Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　少し変わって、国が与えるというような言葉になってきましたから。
　そうしたら、これは大臣、基本的にそこの、言葉をどう使うかはちょっとおいておいてもいいですけれども、地方自治というものが、国の権能を国が法律で地方に、今長官は与えるという言い方をしました、私はもう少し丁寧に分担するという言葉をさっきから使っておるわけでありますけれども、そういうことの御認識は、大臣もそれはよろしいんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　法制局長官が与えるという言葉を使われましたけれども、今、礒崎委員がおっしゃったような分担という方がより正確ではないかというふうに思います。
　加えて、憲法九十二条、今長官がお話しされました地方自治の本旨、これは住民自治、団体自治、そして補完性の原則であるというふうに、いろんな解釈がございますけれども、解すことができて、まずは地域でできることを地域でやり、そしてそこでできないものを国又は広域自治体が分担をすると、こういう解釈でよろしいかと思います。
○礒崎陽輔君　大臣にもう一つお伺いしますけれども、そうすると、そのこと自体を地方分権と言うことに間違いがあるわけじゃないんですよね。
○国務大臣（原口一博君）　全く間違いではございません。ですから、私たちも緑の分権改革ということを一方で言っておるわけでございまして、主権の意味は、国家権力が他のどんな力にも制約されず、最高で独立であること、主権国という意味で使う場合もございますし、今御議論がございますように、国民及び国土を支配する権利、統治権、国権と同義の意味で使う場合もございます。
　私たちは、そこに憲法が想定をしている地方自治の本旨に基づいて、その補完性の原則として主権者たる国民が自らの責任において地域に対する役割を担っていく、責任を担っていくという意味でこの地域主権改革ということを申し上げているところでございます。
○礒崎陽輔君　いい議論ができました、大臣とは。だから、最後のところは、もちろん与党、野党立場違いますので意見は違いますけれども、大臣も、別に地方分権という言葉が間違っておるわけではないと、ただ、今回の法律は大臣がおっしゃっているような意味で地域主権という言葉を使いたかったと、そういうことなんですよね。だから、法制局も余り構えないで、私は事実を聞いておるだけなんですよね、事実を。
　だから、もう質問はしませんけれども、さっき言ったように、新しいやり方なんですよ、地域主権というような全く新語を法律の題名にするというのは。それは是非とも今日御出席の委員の各位にも御理解をいただきたいと思います。だから、それに対して私たちは、やはり国の主権との関係で安易に主権という言葉を使うべきではないというのが我が自由民主党の考え方でありまして、単にスローガンのような言葉として簡単に主権という言葉を使ってほしくないという気持ちはもちろんありますが、そこは野党の自民党の言っていることとしては理解をいただけるのではないかと思います。私も大臣のおっしゃっていることは理解はできます。最後の結論のところはもう少し審議時間をしっかり取ってもらってもう一回議論をしたいと思いますが。
　法制局は、いいですから、別に法制局が間違ったことをしたと私は言っておるわけじゃないので、客観的なことを聞いているわけだから、そんなに構えた答弁をする必要私はないと思いますよ。別に内閣法制局だから、今の与党の内閣に仕えるのはそれは当たり前のことですから、それも私はおかしいとも言いませんけれども、事実確認ぐらいはもうちょっと素直にきちんとやってもらわないと、そのためにさっきも二十分以上長官との議論で、三十分近く議論で取った。内閣法制局が審議を妨害するようなことじゃ困るんですよ。その辺はやっぱり後で、委員長が詰めてくれと言いましたから、その御指示の下にしっかりともう少し話を詰めさせていただきたいと思います。
　じゃ、この話はそれぐらいにして、地域主権そのものの議論はまた場所を変えてしていきたいと思います。
　次に、国と地方の協議の場について御説明いたしたいと思います。
　これも何度も本会議で質問がありましたけれども、あれだけ地方が総理大臣を議長にしてほしいという要望をしておきながら、大臣の答弁は総理大臣が忙しいからだとおっしゃいましたけれども。この前も本会議場で一人ぽつねんとしておったというような記事が載っていましたけれども、そんなにお忙しいのかどうか知りませんけれども、どうしてこれ地方の意見聞いてくれなかったわけですか。
○国務大臣（原口一博君）　これは、地方と協議の実効性を確保するという観点から、各政策に責任を有する関係各大臣と地方側代表者を議員とし、その間で直接実質的な議論を行える、こういう構成としたものでございまして、地方がおっしゃっているように、総理を構成員とはいたしませんが、協議の場の招集を総理大臣が行う、議長等の指定は総理大臣が行う、また総理はいつでも協議の場に出席し発言することができるということでございまして、これはやはり国側の責任者として総理がおりますものですから、協議の場の全体の議長というよりか、むしろ一歩下がってその協議を受けて、地方がおっしゃること、あるいは国の方から地方に対してお願いをしたいこと、その主体を確保したということでございまして、協議の場において総理が強いリーダーシップを発揮することとしたもので、制度骨子の協議を通じて地方側にも御理解をいただけたものと認識をしております。
○礒崎陽輔君　今でも大臣の答弁を聞いていると、やっぱり戦前の言葉を思い出すんですけれども、帷幄上奏という言葉があるんですね。天皇陛下にものを上げるのに、帷幄というのは幕のことであります、幕の向こうに天皇陛下が見えないんだけれども、こっちの方から天皇陛下に申し上げることを帷幄上奏というんですけれども、何かそんな感じがしますですね。
　ちゃんとやっぱり総理大臣が出てきて親しく話をしたらどうですか。本当に忙しければそのときは出てこれないので、副議長さんが議長の代理を務めるということでもいいと思うんですけれども。何かやっぱり、私は、そこまでやると本当に国と地方が対等になって、国の責任者も出るし、地方から責任者というのか分かりませんが、代表者ですね、地方の代表者と国の責任者が仲よくテーブルを囲んで議論するといい場所になるんだと私も思うんですが。同じ答弁になるんでしょうから、これは言いませんけど。
　もう一つ残念なことがあるんですね。だから、議長はこれは内閣総理大臣が指名するとなっているわけでありますけど、これはもう答弁の中で、だれかと言ったら、内閣官房長官だと言うんですね。これを聞いて私は愕然としました。何で総務大臣じゃないんでしょうか。私は、地方のことが一番分かっているのは総務大臣なはずです。一生懸命原口大臣も地方のためにやってくれているはずであります。内閣官房長官忙しいでしょう、普天間問題だけであんなに忙しいわけですから。そんな忙しい人を議長にしないで、ここはやっぱり地方のことが一番分かっている原口総務大臣に総理が駄目なら議長をやってもらいたいというのは本当の私たちの気持ちなんでありますけど、そこはいかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　有り難いお言葉を賜りまして。
　私たちは、だれを議長とするかということで、官房長官を想定しておるわけでございますが、今の議員の御意見も踏まえて、より精密な制度設計に努めてまいりたいと、このように考えています。
○礒崎陽輔君　ただ、もう官房長官を予定していると御答弁なさっているわけですから、また違う答弁なされるとやや困るんですけど、そこはうるさくは言いませんけど。
　原口大臣はしょっちゅう、政府の税制調査会、代理と言っていますけど、しようがないですけど、これもやっぱり私から見れば、たまに会長も交代ぐらいでいいですよね、政府税調でも一回一回。全部ずっと財務大臣がやることないと思いますよ、国税と地方税両方やっておるわけだから。地方税を議論するときは総務大臣が会長になると、そのくらいしないと、財政の議論もこの前から原口大臣と相当やらせてもらいました、やっぱり最後は国のことしか考えないようなところから押し込められるんですよ。やっぱり地方の意見を代表するのは私は総務大臣だと思いますから、一層御遠慮せずにそういうことはやってもらいたい。これは与党、野党ではありません。地方自治のために私も申し上げたいと思います。
　そこで、地方六団体の方なんですけど、これは一人ずつしか入れないんですね、原則は。一人ずつ六団体の代表ということになっております。それはしようがないかと思うんですが。六団体も昔は結構まとまりが良くて非常に意見が一本化しやすい団体だったわけでありますが、最近は、もちろん総務省の言うことは全く聞かないのは当然のことでありますし、六団体の中もなかなかまとまりにくい、そういう状況が出てきている。
　これはある意味いいこと、いろんな意見が出てきて私は悪いことだとは思わないんですけど。そうなるときに、会長の代表権というものがきちんと担保されるのかどうか。本当に今の会長が、会長だからもちろん会を代表すると恐らく六団体の規定の中には書いているんだと思いますけれども、本当に会長がきちんと代表できているかどうかということのチェックが私は要るんじゃないかと思うんですが、その辺ちょっとどうですか。
○国務大臣（原口一博君）　法制化に当たって、今の礒崎委員の御指摘は私たちも議論をいたしました。一方で、地方側の構成員は地方自治法で政府への意見申出等が規定されていまして、これは地方自治法第二百六十三条の三で規定されている首長、議長の全国連合組織である地方六団体の代表としたものでございます。
　一方で、今委員がおっしゃっている問題意識は大変大事でございまして、意見が非常に多様化しております。また、大都市、政令市、こういったものも生まれております。大塚副大臣のところでこの間一括交付金についてのアンケートを全国にお願いをしましたら、七百以上の本当に率直な御意見が参りました。そういうそれぞれの御意見についてもしっかりとした配慮をしていくべきだと、このように考えております。
○礒崎陽輔君　ちょっと答弁にはなっておらぬと思うんですけれども。私の聞いているのは、六団体の会長がきちんとその団体を代表しているかどうかということをきちんと議論をしなきゃならぬのじゃないですかと聞いておるわけであります。
　というのは、何を言っているかというと、これも六団体が意見書を出せるという法制を作るときに少し議論があったんですけど、きちんとした法律上の位置付けが六団体そのものにはないんですよね、そういうことをやる。そして、その六団体を例えば地方自治法の中できちんと位置付けて、もちろんその中で議事機関を、どこまで書くか、ある程度自主性に任せていい部分とそうでない部分があるんでしょうけれども、六団体が意見の取りまとめをちゃんとやるような公的な組織として位置付ける。それはある意味では格上げにもなるわけであります。そういったことをやって、それでその代表としてここに、その協議の場に呼んでくるというようなことができれば、より地方の意識を的確に私は代表できると思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるように、この国・地方協議の場においてどのような権能、それからだれが代表するのかという議論を考える上で大事な御議論であるというふうに思います。
　ちょっとこの法制化に当たっては大塚副大臣のところでも検討しておりますので、補足の答弁をお許しいただければと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　御下問の件は、この六団体の代表者がその代表たる位置付けに明確にあるのかどうかということをどうやって担保するのかと、こういう御趣旨であったと思いますが、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、この六団体は、先生は、公的な位置付けについてあいまいな御認識であるかの御質問と承りましたが、先ほど申し上げましたように、地方自治法上意見申出権のある公的な組織だというふうに認識をしております。
　その上で、この法案を作るに当たって地方側から出てまいりました意見、提案の中に、地方六団体の代表者を地方側の代表者としてほしいという地方側の御要望でもありましたので、先生御下問の趣旨はしっかりと担保されているものと考えております。
○礒崎陽輔君　担保の方は私もしつこく言いませんけど、是非六団体の法的位置付けをするということも、これ昔からの私課題であると思いますので、それはそれとしてまた御検討をいただきたいと思います。
　次に、分科会についてお伺いをいたしますが、分科会というのは大体そこの、我々と同じように、資格を持った人の分科会だとすると、大臣の方は関係大臣を集めればいいんでしょうけれども、地方の方は一人ずつしか代表がいないんですね。議員以外の者を会議に出せるという規定はもちろんあるのは承知しておりますけれども、分科会というのはどういう構成になるというふうにお考えですか。どちらでもどうぞ。
○副大臣（大塚耕平君）　御質問の分科会につきましては次のように規定をされております。議長は、分科会を開催し、特定の事項に関する調査、検討を行わせることができるというふうになっておりますので、これは先生今御質問のように、そもそもこの協議の場の委員である各代表ないしは国側のメンバーによって構成をされますが、この分科会の運営については多少の弾力性があるものというふうに認識をしております。
○礒崎陽輔君　私が心配しておるのは、さっき言ったように、一人しか代表がいないで分科会というのも変なんですね、地方の側から見ると。私が聞きたいのは、議員以外の人が分科会の、何というんですか、分科会の委員かどうか知りませんけど、分科会の構成員になることはできるんですか。
○副大臣（大塚耕平君）　元々、地方側の議員に臨時の議員というものが法案の中には位置付けられておりまして、各六団体、この連合組織が指定する者を臨時の議員とできますので、もし議員の中からだけ分科会を構成するということになれば、その臨時の議員も含めてメンバーを選定することになりますが、さらには、先ほど弾力性というふうに申し上げましたが、分科会が特定の事項を検討するに当たって、例えばこの協議の場が有識者をこの分科会に参加をさせることが必要だということで合意ができれば、そのような対応もあり得るものと考えております。
○礒崎陽輔君　私が内閣法制局のようなことを言う必要はないわけでありますけれども、この九項を見ましても、議員でないものを議案を限って臨時に協議の場に参加させると、これは副議長のところだ、ちょっと違うところを読みましたけれども、要は、協議の場に参加させると書いていますよね。協議の場に参加させるというのは議員にはならぬのじゃないかと思うんですね。だから、臨時に参加する人が議員でなければ分科会に出られないのかとちょっと心配をしておりますので、その辺は、さっきも言ったように私がここで法令の審査をしておるわけじゃありませんので余り言いませんけれども、ちょっとその辺が気になりますので、柔軟な対応をしていただけるということでございますので、それはしていただきたいと思います。細かい話ですので、何かあったら御意見を伺いますが。
　あとは、やっぱり何を議題にするのかということが非常に漠然としておりまして、それはある程度法制上は仕方がないと思うんですけれども、実際に一体、これを議案にするというようなことはどうやって、だれがどんなふうに決めるのか、そこをちょっと御答弁いただけませんでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　協議の対象につきましては、この法案の中にも列挙をしている表現として、国と地方団体との役割分担に関する事項、地方行政、地方財政、地方税制その他の地方自治に関する事項、少し長いですが、経済財政政策、社会保障に関する政策、教育に関する政策、社会資本整備に関する政策その他の国の政策に関する事項のうち、地方自治に影響を及ぼすと考えられるものというふうに列挙をしてございますので、その定義に当てはまる個別の事項を議員の発議によって議案が決まってくるものというふうに理解をしております。
○礒崎陽輔君　それは法制的にはそうなんでしょうけれども、できるだけ、つくる以上は活用してほしいわけですよね。活用しないつもりでつくるわけでは恐らくないと思いますけれども。
　やっぱり恣意的な運用は困るわけですので、地方公共団体としっかりと、何といいますか、どういうことを議案にするかということをよく議論をして、せっかくつくったんですから、できるだけ広範に活用する方がいいと思いますが、ちょっと大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　全く同じ認識を持っています。
　実は先週も麻生知事会長とお会いをいたしまして、国・地方協議の場、そこでどんな議論をこれからやりましょうかと。
　例えば今、子ども手当についての法案を御審議をくださいましたけれども、二十三年度に向けて、いわゆる現金給付とそれからサービス給付の割合、あるいは国、地方における役割の分担、こういったことについても個々具体の予算の編成。
　それから、少し私が今危惧をしておりますのは、先ほども少し出ておりましたけれども、先生がおっしゃった、国の庭先だけきれいにして、今少し一部で出てきているのはプライマリーバランス論です。国、地方のプライマリーバランスを一定にしなさいと。地方の方はもうプライマリーバランス、この間、血のにじむ思いで全体としては成し遂げているわけです。均衡をしている。それに対して、国の方はまだそれができていない。国、地方で合わせてプライマリーバランスを維持せよといえば、また地方側に更なる歳出努力、削減努力を押し付けることにもなりますねと、そういうことはもうやめましょうと。
　例えば、こういう財政運営の基本方針でありますとか、税の基本方針でありますとか、幅広く議題にさせていただきたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。
○礒崎陽輔君　繰り返しになりますけれども、せっかくいいものをつくるわけですから、なるほどしょっちゅうよく活用しておるというような状況になるような運用をお願いをいたしたいと思います。
　時間が残り少なくなってまいりましたが、最後に出先機関改革が残っているんですね。これは私も大きく期待をしております。なかなか今までやろうやろうと言ってもいろんな反対論があってできなかったものであります。これも政権がせっかく交代したわけでありますから、是非とも出先機関改革をやってほしいと思うんです。
　その中で、これは鳩山邦夫さんが総務大臣をしているときにも何回か質問をしました。あのときにも大臣に申し上げたんですが、今回の出先機関の改革が地方分権改革として位置付けられていることは私は物すごくおかしいと思うんです。
　出先機関というのは国の機関ですから、それの整理統合というのは、もちろん地方分権を図っていかなければならないという観点もある、もちろんあります。その観点からもやっていかなきゃならないけれども、私が不思議に思ったのは、そういうことでやるものだから、出先機関の整理の対象が地方と関係のある役所しか入っていないんですよ。総務省にもありますけれども、地方と関係ない国だけの役所、行政評価事務所であるとか、一番大きいのが財務省の財務局だとか、税はちょっと仕方がないかもしれませんけれども、こういうところが分権改革として位置付けられているために出先機関の整理の検討の対象から除外されておるんです。
　こんなことをやると霞が関の中でのこれは平等性も保てませんし、一部の役所がうまいことやったなという話に絶対なると思うんで、そういうことだけは原口大臣にも申し上げて、絶対許さないでほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これも大変大事な御視点だと思います。
　私たちは地域主権改革の観点からだけでこの出先を、今度権限仕分をいたしますけれども、それだけではなくて、行政改革、行政刷新の視点を持って、果たしてこれが出先である必要があるのか、それは中央で行うこともできるし、逆に言うと民間に渡すこともできるんじゃないか、そういう行政改革の視点も非常に大事でございまして、今財務省の出先をお話をされましたけれども、聖域なく見直していくんだということを枝野行政刷新大臣と合意をして進めておるところでございます。
○礒崎陽輔君　それは本当に大事なことでありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　法制局との議論で大分時間を取りましたので、少し残すことになりますけれども。あと、今日もそうなんですけれども、公務員の人件費の話も聞こうと思いましたけれども、総務省では答弁できぬと言うんですね。大臣のところまで行った話じゃないかと思いますけれども、要はそれは内閣府の行革のところでやっているから答弁できないと言うんです。
　総務省というのは、さっき出た中央省庁改革のときに、全省庁にわたるのをしっかり監督すると、内閣府のように一格上ではないけれども、ちょっと上ぐらいで総務省というのはつくったはずなんですよ。その中に中央の管理と地方の管理と両方入れて、それを一人の総務大臣というところできちっと行政の管理をしようということになったわけでありますから、最後に大臣にお聞きしたいのは、そういう公務員の管理が非常に総務省じゃ分からぬというのじゃ困るわけでありますから、さっきの人件費の二割削減の問題、これも早急に結論を出していただきたいと思いますし、また総務省でもそれはちゃんとやっているよというような体制をつくってほしいと思うんですが、その二点について最後にお伺いします。
○国務大臣（原口一博君）　総人件費改革、それから公務員の改革、これについて総務省としてしっかりとグリップをしてやってまいりたいと思います。
　また、今日も四大臣会合を行いましたけれども、来年に向けた新しい新採のことも決めなければいけません。ところが現状は、部署によっては、どなたがⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種で、どこにどれぐらいいらっしゃるかという数字も即時に分からないというような現状も分かりました。
　今、礒崎委員がおっしゃったように、総務省としての横ぐしの機能をフルに発揮をして、そしてスリムで効率的な行政、そして働きがいのある公務員制度といったことでしっかりと頑張ってまいりたいと考えております。
　ありがとうございます。
○礒崎陽輔君　時間が参りましたが、我々も一緒にできることは一緒にやってまいりたいと思いますが、いろいろとまた議論もしないといかぬところもたくさんあるようでございますので、二巡目以降の議論でまたしっかりとさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○二之湯智君　自民党の二之湯です。
　私は、地方自治法の一部改正、そして、その中でも特に議会の機能強化、あるいは議員個人の身分の問題について若干質問をしたいと思います。
　今回、法定、いわゆる上限の撤廃ということが、改正が上程されているわけでございますけれども、平成十一年の地方自治法の改正でいわゆる法定上限は定められたけれども、定数は条例で定めなさいと、こういうことでございますけれども、現在、全国の都道府県始め全国自治体の議会で法定いっぱい定数を持っているという議会はほとんどないと思うんですね。ほとんどが行財政改革に協力して、議会もかなり低い定数を条例で定めていると、こう思うんですが、一体今現在の全国自治体の議会の状況はどうなっておるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　現在御審議をいただいております法定数、上限でございますが、これに満たない、これに下回る定数を定めている地方自治体は、都道府県におきましては四十七団体中四十六団体、しかしながら、残る一団体は和歌山県でございまして、既に条例改正済みでございます。そういう意味では、すべてが下回っております。一般市におきましては七百八十三団体中六百三十五団体、これも八〇％を超えております。町村におきましては九百九十四のうち九百七十ということで九七％以上が下回っており、最後に東京都の特別区でございますが、二十三団体中二十団体ということでほとんどがこれを下回る状況でございます。
○二之湯智君　今お話のありましたように、全国の地方議会はほとんど法の改正なくても法定数を下回った条例を施行しているわけでして、来年の統一地方選挙を恐らくにらんでもっと減ってくるんじゃないかと。
　今回いわゆる上限を撤廃したということと議会の機能強化、自由度といわゆる機能強化ということがちょっといま一つ私には分かりにくいんですが、今度いわゆる上限を撤廃したというその経過、三議長会が本当にこれを何とかしてほしいという、かつていろいろな運動があったのか、そしてこれがどんな意味を持つのか、こういうことをちょっとお伺いしたいと思いますが。
○大臣政務官（小川淳也君）　お尋ねの件でございますが、過去経過を少し整理をいたしますと、今回、第二十九次の地方制度調査会の答申としてこのような考え方が既に述べられていたわけでございます。これが平成二十年の開催でございますが、この間、七月二十四日付け、町村議会議長会からこの上限値を撤廃してほしいという意見を具体的にいただいております。都道府県議長会や市議会議長会からはこうした具体的な形ではいただいておりませんが、この調査会のそもそも委員として御審議に参加をいただいたという経過がございます。
　これがどれほど自由度を高めるかという点なんですけれども、委員最初のお尋ねのとおり、ほとんどが実際はこの上限を下回る定数を定めているわけでございまして、この点に限って言えば、目下のところ極めて大きな影響が直ちに出るということではないかもしれません。
　ただ、一方、この点はよく大臣にも御相談申し上げながら進めてまいりたい点ですが、今現在、議会の在り方を含めてより大きな選択の幅を広げていくことを議論しておりまして、こういう中では、例えば今のような人口区分で定数をきちんと上限定めるということは、一人一人の議会の議員の在り方も平準化していることが前提になっているわけでありまして、より多様な形での議会の在り方、議員の在り方があり得るという議論に立てば、こうした制度の上限の撤廃は将来的には大きな効果をもたらす可能性があるというふうに考えております。
○二之湯智君　三議長会のうちの都道府県議長会、市議会議長会がそういう要望をしなくて、町村議長会だけがそういう上限撤廃してほしいと、こういう意味の、その町村議長会の意図はどういうところにあったんでしょう。
○大臣政務官（小川淳也君）　定かにきちんと事実確認をした上でお答えすべきと存じますが、現行規定は、委員もよく御存じのとおり、最少人口から、あるいは人口が増える段階に一人だとか上限はこうだとか、非常に細かな規定になっておりまして、これは、委員も長らく議長会の代表として、あるいは京都市議会において大変な重責をお務めになられたわけでございまして、非常に手足を細かく縛られた自由度のない制度。これはやはり、先ほど来分権の議論あるいは地域主権の議論ございますが、こういった観点からも是非、むしろ自治体議会を信頼してほしい、任せてほしいというような意思の表れではなかったかというふうに推察をいたしております。
○二之湯智君　どこの議会でも今、定数を減らしておりますですね。私、必ずしも住民の多様な意見を吸収するというのは、議員を減らすということが果たしていいのかどうかということですね。だから、首長のいわゆる行財政改革に議会がどこまで協力しなければならないかという、その辺がいつも私、議論の分かれるところだと思いますが。
　余りにも極端に議員の数を減らすということは、今町村合併でもかなりの議員の数が減った、その上まだ議員の数を減らすとなりますと、本当に広いところにたった一人か二人しか町会議員がいないとか、そういうことになってしまうんですね。ますます、町村合併って一体何だったんだろうと、非常に住民からとったら議員が遠く感じる、役所が遠く感じると、こういう思いを非常に住民の皆さん方が持っておると思うんですが、大臣、この点どうでしょうか、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　二之湯先生は全国市議会議長会の会長もお務めなさり、大変大事なお仕事を、地方分権の先頭に立ってこられた、その先生の御意見は大変重いと思っております。
　この間、又市先生にもお答えをいたしましたけれども、私は、議会議員というのは、様々な民主主義におけるそれぞれの主権者の権利を行使をする、そういうことからすると、少なければいいという話ではないと思います。逆に言うと、多様な意見、あるいは今過疎地のお話をされましたけれども、そこに住む人たちの声、あるいは代表して議会に届ける、その権利を逆に抑制することがあってはならないと私は考えています。
　ともすれば、この間、この十五年ぐらいの議論は、議員というのは少なければ少ない方がいいんだと、議員というのはまるで行政改革と同じような論理で減ればいいんだということが少し行き過ぎてきたのではないかと、私はそのような反省も総括があるべきではないかと。だからといって、私がどこかの議会に増やしてくださいとか減らしてくださいと総務大臣の立場として言えるものではございません。それを御判断いただくのは地域のまさに主権者であるというふうに考えております。
○二之湯智君　地方議会というのは住民からとったら非常に見えにくいと、よく言われているように、地方議会と日本銀行だけがさっぱり何をしているのか分からないと、こういう議論が言われているところでございまして、だからもっともっと減らせ、もっと給料も減らせ、定員も減らせと、こういう議論がよく飛び交うわけでございまして、これは大変住民受けするわけですね。しかし、もっと乱暴な意見を挙げれば、もう地方議会なんて要らぬのじゃないかと、こういう意見も一方にあるわけですね。
　しかし、憲法九十三条では、法律の定めるところにより、地方公共団体にはいわゆる議事機関として議会を設置すると、またもう一つ、二項では、地方公共団体の住民がこれを選挙すると、こういうこととなっておりますから、地方議会をなくするということは憲法を改正しなければなくならないということでいいんでしょうかね、大臣。
○国務大臣（原口一博君）　まさにおっしゃるとおりであると思います。憲法が想定している地方自治、そして地方議会の役割、これは極めて重要でございまして、先ほど申し上げましたように、地方議員の権能、私も先生と同じ地方議会の出身でありますけれども、例えば百センチの視点ということで町をずっと見てまいりました。そのときに、小学校一年生の目の高さで町を見たときに何が見えてきたかというと、子供たちの姿を隠している生け垣が見えてきました。それを減らすだけで子供たちの命を守ることができる。
　地域の住民に近いところ、そしてより現場に近いところで御努力をくださっている地方議会の議員の役割というのは、増えることはあっても減ずることはないと、このように考えております。
○二之湯智君　よく議員の定数問題で議論されるのは、いわゆる道府県会議員、政令指定都市の中にある道府県会議員が、つまりその権限、仕事の量に比べて非常に数が多いのではないかと言われるんですね。
　この間も、京都府知事選挙が十一日に終わったんですが、私も京都市内で演説するときに、京都府知事を市民の皆さん方にいかに重要な仕事をしているかということを説明するのがなかなか難しかったんですね。それで、また、恐らく民主党の前原国土交通大臣もどこかの委員会で、政令指定都市の道府県会議員は数が多いのではないかと、ある意味では、極端なことを言えば要らないんじゃないかと、こういうような発言をしたようなことがホームページに載っておりましたけれども。
　今、例えば京都なんかは特に、人口の五五％がいますと、つまり権限の少ない京都市内からの選出の府会議員が京都市を除く府会議員よりも数が多いと、こういう逆転現象が起こっているわけですね。そうすると、つまり府下の府会議員さんは、直接権限が及ばないところの議員さんが多くて、府政全体のことが京都市選出の議員さんによって決められてしまう、これはおかしいんではないかと、こういう議論があるわけなんですね。ただし、今のように人口によって、有権者の数によって定数が決まるとなりますと、どうしてもそういう形になってしまうんですね。だから、定数というものは必ず人口によって定められなきゃならないのか。これは憲法の法の下の平等という大きな原則がありますけれども、この辺がなかなか難しい問題ですね。
　地方制度調査会でもこの問題をいっとき議論したようでございますけれども、憲法上ちょっと問題があるんじゃないかという結論になって、いまだに減数、いわゆる定数の削減が実現しないんですが、大変難しい問題だと思いますけれども、大臣、どのようにお考えになりますか。
○副大臣（渡辺周君）　二之湯先生と同じ問題認識をやっぱり私も持っておりまして、京都府では、京都府議会の定数が六十二に対して京都市選出の定数が三十五名でございます。先般、相模原市が誕生しまして、県内三つ目の政令市が誕生しました神奈川県では、百七の定数に対して政令市の選出議員が六十七人になるという。
　私も静岡の県議会におりました。当時は静岡市も浜松市も政令市ではありませんでしたけれども、隣の愛知県の名古屋市を見ておりまして、よく意見交換をすると言っておりました。まさに市議会の議員の方がいろいろ忙しくて、県議会なかなか、県立病院と県警と県立高校の話以外余りないんだと、こういう本当に話を聞いています。
　これ、難しいのは、ただ、先生おっしゃったとおり、法の下の平等がありまして、裁判起こされて定数減らしたら、一票の格差が発生した場合どうするんだということになります。ですから、権限と定数というものが実は比例する形にはなっておりませんけれども、ただ、これはいろいろ学識経験者や現場の政治に携わる方々と話をすると同じ問題意識を持っておりまして、これをどういう形でできるかということは、法の下の平等という問題がありますけれども、やっぱり行財政の検討会議等で一つのテーマとして、政令市における選出の在り方というものは何らかの形で検討していくべきだろうなということは私どもも同じ問題認識を持っております。
○二之湯智君　極端なことを言いますと、京都市と同じぐらいの行政面積持っている一つの郡部の区がたった一人しかいないと、いわゆる最近はもう過疎化現象で。これでは、一人の人間で八百平方キロぐらいの住民ニーズを、課題をどのようにして処理していくのかと。これは深刻な問題であるわけでございますから、これは当然真剣に考えてもらいたい。
　以前、戦前は五大都市の市会議員と県会議員あるいは府会議員は兼務したんですね。昭和二十二年の新しい自治法ができた後も昭和二十五年まで、公職選挙法が施行されるまでこれは兼務していたんですよね。だから、私は兼務制度というのは非常にいい制度だなと。なぜその兼務制度が撤廃されたかというと、いわゆる一地方自治体の議会議員は他の自治体の有給の議員を兼ねることができないと。だが、無給だったらいいのかと、こういう議論にもなるんじゃないかと思うんですが、その当時いろんな議論が展開されたと思いますけれども、もしその当時のことが分かれば教えていただきたい。
○大臣政務官（小川淳也君）　この点は正確に事実関係を調べた上でお答えすべきだと思いますが、何分にも戦前の都道府県政は官選知事の下で、そういう意味では、自治組織としての形態は、現在、日本国憲法下におけるそれとは幾分性格が異なった点もあろうかと思います。
　それも含めて、この点、大変重要な問題意識をいただきましたので、改めて事実関係なり、その背景にある考え方をよく整理をいたしたいと思います。
○二之湯智君　次に、今、議決事件の範囲の拡大が改正をされようとしておるんですが、このいわゆる議決事件の拡大というのは、これは三議長会がかねてから要望しておったことでございます。特に地方自治法九十六条一項では十五件のいわゆる議決事項が列挙をされております。そして、二項では、条例をもってこれを追加することができると、このようになっております。
　ところが、なかなかこの二項を使って、そしていわゆる議決事件を追加していこうという地方自治体というのはないんですね。これは議会側の意識が低いのか、それとも地方分権地方分権と言ったって、また執行部側と議会との綱引きというのがあるんですね。いわゆる執行部側は、そんなことは追加しなくても、話合いで解決できるんじゃないですかといって議会を説得して、いわゆる条例として議決事件を追加しないと、こういうことになると思うんですが、今この二項を使って議決事件を追加している自治体というのはどれぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　平成十九年の四月一日現在の調査でございますが、都道府県四十七団体中三十団体がこの自治事務に関して条例により議決事件を追加しております。主な例としては、行政全般に係る基本計画の策定や男女共同参画の分野等でございます。また、市区町村においては、千八百四団体中二百二十八団体において議決事件を追加しているという状況でございます。
○二之湯智君　この追加の議決事件も恐らく、私詳細は聞いていませんけれども、余り大したものがないんではないかと。結局、追加しましたという程度のお茶を濁したような追加になっているんじゃないかと、このように思うんですが、よほど地方議会がしっかりしないと、せっかくこういう法の改正が成っても、なかなかこれがうまく活用できないんじゃないかと。かねてから有識者の皆さん方は、もっと地方議会、改正改正と言うんじゃなくて、二項を使いなさいと、このようによく指摘されたんですが、なかなか使い切れていないと、こういうことでございます。
　次に、今度いわゆる自治事務じゃなくて法定受託事務においてもいわゆる議決事件として追加できると。私、法定受託事務というのは、いわゆる戸籍の事務だとか、国勢調査だとか、あるいは旅券の交付とか、あるいは国政選挙、こういうことが思い浮かぶわけでございますけれども、こういうことに関して、議決事件に追加するということはどんなような条例が一体可能となるのか、この辺をちょっと教えていただきたいんですが。
○副大臣（渡辺周君）　御指摘の点でございますけれども、自治事務と同様に地域形成にかかわる基本計画等が考えられるところでございます。都道府県においては、海岸保全基本計画、河川整備基本方針、あるいは地すべり防止工事の基本計画、あるいは農業経営基盤の強化促進ということが考えられます。また、市町村としては、流域水害対策の計画ということでございまして、こうした点が例として挙げられようかと思います。
○二之湯智君　これは今の法定受託事務のいわゆる条例ですね。
○副大臣（渡辺周君）　そうです。
○二之湯智君　なかなか難しい議決事件ですから、これが本当に生かし切れるかどうか、なかなか大変だと思います。
　次に、行政機関の共同設置が今提案されておりますけれども、今回の改正で議会事務局とか監査委員の事務局の共同設置が認められましたですね。これ、確かにいいことだと思うんですね。小さい自治体ではなかなか、一つの議会事務局といったって職員が二人ぐらいしかいない、もう何でもかんでもやらなきゃいかぬといって、専門的知識もないと、こういうことが実態ですね。
　しかし、私もよく思うんですが、なかなかこの議会事務局とか監査委員事務局というのは、果たして共同事務局を持っても独立性は確保できるのかと。今度の改正の目的は、もちろん行政の効率化と同時に、その性格上、いわゆる執行部、長からの独立性の確保、あるいはまた監視機能の強化と、こういうことも想定して共同事務の設置というものを考えられると思いますけれども、どこまで果たしてこれが機能を発揮できるか、この点について意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　大事な問題意識を共有させていただいていると思います。
　議会事務局や監査委員事務局については、特に共同設置をすることによって調査業務に専ら従事する職員の配置が可能となると。私も県議会、佐賀県議会にいさせていただきましたけれども、やっぱり事務局の数というのは一定でございまして、その中でどれほど専門的な、あるいは能力を向上させ、首長からの独立性を確保するかと、これはやはり大きな課題であるというふうに思います。
　今回共同設置される事務局の職員の身分の取扱いについては、規約で定めるところによっていずれかの構成団体の職員とみなされることになるわけでございますが、さらに、関係地方公共団体において人事管理の在り方についても十分に工夫をしていただき、共同設置の効果が発揮されることを期待をいたします。
　一人事務局がいなくなると、もうそれで、何というんでしょうか、非常に不都合なことになるということはあってはかえってならないんではないかと、そういうことで今回自由度を増したというふうに御理解をいただければと思います。
○二之湯智君　今、都道府県もそうでしょうし、政令指定都市でもそうでしょうけれども、いわゆる議会事務局の局長、監査委員の局長、これは任命権者が長じゃないと思いますね。今度の場合、共同事務局を持った場合の任命権者というのはどうなるんでしょう。
○副大臣（渡辺周君）　この点につきましても、それぞれの事務局出身者でございますので、任命権者はそれはそれぞれが採用された役場の長ということになります。
○二之湯智君　そうすると、いわゆる議会事務局は議長、監査委員の場合は、多分監査事務局長が今まで任命権者だったけれども、今度は長になるということですか。
○副大臣（渡辺周君）　例えば、事務局の職員でございますので、町役場なら町役場で採用されたときの任命権者は当然それは長でございます。
○二之湯智君　そうすると、議会事務局の今事務局長の任命権者は議長ですね、議長なんですよ。
○大臣政務官（小川淳也君）　恐れ入ります。
　ちょっと実務的に改めてこれまでの議論を整理をいたしましたところ、任命権者は変わらない、現行どおりでございまして、委員がお持ちの問題意識のとおりでございます。ですから、議長が議会事務局職員を任命をし、代表監査委員が監査委員の事務局員を任命するというのが正確な取扱いでございます。
○二之湯智君　今日は、共同設置ともう一つ、大臣、都道府県に議会事務局があります。政令指定都市も大体三、四十人の議会事務局がございます。そこの任命権者はいわゆる議長なんですね、議長。
　ところが、この任命権者の権限をほとんどの都道府県議会議員、政令指定都市のいわゆる議長は振るえないんですよ。つまり、私は市会議長のときに、自分のいわゆる目を付けた職員を議会事務局長に採用したんですが、随分と抵抗あったんですよ。それで、私のところへ来る京都府下のある町の議長さんも、二之湯議長が京都市のときに任命権者として局長を任命したからそれをやろうと思ったけれども、いわゆる長の人事異動の中で、渦の中でかき消されてしまったと、こういうことですね。
　それで、この間も、私、出身の京都市議会に行きましたら、新しく議長秘書になりましたと。えっ、あんた、あと一月やないのといったら、一月でも結局定期異動の人事異動の中で、議長の秘書までもいわゆる役所の人事異動で転勤させられてしまうと。任命権者としての権限を振るえないという非常に弱いところがあるんですね。
　だから、日本の場合、非常に制度としてはいいんだけれども、監査委員もそういうことになっているんですけれども、すべて、選管もそうですけれども、全部そこで働いている事務局の職員は、結局もう長の人事の中に組み込まれてしまって、形だけは任命権者になっているけれども、全くそれは、いわゆる法律どおりの機能が発揮できていないと、こういうことになっているんですが、こういうことについて、大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるように、これは議会、市議会あるいは町村議会、ここの事務局の人事あるいは予算といったものがやはり独自で自己完結をするということが一番望ましいわけでございますが、現実は、私どものところも議会事務局長がその後教育長まで行きました。
　それは、一体これは何なんだと、教育長は執行部からある意味独立したところでございますけれども、本当の意味での議会の独立、あるいは執行部からのチェックということからすると、やはり本来的に行政府の方が、行政を担う方が大きくて、議会の方のまだ基盤やあるいは権能といったものがその重要性にかんがみて十分ではないということも言えるんではないかと思います。
　私たちも、今、国・地方協議の場でも議長会の皆様から、そういう権限をしっかりと確認し、拡大をし、そして本当の意味での民主主義の学校、地方議会の権能をしっかりと支える制度が必要なんではないかという御提案をいただいているところでございます。
○二之湯智君　議会事務局がしっかりしなければ、議員も長に対して鋭い質問あるいは言いたい質問もできない、また監査委員の事務局も長から独立しないとなかなか厳しい監査報告も書けない、これが地方の実態ですから、この辺はいかにして独立性を確保するかということについてやはり心を砕いてもらいたいと、このように思います。
　次に、今の議会事務局あるいはまた都道府県には議会図書館、これよく言われているのは、都道府県では議会事務局は必置義務、議会図書館も必置義務ですね。ところが政令指定都市、政令指定都市も要求しているというんじゃないけれども、つまり都道府県と政令市の扱い方が法律上非常に差別的だと。つまり、横浜のように三百二十万からですか、いる政令市と、言っては悪いですけれども、鳥取とか島根のように百万以下の議会でも、一方が必置義務、一方が設置することができると、こういうことですね、法律上は。これはいつも私、おかしいことになっているなと。どうしてこういうことが改正されないのか、この辺をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○大臣政務官（小川淳也君）　二之湯委員には、大変申し訳ございません。私どもが昨日のうちに幾つかきちんと正確に通告を受け止めるべき事項がこの間幾つかございました。おわびを申し上げたいと思います。
　これも改めてちょっと事実関係をよく確認をいたしたいと思いますが、義務付けのようなことがどこまで本当にやるべきで、どこからはある程度自由な裁量に任せるべきかといったような議論が過去あったように思いますので、改めてちょっとこの点も整理をさせていただきたいと思います。
○二之湯智君　そういうことで、そうしたら、もうお互いが、都道府県も政令指定都市と同じように、市町村と同じように設置することができるという条項に変えればこの差別条項はなくなるわけですね。私は、そういうことにしていかなきゃ、いや、実態は、なくなったら大変ですよ、そういうことをよくひとつ御認識いただきたいと思うわけでございます。これはこれでおいておきます。
　次に、今、地方議会で一番関心の深いのは政務調査費ですね。平成十二年の地方自治法改正によって、地方議員に調査研究に資するために政務調査費を交付することができると。これは多分衆議院の総務委員長の委員長提案で、各会派、共産党さんも含めてこれは成立した。このときに実は私、全国市議会議長会の会長をしておりまして、当時、いわゆる全国の自治体で調査研究費というものをいわゆる自治体の長が各県議会あるいは市議会の会派に交付していたんですね。これは団体交付金の一種なんです。ところが、これがどうも第二の給料じゃないか、やみ給料じゃないか、あるいは非常に収支報告がずさんだと、こういうことで市民オンブズパーソンからかなり厳しく追及されたと。そこで、自由に使えるいわゆる調査費が欲しいという運動を超党派で運動したおかげでこういうことになったわけでございます。
　そのときに、都道府県議会議長会は、公設秘書を是非認めてほしいという運動を展開されていました。それで、市議会議長会始め町村議長会は、もっとこの調査研究費を自由に使えるようにしてほしいと、こう言って、妥協の産物として、この政務調査費で人件費にも充当できると、こういうことになれば、いわゆる公設秘書もそれで賄えるじゃないかということで、都道府県議長会とそして市議会議長会が、お互いが歩み寄ってこういう法律になったんですが。なったところ、えらい使い勝手が悪いというか、今、全国の市議会あるいは都道府県議会でも、人件費は三分の二までとか、事務所は三分の一か二か二分の一まで認めましょうとか、後援会の機関紙の制作費の半分は認めるけど認めないとか、非常にもう使い勝手が悪い。私が一生懸命その当時運動したので、あんた何てことしてくれたんやと、逆にしかられているような感じなんですが。
　これもう少し、せっかくこういう制度をつくってもらって、もう少し使い勝手のいい、地方議員さんがもっと前向きに政治活動に使えるようなそんな形にならないものか、この点を大臣に伺いたいんですが。
○国務大臣（原口一博君）　私も県議会議員時代に、二之湯先生がおっしゃるのと同じ政務調査費の改革ということで議論をしました。そもそも、政治活動の自由、あるいは様々な、国会で言うと立法調査、こういったものについては公開性、透明性が求められるものであって、その中に一つ一つのパーテーションというか枠があって、あれはいかぬ、これはいかぬと言うのは、それはやはり行き過ぎだと私はそのとき議論をいたしました。
　ただ、この間非常に、国会もそうですけれども、議会に対する市民の目や国民の目が厳しゅうございまして、そこでそういう事前規制を入れているんではないかと考えておりますが、本来あるべき姿は、私は、政治資金規正法のときも公職選挙法のときも申し上げましたけれども、本来は政治活動の自由を担保すると、これが一番大事であって、あれもいかぬ、これもいかぬ、これもいかぬと言って萎縮をさせて、そして結果それが社会のダイナミズムを失わせたり、民主主義の基本を失わせたり、多様な代表を国会や市議会、県議会、町村議会に送り出すことを妨げるものであってはならないと、このように考えております。
○二之湯智君　最近はその政務調査費のいわゆる支出報告書にも、一円からの領収書もちゃんと保管しなさいと、そして報告書はきっちりと、市民がだれが見ても透明性が確保できるようにしなさいと、こういうことになっておりますので、今大臣が言われたように、もっと自由に使えるような、そんな方途をこれからも考えてもらいたいなと、このように要望をいたしておきます。
　次に、地方議会議員は、今一番要望しているのは、議決権の拡大でもあるいはいわゆる上限の撤廃でもなくて、地方議会議員として、いわゆる地方自治法に、議員が今人事委員とか選挙管理委員会のような非常勤の職員と同じような位置付けだと、これをもっと公選職として、法律に明確にこの職責と職務について位置付けてほしいと、こういう運動をやっているわけですね。
　地方制度調査会はどういう結論だったか知りませんけれども、ここ二、三年来その運動を展開して、せんだってはようやく報酬を議員報酬ということにして、あるいはちょっと議員の活動の範囲を広げると、こういうことがやっと実現したんですが、公選職というのはなかなか実現しないんですね。
　しかし、今、都道府県会議員とかあるいは政令指定都市の市会議員は、もうほとんど国会議員と同じような活動ですね。スケールが小さいだけで、やっていることは、もう一日二十四時間同じような活動をしているわけですね。何とか地方議員の身分の法的な位置付けというものができないものか、大臣の所見を伺います。
○国務大臣（原口一博君）　これも与野党で、先生方御理解をいただきまして、自治法の改正、そして今先生おっしゃる地方議会の議員の先生方の報酬について、これは二年前の国会でしたか、私も提案者としてここで御説明をさせていただきましたけれども、まず第一歩というか、ささやかな一歩を先生方のお力で前に進めていただいたところでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、地方議会というのはやはり車の両輪であり、民主主義の学校と言われる地方政治を担う上で大変大事なものでございまして、六団体、特に議長会の皆様とのお話合いで一歩も二歩も前に進めていかなきゃいけないテーマであると、このように認識をしております。
○二之湯智君　これは是非、要望いたしておきます。
　次に、第二次地方制度調査会でも、地方議員のいわゆる進出をもっとしやすくするために住民に門戸を広げていこうと、そして、例えば女性が参加しやすい、あるいは一般のサラリーマンも議員になりやすい、働く人にも門戸を広げようとか、そういうことが提案をされておりますですね。一方、やはりできるだけ優秀な人に地方議会にも参画してもらわなきゃいかぬ、出馬をしてもらわなきゃいかぬ。最近は、恐らく与野党問わず、地方議員になかなかなり手がなくなってきたと。これはやっぱり身分が非常に不安定だと、こういうことですね。それはあると思うんですね。
　ところが、最近、地方議会議員の年金が非常に財政が危機的な状況になってきたと、こういうことでございまして、一方で、もうこれ以上掛金を上げてもらったら困る、給付のカットをしてもらったら困る、それならもうこの年金をやめてしまえというような、こういういろんな意見があるようでございます。しかし、この年金の財政はあと一年もしないうちに破綻してしまうんじゃないかという、そういうような状況にあるわけですが、大臣、この地方議会議員年金というのは、前も私、鳩山総務大臣のときに尋ねたんですが、大臣は、地方議会議員年金が必要か、あるいはまたもっとほかの方法を考えるべきだと、このような考え方をお持ちかどうか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（原口一博君）　私は、自分が地方議会の出身であるからというわけではございませんで、原則論として地方議会は民主主義の学校であると、先ほどから何回も答弁をさせていただいておりまして、そこにいわゆる代表制のミスマッチがあってはならない。女性であるとか働く人であるとかそういう方々が積極的に議員となり、そして地域の意見を代表していただくということが極めて重要であるというふうに思います。
　互助の精神にのっとり年金を給付する制度を設けていただいているのが地方議会議員年金でございますが、今委員がおっしゃるように、それはもう破綻の危機にあります。急速な合併、議員数の激減、ですから私どもといたしましては、地方六団体、議会議長会に対しても幾つか案を出しまして、地方議会議員年金というものを廃止するという立場には立たないで、何とかこれを維持するためには何が必要かということを今話合いをさせていただいているところでございます。
○二之湯智君　もう都道府県会議員とか政令指定都市の議員は、ボーナスも含めて、掛金が大体百五十万ぐらいになっているんですよね。四年間ですと六百万、三期十二年間務めるとそれはかなりの額になりますから、若い人はそんな高い年金を払うんならもうやめてくれと言いますし、お年寄りの年金いわゆる既裁定者の方は、もうこれ以上カットされたら自分の生活にも支障が出ると。退くにしたって進むにしたって大変な難しい問題を抱えておるんですが、やはり今大臣がおっしゃったように、急激な町村合併、あるいは低金利ということもあるんですよね。いっとき千数百億あった金がほとんど一％ぐらいしか回らないという、運用益が出ないというそういうこともありますし、長寿化ということもあるわけなんですが、できるだけ各界各層から多くの優秀な意欲ある人が地方議会に出てもらうためには何らかの身分保障が必要だと、こう思うんです。
　しかし、これ以上カットしますと、平成十四年にはいわゆる二〇％カットしたんですか、それから十八年には一二・五％カットした、それで総務省はこれで二十年大丈夫ですと大見えを切ったら、もう三年もたたないうちに、いや大変でしたと、計算間違いしましたと、これでは地方議員は非常に不信感を持つのも当然だと思うんですが、公費を上げろと、もっと上げろと、こういうこともなかなか今の財政状況から難しいと思うんですが、もう一度、大臣、考え方聞かせてください。
○国務大臣（原口一博君）　地方議会議員年金制度検討会の報告書、これは平成二十一年十二月二十一日において、継続する案としてＡ案、Ｂ案の二案が提示されておるものでございます。この二案は、国民の理解を得るためには、給付水準の引下げ、掛金の引上げ、負担金の引上げなど、公費ですね、今おっしゃった、公費でどれぐらいまで見ることができるのかと。
　これはやはり二之湯先生、ぎりぎり五割を超え六割に近いというものがどこまで国民の皆さんに御理解をいただけるかというのは、正直私は、この厳しい財政状況の中で、一般の年金も大変厳しゅうございます。ですから、私は緑の分権改革ということでも申し上げていますが、成長なくして財政再建なしなんです。みんなが収縮する中でどこにお金を回すかという議論をやっている限りにおいては、内向きでなかなか生産的な議論にはなりません。議論自体が非常に暗く、そしてうつむいた形になっております。
　是非、私といたしましては、この議員年金、存続すべきだと私は考えているんです。ただ、そこに向かう公費の負担の額については、やはりそこにも制限があるんだということも事実なので、なお地方議会関係者の方々の御意見を伺いながら、もう少し時間を掛けて、そして結論を導いていきたいと、このように考えておるところでございます。