった立法をしていくという上でも、実際に差が出てくるのではないかなというふうに考えます。
　実際、今、二十一条の表現の自由を根拠に知る権利が構成されているということの限界、それを別途、知る権利を条文で明確に位置づけることによってどういう差が出てくるかということについて、三木参考人と宍戸参考人の御意見を最後に伺いたいと思います。
○三木参考人　大変難しい質問で、なかなかお答えしにくいところはあるんですが、確かに、知る権利を憲法上の権利であるというふうに位置づけた場合には、少なくとも今後、法改正において現状の水準を下回る改正は、これはできなくなるだろうということは確実にあるとは思うんですね。
　あともう一点が、では、知る権利を憲法に位置づけることによって、さらに個別の制度の改正にまですぐに動くかということになりますと、実際にその知る権利が一体何を保障するものなのかというやはり個別法の議論が必要になってくるということになりますので、結論的に言いますと、法改正でどこまでできるかというのは、恐らく、憲法上に書かれているから確実にいい改正ができるというよりは、やはり個別制度の中の議論がまず大前提ということになろうかと思います。
　ただし、この間、不開示情報の範囲というのは、いろいろな問題は確かにございまして、それが多くの人たちが困っている原因でもあるんですけれども、これについては、やはり公開することによる公益と、それから非公開によって得られる利益みたいなものの比較考量を、なかなか行政組織が上手にできないというか、うまくできないという問題がありまして、そうなったときに、知る権利をより高位に位置づけられていることによってより公益的な判断を促す、そういう効果はあるかもしれないというふうには考えています。
　あるいは、知る権利を憲法上の権利と位置づけることによって、法改正の議論について、その権利を基本的人権として保障するということになりますと、例外をより狭く検討しなきゃいけないというようなそういう効果も期待はできるのかなというふうには考えておりますが、ただし、それは実体的に憲法に知る権利をどういう権利として位置づけるかということと一体の問題であるというふうには考えております。
　それから、公文書の管理の問題は、知る権利を保障するためには記録が残されていなきゃいけないという本質的なところの議論につながってくるかと思います。
　この問題についても、基本的には個別法をきちんと整備していく、あるいは個別法の抜け穴をいかに対処するかという議論に尽きるのではないかとは思いますけれども、ただし、憲法上の権利を保障するために、より法律をそれに合わせた、基本的人権を保障する形に合わせた改正をしていく、そういう議論の手がかりになる可能性はあるかと思います。
　ただ、それはあくまでも知る権利をどういう権利として位置づけるかということと一体であると思いますし、それが現状の表現の自由という規定を超えたものとして何らか規定ができるのであれば、それは議論の余地があるのではないかと思います。
○宍戸参考人　時間もあるかと思いますので、手短にお答えいたします。
　基本的には三木参考人の意見陳述及び現在の回答と同じでございますけれども、若干補足をいたしますと、現状の判例上も、国民の知る権利、知る自由、それ自体は憲法上のものとして保障されていると解されております。
　したがいまして、ここでの問題は、情報公開制度というものと、それから憲法上の知る権利、知る自由とのリンケージといいますか結びつきが、今のところ弱い形で設定されているということが真の問題ではないかというふうに私は考えております。
　そして、その結びつきを強めるためには、やはりこれも三木参考人御指摘のとおり、知る権利というのはそもそもどんな権利なのかということが問題になり、やはり民主主義ということとの結びつきというものを深く、強く意識したような形で知る権利ということを例えば憲法に書く。ただ知る権利と書くのではなくて、例えば国民に対する説明責任をしっかり果たさせるために知る権利を書くんだという趣旨がもう少しわかるような書きぶりをする。そうすると、例えば文書の扱いというふうなことについても、立法あるいは法律の解釈上有意義な差が出てくるのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　同性婚に関する二十四条の問題ですとか、犯罪被害者、犯罪者の人権ですとか、こういったところにも検討の余地があるということを最後に付言しまして、終わります。
　四人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　四人の参考人の先生方、きょうは本当にありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず初めに、宍戸参考人に、総論的なことで、いわゆる新しい人権を憲法につけ加えることについてお伺いさせていただきます。
　党内の議論におきましても、また、この憲法審査会の議論におきましても、大きく分けて二つの考え方があろうかと思います。
　一つは、憲法十三条や二十五条は非常に懐の深い憲法であってそこから全て導き出せるんだという考え方で、いわゆる権利のインフレを招くべきではないという考え方に対して、やはりしっかりとした、憲法で明記をして事前の人権保障をしっかりさせる方がいいのではないか、こういう考え方、二つの流れがあろうかと思います。
　前回の審査会におきましても、国家の多数決をもってしても侵し得ない普遍的な人権を憲法上明文化することには検討の余地があり、そのような権利として環境権や知る権利を示唆する発言もございましたし、犯罪被害者の権利を挙げる発言などもございました。
　こういう議論の中で、我が党も加憲という立場から新しい人権について議論を進めているところでございますが、このような審査会における議論を踏まえまして、新しい人権を憲法に加えることについての宍戸先生のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○宍戸参考人　御質問ありがとうございました。総論的な御質問でございますが、できるだけ簡潔にお話ししたいと思います。
　憲法十三条及び憲法二十五条あるいはその他の、知る権利であれば憲法二十一条という既存の条文からこのような憲法上の権利、自由が解釈上導けるということと、それから、それを新しい人権として憲法で書くということは、これは両方、論理的には両立するものでございます。したがって、その導けるということを超えて憲法に新しい人権を加える、例えば加憲をされるということをするかどうかというのは、突き詰めますと、最終的には憲法政策上の判断でございます。
　そして、その憲法政策上の判断をする上でよく御検討いただきたいと思いますのは、それもやはり、なぜその当該具体的な権利を憲法に書くのかということについて議論を詰めていただく必要があると私は考えております。
　やはり、その際に、人権のインフレ化ということを先生は御指摘になりましたが、そのまさに人権のインフレ化ということで懸念されているのは、人権の数がふえていくことではなく、既存の人権規定の保障水準が下がっていくことでございます。
　したがって、書くときには、やはり、これに強い保障の水準を与えるのだ、それだけの覚悟と、先ほど私の報告で申しますと、どのような場合にその人権というのは制限されるのかということについてのあらかじめの見通しを持つ、そこまでやった上で、例えばプライバシー権であるとか、あるいは先ほどお話のありました環境権あるいは責務としての環境保護であるとか、そういったことについて議論があり得るのではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。大変明確なお答え、ありがとうございました。
　次に、環境権につきまして、小山参考人、それから、最初の冒頭の御発言にはされておりませんが宍戸参考人に、二点お伺いをしたいと思います。
　まず第一点は、我々、憲法審査会で平成二十六年にヨーロッパの調査を行いました。環境権条項を持つギリシャ、スペイン、ポルトガルを訪ねたわけです。そのポルトガルのリスボン大学のゴメス助教授から最終的に、これは引用ですが、ポルトガル憲法では権利と義務が両方規定されているが、個人的には、個人の意見としては権利を規定したのは間違いであったと思う、権利を主張すれば個人主義に走る場合もあるし、権利ばかりになってしまってもいけない、憲法に環境問題について何か書くとすれば義務だけでよいのではないかという指摘をいただきました。
　きょう、小山先生のお話でも、環境条項は、権利規定よりも国家目標規定の形式の方が望ましい、つまり、国民に権利として規定するよりも国の義務として規定する方が望ましい、こういうお話も伺ったところでございます。これに対しての両先生のお話を伺えれば、これが第一点です。
　それからもう一つは、環境権、七十年前には環境という概念そのものが余りなかった。それから、この環境権が言われるようになった一九六〇年代、七〇年代から現在に達して、環境というものに対しての概念が少しずつ変わってきている。
　一番根本的に違うのは、いわゆる人間、人も大きな地球環境、生態系の一部である。西洋に端を発したこの憲法の基本的考え方は、やはり人間が中心の世界観といいましょうか、そういうものがあったかと思うんですが、現在、生物多様性の議論の中で、人間も生態系の中の一部であるという考え方も含めて考えなくてはいけないという考え方が入ってきた環境権、これは二十一世紀に入ってからの流れかと思いますけれども、こういうことをどのようにこの環境権の議論の中で今後我々はしていけばいいのか。
　この二点についてお伺いをしたいと思います。
○小山参考人　具体的に環境条項を入れるとして、権利規定に弊害はないのかというのが一点目の御質問だと理解いたしました。
　私は、仮に権利と書いても、実際にはそれほど強い規範的な意味は持ちませんので、ですから法的には害はないとは思うんですが、ただ、権利と書くことによって、逆に過大な期待を与えてしまうことはあるんじゃないかと思います。
　やはり権利という言葉は、普通に理解いたしますと、特に一般の国民の皆さんが理解いたしますと、何か自分が要求できるものがそこにあるという受けとめをされることがあると思うんですね。でも、実際にはそういうものはないんだということがわかると、今度は落胆とか何かが生ずるのではないかと思います。
　ですから、先ほど申しましたように、国家の責務中心でいくのがよろしいかと私は思っております。
　二点目が、環境条項を入れる場合に、人間中心主義か生態系中心主義かという御質問で、これはドイツで二十ａ条を入れるときにも随分議論があったことなわけなんですけれども、私としては、その両方は排斥はしませんから、両方を入れるような形の条文の書き方というのもあり得るのではないかというふうに思っています。
　特に、生態系中心主義といいますのは、やはり憲法を改正してわざわざ環境条項を入れるのであれば、通常の憲法の他の条文からは出てこない、あるいは通常の人権の発想からは出てこない、そういったものを入れることには十分な意義があるのではないかと思います。
　以上でございます。
○宍戸参考人　御質問をありがとうございました。それでは、私からも二点、お答えを申し上げたいと思います。
　最初に、権利としてではなく、国の義務として書くということがよろしいのではないかという御質問でございますが、これについては、結局のところ、やはり環境権を憲法に書く際に、それで何をしたいのかということに帰着するのではないかというふうに私は思っております。
　それは、突き詰めますと、環境という利益の主体あるいは利益を享受する主体が誰と考えるかによります。今現に存在する個々の住民が、例えば、何か環境が害されるような行為を差しとめたい、その利益に保護を憲法上与えたいというのであれば、これはやはり権利として個々の国民に環境権を規定するということになります。
　そうではなくて、例えば国民全体、それも現に生きている国民だけではなく、将来世代の国民を含めた全体として豊かな環境をまさに保全すべきであるということであれば、それを現実に担うのは、やはり現在の時点においては国家でありますので、国家の責務として書くということが合理的であるということになろうかと思います。
　したがいまして、これは、誰の利益、誰の法益として環境を考えるかということに帰着しようかと思います。
　ただ、もう一点だけ指摘しておきたいのは、環境を国の義務として書くにしても、しかし、それは、例えば事業者の経済活動の自由とは当然対立する概念でございますので、そういった意味での法的な効果というものは、いや応なく派生し得るだろうというふうに私は考えております。
　以上が一点目でございます。
　二点目でございますけれども、憲法が人間中心主義ではないかという御指摘はそのとおりでございますが、これは、そもそも、近代法であるとか近代国家、社会というものがこれまで人間中心主義でございまして、それをやはり生態系の中で、生態系中心に人間も一員として変えていくというのは、これはひとり憲法だけではなく、全ての法秩序あるいは社会のあり方全体を変えていくということになろうかと思います。
　その一つのきっかけとして、憲法でできることは限られているかもしれませんが、憲法に書くということは、私は一定の意味があるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　それから、小林参考人に教育の問題についてお伺いいたします。
　我が党も、経済的事情によって、大学、高等教育が受けられないというようなことがあってはならないということで、奨学金制度の拡充に全力を尽くしてまいりました。高等教育の無償化につきまして、まだ我が党として結論を出しているわけではありませんけれども、高校への進学率は現在約九九％ということで、高校無償化についての社会全体で負担するという前提は成り立っていると思うんですが、大学、短大への進学率は約五割ということで、大学に進学しない若者が約半数いる中で、大学における教育費用を社会全体で負担するというのは果たして成立するのか。
　やはり、一人一人に着目して、それを支援するという方が現実的ではないかという意見が我が党の中では比較的強いんですが、この点についての小林参考人の御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　ありがとうございます。
　範囲の問題ですけれども、きょう発表では落としたんですが、スライドの十六をごらんください。そこにありますように、高等教育というのは、実は現在、四種類ありまして、専門学校まで含めますと、これがよく誤解されるんですけれども、高等教育は現在、進学率は八割になっております。したがいまして、いわゆる非進学者と言われる人たちはもう二割という、マイノリティーになっているというのが現状です。
　ただし、ここのどこまでを高等教育にするかということは実は余り明確になっていないというところがありまして、そのあたりをきちんと議論しないと、今の問題というのは、範囲の問題というのがあるかというふうに考えております。
　もう一つの問題といたしまして、奨学金制度というのは、私の方は、やはり、非常に目標も明確で効果もありますので、現在の限られた財源の中では一つの効果的な方法であるというふうに考えておりまして、これが、ただ、創設されるまでに七十年かかったわけですから、戦後、日本育英会から、やっと七十年かかってできたというのが現状ですから、なかなか動かすのは難しいというのが率直な意見です。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　最後に、三木参考人にお伺いいたします。
　ことし三月、令状なしのＧＰＳ捜査は違法だという、ある意味でプライバシー重視の判決が示されました。一方、それに先立つ一月には、先ほど来話題になっております、インターネット検索サイトでの過去の逮捕歴を削除する、そのことがある意味では最高裁で認められませんでした。この点では、プライバシーよりも国民の知る権利に重点を置いた判決が下されたように思います。
　この二つの最高裁の判決を見られて、どのようにお考えになるか、端的にお伺いいたします。
○三木参考人　私自身も、忘れられる権利については、非常にまだ未成熟な議論であるというふうには認識しております。
　一点、忘れられる権利というのは、検索エンジン上からの検索結果の削除という以上のものではなく、事実に関しては、どこまでその保護の対象として一度流通したものをするかということについては、これは公益との比較考量で判断をしていかなきゃいけない問題であると思っています。
　プライバシーの問題は非常に重視をされなければいけないと思っておりますが、それによって、社会が知るべきことが消し去られるような、そういう制度実態になっていく、あるいは法律の運用実態になっていくこと自体は、ある局面ではそれは成り立ったとしても、大きな局面で見たときに、果たして公益にかなうのかという問題は出てくるかと思います。
　ですので、基本的には、未成熟な議論であるがために、公益上どういうふうに扱うかという議論をまだ十分にする必要があるということなんだということを最高裁の判決を見て考えたという次第であります。
　令状なしのＧＰＳ捜査の関係で申しますと、もともと、刑事司法分野のアカウンタビリティーとか適正手続がどうあるべきかという課題は、ずっとある課題だというふうに認識をしております。
　刑事司法分野、治安維持分野は情報公開が大変難しい分野でございまして、その結果、人権侵害と割とすれすれのところがあるにもかかわらず、十分にそこの分野の民主化とか適正化みたいな議論が進んでいないという一面があるという理解をしております。
　そういう意味では、手続的には、ＧＰＳ捜査について、手続規定をきちんと整備していかないと、この先、違法性が問われるということになったこと自体は大変よかったと思っておりますし、むしろ、そういう最高裁の判例を受けて、ＧＰＳだけではなくて、そもそもその刑事司法分野における適正手続とか、あるいはアカウンタビリティーのあり方ということの議論が広がっていくことに期待をしたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　参考人の先生方、本日は、大変含蓄の深いといいますか参考になる貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　少し角度を変えてお聞きしたいと思いますが、宍戸参考人そして小山参考人の先生方の憲法に対する御意見、メディアや雑誌等でも学ばせていただきました。
　この間、五月三日に端を発しました安倍首相による改憲発言、これが問題となっています。
　安倍首相は改憲派の集会へのメッセージで、二〇二〇年を新しい憲法が施行される年にしたいと改憲の期限を区切り、具体的な項目についても、憲法九条に、九条一項、二項を残しながら、自衛隊を明文で書き込むと表明をいたしました。その後、ラジオでも、自民党案を年内にまとめる、このように発言されておりますが、憲法尊重擁護義務を負う現職の首相が改憲を主張するなど初めてのことでありますし、しかも、安倍首相は、自衛隊を九条に明記する必要性を、多くの憲法学者や政党の中には自衛隊を違憲とする議論が今なお存在していると発言されております。
　こうした安倍首相の発言についてどのように思われますか。宍戸参考人そして小山参考人、憲法学の専門家の立場からお伺いをしたいと思います。
○宍戸参考人　簡潔にお答えを申し上げたいというふうに思います。
　政党の党首である方が同時に内閣総理大臣を務めるということが想定されている議院内閣制のもとで、総理大臣であるところの与党党首であられる方が憲法改正をしかるべき場でしかるべきやり方でおっしゃるということは、これは一般的に私は憲法尊重擁護義務に反しないものと考えております。
　以上の一般論で、私のお答えは以上とさせていただきたいと思います。
○小山参考人　宍戸参考人がおっしゃったことにほぼ尽きます。
　あと、憲法改正の発議をするのは国会なわけですから、要するに、国会の憲法改正発議権を侵していないのであれば、侵していないわけですけれども、特に憲法上の問題はないのではないかというふうに私は思っております。
○赤嶺委員　私は、この憲法審査会で憲法学の専門家の先生方に専門的な知見を一般的に聞いたことでありますし、自分たちの政党の意にかなったら拍手をするとかしないとか、こういうのはもうちょっと冷静にしていただいた方がよろしいんじゃないかな、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。（発言する者あり）ですから、まさに議題とルールに沿っての発言であることを申し上げたいと思います。ちょっと静かにしていただきたいと思います。
　宍戸参考人、小山参考人にさらに伺いますが、安倍首相は二年前、歴代政府の憲法解釈を覆して集団的自衛権の行使を容認した安保法制を、憲法学者や歴代の内閣法制局長官、最高裁判所長官を初め国民多数の反対を押し切って強行いたしました。安倍首相は自衛隊を明文で書き込むと言いますが、それは安保法制のもとで集団的自衛権の行使を可能にした自衛隊を書き込むことにほかなりません。こうしたもとで自衛隊を憲法に明記することになれば、日本社会の軍事化を一層推し進めることになるんじゃないかと私は懸念をしておりますが、宍戸参考人、小山参考人の御意見を伺いたいと思います。
○森会長　それでは、宍戸参考人、小山参考人の順で御答弁いただきますが、議題の範囲内で御答弁いただければ結構でございます。
○宍戸参考人　それでは、会長御指示でございますので、議題にかかわる範囲でお答えを申し上げたいというふうに思います。
　すなわち、具体的にどのような憲法改正の提案が例えばこの場で、あるいは国会として発議されるか、そして、その具体的な提案の内容を見ないと、先ほど来私が新しい人権についてお話ししているのと同じ、例えば憲法九条にかかわる問題についても、それがいかなる現状の変更をもたらすのか、もたらさないのか、それはちょっと、今のところ、私としてはいかんとも判断しかねるというのが私の考えでございます。
　以上でございます。
○小山参考人　ちょっと議題と結びつけるのは結構難しいんですけれども、例えば知る権利と結びつけますと、十分情報を提供するですとか、例えば自衛隊の諸活動についてですね、あるいは、ドイツでは国防軍は議会の軍隊などと言われていますので、議会そして国民が十分コントロールできるようにするとか、そういったたてつけが必要なのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。参考人の先生方の大変貴重な御意見だと思います。
　それで、委員の発言中はできるだけ、できるだけじゃなくて、やじは控えるように、冷静な議論ができなくなりますから、そこは会長からぜひとも注意していただきたいと思います。
　三木参考人にお聞きいたします。
　この間、国会では、公文書の取り扱いをめぐって大きく問題となっています。森友学園の問題では、契約締結後すぐに売買の交渉記録が破棄され、加計学園に関しては、前事務次官が本物だと証言した文書の存在が確認されないまま、再調査されません。南スーダンの日報でも、陸自で保有していながら、破棄したと説明して公表せず、その後データを消去したという証言も出ています。
　このように、安倍政権下での一連の公文書や行政資料の取り扱いについて、三木参考人はどのようにお考えになるでしょうか。