Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽国務大臣　そもそも論で言いますと、これは前回、阿部先生の質問にも答弁させていただきました。この職についた私自身も、もちろん我が国で初めてカジノ事業というもの、限定的にでありますが認められることについては、さまざまなネガティブな影響というのは心配もしておる一人でありますので、そうしたことが、何というか、発現しないようなものにしなければいけないということは重々承知をしておりますが、ちょっと、法律のたてつけ上、何か、国が今の段階で、例えば横浜市がやっていることについてとやかく言うということ自体、法で定められている権限ではないので、それはできないということでございます。
　先ほど、宮城県のお話、例に出されていただきましたが、宮城県、実は、私たちが想定している、申請をしている自治体ではありませんでしたが、なので詳しくは承知しておりませんが、先ほど阿部先生の質問の中にありましたように、事業者の方が出した数値に対して、地方自治体としてそれは甘いだろうということでそれを採用しなかったというのは、地方自治体の私は見識だというふうに思っております。
　だから、私たちは、あくまで中立な、今の段階では口を出せない中立な立場であって、そこは、整理としては、地方自治体の中の、議会の議決も得なければいけないわけですし、地元の住民の御理解もいただかなければいけないので、それは地方自治体の責任の中でやっていただいて、そして、申請が来たときについては、それは全く、専門家の第三者委員会も立ち上げて、私一人が決めるわけじゃありませんので、当然、そうしたことの、専門家による試算に対する分析、検討を行って、最終的な認定を行うということでございます。
　加えて、先ほど三つを選ぶと言われましたが、これもちょっと細かいことですけれども、法律のたてつけ上、上限は三つということでありますので、最初から三つを選ぶということではなくて、それに、いわゆる日本型ＩＲに資するようなものであるものしか認定をしないというふうに思っておりますので、そこだけはちょっと誤解のないように、よろしくお願いしたいと思います。
○阿部委員　私が指摘したいのは、本当に財政の改善効果があるかどうかということが極めて不確かであります。そして、加えて、国会決議の中に、先ほど赤羽大臣は自治体がおのおのでやるでしょうとおっしゃいましたが、国会決議、これは参議院に行ってからの国会決議ですが、国、都道府県等は、海外のカジノ事業者が民間事業者に選定されることを目指した働きかけに対して、収賄等の不正行為を防止し、これであきもと問題があるわけですが、選定の公正性、透明性を確保するとなっておって、ここにはある意味の客観性を持たせ、そしてそれには財政の健全に資するかどうかをきちんと自治体が検証できる仕組みもウオッチしておかないと、私は、それは、何度も申しますが、国に上がってきてからでという問題ではないのだということを、自主性に委ねるということと、本当にこの事業が健全であるかということは、やはりもう一つ厳重にチェックしないとならないのではないかということで、横浜の事案を紹介をいたしました。また引き続いてお尋ねをさせていただきます。
　最後の質問に、武田大臣にお願いいたしますが、実は、カジノ管理委員会の非常勤の委員であります樋口建史さんが、資料の最後につけてございますが、最後ではなくなりましたね、これは順番が違いましたから、西村あさひ法律事務所のアドバイザーとして今も登録をされております。カジノ管理委員会の非常勤の樋口さんが、この個別の西村あさひ法律事務所というところに登録を今もされております。これは許されることなのか。
　そして、もう一点。この西村あさひからは、せんだっての塩川さんの御質疑で判明したことですが、カジノ管理委員会にもお人を出しておられます。また、もっとさかのぼれば、いろいろな、パチンコ事業のファンディングとかを推進もしてきて、もちろんそれは業務だからあり得ると思いますが、カジノの関連のさまざまな業務もしていらっしゃる、アドバイザーとして、この全体はです。個別、樋口さんがやっているかどうかはわかりません。
　そこのアドバイザーとして、弁護士事務所の、今も登録されているということは、私は、これはいろいろな疑念を抱かせるもとになると思います。カジノ管理委員会の独立性や透明性というのは非常に重要な、スタートしたばかりですし、いかがでしょう。
○武田国務大臣　御指摘のように、樋口委員が、現在、西村あさひ法律事務所の非常勤顧問に就任しておることは承知をいたしております。また一方で、西村あさひ法律事務所の全ての業務内容の詳細について、我々は承知はいたしておりません。
　先生御指摘のように、カジノ管理委員会が疑念を生じさせることは慎んだ方がいいのではないかという御指摘はごもっともでありまして、我々は、カジノ事業という、これをしっかりと健全なものにするためにあるわけであって、また一方で、カジノ規制というものを厳格に執行するための独立した機関であります。そうした疑念を抱かれないように、しっかりとした職務に努めなければならないわけであります。
　先般の御質問にもお答えしましたけれども、我が国にとって初めての事業なんです。それを管理しなければならないということになれば、その全体像や細部にわたって、しっかりとしたデータ、そしてあり方等を我々自身が把握しておかなければならない、どこか、ノウハウを持った、知見を持ったところからさまざまなアドバイスを集約しながら、ある一定のルールというのを定めていかなくてはならないということも御理解をいただきたいと思います。
　我が国にとっては初めての事業であるということを、どうか御理解いただきたいと思います。
○阿部委員　今のは御答弁になっていません。兼任していいのか、ここでアドバイザーをやり続けていいのかと伺いました。そういう委員会にしてはいけないんです、カジノ管理委員会は。
　武田大臣、しっかりと考えていただきたい。やはり、そういう起こりやすい構造なんです、今大臣がおっしゃったように。だからこそ、ここはやはりけじめをつけるべきであるというふうなことを指摘して、質問を終わらせていただきます。
○棚橋委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉木武志君。
○斉木委員　立国社の斉木武志でございます。
　本日は、麻生財務大臣、そして梶山経産大臣に、今般の関西電力をめぐる不正献金、そして日本のエネルギー政策に関して御質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、梶山経産大臣にお聞きをいたします。
　この関電問題、第一報が報道されたのが九月二十七日か二十八日だったと承知しておりますが、四カ月以上が経過しましたが、一枚も報告書等が関電第三者委員会から出てまいりません。これは、いつになったら出てくるんでしょうか。
○梶山国務大臣　関西電力の第三者委員会の調査報告書につきましては、昨年十二月十五日の記者会見で、同委員会の但木委員長は、調査すべきことは全て調査した上で、これが最終結論であるといった自信のある答えを出していきたいという旨説明をし、年明け以降も引き続き調査を継続する必要があるという説明を行ったものと承知をしております。
　現在、第三者委員会においては、但木委員長のほか、委員二名、特別顧問一名に加えて、弁護士二十名程度から成る事務局の協力も得て、関係者のヒアリング、資料の調査、デジタルフォレンジックなどの必要な関西電力の資料や役職員の保有する情報を集約して、事実関係の徹底的な調査と原因究明が行われているものと承知をしております。
　関西電力が国民からの信頼を回復するためには、第三者委員会には徹底的な事実関係の調査と原因究明を行っていただくことが不可欠であると考えております。
　一方で、早期の全容解明を求める声が強いことも事実であります。そういった声をこちらからも伝えているところでありますが、二月四日に、私から申入れとして、事務方から関西電力に対して、第三者委員会は残された調査を可及的速やかに行っていただき、できる限り早いタイミングで関西電力から報告徴収命令に対する回答を受けたい旨を申し入れたところであり、同趣旨の内容は第三者委員会にも伝わっているものと認識をしております。
　経済産業省としては、第三者委員会による徹底的な事実解明の調査と原因究明を踏まえて、厳正に対処をしてまいりたいと考えております。
○斉木委員　昨年から経産委員会や原子力特別などでいろいろ議論しましたけれども、今回も、田嶋委員の質問に対して、出せと昨年から何度も言っているわけですよね。それでも出てこないんだったら、経産大臣が先頭を切って経産省が調べればいいじゃないですか。何でしないんですか。
○梶山国務大臣　先般も申しましたように、資料と情報を今第三者委員会に集中をしております。先ほど申しましたように、範囲を広げて、また期間も広げて今調査をしているということで、さらに、先ほど申しましたように、デジタルフォレンジックということで、電子情報も含めて、専任の担当者を置いて、今そういったものもさかのぼって調査をしているというところで、その集中をさせることがしっかりとした結果が出てくるものだと思っておりますが、その上で厳正に対処をしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　梶山大臣は経産大臣ですよね。日本の電力、電気供給というのは電気事業法にのっとって行われている公益事業、公共事業なんですよ。日産とか、数々企業不祥事はありましたよ。それとは違うんですよ。国民が、およそ全ての日本国民が今このときも使っていて、もう企業活動にも製造にも不可欠なエネルギーだから、安定供給を図るために電気事業法で縛っているんじゃないんですか。その電気事業法を、トップたる梶山さんがなぜ調べないんですか。
　これは、私の地元も原子力発電所はたくさんありますけれども、今回の問題、原子力発電所は果たして安全なのかという、そういった電力供給の根幹にかかわる部分が揺らいでいて、国民も大きな疑念を持っているわけですよ。
　電気事業法でまさに許認可業界として君臨されている大臣が先頭を切らなくて、もう大臣が調べると言えば一気に進むんじゃないですか。
○梶山国務大臣　関西電力が国民からの信頼を回復するためには、まさに関西電力自身の努力が求められているところであります。
　このため、関西電力がみずからの襟を正し、第三者の目を入れて徹底的な全容解明を行い、経営問題も含めた再発防止などの措置を講じることが重要であります。
　これまでの企業不祥事でも、まずは企業みずからが第三者委員会を設置し、事実解明を進めているものと承知しておりますし、先ほど申しましたように、第三者委員会の報告を待って、しっかりと厳正に対処をしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　待って待って四カ月たっているわけですよ。もう永久に出てこないんじゃないかというぐらいの焦燥感、本当にいつになったら出てくるんだという国民の偽らざる考えだと思いますよ。
　私は、そもそも、但木元検事総長が第三者委員会委員長をなさっておりますが、任命したのは岩根現社長ですよね。不祥事、そして今回問題になっている元助役から金品を受け取っている社長自身が任命した第三者委員長が、任命権者のあらを探すようなことができるとお思いですか。
○梶山国務大臣　会社の信頼回復のために会社が設置したものであり、会社というものは社会的に説明をする責任もあり、また、株主や利害関係者にも説明をする責任がありますから、しっかりしたものが出てくると思っております。
○斉木委員　およそ、電力の安定供給の責任者としての大臣、原子力の、国民から厳しい目線が投げかけられているのに、全く、私は、どれだけ感じていらっしゃるのか非常に疑念を抱かざるを得ない経産大臣そして経産省の対応だと思うんです。
　今、国民が何に疑念を感じているのか。当然、多額の金品、小判とか三・五億円とか、高浜町元助役から関西電力の経営陣が受け取っていたという還流の問題。そのお金が、いわゆる原発マネーと言われるものが政治家にも渡っていて、原子力の安全性であるとか日本のエネルギー政策そのものをゆがめているんじゃないか、そして、そのゆがみが、もとを、原資をただせば日々払っている電気代ですから、政治献金も。電気代として我々にツケ回しされているんじゃないか、そういう疑念ですよ。
　私は、ここの部分、いまだに電力業界の言い分と現在の実態は非常に異なっているなという所感を多く持っております。
　電力業界、原子力を持っている九社と沖縄電力は、一九七四年、オイルショックのときに、オイルが値上がりするので電気代も上げる、だから、その分のコストは、政治献金まで払いたくないという国民の声に応えて、一九七四年、今から五十年近く前に政治献金を廃止する宣言をして、一切そういった原発マネー、電力マネーは政治家には入れませんという宣言をしたと承知しております。
　ただ、では、現在のいわゆる我々バッジ組であるとか官邸に、若しくはそこに並んでいらっしゃる閣僚の方々に入っていないのかというと、実は入っているんですよ。
　これは元防衛大臣の稲田朋美さんの資金管理団体の収支報告書です。ここを見ると、防衛大臣当時、電力会社にパーティー券を大量に買ってもらっているのが記載されております。何でかといいますと、これは二〇一七年七月の収支報告書、この月に稲田さんは防衛省の日報隠し問題で辞任せざるを得なくなった、その月に政治資金パーティーの開催を企画していたので、さすがにこれは開けないということで取りやめをして返金したからなんです。
　この返金リストが、筆頭が例えば二十万円で、関西電力が二十万円分購入している。その関連会社のきんでんが十万、関西不動産開発が十万、かんでんエンジニアリングが十万、中部電力が八万、そして九州電力が六万、四国電力は四万、中国電力は六万、東北電力は六万、北陸電力は八万、北海道電力は四万、日本原子力発電が十万、そして、その元締めであります電気事業連合会が十万円、合計百十二万円、パーティー券を買っていたことが明らかになった。これは何でかといいますと、パーティーをやらなかったから、返金しなきゃいけなかったからなんですよ。
　多分、梶山弘志先生もこういった政治資金パーティーはやっていらっしゃって、そこに記載する企業名というのは、二十万円を超えるものは記載をしなければいけないので、上限いっぱいの関西電力の二十万円であるとか、十万円、電気事業連合会とか、これは政治家の、この稲田さんの収支報告書、収入欄には一切記載されていない、一切私は電気業界からは支援を受けていませんという体裁になっているんですが、実は開催をやめてしまうと、一万円以上は支出ですから、記載しなきゃいけない。そうすると、全部出てくるわけです。百十二万円も買ってもらっているというのがわかるんです。
　梶山大臣にお聞きしますが、大臣は、こうした分散献金、二十万円以下の小口に分けて電力業界やその関連団体に買っていただいているということはありませんか。
○梶山国務大臣　パーティー券については、法律にのっとって適切に処理をしております。
　私自身の方針でありますけれども、パーティーというのは、より多くの有権者に私の意見を聞いてほしい、また会話をしたいという思いで一人一人の方にお願いをしておりますので、それぞれが個人の所得の中で支払っていただいているものだ、私の場合はそう思っております。
○斉木委員　法人、企業は買っていないということなんでしょうか。
○梶山国務大臣　法人もあると思いますけれども、多くの枚数を買うということは私の場合はありませんし、こういう社会的に課題のある企業については私の方からも遠慮をしているところであります。
○斉木委員　麻生大臣にお伺いいたします。
　麻生大臣……（発言する者あり）
○棚橋委員長　閣僚席からの発言はあれしてください。
○斉木委員　麻生大臣にお聞きをいたします。
　麻生大臣も、この電力業界からの分散献金、二十万円以下、電気事業連合会や東京電力が窓口になって、北海道電力から九州電力まで、二十万円以下に分散する形で、一回につき百万円以上購入していただいている、稲田さんと同じような形式で累次これまで購入していただいているというのは朝日新聞等でも過去報道されておりますが、麻生大臣は、こうした二十万円以下に抑える形で、九州電力を始めとした北海道から九州までの電力会社、電気事業連合会等から購入していただいているという実態はないでしょうか。
○麻生国務大臣　御質問がありましたので、事務所において調べましたところ、私が総理大臣在任中、二〇〇八年九月から二〇〇九年九月、これは政治資金パーティーの開催はありません。次に、総理退任後の二〇〇九年十二月と翌二〇一〇年五月、政治資金パーティーを開催しておりますが、その際に、関西電力にパーティー券の購入を依頼しております。以後、二〇一一年から現在まで、関西電力に対してパーティー券の購入を依頼したことはありません。
　いずれにいたしましても、政治資金パーティーの収支につきましては、先ほど梶山先生の言われたとおりでありまして、政治資金規正法にのっとって適切に処理をしておると思っております。
○斉木委員　質問にお答えいただきたいんですが、全国、東京電力、中部電力、そして四国電力、御地元の九州電力等々が、二十万円以下ででも、五万円でも十万円でも、購入していることはないですかとお聞きしているんですが。
○麻生国務大臣　これも、二十万円以下になるようにしてという話でしたけれども、これは法律にのっとっておりますので、政治資金パーティーの対価に係る収支につきましては、これは政治資金規正法にのっとって収支報告書の中で公表しているとおりであります。
　一一年以降に関しましては、パーティー券の購入に関しては、これは関西電力からの献金はないと思っております。
○斉木委員　二十万円というところを、うまくすり抜ける形で、収支、収入の方には載らない形で、個社名は載らない形で行われているというのがこの返金収支報告書から見えるわけですけれども、これは国民が見たら、ざる法じゃないかと。
　要するに、返すとき一万円以上で全部わかるんだったら、収入の方も同じ一万円で切れば、これは私の私見ですけれども、一万円で、資金管理団体や選挙区支部が受け取る収入も全て収支報告書に記載をすること、収入と支出をそろえれば、これは全て捕捉できるわけです、一万円、二万円のパーティー券の購入も。
　こういうふうに、国民によりわかりやすい形で、電力業界と政治家の間にどのようなお金の流れがあるのか明らかにした方がいいと経産大臣は思われませんか。
○梶山国務大臣　法律については、議会において議論がなされて、与野党の合意のもとにこういうことが決められたんだと承知をしております。
　法律がそういう形になれば、法律に従うのが当たり前のことであると思います。
○斉木委員　電力は送配電も必要です。本体だけではなくて、関連企業は大っぴらに献金を明示的にしているわけです。
　例えば、関西電力の送配電設備事業を行っているきんでんという会社がございます。きんでんは安倍総理大臣に対して、総理に百四十四万円、献金を山口第四選挙区支部に対してしております。麻生財務大臣は、九建、これは九州電力の送配電設備を行う関連会社、グループ企業ですけれども、百三十二万円、大臣の選挙区支部に献金をしております。そして、自由民主党の二階幹事長の選挙区支部には六十万円。そして、梶山弘志経産大臣には、東北電力の配電設備を行っておりますユアテックが五十万円、献金をなさっています。こういった形で、関連会社は当然直接献金をしている。
　そして、これは何も政治家個人だけではありませんで、今のユアテックやきんでんを含む全国の送配電設備事業者が国民政治協会に毎年一千万円以上献金をしております。国民政治協会は自民党の政治献金の受入れ団体でありますけれども、今申し上げたユアテック、北陸電気工事、きんでん、中電工、四電工、九電工等々、平成二十九年が一千二十三万二千円、平成三十年も一千二十三万二千円、毎年決まったように一千万円ずつ送配電事業者が自由民主党にも献金をされている。
　今、関電問題がある中で、これだけ原発マネーと政治家、そして官僚、役人との関係に厳しい目が向けられている中で、こうして毎年毎年、電力事業者、そしてそのグループ企業、送配電会社等々から多額の献金を受け取るのは、道義的にどうお考えですか、梶山大臣。
○梶山国務大臣　法律に従って適切に皆さんが処理をしていることだと思っております。法律の範囲内でのことであると思います。
　ただ、この献金については、それぞれの個々の会社の事情等々あろうかと思いますし、個々の会社の事情については私はコメントは控えさせていただきます。
○斉木委員　麻生大臣も九建から百三十二万円、献金を受け取っていらっしゃいますが、麻生大臣は、この点、今、関電問題がこれだけ、電力会社の役員、そして政治家、原発マネーとの関係で厳しい目が向けられている中、大臣、受け取っていらっしゃることに関してはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今、基本的には梶山大臣が言われた見解と同じ見解でありまして、法律にのっとってやらせていただいておると思っております。
○斉木委員　累次、こうやって具体的に見ていくと、電力会社は政治献金を廃止していますよと言ってはいるけれども、実態は、二十万円という規制の下に全て抑える形で、政治家の収支報告書に名前が載らない形で分散献金をしていたり、また、その関連会社からは公式に一千万円を超える額が政党に注入されていたり、非常に手厚い支援が行われているなというふうな所感を持ちます。
　そういった電力業界、原子力業界からの手厚い支援の結果なのかどうかわかりませんけれども、私、立地地域としても、日本のエネルギー、原子力政策というのは、どうもこれは大きくゆがんでいるなという所感を持たざるを得ません。
　それで、一つパネルを用意いたしました。これは電力のコストを電源別で計算したものです。
　こちらなんですけれども、ごらんいただくとわかるように、一番左端の方に、原子力が十・一円で一番安い電源だというふうに明記をされております。今大臣のお手元にもあるそのカラー刷りのもの、これは大臣、当然御存じで、本予算委員会の答弁でも、この十・一円に基づいて原子力のコストを答弁されておりました。
　まずお聞きしたいのが、二〇一四年に試算されていますね、モデルプラントの試算結果が原子力が一番安い電源ですよ。二〇一四年当時の原子力の設備利用率、いわゆる稼働率、設備利用率は何％でしたか。
○梶山国務大臣　一四年の限定ですか。（斉木委員「はい、一四年です」と呼ぶ）一四年ではゼロ％であります。
○斉木委員　一基も動いていないゼロ％で、この設備利用率、モデルプラントは何％で計算していますか。
○梶山国務大臣　七〇％であると思っております。
○斉木委員　なぜ一基も動いていないゼロ％で、七〇％も動いているといういわゆるフィクションのもとに数字を出して、原子力が一番安いと。しかも、これは最新の数字ですよね。それをいまだに維持されているのはなぜですか。
○梶山国務大臣　時期的に、福島第一原発の事故後、全ての原発を一旦停止をいたしました。原子力規制委員会の適合性審査と地元の理解を経た上で再稼働していくというプロセスの中での数値でございます。
　この算出根拠には、例えば、審査途上で停止をし、発電していない原発の発電設備容量も分母に含んでいるために数値の水準が低くなっているというのが全体の数値ということであります。その上で、政府の発電コスト検証はモデルプラント方式を採用しており、この方式は、電源種ごとに設定したモデルを前提として、建設から廃止に至るライフサイクル全体を評価をすることが可能であります。このため、ＯＥＣＤのような国際機関や、米国、英国などの各国でも、将来稼働を開始するプラントの発電コストを評価するのに適した方法として広く採用されております。
　なお、発電コストの計算は、コスト検証当時の最新の実績値をベースに計算しているものであり、専門家のワーキンググループにおいても丁寧に議論をされ、妥当なものとして取りまとめたものであります。
○斉木委員　モデルプラント、バーチャルだから、一基も動いていなくても、七割は稼働しているという前提で計算しましたというんですが、これはとてもついていけない議論だなと私は思います。
　電力料金というのは我々の日々の負担ですね。企業にとってもコストです。当然、動いていないのであれば、これはもう無限大に電力料金は高く、原子力に関しては、計算をしなければいけないですし、では、二〇一四年限定ではなくて、震災まで、これは福島第一原発事故を契機に日本の原子力政策は大きく変わったわけです、国民の意識も。それ以前は、たしか七三％、日本の原子力事業が始まってから平均設備利用率は七三％あったと承知をしております。それが震災後は何％に落ちていますか。トータルでいいです。
○梶山国務大臣　設備利用率ということで、二〇一一年に三・一一の事故が発生をいたしました。年度ごとに申しますと、二〇一一年度が二三・七、続いて三・九、二・三、〇、二・五、五・〇、九・一、一九・三ということになっております。
　そして、この二〇一一から一八年度の設備利用率の平均値ということは八・二％ということでありますが、先ほど申しましたように、これはプロセスの中での数値ということでありまして、ライフサイクルを考えた上での数値を考えていくのがモデルプラントということの考え方であります。
○斉木委員　モデルモデルというのに固執し過ぎているのが私はおかしいと申し上げているんですよ。
　先般、伊方原発に対して、広島高裁から運転の差止めの命令が出て、先月停止したと承知しております。これはなぜなのか。これは、福島第一原発事故以降、国民の間に原子力の安全性に対する非常に疑問の声が立地地域や周辺地域、ＵＰＺを中心に上がってきた。だから、あの原子力が、運転するのをやめてほしいという国民の声が、非常に、訴訟という形で提起される。それによって原子力発電所が停止するという事態が全国で頻発しているわけです。
　そういった訴訟リスクと向き合いつつ原子力政策を進めていくのが大臣の御責任なのではないですか。
○梶山国務大臣　停止している期間も含めて、そういったものもモデルプラントの数値には入れております。追加的安全対策費ということも、従来のモデルプラントからの二倍の数値ということで、キロワットアワー当たりの単価でいうと〇・六円ということになりますし、事故廃炉・賠償費用等の一兆円増ということも〇・〇四円ということで、ならしていくとそういった形で、検証した上で電力会社が経済性を考えているということであります。
○斉木委員　その上で、では、震災後の平均稼働率、設備利用率が八・二％だったら、このちっちゃい分母のところに、そういった司法リスクであるとか停止リスク等も勘案していますよというのでありますけれども、設備利用率七〇％というのは、これはいわゆる震災前の数字ですよね、七三％。ほぼそれに近い数字で、いまだに八・二％しか稼働していないのに七〇％動いていますよと言ってしまったら、これは暴論であって、八・二％であれば、この設備利用率を震災後の現実である八・二％で見たら、これは九倍ですよ。そうしたら、これは九十円になっちゃうじゃないですか。このパネルを突き抜けて、はるかに高い、もう全ての電力よりも二倍以上高い電力になっているのが現状なのではないですか。
　電力というのは、現状、我々、日々電気代を払っているわけです。そういった、司法リスク、全ての設備利用率を前提にして計算しなければいけないと私は思うんですが、あくまで、それでもモデルだからいいという、設備利用率も七〇％でいいという計算を維持するんですか。
　そもそも、何でこれは見直さないんですか。二〇一四年が最新というのを、もう六年もたっているじゃないですか。その間にほかの太陽光、安倍総理がおっしゃっていましたね、この予算委員会で、三倍にふやしたと。だったら、コストだって下がっているじゃないですか、二〇一四年から。そのコストの低下分を何でこれに反映させないんですか。
　二〇一四年の一基も動いていないゼロ％のときに七〇と言って出した数字をいまだに維持しているのは意図的としか言いようがないんですが、大臣、どうお考えですか。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたように、これは原子力規制委員会の適合性審査と地元の理解を得た上で再稼働していくという、ゼロから再稼働していくというプロセスの中での数値でございます。
　そして、今委員がおっしゃったのは、二十四基廃炉になりましたので、その前提での分母を挙げているわけでありますけれども、そういった数値を発電コストの計算に使用するのは妥当ではないと思っております。
　また、コスト検証当時、費用が増加した場合の感度分析というものも一つ一つ行っております。例えば、先ほど申しましたように、福島の賠償費用、事故炉の廃炉費用等が十兆円増加しても、キロワットアワー当たり〇・一円から〇・三円の増加という計算であります。また、追加的安全対策費として二〇一五年の時点で見込んだ六百億円が倍増しても、キロワットアワー当たりが〇・六円の増加となる。こうした点も踏まえて、発電コストへの影響は小さいと考えているということであります。
○斉木委員　またその前提が随分すりかえられてしまったなと思うんですけれども、まず確認しますけれども、今、日本には原子力発電所が何基あって、廃炉を決定しているものが何基あって、この計算に使用している分母というのは、要するに、まだ廃炉されていない炉というのは何基あるんですか。
○梶山国務大臣　全体の数値が六十基あって、二十四基廃炉になっております。その上で、三基が建設中ということで、三十三基ということだったと思います。（斉木委員「違うでしょう」と呼ぶ）失礼、三十六ですね。当時の廃炉というのを差し引いて三十九で、建設中を引いて三十六基と聞いております。
○斉木委員　それで、先ほど大臣がおっしゃった八・二％という数値は、まさにその現存する、廃炉決定されていないもののうちの設備利用率をおっしゃっているということでよろしいんですね。
○梶山国務大臣　新規制基準への対応等により稼働停止中の原子力発電所も含めた原子力発電所の各年度の設備利用率というものを挙げた上での平均値ということであります。（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛にお願いいたします。
　経済産業大臣梶山弘志君。
○梶山国務大臣　廃炉されたものは入っておりません。
○斉木委員　このバーチャルモデルプラントの二〇一四年の計算を、これは要するに、現存する一基のものに関して、この七〇％というのは何を前提に出しているんですか。バーチャルな一基に関して出しているのか、それとも、その三十六基という、廃炉されたものを除いた日本のマスで出しているのか。
○梶山国務大臣　モデルプラントについての一基当たりということであります。
○斉木委員　要するに、バーチャルなプラントであって、私はここが問題だと思いますよ。
　世耕元経産大臣と議論させていただいたときも、バーチャルなんだから、司法リスクであるとか選挙リスク、例えば、大臣の御地元でも、東海第二原発の再稼働を今、日本原子力発電が目指しております。ただ、近隣の人口が多い水戸市長さんであるとか茨城県知事さんは、必ずしもこれは好意的な反応を示しておりません。そういった民主主義社会で原子力発電事業というのは営まれるものですから、選挙によって好意的でない首長さんが選ばれれば、否定派の方が選ばれれば、当然地元同意が得られないわけです。
　そういったものもやはり考慮しなければいけなくなっているのが現実の日本社会の原子力政策だと思うんですね。その現実の中にコスト計算もあるべきだと私は申し上げているんですが、あくまで七〇％でいいという設備利用率を貫く、モデル、バーチャルだからと。何か、おとぎの国の話のように聞こえるんですが。
○梶山国務大臣　委員は数年間の平均値をとっておりますけれども、この運転も含めたライフサイクルでこちらは考えているわけでありまして、その中での数値だということであります。稼働年数も含めたライフサイクルということで考えているということであります。
○斉木委員　ちょっと、これは本委員会で昨年世耕元経産大臣と議論した話ですけれども、こういう動かない原発、廃炉決定されたものとか破砕帯の問題で動かない原発に関してはこの計算に入れなくていいんだということをこの当委員会で世耕元経産大臣はおっしゃった。私、これは暴論だと思うんですよ。
　では、ただで巨大な原子力発電所ができたのかという話でして、やはり、営々と国民の電力料金で建ててきた設備を使っているわけですよ。当然そこは、電力料金には全ての原子力発電所のコストを乗っけて計算しなきゃいけないのに、使われていないものは計算しなくていい、モデルで七〇％は動くんだって、よくゼロ％のときにそういう指数を出してくるなと思うんです。
　あくまで、そういった動いていない、これまで設備投資したものも電力の計算に入れ込まなくていい。当然、動いていなければ、これはいわゆる電力料金の値下げには全く寄与しないものなんですよ。コストとしてしか残っていない。こういったものも、動かなければ、当然、電力料金は下げることはできませんので、そういったこともコスト計算に用いなければ、計算に入れなきゃいけないんじゃないですかと申し上げておるんですが、大臣のお考えもお変わりないということでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、ライフサイクルで考えたコストということであります。
　そして、廃炉も入れなくちゃおかしいというお話もありましたけれども、できるだけ原子力発電の依存度を下げていくという中で、廃炉の会計も変更をし、減価償却の仕方というものも考えてまいりました。
　そういったことも含めて、この計算式、モデルプラントという形で国際標準に従って、のっとって行っているということであります。
○斉木委員　大臣、先ほどちょっと申し上げました政治リスクはどのようにお考えでしょうか。
　東海第二、御地元でも、首長さんの一部は、県知事さんも含めて否定的な発言をされていたりする。日本にはそういった政治的な理由、首長さんがどちらかというと否定的で動かない原子力発電所は多数あります。そういった政治リスクというものを大臣は今後も考慮されないということなんでしょうか。
○梶山国務大臣　二〇一一年の三月十一日の震災、そして、それに伴っての原発事故、私も隣県でありますので、大変切実なものと感じております。私の地域、私の支持者の中でも原発に対する不安を訴える方たちもおいでになります。
　そういった中で、国の方針として、その事故後にできた規制委員会の最新の設置基準に基づいて合格とされ、適当とされたものに関しては、その意思を尊重し、そして事業者による地元の理解を得ていくという工程を経るわけでありまして、この工程というのも大変ハードルの高いものだと思っておりますけれども、しっかりとそれは地元の了解をとりながら動かしていくということだと思いますし、先ほど申しましたように、ライフサイクルの中での価格の設定だということで、一時期を捉えての話ではないということで御理解をいただきたいと思います。
○斉木委員　どうも、これはずっと平行線。ライフサイクル、あくまでバーチャルプラントだから。
　いや、現実の中で政治を行うのが梶山大臣なのではないですか。だから、現実の原子力政策には、そういった地元同意がとれないであるとか、広島高裁のように司法の判断によって停止させられるであるとか、さまざまな司法リスク、国民の不安が顕在化している、こういったものも考慮をせずに一番安い電源だというふうに言い続けるんですか。
　しかも、それを、二〇一四年のものを最新だといって、全てのほかの再生可能エネルギーの価格低下とかを考慮しないというのは、ちょっと余りにもおとぎ話のようで、私、それはちょっと不安なんですけれども。
○梶山国務大臣　まず、先ほどちょっと私の言葉、数値が違いまして、訂正をさせていただきます。
　六十基のうち二十四基が廃炉決定ということで、残りが三十六ということで、私、先ほど三十九と申し上げたらしいんですけれども、三十六ということであります。
　それで、今のお話ですけれども、今、日本の電力事情を考えた場合に、当然、原子力は依存度は少なくしていこうという思いもある。一方で、ＣＯ2、地球温暖化のＣＯ2も減らしていかなくちゃならない。そして、再生可能エネルギーもふやしていくという中でどうしたらいいのかというのは、やはり今、これからの非常に難しい選択になっていくと思いますけれども、コストは今までどおりに、ライフサイクルに基づいたモデルプラントということでやらせていただくということであります。（発言する者あり）
○斉木委員　いや、これは国民の方が聞いてびっくりすると思いますよ。（梶山国務大臣「ライフサイクル」と呼ぶ）
○棚橋委員長　大臣、御静粛に。
○斉木委員　あくまでライフサイクルでいい、モデルプラント試算でいいということを言い続ける。だから一基も動いていなくて七〇％動いているというモデルをいきなり設定してきたり、現実と全く向き合っていないじゃないですか。
　国民がそうやっていろいろ訴訟も提起をし、不安を訴えているのに、それによって先月も停止したわけですよ、動いている炉が一基。こういったものも考慮しなければ、コストなんて出せないじゃないですか。
○梶山国務大臣　先ほどから申し上げていますように、ライフサイクルで考えております。
　そして、その上で、二〇一八年に設置されたものの平均的なコストは二十二・六円となっておりまして、現時点ではモデルプラント試算の水準を、ちょっと待ってください。ごめんなさい。今、太陽光でした。
○棚橋委員長　一度お戻りになりますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○棚橋委員長　速記を起こしてください。
　経済産業大臣梶山弘志君。
○梶山国務大臣　発電コストの試算を行うに当たり、用途に応じてさまざまな試算の方法がありますが、原子力のコストについて議論するということは、他の電源と比較をすることで高い安いの議論をするということであります。
　政府としても、こうした観点に立って、エネルギーミックスの検討をする際に、他電源との発電コストを比較するために、ＯＥＣＤのような国際機関において採用されているモデルプラント方式を用いて、新設した場合の各電源の発電コストを一定の共通条件を置いて検証したということであります。
　他電源と比較する場合には、共通の条件のもとでなければ発電単位当たりのコストを比較することは困難でありますが、実際に再稼働する原子力発電所はそれぞれのサイトごとに追加安全対策の規模、運転期間、出力などが異なり、これらを他電源との発電コストの比較に用いることは適当ではないと考えております。
○斉木委員　どうも、現実社会とは遊離された、モデルプラントを維持するという姿勢に固執していらっしゃるんですが。
　私、最後に、もう時間がありませんので、内藤千百里さんの言葉を引用したいなと思います。この方というのは関西電力の元副社長で、政界担当をされていた方が、過去、朝日新聞で、田中角栄さん、三木武夫さん等々、竹下登さんに至るまで、歴代総理に盆暮れには必ず一千万円から二千万円つけ届けをしていた、これは関電が電力料金を使ってつくった裏金だったということをこのように朝日新聞でずっと告白をされまして、大きな話題になりました。
　そのときに、特定の原子力を頼んだようなことはないよ、ただし、これはやはり許認可権を握られている業界として、権力に対する一つの立ち居振る舞いだった、要するに、経産省、通産省に許認可を握られているので、当然つけ届けをするものだと。漢方薬のように時間をかけてじわじわと効果が出ることを期待していたと、贈った側の副社長さんが申し上げていらっしゃいます。
　やはり、こういった漢方薬に政治家が毒されてはまともなこういったコスト計算もできませんし、私は、ぜひ、こういった薬に影響されることなく原子力政策を考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて斉木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○棚橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小熊慎司君。
○小熊委員　共同会派立国社の小熊慎司です。
　多核種除去設備等処理水、いわゆるトリチウム水等と風評被害についてお伺いをいたします。
　まず、経産大臣に。
　このトリチウム水の処理に関しましては、小委員会が設けられ、三年余り議論されてきて、過日、一月三十一日に取りまとめが示されましたけれども、これは最終的には政治決定だということで取りまとめられております。
　処分の方法も、五つある中で、消去法で消していき、ある意味では当て馬的に大気放出もありますが、ほぼほぼ海洋放出が有利だという形で取りまとめておられますけれども、今後どのような形で意思決定をしていくのか、その今後のプロセスをお示しください。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、ＡＬＰＳ小委員会において報告がなされたところであります。三年間続けてまいりました。
　その上で、風評などの社会的な影響も含めた総合的な検討を国の小委員会で行ってきたということですが、政府としては、小委員会の取りまとめ案で指摘されているように、今後、地元自治体、農林水産業者を始めとする幅広い関係者の御意見を丁寧にお伺いした上で、風評被害対策も含めて結論を出していかなければならない、結論を出していくということであります。
　スケジュールについては、今後具体化を行っていきますけれども、まずは関係者の御意見をしっかりと聞くということだと思っております。透明性のあるプロセスで、政府として責任を持って決定を行ってまいりたいと思いますし、私も福島の隣県、茨城ですので、さまざまな風評被害、私どもなりの風評被害も感じてまいりました。さらにまた、福島であればもっと大変なことであったと拝察をいたします。
　そういったことも含めて、被災者の方々、そして関係者の方々に寄り添った上で、しっかりと透明性を持った議論をして結論を出してまいりたい、そして最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○小熊委員　今大臣から出た関係者というのは、具体的に、また、地元というのはどの範囲をいうのか、想定しておられるのか、お聞きいたします。
○梶山国務大臣　まずは、福島第一原発が立地している自治体及び発電所の周辺地域、福島全域であると認識をしております。
　今は陸上に置かれているということですから、そういった中で、関係者、さらにはまた影響の出る方も含めて話合いをしていく、また、お話を聞かせていただくということになろうかと思います。
○小熊委員　ということは、大気放出だと広い範囲になりますが、海洋放出であれば、これは福島ありきということですか、地元、福島県内にとどまるということであれば。
○梶山国務大臣　まだ結論は出しておりませんけれども、まず、今置かれているものは福島県の陸上に置かれているということであります。
　今申しましたように、自治体、福島県、そしてさらに、いろいろな場合が想定されると思うんですが、結論は、今、結論めいたことは言えませんけれども、そこで影響の出る方々も含めてお話を聞くということになろうかと思います。まず第一義的には地元、福島ということになろうかと思います。
○小熊委員　もう一度認識を聞きます。
　放出をする際にどうなのかということを意見を求めるわけですから、今あるタンクについての自治体の意見というのは、それは今もあるわけですから、いろいろな影響があるわけで、放出する場合に、どんな影響があって、どんな意見を持つのかということを意見を聞くわけですから、放出する場所がどういうところなのかということを決めなければ関係者というのも特定できないと思うんですけれども、それが福島県内にとどまるということは福島ありきではないかという懸念があるということで御質問しているわけです。
○梶山国務大臣　小委員会の報告がありました。そのことについて広く皆さんの御意見を聞いていきたいということであります。
　福島ありきというのは、まずは、福島県、そして大熊町に置かれているということがありますから、地元といえば大熊町であったり福島全体であったりということになりますけれども、この放出の方法について議論をしていく中で、そこで影響を受けるような利害関係者の方、また、そういった事業をしている方々にも話を聞いていく必要があろうかと思っております。
　今の時点での私の考えであります。
○小熊委員　これは、具体的にそういう意見聴取をする公聴会なりというのも、小委員会でも公聴会を開いていますけれども、さらに政府として、そういった意味では、その関係者だけでなく、公聴会のようなものを開く予定は想定していますか。
○梶山国務大臣　形式についてはまだ未定でありますけれども、幅広い関係者の意見を丁寧にお聞きしたいと思っておりますし、多くの方にそういった意見が伝わるようにもしたいと思っております。
　形式にこだわらずに、透明性を持って皆さんの御意見を伺いたいと思いますし、そういった形で行ってまいりたいと思っております。
○小熊委員　これは先ほど言ったとおり、福島県内の関係者だけ聞くと福島で放出することが前提となってしまいますので、しっかりそういう懸念を払拭できるような意見の聴取の仕方をしていっていただきたいと思いますし、これ、時間的にはどういうふうに今のところ、想定できる範囲で。
○梶山国務大臣　福島第一発電所の敷地内に今タンクを設置をして処理水を貯蔵しておりますけれども、そのタンクを更に設置をしても、多分、これは公になっていることでありますけれども、あと数年、二年ちょっとということになりますから、それまでにどうするのか。
　ただ、ほかの方法もあるかもしれませんので、それらも含めて議論をしていくということになろうかと思います。
○小熊委員　今大臣言われたとおり、二〇二二年の夏までがもう限界、これは、東電の敷地内にタンク増設が限界だということです。
　一方で、海洋放出をどこかに決めたといっても、準備に二年ぐらいかかるというふうに原子力規制委員長の更田さんが言っています。決めてからも二年ぐらいかかる、準備にと。それはもう二年後の夏です。
　でなければ、私はほかの委員会でも言ってきましたけれども、まだ風評被害対策も必要だ、でも有効な手だてがないというのも小委員会で示されていますから、これはもっと時間をかけなきゃいけないと思っています。
　というのであれば、東電の敷地外保管ももう準備をしなきゃいけないということを、私は、今まではほかの委員会でも言ってきました。
　でも、この報告書を読むと、それは困難だという言及がなされています。地権者の理解やその規制の手続など、難しいと。でも、この時間も二年と決まっているわけです、敷地内だけであれば。これは、敷地外を想定しなければ二年以上かけられないということなんですよ。まして、放出を決めたとしても、具体的な方法、例えば海洋放出を決めて実施するにしても、二年程度の、数年程度の準備期間がかかるというのが現実です、専門家から言わせれば。
　となれば、二年後に決定するんじゃなくて、もうことし前半に決定しなきゃいけないという時系列になっちゃうんです、敷地内保管だけにとどまれば。
　でも、大臣の言葉で、丁寧にやる、時間をいとわずということであれば、敷地外保管もあるということですか。
○梶山国務大臣　小委員会において敷地外保管についても議論をされたと承知をしております。保管施設を設置する自治体の関係者の御理解、また、原子力規制委員会による設置許可が必要なこと、運搬時の漏えい対策、運搬方法の検討、運搬ルートの自治体の理解を得ることも必要ということになります。敷地外の隣接地であっても、そういうことになろうかと思います。そういったことから、この件についてもなかなか難しいというような議論があったと承知をしております。
　今、小委員会の報告書が来て、どういう形でこれから結論を出していくかということを、今知恵を絞っているところではあります。
○小熊委員　報告書は、私も指摘したとおり、大臣が今言及されたとおり、敷地外、新たな、東電の敷地のほかのところのは難しいという結論を導き出していますけれども、でも、大臣としては、敷地外も選択肢に入れて、保管を二〇二二年以降も続けられるようにするという選択肢も入れて検討するということですか。
○梶山国務大臣　小委員会の報告は報告として受けております。その上で、それらを検討しながら、何が可能なのかということを含めて結論を出していくということであります。
○小熊委員　では、まずはこの夏までには一定程度の中間的な報告がなければならないと思います。そこで決めないのであれば、それは敷地外保管を入れなきゃいけないわけですから。そういう理解でよろしいですか。
○梶山国務大臣　スケジュールありきということではないと冒頭申しましたけれども、それは、短目のスケジュールというだけではなくて、適切な時期を置いて決断をしていくということでありまして。ただ、時期についてもまだ未定でありますので、しっかり議論をして、御理解を得られるような努力をしてまいりたいと思っております。
○小熊委員　その大臣の思いはわかりますけれども、物理的に、この夏に決めなければ敷地外保管という選択肢をきちっと進めなければならないという今の現実は、大臣も認識していますよね。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたとおり、敷地内の用地は限られているということでありますから、そういうことになろうかと思います。
○小熊委員　であれば、この夏にその手法を決めるということがなければ敷地外の用地確保に入っていかなければなりませんし、これ、夏までに決めるということで、この後外務大臣にも質問しますけれども、国際的な風評被害というのもしっかり対応しなければなりません。今韓国が、科学的根拠のない、風評被害をあおる、本当にどうかなと思うような発言や、また官民挙げて行われていることは、本当にゆゆしき事態であります。
　これは、オリンピック前にどうするかというのは、最終決定じゃないですよ。だって、敷地外保管をやらないのであれば、この夏までに決めないと二年後の放出には間に合わないんですよ。だから、これ、夏までに決めないということであれば、敷地外保管が自動的に選択されるというふうに思うんですが、もう一回確認したい。大臣。
○梶山国務大臣　一月三十一日に報告書を受け取りました。それについて、期間も含めて議論をしていくというか、案を出しながら議論をしていくということだと思います。今の時点では、まだそう決まっていないということであります。
○棚橋委員長　事務方に説明させましょうか。（小熊委員「いや、いいです」と呼ぶ）いいですか。
○小熊委員　だから、私は、これは報告書にもあるとおり、具体策は示していませんけれども、風評被害がゼロではないと。これまで政府が、また県が、地元の方々が盛んに努力してきて、遅々として進まずではなくて、遅々として風評被害払拭も進んできましたが、固定化もしている。また、復旧復興がやっと始まった海水浴場などは大きな影響を受けるという懸念もある。有効な手だてがない中で今決めるということは、私はあってはならないというふうに思います。
　でも、二〇二二年にもう敷地がいっぱいになりますよというのは東電も政府もこれまで説明してきました、いろいろなところで。仮に海洋放出を決めるのであれば、あと半年ぐらいしかないということなんですよ、敷地外保管を選択しなければ。私は、まだ時間がかかるから、敷地外保管をしっかり進めたらいいんじゃないかということをこれまで主張してきました。
　大臣、敷地外保管をきっちり進めていって、二〇二二年がけつではなくて、まさに期限を決めずに議論しなきゃいけないという認識、大臣は持っているじゃないですか。どうですか、敷地外保管、これから進めていくというのは。これだって、確かに、指摘されているとおり、土地の確保やまた地元の理解、でもこれは、二年後にもう海洋放出しますよというよりは地元の理解を得やすいと思いますよ、福島県民の理解を。こんな、二年後にもう何が何でもやるんだ、敷地が足りない、廃炉産業に邪魔になる。追い立てているだけなんですよ。被災地に寄り添うというのはそういうことじゃないですか。敷地外に土地を求めてタンクを増設していくという方が県民の理解は得られますよ。大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　タンクにおいて陸上で保管するというリスクもあるわけであります。今委員がおっしゃったような敷地外という話になりますと、私の今の思いですけれども、暫定的になって、またどこかでしっかりと放出の方向について議論していかなくちゃならない。それが、時間をつくることができるだろうということだと思いますけれども、それらも含めてしっかりと議論をしてまいりたいと思いますし、そう時間がないのも十分私も承知をしております。そういった中でまた決めてまいりたいと思っております。
○小熊委員　僕、この報告書も読んで、今の大臣のリスクという言葉がありましたけれども、地上保管したら、それは漏れたりなんだりしたときに影響があるからリスクがあるという言い方なんですけれども、この取りまとめでもそうですけれども、そのリスクのあるものを海に出すんですよ。
　これは、処理水といったって、御承知のとおり、八割はもう一回処理しなきゃいけないものであり、また、この取りまとめた小委員会に、東電は記者会見で言っていましたけれども、幾つかのタンクには沈殿物があって、それについてはこの委員会では議論されなかったんです。今後調査しますということを東電は言っていますけれども、そんなあやふやな情報の中でこの小委員会は進められたというのも前提にあります。これが何かあったときに、地上に置いておけば、これは流れ出るからリスクだということも言及していますけれども。だから、そういうものを海に流すということへの不安があるわけですよ。
　地上に置いて何かあるかというより、海に出した方が何かあるか、基準値以内であっても。まして、よく比べられますけれども、世界のあちこちの原発でも流しているといいますけれども、事故の起きた原発と通常の原発との心理的な違いというものはきちっと分けて考えなきゃいけないんですよ。それは、先ほど大臣、冒頭言ったとおり、お隣の県ですから、少なからずそういう風評被害もあったわけですよ。だから、大臣、当事者意識を持っているでしょう、福島県民と同じように。
　今、この状況で海洋放出は認められません、二年後だって。だって、準備に二年ぐらいかかると言っているんです、更田委員長は。年単位でかかるんですよ。でも、二二年と区切っているじゃないですか。この二二年を超えるためには敷地外しかないんですよ。だから、もう検討したらどうですかということです。検討しないと、もう六月には、海洋放出、二二年にします、そのための準備に入りますと言わなきゃいけないんですよ。あと半年ですよ。解散があれば大臣は大臣じゃなくなるけれども、なければ、不祥事がない限り、責任を持ってやられるんでしょうから、どうするんですか。
　半年後に一定程度の結論を出すというのも、今からもうそれは検討しておかなきゃいけないじゃないですか。これからじゃなくて、もう入っていなきゃいけないですよ、半年後に発表するのであれば。
　もう一度お願いします。
○梶山国務大臣　一月三十一日に報告書を受けて、それらをもとに検討をするということでありまして、これまでも言ってまいりましたけれども、その中で結論を出していくということであります。
　時間があるなしということもあるでしょうけれども、理解を得るための最大限の努力をしていくということであります。
○小熊委員　だから、それでは、今具体化されていないというのが危惧されます。夏までにはどうするかは、最終的な結論、もし、さっきから言うとおり、敷地外に保管を続けますよということであればまた時間ができるんですけれども、敷地外にやらないということであれば、二二年から海洋放出のことが実施されなければならないので、準備がありますから、もうこの半年以内に一定程度の結論を出さなきゃいけない。でも、今、公聴会も決まっていない、地元関係者に聞くのも具体的に決まっていないというのはどういうことなのかということです。そうでしょう。地元関係者、幅広く関係者にまだ何も計画が示されないというのは、夏までに本当に結論を出せるのかという話なんです。そう思いませんか、大臣。
　もう一回お願いします。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたが、一月三十一日に報告書を受け取った、そして、スケジュールありきではなくて議論をしてまいりたい。ただ、夏までにと委員はおっしゃいますけれども、それらも含めて議論をしていくということであります。
○小熊委員　僕はスケジュールありきで決めるわけにはいかないと思いますし、まだまだ時間がかかると思います。放出の場所も決定されていませんが、放出される場所が決定されれば、その地元理解だって相当の時間を要しますから。
　そういう意味では、時間を確保するために、東電の敷地外の保管について具体的に取り組むべきだということを言っているわけです。それはぜひ検討してください、ここで言っても今堂々めぐりだから。それをやらなければ、この夏ということになっちゃうんですよ。
○梶山国務大臣　小熊委員の御意見も参考にさせていただきたいと思います。