Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（奥田紀宏君）　中国と中東アラブ諸国との関係ですけれども、これについて今細かないろんな資料がなくて、私の頭の中にもよく入っていないものですから正確にお答えできないのですが、昔は中国は、昔はというのは米ソ相対峙していたような時期には、中国はアラブ支援の国としてパレスチナ紛争の中でも一つの要素を占めていたかと思うんですけれども、九〇年代以降、特にマドリッド会議、それからオスロ合意というものを経て一つの枠組みができたころから、そういう政治面、いわゆる中東・パレスチナ問題との関係では中国というものの影が余り出てこなくなった。他方、経済面では中国は今まで以上にやはり中東のことを気にしているに違いないんだろうというふうに思います。自分のところの石油商品もどんどん増えていくわけなので、そういうことだろうと思います。
　それから、しかしながら中国はもう少し自分の国境の近いところで、これまでソ連の一部であった、したがってソ連との関係さえやっていれば中国の西部国境というのは守れていたものが、突然非常に不安定な時期、不安定な事態になったということを踏まえて、いわゆる上海ファイブ、上海協力機構というものを中国とロシアが、二つの大きな国でありますけれども、そのような両国がカザフスタン、キルギスタン、タジキスタンといった国、最近ではそれにウズベキスタンが入ったようでございますけれども、そういう地域的な機構を作ることによって、中国が西側の自分の国境地帯というものの安定化を図るべくいろいろな活動をしている。
　その中にはもちろん政治的な対話ということもやっておりますけれども、他方で、最近ではこれらの国が経済とか文化等の分野で協力をするんだということで活動を次第に広げているということがございますので、中国は米ソの時代のときには西側に余り物理的にも出られなかったと思いますけれども、今の時点で見ますと、西側のそれぞれの旧ソ連の国々、共和国との関係を少しずつ深めているということは確かのようでございます。
○政府参考人（田勢修也君）　若林先生から御指摘ありましたこと、経済の面から幾つかちょっとお話をさせていただきます。
　まず、貧困削減のお話が御指摘がございましたが、貧困削減で、例えば教育とか保健の分野だけではなくて、やはり雇用を拡大をすると。自分で物を作り出して、あるいは輸入に頼っておった部品を国産品に代替をしていくということが特にＧＤＰが余り大きくない国にとりましては重要なポイントだと私ども考えております。例えば、中央アジアにつきましては、そういう意味で、私どもの産業政策のノウハウとか中小企業政策のノウハウをいかにしてお話をして参考にしていっていただくかと、これがポイントになっておるかと存じます。
　それから、先ほどＯＤＡのお話で、もうＯＤＡを卒業した国も産油国の中では多いというお話もあったかと思いますが、中にはカタールとかオマーンとかアラブ首長国連邦のように、ＷＴＯにもう既に参加をされていらっしゃる国もございます。あるいは、サウジアラビア、イランなどもＷＴＯに参加をされたいと、こういうような御希望があると聞いております。
　したがいまして、相当な国が既にグローバライゼーションの中に、あるいはＷＴＯのシステムの中に入っていきたいというお気持ちをお持ちになっていらっしゃる。この流れはそういう方向で今後進むのではないかと、こう認識をいたしております。
　そのＷＴＯは、いろいろ、逆に言うと、国によってはメリット、デメリットあるわけでございますから、私どもといたしましては専門家を派遣をいたしまして、こうした方がうまくいきますとか、あるいはこうしたらうまくいきませんというような、いろんなこれまたノウハウをお伝えをさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
　それから、もう既にＯＤＡを卒業された国につきましては、私どもの関係ですと、中東協力センターというふうなところが様々なビジネスのお手伝いをする、あるいはジェトロもございますので、これもビジネスのお手伝いをするということで、相互依存関係、これも御指摘がございましたが、貿易・投資が進むことによって相互依存関係がますます深まって、抜き差しならないと言うとちょっと逆のあれになるかもしれませんが、お互いに依存していく関係を築いていきたいと、こう思っております。
　それから、今、中国の件につきまして若干のコメントがございましたので、私どもから一言、二言申し上げますが、中国、御案内のとおり発展をいたしておりまして、石油の需要も急激に伸びております。私どものところの手元にある資料では、二〇二〇年には石油の需要、中国、二・七倍程度まで上がるのではないかと。したがって、中東からの輸出も当然相当増えてくるのではないかとこう思われます。石油だけではなくて、例えばカタールなどは中国も天然ガスのマーケットと考えておりますし、ロシアもそういうような意識で中国を見ている面があろうかと思います。エネルギーの観点ではそういう見方。
　それから、私どもは、現実に中央アジアあるいは中東に参りますと、中国の製品、雑貨が我々の目に見えるものとしては多いわけでございますが、雑貨がたくさん実はございます。まだ日本のハイテク製品と真っ向から衝突するという感じじゃございませんけれども、相当中国の商品は出ておって、ただ韓国のように、例えば建設会社が中東で仕事を取って日本と競争するというようなところとは少しまだ違うようでございますが、やはり中東、中央アジアにおける中国のプレゼンスは相当大きくなっているなというのが実感でございます。
　以上です。
○若林秀樹君　最後、一言だけ。
　もう正にそのとおりであり、通商政策も含めて、やはりその地域との会話を、対話を常にしておくということが私は必要なことじゃないかなという感じがしています。
　ですから、ＯＤＡ、確かにＯＤＡから外れたんですが、日本のＯＤＡのスキームは外れるとしにくくなっちゃうので、本当に国益にとってどうなのかということを含めてやっぱり支援していくということですから、今回、日本・ＡＳＥＡＮ包括経済連携構想ですか、やっぱりああいうような包括的な対話をきちっとやっておくということを常ににらみながら、やっぱり会話を継続的にしておくことが必要じゃないかと思います。
　私は技術協力、個別の案件で積み上げるとこれは限界が来ちゃうので、もっとやっぱりマクロで全体的な対話をきちっと、やっぱり協定をきちっと連携構想を結ぶことも必要じゃないかということです。
　以上です。
○西銘順志郎君　自由民主党の西銘順志郎でございます。
　前回のこの調査会のときに板垣先生から、これはイスラム地域研究というプロジェクトの話をお伺いしたわけでございます。このイスラム研究というプロジェクトは、文部科学省の予算を使って一九九七年から今年の三月まで五年間にわたってイスラムに関する研究をなさってきたというような話でありました。その仕上げとして、東京大学でシンポジウム等も開かれたというふうなことも聞いておるわけであります。
　このような地域研究の成果を我が国の外交や内外の政策に生かしていくには、本当に生かしていくことが大変重要なことだというふうに思っておるわけでございまして、例えばこのイスラム研究というこの読売新聞の、これ四月十六日の文化面での記事でございますけれども、イスラムに対する切り口としてとても入りやすいようなことが書かれておるわけでございまして、是非そういう面からもこのイスラムに対する取っ掛かりといいますか、そういうものの政策を是非、日本の全体の政策として考えるときにこういう地域研究も是非参考にしていただきたいと。そういう政策の中に、そういう政策を経済産業省なり外務省なり取り入れていただきたいというふうに要望をしておきたいと思いますので、どのようにお考えになるか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　　　〔会長退席、理事山崎力君着席〕
　また、もう一点、これは外務省並びに経済産業省にお伺いをしたいわけでありますが、この中東地域を対象とした調査機関、これは外務省の方は中東調査会、あるいは経済産業省は中東経済研究所あるいは中東協力センターというのがあるようであります。また、その他にもいろいろ研究機関があるようでありますけれども、こういった研究機関の活動に対して私ども大変高い評価をしていきたいというふうに思っておりますが、例えば今現状で、これは例えば経済産業省の分野だから外務省は触りませんとか、これは外務省の研究機関だから私たちは全く関係ありませんというようなことをよく耳にするような場面も多々あるわけでございまして、そういう意味ではやはり外交とかそういった観点からいたしますと、日本の国策というものを考えるときに、やっぱりこれはもう省庁の縦割りの関係を越えて一つのこういう問題に取り組んでいただきたいなというような思いをするわけであります。
　その二点について、外務省、経済産業省のお考え等もお聞かせいただければ大変有り難いなというふうに思っております。
○政府参考人（奥田紀宏君）　御指摘の点、二点あったかと思いますけれども、第一の地域研究とそれから外交政策との関係ということでございます。
　今、御指摘のあった文科省の予算に基づく地域研究の中にイスラムに関するものがあったということにつきましては、私どもの中でやっておりますイスラム研究会というものの中でも実は披露されていまして、この一週間ほど前ですかに今年度の初めてのイスラム研究会を川口大臣の出席を得てやったときに、たしかそこに出席の先生方のお一人がそういうことをおっしゃった上で、何とか日本とイスラムの間の理解を増進させるために、たしか中東地域に建物を建てるわけではないけれども研究者を集めるような、そういうシステムができないかということをおっしゃったわけですね。それについて、もちろんすぐできるというわけではないのですけれども、今後そういったことも含めて考えていきたいというのが結論の一つになっておりますので、そういった意味で、そういう文科省でやっておられるような学術研究もそういう研究者を通じて外務省の中に取り込まれているという一つのいい実例だと思うので、あえて御紹介をさせていただきました。
　それから、研究所の話でございます。
　確かに、外務省の所管法人として中東調査会というのがございます。これは、先ほど調べましたら、昭和三十五年から特に中東政策を中心にする研究をしているわけでありまして、この歴史の中で独自のいろいろな人的なネットワークというものも築いてきたということで、我々の役所といたしましてもいろんな形で活用しております。
　他方で、御指摘のありました経済産業省所管の諸団体との研究交流というようなことも大変重要だというふうに考えております。私の知っているものの中には、中東調査会、それから、たしか中東、アジア経済研究所ですかを歴任された上で中東専門家として大学の先生になっておられるというような方もいらっしゃいますので、そういった意味で昔から人的な交流もあったかと思いますけれども、今後ともこういう関係の団体と有機的な連携をやっていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○政府参考人（田勢修也君）　ただいま御指摘いただきました様々な調査結果、私どもの可能な範囲でとにかくお聞きし、資料を読み、それに基づいて政策の立案をさせていただくという努力を日夜させていただいております。
　それから、調査機関につきましては今、外務省の方からも若干の説明がございました。確かに幾つかございます。
　少し例を申し上げますと、私どもが中東地域に対する投資促進といったようなことで主として認識をしておりますのが中東協力センター、それから、政治経済情勢について中東の調査をするのが中東経済研究所、それから、今、合併いたしまして特殊法人であるジェトロの研究機関になりましたアジア経済研究所、これは開発途上地域の地域研究、開発研究を主としてやるような組織、それぞれ財団法人であったり社団法人でございますけれども、いろいろなお役目があって特色があるというふうに私も認識をいたしております。
　もう一つ、ロシア東欧貿易会、これは中央アジア、ロシアあるいは旧東ヨーロッパ、ここのプロフェッショナルな調査研究をされる組織もございまして、我々のところで、いろんなそういう方たち、それぞれ御専門性が高いものですから、お話をお聞きし、それから時々は、最近はテレビとかいろんなところにお出になっていますが、東京大学の山内先生とか、ここにもお見えになったかもしれませんが、いろんな専門家の方のお話をなるべく広くお聞きするようにいたしております。思わぬ面白い話が聞けることもありますし、お聞きして、じゃそれは本当に真実ですかと言うと、ちょっとあやふやというか、そこは言えないというようなことをおっしゃる方もいらっしゃるし、様々でございまして、そこら辺を全部全身に浴びながらやらせていただいているというのが実情でございます。
　これからも、なるべく効率的にやれますように、皆様方にまたお願いをしながら企画立案をさせていただこうと思っております。
○西銘順志郎君　国益という観点あるいは資源の確保という観点から大変重要なことだと思いますので、是非またそういうものも考えていただきたいなというふうに思っております。
　以上であります。
○大田昌秀君　パレスチナ問題を解決するにはオスロ合意を実効あらしめるほかに道はないと言われているわけですが、残念ながら、同合意は現在ほとんど全く機能していません。これをどう活性化させるかということが問われていて、日本の積極的な役割が期待されているわけですが、この点と関連して外務省にお伺いしますと、川口外務大臣は、電話でパウエル国務長官と、やれ話をされたとかという形で終わっているわけですね。問題が複雑ですからいろいろと御苦労があるということは理解できますが、もう少し目に見える形で何らかの方策は取れないものかと。
　　　〔理事山崎力君退席、会長着席〕
　先日、この調査会でお話を伺った防衛大学校の立山教授は、パレスチナ問題での日本の取るべき行動についてお話しされましたが、その中で、両方に手を突っ込んでいかない限り影響力は行使できない、第三者として幾ら口で言っても双方の紛争当事者に影響力を行使できないということをおっしゃったわけです。
　そこで、振り返ってみますと、日本政府は湾岸戦争のときにヨルダンを支援していますね。その湾岸戦争の半年後のマドリード会議でイスラエルがパレスチナ側の参加を拒絶したときに、ヨルダン代表団の中にパレスチナ側の代表を抱え込んで出席させるというふうに、和平のための受皿を作るのに日本政府は積極的に動いておられるわけなんですね。それから、一九七三年のオイルショックの後、パレスチナ問題について、パレスチナの民族自決権を認め、占領地は返すべきだという方向性をはっきりと打ち出しているわけです。
　このような背景から白鴎大学の平山参考人は、日本のこうした姿勢は、占領、併合は認めないという意味で北方領土問題にもつながる、日本は両方に同じ基準で物が言える立場にあると思うと言われて、日本がやれることはいろいろあるというふうに述べられておるわけなんですね。
　そういった意味で、イスラエルとパレスチナ問題についてもう少し国民の目に見える形で行動をお取りになることはできないものかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　あと一つだけお伺いしたい点は、九月十一日のテロ以降、ロシアのプーチン大統領はアフガニスタンに対するアメリカの軍事行動への支持を明確に表明しています。そして、国内での強い反発にもかかわらず、米軍のグルジア派兵についても同大統領はこれを容認いたしました。そのため、ロシアのマスメディアや政治評論家、国会議員の間では、プーチンを西側に譲歩し過ぎてソ連を滅ぼしたゴルバチョフの再来というふうに論評していると報じられておりますけれども、このプーチン大統領のこのような積極的な対アメリカ協力というものは、一体どのようなメリットがあって、どういう戦略でそういうことをやっているとお考えですか。
　この二点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（奥田紀宏君）　まずパレスチナの問題であります。もうメッセージは一つだけで、もっと目に見えることができないものかということであります。
　一言で答えるのは難しいんですが、あえて一言で答えると、その御指摘を踏まえてその可能性をできるだけ追求したいと言いつつ、これまで何もやっていなかったか、やっていなかったのだと言われると、それをそのまま私も立場上は認めるわけはいかないなと思っていたところでありますけれども、先生の方から御親切にもいろんな指摘をいただきましたので、そういったことも思い出しながらやっていきたいと思います。
　何せこれは大臣自身が非常によく力を入れてやっておるところでありまして、私がここで余り勝手なことは今言えない、そういう状況なので、ちょっとそこの点は御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、パレスチナ問題については、日本は過去のしがらみのない立場から自由に物が言えるはずだという御指摘はよく踏まえた上で今後努力をしていきたいと思います。
　それから、プーチンがどうしてアメリカにここまで協力しているかという話は、私は中東局なので──ちょっとお待ちください。
○政府参考人（田勢修也君）　私ども経済産業省なので政治の話は門外漢でございますが、一応ロシアを担当しておりますので、小耳に挟んだ話というレベルでございますが、恐れ入りますが申し上げさせていただきますと、一つは、まずロシアがテロへの戦いに明確に参加をするというプーチン大統領の意思決定をされたと。その言わば外延部分として重要なことは、一つはチェチェン紛争。これは、ロシアにとっては、テロへの戦いであるというふうな定義ができることによって、一定の武力行使が国際世論の反対なしに行える地合いができるのではないかという期待があったのではないかとよく言われます。
　もう一つ申し上げると、アフガンにおきましてはよく御案内のとおり過去に大変痛い目に遭われて、ロシアの軍部筋から、これはもう本当に裏付けの取れないあれでございますが、アメリカも失敗するんだと、そういうような期待感と言うとちょっと言葉が変でございますが、そういう気持ちがおありになったようでございますが。逆に言えば、過去に言わばアフガンで負け組になったロシアが、今度は連合軍的なサイドに付いてアフガンにおける勝ちの方へ入る一つのチャンスであるという判断をしたのではないかということと、それから、徹底的に今回は軍事力面、軍事サイドでは御参加をされなかったわけでございますが、アメリカに言葉では支援をしつつも自分は手を汚さないでいいポジションを、アフガンにおける悪いイメージを若干でも回復できる可能性があるのではないかと、こういうことをお感じになっていたという情報もあります。
　一方、御案内のとおりでございますが、中央アジアにアメリカ軍が駐留することによるデメリットをどうするんだという見方もあったわけでございますが、しかし、実は個人的な経験を申しますと、九月十一日以前でございますが、ウズベクに私どもが参りましたときに、そこには既にアメリカの陸軍だと思われますが、その姿は私ども確認をして見ております。ということは既にいたわけでございまして、ウズベクには、少なくともですね。そういう意味では、もう少し我々が思っているふうなＣＩＳ諸国はアメリカとは遠いんだということではなくて、もう少し実は違う距離感があったのかもしれないなと。
　そういうことも踏まえて考えると、利害得失をお考えになってこういう御判断をしたのだ、プラスが多かったという御判断をされたのだという見方も成り立つと。
　これは全然裏付けも取れませんで、私どもが小耳に挟んだ話でございますが、一応御紹介だけさせていただきました。
○政府参考人（奥田紀宏君）　ただいま同僚の助けを得まして、少しコメントができる状態になりましたので。
　一つは、この中央アジアにおけるアメリカ軍のプレゼンスが、九月十一日以降、ロシアのいわゆるエンドースといいますか、支持も得た上で行われ始めたということは、よく今後とも注意して見ていかなくちゃいけないことは確かだと思います。中国辺りも相当、中国も結構気にしているのじゃないかというふうに思います。
　それで、プーチン大統領が基本的に、今もお話ありましたように、アメリカとの間でテロに対する戦いに協力するんだということで合意はしたわけでありますけれども、これについてはいろんなことが言われているようでありますけれども、一つはやはり自分の国に抱えているテロの、彼たちからするとテロの問題というのがあって、それが一つはチェチェンの問題というのがある。九月十一日以降、チェチェンの方面ないしはチェチェンの関係では特段の大きな動きはないようでありますけれども、一つの考え方としてはこのチェチェンとの関係というものがあったというふうに言われる人が結構おります。
　それから、今、ロシアのプーチン大統領や、それからイワノフ国防相ですか、いわゆる今のロシアの政府の高官が国内向けに言っている話は、プーチン大統領としてアメリカのプレゼンスは認めたけれども、これは一つはアフガンでの反テロ作戦が終了するまでということで、一時的なものなんだというのが一つの理由ですね。
　それから、そういう特別な理由でアメリカ軍が軍事的プレゼンスを持つようになったけれども、だからといって例えばロシアがカザフスタンから軍事的プレゼンスを削減するということではないのだということで、一定の地域においてはロシアのプレゼンスも維持するのだということを言って、それによって、国内で恐らくいろんな不安とか批判とか不満もあるんでしょうけれども、それを抑えようということを努めておられるということのようであります。
　取りあえず、以上であります。
○舛添要一君　何点か申し上げたいと思います。
　一つは文化のことですけれども、日本の教科書、歴史の教科書にどういう十字軍に対する記述になっているか、十字軍。
　私はスイスで仕事をしていたときに、二十年ぐらい前になりますけれども、イスラム・アンド・ザ・ウエストという、イスラムと西欧という団体を作ってヨーロッパ諸国の教科書のチェックをやったんですね。十字軍に対する評価は、ちょうど今、南京大虐殺とかいうことで日本と中国、それから植民地時代、日本と朝鮮半島、この問題で教科書の問題が大きくなっているように、西欧とイスラムで教科書問題、非常に大きゅうございまして、要するに我々はヨーロッパの教科書をそのまま翻訳して使っていますから、十字軍というのは悪いことをするイスラムの連中に聖地が取られた、それを奪還するために西欧の騎士たちが行ったとなっていますね。ところが、イェルサレム含めて現地では残虐行為を働いているわけですよ。全く罪もない女子供というか、そういうのも全部殺したりしているんで、そうすると非常にイスラムから見ると十字軍というのはひどい。
　そうすると、そういう教科書レベルでの文明の対話ということがないと、教科書書換え、こういうことがないと駄目だということで、しばらくそういう活動をやっていたことがありますけれども、本当にやっぱり理解しようとするならその点を、我々もイスラム諸国の学者と日本の学者で日本の教科書を、すぐ、朝鮮半島、中国だけじゃなくて、ちょっとやるようなことを試みていいと思います。今、子供に聞いたって、十字軍って何ですかと言ったら正義の味方ですよ。イスラムの子供たち、イスラムの子供に向かって十字軍って何ですかと言ったら、これは敵ですよね。もうそこから始まっている。
　それから、基本は、我々のような多神教の民と一神教というのは全く考え方が違いますから文化の理解というのは非常に難しいですけれども、そういうことも是非試みる必要があるということをまず第一点申し上げておきます。
　それから、第二点は、これは外務省に対してよりも会長ないし我々同僚に対してですけれども、私、議員の友好同盟、よその国との、これをもうちょっと活用すべきだというのを、休眠状態になっているのが非常に多いですね。それで、ＮＰＯを活用するならば、ＮＰＯに予算付けてやるならば、それも必要ですよ、もう少し、そこでの政と官の接触は幾らでもいいんで、どんどん議員連盟に対して、個々の国行ってくださいよ、どうですよということを一遍、一度、私、これ会長、この会でできるかどうかですけれども、他国との間の議員連盟というのを総サーベイする必要があると思います。非常に有効な道具として使えるんですけれども、しかし、だれがどこで何やっているのか分からない。
　たまたま相手が来た、相手の議員がよその国から来たとき、しようがないから集めて、そうじゃなくて、今回のパレスチナ問題でもそれぞれの国がどういうふうにやっていますか、エジプトに対して、ヨルダンに対して、モロッコに対して、イスラエルに対して。与党の三党の幹事長がぽっと行って話するだけじゃ話にならないんで、ちょっと我々の課題としてこれは、二百ばかり国があるんで、もう一遍議員外交というものを再活性化する意味でも、これ与野党両方入っていますので、もう一遍整理するなり再活性化するなりが非常に必要だと思うんです。私、もういらいらして見ている場合があるんですけれども、一年生議員ですから、長老の偉い方が会長さんなんかやっていて、おまえ動けというわけにいきませんので、是非、調査会長の重みでもって御指導いただければと思います。
　そして、外務省も是非、こういう時期であって何か遠慮している。政治家と接触したらまただれかさんみたいに恫喝されるというふうなことを考えるんじゃなくて、是非それは接触して、どうか議員連盟、何々議員連盟の方、行ってくださいよ、こういう大事なときですからということ、全面的に皆さん方もお手伝いするということがあって必要だと思います。
　それから第三点目、これは外務省の在り方、外務省改革とも関係ありますけれども、地域専門家というのがイスラムについてどれぐらいいるのかというのは、イスラム研究の難しさとプラスマイナスは、要するに言葉は同じですからどこでもできるわけですね、アラビア語ができれば、ある意味で。だけれども、特に湾岸戦争以降は全く利害も異なってきているから、じゃ、サウジの専門家、どれだけ地域専門家でいるか、チュニジア何人いますか、アルジェリアどれだけいるか、ヨルダンどうか。本来は、例えばアジア諸国ですと言葉は違いますから、インドネシア専門家、タイの専門家、ミャンマー専門家、こういますね。言葉が違うからこそそうやらざるを得ない。ところが、言葉が一緒だから何でもできるような感じになっちゃうんで、これは少し頑張って地域の専門家を育てないと、全部違いますから、御承知のように。それも一つ努力項目として、イスラムについては、地域専門家というのはカントリー専門家です、私が言うのは。地域じゃない、カントリー専門家を育てるということをやっていただきたい。
　それから四番目は、これは既に一生懸命おやりになっていますけれども、王制の国が非常に多うございますから、是非皇室外交をもっと盛んにやっていただくということが非常に日本にとってはいいと思いますけれども、これ私もいつかお話ししたことがあると思いますけれども、今のモロッコの国王の先生ですので、こちらへ来られたときにいろんな外務省との関係でやったりしますけれども、問題は皇室・王室外交になったときにプロトコールが先に出ちゃう。それはもう大変大切なことで、敬語を使ったりしないといけない、こういうプロトコール。そうすると、そっちに力がそがれちゃって中身が抜けちゃうんですね。
　だから、その点もこれからの外交の在り方として一言御提言申し上げて、特別にお答えが必要なような話ではございませんけれども、やっと発言の場があって、ほかの調査会と同じなものですから、遅くなりましたけれども申し上げて、何かコメントや提言がありましたらいただきたいと思います。
○政府参考人（奥田紀宏君）　今、四点御指摘をいただきましたけれども、答えられる、ないしはコメントできるところだけさせていただきます。
　いわゆる議連、友好議員連盟についてもう少し役所の側もやるべきだというのは、恐らく正しい御指摘ではないかと思うのです。これだけパレスチナ問題が厳しい折、昔は日本・パレスチナ友好議員連盟がアラファト議長を招待をして、まだ国として招待できないときに議連の方で招待をしていただいて、一九八一年か二年だったかと思いますけれども来られて、そのときの議員連盟の方々、自主的に物すごく働いていただいたわけですけれども、これだけの状況なんですが、残念ながら、このパレスチナ議連は半分今休眠中ということで、この前、パレスチナのアブ・アラという自治政府の国会の議長が、立法府の議長が来られたときに、これはやはりもう一回やってもらいたいということで、今そっちの方向で動こうとしておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
　それから、皇室とのかかわりでありますけれども、実は皇室外交という言葉をそのまま素直に使っていいのかどうかというのは別途またいろいろ憲法上の話とかありますので、そこはなかなか難しい問題はあるのです。例えば、いわゆる皇室外交にどういう内容を持たせるのかというふうな話は、それこそ我々よりはやはり国会の方でいろいろと御議論いただきたいというふうに思います。我々はその枠の中でやるしかない。他方で、皇室の方々に是非中東方面に行っていただくというのは、もちろん天皇、皇后両陛下から始まって皇室の方々いろいろいらっしゃいますけれども、行っていただくのは大変有効だというふうに思います。
　それから、地域専門家の話でありますけれども、アラビア語につきましては、二十数か国あるアラビア各国すべてアラビア語なので、各国ごとの専門家が育たないではないかということであります。恐らく専門の国別の、その国のことをよく知っている専門家というものをもっと組織的に育てる必要があるという御指摘はそのとおりだと思うのですけれども、なかなか人事上の恐らく、人事課が来ると人事課の人はそう言うに違いないんですけれども、人事上の都合でずっと同じところにやるわけにいきませんということがあります。たまたま今までのところは、長いこと例えばイラクにいたとか、長いことア首連にいたとかいう人がいまして、そういう方々はやはりほかの人に比べると専門家として大変活躍をしているということもありますので、もう少し組織的にやったらいいじゃないかということはそのとおりだと思います。
　済みません、教科書の話はちょっと私分かりませんので、失礼します。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　予定の時刻も参りましたので、本日の調査会はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村松　　帝君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　佐藤　博樹君
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学大学院人間文
　　　　　　　化研究科助教授　　永瀬　伸子君
　　　　　　　株式会社ベネッ
　　　　　　　セコーポレーシ
　　　　　　　ョン人財部長　　　柏渕　　忠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち、豊かさを
　支える雇用環境の整備について）

　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「真に豊かな社会の構築」のうち、豊かさを支える雇用環境の整備について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、東京大学社会科学研究所教授佐藤博樹君、お茶の水女子大学大学院人間文化研究科助教授永瀬伸子君及び株式会社ベネッセコーポレーション人財部長柏渕忠君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「真に豊かな社会の構築」のうち、豊かさを支える雇用環境の整備につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　さて、議事の進め方でございますが、まず佐藤参考人、永瀬参考人、柏渕参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間半程度、午後四時三十分までの間、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　この質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じます。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人からお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、永瀬参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、柏渕参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後四時三十分までをめどとさせていただきます。
　なお、時間が限られておりますので、質疑者お一人当たりの発言時間及び各参考人の答弁ともに、それぞれ三分程度までにおまとめいただきますようお願いいたします。また、質疑の御希望は挙手をもってお知らせいただくこととし、質疑は会長の指名を待って行われますようお願いいたします。
　それでは、質疑を希望される方は挙手をお願いいたします。
○内藤正光君　民主党の内藤正光でございます。
　本日は、お三方の参考人、お忙しい中お越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　そこで、佐藤先生と永瀬先生に同じ質問をさせていただきたいんですが、やはりこれからパート労働者とそしてまた正規社員のいろいろな格差をなくしていかなければならない、おっしゃること、私もそう思いますし、これから政治家の立場でいろいろな格差をなくしていくべくいろいろ取り組んでいかなきゃいけない、それはそう思っている一人でございます。働く者の立場からもやはりこれは望ましい方向性だとは思うんです。
　しかし一方、翻って経営者の立場に立って考えたときに、果たして、パート社員を雇うのも正規社員を雇うのも一人当たりのコストは実質的に変わらない。ところが、パート社員は好きなときに働くだけですよね。何となく、経営者の立場からもし考えたとしたら、ちょっとやりづらいかなというところがあろうかと思うんです。そこも一つなかなか進んでいかない要因なのかなとは思うんですが、経営者に対して、こんなインセンティブが実はあるんですよと、今いろいろ皆さんが気付いていないんだけれどもこういうインセンティブがあるんですよ、すばらしさがあるんですよというものがあったら、両先生からちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○参考人（佐藤博樹君）　まず一つ、私、パートであれ正社員であれ、時間の長短に関係なく働き方に応じて処遇することが必要だというお話をしたのは、働き方が違えば異なった処遇をすることは合理的だというふうに考えています。ただ、今問題になっていますのは、会社の雇用区分と実態の働き方を見ると、同じ部分がかなり増えてきているものがある。そこについては実は、ですから、現状の会社の処遇の区分がおかしいのであって、働き方に合わせて処遇をそろえてくださいと。ですから、ここの部分については働き方に応じて処遇する。ですから、そうすることによって私は、働き方に応じて処遇するということは会社にとってプラスが当然あるだろうと。それだけパートの人たちの能力向上意欲ですとか働く意欲が高まるということになって、僕は、働き方に応じて処遇することは会社に対する貢献も高まるのではないかというふうに思います。
　もうちょっと補足して説明させていただきますと、その図の二のところですね、この右側の上に出っ張ってきた三角形のところですね。つまり、パートの中で正社員と同じような仕事に就いている、あるいは仕事は違うけれども能力が同じような人たち。正社員の中でも、全部の正社員を言っているわけじゃないわけであります、正社員の中でもそういう基幹労働者、パートと同じような働き方をしている人たちが出てきている。
　例えば、あるスーパーマーケットの売場主任ですね、正社員の売場主任もいればパートの売場主任もいる。ただし、片方は八時間働き、片方は六時間である。こうしたときに、片方が月給制でボーナスもあり、片方は時間給、時間当たりの賃金が違うというのはおかしいのではないか。そこについては実は、社員、パートという区分ではなくて、新しく別の区分を作り、同じ処遇をすべきではないか。
　ここは、もしかすると、パートが安いのか、あるいは正社員の方が高過ぎるのかもしれないんですね、ここについては。だから、正社員とパートについて同じような処遇の枠組みで処遇してくださいということであります。そうすることによって私は、企業からすればパートの戦力化、活用というものがより積極的に行われるのではないか、そういうことです。
○参考人（永瀬伸子君）　企業に直接、企業のインセンティブを高めるかどうかは分かりませんが、人口構造の変化等から考えまして、やはり税制や社会保険上も、恐らく同じように働いている人から同じように負担をしてもらうということになっていかざるを得ないのではないかと。今はそこが、負担しないでいい方たちもかなりまだいますので、例えば既婚女性というようなことで負担がないところもありますので、そうすると、国の制度としても一部からは負担がないと。企業の負担もないし本人の負担もなく、そして本人としてもそれほど本格的に働く誘因を持たないような、そういう制度が今残っていると思うんですが、これを残し続けていくことは極めて難しいのではないかというふうに考えられます。
　そうしますと、男女同じように学校教育を受けて、そして既婚女性になったときに、後は余り働かなくてもいいような状況というのと、なるべくその能力を発揮する、それはもちろん家庭内と仕事と両方だと思いますが、その状況とを比べた場合にどちらが日本という国全体にとってより良いかということを考えますと、恐らく、昔は前者であっても良かったのかもしれませんけれども、人口構造の変化やあるいは生産構造の変化の中で、恐らく今はそういったことで実現できるものと、それからそれぞれが能力を発揮していくことで実現できるもので考えますと、やはりシステムとしてはそちらに移っていかなくてはならない。
　こちらに移っていくとすると、やはり処遇もより均等にしていかないと労働者の方の納得も得られなくなりますし、また実際本人が十分に働く意欲を持つかどうかということに関してもよく分からないと。そうなりますと、今は企業がそういうふうに安い労働力をうまく使える状況があるので、そういう状況がある限りは新しい方向にシフトする誘因は個々の企業で見ると余りないのですけれども、日本全体で見るとこれは決していい状況とは言えないことがあるわけで、そうしますとやはり政策としてそちらに移っていく必要があるのではないかなというふうに思います。
○日笠勝之君　公明党の日笠でございます。
　佐藤先生にまずお伺いをしたいと思うのでございますが、先ほど就業率のアップといいましょうか向上と、こういうことをレクチャーいただきました。これ、就業者の定義ですね。例えば正規社員に比べて四分の三以下の俗に言うパートというような方も就業者に入るのかとか、先ほどベネッセの柏渕さんおっしゃった赤ペン先生のような、昔でいう内職なんでしょうかね。こういう方、内職なんでしょうかね。
○参考人（柏渕忠君）　近いと思いますけれども。
○日笠勝之君　近いと思いますね。そういう方々もこの就業者に入るのか。これ、就業者の定義ですね。これはちょっと聞き漏らしたように思いますので、お願いしたいのが一点。
　それからもう一つは、多就業型ワークシェアリングも視野にと、こういうふうにおっしゃいましたが、これはもう簡略に言えばオランダ型のようなワークシェアリングを言っているのかどうか。まあドイツ型、フランス型、いろいろあるようでございますが、もう少し、この多就業型ワークシェアリングというのは同一労働同一賃金のようなオランダ型というふうに私は理解したんですが、それでよろしいのかどうか。
　それから、永瀬先生にお伺いいたしますが、保育の件をお話しいただきました。
　大都市で二歳児の三割から四割に義務付けと、こういうことでございますが、保育は福祉政策でございまして、保育に欠けるということでそういう制度があるわけでございます。要するに、義務付けということになりますと、いわゆる財政支出との問題でございまして、大変なこれは厳しい財政的な措置をしなければならないのかなと。これは、ゼロ歳児を例えば一か月預けると、建物から土地から人件費から全部計算をいたしますと、一人三十万ぐらい掛かると。保育料は五、六万と。残りは補助金なんですよね。そういうことを考えると、財政的な支出の問題がありますが、それをどうクリアをすればいいのか。
　それから、幼保再編と、こう書かれてございますが、これは説明がなかったんですが、これはどういう意味なのか。幼保一元という意味なのか、一体化という意味なのか、お願いします。
　それから最後に、柏渕さん、私も岡山市在住でございまして、ベネッセさんの本部、本社があるところでございまして、娘も進研ゼミを受けておりまして、いつもお世話になっているところでございます。
　先ほど、一番最後、課題を言われましたね。組織再編で配慮が難しいと、こうおっしゃいましたけれども、今後このような制度もこのまま進めていかれるのかどうか。かつては労働大臣優良賞とか努力賞とか数々の賞もいただいておるようでございますが、こういう組織再編でいろいろ難しい点があるということならば、少しこれ修正をしていくのか。その辺のもしお考えがあれば、簡潔でお答えいただければと思います。
　以上です。
○参考人（佐藤博樹君）　まず最初の就業率ですけれども、このときの就業者は、基本的に働き方の種類を問わず、つまり収入の伴う仕事に就いている人すべてが就業者です。ですから、内職であれ派遣であれ正社員であれパートであれ、ですからそういうものも含めて、ある、例えば十五歳から六十四歳の中で何人働いているのか。つまり、十五歳から六十四歳、生産人口というのは働く可能性、働く、ポテンシャルとしてはあれですが、その中でどれだけ活用しているのかということを見たいということです。
　ただ、御指摘のように、就業の中身ですね、質というものも併せて考えるということはもちろん大事だと思います。率が高くてもその中身がどうかということは、もちろん当然考えていかなきゃいけない。ただ、この場合、失業率なり雇用だけで考えても、実際その問題は同じにあるということです。雇用者が増えればいいというわけではなくて、その中身の問題がありますので。就業率であれ、失業率を減らすという、雇用率を上げるということでも同じような問題があるだろうというふうに思います。
　あと、二番目の多就業型ワークシェアリングですが、これについては御指摘のようにオランダ・モデルと言われているものを想定しております。つまり、個々の企業が雇用を維持するために行う緊急避難型のワークシェアリングではなくて、一定規模の働く機会を、いろんな人がそれぞれニーズに応じた働く時間を選ぶことによってシェアすると、かつ処遇については、時間の長短ではなく働きに応じた処遇になると、そういうような仕組みを想定しております。
○参考人（永瀬伸子君）　保育園に関してですけれども、まず幼保の再編というふうに申しました。私が思いましたのは、全国を見ますと、幼稚園が中心の地域と、三歳以上でも保育園が中心の地域がございます。そして、今、主に保育が足りないのは、特に足りないのは大都市圏であって、そういった地域は実は幼稚園が中心の地域であります。ですので、そういう、そして少子化が起こっていますので、幼稚園としては長期的には施設が余っていく可能性もあるわけです。そういう地域ではかなり保育園の需要が上がっているんですね。幼稚園の需要は若干下がっていて保育園の需要は上がっているけれども、元々保育園中心じゃない地域なので、そうでない地域に比べても保育園の充実が低いんです。それは、例えば代表とすれば、この東京圏の辺りですね、埼玉とか千葉とか神奈川とか、この辺が一つの代表になっています。
　ですので、長期的に人口が、子供数が減っていくことを考えると、私は、三から五歳は例えば幼稚園、ゼロから二歳を保育園というふうにすれば、そして再編をすれば、保育園と幼稚園を別組織として保育園だけを充実していくということを考えるよりは、施設の有効活用になってうまくいくのではないか。それから、幼稚園に比べて保育園の方が児童対保育士さんの比率が高いんですけれども、それも、低年齢を中心にするということで、ひとつどうにか工夫ができるかなということで、幼保の再編ということが一つの解決策なのではないかと思ってここに書かせていただきました。
　次に、保育園を、ここの二歳児の三、四割に義務付けというこの点ですけれども、この三、四割というのは、実は何割と書こうかなというのはちょっと考えたんですけれども、こういう地域がないかというと、実はございます。それほど多くの子供たちが保育園に行っている地域というのはどこかというと、私は全国の都市の調査をしたんですけれども、例えば、ちょっと今手元でデータを見ようと思って、まだ出てきていないんで見られませんが、私の記憶が正しければ、四国とか中国地方、あるいは九州や北陸の方ですか、あるいは長野とか、意外と地方の方の都市でそういう地域はあるんですね、実際に。そして、大都市は、例えば神奈川県のある例を言いますと、四、五歳児まで見ても、保育園が例えば一四％ぐらいしか充実していないというのは、神奈川県は大体そんなものです。
　ある地域で三、四割子供たちが保育園に行っていて、ある地域では保育園に行っている二歳児が例えば七％と。それは果たして労働需要の差がもたらしている変化なのか、それとも、元々施設がないので多くの人がやめていっている、結果としてそういうふうな利用実態の差があるのか。というのは、幼稚園は三歳からしかありませんので、幼稚園中心の地域は、要するに子供があって保育園に入れなければ親が見るしかない地域なんですね。利用実態としてその三、四割という地域もかなりあって、そういう地域というのは意外と出生率も高い地域であり、かつ既婚女性の労働力率も高い地域なんですね。
　そういうことを考えて、またほかの国々の例等も考えてみますと、例えばフランスなどは非常に、これは幼稚園ですけれども、二歳から入ることが可能と。それからあと、ゼロ歳からの保育園等があるという、こういった国もありまして、その辺を考えてみると、まあ二歳の三、四割ぐらいをひとつ見ておくといいのかなと。つまり、残りの六、七割は家庭で見たい人もいるということですけれども、三、四割ぐらいはあってもいいんじゃないかと。例えば神奈川では、先ほども言いましたけれども、十何％ですね、一〇％台前半しかないわけです。
　これは福祉政策だからどうなのかという話ですけれども、例えば社会保障給付費で見ますと、高齢者に対する給付は五十兆円なされております。児童に対する給付は二兆円です。ちなみに、年金への給付は三十六兆円です。だからどうなのかということですが、だから本当に子供には支出がされていないんです。もっと支出は充実されるべきだというふうに私は思います。これに関しては、年金の積立金を運用する、年金の積立金をひとつ財源にしてもいいのではないかという論文を書いたこともございますが、その点に関して、それが果たしてどういう問題を生むかということをいろいろ考えてみますと、どの財源がいいというふうに明言はできませんけれども、明らかに子供に対してもっと財源が振り向けられるべきだということは申し上げたいと思います。それは税金であれですね。
　以上です。
○参考人（柏渕忠君）　先生の御質問、資料の四ページの一番下の段、現状の課題というところの丸三番目のところというふうに、でよろしゅうございますでしょうか。
　ここで、組織編成上難しくなっているし、これからも難しいんじゃないかというふうな形で述べさせていただきました。
　三つほどあるんではないかなと思います。
　一つは、今までですと非常に右肩上がりで成長させていただいていますんで、これがやはり少し難しくなってくるとなると、やはり現場のマネジメント、今は各事業部に任せるような形でやっていました。これはやはり本社サイドが横から支援していって、仕事の仕方とか工夫して、そういう例えば時短の勤務者とフルタイム勤務している人とのやり方を少し工夫したらどうかというふうなことを本社が側面支援するという点が一つでございます。これはちょっと制度とは関係ございませんけれども。
　もう一点が、制度の方なんですけれども、我が社の時短勤務のルールといいますのが五時間、六時間、最長一年というふうな形で、これはちょっと違いますね、就学前のお子さんということで限定しております。この辺が、就学児も支援しようかとか、それから五時間、六時間にもうちょっとバリエーションを持たそうかというふうなことも一つは考えられなくはないです。ただ、やはり現場のマネジメントをちょっと見ていきながらかなというふうに思っております。制度でいきなり変えるというのもなかなか、制度があってなかなかすべてがうまくいくとは、ちょっとなかなか難しい部分もございますので、現場のマネジメントと合わせていこうかなと思っております。
　三点目が、これはちょっとレベルが変わってしまうかもしれませんけれども、こういういわゆるお子さんをお持ちの社員が増える、これは我が社だけではなくてほかの会社でも当然起こっている実態だと思います。そうすると、やっぱりそういう働きながら子育てしているというふうな社員といいますか、そういう方がいるということで、そういう人ができるビジネスみたいなものを、ビジネスを新しく作っちゃうと。今現在ちょっと我が社も厳しい状況になってきていますので、ちょっと違った次元なんですけれども、こういう機会だから、そういうワーキングマザーと、それから時短でどういったことが新しくビジネスができるかと。具体的に何かというのはちょっと企業秘密、いや、まだ考えていないんですが、実態なんですけれども、済みません、どうも、これから考えにゃいけないなというふうに思っております。
　以上、大体三つぐらいが対応だと思います。
○山東昭子君　自民党の山東昭子でございます。本日は、参考人の皆様方、いろいろありがとうございます。
　佐藤参考人にお話を伺いたいんでございますけれども、我が国は、終身雇用の時代から、アメリカナイズされてきてこれからは転職の時代に入ってきたと言えるんではないかと思いますけれども、その際に、正社員とパートということになりますと、働く側からいたしますと非常にフレキシブルな大変働きやすい環境になってくるような気がするんですけれども、しかし、経営側の方から見ますと、やはり働いている人たちがこの企業で働いているんだという帰属意識、あるいはその中での企業秘密であるとかあるいはその企業のノウハウ、そういうものが何か薄れてしまって、あるいはライバル会社にもその先に勤めるかもしれないなんということになりますと、会社と社員との信頼関係というものがこれからどのようになっていくのか。あるいは、今申し上げたそうした社員側の帰属意識。
　そして、長期的に見ますと、やはり二十一世紀は今までのような西洋スタイルのビジネスというようなものよりも、東洋的ないわゆる人脈を大切にするビジネスというものもむしろやはり原点に返って必要ではないかなどということも言われてまいります。コストだけのビジネスというようなものか、やはりそうした、何というんでしょうか、ウエットなビジネスあるいはドライ型かというようなことを含めて、これからの経営体制あるいは勤労形態というものがどういうふうに変わっていくのか。
　意識とそして形態というもの、そういうものを総合的にちょっとお考えを伺わせていただければと思うんでございますが。
○参考人（佐藤博樹君）　非常に難しい御質問で、十分お答えできるかどうか分かりませんけれども、企業の雇用の在り方がどう変わっていくかということだと思うんですけれども、先ほど終身雇用から転職が当たり前の時代へというお話があったわけですけれども、企業の側から見ますと、先ほど、コストだけじゃないビジネスになってくるということです。正に付加価値で競争する時代ですので、そうしたときに付加価値はだれが生み出すのかというと、これはやはり人材なんですね。それも、どこかの会社からスカウトしてきた人材ではなくて、その企業が企業の中で育成する。つまり、その企業の外にいるのでない、その会社の中でしかないスキルを持った人材を企業の中に確保するということが企業の競争力を支える、正にそういう時代になっていく。
　そういうことですので、私は、アメリカでも同じなんですけれども、企業が従業員に人的資源投資を、教育訓練をし、企業固有の能力を育成していくという部分は必ずある。それがなければ企業の競争力は支えられない。ただし、その割合は、従来のように百人雇っているとすれば九十人だったのが、今後は三十人か四十人になっていくだろう。ですから、その三十人、四十人がゼロになることはない。やはり本当の企業の競争力を支えるのは、企業が正に企業の中で育成した人材だというふうに思います。
　ですから、そういう意味では長期雇用の人たちは残る。この人たちについては会社や仕事に対する高いコミットメントを会社としても当然期待するし、それなりにこたえてくれる人を高く処遇するということが一つですね。
　それともう一つは、そういうコアの人材とこれからはそれ以外の様々な就業形態の人材、ベネッセさんがそうですけれども、それをうまく組み合わせていくということももう一つ大事な競争力になっていくだろうというふうに思います。
　それと同時に、多様に人材を組み合わせていくときに、やはりそれぞれの雇用の仕方、就業の仕方に合った処遇の仕方を作っていくということと、もう一つ、今日議論になりましたように、それぞれ異なった処遇の間にもバランスというものもやはり大事なのではないか。そのバランスが崩れてしまうと、例えば在宅で働く人、短時間で働く人、契約で働く人、それで雇用区分が違うんだから、どんなに労働条件が違ってもいい、それは法律上は規制できないと思うんですけれども、しかし、人事管理上、やっぱり納得できる範囲内、自分あるいは会社として説明できる範囲内での処遇のバランスの中にないと、そういう多様な雇用の仕方の人たちをうまく動機付けて活用することはできないのではないかというふうに思います。
　ですから、コアの人材をどう確保し育成するか、もう一つ、それ以外の人材をどうやって組み合わせていくのか、それぞれの間の処遇のバランスをどういうふうに作っていくのかということが、これからの人の面で見た企業の競争力を支える大きな基盤になるのではないかというふうに思います。