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○中西珠子君　派遣労働者と派遣店員というのはなかなか区別がつきにくいわけでございますが、派遣店員も派遣先の指揮命令系統に属して仕事をする、出退勤とか休憩時間とか労働時間なども派遣先の例えばデパートやスーパーなどで決めたとおりにするということで、また派遣店員を派遣している使用者というものは結局どの程度やはりこういったことに対して、こういう派遣先の例えば派遣元とは全然無関係な仕事をやらせたりしてまるで派遣労働のようなことをさせたというふうなときに対して、労働省側はどのような指導を与えてらして、そういった派遣店員の労働時間が長くなり過ぎないようにとか、安全衛生が確保されるようにというふうな指導をなさっているか、お聞きしたいわけです。
　例えばこれは最近私のところに訴えてきた人の話なんですけれども、派遣店員としてデパートやスーパーにしょっちゅう行かされる。そこで大きな冷蔵庫があって、その中に入っていく仕事ですね。冷たいところで長時間働くことは女性にとって大変身体的に苦痛ばかりか障害も与えるということなんですが、やはり派遣先の店員は、正規の従業員は自分が行かないで派遣店員をやるということで、その派遣店員が中に入っていって、何回も何回も日に冷蔵庫の中に入って仕事をするということ自体も大変なんだけれども、冷蔵庫の中に入ってしまうとなかなか中からあかなくなってしまうので、いつも少しすき間をあけておくそうです。
　ところが、すき間があいていてだれかが中に入っているということがわかっているはずであるのに、派遣先の正規の従業員が閉めてしまったというのですね。これはもう故意に閉めたんじゃないでしょう。無意識にやってしまったんだろうと思うんですけれども、それで中からどうしてもあかなくて数時間冷蔵庫の中に閉じ込められてしまって、それで正規の従業員もそれからやはり派遣元から派遣されてきていた店員の同僚の人も、その人がいないのでおかしいということで探したところが、冷蔵庫の中で倒れていたというこういうケースもあるわけですね。
　このようなケースのときに、果たしてこの派遣元の使用者の方に責任があるのか、派遣先の使用者の方に責任があるのか。これは派遣店員だからどちらかというとやっぱり派遣元の使用者に責任があるということになるのかとも思いますが、指
揮命令をやるのが派遣先である場合、非常にここのところ微妙ですし、どのような指導を労働省は、安全の確保とか労働時間が長くなり過ぎないようにとか、そういった点でなさっているかお聞きしたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　御質問の場合は、派遣法の派遣労働者ではなくて、派遣元と言うのが適当かどうかわかりませんが、デパートなどに例えばそこに商品を出している会社がその職員を出張さしてそこで労働させる、その労働に関する指揮命令もその出張さしている店、ここで派遣元と言うと紛らわしいですが、そのもとの店の方、デパートではなくて店の方が負う、したがって、原則として安全衛生等すべての場合についてその店の方が負うということになるわけでございます。
　確かに、デパートという現場で、場合によってはそのデパートの従業員と混在して仕事をするとか、あるいはお得意先とそうでないという関係、そういう契約関係などが店とデパートの間にあるものですから、デパートの仕事をたまたま手伝わさせるというようなこともあるかもしれませんが、いずれにいたしましても、その労働基準法上の責任はすべてそのデパートではなくて店の方にあります。
　ただ問題は、そういう形で混在して一つの現場で働かせるというような事態について、確かに御設問のようないろいろな事態が想定されますので、そういう場面、双方について適切な労務管理が行われるように私どもとしては双方を指導しておるところでございます。
○中西珠子君　双方を十分に指導していただくことを要望いたします。
　均等法施行以来一年数カ月になりまして、先ほども糸久委員から御質問があったわけでございますが、私は、婦人局はやはり均等法施行の一年半の間に非常にいろんな御努力をなすって、均等法の内容の周知徹底並びにその中に殊にございます育児休業制度普及促進旬間とか、そういったものも含めていろいろなことをなすっているという御努力は非常に多としているわけでございます。高く評価しているわけでございます。
　先ほども、婦人少年室の機能の強化、人員の充実というふうなことが必要なほど非常に差別を訴えてきている件数が多いのだ、また、解決した件数も多いというふうなお話でしたけれども、数でいきますと一体どのくらいになりますか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　室の方に参ります相談あるいは質問というのが非常に多様でございますし、また、その質の程度といいますか、さまざまでございまして、例えば電話でちょっと尋ねてきて五、六分の応対で済むものもございますし、二時間、三時間やっても終わらなくて一日粘っておるというのもありまして、それもそれぞれ一件ということにするのかどうかということがございますので、私どもとしては、必ずしも件数という問題は、もちろん重要ではありますけれども、物事の軽重を判断する指標としてはなかなか使いがたいというふうに感じておるわけでございます。
　ただ、均等法に基づきまして女子労働者と事業主の間の紛争解決の援助あるいは企業の雇用管理制度の改善を目的といたしまして、室長が助言を行うとか指導を行うといったものの件数を御参考までに申し上げますと、六十一年度は二千件を超える数になっております。その内容といたしましては、定年退職、解雇に関するものが最も多うございまして、それから募集に係るものがそれに次いでいるということでございます。
○中西珠子君　婦人少年室が適当と認めた場合、また本人が要望した場合は機会均等調停委員会に付託するというふうになっておりますね。この機会均等調停委員会に付託された件数は幾つございますか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　現在までのところ、まだ調停までいっているものはないのでございますが、これはなぜかということにつきましては、まず一つは、均等法の趣旨がかなり広く知られ、また、内容につきましても正確に理解が進んでいるところが多うございまして、その法律に応じた雇用管理の改善が行われているところが多い、そういうところでは問題が出てこないということがございます。
　それから、問題がある場合でも、企業の中で解決されておりますものと、それから室に参りまして室が指導をしたために直っていく、調停までいかないというものがかなりあるということからではないだろうかというふうに考えております。
○中西珠子君　婦人少年室の方で一生懸命勧告をなすったりして問題が解決して、調停までいかなくて済むということは非常にいいことなのかもしれないけれども、この機会均等調停委員会に付すには使用者側の同意が必要ですね。ですから、使用者側の同意を得ることが大変難しい、また、差別を訴えたことに対する解雇その他の不利益取扱禁止条項というものも均等法にございませんから、そういったことで機会均等調停委員会に付託する件数が少ないんじゃないかな、調停まで持っていこうという気持ちの女子労働者が少ないんじゃないかなという私は心配をするわけですが、その点はいかがですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　残念ながらといいますのか、何と言っていいのかわからないんですが、まだ女子自身からこれをぜひ調停にしてもらいたいということで使用者側に御相談するところまで持っていっているものが現在のところないわけでございます。もちろん問題がなかなか難しいときに、場合によっては、これ調停にできるんですよと、御本人は、女子は言っていらっしゃらなくても使用者側に申し上げることはあるんですけれども、使用者側の方も、いや、そんなにまでしなくても検討しますというふうなことで応じていただいてしまうといいますか、そういう意味で使用者側に同意を求めるところまでいかないうちに問題になったものが解決すると、これまでのところはそういう実態でございます。
○中西珠子君　使用者側の同意を得て調停まで持っていかないで解決が図られて、またうまくいっているということは、それだけ婦人少年室が御苦労が多いのだと思いまして大変評価しますけれども、外国なんかはとにかく差別を訴えたことに対する不利益取扱禁止条項というものがございますね。機会均等調停委員会という名前ではなくて、雇用機会均等委員会とかオンブズマンとか、いろんな名前のところがありますけれども、もう少し強力な機能を持っているわけですね。ですから、やはりまだ一年と数カ月ですから何とも言えないけれども、もう少しこの状況を見守っていきたいと私は思っております。
　また、婦人少年室の機能の強化のために予算並びに人員をふやしていただきたいと心から思っておりますので、六十三年度予算におきましてはその点もぜひ御配慮いただきたく労働大臣にお願いするわけでございます。大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（平井卓志君）　予算の獲得、今お約束はできませんけれども、御趣旨の方向で努力いたします。
○中西珠子君　育児休業につきましてちょっとお伺いしたいんですけれども、均等法の中に、育児休業を奨励し、また、国は援助するとなっておりますね。そして、婦人局は育児休業制度普及促進旬間というものもなすったし、それから女子の職業と子育てについての国際シンポジウムなども開催されたりして大変普及促進に努力をされておりますね。そしてまた、育児休業の奨励金というものも最近引き上げられているし、中小企業が初年度が六十万ですか、二年目が四十万、それから大企業が初年度が四十五万、それから二年目が三十五万というふうな相当のものをお出しになっているということですが、均等法施行後、育児休業はどのくらい民間でふえましたでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　法律が施行されましてからまだ育児休業制度の普及状況について調査したデータが残念ながらございませんで、法施行前に実施した調査、これは六十年にいたしております。といいますのは、この調査は女子保護実施状況調査というのでいたしておりますが、二、三
年に一回ずつやっておるということでございまして、六十年にやりましたのでまだ六十一年、六十二年はその間隔からいいまして次の番に回ってこないということで行われておらないわけでございます。
　六十年の、法施行前の実態を見たものでございますと、育児休業制度を実施しております事業所の割合は一四・六％という数字になっております。
○中西珠子君　これは民間だけですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　一部公立の学校等が入った数字でございます。民間だけの実施状況というのは一割を切っているわけでございます。
○中西珠子君　育児休業奨励金は、雇用改善事業の方の特別の会計から出ておりますね。それで、毎年お使いになっている予算がいつも余るような傾向で、それだけこれだけは目標にしようとお思いになったのが達成できないのが年々の状況ではないかと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　私どもといたしましては、普及が少しでも進むようにというのでどうも予算を一生懸命頑張って多目にとるという面もあるからかと思いますけれども、確かに御指摘のように、私どもの期待したほどには進まないために予算が使い切れないという実態は御指摘のとおりでございます。
○中西珠子君　私は、義務教育の女子教員、それから国公立の病院とか医療施設の看護婦、助産婦などに与えられているような、あれは無給でちょっととる方の側からすれば大変痛いことだと思うのですけれども、できれば収入の六割ぐらいは保障される育児休業法が民間の女性にもとれるようにぜひこれは法律をつくる必要があるのではないか。それで、今行財政改革の中で、そんな新しい育児休業のために、収入の六割を保障するなんということはとんでもない話、それでなくてもあらゆる社会保険、労働保険はピンチであるというふうなことを言われると思うのですけれども、育児休業のための六割の収入保障をつけて一年間ということでこれ試算してみますと、一月百円ぐらいのことで使用者側と労働者側とそれから国と、三者が負担することによってできるという、それぞれの拠出が一人百円というくらいでできるという試算もできております。
　これはやはりほかの欧米の、アメリカはありませんが、ヨーロッパの国々がどんどん育児休業法を、これも女性ばかりでなく男性もとれる育児休業法をつくっている中で、やはり日本は少し立ちおくれているのではないか、法律の制定が必要なのではないかと思うのですけれども、婦人局長のお考えはいかがですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　先生おっしゃいましたように、育児休業制度というのは非常に重要であり、このごろは父親もとれるような制度が国によってはあるというお話でございまして、私どもも女性が仕事を続けていきます場合に、育児をだれが負うかということについてはいろいろ御意見あると思いますけれども、実際には女性が育児の責任をほとんど全面的に負っている場合が多いわけでございまして、そういう人たちが仕事を続けていく上で育児休業制度というのは非常に重要だという認識を持っております。
　したがいまして、均等法をつくりますときにも、審議会の中で育児休業を請求する権利を法律的に認めるかどうかということについては長い長い御議論をいただいたわけでございますけれども、その結果が、まだまだ育児休業の制度の普及が低い段階では、すべての企業に法律をもって強制するのは時期尚早なので、もう少し行政の方で普及のための努力をしてからにしろというような御意見をいただいたのが、言ってみればついこの間の、やっとそれでそういう御建議をいただいてまだ日が浅いわけでございまして、私どもとしてはまずその審議会での御建議で指摘されましたように、行政の努力というのをもう少ししてみなければいけないのではないかと思っております。
　先生が御指摘のように、なかなか進まないという苦しさはあるわけでございますけれども、もう少し奨励金の額なども大幅にアップしておりますので、努力をさせていただきたいと思います。
○中西珠子君　現在、保育所の数は相当ふえておりまして、十分だということも言われております。大変出生率が下がっていることでもございますし。そして、働く婦人が一番困っているのは産休明け保育、産後の休暇が終わった後すぐの保育、それからゼロ歳児保育ですね。それから、働いている女の人たちがもう五時になって走っていかなきゃ保育所が閉まってしまうというふうな思いばかりしているので、延長保育、午後七時までぐらいはやってほしいという要望が非常に強いわけでございますけれども、そういう延長保育をやっているところも非常に少ない。また午後十時ごろまでやっている保育、いわゆる夜間保育をやっているところも非常に少ないということで、私も去年あたりの数字はあるんですけれども、厚生省は今どのような状況になっておりますか。
○説明員（柏崎澄雄君）　御説明申し上げます。
　保育所の数につきましては、昭和六十一年四月の時点で見ますと全国二万二千八百七十七カ所でございます。これら保育所に入所しております児童が約百七十四万人でございます。そのうち乳児、ゼロ歳児の子供さん方が約三万七千五百人でございます。それから、延長保育、夜間保育についてでございますが、六十二年三月末の時点で申し上げますと、延長保育が三百七十カ所、夜間保育が二十五カ所と相なっておるわけでございます。
○中西珠子君　全国の数字で延長保育が三百七十、それから夜間保育が二十五ですね。非常に少ないですね。そしてまた、産休明け保育、ゼロ歳児保育の区別は統計としてはおとりになっていないけれども、乳児を預かっているところは大体三万七千五百の乳児が保育所に入っている、こういうことですか。これではもう本当に赤ん坊を育てなきゃならない、そして働かなきゃならないお母さん方は困ってしまうわけですね。
　ですから、やはり厚生省としてももう少し保育の多様化というのか、対象を多様化すると同時に、また時間を延長するとか、夜間保育を行っていくところを奨励してもっと多くするようにしていただけませんですか。
○説明員（柏崎澄雄君）　御説明申し上げます。
　先生の御指摘になりました保育所の整備につきましては、昭和四十年代、五十年代を中心にかなりの整備を進めました結果、今日人口急増地域、を除きまして、全国的にほぼ一応の量的な水準は確保したのではないか、かように考えております。
　むしろ、これからは近年の婦人就労の増大あるいは就労の形態の多様化等々に対応した御指摘のような保育需要の多様化への適切な対応というのが必要であろうと考えております。このような観点に立ちまして、従来からも延長保育、夜間保育、乳児保育等の特別保育対策の推進に努めてきたところでありますが、私どもこれからは量的より質的な充実に大きく力を注いでいかなきゃいかぬ、かように認識しておりまして、今後ともさらに努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
　なお、ちなみに六十二年度予算におきまして、これらの対策をさらに一層推進できるようにということで、従来も制度的な助成を行っておりますが、ささやかでございますが、施設機能強化推進費という予算を計上いたしたところでございます。
○中西珠子君　これから高齢化社会に向かいまして、二〇一〇年ぐらいになると生産年齢人口、殊に二十歳から五十九歳ぐらいの人たちががたんと減って半分ぐらいになってしまうということが言われているわけでございますから、その中でやはり婦人がもっともっと経済活動、社会活動を続けていかなければならないニードがあるわけですね。しかし、女の人が働き続けられるという社会的な環境というものはまだまだ整っておりませんので、厚生省も労働省もこの点は大いに婦人の働く人たちのために考えていただきたいと思うわけ
でございます。殊に育児休業法というものはなるたけ早く実現していただきたいと思うわけでございますが、労働大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（平井卓志君）　保育所の整備が十分かどうか、またいろいろ御議論ございましたけれども、おっしゃいますように、この育児休業の普及が必要であるという認識は我々も持っておりまして、ただ御案内のように、先ほど局長からも答弁申し上げましたが、今までの経過の中で、審議会の建議等もございまして、現段階ではこの育児休業制度の法制化は困難であるということでございますから、当面、行政側のやはり積極的な指導、援助、これによって一層の普及を図っていかなければならぬと思うわけであります。
　御指摘ございましたように、予算執行がすべてできるかどうかという問題もございますが、労働省といたしましては、御趣旨を踏まえまして育児休業奨励金等の大幅拡充等によってその普及に努めてまいりたいと、かように考えております。
○中西珠子君　均等法が施行になりましていろいろ明るい面もたくさん出てきたわけですが、均等法と同時に改正になりました労働基準法の女性に対する残業規制の緩和とか、深夜業の禁止の緩和とか、そういったもので相当均等法というのは残業がふえるんだとか、深夜業ができるように大っぴらになったんだというふうな受けとめ方をしている女の人が多いし、また女性ばかりでなく男性も多いと聞いているわけでございます。
　そんな中にあって、今度の労働基準法改正案の中に、殊に女性が大変困る、これは男性も困るんですけれども、女性が大変困る変形労働時間、殊に三カ月単位の労働時間制というのが導入されることになりますね。これは一日の最長労働時間の上限の規制もないし、一週間の最長労働時間の規制もない。また、連続労働日の規制もないということでございますので、労基法三十五条で週一日は休日を与えなくちゃいけないということが規定されておりまして大変いいんでございますけれども、二項に、四週間の中で四回休日を与えれば週一日与えなくてもいいということが規定されてもいるわけですね。
　そういたしますと、この三カ月単位の変形労働時間が、先ほども労働大臣は、三カ月の平均は原則として週四十時間になればいいという縛りがかかっているとおっしゃいました。三百人以下のところは週四十四時間ということになるのかとも思いますが、その縛りと、それから労使協定による縛りがあるからこれはもう大丈夫と。そして、むしろ労働時間短縮の方向に効果があるというふうなお話でございましたけれども、私はどうも、今まで子供を育てながら働いてきて、途中で病気で挫折して、家庭の主婦もやったり、またパートで働き始めて、そしてやっとフルタイムで働けるようになったという一人の女として、どうも三カ月単位の変形労働時間というのは女性がフルタイムで働けなくなるのではないかという気がするんです。
　というのは、幾ら三カ月単位の週平均で四十時間になればいい、もしくは四十四時間になればいいと言いましても、先ほども申し上げたように一日の上限がない、それから一週の上限がない、連続労働日の規制がないということで、繁忙時はとにかく一日十一時間でも十二時間でも、六日でも十日でも続けて働かせることもできるということになるわけですね。
　それが労使協定によって所定労働時間ということになりますと、残業手当も払わなくて済む。だから、繁忙時は長時間労働を残業手当を節約しながら労働者にさせることができるというふうな、こういうふうなことになって、そして暇なときに休暇をやったり、また週休二日制にしてみたり、また労働時間を少なくして、平均が週四十四時間もしくは週四十時間になればいい。
　これはもう残業しないのだから労働時間の短縮につながると、そういうことらしいんですけれども、どうも女の人はやっぱり一日の生活のリズムというものを考えて、殊に家庭責任のある人は、朝子供を保育所に預け、夕方五時になったら急いで保育所に子供を迎えに行って、そしてうちで御飯を食べさせて寝かせるということがあって、それからやっと洗濯をして、そうして自分自身の時間が果たして持てるかどうかというふうな働く婦人の生きざまなんですけれども、また、そういう繁忙時は所定労働時間が長くなってしまって、五時になったから託児所へ迎えに行ってもう帰っちゃうということはできなくなる。
　それから、せっかく均等法と一緒に改正されました労基法の六十六条の条項、妊産婦が残業や深夜業や休日労働をしないということを申し出ればさせてはならないというこの条項がやっぱり、一日八時間で五時になりましたから残業はしないで帰らしていただきますといって今まで帰っていた人が、所定労働時間が五時で終わるんじゃなくて八時ごろに終わるというふうなことに繁忙時はなってしまいますと、帰らしてもらった人は早引けということになって、そして結局のところ、そんな早引けが重なりますと首を切られるということにもつながりかねない。もちろん妊娠の状態、それから産後の状態の解雇は禁止されておりますけれども、実際問題として働き続けられなくなるという、こういう事態が起きてくるのではないか、そういう心配が大変あるわけでございます。
　暇になったときにたくさん休日をもらっても、また労働時間が短くなっても、残業手当というものがやはり入らなくなりますと、遊びにも行かれないだろうし、また勉強しようと思っていた人は授業料も払えなくなるだろうし、またもっと深刻なのは、生活費の中に繰り入れていた人は生活費が減ってしまうので家計に響くということにもなりますし、これは女性ばかりの問題でもなく、男性の問題でもある。収入減になるということ、それから疲労が重なるということ、そういった面で男性にとっても問題であると思うわけですが、そして共働きのときには本当に子供が犠牲になってしまうし、両親が疲労こんぱいしてしまう。家庭生活の崩壊にもつながりかねないと、こういうふうに私は心配するわけですけれども、これは杞憂でしょうか、婦人局長どうでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　女性にとりましては、一日単位の労働時間というのは確かに重要であると考えていらっしゃる方が多いということは、御指摘のとおりでございます。今お話ございました変形労働時間、三カ月というような単位の変形労働時間が導入されたら実際にどうなるかという、言ってみればこれからどうなると思うのかと、こういう御質問だと思います。
　現在でも変形制は、もっと短い期間のものでございますけれども、あるわけでございますが、調査によりますと、変形制の適用を受けているものの数はそんなには多くないわけでございます。ただ、労働の実態、産業構造、就業構造の変化などに応じて今後どういうことになるかということになるわけでございますが、一般的に言いまして労働時間をそういうふうに、ある日は十二時間であったり十時間であったり、場合によってはゼロになったり四時間になったりするということは、例えば工場などの仕事としては余り考えられないことでございますし、多くの企業にとって、もし十時間を超えるような時間を設定いたしますと、一週で考えますと、もし十時間ずつ初めに使ってしまいますと、週の三日は休ませないと、あるいは時間外労働にしないと成り立たないということになるわけでございまして、こういう非常に変則的な仕事のさせ方をして、なおかつ企業にとってはその方が便利であるというものはそんなにたくさんはないのではないだろうか。
　理論上、もちろん先生の御指摘のようなことが全く起こらないであろうということは難しいところでございますが、私どもとしては、そういうことになる場合でも、労使協定等によりまして十分に話し合いが行われるということを期待しているわけでございますし、それからまた女子労働者につきましては、職業生活と家庭生活の調和を図ることができるようにするということの大事なことは先生おっしゃるとおりでございますので、変形労働時間制が制度の趣旨に反して乱用されないよ
うに、その点につきましては事業場の指導などもできるように関係局とは十分に連絡をとってまいりたいと考えております。
○中西珠子君　三カ月単位の変形労働時間をとるところは余りないでしょうというお話でしたけれども、デパートとかスーパーとかそれから食品産業、おにぎりをつくってスーパーやデパートに出すところとか、それから大きな仕出し屋さんがありますね、そういうふうなところでは繁忙時に一月に三十二時間とか四十時間の残業手当を払わなくちゃならなくて、これはとても大変だからこういう三カ月単位の変形労働時間を導入してほしいという要望がある。
　一方、働く者にも、殊に若い人にはこういうやり方の方が遊ぶ時間ができていいのではないかという労働省側の御説明もかつてあったわけでございますが、私はやはりそのような残業手当がなくなると収入が減るという問題につきましては、これは日本の基本給が少なくて残業手当を当てにして生活しなきゃいけないという、この賃金体系そのものを変えていかなくちゃならないと考えるわけでございます。これが一点でございます。
　労使協定の問題につきましては、組合の組織率が今全体で二八％ぐらいですし、それから民間だけだと二二％ぐらいだということも労働省の方の調査でわかっていると思うんでございますけれども、たとえ組合があってもなかなか力関係で使用者側に都合のよい労使協定ができるという心配があるし、また、これが届け出制でなくてとにかく労使協定ができればいいという一つの要件になっている。それで就業規則を変更するときに、どうしても変更しなくちゃいけないんだから、変更するときにそれが届け出になるからそのときにチェックができるというお話ですけれども、監督官の数の少なさ、そして仕事の忙しさということを私は同居しているわけで、なかなかチェックができないんじゃないかという点が一つ。
　それから、組合のないところでは労使協定を結ぶといいましても、だれが民主的に労働者の代表として選ばれてくるかという問題が非常にあるわけですね。職場のボスがにらみをきかしていて、使用者側の意を体してどんどん協定をつくってしまうというケースも随分ある。それで労働基準法の改正が来年四月一日ということを既に予測いたしまして、会社内の体制を変形労働時間、殊に三カ月単位の変形労働時間の体制にするべく着々と準備しているところもあると聞いております。そこで働いている人の話もたくさん聞きました。
　ですから、これはやっぱり殊に働く婦人がフルタイムでは働けなくなる。また、育児時間というものも有名無実になったり、それからせっかく労働基準法六十六条で入れてくださいました妊産婦の残業免除の特典、これも大変働く婦人の人たちが喜んでいる。全民労協の調査にも大変いいことだ、喜んでいるというふうに書いてございますね。そしてもちろん産前産後の休暇を延ばしてくださった、これは婦人が喜んでいるんです。もちろん産前産後の休暇は大丈夫ですけれども、妊産婦の残業免除の特典というふうな、そういったものが有名無実になるようなこういう制度は導入しないでいただきたい。どうしても導入しなきゃならないとすれば必ず一日と一週間の労働時間の上限をつける、また連続労働日の規制をするというふうなことを考えていただきたいと思うんです。
　婦人局長も子供を育てながら働いていらして、今婦人局長という高いポスト、局長のポストは女性ではたった一人なんですね。そういう高いポストにおつきになったというこれまでの御努力、また家庭責任も果たしながらやっていらした御苦労というものもよくわかります。婦人労働者のことを考えてくださるのは婦人局長しかいないんですから、その点でどうぞよろしくお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（関口恵造君）　簡潔に答えてください、時間が……。
○政府委員（佐藤ギン子君）　先生の御趣旨を体して精いっぱい努力をいたします。
○内藤功君　いわゆるアスベストの健康への有害性がかねて指摘されておりましたが、最近ベビーパウダーに含まれていたということが判明したり、この夏休みに各地の学校の天井などに吹きつけられたアスベストの除去作業を行うなど、社会的にクローズアップされており、対応策は当面の急務だと思います。
　そこで環境庁に伺いますが、アスベストは環境蓄積性の高い大気汚染物質と見られるわけですが、その防止策や規制策が我が国の場合外国に比べて立ちおくれているのではないかという指摘もあるんですが、いかがでございましょうか。
○説明員（浜田康敬君）　外国との比較はどうかというふうなことでございますが、まず背景について御説明いたしますと、私ども環境庁といたしましては、このアスベスト問題というものは大変重大な問題だということで取り組んでおりまして、その一環といたしまして昭和六十年度におきまして全国的なモニタリング調査というものを実施いたしております。そういうことで、一般環境中のアスベスト濃度の測定を全国五十八地点におきまして行ったところでございますが、その結果、全般的には環境における危険性は少ないというふうに判断をしておるところでございます。
　しかしながら、アスベスト製品製造工場など、発生源周辺におきましては比較的高い値も、相対的にということでございますが、絶対値としてはそう直ちに問題になるレベルではないものの、比較的高い値もそういった場所で散見されたということでございまして、その結果、本年三月には関係省庁並びに自治体に対しましてアスベストの環境大気中への排出の抑制等について要請をいたしますとともに、本年度におきましてはさらにアスベスト製品製造工場等の発生源周辺におきますより詳細な調査を実施いたしたいというふうに思っておるところでございます。
　今後はこれらの調査結果に基づきまして、さらに必要な対策というものについて検討を進めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○内藤功君　次に、文部省に伺いたいんですが、各地の学校でのアスベスト材使用状況についての調査、さらに除去作業、これらは現在どのように行われておるか。また、今後の計画、見通しはどうかという点を伺いたいと思います。
○説明員（遠山耕平君）　お答え申し上げます。
　公立学校における吹きつけ工事によるアスベストの撤去状況につきましては、本年五月十一日に各都道府県、それから市町村に各学校全部の悉皆調査を依頼したところでございます。その結果が十月末には全国的な集計がまとまる予定でございます。
　現在における対応といたしましては、アスベストで老朽化の著しいものにつきましては早急に撤去、改修をすることが望ましいということで、各都道府県を通じて市町村に指導をしているところでございます。現在まだ各都道府県の方から除去作業の計画等は出ておりませんけれども、この指導によって撤去が進むものと、このように考えております。
　それから、この撤去事業のうち大規模改修事業というのが補助制度でございますので、この大規模改修事業に該当するものについては、この補助制度を活用して優先的に採択をしてまいりたい、このように考えております。
○内藤功君　それでは、以下労働省にお伺いをいたします。
　我が国のアスベストの年間消費量は八五年現在で二十六万トン、アメリカをしのいでソ連に次いで世界二位と承知をしております。消費量の七割は建築建材と言われ、床、天井、屋根から建築材と広く使用されております。建築労働者は施工時に大量のアスベスト粉じんの影響を受けております。アスベスト粉じんは、非常に小さくて発がん性が高いことから、ミクロの恐怖鉱物と言われており、国際的にも論議されておるところであります。
　昨年ＩＬＯの総会で採択されたアスベスト関係の条約、勧告の内容はどんなものになっておる
か。
○政府委員（岡部晃三君）　昨年ＩＬＯ総会におきまして、アスベストの使用における安全に関する条約、百六十二号条約と、それからアスベストの使用における安全に関する勧告、第百七十二号勧告の二つが採択されたわけでございます。
　この条約の中身は、職業上のアスベストへの暴露に起因する健康に対する危険の防止、労働者を保護するために国内法令により措置を定めて、十分かつ適当な監督制度によって保護すること、それから権限ある機関が労働者のアスベストへの暴露の限界等につきまして定めて、それを確保するために適当な措置をとること、それからもろいアスベスト絶縁材を含有する構造物の取り壊し等につきましては一定の資格を有する者のみが行うものであること等について規定したものでございます。
　なお、勧告はこれを補足する細目的な事項でございます。
○内藤功君　日本としては速やかに条約を批准すべきだと思いますが、労働省のお立場はいかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　ただいま御説明いたしましたようにこの条約は百六十二号条約、ＩＬＯが今まで採択した条約百六十二の一番新しいものでございます。しかし、アスベストの危害の防止につきましてこの条約がＩＬＯで審議されましたのは、やはり国際的にその問題についての関心が強まっておりまして、それを各国で十分討議してその内容を検討したものでございます。そういう意味でこの条約は非常に重要な意義を持っておると思います。
　ただ、昨年採択されたばかりの一番新しい条約でございます。したがって、かなり具体的な内容が入っておりますし、私どもの現在施行しております関係法令の内容等と十分にすり合わせなどをいたしたいと存じております。
○内藤功君　次に、六十一年、去年の九月六日付で労働基準局の安全衛生部長から「建築物の解体又は改修の工事における労働者の石綿粉じんへのばく露防止等について」という通達が出されておりますが、私は、この通達は建築物の解体、改修工事に限定しておりますが、もっと建築材料全般についての予防措置というものをとるべきじゃないかというふうに思うんです。
　もう一点は、この通達も大事ですが、同時に労働省として建設現場の粉じんの被曝状況というものを直接把握をする、こういうような姿勢で臨んでいただきたいというふうに思うわけですが、いかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　昨年九月の通達は、条約の審議状況等にもかんがみ、非常にアスベストについての問題の多い建設工事、特にアスベストを使用した建物等を解体する現場でやはり粉じんが飛散するということがございますので、そういう観点から特に通達を出したわけでございます。
　アスベストの危害の防止につきましては、特定化学物質等障害予防規則によりまして、労働者が単に建設現場等に限らずアスベストの粉じんに暴露されることのおそれのある業務全般について規制をしておりますし、またそのアスベストの濃度等についても測定をし、適切な保護対策を講じるように万全を期しております。また、この問題については私ども非常に国際的な関係ばかりでなくて国内的にも重要なまた問題の多い業種として、監督指導に万全を期したいと考えております。
○内藤功君　私もいろいろと調べてみましたが、アスベスト製品の切断現場では、作業現場の周囲が真っ白になるほどアスベスト粉じんが飛散して、作業に従事する建築労働者がこれを吸っているという驚くべき実態ですね。
　何人かの話を聞いてみましたが、これは東京の調布市の大工さんの話なんですが、三階建て鉄骨のマンションの一室を改築した。天井板をはがすと、鉄骨部分にアスベスト吹きつけてあったのが、工事を進めるにつれてボトボト落ちてきて一抱えにもなった。こういうことを私聞いたことがあります。
　それから、この人は労災認定を受けた人ですが、世田谷区に住んでいると十歳の配管工の人ですが、戦前はボイラーやスチーム管などの保温剤としてアスベスト製品を使った作業を手がけてきた。戦後はビルの解体工事をやってきた。すごいほこりが出る。肺に突き刺さる。刺さった物は体外に出ない。せき込む苦しさは本当に言いあらわせないということであります。
　もう一人、五十五歳のこの人は解体工の方ですが、やっぱり労災認定を受けました。この人は努力肺活量が一・五一リットル、一秒わずか〇・六五リットル。夜中の十二時と二時半と四時半、三回ぜんそくの発作に襲われて、酸素吸入器で一時しのぎをする。こういう方は口々にアスベストに対する規制というものを訴えておられたです。
　それで、伺いたいのは、アスベストによる労災認定患者数というものをちょっとお示しいただきたい。
○政府委員（平賀俊行君）　アスベストによる職業病といいますか、把握しているものとして、職業がんによるものと、それから中皮腫という病気のものについて把握をしております。それで、アスベストにさらされる業務についておってその業務に起因するがんといいますか、それにかかって労災認定された方の数は五十一年から六十年まで十年間に三十五人。それから中皮腫は九人でございます。
○内藤功君　先ほど引用しました二人の方は、たまたま東京土建労働組合など組合の方のいろいろな適切唐助言がありまして、労災の申請をして認定を受けることができたわけですが、現にまだ申請中で決定がない件についてもかなりあるように私は理解しております。労働省が、労働者保護の立場から、積極的にこれらの案件についても臨むことをこの際強く要望しておきたいと思うんです。
　労働科学研究所の専門家である海老原勇先生は、アスベストに許容量はない、微量の吸引でも危険性があるということを指摘しております。アスベスト粉じん吸引後十五年から三十年という長い年月を経て、肺がんあるいは悪性の中皮腫が発病しており、まさに私は患者の予備軍が多数存在しているというふうに表現をしても言い過ぎではないというふうに思うわけでございます。
　私は、以上主として建設産業におけるアスベストによる健康障害のごく一端について披瀝をして御質問したわけでありますが、なお私は今特別の健康診断の問題をどう考えるべきか、それから防じんマスクなどの衛生対策の強化をどのように有効にやるかというふうな点についても提起をすることが必要だと思っておるんですが、これは別の機会に御質問を申し上げたいと思います。
　ともあれ、この対策は各省庁縦割り行政のもとでの個々の対応だけでは二十一世紀に向けて重大な禍根を残すというふうに思います。このほか、労働省の所管ではないが、政府全体としては、アスベスト含有量五％以下の製品を含めてすべてのアスベスト含有製品に表示を義務づける、徹底させる。それからアスベスト含有製品の代替品の研究を国と企業とで行って、その開発を早急に行うこと。それからアスベストのうち極めて発がん性の高いクロシドライトについては直ちに全面使用禁止するというような重要な課題があると思うんであります。
　そこで最後に、労働大臣に伺いたいんですが、労働者の健康、生命を保護するという労働省の任務、立場から、積極的にこのアスベスト問題に取り組むとさっき局長からもお話がありましたが、大臣としてのお立場で、国民の側からもよく平井大臣はやったと喜ばれるような前向きの積極的、意欲的な答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　いろいろ大変重要な御示唆もいただいておりますが、このアスベストの有害性につきましてはもう十分に認識をいたしておりまして、昭和五十年からがんに関した規制を行ってきたところでございます。
　今後ともまさしくこの労働行政の重点として積極的に取り組んでまいる考えであります。
○内藤功君　次に、労働省の昭和三十六年二月十三日、基発一一六号、「中枢神経及び循環器系疾患（脳卒中、急性心臓死等）の業務上外認定基準」、こういう長い名前の通達でございますが、この見直しにつきまして御質問したいと思うんです。
　私は、国家公務員の問題とも関連させまして、昭和六十年四月二十三日、十二月十七日、昭和六十一年四月十七日、十月二十八日、この四回にわたりまして本院内閣委員会で質疑を行ってきたところでございます。今日、官民を通じまして非常に長時間の労働が一部のかなりな職場で見られる。それから、夜の残業が限界なしになされるところが見られる。一方、仕事は機械化をする、それから複雑化してくるという中で、この勤労者の中にストレスが高じて、文字どおり働き盛りの労働者が脳血管障害、心臓病によりまして急死するという深刻な事態が続出しております。
　問題はこれが業務に起因するものかどうか、つまり業務上外の認定というのがこの事故発生後の大きなやはり問題となっておるわけです。もちろん、その根源を突かなくちゃなりません。労働基準法の改悪などはもってのほかでありますが、その根源は突かなきゃなりませんが、一たん事故が起きた場合のこの認定が問題であります。
　労働省が昭和三十六年二月十三日に出されました通達、認定基準はまあいわゆるアクシデント主義、災害主義という立場に立っております。既に二十六年たっておりまして、この見直しが論議されていますが、当時はともかく今のこの複雑な状況、職場の状況、労働者に加わる強大なストレスの影響という状況に合わなくなってきているということを私は実例の中で痛感をするのでございます。
　特に今の認定基準は、発症直前に突然のアクシデント、突然の異常な過激な事故というものを要求しているのでありますが、そういうものはないんだけれども、長年の間の残業とか、それから長時間労働、心身の疲労が蓄積する。蓄積して、それが基礎疾病、その本人の持っている基礎疾病素因と共働原因になって発症して死亡をされるというようなケースについては、この昭和三十六年の通達ではとてもこれを適用して業務上の認定ができない、業務上という認定ができないような非常に狭い要件になっていると思うし、多くの識者から言われておるところであります。
　しかし、それじゃその業務上認定ができないというので、それで放置するということでは余りにも過酷である、被災者の実態に合わない、不合理だということで、昭和五十年初めごろから、これは各地の裁判所の判例、あるいは裁判所までいきませんが、いわゆる裁定例の傾向といたしましては、私の理解するところ、昭和三十六年基発一一六号通達を批判し、またはそれに反対の考え方に立って認定するものが続出して大勢となってきたということであります。この際、この判例の大勢と通達が著しく乖離しないように、認定基準の見直しは喫緊の問題だと私は思うんです。
　大分長く申し上げて恐縮ですが、そこで、現在この認定基準の見直し作業というのはどういうふうに進んでいるのかという現状、これを御報告願いたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　御質問のポイントは、脳血管障害あるいは心臓疾患についての業務上外の認定の問題点について専門家の方々に検討をお願いしている、そのことをおっしゃっているのではないかと思いますが、その専門家につきましては主としてお医者さん、医学の立場の方々をお願いして、ここ数年来検討をし、それもその二つの疾患について部会に分けて、お忙しい方々ですのでなかなか一遍にお集りになれない時間もありますけれども、それによって今検討を続けております。
　そういう段階でございますが、確かに先生御指摘のように、この形の病気の問題が労災の具体的なケースとして挙がってきているということは事実です。したがって、そういう事態に対して専門の立場から御検討をお願いする。ただ、これまた既に御案内のように、これらの分域については非常に業務上と業務外の原因が錯綜しているものですから、なかなか難しいということも事実でございます。したがって、現在その専門家の方々の医学上の御検討の結果を待っております。
○内藤功君　実は労働省は、昭和六十一年四月十七日の私の質問に対する答弁では、おおむね一年ぐらいで結論を得る見通しであると。それから、昨年十月二十八日の答弁では、六十一年度末までに結論を得るように事務当局として努力したいという答弁があるんですね。そこで私はその見通しをこの際伺っておきたいんです。
○政府委員（平賀俊行君）　そういう難しい問題でございますので、御答弁申し上げたときよりは少しその御検討が延びておりますが、できるだけ早い機会に結果を得られるように私どもとしてもまたいろいろとお願いしてまいりたいと思います。
○内藤功君　これはもう労働省のためにも早くやることを私は言っているわけです。労働省がそういう古い基準を持っていても名存実亡というような状況なんで、昭和三十六年通達の認定基準に批判的あるいは反対の裁判例、裁定例などがどんどんふえるばかりなんです。
　ここにも私も持って来ておりますが、今調べたところ、少なくとも九十六件ぐらい、昨年末であります。これはもう今の基準に反対の立場の裁判例です。ことしに入ってからでも、例えば二月二十六日の津地裁の判決というのがありますが、四日市の労働基準監督署長の処分を取り消す判決を言い渡したのですが、これは四十九歳のトラックの運転手さんで、六月五日から三日間、昭和五十四年ですが、九州の天草までドラム缶五十本を運送する作業に出発した。二日目の十二時五分ごろ気分が悪くなって三回嘔吐して、そしてその日の午後七時二十五分に高血圧性脳内出血で死亡されたのであります。
　判決の認定は、十分から三十分の休憩四回、仮眠二回、二十二時間余り一千キロ走った。そのうち十一時間三十五分も運転している。この人は昭和五十一年以降本態性高血圧症であった。要治療であった。しかし、この長距離の貨物運送業務は、深夜業を伴う長時間不規則労働が常態の、厳しい肉体的、精神的緊張と疲労をもたらす激務だ。その業務の遂行が高血圧症を増悪させる要素を持つんだ。業務がその死亡について、発症について相対的に有力な原因であれば、それは業務上の障害と見るべきだ。こういう立場に立っていますね。
　それからもう一つ、四月二十三日には長野地裁で、これは同じくトラックの運搬作業員、当時四十二歳ですね。クレーンつき六・五トントラックの荷台から四十七・五キログラムのブロック百二十四個を三十分間に六十個の割合で手でおろす仕事をやっていた作業中倒れて、十分後に蜘蛛膜下出血に基づく急性心不全で亡くなった。
　判決のポイントは、ブロックの手おろし作業により一過性の血圧高進が生じ、これによってかねて形成されていた脳動脈瘤が破綻し発症に至った。業務の内容、勤務状態、健康状態から想定される幾つかの原因のうち本件現場の業務が相対的に有力な原因の一つだ。こういうことで判断をしておりますね。
　いずれもこの基準局の通達の線ではない認定をしております。そして被告の労働基準監督署長の主張が退けられているという実態、これがどんどん出てきておりますね。そういうことであるがゆえに、早くこういう判例の大勢に合った通達というものに変えていくことが労働行政のために必要であろうと思います。出さなきゃこういうものがどんどんふえていくだけの話なんです。
　これらの二つの判決、これに対して控訴をしたんですか。
○政府委員（平賀俊行君）　いずれのケースにつきましても、亡くなられた方々は大変お気の毒だと存じております。
　御質問の前のケース、四日市のケースにつきましては六十二年の三月十一日に、それから後の長野のケースにつきましては六十二年の五月九日に控訴の手続を済ましております。
○内藤功君　私は控訴しないのが正しいというふ
うに思うわけなんです。控訴するということはますますこの判例の大勢に逆行するものだと思いますし、それから何よりも国はこういう事件で控訴をすれば余計にそのための人員、それから費用を使うことになって大変なむだになると私は思うんですね。また一方、被災者遺族の方にとってみますと、裁判を長引かせられて精神上、財産上の苦痛がさらに上乗せされていくことは大きいと思いますよ。私はこれは取り下げるべきだというふうに思うんです。
　現に去年こういうことがありました。二月二十八日に大阪地裁が、同じく夜間警備員の方が脳出血で死亡された、それを業務上だと認定した判決が出ました。本件と同じように労働基準監督署長の処分が否定されたわけでございます。しかし、当時の労働省はこれについて控訴しない方針をお出しになって確定した。私は非常にこれは正しい態度だ、こういう前例があるわけです。
　今後のこともありますので、この種の事案については一審の判決を尊重してこれに従うという態度をとることを私はこの機会に強く要望をしておきたいと思うんであります。
○政府委員（平賀俊行君）　先ほどから申し上げておりますように、いずれにしても蜘蛛膜下出血あるいは高血圧などの事例につきましては、業務上の原因あるいはその個人の体質その他業務外の原因が非常に複雑に絡んでいるケース、あるいはその辺のところの判断が難しいケースでございます。私どもとしましては、実際に監督署長が認定をします段階で十分医師の方々とも相談をしてその辺の事実を確認し、そして認定をしているものでございます。
　そのケースが裁判に上がります場合が確かにございますし、その場合にやはり裁判所としてもそれなりの判断をされると思います。私どもとしては、そのケースごとに私どもの立場とそれからその判決理由などを判断して、ケース・バイ・ケースで判断をしております。その場合に私どもの立場が適切であると思う場合には、私どもとしては控訴するのがやはり役所の立場として当然であると考えております。
○内藤功君　そのケース、ケースによって控訴する場合もあり、しない場合もあるという答弁ですが、私の意見は繰り返しませんが、さきのことをよく要望として肝に銘じておいていただきたいと思います。
　そこで次に、円高不況や造船不況を口実として、一部の大企業、特に造船、鉄鋼などの大企業がそこで働く労働者の人格の尊厳を傷つけるような方法をとってまで大人数の大量の退職を強行実施して、人権の侵害問題が起きている。こういう事例を私は取り上げ、御見解を伺いたいと思うわけであります。
　この問題は一部大企業の中で行われましたが、今ここで放置をいたしますと、また今後電機とか自動車とかこういう産業、大企業にも拡大していくおそれがあると私は見ておるんです。政府・労働省がこれに抜本的に腹を据えてメスを入れるかどうかということは、こういう企業に働く労働者にとって極めて重大だし、また非常な関心事であるということをまず申し上げたいんです。
　例えば、その造船の中で代表的な石川島播磨重工ですね。世界に冠たる大企業であります。私どもは、その技術、そこで働く人の能力、その成果というものについていささかもこれを否定するものじゃない。それなるがゆえにしっかりした労働法、憲法に基づく労働管理をやってもらいたいという立場で私は強く言うわけであります。
　昨年十一月から十二月の十五日にかけて、二万四千人の全従業員のうち何と七千人、三人に一人の割合で退職をわずか四十五日間で強行したわけですね。十一月いっぱいは五十五歳以上の方にねらいを定めて退職させていく。あと十二月十五日までは五十歳以上の方、その他会社がこの人はやめさせようとねらいをつけた方に集中した。次から次へと退職に追い込まれていったわけであります。この間、土曜、日曜、祝祭日を除きますと計算すると三十二日間ありますよ。その三十二日間に七千人ですから、一時間平均で二十七人から二十八人の割合で退職させられたわけであります。二・二分に一人の割合で退職させられていくわけであります。
　その手段、方法、態様につきましては、希望退職募集、あるいは建前はあくまで本人の意思だというんです。しかしこれは表向きであって、実態を私は当事者からよく聞きました。調べました。また週刊誌、雑誌、新聞にも随分載りましたので労働省は当然御存じと思いますが、強要、脅迫に当たるものが少なくないということを私ははっきり申し上げたい。
　強要とは、人の生命、身体、自由、名誉、財産に害を加える旨を告知して脅迫し、または暴行により人に義務なきことを行わせるのが強要であります。その前段の、生命、身体、自由、名誉、財産に害を加える旨を告知するだけでは脅迫であります。告知は、口でこういう害を与えるぞと言うだけじゃなくて、動作による通告、動作で示す、それから加害を暗示する、これも含まれるというのが刑法の通説であります。
　希望退職についてまず説明会を済ませますと、個別に退職を勧める。みんな石川島という造船企業に強い愛着て入った人が多いんです。子飼いの人が多いんですね。一生懸命働いて世界のＩＨＩをつくった年代の人であります、この人たちは。五十五歳以上あるいは五十以上という人は。やめるかと言われればやめないと言うのが普通であります。そのやめる意思の人が簡単に七千人も出るわけがありません。二・二分に一人簡単に出てくるわけがないんです。ここは圧力が加わったと見るしかないんです。やめる意思がないとわかると、一人四、五回、一番多いのは十回ぐらい呼び出される。それからひどい人は十八回から二十回呼び出される。その場合に業務命令で呼び出される。それ自体が私は強要に当たると思いますが、一時間以上にもわたって退職を強要する。
　ここに資料がありますが、これ全部言う時間ありませんが、もう全部聞き取り書きがここにあります。会社に残ると言うが、転勤しても引き取り手がない、こういうふうに言われたり、あんたは年齢からしてコンピューター化に対応できないからやめたらどうだと言われたり、職安に行って仕事を探してこいと、職務命令だと言われたり、あんたは七千人の予定の中に入っているんですよと言われたり、何としてもやめないのか、もう仕事はないぞとおどかされるだけでなくて実際に仕事を全く与えない。四、五カ月も仕事を与えられない。あるいは所定の位置にいろと言うだけで仕事を与えられない。ひどいのは、上司の方がその御本人を前にして御本人の奥さんに電話をして、あなたの御主人はだめな人だ、やめた方がいいとまで言われて、ここまで言われるんではもはやこれまでと退職届に判こを押した事例まであります。言えばたくさんあります。まだまだいっぱいありますが、そういうことが行われている。
　以上のことは全部私の調査、それから新聞、週刊誌に根拠のあることばかりですから、いつでもごらんに入れます。自殺者もその中で出ております。
　東京都の西多摩に瑞穂工場がありますが、そこで勤めておる、この方はお名前出せば小川さんという方ですが、今石川島播磨重工を相手取っての民事訴訟まで起こしておりますが、この方は、つるし上げ、監禁、暴力行為まで受けております。昨年十二月十九日の昼休みの四十五分間に、約百名の人が小川氏を取り囲んで早くやめろ、早くやめると言えばすっきりするぞ、会社に来ても仕事はないし、嫌な思いをするだけだぞと。業務終了後にも五十人から六十人の人が取り囲んでやめろやめろ、それからやめると言うまでやるぞと。長時間の脅迫、暴力まで振るっている。
　以上述べたことは、私は希望退職募集というのであれば本人の意思が確認されればいいんですから、一回呼び出してあなたはどういう意思ですかと、そこでじっくり穏やかに聞けば相手の意思はわかることであります。わかることなんですね。それを一回、二回というのならともかく、数回、
さらに十回、十数回から二十回も呼び出すというのは、これは強要以外の何物でもないんじゃないでしょうか。私はこれはまず労働法というより常識の問題だと思うんですよ。いかがですか。こういうような退職強要のやり方は許されますか。私は許されないと思うんですがね。行き過ぎだと思うんですよ。いかがでございますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今先生いろいろお挙げになった事例その他につきましては、実際にそういうことが行われたとするならばかなり強硬な退職勧奨だと思います。しかし、一般に人員合理化や解雇の問題につきましては、具体的な事情に応じてまず労使の当事者が話し合ってそこにゆだねるというのが最も適当であると我々思っておりますし、一つの今の事例等ございますけれども、我が国の場合各産業におきましてはなるべく離職者として出さないように各企業においてかなりの努力が払われている。余剰労働力としてのいろいろな対応は行われているというふうに思っておりますし、それを政府としても期待している次第でございます。