Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　次は、保健機能森林の認定に当たっては、都道府県知事が森林審議会の意見を聞くといたしましても、森林所有者がこの法律に抵触しない、要件を満たしておって申請をすれば認定されるであろうと思う。しかし、森林の公益性がますます高まっていることは先ほど申し上げたとおりであります。森林の開発、機能の変更は関係地域住民に大きな影響を与えるんです。また、地域住民の理解と協力があってこのような施設の事業も成果が上がってくるんです。
　したがって、この事業の認定に当たっては、地域住民の意見を聞くことが非常に重要である、特に保安林においてはそうだ。そのことを法文上明確にしろというとこれは法修正になりますから、まあ修正してもいいというふうに思いますけれどもね、これを何とかはっきりしなきゃいけないと思いますが、どうですか。
○政府委員（甕滋君）　都道府県知事が地域森林計画を定めるといった場合には、地域森林計画策定の手続が法令で決められておりまして、市町村長の意見を聞く、都道府県の森林審議会にかけるといったことが行われるわけでございます。
　また、森林施業計画の認定を行うといった場合には、運用をもって市町村長の意見を聞く、こういう措置をとるつもりでおります。その際、市町村長は地域振興の責任者という立場でもございますし、関係者の意見の取りまとめ等も含めました地域の意見が十分反映されるように、地域に対して指導をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　地域森林審議会に必ずしも関係する市町村長が入っているとは限らない、あるいは市町村長がいいと言っても、その地域の住民はこれでは困るという、そういう意見も出てきます。そういう場合に、その困るという人たちは、何の手続によって、何を根拠としてそのことを申し立てをすればいいのか、そのことは全然うたわれてないですね。だから、市町村長に対して意見を聞くということでなくて、むしろ市町村長ももちろんであるけれども、関係者の意見を聞く、そのことが大事だというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（甕滋君）　地域の方々の意見は、これは場合によると異論が提起されるという場合もあるかもしれません。ただ、推進側の意見も当然あるわけでございまして、また森林所有者といった当事者もあるわけでございます。そういった中で、現在の行政システムの上から申しますと、一番地域に密着した市町村が、そういった意見についても必要があれば取りまとめるとかいうようなこともしていただきながら、地元の意向も踏まえた市町村長の意見として反映をしていただくということを考えておりまして、その具体的な措置としては、知事に対してそういった指導をお願いするという意味で、通達をもって規定をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　通達をもってそのことを明らかにしていくという答弁で、そのことは了承いたしますが、そうでなかったら、地域住民が林野庁長官のところへ押しかけたって困るでしょう、あなたね。今お話がありましたように、推進をしようという人もあれば反対の人も出てくるわけです。そうした場合に、やっぱり両方の意見を聞くということ、そのことはこれからの仕事を進めていく上において、特に保安林の施業要件の変更については重要になってくると思いますから、通達ではっきり示しておいてください。
　それから、総量規制及び技術基準の決定並びに変更は中央森林審議会の議を経なければならない、これは今の答弁がありましたからそのとおり受けとめておきますが、今までは設定だけ、しかし場合によればいろいろな諸般の事情によって変更もないとは限っておらない、守らなきゃいけませんけれども、変更するような場合があるというふうに思いますが、そうした場合に中央森林審議会の意見を聞くということは、法律あるいは政省令で何か明らかになっていますか。
○政府委員（甕滋君）　この基準につきましては、先ほど来お答えしております中央森林審議会に付議してこれを決める、こういうことでございますが、法文上どうかということになりますと、基本方針が中央森林審議会にかけられるという法文上の規定がございまして、その際、基本方針と密接な関係にある基準でございますから、あわせて中央森林審議会の意見をお伺いすることが適当であろうと考えておりまして、運用上そういたします。
○村沢牧君　基本方針に、中央森林審議会の意見を聞かなければならないというふうになっておるから、したがってこの省令についても意見を聞くべきだということであります。国会の答弁だから間違いなく守ってくれるというように思いますけれども、その程度のことではちょっと不安になるわけですね。きょうはしっかり答弁をしてくれましたから、これは会議録ずっと残りますので、そのように私は受けとめておきますから、十分やってください。
　それから、保安林のことについて一言触れておくんですが、保安林はただ解除するだけでなくて、伐採、土地形質の変更の許可等いろいろあるわけですね。なるほど、この認定を受けたそして二重な手続を経ずしてそういう開発行為をした、しかし数年たって、それは立木が生えてないこの施設地はもう保安林の機能がなくなってくるわけです。そこで、保安林の解除の申請が出たらどうしますか、阻止することはできませんね、これ。
○政府委員（甕滋君）　この計画に従って施設整備をし、あるいはその施業を行うということでございますから、この計画に合わない形になった場合にまずしなければいけないことは、この計画に合わせるように森林所有者を指導する。でございますから、場合によれば監督、命令も講じましてその現状の是正を図るということが第一になろうかと思います。
○村沢牧君　時間がないのでぼつぼつ終わりにしますが、保安林の施業を変更した。そこには建物が立っちゃった、あるいはいろいろ施設もできた。そうすると、立木は存在していませんから保安林の機能というものはなくなってくるわけです。これは、認定を受けて二年や三年でやろうとだれも思わぬけれども、数年たって保安林の機能がなくなったから保安林を解除してくださいという申請が出れば、恐らく拒むことはできないと思うんです。悪く解釈すればそういう施設を使っていて、保安林の地形変更、伐採の許可、保安林を変更すれば植栽をしなきゃならぬ。それもやらずして今度は解除した。後は自分たちの経営がうまくいかぬから思うような施設をつくってやろうという人たちだって出てこないとは限らないと思うんです。ですからその件について、答弁だって余りいい答弁は出てこないと思いますが、私は心配しておりますから十分指導してください。
　それで、最後に大臣、私は本法を適用した趣旨だとか機能そのものを否定するものじゃない。しかし、本法を適用してその効果を上げるためには、私が短い時間で指摘をしたように、また同僚議員からもいろいろ指摘があったように、省令、通達等で十分整備をしていく。そして、不安をなくしていくとともに、将来はやはり森林法だとかこれ
らも含めて総合的な整備をしていく、こういう問題点も出てくるというふうに思いますものですから、この点について最後に大臣に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　森林の重要性というふうなものを十分留意して、そしてまた、今回の森林の保健機能増進の施策を講ずる上におきましては、あくまでも森林計画制度の一環としての位置づけをしながら森林の保全に留意をして、そして施策を講じていかなきゃならない。そういうことによって地域の活性化を図っていく。また森林に触れたい、こういうふうな方々の要望に沿っていく、こういうふうなことでありますが、そういう中で、やはり森林そのものの重要性というものをさらに認識していろいろと施策を打ち出していかなければならない、このように考えているわけであります。
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、細谷昭雄君が委員を辞任され、その補欠として会田長栄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、森林の保健機能の増進に関する特別措置法案に対する反対討論を行います。
　我が党は、従来から、林業の振興とあわせて、森林にスポーツ・レクリエーション施設などを適切に配置し、森林の持つ教育的・文化的機能を活用することを提唱してきました。これは、国民の豊かな自然への欲求にこたえる上でも、また、深刻になっている山村の過疎化を防ぎ、活性化を図る上でも大切なことです。そして、このことは現行制度で十分可能です。
　同時に、現在、世界的に問題になっているのは、森林の破壊が地球環境や国土保全に及ぼしている深刻な影響であり、これをどう食いとめるかが問われています。
　このようなときに提出された本法案の最大の問題点は、「保健機能の増進をはかる」ことを名目に、森林の乱開発につながるおそれが多分にあることです。
　本法案の基本的な性格の一つが、スポーツ・レクリエーション施設をつくるために、「列島改造」ブームによる乱開発を抑えるためにつくられた現行の林地開発許可制度と、国土保全や水源の涵養に重要な役割を果たしている保安林制度の適用を除外することであることは、質疑を通じて明らかになりました。
　本法案は、森林保健機能増進計画の「対象森林の全部」が保安林である場合をも予定し、計画の段階で認定を受ければ、施設をつくる際には個別の開発許可を不要としています。特に土砂の流出や崩壊を防ぎ、水源を涵養するという重要な役割を果たしている保安林の開発を原則として不許可にし、例外的に開発を認めている現在の保安林制度の原則からこれは重大な後退であると言わざるを得ないものです。
　また、現在、保安林を解除する場合には、利害関係者の異議の申し立て権を認め、公開の聴聞を行うことができるだけでなく、情報公開制度によって、保安林解除の是非を審議する森林審議会の審議内容も公開され得るなど、緑と山を守ることに切実な関心を持つ関係者に一定の配慮が払われています。ところが、本法案の運用いかんでは、実質的に「解除」と同じ結果になりかねない開発行為に対して、関係者の異議申し立て権や公開聴聞会の機会を奪うことになりかねません。
　一度失われた自然は、簡単にもとに戻りません。それだけに開発には慎重の上にも慎重であるべきです。緑と山を守ることを願う国民の運動の多くは、こういう立場から行われております。
　こういう国民の願いに逆行し、財界や行革審などが、今声高に要求している森林開発規制の骨抜きに屈した本法案には賛成できないことを指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（仲川幸男君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（仲川幸男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、上野君から発言を求められておりますので、これを許します。上野君。
○上野雄文君　私は、ただいま可決されました森林の保健機能の増進に関する特別措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブ、税金党平和の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、最近における森林・林業をめぐる厳しい情勢に対処して、林業活性化のための林政全般にわたる積極的な施策の推進を図るとともに、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　一　森林の保健機能を増進するに当たっては、森林の乱開発につながることのないよう自然環境の保全に十分配慮し、森林の諸機能との調和を旨とした実施に万全を期すること。
　二　保健機能森林の設定に当たっては、地域の意向が反映されたものとなるよう指導すること。
　　　また、森林保健機能増進計画について都道府県知事が認定を求められた時は、必要に応じ、都道府県森林審議会及び関係者の意見を聴き、その意向を十分反映させて認定するよう指導すること。
　　　更に、保健機能の場として整備を進めるに当たっては、都市と山村の交流、就業機会の増大等地域の活性化に資するものとなるよう指導すること。
　三　森林保健機能増進計画の認定に係る総量規制及び技術基準の策定に当たっては、中央森林審議会等の意見を聴取するとともに、小流域毎に適用することをはじめ、国土の保全、水源のかん養等の森林の諸機能に支障を及ぼさないよう適切に措置すること。
　　　また、同計画の認定に当たっては、厳正な審査が行われるよう指導の徹底に遺憾なきを期すること。
　四　森林組合、地方公共団体等による森林の保健機能の増進の円滑な推進を図るため、関連予算の確保等に努めること。
　五　森林の保健機能の増進のための担い手として期待される森林組合系統が積極的な参画を行うよう指導に努めること。
　六　森林保健施設の管理に当たっては、土砂流出、施設排水等による環境汚染等の防止にも十全を期すること。また、農薬等の不適正使用により生活環境に悪影響を及ぼすことのないよう万全の措置を講ずること。
　七　国有林野については、その公益的機能の十全の発揮に努めるとともに、保健機能の増進のための活用に当たっては、国有林野事業の管理運営との適切な調整を図るものとすること。
　八　森林の有する公益的機能の維持・増進、秩序ある森林開発の確保等のため、保安林制度
及び林地開発許可制度の運営についても遺憾なきを期すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（仲川幸男君）　ただいまの上野君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（仲川幸男君）　全会一致と認めます。よって、上野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、鹿野農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鹿野農林水産大臣。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上善処するよう努力してまいりたいと存じます。
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
平成元年十一月二十七日（月曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　粟山　　明君　理事　池端　清一君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　大原　　亨君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　新井　彬之君
　　　　　　吉井　光照君　　　　塚田　延充君
　　　　　　児玉　健次君　　　　大橋　敏雄君
　出席公述人
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会生活福祉
　　　　　　　　局長　　　　　　五十嵐　清君
　　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　　学部教授　　　　庭田　範秋君
　　　　　　　　中央大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　丸尾　直美君
　　　　　　　　日鉄溶接工業株
　　　　　　　　式会社社長　　　小林　　清君
　　　　　　　　上智大学文学部
　　　　　　　　助教授　　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　　年金評論家　　　橋本　司郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　多賀谷真稔君
　　田邊　　誠君　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　田邊　　誠君
　　多賀谷真稔君　　　　　河野　　正君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六六号）
　被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第七七号）
　平成元年度における国民年金法等の年金の額等の改定の特例に関する法律案（大出俊君外二名提出、第百十四回国会衆法第一〇号）
　　　　　────◇─────
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案及び第百十四回国会、大出俊君外二名提出、平成元年度における国民年金法等の年金の額等の改定の特例に関する法律案の各案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　ただいま議題となりました三法律案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いを申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず五十嵐公述人、次に庭田公述人、次に丸尾公述人の順序で、お一人およそ十五分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをお願いいたしたいと存じます。
　それでは、五十嵐公述人にお願いをいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、庭田公述人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、丸尾公述人にお願いいたします。
○粟山委員長代理　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○粟山委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畑英次郎君。
○畑委員　自由民主党を代表いたしまして、本日の公述人の先生方に御質問をさせていただきます。
　まずもって、公述人の三先生に対しまして、本日は、それぞれ御意見を賜りまして心から御礼を申し上げる次第でございます。
　先ほど庭田先生のお話を伺いながら、ざっくばらんに申し上げれば、我が意を得たりといいますか、まことに私どもの考えております基本的な認識に沿った貴重な御意見を賜ったわけでございますが、私どもの立場におきましては、とりわけ年金制度、年金問題、こういった問題につきましてはあくまでも将来に責任を持つ、これが欠くことのできない大切な要素ではないかというように考えますし、なおまた、一般的な認識としまして、働き手、若い方々が激減しつつある、幸い国民各位の御努力によって長寿社会の実現が今日大きく進みつつある、そうついう人口構造の変化という中にございまして、将来見通しに立った何らかの改善を絶えずやっていかなくてはならない、その内容は、場合と時とによりましては国民皆様方にいささか耳ざわりであり、あるいはまた、何らかの問題を含む内容があるケースもあり得る、そしてまた、今日の国民の皆さん方も、すべていいことずくめで物事が今後とも保障されるというような認識は当然持っていらっしゃらない、こういうように私は考えるわけでございます。
　さような意味合いにおきまして、自民党なおまた私どもとしましては、今日ただいまやりたくはなくてもやっておかなければならないことはやっておく、こういうようなスタンスを持ってこれからも対応していかなくてはならぬというように考えるわけでございます。
　そういう中にございまして、鉄道年金の問題について五十嵐公述人のお立場からいろいろ、これは救済にほかならぬ考え方ではないかというような問題もあったわけでございますが、私は、いわゆる同一給付・同一保険料という意味合いでの一元化に向かっての制度間調整である、これは言うまでもないことでございますけれども、今日現実問題そういう中にございまして、この鉄道共済年金については救済という要素、あるいは年金制度の国民的な信用といいますものをこれから先も維持していかなくてはならない、さような意味合いにおける今回の制度間調整法案といいますものは一日も早く通しまして、関係者の、とりわけ鉄道年金関係者の方々の不安を除去しなければならない、そして年金制度に対する信用をこれ以上に高からしめていかなくてはならないと考えるわけでございます。国の責任を明確にというように五十嵐公述人はおっしゃるわけでございますが、この辺のもう一歩突っ込んだ具体的なお考えをお示しいただければありがたいなと考えるわけであります。
○五十嵐公述人　お答え申し上げます。
　国の責任と申し上げましたのは、先ほども若干つけ加えて意見を申し上げましたけれども、例えば、今日の鉄道共済の実態を生じさせた原因は一体何なのかというものをもう少し明確にしていただきたいというのが一つあるわけであります。
　旧国鉄時代、現役労働者がかなりの数おりました。その後、経営合理化等が進み、さらには民活化が進んで、これが必然的に年金の成熟度を高めたのは言うまでもないことであります。それは言ってみますと、私どもの立場から言いますと、共済年金といっても鉄道共済は企業年金と同じではなかったか、そういうふうに位置づけても過言ではなかったと私は思うわけであります。給付の問題でも、民間と比べますとかなり有利な条件がありました。そして、そういう中で鉄道共済の財政が悪化してきたのも皆さん御存じのとおりであります。
　そのときに国の責任として何をされたのか、今日まで放置されたその責任は一体だれが果たすべきなのか。それを、今の段階になりましてどうしようもないから、厚生年金の皆さん方、公的年金の一つとしてそれぞれの年金加入者が共同して責任を分担しよう、分け合うといいますか、そういうことについて我々厚生年金加入者の立場の皆さん方は理解できない。ですから、今日まで放置しておいたその責任というのは、旧国鉄労使はもちろんでありますけれども、挙げて運輸省、大蔵省、言うなれば政府の責任というのは追及されてしかるべきじゃないかという点で申し上げておるわけであります。ですから、今日の事態を招いたことについて、努力はされたのでしょうけれども、それが国民の前に具体的に明らかにされなかった、その責任というものを明らかにしていただきたいというのが趣旨でございます。
○畑委員　鉄道共済年金の問題はそういうことが従来から、いろいろ危機的な状況にある、そういう中にございまして、今回具体的にも盛り込まれておるわけでございますが、関係者の方々の自助努力等々も行われる反面、清算事業団における負担等々も入っておるわけでございますから、問題は、そういうような意味合いでのバランスを考えながら今回の法案の中では対応策が入っておるというように御認識をいただいていいのではないかと考えるわけでございます。
　そういう中にございまして、先ほど庭田先生からも御指摘があったわけでございますが、いわゆる二十年後、少なくとも二十年後に六十五歳にということは、ちょうど私自身もそういうような意味合いの当事者にかかわり合いがだんだん深くなってまいる年配でもあるわけでございますが、やはり生きがいといいますものは、六十五歳、高年齢になりましても働く場所があり得る、働くということによって大きくそこにできてくるのではないかなというように考えるわけでございます。
　さような意味合いにおきましては、いわば雇用労働関係では、条件等々の環境整備といいますものが先に進んで、それを後追いをして定年制を、あるいはまた年金の支給開始時期をというような一つの考え方もございましょうし、あるいは同時発進的にそういうような考え方で問題を解決していく方法もこれまた一つの方法ではないかと思います。あるいはまた、今回のように、六十五歳といいますものは、考えてみますと人生五十年から八十年に既に相なっておるわけでございますから、当然そういう方向にお互いがやることが人生の生きがいという要素を高からしめる、さような意味合いでは、六十五歳論議といいますものを二十年後の問題として明確に打ち出して、それをスケジュールの中にきちっと明確に国民の皆様方にも年金関係者の方々にも御理解を賜る、こういうことはいささかも矛盾はないというように私は考えますし、今回はさらに、その中に、実施時期につきましては重ねて別の法律をもって国民のコンセンサス、合意をいただいて実施に入るという、いわば雇用条件、就業状態等々が六十五歳に向かってきちんとなされるということを確認しながら実施に移すのですよという要素が入っておる、そういうように国民の皆様方も御理解をいただけると私は考えるわけでございます。
　この辺の考え方につきまして、五十嵐公述人に、再度恐れ入りますが、六十五歳、二十年後のスケジュールが明確な、いわば親切な対応というものに対して反対をされるゆえんのものを、いま少しその辺の親切なという要素の面からの見解をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○五十嵐公述人　先ほども申し上げましたように、私どもは、支給開始年齢は六十歳を堅持してほしいという希望があるわけであります。言われるとおり、六十五歳になりますのは今から二十一年後、平成二十二年度ということでありますが、先ほども申し上げましたように、六十歳支給になりましたのは昭和二十九年度の改正でありまして、現在企業で六十歳定年制をしいておりますのはまだ六二％しかいってないわけであります。あわせて、六十五歳の支給開始年齢を目標と定め、それに沿って雇用環境を改善させていくという方法も一つあろうかと思います。
　しかし、もう少し御理解をいただきたいと思いますのは、今六十過ぎまして六十五まで働ける人と働けない人、こういういわゆる職場環境の変化によりまして、肉体的な労働条件も加えますと、そういう状態にある人たちもかなりおられるということをぜひ御理解をいただきたいわけであります。ですから、一律的に六十五歳というふうに線を引かれることには私どもは反対であります。六十歳以降、六十五歳を過ぎても働ける人はおられるでしょうし、それ以上に働けない人が出てくる、そういうことをひとつ御理解いただきますならば、六十歳支給というものは堅持していただきまして、先ほど丸尾先生がお話を申し上げましたように、六十歳以降の雇用と年金の受給の問題については柔軟に対応をしていく方法があってしかるべきではないかというふうに思います。
　一律的に定年制を設けることについての是非もあります。しかし、私どもは何としても六十歳を堅持させていただいて、六十前半層の雇用が整備されるならば就労所得で十分生活ができていけるわけでありまして、六十歳以降働けない人には年金を一〇〇％支給して生活を確保していく、保障する、そういう制度がベターではないかというふうに思いまして、六十五歳の支給開始年齢、今すぐではなくても、私どもは反対の立場を明らかにしたいというふうに思います。
○畑委員　今お考えが述べられたわけでありますが、逆に申し上げれば、六十五歳ということを一応国民の前に、そういう認識の中でやはり関係の分野の方々が六十五歳に向けてあらゆる努力をやっていく、そういうような国民的な合意の中でお互いが努力をやっていく、その中でございましても、今御指摘がございましたように、残念ながら就労ができないといった方々に対しての一つの対応、繰り上げ支給等々の問題もあるわけでありますから、さような意味合いで、いみじくも五十嵐公述人がおっしゃったように、弾力性といいますか柔軟性といいますか、そういうものは今度の法改正の中でも十分に盛り込まれておるというような意味合いにおいて、ひとつ御理解を願いたいがというようにも考えるわけであります。
　時間が来たようでありますから、質問を終わります。ありがとうございました。
○粟山委員長代理　次に、金子みつ君。
○金子（み）委員　公述人の方々には、お忙しいところありがとうございます。
　私がただいまからお尋ねしたいと思っておりますことは、大変基本的な問題でございますので、時間は大変短うございますけれども、一問だけ聞かせていただきたい点がございます。この点につきまして、できればお三方にそれぞれ御意見を伺わせていただければありがたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　既に御承知のように、厚生省が今度の法案の中で、先ほど来課題になっております支給開始年齢を六十歳から六十五歳にという問題がございます。今の支給開始年齢、すなわち六十歳の支給開始年齢では後世代が耐え切れないほどの重い負担に直面するという考えを持っているわけです。そこで、二〇二〇年には厚生年金の保険料率は、現在一二・四％ですが、これが三一・五％にも達するというふうに説明もしているわけでございます。このことについて政府は、三一・五％という数字は動かしがたいものであるように言っているわけでございますが、この点について、きょうの公述人の一人でいらっしゃる丸尾先生が論文を書いていらっしゃいますのを引用させていただきたいと思うのでございます。
　将来の年金財政と社会保険料率を左右する要因というのは幾つかあるというふうにおっしゃっていらっしゃいます。その一つは、将来の就業率、現在は七〇・五％ですが、殊に女性の就業率が非常に高くなるであろうということが考えられる。それから「雇用者比率（現在七五％）、雇用者のうちの社会保険加入者の比率（現在七五・三％）いかんによって、保険料率は一〜三％くらいは違ってくる。」のじゃないかというふうにおっしゃっておられます。それから「年金積立金の運用収益率と積立金残高の対年金給付率の大きさによっても、社会保険料率は違ってくる。」であろう。それに、消費税収入のことがここで取り上げられておりますけれども、「基礎年金の国庫負担比を現在の三分の一から将来二分の一に引上げれば、二〇二〇年代の厚生年金の社会保険料率が一・五％程度は低くなる。」のじゃないかというふうなことが意見として考えられているわけでございます。そこで、これらの社会保険料率を将来左右するところの要因について、あり方としては、今までもっとよく検討した上で将来の社会保険料率についてももっと国民の納得できるような方途にするべきであったのじゃないかというような御意見があるわけでございます。
　このことについて私がさらにお尋ねしたいのは、こういう御意見が下地にございますが、将来の年金財政と保険料率の見通しについて、きょうの公述人の方々の御意見を承ることができればありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず丸尾公述人から。
○丸尾公述人　私、そこに書きましたことは、一応試算によるものでして、それ自体は間違っていないと思います。そして、このたび連合が総合福祉ビジョンを出しましたけれども、それの付録の年金計算等によりましても、やはり就業構造の違い、積立金の運用収益率の違い、その他どれくらい、成熟度といいますか、完全なフル年金給付率に達するものがあるか等々、非常に関係する要因があるわけです。今の政府の計算方式ですとどうしても、それは非常に厳密な計算で長所のある計算でありますけれども、いろいろ想定しなくちゃならない。所得の伸び率、物価上昇率、年金積立率等に加えて非常に複雑な幾つかの制度が並立していますから、そういうものにさらにいろいろな想定を加えて推計するというのは非常に難しいものですから、その辺がちょっとあいまいになっているわけです。成熟時について、横断的に切った別なやり方で算定しますと、その時点の数字での影響ですけれども、今のようなことが言えるわけです。
　私、そのやり方でやってちょっと考えてみたわけですけれども、このやり方というのは一種の賦課方式になっているわけですね。そして、年金積立金を残しているとしましても、厚生年金の場合政府は二〇二〇年ぐらいに一・八八倍くらいを考えていますけれども、一ないしそれくらいを考えるとする、あるいは年金自体については貯蓄的要素が必要でないとすれば一でもいいんじゃないかと思いますけれども、そういうことにして計算していきますと、賦課方式というのは積立金的要素の場合に比べて過小に出るということは考えられないわけです。積立金方式というのは将来の負担を軽くするためにやっているわけですから、その計算でやった数字が過小だということは通常考えられないわけですね。ですから、その方式でいろいろ計算してみますと、先ほど申しましたように、障害年金等を入れて基礎年金自体が国民所得の六、七％を切る、被用者年金の方は遺族年金等々、障害年金等々を入れましてもどうしましても三一・五というようなことにはならない。
　特に、先ほどちょっと言いましたように、よく考案された部分就労・部分年金制度を導入して、七十歳も男性は働きたい、全体でも六五％ぐらいの働きたいという人の希望をかなえるような制度を導入して、なるべく六十五歳近くまで働いてもらうようにするとか、そういう雇用上の工夫をしていく、そして完全雇用を維持する、失業率が多いとかなり違ってきますからね。そういうことをしていきますと、政府の数字よりはかなり低くて済むのじゃないかと私は見ています。好意的に政府の数字を考えますれば、そのくらいになれば日本の貯蓄率は低くなるから少し多目にとっておいて貯金を高めようというような気持ちがあるなら別ですけれども、そうでないとしますとちょっと過大な見通しではないかと思います。ただ、人口の見通しに関しましては、若干、もうちょっと厳しくなる可能性がありますから、ここは考慮に入れなければならないと思います。
○金子（み）委員　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして庭田公述人、よろしくお願いいたします。
○庭田公述人　将来の見通しというのは取り上げる数字その他によりましていろいろ変わってまいります。ただ、だからといって余り答えが変わってもいけないわけなんですけれども、私自身の見方は丸尾さんよりはちょっと厳しいような数字になってくると思います。
　まず、六十五歳、千分の三百十五、これは動かしがたいかどうか、こういうわけでございますが、私は動かしがたくなる、六十歳だったらこれに当然なるであろう、こう考えられます。例えば、言われました金利でございます。これから社会が成熟化してまいりますと、金利というのは大体落ちるのが原則であります。そして、五十九年度に厚生省が再計算したとき、いろいろ金利を計算いたしたときの基礎は、運用利回り七％ぐらいと置きましたが、今回は五・五％というように、既にもうこの数年間で金利は落ちたと言ってよろしいかと思います。今後日本がどんどん成熟化をいたして社会が発展し、それから産業も飽和状態になる、こういうことになりますと、お金余りの現象がますますひどくなって、金利は下がるであろうと私は思いますので、上がるということを余り長期的に期待して、三百十五が金利の点からもっと低くなるという考え方はどうか、こう考えております。
　それから、年金が成熟化いたします。すると、本来年金というのは発足当初は積立方式で行くわけですが、その積立金というのは加入者が多くなりますとだんだん膨らんでまいります。こんなことは皆さんに御説明するのもどうかと思いますが、一応理屈の上ではそうなります。そして、そろそろ年金受給者が出だして、それがどんどんふえ出して成熟度が高まりますと、積み上がった積立金はごく自然に、ただし積み上げるスピードよりははるかに大きなスピードをもって減ってくるのが常識であります。そうしますと、積立金の額というものは限りなくふえ続けるというようなことはありませんで、ある段階で積立金の額そのものが停滞をし、場合によっては減ってまいります。そして、金利が減りますと、額掛ける金利がイコール運用利益、そしてこれが年金を支えるわけでありますが、この計算からいっても必ずしも楽観的な要素はあり得ない、こういうふうに私は考えております。
　それから、女性の就労でございます。もちろん女性が、特に若い女性がたくさん就職してくれますと、給料を取って、当然年金の掛金を出してくれます。ですから、当座はこの面から積立金もふえてまいります。しかしながら、この女性もいずれは高齢になって年金を受けて、しかもうらやましいことに男性よりもはるかに長生きをされるということは、それだけ年金を食う、こういうことになるわけであります。
　これが私的年金、個人年金のように保険料と年金が厳格に保険数理によって計算されているのですと、何も恐れることはございません。しかしながら、公的年金には国庫負担もあればいろいろありまして、出したものよりは多分受ける年金額の総計の方が多くなるわけであります。というと、多い分だけは食い込みます。しかもその食い込みをするのが、女性がふえることによってもっと食い込んでいきますから、女性が完全就労をいたしまして社会に進出すると、前半は年金財政にプラスの作用をいたしますが、後半はマイナスの作用をいたします。もちろん二十数年後にはマイナスの作用の方になるわけでありますから、女性がたくさん進出してくれたからといって、年金財政そのものは楽になって、千分の三百十五がもっと引き下げられるというようなことはまずないのじゃないかと思います。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
　また、国庫負担が現在三分の一入っておりますが、これを二分の一程度にいたしますと、単なる計算でいいますと、現在の消費税の税率を倍ぐらいにして、それを挙げて国庫負担として年金の方に投入いたしませんと、なかなか食いとめることができない、こういう点も考えますと、やはり千分の三百十五というのが、これは上がることはあっても、めったに下がることはない。
　そして上がることは、千分の三百十五以上に掛金がなるということは、掛金の面だけから見ると大変痛烈のように考えますが、仮にこれが大幅に下げられるような事態というと国民が長寿化しない、平均余命が短くなる、こういうようなわけで、日本が発展してみんなが幸福になって、ますます生活がよくなって、そしてますます長生きをすれば、千分の三百十五は上がることはあってもちょっと引き下げられないのでありますから、この辺の数字をきちんと押さえて、その上で計算をすべきではなかろうか。楽観的な要素を織り込んで千分の三百十五と六十歳を強行しても、千分の三百十五を下回るであろう、そういう期待は余りされない方がよろしいかと思います。
　もともと年金財政というのは、保険料率を引き上げるか、これも二十二にすることにも相当抵抗があるわけであります。給付水準を引き下げるか、こんなことはめったなことではできるわけではありません。国庫負担の増額か、先ほど言いましたように随分大きなものになってまいります。そして最後に残るのが支給開始年齢の引き上げ、こういうことでございますから、これらの中で一番とりやすいのは支給開始年齢の引き上げであろう、こう考えます。そして、これを六十歳にしておいて千分の三百十五までいくのがいろいろの事情によって大幅に内輪になるのじゃないかというような期待は余りすべきではないのではないか、私はそう考えるわけであります。
○金子（み）委員　ありがとうございました。
　それでは時間も切迫いたしましたけれども、五十嵐公述人、よろしくお願いいたします。
○五十嵐公述人　連合では総合福祉ビジョンというものを策定をいたしまして、その委員会の中に丸尾先生も参加をしていただきましたので丸尾先生の方からお話をいただきました。重複する点は避けたいと思います。
　私どもは、六十歳支給開始年齢を維持しても、先ほど来お話がありますように三一・五％より低い保険料で十分可能だという試算をしております。時間がありませんので詳しくは申し上げませんが、今の政府が出しております三一・五％を二ないし四％ポイント程度は低くなるはずだという試算を実はしておりまして、その理由は、先ほど丸尾先生なり金子先生から指摘をされたような要件を十分加味して計算したものでございます。
○金子（み）委員　ありがとうございました。
　時間が過ぎてしまいましたのでここでやめさせていただきますが、いろいろと御意見を承りますと、それぞれのお立場でおっしゃったことでございますので、それなりに受けとめさせていただきます。ありがとうございました。
○丹羽委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　本日は、三人の公述人の皆さん本当にありがとうございます。先ほどからいろいろの質問が出ておりますので、私は簡単にお尋ねをしたいと思います。
　一つは、先ほどから信頼が非常に大事であるというお話がございます。ところが、今回この法案が出てくる、そしてまた、その前大改正がありました。この八六年─八九年というたったこれだけの間に数字ががらっと変わってしまったような感じがいたします。そうすると、実際国民の側から見て、しょっちゅうこんなに変わるのなら一体どうなるのだろうかという不信といいますか心配が実は出てくるわけでございます。変わること自体は別に悪いわけじゃありませんが、そういう信頼の面からこういうことがしょっちゅうあっていいのかどうか。また、こういうことが誤解をされないためにはどういうことが必要なのかという点を、庭田公述人それから丸尾公述人にお願いしたいと思います。
○庭田公述人　確かに、年金のような長期制度におきまして基礎になる数字というのが大幅に変わるということは、これは問題であろうかと思います。しかしながら、私の見るところ、だからといってそんなに大幅に変わった、そのようにも言えないわけなんであります。
　ただ、これだけは言えると思います。とにかく我が国の経済が依然として順調、順調でない面もあろうかと思いますが、とにかく国際的に見てはまあ順調で、そして、その反映として国民の平均余命が延びていく、こういうような数字は、これは随分活発に動いておる。そして、その結果がとにかく年金の財政に反映をいたしましてとかく計算が狂いがちでありますけれども、だからといって私は、公的年金の根幹を揺るがすまでの大きな変化というようなものは実は出ていない、そのように見ておるわけであります。したがいまして、過度に神経過敏症になるのもいけませんし、ましてや過度に神経過敏症になるような、ちょっとあおるような発言も中には世間にあるわけでありますけれども、それも余り芳しい行為ではない、このように考えております。私は、何とか耐えられる程度の数字の動きであろう、このようなものと認めております。
○丸尾公述人　年金の財政計算が複雑になっていますのは、旧制度と新制度が併存し、旧制度でもいろいろな制度がありますから過渡期が非常に計算が難しいわけですね。ですから成長率の想定、賃金の上昇率の想定、利子率の、運用利回りの想定、就業構造の想定等によって、その組み合わせいかんによってかなりの数字の違いが出てくるわけですね。
　ですから、そういう方式はもちろんやって、こういう場合にはこうなるというのをたくさん出すべきですけれども、想定が多いほどその組み合わせで物すごくたくさんの組み合わせが出てきますから、そういうのをやると同時に、ピーク時で一番上がってもここだけだというのをはっきりさせる必要があると思うのです。それをやるために、二〇二〇年代のピーク時はこれ以上にはなり得ないというのを私や連合は計算しているわけですね。その時点では積立金自体は給付金に対して物すごく大きいという額ではないわけですから、その利回りの大きさによるその時点での年金の保険料率への影響というのはそんなに大きいものではないわけです。
　で、それをこの前一部分控え目に計算し、それから就業構造につきましても、確かに庭田先生がおっしゃられましたように、現在収入がふえていけばその人は将来年金を受け取るわけですから、就業率を高く見れば将来の年金給付率も大きくなる。しかしどう考えても、就業率から出てくる受給者の方の比率というのは、計算していきますととんでもない数字というのはあり得ないわけです。そういうのを全部組み合わせて計算していきますと、そして、先ほど言いましたように六五％か七〇％の人が適度な労働なら働きたいと言っているのですから、なるべくそういう人々をうまく誘導して働いていただいて社会保険料を払ってもらう、そして国民年金の場合には保険料をなるべく払いやすいように基礎年金の公費負担分を若干上げる、そういうこと等々をやっていきまして計算していきますと、そうしますとどうもそんなに難しい計算じゃない。ちょっと落ちついて考えれば大抵の人には理解できるという数字が出てきます。
　ですから、そういう計算でこれが上限である、しかし、安全度を見込んでこれくらいに置いておく。ですから、そこまで行くと考える、そして、その他の社会保障等々全部入れていって、社会保険料の国民負担比が対国民所得比でどうなるか、あるいは勤労者家計に対して社会保険料はどうなるか、そういう数字を明確にして、そういうふうに負担が上がっていくことは事実だ、確かに高齢化につれて負担が上がっていくことは事実だけれども、しかし、経済成長率が数％で維持されれば、あるいは完全雇用が維持されれば、それだけ負担が上がっていっても勤労者の、あるいは国民の手取りの実収入は着実に上昇していくということ、その設計図をきちっと見せてあげれば、もう少し国民の不安感はなくなるだろうと思います。
　今、あるところで豊かさを実感しない理由をいろいろ調査しておりますけれども、生活の質の問題、土地を含む物価高の問題に加えて、やはり老後の生活の不安というのが豊かさを実感できない一つの重要な理由となっておると思います。ですから、今言ったような将来の上限値というのをはっきり見通して、それを負担するとしても皆さんの実質所得は着実に上がっていきます、私の計算で見ますと、勤労者の実質所得の伸びは、今考えているような負担上昇を考えましても、一九七五年から八七年の勤労者の実質手取り所得の上昇率ぐらいは十分確保できるというふうに考えられます。そういうことをはっきりさせて、納得をするようになれば、ある程度の負担増加というものも国民は納得するのではないかと思います。
○貝沼委員　それからもう一点、庭田公述人にお願いしたいと思いますが、学生の強制加入の問題でございます。
　これは家計の負担も大変厳しくなってくる。そうすると、結果的に保険料の滞納者、それから免除を申し出る、これはたくさん出てくるわけでございます。そうすると、今の免除規定、基準では大変厳しいものがございまして、年金制度そのものを脅かす可能性もないとは言えないと思うわけでありますが、この点についてどういうふうにお考えになりますか。
○庭田公述人　お答えをいたします。
　もともと二十歳以上の学生、これは必ずしも大学の学生だけにとどまりません。各種学校で勉強をしているそういう学生さんも当然含まれるわけでありますが、この世代が国民年金に今任意加入である。そして、任意加入ということは、二十歳代の若者が好んで六十歳、六十五歳の将来のお金の問題に入るわけがございませんから、大方は学生諸君は無年金の状態にあります。この学生が最近はえらくアルバイトなんかに熱中いたしまして、それもだんだん格好のいい家庭教師などというのではなくて、荷物の集配みたいな相当力仕事で危険の多い仕事にアルバイトなんかで行っております。そうしまして、彼らが大きなけがでもいたしますと、無年金者ですからもちろん障害年金といったようなものが出ません。そして、それでは国民皆年金として困るから、学生の国民年金に当然加入、ある意味では強制適用、こう言ってもよろしいのでありますが、そういう形で彼らも年金に組み込もう、こういうわけであります。
　この考えはまことに妥当であります。現にけがをして無年金で一生苦しむというような者もなきにしもあらずであります。同時に、彼らが二十歳から年金にかかわることで年金のモデル計算の際の四十年加入という条件も満たされるわけでありますから、この学生への適用ということは実は今回の年金改定で大きく評価されてよろしいわけであります。
　ところが、それではとにかく国民年金の掛金が八千円から八千四百円にもなるときに一体彼ら学生に払えるか、こういうことになります。そしていろいろな条件が出まして、結局は親が負担するのではなかろうか、申請免除をする場合もなかなか条件がきつい、こうなっておりますが、私は一応学校におりまして、学生に接しております。昔は私の学校も随分豊かな学生が多かったのです。何か最近は東大の学生さんの方が豊かで、慶応の学生というのはどちらかというと貧乏グループになってしまったという話でありますが、とはいうものの、彼らは日々の生活はなかなか若者特有に優雅であります。したがって、学生諸君が全然負担能力がない、彼らはもうこれ以上お金はびた一文出す力もないといったような認め方は果たしてどうかな、こういうように考えます。彼らのレジャーに投入しておるお金というのは並み大抵なものではありません。
　そう考えますと、私は、きついきついと数字だけ見ると大変きついが、同時に今の学生諸君のあの姿を見て、少しそれを総合勘案いたしますと、そのきつさも水で薄めることができるだろう、こういうふうには考えております。したがいまして、私は現在出ている程度の保険料の免除に関する内規といいますか規定は、まあこのくらいはしようがないだろう、そして親が負担をする、当人もアルバイトその他もなかなか派手にやってお金を全部レジャーに使うような、そういう態度を改めるためにはいい制度だ、彼らをして彼らの将来に責任を持たせよ、そういうふうに、一面でこの学生への適用と負担の問題はまあまあの線だ、私はこう思っております。
　ただ、何といいましても学生は二十歳代で、そして受給は六十歳代で、この間に四十年もあるのですから、彼らに喜んで出せと言ってもこれはなかなか無理でありますので、この年金制度の意味、それから特に学生への適用の問題点の意味、メリットとかそういう点を教員たる者は極力学生諸君にｐＲし、教えるべき責任がある、そして、それを行いながら徐々に学生諸君をして年金を理解せしめ、年金には負担はつきものであるという考えを普及させるのが妥当ではないか、こう考えるわけでございます。
○貝沼委員　時間が迫ってまいりましたので五十嵐公述人にお願いいたします。
　ただいまのお話ですと、まあこれぐらいの負担はいいだろうというような話でございますが、この免除基準はやはり緩和しないと大変なことになるのではないかと私は思っておるわけでございます。したがって、働く者の立場からどういうふうにお考えか、この点お願いしたいと思います。
　時間がありませんのでまとめてお願いいたします。丸尾公述人にお願いしたいと思いますが、保険料の積立金の自主運用のことにつきまして、私どもはどういう判断をした方がいいのか。私の個人的な主張といたしましては、大体三分の一ぐらいは自主運用していいのではないか、こういうふうに思っておるわけでありますが、この点。
　それからもう一点は、部分就労・部分年金、私どもこれを一生懸命言っておりますけれども、日本の制度をつくる場合に諸外国の制度と比べてどういう点を注意しなければならないのか、この点をお尋ねしたいと思います。では順次お願いします。
○丸尾公述人　積立金の運用の方は、むしろ庭田先生が御専門だとは思いますが、私は保険の専門家ではありませんけれども、私の個人的な考えは、やはり一方で自主運用の枠は、おっしゃるようにもっと広げるべきであると思います。そして他方で、そうかといって、還元融資的なものが適正なものであれば、特に高齢者、福祉関係の還元融資、そちらとのバランスで、全体として一方で自主運用をすることによって還元融資の隠れた利子補給分もある程度賄って余りあるような、今のままよりはもっと自主運用によって全体としての収益が高まるようにするぐらいがいいと思います。めどとしまして、将来二〇％ないし三〇％というのは考え得るのではないかと思います。どれくらいまで可能か、ちょっと私、今のところ確たることは言えませんけれども、少なくとも今よりかなり大幅にしていくということは可能であると思います。
　それから、部分就労・部分年金で日本がヨーロッパ流のやり方をするとき非常に難しいのは、やはり日本の場合には、一つは、時間単位で賃金を考えるという習慣がないわけです。全人的だから、時間を今までこれだけやったのを半分に減らすからその分の給料を半分にする、それがなかなかできないようなものですから、できるところはそのやり方でいいのでしょうけれども、できないことを考えますと、日本の実情に応じて単純な時間だけでない部分就労方式というのを考える必要があるのじゃないかと思います。
　それから先ほど言いましたように、年金が補助されることによって賃金水準が低くなって、それが一般勤労者の賃金の水準に影響を与えるというようなことをヨーロッパの場合やはり心配するわけです。ですから、時間当たりの賃金をあくまで切り下げないという方針でああいうやり方が出ておるのですけれども、その精神というのはやはり尊重さるべきではないかと思います。
　それから、私は長期的にはやはり年金支給開始年齢を高めていかざるを得ないと思っておるわけですけれども、もし仮に六十歳からどうしても部分年金・部分就労をやるとなりますと、そうしますと、下手をすると就労した方が損になるということも部分的に出てきますから、そこのつなぎの矛盾がないように設計するというのがかなり難しいと思いますから、相当慎重に設計する必要があると思います。
○五十嵐公述人　学生の年金は私どもは強制適用すべきだというふうに考えます。ただ、保険料の負担の問題につきましては、親に負担をさせますと年間十万円近い負担になりますので、この点については大変問題があるというふうに考えます。もちろん個人で負担能力があるのだったらそれは負担していただいて結構でありますが、先ほど申し上げましたように、そういう親に過重な負担をさせるということについては反対でありまして、その点については免除制度なり、あるいは将来就職をして働いてそれによって収入を得た段階で、免除された期間、その支払いを滞っていた期間を払っていくという方法を組み合わせるなどして対応すべきではないかと考えます。
○丹羽委員長　塚田延充君。
○塚田委員　公述人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　それでは、まず五十嵐公述人にお伺いいたしますが、先ほど、消費税の導入をも勘案するとさらに今度プラスのような形で厚生年金保険料引き上げになる、実質可処分所得が計算上マイナスになってしまう、例示されたのは四百万、五百万、六百万でございますけれども、ある程度年収が高いとそれにもかかわらず実質可処分所得はマイナスに転じないという、いわゆる分岐点みたいなものがあると思います。連合の計算によりますと、年収何百万ぐらいのところが分岐点になって、それ以下の年収の方々が消費税及び今度の年金保険料アップで実質可処分所得がマイナスに転じると計算されたのか、お示しいただけないでしょうか。
○五十嵐公述人　先ほど申し上げましたのは、物価と保険料、それだけでしてありまして、マイナスになるということではなくして、五・一％の賃上げで、物価が三％台、そして保険料が二・二％引き上げられたときに五・一％の賃上げがどの程度目減りをするかということで出したわけであります。それを四百万、五百万、六百万という数字で出したのが先ほど紹介した数字でありまして、年収が高くなるほど物価と保険料の引き上げの影響が高いということでお示しをしたわけであります。先生の御質問のその分岐点までは計算は実はしておりません。
○塚田委員　庭田公述人の場合は年金を純学問的に、すなわちこれを数理的に追求された上での参考意見を公述されたわけで、大変参考になったわけでございます。しかしながら、それに基づく今回の各法案に対する賛成、反対の態度表明につきましては、この年金数理部会の結論を金科玉条といいましょうか、理論的に極めて正しいんだという前提に立っての御発言じゃないかと私は受けとめさせていただきました。そのような純粋理論的な中で一つだけ非常に情緒的といいましょうか、わかりやすい例示がございましたが、それは鉄道共済年金についての火事に例えての例え話であり、鉄道共済年金が万一破綻に陥った場合には年金制度全体の信頼性にもかかわるぞ、隣の火事と同じだというようなことでおもしろい例えだと思いました。
　ところで、庭田公述人にお伺いいたしますが、年金数理部会において鉄道共済年金について数理的にだめになってしまうということはかなり前からわかっていたはずでございます。これについてどのような警告をどのような形で政府部内とかなんとかにきちんと出しておったのか、その辺の事情について年金数理部会の立場で御説明いただきたいと思います。