Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（津島雄二君）　重ねてお答え申し上げます。
　どうして調査が遅くなったかということにつきましては、これまで国は被爆者の対策をやる傍ら、広島市、長崎市が行っておられる実態調査を補助してお手伝いをするという建前でずっときたわけでございます。そこで、五十九年、六十年に国会から、それは国もひとつやるべきであるという特別決議をちょうだいしましたので、直ちに六十年の十月から取りかかったのが今度の調査でございまして、その結果が今まとまったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　それで、確かに委員御指摘のとおり、調査をして一万二千人近い方々が新たに判明をしたということは、私どもは非常にショックを受けておるわけでございます。いかに大きな災害であったかということを改めて感じておるわけでありますが、今後の調査の継続につきましては、引き続き広島市、長崎市で実態調査をしておりますので、これに政府も協力をし、補助をいたして、フォローアップをするという考え方でございます。（「災害とは不謹慎だぞ、災害なんて問題じゃないよ」と呼ぶ者あり）
○梶原敬義君　総理、それじゃ私がもう一回言って、答弁してください。
　今の話を聞いていますと、これは韓国の皆さんが言っているのと同じように、政府には責任がありませんよと。調査がおくれたことに対して、国会決議があって、それに従ってやったと。今回の調査は多といたしますが、それまでほったらかしにして両市に任せておった国の姿勢、これを私はやっぱり聞きたい。遅くなって申しわけなかったぐらいは言えないかね。どうですか。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいまの御答弁の中で、災害という表現が不適当であるという御指摘、訂正をさせていただきます。
　確かに国の調査をもっと早くいたすべきであるという御意見があろうかと思いますけれども、これまでの調査を積み上げてまいりまして、五十九年、六十年の国会の御指摘をそのまま直ちに実行したという私どもの姿勢もひとつ御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　総理にもちょっと聞いたんですよ。
○国務大臣（海部俊樹君）　原爆の被害による死没者調査は、広島、長崎両市の行っている被爆者動態調査を補完することにより原爆死没者の実態をより明らかにし、これを後世に伝えることを目的としたものである、私はこう承知しております。政府としては、この調査がまとまったことを契機に、一般戦災者等との均衡の問題に波及しない範囲で弔意のあらわし方について検討するとともに、被爆者の高齢化にも対応し、今後とも保健、医療、福祉の各般にわたって、原爆二法を中心として実態に即した対策の充実を着実に図っていくことにより、被爆者の御要望にこたえていきたいという考えでおります。
○梶原敬義君　後世に伝えるというだけではなくて、やっぱり現在生きている人あるいは援護を受けないまま亡くなった人、こういう人に対する対応というものをきちっとしていただかなきゃいけないと思うんですが、被爆者援護法を参議院で野党が提案をし、また提案をしておりますが、これは国会でやるまでもなく、本来、総理大臣、こういう状況の中ですから、早く国家補償の精神に立った被爆者援護法を検討する、こういう姿勢を私は本当は披瀝していただきたかったんですが、もう一度。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、後世に伝えるだけではなくて、私も、被爆者の方々の現状、そして高齢化にも対応して今日も今後も保健、医療、福祉の各般にわたって原爆二法を中心として実態に即した対策の充実を着実に図っていく、こういう考え方を先ほど来御答弁しておる次第であります。
○梶原敬義君　しっかりやっていただきたいと思います。
　次に移ります。
　米の市場開放問題ですが、総理、農林大臣、外務大臣、答弁では国会決議に従ってということをたびたび言われて、決意を聞いております。私も土曜日に選挙区に帰りまして、田舎の農村の人と話をしましたら、このままじゃもう百姓はやっていけぬ、一体百姓を生かすというのか殺すというのか、どっちか早く決めてくれ、こう言って強く迫られたんですね。おれは予算委員会で聞くわ、質問する、こういうことできょうは今立っているんですがね。牛肉・オレンジの自由化のときも、佐藤国土庁長官が農林大臣で交渉に当たったときも何回も要請に行ったんですが、政府は、やりますやります、頑張ります、こう言っておりながら、やっぱり交渉を見てみますと最後は押し切られてしまう。もう農家の人たちは米まで自由化で押し切られるのではないか、こういう心配が非常に強いんです、それはどう言たって強い。だから、私はここではどんなことがあっても、国会決議云々ではなくて政府の姿勢としてやります、国会は国会で頑張りますから、皆さんは皆さんでやります、こういう姿勢をもう一回腹の中から聞いておきたいと思うんです、総理大臣。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。これは梶原委員、腹の中から申し上げることですから。
　国会決議が重いという意味で総理もしばしば引用なすっておりますし、私もその都度、衆参の国会決議を読んで肝に銘じておる、こういうことでございます。今農家を殺すか生かすかという話がありましたけれども、これはどんなことがあっても生かさなくちゃならない。こういうことでございますから、国内産で自給をしていく、日本国民のためにどんなことがあってもお米は自給をしていくんだという覚悟でやらせていただきたい。これはもう参議院から出ている大臣としても、この場でぜひ皆さん方にお力添えをお願いいたしたい、こう思っております。よろしくお願いいたします。
○梶原敬義君　覚悟だけじゃあれです、結果が結局よくないと悪いわけですから、総理、決意を聞かせてください。
○国務大臣（海部俊樹君）　米の問題に関しましては、国会決議の御趣旨を体して今後とも国内産で自給するという基本的な方針で対処してまいるという政府の考え方、これに今日も変わりはありません。
○梶原敬義君　本来なら大臣の皆さん一人一人にそのことを聞きたかったんです、閣議で皆さんはやっぱり相談されますから、しかし、時間の関係がありますから次に移りますが、どんなことがあっても米の市場開放はしない、この姿勢を貫いていただきたいと思います。
　次に、将来にわたる税、財政運営についてお尋ねをいたしますが、財政需要が、この審議を通じても、ずっと聞いておりましたら、これからますます大きくなってくる。しかし、一方では景気に陰りが出てくる。土地、株高、三高二安といいますか、そういう状況が変わってきそうな気配がある。そうしますと将来、ここ数年のような税収の伸びというのは恐らく期待できなくなる。一方で財政需要がどんどん膨らんできそうな気配があります。
　例えば公共事業費で見ますと、十年間にこれが一・五倍、四百兆、こういうことです。また高齢化社会に対応する費用も随分入ってくる。防衛費、ＯＤＡは、後で質問しますが、どんどん急ピッチで伸びてくる。その他、国債発行残高あるいは依存度を非常に下げてくる。こういうようなことをうたっておりますが、そういう状況のもとで、一体入ってくる金はどういうように入ってき、そしてどういうようにそれを使っていくの
か、どうも将来の見通しが、中長期の見通しがわからないんです。これは海部総理大臣、海部内閣の間だけつじつまが合えばいいというものじゃなくて、将来にわたってこれはつじつまが合わなきゃならないもので責任があると思います。この点について総理から考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　大蔵大臣から。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理からの御指示でありますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　今委員が御指摘になりましたように、確かに私どもは将来を考えましたとき、国民生活の質を高めるという視点から、我々自身が公共投資の十カ年計画をつくろうとしておりますように、非常に大きな財政負担を必要とする施策の分野を抱えております。それは公共投資のみではなく、高齢化の進展に伴います福祉に要する経費の増大もありましょう、また、これからの国際社会の中における我が国の責任分担としてのＯＤＡの問題等もあると思います。しかし、そうした中でようやく我々は赤字公債依存体質脱却という財政再建の第一目標に平成二年度予算で到達をしたばかりでありまして、国債残高は本年度末をもって百六十四兆と言われております。しかも、まだしばらくは、このままほうっておけば国債残高は累増するわけでありまして、私どもとしては何としてもこの累増に歯どめをかけていかなければなりません。
　同時に、一時期三〇％を超えておりました公債依存度もようやく八・四％まで下げてくることができたわけでありますから、これも財政の対応力を回復していきますためには、財政審の答申でも示されておりますように、五％以下という目標が既に示されており、私どもとしてはその方向に向けて全力を挙げてまいらなければなりません。
　そうした考え方をとりますと、今後の中期的な財政運営というものの中でまず私どもが考えるべきことは、公債依存度の引き下げを図ることであり、続いて特例公債の早期償還に努めること。これによりまして国債残高が累増していかない歯どめをどこでかけ得るか、そうした財政体質をつくることに全力を傾けていくべきであると考えております。また、このような財政改革を進めて国債費の比率を低下させ、政策的経費の割合をふやす方向で財政運営を行う中におきまして、今後の我が国の財政が時代の要請に適切にこたえていくことが可能になると考えております。
　今もう一つ申し添えなければなりませんことは、海部内閣において消費税の税率の引き上げは行わないということは既に総理がたびたび申し上げておることでありまして、私どもとしてその方針のもとで全力を尽くしていきたいと考えております。
○梶原敬義君　出る方は大体わかりました。だから、先ほど言いましたように入る方ですね。非常に情勢が厳しくなる、そういうような大きな財政需要に対して一体どういうように入れていくのか、このことについて聞きたいんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは基本的には、私どもは税収を安定して確保してまいりますためには、我が国の経済自体が依然として内需を中心とした安定的な成長をたどり得るような経済運営を志していく、財政もまたそのために資すべく努力をしてまいるというところにあろうと思います。これがまず何よりの基本でありましょう。そして、税収を確保していくことによって対応するということが基本であると思います。
　委員が御指摘になりますポイントとして、仮に今後の個別税制の運用についての方向までを示せという御指示でありますならば、これは結局は財政需要と国民負担、税負担等について将来の国民がそのときそのときの与えられた条件の中で選択をされるべき問題であり、今からそれを固定することは決していいことではない、私はそのように思います。
○梶原敬義君　財政の中期展望を見ますと、税収の伸びが三年度以降は三ないし五％と落ちている、こういうような形になっております。公共事業の問題にしても、ＯＤＡやいろんな予算、防衛予算やら何やらどんどん膨らんできておりますから、こういう税収の伸びが一方で落ちている中で、今言われましたような、要するに財政需要にこたえ得るだけの税収はもうあと何年か先からは入ってこない、こう見るべきじゃないでしょうか。確かに、経済が安定するといったって、御承知のように、戦後絶えず景気は循環しておりまして、いいときがあれば必ず何カ月後にか落ちてくる。これは循環するのはもう間違いないと思うんです。そういう状況の中で入ってくる税の見通しというのが非常に大ざっぱですから、どうもそれだけ聞いても、はいそうですかと、こういうことにならないんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かにここ数年間、当局としては最大限の資料を駆使し正確を期したつもりでありました税収見積もり自体が、税収見積もりの誤りを本院においてもたびたび御指摘を受けるような状況があったことは否定をいたしません。そしてまた、それについてのおわびも過去に申し上げたとおりであります。
　ただ、その中にいわゆる三高二安といった影響があったということも委員御自身がお触れになったところでありまして、こうした状況がいつまでも続くものではないという御指摘もまた私どもはそれなりに大切に受けとめなければならないと思います。ただ、同時に申し上げたいことは、毎年予算編成の直前まで、歳入の確定につきましては、最大限の資料を駆使しながら個別の税目ごとの積み上げをいたしておりますのが事実何回も申し上げてきておるとおりの作業でありまして、我々としては歳入と歳出の両方を眺めながら毎年の予算編成を行ってまいっております。
　その場合に、今委員が御指摘になりましたように、今の時点において中期的な展望のもとにそのあり得べき税収というものを推計するということは極めて困難な問題でありまして、我々としてはその年度年度の予算編成の時点における最善の努力を尽くし歳入の推計をした上で、その歳入との見合いの中においてそのときそのときの政策要請に応じた予算編成を行ってまいる。しかし、その土台には先ほどから申し上げておりますような、一方における国債依存度の引き下げという目標があり、また国債残高の累増にできるだけ早く歯どめをかけたいという基本的な考え方があるということでありまして、私の能力では今平成二年度の予算の御審議をいただいております中において中期的な歳入構造がこうであろうということを数字をもってお答えするだけの力はございません。
○梶原敬義君　総理、今お聞きになって、要するに公共事業も大変なお約束をすることになるでしょう。それから高齢化社会への対応、それからＯＤＡとかあるいは防衛費の問題とか、防衛費の問題やＯＤＡは後でやりますが、どんどん伸びている。それに対して、同時に公債依存度を五％に引き下げていく。そういうことになりますと、税収の見込みは恐らく下がってくるだろう。そういう状況の中でやりくりしても限界があると思うんです。ということになりますと、やがて増税。どういう形で増税をやるのか、あるいは新税をつくるのか土地保有税をやるのか、何かの形でやらなきゃもう何年か先に見えている話でしょう、これは。予測のつく話ですよね。こういう点について正直に、一体どのように腹の中では思っておられるんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　大蔵大臣が今いろいろと御説明を申し上げましたが、将来に向かっていろいろと財政需要が見えてきておる、それはよくわかるんです。しかしまた、国民の皆さんのいろいろな納税に対する御協力もいただきながら、税収も図りながらそこのバランスをとっていきたいということで今鋭意努力をしておる最中でございますので、将来何で増税するのか、腹の中を言えと言われても、そんな将来の増税のことまでは考えておりませんし、今財政をいかにして将来に負担を残さないようにするか、将来赤字公債の発行に再び迷い込まなくてもいいようにしていくため
にはどうしなきゃならぬかということで、ようやく赤字公債依存体質を脱却した初年度でありますので、そういった気持ちを持って今取り組んでおるところでございます。
○梶原敬義君　私はとにかくもう大体皆さんからずっと出そうな話は聞いております。入るのと出るのとのごく近い将来のつじつまはもう合わなくなるだろうと見ているんですよ。その場合に一体どうするかというのを正直に国民の皆さんに話をした上で一体どうですかというような形にならないと、私はやっぱり最終的には国民を何かだましたような形になるんではないかと思うんです。
　消費税の問題に移りますが、消費税だけのことではないですが、消費税の制度を温存しておくということは、やがては今の三％が五になり一〇になっていく運命をたどる可能性がある、私はそういう心配を非常にしているんですよ。海部総理大臣は、消費税の税率あるいは消費税についてはずっと固定をするという腹はないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　ずっととおっしゃいますけれども、私の内閣が続きます限りは固定することをお約束させていただきます。
○梶原敬義君　大蔵大臣はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはふざけて申し上げるのではなく、海部総理がいつまで私をこの任にとどめ置かれるかわかりませんが、少なくとも海部総理のもとにおいてこの席を汚しております間、私は税率を動かす意思はございません。そして、恐らく私の首より総理の地位は長もちをするでありましょうが、海部総理もその任期中は上げる意思はないと申しておられます。
○梶原敬義君　話はちょっとそれますが、小選挙区制でも入れて自民党が衆参圧倒的多数をとるようなことになりますと、どんどんこれはふえていく運命に僕はあると思うんだね。
　いずれにしても、消費税は三％で議論をしておりますが、これが一〇％ぐらいになったときに一体、そういうことを想定しながら、そういう心配をしながら議論をしていかなきゃならない、このように考えております。大体これまで一世帯当たり三％、地域によって違いますが、まあ普通の家庭では月に六千円から一万円の間ぐらいは最低消費税を払っている。三％のときはそう。これが六％になるとその倍ですから、年間にしますと大変な金額。一〇％になりますと年間三十万円ぐらい一世帯が払うような形になるわけですね。
　したがってこの消費税というのは今ここで三％なら三％に固定する。でなければ一回廃止をして、この前、公約違反で強行採決に次ぐ強行採決をして、そしていろいろな欠陥を持っておりますこの消費税、参議院の決議もありましたから、廃止をして出直すか、どっちか。上げるということをやっぱり我々は非常にもう心配せざるを得ないんですが、今私は芽を摘む時期だと、このように考えております。総理、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お言葉を返すようでありますが、昨年の秋の国会以来、本院におきましても、また衆議院におきましても、私ども各党から御質問をいただきます中に、参議院の議席の重みというものを考えろ、今後恐らく十年はこの状況が続くであろうということを言われ続けてまいりました。ということは、私は、消費税にかかわらず、税法のそれぞれの税率というものにつきましての、法律に規定をされております税率というものにつきましての最大の歯どめというものは実は私は国会だと考えております。
　そして、今総理からもお述べになりましたように、海部内閣として消費税の税率を動かす意思はないということを総理からも御答弁をいただいたわけでありますから、私は今後におきましても、仮に政府・与党が税率の引き上げを希望いたしました場合に、参議院の勢力というものが変わらない限りにおいて本院でそれが安易に御了承をいただけるような状況ではなかろうと存じます。仮にそれが御了承のいただけるような状況ということになるとすれば、よほど大きな我が国の経済情勢その他における変化が生じ、国民の御理解もいただけた上での改定ということしか想定ができないわけでありまして、私は消費税の税率が安易に動かされるものだとは考えておりません。
　また、恐らくこちらにおられます与党の委員の方々としても、むしろ消費税の一層の定着を図り、より一層の国民の御理解をいただこうとしております今日において、近い将来における税率の変更、引き上げといったことをお考えの方はおられないと私は思っております。
○梶原敬義君　大蔵大臣は九年と言いましたけれども、それはわからない。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もっと長く続く……。
○梶原敬義君　いやいや、それはわからない。だけれども、歯どめは国会だと、こう言っておりますが、やっぱり問題は、何か財政需要にかこつけて世論を形成し、そういう中で、数といったって野党は数がぎりぎりですからね。そういう状況の中で考えた場合には、そう簡単に——橋本さん、今度こっち側に座るかもわからぬ、いつかはね。今の答弁を忘れないように。私はしかと聞きましたから、このお話を忘れないようにしていただきたい、このように思うんですよ。
　その問題に入る前に、私はこの前の消費税の導入というこの問題点がなぜ問題があるのかをもう一度皆さんに訴えたいと思うんですが、おととしのあの強行採決でやった税制改革の中身というのは、一つはその前にマル優制度の廃止がありましたね。これで弱い低額所得者から税金を取る。それに今度消費税で、大蔵省発表の六十三年度ベースでいきますと、消費税の創設で五兆四千億円、課税の適正化等で一兆二千億円、これだけ入りますよと。そのときに一緒に出てきた所得税法や法人税法や地方税法その他の改正の出る方は、所得税の減税に三兆三千億円です。これは累進税率で一番高い七〇％を五〇に下げたあれですね、これで三兆三千億円。相続税の減税で七千億円。それから法人税の減税で一兆八千億円。さらに既存の間接税の廃止で三兆四千億円。合計九兆二千億円。一方、入る金は、二兆六千億円はまた一般財源から持ってこざるを得なかった。
　要するに、あのときの税制改革というのは、どっちかといいますと低所得者の方や弱い人からずっと消費税を集めて、そして配分は、法人税や相続税やあるいは高額所得者の所得税を減税するのに主に財源をぱっと使っていっておるんですね、内容は。非常にそういう意味ではもうはっきりしているんですね。だから、そこが一つは弱い者いじめの消費税ではないか。さらにこれのパーセントがどんどん上がっていくことになると一体どうなるのか、こういう心配があるわけなんです。この点について何かありますか、総理大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨年の税制改革の前後のことを今詳細にお話しになりましたが、私はあの税の仕組みの中で、社会に必要な公共の費用をなるべく広く、なるべく多くの人が負担をし、そして社会のために参加をしていく、そういった制度、仕組みが世界的に望まれておるのではないかと思っておりました。
　かつてヨーロッパで行われました税制改革のときも、個人の所得税というものの累進率を、かつて日本と肩を並べ、むしろ上回るぐらいであった英国が、その刻みをうんと少なくして、フラット化というんでしょうか、うんと簡素にして、そのかわり間接税を導入していったというああいったときのこと等を思い出しますと、やっぱり日本自身の中においても、税の社会的富の再配分という仕組みの中で、累進課税の制度というのは制度としてよって立つ理由はございますけれども、それが余り極端に走ることによっていろいろ社会的な問題を起こしてもいけないという議論は世界的にもあったと判断しておりますし、同時に、所得と資産と消費という面にバランスのとれた課税をするということ、そういったようなことも世界共通の物の考え方になってきて、間接税とか消費税の制度というのは欧米諸国の五十カ国に近いところで行われるようになっておるということでありますから、消費税の導入のときにはそういった考え方で入れたわけでありまして、ただ、これですべ
てというんじゃなくて、逆進性を伴うという御批判も当時から随分ございましたが、これはそのほかの国のすべての政策全般の中で配慮は十分にしていくべきであると、そういった方面の配慮も手落ちなくやってきたつもりでございますので、全体として見ていただきたいと思うわけでございます。
○梶原敬義君　幾ら言っても、この前の税制改革は高額所得者の声が非常に強かったんです、あの税制改革をやる前は。おれはこんな所得があるけどこれだけ引かれるというような、財界の人たちや高額所得者、いろんな人に聞きましたが、そういう人たちの声が非常に響いている、七〇％とか五〇％です。だから、高い人ほど今度の税制改革で恩恵をこうむっているんですよ、本当を言いますと。だから、そこはよく天の声として理解をしておいてください。
　時間が来ましたから次に移りますが、土井さんが選挙のときに限定列挙方式の個別間接税をちょっと挙げたら、私も地方で見ておりましたら、総理大臣は憤然としておられましたけれども、いろいろとマスコミでしゃべっておられましたけれども、個別間接税の概念といっても、私は、酒やたばこやガソリンや自動車諸税も、これも一種の個別間接税だと、このように見ているんです、広い範囲では。そこのところはどうお考えですか、総理大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　選挙中のことでございましたので、確かに大きな声を出していろいろ申し上げましたが、個別間接税をお出しになったことを私は別に憤然としたり非難したりしないで、むしろ率直に、廃止廃止とおっしゃっておった社会党の委員長が個別間接税という制度を記者会見で公表されてお出しになったことは率直に評価させていただくと私はいろんなところで申し上げたつもりでございます。
　ただ、内容について、その普及率によってこれの税率を二年に一遍ずつ変えるとか、なれている制度だからいいではないかと、こういうことが社会党の記者会見のあれに出ておりましたので、これでは昔いけないいけないと言われた個別間接税に戻るのではないでしょうか、昔の名前で出ていますというようなことはよくありませんよと。これは選挙のときでしたから御勘弁ください。正直に言いまして、国民の皆さんに我々の見直し案と新たに社会党が御提案になった個別間接税とどちらがどうでしょうかというときのことをいろいろ申し上げたことは率直に認めますけれども、そういう気持ちで、お出しになったことは評価したということで申し上げました。
○梶原敬義君　時間の関係でこの問題だけで議論をする暇はないんですが、何でもかんでも税金を一律に取るというやり方よりは、個別列挙型で一体どの品目から取るかというのは、大蔵省の勉強が足らなかった。その点は随分議論をしたんですね、それの方が国民にとっては平等ではないかと。担税力に見合った税金を取るというなら、それの方が平等ではないか、公平ではないかと、こういうことなんですよ、言わんとしていることは。
　ダイヤモンドあたりは、十万のダイヤモンドも一千万のダイヤモンドも、一五％かかっていたのが今はもう三％ですよ。総理大臣、その辺がやっぱりおかしいと思いませんか。何でもかんでも、土井さんが言ったらわあわあ国民の前に言うんじゃなくて、その点が一点。
　それからもう一つは、ビールやたばこや車は、これは個別間接税ですよ。ただ、大蔵省や国はこれを放したら財源にやっぱり困るから放さなかっただけで、ビール一本中瓶で税金は百三十円ですよ。それからたばこ、マイルドセブン一箱で税金が何ぼと思いますか。これが一箱百三十円。一日にビール一本、たばこ一箱のんで二百六十円税金を払っている。合計しますと年間十万円になるんです。いいですか。それから、我々が乗ります車一台、この自動車諸税が十四万円かかる。これで二十四万円かかるんですよ。そうすると、年収三百万の人だったら一カ月の給料がこれで持っていかれるんですね。だから、一億円の人はもうこれはただみたいなものかもわからぬけれども、そういうふうな個別間接税個別間接税、悪い悪いと言ったって、こういう点をほったらかしてああいうように議論されちゃ本当に困るんです。総理は税に対して一体どこまで知って物を言っているのか、私は非常にあのときに不思議に思いました。
　次に、ガソリンの問題です。内外価格差の問題でガソリンの問題をちょっと後で取り上げたいと思ったんですが、もう時間の関係で先に言ってしまいます。
　百三十円でガソリンを買うとしますと、ガソリン二十リットル入れますと二千六百円。そうすると、ガソリン税が千百十五円か、それにさらに三％の消費税を持っていかれるんですね。内外価格差に対して、一体どのようにこのガソリンの問題についてはお考えになるのか。これは余りひどいと、こう言うのか、この問題もあわせて一緒に答弁をしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から御指摘のありました問題点、トータルとしてお答えを申し上げますと、今回の税制改革の中で個別間接税制度というものが抱えておりました諸問題を解決するために、原則として消費一般を課税対象とする消費税というものを創設し、これを我が国の間接税制度の根幹と位置づけたことは御承知のとおり、また御指摘のとおりでございます。
　これについていろいろな御意見がございましたけれども、こうしたすそ野の広い課税というものが他の国々にも多数存在することも何回か御答弁を申し上げておることでございます。そうして、その上で別途さまざまな課税対象あるいは政策目的に沿って特定の物品やサービスに対して税を課している例が多いことも委員が御承知のとおりでございます。ですから、私どもとしては消費税というもの、一般的な消費税というものを間接税体系の根幹に据えた上でそれぞれの政策目的に沿った、例えば委員が御指摘になりましたようなガソリン税のような個別間接税が併存すること、これは私は間接税の体系として決して間違ったものだと考えておりません。
　そこで、ガソリン税につきまして今御指摘がございましたが、道路整備のための特定財源として受益者負担的な観点から課されているものでありますし、その税負担も使途との関連において適正に定められていると私どもは理解をいたしておりますし、西欧諸国と比較いたしましてもその水準が決して高いものではないと考えております。この政策目的との見合いという点についても御着目をいただきたいと思うのであります。
○梶原敬義君　ガソリン税は、ガソリンはアメリカがリッター三十円で八円ですね。たしか日本は五十八円かな。ちょっと今詳しい数字を持っておりませんから申しますと、これ日米内外価格差で言うと最たるものですね。これは比較したら大したことはないと言うけれども、大したことがあるんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員がアメリカと対比をされました。確かにアメリカとの比較で割高となっておることは事実であります。しかし、ガソリンの小売価格自体をお考えいただきますと、フランスあるいはイタリーよりは日本は安いはずでありますし、イギリスや西独よりも多少高いという程度の水準でありまして、私は、国の中に非常に大きな石油資源をみずから持っております国と、残念ながらほとんどの石油を輸入に頼っております我が国と、その差もお考えをいただきたいと思います。
○梶原敬義君　時間がありませんから簡単に申し上げますと、先ほどちょっと言った数字間違っておりましたが、一リットル百三十円で二十リットルを給油した場合二千六百円、ガソリン税が千七十六円かかるんですね。三％の消費税が七十八円かかる。税負担額は千百五十四円。これは大変な金額なんですよね。道路財源の問題というのは、本来ならもう今まで車がこんなに普及した状況では一般財源から充当するような考え方がもう少しあってもいい。しかし、先ほど言いましたよう
に、そういうような財政需要に対して財源というのは非常に難しいというのもよくわかりましたけれども、一体どのようにして財源を確保するのか。消費税を上げるというのか、新税をつくるというのか、さっぱりわからぬわけです。消費税については三％で、結論を申しますと、もうわかりましたよ、ずっと三％でいくというんだから。いくというなら、もうこの際そのくらいのことなら廃止をしましょうよ、廃止を。一たん凍結をして公平公正な税制を考える、このことを強く要望して次に移りたいと思います。
　今お配りしたのは、これはパネルになっておりますが、これまでの予算の推移なんですけれども、一番上が、昭和五十八年度を一〇〇といたしまして指数で出して、経済協力費が一五五・六％、そして防衛関係費が一五一・〇。これから見てわかりますように、食糧管理費というのは四三・三、中小企業対策費は八〇・一、社会保障費も、防衛費の半分の一二七・一、こういうような状況になっている。ずっと引き延ばした平成二年度の防衛費の予算というのは四兆イゴクサイ予算でありまして、四兆一千五百九十三億ですか。だから、こういうように見て、単年度で見ますと皆さんはいろいろ言うだろうけど、これはずっと累積をしてみますと、このようにほかの予算に比べて累増しているんですよ。私は今度のこの国会あるいは今度の予算編成に当たってこのカーブをやっぱり下げるべきだと、当然じゃないかと思うんですよ。今のような軍縮あるいは国際緊張が緩和されている国際情勢において、一体この率は余りにもひどいじゃないか。その点について、総理大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　総理のお答えの前に所管の大臣として私の方からもお答えをさせていただきたいと思います。
　先生も十二分に御承知のことでございますが、我が国の防衛というものは、いわゆる防衛計画の大綱、この水準に到達することを目標として今日の中期防というものが着実に努力をされている、この点につきましてはもう十二分に御承知のとおりでございます。平成二年の予算におきましては、かかる観点から国の他の諸施策との調和を図りつつ必要な経費を計上したわけでございます。しかし、今先生がお示しになりましたような最近のこのアップの率というものも私は十二分に承知をしているわけでございます。
　今後の問題でございますけれども、平成三年度以降の防衛力整備については、安全保障会議を中心に、国際情勢及び経済財政事情等を勘案しつつ、政府全体として逐次総合的な検討が進められていくわけでございまして、ただ、その経費規模についてはあくまでも具体的な事業内容を精査しながら決めていくものでございます。したがいまして、初めに経費ありきという考え方はいかがなものかと思うわけでございますが、いずれにしましても、昭和五十一年の閣議決定の節度ある防衛力の整備を行う、この精神というものは引き続き尊重してまいりたい、このような考えに立っているわけでございます。
　今示されましたこの内容でございますが、確かに非常にアップ率はトップになっていることは承知しております。しかし、防衛力というものはその水準を維持するというだけでも相当な経費を要する性格のものでございます。例えば隊員の宿舎あるいは隊舎等の整備を初めあらゆる後方分野の充実を図っていきたい、かように思っているわけでございまして、防衛庁としては、このような観点から防衛費の削減をするということはなかなか実は困難の感もあるわけでございます。先生も御承知のとおりだと思いますが、今日私どもがあらゆる小学校あるいは幼稚園に行きましても、大体もう体育館あるいはプール等は完備されておりますが、私も実は就任していろいろと報告を聞いて感じましたことは、依然としてまだこの部隊の中にも八十余カ所体育館もないというような状態、こういうようなことから見て、これからもさらに後方の整備に一層の努力をしていきたい。このようなことを考えますと、防衛費を削減するということは非常に難しいという面もあるわけでございます。
○国務大臣（石川要三君）　いずれにしましても、この内容につきましては確かに率の高いことはわかりますが、しかし、防衛庁が発足をいたしました昭和三十年から今日までの社会保障費あるいは公共事業費あるいはその他文教費、いろいろととってみると、必ずしも防衛庁が突出して大きな伸びを示していないということも実態でございますので、その点も御理解をいただきたいと、かように思うわけでございます。
○梶原敬義君　私は、五十八年に国会に来たんですが、そこから話を今しております。
　今もちょっと言われたが、もとが小さいから率が上がっていくのはやむを得ないような意味のことを言われましたけれども、ちょっと言いますと、私は大分県ですが、大分県の平成二年度の予算総額は五千百三十六億ですよ。それで、九州七県の予算総額が平成二年度で約四兆四千億です。この九州七県の平成二年度の一般会計予算と大体匹敵するような金額です。どうしてもとが少ないなんて言うんですか。どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　金額の物理的な比較というのは、これはよって立つ基盤や次元や目的が違いますのでここで御議論をすることは差し控えさせていただきますが、県の予算と国の防衛費の数字の違いを、何を基準にしてそれじゃ多い少ないを見ろと言われても、これは私はちょっと基準の物差しを持っておりませんので、それに対する答弁はやはり控えさせていただきますし、大分県は大分県なりの真摯な御努力をお続けになっておる、こう思っております。
　なお、日本の防衛費のことにつきましては、これは戦後一時期は日本にとってみずからの国の安全を守っていくための節度ある防衛力の整備はどの程度がいいのかという、そういった視点に立って考えをまとめた防衛計画の大綱に従っての整備であり、平成二年度予算まででその中期防衛力整備計画の達成ができるというところに来ておるわけでありますから、結果として見ますと確かにお示しになったような線の上昇ぶりになってきておると思いますが、目的はあくまで力の対決を前提としたものではなく、みずからの平和と安全を守るために必要なものと、平和時における範囲をきちっと決めてやってきた計画であると私は受けとめております。
○梶原敬義君　六十年から行政改革が始まっていますね。それでゼロシーリングが始まって、ほかのところはぎゅうぎゅう締めて地方に負担をかけて、これをずっとやっていった。そして防衛費とＯＤＡはこれは例外だということでずっと伸ばしてきたんですよね。これは一年一年見ればそうかもわからぬけれども、これだけ積み重ねてきたら、やっぱり国民みんなが辛抱しておるときにこんな高い率で伸びるということに対しては、本当にこの数字を、このグラフを国民の皆さんが見てなるほどなと言いますか。幾ら理屈を言ったって言わないでしょう。要するに食糧管理費、中小企業対策費や教育費、この予算を見てください、これ。ゼロシーリングの結果こうなっておるんじゃないですか。これだけぐっと伸びて、総額が小さいから伸びたんだ、こういう議論があるなら、それは総額はあの広範な九州全体の県の予算に匹敵するんですよ、一つの例ですね。
　だから、やっぱりその点については、私は最後に申し上げますが、文民統制ということを総理大臣きのうから言われましたね。文民統制がもうきかなくなっているんですな、この予算には、防衛費に対しては。文民統制がきくならこの予算のカーブは、今のような国際情勢、矢田部委員等の議論の中で外務大臣が本当に私は勇気ある答弁をされたと思うんですよ。そういう情勢の中なんですから、私はやっぱりこのカーブを修正していく。ほかの予算との関係から見てもこれはあんまりですよ。どうでしょうか、最後に。
○国務大臣（海部俊樹君）　防衛費の問題につきましては、これ何度も申し上げるようですが、平成
二年度の予算までで中期防を達成する。それは別に、東西の対立のところへ日本も力でもって参加しましょうというような、そういう思い上がった、大それた気持ちで整備した防衛力でありませんから、日米安保条約のもとにおける我が国の平和と安全を守るための平和時における節度なるものはどうかという点に立っての計画でございましたから、それは御理解をいただきたいと思いますし、また平成三年度以降のものに関しましては、そのときどきの国際情勢の変化、財政事情、経済事情その他のものを総合的に判断しながら検討をしていくことになっております。
○梶原敬義君　わかりました。口先でいろいろ言われても、これはこの流れが変わるかどうかがこれからのやっぱり私は見どころだと思う。
　大蔵大臣、そこはしっかり腹を据えて、度胸を決めて、文民統制がきくような予算編成を望みまして、質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　平成二年度の予算におきまして、絶対額におきましても率におきましても、防衛費の伸びよりも社会保障関係費の伸びの方が高いということは委員もお認めをいただけると思います。
　そして今、平成三年度以降の防衛力整備につきましての御意見は確かに拝聴いたしました。当然、今後の国際情勢また経済財政事情等を勘案しながら、安全保障会議を中心に政府全体として検討を進めてまいることとなると考えております。そして、やはり憲法と専守防衛という基本防衛政策というものに従い、節度ある防衛力の整備を行うという視点で、私どもとして聖域を設けない予算編成を行いたい、そのように考えております。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、大河原太一郎君の総括質疑を行います。大河原君。
○大河原太一郎君　私に与えられた時間の関係もございますので、農林漁業関係を中心といたしまして以下質疑を行わせていただきます。
　我が国は八〇年代、経済大国の地位に上がりましたが、それに伴って国際経済社会との調整という大きな課題に当面しております。言うなれば輸出大国から輸入大国、経済大国から生活大国ということでございますが、まさに構造調整の問題でございますが、その過程で農林漁業等におきましてはいわゆる摩擦と痛みが大変起きておるということも事実でございます。米価を初めとする行政価格の抑制、あるいは農林関係予算は五十七年以来六千億に近い縮減を見ておるわけでございます。
　他方、市場開放の要請が大変強うございまして、牛肉・オレンジのように、あるいは八品目の自由化の決定というようなことでございまして、大変厳しい情勢にあるわけでございます。特に最近においてはウルグアイ・ラウンド等の関係で米の市場開放問題が大変論議されておりまして、農家、農村の間においては農業の将来等につきまして不安と懸念があるということも御認識のとおりでございます。
　このようなことは、まさに農業を含む国民経済と国際経済社会との調整、その中で農業の維持発展をどう図るかということが農政の緊急の課題になっておる、さように承知するわけでございますが、これにつきまして総理の基本的なお考えをまず聞かせていただきます。
○国務大臣（海部俊樹君）　農政の問題について農政の御経験の深い委員にお答えするのはいささかちゅうちょするところでありますけれども、しかし農政の推進に当たりましては、農業が自立できるように確固たる長期展望のもと、希望を持って農業を営める環境をつくり上げることが重要であると考えております。
　したがって、先般、農産物の需要と生産の長期見通しを閣議で決定したところでありますが、これを指針として農業構造の改善、すぐれた担い手の育成、技術の開発普及など諸般の施策を総合的に展開してまいる考えでおります。また、農林水産業の持つ多面的な役割を重視し、条件の不利な中山間地域を初め農山漁村の活性化を図ってまいりたいと考えております。
○大河原太一郎君　農政に関する総理の基本方針は承ったわけでございますが、次に、農政本来の諸政策に入る前に、国土政策との関係について一、二の質問を行います。
　農林水産業の発展と農山漁村の活性化という視点から見ますと、国土政策は大変関係を持つわけでございます。御案内のとおり、昭和六十二年の四全総、ここにおきましては、東京圏等の一極集中型の国土形成から多極分散型の国土形成を目標とする、そういうことが固められたところでございますが、この場合、これらの諸政策を推進する場合といいますか、多極分散型の国土形成を推し進める場合には、それを直接推し進める施策そのものばかりではなくて、国政の重要施策についてはこの視点に配慮して諸施策を進めるべきである、そういうふうに考えるわけでございますが、それについて総理の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御質問の中にありましたように、東京一極集中を是正して多極分散型の国土の形成を図る、その必要を認めておりますから、四全総に基づいて地域主導の地域づくりの推進を基本として、その基盤となる交通、情報・通信体系の整備などに目下努めておるところでありますが、その一環として多極分散型国土形成促進法に基づいて振興拠点地域の開発整備等の施策をただいま推進中でございます。また、都市、産業機能の分散を図るために、国の行政機関の移転なども推進しているところであります。
　今後ともこれら諸施策の一層の充実を図ることによって、多極分散型国土の形成に積極的に努めてまいらなければならない、こう考えております。
○大河原太一郎君　総理のお答えはやや隔靴掻痒の感がございますが、次に問題を進めます。
　最近決着いたしました日米構造協議の中間報告の中で、社会資本の整備につきましては、公共事業の長期計画の拡充と国民生活の質の向上に重点を置いた公共投資の充実ということが言われておるわけでございます。この場合、ただいま申し上げました多極分散型の国土形成、これに対して最大の配慮が払われるべきである、さように思うわけでございますが、もう一段進めまして、我が国は、御案内のとおり、生活基盤整備が大変諸外国におくれている、その指標のとり方にもよりますけれども、おくれておると言われておりますけれども、特に農山漁村地帯の生活基盤の整備がおくれておるわけでございます。これについては、生産基盤の整備のみならず生活基盤の整備という点については、農林水産大臣の格段の御努力をお願いしなければならないところでございますが、社会資本の配分計画に当たられる経済企画庁長官、さらには予算編成の責任者である大蔵大臣におかれましても、この生産基盤の整備と相並んで生活基盤の整備に農林関係公共事業の編成には留意すべきと思いますので、それぞれの御所見を承りたいと思うわけでございます。
○国務大臣（相沢英之君）　今お話がございました日米構造協議の中で重要な一項目でございます公共投資の問題につきましては、来年度以降十カ年間の事業費につきまして、目下各省庁からのヒアリングを行っているところでございまして、その取りまとめを急いでおりますが、この十カ年間の公共投資につきましては、その支出総額を明らかにするということになっております。
　おっしゃいますように、日米の構造協議の中には、「公共投資の配分に当たっては、国民生活の質の向上に重点を置いた分野に、できる限り配意していく。」ということになっております。この国民生活というのは、おっしゃるように決して都市を中心としたということではなくて農村にも、特に農村における生活環境は立ちおくれている面も多々あるのでありまして、委員御案内のように、例えばおくれておりますところの下水道の分野におきましても、農村は特に都市に比べて立ち
おくれが目立っているのであります、現在いわゆる下水ということだけではなくて集落排水その他の形でそういった事業も進められておりますが、これからも本当に農民が安心して農業を営めるような姿に持っていくためには、特に農村の環境整備というものも急がねばならない。
　したがいまして、その公共投資の支出総額の検討に当たりましては、委員のおっしゃいますように、今私は例として下水、集落排水のことを申し上げましたが、生活環境の整備につきましても当然に十分な配慮を持って行っていかなければならない、このように考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今基本的な部分につきまして経企庁長官から御答弁がありましたので、構造協議における議長省の一つとして担当いたしました分野からお答えを申し上げたいと思います。
　御注目をいただきたい第一点は、アメリカ側のアイデアはさまざまなプロセスがございましたが、その中の一つは都市集中ということでありました。同時にもう一つの特色は、現在進行中のものをも含めた、いわば長期計画の壁を取り払って、ある場合は年度も超えて重点的な投資を考えてはどうかというアイデアでありました。中間報告に私どもが我が国の責任において今後実施していく方針として盛り込みました中には、今企画庁長官が御答弁になりました以外にもう一つ大事なポイントがあることを御理解いただきたいと思います。
　それは、平成二年度で終期を迎えることになります八本の長期計画につきましてはすぐ引き続いて次の計画の作成に入るわけでありますけれども、平成三年度以降に終期を持ちます現在進行中の長期計画、農林公共もその一つでありますが、これらについては、それぞれの計画自身の、現在の計画における着実な実現のために努力するという方針でありまして、これらの部分に手をつけておりません。これはまさに今委員から冒頭御指摘がありましたような、農林関係の方々の非常に厳しい環境の中における、より不安を生ずることのないように政府として考え、例えば農林公共の分野について、現在進行中の計画を着実に実施するということを、いわば八本の終期の到来する計画はすぐ後を続けるという裏腹に、残る七本については着実な実施をお約束しているという点で、この点はどうか御理解をいただきたいと思うのであります。
　また同時に、今企画庁長官からもお述べになりましたように、我々は都市集中の中間報告をまとめてはおりません。公共投資の中にはさまざまな種類があるわけでありますが、我々はあくまでもやはり一極集中を排除し多極分散型の国土形成を図るというその基本方針を見失うことなく、この構造協議に対してまいりました。予算編成時におきましても同様の意思は続くものと信じております。
○大河原太一郎君　先ほど総理の農政に対する基本的な取り組みの姿勢ということについてのお話がございました。その中で、構造改善の進捗なりあるいは担い手の育成、これを重点に置いて進めたいと。まさに構造政策の問題でございます。
　もうこれは申すまでもないところでございますが、大変国土資源の制約された日本農業でございますけれども、施設型農業についてはある程度生産性が向上しておりますが、稲作等の土地利用型農業、これは大変生産性向上についてのおくれがあるところでございまして、今日の農業情勢から見て農政の重点として構造政策の一層の進展が期待されているわけでございますが、重点的にこの点について農林水産大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします前に、どうも農業を今まですべて教えていただいた先生に余りできのよくない生徒が答弁するようなことで大変恐縮でございますけれども、猛勉強いたしましたから一生懸命お答えをしたい、こう思っております。また、なお質問が大変御熱心で二十項目余にわたる質問もございまして、あるいは舌足らずの面もあるかもしれません。それから、委員がこれまた教えてこられた政府委員がたくさんおりますから、もし必要がある場合は政府委員にどうぞ遠慮なくお話しいただきたい、私からももちろん一生懸命答弁をさせていただきたい、こう思っております。
　さてそこで、今問題になりました土地利用型農業、これが今一番頭が痛いわけでございます。構造改善局長を中心にいたしまして一生懸命やっておりますが、地域地域の合意を形成してもらいながら、一番大事なこれからの担い手ですね、若い人たちに期待を持たせるような構造政策というものを正面に打ち出していかなければならない。そこで、地域の実情に即しました農地の売買あるいは賃貸あるいは農作業の受委託、こういうことを総合的にやりまして、大きいことだけがいいことじゃありませんけれども、力を持たせる、国際競争力を持たせるという意味で中核農家を育てるということに重点を置きながら、さらに全体的には生産の組織化を進めていく、こういうことでやらせていただいております。
　いわゆる農地流動化施策、こういうふうに私どもでは称しておりますが、この農地流動化施策というのを中心にいたしまして、農業生産基盤の整備だとかあるいは今申し上げました農地の出し手、農家の安定的な就業機会の確保というふうなことなどもいろいろ工夫をしてやってまいりました。例の農村工業導入というふうなことも農工一体の姿の中で新しい構造政策をつくり上げるためにも大事なことだというふうなことでこれからも進めてまいりたい、これが一番の重点だというふうに考えておるわけでございます。
○大河原太一郎君　さらに、総理の基本的なお取り組みの考え方の中で、中山間地帯の問題に触れられております。御案内のとおり、我が国における中山間地帯、これは自然条件その他の関係から農業構造の改善が進みにくいというわけでございます。その地域における耕地面積は全面積の四割程度に達するということも言われておりますが、この地域においてはもう申すまでもなく人口の老齢化、過疎化が進んでおって、活力が低下しておるわけでございます。しかし、この地域につきましては、御案内のとおり、国土保全というような視点から大きな役割を演じておるところでございます。したがって、この数年来中山間地帯に対する特別対策ということが農政各方面で論議をされてきたところでございます。米価決定等におきましても常にこの地域の問題が集中的に取り上げられたところでございますけれども、いよいよその一歩が踏み出されたわけでございます。
　平成元年の補正予算、農山漁村振興基金制度等によりまして融資制度なりあるいは農林業の基盤整備事業なり、さらには平成二年度における過疎対策の充実というような点についてはいずれもその対策は強化されたと思うわけでございますが、私はこの際御提案申し上げたいのは、さらに進めてこの対策を強化すべき時期に来ておるのではないか、さように思うところでございます。
　御案内のとおり、ＥＣにおきましては、共通農業政策の一環として自然条件不利地域に対する農業の特別対策ということを講じておりまして、これは国土保全なり景観の維持とかその地域における農業所得の維持等から見て所得政策も行っております。特別報償金の交付その他各般の強力な施策が行われておるところでございますが、我が国においても中山間地帯農業あるいは農山村の現状から見てこれらの政策について至急取り組むよう検討を開始すべきではないか、さように思うところでございますが、責任大臣の農林水産大臣から御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、この中山間地帯、これがやっぱり今一番問題のアキレス腱とも言うべき部分なんです。非常にハンディをしょった農山村の地帯あるいは漁村がここに入っているわけでございまして、これに対して先般の補正の際にも基金制度なども両院の先生方の御賛同を得てつくっていただいたという経緯もございます。これはも
う本当に部落を維持していけるかどうかというふうなところ等もございまして、どうしても力を入れていかなければならないというふうなこれは地域問題、社会問題だと、中山間地域は。そういうふうに本省としても取り上げていかなければならないというふうに思っております。
　各般の施策を総合的に推進していきたいというふうに考えておりますが、今御提案のＥＣの山岳地域その他条件不利地域の農家に対する直接所得支持制度、これはけさもう一遍勉強させていただきました。非常に思い切った制度でございまして検討しなければなるまいなと思っておりますが、これは生活保障まで中に含まれておるというふうな大変ドラスチックなやり方でございますので、果たしてそこまですぐできるかどうか問題がございますが、一生懸命研究させていただきたい、御指導をお願いしたいと思っております。
○大河原太一郎君　ただいま農林水産大臣から検討の旨のお話がございましたけれども、それぞれの問題点がございますし、ＥＣと我が国の農業事情の差異は当然でございまして、画一的にＥＣの政策を取り上げろと申し上げておるわけではございません。日本型の中山間地帯対策の強化、そういう方向に向かってひとつ政策の前進を期待するところでございます。
　なお、これは答弁は要りませんけれども、農業問題を考える場合に、これは皆さん御案内のところでございますけれども、農業というのは自然や水や土地を相手にする産業だ。したがって、市場原理に基づいて生産転換というような合理的な対応は困難だ。その点については十二分に総理以下関係諸大臣等も配慮に置いていただきまして農業問題の処理に当たっていただきたい、さようにお願いを申し上げるところでございます。
　次に、構造政策と並んで価格政策の問題について少々お尋ねをさせていただきたいと思います。
　御案内のように、現在の価格政策の運用の基準は内外価格差にも配慮する、農業の生産性を向上してコストを切り下げて国民の合意し得る価格水準に持っていく、それを主体として運営されていることは御案内のとおりでございますが、その場合に生産性向上のメリットの問題があるわけです。本来やはり消費者への還元、これが配慮されるのは当然でございますし、さらにタックスペイヤーの代表としての財政にもこれがどう帰属するかという問題がございますが、やはり生産者への帰属という点についても十二分の配慮が行われるべきじゃないか、さように思います。
　現実の行政価格の運営につきましては、激変緩和措置というようなことで毎年の行政価格の決定についてはさよう取り扱われているようでございますが、やはり生産者にやる気を起こさすという視点から、価格政策の運営についてはその視点がぜひ必要であると思うわけでございますので、その点について農林水産大臣の御所見を承りたいと思います。