Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山委員　二度目の発言で失礼をいたします。
　先ほど、今、辻委員がもういらっしゃらないのですが、辻委員あるいは土井委員から、憲法判断の問題点をいかに解決すべきかという大変建設的な御提案がされました。先ほどの私の発言にはそれがなかったので山花委員からおしかりを受けましたが、私も、やはり現実的な、今の制度の中で改革を行っていくためには、先ほどのお二人がおっしゃったような、司法の官僚的な体質というものを国会の側からどのように変えていくかということを真剣に考えていかなければいけないと思っております。
　一つは、やはり先ほど来御指摘のあった法曹養成のあり方、そして弁護士と判事との間の交流、そのようなあり方をしっかりと検討していくこと、また国民審査のあり方について、さまざまな御指摘があったとおり、今の国民審査は余りにも形式的に堕しているということですから、私は、例えば、参議院に本当に最高裁判事となるにふさわしい方かどうかというものをきちんと審議するような、そういう機関を設けてもよいのではないかなというように考えております。
　憲法と現実とのほころびの最たる例ということで、裁判官の報酬を減額できないという七十九条六項あるいは八十条二項の例がよく挙げられます。こうした規定を早急に解決するためにも、私は、先ほど申し上げましたけれども、憲法の改正を早急に行っていただきたいと思います。
　以上です。
○保岡委員　私は、憲法裁判所について申し上げたいと思います。
　現在の最高裁判所が違憲審査に非常に消極的である、これは皆さんが指摘していて、もっともっと、違憲審査というか、憲法の適合性について、積極的に踏み込んで判断を示していかなきゃいけないのじゃないか、こういうことが指摘されているわけです。
　先ほど辻委員も言われましたように、なぜそれが行われないのだろうということを考えて、一体そのために何をする必要があるのだろうと考えたときは、確かに、御指摘のように、法曹養成や裁判官の任命制度のあり方、あるいは裁判官の法務省との関係とか、いろいろ人事交流の問題などはあると思いますけれども、私は、根本的には、やはり今のようなキャリアシステムの職業裁判官に高度の政治的判断をしろという方が無理であって、もし本当に政治性の高い、あるいは本質的に国の基本的なあり方や、そういったことに判断を裁判所に求めるならば、最高裁の憲法部において司法官に判断させるということではなくて、やはり憲法裁判所の構成を内閣や国会やあるいは裁判所からそれぞれ推薦して決めていくような設計がどうしても必要になるのじゃないか、私はそう思えます。
　そしてもう一つは、やはり、憲法の判断が内閣の法制局に極めて有権的に解釈されて、それを国会もどうすることもできない、司法も消極的だというこの状況は、どうしても改めていく必要がある。
　やはり、憲法が国民の生活の中にしっかり、自分のものとして、所有感を持って受けとめられて、日々いろいろな問題が起こることを憲法に照らし合わせて、国のあり方、国民のあり方としてどうあるべきかということについて、国民生活や国のあり方に進化がある。あるいは、歴史を展望してどうあるべきかということについて、国会や裁判所や国民、みんなが考えていく、そういう習慣をつくるためには、やはり私は、憲法裁判所の制度設計を十分尽くした上、これを起こすことが憲法上求められているんじゃないかと思います。
　それは、現代が非常に時代の大転換期で、変化が大きく、しかもスピードが速い、新しいパラダイムがどんどん進んでいる、国境も低くなってきている、こういう状況の中で、政策決定が迅速的確でなきゃいかぬ。そういった意味で、総理大臣の強いリーダーシップも必要だが、それをチェックする国会の機動的な立法権や審査権も必要だ、そして、それをまたチェックする憲法裁判所のような政治性の高い問題についても的確な判断をする司法と、国会や行政の適度な緊張関係をつくっていかなければならないのではないか、そう思うわけでございます。
　それともう一つは、憲法改正の手続の要件の問題ですが、私は、憲法裁判所がきちっと違憲判断ができるような制度がつくられたときには、やはり違憲判断をされた側の内閣やあるいは国会が、この司法の判断に対して的確な対応を、国民の支持のもとというか国民の代表としてきちっと判断のできるような要件になっていなきゃいけない。したがって、私は三分の二の要件は重過ぎると思います。
　先ほど、鳩マンダーの話が出たり、柴山先生から小選挙区なら別だと言われましたが、確かにカナダの選挙の実情などを見ると、支持が五一％を超えるとどんとひっくり返ってしまうような議会の数の変化が生まれます。そういうような中では、確かに三分の二で発議するというやり方もあるかもしれません。
　しかし、私は、国会は発議するだけであって、あくまでも制定権力は国民なんですから、国民にしっかり判断を求めるのに、小選挙区ならば三分の二ですぐできる、今の選挙制度では難しい、こういうことなど、全体の制度設計に議論を尽くした上、やはり国民主権、憲法制定権力の意思というものを尊重しながら、時代に合った憲法を進化させていくという努力が不断になされて、憲法が国民のものになる、国のものにしっかりなるという所有感のあるような憲法に変わっていく必要がある、そう思う次第です。
○鹿野委員　憲法調査会でドイツの憲法裁判所に参りましたときに、当時の所長がこう言われたんです。我々の判断が議会よりもいい政治をやってくれていますね、こういう評価をちょうだいしていますよ、こういう話でありました。いささか行き過ぎかな、こんな思いをいたしましたけれども、しかし、よく考えてみれば、多数派の腐敗、問題に対して、きちっとチェックをしてくれている少数の賢人、こういうふうな評価、信頼関係というものがそこにつくられているのかな、こんな思いをいたしました。
　そこで、我が国におきましても、裁判所の判断というものは、靖国神社参拝に対する、あるいは参議院の定数問題に対して、あるいは嫡出子あるいは非嫡出子の問題、あるいは無年金障害者等の問題、こういうふうなことに対する、いわゆる違憲審査機能に大きな関心を持ってきておるということも評価できる面もあると思います。
　しかし、八十一条としての最高裁判所が機能しているのかどうかというふうなことになりますと、いわゆる三権分立からして、大きな政治問題というものは司法部が判断するのは果たしてふさわしいのかな、そういうふうな認識もあるんでしょうか、やはりいささか憲法判断に対しては消極的であるというふうなことを言わざるを得ないと思います。
　そこで、戦後、我が国も司法国家としての評価もいただいておる、こういうふうになってきたわけでありますから、基本的に、国民との信頼関係というものを築く上においても、憲法裁判所というものを設けた方がよろしいんじゃないか、こういう考え方であります。
　その際、二点問題があると思います。それは、人選の問題であります。この人ならば、こういう人たちの判断ならばしようがないなというふうに思われるような人選をいかにするかということだと思います。当然、高い見識なり、そこには中立性なり独立性というものが求められるわけでありますけれども、その点が一番のポイントだと思っております。もう一つは、何もかも持ち込まれるというようなことであってもならないんではないかと。そのことを考えたときに、どういう場合、どういう人が提訴できるのかというふうなことは、制度設計上、やはりある程度検討していく必要があるのではないか、こう思います。
　もう一点は、いわゆる国民の投票制度の問題でありますけれども、これは国民主権の徹底ということから、あるいは価値観の多様化、こういうふうな時代の流れということからして、いろいろな考え方が反映をするということからしますならば、国民投票制度というものをさらに導入してもいいのではないか、こういう認識であります。
　過般も申し上げましたけれども、現在は、最高裁判所の裁判官の国民審査、九十六条のいわゆる憲法改正条項、そして地方自治特別立法に対する住民投票、九十五条と、この三つだけでありますけれども、国民が自分たちの判断で、その結果、自分たちが責任を持つんだ、こういうふうないわゆる地方自治というものを成熟させていくという意味からも、この導入を考えてもいいのではないか、その際は、決して代表制民主主義と相対立するというものではなしに、そういう点から限界というものを明確にして、導入をしていってもいいのではないかと思います。
　一方には憲法裁判所、一方には国民投票制、そしてその真ん中にいわゆる議会がある、そういう中で緊張関係を保っていくというふうなものもこれからの我が国の一つの形ではないか、こんな認識を持っております。
○葉梨委員　先ほどから議論になっております改正条項、発議に必要な三分の二という点について、先ほどの議論を補足的にちょっと申し上げたいと思います。
　実は、先ほどプレゼンテーションの中で、両院の三分の二という条項は日本の生き残りのためには決定的な障害にならないんじゃないかというふうに申し上げました。私は、全くそのとおり思っているんですが、ただ、三分の二という条項が、やはりハードルが高いんだろうというふうに私自身は思っています。
　ただ、なぜ障害とならないのかということで申し上げたかということなんですが、今回、憲法改正ということが議論になって、改正条項だけを変えるという憲法改正は多分あり得ないだろうと思います。殊に、国民の間で非常に議論になっている安全保障の問題その他もろもろの問題、コントロバーシャルな問題については、やはりある程度の措置をした上で憲法を改正していくということが、国民の納得を得るためにも必要なことだろうと思います。
　そうしますと、今のこの日本の国会の中で、どちらにしても、両院で三分の二という多数をとらなければ発議はできないわけです。ですから、いろいろな形で話し合いが行われていく。その中で、先ほど申し上げましたとおり、本気で政権をとろうとする意思のある政党は、しっかりとそういう具体的な話し合いの中に入っていくだろう。一回改正を行って、そういうようなルールづくりができていくと、意外とそこのところは三分の二でも回っていくところはあるのかなということで、障害とならないんじゃないかというふうに申し上げたんです。
　ただし、二院制との関連で申し上げますと、これはさらに今後の話ということなんですが、工夫をしなければいけない点は幾つかあります。
　といいますのは、今後、二院制がどういう形で回っていくのか、あるいは改正をしていくのか、いろいろと議論のあるところなんですが、衆参の意思が、その選び方によって決定的に変わってくるということも当然あり得ます。そういった場合に、例えばスペイン憲法ですと、参議院、上院においては二分の一、だけれども、下院においては三分の二以上の賛成があれば、これは発議できるというような規定もあります。ですから、上院、下院、あるいは衆議院、参議院、それぞれの意思が変わったときについて、具体的にどういうような措置を持っていくのかということはやはり必要だろうというふうに思っております。
　もう一つは、総選挙との関連でございます。
　さきに憲法の草案を総選挙の具にするみたいな話がありましたけれども、これはそれこそ違う話なので、やはり総選挙の前にそれぞれの政党がそれぞれの憲法草案を国民に問う、そういうような形も必要かなと思います。
　具体的に、先ほどのスペインの例ですが、全面改正を行うといったときには、両院の三分の二以上の改正で発議が必要だ、それから後に下院を解散しなければいけない、そして、解散後の議会において三分の二以上の賛成が得られれば、再度これを国民投票に付するという形で、総選挙と国民投票、二段構えで国民の意思を問うというような仕組みをつくっております。
　今回、もしも具体的な政治日程ということになってまいりますと、自民党においていろいろと自民党としてのしっかりした案をつくる、あるいは民主党さんもつくられる、公明党さんもつくられる。それぞれをやはり国民の前に明らかにした上で、国民の意思がどうかということをしっかりと我々が総選挙を通じて把握して、その上で、大体国民の意思がこういうところにあるのであればということで、具体的な話し合いに入っていく。そして、その中でいろいろな、本気での、実際の腹を割った話し合いの中で、この三分の二の条項をどうするかということについても当然話し合いの中で決まっていくべきじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○永岡委員　自由民主党の永岡洋治でございます。
　私は、司法に関連いたしまして、憲法裁判所の導入について意見を申し述べたいと思います。
　もう大分議論が出ておりますが、現行憲法におきましては、八十一条がアメリカ型の付随的違憲審査制度を採用しているとされております。しかし、付随的違憲審査制度は、裁判にならないと法令の憲法適合性が明らかにならないという点で問題があります。しかも、司法消極主義と言われるような最高裁判所の違憲審査制度の運用も相まって、憲法判断が回避されることが多いのが現状であります。これでは最高法規である憲法による規範的統制が不十分であると言わざるを得ません。
　そこで、憲法問題を専門に取り扱う憲法裁判所を導入して、抽象的違憲審査を認めることが必要であると考えます。
　憲法裁判所は、抽象的違憲審査をすることから、かなりの忙しさになることが考えられるわけでありますが、その規模としては、最低でも、現在の最高裁判所と同じ十五人程度の裁判官により構成されるべきではないかと考えております。また、その裁判官は、内閣が国会の承認を得て任命することとし、その任期は十年間、再任できることとします。また、現在の最高裁判所裁判官の国民審査は、余りにも形骸化しておりますので廃止をします。ただ、憲法裁判所裁判官の再任の際には、改めて国会の承認を要するものとしたらいかがかと考えております。
　なお、憲法裁判所に具体的事件を前提としない抽象的規範統制を認めるに当たっては、先ほど鹿野委員からもありましたが、かなりその訴訟件数が膨大なものになる可能性があります。したがいまして、その原告適格は一般国民には認めずに、例えば国会議員の三分の一以上の提訴によることを要するというような方法にすべきではないかと考えます。そのようにすることによりまして、憲法裁判所が、民主的にほとんど受け入れられていないような主張の処理に忙殺されることとならないように、真に憲法適合性の判断が必要な事案への十分な対応ができるようにすることが必要であると考えます。
　以上のような内容の憲法裁判所の導入を図ることが必要と考えます。
　しかし、仮にそれが難しい場合には、次善の策として、最高裁判所に憲法部を設けるという構想も検討に値すると考えます。というのは、そこで憲法問題を専門に取り扱うことによりまして、長期化している現在の憲法訴訟の迅速化が期待できるからであります。ただ、この構想では、あくまで具体的事件を前提にした具体的規範統制しかなし得ないことから、やはり憲法裁判所の導入がよりよいものと考える次第であります。
　以上です。
○保岡委員　今度の憲法改正を考えるとすれば、それは、基本的人権、個人の尊厳、あるいは平和主義、国民主権主義、こういった、この憲法が持つ、すぐれたというよりか、人類が今日まで築いてきた普遍的な原理という意味で、我が国の憲法としても大切にしなきゃならない、また定着もした、こういう原理を進化発展させていくという姿勢がぜひ必要だと思います。
　もちろん、統治機構の中でいかに国民主権を実現し、民主主義をもっといいものにしていくかという努力は、立法の分野でも、選挙制度その他、いろいろ工夫が必要でありますし、また、行政に対するチェック、行政訴訟その他、行政を民主化していくための工夫などもいろいろある。
　それと同時に、私は、司法を民主化していく努力というものも非常に重要であって、今度、裁判員制度が導入されることになりまして、五年後の施行ということになって、今、関係者が努力しております。せんだって、テレビでこの裁判員制度のモデルがドラマとして放送されていましたけれども、これなどを見ると、やはり裁判官が一般の人と、我々政治家が選挙民と接していろいろなことを学んでいくように、やはり裁判官が苦労しながら司法というものを国民に伝えて、一生懸命努力して、そして、その国民の常識、良識、そして国民に司法の意味をわかっていただいて、判決に導く、あのプロセスは非常に私は大事なものだという気がしました。裁判官も努力する。国民も努力する。
　確かに、この裁判員制度は、国民の側の主権意識や、あるいは参加義務意識というのが大事で、これがまだ薄いという世論調査もありますけれども、私は、やはりこの憲法改正をもしするのであれば、司法の分野に国民参加の趣旨を明確にうたうことはとても日本の将来にとって大事なことではないだろうか、そのように思います。
　そういった意味で、やはり国民というものを大事にして、民主主義にしても、平和主義にしても、基本的人権主義にしても、国民を信頼して我々は政治をやっていくという基本は、我々が国の基本を議論するときに、いつも、当然のことながらベースにして考えていくというのが大事であって、国民の上に我々国会があるというような考え方は、私はあり得ない。あるいは、司法がある、行政があるということをみんなが克服していく、それに問題があればそれを是正していくということが我々の努力であろう、また、憲法改正の重要な論議の中心にそれがあるんだろう、そういうふうに思います。
○鹿野委員　九十九条のいわゆる憲法擁護尊重義務についてでありますけれども、これまでに、憲法改正に国務大臣が触れて辞任せざるを得ないということがたびたびありました。細川政権のときには、自主憲法制定を党是としている自民党が、憲法改正問題に触れてはけしからぬといってしつこくその辞任を求めて、国務大臣をやめさせるというようなこともございました。やはり、この九十九条というのは、憲法を守ることと憲法改正について論ずることは明確に別だというふうなことをしていかなきゃならないと思います。
　憲法がこの時代の流れの中で本当に適合しているのかどうか、こういうことを論じ、そして次の日本の国のあるべき社会、国の形というものをつくっていくことが憲法でありますから、憲法について国務大臣その他の論ずることも封ずるというふうなことは、決して好ましいことではないと思っております。ぎすぎすぎすぎす、どちらかというと憲法論議というのはそうなりがちでありますけれども、もっとおおらかに、国民みんな一緒になって憲法はどうあるべきかを議論していくという意味からも、九十九条について申し上げたいと思います。
○枝野委員　先ほどの私の発言に対して幾つか意見をいただきましたので、それに触れたいと思います。
　席を外されましたが、野田先生からの御発言がありました。自民党の全部なのか一部なのかは存じませんが、改正のための努力があった、それを是とするか非とするかという評価は別として、努力があったということは、私もそう思っております。ただ、客観的に国民投票で二分の一がとれるような状況が例えば三十年前にあったのかどうかとか、そういうことを考えると、やはりむしろ、壁であったのは、国会の三分の二ということよりも、当時の社会状況が今の憲法でいいではないかという国民世論を形成していたのではないかというふうにとらえているという意味でございます。
　それから、葉梨先生から御指摘のあったこと、それはそれなりにうなずけるところもあるんですが、ただ、マニフェスト選挙と政治論とを考えたときに、現実的にそうなっていくだろうかということです。
　つまり、総選挙において各党が憲法について争点として比較主張をするということになれば、当然、どこが違うのかということが国民の選択のときの要素になるわけです。そして、その違いの部分によってそれぞれ票を背負って議会に出てくるわけでして、私は、マニフェスト選挙ということの意味は、少なくとも次の選挙までは、選挙において約束をしたことということを、有権者に対する責任を負うことになるのではないか。
　つまり、例えばＡ案、Ｂ案があって、Ｂ案を主張して、もし総選挙の争点にして戦って、そのＢ案を掲げて勝ってきた人は、いや、それは三分の二を形成するためだからといってそのＢ案をおろしてしまうということが果たして投票してくれた有権者との関係で許されるのかどうかということになると、そこは、もちろん評価、判断は分かれるかと思いますけれども、非常に微妙な問題になってくるし、ましてや現実の政治論としては、今の鹿野先生のお話というのは非常に示唆に富んでおりますけれども、日々の政権を争うとか、それを目指した国会での争いとかというような話の中で、果たして選挙の争点になるようなことについて与野党で一致、妥協ができるのかといったら、やはり政治論としてはなかなか難しいというふうに私は思います。
　したがいまして、まさに国民投票で最終的に国民の意見を問うわけですから、本当に国会で三分の二を形成してコンセンサスを得て国民投票に付そうということであるならば、いかに総選挙の争点にしないかということが、早期に、よりあるべき憲法改正を進めるために、最低条件、前提条件になると私どもは考えています。
　ただ、何人かの方からも御指摘がございましたが、今二院制で、両院とも三分の二というのは、これは確かにかなりきついかな。特に、参議院が半数改選で六年という非常に長期の任期でありますから、非常に厳しい壁にはなるのかな。ここは考慮の余地がある。これは、二院制のあり方とも絡んできますし、衆参の役割分担とも絡んできますけれども、ここは一定の考慮の余地はあるのかなというふうに思っております。
　なお、先ほどの葉梨先生の御指摘も含めて、もう一つあり得るのは、実は国民投票に付すという国会の発議ということの意味をどう解釈するかということがあるんだと思うんです。これは、国民投票法の制定の議論をこれからもし進めていくとすれば、一つの大きな議論をする必要があると思っているんですが、この改正には私は反対なんだけれども、国民投票に付して国民の意見を聞くことは賛成だ、こういう見解というのは許されるのかということです。
　通説では、憲法九十六条の解説では、それはだめだ、つまり、そういう改正をすべきだと思う人たちで三分の二を集めろというのが九十六条の一般的な通説と言われていますけれども、いや、そんなに改正したいと言うんだったら、では国民投票にかけてみましょうよ、我々は反対だけれども、国民投票で否決してもらったらいいじゃないかと。
　こういうことの余地があるのであれば、私はそれは、先ほどの総選挙の争点と三分の二のハードルとマニフェスト選挙の意味というものを全部両立させ得ることが可能だと思いますし、場合によっては、国民の皆さんの意思をたくさんきちっとできるだけ聞くということだったら、Ａ案、Ｂ案、改正せずという三択で投票をすると二分の一がとれないとかややこしいことになりますから、投票の仕方は難しいかもしれませんが、例えば同じ条項について改正案Ａ、改正案Ｂというようなことがあれば、ではまず改正案Ａについて国民投票しましょう、過半数がとれたら改正案Ａで決まりね、否決されたら改正案Ｂで国民投票にかけましょうということまで一致をして、足すと三分の二を超える、では発議しましょうというようなことを、私は、九十六条から許されるかどうかは別として、それ自体は議論したいと思いますが、そういうことが可能な仕組みにするということは一理あるのではないかな、こんなふうに思っています。
○葉梨委員　三回目になって恐縮でございます。
　ちょっと私の発言で枝野幹事の方からいろいろとお話がございましたので、簡単に申し上げたいと思うんですが、私は、総選挙の争点にするという趣旨で言ったというよりは、むしろ総選挙前にしっかりと案を提示するということで申し上げたんです。
　といいますのは、さっきのスペインの例でも、まず一たん三分の二で全面改正をする、それをもう一度総選挙でやって、総選挙で返ってきたら三分の二でもう一度決めて、それを国民投票というような流れの中で申し上げたんです。
　例えば、次回の総選挙があったといたしまして、自民党で今度十一月までに案をつくります、民主党さんも翌年までにつくりますといったことで、どういったことを私たちは考えているんだということを国民に全く明らかにしない中で総選挙を戦うというのは、これはいかがいかでも問題だろう。
　ただ、問題は、私たちは、先ほど申し上げたのは、本当に政権を本気で担おうとしている党は、腹を割っていろいろな形で合意を探っていく、その努力は片っ方でしながら、我々が考えていることはこうなんだということで総選挙でやはり国民の意思を問うていく。やはり政治的な知恵というのが必要なわけで、特に憲法のような国柄の問題において、国を分裂させるためというよりは、国をよくするためにお互いが共同でやっていく。そのために、やはり一度総選挙で国民の意識を問わなきゃいけない場面というのも当然あるだろう。そういうことで申し上げたわけなんです。
　当然のことながら、私、まだぺいぺいでございますけれども、枝野幹事とはこの調査会を通じてお話が合うようでございますので、いろいろとまたお話しをさせていただきましてやってまいりたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○枝野委員　では、せっかくですから、短く。
　私は若干誤解をしていたようでございますが、そういう趣旨であるならば、私もあり得ると。もうちょっと私自身は具体的に考えておりまして、選挙の時期がいつになるか、見通しは立てられないものですが、選挙からある程度時間がある段階までにしかるべき政党はそれぞれの考え方を示して、その上で、選挙に当たっては、我々の考え方はこうであるが、どの党が政権をとっても選挙後にはこういう政党の中で一致点で発議をしたいということについて国民に示す、こういう合意がもしもあと一年ぐらいの間にできれば建設的な話になるのかなというふうに思っております。
○土井委員　先ほどから承っておりまして、二大政党同士で選挙に向けての戦術、戦略を話されているような感じがしてきました。
　この憲法調査会は、本来はそういうことのために設けられた場所ではなかったはずで、原点に返って言いますと、広範かつ総合的に調査を憲法に対して行う。憲法が実施されていなければなぜか、実施されていればそれはどういうわけでうまくいっているかというふうなことも含めて、憲法が公布されて以来どういうふうな役割を果たしてきたかということに対しての評価とか、それから役割に対してどう認識したらいいかという問題などが取り上げられて、ここで話し合われる場所だなと私は思っておりました。
　したがって、この点はどのように考えたらいいのか、さっきから微妙な気持ちになってまいりましたので、一言申し上げさせていただきます。
○中川（正）委員　私も、この問題の提起をさせていただいた者として、一言付言をしたいと思うんです。
　葉梨さんの持っている理想型というのがそのまま実現をされていくということであればそれでいいんだろうと思うんですが、実際は、やはり政治的にチャージしてくるということが現実なんだろうというふうに思うんですね。それだけに、私たちも、我々の政党の意思を一切その中に表現をしないということじゃなくて、その逆で、方向性と、それから私たちのコンセンサスはここまで来ておりますという、そういう意思表示は政党としてまとめていく、それで国民に判断を求めていくということはやっていくわけであります。
　しかし、それから進んで、逐条までいっちゃうと、これは私は心配するんですよ。これで固まってしまったら、そっちの方が身動きとれなくなってしまうんじゃないかな、あるいは、それ以上に、やはりチャージしますから、政治的にそれを活用していくという方向になってしまうんじゃないかな。それが起こったときには、やはりこの国にとっては悲劇なんだろうというふうに思うんです。そこのところをよくよく考えてやってくださいよというメッセージとして申し上げたということでございます。
　以上です。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る二十四日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
平成十七年二月十七日（木曜日）
　　　　午後零時六分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　安住　　淳君
　　　理事　大出　　彰君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　村井　宗明君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山本　公一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山本　　保君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田嶋　　要君　　　　　村井　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　宗明君　　　　　田嶋　　要君
　　　　—————————————
二月十五日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、麻生総務大臣から所信を聴取いたします。麻生総務大臣。
○実川委員長　次に、平成十七年度総務省関係予算の概要について説明を聴取いたします。山本総務副大臣。
○山本副大臣　平成十七年度における総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計について御説明いたします。
　一般会計の予算額は、十七兆四千八百七十六億三百万円であります。
　我が国の経済の再生と発展のためには、引き続き、構造改革をスピード感を持って実施し、デフレからの脱却を確実なものとしつつ、二十一世紀にふさわしい仕組みをつくり上げていくことが必要です。
　本予算案は、これを踏まえ、行政改革、地方分権、ＩＣＴ政策、国民の安心、安全の確保等を重点的に推進するとの考えに基づいて取りまとめたものであります。
　具体的には、まず、行政改革を積極的に推進するため、政策評価を初めとする評価機能の充実・発揮、情報公開制度の充実等の諸施策の実施に必要な経費として十億四千八百万円を計上しております。
　次に、市町村合併推進に当たり、市町村建設計画に基づいて実施する事業等に対する補助金として三十億二千万円、地方交付税交付金財源として、交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるために必要な経費として十四兆五千七百九億一千四百万円、地方特例交付金財源として、交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるために必要な経費として一兆五千百八十億六百万円を計上しております。
　次に、電子政府、電子自治体の推進に必要な経費として七十二億四千七百万円を計上しております。
　次に、ＩＣＴを利活用して、いつでも、どこでも、何でも、だれでもネットワークに簡単につながるユビキタスネット社会、ｕ—Ｊａｐａｎを実現し、活力ある未来の日本をつくるとともに、世界を先導していくという観点から、インターネット通信量急増等に備えた次世代バックボーンに関する研究開発、地上デジタル放送の公共アプリケーションパイロット事業の実施など先進的なユビキタスネットワーク環境の整備に必要な経費として四百十二億八千三百万円、電波の有効利用を促進する電波開放戦略の推進、アジア・ブロードバンド計画などＩＣＴ分野の国際戦略の推進に必要な経費として百八十七億二千万円、セキュリティー政策の推進、コンテンツ流通政策の推進、高度なＩＣＴ人材の育成、デジタルデバイドの是正、戦略的研究開発の推進に必要な経費として二百四十六億千七百万円を計上しております。
　次に、郵政事業改革の戦略的な推進、郵便局ネットワークの活用の推進、信書便分野への参入促進等に必要な経費として四億三千四百万円を計上しております。
　次に、災害に強い安全な地域づくりを推進するため、消防防災基盤の整備推進に必要な経費として百五十九億九千九百万円、文官及び旧軍人等に対して支給する恩給費として一兆七十三億五千四百万円、国勢調査など統計調査を効率的かつ円滑に実施するための経費として九百四十八億九千三百万円、政党助成法に基づき法人である政党に対し交付する政党交付金として三百十七億三千百万円、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する市町村に対し交付する基地交付金及び特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し交付する調整交付金に必要な経費として三百十五億四千万円を計上しております。
　次に、交付税及び譲与税配付金特別会計について御説明いたします。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は七十一兆三千二百三十八億八千百万円、歳出予定額は七十兆千八十五億千四百万円となっております。
　歳入は、地方交付税交付金、地方特例交付金等の財源に充てるための一般会計からの受け入れ見込み額、また、地方譲与税譲与金の財源に充てるための所要額を計上しております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方特例交付金、所得譲与税譲与金を含む地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は八百六十三億五千八百万円、歳出予定額は八百億四千三百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上しております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、平成十七年度における総務省所管予算案の概要の御説明を申し上げました。
○実川委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、来る二十二日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成十七年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は、来る二月二十三日、二十四日の両日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○甘利委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
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○甘利委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛施設庁長官山中昭栄君、金融庁監督局長佐藤隆文君、総務省自治税務局長板倉敏和君、法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省入国管理局長三浦正晴君、公安調査庁長官大泉隆史君、外務省大臣官房審議官鶴岡公二君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長天野之弥君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、外務省北米局長河相周夫君、外務省欧州局長小松一郎君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、財務省主計局長藤井秀人君、厚生労働省健康局長田中慶司君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、資源エネルギー庁長官小平信因君、中小企業庁長官望月晴文君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、国土交通省航空局長岩崎貞二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白保台一君。
○白保委員　おはようございます。公明党の白保台一でございます。
　限られた時間でございますので、簡潔に、そしてまた、欲を言えば深い実りあるものにしたいな、こう思っておりますので、御答弁よろしくお願いいたします。
　最初に確認をしておきたいと思いますが、けさ、ラジオを聞いておりましたら、昨晩、稲嶺沖縄県知事が、ちょうど今アメリカから、米軍の再編問題でアメリカ議会の再編問題の関係者が沖縄に来ておりまして、その方々と沖縄にある総領事館で会談をした、その中で、初めて稲嶺知事が県外への海兵隊の移設の問題に言及をした、こういう報道がなされております。
　アメリカ局長で結構ですが、お聞きになっていらっしゃるでしょうか。
○河相政府参考人　お尋ねの件でございますが、私ども、ちょっと事実関係を承知していない状況にございまして、また調べまして御報告するようにいたします。
○白保委員　実は、私ども、党内で米軍再編問題検討のプロジェクトチームをつくっております。その座長の山口参議院議員ですが、先日、十四日に沖縄へ参りまして、稲嶺知事と会談をいたしました。私も同席しておりましたが、その際に、私どもの方から、県として、あれだけ膨大な基地があるわけですから、その基地の再編問題に関して県の考え方というものを示しますかという質問をいたしましたところ、幾つかの具体的な問題が言われました。
　一つは、普天間の危険の除去、これが一つです。そして、最近騒音が非常に激しい嘉手納の騒音問題等を含めた負担の軽減ということと、もう一つは、金武のキャンプ・ハンセンの中にあります最近建設中の、陸軍がつくっております都市型訓練施設、この中止、この三つはしっかり訴えていかなきゃならない、こういう考え方を示されたわけですけれども、そのことをきのうの夜、またアメリカ側との会談の中でも知事の方から言われたようです。報道ですよ。
　そうしましたら、アメリカ側の反応は、率直にこのような、具体的にお話を出されるということは非常にいいことだと。そして世界的な規模での展開を考えておるし、こういうことで非常にアメリカ側の反応はよかった、こういうふうな報道がありました。
　そこで、私は、普天間のヘリが墜落して以来、ちょうど半年が今たったわけでありますが、最大のポイントは、あの基地はどう危険を除去するかということが最大のポイントだ、こういうふうに思います。したがって、その危険除去をポイントとして、この半年間、どのような米軍との協議がなされてきたのか、これについてお伺いをしたいと思います。
○町村国務大臣　今、稲嶺知事さんからの三つのポイント、それぞれに重要なポイントである、私どももそう受けとめているところでございます。
　普天間の問題、その他の基地の負担軽減、さらには金武町の都市型訓練施設の問題、それぞれについて私ども真剣に受けとめ、例えば三番目の都市型訓練施設の問題につきましては、何とかそのレンジの変更をできないだろうかというようなことについて、防衛庁と一緒になって、現場を見に行ったり、どういう答えがあり得るかというようなことを、これは今の再編成と関係なくできるだけ早くできないだろうかということで取り組んだりもしているところでございます。一番目、二番目の問題、今後大いに取り組まなきゃいけない問題だ、こう思っております。
　そういう中で、このヘリ墜落事故から、どのようなこの半年間の経過があったか、どういう議論をしてきたのかということでございました。
　特に、事故現場における協力に関する特別分科委員会というものがございまして、これまで四回開かれております。かなり議論は煮詰まってきておりまして、そんなに遠くないうちに答えを出せるもの、こんなふうに私ども、日米の間で議論が煮詰まっているところであります。
　そして、この四回開かれた中では、米軍の施設・区域外での米軍機による事故が起こった際の現場の統制のあり方に関して、日本側の提案に基づいて、新たな日米合同委員会合意の作成というものに向けて、先ほど申し上げたような詰めの協議をやっているということでありまして、特に、現場統制に当たっては日米両当局が共同で行うということを基本原則としてはどうか、あるいは、現場の立ち入り制限、情報提供、緊急連絡手続の実施方法についてより明確に確認をするということ、そして、これらが円滑に行われるための措置について引き続き議論を進めていこうということでございまして、そう遠くないうちに答えを出し、御報告ができるもの、かように考えているところでございます。
○白保委員　今、大臣からこの半年間の行ったことについてお話がございました。そこで、御答弁の中にもありましたように、いかにして危険の除去を行うか、そういったことが再編問題とは別に話し合いをされておるということです。
　実は、これは沖縄の地元紙なんですが、大きく、ヘリ、普天間に帰還してくるということで、今月下旬にも二十機、そして海兵遠征部隊二千二百人が今月下旬にも帰還してくるんじゃないか、こういうことが大きく報道をされております。
　そこで、この半年間はイラクへ行ったりしておりましたから、普天間そのものはほとんど機能が停止されているような状況にありました。しかし、これが報道にあるように帰ってまいりますと、同じようにあの狭いところで訓練を行うとなってきた場合に、地元宜野湾市民の皆さん方の不安というものは今大きなものになりつつあります。
　そういう意味で、危険を除去していくという観点からいった場合に、このことが事実なのかどうかということも一つ確認しておかなきゃなりませんし、今後、飛行経路の問題等も含めて、どのように危険除去を行っていくのか、その辺のことについてもお聞きしておきたいと思います。
○町村国務大臣　在沖縄の海兵隊が、今イラクに派遣をしているわけでございますが、その一部の部隊がイラクにおける任務を終えたというふうには私どもも承知をいたしております。したがいまして、この任務終了後、沖縄に帰ってくるということになるのであろう、こう思っております。任務終了後、沖縄に戻ることになるということについては、二月十五日に在京米大使館にそのことは確認をしているところでございます。
　では、基本的な問題はどうするのかということでございます。政府としては、委員よく御承知のとおり、ＳＡＣＯの合意に基づきまして、辺野古沖への展開ということを今考えております。これについてもいろいろな地元の反対のお声が、運動があるということもよく承知をしておりますが、今、私どもとしては、これを粛々と進めていくということが基本でございます。
　と同時に、２プラス２、今週末ワシントンで開かれ、大野大臣ともども私も行こうと思っておりますが、日米の間で今行われております再編問題について、一切このＳＡＣＯの合意に触れないで済むかどうかということにつきましては、どこかで接点が出てくることも、それは当然あるんだろうと思いますが、今明示的に、具体の話をそこまで詰めているわけではございませんので、きょう現在申し上げられることは、やはりＳＡＣＯはＳＡＣＯとして粛々と進めていって、普天間の基本的な危険除去というものについて対応していくというのが基本的な私どもの今の考え方でございます。
○白保委員　決してＳＡＣＯを、これをこちらに置いておいて、再編問題だけでという話をしているわけじゃありませんで、県の方もそうですが、ＳＡＣＯはＳＡＣＯとして推進をしながら、一方で再編問題におけるところの整理縮小というものも考えていかなきゃならない、これはもう当然のことだ、こういうふうに思います。
　そこで、この問題、再編問題についての最後に一点だけ確認をしておきたいと思いますが、外務大臣も、先般、一日に松沢神奈川県知事や稲嶺沖縄県知事、いわゆる渉外知事会の皆さん方とお会いになったと思いますが、その際に皆さん方から言われている話は、２プラス２の前でありますし、今協議をしているところだというお話でございますから、ぜひ申し上げておきたいことは、この再編問題というのは、一つは期待なんですよ、一つは不安なんです。期待というのは、沖縄側はどれぐらい少なくなるのかなという大きな期待があります。もう一方で、抑止力の維持と負担の軽減といいますと、抑止力の維持という部分で、今度はどこへ振られるのか、こういう不安というものが一方ではあるわけですね。
　ところが、この県知事の皆さん方のお話を伺いますと、全く我々には話はない、外務省だけで一方的に決めて、そっと持ってこられるなんということがあった場合には、これは大変なことになると。渉外知事会の皆さん方としっかりとした連携をとりながらこういう問題は行っていただきたいなという声がございますが、外務大臣もお会いになっていらっしゃると思いますので、その辺についてはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　先日、二月一日でございましたか、松沢知事、稲嶺知事初め関係都道県の方々がお見えになられまして、御要請をいただいたところでございます。一つは日米地位協定の見直し、二番目は在日米軍の再編に係る情報提供と地元意向の尊重ということでございました。
　もとより、米軍の施設・区域の問題につきましては、日本政府が、あるいは米政府が一方的に決めて、これでいきますということが可能である性格のものではございません。
　しかし、一応、案はつくらなきゃなりません。余りこの案が、いろいろ議論をして、中間段階でまたお話をして、またその案が変わったりすると、これもまたまずかろうと思いますので、まず原案は両国政府でつくらせていただく、それを受けて、もうこれが最終決定だという形ではなくて、地元自治体の皆さん方とよくお話をし、御理解も得、また御意見を聞きながら、場合によったらそれをまた一定の変更を加える等々して、できるだけ御理解を得る努力をして最終結論に至りたいな、こう思っているところでございまして、よく渉外知事会の皆さん方のお話も聞き、またよく御意見も聞いて、できる限り皆さん方の御理解、御納得が得られるような仕上がりに持っていきたいものだ、かように考えております。
○白保委員　時間が限られておりますので、次の通告のテーマに移っていきたいと思いますが、実は先般の代表質問で、私ども神崎代表の方の質問にもありましたが、国連改革に関連して、初めに常任理事国入りありきではなくして、まさに日本が貢献をし得る、そういう立場に立って考えたときに、我が国が人間の安全保障の分野で大きく世界に貢献する、そういうことが必要であるというふうにとらえるべきじゃないのか、こういう質問がありました。
　したがって、私どもは、その国連改革の中で、時間がありませんのでちょっとはしょっていきますが、国連改革の中で、財政やあるいは組織そのものの改革というものが行われていきますけれども、日本が国連の中でいかなる立場でこの国連改革に臨むのかということは極めて重要であり、単に常任理事国入りが、それだけが改革ではないだろう、こういうふうに思いますので、外務大臣として、この国連改革に臨む姿勢について、基本的な問題としてお聞きしたいと思います。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、常任理事国入りを私ども自己目的化して、それがすべてであるというアプローチをとっているわけではございません。
　戦後の国連に、いわば旧敵国とした状態から国連に加盟し、国際社会に復帰をして、そして、その後ずっと日本は、平和のためあるいは軍縮のため、あるいは、今委員がお話のあった人間の安全保障等々の分野で、やはりそれ相当の活動をしてきた、こう思っております。それだけのまた実績も上げてきたという自負もございます。
　そういう実績のある国、しかも、アジアでのやはり有力な、大きな力を持った国、こういうものが、いわば安全保障理事会という、会社に例えれば役員会とでも称するんでしょうか、そういう重要な意思決定のできる場に日本がいるといないとでは、やはり国連の、あるいは安全保障理事会の機能そのものも大きく変わってくるんだろう。より効果的に、より力を持った、より機能を果たせる、そういう安全保障理事会にするためには、日本が私は当然その責任を果たしていくという意味での常任理事国入りであろう、こう思っております。
　そういう意味で、今委員が御指摘のあった人間の安全保障を含めて、そうした大きな政策を遂行していくためにも日本が常任理事国入りすることが必要である、こういう考え方にのっとって、特にこの秋にサミットも開かれるという状況の中で、最大限の努力をしていきたい、かように考えているところでございます。
○白保委員　そこで、私の経験として、一つ残念な思いで今反省をしていることも実はあるんです。それは何かといいますと、二年前に国連の防災戦略事務局の事務局長とお会いいたしました。その際に、防災戦略事務局長は、アジアをにらんで防災戦略をやる事務局を、日本に事務局の支部を持っていきたいなというお話がございました。なかんずく沖縄に、アジアを望むためには沖縄の那覇にコンパスを当てると、軸を当てると、二千キロ以内に多くの人が入ってくる、したがってアジアの防災のために戦略事務局の支部を持っていきたいというお話があった。あれからしばらくして、昨年スマトラの大地震が起きまして、もっと本格的に我々は取り組むべきだったな、こういうような思いで、今、反省をしながら振り返っているところであります。
　実は、国連は、単にニューヨークに本部があるだけでなくて、ジュネーブに欧州、あるいはまたその他にも、ジュネーブには人権と軍縮の事務局があります。そしてまた、ウィーンには犯罪防止や国際貿易、そしてナイロビには環境、居住問題、そういった事務局がそれぞれにあって、それぞれの本部的な形の役割を果たしている。日本もそれだけの、先ほど大臣がおっしゃった自負のある活動をされているならば、日本も幾つかの国連の機関を持ってきて、今、国連大学の本部はありますよ。ありますが、それだけではなくして、多くの機関を持ってきて、それに貢献する形をつくるべきだな、こういうふうに思っています。
　時間がありませんので急いでもう結論を申し上げますが、実は小渕内閣、森内閣のときにも私ども、代表、代表代行等が代表質問でも質問いたしました。国連アジア本部を沖縄に設置してはどうかということで、両内閣とも極めて積極的な動きをしていただきましたが、そういった面で、私は今、太平洋、アジアを含めて、国連、アジア太平洋の話し合いができる場というものを日本に、なかんずく沖縄に持ってくるべきだ、こういうことを主張してきております。両内閣もこのことについては言ってまいりました。
　沖縄に多くの軍事的な抑止力があるならば、この抑止力を抑止するための話し合いの場があっておかしくない、こんな思いで訴えておるところでございますけれども、その辺のことについて、外務省も関与してまいりましたが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○町村国務大臣　かねてより白保先生あるいは公明党の皆さん方がその問題に大変熱心にお取り組みをいただいていること、私もよく承知をいたしております。日本に有力な国連の機関あるいはその支部というものが置かれるということは、日本の国連中心という姿勢を示す意味からも重要な御指摘だろう、こう思っております。
　平成十三年にニューヨークの国連の事情に詳しい国際コンサルタント二社に調査を委託いたしまして、その結果はよく御承知のとおりでございまして、なかなか今、国連の財政も厳しい等々のことで、今直ちに大きな規模の機関を持ってくるというのは難しいんだ、こんなことも出されているようでございます。
　それから、防災の取り組みにつきましては、これは今かなり神戸の方にこれが集積をされている。この間も、国連防災会議も神戸で開かれたというようなこともございました。
　いずれにいたしましても、かねてよりの御主張でございますから、私どもも、今後とも真剣に検討を続けてまいりたいと考えております。
○白保委員　時間がありませんから次の課題に移りたいと思いますが、ただいまの大臣の答弁、これは、外務省の姿勢というのは、国連中心主義であるならば、もっと積極的な形でもって物事をやるべきだと私は思います。同時に、これだけ国連に貢献している以上は、これぐらいのことはやってもおかしくはない、こんなことを申し上げて、次の課題に移りたいと思います。
　通告しましたものを幾つかまとめて質問いたしますが、一つは、御存じのように、先般も参議院でも議論が出ました横田ラプコンというのがありましたけれども、沖縄には嘉手納ラプコンというのがあります。航空管制権を米軍が握っています。特に、沖縄においては、復帰後、今日までずっと航空管制権を嘉手納が握ってまいりましたが、三年前でしたか四年前ですか、当時の外務大臣の河野現議長がアメリカのコーエン国防長官とお会いした際に、嘉手納ラプコンを日本側に返還するということで合意をいたしました。
　それから四年間たちましたが、大分時間がかかっております。先般も、その移管に当たっての訓練の場というものを私も視察してまいりました。航空管制のことですから、非常に熱心に、一人の管制官がしっかりと技術を習得するためにはやはり半年ぐらいかかるというんですね。そういうことがあって大変おくれておりますけれども、この現状の問題と、そしてまた、移管した場合に米軍側に特別に配慮しなきゃならない、そういった問題があるのかどうか、そして、民間の安全を確保できるのか、これをまとめてお伺いしたいと思います。
○岩崎政府参考人　嘉手納のラプコンの件でございますけれども、先生のお話がございましたとおり、平成十二年に河野外務大臣と当時のアメリカのコーエン国防長官との間で、米軍の運用所要を満たすことを条件に返還する、こういうことで決まったわけでございます。そのために、どういうことで運用所要を満たされるのかどうかとか、こうしたことを含めて、安全にもかかわります問題でございますので、慎重に日米の専門家で協議を重ねてきたところでございます。
　去年の十二月に、移管のための具体的な訓練の計画がまとまりました。現在、私どもの管制官が嘉手納のラプコン内におきまして訓練を行っているところでございます。今現在五名でございますけれども、これを四十名の訓練をしなきゃいけませんので、約三年ぐらいかかる、こういうことでございます。
　米軍の飛行につきましては、やはり軍用機特有の編隊による飛行等々ございますけれども、こうした問題につきましても、民間機の安全に支障がないようきっちり連絡調整しながらやってまいりたい、このように考えております。
○白保委員　防衛庁長官にお伺いしたいと思いますが、御存じの防空識別圏、ＡＤＩＺ、これが南の方に行きますと与那国島のど真ん中を通っている。我が国の防衛というのは領空をやるのかと思いましたら、領空の中に防空識別圏があるというのは一体何なんだろうか。
　何度か質問して、いろいろと答弁を伺っていますが、領空の中に防空識別圏があるというのはどう考えても理解ができない。ほかの国との関係がある、こういうふうに言いますけれども、領空は我が国が排他的な権限を持っているはずにもかかわらず、ほかの国に気を使わなきゃならないというのは一体何なのか。このＡＤＩＺの書きかえを行う考えはありませんか。