Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　例えば、大臣、そこなんですよね、最後の点なんですよ。総理が首脳との会談を終えられた後、訪問されたその訪問先で、自分の一方的なお話として、今おっしゃる例えば繁栄と平和のためのプランというものをお話しなさる。私はそういうやり方自身がいかにも残念だ。なぜ江沢民、まあ李鵬さんでいいですか李鵬首相とともにそういうことを語り合って、その話り合った結果として、日中両国で今おっしゃるような繁栄と平和のため、世界に向かってかたいメッセージというものをしっかり送っていただきたい、そういうことができる間柄になってきているはずだし、また、これ以上申しませんが、そうすることが大事なわけですよね。そういう意味で、私は冒頭そのことを申し上げたわけであります。私の言葉に言い過ぎた点があったらあれですが、また同時に、私は野党でありますが、野党と思って質問しているわけではありませんということだけ私の方からも……。
　さて、時間が非常に進みますが、河野外務大臣が今度クロアチアに行かれた。これは大臣の御発想、こういう言い方をすると妙ですが、事務当局からのあらかじめのあれというよりも、大臣のイニシアチブでございますね。首を振られましたので、そういうことだというふうに承ります。
　そういう意味で、正直言って私個人からすれば、いろいろ行っていただきたいところがたくさんあります。しかし、この旧ユーゴ、九一年の紛争勃発後、初めてこうして日本の閣僚として行かれた。そして、欧州各国と比べ、あるいは欧米各国と比べれば、この地域の特殊性からいって当然発言力も弱い日本であってもやむを得ないわけであります。
　しかし、そういう中で、日本の貢献、隠れた貢献と言うといけませんが、知っている方はたくさん知っている貢献を今までもしているわけであります。そういう意味で、日本の貢献をある意味で表に出していただいた、その点は大変高く評価いたすわけであります。本人がおられるからここでは褒めておるというわけじゃありませんよ。本当にそう思うわけであります。しかし、同時にまた、野党だからこんなことを言うというわけじゃありません。本当に若干また御意見を申し上げたい、こう思うわけであります。
　六月のハリファクスのサミットで、新聞報道であれですが、何か今回の御経験に基づいた発言を行いたいと考えておられるというようなことが新聞に出ておりましたけれども、そんなことはありませんか。
　いずれにしても、これは今度のことを契機に、大臣、日本としてどのような貢献、これまで顔の見えない貢献と言うといけませんが、いわゆる資金的な面でいろいろな御協力をなさってこられ、また今回の御訪問でも非常に適時適切に資金的な面でいろいろ御援助もされる約束をしてこられた。それはそれで恐らく現地の皆さんから非常に喜んでいただき、大変いいことであったと私は思うのであります。
　さらに、この地域へのせっかくの御訪問ということでございますから、何か顔の見える貢献、もっとわかりいい貰献というものが何かないものかというふうに思うのが人情でございます。外務大臣がせっかく行かれて、そして行かれた限りにおいていろいろ資金的な面でもまた御貢献をなさる、しかしそれっきりだというのでは、せっかく外務大臣がお忙しい中を発意されて行かれたということにしては残念に終わってしまうと私は思うわけでございます。そういう意味で、この後どのような貢献を具体化していくことができるのか。
　この点についてそれで思い出すのは、後で同僚の東議員が質問してくださると思いますけれども、ゴラン高原なんというのは決まっておらないわけですけれども、何遍も我が党議員からは御質問が出ているわけでございますが、まだ決まっておらないのですね。
　マケドニアへのＰＫＯ派遣といったようなことについて、明石氏から今回はなかったようですね。恐らくゴラン高原さえ決まらぬのに、またこんなこと言ってみてもということがあったのかどうかそれは私の邪推ですけれども。それはともかく、例えばマケドニアについて明石氏からそういう要請がこの前あった、思えばマケドニアは確かになあと、今度外務大臣が行かれて私もユーゴについて非常に心を砕く時間をいただいたわけでありますけれども、まさかクロアチアやボスニアというようなことは、これはヨーロッパも手を引き、アメリカも手を引きという中で、しかし実際に武力衝突があるわけでなし、このマケドニアのことを思いますと、小規模な要員を派遣、そういったことを支えにして紛争のいわゆる予防といいますか、予防外交を展開しているわけでありますけれども、まさにこのマケドニアなんかは、我が国の法律から見ても問題がないところか願っていることそのものではないかななどとも私は思わさせていただいて、そうか、明石氏の話があったということは前に聞いたが、そういう意味では、このマケドニアへの顔の見える貢献というようなことで人的貢献を考えていく、ＰＫＯもその一つかなというようなことを、私は素直な気持ちで事実関係を調べ、そして我が国のＰＫＯの法律もチェックし、現地へ行っているわけじゃありませんから、現地調査までしたわけじゃありませんが、しかし、どうなのかなと思わさせていただきました。
　そういう意味で、ぜひ御検討していただくということは価値があるのではないか。検討は既に始めたということであればそれで結構ですが、いや、そもそも検討もしないよということなのか、ぜひ検討ぐらいしていただくといいのではないかいや、もう検討は始まっていますよということならば、ぜひさらに続けていただきたい、私はそんなことを特に思わさせていただいたのですが、それ以外に、外務大臣、私はそれ以上の知恵が今ここで出てきませんが、せっかく外務大臣がこうして行かれて、その後、この地域に対する日本の、わかりやすく言えばいわゆる顔の見える貢献としてどんなことが考えられるのか、そのことも含めてお答えをいただきたい。
○河野国務大臣　私のクロアチア、ハンガリー訪問についていろいろ御関心を持っていただいてまことにありがとうございます。
　確かにおっしゃるように、クロアチア、旧ユーゴスラビアの紛争というものは、ただ単にヨーロッパの一部で何か起こっているというのではなくて、もう今や国際的に大きな問題になっているわけでございまして、我が国からも、これまで人道支援その他資金援助はしてきたわけでありますが、まさに顔の見える支援ということになかなかなりにくかった嫌いがございました。
　私、今回参りまして、幾つかのことをお約束をしてまいりました。一つは、クロアチアに難民センターをつくりますと。これは、デンマークがデンマーク村というかなりの難民センターをつくって、千人規模の難民を収容しているところがあるわけですが、大体そうしたものをイメージしながら、我が国もつくりますと。それは、行ってみると、日本のＮＧＯがやはりかなり現地で活躍しているのですね。しかし、このＮＧＯの人たちは拠点を持たないのです。私は、その難民センターをつくって、そのＮＧＯの方々に運営その他については大いに活躍をしてほしいという気持ちもございまして、さらにクロアチアの首脳と話をしてみると、やはりこの難民問題、一番頭が痛いということもおっしゃる。そこで、私はこういう難民センターをつくりますということをお約束を申し上げてきたわけでございます。
　マケドニアの問題についても御関心をお持ちいただいているようでございますが、マケドニアについては、ＯＳＣＥがマケドニアにミッションを出しているわけでございまして、そこに我が国からは既に三人の人が行って、研究をしたり分析をしたり調査をしたりしてくれているわけでございます。そのことはやはり非常に先方からは評価をされて、ありがたい、日本からもそうして人を送ってくれていることは大変ありがたいというお話でございました。
　マケドニアは、現在、経済的に非常にまだまだ不十分な状況でございまして、これはブダペストにマケドニアの外務大臣にもおいでをいただいていろいろな話をさせていただきましたが、今何が一番お望みでしょうかと申し上げると、やはり経済的な支援をぜひやってもらいたいという強い御要望もございましたので、その御要望にできるだけこたえたいと思って、これから先も引き続き会議を持ちたい、こういうことを申し上げておきました。
　今回、新ユーゴの外務大臣ともお話をいたしましたけれども、それらいずれも引き続き話し合おうではないかということを言ってきたわけでございます。これまでなかなかパイプもないし話し合うということもなかったわけでございますけれども、私が今回訪問をしたことをきっかけに、これからやはり現地の責任ある立場の方々と大いに意見の交換をするというきっかけをつくることができたというふうに思っておりまして、引き続きこうした話し合いは行ってまいりたいというふうに思っております。
○松田委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、せっかくの訪問を契機にしていただいて、ぜひお話し合いを続けていただきたいと思うと同時に、言わなくていいことかもしれませんが、我が国にとって重要な国、地域というのはまだたくさん、あまたあります。
　私は、今度の連休中に、与党の方は閣僚の外遊を何か制約されたようなことを新聞で知ったのですが、その奥意をはかりかねておるわけであります。常日ごろしっかりと仕事をしておられれば外遊されることは何ら差しさわりがないと思うし、まさに今こそ日本の国は各閣僚がそれぞれの分野において世界各国の方々と一緒に世界人類のことを考えていくべき役割が各閣僚の役割ぐらいに私は思うわけであります。
　そういう意味で、これは最後につけ加えておきますが、外務大臣からも、皆さんが国会が休会中で行けるというときに、国内の事情もありましょう、国内のことはしっかり常日ごろなし遂げておいていただいて、ぜひ一人でも多く閣僚が海外の皆さんとしっかりとやっていただく、今度の河野外務大臣のこのクロアチア訪問のように、まさにみずからの発意において、イニシアチブにおいてそれぞれ活動していく、そういう姿をつくり上げていくことが一つのまた政治の改革であると私は思うものですから、一層の御活躍をお祈りして、私の質問を終わります。
○東（祥）委員　新進党の東祥三です。一時間半にわたりまして国連改革について、そしてＡＰＥＣ関連について、そして米国の対イラン経済制裁と我が国の対応について質問させていただきます。
　本題に入る前に、総理訪中そしてまた外相のクロアチア、ハンガリー訪問について御質問させていただきたいと思っていたのですが、小杉議員、また前原議員、そしてまた同僚の松田議員の方から同様の質問がありましたので、ただ一点だけ総理訪中に関連して、先ほど松田議員の方から肺腑をえぐるようなまさに鋭い御指摘があったわけでございますが、報道を見ている限りにおいては、日中関係、首脳会談において本当にダイアローグが、対話が成立しているのかな、一方通行になっちゃっているのじゃないのかな、日中関係安心なのかな、信頼関係はちゃんと生まれているのかな、どうなのかな、こういうさまざまな憶測を呼ばざるを得ない、そういう印象を私自身も持っております。
　その意味におきまして、外務大臣の方から、今、日中関係がどうなっているのか、今回の総理の訪中によって本当にダイアローグが成立し、またお互い言いたいこと、言わなければならないことがちゃんと言えるようなそういう信頼関係がちゃんと樹立されているのかどうなのか、この点についてぜひ外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　村山総理が訪中をされて中国の首脳の方々とお会いになったという話は先ほど松田議員に申し上げましたが、例えば江沢民さんあるいは喬石さん、こういった方々は村山総理にとっては二度目の会談でございます。やはり初めて会って話をするのと、回を重ねて二回目になるとそれは随分と、正直打ち解けた語といいますか最初から核心に触れる話ができるようになったに違いないと、私は同席しておりませんのでわかりませんが、そう思います。それは、帰ってこられた村山総理のお話を伺いますと、喬石さんについては、これは日本でいろいろ語をしたのだから非常に打ち解けた話だったというお話でございましたし、江沢民さんの場合には、ジャカルタで一度会っておられるということもあって、これもまたスムーズな話であったように伺いました。
　私は、日中関係というものは、非常に先輩の御努力によってしっかりと基盤ができて、その基盤の上に次々と各世代の方々が交流を重ねて、そして少なくとも日中二国間関係というものは非常にしっかりとした基礎ができてきたというふうに私は見ております。
　ただ問題は、これは日中二国間の問題だけではなくて、マルチの関係の中で中国がどういう立場に立つか。例えばＷＴＯに中国が入るに際してどういうことになるかとか、こういうマルチに、中国がどういう時期にどういうきっかけを持って温かく迎えられるか、あるいは御自身が積極的に入る意思を述べて入られるかというようなことは、やはり我々注目しなければならないと思います。我々としては中国がＷＴＯに参加することについては賛成でございます。これを支持したいと思っております。しかし、入るには入るだけのルールがあり、資格がございますから、その資格をどう満たすかということについては中国にもぜひ努力をしてもらいたいというふうに思いますと同時に、国際社会に対しても、中国が入る意思を持っているこのモメンタムが失せないうちに中国とは十分話し合って、その問題がクリアできるような、そういう状況をつくるべきであるということを言ったりしているわけでございます。我々としては、中国は改革・開放路線というものをとって経済的にも逐次成長を遂げてきているわけでございますが、まだまだ国際社会の中に透明性を持って入って活躍をするという状況にもう一歩踏み出してもらいたいという気持ちは我々持っているわけでございまして、これはもちろん中国側もそうしたことは考えておられるに違いないと思います。
　さらに中国は、台湾の問題に対してどう対応するか、香港の問題についてどう対応するか、あるいは南沙群島の問題についてどういう考え方を持っているか中国が地える、抱えるといいますか中国のこれらの問題にどう対応なさるかということは、いえ、もう基本的な考え方はわかっているわけでございますが、実際の問題としてどういうふうに動いていくかということなどについては、我々も注意深く見なければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　もちろん我が国の立場は、日中共同声明の精神を体して、日中関係というものは揺るぎのないルールが、原則ができているわけで、この原則を我々はたがえるつもりはないわけでございまして、そういう意味で我々は我々自身を律すると同時に、中国に対しても、先ほど松田議員からも御指摘がございましたように、例えば核実験の問題でございますとかその地やっぱり国際的な一つの流れというものには乗ってほしいし、それから国際社会の中で胸襟を開いた話し合いをしてほしいという我々の希望というものも伝えたいというふうに思っているところでございます。
○東（祥）委員　それでは国連改革について質問させていただきます。
　まず第一点目が、もう既にこの委員会においても何回か取り上げられている問題ですが、日本の国連安保理入りについての質問でございます。
　国会の場での我が国の常任理事国入りの問題についての議論はまだ十分ではないと私は考えております。それはやはり政府首脳、そしてまた外務大臣のお考えというのがもっと明確に国民の方に伝えられる必要性があるんではないのか、お考えになっていることが十分に伝わっていないのではないのかそういうこと。それからまた世論調査を見ても、やはりこの問題に関してはもっと広く国民的な議論が行われるべきである、そういう調査結果も出ている点に依存いたします。
　そこで外務大臣、ちょっと古くなってしまうのですけれども、外務大臣にお聞きいたしますけれども、大臣は就任当初、本問題についてはある意味で慎重派であったのではなかろうか、このような印象を持っております。実際、昨年の六月三十日の初閣議の後の記者会見で次のように述べられております。国連の改組について国民が議論し、常任理事国に進むべきか進まざるべきか十分理解して判断する必要がある、そうした理解なしに物事を急いで決めるということには、いささかこの問題は大き過ぎると発言いたしております。しかしながら、同年九月二十七日、今度国連総会におきまして、わずか二カ月足らずでございますが、九月二十七日の国連総会におきましては次のように大臣は表明しているわけです。つまり、多くの国々の賛同を得て安保理常任理事国として責任を果たす用意がある、このように言われました。大臣就任から三カ月ちょっとの間に、私にはそれほど大きな状況の変化あるいはまた国民の意識の変化があったとは思われません。言葉は適切かどうかわかりませんけれども、大臣は慎重派から推進派に変わったのではないのかこのように思われます。明らかに大臣のスタンスが変化した。またことしの二月、この委員会におきまして同僚議員が同様の質問をしたときにも、大臣のスタンスの変化がうかがわれたわけでございます。
　私は、この経過を大臣から説明していただくことは、冒頭申し上げましたとおり、やはり国民の議論をさらに深めていただく上でも極めて貴重な材料を提出することになるのではないのか、このように思います。この点について、まず河野大臣の御所見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　我が国が国連の常任理事国に関心を持つ、あるいは常任理事国入りを果たすということは、これは我が国外交にとって極めて大きな問題であろうと思います。それは私は今でもそう思っております。五十年前、敵国条項までつくった国連の中で、我が国がその後国連入りを果たし、今回常任理事国問題の中で、先ほど議員がお述べになりましたような文言を九月の国連総会で言うということは、相当大きな問題だというふうに私は今でもそう思っております。
　したがいまして、今お読み上げをいただきましたが、私はあのときの演説も相当に慎重な文言、言い回しで私の気持ちを述べているということにお気づきだろうと思います。恐らく人によっては、なぜこう回りくどい言い方するんだ、もっとストレートに入りたいとか言ったらどうだ、こういうふうに私に言ってこられた方も何人もいらっしゃいますが、私はいろいろなことを考えて、ああいう文言をとりました。
　他方、御理解をいただきたいと思いますことは、国連が創設五十周年をいよいよ迎えるわけです。この五十周年を迎える国連は、この五十年間、ほとんど安保理の本格的な改組に手をつけずにまいりました。これはもう何回もここで繰り返しましたので、あるいは申し上げるのは適当でないかもわかりませんが、国連スタート時点に比べると、今日の国連のメンバー数などを考えれば、その代表性を考えてみても、今の安保理がこういう状況でいいかどうかということについてはいろいろ議論のあるところでありますが、しかし、それは安保理の改組、国連憲章の改正というものはそう簡単にできることではなかったわけですが、いよいよこの五十年、半世紀を迎えた今、この安保理の改組問題というのは現実の問題になる可能性があるということを昨年の九月の総会のときに我々は考えたわけでございます。今ここで国連改組の問題について触れる必要があるし、それは非常に重要なことだというふうに考えて、私は今議員がおっしゃったような文言をあの席で申し述べたわけでございます。
　じゃ、六月から九月までの間に何があったのだ、こういう議員のお尋ねでございますが、ごらんをいただきますと、六月から九月までの間には、かなり新聞、テレビなどで安保理の問題については御議論があったことはおわかりいただけると思います。これは与党の中でも議論がありました。政府の中でも議論がありました。新聞その他の世論調査の中にも、それらの数字は割合としばしば出てきております。こうしたことを我々注意深く見ながら、機は熱しつつあるなというふうに考えだということは御理解をいただきたいと思います。
　その後、国連では、もう御承知のとおり、これはいずれ御質問がございましょうが、ワーキンググループなどができていよいよこの問題に取りかかる、しかし、取りかかってみたけれども、これがうまくいくかどうかについてはまだまだその見通しは立たないわけですけれども、我々が考えていたように、五十年という節目にいよいよこの問題に取りかかり始めたことは間違いないわけでございまして、あの場面でああした発言をすることが、十分慎重に考えた上で必要というふうな判断に達したということでございます。
○東（祥）委員　大臣がおっしゃられるとおり、九月の総会での発言内容も極めて練られていて、慎重な表現にとどまっているだろう、このように私は個人的には思っているのですが、六月から九月の間に、一つは議論が活発化してきた、もう一つは機が熟した。揚げ足をとるつもりではありませんが、六月の段階においては、先ほど申し上げましたとおり、常任理事国に進むべきか、進まざるべきか十分理解して判断する必要がある、そうした理解なしに物事を急いで決めるということには、いささかこの問題は大き過ぎる。ニュアンスが違うのですね。そのとき何か考えていたはずで、機は熟している、議論が活発化している。では、議論が活発化していたとしても、河野大臣の頭の中を潜めている、この問題に関してはより慎重でなければならない、どれだけの理解を得られればいいのかそういうことは一切この段階においては多分考えてなかったのだろう。しかし、三カ月の間に確かに議論の回数はふえてきた。
　では、理解が深まったのか。理解が深まらない限りそういう判断はできないはずですね。それとも、大臣という一つのポストが与えられて、国連総会に行って発表せざるを得ない、そういうところで、本来自分自身の意見とは違うのだけれどもこういうふうに言わざるを得なかったのか。僕はそうじゃないと思うのですね。その部分を教えてくださることは、陳述していただくことは、まさにこの問題について多くの国民の方々が心配されている、悩んでいる、判断しかねている、そういう問題に僕は抵触してくるのだろうと思う。いかがですか。
○河野国務大臣　私ちょっと質問の意味が十分理解できませんが、六月未に外務大臣に就任をいたしまして、その後Ｇ７に出席をし、帰ってまいりまして、さらにＡＳＥＡＮの拡大外相会議などにも出席をいたしまして、随分多くの外国の外務大臣などとも接触をし、話し合う機会も多うございました。私の頭の中にいろいろなものがそこでインプットされたこともあったと思います。他方、それはそれとして、やはり国内の議論というものもやはり成熟してくるということはやはり気になることでありました。それらについても十分視野に入れながら考える必要があると思いました。
　国連総会におきます演説が私の気持ちと違う演説をしたかと言われれば、それは全くそうではなくて、私は、外務省の優秀な方々はいろいろと原稿を書いてくれますけれども、恐らく私は一番原稿を直す方であろうと思います。自分なりに何度も何度も書き直してみたわけで、恐らくプレスの人たちも最後まで演説の、これは細かい言葉遣いですけれども、固まらぬとお思いになったかもしれませんが、私なりにいろいろ考えに考えたあげくの原稿でございまして、御理解をいただくように相当慎重な言い回しをし、前提をつけ、こういう前提をつけこういうことであれば国民の皆さんにも御理解がいただける、共感していただけるであろうという文言にしたつもりでございます。それらについて、あの前後にも相当議論もございましたから、さらに多くの方々の検討の、何といいますか材料にはなったのではないかというふうには思います。
○東（祥）委員　次に行きます。
　安保理常任理事国になることによって、利点として挙げられるのは何なのか。波多野前国連大使は、常任理事国になれば入ってくる情報の質、最が格段に違うとして、常任理事国になった場合の利点の一つを挙げられております。
　実際、ニューヨークの国連本部に行く、そして安保理の会場を見る、そしてその裏側の方にＰ５のいわゆる秘密会議場がある。その場面を見ただけでも、やはり安保理のメンバーであることと安保理のメンバーでないこと、また、常任理事国であるか非常任理事国であるか差は厳然としたものを感ずるわけですね。そういう意味では、まさにこの波多野前国連大使の言われることは、現実味を帯びて感じられるわけです。ところが、全国民の方々に、あそこに行っていただいて見ていただければ、この部分は感得していただけるのだろうと思うのですけれども、それは物理的に不可能である。
　実際、現在は日本は安保理の非常任理事国メンバーでもないわけですね。非常任理事国であったときとないとき、まさにこの波多野前国連大使が言われる情報の最、質に厳然と差が出ておりますか。まず、この点について質問させていただきます。
○柳井政府委員　ただいま先生が触れられました波多野前大使の御経験に基づいた点もございます。
　情報の量という点で申しますと、確かに現在は非常任理事国にもなっていないわけでございますので、安保理事会で審議され、決定される重要な事項につきましては、いわば周りから、現在のメンバーに取材をしませんとわからないという状況でございます。平素の国連代表部でのつき合いがございますから、いろいろ教えてはいただいておりますけれども、実際の審議には加わっておりませんので、そういう面で若干、隔靴掻痒の感があるという事実はございます。
　それから、それ以前の問題といたしまして、これは当然のことでございますけれども、我が国がメンバーになっておりませんので、安保理で行われる重要な決定について、我が国の意見なり考え方を反映するということができないという状況がございます。一例を申し上げますと、御案内のとおり、カンボジアのＰＫＯをやっておりましたときには、たまたま我が国は非常任理事国として入っておったわけでございます。そういう立場から、このＰＫＯの問題のみならず、カンボジアの和平につきまして、いろいろと意見を言い、またそれを反映させることができたわけでございまして、そういう形でカンボジアの和平に大いに貢献することができたと思います。そういうような例から見てもわかりますように、やはり中に入っておりますれば、そこで我が国の考え方が、反映でき、また貢献ができるということが言えると存じます。
　それから、これはいろいろなところで波多野前大使もおっしゃっていることでございますけれども、最近の国連安保理というものは、狭い意味の平和と安全ということのみならず、難民の問題でございますとかあるいは紛争後の関係国の安定の問題でございますとか人道の問題、非常に広くいろいろな問題について審議し、決定するようになっている。それから、よりさかのぼって、御案内のとおり、安保理というものが、国連で唯一加盟国を拘束する決定が行える、そういう重要な機関であるということも挙げられると思います。
○東（祥）委員　大臣、国連安保理入り問題に関して、一つのコンセンサスができているとすれば、こういうことなんじゃないかというふうに思うのです。先ほどの大臣のお話にもありましたけれども、結局、日本は第一次世界大戦後、国際社会のある意味で潮流である国際連盟から脱退していってしまった。その後、あの第二次世界大戦にずっと突入していく。そして、国際社会全体として、どぎつい言葉で言えば、あのナチス・ドイツ、そして日本の軍国主義、再びこの世の中にこういうものを起こしてはならない、生ましてはならない、そのための一つの集団安全保障措置と今日言われるああいうものをちゃんとビルトインさせた国際連合というのをつくった。すぐには入れなかった。しかし、日本がこの国際連合に入ることによって、ある意味で、今議論されておりますけれども、いわゆるその不戦の決議というのをあそこで基本的に日本はやっているわけですね。
　そしてまた、戦後、私たちの世代、また戦争体験された世代も、結局あのかつての苦い歴史、不幸な歴史を再びやりたくない。そのためにどうしたらいいのか。日本は一国だけでまた孤立して生きていくことはできない。国際社会がやはり安全で平和でなければならない。日本はそれなりに、何らかの形で役割を、国際社会の安全と平和、また繁栄に関して役割を果たすことができるような国になったんじゃないのか。ここまでは多分コンセンサスができているんだろう。
　そして、国際連合というのがある。五十年たった。多分雨漏りがしてきて、窓が割れているかわからない。あるところはシロアリに食われているかわからない。これを改革する必要性が出てきている。ある方々は、新しい国連をつくるんだというふうに言っているわけですね。これはまさに至難のわざだと僕は思いますね。このある意味で古い家の中に、日本は二度と同じ間違いをしないという誓いを持って国連に入って、そして今日までやってきた、一メンバーとして頑張ってきた、それなりの役割も果たしてきた。そして、この古くなった家を、ある意味では改築しかできないわけですね、新築はなかなか難しいのだろう、改築ですら難しい。では、そこでどういう役割を果たしていったらいいのか。国連加盟国からも、やはり日本はもっとそれなりのポストを得て、責任を持って、この家を改築していってくださいよ、こういうところまで来ているのだろう。また、この部分に関しての国民的なコンセンサスというのはできているんじゃないのかこういうふうに私は認識するのですが、まず河野大臣いかがですか。
○河野国務大臣　おおむね御意見、私も納得いたします。おおむねというのは少し失礼な言い方ですが、我が国は既に国際社会の中で相当大きな貢献をしていることは、もう議員も御承知のとおりでございます。
　例えば、経済的な支援という意味では、世界各国、百何十カ国の中で、援助国としてはこれはずば抜けた一位でございます。こうした援助国としての我々の国際的な貢献というものに対する評価というものは、私は相当高くあると思います。さらには、技術的な支援もそうでございますし、それ以外にも我々が国際社会の中で果たしてきた役割というものがあって、あるいは、アジア・太平洋地域を見回しても、この地域で五十年、半世紀の間、民主主義あるいは基本的人権の尊重という価値観というものをずっと持ってやってきたということに対する評価というものは、私は国際社会から与えられているというふうに思います。
　また、したがって、逆に言えば、そういう国際社会から与えられている信頼にこたえる役割も我々はまた果たしていく必要もあるかもしれないというふうに考えているわけでございます。
○東（祥）委員　そこで、アンケート調査によれば、国連安保理入りに関して、非軍事なら賛成とするのが七〇％、軍事なら反対とするのが五七％。僕にはよくわからないのですが、この非軍事、また軍事という、こういう考え方ですね。国連憲章を読めば、あの国連憲章どおりに物事がうまくいけば、日本が安保理の常任理事国メンバーになって、そして国連決議で、それなりの制裁をしなくちゃいけない、こういう決定をするとする、しかし、決定には参加するけれども、直接軍事的な行動、それに必ずしも常任理事国が参加しなくちゃいけないだとかそういうことは一切書いてないわけですね。だから、そういう意味では、この非軍事、軍事というとらえ方は非常にあいまいもことしておりますし、これはアンケートをする方に問題が僕はあるんだろうと一方では思います。
　しかし、他方においては、多くの方々はやはりそうはいかないんじゃないのか。この世の中が、この国際社会が、将来にわたってますますその国連の決議が漸減し、なくなっていく、つまり平和を回復する、あるいはまた、ある地域紛争が起きて国連安保理での議論をし、そして制裁措置、そういったものを出さなくてもいいような状態になれば別ですけれども、そういう状況がふえてきた場合、常に日本は、決議に対しては賛成するけれども、軍事的な問題に関しては常に関与することができないという形でずっと済むんだろうか。ここに一つの大きな危惧があるんだろう、こういうふうに僕は推察します。
　したがって、今の国連憲章においてそういうことは一切心配要りませんというふうに言われたとしても、今の時点ではいいわけですけれども、その後わからなくなる。しかし、そのときには、日本として明確なる決断をとって、もしそれで国際社会がだめだと言うならば、私たちはそれ以上できませんと言う覚悟を持った上でこの国連常任理事国入りを考えているんですよということを発信しておかなくちゃ、国民の皆さんは理解してくれないことなんだろう、こういうふうに僕は思うのですが、大臣、いかがですか。
○河野国務大臣　先ほどから何回も申し上げて恐縮でございますが、私の国連での演説にもそのことはきちんと申し上げたつもりでございます。つまり、我が国には憲法があって、この憲法。許す範囲内で我々は国際貢献をいたしますということをまず前提として申し上げているのはそのためでございます。
　それからまた、詳細、政府委員からも御答弁させますが、国連に加盟した、その時点で既に国連の一員としてなすべき役割といいますか義務といいますか、そういうものはあるのであって、理事国になったからその義務がふえるということには私はならないというふうに思います。
　さらに、まあ、そうはいうけれども、モラルとして、決定に参画しておいてやらなくていいかということをおっしゃる方もありますけれども、それは我々がどう考えるかという問題であるし、それから、現実に先般の、あれはハイチですか、ハイチなどには、例えばＰ５の国でも参加をしない国がございますし、国連で決議をしたから、安保理で決議をしたからといって、その決議のための実際の行動に参加をするかしないかというのはまた別の話だということはちっとも、今考えなきゃならぬ、まあ皆さんには申し上げなければならぬという意味ではよくわかりますけれども、我々はそれはもう当然のことだというふうに思っております。
○東（祥）委員　問題は、それはある意味で静的なというか、静かな議論、分析であるならば、僕は大臣の言われることでいいんだろうと思うのです。僕もいいんだろうというふうにずっと思っていました。ところが、動いているのですね。そのときに何が欠けているのかというと、例えば、武力を提供してくださいよ、日本は提供できないんです、それはまさに大臣のおっしゃるとおりです。では、非軍事の分野でもって一生懸命頑張ります、非軍事というのは、これはまた大変なんですね。人道国家という言葉がありますけれども、今日本でＰＫＯ二千名まで出せる、ＰＫＯで二千名だけでもって非軍事の人道活動というのはできるのか僕はそうは思わないわけですね。
　ある意味で、日本の構想として、メルヘンの世界になってしまうかわかりませんけれども、十万人あるいは二十万、三十万という形でもって、そういう武力を使った活動はできませんけれども、それにかわるこういうものをできますよ、こういうものをやろうと思いますよ、何年かかってでもこういうことをやろうと思いますよ、そういうものがもし出てくれば、それはそれなりに一つの説得力としてあるのじゃないのか。そういうことが議論されないままに、今状況が出てきて、機が熟して、そして安保理入り云々という議論をしてしまっている。そこに、いつまでたったとしても、もっと国民的な議論をしたらいいのじゃないのか、堂々めぐりを常にしているのですね。
　そういう意味では、先ほど大臣のお言葉にありましたが、国連の一メンバーであることと安保理常任理事国のメンバーになるというのは、会社に例えれば、ある意味で社員であり、それが課長になり、部長になり、そういうとらえ方をしてはいけないのかわかりませんけれども、エグゼクティブになるわけですね。それはそれなりのやらなければならない種々の責任というのも当然僕はふえてくるのだろう。また、その人が何を一体言っているのかということが国連加盟国にもちゃんとわかるようなそういう人、国柄でなければいけないわけですね。
　そういう意味では、やはり今まさに五十年たって、日本としてどういう国連における役割、こういうものを考えているのか。国連像ではありませんよ、これはまた後で質問しますけれども。国連安保理における役割を果たしていこうとするのか。こういうことについて大臣はお考えになっていますか。その点について御所見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　先ほど政府委員からもちょっと申し上げましたけれども、安保理そのものが果たす役割というものが随分変わってきているということに着目をする必要があると思います。
　私どもは、国連改組ということを話題にすれば、これは何も国連というものは安全保障理事会だけが問題ではなくて、経社理も非常に重要な役割を果たさなければならないし、あるいはまたそれ以外にもそうした国連が果たすべき役割というものが新しく出てきているので、そういうことにもっと着目をする必要があるのじゃないかということは我々議論はいたしますけれども、他方、安保理それ自身がかなり幅広い分野について議論をするようになってきているということも考えなければならないと思います。
　思えば、五十年たって、ただ単に代表性だけが問題ではなくて、果たすべき役割の分野、それも極めて重要だというふうに思うのですね。我々が安保理に仮に、全く仮にとしか今申し上げようがありませんが、仮に安保理に参加をするということになれば、どういうポジションであるかということにもよりましょうが、さらに我々が関心を持つ分野について議論をするということのチャンスが出てくるということは我々にとって非常に重要だと思います。
○東（祥）委員　確かに安保理は、冷戦構造が崩壊後というのは著しくその活躍の回数というのはふえているわけですね。そういう意味では、具体的に聞きますけれども、日本の安保理における投票態度という側面から見た場合、日本の投票態度の基準というのは一体どこにあったのか、御所見を伺いたいと思います。
○柳井政府委員　安保理のメンバーになっております場合には、御承知のとおり安保理の決議の作成段階におきましていろいろ協議にあずかるわけでございます。決議案の作成段階でその作業に参画するということになるわけでございます。
　したがいまして、こういった調整に参加した後に決議案が実際に投票に付されるということになりますれば、その投票に付される決議案に我が国の意見がどれだけ反映されているかということによってもいわば投票態度が変わってくるわけでございますが、そういう点も含めまして、一つ一つの決議案が国際の平和と安全の維持にどれだけ役に立つのか、また我が国の国益等から考えてそれがいいのかどうかということも総合的に考慮して投票態度を決定してまいったわけでございます。
　最近の状況を見ますと、実は冷戦後は安保理保の決議が全会一致で採択される場合が多うございますので、そういう意味では我が国の投票態度が特にほかの国と違うというようなことは、前回非常任理事国として入っておりましたときにはそういうことは余りございませんでした。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げたような総合的な考慮をいたしまして投票態度を決定してまいったということでございます。
○東（祥）委員　ある方々は、我が国の外交姿勢というのは米国追随じゃないのかこういうことを言われる方がいらっしゃる。米国追随でも日本にとって利するものであるならば別に悪口の根拠というのは希薄なものなんだな、こういうふうに私は思っているのです。ある意味でまさに日本として、アメリカと違う国ですから、また日本の安全はアメリカによって守られているという国でもあります。そういう意味において、米国の意見、また物の見方、考え方、こういったものは当然尊重しておかなくてはいけないだろう。それを自主的にすべて判断していかなくてはいけないだとか、そういうのはまた極端な議論だな、こういうふうに私は思います。
　そういう意味で、国連史上初めて核廃絶に向けての採択が、これは安保理ではありませんけれども、第一委員会ですかで採決され、そして総会においてもこれが採択された。これは画期的な、日本のイニシアチブで採決され採択されたということは評価すべきことなんだろう。ただ、現実の国際政治を見れば、核廃絶というのはあくまでも軍縮ですから、結局戦争発生の主要因であるものはやはり武器なんだろう。武器を究極的に廃絶していかなくてはいけないのだろう。大量破壊兵器、さらにまた核兵器を含めた形でそちらの方向に向かう動きなんだろうと思うのですね。
　ところが、現実のＰ５は核保有国ですね。したがって、今米ロで一生懸命やっておりますけれども、しかしこれは軍縮というよりもある意味で軍備管理なんじゃないのか。管理であるということは、いかにして軍備の均衡を保つか、ここに軍縮と軍備管理の差があると私は理解しているわけです。しかし、そうであるとするならば、日本はまさに核廃絶に向けて理想的なことを言っているわけですが、当面はなかなか、その目標を達成するのは相当な時間がかかり、ある意味では国際政治をより知っている人々にとってみればインポッシブルドリームに近いのかな、こういうふうに思わざるを得ない。
　第一発は投げた。では二弾、三弾、政府としてこの核の究極的な廃絶に向かってどういうことをやられようとしているのかということについて、まず……。
○杉内政府委員　我が国は唯一の被爆国としまして核兵器の究極的廃絶に向けて核軍縮を着実に進めていくことが必要であるというふうに考えておりまして、その意味で、近年米ロ間の核軍縮合意の実現、全面核実験禁止条約交渉の進展と核軍縮についての具体的進展が見られることを我が国としても歓迎しているところであります。このような動きを一層促進していくことが重要ではないかというふうに考えている次第でございます。
　そのような考え方に立ちまして、昨年の国連総会におきまして、先生御指摘のとおり、我が国は究極的核廃絶に向けた核軍縮決議案を提出いたしまして、圧倒的多数の賛成を得て採択されたところであります。また、我が国といたしましては、全面核実験禁止条約交渉の早期妥結に向けての貢献、それから旧ソ連諸国の核兵器廃棄支援といったようなこと等をこれまで行ってきたわけでございますが、我が国といたしましては、米ロ問のＳＴＡＲＴⅡの早期批准、その後一層の核軍縮の進展を期待しているわけでございます。
　今後とも、核兵器国に対しまして一層の核軍縮を促していくとともに、このような核軍縮へ向けての国際努力に尽力してまいりたい、このように考えております。
○東（祥）委員　確かに日本は唯一の被爆国である、それはだれでもが認めることです。それはよくわかります。
　そしてまた、今回のこの核廃絶を目指す採決に当たって、残念ながらアメリカは棄権しているわけですね。棄権でいいというそれなりのちゃんとした根回しが行われたのだろうと僕は思うのです。
　他方において、日本というのは、日本の安全を守るために、三木総理のときに明確に言われているとおり、日本はアメリカの核の抑止に依存するということを明言しているわけですね。そして、そういう状況でありながら、日本は核の廃絶に向かって高らかに訴えているわけです。だから僕は、問題は極めて難しいというふうに思わざるを得ないのです。ただ、そちらの方向に日本としてできる限りのことをやっていかなければいけない。アメリカはこれに賛成していないわけですから、棄権しているわけですから。
　そういうことを踏まえた上で、難しい質問で申しわけないのですが、今後どのように取り組まれていこうとされているのか、御決意を伺いたいと思うのです。
○河野国務大臣　この問題は、何か一つ一つを具体的に進めていく必要があるのだと思うのですね。例えば核実験の全面禁止条約をつくるためには、核実験が行われたか行われなかったかを検証する技術というものが確立されるかどうかということも極めて重要だと思います。私は、先般のＮＰＴのあの国連総会の演説の中で、我が国は全面的核実験禁止条約の早期の成立を期待していますと述べると同時に、そのために我が国がやることは、地震学などをもっと進めて、核実験が行われたかどうかの検証ができる技術を我が国でもつくり上げると同時に、世界各地にそうした技術を移転させて、どこからもチェックをするということを考えておりますということを申し上げたわけです。
　核実験をまず全面的に禁止するということは、新たな核兵器の開発に歯どめをかけるという意味で非常に意味のあることだと私は思っているのです。そのためには、実験が行われないということをはっきり検証する技術といいますか仕組みといいますか、そういうものをぜひ持つということも一つ重要ではないかというふうに思いまして、我が国が貢献をするとすれば、そういう技術的な貢献というものが一つできるであろう。
　それから、核保有国が核を持つ必要がない信頼関係というものをどうやってつくり上げていくかということもまたあるのだろうと思います。これはまさに、米ロ首脳会談などはそういったことに非常に大きな意味のあることであろうと思いますし、これから先核保有国の首脳同上のさまざまなやりとりもありましょう。それから、非核保有国との間の話し合いも積極的に行っていく必要があるだろうと思います。そのためにも、今回のＮＰＴの無期限延長につながります、まあ決議になりますか何になりますか、ここの議論を我々は非常に注目をしているところでございます。
○東（祥）委員　唐突な質問で恐縮なのですが、安保理の常任理事国のメンバーになるということは、今こういう形で議論している核廃絶へ向けての日本の発言権を増すことになると思われますか、どうですか。
○河野国務大臣　少なくとも今Ｐ５は全部核保有国でございますから、全くこれは先ほどから申し上げているように、仮にでございますが、どの国であるにせよ新たなメンバーが加わるとすれば、非核保有国が恐らく加わることになるだろうと思います。それは、核保有国だけで話し合っていることとは少なくとも状況は違ってくるのではないかと考えるのが普通ではないかと思います。
○東（祥）委員　安保理の規模について質問させていただきます。
　今、政府は安保理の規模についてどのようにお考えになっておられますか。
○柳井政府委員　安保理の拡大の規模につきましては、作業部会でもいろいろな議論が出ているところでございます。我が国は、二十台の少ない方、これは拡大した後の数でございますけれども、そういうような言い方をしております。
　御案内のとおり、安保理の拡大が必要だということ自体につきましてはコンセンサスに近いものがございますけれども、その規模とか態様につきましてはまだ議論が収れんしていない状況にございます。
　概して言いますと、五大国あるいは先進諸国は、どちらかといいますと安保理の大きさというものは余り大きくなってはいけない、ある程度コンパクトなものでないと迅速な審議、決定が行い得ないという意見でございます。
　これに対しまして、いわゆる非同盟諸国の多くは、それよりもどちらかといいますと代表性というところに着目いたしまして、若干大きくなっても構わないのではないかというようなことを言う国が多うございます。非同盟諸国が出しましたペーパーというのがございますけれども、これはたしか二月に出てきたものでございますが、そこでは二十六カ国というような数字を出しております。ただ、これも絶対にそうでなくてはいけないというようなものではないと思いますが、一つのめどとして二十六というような数字を出しております。その他二十といったり二十五といったりいろいろな数が出ておりますが、大体そのような範囲の数字が議論されているということでございます。
○東（祥）委員　拒否椎についてお伺いいたします。
　河野外相は、昨年九月のＮＨＫ討論番組で、全体が常任理事国に拒否権を与えるということであれば、日本は要りませんと言う必要もない、このように述べられている。国連加盟国の同意があれば、拒否権を持った常任理事国になることを目指す考えをお示しになった、このように理解します。その後、村山首相も、常任理事国の中で拒否権を持つ国と持たない国があるというのもおかしな話だ等拒否権を持つのが自然であるとの考えを示されておられますが、これらの発言は政府の公式見解と受け取ってよろしいですか。
○河野国務大臣　私のテレビの発言を公式見解というのもどうかと思いますけれども、しかし基本的に、恐らく総理は国会の答弁でおっしゃっておられるのではないかと思いますが、国会で総理がおっしゃれば、それは政府の公式の見解とお受け取りをいただいて結構かと思います。
○東（祥）委員　米国の国連政策に大きな影響力を持つと言われる米国国連協会のエドワード理事長という方が、昨年、日本が拒否権を持ったら大変きつい政策決定を迫られるだろう、日本の拒否権ですべてがストップしたら日本は他の国から圧力をかけられ、米国と立場が輿なったら日米関係に問題が生じるかもしれない、このように述べられているのですけれども、この点について、いかがお考えですか。
○柳井政府委員　ただいま読み上げられましたものがどういう文脈の中で言われたものかよく承知しておりませんけれども、いずれにいたしましても、拒否権というものにつきましては両面あるわけでございまして、国連での議論を見ましても、これは非民主的な制度であるというような批判がある一方、現実の国際政治の世界を見ますと、やはり影響力のある、いわゆる大国の協力を得るためには拒否権制度というものも一定の価値があるというような考え方もあるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、拒否権というものは非常に強い機能でございますから、決定に際しまして非常に重い、真剣な決定が必要になってくるというのは一般論としては事実だろうと思います。
　ただ、日米関係についてどういう影響があるかということにつきましては、これは将来の仮定の問題でございますけれども、その時々の、どういう決定をするか、どういう決議案について賛成するか反対するかというようなときに、ケース・バイ・ケースで考えざるを得ない問題であろうというふうに考えます。
○東（祥）委員　国連改革で終わってしまう感じになるので、ちょっとやめます。
　一つだけ。最近、米国の国連離れという印象を受けるのですが、やはり国連に、強くて信頼できる国がどかんと座っておいていただかないと、国連それ自体が果たせるものも果たせなくなってしまうのじゃないか、こういう心配を私はしております。
　結論から質問させていただきますが、アメリカの国連離れらしき印象を与える状況に対して、国連離れさせないようにするために、日本としてできることは何がありますか。
○柳井政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたアメリカの国連離れの傾向というものが、率直に言いまして、特に議会の中に見られると思います。
　端的に申しまして、具体的な例といたしましては、いわゆる国家安全保障再活性化法案というものが下院を通ったわけでございますが、これによりますと、アメリカが、平和維持活動等、あるいは多国籍軍のような活動をも含むわけでございますが、そういうものに自発的に拠出した分を義務的な拠出金から差し引くというような内容の規定が入っているわけでございますが、このようなことになりますと、国連のＰＫＯ活動に重大な影響があるというふうに思われます。
　そこで、私どもといたしましては、アメリカの政府はもとよりでございますが、議会の関係の方々に対しましても、国連にとってアメリカの存在は、先ほど先化もおっしゃいましたとおり非常に重要なものである、アメリカの貢献というのは非常に大きいんだということを強調いたしますとともに、こういう法案の含む問題点につきましてはいろいろな機会に申し上げているところでございます。
○東（祥）委員　ＡＰＥＣ関連に移ります。やり残している国連の問題は、また別の機会にやらさせていただきたいと思います。
　アジア・太平洋地域の、文化的にも、また地理的にも、また経済状況においても多様な国々を構成国としておりますＡＰＥＣが、その創設以来今日まで、経済問題に特化して政治問題に触れないという姿勢をとってきたことは、ある意味で賢い選択だったのだろう、このように私は思います。
　近年、この地域の多くの開発途上国が目覚ましい経済発展を遂げつつあることに伴って、これらの国々の政治の視野が必然的に国外にも大きく伸ばされるようになることは当然想像できることだと思うのです。ＡＰＥＣとして、非政治の原則を短期・中期的に維持しつつ、その次には必ず政治イシューが登場する。そのときに備えてちゃんとした準備をしておかなければならないんだろう。
　実際、二年前には、非公式ながら首脳会議の制度が設けられました。その意味では歓迎されるべきことなんだろうと思います。首脳会議は、緩やかな協議体であるＡＰＥＣがよきにつけあしきにつけ変容していく過程の一つのきっかけであることには間違いない、このように思います。
　そこで、ＡＰＥＣを重視する日本としては、大臣、しっかりと政策を持って取り組んでいただきたいと同時に、特にことしの十一月のＡＰＥＣ大阪会議を大成功させていただきたい。
　ところが、このＡＰＥＣに影を落としている幾つかの問題がある。その一つがＥＡＥＣなんだろう。このマレーシアのマハティール首相が提唱しているＥＡＥＣに対する我が国の態度について、まずお伺いしたい。
　政府はＥＡＥＣに参加しない方針を固めたとの新聞報道がありましたが、まず、これは事実なのか事実でないのか、ＥＡＥＣ参加問題についての政府の態度は固まっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○川島政府委員　ＥＡＥＣに参加しないという決定をしたのかというお尋ねでありますれば、決定はしておりません。検討中ということでございます。
○東（祥）委員　ＥＡＥＣ構想は、マハティール・マレーシア首相が九〇年に提唱して以来、もう既に約五年近くたっているわけです。我が国のアジア・太平洋外交を揺さぶってきた問題であると思います。
　なぜ政府は参加、不参加の態度決定ができないのか、ＥＡＥＣのどこに問題があるのかその点について説明していただきたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　ＥＡＥＣはかなり長い経緯がございまして、当初、マハティール首相が提唱しましたときは、実はＥＡＥＣの前にＥＡＥＧというのがございまして、これは、ヨーロッパで経済統合が進み、北米ではＮＡＦＴＡが進み、そういう中で東アジアもひとつ経済グループをつくろうではないかという構想だったわけでございます。その当時の日本の考え方は、ブロックと申しますか、地域別に経済的に固まっていくというのは日本は戦後とってなかった方針であるし、やはりそれはあくまでも地域主義ではなくて、開かれた方向に持っていくべきであろうというのが基本的考え方だったわけでございます。
　その後、ＥＡＥＧを、そういう経済的な一つの地域主義よりもむしろ地域の相互理解の促進といった形に、やや、よりやわらかいといいますか、そういう感じになったのがＥＡＥＣでございます。これにつきましては、ＡＳＥＡＮ側といたしましては、まさにＡＰＥＣの枠内の協議体と位置づけているわけでございます。ただ、そういうことではございますが、まだＡＰＥＣの域内の諸国の間でもう一つＥＡＥＣについて理解が得られていないというのが現状でございます。
　そして、例えば豪州とかニュージーランド等は、戦後、アジアの一員であるとみずからを位置づけて、事実、経済的にも非常に緊密な関係を持っているわけでございます。これが例えば外されているということは、やはり納得できないという雰囲気がございます。そういうふうにＡＰＥＣの枠内で仮に動かす場合に、結果としていろいろ釈然としないという向きが方々にありますと、やはり私どもはＡＰＥＣというのは非常に重要なものだと思っておりますから、その辺の関係国の理解が進む上でＥＡＥＣが発足するというのが順番だろうと思うわけでございます。その点で、ＥＡＦＣ構想につきましては、依然としてＡＰＥＣ域内の主要国の理解を得るに至っていない状況なものですから、我が国としては最終的な決定を行うに至っていないというのが現在の状況でございます。
○東（祥）委員　ＥＡＥＣ構想にはＮＡＦＴＡをつくった米国が反対している、また米国は、日本がＥＡＥＣに参加することにも反対しているのではないのかこういう印象を私は持ちます。なぜ米国は反対しているのですか。それを外務省としてどの辺まで把握されておられますか。
○川島政府委員　アメリカの立場が反対、賛成というよりも、やはりアジアかアメリカかということではなくて、アジアとアメリカが、この場合東アジアでございます。東アジアと北米が一体となって作業を進めるというのがＡＰＥＣでありましょう、それがアメリカの某保本でございます。そうすると、そういう中に何がしかの、例えばＥＡＥＣ等、サブグループと申しますか、固まりができて、結果としてＡＰＥＣを分断するようなことになっては、せっかくＡＰＥＣをつくったのに元も手もないと申しますか、決して望ましいことではないのではないかという危惧があることは事実でございます。
　ただ、むしろ、反対か賛成がということになりますと、それよりも私どもはもっと近い話として、例えばオーストラリアとかニュージーランドとか、いわば太平洋のこっち側にありながら、これは参加を認められないんだというような形でＥＡＥＣ構想が今のところ動いておりますので、そういうような国の受けとめ方等も、例えば日ロ豪関係との脈絡でも考えなければなりませんし、総合的にいろいろ考えなければならない点があろうかと考えております。