Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江分科員　さっき、予算が百億も落ちてきておる、これは石炭に関するそれが終わったからだとおっしゃっていますけれども、今申し上げたように、燃料電池にしましても風力発電にいたしましても、西暦二〇〇〇年まであと七年でしょう。例えば風力なら、今五百キロとおっしゃったが、これは少なくとも二〇〇〇年までには一方にせにやならぬ、二十倍にしなきゃならぬわけでしょう。こんなペースじゃできないでしょう。そうしますと、サンシャイン計画について石炭が一応予定を終了したというならば、少なくとも政府計画の中では、燃料電池にしろ風力発電にしろ太陽光発電にしろ総力を挙げてやるということになっているのですから、今のような計画では全然いかないんじゃないですか。それであるならばさらに格段にそちらの方に力を回し、積み上げていく、そういう姿勢がないと、石炭はこうなりましたから全体にカットしてサンシャイン計画に力を入れております、そんなこと言えますか。何言っているんですか。
　大臣、ちょっと今エネルギー庁とやっておったのですけれども、どう思われますか。
○松藤政府委員　確かに、新エネルギー技術開発の予算につきましてはフラクチュエートして減っているときもございますけれども、ことしも、平成五年度予算要求におきましても相当程度の伸びを期待しておりますし、先生御指摘のように新エネルギーは非常に緊急の課題だと我々考えておりまして、今後とも一層予算の確保及び研究開発の推進に努めてまいりたいと考えております。
　なお、平成五年度予算につきましては、新エネルギー関係では、平成四年度は三百八億でございましたけれども、平成五年度は三百十五億を計上させていただいております。
○黒田政府委員　新エネルギーについての技術開発の予算につきましては、今工技院の方からお答え申し上げたとおりでございますけれども、今先生御指摘ございましたように、こうしたことを実行いたします一方で、やはり実用化、実際に導入する素地をつくっていかなきゃいかぬということで、平成四年度、今年度からでございますけれども、例えば、公共施設等へ太陽光発電を入れた場合にそれを補助していく制度、それによって私どもいろいろな実証、フィールドテストをやる、こういったことも開始をいたしているわけでございまして、平成五年度の予算案におきましても、この公共施設等における太陽光発電については、今年度の八億五千万円程度の予算から平成五年度におきましては十二億二千万円ということで、さらに一層の拡充を図っているところでございます。また、これは公共施設等でございますけれども、来年度の予算におきましては、住宅用の太陽光発電についても本格的導入のための技術実証試験をやろうということで、二億五千万円の予算を盛り込んでいるところでございます。
　また、こういう分散型電源、特に新しいエネルギーが出てまいりますと、場合によってそこで需要するほかに余剰の電力が出てくる場合があるわけでございまして、これを電力会社に買ってもらう。そういった点でも、昨年の四月から電力会社が購入条件の具体的内容を発表して購入を進め始めているところでございます。特に、今先生御指摘のございましたような新エネルギーでございます太陽光発電とか風力といったものにつきましては、販売電力量料金と同じ値段で買ってやるという制度を開始いたしているところでございまして、これまでのところ、太陽光発電については七件、それから風力については二件具体例が出ておりますけれども、そういった地道な努力も続けながら今後とも新エネルギーの導入に最大限の努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○近江分科員　こういう導入という点からいきますと、すぐコストが高過ぎるから採算が合わない、こういうことでセーブされてしまうんですね。そこにストップがかかってくる。こういう点で、一つはやはり政府みずから需要を拡大していく。そういう点では、今お話があった公共施設等にはまた積極的にどんどんやっていただきたいと思うし、また民間に対する助成策も、税制の問題も十分考慮していただく必要があるんじゃないか。そのように需要がどんどん広がっていけばそこにコストダウンがかかってきますし、さらにそれがまた普及していく、全体のエネルギーの非常に多角的な活用ということになってくるわけでございます。そういう点で国内のそういう需要の開拓につきまして、補助金が若干ついていますけれども、これを一つの突破口として今後大いにやっていただきたいと思いますし、それと同時に、発展途上国等では無電の地域だとかあるいは離島等におきましては、太陽光の発電だとか風力発電だとかいろいろな点でまた非常に喜ばれるんじゃないかと思うのですね。そういう点では、ＯＤＡ等の活用なんかも積極的にどんどん図っていく。技術立国として皆さんにも非常に大きな感謝をしてもらえるのではないか、このように思うわけでございます。そういう点で、今後思い切ったそういう普及策といいますか、技術開発とともにそれはひとつ精力的に努力していただきたいということを特に要望しておきたいと思います。
　この点につきまして、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　いろいろと先生から、私どもの省に関しますこととはいえ、日本の将来にとって極めて重要なエネルギーの開発、導入について御意見をいただき、御指導をいただきまして、大変感謝をいたしておるところでございます。
　もちろん、今議題になっておりましたこうした問題のみならず、やはり我が国の全体的な研究に対する投資というのは、今日までの財政上のいろいろな厳しい制約もございましたから、いささかおくれているという面も否定できないところだと私は思っております。私も党におりましたときから、科学技術、基礎研究に対して思い切った予算を投入することが日本のみならず全世界に対する日本の国際貢献という意味でも大きな見識だ、また政策上の課題だ、こう考えております。なお一層そうした点を踏まえながら、新エネルギーの開発がスムーズにいきますように十分に予算面でも努力を傾けたいと思っておりますし、また先生にいろいろとこれから通産省、エネルギー庁とも御指導いただきますようにお願いを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○近江分科員　終わります。
○松永主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
　　　　〔主査退席、久間主査代理着席〕
○土肥分科員　私は、通産省がいろいろと福祉機器技術開発研究に手を染められるということもお聞きし、かつ今国会で福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案を厚生省と通産省が共同で出されるということを前提にいたしまして、詳しいことはまた厚生委員会でお尋ねいたしますけれども、今度のこの通産省の計画によりますと、福祉機器技術研究開発は先端的高度技術を応用するとか、あるいは従来のプロジェクト研究開発に加えて体系的な研究開発基盤を整備する、このようにおっしゃっておりまして、去年とことしの予
算は、去年は四億七千百万円でありましたのが、五年度は一挙に十六億一千七百万円を組まれたということでございます。私は、ある意味で日本の政府も、福祉用具ないしは福祉機器に関する抜本的な施策にやっと着手したのではないか、このように思っております。
　そこで、法案についてはまた後ほどの厚生委員会で十分御審議させていただくことにいたしまして、どうですか、日本の福祉機器開発のレベルは、世界的に見てどんな状況にあると通産省は御認識していらっしゃるでしょうか。
○松藤政府委員　諸外国との比較というのはなかなか難しゅうございますけれども、技術的なレベルという意味では、日本は必ずしも諸外国に劣っているとは考えておりません。
　ただ、北欧諸国等と比べますと、本人もそうですし、介護する側も福祉機器を活用することにまだ余りなれていないのではないかといった問題、それから、住宅の構造が日本の場合はどうしても木造住宅で、必ずしも福祉機器を扱いやすい構造になっていないといった問題、さらには、日本のすぐれた産業技術をあらゆる角度から福祉用具の研究開発に一層活用していくという点などにおきまして、まだまだ日本において技術開発をやる課題あるいは可能性というのは、大変広く残っておると我々考えております。
○土肥分科員　どうですか、このことしの福祉機器に関する予算あるいは今度の法律の提案において、いわば福祉機器技術開発元年と見ていいのでしょうか、ちょっと一言。
○松藤政府委員　このたび厚生省と一緒に、福祉機器の開発及び普及に関する法案を私ども提出させていただいておるわけでございます。もちろん、過去先人がいろいろ努力してきたこと多々ございますけれども、新しく法律をもって全省庁的に取り組んでいくという意味では、先生御指摘のようにとらえていただいても結構かと思っております。
○土肥分科員　若干の資料をいただいておりますが、今開発中の機器でこれから画期的だと思われるようなものとか、あるいはこういう部分で開発中であるという点を一、二点挙げていただけますか。
○松藤政府委員　今まで通産省といたしましても、福祉機器の開発にいろいろ努力してきたものがございます。それから、これからさらに一層努力しようというものもございます。
　今まで開発してきたものについて申し上げますと、何といっても、一つはモジュール型の電動車いす、これは現在年産約一万台出ておりますけれども、ほとんどは工業技術院で開発いたしました電動車いすの技術を使ったものでございまして、厚生省の補装具給付の対象にもなっているものでございます。それから、平成四年に我が国初の人工臓器として薬事法の製造承認を得るに至りました植え込み型の人工中耳、これも私どもの開発にかかるものでございまして、日本で最初に人工臓器が開発されたということで大変誇りにしております。さらに、全国の聾学校に設置されております言語障害者用の発声発語訓練装置、これもこの工業技術院で開発されたものでございまして、聾唖者の訓練に大変役立っているところでございまして、我々の誇りとするところでございます。
　今後でございますけれども、これから高齢化社会を迎えるに当たりまして、私どもとしては三つのタイプの福祉機器の範疇をこれから大いに研究開発していこうと思っています。一つは、低下した身体機能を補助するための機器でございまして、例えばディジタル型の補聴器で、雑音は聞こえないけれども聞きたい情報だけが耳に入ってくるというようなことが技術的に可能になってきておりますので、こういう技術の開発、それからもう一つの範疇として、高齢者の方々や寝たきりの方々の日常生活を支援するための機器でございまして、例えば排せつを補助するような機器、これもぜひ実用化に向けて鋭意開発したいと思っております。それからもう一つは、障害者や高齢者の方が就労等の意味で社会参加をできるようにこれを支援していく機器でございまして、例えば盲人用の三次元情報表示装置といったようなものを現在開発しております。
　こうしたことで、身体機能補助、日常生活の支援及び社会参加といった三つの範疇において、今後とも一層福祉機器の開発に努めてまいりたいと思っております。
○土肥分科員　私も今の御説明で感銘深く思う部分もありますけれども、これからの高齢化社会で一番大事なことは、要するに介護する側の負担をどう軽減するかということです。患者さんであるとかお年寄りであるとか障害者がどう自立するかということも必要ですけれども、みんな老いていくわけでありまして、高齢化社会というのは、要するにお年寄りがお年寄りを見る社会でもあるし、夫婦だけでなかなか外から介護者が得られないとか、そして介護する者が介護している間に腰を痛めたりけがをしたり、したがって二人とも寝込んでしまうというようなこともあるわけです。
　ですから、いわゆる先端的高度技術というふうに言いますといかにも日本風ですけれども、もう少し介護する側の視点に立って、介護する側がつぶれないようにしなければならない。先ほど日本の住宅状況、畳文化といいましょうか、そういうものもおっしゃいましたけれども、日本の住宅というのは介護できない、介護機器を入れられないつくりになっておりまして、これは将来的には、例えば住宅基準法であるとか、廊下の幅、階段の傾斜などなど、トイレの広さであるとかふろ場の問題についても、根本的に見直さなければならないのではないかと私は思っております。
　もう一つ心配なのはユーザー、つまり介護する側のいろいろなアイデアが日常的にあると思うのです。そんなものをできる限り集めまして、それをシステム化するというか機械化するというようなこともしていただきたいと思うのですが、今できておりますいろいろな福祉機器で私が一番疑問に思っておりますのは流通です。メーカーもさることながら、メーカー、流通、そして障害者や家庭に配られる値段が妥当なものであるかどうか。そういうふうなところの一連の動きを、通産省は今どういうふうに把握し、指導しておられるのか、お聞きしたいと思います。
○松藤政府委員　福祉機器の流通構造につきましては、大きく言って二つの経路がございます。
　一つは、厚生省の給付対象になった福祉機器につきましては、これは障害者の方々が福祉事務所に申請をいたしますると、福祉事務所が個々の方々の必要とする機器を認定いたしまして、これを無料で障害者の方々に給付するというやり方でございまして、この場合には、福祉事務所からメーカーの方に大体直接委託生産されるような形になっております。
　したがって、流通の複雑さという問題は余りないわけでございますが、これ以外に、通常の流通経路を通じてユーザーの方に流れるものにつきましては、福祉機器そのものが非常に多品種少量生産型でございまして、メーカーもまた中小企業の方々が非常に多いものでございますから、なかなか大きな流通経路ができにくいという部分がございます。物によっていろいろございますけれども、そういう意味で、これからユーザーの方々が自分の欲している機器に関する情報を得やすくするということが非常に大事だと思っておりまして、このたび提案さしていただいております法律におきましても、都道府県、市町村を通じまして、身障者あるいは高齢者の方々に、どういう機械が現在市場に出回っているのか、あるいはどういうところに行けばそれが手に入るのかといった情報を積極的に流すことによりまして、メーカーとユーザーとの間の風通しをよくして、ユーザーが必要とするような機器をメーカーが開発していくという好循環が生まれるような仕組みをぜひつくってまいりたいと考えておるところでございます。
○土肥分科員　私の感じでは、メーカーも、大体町の発明家みたいな方が結構いいものをつくったり車いすなどについても工夫していらっしゃるわけで、今おっしゃいましたように、メーカーそして流通、ユーザーという循環のいい、そして妥当な値段で、そこに行政も入りあるいは厚生省も入って、よき福祉機器の流れをつくってもらいたいと思います。
　大臣、やっぱりこれは高度技術じゃなくて、細々としたちょっとしたアイデアとかなんとかが非常に大事でして、私なんか一つ希望を言わしてもらえば、画期的なおむつカバーをつくってほしい。一日はかしておってもおむつの交換をしなくてもいいものだとか、いろいろなアイデアがあるのですが、どうでしょうか、通産大臣賞か何か決めまして全国で大々的にアイデアを集めまして、これからの高齢化社会に迫っていくというふうなことをお考えになりませんでしょうか。
○森国務大臣　最近、いわゆる耐久消費財の低迷というのがよく言われまして、自動車や電気製品などはこれで余り買わなくなるのじゃないかな――そんなことはございませんが、そういうことを心配しなきゃならぬほど、実は最終需要が低迷をしているわけです。しかし、一方においては、やはり質的に大きく変化してまいりますから、それぞれのいろいろな開発された機器などは、また新しい分野にもどんどん広がっていく。コンピューター、エレクトロニクス、無限の需要という層があるというふうに私どもも理解をしているわけです。
　そういう中で、今先生からお話ございましたような福祉機器に対しましては、これはまさに考えれば考えるほど無尽蔵だろうと思います。医療機械の進歩というのは驚くべきものだというのは、先生の方が御専門家ですからよく御存じですが、そういう意味で、今お話を承っておりまして、なるほどな、そうした障害を持つ方々よりもそれをお世話をする方の立場に立ったものをむしろ考えるべきだというのは、さすがにその道をずっと一生懸命やっておられた先生だなと思って、大変感銘深く拝聴しておりました。確かにこれから、そうした分野でのいろいろな開発研究が進んでいくだろうということを私も期待しますし、通産大臣賞などを差し上げなくても、むしろ喜んでやっていただく方はたくさんあると思いますが、必要であればそれこそ総理大臣賞を差し上げてもいい、私はそう思っております。
　簡単に言いますと、女性用の生理用品から始まったのが今ではおむつになり、そのおむつが、むしろ老人用のおむつが大変大きな需要を占めておるとも、よくそういう関係企業から聞くわけでありますが、そうした点、ますます医療の面、福祉の面、そうした方にそれぞれ専門の皆さん方がどんどん研究開発をし、提案をしてくださる。我々通産省としては、それをどうして支援をしていけるかということを、十分これからも考えていかなきゃならぬと思っております。
○土肥分科員　さて、そうした高度技術も含めた福祉機器の開発なども必要でありますが、また、障害者や日常的に身体に内部障害を持っていらっしゃる方々の、いわゆる補装具と呼びますけれども、その具体的な交付事業が厚生省によって行われているわけです。身体障害者の補装具交付という事業でございます。たくさんございまして、義肢から義足、盲人用のつえ、義眼、眼鏡、点字器とかいろいろございますが、きょう私がお聞きしたく思っておりますのは、いわゆる人工肛門あるいは人工膀胱に対する補装具でございます。ストーマ用補装具と申します。きょうはこの部分についてちょっと喚起しておきたいと思います。
　この人工肛門、人工膀胱をおつけになりました患者さんは、直腸がんであるとか膀胱がんであるとかというような病気を経まして人工肛門、人工膀胱をつける。そして後は、毎日のように排せつがあるわけでありますから、ずっとそれを使用し続けなければならない。しかも患者さんの数はどんどんふえておりまして、今日では厚生省の補装具の交付の額からいいますと最も高い額になっておりまして、例えばストーマ用の装具だけでも、厚生省は三十億の金額の中で二十一億公費負担をしておられまして、しかしまた自己負担も九億という膨大な数になっております。
　そこで、ちょっともう時間がございませんので、ごく簡単に数字的なことを押さえておきたいのですが、今この人工肛門ないしは人工膀胱をつけていらっしゃるストーマの方、オストメートと言いますけれども、患者さんは一体何人ぐらいで、身障手帳の保持者は何人なのか、そして身障手帳を保持していらっしゃらない方もいるのですが、それはなぜなのか、毎年このオストメートという人工肛門、人工膀胱の装着者は何人ぐらいふえているのか、お知らせください。
○松尾説明員　お答えいたします。
　ストーマを造設している方の数というのは直接にはつかんでおりませんが、ストーマを造設していると考えられる人の数でございますが、平成三年の身体障害者実態調査によりますと、大腸疾患を原因とする障害者については二万五千人、膀胱疾患を原因とする障害者については一万六千人、合計で四万一千人となっております。なお、膀胱疾患を原因とする障害者には、二分脊椎による神経因性膀胱でストーマをつけていない方も含まれております。
　それから第二点の、ストーマをつけていらっしゃる対象の方で障害者手帳をお持ちの方という数でございますが、平成三年の実態調査ではちょっとまだそこまで集計がいっておりませんで、ちょっと古うございますが、昭和六十二年の身体障害者実態調査によりますと二万九千人となっております。この六十二年当時の膀胱、直腸機能障害者の数が三万六千人でございますので、三万六千人の障害者のうち二万九千人が手帳を持っているという数字になります。
　それから三番目の、オストメートの方と身体障害者手帳を持っている方の格差でございますが、身体障害者手帳は本人の申請により認定を行い交付するものでありますので、若干本人の申請と、この実態調査は手帳を所持する、所持しないにかかわらず調査をしておりますので、そこで格差が生じているものと考えております。
　次の点でございまして、オストメートの数が毎年どのくらいふえているかということでございますが、六十二年と平成三年との調査で比較しますと、六十二年が三万四千人、平成三年が四万一千人でございますので、その差は七千人でございます。これを年で割りますと千四百人でございます。ただ、平成三年度の実態調査につきましては、障害者のプライバシーを尊重する立場で調査を行いました。障害者の方が自分で記入しましてこちらに郵送するという調査をいたしましたので、不詳というところが非常に多うございまして、五十一万人ほどございます。したがいまして、今申し上げました数字よりも若干多目だというふうに理解してよろしいものかと思っております。
　以上でございます。
○土肥分科員　この人工肛門、人工膀胱をおつけになった方は、いわば内部疾患者として治療を行い、結果的に人工的な排せつ口をおなかにつくるということで、非常に精神的にショックなんですね。普通ですと手術なりなんなりして病気が治ったということになるわけでありますが、ずっと残りの生涯で人工肛門、人工膀胱を続けなければならない。それにはパウチといいまして、おなかに袋を提げなければいけないのです。大腸か小腸から引っ張ってまいりまして、膀胱は膀胱から引っ張ってくるわけですけれども、その後のそういう状況、人工肛門、人工膀胱を持ったということを受け入れるということは、非常に難しい心理的な葛藤があるわけです。そして、その後ずっとこのパウチというのをストーマに装着して、尿袋それからふん便の袋を提げなければいけない。
　私がお聞きしたところによりますと、この人工肛門の場合は大体八千四百円が一カ月の料金のようです。膀胱の方はちょっと高くて一万三百円とお聞きしておりますが、これを毎月払っていく。調子が悪いと一日に二回も三回もつけなければいけない。そうすると当然料金が上がっていくわけです。しかも、日本のメーカーは二社ぐらいしかございませんで、大体外国のメーカーでございまして、非常にいいものが出ているのです。物によってはその人に非常に適切なパウチがありますから、高くてもそれは買わざるを得ないというようなことでございまして、厚生省が出しております八千四百円という料金、同時にこれは費用徴収というのがございまして、所得税に応じて自分の負担分がございます。
　ですから、病院から退院して人工膀胱、人工肛門をつけて、何だこれはと思いながらそれをずっと使い切っていかなければいけない。そして同時に、だんだん年をとってまいりますと、介護者がその取りかえをしなければいけないわけです。そうなりますと、その取りかえもさることながら、今度は介護者がずっと費用を見ていかなければならない。こういうことを考えますと、補装具の交付の費用徴収というのはあってしかるべきだと私は思いますが、もう少しストーマの人たち、オストメートの人たちによき行政をしていただけないものかということです。
　それで、お聞きしますと、ある自治体では自己負担分をそっくり地方自治体が見てやっているというところもあるのです。ある数字によりますと、三〇％だとか言われております。どうでしょうか、オストメートの方が生涯つけていくわけですから、費用的にももう少し配慮していただくような行政施策は考えられないものか、厚生省の回答をお願いします。
○松尾説明員　先生御指摘のとおり、装着します。具につきましては、ある意味では非常に低額のものから高額のものまで幅広にあります。この制度につきましては、昭和五十九年に障害者の範囲の拡大によって取り入れを行いまして、その際この制度を創設したわけでございますが、その基準額につきましては、幅広い用具の中からある程度標準的なものということで設定してございます。
　先生御指摘の障害者の方々の負担分につきましては、おっしゃるとおり費用徴収という制度がございまして、所得の能力に応じまして費用徴収をするようになっております。結局、今もおっしゃいました八千円台のところまでが非常に恩恵をこうむるわけでございまして、それ以上のところはもう自己負担と単価が同じということでございますので、そういうことで制度創設のときにそういう標準的なものを選択したということで設定してございます。そういう意味で、地方公共団体の方でいいもの、あるいはそういう費用徴収の分を負担してあげようということで、障害者の地域の福祉の観点から地方公共団体が補助しているというふうに我々も理解しておるところでございます。
○土肥分科員　地方自治体まちまちでございまして、私はやはり国としてももう少し基準を変えまして、利用者の負担を軽減してほしいと思うのです。
　例えば、ストーマの方がパウチを毎月買いますと、パウチだけでなくていろいろなクリームであるとか防臭剤であるとか、びらんをしますとその治療の薬とか、これは全部自己負担になるわけでありまして、一カ月一カ月で費用徴収をかけますと、やはりその都度八千四百円を超える人は全額出すということになりますので、数カ月まとめて費用徴収をかければ、三カ月分一緒に払う額と費用徴収の額との差が開いてまいりますので、そういう施策を厚生省としてお考えになれないのかどうかをお尋ねいたします。
○松尾説明員　今先生の御指摘は、このストーマ用具の給付につきましては月単位で交付をしているというところでございます。月単位で交付いたしますので、したがいまして費用徴収も月単位で行う、こういうふうな制度になっております。ただ、利用者の方々の利便を考えまして、月単位の交付券を三枚最初に一括交付をする。したがいまして、三カ月分は一緒にもらえるというふうに制度的になっております。
　ただ、費用徴収は、先ほど申しましたように月単位で交付しておりますので、月単位で費用徴収がされるという仕掛けになっておりまして、ここのところはある意味では障害者の方々に非常にきついのではないかというふうに思っております。私ども、オストメート協会の方といろいろお会いしましてそこの要望を聞いておりまして、そこのところを少し工夫ができるようであれば検討してみたいというふうに考えております。
○土肥分科員　先ほど言いましたように、オストメートの皆さんは精神的負担と、毎日毎日パウチをおふろに入るごとに取りかえる、あるいは小腸からとった部分は、イレオストミーと申しますけれども、水様便が出てまいりまして、これはじっと一日持ち続けるのはなかなか難しいというように聞いております。しかも単価も高い。ぜひともこの費用徴収のやり方について、これは費用徴収自体を変えることは難しいと思いますが、三枚券を三カ月あるいは六カ月単位で交付していただきまして、それで費用徴収はその三カ月、六カ月でやっていただけたら大変喜ばれるのではないか。精神的な負担と経済的な負担を、どちらかといえば経済的な負担を私どもは軽くしてあげたいな、このように思います。
　それから、オストメートの障害認定の等級が、私も読んでみまして非常にわかりにくいのです。余りあれこれと条件をおつけにならないで、いっそ三級以上というふうにしていただきまして、三級以上で得られるいろいろな障害者の権利というものを受け取ってもらうというふうなことはいかがなんでしょうか。
○松尾説明員　身体障害者の障害等級につきましては、この認定基準の設定に当たりまして、身体障害者福祉審議会の意見を踏まえて定めておるところでございます。もともと昭和四十二年に内部障害者制度が取り入れられまして、呼吸器機能障害、心臓障害が取り入れられたわけでございますが、それ以降年を追って腎臓あるいは膀胱、または今の直腸のように広がってまいりました。その最初に取り入れましたときに、心臓それから呼吸器のところで設定をされまして、それにずっと横並びといいますか、横の均衡を見ながら基準を設定してまいっておりますので、そういう身体障害者福祉審議会の意見等も今後どういう形になるか、ちょっとここでは確答できませんが、ある意味では均衡上そういう制度になっておるという状況でございます。
○土肥分科員　一点だけもうちょっと確認をしておきたいのですが、今オストメートの方で補装具の交付を受けている人で、自己負担率は平均何％ぐらいになっておりますでしょうか。
○松尾説明員　補装具全体では一二％でございますが、オストメートのところでは二九％となっております。
○土肥分科員　ここには厚生大臣いらっしゃらないので、また厚生委員会でも質問さしてもらいたいと思いますが、オストメートの方の負担率が普通の平均よりもはるかに高いということでございます。
　そういう意味でぜひとも、これから年々ふえていく、食生活とか日本人の生活が変わってまいりまして直腸がんが多くなってきて、我々も注意しなければいけないのですが、一たん人工肛門をつけますと大変なつらい思いをして、そして仕事をかえたりやめたり、あるいは対人関係を非常に気遣って暗い思いをしなきゃならないということがございますので、補装具の技術開発も含め、これを一たんつけたら絶対大丈夫だ、あるいは一週間大丈夫だみたいなパウチが何とかできたらいいなと思ったりするわけですが、いずれにいたしましても、ぜひともこれから伸び率というか、こんなのがいい伸び率とは思いませんけれども、内部障害者、オストマーの数がふえていくという実態を踏まえて、よき行政をしていただきたい、このように希望を述べまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○久間主査代理　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島分科員　私は、既に通告をいたしております我が国の経常収支の貿易黒字対策についてお尋ねをいたします。
　一九九二年度の日本の経常黒字が過去最高の千百七十六億ドルに達し、米国、ドイツを初め軒並み経常赤字を抱えている主要先進七カ国の中で、日本の巨額の黒字は際立っており、ひとり勝ちという印象を与えております。アメリカのクリントン新政権など諸外国からの批判が強まる中で、我が国としてどのような対策を検討なされているのか、お伺いをしていきたいと思います。
　さきの渡辺外務大臣の資金環流計画も、米国は興味を少しも示しておりません。円高対策も、不況の中で内需拡大も望めず、ただ一つ国際貢献策があるという見方をする学者もあるわけでございますが、通産大臣として、これらの日本のもうけ過ぎと言われている貿易黒字についてどのような施策をお考えになっているのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○森国務大臣　我が国の貿易黒字は、今先生から御指摘ございましたように、九二年で千三百二十六億ドル、前年比二八・七％増ということで、大幅に拡大をいたしております。これは主といたしまして、輸出面では、数量は低い伸びにとどまっておりますが、円高等によりますドルベースでの輸出価格が上昇しているということによるものでございます。もう一つ輸入面で見ますと、我が国の景気は御承知のように低迷をいたしておりまして、これを背景にいたしまして、金属製品を初めとして製品類の輸入が減少しておる、こうしたことがこの輸入減ということに大きな原因となっておるわけであります。
　このため、通産省といたしましては、今後とも内需中心の持続的成長を図るとともに、製品輸入促進税制、ジェトロの輸入促進事業の拡充等の輸入拡大策の推進に懸命に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○川島分科員　非常に抽象論でございまして、今国民は、世界各国から、日本の貿易収支について非常に頭を痛めている。それは、だれが考えても非常にもうけ過ぎ、しかし国民生活がそれほどよくなってないという受けとめ方もいたしておりまして、この春闘の状況を見ておりましても、各企業は軒並み不況だ、赤字だと言っておるわけですが、一体この黒字は日本の各企業のどういうところに消えてしまったのか、この見方についてお伺いをしておきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　今先生から、国内は大変な不況であって企業収益が大変になっているのに、貿易面では大変な黒字になっている、そこは一体どういう関係になっているのか、こういう御質問でございます。
　御承知のように、輸出、輸入の差額でございますが、今大臣が申し上げましたように大変な大幅黒字になっておるわけでございますが、逆に国内では企業損益というのは、売り上げの低迷とか人件費の増に伴います固定費増加等によって悪化しておるわけでございます。ちなみに、平成三年度の数字で申し上げますと、これはドルベースを円に直しますと四十三兆円の輸出になるわけでございます。輸入が三十一兆円になりまして、その差額約十二兆円の黒字になっているということでございます。
　その四十三兆円の輸出でございますが、逆に、平成三年度の法人企業のトータルの売上高というのは一千四百七十五兆円になっておりまして、この一千四百七十五兆円の売り上げの中の四十三兆円が輸出ということになっておるわけでございます。この一千四百七十五兆円の売り上げに対しまして、費用というのがこれまた御承知のように相当コストが高くなってきておりまして、そちらで大幅な損益が出ておるということでございまして、輸出、輸入のウエートというのは、国内の総売り上げに対して三割前後にしかなってないということでございます。
　したがいまして、一見貿易の輸出と輸入の差額については大幅な黒字でございますけれども、企業の全体の売り上げとそれに要するコスト、全体の収益ということから見ますと、今大変苦しい状況で、収益が悪化しているという関係になっておるということでございます。
○川島分科員　ちょっと私どもはわかりかねるわけですが、今局長は、四十三兆円の輸出で三十一兆円の輸入と聞こえたのですけれども、そして片方では十二兆円の利益だと言っておりますけれども、これは間違いなのですか。それから、輸出と輸入に対して世界各国が見ておるのは、その企業がどこへ費用を使うかは別にして、今お話を聞いてますと、非常に赤字でもって輸出をしているような受けとめ方をせざるを得ないわけなのですけれども、そのように受け取ってもよろしゅうございますか。
○渡辺（修）政府委員　まず、輸出についての関係でございますが、今回の国内不況に伴います輸出と輸入の動向を見てみますと、輸出につきましては、数量面の伸びが比較的緩やかでございまして、逆に高付加価値化等による輸出価格が相当大幅に上昇いたしております。したがいまして、ただいま現在見る限り、輸出面でコスト割れ輸出をして、昔のように大幅な押し出し輸出をしているというような状況にはないというのが今の我々の把握しておるところでございまして、そういう意味で、輸出面ではコストを反映した比較的適正な輸出が行われておるのではないかと我々考えておるところでございます。
○川島分科員　輸出は通産省が考えているとおりに行われておるという受けとめ方をして、それじゃ輸入がなっとらぬ、こういうふうに理解をするわけですが、しかし輸出をする方も、輸入がなければ非常に格差が生まれてきて、世界から袋だたきになるわけですね。こういう中で、日本のウルグアイ・ラウンドの関係についても、一国平和主義だとかいろいろ陰口も聞かれている。実際に各企業がこれからの貿易を世界仲よくやっていくためには、日本の一国だけがもうけ過ぎるということを避けるために、いろんな施策をこれから通産省が主導でやっていかなきゃならない。貿易も公平、公正な形できちっと世界の常識に合った形で進めていかなきゃならないと思うわけでございますけれども、この辺の施策についてどのようにお考えになっておるわけでございますか。
○渡辺（修）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、ただいまのような大幅な黒字というのは、もう先生御案内のとおり一九八六年度というのがピークで、あのころ相当大幅な黒字を持っておったわけでございます。それに対しまして、その後思い切った内需拡大策を講じ、それから各種の輸入促進対策、さらにジェトロの輸入促進ときめ細かな事業等を行いまして、ピークでございましたころから毎年二百億ドルあるいは三百億ドルという輸入拡大をしてまいりまして、八六年に対しまして急速に黒字というのは減少しておったというのが九〇年までの姿でございます。ところが、九一年から御承知のように国内の景気の低迷がございまして、輸入が大幅に減になっております。これが圧倒的な今の黒字の現状の原因でございます。
　それで、先生御指摘のように景気の影響によりまして、こういった我が国だけが大幅な黒字を持っておるわけでございますが、これに対しましては、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、こういうことが長く続くことは世界経済の安定的な発展のために好ましいことではございませんので、思い切った内需の拡大のための昨年度の補正予算、さらに今回お願いしております予算を通しまして、これの浸透を図って輸入拡大に結びつけていきたい。あわせまして、ジェトロ活動あるいは輸入促進税制等極めてきめ細かな輸入促進のための施策をちりばめてございます。こういったものも使いながら輸入促進を図っていきたい。
　輸出については、先ほど申し上げましたように数量的な伸びは通関統計の数字で見ますと〇・四％ぐらいでございまして、あとほとんど高付加価値化による輸出ということでございます。ある意味で健全な姿の輸出になっておるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○川島分科員　非常に、私でも理解ができないわけですから、国民の皆さんも、そういう疑問について聞くことができない立場にありますとなかなか理解がしにくい。わけても世界各国は、日本のもうけ過ぎということが頭にあるわけですから、具体的なこれだけの黒字に対して、これからの行動計画として黒字をこれだけ縮めますと具体的なものをやはり出していただかないと、十兆円の公共投資をする、じゃそのうち海外から資材としてどれだけ購入しますという具体的な輸入項目がなければ、言葉の遊びであってだれも真剣に受けとめてくれないだろうと思います。
　これから日米関係がより厳しくなると私どもは実は受けとめておるわけでございまして、その辺の通産省としての心構えというのか、これからの貿易についての決意というのがおありになるかどうか、その辺のところをちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　アメリカ初め先進諸国にわかりやすい形で、内外に輸入促進及び黒字縮小のための施策をＰＲすべきではないかという先生の御指摘、全く御指摘のとおりでございます。と同時に、輸出、輸入含めまして経済というのは自由市場経済でございます。したがいまして、とかく今のような黒字を大幅に持っておるときには管理貿易の誘惑に駆られるわけでございますけれども、またそういう声も海外に一部あることは間違いないわけでございますが、しかしながらこれはプライスメカニズムに基づきます結果としての貿易の収支の形でございます。
　ちょうど八六年のときにも大変日米間で摩擦になりましたが、そのとき我々が議論いたしましたのは、全体の貿易黒字の中の七割から八割というのは景気のすれ違いその他のマクロ経済による、いわゆる輸入障壁とかそういうものじゃなくてマクロの経済政策による影響であるというのは当時から言われておったことでございますし、現在においても、先般の各種の国際会議等の場でもそういう認識はほぼ行き渡っておるわけでございまして、そういう意味で今回、去年の補正予算さらに今回の予算等々を通じまして景気の拡大、回復に向かいました暁には、それに基づきまして現在減っております特に原燃料関係あるいは製品関係、特に金属関係が相当落ちておりますけれども、そういったものが経済活動の向上に伴って急速に輸入が拡大していくのではないか、かように考えておるわけでございます。
　あわせまして、そういった本流でございますマクロ経済対策をやることに全力を挙げますが、同時に、今先生御指摘のように、この大幅な黒字がやがて流れが変わって統計にあらわれてくるまでには、まだ相当の時間がかかると思うわけでございます。したがいまして、施策は打ちますけれども、あわせてその間の長い時間がかかる間、諸外国に十分理解していただくために我々今考えておりますのは、その間発展途上国を初めとして必要な国々に日本の投資活動あるいは事業資金の貸し付け活動、そういったようなものが円滑にリサイクルしていくことを十分内外に示す必要がある、そして理解を深めていく必要がある、こういう位置づけで、先ほど先生おっしゃった資金還流の勉強も今続けておるところでございます。
　具体的な一つとしては、貿易保険の保険法を今度お願いをいたしておりまして改正いたします。民間の海外に対する融資活動でお金が出やすいようにしていこうというような工夫もいたしておるわけでございまして、基本的な今の内需の拡大、それとその間、時間がかかります間に日本が行っております資金の還流、それによって発展途上国を初め諸外国に十分貢献しておるという姿をよく世界に示して御説明していきたい、かように考えておるところでございます。
○川島分科員　次に、最近におけるジェトロの業務量の増大に伴う定員枠についてお尋ねいたします。
　先ほど大臣からもお話がございましたように、ジェトロの貿易の輸入の振興策等ございまして、先進国の対日輸出促進努力への協力や発展途上国へのエネルギー、環境技術分野における協力、地域経済国際化の推進など、ジェトロに対する期待も多く、我が国の国際的責務の増大に伴い、ジェトロの予算は十年間で百十八億円から二百三十五億円の倍増となっております。ところが定員数の方は、五十七年度と平成四年度と比べるとほとんど変化がございません。少し減になっている様子でございます。今年度二名の増加をしたようでございますけれども、他の機関のＪＩＣＡやＯＥＣＦ、それから輸銀の最近の四年間に比べますと、ＪＩＣＡは百十名の増、ＯＥＣＦは三十六名の増、輸銀は三十名の増加となっております。科学技術の新事業団も、今度法律改正になりまして新規に五十名の新しい研究者を入れ込む、こういう状況になっておるわけでございますけれども、なぜジェトロのそういう事業に見合う、これから黒字を解消していくために貿易振興のいろいろな方策が考えられるわけでございますし、地球規模の環境問題の取り組み等も非常に増大してくると思うわけでございますけれども、その辺のことについてお伺いをしていきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　最近のジェトロの事業活動につきまして、今先生御指摘いただきました。まことに御指摘のとおりでございまして、輸入促進を初め極めて重要な事業活動をやっておるわけでございます。ただ、御指摘のように昭和五十七年から平成五年度まで十二年間にわたりまして予算がほぼ倍増いたしたのでございますが、定員はほぼ横ばいという形になっておりまして、他の政府関係機関に比べまして定員増がやや図られていないのではないかという御指摘は、もう御指摘のとおりだと思います。
　これにつきましては、御承知のように、ジェトロというのは昔は輸出振興の仕事が大部分でございまして、それをずっと今までやってきておったわけでございますが、それが仕事の中身が輸入促進、輸入拡大の方に急速に変わっていってまいりました。そういうことで、ジェトロ内の職員の配置転換というところに全力を尽くしたというのがまず第一点でございます。それからもう一点は、電算機の導入など内容の合理化について我々、歴代大臣以下の指示のもとにそちらの合理化の努力に徹した。
　この二つが原因でございまして、今までこういう姿できたわけでございますが、特に御指摘の予算が平成元年ぐらいから、この時点ではまだジェトロ総事業に対する輸入のウエートは四割ぐらいだったのでございますが、その段階から急速に国際関係を反映いたしまして輸入促進のウエートが増してまいりまして、現在はもう七五％ぐらいが輸入促進の仕事をしておるわけでございます。予算も、この十数年のうちの八年ぐらいまではほぼ横ばいできたのでございますが、平成元年、二年あたりからただいままでのこの四、五年に約八割くらいの伸びを示しておる、こういう状況でございます。
　そういうことで、この数年間の事業活動の予算の急速な伸びに対して定員増が追いつかなかった、合理化も既に限界に来ておるということで、平成五年度からいわゆる三カ年計画ということで財政当局にも強くお願いいたしまして、今年度は全部で八人の定員増を確保いたしたわけでございますが、先生御承知のとおり第八次定員削減というのがございまして、ジェトロとして六人を定員削減するということになっております。差し引き二名増ということで、これはある意味では画期的な、水面よりも上に出た増でございまして、来年、再来年、御指摘のような重要な仕事をやりますので、合理化とあわせて定員を拡充して、輸入促進事業その他、先生の御指摘の事業に支障のないように全力を尽くしていきたいと思います。
○川島分科員　ジェトロの対策については、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　次に、バーゼル条約に対する我が国の取り組みについてお尋ねをいたします。昨年の百二十五回国会で承認されましたこの条約は、まだ国内法の整備がきちっとできていないということで締結に至っていないようでございますが、そこで、今日どのような対策がとられているのか、お伺いしたいと思います。
　一つは、企業は国内でリサイクルに努めておるわけでございますけれども、有害廃棄物を輸出する心配が電気製品なり中古の自動車等にまだあるわけでございまして、ドイツ等はそういうリサイクルの問題について、生産者が廃棄物にならないような形できちっと処理をするリサイクル法等ができ上がっておるわけでございますが、我が国のそういう再利用に対する取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○木下説明員　バーゼル条約の国内実施を図るための法律につきましては、さきの臨時国会で特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律を成立させていただきまして、私どもといたしましては、関係省庁と共同いたしまして現在、その政省令の準備を進めているところでございます。
　なお、この法律によりまして、先生の御指摘のような有害廃棄物の越境移動が適正に行われるよう努めることが必要でございますが、その制度といたしましては、まず条約が要請している許可につきましては、貿易管理のための一般法として整備されております外為法の輸出入承認制度を活用しております。その中で、環境庁のチェックにつきましては、処分に伴い生ずるおそれのある大気の汚染あるいは水質の汚濁その他の汚染の防止のために、必要がある一定の地域あるいは一定のものにつきましては、環境庁長官が通産大臣の輸出の承認の前に確認を行う、こういう制度になっておるわけでございます。それで、このチェックの際には、必要がある場合には輸出先国の環境担当機関を通じまして、相手国の関係の情報を把握した上で慎重に審査したい、このように考えておるわけでございます。
　このほか、条約上の義務でございますが、輸出の承認の前に、まず相手国に対しまして事前の通告を行いまして、その通告があった相手国の同意を得た上で承認を行う、こういうことになっておりますので、先生の御懸念のような有害廃棄物の不適正な輸出ということば、この法律の施行があれば防止できる、このように考えているところでございます。
○川島分科員　現に、医療機器とかＰＣＢの関連をする、そういう商品を輸出する場合はどういうチェック体制がなされておりますか。
○清川政府委員　同法、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律におきましては、特定有害廃棄物の輸出につきまして、外為法に基づく通産大臣の輸出承認を行うことになっております。輸出承認制によって対応し、かつ、事前に環境庁長官の確認を得る、こういう形でございます。具体的には、通産大臣の確認を個別にしていくことになりますが、一つ一つの項目につきまして慎重にチェックをしていくということになってまいります。
　なお、対象品目につきましては、条約に規定されておりますので、これにつきまして明快に理解できるような形で徹底してまいるということにいたしております。
○川島分科員　特に、現在海外へ進出している日本企業、東南アジアだけでも約三千一二百、ＡＳＥＡＮ諸国なんかはデータが出ているわけでございますが、先進国として日本のそういう地球に優しい環境対策というのは非常に期待されておるわけでございますけれども、そういう企業に対しての指導というのはどのようになされているのか、お伺いしておきたいと思います。
○熊野政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、海外に多数の日本企業が進出しているわけでありますけれども、これらの企業の環境保全に関しましては、進出いたしました投資先国がそれぞれ定めておりますところの環境保全のための諸規制があるわけでありまして、この諸規制を遵守することは当然でございますけれども、さらに加えて、その活動に際しましては、環境保全に十分配慮いたしまして、環境上の影響を最小限にとどめるように努力することが大変重要ではないかと考えているわけであります。
　既にこれまでも、経済界におきまして、例えば一九八七年には、経団連等の経済団体が集まりまして、環境配慮を含むところの「海外投資行動指針」というものを策定して傘下の企業に指示しておるところでございます。また、一九九一年四月には、経団連が「地球環境憲章」というものを策定しております。この中で、海外進出に際しての環境配慮事項を詳細に明らかにし、経団連傘下の各企業の取り組みを促しておるところでございます。また、我々通産省といたしましても、一九八九年五月に産業構造審議会において「海外事業展開に当たって期待される企業行動」ということで、十項目の企業の行動指針とも言うべきものを策定していただいておりまして、これに基づきまして、投資を行いました投資先国において環境問題についての十分な配慮が行われるように、我が国の企業に周知徹底を図っているところでございます。今後とも、機会あるごとにこれらのＰＲに努めて、あるいはこれらの指針を守るよう企業に十分働きかけていきたいと考えておるところでございます。
○川島分科員　時間がございませんので要望いたしておきますけれども、開発途上国の国々は日本の環境対策について非常に期待しておる。そういう中で、出かけておる企業がいろいろな環境問題で地元でちょこっとした問題を起こすとすぐ新聞ではっと報道されて、さも日本の企業が悪いものを持ってきてやっている、こういう悪い印象がすぐ広がってしまう。だからそういう面で、海外へ出ている各企業に対して環境保全の対策をひとつ十分指導して常に目を光らせていく、そういう体制が必要かと思われますので、よろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○久間主査代理　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤繁秋君。
　　　　〔久間主査代理退席、主査着席〕
○加藤（繁）分科員　加藤繁秋でございます。実は、私昨年までは商工委員会でお世話になっておりましたので、きょうはそのときに私が担当しましたリサイクル法の進捗状況についてお伺いをしたいと思うのです。
　もう皆さん方御存じのように、ごみという問題が簡単に片づけられなくなってきていまして、我々政治の面におきましても、これをどうするのかということが非常に重要な課題になってきていることなんですけれども、政府の方もいろいろ努力をしまして、法体系を整備したり、地方自治体においても具体的な処理対策に真剣に取り組み出してきている、そして産業界や国民の間でもリサイクルの運動が随分と進んできているということでございまして、有効な資源ですからぜひ節約し、地球環境を守るという観点からこの課題が重要な問題になっているわけなんです。
　この問題についての解決の方向は、大きく通産省や厚生省、その他の六省庁、環境庁を含めた中でも意思統一されているわけなんですけれども、ごみを出さないということ、使い捨て文化を捨ててできるだけ減量化をしようということ、同時に別な用途に使おうではないかというリサイクルの問題が、今二つ基本的な方向としては一応確認をされて、その確認に沿って通産省も、私担当させてもらいましたけれども、再生資源の利用の促進に関する法律というのが六省庁と環境庁の共管法として九一年の四月に成立をしたということでございます。
　きょうは、そこでそのリサイクルの問題につきまして、いわゆるリサイクル法という中で古紙につきましては五五体制ということで、平成六年度までには五五％に混入率を高めていこうではないかということが目標として掲げられているわけでございまして、平成三年度では五二・三％の達成ということでございますが、これを平成六年までに達成していくわけなんですけれども、ただ、一般的なことではなくて、具体的にどのような努力を今後していこうというふうに考えていらっしゃるのか、その点からお伺いをしておきたいと思います。
○高島（章）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、平成三年度で五二・三％という古紙利用率でございますが、これは世界最高の水準になっているわけでございます。ただ、平成四年度に入りまして、景気の状況で紙の需要が減少しておりまして、特に新聞用紙についてのページ数が大幅に減少いたしましたことや、古紙の利用率が進んでいる製品の需要が低迷をしていることから、利用率は実は横ばいに現在なっている状況でございます。
　御指摘ございましたリサイクル法におきましても、事業者、消費者、国、地方公共団体等のそれぞれが応分の社会的責任を分担しながら、相互の幅広い協力体制のもとでリサイクルを促進することを基本としておりまして、平成六年度には、今お話ございましたように古紙利用率を五五％に必ず向上するように今いろいろと努力をしているところでございます。具体的には、製紙メーカー、需要者、回収業者等の各方面にさらなる呼びかけをいたしまして、国民各層の幅広い協力のもとにその目標が実現するように努力しているところでございます。
○加藤（繁）分科員　今、国民各層に呼びかけるということでございますけれども、問題は消費にあるのじゃないかと思うのですね。製紙メーカー、私も商工委員会のときに視察に行きましたけれども、どうして古紙を使って再生紙をつくらないのですかと言ったら、やはり消費者が買わないのだ、こういうことですね。ですから、問題はいかに消費を図るかということですね。こういうことが私は一番のポイントじゃないかと思うのです。ですから、呼びかけをするということもそうなんですけれども、具体的にどういう呼びかけをして、どのような手だてをやるのかというのが私はもっと具体的になければいけないんじゃないかと思うのですね。
　そこで、その点についてお伺いしたいのですが、例えばトイレットペーパー、皆さんの家で、例えば大臣、自分の家のトイレットペーパーは再生紙を使っているかバージンパルプを使っているか知っていますか、その点ちょっとお伺いをいたします。
○森国務大臣　確かめておりません。
○加藤（繁）分科員　だと思うのです。実は、私もつい最近まで家が何を使っているか知らなかったのです。女房に聞きますと、うちは再生紙を使っているのですけれども、皆さん、官庁の用紙なんか再生紙を使っている、こう言うのですが、通産省としてはリサイクルをしなさいと言うのですけれども、問題は店頭に並んだときにどっちを買うか、やはりバージンパルプの方を買ってしまう。皆さん方、進めようという側の人たちがそういう発想の転換といいますか、自分たちの足元からそういうことをちゃんとやっていこう、そういう気構えと努力、これは単にそれをしたから随分伸びるという問題じゃなしに、そういう構えが私は要るのではないかなというふうに思うのです。
　先ほど言いました、国民に呼びかけるということだけではちょっと私よくわからないので、もう少し踏み込んで、どういう具体的な手だてをやるのかお聞きしたいと思うのです。
○高島（章）政府委員　古紙のリサイクルがうまくいきますには、まさに今御指摘ございましたように、古紙がうまく集まること、それからメーカーがその古紙をうまく使って再生紙をつくること、そして今御指摘の、いかにして一般の需要家、消費者が再生紙を使うようになるかというこの三つの要素がうまく回ることが基本でございます。
　御指摘の再生紙を使う方の呼びかけでございますが、先ほどは少し抽象的に申し上げて恐縮でございましたけれども、具体的にはいろいろな手当てをしております。例えば、グリーンマーク制度というのがございますが、これはいろいろなノート等にマークをつけまして、それを小学校、中学校等で使って子供たちが集めできますと、それを古紙再生利用センターというところで苗木を差し上げることによって再生紙を使うことの意味を小さい子供たちにもわかりやすく訴えておりますし、また政府関係では、全体の申し合わせで再生紙を使うように政府みずから率先して実行を図っているところでございます。
　また、古紙再生利用センターがいろいろなところでキャンペーンを具体的にやっておりまして、どういう格好で再生紙の利用が可能であるか各地でいろいろと啓蒙活動も展開しているところでございます。