Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　全然答えないね、この人は。
　なぜ再評価から外れたのかと聞いているんですよ。人気があったかなかったか聞いているんじゃないんです。すべての医薬品を再評価するということを決めたんじゃないんですか、一九七一年に。他の血液製剤も全部再評価したんじゃないんですか。なぜ再評価の対象から外れたのかと聞いているんです。（発言する者あり）
○茂木委員長　全体的に粛々と進めたいと思います。
　高橋局長。
○高橋政府参考人　第一次再評価は、これは昭和五十年度のお話でございますけれども。五十年度のその再評価指定時でございますけれども、委員が御指摘する年次がちょっと私どもよくわからない……（菅（直）委員「一九七一年」と呼ぶ）
　第一次再評価は四十年代後半からやっておりますが、四十二年十月以前に承認された医薬品について、四十六年十二月から昭和五十二年度末までの指定及び五十三年の追加によりまして、行政指導として行われた。
　この第一次再評価の経緯でございますけれども、これは、血液製剤につきましては、五十年度の最後の再評価指定時において、血液成分であって有用性に問題がないとされまして、当面の再評価の対象から外されたということでございます。
○菅（直）委員　私が調べた限り違うんですよね。
　一九七一年に再評価することを決めて、そして、たくさんありますから、その後、六、七年たって再評価をすることになっていたときに、一九七六年にこのフィブリノゲンが承認の変更があったから、その承認の変更があったことで一九七一年以前のものとは該当しないということで再評価から外したんじゃないですか。違いますか。
○高橋政府参考人　ちょっと前日、この辺の先生からのお尋ねにつきましては私どもで正確には通告を受けていないような感じで、ちょっと手元にきちっと詳しく調べたものがございません。ちょっと答弁は差し控えさせていただきます。
○菅（直）委員　いいですか。きょう、私は、別に年金の問題も気になります、労働省の何か変な金も気になりますしいろいろありますが、この肝炎の問題に絞って質問をするということで、しかもフィブリノゲンという一つの薬剤についてずっと聞いているんですよ。それが、今医薬局ですか、昔でいう薬務局の担当者が、その責任下にあったことについて、わかりません、調べていません、そんなことが通りますか。
　いろいろ与党の方が言われますから、後のことは後の議員に譲りますから、少しだけこれを続けますと、大臣、私もこれが事実かどうかを確かめたかったんです、本当に。
　どういうことかというと、本来なら七一年以前のものは全部再評価の対象になって、実際にも、七八年とか七九年、八〇年に似たような血液製剤が再評価の対象になったんです。実はこの薬は七七年にアメリカのＦＤＡでは取り消されているんです。
　理由はいろいろありますよ。しかし、それにしても、取り消されて、いろいろもう国内でも問題になっていたんです。だから、再評価されれば取り消されるのではないかといううわさもたくさんあったんです。
　それを、いよいよ再評価が始まる少し前に名前を変えたんですよ。名前を変える承認をとったんですよ。フィブリノーゲン・ミドリからフィブリノゲン・ミドリに変えたんですよ。（発言する者あり）ひどいでしょう。フィブリノーゲン・ミドリからフィブリノゲン・ミドリに変えたんですよ。
　そのときの社長さん、何という名前か知っていますか。松下さんという人なんですよね。その人は一九七一年のときに何をやっていたか知っていますか。厚生省の薬務局長さんですよね。一九七一年にいいことを決めたんですよ。それまでのいろいろなものについて再評価しましょう。それで、自分が天下った会社で、そろそろ再評価になりそうになったら、フィブリノーゲンをフィブリノゲンと名前を変えて承認の取りかえがあったということを聞いたので、私はこんなひどいことはないだろうと思って、今聞こうと思って聞いているんですよ。答えないじゃないですか。
　私は、こういうことを含めて委員長に、あるいは与党の皆さんにも、しっかりと時間をとった集中審議をお願いして、あとは同僚委員に譲りたいと思います。
○茂木委員長　今、菅委員から御指摘の点につきましては、理事会におきまして協議をさせていただきます。
　次に、山井和則君。
○山井委員　お二人のケースに絞って、私はお話をさせていただきたいと思います。
　最初のケースは、大阪原告十六番の方であります。
　先ほどの菅議員の質問にも重なりますが、この方は五年前から訴訟を争っておられます。にもかかわらず、国は、そして企業は、ことしの六月の段階でフィブリノゲンを投与していないということをおっしゃったわけですね。
　しかし、先ほどの菅議員とのやりとりでもわかりますように、企業が情報を持っているわけですから、もしかしたら厚労省も持っていたかもしれませんが、少なくとも企業は情報を持っていたわけですから、厚労省が、この方はリストに入っていますか、四百十八人に入っていますか、一言聞けば、その人がフィブリノゲンを利用したことがわかったはずじゃないですか。そんなこともしないんですか。
　その結果、この方は二十年間、肝炎と認められなくて、ビタミン剤しか飲めなくて、今肝硬変になっているじゃないですか。そして、御本人もおっしゃっていることだから申し上げますが、離婚もされておられます。
　そして、最初にこの方の副作用情報が上がってきているのは一九八七年、二十年前ですよ。余りにも厚生労働省のやり方は冷た過ぎるんじゃないですか。一言、調べたらいいわけでしょう。フィブリノゲンで肝炎になって、子育ても十分にできなくて、残念ながら離婚もして、そして裁判に訴えたら、事もあろうに、加害者側である企業や国から、あなたはフィブリノゲンは投与されていない。配付資料で、この中にも書いてありますが、国は、原告十六番はそもそもフィブリノゲンの投与なんか必要なかった症状だとまで言っているじゃないですか。
　舛添大臣、これでこうやって肝硬変にもなってしまわれました。この方に対して、きょうの毎日新聞によると、一転して投与を認めるとなっていますが、投与を認めるでは済まないんじゃないですか。舛添大臣、ぜひこの方にやはり一言謝ってほしいと思うんですが、いかがですか、大臣。
○舛添国務大臣　今、山井委員がおっしゃったように、その当時、きちんと、私に言わせれば、常識を持って対応していればこういうことは起こらなかった。そして、今になって、御承知のような、今一連御発言になったようなことが起こった。
　私は、国としてこれは大変申しわけない、不十分でありますから今後徹底してこれは変えていきますけれども、その当時の対応は極めて遺憾である、申しわけないと思います。
○山井委員　私、この方ともお話をしました。こうおっしゃっていました。もっと早くみんなに知らせてくれたら助かった人も多かったのに、私も今肝硬変になってしまっていますと。
　きょうお配りしている、この四百十八人のリストですが、その方がおっしゃるには、四百十八人のリストは命のリストでしょう、その命のリストを紙切れのようにしか思っていない、人の命をどう考えているのか。そして、舛添大臣に言いたいのは、謝罪をして、裁判を一日も早く終わらせてほしい、そして医療費助成などの恒久対策をしてほしい、インターフェロン治療を受けたくても受けられない人がいっぱいいる、何とかしてください、よろしくお願いしますということを本当に、肝硬変ですから今入院しておられるんですよ。少なくとも五年前に連絡が行っていたら、肝硬変までなっていなかった可能性が高いんですよ。
　先ほど、一般論として、申しわけないと思っているということですが、具体的に言いたいと思います。舛添大臣、ぜひやはり御本人に一言、私はやはり謝ってほしいと思うんです。いかがですか、大臣。
○舛添国務大臣　今委員が訴訟のこともおっしゃいました。そして支援策についてもおっしゃいました。一日も早くこれを実現するように全力を挙げていきます。
　そして、あのときにきちんと国がやっておれば、今の方も含めてですけれども、こういうことにはならなかった。そういうことに対しては、国としてきちんと謝罪すべきであると私は思います。
○山井委員　いや、これは一刻を争う話なんです。一日に百二十人が亡くなっておられるんです。
　そして、もう一人のお話をさせていただきたいと思います。
　その方は東京原告の方であります。本日、御遺族の方も来ておられます。御遺族の方の御許可も得て、ここにお写真、残念ながら、この東京原告の方は昨年お亡くなりになってしまわれました。肝炎から肝硬変、肝がんになられました。
　この方の資料については、この配付資料の中の一番最後に、今週号の週刊女性にこう書いてあります。「私はもっと生きたかった。皆で笑い転げたりしたかった…」「人の命って値段があるのでしょうか。まず、謝罪をしてください。私はもう死にますが、私と同じような人が出ないように、一日も早く救済してください」ということを、遺言でなくして、残してお亡くなりになられました。こういうふうに次から次へとお亡くなりになっているんです。
　この方は、どういう状況だったか、おわかりになりますか。三男のお子さんをお産みになって、感染した。インターフェロン治療を一回やった。でも治らなかった。一回四百万かかったそうですよ。本当は二回目をやりたかった。お医者さんからは、二回目をやらないと命が保証できませんよと言われた。
　しかし、当時、お子さん方は受験を控えておられた。自分のために、この方、言っておきますが、インターフェロンを使ったというふうに言われていないわけですよ。そして、二回目の治療は、家族に黙って、子供の受験の方にお金がかかるからということで、家族に黙って断った。そして、本人はアルバイトをしようとしたんですよ。自分の病気のことだから、家族に迷惑かけたくないと思って。でも、肝硬変でアルバイトができるはずないでしょう。そして、治療できないままお亡くなりになっているわけですよ、裁判の結果も出る前に。
　大臣、やはりこういう方に対しても私は謝罪をしていただきたいと思います。
　そこで、この四百十八人の、お手元にお配りした資料を見てください。実は、この方がこのリストの三十九Ｂなのではないかということが今議論になっているんです。二ページ目です、舛添大臣。一九八四年七月に投与、そして症状発現日、一九八四年の八月八日というのは一カ月目健診です。
　それで、御遺族の方が、これは私の姉ではないかということで問い合わせている。それに対して、舛添さん、どう言われているか御存じですか。本人じゃないと情報開示はできませんと言われているんですよ。本人、亡くなっているのに、どうやって本人が開示請求できるんですか、舛添大臣。御遺族が本当のことを知りたいと思うのは当たり前じゃないですか。
　舛添大臣、お答えください。この東京原告の方だけじゃなくて、これからこういうケースが出てきます。このリストは、もしかしたら亡くなった自分の肉親ではないか。そのときに、相続人なり御家族なり、そういう方も情報を開示してもらえるようにお願いしたいと思います。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　山井委員がおっしゃることは当然でありまして、その方向できちんと指示を出します。
○山井委員　当然だと思います。
　ということは、御遺族から開示請求があったら、その問い合わせに答えてくださるということですね。もう一度お願いします、舛添大臣。
○舛添国務大臣　メーカーに対して、きちんとそれを出せという指示を出します。
○山井委員　舛添大臣、今そういう答弁をされましたが、今までどういう思いをされてきたか、ぜひ御想像いただきたいんです。
　何の罪もないのに、人生の大きな喜びである出産の際に打たれた薬によって薬害に感染した。おまけに、政府の答弁書では、打つ必要がなかった症状じゃないかとまで書いてあるじゃないですか。そういう薬を打たれた。そして、感染した。それで、せめて治療費を助成してもらいたいという思いで訴訟をしたら、少し聞けば、調べればわかるはずなのに、国はそのことを調べもせずに、あなたは原告になる権利はないと否定し続けて、裁判でいじめ倒して、おまけに、御遺族が本人じゃないですかと言ったら、本人しか開示ができませんと。余りにも非人間的なんじゃないですか、やっていることが。
　そこで、大臣、この七月にも熊本の原告の方が亡くなられました。一日百二十人も亡くなっておられます。一カ月解決がおくれれば、四千人亡くなります。その意味では、一刻も早くこの大阪高裁の和解も全面解決せねばならない。それで、舛添大臣、午前中から、何としても全面解決したいということをおっしゃいました。しかし、大臣もおわかりになっていると思います。何がポイントなのか。実は、ネックは国にあるんですよ。
　そこで、お伺いします。
　もうこのリスト問題も出てきた。やはり、裁判で争うのではなくて、和解の中で国は責任を認めて謝罪すべきじゃないですか。そして、菅元厚生大臣がやられたように、全面解決をして、一日も早く患者の方々に適切な医療を、国が責任のある場合には無料で受けてもらう。当然それをやるべきだと思うんですが、この国の責任と謝罪ということについて、舛添大臣、いかが思われますか。
○舛添国務大臣　私が政治家になったのは、人の命を救いたい、私もいろいろな経験がある、その思いで、このたび厚生労働大臣になりました。国会議員としても相当いろいろな努力をやってきました。そして、今は厚生労働大臣ですから、私の持てる権限を十分に使って、そして、優先順位からいくと、今委員がおっしゃったように、このＣ型肝炎の問題については、とにかく一日も早く一人でも多くの人を救う、それをまずやりたい。
　それで、先ほど来申していますように、民主党の皆さん方にも、そして与党のＰＴの皆さん方にも早急にこの対策を出していただいて、私たちもそれと協議をして、支援策については、もう年内、一月でも前倒ししてやりたい、そういう思いで全力で取り組んでおります。
　それから、訴訟につきましても、先ほど来申し上げましたように、今、山井先生がおっしゃったのと私は全く同じ考えでございます。そういう意味で、今精力的に動いておりますし、そのためにも、その前提として、先ほど菅さんがあれだけのファイルを御提示になった、こういうことがあったんだよということを教えていただいた。そういうことも参考にして、私は、先ほど来申し上げたように、現状をまず一月以内にしっかり把握していく、そして、これは、大阪高裁の和解の場につけということで、つかしたわけですから、方向として、この訴訟の問題もできるだけ早く全面的解決をしたいと思います。
　ただ、そのときに、ずっとこれは菅委員も御質問になったように、何年段階でどういう問題があった、どういう問題があった。私はすべてこれを、着任したばかりですから、年金問題もありますし、すべて自分で今把握できているわけではありません。
　したがって、これを外部の方も入れた検証のための特別チームで、これも一日も早く、先ほど来言ったように、一月ということを言いましたけれども、前倒しできれば少しでも前倒しをしてやって、そういうことをきちんと前提にした上で、今、山井委員がおっしゃったように、一日も早くこの訴訟の問題も解決して、私も全力を挙げます、皆さん方の協力も得て、年が明ける前にこういうことをやりたい、そういう決意で今臨んでおります。
○山井委員　繰り返しますが、年が明けるまでにそういうことをやりたいとおっしゃっていますが、そのネックは国なんですよ。原告の方じゃないんですよ。原告の方は、肝硬変で入院しながらも、必死になって、体調が悪い中もマスコミの取材を受けながら、命をすり減らして裁判を闘っておられるんですよ。謝罪してほしい、国の責任を認めてほしい、早く治療を受けたいと、命を削りながらやっておられるんですよ。それに対して、国の責任はない、謝罪もしない、原告とも会わないと言っているのは国の側なんですよ。
　ですから、今の確認ですが、医療費助成をしていくためにも、やはり国が責任を認めるということがないと医療費助成も進まないんですよ、物の順序として。うなずいておられますが、舛添大臣、国は責任を認めて謝罪する方向でこれから検討していきたい、そういうことでよろしいですか。
○舛添国務大臣　私は、国の責任を認めないとかそういうことを申し上げたんじゃなくて、とにかく、私自身が目の届かないところもある。したがって、外部の方を入れて、とにかく検証してみたい。
　それは何も二〇〇二年のリストの件だけじゃなくて、先ほど菅委員も御指摘の、何年前の話であるわけですよ。六十二年ですから。まず、外の報道を通じて大きくなったことも含めて、そういうことを洗いざらい、早急にこれを洗い出して、そして一日も早く命を救うためにやれることを全力でやる、そういう方向だというふうに御理解ください。
○山井委員　これは検証も大事ですけれども、最後は政治判断なんですよ。御存じのように、厚生労働省は、今も菅議員から指摘があったように、患者の命を守るというよりは、企業と一緒になって、どうやったら薬害を隠せるかということをずっとやってきた歴史じゃないですか。その歴史なわけですよ。ですから、そういう意味では舛添大臣の決断にかかっているわけですよ。
　それで、一つお願いしたいと思いますが、今検証ということをおっしゃいましたが、御存じのように、平成十四年の八月二十九日、この四百十八人が出てきたときの報告書も舛添大臣は読まれたかと思いますが、肝心なところは全部記憶になかった、記憶になかったと。不作為が問われそうなところは全部記憶がなかったじゃないですか。幾ら一カ月やろうが、出てきた報告書が肝心なところは記憶がなかったではだめなんです。
　そこで、菅議員からも話がありましたが、ぜひとも集中審議、参考人質疑を当時の担当者を呼んでやらないとだめだと思います。
　具体的には、二〇〇二年当時の宮島医薬局長、そして再評価を先送りした当時の鈴木課長。そして一九八七年当時、きょうの資料にも書いてありますが、集団発生で薬害肝炎が明らかになったときに、きょうの資料、この資料の中に出てきておりますが、二—（二）—五と書いてありますが、ここで、企業と一緒になって、「理論武装の用意が必要」「患者の不利益についてやむをえないことを述べている文献を用意できないか」「現在の学問レベルでは原因究明、予知は無理との文献はないか」「良くするには研究開発しか手がないということで肯定していく、即ち努力してもここまでが現状ということでいく」と。企業と厚生省の当時の関係者がここまで薬害隠しをやっているじゃないですか。
　やはりこういう担当者に来てもらって、集中審議、参考人質疑をやるべきだと思います。舛添大臣、このことについて御意見をお聞きしたいと思います。
○茂木委員長　委員会の運営について大臣からお聞きになられますか。
○山井委員　そうです。意見を聞きたいと思います。
○舛添国務大臣　委員会の運営については理事会の専権事項ですから、そこにお任せしたいと思いますが、今おっしゃった、引用なさった文章は、私はずっと前に読んでおります。いささかもこの厚生労働省の薬を担当する人間が医薬業界と癒着しているようなことがあったら絶対にそれは許してはならない、そう思います。私はそういう思いで今厚生労働大臣をやっております。
　そして、何度も申し上げていますけれども、一刻も早く一人の命でも救いたい。そういうことで、私は、山井委員御承知のように、訴訟でありますからいろいろな前提作業はございます、そして今大阪高裁にボールを投げてあります。こちらの考え方もきちんと申し上げている。大阪高裁は原告の方々の考えもちゃんとわかっている。そういう中で、しかし、何度も山井議員もおっしゃるように一秒を争うわけですから、これは福田総理ともきちんとお話を詰めていって、きちんとした決断を政府全体で下していきたい、そういう決意でございます。
○山井委員　今の集中審議と参考人について理事会で諮ってほしいと思います。
○茂木委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○山井委員　今、癒着が問題だということをおっしゃっていましたが、二〇〇二年当時の医薬局長は、ホームページを見ると、現在、医薬品医療機器総合機構の理事長になっておられます。この医薬品医療機器総合機構の「ご挨拶」のところでこう書いておられるんですね。「健康被害を受けた方には、「より迅速な」救済を行う」ということを書いてあるわけですよ。これもちょっとブラックユーモアじゃないですか。この四百十八人のリストを受け取って放置してきたんじゃないか、そういう疑いが持たれているわけですね。
　舛添大臣、さらにお伺いしたいと思います。
　きょうも傍聴にお見えになっています。この方の御遺族もお見えになっています。菅元大臣もそれをされたように、これは患者の方、原告の方の話をまず聞かないとわからないところというのはやはりあるわけですよ。今まで舛添大臣は、最後の案ができたら会うと言っているけれども、裏返せば、案ができてから会ってもしようがないんですよ。当事者の声、御遺族の声を聞いた上でどうするかという判断をぜひしてほしいと思うんです。舛添大臣、ぜひとも原告の方にお目にかかっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○舛添国務大臣　原告の方々、非常に今苦しまれている方々、お亡くなりの方々、こういう方々の声をいろいろなものを通じて、直接的ではありませんが、お伺いしております。
　私は、会いたくないから会わないとか、そういうレベルの話ではなくて、ほかの薬害の被害者の方、難病の方々、いろいろな方がたくさんおられます。私は、公平、つまり私がやるべきことは一日も早く解決することである、そのために全力を挙げます。
　そして私は、ぜひ誤解をしないで聞いていただきたいんですけれども、厚生労働大臣にお会いして話を聞いてもらえばこれが動く、聞いてもらえなかった方はどうだ、そういう声が実に来ているんです。だから、私はそういうことはけしからぬと思います。しかし、極めて短期間に大きな決断が下せるように全力を挙げますから、皆さんの声は本当に私の胸の中、心の中まで、隅々まで届いておりますので、どうかそれを信じてくださいまして、全力を挙げますということをお誓い申し上げたいと思います。
○山井委員　その決断が一日おくれればおくれるほど百二十人の方がお亡くなりになるわけです。
　そして、私、公平という言葉が本当に気になるんですね。何が公平ですか。子供を産んだときにフィブリノゲンやクリスマシンを打たれて、自分には全く落ち度がないのに病気にさせられて、家庭も崩壊したりして、そして、せめて治療費の助成ぐらいといっても五年も六年も裁判を長引かされて、こんな不公平はないじゃないですか。
　ですから、舛添大臣、先ほど、大阪高裁にもう考えは伝えておりますからと大事なことをおっしゃいました。どういう考えを伝えているんですか。もしかして、新聞報道ですが、国の責任は認めない、謝罪はできない、金銭的救済はできないというようなことを伝えているんじゃないかと報道されています。もし既に伝えているからというのだったら、そんなことを伝えていても和解になるはずないじゃないですか。
　ですから、この場で、和解や救済、金銭的な救済や謝罪も含めて、そういう方向で和解を検討したいんだということをぜひ明確に言ってください。そうしないと、訴訟がずるずる延びれば延びるほど、どんどん命が失われていくんです。これ以上国家的な見殺しを続けないでください。きょうでそれをもう打ちどめにしてください。
○舛添国務大臣　その決意で全力を挙げます。
○山井委員　ぜひ、改めてになりますが、これは人の命がかかった思いで、そしてこのリストを見て、厚生労働省の方々、命のリストです。この命のリストを放置した、そして見殺しになっているかもしれない。実際、このリストの中には、既にお亡くなりになった方、肝硬変になった方、末期がんになった方、そして生体肝移植までせざるを得なくなった方も含まれているんではないかと既に言われております。
　このことについて、日本の厚生労働省は国民の命を守ってくれるのか、見殺しにする役所なのかという根本的なところが今問われておりますので、参考人質疑と集中審議、ぜひとも早急にお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど来、肝炎の問題について、菅元厚生大臣を初め、委員の皆さんの議論を伺っていました。本当に許せないと思います。大臣の決意を御披瀝されたと思いますが、省としては、先ほどの局長の答弁にあるように、誠意が全く感じられません。問題をあいまいにしてはなりません。参考人招致と集中審議を必ずやるべきだと思います。委員長に伺います。
○茂木委員長　ただいまの件につきましては、理事会におきまして協議をいたします。
○高橋委員　私は、きょうは時間が限られており、ほかの議題がありますので、一点だけ伺います。
　今回厚労省が明らかにした資料、きょうまた新たな事実も発覚しているわけですけれども、Ｃ型肝炎の原告である可能性が九名いらっしゃる。そして、うち二名は製剤の投与について国が争っている方だと推定されると言われています。けさの報道では、この二名について撤回するということがございます。
　そうなると、製薬会社は、先ほど来あるように、既に百九十七名の氏名を把握しているということもある。そうすると、この企業の情報を一刻も早く照合することによってさらに特定され、争っている方についての情報が得られる可能性は当然あるわけですね。
　これらについて急いでやることと、争っている方については撤回するべきだと思いますが、その点、大臣に伺います。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　既に月曜日に製薬メーカーのトップを呼びまして、そのことは指示しております。そして、私のもとに直属の調査チーム、外部の人間も加えて補強した上で、徹底的に今委員がおっしゃったような方向ですべてを洗い出したいというふうに思っています。
　それから、今回のこの一連の調査で、今おっしゃいました二例、これは、一例は既にメーカーから、投与の事実を認めると言っているわけですから、たちどころに大阪地裁に対して、これはそのとおりであるという準備書面を提出させました。そして、もう一名の方は、今メーカーに資料を大至急出して確認しろと。ですから、確認がとれ次第、同じような措置をとって、きちんと対応させてまいります。
○高橋委員　新たに今後そうした方が出るだろうということを予測して私はお話ししておりますので、当然同じような対応をされるということで確認させていただきたいと思います。
　今ほど、山井委員の質問に対して、原告に会って謝罪をする気持ちはないというお答えだったのかなと思いますけれども、私は、今回の問題が、やはり原告の皆さんはもちろん命をかけて闘っていらっしゃる皆さんだ、その皆さんに対して、まず、その闘いに大きな貢献をするであろう資料が厚労省によって隠されていたんだという事実を率直に謝るべきだと思うし、そのことがほかの薬害の皆さんに対して不公平なことではなくて、ほかの薬害の皆さんあるいは薬害が表面化されていない皆さんに対しても大きく貢献することだと思うんです。
　そういう立場で原告に直接会って謝罪すべきだと思いますが、もう一度伺います。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、全力を挙げてこの解決に取り組む。そして、私が公平という言葉を申し上げたのは、そういう方々の苦しみをわかっていないというようなことではなくて、それはもう山井議員と同じような認識を十分持って、それで寸暇を惜しんで、これはもう全力を挙げてやらないといけない、そういう思いでやっておりますし、いろいろな病に悩む、特に薬害の問題の方々については同じような気持ちで接したいと思いますので、どうか私の真意を酌んでいただいて、私は、きちんとした形で一日も早く解決策、支援策、訴訟についても解決する、こういう思いでおこたえしたい、それはだれにも負けない、そういう気持ちでやっているんだということを申し上げておきたいと思います。
○高橋委員　ここは指摘にとどめますが、その思いを間接的に報道や会見で聞くのではなく、もちろんこの場にもいらっしゃいます、でも、直接お会いをしてその思いを伝えるべきだ、そのことが全体に発するメッセージとなるんだ、大臣の決意のあかしになるんだということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　次の話題に入りたいと思います。
　来年四月から始まる後期高齢者医療制度について一部凍結が伝えられております。これは、午前の審議で、与党案も一定示されました。これについて端的に大臣に伺います。
　凍結が必要とされるその理由はなぜでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、今政府としては高齢者の新しい医療制度をつくっていきたいということでございますけれども、まず、参議院選挙などを通じて、国民の皆様が今どういう状況にあるか、いろいろな声を与党としても賜った。そこで、しっかり反省した上で、今、きめの細かい手当てをやはり高齢者の方にやっていかないといけない。しかし、片一方では財源の問題もある。世代間の公平で、若者だけに負担させていいのか、ベンツに乗っているようなお金持ちのおじいちゃんはどうするんですか、こういうのもありますから、そういうのを全体的に勘案しながら、基本的には与党のプロジェクトチームの精力的な御議論がもうすぐまとまると思いますから、それを受けた上できちんと対応していきたい、そういうふうに思います。
　先生の御質問に対しては、やはり現場で、国民の側から見ると、ちょっとこれは急激な負担に過ぎるよ、急にこういうふうになっていいのか、制度を改正するときは必ずそういう声が起きます。そういうことに対してきちんと対応していこう、こういう立場でございます。
○高橋委員　正直、今の答弁は大変がっかりしました。先ほど来、命を大切にするという大臣の決意がいろいろな場面で言われた中で、やはりこの問題については、正直、政府の立場はゴーなんだ、参議院選挙があったので、急激な変化はちょっとという程度なのかということでは、非常に認識が残念だなと思わざるを得ません。
　昨年、後期高齢者医療制度を核とする医療制度改革は、野党と国民の反対を押し切って強行採決されました。昨年、私は、高齢者をねらい撃ちにした医療改悪だと強く反対しました。法改正後一年、しかも本格施行がまだされる前に、曲がりなりにも政府・与党から凍結論が出てきた。このことは、私たちが指摘してきたことのあかしだと考えます。
　制度自体は四月から走り出すことになります。全国で広域連合が設立され、既に準備が進められておりますが、現場は大混乱になっています。
　御存じでしょうか。自治体からの意見書は、中央社会保障推進協議会が調べて、十月二十二日現在で八県二区を初めとする二百三十九自治体、全国の一三・二％から、見直しや凍結を求める意見書が上がっているんです。数字を聞くたびにこの数はふえています。広域連合が設立され、具体的な中身がようやくわかってきて、驚きと怒りが広がっている、このことではないかと思います。
　四月からの実施は中止せよ、これが私たちの求めであります。
　そこで、具体的にお話をしますが、昨年の住民税増税、年金課税強化は高齢者を直撃しました。共産党の地方議員たくさんいますが、例えば、あした目が覚めなければいいと思って毎晩床につく、でも目が覚めてしまう、そういう高齢者の悲痛な訴えが寄せられていました。
　例えば、資料の１を見ていただきたいです。高齢者世帯の所得の内訳ですが、年金のみが家計のすべてである世帯は六割です。年金以外の収入のある一握りの高齢者世帯はあるものの、先ほど大臣、ちょっと極端な例をお話しされましたが、確かに一部はあります、格差がありますので。しかし、圧倒的には、二百万未満の世帯が四三％と、低所得者が多いわけであります。
　資料の２を見ていただきたいと思います。介護保険の保険料で、今所得段階に応じて保険料が決まっております。本人が住民税非課税の場合に基準料が一ということで、今、大体平均四千九十円ということですけれども、その段階がどうなっているか。昨年の増税によって、年金収入は一円もふえていないのに課税所得になり、第四段階、第五段階という形でふえた、課税世帯が六百六万人から九百五十七万人、三百五十一万人もふえたということです。一円も所得がふえていないのにです。
　これが、さらに医療という形でこれから負担がふえるということになる。これ以上負担をふやすべきではないし、少なくとも天引きはするべきではないと思いますが、いかがですか。
○水田政府参考人　後期高齢者医療制度は来年四月から施行されるわけでございますけれども、そこで七十五歳以上のお一人お一人から保険料を負担していただくこととしてございます。
　その徴収に当たりましては、委員御指摘のとおり、特別徴収、年金天引きという形で徴収いたそうと考えているわけでございますけれども、その理由は、まず被保険者の保険料納付に当たりましての利便を確保するということ、それからもう一つは、市町村における保険料収納を確保する、こういった徴収事務の効率化という観点から、原則として保険料を年金から天引きする仕組みを導入することとしてございます。
　その際、介護保険におきます年金天引きの範囲と同様に、年額十八万円以上の年金額を受給している方を対象とするとともに、天引き額が過大とならないように、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の二分の一を超える場合には後期高齢者医療の保険料については天引きの対象としないということとしているわけでございます。
　また、低所得者の方につきましては保険料の軽減措置を設けることとしてございまして、例えば、基礎年金のみを受給しているなど収入の低い方につきましては、全国平均で月額千百円程度と試算しているところでございまして、年金額の半額が天引きとなるようなことはないと考えているわけでございます。
　さらに申し上げますと、ほかに所得あるいは資産を全く保有していない方につきましては、生活保護の対象となり得るものでございまして、その場合には後期高齢者医療制度の被保険者とはならず、後期高齢者医療の保険料は徴収されない、このようになるわけでございます。
○高橋委員　今、利便の確保とそれから収納率のことがお話にあったと思うんですが、資料の三枚目にあるように、介護保険でもう既にやられている特別徴収と普通徴収、つまり、天引きだと徴収率が一〇〇％なんですね。普通徴収、切符だと現状九割なんです。ですから、確かに取りっぱぐれはないんですよ、天引きすると。当たり前じゃないですか。だけれども、そのことによって何が起こるかということを本当に考えていらっしゃいますかということなんです。
　全日本年金者組合がまとめた証言集などを見ると、本当に少ない年金で、必死で税金や介護保険料を払って暮らしをつないでいる高齢者の姿がつづられています。例えば、八十八歳の女性。月八万円余りの年金で四千円の介護保険料、四つの病院に通っている、年齢相応なわけですね。介護保険の改悪で介護二から要支援となって、負担はふえるわ、利用は制限されるわ。入院すれば、離れて暮らしている息子の世話になれないということですぐに退院する。何のために自分は生きているのか、こういう訴えがあるわけですね。
　ですから、必死で受けている人たちのわずかな年金を頭から天引きする、これは厚労省は取りっぱぐれない。しかし、残された年金で食わずに生きろ、あるいは生きるなと言っているくらいの仕打ちだと思うんですよ。いかがですか。
　　　　〔大村委員長代理退席、宮澤委員長代理着席〕
○水田政府参考人　ただいま申し上げましたように、特別徴収にはそれなりの考え方があるわけでございますし、また、委員も御承知かと思いますけれども、高齢者の方々は納付率が大変高いわけでございます。
　そういう意味で、九〇％を超える方が現にお払いになっているということを考えますと、被保険者の利便のために特別徴収をするということがあってもしかるべきだと考えておりますし、市町村からは、やはり天引きということはぜひともしてくれ、このようなこともありまして、私ども、それらの御意見を踏まえた上でこうした措置をとることにしたわけでございます。
○高橋委員　収納率は高いんですよ、高齢者は。まじめなんですよ。食べられなくても、無理してでも払っているんです。私がさっき紹介した証言集なんか、みんなそうですよ。四万、五万の年金でも無理して払っているんです。そういうところにあぐらをかいてと言っては失礼ですけれども、天引きで本当にいいのかということを言っているんです。実態に合わせるべきだということを重ねて指摘します。
　それで、今、もう一方の話ですが、年金収入が十八万以下の方あるいは無年金の方は普通徴収、切符による納付になるわけですね。そうすると、今回、滞納者に対する資格証明書の発行が初めて盛り込まれました。具体的に介護保険で既にやられておるわけですけれども、現在、普通徴収がどのくらいある、つまり切符で納めている人がどのくらいいらっしゃって、滞納したために利用制限された、つまり利用料三倍という制限をされている方が既にいらっしゃると思いますが、どのくらいですか。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　介護保険の普通徴収及び特別徴収の関係でございますが、普通徴収の対象者は、今特別徴収で一部併徴というケースがございますけれども、基本的には四百五万人ぐらい、それから特別徴収の対象者は約二千三百十八万人程度でございます。
　それから、もう一つお尋ねがございました給付減額の件でございますけれども、六十五歳以上の方で保険料を二年以上滞納し、また、その未納の保険料の徴収権が時効消滅したことによって保険給付が減額をされるという措置の対象でございますが、十八年度中にそういう減額措置をした件数としては四千百八十五件というふうに承知をいたしております。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　こういう形で既に利用制限がやられている。これが今度医療の現場でも、直接お金を全額払わなければ病院にも行けないということで、命に直結する事態が起こってくるということなんです。
　それで、私は、七十五歳以上で年金が月一万五千円くらいしかないという方、あるいは寝たきりの方、そういう方たちというのは、ほとんどの方が世帯の中に病気の人がいるなど特別な事情に当たると思うんですね。国保法第九条三項にある保険料を納付することができないと認められる事情に値するんだ、ほとんどの方がそうだと思っています。
　そういう点で、資格証明書はよほどの例外と思いますけれども、機械的に出さないんだということを確認させてください。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの資格証明書制度についてでございますけれども、この仕組みは……（高橋委員「説明は要らない」と呼ぶ）はい。
　この資格証明書の交付に当たりましては、御指摘のとおり、納期限から一年間滞納していることをもって機械的に資格証明書を交付するのではなくて、納付相談に当たります市町村が被保険者と接触する機会を通じまして、保険料を少しでも納めていただけるように個々の被保険者の状況に応じたきめ細やかな納付相談を行うとともに、個々の事例に応じまして、災害等の特別な事情があるかどうかについて判断する仕組みをとっているわけでございます。
　制度発足に当たりまして、資格証明書の発行事務を行う各都道府県後期高齢者医療広域連合、それから納付相談窓口となる市町村におきまして適切な運用が行われるよう、留意してまいりたいと考えております。
○高橋委員　適切な運用というのはどういうことですか。機械的に出さないということを聞いているんです。イエスかノーかで答えてください。
○茂木委員長　水田局長、はっきり答えてください。
○水田政府参考人　先ほど答弁したつもりでございますが、納期限から一年間滞納していることをもって機械的に資格証明書を交付するのではないということでございます。特別な事情があるかどうかについて、個々の事例に応じて判断をいたしますということでございます。
○高橋委員　確認しました。
　接触機会はふやすとさっきおっしゃいましたけれども、ふえませんからね。これは縁切りと同じですから、病院に行けないことになるわけですから、これはちゃんと正しておきたいと思います。
　そこで、自治体によっては、今もらっている国保税と大きく変わるところもあります。保険料の軽減策は広域連合として、あるいは自治体単独でもできると思いますけれども、そのことを確認させてください。その際、国から何かペナルティーなどということはないということも確認させてください。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　後期高齢者医療の保険料につきましては、政令に定める基準に従いまして広域連合の条例で定めるところによって、減額賦課を行った場合に、都道府県それから市町村の一般会計からの繰り入れを行うということが法定されているところでございます。
　これが法律上の制度でございますけれども、これとは別に、例えば保険料賦課総額の算定に当たりまして、広域連合の収入の一部として一般会計からの繰り入れを行う、こういった方法によりまして、都道府県及び市町村において、議会の議決等の手続を経た上で独自に保険料の減額を行うことは妨げられるものではない、このように考えております。
○茂木委員長　高橋さん、既に持ち時間が経過していますので、簡潔に。
○高橋委員　時間が来たので終わりますけれども、やはり弱い人、所得の低い人と障害のある方をまとめて一つの制度とすることに無理があるわけです。そこから来るのは、前にも、私は昨年の委員会でも指摘をしましたが、年齢による差別なんだということを指摘して、また次の機会に譲りたいと思います。
　終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず、舛添大臣には、国民の大きな期待の中、年金、医療、介護、あるいはこうした薬害問題、一番国民の関心事である分野を扱う厚生労働大臣に御就任であります。私から冒頭お願い申し上げたいのは、やはり一人一人の国民の痛みを知り、その立場からの行政を専らにしていただきたい。
　当たり前のようですが、先ほど来の御答弁のやりとりの中でもよく指摘されておりましたが、それは余りにも官僚的なという言葉で、私はそういう意味で官僚を悪くは言いたくありませんが、やはり、現実の生身の人間を扱うそのリアリティーを持っていただきたいということを冒頭お願い申し上げます。
　そして、きょう皆さんお取り上げのＣ型肝炎問題については、私は、きょうの質疑を伺いながら、実は患者さんたちは三度殺されるんだと思いました。
　どういうことかといえば、いいかげんな薬の許認可システム。それは、裏に利権があるかもしれません、天下りもあるかもしれません、そういう中で、本当は危険なものなのに認可され続けてきた薬事行政。そして二つ目は、副作用が生じたという場合に、それが報告されているにもかかわらず隠ぺいされるという構造。隠ぺいされ、本来はその人自身の一番の個人情報であるはずの生命にかかわることが伝えられない。そして三つ目は、裁判という場で、国がみずからに過ちを認めないために出されるさまざまな準備書面。それが患者さんたちをいかに傷つけ、絶望に陥れ、場合によってはその裁判の中で亡くなっていく、そういう実態が明らかにされたと思います。
　大臣には、きょう、自分の資料でなくて恐縮ですが、山井議員の資料、三枚目をごらんいただきたいと思います。流用して済みません。
　ここの三枚目には、実はこれは国が準備した準備書面、裁判の中、大阪裁判十六号であります。この方については、確かなカルテはないけれども、医師がフィブリノゲンの投与をしただろうということで、投与の証拠になさいましたが、これに対して、国の主張は、フィブリノゲン製剤の投与の事実が認められず、感染したとは言えないと。認められずと断定するに足る根拠を一体国はどの程度持っていたのか。私はこの書面を見てあきれました。あきれたと同時に、これは虚偽、うそ。
　そして今、大臣も御存じでしょう、厚生労働省が抱える裁判は全体の省庁の中でも一番多いと思います。薬害にさまざまにかかわる裁判もございます、残留孤児の問題もございましたでしょう、いろいろなところで厚生労働行政に過ちがあったのではないかと言われたときに、こうやって断定的にうその上塗りの準備書面をつくるような体質。果たしてこんなものがどうしてつくれたのか。私は、それをも含めて、大臣には次回明らかにしていただきたいと思います。
　でなければ、先ほど何度も申しました数々の裁判の中で三度目に殺されていると私は思います。この準備書面がつくられたのは二〇〇七年の六月八日、まだ四カ月ほど前のことであります。断定的な書きぶり、何の調査もしない、自分が持っている資料は隠す、こんなことが許されるのであれば、かえって厚生労働省などない方がいいかもしれません。
　大臣には、きょう数々の問題が提案されました。
　しかし、私は委員長にもお願いしたい。
　こういう一つ一つをやはり是正していく、そのために、国民の信託を受けた委員会の場がきちんと集中審議をする、これが野党総体のお願いであります。理事会でお取り上げくださいますよう、まず一点、お願いいたします。
○茂木委員長　理事会において取り上げさせていただきます。
　それから、阿部委員に申し上げます。
　質問に当たって使用する資料につきましては、流用はよくありませんから、次は理事会において合意をとった上でお願いいたします。
○阿部（知）委員　済みません。余りによくできた資料であったし、驚きましたので、こんな準備書面があるんだろうかと、私は驚愕いたしました。Ｃ型肝炎問題でも、本当は他のことで聞こうと思いました。でも、まずこの件をたださずしては、今、本当にしかばね累々です、そういう被害者の実態は本当に救われないと思いましたので。以降気をつけます。
　そして、次の質問に移らせていただきます。今度は自分の資料でいきます。
　私は予算委員会で、今の医療崩壊状況、我が国が世界第二位の経済大国でありながら、病院がつぶれる、お医者さんがいない、妊産婦さんはたらい回しにされる、本当にこんなことがあってよいのだろうかと、三十年以上医療の現場に身を置いた者としても悲しい思いですし、日本の最重要課題の一つだと思っております。そして、その医療の崩壊、逆にこちら側には再生の問題がありますが、そこに手をつけるに当たって、一つには、予算委員会で申し述べましたが、医療費抑制策をやはり見直すべきだ、本当に、こんなに対ＧＤＰ比で、ＯＥＣＤ諸国の中で一番低いなんということをやっていたらどうにもこうにもいかないよと申しました。
　二番目は、その医療費抑制策のあおりを一九八〇年代からひたすら受けたのが、医師の数でございます。私は、どこに医者が余っているか教えてほしい。偏在とかなんとか言われますが、医師は今、実数においても実労働においても足りません。これは国の政策の過ちです。そして、そのことが、実はきょうお伺いする三点目の、医療現場の疲弊、相次ぐ事故、そして相互不信、患者さんとの間の大きな悲しい溝を生むようになっております。
　私は国会に来て七年になりますが、この医療現場の事故を何とか、いわゆるお互いが恨み合ったり、あるいは裁判の場で長い時間かけて争わねばいけないような状況から一歩も二歩も脱却する道はないものかと考えて、いろいろな提案もしてまいりました。
　先日の予算委員会で、舛添大臣もこの件には本当に心がおありだということもわかりましたので、このたび報告が出ましたこの一枚目の紙、診療行為に関連した死亡の死因究明等の在り方、これは、調査委員会というものの発足を目指して厚生労働省の中で検討されてきたものでございます。
　医療事故が起これば、当然、一番そのことで大きく被害を受けるのは、被害者である患者さんであります。そして、今までの医療事故の報告事例を取りまとめます医療機能評価機構においては、患者さんの側が、事故じゃないか、ミスじゃないかと思っても、そこにどうアクセスしていいのか、その道は閉ざされておりました。今度のこの調査委員会では、まず患者さんのアクセスを開いた、おかしいんじゃないかと言っていける道を開いたということは一点高く評価いたしますし、大臣にはさらにその道を広げていただきたいと思います。
　と同時に、そこで起こったことを患者さんたちに、調査した結果、起きたことをきちんとフィードバックしていただくことも重要と思います。この点について大臣のお考えを一点お願いいたします。
○舛添国務大臣　今、阿部委員おっしゃるとおりでありまして、私は、福島県の大野病院の事故で産婦人科医が逮捕される、これ以来、何とかこういうシステムをつくり上げたいと。あくまでこれは、医療事故調査委員会というのは一つのたたき台でございますので、ぜひみんなでこれを一つのたたき台として議論をして、さらにいいもの、特に、例えばＡＤＲをどう位置づけるかというようなこともございます。そして、遺族から、本当に亡くなった方の家族も、真相を知りたいというのが私がアンケートをとりますと一番多いんですね。そういうことでございますので、ちゃんと対応するように、これはもう既に指示を出しておりますし、そのことは全力を挙げて確保したいと思います。
○阿部（知）委員　医療の場合のいわゆる警察権力の介入というものは、万やむを得ない場合あり得ると思いますが、しかし、なるべく抑制的に行えるような、医療の中の自律的な事故の究明や救済のシステムや、あるいは、なぜか、原因究明、そして患者救済、あるいは再発防止、この三つがいずれも大事であると私は思います。
　そのためには、医療者も、そこに報告したことが他に逆に不利益となって返ってこないだけのやはりある種の安心感がなければ、隠ぺい工作は進みます。申しわけないが、厚生労働省のこの間の隠ぺい工作も、あるいは防衛庁の給油をめぐる隠ぺい工作も、みずからを守ろうと思って真実を隠すことに必死で、行政をよくしようとする観点がございません。
　この調査委員会においても、大臣にごらんいただきたいですが、右側に、いわゆるここに明らかになった、報告されたものが、例えば民事訴訟での証拠として採用されたり、刑事手続に持っていかれたり、医師の行政処分につながるような書きぶりもございます。しかし、大臣、ここは本当に考えどころです。この調査委員会をより多くの事案を集めて医療の現場をよくするものに向けたいのであれば、やはり隠せない、隠さないという気風を育てねばなりません。
　この一点は、私は、この表を見たとき、大変懸念されます。別の仕組みで、医師の例えば刑事罰、行政処分もあり得ることと思いますから、きょうこの点はお答えを求めませんけれども、これからなっていくものと思いますから、重々御検討をいただきたいと思います。
　きょうの質問は、いわゆる亡くなった方の死因を調査するときに、どういう人材がそこにかかわるかという問題でございます。
　医療の中では、人を直接診察する産科や小児科や外科や内科のほかに、人間の組織や一部病気のあるところを取ってきて、あるいは亡くなった方を解剖してその一部を診る病理という分野がございます。お手元の二枚目の資料ですが、病理診断と言っております。これは、がんの診断でもそうですし、外科手術でもそうですし、乳がんなどは、どのくらい取ればいいかということは病理組織で決まってまいります。四番目に書いてございますのは、医療関連死を、どうして亡くなったのと診る場合に病理医が絶対的に必要であります。
　ところが、おめくりいただきまして二枚目、病理専門医試験合格者数の推移と書いてございますが、病理専門医は、ごらんになっていただきますればわかりますように、新たな臨床研修制度が始まってから、不人気と言うと失礼ですけれども、がくんがくんと減ってまいりまして、今二十歳代の病理医は全国で八十五名しかおらないという窮状になっております。
　引き続いて三枚目の資料をごらんいただきたいと思います。ここには、足りない足りないとよく言われる私の小児科、あるいは崩壊の危機の産婦人科、そして麻酔科も手術ができないほど足りないと言われます、その医師たちの年齢別構成が書いてございます。大臣には既に違う形でお示ししたことがありますが、ここで深刻なのは、病理医と産婦人科医は若手がどんどんどんどん減っているということであります。
　私は、大臣に二点お願いしたいです。文部科学省と一緒になったいろいろな取り組みの中で、病理医不足ということが項目として上がってございません。しかし、厚労省側から、本当に死因究明のためのその人材をきちんと確保するためには、病理医の問題にも提案をしていただきたいということと、なぜ病理医がこの間、大学の独立行政法人化、あるいは研修の話の中で減ってきたかというと、人を診ることは診療報酬に即はね返っても、病理の検査というのは、なかなか診療報酬上、きちんとした評価を得ていません。放射線の診断医はそれのみで診断評価をされます。病理の方は、そうした評価が甘く、少なく、いわゆる成り立たない形になっております。
　大臣には、これらをごらんになって、日本の医療、どこの科も足りないです、もちろん。でも、もしきちんと調査委員会をマンパワーで支えようと思ったら、病理医の不足は何としてでも手をつけねばならない課題であると思いますが、まず御所見を伺います。
○舛添国務大臣　先般、阿部委員から予算委員会でこの点を指摘されました。私はしょっちゅう産科、小児科ばかり言っておりましたけれども、病理の専門家の不足は極めて深刻だと思います。
　それで、その後、病理学会の先生方とお会いして、現状を調査もいたしました。例えば、二〇〇七年度現在で病理学会が認定した病理専門医というのは千九百九十六名しか日本にいない。これは人口一人当たりでアメリカの三分の一です。これを何とかきちんとしたいというふうに思いますので、一つは、診療報酬上、今、検査の中に入っていますけれども、一つの部を、十三番目の部として病理というのを立てたいなと思いますし、それから診療報酬、これをきちんと、部として独立すれば当然きちんとしたものになりますので、平成二十年度の診療報酬改定において何とかやりたいと思って、今中医協にお願いしているところでございます。（発言する者あり）
○阿部（知）委員　頑張ってくださいと与党からも声が上がりました。ありがとうございます。
　もう一問、今度は労働現場の崩壊現象をお伺いいたします。
　ちょうどいい秋の季節で、国会よりも旅行に行きたいなと思っている委員も多いかもしれません。しかし、ここでしっかり審議するわけですが、旅行に添乗する皆さんの働き方が今崩壊の状況を迎えております。
　どういうことかというと、添乗員の皆さんは、普通、一日八時間を超えたら残業、夜十時を過ぎたら深夜労働というふうな規定の中で働いてきたのが、この間のさまざまな労働規制緩和の中で、いわゆる時間外労働とみなさないんだ、自由裁量で働ける事業場外みなし労働だと言われるようになって、残業代の不払いが次々起きてまいりました。
　そして、そういう実態に対して、去年の十月十二日、東京の三田あるいは中央労基署から旅行綜研やダイヤモンドシステムに対して是正勧告、また、去年十一月十五日にも同じように新宿労基署から是正勧告が、例えばクラブツーリズムという会社に出されました。ことし十月一日は、東京の三田労基署から再び阪急トラベルサポートに出されました。
　さて、こうした旅行添乗員の皆さんの労働実態を考えれば、そもそも事業場外みなし労働という適用はおかしい、普通に残業代は払うべきだと一点、思います。また、そういうことを基発、労働基準監督局からきちんと指導していただきたい、基発として。そして三点目は、一体どんな労働実態にあるのかお調べいただきたいと思いますが、三点、あわせて御答弁をお願いいたします。