Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢国務大臣　委員が、長年のいろいろな御研究あるいは御経験を踏まえて、最近の不良債権問題についての見方というものを御披露いただきながら、今回の私どもの不動産関連権利調整の臨時措置法のねらいについてお話しになられ、これについて私の見解を今お尋ねになられたわけでございます。大体において、委員のおっしゃられたことは私どもの考えでいるところと一致をするというか、軌を一にしているなというふうに思いながら聞いておりました。
　ただ、山本委員の今述べられたことでちょっと気がかりな点は、百億の貸し付けの担保としてとったものが二十億に今減価してしまった、八十億の債権を切り捨てればきれいになるじゃないかという、これはまあ事柄をわかりやすくするために単純化されたのだとは思いますけれども、そういう感じの処理が今回の法案のねらいであるというようなお言葉もあったやにお聞きしたわけでございますけれども、これはそこまで単純に、私ども、すべてを考えているわけではございません。
　委員の御発言というのは、当該の問題になっている不動産に対するいわゆるプロジェクトファイナンス的なファイナンスが行われた場合の処理としてはそういうこともあることが多いというふうにも聞いていますけれども、大体我が国の融資というのは、そういうプロジェクトファイナンス型の融資よりも、法人あるいは企業全体に対して貸すという、いわゆるコーポレートファイナンス型のファイナンスであるということでございますので、私どもが今この法律でもって考えておる譲り合いということは、必ずしもその不動産の価値だけの、換価された価値だけの分配をどうしようかということにとどまらず、場合によっては、譲り合い、あるいは公正、妥当、遂行可能という私どもの合意の三原則を実現するためには、その範囲を超えて全体として譲り合って、一つの債権放棄、一部放棄、あるいは抵当権の順位の変更あるいは抹消というようなことが総体として合意がなされ、それが企業の再建に資し、そのことを通じて、先ほど言った八十放棄しちゃうんじゃなくて、担保不足の面で、合意のときには未回収に終わるものについても、徐々に本業というか不動産以外の事業の面で回収が期待される、そういうような総体的なパッケージとしての合意というものも考えられておるわけでございます。
　ぜひそうした意味合いでの大きなパッケージとして譲り合って一つの合意が求められる、それが企業の再建に資し、またその合意自体も、どこから見ても皆が公正、妥当、遂行可能だと見るような、そういうものを我々としては追求しているんだということについて御理解を賜っておきたいと思います。
○山本（幸）委員　そのことはおっしゃるとおりだと思います。当然、ただ債権放棄でまけてやればいいということはあり得ないので、いろいろな条件がつかないとお互いの合意が得られないだろうというふうに思いますね。
　その意味では、例えば放棄するかわりに第三者割り当て増資を銀行が受けるとか、あるいは証券化してそのエクイティーを受けるとか、いろいろな条件のつけ方があるだろうと思いますが、その辺はぜひ工夫していただきたいなというふうに思います。
　ただ、このことが徳政令批判というような、一般的な批判があるのですけれども、その点についてはどうですか。
○柳沢国務大臣　徳政令というものがどういう意味で言われるかということも、ちょっと厳密に言うと定かでないという感じもしますけれども、いわゆる借金の棒引き、しかもそれを一定の公権力が強制力というか一つの力を持って実現してしまうというのを徳政令だというふうに理解をさせていただくといたしますと、我々が今度御提案申し上げておる法案というのは、そうしたものとは非常に違うものである、これもぜひ御理解を賜りたい、このように思います。
　もともと、これは関係者の合意に基づいて行われるわけで、自分の意に反した譲歩というものが別に強制されているわけでも何でもありません。そういうようなことでございまして、譲り合いの中身として、自分が持っている財産権、例えば債権といったようなものについての一部免除というようなことも当然期待をいたしておるわけでありますが、それも、全体のパッケージとしての合意が当事者のだれにとっても公正である。あるいは、公正というのは、もうちょっと、必ずしも当事者だけの間でなく、客観的にも公正である。それから、当事者相互にとって妥当である。これは、別の言葉で言えば公平であるということでございますが。
　それから、えてしてこうしたものというのは、苦し紛れに、実際にはできもしないことで、みんなの痛みを和らげるためにとりあえず合意を図ろうという余り、遂行可能でないようなことになりがちだということも注意される点でございますが、それらについても、やはり遂行可能、実現可能の合意でなければなりませんよ、こういうようなことを言っておるわけでございます。
　そうした今度の制度でございますので、これが徳政令に当たるというようなことはもう全く、その点はひとつ理解をしていただければおわかりいただける点であると我々は考えて、ぜひこの点についても御理解をいただきたいと思っております。
○山本（幸）委員　そのとおりだと思うのですね。アメリカはもちろんプロジェクトファイナンス、ノンリコースローンですから、担保を処分してしまったらもう全部終わりというのは常識なんですね。日本ではそうなっていない。そういう意味で、これは徳政令批判あるいはモラルハザード批判、当然あると思いますが、まあそれが一般的な常識なんでしょう。だけれども、それだけではどうも経済の実態問題が解決できないというところに難しさがある。
　そういうことで、今まで待ちの姿勢で臨んでいた銀行が、どうもそういう批判を、我が意を得たりといって抵抗する手段に使っている向きがある。あるいは、やはり税務上の処理が難しいのだとか株主代表訴訟があるだとか、そういう言いわけばかりして、これは銀行が協力しないとちっとも進まない。あるときには、銀行は、そんな債権放棄したら、その企業には二度と貸しませんよなんでおどしもかけたりする傾向も見られないわけじゃない。しかし、そんなふうになると、これは動かない。銀行がバランスシートが幾らきれいになったって、実体経済は全然変わらないのですから経済は回復しない。したがって、銀行がぜひこの法案の趣旨をよく理解して、協力してもらわなければいかぬ。
　このことは、私は金融監督庁としての重要な任務であるというように思っているのですが、監督庁、ぜひそういうふうに銀行側に協力を求めてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○日野政府委員　お答えをいたします。
　先ほど御指摘がありましたように、金融機関はこれまで不良債権に対して引当金を積むという、いわゆる間接償却を中心にした処理をしてまいってきたところだと思いますが、不良債権問題を実質的に処理しようといたしますと、どうしても、担保物件の処分あるいは債権債務関係の整序などを通じまして、不良債権をバランスシートから落としていくということが極めて重要ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、この不動産関連の権利等の調整法案は、不動産担保つきの不良債権に係る債権債務関係を整理、明確化するものと承知しておりまして、こうした不良債権の実質的な処理に資するものというふうに考えております。
　金融監督庁といたしましては、この法案が成立した暁には、その趣旨をも踏まえまして、金融機関の不良債権の実質的処理がより一層進展していくようにこれを促してまいりたいというふうに考えております。
○山本（幸）委員　ぜひ大いに頑張っていただきたいなというふうに思います。そして、この法案の実が上がるようにしていただきたいなと思います。
　先ほど申し上げたように、そういう意味で、この金融問題というのは、ちょっと常識と違うことを考えなければいかぬことがある。法律的な常識とちょっと違うところが出てくるんですね。まさにこの債権放棄なんというのは、あるいはそれによって無税償却を認めるというのは、そういうことだろうと思うんです。
　だけれども、長期的には、やはりそこのところは調整を図っていかなければいかぬ。法的な常識も経済の実態と合うようにしていくというのが筋だろうと私は思いますね。その意味で、やはり倒産法制をちゃんと整備していく、そのことによって法律的な常識と実態とを近づけていくということをやらなければいけないだろうなと思っています。
　アメリカではチャプターイレブンというのがあって、非常に債務者に強い、債務者が、ちょっとした理由であっても、ぱっと裁判所に駆け込めば一斉に更生手続を始めることができて、しかもそのためのファイナンスも受けられるというようなことで、債務者を再建するということを非常に念頭に置いた更生手続がある。しかも、それは中小企業も大いに使える。あるいは、私は今後の課題だと思っているんですが、個人のローンの問題があるんですね。これもアメリカではチャプター十三でちゃんと個人の更生というのも措置している。
　そういう意味で、倒産法制をぜひ早く整備して、それにこの法案は吸収されていくというのが筋だろうと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○中村国務大臣　委員御指摘のとおりだと思います。倒産法制の改正というのは、長いこと国会でも御論議があり、今法務省ではこれの全面的な改正について精力的に取り組んでいるところでございまして、特に昨今の経済情勢にかんがみますと、これはもうできるだけ早くやらなければいけないということでございます。
　そして、今委員御指摘なされましたように、整理しなければいけないところは、今まで御議論ありました和議だとか会社更生、また会社整理でございますね。そして、今御指摘のとおり、その検討の中心は、やはり中小企業であるとか、株式会社形式以外のものが使えるような倒産法制にしなければいけないということと、それから個人債務者の更生手続を定めなければいけない。そういうものを議論いたしますときに、今議員おっしゃられましたアメリカのチャプターイレブン、これは会社更生の部分、法人の部分の非常な参考になりましょうし、まさにサーティーンの方は、これは個人更生そのものですから、こういったものも参考にしながらやってまいりたいと思います。
　ただ、何分にも大変多くの法律がかかわるものですから、今鋭意急がせまして、前、十二年というようなことを党と議論していましたけれども、それより早まらないかという検討をしております。
　そして、特に個人債務者の更生手続等については、国会で御論議いただき、また党で御論議いただいて、いろいろな御指導をいただかなければいけない部分も出てくると思いますので、そういう場合に、いろいろな国会の御論議、御指導を賜りたいと思っております。
○山本（幸）委員　ぜひお急ぎいただきたいと思います。
　最後に、ちょっと違う問題ですが、この委員会でもなるべく早く結論を得なければいけないんですが、野党の方の対案が出るということでありますが、今骨子案だけ示されております。ただ、ちょっと一覧しただけでは、例えば株主の財産権を侵害してもいいのかとか、あるいは株価の決定をどうするのかとか、いろいろな問題があるように思うのですけれども、大蔵大臣としてどういうふうにお考えでしょうか、ちょっとそれだけお聞かせいただきたいと思います。野党の骨子案について。
○宮澤国務大臣　野党の御提案というのは、大体の輪郭は承りました。
　それで、しばしば申し上げますとおり、私どもの政府提案が全体的にベストのものだというふうにも私ども考えておりませんし、事態の処理は極めて複雑でもございますから、その上に国会の御承認を得なければできないことでございますから、そういう意味で、願わくは私どもの考えもお聞き取りを願い、その上で与野党におかれましてベストの答えを出していただければ、それが最善ではないかというふうに思っております。そういう前提に立ちますと、細部にわたってここがいい、ここが悪いというようなことを申し上げることは余り建設的でないかもしれない、そのように思っております。
○山本（幸）委員　どうもありがとうございました。ぜひ早くまとめていただきたいものだと思っております。
　ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　今、山本議員からも野党案について若干ありましたが、この委員会に付託されております、そして私たち野党三会派が提出をさせていただこうと思っておりますこの金融関連法案を審議するに当たりましては、宮沢大蔵大臣のやはり基本的な現状の認識あるいは思想、あるいはまた歴史観といったものまでお伺いをしていくことが必要じゃないのかなというふうに私は考えております。
　なぜなら、現在与野党から提案されている案を比べてみますと、私が考えますには、どうも今置かれている現状認識だとか基本的な考え方とか、そしてまた歴史観みたいなところにかなりずれがあるような気がいたしまして、それがやはり内容の相違につながっているんじゃないかなというふうに考えております。また、こうした基本的なところにそごがあるままで内容の修正協議などを行うのは、これはかえって混乱を招きかねないんじゃないか。そして、本当に金融恐慌などを引き起こすということにもなりかねない。その意味で、その点についてきょうは大臣に幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　さて大臣、実は、私はちょうど十年前の昭和六十三年に、ちょうど宮沢大蔵大臣が前の大蔵大臣だったときに大蔵省に入省いたしました。当時、新入省者に対する大臣主催の歓迎会というのが三田の共用会議所で開かれておりました。そこで大臣が私たち一年生に対して訓示をされたことがあるのですが、そのことはお覚えになっていらっしゃいますか、十年前ですが。恐らく覚えていらっしゃらないと思うのですが、私もほとんど覚えていないのですが、一言だけ、非常に印象深く覚えている言葉があるのです。それは、大臣が、とにかく君たち、戦争だけは起こしちゃいけないよ、戦争が起こるようなことだけはしちゃいけない、そういう言葉を言われたのです。
　私は昭和四十年生まれです。戦後二十年たってから生まれた世代です。その私にとって、戦前、戦中、戦後と、まさに政府の中枢にいて、いわば歴史の生き証人とも言えるような大臣から出ましたこの言葉が、私の胸には極めて鮮明に響きまして、この言葉は政治家となりました今も、私は、これは一種の刷り込みじゃないですけれども、やはりそういったことを肝に銘じていきたいというふうに考えておるわけですが、その意味で、本当に大臣には大変にありがたいお言葉を承ったというふうに感じておるわけであります。
　そういう点からいたしますと、最近の世界の状況、日本を含めてすが、七十年前のあの大恐慌の前夜のような雰囲気があるんじゃないかな、そんな雰囲気がしております。
　最近のルーブル暴落から始まった世界全面株安、きのうもニューヨークでまた五百ドル以上株価が下げたという状況で、またきょうの日本市場も、再び一万四千円をどうも十時過ぎの現在では割り込んでいるようであります。そうした状況に接しますと、何となく、私は七十年前には生きていません、宮沢大臣も七十年前ですと本当にまだ子供の小さいころだと思いますが、何かそのときの雰囲気と今はひょっとすると似ているんじゃないかな。よもやそんな破綻に、恐慌に陥ることはないとみんなが思いながらも、いつの間にかそういうところに走っていってしまった。
　私は、そういう何となくの、気持ちの悪いような感じが杞憂であってくれればいいというふうに切に念じておるわけでありますが、あの世界恐慌へ突入した、そしてそれが結果として何を引き起こしたかといえば、それは、まさに言うまでもなく第二次世界大戦、戦争を引き起こした。そのきっかけになったのは、やはり経済的な恐慌だったと思うんですね。そういう歴史を振り返れば、今もし世界が恐慌にでも陥るようなことになったら、これはその先に、大臣が、決して起こしちゃいけない、そう我々におっしゃられた戦争が、何らかのきっかけで起こりかねないような、そういう危険性はやはり高まるんじゃないかと思うんです。
　そういった意味では、この現在の日本経済の状況、そしてアメリカを初め世界経済の状況をどう認識しておられるか。それは、まさに大蔵大臣でおられる宮沢大臣のその認識というのは非常に大事だと思うんですが、今の日本経済そして世界経済について宮沢大臣はどのようにお考えになっておられるか、そこについてお聞かせいただけますでしょうか。
○宮澤国務大臣　三田の会合でそういうことを申しましたことは覚えております。本当にそう思っておりますから、そういうことを申し上げたと思います。
　今、昭和恐慌のお話がありました。あのときには、やはり我が国が第一次世界大戦の関連で非常に大もうけをして、ブームもありましたし、その後のバーストもありました。その上に、御承知のように震災がございましたから、震災手形というものがあったりいたしました。また、大戦中、大戦後の財閥活動の中で、特に鈴木商店というのは非常な顕著な存在であったわけでありますが、それと台湾銀行の関係がいろいろに取りざたされた、そういうことの関連の中で金融恐慌が結局起こっていったと思います。
　今一つ比較して申せることは、これは先進国の間ではみんな言えることだと思いますけれども、失業というものに対してかなり力強いネットワークができた、セーフティーネットができたということが一つあると思います。したがいまして、今の時代はかなりこのセーフティーネットが働きますので、あの当時考えられておったようなまことに惨めな失業というものはある程度緩和されることになって、経済の悪化を防いでおると思います。
　また、もっと小さなことと申しますか身近なことでいえば、預金保険機構のようなものが我が国にありまして、そういう意味で、金融機関に不安があっても預金者に関する限り急に心配をしなくてもいいような、これも一種のセーフティーネットと思いますが、そういうものができておりますので、ああいうようなあからさまな失業、あるいは世界全体に及ぶような失業というのは、かなりそれに対してセーフティーネットができているとは思います。とは思いますが、しかし、そのことは、金融不安というようなものがどこかで起こって、殊にブレトンウッズ体制というものは崩壊いたしましたから、とめどもなくそれが世界的に及ぶという危険は、これはないわけではございません。
　そのことは、今日は、昔と違いましてコミュニケーションの手段が非常に発達しておりますから、電話ででもやれるし、いつでも集まれるということで、かなり共同防衛ができる体制はできておると思いますから、野放しにそういうものが世界的に燎原の火のように発展するということはないであろう。ＩＭＦなども一つ役割を果たすわけであります。とは思いますが、しかし常に警戒をしなければならないことであります。
　それが戦争に発展するかどうかということは、戦争というものの今後の可能性、それは文明の衝突でいろいろに議論されているその問題ですが、今のようなセーフティーネットがあり、協議体制がありますと、経済が発端になって戦争になる危険は多分かなり少なくなっているだろう、そのほかの理由が大きいと思いますけれども。しかし、先進国経済が非常に不振でありますと、発展途上国に対する援助でありますとかそういうものはとかくなおざりになりますので、そういう意味でまた南北間の格差というものが大きくなって、そしてそれが戦争の原因になり得る、そういうことは一つやはり警戒をしなければならない要因だろうというふうに思います。
○古川委員　私が今大臣にお尋ねしたのは、確かにセーフティーネットが七十年前と比べればある、いろいろな形で過去の悲劇を繰り返さないような状況はできている。その話はわかるのですが、じゃ、今の日本経済の現状あるいは世界経済の状況、それを見て、まさにニューヨークなんかでもこれだけ、ここわずかで本当に千二百ドルとか下がっているわけですから。そういう中で、今の状況は、そういう深刻な状況になってそれが恐慌になる、ならないは別ですよ、その前提として、恐慌にもなりかねないぐらいのかなり深刻な状況と考えておられるのか。いや、まあこれはある意味で景気循環の一つの転換で、流れの中で不況がちょっと谷が深いだけというふうに考えていらっしゃるのか。その辺の現状の景気に対する大臣の御認識というものを、日本についてあるいは世界について、お伺いしたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　現実の事態にコメントしろとおっしゃいますといろいろ差しさわりがございますので、いきなり現実の事態ということでなく、一般論として申させていただきますけれども、かなり投資家の間にも、あるいはすべての消費者の間にも、先進国では少なくとも情報が発達をしておりますから、もちろんその中にスペキュレーションというものはいつの世にもなくなることはないと思いますけれども、十分情報が発達しておりますし、ヘッジの手段もございますから、そういう意味で、今の事態を私は決して心配していないと申し上げるのではありませんけれども、やはりこうなると人間の知恵の方が私は上だろうという思いがありますものですから、何かのことでこれは大変なことにならないような、そういう知恵をお互いに出せるし、またお互いに助け合う体制もできている、基本的には私はそう思っております。
○古川委員　大臣はそうおっしゃるわけですけれども、最近、こういう「「大恐慌型」不況」なんという本も結構売れているみたいなんですね。お読みになられたかどうかわかりませんが、これなんかだと、現在の不況というのは従来型の不況と違って、先ほど大臣がおっしゃった、失業に対するセーフティーネットもできているという話だったのですが、むしろ今それが壊れかけているのじゃないか。つまり、ある意味で今までのセーフティーネットは、基本的に、物価がそんなに下がっていかない、インフレ基調の中で、それでワークしてきたわけであって、今のようにデフレがだんだんと進んでいる、人によってはデフレスパイラルに陥っているんじゃないかという話もあるわけですが、そういうことの中で本当に働くのかどうか。今もし本当に、これがデフレスパイラルに入っているという話はかなり多くの人も言われるわけですが、そういう指針があるのであれば、やはりそこに対しては大臣がはっきりと、いや、そうじゃないならそうじゃない、あるいは、そういう危険性が十分にあるならそういうことを考えて、危険性を十分承知して政策を打っていくんだとか、そういったものを明確にやはり国民に対して提示していただく、明言していただくことが必要だと思いますが、大臣は、今の状況について、例えばデフレスパイラルに入っていると言われていることについて、どのように認識されておられますか。
○宮澤国務大臣　大変にお答えしにくいのは、今の現実の事態と、それから一つの世界観とを分けて申し上げなければいけないだろうと思いますので、現実の事態に即して申し上げるわけではございません。
　しかし、いわゆるデフレスパイラルということは、たくさんの方がおっしゃいますけれども、世界的な規模で考えるならば、飢餓に死んでいく人、靴を履いていない人がこれだけいる世界でのデフレスパイラルということは、基本的にはあり得ない。それは供給側と需要側とをつなぐ知恵が足りないだけであって、必ずその知恵は出てくると思いますので、私は、そういう意味でのデフレスパイラルというものは、基本的には今の世界でないことだろうというふうに思います。
○古川委員　そういう抽象的な話しかできないというふうにおっしゃるんですが、この金融問題を考えるに当たっては、今の日本経済の状況がデフレ的な状況なのか、あるいはそうじゃないのかということを確認することは極めて大事だと思うのです。
　なぜかといえば、デフレの状況下では、要は、不良債権問題など、処理を先送りすれば先送りするほど事態は悪化するということは、これはもう私が申し上げるまでもなく明らかなことですね。そうなると、もしそこの状況を、今デフレ的な状況があるんだという認識があれば問題を一刻も早く処理しなければいけない、そういう意識が働いて、それが政策にも打たれるはずだと思うのです。ところが、そういう意識もなく、いや、デフレになるのかインフレ的な傾向なのかわからないと。
　ある意味で、今までの政府が打ってきた政策というのは、まあ時間がたてば土地もあるいは株価も上がってくるんじゃないか、だから、とにかく今何とかもたせればいい。そういった意味で、バブル崩壊後、この日本経済自体を見ていれば、これは完全に、数字的に見ればいろいろな形でデフレ的な方向に進んでいると思うのですが、そうじゃない、逆の方向を期待してきたがために、ここまで問題を先送りして、それがまさに今の金融危機を引き起こしている、そういう状況にあるわけですね。
　もしここで抜本処理を怠れば、これはますます事態は悪化する。いわばがん細胞のように、とにかく、金融機関、ある意味ですべての、本来であれば今処理しておけば生き残れるようなところまで生き残れなくなる、そういう事態さえ起きかねない。あるいはまた、ここで抜本処理をすれば、それは当然大きなデフレ圧力になってきます。
　そういう中で、大変に差し迫った状況にあるわけでありますが、そういう圧力を、ちゃんとここで意図的に、ある意味でつくるのであれば、それに対してちゃんと何らかの、そのデフレ圧力を緩和するような政策を打つとかそういうふうなことが考えられるわけですけれども、今大臣がおっしゃるように、いや、デフレの状況が今の日本の中でどうなっているのか、そこの認識がわからないと、この金融問題について、その処理策について先に進んだ議論というのはできないと思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　アメリカのＲＴＣのあの出来事のときに、直接に携わったかなり高名なアメリカ人ですが、私に最近言いましたことは、自分たちは一つギャンブルをした。それは、不動産を処分するときに、かなりいわば思い切った捨て値で不動産を売った。それは非常に危ないと思ったけれども、したがって必ずもうける人がいるとは思ったけれども、結果としては、捨て値で売った結果初めて市場というものができて不動産のマーケットが開けた。今あなたのおっしゃるようなことなんですが、そういう意味では、やはりマーケットをつくるということが大事なんだと自分たちはあのときに教訓を得て、大変もうけた人がいる、現に大変もうけている人がいるのだが、それはわずかのことだ、マーケットをつくったということが図らずも成功したという話を私にしました。
　今御審議中の柳沢大臣の御所管の法案などもそういうことを考えているわけですが、そういうことを工夫していけば、マーケットができないというのがデフレでございますから、それは防げるのではないかというふうに思います。
○古川委員　今大臣の方から、アメリカの当局の方がギャンブルをしたと話をされていましたが、それはやはり私は一種の危機管理だったと思うのですね。危機管理の体制をとっている。
　私は、今の政府の金融行政を見ていると、そういう危機管理体制にあってそうやっているのか、あるいは通常の行政体制の中で、その中で起きている問題に対処しているのか、その辺がはっきりしないのですね。やはりここは、ある意味で非常事態宣言じゃないですが、そういったものを金融について、これは危機管理に入っていかなければいけないんだよ、それくらいの、一種ギャンブルにかけるぐらいのそういう思い切った政策をとらなければいけないような状態なんだということを、これはやはり大臣としてもはっきりと宣言されるべきじゃないですか。いかがです。
○宮澤国務大臣　銀行に資本金を注入するなんということは、普通の世の中で考えられないことでございますし、また、ただいま御審議をいただいております法案も、通常ではあり得ないようなことを実はしなければならないという意思でつくられたものでありまして、最近のことから申しましても、少なくとも昨年の十一月から、もっと前にさかのぼれましょうが、それは我が国が危機管理体制に入っている、そういう意味で行政もやっておりますが、また、立法においてもそのような危機管理のための手段を行政に与えていただきたい、こういう考えを持っております。
○古川委員　今危機管理の話が出ましたので、ちょっとそこについて、大臣も一般的なお答えをされるのがお得意のようでございますので、一般的なことでお伺いしたいのですが、そもそも危機管理というものはどういうものだというふうに大臣はお考えになっていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　経済に限って申しますならば、正常な自由経済の市場が機能しなくなったときに、それを正常に戻すためのことであるというふうに思います。
○古川委員　そういう状況にするための危機管理の体制、つまり、当局として、政府としてどういう体制をしくのが本来のあり方だというふうに思いますか。
○宮澤国務大臣　体制としては、正常なマーケットエコノミーのときには余計なことをしてはならないし、また非常にマーケットが乱れましたときには管理体制をしかなきゃならないということだと思います。
○古川委員　ちょっと私の聞き方が悪いのかもしれませんが、危機管理体制という場合には、やはりある意味で権限と責任を一カ所に集中させて、そこでやはり集中的に管理して指揮していくということが必要じゃないかと思うのですね。これは恐らく賛同いただけると思うのですが、そういった意味で、私たち野党三会派は、金融再生委員会というものをつくって、そこに今ばらばらになっている金融行政に対する権限を集めて、しかもその委員長を国務大臣という形で政治責任をとれる、そういう人にして、そこで権限と責任を集中させる、そういう仕組みを考えているのですね。
　しかし、今の体制はどうかというふうに考えると、これは権限が大蔵省にあったり、金融監督庁にあったり、あるいは預金保険機構にあったりみたいに、ばらばらなわけです。いわば、今の状況というのは、生卵を大蔵省と金融監督庁で投げ合って割れないように何とか今キャッチしているような状況で、もしこれがどこかでおっこちたら、あれはそっち、これはそちらという形でキャッチボールしている間におっことしたら、大蔵省と金融監督庁の間におっこちたら、それこそ大変になるわけですね。そういう危険性が今のような体制の中では起こってくるのじゃないですか。いかがです。
○宮澤国務大臣　ちょっと生々しいお話になりましたが、そういう大蔵省の長い間の行政に対する御批判は、これは委員もそこの中におられましたのでよく御存じでありましょうし、そのことにはまさに反省すべき点が多い、そうであることには違いありません。
　しかし、今、国において云々ということをおっしゃいまして、このことは、私は先ほど山本委員に申し上げましたように余り批判的に申し上げたくない、いろいろお知恵も拝借したいという気持ちでございますから。ただ、そういうものをつくりましても、それを運営する人たちは恐らくそれだけのエキスパティーズを持っていなければなりませんから、それだけの知識と経験を持っていなければなりませんから、素人が急にできるというふうにも思えない。ですから、それは、国営にしたらできる、そうでなければできないということとは違うのではないか。
　今までの大蔵省の行政の誤りは十分認めますけれども、そういう思いがありますし、もう一つは、やはり危機管理ではあっても自由経済というものからなるべく遠く離れたくないという思いがございますから、仮に申しますと、法人でいえば株主、株主総会といったようなものをやはりこれは無視してはいけないんだろう、何かそこのところの仕組みが一つ要るといったような感じも持っていまして、したがって、危機管理は国がテークオーバーすればできるという、そう単純にお考えでいらっしゃらないことは知っておりますけれども、そこはやはり一つ問題かと思います。
○古川委員　大臣、私が聞いておるのは、今の危機管理の体制が権限と責任がばらばらになっていて、こんなことではすき間に落ちちゃうことが起こるんじゃないかと言っている話で、我々が提案している株式を取得して特別な公的管理に入れるとか、そういう話を聞いているんじゃないんですね。
　さっきのお話を聞いていますと、要は大蔵省の、私もいましたからそれはわかりますよ、ただ、今ここに来て、私なども今回の法案などの説明に来てもらっても、いや、そこについてはこれは金融監督庁です、いや、そっちは大蔵省の話ですとかいうことを言っているわけですね。まさに、確かに役所は分かれた、それによって、それはいい面はあるかもしれない。しかし、今の状況で見ると、ある意味で責任をあるいはお互いになすりつけ合うような形があって、こういう状況、まさに悪い意味でのセクショナリズムができちゃっているわけです。
　そこであれば、むしろこれはもう、今おっしゃった話であれば、金融、財政、はっきりぽんと分けちゃって、それで、エキスパティーズがいないという話がありました。何も私は全部新しいのを雇えと言っているわけじゃないんです。今の金融部局にいる人は全部これはもうある意味でまとめてしまって、今は金融再生委員会という形で我々の提案している中でまとめて、そして二〇〇一年の四月からは今度は金融庁という形で発足させる、そこへ、やはりそれを早くシフトさせることの方が今危機管理ということをおっしゃるのであれば大事じゃないかというふうに聞いているんです。そこについてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　機構というのはなかなか難しいものでありまして、いじりますと、少し時間がたてばうまく機能する、しかし、いじった当座はなかなか機能しないということはとかくありがちなことでございますから、その辺も一つ問題点かもしれないと思います。
○古川委員　私は、今ここまでいろいろな事態が大きく問題になってしまったのは、やはり政府、とりわけ大蔵省に対する信頼感が欠如してしまっている、いわばそういった意味では、今の状況というのは、金融危機でもありますけれどもクレジビリティークライシスだと思うのですね。その信用をどうしたら取り戻せるのか、そう考えたら、これは政府も、まさに民間の金融機関なんかにいろいろリストラを要求すると言っているわけですよ。なぜそういう人たちがやらないかと考えれば、じゃ大蔵省、今まで自分たちを守ってきた大蔵省が、本当の意味でちゃんと血を出しているのかと。もし本当にここで大蔵省の、私は恐らく若い職員の人たちは思っていると思うのですが、別に役所の形を今自分たちが守りたいと思っているとは思わないんです。むしろ、自分たちのやっていることがちゃんと信頼されるような、国民から信頼されるような、そういう信頼を取り戻したい、そういう気持ちが若い職員には必ずあると思います。
　その気持ちに報いるためには、そして国民に、大蔵省もみずから血を流して、そして信頼感を取り戻そうとしている、そういう姿勢が見えるためには、ある意味でみずから金融部分を差し出すくらいの、それくらいのものを見せなければいけないんじゃないですか。まさに、そうしたことは大臣が政治的な決断としてやはりされるべきじゃないですか。いかがです。
○宮澤国務大臣　いっとき大蔵省のその方の関係者のモラルは非常に低下いたしました。しかし、今若い諸君が考えていることは、こういう未曾有の金融の危機にあって、何とか自分たちもこれを正常に返して、それによって自分たちのクレジビリティーをもう一遍取り返したい、そう思って一生懸命やっているように思われます。
○古川委員　それは私は逆だと思いますよ。今、本当に正常に返したいと思って一生懸命やっても、何をやっても、大蔵省の役人が言うとだれも信用してくれない、信用してくれないからまたうまくいかない、まさにこれはクレジビリティークライシスですよ。本当は、信用があれば、やることも出してくることも信用されるわけですけれども、残念ながら、もう今や世間の信用がないわけですね。だからそういう中で、私なんかにしてみると、一番末端でやっている人たちは大変に悲しい思いをしているんじゃないかと思うんですけれどもね。むしろモラルは前よりも低下しているんじゃないか。危機管理というわけですから、そういった状況を今この状況で生み出してしまっているということは大変に危ないことじゃないかな、私たちはそんなふうに考えるんです。
　ですから我々は、やはりこの状況は、政府が打ち出すものが信頼をされるような環境というものをまずつくらなきゃいけない。だからこそ、金融再生委員会というものをつくり、そこに権限と責任を集中して、そして、そこで一括してこれを早急に処理していく。我々は、現在の経済状況というのは、これは一歩誤ると本当に日本発の世界恐慌にもなりかねない、しかもこの不況下というのは、従来の不況とはこれは全く別次元で物事を考えなきゃいけない、それくらいのやはり深刻な状況だというふうに認識しているんです。
　そのもとで、その経済の血流たる金融システム安定化のためには、これはどんな事態が起こっても国民を混乱に陥れない、それでいて国民の負担ができるだけ小さくなるようなそういう仕組みをやはり考えていかなきゃいけない。だから我々は、一種の有事立法じゃないですが、我々野党三会派が提案しているのは、本当のそういった意味で危機管理のための、危機管理としての立法なんですね。
　先ほど山本議員からもありました、大臣からも、株の強制取得についてはいろいろと法制上の問題があるとか、そういう話もありました。我々だってこれが大変に特別的な措置だということはわかっているんです。しかしながら、危機管理であって、それくらい深刻な事態だから、それは最大限財産権も尊重しながら、しかし、できる範囲で立法府の意思としてそういう株の取得をして特別な公的管理に入れるということもやはり考えなきゃいけないんじゃないか、そういう発想で我々は提案をしているんです。ぜひともそこのところを理解していただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと質問を変えたいと思うんですが、大臣のマーケットに対する基本的な認識をお伺いしたいと思います。
　マーケットというのは、今御承知のようによく長銀の問題でも、これはもうマーケットから売られていて、実態とはかけ離れたところで株価が動いたりしている、そういうような発言もされたりされますが、マーケットについて、これは、任せておけば基本的にそれは自律的に均衡点に収束していく、そういう自律調整的なものと考えているのか、やはりマーケットというのは暴走もあるから、そういったものはある程度何らかの形で管理していくというか、そういうことも考えていかなきゃいけないというふうに考えておられるのか、そのマーケットに対する基本的な認識を大臣はいかが持っていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　マーケットというのは売りと買いが出会って、そこで値段が生まれるというところと思います。短期的には多少いわゆる撹乱要素がございますけれども、基本的にはそういうものであると思っております。
○古川委員　では、そういうマーケットに対して、政策当局としてはどのような対応をしていくべきだというふうに考えておられますか。
○宮澤国務大臣　私自身は、取引が自由に行われる限り基本的には干渉すべきものではない。ただ、何かの事情によりまして、マーケットが自由に機能しなくなるような撹乱要素が生まれることがございますから、その場合には、例えば外国為替などについてはそうでございますけれども、多少のインターペンションをすることがある。それはしかし、マーケットの正常な機能を回復するための対応である、こう考えています。
○古川委員　そうしますと、大臣は、基本的にはマーケットはあるがままに任せておく、そして何か起こったらそこに後から対応をしていく、それが基本的な政策当局の姿勢だと考えておられるというふうに認識してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　このごろは物騒な世の中になりまして、そういうことを申しますと、すぐ外国通信社が、日本政府は為替をほうっておくんだというふうにすぐ言う。そういうことを申しておるのではございません。一般論を申しておる。
○古川委員　大臣が前々からマーケットを尊重されておられることは私も承知をしておりますが、私は、マーケットというのは、もちろんこれは基本的には自律的なものに任せなければいけないのですが、しかし、やはり政策当局というのはある程度マーケットの先というものを読んで、それに、先々のところに、いわばまさに波乗りをするような形で、波が来るのに波の後ろにいては、波を後から追いかけていては絶対波乗りできないわけですから、波に乗るためにはやはり波より前にいなければいけないわけですからね。そういった意味で、政策というのはやはり波より前に、マーケットという動きの中の、それをできる限り予測をして、そこより前に行くような政策をとっていかなければいけないのじゃないか。それがマーケットの自律的な意思を阻害することなく、かつ、機敏に有効な政策を打っていく方法じゃないかと思っているのですが、今の状況だと、これはマーケットが動いてしまってから、長銀の問題だってまさにそうです、マーケットが動いてしまってから慌てて後ろから追いかけていく。まさにそういう状況をやっているから、結局もう間に合わない、波は先に行ってしまうという状況がやはり来ているのじゃないか、そんなふうに考えるわけなんです。
　では、今マーケットについての基本的な認識はお伺いしましたから、日本の金融システムについて、これまでの、かつての護送船団方式というのは、ある意味ではあの昭和金融恐慌の経験を踏まえてできたわけなんですけれども、今振り返ってみて、護送船団方式という金融システムのあり方というものがどうだったというふうに評価をしておられるか。そして今、日本の金融システムというのがどういう状況にあるというふうに考えているのか。そして、将来の日本の金融システム、まさに金融ビッグバンが完成後、その姿というのはどういうふうにあるべきだと考えておられるのか、そのビジョンについてお伺いいたしてよろしいですか。
○宮澤国務大臣　いわゆる護送船団、金融についての護送船団の行政というものを評価いたしますと、戦後、日本が無から立ち上がりましてかなりの経済大国になるまで、日本の金融機関は、おっしゃいますように護送船団方式で保護されて育ちました。ある意味ではそれは外国の競争からも保護されましたので、かなり大きなものに育った。世界でも、資本の面でいえば最大の銀行というものが幾つか生まれまして、プラザ合意の前ぐらいまでは、国際的に大いに雄飛したということがございます。
　しかし、そこらあたりが終わりでございまして、そのころからだんだん自由化というものが言われる。日本の経済の他の部分、物に関する行政などは一番早くディレギュレーションということが言われましたので、各企業は競争にさらされました。しかし、金融行政だけはそういう早いディレギュレーションをいろいろな意味で免れてきましたので、いざというときにディレギュレーションが行われますと、それに全く備える姿勢がなかった。競争というものは護送船団のもとではないわけでございますから、いい銀行と悪い銀行という差別は一応表面的にはない。競争していい銀行になることのメリットはなかったわけでございます。
　しかし、ディレギュレーションでこれはもう完全に競争の世界になりましたので、日本の金融機関はそれに急にさらされることになった。不幸なことに、そのビッグバンと言われる時代にたまたま不良債権の問題が重なりましたので、それが今でございますが、日本の金融機関はこの不良債権の処理をしながら、しかも世界の銀行と競争をして勝っていかねばならないという、二つの命題を一緒にこなさなければならないというのが私は今の苦しみであると考えております。
　それで、しかし消費者から見ますと、利用者から見ますと、いい金融商品が与えられることが一番大事なのであって、それをだれが与えようとそれは第二の問題である。それが自由化ということと思いますので、遠慮なく新しい金融商品が外から入ってくる、それに対して日本の金融機関も戦わなければならない、それが今の姿と思います。また、こちらからもできれば外国へ行って競争をしなければならないでありましょう。
　そういう意味で、これからの変化というものは、金融機関が世界の金融機関と、日本国内ではもちろんですが、競争をして、そしてその受益者が利用者である、お客さんである、そういうことでなければならないだろうと思います。
○古川委員　世界とこれから競争していくということであれば、これは現状でいいますと、ＢＩＳ基準、いわゆる自己資本比率八％が求められている銀行は、平成八年で八十一行、平成九年になってもまだ四十五行あるわけですね。世界で競争できるのは、こんなに必要ないですわね。
　そういった意味では、これからやはり整理統合というのは進められていかなければいけないと思うのですが、これはそこの、市場の中で、民間の中で自由に行わせるに任せる、そういう感じで考えていらっしゃるのですか。
○宮澤国務大臣　みんながオリンピックに出ようというのはどうも無理な話でございますから、おのおのの銀行の立場において、これにはいろいろ、高い資本を維持するというのは難しいことでございますので、そういう意味で自分の銀行の利害関係の中で考えていかれるべき問題だ、私は、どう思うと言えば、それは多過ぎると思っています。
○古川委員　要は、今自分で金融機関に任せておいたら、金融機関はとにかくできる限り生き延びられるだけは生き延びて、最終的に市場に追い詰められたら動こうというのが、残念ながら今までのところの金融機関の一般的な行動ですね。まさに長銀なんかもそういう事例だと思うのですが、これは、そうした状況で果たしてこの金融不安というのが解消されるのだろうか。
　私は、金融危機と金融不安というのはちょっと違うのじゃないかというふうに思っているのですけれども、取りつけだとかそういうことが起きない、恐慌が起きないような状況をつくる、それは金融危機を防ぐということだと思うのですが、一方で、今度はどこの銀行が危ない、今度はどこだ、そういう形で、要はこの金融システムが新しいまさに均衡点、今図らずも大臣は、とにかく今の銀行の数は多過ぎるというふうにおっしゃいました。これが、要は数が減っていって、世界の中で戦えるところは戦う、あるいはもう国内に引っ込んで、国内でやるところはやるところというふうに落ち着く、そういう新しい安定までこの金融システムが移行しない限りは、常にある意味で今度はどこが危ないといったような不安、金融不安というものは継続してしまうのじゃないかと思うのです。いかがですか、その点については。同じようにお考えになられますか。
○宮澤国務大臣　いえ、今みたいな状態がそう長く続くとは私は思いませんけれども、しかし、基本的に申せば、競争ということはやはり優勝劣敗があるということである、そうは思っています。
○古川委員　そう長く続くとは思わないとおっしゃいましたけれども、では、どれくらい続くのですか、これは。
○宮澤国務大臣　これというのは、今のこの不安な状況ですか。我が国に関する限り、私は先が見えているという思いがするのですけれども、ただ、国際情勢は排除できませんので、そこは警戒していかなければいけないと思っています。
○古川委員　先が見えているとおっしゃいますけれども、先が見えていないからこんなにおかしくなるのではないですか。先が見えていればこんなにおかしくなるはずないと思うのですよ。しかも、世界の情勢もあるということです。
　まさにいみじくも、日本の金融機関の不良債権の問題なんというのは、世界の状況、アジアの状況がますますおかしくなれば、もっとそれはまたはね返ってくるわけですし、そういった意味では、今の世界の状況を見たら、逆に先がますます不安定になる、そうすると、ますますこれはしばらく、いっこの金融不安が果てるともわからない、そういう状況の方が現実的な現実認識だと思いますが、いかがです、それは違いますか。
○宮澤国務大臣　大蔵大臣が余りそういうことを言ってはいけないということもございますが、私は本当にそんなに悲観していないのです。
○古川委員　この辺で、要するに今の状況をそうやって悲観的に考えるか楽観的に考えるかによって、これはかなり対策の打ち方が違いますよね。
　悲観的に考えて楽観的に行動する、それが基本的な行動のパターンではないかということもよく言われますが、今の政府は、楽観的に考えて、今の長銀の問題を見れば、悲観的に行動している、まさにそういうふうにしか我々には映らないわけですね。でも、本来は逆なのではないか。
　我々野党三会派の案というのは、基本的には考え方はかなり悲観的です、今の状況というのは。このまま放置しておいたら本当にすべての金融機関が債務超過に陥ることだって絶対にないとは言えない、それくらいにかなり深刻な状況。その中で、もし仮にそんなことが起こったとしても、国民に大きな不安が起こらないような、そういう大きな受け皿をつくろう、そういう仕組みをつくっていこう。そういった意味では、それさえつくれば、そういう状況が起こったって大丈夫なのだ、そういう安心を与える、まさにそこに我々の案のベースがあるのですね。ですから、政府の案とは根本的にそこのところでどうも違うような気がするのですね。
　今のようなことをおっしゃったら、とにかくどんどんと金融不安というのは先延ばしされるだけですよ。むしろ今本当にやらなければいけないことは、まさに民間の銀行が一日も早く自分で、要は、自分の銀行がビッグバンの後でも自力で生き残れるのか、あるいはやはり何らかの道、買収されるかあるいは提携するか、そういうものを選ぶ、それを一日も早くやらせること、そういうことをやらないと、例えば金融監督庁に破綻認定をされるぞ、それくらいの、ある意味で追い詰めていくということが政府の意思として必要なのではないですか。
○宮澤国務大臣　ようやくそこでお話が合うことになります。
　確かに、今非常に難しい状況でございますから、金融機関の優劣がだんだん明らかになり、そしてその間にいろいろな再編成が行われるであろう、それは、金融機関の自己防衛としてもそうなると私は思います。御審議いただいております法案も、それに資するために道を開きたいという趣旨でございますし、また、先般来御審議になっております個別案件につきましても、そのような銀行の努力をどうぞ支援をしていただきたいと思います。
○古川委員　支援をしろと言われても、それは乗れない相談なんですね。特に長銀問題なんかは、これはまさに逆に進んでしまうのですよ。
　要は、長銀、きのうも頭取もいらっしゃっていました。ある意味で長期信用銀行が、もう既に何十年も前に、何十年も前といっても二十年ぐらい前かもしれませんが、戦後の長期信用銀行ができた、その役割を終えた、その後までずっと存続していたこと自体がやはりこういう膨大な不良債権を生み出してきた。
　私、学生時代を思い出しますが、学生の間でも、興銀とか長銀というところは就職先としては大変に人気がありましたよね。なぜかといったら、給料がいい。その割に仕事、やることがない。学生の間では、そういった銀行は、いわばいい人材はいるけれども人材が死んでいるから人材の墓場だなんということも言われていました。
　まさに、そういう状況を放置してきて、今どうなっているかというと、ぎりぎりになって追い込まれてきて、そしてどうしようもなくなって駆け込んできて、私が倒れると金融システムはむちゃくちゃになります、だから助けてください。それに、わかったということで、それは、辞任されて退職金はもらわない、そして過去の人の退職金は返還してもらう。しかし、最悪でも、要は自分がやめるのと退職金を我慢する、それだけで責任は逃れてしまうわけですよ。それはある意味でいったら、銀行経営者にとってみたら物すごいモラルハザードが起こっているのではないですか。
　大臣御存じかどうかわかりませんが、普通、例えば中小企業なんかで破綻をするというふうになったら、これは家を丸ごととられるだけではないですよ。例えば破産宣告してもらおうと思ったら、お金がなかったら破産宣告もしてもらえないですよ。百万円とか二百万円とか、手数料だとか弁護士料だとかいろいろとかかる。破産宣告をしてもらうのにも自分でお金を出さなければいけないのです。そういうお金がない人たちは、破産宣告もしてもらえないような人たちは夜逃げしていくわけですよ。
　中小企業とか、ある意味でこれまで日本の経済を支えてきたそういうところがそういう大変に厳しい状況に置かれているのに、大銀行の経営者は、退蔵金をあきらめて、そしてやめる、それだけで何千億も国民の税金を投入してくれるなんて、そんなことでは、今いる銀行の経営者の人たちは、一日でもとにかく頑張れるところまで頑張ろう、行き着くところまで行って倒れたら、倒れ込んだときに政府に飛び込もう、そういうモラルハザードが起こってしまうのではないですか。
　むしろ、とにかく自分で決断しないと、今すぐ店を閉めるぞぐらいの、そういう毅然とした態度を政府が見せる。この長銀問題についてもまさにそうです。長銀のようにずるずると放置してきてこういう状況になったらこういうことになるんだぞ、そういった姿勢を見せることがやはり必要ではないかと思うのです。
　この国会の審議が紛糾していることがいろいろ非難をされていますけれども、きのう新聞にも載りましたが、さくら銀行が緊急に増資するという話がありました。あれは、もしこの長銀問題を何ら問題もなくすうすうと通してしまったら、ああいうことが起こりましたかね。むしろ、こういう長銀に国民の税金を入れるについて強い批判がある、だから、危機感を感じるようなところはまず自分でやれることをやろうと動きますよ。そういう動きがもっと加速するようなことを本当はやらなければいけないのではないですか。いかがです。
○宮澤国務大臣　何度も申し上げますとおり、実態において長銀というものはなくなるわけです。これは御同意いただけると思いますね、先々のことを考えますと。それは、役員は責任を負うし、退職給与も旧にさかのぼってやめるし、海外支店はなくなりますし、本当に何が残るかといえば、そういうスピリットだけでも残ると申しますか、実際はもう生き残る部分はないということでございますね。それでも、しかしそこまでして、やはりこれ以上世間に迷惑をかけることがあってはならない、世界にも迷惑をかけることがあってはならないというのがあの再建案だと思いますので、ここで長銀を仮に何か国がテークオーバーしてということは、私どもは現実でないと思います。
　やはり合併という道を選ばれたのですから、その合併によって、自分は実はもうなくなってしまうわけですが、そういうことで社会的な責任を、これ以上ソーシャルコストを起こさないように、そういうことをあのリストラ案は言っておられるのだろうというふうに私は思っておるわけです。
○古川委員　この問題につきましては、同僚議員であります仙谷議員からまた質問させていただくと思いますのでこれぐらいにしておきますが、今の政府のやっている、きょうの大臣のお話を聞いていても、どうも手法があべこべだと思うんですよね。平時には銀行なんかにもあれこれ細かいことを指示しておいて、今の有事の状況になったら基本的には民間にお任せしてその中でなんていうのは、これは本来逆でしょう。本当は、そういうときにこそしっかりと政府がある意味でリードしていく。それは直接的に手を入れなくても、そういうことをとらざるを得ないような状況に追い込むということでもいいわけです。やはりそういうことをやるべきじゃないか。それを一言申し上げておきたいと思います。
　我々の案は、まさにそうした形に金融機関をある意味で間接的に追い込んでいく、それが大事だ、そういうためのスキームだというふうに考えていただきたいと思います。
　最後に、昭和金融恐慌との比較について、最初にもちょっと大臣お話しされましたけれども、お伺いしたいと思うのです。
　金融恐慌が起こった原因については、先ほど若干お話がありました。あの昭和金融恐慌が起こった原因、そしてその際にとった政府の対応策について、これは大臣から見て、戦後からもずっと見ていらっしゃるわけですから、あのときのとられた施策については、あれは適切だったと思われるのか、どういう御感想をお持ちか、お聞かせいただけますか。
○宮澤国務大臣　これはかなり長い間に経過していきますので、全体としてどこがよくてどこが悪いということはなかなか申せないように思いますので、基本的に当時の政治の仕組みというものがやはりあると思います、政党間の対立ということでありますが。あるいはまた、そのほかに、貴族院というものがございました。また、そのほかに枢密院というものがございました。これらの間の力関係、その争いというものが事を非常に複雑にしておる。これはしかし、民主主義ではある意味で当然かもしれません。
　そういうものが事を複雑にしておるという面と、それから、やはり政府系の銀行が一企業に非常にたくさんの融資をした。企業からいえば、自分がつぶれればあんたもつぶれるんだというような銀行との関係に、それがしかも政府の息のかかっている銀行であるといったようなとごろあたりは、やはり非常な問題点ではなかったのかというふうに思っています。