Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　私もパラダイムの転換なしにこの大きな隘路というのは突破できないと思いますが、恐らく、今まで長くこの方式で政権をとってきたというそのやり方を脱し得ない、むしろ私は政治の方にパラダイムの転換を阻むものがあると思うんですよ。そういう面で、野党の我々は日本のためにも頑張らなきゃならぬと思いますが、やはり官僚組織のいわゆる前例踏襲主義というのもあるだろうけれども、それとともに、あわせもう一つの統治の頂点にあります与党というものの従前どおりという体質、これまでの流れは変えたくない、これで権力を持っている、私はそこに一番の、日本の体質が変わっていかない、新しいパラダイムを実際具体化できない根本原因があると思います。
　時間も限られておりますので次の問題に移りたいと思うのですが、ことしはサミットがございます。
　私は、サミットについて、まず、本当に、これも総理に聞きたかったんですね。聞きたかったんですけれども、総理がおられないので非常に困るのですが、私はサミットに関する報道しか余り情報がございません。それを見る限り、本当にこれで大丈夫だろうかと。きのう、おととい、総理の奥様が首里城に赴かれたというのがテレビで出ておりました。それはそれで一向に構いませんが、この前、いわゆるサミットの歌をつくるんだということで、小渕総理がみずから小室哲哉さんに電話をかけた、こういう話がかなり大きくいろいろな新聞に載っておりました。
　私は、サミットとは何ぞやと思ったときに、世界各国から、一千名を超えるでしょう、恐らく経済あるいは政治の新聞記者とともに蔵相あるいは大統領、国家元首が来て、次の時代の経済、財政、その国家間の利害を調整する、格好よく言えば利害調整、厳しく言えばある面では戦争という場なんですね。
　私は、今まで世界じゅうでサミットが行われてきましたけれども、そういうテーマソングをつくったという例は聞いたことがない。何か、万国博覧会というふうな印象を持っておられるんじゃないか。この現下の、後ほど申し上げますけれども、サミットのテーマ、大変な問題があると思うのですが、私は、総理官邸からうかがわれるそのサミットのイメージというのは、そういったお祭りのイメージしかないと思うのです。
　私は、そこら辺、サミットで日本にとって何が最大の問題か、どこがアメリカとの調整の最大の課題か、それをどう処理しようとしているのか、そういった点、これから外交交渉が事務レベルで始まっていくと思うのですが、今のところ、政治の場あるいは総理官邸の立場からいって、どの点を、今度のサミットの意義といいますか、問題点を理解しておられるのか、それをぜひはっきりお答えをいただければと思います。総理に聞きたいんですけれども、総理がここにはおられませんから、どなたに聞いていいんだろうかと思えば、やはり大蔵大臣でしょうか、官房長官でしょうか、お答えいただきたいと思います。
○青木国務大臣　サミットに対する我が国の心構えについてお尋ねがあったと思います。
　議員御指摘のとおり、沖縄サミットは万国博覧会とは根本的に筋の違う問題であろう、そういうふうに考えておりまして、議員おっしゃるとおり、まさに真剣勝負の場である、そういうふうに解釈をいたしております。
　そして、九州・沖縄サミットは本年の我が国の最重要外交課題であり、沖縄での首脳会談が円滑に行われ、二〇〇〇年という節目の年に行われるこのサミットにおいて二十一世紀に向けた明るく力強いメッセージを発信できるように、政府を挙げて努力を続けていくつもりでございます。
○古賀（一）委員　私は、このサミットに関連して、政治部の皆さんとかあるいはこのかいわいでいろいろな、ちまたで聞こえてくることは、いわゆる解散・総選挙の時期とサミットの関連というのは、もう田舎の人もみんな知っています。小渕総理はサミットの議長をやりたいはずだ、そうらしい、そういううわさもある、だからサミット前には絶対解散しないとか、いや、そうもいかぬだろう。そういうふうに、サミットのいすと総理のいすというものが絡められて、もう世の中いろいろなところで実はこの総選挙の実施時期も論じられている。だから、今官房長官がおっしゃったような、日本にとってこのサミットの中身は何だという議論は一切今まで聞こえてこない。
　そして、私は前臨時国会で聞きましたけれども、総理みずからの発案によって二千円札をつくる。あれは一枚二十数円かかるそうです。とりあえず一億枚刷るそうです。そう聞きました。それはそれで、とやかく言いません。恐らく、ミレニアムだ、二〇〇〇年だ、二千円札だ、何か記念切手とよく似ておもしろいだろうという発想だったんじゃないかと私は思うんですが、それもおかしいと思うんですが、ただそこで、守礼の門を選ばれた経緯について聞きました。
　守礼門というのは、四百年前、何度も言うようですが、明の使節がいわゆる琉球国王のところに赴くときに、首里城からまさに琉球国王が出て、守礼の門で中国、明国に忠誠を尽くすという、土下座したかどうかは知りませんが、少なくも服従の意を表した、まさにその門なんですよね。それが今度は中国が来るかどうかという問題になっていますけれども、いわゆるアジアのまさに雄たるこの日本の総理大臣が出て、しかも日本でやって、沖縄でやったときに、あのデザインがよかったかという問題を、本当に今でもちょっと疑念に思う。でもそれは、二千円札、何かデザインはないかという感じであれが決められたように思う。そして、今のテーマソング。
　私は、どうしても総理の口からこれを聞きたかったんですけれども、まず、本当に小室哲哉さんにテーマソングをつくってくれとみずから電話されたのか、ぜひこれ一点だけはちょっと聞いておきたいと思います。
○青木国務大臣　私も総理が直接電話をしたと承知をいたしております。
○古賀（一）委員　わかりました。
　それをどう評価するかというのはもう……（発言する者あり）それは、私はサミットの歌というのは今まで聞いたことがないから、恐らくないんじゃないかと思います。でも、総理がブッチホンという有名な電話でみずから電話されたということは事実であるということがわかったわけで、私は中身について本当に遺漏なきようやっていただきたい、かように思います。
　それで、次に、そのサミット関連といいますか、幾つかの点をお聞きしたいと思うんです。
　最近、日本の財政赤字の累増とは打って変わりまして、アメリカのいわゆる経済の絶好調、かつては三つ子の赤字、もうどうしようもないだろうと言われたあのアメリカ財政が、家計の赤字も入れて三つ子と言ったのですが、何と十年間でざっと三百兆に近い実は黒字を生み出し、クリントンさんの話によると、二〇〇一年、来年は千八百四十億ドルの財政黒字で、ざっと二十兆円近いですよね。これをいわゆる償還していくということになると思うんですね、米国債の。そういう勢いがある。
　そうした場合、かねてから私はこの米国債の行方について、実態について大変関心があったわけでありますが、どうも日本が稼ぐ貿易黒字の半額を米国債で投資し、アメリカにそれだけのお金が還流しているんじゃないかとか、この前、ある雑誌を読んでおりましたら、日本が保有する累積の米国債残高というのは二百兆とか百五十兆とか、こういう話もあったんですね。まあ少なくも、膨大なるその米国債を日本が保有しておるということ、これが今後、日米関係あるいは世界の関係でどういう意味を持つのだろうというのは、私は少なからず重要だと思います。特に、財政黒字ということで、アメリカが米国債の償還をしていくわけでありましょうから。
　この点、米国債というのは、実際のところ日本という国はどれだけ持っておるんでしょうか、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　よく、大体三千億ドルと言われておりますと思いますが、ちょっとお待ちください。——米国財務省の統計によりますと、昨年十一月末の時点で三千百三十九億ドルと記されております。そんなものだろうと思います、大体。
○古賀（一）委員　そうしますと、三千億ドルですから、もう三十兆を超える額ですよね。世に言われている、憶測されている数字よりは相当小さいなと思うのですが。たしか、米国の財務省証券残高といいますか、いわゆる日本でいう国債残高、これが五兆六千億ドルだそうでございまして、ざっと六百兆、そのうちの三十兆強を日本が保有しておる。（発言する者あり）いや、これも民間は入っているんじゃないかと思うんですが、これは政府保有というか公的部門保有ですか、民間も入るわけでしょうか、先ほどの三千億ドルは。
○宮澤国務大臣　外為会計は短期のものを保有しておりますけれども、それは除きまして、実際の中長期の債券を恐らくここで言っておると思いますが、そういたしますと、政府はほとんど持っておりませんから、まず民間のものかと思います。
○古賀（一）委員　そうすると、日本の国富、つまり、先ほど貿易黒字の話をしましたけれども……（発言する者あり）では、追加があればお願いします。
○宮澤国務大臣　失礼いたしました。
　それでは、三千百三十九億ドル、この中には財務省のビルは入っておるそうでございます。財務省の証券はこの中には入っておる。そういたしますと、その限りでは、政府が持っておるその部分は入っておることになります。
○古賀（一）委員　今の三十数兆円に上る、アメリカでいえば三千百億ドルですか、これは、政府、民間合わせての日本のいわゆる米国債保有と。米国債というのは、財務省証券というふうに理解していいんだと思うのです。
　そうしますと、先ほど、貿易黒字が半分還流しておるだとか、日本の誇るべきは千三百兆と言われるいわゆる個人金融資産だ、こう言われておりまして、先ほど午前中は、それを活用する大パラダイム転換の政策をつくったらどうか、こう申し上げたのですが、これも相当部分が米国債の方に回っておる、こういうことです。これは政府として、米国債の保有あるいは売却、購入、そういうものに対して全くノータッチなんですか。極めて重要ないわゆる富の日本とアメリカのやりとりになるわけですが、この点が何か消えていくというか、そういう感じがしてならない。
　政府の関与というか、政府の戦略的な主導というか、そういうものはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　基本的にはございません。
　米国側で日本からの入札を希望しているということは私どももよく知っておりますが、しかし、それを特に勧めるというようなこともございませんし、とめるというようなこともございませんし、まあ今のような金利状態でございますと自然にそうなると思いますが、政府は全く中立でございます。
○古賀（一）委員　そうしますと、関連してもう一つの質問に移りたいんですが、最近は全く下火になりましたけれども、日本経済がいわゆるバブル前というか、非常に金融資産も債券市場もあるいは株価も、あるいは円の強さも絶好調のときがあって、ちょうど、東京都を売ればアメリカ大陸が全部買えるみたいな話が出ておったあのころでもあったと思うんですが、いわゆるアジア経済圏というものをつくるべきじゃないか、あるいはつくろう、あるいは研究しようという構想もあったやに印象を受けております。
　一方でユーロ、一方でひとり勝ちとも言えるアメリカというものがあって、そこに今アジアの勃興がある。一時期、アジアの経済危機はありましたけれども、日本も依然世界における第二位の経済大国。こういう中で、あと十年後、二十年後を考えたときに、本当に、日本が旧老大国、借金だらけの老大国、子供がめちゃくちゃ少ない高齢化社会ということに終わるのかどうか。その中で細々といくのか。
　いわば、これまでの日本の技術力あるいは国際貢献、そんなものを一切含めて、いわゆる経済的なアジアのコーディネーターとして、アメリカと対抗して、アメリカに伍して、あるいはヨーロッパに伍していく経済圏のいわゆるコーディネーターであり得るのか。そういう問題が今ちょうど問われておる、もう、ちょっと遅きに失しましたけれども、私はそういう感じがしてなりません。
　ここでひとつそういう仕組みに挑戦しないと、日本は単なるお人よし、単なる老大国というふうになりかねないと思うんですが、こういった大きい、アジア経済圏構想を初めとするマクロでの日本のいわゆるビジョンといいますか、経済戦略というものを政府は検討したことがあるんでしょうか。
○堺屋国務大臣　委員御指摘の点につきましては、昨年七月、経済審議会で、日本経済のあるべき姿とその実現する政策方針いかんという諮問にこたえまして答申を出しまして、日本経済のあるべき姿を描いております。
　その中で、委員御指摘のように、日本は今後も世界経済の主要なプレーヤーの一人にとどまらねばならない、そのためにはどういう方策をとるべきかということをるる述べております。そして、その最も重要な部分が、午前中にも申し上げました知恵の時代を出そうということで、一人一人、個を重要にした社会をつくっていく。そしてまた、少子高齢化、環境対応、技術開発、特に情報技術の問題等、十二項目にわたりまして、具体的な方策を追求するという政策を立てております。
　その中では、議員御指摘のように、アジアの問題ももちろんございます。
　日本にとって一番重要なのは、やはりグローバルな世界経済の成長であろうかと思います。そのために、ＷＴＯを中心とした新ラウンドの立ち上げを積極的に推進しなければならないと思います。あわせて、経済政策の運営におきましても、アジアとの連携というものを強く意識してこれから運営していくべきだ、従来はグローバル化一本やりでございましたけれども、やはりアジアとの連携というものもそれとあわせて重要だということを指摘している次第でございます。
○古賀（一）委員　今、堺屋長官の方から、昨年できました新経済計画のくだりがありました。
　経済計画はこれまで何度も見てきましたし、私も、細川政権、羽田政権、二つにつきまして経済企画の政務次官をやらせていただきました。当時の経済計画は、宮澤大蔵大臣が総理のときのいわゆる生活大国五カ年計画でもございました。
　私がそこで感ずるのは、やはりあの経済計画というのがいわば本当に政府を動かす指針になっていないわけですよね。私はなっていないと思います。では、それが具体的に金融機関、あるいは大蔵、あるいはシンクタンク、それだけの本当に動く戦略をつくり、稼働させておるかというと、そういう面は全然うかがい知れないわけです。
　まさに日本の財政なり経済が、これだけのポテンシャルを持ちながら現状としてはこうであるからこそ、この米国債保有の話もしっかり頭に置きながら、アジア経済圏構想というものをつくれないものかという問題意識も持ちながら、もっと大きいマクロの経済戦略というものを、本当に動いていく経済戦略というものを具体的に論議すべきだと私は思うのです。
　それが決定的に、日本の縦割り行政機関の中で、あるいはどちらかというと官主導の中で、本当にすき間として、ブラックホール、要するに国家の一番重要なその部分というのが実は日本の政府に欠落していると私は思うのです。
　それで、今度、経済企画庁は来年の一月六日からなくなるのです。こういうマクロの経済戦略、財政戦略、本当に日本の富をどうするか、どういうシナリオを描くか、そういう問題を、じゃ、大蔵がやるのと言ったら、ないですよ、いや、証券局はやはり証券ですな、国金は国金でやはり縦割りですねと。そこが実は今の日本の一番危うい部分。エネルギー問題もそうです。もう中東依存率がこれだけ高い。今、どんどん原油は上がっていますね。私の地元でも、石炭産業はついに火を消した。石炭産業も風前のともしび。
　一方でアメリカは、本当に石炭をじゃんじゃん増産しているのです。今、アメリカは十億トン掘っているのです。日本は、昭和三十五年、五千五百万トンというのが最高。今はもう百何十万トン。ある資源も掘らなくなった。ところが、アメリカは、何と自己の石油を年々採油量を減らして温存し賦存させ、そして石炭を掘り、現下において石油のいわゆる調達先を、中東依存をどんどん低める戦略を持っている。食糧については、もう言うべくもない。自国の生産量の五倍する生産余力を持って、戦略物資としてはっきりと位置づけているのです。食糧輸出禁止法だって今持っているのですから、アメリカは。
　それだけしたたかな、アメリカというのは、あの大きい国を、統治が大変難しいであろうあの国を維持するためにそれだけの工夫をして、ついに世界の覇者になった。日本はやはりのんびりし過ぎていたと私は思うのです。
　それで、私はもう長くは申し上げませんが、たくさん、この日本の富、ジャパンマネーが、政策さえ間違えなければもっと日本国内で、そして次の子孫に残せたであろうそれが、いわゆるマネーゲームで、結局、一番いいタイミングにその戦略がなかったゆえに日本の富が消えていったという話がいろいろなところに指摘をされています。
　私は、単なる経済計画での、各省庁の作文を調整して印刷するのじゃなくて、本当に政府として、国家戦略として統率の形で対外的に日本が打って出る、しかけていく、そういう部分の計画、そういうものについて、経済企画庁の仕事なのかなとは思いますが、手を挙げておられますので、大蔵大臣とお二人にお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　背景としましては、今お話しになられましたような背景だと思います。日本政府が一緒になって一生懸命そのことを推進してきたかといいますと、必ずしもそうは言えない。多少の理由もありまして、戦後のいろいろな関係とか、いろいろなことがございますけれども。
　ここに来まして見えます変化の一つは、先年の為替危機のときに、各国がドルにペッグをしておりました。ドルだけにペッグをすることが非常に怪しいということを実感しましたものですから、多少バスケットにペッグしようかというような柔軟な考え方が出てきているという点がある。バスケットは当然円を含みますので。それが一つと、それから、あの為替危機のときに、日本から三百億ドルほど金を使ってもらおうとしまして、これは割に上手にニーズに合ったと言うことができると思います。
　それと、もう一つは、これは我が国自身の問題として、従来、円を持ってくれと言いましても、持った円を投資する場がなかったわけでございます。東京市場というものはなかったわけでございますから。それをようやく開きまして、そして、短期の証券については源泉所得税も取らないということになりましたから、初めてここで、持っている円の資産の活用の場が、ようやくと申し上げることになりますが、東京にできたといったようなことが、多少問題がポジティブに動き始めたということだと思っております。
　ただ、日本経済も、今こんな状況なものでございますから、十分思うこともできずにおりますけれども、この間の石油危機を契機にいたしまして、かなりそういう動きが出てまいったことは確かでございます。
　したがって、おっしゃいますように、日本の経済とこの地域の経済は、もう切っても切れないものだというところまでは大丈夫でございますが、さて、その円というものを共通の通貨にしようとかなんとかいう話は、これはまた御承知のように違う問題でございまして、だんだんそうなっていけば、それはいいことだなというぐらいに思っております。
○堺屋国務大臣　このたびの「あるべき姿」は、計画時代でないというので、そういう「あるべき姿」という名にしたのでございますが、私自身が全ページ執筆いたしました。決してよその官庁のものをとじたわけでございません。その点、御承知をいただきたいと思います。
　それから、今後でございますけれども、今度の省庁再編成では、総理大臣の直属のもとに経済財政諮問会議という大変強力な機関ができます。そこで、関係大臣、それから政府機関の長、例えば日銀総裁のような方かと思いますが、それから民間の方を入れまして、総合調整機能を内閣府として非常に強くする、総理官邸とともに内閣府として非常に強くするということが一つの目標になっております。
　したがって、委員御心配のような、エネルギーの問題、農産物の問題、さらには通貨、為替の問題、そういったものの総合調整機能が強くできるというのが今度の目標でございますので、その点、御理解いただきたいと思っております。
○古賀（一）委員　私はいろいろな国際関係の中で日本の富が消えていくという話を先ほどしましたけれども、要するにかつての経済のグローバル化によって実物経済をマネー経済が支配してしまった。日本は、実物経済で勝者だった、しかし、いわゆるマネー経済で敗北。バブルの崩壊で、これはよく言われたことでありますけれども、三年間で日本は八百兆円の金融資産を失った、あの三年間、八九年から九二年ですよ、と言われているんです。
　これは要するに太平洋戦争で失った物的損害とどっこいどっこいの数字。それほど実は経済戦争というのは、煙は出ない、死者は出ないかもしれないけれども、それだけの国富の損失を、やり方によっては残していくんだ、傷を残していくんだ。これはもっと真剣に考えてほしいし、まさにこのサミット、このときだからこそ、私は、この二〇〇〇年は総理にとって日本をパラダイム転換させる絶好機と思ってやってほしいんですよ。
　それが、そういう気迫は、気迫というか、出てこられないから全然そういうことを聞きようもないということが極めて私は残念であると再度締めに申し上げまして、あと質問通告は大分残っておりますが、まだ来週も今週も再来週もあるのであろうと思い、きょうは第一回目を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島村委員長　これにて古賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、小渕総理の施政方針演説に関連して質問させていただきます。きょうは総理がいらっしゃいませんので、官房長官にお尋ねすることになりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　総理は、我が国を、教育立国を目指すと強調されました。この教育立国は、教育基本法でうたわれている、人格の完成や平和的な国家及び社会の形成者の育成という理念を前提とした構想だと考えていいんでしょうか。
○青木国務大臣　そのとおりだと考えております。
○肥田委員　それでは、続いて文部大臣にも同じ質問をさせていただきます。お願いします。
○中曽根国務大臣　今官房長官からもお答えされましたのと同じでございます。
　大変申しわけありません、もう一度ちょっとおっしゃっていただけるとありがたいのですが。いや、聞いていましたけれども、正確にお答えしなければ失礼と思いまして。
○肥田委員　総理は、教育立国を目指すとおっしゃっていますね。その教育立国というのは、教育基本法でうたわれている、人格の完成や平和的な国家及び社会の形成者の育成という理念を前提としておりますか。
○中曽根国務大臣　教育基本法に書いてあります、人格の完成、それから平和的な国家及び社会の形成者としての、自主的精神に満ちた健康な国民の育成を行わなければならないという、これに基づいて行うということでございます。
○肥田委員　臨時教育審議会は、教育改革に関する第四次答申、最終報告ですが、そこにおきまして、教育基本法の精神を我が国の教育土壌にさらに深く根づかせ、二十一世紀に向けてこの精神を創造的に継承、発展させ、実践的に具体化する必要があると述べております。
　歴代の内閣はこの臨教審答申を尊重されてまいりました。小渕内閣も、今後ともこの答申を尊重されますか。お願いします。
○青木国務大臣　当然尊重してまいります。そういう中で、いわゆる教育改革を進めていかなければならないと考えております。
○肥田委員　小渕総理は、一月三十一日の衆議院本会議で、教育基本法の改正問題につきまして、「制定以来五十年余りを経ており、家庭教育や生涯学習の観点も含め、幅広く議論を積み重ねていくことが重要である」とお答えになっておられますが、これは五十年余りたったから改正したいという主張と受け取っていいんでしょうか。
○青木国務大臣　改正したいという考え方で申し上げたものではない、そういうふうに考えております。
　これはあくまでも非常に重いものでございますので、これを守りながら、先ほど申し上げましたように、教育改革国民会議というものを、現在たくさんの皆さんにどういう問題を議論していいかということを投げかけておりまして、それが二月末には集まってまいります。その上で、できるだけ早い機会に教育改革国民会議を設けまして、そこで十分な議論をしたいと思っておりますが、基本的な考え方を変えようという問題ではございません。
○肥田委員　それでは、教育改革と教育基本法の改正は全く別問題と今おっしゃったんでしょうか。
○青木国務大臣　教育基本法を変える考えはございません。しかし、五十年以上たっておりますので、やはりいろいろな問題について十分な議論をすることは非常に大事なことではないかと考えておりまして、その議論をするためにいわゆる教育改革国民会議というものを設ける次第でございます。
○肥田委員　官房長官のお言葉を繰り返させてもらいますが、教育基本法を変える考えはないと。
　例えば、そうしたら、先ほど申し上げた家庭教育や生涯学習は、教育基本法の改正がなければ実効性がないというふうには受け取らなくていいですね。
○青木国務大臣　私が申し上げましたのは、教育基本法の基本的な考え方を変える必要はありませんと申し上げたわけでございまして、五十数年たっておりますので、その中に加えるべきものは加えていかなきゃいかぬ、そういうことを申し上げている次第でございます。
○肥田委員　基本的な考え方とおっしゃいましたので、文部大臣にお尋ねしたいと思います。
　教育基本法の改正について、文部大臣の今の御所見を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　教育につきましてはさまざまな議論があるわけでございます。そして、ただいまの教育基本法につきましても、戦後五十年たって、教育基本法の果たしてきた役割は大変大きいものがありまして、日本の教育水準もこれによりまして世界のトップクラスにもなりました。しかし、いろいろな現場でさまざまな問題もあることから、今回、総理も教育改革というものを内閣の大きな柱、教育立国という言葉をお使いでございますが、最重要課題として取り上げているわけであります。
　そして、この教育基本法がもちろんベースでありますけれども、しかし、戦後五十年たって、教育のあらゆる面をもう一度点検する中で教育基本法についてもまた議論が出てくるんではないか。いろいろな会派の中でも、そういうことから今議論が行われているということでもございますし、お話ありましたような、生涯学習についての記述がないとか、あるいは日本の歴史とか伝統、道徳教育についての記述がないとか、あるいは男女共学、今当たり前の世の中になっておりますけれども、第五条には男女共学の規定があるとか、いろいろな御議論があるわけでありまして、こういうような点について、各党であるいは国民の皆様の中で議論が出てくるんではないか、そういうことでございます。
○肥田委員　そうしたら、先ほどちょっと官房長官にもお尋ねしましたけれども、教育改革と今回の教育基本法の改正は、同時進行で考えられていくというふうに私どもは受けとらせていただいたらいいんですか。
○中曽根国務大臣　教育改革は非常に幅広いわけでありまして、教育の制度とか、あるいはさまざまな現場での問題点とか、いろいろあるわけでございます。そういう議論をする中で教育基本法についても幅広い議論が出てくるんではないか。今申し上げましたような、いろいろ指摘をされているわけでありますから、そういう幅広い議論が出てくるということは、また議論されるということは、私は大変結構なことだと思っております。
　そして、教育基本法につきましては、官房長官もお話ありましたように、この基本というものは、これは、先ほど人格の形成以下お話ありましたけれども、大変立派な、重要なこともあるわけであります。ただ、これが時代に合ったものかどうか、また、日本の教育基本法として本当に今の時代に合ったものかどうか、そういうようなことについて議論がなされるということは、私はこれはよろしいんじゃないかと思っておるわけでございます。
　ですから、必ずしもどちらということではなくて、同時進行ということだと思います。
○肥田委員　これは言わずもがなと思いますけれども、教育基本法を改正される場合には、あくまでも子供たちが中心というか、主人公という考え方でいいんでしょうか。
○中曽根国務大臣　これは、子供たちといいますか、教育全般についての憲法的なものでございますから、子供たちということだけではなくて、あらゆる面について総合的に議論をし、そして、時代に合ったものかどうか見直すということだと思います。
○肥田委員　私がちょっとしつこくお尋ねしておりますのは、教育基本法を私は今改正する必要はないという立場に立っております。ただ、もしどうしてもとおっしゃるならば、今の子供たちのすべての苦しい現状でありますとかメッセージが解決される、そういう立場でもって改正に踏み込んでいかれるんでしょうねということをお尋ねしているんですが。ちょっと尋ね方がまずいですかね。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、学校現場とかそういうところでさまざまな問題があります。委員御案内のとおりの、いじめの問題とか学級崩壊の問題とか不登校の問題とか校内暴力とかあります。こういうものはこういうものできちんと対応していかなければならないと思っておりますし、また一方で、法律的な面とか制度的な面も議論しなければならないということでありまして、子供たちのためではもちろんあるのでありますけれども、日本の教育全般の基本的な方針について、これでいいのかどうかという議論をされるということは大事なことだ、私はそういうふうに思っているわけでございます。
○肥田委員　ですから、教育基本法というのは、教育の基本的な形でございますね。それを今子供たちが受け入れられなくなっているとおっしゃるならば、その子供たちの今の状況に合った改正の仕方が必要なわけですね。それ以外に教育基本法をさわる理由があるとしたら、何なのでしょう。今、子供の状況を是正する以外に教育基本法をどうしても改正しなきゃいけないという理由がほかにあるとしたら、何ですか。文部大臣が先ほどちょっと羅列されました、あのあたりでございますか。
○中曽根国務大臣　これは議論がなされる中でいろいろ指摘が出てくることと思いますし、また、先ほど申し上げましたように、いろいろな会派の中でいろいろな問題点も議論されているようでございます。
　私ちょっと申し上げましたけれども、生涯学習の規定が、終戦直後にできましたから当時そういう考え方もなかったんだと思いますが、記述がないとか、それから、現在では当たり前になっているような男女共学の規定があるとか、あるいは……（発言する者あり）あってもいいのですけれども、当時は終戦直後で、そういう規定をあえて入れられたことと思います。そういうこととか、それから、個人と公というような問題についての考え方が反映されていないとか、いろいろ議論があるわけでございます。
○肥田委員　アメリカの大統領は、一般教書の中で、学齢期前の幼児教育に十億ドルを投資する、また新教員の十万人採用計画という具体的なイメージを描いていらっしゃるんですね。小渕総理は、「文化と伝統の礎である美しい日本語を身につける」と演説されました。これを具体的に実現するために何をなさろうとしていらっしゃるか。これは官房長官、お答えください。
○青木国務大臣　午前中にも岩國議員から質問がございましたが、美しい日本語といった定義がございませんで、私は、やはり一つは、自分の考えたことを相手に正確にわかってもらうような伝え方、いわゆる話し方ということが一番大事だろうと思います。
　その上で、やはり目上の人にはどういう言い方をしたのがいいのか、同僚にはどういう言い方をしたらいいのか、自分の子供たちにはどういう言い方をしていいのか。正確に伝えるということが第一であって、伝えるための言葉は、やはりそういうことを考えた言葉でなければならない、それが美しい日本語じゃないかな、そういうふうに解釈いたしておりますが、別に決まった定義がございません。
○肥田委員　今官房長官に、美しい言葉の官房長官のお考え方を伺いました。
　ただ、私がお尋ねいたしましたのは、具体的に実現するためには、では何をなさろうとしていらっしゃるか、その辺を伺わないと、ただ漠然と美しい言葉、もちろん賛成でございますけれども、だから何をなさろうとしていらっしゃるか、そこのところです。
○青木国務大臣　学校教育の場でそういう問題を真剣に教えることも大事でありますし、また、家庭教育の場でやはり毎日毎日そういうことを教え込んでいくことも大事だろう、そういうふうに考えております。
○肥田委員　言葉って、教え込むのかどうかという、ちょっと私は疑義があるのですが。
　文部大臣、具体的に何かお考えございますか。
○中曽根国務大臣　まず、今官房長官からもお話ありました、午前中も質疑がございましたけれども、最近の言葉遣いといいますか、特に若い方がそうでありますけれども、大変に乱れている、そういうことから、多くの方々が、この言葉ということ、日本語教育、国語教育について心配されているわけであります。
　私も全く同じでありまして、日本人である以上は正しい日本語を使うということが当然であります。そういうことから、国語教育におきましては、丁寧な言葉とかあるいは敬語の使い方、そういうものをきちっと身につける、それから、正しい漢字や送り仮名、そういうものも正確に覚える、あるいは、我が国の文化や伝統についての関心を深めるために古典を勉強するとか、そういうような方策に対する指導を行っているところでございます。
　また、一環として、いろいろ本を読むということが私は大変大きな効果があろうかと思っておりまして、委員が一生懸命中心になって御努力いただきましたけれども、ことしは子ども読書年ということでもありますし、そういう意味でも、私どもも、どんどん子供さんたちが本を読んでいただくように、これも指導していきたい、そういうふうに思っております。
○肥田委員　昨年、衆参の両院で、平成十二年を子ども読書年にすることを決議いたしました。これはやはり、本を読むことで、人は言葉を学び、創造力を高め、人格を形成する上で限りない力を養うことができるという、私は議会の良識を示したものであると考えております。
　総理大臣も、施政演説の中で実はこの読書年に触れていただいております。本当に私は、ありがたいと感謝申し上げたいと思います。
　私は、この決議を受けて、いじめや不登校、それから校内暴力などで荒れる日本は、世界に先駆けて、子供が本を読む国の未来は輝く、そのぐらいの標語を掲げて、理念を掲げて進んでほしいと思うんですね。美しい日本語もやはり読書との出会いから生まれるのではないかと、私は確信いたしております。
　ところで、一つ御提案を申し上げたいんですが、人が最初に出会う活字文化は絵本ですね。その絵本に関しまして、実はイギリスでおもしろい試みをしているんですね。
　ブックスタートという試みでありまして、新生児が六カ月健診に行きますと、その子供に絵本を二冊と、それから、どうやって本と親と子供が三者で結びついていくか、そういう方策まで書いたガイドブックを渡しているんですね。それが一九九二年から始まっておりますけれども、実は、最近、一九九八年、イギリスが読書年を宣言いたしましたときに、これを全国に広めようとしております。
　それで、文部省の総括政務次官であります河村政務次官も、大変この子ども読書年につきましては中心的になって動いていただいておりますので、この文部大臣とそれから政務次官とのしっかりしたチームワークでいけば、いい仕事をきっとしてくださると思うんですけれども、このブックスタートなどのように、日本でも、やはり今、子供たちの就学時前の心の問題がいろいろ云々されておりますので、文部大臣としてはどういうふうにお考えになるか、ちょっとお考え聞かせてください。
○中曽根国務大臣　御指摘のイギリスのブックスタートでございますけれども、これはイギリスのある食品会社が関係する慈善団体との連携によりまして、委員お話しのとおり、一九九二年に始められた事業でございます。
　乳児を持つすべての両親に本を無料で配布するとともに、適切なアドバイスを与えて、家庭教育の一環として、両親と新生児がともに本に親しむようにすることを目的としている。そして、家庭内での教育のために乳児に本を与えることは決して早過ぎるものではなくて、将来の成長にとっても有意義である、そういう信念に基づいた事業である、そういうふうに聞いております。
　大変すばらしい事業で、これは民間の企業や財団によって運営されているわけでありますが、イギリス各地に広まりつつあるということで、大変私ども参考になろうと思います。
　私ども文部省といたしましても、昨年、家庭教育手帳、委員御承知と思いますが、これをずっと全国のお母さん方に配布させていただいておりますが、その中にも、「幼児には親が本を読んで聞かせる、と決めよう。」こういう項目がありまして、「親のぬくもりを感じながら優れた絵本に接し、一緒に共感し合うひとときは、子どもの感性や心を豊かにする貴重な時間になります。」ということで、文部省といたしましても、幼児が本を読むように、あるいは親が読んで聞かせるようにということを推奨しているところでございます。
　家庭におきまして本に親しむということは、そういうことで極めて有意義でありまして、家庭におけるしつけのあり方等も織り込んで、乳幼児を持つ親に配布しているこの家庭教育手帳、これをぜひ、私ども多くの方に見ていただきたいと思っておりますし、このイギリスの事業も参考にしながら、今後の政策にこれを反映していきたいとも思っております。
○肥田委員　ぜひ美しい言葉をすべての国民が話せるように努力していただきたいと思います。
　それでは次に、健康保険法の一部改正案に関連しまして厚生大臣にお尋ねしたいと思います。
　平成九年に導入された薬剤費の別途負担は、患者のコスト意識を高め、必要以上に薬が処方されることを防ぐという目的がございました。ところが、今回の改正案では、高齢者の薬剤費別途負担が廃止されようとしています。厚生省は、高齢者の薬剤費別途負担が廃止された場合、約二千二百億円の保険財源の不足が生じると試算しておられますが、その計算の根拠について御説明いただきますようにお願いします。
○丹羽国務大臣　薬剤の一部負担が廃止された財政影響だと思います。
　今先生が御指摘のように、お年寄りの場合、二千二百億円でございます。それとともに、薬剤が、一部負担が軽減されることによりますいわゆる医療費の波及効果というのがございます。こういうものを含めまして全体的に二千二百億円、こういうものが決められたものでございます。
○肥田委員　今大臣がおっしゃいました波及効果なんですが、多分八百億円ぐらいですね。つまり、厚生省の試算によれば、抑制効果が薬剤費の別途負担によって出ていたわけですね。それを今回、老人について薬剤費の別途負担を廃止するとしたのはどういう経緯なんでしょうか。
○丹羽国務大臣　かねがね薬剤費のあり方につきまして、先生御指摘のように、薬剤費、薬剤にむだがないかどうかとか、もうちょっと減らすべきではないか、こういうような御意見があったわけでございます。それと保険財政、こういうさまざまなことを勘案いたしまして薬剤費の一部負担というものを設けたわけでございますけれども、率直に申し上げまして、薬剤費の別途負担のあり方につきまして、現場で非常に煩雑で複雑である、こういうような御意見であるとか、一部で医療費の中に薬剤費が入っている、それからまたさらに薬剤費を取るということは、言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いわゆる二重負担をお願いすることではないか、こういうような趣旨から、お年寄りの分につきまして薬剤の一部負担を廃止した、こういう経緯がございます。
○肥田委員　今厚生大臣がおっしゃったとおりなんですね。平成九年の衆議院の本会議場でも、私はこのことを申し上げたつもりでございます。二重負担であるとか、それから現場で本当に煩雑になりますよという御警告は申し上げたのですが、あのときはそのとおり強行されました。
　では、今回、その反省に立ってなされるわけでございますけれども、廃止をしますと、薬剤費を含めた医療費が押し上げられるということにはなりますね、波及効果がなくなるわけですから。どうですか。
○丹羽国務大臣　今回、御案内のように、お年寄りの薬剤費につきましては、今度はお年寄りを定額制から定率制の導入、上限つきでございますが、その中に薬剤費の一部負担というものを含んで、あわせて計算をいたしておるような次第でございます。
○肥田委員　医療費を押し上げる要因になりませんかとお尋ねしたんですが。
○丹羽国務大臣　これは率直に申し上げて、今の段階で、私どもがこの薬剤費を廃止することによってどの程度、先ほどは波及効果ということは申し上げましたけれども、直ちに今どれだけということを申し上げる段階でないと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもは、いわゆるお年寄りの財政負担という観点からは中立的な措置をとらせていただいた、こういうことでございます。
○肥田委員　医療費を押し上げる要因にはなっているというふうにお聞きしていいんですね。その辺ちょっと。
○丹羽国務大臣　お年寄りの皆様方にも、我が国の国民医療の資源を有効に配分してもらう、こういうことでお願いをいたしておるわけでございますが、率直に申し上げて、若干の医療費の押し上げにはなるんじゃないか、私は個人的にはそう思っております。
○肥田委員　今回の健康保険法改正案に係る厚生大臣の諮問内容に対しまして、社会保障制度審議会は、患者負担の仕組みが複雑で、国民の理解が得られるかどうか疑問であるという懸念を表明しております。医療保険審議会でも反対意見がほとんどであったと聞いております。
　新しい高齢者の患者負担制度は、自己負担の上限額が幾通りもありますね。本当にわかりにくい内容になっております。先ほど大臣が、前のはわかりにくくて現場で混乱したからとおっしゃいましたけれども、今度はさらに混乱することが予想されることをまずもって申し上げたいと思います。
　例えば院内投薬の場合です。患者負担の上限は、二百床以上の病院では五千円、それから二百床未満では三千円です。診療所におきましては、定率を選択した場合は三千円で、定額を選択した場合は三千二百円です。さらに、院外投薬の場合の患者負担の上限は、二百床以上の病院では二千五百円、二百床未満の病院では千五百円。診療所で定率を選択した場合は千五百円、定額を選択した場合は三千二百円となっております。
　どうしてこんなに複雑な方法で実施されるんでしょうか。
○丹羽国務大臣　今回の改正におきまして、高齢者医療制度の見直しの第一歩として、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、お年寄りの皆様方にも、上限つきでございますけれども、過度の負担にならないという配慮をした上で定率一割、これを導入した、こういうことでございます。
　さまざまな是正がございますけれども、例えば診療所におきましては、お年寄りの皆さん方があらかじめ自分が持っていく治療費を決めておいてもらった方がいいんだ、こういうようなことがございまして定額制にさせていただいた、こういうことでございますし、また、定率におきます上限が、二百床以下の場合には三千円でございます。これは中小病院でございます。それから、二百床以上につきましては五千円となっておるわけでございます。
　これは、これまで患者が、例えば軽い風邪という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、何でもかんでも大病院に行って、東京のある有名な病院では一日五千人もの方が殺到するんだ、こういうことであって、真の意味で重症な方々がそのしわ寄せを受ける、こういうことがございまして、かねてから病院間の流れということが大変大きな課題になっていたわけであります。そういう中でいわゆる病診の連携を図る、その一環としてこのような措置をとらせていただいたような次第でございます。
○肥田委員　私が先ほど申し上げた、これほど複雑なお金の取り方についてちょっと御答弁いただいていないように思うんですが、ちょっと例示をさせていただきます。
　あるおばあちゃんが東大病院に行きました。そして医療費は一万円かかりました。それで、一割の負担ですから千円を払いました。そして処方せんを持って、外の薬局に行って、五千円分の薬をつくってもらった。ところが、上限はこの場合は二千五百円ですから、このおばあちゃんは五千円の一割ということで五百円の負担をしたのですね、窓口で。ですから、東大病院に行ったおばあちゃんは五百円のお金を払った。それが近く、近くじゃないけれども、虎の門病院に行ったとしますね。そうしますと、医療費は一万円ですから、同じですから、一割の負担で千円をおばあちゃんは払います。ところが、同じ処方せんを持って薬局に行きますね。そうしますと、そのおばあちゃんは窓口で払わなくていいのです。これをおばあちゃんにどう説明されます、大臣。
○丹羽国務大臣　虎の門病院も大病院でございますので、私の理解では、東大病院と同じようにこれを払っていただくということでありまして、ただというのはどういうことか、ちょっと御説明いただければと思います。
○肥田委員　そこにトリックがございまして、東大病院は、九五％医薬分業しておりますので、主として院外で処方するという病院なんですよ。虎の門病院は、ほとんど分業しておりませんので、主として院内で投薬するという病院なんです。その二つの違いが、実は末端でおばあちゃんが五百円払わなくていいか払うかの差になってくるんです。
　これをもし説明しろと言われたら、私は、虎の門病院と東大病院の違いをそもそもから説明されたら、窓口は混乱すると思いますよ。
○丹羽国務大臣　要するに、先生がおっしゃっていらっしゃることは、医薬分業が行われている医療機関と医薬分業が行われていない医療機関でございまして、私どもは、医薬分業が行われている医療機関につきましては、これまでの実績からかんがみまして、半分ずつをいただく、こういうことでございまして、負担においては同じことだ、このように考えております。
　つまり、虎の門病院を私はよく知りませんけれども、医薬分業が行われていなければ当然薬代というものが取られるということで、要するに、東大病院と虎の門病院とのお年寄りの負担は同じことになる、こういうふうに考えております。
○肥田委員　大臣、そこが違うのですよ。
　主として院内投薬をする病院と、主として院外投薬をする病院は、最初から届け出るんですよ。届け出るんです。ですから、二百床以上の病院であっても、二つに分かれちゃうんです。だから、先ほどのように、窓口で払わなくてもいいおばあちゃんと払わなければいけないおばあちゃんが出るんです。ですから、主として院内投薬か主として院外投薬かということで二つに分かれてしまうことがそもそも混乱のもとなんですよ。
　私は、大臣、これ以上この場所で申し上げたって、聞いていらっしゃる方が多分……（発言する者あり）そうですか。
　ですから、この辺の、私は余りにも煩雑で複雑過ぎるということを申し上げたのですが、もし大臣が、抗弁があるならおっしゃってください。
○丹羽国務大臣　大変失礼な言い方かもしれませんが、肥田委員がどういうような経過でそういうことをお聞きになったかわかりませんけれども、私の答弁が正しいと思っております。
○肥田委員　そうしたら、私も私の申し上げ方が正しいと思っておりますので、これはこの場でどうということもありませんけれども、後ほど、では、ペーパーをお渡ししましょうか。
○丹羽国務大臣　まだ健康保険法改正案も趣旨説明も行われていない段階でございますが、ぜひとも先生にも、薬剤師出身の先生でいらっしゃいますので、御理解いただきたいのは、先ほども申し上げましたけれども、これはいろいろな議論がありました。しかし、お年寄りの場合には、医療費と薬剤の部分というものが大体フィフティー・フィフティーと見るのが正しいのではないか、こういう観点から、例えば二百床以上の病院の場合は五千円、その場合には二千五百円と二千五百円。それで、もし例えば院内処方だけでする病院につきましては、その部分を上限の五千円も取られる、こういう解釈でございます。このように御理解をいただきたいと思っています。
○肥田委員　これはもう根本的に大臣と私の認識の相違があると思いますので、後ほどこれはしないと……。
○丹羽国務大臣　認識というよりは、こちらが法案をつくって御提案申し上げるものですから、また改めて十分に御説明を申し上げますが、私どもはこういう方針で臨むつもりであります。
○肥田委員　そうしましたら、私も質問させていただいた立場から、私が先ほど東大病院と虎の門病院のお話をしましたのは、私は絶対間違いはないと思っております。ですから、もしこれが間違いであるとおっしゃるならば、それをおっしゃってください。
○丹羽国務大臣　まだ法案が提出されていない段階でございますし、基本的に昨年の予算編成の段階で与党と政府の間で決めた問題でございますし、どういう経過で肥田議員の方にそういうような御理解が回っているのかわかりませんけれども、私どもは、あくまでも、院内処方せんだけで行っている場合においては限度額が五千円である。しかし、医薬分業というものを推進しなければならない、こういう立場で、医薬分業が行われております、要するに院外で行われているところにつきましてフィフティー・フィフティーにするということで、治療費につきましては上限が二千五百円であって、薬剤については二千五百円だ、こういう考え方でございますし、また改めて十分に御説明をさせていただきたい、こう考えております。
○肥田委員　どこから出てきたというよりも、これは審議会でお話しなさっていることですから、当然だれもが知っていることでございまして、このままもしどんどん進められていくと、先ほどのようなことが起こりますよ。絶対に混乱が起こらないというふうに大臣が断言なさるなら、この場でしてください。大丈夫だ、本当に煩雑な手続にならない、おばあちゃんを悲しませないとおっしゃるなら、この場でおっしゃってください。
○丹羽国務大臣　ですから、先ほども申し上げましたように、いわゆる身近な診療所においては、おばあちゃんを悲しませるとか悲しませないという問題じゃないのですけれども、あらかじめ、これまでは五百三十円でございますけれども、一定のお金を決めていただいた方がよろしい、こういうような御意見もありますものですから、いわゆる定率制と定額制の選択制というものを用いたわけでございますし、これは非常にわかりやすい制度だ、こういうふうに考えております。
　それから、ぜひとも先生に御理解いただきたいのは、これから少子高齢化社会を迎えていく中において、国民医療費のあり方というものは大変大きな問題になっておるわけでございますが、国民医療の中の、三十兆円の中の三分の一がお年寄りである。こういうこともありまして、これからは、いわゆる国民年金を三万円、四万円しかもらっていないお年寄りの方々からは、たくさんの負担をしていただくわけにいきませんけれども、例えば一千万円、二千万円もらっていらっしゃる七十歳以上のお年寄りの方も、三万円、四万円の方もみんな一律同じである、つまり、お年寄りというものは社会的弱者であり、一律に経済的弱者であるという考え方というものは改めていかなければならない。そういう中において、国民の皆さん方とともに、これからの医療制度を初め社会保障全体について考えていこう、こういう発想で私たちは臨んでおるのだということをぜひとも御理解をいただきたい、こう考えているような次第でございます。
○肥田委員　今大臣がおっしゃったことは、私も理解いたします。
　ただ、一番卑近な例を申し上げたのですよ。先ほど、前の制度では窓口が混乱した、薬代を二重に取るからまずかったのだと。その反省でもって新しい方法をなさるわけですね。ところが、その新しい方法を私が幾ら一生懸命考えてみても、この頭でわからないのですよ。そして、卑近な例で東大病院と虎の門病院と二つに分けてみて、そして考えてみたら、こんなに誤差というか混乱が出たのですよ。矛盾ですよね。この矛盾を私は、今回このままお進めになると大変なことになりますよという御忠告を申し上げただけです。
　ですから大臣、これは、大臣のお考えはわかります、全体的なお考えはわかります。ただ、この東大病院と虎の門病院、たまたま名前を挙げて恐縮なんですが、この差について、私の言っていることが本当に間違いで、御自信があるならおっしゃってください。
○丹羽国務大臣　水かけ論とかそういう話ではございませんで、法案がまだ通っておりませんから、その前段階であるということをまず御認識いただきたい。
　昨年の予算編成の段階でそういうことが決まったということでありまして、どういうことでそういうふうに先生が御理解なさっていらっしゃるかわかりませんけれども、私どもは先ほどから申し上げているようなことで、調剤薬局がある場合とない場合とでは、当然のことながらそういうような扱いをしていくということで、複雑な制度ではないんだということを、ぜひとも御理解をいただきたい。
○肥田委員　私は間違っていないと思いますので、ここで誤ってとか間違ってとかおっしゃられると困りますので、ちょっと確かめてください。
○丹羽国務大臣　敬愛する肥田先生にここで、間違っているとか間違っていないとか申し上げることを、水かけ論を言ってもしようがありませんから、私どもはこういう方針で臨むということで御理解をいただきたいと思っております。
○島村委員長　ちょっと委員長から申し上げます。
　肥田委員の考えられたケース、それを何かペーパーでお出しをいただいて、厚生省から確たる御回答をなさるという形が一番時間のむだにならないと思いますが、いかがですか。
○肥田委員　そうしたら、私、これはすごく単純な話だと思うのですよ。ところが、単純でありながら全く基本的な話だと思いますので、もう一度繰り返してみます。
　あるＡおばあちゃんが東大病院に診療に行きました。医療費が一万円かかりました。そうしますと、定率ですから一割で、おばあちゃんは医療費を千円払いました。そして、処方せんをもらって薬局へ行きました。病院の外の薬局です。そこで五千円の薬剤及び調剤料がかかりましたけれども、一割負担ですから五百円でした。東大病院へ行ったＡおばあちゃんは、窓口で五百円を払いました。
　そして次にです。虎の門病院に行ったＢおばあちゃん、同じく医療費が一万円かかりました。一割の負担ですから千円を払いました。処方せんを持っていきました。そして町の薬局に行きました。そうすると五千円の調剤料及び薬剤料がかかりました。ですから、また一割で、本当ならば五百円取ってもらうべきところですが、このおばあちゃんはゼロ円でした。受付でおばあちゃんは払わなくていいと言われたんです。
　Ｂおばあちゃんは払わない、Ａおばあちゃんは五百円払う、この違いを私はいいかげんな情報で言っているんじゃないのです。ですから、この場で白黒決着をつけるなんて、そんなおこがましいことは申し上げませんが、ただ、そういうややこしいこともあるということを、私は、厚生大臣、頭の中に入れておいてほしいと思うのです。
○島村委員長　厚生大臣に申し上げます。
　肥田委員の御発言の趣旨をペーパーで。
　肥田委員。
○肥田委員　もしここに事務方がいらっしゃるならば、御説明していただいてもいいと思うのですよ。（発言する者あり）
○島村委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○島村委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの質疑につきましては、肥田委員から御質問の趣旨をペーパーでお示しをいただいて厚生省から確たる回答をしていただき、両者の解決を図ることを基本にしたい。よろしゅうございますか。
　なお、厚生大臣から、肥田委員の御質問が間違いであると言ったことは、まだお互いに意見の食い違うところでありますから、この言葉だけは御訂正を願いたい、こう思います。よろしゅうございますね。
　次の質問に入ってください。
○肥田委員　それでは、次の質問に参ります。
　国家公安委員長にお尋ねいたします。
　新潟県で、小学校四年生のときに連れ去られた女性が、九年二カ月、三千三百六十日ぶりに監禁生活から保護されました。この事件に遭遇した女性の傷ついた心を思いますと、本当に胸がつぶれる思いがいたします。九年間も発見されなかった事実をどう認識されておられますか。
○保利国務大臣　私もこのニュースに、報道に接しましたときに、非常にびっくりいたしましたのと、今までの犯罪史上余り例を見ないような、ある意味では大変残酷な事件であったというふうに認識をいたしております。
　なお、この事態については国家公安委員会としても重大に受けとめておりますし、また警察庁としても、これは重大なことであるというふうに受けとめておりまして、今後、これらの問題点がどの辺から起因してくる問題であるかというようなこと等について十分調査をさせたい、このように思っております。