Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ポイント制度につきましては、むしろ中小・小規模事業者の皆さんが、言わば世界的に進んでいるキャッシュレス社会に対応する機会として我々も捉えているわけでございまして、導入する確かに設備投資が必要でございますが、これもしっかりと国において我々支援をしていく考えでございますし、そのお知り合いの八百屋さん、魚屋さんですか、も、ＱＲコードでいけば、これは手数料もほとんど掛かりませんし、導入も、ほとんどこれは紙を貼っておけばいいだけですから、是非勧めていただきたいと、こう思うわけでございます。
　そしてまた、では、価格設定等についてのお話がございましたが、これは、欧米では駆け込み需要、そして反動減ということが余り起こっていないわけでございますが、それはまさに企業があるいは小売店等がそれぞれの独自の判断で対応した結果、その山がないということになったわけでございまして、この消費税が導入をされる前に、既に駆け込み需要を防ぐためにある意味価格を引き上げ、そして消費税が上がった後もその価格を維持することによって消費が落ちないような、そういう工夫をそれぞれ自主的な判断で行っているということに鑑み、我が国でもそういう対応を取っているところでございます。
○委員長（秋野公造君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
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○委員長（秋野公造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、太田房江君が委員を辞任され、その補欠として足立敏之君が選任されました。
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○委員長（秋野公造君）　引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○杉尾秀哉君　立憲民主党・民友会・希望の会の杉尾秀哉でございます。
　先ほどに引き続いて統計問題なんですが、観点を変えまして、統計行政への信頼回復と再発防止のための緊急提言を先般、私ども立憲民主党でまとめさせていただきました。その骨子なんですけれども、一点目が、統計行政を現行の分散型から集中型に転換をして一元化するための国家統計データ局を新設すると、二点目が統計信頼のための体制やリソースの強化、三点目が統計の在り方と調査手法の見直し、四点目が統計法の罰則強化、以上の四つでございます。
　そこで伺いますが、一月のあの基幹統計の一斉点検で、五十六の基幹統計のうち二十三の基幹統計で不適切な事例が見付かりました。ほとんどが統計法違反の疑いがあるというちょっと信じられないような結果なんですけれども、どうしてこれほどずさんな実態が放置されてきたのか、原因や背景等は分析できているんでしょうか。
○政府参考人（横田信孝君）　今ございましたように、毎月勤労統計の事案を受けまして、一月に、全ての基幹統計を対象として不適切な事案がないか、点検を行いました。その結果、二十三の基幹統計において手続等の問題が見られたということでございます。
　これをそれぞれ具体的に見ていきますと、一つは、調査対象事業者の回答に誤りがあったけれども、審査集計段階でチェックが働かずに誤った数字がそのまま公表されてしまったもの。それから、元々集計予定のない事項を誤って計画上の集計事項としてしまった。あるいは、新規に追加した集計事項の中に集計漏れがあり、計画上の集計事項と実際の集計事項に違いがあったと。それから、調査対象から回答を得るのが遅れた。あるいは、データのチェックに時間を要した、他の業務が多忙だったなどのため公表期日が計画よりも遅延した。それから、このほか、ニーズが乏しくなったため印刷物での公表を廃止したけれども、調査計画上は印刷物で公表するとの記載が残ったものとなっていたものというようなふうにカテゴリーが分けられると思います。これらにつきましては、それぞれ順次必要な是正措置がとられているということでございます。
　その背景、要因につきましては、現在、統計委員会におきまして点検検証部会が設置されて審議が始まったところでございます。その中で、再発防止や統計の品質向上といった観点から、どういった背景、要因があるかということも含めまして徹底した検証を行うこととしたいと考えております。
○杉尾秀哉君　分析中ということなんですけれども、かなり根深い問題が多分あるんだろうと。人員、それから予算が伸びていないとか、そうしたリソースの問題これから取り上げますけれども、ただでさえこれ諸外国に比べても日本の今の統計体制というのは貧弱なわけなので、それで更に省庁ごとに分散している、非効率じゃないかという、こういう指摘もございますけれども、これは大臣に伺いますが、そういった認識はおありでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　統計についてはいわゆる分散型と集中型というのがございまして、それぞれやはりメリット、デメリットがあるというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　その話はこの後にまた伺います。
　去年、統計法の改正の審議がありまして、私もそこで質問をさせていただきました。統計委員会、そもそも平成十九年の統計法の改正によってできたわけですけれども、去年の審議の中で、私こういうふうに聞いたんですね、統計委員会は司令塔としての役割が十分果たせているんでしょうかと。こういう質問に対して、答弁の方は、司令塔機能の中核としての役割を果たしてきたと、こういうふうにはっきりと答弁されております。
　しかし、今回の一連の出来事を見て、これ、司令塔機能の中核としての役割が果たせなかったからこういうことになっていたんじゃないかと。これは長年にわたってずっと続いてきたことで、統計委員会も全く見抜けていなかったということですので、そういう意味では、起きるべくして起きたような今回の一連の出来事だというふうに思うんですけれども、認識いかがでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　今御指摘がありましたように、統計委員会は、平成十九年十月に専門的かつ中立公正な第三者機関として設立された審議会でございまして、公的統計基本計画の立案や基幹統計調査の計画などについて総務大臣からの諮問に応じて答申をされているわけでございます。特に、これまでの公的統計基本計画の立案に当たっては、細かいことは差し控えますが、提言を行っていただいて、統計委員会は司令塔機能を果たしてきていただいたというふうに思っております。
　そして、昨年の統計法改正におきまして、統計委員会の機能が強化をされました。一つは、統計委員会と調整、連携を各府省内の各部門が行うための統計幹事を設置をした、あるいは各府省の所管する統計調査について自律的、機動的に政策提言を行うことができるようになった、そういうような強化もなされてきているわけでございます。
　ただ、今御指摘にございましたような、こういう改革を行っていながらこういう事案が起こったということについては、今、改革の途上ということでございます。しかし、そういう事案が起こったことについては誠に遺憾であり、関係する皆様方に御迷惑をお掛けしたことはおわびを申し上げたいと思っております。
○杉尾秀哉君　去年の統計法の改正で機能を強化した、それで見付かったみたいなことを言う人もいるんですけど、これはもう全く実は関係なくて、たまたま去年の六月の数値がぼおんと上がったんで、三・六、修正で三・三ですか、それで、エコノミストの人たちもこれはおかしいというんで、何だ何だと、こういう話になったということだというふうに思うんですよね。
　その統計委員会の機能強化、先ほど統計幹事を各省に置くという、局長級ですか、という話もありましたけれども、そういう話だけではどうもやっぱり済まないような感じが私はしておりまして、先ほど大臣がおっしゃいましたその分散型と集中型の話なんですが、今、私どもで法案化の作業を始めているんですけれども、この分散型から集中型、予算も人員も劇的に増やせないとすれば、そういう統計行政の一元化というのをこれ真剣に検討してもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　この統計の事案が起こって以来、この問題に、統計をいかにいいものにしていくかということについては様々な御意見がいただいております。国会でもいただきましたし、国会以外でも様々な御提言があるわけでございます。
　そういう中で、先ほど来、厚労省の特別監察委員会から報告が出されましたし、また我が方の総務省の行政評価局、ここでの賃金統計についての報告書も出たわけでございます。そしてもう一つは、統計委員会におきまして点検検証部会、この事案が起こって設置された部会でございますけれども、そこで本当にこれは統計技術的な観点、学術的な観点から、様々な方面から今御議論をいただいておるわけでございまして、今年の夏頃にはある程度おまとめいただけるんではないかと。
　そういうものがある程度出そろった段階で、本当にこれからこういうことが二度と起こらないように、また国民の信頼を高めていけるような統計をどうすればできるかと、そういうことについて議論をしていくことが必要ではないかと考えております。
○杉尾秀哉君　今議論中ということでしたけれども、是非そうしたことも念頭に置きながら、可能性を、本当に真剣に統計大改革という観点から進めていただきたいというふうに思うんですが。
　実は今回の一連の統計不正で、統計行政の総本山の総務省の中でも不正が見付かりました。クールジャパン推進に関する政策評価ということなんですが、一般統計調査として必要とされた総務大臣の承認を受けずに調査が行われたということなんですけれども、どうしてこういうことが起きたのか。これはどういうふうな、今のところ内部での話になっているんでしょうか。
○政府参考人（讃岐建君）　御指摘の調査につきましては、クールジャパン関連施策などについて、総体としてどの程度効果を上げているかなどの総合的な観点から評価を実施する際に、実地調査や既存のデータを補うために、平成二十八年に一回限りのアンケート調査として実施したものであります。当初、国民や事業者の意識を把握することを主目的に考えていたために統計調査に該当しないものと思い込んでいたため、企画を練っていく過程で統計調査の性格を具備するに至っていたにもかかわらず、それに気付かず、統計法所定の承認を得る手続を怠る結果となっていたものであります。
　法令を遵守すべき行政機関においてこのようなこととなったことは誠に申し訳なく、真摯に反省しておるところでございます。このため、行政評価局においては、この事案のてん末に係る認識を共有し、改めて統計法に基づく承認申請手続等を周知徹底するなど、再発防止策を講じたところであります。
○杉尾秀哉君　今、事案の概略を話していただいたんですが、結局は大臣が所管する統計調査に該当するかどうか、担当者の人が全く分かっていなかったと。これは、人的ミスなのか、それとも、そもそもそういう意識が総務省の中においてない、これ相当実は深刻な話じゃないかというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府参考人（讃岐建君）　私ども、年に十本から十数本程度の調査を実施しておりまして、その中で、一部についてはやはり統計調査に該当するようなアンケート調査等を行っております。数年間の他の事案について、きちんと統計法に基づく承認が必要なものを取っていたのかということも確認しましたけれども、他の事案についてはきちんとした承認手続が取られておりますし、また再発防止として、これ、担当者の思い込みということが、そのまま気付かなかったことが、この一件起こりましたので、そこが再発しないようにしっかりと内部でのチェックなどと意識の改革というのを進めようというふうにしているところでございます。
○杉尾秀哉君　統計に関する手続というのがやっぱり多分省内でもちゃんと把握されていなかったというか、やっぱり分かりにくい現状、総務省の報告承認義務を含めて、これは体制の問題と意識の問題とどちらもあるのかなというふうには思うんですけれども、そこで、冒頭にも少し申し上げましたが、その統計のリソースの話なんですけれども、信頼回復のための体制、予算、人員強化をどうするかということなんですが、これ、そもそも論として、国の統計職員の数、十年前、平成二十年と比較してこの十年間でどういうふうになっているんでしょうか、御説明いただけますか。
○政府参考人（横田信孝君）　国の統計職員につきましては、十年前、平成二十一年度と平成三十年度を比べますと、三千九百十七人から千九百四十人と千九百七十七人の減少となっております。これは、業務のＩＣＴ化や外部委託、それから出先機関の、これは農水省の話でございますけれども、組織再編などに伴うものということでございます。
　一方、平成三十年度につきましては、これは統計改革ということもございましたので、増員基調に転じておりまして、内閣府、総務省の方を中心といたしまして増員が始まっておるというような状況でございます。
○杉尾秀哉君　お手元に資料を配らせていただきました。これ、がくんと平成二十三から二十四に減っているのは、これは農水省におけるカウントの仕方を変えたというのが大きいとは聞いていますけれども、基本的にはずっとなだらかに低下していて、かつてのちょうど半分以下ということなんですけれども。これ、体制として、ほかの先進国と比べて日本の体制がどうなっているのか。これは去年の統計法の議論でもございましたけれども、どういう認識をお持ちでしょうか。
○政府参考人（横田信孝君）　国によりまして公的部門の職員数や統計調査の実施方法などが異なりますため、統計職員数を諸外国と単純に比較するということは難しい面もございます。
　しかしながら、ホームページの情報などを見てみますと、米国の統計職員数は九千人程度、カナダですと五千人程度ということになっておりまして、我が国の統計職員数、先ほど申し上げました平成三十年度で千九百四十人という数字と比べますと、当然少なくなっているという評価になるかと思います。
○杉尾秀哉君　諸外国と比べて、先進国と比べてもやはり日本は体制が脆弱なんだということですよね。
　予算については、そこにグラフがあります。国勢調査の年にぼんと伸びておりますが、基本はずっと横ばいということであろうかというふうに思います。
　去年の統計法の議論でもありました、ＥＢＰＭの推進というのが内閣の大きな方針でもありますけれども、現実を見てみると、予算も増えていないし人も減っていると。このＥＢＰＭという、その推進という言葉とは裏腹に、こうした統計の重み、先ほど言いました、去年のたしか予算審議の中で局長に言っていただいたと思うんですけれども、統計がゆがむと国がゆがむという言葉を私聞かせていただいたんですけれども、本当にその統計がゆがむと国がゆがむというのは至言でございまして、そうしたその統計の重みというのを国が、政府が軽く見ていたその証左ではないかというふうに思われるのですが、認識はいかがでしょうか。これは大臣に答えていただいた方がいいですかね。お願いします。
○国務大臣（石田真敏君）　言うまでもありませんけれども、公的統計は国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報でございまして、その役割は今後とも大きくなっていくものと考えているわけでございまして、それに対応してより品質の高い統計を作成していくためには、調査の対象となる国民の皆さんの協力は欠かせないものと考えております。
　そのためにも公的統計に対する国民の信頼が重要でございまして、また、国民に負担を掛けない形で効率的な調査を行っていく必要があると考えております。
　にもかかわらず、今回、この公的統計全体に対する信頼を損ないかねない事案が発生したところでございまして、誠に申し訳なく思っておるわけでございまして、先ほども申し上げましたけれども、今後、様々な御意見いただく中で、国民の信頼を取り戻せるよう、しっかり取組を進めてまいりたいと思っております。
○杉尾秀哉君　そうおっしゃるのであれば、その予算についても増額は必要でしょうし、少なくとも人員、まあ数がいればいいというものではないとは思いますけれども、これはやっぱり元の水準に戻すべきじゃないかと思いますけれども、その辺、大臣の決意をちょっと聞かせていただけますか。
○国務大臣（石田真敏君）　この人員、予算も含めまして、先ほど申し上げましたように、今、統計委員会の方でも御議論いただいております。そういうことを踏まえて、どうあるべきなのかという総合的な対策、検討を講じていくべきだと思っております。
○杉尾秀哉君　もう一つ、地方レベルにおける担い手不足の問題なんですが、資料二を配付させていただきました。
　統計専任職員の配置経費に係る国からの交付額、これ減少を続けておりまして、それとともに、要員の定数が平成十六年以降ずっとこうして減り続けていると、こういう状況です。二千二百四十二人から三十年度は一千六百七十一に減っています。
　先ほど、人員の話、今検討しているという大臣の答弁でしたけれども、国の職員もそうですが、こうした地方の統計専任職員の定数と予算の増加、経費ですね、配置経費、この増加、増額というのはどうしても必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（横田信孝君）　地方の統計職員のお話もございました。
　やはり地方の統計職員をめぐる状況、これは調査環境などもかなり厳しくなっているということもございます。そういうことも踏まえまして、先ほど来申し上げていますように、統計を今後全体的に見直していかなければいけないという中で、調査環境あるいはこの調査のやり方を見直すと同時に、あるいはこの予算、人員といった面もこれから考えていかないといけないというふうに認識しておるところでございます。
○国務大臣（石田真敏君）　今審議官の方からお答えをさせていただいたわけでありますけれども、これはそれぞれ、先ほど、国の方と同じように、例えば業務のＩＣＴ化とか民間委託等の効率化、そういうこともあるわけでございます。
　一方で、現実に職員数の定数が減ってきている中でどういう問題が起こっているのか。それは、先ほど来申し上げているように、今専門的に検討をいただいておりますから、そういうことを踏まえた上で総合的に検討していく課題だというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　先般、江崎委員が自らの体験を基に地方の大変な状況についてお話しされましたけれども、これは地方の人員の確保もそうです。あと、それから、専門的な立場の人たちを、これはアメリカなんかは実際に博士号を取得した経済の専門家を特に商務省なんかは実際に採用されているそうです。
　そうした専門家、統計人材の育成、確保、そして国と地方の間の人的交流、人材交流というのも必要だというふうに思いますので、この予算と人材のリソースの問題というのは重要な課題として今後検討していただきたいというふうに思います。
　あと、三つ目の問題なんですが、先ほど大臣が少し触れていらっしゃいましたけれども、調査手法の見直しなんですが、私ども提言をまとめるに当たって専門家の方三人からヒアリングをいたしまして、そのうちのお一人がこういうふうにおっしゃっていたんですね。かつて日本は世界の中でも統計先進国というふうに言われていたと、ところが、時代の変化に合わせた改革が行われなかったため、いつの間にか前例踏襲主義になって陳腐化が進んでしまったと、こういうふうにおっしゃっていました。
　そもそも今回問題となった発端の毎勤統計の問題も、本来は全数調査すべき大規模事業所について抽出調査に変えていた。その理由として、都道府県とか事業所の負担軽減というのが理由というふうに調査報告ではされております。
　実際、統計の現場のお話を聞きますと、調査に協力的でないところが増えている、調査員の確保が大変になっている、そして調査に掛かるその負担がますます重くなっている、家に行っても自宅にいないとかいろんな事情がある。時代の変化とともにいろんな様々な課題が生じ、指摘されているということなんですけれども、こうしたデジタル時代に合わせた統計調査の見直しは急務だという専門家の方の意見は非常に多いと思われます。
　大臣はこうした指摘についてどういう見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　今御指摘いただきましたように、統計調査を取り巻く環境は厳しさを増す中で品質確保、向上を図るためには、報告者の負担軽減や調査業務の効率化を進める必要があるわけでございまして、このために、ＩＣＴを積極的に活用し、オンライン調査を推進するとともに、行政記録情報や民間企業等が保有するビッグデータ等を統計の作成に活用することを進めてきているところでございます。
　具体的には、昨年閣議決定されました公的統計基本計画におきまして、オンライン調査の更なる推進やビッグデータの活用を進めることとしたところでございます。これを受けて、家計調査において、レシート読み取り機能を備えたオンライン家計簿を順次導入することや、ビッグデータ等の活用に関して産官学連携の協議会を設けて研究を開始することなどの取組を進めているところでございます。
　総務省としては、ＩＣＴの進展を踏まえつつ、このような取組を更に推し進めてまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　今、いろいろ対策をおっしゃっていただきました。
　そのうちの一つに挙げられましたオンライン調査、国勢調査なんですけれども、オンライン調査が導入されているというふうに聞いております。オンライン回答の現状というのはどういうふうになっているのか。そして、もう一つ、逆に言うと、オンライン調査にもまた別の問題点がある、いわゆるデジタルデバイドというんでしょうかね、そういったことも含めて、そのオンライン調査の現状と問題点の把握、これはどうなっているのか、どなたか答弁いただけますか。
○政府参考人（千野雅人君）　まず、国勢調査の状況ですが、平成二十七年国勢調査でパソコン、スマートフォンから回答いただくことができるオンライン調査を実施いたしました。そこでのオンライン回答率は三六・九％となっております。
○政府参考人（横田信孝君）　その他の状況といたしまして、オンライン調査の全省的な推進状況ということでございます。
　平成二十九年度の実施統計調査数が全府省で二百二十九であったというところ、オンライン調査を何らかの形で導入しておるものは百八十四ということで、何らかの形で導入しているものが約八割ということでございました。
　問題点ということでございます。
　これは、やはり若い人、オンライン調査に慣れたような人であれば、これはなかなか難しいことはないということではございますけれども、高齢者の方、あるいは視覚障害者の方、あるいは外国人の方といった方に対してどういうふうにオンライン調査を浸透させていくかということは重要な課題であろうと思っております。
　具体的に申しますと、例えば、視覚障害者に対応いたしまして読み上げソフトなんかを導入するとか、あるいは外国語への対応とか、あるいは画面構成を工夫するといったようなこともございます。それから、高齢者というふうに申し上げましたけれども、何らかの形で回答の支援をするということも大事であろうと考えておりますし、来年、国勢調査が実施されるということで、その中の試験調査におきましては、オンライン環境にない世帯への対応として、市役所等にオンライン回答ブースを設置する、あるいは統計調査員にタブレットを貸与してオンライン回答を促進するといったような環境整備も具体的に進めようとしているところでございます。
○杉尾秀哉君　アメリカもやっぱり国勢調査はオンラインが導入されていて、こちらの方は八割ぐらいにもう達しているという話がございます。イギリスなどでは、先ほど言ったオンライン調査にやっぱりなかなか乗ってこない世帯も実際にあるわけなので、こうしたところは調査員が行かなければいけないし、アナログとデジタルをどう組み合わせるのかというのが一つ大きな課題なんだろうというふうに思っております。
　それともう一つ、先ほど大臣が少し触れておられましたけれども、ビッグデータの活用ということなんですが、これ我々のワーキングチームでいろいろ調べてみたら、例えばスイスの連邦政府統計局で、大手スーパーの協力を得て商品価格のデータ、いわゆるＰＯＳ情報ということですけれども、このＰＯＳ情報を分析して消費者物価指数、ＣＰＩを算定しているということも、もう現実問題として行われているそうでございます。
　東大の渡辺教授が中心になって開発したナウキャスト指数というのもあるそうでございますけれども、こうした民間の調査情報、それからビッグデータの活用の推進、そして、さらには統計調査の外注化、民間委託の推進、この辺について具体的な取組がありましたら教えてください。
○政府参考人（横田信孝君）　まず、ビッグデータの関係でございますけれども、ビッグデータの統計への活用につきましては、先ほどスイスの事例を御紹介いただきました。日本でも、総務省でやっております消費者物価指数、ＣＰＩにおきましても、これはパソコンやデジタルカメラに限定されておりますけれども、ＰＯＳデータを用いているという形にはなってございます。
　全体的には、ビッグデータにつきましては、公的統計の整備に関する基本計画におきまして、報告者の負担軽減のみならず、正確で効率的な統計の作成にも寄与するということで、この積極的な活用を推進するということにしておるところでございます。
　一方、ビッグデータにつきましては、このデータの性格ということでございますけれども、偏りやノイズなどが個々のデータごとにあるということ、それからデータ形式の標準化、統一化がなされていないということがございますため、その活用に当たっては利用可能性の高いもの、優先度の高いものから個別的、集中的に対応を進めていくということを方針といたしております。具体的には、総務省においてビッグデータ等の利活用推進に関する産官学協議のための連携会議というものを昨年立ち上げまして、その辺りの検討を進めておるというところでございます。
　そのほか、例えば民間の統計を活用するとか、そういったことにつきましても、具体的に、統計の作成に当たりまして民間団体の統計を活用できる場合には活用するとか、あるいはＧＤＰ統計、産業連関表などといった統計におきましても民間団体の統計も活用していくといったようなことも進めておるところでございます。
　これは一方で、民間団体の作成する統計につきましては、データの範囲といいますか、業界団体の加盟者のみが対象になっていたりとかいうこともございますもので、そういった留意点も踏まえた上で、やはり報告者の負担軽減ということ、それから効率的な統計作成ということからは重要なことでありますので、引き続きこれは有効に活用していきたいというふうに考えておるところでございます。
○杉尾秀哉君　もう一つ、先ほど言った改革案の骨子の四番目に当たる部分なんですけれども、統計法の罰則の強化ということなんですが、冒頭申し上げました、基幹統計の一斉点検で二十三統計において手続上の問題があるというふうにはされましたけれども、これは、その統計法違反に当たる可能性があるかどうかというのはどういう分析をされていらっしゃるんでしょうか。どなたか答弁できますか。
○政府参考人（横田信孝君）　今、お話のございました点検結果の中身でございます。
　まず、毎月勤労統計の話が入ってございますけれども、これは厚労省の特別監察委員会の報告書におきまして、統計法の九条、十一条、この手続の規定でございますけれども、これに違反するというような評価がなされているというふうに承知してございます。
　このほかの事案でございます。手続等の誤りがあり、統計法九条、十一条に基づき承認された計画と調査の内容が異なっていたというものが、全体二十三の中で二十一ございました。
　これらについては順次必要な是正措置をとっているということではございますけれども、いずれにいたしましても、これはそれぞれ九条、十一条に照らしまして不適切なものであるということは言わざるを得ないというふうには考えておるところでございます。
○杉尾秀哉君　今その九条、十一条には違反していたのではないかという話なんですが、九条、十一条には罰則はございませんということです。
　実際に罰則があるのは六十条と六十一条だと思うんですけれども、これ六十条には、真実に反するものたらしめた者、基幹統計、これは六月以下の懲役又は五十万円以下の罰金。六十一条には虚偽申告をした側にも罰する規定がございますけれども、こうした六十条、六十一条で立件されたケースというのはどれぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（横田信孝君）　この統計法違反で立件された事例というのはそれほど実は数が多くはございません。
　例えば、平成十九年の統計法全部改正後でございますけれども、平成二十二年の国勢調査の実施に当たりまして、調査事務の一部を担った町におきまして、これは市制の施行を目指しているということを背景といたしまして回答の水増しを行ったものがございました。また、旧統計法下でも同様の事例があったというふうに承知してございます。
○杉尾秀哉君　今の説明ありましたけれども、実際に立件されるケースというのは非常に限られていて、市に昇格するために人口を水増ししたとか、そういうかなり悪質なケースのみしか立件されていないんですね。
　今回のケースについて、まだ調査報告書の第三者性の問題というのも残っておりますけれども、ここまで見た限りにおいても、少なくとも、やっぱり過少給付、様々な手当の過少給付等々によって非常に多くの国民に甚大な被害をもたらした。にもかかわらず、誰もその責任が問われていないというのは、やっぱり納得がいかないというふうに思われます。
　こうした統計法を実効あらしめるためにも、公務員の罰則範囲の拡大とかその強化というのが必要ではないかと思いますけれども、これについての見解を聞かせていただけますか。
○政府参考人（横田信孝君）　統計を作成する業務に従事している者に対する統計法の罰則規定につきましては、今御紹介のありましたように、例えば業務に関して知り得た個人等の秘密漏えいであるとか、あるいは調査票情報等の不正利用目的の提供又は盗用と、それから六十条に関しまして、回答の水増し等のデータの改ざんといったようなものがございます。これらにつきましては、いずれも重大な法益侵害を行うということで、故意である場合に設けられているということでございます。
　やはり、これ罰則が掛かっておるということでございますので、他の法律とのバランスも含めて慎重な検討が必要であろうかというふうに考えておるところではございます。
○杉尾秀哉君　是非、その故意性というのを立証するのも非常に難しくて、これほとんど限定されてしまうんですよね。こうしたことも含めて、この統計法の実効性というのをもう少し中身に立ち至って議論する必要があろうかというふうに思います。
　残りの時間が五分ちょっとでございますので、少し別のテーマを用意させていただいておりますので、参考人の方も来ていただいておりますので、別のテーマについて残り時間までお話をさせていただきたい、質問させていただきたいというふうに思います。
　これからＮＨＫ予算の審議が控えておりますので、ちょっとそのＮＨＫにも絡んでくる話で確認しておきたいことがございます。
　去年十二月に４Ｋ、８Ｋの本放送が始まりました、それまでは試験的、実験的にされていたんですけれども。そして、その普及の起爆剤と期待されております二〇二〇東京オリパラ開催まであと一年と四か月というふうにだんだん期日が迫ってきている中で、私自身もそうですし、私の周りもそうですし、４Ｋ、８Ｋの話が全くどこにも話題として聞こえてこないという、ちょっと非常に現実としてはこれで本当に大丈夫なんだろうかと思わざるを得ないような状況がございます。
　そもそも、本来の４Ｋ、８Ｋを見るためには、新しい４Ｋ、８Ｋテレビ、若しくはこれまでの４Ｋ、８Ｋ、４Ｋですね、対応テレビに専用チューナーを付ける、それからさらに、ケーブルだったらそのままでいいということなんですけれども、放送波を受信するための４Ｋ、８Ｋ対応ＢＳアンテナというのも必要だと。
　この４Ｋ、８Ｋテレビ、それから専用チューナー普及率、これはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（山田真貴子君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の台数でございますけれども、二〇一九年一月末時点で、４Ｋ、８Ｋ映像を表示できるテレビパネルに外付けで設置する対応チューナーが約十八・八万台、また対応チューナー内蔵のテレビ受像機が約二十九・七万台の合計で出荷されておりまして、合計で約四十八・五万台でございますが、なお、対応チューナーを設置することで新４Ｋ、８Ｋ衛星放送の視聴が可能となるテレビパネルの出荷台数は約五百六十万台でございます。これに対応チューナーが普及することで視聴者数の更なる増加が期待できると考えております。
○杉尾秀哉君　今のその四百八十五万台でしたっけ、五百六十万台か、それはあくまでそのチューナーを付けるということが前提になっているわけなので、チューナーを付けなければいけないとか、場合によっては新しいアンテナが必要であるとか、そういった知識というか啓発普及というのは、これ総務省として十全にされているんでしょうか。
○政府参考人（山田真貴子君）　今御指摘の点でございます、４Ｋのテレビ、衛星を受信していただくためには特別のアンテナは一般的には必要でございませんので、８Ｋについてはアンテナなどが必要になってくるケースがあるということで、そういう意味で大変、いろいろ環境を整備するという意味では若干複雑な面がございますので、関係の放送事業者さん、それからメーカーさん等と昨年十二月の一日には放送開始の記念の式典などを、推進キャラクターの方などもお願いをいたしまして、深田恭子さんでございますけれども、そういうイベントなどもやりながら、また順次これからも力を入れて普及を図ってまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　その推進キャラクターというのが具体的に出ているんですが、ちょっとまだ普及啓発活動というのが浸透しているようには思えない。
　あともう一つ、やっぱりこういう新しいタイプのものの普及には中身の、コンテンツの問題というのがすごく大きいと思っておりまして、ＮＨＫは資金が潤沢にありますけど、民放は非常に今経営がだんだん厳しくなってきている状況の中で、これ、民放における取組状況、コンテンツの割合等々ですね、これ数字的なもの出ていますか。
○政府参考人（山田真貴子君）　御指摘のとおり、放送コンテンツの充実が大変重要でございます。とりわけ、撮影と編集など全ての制作プロセスを関連の４Ｋ、８Ｋ対応機材で行う、ピュア４Ｋ、８Ｋコンテンツと私ども言っております。また、４Ｋ、８Ｋチャンネルでしか視聴できないオリジナルのコンテンツの拡充が大きな鍵でございますが、今御指摘のコンテンツに関しましては、ＮＨＫにつきましてはピュア４Ｋコンテンツが九〇％以上でございますけれども、例えば、キー局系のＢＳ五局では、各局間でばらつきはございますけれども、数％から二〇％程度の水準にとどまっておりますので、こうした割合を上げていくことが大変重要と考えております。
○杉尾秀哉君　これ、ＮＨＫ予算でも多分話が出ると思うんですけれども、ＮＨＫはこうして九〇％。ただ、やっぱり民放の場合は、今はそのコンテンツの割合もすごく少ないし、何かよくよく見てみたら、情報番組なんかがピュア４Ｋだったりしているんですけど、情報番組でピュア４Ｋ見てもしようがないよなみたいな、こんな感じもあります。その意味では取組をもうちょっと加速する必要があるかなと。
　それから、時間なんで最後の質問なんですけれども、これ、来年のオリパラに向けた普及の目標と、それに向けた取組を最後に聞かせていただけますでしょうか。
○政府参考人（山田真貴子君）　普及に関しましては、来年の七月のオリンピック・パラリンピック、それから、その手前になりますけれども、今年九月のラグビーワールドカップがございます。そういったものは大変に大規模なスポーツイベントになりますので、臨場感あふれる映像というのは大変重要と思っております。
　この時点での明確な、例えばラグビーワールドカップ時点での普及目標というのは持っておりませんけれども、こうした大きなイベントの機会を捉まえながら、しっかりと周知広報をしてまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○江崎孝君　昨日に引き続いて質問をさせていただきます。
　昨日の質問で統計調査員の報酬の引上げの話をさせていただいたんですけれども、先ほど中西筆頭の方から、ネットで流れているよという、そういう情報をいただきまして、ちょっとのぞきに行きましたら朝日のニュースに出ていまして、七千八十円の日当というのは時間給に直すと東京都の最低賃金よりも安いという、こういう実態も今ネットで流れましたので、いよいよこれは引上げをしていただかなきゃいけないという。あるいは、林崎局長も、是非来年の、昨日言ったとおり、財務省と話をするときの統計の充実というのは地財計画の中での大きな柱になるだろうというふうに思いますので、是非頑張っていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　質問いっぱい考えてきたんですけれども、時間がございませんのでちょっと順番変えますけれども、先ほどの統計の話が出まして、公務員部長お見えになっていますので、公務員の問題から少しお話をさせていただきますけれども。
　統計員が減ってきたという、すごいすさまじい減り方をしたわけでありまして、同じように地方公務員もすさまじい減り方を実はこの間してきました。この総務委員会は、やはり地方創生というか、地方をどう活性化させるかというところは議論は一つにしている委員会だろうというふうに私は認識をしているんですけれども、私たちのこの国は、やっぱり二〇〇〇年以降、地方をどんどんどんどん縮む方向にしか持っていかなかったという反省をしなければならないと強く思います。
　まずは、その前に省庁再編とかありましたね、二〇〇一年でしたか、それも今尾を引いて、厚生省と労働省が一緒になって厚生労働省が本当によかったのかという今反省しなきゃいけないという状況にもあり、それをずうっと、自治体にまでずうっと流れてきたというのが二〇〇〇年以降の実は大きな流れだったというふうに私は強く感じています。
　特に、一九九六年に生産年齢人口が減り出すんですよね。減り出してから三位一体改革があるわけですね。これ、片山さんいらっしゃいませんけど、大きな責任が片山さんにはあるんですが、当初予想していなかったような状況になったということはいつも片山先輩はおっしゃっているんですね。
　三位一体改革、そしてその後にリーマン・ショックが来る。その付け合わせに別枠財源一兆円を積み増して、それがずうっと今、まち・ひと・しごとというところにつながっていって、この一兆円があってやっと一般財源含めて何となくとんとんという状況になってきている。この間の総務省の御努力は本当に私は強く支持をいたします。
　それで、やっぱりそれの流れが、これだけ苦労したというところは、二〇〇五年でしたかね、公務員部長、集中改革プランというのが実は始まるんですよ。があっと自治体の職員の数を減らされていくわけです。国も地方も行政改革だ、もっと小さくしろという、こういう大きな流れでどんどんどんどん縮み出した。人口も生産年齢人口も減り出したのに、更に公務員の数を減らすということで、政策として縮ませていった。結果的に、地方の雇用が減少するし、あるいは、公務員だけではなくて、その間に郵便局の問題もございますし、そのずっと前は、どこにでもあった電電公社の大きなビルがほとんど消えていくということで、ずうっと地方を縮ませてきた歴史がこの二、三十年なんですね。
　この逆をやっぱりやらなきゃいけないという、それが今の安倍内閣のやっている地方創生なのかと言われると、一つの流れかもしれませんけれども、もっと大きな大なたを振るわなきゃいけないんじゃないかなと。そうしないと、この東京一極集中というのは収まらないと思います。むしろ東京が、今、一都四県、この関東圏が六十五歳以上の人口が一番多いんですね。一千万人超えているはずです、確かに。そうすると、この東京さえ、この関東圏さえ社会保障で縮み出したときにはもう取り返しの付かないような状況になっていくわけですから。
　そこで、長くなりました、前置きが、今回の地財計画で公務員数を、計画ですね、増やすということをしていただいています。これはどっちなんでしょう、公務員部長なのか林崎さんなのか。この時期に、二〇一〇年に若干増やしていただいていますけれども、今回五千人ぐらい増えて、そのうちの、一般職が五千人ちょっと増えて、そのうちに児童福祉司があるんですね、二千ちょっと。一般職はやっぱり三千人ぐらい増やすというふうな計画人口になっていますけれども、これはどういう理由でしょうか。まずそれをお聞きします。
○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。
　地方財政計画上の職員数でございますけれども、これ、義務教育の教職員でありますとか警察官など国の法令などによりまして定数が定められているもの、それはこれに基づきまして算出いたしますし、また、その他の職員につきましては、地方団体における職員数の実態等を勘案して必要な職員数を計上しているところでございます。
　三十一年度、来年度ですね、平成三十一年度地方財政計画におきましては、今申し上げました教職員等、これは定数の減を反映いたしますし、また、一般職員につきましては、今申し上げたような実態等を踏まえた上で、一つは、児童虐待防止対策の強化による児童福祉司等の増を見込みまして、また実態等も見込んで、職員数全体としては対前年度比で千九百十九人の増となっているところでございます。
　内訳として、今減りますと言った教職員等につきましては、これは三千三百人ほどが減になっていますし、他方で、一般職員については五千二百人余りが増になっている。そして、その内訳として児童福祉司等が二千三百人余り、実態等を踏まえた増という形で二千九百人余りを増とカウントをして確保したところでございます。
○江崎孝君　局長、僕、理由を聞いたんです。なぜ増やしたのかという、その計画で増やしたのはなぜなんですかということを、理由を聞いたんですけれども。
　　　〔委員長退席、理事石川博崇君着席〕
○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。
　申し訳ありませんでした。
　今、なぜ増やしたのかという点については、児童福祉司等の増というのがもちろんございますし、また近年、職員数増になってきておりますので、地方公共団体としてそこの実態を反映した、こういうことでございます。
○江崎孝君　そうなんです。実態を、やっぱり自治体は、もうこれ以上減らせないということで増やしかかっているという、そういう流れがあって、これ、大村部長にお聞きしますけれども、公務員部が先頭を切って旗振って、数を減らせ減らせと言ってきたという集中改革プランがあるわけですね。これ、集中改革プランという言葉が、余りもうしゃべりたくないという、したくないぐらいにやっぱり我々は大変だった時期なんですが。
　どうですか、部長、集中拡大プランみたいなことを考えて、これから地方の公務員やっぱり増やしていく。先ほど言ったとおり、統計もそうですし、これから質問する林業の仕事も全部自治体なんですよ。それと、昨日説明をした地域公共交通も、これ全部自治体に落ちてきているわけですね。
　だから、そういう意味でいくと、やはり僕は、人を増やすということは何か余りいい表現じゃないかもしれませんけど、やっぱり体力を付けなきゃいけないんですよ、自治体力を付けなきゃいけないという。今、アベノミクスでどんどん経済カンフル剤打っていますけど、基礎体力、筋力が落ちたところに、どんなに点滴打って早く起き上がれといっても、なかなか起き上がれることはできないわけで、やっぱり今は基礎体力、自治体力、それはやっぱりどうやっても人であったりするわけなので、どうでしょう、部長、これから地方公務員数は増やしていくということを断言していただけませんか。
○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。
　御指摘の、まず地方の活性化ということについては、政府として、また総務省として非常に極めて重要な政策課題であると考えております。
　そうした中で、地方公共団体の職員数についてでございますが、御指摘のとおり、平成十七年から平成二十二年の五年間、国、地方を通じた効率的で質の高い行政の実現を図る観点から、当時の行革推進法などに基づきまして、各地方公共団体に対して具体的な削減目標を掲げた集中改革プランというものを要請をいたしておりました。一方、この集中改革プランの期間の終了後は、現在は地域の実情を踏まえつつ自主的に適正な定員管理の推進に取り組むように助言をさせていただいております。
　こうした中で、実際、地方公共団体の職員数は、ピーク時の平成六年に比べまして全体としては五十万人の減少とはなっておりますが、この間も、例えば御指摘のその児童相談所等は、この職員数は約一・八倍に増加をし、福祉事務所では約一・六倍増加をいたしております。
　したがいまして、地方公共団体においては、現在においては地域の実情を踏まえながら行政需要の変化に対応しためり張りのある人員配置を行っているというふうに認識をいたしております。
○江崎孝君　やはり底を打ったという表現で、これからも、決して自治体が人を増やしていくという、そういう動きにさお差すようなことは厳に慎んでいただきたいと強く要請をしておきます。
　先ほど、午前中、たしか山下委員がトップランナー方式の話をされました。ちょっと質問通告していないんですけれども、あのトップランナー方式も、人……（発言する者あり）トップランナー方式じゃない、人減らせという、行革努力で人が減るという、済みません、行革努力で人を減るような査定が起きているよという話なんですけれども、やはりこれは、今回の地方財政計画で人を増やしていくという、一般行政職増やしたという計画のそれとは全く真逆のことなんです、やっぱり。やっぱりこれ、今言った行政改革で、努力で人を減らしたから交付税措置を変えるよということは、これやっていることと、人員増やしているわけですからね、計画人員は、やっていることが真逆じゃないですか、林崎局長、これどうでしょうか。
○政府参考人（林崎理君）　お答え申し上げます。
　午前中のここでの御議論もございましたように、行政改革の対応に応じて五百九十億円、三十年度であれば交付税の方を算定をするという部分がありまして、これの扱いについてでございます。
　　　〔理事石川博崇君退席、委員長着席〕
　そのときにも申し上げましたけれども、私どもの方も、かなり状況も変わってきているということもある中で、三十二年度から見直すということ、これは先ほど申し上げたように既に地方団体の方にもお話を申し上げているということでございます。
○江崎孝君　是非、大臣、お願いします。
　やっぱりどんどんどんどん小さくなっていく、縮んでいくという方向でずうっと追いやられてきた地方自治体が、今これだけ、統計だ、公共交通だ、あるいは介護だ、今回、森林の整備だということで本当に体力残っていない、体力がないところに体だけ動かせみたいな、そんな状況に追いやられていっている。これ、基礎体力がない、自治体力がなくなったら本当にこれ全部が潰れていきますので、是非、大臣、よろしくお願いをしたいという、心からお願いを申し上げておきます。
　さて、前回の続きの中の部分ですけれども、ふるさと納税で途中で終わっておりました。
　ふるさと納税、私は正直言って反対でございます。やはり今の寄附の在り方あるいは租税の在り方からして、非常に中途半端で根幹を揺るがす大問題だというふうに思って実はいます。
　そこで、前回、内藤局長の方に質問をして、昨日、僕が御説明したと思いますが、ちょっと拙い表を作って、何というんだっけ、あれは、数学的なやつでＸ書いてやったと思います。今回、三割というのを……（発言する者あり）あっ、不等式です、済みません、三割というふうにされたのですけれども、基本原則は一緒なんですね、あの不等式のままなんで。
　やはり納税額にほぼ、納税額以上のものが、減税と還付とそして物が入ってくるという、こういうシステムを考えた人はやっぱりすばらしいなとは思うんですが、やはり寄附行為とは全く違う次元のお金のやり渡しなのでありますので、当然今回のような、規制を掛けなきゃいけないような状況が起きるということは想定をしていたのですかということを内藤局長に僕は質問をしたつもりだったんですけれども、局長は次の質問のことを回答をされたと思うんですが、どうですか。誰が見ても、ああいう構図であるならば、当然資本主義社会の中ですから、これだけ、ふるさと納税がそういうふうに動いていくということは当時は予見できなかったんでしょうか。改めて聞きます。
○政府参考人（内藤尚志君）　お答え申し上げます。
　制度創設時でございますけれども、このとき、ふるさと納税創設時の研究会でも議論になったわけでございます。そこのところでも、地方団体が寄附者に対して特産品を送付するということはあり得るだろう、出てくるだろうということは議論されました。そこのところの議論としては、基本的には各地方団体の良識によって自制されるべきである、懸念があるからといって直ちに法令上の規制の設定が必要ということにはならないと考えられると、各地方団体の良識ある行動を強く期待すると、こういうことで今の仕組みが成り立ったということでございます。
○江崎孝君　私は、それだったらいいんですけれども、それを貫徹をしていただきたい。
　今回、そういう計画でなされた、そして技術的助言ということで、ちょっと余りにも上がった熱を技術的助言という形で抑えようとした、しかしそれでも収まらなかった。そうすると、法改正で今度規制掛けるということでございますね。がちっと、自由度の中で、元々政府が考えたふるさと納税というやり方を最大限活用している自治体があるわけですね、様々な自治体が、これは。それを、今度は政府の判断で、過熱し過ぎたから、それを、じゃ法令によって、法律によって縛りを掛けますということは、僕は、これは地方自治、分権の考え方からすると極めて問題のある今回の法改正ではないかというふうに私は捉えるんですけれども、どうでしょうか。お聞きします。
○政府参考人（内藤尚志君）　お答えを申し上げます。
　ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった自治体への感謝の気持ちを伝えることや、税の使い道を自分の意思で決めることを実現するため、個人住民税の一部を実質的に地方団体間で移転させる効果を持つものでございます。結果といたしまして個人住民税が減収となる地方団体も生じるものでございますので、都市と地方、それぞれの団体が制度の趣旨を踏まえた対応をすることで成り立つ制度というふうに考えております。
　ふるさと納税の返礼品につきましては、これまで二度にわたる総務大臣通知を発出いたしますとともに、あらゆる機会を通じて良識ある対応を要請してまいりました。全国市長会及び全国町村会におきましてはこれらの通知に沿った対応を取るよう申合せ等が行われまして、またこの制度を大事に思っている全国のほとんどの団体には必要な見直しを行っていただいたわけでございます。
　しかし、依然として一部の地方団体が過度な返礼品によって多額の寄附を集める状況が続くことで、ふるさと納税制度に対しまして大きな批判が寄せられまして制度の存続自体が危ぶまれることとなりまして、制度の見直しが避けられない状況となったものでございます。
　今般の制度見直し案は、寄附金の募集を適正に行う地方団体をふるさと納税の対象とするものでございまして、制度本来の趣旨を踏まえまして、法律で定められた一定の客観的なルールの下で地方団体がそれぞれに創意工夫を凝らすことのできる環境を整える、そういう制度だと考えております。
○江崎孝君　恐らくそういう回答になるだろうと思いますけれども、制度そのものが明らかに、こういう予測可能な、こういう現状を生むという予測可能な制度であったわけでございますから、それを今回三割と抑えても、三割内でのシステムは一緒なんです、制度としては。
　そこで聞くんですけれども、ふるさと納税額を今般、地方財政計画の雑収入に加えられました、半額だったんですけれども。それはいかなる理由でしょうか。
○政府参考人（林崎理君）　お答え申し上げます。
　ふるさと納税に係る寄附金収入につきましては、これはほとんどの地方団体におきまして募集の取組が行われていることなどを踏まえまして、地方財政計画で翌年度に見込まれる額の一定額を雑収入という形で計上することとしているところでございます。
○江崎孝君　理由を聞いたんですけれども、それまではしていなかったでしょう。それまでは雑収入に加えていなかったんですよ。それを、去年か今年かぐらいかな、加え出したんです。その理由は何ですか。
○政府参考人（林崎理君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、ほとんどの地方団体において募集の取組が行われていることなどを踏まえたものでございます。
○江崎孝君　じゃ、ちょっと質問変えますけれども、昨年度のふるさと納税による、これは前回説明したとおり、住民税の控除がございますので、当然減収になります。その減収額が昨年度で二千四百四十七億円余りですね、これ間違いないと思います。そうすると、二千四百四十七億円は地方税の減収という形になりますね。そうすると、地方税が減収をするということは、これ総務省にとっては余り触れてもらいたくないのかもしれませんけれども、当然、地方財政計画の中で地方税収が減るということは財源不足に陥るということに僕はつながると思いますね。間違いないでしょうか。
○政府参考人（林崎理君）　物事の性質としてはそういうことになります。
○江崎孝君　そうなんですよ。ですから、御承知のように、ふるさと納税、納税をした額、納税額は寄附金ですから、これ地方財政計画には一切反映されません、通常であれば。通常であれば反映されない。ですから、地方財政計画の外でのやり取りだったんですね、外のやり取り。
　ところが、今言ったとおり、納税をする人がいる居住区の住民税は減額されますので、当然そこの税収は減る。そうすると、トータルで二千四百四十七億円分が税収減になる。
　これは、仮にこのままでいったら、入れる入れないは別にして、地方財政計画の外での話であればこれは別に問題なかったんですけれども、財政計画の中に入ってくるとすると、これ仮定の話をしているので回答できないと言われるかもしれませんけれども、これ容易に想像付くことだと思うんですが、仮にふるさと納税がどんどんどんどん増えていって地方税の減収がどんどん五千億とか増えていけば、これ当然財源不足に陥りますね。財源不足に陥ると、当然臨時財政対策債を折半ルールで買うということになります。当然その半分は自治体の負担になる。そうすると、ふるさと納税とは全く関係ない、ふるさと納税制度をやっていない自治体に対しても、これは遠回りのというか、直接的な影響になるかもしれませんけど、影響してくるんじゃないですか。
○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ふるさと納税につきましては寄附金の税額控除というのがあって、その分は税収としては減収になっていくわけでございます。
　一方で、収入としては、これは二十九年度からではございますけれども、先ほどおっしゃった寄附金収入の方も、一定の見込みという形で歳入の方に計上していると。その差が、言わば税額控除で税が減収になる分、寄附金収入ということで計上する分、この関係によりまして、先ほどもお話があったような、財源不足に一定カウントされるされないといったような話が出てくるわけでございます。
○江崎孝君　私が質問しているのは、つまり地方財政計画の想定外のシステムなんです、これ、ふるさと納税というのは。外でやっている分についてはよかったんですけれども、これが、今言ったように、雑収入加えるとか余りにも額が大きくなって地方税の減収になると、地方財政計画にも大きく影響してくる。そうすると、今回、新発は扱わなかったけれども、臨時財政対策債を買わなきゃいけないとか、こうなってくると、これはもう黙っていられないという、ふるさと納税やっていない自治体、あるいは返礼品がないからうちはやめておこうという自治体、これは黙っていられないという話になるはずなんです。
　ですから、僕が何回も言っているとおり、この納税制度、ふるさと納税制度というのは、三割に抑えたからいいというものじゃないんです。元々、地方財政計画の中の想定している範囲のものじゃない。もう一つ、寄附行為であろうが、寄附行為でもないし、じゃ納税でもないしという非常に立て付けの悪い、人の心をうまく使ったお金のやり取りだということを改めて指摘をしておきたいんです。
　大臣、どうでしょう。これは、僕は今はやめろという話はしません。しかし、これ必ず、必ず問題がいずれにしてもまた出てきます。やはりこれは、本当の意味でふるさと納税であるならば、寄附行為だけにとどめるべきだろうというふうに思いますけれども、どうでしょうか。