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○政府委員（関谷俊作君）　今回の農業改良資金制度の改正におきましては、従来その資金の中心を占めておりました技術導入資金というよりは、もっと幅広く一連の技術を一定の政策目的の方向に沿って取り入れる、いわば生産方式を改める場合の資金ということで、これを当面重要な畜産、果樹、野菜、養蚕の四部門について設けるわけでございます。
　また、農業改良資金としては初めてのことでございますが、構造政策に寄与する農地流動化を促進するという観点から、賃借権による規模拡大のための資金を設ける、こういう意味で、かなり従来の農業改良資金の性格から申しますと相当思い切った拡充をしておるわけでございます。こういうことが結局、今の大変厳しい情勢のもとで技術、経営能力にすぐれて経営改善をしようとするそういう個々の農家がこういう無利子の資金を利用できる、そういうことで事業の対象範囲の拡大もございますし、また農家の創意、自助努力、そういうものの助長にも寄与するわけでございまして、全体として見ますと、そういう農家負担の軽減、あるいは新しい生産方式、規模拡大、そういうものの導入なり促進、こういうことにつきまして俗に言う回転資金という方式を導入しまして、県の段階でも回転いたしますが国の段階でも回転をいたします。こういうことによりまして財政資金が非常に効率化が図られる、こういうことでございますので、いろいろな農政の全体の中で申しますと大変新しい、またすぐれた政策効果を発揮し得る、そういうような方向に向かって今回改正を図った次第でございまして、今後ともこういう制度のねらいが十分発揮されるよう、その運用上留意してまいりたいと考えております。
○水谷力君　自作農創設特特会計で一つお伺いをいたしておきたいと思います。
　今回の改正によって農地等の買収、売り渡し、あるいは農地保有合理化促進事業に対する助成、それから農業改良資金の貸し付けと、三種の事業の経理を一体的に経理するということになりましたが、ひとつその理由をお聞かせを願っておきたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　ただいまの御指摘がございましたように、自創特会を改正いたしまして農業経営基盤強化措置特別会計を新設するわけでございますが、御案内のとおり自創特会におきましては国が行います農地等の買収、売り渡しの事業をやっていたわけでございまして、これは自作農を創設するという目的の事業でございます。今回それに加わります農地保有合理化促進事業に対する助成でございますが、これも農地保有合理化法人を通じまして農地保有の合理化を促進するために農地の売買を行う事業でございまして、いわば自創特会で行っておりました事業と同様の趣旨の事業、あるいは密接な関連を持っている事業だと考えるわけでございます。そういうことで、この事業が追加をされたわけでございます。
　さらに、農業改良資金の貸し付けというのが加わっておりますが、これにつきましても農業改良資金が資本装備に必要な資金を供給したり、あるいは農地の賃貸借の設定のための無利子資金を供給する、そういった制度でございまして、自作農創設のための農地の買収、売り渡しの事業と相共通するといいますか、相互に補完し合うそういった事業でございます。そういうことで、こういった関連する事業についての経理を一本の特別会計で経理をする、こういうことに相なったわけでございます。
○水谷力君　そこで局長、やっぱりこの三種類の事業に必要な資金というものはこれは大変なことだと思います。どうぞひとつ今後ともこの新しい特別会計の円滑な運営に当たって、国有農地の売り渡し、あるいは買収というものが不可欠だろうと思うんです。したがって、今もなおそういう促進に努力をしていただいておりますが、ひとつ今後とも努力をしていただくようお願いをしたいと思います。
　そこで大臣、最後にもう一つお聞きをいたしておきます。一連の今質疑等の中でよくわかっていただいたと思いますが、このいわゆる金融三法、すなわち制度金融というものが非常に大事であるということはよくおわかりのとおり。しかも、なおかつ中核的な担い手となるべきものの生産性の向上のための投資の推進というのは大切だと思います。しかも、なおかつこれを農林業者等にとってはわかりやすく、また借りやすい、そういう雰囲気のもとで運用されていかなければならぬ。ひとつそういう点において資金種類あるいは融資条件の整備等、今後とも努力をいたしてもらいたいと思いますが、この際、大臣の御意見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　今後とも努力して、農林水産関係業者が意欲と生きがいを持てるように頑張りたいと思っております。
○委員長（北修二君）　三案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会
○藤原房雄君　金融三法の質疑に入るわけでございますが、その前に、過日来、当委員会で問題になっております農林漁業を取り巻きます諸情勢について、若干の御質問を申し上げたいと思うのであります。
　最初に、過日も申し上げたのでございますが、日ソ漁業交渉がいよいよ期日も迫ってまいりまして、関係者はその推移につきまして大変憂慮しておるところでございます。これはもうもちろん外務省、また水産庁、それぞれの立場で積極的な今取り組みであるということについては報道等では聞いておりますが、交渉の責に当たっております農水省、なかんずく水産庁長官に、現在の交渉の現状について、いろいろな問題があるようでございますが、私ども報道で報じられることしか聞いておりませんので、公の席上で私どもはきちっと確認をしておきたい、こういうことでお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　サケ・マス漁業の根拠となります日ソ漁業協力協定につきましては、締結交渉の第六次の交渉が三月二十一日からモスクワで行われているところでございますが、現在漁期も切迫しておりまして、大変微妙な段階に差しかかっておりますので、急遽、外務省の西山欧亜局長を日曜日にモスクワに派遣をいたしまして、月曜日の段階で日本側としてぎりぎりの提案を行ったところでございます。
　それにつきましてのソ連側の反応は、恐らくモスクワ時間のきょうソ連側の反応があるはずでございますが、現在のところ、一応交渉日程は十八日までということになっておりまして、私どもとしては早期解決のために全力を傾けておるというところでございます。
○藤原房雄君　これも期日のあることでございまして、大臣も御存じのとおり、五月一日というのが出漁する例年ならばその期日に当たっているわけであります。長期化したこの条約ということで、確かに今まで一年ごとということが今度はある程度長期的に展望できるという面はあるんですけれども、しかし、この最大の漁獲という出漁ができるかどうか、こういう非常に大事なところに来ておるわけでありまして、今、長官からお話ございましたが、大事な大詰めの折衝ということでありますが、ひとつこれを精力的に、外務省とも連携をとりながら、漁業者が例年どおり出漁できるように最大の努力をしていただきたいと思うのでありますが、大臣、御所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　先ほど水産庁長官が話したとおりでございまして、何とか五月一日に間に合うように最善の努力を今いたしております。
○藤原房雄君　日ソも問題ですが、日米も大変に困難な問題を抱えているわけで、漁獲割り当て等につきましてもアメリカの方が厳しいという見方もできるのではないかと思います。
　過日の委員会でもお話を申し上げたんでありますが、割り当てを年三回に分けてするということで、確かに削減の方向にあるということ、あるいはまた、過日長官がいらっしゃった国際捕鯨委員会の提訴取り下げというこの問題につきましても、これは今後不確定な問題が、条件がいろいろある中で決断をしたということは、巷間言われておりますように、将来この鯨についてはいろんな条件をのまされたということ、北洋の漁獲ということを尊重させるという大きな問題もあるわけでありますが、その後にもこの鯨につきましても何らかの手がかりなりまた道が開ける、そういう方途というものが感じられる、そういう中での交渉であったと思うんでありますけれども、その交渉の衝に当たられた長官としまして、この鯨のことや、それから今後の北洋のこと、要するに日本とアメリカとの漁業関係、この問題についてどういうお話で、現状としてはどのようにこれが推移をしてきたのかということについての経過を、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まず、鯨の方でございますが、三月の二十八日に私は訪米をいたしまして、ボルドリッジ商務長官との間で捕鯨問題と申しますか、具体的には捕鯨の問題をめぐるパックウッド・マグナソン修正法の署名が行われるかどうかという問題について米側と協議をいたしました。米側といたしましては、昨年の十一月十三日付のボルドリッジ書簡を、その後の環境団体から法廷で訴えられて第一審で敗訴をしたという事態に対応するための若干の修正の余地はあるけれども、基本的には十一月十三日付書簡に盛り込まれたボルドリッジ提案を維持するというのが米側の考え方でございまして、法廷闘争との関係で修正をする用意があると米側が申しましたのは、商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立て撤回の手続を国際捕鯨委員会に対してとる時期を控訴審で勝訴した後五日以内ということに改める。それから、仮にそういうことで日本政府が決断をしてくれるのであれば、その旨、外務大臣からボルドリッジ商務長官あてに四月五日までに通報を願いたいという点でございまして、その余の点につきましては、昨年十一月十三日のボルドリッジ提案を一歩も変更できないという態度でございました。ボルドリッジ商務長官といろいろ議論をいたしましたが、どうもその点は動かしがたかったわけでございます。
　それで、帰国いたしまして、大臣にも御報告をして御判断を仰ぎ、四月五日に閣議でお諮りをした上で、外務大臣からボルドリッジの言うとおり、控訴審で米行政府が勝訴後五日以内に異議申し立て撤回の手続をとる旨を通報する書簡を発出することにいたしました。
　そこで、しからば二年後のことについてどうなるかということでございますが、ボルドリッジ商務長官と私との会談の席上、私からその問題について言及をいたしましたが、ボルドリッジ商務長官は、生存捕鯨類似のものとして非商業的な捕鯨として日本の沿岸捕鯨を認知する可能性については、アメリカのコミッショナーは、そういう議論に対して偏見と予断を持つことなしにお話を伺いましょうということを申し上げる以上には出られないというのがボルドリッジの言い方でございました。
　私どもといたしましては、にもかかわらず二年後も引き続き何らかの形で我が国の捕鯨の存続を図ってまいりたいというふうに考えておりまして、この点について国際捕鯨委員会加盟各国にいろいろ働きかけたいというふうに考えておるところでございまして、先週もちょうど訪日中の中国の何康農牧漁業部長に対して、大臣から捕鯨問題についての我が国の立場を説明をして、中国政府の好意的な配慮を要請したところでございますが、今後ともそういう努力は引き続き行っていくべきものと考えております。
　それから、藤原先生言及なさいましたアメリカの二百海里内水域における四月割り当ての問題でございますが、これは今般十九万五百トンの割り当てを行う旨の決定が行われました。今日まで事態が遷延をいたしましたことにつきましては、これはアメリカ側が日本に対する米国産のすり身を輸出したいという話がございまして、その問題をめぐって米国政府内で結論を出すのに若干の時間を要したということでございます。
　それで、割り当て量は、先生御指摘のとおり昨年の同期に比較いたしますとかなり減少をいたしておるわけでございますが、これは現在のアメリカの二百海里法の枠組みの中では米国の国内漁業が発達をしていく、力をつけていくのにつれまして、当然外国向けの漁獲割り当てが減少をするということになるわけでありまして、趨勢的には避けがたいことであるというふうに認識をいたしております。その中で、どれだけうまく日本側にとってできるだけ被害が少ないように立ち回るかという問題でございますが、これまた日本にとって有利な割り当てを獲得しようとすれば、当然またアメリカの要求にこたえて洋上買魚の数量をふやすとか、そういう形で協力をしていかざるを得ないわけでありますし、そういう協力の効果があらわれますと、アメリカの国内漁獲量がふえて外国向けの割り当てが削減されるという意味では一種の悪循環のような仕組みになっておるわけでございまして、そういう意味では、今後他の国も同じことでございますが、米国二百海里内水域に対する我が国の漁業の依存の仕方がどのようなものであるべきであるかということにつきましては、このような冷厳な現実を直視した上で現実的な判断をしていかなければならない、そういう認識を持っておる次第でございます。
○藤原房雄君　これは国内的な問題ではなくて相手のあることで、その交渉に当たる立場では毎年毎年じりじり押されるということで大変な交渉であろうかということは推測するわけでありますが、しかし、国全体の日本型食生活の中で占める魚の消費ということや、今日までの日本の伝統的な捕鯨ということ等考え合わせますと、これはだんだんだんだんこういうことでいきますとこれはどういうことになるのか。今いみじくも長官お話ししておりましたが、やはり今後のあり方としましてその年その年、そのときそのときの交渉事だけでこれは済まされることじゃなくて、やはり日本の漁業というものについて、また最近の輸出入の食生活のいろんな変化の中でどういう現状にあるのかということの中で、これは的確な計画性といいますか判断というか、こういうものが待たれるんじゃないかと思います。
　日ソにしましても日米にしましても、こういう現状が毎年続いておるということですから、そういうことからしまして、また今までのように関係業界に対して過大な期待を与えるようなこともでき得ないという厳しい現状の中にあるという今の長官のお話等ございますが、大臣これはぜひ今後の、今日までもそれぞれの協定でありますから交渉に入るわけでありますけれども、先々どういうふうになるかなんということを予測することは難しいことでありますし、また減るであろうということを先読みするなんということはこれはでき得ないことですけれども、しかし、現実は現実としてやっぱり対応策というものについて考えませんと、五十二年ですか、二百海里問題が起きたときと同じような現状が毎年続いているみたいなもので、当時は初めてのことですから国内が騒然としたのでありますけれども、毎年続くということになりますとだんだんなれっこになる、そのうちまだどうするかということについてもいろいろ知恵を絞り合う、慢性化する。しかし、今日日本の食生活の中でやはり日本が北洋、アメリカの二百海里内での漁獲というものについても大きな依存をしていることはこれは間違いのない事実でありますし、ここに今後もっと漁獲をふやすなんという大きな期待は持ち得ない現状だというこういう現実は、やっぱりしっかりととらまえなきゃならないだろうと思うんです。
　こういうことから、今後の推移を予測するということは非常に難しいことかもしれませんが、日本の遠洋漁業のあり方について、ここらで本当にしっかり外務省、対外的な問題等でございますから農水省だけでできることじゃないかもしれませんが、対外経済摩擦で押されっ放し、そういうことではなくて、この漁業につきましては対外経済摩擦と別のことでありますけれども、こういう問題についても積極的な取り組みといいますか、閣議の中での御発言、そしてまた、先々についていろんな問題についての対策を講じませんと、ふと我に返ってみたら日本の漁業がもう消えてなくなっておったなんという、そんなことであってはならぬだろうと思う。今のままずるずるずるずるいきますと、本当にどこまで後退すればいいのかという、こんな感じがしてなりません。毎回委員会が開かれるたびに、アメリカのこと、ソ連のこと、こんなことが話題になり、そしてまた、どんどん割り当て量が減退をしておるという、こういう現実はしっかりひとつとらまえまして、これに対する対策ということについても、圧力があったからそれでどうするという、そういう面の対策も大事ですけれども、漁業問題についても、ぜひひとつ大臣に真剣なお取り組み、また現状分析、今後の見通し、こういうこと等についてもしっかりとした対策を講じていただきたい、このように強く要望しておきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　先ほど水産庁長官がお答えしたとおりでございますが、二百海里水域が、これは昭和五十二年でしたか、暫定から昨年恒久化しましてかなり厳しくなってきました。ソ連とアメリカは考え方は違いますけれども、ソ連におきましてはやっぱり食料資源の問題、あるいはアメリカにおきましては、実は例えばスケトウダラなど見ておりましても、むしろそれよりか付加価値の高いもの、すり身などにして日本に売りたい、こんな方向を来しておるわけでございます。そんなことで、大変残念な言葉ですが、いつも粘り強い漁業外交を展開する、こんなことで、日本の実情を訴えながら何とかこれを確保していきたい、こう考えております。
　そういう形の中に、これは先生御存じのことでもございますが、例えば昭和五十五年には遠洋漁業は四百万トンとっておりましたが今は二百万トンに、半分になりました。そんなことでございますゆえ、その間、また実は日本の沿岸漁業を高度化、利用化してこれをふやしてきた。こんなことでございますし、沿岸漁業を高度化し最高度にひとつ利用し、そういう形の中にその不足分を補う、こんな形で、いわゆる育てる漁業、つくる漁業、こんなことで大いに漁業資源の確保に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○藤原房雄君　育てる漁業と言えば沿岸漁業の振興ということですが、そういうことが重要な一つのまた道になるだろうと思いますけれども、それはそれとしまして、今あるものにつきましても最大の御努力をいただきたいし、また沿岸漁業につきましても言われて久しいのでありますが、それほどの大きな効果が挙がっておるわけじゃありませんし、また相当な沿岸漁業の振興のためには長期的な計画と資金というものがどうしても必要である。林業は合板の関税引き下げということで、これは内閣として取り組もうということでありますけれども、漁業もこんなに後退に後退を重ねるということになりますと、これは合板どころではない。非常にもっと重要な意味を持ち、やはりこれを緊急対策といいますか、そういう対策が必要だということを私は言っておるわけですけれども、ぜひひとつ、林業がさしあたっての問題として提起になっていますが、これに劣らない漁獲割り当ての減退という中で、漁業の振興は急務である、こういうひとつ御認識をしっかり持っていただきたいということを私は言っているんですけれども、よろしくお願いします。
　ところで、対外経済問題については、四月九日、政府でいろいろ取り決めをなさったようでありますが、針葉樹の合板または広葉樹の合板の関税の引き下げということについては、過日来いろいろ問題になっているわけです。四月九日の発表を見ますと、五年の計画でおおむね三年をめどにという、「その進捗状況を見つつ、おおむね三年目から針葉樹及び広葉樹を通ずる合板等の関税の引下げを行うべく前向きに取り組む。」と。午前中もいろいろお話がございましたけれども、「（ｉ）木材需要の拡大、（ｉｉ）木材産業の体質強化、（ｉｉｉ）間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五か年にわたり」云々と、こういうことになっているわけですね。
　ところが、木は三年や五年で急に大きくなるわけじゃございません。ある物を加工して合板にするというそういう加工業ですと、三年、五年の中である程度の体質強化というのはできるかもしれません。こういうことで五年の計画を立てておおむね三年目から関税を下げるぞということですが、三年目になったらどういう状況になるから、もちろんその中には所要の措置を五年間にわたって講ずると、「その進捗状況を見つつ、」ということになっています。言葉としてはわかるんですけれども、林業という非常に息の長い産業の中で、これが三年たったから関税引き下げていいぞという状況というのはそう簡単に生まれてくるのか、私どもは非常に危惧をするんです。
　ですから、一応の進捗状況というのは、進捗状況を見ながらというんですから、どういう状況になったらこれでいいぞというふうに判断なさるのか。そこは非常に難しいところだと私は思うんですけれども、アメリカからも言われて、しようがないからこういう案を立てたということじゃなくて、やはり省内でもいろんな御検討をなさって、五年の計画というのはただ計画じゃなくて、やっぱり現実に沿った姿の中での計画だと思います。おおむね三年ということですから、三年の間にはある程度こういう進捗が見込まれるということでこのような決定をなさったんだろうと私は思うんですが、その辺のことについてはどうでしょう、林野庁。
○政府委員（甕滋君）　今回の決定は、ただいま先生からもお話ございましたように、おおむね五年間にわたりまして森林、林業あるいは木材産業の活力を回復させるために必要な木材需要の拡大、木材産業の体質強化、あるいは間伐、保育等森林、林業の活性化等を中心にいたしまして、財政、金融その他の措置を五カ年間にわたり特に講ずる、こういうことにしておりまして、ただいま具体的内容等については検討を進めておるところでございます。
　お話ございましたように、林業の生産そのものは大変長い期間を要するわけでございますが、現在の状況を見ますと、昭和五十五年の後半以降、木材需要の減退に起因いたします価格の低落が激しく起こりまして、その後低迷状況を続けておるということで、非常に長期を要する林業生産の中で、そのときどきの経済の状況が非常に影響を与えるということになっております。
　したがいまして、何とかこの五年にもなろうという木材の不況を回復するということが一番念頭にあるわけでございまして、そのためには木材需要の拡大ということで、木材経済の環境を整備する一方、当然これは林業経営に携わります皆さんの意欲の問題、先行きの見通しの問題等がその活力の源になるわけでございますから、その活性化といった点でいろいろ間伐対策、担い手対策等についても強力に取り組むということにいたしておるわけでございます。従来から林業の長期的な性格にかんがみまして、公共事業を初め生産基盤の整備、生産活動の底支えをいたしますような助成を続けておりますけれども、ここ五年にわたりまして、特にこの活力を取り戻すための対策を加えることによりまして、何とか林業に当面の活力、当面の活性化をもたらしたい、こういうことでございまして、関税問題につきましても、そういった対策の進捗状況を見ながら、どういう関税に対する対処をしてまいるかということも検討しながら、現在日米間その他国際的にも要請されます関税問題にも対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○藤原房雄君　言わんとすることはわかるんですけれども、山に行きますとそういう言葉が通ずるかどうかという、現実問題、非常に厳しい環境にある。間伐をどうして、後継者をどうして、林業に活力を与える、言葉としては立派なんだけれども、どこの山へ行ったって若い人は大体いませんし、それで二年や三年の間に若い人が、林業はどうもいけるぞ、これはやってみようなんという人が急にふえるなんという、行こうなんという人が何人出てくるかという、こういう非常に疲弊し切った、そしてまた高齢化し、過疎地であればあるほどそういう現実は非常に厳しいですね。
　そういうことから、もっと具体的な施策をしなきゃならぬ。これは何でも金で解決するということを言うんじゃないんですけれども、今まで中小都市、大都市と比べまして過疎地というのはいろんな法律もあって施策はあるかもしれませんけれども、やはり人の住みづらいという、今日若い人がそこで安心して暮らせる状況にないということが若い者がだんだん都会へ出てくるという高きから低きへ流れる、そういうものをつくったんだろうと思うんです。これをまた逆方向にしようということですから、当然これはそれだけの誘導策、施策がなきゃならないのは当然であり、そのためには相当なお金もかかるだろうと思います。
　過日、参議院で経済摩擦の問題についての本会議があったんですが、そのときに大臣からも特別の措置を講ずるというお話がございました。これはやっぱり今までの農水省の予算、衰退一途の予算規模ではなくして、特に林業、まあ林業だけじゃなくて漁業もそうだと、こう言いたいところなんですが、今林業についてはということですけれども、さっき次長がおっしゃったような、言葉はあるんですけれども、大体これから作業をするんだろうと思いますけれども、別枠として予算を計上し、やっぱりこの五年の間に具体的な施策というものをきちっと、活力あるこういうものが生まれ出るような施策をつくろうと、こういうことであると思うんですが、現在、具体的におっしゃっていただけばいいんですけれども、金額的な、規模的な、そして別枠としてどういうことが今大臣の頭の中にあるのか。こうすればこうなるぞというものをお持ちになっていらっしゃると思うんですけれども、その辺のことをちょっと大臣からお聞きをしておきたいと思うんですが。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　二つの質問だったと思うんですが、その一つは、予算が別枠であるかどうかという問題、それからもう一つは、じゃ財政規模をどの程度考えておるか、この二点だと思います。
　実は先ほどもちょっと林野庁の次長が話したようなことでございますが、このたびの対外経済対策の決定で、その言葉の中にいわゆる「特に講ずることとし、」と、この「特に」というのはまた意味があるわけでございます。そんなことで、私は、例えば六十一年度予算案の八月からシーリングを始めるわけでございますが、その場合に農林水産省の予算には一切影響を与えない、こういうようなことでこの対策を処置されると、こういうように理解しております。すなわち、したがって別枠という言葉がいいかどうかは別として、私はそのように理解しておるということでございます。
　それからもう一つは財政規模でございますが、実はこれは総合的対策ということでございまして、これは大きく三つあります。一つは木材需要の拡大、木材産業の体質強化、それから間伐、保育等、森林、林業の活性化等を中心に考えておるということでございまして、現在、内容については目下鋭意検討中でございます。
○藤原房雄君　これからお取り組みになる作業だろうと思いますから、具体的なことはこれ以上はお聞きしませんけれども、しかし、大臣が別枠という考えでいるんだということじゃなくて、これはやっぱり閣議として確認していらっしゃることだと思うんですよね。農林水産予算がそれでなくてもじり貧状態の中にあるのに、さらにまた別枠でなくてその中からなんということになりますと、これは何ぼ大きな立派な項目を立てましても現実性はないということになりますから、それはひとつ佐藤大臣、農水省の林業発展のために命をかけて頑張ってもらいたい。
　また、こういう木材需要の拡大とか、木材産業の体質強化とか、間伐、保育等、森林、林業の活性化等、こういう言葉はありますけれども、この具体化というのは非常に容易ならざることであって、多くの方々がそこで住まいをし働きの場としておりました人たちが都会へ出てしまった。その方が再び山へ戻るなんということは非常に難しいことでありまして、相当真剣な具体的な施策がなければならないだろうと思います。
　過日、東京の営林署の御案内をいただきまして東京都の山をちょっと歩きましたけれども、そのときにやっぱり若い人がなかなかお仕事につかないという、東京都の中でさえも、車で三十分やそこらで町へ出られるというところでもそういう現況でありました。また林相も非常に変わっておりまして、昔のような皆伐じゃなくて複合造林というんですか、そういうことできめ細かに林道をやっていただきたい、こういう要望が非常に強い。そうでないと、複合造林の作業をするにはやっぱり林道というものがどうしてもなければきめ細かな育林ということができないんだということで、いずれにしましても、山でわずかな人たちの手で相当手をかけなきゃならないことがたくさんある。財政がどうだということで、すぐそういうものが切られてしまう現実にあるんですけれども、山を活性化しようというんですから、相当な財政的にもバックアップをしませんと林業振興はできない、こういうことで、ひとつ真剣なお取り組みをいただきたい。
　それから四月九日の取り組みの中に、「また、その他の個別品目の関税引下げに係る決定は、本年前半中に行う。」と、こうあるわけですが、これは今日まで骨なし鶏肉のことや、またニュージーランドやオーストラリヤから牛肉を買えとかいろんなことが言われております。本年前半ということですから、六月ということになると、もうすぐ手の届く範囲内にある。先送りなんといったって、先送りになるかどうか。こういうことで、この四月九日は一つクリアしたとしましても、もうすぐ目の前にまた「その他の個別品目」ということで何品目かこれは問題になるんだろうと思うんですが、このその他の品目、これらのことについてはどのように現在作業をしていらっしゃるのか、そういうようなことをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　四月九日の対外経済対策を決定するに当たりまして、関税引き下げの問題についてもいろいろ議論がなされたわけでございますが、この対策の中には個別の品目の名前は、木材製品あるいはエレクトロニクス関係で個別に名前が出ましたもの以外につきましては、個別の品目の名前は出ておりません。その他の個別品目の関税引き下げに関する決定は本年前半中、六月の末をめどに行うということになっておりまして、品目の範囲なり関税引き下げのそれについてどうするかというようなことにつきましては、今後検討をいたすことにいたしております。これから夏にかけまして、六月末のＡＳＥＡＮ閣僚会議を初め各国との協議の機会がいろいろございます。そういうものを頭に置きながら本年前半ということが決定されたわけでございまして、この中身につきましては、これから鋭意検討をいたすことにしているわけでございます。
○藤原房雄君　次は、対外対策で市場アクセス改善のためのアクションプログラムを策定し実施するというふうになっているんですけれども、残存輸入制限品目のうちの農産物二十二品目、この問題についての見通しとかまた現状についてはどうでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　御案内のとおり、残存輸入制限品目につきましては、我が国の農業の基幹をなします作物あるいは地域的に重要な作物等でございまして、国内の需給事情を考慮しながら国内生産で不足いたします分を輸入割り当てで計画的に輸入をしていくというシステムをとっております。
　今回の諮問委員会の報告におきましては、国際的動向を踏まえた輸入制限の見直しということが指摘をされているわけでございますが、今申し上げましたような農産物の輸入割り当ての現状なり趣旨というものを踏まえて、これは慎重に対処をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○藤原房雄君　過日、参議院の対外経済問題についての本会議がございました。その席上で、大臣、農業につきましては原則自由の例外制限の分野に入るという、こういう意味のことを答弁なさった。これは、農業につきましてはどこの国につきましてもある程度の制限といいますか、そういうものがあります。これは農水大臣という立場での発言ではなくして、内閣としてもそういうことは当然これは確認されていることだろうと思います。これは国会の決議もあり委員会等それぞれの決議もあって、国内自給率向上ということについてのコンセンサスは得られておると思うんですけれども、大臣、これは何も農水大臣が言ったから農水大臣の言葉というものじゃなくて、内閣全体としての認識であるというふうにこれは確認して、認識してよろしいでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　これは先生御存じの、我が国の農業というのは食糧の安全保障や国土の保全等の面において重要な役割を果たしており、その意味におきまして、農業は諮問委員会の報告の例外制限の分野に含まれるものと理解しております。そんなことでございまして、この考え方については今後機会をとらえて主張していく所存でございます。
○藤原房雄君　大臣が主張するということは、要するに閣議、内閣としてはそれは確認されているということですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　実は、内閣においてはこれから行動計画を踏まえてどう対処していくかという問題でございます。まだ私は、その主張を絶えず繰り返していくということでございます。
○藤原房雄君　当然、国会の決議もこれあり、さらにまた無秩序な、また無制限な輸入ということがあっては食糧の安全保障という観点からいってみましても、また最小限度、日本の国でつくれるものについては、自給できるものは最大限自給をするという、こういう思想が今日まで貫かれてきたわけです。これは国会決議におきましても、自給率向上ということの精神はそこにあったと思います。そういう農業の置かれている現状というものを踏まえまして、いささかもこれが緩むことのないように、ひとつ大臣にかじ取りをお願いしたい、こう思うんです。
　時間もなくなってしまいました。前置きが非常に長くなったんですが、日本の農林漁業の置かれている現状というのは非常に厳しい現状の中にある。そういう中でこの農林漁業を振興するということの中で何をなさねばならないか、こういうことになるわけでありますが、そういう困難な、難問を抱えた日本の農林漁業振興のために一つのまた大きな支えとなっているのが、きょう審議します金融三法であろうかと思うんであります。これは明治の昔からの経緯のあるもの、さらにまた戦後つくられたもの、いろいろな歴史的経過はあるんでありますが、それなりに当時の農林漁業を支えてきたことは紛れもない事実だろうと思います。しかし、時代の大きな変化の中で、その法律によりますと、もう何十回も手直しをしなければならないというものも出ておることも御存じのとおりです。
　今回のこの改正につきましては、戦後大きな、大改革のあれで新しい法律がつくられたんでありますけれども、今回の改正は、今日まで参りましたこの融資を中心としたこういう政策的な、農林漁業にわたりまして融資というものを非常に重視をする、それはいろいろなものがあるわけでありますけれども、他産業に比すべくもない非常に時間のかかるものであり、また自然を相手にするものだということの中で、食糧維持のためにはそうせざるを得ないという一つの考えがあったんでありますが、農業基本法制定以来、そこに経済性というものが加味されることになりました。しかし、三十年代から四十年代、他産業は年率一〇％を超えるような大きな成長を遂げる。そういう中にありましても、農業はそんな二けたなんというような成長を遂げることもできるわけはありません。農業基本法制定以来、他産業と同じような所得をということで一生懸命いろいろな施策をしましたが、工業生産から見ますと多少それはテンポののろいのは、テンポが追いつくはずもございません。そういう中で、農業も大きく変貌しつつ今日来たわけであります。最近は、財政難という大変な財政の逼迫する中で、それぞれの政策につきましても非常に見直しが行われ、特に第二臨調路線というやつで農水省の補助金というのが一つの悪玉みたいに取り上げられて今日まで議論されてきました。
　しかし、私は、やはり農林漁業の振興のためには補助金というものでやはりバックアップしなきゃならない部門もこれあり、また、農業者の自立心ということの中から融資という制度が適当であるという部門もこれあり、これは軽々に補助金から融資へという、こういう言葉が、だれが言い出したのかわかりませんが、こんなことが言われておりますが、しかしこれは、補助金で参りましたこういう政策と、それから融資ということと、それぞれの分野調整といいますか、お互いの分野というものをきちっと立て分けていたしませんと、他産業に何でも比するという物の考え方からいたしますと大変な誤りを起こすのではないか、こういう気がしてならないのであります。
　今、大きくそういう点から考えますと、農林漁業がそれぞれ大きな難問にぶつかっておるんですけれども、そういう中で今回の金融三法の改正というのは画期的なことであって、この方途を誤るようなことになりますと、農林漁業の将来についてこれは大変な禍根を残すことになる、こういう気がしてなりません。現在のこの法律そのものに問題があるということを言っているのじゃないんですけれども、十分な審議をし、十分な問題についてのそれなりの理解というものを深めていく必要があるだろう。こういう点では、このたびの改正というのは非常に画期的な改正である、こう思うんです。
　そこでお尋ねしたいことは、まず補助金から融資へということでありますが、先ほど私が申し上げましたけれども、やはりこれは融資が優先されるべきものだということではなくして、当然そこには補助金によってなさなければならない現在の農林漁業の現状というものも現存しておるということで、立て分けというものをきちっとしなければならないという、こういうことは当然過ぎるほど当然なことだと私は思うんですけれども、農水省のそこらあたりの考え方についてお聞きしておきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　農林水産業の振興を図ってまいります場合に、補助と融資の役割につきましては、それぞれの特質に応じまして、補助は土地改良等の公共性の強い分野を中心に、また制度融資は補助が対象といたします分野につきましての補助残融資、それからあとは個別経営の資本装備の充実といったような分野で主な役割を担うということが基本だというふうに考えておりますけれども、この大きな役割分担の中で、本来補助でいくべきものと、本来融資でいくべきものというものの間にかなり広い、いずれの手段を用いて行っていくのが一番よろしいかという点についての選択の分野というものがあろうかと思っております。
　この役割分担につきまして、過去随時見直しを行ってきたわけでございますが、近年におきましては、従来補助対象になっておりました機械なり施設等のうち、個別経営になじむものにつきまして、今の農家の自主性なり創意工夫というものをより一層発揮させるという意味から申しましても、また財政資金の効率的な使用を図るという観点からいたしましても、融資に切りかえた方がよろしいと認められるようなものにつきまして切りかえを図っているわけでございまして、融資は融資、また補助は補助ということで、これは補助から融資へと申しましても、一方がふえれば他方がなくなるというような性格のものではございません。両々相まって、適切な政策誘導の仕組みをつくっていくということであろうというふうに思っております。
○藤原房雄君　今回のこの融資制度、また補助金の整理、こういうことが中心になっておるんですが、個々の問題については後日またいろいろお伺いするわけで、きょうは大づかみといいますか、大局的なことだけお伺いしておくんですが、私はやはり今、局長からもお話ございましたが、個々の農家が自立的な主体的な力を発揮するということでなければならないのは当然のことであります。融資制度、それから補助金の整理、これは今日に至りますとそういう必要性もあるでしょう。しかし、ここで忘れてはならないのは、農業というのは非常に息の長い仕事であり産業であるということ。過日、果振法も審議がございました。また、養蚕にいたしましても、一年や二年ですぐ機械を変えてなんというわけにはいきません。
　そういう今までのいろいろ補助金でやりましたものを整理する、そして今度は融資ということで物事をする。今、局長のお話のように、ある分野は補助でしなきゃならない分野もこれはあるわけでありますけれども、そうしますと、それに伴って忘れてはならないのは、農業なり林業なり漁業なりというものはこういうふうに進めていくんだぞという確固たる長期計画、長期の展望、こういうものがございませんと、しょっちゅう変わってそれに農民が対応しなきゃならないということになりますと、これは大変なことになりますね。今までは補助金でいろんなバックアップしますから、また減反にしましても国が補助金を出してやったことなんだからということで、ある程度言うことを聞かせることができたのかもしれませんが、そうじゃございませんで、今度は農民の主体性とか融資ということで物事を進めるということになりますと、やはりそれだけ農民も主体性を持って物を進めなきゃなりませんし、やったことには責任を持たなきゃならぬ。ところが、政府の方針がしょっちゅう変わるようなことでは、これは農民は一体何を頼りにどうすればいいのかという戸惑いを招くことになるんじゃないか。
　こういうことで、今こそ農林漁業それぞれの分野で、やはり一つの長期的なきちっとした展望の上に立ってこういう施策をきちっと打ち立てるというようにいたしませんと、小手先の、財政的に大変だということで補助から融資ということだけで物事が進められるようなことになりますと、日本の農業は一体これはどうなるのか。農水省で数字をはじき出すということの前に、そこに一軒の農家の方がいらっしゃって、お仕事をしていらっしゃる方々の集績が統計の数字となっておる。こういうことを考えますと、今までも長期計画とかいろんなものが立てられております。長期見通し等もあるわけでありますけれども、そういうやはり変わらざる基本になるそれの展望の上に立って今回の融資制度、補助金のある程度の整理、こういうものが進められるのでなきゃならぬ。これは金融三法でこうするぞということですから、こうする以上はやっぱり農民には、今まで猫の目農政なんて言われるようなしょっちゅうくるくる変わるようなことでは、これは日本の農政の進路を誤らせることになる、こういうことを痛感するんですけれども、こういうことのないような施策をひとつきちっと打ち立てていただきたい、このように思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　農林水産業を取り巻く内外の厳しい情勢は先生御指摘のとおりでございますが、農林水産業の体質強化と農山漁村社会の活性化を進め、農林水産業に携わる人々が意欲と機会を持てるようにすることが大切だと考えております。
　そんなことで、私は次の四つの施策を中心にこれから積極的に施策を進めてみたい、こう思っております。その一つは、需要の動向に応じました農業生産の再編成、二つ目は、技術経営能力のすぐれた中核農家や生産組織の育成確保、その次には、農業生産規模の整備と技術の開発普及、活力ある村づくりの推進、こんな施策を積極的に展開してまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　大臣のおっしゃる四つというのは、いつも聞かされていますし私も本当にすばらしいと、よく承知しておりますが、そういうことを土台にして、大臣も選挙区があるわけですからよく御存じだと思いますが、我々農民は何をつくったらいいんだろうか、一年か二年するとすぐ次のことを考えなきゃならないみたいな非常に変化の激しい、猫の目のようにくるくる変わるという、もう言いませんけれども、そう言っている人もいますけれども、非常に難しい、だからそういう中でやっぱりこうという長期展望をきちっとしたものを打ち立ててもらいたい。安心してこうやればこうなるんだというものをはっきりしてくださいというのは、大臣、選挙区どこへいらっしゃっても農家の方々おっしゃるんじゃないでしょうか。そういう先々を見通して揺るぎないそういうものを、これは個々の数字的なことで詳しく書くなんということは非常に難しいことだと思いますけれども、一つの基本線というか筋金というか、そういうものだけはきちっとひとつ通していただきたい。これは私のあれであり、また各地を回りまして農民の方々のお話の中にやっぱり絶えず不安におののくという、こういうことの中で制度が改正されるということは大変なことだという、そういう気持ちがするものですからお話ししているんです。
　さっきの四つの柱を基本にして、先々を見通したやつをきちっとひとつおつくりいただきたい。また、そういう安心感といいますか、農業にいそしむ方々に信念というか、そういうものをきちっと与えるような施策というものをひとつ進めていただきたい、こういうことを要望しておきたいと思います。局長、どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　十分御趣旨を踏まえて今後努力してまいりたいと思います。
○塩出啓典君　時間も大分遅くなりましたので、答弁もひとつ簡潔に願いたいと思います。
　それで、まず最初に、この法案が提出されました背景ですね。これは五十六年三月に第二次臨調が設置され、その第五次答申、これが利子補給金抑制の見地から融資の重点化あるいは貸付条件の見直しを行う、これは農林漁業金融公庫についてそのように言っておるわけであります。さらに、行革大綱が五十八年の五月二十四日に閣議決定されまして、貸出利率の引き上げと財政負担を軽減する方向で見直しをやれと、さらに五十九年の一月二十五日の行政改革に関する当面の施政方針においては、農林漁業金融公庫については「融資の重点化による貸付計画枠の圧縮、滞貸償却引当金の繰入率の引下げ等により利子補給金を抑制をする。」、こういうようないろいろなことが言われて、そういうものを受けて今回の金融三法が出されたものであると私は理解をしておるわけでありますが、それでよろしいのか、あるいは間違っておるのか、お伺いします。
○政府委員（後藤康夫君）　ただいまお話のありましたようないろいろな動きなり経緯というものが、今回の制度金融見直しの背景になっておりますことはこれは事実でございます。ただ、私ども利子補給金の抑制というふうなことが臨時行政調査会の最終答申の中にも書いてございますが、これはそのときにあわせて、やはりそこに農林漁業の近代化と体質強化に留意しながらということも入っているわけでございます。
　私ども、やはり今、農林水産業は非常に厳しい情勢の中に置かれておりまして、その中で基礎のしっかりした足腰の強い農林水産業をつくっていくには制度金融の面でどういうふうな対応を今後していったらいいか、そういう観点に立って法律上の事項それから政省令、公庫の業務方法書あるいは通達というふうなところまで全部見直しまして今度の制度の見直しをやったわけでございまして、この際、やはり財政資金の効率的な使用ということを考えながら見直しを行ったということでございまして、単に財政的な観点からやったということでは決してございません。
○塩出啓典君　財政的な要請がもちろんある、しかしそれだけではない、限られた資金をより効率的に使うにはどうするか、こういう方向で今回の法案を出したということは諸般の情勢から見てある程度理解できるわけでありますが、大変これは私も不勉強な結果ではありますけれども、非常にややこしいですね、この金融制度というのは。
　そこで、この金融三法の改正によりまして、例えば漁業金融公庫の場合は今までの加重平均による貸出金利は五・〇％程度だ、それで利子補給は幾らだと。利子補給金額ですね、いわゆる利子補給という言葉でない場合もあるでしょうけれども、実質的には利子補給金額、そういうものが、私いただいた資料では漁業金融公庫の場合は千三百五十億が六十年度は千三百九十六億になる、こういう資料があるわけですけれども、じゃ、ほかのいわゆる農業近代化資金助成法とか、あるいは改良資金助成法、そういうもろもろのものが今度の法律改正によって六十年度の予算、もちろんこれは実質に予算のとおりに要望があるかどうかわからないけれども、予算における例えば加重平均金利とか、あるいは利子補給というものが五十九年度と比べてどうなるかという、これは余り細かいことはいいんですけれども、それは今わかりますか。わかれば教えていただきたいし、わからなければ後で資料でいただければありがたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　公庫につきましては、今の公庫の平均貸出金利が大体五％程度でございますが、今度の制度改正によりまして六十年度以降の新規貸し付けにつきましての、つまり今までの貸し出しました過去の残高は除きまして、新規の貸し出しにつきましての加重平均の金利ということになりますと約五・二％程度になりますが、これをもっていたしましても、本年度、補給金が千三百九十八億でございますが、十年後には千六百七十億程度まで公庫の補給金は増加をいたすということでございます。
　なお、近代化資金につきましては、六十年度におきまして利子補給に要します予算が全部で百六十七億円でございまして、六十年度予算額は前年度に対しまして三億八千四百万ほど減少いたしております。これは、今回の制度改正は限度額のアップと、それからもう一つは、地域農業再編整備資金という一種の村づくり資金的なものを特利を設けてつくるということでございますが、初年度は利子補給という形でございますと予算にはそれほど響いてまいりません。むしろこの予算の減少は、近年、近代化資金の融資残高が毎年の融資が停滞をいたしておりますために若干減少してきておりますので、その残高の減少に伴いまして利子補給の必要な経費が若干減少してきている、こういう状況でございます。
○塩出啓典君　もう一つの方は。
○政府委員（関谷俊作君）　農業改良資金の方でございますが、これは利子補給方式ではございませんで、原資を従来の制度でございますと国の補助で造成しておりました。この関係で申しますと、五十七年、五十八年、五十九年度の三年間は国は資金造成の補助はいたしておりません。これは、大体その段階での国と県の造成しました資金で回転する状態に達したからでございます。六十年度につきましては百億円の国の貸付金を新規計上しております。これは、今回の生産方式改善資金の拡充に伴いまして新しく資金の積み増しをする必要がありますので百億円貨付金をしておりますが、これは原資に回る分でございます。一方、改良資金の貸付金利の方は、これはもうずっと無利子でございますし、今回の制度改正後も無利子でございます。
○塩出啓典君　それで、もう一つお願いしたいんですけれど、これをいろいろ読ましていただいたんです。特に例えば農業改良資金助成法、あるいは自作農創設特別措置特別会計法というものの資料ですけれども、こういうものができてから今日まで経営規模というものがどう拡大してきたか、こういうようなことは資料にいろいろ書いてあって大変参考になりました。農家の数が減って経営規模は拡大していくという、そういうことはよくわかったんですが、よく農村地帯を回りまして聞く言葉は、むしろいろいろ設備投資をした農家ほど大変だ、もちろん設備投資をしてうまくいっている農家とうまくいっていない農家と両極端あるのかもしれませんが、何もしない農家の方がむしろ借金は少ない、そういうような話をよく聞くわけですね。
　そういう意味で、私たちは今回審議をしている法律において、今日まで経営規模がどう拡大したとともに、個々の農家の経営状態がどうなっているのか。例えば、先般漁業組合連合会のお話では、漁業界は三兆円の売り上げがあるのに借入金は三兆円だ。一年間の売り上げが三兆円だけれど、実際の借入金は三兆円であると、こういうようなお話を聞いて、大変な借金だなと思ったんですけれど、例えばそういうような個々の農家、個々の漁家の負債の状況、そういうもののデータというものはないんでしょうか。そういうものを後で御提出いただけますでしょうか。ちょっとそういう点を勉強したいと思いましてね。
○政府委員（後藤康夫君）　農家経済の動向につきましては、農家経済調査という調査を統計情報部でやっておりまして、これの中には借入金なり負債、あるいは貯蓄、それからまた農家の所得等々につきましての平均値でございますが、ございますので、御要求の数字は、経済調査の数字でございますれば御提出することが可能だと考えております。
○塩出啓典君　じゃ、それは後で御提出いただきまして、また勉強させていただきたいと思います。
　そこで、最近農業に対する投資が非常に減退をしておる。農業総固定資本形成を見ると、昭和四十年から昭和五十年度は一七・一％伸びておる。ところが、五十三年から非常に伸びが鈍化をし、五十五年、五十六年はマイナスとなっておると、こういうように拝見をしたわけでありますが、一般的に見れば、やっぱり産業というものはどんどん設備投資が行われるときに技術革新があり生産性が上がる。そういう点考えると、農業における設備投資に匹敵する投資が非常に減退をしておるということは、政府としてはどのようにお考えであるのか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　率直に申しまして、やはり近年におきます農産物需給の緩和、そしてまた、五十九年豊作でございましたけれども、その前四年ほど異常災害が多発をするというふうなことを初めといたしまして、農業をめぐる情勢が非常に厳しい。そういうことによります農家の投資に対する態度の何といいますか、慎重化と申しますか、そういうことが一つやはり五十四、五年からあらわれてまいってきていると思いますし、また、かつての設備投資、特に機械の投資を押し上げておりました例えば田植え機でございますとかコンバインでございますとか、こういったものの投資が一巡をしたというようなこともその要因として響いているんじゃないかという気がいたしまして、ただ五十九年度におきまして、米の豊作等によりまして農業所得の回復が見られたというふうなことから、最近、農業投資にも若干の回復が見られておりまして、停滞をいたしておりました近代化資金の貸し付けも五十九年度はある程度上向くという傾向がうかがわれるようになってまいってきております。
○塩出啓典君　この投資の停滞はいわゆる農業生産力の低下につながり、投資の活性化に全力を挙げるべきであるという、こういう考えが一つあるようでありますが、それともう一つは、今までが過剰投資ではなかったのか、近年の変化はぜい肉落としとして心配ではない、そういうような意見もあるわけでありますが、農林水産省としては、これはもちろん個々の場合一概には言えないと思いますが、全体的に考えてどのように判断されておるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　なかなか難しい問題でございますが、割合一般的な農業の形として稲作を例に挙げますと、ただいま経済局長のお答えにもありましたように、大体稲作の基幹になる田植え機あるいは収穫段階、そういうものの機械が開発されると同時に普及をしたというのがこの数年来の傾向でございまして、そういう過程で、一方においてそういう能率の高い機械が整備され、またいろいろな乾燥調製施設も整備された。しかし、その過程でよく問題になりますけれども、比較的規模の割には機械投資が多い、こういうような俗に言う過剰投資あるいは極端に言えば機械貧乏、こういうような傾向が部分的にはあるし、そういう意味では、最近固定資本形成を含めまして農家投資が総体として落ちているのは、ややそれにブレーキがかかったという面は評価し得るというような気が私どももしております。
　昨年の稲の大豊作によりまして、私どもの所管しております農業機械でも、にわかに売れ行きがよくなる傾向が見られておるわけでございますが、これも多少控えていた更新等を少し始めるというようなことでございまして、従来で申しますと、投資がふえたのはいいわけですが、どうもやはりそこに少し行き過ぎもあったんじゃないか。これからはもう少し地道な投資と申しますか、を考えなければならないし、我々もそういうふうな指導をしなきゃいけないんじゃないか、これは気持ちでございますが、そう考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　やはり投資にはいわゆる必要な投資というか、そういうものと、不急不要の投資、そういうものが理論的にはあるのじゃないかと思うんですけれども、そういうわけで、今、局長もおっしゃいましたように、やはり過剰投資というものは実際にはそういうことが経営を圧迫している場合もあるわけでありまして、そういう点、本当に必要な投資か必要でない投資か、やっぱり不急不要の投資は抑制をしていく、こういうことが大事じゃないかと思うんですけれども、これは一体だれがそれを判断するのか、最終的には農家の人本人が判断をせざるを得ないんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えですか。