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○説明員（岩瀬虹兒君）　先生御指摘のように、大手私鉄十四社の経営概況を見ますと、総収入に占める関連事業の割合は三三％でございます。私どもではまだ八百億台ということで、非常に率から申しますと、その十分の一ぐらいの率にしかならないわけでございます。これはやはり私鉄との歴史の違いがあるわけでございますけれども、私鉄の場合にはやはり直営事業ということで、行いました関連事業の収入すなわち売り上げ自体が収入に上がっているということがございますが、私どもでは出資事業ということでございますので、出資した事業からの配当でありますとか、その事業から上がります構内営業料金でありますとか、あるいは地代でありますとか、そういうものは関連事業収入に上がっておるわけであります。したがいまして、額的には、あるいはその比重的には非常に差があるわけでありますけれども、内容的には、私鉄の場合には、そのコストがそのほかにその裏にある。国鉄の場合には、比較的純益に近い格好で上がってきているものであるという差があろうかと思います。
　しかしながら、やはり私鉄の場合には、直営事業を行っているということが非常な大きな強みであります。これは、私鉄の中でも不動産関係が非常に大きな比重を占めておりますが、国鉄の場合にも土地の売却を含めると比較的若干私鉄にも追いついていくのではないかと思いますが、しかしながらやはり一般的な事業に非常に制約があることも事実でございます。今後国鉄の大きなヤードなどがあいてまいりますにつきましては、そこである程度の売れるような土地をつくっていくこととか、あるいはその土地に関連をいたしました、あるいは不動産に関連いたしました事業などを行いまして、国鉄の経営改善に資してまいりたいというふうに考えております。
　なお、ＯＢのことでございますけれども、これは先ほどから御答弁申し上げましたように、関連事業の中で百九十六名が常勤の役員として勤めているわけでございますけれども、これは百十五社でごらんいただきますとわかりますように、一社当たりにいたしますと二人にもならない、一・何人という数字でございます。非常に国鉄の出資会社の場合には経営陣を簡素につくっておりまして、ほとんどの役員が非常勤ということで、しかもこれは民間の方々などに役員になっていただいて、報酬などを余りお出ししないでいろいろと意見を言っていただいておるというようなことがございます。そういう意味では、国鉄のＯＢが非常に動きが悪いということは、私どもでは、ないというふうに考えております。また、特に会社の場合には、会社の社長あるいは専務というような代表権を持った人たちの意思で会社の帰趨が決まるわけでありますので、特にそういう役付役員の選定に当たりましては、国鉄でも気をつけておるつもりでございます。
　先生の御指摘のようなことがあってはいけませんので、今後ともよく注意をしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　最後に一つだけお伺いをしておきますが、最近は国鉄の改札を通りますと、かなり外部委託をしているというように見受けられるわけですが、その人員については後でお伺いをするといたしまして、私はこの外部委託のメリットを全面的に否定するつもりはありません。
　しかし、今のやり方を見ておりますと、国鉄の部内に合理化に反対する勢力があるために、それに遠慮して、そして部外委託を簡単に進めているような感じがしてなりません。そういうような形で部外委託というものをやることは、私は国鉄の再建のために必ずしもよくない。一方で余剰人員が二万四千人も出ているわけですから、したがってまずこの余剰人員をどのように活用するか、ぎりぎりのところまでその活用方法を煮詰めて、そしてやむを得ざる部門だけを外部委託していくというようにしていかないとまずいのではないか。内部における勢力に動かされながら、したがって面倒だから外部委託した方が楽だというような姿勢では困る。そういうように思いますので、この点について私は根本的に見直していくべきではないか、こういう主張をしたいわけでありますが、できれば総裁の御見解を伺いまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（太田知行君）　外部委託についてのお尋ねでございますが、二つに分けて申し上げたいと存じます。
　一つは、余剰人員問題が顕在化してきた以後の取り扱いにつきましては、外部委託を拡大する、あるいは外部委託によって合理化を進めるという手法は、ほとんどとらないようにしている次第でございます。それからまた、予定をしておりましたものの実施を繰り延べて、私どもの方の言葉で申しますと暫定グループ、直営人員によるそういうグループをつくりまして直営人員がいる限りは続ける、逐次実施していく、こういう手法をとっているところでございます。これは今後の問題でございます。
　しかしながら、余剰人員が発生する以前につきましては、率直に申し上げまして貨物の輸送量がこれほど激減するとは予想しておりませんでした。経営改善計画の当初においても貨物は横ばいという想定をしておりましたものですから、これほど大量に余剰人員が発生するという想定のもとに組んでおりませんので、したがいまして外注も、合理化を進める上での有力な手法として進めてまいりました。これ今お話しございましたように、決して外部勢力その他に対するおもんばかりだとか配慮というもとにやったわけではございませんで、それなりに外部の技術力を活用するとか、あるいはまた波動対応に対して直営人員では対処し切れないような弾力的な勤務体制をとるといったようなメリットもいろいろございましたものですから、今申しましたように、合理化を進める上での有力な手法として考えてきたことは事実でございます。
　そういうことで実施しましたものにつきましても、見直しの御指摘もいろいろございますけれども、これはこれでまたいろいろ問題を抱えております。それから、国鉄全体、関連を取り巻く業務量そのものが落ち込んでいる状況下におきましては、既に外注に委託している部分も相当減量していかなければいけない。今手元に一例で出改札関係の数字がございますが、五十七年度末には二千五百五十人ぐらい、五十八年度末には二千五百名ぐらい、本年度末の見込みでは二千名に減少せざるを得ないではないかという想定もあるわけでございますので、これについては慎重にやはり継続という視点を持ちながら見直していくことが適切ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（仁杉巖君）　大綱につきましては、ただいま太田常務から御説明したとおりでございます。外注、業務委託の問題につきましては、昭和五十五年とか六年とかいう時点に、欠員というような問題点がございまして、それに効率化というようなことも考えながら外注をしてきたわけでございますが、先ほど太田常務が御説明しましたとおりに、最近の合理化、効率化が非常に進んだということで、今、外注、業務委託をしながら一方に過員があるというような非常に矛盾した状態が出ております。これらにつきましては我々も、急に今までの外部委託を全部ゼロにするというのもなかなかいろいろな事情がございますので、そのような事情を考えながら、今太田常務が説明をいたしましたように、将来の問題といたしましては、そういうものの減少というようなものを考えながら処置を進めてまいりたいというふうに考えておりまして、先生の御指摘のような方向でだんだんと考えてまいりたいと思っております。
○委員長（矢原秀男君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（矢原秀男君）　次に、道路運送法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴収いたします。細田運輸大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま議題となりました道路運送法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年我が国の自動車の保有台数は著しく増加し、また、輸送活動に占める自動車の役割は、非常に重要なものとなっております。自動車の活動範囲の広域化や各種交通機関の整備に伴い、自動車行政についても、広域的観点や総合交通政策の観点からの対応が求められており、これに即した自動車行政の事務処理体制の整備が必要となっております。
　現在、地方における自動車行政事務の処理体制といたしましては、ブロック単位の地方運輸局のほか、都道府県単位の機関として陸運事務所が設けられておりますが、その職員は昭和二十四年の設立当初より、国家公務員でありながら都道府県知事の指揮監督を受ける地方事務官という特殊な身分とされ、予算、業務運営の面におきましても園の地方行政機関としての実態を備えていながら都道府県の機関であるという変則的なものとなっております。
　このため、昭和五十八年三月の臨時行政調査会の最終答申においては、陸運事務所を運輸省の地方支分部局とし、陸運事務所の地方事務官をすべて運輸事務官とすることとされており、これを受けて政府は、同年五月の「臨時行政調査会の最終答申後における行政改革の具体化方策について」の閣議決定及び本年一月の「行政改革に関する当面の実施方針について」の閣議決定において、地方事務官制度を廃止するための所要の法律案を今国会に提出する旨の方針を決定したところであります。本法律案は、この方針にのっとり提出するものであります。
　本法律案におきましては、陸運関係事務に係る運輸大臣等の権限を都道府県知事に委任する制度を廃止し、これらの権限については、運輸省の地方支部局の長に委任することができることとするとともに、陸運事務所を運輸省の地方支分部局とすること及びこれに伴い従来の陸運事務所の職員を運輸事務官、沖縄県については総理府事務官とすることといたしております。このため、道路運送法、道路運送車両法、運輸省設置法等の関係法律につきまして所要の改正を行うものであります。なお、この法律案は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（矢原秀男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（矢原秀男君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　八百板　正君
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　視指導課長　　　　中井　一士君
　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　県税課長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　友成　　豊君
　　　参考人
　　　　　　　塩業審議会会長　　河野　一之君
　　　　　　　元臨時行政調査
　　　　　　　会参与　　　　　　中橋敬次郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○たばこ事業法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○塩専売法案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、赤桐操君、青木茂君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君、木本平八郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、委員からの質疑にお答えいただく方法でお願いいたします。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　まず、大蔵省に、これはどこかわかりませんが、法案と別に、緊急な問題なのでお尋ねいたします。
　現在、文部省関係でオリエンタルマシン社から購入した機器についての贈収賭事件というのが起こっております。国立学校のほかに、現在までの状況によりますと、大蔵省、中央官庁でもこの会社から各種の機器を購入しているというふうに聞いております。これは内閣委員会の方でやっておるんですけれど、大蔵省が購入しておれば購入の方法、価格等についてもしかるべくきちんとやっているだろう、そうするとはっきり差が出てくるから、ひとつぜひこのことをお聞きしておいてほしいと、こういう依頼がございましたのでお伺いするんですが、オリエンタルマシンから大蔵省が購入したワープロその他の機器一台ごとの単価、御調査になっていると思いますのでお答えを願いたいと思います。
○政府委員（朝比奈秀夫君）　御答弁申し上げます。
　オリエンタルマシン社から、調査いたしましたところ、ワープロそのものは購入いたしました実績はございません。それからそのほかの事務機械についてはどうかということをあわせて調査いたしましたが、大蔵省本省にはオリエンタルマシンからの購入実績はございませんでした。
　ただ、関係機関を含みます全体といたしましては、例えば昭和五十八年度では三千四百万円というようなその他の事務機械、消耗品などの購入実績がございました。その内容でございますが、せん孔機とかシュレッダー、そういった少額の事務機械、消耗品、そういったものでございました。
○丸谷金保君　それは大蔵省関係の機関ということでございますか、その三千四百万というのは。
○政府委員（朝比奈秀夫君）　さようでございます。大蔵省関係の例えば国税庁とか、そういったところでございます。
○丸谷金保君　昭和五十八年三千四百万ということなんですが、大蔵省の購入する契約の相手としては、このオリエンタルマシンは、Ｃクラスでいわゆる五百万以下、随契の場合には百六十万以下の契約をする相手ということになっております。したがって、大蔵省関係の各それぞれの部局というか、外郭、まあ国税庁その他も同じような契約のクラスと内容でないかと思うんです。これはちょっと本省ではおわかりになりませんか。
○政府委員（朝比奈秀夫君）　先生御指摘のように、随意契約の場合は百六十万以下というその点は、同じ取り扱いでございます。ですから、高額の事務機械につきましては、いわゆる一般競争入札、こういう形でやっている点は同様の取り扱いになっております。
○丸谷金保君　その一般競争入札なんですが、その場合も金額によってランクがございますでしょう。大蔵省の本省の場合に、Ｃクラス五百万以下、競争入札でもこういうランクづけがございますわね、機器の購入等については。それは横並びなんですか、その点も。百六十万はわかったんですが、五百万の方です。
○政府委員（朝比奈秀夫君）　基本的には先生御指摘のような点で共通かと思われますが、その金額の刻みにつきましては出先ごとに若干の違いがあるようでございます。
○丸谷金保君　その問題は、そうするとできれば次回までに、きのう質問通告申し上げましたように、機器とメーカーと、それから一台ごとの金額、オリエンタルから購入した分ですね——これは今おわかりになっていますか。通告では申し上げておいたんですけれども。
○政府委員（朝比奈秀夫君）　オリエンタルマシンとの取引につきましては、そういう若干の取引がございましたが、その細目につきましては、非常に膨大な、非常に多方面にわたる消耗品、機器その他ございますものですから、御答弁を差し控えさせていただきたいと思っておりますが、先生御質問のような取引に関する問題、そういった点につきまして先生からの事前の御指摘もございましたものですから調査いたしました。その結果によりますと、一応法令に基づきました適正な契約が行われている、こういうことで、私どもとしては特別の問題点はない、かように考えております。
○丸谷金保君　適正に行われているだろうとは私も思うんですよ。ただ、そういうほかで問題になっているので、同機種のものであれば必ず差があるだろう。というのは、今までの内閣委員会等で明らかになってきたことは、大体少し高く買っているんですね、実際の相場よりも。そして、その差額が贈賄資金として流れているというふうに言われているんです。そうすると、大蔵関係のところで買った場合は高く横並びでなくて必ず低くなっているんじゃないか。こういうふうに思いますんですが、私は、例えば相当高額な機械についてぐらいはおわかりになるかと思うんですが、きょうはよろしゅうございます。それは後で資料をちょうだいできますか。細かい資料だと思いますので。
○政府委員（朝比奈秀夫君）　丸谷先生からせっかくの御指摘がございましたものですから、今般の事件にかんがみましていろいろと調査をいたしてまいりましたが、今後とも十分契約事務全般につきまして、さらに厳正な管理を行うように努めてまいりたいと思います。
　それから先生の御要望の資料につきましては、できる限りの内容を整備いたしまして先生のところに御説明に伺いたいと思っております。
○丸谷金保君　それじゃ本論に入らせていただきます。
　まず、大臣にお伺いいたしますが、今回の塩専売法案の旧法と最も違うところは、第一条に目的規定を設けたことである。塩専売事業、塩の問題です。公益専売であるものを明らかにしたところにあると思うわけなんです。したがって、附則第二条の「国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、この法律について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずる」ということも、第一条にある「国民生活の安定に資することを目的とする」公益専売の精神は生かしながら検討するということであると思いますが、いかがでしょうか。
　また一方、専売制度のあり方についての閣議決定、臨調答申の趣旨がこの法律の中ではどのように盛られているか。
　この二点について。
○国務大臣（竹下登君）　第一の問題は、丸谷委員御指摘のとおりであろうと考えております。
　それから臨調答申の問題は、塩専売制度のあり方については、累次の閣議決定におきまして、国内製塩業の自立体制の確立を促進しつつ専売制度を廃止するとの基本方針のもとに具体的な施策の検討を推進することとしております。
　また、臨調答申では、「国内塩産業の自立体制の確立に向けての諸施策を一層推進する」こと、二番目に「自立化の目途が得られた段階で、現行の塩専売制度を廃止する」こと、塩専売制度が廃止されるまでの塩専売事業は特殊会社が実施することという提言でございます。
　したがいまして、今次改正にそれをそのまま当てはめてみますと、一つには、買い入れ数量割り当て制度、それから販売特例塩制度、それから元売人商売買制度等、自立促進のための措置を引き続きまたは新たに講ずることとしていること、それから二番目には、自立化の目途が得られた段階で塩専売法について検討を加え必要に応じ所要の措置を講ずるという検討条項を先ほど仰せられましたように設けておりますことと、それから三番目には、塩専売事業を所要の措置を講じた上で日本たばこ産業株式会社に行わせること、すなわち特殊会社に行わせること。その三つからしてその趣旨は生かされておるというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　次に、臨調委員にお尋ねいたします。
　五十七年七月の第三次答申によりますと、塩専売事業は国内塩価格を国際価格水準に引き下げ、国内塩産業の自立体制を確立して専売制度の廃止を図るように答申をしております。そしてその可能性につきましては、省エネの新技術の導入等を中心とした合理化によって達成できるとしております。塩産業の自立の目途が得られた段階でと言いますが、一体その目途が得られるのはおおよそ臨調としてはどのくらいたつと得られるというふうにお考えになって答申したのか、お考えを伺います。
○参考人（中橋敬次郎君）　臨調におきまして、私どもは第四部会において議論した者の一人でございます。そういう点で御了解をいただきたいと思います。
　ただいま御指摘のような五十七年の第三次答申の内容におきまして、国内の塩産業の自立化の目途が得られるということを一つのめどといたしております。それにつきましては、既に御承知のように、我が国の塩産業の状態を見まして、ほぼ食用塩の国内産の塩につきましては国際価格と十分競争し得るという段階に達しておりますけれども、なお輸入塩をそのまま使ったりあるいは粉砕して使ったりするというような、いわば水産加工用等の分野におきましての輸入塩と国内塩との比、較等について見ますれば、なお乖離がございます。そういう点につきましても、先ほど大臣からもお話がございましたように、二回にわたるところの閣議決定の線に沿って、いかようにしてそういうような合理化の線を進めたらいいかということにつきまして、塩業審議会においてもいろいろその方途を御指摘になっておるようなところでございまして、そういうような問題についての生産面の合理化、ただいま丸谷委員が答申の中でお示しになりましたような合理化の線を進めるならば、そういう食料用の国内産の塩の問題につきましても、かなりの努力をすれば国際価格についても十分競争し得るというような展望を得ておりまして、その線に沿って努力をいたしました暁においては、専売制度というような制度によらないで十分国内塩の産業というものが、生産そしてまた流通の問題についても、相当の努力を加えれば十分成り立ち得るという判断に立ったものでございます。
　しかし、それにつきまして一体どういうような年限をめどにしておるかという御質問でございますけれども、それにつきましては、いろいろ生産面においての合理化の設備投資の問題あるいは流通関係の合理化の問題、さらには海外塩の事情というようなものがいろいろ相関連して行われるものでございますから、そういうような我が国内産の産業界が十分国際的に自立し得るというようなめどというのは、年限的にはそのとき想定をいたしておりません。ただ、そういうような環境状態が十分そういう自立を達成するような状態になったならばというようなことで答申をいたしておる次第でございます。
○丸谷金保君　そうすると、いつごろそうなるかわからないけれど、なったときには専売制を廃止してもいいんではないかと、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○参考人（中橋敬次郎君）　答申の文言にもございますように、また丸谷委員御指摘のとおり、「塩産業の自立化の目途が得られた段階で、現行の塩専売制度を廃止する」というふうに書いてございまするから、おっしゃるとおりでございます。
○丸谷金保君　私、この点でこの法案の全体を通じて一番疑問に思うのは、臨調答申に極めて忠実にならんとして答申の線に沿うような法案として出てきていると思うんです。しかし、全部そこのところへいくと全然その目途がいつのことかどうしてもわからないんです。これは当然臨調の論議の中でも問題になつだろうと思うんですけれど、四十六年に今の製塩法に切りかえたときも五年後、そうしたらオイルショックでだめだったとか、さらに五年後また第二次オイルショックでだめだったとか、次から次へと外的要因が変わることによってだめになるんです。なぜそういうことになるんだ。片っ方は、外国の製塩というのは、海の水と太陽と風力ですね、大体製法が。ランニングコストはかかるけれど、製造原価というのはほとんどただに近いものなんです。どんなに合理化していっても、今日本でやっている製塩というのは工業塩ですよ、これが一緒になるということが一体考えられるんだろうか。合理化は確かにできていきますよ、合理化はできていく。しかし、それは一方では、輸送コストだろうが何だろうが、外国から入ってくるものの合理化だって進むわけなんです。何か外国の方の製塩事業はここにとまっていて国内塩業だけが合理化を進めていけば近づくんだというふうな、妄想と言っちゃ少しオーバーかもしらぬですが、幻想の上に立って塩産業の自立ができるというふうにお考えになっているんではないかというふうに思う。臨調の答申そのものが極めて何か自信のない、よく読んでみると、答申なんです。その点はいかがなんですか。一体真剣に塩の問題、新技術の問題、国際的な塩業の問題、いろんなことを臨調の中でうんと議論されてこういう答申が出てきたものなんでしょうか。
○参考人（中橋敬次郎君）　重ねて申し上げますけれども、我が国におきますところの一般用の塩の需要約百七十万トンのうちでも、家庭用塩の約四十万トンを含みますところの非常に精製した塩の分野におきましては、企業の企業的な努力によりまして十分国内生産塩が競争力を持てるようになったというような理解をいたしております。
　塩の面につきましては、何といいましても、価格とその塩の持っておりますところの質と申しますか、純度と申しますか、そういうものとの相関連によりまして国内産の塩と輸入塩との間の競合関係が起こる分野がございます。その中でも特にソーダの原料にいたしますような工業塩につきましては、これは幾ら国内産の分野において努力をいたしましても、とても経済合理性からいいまして拮抗するということは無理とは考えられますけれども、それ以外の、先ほど申しましたような輸入塩を粉砕しましてある程度の純度を高めることによりまして使っておる分野におきましては、なおまた相当いろいろな合理化、科学の利用なりあるいは生産規模の増大というようなことによって、価格を国際価格にさや寄せするという展望があるというふうに私どもは見ております。
　その一つの参考といたしましたものについては、塩業審議会におきますところの技術的な検討、それから漸次価格がその分野においての国際価格へのさや寄せがだんだんと行われてきた。もちろん御指摘のように、原料面におきましての石油危機の際においての問題において挫折した時期がございまするけれども、そういった努力を積み重ねることによりまして、目標に達するようなことを十分やり得るというような展望に立ったわけでございまして、その点に関しましては、いろいろ議論をいたしたというふうに記憶をいたしております。
○丸谷金保君　食用塩については自立の可能性があるということですね。今のところ食用塩については専売以外では特例塩それから特殊用塩というようなものしかやらせてないわけなんですよ。やらせてないから自立できるということを言われるんだと思いますが、原塩が安けりゃ、もし全く自立化さしてしまってオープンにした場合には、外国から原塩を買ってきて別な会社が大きなスケールで別にやることも可能だし、既にもう国内の企業もどんどん外国へ行ってやっていますからね。現況での特例塩だとか特殊用塩というふうなものでなくて、一万七千円なんていう話を出していますけれども、私はなかなかそう簡単ではない。したがって、臨調もそういう点ではそう簡単なようには書いていませんわね。冒頭に戻りますけれども、そういうふうにできるようになったときにはやるべきだと、こういうふうに理解して先に進ませていただきます。
　それから今もお話に出ていましたけれども、塩審議会のことなんです。構成についての問題もあるんですが、時間の関係でそれは今回割愛していきます。
　五十六年の審議会の答申の中で「当面の施策」として、「価格政策による合理化の誘導」と題し、近い将来国内塩の価格が国際水準に接近するとした上で、当面五年後に達成さるべき新しい目標価格水準を明示して、合理化努力を促進するよう答申しております。達成目標を明示して、これを五年と区切るからには審議会としてそれなりの理由があったと思います。その理由をお聞かせいただきたい。
　それからまた、イオン交換膜の技術は我が国の独創的な基礎技術というふうな考えをお持ちのようですが、一次、二次のオイルショックのために自立化を目指す答申の基本的方向が十分に達成しなかったとも申しておりますが、果たしてオイルショックや、それから後段指摘するような市場競争環境の整備その他、この答申に盛られておるような原因のみで達成できなかったんでしょうか。私は、我が国の塩産業の持つ構造的な問題、今も申し上げました海水と風と太陽でつくる塩に対して、構造的な面で果たして問題はないか。専売制を廃止するという基本方針に対してはもっともっと論議を重ねる必要のある問題じゃないか。どうもそこのところの構造的な原因というふうなものに対するメスの入れ方が足りないまま何か作文的に五年と。そして五年、五年の区切りがいつもできていないんです。そしてできない理由は外的要因だと。今度もまたそういうことになるんじゃないですか。どうなんです。
○参考人（河野一之君）　国内塩業の自立という問題は、丸谷先生のおっしゃいますように随分古くからの問題でございます。戦後、二十四年に自給方針を立てて、その当時はまたいわゆる塩田でございました。それから塩田から枝条架になりまして、それからイオン交換樹脂膜になったのが四十六年。それで、その間何回もありまして、おっしゃるとおり五年ごとにやってきたわけでございますが、五十六年の塩業審議会の答申、これはいわゆるオイルショックに基づく国内塩業の非常な困難、危急というものに対処いたしまして新しく立てられた計画でございまして、御承知のように目標を五年後に置きまして、粉砕塩、輸入する粋砕塩の価格に二割の関税をかけたもののところまで持っていくというのが方針でございます。
　そういたしまして、五十七年にはそういう目途のもとに、六十一年に一万七千円ということになりますが、五十七年には二万二千二百円、それから翌年には千円下げ、さらにことしは千三百円ということでずっときております。これは御承知のように、イオン交換樹脂膜、新膜新電槽などの発達、殊に燃料転換が非常に大きかったと思います。そういうことで、現在の七社の状況を見ますというと、もう相当状況はよくなっております。それで新しく検討いたしますと、今のトレンドでいきますと、六十一年には一万六千円まあ少し上ぐらいのところまでいくんじゃないかというふうな感覚を持っておるわけでございます。
　したがいまして、それで自立できるかということになりますと、これは私はまだまだ問題がある。と申しますことは、関税二割を下げていく問題がございます。それを下げるんでないと外国から輸入する粉砕塩とは競争ができないわけで、この問題につきましては、恐らく来年ぐらいの間に新しい計画をどうするかということで考えられることと存じます。
　構造的な問題と、こうおっしゃいますけれども、塩業審議会でこれまで検討いたしたところによりますと、粉砕塩ぐらいまではとにかく持っていける。しかし六百万トンにも及ぶソーダ塩と競争するということは、これは技術上もほとんど不可能である。殊にイオン交換膜からできますかん水についてはいろいろな來雑物がある。この問題がありまして、この來雑物をどうするかということが非常に大きな問題のように私は聞いております。しかし、国内食料用塩の自給に関しましてはまあまあできるんじゃないか。もちろんそこに規模の問題はございます。私はそういうふうに考えております。
○丸谷金保君　公社からちょうだいした資料によっても、五十八年度二万一千二百円と徐々にまた下がってきましたわね。しかし、これにしても、四十六年につくった目標値から見ると倍以上しているんですよ。それでようやく今度は一万七千円という一つの目標価格が明示されました。これも答えを出しておいて、そしてそこまでは六十一年には達成できるだろうというふうなものであって、大体二〇％の関税。関税をかけるから、だから競争、自立できるんだということは私はおかしいと思うんですよ。自立できないから関税かけるんでしよう。
　これは大臣にお伺いしたいんですが、一体これからの国際化情勢の中で、国内で自立化して、自立化できたんだから関税で守ってくれというふうなことは、経済の原則の上では私は成り立たないと思うんです。大臣の言われているようなナショナルセキュリティー、そういう角度でならわかるんですよ。そういう角度であれば、当然専売制は外すわけにいかないものなので、私はそういう二〇％の関税で守るのが自立化だなんて、そういう理論はちょっといただけないし、また非常に危険な理論だと思う。最初からそういうものを当てにして、そして目標値を立てて、そこまでいけば国内産業は自立できたという塩業審議会の答申、このものに非常に疑問を持つんです。審議会の方からさきにちょうだいしてもいいんですが、関税の問題が出ましたので、それもあわせてひとつ。
○説明員（友成豊君）　塩業政策を実行いたしております立場ということで私どもの方からお答えさせていただきます。
　先ほど河野参考人の方から御説明申し上げましたように、六十一年度一万七千円というのは関税相当二〇％を加味してあるということでございます。ということは、六十一年度一万七千円達成された段階において自立化したということではございません。河野参考人が申しましたように、関税相当二〇％分がゼロになるといいますか、関税相当でない裸での輸入塩プラス粉砕塩コストというところまでさらに合理化を進めていって達成したい。その達成された段階において、初めていわゆる国際競争力がつくのではないだろうか。したがって六十一年度一万七千円は途中の経過でございまして、決してそれで自立化したということではございません。
　関税問題についきましては、先生おっしゃられますように、本当に塩に関税がかけられるのかという問題がございます。現在は専売物資ということで関税は実行上はゼロでございます。それから諸外国におきましても、ほとんど塩は自給しておりますので、ほとんどの国が関税ゼロでございます。ただ、一部の国においては若干関税ございますけれども、そういったような先進国等は全部関税ゼロといったような現状を見ますと、将来、塩に関税がかけられるかという問題は大変問題ではないだろうか。やはり関税はかけられない。関税はゼロであるといったようなことを前提に自立化へ向かっての努力を重ねていくということであろうかと思っております。
○丸谷金保君　そうしますと、河野参考人に重ねてお伺いしますけれども、今御答弁のありましたように、ここに審議会が当面の目標としている五年というのは、要するに中間的な目標だと。これを自立化の目標にするということじゃないというふうに理解してよろしいわけですね。
○参考人（河野一之君）　御指摘のとおりでございます。中間の目標でございまして、その先、関税二〇％をとれるところまで持っていかなければいかぬと思っております。
○丸谷金保君　それで大臣にお願いしたいんですがね。
　今、両参考人から冒頭に一応の見解を述べてもらいました。質問に答えてもらいました。というのは、結局、これからの公社なり大蔵の考え方であって、塩審議会あるいは臨調答申がこうだからという答えはいただけないと思うんです、今のお二人のお答えを聞いていて。それほど確たるものでないということが今の答弁の中から聞き取れるんです。ですから、いろいろ記録を見ていると、臨調の答申に沿ってとか、塩審議会の答申を尊重してということを言っておりますけれども、極めてその点では確たるものでないんだということで、確たる答弁はやはり政府当局からやってもらわなきゃならぬというふうにお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　臨調答申の大筋はこの法律案の中に盛られておる。しかしながら、今の丸谷委員御議論なすっておりました関税、かつては財政関税、あるいは今はある意味において国内の自立化とか、競争力とか、そういうことからする一つの制度として見ることもできるでございましょう。そういうのを前提に置いて中間的目標値が定められておる。したがって、その限りにおいては、一つの流れは臨調で明示され、それに従った法律ができておるが、その時期をそれこそ確たるとらえ方をするのは、これは私どもに課せられた責任であろうという事実認識は、これは持っていないといけないというふうに私も今の御議論を聞きながら感じさしていただきました。
○丸谷金保君　どうも両参考人には大変御多忙の中、都合つけて出ていただいてありがとうございました。以上でお二人に対する質問は終わりますので、どうぞお引き取り願って結構でございます。
○委員長（伊江朝雄君）　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、法案審査に御協力いただきましてまことにありがとうございました。退席していただいて結構でございます。
○丸谷金保君　次に、法制局にお伺いいたします。
　この会社は、商法の準則主義によるところの設立された普通の会社とは異なって、特別法に基づいて設立された特殊会社でありますが、それにしましても株式会社なんです。これに公益事業たる塩専売事業の製造者指定等の行政行為まで行わせるのは、憲法第六十五条「行政権は、内閣に属する。」、あるいはまた六十六条の後段に抵触しないかどうか。恐らくこういうことも十分論議されていると思いますので、その御見解をお願いいたしたい。さらにまた、たばこ事業にあっては、小売店の許可等の行政行為は大蔵大臣が行うことになっているのに、塩事業としても同様に行政行為を大蔵大臣が行うことにならないで会社に委任しているという問題。さらに一歩進めまして、こういう特殊法人でこういう行政行為が憲法上疑義がないとしても、会社が専売事業を行っている間は株式の公開と民間に放出するというふうなことは、財政区分はきちんとしてあるとはいっても、やはり問題があるのじゃなかろうか。経営権は会社なんですから、どうなんですか。こういう点について、これは法制局の見解をまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（大出峻郎君）　お答えを申し上げます。
　最初の問題でございますが、まず一般論として申し上げますというと、先生ただいま御指摘ございましたように、憲法第六十五条は「行政権は、内閣に属する。」、こういうふうに規定をいたしておるわけであります。また同じく憲法第六十六条の第三項でございますが、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」、こういうふうに内閣の責任が規定をされておるわけでございます。
　したがいまして、国の行政事務といいますのは、これは内閣の統括のもとに国の行政機関なりあるいは権限の委任を受けた地方公共団体の機関において処理されるのが通常でございますが、国の行政事務でありましても、内閣としてその処理について責任を負い得るようなそういう仕組みのもとでありますれば、国の行政機関あるいは地方公共団体以外のものにその処理の権限を委任するということも不可能ではないというふうに考えられるわけであります。
　ただ、このように考えましても、これは広く国の行政事務とはいいましても、その中には非権力的なものもございますし、あるいは権力的な要素を持ったものもあるわけであります。この後者の方のいわゆる権力的な性格のもの、こういうものにつきましては、これは行政主体が優越的な意思主体として、いわば公権力の主体として私人に対するものでありますから、国民の権利義務に関連するということにもなります。国または地方公共団体以外のものにこれを委任する場合には、非権力的な行政事務を委任する場合に比べますというと、一段と慎重な配慮が必要であろうというふうに考えるわけであります。
　すなわち、まず当該行政事務の処理に当たっての公正性の担保、あるいはその事務の処理の判断の客観性の担保というようなことが必要であろうと思います。
　また第二に、当該行政事務の処理に対する国の監督体制の確保、こういうことについて十分な考慮が加えられているということが必要ではないかというふうに考えるわけであります。
　そこで、先ほど御指摘ございましたいわゆる新法人に塩専売事業を行わせる、その塩専売事業の中に行政事務にかかわるものも含まれているということでございますが、これについては、この改正案におきましては、従来、専売公社が有しておりましたいろんな行政行為に係る権限をできるだけ縮小、緩和するという方向で検討を加えたわけであります。
　それでもなお、存置の必要のあるものにつきましては、一つは、営利追求原理からの影響を遮断して、公正性の確保を図るためのいろいろな措置を講じたということであります。例えば大蔵大臣の指名に係る塩専売事業責任者制度というようなものを設けまして、この責任者に行政的な事務の処理をしていただくというようなこと、あるいは業務方法書等を通じまして、行政行為の基準の客観化を図るというような配慮もいたしたこと、あるいは製造者の指定等の行政行為については、大蔵大臣の事前承認制にするというような配慮を加えたこと、さらに会社の行政行為に対する大蔵大臣の取り消し命令権というような、一般の監督規定よりもさらに強い監督規定などを設けるというようなこと等を種々講じまして、先ほど申し上げましたような意味での公正性の担保なり、あるいは内閣がひいては責任を負い得るようなそういう監督体制というようなものを制度的に設けておる次第でございます。
　このような形でございますので、憲法六十五条なり、あるいは六十六条なりとの関連におきましては、特に法律論としては問題がないというふうに考えられるというふうに思います。
　以上でござます。
○丸谷金保君　それからもう一つ、株式の公開の問題、これは法制局の方としてどう思うかを聞きたいのです。
○政府委員（大出峻郎君）　株式の公開をするということと専売事業との関連でございます。これは先生御承知のところでございますが、法案の中におきましては、まず区分経理というような形で、たばこ事業とそれから専売事業との関係というものは経理的には区別をするという措置を講ずる。あるいは株式の関係におきましても、塩専売事業を行う方の関係の資本の根拠等につきましては、株式制度から切り離すような措置を講ずる等のことをやっておるわけであります。
　したがいまして、この辺は大蔵省の方からお聞き取りいただきたいと思いますが、仮に株式の処分をするというようなことがありましても、それによって塩専売事業の運営に影響を与えるというようなことがないような種々の配慮を加えておるということでございます。
○丸谷金保君　それで、大臣にお伺いしたいんですが、ここのところが非常にわからないわけです、私。要するに会社の性格なんですが、公共企業体から特殊会社になるということはわかるんですけれど、この会社は破産能力はあるんでしょうか。普通の会社ですと、赤字が出たりなんかして、いよいよになったら破産することができるんですよ。新会社が株の公開をして専売事業もやっているという場合に、破産能力があって破産しちゃったら全部パアになるんですよ。区分経理しているからこれは別だ、そうはならないですね。全部清算法人なり何なりでもってさらけ出さなきゃならぬでしよう。どうしても専売をこの会社がやっている限り株の民間放出ができたらおかしいじゃないかと私は思うんですが、一体この会社はどうなんですか、破産能力はあるんですか。
○政府委員（小野博義君）　たばこ産業株式会社につきましては、所要の部分について特別法に基づいて設立される特殊会社ではございますけれども、一般的には商法に準じて設立されている会社でございますので、万々一そのようなことはあり得ないとは存じておりますけれども、観念的には破産ということも考えられないことではございません。
○丸谷金保君　私の聞いているのは、考えられることであるとかないとかじゃなくて、破産能力を持っているのかということです。いわゆる当事者能力です、そういう意味での。商法上の法人としての破産能力。今のように破産することは考えられないこともないと。たばこの方も自由化して大きな赤字が出る、やっていけなくなったら株式会社ですから、破産になるんです。そのときに、経理区分しているから塩の分は別だというふうな措置がとれますか、一つの会社で。そんなことが、今度逆に言うと、民法上許されるかということです、商法上もね。それだから私は、塩をやっているうちは株の放出というのはおかしいと。国が全部株を持っているうちはいいですよ。破産しても総体的な全額出資の株主である国が責任を負わなきゃならぬと思うけれども、これは株が民間に分散しちゃうとそうはならないんですね。大株主の国だけが、いや絶対これは残していこうと言ってもほかの株主がやめたと言や、やまるんです。塩だけ別だというわけにいくようになっていますか。どうもそういうあれが読み取れないんです。
○政府委員（小野博義君）　日本たばこ産業株式会社法によりますと、当分の間三分の二、将来にわたって恒久的に二分の一の保有制限があるわけでございましで、株主としての責任は当然政府がその半分を負っておるわけでございます。
　それからまた、一応塩事業に関しましては、いわゆる株式会社の資本金とは別な塩専売事業運営基本金でございますか、これを資本と申しますか、元手といたしまして運用することになっておりますので、直接株主とは関係がなく、一応遮断されているわけでございます。それからまた新法の五十七条によりまして、「会社が解散した場合又は塩専売事業が廃止された場合における塩専売事業に係る財産については、会社は、別に法律で定めるところにより、国に納付するものとする。」というふうに書いてあるわけでございますが、そういったようなことを総合的に勘案いたしまして、それからまた破産と申しましても、そこへ至るまでにはいろいろな時間的な経緯があるわけでございます。その間において塩専売事業について国としてどういうふうなあり方を考えるかということを当然検討していくべきものであろうと考えております。
○丸谷金保君　要するに、その場合においては破産能力はあるけれども、国としてはそうはさせないために当然やらなきゃならぬと。もちろんそれはやらなきゃならぬと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（小野博義君）　塩専売事業につきましては、先ほど先生の御指摘にございましたように、第一条に公益目的を掲げておるわけでございます。したがいまして、塩専売事業が、将来自立化のめどが得られた段階において、その塩専売事業のあり方についてどうするかという問題がございますけれども、塩専売事業が国民の重要な基礎物資である塩の円滑かつ安定的な供給に必要であるとされる限りにおきましては、それについて公益目的を達成するための責任は国にあるのだろうというふうに考えております。
○丸谷金保君　破産能力という言葉がいいか悪いかはわからないんですが、私は国だとか地方自治体は破産能力はない、法人だけと思っておるんです。会社はあると思っておるものですから、これが会社になるので、そこのところはどうなるのだと。今の答弁で、最終的にはやはり国が責任を持つのだということが明らかにされましたので、それはそれで理解いたします。
　そうしますと、今度は会社の設立に当たって公社の職員は会社の職員になるんですね。役員はどうなるんですか。
○政府委員（小野博義君）　ただいま先生おっしゃいましたように、公社の職員につきましては、会社法の附則によって新しい会社の職員になるという規定がございますけれども、役員につきましては、特段の規則を設けておりませんし、また根拠法規が違うわけでございますから、公社の役員としての身分は失われ、新たに新会社の役員が選任されることになるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、実はこの間から非常に気になっていたことについてこの機会に申し上げておきたいと思います。というのは、これは塩よりもたばこの方なんですが、答弁を聞いていると、今の公社の役員の方たちが先行きに対して非常に自信のない答弁をしているんですよ。葉たばこについては外国の方が品質がいいし、値段も安いし、なかなか大変だと、自立していくということになると、ということを含めて。経営陣が最初からそんなふうに考えていたらこれは私大変だなと思ったんです。そしたら今のお話を聞いて少し納得したんですが、最初から経営に自信のない者を役員にするようなことをしたら困りますよ。だから、公社の総裁は任せておけと。非常に熱心に働く中間管理職がたくさんいます、公社ね。
　それからいろいろ参考人のきのうのお話もございました。公社の労働者みんな頭もいいし、器用だし、その限りにおいて能率は上げられる。優秀な最も頭のいい労働者を抱えている。しかも十万の末端小売流通組織を持っている。それから膨大な資産を株式として今度は受け取る。この会社が先行き大変だなんというふうな声がどこから出てくるんだと思うんですよ。
　小さい話ですけれども、私たちのやっているワイン業界なんか、とてもたばこ産業の葉たばこの差どころじゃないですよ。カリフォルニアのワインのブドウの原料なんてキロ二十円ぐらい、今我々が池田町で買っているのはキロ百八十円です。キロ二十円とキロ百八十円です。山梨に行くと三百円ぐらいの原料、まさに十倍ぐらい。それでも関税なんか、税法の関係から言うと、従量税、従価税の関係からいくと、むしろ外国から入ってくるボトルワインの方が国内でもって有利な商売ができるようになっているんです。これは大蔵委員会で前に酒の問題のときに申し上げました。そんな中でもみんな闘っているのから見れば、とてもじゃないけれども、今のたばこ産業の中で先行き大変だなんというふうなことを言う者は全く経営者としての資格がないと思うんです。バイオテクノロジーだってありますし、葉たばこの問題だって、経営の幅を広げること、いろいろなことの中でやれないようなばかなことはない。私に任せてごらんなさい、ちゃんとうまくやってみせるから、あなた方やれなかったらね。
　従来の答弁では、私どうも納得できないんで、総裁おやめになるのかどうかわかりませんけれども、新しい会社ができるのについてもう少し自信のある御答弁が一回できませんか、心配ないと。
○説明員（長岡實君）　今日に至るまでの私の答弁が先行きに対して全く自信がないというふうな印象をお与えいたしたとすれば、それは大変申しわけなく存じております。私が申し上げたのは、来年の四月一日から輸入が完全に自由化された場合に従来とは違った環境が出てくる。この違った環境は相当厳しいものがある。しかし厳しいから自信がないというのではなくて、その厳しい環境を切り開いていくだけの努力をしなければならない。これはたばこ産業に関係する各分野で皆一致協力して合理化を進めていくことによって競争に負けないようにしていくんだという意味の意気込みは申し上げたつもりでございますけれども、その厳しいという方だけを大変強く印象づけるようなことになったとすれば申しわけないと存じております。決して自信がないということを申し上げたつもりはございません。
○丸谷金保君　大変だ大変だということを何回も言っておりますよね。大変だけれども、我々が後を引き受ければそんな外国たばこなんかに負けないんだと、もう一遍ピシッとそう言ってくださいよ。
○説明員（長岡實君）　私どもといたしましては、ただいま御審議いただいております新しい制度が誕生いたしました暁においては、公社約四万の職員が一致団結して必ず将来を切り開くように努力いたしたいと存じます。
○丸谷金保君　そこで、大臣、ちょっと塩の問題にまた戻りまして、私の体験を踏まえて御質問申し上げたいと思います。少し長くなりますけれども、大臣にこれは理解していただかなければならない問題です。
　実は、私は、昭和四十七年に「ワイン町長奮戦記」という本を読売から出して、十万ほど売れました。この中で塩の問題を取り上げているのです。「笑われるかもしれないが、”浪の花”には塩の甘みがある」。このごろの塩はまずくなったということを書いているんです、一連の公社塩が。これについては随分あっちこっちから文句が来ました。塩が甘いというのは何だということで抗議の手紙がございました。しかし、これは私だけでないんですよね。大臣が尊敬しているであろう吉田茂さんの息子の健一さんが「すべて本当にうまいものは、肉でも、魚でも、あるいは水も塩も甘い。それは砂糖が甘いのとは違ったもので、塩の良し悪しもそれでわかる。かつては日本の塩にもその甘さがあった。その本物の塩にもう一度お目にかかれるとは思わなかった」。というのは、これは特殊用塩のことを言っているのですが、甘さ。
　そうするとこれは私だけのあれでなくて、こういう感覚が今の公社のイオン塩にはなくなってきている。私が感じただけじゃないんですよ。今に始まったことでない。私は四十七年に書いている本なんで、当時既におかしいと思ったんです。調べてみますと、イオン塩というのは四十六年から始まったんじゃなくて、前からずっと少しずつだんだん出てふえてきておりました。だから私がおかしいと思ったのも別に不思議はなかったし、イオン塩だけでなくて余り精製した塩というのは同じようにやはりうまみがなくなっていたんです。ただ、それでいいのかということになりますと、白米、白砂糖、パンの精粉も余りし過ぎてしまったらいけない。同じジャンルの中で塩の問題も、国民の健康あるいはまた国民の嗜好のバラエティーというふうな面からも、この機会にもう一遍原理原則に立ち戻って考えておかないと、国会でこういう問題についての論議をする機会はもうないのではないかと思いますのであえて申し上げます。
　大臣、どう思いますか。昔の塩と今のさらさらとした塩、食塩、食卓塩、精製塩とあります公社から出しているもの、味が違ったとお思いになりませんか。大臣の昔なめた塩と比べて。