Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　待っていられない事態だということは申し上げたわけですが、公費肩がわりは適切でないと言われるけれども、やはり、こういう現実に対して国が何をするのかということが問われていて、財源の問題では応能負担でもっとやっていけばいいんだということがあると思います。
　大臣は、やはり、そういう意味では、同じ答弁を繰り返されるわけですが、中小企業の社会保険負担の割合というのは一向に改善していないわけですね。
　民間シンクタンクは、近年の社会保険料の増加を、じわりじわりと、まるで真綿で首を絞められるように上がってきた、こういうふうに言って、労使折半のために、企業は従業員一人当たりで同額を支払っている、増大し続けてきた社会保険料の負担こそが企業から賃上げの体力や原資を奪っている、こう分析しているわけであります。それほどの中小企業の苦しさが増しているから、日本商工会議所も、毎年、中小企業・地域活性化施策に関する意見・要望というのを出していますけれども、そこで社会保険料の負担軽減を求めているわけであります。
　中小企業での社会保険料負担軽減に、やはり、大臣自身が積極的にできることがあるし、もっと乗り出すべきだ、このことを強く求めておきたいと思います。
　そこで、中小企業の社会保険料の負担軽減に、ある意味、それ自身には手をつけられない大臣が熱心に取り組んでおられるのは何か。
　去る三月二十日の第二十五回未来投資会議で、世耕大臣はこう発言をされております。ここにありますが、経済産業省では、産業構造審議会において、疾病・介護予防やすぐれた民間サービスの拡大に向けた政策提案を検討してまいった、今後は公的保険制度の中でも予防、健康づくりに傾斜をかけるべきだと思う、それと同時に、ウエアラブル端末やデータを活用したすぐれた民間サービスを積極活用すべき、こう言われている。間違いありませんね。
○世耕国務大臣　発言の正確な内容は記憶していませんが、そういうラインで発言したと思っております。
○笠井委員　大臣の言われる政策提案を検討してきたというのは、産業構造審議会の二〇五〇経済社会構造部会、世耕大臣が諮問する審議会の部会ということは、そういうことですね。
○風木政府参考人　今御質問ありました産業構造審議会二〇五〇経済社会構造部会、これは、産業構造審議会令第七条、それから産業構造審議会運営規程第九条に基づきまして、産業構造審議会委員の議決によって、平成三十年八月二十七日に設置したものでございます。
○笠井委員　これは世耕大臣が諮問する審議会の部会であります。
　二〇一八年の九月二十一日にその第一回会議が開かれている。その議事次第がここにありますが、これを見ますと、十種類の資料が配付をされております。冒頭に議事運営、それから部会について、それから委員名簿、それから事務局からのペーパー、それに続いて真っ先に出てくるのが、委員提出資料に先立つ形で、資料の五と六ということで有志議員一同による資料というのが配られておりますけれども、どういうタイトルの資料で、この有志議員一同というのはどなたのことでしょうか。
○風木政府参考人　お答えいたします。
　まず、後段のメンバーでございますが、新しい社会保障に関する勉強会というのがございまして、これは、私どもが承知するところ、世耕大臣御自身と、当時の滝波宏文参議院議員、村井英樹衆議院議員、小林史明衆議院議員、佐藤啓参議院議員が参加されていたものでございます。
　それから、昨年九月二十一日に開催した第一回二〇五〇経済社会構造部会で配付されたということでありまして、ここで、新しい社会保障改革に関する勉強会ということで取りまとめが配付されたわけでございます。
　これは、全世代型社会保障改革、これはもちろん安倍総理以下政府全体の課題でございまして、成長戦略の一環として検討するということでございます。
　その中で、設置された部会の中で、特に、その勉強会の内容は、ナッジの考え方、これは行動経済学の考え方ですが、インセンティブを活用した個人の賢い選択を応援する、こうした内容でございますので、部会の審議テーマに密接に関連する内容であった、こういうことで、部会の委員の了解も得て、委員に対するあくまで参考資料として配付されたものと承知しております。
○笠井委員　部会に提出されたのは参考資料、あくまでと言われましたが、ここには参考資料と書いてありません。資料ということで、並びで、委員に先立って冒頭に出ている。
　世耕大臣がみずから諮問して有識者の意見を聞く場である産構審の部会に、しかも冒頭の会議で、大臣自身を含む、先ほど挙げた議員の中には府省の政務三役が何人かおられますけれども、そういう方々の中から成る有志議員の一同の提案が資料として配付をされて検討されている。これは驚くべきことだと思うんですよ。
　大臣が諮問された審議会の部会にまず真っ先に出てきたのが、大臣などの議員五人の、有志議員一同の提案だ、その中間取りまとめだ。これはおかしいんじゃないですか。
○世耕国務大臣　事実関係を説明しますと、第一回二〇五〇経済社会構造部会では、確かに、今委員がおっしゃるように、私が政治家として参加をしてきた有志議員の勉強会であります新しい社会保障改革に関する勉強会の取りまとめ結果を、資料として配付をさせていただいているところであります。
　これは、どういう位置づけで配付をさせていただいたかというと、私もこの審議会では意見を述べる資格があるわけでありまして、その意見を述べるに当たって、私が一議員として勉強をしてきたことを述べるに当たっての資料として配付をさせていただいたわけであります。
　平成十一年に閣議決定をされました政府の方針であります審議会等の整理合理化に関する基本計画といったものの中では、審議会へ、大臣としてはこれは当然諮問権者になるわけでありますけれども、一方で、議題に関して自分の意見を述べるということも認められているわけであります。この九月二十一日の部会では、私の意見として、自分が有志議員とともに勉強をしてきた取りまとめを参考資料として配付をさせていただきました。
　何ら問題はないと思っています。
○笠井委員　この第一回会議の記録があります。ここで世耕大臣が挨拶をされていて、この会議は冒頭から参加することを楽しみにしていたのですが、遅参しまして申しわけございませんと冒頭に言われた上で、今、大臣として意見を述べるという資格があるからそれを参考資料と言われましたが、大臣自身が言われているのは、民間活力を活用するという視点が重要、逆に経産省が主導することで、この分野を将来の成長産業としていくことができるのではないか、今こそということで、明るい社会保障改革の議論が求められている、皆様のお手元にはこうした問題意識のもと、私が有志の若手国会議員と一緒に検討してまいりました報告書も参考として配付させていただいているところであります、こう言われて、委員の皆さんにおかれては、こうした提言も参考にいただきながら、ぜひ実効性のある御議論をお願いしたい、私から未来投資会議でしっかりと披露させていただいて、政府全体の方針に反映していきたいというふうに言われているわけですね。
　大臣、大臣は意見を言う資格があると言われましたけれども、閣議決定で、審議会等の整理合理化に関する基本的計画というのが平成十一年四月二十七日に決定されていますが、ここにおいて、「審議状況は適時諮問権者に報告することとし、必要に応じて、諮問権者は自らの意見を審議会等に述べることとする。」とあるわけでありまして、審議している中で、その審議状況を諮問権者、大臣に報告して、それに対して、必要に応じてみずからの意見を大臣が述べることとするというふうになっているので、最初から、諮問権者が第一回の会議で、資料としてこれを使って議論してくれと有志議員の資格で提言していいなんということは言っていないんですよ。
　これは本当に、偶然にこういう話になってきたかというと、同じテーマかというと、そうじゃなくて、世耕大臣らの勉強会というのは二〇一八年に五回行われました。それぞれ何月何日に行われて、中間取りまとめを行ったのはいつでしょうか。
○風木政府参考人　お答え申し上げます。
　この研究会でございますが、私たちの把握するところ、第一回六月二十一日、第二回七月四日、第三回七月十二日、第四回七月十九日、そして第五回九月五日に行われております。その間、有識者等のヒアリングが行われております。
○笠井委員　中間取りまとめはいつか。
○風木政府参考人　今申し上げたとおり、九月五日水曜日に中間取りまとめがまとまっていると承知しております。
○笠井委員　改めて確認しますが、二〇五〇経済社会構造部会の設置というのはいつ決まったか。さっきもちょっと言われたと思うんですが、もう一回。
○風木政府参考人　平成三十年八月二十七日に設置しております。
○笠井委員　これは、この審議会で部会をやろうとしたらたまたま勉強会と偶然同じテーマでやってきたというどころか、世耕大臣、あなたを含む勉強会が第四回まで進んできて、さっきの、六月二十一日、七月四日、七月十二日、そして七月十九日まで進んできたところで、そろそろ第五回九月五日の中間取りまとめにいこうというタイミングで、八月二十七日に部会の設置が決まった。
　九月五日の勉強会の中間取りまとめの直後に、九月二十一日に部会の第一回の会議が開かれて、大臣など有志議員の提言が資料として提出されて、これを参考に議論をやってくれ、いい結果を出してくれ、こういう流れになっているんじゃないですか。
　　　　〔西村（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○世耕国務大臣　私の議員としての勉強と経済産業省のまさに政策としての取組というのは、これは全く別のトラックで進んでいるわけであります。
　その上で、第一回のこの審議会の部会の中で、私が勉強してきたこととまさにマッチするテーマでありますから、私の勉強成果を資料として配りながら私は自分の意見を述べた、そのことに尽きるわけであります。
○笠井委員　議員としての勉強ということをしきりに言われているわけですけれども、大臣は諮問権者なんですよ。一般にいろいろな問題で勉強するのは議員としてやることはあってもいいけれども、まさにこういうテーマで、諮問権者である大臣が、自分たちでやった五人の勉強会、これの中身を持ち込んでくるということになるわけで、大臣と若手議員の勉強会が行った中間取りまとめが産構審の部会に資料として提出されて議論が行われて、その内容を盛り込んだ、ことし三月二十日付の疾病・介護予防に関する政策提案というのが未来投資会議に大臣の名前で提出されているわけです。
　中身は、つづめて言えば、個人の賢い選択と称して自己責任を求めて、民間サービスは拡大してもうけさせる、社会保険料の負担には一顧だにしないというものでありまして、文字どおり、こういうことでいうと、絵に描いたような自作自演を大臣がやって、そういう結論に導いている、そういうことになるんじゃないですか。
○世耕国務大臣　それは全く違うと思います。
　基本的には、これは健康、医療の政策にかかわることですから、厚生労働省ががちっと取り組んできているテーマがあるわけであります。
　一方で、やはり経済産業省としても、これから社会保障改革に貢献をしていきたい。特に、もう今、これは別に私の勉強会だけではなくて、経産省の中だけでもなくて、世の中的に、これからいわゆる社会保障の世界にいろいろなイノベーションを取り入れていかなければいけない。あくまでも、今までの医療機関とかそういったところの議論だけではなくて、産業界のいろいろな新しい技術とか発想を取り入れていくことによってより人々が健康に暮らせるようになるという議論は、これはいろいろなところで行われているわけであります。
　そういう一環として、私は自分でも勉強をしていましたし、経済産業省の審議会でも御議論をいただきましたし、その審議会の議論は全部議事録もオープンにされていますから、何も私が誘導することは全くできません。その審議会の議論の結果として、それを未来投資会議に私は経産大臣として報告をさせていただいた。
　先ほどの、審議会における私の発言の議事録を御紹介いただきましたけれども、全く何の問題もなく、フェアにやらせていただいていると思っております。
○笠井委員　社会保障の大問題を議論しているんだと言われますけれども、そうなったら負担の問題というのが大きなテーマなんですね。その問題は中小企業にもかかわって、社会保険料の負担というのは大きい、重い。大臣自身も重いということは認められているわけで、そういう点についてどうするのかということについては、省庁間だってもっと連携していっていいはずなんです。
　世耕大臣は、三月二十日の未来投資会議で、民間サービス拡大と積極活用について、やると。そこでも、発言でも言われていましたけれども、厚生労働省と協力しながら政策の具体化に取り組んでまいる、そこまで言われるわけですね。だったら、中小企業の要望に基づく社会保険料の負担の軽減については厚労省と協力して取り組めないのか。一方では一生懸命こっちは取り組むけれども、こっちは中小企業があえいでいるのにやらないのかという話が出てくるわけです。
　この産構審の部会がことし夏までに取りまとめようとされている段階で、今週、四月十五日の第五回部会が行われました。その議事次第というのも、これも明らかにされております。されておりますが、ここでは、配付資料というのがまたありまして、経産省の滝波政務官提出資料、明るい社会保障改革研究会報告書概要と本体というのが配られております。
　この政務官は五人の勉強会のお一人だったわけでありますけれども、この十五日に配られた研究会というのは、自由民主党の有志議員十六名とそこに書かれておりまして、更にふえていて、昨年十二月に立ち上げたとありまして、顧問には加藤勝信総務会長、会長はうえの賢一郎財務副大臣、幹事には滝波政務官。メンバーには世耕大臣も入っておられて、報告書は、さきに紹介した有志議員一同の中間取りまとめを更に詳しく具体化するような内容になっているわけです。
　他方で、国会では、二〇一四年の小規模企業振興基本法、二〇一六年の中小企業新事業活動促進法の採択の際に、政府に対して国会として社会保険料の負担軽減を求める附帯決議というのがいずれも全会一致で採択をされているのに、このことに関しては大臣が先頭に立ってやっていることがあるのか。ありますか。
○世耕国務大臣　先ほどから何回も答弁させていただいているように、やはり中小企業の生産性を高める、下請取引の条件改善をする、これが中小企業、小規模事業者の社会保険料の負担能力を高めていく私は一番の道だというふうに思っています。
　これはもう商工会議所、商工会からもいろいろな要望書はいただいておりますので、負担が重いという御意見があることは重々承知をしておりますけれども、先ほども申し上げたように、これは公的な負担という、公的にカバーをするということになった場合には、財源問題をどうするんだとかそういった議論も出てくるわけであります。
○笠井委員　まず求められているのは負担軽減だと、財源問題は応能負担でやったらいいと私も申し上げているわけです。
　三月二十日の未来投資会議では、世耕大臣の先ほど紹介した発言を受けて、最後に安倍総理が、二十年来私も執念深く取り組んできたけれども今回はぜひ実現したいとまとめておられるわけですけれども、まさに総理の意向もそんたくしながら、昨年来、みずから諮問した産構審の部会に、みずから加わって先頭になってやっておられる勉強会の提案を持ち込んで追認をしてもらって、政府全体の方針に盛り込んできた。
　お手盛り、私物化と見られても仕方がないということでありまして、こんなやり方はやめて、中小企業があえいでいるその社会保険料の負担軽減に力を尽くすように全力を挙げるべきだと強く求めて、質問を終わります。
○笠委員　未来日本の笠でございます。
　きょうは、ちょっと先週も、たしか泉健太さんだったかな、委員が質問していましたけれども、コンビニの、今回の一連の経産省、大臣の対応等々について、またこれからのあり方についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　経済産業省として、昨年の十二月からことしの三月二十四日まで調査を行ったということで、二十六日に速報を早速に大臣が発表し、そして、大手のコンビニの経営者、経営トップと会談を、意見交換をまたするということで、私はかなり早い対応だなというふうに、これはいい意味で、本当にそこは評価をしているんですけれども、それくらい、裏を返せば、大臣自身が、今回のこの調査結果を見てかなり強い危機感というか問題意識を持たれたんじゃないかと思っているんです。
　その辺について、大臣自身のそういった問題意識を伺いたいと思います。
○世耕国務大臣　今回は、コンビニのオーナーの皆さんになるべく御負担をかけない簡素な形でアンケート調査をとり行わさせていただいたわけですけれども、その調査の結果を見ても、オーナーの満足度の低下ですとか人手不足の深刻化といったことが確認をされました。今や国民にとってはある種欠かすことのできない社会インフラともいうべき役割を果たしているコンビニの持続性の観点からも、放置できない状況にあると認識をしました。
　しかし一方で、とはいいつつも、満足度に関しては、おおむね満足まで入れるとまだ過半数の方が満足しているというふうに答えているわけでありますから、まだ手を打つのに遅過ぎない、今ならまだ間に合うということで、私自身が、今度はコンビニ各社の経営者と対話を行って、本部とそして店舗のオーナーの共存共栄を図るような自主的な取組を行動計画としてまとめて打ち出していただくよう、お願いをさせていただいたところであります。
　今後は、各社の行動計画が出てくると思いますので、それをよく見させていただきながら、有識者も交えて、各地のコンビニオーナーですとか、コンビニの議論をするときはユーザーの立場の意見も聞かなければいけないと思いますから、ユーザーの声なども聞いて、そして各社の行動計画のフォローアップ調査も行っていきたいというふうに思います。
　こういった取組を通じて、オーナーと本部が十分なコミュニケーションをとって、共存共栄を目指せるように促していきたいと思っています。
○笠委員　今のに関連するんですけれども、今後のフォローするまた調査であったり、あるいはユーザーの意見を聞いていくというところはあれなんですけれども、大臣として、このアンケートの中で、今言ったように、まだ今後も継続したいという、おおむね満足している層もまだいるわけですよね。しかしながら、やはり今、人手不足の点だとかいろいろなことを言われます。この調査の中でも答えておられます。
　やはり、地域であったり規模によって恐らくはいろいろな違いはあるかと思いますけれども、そういう中で、大臣も、やはりこういうところが問題だな、こういうところ、もちろんこれは民民の話なので、民間の話なので、指導するとか是正するとかいう類いではありませんけれども、こうやって八社のトップの方々とも意見交換した中で、やはり、こういった点が問題じゃないか、あるいはこういったところはもう少しみずからいろいろな形で考えるべきじゃないか、そういう問題意識を持っている点があれば、ちょっと改めて確認をさせてください。
○世耕国務大臣　大きく三点あると思っていまして、まず一つは、やはり人手不足が深刻化をしている、それがオーナーの負担につながっているというところだと思います。これは単に、有効求人倍率が非常に高くなったということだけではなくて、やはり、もう今、コンビニがある種、地域の拠点になっていますから、公共料金の支払いから、ＡＴＭの運営から、いろいろなメニューがふえて業務内容が複雑化していて、それに対応する人材を確保するということ自体が非常に難しくなってきているという意味での人手不足の深刻化、これが一つです。
　二つ目は、やはり、オーナーさんが高齢化をしている中で、二十四時間営業など拘束時間が非常に長くて休みがとれないということ。二十四時間営業を維持するために、例えば親戚の冠婚葬祭も諦めなきゃいけないといったような声も聞かせていただきました。
　そして、そういう状況でも、これは私、地元のコンビニ経営者の人から聞いたんですけれども、仕事がきつくても、かつてはそれなりの高額な上がりがあった、だけれども、今はそこがどんどんどんどん減ってきているという状況ですから、利益分配に対する不安、不満といったこと、仕事がきついのに利益分配が不満があるといったところが、まず満足度の低下につながっているんじゃないか。
　三つ目は、やはり、コンビニ本部と店舗のオーナーの関係、コミュニケーションとかサポートといったところが十分にできているのかどうか、ここについても不満が非常に強い。
　この三点が、私は主に今深刻な問題になっているのではないかというふうに思っています。
○笠委員　そのとおりだと思うんですけれども、特に今、大臣が最後におっしゃった本部と店舗オーナーというもの、もともとは、この問題が大きく取り上げられたのは、東大阪でしたか、そこで二十四時間営業というものを自主的に見直していくという、それに対する違約金というんですか、何か支払いのペナルティーが科されるんじゃないか、そういったところから、ある意味、大きな社会問題として、我々も、身近にどこにでもあるわけですから、そういったことでこの問題がやはりクローズアップされているというふうに思っております。
　私、今、確かに、店舗のオーナーの意見というものもこれから聞いていく、あるいはユーザーの声ということもあったわけですけれども、加えて、働き方ということを考えると、今本当に大変な人手不足で、そして、人手不足を解消することも難しいんだけれども、やはり、そこで働く多くの従業員の方々の中に今厳しい勤務体制で働いておられるような状況もあるやに伺っておりますので、せっかく今回も経産省のウエブ調査ですから、例えばそこで働いておられる方々についても、少し、直接会うとかそういうことじゃなく、どういった状況なのか、現状に満足されているのか、そういったこともぜひ、私、やってもらった方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の進め方に関しましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、各社の公表する行動計画を見た上で検討してまいりたいと思いますが、今後の議論に当たっては、なるべくコンビニをめぐる幅広い関係者の御意見を聞いていきたいということで、オーナーはもちろん、ユーザーの声、そして、今御指摘ございましたけれども、コンビニで働く人の実態ということも把握していく必要があるのではないかということでございまして、関係省とも協力して具体的な方策を検討してまいりたいと思います。
○笠委員　恐らく、コンビニといってもいろいろな者があるわけですよね。だから、どの者がどうだということを私は言うつもりはありませんけれども、やはりそこでかなり、本部と店舗オーナーの関係というもの、非常に良好にいっているところもあれば、ややちょっと問題があるんじゃないかというようなところも、ひょっとしたら、この実態の、いろいろな、今後詳細な調査やあるいはヒアリングをする中で、そういったところも見えてくるんじゃないかなというふうに思っております。
　今、これから従業員の方々も何らかの形でということがありましたけれども、現在、従業員の皆さんの労働実態というものが現状どういうふうな形なのか、あるいは、いろいろな、違法な形で、あるいは監督指導しなければいけないような状況があるのかないのか、そういったことは経産省としては把握をされているのかどうか、あるいは、そういったことを調査をするとか、これは厚生労働省の方になるのかもしれませんけれども、その点は把握をされているんでしょうか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の点に関しましては、平成二十九年度に厚生労働省の東京労働局が調査を行っておりまして、この中では、例えば、時間外労働や休日労働に関する規制が守られていない、あるいは従業員に対する健康診断といったようなことが行われていない、あるいは深夜労働に関するルールが守られていないといったような、いわゆる労働規制をしっかり法令遵守が行われていないといったような実態が明らかになったというふうに考えておりまして、こういった点について、現在、大手チェーンとも徹底をしていくわけでございますが、こういった実態があるということで、今後、厚労省ともよく協力して、実態の把握、そしてその是正ということを考えていきたいと思っております。
○笠委員　今あったように、この東京労働局の、平成二十九年度ですか、その調査だと、二百六十九店舗を対象に調査をしたところ、違反が二百五十七、九五・五％ということで、かなりこれは私、深刻な状況だというふうに思いますし、三六協定の定める上限時間を超えた労働時間というのも一六％にも上っているというようなことで、やはりここで働く人たちのことというものも、これは今回、大臣が、コンビニ全体の問題として、しっかりとプラットフォーム的な役割になるんですかね。
　大臣のリーダーシップで、いろいろな業界、これから本当に業界全体にかかわっていくということでございますので、やはりそこで働く皆さんのことも、厚労省とも協力をしながらしっかりと対応をしていただきたいというふうに思いますけれども、大臣のその辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○世耕国務大臣　コンビニで、現場で働く従業員の皆さんがやはり快適に安全に働ける環境の確保というのは、コンビニの持続性の上でも非常に重要だと思います。
　従業員の方々は、店舗オーナーとの間で雇用契約という形にはなるわけでありますけれども、コンビニ従業員の労働環境と密接に関係する人手不足などの諸課題については、コンビニ本部とオーナーが十分にコミュニケーションをとってほしいと先ほど申し上げましたが、そのコミュニケーションの中には、やはり、従業員の労働環境とか労働条件をどうしていくべきかといったところも共存共栄の形で議論をしてもらえればというふうに思っております。
○笠委員　それと、やはりどうしても、二十四時間営業の、これは今原則として行われているわけですけれども、これを、今、何か試験的に、幾つかのコンビニでそういった時短というか、早目に、深夜営業しないというようなことも含めたような取組、テストも行われているということですけれども、そういった二十四時間営業の、営業時間の点でありますとか、あるいは、いわゆるフードロス、商品を売るために値引きをすることも一応はできることにはなっているんだけれども、なかなかいろいろ本部との関係等も含めて、私も実際にいろいろなお話を伺う中で、難しいんだよと。やるなとは言われないんですけれどもね。
　しかし、そういったところは、やはりもう少し、加盟店側のやや自主性というんですか、そういったことを少し広げていくような方向性というのもないと、都会のど真ん中と地方とまた違ってくるでしょうし、それが駅に近いような、都会の中でも本当に地の利のいいところと住宅街等々ではまた違うと思いますし、そういった点で、やはり少し柔軟な対応がもう少しできるような形での行政の役割というものがあるんじゃないかと思いますけれども、その点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○世耕国務大臣　値引きや見切りについては、これは各店舗のオーナーの経営判断で行われるべきものだと思いますし、これは公取の方からもいろいろな判断も示されているというふうに思いますから、これにのっとってきちっとフランチャイズの本部は対応していくべきだと思います。
　二十四時間も、これはフランチャイズの経営者の側の話を聞くと、私も、なるほど、二十四時間なんて時間を短縮するだけだから簡単じゃないかと思っていたんですが、やはり物流が全店舗二十四時間を前提に精緻に組み立てられている。二十四時間やっているからこそ、明け方にお弁当とかおにぎりを運び込んでおいて、一番ピークタイムである朝の出勤時間に十分な物量で対応できるとか、かなりビジネスモデル上いろいろな問題があるようであります。
　そういったところも、ただ、これから二十四時間じゃない実験もやられるようですし、オーナー側とのコミュニケーションもとられますし、行動計画も打ち出されるということですから、その中でまたいろいろな知恵が出てくることを期待をしたいというふうに思います。
　コンビニのことについては、私、本当に心配はしているわけですが、一方で、あくまでも民間のビジネスですので、余り国が介入するということにはならないような形で、フランチャイズ契約の中で、民民でいろいろな問題が解決できればと思っております。
○笠委員　時間が来ましたので終わらせていただきたいと思いますけれども、あくまで私も民民のことだと思います。
　ただ、やはり、この平成の時代も、本当に二十四時間営業のコンビニというものが当たり前のように、もう六万軒近くあるわけですよね。ですから、そういった中で、これからこの業界がしっかりとまた発展をしていくことができるような方向でぜひ改革を進めていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、串田誠一さん。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　昨日は、本会議で中小企業強靱化法に関して御丁寧なお答え、御回答をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、ドローンについて質問させていただきます。
　きょうは参考人の方もたくさん来ていただいたんですが、そういうつもりでなかったんですけれども、やはりドローンというのはいろいろな分野に関与、関連しているということなんだろうと思います。来年行われるオリパラに関しても、恐らく空撮というのに非常に、大いに役立つんでしょうし、災害時におきましては、やはり人間が行けないような放射能のところもあるだろうし、大変道がでこぼこしているようなところも、災害状況を確認したり、あるいは被災者を捜し出す、場合によっては医療品を運んでいく、あるいは濁流の川のところでロープを渡す。あるいはテロなどの利用に関しての、そういう対策も必要でしょうし、警備に関しても必要でしょう。
　そんなようなことで、いろいろな部分で今ドローンというものの活用というのはどんどんどんどん広がっていくと思うんですが、経産省としては、ドローンというのはどのような位置づけをしているんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　ドローンの利活用につきましては、陸上輸送が困難な地域での荷物の配送でありますとか、遠隔地でのインフラ点検、それから委員御指摘の災害対応等々、さまざまな分野での生産性向上や社会課題の解決に資するものであり、大変重要なものというぐあいに考えております。
　政府といたしましては、ドローンの有人地帯での目視外飛行の目標時期を二〇二二年度を目途とし、その実現に向けて、経済産業省としましても関係省庁と連携をして取り組んでいるところでございます。
　具体的には、同じ空域を飛行する複数のドローンの運航を管理するシステムの技術開発でありますとか、ドローンが他の機体や建物等を検知して衝突を回避する技術開発といったことを進めており、今後しっかりこれらの取組を進めていきたいというふうに思っております。
○串田委員　経済産業省におきましては、やはり物流というところが一番ポイントになるのかなと思うんです。
　院内でも、楽天が主催したと思うんですけれども、物流に関するドローンをやっていまして、今お答えいただいたように、空中で衝突をすることをどうやって回避するのかとか、そんなようなことの技術開発というのが行われているんですが、一方で、総理官邸のところに変なふうに出てきちゃったりとかというようなこともありまして、それからいろいろ規制がなされているというような状況であると思うんです。
　ちょっと整理をしていただきたいと思うんですが、今はドローンはどういうような状況なのか、要するに利用方法ですね。ドローンはああやって、いろいろなタレントが行くときに上から撮っているのを見ると、自分もそんなのをやってみたいなと思うこともあると思うので、買えばやれるのかどうかというように思う人もいると思うので、現状は、ドローンは国内においてはどういう制限があるのかというのをちょっと整理していただきたいと思っています。
○高野政府参考人　お答え申し上げます。
　無人航空機につきましては、急速な普及などを踏まえまして、平成二十七年に航空法を改正いたしまして、それまでは原則自由に飛んでいただいていたんですけれども、改正航空法におきまして、無人航空機の飛行については、航空機や地上の人や物の安全確保という観点から、一つは、空域周辺や人口集中地区の上空など一定の空域に限って飛行を原則禁止にさせていただいています。
　また、無人航空機の飛ばし方につきましても、日中や目視の範囲内で飛行させることなど基本的な飛行ルールを定めています。
　一方で、こうした飛行禁止空域や基本ルールによらない飛行というのも全てだめだということではございませんで、国土交通省による許可や承認を受けることによって飛行可能であるということにしております。その際、こういった許可、承認を行う際には、国土交通省において機体の安全性であるとか操縦者の知識、技能などを確認することで、安全を確保した上で飛んでいただいているということでございます。
　なお、今般、無人航空機のさらなる普及を受けまして、飛行のさらなる安全の確保を図るという観点から、飛行前点検でありますとか衝突予防の措置などを講じることなど、そういった内容の航空法の改正法案というものを今国会に提出させていただいています。
　国土交通省といたしましては、このような取組を通じまして、引き続き無人航空機のさらなる安全確保に取り組んでまいりたいと考えています。
○串田委員　無人航空機という言葉が出たんですが、ドローンというのも、楽天みたいな大きな企業が物流として使うドローンもあるでしょうし、非常にプラモデルみたいなものもあるのかなと思うんです。
　私たちなんかは、小さいころ、ラジコンというのを飛ばしたりした経験があるんですけれども、ラジコンというのもやはり無線で飛ばすわけですよね。ドローンも無線で飛ばすわけなんですが、ラジコンというのは無人航空機としてやはり制限があるのか、それとも、ドローンというのは特殊な、ドローンという何らかの定義があって、ドローンだけは違うんだというようなことなのか。おわかりになれば教えていただきたいと思います。
○高野政府参考人　お答え申し上げます。
　無人航空機の定義についてでございますが、委員御指摘のラジコンなども無人航空機に含まれるということでございます。
　ただし、人や物への被害の程度を考えまして、二百グラム以下のものにつきましては無人航空機の規制の対象外ということにさせていただいています。
○串田委員　そうしますと、ドローンのような形態、四つの羽根があって回転していくというものであっても、二百グラム以下であれば自由に飛ばしてよいという理解でよさそうな感じなんですけれども。
　そうしますと、今度は、ドローンを、飛ばすものの大きくなってしまったとき、二百グラムを超えたときには規制があるということなんですが、どこなら飛ばしてよくて、どこなら規制があるというのが一目瞭然わかるような例えば地図なりマップなりがあると、もっともっと国民も、ドローンはここはだめだ、ここはいいんだというのがはっきりすると思うし、今ラジコンもだめだというのがわかりましたので、どうもラジコンとドローンというのは一蓮託生的に動いていくみたいなんですけれども、ちょっとそこら辺、違いを感じている人もいるのかもしれません。
　今のお話ですと、二百グラム以上であれば全部一緒だということなんですが、一目瞭然、ここならいい、今、例えば自分の田舎に行く、これから十連休ということでありますので田舎に出かける人もいると思うんですが、そこで空撮したいなと思うときに、そこがいいとか悪いとかというのは、何かホームページで一目瞭然わかるようなことというのはあるんでしょうか。
○高野政府参考人　お答え申し上げます。
　例えばでございますが、人口密集地域というのは、国勢調査の結果いわゆるＤＩＤに指定されたところを人口密集地区として指定しておりまして、そういった情報は、私どものホームページからリンクも張っておりますし、地図情報で見ることができるようにしております。
　そのほかにも、空港周辺につきましては、飛行機が通常飛行する制限表面の上は飛行禁止ということにさせていただいていまして、そういったものも公開情報でお知らせをしているところでございます。
○串田委員　次に、ドローンを、運ぶ、まさに物流ということの観点の中で、その物流の品物、例えば日常用品であれば恐らく経産省であることははっきりわかりそうな気がするんですが、例えば医薬品、災害時において医薬品を運ぶ、これは離島でなくても運ぶ必要があることは多いと思うんですね。例えば、道路が、人が通れなくなってしまったときに、どうしてもこの薬を渡さなきゃいけない。
　こういうようなもので、今回、政府参考人の方々、たくさんの省庁から来ていただいているんですけれども、運ぶ物ごとにドローンの規制というのが、そこの省庁として管轄がなされるのか、あるいは、物体的なハードの面としてはあくまで物なので国土省が中心なんだけれどもという理解でいいのか。ここら辺をちょっと、この振り分けの部分について説明をいただきたいと思います。
○米山政府参考人　お答え申し上げます。
　ドローンに限らず、物流一般について、運搬する品目の特性に応じ、各所管の省庁において運搬の基準等を定めている場合もございます。
　しかしながら、これは、物流について品目ごとに管轄が異なるということではございません。ドローンの物流につきましても、一義的には国土交通省が管轄するものと考えております。
○串田委員　中心は、やはり物体というものを中心に考えるのかな、国土交通省なのかなと思うんですけれども。
　そうはいいながらも、利用する側としては、物流というところに観点があって、院内集会の企業のものに関しても、非常に大きな期待を寄せて今開発を進めているということなんだそうですが、そこの企業からの考えだと、ドローンというものの規制をもっと厳しくしてほしいというんですね。
　車も車体番号がついているわけですけれども、ドローンも一つ一つに車体番号をつけて、そしていろいろな面での管理をしていかないと、例えば、今、日用品を注文すると、宅配の人がやってきて持ってくるわけですけれども、それが、ドローンで宅配をしていくというのを今考えているようなんですが、そういうときにやはり、いろいろな人たちが自由にやってしまうと、今言ったように衝突だとかいろいろなことが起きる。
　ですから、非常に、そういう意味では、番号もつけてしっかりと管理をしていくという方向性をどうも望んでいるかのような印象を私は受けたんですけれども、果たしてそれが正しいかどうかはちょっとわからないので。
　経産大臣としては、このドローンに対する規制、これ、緩めた方がいいのか厳しくしていった方がいいのかという方向性は、どのようにお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　これはもうバランスの問題だと思いますね。まだ今黎明期でありますから、ここからその利活用によって生まれるいろいろな利便と、一方で、国民生活の安全ですとか、あるいはドローン自体の安定的な運航を確保するための規制、こういったところをバランスをとりながらしっかり進めていくということに尽きるのではないかというふうに思っています。
　日本もドローンでおくれてはいけないという思いで、いろいろな実証実験ももうスタートしていますし、あるいは、福島のロボットテストフィールドでは、もうドローンが縦横無尽に飛べるような大きな何もないスペースもできておりますから、そういったところで経験を積み重ねて、利便性とそしてルールというところのバランスを日本なりにつくっていくのが一番いいのではないかと思っています。
○串田委員　まさにそのとおりだと思います。
　ただ、企業としてはいろいろ開発していく、システムというかビジネスモデルみたいなものを考えていく中では、何らかの方向性というものもやはり前提とした上で構築していくのかなとも思うので、そこら辺の部分はやはり、政府とそういったようなことを主としてやっている企業との間で綿密に連絡をとり合うということが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　今御指摘いただいたところは、まさに経産省として、小型無人機に係る環境整備に向けた官民協議会、ここにおいて、関係府省ともよく連携をしながら、どういう技術開発とルール整備を行えばいいかということを、民間の方々をしっかり巻き込みながら、また、民間の方々にしっかり予見性も持っていただきながら進めていきたいというふうに思っています。
○串田委員　今、人手不足というのもありますので、ドローンに対する期待感というのも非常に強いと思います。
　それと、なかなか物を運んでくれない離島だとか、閑散な場所もそうでしょうから、スマートタウンみたいなことがなかなか実現できない中で、やはり物流という意味での非常に簡便性というのもあると思うので、大いに私も期待したいと思うし、ここのビジネスモデルが成功すれば非常に、輸出というか、諸外国に対するいろいろなアドバンテージにもなると思いますので、ぜひそこは期待したいと思います。
　質問の、今の流れなので、ちょっと番号をかえまして、今、ドローンを製造している会社というのは国内ではどのぐらいあるものなんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　ドローンを製造している日本の企業は、ベンチャー企業を含めまして、少なくとも二十社以上は存在すると認識をしております。
　特に、産業用ドローンの分野におきましては、物流、空撮、農薬散布、災害対応といったさまざまな用途に応じて、飛行時間とか最大積載量等の異なる機種が、各社において開発、製造がされているところでございます。
○串田委員　一方、先ほどちょっとお話ししましたように、日本がビジネスモデルとして先を行ってほしいということもあるんですが、今、諸外国の中で、ドローン技術というか、そういったようなことのハードの面だけではなくて、ソフト面でドローンの活用というものがかなり進んでいる国、これは逆に言えば、日本としてはライバルとしてその国に負けてはいけないとは思うんですけれども、今の諸外国におけるドローンの技術の進捗状況とか進歩状況というものは、どういうふうに捉えていらっしゃるでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ドローンに関連する技術についてでございますけれども、例えば、特許の出願件数では、中国が全体の約三割を占めて最も大きい。また、台数ベースの市場のシェアにつきましても、中国メーカーのシェアが最も大きいというぐあいに認識をしております。
　ただ、今後、ドローンの目視外飛行を実現するためには多様な技術が必要になってきまして、例えば耐久性、耐風性あるいは衝突回避技術といった機体性能に係る技術、複数の機体の運航を管理するシステムの技術とか、こういったさまざまな技術の一層の開発が必要となる状況でありまして、今はそれは、各国においてそれらの技術開発につきまして競争が激化している状況、こういうぐあいに認識をしております。
○串田委員　大変厳しい状況だと思うので、ぜひ負けずに、官民が連携し合いながら日本が進んでいっていただきたいと思うんです。
　ドローンを使って運べるものに関しての規制というものもあるのかなと思うんですが、これはちょっと正確にはどうかわかりませんが、宅配だと郵便物を運べないというような話もあって、そこがいろいろな問題もあると思うんですけれども、ドローンで郵便物を運ぶということは、現在においては許されることになるんでしょうか。
○巻口政府参考人　お答えいたします。
　ドローンによって郵便物を運ぶことにつきましては、郵便の業務を行う日本郵便株式会社において、信書の秘密を確保しつつ安全に運送できるのかといった観点からの検討が必要になるものと考えております。
　郵便法では郵便物の具体的な運送方法については規定しておりませんが、総務大臣の認可を要する郵便業務管理規程に郵便物の送達の方法を記載することを求めておりまして、郵便物の秘密を保護するために適切なものであることをその認可基準と定めているところでございます。
　日本郵便株式会社では、輸送の効率化や労働力不足への対応のため、昨年十一月から、郵便物ではなく荷物ではございますけれども、福島県の二つの郵便局間でドローンによる輸送を実施し、その中で、将来の本格導入に向けた課題の抽出やノウハウの蓄積を行ったというふうに承知しております。
　いずれにしましても、総務省としまして、日本郵便株式会社の意向を踏まえつつ、ドローンによる郵便物輸送の実用化に向けて、必要な検討を行っていく所存でございます。
○串田委員　郵便物は総務省が認可をしないと運べないということのようなんですが、一方で、ドローンで運んでいいものかどうかというのは、今度、国土省が決定するということをお聞きしているんですけれども、運べるものと運べないものというのはどこに線引きがなされているんでしょうか。
○高野政府参考人　お答えを申し上げます。
　航空法の規定によりますれば、地上の人及び物件の安全を確保するために、無人航空機を飛行させる場合には危険物を輸送してはならないというふうにさせていただいています。
　具体的には、航空貨物でも同じでございますが、火薬類であるとか、高圧ガス、引火性液体、可燃性物質類、酸化性物質類、毒物類、放射性物質などが対象になっております。
　しかしながら、これらの物質につきましても、対応した容器など、無人航空機に危険物の輸送に適した装備が備えつけられ、かつ、飛行経路の許可及びその周辺に第三者が立ち入らないように措置をされているということを条件に、国土交通大臣の承認を受けて、これらの危険物を輸送することが可能になっております。
○串田委員　飛行場に行くと、運べないものが一覧になっていたりすると思うんですけれども、どうしてこんな質問をしたかといいますと、災害時においては医薬品も輸送することになると思うんですが、医薬品の中には、やはり、危険物といいますか、人にかかってしまうと危ないものとかそういったようなものはあると思うんです。
　こういったようなことに関して、医薬品もこの航空法によってドローンでは運べない、今の現状では運べないのか、あるいは、運ぶとしたら今度は厚労省の認可になるのかどうか。その辺についてはいかがでしょう。
○高野政府参考人　お答え申し上げます。
　医薬品の中にも危険物に該当するものは確かにございますが、国や自治体が災害救助のために飛ばす場合には、こういった一般の飛行ルールというのは適用しないという定めもございまして、災害救助、救援のために、そういった医薬品、危険物に当たるものであっても、自主的に一定の安全措置を講じていただく必要があると思いますけれども、運ぶということについては航空法の規制がかからないという仕組みになっております。
○串田委員　目先がまたちょっと変わるんですが、来年大きなオリパラもありますし、ことしはＧ20があります。
　そういう中で、ドローンによる攻撃というものがニュースになっていたりとか、そういったことに対する警鐘の番組があったりして、私もちょっと見させていただいたりしているんですが、こういう、自律型攻撃ドローンというようなことも言うらしいです。
　昨年、文科省で、ＡＩによる自律型攻撃ＡＩロボットというものの質問をさせていただいたりしているんですけれども、これは非常に世界的にも危険視され始めているんですが、ドローンに対する攻撃というものに対しては、どのような対策といいますか検討をされているんでしょうか。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　警察におきましては、ドローンの所在地を特定する検知器や発見したドローンに対処するジャミング装置、迎撃ドローン、ネットランチャーなどの資機材を活用するなどして、違法に飛行するドローンによる危害を排除することとしております。
　技術の進展によりましてドローンの性能が向上する中、警察としましては、引き続き、ドローン対策について、必要な資機材の確保に努めるとともに、各種教養訓練を実施するなど、対処能力の高度化に取り組んでまいりたいと考えております。
○串田委員　今いろいろ、そういう対策のものが出てきたということで、聞いて大変安心しました。
　いろいろこれからドローンというものが攻撃をする機器として利用される可能性もあるということなので、十分それは対策を練っていかなきゃいけないと思うんですが、一方、ドローンによる盗撮というものも今問題になっています。これに対しては、どういうふうに対策を練られているのか。
　これは、ひとつ、まさに盗撮している状況、ずっとこうやっていれば盗撮になるんだと思うんですけれども、盗撮かどうかがわからない、例えば、空中を運航していく中で、個人的な、非常に問題のあるところもずっと撮り続けていくというようなことがあるわけで、ここは盗撮なのかどうかということの見きわめも非常に難しいと思うんですが、その辺についての検討ということも行われているんでしょうか。
○小田部政府参考人　お答えいたします。
　ドローンによる撮影であるかどうかにかかわらず、公共の場所、公共の乗り物等におきまして、通常衣服で隠されている下着又は身体を撮影する行為につきましては、各都道府県の迷惑防止条例において禁止されているところであり、警察としては、当該条例で禁止されている盗撮事犯と認められる場合には、取締りを行っているところでございます。
　警察としては、ドローンによる撮影であるかどうかにかかわらず、盗撮事犯が認められる場合には、法と証拠に基づいて適切に対処してまいりたいと考えております。
○串田委員　一方、今度は、ドローン同士の衝突だとか、あるいは、ドローン同士じゃないにしても、何らかの木にぶつかったりして落下して人にけがを与えるとか、非常に人命に危険な状況も、これから物流がふえるということになると、大きなドローンが空中を飛び回るという時代も出てくるんだと思うんです。
　こういうものに対しては、事故原因というものをはっきりさせるように、例えば飛行機であればブラックボックスみたいなものでもあるでしょうし、ドローンの場合には空撮の小型カメラを設置しておけば事故原因というのがはっきりすると思うんですが、こういう、将来にわたって、事故が発生することに対する究明方法というようなものも検討を今行われているのかを確認したいと思います。
○高野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、無人航空機に、例えばドライブレコーダーであるとか、そのような事故調査の役に立つようなものの装備をしてはどうかという御質問であったかというふうに思います。
　無人航空機につきましては、先ほど御説明をしましたように、空域であるとか基本的な飛び方のルールがございまして、それを外れる飛行をする場合に、国土交通大臣の許可、承認に係らしめているということでございます。
　そういった許可、承認の審査をするに当たりまして、機体の安全性の確認をしているわけでございますが、例えば、最大離陸重量二十五キログラム以上の大型の無人航空機につきましては、事故を起こした場合に地上の人や物件に対する影響が大きくなるということもございますので、その原因調査を行うことが必要であるということから、速度であるとか高度、姿勢などの飛行諸元を記録できる機能を装備することを要件にしております。
　また、その他、今後の安全の認証を考えていく中でどうしていくかということでございますが、我々といたしましては、無人航空機の発展段階に応じまして機体の安全性の認証などの安全確保に関する事項を制度化していく計画でございまして、その際、こういった機能の装備をどう考えていくのかということについても、検討すべき重要な課題であるというふうに認識しております。
○串田委員　今、総務省で電波法というものが、今度改正がなされていくんですが、そのときの周波数の振り分けというのがありまして、昔の低周波数というのは、物体をよけていく、けれども情報量が少ない。高周波数というのは非常に直線的である。今のスマホというのはどんどんどんどん５Ｇになっていって、直線的になっていくようなんですけれども、逆に言うと、よけていけない。そんなようなことで、周波数の振り分けが今行われようとしているんですが、ドローンに対する情報量というのは非常にふえてくるとは思うんですけれども、ドローンに対する周波数の振り分けというものは、何か今、計画があるんでしょうか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　確かに、ドローンではさまざまな電波が使われております。例えば、先ほど自律の飛行とございましたが、測位のための電波を使っていたり、あるいは遠隔制御のための電波を使う、あるいは、ドローンからは映像を送るための電波を使うといったいろんな目的がございます。
　遠隔制御のためであれば、たくさんの情報量はございませんので、より遠くに飛ぶ、先ほど委員御指摘のあった低い周波数の方で遠くまで飛んで、物陰でも伝わる、確実に伝わるように、というものは使われてきてございます。
　一方で、映像を送りたい、きれいな映像が見たい、そういうものについては、より高い周波数ということで、こちらは、どちらかというとＷｉＦｉで使われているような五ギガヘルツ帯といったようなものの電波が使われていたりします。
　こういったニーズがいろいろ多様化しておりますので、より遠くに飛ばしたい、安定して使いたいというニーズがございまして、これに応じて私どもは新しく制度改正をして、新たな電波を割り当てたり、出力を上げることを可能としたりということをしております。
　また一方で、広域で使おうとすると、携帯電話をそういったものの用途に使いたいというニーズもございます。こちらは電波の干渉が起きる関係などがあって従来は使えなかったんですが、こちらも試験的に導入できるような形で制度整備を行いまして、携帯電話もドローンに活用して制御でしたり映像伝送に使えるようにしていく。
　御指摘のあった５Ｇについても、今後はそういった用途に使われていくものと思っております。
　以上でございます。
○串田委員　時間になりました。
　経産省においても有効に利用していただきますようお願いいたしまして、終わりにいたします。ありがとうございました。
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○赤羽委員長　次に、内閣提出、中小企業の事業活動の継続に資するための中小企業等経営強化法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。世耕経済産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　中小企業の事業活動の継続に資するための中小企業等経営強化法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――