Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　重さ、大きさの定義を置いていないということであります。一般的にドローンを小型無人機といい、政府の方でも小型無人機と使っているから、そういう意味でここで上げているということですけれども、そういう点でも、その定義が置かれていないということ。
　あと、閣法の場合には、超軽量のものを除く、玩具のようなものは除くという裾切りがあるんですけれども、議員立法の場合はそこはどうなっているんですか。
○土屋（正）議員　法文上は明快に足切りはしておりませんけれども、これは、いわゆるラジコン、玩具のようなものがこういう行為に及べるのかどうかということについては、事実の、法の執行の中での議論になっていくかと存じます。法文上はやっておりません。
○塩川委員　法文上にはそういうのはないということでもあります。
　そういう点で、例えば人が乗ることができないものという定義の要素もあるんですけれども、これもどこで線を引くのかというのもなかなか実態としてわからないところでもあるわけですよね。そういう意味では、定義の曖昧さというのは残されております。
　実際の飛行による危険や被害の内容を問わずに、ただ小型無人機を飛ばす行為に対して直ちに懲役刑を含む直罰を科すのに、その小型無人機の定義が曖昧ということは許されないのではないのかということです。
　次に、対象施設の拡大の関係で、その対象危機管理行政機関には、防衛省、警察庁、海上保安庁というのが入るのか、さらに対象をふやすお考えがあるのか、そのことについてお願いします。
○泉委員　これは、修正案の方で対象施設を追加させていただいております。
　原案の方もさまざま検討はされていたと思うんですが、なかなか時間的な猶予もなかったというふうに伺っておりますけれども、やはり、重要施設ということについては、特に危機管理を担う機能を有する行政機関、その幹部職員というのも大変重要な意味合いを持っていると思っておりまして、そういうところについてはやはり対象にしていこうということを修正案の中に盛り込ませていただいております。それが、具体的には、防衛省、警察庁、海上保安庁を想定しております。
　その他については、逆に言うと、特に必要とするものというふうにあえて限定を課して、省庁押しなべて全部が対象になるということではなくて、特に危機管理に関する機能を維持するため特に必要なものを対象施設に追加するという考え方です。
○塩川委員　例えば、自衛隊施設や米軍施設は入らないということですか。
○泉委員　これはまさに今後の検討課題であると思っておりますが、現在のこの修正案においては、防衛省、そして警察庁、海上保安庁のいわゆる本庁と言われるそのところを対象にしております。
○塩川委員　現在の段階では、防衛省、警察庁、海上保安庁というお話で、その他については今後の検討課題というお話でした。
　私は、こういった直罰を含む罰則を科すのに対象施設の指定というのが今後も広がる場合があり得るという点でも、それでいいのかということもありますし、外国要人の所在場所の問題についても、そこを随時指定するということで周知ができるかということと、逆に、指定するということが外国要人の警護との関係でも差しさわりがないのか、そういう懸念なんかも覚えるところです。そういったことも申し上げ、指定の随時指定とか、限定なく広がるということであれば、こういったものというのは認められないということは当然だろうと思っています。
　最後に、メディアの問題との関係なんですが、小型無人機を利用したメディアのいろいろな取材の活動なども行われているところです。
　この間の事例としては、米軍基地の取材活動について制限が加えられるという事件も生じていると聞いています。
　ことしの四月二十三日、沖縄県名護市の辺野古沖でのアルジャジーラのドローン撮影を海上保安庁が制限したという話をお聞きしました。アルジャジーラの取材班は、海上保安官の求めに対して、ドローン飛行については中止したものの、基地の外側でのドローンの使用を禁ずる法的根拠について疑問を呈し、撮影記録の消去は拒否したということです。海上保安官は、米軍が撮影記録の消去を求めている旨を繰り返し伝え、法的措置もほのめかしましたが、アルジャジーラ取材班は、今後、放送局の上層部が禁止の法的根拠について米軍に照会するとして、最終的にその場での消去に応じなかったということであります。
　提出者にお尋ねしますが、この法案によって取材活動が制約されることにはならないと言えるでしょうか。
○高木（美）議員　報道機関が施設管理者やまた施設所有者の同意を得てドローンの取材を行う場合、当然ながら、管理者等の同意を得て飛行させているドローンを使った撮影、報道等に関しましては特段の規定は設けておりません。
　ですので、ただいま御指摘ありました事例につきましても、本法成立の後には、そのルールに従って適切に対応されるものと承知しております。
○塩川委員　四月二十四日付の琉球新報の社説では、ドローンを悪用させないためにはある程度の規制も必要だろう、だが、過度な規制はあってはならない、国民の知る権利、報道の自由を侵害しないよう最低限の規制にとどめるべきである、例えば、名護市辺野古沿岸部の新基地建設予定地でのドローン飛行を禁止するような規制はあってはならない、このように、国民の知る権利、報道の自由の侵害につながるような懸念が拭えないという声が上がっているところであります。
　民放連が意見書を出している、これは自民党に出したんでしたかね。小型無人機の使用目的には、報道、学術、設備点検、測量、映像制作など国民の利益に資する正当な業務があり、一方で、テロなどの違法行為が考えられるとしています。しかし、法案は、先ほども申し上げましたように、小型無人機の使用者を一律に捉え、同じ規制をかけようとしているが、合理性がない、これは民放連も指摘をしているところであります。
　取材、報道活動に配慮した規定がない、国民の知る権利、取材、報道の自由の妨げになるおそれがある、こういった声についてはどのように受けとめておられますか。
○土屋（正）議員　自民党には、五月二十七日付で、一般社団法人日本民間放送連盟のお名前で一定の御意見を承っております。
○塩川委員　こういう、取材、報道活動に配慮した規定がない、知る権利や取材、報道の自由の妨げになるおそれがあるという要望を出されていますが、いかがですか。
○土屋（正）議員　これは、御承知のとおり、個別の法律で取材の自由とか影響がないというようなことを決めているものではない、このように考えております。
　もともと日本国憲法の根本的な、表現の自由、報道の自由、こういうところから、基本的な権利から発するものでございまして、個別の法でいいとか悪いとかという性格のものではないんじゃなかろうか、こんなふうに思って、なお、我が党としては、報道の自由は最大限尊重することを党是といたしておりますので、重ねて申し上げておきたいと存じます。
○塩川委員　そういう懸念が実際のものとなりかねないような事態が最近起こっているということも申し上げ、取材活動など正当な業務とテロを一律に捉えて規制をかけるということには合理性がない、警備強化を口実にした国民の知る権利や正当な業務を制限する法案というのは認められないということを申し上げて、質問を終わります。
○井上委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、重要施設等の周辺地域上空における小型無人機の飛行禁止法案の原案及び修正案に反対の討論を行います。
　本案は、ことし四月二十二日に総理官邸屋上で、小型無人機、いわゆるドローンの落下が発見されたことを契機としたものです。
　内容は、国会議事堂、総理官邸、最高裁等をレッドゾーンと設定し、国政の中枢機構だからという理由だけで、その上空で小型無人機の飛行をさせる行為を禁止し、処罰するものです。実際の飛行による危険や被害の内容を問わず、ただ小型無人機を飛ばす行為に対して直ちに懲役刑を含む刑罰を科すことは、刑罰法規としての合理性を欠くものです。
　肝心の小型無人機の定義について、「航空の用に供することができる機器であって構造上人が乗ることができないもののうち、遠隔操作又は自動操縦により飛行させることができるもの」と抽象的に定めているだけで、小型としながら、その大きさの規定もないなど、規制する対象は不明瞭です。この点で、修正案は、対象とする機器の範囲を広げていますが、定義が不明瞭であることに変わりありません。
　定義に関して、本案の小型無人機と、政府が提出予定の航空法改正案における無人航空機では、定義が異なるということが審議を通じても明らかとなりました。法律によって定義が異なれば、混乱を招きます。
　レッドゾーンに指定する外国要人の所在する場所は、国賓来日や国際会議などの期間を区切って各地で指定するものであり、これを周知できるのか疑問が残ります。同時に、外国要人の所在場所を周知することにもなり、かえって要人警護に支障が生じる懸念も残ります。
　法案は、対象施設敷地の周辺三百メートルをイエローゾーンと設定し、この地域で小型無人機を飛行させた場合、排除命令違反に対して懲役を含む刑罰を科すことにし、イエローゾーンでの警備強化を行うものです。こうした警備強化が、国会、官邸周辺での国民の請願行動や集会等に影響を及ぼす可能性も否定できません。
　日本民間放送連盟は、「取材・報道活動に配慮した規定がなく、非常時における国民の情報アクセスの妨げになるおそれがある」と憂慮しています。国民の集会の自由、言論の自由、表現の自由が脅かされないかとの懸念は拭えません。
　修正案は、危機管理行政機関などにレッドゾーンを拡大していますが、このような法体系のままレッドゾーンを拡大することは、国民の知る権利や正当な業務を広範囲に制限することにつながり、認めることはできません。
　最後に、ドローンなど小型無人機が一般に購入できるようになり、人口密集地での墜落事故や盗撮によるプライバシー侵害などが起きているもとで、今必要なのは、国民生活への具体的な被害に対応し、国民の安全対策の観点からのルールづくりです。官邸周辺の警備強化のために、とにかく刑罰規定を導入することに突出した本法案は認められません。
　以上の理由から、本案原案及び修正案に反対を表明し、討論を終わります。
○井上委員長　これより採決に入ります。
　古屋圭司君外五名提出、国会議事堂、内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等及び外国公館等の周辺地域の上空における小型無人機の飛行の禁止に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、泉健太君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成二十七年七月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　今野　智博君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　大西　健介君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　大澤　　裕君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会司法改革調査室室長）　　　　　　宮村　啓太君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　江川　紹子君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　小池振一郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　藤井比早之君
　　辻　　清人君　　　　　田野瀬太道君
　　冨樫　博之君　　　　　田所　嘉徳君
　　宮川　典子君　　　　　鬼木　　誠君
　　鈴木　貴子君　　　　　大西　健介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　宮内　秀樹君
　　田所　嘉徳君　　　　　冨樫　博之君
　　田野瀬太道君　　　　　辻　　清人君
　　藤井比早之君　　　　　菅家　一郎君
　　大西　健介君　　　　　鈴木　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮内　秀樹君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、特に裁量保釈の判断に当たっての考慮事情の明確化及び証拠開示制度の拡充について、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授大澤裕君、日本弁護士連合会司法改革調査室室長宮村啓太君、ジャーナリスト江川紹子君及び弁護士小池振一郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙の中、まげて御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　きょうは四名の方で、本当だともう一人用意をする予定だったんですが、どうしても都合がつかなかったものですから、お一人はあさってということになっております。またそれは、議事録等を取り寄せて見ていただければと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大澤参考人、宮村参考人、江川参考人、小池参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。また、委員の質問に対してはできるだけ簡潔明瞭にお答えいただくようにお願い申し上げます。
　それでは、まず大澤参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、宮村参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、小池参考人にお願いいたします。
○若狭委員　自由民主党の若狭でございます。
　本日は、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　早速ですが、私も三十五年近くこの刑事裁判、刑事手続にかかわってきております。刑事弁護もしておりますので、そういう意味においては、いつも私が悩んでいる点、この三十五年近くにおいて悩んでいる点についてまず申し上げたいと思います。
　それは、先ほど小池参考人の話の中にも、外国の権威の方が真実の発見と人権保障のバランスというものについて悩んでいるというお話がございました。私も、この三十何年間ずっと、それについていろいろと考えてきたところでございます。
　そこで、早速ですが、四人の参考人の皆さん方に一人ずつお答えいただきたいと思う点、つまり、今のバランスの問題なんですが、刑事司法あるいは刑事手続とか刑事事件に関しては、てんびんにかけて、真相発見、真実の追求という一つの価値観がありますよね。もう一つは、被告人、被疑者の人権保障というのがございます。これは刑事訴訟法の一条にも書かれているんですが、その二つのてんびんのどちらに重きを持って考えるか。
　つまり、治安維持、国民の安心、安全のためには真相発見がどうしても必要不可欠だから、やはり真相発見とか真実を追求することに重きを持って見るべきだという考え方、あるいは逆に、十人の真犯人、つまり十人の本当の犯人を逃しても、一人の無辜の者、一人の無実の者を罰してはいけないという一つの教えがあると思うんですが、それに象徴されるように、やはり刑事手続などにおいては真相発見ということよりも人権保障というのを重視すべきだというふうに考えるか、あるいは、当然それは同じぐらいに考えるということなんですが、どちらかというとこっちだというような、その辺のバランス感覚、あるいは刑事司法の基本的な理念というものについてお答えいただければというふうに思います。四人の参考人の方それぞれ、簡単で結構です。
○大澤参考人　事案の真相解明と被疑者、被告人の権利の保護、どちらか。これは、どちらかというのを抽象的なレベルでお答えするのは非常に難しいと思いますが、十人の犯罪者を逃すとも一人の無辜を罰するなかれ、これは一般的に認められているところであり、ただそれは、刑事司法というのは、どうしても真相解明の方に傾きやすくなる、そういう趣を持ちやすいことに対しての一つの警句であろうというふうに思っております。
　抽象的にどちらかとは申し上げられません。被疑者、被告人の権利は憲法の中にいろいろと規定されております。その中には侵すことのできないものもあり、それを侵して真相を追求するということはできません。他方で、権利の中にも、一定の真相解明のために、例えば捜査の必要上、制約を受けるような権利というのもあります。それは結局、憲法の中にバランスとして示されているということなのではないでしょうか。
　十分じゃないかもしれませんが。
○宮村参考人　刑事訴訟法の規定上、被疑者、被告人の権利が制約される場面もございますので、人権制限が一切認められないということではないと承知しております。
　ただ、無実の人が絶対に処罰されないことが最優先だ、これはもう間違いないことだというふうに考えております。
○江川参考人　真実発見と人権擁護というのは、必ずしも対立する概念とは限らないと思います。真実発見のためにがんがん取り調べて有罪にした、ところが、その人は犯人ではなかったというような事件がありますよね。そうなると、結局、真実を発見するために人権をないがしろにしてまで頑張ったのに、結局、真実は発見できなかったというようなこともあるので、私は、必ずしも、対立概念とばかり考えるというのは違うのではないかなというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり冤罪というのは国家の犯罪であります。ほかの、私人がやる犯罪ではなくて国が犯罪を犯すということになるので、それを国家権力でやるということは絶対にあってはいけないというのは、一番の大事なところだというふうに思っています。
○小池参考人　真実を追求して徹底的に取り調べて、朝から晩まで取り調べて弱るまで取り調べる、それによって真犯人が自白するといったケースもあるでしょう。しかし、逆に、それによって無実の人が自白を迫られる、これもあるわけです。
　今の若狭委員の質問は、答えができない質問なんですね。これはトレードオフ関係といいますが、一方を追求しようとすれば他方がだめになる、両立しないという関係でございます。ですからこそ、取り調べは適正に調べなければならない、一定の限度で調べないといけない。リーズナブルに真実を追求しなければいけないと私が先ほど紹介したドマ委員の意見は、そういうことだというふうに思います。
○若狭委員　なかなか難しい質問で恐縮なんですが、実は、私が実際に取り調べをしたりとか、いろいろ法の運用をしていた関係では、そういう問題というのは、結構いつもいつも考えているところなんですよね。ですから、なかなか抽象的な話なので、答えにくいところはあると思うんですけれども、この問題というのは、本当は本質的な問題になると僕は思うんです。そこのスタンスを、どっちに重きを置くかによって、法制度というのはどういうふうになっていくか、実は、その辺のところにたどり着くのではないかと私は常日ごろ思っておるんですよね。それで聞いた次第なんですが、四人の参考人の皆さん方は、いろいろとお答えの中で、端的にこっちだとは言わないものの、やはりその辺の心というのが何かちょっと感じられるようなところがございました。
　次に、もう一度抽象的な質問で恐縮なんですが、そうした刑事司法のあり方あるいは刑事司法の理念というものを達成する方法、方法論、あるいはアプローチのことについてお聞きしたいんです。
　いわゆる演繹法と帰納法があると思うんですけれども、それと同じような問題、類似しているのかもしれないんですが、例えば、人権を擁護するためには、制度設計でこういう制度をやはりどんと最初に設けるべきだというふうに考えていくのか、あるいは逆に、真相発見とかいう問題も重要な要素ですので、その辺のバランスを、完璧な制度でないにしてもとりあえず取り入れて、検証しながら何年間かかけて、これはもう少しこういうふうにすべきだとかいうような方法で刑事司法というのをあるべき方向に持っていくというのか。
　要するに、参考人の皆さん方の御意見を聞いていると、やはり、こうすべきだとかというような御意見があると思うんですけれども、それは当然なんですが、他方、また別の参考人の先生方は、とりあえずは三年間やってみてとかという話があるので、これから我々が目指すこの審議の中において、とりあえずはこれでやってみる、そして、三年間なら三年間の検証期間を経て、もう一度そこで考え直すべきだ、あるいは修正すべきだという考えは問題なのか、あるいは、そういうような発想じゃなくて、この法案がだめならだめというような方法論しかとり得ないんだと思うのか、その辺について、これも抽象的で恐縮なんですが、四人の参考人の先生方にお聞きできればと思います。
○小池参考人　先ほど、十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれという話が出ました。日本の現実の司法は、言葉は、それはみんなそうだと言うんですけれども、実際は、一人の真犯人も逃してはいけない、これが日本の刑事実務だと思います。
　ですから、今、若狭委員が言われましたように、真相解明、これを金科玉条のごとく絶対視してはだめなんだと。やはり、それを制限する、取り調べ時間も規制する、弁護人が取り調べに立ち会う、そのために、立ち会わなければ自白したかもしれない、それでもいいじゃないですか。捜査側は、それが取り調べの妨害になった、よくないと言うわけですけれども、私はそうは思わないんです。弁護人が立ち会い、そのために自白しなくなった、それはそれでもいいじゃないですか。それが取り調べを適正に規制するという方法論だと思います。
○江川参考人　ゼロか一かの二元論で考えるのは違うんじゃないかなと思うんですね。もちろん、完璧な制度を目指すというのは大事だと思いますけれども、誰にとって完璧かというと、人によって完璧な制度は違うので、そこのところを、できるだけ合意できるところでやってみるというのはやはり大事なことかなと思っています。そうやって少しずつ前進させるということは大事だと思っています。
　ただ、問題は、先ほども申し上げたように、では本当に三年後にもう一度全体像を見直してくれるんですかという信頼の問題だと思います。できればそれは、三年後にちゃんとやりますと、可視化の点については法律に書いてあるようですけれども、それ以外の面についてもちゃんと見直すんだということを、やはり目に見える形で、何らかの形で示していただきたいというふうに思っています。
○宮村参考人　完璧な制度をまず導入するのか、それともとりあえずの制度を始めてみるのかというのは、なかなか難しい選択です。できれば、完璧な制度がすぐ導入されれば、それはベストだと思います。ただ、ベストな制度ができないからいつまでも立ちどまってしまうというわけにはいかないと考えています。
　今、日々無実を訴えている被告人の方が裁判を進めています。日々無実を訴えて勾留されている方がいらっしゃいます。だから、できるだけ早くこの改善の道を進めなければならないと考えています。
　ですので、一歩前進する制度である限りは、ここで確実に進めてもらいたい、その上でさらなる改善の議論を積み重ねていただきたい、そのように考えています。
○大澤参考人　新憲法ができたときには、恐らく刑事司法制度はがらりと変えることができました。しかし、現在がそういう時代なのかどうなのかということが一つの問題だろうと。
　そして、刑事司法というのは、被告人、被疑者を弁護する弁護の立場もあれば、検察の立場もあり、そして捜査をする警察の立場もあります。裁判所の立場もあります。非常に物の見方が分かれています。そういうところで一刀両断的な改革をどんと進めるというのは、よほどの時代状況がないと難しいところかなというふうに私は思っています。
　そういう意味では、学者的な発言ではないかもしれませんけれども、しかし、少しずつ動かせるところを動かし、それをまた検証しながら進めていく、それが一番現実的であるし、また、現在その方向で少しずつ改革が進んでいるというふうに私は認識しております。
○若狭委員　ありがとうございました。
　今のお話を踏まえて、宮村参考人と小池参考人にお聞きしたいんです。
　日弁連が、ことしの三月に、今回の法案については、とりあえず速やかに成立することを強く希望するという文書を出していると思うんです。再審請求審における証拠開示制度の整備だとかいう形で若干いろいろ条件をつけておるんですが、結論としては、本改正案は速やかに成立する、それは一歩改革が前進しているからというような意見を日弁連の方で出しているんです。
　この日弁連の意見について宮村参考人と小池参考人はどう思われるかということについて、それぞれお聞きしたいと思います。
○宮村参考人　まず、私の意見を申し上げます。
　日弁連の意見としてこれまで申し上げてきたとおり、この法案の成立を望んでおります。それは、今御指摘いただきましたように、この法案によって一歩進むからというふうに考えています。
　取り調べの録音、録画、身体拘束制度の改善、そして証拠開示の拡充というのは、日弁連がずっとこれまで訴えてきたテーマです。ここで立ちどまるわけにはいかないと考えています。一歩進めるためにこの法案を成立させていただき、そして議論も、ここでとめるのではなく、さらに議論していただきたいというふうに考えています。
○小池参考人　一番嫌な質問が出てきまして、私は、日弁連の中で三十年間、日弁連の執行部とともに活動してきました立場で、今ここで、日弁連の方針に反対するということを公に言うのは本当につらいことがございます。しかし、この法案については反対せざるを得ない。
　可視化の問題でいいますと、これは先ほど申しましたように、一部可視化にすぎない。一部可視化では意味がないんだ、全面可視化しないといいとこ取りされてしまうんだということを冤罪の被害者たちは訴えていたんです。それが法律で固定化されてしまうわけですから、合法化されてしまうわけですから、こんな可視化法案は、全然、一歩前進でも何でもないというふうに思っております。
　証拠開示や裁量保釈については先ほど言ったとおりですが、その後、通信傍受、盗聴法の問題と司法取引の問題、このとんでもない法案を全体として考えたときには、これは、一刻も早く成立させるどころか、一刻も早く廃案にして、改めて根本からつくり直していただきたいというふうに思います。
○若狭委員　私も、可視化についてはもっともっと拡大、拡充していくべきだというふうにかねてから考えております。ただ、一歩前進ということで、とりあえずは今回の法案はよしとするというふうに私自身も考えているので、そういう意味では皆さんと共有するところはあると思うんです。
　時間の関係で、裁量保釈の点についてお聞きしたいと思うんです。
　私も、これまで刑事弁護をやっていまして、保釈請求をしてもほとんど認められないということで、じくじたる思いがあります。非常に問題があるというふうに思っております。こういう形で法文に落としたとしても、結局は、私は裁判官の意識の問題だと思うんですよね。その辺は、江川参考人も先ほど、裁判官に問題ありというお話がありましたので、その辺の裁判官の意識の問題ということについて御意見を賜ればというふうに思います。簡単に結論だけ、四人の先生方にそれぞれお聞き願えればと思います。
○江川参考人　裁判官に一々何か言ったりすることはできないと思うので、やはり制度とか、あるいは見られているというところが意識を変えるんだと思うんですね。
　だから、先ほど、後から検証可能なようにというふうに申し上げたのはそこで、やはり後から人に見られるというところが、変な判断はできないという緊張感を高めるのではないかな、そういうような制度が必要ではないかと思います。
○宮村参考人　最後は裁判官の意識そして判断次第というのは御指摘のとおりです。だからこそ、現行法のあるべき解釈を変えるものではなくても、今の刑事訴訟法の裁量保釈の条文というのは全くオープンで、何を考慮するかということが書かれていないんですが、そうではなく、被告人側の防御ということを考慮するんだということを法律でしっかり書くということは、裁判官の意識に与える影響というのは十分にあるんじゃないかというふうに考えています。
　以上です。
○大澤参考人　最初の意見の中である程度述べたつもりでおりましたけれども、保釈については、まだ評価はいろいろあるかもしれませんが、しかし、かつてに比べると随分変わってきた。それは、裁判官自身の中で、特に裁判員制度の導入を踏まえながら、保釈のあり方について見直そうという動きが出てきたということであるかと思います。
　そして、今回の九十条は、その動きを踏まえて現在の解釈を定めるということであり、私はそれなりに意味があるものだというふうに思っております。
○小池参考人　今回の裁量保釈の規定は、ないよりはあった方がいいという程度の話でございまして、現状と変わらないんだということですから、今回の法案については冤罪事件を踏まえてもっと根本的につくり直すべきだという立場ですので、中途半端なものではなくて、罪証隠滅のおそれというふうな規定についての権利保釈の問題も含めて、きちんとここで取り組まないといけないというふうに思っております。
○若狭委員　ありがとうございました。これで私の質問は終わります。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様に当委員会までお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　身柄拘束、人質司法についてのお話もございました。私も、弁護士として、今の人質司法ということについては感じるところがございました。例えば、器物損壊事件、初犯で、このことを自白したらすぐに出られる、明らかに実刑判決は受けないというようなケースにおいても、その方が否認したばかりに半年以上身柄拘束された事件も担当しました。こういった現状というのは変えていかないといけないと思っております。
　その上で、きょうは、時間の関係で、証拠開示制度の拡充に関してお伺いしたいと思います。
　まず、弁護士の大先輩である小池参考人にお伺いしたいと思います。小池参考人は、一九七四年弁護士登録ということで、私と山尾委員が生まれた年になられたということで、四十年弁護士歴があるということです。
　平成十六年の刑事訴訟法の改正によって、被告側から、類型証拠の開示請求また主張関連証拠の開示請求というのが認められることになりました。長年、四十年間の今までの弁護活動において、この平成十六年の刑事訴訟法改正によって、証拠開示の拡充、被告人の防御権が飛躍的に向上したんじゃないかというふうに私は思いますけれども、そのあたりの認識、見解についてお伺いしたいと思います。
○小池参考人　基本的な認識は、私も、飛躍的かどうかという問題はあるんですけれども、かなり拡充しているということは認識しております。これは、とりわけ裁判員裁判ができて、このような制度ができて、従来と比べてかなり証拠開示が広がったということは認識しております。
　しかし、これはあくまでも任意の証拠開示でございまして、任意といいますか、全面証拠開示ではないという意味ですね、重要な証拠が埋もれている、この問題についてこれで救済できるものではないというふうに思っておりますので、この機会に全面証拠開示についてぜひ規定していただきたいというふうに思っています。
○國重委員　ありがとうございました。
　今、小池参考人がおっしゃった、公判前整理手続また期日間整理手続に付された事件に関しては、全面開示ではないけれども、類型証拠開示請求また主張関連証拠開示請求というのが認められたことによって、被告人の防御権というのは一定程度向上したということの認識は共通理解としてあると思います。
　ただ、公判前整理手続また期日間整理手続に付されていない一般事件に関しては、このような類型証拠開示請求等はございません。弁護士実務としても、自白事件、また量刑事情に争いのないケースであれば、特段、証拠開示請求するというのは基本的にはないんじゃないかなと思っております。
　ただしかし、公判前整理手続等に付されていない事件であっても、否認事件であるとか、起訴事実については認めていても量刑事情に争いがあるケース、これについては証拠開示請求をしていく必要性があると思われます。
　そこで、きょうは実務家の参考人二人を中心にお伺いしたいと思っているんですけれども、実務上の運用、私も実務家ですけれども、私が言うと余り説得力がありませんのでお二人の参考人にお伺いしたいんですけれども、こういった類型証拠開示請求とかの対象にならない事件であっても、実務上、弁護人がこういった争いのあるケースで検察官に証拠開示を求めた場合には、検察官も任意に開示に応じるということが結構柔軟に行われているというようなことを、私の検察官の知人にも、また弁護士の知人にもそういったことを聞くんですけれども、小池参考人、また宮村参考人のそれぞれの認識についてお伺いしたいと思います。
○宮村参考人　御指摘のとおり、現在の実務上、公判前整理手続に付されていない事件でも、検察官がある程度、もし公判前整理手続に付されたならば開示することになるであろう証拠を開示する運用が行われています。しかし、その任意開示というのは、法的な公判前整理手続の中での証拠開示と質が違うものだと理解しています。
　なぜならば、法的な開示義務がないということは、本当に迷ったときにその証拠を開示しない自由が検察官にあるということです。一から十ある証拠のうちの一から九までは問題ないから開示したとしても、最後の十番目の証拠について開示したか開示していないか、それが被告人側から見えないということです。
　任意開示がされる場合には、この証拠を開示しますという連絡が来る。そして、もう一つの証拠が開示されていないかどうかは、法的な義務がない以上は、被告人側からは何の保障もないということになりますので、だから、法的な枠組みの中での証拠開示制度をきっちりつくって、法的な要件に該当する証拠はきっちり出るんだということを法的に保障することが重要だというふうに考えています。
○小池参考人　今の宮村参考人と同じ見解を持っております。
　とにかく、迷ったときにどうするか、いざ、本当にシビアな事件、何とか検察が面目を保って捕まえないといけない事件、こういうときにどうするかが問題なんです。
　認めて問題のない事件は、はっきり言って、どうでもいいと言うとちょっと語弊がありますけれども、全面証拠開示してもしなくても、そもそも弁護人は求めないかもしれませんし、求めないでしょう。ですから、それはそれでいいのであって、少なくとも弁護人が求めれば全面証拠開示はすべきだ、そういう制度にはつくるべきだと思います。
○國重委員　ありがとうございました。よく実務の運用ということを認識させていただきました。
　続きまして、今般の刑事訴訟法の改正におきまして、検察官及び被告人、弁護人に、公判前整理手続また期日間整理手続の請求権が付与されることになっております。
　これも、実務上の感覚、また、そういった実務のことをお伺いしたいと思うんですけれども、弁護人としてこの請求権を行使する場面というのはどのようなケースが想定されるのか、お答えいただきたいんです。例えば私、検察官が任意に開示に応じないとかいった、証拠開示を十分に担保するためにもこういった請求権は資するのかなというふうには思うんですけれども、この請求権を行使するケースとしてどのような場面が想定されるのか、お伺いしたいと思います。
○小池参考人　先ほど申しましたけれども、特に認めて争いのない事件ではなくて、本人も否認している、あるいはこの捜査は非常に問題がある、こういった場合に請求するということになるだろうと思います。
　その場合に、証拠開示は、もちろん、従来のそうでない場合よりはかなり広く開示されるわけですけれども、全てが開示されるわけではないし、同時に、証拠制限とか時期の問題とか、いろいろなマイナス面もあるので、総合的に判断して考えると思います。
○宮村参考人　御指摘のように、まずは証拠開示の十分な機会がないと充実した公判の準備ができない場合が考えられると思います。
　もう一つは、検察官の主張立証構造をはっきりさせる必要がある事件というのがあると思います。
　私の経験でこういう経験があります。あるテーマについて検察官側証人が尋問を受けました。その後、そのテーマについて弁護側証人が尋問を受けて、被告人側に有利な供述をしました。すると、裁判長が検察官の方を向いて、検察官、どうしますか、もう一回あの人を連れてきますかと言って、また同じ検察官側証人を連れてきて、同じテーマについてもう一回供述させたということがありました。
　公判前整理手続に付されていない事件では、検察官の証拠調べ請求の時期にも制限がありませんから、こういうことが許されてしまうということだと思います。
　被告人側として、まずしっかり検察官の主張立証構造を固めさせて、その上で防御方針を立てて防御活動をする必要があるという事件があると思います。そのような事件では、検察官の主張立証構造をまずしっかり明示させるために、公判前整理手続に付する、そのような請求をすることになると思います。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　確かに、今回、被告人、弁護人にも、公判前整理手続に付す、こういった請求権が認められることになりました。公判前整理手続に付されることになりますと、一定程度、類型証拠開示請求、主張関連証拠開示請求というのができるようになります。
　ただしかし、弁護人が請求したからといって、必ずしも裁判所が認めるとは限らない、裁判所が却下決定する場合もあるということで、このようなケースが多くなりますと、今回の改正法では公判前整理手続と証拠開示制度の拡充というのが分断されて考えられていますけれども、私は、被告人、弁護人側からの公判前整理手続の請求権が却下決定されるようなことが多くなれば、これはまた切り分けて考えていく必要もあるのかなと思っております。今後の運用を注視していきたいと思っております。
　次の質問に移ります。
　今回、弁護側が検察官に手持ち証拠の一覧表の交付を求めることができるということになっておりますけれども、今回の改正によって具体的に刑事弁護活動にどのような影響が及ぶとお考えか、メリットがあるとお考えか、先ほども少しお話しいただきましたけれども、改めて宮村参考人、小池参考人にお伺いしたいと思います。
○宮村参考人　一言でメリットを申しますと、証拠開示請求の手がかりになるということだと思います。
　今回の証拠の一覧表は、証拠の内容自体を知ることはできませんので、最終的には、証拠開示請求権を駆使して証拠開示を受けるということになります。そのときに、弁護人の立場ではどんな捜査が行われているかということがわかりませんので、どんな証拠があるかを知る手がかりになるのが証拠一覧表の交付制度だというふうに理解しています。
　以上です。
○小池参考人　同じ意見ですけれども、今まで全くなかったわけですから、今までと比べますと、一定の手がかりになる場合がある、そういうことはあるかもしれませんが、ただし、供述者の氏名だけですから、中身が全然わからないという状況で、どこまで手がかりになるか。
　それから、先ほど申しました例外規定、捜査に支障がある場合にはリストからも省いていいということですから、本当にシビアな事件、世間が注目している事件で、どうしてもこれを有罪にしたい、そういうベクトルが捜査側にとって働くような事件においては、この例外規定が活用されて証拠として開示されないというおそれがありますので、それでは何ら有効性がないというふうに思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　今、両名の参考人、類型証拠開示請求また主張関連証拠開示請求を求めていく上での手がかりになるというようなことで答弁をいただきました。
　私は、これは非常に大きな意義はあると思っております。それとともに、これは、類型証拠、主張関連証拠の手がかりになるというのもあるんですけれども、私は、開示漏れの問題を防ぐことにも一役買うのではないかと思っております。
　これは私が実体験した事件でありますけれども、公判前整理手続に付されまして、私の方から、この調書とこの調書を分析すると、この間に必ず、少なくともあと一つの調書があるはずだということで、検察官に請求していきましたけれども、そのような調書はないということで、一度、二度、三度ということで粘りましたけれども、ないということで言われました。ただ、それでも、裁判官は、ないと言っているんだから進めますよということでしたけれども、粘ってやったときに、最終的に、実は、ありました、ミスですということで、開示漏れが出たケースがございます。
　私がなぜそこまで粘れたかというと、それは共犯事件で、私は成人を担当していましたけれども、共犯者が少年でありまして、少年事件というのは捜査記録というのを全件見ることができますから、この共犯者の弁護人に、こちらで何回もアタックしているんだけれども、こういう証拠はあるのかないのか、内容は言わなくていいから、あるのかないのか、どうなんですかと言って、ありますということで聞きまして、私も俄然強気になりまして、それで求めていったところ、検察官が、実はありますということを言いました。恐らく検察官は、故意に隠していなかったと思うんです。私は、この検察官を擁護するわけではないんですけれども、全体的な雰囲気で、恐らく過失だったと思います。ミスでこれを出さなかったということで、その検察官は公判の途中でかわりました。
　そういったケースにも出くわしましたけれども、私は、こういった開示漏れを防ぐためにも、今回の証拠リストをつくるというのは非常に意味のあることだと思っております。
　小池参考人も先ほどの答弁の中でも言っていただきましたけれども、今回の証拠の一覧表というのは記載事項として不十分じゃないかというような御意見でございました。
　一方で、昨日、対政府の質疑がありまして、そのときに政府の答弁として、なぜ今回のような、証拠物については品名及び数量、供述録取書については、標目、作成年月日、供述者の氏名、それ以外の証拠書類については、標目、作成年月日、作成者の氏名とされているのかということについて、政府の方では、証拠の一覧表が円滑、迅速に作成され、交付されるためには、検察官が記載する事項が一義的に明確である必要がある、そうでないと、その内容自体で将来の紛議を招くおそれがある、また、どのように要旨を記載するかということについての作業を検察官にさせた場合には、円滑、迅速に交付手続を行うということが困難になるというような答弁でありました。
　これに関して、宮村参考人の御意見を伺いたいと思います。
○宮村参考人　御指摘のように、今回の証拠の一覧表に書かれる情報自体は限られたものです。例えば、証拠物であれば品名、そして証拠書類ですと標目というふうになっているんですが、これ自体も少し幅のある定義になっていますので、もちろん、検察官がこれを運用する上で、被告人側の証拠開示請求の手がかりになるという趣旨を踏まえて、手がかりになるようなきちっとした記載をする、そのような運用は必要であるというふうに考えております。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　私も、今回の証拠の一覧表の交付というのが十分なのかと言われると、十分ではないのかもしれない。ただ、先ほど言った政府の答弁との関係もあるとは思うんです。検察官がやはり恣意的に書くと、後で紛議が起きる可能性もあるというのも私は理解できないわけでもなくて、そうしますと、この一覧表に書いてあることが抽象的でよくわからないので、求釈明等を使ってそこで明らかにしていくというような運用もあるのかなというふうに今考えているところであります。
　これが最後の質問になります。
　これも先ほど小池参考人の方から御意見がございましたけれども、今回の証拠の一覧表に記載しないことができるとされる事項ということで、これは改正案の三百十六条の十四第四項で定められております。
　今、小池参考人は、「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」、非常に抽象的だ、こんなものは削除すべきだというような御意見がありましたけれども、これにつきまして、宮村参考人、大澤参考人、それぞれの御意見、検察官の恣意的解釈が許されるんじゃないかといった懸念がありますけれども、これについてどのようにお考えなのか、これを防ぐためにこうすればいいんじゃないかというふうな意見がございましたら、最後に端的にお伺いしたいと思います。
○奥野委員長　大澤参考人からいきましょう。ちょっと時間がないものですから、短くお願いします。
○大澤参考人　一号、二号と並んで、その三号に「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」とあり、一、二と並んだ後の三ということですから、おのずと趣旨は全体としてあって、それに即した解釈がされるということではないかというふうに思っています。一、二ではカバーできないようなものであって、これに該当するような場合もある、それを三号で拾うという形になっているのだと思っています。
○宮村参考人　まず、今回のこの除外事由につきましては、検察官の主張に沿わないとか、そんなことでは該当しない、一覧表に記載することで罪証隠滅のおそれがあるというような、本当に極めて限られた場合を定めたものだと理解しています。
　その上で、今回のこの除外事由によって記載しないことが許されるのは、一覧表に記載すべき事項のうち所定の弊害事由がある場合ですので、全ての事由を記載しないで、一部だけを記載しない、その記載すべき事項のうち一部だけが除外されるというような場合もあると思いますので、そうであるとすれば、それが何なのかということについて求釈明なりをする手がかりになるというふうに弁護実践としては考えています。
　以上です。
○山尾委員　きょうは、四人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　民主党の山尾志桜里です。よろしくお願いします。
　この刑事訴訟法の審議を通じてずっと思っているのは、本当にこの一括の改正が全体として第一歩と評価していいのか、あるいは、やはり傍受や司法取引との関係を鑑みるに、第一歩というふうになかなか評価し切れないという面も私の中にありまして、これが今回の根っこの一つだというふうに思います。
　その観点から、まず四名全員の方にお伺いをしたいんですけれども、司法取引は人質司法の問題を後押ししてしまうのではないかという問題意識がございます。つまり、司法取引の話をするときに、村木さんの冤罪事件も出てくるわけですけれども、いわゆる引き込み、虚偽供述をする、場合によっては身柄拘束をされている第三者にとっては、この司法取引がさらに導入をされることで、引き込み供述、検察官のストーリーに合った供述をすれば自分の身柄は釈放される、そしてさらにプラスアルファで、検察官のストーリーに合った供述をすれば自分の罪が軽くなる。そういう意味で、第三者の虚偽供述の動機づけが、プラス、今回の改正で二重になるのではないか。
　そしてもう一点、今回の審議の中で思ったのは、司法取引によって得られた供述というのは、例えば、この人が共犯者ですと名指しされた人間の勾留請求の際には、疎明資料として添付されることもございます。そして、このときには、それが司法取引によって得られた供述だよということは何ら裁判官に示されません。そうすると、この人にとっては、勾留される危険というのはさらに高まるわけですね。
　そういう意味もありまして、司法取引は、いわゆる人質司法というものに対してもう一つ大きな脅威を与えるものではないかというような疑問が私の中にずっとあるんですけれども、その点についていかがお考えか、それぞれの参考人にお伺いします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○大澤参考人　犯罪事実について、否認をしていたり黙秘をしていたりというような場合に、身柄拘束が長期化する。ただそれは、認めている場合には罪証隠滅のおそれが少なくなる、そういうふうに考慮する事情がないという意味で、そちらの方が身柄拘束が続きやすくなるということなのかと思われます。
　しかし、合意制度が入ったといたしましても、それは、合意の対象となる人について、勾留の要件が認められるのかどうか、保釈の要件が認められるかどうかという判断であり、逃亡、罪証隠滅のおそれ等についてきちっと厳格に判断していくという形で対応していくしかないのではないか、私はそう思っております。
○宮村参考人　御承知のように、勾留や保釈について最終的に判断するのは裁判所です。したがって、今御指摘の問題は、本質的には、罪を争っている方についての身体拘束を裁判所がどう判断するかの問題なんじゃないかというふうに思います。
　ですので、やはりこの現状について改めなければいけない本質的な問題は、罪を争っている方の勾留や保釈についての裁判所の判断のあり方、それが改められるべきということではないかというふうに考えています。
　以上です。
○江川参考人　キーワードは透明性だと思うんですね。
　先ほど若狭先生の方からお話のありました、保釈における裁判官の意識の問題もそうですし、それからこの司法取引の問題もそうですけれども、後からどれだけ検証できるような状況になるかということだというふうに思います。
　ですから、保釈については先ほど申し上げましたけれども、やはり司法取引についても、これは可視化とセットでなければいけないのではないかと私は思います。
　つまり、そういう取引を認めるには、そこに至るまでの経過をちゃんと可視化、つまり、録音もしくは録音、録画をしておかなければいけない。そういうような状況にしていただければというふうに思います。
○小池参考人　今でも事実上の司法取引があるわけですね。認めれば釈放するけれども、認めなければずっと勾留されて、先ほど痴漢冤罪事件の話をしましたけれども、その事件に限らず、事実上の司法取引というのはたくさんあると思うんです。それが公然化するというか、表舞台に立つから今回の法案はいいんじゃないかという意見があるんですよ。私はそうは思わないんですね。
　今までは、警察の取り調べなどでも、こういうふうに言ってくれれば罪を軽くするように検事さんに言ってやるよとか、不起訴になるだろうねと、不確実なわけですよね。実際にどうなるかわからない場合があるわけです。
　ところが、今回は、合意書面で不起訴にしますというわけですから、明確に、おっ、自分は不起訴になるんだと思えば、捜査官の思っているような供述をしてしまうという形で引っ張り込みがますますふえるということにもなるし、そういう形の司法取引が横行すれば、事実上の司法取引もふえるだろうと思います。
　もう一点、弁護人が司法取引に関与している、弁護人の同意がないとだめだから、そこは大丈夫だという話があるんですが、私自身が弁護人になったときどうだろうかと思うんですけれども、弁護人はその被疑者の味方をしないといけないわけですから、これはうそを言っているのかどうなのかわからないと思いながらも、しかし、被疑者がこれで不起訴になるというのであれば、被疑者にとってこれは利益なわけですよね。そのときに、弁護人がどこまで反対できるでしょうか。本当のことを言わないとだめよという説得はすると思いますが、やはりどうしても合意したいというときに、弁護人はこれをとめられないんじゃないでしょうかね。
　そこで弁護人が反対すると、逆に弁護人に対して懲戒請求されるおそれもありますし、じゃあといって司法取引に同意しますと、今度は、ターゲットにされる側から弁護人が懲戒請求されるおそれがあるということで、弁護人の弁護活動は物すごく困難になり、今までの刑事弁護活動から質が変わってくるだろうと思います。
○山尾委員　ありがとうございます。
　もう一つ、身柄の関係、身体拘束の関係で、宮村参考人と小池参考人に一点伺いたいと思います。
　今回、裁量保釈の明確化ということですけれども、私なぞは、権利保釈のところについても、例えば、罪証隠滅のおそれについては、今は相当な理由があれば当たるわけですけれども、せめて十分な理由というふうに改正するべきではないかというふうに思っています。
　というのも、これは私の考えですけれども、一つは、やはりこれは、今の現状がいわゆる人質司法ということで、適正な状況になっていないのだという裁判所も含めた共通認識が得られていないというのが現実なわけです。そこで、相当な理由を十分な理由というふうにしっかり法文を変えることによって、私たち立法府としては今の運用ではやはりよくないというふうに意思を示すことができるし、それを運用する実務家の皆さんにとっても、法文が変わったので今までとは違う厳しい運用をする、あるいはより適正な運用をするというふうな意識改革もできるのではないかというふうに思っています。
　なので、お二人の実務家の先生にお伺いをしたいと思います。
　権利保釈の、特に四号でしたか、罪証隠滅のおそれについては、相当な理由を、せめて十分な理由という形で法文をしっかり改正するということについてどうお考えか。私は、今、人権保障と真実発見とバランスで考えるというお話が出てきていますけれども、このバランスからいってもデメリットはそうないのではないかというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○宮村参考人　もしそのような改正がなされれば、それは望ましいことだというふうに考えています。
　御承知のように、起訴後の保釈の段階での罪証隠滅を疑うに足りる相当な理由というのは、今のあるべき解釈としても、捜査が終わったのになお罪証隠滅のおそれがあるというのは、それはより高度な場合じゃなければならないというふうに考えるべきだというふうに思います。
　そうであるとすれば、今回、裁量保釈で考慮事情が明確化されるように、権利保釈除外事由の考慮要素があるべき解釈で明確化されるのであれば、それは望ましいことだというふうに考えています。
　以上です。
○小池参考人　罪証隠滅のおそれというこのキーワードのために、どれほどの人質司法が横行しているか。これは、権利保釈だけの問題ではなくて、被疑者段階での勾留についても同じようなことが言えるわけです。
　やはり、これについて、先ほどの御提案のような形で修正されるということは望ましいことだというふうに思います。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○山尾委員　済みません、また不意打ちになってしまうんですけれども、せっかくですので、同じ質問で大澤参考人のお考えをお伺いしたいです。