Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　なぜこういうことを聞いたかといいますと、実行犯あるいは実行犯に最も近いところにいた大沢が逮捕されるというのはわかるんですね。しかし、代議士の秘書、元秘書、また元秘書に依頼かお願いをした当事者、これらまで逮捕されるというのは、これはまた重大な事案なんですね。
　新聞報道等によりますと、白川代議士は、自分の秘書は依頼はしていない、そう言い切っているわけです。逮捕された後でも言い切っているわけですね。免停になるかどうか問い合わせただけだと言い切っているんです。しかし、それは、既に同僚委員からの先ほどの質問でも明らかなように、この五人は刑法百六十一条の二第二項の共謀共同正犯だということで逮捕状が発付されているわけです。裁判所から逮捕状が出ているんですね。そうでしょう、現行犯じゃないですから。そうすると、厳格な証明はなくても共謀共同正犯を証する疎明はある、あるからこそ逮捕状が出ているわけでありまして、そのこと一つをとってみましても、白川代議士の弁明なるものは根本が崩れているということを言わざるを得ない。
　私は、ここに白川さんがおるわけじゃありませんから言いませんけれども、代議士みずから、自分の秘書がやったことですから、徹底して真相を明らかにして、国民の前にそれを示すべきだと思いますが、そういう状況であるからこそ、私は、三月二十三日にどういう論議が国家公安委員会でなされたのか、その直後の三人に対する逮捕ですから、質問しているんです。その点だけまず、そういう重大な問題ですから、どんな論議が出たのか、国家公安委員から、やはり頼んだ方の三人についても厳しく違反を追及しなきゃならぬ、そういう意見も飛び出したんじゃないんですか、どうですか。
○田中政府参考人　先ほど来御説明申し上げておりますように、今回のいわゆる交通違反もみ消し事件につきまして、事の重大性にかんがみまして、その事実の解明に全力を挙げろというお話はございました。しかし、今お話しのように、具体的なお話があったかどうかにつきましても、これは私どもから申し上げることにつきましては差し控えさせていただきます。
○木島委員　私、この事件は全容を徹底的に解明して、これは検察の手にもう入っているわけですから、起訴すべきは起訴するということで、徹底追及を捜査当局におかれてもしていただきたいと思います。
　もう一つこの事件で大変重要なことは、このような交通違反のもみ消しが、政治家や秘書の口ききが日常茶飯事になっておると言われていることであります。これはそれをうかがうに足る事実が、ずっと、この一連の新聞報道や週刊誌報道からも明らかだと思うんです。
　そこで、法務大臣がおられますから、大臣が二十一日ですか、閣議が終わった後、記者に問われてこういうことを述べたということが三月二十一日の朝日新聞の夕刊に出ていました。「「コンピューターが導入される以前は、幅のあるものだったんじゃないか。しかし、コンピューター制度が導入されることによって厳格になり、「どうにかしたい」ということは、できなくなっている」と述べた。そのうえで「依頼はよくある」と述べ、「できないことはできないということをいかに相手に柔らかく理解をしてもらうか技術が必要だと思う」と話した。」こういう記事が出ているんですが、これはどんな趣旨で述べられたのか、正確なところを述べていただきたい。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘のことにつきましては、閣議後の記者懇のときにそういう質問を受けたわけでございます。私といたしましては、交通違反について、具体的な記録の方法については承知しているわけではございませんけれども、その記録がコンピューター処理をされる前には、交通違反者にとってみれば、その違反の記録を抹消する余地があると思う人もいたのではないだろうか、それゆえに抹消を依頼する人もいたのではないか、そういう趣旨でお答えをしたのでございます。決して、交通違反の記録をコンピューター処理する以前はその記録を抹消する余地があったという認識のもとでお答えしたものではございません。
　さらに、後段の点につきましては、できないことはできないよということをいかにやわらかく理解してもらうことが、そういう技術が必要だというふうにお答えをしたわけでございますが、警察の交通違反の記録を政治の力で抹消するということはできず、そのような依頼は断るべきものと考えておりますので、依頼者にそのことを理解してもらうその断り方には努力が要るという趣旨でお答えをしたものでございます。
　私といたしましては、警察の交通違反の記録を不正に抹消するというようなことはあってはならないということでございまして、そのような依頼があったとしても、きちんと断るべきだろうと考えております。
○木島委員　そういう依頼がよくあるということはお認めになりましたが、最近発行された週刊朝日では、この交通違反もみ消しの事件で関係者が逮捕されたということで、「これで逮捕なら警官半減、議員秘書いなくなる」、そういう見出しで「永田町の悲鳴」というような記事が出ているわけで、その中に、私が指摘したように、こういうもみ消し依頼というのは日常茶飯事じゃないかということに対して、警察庁の広報室は「「ご指摘のようなことはまったくない」と否定するが、元警視庁巡査部長の黒木昭雄氏は、こう断言する。「大沢容疑者や新潟県警だけではない。警察の組織ぐるみの問題です。もみ消しは全国の警察署で日常茶飯事ですから」」こういうコメントまで週刊誌には報道されているわけであります。
　また、既に新聞報道なんかでは、二十一日の衆議院本会議場では与党の議員から、あれぐらいのことができないやつは国会議員じゃない、こういう擁護する声も聞かれた等々、交通違反のもみ消しなどできないようなやつは国会議員じゃないとか、あたかもそれが日常茶飯事であるかのごとき発言がどんどんマスコミに出ているわけなんです。
　こういう事態を警察庁長官はどう認識しているんですか。まず長官の認識を伺います。
○田中政府参考人　今回の新潟県の県警におきますところのいわゆる交通違反のもみ消し事案をめぐりまして、いろいろな報道がなされ、いろいろなところでいろいろな発言がなされていることは、私どもも承知をしております。
　しかし、不正な登録の抹消は決してあってはならないことでありますし、また、これまで登録の抹消には厳正な管理を行うように指導してきたところでございます。にもかかわらず、今回不正な抹消が行われたということは極めて遺憾でありまして、新潟県警におきますところの問題点を解明いたしまして、再発防止、このような事案がないことを徹底していかなければならないというふうに考えております。
　各都道府県警察におきますところの抹消登録の実情や管理体制について十分点検し、問題の絶無を期してまいりたいと考えております。
○木島委員　こんなことがあってはならないことはまさにそのとおりなんですが、現状は日常茶飯事にやられているのじゃないかと、もう公知の事実であるかのごとき指摘はされているんですよ。そこにこそ問題があると思うんです。
　既に報道されておりますし、県警も捜査をやっていると思うんですが、白川事務所には数十件の交通違反のもみ消し依頼のファイルがあったということまで出ているわけです。恐らくそのファイルは押収されていると思うんです。本当に、この一件だけじゃないのじゃないかという点は徹底的に解明してもらいたいと思うんです。
　そういうことを考えますと、問題の根本には、やはり長年にわたって築かれてきた政権党と警察との根深い癒着があること、この癒着を断ち切らなければ、私は警察と政治に対する国民の信頼は回復しないと思うんです。
　そういう癒着を根本から断ち切るためにも、私は、先ほど触れましたように、本件、新潟県警事件の徹底解明とともに、それだけじゃなくて、改めて、過去何年間にさかのぼって全国の同種事犯の徹底調査をやるべきではないか。政治家が関与して、政治家の依頼によって、政治家の圧力によって交通違反がもみ消されたという事案が本当にないのかどうか、徹底的に警察庁としては調査をして、その結果を国会に、そして国民の前に明らかにすべきではないか。それをやらなければ、うみは出ない。この一事案である新潟県警問題だけをつっついても、国民はほかに膨大にあるんじゃないかと疑っているわけですから、そういう調査をぜひやってもらいたい。そして、しかるべき時期に報告してもらいたいと思うんですが、警察庁長官、いかがでしょう。
○田中政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、交通違反の登録の不正な抹消、決してあってはならないことでございます。一般に行われているということにつきましては、我々は考えていないところでございます。
　これまでも、登録の抹消には厳正な管理を行うように指導してまいりましたし、今回のこの事案を踏まえまして、各都道府県警察におきますところの抹消登録の実情や管理体制について十分点検し、問題の絶無を期したいと考えております。
○木島委員　今の長官の認識は、本当に大甘だと思いますよ。一般に行われていると考えていない、とんでもない認識じゃないですか。だから私、先週この委員会でこの事案について詰めたんです。
　抹消されたのは去年の十月の下旬だというんですよ。実際、違法、無法、懲役十年以下の違法行為が堂々と新潟県警の中で行われていたのは去年の十月ですよ。しかし、それが初めて表になったのがことしの二月二十七日、二十八日、そのことが上越北署と新潟県警本部に、内部告発か外部告発かわかりませんが、匿名の電話があって初めて警察の知るところになったのでしょう。そしてさらに、それが国民の前に明らかになったのは三月十九日未明でしょう。しかも、私は何で三月十九日の未明なんだと前回詰めましたよ。それは朝日新聞が三月十九日に朝刊ですっぱ抜いたからです。慌てふためいて、前の真夜中に懲戒免職処分をやり、二人を逮捕する。もし内部告発がなければ、朝日新聞が新聞紙によって報道しようとする行為がなければ、一切この事件は一〇〇％うやむやのまま葬り去られ、そして、今懲戒免職処分になりましたから、大沢は本来この三月三十一日付で定年退職で三千二百万円の退職金をもらった、そういうことになっていたはずなんです。
　先ほど長官は、一般に行われているとは考えていない、そんなことは、この事件、新潟のもみ消し事件を考えただけでも、この経過を考えただけでも、そんな認識じゃだめだということは明らかじゃないですか。もう一度答弁願います。
○田中政府参考人　繰り返して恐縮でございますけれども、私どもの今回の認識といたしましては、今回の事案は、決してあってはならないことが起きたということでございます。したがいまして、今回のこの事案につきましても厳正に捜査し、また厳正に処分を行っているところでございます。
　大変恐縮でございますけれども、私どもといたしましては、今回のこの事件を機会に、この種の事案が決して再び行われないように、各都道府県警察に対しまして指導を徹底してまいりたいと考えているところでございます。
○木島委員　これから同種事犯が再び行われないように指導を徹底するためにも、その前提として、過去何年間かにさかのぼって、刑事時効が成立していない部分については調べてもらいたいと私は思うんです。せめて過去何年間にわたって、同種事犯がないか、徹底した警察内部調査をすべきじゃないのですか。うやむやにするつもりですか。調査する気がないのですか。私も過去にあるかどうかわかりません。あるだろうという、これだけのマスコミが指摘しているわけですから。警察庁はやる意思は全然ないのですか。調査をして、事実を明らかにする、やる意思はないのですか。
○田中政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、今回の新潟県警の交通違反のもみ消し事案というのは極めて遺憾なことでございますし、どうしてこのようなことが起きたのか、組織的あるいはシステム的にどこに問題があるのかということにつきまして、各都道府県警察におきますところの抹消登録の実情というものを徹底的に調査してまいりたい。また、管理体制についても十分点検してまいるということでございます。
○木島委員　過去の同種事犯についての調査をする意思は全くないのですね。現在のこういう交通違反のルールがどうなっているか、それは調べるというのですが。そういうことでもいいでしょう、調べてこういう不法、不当な抹消が摘発されればそれにこしたことはないわけですから、それはやって当然だと思うのです。
　そういう観点よりさらに一歩立ち入って、やはり調べるべきじゃないんですか、特に政治家の関与問題は。この週刊誌なんかにはこういう証言も出ていますよ。東京都議会議員の証言として、交通陳情、つまり交通違反のもみ消し陳情を月に二、三件処理していること、多い議員は月に十件、年百件以上やっている、こんなことが紹介されているんですよ。これは都会議員ですよ。
　そういうことを徹底して調査すべきだという意見は、三月二十三日の国家公安委員会では公安委員から出ませんでしたか。
○田中政府参考人　三月二十三日の国家公安委員会の状況につきましては、先ほど御説明申し上げたとおりでございまして、新潟県警におきますところの今回のもみ消し事案につきまして徹底的に調査をするように、また、こういうことが行われないようにするために、どういうようなシステム、あるいはどのような管理体制がいいのかにつきましても、単に通達だけではなくて、具体的な方法について検討するようにという指示がございました。
○木島委員　過去の不法、不正な事実に目をつぶるようでは、今後同種事犯が起きないという保証は得られない、そういうことを国家公安委員が要求しないようであれば、それはもう国家公安委員会そのものが問われると私は指摘して、次の質問に移ります。
　本日の東京新聞によりますと、自民党は昨日の総務会で、新潟県警の交通違反もみ消し事件で白川勝彦元国家公安委員長の秘書が逮捕された問題に関連し、国会議員が行政機関に対し法律の執行状況を問い合わせることは正当な行為との見解を確認したと報道されています。この中には個別の交通違反に関する問い合わせも含まれるとしておるようであります。こういう報道が出ています。
　私は、これが事実だとすれば、自民党総務会はとんでもない見解を確認したことになると思います。
　一つは、先ほど言いましたように、白川議員自身が、自分の秘書はもみ消しを依頼していない、免停になるかどうか問い合わせただけだという主張をし続けているわけでありますが、それはさっき言ったように、共謀共同正犯の逮捕状とは全く抵触する弁解にすぎないわけでありますから、そういうことを前提としてこれを容認するということになること。
　もう一つの大問題は、与党の国会議員、あるいは与党だけと限らないかもしれません、国会議員あるいは都議会議員、そういう地位にある者、あるいはその地位にある者の秘書から、とりわけ国家公安委員長などを歴任した者の秘書からそういうたぐいの問い合わせがあること自体、例えば免停になるのか、違反点数は何点になるのかという問い合わせに仮にとどまったとしても、そのこと自体が、取り消してくれぬか、何かうまく処理してくれないかということを暗に意味していることは明らかじゃないですか、口で言わなくても。そういうのを以心伝心というのですよ。そういうことは常識ですよ。
　そういう状況であるにもかかわらず、自民党の総務会が、行政機関に対して法律の執行状況を問い合わせるのは正当なんだ、免停になるかならぬか問い合わせすることは正当なんだということを確認して、これからもやりましょうという確認でしょう。
　こういう確認に対して、警察庁長官はどういう受けとめですか。まず、警察庁長官としての受けとめを聞きたいと思います。
○田中政府参考人　一般的に、私どもにいろいろな方がいろいろな形でお問い合わせとか、あるいは要望とか御相談に見えることはございます。それにつきましては、私どもは、警察庁におきましても、あるいは都道府県警察本部におきましても、真剣に、真摯に対応するようにというようなことで従来指導してきているところでございます。
　今御指摘のようなお話につきましては、私どもは詳細は承知しておりませんけれども、一般的に、いろいろなお問い合わせが来た場合には、これはどのような方であろうと真剣に対応する。しかしながら、いわゆる法を曲げるような依頼がもし仮にあるとすれば、今までもそういう依頼はございませんし、今後もそういうことはないだろうというふうに私どもは考えておるところでございます。
○木島委員　では、最後に一点だけ。
　法務大臣、あなたも自民党員でございますからお聞きしたいのですが、もし法務大臣なり自民党の代議士が、ある犯罪事実をやった刑事被告人あるいは刑事被疑者の個別問題について、検察当局にあの事件どうなっているんだということを聞いたら、それは、無罪放免してやれという言葉は言わなくても、仮に法務大臣があの事件どうなっているんだということを検察に聞いたら、それは暗に、何とか勘弁してやってくれということを含むと。また、検察当局は含むと理解すると思うのですよ。同じことですよ、警察も。なおさらのことだと私は思うのですが、そういうふうには受けとめませんか。
　自民党総務会がきのうこういう見解を確認したとすれば、私はとんでもないことだと思うのですが、法務大臣自身はこの昨日の自民党総務会での見解についてどういう御所見なのか伺って、終わりたいと思うのです。
○臼井国務大臣　政党の幹部会のことでございますから、法務大臣としての私からお答えする立場にはないように思います。
　また、今委員御指摘をいただきました点につきましても、仮定の問題も含まれておりまして、私から答えることはできないのでございます。
○木島委員　終わりますが、今の警察庁長官の態度では本当にうみは出ない。徹底して過去のこういう同種事案についても調査され、国会に報告されることを私から重ねて要求して、質問を終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　法務大臣に一点だけ伺います。
　私も、きょうの東京新聞の、法務局の登記簿が先ほど坂上委員指摘のように変更された、移記されたという点について、重大な事柄だと認識いたしました。細かいやりとりはもう全部省きますが、これについてぜひ徹底した調査をしていただき、この法務委員会でしっかり御報告をいただきたいとお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　本件につきましては、先ほど申し上げましたとおり事実関係が明らかではございませんので、事実関係を早急に調査するように指示したところでございます。委員御指摘のとおり、この委員会で御報告をさせていただきたいと思います。
○保坂委員　新聞のコピーを委員各位に配らせていただいております。小さなＢという記事の方に、これは千葉県警ですけれども、「拘置女性にわいせつ行為」という記事が出ています。
　この程度の大きさの記事ですと、最近よく出るので、これはよくないことなんですが、またかということで、一つ一つ検証するのももう時間がないということになるのですが、ここはちょっと重大な点が幾つかあるようで、急遽警察庁長官においでいただき、何点か確認をいたしたいと思います。
　まず、このケースは九五年、大分前です、五年前に、当時二十八歳の女性が、千葉県警の巡査部長とホテルに入り、そして、覚せい剤を所持していたということを告げながら、巡査部長の方は先にホテルから退室をした、帰った。不審に思った従業員が女性を発見したのですね。そして、覚せい剤でもうろうとなっているということで、現行犯逮捕されたという事件です。先にお帰りになった巡査部長は、覚せい剤について捜査もしなければ、署に連絡もしていなかったということもつけ加えておきたいと思います。
　この新聞記事にあるように、これは朝日新聞ですが、女性は、今度は別の、拘置されたところの留置場の当直だった巡査長にいわばわいせつ行為をされた、胸や太ももをさわるなどの行為をされた、こういうふうに報道されているのですが、これが事実なんでしょうか。それとも、それ以上の行為ということもあったのかどうか。今長官が把握されている率直な事実認識、お願いしたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の事案につきまして千葉県警察からの報告を求めておりまして、現時点での我々が把握している内容はその報告に基づくものでございますが、これによりますと、平成七年十一月二十六日夜、千葉県船橋東警察署留置場で、当時看守係をしていた巡査長、当時四十歳でありますが、この者が留置中の女性の体にさわる等の不適切な行為を行ったものであるということ、当時、関係者から事情聴取するなど事実関係の解明に努めたが、女性に被害申告の意思がなく、刑事事件の立件のための供述が全く得られなかったことから、刑事事件としては検察庁へ送致はしていない、しかし、看守勤務員としてあるまじき行為であり、関係職員を同年十二月二十五日付で諭旨免職処分とするとともに、監督責任として、署長以下関係警察官に対し減給等の懲戒処分をしたという報告を受けております。
　現時点で私どもの把握しておる状況は以上でございます。
○保坂委員　では、田中長官に二点確認したいと思います。
　このわいせつ行為の内容ですけれども、性行為を強要したという事実がないというふうに確認できているのかどうか、これが一点です。
　二点目は、新聞にも出てきますが、刑事告訴をしない、口外をしない、こういう誓約書を女性に書かせた、これは事実ですか。この二点、お願いします。
○田中政府参考人　先ほど申し上げましたように、留置中の女性の体にさわる等の不適切な行為を行ったという報告を受けております。その具体的な内容につきましては、今委員御指摘のように、性行為を含むものかどうかにつきましては、現時点では私ども把握をしておりません。
　それから、今御指摘の告訴の有無でございますが、それにつきましては、私は現時点では把握をしておりませんので、これは調査いたしまして、後にまた御報告いたします。
○保坂委員　確認になりますが、今長官は言葉を選んで、今発表されたこと以外は確認していないというふうにおっしゃいましたので、逆に、ないということは確認していませんね。先ほど一問目にお話しした、性行為を強要したということがないということの確認はしていないというふうに伺ってよろしいですか。
○田中政府参考人　不適切な行為というものの中身だと思いますけれども、そういうことにつきましては、千葉県警察から現在報告をしていること以外にどういうことがあったのか、なかったのかにつきましては、私ども把握をしておらないということでございますので、これはあるともないとも申し上げられないというのが実情でございます。
○保坂委員　ということは、千葉県警からはそれしか報告がなかった、その報告だけだ、それ以外のことについては確認のしようがない、こういうことでしょう。
　それでは伺います。個々具体的な個別のいわゆる不祥事というものについてはもう国会で議論するような数じゃないのですね、余りにもあり過ぎて。ですから、私は、やはり組織の構造に絞ってこの問題を考えていきたいと思っています。ですから、きょう取り上げたのは、実はそこに触れる問題があるからなんです。
　神奈川県警の不祥事が明らかになった昨年の秋以降、この件について、当該の船橋東警察署の副署長らによるこの件のもみ消しの工作が行われたということを伝え聞いているのですが、これは把握されておりますか。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○田中政府参考人　委員御指摘の船橋東警察、当時の上司だと思いますけれども、その者たちによるところのいわゆるもみ消しといいますか、そういう工作があったということについての報告は受けておりません。
○保坂委員　では、聞き方を変えます。
　報告がないということなんでしょうけれども、昨年の秋に、一連の神奈川県警不祥事、さまざま出てくる問題、この報道の中で、当該の被害女性とその後諭旨免職になった元警察官、そして副署長と取り調べに当たった警察官、こういうメンバーで、いわば一堂に会して、その席で三十万円が手渡されたのではないかというふうに言われているのですね。そのただし書きとして、一切の解決金として、こういう領収書が交わされたということも聞いておるのですけれども、こういう事実、もしあったとしたらこれはもう重大だと思いますが、調査されるつもりはございますか。
○田中政府参考人　今委員御指摘のように、被害女性も含めまして関係者がお集まりになられて、そこでどのような話があったのかどうか、そういう事実全体を含めまして、私どもは詳細に把握をしておりませんので、今御指摘のようなことがもしあるとすれば、関心を持って調査したいというふうに思っております。
○保坂委員　先ほど長官は、千葉県警からの報告の中で、こういった刑事告訴はしないなどの念書というか誓約書、こういうことについては確認をしていないんだということだったのですが、これは事実がどういう事実かによって大きく揺れ動いていきますよね。その後の隠ぺいの問題もさることながら、五年前のこの事実、これは大変重いわけですね。事実によっては再捜査ということも当然射程に入ってこなければならないと思いますが、そこの点を含めて、調査の上、事実を明らかにして、速やかに、事実が重大であれば再捜査も射程に入れるのかどうか、お願いします。
○田中政府参考人　先ほど御説明申し上げましたように、被害女性の告訴の意思がないということで立件できなかったという報告を受けております。
　今委員御指摘のように、被害女性の告訴の意思がないというその過程におきましてどのようなことがあったのかにつきましては、御指摘の問題も含めて、千葉県警に詳細調査をするよう指導してまいりたいと思います。
○保坂委員　それでは次に、交通事故の問題、特に被害者の側に立ってさまざまな法制度をこれから変えていかなければならないと思うのですが、臼井法務大臣に受けとめていただきたく、御質問いたします。
　九七年の十一月に、世田谷区で、ダンプカーによって、幼い、可能性に満ちた命を奪われてしまった片山隼君、亡くなって二年と数カ月がたったわけです。失われた生命はもう戻らない。けれども、その尊厳を奪い返したい、亡くなった息子さんは戻ってこないけれども、少なくとも、その直前まで元気だった息子さんの命、その輝きを御両親が果敢に関係機関に訴え、あるいはその道路に立って目撃者を捜し、また街頭に立って署名を集め、物すごく大変な努力で、こういう交通事故で目撃証言を御当人が捜し当てるということはほとんど奇跡に近いことですが、私は奇跡が起こったんだというふうに思っています。
　その結果、いろいろな背景がわかってきて、この法務委員会でも、当時、下稲葉法務大臣が、これはもちろん個々具体的な事件についてではなくて、検察庁の窓口でお父さんがどうなっているんですかと言ったときに、教える必要はないんですよ、検察審査会がありますよ、こういう対応について、大変適切を欠いたということで謝罪をされた。その後、東京地検において、これは異例だと思いますけれども、再捜査が行われて、業務上過失致死に限ってこの件が起訴をされ、現在公判が行われ、最近結審したというふうに聞いておりますけれども、判決を待つのみということになっています。
　この事件、そして今遺族の御夫妻にも傍聴に来ていただき、また大臣のお気持ちをぜひ率直にお話しいただきたいと思うんです。
　大変大きな転換点になった。これは、法務行政それから警察のさまざまな交通事故に対する対応、大きな転換点になったと思うんですけれども、一方で、この件で法務大臣が謝罪をしたり、あるいは非常に適切じゃないということを言いつつも、その適切じゃないことを起こした方々が、私はこれはもう五回目くらいで、毎回聞いて申しわけないんですが、本日に至るまで注意も受けていないというふうに聞いているんですね。この件、何年たってでもいいから、やはり大臣から、不適切な扱いをした者、あるいは、これはよろしくなかった、間違えていたということについては正していただく意味でも、注意はしていただきたいというふうに思うんですが、その点に関していかがでしょうか。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきました片山隼君の事件につきまして、本当に御遺族にとりましてはかけがえのないお子さんを亡くされたということで、心から御同情申し上げる次第でございます。
　また、下稲葉法務大臣が当時、受け付けの際に担当官の対応に配慮を欠く点があったという点についておわびを申し上げたということもお聞きをいたしております。こうした場合に、事故で被害を受けられた方々に対する配慮というものは、非常に細心の注意を持って相手の方の身になってやるべきものでございまして、決して悪意があったと私は思っておりませんが、そうしたことがあったとするならば本当に遺憾なことでございます。
　この点につきましては、私どもといたしましては、現場においてもそうしたことのないような配慮、私はいつも申し上げているわけですが、法務行政というのは厳正公平あるいは不党不偏、そういう正しさということだけではなくて、国民の皆さん方に理解をしていただく、また身近に感じていただけるような、そういった姿勢というものが必要だということを特に申し上げておりまして、今後ともそうした点に心をいたしてまいりたいと思います。
○保坂委員　これは法務大臣の耳にも届いていることかと思いますが、検察行政としては一種の大きな転換をされた。このこと自体、大変に勇気の要ることで、前大臣あるいはそれ以後の大臣も含めて大変誠実にこの件に取り組んでこられたし、また臼井法務大臣もこの点に対して非常に心を割いて取り組まれている。そこは感謝を申し上げているんです。
　しかし、事柄の転換期にはいろいろなことが起きまして、例えば、これは九七年の事故直後、いろいろなことが言われた。その中で、当時、地検の交通部長の方が取材記者に対して、不起訴というのは妥当だったんだ、横断歩道をまたがってダンプカーがとまっていたんだから、片山隼君は前の方を通ってひかれてしまっているが、後ろを通ればよかったじゃないかというようなことを言われているんですね。また、これは一部テレビ局が、この言葉どおりではありませんけれども、そういう東京地検の見解として放送したりもしているんですね、謝罪をされた後なんですけれども、この委員会でも取り上げましたけれども。
　これはやはり、いろいろ転換期で起きた出来事とはいえ、遺族にとってみれば暴言ではなかろうか、この暴言は取り消していただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　一般論として申し上げれば、そうした心ない発言というものはあってはならないというふうに考えますが、個別の事件についての検察官が現場でどのようなことを言ったかという点については、御答弁は差し控えさせていただきます。
○保坂委員　大臣、今警察庁長官にもまだ座っていただいていますけれども、長官も御自身のいわれのないことで処分を受けられたわけですね。そして、その事件そのものの渦中にあった方はそれぞれ厳しい処分があり、また、さまざまな、これは重過ぎると言っていい処分を受けたように感じている方もその警察官の中にはいるかもしれません。
　この件に関して、私は何も、例えば片山隼君の事件で今の発言をされた方についても、一番重い処分をしろとかそういうことを言っているわけではないんです。それは時と場合に応じた処分というのがあり得べしと思っています。しかし、この方は今、司法修習所で教えていらっしゃる、裁判官や検事、弁護士の卵に指導されるという立場というふうに聞いているんです。それは司法修習所じゃないのかもしれませんが、問題の本質は、現在に至るまで、臼井法務大臣も含めて、一言も注意は受けてないはずなんです。国会答弁で毎回確認しています。
　だから、こういうことに対して一言も注意できない、口頭厳重注意というのもあるんですね、こういうこともない、そういうことでいいんだろうか。それは何かおかしなことがあったら、やはりおかしいぞということを一番指揮をとっておられる方が言う、これがないのであれば、これはどうも、検察行政の転換、被害者の立場に立ってという転換もそれは形だけだというふうに言われてもいたし方ないのかなと思うんですが、いかがですか。
○臼井国務大臣　今お話を伺っておりまして、法務の担当官が過ちを犯した、どのような罰を与えるべきかという点については今後慎重に検討していく必要があろうかと思いますが、現時点で、法務省の責任者である私から当時のことについて申し上げるということは考えておらないのでございます。
○保坂委員　大臣、今も五年前の話で警察庁長官は答弁しているわけですよね。これはまだ二年と少し前の話なんですね。ですから、本当の意味で法務、検察が変わったという姿を見せてほしい。それは何も物すごい重大な、厳重な処分をぜひ出すべきだなんということを言っているわけじゃないんです。やはり、政治がしっかりそこを監督するという気概を見せていただきたいんです。いかがですか。
○臼井国務大臣　こうした職員の問題につきましては、それぞれ罰を与える場合には、重い、軽いというものがあろうかと思っておりまして、現時点におきまして、あるいはそうした過去にいろいろな問題点があったかもしれないということは私もよく理解をできるわけでございまして、そうした点につきましては、もしそれが本当の事実であるとするならばそうした方々に対して大変申しわけない、こういうことを感ずるという気持ちはそのとおりでございます。そうした点につきましても、どのような問題に対してどのような罰を加えていくかということにつきましては、今後さらに検討させていただきたいと思います。
○保坂委員　大臣、お渡ししたと思うんですけれども、お兄さんは横断歩道を渡ったんです、ダンプの後ろを通ればよかったと言いますが、そうしたら僕はもっと危ないと思います、隼ちゃんは悪くないです、隼ちゃんにごめんなさいと言ってくれなかったら隼ちゃんはかわいそうです、こういう幼い弟さんのお手紙もあるわけで、その辺はじっくり受けとめていただきたいというふうに思います。
　そして、今回、不起訴の記録を開示するということを大臣は会見で明らかにされましたね。これは画期的なことだと思います。今まで何度も何度も求め続けて、私は、これは本当に解釈でやるべきものなのかな、あるいは、そうではなくて、きちっと根拠として法改正すべきではないかなという気持ちはありますけれども、しかし、不起訴記録の開示ということを出された。
　その直後に片山さんの方から、このケースについては業務上過失致死ともう一つひき逃げという、こっちの方が不起訴になっていますから、そういう記録は開示してもらえるんだろうかという、恐らく新聞を見てすぐに電話されたんだと思いますけれども、法務省の回答は積極的なものではなかったというふうに聞いておりますが、この点はいかがなんでしょうか。
○古田政府参考人　まず、いろいろな前提の問題を御理解いただきたいと存じますが、第一点といたしまして、本件につきましては、道路交通法違反の記録と業務上過失致死事件の記録、これが実は一連の事件でございますので一体となっているわけでございます。したがいまして、その中身と申しますと、二つの記録があるというわけではなくて、実際は中身は非常に同じものが多い、それで、そのかなりの部分は業務上過失致死事件の公判の立証のために裁判所に提出されている、そういうものでございます。さて、そうすると、残りは何があるかというと、その公判提出した記録以外の一体となっていた事件記録の残りということになるわけでございます。
　そういう記録の構造になっているということを御理解いただいた上で、こういうケースの場合にどうなるかということについて、実際にお見せするかどうかということは、これは検察庁の判断でございますので、その点について私から明確なことは申し上げられないわけでございますが、今回、不起訴記録の開示、そういうことでどういうふうなことになるか、一般論を申し上げたいと存じます。
　これは、先般、被害者等に対する不起訴記録の開示につきまして新たな方針を策定し、全国の検察庁に通知しているわけでございますが、これによって、被害者等が民事訴訟などにおきまして被害回復のため損害賠償請求権その他の権利を行使するために必要と認められる場合には、関連事件の捜査または公判の運営への支障や関係者のプライバシーの侵害などを生じない範囲内で、実況見分調書あるいは写真撮影報告書などの代替性のない客観的な証拠につきましてこれを開示するということにするというものでございます。したがいまして、記録がそのようなものに該当する証拠である限りは、これはお見せをするということになるということでございます。
○保坂委員　時間がないので、これは私の方から要望しておきますけれども、片山さん御夫妻とお話しして、これは大変な努力で大きな転換点をつくっていただいたわけですけれども、御当人もまた被害者の一人でありまして、あるいは家族でありまして、これから法改正していい制度になるんだ、しかし、御当人のことに関しては従前どおりということにならないように、やはり最大限、これまでも努力をしていただいていると思いますけれども、これからもぜひ最善を尽くしていただきたいということを要望しておきます。
　警察庁長官に来ていただいていますので、もし御答弁できれば、二点ばかり交通事故の件でお尋ねしたいと思います。
　行政処分の聴聞会、これも被害者の遺族に通知をすべきではないかという議論があったそうでございます。そしてまた、原則的にはこれを通知していくという方向であるようですけれども、この点、今後どのような扱いにしていくのかという点。
　時間がないのでもう一問。実は、この片山隼君の事件でいわば最大の争点になったのは、運転されていたドライバーにその自覚があったのかどうかなんですね。気づかなくて行ってしまえばこれはひき逃げではない、気づいていたのであれば、ここが争点になりますよね。これは警察によっていわばテストが行われたそうです。ダンプカーを運転して、ある形の物体を車にひかせてみて、そしてわかったかどうかというテストだそうです。ただ、長官、これを運転していたのはその会社の社長なんですよ。これは利益当事者じゃないでしょうか。こういうテストというのは、そういう関係者がテストドライバーになるというのは実におかしいなと思うんですが、この二点についてお願いいたします。
○田中政府参考人　第一点目の聴聞の件でございますけれども、道交法の規定に基づきます意見の聴取等につきましては公開により行うということになっておりまして、意見の聴取の期日及び場所を公示することになっております。したがいまして、交通事故の被害者または御遺族から、交通事故等を起こした加害者に対する意見の聴取等の期日につきまして問い合わせがあった場合におきましては、これに回答するということは適切であると思っております。
　したがいまして、そのような事情、また今御指摘の片山隼君の事件も踏まえまして、昨年の八月から、問い合わせがあった場合にはこれに適切に回答するよう指導しておるところでございまして、この指導をさらに徹底してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　それから、二点目の実況見分の立会人の問題でございますが、本件捜査の実況見分に被疑者の、被疑者は運転手でございますが、運転手の雇用主にダンプカーを運転させたということは事実でございます。御指摘のとおりでございます。ただ、そのことをもって直ちに実況見分の客観性が損なわれたものとは考えておりません。
　ただ、一般論として申し上げますと、見分の立ち会いにつきましては、その方法、立会人等につきまして、当該個別事件の捜査ごとに必要かつ適切に行うことが必要でありますし、また、客観的に見てその公正さが疑われないような配慮を今後ともしていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○保坂委員　法務大臣にお聞きしようと思っていたんですが、もう時間がないので簡潔にしますけれども、免田栄さんという、確定死刑囚として六回目の再審請求で無罪、そして社会に出てきた方から、年金の受給資格がないという大変重い問題のお手紙をいただいて、大臣にもコピーをお渡ししたと思います。このことについて、今後ぜひ一緒に考えていただきたいということだけ一言お願いして終わります。中身はいいです、取り組んでいただきたいということだけ。
○臼井国務大臣　この問題につきましては、単に我々刑事関係のことだけではなくて、いわゆる年金制度のあり方そのものにも影響するというふうに考えておりまして、今後そうした点も含めて考えていくべきものと思います。
○保坂委員　時間の関係で、社会保険庁にせっかく来ていただいたのに、時間切れになりました。これで終わります。
○横内委員長代理　次回は、来る三十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十二年三月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　能勢　和子君
　　　理事　穂積　良行君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　城島　正光君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　笹山　登生君
　　　　　　木村　　勉君　　　　小林　多門君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松本　和那君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　松本　惟子君　　　　西川　知雄君
　　　　　　青山　　丘君　　　　大森　　猛君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　参考人
　　　（日本経営者団体連盟常務
　　　理事）　　　　　　　　　　荒川　　春君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会総
　　　合労働局長）　　　　　　　松浦　清春君
　　　参考人
　　　（労働運動総合研究所常任
　　　理事）　　　　　　　　　　草島　和幸君
　　　参考人
　　　（中小労組政策ネットワー
　　　ク共同代表）　　　　　　　中岡　基明君
　　　労働委員会専門員　　　　　渡辺　貞好君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　桧田　　仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　大村　秀章君
　　　　—————————————
三月二十九日
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（木島日出夫君紹介）（第八五〇号）
　雇用創出対策の実施に関する請願（知久馬二三子君紹介）（第九一九号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第九二〇号）
　同（濱田健一君紹介）（第九二一号）
　同（田中慶秋君紹介）（第九六五号）
　同（高木義明君紹介）（第九六六号）
　同（玉置一弥君紹介）（第九六七号）
　同（山本孝史君紹介）（第九六八号）
　同（渡辺周君紹介）（第九六九号）
　同（家西悟君紹介）（第九八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）


　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、日本経営者団体連盟常務理事荒川春君、日本労働組合総連合会総合労働局長松浦清春君、労働運動総合研究所常任理事草島和幸君及び中小労組政策ネットワーク共同代表中岡基明君、以上四名の方々に御出席をいただきました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、荒川参考人、松浦参考人、草島参考人、中岡参考人の順序で、お一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際にはその都度委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承を願いたいと存じます。
　それでは、荒川参考人からお願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、松浦参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、草島参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、中岡参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者は、質疑の際に、御意見をお伺いする参考人を指名願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　自由民主党の谷畑孝でございます。
　本日は、非常にお忙しい中、私どもの労働委員会に参考人として出席をしていただき、また、貴重なる意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　限られた時間でございますので、早速参考人に対する質問をしてまいりたい。
　まず、雇用保険法改正案について荒川参考人に質問をしたい、このように思っています。
　国家もそうですし私どもも、やはり働く意思のある人に就職の機会を与えるということ、そしてまた、働くことによって非常に生きがいを持ち、社会にも貢献でき、そしてまた家族を養っていくということは非常に大事なことである、このように思っているわけでございます。また、そのことについて私どもも努めなければならない、これが政治の務めでもある、このように思っているわけでございます。
　しかし、残念ながら、それぞれの企業の構造改革だとか、あるいはそれぞれの産業を含めて、競争の中で企業自身も生き延びていくに当たってやむにやまれずリストラをしなければならない場合もございますし、また、せっかく勤めてきましたけれども後進に道を譲るという意味で今日定年制というものがあるわけでございまして、そういうことでやめていくということもあろうかと思いますし、また、幸運なことに再就職がまだ定年になってもできる、こういうこともあろうとも思いますし、また逆に、これだけ勤めたのだからもう定年で、それで十分だという考え方の方もおられますし、実は多種多様であると思うわけであります。
　いずれにしましても、この雇用保険というのは、やはり、国でありあるいは使用者側でありあるいは働く労働者側であり、お互いがそれぞれが努力をし合って、そういう偶発的な、リストラ等を含めて残念ながら失業するという事態に対して、いわゆるセーフティーネットをきっちりと、安心というものをどうしていくかというシステムである、このように実は思うわけであります。
　残念ながら、好況のときにはそうでございませんでしたけれども、雇用保険の財政が、今までの余力のものを食いつぶしながら、失業率がどんどん高くなってきたがために財政事情も非常に悪化をし、そういう状況の中で今回この雇用保険の改正ということになったと思います。
　それと同時に、ただ単にそういう財政の問題だけではないとも思うわけでありまして、どうめり張りをつけるのか。失業者にも、それぞれのジャンルを分けまして、自発的であったり非自発的であったり、さまざまな状況を加味しながらめり張りをつけた改正だ、こういうふうに実は思うわけであります。
　そこで、私も一人の人間として、長年勤め上げてきた定年者が今まで順当にいけば三百日間受給をされておったのに今回の改正で縮小される、これはやはり高齢者いじめじゃないか、こういうふうに単純に思われる場合もあるわけであります。
　しかし、考え方によったら、定年まで失業せずに働いてこられた、これは非常に幸せである、そういうことで、やはり中高年者で、これからまだまだ家族を支えなければならない現役の皆さんで首を切られた人々にもっと手厚くしてあげることも大事ではないか、こういうお互いの助け合いというのか共助というのか、保険の精神から見ても、そういう考え方も非常に大事なことであろうかと思うわけであります。
　荒川参考人さんに、そういう給付のめり張りというのですか、今回のポイントでありますけれども、今意見をお聞きしたわけでありますけれども、もう一度そのことについてひとつお考えを明確にお聞きしたいと思います。
○荒川参考人　お答えさせていただきます。
　今先生のおっしゃったとおりの考えを、私ども経営者側も持って今回の改正問題に事当たったということでございます。
　雇用保険の基本というものは、やはり突発的な保険事故というものをその仕組みとしてとらえ、その中から給付がされるものである、そして掛け捨てでございます。これがいいか悪いかよりも、そういう仕組みが一番セーフティーネットとしての機能を果たすものである。こういうふうに考え、それをベースに置きますと、先生の今おっしゃられました、自発的失業者と非自発的失業者におけるめり張りのつけ方が今日的にはあった方がいい、あるべきであるというお考えにつきましては、全く同意見となるところでございます。
　現行の給付日数体系を抜本的に見直そう、そして、私どもが主張している言葉として、真に必要な者に必要な給付を、そのために再編をして限られた財源の配分を効果的にするのがこれからの雇用保険のあるべき姿として明確になるものではないか。
　残念なことに中高年齢者の倒産あるいは解雇に至った方に対しての給付水準は、これを重点的に行うというのは極めて妥当なものであり、あらかじめ退職が予見できる人よりも、格差というのでしょうか差をつけてあったとしても、保険そのものの機能はますます明確になるものではないかな、そういうふうに理解しておるところでございます。
○谷畑委員　全く同感でございます。雇用保険自身が貯蓄、財形ではございませんし、突発的に失業に陥ったときに、お互いが助け合いをしながら、そのことに対してセーフティーネットということで安心をつくり上げていくという制度である限り、めり張りをつけながら、そういう保険の趣旨に基づいてしていくということは非常に大事なことである、今の意見を聞きながら私自身もそのように感じたわけでございます。
　次に、荒川参考人さんにもう一つ質問を雇用保険についてするわけであります。
　いろいろな意見の中には、もっと国庫を、今回原則四分の一に戻すということになっておりますけれども、きょうの参考人の何人かの皆様の中からも、もともと四分の一だったんだからもっと早く、好況のときにおいても、その前にも四分の一でずっとしておれば今そういうことではないのではないか、そういうような意見も少し……。
　いずれにしましても、国庫を中心にさらにふやしていくことによって、いわゆる労使の率をできる限り上げることなく、そしてまた給付を、もちろん定年者を含めても最高三百日まで、そういうような意見もあると思うわけですけれども、しかし、保険の性格上、使用者側も、しかもまた一番それを受ける当事者である労働者側も、お互いがやはり痛みを分かち合っていくということが非常に大事だと思うわけであります。
　そういう意味では、原則四分の一に戻して、千分の十二にするということについてはやむを得ない状況じゃないか、私自身そのように思うわけでありますけれども、参考人には、さらに国庫をふやして他のところはそのままという考え方に対してどう考えられるか、お聞きします。
○荒川参考人　谷畑先生の御質問でございますが、私ども使用者ばかりでなく、この雇用保険をしていっときの失業状態を何とかして脱していくための救済、共済制度を維持するためにそれぞれが負担し合うというのは、これからの社会保障制度としての基本は変えてはならない。その意味からして、関係者が、特に当事者であります経営者、使用者側と働く側とが緊急の危機のために財源を積み上げてそれを使っていこうという仕組みは堅持する。この中で、国家が一定の分負担をしていただけるということについては、ある意味で政府全体の責任の発露であるということは言えると思いますが、それをますますふやし現行制度の雇用保険は維持していくべきだという考えには、くみしないところであります。
　と申しますのは、確かに、暫定措置をして、国庫補助につきまして引き下げがしばらく続いておりました。これは、そのいっときいっときの雇用情勢がその引き下げを十分可能にするものであったわけでございます。しかし、こういう今の雇用失業情勢になりましたから、その暫定措置をもとに戻す。そして、関係者、この場合は使用者と労働者の側の負担と給付についても、それを少しでも改善をしようという努力に対しまして、いささかでも国庫の負担をふやしていただけるという範囲のものであるべきであって、もし国庫補助をふやしこれまでの制度をそのままにするという体制をとりますならば、その国庫補助なるものはどこから出ているか、これも、企業であり、働く人たちの税金にほかならないわけでございます。
　税金の使いようというのは、それこそある特定の方たちだけに使えるものではないですし、さらには、今の財源をもってして積極的に雇用が拡大される、あるいはそのベースになる産業が振興されるようなところに振り向けて、むしろ将来的には国庫補助も、失業の会計が潤沢になった場合にはまたもとに戻すという考えがあってもいいぐらいな立場で、雇用保険の財政運営を労使でしっかりと見ていかなきゃいけないというものになろうかと思います。
○谷畑委員　もう時間が余りなくなってまいりましたので、予定しておったものを少し省きまして、あと、各参考人の皆さんに一人一人、一言ずつお聞きをしたいと思います。
　一つは、高齢法のことですけれども、私も、この間も老人会の寄り合いに行っておりますと、最近六十歳の方で老人会に入ってくれる人がいないと。昔なら人生五十年ということで、五十歳の人を見ますと本当にお年寄りだな、こう思ったんですけれども、振り返ってみたら、私が今五十三でまだ三十代の青年のつもりでおりますし、そういう意味では、世の中、社会が、非常に高齢化というのか、元気でしかも長生きするようになったのではないか。そのことにおいて、今の社会システムが、人生五十年だとか六十年の時代のシステムでは合わなくなってきたんじゃないか。だから、今回の法案も、六十五歳の定年の延長義務というのか、努力義務というんですか、そういうようになっておると思うんですけれども、これからそういう社会システム全体をどう変えていくかということ。
　それと同時に、やはり生きがいということも非常に大事じゃないか。これは、現役時代から、三十代後半から、定年後をどう生きるかということのトレーニングをしっかりしていく必要があるんじゃないかと思うんです。また、社会自身もそのことに対して支えるシステムを、例えばＮＰＯだとかあるいは地域のさまざまの各種団体、町内会での働きだとか、いろいろとそういうことで常に、人間というのは死ぬまでこれは現役でありますから、そういうことがやはり大事じゃないかと思いますので、もう時間がありませんので、各先生方一言ずつ、感想なり意見がありましたらお願いしたいと思います。
　高齢化社会に対する社会のシステムを大きく変えていくことと生きがいについてお答えいただきたい。
○荒川参考人　今谷畑先生からお話がありました問題認識につきましては、私自身にいたしましても全く同じ気持ちを持っております。
　一つだけ例を申し上げます。
　私ども、働く者が六十以上になった場合、働くことも含めて就業のありようの選択肢がたくさんあるような社会づくりに邁進したいと。そのためにも、私どものこういう経済団体におきましても、今先生の御指摘のありましたＮＰＯ、ＮＧＯに対します積極的なかかわりよう、支援、あるいはそこへの参加者への企業内におきます教育等も含めまして、取り組みを進めてまいりたいと思います。御支援をいただきたいと思います。
○松浦参考人　老後の生活をどうするかということ、あるいは生きがいをどういうふうに保持していくか、若いときからトレーニングするということについては、御指摘のとおりだと思います。
　ただし、生活の現場を見てみますと、現実の問題として、若いときからそういった生活設計を立てられるような生活実態にないという者も非常に多いということについても見逃してはならない。それから、日本の場合には、ヨーロッパ、アメリカに比べて社会保障システムについてもまだ未整備でございまして、老後については、いわゆる公助、自助というものがありますが、公助の部分が整備されていない、自助の準備ができないという実情の中で、やはり、公助と自助についてこれからどうあるべきなのかというビジョンを基本的には国が示してやる必要がある、このように考えます。