Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生源寺参考人　深刻な影響はいろいろなレベルであるかと思います。
　先ほどあえて不幸なあつれき、こういうようなことを申し上げましたけれども、集落の中で、参加者、非参加者、あるいは協力者、非協力者の間の摩擦があるといったようなこと、それから、実際には市町村の職員の方それからＪＡの職員の方がいわば説得に回るわけでございますけれども、地域にもよりますけれども、これはもう大変なストレスがあるといったようなことがございます。
　本来こういった方々には地域の農業づくりの前向きな仕事に知恵とエネルギーを注いでいただくべきはずのところが、後ろ向きといいますか、そういう仕事に奔走せざるを得ないといった、こういうヒューマンパワーの浪費と言うと非常に失礼になりますけれども、もっといいところに活用できるはずの方がという状態がございます。
　それから、これまででございますと、生産調整の達成ということをいわば金科玉条、至上目的にする、こういう状況になっておりますので、さまざまな農業政策、それぞれに目的があるわけでございますけれども、ほとんどのものを減反とリンクさせる格好になってきているわけでございます。そうなりますと、それぞれの政策が非常に中途半端になる、あるいは逆行するようなことが起こるというようなこと。
　今、人のレベル、集落のレベル、それから政策のレベルで申し上げましたけれども、いずれにせよ、いろいろな深刻な問題がある、こういうことを申し上げたわけでございます。
　メリットでございますけれども、これは一義的には、価格をそれなりに維持し、収益を維持する、こういうことかと思います。ただし、これは一種の操業短縮ということであるわけでありまして、需要が明らかに変わって、それがもとに戻ることはまず当面ないということであれば、これはやはり事業の転換という形に動いていくのが通常だろうと思います。
　農業は一年一作でありますので、そう簡単に右から左というわけにはいきませんけれども、しかし三十年間というのは幾ら何でも問題であろう。一義的あるいは短期的には利益を守るという意味合いがあるわけでございますけれども、今はそのことの利益よりも弊害の方が大きくなってきている、こういう認識でございます。
○筒井委員　今言われた弊害の根本にあるのは、やはり農家の生産意欲が大幅に低下してしまう、こういう点があるんだろうと思うんです。もう全水田の四割近く、百万ヘクタールを超えている、つくりたいけれどもつくれない、このことによる意欲といいますか精神的な弊害は極めて大きいと思いますが、宮田参考人、その点はどうでしょうか。
○宮田参考人　生産調整の問題点として、基本的には、やはり需要に見合う生産というのは米以外でもすべての作物に必要でありますし、そういった基本的な自意識を生産農民が持つということは、これは大事なことでありますので、そういった中で、今回、三十年続いた生産調整の問題点、そういう意識を持つ必要がありながら問題点があるということは、私は何点かあると思うんです。
　一つは、やはり情報の伝達といいますか、なぜ今生産調整が必要で、どういった意向の中で需給調整が図られていく、お互いの農家の責任あるいはまた我々団体の責任という、そういった面が非常にあいまいになってきているということも一つの現象としてありますし、もう一つは、やはり画一的な、上の方から割り当てられたという意識も非常に大きな問題点としてあるわけでありまして、そんなことから、地域でもっとお米をつくりたい、それからもう一つは、上から流れて一つの命令と受け取るという面も多いわけでありますから、そんな面での意欲の減退ということが大きな問題になってきておるわけであります。
　もう一つは、やはり今後の問題としても、やはりそういった中で今回の問題点が出て、このままではうまくない、もうちょっとお互い需要と供給のバランスをきちっととった中で、お互いの意識の中で米づくりをしていこうというのが今回の改革だと思っております。そういった中ではやはり、個人でなく地域ぐるみで、個々的にやりますと団地化の問題とか地域でもって農業をグループ的ないろいろな集約、合理化ということが図れないわけですから、やはり我々は今後、今までも進めておりますけれども、集落経営体の中の実践組合という組織の中で、お互いが、転作地とさらに水田をつくる地域のブロック化ということの中での合理化をしていくという試み、そういった中で、お互いの協調の中で需給調整ということを十分考えていく意識を醸成して高めていかなければならぬと思っております。
　いろいろな今日までの問題点、閉塞感はありましたけれども、今の置かれておる現状の改革はどういうめどでやっていくかということの生産者としての理解を、もっともっと私ども組織討議の機会に洗い出して、十分今後の将来的な点を加えた中で、生産主体が、個々が置かれた立場、さらには今後米作はどうあっていくかということをグループとして討議をした中で方向性を考えていく。そして必ず、先ほども私、当初の意見開陳に申し述べましたけれども、やはり地域として固まった中で今回の新しい制度の改革に対応していくということが大事でないかと思っております。
　もちろん、そういった我々の自意識もありますけれども、新しい、的確な国のメリット措置というのが的確に並行して示されていくというところが大事じゃないかと思っていますので。これでよろしいでしょうか。
○筒井委員　結局、生産調整の大きな弊害がある、しかし供給量、供給と需要の関係あるいは米価の関係での必要性がある、こういう説明なんだろうと思うんです。
　その場合に、生源寺参考人にお聞きしたいんですが、生産とその結果としての生産量があるわけでして、今回の案、また今までのところは、生産の次元をとらえて、そこで調整しようとしていた。そしていろいろな弊害がある。その生産の方、生産の調整の方はやめて、生産量の方、量はそうすると大幅にふえるわけでございますが、過剰米がふえるわけですが、そっちの方の対策をとることによって供給と需要の関係を何とか調整しようという方向性は検討されたことがないのか、あるいはあるのか、あるとすればどういう中身なのかということをお聞きしたいと思うんです。
　というのは、私たちは、生産調整は完全に自主的な、もっと自主的なものにして、そして、そうした場合に過剰米が大幅に、生産調整、特に今国がやっているものよりもいっぱい出てくることは間違いない。食糧庁の試算によると、減反を全面的に廃止した場合には、三十三万ヘクタールが復田して、百七十万トン今までより生産量はふえるという試算結果が出ているわけですが、その増加した生産量、米の過剰米、これに対する対策を何とか考えることによって生産調整をやめることができないか。
　今はどっちにしても、生産調整をやっていてもやはり米価は下がっているんですよね、弊害は物すごく大きくて、しかしまたその効果はどんどん少なくなっている。もう限界に来ている。いっそのこと視点を、生産の方にばかり向いていることではなくて、その結果としての米の過剰米、こっちのことを何とか処理しようじゃないかという方向性は検討されなかったかどうか、されたとすればその中身を生源寺参考人にお聞きしたいんですが。
○生源寺参考人　今の点でございますけれども、仮に作付自由という形にした場合にどういうことが起こるかということについて、役所から資料を求めるというような議論はございました。また、今御指摘のように、そういった一種のシミュレーションも出ているわけでございます。
　ただ、研究会といたしましては、当初、生産調整を直ちにやめるという意見がゼロではございませんでしたけれども、しかし全体としては、生産調整そのものについては、いわばソフトランディングという形で徐々にできれば解消していきたいけれども、直ちにやめるという議論はほとんどなかった、こういうふうに考えております。
　生産をフリーにした場合にどういうことが起こるかということでございますけれども、結局二つかと思います。
　一つは、非常に大量に出た余り米をいわば市場から完全に隔離するということでございますけれども、これは財政負担がこれを許容するかどうか、こういう問題があろうかと思います。
　もう一つは、いわば市場原理といいますか、これはシミュレーションでありますので実際にどうなるかということは実はわからないわけでありますけれども、八千円とか、あるいは最終的に一万二千円というところ、この価格でもっていわば生産者がやめるやめないという判断をするだろう、こういうことがあるわけでございますけれども、仮にそういうことをとるとすれば、そもそも予想がつかないということもあって、非常にリスクがある。
　そういう意味で、研究会としては、いい形をつくる、こういうサポートをすることによって徐々に、ハードランディングでうまくいった場合と同じような状況をソフトランディングによって確実に持っていこうではないか、こういう流れの議論をしてきたというふうに理解をしております。
○筒井委員　私もソフトランディングでいいと思うので、一挙に全部今までと全く違う形をとったら農家はまさに混乱してしまうわけでして。
　ただ、私が強調したいのは、生産調整の大きな弊害がある、これから避けるために生産調整、まあ完全な自主的な生産調整はもちろん反対していないしそれはよろしいんですが、そっちの方についてはやめる方向で、しかし、その結果としての、生産調整が目的にした、米価の大幅な低下を避ける方法が別にあるとすれば、そっちを検討した方が日本農業のためにはいいではないかということでございまして。
　例えば、百七十万トンの食糧庁の試算による全量を政府が、短期融資制度でもいいんですが、融資する。市場価格の例えば六割で融資をする。それを、私たちは今、米で返済された場合には全量を政府備蓄米に回すということを提案しておりますが、政府備蓄米として役割が終わったものは一切主食市場に回さない、加工用あるいはバイオマス資源あるいは援助用に回す。それらのものとして回した場合に、三千円で売却した場合に、市場価格との差額を予算措置で、百七十万トン、計算すると二千億円以下で済むんですよね。そういう方向性もやはり、今までと発想を変えたものも検討すべきではないかというふうに考えているところでございます。
　もう一点お聞きしたいのが、先ほど西原さんが言われた所得補償の件でございます。
　農業が果たしている多面的機能、農林業を含めると年間八十兆円と言われておりますし、農業だけでも十兆円と言われている。これが無償の多面的機能でございまして、この対価としての所得補償。この方向は、ヨーロッパでもアメリカでももうその方向で実現しているわけでございます。
　あのアメリカの農業政策、余り私、本会議でも申し上げましたが賛成ではありませんが、この所得補償政策に関しては学ぶべきだと思っております。七年ほど前、生産調整をやめて本格的な所得補償を導入した。現在、アメリカの農家の所得の三割から五割は所得補償によるものだ。さらに、ブッシュになって今度は不足払い制度がプラスされたようでございますが。
　この所得補償政策を導入する点についてお聞きをしたいと思うんです。
　日本農業に全面的に市場原理を導入したら日本農業はつぶれてしまうから、これは問題外。かといって、全面的に保護に頼ったら日本農業の発展はありませんから、結局、私は、市場原理と産業保護、この二つをいかに統一させるか、この点が必要なんだろうと思うんです。今度の生産調整の改革に関しても、流通規制の改革に関しても、これは、市場原理を今までよりは導入する、こういう方向でございました。これに対してやはりもっと明確に、所得補償あるいは短期融資制度、これらのものを産業保護策として明確に、はっきり位置づける。この二つを統一することによってしか私は日本農業再生の方向性はないというふうに考えております。
　先ほど西原参考人は所得補償の点を強調されまして、私、考えが一緒ですから、その点に関する、所得補償についての生源寺参考人と宮田参考人の意見をお聞かせいただきたいと思います。
○生源寺参考人　まず政策の流れとして、先進国につきましては、価格支持からいろいろな機能に着目した支払いに移行しているということは承知しておりますし、また、私は、それは妥当な方向だと考えております。特に、日本の場合もそうでございますけれども、食品産業との共存といいますか、共助的な共存というか、こういう観点からもこういう発想は私は取り入れられていっていいだろう、こう考えております。
　ただ、二〇〇〇年の秋ごろに、お米について経営所得安定対策を導入すべきだという議論が出てまいりました。これは稲経の限界感から出てきたというふうに承知しておりまして、これ自体、私は理解できるわけでございますけれども、そのときちょっと感じましたのは、これはわかるけれども、今のお米あるいは水田農業の持っている問題を放置したまま、それをいわば丸投げするような形で全部、経営所得安定対策にいけば何とかなるよという格好になると、これはちょっと困ったことになるな、こういうことを感じた次第でございます。
　何を申し上げたいかといいますと、いわば政策の手順の問題ということであります。私は、既に経営所得安定対策を導入する条件の整っている分野、品目もあると思っております。お米は、残念ながら、いわばその条件が一番整っていない、いろいろな意味での弊害を蓄積してきた分野でございますので、これは今変え始めているわけであります。変えることによって、変え始めることによってようやく所得安定対策の議論ができるときに私ども立ち至った、こういう認識をしております。
　基本的な方向として私、非常に賛同できるところは多いわけでございますけれども、いろいろな問題をそのままに置き去りにする可能性が仮にあるとすれば、それはそれで注意をする必要があろうか、こういうことでございます。
○宮田参考人　我々生産者が、需要に見合った米の生産、そういうことを的確にやりましても、一つはやはり天候によって作況は変わるというように、過剰米の問題がございますし、また、デフレ下の中での総体的な農産物の値下がり傾向等々ありまして、外国農産物との価格的な対比の問題等々加えて、消費に見合った生産ということをきっちりしながらも非常にそういった問題点があるわけであります。
　そういった中で、不安定な経営を強いられ、将来の担い手がなかなか意欲を持たないということもありますし、やはり、稲作についてはきっちりとした担い手の対策、さらには大きくは全品目の経営所得安定対策の一日も早い充実を私ども生産者の立場としても願っておるところであります。そういったことが基本となった中で、長期的な展望の中で一時的な価格下落を乗り切っていくということで、極めて重要な施策であると思っております。
　ただ、ここで言えるのは、やはりそういったものをするには条件というのがあるわけでありまして、無条件の中でやっていくということになりますと、やはり、経営所得安定対策なり担い手の稲作の所得補償があるものだからどんどんつくっても何とかカバーしてくれるよということになってきますとこれは大変な問題ですし、農業者、我々生産者のモラルの問題、さらにまた国の財政の大きな問題となるわけであります。
　少なくとも基本的には、条件としては、需要と供給にバランスをとる農家の生産姿勢ということですね。いわゆる生産調整とのリンク、そういったものをきちっと条件づけた中でこういった政策を精査しながら、私が言ったさっきの何点かの問題点があった中で価格の変動が大きくなるわけでありますから、そういった点を考慮した中での経営所得安定対策の一日も早い実現を大きく期待したいと思っております。
○筒井委員　ありがとうございました。時間が来ましたので、終わります。
○小平委員長　次に、白保台一君。
○白保委員　公明党の白保台一でございます。きょうは、参考人の皆さん方には御多用の中を貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　早速ですが、生源寺参考人に初めにお伺いしたいと思います。
　今回の最大の論点の中に、改革のステップを具体的にどう進めていくかということで、そのセットに頭を大分悩まされて頑張ってこられた、時間をかけられた、こういうふうに思います。とりわけ、生産調整の主役の交代については、その年限を明示することに厳しい対立が続いた、生源寺参考人御自身も大変に御苦労をなさったと伺っております。
　まず初めに、四つの米政策改革ステップの中の一番目の、その一つの、ソフトランディングについて伺いたいと思うんです。
　平成十五年から準備期間に一年間かけて、平成十六年から改革の実行スタート、そういうことですが、中間目標を経て、八年後、二十二年を目標年次にするわけです。米づくりの本来あるべき姿の実現をかけてのスタートですが、改革のステップ案が示されておりますけれども、目まぐるしく変化していく国際社会の競争の中にあって、ソフトランディングに対応するには大変不安があるんじゃないかなということも感じるんです。したがって、速度を速める必要があるのじゃないか、こういうふうなことも考えます。これがまず一点。
　もう一つは、先ほど申し上げましたように、主役の交代についての、特に神経を使って時間をかけたところでございますが、研究会の最終報告で、二十年度に生産調整の主役の交代を行う、こういうことがうたわれておりますが、そのための条件整備を含めて、国と農業者団体が連携、連帯をしながら新しいシステムの構築を目指します。その新しいシステムに移行する実行過程、この辺がどううまくいくのかどうか、そういったことがあるわけですけれども、その辺についての御意見を、二点まずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○生源寺参考人　まず第一点の、改革のスピードを速める必要があるいはあるのではないか、こういう御指摘でございます。
　今の国際的な情勢等を考えますと、早くできるものは早い方がいいということでございます。したがいまして、主役の交代につきましても、十八年度に様子を見て、よしということであれば、一年前倒しというところまでは早めることも一応織り込んでいるわけでございます。ただ、一年一作という宿命がございますので、これでもかなり早めたつもりではございます。
　それから、先ほど来議論がございます、そのほかの経営所得安定対策、こういったようなことについても、これは相当準備に時間も要ることだと思いますので、この時点で既にやはり急ピッチで準備をしておく必要はあろうかと思います。いろいろなことに対応できる体制を整えておく必要がある、こういうことでございます。
　それから、主役の交代でございますけれども、私のちょっと妙な表現で恐縮なんでございますけれども、主役も交代するけれども出し物も交代する。生産調整の仕組みそのものが変わるというところがセットでなければ、これまで国がやっていたことを、全中お願いしますというのでは、これでは余りにも無責任であって、その意味では、生産調整の仕組みそのものを、地域からの積み上げ、あるいは実績が次の配分につながるような、マーケティングが生きるような形に直した、こういうことであります。
　細かなことは申し上げませんけれども、この主役の交代で私、今一番大事だと思っておりますのは、集落、市町村、あるいは都道府県のレベルでもそうでございますけれども、今度の改革をぜひ自分のものとして受けとめていただきたい、こういうことでございます。
　これは、米政策改革要綱案という役所のおつくりになった文書の中にあった言葉でございますけれども、水田農業ビジョンをどう考えるかという文脈で出ているわけでございますけれども、これまでの計画というのは作文あるいは焼き直し、こういうものが多かったということが告白されているわけでございます。
　これは、ある意味では、計画をつくっても自分たちの農業に直接余り関係がないということであれば手を抜くのが合理的であって、今回はそうではなく、しっかりしたものを自分たちでつくれば、これが自分たちの利益にちゃんとはね返ってくる、私どもそういうものを用意したつもりでございますので、その点の認識をぜひ深めていただきたいというのが、研究会の座長を務めた者としての願いでございます。
○白保委員　後ほどその辺のことをお伺いしようかと思っておりました。
　結局、意識改革というのは、長い歴史の中で培ってきたものですから、一つのシステムづくりをやっても、この辺は、今おっしゃるように、自分のものと思ってやっていただかないとというお話がございましたが、この意識改革というのが一番最大の問題になってくるんだろうと思います、今のお話でいきますと。
　そうしますと、こういう長い歴史の中で、新しいシステムをつくってやっていっても、結局、意識改革という問題に当たるわけですけれども、この意識改革のキーワードというのはどういうふうに考えられますか。
○生源寺参考人　一言のキーワードということでいえば、今申し上げましたように、これは自分たちの改革である、こういうことになろうかと思うわけであります。
　これまでの固定観念がやはり非常に強くあるかと思います。食糧庁は全中とは当然対決いわば衝突するものである、それから、農政というものは猫の目であってそもそもろくなものではないという、本当かどうかは別として、そういう気持ちが行き渡っているわけでございます。
　今回、私も改革改革と余り叫ぶのが好きな方ではないんでありますけれども、米についてはやはり必要である、あるいは水田農業については必要であって、メリット措置も組みかえる。それから、地域でメリット措置を具体的には組んでいただくわけですけれども、その話し合いの場も新たに設ける。こういった、今までとは違うスタイルだということを繰り返し繰り返し訴えていくしかない。
　もう一つは、これはやや楽観的に過ぎるのかもしれませんけれども、既にそういうことを念頭に置いた動きがあちこちに出てきております。これは、いいモデルがあればそれをどんどんまねをしていただく、こういうタイプの施策の普及にふさわしい改革だと思いますので、その点も強調しておきたい、こう思います。
○白保委員　では、まだ何点かお聞きしたいことがありますが、時間が限られていますので、せっかくですから宮田参考人にもお話を、御意見をお伺いしたいと思います。
　こういう新たな改革の事態を受けて、会長には、参考人におかれましては、農協自身がどのような使命と役割を担わされるのか、この辺の認識、そしてまたその意識改革、先ほどお話がございましたが、この辺の問題についてどのように受けとめておられるのか、まずお話を伺いたいと思います。
○宮田参考人　今回の米政策改革についての我々ＪＡグループの果たす役割ということで御質問いただいたわけでありますけれども、今日まで三十年間にわたっての生産調整、先ほど申し上げましたように、いろいろな問題点が出ております。
　そういった中で、我々生産者の立場としても、やはり何らかの改革をしなければならない、そういった考えは非常に強く持っており、今回も、我々のＪＡグループの代表の何人かは生産調整研究会に参画をして、それぞれ、またお互い、いろいろな各界の方との意見の交換をし、また我々も意見を開陳させていただきまして、約一年近くずっとそういったことで議論をして、そういった情報を逐次生産者に流した中で、事態の動きをやはり的確に認識をしていただくということも大きく取り組んでまいりました。
　そういった中で、先ほども出ました意識改革の問題でありますけれども、やはり今まで、上から流れたものを受けとめるという意味じゃなく、本当に我々生産者の立場の中で、消費者の食べる量だけをきちっと安全、安心に提供する、そういったものをもう一回再認識をした中で、そういった意識をきちっと持つべき時代に達したということを我々ＪＡグループとしても十分農家組合員に徹底をする、そういった手だてをやるということが一番大事な問題じゃないかと思っています。
　そんなことから、我々ＪＡグループの米政策改革のまとめをいたしまして、それをもとに今各ＪＡで個々の組合員までおろしまして、意識改革、そういったものを、これからどう変わって、どう我々が今後の、十六年以降の、実質的には二十年ですけれども、米の生産のコントロールの主役になっていくその責任的立場ということもきっちり認識をいただくということもやはり大事でございます。そういったことをやっておるということと、それから、やはり今後とも情報を的確に伝える。
　それからもう一つは、計画流通米の制度がなくなったわけでありまして、すべてオープンになったわけでありまして、そういった中で、いわゆる販売戦略をこれからどう構築していくかということも非常に重要な問題でございます。
　そういった中に、やはり需要に見合った生産、さらに売れる米づくりをどう生産誘導し、どうきちっと売っていくかということも、大きな、生産から流通、販売にわたってＪＡグループの果たす役割は、新時代にのっとってきちっと構築をし、生産者の組合員に示していくということが一番大事なことではないかと思っていますので、そういったことを十分踏まえた中でやっていく。
　それからまた、もう一つは、これから地域農業ビジョンというのが大事でございますので、そんなことも、地域の農家組合員と、さらには地方行政団体と一体となってそういったビジョンを作成して、そして改革の視点をとらえた中で、地域の水田を、生産を、どうあるべきかということでひとつプランを、十分コンセンサスを持った中でやっていきたいと思っていますので、そういったことでお答えをいたしておきます。
○白保委員　るるお答えをいただきました。そういった中で、ちょっと厳しいことを申し上げたいと思いますが、大変厳しい農協に対する意見もあります。消費者の食の安心、安全の不安への対応が不十分じゃないのか、あるいはやる気のある農家の経営に十分に役立っているのか、あるいはまた企業家マインド、買うリスクや売るリスクへの意識等が乏しいんではないのかとか、農協のための農協になっているんじゃないのかとか、そういった厳しい御意見も聞かれます。
　こういう事態の中で、生産者の声にどうおこたえするのかという問題と、あわせて、大規模農家等の農協離れに対する認識と対策等も含めて、時間が余りありませんので、短くお願いします。
○宮田参考人　農協に対する、米の改革とあわせて、より農協の姿勢の改革についての、これは我々ＪＡグループ内あるいはまた外からも強く求められておることは十分認識をいたしております。
　我々の内部の検証、組合員のための農協という基本原則に立ってそういったものをもう一度振り返りながら、現下の激変する農業情勢の中で、どう組合員農家の期待にこたえ、組織化をしていくかということで、これも組織を挙げて、経営の問題も含めて現在行っておりまして、そういったものも順次出しておりまして、組織内でも経営改革の委員会も設けておりまして、積極的に取り組んでおるところでもございます。
　そういったことを一々それぞれ県を通じ、ＪＡを通じ、組合員に、変わる農協といいますかね、皆にこたえる農協づくりということで、積極的に取り組んでまいっておるところでございます。
　ここは何点かありますけれども、時間の関係でちょっとあれしますけれども……（白保委員「大規模農業」と呼ぶ）はい。
　それから、大規模農家でありますけれども、この問題は、我々も非常に大きな問題ととらえまして、やはり農協の場合はどうしても公平公正ということが原則でございまして、大規模も小規模もみんな、生産資材価格も農産物販売も同じような値段で売買しているというところに今大きな問題点があるわけでありますので、そういったことを、かといって小規模農家を冷遇するという意味じゃございませんので、より大規模農家のメリットを還元していくかということで今取り組んでいるところであります。
　一つには、例えば、大規模農家のロットが大きいわけですから、生産資材の提供なんかでも弾力的な対応をしていくですとか、あるいはまた競争条件に準じた手数料等の設定、そういったものを大農家のボリュームのもとに考えていかなければいかぬ。それから、運転資金の融通ですとか、税務、経営の指導ですとか、それからまたいろいろな農地の集積等、そういった大農家の意識をとらまえる弾力ある農協の姿勢を示していき、またいろいろな相談機能に十分のっとった中で相互関係を強固にしていきたいという取り組みを今大きく取り上げていって取り組んでいるところでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○白保委員　実は、きょうの朝日の社説に「農業の改革」というのが出ていまして、「官僚は志を取り戻せ」という大きな見出しで出ています。
　私も、先般のこの委員会で質問をした際に、予算的に、いわゆる出口をどうするのか、こういったものがはっきりしない、いわゆる予算的な問題がはっきりしない、そういう面で、生産者は先行きがよく見えないんじゃないのかとか、予算が決まらない、出口がはっきりしない、そういう中でアイデアを出せといってもなかなか出しようがないんじゃないのか、提案しても不安が残るんじゃないか、こういう質問をしましたら、政府参考人の方から、いやしくも農業、農政にかかわる者が、予算措置の内容がわからないからアイデアが出せないというのでは情けない、こういうようなことも答弁がありました。社説で叱咤されている官僚が、今度は逆にこういったような答弁をされているわけです、後ほど佐藤先生にしかられておったわけですけれども。
　私は、そういう中で、要は政府側は、自立せよ、知恵を出しなさい、地域みずから考えよ、こういうことを強く言っておるわけでありますね。こういった状態の中で、現実に、現場の生産者の方たちはどこまで理解し、納得、また認識をしているのか。こういうことに対して、最後になると思いますが、宮田参考人にお伺いをしたいと思います。
○宮田参考人　米の政策改革でありますけれども、我々は今、組織討議をやっておりまして、先ほど前段でも申し上げたのでありますけれども、やはり制度は変わる、そして我々の生産者としての責任意識というものを高く持たなきゃならぬということはありますけれども、ただ、そういった中で、やはり誘導策としての予算化ということがこの改革政策がうまくいくかいかぬかのポイントだと思うんですね。
　今政府が示しております改革案の中での、例えば何点かあるのでありますけれども、経営の産地づくり対策にしても稲経の問題にしても、あるいはまた過剰米対策にしても、ある程度基本は出ているんですけれども、非常に、我々の今のやっている現行からもかなりバックをしておりますし、我々、こういった思い切った改革の政策をするためには、やはり予算もきちっとつけた中で我々が正面からがっちり取り組んでいくということが必要だと思いますので、やはり今、我々の立場としてもこれからの水田営農改革のそういったことをまとめまして、それぞれ組織討議をやっております。
　これは八月の概算要求ということになるのでありますけれども、やはりそういったものと相まった中で、それならこういった政策にのっとった中でやっていこうということがあるものですから、この両方が相まってこそ、意識と予算と政策が相まってこそ私はこの改革政策がうまくいくと思いますので、そういったことで、ひとつ重厚な、やはり農家の意識を変えるために、国もこういった応援体制、こういった主体性を持っていくんだということで示していただくことを私は大きく期待したいと思っております。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　今回の改正案は我が国農業政策の根幹にかかわる問題でありまして、今、農家や農業団体には激震が走っているわけであります。私は、農村社会のみならず、農村を取り巻く地域経済全体の将来にかかわる問題であるとしてとらえております。
　そこでお伺いしたいのですが、平成二十二年を目標としての「農業構造の展望」を農水省はかねてから示しておりまして、今回、水田農業のあるべき姿として提示されております。その中で、効率的かつ安定的な農業経営が生産の大宗を占める、そういった水田農業構造の実現がうたわれていますが、果たして四十万戸の効率的、安定的な経営体が可能かどうか、これを、済みません、最初に名前を言わないでおきましたけれども、生源寺参考人に、まずはこの四十万戸の、将来のあるべき姿として提示している四十万戸が可能かどうか、この点をお伺いしたいのです。
○生源寺参考人　二十二年までということになりますと、あと十年を切っているわけでございます。率直に申し上げまして、かなり難しい目標になりつつある、こういうふうに考えております。ただし、これは将来のことであるということと同時に、その間にどういう施策を打つかということに依存して決まってまいりますので、相当のことをやらなければ難しくなっている、こういうふうに考えております。これはもちろん基本計画をベースに、この目標があるわけでございます。
　それから、私なりにもう一つつけ加えさせていただきますと、規模を水平にといいますか、拡大することと同時に、これは御指摘の地域経済ということもあるわけでございますけれども、やはり事業の厚みを増していくというような形で、経営体としてしっかりしたものをつくっていただく。つまり、加工でありますとかあるいは流通のところ、つまり、農業の川下のところもできるだけ農村の地域に確保するような、こういう形もセットで考えていくということが必要か、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　今、事業に厚みという話がありましたけれども、一つの視点で申し上げますと、この「農業構造の展望」にも明確に示しておりますけれども、農家戸数の減少は最大百万戸、予想していますよね。例えば、平成十一年、三百二十四万戸、それが平成二十二年には二百三十ないし二百七十万戸となっていますから、最大ほぼ百万戸の減少を予想しているわけですね。さらに、土地持ち非農家も最大六十五万戸と予想されておりますね。
　バブル経済の崩壊後には、景気の低迷を背景に、一時的に地方への人口の流入がありました。これと並行して農業への新規就農も微増しましたけれども、新規学卒者は相変わらず横ばいですし、そして近年はまた社会的要因によって農村からの人口流出が見られております。特にも、高齢化あるいは出生数の減少による自然減及び社会的要因による減少が同時進行する中山間地帯では深刻な問題であると食料・農業・農村白書でも指摘しておりますけれども、この点についてはどのようにお考えなのか。まさに、農村に依拠している地域の経済、これに対してもはかり知れない影響を与えると私は思っているんですね。
　要は、生活の場であると同時に、地域経済に与える影響、これら等々も含めて考えなければ、農村社会が大きく変わる、地域にも大きな影響を与える、そういう視点は今までの審議会等々であったのかどうか。そして、これらの現状を、また予想される事態を踏まえてどのようにお考えなのか、御見解を承ります。これは生源寺参考人、お願いいたします。
○生源寺参考人　今、審議会等というふうにおっしゃいましたけれども、多分、研究会のことかと思います。
　研究会では、中山間地域の問題についてもきちんと視野に入れるべきであると、これは最初の御質問にもお答えする中でお話ししたとおりでございますけれども、ただし、率直に言いまして、地域経済の問題等も含めて、例えば項目を立てて集中的に議論したということはなかったというふうに記憶をしております。ある意味では、米政策自体に相当広いいろいろな問題がございますので、その問題一つ一つ片づけるのにある意味では手いっぱいであった。
　ただし、問題として、環境の問題あるいは中山間の問題が重要であるという、この認識は委員の皆さん方に共有されていた。これも、繰り返しになりますけれども、中途半端に、いわばおざなりにこれが書かれているよという形で報告書をまとめるというよりも、問題として残されている、私はそういうふうに整理をしているつもりでございます。
　それから、ここから先は後半の御質問に対するお答えということになるわけでありますけれども、私も、農業センサスの分析等を通じまして、特に中山間地域の問題が深刻化しているということに関しましてはほぼ同じ認識を持っております。
　それで、一つは農家御自身の、農家の世帯の加齢、年齢による、農家でなくなるなり、あるいはその地域から離れるということに関して、今短期的にこれを食いとめるということは無理だろう、こういうことがまずあるかと思います。
　もう一つは、かなり純農村あるいは山村であっても、実は所得の源泉は第二次産業あるいは第三次産業である場合が多いわけであります。地域の景観は純農村あるいは山村ということであっても、所得の源泉は地域の別の産業である場合が多いわけであります。したがいまして、現実的に中山間の村を守るということとしては、一つはやはりその地域に農業以外を含めて所得稼得機会があるということがまずございます。
　それから、住んでいるところが住むに値しないようなところであれば、所得を得ることのできるところに住みかえてしまえばいいわけですから、これでも農村はおかしくなってしまう。そういう意味では、所得の稼得の機会と、それから生活の場としての農村の整備、こういう二つのことを、これは米政策とはちょっと別のジャンルの政策でございますけれども、やはり急ピッチで進める必要があるだろう、こういうふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　引き続き生源寺参考人と宮田参考人にもお伺いしたいんですが、中山間地域は国土面積の七割を占めて、耕地面積あるいは就業人口、粗生産額にしても、いずれも農業分野で四割、極めて重要な地域であります。その認識を本当にお持ちであれば、これは議論するために聞いているあれじゃないんですが、お考えを聞きたいんですけれども、ただ違う所得を得るために住みかえれば、生活する場イコール所得を得る手段、例えばさっき言ったように最大それだけの農家がやめなければいけない、違うところに所得を求めなきゃいけないという状態の中で、今の農村社会は過疎化が進み、そして高齢化がどんどん進んでいる。
　そういった状態を受けて、本当に農村社会、大体、食料・農業・農村の基本法に基づいてやってきているわけですから、その農村を忘れているんではないかと僕は思っているわけですね。それと、そのコミュニティーを含めて、そして農協組織はとりわけ、今よりさらにそういう環境が生まれ出てくる、これを話し合いをしないで、そして研究会で討議を経てやってこなかったというのでは問題があるんじゃないでしょうかね。
　その辺のところについてのお考えを、また宮田参考人にはどのようにおとらえになっているか、この点をお伺いいたします。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○生源寺参考人　繰り返しになるかと思いますけれども、現に中山間地域等への直接支払い、これが十分かどうかは別として、走っているわけでございます。これについては私自身非常に高く評価しているわけでございます。恐らく、今度の米の改革が具体化されていくとすれば、当然中山間地域の直接支払いの制度そのものの見直しということにもつながっていくだろう、こういうふうに思っております。
　ただ、これは研究会の議論の中でもあったわけでございますけれども、できるだけ施策の目的なりジャンルと施策の手段は整理して議論しようではないか。結果的に重なり合うことはあるとしても、中山間にはやはり固有の観点が必要であり、米の問題は米の問題として、これは中山間以外の地域も含めてでございますので、これはこれで固有の問題がある、そういう整理を頭に議論をしようねと、こういう雰囲気はあったということはお伝えしておきたいと思います。
○宮田参考人　中山間地域の農業の維持ということにつきましては、非常に私どもの立場としても重要な問題であると同時に、非常に大きな問題をはらんでおるという認識をいたしております。
　この地域の農業というのは、農業生産ということも大事なことでありますけれども、やはり多面的機能、いわゆる景観保持ですとか、それから歴史の問題、それからもう一つは、やはり環境汚染、災害防止という面からも非常に、単なる米を生産する、農産物を生産する以外にも大きな点があるわけでありまして、これをどう維持していくかということは、やはり日本の国土保全という意味からも大きな問題であるということは、十分私ども生産者としては認識をいたしておるわけであります。
　しかしながら、現状を見ますと、圃場条件の狭隘の問題、さらには傾斜の問題、そういった問題が、非常に取り組む人が困難なことと、やはりどうしても放棄地になりがちだという現状また現実の問題であります。
　今回、国が食料・農業・農村の基本法の基本計画にも定めております農業構造の展望を見ても、農地の拡大によるコスト軽減、そういったものが、日本の農業の強さを求めていくということが主流になっておりますので、そういった面からいいますと、やはりこの中山間地の農業形態の維持というのは、なかなかこういった面からも、一般的に考えるよりも特別なものとして考えなければ維持はできないというふうに私ども考えておるわけであります。
　そういった中で、単純に農業をつくるということに加えて、このごろ皆さん御関心を持っておりますグリーンツーリズムの問題ですとか、あるいはまた、そういった自然環境を皆さんに御認識をしてもらうということでのグループの支援だとか、御理解だとか、あるいはまたそういった面に見合う産物を見つけ出す、これはなかなか難しい問題。そういった問題等々、特色ある農業づくりをしていかないとなかなか私は維持できないと思っております。
　そういった中で、平成十二年から中山間の直接支払い制度が始まったわけでありますけれども、これとて十分ではないと思っております。やはり、こういったものをもう少しそういった地域に厚く変えた中で投入していくといったことで維持を図る、あるいはまた、私は、これは中山間地域が、単純に農業問題だけではなく、やはり地域の政策ですとか環境政策ですとかあるいは雇用政策を含めた総合的な対策の中での中山間地域の維持ということを図っていく必要があるんじゃないかというように強く感じておることを申し上げさせていただきます。
○高橋（嘉）委員　直接支払いも見直される時期があと二年後ですか、いずれにせよ、中山間地域であるからとして土地面積が狭隘であるとかそういうだけでは片づけられない問題でありますし、いろいろ今お話しいただきましたけれども、土地に対する執着心とか、外に対しての経済的な条件が不利なことに加えて、要はその土地に残ろう、そこの土地で耕そう、そういう人たちの度合いは中山間の方が多いはずであります。
　そういった中で、基盤整備も含めやっていけば、中山間地域がまさに将来の日本の農業を担う土台になる可能性すらあるわけでありまして、そこの人間たちが、小さいところは保証も今受けられないような今度の仕組みになっていきます。受けたとしても薄い。しかも、組織化を急がなければいけない。ということは、しかも農業人口が減っていくということを予想しているということは、やめていってもやむを得ないなと。僕は、それは社会政策的にも農業政策的にも、コストの軽減だけを視点に入れていますけれども、それはおかしいのではないかな、そう思っております。
　いずれ、議論するあれではありませんから、続いて、まだ時間がありますのでもう一問だけお伺いいたします。
　宮田参考人にお伺いしますが、現在、農協の集出荷状況は生産量に対して全国平均四九％、半分ぐらいですよね。（宮田参考人「そうですね」と呼ぶ）はい。北海道、東北は六五％から七〇％ありますが、全国的には大変なむらがありまして、一〇％から二〇％のところもあります。そういった状態の中で計画流通制度を廃止する、また、減反廃止だと。廃止だといっても実際廃止できないような形になっていますけれども。そういう状況の中で、果たして本当に生産調整、今度は数量配分になります、本当に農家を説得してそれを本当に割り当てられるのか。
　例えば基準単収をどこにするのか、一つの町だっていろいろな場合があります。土地の条件、水利の条件、あるいは高低差、いっぱいありますよね。あと、有機栽培に対してはどうするかとか、共済の数字をもとにして基準単収といいますが、加入していない人はどうするのか、ペナルティーはどうなるか、ペナルティーをかけられるのか、いろいろなことがあると思いますけれども、農協としての対応はどうしようとお考えなのか、この点をお伺いしたいと思います。
○宮田参考人　今御指摘の問題が一番私ども組織上の問題としては大きな点でありまして、非常に、今回の食糧法の改正、新たな米政策改革の中では、生産者、ＪＡが主体的な今後の指導的立場を担うということが基本でありまして、生産調整の研究会あるいはまた農林水産省とのいろいろな協議の中で、果たして我々の組織がすべてをカバーし、リーダーシップたり得るかということがございまして、大変我々の組織内でも議論が大きくあったということが現実であります。
　さらに、今御指摘のように、北海道、東北、九州あたりは集荷率が高いわけでありますけれども、消費県を中心として二、三〇％のところから、八〇％以上というところもあるわけでありまして、はっきり言って、今、多様な販売形式ということもありまして、特にＪＡで知恵を絞って売るとか、あるいはまた個人が消費者と直結の中で顔を見られる販売ということ、そういったものも奨励しておることもありますので、やはり直接販売ということも非常に多いわけであります。
　そういった中で、流通制度が今回なくなるということも加えまして、この集荷をするということは即、やはり農家のお米を出していただくわけでありますから、いわゆる密接なつながりの中での信頼関係を強く持つ面からいえば、非常に有効な手段というか仕組みなんですよね。ところが、今御質問のありましたように、非常に今低下しておる。そういった中でどうこれから新しい改革の中でリーダーシップをとるかということで、大変私どもも、今非常に内部でも、どういう面で期待にこたえていくかということでいろいろ協議をしております。
　一つは、今回なぜに我々が政府なり地方公共団体の転作配分なりいろいろな面に当たっての今後の取り組みを協調の中で進めていくことを求めたかということは、やはり農協のそういう集荷率、ひいては影響力の問題等々がありまして、地域をカバーしていくためにはなかなか農協だけの力ではいかないということで、強く国の関与それから地方公共団体の関与を願ったというところは、その点もあるわけであります。
　もう一つは、やはり地域の米生産の実践組合という組織化をした中で、お互いの地域を包含した中でお互いが規律ある生産体制を確立していこうというシステムづくりを、今いわゆる組織協議の中で示してお考えをいただいているという事柄。
　さらにまたもう一つは、今までは全農を中心としての販売体制が十分地域の農家の皆さんのニーズにこたえられない面があったのではないかということがありまして、もっともっと販売体制の確立を、やはり地域の皆さんの御理解ある、協調のでき得る、期待し得る体制の強化に当たっていこう。
　そういったものを何点か挙げまして、ひとつこれから頑張っていこうということで内部の改革の委員会もつくりまして、具体的に今検討いたしておるところであります。
　現実の問題は、本当に先生がおっしゃるように集荷率、即やはりリーダーシップの問題とは密接に絡んでおりまして、今後その地域をどう包含していくかということは、また一つ、新しい制度への移行の中で我々組織にかけられた大きな課題だと重く受けとめております。
○高橋（嘉）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、コスト低減とかコスト削減とか大規模化、もうそういう安定した供給ができる経営体を求めるだけではなくて、例えば有機、高付加価値、そういったことを絡めながら農村社会を残してもらうような、そういう形をもう少し御検討いただきたかった、また今後もそれを検討していただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。時間の関係で、すべての参考人に質問が行かない場合もありますが、お許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、生源寺参考人にお伺いするわけですけれども、農家の皆さんの米づくりに対しての一番の不満は、減反しながら輸入している、ここだと思うんですね。そういう意味では、生産調整の研究会の取りまとめというのが一番の関心事であったというふうに思います。
　わけても、ミニマムアクセス米についてどのような対応が出てくるのか、ここが非常な関心事であったわけですけれども、当初はミニマムアクセス米の議論があったというふうに伺っているわけですけれども、いつの間にかそれが消えて、米政策改革大綱では姿が見えませんでした。
　このミニマムアクセス米というのが一番農家の皆さんを現実的にもまた精神的にも苦しめていて、これさえなくなればという思いが相当しているのではないかというふうに私は思うんですが、この生産調整研究会の議論の過程、一体どのようなものであったのか、なぜそれが消えてしまったのか、その辺を述べていただければというふうに思います。
○生源寺参考人　今の点でございますけれども、研究会、一月のたしか十八日に立ち上がりまして、二月、三月、四月と、いわば地ならしの議論をいたしました。
　そのプロセスでいろいろな議論があったわけでございますけれども、私の記憶しているところでは、一つはミニマムアクセス米の影響評価でございます。もう一つは、いわゆる不公平あるいは不公平感の問題、この二つが大きなテーマであった、こう承知しております。
　それで、いつの間にか消えてしまった、こう御指摘でございますけれども、これは消えたわけではございませんで、三月、それから四月の最初までの研究会での議論を踏まえまして、研究会としての評価という形で取りまとめをしております。したがいまして、これは研究会の取りまとめとして生きているわけでございます。
　中身でございますけれども、一つはミニマムアクセス米の今後でありますけれども、対外的にはいわゆる日本提案に沿った形で改善が図られるように研究会としてもそれをサポートする、こういうようなこと。もう一つは、今御指摘のような、いろいろ不安なりがあるということも踏まえますと、今後とも慎重にも慎重を期して運用すべきである、こういう整理をしております。
　難しいのは、ミニマムアクセス米の国内の米市場に対する影響の評価ということでございます。これはかなり細かな話になりますので、ポイントだけを申し上げますと、主食用につきましては、基本的には援助。これは、ミニマムアクセス米が入ってきてから国内産米の在庫からの援助が急にふえているという事実があるわけでございますけれども、援助によってその影響を回避しよう、こういうことが行われているということ。
　それから加工用米、これもかなり複雑な要素がございますけれども、これは私個人の見解でございますけれども、加工用米につきましては既にある意味では外国の製品との間でかなり価格の影響関係があって、これは関税の張り方にももちろん起因するわけでございますけれども、加工用米はかなり低い価格で国内でも形成されている。その中で、国内の供給で満たされる部分というものがある程度あるわけでございますけれども、そこが埋まらない部分にミニマムアクセス米が来て座っている状況である。こういう評価。
　それから三番目は、これは、今の一、二につきましては数値で確認できるかどうかということを検証のポイントにしたわけでございますけれども、それだけではなかなかつかめない、今御指摘の心理的な要因でございますとか、あるいはセールストークならぬ、これはバイイングトークということになるのでしょうか、ＳＢＳでこういう価格が形成されているからというようなことを取引の場で持ち出されて云々というような、こういったような影響。これは議事録に残したというふうに私は記憶しておりますけれども、こういった心理的な影響ということについても指摘しております。
　いずれにせよ、途中で消えたということではございませんで、この段階での取りまとめはきちんと研究会として残しているつもりでございます。
○中林委員　資料的な裏づけの中には当然その途中の議論の過程、私も見させてはいただいているんですけれども、実際、米政策改革大綱ということに出てきたときには、ミニマムアクセス米は国内需給に影響を与えないという結論でやはり出てきているわけですね。
　今言われたように、加工米だとか援助米だとか、主食にも若干回っています。だから、もともとこれはなかったわけで、それが影響を与えないということは全く考えられないというふうに、まあここで私が反論して議論するわけではありませんので、そういうふうに多くの農家の方々はやはり考えていると思います。
　生源寺参考人の意見の中で、これまで転作、全国一律の奨励金だった、今度は話し合いの中でそれぞれ特質のある産地形成をつくっていくことが望ましいんだ、こういうお話があったわけですけれども、私は、自給率向上の面から考えたときに、やはり国が一定の計画を持ってそれぞれの作物について数値目標を持ちやっていかなければ、四五％という二〇一〇年までの目標には上がっていかないんじゃないかというふうに思うんですね。それぞれ産地で話し合って産地づくりをやればいいという話なんですけれども、そうなれば、この自給率向上、一体どういうふうになっていくのか全く姿が見えてこないというふうに思います。
　もちろん、自給率向上の中心は私は米だというふうには思うんですが、米が一〇〇％今なっていない段階でこれだけ低い自給率になってしまっているということが根っこにはありますけれども、しかし、とりわけ穀物の自給率がこんなに低迷している日本の中で、大豆だとか小麦だとかその他飼料作物、これらをやはり国内で賄っていくような、そういうことは政府主導でなければとても、産地に任せていたのではできないだろう。第一、大豆奨励あるいは小麦奨励というのが一定期間あったことによって、大豆などの自給率は引き上がりました。だから、そういう意味では、やはり一定の価格支持政策というものが自給率を引き上げていく上で欠くことのできない政策ではないだろうかというふうに思います。
　だから、国の基本計画の目標値を達成していく上でも、産地に任せていけば、しかも一律でなくなっていけばそれができるかのようなイメージをおっしゃったわけですけれども、この自給率目標の達成との関係、どのようにお考えなのか、述べていただきたいというふうに思います。
○生源寺参考人　大変難しい御質問で、ここは一言二言でなかなかお話しできないところがあるかと思いますけれども、国として、水田における、今まででいいますと麦、大豆、えさ、これについて全く助成、サポートする措置をなくすということではないというふうに理解をしております。これはこれとしてある程度存在をしている、こういうふうに今のところ整理はされている、こう考えております。
　ただ一方で、これまで最大七万三千円ですか、反当の、これの持っている意味合いというものをやはり我々きちんと検証する必要があるだろう。ちょっと例えは悪いのでありますけれども、カンフル剤でもって生産を拡大してきた、こういう面が私はなきにしもあらずだ、こう思っているわけでございます。
　また、これはしばしば指摘されているところでございますけれども、面積当たり一律ということになりますと、収量もさることながら、どうしても品質というようなことについて配慮が行き届かない、こういうようなことが起こるわけでありまして、いわゆるミスマッチ、つくったはいいけれどもなかなか引き取っていただけない、こういう状況もあるわけでございまして、ここのあたりをきちんと変えよう、こういう考え方があるわけでございます。
　それから、ここから先はある意味で既に申し上げた点でもあり、また私個人の考え方でもございますけれども、自給率あるいは自給力をきちんと保つのに必要なのは、人であり、水であり、やはり土地だろう、こう考えております。カンフル剤で維持されている生産というものが本当に長期的にサステーナブルであるかどうか、ここをやはり考えてみる必要があるだろう。
　その意味で、私、先ほど花ということを例として申し上げたわけでございますけれども、経営者が、農業者が意欲と情熱を注ぐことのできるような品目がその地域にあるならば、あるいは地産地消という形で消費者の喜ぶ顔を目に浮かべることのできるようなそういう品目があるとすれば、あえてカロリーベースの自給率の向上につながらないこういう取り組みであっても高く評価してしかるべきということはあるだろう、こう思うわけでございます。
　しかし今回、施策が変わることによって、自給率の目標というよりも実態にどういうインパクト、変化があるかということは、これは慎重に見きわめていく必要があるだろう、こう考えております。自給率そのものの今の目標があるわけでございますけれども、これは二〇〇五年にも見直しがあるわけでございます。悪い方向に見直す必要はないわけでございますけれども、本当の意味での自給率、サステーナブルな自給率の向上につながるような方策という観点から私はもう一度考え直すべき余地はある、こう感じております。