Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　部会報告では、五％超の保有株主が実質影響力ありと判断される場合は、主要株主として認可の対象となるとしています。また、一五％以上についても、人的関係、融資等の取引関係を通じて重要な影響を与えるものについては主要株主としているわけです。私は、ここをきっちり詰めておかないといけないと思いますね。今のようなお答えではないと思う。
　次に、判断基準、審査ルールの明確化について。主要株主の適格性の判断基準というのは審査ルールに、あるいは判断基準というのを事前に明確にしておくべきだ。
　ここにバーゼルのコアプリンシプルを出していますが、一九九七年、日銀の仮訳で恐縮ですが、原則の三、「免許付与当局は、免許付与の基準を設定し、一定の基準に満たない企業の申請を却下する権限を有していなければならない。免許付与のプロセスでは、最低限、銀行の株主構造、取締役及び上級管理職、業務計画及び内部管理、資本基盤を含めた財務状況の見積もりに対する評価を行わなければならない。提案されている所有者あるいは親会社が外国銀行である場合は、母国監督当局の事前の同意が得られているべきである。」ということを書いてありますが、この銀行法の改正、もちろん主要株主、外国の企業もなり得るんですか。あるいはこの外国銀行の規定について、本改正案にはどこにございますでしょうか。——ペーパーまで出して質問通告しているんだから。
○乾政府参考人　お答えいたします。
　主要株主のルールは、個人であるか法人であるかあるいは海外の株主であるか等を問わず、これはルールの対象になるわけでございます。海外の場合でございますけれども、現実には、海外に主要株主が存在いたします場合に、我が国の当局が公権力の行使を及ぼすことは困難でございますけれども、一方で、バーゼルのルールの中に、金融機関を監督する母国の当局と存在する当局とは密接に意見交換をしなければならない、必要な情報を相互に提供しなければならないという規定がございまして、そうした規定に基づきまして、密接な情報交換のもとに適切な監督を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○原口委員　委員長、お願いをしたいんですが、これはペーパーでわざわざ出しているんですよ。こんなに時間かかって、しかも質問に答えていないじゃないですか。この規定の中にありますか。ないんですよ。
　原則四、これは今おっしゃったバーゼルのコアプリンシプルの原則四、「銀行監督当局は、現存の銀行に対する主要な所有権や支配力を他の主体に移譲させる提案を点検し、棄却する権限を持っていなければならない。」これに当たる条項はどれですか。それから、ちょっと私の資料で、下の括弧の機関のカンの字が間違っていますが、やはり機関銀行化の危険をどう排除するか。そして、子会社に対する親会社の責任を明確にしてしっかりとした信頼をかち取る、このことが大事だと思います。二点、バーゼルのコアプリンシプルの四に当たる条項はどこにあるのか、機関銀行化の危険をどう排除するか。子会社に対する親会社の責任というのは明確にされていないんじゃないか。例えば、英国ではコンフォートレターという制度があって、一定の株主に対してはあらかじめ支援の意思確認をしています。こういったものについてどのように検討されたのか。なぜ定期報告を求めないのか。
　後で私は、先日やりました大和都市管財の事件について、これは一つのケースだと思いますので、今の三点にわたってお答えください。
○村田副大臣　それでは、二点目の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　原口委員がおっしゃった弊害防止措置でございますけれども、今回の銀行法の改正法案で、機関銀行化の弊害を防止しよう、こういうことで、主要株主を、銀行に不利益を与えるような取引を禁止するルール、いわゆるアームズ・レングス・ルールの対象といたしました。そのほかに、主要株主の適格性を確保する見地から、参入に当たりまして株式所有の目的や経営方針、社会的信用等に基づいて厳正に審査して、そしてまた継続的に報告徴収や検査等の監督を行う、こうしたいろいろな制度の的確な運用を通じまして銀行の健全かつ適切な運営が確保される、こういうことを求めていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、そのほかに、金融審議会の報告でも、主要株主に対して信用供与等についての量的規制の問題についても、追加的な措置として講ずべきではないか、こういうふうな指摘がございまして、これにつきましては、政令の改正を行いまして大口信用供与等規制に関するいろいろな条件を定めていきたい、こういうふうに考えておりまして、あわせて万全の措置を講じていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、主要株主についてでございますけれども、これは三番目の問いだと思いますが、銀行が悪化したとき、主要株主にどういった支援を求めるのか、責任はどうなのか、こういうことでございます。
　支援を求めるときに、一つは株主有限責任の問題と、それからセーフティーネットをどう確保していくか、このぶつかり合う問題があるわけでございますけれども、銀行経営が悪化したときに主要株主に求められる措置につきましては、主要株主と銀行の関係等の状況に応じまして、銀行の経営改善のために適正と判断されるものが求められるということでございます。
　銀行が破綻すれば、セーフティーネットの存在により預金者全体の負担や公的な負担に結びつき得るものでありまして、こうした銀行業の公共性にかんがみまして、一定の場合に主要株主に対して銀行経営健全化のための措置を求め得ることとすることは株主有限責任の考え方と矛盾するものではない、こういうふうに考えておりまして、五〇％を超える株式を有する株主の場合には、銀行経営が悪化した場合において、特に必要があると認められるときは、銀行の健全性を確保するための改善計画の提出を求めることができるということを法定したわけでございます。
○原口委員　本当に限られた時間でございますから、厳しい審査を経ることなく参入してきた人たちが、まさに子会社である銀行を利用して、経営を悪化させても親会社の経営責任がとられない。
　過去、私も事例を調べました。昭和の初めごろ、さまざまな工業と銀行業が癒着をして、どれほど多くの信用不安が起こったか。そういったものは別に何百年も前の話じゃないんですね。しかも、新たな金融システムを入れて、破綻の場合には公的な資金を入れる、国民の御負担をお願いするという中で、果たして今のようなお答えでいいのだろうか。
　私は、先ほどの量的規制については銀行法の政令において入れるというふうにおっしゃいましたが、これから検討なのかもわかりませんが、きっちり提示をすべきだと思います。中身がどうなっているのかということをきっちり見た上で、では、それだったら大丈夫ですねということは言えるかもわからないけれども、そういう審査のルールについてはこれから政令の中に書き込みますよということでは、とても納得はいかぬということを申し上げて、大和都市管財事件についてのさまざまな問題を議論したいと思います。
　私は、こういう銀行法の改正をするに当たっては、検査や透明なルール、そして、こういう金融機関の中身を知っているのは当局しかないのですから、もっと公平で公正で信頼の置ける検査というのが必要じゃないか。日本版ＳＥＣということを民主党は提案をしていますが、本会議ではそういったものは特段必要ないというお答えだったということを踏まえて、大和管財事件について質問をしたいと思います。
　まず、警察庁にお尋ねをします。事実の確認でございます。
　大阪府警生活安全部は、平成十三年四月十六日に大阪市の抵当証券会社大和都市管財など五十六カ所に家宅捜索に踏み切ったとされていますが、容疑は何でしょうか。
○黒澤政府参考人　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、私ども出資法と言っておりますが、この二条に規定されております預かり金の禁止違反、これで捜索を実施いたしているところでございます。業として預かり金をするにつき、他の法律に特別の定めある場合を除くほか、何人も業として預かり金をしてはならない、この容疑でございます。
○原口委員　その捜査の対象たるや、五十六カ所、しかも、県も一つの大阪府だけじゃなくて九県に及んだというふうに存じ上げています。しかも、顧客は延べ累計三万七千六百件、二万二千人、販売総額は一千億円と見られています。豊田商事事件をしのぐ戦後最大級の事態である、そのように認識しています。
　しかも、抵当証券の満期を迎えた顧客の償還を逃れるために、買いかえ用として新たな金融商品を開発し、さも元本が保証されるようなセールストークで業務を拡大している疑いも指摘をされていますが、当局はどのように認知されているのか。
　そして、これらが組織的詐欺的行為によるものである疑いが強いという指摘もございますが、どのように把握しておられるのか。大和都市管財が詐欺的集金機関と化し、関連グループ各社の資金繰りにお年寄りや女性やさまざまな人たちの年金のお金を預かって、そこに費やしたんじゃないか、何ら利益を生み出す運用でなかったという疑いも濃厚になってきたというふうにされていますが、事実関係を問いたいと思います。
○黒澤政府参考人　委員御指摘のようないろいろなことが報道され、また言われておることは承知をいたしておるところでございますが、私ども、現在大阪府警におきまして全容解明に向けまして捜査中の事案でございまして、具体的な状況等につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、四月の十六日に、先ほど申し上げました出資法で捜索を実施いたしておるわけでございますが、その際の事実の概要を申し上げますと、被疑法人株式会社ゼネラルファイナンスパートナーは、不動産賃貸企業等への投資等を営むものであるが、同社元代表取締役らは、共謀の上、法定の除外事由がないのに、同法人の業務に関し、平成十二年一月ごろから平成十三年三月ごろまでの間、前後三十五回にわたり、大和都市管財株式会社の従業員らをして、シュアー・ファンドという商品ができましたので抵当証券から乗りかえてみませんか、年利八％から一〇％を予定しています、抵当証券や預金と同じもので、元本は保証しますなどと申し向け、大和都市管財株式会社の販売に係る抵当証券購入顧客十四名に、同抵当証券を解約の上、精算させるなどし、同シュアー・ファンドの購入代金を銀行口座に振り込ませるなどの方法により、大和都市管財株式会社の抵当証券客で不特定かつ多数の相手方から、現金一億七千二百九十万円を、ＧＦＰシュアー・ファンドの販売名下に、預託期間五年、一年ごとに年二回八％ないし約一〇％の配当金を支払うとともに満期時には元本を返還することを約して受け入れ、もって業として預かり金をしたものである、かような捜索の事実になっておるところでございます。
　それから、組織的詐欺行為ではないかということでございますけれども、これにつきましても、現在全容解明に向けて捜査中でございますので答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますならば、会社全体による詐欺というためには、組織の主宰者が意思決定し、組織の指揮命令系統に基づいてその組織の構成員が行動し、詐欺が行われたということを立証する必要があると考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○原口委員　今お話しになったゼネラルファイナンスパートナー、資料三をごらんになってください。これは、弁護団の皆さんとお話をして、余りにも大きな深刻な被害なので、「大和都市管財をめぐる法律関係図と展望」ということで、私が何を議論しているか、一目で皆さんにわかっていただくためにお示しするものでございます。
　ゼネラルファイナンスパートナーというのは、大和都市管財の下側にあるものでございます。そして、平成六年と平成九年に近畿財務局は入っている。そして、平成九年十月三十一日には、先般村田副大臣とも議論をしましたが、業務改善命令を出している。
　そこで、業務改善命令を出したときに、抵当証券の発行特約融資を行っている六社、この六社はどこですか、金融当局にお尋ねをしたいと思います。わかっているはずです。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　大和都市管財の融資先でございます関連六社でございますが、抵当証券業規制法の監督対象にはなっておりませんで、また、その多くは現在民事再生手続の開始を申し立てているところでございます。したがいまして、その名称等の公表は差し控えさせていただいております。
○原口委員　その名称、もう管理人のホームページにも出ているんですよ。それは、ここにあるベストライフ通商、ナイス函館カントリークラブ、美祢カントリークラブ、ナイス・ミドル・スポーツ、リステム、こういったものだというふうに思います。
　私は不思議でたまらないのは、これは関連会社でしょう。関連会社にいわゆる抵当権を設定して、お金を貸しておいて、そしてそれを小口化していろいろな人たちに抵当証券として売っていく。タコがタコの足を食べているというお話をしましたが、もうこの平成九年の時点で、経営状況が極めて厳しい。こう言っていますよ。「貴社の抵当証券特約付融資に係る審査体制が不備」、審査体制が不備と言っているんですよ。また、「貴社の融資先である関連会社」、関連会社と認めているんです。これは弁護士さんたちがつくったこの資料のこの六社です。「いずれも経営状況が極めて悪く、かつ貴社が自主的に作成した貴社の融資先である関連会社を含めた貴社の経営健全化計画は大幅未達となっている」、結果的には経営が困難になるだろう、平成九年にちゃんと言っているじゃないですか。あれから四年たっている。
　今警察庁の生活安全局長が御答弁になりましたように、抵当証券を借りかえて別の商品を売って、大きな被害も出ているんです。なぜここでこういう命令になるんですか。教えてください。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　近畿財務局におきましては、平成九年六月に、大和都市管財に対しまして検査を実施いたしまして、御指摘の関連会社六社を含みます経営状況の実態把握を行ったところでございます。
　これによりまして、融資先でございます関連会社の経営状況が悪化いたしておりまして、将来的には当社の経営が困難となる可能性を確認いたしましたことから、抵当証券購入者の利益を害する事実があると認めまして、平成九年十月に業務改善命令を発出したところでございます。
　その後、当該命令に基づきまして、大和都市管財より経営健全化計画を提出させますとともに、毎年五月の末に、関連会社六社の経営状況も踏まえました当該年度の実績、それから、その後の見直し計画を提出させることによりまして、経営改善状況の実態把握に努めますとともに、この計画の確実な実施を強く指導してきたところでございます。
　しかしながら、昨年十月から近畿財務局が実施いたしました検査等におきまして、当社については抵当証券業規制法に規定されております登録の更新に必要な財産的基礎を有していないというふうに認められましたことから、去る四月十六日に登録の更新を拒否したわけでございます。
○原口委員　私は、金融当局がこういう検査をして、しかも今の御答弁では、毎年報告を出すように、命令書の中にも書いてありますよね。平成十年から十三年度までの各年度ごとの計画について、今お読みになったとおり、各年度の五月末までに経営健全化計画を出せ、出してくださいということを言われている。毎年毎年チェックしているじゃないですか。この間の委員会の質疑では、村田副大臣は、三年ごと検査していますからというお話でした。検査は三年ごとかもわからないけれども、間に毎回毎回報告書を出してもらっているんですよ。
　そこで、今度は、この四月の十六日に近畿財務局は会社整理通告をしているわけですが、この検査結果を見ると、自己資本が六億二千万ぐらいのところで、もう実際どれぐらい債務超過の状態ですか。実質的な延滞状態にある関係会社に対する債権、あるいは、そういったところは引当金も計上していないために、もっともっと財政的な基盤が欠損していたんじゃないでしょうか。平成十二年の十月十一日に検査をして、そして財産的基礎について調べていると思います。要特別損失の計上額、幾らでしたか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　近畿財務局におきましては、今おっしゃられましたとおり、昨年十月十二日に立入検査を開始いたしまして、本年の四月九日に検査結果の通知を行っております。その中での大和都市管財についての財産的基礎の状況といたしましては、自己資本額が六億二千八百万円に対しまして、要特別損失計上額といたしまして五十一億二千五百万円、また、要追加償却、引き当て額といたしまして五億二千万円ということで、差し引き五十億一千七百万円の債務超過になるという認定をいたしております。
　なお、先ほど先生も言及がございましたけれども、関係会社に対する債権に対する引当金を計上いたしておりませんので、その分も含めますと、一般に公正妥当と認められる会計処理を、その関係会社に対する債権に対しても引き当て処理を行いますとすれば、当社の財務内容はさらに大幅に悪化することが見込まれるというふうに考えたところでございます。
○原口委員　柳澤大臣、引当金も手当てをしていなかった。これは今わかった話じゃないと思うんですよ。毎年しっかりと検査を、この平成九年に入って、そして命令書を出して、毎年その裏づけになる書類も添えて出してくださいという命令をしているわけですから、金融当局はそのことを知っていなきゃおかしい。明らかにこの平成九年の時点で、このままじゃ危ない、このままじゃ多くの被害が出るかもわからないという認識はあったはずなんです。それがなぜ今のような答弁になるのか、私の知識ではあるいは理解ではとてもそういう答えになってくるのがわからない。大臣にお答えをいただきたい。
○柳澤国務大臣　平成九年の検査に基づきまして業務改善命令を発出して、その実績をフォローしていった、こういうことなのでございますが、それが未達であるという状態が継続するわけでございます。
　その際に、行政当局として、非常に危ない、こういう事態では危ないということであったんだろうと思うんですけれども、とにかく、自主的な改善努力というものにまとうというようなこともあって、その都度、それでは、ここまではこう来てしまったんだけれども、ここからまた立ち直るための再度の改善計画、構想を改めたところの改善計画を提出して、そして、それが実現された暁には何とか健全化できるのではないか、こういう考え方で、次々と改定の計画を提出せしめて、その努力にまったというのが行政の実態であったというように、ただいまの検査局長等の答弁を聞きながら感じております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、根本委員長代理着席〕
○原口委員　私は、人ごとみたいな答弁はもう要らないのですね。
　この関連会社は、例えばその中の一つを見ると、ここの社長が、ナイス・ミドル・スポーツについては、昭和六十二年に設立して、御本人が取締役になられているのですよ。それから、ナイス函館カントリークラブについても、八八年にナイス函館カントリークラブを買収されて、即八十億円の抵当証券を販売なさっている。一体なんですよ。これは関連会社でしょう。違いますか。こういうことを検査で許しておいて、さっき銀行法で質問をしたときには、いや、ちゃんと法整備していますから大丈夫ですと。そんなことがあり得ますか。三十五億円しかもうとれないのじゃないかということを言っているわけです、一千百十億の負債に対して。
　今のようなお答えであれば、例えばこのベストライフ通商、これは管理人のホームページにも同じものがありますから、私がここで勝手に間違った情報を出しているのではございません、負債百九十四億円の民事再生。ナイス函館カントリーは二百二十八億円の民事再生。美祢カントリーゴルフクラブは百八十億。ナイス・ミドル・スポーツは六百六十億。リステム、これは産廃業なのか、三十五億です。どうやって返せますか、これ。今のような検査が見過ごされているということは、とても私たちには信じられない。
　大阪府警の調べでは、大和都市管財グループは九四年から債務超過に陥りながら新たな金融商品を続々と開発、顧客に売りつけていた、そういうふうに報じられていますが、警察庁、事実はいかがでしょうか。
　そして、なぜこれほどまでに被害が拡大をしたのか。金融当局が毅然とした、しっかりとしたことをやっていれば、こんなことは起こっちゃならないし、起こるわけはないのですよ。関連のグループからお金を借りさせておいて、そこに抵当権を設定して、そしてそれを売れるんだったら、こんな楽なことはない。その中身は知っているんですよ、金融庁は。
　きょう、当時の近畿財務局長に来てくださいというお願いをした。外務委員会では鈴木宗男先生が、元の欧亜局長、東郷さんをお呼びになった。やはり、その時点、その時点の官の決断、責任というものもきっちり問うていかなきゃいかぬと思う。まだこれは救済のスキームについては一言も触れていないのじゃないですか。この二万何千人の人たちをどうするのですか。
　私は、きょうは抵当証券保管機構の理事長にもお見えいただいておりますが、抵当証券保管機構も、立入検査する権限を法律によって与えられているのじゃないですか。あるいは、法務省にもお見えいただいていますが、不動産鑑定士の鑑定によって、抵当証券業務の監督を十分にやるという義務が法務省にもあるのじゃないですか。その辺は皆さん、どう思われていますか。責任と、自分たちの業務が適切に進んだか、胸を張って言えますか。まだ、この救済スキームについては、だれも何も言わないじゃないですか。人ごとじゃないのですよ。銀行で同じことが起こったらどうしますか。もっと被害はひどい。この一千百億という被害もすごいですよ。
　今、抵当証券保管機構の理事長は責任をどうとられますか。柳澤金融担当大臣はどう救済スキームを組み立てられますか。そして法務省は、不動産鑑定士が登記する、一般の人たちは、法務省登記所のしっかりとした裏打ちもある、安全だと思っているのですよ。どのように責任を感じていらっしゃるのか、三者にお尋ねをしたいと思います。
○門田参考人　抵当証券保管機構の門田でございます。
　ただいま先生からお話がございました大和都市管財の件に関連しまして、大変事柄が複雑であり、あるいは大阪地方裁判所から会社整理開始決定、管理命令が出されるという非常に異例の形の問題になっております。
　お尋ねの件の抵当証券を預かって保管証を出すという部分の話でございますが、これは、抵当証券原券というものが抵当証券業の規制等に関する法律の定めに従いまして、所定の手続を経ますと、私どもとしてはこれを必ず保管する。これは、法の趣旨は、抵当証券の二重発行あるいは空売り、そういうものを防ぐためにできたものでございます。それから、そうやって受け入れました原券に対して保管証の発行をやっていく。これはもう事務的に粛々とやっていく、こういう話でございます。（発言する者あり）
○原口委員　検査の権限を与えられているでしょうが。いや、もう結構です。あなたには責任感がない。
　柳澤大臣、どうぞ。
○柳澤国務大臣　私に対する御質問に対するお答えとしては、これは会社整理管財人が再建計画をつくり、しかるべきところにしかるべき配当をする、資産の処分をして配当をするということに尽きるのですけれども、それはそれであれなんですが、この問題というのは、抵当証券自体の問題と、この会社が取り扱っていた抵当証券以外の、かなり抵当証券に似通ったような商品を自分で勝手につくって売っているという問題とが私はあるように思っております。
　抵当証券自体の問題として果たしてどうなのかといえば、これは抵当証券業規制法という法律の問題になってくるわけでございますけれども、それ以外の抵当証券まがいのものについての話ということになると、先ほど警察庁の方からすぐお答えがあったように、出資法の違反ということで、業法違反ではなくて、ストレートにその違反事案というものは警察の監視あるいは捜索の対象になるということでございまして、そこは金融当局が抵当証券業規制法に基づいて何らかのことをするということとはちょっと別の話、別の筋の話になるということでございます。
○原口委員　検査と全体スキームについて答えていない。救済スキームについて質問をしていますから。
○根本委員長代理　質問者、法務省でしょう。——法務省小池審議官。
○小池政府参考人　抵当証券の交付の申請が登記所にありました場合には、いわゆる担保の十分性を証する書面を提出しなければならないというふうになっております。登記官は、いわゆる形式的審査権、書面審査でございますが、これに基づきまして、当該抵当権の目的物の価値が債権の弁済に見合うものかどうかということを審査いたします。その審査の結果、担保の十分性がないということを判断すれば、その申請を却下することになっております。
　先生御指摘の、万が一、登記所の方の判断を誤りまして、担保価値が十分でないものにつきまして抵当証券を発行いたしました場合に、その結果、第三者、抵当権の所持人が損害をこうむった場合には、最終的には国家賠償の問題になるというふうに承知しております。
○原口委員　質問に答えてください。保管機構の理事長、検査し、そして弁済する業務を与えられているでしょう。
○根本委員長代理　原口君、質問時間も過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○原口委員　それと柳澤大臣、救済のスキームをどうするのかお答えになりませんでしたので、ぜひ、これだけの人たちが被害を受けて、そして検査は十分だったのか、そしてこの被害を受けた人たちに対する救済をどうするのか、お答えをいただきたいと思います。
○根本委員長代理　田口参事官、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　購入者の保護をどうするかという御質問でございますが、一般的に申し上げまして、抵当証券業者の経営が破綻いたしました場合には、抵当証券の購入者は、原債務者に対する債権と抵当権を引き続き有しておりまして、原債務者からの回収を行うことになりますが、こうした場合におきまして、原債務者からの元利金の取り立てや競売による回収につきましては、抵当証券保管機構が弁済受領業務を行うわけでございます。これを代行できるということになっているわけです。
　大和都市管財につきましては、現在、大阪地裁から会社整理の開始決定、それに管理命令が出されておりまして、それと同時に、関連会社の多くも民事再生手続の申し立てによりまして保全管理命令が発出されている、そういう状況でございます。
　そこで、これにどう対応していくかということになるわけでございますが、現在、当社の管理人におきましては、グループ各社の現況把握、それからグループ全体の資産の保全に努めているところでございまして、これを受けまして今後購入者への対応が検討されていくというふうに承知しております。
　今回のケースにおきましては、これまでの抵当証券会社の破綻の場合と異なりまして、抵当証券保管機構が今後弁済受領業務等を進めていく上で、大和都市管財の管理人の会社整理の進捗状況を見守りながら進めていく必要がございまして、現在、その両者の間で緊密な連絡をとっているというところでございます。
○門田参考人　私の方からも簡潔にお答えいたします。
　一つは、立入検査権、そういうものはございません。
　それから二番目、私どもの保管機構は二つの役割をやっております。一つは、抵当証券原券を受け入れて保管して、そして保管証を発行するということ。もう一つは、こういう破綻等がありましたときに、抵当証券の購入者にかわって弁済受領の業務を果たすということですね。今回は、この大和都市管財の場合は、その弁済受領業務を行わなくちゃいけない、こういう問題がございます。
　既にそれは開始しておるわけでありますが、ただ、この場合は、先ほど来先生からお話ありますように、いろいろな商品が出ています。抵当証券以外の、それに似せた、しかし公的なチェックのない、法的な権利の非常に薄い、そういったものが大量に出ています。それも種類がまたいろいろございます。
　そんなことで、私どもとしては、管理人との連携を密にしながら、救済には難しい条件下ですが最善の道をとっていかなくちゃいけない、こういうふうに思っております。
○柳澤国務大臣　どういうことを救済という言葉に含ませていらっしゃるのかよくわかりませんけれども、一つには、先ほど法務省の担当官が話したように、抵当証券の発行そのものに何か違法あるいは場合によって不当というようなことがあれば、それは国家賠償の問題になります、こういうことを言っていますね。
　それ以外に、金融の現象として何か救済のスキームがあるかといえば、これはもう、預金については金融再生法あるいは預金保険法であるわけですけれども、抵当証券に投資された方には、これはないということで従来から処理が行われてきているということでございます。
○根本委員長代理　江崎洋一郎君。
○江崎委員　民主党の江崎洋一郎でございます。
　最近、一般事業会社が子会社といたしまして銀行を設立する動きが見られます。このような新しいタイプの銀行というものが国民への金融サービスの向上につながることを期待しますとともに、金融界、はっきり言いまして古い体質にあります。この体質の古さを、むしろこういった新規参入者に新しい経営のあり方あるいは技術というものをどんどん持ち込んでもらって、銀行界全体が再生するというか活力あふれるような一つの業界にまたなっていくことを私自身は望んでいるわけでございます。
　新しい銀行というものが参入してくるに当たっては、やはり間口というのは広げていく必要があるのではないか。法律や規制は、事業会社が銀行業に新たに参入するに当たっては妨げにならないというルールは大切だとは思っております。しかしそのまま、間口を広げたままでは当然後々問題も出てくるでしょうから、そういった意味で、今後、一たん銀行法見直しということではあるんでしょうけれども、またさらに続けてどんどん法律を柔軟に変えていくという視点も大切ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　過去の銀行界におけるいろいろな事件を調べたわけでございますが、九二年にＢＣＣＩ事件というものが起きました。これは、親会社が悪質な事業を賄うための財布がわりに銀行というものをつくりまして、預金者に多大な損失を与えたという事実がございましたし、また、金融システム全体というものを混乱に陥れたということがございました。そういった過去の事例から考えても、こういったことを未然に防いでいく、新しく銀行業に参入してくる人たちについては最低限のやはりふるいにかけていく必要があるんではないかと考えております。
　このような考え方に立ちまして今回の銀行法の改正案を見ますと、幾つかの問題や課題というものがあるように思われます。
　まず、そもそも、銀行法改正に当たってなんですが、事業会社が銀行業に参入するということをきっかけにしまして、そもそも論というのがどこまで議論されたのかなということについて私は懸念を一つしております。
　やはり、日本にとっての銀行業のあり方、将来像、あるいはその位置づけですね。例えば、今までの基本的な考え方で言えば、金融というものは産業界への資金を提供する補完機能という位置づけではなかったかなと考えております。しかし、新しい発想としては、金融そのものを、やはりお金をつくり出すという意味において産業としてとらえるような視点も重要ではなかったかというふうに思います。これらの基本理念というものをきちっと整理した上で、今回銀行法の改正というものが本来は着手されるべきではなかったかな、その哲学が何となくこの銀行法改正では伝わってこないなというのが私の実感でもございます。
　いろいろございますが、少し細かい点も含めて一つずつ質問させていただきたいと思っております。
　まず、先ほど原口委員からもございましたが、主要株主の点についてお伺いしたいと思います。
　金融審議会の最終報告書を読みますと、銀行の株式の五％超保有の株主が実質影響力ありと判断される場合には、主要株主として認可の対象となると書かれております。金融審議会では、チェックの対象となる親会社の範囲をなるべく広くしておいて、その上で実質的な影響力があるかないかを吟味してから銀行の親会社であるかどうかを判断しようとしていたんではないか、そういうふうにうかがえる報告書になっております。
　一方、改正案では、この主要株主というのは、銀行の株式の二〇％以上ないしそれと同等の影響力を持つ者で一五％以上を保有する者となっておりまして、金融審議会の最終報告よりもチェックの対象となる親会社の範囲が狭くなっているということでございます。
　先ほど、企業会計基準に基づくとの乾局長からの答えではございましたけれども、しかし例えば、ドイツやフランスまたイギリスを見ましても、銀行の株式の一〇％以上を保有する者を主要株主として監督の対象としているわけでございます。そういった意味では、日本の今回の改正案は明らかに広いわけでございます。
　また、日本の企業というのは、株式を持ち合う割合に大きな差がつかないように、あらかじめ株主の間で持ち株の比率を調整したりしているということが事実あると思います。したがって、結果、表面上は五％程度しか株を持っていないんだけれども、しかし実際には、筆頭株主として相当な影響力を持っている会社もあるというふうに思います。
　このような状況から考えますと、本来、金融審議会が主要株主と定めていた五％、これをむしろ狭くしてしまったというのは、どういう考えに基づいてこういう判断になってきたのか、少し根幹の部分を大臣からお話を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず第一に、江崎先生の方から、理念は何だったんだ、こういうお話があったわけですけれども、実は、今度、この事業会社等の銀行業への参入というのは、この法律でもって創設的にしつらえられたものではないわけでございまして、今回の改正がなくても、既に、オリックスの例等で御案内のとおり、銀行業への参入ということが可能であったわけでございます。
　今回の改正というのは、いわば、そういう実態を踏まえまして、それをより透明それからまた公正、こういうようなものにしていくにはどういう手当てが必要なんだという、現実に生じている事実の上に立ってそれをより明確なものにしていこう、こういうようなことがいきさつ的にございますので、ちょっと江崎先生の御質問には、そういういきさつを指摘させていただくことによって御理解を賜りたい点だな、このように考えるわけでございます。
　金融審議会の答申と御提出させていただいておる法案との相違でございますけれども、若干の相違があるわけでございますが、基本の考え方といいますものは、結局、参入のためのハードルをきつ目にしておくのがいいのか、もう既にそういうものが存在しているということからすれば、本当に、金融界を活性化する、あるいは利用者に対する金融サービスの向上を図るということで、より新しいアイデアあるいは競争といったものを導くために必要最小、最小限というのはちょっと語弊がありますけれども、必要な限度でそのハードルをつくっておくのがいいのか、そういう選択であったということで御理解を賜れればと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎委員　今、ハードルが低くということではございましたが、後段、質問させていただきますが、ハードルが低いなりに、今度はチェック機能をやはり厳しくしていく必要があるんではないかなと私は考えておる次第でございます。
　そこで、この改正案の中身についてお話を進めさせていただきますけれども、主要株主と認定された親会社に対して、報告書の提出を求めたり、面談や立入検査を行うことができるということになっております。新しく事業会社が参入してきた場合、例えば具体的にどのような点をチェックすることを考えておられるのか、大方針を伺いたいんですが。
　例えば、コンビニの店内に店舗を出している銀行の経営状態ということにつきましては、親会社であるコンビニの客の入りぐあいとか経営状態というものにも踏み込んで、主要株主ということで見ていかなきゃいけない。この親会社そのものの経営について、どのような面をチェックしていくことが有効だというふうにお考えになっておられるんでしょうか。今までの金融庁の検査というのは銀行に対する検査でありましたけれども、今度は主要株主である親会社、事業法人に対しても検査をしなきゃいけないということになるわけですが、その点について伺いたいと思います。
○乾政府参考人　主要株主の認可を行うに当たりまして必要な審査を行うわけでございますけれども、まず第一に、主要株主が銀行に不利益を与えるような取引をしないようにということから、いわばアームズ・レングス・ルールの対象にしているわけでございますけれども、具体的な認可申請が出てまいりました場合に、その主要株主が銀行をどのような目的で所有しようとしているのかということの審査を行います。
　それからまた、どのような経営方針で、例えばそこで集まった預金をどういうふうに活用するか、よもや先ほど来出ております自己の会社のために使うようなことはないであろうかということから、そういう審査を行うことになると思います。
　また、その主要株主の社会的信用等に基づいて不適格なところがないかどうかということを審査することになろうかと思います。
　今具体的におっしゃいましたコンビニということになりました場合には、仮にコンビニに何らかの施設を置くとした場合に、それが本来の銀行の健全性を阻害するようなおそれがないか等、そこの点は、まさに銀行業の健全性の観点から、実態に即して厳正な審査を行うことになるであろうと考えております。
○江崎委員　今までに経験のない検査をされるんでしょうし、また主要株主とのコミュニケーションというのもこれは密にとっていかないと、なかなか本来の、本体の経営状態とまた銀行の経営状態というものはわからないと思うんですね。ですから、そういった意味で、新たな手法を用いる等々、実践的な検査をお願いしたいと思います。
　それでは、この改正案の中で立入検査という項目がございます。
　この法律の中に、「特に必要があると認められるときにこの立入検査を行う」というふうにあります。この、特に必要があるときとは、具体的にどのようなときを指しておられるのか、伺いたいと思います。
　金融機関の経営が悪くなってから親会社の検査に入っても、実際には手おくれになっているということが多いんじゃないかと思うんですね。そういった意味では、親会社に問題が見つかったらできるだけ早いタイミングで検査に入っていく必要があると思います。しかし、往々にして、問題が噴出したときには親会社も非協力的になるということも十分にあり得ると思います。そういう点を考えますと、有無を言わさず立入検査ができる事前の基準というようなものを設けておく必要もあろうかと思いますが、その点について伺いたいと思います。
○乾政府参考人　この親会社、主要株主に対する検査監督の規定を導入するに当たりましては、金融審議会におきましても、これがその親会社に対する当局の不当な干渉あるいは権限の乱用になってはならないということを考えるとともに、他方、言うまでもなく子銀行の健全性の確保という、この二つの要請をどのように調和させるかということが非常に時間を割いて議論された点でございます。そうしたことから、今ごらんいただいております条文のように、親会社に対しまして、特に必要があると認める場合に限り必要な限度において行うことが適当であるとされたわけでございます。
　具体的な対応につきましては、あくまでも個々のケースに依存いたしますので、なかなか一般的に申し上げることは困難でありますけれども、例えば審議会の報告では、株主が子銀行等に対して不当な影響力行使を行うことなどにより子銀行等の経営の健全性が損なわれるおそれがある場合等については、特別な報告徴求や検査を実施することが適当であるとされているところでございます。
○江崎委員　この法律の言葉自体ややあいまいな部分もありますので、できれば明確な運用基準を設け運用していくことがむしろ透明性につながるのではないかと思いますので、ぜひともお願いをしたいと思っております。
　次の質問に移らせていただきますが、最近では、海外の投資ファンドが日本の破綻した金融機関を買収して再建するというケースが散見されるわけでございます。海外からの投資資金の流入によって日本の金融システムの資本基盤が強化されるという意味においては歓迎すべきことではあると思いますが、しかし、今度は、海外にいる株主に対して適切な監督を行っていくという面で見ると大変難しいことではないかと思います。
　例えば、銀行の株式を買い占めて主要株主になった海外の投資家が実は悪質な動機を持っていて、その銀行を使ってマネーロンダリングなどの犯罪の道具にしてしまうといった極端なケースも、考えようと思えば今回の法律で当てはまってしまうと思うんですね。私が銀行に勤務しておりましたときにも、先ほど触れましたが、外銀が起こしましたＢＣＣＩ事件というのが起きました。この事件によって、日本にも支店がございましたので、日本の預金者に多大な迷惑をかけた、損害を受けたという事実があるわけでございます。
　来月開催されるサミットにおきましても、マネーロンダリングが主要テーマ、主要議題の一つと言われておりますが、このような悪質なものを見破って、主要株主となることを阻止したり、問題が発生する前にきちっとチェックする、そういうことが可能なのかどうか。特に今は世界のあちらこちらにつくられたペーパーカンパニーやダミー会社というものがあるわけで、これを幾つも挟んで、結果正体がばれないようにして日本に上陸してくるということも十分に考えられるわけでございます。
　そういった意味での有効なチェックの手段があるのか、また、こういった面で海外の監督当局との協力体制というのがもう既にでき上がっているのか、その辺について伺いたいと思います。
○乾政府参考人　主要株主が海外に存在する場合でございますけれども、これは、銀行法の検査権限は海外に存在する者にも及ぶと解されるわけでございますが、実際問題は、今先生御指摘になりましたように、検査の実施につきまして、これは他国における公権力の行使となりますので、相手国の同意を得た上で行う必要があることは事実でございます。
　そこで、私ども日本の監督当局といたしましては、どういうことを考えこれまでやってきているかと申しますと、まず、何と申しましても、銀行自体は日本国内にあるわけでございますから、銀行を通じて本国の、現在でございますと本店の状況、あるいはこれからでございますと親会社の状況を聴取することが可能でございますし、何よりも、国内にある銀行の健全性をウオッチしていく中で、問題があれば必要な措置を講じていくことが適当だろうと思っております。
　そこで、仮にそうした問題点が把握されました場合には、先生御指摘になりましたように、海外の監督当局との連携協力ということが非常に重要になってくるわけでございますけれども、この点に関しましては、当庁といたしましては、例えばバーゼル銀行監督委員会の諸原則等を踏まえまして、従前より海外当局との密接な連携を図ってきたところでございます。
　先ほどもお答えいたしましたように、海外に店を持っている場合に、海外の当局とそれから母国の当局とが密接なコンタクトをしなければならないということがバーゼルでルール化されておりまして、そうした考え方にのっとって現在までやっているところでございますけれども、今後、こうした異業種からの参入ということで、そうした異業種の主要株主が海外にあります場合にも今後ともそうした考え方に立ちまして、海外当局とのさらなる連携協力体制の強化に努めてまいりたいと考えております。
○江崎委員　問題は海外にある金融機関ということだけではありません。今回は、事業会社も参入できるし、特に投資ファンドという実態が非常につかみにくい存在も検査の対象になるということであります。
　そういった意味で、次に検査体制についてお伺いしたいと思いますが、手元の資料によりますと、十三年度末で、金融庁の検査官は全体で三百六十名おられるということでございます。このうち、都銀八行に対する担当は四十四名、長信銀三行また信託二十二行などの担当は十四名、外銀七十九行、外国系信託銀行十行などの担当は五十一名、また地銀六十四行、第二地銀五十六行の担当は五十八名という状況にあると聞いております。また、信金が三百七十一機関、信組二百八十機関などの協同組織金融機関を担当する地方財務局の検査官は総勢五百七十一名だと聞いております。さらに、保険会社八十四社それから証券会社二百九十三社も含めて、検査官の数と金融機関の数を単純に比較しますと、一社当たり検査官の数は〇・七名という数字になりました。
　これではとても効果的な検査はできないのではないかと心配するわけでございます。さらに、今後新たな銀行がどんどん参入してくるという可能性も否定し得ないわけであって、そのときに検査官の不足というものがますます深刻になってしまうのではないかと思います。
　日本の金融システムに対する世界的な信頼を取り戻すという意味で、金融庁はもっと検査官を増員していく必要があるのではないかと私は考えておるのですが、適正人員と今後の計画について、ぜひ大臣から決意というか方針をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融が参入規制から行為規制の方に行政の軸足が移動しているに伴いまして、行為規範に違反することというのはよくよく見ていかなければならないということは先生御指摘のとおりでございます。
　そういう中で、事後的チェック体制の行政への転換ということで、私ども、検査官につきましてもかつてに比べますとかなり充実をしてきておりますけれども、十分であるかといえば、今先生御指摘のような状況にあると言わざるを得ません。特に、これからまた来年四月からペイオフが始まるということを考えますと、私ども銀行監督の行政に課せられる課題というか責任というのは非常に重要でございまして、さらに一層こうした金融機関の健全性のチェックには手間をかけていかなければいけないということでございます。
　そういうことで、私ども増員ということに一生懸命取り組んでおりまして、それなりに行革の中にありましても御配慮を関係の当局からいただいておるわけでございますけれども、なお一層これを充実していかなければならないということを切迫感を持って実は考えております。ただ、今先生御指摘の目標はどうかということについては、金融界全体が非常に今先生御指摘のように動いているところでございますので、私どもとして今そうした計画を明確な形で持っているという状況にはございません。
○江崎委員　やはり健全な市場を育てるという意味では、また門戸を今回の改正法案のような形で開くということであればなおさらのこと、検査体制なり市場を監視していくというところが一番重要なことと思うんですね、世界の信頼を取り戻すという意味においても。ぜひとも、いろいろ公務員の削減の問題等とかあるんでしょうけれども、必要なところには重点配備をしていくというのがむしろ筋ではないかと思いますので、一日も早く体制整備を急がれることをお願いしたいと思っております。
　それで、今度は検査官の中身と申しますか、質の問題についてちょっとお伺いをしたいわけでございます。
　現状、いろいろな金融の経験者を含め中途採用をされている、さらには検査官の能力を高めるということも実施されているのではないかとは思いますが、例えば、検査官を金融機関に実際に研修に行かせて実務経験を養うということも今の状況で必要なのではないかなと考えます。
　ちょっとこれは実務内容とは離れますが、私が勤務した興銀におきましては、当時、大蔵省の国金局の為替課の担当者が、市場感覚になれるという意味でトレーニングに来られるということも実務としてやっておられました。検査官という立場であると、現場と遮断しなければいかぬとかいろいろルールはあるのでしょうけれども、一たん休職をするとか一時退職をするとかいう形で民間で勉強してまた戻ってくるというようなことで、やはり実務家を育てないとなかなかいい検査ができないのではないかというふうに心配しております。
　欧米では民間の銀行員が中途採用で検査官になるというのはむしろ当たり前であって、例えばイギリスでは、検査官を民間金融機関で研修させることに非常に熱心だとも聞いております。そういった意味で、公務員だから民間には行かせないのだ、検査官だから遮断するのだというかたい考えじゃなく、柔軟な運用をぜひともしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　次に、この銀行法の改正の中身とは若干視点はずれますが、関係するところでちょっとお伺いしたいのです。
　今銀行では、事務処理あるいは機械処理を外部会社に委託するところがふえております。特にこれからふえていくかもしれないコンビニ銀行やインターネット銀行の店舗では、無人店舗や架空店舗ということになると思います。そういった意味で、事務処理や機械処理というのは外部のコンピューター会社などに委託していくというような会社もふえていくと考えます。既に今の銀行も子会社形式ではこの委託というものをどんどん進めておると思うのですが、このようなケースで、仮に外部の委託会社の管理が悪くて事務ミスが発生したり、あるいはシステムダウンが起こったという場合には、銀行のサービスがストップしてしまって顧客に多大な迷惑や損失を発生させる可能性があるわけでございます。
　今回の改正案では、事務のことやシステムの外部委託先に対する規制というのは全く盛り込まれていないわけですが、こうした先に対するチェックというのはどのように考えておられるのか。また、顧客情報が外部委託会社のコンピューターの中に保管されているわけであります。そういった意味では、個人情報保護の観点からこれを適切に管理していく必要もあると思うのですが、そのチェックについてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○村田副大臣　まず、インターネット銀行等でございますが、そうしたコンピューターのシステムの管理等のアウトソーシングがふえるかもしれない、そういうときのシステムダウンに対する危機管理体制はどうなっているのか、こういうことでございます。
　昨年、「異業種による銀行業参入等新たな形態の銀行業に対する免許審査・監督上の対応」ということで、運用上の指針を発表いたしました。これに基づきまして、システムのセキュリティーのレベルが十分な水準に達しているかどうか、あるいは、システムの安全管理体制あるいは障害発生時の危機管理体制等が適切に講じられているかどうか等につきまして免許審査時に確認いたしまして、免許後の監督におきましてその履行状況について引き続きチェックするということにしているわけであります。
　既に営業を開始しているインターネット専業二行につきましては、このような観点から、免許を付与する時点あるいはその後も確認を行っている、こういうわけでございます。具体的な確認方法でございますが、当該銀行に監査法人等の外部機関のシステム監査報告書と評価書類を提出させる、こういうことで確認をしているということでございます。
　それから、親子間での個人情報の問題、これを相互に利用することについてどうするか、こういうことでございます。
　運用上の指針が発表されておりますが、免許審査において確認すべき事項といたしまして、「具体的には、顧客情報の相互利用を行う場合には、最低限、事前に、利用する業者の範囲、利用目的、利用方法等を明確にした上で、顧客本人の明示的な同意を得ることを必要とする運用体制となっているかどうかを確認する」こういうふうに運用上の指針で定められておりまして、顧客情報の相互利用についてそのような規定になっているわけでございます。親事業者間の顧客情報を子銀行が利用する場合においても、今申しましたように、事前に顧客の明示的な同意が得られていることが確認できるような体制の整備を子銀行に対して求めている、こういうことでございます。
○江崎委員　この垣根を低くし間口を広げるという法律の改正案でもありますので、本体だけじゃなく、アウトソーシングの部分ですとか顧客情報の管理、こういったところにも丁寧に目配りをしてぜひ運用を図っていただきたいと思います。
　それで、時間もありませんので最後の質問になりますが、先ほど検査体制の充実ということについてお話をさせていただいたわけでございますが、問題のある銀行の立て直しが不幸にしてうまくいかない場合なのでございますが、この場合の備えというものも重要ではないかと思います。改正案では、需給調整や店舗規制が廃止ということでございます。そういった意味では、銀行の競争が促されるという意味では大変結構なことだと思うのですけれども、ただその分競争に負けて破綻する銀行が出てくる可能性もあるわけでございます。
　一方で、コンピューターシステムの高度化によって金融取引自体のスピードもますます速くなっていると思います。例えば、新たに出てきそうなインターネットバンキングなどでも、夜中でも自宅のパソコンで簡単に預金の引き落とし、移しかえもできるようになるわけですね。
　そういった意味で、今後市場の混乱を避けたり預金者を保護していくという点から、常日ごろからの万全の体制を整えていく必要があると思うのです。いざ銀行が破綻したときに迅速に処理することができるような体制整備、預金保険機構や日銀とどう協力するのか、そういった意味での預金者保護の観点からどういう体制をお考えなのか、最後に方針を大臣から伺いたいと思います。
○山口委員長　時間が経過しておりますので、簡潔に。
　村田副大臣。
○村田副大臣　ただいまの御質問ですが、金融機関が破綻した場合の預金者保護のための制度につきましては、預金保険法等の改正におきまして、十三年四月以降の恒久的な制度といたしまして、例えば営業の一部譲渡の場合の資金援助、資金援助の一環としての受け皿に対する資本増強の追加、あるいはブリッジバンク制度の導入等々、これまで金融再生法あるいは健全化法等の中で時限的に定められていたものについて預金保険法等を改正いたしまして恒久化する措置を講じたわけであります。
　また、システミックリスクが生じた場合においては、内閣総理大臣を議長とする金融危機対応会議の議を経て例外的措置を講ずることにいたしまして、今先生がおっしゃったような銀行法改正、預金保険法等の枠組みのもとで、厳正な検査監督を通じて、より強固な金融システムを構築して預金者保護を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○江崎委員　以上で質問を終わらせていただきますが、最後に一つだけ御提案を申し上げたいのです。
　今回の法改正では、銀行の親会社と保険会社の親会社についての主要株主ということで規定が定められたわけでございますが、今の証券会社のあり方についても将来的に何らかの議論はしていく必要があるのではないかと御提案を申し上げまして、私の質問を以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　厚生労働省の方にも来ていただいています。理事懇の中で後に少し回すということがありますので、先に厚生労働省側から聞きたいと思います。
　それでは、まず事実関係だけ私の方から確認をいたします。
　国民の年金、国民年金と厚生年金、合わせて百四十四兆。ことしの四月一日から自主運用という形で、年金福祉事業団を改組して年金資金運用基金という新しい、看板だけが変わったのか中身が変わるのかわかりませんが、どちらにしても、こちらで貴重な国民の掛金を使っているという事実がありますので、この点について。
　この十四年間を確認しますが、単年度ずつ黒字、赤字を確認しますと、黒字が六回、赤字が八回、六勝八敗。年金特会に納付したのは、九二年度に百三十三億一回こっきり。そして、毎年、受託した金融機関に運用手数料の支払いが大体四百億ぐらい。それも含めて、年金福祉事業団が運用するためのコスト、職員の給与等々を含めて一千億。大体こんな程度かなと。
　この点について、副大臣、間違いありませんね、認識。副大臣で大丈夫ですよ、細かい話をしているわけじゃないから。
○桝屋副大臣　済みません、座った途端にお尋ねをいただいたものですから。
　今委員おっしゃった認識は、そのとおりかなと思っております。