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○参考人（小山森也君）　まず最初に、私を初めといたしまして各理事が非常に不十分な補佐であったということにつきましての御指摘、真っ正面から受けとめますとともにおわびを申し上げたいと存じます。
　当日の対応その他につきまして詳しく申しますとちょっと若干長くなるのでございますけれども、当日、島前会長の国会答弁、私は放送総局長兼務としておりましたので聞いておりました。そのときにＧＥのヘッドクォーターとホテル、大体あのとき私は十五分後に連絡をとったんですが、そのときホテルにおりましたので、ＧＥのヘッドクォーターというのは私行ったことがありませんものですから、随分近いところにあると若干奇異の感に打たれたことは確かでございます。しかし、御自分の行動について前会長が確信を持って国会で断言されたということで、私は事実だと思い込んだ次第でございます。
　また、当時同席した技師長は、ＧＥとのいろいろ交渉事がありましたので、ロサンゼルスにはヘッドクォーターはないはずだということで、昼の休憩時間に前会長に注意を促した事実はございます。ところが、その趣旨が十分に伝わらず、また午後に同じような答弁が行われたということでございます。まことにこの間、役員間の連絡が悪かったということでございまして、その当日そのものにつきましてのまずおわびを申し上げなければならない、こう思います。
　次に、その後の経過でございます。
　四月二十四日の衆議院逓信委員会終了後、約二週間後だったのではないかと思いますが、前会長の答弁は事実と違うのではないかという話が私の耳にも入ってまいりました。そこで、私といたしましては、事柄が国会という場で起きた問題でございますので事の重大性を感じましたので、会長を補佐する立場から問題解決のためにぜひ全力を尽くしたいということで、会長に申し出た次第でございます。しかしながら前会長は、これは協会を代表する最高責任者である自分自身のことであるので自分自身で処理したいので、ここのところは手を引いて見守ってほしいという、かなりかたい表明がございました。また、渉外担当役員にも連絡をとりましたが、同様に会長自身からのかたい決意というものがあるためにそれ以上の踏み込みができなかった次第でございます。
　しかし、役員組織の一体的責任体制というのが役員にはあるべきでありまして、これがとれなかったこと、しかも結果的に極めて透明性を欠く経過をたどったということにつきまして非常に申しわけないと思っております。今考えてみますと、渉外担当役員との間だけでも何らかの方法で意思疎通を図るべきだったと思っております。また、そのために役員一体の責任ある執行体制がとれなかったわけでありまして、深く反省しておる次第でございます。
　今後は、国会での発言の重要さというものも十分認識しまして、役員一体の責任体制をとるという組織の原点に戻りまして、再びこのことのないように業務の運営に万全を期して視聴者の信頼回復に最大限の努力をしなければならないと深く反省しているところでございます。
○山田健一君　今、小山さんの方から役員の体制を含めて反省とそれから決意が述べられたわけでありますが、どうもあの間の一連の流れを私たちも見ておりまして、確かに虚偽発言をした、これは国会でうそを言ったということですから問題になることは確かであります。同時に、それに伴っていろんな問題がマスコミや報道機関を通じて流されていたのも事実であります。一連の過程の中で本当にどうも後味の悪いといいますか、そういう思いを実は私自身も持っているわけであります。
　考えてみますと、今回の場合は、特にそういった意味では、自民党のある派閥絡みというような話も堂々と実は書かれておるわけであり、あるいは人事の問題がそういう政治の影がちらつく中で取りざたをされるというようなことが公にいろんな角度から報道されている。もし事実だとすると、これはもう公共放送、不偏不党、公正中立、こういう立場からいって到底こういうことは許されるわけでありません。これは、事実であったのかと言えば、いやそれはそんなことはないと言われるのは当然だろうと思います。
　いずれにいたしましても、こういう形で言論、報道機関、まさにその中枢を担っていく公共放送としての大きな使命というものを考えた場合は、そういった権力の介入をはねつけていきながら報道の自由というものをしっかり守っていく、こういう立場が求められているんだろうというふうに思います。特に今回はそういったもろもろのことがあっただけに、その行き着くところに島会長の辞任、こういう形になっただけに、もちろん発言の中身の問題、一連の不手際、ＮＨＫの対応の問題等々あるにせよ、さらに加えてこういう形の問題が出てきておった、ここにやはり私たちも大きな不信を実は持っておるわけであります。
　この点について会長の方から明確に、ＮＨＫが今後公共放送としての立場をしっかり踏まえてやるということの決意をぜひお願いを申し上げたい、こういうふうに思います。
○参考人（川口幹夫君）　先生御指摘のとおり、ＮＨＫは公共放送の立場で不偏不党、公正中立を旨としております。したがいまして、例えば人事、例えば組織の運営、さらには番組の内容に至るまで、このことが大原則になって貫かれねばならないというふうに自覚をしております。
　今回のことにつきましては、いろんなことを書かれた旦言われたりしましだけれども、少なくとも私のことに関しましてはいささかの不公明なところはないということを断言いたします。
○山田健一君　川口会長個人についてということではありませんので、特にＮＨＫという日本放送協会をめぐる問題として十分留意をされてそうした対応というものを考えていかなきゃならぬだろうし、我々の側もそういった点は十分踏まえた対応というものをこれからしていかなきゃいけないだろうというふうに考えておりますので、ぜひその点についてはひとつ明確なけじめを持って進めていただきたいというふうに思っております。
　同時に、やはりこれもいろいろと週刊誌等で騒がれました経理の問題含めて、ＮＨＫのいわゆる経理の乱脈ぶりといいますか、しまいには内部告発までいろいろ飛び交うというような、本来考えられないような事態がどんどん進展をしていくということで、これまた疑惑、不信に輪をかけた、こういうことになっているわけであります。
　聞いてみますと、今経営の規律に関するプロジェクトですか、これが設置をされてやられている。本来であれば国会がこれは関与して中身をチェックするという形に実はなるわけでありますが、この点についても国会の立場として非常に残念だというふうに思っておりますが、今こういう形でプロジェクトが設置をされて検討されている。特に海外の事業展開との関係でいろいろ問題があるというようなことも指摘をされておりますが、一体どういう検討が今なされておるのか、さらにあわせて今後の基本的な経営方針、指針といいますか、経営の姿勢についてお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（小山森也君）　ただいま御指摘のありました経営の規律に関する点検実施プロジェクトというのは七月の二十六日に私を責任者として発足させました。これは、先生も御指摘のように、私どもＮＨＫは不偏不党の立場であるということになりますと、一番大事なことは経営自身の、自分自身の自律機能を発揮して、そのことによって視聴者の皆様方の信頼関係を回復するということがまず第一だということから、これを発足させて自分自身での自浄作用というものをまずやるべきである、こう考えた次第でございます。
　ただいまの進行状況でございます。これは、内部処理といたしましては私から会長に報告するということになっておりますが、内部処理としてはまだ終わったわけではございませんけれども、また同時に一部ヨーロッパ総支局との経理事務の点検が終わっておりません。まだそういった全面的に終了いたしましたという段階ではございませんが、今までの調査の概要について申し上げます。
　まず第一に、役員の職務執行体制でございます。これは先ほども若干申し述べたところでございますが、率直に言いまして役員全体のコンセンサスと一体の責任体制、これが必ずしもとれていなかった、そこで経営の一体的執行に問題があったと反省しております。今後、役員間での議論を十分尽くすなど組織本来の原点に立ち戻りまして、会長の適切な判断に資するように役員総体として補佐し、会長の指揮のもと一体となって業務執行に当たっていくということがなければならない、こう思っております。
　次に、経理の事務処理でございます。マスコミに報道されたような指摘事項、これも重要な問題として点検いたしました。かなり有能な人間を絞りまして、ほぼ徹夜に近い状態でございますが、なかなか悉皆調査というのができませんので、一番問題点がありそうな十二月とか三月、こういったものの証拠書等について全部一応調べた次第でございます。今回点検した限りにおきましては、現時点においては指摘されたような不正事実、不正という事実は確認されておりません。
　しかしながら、これはちょっと私見にわたりますけれども、まだ会長にも報告しておりませんが、お尋ねでございます、国会での責任ある答弁をすべきという点から、事務処理等が現在のルール、これに反していないことは確かなんですが、その後、つくった当時のルールが国際化とか情報化、そういったものの時代に合わなくなってきていて、必ずしも透明性が完全に確保できるかどうかといった点についてちょっと古いのではないか、したがってこれは処理方法のルールそのものを変えていかなきゃいけないんじゃないかなというのが二、三散見されました。今後、こうした点については透明性を内外に明確にするように早急に改むべきであると考えております。
　また、これは今月中に一応終わるわけでございますけれども、今回の点検ですべて終わりということではないと思っております。受信料制度に支えられている公共放送でございます。これは見直し見直しの繰り返しを、常に反省点に立っていかなければいけないんじゃないか。
　それから、特に内部監査の点でございますけれども、内部監査は常に厳重に行われなければいけない。なぜならば、内部監査というのは、えてして日常的に非常に習慣に流れやすいものをもう一度原点に戻りまして、自分の仕事が正しく行われているかどうかということを見る非常にいい機会であるということと考えておりますので、今後継続的に海外総支局を含めて、こういった点検といいますか、内部監査を厳重に行うべきである、このように考えている次第でございます。
○山田健一君　一部を除いて今月末といいますか、今月中に一定の結論を出して、そして取り組んでいくという今御回答をいただいたわけでありますが、その中で事務処理のルールについても確かに問題があるという話、特に島前会長が、言ってみれば国際化、情報化、こういう時代の中で特に受信料のあり方というものをめぐってどう対応していくのかということで、随分いろいろと心配をして対応されたけれども、現実には国際化、情報化といいながら、いわゆるその支えていく内部の体制あるいはまた事務処理のルールがなかなかそれに合っていないというような実態が進行していたのかなというようなことも、今つぶさに話を聞きまして感じているわけであります。
　いずれにいたしましても、川口新会長、いろいろと報道機関に対しても述べておられますが、従来の島前会長の路線、やり方、こういうものは見直していくんだ、こういうことをおっしゃっております。どうもある話に、会見上で言われたのは、島前会長は相撲で言ったら押し相撲、突っ張り相撲です、私は四つに組んでしっかりやるんだというような比喩をされていたようでありますが、多少スピードは落ちても着実にやっていきたい、こういうような意向であったように伺っております。
　いろいろ各方面にわたって聞きたいと思うんですが、島前会長に変わってどういうふうに今度、川口会長、路線なりやり方を見直す、こういうふうに言われておるわけですが、まずそのポイントといいますか、どこら辺を一番重点に見直しをされていこうとしておるのか、この辺についてまずお尋ねいたします。
○参考人（川口幹夫君）　私は放送というものは非常に大事な国民の財産であると思っております。したがいまして、それを特に公共放送の立場からどうやって維持し、発展させることができるかということが何よりも大切である、こういうふうに認識しております。したがいまして、その基本にＮＨＫを支える視聴者の存在というものを絶対に無視してはいけない、その視聴者によって出される受信料というものがすべての基本にまずなるべきだというぐあいに思っております。
　受信料の問題は、前からいろいろと論議をされておりまして、受信料だけに頼っていては経営自体がだめになるというふうなことまで言われたこともございます。ただ私は、あくまでも受信者と直面する形でもって経営を運用するには、受信料がやはりすべての基幹にならなければいけない、こういう認識をしております。そのためには、先ほど申し上げましたが、番組の充実ということがまず第一でございますし、いろんなことをそのことを基本にして進めていこう、こう思っております。
　それに加えて、さらに効率化、合理化の点を進めることは同様でありますが、さらにいろんな努力をして、例えば副次収入の増を図るとかいうふうなこともこれまで以上に頑張りたいと思っておりますのでできるだけ受信者の負担を軽減する形でもって実行していきたい。ただ、前会長と違いますのは、そのことでもって、例えば海外へのネットワークの形成だとか、あるいは番組のソフト会社をつくるとかいうふうなことですべて終われりというふうに考えないところであります。そのことは非常に大事でありますけれども、そのことだけがすべてであるというふうな形には絶対に考えられないと思っております。
　したがいまして、現在行われておりますソフト会社、ＭＩＣＯというものがございますけれども、これにつきましては、できるだけ民放各社とも話し合いまして、日本の放送界全体に役立つような組織となるように運営をしていきたいと思っておりますし、それから海外のネットワークにつきましては、十分に成算が立つということを見きわめなければ軽々に踏み出してはいけないというぐあいに思っております。すべてはやっぱり放送第一主義ということを前提にして進めるつもりでございます。特に放送におきましても、いわゆる情報の伝達ということ以外に、放送文化をつくっていくんだというふうなことをもう一方の方で旗印として掲げたい、このように思っております。
○山田健一君　何点か今会長の方から問題点の御指摘があったわけでありますけれども、受信料を基本にということで、この辺が一番の問題がなという気がいたしております。島前会長の場合は、これで二十一世紀を迎える、多メディア化してくる、こういった状況の中で果たして今の受信料でやっていけるのか、大変な焦りというか危機感があったことも事実だろうと思うんです。
　そうした中で、今言われておるわけでありますが、特にこの受信料との関係でいえば副次収入ですね、この辺についてのお考えといいますか、これは既に平成二年度から六年度まで経営計画が示されておりまして、二％ぐらいに持っていくということに実はなっておるわけでありますが、この辺の受信料と副次収入の関係、これについて一つ。
　それから、今お話があったのは、海外のネットワーク、いわゆるＧＮＮ構想だと思っておりますが、これについても見通しが立たないとなかなか進められない。ＣＮＮに対抗してやるんだというようなことで随分海外で吹き上げられておったわけでありまして、その意味ではもう既にいろんなＮＨＫとしての海外に対する一つの信頼、信用の問題というものもあろうかというふうに思いますが、この点についてもう一度そこら辺の御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　副次収入について申し上げますと、これは実績でありますが、平成元年度は五十三億円、全体の一・四％、それから平成二年度は七十五億円でこれは全体の一・五％という収入を上げております。三年度は予算でございますが、八十一億円を目標にして今実施をしておるところでございます。
　この副次収入は、やはり大きな意味で受信料制度を助ける収入のあり方だというふうに自覚をしております。したがいまして、これが少しでも多くなること自体はその分だけ受信料の負担をかけないで事業が推進できるという結果になりますので、できるだけ推進をしていきたい。これは、ＢＢＣというイギリスの公共放送の例でありますけれども、海外に番組を非常によく売っております。それによって上げている収入が百億を超しております。そのようなことを考えますと、ＮＨＫももっといろんな努力をして副次収入の増には努めるべきだというぐあいに認識しております。
　それから、ＧＮＮ構想でございますけれども、これは非常に構想としてはすぐれた構想であるというふうには思います。つまり、世界を三つの地域、日本を中心としたアジア地域とそれからアメリカ、それとヨーロッパ圏を結びまして二十四時間のニュースのネットワークをつくるというふうな構想でありますから、これはだれが見ても大変時宜にかなった構想であるというふうに思います。
　ただ、これを実施するためには幾つかの問題点がありまして、まずやっぱり財政的な問題です。これを実施するためのお金、人、物というものについての検討が十分になされなければいけないというふうに思いますし、さらには三つの地域は実は非常に異なった地域事情を持っております。したがって、アジアのニュースがどの程度例えばヨーロッパで見られるものなのか、あるいはアメリカはどうなのかというふうなことも考えなければいけません。そういう情報の内容についての検討、それの流通の検討といいますか、そういったことも十分に考慮する必要があろうかと思います。
　したがいまして、そういう経費上の問題、それと内容の運営の問題というふうなことなどを十分に検討した上で本格的な計画に進めるべきだと。今は構想の段階でありますから、例えばそのことでどのようなステップを踏むのがいいのか、それを十分私は考えていきたいと思っております。
○山田健一君　今のＧＮＮについては会長の方のそういう意向ということを承りました。
　あわせて、ＭＩＣＯの問題にしても民放との協力関係ということで今お話がありましたけれども、いろいろ民放あたりからもＮＨＫのいわゆる保有メディアについて多過ぎるんじゃないか、九波という状況でいいのかというような話もこれは出ているわけであります。さらにはそのことがまた逆に経営を圧迫しておるんではないかというような話まで出ておるわけであります。この保有メディアについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（川口幹夫君）　昔、ラジオが一波しかなかったころの状況を私は思い起こしますけれども、あのころからラジオが二波になり、それからテレビが始まり、ＦＭが始まり、そして衛星放送が始まり、文字放送もありというふうなことで、いわば先駆的役割というのをＮＨＫは果たしてきたと思いますが、その先駆的役割のままで現在幾つかの波を保有しております。それがすべて波の性格によって番組の中身も違っておりますし、それからその受け取られ方もまた非常に多様になっております。そのことの効果は十分認めたいと思います。
　ただ、これから後さらに多メディア時代に入りまして、多チャンネルになりまして、そういう時期が来たときは、これはどうしても今までみたいに先駆的役割というものだけを延長して考えるわけにはいかないんじゃないか。それはそういったくさんのメディアの中でも放送の位置づけというものをまずきちんとしていかなければいけないだろう。そのメディアの中の放送の位置づけをはっきりした上で、その上でＮＨＫは、ではどういうふうな波を保有すべきか、またその保有した波をどういうふうに放送に使うべきかということを考えるべきであろうというふうに思っておりまして、必然的にこれまでやってきたことをその延長線の上で単に実施するということだけではもういかないんじゃないか。ですから、多分に強力な形で見直しを進めるべきだという考え方を持っております。
○山田健一君　今、九波についてもいわゆる多メディア、多チャンネル化を迎えて見直しをしていく、こういう会長の方の意向であります。また改めてこの問題については議論をさせていただきたいと思います。
　それから、最後になりますが、やっとこの前衛星も無事に上がったということで、我々もある意味では逆に胸をなでおろしているところもあるんですが、島前会長のときもいろいろ問題になっておりました衛星の補完体制の問題であります。幸いにして今度十一月ごろですか、引き取りをされるということのようでありますが、いわゆる衛星のバックアップについてどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（川口幹夫君）　本日のたしか十一時過ぎでありますけれども、ＢＳ３ｂの試験の結果がわかるはずでございまして、大体３ｂは極めて順調に運行されているというふうに報告を聞いております。３ａと３ｂの併用によりまして当分は衛星放送の実施にはそんなに支障はないというふうに思っております。
　ただ、衛星の運用につきましては、いわば予測を許さないというふうな面が必ず起こってくることはもうこれまでの経験で大分わかっております。したがいまして、今後衛星放送のはっきりした責任体制をとっていくためには補完衛星はいずれの時期にか打ち上げなければいけないかなという実感を私は持っております。ただ、何分にも非常に大きな予算がかかりますし、そのことについては十分に考慮した上で国会の皆様方、郵政省の皆様方ともお諮りをして、そしてもしそのことが必要とあれば補完衛星の打ち上げもまたしなければいけないかな、こういう実感を持っております。
○山田健一君　それでは一応ＮＨＫの方は、最初に私が申し上げましたように、会長みずからも今回の一連の発言訂正問題についてはこれで終わったわけじゃないというこの気持ちは、やはりスタート、出発点だろうというふうに思っておりますし、今後とも決意を新たにして、その意味では公共放送としての役割を十分担っていく、頑張っていただきたい、こういうふうに思っておりますので、要望を申し上げましてＮＨＫの方への質問一を終わりたいと思います。
　引き続いて、電波行政に関連をいたしましてお尋ねをいたしたいと思います。いろんな角度から電波の問題が今取り上げられておりまして、きょうは私は急増する不法電波の対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　無線局そのものも年率一五％ぐらいでどんどんふえていっておる。先ほどお示しをいただいた電波政策懇談会の報告書によっても、二十一世紀初頭には五千万局ですか、現在約六百二十五万局ということになっておりますが、大変な勢いで無線がふえていくだろう。こういうことの中で、今郵政省も平成五年度の電波利用料の導入、こういうことを目指していろいろ準備を進めるということで、来年度一億二千万ですか、概算要求をされるということになっておるようであります。
　ただ、やはり受益者負担という形で利用料につながっていくわけでありますから、私はそのためにはもちろん幾つがその前提としてやるべきことはきちっとまずやらなければならぬ。この不法電波の問題にしても確かにそうであります。電波の良好な環境というものをきちっと保障していくということが大前提だろうと思います。
　なかなかこの対策が十分でないから逆に利用料をいただいて、それで何とかしますというんじゃなしに、今の現行の電波法の中で、その法律が有効に機能しているのか、あるいはまたその中で十分対策がとられているのか、そのことをやった上で、果たしてこれからどうしていくのかということが議論になってこないと私はいけないだろうというふうに思っております。そういった意味から、この不法無線局による問題点について二、三お尋ねをいたしたい、こういうふうに思っております。
　最近資料をいただきましたが、随分不法無線局もふえてきております。平成二年度で二万六千二百四十五、これだけ何か不法無線局を把握されておるという形になっておりまして、それに対して措置をしたのが措置率一一％、こういうことであります。二千八百六十八件、一一％ぐらいしか措置ができないというような今の現状に実はなっております。
　最近のいろんな新聞報道を見ましても、消防無線とか警察無線とか防災無線、こういったところにいろんな妨害が入るというようなことで、大変な実は危惧を私たちは感じております。場合によっては消防なんかもそうであります。人命にかかわる場合だって出てくるだろうと思いますし、こういうことがずっと依然として措置率一一％というような状況で早く言えば放置をされておるというような現状に今日あるというふうに思っております。
　今日のこういった不法無線局の実態といいますか、状況を一体どういうふうに郵政省として受けとめられて、どういう対策を今講じておられるのか、この点についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　先生御指摘のように、不法無線が年々急増をいたしておるわけでありますが、この中身と申しますのは、非常に意図的な形で特定の無線局、例えば警察とか消防とかあるいは鉄道無線だとか、こういったものを意図的に妨害しようとする、例えば過激派等が行います意図的な妨害というのが一つ大きくあるだろうと思います。もう一つは、特定の周波数と意識せずに、専らおのれの都合のために、自分の都合のいい通信を不法な手段でなし遂げる、こういう形の不法無線というのが大別して分けられる、こう思うのであります。
　後者の場合にしても、結局たくさんの公共用の無線に多大の混信を与えたり妨害を与えたりしている事例でございますので、結果的には同じ現象面にはなるわけでありますが、いずれにしても各種のさまざまな不法無線がはびこっておるわけでございます。
　特に、そういう意味では後者に属すると思うのでありますが、先ほど先生から御指摘のありました不法無線局二万六千全局の相当数が市民ラジオという、簡単に免許不要で出力を小さいものにして、それがゆえにしかしできるだけ利便を図ろうという制度でつくったものでございますが、例えば正規の市民ラジオでございますれば通信の距離は一キロメートル程度にしか届かない、出力も〇・五ワットだというものを改造いたしまして、〇・五ワットの基準なのにこれを五ワットにする、あるいは千ワットにする、その結果到達距離が数十キロまで届いてしまう。その間、予定された周波数ははるかに幅を超えて多種のものに妨害を与える。
　こういったくさんのこうした事例が、不法市民ラジオ、不法パーソナル無線あるいは不法のアマチュア無線という形で、免許を取らなきゃならないものをあえて取らない。あるいは、適正な機器であるんですがこれを不法改造する、さまざまな形での妨害が発生しておるわけでございます。
　私どもとしては何とかこれを、放置している、というお話ございますが、実は全国に十四カ所、約三百人の職員が常時監視をする。特に、さっき申しました意図的妨害は外国からのＶＩＰだとかそうした重要人物が国内を移動したりあるいは成田に到着したりしたときに発生しやすくなるわけでございますので、そうしたときには二十四時間体制でやるとか必死の努力をいたしておるわけでございます。いかんせんこの不法の大半が今移動型であるというゆえもあってなかなか根絶しがたい実態にあるわけでございますが、不法の未然防止ということについて特に力を入れて対策をいたさなきゃならないのは先生おっしゃるとおりでございます。
　特に電波は目に見えないものでございますから、犯罪だという認識が比較的ビギナーには弱いわけでございまして、だんだん高じて相当大きな、大がかりなことになってしまうということでございますので、特に広報活動それから機器のメーカーに対して協力を要請するというようなことをさらに続けてまいらなきゃならぬと考えておるわけでございます。
○山田健一君　今、御答弁いただいたとおりだと思いますし、機器のメーカーに対してもそういうことを指導していかなきゃならぬだろうということであります。メーカーもそうであります。それから販売店の問題もあろうかと思います。
　昭和六十二年度に電波法が改正をされまして、今回のこの不法無線局との関係で言えば電波法百二条の十一、いわゆる勧告制度の問題であります。確かに勧告制度はつくられたわけでありますが、その後もこういうふうに後を絶たない、しかもどんどん逆にふえていっておる、こういう状況なのであります。今実際にこれとられていると思うんですが、勧告をされておるだろうと思うのでありますが、この勧告の内容と勧告を受けた方の事業者、これがどう対応しておるのか、この辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　従前の電波法は、さっき申しましたように、不法に電波を発射するものを主として対象に置いて規制をされてきたわけでございますが、これについて御指摘のとおり百二条の十一という形で製造業者あるいは販売業者に主として自覚あるいは社会的反省を促そうということで生まれた制度でございます。この法律におきましては、具体的には法律で郵政大臣に与えられました権限としては、当該基準不適合設備の販売中止あるいはその他販売計画の変更を勧告する、あるいは既に売ってしまったものを回収するように勧告をする、あるいはその他改造とか修理等を勧告する、こんな仕組みになっておるわけでございます。
　こうした制度が生まれましたのは、初めて製造業あるいは販売業に対する規制を行おう上いうことでございますので、できるだけソフトな規制手段を選択するということに相なっておりますので、具体的にこういう勧告を発動するためには少なくとも法律上三つ要件を備えていないと動かない、適用できない、こういうことになっております。
　この法律によりますれば、まず技術基準に適合しない無線設備の使用によって他の無線局の運用を著しく阻害するような混信その他の妨害が発生しているということが一つ。つまり、具体的に特定をしなきゃならぬということであります。それから、問題の混信妨害を起こした無線設備と同一の設計の無線設備が大量に販売されているという実態にあるということでございます。それから三つ目は、この不適合設備で他の無線局の運用に重大な悪影響を与える、こうした要件を整えなきゃならないわけでございます。
　御指摘のように実態はどうかということで、今までいろんなチャレンジをしてまいったのでございますが、具体的な形ではやはりこの混信妨害がどの無線設備によるものかという、さっき申しました一番の条件がなかなか特定しがたい、こういう点が一つ。仮にまた特定できたとしても、それが同一メーカーによる大量の生産の無線機器かどうかというところの確認ができてないわけでございまして、残念ながら勧告するまでの実態には至っていない実態でございます。
　今後さらに混信源が特定できるように監視体制をより充実させるなどいたしまして効果的な対策に努めてまいりたい、こう考えているところでございます。
○山田健一君　確かに今言われた三つの要件というものがあって勧告が発動できるということでありますが、現実の問題としてこの勧告を発するに至っていない、要するにこれが現実に有効に機能をしていないということなんですね。機能していない。
　結局、考えてみますと、この勧告という制度そのものも、これが仮に満たされていたとしても、勧告ではいわゆる強制力、拘束力がないわけです。仮にこの三要件が満たされていたとしてもそうなんです。その三要件のうちの一つ、いわゆる特定をすることについても今言われたようになかなが難しい。
　こういう状況の中で、今度出されておりますものは政策懇談会の答申の中でもこれは指摘をされております。不法無線局に対する対応、法的な規制のあり方、こういうものもやはり検討しなきゃならぬのじゃないかということで、この中にも「勧告制度の効果や他の類似制度における規制の範囲等を踏まえながら措置することが適切である。」「不法無線局の抜本的な解決を図るためには、製造・販売の段階で規制することが一つの有効な手段であると考えられるがここういった勧告制度についても考え直す必要があるんではないかというような指摘がなされております。
　現実に電波法が改正をされて、こういう条項が設けられたにもかかわらす適合する件がない、しかも勧告制度が発動できない、一方では不法無線局がどんどんふえていっておる、こういう状況の中でこういった法的な規制措置を含めての対応策、これは検討されていると思うんですが、この辺についてはどうですか。
○政府委員（森本哲夫君）　不法無線に対しましては、製造機器だけじゃございませんで、実際の運用いたしておりますものについて、例えば路上での取り締まり、トラックに違法無線を積んでの事態に対処いたしますために、年に百回以上にわたる警察との合同取り締まり等をやっておるわけでございますが、今御指摘の百二条の十一のメーカーの問題につきましては、ひとつ私どもも御指摘のように何とか環状では不十希だということで対応いたしたいと思うのであります。
　諸外国では、こうした基準に達しない無線機器の製造その」もの、あるいは販売そのものを刑罰を伴った形で例外なく取り締まっておるという実態にあることは確かでございます。十分参考にはなるわけでございますが、ただ我が国の法制としては本来製造、販売の自由というものもございますし、そうした営業の自由との関係で、例えば麻薬のように、あるいは不良食品のように、あるいは大変劣悪な薬品のように、それ自体を電波機器と同一視いたしまして、製造の段階あるいは販売の段階で一切刑罰をもって担保してやるというようなことになるかどうかという議論は一方であるわけでございます。
　さらにまた、従事いたします者の立入調査みたいな権限は今私どもにはない、立ち入って捜査するという形にはなっていないわけでございます。例えば、私ども同じ中に郵政監察官というのは、これ郵政関係の犯罪で特別司法警察職員というような身分を与えられておりますし、さっき申しました麻薬とかあるいは国税の一部とか、そうした強制立ち入りをしますという権限はあるわけでございますが、電波の関係の職員にそうしたものを与えることの当不当というような議論のあることも確かでございます。こうした問題点をよく煮詰めまして、おっしゃるようにさらに有効な方策というものを立てられないものか。どうか現在鋭意検討をしておるところでございます。
○山田健一君　私もその点についてもお伺いをしようと思っていたんですが、今森本さんの方から御答弁いただきましたが、この製造業ももちろんそうであります、それから販売の関係もいわゆる基準不適合設備ですか、違法のコードレス電話とかそういうやつならこれはもうわかるんですが、最初から基準不適合ではなかなか売っていないと思うんです。その後いわゆる改造するケースがほとんどなんでありまして、言われたように、最初から不適合だからこれはそこでチェックをするというのは現実問題としてなかなか難しいと思うんです。だから、そういった意味では、電波の監視の体制も含めてここら辺の規制のあり方というものをもうちょっと知恵を出していただきたいというふうに思っております。
　それから、今お話がありましたように、郵政監察官ですか、これと同様のいわゆる立ち入り権限というものを監視官に持たせる方途もあるという御答弁でありまして、私もそうしてはどうかな、こういうふうに実は思っております。お話がありましたように、今いわゆる固定監視施設が全国で十九ですか、それに移動監視車が四十台、これで何万というのをとてもじゃないけれどもそれは押さえ切れるわけがないんでありまして、そういった中でこの電波監視官、どうも三百名程度ぐらいのようでありまして、これも年々逆に減ってきておるような話もちょっと聞いておるわけです。
　こういう状況の中で、適切なしかも迅速に機動的にこういうものに対処できるか、こう言えばなかなかできない。そういった意味では、今お話がありましたように、電波監視官に対してもそういった権限を与えていく。警察の協力を仰がなきゃなかなか対応できない、こういう現状でありますから、そういった意味ではここら辺の対応の仕方を含めてぜひ御検討をお願い申し上げたい、このように思っております。
　最後に、そういったことを含めての基本的な考え方、今申し上げましたが、もう一度森本さんの方からの御答弁をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいど思います。
○政府委員（森本哲夫君）　大変今の事態について御理解のある御指摘を賜りまして感謝をいたしております。
　確かに、現状の体制で急増してまいりますこうした不法無線を根絶してまいりますのは、今後の情報社会の構築という上で大変日本の社会にとって大事なことだろうという自覚を持っておるわけでございます。ただ、法律的に制度を強化するということも確かに大事でございますが、問題は法律の適用ができる実態を、つまり摘発の確保ができなきゃならない。実際、不法無線を現実に不法無線として確認できる体制を整えなきゃならない。ところが一方、今も御指摘ございましたように、これを人手でやる形でどんどん増員をしていくというのは、今日の行政簡素化の中では非常に難しい側面もございます。
　そうとすれば、法律の整備をできるだけ図るとともに、人によらない形で発信源を特定できる、これも非常に現実の技術としましてはなかなか難しいんですが、電波でございますので四方八方に飛んでまいりますだけに、こちらの方から飛んできたぞというだけではなかなか把握ができない。混信源自体は少なくとも二カ所、多ければ三カ所から交差した点に、それでしかもある程度の精度を持つた機器でもって対応しなきゃならない。そうした意味で、制度的な準備とともにこうした物的な整備の拡充をぜひ急務とするというふうに考えておるわけでございます。
　冒頭にも御指摘ございましたが、今後の混信の防御のためにいろんな社会的コストがかかってまいりますが、こうしたことも免許人に負担を願う、そのことがまた免許人の利益にも返ってくると考えておりますので、制度面、物的施設面の拡充ともども相まって対処してまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
○山田健一君　ちょっともう一度。
　だから電波利用料云々、こういうことではなしに、それで監視のシステムをつくり上げていかなきゃならぬということじゃなしに、さっきも言いましたように、この百二条の十一だって勧告制度も全く機能していない、有効な手だてが現状の中でとれるだけ。あるいはまた、現状の設備の中あるいは法的な中でやれることはしっかりやる。そうした状況の中で国民の理解を得るということにならないと、だからこれが放置されているからそのためにという議論であれば、これは大いに問題があるところであります。
　そのためにも、最初言いましたように、現状の中でやれるだけのきちっとした電波環境を整備していく、その取り組みをぜひ強めていただきたいということを最後に申し上げまして、私の方の質問を終わりたいと思います。
○及川一夫君　一般質問でございますので、最初に郵政事業、郵政省全体が掌握をしている事業全般についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　総じて、郵政省が所管をする事業については十分満足すべきということはないにしろ、それぞれきちっとした対応をしながら一定の評価をしているという状況にあるわけでございますが、今時点をとらえて、来年に向けて一体郵政事業全般としてどんなことを発想されるんですか。それは具体的には概算要求なるものにあらわれているかというふうに思います。
　そこで、概算要求中なので、郵政大臣に冒頭からお聞きするのはちょっと遠慮しょうがなという気もあるんですが、もし御答弁する気迫があるならぜひやっていただきたいと思いますが、来年度概算要求というのが出ています。つまり、それ自体は来年の郵政事業というものをどこに重点を置いて対応されるかという、そのことのあちわれだと思います。したがって、そういう観点から、本日時点を踏まえて、来年度に向けて一体郵政事業の問題点と重点施策はこの辺に置きたいというようなことがあればぜひお聞かせ願いたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　及川先生、私の残す期間も余りないというような意味での御質問ではないかと思うわけでございますが、私も今まで十カ月ばかり郵政大臣を務めさせていただいたわけでございますが、その間郵政事業を取り巻く環境は時々刻々変わってまいったわけでございます。またその間に、先ほど山田先生の御質問にもございましたＮＨＫの問題等もいろいろあったわけでございます。
　結論といたしますと、例えば郵便貯金の金利の、自由化がこのように始まっておるわけでございますから、そのこと一つとりましても本当に大きな変革が起こってまいっております。ですから、まずその郵政事業を取り巻く環境の変化に的確に対処をしていくというようなことが一番重要であろうと思います。それから、利用者の皆様方の利便あるいはまたプラスになる方向に対策をしていくというようなことであろうと思うわけでございまして、その点は私は概算要求の中にもるる出てきておると自負をいたしております。
　したがいまして、私はこの大臣の職を終えましても一生懸命今後とも郵政事業の発展のために頑張りますことを、ずっと政治家である限りファイト満々でやりますから、ひとつよろしくお願いいたします。
○及川一夫君　二回もおやめになる話になると大変寂しい限りでございますが、しかし現実はそういった事態にあるかもしれませんが、ぜひ今郵政大臣が申された点は重視をしていかなければならない問題であろうと思います。
　私は、概算要求全体を見まして、一つはやっぱり金利の自由化にどう対応するかということがはっきり出ている。それから、意欲的というふうにとらえていいのかどうか知りませんが、電波の有料化問題とあえて言わせていただきますが、電波行政というものに対して、そろそろ大きなメスというか見直しというか、そういうものをなしていかなければいけないということを強調されているように受けとめました。
　そこで、金利の自由化問題では、別に今度の証券スキャンダル問題では郵政省の名前が挙がっているわけではありません。貯金にしろ簡保にしろ、さらには共済年金の問題にしろ、一切名前が挙がっておりませんから大変うれしく思うわけでありますけれども、ただ金利の自由化ということとの関係では、貯金にしろ簡保にしろやはり資金の運用ということが大変大きな問題になってくるであろう。手っ取り早い話が、証券スキャンダルでやるようなメリットがあるものをばかばかと入れてしまえば余り心配がないということになるんですが、それは許されないし、国営であることを含めて絶対にこれはなしてはならないことなんだろうと思うんです。
　そうすると、民間金融資本がどういう形で自由化に対応するというのか今のところ私も皆目読み切れませんけれども、どちらにしても自由化ですから、簡保と貯金は別だというわけにはいかない。そういう意味で言うと、私は証券スキャンダルにあらわれるようなああいうような手法というのはどんな事態になってもとってはならないことだというふうに思うのでありますが、これは郵政大臣でなくて結構でございますからお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　先生御存じのように、金融自由化が着々と進んできております。現在把握できておりますスケジュールにつきましても、定期性のものは平成五年度目途、それから一年おくれで流動性預貯金のものについても平成六年度にはほぼ金利の自由化の面では完成するというスケジュールに相なっております。そうしますと、やはり資金調達コストが当然のことながら水準的にはアップしてまいるであろう、これはかねてから郵便貯金にとりましても大きな課題であります。
　その対策も兼ねて昭和六十二年に私ども、いわゆる自主運用資金ではありますが、金融自由化対策資金というものを創設していただいて、今日まで運用をいたしてきておるわけであります。そのねらいは、やはり金融自由化に適切に対応して健全な経営を維持するということと同時に、やはり国営事業として郵便貯金サービスを長きにわたって安定的に使命を果たしていくということがあろうかと思うわけでありますが、その運用の基本につきましては、先生今も御指摘いただきましたけれども、やはり第一に自己責任のもとで運用をするという原則であろうと思います。それとの絡みで、やはりみずからの投資判断等に基づいて行うことを旨としてやってきております。
　したがいまして、先ほど御指摘のような今回の損失補てん問題、いろいろなケースがあるようでありますが、もし一言でそのパターン的な特徴を申し上げますと、特定の証券会社に全面的に投資判断をゆだねるようないわゆる一任的な取引に基づく結果としての現象が強く出ておるようでありますが、そういう運用はしておりません。したがって、損失補てんの問題はないということであります。ただ、リスク分散等も含めてやはり今後の運用については慎重な姿勢で臨むという点は御指摘のとおりでございます。
○及川一夫君　頑張っていただきたいと思います。
　さらに、電波の問題にかかわって御質問申し上げたいと思うんですが、もうずばり電波の有料化の問題が法律案の提出を含めて俎上にのってくるというふうに私は現状を理解いたしております。
　そこで問題なんですが、なぜ電波を有料化するのかという前に、現在電波を利用する場合に、政府は一銭もお金を取っていないのかどうかということを考えますと、許認可に絡んで印紙が張られるわけです。これもうお金がなければ買えない、張れないわけでありまして、それが今現在総額で百億というふうに私は伺っております。電波利用に当たって、毎年毎年ではないんですが、五年に一度許認可を求める際には印紙を張らなければいけない、その総額が百億だ、こういう現状にあることを考えますと、五分の一にしてみても二十億という金ですから、そうさしたる金ではないとお思いかもしれませんけれども、意外と各企業、電波利用の企業に聞いてみますと、大中小の無線の利用者がいるわけですから、結構負担になるということをかな旦言っておられます。
　したがって、郵政省が有料化の方針を打ち出そう、その前に答申がそういう意味であらわれたということになると、一体どのくらい有料化されるのか、何のために使われるのかということが気になって気になってしょうがないと。それがコストに大きく影響するような形のものであればなおのこと、ＮＨＫはもとより、ＮＴＴももとより、さらに民放全体を包んでさまざまな影響が私は出てくるだろうと思うんですね。したがって、極めて政治的な重さを持つものというふうに私は理解をするんです。
　今現在許認可を受ける場合に張られる印紙の代金というのは一体どのぐらいなんですか。それをまず聞いておきたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　現在、免許の際には免許申請手数料あるいは再免許のときには再免許の申請手数料というのが手数料のお話だと思うのでありますが、これは政令をもちまして一局ごとに細かく定められておるわけであります。
　この趣旨は、これは国の手数料はさまざまありますが、それと同様に国の実費を、新たに申請をしていただきますと各種の混信がまず大丈夫だとか、あるいは検査に参ってその設備がきちっと予定どおりできておるか、さまざまなこうした手数料になっておるわけですが、これはあくまでも今申しましたように手数料でございますので、これは国の各般の手数料とあわせまして、主として同一の基準で、物の考え方で決まっておるということでございます。
　なお、これはさっき百億というお話がございましたが、過去五年間の平均をいたしますと、この手数料の総計は八十億円という実績に相なっております。
○及川一夫君　私が八十億円言うたら百億円と訂正された経緯がありましてね、だれとは申し上げませんが。内部的にいろいろ数字のつかまえ方が違うようですが、これから先はひとつ正確にしていただくようにしていただきたいということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、森本局長がおっしゃられるこの手数料手数料というお話なんでありますが、今の電波の利用の実態を見て、とにかく金がかかる、これから何をしなければいけない、あれをしなければいけない。何か五千万局という話がありますね。これは答申の中に出たことなんですが、今現在は二万幾らだが今度五千万局になるというお話がある。
　そんなことを考えると、一体何に金がかかるんでしょうか。今現在の手数料と称するやつで何か不都合なことがあるのかないのかという問題。他国が有料化しているからというお話は別ですよ、これは。そうじゃなしに、現実にそれをしなければ絶対にまかりならないのかどうかという問題が私は一番問われてくるんだろうと思う。その点をちょっと明らかにしてもらいたい。
○政府委員（森本哲夫君）　さっき申しました過去五年の平均八十億、ちょっと私どもの説明が不十分だったと思うのでありますが、申しました申請手数料のほかに検査の手数料あるいは技術基準適合証明手数料、その他無線従事者国家試験手数料、さまざまな手数料のことを一括して申し上げました。したがって、年によって再免許が来たり、あるいは試験の形で応募者が変わったりすることになりますと、これは年によって変動があることは事実でございます。
　いずれにしましても、そういう形で実費をいただいておるわけでございますが、私どもが今回お願いをいたそうとして今検討いたしております電波利用料というのは、こうした免許をもらった方々が安定的に周波数を所期の目的どおりに使用していただくためには、いわばその環境づくりをしていくということもまた別途必要なわけでございます。
　一つは、さっきも議論になりましたこうした不法の無線を退治する、そのことによって与えられた周波数が予定どおりきちんと運用できるというようなことがございます。そうした意味で、さまざまな利用者、免許人が安定的に利用できるための環境づくり、それがいわば一種の社会的コストが非常にこれから無線局のトータルがふえればふえるほど大変必要な形になってまいる。
　しかも、利用の方は主として今まで公的な、例えば官庁であるとか公団だとか、昭和二十五年当時はこうした免許人が全体の九割でございましたが、現時点では完全に逆転をいたしておりまして、私的な利用といいますか、営利目的というよりは、もちろん中身は公共的な形であるのはもちろんでございますが、形式上言えば公法人じゃなくて、私的法人が九〇％を超えておるという実態にもなっておるわけでございます。したがいまして、今後こうした円滑な電波利用、しかし決して私的だからといってとやかく言っておるわけじゃありませんで、そうした正本の情報化社会のためにはこうした方々の創意工夫に基づく電波運用というのが日本の情報化社会を構築していただかなきゃならぬわけでございます。
　ただ、電波は先ほども申しましたように、いわば他の人の利用を排除してやらなきゃならない有限な資源でございます。したがいまして、電波の免許を受けた方はその与えられた免許を独占的に、排他的に使用をいたしておるわけでございますので、先ほど申しましたこうした社会的コストを、とりわけこの世界については免許には関係のない方々にまで負担を求めていくということが果たして社会的公平という見地から言えるであろうか。こういう視点から、ぜひひとつ日本の情報化社会のためには、こういう有限な資源を安定的にかつ効率的に、かつ円滑に公用電波を使っていただくような社会のためには、こうした新しい考え方の負担というものも必要ではないか。
　こうした考え方は世界各国に共通でございまして、今ある電波利用料をさらに見直していろいろ新しい工夫もしておるわけですが、一番原因になりましたのは、やはり今申しましたように、電波の使用が急増いたしまして資源が非常に不足をしてまいった、そのためにさまざまな問題が提出されているというような形で、こうした世界各国の状況を見まして今回提案をさせていただこうということで現在検討をいたしておる、こういう趣旨でございます。
○及川一夫君　時間の関係もあって細部にわたってできませんが、ぜひ郵政当局にこれからはっきりさせていただきたいなと思うのは、こういうふうに議論していても一体電波の利用というやつは、どこからどこまで、だれがどこでどんなふうに利用しているのかというふうなことは非常に想像できないんですよね。
　目につくのは、それはＮＴＴであり、それからＮＨＫや民放ということはすぐわかる。しかし、移動体通信もそうだと思いながらもそう思っていない人もいる。普通の電話と同じだと思っているというようなこととかいろんなことがあるわけでして、しかもここに五千万局ということがもう既に答申で出されているだけに、この五千万局、つまり電波の送信と受信をするところが五千万局もあるのか、あるいはそういうふうになるのかということに対して必ずしもすとんと落ちるものが正直言ってないわけであります。
　したがって、まずもって電波の利用実態というものを事細かくやはり明らかにし、そしてその電波利用の中でも利用料金の対象にしなければならないのとそうでないのとそれぞれがみんなコストに関係していくわけですから、それをまずオープンにすることが極めて重要だということが一つと、それから有料化するにしても何に使うためにやるのかということ、どうしてそんなに多額の、総額一千億だとか五千億だとか言われる数字になるのかというようなことを含めて明らかにされなければ、私はなかなかもって有料化という問題に簡単に踏み切れる問題ではなかろう、こんなふうに思っておりますので、そのことを指摘し、随時これから意見を交わしていくということでこの項については終わっておきたい、こう思います。
　次の問題として、郵政省も重視をしておられると思いますが、電気通信事業全体の競争の現状でございます。
　まず私は、ＮＴＴやＮＣＣやＫＤＤあるいは国際第二電電と言われるような企業の収支状況というものを一応郵政省からいただいているわけでございますけれども、その現状について簡単で結構ですから、トータル的にＮＴＴ、ＮＣＣ、それから国際電電、国際系ＮＣＣなどのことについて触れていただきたいというふうに思います。