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○松永国務大臣　先生も御指摘になりましたように、戦後日本の教育改革がなされたわけでありますが、そのときの基本的な考え方は、まさしく自由と平等、これが二つの柱となって新しい教育制度がスタートし、教育基本法もできたものと思います。
　ところが、その後四十年近くたちまして、日本の社会経済が大変な変化を遂げてまいりましたし、あるいはまたいろいろな仕組みが新しくできてきたわけでありますが、いつの間にか日本の教育制度、教育のあり方というものが画一主義になってきた、硬直化してきたということは先生もよく御承知と思います。例えば高等学校にいたしましても九四％の者が高等学校に進学しておりますけれども、そのほとんどが同じ内容の教科を同じような状態で教育がなされておる。そして、どちらかというと大学、短大等に進学するためと思われるような画一的な教育がほとんど全国的に行われているという事実も実はあるわけであります。これから二十一世紀を展望いたしますと、そういった画一的な教育でいいんだろうか、こういった反省が私は出てこなければならぬというふうに思っておるわけであります。
　先ほど先生御指摘の自由化の論議等は、私はもう教育クーポン制などという議論がなされておるとは承知いたしておりませんが、今申したように画一主義、硬直化、これを打破したいという考え方から自由化という論議が出てきたものと思っております。もちろん自由化を論議する人はたくさんいらっしゃるわけでありますけれども、何をどう自由にしようとしておるのか中身が不明確でありまして、相当自由を大きく言う人もあれば中には多少の弾力化あるいは多少の選択の幅を認めてもらいたいといった程度のこともあるようでありまして千差万別でありますが、いずれにしても現在の硬直した学校教育あるいは画一的な学校教育を改革したい、そういう考え方からこの自由化という論議は出てきているものと理解いたしております。
○大原委員　私が文部大臣に質問しておりますのは、教育行政を進めてきた文部省としてどういう自己反省をしているのか。あなたがお話しのような画一化という問題が出たとするならばそういう自己反省を各サイドでして、教育をどうするかという国民的な合意が出るんじゃないか。議論をしておっただけではだめなんだから、文部省自体はそういう批判に対して文部省のサイドからどういう自己反省をしているのか、それがあってもしかるべきではないか。あらゆるサイドからそういう議論を出さないと具体的な提案にならないのではないか、私はそういうことを言っておるわけです。あなたの御答弁はそういう私の質問の真髄に触れてない御答弁ではないか、こう思います。一般的な御答弁であって月並みな御答弁、こういうことであります。いかがです。
○松永国務大臣　行政に携わる者は常にみずからのなしてきた行政について、これでよかったのかどうかという反省が必要であると思いますし、いろいろな仕組みにつきましても時の経過とともに時代に合わなくなるものも出てくるわけでありますから、常に反省をしながらよりよいものを求めていくという姿勢が必要であろうと思います。
　文部省としても硬直化、画一性、こういったものがあることは事実として認めておるわけでありまして、実は、先生も御承知と思いますが、先般も大学設置基準を改正いたしまして、大学の教員、今までは博士が原則で、しかも相当の研究論文等を発表した人でなければ大学の教員にはなれない、こういった制度になっておったわけでありますが、そういったことでなくして、専門的な分野で相当の深い知識を持っている人ならば大学の教員に採用しでもよろしい、こういった大学の教員の資格要件を大幅に緩和する省令も実は出したわけであります。そういったことで、硬直性、画一化といったものは常に改革するように努力していかなければならぬ、こういうように思っております。
　なお、臨時教育審議会の審議が深まってまいりまして、そして答申が出たならば、その中でやれるものは的確にやっていくように私どもは努めてまいりたいと考えておるわけであります。
○大原委員　教育行政の制度とか、いろいろな問題もあるのですよ、六・三・三・四制の問題もあるのです。例えば一つの例を言いますと、それはイデオロギーにしてもいろいろな議論があるわけですが、しかしそれは相互批判できちっとするとしまして、例えば学習指導要領などの法的な規制、こういうことになってまいりますと、そうではなしに、やはり参考、データとして出すのならどこの国も出しているわけですから、もう少し自由な気持ちで、職場とか父兄その他が自発的に、自主的にそれがとらえ得るような、そういう仕組みにしていくことについての自己批判があってもいいと私は思うのですよ、ここの問題。一つの例を挙げましたが、そういう思い切った、やはり文部行政自体が画一化を進めてきた、全部の責任とは言いませんよ、それぞれあるから。言いませんけれども、そういう問題についてもやはり議論を思い切って深めるような自己反省が出てもいいのじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○松永国務大臣　日本の学校教育の中でも、先生御承知のとおり小学校、中学校、高等学校、大学とあるわけでありますが、いわゆる初等中等教育というものは国民に対して普通教育を施すということでありますので、しかも教育基本法の考え方として、日本全国どこに住んでおっても同一水準の普通教育が受けられるような、そういう教育の機会均等がなければならぬという立場でそういう制度になっております関係上、文部省としては、教育基本法を受けた学校教育法の定めに従いまして、初等中等教育につきましては、一定の教育課程を編成するに当たっての大枠の基準を定めたものが学習指導要領なんでありますが、これは今申したとおり初等中等教育が国民に対する普通教育であるということにかんがみまして、この学習指導要領で教育の内容等につきまして一定の基準を設けるということは、これは守っていかなければならぬことだというふうに考えておるわけであります。それを前提にして、学校の先生がその場その場に応じて創意工夫を凝らして教育をやっていただく、こういうことが正しいというふうに思っております。
○大原委員　教育の機会均等という言葉が出たのですが、御承知のとおり、教育基本法の中にもあるとおりですね。これは今まで議論されたとおりです。
　その教育の機会均等というのはどういうことから出ておるかというと、一つは人権思想から出ておるのです。というのは、貧しい者も富める者も、あるいは例えば部落解放とか同和教育というのも基本的な人権の問題ですよ。障害者の教育の問題も一つはそういう観点がある。そういう基本的な人権に対する考え方で、教育は機会が均等でなければならぬという議論が一つある。それからもう一つは、日本の制度で言うならば、義務教育費国庫負担法という制度を設けて、都市、農村全体を問わず、財政的に国が平等な裏づけをするという財政上の機会均等主義、こういうのが制度としてあるわけですね。
　だから、教育の機会均等というのは、そうたくさんいろいろな問題に乱用されているのではないわけであって、そういう観点から言うならば、例えば教育クーポン制などのフリードマンの考え方を入れるということになれば、義務教育費国庫負担法は変えるのか。これは一人一人の教育バウチャーを決めるわけですから、それを基礎にして、子を持っている親が、教育の公共サービスを利用する者が選択しようという議論ですから、義務教育費国庫負担法は変えるということになりますね。教育の機会均等とか自由化というものの議論の中で、そういう議論を含んだ議論がなされておるわけですけれども、これは画一化の問題に対する非常に誤った議論からいろいろな議論が発展しておるというふうに私は理解をするわけです。
　教育バウチャーの問題と義務教育費国庫負担法との関係について、あなたは考えて自分の意見を持ったことがおありですか。文部省はどういうふうに考えているのですか。中曽根さんはそういうことを考えているように私は思っているのですが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　私は、総理が教育バウチャー制を考えているとは到底思えません。随分長くつき合っておりますけれども、そういう考え方を総理から聞いたことは私はありません。
　今の義務教育費国庫負担という制度は、先ほど私が申し上げましたとおり、全国どこに住んでいようと、貧しい県、貧しい町に住んでいようと、あるいは豊かな県、豊かな市に住んでいようと、とにかく義務教育に関する限りは同じ水準の教育が保障されるような状態にしなければならぬという考え方から、義務教育費国庫負担という制度ができたと考えております。この制度は私はぜひ守っていきたい、こう考えておるわけであります。
○大原委員　中曽根さんはあなたの親分筋に当たると思うのですが、だからよく知っておられると思うのですが、しかし、あの人は人の話をちょっと聞いてはすぐ変わるし、非常に変わり身の早い人で、それで風見鶏と言われたり、またぐらこう薬と言われたりするわけですが、あっちにぺったん、こっちにぺったんというわけですが、そういう議論はおられぬところでやってもしようがないので、私は時間がないので前へ進んでまいります。
　私は、教育改革はこういうことが目標ではないかというように思うのです。というのは、これから二、三十年のうちに日本はずっと高齢化社会に進んでまいります。世界のどことも違うわけですが、そうすると人口構造や雇用構造が変わりまして、高齢化社会になるということは何かといいますと、少産と少死なんですから。合いつも議論は少死だけの議論があるのです、そして年寄りがふえるという議論なんですが、実際は少産なんですよ、一つの側面は。そうすると、子供は戦争直後は二百四、五十万人ほどいたのが今は百四、五十万人ですから、それがある程度サイクルでこういっておりまして、昭和九十五年とか九十八年は大変なことになるということなんですね。そうすると雇用構造も変わってくるわけですからね。中高年齢者をどういうふうに活用するかとか、今までのような、学校へ入学して学校を卒業する、そして五十歳代の定年をする、後は隠居、こういうことではなしに、ワークシェアリングということ、労働大臣もきょう出席してもらっておりますが、ワークシェアリングということで仕事を分かち合って、労働時間短縮も政府の方針としてちゃんと持つ、週休二日制で四十時間単位というのは常識でしょう。それから、定年は延長する場合に年金を考えても何を考えても六十歳を六十五歳にしなければならぬ。六十歳から六十五歳までの雇用をどうするかといいましたら、今は経済界というのは、四十過ぎたらお払い箱になって窓際族がどんどん出ているのですよ。そういう考え方で教育の問題を考えていくと、あるいは雇用や産業の問題を考えると、それこそ日本は完全におだぶつになるわけですよ。
　だから、労働時間を短縮して、働く、学ぶ、休む。余暇というものは権利だけでなしに義務だと通産省の元次官の佐橋さんは開発センターで言っているのですよ、発想転換。生涯学習、生涯労働、そして余暇の開発や余暇の活用、こういうものを組み合わせて、そして政治全体がどう取り組むかという問題の一つとして生涯学習がある。生涯学習ということは、有名大学へ入ったらそれで終わり、こういうことではなしに、一生涯を通じてやはり勉強できる、学習できるようなチャンスを与える。そうすると、大学生を受け入れる社会をどうするか、財界をどうするか、大学自体をどうするかということを考えて、学歴社会から学習歴社会へという転換をしないと、日本の本当のエネルギーというものは抹殺されてしまうのではないか。したがって、教育改革の目標、理念は、学歴社会から学習歴社会に転換することである。
　そういうことのためにまず何をやるかということになれば、私は大学改革だと思っておる。大学を改革しなければ、高等学校、中学校、小学校が予備校化して、受験戦争で、偏差値で個人も学校も全部序列化して、そして受験戦争の中で学歴社会を追求する。大学へ入る十八歳の一日の試験が成功すれば一生が決まるというふうなばかげた社会では、これからの日本はやっていけない。そういう学歴社会から学習歴社会へどう転換するかということを政府全体がどう取り組むかということが、私は教育改革の基本的な目標であるというふうに思うわけです。そうすれば、受験戦争とか偏差値とか中高一貫教育とか、そういう問題はずっとそれぞれ整理ができるわけでしょう、義務教育がどうかという問題があるわけですから。義務教育の方で塾がどうのこうの言って自由化では、その方で、もうあとはだめだからここへ行けとか、クーポン出してやるから行けとか、そういう考え方で、経済のマーケットと同じような考え方でやるというのは、ここへ議論が集中しているというようなことは、議論の仕方としてはおかしいことだと思うのですよ。
　私が申し上げる学歴社会から学習歴社会への転換、こういうものが脱工業化、先端技術、そういう未知数の分野に挑戦をし、高齢化社会において二十一世紀の将来を開いていくという上にとって基本的な教育改革の課題であるというふうに私は思うが、これは文部大臣、それから行政全体の交通整理をしておられる後藤田長官からひとつ、聞く一方では眠いでしょうから、順次答えてもらいましょうか。
○松永国務大臣　今、先生のおっしゃった学歴社会から学習歴社会へという貴重な御意見を拝聴いたしまして、私も非常に感銘深く聞かしていただきました。現在の学歴社会はぜひ打破しなければならぬというふうに私も考えておりますし、それから、先ほど先生御指摘のように、お互いが長生きをするようになってまいりましたから、二十数歳までの学校の勉強だけでは新しい時代には対応していけないわけでありまして、その後の学習、これがその人間が社会において活躍していく場合に非常に大事なことである。その意味で生涯教育というものが大事になってくるというふうに思っておりますが、繰り返し申し上げますが、学習歴社会という考え方、非常に貴重な御意見として拝聴いたしました。
　そしてまた、今度の教育改革につきまして、大学改革を思い切ってやれという御指摘、私も全く同感でございます。今、臨時教育審議会では、言うなれば総論、二十一世紀を展望した教育のあり方、これを第一部会でやっておりまして、あと第二部会、第三部会、第四部会、そして第三部会と第四部会との合同問題の検討会、こういうように分かれておるわけでありますが、今の先生が御指摘のような大学の改革、学歴社会から学習歴社会へといったような改革の問題等につきましては、これから第四部会等を中心にして論議がなされるものと私は期待をいたしておるわけでありますが、先生の御意見、まことに貴重でありますので、拝聴さしていただきまして、今後の文部行政の参考にさせていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○後藤田国務大臣　私は、教育改革についての先ほど来の大原先生の御意見を承って非常に啓発をせられました。やはりこういった御議論が臨教審の中でも反映をしていくということが大変肝心なことではなかろうかな、私はこう思ったわけでございますが、お尋ねの生涯教育あるいは生涯学習、これはやはり人間の内面を充実するという意味においては、小さな子供のときから、小学、中学、高校、大学、それからさらに職場につけば職場における現任の教養、さらにはまた社会一般のいわゆる社会教育、生涯にわたって努めなければならぬことだろうと私は思います。
　そういう意味合いで、私が担当しておりますのは公務員の問題でございますから、今回の教育改革の議論の中で、全体としての生涯教育、生涯学習についてのシステムをどう考えるかということは、私は当然臨教審から出てくるんじゃないかと思いますが、それらは私どもは真剣に受けとめて、現在は文字どおり何といいますか現任教育、現職教育をみんなそれぞれやっておりますけれども、そして同時に実績主義と、こう言っておりますけれども、果たして本当の意味で職場における教育、それが能率に反映しており、その反映した能率が適切に人事の上に反映しているかどうかといったような点は、私は政府としては真剣に検討すべき問題であろう、かように考えております。
○大原委員　時間がありませんから、具体的な問題を順次言います。
　直ちにできることで二つの点を挙げてみますが、大学卒業を受け入れる企業が有名校を指定する、こういうことなどは、政府がその腹になって、労働大臣も通産大臣も全部一緒になってこのことをやればできるはずなんですよ。そのことをやめることはできるのです。高齢化社会、生涯教育というのは、本当に実力と創造の社会ですから、そういうことはできるわけです。公務員制度についても、採用や昇進について、やはりきちっと学歴社会を構成しないような仕組みで、生涯学習、生涯教育を測定できるような測定の仕方があるはずですから、この二つの点について、ひとつまず改革しようと思えばできるのですよ。これは各方面から出ているのですけれども、これは政府がやるつもりでなければできない。わかっていることはやらなければならない。臨教審待ちだなんというような、官房長官が後へ砂をひっかけて帰っていくような、ああいう無責任なことはない。二つのことについて、労働大臣はどう考えられますか。通産大臣はいかがですか。総務長官はいかがですか。
○山口国務大臣　私は、文部大臣や総務長官と同じように、先生の生涯学習教育というお考えにつきまして大変共鳴をしたものでございますけれども、今御質問の指定校の問題につきまして、企業の方も、それから求職する側の学生の方も、非常に多様的な価値観の中で選択をしておりますので、既にこの指定校制で求職する人は九％ぐらいしかおらない。むしろ非常に幅広い選択幅の中で九〇％近くが指定校制度の枠を超えて就職企業を選んでいる、こういう実態もございますので、さらにそれを促進すべく労働省としても努力をしたいというふうに考えます。
○村田国務大臣　大原先生の御意見、まことに同感でございます。本来的に、指定校制度等の就職の問題につきましては、文部大臣あるいは労働大臣所管の問題でございますが、産業行政を広く所管をしております通産省といたしましても、学歴社会にならないように、広く人材を登用いたしまして、まさに自由主義経済が発展するということで対応してまいりたい。大原委員の御趣旨をよく体して私どもも努力をいたしたいと存じます。
○後藤田国務大臣　基本的には先ほどお答えをしたとおりでございますが、現在、公務員の教育の問題につきましては、人事管理の上から御指摘のような点を問題意識としてとらえまして、職員の資質の向上維持あるいは能力開発といったようなことに懸命の努力をしておるわけでございますが、今後とも、毎年度、人事管理の運営方針ということで重点事項を決めてやっておるわけでございますが、しかし、こういった点で、先ほどお答えしたように私は必ずしも十分とは思っておりません。これは人事院当局とも十分そういう点を考えながら、さらにまた臨教審において生涯教育についてのシステム、こういうような答申が出ると思いますから、その上でさらに改善すべき点はやっていきたい。何とかひとつ、職場における能力が開発せられたそれが人事の昇進昇給、こういうように反映をするように、そして同時に採用試験においても、やはり学歴偏重ということでなくて、その人間がどれだけの学習をした結果、能力があったのかという点を中心に採用すべきである、かように考えておりますので、今後とも私どもとしては検討してまいりたい、かように思います。
○大原委員　あと中国孤児の教育問題をやらなきゃいかぬので、はしょって言いますが、大学改革の中で緊急に取り上げてやるべき問題は、かなりこれは議論が出ておるわけです。例えば有給教育休暇制度を設けてはどうか、有給教育休暇制度を設けるべきではないか、ＩＬＯ百四十号条約で、ＩＬＯにおいてもこれは議論をされておるわけですから、やってはどうか。これは各省に影響いたしますよ。例えば、大学における中途退学は認めて、再入学についても制度として保障するとか、あるいは社会人がどんどん大学へ入っていける制度をつくる。社会人の大学入学、再入学、これはリカレント制、こう言われていますが、それから部分単位の修得の制度とか単位の互換制度とか、あるいは例えば今度の放送大学についていろんな議論があったのですが、問題点を持っておりますが、しかし、これを生涯学習の場に適用しようといたしますと、スクーリングが問題になります。スクーリングは四分の一ほど必要です。そうすると、二十日間の基準法上の有給休暇では足りません。ですから、企業も一般社会も、生涯学習についてそういう機会を保障するということを一つといたしまして、例えば、有給教育休暇制度というものを制度化するならば、このことは私は大学に対する考え方をがらっと変えてくるのではないか。高等学校を出る者が、自分の一生を通じてどういう勉強をしようという問題意識を持った高等学校の生徒になるのではないか。また中学生になるのではないか。大学は行かなくても、まだ行くという意思があり能力があれば行けるというふうなチャンスをつくることが、それが大学の開放というか生涯教育につながるのではないか。
　有給教育休暇制度について、労働大臣あるいは文部大臣はどのように考えておられるかを聞いてみたい。
○山口国務大臣　先生の御指摘の有給教育休暇の問題は、ＩＬＯの百四十号、百四十八号の勧告もされているわけですけれども、そうした問題を、就職いたしましてから生涯を通じて、段階的に職業訓練あるいは能力開発というものを進めなきゃいけないということで一たまたま労働省も、そういう先生と同じようなお考えに基づいて、今度職業訓練法の一部を改正する法案をこの国会に提案をさしていただいておる、そういう趣旨を生かすべく今実行の段階に入らしていただいておる、こういうことでございます。
　それからいま一つは、私が労働時間短縮の問題を提案しておりますのもそういう意味で、高齢化時代あるいは技術革新の時代において、やはり常に職業能力を教育訓練を通じて開発をしていきたい、こういう意味も含めまして、その両面から、労働省としては、今の先生の御指摘のような問題について取り組むことが大事なことではないかというふうに考えておるところでございます。
○松永国務大臣　有給教育休暇制度の問題でございますが、これはＩＬＯが提案しておることでありますけれども、先ほど労働大臣の方でお答えがありましたようなことで、各方面でいろいろな問題がありますので、そうした問題についてクリアできるならば私としては結構なことであるというふうに思いますが、文部省として考えることは、先生が先ほど御指摘になりました放送大学、生涯教育の場としてはまことにすばらしい大学が四月一日からスタートするわけであります。スクーリングのことについて御心配がございましたが、全科履修生の場合でも一週二時間で済むわけでありまして、科目履修生の場合には恐らくスクーリングはほとんどなくても履修ができる、こういう仕組みになっておりますので、できることならばこの放送大学、これを大いに活用して、そして生涯教育の場として活用していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　今回の応募者あるいは入学者の中を見ますというと、三十代から四十代までの人が非常に多うございます。恐らく社会に出てこういったことをもう一回勉強したいということで、全科履修生あるいは科目履修生として放送大学に入学されたものと思うのでありまして、これが大いにひとつ活用されることを期待をしているような次第でございます。
○大原委員　文部大臣としての答弁に対する期待は、例えば社会人の大学入学に対する機会を保障する、そういう制度の裏づけとして有給教育休暇制度等も活用すべきである、これが必要である。こういうことを含めて大学自体を生涯教育の場にしていくように開放していくということについてはだれも異議ないのですから、これを具体的に、一つ一つは非常に難しいですよ、難しいけれども、やはり断行して、大学を変えていかなければいかぬと思うのです。
　もう一つ、各方面から議論として出ておる問題はコミュニティーカレッジの問題ですが、それは地域短期大学とも訳されます。その際に、地域短期大学の場合には三つのコースがあって、第一は、進学コースで二年が終わったならばどこの四年制へも入っていける。第二は、労働省関係の職場訓練の問題を含めて短大コースでやる。第三は、スポーツとか教養とかそういうコースで第三のコースをつくる。例えば広島県だったら、三次とか庄原のそういう北の方に地域短大をつくってくれ、そうしないと農村の地域が活性化しない、こういう要望がたくさんあるわけですから、地域コミュニティーの、コミュニティーカレッジとも言うわけですが、私は、そういう制度について、金はかなりかかると思うが、しかし、昭和六十五年、昭和六十八年は大学ですが、それをピークにずっと高等学校、大学は減っていくわけです。ですから、そういう地域に密着した大学で再教育しながら、教授の選任にも反映させることが私は可能であると思うし、私はそういう道は非常に希望のある道であると思うのです。社会人が学校に入るということは、例えば教員の場合、教師の場合を考えてみたって、これは私は試補制度などというふうな問題よりも、その方が、やはりそれで差をつけるということではなしに、実際に働いている者がもう一回そういう高等教育を受けるチャンスを与えるということがいいのではないか。
　我々、実力とか創造とかいうそういうコースでそういう問題を考えておって、割合適用されているのは、政治家などはそういう生涯教育の考え方がある。東大を出ておるからといったってつまらぬやつはだめだしね。それから新聞記者もやはりそういったところがある。私もそういう体験がある。書けないとかしゃべれない者はだめですしね。そういう社会にだんだんあるわけですけれども、学歴社会を打破するためには、そういう地域に身近なところに大学をつくって、あらゆるチャンスを与えていくということが必要であると思います。文部大臣いかがです。
○松永国務大臣　先生御指摘のアメリカのコミュニティーカレッジでございますが、これは我が国の短期大学とは少し性質が違っているようでありまして、今先生の御指摘のように三種類ぐらいあるようでありまして、一般の教養を目的とするもの、職業教育的なもの、そして高等学校卒業の資格を与えるもの、こういった三種類があるようでありますが、いずれにしろ、地域の社会のニーズに応じた生涯学習の機関として、私は、今後の日本の短期大学のあり方等とも考え合わせながら参考にしなければならぬ問題だというふうに考えております。
　なお、昭和六十一年度に学生を受け入れることになっておる高岡短期大学は、地域に開かれた短期大学のモデルとして社会人の受け入れを積極的に行う、それと同時に、短期大学開放センターが中心となって地域社会人を対象に公開講座等も実施するように構想されておるというものも実は文部省で進めておるところでございます。
　いずれにせよ、短期大学を出た人でさらに大学に行きたいという人が大学に入れるような仕組み、これは相当入っているようでありますけれども、より進めていきたい、こう考えます。
　それから、放送大学とほかの大学との間の単位の互換の問題、これも大いに積極的に進めていきたい、こういうように考えております。
　いずれにせよ、社会人になった人が学習をしたい、こういうニーズにこたえるものとして今一生懸命になっておるのが先ほど来申し上げておる放送大学なんでありますが、それと同じような考え方で、今後とも社会人が学習をしたいというそのニーズにこたえることのできるような仕組みを研究し、できる限り実施に向けて努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○大原委員　問題だけを挙げておきますが、この前、去年の予算委員会で三塚さんがここで質問をされた中にあるのですけれども、議事録を私は見ましたが、それは大学院大学の構想ですね。つまり、東大という有名校をトップにして偏差値で各大学が格付になっておる。それを受験する者も格付になっておる。高等学校も格付になっておる。そういう体制を崩すためには、やはり学術専門家を養成するという時代の要請を先取りをしながら、今でも修士課程とか博士課程というのは東大でも理工関係で、一橋でも、あるいは蔵前でも多くなっているわけですから、ですから大学院大学というものをつくって、従来の偏差値による大学の格付というものをこの際なくしてしまう。そういうことは三塚さんも一つの例として言って、中曽根総理も答えておりましたけれども、まあこれは非常に確信を持ったことではないわけですし、それでその後も議論があったようですが、そういう制度というものは、これは脱工業化社会、これから先端技術の時代を迎えて思い切った発想の転換が必要だし、それは社会経済も要請しておる問題であります。だから、大学院大学の問題は思い切ってやれば大学の形は変わってくる、こう私は思いますが、これについてはだれに答弁してもらいましょうか。じゃ、文部大臣にお聞きしておきますか。
○宮地政府委員　御指摘の大学院の問題でございますけれども、私どもこれからの高等教育の充実については、今後大変充実を要する大事な問題である、かように考えております。現在、大学設置審議会でもその点について議論をしていただいているところでございまして、制度としては、いわゆる大学院のみを置く大学の制度は設けられているわけでございますけれども、実際に学部組織に直接対応しない研究科、専攻の設置等を進めるということは、具体的には進めているわけでございます。先生御指摘のいわゆる大学院大学の設置の問題、先ほど来御議論がございますように、今後の高等教育、学術研究の推進のために大変重要な課題であると考えておるわけでございますが、私ども、設置審議会の検討等も経て、それらの施策については今後全体的な視野の中で具体的な対応を検討してまいりたい、かように考えております。
○大原委員　せっかくですから厚生大臣、ひとつあなたにも質問しなければ、同じ広島県で、選挙区は違いますが失礼だからね。
　高齢化社会というのは、申し上げたように出生率が低下することなんですよ。私どものときには、私は兄弟六人ですが、大体十人くらいのが多いわけですね。今は一人が多くなったわけで、合計特殊出生率は一・七ですから、一人とか二人の子供であったら家庭においても社会性がなくなるわけだ。それはなぜそういうふうになっているのかというと、教育費に金がかかる、住宅ローンに金がかかるから結局は子供は減していくわけですよ。それは共働きとか高学歴はあるですよ。だから、やはり児童福祉というもの、保育所というもの、こういうものを生涯教育でどう位置づけるかということについては日本の政治は非常におくれているのです。大蔵大臣なんかはこれは非常に不熱心です。児童手当とか児童扶養手当というのは、財界でもそうですが、片っ端から切れというふうな態度で臨んでいる。六十二カ国が第一子から児童手当を出しているのですよ。だから、児童福祉というものは、子供を生んで育てる条件を社会的につくっていくということが若い人口をふやしていって将来の民族の活力をつけるのですから、そういう問題と一緒に、六十歳から六十五歳までの雇用と年金をどうするか、特に年金をどうするかという問題については、今の改正案ではだめです。これは私にやらせれば何時間でもやるけれども、だめです。ですから、そういう問題でライフサイクルを、八十年を出しているわけですから、そういうポイントとなる重要な問題については厚生行政の中で十分配慮して、生涯学習、生涯労働、余暇の開発、ライフサイクル、この問題で人間が生き生きとして最後まで生きれるような条件をつくっていくことが必要である。厚生大臣の見解を聞きましょうか。簡単に言ってください。
○増岡国務大臣　御指摘のように、将来は恐らく二十歳から六十歳までの働く方の人口が五〇％を割るという事態も出てくると思うわけでありますから、したがって、できるだけ元気な方は長く働きたいという個人個人のお気持ちもございます。御指摘のような生涯勉強しながら能力を蓄積してそれを社会に還元するということも十分考えていかなければなりませんけれども、特に子供、児童のニーズの問題でありますけれども、これも今日ただいまということだけではなくして、将来、世代の間でも次の時代を担う子供の問題をお互いに考える、そして社会全体として関与するという意味で、児童手当等の問題も大変大きな課題、重要な問題であると認識いたしております。
○大原委員　その他制度の問題では、例えば中高一貫制の問題というのが最近出ております。しかし、これは非常にたくさんの問題を抱えている。私学で中学校へ入ったら高等学校、大学までぼんと行けるというのでそういったエリート教育を望んでいるのかというふうに思いますけれども、この適用は、どの方からも案が出ているのですが、具体的に考えてみると難しい問題があります。
　それから共通一次のアラカルト方式を、飯島メモで出ておりますね。あれも私学に聞いてみますと、あの中に入っていくと結局私学の格付を認めることになって輪切りになっちゃう、金は入らぬし、あんなものはやるものはおらぬです、こう言っているようだな。だから、非常に力んで取り組んでおりますが、こういう問題等も私は国会で十分議論すべきだと思うのです。
　天野委員長にも申し上げておきますが、岡本会長なども一定の段階では来て、中間報告なんかちゃんとしてみんな意見を聞かなかったら、つんぼ桟敷でどこへ行くかわからぬようなことでつまらぬ議論ばかりしよるということでは私はだめだと思います。厳重に私の意見を申し上げて、御注意するとは言いませんけれども、申し上げておきます。
　それから最後に、中国の残留孤児の問題ですが、これは厚生大臣、それから文部大臣にお聞きするのですが、中国残留孤児の問題は、私はハルビンにおって土地カンもあるのですけれども、この問題は終戦の土壇場でソビエトの軍隊が入ってきたということが一つの契機です。しかし、それはヤルタ協定など日本の政府は情報を何も知らないで、瀬島さんも参謀をしておられたらしいのだが、関東軍はずっと南へ下ったのですよ。そして開拓団その他根こそぎ動員したわけですよ。根こそぎ動員したから、ばっとソビエトの軍隊が入ってきたときにはだれもいない。婦人と子供だけだ、年寄りだけだという状況であの混乱があったわけですね。それで関東軍の山田司令官などが、瀬島さんもその組だと思うのですが、しばらくしましたら軍刀を投げて、丸腰でソビエトの俘虜になるのにぞろぞろ組んで行ったわけですよ。それは新聞で報道されたわけだ、私は見ているけれども。それで、生きて虜囚の辱めを受けずというふうな戦陣訓なんかあるのにあいつら何だというふうにみんな思ったのですよ、一般の民衆から見たら何だと。関東軍は日本の国民を守るというようなことなんか全然しない。だから、根こそぎ動員で行ってみたら竹やりしかなかったというところですから、ざあっとみんな帰る。帰る途中で大混乱が生ずるということでしょう。そして四十年たっているわけですから、昭和二十八年の文部省の通達などは今これは生きていませんよ。二十八年当時でしたら八年ぐらいですから、日本語はみんなわかっているのですよ。今は四十年たっているのですから四十とか四十五とかいうような人でしょう。五十とかいう人でしょう。それが子供を抱えておるわけで、中国人の妻と一緒になっておる。
　それで、厚生省が最近やった中でいいことは、結局引き受ける親元、親兄弟がなくても日本に帰国ができるということになった。そうすると、いろんな資料等にもありますけれども、二千人から五千人、七千人という人が帰ってくるのではないかというふうに言われているわけです。それにプラスいたしまして、日本人で子供を連れて中国人の妻になった人がたくさんおるわけだ。これは言えないから黙っておるわけです。しかし、それも年限がたっておって、ハーフですから子供は日本語がわからないのです。こういう問題もあるわけです。だから日本人孤児の問題については、今のような厚生省のへっぴり腰ではなしに――これは政府全体の責任です、大蔵大臣の責任ですけれども。そして文部省も日本語教育については徹底してやるというふうにしないと、所沢のセンターは四カ月の訓練ですけれども、これはいいんですが、しかし、これも年限を延ばして拡大をするということをやらないといけないのではないか。直接引き揚げの問題を扱っておられた厚生大臣として私は率直な感想を述べてもらいたいし、これからどういうふうにやりたい、こういうことについて所見をいただきたい。文部大臣は日本語教育についてお考えをはっきりお聞かせいただきたい。
○増岡国務大臣　御指摘のように、四カ月のセンターの期間では日常生活の日本語を覚える程度でございますから、その後我が国に定着していろいろ職業の道につくとか社会生活をする上では、これから先いろいろな政府内の各機関にお願いをしてそういう教育をしていかなければならぬ、そういうふうに考えております。
○松永国務大臣　中国からお帰りになった人が、日本の社会で溶け込んで不自由なく生活を送っていただくために、日本語の習得が非常に大事であるということは先生御指摘のとおりでございます。今まで文部省としては日本語学習教材の作成、配付、あるいは日本語を教育する指導者に対する研修会を開催するなどの施策をやってきたわけでありますが、まだまだ十分ではありませんので、今後ともさらに日本語の教育指導方法の改善、さらに今申し上げましたような日本語の指導者の養成、研修、こういったことを通じて一層施策を充実をして、中国からお帰りになった人が日本語を早く習得をしていただいて、日本の社会で早く溶け込んで立派に生活がしていただけるように一生懸命努力をしていきたい、こういうふうに考えます。
○大原委員　政府全体の取り組みというものが、所沢センターの設置以来厚生省の分野においてはかなりいい芽が出ているわけです。しかしながら、小学校、中学校、高等学校にそれぞれ子供が入る今段階でありますが、それを受け入れる体制がない、中国語がわからない者が受け入れてもしようがないということですから。そういう問題があるわけですから、例えば江戸川区とか江東区などで区として非常に努力をして、政府も若干援助しておりますが、日本語学級をつくってまいりますと、他の東京の地域から殺到する、あるいは全国からそれを聞いてそこへ集まる。そうすると、その区は手を上げてしまう。結局都とか国の段階で、この中国人孤児の特殊事情を十分理解した上において日本語教育を徹底してやらないと、親もわからないし子供もわからぬわけですから、就職の余地がないものですから、出て歩くこともできないし、家の中だけにじっとおって、出ればわからぬからいじめられる。そういうことで自殺者も出る。疎外をされるということで、生活保護からなかなか脱却できない。やはりこれからどんどん帰ってくる人がふえると私は思うのですよ。厚生省が、そういうふうな引き受けがなくても日本人であれば帰国を認めるということをやった。
　厚生大臣、これに関連いたしまして、養父母に対する補償の問題、交渉中でございましょうが、いつごろを目標にしてこれを妥結されるのか。それから、所沢のセンターについてはさらに拡充強化をして、そういうものを、一カ所だけではなしに全国に拡大をされる意思はあるかないかということですね。
　文部大臣は、昭和二十八年の通達があるわけですが、申し上げたように、それはもう古いわけです。中学校、高等学校、小学校については具体的な要望にこたえ得るような体制になっていないわけですが、これをさらに強化をして万全を期していただくということが絶対に必要ではないかというふうに私は思います。教育の機会均等の問題でもあるわけですから、その問題で厚生大臣、文部大臣から御答弁いただきたい。
○増岡国務大臣　最初の、養父母の方々に対して、永住帰国する孤児が話し合いがついた場合の扶養費の問題だろうと思いますけれども、できるだけ早く結論を出したいということで今鋭意中国政府と折衝中でございますので、また一段と速度を速くするように配慮をいたしたいというふうに思います。
　また、センターのことにつきましては、御指摘のように、今後帰国する孤児が相当ふえると思いますので、その様子を見ながら拡充強化を図ってまいりたいというふうに思います。
○松永国務大臣　中国からの引揚者子女教育につきましては、協力校を指定して、そして子女の積極的な受け入れをいたしておりますが、今先生御指摘のように日本語習得の問題がある、それから生活慣習というものの違いがある。こういったものを早く、日本語の習得、それから生活慣習について日本の一般の人との同化、こういったものをさらに一層進めていくように今後とも一生懸命努力をしていきますということを申し上げたいと思います。
○大原委員　これは大切な問題ですから厚生大臣から聞いておきたいのですが、残留孤児と言われている四、五十歳の人、それと家族、これは今中国に二千名とも言われている。あるいは五千名、七千名と言う人もあるが、これはどのくらい残留しておられますか。
○入江政府委員　私どもが肉親を捜してほしいという依頼を受けております孤児の数は、現在約千六百名でございますが、今お話しのように、中国側では日本の残留孤児は約二千名おるというふうな話が出ております。したがいまして、その二千名の内容といいますか、早急にその二千名の名簿をいただきまして、こちらの持っております千六百名との関係を究明してみたいというふうに考えております。
○大原委員　それ以上にプラスアルファの残留日本婦人の問題があるわけです。これはもう一方名ともそれ以上とも言われます。
　そこで文部大臣、一番問題は中国語の先生がいないということです。先生が学校にいなければ、小学校も中学校も高等学校も処置ないわけです。中国語がわかる先生を、定員をふやすということを考えなきゃならぬ、その人は国際教育も担当するわけですから、中国語がわかれば。残留孤児だけの問題ではなしに、そういうバックグラウンドをつくるような国際教育をやれば、帰ってきた人が学校に居つくし、あるいは社会に出ていきやすいのではないか。それでみんなが職場で協力をする、そして社会で協力をするという形ができ上がるのではないか。そういうのは協力校制度があるんですけれども、非常に財政的な裏づけが少なくて、そしてちょっと目先だけの問題だというふうな考え方の処置の仕方がなされておるのであります。だから中国語のわかる教師を確保していくということを小中学校の段階でやると一諸に、高等学校については帰国子女の一般的な問題もあるわけですから、特別に枠を設けて入れる、こういうふうに風通しをよくしておかないと、希望を持って日本に帰っても生きていくことができないということになります。これは非常に大きな社会問題になります。ぜひこの問題については新しい決意で臨んでもらいたいと思いますが、文部大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　先生の御指摘、まことにごもっともであると思いますので、今後一生懸命検討をし、努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○大原委員　大蔵大臣、おられますか。――今の残留孤児の問題、これから増加していくであろうそういう問題を含めまして、まず教育、日本語を覚える、夫婦も四十五ぐらいから五十ぐらいですから、もう年をとっている。その子供が皆小中高等学校ですから、これの日本語教育を中心とする教育の受け入れ体制をとることが、これはそれほど大きな予算上の負担ではないのですけれども、しかし、必要なものは出す、こういう方針で大蔵大臣も将来関心を持って十分努力をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　基本的には、これは文部省あるいは厚生省で十分お考えいただいて、それに対して適切に対応するということであろうと思っておりますが、私もお話を聞きながら、御意見の趣旨は私なりには十分理解をさせていただいたような気がいたしております。
○大原委員　今一番問題になっておるのは、そういう該当者が多いんですが、高等学校に入る前です。文部大臣、高等学校に入る前。ですから、言葉にハンディがあるわけですから、内容的にも、僻地におった人が多いわけですから、いろんなコースや単位を履修していない場合が多いわけですね。ですから、そういうことについてやはり十分配慮しながら、小中学校は義務教育ですけれども、高等学校についての受け入れ体制については、通達はあるわけですけれども、しかし、これは古いときの条件でございますから、その通達を適用できないような条件があるということをお考えの上で、特に高等学校の受け入れ体制につきましては十分な特別の配慮をして、そして政府としても、あるいは都道府県や地方においても遺憾のないようにしてもらいたい、こういうことをこいねがうわけですが、お答えをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　中国からの引き揚げ子女の高等学校への進学の問題でございますけれども、昨年これは中国からということに限らずに、帰国子女全般、中国問題まで含めまして、全般につきまして昨年初中局長名で通知を各都道府県に差し上げてございまして、こういった外国から引き揚げてきた人たちの進学について、特に入学定員に一定の枠を設けるとかあるいは選抜の時期とか選抜の方法、学力検査等について可能な限り弾力的な配慮をしてほしいということを通達をいたしたわけでございます。まあ昨年出したばかりでございますので、各県の対応も必ずしもその後直ちに出てきているというところにはまいっておらないかと思いますけれども、現に中国からの引揚者を相当数持っております県とは今後とも連絡をとりながら、できるだけそういう配慮をしていただくようにお願いをしてまいりたい、かように思っております。
○大原委員　労働大臣、残留孤児、家族を含めての就職問題ですが、職業紹介の問題ですが、それぞれ第一線では努力をしておられます。おられますが、日本の政治の欠陥ですが、厚生省と文部省と雇用の労働省が関係を持って、歩調をそろえてやるというようなきめ細かい配慮が足らないわけです。ですから、それぞれ特技を持っているわけですから、それを生かして、言葉は習って、それで社会に出ていけるような、そういう部面における職業訓練の分野においても、私はここで改めて、新しい段階として十分第一線において徹底できる措置をとってもらいたい、そのことを労働大臣に申し上げますが、御所見を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　所沢のセンターの充実ということと、また今、先生御指摘のように学校の問題、それから就職の問題につきましては一生懸命職業あっせんを労働省としてもさせていただく、日当の問題あるいはそうした中国からの帰国者の就業に対して給与補助制度等も取り入れながらやっているわけですけれども、さらに厚生省や文部省と、そういう縦割りではなくて、連係プレーをとりながら、そうした帰国した方々の生活の便宜に最大限御協力を申し上げなければならない、かように考えております。
○大原委員　幼保一元化とかいろいろな問題がありますが、時間が参りましたので、教育問題についての私の質問は以上で終わります。
○天野委員長　これにて大原君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に民間活力の導入問題、この問題に関しまして官房長官にお伺いしておきますが、五十九年十一月十三日、特命事項担当室、これの設置につきまして閣議了解が行われております。まずその内容、どうなっておるのか、またどういう目的でつくったのか、御説明ください。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○藤波国務大臣　河本国務大臣は、内閣総理大臣の特命事項として、対外経済問題の処理を円滑に推進するため及び国公有地などの有効活用、規制緩和など民間活力の導入を推進するために、行政各部の所管する事務の調整を担当するということとされておりまして、この特命事項の円滑な遂行に資するために内閣官房に特命事項担当室を設置することにした、これが設置の目的でございます。
○竹内（勝）委員　そこで、この特命事項担当室はどういうように機能を果たしていくか。その前提といたしましては、この担当室の室長はどういう身分の人なのか。局長なのか次官なのか、あるいはどういうクラスの人なのか。あるいはその編成としてはどんなような人たちがついておるのか。まず、その中身を教えてください。
○海野政府委員　特命事項担当室長の身分でございますけれども、現在本務と申しますか、特命事項担当室長を拝命しておりますが、もとは経済企画庁の調整局の審議官をしておりまして、昨年の十一月十四日の特命事項担当室の発足とともに、兼務のまま室長を命ぜられて現在に至っております。それから、総勢二十七名で担当室を構成しておりますが、全体で十省庁から、課長クラスの審議官、それから課長補佐クラスの事務官、それから庶務担当を含めまして、総勢二十七名でこの担当室を構成しております。
○竹内（勝）委員　今官房長官から、河本大臣の果たす役割に関しまして御説明がございましたが、そもそも総理の特命事項そのものは一体何ですか、これは。
○藤波国務大臣　先ほど申し上げましたので、重ねてということになりますが、特命事項といたしましては、対外経済問題の処理を円滑に推進するため及び国公有地等の有効活用、規制緩和など民間活力の導入を推進する、そのために行政各部の所管する事務の調整を担当する、河本大臣がそのように特命事項として御担当をいただいている、このように先ほどお答えしたとおりでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、この一月二十五日の総理の施政方針演説で、民間活力を最大限に活用する、それが緊要なんだ、それから公的規制について、公共性にも配慮しながら民間部門の自由な活動領域を一層広げるよう抜本的な見直しを行うんだ、こういうように述べておりますが、この公的規制の抜本的見直し、この中身に関してどういうように考えておりますか。
○海野政府委員　私どものところで、先ほど官房長官から御説明ありましたように民間活力の活用という特命を受けておるわけですが、その中で特に重要な規制の緩和という点につきまして、私ども今検討を重ねておるわけでございます。具体的には、実際戦後四十年にわたる経済発展の過程で、いろいろな法律あるいは制度、慣行等を含めまして、いろいろな規制がかかっておりますが、制定の時期には必要であったものが、現時点ではもう時代の流れとともに必要でなくなってきたものが随分ある、逆に自由な民間の活動を制約する、あるいは桎梏となっているというような部分もかなりあるということで、具体的には、私どもは現在経済団体等を主にいたしましてヒアリングを行いまして、いろいろな観点からの要望事項等をまとめて、それを行革審等で検討しておりますのと並行いたしまして、連絡を密にしながら、そういった要望を改めて各省に流しまして検討してもらおうという作業を今続けておるところでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、この二月十二日、臨時行政改革推進審議会から「民間活力の発揮推進のための行政改革の在り方」、こういったものに関しまして中間報告という形で出ております。公的規制の抜本的見直し、これに関してまた後ほど触れてまいりたいと思いますけれども、公的部門の役割を見直して民間部門の活力に影響していく、新しい社会経済システムを構築しよう、こういう位置づけになっております。この公的部門の役割見直し、これが行革審のいよいよ具体案として答申がどう出ていくのか、いつまでに出ていくのか、それからまた、行政の内部として総務庁がその立案の主体性の役割をするのかどうか、そういった面も含めて今後その具体案がどう出ていくのか、プロセスを教えてください。
○後藤田国務大臣　先般、行革審が民間活力についての、何といいますか、基本的な考え方、まあいわば一種の哲学みたいなものですが、総論を御発表になったわけでございます。
　今後は、この総論を受けて、民間活力についての具体的な個別の審議をして、大体六月ないし七月ごろには最終の御答申が出るであろう、こういうスケジュールでございます。
○竹内（勝）委員　河本国務大臣にお伺いしておきますが、河本大臣、特命事項として今藤波官房長官からございましたように民間活力の導入問題に取り組んでいく、こういうことでその担当をなさっていくわけでございますけれども、そこで、前任者ですね、中西大臣が同じくこの民間活力導入問題には取り組んでおりました。そしてまた、国公有地の利活用の問題も含めて、今後、河本大臣が特命事項担当として取り組んでいくわけでございます。中西大臣が、十数件の国有地を検討して民間活力の導入のために利活用すべく努力してきた、そう解釈しておりますけれども、その結果はどうなりましたか。
○海野政府委員　一昨年の十月でしたか、国公有地の有効活用に関する推進本部を内閣に設けまして、その中に内閣官房副長官を長とします企画委員会というのが設置されまして、それ以来約九回ほど会議を重ねてきておりまして、国公有地の有効活用についての具体的な推進方について協議をしてございます。現在、御指摘のように東京都内等で約八・五ヘクタール程度の国公有地の具体的なリストアップ等、それ以外に幾つかの具体的な箇所等をリストアップいたしまして、その有効利用の方法等について具体的な検討を行っておりまして、昨日もその検討の会議が行われたという状況でございます。
○竹内（勝）委員　私聞いているのは、現在のことを聞いているんじゃないのですよ。中西大臣も十数件の国有地を検討して、何とか導入していきたい、こういうように努力をした、その具体的成果はどうなったかと聞いているのです。
○海野政府委員　先ほど御説明いたしましたように、中西国務大臣の担当によりまして、一昨年の十月以来推進本部がつくられまして、そうした国公有地の有効活用のできる地域のリストアップをいたしまして、それぞれの地域の有効活用がどういう方法でどういう内容のものを組み込んでいったらいいのかということを現在検討しておりまして、まだ最終的に一つ一つの地域についてどういうふうに処理し、それを有効活用していくかということについての結論には達していないというふうに聞いております。この推進本部は私どもの組織というよりも、内閣審議室に附属しております国公有地等推進本部というところで担当いたしておりますので、そういうふうに私どもは聞いております。
○竹内（勝）委員　官房長官、こういうように一年かかっても何も成果が出てこないのですよ。もちろん今後、後で河本さんにお伺いしますが、これは期待していかなければならない問題でございますし、またこれは急を要するものでございます。今行革、そしてまた、民間活力というものを導入して活性化を図っていく、そういうときに、検討はしておりますが今後頑張ります、こういうような答弁ではちょっと納得できないんですが、官房長官、これはどういうように考えていますか。
○藤波国務大臣　民間活力の展開を進めていく、そのためにいろいろな公的規制を緩和をいたしましたり、あるいは国公有地を活用していくということを具体的に進めていく、このことを内閣としては非常に大事な施策と心得ておりまして、そのために今答弁を申し上げましたように、前大臣の中西大臣のころからいろんな候補のリストなどをたんたんと積み上げてまいりまして、それらを一つ一つ具体的に、どう処理していくかということについての検討を進めておる次第でございます。
　まだ目に見えていないではないかという御指摘をちょうだいいたしましたが、これらの施策が急がれなければならぬということは十分心得ておりまして、会議を重ねて、一つ一つ具体的に前進をさせていくようにいたしたいと存じておりますので、いましばらく時間の御猶予をお願いをしたい、こう考える次第でございます。
○竹内（勝）委員　そこで、では河本大臣、あなたは去る二月二十七日、都内の某ホテルにおきまして開かれた産業労働懇話会におきまして講演しておりますね。そこでは、新聞の記事でございますからはっきりしたものはわかりませんが、こういう趣旨のことを言っていますね。「リストに挙がっている土地を全部合わせても七十数ヘクタールであり、（有効に活用したとしても）日本経済にどれだけ影響が出てくるか、全体の中で評価しながら取り組む必要がある」、国内需要の拡大という面ではあまり効果は期待できないのではないかというような趣旨に私は受けとめたのですが、そういう発言をされております。私は、この国公有地に関しまして、公的規制が厳しくて民間の利活用にマッチしない、こういったものをどう克服していくか、こういった面が大事でございますし、この国公有地の問題を河本大臣としてはどうとらえて今後担当大臣として取り組んでいくのか、その決意を述べていただきたいと思います。