Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　行革の次には教育改革、そして憲法改悪へ、この路線が依然として消されていない。とりわけ、教育改革を臨調路線の枠内でやろうということになったら教育の自主性も中立性も大きく損なわれてしまう、この点は特に御注意を申し上げておきたいというふうに思います。とりわけ、財政面からの圧力が非常に強い中での船出ということになりますと、ますますこの問題がゆがめられるのでありまして、その点、私は厳しく指摘をしておきたいと思います。もう少し論議をしたかったのでありますが、大蔵大臣との関係はこれで終わります。
　最後に、一点だけ時間が来ましたので申し上げたいのは、本委員会でも問題になりました財団の最近の管理運営をめぐって非常に問題が続出をしております。先般、東京工大、慶応大学などの問題が出ましたが、もう一つ私が指摘をしなければならないのは、筑波大学や経団連が主としてつくった国際科学振興財団というのがあります。
　これは既に指摘をされておりますように、一億以上の大赤字を抱えている、二千万円以上の使途不明金がある、三千九百万円にも及ぶ基本財産の取り崩し、本来は文部大臣の承認なしにこれはできないのでありますが、これが公然とやられてしまった、などなど多くの指摘がなされているわけでありますが、決算内容も極めて乱脈をきわめておる。内部告発によっても、大半の数字はつくったものだ、領収書も偽造が多い、そして一部幹部の遊興費や接待費などに多く使われたのではないかという疑問すら実は投げかけられているのであります。文部省はこれに対して事情聴取をしたそうでありますが、事情聴取や一部幹部の更迭で終わる性質のものではない。
　その後、私がいろいろ受け取った資料を見ましても、例えば文部省自体の資料の中で、研究員の数や職員の数まで違っている。あるいはまた、受託研究費を大量に受け入れているのでありますが、財政の悪化に伴って研究の未完了部分が異常に多い。さらには、大学の認可を受けていない研究員が多数に上っている。例えば、ここに国土庁の依頼した計画書がありますが、十四人中九人までが大学の承認ないしは認可を受けずに研究員として参加をしている。こういう仕組みも実は問題なのであります。だから、例えば東京工大などの場合は、大学の会計を通さずに直接この受託研究を受けたことに問題があったとされるわけであります。
　もう一つ、この国際科学振興財団などの場合は、大学の承認を受けずにどんどん研究員として参加をして、実質上お金を受け取って受託研究をやる。ここも大学が抜かされているわけです。大学のチェックが及ばないことになっている。同じような意味で、本質的に問題があるというふうに私は思わざるを得ないわけであります。
　まとめますが、いずれにしましても、文部省だけではないのでしょうが、財団という公益法人を隠れみのにして非常に金銭的な運営がずさんに行われている。学内の選挙資金に使われたり、遊興費に使われたりする疑いすらある。その点で財団のあり方、ありようについて根本的に文部省は洗い直してしかるべきだと思いますが、文部大臣の姿勢を伺い、それから私はこれに関するこれからいろいろな資料を出してほしい。特に、収支決算の内訳など明細を含めて出してほしいと言ったのでありますが、いまだに支出の方については出されておりません。これらをやっぱり出していただくことを強く要望して、最後に文部大臣の考え方をお聞きして、私の質問を閉じたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　御指摘ございました国際科学振興財団は、昭和五十七年の末に基本財産の一部を正規の手続を経ずに取り崩した、こういう事態がございまして、御指摘ございまして、文部省といたしまして厳重に注意をいたしまして運営の適正化等につきまして指導をいたしたところでございます。
　先生から、それに関しまして、いわゆる民間資金を大学等で研究委託費として使うことについてという、そのことについての文部省の考え方についてのお尋ねでございますが、法人の行う事業と大学との関係のあり方については、民間資金の大学への受け入れのあり方等の関連におきまして、確かにいろいろの問題も最近は先生方からもこの国会で大変御論議をいただいたところでございますので、省内におきまして検討会議を設けまして、ただいまそのことについて検討いたしておるところでございます。
　必要な書類等につきましては、また取りそろえまして、国会に御報告をさせていただきたい、このように考えております。
○橋本敦君　大蔵大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　新聞が報ずるところによりますと、来年度概算要求基準について大蔵省は、防衛予算は三・五％くらいの伸びにしたい、こう言っていたにもかかわらず、防衛庁長官と大蔵大臣との大臣折衝の結果、またまた防衛費は四年連続の大突出で七％という概算基準で話がついたと報じておりますが、事実は間違いございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　先月の三十一日の閣議で六十年度予算の概算要求基準を決めるための大臣折衝を、その前日でございます三十日に行いました。別に、私どもの方が初めから一つの線を持っておったわけではございません。大筋申し上げまして、人件費、年金、ＯＤＡ等々、増分を認めるもの、また昨年並みのもの、そして経常経費で一〇％、投資的部門で五％、それだけの基準で話し合いをするわけであります。したがって、このたびの防衛庁の概算要求基準というのは、防衛自体の整備と日米安保条約と財政事情、この三つの調和点をぎりぎり模索した結果であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○橋本敦君　今お話しのように、日米安保条約ということを一つは踏まえて模索したぎりぎりの判断だという重要なお話がございました。
　それじゃ、文教関係についてはぎりぎりどれだけの模索と配慮をしたのであるか。私は、最近の防衛予算の伸びを調べてみますと、五十五年が六・五％に始まって、五十六年七・六一、五十七年七・八％、五十八年六・五％、五十九年六・五五％、こうしてずっと伸びております。五十七年から三年とっただけでも二〇・八五％の伸びであります。教育予算は、五十七年二・六％、五十八年にはマイナスに切り込まれてマイナス一・一％、ことしはわずか〇・八％でありますから二・三％、まさに伸び率は十分の一であります。伸び率だけですべてを私は比較しようと思いませんが、防衛費がどんどんこういうことで伸びていく。教育、文教予算は減っていく。そして同時に、絶対額も減って、政府予算全体に占める文教予算の割合も一九七六年一一・三六％であったのがことしは八・八％に減っていく。まさに、これは政府が進めている行革路線そのもののあらわれた姿でありましょう。
　そこで、これから二十一世紀に向かって教育改革を論じていくというそのときに、こういった防衛費の突出、教育予算の後退、来年度一〇％経常費切り込みということでやられていくそのことが、一体教育改革をこれからやっていくという今の時点に立って見直さねばならぬ非常に大事な経済的な土台の問題ではないか。このまま続けていったら教育改革はあり得ない、私はこう思うのですが、大蔵大臣の所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　教育予算の多い少ないということが必ずしも教育の水準を決定する絶対要件だというふうには必ずしも思っておりません。教育予算というものにつきましては、やはり従来の厳しい財政事情のもとにありましても、必要な予算はこれを確保してきたつもりでございます。したがいまして、これからも、あるいは教育改革というものはその内容によりましては効率化、合理化によりまして財政負担を軽減する場合もそれは幾らかあるでございましょう。また、新たな負担を伴うものでもあるでございましょう。しかしながら、現在の置かれておる財政の立場というものを御理解いただきますならば、その土台の上に立って、より効果ある議論が積み重ねられていくべきものではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○橋本敦君　今の大臣答弁は、私はこれから教育改革を論じていくに当たっての大蔵大臣の政治姿勢としては絶対に承服することができません。
　端的に伺いますが、今の現状で概算要求基準一〇％切り込まれるという状況の中で、五十九年度で四十人学級実現の凍結は終わるはずでありますが、六十年度から四十人学級実現、これは回復をして手がけていく、抑制解除をする、当然だと思いますが、それは財政的に展望がありますかありませんか、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょうど五十五年予算編成の際に、当時の森文教部会長さんと議論をいたしましたわけでありますが、いろいろ議論を詰めまして、ぎりぎりの決着点として十二年間ということを考え出していただいたわけであります。そうして、その後、行革特別委員会等において、いわば財政再建期間中としての措置が行われておることも承知いたしております。しかし、私どもは今日の時点でいわゆる四十人学級の計画そのものを放棄したわけではございません。したがって、これが財政面においての対応につきましては、年末に向かっての予算編成の際、国全体の予算との調和を図りながらもその計画というものが現存しておるということを念頭に置いて交渉に当たるべきものであるというふうに考えております。
○橋本敦君　時限立法という本来の法そのものの性格からすれば抑制措置は消滅するわけでありますから、当然六十年度から復活しなければならぬ、そのことを頭に置いて財政運営は協議に応じていく、やっていく、こういうふうに受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　十二年間でやらなければならないこと、そしてあくまでも五十九年までの時限立法であるということ、これは当然念頭に置いておかなければならない現実の問題だというふうに考えております。
○橋本敦君　少し含みがありますか。六十六年度までに実現すればよろしいので、だからしたがって六十年度から二、三年、事情によってはこの行革審の極力抑制という意見に従ってさらに凍結を延長することもあり得る、だがしかし六十六年度までには計画達成、こういう含みも含まれての御答弁ということでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そこまでぎりぎりお詰めいただきますと、私ども財政当局は予算の原案の作成、そしてまたそれまでの間は原局との間の調整ということになりますので、私がそこまで踏み切ったお答えをするのは私の答弁の能力の範囲外のことになるではなかろうかというふうに考えます。
○橋本敦君　私は、教科書無償廃止を大蔵省が打ち出す、あるいは今言ったように四十人学級実現に向けて大臣の決意を表明できない、ここに今日の重大な問題があると思います。
　そこで、最後の質問になりますが、この教育改革なるものを文部大臣の直属の審議会に任せないで、総理が内閣を挙げて取り組むということで臨教審という、こういう状況で進めようとされているということについて、内閣を挙げて取り組む教育改革の中で大蔵省、大蔵大臣はどういう役割が期待されているのか、それをどうあなたが認識していらっしゃるか、私はそのことをはっきりと聞きたいのであります。
　先ほど大臣は、財政事情の困難であるということを言われました。しかし、財政事情は戦後直後は最も困難な時期であったでしょうのそのときに教育刷新審議会報告書、「教育改革の現状と問題」と題して一九五〇年に出されたこの報告書はどう言っていますか。こう言っています。「敗戦日本の経済財政の窮乏の時に当って、何よりも経済産業の復興が第一」だけれども、しかし教育は揺がせにできない、「それ故に、わが国の財政政策において、教育に占むべき正当な地位を与え、できれば、他の諸事業に優先して一定の予算が教育に与えられるよう要請しても、不当ではないであろう。」、こう言っているのであります。まさに教育はそれほど大事だということです。軍事費の伸びを多少抑えても四十人学級復活は必ずやる、教育条件整備は必ずやる、これであります。この法案自体は教育基本法の実現を目指して、こう言っているんです。その教育基本法は、まさに教育条件の整備を最大の政府の任務としているわけです。
　そこで、最後に伺いますけれども、こういうような状況の中で大蔵大臣として、この行革審の中で政府挙げて取り組む教育改革の財政を担当されるあなたとして、一体いかなる任務を果たすべきなのか、大臣の御認識と御意見を最後に伺って、私の時間が参りましたので、質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　一九五〇年当時と今日との事情の差はございますが、当時は、なかんずく一九五一年が講和条約でございますから、そういう厳しい中でありましただけに、いわゆる社会経済情勢の変化に対応するための教育ということがより強く論じられておった時代である、私もそういうふうに事実認識をいたしております。
　私もそのころは教師でございましたが、今、大蔵大臣としての立場で申し上げますならば、当然のこととして、内閣一体の責任において、また御可決いただきますならば総理大臣の諮問機関としてできるであろう臨教審でございます。当然、私どももその閣員の一人として責任を負わなければならない立場にあるということは自覚をいたしておるところであります。したがって、みずからの財政という厳しい立場を踏まえつつも、従来同様、その中で教育予算というものの必要性に対しては、絶えず文部大臣の意図せられる方向と協議、調和をとっていくべきものである、それが財政当局に与えられた務めではなかろうか、このように事実認識をいたしております。
○久保亘君　私は、ただいまここで議題とされております国民教育審議会設置法案の提案者でございますが、きょうは内閣委員会のメンバーとして、政府提案の臨時教育審議会設置法案について、特に中曽根総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　教育改革は国民の声である、そして教育改革は国民合意のもとに進められなければならないという点において、言葉の上では総理と私どもの考え方は一致しているように思います。しかし、なぜ国民が教育改革を求めているか、そしてその教育改革を何の目的でやるかということになってまいりますと、かなり総理と私の考え方は違いがございます。その点について、本会議並びに委員会の審議を通じて政府の見解を私もずっと確かめてまいりました。しかし、今日でも国民の皆さんがこれらの問題について納得のいくような政府の説明は行われていないように思うのであります。なぜ教育改革が必要なのか、それは何の目的でやられるのか、まずこの点について総理大臣から改めてここで御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　久保さんと私の考えが、私はそう差があるとは思っておりません。やはり教育基本法のもとに、よい子供、またよい社会を、そしてもっと大きく世界的日本人をつくりたい、そして行く行くは東西文明を融合するていの大きな気持ちを持った日本人をつくっていきたい、そういうような気持ちで今回の教育改革というものを考えて、二十一世紀に向かって目を向けておるつもりでおります。
　それには、終戦以来今日まで続けてまいりました教育については、非常に立派な功績を残した部分もございます。またしかし、最近いろいろ指摘されますような教育上の欠陥、あるいは青少年の暴力問題や犯罪問題であるとか、あるいは子供の入学試験の重圧の問題であるとか、あるいは社会における採用基準等の改革の問題であるとか、教育の内容の問題その他についても、いろいろ社会からも指摘されているところもあり、それらの欠陥を是正しつつつ今のような目的に向かって教育の改革を目指していく、こういうことでございますから、私はそれほど違っているような気はいたしません。多少やり方においては違っているかもしれませんが、理念においては一致しているのではないかと拝察いたしております。
○久保亘君　それでは、私は少し具体的なことをお尋ねいたしますが、今教育基本法の精神に沿って教育改革をやるというお話でございました。私は、中曽根さんのそういうお言葉を聞くときに、どうしても心にひっかかって離れないあなたの国会における御答弁があるわけです。教育基本法の解釈は私の考えが中曽根内閣としての解釈である、これは私は御訂正になった方がよいのではないかという気がいたします。法の解釈を時の政権の頂点にある者が自分の解釈で決めていくということは、私は間違いだと思うんです。教育基本法の精神にのっとりという御主張ならば、やはり教育基本法の精神というのは、これは法の国民全体の理解に基づく解釈、専門的には法のしかるべき解釈を行う機関があるわけです。意見が食い違えば、そのときには。おれの解釈が基本法の解釈であるということでは、やっぱり私どもは納得のできないことがございます。この点はいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　およそ、行政を行うときには、法にのっとって行うべきものでございます。そして、政府が法にのっとって行政を行うという場合には、その法に関する解釈を一定して、政府側の見解というものを確立して行わなければ正しい行政は行えません。そういう意味におきまして、法制局というものもありまして、法の解釈を常に我々は聞いておるわけでございます。そういう考えに立ちまして私は申し上げておるので、一個人中曽根というふうにもしお受け取りになりましたらそれは誤解でありまして、内閣総理大臣中曽根康弘として解釈をしている、こういうことで御理解願いたいと思うのであります。
○久保亘君　そのように申されますと、私どももここで議論をしていくことが非常に難しくなるのでありますが、それでは私は聞きたいことがございます。
　中曽根さんは、これまでしばしば教育臨調という言葉をお使いになりました。そして、実際に臨教審を提案する段階に至るころからは、教育臨調という言葉はむしろ不適当である、このように申されておりますが、臨教審と教育臨調というこの言葉はどこが違うんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　過去におきまして、大分前ですが行管長官のころ、教育臨調ということを公でない場所で使った記憶はございます。それから総理大臣になりましてから教育臨調というような言葉も使ったか使わないか、これは余り記憶にありません。むしろ、中教審を中心にしてという言葉は、正月に伊勢参宮をいたしましたときにたしか申し上げたと記憶しております。
　しかるところ、いよいよこの機関をつくるについて野党の皆さんと党首会談をいたしました折に、特に民社党の委員長から教育臨調というはっきりしたお言葉がございまして、むしろ中教審よりもっと幅の大きい、スケールの大きい発想でやれという御意見もあり、また公明党の委員長からもそれに似たお考えをいただきまして、党首会談のその会談の結果を援用させていただきまして、そして今回のこういう法律にしたわけでございます。
　教育臨調という言葉は私は余り適当でないと、その後思いました。特に、総理になってからそう思っております。なぜなれば、行革と教育とは違うのでございまして、教育という面は非常に心の問題があるわけであります。行革の面は、心もございますが、むしろ政府機構の削減あるいは予算の縮減というような物の世界がかなり強いわけでございます。そういう意味において、教育と行革とは基本的に違う点もございます。一致している面ももちろんなきにしもあらずでありますが、違う面があるわけです。そういう意味において、行革における臨調という考え方でこれを類推されることは適当でない、そういう意味におきまして、今回このような名前にもし、内容もしたわけでございます。
○久保亘君　中曽根総理がこれまで教育臨調というお言葉をお使いになりますときには、行革、そして教育臨調、それから憲法改正、こういうものがずっとつながっていった御発言が多いわけでございます。教育臨調は適当ではない、こういうふうにお考えになったというのは、臨教審というのは、将来の憲法改正の布石とか、入り口にするとか、土台づくりにするとか、そういうものでは絶対にない。臨教審というのは、あくまでも日本国憲法、教育基本法の上に立って日本の教育の問題を考える機関である、こういうことで臨調と明確に区別をされたものだと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　教育改革あるいは今回の臨教審というものは、憲法改正につながるものではございません。これは前からも明確にしておるところで、要するに、先ほど申し上げましたような理念に基づいて教育を改革し、二十一世紀に向かっての堂々たる世界的日本人をつくろう、そういう考えに基づいて行うものでございます。
○久保亘君　それでは、今度は憲法改正ともかかわってまいりますが、総理がこういうことを御発言になったことがございます。徴兵制というのがもし憲法改正によって行うことが困難であるならば、それ自体を国民投票にかければいいではないかという御発言があったと物の記録に書かれてございます。それからまた、ある大学の総長をなさっておりましたころには、特攻隊についてお話しになったことがあるようです。これらの総理のお考えというのが今も変わっていないとしますならば、やはり中曽根さんは、やがて自分の国家観といいますか、そういうものに基づけば徴兵制というのはこれは必要なものなんだ、こういうふうにお考えになっているのじゃないか。憲法改正を必要とするかしないかという論議を離れて、徴兵制というのはあなたの政治観といいますか、国家観といいますか、そういうものの上に立てはこれは必要なものである、こういうふうにお考えになっているのではないかという御発言を数多く見受けております。この点については、現在どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、徴兵制は否定しております。マッカーサー占領下、あるいはその直後におきましては、憲法問題が論ぜられました際に国の防衛という問題が論ぜられまして、そういういざ国を守るという場合に、やむを得ぬという場合に、そういうことが起きた場合には国民の意思にかかってそういう問題は決めるというようなものを書いたことはございます。しかし、それも上から命令してやるとかなんとかというのでなくて国民の意思が決めるものだ、そういう意味でそれは言っておったものです。それもマッカーサー占領中、あるいはその後の短い期間で、憲法調査会が昭和三十二年から始まってからは私は徴兵制というものは否定もし、三十六年憲法調査会の最終総括におきましては正式に私はそれについては否定をしております。それが私の一貫した態度であります。
　それから特攻隊に関する面については、私も過般の戦争には従軍をした一人であって、我々の戦友も特攻隊として国を守るために壮烈な戦死をした人もあるわけであります。それらの人々の国を愛する気持ちを毫も疑ったことはないし、私は立派なお心がけであり、感謝しておるところであります。戦争に負けたからといって、すべてが悪であって、国のためにそのように美しく殉じた人まで私はむちを打とうとか、あるいは異議を差し挟もうという気持ちはありません。
○久保亘君　私が申し上げておりますのは、そういうことではございません。その時代に生きた人たちのその時代における評価がございます。あなたも軍隊に行かれたということでありますが、私は少年時代に軍隊に参りました。終戦まで軍隊の学校におりました。その中で戦前の教育を体験してまいりました。私が今申し上げているのは、あなたが御発言になっておりますのは、いわゆるあの特攻隊的なあり方というものが国家主義的な感覚のもとにおいて今日の時代においても是認されるというような御発言になっているように私は読み取ったから、そう申し上げたのでございます。しかし、その点については、時間もございませんから、これ以上論争をいたしません。
　ただ、そういう総理におなりになります前の中曽根康弘という政治家の一つの信条といいますか考え方というものを、ずっと各種の発言をつないで見てまいりますと、私どもは何かやはり中曽根さんのもとであえて総理直属の機関をつくってやるとおっしゃっております。そのことの中に、この教育改革が今、国民が求めているものとは違うものをおやりになるのではないかという危惧の念は、これは私一人ではございません、非常にたくさんの人たちが感じているのであります。その点について、ぜひ総理の明確なお答えをいただきたかったのでありますが、きょうは時間もございませんから、次のことをお尋ねいたします。
　今のことと関連をいたしまして、それでは、そのような立場に立って教育改革を話し合ってもらうその審議会に対して、一体何を諮問されますか。具体的に諮問をなさるその柱となるべきものは何なんでしょうか。この点について、この委員会の審議においても必ずしもみんなが納得がいくほど明白になっていない、私はこう思いますので、総理から直接お聞きしたいのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　諮問は、法律が成立いたしましたら文部大臣と相談をし、文部大臣の助言をいただいてつくってまいるつもりでありますが、いずれにせよ、包括的な諮問になると思います。そして、先ほど来申し上げましたように、二十一世紀を目指したおおらかな世界的視野を持った日本人をつくっていきたい。それも教育基本法の精神のもとにつくっていく。そういうような気持ちの上に立って諸般の教育、生涯教育から幼児教育、あるいはそれらの制度、内容等々すべてについて包括的な意味における諮問をいたしたらいい、そう考えております。
○久保亘君　ただいま文部大臣と相談し、文部大臣の助言を得てというお話がございましたが、法律には私の記憶では明示していないように思いますが、この審議会の主務大臣は文部大臣とする、こういうことのようでございますが、諮問については最初、総理大臣が大綱的なことを審議会にお話しになることはございましても、具体的な審議会に対する諮問はこれは文部大臣がおやりになるものと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　諮問は内閣総理大臣が行うべきものであります。しかし、諮問の内容については文部大臣の助言を得て行うつもりであります。
○久保亘君　この諮問の中で、これまで幾つかお述べになったものの中に教育理念という言葉を使っていらっしゃいます。その審議会でやってもらいたいことに、教育理念、人間的な教育のあり方の探求というような言葉もお使いのようでございますけれども、教育理念ということについて具体的にはどういうことをお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ、諮問の内容について文部大臣と相談もしておりません。法律もできもしないうちにそういうことは行っておりません。だから、理念とかなんとか言われましても、まださわっていないことでございますから、お答えすることは難しいと思っております。
○久保亘君　しかし総理大臣も、去年、教育改革論を打ち上げられてから既に一年以上たちますが、この間に随分具体的なことをおっしゃったこともございます。それから今のようなふうにおっしゃることもございます。これは随分変わってきたと思うんです。例えば、あなたの私的諮問機関でありました教育と文化に関する懇談会の提言、これも審議会の重要な審議の柱だという意味のことをおっしゃったこともございます。そういうようなことをずっと通していきますと、やっぱり総理自身は胸の内にこの審議会で何をやってもらいたいということはおありになるのじゃないですか。何をやってもらいたいということがなしに、とにかく教育改革審議会をつくればおれの再選間違いなし、そんなことでお考えになったのじゃないと思うんです、私は非常にまじめな宰相だと思っておりますから。それで、何をやってもらいたい、その柱になるべきものはおありになると思うので、それをお聞きしておるんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何をやってもらいたいと思うものはうんとあります。これは体に満ちているぐらいあります。ありますが、正式に諮問となりますと、それはちゃんと整理して、後世にまで残る大事な内容でもございますから、文部大臣と相談をしてやらなきゃいけません。したがって、国会の重要な御審議の中で理念という言葉が出てまいりますと、これは責任と権威を持った内容にわたることでございます。したがって、もし久保さんかどういう気持ちで改革を欲しているかと言われればお答えする用意はございますけれども、しかしそういう権威と責任を持つような調子の発言を聞かれますと、こちらも慎重に考えなければならぬと思っておる次第であります。
○久保亘君　それでは、きょうは時間が非常に制限をされておりますから、理念にかかわって私はお聞きしたいんですが、憲法や教育基本法に基づく戦後教育の理念の根底にあったものは、民主主義と平和主義、そして個人の尊厳の上に国家を考えてきた、こう思います。この理念についてはこれは変わるべきものではない、このようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　立派な理念でありまして、変わるべきものではない。そのほか、もし入れれば国際的視野、そういうものも入ると思います。
○久保亘君　とかく二十一世紀論で幻惑される面がございまして、それでみんなわかりにくくなっているうちに、何かやっぱり従来の鳩山内閣のときの臨時教育制度審議会などの諮問事項などというのが生き延びてずっとつながってきて、今、中曽根内閣のもとで日の目を見ようとしているのではないかという危惧の念があるわけです。
　鳩山内閣のときには、諮問事項というのは大きく四つに絞られておりまして、教育基本法の改正というのが第一の柱になっております。そして、道徳の基準の検討とかありまして、そういうものをつないでまいりますと、戦後の民主主義、平和主義、そして個人の尊厳の上に国家を考えていくという、そういうものについて戦前の考え方に引き戻そうとする色合いが非常に濃かったと私どもは当時のいろいろな文献を見ながら強く感じているのでありまして、これらの点について今、中曽根総理が、私の考え方と一致しておる、理念については変わりはない、こうおっしゃいました。私は、大変今の総理のお言葉を安心して聞きました。そのことが具体的にこの教育改革の審議会を運営されていく中で生かされることを強く期待いたしております。
　しかし、教育改革について何を審議するかというのもこれからの問題である、そして文部大臣を中心にしてこの審議会をやってもらう、こういうことでずっと御説明になってきましたのに、なぜ総理直属の臨教審でなければならないのかという点については国民の皆さんの中にもいまだにどうしても理解できない。なぜ臨教審でなければならないのか。今の存在する制度で言いますと、中教審ではなぜいけなかったのか、それがどうしても理解できない。ただ、わかっておりますのは、こういうことをおっしゃっております。もはや、教育改革は一文部省の問題ではない、内閣レベルの問題である、こういうことを説明されておりますが、教育に関する改革の審議をしてもらうのがなぜ一文部省の問題ではない、これは内閣レベルの問題であると言って総理大臣の直接管理する機関に持っていかなければならないのか、その点については大変理解がしにくいのです。この点を、ひとつ国民の皆さんに十分理解がいくような説明をしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　教育改革につきまして、鳩山内閣時代の臨教審のお話が出ましたが、あのころはマッカーサーの占領下から独立したそのほてりがまだあった時代で、我々もやはりそういう人間の一人、あのころ生きてきた人間でありますから、独立国家への回帰というものを強く念願しておった、そういう面もあったので、あれも時代のさがであったろうと思いますが、その後、随分大きな時代の変化もあり、今の文部大臣は戦後派でありまして、戦後派もまだ四十代のちゃきちゃきの戦後っ子であります。そういう意味におきまして、清瀬文相、鳩山総理のコンビと森文相、中曽根総理のコンビというのは、非常に時代も変わり、またそういう現実の上に我々は立脚してやっておる、また受けた教育内容も学生時代受けたものはおのおのまた違う内容を持っておるので、久保さんが御心配なさるようなことはいささかもございませんので、御安心願いたいと思う次第であります。
　それから第二に、なぜ総理直属に持っていくかということでございますが、これは内閣を挙げて総がかりでやろうという我々の決意のあらわれであり、それを実行しようとしておる我々の意思の強さ、願いというものを示しておるのであります。
　中教審におきましても、もちろん四十六年の答申あるいは四十九年の答申等におきまして、なかなか立派な見ごたえのある答申もしていらっしゃいます。それらについては、今後の御検討に当たって十分立派な資料として御参考にしていただきたいと思いますし、また先般の文化と教育に関する懇談会の結論等についても、あるいは審議過程についてもよく御参考にしていただきたいと念願をいたしておりますが、しかし今日の時点になりますと、今日ぐらい教育改革を国民全体が関心をお持ちになったことはないと思うのであります。これを実行していくというためには、中教審の答申が出たころからさらに大きな時代の変化もあり、新しい問題も続々と出てきております。国際的視野の問題なんかは非常に強くまた登場している問題でもあります。そういう面から見まして、今回におきましては、もっと総合的な広い視野に立って、そして内閣総がかりで行おう、そういう気迫と念願に立ってこれを行わんとしている、そういうことで御理解を願いたいと思っておるのであります。
　一言で言えば、例えば大学教育を改革する。大学教育の改革の中で一つ大事なことは、その卒業生たちを受け入れる社会の問題です。就職の基準というものもあります。青田刈りであるとか学歴偏重であるとかということから来る大学教育のひずみや、高校、中学校にわたる大きなひずみという問題もございます。こういうような大学から社会へ出ていくときの接点というものをどう改革するかということがまた一つの大事な関所でもあります。そういうような点を改革していくというときには、通産省なりあるいは大蔵省なり、内閣全体の力がなければこれはなかなかできにくいのであります。一つの例を申し上げればそういうことでございます。
　そういう意味において、今回は強い意思を持ってそういう徹底した改革を行う、そのために各省あるいは各国務大臣の全面的な協力体制をつくっていこうという考えに立って総理の直属にした、こういうことであります。
○久保亘君　教育改革について、政府がその実行について総理大臣以下全責任を持ってやろう、こうおっしゃる気持ちはわかります。これまでにそれをやってもらいたかったと思います。今までは、とにかく教育予算も行革と一緒にして切ってしまうということはおやりになったけれども、今のような総理の気迫というものを教育予算にお示しになったことは余りないように思います。むしろ、そういう実行責任という点について、総理大臣以下それこそ一致団結して火の玉になってやってもらいたい、これは国民の願いでございます。
　しかし、教育改革の方向を議論していくその審議会については、余り総理大臣が面接御介入にならない方がよいのではないかという意見も国民の間に非常に多いのでございます。だから、その教育改革の方向が審議会から答申されたものをどう実行していくかという内閣の責任と、教育改革の方向を論議することについて内閣が直接介入しようということとは全然別の問題である、このことを私は前々から指摘し、そういう立場に立って対案も提出をしているのでございまして、今の総理の御熱意はぜひ実行の方で生かしていただきたいのでございまして、あなたが国会において後ほど御訂正になったとも聞いておりますけれども、委員の任命に当たって国会の同意を得るようにすることは教育の問題についての中立姓の確保が特に要請されることからして余り望ましくない、こういうことをおっしゃった。これは総理の一つの本音だろうと思う。
　それならば、なおのこと、私は教育基本法第十条との関係に疑義を生ずることがないように、そして教育改革の方向が国民的な視野で論議ができるように、この両方を調節して、そしてそこから生まれた結論については、行革審の意見がどうであろうとも、この教育に関する審議会の答申について総理大臣が先頭に立って責任を持ちます、こういうことで教育改革を考えてもらいたい、これが国民の多くの人たちの希望ではないか、私は今でもそう思っているのでございますが、違いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　教育基本法を守って、そして今回の教育改革を行わんとしているという点は、文部大臣も私も全く同一であります。しかも、国会に対する内閣全体の行政首班としての責任者は私でありまして、その私が国会に対して全責任をしょっていかなければならぬのであります。教育に関する重大性というものを考えれば考えるほど、自分が国会に対して責任を持ち、諮問からあるいは審議に対するその実行、全部責任を持って行いたい、こういう考えに立って行う、そして国民の皆様方にもそういう政治姿勢を見ていただいてまじめに一生懸命やりたい、こういうことであります。
○久保亘君　今の憲法上の内閣の制度からいたしますと、必要があればあなたが文部大臣を兼務されることもできるのでありますから、そういう点では私どもが申し上げていることは制度上必ずしも政治権力の介入を防げるものではないかもしれません。しかし、それであるにしても、教育基本法の定めている精神というものを生かしていくために、やっぱり政治が直接介入する危険性というものをできるだけ排除する努力というのは、教育基本法の精神にのっとって教育改革を考えるという立場からは必要なことだ、私どもはそういうことで意見を申し上げているのであります。この点は、中曽根さんと私との考え方が最も食い違うところかもしれません。しかし私は、先ほど申し上げましたように、内閣がやるべき教育に対する責任というものも、これは憲法や教育基本法を読めばはっきりしているのでありまして、その責任には限界もあります。その限界を超えて、しかもやるべき責任の方は少しあいまいにしていくというのが今のやり方ではないかということを私は大変気にしているのであります。
　それで、その点について具体的なお尋ねをしたいんですが、行革審が総理大臣のもとに意見書ですか答申を、この前、提出されました。あの中には教育予算の抑制に関する項目が列挙されております。大学に関するもの、教職員の定数に関するもの、私学の助成に関するもの、学校給食に関するもの、公立文教施設に関するもの、一つとしてこの点については教育の重大性にかんがみ抑制すべきでないと書いてあるものは一つもありません。みんな「抑制」、「極力抑制」、「厳に抑制」、いろいろ言葉の使い分けはありますが、「抑制」という言葉で統一されているのであります。この答申をお受けになった総理大臣は、閣議においてこれを最大限に尊重する、こうおっしゃったそうです。これが内閣の方針だとするならば、臨教審は生まれる前から重大な制約を受けたということにならないでしょうか。もし、日本の教育のあるべき姿、必要なことについて臨教審が答申を持ってくるならば、それも最大限に尊重するとおっしゃるんですか。そうすると、この矛盾するものを、どちらも最大限に尊重するというのはどこで調整されるのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先般提出されました土光さんの行革審の意見書は、最大限に尊重してこれが実現に努めるつもりでおります。教育に関する点についても、たしか四項目が触れられておりまして、大学教育あるいは公教育あるいは施設の問題あるいは私学の問題等にわたった点がございます。我々はそれらの点も片っ方では踏まえ、また片っ方では今回の成立させていただきまする臨教審の意見も踏まえ、こちらの方も尊重すると内閣尊重義務がうたわれておるわけであります。
　そういう意味におきまして、両方よく勘案しながら、節約すべきものは節約し、冗費は省き、しかし必要なものはこれは出さなければいけない。さもなきゃ、何のための教育改革であるか、そういうことになるのでありまして、両方の尊重義務というものを内閣の責任において判定をして実行していく。今、行革審の意見書が出ました今日においては、まず一般的にこれを尊重すると、従来どおりの我々の決意を表明いたしました。次に、臨教審の答申が出ましたら、これまた同じように我々は尊重義務を負っているわけでございますから、それらの点は内閣の責任において取捨選択させていただく、そういう考えに立って、必要なものは経費として出さなければならぬ、そう考えております。
○久保亘君　既に、大蔵大臣の方からは、財政再建という国民的な課題を無視して教育改革などということを考えることはこれは現実的でないと国会の中で答弁されております。そうなってくると、その行革審が財政再建という立場に立って重要な制約を加えている。もっとさかのぼって臨調の答申まで行きますならば、既に育英会の有利子などというのは法案として提出され、成立しております。教科書有償論はいまだに大蔵省の方から強い意見としてあると聞いております。しかし、これを行革審の中に入れるとどうも臨教審の審議にぐあいが悪いということがあったとかなかったとか報道されております。そういうことでやられてまいりますと、結局、総理の意気込みのいかんにかかわらず、教育改革は行財政改革の枠の中でしか考えられない、こういうことになってくるのじゃないでしょうか。
　もし、その枠にとらわれる必要はない、制約はしない、これはそれこそ二十一世紀にかけての日本の教育という立場に立って自由に論議し、すぐれた結論を出してもらいたい、そのときには私が尊重の義務を負います、こうおっしゃるならば、そのときもし食い違ったら臨教審の答申をまず尊重するという立場がないと、両方最大限尊重しますと言ったって、これはできないことを言っているんです。できないことでしょう。制約しなければ矛盾することはわかっているのだから、できないことじゃないですか。できないことをどうして両方最大限尊重できるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それをやるのが政治というものだろうと私は思っております。政府は、三大改革ということを言っております。行政改革、財政改革、それから教育改革、この三大改革の中に教育改革というものもあるわけでございます。しかし、まだ教育改革の内容は答申として出てきておりません。既に、前の二つは出発して実行中であります。そういうような中で、これから新しく何が出てくるか、我々はそれを刮目して待っておるわけでございます。
　もとより財政改革というものは、今まで政府が汗を流して国民の御協力を得て努力してきたところであって、行政改革、財政改革の枠の中で教育改革というものも一応おさめられるものであります。この枠外に無条件であるものではありません。しかし、教育改革の内容で非常に重要なものでこれはやらなきゃならぬという問題については、政府の責任においてそれは処理すべきことは当然であります。しかし、今までの教育制度の中で、これは我慢できるとか、これよりもこっちの方が優先度が高いとか、新しくこっちに出てきたお金をもっとふやさなきゃならぬから少しこっちの方へ回してもらうとか、それはそのときの情勢を見て、そして重点度合いによって政府の責任においてやることであり、新しいお金をつけ加えることも出てくるだろう、そう考えておるのであります。
○久保亘君　中曽根さんは大変頭のいい方ですから、こう言えばああ言うという言い方で、大変上手に応答をしておられます。しかし、考えてみると、そういう応答をなさっても構わないような気もするんです。この答申が出るのは三年後ですから、そのときには恐らく中崎根総理は責任ある地位にいらっしゃらないと私は思う。しかし私は、そのときの内閣総理大臣がやったことについて、それこそ守秘義務ではないが、やめた役といえども政治家としての責任はついて回る。
　それからもう一つは、今少し本音を言われたのは、行財政改革の枠を超えての議論はそれはできないという意味のことをおっしゃいました。やっぱりまだ諮問事項も決まらないうちから行革審の方が先行して、教育改革の論議に一定の財政的枠をはめたことは事実です。これは私は大問題だと思います。きょうは、この問題について深く議論をする時間がありません。もう少し、どうしても聞いておきたいことがありますから、次に質問を進めます。
　次に、私がお尋ねしたいのは、臨教審の組織と運営について若干お尋ねをしたい点がございます。
　まず、主務大臣を文部大臣にする。それから総理の御答弁の中に、臨教審の実質的責任者は文部大臣だ、こういう発言がございます。実質的責任者は文部大臣だ、そして事務局の局長は文部次官、こういうことから見ても、何であえて臨教審を総理直属としなければならなかったのかという疑問が残るのでございますが、それはここでは議論はおくとしまして、実質的責任者を文部大臣とすると御発言になっております総理大臣は、文部大臣にどこまで臨教審に関する権限を委譲されるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最終決定は、事を行う場合には私が決めます。私が決めるというよりも、内閣で決めるということであります。しかし、それに関するいろいろな案を出していただく、あるいは私に対するいろいろ助言をいただく、これは文部大臣にしてもらおう、一言で簡単に申し上げればそういうことだろうと思います。
○久保亘君　それでは、具体的な問題で少し承りますが、主務大臣を文部大臣として、法律の中に、委員の任命は「文部大臣の意見を聴いて、」総理が「任命する。」と定められております。「文部大臣の意見を聴いてこというのは、具体的にはどのような手続なのでしょうか。これは、文部大臣がいろいろと選考した委員について総理大臣が判断をするということなんですか、それとも総理大臣がこういう人を委員にしたいと思うことについて文部大臣の意見も聞くということなんですか、どちらでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　お互いに胸襟を開いて相談をしてということだろうと思います。
○久保亘君　「意見を聴いてこというのは法律に定めてある文章なんです。これは任命の手続なんです。そんなあいまいな言葉じゃいかぬのです。「意見を聴いて、」「任命する。」となっているのですから、「意見を聴いてこというのはどのような手続なのか、これは文部大臣どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　任命するのは私でありますから、責任は私のところへ全部がかってくる。責任はしょいます。しかし、どういう人が適当であるかという点については、私よりも教育については視野の広い、今までの経緯をよく知っておられる、そして教育専門家の補佐も十分得ておられる文部大臣の意見をよく聞いて、そして相談して決めたい、こういうことであります。
○久保亘君　具体的には、文部大臣がまずその選考の最初の段階をおやりになって、その上で総理大臣と協議される、こういうことになりましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　文部大臣の意見をよく聞いて、あなた何を考えているかな、どういう人がいいかな、そういうふうに意見を聞いてみる。しかし、これはこういうことはないかねとか、こういう人はどうだろうかとか、私が言うことももちろんあり得るでしょう、最終任命権者は私でありますから。しかし、そういう教育の改革という問題については、かなり技術的な問題や今までの経緯という問題もありますから文部大臣の意見もよく聞いてやる、そういうことであります。
○久保亘君　次に、会長の指名については、総理の専権事項とされて、法が定めることになっております。民主主義の一般的なルールというのは、この種の審議会などの会長というのは、委員になられた方がどなたも会長を選ぶ権利もあり、選ばれる権利もあるということが民主主義の一般的なルールなのじゃないか、私はこう思っておるんです。会長に限っては文部大臣の意見を聞いてということもございませんで、総理が委員の中から指名する、こうなっております。これは一体、会長の指名について総理が専権事項として御所掌になったのはどういう根拠でございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この審議会の成果、運営等については、国会並びに国民に対して総理が全責任を持って行います、しょっていきます、そういうことの一つのあらわれであり、審議会重視の意味でもあると私は考えております。
○久保亘君　私は、その点において大変見解を異にいたします。これは会長を自分の意中の人を定めて、これだけはたとえ国会の同意で修正をされようとも会長の指名権だけはおれが握って離さない、ここにやっぱり総理大臣のこの教育改革にかけるあなたなりの非常な意欲を私は見るわけです。しかし、それは私どもから見ると大変危険な意欲であります。教育に対する政治の支配介入、権力の支配介入というのはまずそういう点において私どもは排除されておかなければならぬ非常に重要なことだと思うのでありますが、少なくとも総理が指名をされるにしても、審議会の全体の意見を尊重するというような手続は必要なんじゃないでしょうか。会長は、初めから会長としてそれでは国会に同意を求められるんですか。決まっているわけでしょう。その任命する委員の二十五人の中に一人これは会長だということで交渉なさっているわけでしょう。そうすると、国会に委員の任命同意を求められるときには、会長候補は会長候補として出てくるのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府は、今回の教育改革については全責任を国会に対しあるいは国民に対して負う、そういうまじめな気持ちから責任感というものも表へ強く出てまいりまして、それで会長は総理大臣の指名、そういうことにしたわけであります。したがいまして、委員の任命という場合に、ある審議会においては会長互選というのがよくありますけれども、今回はそれをとらなかったのであります。委員を任命するために将来いろいろ交渉する場合があるでしょうけれども、そのときに会長はどなたでしょうかと聞かれるかもしれません。その場合には、多分この人になるかもしれませんとお答えするかもしれません。その人では自分は嫌だ、そういう現合にはそういう方はならなくてもいい。私らはぜひなっていただきたいと思いますけれども、どうしても嫌だという方を委員にお願いするということはできない、そういうことになると思います。
○久保亘君　わかりました。その点について、やはり私どもは総理と大変意見を異にするものであります。
　ところで、会期があと二日になっておりますが、総理大臣は、なおこの国会に委員の同意をお求めになるおつもりでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最後まであきらめないで努力いたしたいと思います。
○久保亘君　ということは、八日の会期までに委員の同意を求めるように作業を進めたいということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　本法律案の成立の日にもよりますけれども、政府としては最後の瞬間まで努力すべきものであると考えています。この国会同意というものが、衆議院におきまして修正せられました。その修正の意味をわきまえますと、政府としては全力を尽くして努力すべきものであると考えておるわけであります。
○久保亘君　わかりました。
　それでは、私聞きたいことがございます、委員の任命の基準について。あと二日間の間に同意を求めるところまでやりたいと今もお考えになっているんですが、具体的な折衝はしない、これはこの委員会でも文部大臣が公言されてきたことです。ところで、その任命の基準についてはいろいろお考えがおありになるのじゃないかと思う。まず、分野別の基準とか、男女別の構成比であるとか、あるいは年代別の構成比であるとか、こういうものについてもし御検討になっておれば、大体こういうようなことを考えているということを教えていただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点については文部大臣が既にお答えであると思いますが、幅広く国民全体を代表し得るような性格を持った方々で、その中には女性ももちろん含むべきでありますし、教育関係者、現場の声を反映できるような形も考えるべきでありますし、あるいは教育に対する学識経験を持っておる第三者の地位にある方々もまた尊重すべきでありますし、そういう全国民の視野に立った学識経験者、立派な方をぜひ選ばせていただきたいと考えておるところでございます。
○久保亘君　男女、特に婦人の委員をどういうふうに考えるか、それから連合審査でも質疑がございました年代別の基準、こういうものについてはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全国民の中には御婦人も含まれております。毛沢東は、天の半分は婦人が支える、そう言っているくらいでありますから婦人を無視することはもちろんできませんし、また若手の方々も日本の有権者の中には非常に大きな率を占めておられます。そういういろんな面、各分野を代表し得るような方々をできるだけ網羅する。二十五人という数の限定がございますから、どの程度まで網羅できるか。これからやってみないとわかりませんが、できるだけ網羅する、そういう気持ちでやっていきたいと思っております。
○久保亘君　それは、従来、政府の各種審議会等では見られなかった婦人の起用、それから若い年代の起用が行われる、こういうふうに理解しておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　結構であると思います。
○久保亘君　最後に、この審議会の運営について、非常にこの審議会の今後の方向を考える上で公開、非公開の問題が重要であるというので論議が行われてまいりました。総理大臣も、この審議会についてはすそ野の広い国民的な参加、国民の意見の反映が必要である、国民合意のもとにやりたい、こういうことをしばしばおっしゃっておられまして、その御主張には私は全面的に賛成でございます。ところが、実際にはこの審議会は公開、非公開を明らかにしていないばかりでなく、政府のこれまでの審議における答弁では非公開が望ましいという立場が主張されておるのでございます。これでは国民が参加しようにも参加しようがない、意見を反映させようにも一体どういう意見が闘れされたのかがわからなくては反映のさせようがないと思うんですが、総理は国民の参加とか国民の意見の反映とか、あるいはすそ野の広い国民的レベルでの教育改革という御主張を審議会の運営の面ではどういうふうに生かしていかれるのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは委員の選任でまず幅広い国民的視野に富んだ方々を選任する、それから運営におきましても、これは委員がお考えになることでございますが、公聴会を開くなり、あるいは地域的に各方面へ出張っていただいて関係者の、正式の公聴会でなくても、いろいろな参考人の皆さんの御意見を聞くということもありましょうし、あるいは問題別によってはアンケートを国民からいただくということもありましょう。あるいは論文を募集してもいいと思います。そういうあらゆる国民と接触する場面を新しく創意工夫を持ってつくり上げて、新たな審議会の運営というものを国民的ベースで行われるように考えてみたらいいと思っております。
○久保亘君　政府が公開を望ましいとお考えにならなければ、当然、審議会の意思を問われても審議会は公開の原則を定めるということは難しいだろう、こう思います。私どもは一歩譲って、会議そのものを公開することが困難であっても、それならば議事録を通じて国民に審議会の論議の内容を明らかにするということはこれは絶対に必要なことなんだと思うんですが、この点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　議事の結果を適当なときにまとめて、国民の皆様方に御報告することは大事であると思います。ですから、適当な時期にそのような措置をやっていただくことになるでありましょう。これは審議会の皆さんがお決めになることですが、当然そうなると思うのであります。
　我々がなぜ非公開ということを申し上げるかといいますれば、委員の発言が一々克明に公表されてはいろんな団体から委員が圧力を受けるという危険性が今日においてなきにしもあらずであります。何千何万という手紙が舞い込むという経験も我々今までございますし、脅迫電話がかかるということもなきにしもあらずでございました。そういう意味から、委員の発言の自由を守るということがこの審議会を公正に運営する大事なキーポイントになるのであります。そういう配慮を持ちまして、委員の発言の自由を確保するという意味において我々は非公開ということを考えておるので、そういうものが守られるならばできるだけその範囲内において議事の経過なり結果というものを国民の皆様にお知らせすることは大きな仕事であると考えております。