Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（北崎秀一君）　コンビニ交付につきましては、もう委員御承知のとおり、早朝から深夜まで、住民の利便性を向上するために平成二十二年からサービスを開始いたしまして、現在拡大をされておるところでございます。
　私どもといたしましては、今、清水先生御指摘にございましたような、まずはシステムの改修経費も掛かってまいります。これにつきまして、廉価なクラウドの仕組みをつくって五割程度経費が削減されるようにするとか、あるいは、Ｊ—ＬＩＳの運営負担金について、これを、メンバーが増えますとこれは下げることができますものですから、そういった努力をしますとか、あるいは、コンビニ事業者に支払う手数料について、これも枚数が増えますとこれは減らすことができますので、先ほどの百二十三円から二十九年度からは百十五円に引き下げるとか、るる努力をさせていただいておるところでございます。
　また、引き続き、各地方公共団体と相談をして、コストについて引き下げる努力をしてまいりたいと思います。
○清水貴之君　時間ですのでもう質問はいたしませんが、大臣、こういった行政のコスト削減、経費削減、負担削減になるはずが逆にこうやって負担が大きくなっているところもあります。こういうところもしっかりと見ていただけたらというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　情報通信技術の発展を行政手続に活用していく、そのこと自体に反対するものではありません。個人情報保護などに十分配慮をし、真に国民の利益になる方向でどう進めていくのか、これは慎重な検討が必要だと考えています。その点で、これまでの政府の取組、また本法案とも問題が山積していると言わざるを得ません。
　まず、本法案によって、マイナンバー通知カードが廃止されます。マイナンバーカード、これＩＣカードですね、この普及を一気に進めるためだ、また転居時等における記載事項変更の手続が住民及び市町村職員の双方に負担となっているからだと、これは午前中の質疑でも答弁があったところです。
　通知カードというのは全国民に送付をされていますので、転居する際は必ずその通知カードに記載された住所の修正が必要になってくる、ところが、持ってきていないとか紛失したなど、役所での手続が混乱しているという御答弁なんですよね。
　通知カードの送付は、二〇一三年です、通知カードの送付を決めたのは、二〇一三年、第二次安倍政権になってから、既に国会に提出されていたマイナンバー法案をわざわざ修正して加えられたものなんですね。当時の甘利大臣は、通知カードはすぐに送付できる、より良いものにしようということだという答弁をされています。免許証などと併用をすれば本人確認もできて、通知カードだけですぐにマイナンバーを使えると、こういう趣旨の答弁だと思います。
　ところが、送付時の未配や誤配、そしてその後のこうした混乱など、より良いどころか国民や自治体に不要な負担を押し付けているじゃないかと。こういう現実をどう認識されているのか、まずお答えください。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。
　このマイナンバーカードでございますが、マイナンバーの確認と本人確認を一枚で行うことができるカードということでございまして、マイナンバー制度の利用に重要な役割を果たしていると、このように認識しておりますし、また、このＩＣチップに搭載されました公的個人認証によりまして非対面での電子的な本人確認を確実に行うことを可能とするものでございまして、ソサエティー五・〇時代にふさわしい本人確認ツールだと、こういうふうに認識をいたしております。
　したがいまして、引き続きまして、このカードの活用場面を増やしまして、その利便性や安全性を国民の皆様方に御理解をいただくことによりまして、多くの方にカードを取得して活用していただけるように努めてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○田村智子君　お聞きしたのは通知カードの廃止の方なんですよね、通知カードの方。
　当時、政府の担当者は解説書で、当時の政府の担当者、通知カードを導入した理由について、国民が亡失しにくい、紛失とか、なくしてしまわないようになると、申請書などへの個人番号の記入の利便性等を挙げています。また、マイナンバーカード発行を全国民には義務付けなかった、それは厳格な個人確認の必要性から役所の窓口での交付としているので、全国民が役所に出かけていってこの交付を受けるという、これは義務付けをするのは無理だと判断したと。これはマイナンバーカードの制度発足時の政府の担当者が法解説書の中で書かれていることなんです。
　ところが、通知カードの送付から僅か四年足らずで、今度はマイナンバーカードを国民に普及させるためだとして、通知カードは廃止だというと。こういうやり方はまさに朝令暮改だと言わざるを得ないと思うんですが、この通知カードの廃止のことについて、いかがでしょうか。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　この通知カードについてでございますけれども、これは、平成二十七年十月のマイナンバー制度の施行後、国民の皆様にマイナンバーを速やかに通知、送付するということ、それから、施行後まずは必要となる職場等へのマイナンバー提示の際にマイナンバーを証明する書類として導入をしたところでございまして、マイナンバーカードの取得を義務付けることが難しいということで導入したわけではないということは御理解いただきたいと思います。
　この通知カードでございますけれども、この制度の円滑な導入のための役割を果たしてきたところではございますけれども、その記載の正確性を維持するために、御指摘のとおり、転居等の際は市区町村の窓口で記載事項を変更する必要がございまして、これが住民、市区町村職員の双方に負担となっているとして見直しが求められている、こういった状況にあると、こういうふうに考えているわけでございます。
　あわせまして、社会のデジタル化を進める観点からは、紙製の通知カードから公的個人認証の電子証明書が搭載されたマイナンバーカードへの移行を促進していくことも重要であると、このように考えておりますので、こういった状況を踏まえまして、通知カードの新規発行、そして記載事項変更の手続等を廃止させていただくと、こういうふうにしているところでございます。
　以上でございます。
○田村智子君　通知カードということで、より便利になるんだとか、より良いものにこのマイナンバーの制度がなるんだと言ったんですけど、そうならずに、むしろ混乱を生んじゃったんですよ。本当に、何というか、見切り発車でいろんなことをやっているために不要な負担が押し付けられているということの一例なんですよね。
　当時、甘利大臣はこうも言っているんです。通知カードを番号カード、つまりマイナンバーカードに替えるのは、法律で強制的に全部やりなさいということを言っているわけではないですよねと、それで不便を感じない人は替えないのかもしれません、不便を感じる人は替えるのかもしれません、ただ、奨励策として、一枚のカードでいずれにしても済んでしまうということでありますから、これはそうした方が保管や携帯上もいいんじゃないかと思っておりますという御答弁だったんですよ。
　一枚で済むということが便利で、だからこれで奨励されていくんだと。ところが、先ほども質問あったとおり、全く普及が進んでいないわけですよね。ということは、国民の側にはマイナンバーカードを持ちたいという要求が希薄である、国民にとっては切実な必要性も緊急性もないと、むしろ個人情報の流出のリスクから持ち歩きたくないという国民が少なくなくいるということも今表れていると思うんですよ。
　ところが、今国会では、この法案だけじゃありません、健康保険法や戸籍法まで改定して、言わば何が何でもマイナンバーカードを普及しようというふうに進めていくわけですね。こうした施策はそれぞれに相当な費用も掛かります。無理に普及すれば個人情報漏えいのリスクも高めることになると、私、言わざるを得ないと思うんです。
　先ほどから清水議員も費用対効果のことについて質問されていたと思うんですけれども、共感するところが多々ありました。
　二〇一八年五月、内閣官房番号室とＩＴ総合戦略室が費用対効果についての取りまとめを行っています。これ、システム経費は初期投資で二千七百億円、維持費で三百億円としているんですけれども、この中には、自治体で新たな業務に必要となる人件費だとかマイナンバーカードそのものの発行費用というのは含まれていないわけですよ。
　一方、効果の方はどういう試算か。行政機関の事務軽減で一千七百九十八億円、国民、事業者への効果は二千六百二十九億円というふうにしているんですけれども、これは、パソコンやスマホを使ったマイナポータル、この活用が目標となる姿になったときの想定額なんですよ。
　じゃ、現状どうかというと、マイナンバーカードの普及率は今年三月時点で一二・八％と。四月二十一日の東京新聞の報道を見てみますと、東京都杉並区でのマイナポータルからの届出件数は、システムが始まった二〇一七年十一月以降で三件しかない。目標となる姿からは懸け離れた実態なんですね。
　その上、これ今後出てくる問題ですけれども、二十歳未満でマイナンバーカードの交付を受けた人は、交付後五回目の誕生日を迎えるとカードの更新が必要になります。必ず本人が役所に行かなければならないので、子供さんの場合でしたら、保護者が一緒に付いていかなければならないでしょう。それで、二十歳以上の場合も十年で更新が義務付けられているので、やはり必ず本人が役所に行って更新が必要になると。そうすると、マイナンバーを持つことの利便性よりも煩雑さの方が大きいんじゃないだろうかと。これでは、普及率が上昇するのかどうかというのは極めて危ういというふうに思うんです。
　この法案では、国は情報システム整備計画を持つことになります。システムを利用して行う手続や事務の簡素化、合理化、これ義務付けられているんですけれども、費用対効果の検証については法案の中でどこにも規定されていないんですよ。なぜそのことを求めないんでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　情報システムの整備に当たりましては、その計画段階からその費用対効果を精査するということは非常に重要でございます。このため、本法案に基づきます、情報システム整備計画の中の情報システム整備に関する基本的な方針におきまして、費用対効果を踏まえた情報システムの整備について位置付けることを予定をしております。情報システム整備計画の策定を通じまして内閣官房におきまして費用対効果を厳しく精査をし、費用対効果に見合うもののみを計画の対象とする予定としているところでございます。
　策定に当たりましては、民間企業の出身であります政府ＣＩＯの下、官民の情報システムの開発や整備を現場で行ってまいりましたエキスパートであります政府ＣＩＯ補佐官を活用して費用対効果を厳しく精査するとともに、クラウドの活用等の情報システムの共有化、現在検討を進めている、予算の要求から執行までを通じました年間を通じたプロジェクト管理、こういったことを通じて最大限、費用対効果が出るような取組を進めてまいる予定でございます。
○田村智子君　だったら、見込まれる効果で計算しちゃ駄目ですよ。現実にどうかと毎年毎年ちゃんと費用対効果出すなんというのは、当たり前のことじゃありませんか。どこが厳しい費用対効果の検証なのかと、こう言わざるを得ません。
　次に、今国会は戸籍事務の合理化のために戸籍法改正案も提出されていて、戸籍をマイナンバーにひも付けしようとしているんですね。この戸籍関連情報というのは、例えば配偶者がいるのかとか、誰が配偶者か、親子関係、婚姻の有無など、本当に身分情報が、本当にセンシティブな身分情報なんですけれども、これをデータベース化して、マイナンバーでこうした戸籍情報を引き出せるようにシステム整備をしようというものなんですね。
　これ、今後五年程度を掛けて実用化を目指すとされているんですけれども、これまでの法務委員会の質疑を見てみますと、法務省は、どのような規模のシステムになるのか、また予算がどれぐらい掛かるのか、費用対効果がどうなのか、これら答弁を避けておられます。
　一方で、必要性の方はどうなのか。例えば児童扶養手当の支給を申請する場合には、その方が本当に、つまり配偶者がいないかどうか、これは確かに確認しなければならないんですけれども、そういう身分情報の照会というのは戸籍等で確認することとされていて、自治体では住民票であるとかその自治体が持っている情報で確認しているというのは、これ幾らでもあるんですよ。自治体の事務の合理化、住民の利便性、費用の節約になるのか、非常に懐疑的だと言わざるを得ないんです。
　このシステム構築に幾ら掛かるか分からない、節約できる費用も明確ではない、このデータベースがどのように使われるかもよく分からない、ところがシステム構築だけは先行して法律で決めてしまう、これでは費用対効果、明確とは言えないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　情報システムの整備に当たりましては、先ほども申し上げましたけれども、その計画段階からその費用対効果を精査するというところは重要でございますが、現在、各府省がそれぞれの予算に基づき、ばらばらに調達しておりまして、政府全体としてＩＴ投資の最適化が図られていないということもございますし、また、情報システム部門を支える人材が不足しているといった課題もございます。
　そこで、本法案におきましては、閣議決定でございます情報システム整備計画に基づいてシステムを整備することとしておることによりまして、政府横断的かつ計画的なシステムを可能とし、また、内閣官房が計画を策定することで、民間企業の出身者でありますＣＩＯ、政府ＣＩＯや政府ＣＩＯ補佐官といった専門人材の活用も可能となります。
　こうした点に加えまして、現在、予算、調達のサイクルを、プロジェクトの計画段階である予算要求前、プロジェクトの具体化段階である予算要求時、詳細仕様の検討段階である予算執行前、この三段階に分けまして、各段階に応じた検証を行う、年間を通じた管理の仕組みに変更することも現在検討しております。
　これらを通じまして、費用対効果が曖昧なままシステム整備をしているとの疑念を生じることがないよう取組を進めてまいります。
○田村智子君　そもそも、どう利用するのかも分からないまま費用対効果が本当に検証できるのかということなんですけど、これ、大臣にもお聞きしたいんですね、本当に現時点で利便性が向上しているのかと。
　現在、住民票や印鑑証明のコンビニ交付の導入を理由に、自治体の自動発行機がどんどん減少しています。自治体としてはコンビニ交付との二重投資を避けるという理由なんですけれども、一方でコンビニ利用も進んでいないと。役所の窓口は、自動発行機が少なくなっちゃったので逆に窓口が混雑して、たくさん待たされてしまうと。こういう実態があるので、荒川区では、七台ある自動交付機、撤去はしないんだと。報道によれば担当者は、利用者が多い、撤去することに区民の同意が得られないと、こう説明をしているんだといいます。
　また、健康保険も番号連携今行っているんですけれども、この健康保険は、社会保険診療報酬支払基金と国保中央会、それぞれ中間サーバーを設けて情報連携をしています。この費用負担について、そもそも中間サーバーの費用が高過ぎるという批判が出ていて、健保連からは厚生労働省に五月に要望書が出されています。「現段階では健保組合の業務効率化に繋がらず具体的なメリットが享受できない中で、運営費を負担しなければならない状況に、全ての健保組合が不満を持っています。」と。ここまで書かれているわけですね。
　マイナンバーにそもそも様々な情報のひも付けすることは必要ないんじゃないかと。私たちは、だからマイナンバーに反対をしてきました。それぞれの行政でそれぞれに番号を振って、そこでシステムは動いているわけなんですよね。ひも付けしようとして、むしろ無駄なコストと手間が掛かっているというのが実態なんですよ。
　こういう実態に照らして、計画段階から本当に費用対効果があるのか検証すること、これ義務付けることこそ必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓也君）　計画段階からその費用対効果を精査することは非常に重要だと思います。そして、このシステムに対する考え方も、やっぱり所有から利用へ、クラウドにするとかいろんな形で、これから内閣官房でシステムの予算、調達の一元化によってスマートな調達をしていきたいというふうに思います。
　それと、さっきからいろいろ費用対効果の話があるんですが、この国は要するに名寄せコストが世界で一番掛かっているわけです。だから、そのマイナンバー、マイナンバーカードというものを導入せざるを得ない状況になったということも御理解していただきたいのは、現時点において、我々の名前の読み方は要するにどこも公証していないんです。公に明かしていない。つまり、名前の読み方が確定していないというすごい弱点を持っている状況の中でこの番号というものを国民に持ってもらったというのは、本人確認によるやっぱりセキュアな社会をつくるという、これはもうこの国全体の大きな財産になるものに向かって挑戦をしているということだと思います。
　マイナンバーに関して言えば、これはもうはっきりと法律で連携できるのは税と社会保障、まあ今回災害とかいろいろありますけど、これはもう本当に限定されていて、例えば健康保険証の今回のオンライン資格確認というものもマイナンバーは使わないわけですから、要するに、そこに入っているＩＣチップと健康保険証のデータをつなぐと。つまり、医療機関においては、そこでマイナンバーを預かるわけでもないわけです。
　このようなところがちゃんと理解していただければ、もっとマイナンバーカードの普及が進むし、この国の一番脆弱な本人確認機能というものを、ここをきっちりやれば、全体のシステムコスト、社会全体としてのシステムコストは大幅に下がることだけは間違いありません。ですから、ここは産みの苦しみの部分も含めて、私はやっぱり進めていかなきゃいけない大きなチャレンジだと考えております。
○田村智子君　本当にあらゆる情報のひも付けが必要なのかということで、更に聞きたいんですけれども、今回の法案で、国外転出者がマイナンバーカードを利用できるようにするためだとして、戸籍の付票の記載事項に氏名、住所、生年月日、性別という四情報と住民票コードを追加して、戸籍の付票ネットワークを構築することとしているんですね。これ、国外転出者のためとしていますけれども、全ての国民の戸籍の付票に住民票コードなどが書き込まれることになるんです。この付票というのは、住民票の異動など、つまり、住所履歴が全部書かれたものですね。
　一方、先ほど指摘したように、戸籍法改定によって、今度は戸籍の副本、これ自治体が持っている戸籍の記載事項が全てバックアップされていて、これオールジャパンで国が一元管理するんですね。この戸籍の副本のデータベース化を行い、全国で参照できるようにしようとしているんです。また、マイナンバーとの連携によって、こうした身分関係のデータベースも構築しようとしています。これ、どのように行っていくのかは全て政令に委ねられているということなんですね。
　法務省の検討会の報告では、住民基本台帳と一対一対応となる付票を利用するとしています。つまりは、付票にこの四情報と住基コードを追加するとしている本法案の改正を前提に行われていくことになるんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　付票に基本四情報が先生御指摘のとおり記載されるという法案が法務委員会で審議されていると思いますが、マイナンバー制度におけますその情報連携、これ自体は、マイナンバーそのものではなくて、マイナンバーを暗号化した情報提供個人識別符号、これは各機関ごとに違います、税なら税、年金なら年金ごとに違う符号がございまして、この符号で個人情報をやり取りする仕組みとなっております。
　戸籍のマイナンバーのひも付けというふうに御質問されましたけど、戸籍そのものはマイナンバーはそのまま使わないということでございますので、使うものは、法務省が持っている、情報の連携に使う情報提供用個人識別符号というものを使うということになります。
　マイナンバーを直接保有しない法務大臣におきましては、この情報提供用の個人識別符号を取得しないといけないということになりますので、それは総務大臣から取得することになりますが、これは通常ですとマイナンバーで個人識別符号を取得するんですが、法務大臣は所有しておりませんので、本籍地の市町村がマイナンバーの代わりに戸籍の付票に記載されます氏名、性別、生年月日、住所を地方公共団体情報システム機構に通知することによって取得する仕組みとなっているということでございます。
○田村智子君　答弁が非常に分かりにくいんですけど、つまり、戸籍のデータベース化をしようとすれば何らかのナンバリングが必要で、そのナンバリングの動機付けとなるのがこの付票に対するナンバリングなんですよ。これ、事前の説明でそういう説明、私たち受けているんですよ。
　そうすると、新たに構築される戸籍の副本のデータベース、これすごい情報になるんですね。一億数千万人全ての国民の出生、誰の子供なのか、嫡出子か非嫡出子か、実子か養子か、あるいは結婚、誰と結婚しているか、離婚したのか、誰を産んだのか、犯罪歴、こういう情報を全部保管することになるんですよ、データベースで。その具体化というのはこの戸籍の付票を個人認証の基盤とすると、この本法案の改定と一体不可分で行われていくことになる。これは、事務方は私たちの事務所への説明で認めているわけなんですね。
　ところが、この戸籍の付票についての改正については、これは国外転出者によるマイナンバーカードや公的個人認証の利用関係の改正だと。これは、私は余りに不誠実な説明だと思いますよ。もっと使われるのは戸籍のデータベース化の方ですもの、海外に出た人が使うよりも。このことをちゃんと説明することを、本当は必要だというふうに思うんです。
　それで、ちょっと時間が来てしまったんですけれども、この副本データの方は、実は、特定個人情報を取り扱うシステムとして個人情報保護委員会の特定個人情報保護評価の対象にしないんだというふうにも聞いているんですよ。一方で、今度、戸籍法の改正というのは、今言った身分情報のデータベースだけじゃなくて、誰と誰が婚姻していたのかという身分関係、これもデータベース化するという戸籍法の改正が今この国会で審議されて、今日辺りでしょうか、法務委員会で審議されているところなんですけれども、こちらの身分関係の情報データベースの方は個人情報保護委員会の評価の対象になる。ところが、副本データベース、戸籍情報そのもののデータベースについては対象にしない、こういうことも言われているんですね。
　ちょっともう時間になってしまいましたから、ごめんなさい、指摘だけにとどめたいと思うんですけれども、こういう非常にセンシティブな情報までもマイナンバーにひも付けができるんです。もちろん、マイナンバーそのものに振らないですよ。でも、マイナンバーそのものにひも付けしていくんです。そういうデータベースを作るんです。だけど、個人情報保護委員会の様々な評価の対象にもしないと。
　私、非常に様々な不十分な点を持ったまま、次々にデータベースを行って、次々にマイナンバーにひも付けする、このようなやり方は私は改めて立ち止まって見直すべきだと、このことを申し上げて、質問を終わります。
○矢田わか子君　情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨説明を行います。
　私は、情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、立憲民主党・民友会・希望の会及び国民民主党・新緑風会を代表して、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。
　これより、その趣旨について御説明いたします。
　政府原案の方向性には賛成をしておりますが、社会課題の迅速かつ柔軟な解決、持続的な経済成長の実現のためには、個人情報の保護やデジタルデバイドに配慮しながら、より一層のデジタル化を進めることが必要であると考え、本修正案を提出した次第であります。
　以下、修正案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、基本原則として、「情報通信技術を活用した行政の推進は、個人情報の保護に十分配慮するとともに、個人の権利利益が害されることのないように配慮して行われなければならない」との規定を追加しております。
　第二に、法令に基づく申請に際し省略できる添付書面等に、マイナンバー法別表第二の第四欄に掲げる特定個人情報が記載された書面等が含まれることを明記するとともに、地方公共団体が条例等に基づく手続をオンラインで行う場合においては、法令に基づく申請の場合と同様に、特別な事由がない限り、添付書面等を省略するとの規定を設けました。これに伴い、行政機関等又は地方公共団体が添付書面等の省略のために特定個人情報を入手し、又は参照することができるよう、特定個人情報の提供の制限に係るマイナンバー法の規定を改正しております。
　第三に、地方公共団体が行うデジタルデバイドへの対応に関する施策の例示として、「情報通信技術の利用のための能力又は知識経験が十分でない者が身近に相談、助言その他の援助を求めることができる機会の確保、当該援助を行うために必要な資質を有する者の確保及び配置」を明記することとしております。
　第四に、地方公共団体によるオンライン化施策に対する国の支援措置について、これを努力義務から明確に義務付け規定とし、その支援措置に技術的及び財政的援助が含まれることを明記しております。
　第五に、政府は、国民によるオンライン手続を促進するため、オンライン手続に係る手数料の費用効果分析の結果を踏まえた減額又は免除、オンライン手続の処理に際して優先的な取扱いその他の優遇措置を講ずるものとすることとしております。
　以上が修正案の趣旨であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、デジタル手続法案に反対の討論を行います。
　反対の第一は、行政手続のデジタル化、オンライン化の促進によって、障害者や高齢者などの行政手続に関する困難を一層深刻にしかねないからです。
　本案は、行政手続のオンライン化を原則とし、利便性の向上、行政の効率化を図るとしていますが、障害者や高齢者など、デジタルを使いこなすことが困難な条件や環境にある人、経済的事情でＩＴ機器が利用できない人などへの具体的な対策は、デジタル手続に習熟せよと求めるにすぎません。デジタル化を理由に現に窓口の縮小などが問題となっており、これらの皆さんに対する必要な施策の後退を促進しかねません。
　第二は、地方自治体のデジタル化促進によって自治体行政の画一化を促進しかねないからです。
　本法案は、地方自治体に対してデジタル手続導入促進の努力義務を課しています。この間、政府は自治体に対して、マイナンバーカード導入に伴うデジタル化や、複数の自治体でシステムを共有し標準化する自治体クラウドの導入を推進してきました。自治体クラウドによってシステムに行政の仕事内容を合わせることが目的となり、自治体独自のサービスが抑制されていることも明らかになっています。デジタル化、クラウド化を一層促進することは、地方自治体の多様性、自律性を失わせることになりかねません。住民の福祉の増進を図ることを基本とした地方自治体の住民自治、団体自治を侵害するものと言わなければなりません。
　第三に、戸籍とマイナンバーの関連付けを行うものだからです。
　今回の法改正で、戸籍の付票の記載事項を追加します。これは戸籍とマイナンバーの関連付けを目的とするものですが、そのことは全く説明されていません。出自、身分関係など、極めて機微な情報の塊である戸籍を国が一体で管理し、マイナンバーとひも付けることで、戸籍情報を全国どこでも見られるようになります。漏えいリスクを高め、これまで自治体ごとだった戸籍の管理を国家管理に移し、国民への国家管理を更に強めるものとなります。
　最後に、本法案が、全国民の一割余りとほとんど普及の進まないマイナンバーカードの利用促進をしようとしているからです。
　通知カードが廃止されますが、通知カードは、全国民に一律にマイナンバーカードの取得を義務付けられないことから、その代替手段として導入されたものです。導入当時、通知カードがあってもマイナンバーカードは利便性ゆえに利用が進むと説明がされましたが、実際にはそうなりませんでした。マイナンバーカード制度は失敗していることは明らかです。マイナンバーそのものの問題点もさることながら、このような国民へのマイナンバーカードの押し付けはもうやめるべきです。
　なお、立憲民主党、国民民主党提出の修正案はデジタル化の一層の促進を図るものであり、賛成できません。
　以上を申し上げ、反対討論といたします。
○委員長（石井正弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、矢田さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井正弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、清水君から発言を求められておりますので、これを許します。清水貴之君。
○清水貴之君　私は、ただいま可決されました情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主党・民友会・希望の会、国民民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会・希望の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法による行政のデジタル化の推進に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　情報の改ざん、漏えい、不正使用等が行われないよう、技術革新に対応したセキュリティー対策及び個人情報の保護その他の個人の権利利益の保護のための措置を講じ、業務の信頼性・安全性の確保を図ること。
　二　経済的事情によりパソコン・スマートフォン等の情報通信機器を所有していない者も、情報通信技術の便益を享受できるよう、必要な施策を講ずること。
　三　地方公共団体が、情報通信技術の利用のための能力等における格差の是正を図るため、当該能力等が十分でない者が身近に相談、助言その他の援助を求めることができる機会の確保、当該援助を行うために必要な資質を有する者の確保及び配置等の施策を講ずることができるよう、必要な支援を行うこと。
　四　地方公共団体が、行政のデジタル化の推進を図るため、条例又は規則に基づく手続について情報通信技術を利用する方法により行うことができるようにするための施策を講ずるに当たり、必要な情報の提供その他の援助を行うこと。
　五　マイナポータルを使用する際に必要な個人番号カードの読み取りに対応したＩＣカードリーダライタ又はスマートフォン等の普及に努めるとともに、多くの国民がその利便性を享受できるよう、制度の周知徹底を図ること。
　六　地方公共団体の業務において窓口における対面業務が市民と接する上で重要な機能を有していることに鑑み、このような機能が損なわれることがないよう配慮すること。
　七　行政運営の簡素化及び効率化により、行政機関等の職員の事務の負担が軽減されるよう配慮するとともに、行政のデジタル化の推進は、真に必要な行政分野にリソースを配分することにより、行政サービスの質の向上を図るものとなるよう十分留意すること。
　八　情報システム整備計画の作成に当たり、国民が情報通信技術を利用する方法により申請、届出その他の手続を行うことを促進するため、当該方法による手続に係る手数料の費用効果分析の結果を踏まえた減額、当該方法による手続の処理に際しての優先的取扱いその他の優遇措置を講ずるよう必要な検討を行うこと。
　九　情報通信技術を利用する方法による手続を促進するに当たっては、その利便性や留意点、具体的な申請方法等について、国民に丁寧かつ分かりやすい説明・広報を行うよう努めること。
　十　国外に転出した者が、円滑に個人番号カード及び電子証明書を取得し、及び利用し続けることができるよう、在外公館において個人番号カード及び電子証明書の交付及び更新の事務を行うことについて検討を行い、関係府省が連携して体制の整備に取り組むこと。
　十一　健康保険証としての活用等により個人番号カード及び電子証明書が必要となる場面が拡大することを踏まえ、これらの交付及び更新を無償で行うとともに、交付及び更新が円滑に進むよう地方公共団体等の体制強化や国民に対する十分な周知に関係府省が連携して取り組むこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井正弘君）　ただいま清水君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井正弘君）　多数と認めます。よって、清水君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、平井国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平井国務大臣。
○国務大臣（平井卓也君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（石井正弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
令和元年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　山田　俊男君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　山本　一太君
　　　　　進藤金日子君　　　　　水落　敏栄君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　木村　義雄君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　水落　敏栄君　　　　　進藤金日子君
　　　　　山本　一太君　　　　　岩井　茂樹君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　幸久君　　　　　長浜　博行君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　青山　繁晴君
　　　　佐々木さやか君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房日本経
　　　　　　　済再生総合事務
　　　　　　　局次長　　　　　　佐藤　正之君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　林野庁長官　　　　牧元　幸司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳茂雅之君及び藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君及び長浜博行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房日本経済再生総合事務局次長佐藤正之君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。吉川農林水産大臣。
○国務大臣（吉川貴盛君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の森林については、戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えております。この森林資源を切って、使って、植えるという形で循環利用していくことで、先人の築いた貴重な資産を継承、発展させることが、これからの森林・林業政策の主要課題であります。
　こうした課題に対応するため、昨年の第百九十六回国会で成立した森林経営管理法においては、経営管理が不十分な民有林を意欲と能力のある林業経営者に集積、集約化する、新たな森林管理システムを構築することとされております。
　この新たな森林管理システムを円滑に実施し、こうした林業経営者を育成するためには、安定的な事業量の確保が必要となります。そのためには、民有林からの木材供給を補完する形で、国有林から、長期、安定的に、林業経営者が樹木を採取できるよう措置することが有効であります。
　このような認識の下、効率的かつ安定的な林業経営の育成を図るため、国有林野の一定区域において、国有林野の公益的機能の維持増進や地域の産業振興等に配慮した上で、木材の需要者と連携する事業者が、一定期間、安定的に樹木を採取できる権利を創設するとともに、あわせて、川上側の林業と木材の需要拡大を行う川中、川下側の木材関連産業の連携により木材の安定供給を確保する環境整備を行うため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、樹木採取権の設定についてであります。
　農林水産大臣は、効率的かつ安定的な林業経営の育成を図るため、国有林野の一定の区域を樹木採取区として指定した上で、当該区域において生育している樹木を、一定の期間、安定的に採取する権利として、樹木採取権を設定することができるものとしております。
　第二に、樹木採取権の設定を受ける者の選定についてであります。
　樹木採取権の設定を受ける者については、農林水産大臣が公募を行い、公募に応じた者のうちから、森林の経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有することや、民有林からの木材の供給を圧迫することがないよう林業経営者が川中、川下側の木材関連業者と連携すること等を条件とした上で、地域における産業の振興への寄与の程度等を勘案し、選定するものとしております。
　第三に、樹木採取権の行使についてであります。
　国有林野の公益的機能の維持増進等を図るため、樹木採取権の設定を受けた者は、事業を開始する前に、施業の計画や現行の国有林における伐採のルールなど樹木の採取の具体的な条件等を定めた契約を五年ごとに農林水産大臣と締結しなければならないものとしております。この契約に係る重大な違反があったとき等の場合は、農林水産大臣は樹木採取権を取り消すことができるものとしております。
　第四に、樹木の採取跡地における植栽についてであります。
　農林水産大臣は、樹木採取区内の樹木の採取跡地において国有林野事業として行う植栽の効率的な実施を図るため、樹木採取権者に対し、当該植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとしております。
　第五に、木材の安定取引に取り組む事業者に対する金融上の措置についてであります。
　独立行政法人農林漁業信用基金は、林業経営者と川中、川下側の木材関連業者が、木材の需要の開拓等に関する事業計画を共同で作成し、都道府県知事等の認定を受けた場合に、その計画に係る事業に必要な資金の供給を円滑にするため、資金の貸付け及び債務の保証を行うものとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○進藤金日子君　おはようございます。自由民主党・国民の声の進藤金日子でございます。
　今回の国有林野管理経営法案に関しましても質疑の機会を与えていただきまして、理事の皆様、委員の皆様方に感謝申し上げたいというふうに思います。
　本法案に関しましては、これまで衆議院、また昨日は参議院本会議におきましても様々な視点から質疑が行われているわけであります。また、一部報道の論調や関係する学識者等の意見等も拝見しておりますけれども、おおむね共通する課題に疑念や不安が集中しているようにも見受けられるわけであります。こうした状況を注視されておられる、現場で林業に従事されている事業者あるいは森林・林業関係の方々におかれましては、ある一種不安に感じておられる方々も多くおられるんではないかと察しているわけであります。
　こうした現状を踏まえまして、本委員会での審議に当たって、私自身、本法案に関する疑問点を五つぐらいに分類をして、そうした中で質問を進めさせていただきたいと思うわけであります。
　まず一点目が、国有林の伐採を民間開放することへの不安ということであります。二点目が、伐採後の植栽を含めた再造林確保の確実性という視点。三点目が、樹木採取権の権利期間の妥当性ということであります。そして四点目が、地元中小企業者の淘汰への懸念であります。そして五点目が、国有林野のそもそもの管理経営の在り方という視点。この五つの課題に一定程度整理させていただきまして、農林水産省からしっかりとした答弁をいただきたいという趣旨で今回の質問を進めさせていただきたいというふうに思います。
　答弁につきましては、むしろ、私にというよりは、多くの林業事業者あるいは森林・林業の関係の方々、そして今後の森林・林業の方向性を心配している国民の方々に御理解いただくように、分かりやすい答弁お願い申し上げたいというふうに思います。
　まずもちまして、国有林野管理経営法第三条の規定を確認したいというふうに思います。
　すなわち、第三条の国有林野の管理経営の目標というところにおきましては、国有林野の管理経営の目標は、国土の保全その他国有林野の有する公益的機能の増進を図るとともに、あわせて、林産物を持続的かつ計画的に供給し、及び国有林野の活用によりその所在する地域における産業の振興又は住民の福祉の向上に寄与することにあるものとすると規定しているわけであります。
　今回、法改正がなされても、この目標規定ですね、むしろ目標規定なんですが、これは本法律の基本理念的なものというふうに私自身は理解しているわけでございますが、これは全く変わらないということ、まずもって確認したいというふうに思います。
　すなわち、国有林野の管理経営は公益的機能の維持増進を図ることが大前提でありまして、これと併せて、まず一点目が林産物の持続的、計画的な供給、二点目が地域の産業振興、三点目が住民の福祉の向上への寄与ということが改正法においても本法の根幹として微動だにしないということを確認した上で、質問に入りたいと思います。
　まず、今回の法改正によりまして、国有林が民間開放され、伐採が自由になる上に、この伐採後の植栽の義務がなくて国土の荒廃につながる懸念があるといった声も聞かれるわけでございますが、こうした声に対する考え方につきましてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　現在の国有林の管理経営におきましては、毎年度個別に伐採箇所を指定して入札をいたしまして、立木を買い付けた民間事業者が伐採をし、その後の植栽、保育は国が入札を実施し、落札した事業者が実施をしております。
　今回導入しようとしております樹木採取権制度でありますけれども、現行の仕組みに加えまして、現在の立木販売で行っているような事業地をまとめて一定期間、安定的に伐採のみを行える権利として民間事業者に設定するものでございます。
　伐採を民間事業者に行わせることにつきましては今までと変わるものではございませんで、国有林の管理経営を民間に委ねるものではございません。このため、公共施設の運営を民間に委ねるＰＦＩ法の公共施設等運営権とも異なるものでございます。
　また、樹木採取権者は、農林水産大臣と五年ごとに現行の国有林の伐採のルールにのっとった具体的な施業の計画等を内容とする樹木採取権実施契約を締結をしなければ樹木の採取はできないこととするとともに、樹木の採取後の植栽も従来と同様に国が責任を持って行うことから、公益的機能の維持増進が確保されて、国土の荒廃につながるといったことは生じないものと考えております。
○進藤金日子君　御答弁ありがとうございます。
　まさに今御答弁ありました、公共施設の運営を民間に委ねるＰＦＩ法、いわゆるコンセッション方式とは違うんだという答弁があったわけであります。
　また、やはりこの国有林、ずっとこの中身を見ていきますと、国有林伐採のルールというのがこれ明確にされているわけであります。
　御案内のとおり、国有林におきましては、森林計画区ごとに地域管理経営計画ということがございまして、これとともに、これに即した形で国有林野の施業実施計画、これ定められております。そして、これら計画の中では、伐採総量だとか伐採箇所ごとの伐採方法などのルールが厳格に定められております。
　こうしたルールにのっとって、改正法案に基づく樹木採取権、これ行使されるということだろうというふうに思いますので、今大臣御答弁のとおり、公益的機能の維持増進というのは現行と何ら変わることないんだと、なおかつ、伐採後の再造林も同様に国が責任を持っていくということを今明確に御答弁いただきましたので、そういったことから国土の荒廃につながることはないということであろうというふうに思います。
　じゃ、次に移りたいと思います。
　樹木採取権に対して、伐採後の植栽義務を課さずに申入れの規定としているわけでございますが、これでは確実な植栽を担保する上で法制的に弱いんじゃないかといった指摘もございます。こうした指摘を踏まえて、誰の責任で伐採後の植栽を行うかも含め、再造林の考え方、これお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　まず、この植栽についてでございますけれども、この樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを権利の対象としておりますことから、伐採後の植栽につきましては国が責任を持って行うこととしているところでございます。
　一方、伐採後の植栽作業につきましては、低コストで効率的に実施をするというような観点から、樹木採取権者が伐採と一貫して行うということが望ましいと考えているところでございます。このため、国が樹木採取権者を公募する際に樹木採取権者が植栽作業を行う旨を申し入れまして、この申入れに応じて申請した者の中から樹木採取権者を選定することによりまして、樹木採取権者によって確実に植栽が行われることとしているところでございます。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　植栽は国が責任を持って行うんだということの答弁をいただいたわけでございます。
　そういった中で、次に、昨年成立いたしました森林経営管理法におきましては、森林所有者から経営管理を受託した意欲と能力のある林業経営者に伐採後の植栽義務を課しているわけであります。しかしながら、今回の国有林野経営管理法案では申入れというふうになっているわけであります。
　伐採後の植栽の確実な履行を担保するという共通の行為に対しましてこの双方の規定ぶりが異なる理由、これをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　森林経営管理法では、民有林におきまして、森林所有者の経営意欲の低下等によりまして伐採後に再造林を適切に行わないという懸念がありますことから、伐採、伐採後の造林、保育など森林の経営管理全般を森林所有者に代わって林業経営者が行えるように措置をし、その際、林業経営者は、木材を販売して得た代金を森林所有者に返還することなくそのまま植栽費用に充てることとされておりますことから、林業経営者に対しまして計画的かつ確実な伐採後の植栽を義務付けているところでございます。
　一方、国有林でございますが、国有林の管理経営は国が責任を持って行っておりまして、伐採後の植栽につきましても国が責任を持って行うこととしております。したがいまして、この森林経営管理法のような林業経営者への植栽の義務付けの規定は置いていないところでございます。
○進藤金日子君　ありがとうございました。
　これはやはりその林地の所有者、民間か国かという違い、また、そういった責任の所在ということの中で法制的な規定ぶりが異なるということであろうかというふうに思います。
　次に、再造林を行うに当たりまして、伐採と植栽とを一体的に行うということを再三答弁いただくわけでございますけれども、この伐採と植栽とを一体的に行うということは効率的だということなわけですが、伐採から植栽までの一貫作業を樹木採取権者に行わせることをどのように担保するのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　伐採後の植栽作業につきまして、樹木採取権者に伐採と一貫して行わせるために、本法案の植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとするとの規定に基づきまして、国が樹木採取権者を公募する際に、樹木採取権者が植栽作業を行う旨を国が申し入れることとしているところでございます。国は、この申入れに応じまして申請した者の中から樹木採取権者を選定をいたしまして、樹木の採取と一体的に植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるわけでございます。このことから、樹木採取権者によりまして確実に植栽が行われることとなると考えているところでございます。
○進藤金日子君　ありがとうございました。
　これは契約の中でしっかり担保するということであろうというふうに思います。
　それでは、契約といいつつも、仮にこの樹木採取権者が一貫作業を拒むようなことがあれば、これどのように対応するのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　仮に伐採と一貫して植栽作業を行うことにつきまして、事故等によりまして樹木採取権者が植栽が行えないようなときは、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施することとなるものでございます。
　また、樹木採取権者が一方的な事情によりまして植栽を行わないようなときにつきましても、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施することになるわけでございますが、このような当該樹木採取権者に対しましては、損害賠償金を請求することや、悪質な場合には取消し事由の規定に基づきまして権利を取り消すなど、適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　拒むというふうに私は申し上げたんですが、意図的に拒む場合と、それから、何というんでしょう、いろんな諸事情からもうできなくなったという場合あろうということで、それぞれのケースに応じて対応を考えられているという御答弁だったというふうに思いますが、いずれにしても、そこを放置されることはないような形で、国がしっかり責任を持って取り組むということであろうかというふうに思います。
　次に、樹木採取権の期間についてお尋ねしたいというふうに思います。
　この樹木採取権の期間につきましては、昨日も参議院の本会議でいろいろ御議論あったわけでございますけれども、この五十年が長いといった指摘、これ本当に多く聞くわけでございます。
　なぜこの権利期間を十年ではなくて最長五十年としたのか、その考え方につきましてお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（高鳥修一君）　進藤委員にお答えをいたします。
　樹木採取権につきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成や、地域の産業振興への寄与の観点から、地域の林業経営者が対応しやすい規模に鑑み、その期間は十年を基本として運用していく考えでございます。
　他方、現に地域の森林組合等から長期間の権利設定を求める声があることも踏まえ、例えば地域の取組として大規模な製材工場を誘致をする場合など、国産材の需要拡大のニーズが特に大きい地域におきましては、当該地域の需要動向や森林資源の状態などを勘案しつつ、一般的な人工林の造林から伐採までの一周期の五十年を上限として、十年を超える期間も設定できることといたしております。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　五十年の議論、これは自民党の中でも随分議論がございました。十年では短いんじゃないかと、であれば、超えると何年がいいんだという議論になったときに、二十年がいいのか三十年がいいのか。その根拠になってきたときには、まず上限という面では、植栽から伐採までの一つのサイクルの中で五十年ということがあるので、その五十年という期間を一つ上限として置いてはいかがかというような議論の中で収束したというふうに記憶しているわけでございますが。
　この五十年というところが非常に独り歩きしていて、何か皆五十年でやってしまうんじゃないかみたいなところが認識されている方が多いんじゃないかなという気がするわけですが、あくまでもこれは上限ということなんだろうというふうに、法律の中を見てもこれ上限ということなんだろうと思います。
　そういった中では、その樹木採取権の期間が五十年、やはりこれは上限ということであって、私はこの五十年が一般的なケースであるというふうには想定し難いわけであります。仮に五十年の権利を設定した場合において、その期間内に様々な状況変化が考えられるわけでございますけれども、長期間でありますから。その中で想定し得る状況変化とそれらへの対応、どのように対応していくのか、お聞かせ願いたいと思います。