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○本岡昭次君　四月十三日の衆議院の運輸委員会の中で飯島政府委員が、これは当時の自動車局長ですか、このように、同様の趣旨の質問に対して答えています。「この点検指示制度は、街頭検査等に際しての行政指導を実効あらしめるものにしたいということから起案いたしたものでございまして、過料の額につきましては」云々と、こうなっているんです。それで、行政指導を実効あるものということは、先ほどの自動車局長の答弁にもあったわけで、報告義務というものは、いまおっしゃったように単に虚偽の中身でなければ、報告という形式が整っておればいいというふうなことには理解できないのです。ここに書いてあるように、その行政指導を実効あるものにという、要するにその指示に従って所要の点検を実施するということを期待しているという事柄がその報告義務の中身だと、まあ通常常識的に考えてそのように思うんですがね。だから、虚偽にわたらなければ、報告という形式さえあれば、私は実施をしませんでしたということがあっても、それは報告義務違反に問われないんだというふうな理解が通用するのかどうか。一方、そうすると報告義務違反という場合は、もう少しわかりやすく、どういう場合にそれでは報告義務違反になり、どういう場合にそれでは報告義務違反にならないのか。この質問は、実施をしなかったという報告を仮にした場合はどうかという一つ前提をつけての質問なんですがね。そういうふうに一般化すると一体どういうことになるんですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　まず、現在御提案中の法律案の五十三条の二の第三項におきましては、「指示を受けた日から十五日以内に、」「指示をした陸運局長に報告しなければならない」というふうに書いております。したがって、考え方としましては、その講じた措置につきましてその内容が記載されている必要がある、一応点検整備記録簿の写しを添えて、そういう形で文書が提出される必要があります。全く関係のない事項だけを書いて、これで文書を出したといっても、報告があったということにはならないと思います。ただ、そういった疑念を払拭するためには、できれば数多くの立法例でございますように報告書の様式を定めて、その中の記載を見ると、こういうことが適当ではなかろうかというふうに考えております。
○本岡昭次君　いまおっしゃったことと、それから、仮に点検を実施していない場合、仮に点検を実施していないという報告があった場合、報告自体はあったことになるのでその罰則の対象にならないということとの関係はどういうことなんですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいまの先生のお尋ねにつきましては、たとえば出張その他でできなかったという理由がつきまして、はっきりこういうことだということにつきましての記載があれば、これは報告ということも考えられるわけでございますが、全く関係のないことだけを書いてきて、文書さえ出せばいいということでは報告にはならないだろうと、かような意味でございます。
○本岡昭次君　点検を実施できない状態にあった、たとえば出張のためとか、いろいろそういう、本人は点検をする意思はあったんだけれどもいろんな条件が整わずそれができなかったという報告があった場合には、報告自体はあったことになるので罰則の対象にならないと。それは幾つかのそういう条件があろうかと思いますが、そうした場合に、そういう報告を受けた陸運局はその後はどう措置をしていくんですか。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生の御質問で、いろいろな理由がありまして、私は指示を受けましたけれども定期点検整備ができませんでしたと、こういう報告があったと仮定します。そうしますと、ただいま法制局の第四部長が御答弁申し上げましたように、定期点検整備に関してとった措置についての報告でございますので、これは法に基づいた適法な報告という形にはなるわけでございます。そこで陸運局としては、報告はそれでもう完了しておるわけで、過料を科すというような措置がとれないわけでございます。しかし私どもとしては、一応またその方に、それでは御都合のいいときに定期点検をやってくださいというようなお願いをするわけでございます。で、これは五十三条の二の規定に基づく法律上の指示ではないのでございまして、行政指導という性格を持った一つの措置でございます。そういう措置を私どもはとりまして、ユーザーの定期点検整備の励行策を促進していきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　いまの話の中で、きのうの新聞報道に述べていることで国民が誤解をするのは、読んだ人が誤解をするのは、点検を実施していないという報告があった場合ということじゃなくて、その点検が実施できなかったということの報告があった場合には、点検ができていなくても報告自体はあることになるので罰則の対象にはならないと。これ、点検を実施していないという報告があってもそれでいいんだということになれば、何の報告を求めているのかということになりますが、これどうですか、いまあなたの私の質問に答えて言われたことときのうの答弁に、これ食い違いがあるのかないのか、これはどうなんですか。ここもそうです。第四部長の答弁の新聞に書かれてある文章そのものの持つ意味と、いま私に言われた意味と相当違うように思うんですがね。
○政府委員（工藤敦夫君）　新聞の記事につきまして私も読みましたが、たとえば見出しの「点検しても報告しなければダメ」「点検怠っても報告すればＯＫ」と、こういうふうな非常に端的な結びつけ方はいかがかと思っておりますが。
○本岡昭次君　それはあなたの答弁に関係して書かれた見出しじゃないでしょう。これは角田自動車局長の答弁に関して書かれた見出しなんですよ。だから、あなたの言っているのは、「点検を実施していないという報告があった場合、報告自体はあったことになるので罰則の対象にならない」と、これでは、何が一体目的なのかということがはっきりしなくなってしまうでしょう。
　あなたもおっしゃったけれども、「当該指示に基づいて講じた措置」ということが書いてあるでしょう。「当該指示に基づいて講じた措置について、」ということで、当該指示に基づいて講ずるというのは、点検もしくは整備をしなさいということの指示であって、「講じた措置」というのは、それに基づいてどうであったかということについては、できなかったというのは、確かに意思があって、十五日以内にこれこれの理由でできなかったというのは措置として認められるけれども、私はしなかったと、あなたの言うように。実施をしていませんという事柄は、「指示に基づいて講じた措置」になるというふうにあなたがおっしゃるんなら、それこそこの新聞に書いてあるように、ざる法とか、何のための一体これは秩序罰なんだということで、この法律そのものを制定することについて国民が、一般の皆さんが政府を信頼しなくなる、法律そのものに対する信頼性を失っていくというふうになるんですが、非常にこれは不注意というんですか、あなたはもともとがこういう過料を科すべきでないという立場に立って、いろいろこういう場合は科せられません、科せられませんという形の発言がこういう表現になったんだと思うんですがね、この点についてはっきりと再度あなたの見解を示してください。
○政府委員（工藤敦夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、まず「講じた措置」につきましてその内容——内容といいますのは、当然点検整備をやりました場合にはその写しを添えて、かつ、たとえばどこでやったかと、どこでどういうことをやったかというふうなことも当然その内容でございますし、あるいはいまのような何らかの理由があってこういう期間内にはできなかったということまで書かれている必要があると考えております。ただ、全く先ほどの繰り返しになりますが、関係のない事項だけを書いたような、あるいは白紙で出してきたような、こういうものはやはり報告にはならないというふうに考えております。
○本岡昭次君　要するにあなたのおっしゃりたいことは、十五日間に報告があって、その間に点検あるいは整備という指示自身が行われなくとも、直接的には罰則の対象にならないと、そういうふうにおっしゃっているんですね。
　そこで、それと関連して、自動車局長の方がまたその後を受けて、「過料は秩序罰であって刑事罰ではない。点検指示を受けて報告がなかったことに対する秩序罰なので、点検を実施していても報告しなければ罰則の対象になり、点検を実施していなくても報告があれば、秩序罰にはならない」と、ここの見出しに書いてあるように、点検ができていませんということがあってもそれはいいし、しかし自主的に点検しても何らかの状況で報告ができなかった場合は罰則になるということで、この点についても、先ほどの問題と関連して、読んで非常にわかりにくいし、一体何を考えているんだと、一体、こういう法律自身は認めがたいが、しかし、過料十万円というものにどういう効果を持たそうとしているんだということについて、全くこれはわからぬということになるんですが、自動車局長いかがですか、これは。
○政府委員（角田達郎君）　確かにいま先生御指摘のような答弁をしたわけでございますが、過料と申しますのは、先ほど法制局の第四部長からも御答弁ございましたように、報告義務につけた一つの制裁でございまして、刑事罰ではない秩序罰という性格を持っております。それで、これこれかくかくの理由で点検をしなかった、あるいはできなかったという報告があれば、報告自体はなされているということで過料の対象にはならないということでございまして、また、指示に基づいて点検を実際はしておられましても所定の期間内に報告がなければ、これは私どもとしては、実際の行政上の措置としては督促を何度もいたしますけれども、法律的には報告がないことについてやはり秩序罰たる過料が科されると、法律的にはそう申し上げざるを得ないという御答弁をいたしたわけでございます。
○本岡昭次君　いま、所定の期間内にということと、それから督促を何回もしてそれでも報告がなければということがありましたが、もう少し具体的に、いま、点検をしていてもその報告がなければ罰則の対象になるんだということにかかわっての所定の期間内あるいはまた、その過料に至るまでのその間督促を何回もするという言葉がありましたが、もう少しそこは具体的に、どういう経過がその中にあるかということを説明してもらいたい。
○政府委員（角田達郎君）　第一点の所定の期間内にと申しますのは、これはいま御提案申し上げております改正法の五十三条の二の規定に基づきまして十五日以内に報告をしていただかなければならない、こういうような規定になっております。ただ、私どもの法律にはそうなっておりますけれども、行政上の運用といたしましては、十五日がたって報告がなかったらすぐ過料の手続をとるというようなことではなくて、やはり何らかのいろいろな理由があって報告が来ない場合もあると考えられますし、また、この過料の制度自体が、過料を取るということを目的とした仕組みではなくて、先ほど来御説明しておりますように、行政指導を実効あらしめるための一つのぎりぎりの仕組みと、最低限の仕組みと、こういうふうに私ども考えておりますので、十五日がたったからすぐ過料の手続きをとるというしゃくし定規の運用ではございませんで、何回か督促をいたしましてそれでもなかったときに初めて過料の手続きをとる、運用はそういうふうにしたいと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○本岡昭次君　過料を取ることが目的でないということが大前提であるということですから、それはすべての運用の基礎にしてもらわなければなりません。そうなってくると、点検をしている者、していない者、それぞれ報告義務違反ということが過料の対象になると、こういう秩序罰の形式であるわけですから、そこのところは十分ユーザーに周知徹底をさせなければならないし、督促を何回もするというその督促のあり方あるいはまたいよいよ最終的にその過料の適用をせざるを得ないという最終段階、こういうところは非常に慎重にこれはやってもらわなければ、過料を取ることが目的ではないんだということで運用上の機微に触れる非常に大事なところだと、こう思うんです。そこのところについて再度確認をしたいんですが、どういう形でそうしたものを運用の段階で具体化していくんですか。いまあなたがここで答弁された、大臣もそのとおりだとうなずいておられるということだけではどうにもならぬと思うんですが、そういうのはどういう形で具体化されていきますか。
○政府委員（角田達郎君）　確かに先生いまおっしゃられましたように、この運用というのは非常に大事だと思います。
　実際にこの運用をいたしますのは、私どもの第一線で働いております陸運事務所の職員でございまして、検査官あるいは検査官という身分でない検査担当の職員、全部で現在のところ全国で千五十八名ばかりおりますけれども、この方たちが現実にはそういう措置をやるわけでございますので、この運用が過ち——過ちといいますか、不適当な、あるいは不適切な運用がなされればこれは非常に問題になるわけでございますし、国民の方々にも御迷惑をかけるわけでございます。したがいまして私どもとしては、この法案が通りますれば、第一線のいま申し上げましたような職員の方々に対するこの点検指示制度の仕組みについての実際の運用マニュアルを記載した通達を流しまして、またよくその趣旨を本省などに集めて徹底させる等の措置をやりまして万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　そこで、最終的に所定の期間内が過ぎても報告がなかった、督促を何回もする、したいということで、何回というのは通常五、六回と言っていいのか二、三回と考えていいのか、繰り返してやるということであろうと思うんですが、そして最終的にこれではどうにもならない、これは過料の制度を適用せにゃいかぬということで百十二条の発動をするその判断は、これはどなたがするんですか。
○政府委員（角田達郎君）　この定期点検指示、それから報告を求めるというような、こういう措置の権限は、いま御提案申し上げております改正法の中では陸運局長の権限、こういうふうに記載されております。しかし、この陸運局長の権限は政令で都道府県知事、つまり陸運事務所長に委任するような考えでおりますので、実際にはその権限は陸運局長から委任されました陸運事務所長、それで陸運事務所長の下で先ほど申し上げましたような職員が、検査官なり検査担当職員なりがその指揮のもとで運用していく、こういうかっこうになろうと思います。
○本岡昭次君　だからそういう場合に、悪質であるとか悪質でないとか、いろいろ最終判断をする主観が働く、こう思うんですよね。何回もとおっしゃる何回が、いやもう一遍やらにゃいかぬとか、いやもうこれはだめだという、だから、そういうところの恣意が働いて運用上不公平というものが起こらないような措置というものを十分これはやっておいていただかないと、基本は過料を取ることを目的にしないと、こう言うんですからね、目的にしないと言うんだから。実効ある行為、過料を取ったからといって実効ある行為になっていませんからね。それは点検をさして、公害防止の上であるいは交通安全の上で必要な措置をとらせることなんですから、そこのところを間違いのないようにひとつ周知徹底をしてもらわなければいかぬ。だから私も、過料を取ることを目的にしていないということがそれでは運用上具体的にどういうふうに実効あるものになっていくのかということを今後これは見さしてもらわなければ仕方ないと、こう思うんですが、まあこの過料に至るまでの経過、以上で大体わかりました。
　その次に、また、一般自家用車が定期点検していなくとも整備不良でなければ点検指示は出さないというふうな答弁もここに出されているわけで、私がいまずっと話をしたのは、車両全体の問題なんですが、今度は車両の中で、一般自家用車が定期点検していなくとも整備不良でなければ点検指示は出さないという答弁があるわけなんですが、またその後続いて、それでは一体どういう車両に限定をしてやっていくのかという場合に、これは参議院の本会議でも運輸大臣なり行政管理庁長官の方からこれに似た答弁がありましたが、この対象車種は不正改造車、違法な行為をしている白トラック、ダンプカー、その他整備不良車を中心に限定するから、一般の自家用車にねらい撃ちするようなことはありませんから安心してくださいと、こういうことであったようなんですが、こうしたことは、それでは今後のこの法律を運用していく過程でどのように運用上明文化され、具体化されていくんですか。
○政府委員（角田達郎君）　いままでお話にずっとございました点検指示の運用の問題でございますが、これは先ほど来御説明しておりますように、過料を取るということを制度の目的として私ども考えたわけではないのでございまして、いま先生がおっしゃいましたように、定期点検整備をやっていただくというところに眼目があるわけでございます。それともう一つは、私どもの職員につきましてもこれ非常に限界がございます。先ほど申し上げましたように、陸運事務所の検査担当の職員はただいまのところ全国で千五十八というような数字でございます。それで、この職員が通常は車検場で検査をやったり、あるいは指定整備工場の監督をやったりしておるわけでございまして、毎日毎日こういう職員を街頭に立たせてチェックをするというようなことはできないのでございまして、春、夏、秋のいわゆる交通安全運動、この期間に警察庁の方と協力をいたしまして街頭検査をやる。その街頭検査をやる段階でいろいろな行政指導なり、点検をやってない車につきましては点検の指示をしていくということでございますので、非常に制約が、運用上の私どもの方からする制約があるわけでございます。したがって、やはり重点をしぼった運用をしていかなければいけない。
　それからまた、何度も大臣なり政府委員が御答弁申し上げておりますように、この運用につきましてやはり良識のあるユーザーに御迷惑のかかるような運用をしてはならないというようなことで、不正改造車とか違法な行為を行っている白トラやダンプカー、その他の整備不良車等を中心にこの点検指示の制度を適用させていくと、こういうふうに御答弁申し上げてきているわけでございます。
○本岡昭次君　問題は、衆議院、参議院を通してこうして一番いま問題になっている過料問題の具体的な運用というものが、国民の疑念を、ユーザーの疑念をどう晴らすかということに私はかかっているんじゃないかと、こう思うんです。だから、とにかく今度は大変だと、過料を取られるぞということが前面に出て、そしてユーザーの自覚なりみずからの責任を確立していくというふうなことがなおざりになるということにならないように、私はこれ全体として行政上の配慮、運用というものを十分やってもらわなければならぬと、このようにずっといまの質疑応答の中で感じました。それでもなおかつそういうことであるならば、過料制度という問題に踏み切らずとも、行政指導をより実効あらしめる方法というものが専門家の間で検討できたのではないかというふうに思えて仕方がありません。結局最後は、何というんですか、いやがらせ、あるいはまたそこに強迫、あるいはまた不信、そうしたものがこの十万円過料というものからにおい出るし、また新聞で、大臣等は気を悪くなさるかもしれませんが、このごろ、こういうふうなものがもともとなかったのがこういうところに入ったのはある業界からの自民党に対する圧力なり、あるいは癒着関係からこういうものが入ったんだというふうなことも取りざたをされるという状況になってきているんじゃないかと、こういうふうに思います。その点をここで解明していただく必要はありませんが、過料十万円問題について、こうして質疑のやりとりをしながらもどうしても私は釈然としません。しかし、いまこの質疑をやっているんですから続けていきます。
　そこで、この改定の中で、過料の金額というのはもともと百十二条で一万円になっておったものが十万円以下と、十倍になっているわけなんですが、これは百十二条の過料だけでなく、百六条が十万円から五十万円、百六条の二が五万円から三十万、百七条、百九条が三万から二十万、百八条、百十条が一万から十万円と、それぞれこれ罰金なんですが、五倍、六倍、七倍、十倍というふうにずっと引き上げられております。過料もいま言いましたように、百十二条の一項が一万円から十万、今度は二項の方が三万から十万と、十万を最低にしてずっと引き上げられているわけなんですが、このようにして過料の金額を上げるということによって、おどかしというんですか、制裁というんですか、そうしたものをより効果あるものにしようというふうに考えたんじゃないかと私は思います。
　しかし一方では、全体の並びがこうなったんだからという理屈もあるんじゃないかと思いますけれども、これは法務省の方にお尋ねします。これが十万円というふうに最低を上げて、あとそれぞれ七倍、六倍、五倍というふうな形で二十万、三十万、五十万と上げていったその合理的な理由というものはどこにあるんですか。
○説明員（筧康生君）　罰金とかあるいは過料の額を定める際、あるいはこれを改定する際には私ども法務省の方に御協議願うということになっております。私どもはその中の過料の額について各行政庁から協議を受け、その意見を言うという立場にあるわけでございますが、今回この過料につきましては、従前ありました一万円の額を十万円に、それから三万円の額を十万円にという形でおのおの改定をされております。この過料の額につきましては、もともといま問題になっております過料は、その過料を科することによって間接的に秩序を維持するという性格のものでございますので、その定められました額につきましても物価の上昇あるいは賃金水準の上昇、あるいは各種の家計支出あるいは国民所得等、国民の経済的な水準に伴いまして順次改定されていくべきものであろうというように基本的に考えているわけでございます。
　ただ、そう申しましても、立法がこの過料ないしは罰金のみを改定するという作業を行うというのはかなり困難なことでございますので、法律を改正する際、特にその法律を改正した際に新しい過料、罰金を設ける、あるいは従前ありました過料または罰金のどこかを改定する際には全体的な見直しをするということを各行政庁にお願いをしている次第でございます。今回一万円を十万円、三万円を十万円というように改定されましたのは、まず一万円が定められました時期が、一万円の方は昭和二十六年でございまして、三万円の方は昭和四十七年に定められたものでございます。そして、この昭和二十六年、昭和四十七年からのただいま申しました各種の指数、上昇的な指数というものを並べて見てまいりますと、おおむねこの十万円という改定の率というものに符合する範囲内にあるということが一つございます。
　それからもう一つは、罰金と過料というのは、同じ法律の中で設けられている場合には、これは相互にバランスがとられておるべきものというように考えておりますが、罰金等を定める際には、今日の国民の経済的な水準等を考えましておおむね十万円を最下限にする。これは上限の最下限という意味でございますけれども、それも罰金の一つの基準として意見を申し上げておるというような事情もございます。罰金刑につきまして、今回の改定を十万円にいたしましたその率を、従前のこの過料の改定されました時期をバランスよく比率を調整していきますと、この一万円も十万円、三万円も十万円という額におおむねなるということになりますので、この法律の中に設けられました過料ないし罰金の最下限を十万円にするということについても、私どもとしても特に異存がないという意見を申し上げた次第でございます。
○本岡昭次君　そこで、百十二条の過料の対象となる各条項がずっとたくさん「第二十七条第三項、」以下、一号の中にまとめてあって、そして二号に「第五十三条の二第三項の規定による報告をせず、」と、こういうふうになっているわけなんですが、参考のためにこの百十二条の一号に一つにまとめてある各違反条項と、それから今度新しく二号を加えて、そして同じ過料というふうにしていったその何か妥当性というんですか、合理性というんですか、そういうようなものをわかりやすく御説明いただけませんか。
○政府委員（角田達郎君）　まず「第二十七条第三項、」というのが入っておりますが、この第二十七条第三項というのは、ナンバープレートの交付代行者の手数料、こういうものをナンバープレートの交付代行者はその事業場に掲示しなければいけない、こういう義務がございまして、その義務違反に対する過料でございます。
　それから「第二十八条第一項」、これは、ナンバープレートの交付の代行を行うものであるよという標識を、その交付代行者の事業場に掲示しなければならない、その掲示の義務違反に対する過料がこの二十八条第一項でございます。
　それから括弧いたしまして「（第二十八条の三第二項において準用する場合を含む。）」と、こういう規定を入れておりますが、括弧内の第二十八条の三第二項において準用する場合と申しますのは、具体的に申し上げますと、ナンバープレートをつけます際には封印をいたします。法律上は封印の取りつけというのは陸運事務所の登録の職員がやるわけですが、職員の数その他の関係から、封印の取りつけの委託をしております。それで委託を受けた者が、やはりその封印の取りつけの委託を受けた者であるよという標識をその事業場に掲示しなければならない、こういうことになっておりまして、その掲示の義務違反、これでございます。
　それから、その次の「第六十三条第四項後段、」というのがございますが、これは臨時検査というのを道路運送車両法でやる場合がございますが、この臨時検査をやります場合に、受検をしないという不受検の検査証、不受検の場合の検査証の返納義務というのがございます。この返納義務違反が第六十三条第四項後段でございます。
　それから「第六十九条第一項、」これは自動車を廃車いたしますような場合に、登録の抹消をやりますが、この抹消登録による検査証の返納義務違反、これが第六十九条第一項でございます。
　それから「第七十五条第三項、」これは型式指定車、新車につきましては一々その一台一台車の保安基準に適合するかどうかのチェックをいたすわけではございませんので、型式指定という仕組みをとっておりますが、この型式指定車の完成検査終了証の発行に係りますいろいろな義務がございますが、その発行の義務につきましてのいろいろな違反につきましてのこれは過料でございます。
　それから「第八十九条第一項」というのは、認証工場、これはいわゆる整備事業者でございまして、整備事業者が分解整備事業としての認証を受けて仕事をすることができるようになるわけでございますが、その認証工場であるよという標識を掲示しなければいけない。その掲示の義務違反でございます。
　それから、「（第九十四条の九において準用する場合を含む。）」というふうに括弧で書いてございますが、これは指定工場というのがまた別にございます。これはいわゆる民間車検を行う資格のある工場、これを指定工場と言っておりますが、指定工場であるよという標識をその店頭に掲示しなければならないという、その掲示の義務違反。
　それから、「又は第九十四条第二項」と、こう書いてありまして、この第九十四条第二項と申しますのは、優良認定工場、これは認証工場のうち、いろいろな設備とかそれから技能検定を受けた従業員を置いておりますが、そういうような認証工場のうちの優良なものにつきましては優良認定工場というような資格を道路運送車両法で与えておりますが、その優良認定工場の標識の掲示の義務違反、こういったようなことでございます。
○本岡昭次君　いや、私は黙って聞いておったんですが、別にそれ全部説明してくれと聞いたわけではないんです。問題は、この一項と二項を同じように十万円と、こういうふうに並べて過料していく、そのことの妥当性というものは何かということを聞いたんですが、まあよろしいですわ、それで。
　そこで、それは後で答えてもらうことにして、ずっといま言われた、これも私はちょっと素人でよくわかりませんが、同じようにくくってある限りはその秩序罰と言われている性格のものだと思うんですが、この秩序罰に過去該当して過料を受けたというのはどのぐらいあるんですか、第一項の第一号関係で。
○政府委員（角田達郎君）　ただいまのそれぞれの条項に基づいての過料の手続をとった事例は、現在までのところございません。
○本岡昭次君　それで、私が初め質問したその一項とこれと大分性格が違うと思うんですが、一つのところにまとめていった妥当性というのですか、そういうようなものは何かありますか。ただ同じ過料のものだからここに二号をつけたというだけのことなんですか。
○政府委員（角田達郎君）　過料と申しますのは、先ほど来御説明していますように、行政上の一つの制裁ではございますが、刑事罰と違いまして、いわゆる秩序罰と言われているものでございます。刑事罰に比べまして反社会性が非常に薄い。行政上の目的に直接侵害を与えるというようなものではなくて、行政上の目的に間接的に違反をいたしまして、それで一つの秩序に違反をする、侵害を加えるおそれがあるものというようなのがいわゆる秩序罰ということになっておるわけでございますが、そのそれぞれの行政法上の目的がございます。ただいまるる御説明しましたような条項につきましては、その目的に対しまして違反といいますか、侵害するおそれがあるといいますか、その程度が皆、バランスをとって考えます場合に同じ程度のものであるということで、十万円ということでくくってあるわけでございます。
○本岡昭次君　それで、過去この第一項というものがあって、新しく第二号が挿入されているんですがね、五十三条の二の第三項……と。
　そこで、この第一号にかかわるそれぞれの条項について過料は科すということになっているけれども、適用はなかったと、こうおっしゃるわけですね。それは、過料は、その過料を科す、過料を取ることが目的でなく、行政指導によってその目的とすることが実効あるようにさせるためにあるんだと、こういうことですから、当然過料はないということでいいと、こう思うんですが、それで、ないというのはそういう行為がなかったからないのか、あるいはいま論議している点検整備の問題の過料についても、報告義務を怠っても、報告しなさいよ、あるいは点検してくださいよということを繰り返し行政指導をやって、そしてそれを結局目的とする定期点検をやってもらうというところに持っていくわけですよ。だから過料がないと、こうなるわけですね。
　だから、過去のここの第一号に該当する分も、なかったというのは、そういう行政指導というものが繰り返し行われて、最終的に義務違反ということにならないようになった、だから過料がなかったと、こういうふうにここのところは理解していいんですね。なかったということは、その義務違反が全然なかったからというのか、そういう行政指導を繰り返すことによって結果としてその過料がなかったのかということです。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま第一項の方でくくったいろいろな事例でございますが、認証工場なりあるいは指定工場なり優良工場なり、そういったところに監査に行きまして、たまたま場合によってはその認証工場の標識の掲示義務がなされてないというような事例はあったわけでございますが、何例、どのくらいの例であったか、私は詳しく存じておりませんが、あったことはあったわけでございます。しかし、過料の手続がとられてないということは、そこですぐ店頭に、そういうような標識の義務がありますから、標識の掲示をしてくださいという指導監督でそれが守られて、そういうことであるならばわざわざ過料の手続をとることはないと、こういうようなことでやっておるというふうに考えております。
○本岡昭次君　百十二条のこの過料というものの性格が、いまのように、過料を科することが目的じゃなくて、その義務違反、あるいはここでは報告ですか、そうしたことが起こらないように最後まで行政指導を実効あらしめるためにあるんだと、こういうふうにここの精神を、まあ第一項の方からも理解をさしていただきたいと、このように思います。
　次に、公害の対策の問題と定期点検の問題について若干質問さしていただきます。
　大臣も、今回の法改正の目的は、いろいろあるけれども言ってみれば公害対策ということに私は非常に重きを置いているんだと、こういう答弁をいただきまして、それは法案の趣旨説明の中にもそうした言葉が入っておることから、当然であろうと私思います。
　しかし、「公害の防止」という言葉が一条の目的のところにも挿入され、後ずっと四十条から七個所にわたって公害防止という言葉が挿入されているんですが、どうも字句が挿入されているだけであって、具体的にそれではその公害防止を進めるための施策というんですか、そうしたものをこの法案の性格上盛り込めないんだと言われればそうかもしれませんけれども、どうも大臣の意図が、あるいはまた改正法案の目的のところに出ているその事柄が、内容的にこの法案全体に私は十分盛り込まれてないような気がして仕方がないのですが、その点について、大臣、いかがですか。
○政府委員（角田達郎君）　今回御提案申し上げている法律のまず目的に、「公害の防止」という表現を入れております。その他数カ所に「公害の防止」という表現を規定の中に入れておりますが、これは道路運送車両法、昭和二十六年に制定されたわけでございますけれども、その制定当時から、自動車の騒音防止装置とか排出ガスの発散の防止装置とか、こういうものに係る規定と公害の防止を目的とした規定が、これは制定当時から入っていたわけでございますが、法律の第一条の目的のところにはそういうような「公害の防止」ということが入っていなかったわけでございまして、内容としては道路運送車両法に入っていた。またさらに、先生がおっしゃいましたように、公害の防止というのは非常に大事に、重要になってきたわけでございますので、目的にまず公害の防止というものをはっきりさせるためにその表現を取り入れたということでございます。
○本岡昭次君　内容としていままでも入っていたと。ただ、それは目的のところになかったからということですけれども、道路運送車両法がこの公害防止の取り組みに関係が深いということは十分わかっているし、この道路運送車両法をもとにして、環境庁の方が自動車排出ガス量の許容限度の問題やら、あるいは自動車騒音の大きさの許容限度、こうした取り組みを担保する力として、この道路運送車両法の四十一条とか四十四条の保安上の技術基準とかいったようなものがあったということは私もよくわかっているんです。
　今度は、それぞれ四十条、四十一条、四十二条と、各項にわたっていままでなかった「公害防止」という字句が挿入されたわけで、その挿入されたことが、いままで、あなたがおっしゃったように内容として入っていたんだと。ただ、形式を整えただけだというのか。それとも、大臣も公害というものについて非常に強い認識を持っている、自動車というものは公害防止の上で非常に重要視していかなければいかぬ、自動車を持っている者も公害という問題についてもっと考えていかなければいかぬというふうなことを非常に強調されたわけですが、そのことと、いまあなたがおっしゃったように内容として入っていたんだと。ただ、用語をこの際整理したというだけでは、今回の法案改正の趣旨とか目的とするところ、また、大臣が意図されているところと何か非常に異なるように、公害防止ということが何か便宜上ここに使われたんじゃないかというふうなことさえ思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宇野則義君）　大臣が特に強調して御答弁を申し上げておりますが、現在、自動車に関しますところの公害問題は大きな課題になっておるわけでございます。従来、現行の道路運送車両法の中におきましても、先生御指摘のように、これまで規定等に織り込んで実施してきておったわけでございますけれども、この法案改正の機会に一層明確化するということをいたしまして、大臣からの御指示もございますが、今後とも自動車の排出ガス、騒音等の公害防止対策を積極的に推進してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　環境庁の方からもお越しいただいていると思いますが、大臣は公害防止ということについて非常に力を入れて考えていきたいんだということで、その考えを明確化するために「公害防止」という言葉を挿入をしていったということなんですが、環境庁として今回の法改正をどのように評価しているか、その見解をひとつ聞かしていただきたい。
○政府委員（吉崎正義君）　先生も御案内のように、自動車の排出ガスと騒音の規制につきましては、それぞれ大気汚染防止法と騒音規制法の規定に基づきまして環境庁長官がその許容限度を定めるわけでございます。これを受けまして、運輸大臣が道路運送車両法に基づく保安基準によりましてこれを確保するということになっておるところでございます。
　今回の道路運送車両法の改正に当たりまして、法目的等に公害の防止という観点が明確にされますことは、環境庁といたしましても、自動車の排出ガス及び騒音の規制を積極的に推進する上におきまして意義のあることと考えておるところでございます。
○本岡昭次君　そこで、環境庁に関連して御質問しますが、環境庁が、最近、自動車騒音の問題についていろいろ調査をして大変な状況になっているということが調査の結果出てきているわけですね。騒音など特にこのまま放置できない個所が幾つもあるわけですが、ここでその個所の論議をする必要はありませんので、全体としてそういう状況があるわけで、その問題を論議を詰めていくと、いまありましたように道路の問題あるいはまた自動車そのものの構造上の問題等に突き当たって、環境庁だけではどうにもならぬということで、環境庁は調査だけやって大変だ、大変だということを言っているだけ、具体的な手が何も打てないという状況にあったわけです。
　私も公害交通安全対策の委員会の委員の一人としてこの問題を論議するときに、いつも歯がゆい思いをしておったんですが、そういう立場から、今回のこの法案改正の中で「公害防止」ということが挿入されたことに対して非常に力強く感じたわけなんですが、いま環境庁として、非常に意義がありますということだけでございましたが、具体的に自動車騒音の問題とか自動車排出ガスの問題等々について、こうした法案が改正されたことを契機にして、従来持っておりました問題をこの際積極的に取り上げて具体的な解決の方策を講じていただきたいということを私は強く思うんですが、そういう意味から、もう少し環境庁としての今後の公害防止に対する取り組みについて、この法案改正に際してもう少し前向きな積極的な考え、評価というようなものがあるはずなんですが、いかがでしょう。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘のように自動車公害の問題はきわめて深刻かつ重大な問題であると私どもとしては認識をしておるところでございます。問題が複雑多岐にわたっておりまして、基本的には単体の規制でございますけれども、それだけでは十分ではないと環境庁といたしましても考えまして、中央公害対策審議会に今後の交通公害対策のあり方ということでお諮りをしておるところでございます。物流及び土地利用の二つの専門委員会を設置をいたしまして、審議会では精力的な御審議をいただいておるところでございます。御叱正をいただきましたけれども、私どもといたしましては、先ほど運輸省からも今後積極的に進めてまいりたいという御答弁がありましたけれども、私どもといたしましてもこの問題はきわめて重大でありますので総合的に対処する必要がございますので、運輸省を初めといたします各省庁とさらに連絡を密にいたしまして対策を講じてまいる所存でございます。
○本岡昭次君　そこで、この「保安基準の原則」ということを決めた第四十六条というのがございます。この項目は四十条から四十二条まであるいはまた四十四条及び四十五条ですね、「保安上の技術基準」ということが従来の内容であったのを、そこに「公害防止上」という言葉を挿入したわけです。そしてこの「保安基準」というのは、従来の「保安」という概念の上に「公害防止」という言葉を入れて、その両方くくって「保安基準」と、こうなっているわけなんですね。そしてその後に「保安上」「（以下「保安基準」という。）」と。この「保安基準」というものはということで説明がずっと入っているわけです。「道路運送車両の構造及び装備が運行に十分堪え、操縦その他の使用のための作業に安全であるとともに、通行人その他に危害を与えないことを確保するものでなければならず、」というふうに、その「保安基準」とは一体何なのかというその原則というものが、ここに示してあります。
　ここに書かれてある原則は、現在ある法律の「保安上」ということについての原則でありまして、ここに公害防止ということを含めての「保安基準」ということになれば、「保安基準の原則」というのとはおのずから変わってくるのが当然ではないかと私は思います。つまり公害防止という考え方に立ったこの「保安基準」という中身がここに付加されなければ、公害防止を含めた「保安基準の原則」ということになって積極的に生きてこないんではないかということを私は思うんです。まあ法律について素人的な見方かもしれませんが、そのことが、初めに心配をしていますということを申し上げましたように、言葉だけ、用語だけが挿入されても、本当にそれでは公害防止ということが具体的にこれから強化されていくということの担保がないではないか、具体的なものがないではないかということを申し上げましたが、特にこの第四十六条についてはそういうふうなことを思うんですが、私の疑念を具体的に解明していただきたいと思うんです。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま先生御指摘のように、この四十六条は「保安基準の原則」という条文でございます。今回の改正案によりまして、「保安上」という言葉で限定しておりましたものに対しまして追加して、目的に「公害の防止」という言葉を入れた関係上、この「保安上」というものに対応するものとして「公害防止上」という言葉が入ったわけでございます。
　先ほど先生の御指摘は、「公害防止上の技術基準」というこの追加があるならば、この後の方に出てまいりますところの「確保する」、その「確保する」の前に「公害の防止」という言葉を追加すべきではないかという御指摘でございますけれども、この「公害」をこの法案に入れるに際しまして私どもも法律的な議論をしたわけでございますけれども、「通行人その他に危害を与えないことを確保するものでなければならず、」という条文になっております。これは改正されておりませんけれども、この「危害を与えないこと」というところの読み方になるわけでございますけれども、生命または身体を損なうというふうに理解をしておるわけでございまして、「通行人その他に危害を与えないこと」ということにつきましては、通行人や沿道住民等の生命または身体が交通事故や排出ガス、騒音により損なわれることがないことという意味になるということでこれまで理解しておりますし、公害に関する原則が述べられてないということにはならないというふうに理解をしておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど私からも御答弁申し上げましたように、運輸省といたしましても当然この公害防止ということは大きな課題としてこれから推進していかなければならない問題でございまして、保安基準の作成に当たりましては、公害防止上の観点にも十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　時間がありませんから、そこのところで議論をするもう余裕がありません。しかし、いまおっしゃったように、「通行人その他に危害を与えないことを確保するもの」というのは、どう読んでもこれは交通安全の用語であろうというふうに思いますが、まあいまのような解釈で従来からも公害防止のことをやっていったんだということ、それはそれなりに答弁として聞いておきますが、しかし、公害防止という問題が単に字句の挿入にとどまらず、これは大臣もおっしゃったように、自動車騒音あるいは排気ガス、こうした問題についてこの道路運送車両法の改正がより大きな力になるように私は期待をしている、またそのようにひとつ大臣も責任を持ってやっていただきたいということを申し上げます。
　最後に、この間、こうした委員会を連合でやっていただきたいという希望を持っておる立場から、公害交通安全特別委員会が視察に行きました。車両検査場あるいは指定整備工場の実態も見てまいりました、委員がそろって。そこでいろいろな実態を見てきたわけですが、今度のこの法改正に伴って指定自動車整備事業者のいろいろ話もそこで聞いてきました。そしてそこの会社の報告等を見ますと、五十四年、五十五年、五十六年とそれぞれ車検、定期点検、臨時整備、こうしたものの事業実績ということの報告もありましたが、数字的に見てもだんだんと内容が悪くなっているということはわかります。特に定期点検が年々減ってきているというのも数字で明らかになっているわけで、こうした業界全体が今度のこの法案についていろんな意味で強い関心を持っているということは事実でありますから、これは従来からいろいろもうすでに論議をされていると思いますけれども、最後に、こうした整備工場の業務量減少、あるいはまた再編成という事柄に関して、政府の対応あるいは助成措置、そうしたものについて現状どういう点にまでその点が進められているかという点をお聞きしまして、終わりたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、現在でも整備事業の需要というのはだんだん減りぎみでございます。それからまた、今回の御提案申し上げております法律の改正によりまして、整備業界に与える影響というのは相当大きいというふうに思われます。私どもの試算では、もしこの法律が通りますれば、五十八年度のしかるべき時期から実施されるとして、整備需要が減ってまいりますピークの年度は六十年度になろうかと思いますが、その年度で比較いたしますと、現行制度でいった場合に比べまして売上高で約二千七百億円ばかりの減少になる、パーセンテージにいたしますと七・一％の減少というようなことでございまして、相当な整備事業に対する影響があるわけでございます。
　それで、ただいま申し上げました数字はマクロの数字でございまして、整備事業の方々それぞれ特色がございまして、マイカーを主体に整備しておられる事業者、それから、そうではなくて大きなトラックやバスや、そういうものもあわせて整備されているような整備事業者もございますので、これは、ただいま申し上げました数字はマクロでございます。地域的にも、それから車の取り扱い別にいたしましてもマクロな数字でございまして、地域的にあるいはその整備事業者の取扱車種によりまして、相当大きな影響を受ける整備事業者の方も出てくるのではなかろうかというふうに私どもその点では非常に心配しておるわけでございまして、その対策といたしましては、これは従来から中小企業近代化促進法に基づきます構造改善事業、こういったものをどんどん進めていかなければならないと考えておりますし、それから、需要が減りまして、どうしても整備事業からほかの事業に転換しなければならないというような事業者の方々につきましては、現行の制度といたしまして中小企業事業転換対策臨時措置法というような法律がございます。こういった法律に基づくいろいろな助成措置を中小企業庁と相談しながらやっていかなければならないと思いますし、また、そこで失業というような事態が万一出てまいりました場合には、雇用保険法に基づく業種指定というようなことも、これは雇用保険法は労働省の所管でございますが、労働省の方とよく連絡をとりながら、被害を最小限に食いとめるというような手を打っていかなければならないと思います。
　それから、いま申し上げましたのは既存の制度による救済措置でございますが、そのほかに新たに、私どもといたしまして、先ほど申し上げましたような六十年度の需要の減少のピーク時に、やはり整備事業は続けていきたいけれども、事業量が減って運転資金が不足するとかあるいは設備資金が不足する、こういうような業者のために運転資金の借り入れ、あるいは設備資金の借り入れのための債務保証というようなものも、これは業界自身の自助努力が前提になりますが、私どもとしても何らかそういうような対策を新たな対策として打ち出す必要があるのではないかということで、いま真剣に検討をしているところでございます。
　以上でございます。
○委員長（桑名義治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　—————————————
　　　午後一時二分開会
　　　〔運輸委員長桑名義治君委員長席に着く〕
○委員長（桑名義治君）　ただいまから連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馬場富君　本連合審査会に付託になっております道路運送車両法の改正につきまして何点か質問いたします。
　本法の改正はいかなる背景のもとに実は立案されたか、この点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　午前中の委員の先生方に対する私の説明でも御答弁申し上げましたが、この車検の問題がまず行政改革の一環として持ち上がりましたのは、五十五年の十二月の行政改革に関する閣議決定の中で取り上げられております。それで、その閣議決定の中身と申しますのは、簡単に申し上げますと二点ございます。一点は民間車検を拡大しなさいということ、それからもう一点は専門的な審議会に付議して車検の問題を検討しなさいと、こういう二点でございまして、その専門的な機関に付議して車検を検討しなさいということの背景には、国民負担の軽減の見地から車検問題を専門的に検討しろと、こういうような御趣旨かと思います。
　それから、その後臨時行政調査会の御審議がいろいろございまして、昨年の七月に第一次答申が出されたわけでございまして、その第一次答申に出されました許認可等の関係の中にやはり車検の問題が取り上げられております。それで、その臨調の第一次答申の車検の問題に対します御提言は、一つは、国民負担の軽減の見地から専門的、技術的に検討をしていただきたいということと、それからその中に定期点検整備につきましてはこれはユーザーの自己責任に基づくものであるということを明確にするような観点から専門的、技術的に検討をしなさいと、こういうような御提言でございました。
　それから、その後ことしの一月に運輸技術審議会が答申を出したわけでございますが、当然運輸技術審議会の審議の過程におきまして、第一次答申に盛られましたような国民負担の軽減、それから定期点検整備はユーザーの自己責任に基づくものであるというような観点も踏まえまして運輸技術審議会でいろいろな審議がなされまして、その結果、運輸技術審議会では一月二十八日に答申が出されたわけでございます。
　その後二月に、臨時行政調査会の車検の問題に関する第二次の答申が出されたわけでございまして、その運輸技術審議会の答申の要点とそれから第二次の臨時行政調査会の答申の要点とは合致しておりまして、中身を簡単に申し上げますと、新車の新規検査の初回の有効期間は現行二年でございますが、それを三年とするということ。それからもう一つは、新車の初回の六カ月点検を省略するということ。それからもう一点は、十二カ月点検あるいは二十四カ月点検の項目につきましては若干の簡素化を図るということ。それから六カ月点検につきましては、これは点検項目を大幅に簡素化する。こういうような中身の運輸技術審議会の御提言があったわけでございます。
　それで、第二次臨時行政調査会の第二次の答申、二月の答申でございますが、それもほぼ同様の内容でございまして、新車の車検の有効期間二年を三年、それから初回の六カ月点検の省略、それから定期点検につきましては、六カ月点検の点検項目を大幅に簡素化するというようなことが同じように臨調の答申でも入っております。それからさらに臨調の答申では、整備業界に対しまして、整備料金をユーザーの方に明確になるようによく御説明をしろということと、それから整備の内容も適正なものとしてユーザーにわかりやすくすると、部品なら部品を交換しましたら、どういう部品を交換しましたというようなことをユーザーにはっきり御説明して、それでユーザーの信頼を整備事業者が取り戻すというような措置もやりなさいというような御提言でございます。
　で、そういうような閣議決定なり、臨調答申なり、運輸技術審議会の答申を踏まえまして、今回、道路運送車両法の改正を御提案申し上げておるわけでございますが、その中身は、いま申し上げましたようなところはおおむね道路運送車両法の改正案の中に含まれているというふうに私ども考えております。
　ただ、いままでの国会での御審議の中で、過料制度の問題というのが臨調の答申にもないのにこの法案の中に入っているではないか、しかもこの過料制度というのはいろいろ問題があるという御指摘があったわけでございますが、この過料制度を私どもいろいろと考えました背景には、ただいま申し上げました運輸技術審議会の答申の中に、いろいろと国民負担の軽減の見地から改善の提案をなされておると同時に、安全の確保それから公害の防止という観点から、定期点検整備というものが非常にこれから大事になってくると、だからその励行策を国としても真剣に考えなさいという御提案があわせてあったわけでございます。
　私どもは、定期点検整備というものは本来ユーザーの自主的な責任に基づいて行われるんだという原則を守りながら、なおかつこの定期点検整備の励行を現行より以上にユーザーの方々にやっていただくために、定期点検をやってない方に対しまして、街頭検査等で見つけた際に、点検をやってくださいという指示を申し上げる。それで指示を申し上げて、ユーザーの方が講ぜられました措置について報告をしていただく。報告が所定の期間内になかった場合に十万円以下の過料を科することがあるというような一つの仕組みをいろいろと事務的に検討した結果設けて、この改正案の中に御提案した次第でございます。
○馬場富君　説明でもわかりましたが、本法の立案並びに改正の目的は、やはりあくまでもいま行革の推進の中で、第一次、第二次臨調答申とあわせてやはり運輸技術審議会の答申が主になっておると、このように答弁がございましたが、その中で特に、第一次臨調も運輸技術審議会も同じでございますが、行革としてこれを取り上げたという焦点は、国民負担の軽減というところに一つは焦点があるわけです。あなたのいろんな補足ですね、自動車の安全確保と公害防止という問題はございますけれども、そういうところに、最初から国民負担の軽減ということがポイントになってこの法の改正も動いてきたんじゃないか。だから、動くけれどもその動き方というのは、一つは自動車の安全確保と公害防止という問題もある。という点はありますけれども、やはり発動の起点というのは、行革の中で国民の負担の軽減ということが一つ大きいポイントとなってきておると思うんです。そういう点で、この臨調の答申の国民負担の軽減の内容がどのように一つは具体化され織り込まれたかということを、当局とあわせて、来ていただいていると思いますが、臨調の事務局からも答弁をいただきたいと、こう思います。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生の国民負担の軽減は具体的にどういうようなところで生かされているかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、車検の有効期間につきましては、新車の初回の車検の有効期間は二年を三年に、それから新車の初回の六カ月点検は省略する、それから六カ月点検の点検項目も大幅に簡素化して技術的な知識のあるユーザーが自分でもできるような項目にしぼるというようなこと、それから、十二カ月点検、二十四カ月点検につきましても項目を若干簡素化するというようなことで国民負担の軽減に資するというふうに考えておりますが、これがやはり点検整備との関連でどのぐらいの費用でそれならば国民負担の軽減になっているかということで私ども試算をしたわけでございます。
　現行のまま推移した場合の整備事業の売上高と、それから今回御提案申し上げております改正案に沿っていった場合に整備事業が受ける、収受いたします売上高を比較した場合に、一番これが影響をこうむります年度は私ども六十年度というふうに想定しておりますが、この六十年度の時点で整備事業全体の売上高の総額で二千七百億円ばかりの減というふうに想定されております。パーセンテージで申し上げますと七・一％、それから実施してから五年間の累計で申し上げますと八千五百億円、パーセンテージで申し上げますと四・四％。そういうような売上高の減でございまして、これが裏返せばユーザーの方々が支払う整備料金がそれだけ安くなると、こういうようなことでございまして、私どもはそういう観点から今回の改正案を出しておるつもりでございます。