Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　社会民主党・市民連合の今川正美です。
　まず私は、具体的な質問に入る前に、一言だけ申し上げたいと思います。
　私は、さきの衆議院選挙で初当選をした新人であります。ところが、今回のこの公職選挙法の一部改正法案をめぐって、参議院であのような事態に直面しまして本当にがっかりしましたし、国会はいま少しは、もっと権威のあるところだと思っていました。そういった意味では、与党の中には野党の審議拒否が悪いという声もあるようですが、しかし、私が思うに、やはり政権政党の側に、与党の側にもっとしっかりした自覚を持っていただきたい、国会の運営のルールをきちっと踏まえていろいろな法案の審議をやっていただきたい、強く猛省を促したいと思うわけであります。
　そこで具体的に、これまでそれぞれ野党の質問に対して、与党側の答えを聞いてみますと、まともな的を射た答弁に聞こえてきません。
　もう一度私の立場からも問いただしたいのでありますが、一つは、今回の参議院での混乱の一番大もとは、いわゆる参議院での選挙制度改革に関する協議会、ことし二月二十五日の報告書の中で、現行の拘束名簿式比例代表制と選挙区制については、時間的な制約等もあり、現行制度を前提として議論を進めるという与野党間の約束、合意があったのではないんですか。そこを与党の側が無視したために混乱が生じた、私はそのように理解するんですが、いま一度お聞きをしたいと思います。
　二点目に、この法案は、与党の側は唐突に出してきたものではないとおっしゃいました。では、なぜこのように、衆議院本会議における趣旨説明もなくていきなりこの特別委員会にかけ、拙速に急がれるのか、よく理由がわかりません。
　先ほど野党の質問にもあったように、例の前金融再生委員長久世問題、あるいは今それ以上の問題となりつつあるＫＳＤの疑惑、こうした選挙制度にかかわる、少なくとも、最大の政権与党である自民党の内部の問題じゃないんですか。それをあたかも、与党の答弁を聞いてみますと、制度を変えればＫＳＤ疑惑だとか久世問題だとかはなくなるかのごとく聞こえてくるわけであります。それは問題の履き違えだと思うんです。自民党内部でそのような問題が生じないように努力をする課題ではないんでしょうか。
　三番目に、私は、参議院における協議会、この議論の経過を振り返ってみていたら、ことし二月九日、第七回の協議会の場において、自民党の委員がこのようなことをおっしゃっています。拘束式も捨てたものではない、その持ち味を大切にすべきではないか、自民党全体の流れとしては拘束式だということを二月九日の協議会の場でおっしゃっているんですね。
　それから、同じく与党である公明党の委員の方も、我が党は国民会議方式を打ち出した実績がある、党なりの良識で拘束式のよさを発揮しようとしたものだ、制度としてはなかなかのものであろうと、現行の拘束式を、自民党にせよ、公明党にせよ、最終結論は別にして、参議院のもとにおける協議会の中で委員の方がそういう意見をおっしゃっている。今度の第百五十回国会の中で、なぜ自民党にしても公明党にしても非拘束にこだわるのか、この二月から九月までの間が全然理解ができません。まず、そのことをお尋ねしたいと思います。
○片山参議院議員　例の二月二十五日の実務者会議の報告書の話は、私はきょうも何度も申し上げました。これは、定数削減をとりあえずやる、定数削減をやる場合に、ほかの制度もどうするかというと、絡むとややこしくなるから、現行制度を前提にワーキンググループが定数削減をやる、これだけの話なんですよ。拘束を守るとか、非拘束をしないとか、一言のあれもない。それは、制度の利害得失の記述はありますよ。しかも、その実務者、ワーキンググループ、これは代表者会議の下部機関なんですよ。代表者会議では、定数削減以外、拘束、非拘束について何らの議論も、いわんや合意も確認も何もないんですよ。その定数削減すら、皆さんの党を含めて野党の方がまとまらずに、単に三案を併記しただけなんですよ。合意と言われるけれども、合意というのはそれだけなんですよ。定数削減を議論の前提に現行制度で物を考えましょうと。だから、ぜひ、その点は誤解がないようによろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、二点目の久世問題もＫＳＤ問題も今回のこの法案には何の関係もありません。我々はそういうことで出したわけではなくて、二十一世紀の参議院の自主性を確立するために、衆議院と違う制度を最初の二十一世紀の国政選挙からやりたい、こういうことで与党間がまとめて、話し合いを何度も、公式、非公式に野党に申し上げました。これも何度も申し上げましたが、野党はそれをお受けにならぬで今日に至ったわけであります。
　それから、報告書をまとめる過程でのいろいろな意見はあったんですよ。自民党の中にも拘束式がいいという人もおりますし、民主党の中にも非拘束がいいと言って議論をされた方もあるんですよ。恐らく公明党さんの中にもそうですよ。その中で協議会とは別に、我々は、自民党としては議論を集約して、この際、非拘束でいこうという意見を集約したわけでありまして、過程ではいろいろな意見がありますよ。公明党だって、保守党さんだって、あるいは民主党さんの中だって、社民党さんの中だっていろいろな意見があったし、いまだにあるんじゃないかと私は思いますけれども、そういうことで集約した結果でございます。
○魚住（裕）参議院議員　ただいま委員御引用の部分の発言者が私でございますので、コメントをさせていただきたいと思います。
　今御引用の部分は、第七回の経過概要の中で発言要旨として語られているところでございます。
　御案内のとおり、公明党は、昭和五十七年に全国区から拘束式に変えるときに、我が党は反対をしたところでございます。五十七年の七月六日だったというふうに記憶するところでございますが、選挙区の定数是正と全国区の見直しというような法案を出した経緯がございます。そして、参議院も、残念ながら欠席というような形になった次第でございますが、しかし、多数の意見をもってこの新しい比例代表制というものが通った、そしてそれが実施される。では、どうすればそれが参議院らしい制度として運用できるのか。党といたしまして、国民会議方式というものを持ち、党員でない方も比例名簿の上位に登載していただいて、良識の府である参議院らしい選挙制度、選挙運動にしていこう、こういうような形でこの協議会の場に御紹介を申し上げた次第でございまして、拘束式がいいとか、そういうような話ではございません。
○今川委員　時間の関係でこれ以上今のところを質問するわけにいきませんが、では、具体的に。
　先ほど与党の方から答弁の中で、全国区への前戻りではない、非拘束式とはいえ、あくまでも比例代表制であるから政党本位であるという答弁がございました。私はこの非拘束式には反対なんですが、少なくとも自民党など与党の答弁なり説明による限り、いわゆる政党名を書いてもよろしい、個人名を書いてもよろしいということではなくて。説明の本旨からするならば、政党の名前をまず書いて個人名を書くというふうになぜならないのか。政党本位ということをうたうのであれば、例えば自由民主党、そして何の何がしというふうに併記をする方が与党の側の説明の筋に合うのではないでしょうか。それが一点です。
　それと、二点目には、この非拘束式にすることについて、選挙制度にかかわる長い時間をかけての協議があったとおっしゃいました。実は先ほど答弁の中にもあったような第八次選挙制度審議会の元第一委員長堀江さんという方が、ある新聞にこのように書かれています。「拘束名簿式は、金がかかるとか、政治とは関係のない分野での知名度の高い人が有利になる、といった旧全国区の弊害に対する対応策として生まれた。審議会では、全国区時代の弊害を再現させないための歯止めとして、政治資金の規制強化などを打ち出した。」その次ですね、大事なところは。「今回の議論は、その前提を抜きに進められている」。つまり、今度の与党のおっしゃる、提案している非拘束名簿方式なるものは、旧全国区の弊害を具体的にどの程度克服できるという自信がおありなのか。
　以上二点を伺います。
○片山参議院議員　今川委員、政党の枠の中での個人本位の選挙なんですよ。だから、どちらを書くかというのは、それは個人名でもいいし、政党名でもいいんですよ。ただ、我々は、今度は個人に当選順位を決めてもらう選挙ですから、政党を念頭に個人名を書いてもらった方がベターではないか、私個人はこう思っております。しかし、政党名でも一つも構いません、比例代表制ですから。そういうふうにぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○須藤（良）参議院議員　八次答申でも、いわゆる政党活動といわゆる個人活動、これを一緒にやるべきだという答申になっておるわけであります。そういうことで、今回は、できるだけこの政党活動を織り込んで、個人活動ももちろんやらなければいけませんけれども、両者で一体となってやる、こういうことで経費削減にも努めておるわけでございます。
○今川委員　いわゆる比例代表だから政党本位といいながら、形式上はそうかもしれませんが、実態面、先ほどそれぞれの野党側からも質問があっているのは、形式上はさておいても、実態面として大変なお金がかかり、個人的に大変過重な負担がかかって、かつての全国区では、当選して一、二週間もしないで亡くなっていかれたという方もある。
　ですから、少なくとも、今回この法案が出されてきて、それぞれの新聞の世論調査なりあるいは論説などを見てみても、個人名を書かせておきながら政党の票に加算してしまうというのは、いわば有権者に対するだまし討ちじゃないかという非常に厳しい論説もあるわけであります。ですから、先ほどそれぞれ答弁があっていますけれども、言いわけにしか聞こえてこないんです。実際にはやはり、ある有名な人物を抱えることで、ただでさえ評判が落ちてきている自民党と書きたくない人にも書いてもらいたい、そういうことじゃないんですか。非常にごまかしがあると思います。
　つまり、このように国会の基本ルールを踏み外してみたり、自分に都合が悪くなってきたから試合の途中でルールを変えるかのようなことをやっていて、ただでさえ、国政選挙のたびに投票率が下がってきています、つまり国民の側からすると政治や政党に対する不信感がこの上なく高まってきているときに、このような進め方、やり方をして、本当に国民の政治に対する信頼を取り戻せると思うのかどうか。お答えください。
○片山参議院議員　金がかかり過ぎるその他旧全国区の弊害が復活するのではないかという御指摘、これはほかの委員の皆さんの質問にも私答えましたが、制度としては、金がかからないように、旧全国区の弊害が出ないような工夫をしております。党と分担をして選挙運動を展開していく、ただし、運用ではいろいろな御心配があると思いますから、それは社民党を筆頭に党としてしっかりお考えいただいて工夫をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、横流し、横流しというのは妙な言葉ですけれども、そういうことを言われるけれども、比例代表でしかも非拘束名簿ということは、何度も言いますように、政党公認の名簿登載の候補者を選ぶ選挙なんですよ。その候補者を選ぶということは、政党を選び候補者を選んだ、こういう意味になるわけで、これも何度も同じことを言いましたけれども、ぜひ御理解いただきたい。
　我々はよりよい参議院をつくるためによりよい選挙制度を考えているわけでありまして、拘束でなければ一切嫌だ、それを守るんでなければ一切審議も応じないなんということの方こそ、私は党利党略ではなかろうかな、その方がむしろ問題ではなかろうかなと。よりよい制度をつくるためには与野党協力すべきであります。ぜひ御理解を賜りたい。
○今川委員　よりよい制度をつくっていく、大賛成ですよ。だったら、事を急がずに、例えば先ほどお答えになった参議院選挙制度改革に関する協議会の構成メンバーの方々を参考人で呼んで、どういう経過で二月二十五日のようなことになっていったのかであるとか、あるいは国会議員以外のいろいろな学識経験者とか、いろいろな意見が新聞やマスコミに出てきているわけですから、そういう方々の意見をもっとじっくり聞く、それくらい慎重には慎重を期していいんじゃないでしょうか。少なくとも、他の野党からも質問があったように、ほかの法案と違って、選挙制度にかかわる法案ですから、私たち政治家や政党というのは選ばれる側にあるわけですから、それくらいの慎重さがあってしかるべきだと思いますが、これからこの特別委員会の進め方をめぐっても、もっとじっくり時間をかけてやる決意と覚悟はございますか。
○片山参議院議員　今川議員、これまた何度もお答えしましたように、私は臨時国会が始まる前から野党の皆さんに、ワーキンググループでも代表者懇談会でもいいからやりましょう、国会が開いたら我々は法案を出させていただくから、国会の委員会あるいは本会議で堂々と議論しましょうと何度も申し上げたんですよ。国会が開かれたのはいつですか。九月の二十一日ですよ。その前から私は野党の皆さんに申し上げているんです。そこのところはぜひお考えいただきたい。
　それから、この委員会の運営は委員長さんや理事がお決めになることであって、私らは、単に提案者でございます。
○今川委員　もう時間がほとんどないんですが、一つだけお答えをいただいていません。今のような参議院のありさまを含めまして、今のようなやり方をしていて、国民の皆さん方の、有権者の政治に対する信頼は高まるとお思いですかということに答えてください。
○片山参議院議員　私は、大変遺憾な事態だと思います。我々も反省すべき点はしますけれども、より反省をしていただきたいのは、野党の審議拒否、話し合いに応じない態度ではないかと思っております。
○自見委員長　次回は、明二十四日火曜日午後三時五十分理事会、午後四時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成十二年十月二十日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　森　　英介君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　今田　保典君
　　　理事　東　　順治君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　江田　康幸君　　　　児玉　健次君
　　　　　　保坂　展人君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　郁夫君　　　　　中山　義活君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　義活君　　　　　山花　郁夫君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇田川芳雄君　　　　　北村　誠吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　宇田川芳雄君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
　　高木　陽介君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　康幸君　　　　　高木　陽介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件

　　　　正午開議
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　逢沢一郎君。
○逢沢委員　動議を提出いたします。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長において委員会に付託されることを望みます。
○伊藤（忠）委員　私は、民主党を代表しまして、反対の立場から討論を行います。
　参議院から送付されました公職選挙法の一部改正案について、これを、衆議院本会議において趣旨説明を行い各党が質疑を行うという手続を省略し、倫理選挙特別委員会に直接付託することについて強く反対するものであります。
　反対の理由について申し述べます。
　その第一は、そもそも公職選挙法なるものは、主権者である国民の参政権行使を具体的に保障する極めて重要な基本法でございます。であるがゆえに、その前提は、法のもとに一票の持つ重みが平等でなければならず、一票の格差解消が司法の場においても常に命題に据えられているのであります。
　かくのごとき理念からして、公職選挙法は、一票を行使する有権者の立場に立ってつくられるべきものであり、広く国民の声に耳を傾け、万機公論のもとに決せられるべきものであると考えます。
　しかるに、今回の公職選挙法一部改正案は、あろうことか、連立与党の党利党略むき出しの国民不在の法案であり、支持率低下に歯どめをかける便法としてつくられたものであり、世論、マスコミからも、一票の横流し法案だと強い批判を受けているのであります。
　しかも、公職選挙法改正にかかわる事項であるがゆえに、与野党合意が殊のほか尊重されなければならないにもかかわらず、与党三党は、参議院の選挙制度改革協議会における二月二十五日の与野党合意、六月二日の各派代表者会議における再確認を真っ向からほごにした暴挙であり、しかもその後の議会運営は、みずからがこの与野党合意を破っておきながら野党の主張には一切耳をかさず、数の暴力で強行採決を行い、今また衆議院の場でも少数意見に耳をかさず同様の暴挙を繰り返そうとしていることは、我が国の議会制民主主義を守る立場からも絶対に看過できないのであります。
　与党が本法案の成立に異常なまでの執念を燃やす背景には、次期参議院選挙を拘束名簿方式で戦った場合、国民の支持を減らして議席の過半数を割り込み、政権を失うのではないかとの危機感が与党を駆り立てているのではないかと思われます。
　我々民主党は、近い将来、現在の与党にかわって政権を手にしたとしても、今回与党がとったごとき、少数意見を排除し、みずからのスケジュールに従った多数決による議会運営の強行採決等は絶対とらないことを誓いたいと思います。
　民主党は、野党の意見を十分組み入れ、与野党合意を大切に遵守することが議会制民主主義の魂であり、哲学であると考えております。おごれる者久しからず、このことをしっかりと肝に銘じておいていただきたいと思います。
　第二の理由は、本会議で趣旨説明もせず、質疑をも省略して当該委員会に直接付託しようとする不当性についてであります。
　本臨時国会の冒頭、我々は与野党間において、何を重要広範議案として扱うのか、何を本会議における趣旨説明法案として扱うのかについて協議の上、合意を図ってまいりました。
　公職選挙法一部改正案については、本会議における趣旨説明要求法案として扱うことを与野党が合意しているにもかかわらず、この合意を無視して、直接当該委員会に付託しようとしているのであります。このことは、議院運営委員会レベルにおける与野党合意のあり方を真っ向から否定するものであり、議会運営全般について責任を持つ立場から、事は極めて重大であり、今後の運営に大きな禍根を残すことを与党は銘記すべきであります。
　第三の理由は、今臨時国会の会期は十二月一日まで設定されており、審議の時間は十分余裕があります。我々は本会議に出席して審議に参加すると言っているにもかかわらず、そこで十分説明を行い、質疑をやり、当該委員会におろして審議に入ることこそ、十分な質的な審議を高めることができるにもかかわらず、また、その方法をとることが国民にも理解を得る方法であり、大切ではないかと考えるわけでございます。
　本会議での扱いに要する時間は、わずか半日足らずであります。なぜこれだけの幅が持てないのか、極めて残念であります。
　また、政治倫理選挙特別委員会の運びについても、先議案件となるべきあっせん利得法案があるにもかかわらず、なぜか審議がとまっております。また、永住外国人の参政権に関する法案についても、与野党からの議員立法として既に提案をされているわけであります。この法案について先議するのが常識であり、なぜそのように扱わず、本件を強行審議するのかは、到底説得力を持ちません。
　政権党に今日それだけの余裕もなくなってきたのか、まことに悲しい限りであります。
　私は、この理不尽な連立与党のやり方に天を仰ぐ思いであります。
　終わります。
○工藤委員　私は、自由党を代表して、公職選挙法改正案を本会議での趣旨説明を省略し、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会に付託することについて、反対の意見を申し上げます。
　以下、反対の理由を申し述べます。
　第一に、私どもは、まず、この法案を本会議で趣旨説明するか否かは、参議院議長が辞任するという事態まで引き起こした不正常な国会運営を不正常と認め、これを正常な形に戻す姿勢が与党側にあるのかないのかという極めて重要な問題が問われているのだということを申し上げなければなりません。
　ルールにのっとった上で、最終的に多数決で物事を決するのが議会政治のイロハであり、ルールを無視した議会運営が行われれば、それは議会政治とは到底言えるものではありません。
　第二に、本会議での趣旨説明、質疑は、本来、国の重要政策にかかわる法案について行われるものであります。選挙制度の改正は、議会制民主主義の根本である、国民が国会議員を選挙するルールを改めようとするものであり、当然のことながら本会議で趣旨説明、質疑が行われるべきものであります。これを省略して委員会に直ちに付託するということは、我が国議会政治に新たな汚点を残すことになり、断じて認めるわけにはいきません。
　第三に、ましてやこの法案は、参議院において選挙制度特別委員会の委員を議長職権を理由に強行指名するという、衆参の議会史上初めてという暴挙を行った上で与党が強引に特別委員会を設置し、与党だけで一方的に審議を進め、野党抜きで可決されて衆議院に送付されるものであります。選挙のルールを定めた法案をこのようにルールを無視して可決したことについて、本会議の場において提案者の意見をただすことは当然のことだからであります。
　私ども自由党は、民主主義というものは多数決であり、与党がルールにのっとった上で審議をし、与党の多数により採決を行うことは当然であり、これに異を唱えるものではありません。
　参議院の選挙制度については、これまで議長のもとに選挙制度改革協議会が開催され、本年二月二十五日の協議会報告書で、与野党一致して結論が出ていた問題であります。これを無視して全く別の内容の法案を審議するのではなく、参議院議長のもとに選挙制度改革協議会を再開し、本年二月の協議会報告書を一たん確認し、その上で各派それぞれ現時点における意見の交換を一定期間精力的に行い、協議会における意見交換の後、改めて選挙特別委員会を開会し、各派とも精力的に審議を行い、最終的に結論を得るという手順を踏むべきであると強く主張してきたことを申し上げ、反対の意思表示といたします。
　以上です。
○児玉委員　私は、日本共産党を代表して、公職選挙法の一部を改正する法律案について、本会議趣旨説明、質疑を省略し、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会に付託することに反対の意見を表明します。
　本法案は、参議院選挙制度を非拘束名簿式に変える重要な法案です。本会議において、衆議院の全議員参加のもとでその趣旨を説明し各党が質疑を行って国民の前に法案の内容を明らかにすることが、議会運営の本来あるべき姿です。ところが、民主党、自由党、日本共産党、社会民主党の本会議質疑要求を無視して委員会付託を強行することは、まさに審議権の侵害であり容認できません。
　この間、議院運営委員会理事会で与党が希望として表明していたのは、十月二十四日本会議を行い、ＩＴ基本法案の趣旨説明と各党質疑を行いたいということでした。参議院からこの法案が送られてきたからといって、議院運営委員会を開き、野党が一致して求めている本会議趣旨説明、各党質疑を省略し、直ちに特別委員会に付託することは、許すことのできない暴挙です。
　そもそも選挙制度は、主権者国民が、どのような方法、どのような手段でみずからの代表を選ぶかを定める国民の参政権の基本に関する問題であり、国会という民主主義の土俵を決める重要な問題です。日本国憲法の前文がその冒頭で「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」と明記しているのは、まさにそのゆえであります。
　この議会制民主主義の根幹にかかわる問題を、与党三党は、参議院での全会派の合意を覆し、与党の都合だけで政権党に有利な仕組みに変える法案を一方的に提案し、数の力で暴挙に次ぐ暴挙を重ねて一方的に推し進めたのであります。これほどの問答無用のやり方は、国会史上かつてありません。
　与党が提案している非拘束名簿式法案の内容は、第一に、有権者がみずからの代表として選んでもいない候補者に票を横流しし、民意をゆがめるという根本的な欠陥を持つものです。第二に、候補者の顔の見える選挙といいながら、タレント、有名人の顔しか見えない選挙制度となることは明らかです。第三に、この制度が銭酷区、残酷区と言われた旧全国区制の弊害を復活させ、業界ぐるみの利益誘導選挙を一層横行させること、さらに、参議院議員定数の削減によって、国民の声を国会に届けるパイプを細くするものです。
　このような数々の重大な欠陥を持つ法案を、本会議質疑も行わず、与党の党利党略でひたすら成立を図ろうとすることなどは断じて認められません。
　与党幹部は、これは参議院の選挙制度の問題だから衆議院は短時間で成立させればよいなどと発言していますが、これは語るに落ちる暴論です。事柄は、選挙制度という国民の参政権、議会制民主主義の根幹にかかわる問題です。本会議における各党の代表質問によってその全体を明らかにし、それを踏まえて特別委員会で徹底的に審議することが求められています。
　参議院においては、与党だけでわずか四日間の委員会質疑なるものが行われただけです。それだけに、衆議院で徹底審議を尽くすことは国会の国民に対する責務であり、それが国民の期待にこたえる道です。徹底審議を行えば法案の重要な問題点が浮き彫りになり、この法案は廃案しかないことが国民の前に明らかになると私は確信するものです。本会議質疑を行わず委員会付託を強行することは認められません。
　以上で発言を終わります。
○保坂委員　私は、社民党を代表して、ただいま提出された動議に反対いたします。
　以下、その理由を述べさせていただきます。
　第百四十七回通常国会冒頭において、衆議院比例区の定数削減をめぐって与党の数の暴力、これは記憶に新しいところであります。当時の与党は、政治改革を衆議院の比例代表の定数削減問題にすりかえ、政治改革を全くないがしろにしました。定数削減法案は、野党欠席のまま与党が委員会及び本会議で強行採決を行ったのです。このような数を頼んだ強引な議会運営は、新ガイドライン関連法案、盗聴法、住民基本台帳法改正案、国民のプライバシーの侵害や憲法の枠組みに触れる多くの法案に対して行われてきました。
　定数削減法案の成立後、我が党の土井党首は、立法府の自殺行為であり、断じて許されないと述べました。こうした強引な議会運営によって、さきの総選挙で与党が大幅に議席を減らしたことは全く当然であります。こうした恥ずべき国会運営が国民の厳しい審判を受けたにもかかわらず、またも参議院において議会制民主主義を根幹から否定する異常な事態が起こったのであります。
　今回、公職選挙法の改正がなぜ問題になったのでしょうか。そのきっかけは、久世前金融再生委員長の大型やみ献金問題です。金と組織で名簿順位を決めることが堂々とまかり通っているということが明るみに出され、国民の政治不信が強まる中、与党は、その不信をそらすために拘束式制度の問題に問題をすりかえたのです。昨年、政治改革を衆議院の定数削減にすりかえたあの暴挙の繰り返しではありませんか。
　さらに、総選挙で与党が大幅に議席を減らす中、このままでは参議院選挙を戦えない、そのためには、党の名前を書いてもらう拘束名簿方式では都合が悪い、有名人を推し立て、個人名で票を稼ぐしかないという党利党略、御都合主義で非拘束名簿方式が提案されたのです。
　与党は、参議院で選挙制度に関する特別委員会の設置を強行、社民党などの反対を押し切り、議長に野党委員の指名を強行させるという前代未聞の暴挙を重ねました。しかも、民主主義、国民の参政権の根幹にかかわる選挙制度をわずか四日間の審議で委員会採決を強行したのです。暴挙に次ぐ暴挙でありましょう。民主主義の土俵を決めるルールを民主主義のルールを否定して強行するというのであれば、これ以上の民主主義の破壊はないと思います。ただいま提案されている公職選挙法の改正案の取り扱いについて、本会議の議を経ずに委員会に付託するということは、以上のような経過から全くの暴論と言わざるを得ません。
　参議院において、斎藤前議長が、議長の権威保つことかなわず議長の職を辞さざるを得なかったほどの法案が、井上新議長のもとで、再び議会制民主主義のルールを踏みにじる暴挙、すなわち本会議採決が強行されたのです。社民党初め野党が、新議長が与党の法案処理マシンにすぎず公正さを求めることができないと議長不信任案を提出し、参議院の良識を保とうとしていた渦中、与党はこれを否決しました。そして、あろうことか、野党が退席する中、井上議長は与党のみの議場で公職選挙法改正案の採決を行ったのです。議会制民主主義が音を立てて崩れ去ろうとしているのです。これを不正常と言わずして何と言うのでありましょうか。
　このような中で、公職選挙法改正案についての取り扱いのみについて協議を行うことは、全く適当ではありません。社民党は、公職選挙法の改正案が、送付されてきた法案だからといって直ちに審議できる状況にあるとは考えません。参議院の不正常を本院として重大に受けとめ、本院の運営の仕方全般を協議する必要があると思います。これまでの懸案である党首討論の定例化あるいはＫＳＤの不正融資疑惑や、右翼団体との関係が疑われている中川官房長官の問題などの疑惑については、直ちに予算委員会を開いて徹底審議を行い、国民の疑問にこたえるべきであります。
　本議院運営委員会は、本院の運営について協議をする場なのであり、重ねて申し上げますが、公職選挙法の改正案の委員会付託のみが協議される状況にはないのです。この場において採決を行うことは断固反対です。
　また、選挙制度をめぐっては、かつて小選挙区比例代表併用制が導入された際、衆議院からの送付法案が、参議院において徹底審議の末、否決されたという事実もあります。議会制民主主義の根幹にかかわる選挙制度の問題は、慎重の上にも慎重を期さなければならない。これは言うまでもないことです。
　以上申し上げて、社民党はこの与党のやり方に断固反対であると意見を表明いたします。
○藤井委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十三日月曜日正午から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
平成十二年十月二十日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　堀之内久男君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　江田　康幸君
　　　　　　福島　　豊君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生省健康政策局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（厚生省医薬安全局長）　　丸田　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保険局長）　　　　近藤純五郎君
　　　厚生委員会専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　林　省之介君
　　吉田　幸弘君　　　　　山本　明彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　西川　京子君
　　山本　明彦君　　　　　吉田　幸弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）

　　　　午前十時五分開議
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、保健医療局国立病院部長河村博江君、医薬安全局長丸田和夫君、老人保健福祉局長大塚義治君、保険局長近藤純五郎君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉川貴盛君。
○吉川委員　自由民主党の吉川貴盛でございます。
　このような重要な法案の審議に質問の機会をお与えいただきましたことを、厚く御礼申し上げたいと思います。
　津島厚生大臣、福島総括政務次官におかれましては、高齢化社会を迎えた中で、今、社会保障制度に関して国民の皆さんからさまざまな要望があるだろうと思います、そんな中で大変御苦労されて厚生行政を推進されておりますことに、まずもって心から敬意を表したいと思います。
　二十一世紀を目前に控えて、今国民の皆さんが何に不安を感じているのか。景気対策や教育問題もそうだと思いますが、私は、今一番国民の皆さんが求め、そして不安に思っていることは社会保障制度だと思うのです。社会保障制度に今しっかりと政治が答えを出さなければならない時代ではないかと思うのです。
　年金もしかりであります。介護保険はことしの四月からスタートいたしました。そして、今審議をしております医療法等の一部を改正する法律案や健康保険法の改正案もしかりでございます。国がどのぐらい国民の皆さんに負担ができるのか、国民の皆さんにどの程度負担をしていただけるのか。私は、医療保険や介護や年金を一つ一つとらえるのではなくて、トータルでこれをシステム化してしっかりとその答えを出していかなければ、二十一世紀においても国民の皆さんの不安は払拭できないと思っているわけであります。
　そのような意味におきましても、このたびの二つの改正案というのは、社会保障のあるべき姿の第一歩にしていかなければならないと私は思っております。委員の皆さんも先刻御承知のとおり、健保法改正案は唯一残された予算関連法案でありまして、一刻も早い成立が必要だと私は思っております。
　先日も健保連の、私は北海道でありますから、その代表の方々とお会いをいたしましたときに、全国的なお話を皆さんにしても御承知のとおりでありますから、あえてくどくど申し上げませんけれども、全国の一千七百八十健保組合の十一年度決算は、過去最大の二千三十三億円の経常赤字になりました。何と全体の七割の一千二百四十三組合が赤字になったということであります。
　ちなみに、ローカル的なことで申しわけありませんけれども、北海道内に二十一健保組合がございますが、十一年度の決算は最大の経常赤字になりました。経常収入が三百七十二億円中経常支出が約四百六十二億円、差し引き九十億円の赤字でありまして、二十一組合中十九組合といいますから、全国平均よりも率が高い九割が赤字決算ということになりました。それだけに、今度の健保法改正というのは、先ほども申し上げましたように一刻の猶予もないと私は思っているところであります。
　そこで、最初にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、健保法の改正につきましては、新たに患者負担がふえるのだと私は思うのです。出発をしてみなければわからない部分がたくさんあろうかと思いますけれども、年間医療費三十兆円と言われる中でトータルでどの程度の医療費抑制につながるのか、その点を伺いたいと思います。そしてまた、国費、いわゆる財政状況がどうなっていくんだろうか、健保組合の負担減はどの程度になっていくんだろうか、その辺をまずお伺いさせていただきます。
○近藤政府参考人　今回の健保法の改正による制度改正によります給付費等の影響でございますけれども、満年度ベースで申し上げますと、給付費等で八百五十億程度の減と見込んでいるわけでございます。国庫負担につきましては二百十億円程度の減でございますし、健康保険組合の保険料負担につきましては百七十億円程度の減となっているわけでございます。
　そのほかに薬剤の一部負担の関係がございまして、これは一月当たり約二百億円の減になるものでございます。これは全額国庫負担でございます。
○吉川委員　ありがとうございました。
　次にお伺いをさせていただきたいと思います。
　健保法の改正において、私は、病院あるいは診療所の窓口において多少の混乱が出るだろうと思うのです。窓口においてこのたびの改正案というものを十分に説明されると思いますし、あるいは医師の皆さんも患者さんに対して、なぜ健保法を改正するか、そして、負担の部分が定率であるとか定額であるとかということは十分に説明はしていただけるんだろうと思うのですけれども、私は、現場と言ってはおかしいのですが、医師や病院の窓口だけに任せているだけではいけないと思うのです。
　そこで、どのような広報の手段を講じるのか、お伺いをいたしたいと思うのです。
　とりわけ国、厚生省はどうかわかりませんけれども、私は、国民に周知徹底の広報の仕方が物すごい下手なような気がしてならないのです。先ほども申し上げましたように、特にこれから二十一世紀に向けて社会保障制度のあるべき姿というのをしっかりと答えを出していかなければならないときのこの法改正でございますから、なぜ今健保法改正なのかということをしっかりと国民の皆さんが理解できるような広報をきめ細かにすべきだ、私はこう思うのです。その辺の手段等々、どのような広報をして周知徹底をされていくのか、なるべく詳しくお知らせいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　今回の老人の一部負担の関係、その他高額療養費等いろいろあるわけでございまして、制度の仕組みとして複雑になっているわけでございますし、きめ細かい対応ということで、わかりにくい面もあろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、そういった改正の趣旨といったものを十分御理解いただくと同時に、具体的な内容、どうなるのかということにつきましても、対象者の多くの方が、お年寄りが多いわけでございますので、こういう方に的確に御理解をいただくようにいろいろな手段を用いなければならぬ、こういうふうに考えているわけでございます。
　それで、今考えていることを具体的に申し上げますと、まだまだこれから詰めなければいかぬことが多いわけでございますけれども、一つは、改正の内容、考え方につきまして、国みずからがやらなければいかぬと思っております。厚生省にもインターネットのホームページもございますし、さまざまな媒体を使いまして、政府広報といったようなものも使わせていただいて広報に努めたい、こういうふうに思っておりますし、やはり地元でやっていただかなければいかぬということで、地方公共団体でございますとか各保険者にも御協力をいただきまして、地域ごとあるいは職域ごとにきめ細かな周知の方法を考えなければいかぬ、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、患者の方になりますと、やはり現場ということが一番大事なわけでございますので、医療現場におきます周知、広報というのもぜひともお願いをしなければいかぬというふうに思っているわけでございます。一つは、病院とか診療所の中の見やすいところに、月額の上限でございますとか定額あるいは定率負担の別など、一部負担に関します事項を明確な形で掲げていただく必要があるというふうに考えております。
　それから、現場に行かなくても、この病院とか診療所がどういう負担のやり方をとっているのかなというふうなことも市町村の広報などを通じて周知していただく必要があるわけでございまして、市町村等の窓口におきまして、必要な情報を、各病院とか診療所の一覧表みたいなものをつくっていただいて見れるような体制づくりをしたい、こういうふうにも考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、個々の高齢者の視点に立ちまして必要な対応を考える必要がある、こういうふうに考えているわけでございまして、私どもとして精いっぱい必要な支援を行ってまいりたいと考えております。いろいろな多面的な取り組みが必要だというふうに考えておりますので、関係団体にも十分御相談を申し上げまして、実地に即しました形で対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○遠藤委員長　局長、端的に聞いているんですから簡潔に。
○吉川委員　今、広報の手段、周知徹底の仕方を局長からお伺いさせていただきましたけれども、インターネット、ホームページでもという話をされましたが、今度の健保法改正は、特にお年寄りの方がかなり対象になるということをみずから今おっしゃいましたね。ＩＴ、ＩＴと言っておりますけれども、ＩＴの時代というのは本当にお年寄り向けなのかなという気が私はするんですよ。お年寄りがパソコンを使っていますか。お年寄りが何台携帯電話を持っていますか。それは、若い方々はそうかもしれませんよ。インターネット、ホームページ、もちろんお年寄りだけが対象ではありませんから、そういったことも必要だろうと思うのですね。
　例えば、私が答えてほしかったのは、もちろん市町村や都道府県あるいは医療現場の広報とかいろいろなものもそうなんですけれども、今お年寄りの方がどのぐらい老人クラブに入っていますか。この老人クラブに、地域の方々あるいは医師会等を通じてしっかりと説明をしていただくというようなことも私は周知徹底の一つではないかと思うのです。そういうように老人クラブというものがあるわけでありますから、なぜそういったところをお使いにならないのかな。その答えが出てくるのかなと私は思っておりましたけれども、残念でありました。
　そういうことをやる気持ちがありますかどうか。これは、もし事務方でお答えできなければ、政治的なことになるかもしれませんから、福島政務次官、いかがでございますか。
○福島政務次官　先生御指摘のように、老人に対してどのように情報をお伝えしていくのかという点で、先生の御提案は大変傾聴に値する御提案ではないかと思います。
　準備もございますので、検討をさせていただきまして進めさせていただきたいと思います。
○吉川委員　ありがとうございました。
　特にお年寄りの方というのは、先ほども申し上げましたように、自分の生活不安も持っておられますので、健保法改正によって不安を持たれないような周知徹底を図ることが我々の責務だと思うからこそ、そういうものも、利用するといったらおかしいんですけれども、お使いになってはいかがかと御提言をさせていただきました。しっかりとお願いをいたしたいなと思います。
　それでは、続きまして、医療法等の一部改正についてお伺いをさせていただきたいと思うのであります。特に、人員配置基準についてお伺いをいたしたいと思います。
　我が党の医療基本問題調査会、社会部会の中でも、私も医療提供体制ということで人員配置についていろいろな意見を申し上げさせていただきました。その中で私が一番懸念をいたしましたのは、平成九年の保険局医療課の調べの資料をいただいておりますが、今もう三年経過をしておりますから少し数字が違っているのかもしれませんけれども、三対一未満の病院数は全国で九百八十九病院。うち僻地、離島は百七十六。ちなみに私の北海道で申し上げますと、七十五病院のうち、僻地、離島が三十九あります。
　御承知のように、特に僻地、離島は慢性的に看護職員の不足に悩んでいるわけであります。このたびの法律の中に五年の経過措置を設定されました。このことは大変よいことだと思っているわけでありますけれども、この経過措置をとるにいたしましても、慢性的に看護職員不足に悩んでいる地域に対してどのようにこれを補おうとしているんでしょうか、この辺が私は一番大切なところだと思うんです。
　そして、これはやはり僻地や離島を抱えている都道府県としっかりと連携をとっていかなければならない部分だと思うんですが、その辺の連携と申しましょうか、話し合いがもう既に進んでいるんでしょうか、お示しをいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　まず、今回の人員配置基準を四対一から三対一に引き上げるに当たりまして、一つは、今先生お触れになりました経過措置期間を五年間とっております。さらに、この五年間の経過措置期間後の扱いにつきましては、病床区分の推移等を踏まえて見直しを行うことにさせていただいているわけでございます。
　この人員配置基準の引き上げ等に対応するため、厚生省といたしましては、十三年度の概算要求におきまして、一つは、僻地等における看護職員の確保につきまして、僻地等の看護婦等養成施設に対する支援の充実ということを一つの柱にしております。もう一つは、経営・労務管理、看護管理等に関する助言を行うための専門家チームを派遣するなどによりまして、看護職員の就労確保に向けた総合的支援の実施の予算を要求しているところでございます。
　そこで、都道府県等との協議の状況でございます。
　まず、看護職員の需給に関しましては、平成三年から始まっております看護職員の需給見通しというのがあるわけでございまして、これは今年度終わります。そこで、現在十三年度以降の新たな看護職員の需給見通しを策定するための検討を行っているところでございますが、この新しい看護職員の需給見通しの中で、今般の医療法改正を念頭に置きまして各都道府県におきまして需給見通しを検討していただいているところでございまして、地域における看護職員の確保につきまして、各都道府県と十分相談しながら対応してまいりたいと考えております。
　また、特に北海道につきましては、御指摘のように離島、僻地が多いわけでございまして、先ほど申し上げました十三年度概算要求におきます看護職員の就労確保対策につきまして、今年度、十二年度から前倒しで北海道については行っております。看護職員確保対策特別事業のモデル事業といたしまして北海道で今年度行っておりますので、それらを通じまして、必要な事項につきまして各自治体と十分協議をしてまいりたいと考えております。
○吉川委員　看護職員が確保できたといたしましても、特に北海道の場合は広い地域でありますから、なかなか僻地の方に行きたがらないというようなことがあるんですね。その辺もしっかりと都道府県と連携を持ちながらやっていっていただきたいと思っております。
　次に、高齢者医療について一つ二つお伺いをさせていただきたいと思うんです。
　医療保険制度改革の必要が叫ばれる中で、老人保健制度の抜本改革が、制度審議会等で審議が始まりまして既に二年以上が経過をしていると聞いております。当初政府が予定しておりました本年の改革実施は見送られまして、その後審議も進んでいないというのが現状であろうかと思います。高齢者医療制度の方向を定めることが医療保険制度改革の推進のかなめとなると思っておりますので、早急な対応が必要だと考えるわけであります。
　既に日本医師会あるいは健保連、経団連、連合など各団体が独自の改革案を提示されているわけでありますけれども、厚生省といたしまして今日までどのような具体的な改革案を検討されてきたのか、あるいはお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思いますし、その内容とあわせて、いつ実施をする予定なのか、明確な答弁を求めたいと思います。
○津島国務大臣　吉川委員御指摘のとおり、高齢者医療制度の展望を示すことが今喫緊の課題となっております。これなくして次の時代に耐え得る医療制度はできないと思っております。
　委員御指摘のとおり各方面からさまざまな考え方が出されておりますけれども、現時点では一つに集約することが極めて難しい状況でございます。医療専門の方からの御意見と、医療保険の保険者としての例えば地方団体あるいは健保組合の側から出されている意見はなかなか集約できない状況にございまして、率直に言うと、まだ構想段階にとどまっているわけでございます。
　しかし、このままにしておくわけにいきませんので、厚生省としても、省内に事務次官を本部長とする高齢者医療制度等改革推進本部を設け、いろいろな観点から精力的に検討を進めておるところでございます。
　厚生省といたしましても、高齢者医療制度をめぐる問題の所在や改革のあり方について、まず国民の皆様の御理解を得ることが大切でございますから、制度の現実の姿をしっかりとお示しした上、今後の選択肢、問題点をわかりやすく提示をし、国民的な議論をお願いしたいと思っておるところであります。
　問題は、白紙に絵をかくようにできない事情、これはもう長い間の政治経験で吉川委員おわかりのとおりでございまして、改革をする場合に、現実に今やっておるそれぞれの保険システムにどういうロードがかかっていくかということも注意深く検証しながらいかなきゃならない。しかし、このような状態を放置するわけにいきませんので、平成十四年度を目途に改革のための具体的措置はどうしても取りまとめたいということで、私ども努力をしているところでございます。
　もう十二年もだんだん終わりに近づいてまいりましたから、待ったなしの段階であるというふうに私は受けとめております。
○吉川委員　平成十四年度ということでありますから、来年、平成十三年度中にはしっかりと道筋をつけなければならないんだろうと思うんです。津島大臣、大変御苦労だと思いますけれども、津島大臣のもとで高齢者のあり方というものにしっかりと道筋をおつけいただきたいなと心から御期待を申し上げる次第であります。
　さらにもう一つ、この高齢者医療について質問をさせていただきたいと思います。
　皆さんも御承知のとおりに、二〇一〇年あたりから日本の高齢化は一気に加速をするんだと思うのです。第二次大戦後に生まれました団塊の世代が続々と六十五歳以上に達するためでありまして、現在の六十五歳人口が二千二百万人に対して、二〇一五年には約三千二百万人、一千万人増となるわけでありますけれども、高齢者医療のあり方は二〇一五年を視野に入れた改革でなければならないと私は思うのであります。その辺はどのようにお考えでございますでしょうか。
　さらに驚くべきことは、六十五歳以上の人口が総人口に占める割合が七％から一四％に達するのに、フランスでは百十四年、スウェーデンは八十二年、イギリスは四十六年かかったのに対しまして、我が国は二十四年間でそれに到達をいたしました。つまり、他の先進国はゆっくりと高齢化しているのに対しまして、我が国は急スピードで高齢化していることがこの数字で御理解をいただけるのではないでしょうか。
　厚生省の試算によりますと、二〇〇〇年には、痴呆、寝たきり、虚弱などの要介護老人は約二百八十万人、二〇一〇年には三百九十万人、そして二〇二五年には五百二十万人に達すると言われております。
　そこで本年四月から介護保険が導入されたわけでありますけれども、医療保険と介護保険の中でさまざまな問題があることは、私が御指摘を申し上げるまでもなく御承知のことだろうと思います。
　私は、ある老健施設に行きました。お医者さんが、入院患者に介護保険を適用するよりも医療保険を適用した方が患者負担が少なく済むんだ、どうやってそこを我々がクリアしていけばいいのかという悩みを持っているという話も聞きました。私は政治家の一人として、制度に欠陥があると決して申し上げたくもないし、そのようなつもりもありませんけれども、その辺のことをしっかりとしていかなければならないなと強く感じたわけであります。
　この高齢者医療の抜本改革の折には、私的な考えを申し上げますと、高齢者医療に関しましては医療保険と介護保険を整理統合してセットにするのも一つの考え方ではないかというふうに私は思うのです。二〇一四年までに改革をされるということでありますから、今このことに対してお答えをいただけないかもしれませんが、もしその辺にお考えがございましたら、お披瀝をいただければというふうに思います。
○津島国務大臣　二つの御質問をいただきましたが、二つとも高齢者医療を考える上で重要なポイントであろうと思います。
　まず最初の点、我が国の人口構成が変わっていって、世界に類を見ないスピードで高齢化していく、御指摘のとおりでございます。また、戦後の人口構成も、団塊の世代というのが二つございまして、言ってみれば、スピードが特に速い時期がある。それからもう一つは、意外に言われていないのですけれども、今まで高齢者問題は地方の問題だと言われていたのですが、大都会や首都圏がこれから高齢化の本番に入っていく、そういう地域の問題もございます。
　そういうことから申しますと、特に高齢化のスピードが上がってくるところを注目して対応しなければならないという委員の御指摘だと思います。私は同感だと思っています。
　そういう意味で、二〇一五年、また全体として見ても、二十一世紀の最初の二十五年ぐらい医療制度が全体としてきちっと機能するようにしなければならないということを検討するのが私どもの主眼でございます。そういう意味では、従来の発想方法にとらわれずに対応することも考えなきゃいかぬかな、例えば公費のあり方についてもどうなんだろうかなというようなことを私は感じておるところでございます。
　二番目の医療保険と介護保険を一本化するという御指摘でございますが、これまでの議論というのは、介護の世界は医療保険だけで対応できない、また措置でも対応できないということから、介護保険をつくったわけであります。今御提案しております法案を成立させていただければ、自己負担一割というところでようやくそこは横並びになるわけでありますが、この二つ、高齢者に対する医療保険と介護保険をこれからどうするかというのはやはり大きな問題点であろうと思います。
　そしてまた、一部の意見では、一体化を視野に入れて検討しろという御意見もございますが、私どもの姿勢は、まず介護保険がどういうふうになっていくか、それから介護保険成立後の医療保険がどうなっていくかをきちっと見きわめた上で議論していくのが筋ではないか、かように思っております。
○吉川委員　もう質疑時間が終了いたしましたので終わりますが、この医療法等の一部を改正する法律案と健康保険法改正案が一日も早く成立いたしますことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、岩屋毅君。