Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　第一義的には今通産省からお答えがございました。私どもの担当するところといえば、言ってみれば、まずその交渉の推移を見きわめて、関税率審議会等の問題は私の所管になるでありましょう。なお、今もお話のありました中小企業対策としての位置づけというような問題につきましては、今後協議をしていくべき課題であろうという問題意識だけは持っております。
○熊川委員長代理　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　竹下大蔵大臣に本当に久方ぶりに質問する機会を得まして、この夏の間もＧ５とかまたそのほかのさまざまの問題とか、また、竹下さん来年十一月に向けて徐々に意欲を燃やされておるようでございまして、まことに御苦労さまでございます。
　税調会長にも忙しい中をお越しいただきまして、先ほどの渋沢さんの質疑の中にもございましたが、まことに大きな課題を抱えて、長年の御活動の上にさらに大きな課題と、まことに御苦労さまですし、また、先ほどもお話がございましたが、十人の暴れ馬か何かもお相手をしなくちゃならぬ。また当委員会にお越しいただきまして、御苦労さまでございます。
　幾つか当面の問題を質問させていただきます。
　一つは、六十一年度の予算編成にかかわる問題でありまして、既に十一月になりましたから、大蔵省でもさまざまの査定作業を進めておられるだろうと思います。年末、国会状況どうなりますでしょうか、またさまざまの難しい予算編成をしなくちゃならぬという段階になりまして、大臣もいろいろなお考えがあるだろうと思いますが、まず、六十一年度予算の性格づけ、あるいはどういう性格のものとして努力をしなくちゃならぬか、内外の経済情勢も変動しておりますから、大臣とのようにお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　六十一年度の予算の性格ということにつきましては、概算要求が出そろいまして、今それに基づいての作業を各省とそれぞれ行われておるところでございますので、この位置づけというものを明確にお答えする状態には必ずしもございませんが、いずれにせよ、この今日の状態からして予算編成作業そのものは大変厳しい内容のものにならざるを得ないという問題意識の上に立って、あるいは経済、貿易摩擦問題にどう対応するかとか、いろんな問題についてこれから各省と協議を進めてまいりたいというふうに考えておるところであります。
○伊藤（茂）委員　さっき配られておりました「ファイナンス」を読んでおりましたら、来年度予算編成、何か学者の論文が載っておりますが、一つは、厳しい財政状況で一層の財政カットを目指さなければならない。それからもう一つは、内需ということが、具体的テーマは後回しにいたしますが、さまざまやはり当然クローズアップされる。また、政府もそれに対する対応を迫られるであろうというふうなことなどいろいろあると思いますが、今言った一般論のほかに幾つか念頭にある柱と申しましょうか、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　予算編成が厳しい状態にある。そして、このいわば公債の減額をどれだけやっていかなきゃならぬかというような問題もございますが、今おっしゃいました内需の問題というものも、先般発表いたしました三兆一千億。これは、来年度予算を伴うものと税制改正を伴うものというのは残されております。しかしながら、二兆七百億円、あれは五十七年度でございましたか、相当な規模のものをやった。しかし、今度はさらにそれを上回るものでございますだけに、規模としては相当なものが期待できる内容である。
　で、災害復旧、それからいわゆるゼロ国債による債務負担行為等の問題は当然補正予算を伴うものでございますが、さらに今度は、六十一年度予算にこれをつないでいきます場合にはどのような形をとっていくべきか。あるいは、執行面で傾斜配分というようなものが議論されておりましたり、また民活に要するところの環境の整備というようなものがいろいろ議論されておる今日でございますので、そういう問題もこれからの十二月までの間に詰めていかなきゃならぬ重要課題だ。
　また、昨年暫定措置として行わしていただきました補助率問題につきましても、検討委員会で検討していただいておるところでございますが、これに対する結論も得てまだ対応もしていかなきゃならぬなどなど、重大なる問題がまさに山積をしておる、こんな感じでございます。
○伊藤（茂）委員　まさに重大問題山積だと思います。
　ただ、私は思うんですが、ことしは昭和六十年、戦後四十年、二十一世紀へ十五年とか言われましたが、さまざまな議論がございます。そして、六十一年度というものを考えますと、やっぱり何かよりいい方向に持っていく、例えば後ほどお伺いしたいと思いますが、六十年から六十一年、戦後四十年が軍拡元年になっては困るじゃないかということで、予算委員会でもさまざま一％枠論争などが激しくございましたし、これから共済年金の議論の中でもさまざまな法律、制度にわたる議論もしなければならないというふうに思っておりますし、また二十一世紀に向けた設計図を今という段階でありますから、さまざまの福祉の表期展望というものも必要であろうと思います。
　この間そういう関係の人の集まりに行きましたら、大分切実な要求が出まして、六十年度予算の内容、次への動きなどについて御説明をいたしましたら、失礼ですけれども、大蔵大臣の「蔵」という字は、お金の入っている倉庫のクラではなくて暗やみのクラだという話も出まして、私は、いや竹下さんはそんな人柄じゃないと言おうと思ったのですが、なかなか納得しないというようなことがございました。
　幾つか関連をしてお伺いをしたいと思いますが、今大臣のお話があった補助金の問題がございます。これは、春、当委員会で長い議論をいたしましたときに、六十年度限りということがそれぞれ御答弁の中でも、また附帯決議の議論その他の中でも実はあったわけであります。
　今配られた「ファイナンス」の十月号をちょっと読んでおりましたら、「六十一年度概算要求基準と概算要求」という文章が載っておりまして、主計局の方がお書きになったものですが、補助金のことが書いてあります。その内容をぱあっと読んでおりましたら、「補助金等については、第３表の」これは後でまた伺いますが、「第３表の基準により、引き続き昨年と同様の考え方によるいわゆる一割カットを行うほか、臨時行政調査会等の答申の趣旨に沿ってその整理合理化を引き続き積極的に推進するものとする。」という文章が載っております。これを書いた人は主計局総務課長補佐、まあキャリアの、若い人だと思うのですが、大臣おっしゃったように今さまざまの検討作業の途中、やがては恐らく政治折衝までいくんではないだろうかというふうに見ておりますけれども、そんな段階で、春の議論の経過もあり、当委員会の附帯決議もあり、政府の意思表示もある。それがこういうところに、大蔵省が出している文章の中に、昨年と同様の考え方によっていわゆる一割カットを行うほか、さらに積極的に云々というのが載っているのですね。何かきょう委員会で、ちょうどいいときに配ってくれましたね。これはどういうことですか。
○小粥（正）政府委員　ただいまの補助金についてのお尋ねでございますが、六十年度にお願いをいたしました高率補助金のいわゆる一割カット等の措置、これは当然のことながら六十年度の暫定措置ということでお願いをしたわけでございます。したがいまして、ただいま先生が御指摘の今後の六十一年度予算の問題につきましては、もちろんこれから予算編成過程において検討してまいる問題でございます。
　「ファイナンス」と申します大蔵省の雑誌に出ておりました問題は、六十一年度の各省からの概算要求の内容につきまして、たまたまそういう内容の要求があるという紹介ということで御理解をいただければと存じます。この点は、要求に対しまして私ども財政当局といたしまして、その要求の内容を現在検討中でございますし、取り扱いはもちろん今後の予算編成過程において検討させていただく問題でございます。
○伊藤（茂）委員　私どもは不満ですけれども、まあ今の答弁の線ならばまだわかるのです、それは大臣がおっしゃったことですから。今回のああいう一括一律カットという方式は六十年度限りということを関係大臣もいろいろと言われた。そして今後のことについては検討委員会ですか、何か検討の機関をつくって、それから三大臣覚書でしたか、いろんな経過もございますし、検討していこう、それについての論議は我々もしなくちゃならぬということです。賛否は別にして、確かにそういう筋でございます。
　ここに書いてあるのはそれとは違うのです。そういうふうに書いてあればまだ意味はわかるのです。ところが、引き続き昨年と同様の考え方によるいわゆる一割カットを行うほか、さらに積極的に推進するという文章ですね。まあ若い人が勉強して書いていることをどうこう言うわけじゃないけれども、ちょっとこういうことは、しかも大蔵省の発行している雑誌に載るわけだから、適切ではないんじゃないですか。
○小粥（正）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、六十年度の暫定措置としてお願いをいたしましたいわゆる高率補助率の一律一割カットにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、その高率補助率のおおむね一割削減とは別に、先生御案内のように、一般的に補助金の一割カットという歳出の節減合理化の一つの手法といたしまして、ここ近年の予算で、例年あるグループにつきまして補助金を一割カットという形で削減をしている、こういう手法がございます。ただいまの御指摘の点は、申しわけございません、私その記事を現在手元で正確にチェックしておりませんが、あるいはその点を申し上げたところではないかとも思うのでございます。二分の一を超える高率補助率のおおむね一割削減につきましては、先ほど申し上げましたようにあくまで六十年度の暫定措置でございますから、今後の取り扱いにつきましては、要求官庁からの要求にはいろいろ内容がございますが、これは当然のことながらこれから検討すべき問題でございます。
　ただ、念のために申し上げますが、節減合理化の一手法としての補助金のあるグループにつきましての一割削減というものは、近年、例年やらせていただいておりますので、その点は引き続きという表現で御説明をした場合もあるいはあろうかと存じます。
○伊藤（茂）委員　大臣ならいじめがいがあるけれども、若いこういう勉強している人が書いたことでしょうから、そうえらくは言いません。いずれにしても、フェアルールで物事は運んでもらいたい。中身の議論のお互いの違いは私どももわかります。注意をしておきます。
　それから、この補助金に関連をして、今言われたような段階にあると思いますが、その中でいわゆる調整交付金制度というのですか、何か財政力指数によって、指数の高いところは補助率を大幅に削る、そうでないところは州とか、そういう発想も一、二度この夏のうち新聞に報道されました。私は大都市出身だから言うわけじゃないけれども、やはり大都市の場合でも、そういうせこい意味でのお金の配り方の調節をするということじゃなくて、自治省ももうちょっと頑張ってもらわなければならぬと思うけれども、せめて大都市ぐらいは自立できるような一つの制度、例えば交付金とかそういうものだけじゃなくて、全般にわたるさまざまな規制もあるし、起債の問題もいろいろございますね。そういうふうな一つのパターンというものをどう構想するのかということだろう。そういう意味では、何かやり方が非常にせこいのじゃないかという気がいたしますし、それからほかの新聞を見ましたら「六十一年度公共事業補助率は原則二分の一　大蔵省が削減方針」ということで、既に建設、農水、運輸など各省に打診を始めているというふうな報道もございました。それから、目玉として教育費負担の一千億何ぼかカットですか、出ておりますが、ちょっとざっくばらんに言って、それらのことに対する考え方というのはどういうことで今のところ進んでおりますか。
○小粥（正）政府委員　ただいま先生御指摘の、六十一年度予算におきます国と地方のいわば費用負担あるいは役割分担をどうすべきか、それを予算の中にどのように織り込んでいくかという問題でございますが、これは新聞記事にはいろいろと書かれているかと思いますけれども、当然のことながら現在予算編成過程でございます。私どもも極めて厳しい財政事情の中で、先ほど申し上げました国と地方の役割分担の見直しという大きなテーマのもとで、関係省庁と実はいろいろと工夫を凝らしながら御相談をしている最中でございます。したがいまして、そこはまだあくまで関係省庁との間の御相談の段階でございまして、具体的内容につきましては検討、協議の内容が煮詰まってまいりますのにまだしばらく時間がございます。それから、もちろん国会で御審議をいただかなければいけない問題も多々あろうかと存じますが、一般的に申し上げまして、六十年度予算で既に国と地方との関係の見直しにつきまして予算編成上もいろいろな措置をお願いしたわけでございますが、六十一年度予算の問題といたしましては現在のところあくまでまだ検討中でございます。いろいろな案を事務的にはお互いに議論を激しくしている段階でございますけれども、内容につきましてはいましばらくお時間をいただければと存じます。
○伊藤（茂）委員　年末まで議会もあることですから、また春以来の大きなポイントでございましたから、さらに突っ込んだ議論は別途したいと思います。
　査定に関連いたしまして大臣に伺いたいのですが、ＧＮＰ一％防衛費論争は随分予算委員会で中心議題となりました。また、五九中業に関連をした枠組みの中では何か大蔵大臣も非常に御苦労をなさったというようなことも伺っているわけでありますが、それらの中で六十一年度の査定作業が進められているというわけであります。
　この間ある新聞を見ておりましたら四段見出しで「防衛費四％増に圧縮　大蔵省方針　増員要求を認めず」、とにかく「防衛費についても聖域扱いせず」、さまざまの圧縮の努力をやる。毎年そういう努力をなさいまして、最後には政治折衝でふやされるということをたどっておりますが、ただ、立場は違いますけれども、五九中業のときの大蔵省なり大臣のお気持ち、苦労ということもわかります。それから歴代大蔵大臣も言ってこられましたけれども、こういう分野も聖域ではない、それもわかります。恐らく今のままいくと、六十一年度補正になりますか、あるいは六十二年度予算になりますか、場合によっては竹下さんは総理として全体の予算編成を指揮することになるかもしれませんね。竹下さんの今後の活動の中でも非常に重要なポイントだろうというふうな気もするわけでございますけれども、そんな新聞報道を持っておりまして、私はこれは結構なことだなと思いますが、査定作業、防衛費についてはどんな姿勢で臨まれますか。
○竹下国務大臣　これは先般、いわゆる計画、俗に格上げという言葉が使われておりますが、私が元来申しておりましたのは、いわゆる五三中業、五六中業、五九中業というのは、国会で答弁いたします際は政府部内の一防衛庁内部の予算要求の一資料にすぎません、こういうお答えをしておりました。私が内閣官房長官をしておりました昭和四十六年の四十七年度予算編成の際に、この国会において、いわば第四次防衛計画の先取りではないかということで厳しく議論されて、予算が二十一日間とまりまして、ついに修正を余儀なくされたことがありました。そのとき私なりに言い分はあったといたしましても、やはりきちんとした計画だから国会でチェックされるんだ、そういう意味においては中期業務見積もりというあり方よりも、本来あるべき姿はやはり計画というものがあってしかるべきだという考え方を私は持っておったわけであります。したがって、今度計画ということが策定されたことについては私なりに、額の問題は別として、当時の考え方からすれば、これは私の考え方が実現したという気持ちも心の中には幾らかございます。それによって、いわば中業と違って計画の段階から我々の予算査定権も及ぶ、こういうことに相なるわけでございます。
　しかしいずれにいたしましても、防衛費というものもこれはもとより聖域ではございません。したがってぎりぎりの調和をどこに求めていくかというのが、結局諸施策との調和をどこに求めるかというのが最終的な結論ではなかろうかと思っておりますので、私どもも、今後におきましても予算編成作業を通じまして諸施策との調和点を求めるぎりぎりの努力を行って厳しく対応していかなければならぬというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　上手にお答えになりましたけれども、新聞に出ているように、防衛費といえども聖域とせずという姿勢は当然お持ちになっておられるわけでしょうね。
　私は思うのですが、もう間もなく米ソ首脳会談も開かれます。いろいろな状況が変わっている。アメリカの議会でも、財政赤字もあって軍事費凍結という大きな世論が盛り上がっている。いろいろな意味での転換期だろうと思います。ですから、中曽根総理の姿勢云々は私はここでは申しませんけれども、そういう中で、しかも次の我が日本国の責任を持とうという意欲を増大させている竹下さんにとって、やはり従来の大臣がおっしゃった防衛費といえども聖域とせずやはり厳しく対応する、さっき補助金のことでは随分厳しい話が出ましたが、当然のことではないだろうかと思いますが、そういうふうに今後の査定作業を理解してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　これは聖域とせず、しかも計画は策定をいたしましたものの、その年度年度、各種の諸施策とのバランスをとって厳しく対応していく、こういうこと、その年度年度の予算についてもまさに厳しく対応すべきものだというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　小倉税調会長、時間も限られてございますから、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今の私の前の渋沢さんとの応答を伺っておりましてちょっとけげんな気がするわけでありますが、一つは総理の税調への諮問、それから審議の進め方に関係するわけであります。諮問の方は、何か今までは減税先行、後で増税、財源問題という印象だったのが、参議院の予算委員会の段階でやや明確になって、減税案先行であっても実際にはセットで答申があり、それがどう実行されるかという扱いであるということでございました。ただ、この経過を振り返っておりますと、自民党の中での大変勉強家の村山さんの調査会の中間報告がございましたし、それからさまざまな自民党の責任ある方の御発言なども報道されております。それらの方々からいたしますと、増減税同時同額というのは常識であるという趣旨の御発言が大分あったと思います。村山さんの調査会の報告の中でも、分離をするようなことはなかったと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
　私は減税してもらって小倉さんから増税するとか税金取るとかいうならば、その案を分離するというのはわかるのですね。ところが同じ私、これは一市民、国民が、減税がどうなるのか、それから消費税問題その他もありますから新たな税負担はどうなるのか、これは同じ人の問題でございまして、いろいろな新聞報道も読んでおりますと、この間に小倉さんの言われたことが全部正確にマスコミに報道されているかどうかは別にいたしまして、何かそういう分離分割型みたいな審議というものはおかしいんだ、政策理論としておかしいんだというふうな印象で発言をされていたように私は記憶しているのです。
　また新聞もいろいろな、それをチェックして読み返してはいないのですが、他党の機関紙を引用して恐縮なんですが、これはきのうの話ですね、赤旗に、小倉税調会長がインタビューをなさって、「財源を明らかにしないで減税だけを答申するのは人をばかにしたものだ」と。かぎ括弧をしてありますから会長の言葉だろうと思うのです。政党の機関紙は、うちの社会新報も含めて、真実を語る機関紙だと思いますからうそは書いてないと思うのですが、私は、いろいろな意味で政府税調としての権威といいますか主体性といいますか、そういう意味でやはり国民に対する信頼感が必要だろうという気がするのです。各新聞に暴れ馬の発言なんというシリーズが載っておりましたから、それもささっと読んでおりましたら、同じような趣旨のことが大分載っておりました。まず先に減税案ありというのも一理あるだろうというような趣旨のことを先ほど言われておりましたが、税制のまじめな議論からしたら、新たな減税、新たな負担のあり方などを含めて表裏一体ですから、議論も審議も当然そういう立場からなされるべきではないだろうか、きちんと区切ったようなことはおかしい、今までの印象からして、先ほどの渋沢さんに対する御答弁、総理に遠慮をなさっているわけじゃないでしょうけれども、何かそんな感じが大分いたしましたので、率直な見解をもう一度伺っておきたい。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○小倉参考人　なかなか難しい御質問でございまして、減税を論ずれば財源はどこから持ってくるのだろうかという話は当然伴うわけで、したがって、そういうことを切り離して仮に減税だけを論じて世間に発表するということになりますと、これは余計国民を迷わすことに恐らくなるかもしれませんね。だから程度問題でありまして、減税を論ずる以上は財源をどうするのだということが、そう細かくはなくても大筋としてなくてはならぬ。あるいは一義的にこれだと決めなくても、ある程度の選択肢を残して、こういう方向で財源は考えるのだということがどこかになくては、それを全く切り離して減税だけを先行させる、無論、案としてでございますけれども、案としてもそれはちょっとどうかと思うのです。
　しかし、これは政府の御意見もございましょうし、税調の中の意見もございます。したがいまして、そういうことになるかどうかは今後の話で、まだ序の口でありますから、何とも申し上げられません。財源なんか考えずに減税を考えなければ減税案というのはできないのだという人は、税調の中にもおるわけです。したがって、みんなが私の申し上げたようなことで一致しているとは思いませんし、また政府がどういうふうにお考えになっているのか、これまたよくは存じませんけれども、とにかく、仮に今後一年間の審議期間があるとしますと、ほぼ一年間になるでしょう、一年間たつまで税調は何しているのだ、さっぱり音さたないというのでは申しわけないので、しかるべきときには、こういうようなことを審議しこういう段階になっているということは、どういう形かでまとまった報告をするということは当然考えるわけです。恐らく総理の御諮問の趣旨は、そういう際には減税部分をよりよく鮮明にしてほしい、こういう趣旨ではなかろうかというふうに思っております。しかし、そういうふうになるかどうか、これは大勢の方がこれから審議するわけですから、無論今からどうだというふうに私から申し上げるわけにはまいりません。
○伊藤（茂）委員　小倉さん、率直に申し上げまして、若い者から申し上げて恐縮ですが、今の税調の仕組み、今の国民とのかかわりも含めたあり方その他、私もいろいろ意見がございますし、前に当委員会で意見を述べさせていただいたこともございました。ただ、総理の諮問の仕方、それから党税調の関係の議論もございましたが、現実を無視するわけにまいらないでしょう。すべての国民に関連するわけですから、極力国民に信頼の持たれる税調という気概を持って進めていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　それから次に、小倉会長に伺いたいのですが、大きな焦点は、減税とも関連をして所得税制の問題になるわけであります。
　何か一つの方向づけとしてクローズアップしてくるのは、刻みをもっと少なくする、アメリカのようにはならぬと思いますけれども、六がいいか、八がいいか、十がいいか、さまざまな御議論になると思います。それから、人によって違いますが、年収は三百万から五百万がどうとか、いやそうではない、五百万から八百万だとか、いや五百万から一千万だとか、いろいろな議論がございますが、これらもきちんと実態的に調査をした上で、いわゆる中年層、負担の大きいところをなだらかにするというのも出ておりますし、それから、そうなれば、これはカーブがまだとれませんから、最高税率の方もどのように下げるのかということも関連をしてくるというようなことが大まかに言われているわけであります。
　ただ私は、その大前提に所得税における総合課税の方向というものがもっとクリアに出てこないと、それが欠落をして税の浸食が今のままというようなことになりますと、金持優遇改正ではないかということが当然に世論としても現実に出てくるというふうなことだろうと思います。そういう視点が勉強家の村山さんの調査会にも出てこないということは非常に遺憾に思っている。わかっているんだろうけれども、非常に残念に思っておるわけでありますが、それらのベースを踏まえる必要がある。これは、アメリカの場合にはああいう背番号制に近い制度もあるし、ヨーロッパの国それぞれやり方の違いもありますし、日本ではそれがなかなか難しいところもあるし、技術的な工夫は必要でしょう。しかし、やはり総合課税が前提で初めて刻みをどうするのかということが議論されるということではないかと思いますが、その辺はどうお考えでございましょうか。
○小倉参考人　お尋ねのことと関連しましたような議論も、税調の中でもされております。どういうような帰趨になるかはまだ判断できませんけれども、総合課税の建前というのを貫くべきだという議論は、これは従来大体そういう方向で来たわけですが、ところが近ごろ、総合課税でなくて所得の分離によって分離課税にしたらどうかとか、あるいはフラットの税制にしたらどうかとか、こういう意見も出てまいりまして、二、三年前とはちょっと税調の中の機運が、二、三年前はほとんどができるだけ総合課税に持っていくのが税制上公平で公正なゆえんであるというふうに来たわけですけれども、最近はどうやら違った意見もございまして、その辺をどうするか。
　これからの問題とは思いますが、恐らくお話の要点の一つは、所得税減税ということを仮に考えるとすれば、その所得税の中に入ってこない所得源があるじゃないか、やみの話じゃありませんで、制度上うまく総合化されていないという所得源がある。こういうものについてどう考えるかということは、所得税減税を相当程度、考えれば考えるほどその辺の考慮も必要である。それは資産所得というか、そういったものが十分課税ベースに乗ってないということだと一般に言われており、また制度の上でもそういう嫌いがあることは否定できませんので、その辺もにらまないと税制の公正を欠くというようなことにかえってなりますので、そういうことは十分留意したいと思っております。
○伊藤（茂）委員　何か税調の中にも幅広いいろいろな意見が出て、二、三年前とは違うというお話がございましたが、最近見ておりますと、本当に税制の根幹となる所得税のシャウプ以来プリンシプルとしてあったものが理解されず、何か目の前の発言をさまざまとやられる。暴れ馬にその傾向が特に強いのかもしれませんが、あの方式は僕は賛成しませんけれども、とにかくあるような気が随分いたします。それは、みんなが発言するときにはそういう時期というのは短期間はあってもしようがないかもしれませんけれども、やはりきちっとしたベースを踏まえるということが必要であろう。私どももさまざま、当然勉強も進めておりますし、もっとしなくてはなりませんが、そういう中でも、今市し上げたような総合課税をベースにし、さまざまの浸食された課税ベースも拡大をするという方向のもとに、より簡素化した、あるいはフラットなといいますか、税制が国民の理解を得られるというのがまあプリンシプルだと思うのです。そういう立場に立った議論というものを私どもはもっとやっていきたいと思いますし、ぜひそういう面はきちんと主張なさってやっていただきたいと思いますが、この二年間御苦労なさる主税局長も、専門家だからその視点は同じでしょうね、水野さん。
○水野政府委員　総理からいただいております諮問も、公平、公正というプリンシプルを掲げられての諮問でございます。税負担の公平、公正、適正化はもう税の大前提でございますので、そういう考え方で税制調査会でも御審議をいただけるものと私どもは思っておりますし、そうした御審議に向けて私どもも一緒に勉強をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　小倉さん、もうちょっとの時間のようですからもう一つ伺いたいのですが、今さまざま話題となっている非課税貯蓄の扱いの問題であります。
　　　　〔熊川委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
　議論の現状その他は改めて申し上げません。ただ、私この間こういう問題について政府税調の経過はどうだったのかなと思いまして、私は五十一年暮れの初当選でありますからまだ九年目でありますけれども、税調の方は小倉さんずっと長かったと思いますが、五十二年の国会から出てまいりまして、それから九年間ぐらい、この問題についての部分をずっと拾って実は年度ごとの税調答申のファイルしたものを読み直してみたわけであります。
　こういう印象を持ったんですね。やはり税制としてもあるいは税理論としても一番しっかりしているのは、グリーンカードの、前の御答申、昭和五十四年十二月でしたかの答申ですね。スケジュールをきちんと組んで総合課税に移行する、その前に、不正がないようにさまざま手間は大変だけれどもきちんとした管理をしなければならない、そして税制のあるべき方向の総合課税に移行するんだというプログラムを主張されて、ああなったわけであります。
　私は正直に言いまして、小倉さんはいろいろな意味で苦汁をなめさせられた方だろうと思いまして、私も苦汁をなめさせた方には大分じゃくにさわって、その面では同情する面もあるわけでありますけれども、それから後、六十年度税制答申の中であのような低率課税というものが出てまいりました。その文章も読んでみましたら、長い、二、三ページにわたる文章の中に、そういう総合課税の方法をという意見も多いとかいうのが一節だけはさんであります。まあしかし全体のあれから見たら、何か本当に申しわけに文章が、これはだれが書いたか知らぬけれども、入っているよう係な気持ちがいたします。
　さらに、いろいろと思惑があって、一兆五千億取れるから、自民党の何とか部会できのう決めたと新聞に載っておりましたが、それを公共事業の拡大に使おうとか、だれがどうとか、あるいは減税案とのセット論とか、いろいろなあれが出ているわけであります。そんなことを言ったって、六十一年度に実施したって六十一年度の税収というのは大したことはありませんからね。六十二年度にならなければ本格的な税収はないということでしょうし、私は、非常に混雑に混雑を重ねてきた——それから竹下大蔵大臣もこのグリーンカードの扱いについては二転三転、二転三転どころじゃないですね、今度また自民党が態度を変えるとすれば回転石転と申しましょうか、そういうことになってくる。こういう混雑をしたときには、やはり税理論として正しかったことの原点に戻って考えてみるというのが国民にとっても一番わかりやすい方法じゃないだろうかというふうなことを、ずっと年度の税調答申の報告を読みながら実は思ったわけであります。
　したがいまして、六十年度税制についての政府税調の答申はございます。あの部分の答申がございます。しかしこういう状況を見てみますと、やはり政府の方に、やりなさいと一何か竹下さんも来年度やりたいみたいな非常に前向きの御発言をなさっているようでありますけれども、こういう問題はこういう混雑した状況に出してきたって国民は信用しないと思いますね。貯蓄状況を見たって、平均六百何十万ですか、それから三百万以下が大部分。一番多いのは二百万足らず。マル優の額はがらがらあいているというのが大体普通の市民でありまして、恐らく百人のうち三、四人か四、五人くらいしか、そういうところがごまかして、それを非常に不正利用しているということだろうと思いますね。百人のうち九十何人の人が、そういうものをきちんとするためになぜ自分の二百万か三百万の中から、一万円になるか二万円になるか税金を払わなくちゃならぬのか。これは私は、国民の理解できない、何かさまざまのグループのところががやがやと言っているだけというふうなことになるんじゃないだろうかという気がいたします。
　そういう経過を振り返りますと、こういう問題こそ六十二年度改正に向けて二年間、二年ももうないわけですが、ほぼ二年間のこれからの議論の中で冷静に考えるという扱いに移行した方がいいのではないだろうか。私は、やろうと思って自民党の方が決めたって年末大混雑すると思いますし、とてもじゃないけれども、そんなことができるかどうか。むしろ税制に対するさまざまの紛糾がふえるだけという実は気がするわけでありまして、その辺の見通しをきちんと持っていなければならぬ。
　私は、全体の税制の検討の中で先ほど申し上げた総合課税問題なども含めて位置づけをして、国民の御理解を得られるようにするということが妥当な態度ではないだろうかと思いますが、その辺、六十年度税制でああいう答申を出されました税調会長、特別六十年にああいうことを決めたからということになるかもしれませんが、申し上げましたように、一度原点に戻って構築をすることが必要じゃないかなという気がしますが、その辺の御感想と、それからこれは大蔵大臣も予算委員会その他で見解も言われているようですから、私の主張にどう思われますか、伺いたいと思います。小倉さんから。
○小倉参考人　御質問の御趣旨は、五十四年、五十九年ですか、グリーンカードの答申をしたことに関連して、あれがよかったのじゃないか、したがって今後もあれでいったらどうかというようなお考えのようですが、私どもの税制調査会と政府とちょっと違っておりまして、税制調査会では低率分離課税ということを昨年答申をいたしまして、残念ながらこれは政府の受け入れるところとならなかったわけですが、一遍そういう考え方を出して否定されたからもう御破算で、あとはすぐ考え直すというのも一つの方法かと思いますけれども、グリーンカードから低率分離課税というこの経過を見ていますと、やはり低率分離課税というのも一つの理のあるところで、税制調査会としてあれをほごにしたということにはまだなってないのじゃないかと思います。
　無論、そういうことを仮に考えるとすればまた改めて審議をする必要があるかと思いますけれども、要すれば、また改めて討議をするということになろうかと思います。
○竹下国務大臣　私が先般来の予算委員会等で申し上げておりますのは、いわば六十年度税制のあり方についてという御答申をいただいた際、低率分離課税というものが入っておった、しかし政策選択の際は限度管理ということで、これが一月一日から実施される。そういう状態下において、いわゆる分離課税というものはそれとの整合性はないではないかという御質問がありましたときに、先般私がお答えいたしましたのは、限度管理は、それはどういう分離課税があろうと限度管理というものの必要性は存在するであろうから、全く異質なものではない、こういうことを申し上げたわけであります。しかし、いずれにせよ、この問題につきましては税制調査会等でも一度は御答申をいただいた問題でございますだけに、抜本改正の中で十分御検討がなされる課題であろうというふうに私も考えております。
　そうして、いま一つのいわゆる五十五年度税制のあり方についての答申というもの、すなわちグリーンカードを含むものでございますが、あれを伊藤さんは、やはり考え方の基本として今でも一番いいんじゃないかというお考えがあろうかと私も拝察をいたします。
　現実問題として、その制度、施策というものが完全に国民の理解を得るに至らなかったということで、今二転、三転、回転、五転とこういうお言葉がありましたが、私の時代に全部それがちょうど来るものでございますから、まさに悩みつつも現実に即応したそういう法律改正をお願いして今日に至っておるということで、悩みながらももらってきておるということは率直に認めなきゃならぬことだと思っております。
○伊藤（茂）委員　小倉さん、もう一言だけいいですか。お時間のようですが、小倉さんいらっしゃるうちにもう一つだけ。
　これから二年間と申しましょうか、二年間にわたる大きな焦点は、税調の言葉をかりて言えば課税ベースの広い間接税となるわけであります。ことしの春でございましたか、中曽根首相のおっしゃった長い長いわかりにくい表現ですね、投網というところで終わるさまざまな言葉がございまして、それに関連をしてあるいはまた一般消費税問題もございましたけれども、それらのことも余り制約なしに白紙からもう一遍勉強させてもらいたいというお気持ちのことを伺ったような気がいたします。同時に、財源目当て、増収ということだけではなくて、目的税とか福祉目的税とか、学者の中でもいろいろ議論がございます。賛否もあるでしょう。それから減税セット論とかいろいろな形で議論も出ているということも事実あるわけでありますが、これは大きな問題ですし、時間がありませんから私は申し上げませんけれども、全体の税制改革がどうなるのかという中で、もっと客観的にさまざまな詰めといいますか議論がなされなければならないという気がいたしまして、そこだけ焦点になるということは私は反対なんですが、これからどういう形でそういう議論を税調でお進めになるのでしょうか。あるいは今申し上げたようなお考えの理解で、小倉さん、よろしいのでございましょうか。それだけ一言伺って御退席をいただきます。
○小倉参考人　先ほども申し上げましたように、とりあえずは所得税、住民税、法人税等につきまして減税を中心にいかなることが必要かというようなこともやっておりますので、間接税につきましてもそのうち審議の対象になるかと思いますが、財源としての間接税という考え方のもとでの審議はまだいたしておりませんです。
　お話しのように、一般消費税というような提案をしましたころと今日と状況が非常に違っております。違っておると申しますのは、仮に一般消費税に次ぐ課税べースの広い間接税を考えるといたしましても、それは恐らく減税の財源ということが主たる目的になろうと思います。その点は、この前の一般消費税が論じられたときはいわば歳入の足しにするという趣旨だったと思うのです。もう一つ違います点は、今お話の中にございましたように、それはこの前のときから議論があったわけですけれども、目的税として考えたらどうかという議論がありまして、それは採用しなかったわけですが、やはり目的税として考えた方が妥当なのではないかという考え方もあり得るわけでありまして、先行きあるいはそういうことが議論になるかもしれませんけれども、今のところは先ほど御批判もございましたが、増税じゃなくて減税案を先行させて、その上で必要なら財源措置を考えてみるというふうなことになっておりますので、まだ間接税一般について広く討議はいたしておりませんです。
○伊藤（茂）委員　何か小倉さんお時間のようですから、結構でございます。ありがとうございました。
○堀之内委員長代理　小倉参考人にはどうも御苦労さまでございました。
○伊藤（茂）委員　もうお昼ですから大臣に二つだけお伺いしておきたいと思いますが、一つは、予算編成の方向に関連をいたしまして、株の売却の問題です。
　この前の財確法で随分いろいろな議論がございまして御答弁をいただいたわけでありますが、これを質問をすれば、恐らく、まだまだ年末まで時間のかかることでというふうなことであろうと思います。また、議論すれば我々もこの審議論したさまざまな理屈があるということになるわけでありますけれども、どうですか、これでいってこういう問題の扱い、一つはＮＴＴ、たばこの株という問題があります。どちらかといえばＮＴＴが先行するという形のことも事実であります。その後ＪＡＬの株の売却の問題ですね。これはＪＡＬの経営改革と相まって早くやらなくてはならぬというふうな方向になっているようでありますが、ＪＡＬの問題とそれから特にＮＴＴ、これらについては大体今の感じと言ってはなんですが、腹の中の考え方として、初年度決算も出ないことだし、六十一年度はやらぬと断定的にそうお考えになりますか。これは新聞にも、そんな報道もあれば、そうでなくてあり得るのじゃないか、あるいは必要であるとさまざまの報道がございますが、政府持ち株の処理について、唯一株主である竹下大蔵大臣となっておりますがということ。
　それからもう一つ、これも断定的に今どういうふうになったか知りませんが、いわゆる一・三％法人税の上乗せの問題であります。私は、いろいろな議論が財界その他からあるでしょうけれども、筋としてこう思います。減税財源として、酒その他消費税とそれから法人税一・三％上乗せという措置がとられました。消費税にわたる部面の方は恒久法改正であります。こちらの方は二年ということ。おかしいじゃないかと言ったわけでありますけれども、法人税の上乗せの方は、期限が来るからやめてもらいたいという要望が出てくる。それからお酒やその他の税金の方は、上げちゃったのでビールは売れないしウイスキーは売れない。堀之内さんの方のしょうちゅうなどは売れて結構なんでしょうけれども、本来業界に一律であるべき税制が非常に大きな影響を与えたというふうな困った現象も起きているということです。私はとにかく筋論として、これは今やめるというのは経過から見てもおかしいので、二年前の減税が続いているわけですから、こういうことも当面続けて、それで抜本的な改正の中で法人税制のあり方も含めて検討するというのがまさに情勢に見合った現実的方向であろうと思うわけであります。またさっき大臣の答弁では、この利子課税に関する問題でも、今伺うところでは六十年度という意味ではなくて抜本的改正の中で十分税調の御議論がなされるものと思いますという御答弁でございましたから、泡食って来年急々にやろうというふうな意味でない感じで受け取りました。それはほっといたしました。
　一つは法人税の上乗せの問題、もう一つは株の売却の問題、見解を伺って、終えたいと思います。
○竹下国務大臣　まず法人税の上乗せ一・三％の問題でございますが、五十九年度の所得減税の見合い財源、こういうことからして、国際競争力等からしても大丈夫だろうというので二年間の経過措置、こういうことになっております。したがって、伊藤さんのおっしゃる抜本改正をやるんだからそれまでは現行のままでいいじゃないかという議論も当然あり得ると思うのでありますが、何分期限が一応切れるとしてありますので、六十一年度税制のあり方というものもやはり税調で抜本策とは別に審議していただけると思いますので、その中で検討されるべき課題だろうというふうに思っております。
　それから株の問題につきましては、この問題はやはりいろいろ議論を毎度いただいているところでございますけれども、中間決算がやっと数日後に出るようでございますが、その中間決算というものもまたいわゆる検討してもらうための一つの素材がな。やはり民営になった限りにおいては、本当は一刻も早くそれは売り出さなければいかぬというのが本来のあるべき姿でございますから、したがって、そういう新しい事態等も踏まえながらこの問題についてさらに電電株式売却問題研究会、今まで三回にわたって研究会で議論していただいておるところでありますが、これは国有財産中央審議会の了承を得てつくった研究会でございますから、法律でつくったわけじゃございませんが、国有財産中央審議会というものは法律で存在しておる権威あるもので、それの了承を得てつくった研究会でございますから、それらの研究会の意見を参考にして今度は国有財産審議会に諮問をして、それから答申をいただく、こういうことになっております。したがって、この問題についてはいましばらく断定的なことを申し上げるには時間をちょうだいしたいなというふうに考えておるところでございます。
　それから、先ほどの御答弁申し上げました中の利子課税の低率分離課税の問題につきましても、これとて抜本策の中で当然議論が出てくるでありましょうが、六十一年度税制改正のあり方という議論の中では恐らく出ないだろうという断定はやはりできぬじゃなかろうかというふうに言わざるを得ないのかな。そのときに限度管理の問題との矛盾はないというふうには言えるのではなかろうかというふうに、この間来、自問自答しておるところであります。
○堀之内委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○伊藤（茂）委員　日銀総裁にはお忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございます。
　Ｇ５以降のさまざまな問題について質問をさせていただきたいと思います。あわせて大蔵大臣にも若干御意見を伺いたいと思います。
　九月二十二日以降大分ドラマチックな展開になりまして、またＧ５に至るさまざまのマル秘作戦なども含めて、出たものを読んだり関係者のお話を伺ったりいたしますと、本当に御苦労も多かったかと思いますが、ドラマチックな思いがいたすところであります。ただ、大分変動が進んでまいりましたし、文字どおり日に日に状況が進展をしているというふうな状態でございまして、幾つかお伺いしたいと思うのですが、まず第一は、澄田さんに、今日ただいまでの現状をどうごらんになるか、どのような状況判断をお持ちになるかということを伺いたいわゆであります。
　それは、Ｇ５以降五カ国の共同歩調、相当積極的、強力な介入、しかも持続的な対応、恐らくまさに今までに例を見ない状態ということになっているわけでありまして、その背景、アメリカの状況変化なども伺うわけでありますが、その後短い期間でありますが、相当の円高になったと思います。また、ドル高是正にもなったと思います。何かぼちぼち経済のそれぞれのファンダメンタルズに合った状況になってきたのかなという印象も多いのではないかと思っております。また、非常に心配しておりました二百円とか、いわゆるアメリカの議会の保護主義法案も、議会内部の雰囲気も鎮静化というふうな効果も出たのではないかと言われております。
　また他面では、きのうＮＨＫテレビを見ておりましたら、中曽根総理の言葉の中にも、ちょっと不安も出始めているという言葉もございましたが、先行きどうなるのかということについてもさまざまの見方があると思います。また、為替の決済の内容も、実需といいましょうか、新しい状況が見えている。さまざまな状況が起こっていることだと思います。他面ではまた、ドル急落説なんというのも一部にはあるようでありますけれども、相当急テンポに進んできたという中で、けさの新聞を見ましても、いま一段の円高をというよりは定着が大事であるというようなことが大場財務官の発言として載っておりましたが、Ｇ５以降ここまで進んできた今日時点での現状の見方、状況判断、いかがでございましょう。
○澄田参考人　今日までのところは、大筋におきまして、Ｇ５の合意とこれに基づく各国の協調介入が為替市場で評価をされて、そして円高化が進展してきている、こういうふうに見ております。こういう点においては極めて望ましい動きというふうに受けとめております。
　ただ、現在の為替市場の状況について現時点でどうかというお尋ねでございますが、現時点においては、円安方向に動くというようなときには介入警戒感が非常に強く働く、それから円高方向に動く場合には、やはりポジション調整等の買いを含めて実需、そういうふうなことでドルを買う値ごろを求めている、そういう需要というものがございまして、そういう動きが出てまだ戻る、こういうようなところが基本的に変わったわけではございません。したがって、円高方向に参ってはおりますが、まだ定着したとは判断しがたい、こういう状況であるというふうに見ております。
　私どもといたしましては、最近の円高傾向によって市場参加者の相場観が円高基調で定着してくる、これが現実の円高相場を支えるという形が最も望ましい、そういう状態を期待しているというところでございます。もちろん必要に応じて機動的な介入ということは引き続いていたすつもりでございます。
　円高が定着するためには、少なくとも現在でもなお依然として相当の金利差が——若干縮まってはまいりましたが、相当の金利差が残っておるわけでございますので、我が国の側から内外金利差を拡大するようなそういう政策は厳にこれを慎みまして、そういうことは行わない、これが基本的には重要である、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　次にお伺いしたいのは、この数日来の新聞でも、円高によるさまざまの影響というものをどう見るのか、あるいはどういう対応が必要なのか。これも難しいところだと思います。何か一部には二百円まではもつだろうけれども、二百円を超える円高になった場合には産業政策上のさまざまの対応が必要なのではないかとか言われておりましたが、それぞれの産業分野を見ましても、価格の面でも競争力はまだ強いとか、あるいは非価格競争力のウエートも大きいとか、さまざまの分野がございますし、一概にそう簡単には言えないというところだろうと思います。予算委員会でも、通産大臣の担当の方でしょうか、何らかの特に中小企業への配慮とかいうふうなお話も出ているように伺っております。
　ただ、そういうのを見る場合に、やはり相当冷静に物事を見なければならぬということは私は前提だと思います。何か数字をはじけば、いろいろな銀行がはじいておりますけれども、えらく差のある数字を報道で見るわけでありますけれども、相当冷静な対応が非常に大事であろうと思います。ただ、前に百八十円台で半年ちょっと続いたことが、五十三年ごろでしたか、ございましたが、あのときと比べて経済の構造がまた違う。あのときにはまだ財政の余裕というものがあったし、円高法ですか、何かいろいろな対応も議論された当時のことだと思うのですが、財政も含めていろいろな面で経済の構造も違う、そういうことを背景にしながらどう判断したらいいのかということになるわけであります。
　二つに分けてお伺いしたいのですが、一つは、各産業分野に対する見方をどういうふうに考えたらいいのかという問題であります。確かにＧ５以降の経過は、マクロで見た場合には望ましい変化、対応というふうに言えるのではないだろうか。しかし、ミクロと申しましょうか、個々には、現在あるいは今後、さまざまの対応があるのではないだろうか。当然でありますが、一面では円高デフレ効果も起きる。それから交易条件も改善されますから、その辺ではプラスの条件も起きる。まあ、各産業、企業、輸出産業の部面でも、自動車はどうとか電気はどうとか、あるいはまた運輸の面でも、東京電力は一円について二十億とか四十億とがよく知りませんが、いろんなそういうふうな数字も出ております。
　現時点で考えた場合に、冷静に考えてトータルとして大きな政策上の手配を必要とするとかというようなことではないかと思いますけれども、通貨政策に責任を持たれる中央銀行の立場から、トータルとしてどのような御判断が。それから個々には幾つかの対応というものが行政ベースで必要になってくるという部面もあると思いますが、その辺、経済、産業分野というものを大局的に現時点でどうごらんになりますか。
○澄田参考人　為替の円高によりまして、マクロの面においては何よりも経常収支あるいは貿易収支の黒字が、一定のタイムラグは必要でございますが、そういうタイムラグを置いて考えれば縮小の方向に向かう、これがマクロ面の大きな効果である、これはもう申すまでもございません。
　一方、産業、これも輸入面、輸出面それぞれ影響がありまして、総体として見ればプラスの面とマイナスの面、こういう形になって、それが相当平均されるわけでございますが、輸出産業について見ますれば、採算面あるいは受注面、商談面、これで何らかの影響が及ぶということは、業種及びその企業の規模の大小等にかかわらず、いずれも影響があることはこれは避けられないと思います。ただ、それぞれの影響につきましては、業種や企業の競争力の問題でありますとか、あるいは需要面の市場の状況でありますとか、そういうことによって非常に違うわけでございます。
　しかし、全体として見て、輸出産業、なかんずく中小企業等におきましては、直接の輸出あるいは競争相手の国、それがアジアの諸国等であるよう広場合においては、そういう国々の為替はドルと同じような動き方をしておりまして、それに対して円高、円の方は非常に高くなっておる、そういった国々の為替は変わらない、あるいはドルと同じ水準である、こういうようなことで、そういう国との輸出の競争、あるいは日本への輸入等の影響も加わるわけでありまして、こういう点を合わせてみまする場合には相当の影響があるというのは事実だと思います。
　ただ、現在日本の経済全体としてとってみました場合には、輸出の伸びが鈍化をして、それだけ影響はあるわけでございますが、しかし内需が底がたい推移を示している、さらに、企業収益の水準はかなり高い、そういう状況でありますために、当面景気全体の基調に大きな影響はない、個個の企業の影響というのは十分注意をしていく必要がございますが、総体として見て特に懸念を要する、こういうふうな状態ではない、かように考えております。
○伊藤（茂）委員　次にお伺いしたいのですが、国際収支の今後にどのような影響があるのかという問題であります。
　通常言われていることでありますけれども、国際収支の影響、今度の円高基調、当然Ｊカーブ効果がございますから短期的には円高によってむしろ拡大をする、いろんな銀行の試算なども新聞に報道されたりいたしておりまして、今年度は五百二、三十億ドル、黒字縮小は六十二年度以降ようやく数字になってあらわれるというふうなことではないかなどなど、定着をしてもそういう状況があると言われております。
　こういう数字が、例えば来年春、その他の段階でございましょうか、出た場合、それなりの数字のもたらす影響も、資本主義経済ですから当然いろいろとまた出てくるというようなこともございますから、それらを含めて、先ほど総裁おっしゃいましたが、なお当分の間、機動的対応が必要であるというふうなことに一般論としてはなるんだろうと思います。
　ただ、こういう状況ですから、国際収支との影響、関連からいってその黒字幅拡大の程度が、来年春までになりますか、もっと年度末、五月ごろになりますか、その程度、見通し、それから中長期の視点とかというものを含めて、どのような御判断を国際収支との関連でお持ちになるのかということ。
　先ほどのお話にもございましたが、金利差とか資本収支の関連の問題、今、日米で言えば四％を切って三％台の金利差になっているという状況、これから考えますと、アメリカの方はやや下げ基調とか新聞にも言われているわけでありますけれども、その辺は急な変化は望めないのが実態だろう。前々から資本の移動、金利差、アメリカの高金利ということを言われてきたわけでありますが、この円高・ドル安という状況の今後ということとも関連をしながらも金融、金利政策というものがいろいろと大きな問題になってくるであろう。
　片や国債暴落という、原因、経過は別にして現象もございましたし、けさの新聞を見ますと、〇・五％今月上げなくちゃならぬ、長期プライムレートにもそれは当然響いてくるであろうというようなことを言われておりますが、そういう資本収支あるいは金利差の将来とか、あるいはそれに関連をした金融、金利政策の将来、非常に注意深く展開をしなければならないというふうなことでございましょうけれども、資本収支、国際収支という視点でのお考えをお伺いしたい。
○澄田参考人　円高基調の国際収支に及ぼす影響でございますが、貿易収支及び経常収支におきましては、これは一定の時間を要することは当然でございますが、そうした一定の時間を置いて考えれば黒字が縮小する方向に働く、これは間違いのないところであろうと思います。
　ただ、そのＪカーブ効果の期間はどのくらいかというような点につきましては、過去の場合の例といろいろな条件が違っておりますので、いろいろモデルの計算を行ったりなにかいたしましても、必ずしも今回の場合がどのくらいかというのは的確にはとてもわからない、こういう面がございます。まあ半年ぐらいであると常識的に言われたりいたしておりますが、あるいは輸出価格の引き上げというようなものがいつごろ、どのくらいの期間を置いて今後、各業種によって違いますが、行われていくかというようなことによっても決まってくるという面もございますので、一概には申し上げられない、こういうことであると思います。
　それから資本収支面への影響でございますが、総体といたしまして、為替相場が資本取引に影響を及ぼしていく、逆に資本取引が為替相場に影響を、今まで及ぼしてきたわけでありますが及ぼす、こういう両面の影響をお互いに持ち合う、こういうことでございます。本年前半までは日米間の金利差が非常に大きかった、五％あるいはそれを超えておったというようなところから、我が国から巨額の資本流出が行われたわけでありますが、Ｇ５以降におきましては相場観が急速に変わってきたというようなこと、また最近におきましては、短期金融市場における需給の引き締まりの地合いをそのまま金利に反映させることが適当であるという観点に立って金融調節を行ってまいりました結果、我が国の長短金利が今もおっしゃられたように上昇をしてまいりました。日米金利差が縮小を見ている、これもやはり対外証券投資を慎重化させる要因になっているというようなことがあるわけでございます。したがいまして、そういう意味におきましては従来の資本収支の状況とはかなり変わってくるという面がある、かように考えております。