Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　モチ米についてはすでに農家に対する青田買いがあった、商社が入ったというような風評も流されていて、そして具体的にはそれがいまの卸あるいは小売の段階の影響となって出てきていると私は思うのです。先ほど申し上げたように、数字として絶対に安全ですということは、自家消費の三十万トンがどう動くかによって非常に大きく左右されるわけですから、言い切れない面が大きいと思うわけです。おもちというのは、日本人の生活にとって、もちがなければ正月は迎えられない、年を越せないという大事な商品です。そして、いまのような物価高の中でおもちが高くなるあるいは手に入らない、これは私たち庶民にとってみれば物価問題と同時に大変な生活上のパニック状態に陥る危険さえあると思うわけです。ですから、先ほど言われたように、予約をしているものについては万々確保できるように農林省は絶対責任を持ってやっていくのだ、こういうことが起こらないようにしていくのだということで答弁があったわけですけれども、この点については、絶対にそういうことが約束できるのかということを再度確認していただきたいし、現在都内で起こっている五十円、百円高くなっている、もうすでに高くなりつつあるし、また供給のカットが出ている、その点について、そういうことがないようにすぐに是正をするというようなことをやられるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○近長説明員　モチ米の価格につきましては、基本的にはいわゆる自主流通米でございますので、自主流通米の値決め、例年でございますと十一月に指定法人、つまり生産者の方と、それから実需者とが交渉いたしまして値決めをするわけでございます。昨年、一昨年、相当供給がオーバーいたしましたので前年より下がっております。本年はこういうような需給事情でございますし、それから夏の生産者米価が二・三％のアップでございますが、そういうような事情もございます。いずれにいたしましても、これは売る方と買う方とが自主流通米の価格交渉というような形で決まってくると思いますので、本年の価格が昨年に比べてどういうふうになりますか、いまの段階で私どもの方から申し上げるというような状況ではございませんが、いずれにいたしましても余り不当な価格が実現しないように十分監視していきたいと思います。
　それから次には、実際のモチ米の手当ての問題であろうかと思います。御案内のようにことしの作柄は非常に厳しゅうございまして、九月十五日の作柄の次には十月十五日現在の作柄をいま農林水産省の統計情報部で調べております。そういう状況も見ながら、それから実際の価格の動向等も見ながらも、われわれとしては打てる限りの手をそれぞれの時点に応じながら打っていきたいと考えております。
○岩佐委員　先月からもうすでに出荷制限が始まり、そして価格が上がっている。これはやはり私は異常な傾向に走るということを示しているのじゃないかと思うわけです。危険視するわけです。その点についての農林省の認識というのは、もう一度そこのところを伺っておきたいのですけれども、大したことないと思っておられるのか、それともやはり大変なんだと思っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○近長説明員　特に本年のモチ米の需給関係の最大のポイントは、生産がこのような冷害のもとできわめて不作の状態になっているということであろうかと思います。したがって、農林水産省といたしましても、本年の作柄はきわめて異常な事態であると考えておりますので、特にモチ米につきましては、われわれとしても国民の主要な食べ物の一つでございますから、供給安定ということが非常に大事だと思いますので、こういう冷害という事態を十分に念頭に置きながら対策を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○岩佐委員　大臣におもちの問題でここでお願いをするというのは、ずいぶん身近な台所の問題で少し細か過ぎるかなというふうにも思うのですけれども、ただ私は、おもちというのは年末商品の代表みたいなものですし、それからいま農林省から説明があったように、かなり危険な状態にあるということは事実でございますので、やはり政府として物価対策上、このもちの問題については農林省と一緒になって取り組んでいただきたいと要望したいと思うのです。買い占め売り惜しみ防止法という国民生活を守る上での非常に便利な法律もあることですし、その点の御決意を大臣からお伺いしたいと思うのです。
○河本国務大臣　農林省の方でもこの点は非常に重要に考えておられまして、どうしても足りないという場合には緊急輸入してでも国民の皆さんに御迷惑はかけない、そういう方法も考える、こういうお考えのようでございますから、モチ米が足りない、正月におもちが食べられない、しかもそれが高くなる、こういうことのないようによく打ち合わせをいたしまして善処いたします。
○岩佐委員　次にもう一つ、これも年末商品なのですが、アキアジと呼ばれているアキサケです。これはいまがしゅんで、そしてことしは豊漁だという話も聞かれるわけですけれども、それが値段がじりじりと上がってきている。そういうことを私どもの資料でも見ることができます。たとえばことしの卸売価格、シロサケが春には大変品物がだぶついて安くなっていたようですが、七月あたりからキロ千二百二十八円、八月が千三百十六円、そしてこれは大体去年の十月ぐらいに匹敵する価格にすでに上がってきているわけです。豊漁なのになぜ上がっているのか、この原因はどこにあると考えておられるのか、農水省の方にお見えいただいているのでお答えいただきたいと思います。
○真板説明員　アキサケの価格につきましては、先生御指摘のとおり、最近上がってきております。サケは九月の上旬から国内物のシーズンに入りまして、大体十二月で北海道の漁は終わります。それから、十二月から内地の漁に入りまして一月中旬ないし下旬で終わる、これが例年のパターンでございます。この回帰魚を見ておりますと、本年は約二千万尾というような回帰を予想しておりますが、これは五十四年、昨年の二千二百万尾に次ぐ史上第二番目の豊漁になるのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。それなのに価格がなぜ上がってくるのか、こういう御質問かと思います。
　これにつきまして若干御説明いたしますと、供給サイドとしてアキアジのほかに北洋物というものがあるわけでございますが、北洋物につきましては、春の日ソ漁業交渉の結果によりまして何とか前年並みの枠を確保したわけでございますが、先生御指摘のように春に国内価格が非常に低迷したものでございますから、輸入物につきましては、アメリカのアラスカ州でございますが、漁業者がストライキを起こしまして漁獲しないというような事態がございまして、昨年五万五千トンの輸入量がございますけれども、ことしはそれが二万五千トンから三万トンという台に減るのではないか、こういうふうな予想がされているわけでございます。さらに、昨年の末はサケ・マスが大分国内に在庫しておったわけでございますが、ことしの春以降に大分放出といいますか、消化が進みまして在庫圧がなくなった、こういうように供給側が減るであろうというような予想があるわけでございます。
　ここで、産地サイドといたしましては、このような供給の減というものを見込みまして、かなりことしは上がるのではないか、こういうような期待を持っておったのは事実でございます。しかし、幸いなことに、先生の御指摘にありました八月の価格は前年に比べましてなお三％の減の水準でございます。さらに、これは東京の塩のサケの価格でございますが、九月の卸売物価も前年同月に比べまして九三ということでなお平静でございます。このように消費地と産地とのいわば価格のギャップがございまして、われわれとしましてはできるだけ産地の高値が消費地に及ばないように努力しているところでございます。
　本日も産地側から荷主の代表、これは産地仲買の代表でございますけれども、それを水産庁に呼びましていろいろ事情を聞いたところでございますけれども、産地側のいわば相場観というものと消費地サイドの相場観とは大いに違う。昨年のサケの消流といいますか消化状況を考えて、消費者が買えるような価格形成を産地でも行うべきだということが一点。それから、適正な価格で産地から消費地に出荷するようにという指示を行っているところでございます。こういうような指示を水産庁から受けたということにつきましてぜひ末端まで、会員のすみずみまで徹底させてくれ、こういうような指示を行っているところでございます。サケは年末惣菜として非常に重要でございますので、これからも消費地価格が安定するように努めてまいりたいと思っております。
○岩佐委員　説明はよくわかったのですけれども、私は農水省からいただいた資料で計算してみて一つ非常に問題だと思ったのは、輸入価格は五十一年にはキロ当たり八百九十五円、それから五十二年が、これはいただいた資料で換算したのですが、千百四円、それから五十三年には千五十円、五十四年は千六十八円、そして五十五年の一月から八月は七百五十四円と下がっているわけです。それなのに価格が下がらないで上がるということは、いま物価高で国民が苦しんでいる中でこういう問題にメスを入れていかないということは、どうしても許されないことだというふうに私は思います。
　それからもう一つは、灯油でも同じですけれども、価格が下がると必ず量を減らすということなわけです。幸いにして輸入が減った。去年に比べると、二万五千から三万トンだと約半分、よくて六割ということになるわけです。
　こういう中で、このサケの問題については農水省が積極的に不当な価格がないようにというふうなことを決意されておられるようですけれども、しかし、それにしても余りにも輸入価格と市販価格が違い過ぎるし、この点をどうしていかれるのか。
　それから、経済企画庁はこの問題について農水省と一緒に経済企画庁なりの監視という役割りがあるのではないかというふうに思うのですが、この点についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○真板説明員　輸入物の価格でございますが、確かに一月から八月の平均価格は七百五十円程度ということになっております。これはＣＩＦの価格でございまして、このほかに五％の関税がかかります。それから、輸入諸掛かりといいますか、ポートチャージのたぐいがかかってまいりまして、七百五十円余りが、恐らく港渡しの価格では百五十円ぐらいは上乗せになって、九百円程度の価格にはなっているのじゃないか。そのほかに、これはアラスカあたりで買い付けたものがほとんどだと思いますが、このアラスカでの買い付けから、それからいままでのいろいろな、たとえば金利であるとか、あるいはこれから販売するものであれば倉敷料であるとか、こういうものを考えていきますと、八月の価格でございますと千三百円台で、確かに昨年に比べれば利益が上がっていると思いますが、暴利と言えるような段階ではないのじゃないかと思います。
　しかしながら、先生が御指摘のとおり、サケ・マスは国民生活にとってもなじんでおる魚でございますので、こういうような商品で利益を大いに得ていくというような風潮は好ましくありませんので、今後も機会をとらえまして業者に対して指導してまいりたい、こう考えております。
○藤井（直）政府委員　農林水産省の方でも、すでに現在のサケの価格について、産地が高くて消費地の方は落ちついているという事情に着目して、適正な出荷を行うような指導をしておられるわけでございますが、今後ともよく連絡をとってこの問題に対処していきたいと思っております。
○岩佐委員　さらに、ひね、それからひねひね物ですね、古い物がさばけたというのは年産表示をするようになったからだという説明がありましたけれども、これは買う方にとってみれば年産表示というのがあった方がいいし、またいわゆる在庫を多くして買い占めするということも防げるので、これは今後とも続けていくべきだというふうに思いますけれども、何かそれに対してやめるべきだというような声も出ているというふうに聞いていますけれども、その辺、農水省はいかがですか。
○真板説明員　先生御指摘のとおり、昨年あるいは一昨年に輸入しましたサケ・マスあるいは北洋でとれましたサケ・マスが在庫として残っている。この一年間残ったものをひね、二年ものはひねひね、三年以上は大ひね、こういうような業界用語で呼んでおるわけでございますけれども、こういうものと、それから新しくとれたものとが品質においてかなり差があるわけでございます。産地、特に北海道の道東地区の産地におきましては、新しいものはそれなりの評価がされるべきである、こういうような考え方から、出荷業者の集まりであります荷主組合で申し合わせをいたしまして、年表示をするようになったわけでございます。私の聞いておりますのは、参加している業者は大体五割程度、こういうように承知しておるわけでございますけれども、量的に見ますとそれを超えるのではないか、つまり大方の出荷業者が入っておりますので、量としてはかなりのウエートにいくのではないかと考えております。こういうような方向に対しまして、在庫として残るおそれがある場合には不利になるような業者にとりましては、この年産表示がついておりますと、かえって後からたたかれる原因になるというようなことを懸念いたしまして反対であるというような声も確かにあるわけでございますが、これは消費者にとって利益になるような方向で今後とも十分に指導してまいりたいと思います。
○岩佐委員　次に、過酸化水素の問題について伺いたいと思います。
　私は四月二日の決算委員会、前回の国会でこの問題を取り上げたわけですが、厚生省が十月一日から過酸化水素の残留をしてはいけないということで、事実上の使用禁止というようなことに踏み切るということであったわけですが、実際には検査方法が、現在五ｐｐｍが残留限界であるという実態、それから添加物リストから全く外すということではなくて、残留ゼロである場合には使用は許すのだというようなことがあるわけで、実際には結局使われるということで、しり抜け規制ではないかというふうなことが言われているわけです。私はこの点について追及して、十月一日の施行までには何とか五ｐｐｍ残留をもっと厳しくする、そういう方法を考え出したいのだというふうに聞いていたわけです。
　それからもう一つ、いままで出回っているものについて、それは過酸化水素を使っているか使っていないか消費者にはわからない、だから表示は徹底的にすべきだ。本当は売られないのが一番いいわけですけれども、どうしても売るというのであれば、かずのこ業者救済ということでどうしても厚生省が言うのであれば、それは消費者が選択をして、これはあるかないかということがわかるように変えるようにということでの要望をしてあるわけですけれども、この点について一体どうなっているのか、持ち時間も余りありませんので、ごく簡単に答弁をいただきたいと思います。
○藤井説明員　先生御指摘のように、過酸化水素の極微量定量法につきましては、実験室内では完成いたしているわけでございますが、この実験手法が約五時間かかるというために、機械的な監視に用いるという点においては応用を私ども断念いたしております。しかしながら、製造技術の評価あるいは大量に処理された過酸化水素の残存、こういったものについて、研究的に過酸化水素の存在を確かめていくのには使い得るのではないか、そういうように考えているわけでございます。
　また、過酸化水素の使用につきましては、幸いにいたしましてシラス並びに魚の練り製品についてはもう全く使われていないというように聞いております。
　また、過酸化水素が使用されている食品につきましては、これは法律上過去にさかのぼってそれを禁止するというわけにもいきかねるというところから、かずのこの一部については、年末、過去過酸化水素で処理されたものが出回るということは予想いたしております。ただ、これにつきましても、すでに北海道の方で各保健所を動員いたしまして、現在の分析技術でございますが、過酸化水素が検出されない程度の製品として出荷されるというような状況に監視されていると聞いております。
○岩佐委員　時間が来ているのですけれども、もう一問、アワビの問題について御質問をさせていただきたいのです。きょう、私は、サケだとか、かずのこだとか、アワビだとか、まるで一杯飲みたくなるような商品ばかり並べましたけれども、それに免じまして少し時間の延長を許していただきたいと思うのですが、委員長、ちょっとこの商品を提示をさせていただきたいと思います。
　これは、日魯漁業、日本水産、極洋、この三社がつくっておりますチリ産の、アワビじゃなくてあわびもどき、名前が違うコンコレパスというもので、全くアワビとかなり似ているらしいんですけれど、アワビではないものであるわけですね。これが、この表示で見ていただいてもわかるように、「あわび水煮」と書いてあるわけですね。それから、アワビの写真があるわけですね。これを見ると、もう本当に消費者はアワビの水煮だというので、これで晩酌をやるということになるんだと思うのですが、私は非常に問題だと思うのは、日本水産やあるいは日魯、極洋、こういうところは、違うものを消費者に誤認させるようなこういう表示をして売るということは、やってはいけないというふうに知っているはずだと思うのですね。これを堂々とやっている。これはもう消費者、国民をなめた、ばかにした話だというふうに思うわけです。そして、この値段というのは、日本産のアワビに比べて輸入価格は四分の一の価格であるわけです。ところが実際にはアワビに比べて七割ぐらい、三割安ぐらいで売られていて、どちらかというとアワビに似せることによって高く売りつけるというふうなことをやっているわけです。
　たまたまこれが東京都の試買検査というところでひっかかって、はっきりとわかったから、これは景表法違反だということで取り締まりがされるようですけれども、農水省にしてもやはり監督不行き届きということがあると思うし、それから公正取引委員会ももっと徹底して、こういう大会社は消費者対策室みたいなのを持っているわけですから、こういうことはもっと徹底して言わなければいけない、二度とこういうことが起こるようにしてはいけないというふうに自覚をすべきだと思います。
　私自身はもうすでにお話をして、過去に出回っているものを何かチリアワビ（ロコガイ）というふうなラベルをつくって、これをぺたっとどこかに張りつけるだけで済ませるんだという話でしたので、これは問題だ、流通過程にあるものは全部、絵表示でもって消費者は一番先にこれはアワビかと思って買うわけですから、これは何とか是正すべきなんじゃないか、ペナルティーの意味でもきちんとやらせるべきだということで要望をしていたわけですけれども、何かきょう伺ったところによると、是正をする。流通しているものについても是正するし、今後の問題についても是正するという話があったわけですけれども、その点について、農水省来ておられるので、ごく簡単にその経過をお話しいただきたい。
　それから、公正取引委員会は、この問題、今後こういうことが起こらないようにしていただきたいし、あるいは東京都に権限委譲して東京都がこういうことをやって摘発したということについては、これはもっともっと積極的にやってもらいたいことでもありますし、その辺の今後の取り組みについて、これも簡単に言っていただきたいと思います。
○真板説明員　先生御指摘のロコガイでございますが、これは生物学的に見ますとアッキガイという科に属するわけでございます。それに対しまして、日本で言われておりますアワビはミミガイという科に属しておるわけでございます。したがいまして、生物的に見ますと全然違いますし、それから形態的にも、片方は一枚貝に対しまして巻き貝ということで、違うわけでございます。ただ、巻き貝の巻き方が多少緩いためにアワビのような形態をしておるわけでございます。
　こういうような新しいものにつきましての流通の命名というものが非常に問題となるわけでございまして、前はアワビと称してどうも流通しているということで、本年の五月に実は東京都から連絡を受けていたわけでございます。それからこれは水産庁も公正取引委員会もさらに東京都も入りまして、どうしたらいいかということを十分協議していたわけでございますが、業界団体でございます日本水産物輸入協会というところが中心になりましてようやくこの名称を決めたわけでございます。その名称はチリアワビ、ただいま委員の先生方で回しておられますようなものでチリアワビ（ロコ貝）というような名前にしたわけでございます。これはちょっと名前としては異名でございますけれども、英語で流通名を調べますと、チリアンアバロンという名前になっております。これは訳しますとチリアワビということでございまして、国際的にも、本当のアワビではないのですが、アワビということで流通しておるようでございます。これをただ名前を統一したということではなくて、まず流通に当たりましては字の大きさ、これをチリアワビと書きまして字の大きさも統一していく、それからさらに（ロコ貝）という、アワビでないということを明らかにするための表示もチリアワビと同じくらいの字でしっかり識別するような表示にする、それからさらに、一般消費者にはなかなかなじみがないということで業界を挙げてＰＲする、さらにステッカーも、これはかん詰めのみならず、珍味のたぐいでウニアワビというような形で売られておりますので、これにもつけるというようなことを申し合わせたわけでございます。
　さらに、かん詰めにつきましては、特に東京都から指摘を受けましたので、絵のかき方も現在はいかにもアワビらしいようなかっこうをしておるのですが、これを実は裏返しますと、へそのようにとんがっております。そういうところをあらわすような図柄をつける、さらに、英語で表示する場合でも、〇〇ロコスというような、アバロンという言葉も使わないということではっきりさせようということでございます。さらに、現在流通しているものの表示の改善につきましては、先生のお手元にございますように、紛らわしい絵の上にステッカーを張って見えないようにするということをするわけでございます。
　それからさらにラベル巻きの商品でございますが、たとえばこういうのはラベル巻きの商品でございますが、ラベルをはがしまして張り直す。それから印刷かんにつきましては、われわれの言葉ではシルバーコーティングと言っておりますが、上に白く塗りましてまた印刷し直すというようなことで、消費者に間違えられないようなことをやっていきたいということで、本日から準備に入りまして、でき次第実行していくことを考えております。
　それから価格の面でございますが、価格はほとんど七割程度、こういうふうに先ほど御質問がございましたけれども、私ども調べてみますと、一グラム当たりの価格で計算しますと、日本産のアワビの水煮は二十二円に対しましてチリアワビの水煮は四・六円、これは比にいたしましてチリアワビのものは五分の一くらいの価格で売られておるわけでございます。
○劒持政府委員　本件につきましては、不当景品類及び不当表示防止法の関係の事務を東京都に一部お願いしておりますけれども、その関係で出てきたものでございまして、いま水産庁の方からも御説明がありましたような、消費者行政といいますか、流通行政としてもかなり手厚い指導といいますか対策をとっておられるようでございますが、景表法の関係でも東京都としてどういうような改善指導を行うかということを見守ってまいりたいというふうに考えております。
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　小谷　　守君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　大木　正吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　浅野　　拡君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　国税庁次長　　　　川崎　昭典君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　厚生大臣官房企
　　　　　　　画室長　　　　　　長門　保明君
　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　一業務課長　　　　小倉　久弥君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（当面の財政及び金融等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　調査承認要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本委員会といたしましては、今期国会開会中、租税及び金融等に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました租税及び金融等に関する実情調査のための委員派遣につきましては、九州班及び近畿班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹田四郎君　渡辺大蔵大臣に最初の、当面の問題の質問をさせていただける光栄に浴しましてありがとうございます。
　そこで、当面の経済動向について大蔵大臣はどうお考えになっているかということについて最初にお伺いをしたいと、このように思います。
　大蔵大臣になった当時といまと大分情勢変わってきているんじゃないだろうかというふうに思います。この前この席上で、七月の二十四日でしたか、ごあいさつをいただいたときの大蔵大臣の考え方は、どちらかというと物価に重点を置いての両にらみという考え方、こういうものであったように私は理解をしているわけでありますけれども、当時と比べていろんな情勢も変わってきたように思うんですけれども、特に物価と景気動向、こういうことについて渡辺大蔵大臣は、いまの経済動向、それから年末から来年の年初にかけての経済動向、そうしたものをどのようにお考えになっているのか。このことによって今後の財政問題もいろいろ問題が出てくるであろうということも考えられますので、その辺の御認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、いまの日本の経済というのは、世界の経済とも実は重大な関係がございます。この間もＩＭＦの会議があったわけでございますが、世界じゅう非産油国においては、インフレーション、景気の後退、国際収支の赤字というふうな三重苦によって非常に苦しんでおる、これは共通をしておるわけでございます。アメリカのように、石油のとれる国でも同じことでありまして、一方物価の問題は、日本などは優等生の方で、四月から卸売物価が徐々に下がって、二四％をピークにずっと一五ぐらいまで下がってきておる。小売物価についても八％台に乗りましたが、これはもう少し様子を見なければなりませんが、私はもう少し下がってくる方向に出るんじゃないかと、そういうように見ておるわけでございます。
　一方、景気の面においては、いろんな指標等から見て、景気の拡大テンポにかげりが出てきたということも事実でございます。したがいまして、八−九月の初めに政府はそれらの景気対策ということで、公定歩合の引き下げあるいは第三・四半期の公共事業等の大幅な前年対比の増額というような手を打ってきておるわけでございます。どちらにその比重があるかと申しましても、やはり物価が高騰することは消費を減退させることでありますから、やはり物価が高騰することは困る。したがって、物価が高騰しない、つまり物価に悪影響を及ぼさない範囲内で景気にも十分に配慮していくと、そういうような考え方でございます。
　来年の動向等については、経済企画庁等における見通しの数字が出ておりませんから、正確な見通しを申し上げることはできません。しかし、非常に不確実性の時代はやっぱり続いておるわけであって、ことに石油の供給事情、この問題は非常にいろんな不安定な問題を抱えておるわけであります。しかしながら、これらについてはイラン、イラクの紛争というものがなるべく早い時期に平和裏にひとつ終結をしていただかなければならないと、これが狂いがきたんではみんな狂いがきてしまうわけですから、その方で政府としてはあらゆる手段を通じて、外交ルートを通しても平和への努力をしておるというのが実情でございます。
○竹田四郎君　確かに景気のかげりというようなもの、特に国民の消費支出の減退、あるいは中小企業の設備投資が予想以上に伸びていないというようなこと、あるいは冷夏によるところの農作物の不作、まあこうしたものが大きな問題を持っていると思うわけでありますけれども、しかし、企業の収益というのは引き続き上昇をしているということであろうと思いますけれども、そういう中で公定歩合の再引き下げというのが最近の新聞ではほとんど確定的なように言われているわけでありますが、公定歩合の再引き下げという——公定歩合は恐らく日銀のこれは専管事項だろうと思うんですが、どうも最近は日銀の専管事項になってないような感じが私はしまして、あっちこっちからとんでもない方から声が起きてきて、そして日銀が屈服させられるというような感じすらするわけでありますけれども、まあそれは別問題として、大蔵大臣は現段階でどう考えるのか、公定歩合についてはどう考えるのか、この点について。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現段階においては大蔵大臣は白紙でございます。
○竹田四郎君　まあ恐らく白紙ということは大蔵大臣の側からそういう話をしないということで、腹は決まっているだろうと私は思いますけれども、一般的には再引き下げをしろということでありますが、もし再引き下げをするということになりますと、預貯金の金利問題というのは避けられないと思いますし、預貯金の金利をそのままにして公定歩合を下げるというわけには恐らく金融コストの面からとてもそういうことはできないだろうと思いますし、他方には政府としても銀行関係に国債を持たせなくちゃならないというお願いをする面がまたこれ非常にあるわけでありますから、預貯金の金利を引き下げるという問題はどうしても避けて通れないと思いますけれども、最近はグリーンカードを通じて郵政省関係と大蔵省関係——まあ大蔵省というよりも銀行関係でありますけれども、熾烈な争いをやっているというようなことになりますと、一体郵貯について果たしてもし再引き上げをする場合にうまくいくのかどうなのか。いままで郵貯が金利を引き下げるということについていつもかなり抵抗をしてきた。これが日本の公定歩合の機動性というものを、ある意味ではいつもこれが何か引き延ばしていく足かせといいますか、そういうふうなものになってきたのがいままでの経験だと思いますけれども、その辺は一体大蔵省はどう見通していらっしゃるのですか。まあ恐らく白紙だというふうにはおっしゃってはいるものの、新聞で報道されるところでありますけれども、前川総裁も大体いいところへ来たというふうでありますから、結局貯金、特に郵貯との関係、これはむずかしい関係になるかならないか、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあこの金利の引き下げというものは景気対策としてやれということは、もうどなたもおっしゃることです。しかしながら、公定歩合を下げても、それが貸出金利に連動しないということでは景気対策にはなりません。いままで公定歩合を下げても、それは短期のプライムレートには影響しますが、いわゆる設備投資といわれる長期の貸出金利にはほとんど影響がないと。これでは引き下げても意味がない、景気対策としては余り意味がないということになりますから、やはり景気対策としての金利を下げるということになれば、長期の投資をする設備資金、これの金利が下がらなければならぬ。そういうことになってまいりますと、やはり逆ざやということは銀行経営をおかしくするわけですから、当然にそういうようなことをやるためには預金金利も下げなければならないということになろうかと思います。
　その際に、いま竹田委員のおっしゃることは、金融機関だけが預金金利下げて、郵貯が下げなければ下げられないじゃないかと、当然そういうことになるわけであります。一日、二日ということならいざ知らず、長期間にわたってそこで金利差がつくということになると、非常にこれは資金が郵貯にまたシフトするという問題が起きますから、これは国全体の問題でございますから、いつの時期かはわかりませんけれども、そういう時期が来たときには、当然それは話し合いをして、やはり国全体の政策というものに郵貯もひとつ協力をしてもらわなきゃならない。もう一つは、確かに国債の問題もございますから、それらの調整も考えなければならないと、こういうわけであります。それは御趣旨のとおりでございます。
○竹田四郎君　どうなんですか、これね、一カ月も半月も公定歩合を下げるということがペンディングみたいになっていると、それでなくてもいま国民というのは——大蔵大臣も責任あると思いますがね、相当いらいらしていると思うんです。いらいらしていると思うんです。いろんなことで。そのいらいらが社会的にいろいろな問題を起こしているわけでありますけれども、そういう期間というのは、こういう転換期には、私はなるべく短くすることが経済の運営を円滑に持っていくゆえんだと思いますし、それにはやっぱり大蔵大臣の力量、手腕というものがここで大きく物を言う。渡辺大蔵大臣にとっては貯金金利の引き下げの問題をどう処理するか、一番最初の大きな難関になるかもしれない、こんな気がするわけですけれども、その辺もう少し、何かさっきの話では傍観者的な、解説的なお話であって、執行側としての決意的なお話は実は聞けなかったわけでありますけれども、その辺はどうなんでしょう、もう一回。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は何回も言うように、公定歩合をいつ下げるとか、どうするとかということは、それは白紙だと、これはそう言わざるを得ないわけですから。しかしながら、景気対策ということを考えた場合には、預金金利の引き下げというものが一緒でなければ景気対策には非常にプラスになる面が少ない。預金金利を下げられるという場合には——物価と金利は連動はいたしておりません、これは直接密接な関係というものではございませんが、物価が上昇傾向にあるときに預金金利を下げるのだということも現実的ではない。
　したがって、物価の見通し、本当に小売物価が落ちついて、落ちついた方向に下がるというしっかりした証拠が出てくれば、その時期にやはりそれはやらなきゃならぬということだと私は思うのでありまして、いまの段階ではいろいろうわさはされておりますが、はっきりしたものを持ってないから、私としてはどうするということはまだ腹が決まってない。しかし、あなたのおっしゃる趣旨はよくわかるのであって、私も考えておるわけです。ですから、それはもうそういうはっきりした情勢になれば、機動的に、速やかに、適切に対処をするというわけであります。
○竹田四郎君　本当にそれは機動的に、適切に、速やかに対処できますね。決して郵政省との間で、またごたごたをやるということはありませんね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は郵政大臣兼務ではないのでありますが、しかし、郵政省といえども国民経済全体のことについては理解を示してくれるものと深く確信をしております。
○竹田四郎君　深く確信をしているという御決意のほどを伺ったわけでありますから、これはじっくりとひとつどういうふうになさるか見ていたいと思いますけれども、私はいまの経済情勢からあなたがお考えになるほど簡単ではなかろうと思いますけれども、しかし、何と言っても大蔵大臣は金融行政の責任者であることは、郵政大臣以上に大きな責任者でありますし、そういう意味では大蔵大臣の責任が非常に重い。このことをひとつはっきりと御認識いただいているとは思いますけれども、重ねて申し上げておきたいと、このように思うわけであります。
　確かに、一つは景気のかげりから公定歩合の引き下げという方向に非常に走っているように思いますけれども、ただ昔と違いまして、最近の公定歩合というのは国内だけの問題で決定できないという対外的な要素というものが非常に含まれているわけでありますから、下手に金利の引き下げをやった、資金がほかの金利の高い方に動いてしまったから国際収支が赤字になってしまう。いま日本もやっと赤字が、何か月ごとで見れば収支が均衡状態に近づいてきているようでありますけれども、しかし、この前の経験でもありますように、公定歩合の上げ方が諸外国とのうまいタイミングに合わないと、せっかくの均衡も破れてしまって赤字になってしまうということがあるわけであります。
　特に最近は、アメリカの方ではむしろ金利が上がってきている。たしか一一％あたりからプライムレートはさらに上がってきている。こういう状態で、たしか上げてきていると思いますけれども、九月の末でしたか、一％ぐらいの引き上げをやっているわけですけれども、そういうことと関連して、同時にまた四ドイツの経済というものが余りうまくいってないというようなことを考えてみますと、必ずしも私は、そうした国際収支と日本の公定歩合の引き下げとの関係というものが果たしていまの段階で安心なのかどうなのか、この辺については一抹の不安を持たざるを得ないし、もしそういうような形で国際収支が悪くなって円安にでもなるということになりますと、最近の物価情勢というものがまた反対の方向に行かないという保証はないわけでありますから、そういう意味ではここの公定歩合の動かし方というものは非常に重要な時期に私は来ていると、こういうふうに思うんです。
　そういう点で、対外的に見ていまの時期にもし下げると、下げるとしても一％くらいになるだろうと思いますけれども、あるいは〇・七五％くらいになるかもしれませんけれども、下げるということになりますと、一体そういう国際収支なり為替相場への影響というものはどんなふうになるだろうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは非常に重要な問題なんです。したがって、この前の公定歩合のときにも——いま国内物価のことは大体見当がつきますが、国際的に高金利のときに公定歩合を下げるということがどういう影響を及ぼすか、非常にこれはやっぱり心配なところであります。ことに預金金利という問題と絡めてまいりますと、いま先生のおっしゃったような問題があるわけでございますから、やはり慎重にそれらの影響というものも考えてやらなきゃならない。ただ、この間は公定歩合下げて円が安くなるんじゃないかという一部に心配がありましたが、それとは逆に円が強くなったということですね。同じことが二回言えるかどうか非常にこれはむずかしい。ただ日本の現在の経済情勢、特に日本の産業というものが非常にりっぱな動きをしており、国際収支、経常収支等がつい最近改善をされてきておるというようなことなども手伝って、やはりこの円のレートというものが安くならないでむしろ高目になってきたんじゃないか、こう見ておるわけであります。
　しかしながら、ドイツも公定歩合を今回見送ったと、引き下げを見送ったという裏には、やはりアメリカ等の金利水準という問題も見ておるわけですから、それによって資本の大きな流出ということはドイツにとっても困る。同じようなことは日本についても言えるわけであって、やはりそういうことも一緒に頭の中に入れて考えなければならぬと、そう思っております。
○竹田四郎君　何か最近は、とにかく外野席から公定歩合を上げろ、下げろ、あるいは景気問題も外野席からいろんな意見が出てきてそれに屈服させられるというようなことが少なくないわけでありまして、そういう点が冷静な判断を必要とするにもかかわらず、冷静な判断なしに力で押しまくられるという例が最近は非常に私は強くなっているというふうに思います。国内の景気問題だけではなくて、最近のやっぱり石油問題などというものももっと慎重に考えていかなければならないわけで、特に石油に弱いということは国際的に定評のある日本の経済、幾らか強くはなっているようでありますけれども、それでもまだ石油には弱い日本経済ということでありますから、ただいたずらに景気のかげりだ景気のかげりだということで公定歩合を下げるというようなことも、もう少しひとつ慎重な立場で臨んでもらわなければいけないんではないだろうかということを特に要望しておきたいと思います。
　それから二番目、第二の財政再建の問題に入ってまいりますけれども、財政再建について大蔵大臣の基本的な考え方、これをまずお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　時間の関係もありますから簡潔に申し上げますが、要するに現在は七十一兆円という五十五年度末の国債残高を有する。しかも、これはことしの予算だけで見ると約三分の一近い国債依存度がある。このような状態を継続していくということはもう不可能に近くなってきておるということであります。したがって、一日も早く国債依存度を減らしていきたい、そういう考えであります。
　したがって、政府といたしましては、五十六年度予算に向けまして約二兆円程度を目途として国債の減額をやっていこう。そのためには、やはり何といっても経費の節約と冗費の排除ということが必要でありますから、徹底した行財政経費の洗い直しを行う。それでやはり時世に合わした、限りある予算の中での濃淡というものをつけて、めりはりのついた予算を編成していかなければならない。極力抑え込んではいきますが、どうしてもなかなかいまの収入の中では抑え込み切れないというような場合には、やはり高福祉には高負担ということは避けて通れない道でございますから、何らかの国民の適切な負担というものは考えざるを得ない。しかしながら、この経費の節減だけで、それで政府のサービスが下がっても負担増は困る、それでいけるという場合にはそれでいくということで、いま徹底的に経費の見直しをやっておる最中であります。
○竹田四郎君　渡辺大蔵大臣はいままでの大臣より変わって、大衆の中に財政問題を持ち込んできているということは、私はいいことだというふうに思います。お茶の間でわかる財政、お茶の間でも討論できる財政問題ということは非常にいい構想であるし、賛意を表したいと思うんですが、そこで、渡辺大蔵大臣はそういうことの一つの方法として、横浜を初めとする各都市に行きまして財政問題の説明会といいますか、公聴会といいますか、何というふうに言ったらいいかわかりませんけれども、おやりになったようですが、その実績はいまどんなふうになっておりますか。二十三全部おやりになった、そしてその結果はどんな答えが国民から返ってきたか。まあ横浜でやっているのを見ますと、必ずしも国民とは言えなくて、それぞれの自治体の代表だとかあるいは何かそういう団体の代表というので、必ずしも大蔵大臣のねらったお茶の間の議論ということにはならないような感じを、私は横浜の限りでは感じたわけでありますけれども、結論的にはどんな答えが返ってきたか、これは事務局の方でも結構ですから……。
○政府委員（吉野良彦君）　御指摘のいわゆる財政再建問題についてのキャンペーンの事績でございますが、実は八月の二十日から九月五日にかけまして、全国の二十三都市でいわゆる財政金融懇談会というような形でいろいろな催しが行われたわけでございます。
　この中には、ただいまま先生がお話しございました横浜で渡辺大臣御自身が御出席の上開かれたものもございます。そのほかに渡辺大臣は八月の末に大阪でも以後お出向きになられまして議論に参加をされていらっしゃるわけでございます。
　この財政金融懇談会の中身でございますが、従来はとかくこの懇談会のメンバーはいわゆる経済団体の方々に限られているという傾向があったわけでございますが、今回は特に大臣の御意向も踏まえまして、広く教育界あるいは婦人団体、それからまた労働団体等にも幅を広げて、できるだけ幅広い出席をお願いをすると。それからまた、ところによりましては一般公開というような形で一般の方々の参加もお願いをするというような形で進められたわけでございます。
　これはなかなか、計数的に申し上げるのはいかがかと思いますが、この二十三都市で開かれました懇談会への出席者で見ますと、一会場当たり平均でございますが、七十二名というようなことになっておりまして、前年までの大体倍ぐらいに出席者の方々もふえていらっしゃると。それからまた、おおむねこの種の懇談会は大体まあ二時間ぐらいを予定をいたして開かれているわけでございますが、この予定時間を三十分ないし一時間延長せざるを得ないというようなほど熱心な質疑応答があったというふうに考えております。
　それらの懇談会での御議論の中身でございますが、これもいろいろな角度から幅広くいろいろなお立場に沿いながらいろんな議論がございましたので、なかなかこれを簡潔にまとめることは困難でございます。ございますが、中には陳情めいたお話もございましたけれども、しかし、大宗といたしましてはやはり現在の財政が置かれている厳しい事情、財政事情の厳しさについてかなり認識を広めていただいたと。それからまた、そのことと関連いたしまして、財政再建ということが国民生活と密接な関連を持って非常に重要なことであるということがかなり一般の方々にも広く御認識をしていただいたと。
　それからまた、具体的にそれでは財政再建をどうやって進めていったらいいかというような方策になってまいりますと、これはいろいろ幅広い御議論がございまして、やはりまず行財政の改革によって歳出の削減を図るべきであるというような御意見がかなり多うございますし、それからまた同時に、それにしてもおのずから歳出の削減というものには限界があろうから、その場合にはやはり応分の負担を国民としても覚悟をしていかなければなるまいといったような御意見もあったと。
　非常に大ざっぱに申しますと以上のような状況であったというふうに承知をいたしております。
○竹田四郎君　吉野次長、その大体まとめたものはこの委員会に提出していただけますか。
　これはやはりわれわれとしてもかなり多くの国民から素直に引き上げた議論だろうと思いますし、その中には恐らくかなり参考になる意見もあると私は思うんです。あるいはいままでの政府のやってきた、特に大蔵省のやってきた財政再建に対する批判的な考え方もかなりその中には当然あると思うんです。これはわれわれとしてもそうした意見をこの場を通じて討議をする、このことも非常に私は重要なことだと思いますから、それは早急にひとつ当委員会に出していただきたいし、委員長もそのようにひとつお取り計らいをいただきたいものだと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（吉野良彦君）　いわば役所として公式に取りまとめたというものは実はないわけでございますが、御案内のように大蔵省でいわゆる広報誌といたしまして「ファイナンス」という雑誌を毎月発行さしていただいておりますが、たまたまこの「ファイナンス」の十月号に「財政金融懇談会特集」という形で、この「ファイナンス」という雑誌に、どこまでただいま先生の御指摘になった御要望にこたえられるか必ずしも自信はございませんが、一応要領よくまとめたものが掲載をされてございますので、その「ファイナンス」の一部分を御提出をさしていただければありがたいと、かように存じます。
○竹田四郎君　「ファイナンス」というのは、これは大蔵省サイドで編集をされているわけでありまして、まあ前々から若干、「ファイナンス」というのはそのまま読んでそのとおり受け取っていいものかどうなのか当委員会でも議論になったことがかつてあります。そういう意味で、できたらその編集しない前の、生の声が載ってるようなものをひとつ出していただけたらその方がいいと、その方が財政金融懇談会の趣旨にも私は合っていると思いますから、そういうふうな「ファイナンス」にまとめるということになるとかなり集約したものになってしまっていると思いますから、なるべくそのままのものをひとつ出していただきたいと私は思うんです。
○政府委員（吉野良彦君）　できるだけ御要望に沿うように、中で相談をいたしまして工夫をしてみたいと存じます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　両面という質問があるわけでありますが、大体どこへ行っても似たような質問が多いんですよ。まあ意見とか、その主なるものは、私が出たところなんかを見ると、一つは財政の問題についてよくわかったと、しかし、こんなにでっかい借金ができるんならその前に何でもっと早く知らしてくれなかったんだというようなのもありますよ。それから、行政改革を徹底的にやって、それで経費を極端に削減をしろと、人員整理までやれみたいな勇気のあるのもあります。それから早い話が、何といいますか、物価にもっと重点を置いて、立場立場でみんな違うわけですから、物価をやっぱり最優先で考えてもらいたいとか、ある程度の国民の負担はまあ仕方がないというふうなのもありますし、それから不公正の税制をもっと切り込んで直してくれというようなのもございますし、まあいろんな各界各層の人が出ておりますから、中にはもうかなりその地域の陳情——財政再建と別なような話ですな、飛行場をつくってもらいたいとか、やれどうこうしてくれとかいうのもあれば、公共事業減らしたっていいんじゃないかというのもあれば、いろいろそれぞれの界の代表者ですから、自分の立場を代表するような御意見であったと。大体そういうようなものが柱で、そのほかまあいろいろございますが、そんなのが共通したものとしてあったということをこの際御報告いたします。
○竹田四郎君　財政再建に対して国民は、どうも本当の意味で財政再建をやろうとしているのかどうなのか、これは非常に疑問持っているわけですね。たとえば経団連の専務の奥原さんなんかも、彼の書いたものを読むと、財政再建を盛んに言ってるけれども、結局返ってくるものは、増税かインフレかの選択しか国民には与えられていないだろうというようなことすら書いているわけですね。まあ言うならば、政府・自民党の一番身近な人ですらこの財政再建については信頼していないと、こういうふうに言ってもいいと思いますね。そのぐらい強いことを言ってるわけでありますから、国民としてはもう全く、財政再建というのは一体どんなふうにやっていくんだろうかと、まあ初めてのことでもありますけれども、政府として、大蔵省でも同じでありますけれども、この財政再建はただ増税とか、ただ口だけの合理化だとか口だけの行政改革ということじゃなくて、具体的にどういう手順でやっていくのか、これをはっきりしてくれないと、何だ、がたがた騒いで結局は国民に増税を押しつけるのか、こういうことしか出てこないと思うんですよね。
　ですから、本当に財政再建やると言うならば、そのプログラムあるいは手順、こうしたものを明確に国民に示して、その手順に従って徹底的にやっていくということでないと、国民からの信頼を私はかち取れないだろう、こう思うんですが、どうですか、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、ことしの夏からやはり徹底的な合理化、見直しというものをやるということでやってきておるわけですが、たまたま財政審等から、要するに何といいますか、二兆円国債を減額するということになると、四兆円ぐらいの自然増収があっても歳出伸び率はゼロぐらいになっちゃう。もし伸び率ゼロというような場合はどういうふうな矛盾が起きるかというものを、それぞれの各省で重立ったものについて例示的に出してみたらどうかというような意見があって、それであのいわゆるゼロリストというものを出したわけです。
　ところが、これはよく考えてみれば、ことしと同じだけの予算は出しますよと、一般歳出では。ところが、それだけでもけしからぬけしからぬという話なわけですね。現実の問題としては、一般国民はもっと経費を切り込め、ことしと同じだけでなくてもっと切り込めと言う人あるわけですよ。だから非常に厳しいものである、その覚悟はしてもらわぬとできないのであって、われわれとしてはまず経費の切り込みというものを思い切ってやって、どこまで切り込めるか、それをちゃんとつかまえた後において、そうして全部切り込めればもうそれでいいと。切り込めない場合は、経費が賄えなければ、財源がなければ賄えないわけですから、財源をどういうふうにするかという具体的なものはその後でなければ出てこないわけです。
　ですから、いまのところは要するに徹底した経費の切り込み、合理化、節減というものをまず第一番目に目下作業をしておる最中でございますが、いずれそれができ上がってまいりますと、どういうふうに対処するかということについては、当然予算編成と同じくある程度の見通しについてもそれを提示をして皆さんの御理解を得たい、こう考えておるわけでございます。