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○国務大臣（宮澤喜一君）　それにつきましては、完全実施が望ましいということは先ほど申し上げましたとおり疑いのないところでございますが、政府としてはそのために最大限の努力を尽くしたいと考えておりますけれども、仲裁裁定につきましてはすでに国会の御判断にゆだねてございますし、人事院勧告につきましては給与関係閣僚会議の結論がまだ出ていない段階でございます。その点は御了承をお願いいたしたいと存じます。
○柄谷道一君　本日は、国家公務員等の退職手当の審議に関連する公務員の給与問題にしぼりまして御質問いたしたいと思います。
　まず、行管庁長官にお伺いいたしたいと思います。
　去る七月十日、臨時行政調査会から「行政改革に関する第一次答申」が出されました。その中に「緊急に取り組むべき改革方策」として「国家公務員の給与等の合理化」が述べられております。問題は、その精神と読み方についてでございます。私は、この臨調の答申は、行政の簡素化、効率化、行政コストの節減を図るための定員削減計画の改定強化、機構及び事務・事業の見直し、民間委譲の推進、行政サービスの向上、民間活力の導入等による行政の減量化、公務能率の増進を図るための給与に関する成績主義の採用、国家公務員等退職手当法の一部改正法案の早期成立、さらに共済年金についてその支給制限を厚生年金との均衡を図るために強化する、いわばこうした総合的施策を通じてこれを精力的に実現し、総枠としての人件費を削減、適正化して国民負担の軽減を図ることを目的にしておる、こう私は読み取っております。
　法制局長官がすでに矢田部委員の質問に答えられました最高裁判決の趣旨、さらに私が前回の質問で指摘いたしました準司法機関としての役割りを持つ人事院の性格及び労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告の持つその意義、これらを軽視してもよろしい、公務員の給与は民間準拠の原則を破って民間より低く抑えてもよいというふうには私としてはとうていこれを読み取ることができないわけでございます。長官のまず御認識をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　柄谷さんが最初に申せられましたお考えは、中長期的には私も同感であります。要するに簡素合理化によって金を浮かして、また人間もできるだけ減らして、そして公務員の給与の方にそれを回してやるということも考うべきであるというお考えは、中長期的には私も同感でありますが、仰せいまの五十六年度の仲裁裁定やあるいは人事院勧告の問題につきましては、中長期的な考え方はいまのところ間に合いません。
　そこで今度、七月十日の第一次答申は、当面の緊急措置として御提言があったわけであります。その中で、公務員の給与につきましては、労働基本権の制約あるいは財政状態あるいは社会経済状態あるいは国民世論の動向、そういうものを踏まえて、そして適切な抑制措置をとるように、五十六年度と特に指定してその点は書かれておったと思います。これは、やはり中長期の考えが間に合わないという意味もあるのではないかと思います。
　そういう観点に立ちましていまわれわれとしては検討しておるところでございますが、労働基本権の制約という点は私たちも非常に重要視しなければならないと思っています。そうして、いままで続けられました良好なる労使関係を維持していくということも私たちは大いに考えていかなければならぬポイントであると思います。しかしながら、国家財政という面もまた見逃すことのできない重大なポイントでございまして、七月十日の答申が緊急として出されたのは、国家財政の現状という面も非常に考えられてあのような文章になったんではないかと思います。その辺の判断はわれわれ政府に任せられていると、この文章を尊重して政府よ適切に判断せよ、そういう政府に任せられているところであるというふうに考えておりまして、いま政府といたしましては、そういういま申し上げたようなことを頭に置いて、そしてできるだけ公務員の皆様方にはいままでの方針に基づいて給与も差し上げたい、これはわれわれの誠意を尽くしてやっぱりやるべき重大なポイントである、そういう基本線に立ちながら、財政事情とどういうふうに調和してこれを行えるか、その点をいま検討中でございまして、給与閣僚会議でそれらを最終的には考えようということになっておる状態でございます。
○柄谷道一君　私がさきに申し上げましたのは、この臨調答申の第一、すなわち「行政改革の理念と課題」という中に含まれている問題ではないんです。すべてこれは、第二の「緊急に取り組むべき改革方策」の中に建議されております項目を私は申し上げたわけでございます。したがいまして、いま長官は、これらの問題は中長期の問題である、こう言われましたけれども、私は、臨調答申を正確に読み取る限り、これは緊急に行わなければならない課題の中に含まれるべき課題である、こう理解をいたします。
　そこで国家公務員の給与等の合理化について触れられておるわけでございますが、この中には退職手当法、共済年金等の例示が掲げられております。それらを総合しての適正な措置というものが建議されているわけでございます。
　そこで、長官に再度お伺いいたしますけれども、それでは労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向等を十分考慮しなさい、そして「適切な抑制措置を」という、この「適切な抑制措置」とは一体何を意味するのでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　「適切な抑制措置」の「適切」という中身は、以上の例示のありました四つの点をよく考えて、そこから出てくる適切な措置という意味ではないかと私は考えております。上の四つを無視して適切ということは考えられない、そのように考えております。
○柄谷道一君　それでは、人事院に具体的にお伺いをいたしたいと思います。
　国家公務員法第六十四条の二項では「俸給表は、生計費、民官における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定められ、」と、こう書いてあるんですが、「その他人事院の決定する適当な事情」とは何でございますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　法律にはそういうような規定を設けておりますが、われわれといたしましては、従来、長年にわたる経験上、または国会における論議その他を踏まえまして、これの中心をなすのはあくまでも民間給与の実態であるというふうに考えておるのであり、それがまた一番正しい、一般に納得のいくやり方ではないかという結論でいままでやってきておるわけでございます。というのは、民間の企業における春闘その他を通じての給与の改善等は、これはそのときの社会情勢を背景にいたしまして、物価とか生計費とかその他あらゆる要素を絡み合わせて、労使の間の合意で成り立っていく一つの基準でございます。したがって、ここにすべての要素が溶け込んでおるというふうに見るのが一番いいんじゃないかということを経験上われわれは確信をいたしております。
　したがいまして、従来、むろん生計費のことも考えます。なかんずく標準生計費については、人事院としていままでやってまいりました方式に従ってこれを算出をいたしまして、給与配分をいたしまする際の下支えの参考に十分いたしております。その他物価情勢、あらゆる経済社会の情勢も加味して考えておりまするが、究極のねらいというものは、やはり民間の給与決定の状況というものを把握するのが一番ではないかということから、毎年四月現在でもって民間の給与の動向というものを正確に把握いたしして、これを調査の結果積み上げて、そこに民間と公務員との間に較差があればその較差は埋めていただく、これが一番正しい方法ではないかということで従来からやってまいりましたし、この点については大方の御評価をいただいて今日まで来ておるというふうに確信いたしております。
○柄谷道一君　それでは、総裁に端的にお伺いいたしますが、民間準拠に基づいて勧告を行うということでございますから、この勧告が完全に実施されなければ官民の給与に関する逆較差が生ずる結果となる、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　そのとおりでございます。
○柄谷道一君　次は、公労委に対してお伺いいたします。
　給与特例法の三条、また日本専売公社法二十一条、日本電電公社法三十条及び日本国有鉄道法第二十八条、これにそれぞれ職員の給与を何によって準拠をすべきかということがうたわれております。その法文の内容につきましては、この際、時間の関係で読むことは省略いたしたいと思いますけれども、今回の仲裁裁定は何を主たる準拠として出されたものか、お伺いいたします。
○参考人（中西實君）　法文にございますように、生計費あるいは国家公務員給与、それに民間給与、これあたりを勘案して決めろということになっておりますが、もうすでにわれわれの方は長年一つの慣例になっておりますけれども、一番主として考えますのが民間準拠――生計費のことも、これはもう民間の給与の中でいろいろ論議されました中に入っておるということでございますね。それから国家公務員も、先ほど人事院総裁から話されておりますように、民間との比較でやっておりますので、そこで最も重視しておりますのは民間に準拠してやるということで、これはもうずうっとこのところ十数年来その方針で来ております。
○柄谷道一君　私もそのように承知いたしております。
　とするならば、人事院にお伺いしたと同様に、この仲裁裁定が――これはもちろん労使を拘束するものではございますけれども、仮にもう完全実施されないということになりますならば、その結果、官民逆格差が生ずるという結果を生み出すことは必然である、こう思いますが、間違いございませんでしょうか。
○参考人（中西實君）　結果的にはそういうことになろうかと思いますが、人事院勧告と違いますところは、三公社五現業におきましては給与は当事者で団体交渉をして決めるというのが原則でございまして、決まらなければ公労委へ持ってきて調停の手続をする、その段階を経て、双方の意向を受けまして仲裁でそういうことも、そういう過程も考えて仲裁裁定をするということになっております。したがって、人事院と違いますのは、全く数字で比べましてやるというんじゃなくて、その間労使双方の意向、こういうものも入れまして総合勘案して仲裁裁定が出る。しかし、その出ますのは結局民間準拠でございますから、おっしゃるように、もし実施がされませんければ、そこに格差ができることは、結果としておっしゃるとおりでございます。
○柄谷道一君　この仲裁裁定に当たりまして、仲裁委員長談話が発表されております。この談話を見ますと、「配分問題を含めて早期かつ円満に解決されることを期待する。労使に対し一段と労使関係の安定に努めることを要望する。関係政府機関の特別な配慮によりその効果がすみやかに職員に及ぶよう必要な措置をとられることを期待する。」と、この三点に要約されると思うわけでございます。仲裁裁定の実施に関して、率直に公労委会長としての御所見をお伺いいたしたい。
○参考人（中西實君）　いま読まれましたが、あれは仲裁裁定が出ましたときに同時に談話として出したもので、出しました当事者としまして、当然一日も早く実施されまして、これが従業員に恩典がいくように実施してもらいたいと、このことは現在も変わりございません。
○柄谷道一君　最後に、公労委の会長にやや技術的なことでございますが、所見をお伺いいたしたいと思います。
　それは、仲裁裁定は三・八一％プラス二千八百八十円という形になっております。いわゆる定率プラス定額という方式をとっているわけでございます。こうなりますと、三公社五現業の中でも平均年齢が高い、平均勤続が長い、そのために結果として賃金水準が比較的高く表示されているというところほどベースアップ率が結果として低くなるという結果になると思うんです。これは体系の相違ではなくて、人員構成が必然的にもたらす結果であろうと、こう思います、
　そこで、そうなりますと、そのような理由で平均賃金の高いところはベースアップ率が比較的低位に抑えられる、それは退職手当金の基礎が抑えられるということとイコールでございます。ここ当分の間、定率プラス定額方式が採用されてきたわけでございますけれども、そのことは必然的に退職手当において官官格差を生む要因になっていると、私はこう思うのでございますが、その事実は間違いございませんか。
○参考人（中西實君）　御承知のように仲裁裁定は、これも慣例的にもうなっておりますけれども、額と傘とでやっております。大体三と七というようなことでこのところずっと来ておるんでございまして、これは結局、やはりいろいろのことを考えましてそういうことになっておるんで、ベースを考えますときに、やはり年齢が高ければどうしても高くなるが、しかしその高いのをそのまま率ばかりでやってはかえってその間生計費その他のことを考えましても不合理になるということから、このところずっと大体三対七の割で額、率でやっておるわけなんで、そのことによって大体毎年もう一遍民間との比較あるいは三公社五現業同士の給与の比較をやっておりますが、きわめてそれで調子がとれておるわけなんです。そうだとしますると、そのことによって退職金に非常な不利が起こったり、あるいは有利になるということも実はないのではないかというふうに総合的に考えまして思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　ただいまの御見解でございますが、私の持つ資料では、相当三公五現間のカーブに差が出ておる。そのことが退職手当に非常に大きく作用しているというふうに理解いたしておりますが、これは退職手当法審議の中で逐次明らかにしつつ、また御質問をいたしていきたいと、こう思います。
　参考人、ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　参考人には御退席いただいて結構でございます。
　ありがとうございました。
○柄谷道一君　総理府総務長官にお伺いいたします。
　すでに本委員会に付託されております退職手当法の一部を改正する法律案は、一言で申し上げますならば退職手当の官民格差を是正するというところにその目的があると、こう思うのでございます。そして、その退職手当は俸給に係数を乗じて求められるものでございます。ところが、その退職手当の基礎給たる俸給、給与について、人事院勧告及び仲裁裁定の取り扱いについて、政府はいまだその態度を明らかにいたしておりません。いわばこの基礎額の取り扱いが不明なまま退職手当の官民格差の是正を図れと、こう言われましても、確かに五十二年時点における官民の差はございますけれども、この手当法が発効していくのは今後の問題でございます。そうなると、われわれとしてはその基礎額がどうなるのか、そのことによって算出されます退職手当と民間との実態がどうなるのか、これを全部もやに包んだまま審議を進めてほしいということはどうも私は理解しがたいわけでございます。この点について、ひとつ賢明なる長官の解明を願いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　五現の方々の給与に関しましては、ただいま国会で御判断をいただくようにお願いをしておりまして、私ども政府といたしましては、国会の御判断がいかなるものになるかというふうにただいま慎重に拝見をさしていただいているところでございます。
　公務員の給与の改定につきましては、先生の御案内のとおり給与関係閣僚会議をすでに二回開きまして、誠意を持ってこの問題の解決に努力をいたしておるところでございますが、昨年、今年ともに財政事情がきわめて悪い。特に今年は税収の見込みがなかなか立たないという段階で、第三回給与関係閣僚会議を今後も引き続き開催するということになっておりますが、すでに九月の十八日でございましたか第二回を開きましたが、約一ヵ月近くにもなってまいっておりますので、できるだけ速やかに第三回の給与関係閣僚会議の開催をさしていただいて、その後のいわゆる税収状態がいかなるものかということを財務当局からも報告を受け、誠意を持って安定した労使関係が今後とも維持できるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○柄谷道一君　では、その基礎額のうちの一つの仲裁裁定について、労働大臣に率直にお伺いをいたします。
　私は、今日まで民主的全官公の諸君は、公労委の権威、なかんずく公労法体制を守り抜きながら遵法精神に徹して組合運動を堅持してきておると思います。そして労働大臣は、今日まで閣内において、健全な労使関係を維持発展させるためには仲裁裁定は完全に実施すべきであるとの主張を貫かれてきた、こう承知いたしておりますし、またその達見に対しては敬意を表するにやぶさかでございません。まことにくどいようでございますけれども、この際、改めて労働大臣としての仲裁裁定実施に対する所見と決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま公務員の給与、人事院勧告問題と絡めまして総理府総務長官が申されましたが、その中で仲裁裁定問題にも言及をしておられるわけでございます。これは政府の中の話でございますから、私の申し上げることと総理府総務長官の申し上げることと中が違っておったんでは、これはえらいことになります。全然これは違わないといったてまえで終始をするわけでございます。
　そこで申し上げたいことは、仲裁裁定の問題にいたしましても、その仲裁裁定のでき上がります、裁定までに至ります間の当事者、これは組合とそれぞれ三公五現の経営者でございます。でございますから、もし仮にそこに官庁がどうしても関係をしていくということであれば、国鉄の場合にはこれは運輸省が、あるいは郵政あるいは電電というような問題につきましてはこれは郵政大臣が、あるいは専売、印刷、こういった問題につきましては大蔵大臣が、あるいはアルコール専売に対しましては通産大臣がそれぞれ関与をしておられるわけで、私、労働大臣が関与しておる問題は何一つないわけでございます。ただ、私が関係をいたしますのは、事お働きになっておられる労働者の給与の問題でございますから、そういった点につきましては、私が当面の責任者じゃございませんけれども、応援団といたしましてその間の判定、こういったものを適切に正しく運用をしていただいて、日本の経済あるいは社会を支えておられる労使の問題といいまするものをできる限り御満足のいただける最大限のところまでこれを実行をしていただくような環境をつくる、それが私の任務でございます。
　そこで、そのような立場から、私は私といたしまして、ただいま柄谷さんも御指摘になられました日本の労使慣行、三公五現の労使慣行、こういったものがより完全に、うまく決着をさせるためにはどのようにあらねばならぬかということにつきまして、私は私の立場で申し上げておるということでございます。ただ、御案内のとおり、今回の仲裁裁定といいまするものは、いままでの仲裁裁定と同じでございまするけれども、非常に残念なことながら、国鉄と全農林の場合、これは正直を申し上げましてそれぞれの御当局におかれましてお支払いの能力がない、こういうことでございますから、そういうことでは、お支払いの能力があるところはそれぞれの当局からお支払いになられて、お支払いの能力のないところはそれではどうするか、これは別個考えましょうということでは私はそれはちょっと納得はできぬ。少なくともお勤め先がその時点におきまして非常にりっぱにやっていけるような環境にあるお仕事である場合には、仲裁の実施もきわめて円滑にいく。そして、非常に残念なことながら、国鉄のように長い間赤字に苦しんでおられるそういったところにお勤めの、同じお働きの皆様方の場合には残念ながら金がないから差し上げられませんということでは、少なくともそれぞれのお仕事に一生懸命になっておられまする方々の労働といいまするものの価値、これはちっとも変わってないわけでございますから、そういった非常に不公平な判定をされるということでは、私の務めであります労使の慣行を良好に保っていく、労働というものの価値を十二分に尊重していくという立場は貫けませんから、私といたしましてはさようなわけにはまいらぬ。
　仲裁裁定といいまするものは、その経営がよくても悪くても、ともかくこの裁定といいまするものを実施をしてもらいたいということでございまして、それが財源問題と絡みまして、実施可能であるとかないとかという問題がそこに絡みますものでございますから、これは政府の立場において決められる問題ではありませんと。したがいまして、一括をいたしまして最高権威のありまする国会の御判断にゆだねて、そうしてこれを出すべきか出すべからざるかということを御判断をいただくという議決案件としてお出しをさしていただく、こういうことになりまして、ただいまそのような措置になっておるというところでございます。
○柄谷道一君　いま御発言の中に全農林というお言葉がございましたが、これは一組合の名前でございまして、恐らく林野という間違いであろうと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　林野でございます。そこのところは間違いでございますから御訂正願います。
○柄谷道一君　全農林と言われると、こちらも日林労と言わなければなりません。
　そこで、仲裁裁定を所管いたしました公労委の会長の意見、措置というものは、いま明らかになったところでございます。
　私は、公労委のそうした意思というものが今日まで無視されて、政府・与党が国会対策と絡めて対処しておるということについては、はなはだ遺憾と言わざるを得ません。しかし一方、かつて六月二日の与野党国対委員長会談で、公務員三法が成立すれば仲裁裁定は実施するという意向を与党国対委員長が述べられたという事実は打ち消せるものではないと、こう思うのです。また、当時と状況が特に変わったと思われる筋もございません。さらに、こうしたものを受けて、来る十月十九日には再度仲裁裁定実施に関する与野党国対委員長会談が持たれると承知をいたしております。
　これは国会内の動きでございますけれども、労働大臣としてこうした国会の動きを踏まえて、ただいま労働大臣の言われましたのはまさに正論でございます。その正論を貫き、仲裁裁定の早期かつ完全な実施を図ることが労働大臣に課せられている私は重要な責任である、このように思います。大臣のせっかくのなお一層の御健闘をここで期待いたしたいわけでございますが、がんばってくれますな。
○国務大臣（藤尾正行君）　私ががんばるとかがんばらぬとかということではないんでございまして、先ほども申し上げましたように、この問題はいま国会の御議決をちょうだいをするということになっておりまして、それがいろいろなお金の件が絡んでおるとか絡んでないとか、説はいろいろございますけれども、そういうこととは別に国会の中で国会としての御判断をいただくわけでございますから、国会がどのような御判断になられるにいたしましても、その御判断がつくまでは、私は一労働大臣といたしまして、私の所見はこうであるということだけは、私のお会いをさしていただくあらゆる方面に同じことを申し上げ続けていくということでございます。
○柄谷道一君　いままでの労働大臣とのやりとりを通じまして、私は大臣のお考えも十分わかりました。国会内の動きも私なりに承知いたしております、したがって、これは私の判断でございますけれども、退職手当法の審議に際しては、少なくとも三公五現に関しては、その基礎額のあり方が明確になった上での審議に入れるものだと、こう確信をいたしております。前提が崩れましたら、またそのときに申し上げます。
　しかし、人勧の方です。これは総理府長官。労働大臣ありがとうございました。
　総理庁長官も官房長官も、人事院勧告の完全実施については誠意を持って努力するということは再々言われるのでございますけれども、それではいつ給与法を提案なされますかという同僚議員の質問については、現段階でその時期を明らかにすることはできない、こう答えられるわけですね。したがって、われわれ理事会の決定からすれば、二十日から退職手当法の審議に入るわけですけれども、大臣が確保されればですね。その時点ではわからないわけですね。本国会にまた給与法を出してくるという保証も与えてくれないわけです。
　それでは、私は率直にお伺いするのですけれども、当委員会は人事院勧告は完全実施するという前提で審議を進めてほしい。万が一にもそんなことはあってはなりませんが、完全実施ということにならない場合は五十八年に官民の再洗い直しがございます。そこときに法律の補正を行うことを確認する、それだけの姿勢がなければわれわれ審議に入れないと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　私ども、実はこの退職手当の法案の一部改正につきましては、この臨時国会まで継続審議になるということを考えておらなかったことでございまして、この問題はすでに過ぎ去った通常国会で御審議をいただいて可決をいただくと、こういうふうに実は大きな期待を持って国会の御審議をお願いしておったようなことで、その事態と今日の事態とでは、少し法案提出の時期との絡まりが違うんではなかろうかと考えております。
　いま先生から、人事院勧告の完全実施が約束されない時点では法案審議には入れないじゃないかという御指摘でございますけれども、政府といたしましては、継続案件でございますので引き続き御審議を賜ることが願わしいと考えておりますが、一方、人事院勧告の実施に関しましても、私がたびたび申し上げておりますように、給与関係閣僚会議で誠意を持って努力をするということで御理解を賜りたいと思います。
○柄谷道一君　これは委員長にお願いいたしておきたいんでございますが、ここで、私の持ち時間も余りありませんので、一度理事会に人勧の取り扱いと退職手当法の関連について総理府長官みずから出席して、その見解を明らかにする機会を委員長として設けていただきたい、これは要望いたしておきます。
　次に、これははなはだ初歩的な質問になるかもわかりませんが、仲裁裁定につきましては、公共企業体労働関係法第十六条の二項によりまして政府が国会に付議し承認を求める。また、参議院先例の八六によりまして国会の議決を求める例が開かれております。いわば仲裁裁定に関しましては、まず政府が公共企業体の予算上または資金上支出不可能か否かを判断した上で、承認を求めたり、また国会に白紙で判断をゆだねる。政府がまずその判断をする順番になっておるんですね。
　ところが、人事院勧告は国家公務員法第二十八条で、人事院は国会――国会が上ですよ、国会及び内閣に同時に報告し、勧告することを定めているわけでございます。いわばこの趣旨から言いますと、国会の議決、決定というものが非常に大きく扱われているというのがこの読み取り方だと思うんですね。そこで、政府が判断がつかない場合はまず人勧どおりに法案を出して、政府がそれを守れないとすればその法案審議の中で政府としての理由をわれわれ国会に述べる、それを決定するのは国会である。これが私は筋ではないかと思うんですが、間違いですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生のいま御提示になった考え方も一つのりっぱな考え方であろうと思います。政府は政府としての考え方も持っておりますが、十分今後先生の御意見も研究さしていただきたいと考えております。
○柄谷道一君　研究もいいですけれども、これも私、内閣委員長に理事会に出ての説明を求めておきましたんで、それまでに勉強してわれわれにお教えいただきたい。
　最後に、私は退職手当の官官格差の問題について二言だけ触れておきたいと思います。
　三公五現は労使間交渉によって給与体系を定め、賃金配分を行っておる。その結果、さきに指摘いたしましたように定率プラス定額方式による配分総額の問題、さらに企業の特性がこれに加わりまして、賃金体系のカーブに三公五現別に差が生じておる。これはもう資料を見れば明らかでございます。したがって、それが退職手当の基礎額であるだけに、当然退職手当の官官格差が生ずるという結果に波及するのは必然でございます。今回の、まあ審議にはまだ入っておりませんが、行政職（一）の官民格差を代表的なものとして三公五現を画一的に取り扱うということの政府の意図ですね、これを明確にしていただきたい。私はその答弁を一応頭の中に置きまして、今後の審議の中で私の意見を申し上げていきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘の点は技術的な重要な問題でございますので、人事局長から答弁をいたさせます。
○政府委員（山地進君）　退職手当の法律につきまして、これ二十八年にできた法律でございますけれども、これは退職手当という、国鉄あるいは専売、その他三公五現にあるいは国家公務員にいろいろの歴史があるわけでございますが、それらを一括いたしまして退職手当法でやるということが決まっているわけでございます。したがって、官官格差の問題というのは昔からあった問題だと私は思うわけでございまして、これは四十八年のときに二割上げたときも、同じような方式で行政職の（一）の高校卒というものを代表に選んで官民の格差というものを是正したわけでございまして、これは特別職から三公五現、一般職に至るまで全部カバーしている、先生のおっしゃるように俸給掛ける支給率という一律の方式でやっておりますから、必ずどこかで民間と合わせるということをやらないとできないわけでございまして、私どもとしては、一般職の中の半分を占める行政職の（一）の高校卒というものを代表に選んで民間と比較しているわけでございます。
　個々に比較いたしますと、あるいは三公社あるいは五現業あるいは行（二）の人、そういう方々と民間の同様の方と比べると、またこれは違う差があるというのも事実だろうと思います。指定職に比べたらどうだろうか、そういうような細かい比較をいたしますと、そこにどこかででこぼこがあるわけでございます。そのでこぼこというのを、民間と比べたでこぼこあるいは官の中で比べたでこぼこ、これをどういうふうにするかということは工夫の余地はあるわけでございますけれども、俸給掛ける支給率と、一律の方式でやるということになりますとそれはなかなか是正しにくい問題であると、かように考えております。
○秦豊君　最初に、中曽根行官庁長官に伺っておきたいことが二、三あります。
　長官は、この夏、七月のたしか二十七日だと思いますけれども、矢次さんが主宰していらっしゃる国策研究会で行革に絡んだ講演をされたと思います。御記憶でしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　記憶しております。
○秦豊君　私はそのメモをちょっとある機会に拝見しました。むしろあなたのなすった講演、矢次さんがあなたになされた励ましの言葉か、これを絡めて言いますと、行革の全体像か理念のようなものにかかわってくるわけです。つまり明治維新が第一維新だと、敗戦が第二の維新、今行革はまさに第三の維新であると、それぐらいの意気込みで行官庁は取り組んでもらいたいという意味の激励があなたに寄せられ、あなたもそれに、もとより私もその取り組みをいたしたいというふうにお答えになったわけでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのとおりであります。
○秦豊君　鈴木総理の本会議とか特別委員会のいろんな答弁をまとめての私の印象だが、大変残念なことに、鈴木総理のその答弁からは行革の全体像が必ずしも鮮明に浮かび上がってこない。こちらの感受性の問題ではないと思う。表現の方法だと思う。深さだと思う。方向だと思う。
　そこで、ぼくはやっぱり行革というのは、それを中曽根長官に伺いたいんだが、やはり明治藩閥政権からたまりたまった官治中央集権型行政システム、しかも過度な、そのシステムと慣行と慣例がすべて今日の国際化あるいは現代的な時代の趨勢、これにかみ合わなくなった、対応できなくなった。だから、御破算にしてすべてを見直そうという広がりと深さを持つべき大仕事だと私は思っているんです。つまり新しい国家像、国家目標の設定、つまり全国家機構の洗い直しというくらいの広がりと分厚さがあってしかるべきである。単に中央省庁の統廃合とか中央と地方の事務の配分等々にとどまっては断じてならないというのが私のとらえ方ですけれども、長官どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革の理念はまさにそういう全体的俯瞰のもとに行われるべきであると思いまして、同感でございますし、大体同様の趣旨のことを衆議院の本会議の答弁でいたしております。
○秦豊君　そこで中曽根長官、しかしなおかつ現在進められようとしている、また進められている行革の歩幅とか方向を見ると、へたをするとまた矮小化の袋小路にはまり込んでしまうという懸念がむしろ強まっているんです。しかも、ほかならぬあなたが長官をされているんですから断じてそうあってほしくないという期待を込めて言っているんだけれども、やはり私は、藩閥政権以来を見直すとなると、その対極にあるものをイメージしなければいけない。つまり、官治中央集権型に対しては、分権あるいは参加あるいは国際化という村型の行政システムから都市型へという転換が私は当然あると思うんだが、その点もどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　衆議院でもちょっと似たことを申し上げておりまして、いままで日本の行政の体系を見ておりますと、明治以来欧米に追いつこうと、いわゆるキャッチアップという考え方で進んできて、そのために混合経済型の社会体系を維持してきている。そして、それにはやはり官治的な、中央集権的な、そして指導監督、規制的な方向で国の歩みを進めてきて、それはまた成功もしたと思う。しかし、いまやこの段階になると、いわゆる追いつきは終わった。終わったけれども、しかし混合経済的要素は日本には依然としてある。社会資本の欠如も外国と比べてみたら歴然とあるんである。しかし終戦以来、特に高度経済成長以来余りにも肥大化して浪費もはなはだしくなってきた。したがって、ここでメスを入れて思い切ってオーバーホールをする段階に来て、しかも新しい時代が音を立てて近づきつつある。それは高齢化社会であり、あるいは情報化社会であり、あるいは国際化の時代である。それに対応する日本の政策やら体系を打ち立てなければならぬときに来ておる。まさにそういう過去と未来の接点に立ってこの行革は行われるべきであると思う。
　そういう面からすると、日本は監督とか指導とかという形で中央集権的にやってきたために、ややもすれば官庁の性格が監督官庁という性格になって政策官庁でない。いまや政策官庁に脱皮すべきときでありましょう。あるいは、いわゆる許可認可というようなものはできるだけ民間にも開放して、自由なはつらつたる活力を回復する段階に来ていると思う。また、いわゆる指揮監督という関係は縦割り行政になっている。この縦割り行政を直すというのも、指揮監督という傾向を直すことから来ている。あるいは許可認可というものを外すことによって地方に対して権限が移譲されるということもあるし、支分部局がこれで整理されるということも出てくるし、そういう意味から、性格的に見れば中央集権型から地方分権型へ、あるいは許可認可型から政策型へ、あるいは国内オンリー型から国際型へと、そういう方向に行くべきときに来ていると思う。それと同時に、いま新しい情報化や高齢化社会に適応した新しい準備をしてやらなければならない、そういうふうに考えております。
○秦豊君　共感できる部門がほとんどだと思います。
　やっぱり言われたように国と広域自治体、基礎自治体があって、藩閥政権以来できたのは巨大なピラミッドだと。巨大過ぎると。ではどうするかという発想。やっぱりそれを委任事務で縛り上げて、抜き差しならないから、いま長官の言われたような弊害が起こっている。ならば、やっぱり下から行政のシステムを組みかえるという発想がないと断じて成功しない、むしろ第一臨調の矮小化に終わってしまうという懸念を私も持っています。ただ、こういう理念論はきょうはそこまでにしておきたいと思う。
　そこで、同じ七月二十七日のその国策研究会で中曽根長官がこういうことをおっしゃったのではないか。つまり、かつての防衛庁長官の体験を踏まえて、防衛体系全般をいまや世界戦略の面からもう一度洗い直しをしてみて、そこから日本の防衛庁や自衛隊のあり方を総点検する。その総点検の上に立って兵器とか人員を再編成し、情報関係を整えるとか、あるいは国産技術を整備するなど、きちんとした体系を整備する時期ではあるまいかと、こういうことも述べられたやに伺っております。
　そこで、これは行管庁長官というより国務大臣、なおかつある時期の防衛庁長官を体験された中曽根さんにあえて聞くんだけれども、やはりいま与党の方にはいろんな動きが顕在化している、時の勢いのように。大コーラスも起こっている、ワシントン、東京。そういう中で、やはりぼくは趨勢としては防衛計画の大綱の見直しとか、これはもう何万回も言われている古典的な議論だが、あるいはＧＮＰの一％論とかいうものがたまたま焦点になっている、二つの。ところが、長官のこの論理の展開、展開された論理を敷衍すると、当然ＧＮＰ論とか計画大綱なんというものも含めて総点検し、見直すべき時期に逢着している、到来していると、こういう認識なんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　せっかくの御質問でございますが、私がそういうことを私的に言ったことは事実であり、研究会における私の所見開陳でございますが、目下私は行管庁長官として行政改革に真剣に取り組んでおりまして、とてもそこまで考えを及ぼして公に発言する余裕はございませんので、何とぞお許しを願いたいと思います。
○秦豊君　あなたらしくもないと思うが、きょうはいいです。あなたをきょうは攻める場ではない。あなたと一応行革の理念論をちょっとやっておきたかっただけ。機会を改めましょう。きょうはよろしいですよ、どうぞ。
　中山総務長官、これは御記憶であろうと思いますが、去る六月二日、当委員会であります、質問の終了直後に私が幾つかの条件を付して、たとえば自衛隊は役に立っていると思いますか、マル・バツのような単純な世論調査ではなくて、サンプル数を多くし、選択肢を多くし、情報量を多くして、いま新しい段階を迎えている日米共同作戦、有事法制、リムパック、ライシャワー発言以後のいわゆるこのトランジット問題等々、さらに防衛計画の大綱、シーレーン、そういうものを含めて世論を正確に把握するためには大規模な思い切った世論調査をしていただきたいと言ったら、さすがに感度の鋭敏なあなたらしい受けとめ方をされてどうやら準備が進んでいるようであります。ところが、この質問はたしか六月二日で、いま十月十五日ですから、その間のその進み方の程度、どこまで準備がなされたか、いつごろ実施をするのか、やるとすればつまみ食いではなくて、私の要望を生かした、趣旨を生かしたどういう項目で、まず柱ですね、それからどういうふうに調査をしようとするのか、これを含めて御答弁を願いたい。
○国務大臣（中山太郎君）　確かに先生の御質問に対して、さきの内閣委員会で、先生のおっしゃる御趣旨を体して実施をいたしたい、このようにお約束をし、お答え申し上げたことは十分記憶いたしております、その中でも申し上げておりますように、防衛問題等につきましては、防衛庁あるいは外務省とかいろいろ関係省庁がございますので、先生とお約束をしました後、関係省庁と事務当局で鋭意ただいま連絡をいたしておる最中でございまして、これをいつごろ実施いたすかということにつきましては、なるべく早くいたしたいと考えておりまして、遅くとも年内には実施をいたすというめどを立てております。
　なお、細部につきましては、広報室長が参っておりますので、広報室長からお答えをさせていただきます。
○政府委員（小野佐千夫君）　いま総務長官からお話がございましたが、現在調査を考えております事項でございますが、国際情勢それから外交、経済協力、資源エネルギー、それから防衛問題等について調査する予定で、いま関係省庁と協議をしている最中でございます。
○秦豊君　広報室長、ここは公開の委員会だから遠慮される必要は毛頭ない。防衛の下にまだあるでしょう、柱が、項目が。おたくが部内で練っている、たとえば軍縮とか有事法制とか核問題とか、私もまさにそのことを要望しているわけだから。それはどうして外れているんですか。
○政府委員（小野佐千夫君）　先生いま御指摘の軍縮につきましては、これも調査項目として検討中でございます。
○秦豊君　いや、まとめて言ってください、小出しにしないで。有事法制はどうなんですか。
○政府委員（小野佐千夫君）　有事法制につきましても検討中でございます。
○秦豊君　核はどうなりましたか。
○政府委員（小野佐千夫君）　核の問題につきましては、検討をいたしました結果、これは政府としては非核三原則を今後とも堅持するという方針でございますので、今回の調査ではこれは調査しないということで、いまそういう考えでございます。
○秦豊君　これは非核三原則堅持だから調査項目から外した、オミットしたじゃなくて、やはり戦域核の持ち込み問題あるいはこれから起こるであろうさまざまな日米軍事関係の中で、政府部内の意見が集約し切れぬから、刺激が強いからこの際外そうというふうな存念ではないかとも思うけれども、有事法制について民意を聞くなんというのは政府としては初めてですからね。大変これは気がかりでもあり、どういう設問の仕方をされます、広報室長、有事法制については。
○政府委員（小野佐千夫君）　質問内容といたしましては、有事法制を必要と考えているかどうか、また、それぞれについてその理由を聞く予定でございます。
○秦豊君　これだけやっていると時間になってしまいますから、なお、なぜ核の項目がいまや外されようとしているのかについては、まだどうも納得のいかぬもやっとしたものしか残らないんだけれども、これ以上聞いても室長からは出ないでしょう。
　とにかく総務長官、要望としては私はつまみ食いはしてほしくない。民意を正確に把握する。どうか先ほどの学術会議改革案における中山発言のごとく、明快にきっぱりとした世論調査を行っていただきたい。なお進み方、年内と言われたけれども、設問の仕方についてはその都度やはり当該委員会でもチェックをしていきたいと思っていますので、よろしく。
　防衛庁に伺っておきたいんですが、和田装備局長にまず伺います。
　和田さんのさまざまな発言と一部の報道を総合してみると、日米間の技術協力問題、これは非常に情報がちらついているわりにシルエットが浮かんでこない。結局あいまいである、ぼうっとしている。装備局長ね、アメリカが日本に求めているのは、果たしていまの一部の報道にちらついていたようなＶＨＳＩＣ、つまり高速演算素子あるいは低損失光ファイバー、長距離の、こういうふうなものははっきりと組み込まれているのか。それは公式にはとてもなかっただろうけれども、非公式には日本側に要請がすでに来ているのか。どうなんです。
○政府委員（和田裕君）　防衛庁とアメリカの国防総省との話し合いにおきましては、一般的にアメリカ側は、これまで非常にアメリカから日本に技術を出しておりますが、日本からはほとんどお返しがないということについて、こういうことでは困るというお話がございまして、したがってこれからもっと総合的な防衛技術を交流したいというお話がございました。しかしながら、どういった技術を日本に対して出してくれというようなことにつきましては、一切お話はございません。技術について触れた点が全くなかったかと言えばそういうことではございませんで、確かに触れた点はございますけれども……
○秦豊君　その点を言ってください。
○政府委員（和田裕君）　はい。それは、いわば日本の技術水準が非常に高いということとの関連で、たとえばエレクトロニクスとか、それからオプティクス、これは光工学と申しますか、光工学とかの例を挙げまして、それで話したことはございますけれども、でき上がった技術そのものを日本からアメリカに出してほしい、そういう意味合いでそういった技術の名前が出てきたという事実は一切ございません。
○秦豊君　これは第三回の日米定期協議が十二月なのか十一月末なのか、それも伺いますよ、後で明らかにしてください。一応それがメルクマールになるわけでしょう、タイムミリットというか、中間的な。ゼロ回答はもう三回目できないんだから、そうでしょう。外務省は純軍事技術であっても対米提供は可能であるというふうな非公式な意見をまとめつつある。通産がちょっと抵抗している。防衛庁はこの外務省の見解は全く異存がないわけでしょう。どうなんですか。
○政府委員（和田裕君）　この技術の相互交流と関係のある事項といたしまして、私はアメリカに対して申し上げましたのは、日本には武器輸出三原則というものがあるということにつきまして、これは前からも説明をしておりますが、この間デラウアー副長官とお会いしたときも、武器輸出三原則、統一見解、それから国会決議というものがあるんだということについてはかなり詳しく御説明いたしました。それとまた同時に、日本とアメリカとの間には条約等の関係もあるので、こういったことが関係があるかもしれないというようなことを含めまして、この七月十日の閣議で、大村長官がアメリカから帰られたときに、そういったことにつきまして……
○秦豊君　それはわかっている。
○政府委員（和田裕君）　関係省庁との間でちゃんとしていただきたいということで了承を得たということを申し上げました。当面、私が出るまでの間には三省庁で何らの結論が出てなかったということを申し上げたわけでございますが、その後の情勢につきましては、この間総理大臣が本会議で申し上げましたし、大村長官も申し上げたとおり、政府部内で検討を続けているという段階でございまして、それ以上のことをつけ加えて申し上げる点はございません。
○秦豊君　いま外務省はこういうことを考えているらしい。輸出貿易管理令――貿管令ね、これはずいぶん分厚いものだけれども、この中の一九七から二〇五の項目は銃砲、爆発物、火薬類、爆薬安定剤、軍用車両一軍用船舶、軍用航空機とそのパーツ、防潜網、装甲板、その他細菌化学兵器等々が網羅されていて、こういうものであっても日米間の特殊な同盟関係にかんがみて提供の可能性があるのではないかという意味の検討に入っていると伝えられているんだが、その限りにおいて和田さんたちは異論はないんだろうと聞いているんです。経過を聞いているんじゃない。重ねて。
○政府委員（和田裕君）　いま政府部内で検討中でございますので、防衛庁がどうかとか外務省がどうかとかいうことを申し上げるのはどうも適当ではないんじゃないか、総理が当面政府部内として検討しているということでございますので、まとまった段階でお答えするということになるだろうというふうに私は承知しております。
○秦豊君　装備局長ね、そういう答弁だと過去形になるわけだ。私が聞きたいのは、第三回の日米の装備技術定期協議というのは一、二回を積み重ねて三回に当然至るんだから、いま問題になっているようなことについては、今後の方向のために一応中間的な結論をアメリカ側は当然期待すると思う。年を越してもいいんだじゃなくて、一応これはメルクマールになるわけでしょう。
○政府委員（和田裕君）　メルクマールになるかどうかという御質問なんでございますが、まず日米間の技術交流そのものが直に武器輸出三原則と結びつくかっこうでしかできないかどうかという点につきましては、私どもまだ十分検討は進んでおりません。むしろ、これまでもある意味では日米間で技術交流をやっておったわけでございますので、武器輸出三原則と結びつかないかっこうでもできる面はかなりあるというふうに考えられる点もございますので、必ず第三回の装備技術定期協議、これはまだいつやるか決まっておりませんけれども、それがメルクマールにならなきゃいかぬということでもないような気もいたしております。
○秦豊君　では、あなたはなかなかそれ答えないだろうと思うから、私がいまから挙げる項目について、アメリカ側は以下述べる項目については関心と興味を持っているのかという点についてだけ、イエスとノーだけでいいから答えてください。
　つまり、われわれが持っている赤外線探知装置、七四式の油圧懸架装置、レーザー測遠機のノーハウ、それから東芝がいま開発している地対空携行ミサイルの誘導装置つまり電荷結合素子ＣＣＤ、あとはレーザー関係等についてはアメリカ政府は関心と興味を示しているのか、どうなんです。
○政府委員（和田裕君）　米側が関心と興味を示しているかどうかというのは、どう申し上げたらよろしいんでございましょうか……
○秦豊君　率直に言ってくれればいい。
○政府委員（和田裕君）　まず、公式には一切――公式にというか、私が聞いている限りでは、品目名を挙げてこういうものについて興味あると言ったことは一切ございません。それはさきに申し上げたとおりでございます。
　それからもう一つ、技術情報、技術資料等の関係で言いますと、先生御存じのとおり、資料交換取極というものができておりまして、そこの中で技術情報等を出しておりますが、これについては先生もよく御存じのとおり、いま言ったような個別の技術につきまして、内容につきまして一切申し上げられないということになっておりますので、申しわけございませんが、ちょっと申し上げられません。
○秦豊君　防衛庁長官ね、ここに通産大臣も官房長官もいないし、だれもいませんよ。ただ、あえて言えば、去年の堀田ハガネ事件からたった一年弱なんだが、日米間の軍事技術協力はここまで来ようとしている。まだぼわっとしていますよ、方向はまさに油断ならないわけだ、そこまで来ている。こういう段階について、ぼくたちはやっぱり警戒の目を緩めるわけにはいかない。とめどないです、あなた方のやろうとすることは。その都度、委員会でチェックしていかなきゃならぬと思っている。
　これ以上あなたに聞いても何にも出ないと思うからやめますが、防衛庁長官、ちょっとこれ大事な点だからとてもあと十何分じゃおさまりませんが、今後ずっと継続的にあなたに聞かねばならぬ問題として、あなたはもしかしたら来月留任かもしれないんだし、そうした意味を含めて、防衛研究というのがぐわっと出ましたわな。この防衛研究それ自体がいわゆる統合マインドを促進する、助長する、強化するというねらいがあることは事実なんだけれども、いま現実には統合部隊というのはどこにもない、そうでしょう。統幕の機能の中に統合訓練計画とかそういうものは入っている、統合防衛計画は入っているけれども、現実に統合部隊はない。相変わらず陸海空ばらばらである、防衛構想ももちろんちぐはぐと。詳しく繰り返すまでもないと思う。
　それで、長官の頭の中では、統合部隊というのは防衛出動不令までは編成をしなくてもいいんだと、有事防衛出動下令即統合部隊の編成、これでりっぱに運用してみせるというふうなお考えなのか、あるいなし得れば平時から統合部隊というのは編成をしておいて、特定のエリアに限ってもいいから、そして常時訓練を積み重ねて有事に備えるという方が望ましいのか、その点だけまず伺っておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　自衛隊法におきましては、自衛隊法第二十二条第三項に言ういわゆる統合部隊に対するものを除きまして、部隊に対する防衛庁長官の指揮監督は各幕僚長を通じて行われ、長官の命令は各幕僚長が執行することになっておりますので、このたてまえに基づきまして各幕間の円滑な連絡等が行われるように現在配意しているところでございます。
○秦豊君　防衛庁長官、これは檜町の大命題になると思うんだけれども、一朝一夕では片がつかない、この問題、いまから申し上げる問題も。つまり、ぼくがいつも注意しているのは、この三つの自衛隊の統合運用を促進するためには、それにしては現在の統幕議長は横並び一線で抜きん出た権限も持っていなければ強さもない、だから統幕議長の権限を強化すべきであるというのはユニホーム組の悲願だ、これは。そうでしょう。そういう方向というものについて、たとえば最近では日米共同作戦を円滑に運用するためにもそれは必要であるという声がまたぞろ強まりつつある。その趨勢に対して長官はどうとらえていらっしゃるか。お考えか。
○国務大臣（大村襄治君）　現在の統幕議長の権限が余り多くない、確かに御指摘のとおりでございます。また、部内の研究、防衛研究におきましても一つの考え方も出されているわけでございますが、またこれにつきましては違う意見もある。従来どおり関係の各幕僚長が行う必要があると、こういう意見もございまして、双方の観点から意見があるということで、私としては慎重に検討してまいらにゃいかぬと、さように考えているわけでございます。
○秦豊君　防衛局長、この軍政、軍令というのはもう旧軍以来のこれは大きな流れだ。いまは、たとえば部隊に対する防衛庁長官の基本的な指揮命令は、たとえば基本的なというのは、部隊の展開とか行動とか編成とか含めて、この大綱については統幕議長を通じて各幕の長に伝達をされ、各幕僚長が執行をすると。これを制度として、運用として認めるとどうなるかというと、それは軍令については内局から離れて軍令についての一元システムが完成すると、こういう方向になるわけだ。もちろん制服はそれを熱望しているだろう。その場合、いまは防衛局長というのは二重性があって、そういうものにも乗っかっているわけだ、あなたの権限は。しかし、それを外して、つけもののおもしはうっとうしいから外して、そしてぼくの言った軍令の一元化システムをつくろうというのは、これはユニホームとしては一種のユニホームの常識かもしれないけれども、そうなると現行のシビリアンコントロール体制は基本的に大きな圧力を受ける。こういう大きな方向について防衛局長と防衛庁長官はどういう認識なのか。
○政府委員（塩田章君）　旧軍の言っておった意味での軍令と軍政との分割といいますか、分かれは、現在の自衛隊でとってないことは先生御承知のとおりでございます。内局、それから各ユニホーム、幕僚長も軍政にも軍令にもある分野で関与しております。その基本的な構成が、統幕議長の場合は指揮命令の基本に関する事項は統幕議長だという規定がございます反面、行動の基本に関しては内局である参事官の方にあると、防衛局長の方にあるというふうな現在のたてまえになっておりまして、そのたてまえを現在のところわれわれは変える必要はないというふうに考えております。そういう意味で、旧軍的な意味での軍令と軍政を分けて、片一方がユニホームであり、片一方がシビリアンであるというような考え方はとっておりません。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほども申し上げましたように、いろいろな意見があるわけでございますが、先生のいま言われたような方向で進めることにつきましては、シビリアンコントロールとの関係が深いので、私としましてはそういう方向の進め方につきましては慎重でなければならないという考え方を持っております。
○秦豊君　それならば防衛局長、いま統幕の事務局のスタッフが配置されておりますよね、配属されている。有事の際にもあのスタッフのこの現状でいいのか、あるいはそうではなくて、有事になれば統合幕僚監部というふうなものは当然あるべき機構なのか。その点についてはどうですか。
○政府委員（塩田章君）　機構的に現在の事務局スタッフで十分かどうかということにつきましては――機構的にといいますか、陣容的にそれはやはり強化していかなきゃいかぬだろうと思いますが、組織的、機構的な意味でいまおっしゃったようなたとえば統合幕僚監部というようなものをつくるかということになりますと、これは現在の各幕僚監部との関係、非常に複雑微妙な問題がございまして、容易に決せられる問題でございません。現在の時点で、われわれは御指摘のような統合幕僚監部といったような事務機構をつくることは考えておりません。
○秦豊君　あと二年たつと自衛隊が変わるわけだ、象徴的に。中央指揮所という上物ができる。あれは建物だ。しかし建物がシンポライズするものは自衛隊のあり方だ。骨幹回線がとっくにできているし、装備は強化に向かう。その後二年だったころに、ぼくはやっぱり統幕議長のあり方や等々を含めて三軍の編成はいかにあるべきかとか、師団単位ではなくて戦闘集団、いわゆる連隊規模の戦闘団編成に切りかえるべきだとか、あるいは装備全体のバランスの優先度、いろいろ問題になってくると思うが、その方向を収数していけば、やっぱり自衛隊法と防衛庁設置法を一体このままでいいのか、改めねばならないのかというぎりぎりのところにあなた方は必ず逢着する。収斂していけば必ず防衛二法に突き当たる。ぼくはもう数年来一貫してそういう視点で見ているけれども、もちろんあなた方はそれをこうかつにも現行法制の拡大解釈、憲法と同じだ、改める必要なんかも頭ない、一番抵抗の少ない形、ややこしかったら長官の特命事項で日米共同作戦研究でも何でもやれと、実にこうかつな奸智でもってくぐり抜けていく。やがてそれが限界に来れば二法の改定に必ず突き当たる。そう思うんだが、ぼくの基本的な認識はあなたはどうです。
○国務大臣（大村襄治君）　いろいろ御高見をお聞かせくださいまして大変ありがたく思っておりますが、それらの点も今後の課題として勉強してまいりたいと思っております。