Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　ありがとうございます。
　そうなんですね。ぜひともここはしっかり制度を確立して、安心した保険制度にしていかなければいけない。これだけの金額を抱えている状態になっておりますので、やはりそこは、相当難しい判断はあるかもしれないですけれども、ここはぜひとも英知を結集して、それなりのリスク管理というのを、これは本気でやっていってほしいなと。特に、会社に分かれてしまうことによって、自由にやってくださいというふうに言いながらも、そこはやはり見ていく必要があるんじゃないかなと。
　あともう一つ、最後、今お話しされていて思ったんですけれども、これからまさしくそうだと思っていて、普通であれば、カントリーリスクといって国、地域ごとにリスクの係数というのがある程度設定ができるように今なっています。私も昔貿易をやっておりましたので、必ずカントリーリスクは勘案した状態で契約、それから保険の付保をやっていたわけですけれども、これから先、それだけでは多分なくなってくるんだろうなと。
　国ごともしくは地域ごとのリスクじゃないリスクも、いろいろな形で出てきています。世界各国いろいろなところで、同じ思想を持った人が同じようなテロを起こしたりとかいうこともあるわけですから、そういった世の中の変化にこれから先もっと対応していかなければいけない。
　しかも、取引の金額というのは相当はね上がってくるだろうし、はね上がっていかないと我が国の発展はないというふうに思っていますので、そのためにも、そのしっかりとした受け皿になるような、こういった保険制度の充実にぜひとも寄与していっていただきたいなと思いますので、その辺の制度設計をぜひともよろしくお願いいたします。
　以上です。
○江田委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、各党理事の御理解をいただきまして、質疑時間を前回よりも若干長目にいただいております。ありがとうございます。
　それだけ当委員会としても大事な法案だというふうに考えているということの反映だと思いますので、大臣の方にも真摯な御答弁をいただければと思っております。
　今までずっと議論もされていたわけですけれども、今法案は、インフラ輸出というものをめぐって、これが政府の成長戦略の大きな柱だということで、ＮＥＸＩも一つのツールとして大きく制度を変えていこうということだと思うんですけれども、安倍政権というのは、そういう意味では、総理自身が先頭に立たれて、このインフラ輸出、海外でトップセールスをなさっている。中でも、原発につきましては非常に力を入れられているというふうに認識しております。宮沢大臣自身も、二〇一五年一月にアブダビでカザフスタンの大臣とお会いしているということであります。
　そこで、原発の輸出についての現状をまず簡単に確認したいと思うんですけれども、二〇〇一年から現在まで、ＮＥＸＩが引き受けを行った原子力案件の件数と実績についてお答えいただければと思います。
○黒澤政府参考人　お答えいたします。
　原子力発電関係の資機材等の輸出につきましては、ＮＥＸＩが貿易保険を引き受けた件数は、二〇〇一年から二〇一四年までの累計で、件数にして五十四件、保険金額は千七百十六億円でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　資料を配らせていただいておりますが、その一は、今累計をおっしゃっていただいたんですが、その各年度ごとの細かな中身、事業地ごとの中身を示しております。
　中身を見ますと、発電機とかポンプとか制御機器とか蒸気発生器とか原子炉容器、メンテナンス部品ということで、いわば単品輸出ということが中心になっていると思います。
　二〇〇一年からの累計で、五十四件、千七百十六億ということですから、単純に割りますと、一件当たりでいうと三十二億円程度ということで、そういうオーダーで、これまで原子力については付保してきた。
　しかし、安倍政権のもとで、原発についてはインフラシステムそのものを輸出しようということが大きくうたわれていると思うんです。インフラとなりますと、資材搬入の港湾整備とか送電網とか変電施設とか、あるいは、できた後の運転保守、人材育成、放射性物質の管理とか、まさに原子力発電をめぐる全体を一括して輸出するということになると思うんです。もちろん、金額も桁違いに巨額になりますし、期間も相当長期化する。報道では、トルコの場合ですけれども、一原発当たり大体二兆円というオーダーになってくるわけです。
　ここで大臣に確認したいんですけれども、今までは、原発に関する付保というのは単品輸出というパーツの付保だったわけですが、今回、システム全体ということでバージョンアップする、非常に大きく巨額に、しかも長期間になる、質が変わるというふうに考えるんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○宮沢国務大臣　まず、原発輸出に付保するということを今決めているわけではないということは、前提で申し上げなければいけないと思っております。
　我が国は、四年前の福島第一原発の事故、大変大きな災害で、まだ復旧途上にあるわけでありますけれども、一方で、原発事故から得られた教訓というものは、もう既に幾つかございます。そして、それらを国際社会と共有するということは、まさに原子力の平和利用に貢献していくという我が国の責務だと思っております。
　一方で、海外において、原子力発電所については、例えば、コストの観点から導入といったことを検討している国、ベトナムとかトルコでございます。また一方で、温暖化対応というようなことから原発を再度始めようとしている国、具体的には米国とかイギリスといった国でありますけれども、それらの国からは、事故後におきましても、我が国の原子力技術に対する期待の声が寄せられているということは事実でございまして、我が国といたしましても、こうした相手国の事情や意向を踏まえつつ、安全性の高い原子力技術を提供していく責任があると考えております。
　そして、最初の質問にまた戻るわけでございますが、今までの単体という形で協力をすることもあれば、また、発電所全体ということも可能性としてはあろうかと思っております。
○藤野委員　今大臣おっしゃったように、単体としてもあるだろうし、全体としてのシステムも可能性としてはあると御答弁いただきました。まさにそうだと思うんです。今回、それに対応するために、さまざまな制度変更というのを行っているというふうにも認識しております。
　そして、今、原発の話をさせていただきましたけれども、インフラ輸出というのは、先ほどＭＲＪの話も出ましたが、さまざまな分野にわたっておりまして、しかも、それぞれやはり巨大だと思うんですね、単体、単品に比べると。こういう巨大なインフラ輸出というのは、やはり一握りの体力がある企業しか現状としてもできないというふうに思うわけです。
　この点でもちょっと現状を先に確認させていただきたいんですが、貿易保険のユーザー三十社で、保険金額、引受額に占める割合というのはどれぐらいのシェアになっているでしょうか。
○黒澤政府参考人　お答えいたします。
　保険金額の多い上位三十社の保険金額が全体に占める割合でございますが、二〇〇九年度で八五・三％、二〇一〇年で八二・二、二〇一一年で八二・二、二〇一二年で八二・四、二〇一三年で八一・一％であります。
　なお、付言いたしますと、貿易保険、今金額でございましたけれども、件数ベースで見ますと、中堅・中小企業の数は五割を上回っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　配付資料の二を見ていただきますと、ちょっと数字が粗くて申しわけないんですが、今御答弁いただいた数字が上の方の表に並んでおります。
　その中身、三十社と言いましたけれども、資本金別に見たものが（３）という形で出ておりまして、一兆円以上のものが四社、一千億円以上一兆円未満のものが十二社、百億円以上一千億円未満のものが十二社ということで、ほぼ大宗をこうした資本金百億円以上の企業が占めているということになっているのが現状だというふうに思うんですね。
　もう一つ確認したいんですけれども、主要国の公的保険におけるカバー率、いろいろな保険の中で公的保険がカバーしている割合というのは、主要国でいえば、それぞれどれぐらいになっているんでしょうか。
○黒澤政府参考人　主要先進国の貿易全体に占める貿易保険のカバー率でございますが、アメリカでは〇・三二％、イギリスでは〇・五六％、フランスで二・三五、ドイツ二・五五、これに対しまして日本は一〇・三一ということでございます。
　なお、このように数字が大きくばらつく背景でございますが、これは、各国における保険の対象が異なる、あるいは企業の経営判断の違いによるものと考えております。
　例えば、ヨーロッパにおきましては先進国向けの短期輸出保険が非常に発達しておりまして、基本的に民間によって提供されておるため、公的な保険は少ないと認識しております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、オーダーでいうと一桁ぐらい違うんですね。日本は、民間の保険というものよりも、公的保険でさまざまなリスクをカバーしている割合というのが全貿易保険の一〇・三一％に達しているということで、アメリカは〇・三二とおっしゃったと思うんですけれども、全然桁が違うわけですね。もちろん経営判断や背景に違いはあると思いますけれども、非常に幅広く公的保険がカバーしているのは間違いないと思います。
　もう一つだけ確認したいんですが、それに応じて、その国で結構なんですが、主要国の保険料率はどのようになっているでしょうか。
○黒澤政府参考人　保険料率は、保険商品がいろいろ違いますし、対象国、対象企業のリスク、あるいは保険機関によっていろいろ区々になっておりますから比較は非常に難しいのですけれども、試算といたしまして、主要先進各国の保険機関の一年間の引受保険額全体に対する総収入保険料の比率という形で見ますと、アメリカでは〇・八七、イギリスでは五・二八、フランス三・九九、ドイツ二・三四。これに対して、日本は〇・三八という数値でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ですから、これも非常に日本は特殊なんですね。日本は公的保険のカバー率が非常に広い。つまり、保険の中でほかの国なら民間保険が見ているような分野や契約でも公的保険がカバーしている。にもかかわらず、その保険料というのは非常に安い。アメリカは〇・幾つかですけれども、フランス三・九九とかイギリス五・二八、ドイツ二・三四に対して日本は〇・三八ということで、格安で保険が受けられるという状況になっております。
　そのもとで、一番初めに確認したように、利用企業の八割近くが資本金百億円以上の大企業ということになっている。ですから、これを今使っている八割以上の企業にとっては、広く見てくれるし保険料は安いしということで、現状で大変使い勝手のいい制度になっていると思うんです。
　問題は、今法案が、こうした一握りの企業が、インフラ輸出という大きな、ロットの違う巨額の保険、これは非常にリスクが大きい、しかしこれに取り組もうということで、さらにＮＥＸＩの経営の自由度を高めようという中身になっているということだと思うんですね。特に原発でいいますと、本当に全くやめちゃうというリスクがほかのインフラ輸出に比べても多いと思うんですけれども、そうしたことでも、いや、そのリスクを気にせずにどんどんいけるよ、こういう中身になっているんじゃないかということで、ちょっと具体的に見ていきたいと思うんです。
　先ほど来出てきておりますけれども、今回、貿易再保険特会を廃止して、履行担保制度を創設されると二十八条でなっております。しかし、これはどのようなものかということを聞いて本当にびっくりしたわけです。
　現行制度は、特会ですから、野方図な保険引き受けによって最終的な国民負担が生まれないようにさまざまな歯どめを設けているんですね。例えば、あらかじめ国会の議決を経た金額での再保険の契約締結義務を課して、契約はその金額を超えてはならないとされているとか、あるいは、さまざまな一時借入金をＮＥＸＩがやる場合も、野方図にできないように限度額が定められているとかいう取り決めが今の制度としてございます。
　配付資料の三は、その限度額の一つでありまして、普通貿易保険からさまざまな保険がだあっとあるわけですけれども、それぞれ上限が決められていて、それを超えるものはやってはならぬよというふうになっているわけであります。
　つまり、野方図な国民負担にならないような歯どめがあるわけですけれども、新設される履行担保制度というのは、条文を読みましても、「予算で定める金額の範囲内」「必要な財政上の措置」とあるだけでありまして、こういう限度額とかは全然ないわけです。
　大臣にお聞きしたいんですが、これをもしやってしまうと、国民負担がふえないための歯どめをなくしてしまうわけですから、これは歯どめがなくなってしまうということなんじゃないでしょうか。
○宮沢国務大臣　現行のＮＥＸＩは今、特別会計予算というものを背景にして限度額が抑えられているわけであります。
　今後の話といたしましては、大きな方向性については政府が決める、そして、まさにＮＥＸＩに機動的に運営をしていただく。個別案件は基本的にはＮＥＸＩが判断いたしますが、一方で、それぞれ国策的に必要なもの等々については、当然政府とも相談をして決めていく、こういうことになろうかと思います。
　そして、財政的な歯どめといった意味では二つありまして、政府が債務保証、要するに政府の保証をつけることができるということ、また、交付金という形で一般会計から支出をするという場合と二つありますが、そういう事態が生じて必要なときには、両方ともにこれは国会の議決対象ということでございますので、国会の縛りがかかっている範囲でしかできないということであります。
○藤野委員　それは、二十八条に確かに予算の範囲内でと書いてありますので、予算ということですから国会の議決がある、それはわかっているんですが、現行法にあるようなこういう限度額という形での明確な、非常に明確な、金額まで指定した歯どめというのがなくなるということで、これはやはり今までとは歯どめという点で大きな違いがある、抜け落ちていくということだと言わざるを得ないと思うんですね。
　特殊会社に変わるということなんですが、今ある特殊会社の中で、こうしたまさに予算の範囲内で幾らでもといいますか、先ほど青天井というお話がありましたけれども、見てもらえるような履行担保制度なるものを持っている特殊会社というのはほかにあるんでしょうか。ちょっとこれは通告していなかったかもしれませんが。
○宗像政府参考人　お答えいたします。
　森林保険、財団の形で行っているものはございますけれども、特殊会社というものでは、ほかには例はございません。
○藤野委員　ありがとうございます。
　そうなんですね。国立研究法人森林総合研究所というのがこの制度を持っているそうでありますが、いわゆる政府出資の特殊会社としては持っていないということであります。まさに唯一の機能がＮＥＸＩに与えられる。
　特殊会社というのが今二十四個あるうち、全額出資、要するに一〇〇％出資というのは十一ある。これは日本郵政とか、東日本、中日本、西日本高速道路会社とか、こういうところは一〇〇パーなんですけれども、この一〇〇パーやっている十一の中でも、資金面で優遇されているというのはさらに絞られている。どういうところかというと、例えば先ほど来出ているＪＢＩＣとか新関西国際空港などは、いわゆる有名な一般担保つき社債というのが発行を認められる。だから、資金調達面で、いわゆる四つの会社がこの一般担保つき社債の発行を認められる。
　今回、ＮＥＸＩも認められるということになるわけですけれども、ＮＥＸＩは、この四つの会社すら持っていない新たな手当てとして履行担保制度というのが受けられることになるということで、ですから、多々ある特殊会社の中でもまさに唯一無二の存在になる。非常に手厚い、資金調達面でも最後の出口の面でもバックアップを受けられるということで、やはり極めて特殊な会社をつくろうとしているというふうに私は思うんです。
　問題は、問題はというか、もう一つこれとセットになるんですが、これだけ財政上の優遇が与えられるにもかかわらず、国民への情報公開という点ではむしろ後退するという側面が今回の改正で出てくると思うんですね。
　といいますのは、今ＮＥＸＩは独立行政法人です。独立行政法人というのは、仕組みとして、大臣のさまざまな評価とか、あるいは中期計画、あるいは中期目標というのが公表を義務づけられております。これを通じて、業務内容や人件費などについて、こうしたさまざまな資料もつくられて、公表が義務づけられていた。
　しかし、改正案によって、独立行政法人じゃなくなります。会社法の適用を受けるそうでありますけれども、要するに、前回と同じレベルで公表が義務づけられるのは、先ほどお話があった引き受け基準とか再保険基準に限られてしまうということになって、これまで業務内容や人件費など、こうした内容が、公表していたものがなくなってしまうということで、財務面では非常に優遇されるし、経営の自由度も与えられるのに、国民への情報開示はむしろ狭まってしまう。大臣、これはちょっと逆なんじゃないでしょうか。
○宮沢国務大臣　財務面で優遇されるということをおっしゃっているわけでありますけれども、ＮＥＸＩの場合は、基本的に保険料をいただいて、そして保険事業を営むということでありまして、国費が入る予定というものでなくて、通常はまさに保険料をいただいて事業を行っていくということでございますから、恐らく少し違うんだろうというふうに思います。
　そして、過去において、中南米債務危機等々ということで、相当な金額の保険を支払わなければいけなかったということがあったことも事実でありまして、それへの備えとして、まさに一般会計から交付ができるような制度で担保をしてある。しかし、この制度につきましては、まさに事前に、予算をもって国会で議決をしていただかなければそれが実行できない、こういう縛りがある制度であります。
○藤野委員　今二つのことをおっしゃって、それぞれがちょっとあれなんですけれども、まず前半の方について言えば、保険料をいただいているから民間に近いという趣旨なのか、ちょっとよくわかりませんでした。
　先ほど、田嶋委員の質問でしたか、お答えになったように、ＮＥＸＩの案件では、要するに単独の付保というのはない、再保険と必ずセットだとおっしゃったんですね。ですから、単独だけでやっている世界をずっとやっているんなら今のお話は通るかもしれませんけれども、全案件が再保険とセットなわけですから、これは通らないと思うんですね。
　しかも、これからは、単品輸出じゃなくて、システム輸出という非常に巨額で、かつ、原発でも、いつ、はい、やめましたといってキャンセルになるかもしれない案件まで抱え込んでいくというもとでの話ですから、それは、一方ではそのリスクは見ますよと言うだけで、他方で国民への情報開示は後退しますよという話は通らないというふうに思います。そういう意味ではこれは問題だと思うんですね。
　大臣に具体例をちょっと御紹介したいんですけれども、これは事前にいろいろレクさせていただいたときに、配付資料の二で、資本金、（３）で兆が四社というふうにあるんですが、これは前回まで三社だったんですね。一社ふえたということで、これは一社どこがふえたんですかと言いますと、個社名は出せませんと言うので、個社名を出せないなら業種はどこなんですかというふうに聞いても、これは初めの方、なかなか出さなかったわけであります。頑として答えないということがありまして、やはり現在、独法の今でさえこういう状況なんですね。
　ですから、これが株式会社になれば、一層出てこないおそれというのが出てくるというふうに思うわけで、やはりこうした情報開示、巨額のリスクを負うことになれば、国民の負担が最終的にふえるリスクも高まるというわけでありますから、ここはやはりしっかり開示をすべきじゃないかと思うんですけれども、その方向性について、大臣、お願いします。
○宮沢国務大臣　やはり各会社側からすれば、まさに企業戦略の一つでありますので、名前を出してほしくないという意向というのは恐らくあるんだろうと思っておりまして、独法であれ、また株式会社であれ、なかなかそこまでお示しするわけにはいかないんだろうというふうに思います。
○藤野委員　しかし、民間・民間ならわかるんですけれども、最終的に公的な負担制度も一緒につくってセットでやっているわけですから、そこはやはり普通の話ではいかないし、これはＮＥＸＩが出されている年次報告書でも、主な引き受けプロジェクトといっていろいろ個社名が出ているんですね。個社名をばんばん出しているわけですから、一般論として、出せないというのは私はやはりおかしいと思います。やはり国会がそういった形で正式に資料請求をしているわけですから、これはしっかり出してほしい、大臣にもぜひ再考していただきたいというふうに強く求めたいと思います。
　そして、もう時間も大分なくなってきましたけれども、私が大事だと思うのは、先ほど来議論も出ております、積立金がかなりある、特別会計と自社の分を合わせれば一兆三千億円という話もあるわけです。
　今回、特別会計を閉じるという大変大きな改正であります。本来であれば、これまでの業務は一体どうだったんだろうということをしっかり総括なり検証なりして、その上で組み立てを考えられるなり、いろいろな会社にするなりということをやるべきじゃないかと思うんですが、そういう検証というのはどういう形でやられたんでしょうか。
○宮沢国務大臣　どんな検証を、もしもやっていたとすれば後ほど事務方から答えさせますけれども、基本的に、行政改革の流れの中で、特別会計というものは必要最小限にすべきだ、こういう流れの中でここ十年、二十年、いろいろな作業が進んできておりました。
　そういう中で、今回、ＮＥＸＩ自体で一括して経理をすれば、それである意味ではわかるわけでございまして、特別会計自身がなくても業務ができるということを判断して、廃止することになったということであります。
○藤野委員　廃止するのはいいんですけれども、要するに、これからの貿易保険は何を担うべきかという議論をした上で、検証を経て、それにはお金がどれぐらい必要だねという議論ならまだわかるんですけれども、そうしたことがやはり国民には見えずに、一兆三千億円が丸ごと引き継がれる。全く理由がよくわからないんですね。
　ほかの特別会計なら、締めるときに、例えば半分は国庫に、一般会計に返納しましょうとか、三分の一は国庫に返納しましょうとか、よくある話であって、そうした議論もなく、ＮＥＸＩについては横滑りという形でこうした巨額のお金が行ってしまうというのは、やはり説明責任として十分じゃないというふうに思うんです。
　一兆三千億円というのは大きいように見えますけれども、先ほど、トルコの原発、一原発だけで二兆円というお話もあるわけで、そうしたことを一特殊会社が本当にやるのかということも含めて、一体どこで議論してどういう結論が出たのかということが全くわからない現状だというふうに思います。
　そして、再保険制度でいいますと、今までなら、海外への企業のいろいろな輸出、そもそも輸出を応援すれば、回り回ってといいますか、国内の中小企業の利益になっていくという経済構造はあったというふうにも思うんですね。しかし、今や、輸出を応援しても国内への波及というのが見られないということが、政府のさまざまな白書でもるる分析され、指摘をされている。要するに、経済構造が変わっているというふうに思うんですね。
　こういうもとで、では、輸出をざんざん、またこれから先、応援するんだという認識なのか。そういう認識だと、やはりこれは本当に時代に合わないし、構造変化に合わないというふうに思うんですが、大臣、この点についてはいかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　先ほど政府参考人から答弁がございましたように、企業数でいいますと中小企業が半分使っているということでありまして、また今後につきましても、中小企業にまさに輸出の主役になっていただくといった意味でいろいろ政策的な支援をしていくということでありまして、大企業に偏ったということではないわけであります。
　一方で、まさに最近の円安にもかかわらず日本からの輸出がふえない等々といった問題があって、それは海外にかなり生産が行ってしまっている等々の問題もございますが、一方で、国内で生産しているものにつきましては、かなりのいろいろな関連の産業におきまして、やはり、納入業者があって、下請構造等々があってお金が回るということもまた事実でございますので、一概に日本の中小企業のためにならないというわけではないと思っております。
○藤野委員　最後になりますけれども、大臣がそう言ってもやはり納得できないんですね。経済構造が変わっているもとで、なぜ輸出を応援するのかという議論をしっかり積み重ねた上ならわかるんですけれども、そういうものが全く見えない。見えないにもかかわらず、さまざまなリスクをＮＥＸＩが負う、限度額も外す、そして国民への情報開示もなくしていくというもとで、結局、インフラ輸出という、これが先にあって、これをＪＢＩＣと並んでＮＥＸＩもその一翼として大いに支えていこうじゃないか、それが先にあってのこういう法改正だと考えざるを得ないというふうに思うんですね。
　それでは、やはり再保険制度そのものの意義、再保険制度というのは私は重要な意義があると思うんですね。現在のＮＥＸＩの経営方針、一番目に掲げられているのは、いわゆる公共の立場から、事業を通じて、国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資するというのがＮＥＸＩの経営方針に掲げられているわけで、こうした点から見て、今回のようなインフラ輸出ありきの改正というのは容認できないということを強く述べて、質問を終わります。
○江田委員長　次に、野間健君。
○野間委員　無所属の野間健です。
　きょうも質問の時間をいただきました。ありがとうございます。
　本法の改正で、日本貿易保険、ＮＥＸＩを株式会社化、特殊会社化するということで、経営の自由度を上げる、効率性や機動性を高めるんだということがうたわれているわけですけれども、一方で、今回新設される条文で、国が貿易保険の引き受け基準を定める、あるいは十六条で、重要案件とか巨額案件については経産大臣が意見を述べるなど、国の政策意図を反映させるんだということもうたわれているんですけれども、その自由度を高める、機動性を高めるということと、国の政策意図を反映させるんだと、相矛盾する印象も受けるんですけれども、一体どちらが狙いなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　現状を申し上げますと、これまでのこの委員会の議論にありましたように、全てについて再保険を掛けているということでありますから、ある意味では一挙手一投足を国がチェックするような、こういう体制であったわけであります。
　そして、今回の改正におきまして、まさに機動性を高めて、特殊会社という中で経営判断の幅を広げながら機動性を高めていく組織にしていかなければいけない。ただし一方で、貿易保険につきましては、日本からの輸出や海外への投融資を促進する公的な制度であるという性格は変わっておりません。
　貿易保険を担うＮＥＸＩがこうした国の政策実施機関であるという位置づけの中で、大きな方向については国がやはりお示しもしていかなければいけないし、重要案件についてはいろいろ御相談をしていかなければいけない場合も出てくる。大きな方向としては機動性を高めていただきますけれども、やはり政策金融機関であるという性格は変わらないという中で御提案をしている制度でございます。
○野間委員　ということは、従来よりは、多少、自由度、効率性、機動性は高まるんだということでよろしいわけですね。
　続いて、今回、第二十八条で履行担保制度が規定されましたけれども、きょうの質疑の中でも出ておりますが、要するに、この貿易保険が巨額の保険金支払いなどで最終的にどうしようもなくなった場合、国の予算からそれを払うということを規定しているわけですけれども、今までですと、再保険からの借り入れということで、一時、九〇年代も七千億近くの借り入れをして、これを順次返していっているわけですけれども、今回も、明文の規定はありませんが、これはあくまで借り入れて国に返していくんだということでよろしいんですね。
　ただ借りたまま、あるいは、もう国が全部、国民が負担するんだという結論ではなくて、必ずこれは返していくんだということでよろしいんでしょうか。明文の規定が二十八条にはないものですから、そこをちょっと確認したいと思います。
○宗像政府参考人　御指摘のとおり、結論としては、返していくと明文の規定はございませんし、それから、具体的な返済期限で幾ら幾らということが通常の債務のように決まっているわけではございませんけれども、収支相償の考え方のもとで、財政当局との調整を経まして返済をするということでございます。
○野間委員　わかりました。
　最後の質問になりますけれども、今回の改正で、海外事業資金貸付保険の適用範囲が本邦法人もしくは本邦人ということで適用範囲が広がるわけで、三菱航空機、ＭＲＪのリース事業が適用されるということが想定されているわけですけれども、このライバル社ですね、ブラジルのエンブラエル社とかカナダのボンバルディア、こういったライバル国、ライバル企業から、既にちょっとブラジルから、ＷＴＯ協定が禁じている輸出補助金に類似するような、この輸出保険、こういうことがあるんじゃないかという問い合わせも既に来ているということも言われておりますけれども、これはそういうことはないということであれば、そうでないということの国際的な何か取り決めがあるのか、あるいはその反論の論拠はどういったものがあるのか。せっかくＭＲＪ、日の丸航空機、世界にこれから羽ばたいていくわけですから、そういう疑義がない形で事業がいくといいんですけれども、教えていただきたいと思います。
○宗像政府参考人　お答えいたします。
　ＷＴＯの補助金協定におきましては、貿易保険の提供は、保険期間や保険料率等の条件がＯＥＣＤの輸出信用アレンジメントの規定に合致する場合は、輸出補助金とみなされないということになっております。
　ブラジルのまさにエンブラエルとカナダのボンバルディア、この両社が航空機に対する補助金ということで長い間戦ったわけですけれども、その両社が、ＯＥＣＤ信用アレンジメントの航空機セクター了解を改定するということで、しかも、その了解にブラジルが今まで参加していなかったのが参加したということで決着をいたしました。
　今後は、貿易保険によって航空機の輸出を支援するに際しましては、もちろんこの航空機セクター了解に従うこととしておりまして、仮に、他国から何かそういう指摘があったとしても、十分に反論できると考えております。
○野間委員　わかりました。
　ありがとうございました。終わります。
○江田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十分散会
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　委員会の開会に先立ちまして、委員長から一言申し上げます。
　先般の委員会開会に当たり、暴力行為等、混乱が生じたことは、まことに遺憾であります。
　国会は国権の最高機関であり、言論の府であることは言うまでもありません。このことをいま一度確認し合い、二度とこのようなことがないようにお願いするとともに、厳粛な国民の負託に応えられるよう心からお願いを申し上げます。
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、厚生労働省大臣官房情報政策・政策評価審議官安藤英作君、大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、労働基準局安全衛生部長土屋喜久君、職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　質問に先立ち、一言申し上げます。
　先週金曜日に開催された当厚生労働委員会において、一部我が党議員の行為で委員会運営に混乱を招いてしまい、理事として遺憾の意を表します。
　渡辺委員長と松野理事に御迷惑をおかけいたしましたこと、深くおわび申し上げます。
　今回の反省に立ち、今後は与野党で民主的な委員会運営が行われるよう私としてもさらに努力してまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質問に入ります。
　きょうは、一般的質疑、私たち民主党からいたしますと先週の補充質疑ということでもありますので、年金情報流出問題そして派遣法について質問をさせていただきます。
　私はやはり、この間、国民の大きな関心事となっております年金情報流出問題について、この委員会、国会の中での議論のみならず、私たち民主党で設置しております対策本部での議論も日々行っているんですけれども、それを上回るスピードでマスコミにさまざまな情報が出ているということは、二度にわたる流出が起きているというふうに言わざるを得ません。
　今回は、検証委員会を設置して、大臣としては、第三者的にそちらの方で経過の検証をしてもらい、防止策を講ずるという考えのようでありますけれども、ちょっとまだその前にやはり国会で明らかにしていただきたいことはたくさんありますし、そもそもその検証委員会についても、私たちは聞いていてもまだわからないことが多いということは申し上げたいと思っています。
　この間、我が党の議員からも、例えば、この年金情報流出問題にかかわるさまざまな経費が発生しています。コールセンター、調査のため、あるいは基礎年金番号を更新するためということで、さまざまな費用がかかっているというふうに思いますし、また、どこかからその費用は出さなければいけないということで、その出元はどこなんだということについて何度も質問してきました。
　事業にかかわる保険料から支出をされるのか、それとも、運営事務にかかわるということで国庫の方から支出をされるのかということで何度も質問しているんですけれども、それに対する答弁は、検証委員会の結果を待ってみないとわからないということなんですね。
　同じことを聞いても同じ答えが来るということはほかにもありまして、例えば補償の問題です。
　成り済ましなどによって被害が生じたときに、その被害は補償されるのかといったことについても、これは責任体制が明確になってからであるから検証委員会の結果を待たなければいけないということで、どうも、私たちが聞いていることについて、検証委員会で検討するということに逃げ込まれてしまっているんじゃないか、こういう気がしてならないんです。
　大臣に、冒頭お伺いをいたします。
　設置をされましたこの検証委員会、いつまでに結論を得るということで、大臣は指示と申しましょうか要請をされているんでしょうか。
○塩崎国務大臣　日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、これは、去る六月の四日にスタートさせていただいて、その翌週の月曜日に第一回目の会合を開催させていただきました。
　私の方からは、検証委員会に対しましては、専門的な知識を持った方々にお集まりをいただいています。第三者の厳しい目で検証するということが大事であって、当事者の日本年金機構や、それから監督者である厚生労働省みずからがみずからの検証をすることは、これは当然であります。しかし、やはりそれに加えて第三者の目が必要だということで検証委員会をつくっているわけであって、我々は、今回の検証委員会に全てを丸投げしているようなことは一切ありませんで、我々が自分たちで検証する上に、さらに第三者の厳しい目で見ていただこう、それも、原因究明と再発防止策についての検討を早急に行っていただきたいということをお願いしているところでございます。
○西村（智）委員　私が言ったことを繰り返しおっしゃらなくても結構ですから、いつまでにという期限だけお答えをいただきたかったんです。
　ところが、早急にということで、これは期限を示されていないわけですね。これではいつまでたっても、先ほど冒頭申し上げた、例えば補償の問題をどうするのか、それから、そのお金の原資は国庫から出るのか保険料から出るのか、これについても結論が得られないということがずっと続いていってしまうわけですよ。こういう無責任な体制では私はいけないというふうに思います。
　昨日、検証委員会の中に、事務局員たる参与が任命されましたね。九名の方が参与として任命をされたと伺っております。この検証委員会と事務局は、言ってみれば二重構造的になっているといいましょうか、検証委員会の本体があって、その下に事務局長がヘッドとなる事務局がぶら下がっている、こういう関係だというふうに理解してよろしいですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、第三者性を持った検証委員会にも検討していただくということが大事だということで、その第三者性をどう担保するかということを考えました。
　普通、役所の中で検証委員会とか、あるいは普通に何か委員会をつくるときには、事務局は役人がやるということが多いわけであります。しかし、今回は、役人は本当に最低限の日程調整とかいうロジをやる程度であって、今回のこの事務局は、各委員の推薦をいただいた参与を任命するということで、今お話しの参与が昨日任命をされたわけでございまして、これを事務局員として充てる。
　委員が事実関係の調査とか再発防止策の検討を行う際にこれを補助するという機能がこの方々に期待をされているわけでありますし、それから、最終的な報告書をつくられる際に原案を起案するのもこの人たちということで、決して厚生労働省の役人がそういった中身についてかかわるということはさせないというのが、私たちの、この第三者委員会をつくったときの、第三者性を担保する手だてとしてこれをやろうということで、これで担保しようじゃないかということでございます。
○西村（智）委員　何か大臣の答弁を伺っていると、検証委員会と事務局との関係についてますます混乱してくるんですが、きのう、我が党の調査対策本部で答弁してくださった方の方がクリアに言っていらっしゃいましたよ。組織図を描くとすれば、検証委員会の下にその事務局がぶら下がって、そこに参与として九名の方が入っていく、こういう形になるんだということなんですね。
　それで、冒頭の質問に関係するんですけれども、この検証委員会、いつまでに結論を得るのかという期限は示されませんでした、大臣は先ほどの答弁で。では、この参与を任命するときに、これは大臣が任命をされていらっしゃるわけですから、普通であれば任命期間を区切って、そして大臣からの任命書が出ていると思いますけれども、それについて、その内容を明らかにしていただけませんか。
○塩崎国務大臣　先ほど先生がおっしゃった中で、万が一成り済ましで年金を横取られたというようなときに、この委員会の検証を待ってとおっしゃったですけれども、それは、私たちはそういうことは言ったことはないと思います。
　そこで、参与の任期についてのお尋ねでございますが、これは、本年八月三十一日までとしつつ、再任を妨げるものではないということとしております。本年八月三十一日までという任期は、あくまで事務的な区切りにすぎず、検討の結論を出していただく期間について何ら拘束するものではないというふうに考えております。
　いずれにしても、私からは、検証委員会に対して、第三者の厳しい目で原因究明と再発防止策についての検討を早急に行っていただきたい旨をお願いしております。
　ただ、徹底的な検証をお願いするということで一定の時間はかかりますけれども、やはりスピード感というのもとても大事でありますので、早急にということで、また委員長ともよく御相談をしていかなければならないというふうに考えております。
○西村（智）委員　申し上げるまでもありませんけれども、厚生労働省は、ＮＩＳＣから指定されている重要インフラ所管官庁の五つのうちの一つに当たります。そのほかにも、医療分野、水道分野など極めて重要な情報セキュリティーのシステムを保有しているわけですし、これからまたマイナンバー制度等々が始まってくるということになれば、早急にその原因をきちんと突きとめるということと、対策、防止をしっかりとやらなければいけないということだと思いますので、ぜひ、この検証委員会の議論に対しては、大臣から、もうこれは八月三十一日という一応の任命期限の区切りがあるわけですから、それを再任しなくても済むように、国会できちんと答弁をするためにもそこは必要なことだからと言ってきちんと督促をしていただきたい、こういうふうにまず強く要望したいと思います。
　それで、改めて具体的な事実関係に戻っていきたいと思うんですけれども、十六日の我が党の調査対策本部の会合でこういう発言がありました、発言というか説明がありました。
　五月八日に、ログの解析を機構が運用委託会社に依頼しております。このログの解析結果は、出てきているし、機構が受けていることは間違いないんだけれども、ＮＩＳＣが受け取っていないんだということなんです、この五月八日のログの解析を。ＮＩＳＣがログ解析結果を受け取っていないということは、手順書に反するという旨の発言がありました。これは担当の方がそのように発言をしていました。
　どういう点が手順書に反しているのか、これはＮＩＳＣと大臣にお伺いをしたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおりでございますけれども、セキュリティーポリシーのベースラインである私ども政府の統一基準におきましては、インシデントを認知した際の府省庁関係者への報告手順あるいは対処手順を各府省において整備するということ、それから、情報セキュリティーインシデントを認知した場合には、当該事象について速やかにＮＩＳＣに連絡をすることというふうに規定をしているところでございます。
　厚生労働省の手順につきましては、厚生労働省から御回答ということになろうかと思います。
○塩崎国務大臣　西村先生が今御指摘になられました、五月八日の機構でのログ解析結果をＮＩＳＣが受け取っていないのは手順書に反するという趣旨の発言を部門会議でしたようでございまして、結論から申し上げますと、その発言は正確ではなかったというふうに思います。
　機構のログ解析の結果をＮＩＳＣが受け取っていないことについては、情報セキュリティーインシデント対処手順書に反するとは言えないわけでありますが、専門機関でございますＮＩＳＣへの緊密な連絡などをどのように確保していくか、これについては、今後のみずからの検証の中で改善をしていかなければならない点だというふうに思っておりまして、検討を加えていきたいと思います。
　いずれにしても、申し上げた事務方の説明は正確性を欠いていたというふうに思っているところでございます。
○西村（智）委員　この五月八日の初動の不手際が、私はやはりいろいろな意味で被害を拡大させたというふうに思います。ですので、ウイルスの分析、解析も大事なんですけれども、このログの解析がきちんと共有をされていれば、もしかしたらこのような大きな流出はなかったんじゃないかというふうに振り返りますと、確かに手順書には反していなかったかもしれないけれども、そこは、ＮＩＳＣがまさに政府全体を統合する情報セキュリティーのかなめでありますので、そことの情報共有ができていなかったということは私は甚だ遺憾です、残念でなりません。これはもう大変大きな問題だったというふうに思います。
　それと同時に、先ほどＮＩＳＣからの答弁で、情報セキュリティーインシデントというふうに認知といいますか認識されていれば、またその後の対応も変わってきたのではないかというふうに思うわけなんです。
　それで、情報セキュリティーインシデントという事象だということになれば、またその手順書の中で別な対応というものがあり得た。ＮＩＳＣがさまざま示しているガイドラインなどからしますと、各府省でつくるいわゆる手順書には、例えば、情報セキュリティーインシデントだと認識された際にはこういうことを対応するように手順書には書き込めといってガイドラインが示されているわけですから、情報セキュリティーインシデントとして認識されるかどうかというところも私は大事なポイントなんだというふうに思うんです。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、どういう状態になれば情報セキュリティーインシデントだというふうに認識されるのか。これは、情報に関するさまざまな事象というのは毎日起こるわけですし、いろいろなレベルのものがあると思います。その中で、どういうふうになったら情報セキュリティーインシデントだというふうに認識をするんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生が今御指摘になった点は大変大事な点だと私も思っていて、今後、これについてはさらによく考えなければいけないなと私も思っているんですけれども、厚生労働省セキュリティーポリシーでは、情報セキュリティーに影響を与える、または与えるおそれのある事故や事件の発生、予告等を情報セキュリティーインシデント、こういうふうにしております。
　インシデントの判断については、ＮＩＳＣからの不審な通信の検知の連絡があった時点では内容が明らかではなくて、その内容を判明させる過程でインシデントと位置づけられるものではないかというふうに思います。
　いずれにしても、今回、手順は、先ほど御指摘をいただいたように、手順書どおりに一応やってはいますけれども、結果として個人情報が流出したということを考えてみれば、どの時点でインシデントと認識を明確にすべきであったかどうかという問題については、よくよくこれはみずから検討し、もちろん第三者委員会にも検証していただきますけれども、政府を挙げてやはりこれは考えていかなきゃいけないことだというふうに思いますが、最も考えなきゃいけないのは、機構とそれから我々ではないか、厚生労働省ではないかというふうに考えております。
○西村（智）委員　そこで、改めてこれは要請したいんですけれども、厚生労働省のセキュリティーポリシーと、それからいわゆる手順書、対処の手順書、これを私はやはり明らかにしていただきたいと思います。何度も私たちは要求をしておりますけれども、これについては示されない。質問したときに、その部分の抜粋的なところだけは答弁で出てくることはありますけれども。
　つまり、この間、五月の八日以降起こってきた事象が、本当にそのセキュリティーポリシーあるいは手順書に合致していたのかどうかというところをまずはやはり検証しないといけないと思うんです。ですから、そのポリシーと手順書は公開をしていただきたい。ガイドラインは既にＮＩＳＣから公開をされているわけですから、これはもう、セキュリティー上の懸念があるとかないとか、そういうレベルの問題じゃないと思うんですね。これはセキュリティー能力を明らかにすることとは無関係だと思いますので、ぜひ明らかにしていただきたい。
　それと、私は、この間の経過、まあ、手順書、ポリシーを見てみないとわからないんですけれども、恐らくは、情報セキュリティーインシデントであるかどうかを判断するのは、いわゆる専門家といいましょうか、特定の人、特定の技術なりノウハウなりを持った人に任せっきりにされていてしまったからこういうことにもなってしまったんじゃないか、問題を大きくしてしまったのではないかというふうに思うんです。
　この間、私たちは、実際に、五月の八日から情報をとどめていたとされる係長さんからも直接話を聞いて、その点も検証したいというふうに申し上げてまいりました。だけれども、まだ残念ながら直接話を伺うことはできておりません。
　しかし、その係長さん一人に何でもかんでも責任を押しつけていくというようなことはあってはならないし、大臣はたびたび、これは厚生労働省の組織全体の問題だというふうに言っているわけですから、厚生労働省の責任としてつくられているセキュリティーポリシー、そしてこの手順書、これが明らかにならない限りは、やはり、専門家に任せっきりにして、そこに責任をなすりつけてこの事件を幕引きしようとしている、そういうふうな疑いを私は晴らすことはできないと思います。
　大臣、この点についていかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほどセキュリティーインシデント対処手順書の公開についてお話がございましたが、これはもう、西村議員も与党でおられたときに政府の中におられて、厚生労働省の大臣政務官をおやりになってわかっておられると思いますのであれですけれども、今回の厚生労働省のセキュリティーポリシーに基づくインシデント対処手順書を公開するということについては、先ほどお話がございましたけれども、やはりこれはセキュリティーの、言ってみれば手のうちというか、能力を含めて手順などを示すということになってしまいますので、攻撃者を利することになるので、恐らく世界的にもなかなかそういうことはないのではないかというふうに思います。
　今、専門家に任せっきりにするような手順になっていないかというお話がございました。
　専門家ということでありますけれども、事案に対処するための判断は、課室情報セキュリティー責任者を初めとした、これは課室長でございますが、責任者が行うこととなっている一方で、情報セキュリティー分野に知見を有する専門家として政府ＣＩＯ補佐官を指揮連絡体制に配置し、適宜相談をするということになっているわけでありますけれども、最終的に決めるのは専門家ではないわけであって、この責任者が決めなければいけない。
　今回の事案は、御指摘のように、報告が手順どおり上司に上がっていない、こういう大きな問題点があったことは率直に認めるわけでありまして、この判断の手順が適切に行われていなかったということの反省がございますので、この手順書の運用は今後とも徹底をしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○西村（智）委員　だから、それが適切なものかどうか、そして、今回がその手順書に沿って時系列に流れてきたのかどうかということを検証したいために、ぜひ提出をお願いしたい。
　あわせて、情報セキュリティー体制も知りたいのでお願いしますというふうに言ったら、これも出せませんと言うんですよ。何か、どうなっちゃったのかなと思いまして。情報セキュリティー体制、厚生労働省の体制がどうなっているのか知りたいので出してくださいと資料をお願いしたら、これも出せない。これも何かセキュリティー能力が明らかになるので出せないと言うんですけれども、それはちょっとおかしくないですか。体制の話ですよね。これも出せないということになると、本当に、厚生労働省は何かを隠そうとしている、隠蔽そのものじゃないかというふうに申し上げざるを得ません。
　私は、今回の件はまだまだ明らかにされなければいけないことがいろいろあると思います。成り済ましで年金の不正な支給がなされたかどうかということもまだ明らかになっていませんし、何より百二十五万件にとどまるのかどうか、情報のサーバーに一体幾つのファイルがあって、一体何万件の情報があったのかということも、私は明らかにされるべきだと思います。
　その上でこそ国民の不信感が払拭されるべきだと思いますので、そこは厚生労働省がみずからしっかりと背筋を伸ばして対応してくれるように希望して、質問を終わります。
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　本日は一般質疑ということで、先週金曜日の補充質疑の意味合いもあるということで、私からは、年金情報流出問題そして派遣法改正案等について質問をさせていただきたいと思います。
　厚生分野をめぐりましては、ＭＥＲＳコロナウイルスの感染症等もございまして、その件についてもやはり早急に対応も必要かなというところは思っておりますが、きょうは、年金情報流出問題そして派遣法改正案についての質問をさせていただきます。
　まず、年金情報流出問題についてですが、六月一日の午後に一報がなされまして、その後、本委員会において二回集中審議が行われたということで、これは与野党問わず、今回の情報流出問題に対して厳しい意見、議論がされているわけであります。
　先ほど西村委員からもお話がございましたように、やはり初動の体制、そこのインシデント対応ですね、その辺がやはり不明瞭になっている。ＮＩＳＣから通報を受けて、その後、厚生労働省の参事官室、そして年金局、そして機構への連絡体制、この不備が、昨日の参議院の厚生労働委員会の集中審議においても、その体制に大変問題があったということが指摘をされているわけであります。先ほども、インシデント対処手順書、やはりそこがどうあったのかということが明確にならないと、今回の経緯が、どこに問題があったのかということが一切わからないということになってしまいます。
　ちょっと私、重複する通告をしておりましたので今の西村議員の通告は飛ばしまして、まず確認をしたいんですが、ＮＩＳＣ、厚生労働省、そういった統一の基準というものは、資料の二枚目にもございますように、これに沿って厚生労働省もインシデント手順書、セキュリティーポリシーに沿った手順書というものがあるということで、我々もまだ正確には確認できないわけでありますが、改めて厚生労働省、さらに、今回ウイルス感染が五月八日にあった時点で、年金機構において別途そういったインシデント手順書というものがあるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○水島参考人　私どもにも、厚生労働省のセキュリティーポリシーに沿って対応指針がございます。
○中島委員　これは、我々の部会でも、今回の経緯、先ほど西村委員の質問の中、答弁の中にもございましたが、一連の対応が厚労省のセキュリティーポリシーに基づくインシデント対処手順書に沿って適切に行われて、ただ、その後の連絡体制等に不備があった、そのことが結果的にはこれだけの大きな情報流出につながってしまったと。
　今回は、五月八日にウイルス感染が確認をされ、ＮＩＳＣから通報があって、その後、アンチウイルス対策に集中して、結果的に対応が後手後手になったということですけれども、年金機構にもう一度確認をいたしますが、その年金機構の、独自と言ったら変ですが、年金機構には手順書がある、その手順書に沿って今回の対応がなされたということでいいんでしょうか。もう一度確認を。
○水島参考人　まず、不審な通信が確認された場合には、当該パソコンについて抜線をするという手順になっております。
　そういう意味では、それに沿った手続が行われたというふうに考えております。
○中島委員　では、端的に聞きますが、今回、年金機構の現場というか、五月八日の時点で九州ブロックのパソコンがウイルスに感染をした、そしてインシデント対処手順書に沿って、手順書どおりにやった結果、今回のこれだけの大きな流出問題に至ってしまったということでよろしいんでしょうか。
○水島参考人　五月八日に、ＮＩＳＣから不審な通信が行われているという御連絡をいただきまして、年金局経由でございますが、いただきまして、抜線をいたしました。その後、不審な通信がとまったということでございますが、翌日だったと思いますが、ウイルスの検知を行いまして、その後、ワクチンを接種といいますか、パソコンに装填をしたということでございます。
　したがいまして、その後、五月十五日には、いわゆるウイルス除去社から、このウイルスについては情報を外に持ち出すものではないという連絡をいただいておりまして、そういう意味では、五月八日に関しまして、一応収束を見たというふうに考えたということでございます。
○中島委員　そうしたら、手順書に沿って対応した結果、このような状況になったということでよろしいんですね。もう一度。
○水島参考人　五月八日に関しましては、手順書に沿いまして抜線をいたしました。その結果、不審な通信がとまった、ワクチンも開発をして対応したということでございまして、手順書に沿って行った結果、このような結果になったということでございます。
○中島委員　手順書に沿ってやったという理解ですけれども、では、今回は、五月八日の時点で異常な通信があることをＮＩＳＣから通告をされたということ、そして、その後に、五月二十八日に警察から通報があって情報流出が確認されたということですが、今までに、ウイルス感染、そして現場対応でアンチウイルス対策をとった例がどれくらいあったんでしょうか。
○水島参考人　当機構のＬＡＮのパソコン等に関しましては、運用委託会社が一括管理をいたしております。ウイルス感染等の異常が検知された場合には、機構本部に対して報告がされる仕組みになっております。
　本件事案が発生するまでの間で、ウイルスに感染したという事案はございません。