Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮城参考人　猶予額は、元利合計いたしまして約五百二十三万円でございます。
○林（孝）委員　この譲渡契約の際、担保登記あるいは添え担保というものを取っておったかどうか、その点はいかがですか。
○宮城参考人　これにつきましては、譲渡契約のときには添え担保の念書を取っております。しかし、これは検査院の御指摘では不完全なものでございますが、添え担保は出しますという書類は取っております。
○林（孝）委員　取引先の信用調査は、この組合との取引の場合、具体的な調査を行ったのでしょうか。
○宮城参考人　この大阪の組合に対しましては、信用調査でございますか、譲渡契約時におきまして組合並びに組合員の収益状況、資産状況等につきまして所定の書類を提出させましたり、現地で面接調査を行うなど、他の案件と同じように信用調査を実施いたしております。ただし、その結果は必ずしも芳しいものではなかったわけでございます。そういう状態でありましたが、これは共同してベントナイト排水の処理をやる施設を持つわけでございまして、その事業の見通しがうまく進みましたならば、これは返済は十分に行われるというふうに思い、また、当時大阪地方におきましてはベントナイトが不法投棄されまして粉じんが生じ、また下水道が詰まるとかいろいろな公害が発生しました。その公害対策を重視いたしまして実施したわけでございます。
○林（孝）委員　それでこれは、こうした代表者が自分のことだけを考えて真剣に組合経営というものに取り組まない、そういう状態の中で起こった事件だと私は思いますね。そうした同じような事件が発生しないために事業団として現在どういう対策をお考えになっておるか。それからこの債権回収の手だて、これについてはどういう取り組みをされておるか、この二点お聞きします。
○城戸参考人　組合の責任者が添え担保の提供をせず返済を行わないというような、組合運営に真剣さを欠くきらいがあったということは事業団としてまことに残念に思っておるわけでございます。
　なお、昨年理事長も交代しまして、今後、組合運営のあり方をいろいろ考慮中のようでございますので、事業団としては、なお一層の取り組みを望んでいるところでございます。
　それで、今後のことでございますが、事業団としては、こういう事例が起こりませんように努めることが肝心であると考えておるわけでございまして、組合の健全な発展のためには、責任者の信用力とともに、特に経営能力、責任感ということが非常に重要であると考えております。したがって契約に当たりましては、信用力について十分調査しますとともに、経営能力とか経営の見通し等についても慎重に審査することとしたいと思っておるわけでございまして、契約後におきましても、組合の経営状況を適宜把握するなど、所要の指導を行ってまいりたい、こう考えているわけでございます。
　本件の債権回収につきまして、事業団として今後どうやっていくかということでございますが、現在一番問題になっておりますのは、でき上がり物件、譲渡施設の中で、建物につきましては抵当権設定の登記ができたわけでございますが、土地につきましては所有権移転登記ができません関係で、まだ抵当権設定登記が未了になっておるわけでございます。何としてもこれを速やかに済ませるということが第一だと思うわけでございます。
　それから、添え担保の確保及び債権回収につきましても、譲り受け人であります組合側と精力的に交渉を重ねているところでございまして、現在までのところ、組合の経営努力、それから大阪市の協力もございまして、処理量が増大してまいっておるということ。それから、処理手数料の値上げ等の見通し等もございまして、債権回収にとってやや有利な事実も出てきておりまして、このような客観情勢を踏まえながら、組合再建策を慎重に検討の上、改めて納付方法の変更等を行って債権回収を図ってまいりたいと考えているわけであります。
○林（孝）委員　時間が制約されておりますので、問題をしぼって最後にお伺いいたしますが、検査院が事業団の建設譲渡業務のうち、中小企業対象のもの百十五件、七百六十九億余円について調査を行った。二十件、百三億円余に相当する債権の保全措置、これが講じられていないことを処置要求事項として昨年十一月に指摘しております。この指摘に対して、事業団はどのような受けとめ方をされて対処されようとしておるか。具体的な改善措置の要求を会計検査院は事業団に対してしているわけでございます。このことに関してお答え願いたい。と同時に、こうした事業団の問題点、私はいま二つの事例を通して指摘いたしましたが、この業務運営が円滑に進むように、環境庁長官として今後どのような行政指導を行っていかれるか、この二点についてお伺いして終わりたいと思います。
○城戸参考人　会計検査院からそのような措置要求を受けたわけでございまして、私ども、まことに遺憾なことだと思っているわけでございます。したがって、指摘を受けまして後、早速、緊急にその対応策を講じてきたわけでございまして、すでにこれまでにおきましても、添え担保の確保とか譲渡施設の抵当権設定登記等につきまして、御指摘の線に沿うような努力をしてまいったわけでございます。ただ、これは内部規程という形で制定するまでに至りませんでしたが、先月の二十八日の理事会で、建設譲渡細則を定めまして、本年四月一日から実施し、一層の徹底を図ることにいたしておるわけでございます。
　なお、指摘を受けました案件二十件につきましても、添え担保が不足しているというもののうち、相当部分につきましては徴収済みもしくは徴収手続を進めておりますし、それから抵当権設定登記が未登記とされた案件につきましても、大半につきまして処理済みでございます。今後こういうような問題が起こりませんよう、造成建設事業もそうでございますし、貸付事業につきましてもさらに努力をしてまいりたい、こう思っております。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　事業団がこのたび会計検査院から、債権の保全につきまして適切を欠く旨の指摘を受けましたこと、それからまた債権保全上種々の問題があったことにつきましては、監督官庁といたしましてまことに遺憾に存ずる次第でございます。
　先ほど来質疑のございました添え担保の確保等の債権保全につきましては、あらかじめ十分調査をし、厳正な審査を行うこと、事前に所要の措置を講ずることが重要であろうかと、かように私は考えておる次第でございます。
　環境庁といたしましては、今後とも、中小零細企業の公害防止等の事業団の任務を念頭に置きつつ、事業団が債権保全に万全を期すよう、厳正に指導いたしてまいりたい、かように考えております。実は私、ことしの一月九日に、公害防止事業団が行いました横浜とそれから羽田の沖合いにおける建設譲渡事業現場を視察いたしまして、零細企業と申しましょうか、中小企業の皆さん方から、職場環境が非常によくなり工場も近代化されたということで、挙げて喜ばれまして、私も非常に胸を打たれたわけでございますが、今後、中小企業の公害防止や都市公害の防止のために、公害防止事業団が果たすべき役割りの重要性を深く痛感をいたした次第でありますが、先ほど来御論議のございましたような問題が起こらないように十分監督しながら、事業団の育成にも力を入れてまいりたい、かように考えております。
○岩佐委員　先ほども論議がありましたけれども、環境庁の三月二十四日付の、燐を含んだ合成洗剤の使用についての本庁、出先機関など全施設での使用禁止、そしてまた、他の二十三省庁に対しても協力を要請する、こういう措置について、私どもは大変評価をすべきだというふうに思っているわけでございますけれども、先ほどの論議の中で、湖沼あるいは港について燐の調査をするというようなお話がありましたけれども、たとえば、七五年に、滋賀県が独自に琵琶湖の実態調査、「リンの負荷発生量の部門別比率」というような調査資料を出しております。これによると、合成洗剤の比率というのは一八・二％、これは、工場排水二九・三％、それから屎尿一九％に続いて大きな比率になっているわけでございますけれども、こうした形での調査を行われるのかどうか、それからその際に、あわせて窒素も行うのかどうか、その点具体的にお答えをいただきたいと思います。
○馬場政府委員　富栄養化に関連をいたしまして、主な閉鎖性水域におきます燐、窒素の発生源別の負荷割合と申しましょうか、そういうものの調査を行っておるわけでございます。現在進行中の段階でございますけれども。
　そこで、琵琶湖につきましては先ほどお話しのようなことがあったわけでございますが、瀬戸内海等につきましてはすでに行っておりまして、瀬戸内海につきましては、本年度から環境庁が方針を示しまして、各県段階で行政指導によって燐の削減を図っていくという措置がとられているわけでございまして、東京湾、伊勢湾等につきましても過去のデータがございますけれども、若干古くなっておりますので、新しいデータを関係県の協力を得ながら調査を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○岩佐委員　この調査については、そうすると大体ここ一年ぐらいのうちに終わる、そういうことでございますか。
○馬場政府委員　大体私どももそのように考えております。過去にもいろいろございますので、そういう調査もさらに分析をし、新しい要因も取り入れて、より完全なものにしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○岩佐委員　全国の自治体で、合成洗剤の燐追放についていろいろな措置をとっていることが報道されておりますけれども、この点について、措置状況別に大体どういうふうになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○馬場政府委員　全国の各自治体におきます燐を中心にいたします対策の概要でございますけれども、都道府県に限定させていただきたいと思いますけれども、私どもで現在時点でつかんでおりますのは、三十三都道府県におきまして何らかの対策を実施をいたしておるということでございまして、その中で琵琶湖につきましては、滋賀県につきましては、御承知のように県条例によりまして燐の使用禁止をやっておるわけでございますが、その他の府県におきましては、若干地域によって相違はございますが、ごく概括的に申し上げますと、府県等の施設におきまして燐を含む合成洗剤の使用の自粛等の措置が行われているところが多いようでございます。
○岩佐委員　長官にお伺いをしたいと思いますけれども、このように三十三都道府県で何らかの措置をとるというような全国的な大きな動きになってきているわけですけれども、やはり国としても何らかこういう措置に対して統一的に指導していかれる、そういう必要がもう出てきているのではないかというふうに思うわけです。とりわけ閉鎖性水域、琵琶湖のようなところについては、滋賀県は条例をつくっているわけですが、私は、芦ノ湖などについても、ああいうところもずいぶん汚れているという話を聞きますし、こういう閉鎖性水域の規制ということも具体的にしていかなければならない、そういうような考えを持っているわけですけれども、その点、いかがでございましょうか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　地方自治体に対しましては、先生御指摘になられましたどおり、現在すでに行われておりまする瀬戸内海関係府県の連絡会議、また、近く設置を予定しておりまする東京湾の関係都県との連絡会議の場を通じまして、この富栄養化対策推進のための指導を行ってまいる予定に相なっておる次第でございますが、他の閉鎖性水域を有する地方自治体につきましても、必要に応じまして、同様の連絡の場を設けまして所要の指導を行ってまいりたいと考えております。さらに民間に対しましても、チラシ等をつくりまして配布したらどうかということで、ただいま検討いたしております。
○岩佐委員　通産省にもきょうお越しいただいているので伺いたいと思いますけれども、家庭用品品質表示法、そしてＪＩＳ規格でもって、合成洗剤のいわゆる燐を含むいろいろな規格があるわけでございますけれども、今回の富栄養化の問題がこういうふうに大きくなっている中で、一体通産省として、これら品質表示法やあるいはＪＩＳ規格を具体的に変えていく、そういう予定があるかどうか。また、そういう場合には何年ぐらいの間に検討していく、そんな見通しを持っておられるのかどうか、その点をお答えをいただきたいと思います。
○大高説明員　お答え申し上げます。
　通産省におきましては、従来から消費者の利便を損なわない範囲内で燐の低燐化という方向で業界を指導してまいっておるところでございます。お話にございました、家庭用品品質表示法は、その製品の品質を表示することによって消費者の利便を図る、こういうことでございますし、また、ＪＩＳ規格につきましては、生産者、ユーザーあるいは中立者、そういった方々が集まりまして、この品質を検討しておる場がございます。御指摘のようなことにつきましては、そういったような場で検討されることかと存じます。
○岩佐委員　何か通産省は、実際いま燐の含有が一二％という規格になっているのですか、それは実際自主規制では一〇％になっている。しかし、それ以下に落とすのはなかなか大変なんだ、あるいは無燐ということについては非常に厳しいんだというようなこともあるようでございますけれども、その点、ぜひ積極的に低燐、あるいは低燐というか無燐の方向、そういうことに努力をしていただきたいというふうに思うわけですが、さらに具体的にその点についてはいかがでしょうか。
○大高説明員　現在、お話のございましたように、業界の自主規制におきまして一〇％以下ということで生産をしておるわけでございますけれども、この富栄養化の問題の、こういった最近の状況を踏まえまして、燐の一層の低減化につきまして業界に指導していきたいと考えております。この低燐化のためにはいろいろな技術開発が必要かと思いますけれども、現在業界自体が自主的に技術開発を進めておるわけでございますが、もしこの問題に関しまして、業界から技術開発のための補助金等の要請がありました場合には、そういった面で考えていきたい、かように考えております。
○岩佐委員　次に、合成洗剤の中で非常に一般的に普及されているＬＡＳの汚染について、五十三年九月四日に環境庁がまとめられた五十二年度化学性物質環境追跡調査では、分解性のいいはずのＬＡＳが水質中で魚に影響を引き起こすレベル以上と見られる最高二・九ＰＰｍを検出した、あるいは底質でも最高二六ＰＰｍを検出した、こういうことが明らかにされているわけですが、このＬＡＳの問題については、東京都も昭和五十年十一月に合成洗剤に関する研究報告という形で東京都の調査を発表しているわけですが、この中で、一般にＬＡＳは河川水で高水温期、十五度Ｃ以上のときにはある程度生分解している。しかし低水温期十五度Ｃ以下になるとほとんど生分解していないと推察できるというような研究結果が報告をされているわけです。このＬＡＳの問題というのは大変古い問題であるわけですが、水道水にも入ってくるということでは、国民全体の健康にかかわる問題であるわけで、このＬＡＳの問題についてさらに厳しく規制をしていくべきではないかというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○馬場政府委員　合成洗剤の界面活性剤の中にＬＡＳを取り上げられたわけでございますが、その中で先ほど御引用になりました環境庁の化学物質調査でも調査をいたしておるわけでございますが、問題は二つあろうかと思いますが、一つは、環境を通しての影響でございますけれども、これにつきましては、環境調査の結果、現在検出されている段階におきましては、魚やあるいは水生の生態系に及ぼす影響を直ちに考慮するというレベルではないわけでございますけれども、なおこの点につきましては、モニタリング等監視を続ける必要があろうというように考えておるわけでございます。
　それから人体影響等、健康面の安全性の問題につきましては、厚生省におきまして関係の省庁と連絡をして検討するということになっておるわけでございまして、環境庁といたしましては、厚生省の方とも連絡をとりながら、また知見の集積を図りながら進めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○岩佐委員　最近無燐化を実現するためにゼオライトを使った合成洗剤が使用され始めていますが、これはゼオライトが粘土のようなものなので、下水道に詰まるおそれがあるのではないかと言われているわけです。西ドイツの化学会社ヘンケルがまとめたフィールド実験報告書では、下水処理能力を妨げる原因にはならないという結果があるとされています。しかし、日本ではそういう実験データがないので、昨年十一月に環境庁が建設省とタイアップして、入居者千人程度の日本住宅公団の団地一カ所を選んで、五十五年四月から一年がかりで大規模なフィールド実験を行うことを決めたということが大きく報道されているわけですが、この計画は一体どうなっているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○馬場政府委員　燐の代替品といたしまして、ゼオライトが一つの大きな代替品になっておるわけでございますけれども、御承知のように、粘土のような鉱物でございまして、そういうものなので人体への安全性につきましては特に問題はないと考えているわけでございますが、御指摘の下水処理場等にどういう影響を与えるかという問題があるわけでございます。西ドイツのヘンケルの調査の御披瀝がありましたが、それほどの問題はないだろうというのがあるわけでございますけれども、私ども何らかのそういう面の知見の収集を図る必要があろうというふうに考えておるわけでございます。そこで、いま団地の話がございましたけれども、私どもはそれをやることを決めたということではございませんので、どういう調査をやったらいいのかどうか、その辺をまだ検討中でございます。
○岩佐委員　それはいつごろまでに検討を済ませ、どういうふうに実際にやっていかれるのか、その見通しについてお伺いしたいと思います。
○馬場政府委員　一つは、フィールドでやる前に実験室や何かのデータもいろいろ要るのではなかろうかということも考えられるわけでございます。したがいまして、そういう点もこれから収集をしなければならぬという点がございますし、フィールドでやる場合に、相当大きな規模の団地の選定の問題これはいろいろなところの御協力を得なければならぬわけでございますけれども、いろいろ問題があるわけでございますので、その辺も慎重に検討している段階でございます。
○岩佐委員　実際には、ゼオライトそのものが使用されていくわけでございますから、その点、西ドイツの確かな実験があるなら、別に新たにお金をかけて日本でやる必要があるかどうかという問題もあるわけで、その辺は早く結論を出さないと、これは日本にとって特殊な環境、下水道が完備されていないとか、人口密度が非常に高いとかいう特殊な環境があるわけですから、やはり国民の要望としては、そういう問題について早く結論を出してほしいというのが正直な考えだろうと思うのです。ですから、もう少し具体的にこの点の展望をお聞かせいただきたいと思います。
○馬場政府委員　先ほど申し上げましたように、またいま先生がおっしゃられましたように、西ドイツのデータもございますが、やはり国内における実験室的なデータ等も早急に集めなければならぬというように考えておるわけでございますので、そういうような点も含めてなるべく早く結論を出したいと思っております。
○岩佐委員　次に、公害保健福祉事業についてお伺いしたいと思います。
　この事業は、四十九年から実施されているということでございますが、これは年度別に予算額、決算額、実施率、そういうものについてお答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　手元にございます資料でお答えさせていただきます。
　まず年度別の予算額でございますが、昭和五十一年度が九億六千万円、五十二年度が九億七千万円、五十三年度九億四千四百万円、五十四年度七億一千万円でございます。
　実績額は、五十一年度が一億三千二百四十七万三千円、五十二年度が二億四千九百十五万一千円、五十三年度が三億三千九十二万五千円、五十四年度が三億五千六百四十五万二千円、こういうふうに相なっております。
　予算に対します実施率でありますが、五十一年度につきましては一三・八％、五十二年度が二五・七％、五十三年度が三五％、五十四年度は五〇・二％と相なっております。五十四年度は見込みでございます。
○岩佐委員　いまの答弁のように、五十一年度からずっとお答えいただいている中で、実施額は確かに上がっておりますけれども、予算額がだんだん下がってきている、こういう点は非常に問題だと思うのですね。それは予算がありながらそれが使われないという実態があったからだと思いますけれども、ではなぜ使われないのか。それはいろいろな問題があるのではないかと思います。この問題については、すでに五十一年の五月に参議院でわが党の沓脱タケ子議員が質問をし、環境庁の答弁があるわけですけれども、この中の一つについて患者自体が、実施主体である市や区自身がこの事業に非常に消極的なんだ、こういうふうに言っているわけです。では、地方自治体が消極的になるのは何なのかというふうに見ると、超過負担が非常に多い、それがちっとも改善をされない、こういうような実態があるから、なかなか実施状況が進まないのだということがあるわけですけれども、この点について環境庁はどう考えておられますか。
○本田政府委員　公害保健福祉事業は、大きく四つに分けられておりまして、リハビリテーション事業、転地療養事業、療養等に要する器具の貸与、それから家庭療養指導、こういうふうに相なるわけでございますが、これらの事業につきましてはそれぞれ予算化いたしまして、そして法に基づきまして、これは県または市の責任においてやっていただく、それに対する助成をいたしておるわけでございます。
　現在四十一の指定地域がございまして、県、市におかれてはいろいろ知恵をしぼって実施に努力をされております。それからまた、その四十一の指定地域が全部同じ方式によって同じことをやっているとは限りません。いろいろ医師の確保の問題とか、あるいは転地療養をする際の行き先、あるいはその編成の問題等々、実は非常に大事な事業であるにかかわらず、大変苦慮いたしているわけでございます。これの実績がなかなか上がらないということは、そういった各種の保健事業に対しますところの努力が足りないということの御指摘も確かにそうだと存じますけれども、いろいろ申し上げたような理由でやりにくさが従来あったということから、そういうふうにせっかく予算計上いたしましても大変たくさんな不用額を出す、こういう残念な結果に相なっているわけでございます。原因と言われましてもいろいろまたあろうかと思います。先ほど御指摘のありました昭和五十一年の御議論、その後に実は環境庁におきましても、名古屋保健衛生大学の梅田教授を座長にいたしますところの、この公害保健福祉事業を一体どうすればいいのか、どう分析すればいいのかという検討会をつくっていただきまして、その御報告もいただいているわけでございます。そのような線に沿いまして今後とも努力を続けていかなくちゃいけない、こういうふうに存じております。
○岩佐委員　私、実際に東京の幾つかの区の担当課長さんから話を聞いてきたわけですけれども、たとえば転地療養事業というのは大体五十人単位で実施することになっている。この事業を実施する場合に、医師が一名、看護婦が二名、生活指導員十名、保健婦一名、事務局五名、これを同行させるということです。お医者さんは実際一日五万円ぐらい支払わないと来てもらえない。ところが国の補助金の算定基準では二万五千円ぐらいにしかならない。あるいは看護婦さんは一日一万円ぐらいかかるのに国の基準では五千円しかない。このように国の基準では実施費用の半分ぐらいにしかならない。ある区の例では五十四年度の実施費用が六百五十万円から六百六十万円であったのに対して国の補助金が三百四十万円から三百五十万円でしがなかった。これは、自治体がやりたくてもやれない、そういうような理由づけを政府みずからが与えているということになっていると言われてもどうも仕方がないような実態がここにあるのではないか。公害健康被害補償制度のお金というのは全額原因者である企業が負担してもおかしくないはずだし、被害者が当然自分の権利として使ってよいお金のはずです。それが実際には自治体の超過負担が高過ぎるという実態から当然使えるお金にいろいろ制約が加わって使えなくなっている、そういう点が大変大きな問題ではないかというふうに思います。環境庁がこの超過負担の問題について実際に自治体の実態を調べたことがあるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○本田政府委員　超過負担といいますと、これは非常にいろいろ言葉上使い方があろうかと存じます。と申しますのは、この事業にかかる費用は、市と国が持つ分が二分の一で、そのほかに二分の一相当分がいわゆる企業者負担になっております。したがって市が持つのは四分の一でございます。これを決めますときに、国のお金でございますから当然事業計画をとるわけでございます。年度当初に、どういう事業をやるか、たとえば転地療養の場合は何回やって、お医者さんを何回雇って、そして延べ何日で、単価幾らでどうだということ。そして私どもの予算の補助金を出すときの交付要綱といいますか、それに照らして見ますと、若干オーバーしているところもございますが、大半の地域では、県、市において計画される事業の方が私どもの単価を下回っているわけでございます。いま御指摘のような非常に超過負担があるという実態は、そういう事業計画を審査する段階において年々単価も改正されておりますので、もう現時点ではないものだと私どもは存じております。
○岩佐委員　これは私がきょう質問するに当たって調べたことでございますので、そう古い話ではないというふうに思います。四十一市の指定都市の連名によって昭和五十四年八月三十日付で環境庁長官に要望書を出しているのです。これは四十一市指定都市の連名による公害補償地域連絡協議会、こういう名前で出しているはずですが、その中で「事務費の超過負担解消について」ということで「人件費についてはなお超過負担が多大であるので補助対象人員及び基準額を実態に則したものにされたい」こういうふうに述べているわけです。それからあと東京二十三区の特別区長会も昭和五十五年度政府予算に対する要望書の中で「公害健康被害補償事務費及び公害保健福祉事業については、職員配置基準や基準額が低いため大幅な超過負担」——ある区の例で言えば先ほどの場合四分の一が超過負担になると思います。「超過負担を余儀なくされている実情から補助制度の抜本的改善を図られたい」こういう要望が出ているわけで、この点について環境庁は、もう少し実態を調べられていろいろ意見を聞かれて改善していく必要があるのではないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○本田政府委員　いろいろ要望なり御指摘をそうやっていま例に挙げられましたようなことで受けていることは承知いたしております。もちろん私どもは、公害保健福祉事業というのは、ただ単に公害患者の方々に補償金を出したりあるいは医療費を見たりすることだけじゃなしに、これが一番大事な仕事の一つだと存じております、一刻も早く健康になっていただくという大事な仕事だと思います。そういった観点から、この事業がやりやすくなるようにいろいろ調査もし検討もしていきたいと存じます。
　先生御指摘の超過負担の問題は、保健福祉事業に関して私どもは、先ほど申し上げたような認識を持っておりましたが、これはなお調査いたします。ただ、先生おっしゃった中で人件費の問題は、公害保健福祉事業だけをやるのではなしに、市町村にはたとえば給付をやる職員とかいう方々がおられます。そういった方々の補助対象人員というのは確かに御指摘のように少のうございます。実は昭和五十一年の段階では全国で百四名であったわけです。指定地域はそのころは四十一ではなくてもう少し少なかったわけでございますが、五十三年度になりましてようやく百五十六人に増強しました。それから五十五年度つまり今年度はこれは百九十五人まで持ち上げました。私どもは、このように地域、自治体のそういった御苦労なさっている実態に合わせて計画的にこういうふうに今後とも増員を図っていきたい、確かに人件費の問題では超過負担という言葉は当てはまっていると存じますので、今後とも努力していきたいと存じます。
○岩佐委員　前向きの御答弁をいただいたので、その点ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それから環境庁のこの事業に対する計画、指導、この問題について幾つかの要望が出されております。たとえば転地療養を希望する場合、患者さんたちの中には、発作などの病気が出るときと出ないときがあるので、グループに拘束されないで好きなときに行きたいという人が多いわけです。このような人たちのために一定期間ある施設を借り切って、その期間中なら好きなときに療養に行けるという指定施設利用事業があると聞いています。しかしこの事業を実施するには医師、看護婦、保健婦など一定期間その施設に張りつけにする必要があるし、適当な場所を確保することが自治体が実施するには非常にむずかしい。そういう点で転地療養やあるいはリハビリテーション事業のための国営施設を設置する、そういうようなことはできないか。これは何も新しく施設を設置してくださいということではなくて、国立病院等のすいている病棟あるいは国立病院内の敷地の中に簡単な施設を設ける、そういうような何らかの方法が考えられるのじゃないだろうか、そういう事業の実施を促進させる意味でもこういう具体的な提案が出ているわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○本田政府委員　御指摘のように、この事業の対象になるのが健康人ではなくて患者さんであるために、やはりいろいろな事業をやるのに、細心の注意を払って、責任を持ってやる必要があろうかと存じます。そういった意味で、確かに少なくとも医師とか看護婦とかの同伴がなければなかなかむずかしい。したがって、いつでもだれでも行けるときに気楽に行けるということは、実は各所に持ってあげたいわけでございますけれども、効率的にその運営というものを考えましたときに非常にむずかしゅうございます。これも御指摘の国の機関といえば、もちろん厚生省の国立療養所とか国立病院とかございますが、こういったことがお得意なところもございますし、私ども日ごろから厚生省の方にもひとつ協力方をお願いしております。地域によりましては、国立の療養所でそれを実施しているところもあるわけでございます。そういったことについて、また厚生省にもずっとお願いを続けていかなくてはならないと存じております。
○岩佐委員　それから転地療養事業について、自治体がなかなか実施できない。それで民間の医療機関が、あるいは患者さんのグループなどが、自主的にサマーキャンプなどを実施しているケースもあるわけです。これは患者さんからも非常に喜ばれているわけですが、国からの補助金が現在では受けられないことになっています。こういう計画について、何らか現在のもとでも補助金を出すというような方向がとれないかどうか、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○本田政府委員　先ほどちょっと申し上げましたように、この公害健康被害補償法に基づきまして、これは具体的には四十六条でございますが、「公害保健福祉事業」という項目がございます。そこにも法律で示されておりますけれども、これの実施責任というものは都道府県知事、またはその関係の市長だ、こういうふうに相なっているわけなのです。民間でいろんなことが行われていることは承知いたしておりますけれども、そこに国の補助金を直接出すということは、法律の仕組み上どうしてもできないわけでございますので、その辺はぜひ御理解賜りたいと思います。
○岩佐委員　自治体とタイアップする、この計画を自治体の計画の一つとして位置づける、そういう点でやるという方向ではいかがでしょうか。
○本田政府委員　自治体がその事業計画を立てまして、そして自治体が責任がとれるという体制でいまやっているわけでございますから、自治体で、そういう事業であれば、検討の価値があろうかと存じます。
○岩佐委員　それから転地療養事業で、未就学児童について二泊三日でもいいというふうになって、これはすごく改善をされてきていると思いますが、十五歳未満のグループあるいは十五歳以上のグループとも六泊七日という長期間の宿泊、これが条件となっているわけです。実際の運用ではもう少し緩和されているようですが、もっと一泊二日でも何とかやりたいというような希望も出ているわけで、その辺についてもぜひ配慮をしていただきたい、こういう要望が患者さんの中から強く出されているわけです。
　それから、時間がありませんので、ちょっとまとめてお伺いをしていきたいと思います。
　いま東京都の場合には、指定区域は二十三区内に十九しかない。四つが外れているわけです。三多摩地域も未指定になっています。この未指定地域の患者さんについては都が条例をつくって救済しているわけです。特に東京都の場合には、ＳＯ２の濃度だけじゃなくてＮＯｘの濃度も入れて都内全地域を対象にしているわけです。ＮＯｘの影響というのは、大都市圏では非常に大きな影響があるわけです。国としては尼崎と川崎の高速道路の沿道住民の影響調査を行ったけれども、明確にされなかったというふうなことがあるようですけれども、東京都ではＮＯｘの健康影響調査というのを五十三年度からやっているわけです。ぜひこのＮＯｘの問題について国としてもっと前向きに、大都市の場合には大きな影響を及ぼしておりますので、取り組んでいただきたい。
　こういう具体的な要望と、それから最後に、環境庁長官から、公害の患者さんたち大変苦しんでいるわけで、その点、環境庁の行政に期待するところが大きいわけで、きょう申し上げました要望、御提案につきましてぜひ積極的に推進していただくようお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○本田政府委員　転地療養事業の一つといたしまして六泊七日というのをもっと短くできぬかということでございますが、これは先ほど申し上げました名古屋保健大学の先生の御指摘の中にも、医学的それから教育的効果ということから見れば、一泊二日というのはそういう医学的効果、教育的効果というのは、この疾病の性格からちょっと期待できない。少なくとも六泊七日ぐらいが原則である。しかし、患者の方々によっては三泊四日という希望が非常に強いので、それは例外的に認めたっていいのじゃないかという御意見、御指摘があったわけです。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
通知自体は、原則は変えられませんので六泊七日にしておりますけれども、補助の中では三泊四日までは現在見させていただいているということで御理解賜りたいと存じます。
○土屋国務大臣　現にわが国の環境大気中に存在する程度の濃度の窒素酸化物等々、健康被害との因果関係は明らかにされておらないわけでございますが、このことにつきましては、両院におきましてすでにしばしば取り上げられておる問題でもございますので、公害健康被害補償制度をめぐる問題の一つといたしまして、今後ともひとつ検討をしてまいりたい、かように考えております。
　それから、先ほど来先生から、公害保健福祉事業を通じまして患者さんの問題について本当に真剣にいろいろ御指摘なされました。私もよく理解できますので、この問題と今後真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○井上（一）委員長代理　木下敬之助君。
○木下（敬）委員　国立水俣病研究センターは、昭和四十八年五月、当時の三木環境庁長官が水俣市を訪れた際、同センター設立を約束、総工費十三億六千二百万円をかけ昨年七月二十五日完成と伺っております。同センターはどのような目的のために設立なされたのでしょうか。
○本田政府委員　国立水俣病研究センターは御指摘のような経緯で実はできたわけでございますけれども、どういうセンターにするかということにつきまして、昭和五十年十二月に水俣病研究センター建設の基本構想を実は設立準備委員会から出していただいたわけであります。その構想に基づきまして建設に着手し、御指摘の去年の七月に開所式を行った、こういうことに相なっております。
　その目的と申しますのは、いわゆる水俣病に対しますところの認識、すなわちこれが公害の原点である、それからその深刻な歴史的背景あるいは社会的な重要性、そういったことにかんがみまして水俣病対策の一層の推進に資する、そういう目的をもって水俣病に係る総合的な医学研究を推進する、そしてもって水俣病患者の医療の向上を図る、こういった目的で発足したものでございます。
○木下（敬）委員　この研究センターが設立されたことによりまして、水俣病対策を進める上において現在までにどのような効果がありましたか。
○本田政府委員　現在、研究センターの組織は臨床部、それから基礎研究部、疫学部の三部門から成っておりますが、非常に残念ながらいまだ研究スタッフが十分でございません。ようやく基礎研究部門におきまして、去年の七月から基礎研究の一部が実施できるという段階に至っているにすぎないわけでございます。特に臨床部におきましては、研究協力者という一名の医師がおりますけれども、それ以外は残念ながらまだ一名も確保されない現状でございますので、現在のところこのセンターの活動によって水俣病対策に寄与するというところまでまだいっていないのははなはだ申しわけなく、残念に存じております。
○木下（敬）委員　大変残念なことですが、そのように順調に運営されていないのに五十五年度予算が三億二千万円も計上されているのは何にお使いになるおつもりでございますか。
○本田政府委員　これは、およそこういったたぐいの研究所というのは年次計画をもって実施すべきものだと存じております。人の確保の問題につきましても、定数増につきましても、年々定数をふやしていって、第一次計画と申しますか、そういったものを完成する、現在こういった段階にあるわけでございます。今年度計上いたしましたものはいろいろ、たとえば研究に必要な機器の整備というのが必要でございますが、これも一度に相そろえるわけにはいきませんでした。と申しますのは、研究者に必要な器具というものは研究者による場合もございます。そういったことから、少なくともどなたが見えても基礎的に要る機械器具というものはあるわけでございます。そういったものを中心に従来整備を進めてきているわけでございます。そのような観点から、来年度も年次計画の一つとして機器整備が必要でございます。そういったものも含んでいる予算だと御解釈いただきたいと存じます。
○木下（敬）委員　何か研究スタッフが足らなくて増員を考えておられるようですが、現在何名の研究員、事務職員がおられますか、現在実際にセンターで働いておられる方。
○本田政府委員　研究センターの臨床部の内科に、これは非常勤でございますが、医師が一名、それから基礎研究部の生化学室及び生理室に三名の研究者を配置いたしております。そういったことで基礎的研究に着手しているという段階でございます。なお、事務部門につきましては総務課長以下経理六名を確保しております。
○木下（敬）委員　五十四年度末の定員はたしか十八名くらいの御計画だったのじゃないですか。五名増員ということは、この十八名にまた五名足した二十三名を目標にしておるということでございますか。
○本田政府委員　御指摘のとおり五十四年度の定数は十八名でございまして、五十五年度に五名さらに定数をふやさせていただいたということでございます。計二十三名でございます。
○木下（敬）委員　現在もまだ予定どおり運んでいないのにまたふやされるようですが、具体的な要員確保の対策とか見通しというものはもう立っておるのでしょうか。
○本田政府委員　水俣病に関します研究所でございますから水俣病に造詣の深い研究者、しかも地元水俣は熊本県で、熊本大学は従来から、鹿児島大学、新潟大学もそうでございますけれども、この水俣病の解明、研究につきまして非常に力を発揮していただいているわけです。できますならば、現地水俣に研究施設があるわけでございますから、熊本大学を中心に研究スタッフを相そろえたいということで、私ども機会あるごとに熊本大学にも行き、協力方を要請してまいっているわけでございますが、なかなかいろいろ事情がございまして、現在のところ申し上げましたような残念な状況でございます。今後、鹿児島大学とか新潟大学あるいは熊本の近郊の大学、そういったところにも声をかけまして協力方をぜひ要請し、一日も早く一人、二人ずつから整備していかなければいけない、こういうふうに存じております。
○木下（敬）委員　五十四年度も十分な研究員の確保ができなかった。また、いまもそれほどはっきりとした見通しはないようです。私はこのセンターのことを考えますと、その定員でも規模の割りにはまだ少ないのではないかと思うのですが、当初は、中の人員的なものの予定ですね、最終的にどういう利用をしようと考えておったのか、そういったことがあったら聞かしていただきたい。
○本田政府委員　これは先ほど申し上げました建設準備検討会の、臨床部と基礎研究部とそれから疫学研究部、この三つの部を設けるということ、さらにはその部にそれぞれ室を設けて研究体制を推進すべきであるという御検討の結果に基づいてつくったセンターでございます。そういったことで組織の上からどういったところに研究者を、たとえば部長はどうしても要ります、室長も要ります、それから研究員というものも要る、そういったことを積み上げてみました結果、第一次計画と申しますか、当初の要員は三十八名は要るのじゃなかろうかと私どもは存じておりました。
○木下（敬）委員　その三十八名の計画を立てた時点で人材の確保の見通しというのはどうなっておったのでしょうか。
○本田政府委員　何とか努力いたしまして、各大学それから国立病院等の協力を得て人材の確保に努めるべきであるというふうに思っておりました。ただ、この施設ができますときには、何と申しましても人材確保はもちろん、いま苦慮いたしておりますけれども、どういった研究体制を組めば力が発揮できるか、目的が達せられるかという観点から組織をつくったわけでございます。そこに張りつけたのが三十八人、こういうことでございました。当初から三十八人が容易に集まるとは思っておりませんでしたけれども、実はいままで努力いたしまして、努力不足もございますが、これほどむずかしいという、苦慮いたさねばならないという状態になるということは残念ながら想像はいたしておりませんでした。
○木下（敬）委員　その辺ちょっと理解に苦しむのですが、十三億六千二百万円もかけ、また、その目的としてどうしてもつくらなければならないという目的があったわけでしょうけれども、三十八名の人員の確保の見通しがはっきり立ってない。人がいなければ運営がうまくいかないのがわかっているような施設でありますが、その見通しがはっきりしないままつくったというのは私どもには納得がいかないのですが、その辺もう一度御説明願えませんか。
○本田政府委員　この施設をつくりますときに、どういう施設が一般的にできるかわからぬような状態のときに人に集まってほしいと言うことはできないわけでございます。まずこちらで採用できる定数の設定をやりまして、そこに合う方々を採用すると言いますか、そういう仕組みに相なっているわけでございます。三十八名の構想を持ちましたときには、何とかその三十八名は確保いたしたいということから発しているわけでございまして、その辺、最初に要員を決めて定数化するという仕組みじゃないということを御理解賜りたいと存じます。
○木下（敬）委員　私は、国民の税金の使われ方がそういった形で使われていいのだろうかと聞いておるわけでございます。お金をかけてつくるときに、その運用が完全になされるかどうかの見通しが立っていないうちにこれだけのお金を投じて施設をつくるということには大変疑問があるのではないかと考えて発言いたしておるわけでございます。どうか、重要な国民の税金を使うわけですから、環境庁のやり方が、これだけ必要だからつくったのだ、つくった後から考えるというやり方でいままでやってこられておるのなら、ぜひ変えていただきたい。こういうあらゆる予算を削ってやっているような時期に、そんな金があったらほかに使いたいことはたくさんあると思います。その辺は後ほど会計検査院の考え方もぜひ聞かせていただきたいと考えております。
　研究員が現在余りにも少なくて、内科などの臨床部の専任医師が一人もいないようなために、患者は一人も訪れていないと聞いております。当然のことながら、水俣病被害の実態をつかんだからこそセンター建設となったと思いますが、なぜ患者が来ないのか、検討なされていると思います。お答え願いたい。
○本田政府委員　ちょっと先ほどの御質問のところで補足させていただきたいと思いますが、三十八人というのは、見込みが全くないのに三十八人を考えたということでございませんで、三十八人は集まっていただけるという観点から三十八人という設定をしたのでございますので、その辺、説明が至りませんで申しわけありません。
　それから、患者が一人もセンターを訪れていないというのは、これも事実でございます。このセンターの機能の一つとして、臨床部におきましては、地元の開業医さんの協力を得て治療方法を開発するために、患者さん方に一日通所というリハビリを中心とした施設が設けられております。申し上げましたように、いま専任の臨床部の医師が確保されておりませんので、まだ患者をお迎えするという段階になっておりませんが、一刻も早く専任の臨床部の先生方の御参加を得て、一日も早く患者さん方に活用していただき、またはその成果を治療方法ということに向けていきたい、かように存じております。
○木下（敬）委員　話が戻りますけれども、当初見通しがあったというのなら、その見通しが現在運ばれていない、その辺の原因があったらお聞かせ願いたい。
○本田政府委員　施設をつくり、人員を設定し、その機能を生かすには、当然その人が要るわけですから、確保に努力しなくちゃいけないと存じます。私どもも、実はまだ実質的に発足して一年でございますけれども、何といっても要員の確保が大事だということから、いろんな機会にいろんなお願いを通じて、熊本大学等にもお願いしたのでございますけれども、水俣病という疾病が神経内科の領域のきわめて特殊な、たとえばスモン病とか脳卒中とか、その他神経内科ございましょうが、その中の一つの領域であるということから、実は研究者の層が非常に薄いということもございます。それが一番大きい原因だと思います。
　しかしながら、水俣病というのは、神経内科の領域においても決して事が済んだ疾病ではなくて、まだまだ新しい展開というものも神経内科領域であると私ども思いますし、そういったことも訴えながら、現在まで医師の確保ということに努力してきたわけでございますけれども、その努力がまだ足りませんでこういう状況にあるということは、はなはだ残念に存じております。今後とも努力を続けていきたいと存じております。
○木下（敬）委員　しつこいようですけれども、水俣病だから確保が大変むずかしい、層が薄い、そういった言われ方をされておりましたが、それは設立の前からわかっていたことで、もし三十八人という計画を立てたときにそこまで思いが至っていなかったというのなら、これも相当重大な怠慢だし、まだなかなか納得いかないのですね。それだけの原因で、当初三十八名がいま十八人にもとても及ばないような確保の仕方というのは、私は大変残念だと考えております。余り過去のことをさかのぼって言うのが私の務めでもありませんので、もし甘い見通しでやっていたのなら、今後こういったものを立てるときにそういった甘い見通しでされては困るということを申し添えまして、その辺にさしていただきたいと思います。何か答えられますか。
○本田政府委員　医師の層が薄いということも原因の一つだと存じますが、私どもの研究センター、私どものＰＲ上も問題があろうかと存じます。たとえば水俣センターというのは一体どういう研究をするのだということがなかなか理解していただけない。私どもは、説明するときによく、どういう研究をどういう部門についてやるのか、できますならば具体的な研究テーマ、そういったことをまだ明示できない現状でございます。そういったところ、臨床的な治療方法の開発とか、それに要する基礎研究あるいは疫学的研究ということは、総括的には言えますものの、臨床部についてはたとえば漢方医学をやるのかやらぬのか、そういう具体的な研究テーマの設定もお示しできないために、むしろ医師の方々の興味をこっちに向けるまでにまだ至ってない。私どもの努力不足もあると存じます。
○木下（敬）委員　どうも話が前後してやりにくいのですけれども、宣伝をしたり、そうすれば三十八名まで確保できる見通しがあるとおっしゃるのか、見通しがないけれども、ただそれをやるしかないのでやるとおっしゃるのか、この辺が私、きょう一番聞いてみたいところなんですよ。どうなっているのですか。現実にこれだけのことをやって、いまのような研究の課題等を公にすることによって必ず確保できると信じているでは、困るのですよ。見通しが立っておるというのか、それとも見通しがないというのか、そこをお聞かせ願いたい。
○本田政府委員　この研究センターの設立の目的を達するためには、私どもは何としても集めなくちゃいけないわけでございます。見通しを持って、いずれの日か——いついつまでにということは、そういう意味での見通しというのはなかなか言えませんけれども、必ずやこれに参加していただけるものと確信いたしております。
○木下（敬）委員　私は、そういった見通しのもとに十三億六千二百万円もかけていいのだろうか、ここに疑問を持っておるわけです。確かに、やらなければならないことはこのようにたくさんあるし、それはどんなに時間がかかろうと、信念を持ってそこに進まなければならない問題もあるでしょうけれども、現実に施設を建てるというのは目の前の問題だと思うのです。だから、そんな遠い先のことなら、見通しが立った後に建ててもいいじゃないですか。この予算の使われ方が当初そんな甘い見通しでやったのならば、やはり国民の税金の使い方としていい使い方ではなかったと申し上げるしかない、私はこう考えております。
　それでは、この問題、大変むずかしい問題になると思いますが、実際に動きが現在なくて、設立してしまったから動かすというのでは、本当に研究活動ができるかどうか、理解に苦しんでおります。研究機関の必要性は十分理解できますが、国立公害研究所との統合によって、より合理的な運営をし、研究成果を上げることができるのではないかと考えるのです。現に公害研究所では、五十四年度から大気、カドミウム、ＰＣＢなどの人体への影響を研究する慢性影響特別研究機関をつくり、活動を行っていると聞いております。この機構の中で水俣病の水銀についても研究活動ができるのではないかと考えます。将来、計画を変更して、国立公害研究所と合併してむだのない運用を図るなどは考えておられないでしょうか。
○本田政府委員　この研究所の設立のときに、そういう問題も検討されたやに聞いております。ただ、国立公害研究所で、確かに環境保健部におきましていろいろな慢性影響の研究等やられておりますけれども、この水俣病の研究というのは、患者さん方の——特に水俣病の研究で何が大事かといいますと、治療方法を開発するということが一番大事なことじゃないかと思います。神経を侵される疾病でございますので、治療方法の的確なものがなかなかございません。しかし、何かいい方法はないか、そういったことをやりますにはやはり独立の機関として現地にあることが望ましいという観点から、国立公害研究所とは独立した別の、環境庁直轄の研究機関ということに相なっているわけでございます。
　そういったことでございますので、現状でそれを合同して国立公害研究所の中に含めるということは不可能だと存じております。
○木下（敬）委員　会計検査院の方にお聞きいたしたいのですが、このように建設費八億一千二百万円、医療機器設備費五億五千万円、計十三億六千二百万円の費用を使い、開店休業状態であります。税金のむだ遣いと思われる中、会計検査院はどのような検査をいたしましたか。
○岩井会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私ども、本年の二月二十六、二十七日の両日にわたりまして、調査官四名をもちましてセンターにつきまして検査をいたしたわけでございますが、この検査は、結局五十三、五十四両年度に施行されました工事、それから機械並びに物品等の購入、その他庁費等、こういったものにつきまして検査をしたわけでございます。
　なお、ただいま御指摘がございましたように、確かに、本件水俣病センターは研究者等が集まりませんので、多額の投資をいたしました建物や購入いたしました医療機器等が必ずしも有効に活用されていないといった、予算執行上適切ではないと認められる事態がございまして、私ども会計検査院といたしましても、重大な関心を持って注目しておるところでございますが、研究者の充足につきましては、環境庁におかれましても、ただいま御説明もございましたように、現在鋭意努力を続けておられる状況でございますし、また、センター開設後一年余、その調達機器等が据えつけられてから一年足らず、こういった事情もございますので、いましばらく事態の推移を見守っていきたいと思っております。
　しかしながら、このような事態がこのままなお将来にわたって続くとなりますと、これは国費の使用上まことに憂慮すべき事態でございますので、私どもといたしましても、早晩、何らかの意思表示をせざるを得ないか、そういう事態も起こるかもしれないと思っております。
○木下（敬）委員　現在の運用も十分満足でない点はわかりますが、設立のときに、先ほど申しましたように、大変甘い見通しのもとにやっていたのじゃないかと私どもは思うのですが、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○岩井会計検査院説明員　確かに、おっしゃるように設立当初、計画段階におきましては、見通しが多少甘かったという点があるかもしれませんが、しかし水俣病患者を救済するという至上命題もあったわけでございまして、その辺はやはり了とせざるを得ないのではないかと思っております。
○木下（敬）委員　国立水俣病研究センターの設立の趣旨というものは大変とうといものだと思っております。どうかこの趣旨に沿うように、早期実現を図っていく必要があると思います。国民の税金の使われ方も十分にしなければいけませんけれども、この公害の問題というのは、また格別に考えていかなければならない点もあると思います。どうか今後の運用というものを、最後にその決意をお聞かせ願いたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　国民のとうとい税金でつくられましたセンターが、水俣病で苦しんでおられる方々に利用されておらないということはまことに申しわけなく、心から深く反省をいたしておる次第でございます。今後全力投球いたしまして、研究体制の整備、特に先ほど来御論議のございました医師の確保の問題につきましては真剣に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○木下（敬）委員　終わります。
○井上（一）委員長代理　次回は、来る十一日金曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会