Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本参考人　お答えいたします。
　平成元年の二月にあるノンバンクから三十億円の預金について、預金が実在しているかどうか、それから質権設定の有無、これについて照会がございました。
　支店で照会を受けました課長が即刻調査をいたしました結果、そのノンバンクに担保として差し入れられたはずの預金が、平成元年一月二十日に中途で解約されていることが同日中に判明いたしました。
　当時、この赤坂支店の支店長と中村本人は出張中でございましたので、副支店長から出張先の支店長に即座に電話連絡がとられました。出張先で支店長が中村に説明を求めましたところ、その件については不動産担保に切りかえるか、あるいは不動産を売却するなどして全額返済することになっておる、そういうことで取引先ともまたノンバンクとも了解を得ているので、その照会は何かの間違いではなかろうか、こういう返答でありました。支店長は、了解を得て決着している話であれば出張から帰って調べてみようということにしたわけであります。
　その翌日、二月の十四日でありますが、このノンバンクから、預金担保を不動産担保に変更することになっていた、当社から担保になっている預金があるかという照会をしたのは勘違いであって申しわけなかった、こういう連絡があったようであります。それで副支店長は、これにつきましても、早速出張先の支店長に連絡をいたしました。
　その翌日、二月の十五日に支店長は出張先から帰ってまいりまして、その後、元年二月の二十日ごろ、すなわち出張から戻って二ないし三営業日後でございますが、これは土、日を挟んでおりますので、営業日でいうと二ないしは三営業日ということになりますが、中村の説明どおり、当該預金証書と質権設定承諾書が回収されましたために、当時の支店長としては、本件は解決したというように判断いたしまして、背後に今回発覚したような不正が行われたという認識は全くなかったようであります。したがいまして、本部にも報告をしておりません。
　てんまつは以上のとおりでありますが、私から見ますと、いかにもうかつ、軽率だったと言わざるを得ないと思っております。
○衛藤（征）委員　今参考人の御意見を聞いておりますと、この定期預金証書、平成元年一月二十日中途解約をされていた。そして証書並びに質権設定承諾書が返ってきたのが二月十五日ごろになるんでしょうか。（橋本参考人「二月二十日」と呼ぶ）二月二十日ごろですか。そうしますと、この間約一カ月間、担保なしでノンバンク側がこのような長期間信用貸しをなぜ許したのか、そこがどうも疑問なんです。
　そして、今巷間言われておることは、この中村課長のみならず上司の方々も、これに関与して、支店ぐるみではなかったのか。もっと言えば、この中村課長が元気よくあるテレビのインタビューで、見つかったかなと思ったけれども、うまく逃れたなんて、のうのうとインタビューで述べた。それが放映されたという事実もあります。そうなりますと、私は、支店長の、あるいは赤坂支店の名誉のためにも、頭取として明快な経緯と事実、それを述べていただきたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　当時支店長は、ノンバンクから、預金担保を不動産担保に変更することになっていたので、自分の方で預金があるかという照会をしたのは勘違いであって申しわけないという訂正電話があったということ、それから二月十三日の問い合わせから短期間に、すなわち一週間後ぐらいでございますから、短期間に回収で決着がついたということで、問題はないというように判断してしまったわけでありまして、先ほども申しましたように、今にして思えば、大変これは軽率なうかつな話であったというように思います。
○衛藤（征）委員　もう時間がなくなってしまったんですが、どの話を聞いてみましても私ども一市民としては納得のいかない話ばかりでございまして、これは言うまでもなく、この一行員の不始末ということではないんじゃないか。やはり組織、銀行、あるいは今日のようなバブル経済を結果として生み出した一九八五年以降の、プラザ合意以降の国策あるいは我が国政府の政策、そしてまた、それをチェックする立法府の責任、すべてが何かおかしくなった、こういう感じがしてならないわけでありまして、私は質問者として実は大変自戒の念に駆られております。頭取にこういうことを聞くことに内心じくじたるものがあります、実際。
　しかし、あえて私は頭取に襟を正してもらいたいことは、なぜ実行者がこういうことをせなければならなかったかという動機なり、あるいは富士銀行の行内の管理システム、チェックシステムあるいは再発防止策、こういうものについて私は再検討していただきたい。すべてが結果としては銀行挙げて営業重点主義、収益重点主義のシフトに変わってしまっておったんじゃないか。
　もっと言うならば、いわゆる全銀協の団体である各行も同じような形であったのじゃないか。もっと言うならば、全銀協の団体にあっても、会合が緊張感を欠いておる、言うならばサロン的なそういう雰囲気で、なあなあまあまあということであったのではないか。こういうことが大変気になるわけでありまして、こういうことを言うのはおかしいのでありますが、私は、この実行者たちに対しましても、いささか、気持ちの中では本当に重いものがあるわけであります。
　最後ですが、どうですか、参考人。もう時間がありませんが、きょうここにおいでになりましてよかったと思いますか。こういう意見の開陳の場を与えられ、言うならば針のむしろの上の激痛が、それとも信用と信頼と、銀行機関にシステムの信頼を回復するための陣痛になったか。陣痛であったか激痛であったか、いかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　結論のところから言いますと、激痛であり、かっ陣痛であります。陣痛にしたいと思います。この災いを転じて福となすといいますか、これで大いに反省をし、そうして信頼回復に邁進をしていきたい。これが結論でございます。
　衛藤委員が申されましたように、確かにこの金融緩和の中でバブル経済が進行していったという面はございますけれども、私は決してそのせいにしたくはございません。金利自由化の中で金利コストが上がっていく中で、我々が確かに経営姿勢として収益偏重に傾いていった、こういうことがこのすべての背景にあるというように認識しておりまして、今後は収益偏重ではなくて、収益と管理のバランスを取り戻すこと、それから経営上のいろんな仕組み、例えば目標制度でありますとか表彰制度、人事評価のあり方、行員の教育指導、こういった全般のことに力を傾注いたしまして信頼の回復に努めてまいりたい。
　そして、昨年の四月から私ども、企業理念を収益ナンバーワンというものから先進のベストバンク、つまりお客様のお役に立ち、従業員のためにもまた株主のためにも、そして広く社会のためにもベストな銀行になろうというような方向に企業理念を改めまして、そういう方向で努力してまいりたい、こういうことでございまして、このことを一つの陣痛といたしまして、今後信用の回復に努めてまいりたい、かように考えております。
○衛藤（征）委員　最後に、私から特にお願いをいたしますが、あくまでも頭取の自己責任において、また富士銀行の自己責任、名において解決をしていただきたい。間違っても、大蔵省が出してくる法律の規制によって、あるいは国税庁の出動によって、それを待つというものではなくて、あくまでも自己責任においてこれをやっていただきますように、頭取、陣痛は長ければ長いほど立派な生命が生まれますから、ひとつ頑張ってください。
　終わります。
○大野委員長　これにて衛藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　日本社会党の鈴木喜久子です。質問をこれからするに先立ちまして、一言だけ申し上げておきたいことがあります。
　参考人、きのうですが、私はテレビとそれから新聞で知ったのですけれども、昨日、大蔵大臣の方に他の頭取の方と四人が、ともどもですか三々五々ですか行かれて、そこで陳謝をされたという記事を読みました。私はそれはあっとびっくりしました。まず第一に、第一に陳謝をすべきなのは大蔵大臣ではなくて国民に対してであろうと思います。特に、きょうこういう席で参考人としてお話しをいただく、その前に、先ほど陳謝の言葉を述べられた、それを済まさないうちに大蔵大臣の方に陳謝されるというのはいささか筋が違うのではないかという意味でびっくりしたわけでございます。
　そういうこともございますけれども、これからこの場でやりますいろいろな質問に対しまして、ですから、そういったところもお考えいただきまして、率直にありのままを簡潔に述べていただきたいと思いますのでは、よろしくお願いを申し上げます。
　私は、大きく分けまして、問題としましては、大阪の府民信用組合、ここに対する大量の預金紹介事件、この問題と、それからもう一つが、先ほど来ずっと問題になっております赤坂支店を中心といたします不正貸し付けにまつわる問題、そしてもう一つが、富士銀行自身、それからまた富士グループ幾つか含みまして、証券問題におきます補てんでございますけれども、補てんを受けておられるという事実が新聞の中で明らかになっておりますので、その点について、大きな柱としては、その三つについて伺っていきたいというふうに思います。
　大阪府民信用組合についての問題というのは、これは富士銀行が大阪支店を中心として、そして府民信用組合に大量の得意先を紹介する、たくさんの預金を信用組合に対してさせるようにするということなんですけれども、それによって、その府民信用組合から融資を受けた先がイトマン関連の会社であり、そこからいろいろとバブルだ、土地が上がる、その土地を地上げをするための資金等々、または株のいろいろな取引に使う、仕手戦に使った費用でありますとか、そのほかそうした非常に後ろめたい費用に使われているおそれがある。こういったことがありまして、しかも、このイトマン関連のところにおいて大量の信用組合の債権が焦げついた。その後、善後策について、大阪府が監督庁でありますから、府とそれから富士銀行その他の金融機関で今いろいろと紛争中である、こういう事件でございますけれども、間違ってたら後で言ってください。そういう事件ですけれども、これの一番大量の預金というのは、大体何人の預金者でどのくらいの金額、一番多いときでありましたでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　最初に、この国会でおわびをする前に大蔵大臣のところへおわびに行ったということにつきまして御指摘がございましたが、実は、先ほども申しましたように、八月の二十六日に大蔵省の銀行局長にこの不正防止策等についての報告書を提出いたしましたので、大蔵大臣にもおわびを申し上げた上で、その報告書の内容についても概略を御説明しようという趣旨で参ったわけでございます。これは四人がん首をそろえて行ったわけではなくて、一人ずつ行ったわけでございます。
　御質問にお答えいたしたいと思いますが、一番、大口定期のピーク時でございますが、これは平成二年の十月でございまして、三十八件、全体で千三百四十五億円でございます。
○鈴木（喜）委員　かなり大きな金額であるし、その三十八件という件数も非常に多いと思いますが、この紹介の募集というものはどういう形でなされたかといいますと、新聞の報道では、大阪の常務であります鈴木さんとおっしゃる方、今は常務ではございませんけれども、そのころ、当時常務さんでいらした方が全国の支店に呼びかけて、そして、その中からそういう紹介先を募ったという形だそうでございますが、そのとおりでございましょうか。一言で結構、イエスかノーかで結構でございます。
○橋本参考人　当時、大阪駐在常務は御指摘のとおり鈴木という常務でございました。そして、ごめ大阪府民信用組合と私どもとは以前から大変親密な関係にございまして、この信用組合の理事長から、大口預金を紹介してほしい、大口預金をする先を紹介してほしいという依頼がございまして、片や私どもの支店のお客様の中で、利回りのいい預金をしたいので適当なところがあったら紹介してほしい、こういうニーズが両方にございまして、このニーズを結びつけたということでございます。
　御指摘のように、駐在常務が旗を振って、なるべく大阪府民信用組合の要望に沿って大口定期預金を御紹介したいのでやってほしいというような指示をしたことは確かでございます。
○鈴木（喜）委員　やってほしい、親しい間柄だからといいましても、全国にまで旗を振って、そこに預金をしてくれる人を募ってさせるということ自身、非常に奇特なことだというふうにそれだけを思えば思います。友情によってやったということではないのではないかというのが普通の考えだと思います。特に、東京の本店の外国資金部というところからも一件されているといいますように、東京本店までひっくるめた形でこの預金の先を紹介しているという形でありますけれども、この預金をしてくれるお得意さん、そのお名前というのは、一つ、二つでも結構ですけれども、おっしゃっていただくわけにはいきませんか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　全国、全支店に働きかけたというようなことはございませんで、主として大阪管内の支店でございますが、中には、その大阪管内の支店にいた支店長が東京の支店に転勤して、そこからそこのお客さんを紹介したというようなこともあったようでございます。
　お客さんの名前を言えということでございますが、実は私ども、お客様のお名前につきましては、お客様の御了承なしに申し上げるわけにいきませんので、ちょっと差し控えさせていただきたいと存じます。
○鈴木（喜）委員　多分そうだろうとは思いましたけれども、このお得意さんのお名前というのはいずれどこかでわかってくるのではないかと思います。私は質問の機会がこの三十五分しかありませんけれども、ぜひともこの点をまた皆様も続けて御質問されるときにしていただきたいという意味で申し上げますけれども、この問題の中に、一つは客観的な背景としましては、住友銀行が大阪に支店をもっと、よりどころをもう少しふやしたい、その手がかり足がかりに信用組合を、この大阪府民信用組合だけではなく、もっとほかにも幾つかの組合を合併したような形で、それを手がかり足がかりにして店舗をふやしていきたい、そういうふうに思っておられるところもあるように聞いておりますけれども、そのほかに、もう一つの営利的な目的といたしましてＣＰ、いわゆるＣＰと言っておりますけれども、コマーシャルペーパーというものの採用といいますか、そういった利用ということが富士銀行とそれからいわゆる預金する人との間で行われていたのではないかというふうな疑いがどうしても消えないわけでございます。ですから、その融資をした先がわかれば、そこでの報告書、財務の報告書の中にＣＰを使ったということは残るはずでございますので、ぜひともその点については、後々お調べをいただきたいという意味で申し上げますが、今ピーク時に三十八件あった中で、ＣＰというものを利用した形というものはあったのでしょうか。それからもう一つが、信用組合をだんだん取り込んでいって、富士銀行の足がかりを大阪でふやしていきたい、そういう気持ちがあったのかどうか。この二点、お願いいたします。
○橋本参考人　お答えいたします。
　まず、ＣＰを使って、ＣＰで資金を調達して、その資金を大口預金としてこの大阪府民信用組合に預けたのがどれくらいあったかという御質問だろうと思いますが、そういうようなやり方をして大口預金をした例もあるようでございますが、ちょっと私今手元にそういうものが何件あってどれぐらいあったかというデータを持っておりませんので、今はお答えできませんが、確かにそういうものが一部あったようでございます。
　二番目の御質問は、私どもの関西戦略を補完するために、大阪府民信用組合を利用しようという意図で預金の紹介をしたのではなかろうかという御趣旨の御質問だと思いますが、確かに私ども大阪、関西地区というのは大変重要なマーケットであるという認識は持っておりますけれども、この大阪府民信用組合を軸にしてこれをやろうという趣旨で預金を紹介したということはございません。
○鈴木（喜）委員　最初に、済みません、訂正させていただきます。上がっておりまして、富士銀行と住友と間違えて言っているところがあると思いますけれども、すべて富士銀行の問題でございますので、申しわけありません、訂正させていただきたいと思います。
　それで、この問題について、今ＣＰを使っている例があるとおっしゃいました。これは重要なことだと思うのです。ＣＰといいますのは、簡単に言えば、その企業がそこでＣＰというコマーシャルペーパーを発行して銀行から超短期だけれどもお金を融通してもらう、そして手数料を銀行に支払う、そしてそのお金を本来ならば何か長期の業務の運転資金などに使うわけなんだけれども、こういった場合に富士銀行さんからお金をどんともらう、このもらったお金を府民信組の方に預ける、預けると府民信組は、その富士銀行が受け取った手数料よりはちょっとばかり高い、ちょっと高いと、私たちがやれば一万円ぐらいしかもうからな。いけれども、どんと大きなお金でやった場合には何億のお金が超短期にもうかる、さやがもうかる、こういった形で預金をしていったということになりますと、これは大変不健全な形のＣＰの使い方だということになりますし、そのことを富士銀行の方で承知されて、もちろん承知しなきゃできないことでございますから、そういった形でされていたということになりますと、これは重要な問題でございます。
　先ほど頭取は、このことについては今わかっていないというようなお話でしたけれども、当時頭取とそして会長を兼ねられていらっしゃいました、端田さんがたしかされていたと思うんですが、端田さんであれば、そのことについては御存じのことだと思うんです。ですから、どうしてもそのあたりについては再度ここで、証人としてここへおいでいただいて、端田さんの口からもお聞きしたいというふうに思いますが、もう少し明確なお答えがいただければ、それはそれでいいのかもしれません。そこのところはいかがでしょうか。今明確なお答えをいただけますか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、今手元にデータございませんが、銀行く帰ればデータがあると思いますので、これは件数並びに金額を調べました上で書面でお答えいたしたいと思います。これは端田会長でなければわからないというような問題ではございませんので、私が書面でお答えしたいと思います。
○鈴木（喜）委員　そして、この問題をもう少しお聞きしたいのですけれども、富士銀行としては、こうした形で大阪の府民信用組合に対して、ＣＰを利用するかしないかのどちらにしても、この大量の預金がその信用組合からイトマン関連に流れていたということについては認識をされていないという新聞報道があるんですけれども、本当にされていないんですか。
○橋本参考人　お答えを申し上げます。
　この預金を紹介しておったころ、そのころはその預金がどういうところに使われているかということは承知しておりませんでした。後に問題になってからいろいろ調べてみると、相当の資金がそういったイトマン関連のところに使われていたということが後でわかったわけでございます。
○鈴木（喜）委員　これはことしの八月六日付の毎日新聞の「銀行」というシリーズ物のうちの第三のところに冒頭書かれている部分ですけれども、昨年の七月、ちょうどこれからいろいろとそういった形で資金が大阪の府民信組の方に流れていこうとしているその時期だと思いますけれども、その府民信組の貸し出しはイトマン関連に集中しているから注意した方がいいと日銀の大阪支店長でありますところの、南原さんとお読みするのでしょうか、その方と、そして鈴木俊哉さん、そのお二人で話をした。しかし鈴木さんは、この当時の府民信組の理事長である南野さんはしっかりした人だから大丈夫だということで、日銀の忠告には耳もかさなかった。こういう記述がございます。これは、そうしますと誤りでしょうか。
○橋本参考人　御指摘のような新聞報道があったことは承知しておりますが、この事実関係を私どもの方で調査いたしましたところ、当該鈴木常務はそのようなことはなかったというように報告しております。
　いずれにいたしましても、そのような御注意、御指導の有無にかかわらず、当行といたしまして把握されていなければならぬ事実が多々あったわけでありまして、情報収集、計数管理等に問題があったというように私は認識しております。
○鈴木（喜）委員　当時、イトマンはもう既にいろいろな暗いうわさというものがたくさんあった会社で、そのグループについてはいろいろなうわさがまつわりついていたと思います。ところが、ここで富士銀行が直接イトマン関連に融資をするときは、もうそのことについて暗いうわさが広まっていたということで、もう融資は直接のは全部ストップされた。そして府民信組の方には、そこから大きな、今のような預金の勧誘ということでしたにもかかわらず、自分のところはストップしてしまった。それはもうイトマンに流れることは自分のところからは嫌だという意味でなさったと思うのですけれども、それと先ほどの東京の本店の外国資金部でも、そうした形でそこへ預金の紹介をしている。そういった事実を見ますと、何も大阪の鈴木さんだけが頑張って頑張って、それ行けどんどんでやったわけではなくて、本店サイドもちゃんと上層部で御存じでこういうことをなさったのではないか。こういったことは外側のいろいろな状況からあわせますと考えられるのですけれども、その点はもう一度だけ伺います、時間が過ぎますので。いかがでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　私どもの銀行では、イトマンについての芳しからぬうわさが出てまいりましてから、なるべく貸し出しを圧縮するような方針をとりましたけれども、ところが片っ方で大阪府民信用組合では貸し出しがなされておった。これは結果的にはそうなんでありますが、先ほども申し上げましたように、大阪府民信用組合においてどのような貸し金がなされていたかということを存じなかったために、我々は預金の御紹介をしてしまったわけでありまして、ひとつそこのところを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　これはもう少しいろいろと当時の状況等を、先ほども申しましたけれども、端田さんも含めてお話を伺いたいとは思いますけれども、仮にうかつにもそのことに気がつかなかったということであったとしても、富士銀行ぐるみと言っていいと思います。支店一つでもない、もっと大きな形でこの問題にかかわっておられたという事実は紛れもないことでございます。こういった形で、その相手の信用組合がこんなに、普通の信用組合の預金高からいったらもう本当に莫大なものを預かって、それをどこへ今度は融資するかということについて、そんな融資先ほどうでもいい。そこでさっきのＣＰという問題が出てくるわけですけれども、銀行ももちろん手数料という形でもうかるわけですから、そうした形でもうかればいい、預金高があればいい。そしてまたもう一つ、そのことがたまたまかどうかわかりません、私は意図だと思いますけれども、これはわかりませんが、大阪の手がかり足がかりになるような店舗が幾つでもふえていけばいい、こういった形で、非常に営業中心、業績中心の体質がそのまま丸々本当に明らかになった事例ではないかというふうに思うわけです。仮にこれがわからなかったとしても、その融資先ほどうでもいい、もうかりやそれでいいんだという姿勢が、過失であったとしても明らかにわかると思うんです。この点は深く自覚をしていただきたいというふうに思います。
　次の問題に移ります。
　赤坂支店を中心としました関連の、一連の問題がございます。これは先ほどから何回も、事実については中村さんという人のいろいろな事実からいろいろともう出ておりますので、ここであえて重複するようなことはいたしませんけれども、この問題につきましては、やはりその預金証書、それから偽造されました質権設定の承諾書、そういうものについて、それをノンバンクにやった、ノンバンクがそれをまただれかにお金を、それを担保にとってお金を貸した。このノンバンクの名前については、これはお得意様でもなければ、ここでノンバンクの名前をおっしゃったからといってノンバンクに何も迷惑のかかることはないと思いますので、この点について名前を、一社じゃないと思います、多分数社あるはずでございますけれども、名前を明かしていただけませんでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　ノンバンクは、私先ほども申し上げましたように、私どもとしては、私どもの架空定期と偽造質権設定承諾書によって融資をされたノンバンクは、私どもは善意の第三者と解釈いたしておりまして、そのために全額お払いしたわけであります。そういう意味におきまして、この善意の第三者であるノンバンクに仮に迷惑がかかるようなことがあるといけませんので、そのノンバンクの御了解なしに名前を開示することは差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　そうなりますと、当然そこでの融資した先、幾つかマスコミの中で既に名前が出ている、迂回融資かもしれませんけれども、名前の出ている融資先も言っていただけないと思いますので、その両方とも私どもの調べたところによりますと、ある程度名前がわかっています。ここで私の方が言う分には、私は迷惑は別にないので言ってもいいんじゃないかと思いますが、数社あるようでございます。違っていたら違ったと言ってください、その会社に御迷惑がかかるといけませんので。ですから、そこでちょっと教えていただきたい。ノンバンクの名前としては、オリックスとか日貿信、どういうのですかね、日本貿易信用なんとかというのですかね、クレディ・セゾンというのかな、それから総合ファイナンス、オリックス・アルファ、こういった会社が入っておりますですか。
○橋本参考人　先ほど申し上げましたように、ノンバンク、当該ノンバンクの御了承を得ておりませんので、それを確認することも差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　非常に、先ほどから申しますように、ここでは、私はここでしゃべって、そして頭取からお話を聞いておりますけれども、私は国民の声を代表してこういうことを聞きたいんだということでここに伺っているわけです。国民の人たちもみんな聞きたがっている内容について、今テレビも映っているわけですよ。みんなこれを聞いたり見たりしているわけです。そして心で考えて、そしてその上で、とても大きな銀行で親しみがあって、私だって預金通帳一つぐらい富士銀行の持っていますよ。そういうふうなみんなでやっている、そういった親しみやすい銀行で、それに裏切られたと思ったら国民はみんな怒っているわけですよ。それがここでもって、今ここまで調べたことについて、その答えも出さないというのは余りにも誠意がなさ過ぎるんじゃないかと私は思いますけれども。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先ほど来申しておりますように、ノンバンクといえども、私ども勝手に了承を得ずに名前を出すわけにまいりません。しかし、そういう御要請があるということであれば、これからノンバンクの御了承を得て、この名前を提出させていただきたいと思います。書面にてお答えいたします。
○鈴木（喜）委員　ぜひともそのようにお願いしたいと思います。
　それから、融資先の方でもございますけれども、同じようなことでございますが、やはり一つ一つがあります。北見事務所でありますとかレイトングループでありますとかコクエイ商事、日計グループ、全日販、まあいろいろありまして、新聞なんかによく出ていますが、浦臼リゾートでありますとか、それから個人の名前とかあるようでございます。これももしありましたらば、そういうところを、もしもこの富士銀行さんの方で言えないのだったら、こういう人を一人一人呼んでそこで聞けばわかることでございますので、どうぞ皆さんで究明をこれからもずっとしていっていただきたいというふうに私は思います。
　それから、時間がもうどんどんとたってしまいますから、大変残念ですけれども、この問題については非常に赤坂では人ごとになりまして、二千六百億余りのものが総額ではあった、こういう形での不正貸し付けが行われたわけですけれども、その二年前に、先ほども質問にありました、二年前にもう少しでそれを発見できるところだったのに、そこがうまく何となく言い抜けられてかたく信じてしまったために、支店長がそこまでのサイドで押さえたというか、もういいと思ってしまったという、そういうふうなお話があったのですけれども、あのときに本人、中村さん本人がそこで言っているインタビュー、要するに談話の中身の一部でございますけれども、そこで出てくるのにあるのですね、その部分については。「平成元年の二月に池田の三十億円がばれた。で、支店長、融資課長とそれからお客さんと四人でハワイに出張している間にこういうふうなことがあって不正が発覚した。で、これで大変だと思った。で、中山融資課長の」現副支店長だそうですけれども、「それからやめたらと言われた。大変なことじゃないかと言われた。井上課長も本来あるべき三十億円がないことを完全に知っていた、ファイナンス会社がはっきり言っているから。」こういうことを中村氏が言っているわけです。
　そういうことがあって、それからまた、その後で中山さんからやめないかと言われ、これは言ったか言わないかという問題になりますとお答えできないと思いますが、その時点から昇給がとまったというのですね、中村氏に対して。ということは、中村さんが青天白日何もないということで、ああそうだったのか、誤解だったのねというんなら何で昇給がとまるんですか。大変、聞くところによると、優秀で、行内でも指折りの稼ぎ頭であったということを聞いております。その方が、そういうことが一つ手違いがあって、ちょっとの間それがあったとしても、それが何ら問題がなくしかもそのファイナンス会社の方からは誤解でしたからいいんです、勘違いでしたと言ってくれたんだったら、何で昇給をとめるんですか。昇給がとまったかとまらないかということについては、ずっとその給与の明細を見ればわかることだと思いますので、その点はいかがでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　確かに不正はその時点では発覚しなかったわけでありますけれども、担保に入っている定期を勝手に中途解約をするということは重大なルール違反でございます。したがいまして、不正というような認識はなかったが、重大なルール違反であるという認識はございましたので、そういったことが昇給等に響いたのではないかというように考えられます。
○鈴木（喜）委員　昇給がとまるというほどの響き方をするというのはまたおかしな話ですので、この点はまた後日にしたいと思いますけれども、こういった形で、一時そこでそんな昇給ストップかどということでなく、もっと徹底的な捜査をすればいろいろなことがそこの時点でわかったはずで、非常に被害も少なく、国民も裏切られた思いにならずに済んだと思うのですが、こういった形もその人が稼ぎ頭であった、この三支店でいろいろ問題を起こした行員さんというのはすべて大変な稼ぎ頭であったというふうに聞いています。ですから、成績がよければちょっとやそっとの不祥事みたいなものがあっても大目に見ちゃおう、お金が入りゃいいんだ、もうかりゃいいんだ、人格はどうでもいいんだという、そのあらわれであることは間違いがないと思うのです。
　そのほかに、今そのときの支店長さんは現在取締役になっておられるそうでございますけれども、その方からも事実そうであったのかということを、伝間ではなく、この場でお話しをいただきたいというふうに私は思っております。
　そういう問題がありまして、このことに関しましては、大体四年間くらいの間にいろんなことがあったように聞いておりますけれども、大蔵省の検査というのは大体二年か三年に一遍入るということになりますと、どう考えても一度は入っているはずでございますけれども、その際はどうしてわからなかったのでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　確かに、おっしゃるように、私も先ほど申し上げましたが、収益至上主義の中で、やはり業績偏重、管理に甘さが生じたという面は確かにあろうかと思いまして、この点は大変反省しているところでありまして、このたび大蔵省に提出いたしました体質改善計画、不正防止、不正事故防止策等の中にも、そういった収益偏重、業績偏重の経営管理というものを改めていこうということを書いてあります。また、そのようにしたいというように思っております。
　それで、最後の御質問は……（鈴木（喜）委員「大蔵省の検査」と呼ぶ）大蔵省検査、大蔵省検査は確かに入っておりますが、そのときには発見できませんでした。また私どもの内部検査も入っております。しかし発見できなかった。それはなぜか。これは架空定期というものは何にも銀行の中に形跡が残っていない、要するに全くのオフバランスで行われておる。それから質権設定承諾書というものも、支店長印を不正に使用して架空でやっておる、したがって、その銀行の中に全く何の証拠も残っていない。それは、そういうことでありまして、これが検査では発見できない、こういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　そこで発見できないとしますと、私たちの不信感は一生ぬぐえないわけですよ。これからもずっと発見できない形になってしまうわけです、この問題仁関しては。そうすると、またまた第二、第三の中村が出てくる可能性が十分にあるわけで、そうなると、とても富士銀行を信頼してはおけないということになってしまいます。これは大蔵省も考えていただかなければならないし、富士銀行の自己の内部の検査というものについてもしっかりしたものをここで出していただかなければならないというふうに思います。
　最後の問題で、補てんを受けた側ということで、これに対してはいろいろと異論もおありでしょうから、その点を述べておられますと時間がなくなりますので、私の方の質問だけを言いますと、一体いつごろどういった形の信託をされて、一体どのくらいの金額を預けると、そうすると、富士グループ全部合わせて三十六億三千万もの補てんを受けることになる、損失は一体幾らぐらいあったのか、これで全部穴埋めができたのか、それともうんと損失のうちの幾らかが余ったのか、それとも収益の分まで穴埋めの上に底上げまであったのか、こういった形で金額についてお知らせをいただきたいと思います。
　それともう一つ、これは九〇年度、要するに平成二年度のことでございますから、九一年度、そこまでについてのこと、決算についてはどうなっているか、またこれを預けっ放しでいらっしゃるのかどうかということについても伺いたいと思います。
　ただ、もう時間がありませんので、一言だけ言って終わりにいたします。
　頭取、これは「週刊東洋経済」の八月十日号というところに出ている頭取の言葉があります。「角を矯めて牛を殺すことは避けたい」という題がついています。一体これは反省を込めた言葉であろうか、それとも開き直りの言葉であろうか、どちらであるかということを含めまして、一体頭取はどういうふうなお考えでこういった形をおっしゃったのか、これをお聞きしたいということで、私の質問の方は終わりにいたします。
○橋本参考人　お答えいたします。
　私が角を矯めて牛を殺すことはしたくないと「東洋経済」の記者に申し上げましたのは、また収益至上主義に戻ろうという趣旨ではございませんで、先ほども申し上げましたように、こういった不祥事を起こさないように、業績と営業のバランスをとっていこう。つまりきちっとした管理をし、そうしてルールを守り、正しい営業姿勢で営業をしよう、そして先進のベストバンクをつくろう、こういう趣旨でありまして、この今回の一連の不祥事で、私ども一万六千ほど行員がおりますが、みんな本当にがっくりきております。その行員を力づけて、むしろ正しい営業姿勢で正々堂々と仕事をしていこうではないか、こういう趣旨で言っているのでありまして、こういった不祥事をもたらした収益至上主義にもう一回戻ろうという趣旨では決してございませんので、ひとつよろしくお願いいたします。
○鈴木（喜）委員　ぜひともよろしくお願いします。
　恐れ入りますけれども、後で補てんのことについては文書で提出していただきたいと思います。
○大野委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　まず冒頭に、大蔵大臣の秘書がこの問題を起こした赤坂支店の中村課長と知り合いであった、そして、そのために融資のあっせんといいますか、をした。その中で、お伺いしたいのは一点ですけれども、高名な俳優の事務所に対して二千万円の融資がされたということを秘書が言ったわけですけれども、この名指しされた俳優は、その後、融資を受けたことはない、でたらめだ、融資は断られた、このようなことを言っておられるわけですね。その点について、その後、これはどちらが本当だったのかということが明らかにされておりません。あなたの方はそういうことをお調べになったのか、もし調べられたら、その結果はどうだったのか、そのことを一言お伺いしたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　その俳優の方が融資を受けられたかどうかということですが、もしその融資が私どもの融資であれば受けたかどうかということはわかるわけでございますけれども、もしその資金が不正融資に基づく資金であったとしたならば、これは我々の関知しないところでございまして、それがどっちであったかということは、ちょっと私どもからはお答えできないわけでございます。（冬柴委員「いや、調査したかどうかだけ」と呼ぶ）調査はいたしましたが、わかりませんでした。
○冬柴委員　次の問題に移ります。
　定期預金証書等が行員によって偽造された。これがノンバンク等に担保に供されて、借入金名下に大きな詐欺事件が起こった。その摘発が続いている。しかも、富士銀行、今頭取も言われましたように、二千六百十四億円、天文学的な数字だと私は思います。犯罪史上、もう類例のないような大きな犯罪を引き起こしております。しかも、これが富士銀行だけでなく、旧埼玉銀行の八十億円あるいは東海銀行の六百三十億円に加えまして、東洋信用金庫は実に三千五百三十億円、預金額に匹敵するような犯罪が行われた。国民はただただあきれるばかり、びっくりするばかりだ。銀行の管理はどうなっていたんだろう、怒りすら覚えるわけであります。
　ただ、このような巨額な取引というものに縁のない国民にとって素朴な疑問があります。チェックポイントを逃れた、見つけられなかったということは、もう言われましたから、私は予定していましたけれども、ここははしよりましょう。しかしながら、預金証書の発行権限というのは本店にあるのじゃないのですか。また、いわゆる質権設定承諾書、この押印はやはり頭取印でなさるべきであろうと思うのですね。こういう、その預金証書とかあるいは質権設定証書に押捺する印鑑の管理等はどのようにされていたのか、この点についてお伺いしたいことと、支店内で異常な行為を続ける行員の操行、こういうものに対して途中でそれは知っていたんだという御指摘もありますけれども、そういう点についても、これを防げなかったということは非常に重大だと思うのです。その点について国民にわかりやすく御説明をいただきたい、このように思います。
○橋本参考人　まず、定期預金証書の発行、それから質権設定承諾書の発行でありますが、これは各支店のいわゆる役席者、課長代理、課長、そのあたりでやれることになっております。
　ただ、このような事件が起こりましたので、しかも、これはまだ御説明申し上げておりませんが、手口の大半は、定期預金がないにもかかわらず定期預金がなされたかのように、まず入金操作をコンピューターの端末でやります。やりますと定期預金証書が機械的にプリントアウトしてまいります。そしてそれを、今度は入金取り消しの操作をやはりコンピューターでやります。そうしますと預金はなかったことになります。ところが預金証書は残っております。この預金証書を、もし取り消しの場合は、我々の内部ルールでは、二人の役席者、管理者が立ち会いのもとにそれを廃棄する、このことによってダブルチェックを働かせよう、こういう仕組みになっております。ところが、この赤坂支店の場合には、この二人が共謀をしてやったものですから、廃棄したということに帳簿上はなっておるんですけれども、実は廃棄しておらなくて、その証書をノンバンクヘ持ち込んで、しかも、それに質権設定承諾書というものを偽造したものを持っていって、それで金を引き出している、こういう手口でございます。
　したがいまして、私どもは、こういった当行の預金をノンバンクに担保として供するというようなことはもうやめようということで、これは原則禁止にいたしました。また仮に例外的に質権設定承諾をやります場合には、その質権設定承諾書が架空に出てこないようにコンピューターシステムの中に取り込んで、預金がある場合に、実質の預金がある場合にのみできるような仕組みに変え。ようとしております。
　以上でございます。
○冬柴委員　このように富士銀行だけでも二千六百十四億円という、こういうものがノンバンクで、報道によりますと十四社、融資を受けたものは七グループ、こういうふうに伝えられておりますが、これにつきましても、私、単純に考えまして、非常に疑問があるわけです。
　例えば、この預金総量を先ほど頭取が言われた枚数で単純に割り算をしますと、一口の預金が約五十億円になりますね、五十億円。こういう五十億円の定期預金を持っている人が、お金が要る場合もありましょう。その場合、どういうふうに行動するか。私はそんなお金ありませんから、例えばこれが百万円だったとしても、私が百万円定期預金がある、しかし百万に近いお金が要るという場合に、私はその定期預金証書をノンバンクヘは持っていきませんね。一番単純に考えるのは、この預金を解約してもらいたい。この場合、利息負担ありません。損するのは、得べかりし金利が、いわゆる定期預金金利が受けられずに普通預金金利に引き直されるということだけであって、自分には負担はありません。しかし、銀行く行って、今これ随意預金じゃなしに定期預金なんだから何とか置いておいてくださいよと言った場合は、例えば富士銀行さんがそんなことを言ったとしますか、そうすれば、私は二番目に、それではおつき合いはするけれども、この定期預金を富士銀行さんに担保に入れますから、私の欲しいお金を貸してくれませんかと言う。そういう行動をとるんじゃないでしょうか。そうじゃないと、それでも私は損するんですよ。あなたの方から借りるお金は金利を払わなきゃなりません。しかし、いただく定期預金の金利と差し引きしたら、普通〇・二五という金利は、私はおつき合いするために払わなきゃならないという理屈になると思うんです。しかし、それぐらいであれば払うかもわかりません、十億円で年間二百五十万円ですから。そんなお金、私――そう普通の人は持たないと思いますけれども。それぐらいの経済活動をする人であれば、年間二百五十万円、銀行が言われるんだからおつき合いしようかな、これはわかるんですよ。今言ったことは単純な疑問なんですが、頭取はどう思いますか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　おっしゃるように、通常は預金担保貸し出しというのは、その預金をしている銀行に行って、その預金を担保にして借ります。そうしますと、いわゆる預金レートに〇・二五とか〇・五ぐらいのレートをオンした借入金利で調達できますから、その方が安いわけで、通常はそのようになっているのが大半でございます。ただ、ときどきそういうよそのノンバンクに持っていくということが間々あるようでございます。
○冬柴委員　私は、今のことが通常の経済行為だということを確認いただいて安心したんですけれども、私が非常識だったらこれ大変だと思ったんですけれども。
　ここで、ノンバンクで割った場合、要するに、割ったというよりも、それを担保に入れてお金借りた場合の事例がある雑誌に書かれてました。五十億円の定期預金を葉ノンバンクに入れた場合の融資条件が書かれてまして、年利は九・七％日当たり、私ちょっと割り算してみたんですが、百三十二万八千七百六十七円、一日ですよ、利息。これを何か六十四日間借りた人がいるらしいんですが、八千五百万円払っているんですね。ところがこの預担で借りれば、預担で、もう解約すれば自分負担ありません、一日百三十万なんか全然負担しなくていいわけですけれども、富士銀行さんにその定期預金を持ち込んで借りるならば、一日三万四千二百四十六円の負担で済みます、計算しましたら、〇・二五としまして。これは定期預金金利が当時二・七五％のようですけれども、その受ける三十七万六千七百十二円を引きましても、実質的に百万以上、百二万七千円の損を毎日重ねながらノンバンクで割り引くという経済行為は、幾らお金持っている人でも私はわからない。これについて頭取、経済人ですから、国民にわかるように、お金持っている人は君たちとは違う考えがあるんだ、そこのところを御説明いただきたい。
○橋本参考人　お答えいたします。
　確かにノンバンクから借りますと、借入金利が高いですからコストが高くつきますが、銀行よりも借りやすいというような面があるのかもしれません。そうしますと、しかも、そのお金の運用の仕方によっては莫大な利益が出るというような場合には、うるさいことを言う銀行よりはノンバンクから借り出して、それを使うというようなことはあるかもしれませんですね。
○冬柴委員　じゃ銀行は、定期預金をしている人にまでうるさく言って定期預金の範囲内のお金もスムーズに貸さないということになれば、これは大問題だと思いますね。私は議論している時間がだんだんなくなってきました。
　そこで、報道によりますと、富士銀行はこれと反対の立場にあるようですね。大阪の料亭の経営者尾上縫さんという人に、何か尾上縫さんの名義の預金二百億円というものを担保にして、これは預金した先は東洋信用金庫らしいんですけれども、そういうものを名義に貸し付けしている、富士銀行の架空預金証書をノンバンクが割ったように。要するに、東洋信用の架空預金をノンバンクじゃなしに富士銀行が担保にとって貸し付けをしたというような記事があるのですが、これは本当ですか。
○橋本参考人　本当でございます。
○冬柴委員　そうすると、二百億円は一通だったのですか、それとも複数通ですか。その点どうですか。
○橋本参考人　ちょっとこれはその……
○冬柴委員　もういいです、それだけ聞くだけ時間がない。一通か複数か。
○橋本参考人　複数でございます。十五通でございます。
○冬柴委員　あなたはその現物なり写しを見られたことはありますか。
○橋本参考人　全部は見ておりませんが、一部見ております、写しをですね。
○冬柴委員　もし間違っていたら訂正してほしいのですが、金額はチェックライターで打たれていましたか。それからあと、定期預金には番号があると思うのですが、この番号は手書きですか、それとも何かナンバリングでやってあるんですか。それから尾上縫という名前は、これは何か手書きなのか、どういうことなのか。あるいは預け入れ日と満期、これはゴム印なのか手書きなのか。あるいはもう一つ、定期預金の利率、こういうものは何か手書きなのか、何かで印字してあるのか。その点どうでしょう。
○橋本参考人　お答えいたします。
　全部見たわけではございませんが、この十五通のうちの二通が、金額の大きいものがおっしゃるようなチェックライターで金額が書いてありまして、そして名義人がペンで書いてある、手書きでございます。それから利率も手書きでございます。それから日付けはゴム印でございます。これにつきましては、支店長もちょっと違うなというので、先方の支店長のところに直接出かけていって、これは大丈夫ですかという質問をしております。
○冬柴委員　はい、わかりました。
　おたくの、富士銀行の定期預金証書というのは全部コンピューターが打ち出す印字したものだと思うのですが、もちろん一連番号も手書きということはないので、全部プリントアウトされてくると思うのですけれども、ちょっとこれを見て非常にそれがおかしいとお気づきになった。
　それから、そもそも二百億円の預金のある人がなぜ富士銀行く――東洋信用へ行って一部解約するか、預担に入れて東洋信用で二百億のうち必要な分を借り受ければ、先ほど言ったように、先ほどは五十億円の例で言ったわけですから、これは掛け算すると四倍になっちゃうわけですから、二百億といえば。一日四百万円以上金利を負担して、そして東洋信用に義理立てするということは、非常に我々としては、経済行為としてなぜそんなことをするのだろう。そもそもこの定期預金の外観以上にこの実質が不思議だと思うのですが、どういう説明をされたのでしょう。納得されましたか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　そもそも尾上縫さんとの取引が始まりましたのは、六十三年の暮れぐらいでございました。最初八億円で私どもの定期を担保にしてお借り入れになりました。その後、だんだんふえていったわけですが、ふえていく過程では、すべて証券ですね、債券、株式、こういったものを担保に貸し出しをいたしました。このことが発覚したときには二百億円になっておりましたけれども、その二百億円に当初なったときは、これは全部証券担保でございました。
　それで、評判としては、この方は料理店を経営しておられるが、大変資産家で、いろんな証券、そういったものを持っておられる、そういうことで信用してお貸ししておった。それが昨年の十月ごろに一部定期預金担保に切りかわった、それが東洋信用金庫の定期でございます。最初五十五億円ぐらいだったと思いますが、それが最後は証券担保が全部東洋信用金庫の定期預金担保に切りかわっていった、こういう経緯でございます。
○冬柴委員　そうすると、今のお話、いろいろるる言われましたけれども、私が尋ねたのはどういう人かという一なぜこれを解約したり東洋信用の預担で借りないのかということは尋ねていられないようですね。まあそれは結構ですけれども、私はそれは納得ができないのですが、富士銀行が貸し付けた、二百億円を貸し付けた利率は幾らだったのですか、利率は。
○橋本参考人　恐れ入りますが、ちょっと記憶にございませんので、必要であれば後で書面で提出いたします。
○冬柴委員　よろしくお願いします。
　そろそろ私の時間になりますけれども、まあ府民信用に対する預金の「銀行というのは本来預金をいろんな人から預けていただくというのが仕事なので、それをせっかく預金しようという人をよそへ持っていくというのも経済行為としては私は非常に、こういう時代なんでしょうけれども、納得ができない点があるんですが、私は時間を守らなければいけないと思いますので、そういう問題点も御指摘をしながら、私の質疑は終わりたいと思います。
○大野委員長　これにて冬柴君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　手短にお聞きしますから、ぜひ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　富士銀行の秘書室は、頭取、副頭取、常務と直結して取締役がその任に当たっていらっしゃると聞いております。秘書室長ないしは秘書室に大蔵大臣またはその秘書等から何らかの用件で電話が来た場合、通常銀行の中でどのように処理されるのでしょうか。
○橋本参考人　秘書室に電話がございましたときには、その用件によって関係部署に連絡をしたり、あるいは案件によっては私ども役員の方に連絡がございます。
○児玉委員　その用件、案件によっては私どものところにも連絡が来る、そう今お話があった。ことしの一月、橋本大蔵大臣の秘書である小林農機氏は、富士銀行の秘書室長に対し、衛藤さんとおっしゃったようですが、赤坂支店中村稔渉外課長の留任を依頼する電話をしました。小林氏からの電話は、今のお話によれば、しかるべき上司、担当者に伝えられたのではないでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　確かに小林秘書から私どもの衛藤秘書室長のところに電話がございました。これは一応その場でお断りをいたしましたが、念のために人事部には連絡だけはしておいた、こういうことでございます。
○児玉委員　ところで、参考人は橋本大蔵大臣とはどのようなお知り合いでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　橋本大蔵大臣は、私の勤めております富士銀行を含めた金融機関を御担当の大臣でございまして、そういったことで存じ上げております。
○児玉委員　確かに、当時の秘書室長は、行内人事はそれぞれのローテーションで動いていると言って依頼を断ったと報道されておりますが、しかし中村氏当人が、本年二月異動対象に挙がったけれども、小林秘書から本店幹部に働きかけてもらって転勤を免れた、こういうふうに語っていると報道されております。蔵相秘書の小林氏の依頼どおりに人事が行われたということになりませんか。電話が行ったのは一月ですよ。そして二月に異動の話が持ち上がったんだけれども、あの電話のおかげで異動を免れた、中村氏本人が言っているのですから。どうですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　確かに中村は大変長い間赤坂支店におりましたので、そろそろ転勤の時期ではあると。ただ、往々にして今度行く店のポストの問題だとかいろいろなことで転勤が標準的な年限よりも延びるということがございます。私どもでは、大体一つの支店に滞留する期間というのは標準的には三年ぐらい、それで事情によって延びたり縮んだりいたします。私もあるところに六年ほど勤務したこともございます。そういうことで、確かに長うはございますけれども、小林秘書から衛藤秘書室長の方に電話があって、そのために衛藤が内部で動いて転勤をおくらせたという事実はございません。
○児玉委員　中村氏が赤坂支店に行ったのは六十一年の五月ないし六月と聞いていますね。そして、その翌年の九月に、先ほどお話のあったノンバンクよりの多額の融資があった。四年以上経過している。結局富士銀行では小林秘書からの電話は橋本大蔵大臣の意思を伝えたものとして、小林氏の依頼どおり転勤をさせなかったというふうに理解するのが一番自然だ、そう思いますが、どうですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　そういう事実はございません。小林秘書から衛藤の方にそういう御依頼があったときに、衛藤の方からは、自分たちの人事異動というのはそういう外部の方の依頼でどうこう動かすというものではございませんので、ちょっと応じかねますというようにお答えいたしております。現実の問題として、そのために転勤が延びているということはございません。
○児玉委員　その点はこの後も明らかにしていきたいと思います。
　次に、富士銀行本店には情報推進室というのがある。これは大型プロジェクトヘの対応などの場合、支店と直接つながって迅速性、機動性を持たせる機構だと承知していますが、そのとおりですね。
○橋本参考人　お答えいたします。
　情報推進室というのは、支店の依頼に基づいていろいろなプロジェクトの調査だとかフィージビリティーだとか、そういうことについてアドバイスをするという機能を持っておりまして、物事を決定したりというような権限はございません。
○児玉委員　北海道のウラウス・リゾート開発公社が昨年十月四日に行った地鎮祭の祝賀会、ここには富士銀行市ケ谷支店長の久松潤一氏が出席されておりました。そして、来賓あいさつのトップで席を立たれて、席というか演壇に向かわれて、富士銀行はこのプロジェクトを全面的に支援する、そういうふうにあいさつをなさった。この地鎮祭には、今の富士銀行本店の情報推進室次長、吉川義次氏も招待されていました、御都合で欠席されたようですが。そういったことから富士銀行首脳は浦臼のプロジェクトについて御承知だったと思います。
　そこで伺うのですが、ウラウス・リゾート開発公社が昨年の六月、保安林解除の申請をした際、北海道に提出した書類には、富士銀行市ケ谷支店が五月一日付で発行した百億円の定期預金を含む百十四億円の残高証明書が添付されておりました。事業計画に要する資金は六十七億五千万、全額自己資金という説明でした。ところが、この定期預金の百億円は、この後開発公社の口座から忽然と消えてしまう。申請をしたのは六月十一日です。そして支店長の発行した残高証明は五月一日付、四月二十七日現在と書かれている。そしてそのお金は、私たちの調べたところによれば五月の後半には姿を消している。だから六月十一日に書類が出されたときにそのお金はないんですよ。どうしてなのか。これはもう保安林解除のための見せ金としか言いようがありません。百億円の調達方法に大いに疑問があります。
　これを融資したのはダイエーファイナンスだと承知しております。ダイエーファイナンスは富士銀行の強い要請によって融資をしたと証言しております。全日販、そしてウラウス・リゾート開発公社からは担保をとっていないと、これも証言をしております。正当な担保があれば富士銀市ケ谷支店が融資するのが自然ですが、富士銀行がダイエーファイナンスを迂回して融資させたというのが事実ではありませんか。