Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　その問題も含めて、実は総理から指示が出ております。要するに政治資金というものを団体あるいは企業からこれを外して個人に移行しようという考え方、これは、五年あるいは六年の経過措置をということが附則でついておりますけれども、漸次そういう方向に切りかえていこうということでございますが、その際、おっしゃったように、確かに税制の問題もございますし、それから組合がチェックオフをやっておりますね、あのチェックオフの状態はどういうふうに改善されるのかということ、そういうようなもの全部ひっくるめてやはり検討していくべきだと思っておりまして、そういうようなことこそ一度ぜひ各党協議機関でひとつ協議をしていただいて、方向を決めていただきたい。
　先ほど来伊藤さんの非常に熱意ある政治改革への意見を聞いておりまして、まさにおっしゃるとおりなんでございまして、そこで政治改革協議会ができましたときもこの趣旨が明確にうたわれておるのでございます。要するに、「議会制民主主義の健全な発展を希求し、政治を改革し、常に国民とともに歩む政治を目指すことは各党、各議員に課せられた課題であり、また責務である。これを着実に前進させるため」、以下、各党が「次のような協議機関を設け、真剣な協議を行うこととする。」ということで協議会ができておりますので、ぜひひとつ、ここで協議会をひとつ再開していただいて、基本的なこの枠内において法律を改正しろ、この枠内において改革のいろいろな手だてをしろということ、ぜひひとつ早くおろしていただきたい、こう思っておるのでございまして、私たちが政府から見まして、政府サイドから見ますと、今ボールは国会の政治協議会の方に渡っておる、こういう認識をしております。が、しかし、だからといって我々は何も静観しておるわけではございませんで、先ほど申しました総理指示の四項目について、この審議の上で必要がございましたら、いつでもこれを提出して、御参考のために、協議をいただく資料のために提出して審議をしていただきたいという気持ちでおりますので、よろしくお願いいたします。
○伊藤（茂）委員　率直におっしゃってください。今の企業、団体献金などの問題、やはり何か本当にこれは変わらなければならない、決断をしなければならない時期だと思います。今までの構造の中ではこれは変わりません。嫌な事件が年じゅう起きるという構造は変わらぬと思います。そうなりますと、それにかわる清潔なあるいはきれいな政治資金の仕組みをどうつくるのか。この間、小泉純一郎さんの案がございましたね。興味があって、いろいろと私どもも与党内部の御意見も関心を持って見ておりますけれども、何とかしなくちゃならぬということでそれぞれあるわけですよ、これは。ですから、やはりそういうことについて政治資金、企業献金、団体献金などのことについて抜本的な対応というものを含めて皆様方が議論する、そういうやはり気持ちで協議会に対応されますか、政府としてはそういう対応姿勢がございますか、それがあるなしで私は物事ができるかどうか随分変わってくると思いますね。
　この間、私も与党の研究、随分、自由民主党とはいかなる歴史の政党かとか、あなた方は社会党についていつも研究していますね。たまたまこれは立党宣言というのがありましてね、そうしたら、あなた方の立党宣言のときに、いわゆる五何とか体制、昭和三十年のとき、「今日の政治は、少なくとも十年後の世界を目標に描いて、創造の努力を払い、過去及び現在の制度機構の中から健全なるものを生かし、古き無用なるものを除き、社会的欠陥を是正することに勇敢であらねばならない。」どうですか、そういう方向で本当にやはり突っ込んだ議論と抜本的な議論をしようではないかというお気持ちを表明してください。
○塩川国務大臣　私たちは先ほど申しておりますように、協議会始まりまして、議論が各党間で開始されるということを大いに期待しておるものでございまして、それが始まりますと、いかような議論がございましても、私たち一緒に、政府の側から参加しろということでございましたら参加いたしまして、いろいろとまたその改善について御示唆をいただければ結構かと思っております。
○伊藤（茂）委員　難航するんじゃないかと思います。本当にしかし、やはりお互いに共通にこの状況をどうするのかという責任を持って、真剣な議論を今後ともやらなくちゃならぬなという思いを深くするところであります。
　ちょっと、一つ総理にこれは御見識を伺いたいことがございます。政治と金ということについて、幾つかこういう例を申し上げたいのですね。
　政権交代のない政治はデモクラシーではありません。私どもも本当に真剣に努力してます。いろいろな御批評はあるかもしれませんが、私どもそういうつもりで、野党間の関係も含め、さまざま大胆な努力をしなければならないと思っております。そういうこと、これはデモクラシーの政治の哲学であります。
　じゃ、ヨーロッパの場合、一体そういう哲学がどう制度に実行されているのか。例えばイギリスの場合には影の内閣、シャドープライムミニスター、どの程度のお手当になりますか、私も正確に持っておりませんが、二億円とか四億円とか言われておりますが、金額は言いません。いろいろな制度で、何かあったらいつでもかわれるんだというものがあるわけであります。
　それから、ドイツの例を調べてみました。ドイツの社民党にはシャドーキャビネットという形はとっておりませんが、調べてみましたら、国がドイツ社民党の大きな政策立案あるいはシンクタンクであるエーベルト財団、国が補助をいたしております。今、年間、去年の額で八十億円ぐらいですね。同等な額をＣＤＵなどのアデナウアー財団にも支出をされております。聞いてみました。どうですか。これはナチに対する反省とデモクラシーへの願いからやっております。ああいうことは二度とあってはいけません。やはりお互いに政権交代もある、そしてまじめな政策研究をお互いにしなければなりません。そのためには、各政党がいつでもかわれるように真剣な勉強をしていただき、国民を啓蒙することが必要です。
　オーストリーを調べてみました。オーストリーの場合には、それが法律になっております。各政党の指定をする研究団体、国が応援をするというような法律になっております。
　一番尊敬しているのは、私は、スウェーデンの亡くなったパルメ元首相。あの方がああいう最期を遂げられましたが、元気で首相にいられた当時に、政権交代のない政治はデモクラシーではない。それをやるためには、与党の方は官僚その他大きな機関とパワーを持っている。野党にはそれがない。それは大きなハンディキャップである。我々シャドーキャビネットでも、ハンディキャップは承知の上で、歯を食いしばっても何とか追いつくようにしようという努力をしているわけですが、しかしそれではいけない。できれば、野党の方には与党の倍ぐらい手厚く優遇すべきであるという発言をされました。私は、これが政治の一つの哲学だろうと思うのですね。
　見てください。日本の財界も大きな責任ですよ。山ほどのお金、国民協会だけでも百億以上でしょう、いつも。財界もくされ縁ができる。そうして、与党は極端なマル金で、野党はマルビとかですね、こういう政治のスタート台に全力の差があって、政治のスタートするスタート台があると、基本的におかしいと思いますよ。そういう意味でいったら、僕は中身の是非はともかくとして、小泉純一郎さんのあのような発想、賛成ですよ、私は。変えるべきではないか。そうでなかったら、政策本位の政治なんかなるはずないですよ、これは。これは日本の場合には、国民的にも、欧米のそういう物の考え方、対応というものがなかなか浸透しておりません。やはり総理、何かそういう発想も持ってやるというのが、本当に与野党政権交代のある、しかも金ではない、政策をもってお互いに真剣に議論する、そういう場になるであろうことではないだろうかと思いますが、そういう欧米の政治資金と全体の与野党の構造とか、どう思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　今お話のありました国民政治協会でございますけれども、これは御記憶のように、まさに一九六〇年、昭和三十五年の安保問題の後発足をいたしました制度でありまして、御指摘のように企業と政党とがじかに金を行き来するということはやはり非常に危険がある。したがって、国民政治協会というものが間に入って、企業の利益がすぐに政党なり政策なりに結びつかないような、そういう考え方として行われて今日に及んでおりますもので、この意味では、私は企業献金というのの弊害は、国民政治協会が果たすことによって、非常に防がれているというふうに考えておるわけでございます。
　ところで、どうして国民政治協会がいわば寄附の先を制限しているかということを沿革的に考えますと、発足以来のやはり私は路線の問題であったと申し上げざるを得ません。これは実はちょっと申し上げにくいのでございますけれども、ちょっと間を飛ばしまして、それでは、今国民が本当に政権交代がありたいと思われるときに、例えば国の安全保障体制はどうなるんだろうかとか、あるいはこのごろでこそ市場経済というものはもう世界の常識になりつつございますけれども、やはりそういう問題がございまして、過去でございますか、現在も多少ございますか、そういうところにやはり私は国民がいろいろ考えておられる問題があるのではないか。
　これは伊藤副委員長はよく御存じの問題でございますので、これ以上申し上げることは必要ないことかと存じますけれども。
○伊藤（茂）委員　いや総理、遠慮なしにおっしゃって結構ですよ。大体今の建前は、自由主義社会を守るためとかというような建前になっている。今、自由民主党が自由主義経済、自由主義社会を守り、我が日本社会党か、ほかの野党の皆さんの名前挙げるの失礼ですが、自由社会を破壊する、そんなことはだれも思ってませんですよ、これは。我々はよりよき着実な改革を、改革路線をどうするのかということなんで、そんなことは最近は経済界の人たちだってみんな知っているんですよ。だから、私だっていろいろな経済界の会合やその他も行っていろいろな遠慮なしの議論をやっていますよ、これは。もう大体、前はというふうに総理はおっしゃいましたが……（発言する者あり）
○伊藤（茂）委員　前の時代の状況とは変わっているんですから、大胆にそこはお互いに変わるべきではないだろうか。
　時間ございませんので、最後に一問だけしたいと思います。
　実は、国会改革なんかでも、大胆な改革、倫理法と申しましたが、国会も大胆に変わらなくちゃならぬと思います。この間も小沢調査会の報告なるものが出されまして、大いに意見があります。これからの日本の将来に関する重大問題。本当でしたら、国会という国民の代表の場ですから、小沢一郎さんを初め関係者と、それから与野党みんなでけんけんがくがく真剣な議論を活発にやるというのが議会というものだと思うのですが、何かテレビか場外でないとなかなかルールがないみたいなおかしな格好があるし、大体、きょうもお座りになっておりましたが、本会議場に、あんた、国会議員を見おろすようなひな壇があるなんというのは日本だけですから、しかも法律の提案にしたって、もっともっとやはり閣法よりも議員立法出すべき段階だろう、努力が必要だろう。いろいろな意味で、私は、この建物も運用もやり方も、本当に我々みずから新しくするという努力の必要性があると思います。
　最後に、一つだけ伺います。
　定数是正に対する考え方でございます。何か、報道で伺いますと、総理は今度はわずかばかりの手直しては済まないと思うという御趣旨のことをおっしゃったそうであります。党四役あるいは総務会の御意見があったことを伺っておりますが、それはどうでもいいんですが、やはりそういう中で、例えば三倍未満、四増・四減の緊急避難とか、あるいは定数については四百七十一か五百か五百十二か、それから二倍未満にしなければならないとか、いや、短期的で実現可能な課題と長期的な課題と分けて取り組む必要があるとか、まあ、だれがどう言っているとは申しませんが、さまざまのそういう幾つかの御意見があるようであります。やはりここで将来の抜本改革の議論は、また真剣にこれは闘わせなくちゃなりません、本当に。自分たち自身の問題という意味ではなくて、まさに日本の政治の新時代をどうつくるのかという意味での抜本改革の議論もしなくちゃならぬというふうに私は存じておりますが、当面、そういう定数というものについて、総理としては、そういうさまざまな御意見ございますけれども、定数の問題、それから格差、さまざまあります。それから手順というものについて、率直にどうお考えになって対応されますか。私どもの考え方は申し上げる必要もないと思いますが。（発言する者あり）
○山村委員長　御静粛に。
○塩川国務大臣　これは総理に御質問でございますが、担当いたしております者として、かわりまして答弁申し上げますと、この問題はまさに国会で唯一の合意できた事項でございます。先ほども申しましたように、六十一年五月の二十一日に国会決議がございまして、そこではっきりと国会の意思として示されております。したがいまして、定数をどのように是正しろ、こうしろとおっしゃるならば、まずあの国会決議を一回取り消すのかどうかという、ここを明確にしていただかないと議論は前へ進まないと思いますので、どうぞその点よろしくお願いいたします。
○伊藤（茂）委員　今伺いました。昭和六十一年、一九八六年五月、国会決議、これを唯一最大のベースとして努力をする、総理、よろしゅうございますね。
○宮澤内閣総理大臣　この六十一年五月二十一日の国会決議の中に「今回の衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置であり、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、速やかにその抜本改正の検討を行うもの上する。」とございますので、これが今私どもの知っている限り、本件につきましての各党の一致されたただ一つのベースであるというふうに考えております。
　そこで、この問題につきましては、裁判所がしばしば国会におけるこの立法についての所見を述べておられることもあり、国民の関心も深いことでございますので、やはり早急に処置をすべきものであろうというふうに考えまして、党内で議論をいたしております。
○山村委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　社会党・護憲共同の伊東秀子でございます。
　政治改革をどうするかということの原点には、政治家と官僚、行政官庁と業界の癒着をどういうふうな形で断ち切るかということが大変重要じゃないかと私は考えるわけでございますが、前回、阿部文男代議士が長官をなさっておりました北海道開発庁の大量天下りと、それからそれに伴う発注、受注の疑惑の問題を取り上げましたところ、長官が調査をお約束してくださいました。それで、その取り上げたことで大変私のところにもたくさんの情報が寄せられておりまして、開発庁のＯＢで現に業界におられる方とかさまざまの方々から情報も寄せられておりますので、もう一回この問題を政治改革の観点から取り上げさせていただきます。
　特に、日米構造協議以来、公共事業が大変、公共事業につながっておれば業界としては景気がどうであろうとも安泰だというような、そういった風潮の中で、公共事業の受注、発注、それに伴う行政の透明度というのが何より問われているのではなかろうかと思いますので、開発庁の恥部を追及するとか、そういうことの意味ではございません、あくまでも政治改革というところで私はやりたいと思っておりますので、そういう意味でもよろしくお願いいたします。
　まず、受注上位百社に全部開発庁のＯＢが天下りしている事実、それと、それから近年特に、平成元年になって以降ですけれども、部長や局長以上の開発庁の幹部の民間会社、つまり土建業界でございますけれども、役員への天下りが急増しているという問題を取り上げたわけでございますが、その点について調査した結果を簡単にお述べいただけますでしょうか。
○伊江国務大臣　お答え申し上げますが、数字の問題を伴いますので、まず最初に事務当局からのお答え、お許し願いたいと思います。その後でまた申し上げたいと思います。
○竹内政府委員　さきに御指摘をちょうだいいたしました点、三点あったかと思うのでございますが、その点についてお答えを申し上げます。
　まず第一は、今御指摘ございました開発局からの受注高上位百社に四百七十一名の北海道開発庁出身者が再就職しているという御指摘でございますが、おおむね先生御指摘のとおり、こうした百社に約四百七十名の開発庁出身者が再就職いたしておりますけれども、そのうち六割強は役員以外の職員として働いているものでございます。そしてもとより、再就職の際には、行政の公平が損なわれることのないよう、国家公務員法の規定に基づきまして審査、承認の手続を経ているわけでございます。
　第二に、ちょっと御指摘もございました元局長を迎えた企業の受注額が六十一年から平成二年に急に上がっておるという御指摘をちょうだいしたかと思うわけでございますが、確かに御指摘のような事実はございました。ただ、企業の受注額は、大型工事の受注とかそれの完成といったこと等で年により変動をいたすものでございますし、また各企業の技術力とか経営努力によるという点もございますので、六十三年の元局長の就職といったようなこととは直接の関連はないというふうに考えております。
　それから第三に、この昭和六十二年から平成二年にかけまして、開発庁出身者の幹部の会長職が大変ふえておるじゃないかというような御指摘をちょうだいしたかと思うわけでございますが、その会長職に関連をいたしますと、昭和六十二年と平成三年を比べますと、さきに御指摘をいただきましたとおり、開発庁出身の会長とか副会長が十八名から三十二名と増加しておりますけれども、これらの三十二名のうち半数の方々は代表権を持っていないというような状況でございますし、会社のほとんどは従業員が数名、数十名の零細な企業、そういったものでございます。
○伊東（秀）委員　今の御答弁を伺っていますと、大変何事も明朗で問題ないというような調査結果のように例えるのですけれども、昨日の新聞のトップ記事にも上がりましたように、大変道民はその問題に対しては疑惑を深めているというのが実態なんですね。
　私が調べましたところ、私、受注百社その他の資料を入手しておりますが、六十二年度は、今申し上げましたように会長職が十八、社長百四十四、副社長三十一、専務八十四、常務百九十九、取締役二百十二、顧問百八十八、こういう状況であったのが、平成三年度には、会長職が三十二、社長が百七十六、何と増加率は二二％、副社長の数は四十、増加率二九％、専務が百二十二名、増加率三八％、常務が二百七十二名、増加率三七％、取締役が二百六十三名、増加率二四％、顧問が二百八十八名、増加率五三％という形に急激にこのわずか四年間の間に民間の役員への開発庁の部長クラス以上の方々の天下りがふえております。事前に開発庁の方にお伺いいたしましたところ、おおむね間違いないということでございまして、このような増加が、なぜこのわずか四年間にふえたのか、その辺はどのように調査なさっていらっしゃいますでしょうか。
○竹内政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきました数字はおおむねそのような数字になっておるところでございます。これは、一つには離職者の数というものは、これは資料で御提出したかとも思いますけれども、例えば六十二年再就職いたした者が八十八名とか六十三年九十一名、元年度百一名といったような数字でございまして、退職しまた再就職する者の数が急激にふえておるということはないわけでございますが、何分一つの高齢化社会でもございまして、人生八十年時代といったようなことでもございまして、そういう形でいわばストックとしての方々がふえるという面もございますし、例えば技術顧問、そういったもので見ますと、これも大変数がふえておるという御指摘をさきにちょうだいしたわけでございますが、開発庁の退職者にはそういった一級建築士等々、各種の技術資格を持った者も多うございまして、そういった技術力を買われて技術スタッフとして迎えられる例が多くなっておりますことに加えて、企業で雇用されておりました者がそのポストを辞した後も、そういった技術資格を持っているといった能力を請われまして、引き続き技術顧問の地位につくケースが年々増加しているというようなことによるものではないかと考えておる次第でございます。
○伊東（秀）委員　高齢化社会が急激にこの三年間進行したわけでもあるまいし、日米構造協議以降公共事業がかなり、四百三十兆円という形でこの十年間確実な事業として明らかにされた。北海道というのは大変公共事業の多いところでございまして、後でそれは取り上げますけれども、平成四年度の予算案でも、国費だけで八千五百九十九億というほどに公共投資の多いところでございます。そういうところでこういう急激な、構造協議の問題が持ち上がったのが平成二年ですか、それ以降急激にふえている。これはまさしく、開発庁のＯＢを迎え入れておけば公共事業は確実に受注できるという、そういった業界の思惑というものが絡んでいるのではないかということが今北海道の中で大変、マスコミそのほか道民の疑惑を呼んでいるわけでございます。
　そこで、もう一つお伺いいたしますけれども、これは例えば、北海道開発局がＯＢの天下りを希望する企業に対して、役職とか年収とか採用期間など処遇の条件を詳細に明記した求人調書を提出させているというようなことが挙げられておりますが、こういう実態があるかないかについてお調べになったでしょうか。もしお調べになったらその結果をお知らせいただけましょうか。
○竹内政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、私どもの開発局においてそういった組織的に今おっしゃいましたような様式を定めて企業の側に提出を求めているというようなことはないわけでございますけれども、そういう意味では、企業の方からどういう人材を受け入れたいというような話があるかとか、あるいはどういう人を望んでいるかとか、そういうような点につきましてどういう点を整理したらいいのかねというようなお話があったような場合に、相手の方の求めに応じて渡す場合もあるいはあり得るのかなというふうに、あり得たのかなというふうに考えておるところでございます。
○伊東（秀）委員　天下り自体、私は悪いと言っているんじゃないんですよね。やはり開発庁の職員の方々は大変優秀な技術をお持ちでいらっしゃる、そのことは私も地元が北海道でおりますし、よく存じてはおります。そういう方々の能力や技術を民間に活用していくということは大変いいことじゃなかろうかとは思うんですが、この問題は受注、発注をめぐる、つまり入札をめぐる不明朗さというところが一番今問題になっているわけでございまして、その点が非常に、私がこの受注のさまざまな資料から検討いたした結果でも問題ではなかろうかと思うわけでございます。
　例えばＡ社の場合には役員、社長や副社長、取締役、役員全部が六人ＯＢで、受注率が、北海道開発局でございますけれども、九八％という結果が出ておりますし、Ｂ社の場合、これは全取締役とプラス監査役、技術部長、九名が開発庁のＯＢでございまして、やはり九八％の受注率。Ｃ社の場合には十一名が開発庁から役員に天下りしておりまして、受注率一〇〇％。こういうような会社があるわけでございますが、このような状況の中で今問題になっているのは、もうもはや入札自体がセレモニーになっている。つまり、入札に参加する業者を指名した時点でどこに落札するかがもう決まっているというようなことが問題になっているわけでございます。——まだ談合ならいいわけでございますが、それは業者の勝手にやることということで、ある意味では談合は、それは刑法上も問題でございますし、法律上に触れるわけでございますが、この開発局で今問題になっているのは談合以前の問題である。事前に受注業者を発注業者側から、発注官庁が選定しているということが問題視されているわけでございます。私のところに届いた情報もいろいろございますが、この点についてのまず開発庁の御見解を伺ってからにしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊江国務大臣　お答えいたしますが、今先生が御指摘になりましたいろんな問題について、あるいは一部報道によるところの問題点の御指摘を交えで、恐らく道民がこれを見て何かおかしなところがあるんじゃなかろうかという疑問に一体どうやって答えるのかというのが、結論として我々は受けとめるわけでございますけれども、先ほども先生御指摘がございましたように、やはりあの広い地域で開発しなきゃならないという必要性は今後ますますふえるだろうと思うんです。そういうときだけに、我々もやはり襟を正さなきゃならぬ点は、御指摘をいただく前にもう十分に心に抱いている問題でございますが、先ほども先生おっしゃいましたように、今八千四百人ばかり開発局にはおるわけでございますが、これは言うならば人材の給源地だと私は思っているんです。したがいまして、やはりその組織としては新陳代謝も必要でございますから、やはり新しい人材を採り、そしてそこで長年のノウハウを積み上げて、それで卒業後も北海道の開発のために尽くしてもらいたいという、この頭脳は大事にしなきゃならぬ要請が一つにはあると思うのです。
　したがいまして、先生もおっしゃったように、天下りそのものについて指摘するんじゃなくて、天下ったかつての地位を利用していろんな便宜を供与されて不公正な取引があるんじゃないか、それをどうおまえたちは考えるんだということに私は先生の御指摘の重点があるんだろうと思います。
　したがいまして、これは天下りという言葉は使いたくはないのでありますが、再就職をするに当たっては当然人事院の許認可が必要でございますし、また実際に入札、また応札を受ける場合には、やはり関係法令の適正な運用という観点を踏まえないとこれはできないことでございます。そして、そういうことがないとその業界の秩序が崩れますし、また不安定なことに相なりますので、その点は十分に心得でみんなやっているものだと私は信じておりますし、また過日、そういう問題につきまして地元の開発局におきまして、プレスの皆さん方を通じて公正にやっているということを責任者が発表をした経緯もございますので、私どもとしてはもう公正に、法令にのっとって厳正にやっておるということで、今後ともそれは申すまでもなく守っていかなきゃならぬ大きな倫理だ、かように存じております。
○伊東（秀）委員　公正に、厳正におやりになっているというような御答弁でございましたけれども、じゃ、私の方へ寄せられた情報のちょっと趣旨を申し上げますと、これは開発局のＯＢの方で、退職後三年、建設会社で営業を担当しておられる方からの情報でございますが、こういうことをおっしゃっておられるんですよね。
　つまり、先ほど申し上げたように、入札の時点でもう落札業者を指名している実態がある。それは具体的にはどういうことかといえば、まず、ＯＢのいる企業でなければ落札指名は受けられない。それを決めるのは各開発建設部の次長だ。北海道には十一の開発建設部があるわけでございますけれども、この建設部の次長クラスで指名業者をまず十社か二十社指名する。そうすると、指名を受けた翌日か翌々日ぐらいにお礼のごあいさつに伺う。ごあいさつに伺うときに、営業してもよろしいですかというようなお伺いを立てて、いや必要ありませんと言うか、あるいはまあ色よい返事をするかで、そこで大体が決まってしまう。後は技術検討という、業界で技術検討と呼ばれているらしいのですけれども、落札価格を次長クラスと業者が検討する。そしてその後はお互いにＯＢ、まあ業者間、ＯＢ同士で入札価格を打ち合わせして、今回はうちにもらうことになったからというようなことがやられているという情報提供がなされているわけでございます。
　さらには、こういった入札の不明朗のみならず、問題は、後に九州地方建設局の問題でも私取り上げたいと思うのですけれども、もう一つ問題なのは、こういった入札の不明朗のみならず、これも情報提供者からの情報によりますと、資材、要するに公共事業を請け負う会社が決定すると、その工事に使用する建設工事用資材やコンクリートブロックとかいったそのほかの設備についても、開発局の建設部の幹部がＯＢとして下っているところの業者を指定するというようなことが一般的になされている。そしてこれは業界で開廷からの仕切りと言われているんですね。
　こういった実態が、現にこのＯＢであられたり業務に携わっておられる方が、もうこれでは公務員の公正さ、綱紀の正しさとか、あるいは公共事業に業者が、だからＯＢを欲しかってアリのように、何とか開発局に公共事業の発注を受けたい、受注したいという、これをそそるのみだ、そしてそれが政治家との絡みにつながっていくということを、この現に当たっている方々が見かねて情報を提供してくださっているわけでございます。
　先ほどもおおむね開発局の幹部の民間会社幹部への天下りの急増の問題をお認めになりましたが、私がもう一つその百社の表で調べましたところ、数社にまたがって役員をしておられる方が九十名、平成三年度でおられたんですね。この事実に間違いないでしょうか。
○竹内政府委員　役員を兼ねております者あるいは職員と職員といったようなものもございますけれども、大体九十名程度おるわけでございます。
○伊東（秀）委員　つまり、そういった開発庁で幹部と言われる方々の数が限られている、そうなるとやはり受注を受けたいという一心から幾つもの会社が要請する、それで兼職が生まれるという構図ではなかろうかと思うわけでございます。
　こういったところから、今北海道で大変問題になっている、やはり受注、発注、つまり開発行政の不明朗さということが指摘できるのではなかろうかと思うのですが、ぜひ今後ともこういった地方の開発建設部、こういったところへも調査を広げていただきたい、そして公共事業に伴う不明朗な疑惑を一掃されるように私の方からもより一層長官にお願いしたいと思っている次第でございますが、さらにもう一点、こういった入札の不明朗、これをなくするために、今後より制度的に何かやらなければもうしょうがないんじゃないかと考えるわけでございますが、その辺は、この疑惑を生まないというか、こういった不明朗な実態を発生させないための何らかを考えていらっしゃいますでしょうか。
○伊江国務大臣　これは入札制度を北海道の開発庁自体で新しい制度を考えるのかということのお話がございましたが、これは結局先生が御指摘になりたいのは、そういう不明朗性が出てくるところの根拠は制度にあるのか人にあるのかという問題も御指摘の一つだと思うのです。私は、この制度につきましては、ちゃんと法令上わきまえなきゃならぬいろいろなルールがございますから、これはちゃんと守ってやっております。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
したがいまして、あとはやはり人の問題であろうということで、その人の倫理の問題、綱紀の問題という観点から物を考える場合には、先ほども私が御答弁申し上げたように、人事院の許認可を受けて、しかも、開発庁としてもこれなら立派な者だということで御推薦申し上げてついた人でありますから、先ほど申し上げたとおり、倫理に基づき、また不公正な乱脈なような入札が行われているとは考えないと申し上げたのはそこにあるわけでございます。
　しかし、今後とも、今おっしゃいましたように、そういった不明朗さがあるという疑惑を持たれたこと自体について非常に不愉快な問題が我々としてはございますので、その点については十分にこれからも検討してまいりたい、そしてまた、おっしゃるように調査もしてみたい、かように考えております。
○伊東（秀）委員　もう一回長官にお伺いするのですが、ほかの例えば地方の建設局の場合などは監察官というのを置いているかと思うのですけれども、北海道開発局の場合には、各開発建設部は出先機関ですが、結局、そういったチェック機関が会計検査院しかないのではなかろうか。もう少し内部的にそういった監察制度等についてきちんと考えなきゃいけないのではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○竹内政府委員　ただいま御指摘を賜りましたような点等々、心して心がけてまいりたいと思っております。
○伊東（秀）委員　今までは官庁と業界の癒着の問題を取り上げましたけれども、阿部文男代議士がここの長官をしていたわけでございますが、平成元年の十一月二十六日、札幌市内のホテルにおいて、業界二十五社を集めて長官就任祝いの会合を開いております。これは札幌市内のみならず道内、釧路とか稚内、旭川、札幌、留萌、あらゆるところから集まったわけでございますけれども、そこで阿部長官は、長官に就任したので業界のために頑張る、開発のために力を合わせようと元気よく発言をされた。そして、それから約一カ月後に、阿部事務所の秘書から集まった業者へ電話があった。この二十五社はほとんどは開発局からの受注業者でございますけれども、そのときの電話で、道の開発のために必要だからということで一カ月十万円の献金の依頼があったと。で、一応これはどういうことで私のところにお電話をいただいたのでしょうかというふうに問い直したところ、当時の開発局の建設部長から紹介を受けましたというふうに阿部事務所の秘書が答えたという事実が私の方で調査した結果わかっているわけでございますが、こういったことについて、開発庁といえばいいか、開発局の方でどういうふうに調査しておられるか。
　さらに、私の方で、この事実に基づいて阿部代議士の平成二年度の政治資金収支報告書というものを調べたわけでございます。それを見ましたところ、確かに昭和六十三年と平成元年までは、建設業からの献金は一社当たり六十万とかあるいは四十八万とかいろいろばらばらで、計五百七十三万円というふうになっていたのですが、平成二年度になりますとさらに十一社ふえまして、それが全部、数えましたところ、十一社のうち十社が百位の中に入っている受注業者でございます。そして、その単価が百十万とか百二十万、百十万、百十万、百二十万、百十万、百十万、百二十万、百十万、百十万という形で、この時期と、これが大体電話がかかったのが十二月の暮れから一月の初めぐらいに及ぶわけですけれども、平成二年度のこの業者の、ふえた十一社に関してはほとんど月十万というこの依頼と符合する事実が明らかにされている。
　これは阿部代議士にこちらに出てきていただいて、はっきりこの点についての疑惑を証言していただかなければいけないわけでございますが、こういった単に官庁と業界の癒着が、政治家への献金を通して業界と政治家が結びつくという構図が明らかというか推定が及んでいるわけでございますが、こういった点についてはいかがお考えになりますのでしょうか、長官。
○伊江国務大臣　ただいまのお話は、これは行政ルールにのっとった問題ではございませんので、これは私から申し上げるわけにはいきません。
　しかし、先ほどからいろいろ御議論がございますように、やはり他人から疑われるようなことのないような日常行動をとるべきだという点については、先生の御指摘は、私は十分に踏まえていかなきゃならぬものだと思っております。
○伊東（秀）委員　今私は北海道を例にとりましたが、大変似た構造が、実は前回楢崎代議士が、二月四日にでしょうか、田原法務大臣に関する九州地方建設局を引いた後の質問に取り上げました事実と余りに構造的に似ているのでびっくりしたわけでございます。その点について伺いたいと思うのです。
　まず、楢崎代議士は田原さんに対して幾つかの事実をお尋ねになりまして、それについての法務大臣の御答弁を求めたときに、選挙違反については私の不徳のいたすところでございますというふうにお答えになり、さらには、その挙げられた事実に対しては、私は不正はいたしておりませんが、ただし御忠告にあるようなことを踏まえながらこれからの人生いかなければ危ないぞという御主張であろうというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたしますというふうにお答えになっているのですが、このことの意味をちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　その前に、事実を申し上げないと何のことかわからないかもしれませんので、ここで楢崎代議士がお取り上げになった事実というのは、田原さんが五十年の七月から五十三年の二月までの二年半、九州地方建設局の局長さんになっておられた。局長をしておられて、五十三年の四月には、社団法人九州社会資本コンサルティングセンターの設立と同時にその理事長におさまった。そしてその会社は、役員十四名のうち、建設省のＯＢが九名も占めていた。職員はわずか三名であったということ。そして、この会社がそれまで、大分市の大分川の除草工事に関しての受注の問題なんですけれども、昭和五十四年度までは、九州建設弘済会というところが受注して、それを建設サービス株式会社に下請させていたにもかかわらず、五十五年になると、この田原さんが理事長におさまった九州社会資本コンサルティングセンターが九州地建から受注してそれを建設サービスに回していた。そして、このコンサルティングセンターの受注金額は四千百五十万円とその前よりも大変はね上がっていたというようなことを事実としてお述べになっておられますが、この事実に間違いがないかどうか、ちょっとお願いいたします。
○田原国務大臣　お答えします。
　事実、事実とおっしゃいましたけれども、事実の定義は、あったことを言うのだと思うのですが、なかったことを事実と言われては甚だ困るのですけれども、私が局長をその期間やったのは事実でございます。それから理事長をやったのも事実でございます。それから受注したのも事実でございますが、ただ問題がございますのは、この間私、頼まれてなったのですが、名誉職的なものをやってくれということで、給料は一銭ももらっておりません。それから十三、四年前の話ですから、記憶が定かでない点もありますし、記録もございません。
　そこで、私いろいろ想像してみたのですが、五十四年の十月に私が選挙に出まして当選しました。それから後継者を探しておりましたが、なかなか見つからずに、五十五年の七月ごろまで無給のままやりましたけれども、もちろん、名誉職的な約束でございましたから、最初から形式的には理事長でございましたが、ほとんど実体は違っておりましたけれども、ただ形式的理事長であった責任を逃れようとして申しておるのではございませんが、そういうことでございまして、そのときに大分川が五十三年かそのころ大災害があって、その災害の後の堤防の復旧等に当たって、堤防監視というのは大変重要な仕事だ、堤防に穴があきますと、これは素人ではなかなかわかりにくいのですが、災害が起こるということで、弘済会よりも新たに設立された社団法人の方が技術者がおるということで、弘済会も各地の災害で手いっぱいであるというようなことで移されたと思うのです。
　というのは、私はなぜ思うと申すかと申しますと、そのころ四十日抗争、七カ月選挙ということで、六月二十二日に私の何回目かの、二回目かの選挙がございまして、その前後、ほとんどその辺のことはわからないのでございますが、そういうことでありますので、後から想像しますと、そういうことになっていると思うのであります。これは株式会社ではございませんで社団法人でございまして、社団法人の理事長、財団法人の理事長、会長、副会長というのは今でも現職で兼務しておられる方もおられると思いますが、そのこと自体は悪いことではないし、その社団法人の目的を果たすための事業をやったことは何ら悪いことではないと思いますし、そのこと自体に違法性がないとすれば、なぜお聞きになられるか、私にはよくわからないわけであります。
○伊東（秀）委員　先ほど私が申し上げました、北海道開発局のＯＢの天下り会社と言えるような会社が受注率九八％とか一〇〇％というような形で受注しているという実態を申し上げましたけれども、今の田原さんの理事長をなさっていた会社もそういう非常に類似性があるということが、一つ私が取り上げた理由でございます。
　さらに二つ目には、これが大変問題なんでございますが、この事実に関しましてある雑誌の記者が地元の建設業者に意見を聞いたものが載っているのですが、こういうふうにその地元の、つまり大分県の建設業者の方が答えております。「「大分県を千葉県並みの「金権選挙区」に変えてしもうたんは田原さんと「側近」の建設省ＯＢです。建設・土木業者が選挙で「反田原」色を打ち出そうもんなら、パタッと仕事は入らんとですよ。その仕打ちはクギ一本、ガラス一枚を扱うような零細下請け業者にまで及ぶとです。ウソじゃなかよ。田原さん自身、何をやってきたかを胸にシッと手を当てて振り返れば、とても法務大臣の器じゃなかことぐらいわかるでしょう」と、地元建設業者は憤った。」というふうに書いてあるわけですね。
　つまり、先ほど私は開発庁、きょうの問題を扱ったときに、仕切りという名前のもとに公共事業の使う資材とかそういった設備まで開発局ＯＢのいる会社を指定してくるというような問題を取り上げましたけれども、こういう形でやはり同じことをこの大分県の地元業者が憤って語っている。私はこれが事実かどうかというようなことはもうお尋ねしませんけれども、こういうような疑惑を現法務大臣がお受けになるということは大変残念なことでございますけれども、これに対して、どうしたらこういう疑惑を受けないで済むようになるか、それをどういうふうに法務大臣としてはお考えになりますでしょうか。
○田原国務大臣　お答えします。
　推定でそういうことをおっしゃることは、法律家として先生がおっしゃられるわけですから相当私は重いというふうに考えておりまして、もし身の不徳でそういうことを言われるならば、これからは不徳のないように改めなきゃいかぬと思いますが、そういうくぎ一本まで、それまで、だれがおっしゃるか教えてください。私は事実はございません。
　それから、十三年前の話と今の話と一緒にしてごっちゃにされた話もまことに困るわけでございます。何か私は分裂的な筋になっているのではないかと思います。
　それから、当時確かにある雑誌に載ったことがございまして、近ごろ載っているのを人に聞きますと、そのときのそのままのようでございますし、今のよう宣言葉も何かそのままあったというふうに聞いておりますから、私にはよくわかりません。
○伊東（秀）委員　このことは事実かどうかというようなことをお伺いしているのではなくて、このようなやはり疑惑を受けるということを問題にしたわけでございます。今そのことを私はもう答弁を求めているわけではございませんで、こういったことがなぜ国民から疑惑を受けるかということは、結局企業献金の問題につながっていくではないかということを私は言っているわけでございまして、企業献金の禁止ということにつながったら何ら問題ないんじゃないかということを言いたいわけですよ。その件についての法相の御意見をお伺いいたします。
○田原国務大臣　一般的に企業の献金についてのお考えは、総理からいつも御答弁あっているように、企業といえども法人といえども社会の一つの構成の一員であるということで御答弁あっておりますが、私は、さっきのコンサルティングセンターという社団法人からもその関連からも一切政治献金受けたことはございません、その仕事をした者から。
　それから、政治献金一般について、これは法務大臣の答弁する、コメントする問題ではなくて違う政策の問題だろうと思うのです。法務省は、犯罪の事実があったら厳正、中立、公平に対処していくというのが法務省の仕事でございますので、私が答える問題ではないと思うのでございますけれども、よろしくお願いします。
○伊東（秀）委員　法務大臣が御答弁になる立場でない、この企業献金に関して、ということでございますので、今こういった非常に業界と政治家の癒着というところの根源に政治献金がある、企業献金がある。
　しかも、私は平成元年の収支報告書を見ますと、千七百三十三億円ですか、ということで、前年を、六十三年度は最高と言われていたのですけれども、十億円も上回っているというようなことに報告されているのですよね。つまり、ここでの大部分が企業献金である、政治と金、政治家と金、この金まみれのスキャンダルが常に起きるのは、例えば共和と阿部代議士の関係のように、その関連する代議士、議員が関連する政治活動とそれにかかわる業界との癒着ということがいつもいつも問題にされるわけでございまして、だからこそ一般論で企業献金をどう思いますかというふうに申し上げているんじゃなくて、先ほども伊藤茂議員がかなり強く訴えたようなそういった問題と絡めて、今私は二つの、九州とそれから北海道を例にとりまして、こういったやはり業界からの企業献金に対しては規制をしなければいけないじゃないかという趣旨で申し上げているわけでございますが、宮澤総理、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　先ほど来お答えしておりますごとく、企業献金あるいは団体献金といいましても、その法人なり企業が適当に社会参加しておる以上は、これを一概に不可であるということは言えないということを申し上げております。しかし、節度の問題だということも申し上げておるんでございます。
　そこで、これからの問題といたしまして、問題は透明度の問題だろうと思っております。これをどの程度のものにするかということは、まさにこれは政治家自身が集まっていただいて決めていただくということが大事だ。私はよくほかで申し上げるんですが、大相撲をやりますね、相撲取りが、土俵を決めますのは第三者の人が決めるんではなくして相撲取り自身が、関取が集まってこの土俵でなければならぬということを決めていくということを聞いております。私たちの政治献金なり選挙制度とかいうもの、そういうものはやはり政治家自身が基本を決めていただいて、それを法律的にどうするかということは我々政府として十分にお手伝いさせていただき、当然そうやっていきますので、一刻も早くさっきおっしゃるような政治と金との関係というものを明朗にしていただきたい。
　先ほども法務大臣おっしゃっておりますように、何か過去においてちゃんとした会社からたとえ会費という形で政治献金をいただいておりましても、それが途中で何か知らぬがわいろのような、あるいは不正な政治献金のように、時代が変わってしまってなってしまうということは、非常に私たちも残念なことでございますし、しかしそこに何も犯意がなくてもそういう解釈をされること自体が問題でございますので、この際に政治献金とは何か、そして政治献金の透明度をどうするかという政治問題としての根本を明確に示していただければ、我々としてもそれに沿って作業を進めていきたいと思っております。
○伊東（秀）委員　私も政治家になりまして、本当に政治資金がかかるということは痛感しているわけでございますよね。今、七十五万円ですか、文書通信交通費というのをいただくわけですけれども、それではとてもじゃないけれども大変だ。やはり、国会議員になったからには自分の政治活動を支持してくれた方々に報告したいと思っても、ニュース活動一つでも本当に大変だということを実感しているわけでございます。そういう意味では、今のように個人で政治資金は集めなさいというようなことはやはりもうおかしいんじゃないか。
　「政界浄化を問う」という、これは一九九一年八月十五日に座談会に加藤官房長官とか現羽田大蔵大臣とかもお出になって、それから我が党の伊藤茂議員もお出になって座談会をやっているところに、派閥と金といっても派閥から出るお金はわずか一、二割だ、あとは個人で七、八割を集めなきゃいけない現状、そしてしかも、羽田大蔵大臣、今いらっしゃいませんけれども、羽田さんが一人一年間に一億円以上政治資金がかかっているという、こういうこと自体がやはりもう問題じゃないかというようなことを御指摘になっていらっしゃるんですけれども、まさしくそうだと思うんですね。その点について、政党助成法をつくって何とか政治資金の透明度を高めていく。国会議員が金集めに奔走しなければいけないような、そんな状況はやはり政治室二流と言わせる根源じゃないかと思うわけですが、その点についていかがお考えでいらっしゃいましょうか。
○塩川国務大臣　私たちも政党助成法、それが一つは政治資金の入りと出を明確にしていくために、そしてまた、政治家が必要な資金を確保していくために政党助成法というものは非常に大きい役割をいたすと思っております。そういうことを考えまして、前国会におきましてそういう法案を提出したんでございますが、しかし、政治改革一連の問題としてそれは廃案になってしまいました。
　したがいまして、政党助成法だけを取り上げるのではなくして、政治改革全体の中で政党助成をどうするかということ等も同時に議論していただかなきゃならぬ。同時に、腐敗防止、そしてそれによって来る根本の原因の選挙制度はどうなのかということ、ここらもあわせてぜひひとつしていただきたい。そのためにはどうしても各政党間で許し合いをしていただかなきゃなりませんし、同時に、一般国民の求めておりますのは、政治参加の不均衡というものをどう是正するか、そして金と政治との透明度をどうするかということ、これは緊急の問題として国民の声がございますので、この問題をそれじゃ優先的に扱うのかどうかということ等もその席を持って考えていただいて御指示をいただきたいと思っております。
○伊東（秀）委員　やはり、今の政党助成法に関する大臣の御答弁を伺って大変心強く思ったんですが、選挙制度という大変いろいろな意見が交錯するもめと絡めるから、ぜひ今必要だと思われる政党助成法もできない。ぜひそれは一括じゃなしに、まず必要なものからつくっていくということが必要じゃないかと思うわけでございますね。
　同じ座談会で私、加藤官房長官の御発言に大変注目させていただいたわけでございますが、加藤現官房長官が「私は小選挙区になれば本当にカネがかからなくなるのか、大いに論じる必要があると思う。小選挙区よりも、腐敗防止法や選挙違反に対する裁判所のスピード結審の方が重要だ。」こういう御発言をなさっておりまして、私もまさしくもう同感なわけでございますけれども、こういった腐敗防止法を選挙区の前にまずつくらなきゃいけないという、これに関する官房長官の御意見をちょっと伺いたいと思う、より詳しく伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今、内閣の官房長官というポジションですから、私的な見解を余り申し上げることもどうかと思います。
　それで、その当時私が述べた背景は、とにかく政治にお金がかからないようにするにはどうしたらいいかというのは、一つ制度を直せばかからないという議論もある。しかし同時に、小選挙区にしたら必ずお金がかからなくなると断定できるかというと、今一人区や二人区のところでかなりかかっている現実もあるのだから、ある意味じゃつき合い社会的な日本のある種の風土というものを本当に我々は見詰めていかなければいけないのではないか。そう考えると、やはり冠婚葬祭に花輪を出すことは、一人の個人としては重要なんだけれども、国会議員として一カ月に三十カ所に出すというようなことになったらこれはやはり経費の問題になるので、そういうかからなくなるようなところをかなり厳しくやらなければならないのではないか。腐敗防止法という言葉は、ここでもいろいろなところでいろいろな定義で使われておりますけれども、私は公選法でいろいろお金を使わないようにするようなこと、そういうことも含めて論じたものでございます。
　それから、スピード結審の問題につきましては、やはり裁判というものが二年、三年、五年とかかってしまうということは、やはり今のお金のかからない選挙にするためには一つ問題ではないかとその当時思っておったものですから、述べたものでございます。
○伊東（秀）委員　ちょっと羽田大蔵大臣もこのときに、やはり英国の候補者だったら一人百二十万しかお金は使わない、突然で失礼でございますが、選挙のときですね、今の日本の場合に政治家が、年間一億円を超える金が日常の政治活動にかかるというのはちょっとやはりおかしいし、それで企業に公正申立ていなさいと言われるかどうかという問題があるというようなことを発言なさっておられるんですけれども、まあ選挙制度に関しては抜きにいたしまして、本当に政治改革を、政治と金のスキャンダルをもうここで絶ちたい、国際的にも本当に恥ずかしいことだ、常にこういう構造的な汚職の問題が出てくる。先進国の中でも、もうこれ以上やめようじゃないかという立場から、大蔵大臣のここでの御発言の趣旨も敷衍させていただきながら、お考えを伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほどからずっといろいろとお話があるわけでございますけれども、そこでも述べておりますように、今、日本で実際に政治に金がかかる。この状況は、例えば法定選挙費用というものについても今千数百万円ぐらい、選挙区の大きさによって違いますけれども。しかし、実際に私ども政治改革をしなければいけないということで、英国、ドイツあるいはフランスあるいはオーストラリア、ニュージーランド、いろんな国をずっと調べて歩きました。そうしますと、およそ政治家個人が一年間にかかる費用というのは、事務所一つぐらいと、あと一人ぐらいの御婦人の方なんかが日程を調整してくださる、そういったことでまあ数百万円ぐらいであろう。それから選挙のときには百数十万円ぐらいしか英国の場合にはかからない、かかる人でも二、三百万円でしょうねという話であって、そういうことから今、日本の現状というものを比較すると、余りにもお金がかかり過ぎちゃっているということ。
　それで、今までは日本の制度とか、あるいはお金がかかることについてよその国からとやかく言われることがなかったんですけれども、今は、だんだんもう世界の中でここまで日本が来ますと、日本の風土はなぜそうなんだ、これは日本の風土ですからということはもう許されなくなっちゃっているということを考えたときに、そういったものを断ち切るために一体どうしたらいいんだろうか。
　それじゃ、よその国の場合にお金は本当にかからないのかというと、そうじゃなくて実際にお金はやっぱりかかっているんです。会合をやるのにも、あるいはビラを配ったり、あるいはテレビ等でスポットを買うとか。それはほとんど全部党が担当しているわけなんですね。ところが、日本のように複数で争う選挙でございますと、党がといっても、結局、党に頼っての選挙というのは実際に我々なんかの場合できない。結局後援会組織というものを、いわゆる政党と同じような組織をみんなつくっていくわけですね。
　ということになると、そこにどうしてもお金がかかってしまうということで、制度にまで踏み込まないと、私たちも倫理とかいろんな言葉は言ってきた、あるいは倫理規定、行為規範というものをつくってきた。しかし、なおかつ、今なおそういったものが後を絶たないということになると、もう本当はロッキード問題ならロッキード問題が終わった後きれいになっちゃってもよかったはずなんですけれども、しかしそれがなかなか実現できないというのはやっぱり制度の根本に触れなきゃいけないのかな。しかし、制度を変えたからすぐによくなるなんてことはあり得ない。しかし、制度を変えることによって候補者もあるいは国民の意識も変わってくるだろう、そこを大事にすることが私たちは今求められているんじゃないのかなということで、一連の発言をいたしてまいったところであります。
○伊東（秀）委員　最後になりましたが、宮澤総理に、私は国際派として期待している面も今まであったわけでございますが、政治改革のためにまず何をおやりになりたいというふうにお考えになっていらっしゃるか、最後にお願いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　それは、先ほど塩川大臣から御紹介願いました、お聞きになりました四つの問題について、私どもの党内でできるだけ早く結論を出して協議会でお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
○伊東（秀）委員　じゃ、終わります。
○中山（正）委員長代理　これにて伊東君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田静夫君。
○和田（静）委員　今日の政治腐敗、この根本的な原因の一つに政界、財界、官界の結びつきがある。この予算委員会、たくさん論議がありました。私企業が政治家に献金をする、これは決して善意からだけではないでしょう。許認可なとのかかわりで将来自社に何らかの利益があると思うから多額の政治献金をするのであろう。天下りを受け入れるのもそういうことであろう。政治家としては、請託を受けたわけではないにしても、やはりバックアップしてくれる企業が不利益をこうむらないように、まあどこかで考えている。こういう原理が日本の政治の一部を動かしている。
　それは、予算を見ても、私はどうもそう考えざるを得ない部分がある。例えばアメリカや大企業が名を連ねる国防関連企業の要請によって、ゼロシーリングの緊縮財政のもとでも防衛費やＯＤＡ関連の予算は例外的に伸びを示している。ところが、文教費のように、まあ政治改革のあるいは心理的な根源にかかわるもの、将来の日本を考えれば最も予算をつけてもよい、そういう分野が厳しいシーリングで抑えられています。昨年十二月の参議院予算委員会で総理も答弁をされていますけれども、シーリングについてはデメリットがあることは、これは明らかである、こう述べられています。文教費のようなものについてはもうここらでシーリングの枠を外して、やはり着実な伸びが必要ではないだろうか、私は真剣にそう思うのですが、総理、いかがですか。