Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。端的に御答弁をいただければ幸いでございます。
　まず、自民党の厚生労働委員長の茂木敏充議員に対して、厳重に抗議を申し上げたいと思います。
　これは、先月、厚生労働委員会の発言の議事録が職権によって削除されました。私の発言でございますけれども、与党というのは一度でも不祥事を追及したことがあるんですか、政府の、この発言で、いまだに回復をされておりません。
　これは、このまま放置をしておくと、本当に後世に汚名を残してしまう。これに対して撤回を何としてもさせるということでいきたいと考えておりますので、厳重抗議、回復を求めてまいります。
　そして、きょうの質問でございますけれども、戦中戦前の消えた年金問題をまず議題とさせていただきたいと思います。
　旧令共済というものがございまして、戦中戦前に陸軍、海軍の工場で一生懸命働いた皆さんがおられ、推計で百四十三万二千人の方がその共済に軍属として加入をされたというものでございますけれども、これも当然、厚生年金の基礎年金部分には、受給に反映される記録でございます。その納付記録というのは今どんな状況でございますか。
○額賀国務大臣　今御指摘の点につきましては、国家公務員共済連合会は、これまでも社会保険庁からの要請によりまして旧令共済組合員期間の確認作業に協力をしてきたところでありますけれども、最近の確認要請件数が増加しております。加入記録の保有状況について、連合会に対しまして、きちっと把握するように調査を指示したところでございます。
○長妻委員　戦後六十年以上たって、今調査を要請したということでありますけれども、例えばこれは平成十九年度、ことし一月末までの数字ですけれども、自分の旧令共済、あのとき、戦中戦前に共済に入っていたから、その記録が抜けているから探してほしいという申請者が今年度三千九百二十二人もおられ、そして判明した方が二百五十四人ということで、いまだにこの意味でも戦争は終わっていないというような、非常に扱いが冷たい形になっている。
　今から探すんですか、旧令共済の納付記録が連合会に保管されているかどうか、こういうお言葉でありましたけれども、いつまでに探し出しますか。
○額賀国務大臣　これは、長妻委員のお声もあって、私もはっきり言うと知らなかったことなんだけれども、調べてみますと、これは昭和二十五年に旧令共済組合等からの年金受給者のための特別措置法というのが制定されまして、国、共済連合会が旧令共済組合等の権利義務を承継し、年金支給を行うこととされた。この際、上記の承継された支給の対象は、法律施行当時、既に旧令年金受給資格期間、つまり、組合により、十五年または二十年、外地にいた人とか陸海空にいた人の期間を満たしていた人たちに限られていたということであります。満たしていない人たちには、旧令共済組合の解散時に残余資産の中から一時金の分配等が行われたということなので、一たんそこで処置が終わったのかなという印象を持っておったということを聞いておりましたので、最近またいろいろな問い合わせがあるので、改めてきちっと調査をさせているということでございます。
○長妻委員　これは余りにも冷たいと思うんですね。戦争中あるいは戦前、一生懸命国のために働いた方、そして、その記録が、何か探すこともしない。
　そして、今申し上げたのは納付記録そのものでありますけれども、勤務の記録は、軍属としてどこに勤務したかという記録は、今現在、厚生労働省が、あるいは都道府県が保管をしております。外務省も保管をしております。ただ、その記録は、御本人から社保庁に申し出があって、ここで自分は働いていたはずだと強く強く言わないと、その記録を探して出してこない。
　ある方は、山梨県まで、東京から県庁まで自分の記録をとりに行った。何度も社保事務所に足を運んで、らちが明かないので県庁まで自分でとりに行って、それをまた東京の事務所に渡す。こういうような、その方はもう八十歳の方でございますが、終戦当時二十歳の方は今現在八十三歳で、まだ御存命の方も多い。
　厚生年金に基礎年金部分は反映されるということで、これはぜひ、この勤務の記録というのは、私の手元にもコピーがありますけれども、これは臨時陸軍軍人軍属届ということで、女性ですよ、昭和十九年の四月一日から大阪の陸軍で工場で働いて、一カ月のお給料が一円十三銭ということで、きちっと書いてあるんですね。これは書類があるんです。
　ですから、そういう意味では、これをコンピューターに入力してさしあげて、その方には、ねんきん特別便と同じように、その記録が抜けているわけですから、コンピューターに入っていないわけですから、せめてお亡くなりになる前にきちっとお届けする。しかも、これは、厚生年金で遺族年金が出ている場合は遺族年金が値上がりというか、反映されるわけでありますから、お亡くなりになった方も、この記録が発見されれば遺族年金、遺族の方の年金がふえるということで、戦中の御労苦に報いるためにも、これは探してコンピューターに職歴を入力して、ねんきん特別便などできちっと反映させるということを、ぜひ福田総理、総理、きょうせっかくおいでいただいているので、御決断、ツルの一声で、これは総理が決断すればできるんです。よろしくお願いします。
○額賀国務大臣　これは、おっしゃるように、戦中戦後、大変御苦労なさったという意味では私も同じ思いでございますので、しっかりと早急に調査をして、きめ細かく対応させるようにします。
○長妻委員　いや、総理、やはり社保庁のコンピューターに入力する、そうしないと、年金、この記録もくっつかないので、その検討をするという、せめてそのぐらい御答弁いただきたいと思うんです。総理、ぜひ。いや、総理ですよ、総理。これは全部またがっているんだから。関係ないです。関係ないです。総理、総理。
○逢沢委員長　最初に舛添厚生大臣、その後に福田総理から御答弁をいただきます。
○舛添国務大臣　これは、今額賀財務大臣がお答えになりましたように、まず、軍人軍属含めて、この人事表をきちんと資料を抽出する必要があります。その上で、一件一件この調査を行う必要があると思います。
　さらに、今、基礎部分については通算可能だというのは、今委員が御指摘したとおりでありますので、そういうことについても周知を徹底していく、そういう上での作業になると思います。
○福田内閣総理大臣　実は私も、この問題、知らなかったんですよ。だけれども、これはこれで、そういう問題、あるということがわかりましたので、ひとつ前向きに検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　これはぜひ、先ほど舛添大臣、手間がかかるような話がありましたけれども、手間の問題じゃないですよ。国家の威信の問題なんですね、これも。戦中に本当に御苦労された方々に対して誠の心をささげるという姿勢を持っていただきたい。
　もう一点、これは私も調べてびっくりしたんですけれども、戦中戦前、軍人の方で陸軍、海軍に勤務されておられた方、その方々というのは恩給が出ます。しかし、いろいろ要件があって、十二年という期間がある。これは、激戦地とか外地で、外地加算とかいろいろありますけれども、おおむね十二年軍隊に勤めていないと恩給がフルに出ない。
　では、十二年未満の方はどうなるのかというと、軍人の期間が十二年未満の方は、その後国家公務員になれば、あるいは地方公務員になった方は、その軍人の期間も自分たちの共済年金にフルにカウントされるということなんですね。
　ところが、軍人で十二年未満の方で、その後サラリーマンになったり国民年金になったり自営業になったりした方は、その軍人の期間が全く厚生年金、国民年金に反映されない、あるいは二十五年ルールの空期間にも反映されない、こういう非常に官尊民卑の状況があって、かつて国会でもこれは一部論議になったことがございます。
　これは総理も御存じだと思いますけれども、ぜひこれは見直す御検討を始めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　これは戦後処理をどうするかという問題の一つの大きなテーマでございまして、委員御承知のように、昭和五十六年に、戦後処理問題についてどのように考えるべきかという、戦後処理問題懇談会、これは内閣官房長官の私的諮問機関ですけれども、ここでさまざまな議論をいたした結果、十二年、それから三年以上というのも少しありますけれども、正式には十二年、これぐらい軍に勤めていないと、年金制度における取り扱いでは、今おっしゃったように、長く勤めたら恩給が出ます、その恩給制度との絡みで、これは年金制度と通算しないという決定を戦後処理でやった。
　それに対して、これはそのかわりと言ったらなんですけれども、そのときに、恩給欠格者の方々に対しては、平和祈念事業特別基金等に関する法律ということでそれを行っているわけでありますので、昭和五十年代の終わりに決定した戦後処理のあり方というのを、例えば、どういう形でこれを見直すのか、そういう大きな問題にもかかわってくるというように思いますので、少し検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　これはぜひ総理に御決断をいただきたいんですけれども、戦争に、陸軍、海軍に行かれた方は、当然、志願された方だけではなくて、赤紙で行った方も数多くおられる。
　例えばこういうことなんですね。軍人の、軍隊に行った期間が例えば十年あった方がいらっしゃった。その方が戦後公務員になった場合は、その十年分が丸々公務員の年金に、基礎部分も比例報酬部分も加算される。公務員でいたと同じような扱いを受ける。しかし、軍人の期間が十年だった、その後サラリーマンや自営業になった方は、それが全く反映されない。
　例えば、その後、戦後サラリーマンになって、二十年しかいろいろな事情があって年金保険料を納められなかった方は一銭ももらえないんですね。日本は二十五年ルールという冷たい制度がありますから、その人は二十年分の掛金は没収された上、一銭も受給ができない。しかし、その二十年分が、公務員と同じように軍隊分の十年分が加算されれば受給できるわけでありまして、なぜ公務員だけ軍隊部分が年金が出て、それ以外の方は出ないのか。
　私のところにも相談があったわけですね。つまり、戦友がいた、自分の戦友がいて、その戦友は年金に軍隊時代が加算されている、自分は加算されていない、おかしいということで問い合わせたら、その戦友の方は、戦後公務員をやられていたんですね、だからくっついて出る。ところが、その方、自分は民間なのでそれが出ないと。
　同じ苦労をしたのに、なぜ公務員の場合は軍隊部分が丸々出るということなのか。これは検討して是正をすると、総理、ぜひ御発言いただきたい。
○福田内閣総理大臣　戦争中のことについて、戦後処理というものが必要に応じてなされたわけですね。いろいろなケースがございますので一概に言えないんですけれども、そういう中でもって、一度は決着したと思われていたものが、その後、やはり公平性の問題からいっておかしいのではないかといったような議論も当然出てきておかしくないと私は思います。
　ですから、そういう経緯を踏まえまして、一度よく考えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そして次に、政府の消えた年金問題の三月末公約の件でございますけれども、今の現状をお伺いしてこのフリップにまとめましたけれども、つまり、当初、未統合の記録は五千九十五万件あった。そして、先月、一月末までに統合された記録というのは三百八十五万件だと。全体の七％しかまだ統合されていない。この調子で行くと、同じペースだとすれば十三年かかる。
　この三月の公約というのは、これは到底守られるとは思えないわけでありますけれども、これはもうギブアップ宣言をして、一から根本的にやり方を変える、こういうことを御検討いただかないとできないと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　統合された記録は一月末で三百八十五万件。そして今、十二月の終わりから特別便を送っております。そして、来年の十月までに一億人の方々にお送りする。その過程で、一つ一つ、一人一人の年金の記録について再構築をしていく、そういう形ですから、今七％ですけれども、これは今から着実にふえていくというふうに思います。
　それは、だれも今までやったことのない作業であります。そして国民の皆さん方の御協力もいただかないといけないことでありますので、ただ、今が全体の七％だからできないということではなくて、一歩一歩、昨年七月五日の政府・与党の工程表に基づいて、全力を挙げて、一人一人の皆さん方の年金記録を再確立していく、この努力は続けていきたいと思います。
○長妻委員　三月末に、当然これは一月末の数字ですから、少しは上乗せになると思いますけれども、その数字で公約を達成したと強弁をするというのは、これは到底許されないと思います。
　私どもは、三つの失敗があると言っているんです。我々、一年前からやるべきであるという大きな三つの提言、これは全部無視されて、政府は暴走した。
　先ほど山井議員からもねんきん特別便の話がありましたけれども、一つは、このねんきん特別便の失敗であります。郵送物の中に抜けた記録を工夫して入れろ、そして窓口に来た方に抜けた記録をお教えしろと。そして、訂正がないという返信用はがきを入れるのもおかしいわけで、つまり、ほぼ間違っている人に送るときに、訂正がないという返信用の選択肢を設けること自体もおかしい、これが一点目でございます。
　二点目といたしましては、これが最大のものですけれども、紙台帳が八億五千万件ある。厚労省の調べですから、さらに私は隠されたものがあると思うんですが、その紙台帳すべてをコンピューターデータと照合してコンピューターを正しくする、この作業をやれということを一年前から我々は言っておりましたけれども、いまだに一枚も紙台帳の照合はなされておりません。それも並行的にやらなければ、三月末のこの公約が達成しにくくなる。
　そしてもう一つ。最後は、第三者委員会の増強です。これも我々は、被害者はけた違いですよ、潜在的被害者も含めると大変な数だ、国家プロジェクトで取り組めと何度も申し上げていたのですが、第三者委員会も非常に小ぢんまりと始まって、今現在、証拠のない方を見る第三者委員会でございますけれども、この受け付け総数、これが二月二十二日時点でございますから、四万二千七百七十七件のうち判定が済んだ方が三千二百十三件。七・五％です、白黒ついた方が。そのうち、申し出がオーケーと認められた方が一千四百八十四件。つまり、全体の三・五％しか認められない。しかも、判定済みのうちの五四％は却下なんですね。選挙前は、判定された方全員が認められた、一〇〇％だったものが、今は半分以上がはねられる。これは、このペースでいくと、判定済み、今受け付けた方だけで処理が済むのが約九年かかります、このスピードだと。しかし、さらにまた受け付け件数がふえます。
　つまり、これは総理にお伺いしたいんですが、これはもはや国会で何度もこういう議論をして、実際になかなか問題ができない、またやり直す、この繰り返しというのは本当に不毛だと思うので、これはやはり、一つは、私は、社会保険庁、厚生労働省の方と質疑のためにいろいろレクを受けたりして感じますのは、もう無理です。社会保険庁や厚生労働省に任せていては、この問題は永久にできません、解決できません。ですから、ぜひ総理に英断を下していただいて、できる限り社保庁、厚生労働省の職員はこの作業から外して、そしてほかの役所の人間をきちっと入れて、そして政治家を、これは与党ですから政務官を十人ぐらいふやしてもいいと思いますよ、それで社保庁の中に入れて、きちっと部長の隣に席を設けて、政治家がきちっとコントロールする。私は、そういうやり方をしなければもう解決できない。しかし、もっと言えば、今の政権では解決できない、そういうふうに思っておりまして、本当は早く下野していただきたいんですが、ただ、今の現状の中では、私が申し上げた手段を総理に本当にとっていただきたい。
　私は、他省庁にも優秀な方がたくさんおられると思います。そういう意味では、国家の危機だと。総理も国家の威信にかかわると言われました。まさに、安全保障と社会保障、その二つというのは国家の礎なのでありまして、そういう意味では、国家プロジェクトとして、そして民間にも守秘義務をかけて、きちっとおろす、こういう形にしなければ、この紙台帳の照合も、今の体制じゃできません。今すべて、社保庁に問い合わせると、いや、五千万件が忙しいのでほかはできません、できません、こういう状況になっているわけでございまして、ぜひ、社保庁、厚労省を外して、外せる部分は外して、そして新しい血を入れて、政治主導でこの問題を国家プロジェクトでやる、こういう御決断をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　まず、三月末までの公約は、コンピューター上で名寄せをする、そして昨年七月五日からの工程表に基づいてきちんとやる。それで、マンパワーも財源も無尽蔵にあるわけではない中で、やはり優先順位をつけてやることが必要だろうと。
　だから、その優先順位は、私は、十月までに一億人全員の国民にお知らせする、そうすると、その方々に御協力いただいてチェックをする。それから、節目節目で、長妻委員からも貴重な御提言を賜っておりますので、特別便もよくする、それから窓口対応も変える、できるだけの努力は重ねております。
　この年金の問題は、私が厚生労働大臣として全責任を持って、政治家の立場で指揮監督をする。そして、社会保険労務士の皆さん方の御協力も、市町村、農協、漁協、郵便局の皆さんの御協力もいただく。そういう形で、厚生労働省、社会保険庁の職員も一生懸命頑張ってやります。もちろん、他省庁やほかの方々の御支援も賜る。先般、首相補佐官に任命されました伊藤達也さんの御支援もいただくということで、着実に一歩一歩やっていく。
　そして、例えば、八億五千万枚につきましても、特別台帳、国民年金の台帳、それから厚生年金という形で、サンプリングをしながら一つ一つやっていく。そしてまた、問い合わせがあって、一億人全部が見て、これはおかしいよと。そのときに旧台帳との突き合わせもやるわけですから、そういう形で一つ一つ着実に進めていきたいというふうに思っております。
　私は、私の責任において、全力を挙げて、政府、国家に対する信頼を取り戻すために頑張りたいと思います。
○福田内閣総理大臣　厚労大臣が今ああいう決意を述べておられるので、私も信頼をしております。
　ですから、予定のスケジュールをきちんとやっていくということが今大事なんですよ。やはり物には順番があるんだろうというふうに思います。
　紙台帳につきましても、これはいずれ手をつけなければいけないことかもしれません。私もその必要性等について正確に承知しているわけじゃありませんけれども、いずれは、こういう関係についてはすべてチェックする、そういう体制というのは必要なんだろうと思います。
　しかし、作業の対象となる記録は膨大でございますので、これは実効性とか効率性とかいうようなものを考えた上で、順番をつけるしかないんだろうというふうに思っております。
　そういうために、この厚生年金の記録については、現在実施しております、二万件のサンプリングをやっております。サンプリング調査しておりまして、その結果を踏まえて、今後の作業の優先順位、それから効率的な実施方法の検討を行うということにしておりますし、また、平成二十年度におきましては、複雑で特殊な記録であります国民年金の特殊台帳、これについても突合を行う、こういうふうなことをして、そういう段取りを考えておるわけであります。
　もちろん、そのとおりきちんといくかどうかわかりません。もっとほかにいい方法が考えられれば、そういう方法を選ぶ。まずはサンプリング調査の結果を見たい、こう思っているところです。
○長妻委員　今三つの失敗ということで、三つの要請をいたしました。
　そういう意味で、もう今のペースで行くと、私は、下手すると解決まで二十年かかってしまうおそれがある。そして、厚労省、社保庁の体質をよく見てください。今でも隠ぺいをしております。そういう職員がおります。ぜひ、外していかないと、これは本当に解決できない。三月末になって、これができない場合、本当にギブアップして下野していただきたいと思うわけでございます。
　そして、年金の一元化の問題を申し上げますけれども、先ほど松本議員から、民主党の年金制度を申し上げましたけれども、例えば、国民年金に着目するとどういう状況になっているかということなんです。
　これは私、一昨年の三月一日に予算委員会分科会で川崎二郎厚労大臣といろいろ興味深い議論をさせていただきました。私が老後の最低限の生活を保障するのが年金ですかというふうに川崎厚労大臣に申し上げましたところ、答えはこういう答えでありました。「国民年金については、若い時代から、いやまた先祖様からもあるかもしれません、ストックというものと年金というものを組み合わせて生活を送っていく、こういう認識をいたしております。」こういう御答弁がありました。
　つまり、国民年金というのは、今、丸々四十年間払っても一カ月六万六千円。しかし、なかなか丸々払う方は少なくて、今、平均で四万円台です、国民年金を受給されておられる方。それだけでは生活できない。なぜそういう年金なのかというのは、川崎大臣の話でよくわかるわけです。
　つまり、国民年金というのは自営業の方が多いから、御先祖様とかいろいろなところからあるお店とか土地を引き継いで、そういう資産がある方が多いから、まあ、少ない年金でも、それと合わせて生活できるぐらいの制度設計だ、こういう趣旨の御答弁だったと思うんですが、ところが、現実をぜひ見ていただきたい。
　これは言うまでもありませんけれども、これは社保庁調べですけれども、国民年金の被保険者はどういう方々が被保険者かということで、この真っ赤なところですけれども、平成八年にはアルバイト、パートさんが一三・八％だったものが、平成十七年度調査では二五・二％ということで、もうアルバイト、パートさんが比率として倍になっておられる。そして、自営業の方は、家族従事者も含めると、平成十七年のこの最新の調査では三割を切っておられる。これは無職の方も、この常用雇用というのは、個人事業所ですけれども五人未満なので入る必要がないということで入っていない、これもいわゆるサラリーマンの方でございまして、そういう、自営業の方は三割を切っているのに、まだこういう時代錯誤的な発想を政府が持っているとすると、これは雇用もゆがめる。今、国際的な年金の基準、考え方の一つは、雇用あるいはライフスタイル、その変化にも柔軟に対応できる年金、これが世界標準になりつつあります。
　だから我々は、国民年金も入れて、被用者だけじゃなくて、国民年金も入れた一元化、すべての方が同じ年収であれば、どんな仕事、職業でも同じ保険料を払って同じ受給額だ、この一元化が不可欠だというふうに申し上げまして、国民年金も必ず一元化の中には入れないと、また国民年金だけ置き去りにしたら、そこにゆがみが来て、働き方がゆがめられ、そういう弱いあるいは雇用が不安定な方がそこにほうり投げられてしまう、事業主負担を嫌って。
　そういう弊害を生まない、無年金を出さないためにも、国民年金も入れた一元化が重要だと申し上げているんですが、これは順繰りにやっていてはひずみを生みますので、被用者だけではなくて一気に一元化をするということを、総理、ぜひここで方針を決断いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　総理が一気に御決断なさるかどうかの前提として、我々が被用者年金の一元化ということを法案を出して言っている中に、今御指摘の、自営業者以外のパートの方々、この人たちも正社員と同様に厚生年金に入っていただくということを盛り込んでおりますから、まずそれを通していただきたいというふうに思います。
　それから、今は企業負担が、厚生年金、被用者の場合は半分ありますから、これは先ほど松本委員がお示しになった図でも、私は、個々の自営業の方々の負担が倍になる、今よりも倍になるということは変わらないのではないかなと思いますから、この点をどうするか。それから、もちろん所得の正確な捕捉ということも問題だと思いますので、こういうものをきちんと議論するということを前提にした場合に、まず、私は、被用者の制度を一元化する、そして、長期的な課題として全体の問題を考える、こういうステップ・バイ・ステップの方がより現実的であろう、こういう考えに立っております。
○福田内閣総理大臣　国民年金を含めた公的年金の一元化に関しましては、検討すべき課題であると思っております。現在のように、制度が分立しておりまして、複雑ですよね、そういう中から誤りも起こる可能性もあるわけでございますので、一元化を進めていく方向については、これはいいんだろうというふうに思います。
　さらに、中長期的には、年金制度を確実で信頼できる制度にするという観点から、社会保障国民会議におきまして、年金制度を含め社会保障のあるべき姿、その中での政府の役割、負担の仕方などについて議論を行っていく、こういうことにしておりますので、各党各会派が年金制度のあり方に関して真摯に話し合うことは必要であるというように思っております。
○長妻委員　そうすると、今、被用者年金一元化法案が出ておりますけれども、それではなくて、国民年金も含めた一元化、こういう方向で御検討いただく、こういうことでよろしいんですか。
○福田内閣総理大臣　私は、これから国民会議がありますので、そこで十分議論していただきたいと思います。いろいろな形というのが考えられると思いますので、そのうちの一つの形態として、当然考えられるべきものと考えております。（長妻委員「何が考えられるんですか。もう一回、ちょっと」と呼ぶ）
　さっき言ったとおりです。国民年金の一元化ということです。
○長妻委員　そして、平成二十年度予算を見ますと、消えた年金問題の対策で二百九十八億円の税金が対策費として入っている。これは、今後も数百億円の税金が投入される。しかし、国民の皆様が納得できないと思うのは、責任者が何にも表に出てこないし、実態も全く明らかになっていない。
　ということで、私は前回のこの予算委員会で、責任追及を徹底するという鳴り物入りでできた総務省の検証委員会が元長官を三人ヒアリングした、責任追及だということで。ところが、その元長官の三人のヒアリングの議事録も全くない、メモもない。そうしましたら、官房長官が答弁に立って、いや、それは、ヒアリング内容がどこかの会議で報告されているはずだから、その会議の議事録はある、こういうような御発言がありましたけれども、その議事録は、その後事務方から聞いたら、一切ありませんということでしたけれども、官房長官、どうなっているんですか。
○町村国務大臣　ヒアリングは、委員会ではなくて委員懇談会の場で開かれた、そういうような御説明を長妻委員にされたようでございます。したがって、懇談会だから議事録、議事要旨等は作成されていない。そして、このヒアリングの結果報告は、座長が作成した備忘録のようなものをもとに座長から委員会に報告をされた、こういうことのようでございます。
　しかし、もう報告書は出され、その中には当然、三人の歴代社保庁長官からヒアリングした結果も含まれているわけでございましょうから、私は、ヒアリングの概要につきましては、一言一句は別として、概要については検討してこの場でお答えをするというのが適当であるということで、総務大臣には指示したところでございますので、総務大臣からお聞きいただければと思います。
○増田国務大臣　先般の委員会で、ちょうど私はおりませんでしたが、局長の方から委員の方にお答えをしたようでございますが、この委員懇談会で、今官房長官からお話がありましたとおり、議事録はとっていないところでありますけれども、座長が作成した、委員の皆さん方で考え方を共有するための備忘録のようなものがあるということでございます。
　いわゆる五千万件の所在について認識していたかどうか、それから裁定時主義についてどう考えていたか、また社会保険庁が持っている組織問題について、例えば例の三層構造問題があります、人事の仕組みの問題、それから組合の問題等についてどのように考えていたか等について、この三人の元長官に聞いたということでございますので、そういうふうに聞きましたので、こうしたものをお示しすることとしたいというふうに思います。
○長妻委員　しかし、これは奇怪な話で、その三人の元長官のヒアリングは委員会だとばかり思っていたら、議員が有志で聞いた。しかも、その報告会は懇談会で、議事録が残らないようになっている。
　しかも、そのヒアリングは、総務省の建物じゃなくて、十一ページでございますけれども、わざわざパレスホテルでこういう委員が、あるいはＫＫＲホテルとか、税金で部屋をとって、何かひそひそというか、こそこそというか、聞いているということで、これは改めて、歴代の長官をきちっとやはりお呼びして、公の場でお話をお伺いする、こういうふうに政府もしたらどうかと思うんですが、福田総理、最後、御決断をいただきたいと思います。
○増田国務大臣　前回、局長の方からの御説明も不十分だったのかもしれませんが、まず、場所の問題は、総務省をあえて避けたとか、そういうことでは決してございませんで、総務省内の会議室を確保できなかったので、今言ったようなところ、パレスホテルは五万幾らですか、ＫＫＲホテルは三万幾ら、それから、あと法曹会館、ここは無料で場所が確保できましたので、座長にいろいろ御配慮いただいて、そうしたところを使ってヒアリングをした。
　それから、あと、この内容について、ちょうど委員懇談会で話を聞いたということでございますが、かなりもう審議が大詰めになってきたところでございますので、その後もかなりの回数は、委員懇談会という形で、いろいろとお互いに審議を尽くしていった。そして、起草の段階に入ってきつつあるところでございましたので、その中で、かなりの数、その後、委員懇談会という形で全員が考え方を共有して、そして審議を行ったということでございます。
　それから、この三人の皆さん方についてでございますが、これは、御経歴からもおわかりのとおり、年金記録の管理業務などに詳しいと考えられる人間、すなわち、歴代の長官の中でも、厚労省の本省を経験して、一番最後の段階で社保庁の長官に就任した者等もございましたので、ここは、座長と各委員の判断で、年金記録の管理業務などに詳しい、かつても社保庁の中で何回か業務を経験している、こうしたこれまでの問題の積み重ねについて知っている人間に話を聞こう、こういうことで判断をした、このように伺っております。
○長妻委員　この三人は、村瀬元長官、佐々木元長官、真野元長官、三人だけ、非公開と。
　我々は、一番重要なのは、この国民年金の紙台帳の廃棄命令を出した当時の正木元長官がキーマンだ、そして、その廃棄命令を出した当時の年金保険部の部長の長尾さん、そして業務第一課長、三人の参考人招致をこの委員会で申し上げましたけれども、これもまた自民党の反対できょう実現できないということで、公の場で一人のお話も聞いていないですよ、これ。税金が平成二十年度予算で三百億円ですよ。だれ一人のお話も、公の場では何にも聞いていない。備忘録がちょっとあるから手持ちのメモをちょろちょろと見せます。何ですか、これ。これはおかしくないですか、総理。
　ぜひ総理、今度、御決断いただきたいんです。公の場で、公開の場で話をまずお伺いする、そういう場をぜひ設けていただきたいんです。総理。
○逢沢委員長　増田総務大臣、簡潔にお願いします。
○増田国務大臣　簡潔に申し上げますが、委員ヒアリングを委員会等で行ってまいりましたし、それから委員懇談会等も、その後七回ですか、行った上で委員会にかけていますので、決して、各委員の中で、公式の場でやっていないということでなくて、考え方を共有されているというふうに思います。この点だけはもう一度確認をさせていただきます。
○福田内閣総理大臣　国会の運営上のことですから。それは私が決断することじゃないですよ。（長妻委員「政府の中で」と呼ぶ）いや、私の決断することではないので、それはこの委員会にお任せをするしかありません。私の答えることではありません。（長妻委員「政府はもう聞かないんですか」と呼ぶ）
　検証委員会では議論を尽くしたものというように承知をしております。
○長妻委員　結局、何にも表にヒアリング内容が出ずに、検証委員会は去年の秋に解散され、結局、全員責任があります、この一行で終わっちゃった。これで三百億円出せと言うんですか、国民に。全然明らかになっていない。とんでもないですよ。参議院選挙の前に、当時の総理大臣は、徹底追及するという趣旨の発言をされていませんでしたでしょうか。
　そしてもう一つ、総理に財源問題をお伺いしたいんですけれども、政府は、消費税を上げないとなかなかもたない、もたないというような発想をお持ちでございますけれども、これは今、では、国の支出というのは本当に無駄遣いがないのか。我々は、もうべらぼうなものがあるというふうに考えているんですが、例えば、今、日本国、国の支出というのは幾らなんだろう、現金、一年間に出ていく現金は幾ら出ていくんだろうというふうに考えると、特別会計とか一般会計ありますけれども、二重計上、ダブり部分を除くと、財務大臣、平成十八年度の決算ベースで、現金が国から平成十八年度一年間で幾ら出ていきましたか。
○額賀国務大臣　平成十八年度決算ベースの一般会計と特別会計を合わせた歳出を純計しますと、二百五十・九兆円であります。
○長妻委員　これは、二百五十兆円の現金が平成十八年度一年間で、国から現金が表に、外に出た、こういう数字であります。
　では、総理にこれは聞きたいんですけれども、この二百五十兆円の中で無駄はどのくらいあるというふうにお考えになりますか。まさかないとは、言っていただくと困るんですけれども、どうですか。
○額賀国務大臣　これはもう、我々は、毎年度、単年度で予算編成をするときに、無駄のないようにしっかりと、歳出をきちっと査定をしたりしてきているわけでございます。
　また、前年度より予算が減ったからといってそれは無駄ということではないのであって、それは時代の変遷によって重点的に対応していくことになるわけです。
○福田内閣総理大臣　それは、無駄ゼロを目指しているわけですけれども、しかしながら、残念ながらいろいろ出てくる、そういうものがありまして、そういうことがないように努める、もう最大限の努力をするというのが我々の務めである。（長妻委員「どのくらいあると思いますか」と呼ぶ）いや、これはわかりません。
○長妻委員　いや、何でこういう話をしたかというと、我々は、参議院の選挙のマニフェストで、一年間十五・三兆円削減する、こういうふうに、きちっと無駄遣いを含めた一覧表を出して国民の皆さんの審判を仰いだわけです。そうしたときに、自民党から、いや、民主党は十五・三兆円なんて、こんなの、無駄があるはずない、こんないっぱい。削れない、削れないというオンパレードでしたから、では自民党は一年間に幾らぐらい無駄があるんですかと我々が問い返しているわけで、総理、教えてください。
　十五・三は出ないというのであれば、幾らなら出るんですか、年間。
○額賀国務大臣　例えば二十年度の予算ベースで見ますと、七割は、国債の償還とか利払い費とか年金、医療だとか、そういうことで占められているわけでございます。
　無駄というのは、我々は、毎年度毎年度きちっと査定をしています。例えば民主党との、あるいは野党の皆さん方との国会の議論でいいますと、随意契約の見直しなんかで三百数十億円減額させていますよ。そういうように、毎年毎年そういうことを積み上げてきているわけです。
○長妻委員　いや、自民党は、政府は、これは今の発言はもう無駄はないというようなお話じゃないですか。我々は十五・三兆円と申し上げているのに……（発言する者あり）自民党から今も、自民党の席から、できっこない、明細を示せと。明細はちゃんと細かく出していますよ。できっこないという話が中山さんからありました。では、中山さん、自民党ならば幾ら削れるんだ。今の答弁だと自民党は一銭も削れないじゃないですか。自分たちは幾ら削れるのか、きちっと数字を出してくださいよ。こういう削減競争をきちっとしなければならないということを申し上げているんです。一円も削れないというのはあり得ないじゃないですか。
　総理、どうですか。総理。（発言する者あり）
○逢沢委員長　額賀財務大臣。
　静粛に願います。
○額賀国務大臣　例えば、二十年度予算では特別会計の改革もありまして、十八年度の決算と比べて総計で三十八・三兆円減額して、先ほど二百五十・九兆円が十八年度の決算ベースと言いましたけれども、二十年度では二百十二・六兆円ですよ。それくらい我々は、合理化を図ったり効率化を図ったり、無駄を省いて努力をしているわけです。
○長妻委員　質問を終わります。無駄遣いをなくしてください。
○逢沢委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、医師不足と地域医療の問題について質問をしたいと思います。
　今、全国で医師不足、お産ができない、救急の受け入れ先がないなど、深刻な悲鳴が上がっています。東北のどこを歩いていても、必ず、公立病院の医師不足、病院がなくなる、何とかしてほしいと訴えられます。
　厚労省は、一貫して、地域や診療科ごとの偏在は認めるけれども、全体としての医師不足を認めてきませんでした。その背景に、八二年、九七年と、閣議決定によって医学部の定員削減、抑制を進めてきたことがあったと思います。しかし、全国の深刻な実態と増員を求める声に押されてか、今国会で、そして先ほども、何度も舛添大臣は、医師は不足していると答弁をし、また内閣総理大臣名の答弁書も、二月十二日、「総数としても充足している状況にはない」と正式に出されました。
　そうであるならば、医学部の定員を削減すべしとした閣議決定は撤回されますか。
○舛添国務大臣　今委員から御指摘ありましたように、偏在の問題、地域の格差の問題、たくさんございますけれども、総体的に、私は、今の医師で十分だとは思っておりませんですから、御指摘の閣議決定を含めまして、さまざまな条件を勘案し、考えながら、必要な対策を講じてまいりたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○高橋委員　今のは、閣議決定を含めましてさまざまなというので、ちょっとわかりにくいんですけれども、要するに閣議決定撤回でよろしいですね。
○舛添国務大臣　新しい状況に応じて新しい対策を立てていく、そして、国民の目線でこの医師不足の問題に全面的に取り組む、そういうことでございます。
○高橋委員　はい、理解しました。
　次に、文部科学大臣に伺います。来年度、増員になるのはわずか百六十八名です。決して効果が期待できる数字とは言えません。
　ことし一月、東奥日報で、元弘前大学学長の吉田豊氏が、当時の文部科学省とのやりとりを証言しています。全国の学長会議や学部長会議で堂々と国は医師が余ると説明していた、減らすということを国で決めて、あんたところは何ぼ、あんたところは何ぼというぐあいに割り当てられたと。しかも、当時、弘前大学は百二十名の定員を百名まで絞っていました。それなのに、国は八十名にせよと迫ったのだそうです。今は百名で頑張ったわけですけれども、いろいろな資料を示して説明し、医師は過剰になると信じ込ませた、ある種の洗脳であった、こういう証言であります。
　医師は余るとして定員削減を決めた当時の国の見通しが甘かった、今日の医師不足の要因となったことを認めますか。
○渡海国務大臣　先ほど舛添厚生労働大臣がお答えになったとおりだと思います。そして、いろいろな意味での状況の変化というものも起こっておると思います。研修制度等がその一つでありますけれども、そういったことも踏まえて、総合的に、厚労省ともよく連携をとりながら、今後の定員問題に対応していきたいというふうに考えております。
○高橋委員　これも、要するに見通しが甘かったという意味だと確認してよろしいですね。
○渡海国務大臣　全体の医師数をどう見るか。これは、我々は養成ということを担っているわけでありますが、養成ということは、中長期的な観点に立たないとなかなか判断ができないわけでありますね。それは、医療制度とかそういった全体の見通しというものを政府として、特に厚労省を中心に立てていくわけでありますから、そういう中で我々はやはり対応していくということであろうと思います。
　見通しという点については、先ほど厚生労働大臣がお答えになったとおりでございまして、そういったことをしっかりと踏まえ、そしてやはり今起こっている問題にきっちり対応できるように、我々の方も、これは、養成という意味では中長期でございますから今すぐ結果が出ないわけでありますけれども、例えば、先ほども松本委員からも御質問をいただきました、中核医療としてどういう役割を果たすか、また病院勤務医にどのように地域に貢献していただくか、そういった観点から、しっかりと国民の要望にこたえていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋委員　当時の見通しが甘かったということと、閣議決定を撤回するということ、このことは、確かに、今定員をふやしてもすぐには結果が出ないかもしれません。しかし、そのことを医療関係者の皆さんがどれほど待ち望んでいたか。どこまで頑張れば見通しが見えるんだと。そのことを国に認めてほしかったし、これまでの過ちをしっかり認めてほしかった、そこで頑張ることができるんだ、そういう意味での大きなメッセージを期待しているわけです。次の質問の中で、総理からもぜひそういうメッセージをいただきたいと思います。
　その前に一言言っておきますけれども、舛添大臣は、一月十九日に長野県の飯田市で開かれた医師確保対策をテーマにした対話集会で、仮に今足りないからと医師をふやすと、十年後には医師のホームレスが生まれるかもしれない、こういう発言をされました。全く厚労大臣として不見識きわまりないと言えるのではないでしょうか。
　さっき紹介したように、二十年前からやってきたことの積み重ねでこういう実態が起こっているときに、またそういうことを繰り返すのか。同じことを繰り返してはならない。
　これは質問しません、指摘をするだけです。（発言する者あり）では、後で答えてください。
○舛添国務大臣　発言に誤解があるといけないので。
　そのときに、今歯医者さんが余っていて、歯医者のホームレスが生まれるという言葉があったんです。私は、十年、二十年という長期計画を立てて、今ふやすべきだと思ってやっていますけれども、十年後に、逆にふえ過ぎだということもあり得る、したがって不断にこの計画を見直していくということが重要だ、そういうことで申し上げましたので、不見識な発言として申し上げたことではございません。どうか御理解を賜りたいと思います。
○高橋委員　会場から出た言葉にあったとしても、それを受け取ってホームレスという言葉をお使いになったことは事実だと思います。またしかも、そのために、それだけふやすということであればその半分は国民にお願いしたいということで負担についても大臣が触れている、このことも指摘をさせていただきたいと思います。
　続けます。
　総理、このグラフをごらんになっていただきたいと思います。お手元の資料の二枚目です。病院勤務医男性の週の平均労働時間です。
　先ほど舛添大臣がちょっと紹介していた平均六十三・三時間ということになっておりますけれども、これは三種類あるんですね、滞在時間、従業時間、診療時間と。当然、二十代というふうにだんだん年齢が若いほど勤務時間が長いということがわかると思います。二十代は病院の滞在時間が七十四・九時間、診療時間だけで見ても五十一・三時間にもなっています。
　総理に伺いたいのは、毎年医師数そのものはふえていても不足していると言われる背景には、医師、とりわけ勤務医の過重労働があると思います。私は、人の命を預かる医師が人間らしく働ける条件、まさに、ゆっくり休めて家族の顔も見られる、そういう条件を整えなければ解決にはならないと思いますが、見解を伺います。
○舛添国務大臣　そういう過酷な労働条件を緩和するためにも、勤務医のために診療報酬の配分ということを今回決めましたし、また、例えば女性医師に対して、院内で保育をする、さまざまな対策をとって、この過重な労働条件を緩和したいというふうに思っております。
○高橋委員　総理に通告してありますので、一言お願いします。
○福田内閣総理大臣　せっかくの質問でございますので、お答えを申し上げます。
　来年度予算案におきまして、今の委員の御指摘に対応するような形でもって、医師確保対策の予算を大幅に増額しました。一・七倍でございます。病院勤務医の職場環境の整備などの対策を盛り込む、こういうことになっております。
○高橋委員　実は、一昨年の需給検討会で問題にしたのは、このグラフの真ん中の部分なんですね。さっき、大臣は六十三・三時間とおっしゃいましたけれども、滞在時間は、最初から検討会では勤務の時間とは見ていないわけです。週四十八時間になるには、二〇〇四年ベースでは九千人不足だと。何か二年たてば、これで埋まりそうな計算をしているわけですよね。
　でも、従業時間というのは、診療のほかに、他のスタッフへの教育とか会議などを指します。では、滞在時間とは何か。検討会によれば、休憩、自己研修、研究といった時間を指します。この時間を週四十八時間までに下げるには六万一千人ふやす必要がある、これが検討会の報告でありました。しかし、これらをすべて勤務時間と考えることは適切ではないとただし書きがあって、そこまでやるつもりはないと言っているんですね。
　日々進歩する医学の場で研修や研究に取り組むこと、緊張が続き、いつ呼び出されるかもわからない状態で仮眠をとることが勤務ではないのでしょうか。医師の実態から目を背けず、労働基準法がしっかり守れる、人間らしく働ける体制のためには、どれだけふやす必要があるのか、数字で示してほしい。
○舛添国務大臣　そういうことも含めまして、私の長期ビジョンの研究会の中で今検討をさせていただいております。
○高橋委員　明確に、これだけ必要なんだということを打ち出していただきたいと思います。
　昨年三月に行政訴訟が確定した小児科医の四十四歳の中原利郎医師の過労自殺事件では、この宿日直勤務を労働時間と見るかが争点となりました。新宿労基署が労災を認定しなかった言い分は、仮眠室があり、患者さんが来ない間はそこで寝ていたはずだ、月八回の宿直があっても睡眠はとれただろうと、大変非現実的なものでした。
　医療機関が宿日直の許可を出せば、割り増し賃金も三六協定の締結も必要ない、そういう通知を二〇〇二年に基準局長名で出しております。ほとんどが許可の範囲を超えて働かされている。実質、医師は労基法とは無縁になっています。
　日本病院会の二〇〇六年の調査では、七五％が職場をやめたいと、時々あるいはいつも考えている。今手を打たなければ完全に医療が崩壊する。実態に合った目標を示して対策をとるべきだと指摘をしたいと思います。
　時間がないので、次に進みます。
　過重労働と絶対数の不足を解決しなければならないのは、看護職員も切実であります。超過密労働に燃え尽きてリタイアする。日本看護協会の〇五年の調査では、新人看護師の十人に一人が就職後一年以内に職場を去っています。
　一昨年、国が、患者七人に看護師一人という看護配置基準の改正を十八年ぶりに行いました。そのこと自体は運動の成果でもありますが、ここに絶対数の不足で追いつかないために、看護師争奪戦があちこちで起こり、地域医療をますます困難にしています。
　国は、看護師確保法において、看護職員の確保や処遇の改善に対する責任を負っているはずです。一刻も早く看護職員需給見通しを見直し、必要な看護職員の確保を財政措置も含めて行うべきと考えますが、見解を伺います。
○舛添国務大臣　スウェーデンのような北欧諸国を見ると、例えばこの七対一の今おっしゃった比率よりはるかに厚く手当てをしてあります。それだけに財政負担はあるわけですけれども、そういうことも含めまして、看護職のあり方というのもきちんと検討したい。
　その中に、お医者さんと看護師の人たちの役割分担をどうするか、これも一つの大きな問題でありまして、アメリカなんかだと、看護職の中で医療行為がかなりできるようになっている。こういうことも含めて、全体的に看護職のあり方、そして、どれだけの定員にすべきかということも、これも先ほど申し上げた医療ビジョンの研究会の中で検討課題とさせていただいております。
○高橋委員　医療ビジョンはよろしいのですけれども、いつこれを出すかということなんですね。
　医師不足の対策の中で、やはりスタッフとの連携も非常に重要視をされているわけですね。そういう中で、特に看護職員の場合は、需給見通しを発表した後に七対一看護の方針が出された。ですから、全く実態に合っていないわけですよ。一刻も早く見直しをしなければなりません。いかがですか。
○舛添国務大臣　これは平成十七年に調査をして、その結果に基づいて平成十八年ということでありますので、こういう策定計画というのは毎年毎年ということよりも、何年かに一度やっていく、そういうことであると思いますけれども、しかし、現実にどうなっているのか。
　それで、私は実は、単に需給見通しというよりも、例えばお産や子育てで一遍職場から離れられた方々がもう一度看護職として帰ってこられる、こういうことに対して今政策を予算もつけて行っている、再訓練というようなことを行っているわけでありますから、潜在的な供給源はたくさんあると思います。
　こういうことを活用していって、現実に医療の現場で看護職の皆様方が過重な労働にならないように、そして患者の皆様方のケアができるように、そういう方向で努力をしたいと思います。
○高橋委員　今お話しされたようなあらゆる努力をとることは大事だと思います。
　ただ、先ほど私がお話ししたように、燃え尽きてリタイアしている方にもう一度看護の現場に戻りたいですかと言うと、さすがにそれはできないと言っているんです。ですから、若い人がどんどん先にやめていってしまう、その実態に歯どめをかけるという点で、国としてはやはり責任を持って財政措置もするということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、地域医療の問題で質問したいと思いますが、これもやはり、地域医療の崩壊ということがあちこちで言われるのも医師不足が最大の要因であるということもまず間違いないと思うんですね。
　その中で、全国約九千の病院の一割以上を占め、離島、僻地のみならず、地域医療を担い、不採算医療など重要な役割を果たしてきた自治体病院が今深刻な危機に瀕しています。骨太方針の二〇〇七に基づき、総務省が昨年十二月に公立病院改革ガイドラインを発表し、各自治体は二〇〇八年度中に、三つの視点、再編・ネットワーク化や経営形態の見直しなどの計画を策定することを求められています。
　昨年八月二十九日に、このガイドラインをつくる過程での懇談会、この第二回の会合で、小山田恵全国自治体病院協議会の会長が参考人として出席し、次のような指摘をしています。経済第一主義、経営の合理化あるいは効率化が先行するような改革は自治体病院の設立の趣旨からしてそぐわない、このたびの改革が、自治体病院の医師あるいは病院を管理している職員にとっては、自治体病院の将来に対して希望を失う、倒産に追い込むのではないかと。
　私は、官から民へのかけ声のもと、自治体病院も例外ではないとの経済界の圧力が強まる中、これは大変重要な指摘だと思います。
　増田大臣は、かつて、岩手県コンビで小山田先生ともに自治体病院の全国組織の代表を務めていらっしゃいますが、公立病院改革ガイドラインは自治体病院と地域医療を再建することができるでしょうか。
○増田国務大臣　昨年暮れ、私どもの方でガイドラインを出したわけですが、これは背景として、今委員お話ありましたように、自治体病院の経営状況が悪化している、これは診療報酬等の問題があると思いますけれども、あと、医師不足の深刻化など、幾つかの要因が複合的に重なっている。
　一方で、それぞれの地域に置かれている自治体病院、僻地医療等を担当していますので、欠くことのできない病院が大変多いんですが、その経営実態を見ると、他の周辺の民間病院に比べて人件費が高かったり、利用率、空きベッドの数が多くなっているものもあったり、それから、周辺の病院と診療科目が重複していて、そこに医療資源の適切な配分に欠けている部分があったり、それから、経営形態としてどうしても、開設者が素人なものですから、きちんとした経営ができていないというところがございます。
　そこで、こうした公立病院の役割は十分に私ども認識をしながら、しかし一方で、経営効率化、それから再編・ネットワーク化、医師を集約するということですが、あと、経営形態の見直し、この三つの視点に立った改革をぜひ実行していただきたいということでガイドラインをお示しして、二十年度中に改革プランをそれぞれでつくっていただきたいと思っています。
　今、小山田先生のお話がございました。岩手の県立中央病院の院長をしておられましたし、私も、全国の自治体病院開設者協議会の会長をずっとしていました。小山田先生は自治体病院の協議会の会長で、二人でいろいろこの問題は話をしながら行ってきて、昨年の八月の先生の御指摘も、実は、そういった視点で経営の効率化のみを追求することになっては自治体病院の役割を見失うことになってしまう、そういう危機感も持っておりましたので、決してそういう観点に走らないように、しかし一方で、効率化すべきところ、地域の実態に合わせて経営改革をすべきところは経営改革を促す、こういう視点でガイドラインをおつくりしたものでございまして、自治体病院の再建といいましょうか、こうした経営状況を改革して地域に十分な機能を発揮していただくということは、これは必ずなし遂げていかなければならない、こういうふうに思っております。
○高橋委員　確かに、指摘されたようないろいろな経営上の問題点があり、それを見直すことは必要だと思います。ただ、増田大臣が何も有識者と同じような発言をされなくてもいいのではないかなと。私は、もう少し公立病院の側に立ってお話しされてもいいのではないかなと思うんですね。
　一昨年の五月八日に福島での地方公聴会において、佐藤力国見町長の意見陳述が、自治体病院の経営悪化について端的に証言をしていたと思います。
　公立藤田病院という三町の組合立病院ですが、三百三十五床、二十一の診療科を持つ総合病院です。これは、近くに病院があるということで、病気の軽いうちに医療を受けることができ大病になる人が少ないということで、国保料も比較的低く抑えられ、数年前までは健全経営だったとおっしゃっているんですね。しかし、さっきちょっと話にもありましたが、近年の診療報酬のマイナス改定、患者負担増、そうしたことが続いて経営が非常に大変になる中、医師は朝七時前から夜七時、八時までの勤務、日直、当直、救急と激務が続く中、相次いで勤務医が開業、退職、総合病院でありながらお産を断らなければならない実態になったと。
　ですから、ガイドラインで自治体に迫っていることは、こうした根本原因、さっき大臣もおっしゃいましたけれども、解決できない、もっと政策的に大きな問題がありますからね、できないのに経営努力して黒字化しなさいということは、何を起こすかということですよね。首を切るとか病院を縮小するとかいうことしかできなくなっちゃうわけです。
　ですから、まずその前段として、総務省は、病院に対する交付税措置、これに対しては維持ではなくきちんと拡充していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○増田国務大臣　決して経営効率だけを私は言っておりませんで、病院の改革をすべき点については努力をしつつ、一方で、地域の問題でございますので交付税で、特に、僻地にあるこうした公立病院、それはもうそれ以外の民間の病院や診療所がないようなところで、地域唯一の病院として維持されているようなものでございますので、そこには交付税措置を来年度は充実強化させる方向で検討しなければいけない。今、いろいろ案を考えているところでございます。
　したがいまして、そうした重点化ということを今後図っていくと同時に、やはり医師不足ということが公立病院の経営に大変大きな問題になってきていますので、これなしに単に公立病院側で改革を進めてもこれは貫徹できませんから、一方で大きな国の政策として、医師不足の問題の解消などに同時並行的に精力的に取り組む。
　その中で、自治体病院は待ったなしの、あすからの地域医療を担っている。お医者さん不足については、やはりある程度の年月をかけていかないとこの問題は解決できませんので、そういう中で、そちらもにらみつつ、自治体病院の置かれている現状にかんがみて、あしたの医療を守るという点から、交付税措置の拡充、充実強化なども今検討しているところでございます。