Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　まじめな菅大臣に御期待を申し上げて。とかく、言うなれば役所参りが、いわゆる交付税増やしていただきたい、あるいはそういうふうな形で役所参りがいわゆる起こってこないような、そして普通にやっていれば普通に元気が出ていけるような、そういうひとつシステムをつくっていただきたい。そして、それでもなお駄目なら、地域なら今考えている道州制というようなものを総合的に考えていって、地域の私は一概に格差という言葉でひっくくってしまうほど単純ではない問題があると思うんですよ。そういうふうな問題を長期的に取り組んでいただきたいと、こんなふうにお願いをしておきたいと思います。
　そこでもう一つ、道路整備に伴う経費の地方負担分軽減措置の問題。
　道路公団が民営化後の新会社による道路整備を補完する手法として、国と地方が資金を協力して建設する新直轄方式が導入されています。費用は、原則として国と地方が三対一の割合で負担することになっていると理解しております。
　昔のように道路公団が、私は山梨県ですから、あの中央高速という高速道路ができたおかげで、あそこの山梨県の桃が本当に日本一の、ブドウも含めて果樹王国になった。今は亡くなった橋本総理の前で私が桃を出して日本一の桃ですと言ったら、橋本先生が日本一の桃は岡山だと、こう言うから、いや、味もいいし量も山梨の方が上なんですよと。これはやっぱり、いわゆる中央高速という道路がそのような形で地域を活性化さしたんですよ。
　そういう中で道路公団の民営化という問題が起きて、四分の三が国、四分の一が地方、そういう方式で、新直轄方式やいろいろな公にされているつかみでない形でいわゆる配分をされていることも承知しています。
　ところで、聞くところによると、報道なんかで見ているんですけど、広島県では、広島の方怒らないでください、減らせと言っているわけじゃないですから、広島のように増やしてやったらどうかということを言いたいがために言うことですから。広島県では、この方式により整備された路線で県の負担率が、地方交付税の特例措置によって約四百二十五億円から約十九億円に軽減されたというニュースがあるんです。これじゃ新直轄方式じゃないじゃないか。そして、山梨に中部横断道というのが出たんですけれども、これも新直轄で出た。これ百八十億円の負担だと。
　どうしてそういうことができたのかなと不思議でしようがないんですけれども、総務省、この交付税の、総務省が配分したんですね。総務省でお答えをいただきたい。
○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。
　新直轄方式によります高速道路整備に要する経費は、今委員御指摘のように、その四分の一を地方団体が負担をするというふうにされております。また、財政力が低い都道府県につきましては、後進地域特例法に基づき国負担の割合のかさ上げ措置が最大二五％までされるということになっておりますので、地方団体の負担は、仮に財政力の低い団体につきましてはその四分の一の負担割合に負担割合のかさ上げ措置を講じたもの以下ということになるわけでございます。
　そして、新直轄方式の導入に伴いまして地方負担が増加をするわけでございますので、その導入に際しまして、マクロベースで重量譲与税の地方への税源移譲などの措置を講じまして、平成十五年度からその税源移譲をスタートして財源の確保を図ったというのがマクロの措置でございます。また、ミクロのそれぞれの地方団体の負担に対しましては、地方債を九〇％充当するというほかに、その元利償還金の一定割合を事業費補正により交付税措置いたしますほか、その残りの費用につきまして一般的な交付税の標準的な措置の中で対応するということで制度をスタートさせました。
　しかし、新直轄方式によります高速道路の事業実施箇所といったものは非常に地域が偏在をいたしておりますので、マクロベースでは財源措置がされておりますが、個々の団体を見てみますと、実質的な地方負担に著しい差が生じているということが判明をいたしました。先ほど申し上げましたように、この制度を導入いたします際に譲与税を国から地方へ税源移譲したという趣旨を踏まえますと、個々の実際負担する団体の実質負担をできるだけ小さくする方がよいということ、また、新直轄の整備といったものはほかの一般的な道路に比べますとその整備費が非常に高いということ等を踏まえまして、新直轄高速道路の道路延長に対する割合が全国平均の二倍を超えるような団体に対しましては基準財政需要額の割増し算定を行うということで、その改正を十七年度にオープンにして改正を行ったというものでございます。その結果として、割増し算定を受けております団体は、平成十八年度の算定では山形県と広島県がその割増し算定の対象になっております。
○中島眞人君　山梨は、もう一回慎重に考えたら何かの方法で減らす方法はありませんか。
○政府参考人（岡本保君）　新直轄方式の算定に、各地方団体の負担といったものにつきましては、先ほど申し上げましたように、その制度の導入に際しまして税源移譲をしてやったということでございますから、その個々の地方団体の負担といったものをできるだけ軽減していきたいということはその必要があるというふうに考えております。
　山梨県からもいろいろ御意見はいただいております。今後どのような交付税算定を行っていくかにつきましては、それぞれの新直轄によります各団体の地方負担の状況といったものの事情も伺いながら、私どもとしては検討してまいりたいというふうに考えております。
○中島眞人君　君ね、一番悪い癖だよ、期待を持たせるような発言をして。じゃ、何とかなるのかい。はっきり言って、直轄方式の図式で見れば、少なくとも七五％に掛けて、山梨の財政の実態からいって一・〇八。そういうものから算定していけば、そのうち五〇％はいわゆる交付税で見てくれる。それ、百八十億ですよ。検討するということは、下がる前提を示唆しているの。そんなことしたらあなた、全国至るところからもう一回検討をしてくださいという形になるけれども、そういうふうに受け止めていいんですか。
○政府参考人（岡本保君）　新直轄方式に伴いますその地方負担の議論でございますとかいうものについて、いろいろな県からもいろいろな御意見をいただいておりますので、その御意見を踏まえながら検討していくという意味でございます。
○中島眞人君　それは、今後新直轄をやる分について考えるのか、今までの新直轄でした分も含めて一緒に検討する、どっちなの。
○政府参考人（岡本保君）　先ほど申し上げましたように、現在行っております方式は、それぞれの各地方団体の地方負担の九〇％につきまして地方債を導入いたしまして、その地方債の元利償還金の五〇％を事業費補正方式で算入するというやり方、それから残りの経費につきましては、当該事業年度の経費につきまして普通交付税の単位費用の算定の中で補正を行ってやっているものでございます。
　したがいまして、仮に制度の改正を行いました場合には、例えば事業費補正方式を改正すれば過去の行ったものも対象になるわけでございますが、基本的に事業費補正方式は五〇％というのが上限だろうと思いますので、当該年度の部分が改正をされていくということになりますので、過去の分にさかのぼるということにはそういう改正を行った場合にはならないというふうに考えております。
○中島眞人君　余りおいしいものが食べれるような雰囲気の話はこの財政硬直化した時代には駄目ですよと。いや、それは努力してやってみますと、そういうスタッフが答えないと、淡い気持ちを持って最後はぶくだなんていうのは、これは大変国民をいわゆる不信に落とすものですよ。
　同時に、こういう意見がある。非常に山梨県に百八十億円、負担が高い。けれども、これは国土交通省になるのかな、中部横断道六郷―富沢インター間は国と県で費用負担する新直轄方式で整備することが決まっている。総事業費約二千億円のうち現在の県負担額は百八十億円とされているが、更に軽減を図ることを続けていきたいと。そして、更にこういうことを言っているんですよ。一方、国交省には、県負担額を減らすため中部横断道新直轄区間の工法を工夫し総事業費を削減するよう求めると。言うなれば設計変更して安く造るようにしろと。
　国土交通省さん、そんなことがあり得るんですか。
○副大臣（渡辺具能君）　委員御指摘の道路整備等の公共事業のコスト削減につきましては、財政事情が大変厳しいということを踏まえまして、社会資本の整備を進めていく観点からは、国土交通省としてもこのコスト削減ということは重要な課題だというふうに考えております。したがって、道路事業におきましても、計画や設計の段階からいろんな工夫をしたり知恵を出して、あるいは新しい技術を活用するとか、あるいは入札契約制度の見直し等を通じてコスト削減に努めているところであります。
　先生御指摘の中部横断自動車道でございますが、これにつきましては増穂―双葉間におきまして橋梁構造を工夫をいたしましてコスト削減をした例もございます。しかし、こうした取組は、道路の種類や計画交通量等から求められるサービス水準をこれは確保しなきゃいかぬという前提の下で、またその道路が建設される当該地域の地形条件ですとか自然条件を踏まえまして可能な範囲で行われるものでありまして、自治体の負担軽減の観点だけで工法の変更を行うものではありません。
　いずれにしても、道路整備に当たりましては、安全で円滑な交通の確保を図ることが大前提でございまして、その大前提の上に立ちましてできるだけのコスト削減に努めていると、こういうことでございます。
○中島眞人君　よし、そのつもりでやりなさいよ。いわゆる安物買いの銭失いになるような、それで使えないような道路を造っては駄目ですよ。
　特に中部横断道の今度新直轄になったところは、皆さん御存じのように日本列島を横断する糸魚川―静岡構造線の断層地帯なんです。かつて山梨県に僕らの先輩の金丸信先生がいらっしゃって、あの地域に一千数百億円の地すべり対策をしてもまだ止まらないというような状況が随所に見られるんです。ましてやそんなところを、コストを削減をして安物で出てしょっちゅうしょっちゅう問題が起こってくる。それなら、やっぱりそういう危険性をなくすために、素人考えでいけば、いわゆる金は掛かるけれども、いわゆるトンネル、ほとんどトンネルでしょう、トンネルにならざるを得ないと、こう思うんですけれども、その辺についてもお聞かせください。
○副大臣（渡辺具能君）　委員御指摘の考え方は私どもも全くそのとおりでございまして、あくまでも与えられた技術的条件あるいは自然的条件の範囲の中で壊れないもの、安全なものを造っていきたいというふうに考えております。
○中島眞人君　それと、最後に、こういう意見もある。中部横断道は静岡から山梨、長野と行く。余りにも山梨県の負担分が多いから、静岡も利用するから静岡からもらったらどうだと、こういう意見があるんですけれども、しかし私は、長野県の佐久では、佐久、長野県が単独でやっているんで、その辺のところもお聞きしておいた方がいいのかなと思うんだけれども、それどうなんですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　県別に先ほど御質問がありました県の負担率というのは四分の一と決められておりますので、そこの県間の行き来というのは、これはあり得ないことであります。
○中島眞人君　それ以上やりますと何か時間が終わってしまいそうですから、ともかく百八十億という問題については、なるべく、例えば一山梨県だけが減るんじゃなくて、減らすときには全国あまねく同じように減らしてやってほしいと。それで、道路工法については、工法については、やっぱりあの断層地帯、そして言うなれば東海地震の地域でもありますので、いわゆる工法を安くして上げるというみみっちいようなそんな考え方でなくて、立派なものを造っていただきたいということを心から御期待をしながら、質問を次に移ります。
　またかと言われるような郵政民営化の問題です。
　私は、百六十三回国会における郵政民営化法の成立に当たってはいろいろな論議がございました。国民の貴重な財産である、生活インフラである郵便局ネットワークが維持され、万が一にも国民の利便に支障が生じないよう万全を期すこととの附帯決議がなされて、参議院ではそれでありながらも否決をされてしまった。そのときに、参議院が出した附帯決議の中に、我が党が公明党、与党とそして各党にも呼び掛けて、一つの修正案に値するようなそういうものの一つの中に、郵便局は、特にサービスは過疎とか離島とかそういうものを含めて現状よりは悪くしないと。そして、民ができるところは民がやり、官がやるところは官がやるという、小泉改革の言うなればとりでだという形で、私どもは本当に悩みましたよ、苦しみましたよ。しかし、結果的には選挙が行われて、郵政民営化が今年の十月から行われるようになるんですね。大臣、今進んでいますね。
　日本郵政公社の再編計画によると、郵便集配を行っている約四千七百局のうち千四十八もの局で集配を取りやめることが明らかにされました。いやも応もないんです。特に、山梨県の過疎地であるという、高齢過疎地だという早川町では、それは日本一広い面積を持った町なんですけれども、役場の職員が、これでは郵便の届くことが遅くなってしまうからということで役場の職員が手伝っているという実態もあるんです。こういう現実というものは、何だ、あれはうそだったのかと、そういう感じが民営化前の現在、実は私にもその不信感が芽生えてきそうですよ。大臣、この点についてどう思いますか。
　特に、年賀郵便の遅れ、昨今ではあした来るものが一日延びてしまうというような郵便の遅配が目立っている。そういう状況をどういうふうに大臣、受け止めていますか。
○国務大臣（菅義偉君）　郵政民営化法案の審議において附帯決議というものが出されました。全国あまねく一定水準のサービスを維持する、これは国民の財産であることは申し上げるまでもありません。私自身の仕事も、こうした附帯決議というものを常に念頭に置きながら、やはり国民の皆さんに不安のない中で十月一日の郵政民営化を行っていくと、これが私の役割であるというふうに私自身は考えております。
　今委員から御指摘がありました集配再編の実施でありますけれども、これによって役場の職員の皆さんが手伝っておるということについて、私、個別に聞いておりませんでしたので、こうしたことのないように、当然これは日本郵政公社として責任を持って行うことでありますので、ここについてはしっかりと対応させていただきたいというふうに思います。
　また、この集配再編の実施に当たっても、郵便局自体は引き続き存続させる、そして地域住民への十分な説明を行ってきめ細かいサービス水準の維持を図るという、そういうことで私どもは説明を受けております。しかし、今委員の御指摘のあったように、実際は役場の職員がという話もありましたので、そういうことも含めてしっかりと対応させていただきたいというふうに思います。
　また、年賀状のお話がありました。これにつきましても、私ども総務省としてこれは大変な問題であるということで報告書を実は求めました。
　いずれにしろ、年賀状というのは、これは日本国民のある意味では文化であり、また私も歴史であるというふうに思っております。元旦に多くの人が年賀状を届くのを待っているわけでありますから、そういうこともしっかりと対応できるようにしたいなというふうに考えておりますし、ただ、年々、年賀状を出される方が遅くなって出してきているということも、これ事実であります。しかし、約束したことはきちっと守れるように、これはしっかり取り組んでいきたいと思います。
○中島眞人君　是非、国民が注視の中で、民営化のまずとりでは郵政だと、しかし国民の皆さん方には迷惑を掛けませんと、サービスは落としませんといってやさき、集配局が無集配になってしまった、そして遅れているということ、これは一つの政治不信につながる行為だと思うんで、是非、先ほどから申し上げておるように、常にまじめに、真摯に、積極的に取り組んでいる大臣、ひとつこの点についても実情を御理解をしながら対応していただきたいと思います。
　さて、環境省、来ていますか。
　外来生物の禁止という法律は、具体的に言うとどういう法律ですか。
○政府参考人（冨岡悟君）　先生お尋ねの法律は、特定外来生物の飼養、輸入等について必要な規制を行うとともに、野外等に存する特定外来生物の防除を行うこと等により、特定外来生物による生態系、人の生命若しくは身体又は農林水産業に係る被害を防止するための法律でございまして、特定の外来生物につきまして輸入や飼養を規制し、また防除を行うと、このような法律でございます。
○中島眞人君　どうも地元のことばかり言って申し訳ありませんけれども、まあ地元といえば地元かもしれませんが、富士山の文化遺産が今、文科省で取り扱っているようですね。しかし、富士山の周辺の湖には正に外来生物そのものと言われるブラックバスがいるんですよ。そして、このブラックバスが正に、水の中にどういう生態系があるのか分かりませんけれども、生態系を壊していることも事実ですね。そういうものを抱えながら文化遺産としての資格があるのかどうかということについてちょっと、文科省かな、御意見を聞きたい。
○政府参考人（土屋定之君）　お答え申し上げます。
　今先生御質問のお答えの背景といたしまして、先生今御指摘のとおり、富士山につきましては、日本の文化の基礎を成す名山ということで世界的に著名であること等から、顕著な普遍的価値を持つ可能性が高いという評価をし、これを受けて、富士山につきましては、我が国として世界遺産の候補を一覧表にしたユネスコ世界遺産暫定一覧表に記載することが適当であると判断し、この暫定一覧表に本年一月に記載したところでございます。
　それで、今の御質問に関連してでございますが、今後、次の手順でございます登録推薦に向けて、世界遺産として求められる条件を満たすよう、その価値の証明でありますとか、また文化遺産に関する保全措置といったようなことの準備をこれから進めることが必要でございまして、富士山の自然環境、生態系については、文化遺産としての富士山の価値を構成する大切な要素であるというふうに考えており、今後、その保存管理体制を構築する中で、自然環境あるいは生態系の問題につきまして関係機関と連携協力を図りながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○中島眞人君　官房長官がいる間にお尋ねしたいこともあるんで、その辺は私、友情に厚いものですから、質問をはしょりますけれども。
　一つだけ、官房長官あるいは文科省にお聞きしたいんです。中央省庁再編後の内閣の政策意思決定と実施関連各省との連携の在り方。
　まず、たくさんございますけれども、教育再生会議。野党の方にはどちらかというと初等教育をやった方が多いんです。私は高等学校の教師をやりました、私と馳さんぐらいなものだろうというふうに思いますけれども。この教育再生会議というのが生まれた、論議も注目をして見ていた、そして今度出てくる法案を見た、何かおかしいと。
　一つは、日本の戦後六十年間の歴史を見ると、教育委員の公選制というのがあったんですよ。しかし、教育委員の公選制というのは、教育の政治からの中立というために県単位で行われた教育委員、市町村にもあった。ところが、三十年になるとそれが知事の任命になる。教育長の任命承認ですか、任命承認も四十年代くらいまでは文科省がやったけれども、地方分権に合わないといってこれを廃止した。
　ところが昨今、一つの教育再生会議とかそういう、山谷先生がそこにも専門家でいらっしゃいますけれども、言うべきことはやっぱり同じ、中でも言わなきゃいかぬと思うんですが、何か逆行しているんじゃないかと。
　そして、私は教育再生会議に、官房長官、大きな期待を持っていたんですよ。はっきり言って、いじめとか家庭教育とかそういうふうなものは、現状の文科省や教育委員会や学校が一丸となって取り組んでいく課題なんです。教育再生会議というのは、私はもっとマクロな教育問題を論議してくれるものだと思った。
　例えば、現在の就学年齢が妥当なのかどうか。私どもが小学校へ入学するときには、大体自分の名前とあいうえおが書ければ勉強ができる子であると。今はもう小学校へ入ってくる子供は絵本をみんな読むんですね、体力もある。この就学年齢の検討というのは、いわゆるどこでもやっていないのか。同時に、現在の小学生の体力というものを見れば、中学校の中高一貫化と同じように、小学校の中でも一年生と六年生では随分物の考え方とか体力が違う。
　この義務制九年というものを分けた形の一つの編成をしていく中で、そして教育制度というものを考えていかなきゃいかぬと私は思っておったんですけれども、どうも教育再生会議は、秘密会議にしてみたり、そして出てくることは面白おかしく、やっている方は真剣でしょう、のように新聞で書かれたりすることについて、官房長官、どう思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　中島先生の教育に懸ける情熱については、私が参議院にいたときから十分勉強させていただいたところでございますが、今、教育再生会議のことについてお話がございました。
　マスコミがどう取り上げるかは、余り何というか本質的なことではないと思います。むしろ、再生会議のメンバーが一生懸命議論してくれている実態をもう少し私どもとしても知っていただかなきゃいけないなという反省をするわけでありますが、先生おっしゃったように大きな議論を期待をしていたということでありまして、閣議決定、去年の十月十日に教育再生会議の設置についていたしたときの趣旨というのがございますが、そこには、二十一世紀の日本にふさわしい教育体制を構築し、教育の再生を図っていくため、教育の基本にさかのぼった改革を推進する必要がある、このため内閣に教育再生会議を設置すると書いてあるわけであって、決してその文科省のカバーをしていることだけについてやろうというわけではなくて、むしろ原点に立ち返って、先生がおっしゃるように大きな議論をしていただこうと、こういうことであったかと思います。
　実際、そういう気持ちでメンバー十七名の有識者プラス総理と文科大臣と私といるわけでありますし、また山谷補佐官がこのお世話をしていただいているわけでありますけれども、取りあえず、しかしそうはいいながら、危機的な状況にある日本のこの教育を何とかせないかぬと。これは少なくとも審議会、正式な審議会ではなくて、中教審というのが義務教育に関してちゃんとあるわけでありますから、この場では本当にこだわりのない、そしてもうすべてにわたっての議論をしていこうということでありますけれども、やはり目の前にある問題を片付けるためには法改正もしなきゃいけない。
　ちょうど教育基本法ができて、それに従って今教育三法を御議論いただいておりますけれども、そういうようなことについてもやはり当然言っていかなきゃいけないということで、第一次報告が一月に出ました。ここに、社会総掛かりで教育再生をやろうということで、目先に迫っているこの教育関係法案を出さなきゃいけないというときの考え方、これについて公教育で事が足りるようにしようじゃないかと。原点に立ち返った正に議論をしていただいて、そして今第二次の報告書を目指してもう少しスコープを広げて、大学、大学院を含めた、あるいはもう少しゆとり教育の見直しをどう具体化をしていくのかというような突っ込んだ問題も目の前の問題としてやっぱりやらなきゃいけないということであります。
　しかし、仮にこの二次の報告が出た後でも、今度は三次の報告というのが年末にまた出る予定になっておりますけれども、だんだんにこのスコープを広げながら、しかし、目の前に迫っている問題で十七名の有識者の皆様方に一緒に考えていただいて、こうすべきだというお考えを出していただくための議論を今していただいているわけでございますので、多少、最初から大きな議論というものを御期待されていただいているのは大変有り難いことでありますが、目先に横たわっている大きな現実的な問題、それに対する対応もこの再生会議からいただきたいということで今御議論を賜っているわけであります。
　しかし、先生のおっしゃるように大きな議論をすべきだということは間違いのないことで、家庭そして地域そしてまた学校、学校も今おっしゃったように就学年齢を含めてやはり教育を幅広く考えてこれから議論を更に進めていただきたいなと我々も思っていますし、山谷補佐官がこれは一生懸命回しをやっていただけるんではないかというふうに期待をしているところでございます。
○中島眞人君　後の方に、まだ予定時間ありますけれども、バトンを渡したいと思います。
　一言だけ申し上げておきますけれども、国民に分かりやすいようなひとつ形のものを、中央省庁等の会議とか法案には入れておいていただきたい。一例を言いますと、私も高等学校、中学校の教員免許状持っているんです。免許状を十年で更新すると。党の総務会に出まして、十年で更新するという職種はほかに何があるのと言って聞いたら、水先案内人だけですと、こう言うんです。じゃ、何で十年で区切るのかという理論設定が国民には分からないということです。反対ではありませんよ、分かるようにしなさいと。
　同時に、教員のいろいろな行動をチェックする場合も、人事院、各県にある人事委員会、これの責務も重大だということを指摘をしておきながら、それぞれの場に担当をしている人が萎縮をしなくて堂々といわゆる自分の職務を全うできるような教育現場をつくり上げていただきたいということを強く期待をして、私の質問を終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日は決算委員会省庁別審査ということで、いろいろやりたいことがあったんですけれども、時間の関係がありますので、内閣府の抱える問題について集中的に少し議論をしてみたいと、こういうことで質問を取り上げさしていただきました。
　まず、質問に入る前に、今皆さんのお手元にお配りした資料の一枚目をごらんいただければと思います。
　内閣府に設置されている重要政策会議、特別の機関及び審議会等と、こういうことで、内閣府にこれだけの会議というか機関というか審議会というのが設置されていると。しかもこれ、括弧のところに書いてありますけど、何とか何とか推進本部とかいうのは除いているんですね。だから、これにさらに何とか推進本部とか何とか対策会議とかいうのが入ってくるんですね。
　こういうふうにいろいろ総合的に物事をとらえて対策を講じていこうというのは筋としては分かるんですけど、果たしてこれがちゃんと機能しているのかな。どうも見ていると、十分機能し切れていないんじゃないか。今日は幾つか、これ全部やるわけにいきませんので、幾つか私の得意な分野に関連するところの問題を引っ張り上げて、果たしてこれでいいのかという問題提起をしたいと思います。
　そこで、質問に入りたいと思いますが、まず最初の質問は、この決算委員会において平成十六年度決算に関する措置要求決議というのが取りまとめられました。その中で、内閣府が担当している幾つかの課題のうち、例えば少子化社会対策とかあるいは男女共同参画の推進という課題について内閣府が取りまとめを行っているわけだけれども、具体的に予算をどう使ってきたのかというそれぞれの関連する施策の決算についてまできちっと把握していないんではないかと。ここは、様々な対策の企画立案から総合調整からやっていこうとすれば、予算だけじゃなくてちゃんと決算も把握して、きちんと評価をして、その結果を国会に報告するなり検討すべきではないかという措置要求が出された。
　それに対して政府の方は、今年の一月に回答をお示しになった。前文は省略しますが、今申し上げたような少子化社会対策なりあるいは男女共同参画の推進について内閣府は、当該予算の重要性にかんがみて、その使用実績についても取りまとめることとし、その評価や国会への報告の在り方について検討していると、こういう回答を、これたしか今年の一月にお示しになった。ですから、問題意識は受け止めましたと、具体的にどう評価してどう報告したらいいのかを検討したいと、こういうのが一月の時点でのお答えだったと思います。
　今もう既に五月に入りました。どのように検討されて、どのようにされようとしているのか、まずこの問題から入りたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　少子化社会対策関係の予算と、それから男女共同参画推進関係の予算につきましては、参議院決算委員会の平成十六年度の決算審査措置要求決議を踏まえまして、その使用実績について取りまとめるということにいたしております。そして、もう実際にその作業に掛かっております。
　まず、平成十七年度の少子化社会関係予算の使用実績、現在精査中なんですが、現段階では、決算額を把握できるベースで、予算額が一兆七千二百六十億円に対して決算額は一兆六千七百五十六億円でございます。また、平成十七年度の男女共同参画社会関係予算につきましては、これは各府省の協力を得ながら集計中でございますが、現時点の概数は、予算額が約三兆七千百億円に対して決算額は約三兆五千九百億円となっております。
　いずれにいたしましても、更に精査しました上で、取りまとめ次第公表したいと考えております。基本的には何とか今月中にこの作業が仕上がるようにと今努力をいたしております。
　それから、使用実績の評価ということでございますけれども、これも少子化対策予算につきましては、今年の二月に発足いたしました「子どもと家族を応援する日本」重点戦略会議の下に点検・評価分科会を設けました。この中で、子ども・子育て応援プランの平成十七年度の進捗状況などを中心といたしまして、この少子化対策関係施策の点検と評価を行っております。ここで問題の所在を突き止め、今後の方向について検討を進めております。
　男女共同参画関係予算につきましても、平成十七年度の使用実績を踏まえて各府省で予算要求を行うものなんですけれども、男女共同参画会議でこの男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の実施状況の監視を行っております。
　そして、国会等への報告でございますけれども、これは今月中にきっちりとまとまりました段階で私どもの方から財務省に報告をいたしまして、また財務省の方からこちらの決算委員会の方に報告がなされると思います。それからまた、ホームページへの掲載ですとか、それから会見も行おうと考えております。
　そして、少子化の方も男女の方も白書に掲載をいたすわけでございますが、今までは予算額の関係の掲載でございましたが、次回発行の白書からは決算も載せて出すという方向で今検討をしています。少子化白書は去年も十二月に発行されましたので、今年の十二月にはそういった形の白書になると思います。男女の方は大体六月の発行ですので、ちょっと先になります。平成二十年の六月からの掲載になるかと思います。
○朝日俊弘君　今御説明があったように、それなりに努力をされているということで、アウトプットがまだこの手元にないのが残念なんですが、きちっと報告をいただいたところで改めて検討させていただきたいと、こう思うんですが。
　ただ、特に少子化対策の方については、具体的に予算だけではなくて、そしてそれに伴う決算だけではなくて、その施策がどう実績を上げたかという意味で評価も加えていくというスタンスは非常に大事だと思います。是非その作業をきちっとやっていただいて、施策の中で特に強化をしなければいけない部分とか、いや、ここはちょっともう少し抑えてもいいということを含めて評価をしていただきながら、次の予算編成への足掛かり、手掛かりをお示しいただけるようなものを作っていただきたい。これは是非お願いしたいと思います。また出てきたところで検討をさせていただきたいと思うんですが。
　今お尋ねした少子化社会対策の問題なり男女共同参画の推進の問題については、それなりに検討作業に取り組んでいただいているということなんですが、さて、じゃ、ほかの分野はどうなんだろうかというのが私の今日の問題意識。つまり、内閣府が所管、所掌している施策はほかにもたくさんある、先ほどお示ししたような表を見ていただくと随分たくさん。
　そこで、その中でまず最初に取り上げたい問題は、内閣府に設置されている十八の審議会等、審議会等と一番右の四角の中にありますが、その中に中央障害者施策推進協議会というのがあります。この中央障害者施策推進協議会という協議会が設置された経緯と構成メンバーと今日までの会議の開催状況について御説明ください。
○政府参考人（柴田雅人君）　今お話のございました中央障害者施策推進協議会でございますが、昭和四十五年に制定されました心身障害者対策基本法に基づきまして、障害者に関する基本的かつ総合的な施策の樹立について必要な事項などを調査審議するということで、最初は名前は中央心身障害者対策協議会ということだったんですけれども、昭和四十五年の九月に昔の総理府に設置をされました。その後、平成十一年でございますが、中央省庁改革に伴う審議会の整理合理化という中で廃止されましたけれども、また再び、平成十六年の障害者基本法の改正において、障害者基本計画の策定に関して内閣総理大臣に意見を述べることを任務として内閣府に設置するということとされまして、十七年の四月から設置をされたものでございます。
　構成につきましては、障害者基本法第二十五条に定めるところによりまして、障害者、障害者の福祉に関する事業に従事する人及び学識経験のある人、三十人以内で組織されると、このように規定をされております。そして、もう少しその中身を見てみますと、その同法の二十五条二項では、様々な障害者の意見を聴き障害者の実情を踏まえた協議を行うことができることとなるよう配慮されなければならないという規定がございまして、このような規定を踏まえて、今の委員の半数は障害のある方本人又はその家族の代表が任命されているということでございます。
　開催状況につきましては、平成、先ほど申し上げましたが、十七年四月に設置されたものでありますけれども、平成十七年の五月と平成十八年の七月に開催していると。この協議会自体はその二回開催をされているということでございます。
○朝日俊弘君　今御説明いただいたように、歴史をさかのぼると古いんですが、新たに協議会という形で再スタートしてから三年なんですね。ところが、一年に一回開いて、しかも何をやってきたかというと、ちょっと主要な議題を引っ張り出してみたら、第一回目は中央障害者施策推進協議会の運営規則案についてと、第二回目は去年の七月に行われて、障害者基本計画に基づく施策の進捗状況についてと、こんな形なんですね。これでいいのかねと。口の悪い人は、これ、要するに一年に一遍意見を聴いて、ちゃんと聴きながらやっていますよという単なるアリバイづくりじゃないかと、こういう指摘をする方もあるわけですね。
　私は、せっかく障害者基本法の改正の中で改めて、いったんは中央省庁再編成でなくなっちゃったところをもう一遍やっぱり必要だということで協議会を設置し直したわけですよ。だとすれば、もっと積極的に開いて、関係者の、とりわけ当事者やその家族の皆さんの意見をきちっと受け止めるという努力をもっとすべきなんじゃないかという気がしてならないんですね。年に一回の開催でこれでいいのと聞きたいわけです。
　特に、更に付け加えて言えば、去年、おととしと障害者自立支援法が制定されて制度ががらっと変わっているわけですよ。それについての必ずしもその担当省庁からの説明が十分であったかどうか。御理解が必ずしも得られていないという状況がある中で、制度が大きく変わるときであればあるほど、この中央障害者施策推進協議会はもっと頻繁に開いてしかるべきではないかと思うんですが、事務方の方に聞きますと、いや、この協議会は基本計画に関することだけの協議会だからそういうわけにはいかないという説明をしきりにするんです。そんな姿勢で本当にいいのか。どう思っていますか。
○国務大臣（高市早苗君）　特に今年は、うんと私もお知恵を賜りたいと思っております。
　現在、障害者基本法の九条に定められている内容では、この中央障害者施策推進協議会の本来の役割というのが障害者基本計画の策定又は変更に当たっての意見具申ということになっていることから、計画の実施段階にある現在におきましては、その施策の進捗状況等を報告したり将来の計画策定について御議論をいただくということで年一、二回という形になっているようでございます。
　しかし、平成十九年度は、障害者基本計画の実施計画でございます重点施策実施五か年計画、これが最終年度を迎えますので、その見直しが課題となってまいります。これは非常に大きなテーマでございますので、できるだけ早い時期からこの協議会委員の皆様から意見を伺う機会を設けたいと考えまして、それで現在、たくさんの人数ですから、意見を言っていただきやすいように人数を分けての懇談会という形で四月から五月にかけて合計三回開催するということにいたしました。前回、四月二十三日に開かれております。そして五月九日、五月十四日と開催の予定になっております。
○朝日俊弘君　少しほっとしました。年一回の型どおりの開催で、これでよしと言われたらどうしようかと思ったんですけど、それではなくて、もう少しきめ細かく、懇談会という形式も加味しながらということだと思いますが、加味しながら意思疎通、意見交換を図っていくということについては是非積極的に進めていただきたいと思います。
　また、もう少し具体的な話は後でお尋ねしますが、さてそこで、一方、内閣府には障害者施策推進本部というのがあるんですね。この表には載ってないんです。この表には、重要施策に関する会議とか特別の機関とか審議会等ということで、基本的には、御説明によると、法律にきちっとそれなりの根拠が示されているものについてはこの中に入っている。だけど、障害者施策推進本部というのはこの中には入っていないけれども内閣に設置されているということなんですが。
　私よく分からないんですが、例えば、昨年、自殺総合対策の基本法ができて、その総合対策会議というのが設置された、あるいは、後で申し上げますけれども、高齢社会対策会議というのも設置されている。これは内閣府の組織としての特別の機関だと。一方、障害者対策推進本部というのは何なんですか、どう違うんですか。ちょっと御説明してください。
○政府参考人（柴田雅人君）　障害者施策推進本部の設置経緯等々も少し含めながら説明を申し上げたいと思いますが、まず障害者対策推進本部、これは今の本部の前身でありますけれども、昭和五十六年に国際障害者年がありまして、それを契機としまして五十七年の三月に障害者対策に関する長期計画が決められたということを踏まえまして、その総合的かつ効果的な推進を図るために閣議決定によって五十七年の三月に障害者対策推進本部が設置されました。それから、今の障害者施策推進本部でありますけれども、これは今申し上げました対策推進本部を引き継ぐものでありますけれども、平成十二年の十二月二十六日の閣議決定によりまして十三年一月六日から設置されたものであります。
　ここでも申し上げますように、この表に載ってないのは、閣議決定で内閣に置かれているということでございますので、整理上、この表は内閣府に設置されている重要政策会議、特別の機関等々ということですのでこれには載っておりませんが、位置付けは、閣議決定により内閣に置かれたものでございます。
　それから、メンバーでございますけれども、内閣総理大臣を本部長としまして、内閣官房長官とそれから障害者施策を担当する内閣府特命担当大臣、今でいえば高市大臣でございますが、を副本部長とし、他のすべての国務大臣を本部員とすると、こういうふうになっております。
　それから、本部会議は、更にその下には次官から成る幹事会とか、各省庁課長から成る障害者施策推進課長会議というのがありまして、機動的にいろいろ議論ができるような形を取っているということでございます。
　開催状況でございますが、平成十三年三月に第一回会合が開かれて以来、五回本部会合が開催されておりますが、近日中に第六回の会合を開催する予定だということでございます。
　組織の位置付けは、先ほど申し上げましたように、先生の御指摘にもありましたように、法律により内閣本府に設置された特別の機関ではありませんが、閣議決定により内閣に設置された本部だということで、その根拠が違いますけれども、やっている機能につきましては、総合的な企画調整と施策の実施を推進するという観点からは、これは基本的には一緒だということでございます。
○朝日俊弘君　同じものであるならば、同じように会議の名前も位置付けもした方がいいと思いますね。これはちょっと宿題として指摘しておきますが。
　ただ、ちょっと今の説明で分かりにくかったんですけれども、内閣に設置された何とか何とか推進本部と内閣府に設置された何とか対策会議と、これ、どう違うんですか。
○政府参考人（柴田雅人君）　内閣に設置されるということは、内閣というその行政の最高意思決定機関である合議体、そこに直接ぶら下がるということです。それから、内閣府に設置されるということは、内閣の下に、内閣府が一段高い形で、各省横並びからすると一番高い形でありますが、それから各省が並んでいると。その内閣の下の、何といいますか、内閣府に今先生がお配りになったこの重要政策会議とか特別の機関というのが置かれているということでございます。
○朝日俊弘君　ちょっとまだよく分からないんで、もう少し勉強してみますけれども。
　ただ、多分、いろいろ聞いてみると、過去の経緯とか法律の作り方によって、こっちに行ったりこっちに来たりしているような感じなんですよ。だから、それは過去の経緯を無視していいというわけじゃないけれども、これから内閣府のあるいは内閣の機能を強化しようとすればするほど、その位置付けを明確にしておかないとぐじゃぐじゃになると思うんですね。だから、一度これは大臣、お答えは結構ですけれども、そういう問題があるということはちょっと認識をしていただいて、機会があれば、あえて申し上げればその存廃も含めて、きちっと検討し直す必要があるんじゃないかと私は思っていますので、あえてそういう指摘をしておきたいと思います。
　さてそこで、先ほどの問題に戻って中央障害者施策推進協議会、これは障害者基本法に基づく障害者基本計画の策定にかかわって意見を聴くという形で位置付けられていると。
　さて、障害者基本計画、二〇〇二年に策定をされて、これはたしか十か年計画だったと思いますね。それを前期と後期とに分けて障害者プランと名付けて、正確には重点施策実施五か年計画というのがあって、それの前期と後期とに分けていると。前期が二〇〇三年から二〇〇七年までなので、ちょうど、先ほど御説明があったように今年で切れる、だから次の後期の五か年計画、障害者プランを作らなければいけないという時期になっていると、こういう今時期だと思います。
　そこで、後期五か年計画、これは障害者プランと引き続き名前を使われるんだと思いますが、私もこの障害者プランを作るときにはかかわった一員ですので大変ある種の愛着を持ってこの障害者プランという言葉を使っているんですが、今年度中にこの後期の障害者プランを策定されることと思うんですが、どういう手順で策定されていくおつもりなのか、ちょっとその手順、プロセスの概略についても改めて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　やはり、この残りの計画期間におきましても引き続きしっかりと施策を実施していくという意味からも、平成十九年度中に必ず新しい重点施策実施計画策定しなければなりません。
　今後の策定手順なんですけれども、先ほど柴田統括官から答弁がありましたとおり、近々、障害者施策推進本部が開催されますので、ここで策定方針を定めた上で取組を進めてまいります。
○朝日俊弘君　念のため確認をしておきますが、先ほどちょっと触れられたので簡単で結構ですが、当然この計画、後期の計画を策定していくに当たっては、先ほど来問題としている中央障害者施策推進協議会の皆さんにも議論をいただき、検討をいただき、意見をできるだけ反映させた形で計画を作るというふうに考えてよろしいですね。
○国務大臣（高市早苗君）　もちろん、そのために今お知恵をいただいているところでございます。
○朝日俊弘君　是非、十分意見を受け止めていただきたいと思います。
　あえて付言すれば、さっきもちょっと指摘しましたけど、やはり、去年から今年にかけて具体的に障害者自立支援法が動き始めていまして、その自立支援法に変わったことによる不安感というか心配というか、随分強いものがあって、一つは当事者団体、もう一つは各サービスを実施する事業者側の人たちがこれからどうなるんだろうかという非常に先行き不安といいますか、先がよく見えないということをしきりにおっしゃっていますので、ここはひとつできるだけ丁寧に、その懇談会も含めて意見集約をしていただければ有り難いと思いますので、是非よろしくお願いします。
　さてそこで、皆さんのお手元にお配りした資料の二枚目、三枚目をごらんいただきたいんですけれども、新しい五か年計画を作る作業の一環として、これまでの五か年計画の進捗状況について取りまとめられました。ペーパーそのものはもう少し分厚いペーパーなんですけれども、その一番最後のところに進捗状況についての一覧表が載っていまして、特にこの障害者プランでは具体的に数値目標を決めております。もちろん数値目標を決められないところもあるんですけど、できるだけ項目的に数値目標を示すことが可能な施策については数字で示していこうと、こういうことでやってきたわけですね。
　その数値目標が設定された主な事項の進捗状況ということについて、お手元に資料が二枚あると思います。細かい点は省略をいただいて結構ですが、まずこの進捗状況に関する中身について概要を御説明ください。
○政府参考人（柴田雅人君）　お答え申し上げます。
　内閣府では、障害者基本計画におきまして、重点施策実施計画を策定したときはその進捗状況を継続的に調査して公表するということが定められておりますので、これを踏まえまして、毎年度、前年度までの実績を取りまとめ公表するとともに、ホームページ等に掲載をしております。今先生がお配りになった資料もそれの一部でございます。
　重点施策実施計画の進捗状況でございますが、項目ごとに違いはあるものの目標を上回る水準で達成されているということで、全般的にはおおむね順調に推移していると考えております。
　目標達成の度合いが高い項目のうち、十七年度における伸びが大きかったものとしましては、生活支援にかかわるものとして、ホームヘルパー、それから障害児通園、児童デイサービス事業ですね、それからグループホームなどがありますし、生活環境整備にかかわるものとして、鉄軌道車両やあるいは航空機のバリアフリー化、福祉タクシーの導入などが挙げられるということでございます。
　非常に大ざっぱな説明でございますけれども、以上でございます。
○朝日俊弘君　結構です。詳しくはまたこれをごらんいただければと思うんですが。
　そこで、いよいよ決算委員会としての本題の質問に入るんですが、せっかくこういうふうに数値目標が設定された事項について、実績ベースも含めて数値目標、どこまで進んだのかということを示していただいているわけですから、ということは、具体的に予算がどうでどれぐらいあって、その中でさらに補正予算があれば補正予算がどれくらいあって、障害者関係の予算は毎年毎年年度末になると足りなくなって補正予算を組んでいますから結構大きな額になると思うんですが、その補正予算があって、そしてそれを使った結果としてこれだけの数値目標を達成できて決算としてはこうだという、予算、決算も当然これに付いていていいんじゃないかと私は思うんですが、どうですか。
○政府参考人（柴田雅人君）　今までの進捗状況は、先ほど申し上げましたように、サービスの利用の人員数とか施設整備の箇所数、こういうものを具体的な目標値との関係で進捗状況の把握を行っているということでございまして、先生今御指摘ありました決算額について今把握しているかというと、正直申し上げまして今の段階では把握をしておりません。
　それで、まず予算の方は、毎年度概算要求時と当初予算が決められたときに予算について取りまとめて公表する、あるいは情報提供を行うということでありますが、決算額につきましては今申し上げましたように必ずしも把握していなかったということではあります。ただ、男女共同参画とか少子化でもそのような決算額をきちっと押さえろという御指摘もありますし、関係省庁の協力を得て、十七年度決算額からその把握にしっかりと努めたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　本来でしたら、これ十七年度決算の審査ですから、そこに出てきて、それを併せて見せていただくと大変有り難いわけですが、まあ正直にお答えになって、今までは決算きちっと取ってなかったと。しかし、今日の冒頭にもお尋ねしたように、少子化社会対策等についてやっぱり決算もきちっと取っていこうと、さらにはその実績を評価していこうと、それをまた次の政策展開にどう生かそうと、こういうある意味では当たり前の話がようやく動き始めたところなので、是非この障害者のプラン、計画の実施状況についてもそういう手法を今後から取り入れていただきたいし、さっきもちょっと言いましたけど、結構補正予算もばかにならぬ額になっていますから、予算から補正予算、それから決算という数字とこの進捗状況とを並べて見ると非常にその進行状況がよく分かるんじゃないかというふうに思います。
　なかなか大変な作業だということは推測しつつ、しかし、是非やっていただきたいということをお願いしたいと思いますが、これは大臣から答えを聞いておいた方がいいかな、大臣、これやっていただけますか。
○国務大臣（高市早苗君）　今回の御指摘を踏まえて、しっかりと検討させていただきます。
○朝日俊弘君　それじゃその次に、この障害者基本計画と密接に絡む話だと思うんですが、どうもその関係がよく分からないのでお尋ねしたいことがあります。
　先ほど来再々指摘しております障害者自立支援法が去年四月、十月と施行段階に入りました。障害者自立支援法には、障害福祉計画を策定しろと、こういうことになっています。
　この障害福祉計画についてちょっと御説明をいただきたいんですが、これまで聞いていた話によると、障害者自立支援法に基づいて基本指針が示されて、その基本指針を踏まえて、何か障害福祉計画というのは三年を一サイクルにして計画を、数値目標の設定を行われる、そのための基礎資料というか、基礎データを市町村なり都道府県に策定してほしいということで求めていると、こういう御説明を伺っているんですが、この障害福祉計画の概要について、及びそれの策定に向けての準備状況について、これは厚生労働省の方にお尋ねしたいと思います。
　あわせて、その障害者福祉計画と今まであった障害者基本法に基づく障害者計画との関係はどうなるのかということについて、内閣府の方から説明をいただきます。
○政府参考人（中村吉夫君）　お答えいたします。
　障害福祉計画は、障害福祉サービスにつきまして提供体制の整備を促進するため、障害者自立支援法におきまして各自治体に策定が義務付けられたものでございます。
　市町村及び都道府県におきましては、将来に向けて計画的にサービス提供体制を確保するため、国の基本指針に即し、障害者の地域生活への移行や一般就労への移行などに関する目標を設定しつつ、必要なサービス量を見込むこととされております。
　第一期障害福祉計画につきましては、平成十八年度中に作成することとされておりまして、都道府県の障害福祉計画については厚生労働大臣に提出されることとなっております。現在のところ、半数弱の都道府県より提出をいただいているところでございます。
　今後とも、策定が進みますように促しますとともに、策定されている状況について把握をしてまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（柴田雅人君）　障害者計画についてお答えを申し上げたいと思います。
　まず、障害者計画は、その基となるものは、平成十六年の障害者基本法の改正によりまして、要するに障害者基本法の体系の中での計画だということでございます。この平成十六年の改正におきまして、都道府県、政令都市に対しては平成十六年の六月から、それから政令指定都市を除く市町村に対しては平成十九年の四月から、この障害者のための施策に関する基本的な計画として障害者計画を策定することが義務付けられたところであります。
　この計画の中身は、ですから障害者の支援全般にわたる内容でございます。これを踏まえまして、全国の都道府県、市町村では障害者計画が策定されまして、一部の都道府県、市町村では、併せて、国でいいますと国の重点施策実施五か年計画に相当するような実施計画を策定されているところもございます。
　障害者福祉計画につきましては、今ほど障害者自立支援法の体系の中での計画だということで厚生労働省から説明がございました。じゃ、この障害福祉計画とそれから障害者計画はどういう関係にあるんだということでございますけれども、この障害者計画、都道府県や市町村における障害者計画は、障害福祉計画との間では、先ほど申し上げましたように障害者計画というのは障害者を支援するためのいろんな分野が含まれているわけですけれども、その分野のうちの生活支援の関係について、その中心となる福祉サービスに関する実施計画的な意味を有すると、障害福祉計画はそういう意味を有するというふうに考えております。
　それから、障害者自立支援法におきましては、障害福祉計画は、国が定める障害者基本計画を基本にして、都道府県、市町村が定める障害者計画と調和が保たれたものでなければならないというふうに規定をされているということでございます。
　要するに、両計画は調和が保たれたものでなければならないということで、法律上求めているということでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと説明聞いていても分かりにくいので、もう少し説明しやすい図表でも作ってちょっと説明していただけませんか。
　ちょっとその前に、厚生労働省にちょっと確認します。障害福祉計画の中に盛り込まれる様々なサービスは、高齢者に対する介護サービスを含んでいますか、含んでいませんか。
　つまり、高齢者介護の問題は、介護事業計画ということでまた立てろと、こうなっているでしょう。障害福祉計画の中身はどうなっています、高齢者の問題は。
○政府参考人（中村吉夫君）　障害福祉計画につきましては、障害者を対象にしたサービスということで策定をお願いしております。
○朝日俊弘君　障害者の約六割は高齢者のはずなんです。だから、高齢者サービスについての計画も盛り込んでいるんですかということを確認したかったんですけれども。
○政府参考人（中村吉夫君）　介護についての計画については盛り込まれておりません。介護保険と自立支援法の適用関係につきましては、介護保険が優先適用になるということで整理をされております。
○朝日俊弘君　分かりました。
　そうすると、こういうことなんですよ。大きくは障害者基本法に基づく基本計画があるんですね。その中のより具体的な障害者福祉に関する部分については障害福祉計画というのを作っていこうと。ただし、高齢者の部分については介護保険の方が優先されるから介護事業計画の方で書くと。こういう、いかにもきちんとしていそうで、実はばらばらで非常に分かりにくいという、そういう中身になっているのが現実だと思うんですね。自治体はかなり困っているというか、苦労しているんですよ。
　だから、一度、これは多分突き詰めていくと、介護保険の対象年齢をどうするかという議論に行き着かざるを得なくなっちゃうから、今日はこれ以上やりませんけど。しかし、これだけばらばらと幾つかの計画があることについての分かりにくさというのは指摘せざるを得ないし、もう少し整理しておく必要があるのではないかということだけは指摘しておきます。
　そのことを指摘した上で、今度は高齢社会対策の話に移ります。もう一遍、最初の資料に戻ってください。内閣府に設置されているという特別の機関の中に、真ん中、四番目辺りに高齢社会対策会議というのがあります。
　そこで、この内閣府に設置されている高齢社会対策会議の設置の経緯、構成メンバー、そして開催状況について説明をください。
○政府参考人（柴田雅人君）　お答え申し上げます。
　高齢社会対策会議は高齢社会対策基本法、これは平成七年の法律でございますが、この法律に基づきまして高齢社会対策を総合的に推進するために平成七年の十二月に設置されたものであります。そこでは、高齢社会対策大綱の案や国会への年次報告の案の作成などを所掌することとされております。その会議では、内閣総理大臣が会長を務めまして、全閣僚を委員として構成されています。
　それから、この会議でございますが、最近では平成十三年十二月に大綱の見直し案を作成しましたけれども、それ以降は平成十四年から十八年までの間は、毎年各一回、国会への年次報告を作成するため持ち回りということで開催をしているということでございます。
○朝日俊弘君　内閣府に設置されている特別の機関、高齢社会対策会議が平成十三年に大綱を作るためにきちんと開かれたけれども、それから以降五年間は持ち回りで白書を作るためにやっていると。
　これ、大臣、どう思います。初めて知ったんじゃないですか。