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○国務大臣（宮澤喜一君）　十年度は三次まで補正をいたしまして、三次補正後の税収見積もりは五十兆二千億円でございます。当初は五十八兆五千億円を見込んでおりましたから、まことに大幅な歳入減を当初に比べますと見込むことになったわけでございます。
　したがいまして、ただいまの平田委員のお尋ねは、この五十兆二千億円という補正後のターゲットが果たして実現可能であるかどうかということになるわけでございますが、この二月まで数字はわかっておりますが、二月まででございますと、普通、法人税と申告所得税がそれから後の時期に収入の大きな部分で入ってくることもございまして、二月末の過去における進捗率は昨年あたりで申しますと、ほぼ七割というところでございます。
　したがいまして、申告所得税は三月、四月に過去のウエートでございますと五八％が残っておる。それから、法人税は三月期決算法人が中心でございますから、五月に三七％余りが残っておる。こういう状況で、二月というのはほぼ繕いまして七割程度が、昨年もそうであったようですが、現在、進捗割合は七一・三でございます。この七一・三は、昨年度でございますと七二でございますから、まあまあ順調に進捗しておると申し上げてもよかろうと事務当局は申しております。
　しかし、問題は、三割余りのものは残っておるわけでございますから、これからその動向というものが果たしてどうかということはただいま正確には申し上げかねておる。事務当局はここまでのところはほぼ税収動向の基調は余り狂っていないと申しておりますけれども、申告所得税はともかくといたしまして、法人の決算の動向などを見ておりますと、かなり今リストラの進行、あるいは雇用問題等々、大中法人、小もそうでございますが、思い切ってここでうみを出してしまおうという方針がかなり一般化しておるように思いますので、三月期の決算というのはしばらく前に考えたよりもあるいは悪いかもしれない、平田委員の御心配の点はそこらあたりではないか。
　私も実はそういうことを心配しておる一人ですが、これは現実の問題としては、五月の連休の後ぐらいになりませんと実際のところはわからない。正直申しまして、最後にわかりますのが法人は六月の中ごろでございますので、なかなかわかりませんということを申し上げざるを得ないと思いますが、ただいままでのところは事務当局は予想されたラインに乗っておる、こう考えておるようでございます。
○平田耕一君　今、ようやく景気の見通しといいますか予測も底を打ったかなという報道も出てくるようになっております。しかし、期末決算につきましては私も同じような懸念を持っておりまして心配しておりますけれども、今は次の景気浮揚に向けて一生懸命一丸となって景気浮揚に邁進するべきだというふうに思っておりますので、そういう点でひとつよろしく御指導をお願い申し上げたいというふうに思います。
　では、実は私どもが平成七年に初めて議席をいただいたすぐの問題で住専という問題がございましたので、それに端を発して大きく不良債権という問題が実際には今日まで処理がまだ手つかずのような状況で国全体にあるわけなのですけれども、そのことでお伺いをしておきたいと思います。
　八年度決算で財政資金が六千八百五十億円ということでございまして、そのうちの六千八百億が住宅金融債権管理機構に助成をされているわけでございます。これは当時も議論がありまして、この助成金はいわゆる住宅金融専門会社を整理する際に発生する一次損失だということでございまして、関係金融機関の負担で処理をする以外の部分の処理に充てられたものであって、特定住専から譲り受けた債権の回収額の状況次第では二次損失が出るということでありましたが、それは含まれていないわけでございます。
　会計検査院の八年度決算検査報告におきまして、譲り受け債権の中に取得金額を上回って回収されたものがある一方で二次損失も発生をしていない、したがって損失補てん助成金は交付されていないということでございますが、これは今後もそういう傾向で続いていくものかどうか。九年度、十年度の譲り受け債権の回収実績、そして二次損失の発生の有無について大臣の御見解、お見通しをお伺いいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府委員からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えさせていただきます。
　今言われました先生の話で、住宅金融債権管理機構の平成九年度の回収実績は六千四百五億円、平成十年度の回収実績は、二月末まででございますが、五千七百三十億円でございます。設立以来の回収実績累計は一兆四千八百九十一億円でございまして、これは譲り受け貸付債権総額四兆六千億円の約三二％に当たるわけでございます。
　そこで、先ほども御指摘がありましたが、債権の回収金額が取得金価格を下回ったことなどによりまして生じますいわゆる二次損失の額は平成九年度につきましては二百五十二億円でございました。なお、平成十年度の二次損失につきましては、現在集計中でございます。
　そこで、先生も言われましたとおりなのでございますが、住管機構におきます二次損失の補てんにつきましては、昨年四月の住専法の一部改正によりまして、国庫納付または国庫補助の基準となる住管機構による譲り受け債権等の回収に伴います利益または損失につきまして、それぞれ各事業年度の、先ほど御指摘がありました上回った場合の回収益と二次損失の二分の一相当額を相殺することとされているわけでございます。
　その状況がどうなっているかということでございますが、八年度におきましては二次損失の二分の一相当額を超える回収額があったわけで、その差額が九年度に、約九億円でございますが、預金保険機構に、国庫に納入されております。九年度におきましても二次損失の二分の一相当額を超える回収益が見込まれるものでございますので、したがってこれは国庫補助の要件は満たさない見込み、むしろ国庫納付の可能性があるということで、十年度は先ほど申し上げましたようにまだ集計中ということでございます。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　不良債権は、住専ばかりではなく、今日、金融機関全般の問題となっているわけでございます。去る一日に、さきに申し上げました破綻金融機関の不良債権の買い取り、債権回収を行う整理回収機構が発足しておるわけでございますが、そのうち、破綻金融機関全般の不良債権処理について公的資金との関連も含めてお伺いをいたしたいというふうに思うんです。
　まず一つに、整理回収銀行は住専管理機構より債権回収の実績が上がっていない、もちろん不良債権がどうなのか質の問題もあると思いますけれども、上がっていないように聞いているわけでございますが、両者の十年度までの回収実績を比較していただきましてどんな差が生じているか、原因、対策等を御説明いただきたいというふうに思います。
　二つ目に、こういう回収事情を踏まえまして、整理回収銀行の財務が厳しくなっているわけでございますが、八年度以降の欠損金の動向、そして回収機構への移行に伴いまして欠損金が整理されることになると思うわけでございますが、公的な資金も投入されております預金保険機構や日銀の財務にどのような影響があるのか、概観を大蔵省、金融再生委員会にお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　御質問の整理回収銀行と住管機構の十一年二月、最新時点の二月末までの回収実績でございますが、整理回収銀行は二千六百五十七億円、住管機構が先ほど言いました一兆四千八百九十一億円となっております。これを譲り受け債権総額、いわゆる簿価に対する比率で回収率を見てみますと、これはちょっと注意をして聞いていただかなければならないと思うんですが、十一年二月末現在で単純に計算いたしますと、整理回収銀行が一一・六％、住管機構が三二・七％という数字になっております。
　ただ、先ほど先生が言われました原因ということで言いますと、この回収実績に差が生じておりますのは、住管機構は八年七月に設立されまして、四兆六千億円の債権をその当時一括して譲り受けて、その後回収に励んでいただいているわけでございます。他方、整理回収銀行は金融機関が破綻した都度債権を譲り受けておりまして、したがって平成七年以来、現に最近では十一年の、ことしの一月にも破綻した金融機関につきまして債権を譲り受けたわけでございます。そういう意味では、回収期間におのずと差があるものですから、このような数字の差が出ているかと思います。
　ちなみに、住管機構は三年目に入っておりますけれども、さっきの三二％でございますが、整理回収銀行につきまして譲り受け後一年以上経過した債権について計算いたしますと、おおむね三〇％という数字が出ております。
　そういうことで、一つはやはり回収期間に大きな原因があると思いますので、今後、先ほど先生が言われました、両社の合併によりまして発足しました整理回収機構が一体となって不良債権の早期かつ効率的な回収が行われるものと期待しております。
　それから、もう一つの整理回収銀行の財務状況でございますが、整理回収銀行の財務状況は、平成八年度決算で五百八十六億円、九年度には拡大いたしまして九百六十億円、十年度中間決算では千百億円の欠損金が出ております。これらは整理回収銀行が承継しました貸出債権が劣化しておるとか、地価の下落だとか、貸出先の企業の信用・財務状況の劣化が不可避であった等の事情が存在していると思われます。
　なお、昨年の秋の国会におきまして与野党間の合意がありまして、住宅金融債権管理機構と整理回収銀行が合併することになって、法律で定められておりまして、この三月に預金保険機構は整理回収銀行の株式を時価で買い取ったところでございます。そのときの買い取り価格は一株当たり額面五万円に対して八千八百七十二円となっておりまして、五万円に対して八千八百七十二円でございますので、その分は含み損を抱えることになるわけでございます。
○政府委員（森昭治君）　お答え申し上げます。
　金融再生委員会にもということでございますので、一言お答えさせていただきます。
　整理回収銀行と住管機構との回収率の差及び整理回収銀行の欠損金の及ぼす影響につきましては、ただいまの大蔵省の見解と同一の見解を有しているものでございます。
　ただ、一つ、整理回収機構に四月一日から移りました際に、金融再生法のもとで整理回収機構にもう一つの役割が加わることになりました。すなわち、一般の金融機関からも不良債権を買い取ることが可能になりました。こうした資産買い取り制度を活用することで金融機関が不良債権を資産から切り離す、すなわち不良債権の最終処理を行いまして、整理回収機構によりそうした不良債権につきまして回収のノウハウや罰則つきの調査権を活用いたしまして積極的な回収が行われることにより、金融システムの安定化が一層図られることを期待しているものでございます。
○平田耕一君　ちょっとその前の御答弁で、五万円の株を八千何がしで購入して、どこがどこに対して含み損を持ったのか、ちょっとそこだけ確認をさせていただきたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　先生の今言われました点は、預金保険機構が保有しておりました千二百億円の整理回収銀行の株式につきまして、これは額面五万円に対して八千八百七十二円でございますので、引き続き整理回収機構の株式として預金保険機構が保有することとなるわけでございますが、今言いましたように実質的に額面との差額分の損失を預金保険機構が抱える状態になるということでございます。
○平田耕一君　わかりました。不良債権につきましてはそこまでにいたします。
　政府系金融機関の不良債権も民間レベルの不良債権公表基準に近づけるべきであるという意見があって、六年度検査報告で報告をされているわけですが、そのことにつきまして会計検査院の御見解をお伺いしておきたいというふうに思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　私ども会計検査院では、従来から政府関係機関あるいはその他の団体につきまして、その収入支出決算、損益等はもちろんのこと、延滞債権にも注目して検査を行ってきているところでございます。その結果、決算検査報告におきまして政府出資の状況あるいは延滞債権等の状況につきまして記述しているところでございますが、この延滞債権額につきましては、現在、弁済期限を六カ月以上経過して延滞となっている貸し付けの元金残高を検査報告に記述しておりまして、政府関係機関等の報告に基づいてこの数値は作成したものでございます。
　会計検査院といたしましては、今後の民間レベルの不良債権の開示基準の動向などを十分に把握いたしました上で、政府系金融機関の延滞債権の開示の今後のあり方につきまして検討いたしまして、監督当局あるいは個別の政府系金融機関とも十分に協議をいたしまして、決算の状況についての情報開示に努めてまいりたいと考えております。
○平田耕一君　ありがとうございました。
　官房長官がお見えでございますので、移りまして、決算審査の充実につきましてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　斎藤議長の諮問機関でございます参議院制度改革検討会の報告を受けまして、我が党を初め各派の積極的な取り組みも相まって、昨年一月召集の百四十二回国会から常任委員会の再編、行政監視委員会の新設、押しボタン方式の導入が行われまして参議院改革の実績を上げつつあるわけでございますが、決算審査の充実につきましては、決算の早期提出、それから懸案の検査官任命同意に関する衆議院優越規定の削除など、決算審査をめぐる法制度的な問題はいまだに解決しておらないわけでございます。そこで我が党は、昨年九月に鎌田先生を委員長にいたしまして参議院改革に関する委員会を設置し、当面は決算審査の充実を中心に議論を深めてまいったわけでございます。
　ここで、残されております検査官任命同意に関する衆議院の優越規定について官房長官にお尋ねをしたいというふうに思うわけでありますが、この問題につきましては、過去に当決算委員会で計四回の質疑があったわけでありまして、特に平成九年一月の野沢決算委員長の質疑に対しまして、橋本総理でございますが、決算委員を代表する意見として重く受けとめるという旨の答弁がございますし、また同年の五月と九月には、梶山先生から官房長官というお立場で前向きな発言があったわけでございます。
　この問題に対しまして、野中官房長官のお考えと御認識、またできましたらこれまでの答弁の御確認も含めて御見解をお尋ねしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　参議院におかれましては、参議院制度の改革のために非常に熱心にお取り組みをいただき着実な実績を上げていただいておることを私どもも議会政治の活性化の上で非常に重く受けとめ、今御発言のございました会計検査院の衆議院優位の問題につきましては、御指摘ございましたように、平成九年一月の野沢決算委員長の質問に対しまして橋本前総理がそれを重く受けとめるという答弁をいたしております。その後、それぞれ関係の皆さん方の御指摘に対し、梶山官房長官も誠意ある対応を、答弁をさせていただいてきておる経過は今御指摘をいただいたとおりでございます。
　そもそもこの問題は昭和二十三年ですか、それぞれ公取、人事院等の問題は、旧憲法下における衆議院優位の取り扱いを訂正されたにもかかわりませず、会計検査院の欠員についてはそのまま改正されることなく推移をしてきたような状態を私も認識したわけでございます。今後の決算審査のあり方につきまして、十分御指摘をいただいた点を踏まえながら、私どもといたしましても、当時の橋本内閣総理大臣あるいは梶山官房長官が答弁をいたしておりますとおりに、基本的には立法政策にかかわる問題であると考えておるところでございますが、平成九年三月、参議院の下稲葉議運委員長から政府に協力を要請する事項といたしまして、検査官の任命同意に関する会計検査院法の改正という要請があったわけでございまして、これは政府に対して同様、衆議院に対しても同様の要請がされたと聞いております。
　本件につきまして、衆参で十分打ち合わせをいたしまして対処されるべき問題と考えておりますが、いずれにいたしましても、梶山官房長官といたされましても議運委員長にこの旨を伝える旨答弁をされておりますので、私も衆議院とも十分協議をして対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○平田耕一君　官房長官、ありがとうございました。ぜひひとつ、その検査官の任命同意に関する衆議院優越規定とそしてまたやっぱり大きな問題であります決算の早期提出が実現しますように強く要望をいたしまして、その関連は終わらせていただきたいと思います。
　次に、ちょっと話が変わりますが、中小企業対策についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　皆さんもう御承知でありますけれども、なおかつ中小企業というのは大変苦しいわけでございまして、貸し渋りというのが厳然としてたくさんあるわけで、自分自身もたくさん、前にも申し上げましたが、自分で相談を受けた件数が地元で百社を超えて、いろいろなところへお願いをしているわけでありますが、今なお厳しいものがあるというわけでありまして、そのことにつきまして通産なり中小企業庁なりに御見解を賜ればと思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　中小企業をめぐります貸し渋りの状況というのは、一昨年の末から大変厳しい状況が続いてきております。
　ただ、昨今の倒産状況を見ますと、昨年の十一月以降、倒産件数が大幅に減少しているところであります。昨年十月一日以来実施をいたしております貸し渋り対応特別保証制度を初めとする各種の貸し渋り対策に一定の効果があったものと考えております。
　私ども、毎月約四千社以上の中小企業に関しまして調査を行っております。その結果を申し上げますと、いわゆる貸し渋りを受けている中小企業の割合は、昨年の十一月以降、本特別保証制度の実行の効果等もありまして、わずかながらでありますが五カ月連続減少しておりまして改善の兆しが見られます。ただ、依然としてそのレベルは三割近くの中小企業の方々が貸し渋りを受けておられるということでございまして、中小企業への貸し渋りの状況というのは依然厳しいものがあると認識をいたしております。
○平田耕一君　一遍に御答弁いただいてもよかったんですが、その特別保証制度の具体的な消化枠と、それで足りるか足りないか、追加が必要であればどうされるのか。
　それから、これはちょっとおわかりになりますのでお尋ねをいたしますが、本当に必要な運転資金として特別保証枠のお金も行っておりますが、間もなくそれぞれの借入会社が五年という短期で返済が始まりますので、月々の返済という計画返済的借り入れにふさわしくない借入制度を特別保証枠で設定したということでありますが、その辺のミスマッチといいますか、要するに特別保証枠の消化の度合いと追加の枠と、それからその特別保証の性格といいますか貸し付けの性格につきまして、今後、例えば通常の運転資金のように借りかえ資金のような形の要望が相次ぐし、そういう対応をしなければ本当に多くの中小企業が困るだろうというふうに思うんですが、それにつきましての御見解ということで三点お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　三点御質問をいただきました。
　第一点の貸し渋り保証制度の実績でございますが、制度発足以来六カ月を経過しました先月末までの保証承諾の実績というのは、件数で約七十五万四千件ございます。金額にいたしまして約十四兆四千億円ということで、中小事業所の十社に一社あるいは中小企業者の六社に一社ぐらいが利用されているという結果になっていると思います。
　枠の追加の話でございますが、残り約五兆五千億円ぐらい残っておるわけでございますが、最近の月別の実行率というのは約一兆円弱程度になっておりますので、今後五カ月強はもつのではないかと、単純な計算ではそういう見込みを出しております。
　ただ、先般、総理の御指示もございまして、この二十兆円の枠につきましては、制度自身が来年の三月まで有効期間がございますので、不足することが必定ではなかろうかという前提に立ちまして、必要な額を必要な時期に適宜適切に追加をするという意図表明をいただいております。今後とも、中小企業者の資金需要の動向とかあるいは本制度の利用状況を見ながら、機を見て適切に対応していきたいと考えております。
　最後の御質問にございました保証の期間の問題でございますが、設備資金については七年の融資に保証をつけまして、委員御指摘の運転資金については五年物についての保証ということになっております。うち据置期間が一年間ということになっておりますので、昨年の十月に保証を受けました運転資金融資につきましては、元本の返済はこの秋ぐらいから始まるということでございます。
　これについてはいろいろな対応が考えられますが、基本的に政府関係金融機関の融資と同じように、個別の中小企業者の資金繰り、返済能力を見ながら個別に返済猶予等の措置をとるべく昨年末以来各機関に指示をいたしておりますので、同じラインに沿って個別の事情を見ながら判断していくということになろうかと思います。
○平田耕一君　おっしゃるとおり、個別の対応しか仕方がないと思いますので、よろしくどうぞひとつお願い申し上げたいと思います。
　金融上の対策は別にしまして、中小企業に対しまして、ベンチャー企業に対しての助成制度というのは随分あるわけでありますけれども、既存のいわゆる従来型の業種の中小企業への支援策というもの、これは業種そのものに対するいろんな考え方があると思いますけれども、日本が中小企業立国であるということは現実でございますが、既存の業種の中小企業への支援策につきまして大まかな考え方をお伺いしておきたいというふうに思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　委員御指摘のように、ベンチャー対策あるいは新規開業対策という点につきましては、さきの臨時国会でも新事業創出促進法という法律をつくらせていただきまして、その中で各種の新規開業、ベンチャー対策をやらせていただいております。
　本通常国会におきましては、そのベンチャー対策も必要でありますが、既存の中小企業の方々の活性化というのも当然大きな意味を持っているわけでございますので、去る三月二十四日に中小企業経営革新支援法という法律をつくらせていただきました。これは、従来からございます業種別の中小企業一般対策であります中小企業近代化促進法とかあるいは新分野進出円滑化促進法、そういった法律を発展的に解消いたしまして、具体的に経営革新法の物の考え方といたしましては、業種もすべての業種を対象にできる、また組合にとどまらず、個別の中小企業あるいは組合形態をとらない任意の企業連携グループというものも助成の対象にできるというような仕組みにいたしまして、各般の経営の向上を図る中小企業者に向けまして、金融信用補完、税あるいは一般会計から補助金等々の助成措置を用意してございます。
　本年七月の施行に向けて鋭意準備を進めておりますが、この法律に代表されますように、既存の中小企業の方々の経営革新ということについても今後とも意を用いていきたいと考えております。
○平田耕一君　ありがとうございました。中小企業関連は以上にします。
　公共事業についてお尋ねをしておきたいと思います。
　平成七年度よりダム事業等の見直しを進められまして、十年度から公共事業の再評価システムを導入してダム事業につきましても一定の見解を出された、こういうことでございますが、そのこととあわせて、利水、治水等においての国民のニーズというものについてどのように今後新規事業に反映させるのかの御見解を建設省にお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　委員御指摘のように、ダム事業の見直しにつきましては、平成七年度より、当該事業の目的とか内容につきまして地域の意見を的確に聴取することを目的に、十四事業についてのダム事業等審議委員会を進めてまいっておりますし、平成十年度からは事業再評価システムを建設省全体の事業に対して導入しているところでございます。
　そういうようなことによりまして、平成九年度要求では、稲戸井調節池総合開発などの四事業を中止いたしまして、白老ダム事業等の三事業を休止にいたしました。また、平成十年度要求では、日野沢ダム等六事業を中止いたしまして、矢田ダム等十二事業を休止いたしております。そして、平成十一年度要求では、丸森ダム等の七事業を中止いたしまして、江戸川総合開発等十二事業を休止してきたところでございます。
　そういうようなことで、ずっとダムにつきましては見直し等々も行っておるわけでございますが、現在、ダムの事業を実施中でございますのが全国で三百三十六ございます。ございますが、この三百三十六の大部分が、治水、利水対策の推進ということで地元の方より大変強い促進の要望が出てきているのが現状でございます。
　ですから、平成七年度から十一年度までの間で、それまでに十年たっても全然進んでいないとか、そういうものが結局洗い直されて中止になってきたということでございますので、今後は私はそう大きな中止のダムであるとか休止のダムというものは出てこないのではないかなと思うわけでございまして、平成七年度から十一年度の間に、今までいろいろな周辺環境あるいは状況の変化でなかなか進めることが難しかった、促進していくことができなかったダムというのは一応そこでスクリーニングされたといいましょうか、洗い直されたものと思っておるわけでございます。
　ただ、しかし今後とも新しい事業採択後におきましても必要に応じて再評価というものは行いつつ、適時に実施をしていきたい、そのように考えております。
○平田耕一君　農水省にも聞いておきたいと思います。
　三重県の木曽岬干拓、地元でありますけれども、そのことにつきまして、地元の意向もあると思いますけれども、農業用地でありますのでやっぱり農業をやるべきだなと思っているんですが、農水省の御見解を大臣からお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘の木曽岬干拓事業につきましては、平成八年九月にいわゆる県境問題が解決をいたしまして、また社会情勢の変化を踏まえまして、土地利用計画の早期作成に向けて検討してまいりました。
　県民の皆さんの御理解、あるいはまた民間専門的立場からの御意見を踏まえて、どういう利用方法がいいのかということで木曽岬干拓地土地利用検討委員会というものを設置し、過去四回御議論をいただいたわけであります。土地利用の基本的な考え方、あるいは現状の地盤高を前提とした当面の利用計画案について検討を加え、今後、盛り土を前提といたしました将来の高度利用について議論を進めることとし、早急に第五回の委員会が開催されるということが確定をし、そして土地利用計画案を策定していくこととしております。
　農林水産省といたしましては、両県に早期決着するよう強く要請、指導してまいりたいと考えております。
○平田耕一君　ありがとうございました。
　参議院らしく上品にやると以上で終わりでございます。ちょっと早いんですが、終わらせていただきます。
○水島裕君　自民党の水島でございます。
　決算委員会の趣旨に合う範囲で、せっかくですから私の専門を生かして御質問させていただきたいと思います。
　テーマは、主として研究開発関係の予算、決算ということで、なぜこれを取り上げるかと申しますと、専門に近いこともございますが、額としてもこれは非常に大きくなってきたということ、それから今の日本を救うためには科学技術におけるジャンプがぜひ必要だということであります。
　趣旨は、額は大きくなってきたんですけれども、果たして研究開発関連の予算というものが使いやすいようになっているか、適切に使われているか、必要なところに行っているかということを取り上げていきたいと思います。
　と申しますのは、建築、道路工事、ほかの分野は余り言うのもあれですけれども、と違いまして、研究というのはやってもゼロということがしばしばあるわけでございますので、研究費の予算をつけると同時にそれを上手に運営する、そのための環境をつくるということが極めて大切だからでございます。
　そのことは、もう皆様御存じのように、日本の戦後の復興が、自動車、家電、それから精密機械、エレクトロニクス、こういうことによって日本が繁栄したわけでございますので、二十一世紀は、ほかのものもございますけれども、やはりこれからはバイオで、ライフサイエンスで国を立てていかなくちゃいけないというのも一つのねらいでございます。
　まず最初は、年間でこういう科学技術研究関連の予算の総額がどうなっているか、それからバイオ、ライフサイエンスに関してパーセントはどのくらいか、アメリカ、イギリスあたりと比較していかがかということを御質問させていただきます。
○政府委員（加藤康宏君）　平成十一年度の政府予算案で、科学技術関係経費というのが約三兆一千五百億円でございまして、前年度は約三兆三百億円でございますので、伸び率で約四・一％の増でございます。
　なお、ライフ関係につきましては、ちょっと別途説明させていただきます。
○政府委員（池田要君）　ライフサイエンス関係につきましての政府におきます研究費でございますけれども、関係各省の経費を合わせますと、平成十一年度の予算におきましては約二千百十六億円余りでございます。
　以上でございます。
○水島裕君　その詳しい計算の根拠ということについてはきょうはお尋ねいたしません。科学技術基本法からいきますと、その三兆何がしというのは当然でございますけれども、私は大体その三分の一ぐらいはライフサイエンス、バイオ関係に使われているんじゃないかと思いますので、今の御答弁はちょっと何か計算がおかしいと思いますけれども、それでも私は日本の場合は少ないと思うんです。
　例えば米国を例にとりますと、これは戦争、そういうのがなくなってからということもあるでしょうけれども、ＮＩＨの予算が圧倒的に一番多いわけですね。ＮＩＨはバイオ、ライフサイエンスの研究費を主として出すところでございますので、アメリカではそれが一番大きくて、これからのアメリカの科学、経済もそれをにらんでいるということでございますから、日本もぜひ内閣を挙げてそういうことを考えていただきたいと思います。
　きょうの趣旨の、使い方というわけですけれども、その前に、日本の研究開発というものにどこが問題点があるかということを私なりに考えて申し上げますと、そういう研究開発というのは一つのリング、輪だと考えますと、日本は大きく三つ欠落している。欠落と言うとちょっと大げさですけれども、かなり弱いところがある。
　一つが、本当の根幹となる発明、発見がない。もちろんモデルチェンジとかそういうのは非常に上手ですけれども、物すごい根幹となるものが特にバイオの関係では少ないというのが一つ。
　それからもう一つは、あるそういう事実が見つかったときにそれを大きな研究、大きな企業に渡す間のところが欠落している。これは何かというとベンチャーでございます。ですから、外国で言うベンチャーの仕事をするところが日本はない、それで全体がうまくいかない。
　それから三番目は、仮にバイオ関係の半分ぐらいの目標が医療のためだとしますと、そのものは最終出口は臨床の研究をしなければいけないわけでございます。ところが、日本はその臨床研究が今非常にやりにくくなっている、あるいはおくれている状態であります。
　ですから、この三つを政府として国として対策を立てない限りは、一生懸命科学技術基本法に基づいて研究費を出しても進んでいかない、むだに使っているということになりますので、これは予算をつけると同じように重要なことでございます。
　そういう私の意見についても御答弁いただければ、特に有馬大臣は私どもと同じ学者の出でいらっしゃいますからきっと同じような見識をお持ちだと思いますけれども、そのことについても御回答をいただきたいのでございます。
　一つ一つ申し上げますと、まずは人件費ですね。特にバイオ、ライフサイエンスの研究、特に臨床がかった研究にしますと、これは人が一番大切、人がいなくてはいけない。ところが、一般的に日本の研究費から人件費というのは非常に使いにくい。枠が決まっているとか融通ができないとか、それから定員枠の職員の給料には回せないとか、いろんなことがございます。
　一つの例を申し上げますと、私の知っている大学なんかでも、セルソーターという細胞を分ける一つ一億円ぐらいする機械でございますけれども、それを入れるけれどもそれを管理する人のお金がつかないので結局使われていない。そのうち研究費が当たったからといってまた買ったりなんかして、三つや四つあるけれども実際に稼働していないというようなばかげたこともあるわけなのでございます。
　ですから、二つに分けて質問をさせていただくと、一つは人件費をもっと認めるような方向にする、それからもう一つは実際に今働いている人の給料の一部も研究費で賄うようにする、ちょっと難しいかもしれませんけれども。研究をしている人は研究費もとれるわけでございますから、いい研究をすればお金は入ってくるのでありますので、それを自分の給料とか何かに使うと、いい仕事をする人は給料はどんどんふえる。それから逆に、いい仕事をしない人は給料が、研究費が入ってこないものですから研究者としてはもう食べられなくなってしまうというぐらいの競争心をつけないといけないんじゃないかと思いますので、主としてその二点について御意見をいただきたいと思います。
○政府委員（田中徳夫君）　私の方から先に、人にかかわります予算についてお答え申し上げたいと思います。
　人への投資あるいは予算の額が大変大事なことと認識しております。
　まず第一に、研究者の方々の処遇の改善が当然基本でございます。それからまた、すぐれた若手研究者の方を育成するための制度というのがございます。いわゆるポストドクター一万人計画ということを関係省庁が一緒になって始めておりまして、これは平成十一年度で一万百八十七人ということで、予算的にはこれが達成されることになっております。
　また、人ということで、国立試験研究機関でいわゆる研究支援体制を整えるということが大事かと思います。
　一つには、重点研究支援協力員制度というものを拡充して、研究内容に合わせた研究支援者を確保しているところでございますし、あるいはいわゆる人当研究費で実験補助者等の費用も確保しております。また、平成八年十二月に、労働者派遣事業法の政令改正によりまして研究関係の技術者の積極的な活用が可能なようになったわけでございます。
　それから、御指摘の第二点目にかかわるところでございますけれども、いわゆる研究費の中にいろいろ人件費等を自由に使える予算ということで、例えば科学技術振興事業団で行っております戦略的基礎研究推進事業でございますけれども、これは新しい技術あるいは新産業創出を目指して行っておりまして、平成七年度に発足いたしました。これは、研究代表者がみずからの研究構想を実現するために必要な研究チームを編成いたします。そこにお金を渡しますので、かなりいろいろな、人件費関係も自由度を持ったあるいは柔軟な対応が可能になってきておるわけでございますが、こうした費用につきましてもできるだけ拡充していきたいと思っております。
○水島裕君　各論の方に進んでしまいましたけれども、私も人件費が使えるようにだんだんいい方向に進んでいるというのはよくわかっております。特に、文部省は去年法律を出されまして、研究費、謝金、それから旅費、こういうのをどういうふうに移行してもいいと、後で出てまいりますけれども、いろいろなっておりますので、各省庁も大切な人件費を研究費の中からもっと出せるように工夫していただきたいと思います。
　もちろん、研究する側も、人件費としてもらったものを余り働いてもいない人に渡してしまうとか、営利のみで行っている民間の企業の手伝いにそういうお金を使うとか、そういうことは決してあってはいけないわけでございますので、それは研究する側も十分注意しなくちゃいけないことでございますけれども、やはり大切なのは人で、その人に研究費が使えないというのはぐあいが悪いわけであります。
　このことについてもう少しお尋ねしたいわけですけれども、その前に、せっかくこれの関連の文部、科学技術、厚生と通産の大臣が来ていらっしゃいますので、あるいはお答えいただく予定になっていないとは思いますけれども、日本の研究開発というのに大きなそういう問題点があるということについて、もし御意見があったらお聞かせいただければ幸いでございます。
○国務大臣（有馬朗人君）　科学及び技術の発展の上での三つの問題をおっしゃっておられました。特にバイオをお取り上げになって、根幹となる発明、発見が少ない。それから、それを企業化していく上での努力が足りない、特にベンチャー的な起業的な考えが弱い。それから、医学で言うと臨床医学が弱いと、これは全く同感でございます。
　そこで、今この根幹となる発明、発見が少ないという問題でございますが、私はやっぱり戦前と戦後で随分違っている。戦前の方がむしろあった。ですから、戦後の考え方、科学や技術に携わる人々の考え方を根本的に変えていかなければならないと考えております。
　そういう意味では、文部にしても科学技術庁にいたしましても通産にいたしましても、技術移転ということに対して今非常に熱心になっておりますので、そういう意味では第二番目の問題、起業を促進していくという点では今後大いに改善されるだろうと思っております。
　それから、私が一番心配していることの一つをおっしゃられた。それは研究を維持していく上で必要な補助者、技術を援助してくれる人々のことを御指摘になっておられました。この点私は非常に頭が痛いことでございまして、どういうふうに人件費をそういう人たちに向けるようにできるか、これは大変難しい問題でございまして、一方では定員削減のようなことがございますので、さらにこの問題は厳しくなっていくだろうと思います。
　したがいまして、いろんな方法で技術を支援してくれる人々をふやすというふうな方向に向けて努力をしていかなければならないと思っております。
○国務大臣（宮下創平君）　先生の御指摘の特に三点目でございますか、医療の臨床実験を重視すべきだという意見は同感でございます。医学の場合には基礎医学と臨床と両方あると思いますけれども、人間の病気というものがいろいろ進んでくるといいますか新しい分野がどんどん出て、感染症その他が出てまいりますから、臨床というのはかなり力を入れていかなくてはいけないと思います。
　しかし、同時に基礎医学の方もやっぱりこれを軽視してはならないわけでございまして、両々相まって医学の進歩に寄与するのではないかなというような感じを持たさせていただきました。
○国務大臣（与謝野馨君）　私も先生と全く同意見でございまして、いろんな技術分野で発展する可能性のある分野はあるわけですが、中でもバイオは非常に将来有望であると思っております。バイオについては、アメリカが日本を大分リードしておりますが、これに追いつく方法というのはわかっているわけですから、ここに人と資金をつぎ込めばいずれは日本は相当のレベルまで行ける分野だと私は思っております。
　したがいまして、通産省でも、昨年十二月にお認めいただいた補正予算の中には、バイオ関係の予算も相当重点的に確保してございます。ただ、通産省だけでこういうことをやっていけるのかといえば、それは厚生省とか農水省、文部省、科学技術庁、こういう五つの役所がきちんと手分けをして、ある一定の方向にバイオ研究をどんどん進めていく、そういう体制も一方では必要であると思っております。
○水島裕君　日本の科学技術のレベルは非常に高いわけですね。それで、経済的にもまだ実力はあるわけでございます。
　それで、文部、科学、厚生、通産、これの関係の大臣が、私の言ったことにほぼ同意見だ、しっかりやらなくちゃということになっているわけでございますから、絶対これはうまくいかせなくてはいけないわけでございます。
　ところが、やはり問題点は、これからも申し上げますように非常に多いわけでございます。何でも説明に伺いますので、ぜひこれは日本のために解決していただきたいと思います。
　今、有馬文部大臣から人件費はなかなか難しいというお話で、これは確かに難しいんですけれども、アメリカの例を申しますと、例えば研究をしている医療機関の手伝いをする、我々クリニカル・リサーチ・コーディネーター、ＣＲＣと言っておりますけれども、その人の給料がどういうふうに出ているかというのは本人たちも知っているんです。ある病院に属している、私の給料が仮に一年で五百万円とすると、二百万円は病院からもらっている、それから百万円は国のＮＩＨから来ている、それから二百万円は今実際に研究をやっている会社の方から来ているというふうになっているわけでございます。ですから、そういう研究ができなかったりちゃんとアピールしてそういう研究が来なかったりすると、その人は二百万円で一年過ごさなくちゃいけないということになっているわけであります。
　日本はどうかというと、研究してもしなくても五百万円、五百万円はちょっと安いかもしれませんが五百万円来るわけでございますから、なるだけ危なっかしいことなんかはしないでおいても五百万円来て、遊んでいても五百万円くれるという状態で、これはどっちの国が勝つかといったらわかり切っているわけでございます。アメリカは何も五百万円以上もらったって構わない、仕事をたくさんすればいいわけでございます。日本も直ちにそういうところに行けるというのはなかなか難しいと思いますけれども、やはり方向はそういう方向を考えて、ぜひ検討していただきたいと思います。
　与謝野通産大臣は、四月三日の日経の朝刊を見ますと、理系の大学教授、助教授は会社のいろんなものを兼ねてやるのも非常にメリットになるんじゃないかというようなことが出ておりますけれども、そういうことを基本にして全体をよく考えていただくといいんじゃないか、そういうふうに思います。
　それでは次に進みまして、研究費の融通が日本はうまくいかないというので、文部省は昨年も法律をつくって融通できるようにいたしましたし、それから、これまでほとんど使えなかった外国に行く旅費、つまり今は国際性が非常に出てきましたので、いろんなことを研究しているとちょっと外国へ行って相談してすぐ帰ってくる。私もそういう研究活動をやっていたときは年に四、五回ぐらい行って相談して帰ってきたこともございますけれども、そういう費用に研究費は一切使えなかったのが今度使えるようになったというようなことでございますので、その辺も含めて文部省からお答えしていただければと思います。
○政府委員（工藤智規君）　文部省で、大学の基礎研究、いわば研究者の方々のボトムアップの研究を振興する中心的な経費として科学研究費補助金があるわけでございます。おかげさまでいろんな方々の御支援をいただきまして毎年増強させていただいているわけでございます。
　この科研費につきましては、できるだけ研究者の方々の使い勝手がいいようにということで年々改善してきてございまして、ただいまお話のございました外国旅費の関係につきましては、これまで研究種目で国際学術研究という分野につきましては外国旅費に特化してかなり自由な使用を認めていたわけでございますが、先般御審議いただきました十一年度予算案に当たりまして、十一年度からすべての種目について、研究に付随する外国との行き来等に必要な経費については研究の必要性に照らしまして自由に御使用していただけるようにしてございます。
　そのほか、御案内のとおり、出資金を活用いたしました未来開拓学術研究推進事業という事業も学術振興会で行ってございますけれども、これにつきましても外国旅費について特に制限なく御使用いただくような仕組みにしてございます。
○水島裕君　誤解があるといけませんが、そういうふうにいろいろ融通していただいたときは研究者側もきちっとしなくちゃいけない、それからやはり最終的には研究の評価をきちっとやるということがあくまでも条件ということでございます。
　文部省も、数年前、私が少なくとも議員になる前はどうも本当に頭のかたい省で困ったものだという感覚はあったのですけれども、ここ数年はとてもそういう点ではいい意味での改革をやっていただきまして、きょうの趣旨は、文部省に倣って科学技術庁、厚生省、それから通産省はそれほどあれでしょうけれども通産省、いろいろ研究費の変な決まりみたいなものを取るように、ひとつ下の方に相談するように命令していただきたいというのがきょうの大きな趣旨の一つでございますので、よろしくお願いいたします。
　例えば、厚生省を一つ例にとりますと、私どもの大学でも臨床研究を行う、先ほどのＣＲＣというのを十人ぐらい雇っているわけなんです。それは大学として雇っているんです。でも、その給料は、いろいろ仕事を頼まれた会社とか何かから、その仕事をするわけですから、そのための給料を大学に入れて、その大学からその人たちの給料を半分ぐらいとか出しているわけなんです。
　ところが、厚生省の研究班、いろいろございますけれども、今やっておりますのは難病の研究班で、例えばこの薬とこの薬のどっちがいいかというのを国でも評価したいからということで、国としてそういう研究を今やっているわけです。それを私の関連する大学でやっている。ところが、先ほどの臨床研究を手伝う人、ＣＲＣの給料にはそれは使っちゃいけませんと。もうすごくおかしいんです。そのために雇っている人、それで厚生省の研究テーマが全くそれと同じなんです。そのための研究、その人たちが働く研究を厚生省が依頼なさって、それをやっているわけでございますので、その人たちは厚生省の仕事のために働いているわけなんです。ところが、その人たちの給料には厚生省の研究費は使ってはいけませんと。もう明らかにおかしいんです。
　おかしいところがあちこちにありますもので、細かく出せと言われればお出しいたしますので、ぜひ少しずつでもいい方向に直していただきたい、そういうふうに思います。
　それから次が、ベンチャーのことに入ります前に、もう一つそれと関連する研究費に関して、もちろん基礎研究で真実を見つけるとかそういう研究も大切だし、先ほど厚生大臣が言われたように、それが将来また実用化に役立つこともございますけれども、でも多くの研究はやはり実用化のため、人類の役に立つように、それから日本の産業のためになるようにということでございますので、ある程度の研究ができたらこれは特許をとっていなくちゃいけないわけです。
　ところが、今は、私どもみたいにそういうことになれている人は特許をとりますけれども、よくわからない人は特許をとらない。それでは、だれかが、じゃ研究費で特許の費用を出していいかと言ったら、それは出しちゃいけない。研究費から特許の費用とか何かを出しちゃいけない。日本は二、三十万円ぐらいでできますけれども、外国の特許というのは五、六百万円ぐらいないと特許を出せませんし維持もできないので、そういうのは研究費から出せない。
　ですから、研究費から出せるようにするのも一つの手ですけれども、最近はそれにかわるいろんなシステムがあると聞いておりますので、そのことについて易しく御答弁していただければと思います。
○政府委員（工藤智規君）　国立大学の研究者の場合は、まさに先生御存じのとおり基礎研究でございますので、必ずしも実用なり特許を目的として行っている研究というわけではないものが多いのでございますが、昨年国会で御審議いただきまして、ＴＬＯと称してございますけれども、大学等の研究成果を技術移転するための特別の仕組みをつくらせていただきました。
　通産省と協力して行わせていただいているのでございますけれども、昨年末に既に認定のＴＬＯ機関四機関が東大初めつくられてございまして、今まで大学の研究が必ずしも技術移転されていない原因は幾つかございますけれども、一つには大学の先生方の特許マインドと言いましょうか、意識の問題がございました。それからもう一つには大学の研究成果が世の中に見えにくいということもございましたので、せっかくお認めいただきましたこの仕組みを活用いたしまして、大学の成果がうまく民間企業に伝わりますように、しかもその特許等を初めとするいろんな手続や御相談でございますとか、あるいは仮にうまく収入が上がりましたときにそれを大学等に研究費として還元するような仕組みで、私どもこのＴＬＯ機関を通産省等関係機関と御相談しながら育てていきたいと思うわけでございます。
　他方で、いろんな大学の成果がございますけれども、予期せぬといいましょうか、たまたま目ざとい企業等がありますとうまく実用化につながるわけでございます。こういう例でいいのかどうかはありますけれども、先ごろお亡くなりになりましたが、ノーベル賞をもらわれました福井謙一先生、化学の分野での純粋の基礎研究の研究者でございますけれども、御本人が意図したとは思いませんけれども、たまたま福井先生の研究成果をもとにしまして日本の企業がリチウム電池を開発し、この分野では世界の市場、マーケットの過半を占めているとお聞きしているわけでございまして、研究者が必ずしも意図しなくても、うまくマッチングしますとそういう例も出てくるのではないかと期待しているわけでございます。
○水島裕君　ＴＬＯ法案その他、もちろん大変結構だと思いますけれども、実際はなかなかよくわからない人がいるし、そういうことをやっていない大学もございますので、私はそういう特許でもとろうと思った人が気楽にとれるシステムにしておいたらいいんじゃないかと思います。
　きょうは御答弁は結構でございますけれども、日本ではわずか二、三十万円、その研究費の中から使えば特許を出せるわけでございますので、それで一年の間にきちっとした会社を探したりＴＬＯでやれば、外国の特許は一年以内に出せば有効なわけでございますので、そんなことを探したりなんかしているうちに、特にアメリカなんかはこういうのはかなり厳しいものですから、一月おくれぐらいで大きな特許を逃してしまうということもあるので、ぜひその研究費でも特許申請ができるように考えても私はいいんじゃないかと思います。
　現に、こういう研究の話をしていると皆様方は余り関係ないかとも思いますけれども、我々いろいろ研究したりなんかしていても、特許というのはほとんどアメリカが今持っているんです。ですから、例えば遺伝子の犯人捜しにしましても何にしましても、遺伝子を使うと一つやるたびに半分ぐらい、ちょっと半分が正確かどうかわかりませんけれども、今半分以上アメリカに特許料として払っているんです。
　ですから、日本でどんどんやるのはみんなそういう特許の関係でアメリカに払っているということでございますので、ちょっと一月おくれただけでもう十年ぐらい特許料をずっとその後払わなくちゃいけないということになりますので、これはぜひおっくうがらないでもとれるようなシステムに変えていただく。通産大臣も今特許の議連をやっていらっしゃいますので、そういうところでもぜひそういうことも御検討いただけたらと、わずかなところで日本が大損しないようにということを考えていただけたらと思います。
　それでは次に、ベンチャーに入りますので、この方が一般的にわかりやすいかと思います。
　もちろんバイオばかりではありませんけれども、バイオベンチャーを例にとりますと、今アメリカでは千三百バイオベンチャーがあって、そのうち二百五十が一般公開、上場しているベンチャーであります。年間に大体四千億円そういうものに投資がされている、つまりリスキーマネーがアメリカでは四千億円動いている、そのおかげで新しい学問とか新しい産業が生まれてきたわけでございます。
　特に重要なのは、四千億円のうち一般投資家、エンゼルと言われているものが一番多くて、その次がベンチャーキャピタル、それは国のものも入っているわけでございます。これに比べて、日本はその点非常に少ないのじゃないかと思います。私なんかが見ると、バイオベンチャーが日本はゼロみたいな気がするんですけれども、そうでもないらしい、結構あるそうなのでございますので、それも含めまして、日本のバイオベンチャーはこれからどうしたらいいか。やはりハイリスク、ハイリターンという趣旨にとって、日本は今投資していても証券会社とか銀行なんかが多いわけですから、やっぱり危なっかしいところには投資しないということにもなって、そのハイリスク、ハイリターンにも合っていないのが現状じゃないかと思います。
　逆に、韓国なんかですと、ソウル大学の中にバイオベンチャーもつくって、大学の人がベンチャーをやる、シンガポールでもそうだそうでございますけれども、そんな状態になっているのに日本だけ余り進んでいないような感じでございますので、まずその辺からお答えしていただければと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　日本でベンチャーがなかなかしにくい、特に大学や国立研究所等々でしにくいということは先生御指摘のとおりでございました。しかし私は、でしたと過去で申し上げました。
　その理由は、先ほど学術国際局長から御答弁申し上げたように、大学にＴＬＯというふうなものがつくられるようになってきた、技術移転機関がどんどんつくられるようになってきた、これがやがてベンチャーに伸びていくと思います。それから国立研究所でも、例えば今、科学技術庁としては、政府についている政府関係の研究開発でございますが、随分それをベンチャーの方に向けるよう努力をいたしておりますし、特にベンチャーあるいは特許に関しましては、科学技術振興事業団などで特許主任調査員というふうなものを置いて、そして、こういうものは特許にしたらどうか、ベンチャーをやったらどうかというふうなことを大学や国立試験研究機関等に行っていろいろ指導しているというか、アドバイスしているという状況でございます。ですから、徐々に先生の御心配の点はよくなってきていると思います。
　ここで、もう一つ申し上げておきたいことは、今アメリカは、大学関係、国立研究所で非常に起業精神が盛んであるし、特許精神も盛んなんですが、これは一九八〇年に始まるわけです。要するにベイ・ドール法というのが一九八〇年にできて、これでもっと大学関係はベンチャーマインドを持ちなさいということを盛んにアメリカで言い出す。それが一九八〇年から十年たった後、一九九〇年になってやっと利益が出てきた。スタンフォード大学にしてもカリフォルニア大学にしてもやっと出てきて、そして今、もう二〇〇〇年になりますが、そこで初めて大きな利益を上げ、それが基礎研究にまた戻っていくというふうな状況ができてまいりましたので、私は、ことし、去年あたりのこの日本の国のやり方というものがやがて大いに国立研究所や大学の起業精神を刺激いたしまして、二〇一〇年、二〇二〇年には必ずや大きな成功を生み出すものと思っております。
　それからもう一点、ちょっと気になりましたことを申し上げておきますと、人件費の問題でございます。
　アメリカの大学と日本の大学の根本的な違いがあるわけですね、先生御承知のように。アメリカは十カ月しか給料をくれないわけです。あとの二カ月というのは自分で勝手に稼いでこいと、稼がない限りそのところは夏休みみたいなものとしてとれと、こういうことでございますので、私もアメリカの大学に長く勤めておりましたけれども、夏休みの二カ月の給料をもらうためにＮＳＦであるとかあるいはＤＯＥなどに対して研究費を要求して、それをもらって研究しながら、同時に給料もそこから出すというふうになっておりました。ただ、アメリカでも国立研究所にも勤めていたことがありますけれども、そこでは十二カ月給料でありますので、外部から給料をもらうということは非常に難しかったのでありました。
　だから、そういう意味で日本の大学をアメリカのような格好で十カ月給料にするというようなことが考えられないわけではありませんけれども、これはしかし国家公務員、教育公務員でありますのでそうはいかない。そのときに、どういうふうに自分たちの給料をふやす方法があり得るか、これはかなり慎重に考えなければならないと思っております。ただ、科学研究費等々で手伝ってもらう人々に対してはお金が出せるようになりましたので、これは随分前進してきていると思っております。
○水島裕君　ベンチャーの将来予想、それから今の人件費、そういう方向に向かっているということは確かでございますけれども、もう一つ外国と日本が違うのは、日本は国立が多いわけです。ですから、やりにくいというところもありますので、私の意見は、やはり私立からでもこういうことを一生懸命やり出したらどうかというふうに思っておりますけれども。