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○山口国務大臣　労働省及び労働大臣は、春闘が労使双方にとって極めて円満かつ実効を上げるべくそういう周りの環境づくりをひたすらさせていただく、これは官民双方に限らずそういう意味におけるお役に立つべく努力はさせていただいておるわけですけれども、賃金の問題については、先生御承知のとおり、特に民間の場合は労使双方がどう生産効果を配分するかということで、労働省や労働大臣が幾ら幾らがいい、こういうことに数字あるいは目標数に対して踏み込むということはいろいろ問題があって、公共企業体でも、労使で決めろ、政府は余計なことを言うな、こういう一つの原則もあるわけです。
　そう考えますと、それはなかなかそこまで言いたくても言えない側面があったわけですね。しかし、きょうの問題は別として、中長期的には、今先生と議論しているやりとりの問題もありますけれども、労働省というのは、そういう賃金の問題、労働者の生活条件のいろいろな問題に対して、経済企画庁じゃないけれども、こういう見通しとか、大体トータルとしてはこういうところが水準としてどうだということで一つの考え方を示すということも必要なんじゃないか。政府主導とか、あるいは自由経済の立場に踏み込むとかいう問題は別として、いわゆる労働者の生活権をどう守るかという立場においては、多少そういう踏み込んだ意見をもっとオープンに述べても、それはそれで、それが決定だ、また民間労使にとってもそれが一つの最低基準になったのだとか、これに沿ってやらなければいかぬということとは別として、もっとオープンに、国会でのやりとりなんかを受けて発言するということの許容範囲をだんだんつくる必要があるのじゃないかと思うのですね。そういうことで、政府としては日本経済、国民経済全体の中からの立場で一つの問題点を指摘する、こういうことが大事なんじゃないか。
　ただ、今そういうふうに私は考えておりますし、これからそのための努力も行政の中で進めていくつもりでおりますけれども、きょうのこの春闘の段階において私が今ここで言うということは余りにもリアクションが大きいということもございますので、そういう考え方の姿勢でこの春闘も見守っておるということで御理解いただければ大変ありがたいと思います。
○村山（富）委員　時間が余りありませんから、簡単に御答弁願いたいと思うのです。僕は、山口大臣は異色の存在だからある程度思い切ったことを平気でさらっと言うのじゃないかと思ったのだけれども、余り変わらない。僕は、それはいいと思うのですよ。民間の場合には労使の話し合いで決めるのだから、それに対して政府は介入できません、だけれども、今の客観的な状況を見た場合に、労働大臣としてはこう思いますというくらいのことをちょっと言えばいいんだよ。それが言えなければ私は労働大臣は務まらぬと思いますよ。それだけ指摘しておきます。
　さっきもちょっとお話がありましたけれども、民間と違って特に公労協や公務員の場合は、仲裁裁定、人事院勧告の扱いというのはある程度政府が決めるわけですから、これは政府の責任でやはり処理しなければならぬ。御案内のように、公労協の仲裁裁定も、一時金等の手当が削減をされて、実態的には抑制をされているわけですね。公務員の場合には、なおさら一年凍結までされたわけですから。そういう状況を考えてみた場合に、こうした日本政府のやり方に対して、ＩＬＯの条約勧告適用委員会等におきましても、例えば、人勧は完全実施すべきだという勧告を出して、さもなければ制度それ自体の見直しをすべきだという見解を表明していますね。なおまた、十一月の結社の自由委員会では、公務員労働者が雇用条件の決定に参加し得る公務における賃金及び労働条件の決定手続を確立することの必要性を表明して報告書に発表されておる。
　こういう世界的な世論等を考えた場合に、スト権の代償機関としてつくられておる人事院、その勧告に基づいて公務員の給与というのは決まっていくわけですから、これは制度からいっても、手続からいっても当然完全実施をされるべきものだ。ましてこれまで抑制をされ凍結をされたその積み残し分も含めて、私はことしはやはり完全実施をすべきものだと思うのですが、大臣はどう思いますか。
○山口国務大臣　私もかつて石田博英さんが労働大臣のときに秘書官をしておりましたけれども、池田総理に対して、人勧の完全実施ということをルール化した、やはり労使双方がルールを守る、政府みずからがルールを守るという習慣をつけなければいかぬ、こういう考え方の上に立って大変努力をされたということに立ち会っておったわけでありますけれども、やはりそういう考え方で今日もいかなければならぬ、こういう気持ちは強いわけです。
　ただ、当時と違って財政事情が非常に厳しいということは先生も御承知のとおりですし、いろいろな国民世論でありますとか他の民間との兼ね合いとかいう中で今まで完全実施が滞っておったわけですし、村山先生御指摘のように、それが国際機関からもいろいろ注文されるところにもなってきているわけでもございます。そういうことで、ことしは、総務長官も官房長官も、官房長官談話にございますように、これは完全実施に向けて最大の努力をしなければならない。特に労働大臣としては、財政当局とかあるいは官邸とも連絡をとって完全実施のために必要な要求を提言していくということで、ひとつ政府見解を実行せしめるために、官房長官談話を実行せしめるために我々としては最大の努力を払いたい、かように決意しております。
○村山（富）委員　それはそういうふうに言わざるを得ないと思いますけれども、ただ言葉で言うのではなくて、私は、やはりこの問題については、労働大臣としてはどこの閣僚よりも責任が重いと思うのですよ。ですから、今話を聞けば、石田労働大臣のときに完全実施をするときに秘書官をやっておったというようなこともある。経過は十分承知の上ですから、やはり承知をしておるだけに、この際、労働大臣の職を賭してでもこの人勧、仲裁裁定の完全実施はやらせるというぐらいの決意でやってもらわなければいかぬ。それが新自由クラブから一人閣僚に入っておる山口大臣の任務でもあると私は思うのですよ。そうすることによって政治や政府に対する信頼というものも高まっていくというふうに思うのです。やはりそれぐらい面目躍如たるところをこの際見せる、もしこれを大臣がやったら後世に名が残りますよ。それぐらいの決意でやってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○山口国務大臣　そういう御指摘、激励も含めまして、我々が、党としてあるいは個人として云々という立場を超えて、今、村山先生からも御指摘がございましたように、これはやはりルールをどう守るか、まず政府みずからがルールを守るための最大最善の努力なしに、あるいは公務員の違法ストであるとか、他のいろいろなストその他の問題に対して四の五の指摘できる立場にはなくなるわけですから、やはりまずは政府がきちっと制度上の慣行を守って、そして労働者側にもその信頼をかち取る、そこから今の行革とかその他の民営移管の問題も理解と協力を得られる、こういうことだと思いますので、私も、在任中当然そういう問題が出てくるわけでございますから、これは今まで以上に真剣にこうした問題に対しての実施方に対して、財政当局ともひとつ要求を、実施のための努力をさせていただきたいというふうにお答えを申し上げておきたいと思います。
○村山（富）委員　今申しましたように、これはやはりある意味では労働大臣の責任でもあると思いますから、職を賭してやらせるというような決意で頑張ってもらうということを特に要請しておきます。
　それから、ちょっと前段で触れましたけれども、やはり私は、今の日本の低賃金構造とか労働時間が先進国に追いつかないとか、年次有給休暇がとれないとか、いろいろな悪条件がありますけれども、その悪条件の基盤になっておるのは、今の層から申し上げますと中小企業に問題があると思うのです。
　そこで、時間の関係がありますから、端的に私は大企業と中小企業のいろいろな格差の現状についてちょっと指摘をしてみたいと思うのですけれども、例えば賃金の格差の状況を見ますと、これは労働省が発表しておる賃金構造基本統計調査による数値ですが、間違いがあったら間違いがあったというふうに言ってもらいたいと思うのですけれども、製造業男子千人以上を一〇〇として格差がどの程度にあるか。これは、最近ずっと格差が拡大する傾向にあるというふうに見られるのですが、これを見ますと、一九六〇年、百人から九百九十九人までの事業所においては、千人以上一〇〇に対して七三・七％、十人から九十九人のところは五九・六％。それが六五年には若干是正をされまして、格差が縮んでおるわけです。百人から九百九十九人までが八五・一％、それから十人から九十九人が八一・二％と、相当是正をされておるわけですね。これは高度成長という背景もあったと思うのです。
　ところが、それがだんだんまた拡大する傾向にあるというのは、例えば八〇年を見ますと、百人から九百九十九人が八五・二％、十人から九十九人までが七七・九％というふうに、また逆に拡大しつつある。これが賃金格差の実態です。
　それから、これをさらに年間賃金で見ますと、一九七五年が百人から九百九十九人までが八三・三％、十人から九十九人までが七〇・五％。これが八三年になりますと、百人から九百九十九人の中規模以上のところは七八・四％というように、それでもやっぱり格差がついておる。さらにこれを十人から九十九人までの事業所で見ますと、六六・二％というように一層格差が拡大しておる、こういう状況になっておりますね。ですから、大企業と中小企業との賃金格差というものは、一時ちょっと高度成長の時代に縮んできたけれども、またそれがさらに拡大する傾向にあるということがこの数字では指摘をできると思うのです。
　さらに、これを一時金、退職金等で見てみますと、千人以上を一〇〇とした場合、一九七五年に、百人から九百九十九人までが六九・四％、十人から九十九人までの事業所が四四・五％。半分にも足らないわけですね。それが八〇年には、若干伸びて、百人から九百九十九人が六七・六％、それから十人から九十九人が四五・〇％というふうになっているわけです。これが八三年になりますとさらに拡大して、百人から九百九十九人が六六・四％、十人から九十九人が四二・三％というように、一時金の格差もさらに広がっておる。退職金を見ますと、これは五千人以上の規模を一〇〇とした場合、もう時間がありませんから八二年だけ申し上げますと、千人から四千九百九十九人までのところが八〇・五％、それから三百人から九百九十九人までのところが五六・五％、百人から二百九十九人が三九・六％、三十人から九十九人の事業所では三五・六％。規模が小さくなるに従って格差は拡大しておる、こういう現状にあるわけです。
　私はこれが、冒頭に申しましたようにやっぱり圧倒的に数が多いわけですから、したがって、労働時間も年休も、あるいはいろいろな労働条件というものが立ちおくれておる大きな背景になっておるというふうに言わざるを得ないと思うのです。しかも中小企業の場合には未組織が大変多い。したがって期待するような労使関係の協議なんというものはないわけです。こういう現状にあるわけです。今労働省は、いろいろな対策を立てて、時間短縮の問題とかあるいは連休の問題とかあるいは週休二日制の問題とか、いろいろ取り上げておりますけれども、こういう現状が根っこにある限りは、私はやはりなかなか是正できないと思うのです。これは、単に労使関係だけに期待をするのではなくて、やはり労働政策として何らかの対策が考えられていいのではないかというように思いますが、そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○山口国務大臣　確かに大企業と中小零細企業の間で賃金あるいは賞与の問題、また退職金、労働時間、あらゆる問題が非常に格差が広がり過ぎている。これは大企業と中小零細企業の一種の国内における南北問題といいますか、経済問題、あるいはそれに伴う労働福祉の格差の拡大、これは非常に大きな、経済問題のみならず社会問題にまで発展していく危険性がある、これ以上の大企業と中小零細企業の格差の拡大というものは国内的にも非常に大きな問題を生むと私は思うのですよ。
　例えば極端な話が、大企業が一カ月近く連続休暇をとって休んでいる間に、その間下請企業、中小零細企業は一生懸命大企業が夏休みの後稼働するときのためのねじをつくったり下請の仕事に汗をかいている、そして給与の問題はそれに比べて半分に満たない、こういうような状況がありますので、村山先生御指摘いただいたわけですけれども、この問題にどう取り組むかが日本のこれからの国民生活、国民経済、日本経済の問題の中で非常に大事なポイントだ。特に労働時間短縮とか借金、内需の問題等を含めましても、私はある意味においてはここにすべての要因といいますか、その大きな部分がそこに込められておるんじゃないかというふうに考えます。
　そこで、しからばこの中小零細企業と大企業の格差是正のためにどういう手だて、施策が必要かということにどう取り組むかということで今いろいろ通産省やなんかとも二省間協議を始めまして、そして労働省だけでは解決つかない問題でもございますので、通産省と労働省の二省間協議の中にもこの中小企業問題というのは非常に大事に取り上げている。
　それからいま一つは、高齢化時代を迎えますので、高齢者の雇用の問題とか、そうした問題の中にも中小企業問題というのは非常に大きく位置づけられる。こういう点からその格差是正のために労働省としても具体的な施策を早急に検討したい、そしてそれを二省間協議でさらに拡大して検討したいというふうに考えております。
○村山（富）委員　もうだんだん時間がなくなるので、簡単に答弁をしてください。
　具体的にお尋ねしますけれども、労働基準法第四十条の規定に基づく特例業種に設けられた労働時間の特例の廃止問題というのがありますね。これはもう時間がないから多く申しませんけれども、かつて出されました基準局長の通達を見ましても、これは廃止さるべきものだ、廃止さるべき性格のものだというふうに規定づけていますね。そして今回労働大臣から中央労働基準審議会の方に諮問をして答申をもらっておるようですけれども、この内容については極めて不満があるわけですけれども、どうしてこういうことになったのか、この際、全部廃止をすべきでないかというふうに私は思うのですが、その理由をちょっと聞かせてください。
○寺園政府委員　労働基準法四十条に基づきます労働時間の特例につきましては、五十六年以降段階的に廃止をしてまいったところでございますが、残されましたのは、御指摘の十人未満の商業・サービス業、それから私鉄関係の一昼夜交代勤務の人たちの特例が残されておったわけでございます。それらにつきましては、本年三月三十一日までに基準審議会の意見を聞いて延長の要否について決定をするということにされておったところでございますが、私鉄関係の一昼夜交代勤務につきましては労使とも十分に対応できるということでございましたので、三月三十一日をもって特例措置を廃止するという措置をとることにいたしました。
　御指摘の十人未満の商業・サービス業の関係でございますけれども、これにつきましては、五十九年に実態調査をいたしました。その結果、五十六年以降段階的に廃止をしてまいりました商業・サービス業の五十五年当時の労働時間の実態に比べてかなり長い実情にございました。したがいまして、直ちに八時間労働制に移行することには困難性が高いのではないかというふうに考えられたところでございますが、八時間労働制の特例の廃止に向けて着実に進めていくという観点から、まずは五―九人の規模につきましては三年後に特例を廃止をする、それから一―四人規模につきましては八時間以内におさまっております事業場の割合が七〇％強という状況でございますし、また時差勤務、交代制勤務などの勤務形態上の工夫がなかなか難しいというような実情もございますので、現段階において廃止の時点を明確にすることは難しかろうというふうに考えまして、六十三年三月三十一日までに再検討をする、そういう考え方のもとに省令案の要綱を中央労働基準審議会に諮問をいたしました。その答申を得まして省令改正を行ったという経緯でございます、
○村山（富）委員　この特例を直ちに廃止することは、四人以下の事業場の場合には現状に照らして難しいという話ですね。ところが、私が調べた資料によりますと、大体そういう事業場においても八時間未満の労働時間、所定内時間でもってやられているところが三八・三％、それから八時間限度ぐらいでやられているところが四二・八％、言うならばもう八〇％が実際には守られているわけですよ。わずかに一八・六％ぐらいですよ、八時間を超えているところは。こういう実態を見た場合に、これを理由にして六十三年まで延ばすなんということは労働時間短縮をやっているという労働省の方針と違うじゃないですか。
　何ぼうまいことを言ったって、こういうところにどんどん現状に妥協していっておくらせていくようなことをしていけば、これは、言うように時間短縮ができませんよ。しかもこれは基本的には廃止すべきものです。労働基準法には八時間労働制というものが制度としてできているわけですから。それを超えて特例を認めているわけですから。この特例は特別な背景があって、原因があるから認めているわけです。その背景と原因がなくなれば廃止すべきものだというのが筋なんで、こんなものにいろいろ逡巡しているところになかなか労働時間制短縮も進まない労働省の姿勢があるのじゃないですか、どうですか。
○山口国務大臣　この問題は、今基準局長から答弁申し上げましたように、中央労働基準審議会の議を経て一つの特例措置としてこういう今局長の御説明のような結論を出したわけでございますけれども、正直に申し上げて、労働時間短縮問題を進めている過程においてそういうものをトータルとして進めるべくいろいろ中小零細企業はどうするんだということで、先生御指摘のように数はだんだん一八％という形で守られるようになってきたわけで、残っているものの方が少ないわけですけれども、逆に、特にそういう残っている部分からの強い反発や不満や、それから実情をぜひ御理解いただきたい、こういういろいろな実情説明もこれあり、審議会でそういう一つの結論が出された、こういうことでございます。
　労働省としては、先生の御指摘のように本来はこういうことを認めるべき立場であってはならないわけでありますから、この期間における行政指導を徹底して再びこういう特例措置を講ずるということがないように、そしてまたそれは労働時間短縮運動への一つの最後の、言葉はいいか悪いかわかりませんが、妥協点ということで私も最終的に審議会の議決を承認させていただいてこういう措置を講じさせていただいた、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○村山（富）委員　これは、六十三年などということにこだわらないで本気になって時間短縮をやろうという気があるなら、若干の無理があっても、守るものは守らせるというぐらいの決意でやってもらわなければ困るというように思いますから、そういう意見を申し上げておきます。
　それから、中小企業の退職金共済制度の問題です。これは五年に一度制度の見直しをする。六十年度がちょうどその時期に来ているわけですね。中小企業退職金共済審議会等々からも建議が出ていますね。私は、この際いろいろな条件を考えて、今まで議論もありましたような背景も考えて、六十年にはこの制度の見直しをしてやはり改善をしていくということが当然だというふうに思っていましたけれども、六十年度にはやるのかやらないのか、もしやらないとすればその理由は何か、その二点について簡単に答えてください。
○寺園政府委員　御指摘がございましたように、昨年の夏に中小企業退職金共済審議会から建議が出まして、それを受けまして六十年度に中小企業退職金共済法の改正を図ることを目途に検討を進めてきたところでございますが、その過程におきまして、国庫補助を含みます中小企業退職金制度の基本的なあり方につきまして、社会経済情勢の変化あるいは今後の財政経済の実態や見通しなどを踏まえましてさらに検討を深めることが必要であろうということを考えるに至ったわけでございます。
　そこで、昨年に引き続きまして審議会に検討をお願いをいたしておるところでございます。私どもといたしましては、その検討結果を踏まえまして、明六十一年度を目途に中退法の改正を図りたいというふうに考えておるところでございます。
○村山（富）委員　全体として労働政策が期待どおりに進まない要因というのは、さっきから指摘しているようにそういうところにあるわけですから、それをできるだけ制度的にも改善していく、そして引き上げられていく条件をつくっていくというのが労働政策の一番大事な点ですから、五年ごとに見直しをしてやるというなら六十年に改善をするというのが当然の話であって、そういうふうに努力をすべきだというように思います。時間がもうありませんから、そういう意見だけ申し上げておきます。
　それから、次にお尋ねをしたいのは、日本政府は労働時間に関するＩＬＯの条約については一つも批准していないのですね。日本はＩＬＯの常任理事国でしょう。しかも、その経費は一割負担しているのです。金だけ負担をして、そして貢献をするというだけではなくて、現実に内容でもって示していくということもやはり先進国の任務だというふうに思うのです。日本は一つも批准をしていないというのは一体どういうわけですか。
○寺園政府委員　ＩＬＯ条約のうち労働時間に関する条約につきましては、我が国はまだ批准をいたしておりません。その理由でございますけれども、ＩＬＯ条約のうち、幾つかの労働時間関係の条約がございますが、まず四十七号条約、これは労働時間を一週四十時間に短縮することに関する条約でございます。また百三十二号条約、これは年次有給休暇に関する条約でございますが、これにつきましては基準法と格段の相違のある条約でございます。我が国といたしましては、ＩＬＯ条約を批准するに当たりましては国内法制の整備を確保した上で批准するという方針でございますので、この両条約については、基準法上かなりの差があるということで批准をいたしておらないということでございます。
　また、第一号条約、それから第三十号条約につきましては、この条約で定めます基準は基本的には我が国は満たしておるというふうに考えておりますが、労働時間制度のあり方はそれぞれの国の労働慣行あるいは社会慣行等と密接に関連をする問題でございますので、例えば我が国の場合は、時間外労働につきましては三六協定によってなすことができるということでございますが、これらの点につきまして第一号条約、第三十号条約に適合しないという部分がございますので、これについてまだ批准をしておらない、こういうのが批准をしておらない理由でございます。
○村山（富）委員　公取見えてますね。ちょっと時間の関係がありますから先にお尋ねします。
　さっき中小企業の問題についてるるお話しをしてきたこともお聞きになったと思うのですけれども、一つは、やはり中小企業の場合には下請が大変多い。下請が多いから、中小企業の経営者の方も人並みに改善をしたいと思ってもなかなかできにくい条件がある。それは元請と下請の関係だと思うのです。それをできるだけ是正するために下請代金支払遅延等防止法なんという法律をつくってやっているのですけれども、この法律に照らして、五十六年、五十七年、五十八年でいいのですけれども、法律に違反をしている案件というのは何件ぐらいあるのか、その中身は一体どういうものが多いのか、ちょっとそれを説明してください。
○鈴木説明員　公正取引委員会は、下請法九条一項に基づきまして毎年定期的に親事業者とか下請事業者に書面調査を実施しまして違反行為の発見に努めております。これらの調査結果によりまして違反被疑事実が認められた親事業者については立入検査等、調査を行いまして、違反事実が認められた場合には法七条に基づきまして勧告を行う等、所要の是正措置を講じさせております。
　昭和五十七年から五十八、五十九年度の調査件数は、五十七年が親事業者、下請事業者、延べ三万六千五百五十八件の事業者を調べまして、違反が認められましたのは千十四件、調べて認められなかったのが二百七十一件、合計千二百八十九件を調査いたしております。五十八年は、同じく書面調査を三万九千四百八十四件やりまして、その結果違反が認められたのが千百十九件、認められなかったのが三百十七件、合計千四百三十六件調査をいたしております。それから五十九年度でございますが、五十九年四月からことしの一月まで、延べ三万六千二百八十五件調べまして、違反が認められましたのが八百八十九件、認められなかったのが四百八十九件、都合千三百八十七件調べております。
　違反の主な類型でございますが、最近非常にふえておりますのが不当値引き事件でございまして、昭和五十七年六十三件でございましたが、五十九年度、五十九年四月からことしの一月まで二百三十三件、全体の違反事件の中で一七・九％を占めております。支払い遅延関係は、五十七年が百九十六件でありましたが、五十九年度、五十九年四月から六十年一月まで百五十九件、全体の比率は一二・二％ということで、支払い遅延関係は減っておりますが、不当値引き事件はふえておる、こういうのが特徴でございます。
○村山（富）委員　これは公取も一生懸命調査もし、違反に対する適正な措置も講じられていると思うのですけれども、実際には表面に出てこない、泣き寝入りする層が大変多いのじゃないかと思うのです。これは皆さん方の目に触れない部面でやられている面が大分ある。そういう実態を考えた場合に、違反を一掃して是正をするというのは、今の制度、今の公取のやり方、予算面から人員から考えてみて、適正にやれるのかどうかということを考えた場合に、やはり問題があるのじゃないかというように思いますから、今の制度を若干でも改善をして、そしてもう少し適正にきちっとやれるような状況をつくっていくということも必要ではないか。
　一説には、知事あたりに立入調査権を認めるとかなんとかして国と地方自治体が力を合わせてそういう部面の是正を図れるようにしたらどうか、こういう意見もあるようですが、そういう点も含めて是正の考えはあるかないか、ちょっと聞きたいのですが。
○鈴木説明員　公正取引委員会は、現在この調査をするための予算は大体千九百万ぐらいでございます。こういった限られた予算を十分効率的に使いまして、できるだけそういった問題の発見、それから是正に努めていきたいと考えております。
　また、一部の都道府県からは下請法の権限を付与してほしいという旨の要望がなされておりますか、現存すべての都道府県が法的な権限を発動できる体制にあるとは言えないと考えられますので、まだちょっとその権限を都道府県に付与することは機が熟していないと考えております。しかし、幾つかの都道府県からは、地域の中小企業対策といたしまして下請取引の適正化のため公正取引委員会と協力体制をとりたい旨の申し入れがなされておりますので、公正取引委員会といたしましては、昭和六十年度、すなわちことしの四月から下請法の普及啓発、事業者に対する指導、相談等の業務について都道府県と相互協力体制を整備していくこととしております。
○村山（富）委員　今のような現状を考えて、ひとつ本気になってやってくださいね。お願いします。
　それから、前の質問に戻りますけれども、労働基準法の研究会なんかをつくって今研究をやっているわけですね。やはりＩＬＯの基準にできるだけ到達するような方向でこの労働基準法の見直しをするということが必要ではないか。少なくとも日本の国が時間短縮に関連する条約については一つも批准していないなんということは私は許されないと思うのですよ。そういう意味で、もう時間がありませんから、そういう意見を申し上げておきます。
　そこで、次に御質問申し上げたいのは、先般御質問申し上げました労働基準法研究会と中央労働基準審議会との委員がダブっている。特に会長が同じなんです。そうすると、研究会で出されたものを労働省はさらに検討を加えて、そして一つの成案を得て基準審議会に諮問する。諮問を受けて答申をするこの審議会の会長と、その素案を出した研究会の会長が同一の人間、これはその人に対して言うのではないですよ、制度としてのあり方について私は問題があるのではないかというように思いますから、この点はひとつ指摘をしておきます。
　そして、時間がないからお聞きしたいのですが、その研究会から先般中間報告が出されましたね。その中間報告を見ますと、一日九時間、週四十五時間とする、こういう中身があるわけてす。今、国際的に一週四十時間が常識になりつつあるというときにこういう報告が出されるというのは、私は時代逆行ではないかと思うのだけれども、端的に、大臣はこの中間報告、この問題についてどういうふうにお考えですか。
○山口国務大臣　労働時間短縮が、今日の労働福祉の改善、高齢化時代、技術革新の時代、いろいろな意味で必要だ。特にＩＬＯの問題も含めまして国際的な立場からもあるいは労働摩擦の問題も含めて進めなければいかぬということで、労働時間短縮ということは労働省としても一生懸命取り組んでいるところでございますけれども、週休二日制の問題とか、いろいろな絡みの中で基準研究会が一日九時間というような問題も含めて議論した。これは労働大臣の私的諮問機関として今御論議いただいているわけですから、その中間答申の過程でこれがいいとか悪いとかということを私の立場としては現在言えないわけで、最終的にはこの七月に最終答申が出ますけれども、私の考えとしては、先生やいろいろな皆さんの御論議を聞いておりましても、もう一日八時間が主流になっているものがまたここで九時間ということはなじまないのではないかというふうな認識は持っております。
　しかし、私の方で、大臣としての諮問機関で研究してくださいと言って自由に御論議いただいているときに、これはいい、これは悪いとかという結論はまだ出せませんので、いましばし最終答申を待った後、国会の御論議も十分踏まえていろいろ最終的な取りまとめをしたいというふうに考えておりますので、その程度に答弁をとどめさせていただきたいというふうに考えます。
○村山（富）委員　それは、私の質問もその程度にとどめておきます。
　それから最後に、先般この委員会でも御質問申し上げたのですけれども、金融機関の週休二日制の問題です。これはもう長年苦労してやっと四週五休制が実っておったのですけれども、本年二月に郵政省が三連休に当たって第二土曜にＣＤを稼働した。そのことがまたいろいろな金融機関にも影響して話題を提供しておる。これは同調を表明するところもあれば反対するところもある、こういう状況で、先般も大蔵やら農林やら郵政やら御出席をいただいて御意見も聞いたわけですけれども、九月の三連休にはどこも同調してやりたい、特に農協関係は機械の設置が少ないですから若干反対だというような意見もあって、必ずしも一致しておらないようですね。
　ただ、全体として九月の三連休には稼働させられるのではないかというふうに見ていますけれども、そうしますと、先般も指摘しましたように、四週五休というのは実質的には後退するわけですから、やはりそれではいかぬのではないかというので、全銀協あたりではこの際あわせて四週六休にしたらどうかというような意見も決議されているようですから、労働省は大蔵省や農林省や郵政省等関係機関の話のあっせんをしながら幹事役を務めておるという立場もありますから、その現状は一体どうなっておるのか、労働省の方針としてはどういう方向に持っていこうとしておるのか。少なくとも全体として週休二日制を前進させようという状況にあるときに後退は許されない。それならば、せめて四週六休ぐらいはこの際みんなにやってもらうというぐらいの決意で取り組んでおるのかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○山口国務大臣　今度のＣＤの稼働についての農林、大蔵、郵政の調整も労働省で進めたところでございますけれども、ああいう結論になったわけでございまして、週休二日制を拡大するためにはどうしてもＣＤの稼働が必要条件だ、こういう意味で九月には足並みがそろう。村山先生御指摘のように、やはり金融機関が週休二日制の先頭に立ちませんと、現実の問題としては週休二日制というのはなかなか普及しない、こういうことでもございますので、私の方も大蔵大臣及び大蔵省銀行局とも十分意見調整をして、週休二日制が拡大する方向とＣＤの稼働とを連動させてこの調整を進めたい、かように考えておりますので、そういう方針をひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○村山（富）委員　この四週六休をやるべきだという意見は今の体制の中では多いわけですね。そこで、その四週六休をいつからやるかということも問題になると思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○寺園政府委員　本年二月の三連休のときに、機械を稼働させるかどうか関係各省あるいは金融機関の中で意見の調整を行ったところでございますが、全銀協の見解といたしましては、九月には試行的に機械を動かす、それと関連をいたしまして、機械稼働と週休二日制の拡大というものはあわせて行うべきであって、その時期につきましては六十一年八月ごろを目途に実施をいたしたいという考え方でございます。
　なお、そのような問題についての具体的な時期なりあるいは方法につきましては、本年九月ごろまでに関係者と協議を行って結論を得たいということでございます。
　私どもはそのような意見も背景にしながら関係各省と十分意見の調整を進めてまいりたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　時間が来ましたので、これで終わりますが、先ほど来お話を申し上げておりますように、今の労働者の暮らし、経済全体の動き等等を勘案した場合に、日本がもっと正常な姿になり、国際的にも批判を受けないような状況をつくっていくためには、何といっても暮らしをよくする、そのためには賃金も上げる、時間も短縮する。いろいろな春闘要求が出ているわけですから、そうした労働者の率直な要求に対して労働省も十分こたえて、できるものは可能な限り努力していく、積極的に本気になってやるという構えで取り組んでいただきたいということを最後に申し上げて質問を終わります。
○戸井田委員長　永井孝信君。
○永井委員　今、村山委員から質問がされましたことに関連をしまして、そこから質問をしていきたいと思うのであります。
　ことしも春闘の山場が四月の十日前後と言われておるのでありますが、大企業が春闘が妥結をしたとしても、例年中小零細企業というのは五月、六月、七月とずっと延びていくのですね。なかなか労働組合の要求を通すことができない。非常に厳しい条件に置かれているわけでありますが、今、村山委員からも言われましたように、大企業と中小企業の格差問題が触れられました。その同じことは私はあえて重複して申し上げることは避けていきたいと思うのでありますが、まず初めに、公取にお見えいただいておるのでありますけれども、いわゆる下請法に違反することについて調査をしているということで件数も触れられました。
　これはことしの三月六日の予算委員会でも公取の委員長から同じことが答弁されているわけですね。今触れられましたように、件数で言いますと三万六千三百件ぐらい調査をした、こう言われておるわけですね。そして違反件数が千三百五十四でございますと、こう公取の委員長も答えられているわけでありますが、私は幾つかの事例を具体的に申し上げて、公取としてもあるいは中小企業庁としても対応してもらわなくではいけないと思うのです。
　その一つの例を申し上げますと、公取が書面調査をしても事実が言えない企業がある。立入調査をしてみても実際のことをなかなかそこで訴えることができない。そういう企業が随分あるということなんですよ。
　一つの例で言いますと、ある大企業の下請の例でありますけれども、毎年二回下請の単価を引き下げる交渉が定期的に行われている。そうして例えば材料の有償支給方式というものがあるのですが、この材料の有償支給方式によって、例えば一つの部品が百個要るとする。百個もらえばその月に受注をした分は全部できるのですが、実際に大企業からは時たまその倍の二百個分ぐらいの材料を支給されるわけですよ。百個分余るわけですね。余ったとしてもその分は返すのではなくて売上代金で相殺をされてしまうというケースがあります。
　これは私、現にその企業へ行って調べてきました。これに文句を言うと、おまえのところは仕事を切ると言われるのです。じゃ下請法があるから公取に訴えろ、こう言うと、そんなことをやってばれたらまた私たちは切られてしまう、こういうケースが随分あるのです。
　だから、今言われておったように、三万数千件に及ぶ調査をやって千数百件の違反事実があるものを摘発した。だから公取としては十分に対応しているとはいえないのですよね。そういうことの実態から、下請企業では幾ら春闘で頑張ってみても大企業のようには簡単に妥結することはできない。ましてや労働組合の存在しないそういう企業においてはなおさらのことである。この事実を公取やあるいは中小企業庁も承知をされて、実態を把握できるような調査をすることが皆さんの責任じゃないですか。公取と中小企業庁、それぞれ答えてください。
○鈴木説明員　先生から今二つの行為について御指摘をされまして、まず第一点が、年二回下請単価を定期的に引き下げられておるという問題と、それから有償支給原材料の相殺の問題、二つございました。
　前段の著しく低い下請代金の額の問題でございますが、その引き下げそのもので問題にすることはできませんで、下請法では著しく低い下請代金の額を不当に定める場合には下請法の四条一項五号で規制をすることができることになっております。今御指摘の事例がそういう不当に定める例と言えるかどうかというのは、中身をもう少し子細に検討しませんとわかりかねるわけでございますか、不当に定める一つの例としますと、一方的に親事業者の予算単価により下請代金を定めたような場合、「不当に定める」に該当する例でございます。
　それから、次の有償支給原材料の代金を下請代金から差し引くという問題ですが、当月に納入する製品分の原材料代金、これを差し引くということは問題ないわけですが、そのまた納入されていない製品の原材料代金まで下請代金から相殺する場合は、これは下請法四条二項一号に違反する行為でございまして、もしそれが事実であれば、その規定に違反して規制し得ると考えております。具体的に事実を教えていただければ当方で厳正な措置をとりたいと考えております。
○高梨説明員　今先生御指摘ございましたように、一般的に下請事業者というのは親事業者に対して弱い従属的な地位にあるということでございますから、場合によって実際に親事業者のやっている行為につきまして公正取引委員会なり中小企業庁に通報するということがしにくいことがあることは十分承知しておるつもりでございます。下請代金法の第四条一項第七号というのがございまして、ここでは親事業者が違反の行為をしているという場合に、下請事業者が公正取引委員会または中小企業庁長官に対してその事実を知らせたことを理由として、取引の数量を減じ、取引を停止し、その他不利益な取り扱いをしてはならないという条文がございまして、一応法律の上ではそういう担保になっておるわけでございます。
　もちろん、これで十分とは考えておりませんけれども、中小企業庁といたしましても公正取引委員会と協力しつつ、可能な限り親事業者に対する調査あるいはそれに基づく立入検査等を充実してなるべく取り締まりを強化してまいりたいと考えております。
○永井委員　今言われておりますように、法律では担保してあっても、具体的にそれが実態に合わせて機能していかないというのは、公正取引委員会も中小企業庁も、あるいは労働省も含めてそうでありますが、なかなかその機能を持たせてもらっていないというのが大きな原因ではないかと私は思っているのです。しかし、いずれにいたしましても下請法があって、それで保護されるべき下請業者が結果として大企業の食い物にされてしまう。それが下請で働く労働者の労働条件に大きな影響を与える、こういうことがあってはならないので、あえて私は村山委員の質問をされたことについてさらに補足的に再度申し上げたわけです。
　中小企業庁も立入検査ができるわけでありますから、ただ単に件数を何件を対象にして調査をした一ということだけの件数にこだわるのではなくて、実際にそういう問題点が解消できるようにしてもらいたい。私の地域でも随分と中小零細企業があります。中にはそういう大企業のいわば横暴によってやむなく倒産をしていったという企業もあるのです。もう半年の間に、見ている間に単価を切り下げられてとうとうバンザイしてしまった。それは大企業の一つの方法かもしれません。下請を頭から切ることができないもので、そういうことを理由にして整理をしていくということもあるのでしょうけれども、それでは下請に働く労働者はたまったものではない。これは強く要望しておきたいと思います。時間がありませんからこれ以上突っ込んで言いませんけれども……。
　労働省に同じことで聞くのですけれども、例えば親企業が下請企業の賃金引き上げ問題に実際に介入する例があるのですよ。それは、もしこの春闘で賃金を引き上げる余裕があるとするなら下請単価を切るぞと。具体的にはそういう例が随分とあるのです。あるいは、下請企業が労使で妥結した内容について、その協定書を全部事前に親会社の方にこういう協定を結ぶのがいいかどうか了解を求めてこいというところだってあるのですよ。それを、じゃ、どこの大企業でどこの中小企業でと具体的な名前を挙げてやろうじゃないかといったら、それを言われたらまたたたかれてしまう、こういう問題なんですね。非常に陰湿なんです。
　だから、この春闘は四月十日前後が山場と言われているのだけれども、むしろ中小零細企業というのはそれから以降へずっと残っていきますので、労働省としては、こういう問題についてむしろ中小零細企業に積極的な行政側の、金の面じゃなくてそういう面での援助を行政的に与えていくということについて、労働大臣としての決意だけ最初に伺っておきたいと思います。
○山口国務大臣　私は永井先生の大企業と中小零細企業の問題の論議を承っておりまして、大企業がいろいろつながりのある中小零細企業に対しての改善、発展のためにどういう協力ができるか、あるいは協力義務ですね、それが自由経済社会の仕組みの中で可能かどうか、こういうことも一つの問題点だなという気持ちで伺っておりましたら、その逆で、むしろ大企業がその取引先の中小零細企業の賃金の問題とかいろいろな労働条件の問題に、そういう不当な賃上げはいかぬとか干渉がましいことをしている例もあるということを聞きまして、もしそういう実態があるとすれば、これはとんでもない話だと私は受けとめたわけでございます。
　そこで、先ほども村山先生の御質問の中で御答弁申し上げたわけですけれども、私は率直に言って、日本の国民経済やあるいは労働者の労働福祉の問題を考えたときに、大企業と中小零細企業の格差をあらゆる面でこれ以上拡大することは一つの社会問題にも発展する。ですから、大企業は国際水準もいっているわけですから、中小零細企業のレベルアップというものをどうしていくかは政府にとっても国会にとっても一番緊急かつ重要な課題だと思うのですね。
　そういう意味で、私の方といたしましては、通産省と労働省との二省間協議を提唱して、そして通産省マターの問題、労働省マターの問題等あわせながら、今公取の課長さんからも御説明ございましたけれども、そういうあらゆる中小企業の置かれている現状というものを、まずは今の永井先生の御指摘の分も含めて情報をしっかりと把握して、そして問題を整理して、一つの政策としてどう取りまとめが可能かということで真剣に取り組まないと、これはすべての問題の一つの大きな要因をそこでなしているという認識を私は持っております。そういう決意を持って、労働省の立場のみならず大企業と中小零細企業の経済的な問題、あるいは雇用的な問題、労働条件の問題含めて取り組みたいと考えておりますので、一つの成案がまとまる、どういうことが可能かということまで少し時間をおかしいただけたらありがたいというふうに考えます。
○永井委員　具体的な企業名を挙げることはやはり問題があろうと思いますので、一般的な言い方で申し上げたのですけれども、ひとつ十分にそういう問題が起きないように行政面の強力な指導をお願いしておきたいと思います。
　そこで、これまた最前村山議員から質問がありました関係ですけれども、少しＩＬＯの問題に触れておきたいと思うのです。
　失礼しました。その前に、実はこの間長野で三重交通のバスが転落事故を起こしまして二十五名という大変な犠牲者を出しました。私は、現地に我が党から調査団を編成して調査に入りました。そして、三重県の方でも労働基準局あるいは運輸局などにも来ていただいて、あるいは警察署にも来ていただいていろいろな調査をしたのですが、労基法の違反として害類送検をしたわけですね、労働基準局が書類送検をいたしました。その中でも触れられているのでありますけれども、転落事故を起こした運転手本人には違反事項に該当する項目がなかったと言われているわけです。私も調べてみましたらそのとおりでありました。
　したがって、たまたまバスの転落事故を起こしたけれども、その事故に関しては労働基準法に違反することはなかったが、他に違反事項があったということで書類送検されているわけですね。そして、その事故の起きた事業所に対して、今までの経験からいくと特別監査が行われる。それはそれでいいのですけれども、そこだけがスケープゴートになってしまってクローズアップをされるといいますか、そういうことだけで終わらせてはならぬと思うのですね。
　だから、労働基準法というのはあくまでも最低の条件を決めているのでありまして、本来それ以上のよいものにしていかなくてはいけないわけですね。そして、労使の協定がされているから、その枠組みの範囲でいろいろな労働時間の延長問題も決められていくわけであります。しかし、書類送検をされたという事実からいくと、企業の姿勢はやはり厳しく指弾されなくてはいけないだろう。いわゆる労使協定を越えて労働組合が知らぬ間にやっておったということですから、それは非常に問題がある。そのことを私はここで弁護するつもりはもちろんありませんし、これは単に三重交通だけではなくて、全体の、そういう人命を預かる企業についてはとりわけ厳しく日常から監視監督業務が現地の労働基準監督署などを通してやられておらなきゃいけないと思うのですね。
　そういう立場で聞くのでありますが、労働基準法に違反をしているから書類送検をしたというのだけれども、労働基準法そのものにも実際はまだまだ問題が多い。村山議員が今質問されたとおりでありまして、勤務時間にしてもそうであります。そう考えていくと、三重交通の事故を教訓にしてこれから労働基準監督署も地域で積極的に対応してもらわなくてはいけないのでありますが、今の公正取引委員会と同じようになかなか陣容が足らないという問題もありましょう。だから、行政改革の関係でそういう出先機関の機能が低下することがあってはならぬ。ましてやそのことが労働者に影響を与えることであればなおさらのことでありまして、そういう出先機関の機能を低下させないようにすることをまず考えてもらう。そして労働基準法はもっと前進的に改正をすることが必要なのではないかと、私、この教訓から強く感じているのですが、これについて一言お答えいただけますか。
○寺園政府委員　自動車運転者の労働時間等労働条件の改善の問題につきましては、行政といたしましてもかねてから重点の一つとして取り組んでおるところであります。自動車運転者の労働時間等の改善基準といたしまして二・九通達あるいは二七通達というものを策定いたしまして、特に春、秋の交通安全運動の時期を一つの節目といたしまして重点的な監督指導を行っておるところでございます。
　御承知のように、現在改善基準として指導の基準といたしております二七通達は、労働基準法では定めておりません拘束時間あるいは休息時間等につきましても規定をいたしまして、これに基づいて強力な指導をいたしておるところでございます。なお、指導しまた監督するに当たりましては体制が十分確立しておらなければならないわけでございますので、そういう意味で、体制整備につきましては、行政改革という大変厳しい環境の中ではございますけれども、私どもとしては最大限の努力をいたしておるところでございます。
○永井委員　そこで、労働基準法に関係するのでありますが、いわゆるＩＬＯ条約について、今も話が出ておりましたけれども、日本の国は極めて批准率が低いわけですね。今申し上げましたように、労働時間に関係するものだけでも、一号条約、四十七号条約、百三十二号条約などはまだ批准されておりませんね。労使関係あるいは安全衛生関係、雇用、社会保障関係、基本的人権関係などといいますと、軒並みにＩＬＯの条約はまだ批准がされていないのですね。だから、今のような問題もなかなか改善ができないということになってくるのでありまして、むしろこれを契機にＩＬＯの条約の批准を促進してもらいたい、労働省としてもそのための積極的な役割を担ってもらいたいと思うのですが、どうですか。簡単に答えてください。
○佐藤説明員　日本政府といたしましては、ＩＬＯ条約の批准に当たりましては、国内法制との整合性を十分確保いたしました上で批准することにいたしておりますけれども、そのためにもこれからも労使の関係者の方々の御意見を十分に伺い、また、私どもも御意見を申し上げながら条件の整備に努めてまいりたいと考えているところでござ
　います。
○永井委員　だから、言っているのですよ。国内法との整合性、こう言うわけだ。じゃ、労働省の関係だけでも幾ら残っていると思うのですか、ＩＬＯの条約の批准されていないものは。今まで長い期間をかけて真剣に国内法の整備にもし着手しておったら、こんな条約は全部批准できているはずです。常にあなた方が言うのは、国内法の整備との整合性ということで、それを裏返して言えば、国内法の整備にいわばふまじめだったからこういう問題が残っておるのでしょう。今のような答弁は納得できませんよ。
○佐藤説明員　私どもといたしましては、やはり国内法制との整合性ということは確保しなければなりませんので、これまでも精いっぱい努めてきたわけでございますけれども、これからは、労使の方々の御意見を伺う場もつくりましたので、こうした場を活用しながら、さらに努力をいたしていきたいと思っております。
○永井委員　このＩＬＯ条約は主として労働省の所管に係ることが多いわけですね。それだけに労働省はまなじりを決して国内法の整備を進めるように対応すべきだと思うのですね。それは努力はされてきたでしょうけれども、結果的に何もできなかったら努力をしたということにならないのであって、結果が生まれて初めて努力をしたことが裏づけられるのでありますから、ひとつ積極的な。対応を求めておきたいと思います。
　これに関連して、人勧問題も最前出ておりましたけれども、去年の十一月十二日にＩＬＯが勧告をしておりますね。この勧告の中に「一九八一年以降人事院勧告が完全に実施されていないという前提にたって、公務における現在の雇用条件決定制度が関係当事者の信頼を確保するものであるということに、本委員会は疑問を表明しなければならない。」そして「本委員会は一九八三年の人事院勧告が再び完全実施されなかったこるに遺憾の意を表明する。」「そして、労働者が現在享受していない基本権にたいして、これらの労働者に適切な代償を与え、かつ労働者がその雇用条件の決定に参加しうる、公務における賃金および労働条件の決定手続きを確立することを政府が可能ならしめるよう、本委員会は固い希望を表明する。」ということになっているわけですね。
　これは時間の関係で深く掘り下げては言いませんけれども、このＩＬＯの条約だけではなくて、そのときどきに起きてきたこういう問題について日本の労働側から提訴した問題でこのように勧告がされている、これを労働省としてどう受けとめられるか、お伺いいたしたいと思うのであります。
○山口国務大臣　永井先生から今御指摘いただいたＩＬＯの勧告の問題は、日本の人事院勧告制度そのものの否定ということではなくて、その完全実施をすべきである、こういう制度の維持発展の重要性を強調する上での一つの指摘である、私どもこういう受けとめ方をさせていただきまして、先ほど村山先生への御答弁でも申し上げましたように、人勧、仲裁裁定の完全実施に対していわゆる国際機関からもいろいろ勧告、指摘を受けている。したがって、今までのような不完全実施という状況があっては国際的にもいろいろ批判を受ける、こういう立場で労働大臣としても、大蔵大臣でございますとか官邸サイドに対しましても完全実施を強く要求している、こういうことでございますので、今後とも、労働基本権の制約の代償措置としての人事院勧告でございますし、ＩＬＯの勧告、指摘を待つまでもなく、完全実施ということを一つのてこにしなければならない、かように考えております。
○永井委員　時間の関係でこれ以上触れませんけれども、完全実施をしたいしたいということだけではなくて、ＩＬＯも指摘をしておりますように、どうしてもそういうことになっていくとするなら、公務員が直接みずからの労働条件について決定をし得る、そういうことに参画できるルールをつくりなさいということを意味していると思うのですね。これは公務員の皆さんの労働組合からも政府に対して要求書が既に出ているはずでありますけれども、労働組合の参加を保障する賃金及び労働条件の決定手続を確立することということを求めているわけでありますが、まだ出ておりませんか。－－そういうことが三月八日に総理大臣あてに出されていますね。したがって人勧が形骸化しないように、そして完全実施がされるように、あるいは労働者がそういうことに直接参画できるようにということも含めて、これから労働省としても積極的に対応してもらいたいということを強く要望して、時間があればこれについてもっともっとやりたいのですけれども、きょうは中身についてはこれ以上触れないでおきたいと思います。
　次に、雇用問題についてお伺いしてみたいと思うわけでございます。
　労働省は、昭和六十年までにいわゆる六十歳の定年制を確立したい、法制化ということはさておいても、現実に昭和六十年に六十歳、これは歴代の労働大臣が私の質問に対しても答えてきているわけですよ。ところが現実は、この六十歳の定年制というのはなかなか具体化されていない。これについて労働大臣はどうお考えですか。
○山口国務大臣　歴代の労働大臣が六十歳の定年制をすべく前向きに答弁をしておった、こういう御指摘でございますが、まさに人生八十年時代がもう現実のものとなって、定年延長の問題は待ったなしである。特に年金との絡みもこれございますし、人生これから九十年時代、あるいは二十一世紀までには人生一世紀時代になる可能性はあってもこれが人生七十年時代になるということはないわけですから、そういう意味でも、これは今まで以上に六十歳の定年の延長、あるいはそれ以降の雇用の延長という問題は、やはり高齢化時代、特に健康な高齢化時代にとって不可欠な要件である、こういう認識を持っております。そういう中で今加藤職業安定局長のところで、雇用審議会、中央職業安定審議会等で御論議をいただきまして、ことしの夏ごろまでに一つの結論が、答申が出される。それを踏まえまして、国会の論議ともこれあわせて一つの法案として取りまとめていこうという作業日程を今考えているところでございます。
○永井委員　今、大臣は、これからの検討も加えてという話でありますけれども、法制化をどのようにしていくかということを含めて結論を出したい、こういうお話でございました。そうすると、これを素直に受け取れば、六十歳の定年制ということを法制化するということを言われているわけですね、念を押して悪いのですが。
○山口国務大臣　六十歳の定年延長の法制化という問題は、今申し上げましたように、いろいろ審議会で今御論議いただいておりますので、その審議会の結論も十分待たねばならない、こういうことですけれども、私は、率直に言って、使用者側等からも定年延長の法制化の問題についてはいろいろ意見がございます。ございますけれども、やはり社会的な趨勢から考えて、行政指導とか、いろいろ定年延長に伴う措置を進める中でどうにも達成率というものがなかなか伸びが足らない、こういうような場合は、当然法制化も含めてこれはやはり考えなければならない一つの重要な課題であるという認識でおります。したがって、今ここで、法制化をします、こういう結論ではなくて、ことしの秋からの審議会の答申、国会の先生方のそういう御論議を踏まえて、法制化の形で進めていくかどうか、そういう最終結論を出したい。
　したがって、結論的に申し上げますと、今ここで法制化するということではなくて、もう少し秋までの時間を様子を見ながら、また行政指導で定年延長の拡大を進める、同時進行で最終結論を出したい、こういうふうに御理解いただければありがたいと思います。