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○山下芳生君　今度はクレジットの場合は抗弁権の接続が可能になるのでこれはかなり効果的だとは思うんです。
　実は先ほど紹介したトーザの場合は、ローンを利用する人もいたんですが、むしろ利息が高いとかスタッフがローンを勧めなかったなどの理由でローンを組んだ方は少数派で、九割の方が現金あるいは銀行振り込みで授業料を貯金をおろして払っちゃっているんです。だから、これは法改正前ですけれども、今後もそういうことが起こらないとも限らないわけで、そういう点での今後ウオッチをしながら適切な指導も必要ではないかなということも紹介、指摘しておきたいと思います。
　それで、今度の法改正でこういういろんな懸念というものを大きく救済していく一つの改正ポイントというのは、中途解約ができるようになったということであると思います。
　そこで、これはクーリングオフ期間経過後も役務の提供を受ける者による契約解除を認めるということなんですが、具体的に実際どういう手続になるのか。これは非常に消費者にとっては大事だと思うんですが、中途解約をしたいと思った消費者が一方的に中途解約しますと言ったら自動的に返金はされるのでしょうか。そして、それを自動的に返金しなかった業者は罰則を受けるのでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　まず、中途解約につきましては一方的な性格のものであるということでございます。
　したがいまして、形としては書面をもって中途解約を申し出られるのがよろしいと思いますが、それを一方的に宣言されること、これがこの中途解約権の意味合いでございます。
　したがいまして、その上では、これは法律にきちっと規定が置かれておりますが、中途解約が行われた場合には、事業者は消費者に対してそれまでに提供された「役務の対価に相当する額」と「解除によつて通常生ずる損害の額」を加えた額を超える金額を支払い請求することができないというふうに支払い請求額の上限が定められておるわけでございます。
　特に、この後段で申し上げました「通常生ずる損害の額」を加えた額とは何かということにつきましては、法律上、政令で定めることになっておるわけでございまして、私ども、これがいかなるレベルというものが適当であるかということをこれからよく再度検討いたしまして政令で定めさせていただこう、このようなことでございます。
○山下芳生君　そこで、前払いの話にまた戻るんですが、前払いしているわけですからもう支払っているわけですね。そこで、中途解約したいと一方的に通告すると、良心的な業者であれば、わかりました、では、法律、政令で定められた上限規定に基づいて損害賠償料としてこれだけいただきます、あとは返金いたしますというふうになるんでしょうが、業者がそれをしなかった、意図的に隠すといいますか、消費者の側もそういうことができるという権利があることを知らなかった場合、これはどうなるんでしょうか。わからずじまいで消費者被害が救済できないまま放置される可能性も残るんでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　消費者にはそういう権利が与えられているということをぜひ御理解いただかないと話がちょっと始まりません。
　特に、今回新しく法律をおつくりいただいているわけでございますけれども、ぜひそういう御理解はあるという前提でお話をさせていただければ、もしこれらの規定に反したような、逆に言いますれば、支払い請求額の上限を定めておりますので、その差額は返還されるべき金額ということになるわけでありますが、この支払い返還がされない場合には債務不履行ということでこの法律の中にも規定が置かれております。
　これが直罰の道を歩むか、私どもが指示、業務停止命令の道を歩むかという二つの大きな分かれ道はございますが、いずれにいたしましても、そういう形で最終的には罰則をもって担保されるという道が規定されておるわけでございます。
○山下芳生君　今のは前提が消費者がそのことをちゃんと承知しているということですけれども、はっきり言いますと、先ほどから出ているように、消費者の皆さんがそういう継続的役務取引において不満に思うということを感じた場合に、いろいろ訴えたり相談したりする件数は一割ぐらいしかないんです、二割ぐらいかな。だから、八割の方は不満を持ちながらもそのまま放置されているのが実態です。
　ですから、ここのところをどう本当に消費者の皆さんに理解していただくのかということがなければこれは絵にかいたもちになって、消費者被害というのは救済されないまま、法律ができてよかったねと言っているだけで実態は変わらないという危険性もあると思うんです。
　そこで、書面の交付に関して、書面の交付は義務づけられているんですが、書面の交付というのは交付が目的じゃないと私は思うんです。そういう権利があるということを消費者が理解する、わかる、これが目的のはずであります。
　そうすると、書面の交付さえすればいいというのでは、書いている文書をぱっと示したぞということで、悪質な業者はそれで済ます場合もあるでしょう。それは消費者が理解した、わかったということには到底ならないはずであります。
　日弁連も、この間来られた東京都の方も、やはり書面の交付と同時に説明をするということ、理解させるということも義務づける必要があるんじゃないかという提起ですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　先ほどの御説明に足らないところがございまして、消費者がそうした中途解約権というものを持ち、それによって損害賠償額に制限が法律上あるんだという、その辺の絡みにつきましては、今先生もお触れになりました交付義務のある書面の中に義務として書き込むことを予定いたしております、もし中途解約が行われた場合の措置につきましては。
　したがいまして、契約をされた方についてはそういうことになるわけでございますが、それでもそうした交付された書面についてさらに説明義務、説明をさせるべきではないかというのが今の御質問かと存じますけれども、今回の提案の中では、消費者に対する情報提供ということで、契約を締結するまでに二回にわたりまして書面交付をすることを義務づけておるわけでございます。
　さらに、書面には、現行の訪問販売法と同様でございますけれども、書面の内容を十分に読んでいただきたいという旨を赤枠の中に赤字で記載するということを通商産業省令で義務づける予定でございます。
　なお、この使う文字はＪＩＳの八ポイント以上の文字を用いて書く、つまり物すごく小さな字ということではなくて、それ以上のものを書くということになって、これは現行の訪問販売法もそうなのでございます。赤枠で読んでいただきたいということを赤字で書くということで注意を喚起しようということにいたしておるわけでございます。
　御指摘のように、説明ということでございますけれども、私ども、まずは、特に高額の御契約をされるような消費者については、重要な点についてやはり結んだ契約書の内容をぜひ読んでいただきたいということでございます。
　したがって、そのうち特に重要なものということについて、現在、訪問販売法の運用の上におきましても、クーリングオフというような重要な項目につきましては説明を行うよう指導いたしてきておるわけでございます。
　今回、特定継続的役務提供というものがございまして、従来の訪問販売法の中におけるクーリングオフとの関連でいけば、極めて重要な要素として例えばクーリングオフや中途解約の問題といったような点があろうかと存じますが、そういうものについて同様な措置を講ずるということも考えていきたい、このように考えておるわけでございます。
　私どもが期待をいたしたいのは、高額の契約を結ばれる場合に自分が結ばれた契約の内容はぜひ読んでいただきたいということもあわせて期待をいたしたいと思います。
○委員長（須藤良太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中曽根弘文君及び陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として阿南一成君及び山下善彦君が選任されました。
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○梶原敬義君　本題に入る前に、金融監督庁の方にちょっとお聞きし、お願いしたいんです。先般、統一地方選挙で帰ってずっと地方をぐるぐる回って、中小の金融機関の経営者の皆さんとも数人と話をし、また借り手側の中小企業の皆さんとも話をしました。今、御承知のように、赤字法人率というのは六五％を超えております。こういう状況の中で、金融監督庁さんの言うようなそういう基準でいったらもうどこも貸せません、こう言うんです。
　また、最近、倒産がずっとふえてきておりますが、金融監督庁もこのマニュアルというのをつくったようでありまして、それも見せていただきました。
　しかし、地元の中小の金融機関というのは業者の皆さんとは長いつき合いをしているわけです。それで、今、彼らの責任で悪くなったのではなくて、今日の経営不安というのは、あなたも大蔵省にいたが、大蔵省や日銀がバブルの形成過程において放置をしたままどんどん大きくなっていって、そのバブルを突き刺して経済が収縮して、いわば失われた資産が八百兆とこう言われておる。大多数は民間の中小零細企業というのは不況の波に洗われているんです。自分だけの努力ではどうしようもならぬのです、。大変厳しい状況なんです。
　そして、地方銀行、地方の金庫、何々金庫とかあるいは信用組合とか、あるいは第二地銀とか、そんなのがいっぱいありますが、そういうところは本当に実情はもう音を上げているんですよ。私たちもやっぱり貸し渋りをやらなきゃならぬようになっていると。
　これは、そういう実態は十分承知の上でやっているのかどうなのか、いかがですか。
○政府委員（五味廣文君）　御指摘のありました金融検査マニュアル、政府・与党の昨年七月の金融再生トータルプラン第二次取りまとめで、透明な行政を行うという観点からこういったものを整備をし、公表するようにということでございまして、東京大学岩原紳作教授を座長といたします作業チームを編成いたしまして、そこに銀行の実務家、これはリスク管理の専門家が中心でございますけれども、こういった方、あるいは公認会計士の皆さん、さらには実地に検査に携わります検査官、こういった人間を集めまして審議をしましてつくったものでございます。
　そこで、こういった議論の中で、あるいはこの中間取りまとめというものを十二月につくりまして、これを発表し、パブリックコメントを求めました。そのパブリックコメントの中で、中小企業団体の皆さんあるいは中小の金融機関の皆様から、今御指摘のありましたような、こうしたマニュアルの基準が厳し過ぎれば、あるいはその現場での運用が非常に機械的になるようであれば、実際の中小企業の経営の現状、あるいは中小企業を中心として融資を行っているそういった中小金融機関というものの現在の経営の状況から見て、なかなか円滑な融資が難しくなるのではないか。したがって、そういったマニュアルの運用に当たって、これが機械的、画一的にならないように、また基準についても、業種の特性ですとか、あるいは金融機関の規模特性ですとか、こういったものに十分配慮したものとすること、さらには、書いてあるとおりのリスク管理をしていなくても同様の効果がある別のやり方で特性に応じた管理をしておればそれでよいのではないか、こういったような御意見をちょうだいいたしました。通商産業省さんからも同じようなコメントをちょうだいしております。
　そういったものを踏まえまして見直しを行いまして、今月になりましてから成案を得て発表させていただきましたが、その中で今申しましたような点に一つ一つ記述をいたしまして、かつこれを現場の検査官に十分周知をするということで対応することにしております。
　特に、中小企業の場合、あるいは零細企業の場合、資本と経営というのが十分に分離されていないケースも多いわけでございまして、通常の企業に対する貸し付けと全く同じような考え方でこれを見るということは難しい。
　あるいは、その一つでございますけれども、今、赤字が多いということでございましたが、不況のせいもございますけれども、従来から中小企業というのは、例えば税務対策などの面でなかなか黒字決算というのはなさらずに、ただ経営者に対して十分な報酬を与え、また経営者がそれを資産化するということで、トータルとしては資産状況は悪くない。あるいは、技術力、成長性といったような定量的な財務状況とは別の発展の可能性というものを十分持っているということがございますので、検査に当たりまして、資産査定を行いますときは、こういった点についてきちんとチェックするようにと。通常の財務状況検査だけではない、赤字であるかどうか、債務超過であるかどうか、その点を見るということももちろん大事ですけれども、その点だけで判断してはならないということをマニュアルに記載をしております。
　おっしゃいましたような経済の状況も十分心得ておりまして、こうした修正を加えたところでありますが、ただ、一つ申し上げておかなければいけないのは、金融機関、特に預金受け入れ金融機関と申しますのは、その背後に預金者というものがおります。立入検査というような非常に強い監督手法が銀行については求められているというその根拠をたどってまいりますと、そこは、銀行法の二十五条に業務の健全性あるいは運営の適切性、こういったものを確保するために必要であれば立入検査をする、こうなっておりますけれども、その立入検査という強い手法の根拠は何なのか。普通の事業法人でも適切な運営というのは求められるわけでありますが、銀行について特にそれが求められるというのはなぜなのか。
　これは御承知のように、銀行法の四条にあります、銀行は免許業種であるということであります。なぜ免許業種なのか。これは、銀行法の二条にありますように、銀行というのは預金の受け入れを行い、また為替決済業務を行うということでありますから、この預金あるいは決済ということに……
○梶原敬義君　十四分までしかないから、ちょっと質問に要点だけ答えてください。実態についてはどうか。
○委員長（須藤良太郎君）　簡潔に。
○政府委員（五味廣文君）　はい、承知いたしました。
　実態はよく承知をした上で直したところでございます。
○梶原敬義君　中小企業は、それは税務上、利益を出さない、そういう傾向は知っていますよ。しかし、かつて調子のいいときは赤字法人率というのは五〇％を切っているんですよ。四八％ぐらい。今、六五パーなんです。だから、枝葉のことじゃなくて、真っ正面から物を見るべきだと思うんです。
　そこで、私のところのある地方の都市の、市の、呉服をやっていたそこの古いだんな社長が首つり自殺をやったんですよ。それで、何でかと言うんだ、みんな。あんないいようなところが、何代にもわたってやっているのに。大変厳しい状況なんだ。
　だから、マニュアルあるいは指導も、きょうはぜひお願いしたいのは、時間がありませんからこれ以上言いませんが、問題は、大手の都市銀行あるいは都市周辺のバブルで踊った地方銀行やあるいは信用組合とか、地方はバブルで踊っていないところが多いんだ。そういうところが今一番困っているんだ。
　だから、あなたが言うのは、それは都市銀行や何かには厳しくやっていいと思う。地方の金融機関というのはやっぱり板挟みになって非常に苦しんでいるんですよ。だから、むしろ国の支援というのはこういうところにやるべきだと思うんです。
　いずれにしても、時間がありませんから、今言った実態というものは、あなたたちが頭で考えている以上にやっぱり悩みが多いということで、特に要請をしておきます。
　次に移ります。
　不正競争防止法の関係でございますが、複製防止技術とか使用管理を無効にする機器、こういうものについて知識がないものですから、通産省の方にできれば現品を示しながらこういうものだという説明を一つはしてもらいたい、それが第一点です。時間がないから全部言います。
　それから、差しとめ請求をする、あるいは損害賠償を求めると。相手先は、これはどこなんですか。メーカーなのか、販売店なのか、あるいはインターネットでやっている人なのか。その三点、聞かせてください。
○政府委員（広瀬勝貞君）　具体例を幾つか申し上げて御説明をいたします。
　家庭用ゲーム機というのがございますけれども、この家庭用ゲーム機は、ゲームのソフトをコンパクトディスクの形で販売しております。このコンパクトディスクはパソコン等で複製をすることはできるわけですけれども、ただ、正規のゲームメーカーが販売しているものにつきましてはパソコンでは複製することのできない信号を埋め込んでおりまして、これを検知しながらゲーム機が回っていくということになっております。したがって、コピーをしたものでは信号がありませんのでゲームができないということになるわけですけれども、この信号を無効化するようなチップというのが売られておるというようなものがあります。
　それから、有料テレビ放送につきましては、契約者以外の人が見ることができないように画面にスクランブルをかけておりますけれども、正規の契約者以外の方が見ることができるようにこのスクランブルを解除する装置というものが販売されておるというような実態もございます。
　また、レンタルビデオ店で借りることのできるビデオにつきましては特殊な信号がつけられておりまして、そのビデオからコピーをつくりますとビデオデッキ内の回路が反応しまして画像を著しく乱すことになっております。これを解除するような装置というのも売られております。
　具体的なものでございますけれども、最後に申し上げましたビデオノイズキャンセラーといったようなものは市場で販売されておりまして、こういうコンパクトなもので売られております。（資料を示す）この中には、ビデオのコピーを防除するための措置を確実にキャンセルしますという品質保証も在中されておるような代物でございます。
　そのようなことで、ただいまはこういうものは別に違法ではありませんので、正規のものとして販売されておるのが実情でございます。
○梶原敬義君　差しとめとかあるいは損害賠償というのはだれにするんですか。
○政府委員（江崎格君）　今回お願いしております法律は、こうした違法な機器あるいはプログラムを提供する行為を不正競争行為というふうに位置づけておりまして、つまり具体的にはそういった機器などにつきまして販売している方、それからインターネットなどそういった手段を通じてこれを広告して販売している者も入りますし、それから輸入をして販売している業者、こうした人たちが損害賠償などの、あるいは差しとめ請求の対象になる人たちであります。
○梶原敬義君　これを見ますと、税別で二万三千八百円になっておりますが、こういうのを結局どこで売っているんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　通信販売で売られたり、それから店頭で売られているものもあります。それは本日の御審議のために秋葉原で買ってまいりました。
○梶原敬義君　要するに、これを売っている人に差しとめをやったり損害賠償を求めることができるという法案になっているんですね、そうでしょう。そうすると、これをつくったメーカーというのは全く関係ないんですか。
○政府委員（江崎格君）　とりあえず、つくるだけであれば今回の法律の民事救済の対象にはなりません。ただ、つくってそれを販売する段階で押さえるということでございます。
○梶原敬義君　そうすると、こんなの販売せぬで配って歩いたらどうなんですか。
○政府委員（江崎格君）　配るのも同様でございまして、民事救済の対象になります。
○梶原敬義君　対象になる。
　これはなかなか相手が捕まえにくいですね。だけれども、これはそれでやるというんだから、よっぽどよく捕まえぬと警察が泥棒を捕まえるよりも難しいかもわからぬ。これはわかりました。
　一応、不正競争防止法については私は賛成でありますが、売っている人があっちこっち散らばってなかなか押さえにくい、それで一体幾ら損害がその店で出たのか、あるいはあっちこっちで売っている、果たしてそれをどうするのかというのは非常に難しい問題だと思うんですが、今後行政指導を徹底するように期待したいと思います。
　次に、訪販法のところでありますが、時間がありませんので、はしょった形になると思うんですが、エステティックについてこの前参考人からいろいろお聞きしまして少し知識が広がったんですが、どういう層に一番問題が出ているのか、二十代ということを聞きましたが、きのう通産省の皆さんからちょっと聞いたらもっと若い層、そこら辺、男女別とか層とかつかんでいるものがあれば教えてください。
○政府委員（近藤隆彦君）　被害者といいましょうか相談者の年齢層でございますけれども、二十代が大体六六％、三十代が一二％でございますけれども、それに対しまして二十歳未満という方々もおりまして、九％でございます。これは国民生活センターの最近の調べでございます。
○梶原敬義君　この四業種を訪問販売法の規制を受けるように入れるということについては賛成でありますが、先ほど同僚委員からも話がありましたように、どうしてこれをアウトサイダーの多い業界に徹底するのか、あるいは消費者に書面交付とかあるいはクーリング制とかあるいは中途解約可能だというようなことを徹底させる方法について少し具体的なものがあれば教えてください。
○政府委員（岩田満泰君）　今回の法律の内容につきましては、もし成立の暁には、まず事業者につきましては、もちろんインサイダー比率が低いという問題はありますが、事業者団体がございます。それから業界によりましては、いわゆる自主ルールを策定してこられた団体以外に別途の団体ができているというのがございまして、そこはまたそれなりの一つの集団でございますから、自主ルールの策定がされなかった団体なども含めて、事業者の団体は当然のことといたしまして、アウトサイダー比率の高いという実態にかんがみますと、私どもとしては、一つはまず地方自治体の御協力を得ましてパンフレットの配付とかあるいは説明会というようなものを開かせていただく必要があると思いますし、それから、そういう会合には事業者のみならず消費者の方々にもということでございますが、そのほかにテレビ番組など各種の広報媒体を用いまして御説明をするということであります。
　それから、もちろん消費者関係団体と申しましょうか、消費者のためにいろいろな形の活動をしていただいておる消費者団体にも御協力をお願いして、そうした窓口を通じても今回の法律改正の内容というものをお知らせするということに全力を挙げていきたいと考えております。
○梶原敬義君　そこらをちょっと薄々感じたのは、業界に対しては、通産省は地方の通産局もあるし、通産局の方が指導をずっとするという感じで、私は、地方自治体、県、市町村、そこが本気でやる気にならなきゃ、一々通産省が全部やるといったってそれはできないから、そことの関係はどうなっているんですか。
○政府委員（岩田満泰君）　ただいま手段の一つというかあるいはルートの一つとして地方自治体と私申し上げたわけでございますが、先ほど来いろいろな苦情相談のためにＰＩＯ—ＮＥＴのデータのお話が出てまいりますように、各都道府県、自治体には消費者センターのようなものが存在をするわけでございます。そこにはまさに国民生活センターの数字として出てくるようなものの集計の原点が存在をいたしておるわけでございます。それぞれに毎日御苦労をおかけいたしておるわけでございますので、逆に申しますと、そういうところにこの法律の趣旨の徹底のための一つのルートとして御協力をお願いする、あるいはまた当然そういう意味合いにおいて問題意識も各自治体においては高いわけでございますので、そういうところの御協力も得て説明会をやる、パンフレットを配付するというような形で今回の法律改正の内容を周知していきたい、こういう意味合いで申し上げたわけでございます。
○梶原敬義君　こういうのは各県にあります県の消費者センターとか、こういうところを通じる、あるいは県行政を通じて広げていかないと、それはちょっと実現不可能だと思うんです。日常それはもう現地は現地でよくわかっておりますから、そこは通産省が抱え込むんじゃなくて、少し地方にお金が要るならお金をおろしてぜひ協力させるようにしたらどうかと、このように思います。
　それから、法案十七条の七では業者に対して改善の指示をするということになっておりますが、指示というのは非常にわかりにくいわけです。必要な指示といってもなかなか、それはどういう形で、これも一々通産省がやるのか、地元の市町村に協力してもらうのか、実際のやり方、こういうところもちょっとわかれば。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のとおり、十七条の七で主務大臣の指示があるわけでございまして、これはまず基本的に、契約に基づく債務または契約の解除によって生ずる債務の履行の拒否または不当な遅延行為、あるいは重要な事実の不告知、威迫・困惑行為等々があった場合に対応する措置でございます。
　例えば指示の内容といたしまして例を申し上げれば、主務大臣が、不備のある交付書面につきまして記載の内容を適正化させる、あるいは法律に違反する行為を行わないように従業員の教育について徹底させるように指導するというような、不当な状態を改善させるために必要な措置を講ずるということでございます。
　基本的には大臣ということでございますが、この継続的役務につきましては地域性というような点もあり得るかと存じておりまして、ただいま地方自治体への権限委任と申しますか、そういった点の御指摘もございましたけれども、今後その点についても御指摘も踏まえまして検討させていただきたいと存じます。
○梶原敬義君　あと一分あるんです。
　通産大臣、もとに返りまして最初の話ですが、金融監督庁の指導が地方においては大変なんです。地方の銀行は貸したくても、それはマニュアルどおりくれば、検査の厳しいやり方あるいは分類の仕方、こういうものからくると、地方の銀行やあるいは金融機関はやっぱり貸し渋りをやらざるを得ないと泣いているんです。それでまた借り手も今困っているんです。その辺について、金融監督庁や大蔵省サイドだけじゃなくて、少し借り手やあるいは地方の立場に立って大臣に頑張っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私どももほぼ先生と同じような懸念を持ちまして、金融監督庁にいろいろなことを申し上げました。それで、最終取りまとめにおきましては、通産省が指摘した問題点は修正されたというふうに評価をしております。特に検査マニュアルを口実にした貸し渋りの防止がチェック項目として追加されたことは重要であると考えております。
　検査マニュアルの実施、運用に当たっては、中小企業の抱えるいろいろな問題も、形式的な検査、マニュアルどおりの検査ということも一方では必要でございますけれども、やはり実情に応じた物事の判断をしていただきたいと我々は思っております。
○渡辺秀央君　この訪問販売法、割賦販売法、この自由主義経済社会の中で難しい一つの法規制とでもいいましょうか、経済活動を円滑にやっていく、あるいは国民生活を円滑にやっていく条件をつくっていくのになかなか難しい法律だということはよくわかるんです。しかし、私もたびたびこの法律の改正には過去携わってみましたけれども、やっぱり依然としてこの苦情問題というのは、これは切りがないのかもわかりませんけれども、非常に多い。しかも、どうも本質的に解決されていない。先ほどから同僚議員の質問に答えておられた事務当局の答弁もわからぬではないけれども、きれいごとでは済まされない、どうも人間の知恵がどんどん発展してきているのかもわかりませんが、しかし若干そういう感じがいたします。
　しかし、基本的に、今日の段階に来て、この種の改正でやむを得ないという意味においては、私ももちろん冒頭にこの改正案についての賛成の意は表明しておきます。しかし、後で申し述べますけれども、やっぱりもう少しこの自由主義経済社会の中で消費者が安全な消費生活をやっていける、あるいはまた購買生活をやっていけるような仕組みは政治の場として考えていかなきゃいかぬと思うんです。
　そういう意味で、最近も国民生活センターに寄せられた消費者からの苦情相談を見たりしますと、平成九年には三十九万件、全国で二十歳以上の成人が二百五十人に一人の割合で苦情相談を持ちかけたことにもなります。その内容を見ると、さまざまな商品やサービスに及んでいますが、また年代によっては苦情の相談内容も変化しているようです。そういう意味において、今審議しているこの両法案では、規制する商品やサービスはそれぞれ政令で指定されているわけですけれども、消費者トラブルが社会問題となって被害が大きくなってから業種指定が行われるなど、常に私はどうも後追いの感がいたします。
　通産事務当局は、被害や苦情がどの程度になったら、またどの程度社会問題化されてきたらその対象とする業種を指定するのか。あるいはまた、その社会問題になったものは、今度の問題のように三年前、五年前に自主的にルールをつくりなさいといってやってきた、その間、どうも荒稼ぎされているものはされてしまっているような感じもする。一体これをどういうふうに考えたらいいんでしょうかということが一点。
　二点目は、継続的な役務取引の対象となるのは、エステティック、外国語会話教室、学習塾、家庭教師派遣事業の四業種だけだと。これは一昨日も参考人からお聞きしました。しかし、東京都の舟橋参考人の話ですと、私はそこを確かめたわけですが、資格講座、結婚情報サービス、自己啓発講座の苦情が多発している、非常に多いという問題についても触れられました。
　今回、どうしてこの四業種に限定してその対象としたのか。なぜこのあとの三つのものは対象外になったのかということを、前段と後段の話は関連があるけれども、ちょっと伺っておきたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　業種指定のお話でございますが、必ずしも被害が出ているその程度だけといいましょうか、あるいは苦情相談の発生状況ということだけではなくて、やはりその苦情相談といいましょうか、トラブルが起きている内容の質的な側面というようなものもあわせ考える必要がございますし、この四業種以外にもいろいろな業界の中に自主的な対応、自主ルールのようなものが存在をしていても、それが全体としてどのような実効性があるのかというようなこともあわせて検討をして、指定をする必要があるかどうかということでございます。
　なお、この四業種以外のお話につきましては、今回、この法律によりまして指定役務につきましては政令で指定をするということに授権をいただきたいという法律改正になっておりますので政令指定でございますが、私どもがまず少なくともこの法律を提出させていただく段階において政令で指定をする対象業種にするものは、この四業種ということを念頭に置いて法律を検討させていただいてきたということでございまして、まずこの四業種が念頭にあるということでございます。これからさらに検討しなければならない点が残っておるわけでございますけれども、この法律改正後の法律の施行までのプロセスにおいて、四業種以外は絶対に指定をしないと申し上げているつもりはございません。
　ただ、今御指摘がございました三つの業種でございますが、午前中にも御質疑があったところでございますが、資格講座のようなものというのはどちらかといいますと従来は電話勧誘販売の問題として対応し、今回の継続的役務というのはいわば契約問題に着目いたしておりますので、その中において契約問題というものは、そういう内容というものはもう少し見させていただく必要があるのかなということは思っております。
　自己啓発の問題といいますのは、数字的にはともかくとして、私どもの相談室に寄せられているようなものの中に、内容的にいわばかなりマインドコントロールというようなものに該当するようなものであったり、高額なものであるということでございまして、したがいまして苦情というものが親御さんのお話であるというようなことがございます。この点をどういうふうに踏まえて対応するかというのが必要かと思っております。
　そういった点も含めてもう少し勉強させていただきたいと思います。
○渡辺秀央君　もう少し早く勉強するように、ゆっくり勉強していたんじゃ追いつかない、そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　消費者トラブルの実態は、おとといの参考人の話、エステティックのことを聞いてもはっきり申し上げてどうも余り健全な商法だとは思えません。これは私の主観ですから、私の感じですから何ら恥ずることなく申し上げて、それはやっぱり体にさわるような仕事は資格を持つ人間にやらせるべきだ、そういうことを役所としては考えていくべきです。表面のことだけ考えてやっていくからいろんな問題が社会的に起こってしまうと思いますよ。それは、いや毛が深いとかきれいになるとか、そんなのは全く医療そのもの、そういう感じがします。
　だから、やっぱりもう少し突っ込んで、各通産局というのがせっかく地方にあるんですから、通産局というのは受け身の仕事じゃないんです。本省から行った仕事を下請してやる仕事じゃないんだ。地方通産局というのは、地方の生活の実態を把握して、通産行政に誤りがあるかないかということをやるべきでしょうが。そういう意味においては、守り、あるいはまた苦情が多くなってからということでは遅過ぎるということを申し上げておきたい。
　しかも、私もかつてはかかわったんですが、葬祭互助会の場合でも今なお苦情が多い。申し込んだ本人が死亡して、葬儀の祭壇の内容が契約時のパンフレットと違っていても家族は世間体を気にして余り苦情を言えない。その点では消費者の心理、内面の弱さにつけ込んだ商売のような感じがします。しかも、冠婚葬祭互助会については既に割賦販売法、私も改正に携わった一人ですけれども、今もってそういう状態では非常に残念で仕方がない。
　断っておきますけれども、私の郷里の新潟県などは極めて健全にやっている。この互助会の活動はほとんど苦情がないと思う。私もよく知っている経営者だ。要するに都会に多い。国民生活センターに寄せられている苦情相談件数を見ても、年間千五百六十件だとこの資料によると書いてあるんです。
　東京都の消費生活総合センターに持ち込まれた冠婚葬祭互助会に関する苦情の内容は、都合で解約したいが業者と連絡がとれない、または応じてくれないというようなことが多過ぎる。締約時には火葬料は含まれているという説明であったが、今回の説明では上乗せしないと火葬はできないと言われている。そんなばかな話はないわけです。パンフレットに記載されている会員特典の利用を申し込んだが、現在は盛り花やフルーツ詰め合わせはもうやっていないとの返事で対応が悪いとか、ちょっと苦情のあれを調べてみるとそういう苦情が寄せられているわけです。これらの互助会の利用は一生に一度のことであって、世間体もあるでしょうし、消費生活総合センターに寄せられた苦情件数以上に、さっき同僚議員も言っていたが潜在的に苦情がある、そっちの方がむしろ問題だと私は思います。
　そういったこともこれありで、業種を政令指定するに当たっては、単に苦情件数や被害件数の多い少ないをもって決めるのではなく、こうした外見上苦情の出にくい業種があることも考慮して考えていくべきではないですか。だから、さっきの地方通産局等の耳をもう少し大きくして、ウサギの耳になってやっていかなきゃいかぬ。
　また、確かに冠婚葬祭事業は割賦販売法によってこれまで法規制を受けてきたわけであるけれども、にもかかわらずこういう状態だということに対して、一体どういう指導をあなたたちはやっているのか。
　さらに、もうちょっと耳ざわりの嫌なことを言うと、行政とこういうところの団体との関係、せっかくＯＢなりあるいはまた役所にかつていた人間がその団体に行くが、この訪問販売法では民法に基づく公益法人として訪問販売協会、通信販売協会が規定されている。これを受けて日本販売協会と全国信販協会が設置されている。冠婚葬祭互助会の業界組織として全日本冠婚葬祭互助協会や全日本葬祭業協同組合連合会、いずれもみんな通産省の人たちが行っているんです。こういうところがしっかりやっていないで、一体国民は安心した生活ができますか。たまには出ていった連中を役所に呼んで、一回クーリングオフをやったらどうだ。私は、この外郭団体に通産省から行くことはいかぬとは言いません。しかしその後のフォローができていない。それが私は極めて残念でならないのであります。
　そういう意味で、団体に関係者が行って、しかもこの今度の法律の対象となっている団体などは組織率がたった一〇％前後だというんでしょう。たった一〇％前後のところに行って、しかも団体が全然大きくなっていかない。要するに加入がふえていかない。それでこの法律をつくって、そしてこの法律の効果が出るであろうと期待をしている。我々も期待しますよ。そういう意味では、団体への出向者でもないんでしょうけれども、経験者とでも言いましょうか、そういう人たちと役所とのしっかりした連携をもう少し図られたらいかがかと。そうでないと、この法律はつくったはいいけれども、ある意味では今度は逆に団体は大きくなってもやっぱり苦情は依然として絶えないというようなことにもなっていく。そういう感じがいたしますので、一体どういうふうに皆さんはお考えになられるか。
　エステティックや外国語教室などは自主ルールを策定して被害の未然防止に努めてきたわけだが、組織率の低さもあって消費者からの苦情は一向になくなっていない。逆に増加している。
　基本的には、おとといの参考人も指摘しておりましたが、私も全く同感でしたが、水野議員が消費者契約法のことについて質問しておられました。私も時間がなかったのでおとといは質問できなかったんですが、もうその消費者契約法のような統一的な消費者取引法制ということは少し考えていかなきゃいかぬ。
　規制が必ずしもいいと思わない。思わないけれども、このように、キノコのように、タケノコのようにどんどんいろんな問題が出てくる。商売がたくさんふえることも結構だし、廃業よりも新しい事業が起こることの方がはるかに大事であることもよく承知している。また、そのことを大いに奨励もしたい。しかし、消費者をだますような商売あるいは事業がふえていくようなことであってはならぬ、私はそう思う。
　そういう意味において、ちょっと事務当局の見解を承っておきたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　互助会の関係でございますが、私ども、契約約款の適正化でございますとか業界における消費者対応の指導というようなことでそうした対応を図ってきたわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げれば、御指摘のように、消費者と実際の例えば葬儀なら葬儀のときの内容との乖離の問題というのがしばしば確かに起きておりました。その意味で、消費者と事業者の間の認識のギャップの解消に向けるということで、契約約款におきます役務内容の明確化ということで、十二万円のコースであるとすればどういう内容の役務が提供されているかということをあらかじめ明確にする、あるいは二十四万円であればどうなのかというようなことを明確にするというようなことで、非常に細かく葬儀なり冠婚なりについてのサービス内容を明らかにする、そういうことの指導をし、業界としてもそういう努力をしておるということでございます。
　なお、不十分な点があるということの御指摘でございますので、引き続きこの点につきましては、特に個々に、確かに私どもも、祭壇と書いてあっても、祭壇の中身が不満であるとかなんとかという、そういうレベルの御議論もあるようでございますので、そうなりますとなかなか難しい点が入りますが、引き続き御指摘のようなことを踏まえまして指導に努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
　なお、今回の四業種につきましては、確かに、インサイダーの占める比率も低いということで、なお団体としては弱体なものでございますが、私どもとしても、引き続きこの四業種の関係の団体につきましても、生活産業局などとも協力をして自主ルールの策定等々しっかりした団体活動が、より立派なことが行われるように努めるということはもちろんのことでございます。
　なお、役所の関係の人間だというお話でございますけれども、私、どの点の御指摘かちょっとわかりませんでしたので、お答えを求められているかどうか存じませんけれども、どの点の関係のことか、ちょっと私、今直ちに理解ができなかったものでございますから、もしあれでございますれば……
○渡辺秀央君　しっかり聞いていなさいよ。
　役所にかつていたことのある人が団体に勤務をしていたりということを私は、速記録をもう一回読んでみなさい、あなた、ちゃんと聞いていなきゃだめだ。そういう意味で、かつて役所にいたことのある人たちがそれぞれの団体にいるんだから、その人たちを再教育というか、物事の徹底あるいは現状ぐらいのことは把握するように、そこまで気を使って行政というのはやったらどうですか、もうそういう時代じゃないですかということを申し上げたかったのです。わかりましたか。特定のどこどこの団体にだれがいたからどうだと言っていることじゃないんです。
　このエステティックの方も、聞き及びますと、役所にいたとは言っていなかったが、役所に関係する団体にいた人が今現在やっぱり行っているんです。本人から聞きました。だから、それならばそのようにちゃんとやってくださればいいわけです。そのことを言っている。行ったことがいけないと言っていないんですよ。同じことを何回も言うのは時間がもったいないんだけれどもね。
　後の質問に答えてください、企画庁。
○政府委員（金子孝文君）　ただいま消費者契約法について御質問がありましたので、その部分についてお答えしたいと思います。
　現在、自己責任ということが非常に強調されているわけであります。それで、いろんなトラブルがあるわけですけれども、その中で、行政もしっかりやっていかなきゃいけませんけれども、やはり消費者自体が自己責任ということを踏まえてしっかり対応していくということが非常に求められているんではないかと、こう考えている次第であります。
　そういうときに、消費者契約法の基本的ねらいは何かと申しますと、消費者契約に関する基本的な民事ルールを定めることによって、仮にその契約取引において被害が生じた場合にはみずからの努力によって救済を行うということを容易にするということが基本的なねらいであります。
　これは単にそれだけにとどまらず、平成七年に施行されました製造物責任法、これもどういう効果があったかといいますと、やはり事業者が安全に相当努力するように自発的な努力を促したという非常に大きな効果があったと思います。したがいまして、こういう契約における新たなルールの設定というものは、結果として事業者が不適切な契約取引を行うことを防止する上で非常に大きな効果もあるのではないかと、こう考えている次第であります。
　それから三点目としましては、これは非常に包括的な民事ルールでありますから、適用範囲にすき間が生じないわけですから、いろんな新たな商法、新たなサービスが出てくるわけですけれども、そういうものにもあまねく適用されるというメリットがあるということを考えております。そういうことでありますから、午前中にもお答えいたしましたけれども、私どもとしましては、国民生活審議会消費者政策部会の報告に基づきまして検討を進めまして、関係各方面と現在いろんな調整を行っているわけですけれども、そういうことで条件が整えば次期通常国会に法案を提出することを目標として最大限努力をしてまいりたいと、こう考えています。
○渡辺秀央君　私はやっぱり勉強してみる必要があると思います。我々政治家も勉強してみる必要はあると思いますけれども、経済活動あるいは市民生活を規制社会に持っていく、あるいは規制取引、今、規制緩和という時代に逆行みたいなことはやっちゃいかぬが、しかしもうここまでいろいろ考えてくると、何か一つの網がないと、訪問販売法、割賦販売法だけでカバーできるのかという問題はどうもあるような感じがします。
　そういう意味では通産省も、私は、消費経済課というところに行く担当課長はこういう通産省においてももう歴代なかなか難儀な課長。こういう問題が絶えず出てきているんで、そのこともよく承知しております。そういう意味で、一回これは勉強してみる必要があるのかなということだと思うんです。
　私は、法規制をしても消費者行政はそれでいいなんということで申し上げているつもりはありません。せっかく法改正をして、問題はやっぱりその実効が担保されなきゃ意味がないということだと思うんです。単に事業活動を規制するだけでなくて、自由かつ公正な事業活動を目的とする経済体制をどう維持するかということが一番問題なんで、そういう観点から、これからも我々も検討、努力をしてみる必要があるように感じながら、現状におけるこの種の問題がこれ以上余りにも雨後のタケノコのようにどんどん問題を惹起しないように、むしろタケノコの芽が見えてきたらそこである程度の警告、警告というか注意でしょうね、これは別に通産省でなくても警察庁に頼んでもいいわけです。そういうことで、いろいろな行政の連携が図られていかなきゃいかぬ。こんな法律を、みんな順番に片っ端から対象の業種を指定してなどいったらこれはもうたまったことではないという意味で申し上げているわけです。
　これは役所としてぜひ考えていき、政治家として考えていき、本当にまじめに正直に、あるいは市民生活に期待しながら、何もだまされようと思ってだまされるわけじゃないので、だまされた人はそれで終わりだというような社会にしておいてはいけないという観点から私の感じを申し上げてみたということであります。
○水野誠一君　まず不正競争防止法については、私、コンテンツサービスビジネスの今後の発展に欠かせない改正であると理解しております。音楽や映画、ゲームソフトなどのコピーガード機能を無効化する機器、先ほども実物を見せていただきましたが、こういうものが派手に広告されて売られているという現状はいかにも異常でありまして、コストと時間をかけて開発、提供している事業者の利益を保護するためにも、こうした機器の不公正な取引が不正競争防止法上の不正取引に位置づけられて、差しとめ請求などの対象となることは大きな効果が期待されると思っております。
　しかし、こういった法の網をくぐって、やはり次から次にいろいろな新手の業者が出てくる、またあるいは法の網をくぐる新しい手法が出てくるという中で、特にインターネットによる海外取引などをめぐってのトラブルもこれからふえていくだろうという中で、後手後手に回る対策ではなくて、やはりこういった可能性を先取りしていくという政策、これもぜひ考えていただきたいと思いますし、今回の改正が実効性のある措置となること、これを期待したいと思っております。
　次に、訪販法、割賦販売法についてでありますが、たびたび報道で取り上げられ、また一昨日の参考人質疑でもお話がありましたように、こういった契約をめぐるトラブル、これはもう本当にふえてきている。しかも、今の時代というのは物離れで、こういったサービスへの消費というのがどんどん高まっていく、今後ますますふえる可能性がある中で、これも大変重要な改正だと思っております。
　しかし、なぜ対象が四事業なのかとか前受け金の保全措置を見送った理由は何かとか、これも既に各委員からいろいろ御指摘、御質問があったので、ここを繰り返すことはいたしません。
　私は二つばかり伺いたいと思っていますが、一つは中途解約した場合の精算ルールでございます。今回、中途解約権というのが明文化されるのは大いに重要なポイントだと思っております。一部に悪質な業者が存在をするということにかんがみますと、八日間という非常に短いクーリングオフの期間中には判断できなかった情報を生かす、また環境の変化に応じて消費者がサービスの中断を求める道が開ける、こういうことで大変結構なポイントではないかと思うのであります。
　一方で、難しい点、つまりいかなる理由でも中途解約が可能になるということ、これは良質な業者にとっては、こういった一括払いという選択肢を設けることによって資金の運用を図るとか、いろいろなそういう経営戦略上の手法としても考えられるわけでありますから、本当に悪質なものとこういういいものとがややもすると十把一からげに論じられてしまう危険性というのも私は何となく感じているところであります。
　あくまでも私は、既に良質な事業者が行っているまともな取引ということを前提としておりますが、そこにおいて賢い消費者がボリュームディスカウント、これは資金運用上の問題もあってボリュームディスカウントの恩恵というのも十分考えられるわけでありまして、これにあずかれる利点というのも片方ではやはりしっかりと理解をしておかなければいけない。
　ところが、中途解約に当たって違約金などの精算ルール、これをどうするのだと。つまり、何を申し上げたいかというと、契約時に説明されたサービス内容と実際違っていたとか、予約をとろうとしたら実際一向に予約がとれないとかいうケースと、消費者側が飽きてしまったと、逆に言えば、飽きたとは言えないので、何だかんだ理由をつけて中途解約をするというようなケース。それからもう一つさらに難しいのは、効果がなかったと。これは客観的な理由ではなくて非常に主観的な理由というのがあり得るわけでありまして、こういったいろいろ考えられるケースにどう対応するのか。
　これは、中途解約に当たって違約金などの精算ルールは政令によって定めるとされているわけでありますが、これは解約事由のいかんによって上限に差を設けることを含めて検討中だというふうに伺っているんですが、実際どんなケースを想定してイメージをされているのか、その点について伺いたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のとおり、今回の法改正によりましては、継続的役務につきましては消費者が事由のいかんを問わず中途解約ができる。まさに御指摘のように、その場合における精算ルールがどうなるのかということは極めて重要な点でございます。
　事由のいかんによって消費者に事業者が請求できる精算ルールにおける金額に差異があるのかどうかという御指摘かと存じますが、この点は実は先ほど来おしかりを受けている平成四年、五年当時の継続的役務をめぐる国会における御議論のときに、まさにやむを得ざる事由による中途解約権というものが御議論になりました。
　遅いではないかとおしかりを受けている一つの事務的な理由としては、やむを得ざる事由というのは消費者取引において一体何であるのかということが実は大変に大きな問題で、私どもの先人を含めて課題であり続けたわけであります。結局、消費者取引においてやむを得ざるかやむを得ざらないかという議論をしている限り、いつまでたってもトラブルの輪は断ち切れないということで、今回実は事由を問わない中途解約権というところに到達をしたということでございます。
　それと同様の意味におきまして、この上限設定につきましても、そこでまたやむを得ざるかやむを得ざらないかという議論をし始めますと、これまた際限のない議論に到達するということでございます。したがいまして、今回の上限設定、いわゆる損害賠償額の制限の規定については、事由のいかんによって差を設けるということは想定をいたしておらないわけでございます。
　具体的には、既に契約が成立してある種の役務の提供が受けられている場合には、それまでに受けられた役務の対価に相当する額と契約の終了に伴って通常必要とするものを政令で定めるというようなことで、この後段の、契約の終了に伴って通常必要とする損害に相当する額というようなものは今後検討をして政令で定めさせていただくというような段取りになっているわけでございます。
○水野誠一君　解約事由のいかんによって上限に差はつけないと、そういうことですね。わかりました。
　これもまたいろいろ問題があると思うんですが、ともかくこの問題についてはこれくらいにさせていただいて、次に、消費者契約法についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　これは、きょうも海野委員、それから今も渡辺委員からもこの消費者契約法についての御質問がありました。私は同じ質問を繰り返すことは避けたいと思っております。
　先ほど、経済企画庁からの御答弁もありまして、また衆議院の商工委員会でも同じような質問について経済企画庁とそれから通産大臣がお答えになっている。きょうの質疑それから前回の衆議院での質疑を伺っていますと、経企庁は、国民生活審議会の報告を受けてできるだけ速やかに法制化を目指す、次期通常国会に法案として提出することを目途として最大限努力をしたい、こういうお答えであったということなんです。
　通産大臣の御見解というのは、ややもう少し慎重論のように伺いました。一般法を消費者契約ということだけに着目してつくることの難しさというようなことを恐らくおっしゃっていたのだと思うのでありますが、このあたりというのは通産省の見解と考えていいのか、それとも与謝野大臣が前々から持っておられる持論としておっしゃっていることなのか、ちょっとその辺を私は伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、名前にほれて法律をつくってはいけないということは私の個人的な見解でございます。消費者契約法という名前を聞いただけで消費者が法律によって保護されると思うのは間違いでございまして、むしろそういう法律が法技術的にできるかどうかということ、それから民法との競合関係をどうするかということ、いろいろございます。
　そこで、通産省として次のように私どもは考えております。今後消費者契約法というのが仮に立法化されるということを前提に考えを進めてまいりますと、次のような点について議論が深められるべきということを期待しております。
　第一には、消費者契約法が目指す今日的な消費者取引ルールとしての機能が何であるかについて明確に議論されることが望ましい。すなわち情報流通や交渉力格差に着目し、企業と消費者の関係をいかにバランスをとっていくかについての具体的な議論の深化が期待されるものである。
　第二には、新たな包括的な民事ルールとしての位置づけを行うに当たり、個別ルールや公法ルールといかなる役割分担を果たしていくのかについて、実際の消費者取引における具体的なトラブルを念頭に置いた実質的な検討を深めることが必要であると思われる。
　第三には、個別の法律条項の明確化や国際整合化の観点で検討をさらに深めることが重要であるというのが私どもの立場でございます。
　この三つの論点をきちんと検討すべきであるということは当然でございまして、こうした論点を詰めていきますと、消費者契約法の成立する余地を疑問視する有識者の意見が数多くあるということをぜひおわかりいただきたい、そのように思っております。