Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹川委員長　鉢呂君に申し上げますが、今の国家公安委員長の答弁の中では、捜査員が、もし漏れてしまうと捜査上非常に難しいので不安を与えないようにという意味のことを言ったと理解していますので、会計検査院はどこまでも踏み込んで調査をできるのに、都道府県の監査委員は守秘義務が同じあるのにどうしてできないのだという鉢呂さんの質問だと理解をいたしておりますが、国の会計検査院と地方の監査委員とでは、若干その辺に何か心配事があるような答弁だと思いますがね。
　国家公安委員長、私が答弁すべきことじゃありませんが、もう一度答弁してください。
○小野国務大臣　漏れるかもしれないという不安があるということでございます。
○鉢呂委員　漏れる不安があるからそこに差をつけるということは、あり得ないことであります。法律に基づいてきちんとするべきだ。これによって拒否をするということは、行政組織としては許されないことであります。（小野国務大臣「委員長、恐れ入ります、聞こえなかったんでございます」と呼ぶ）
○笹川委員長　鉢呂委員、もう一度。
○鉢呂委員　今ほど、総務省と会計検査院から、それぞれ聞かせていただきました。法律に基づいて、国家公務員法、地方公務員法それぞれ、同じ守秘義務という条項であります。これに基づいて、やはり警察庁、その行政組織は対応すべきである。漏れる可能性があるというようなことでこの対応に差をつけることは許されないというふうに思います。きちっとした見解を求めます。
○笹川委員長　森下会計検査院長職務代行、答えてください。聞いていてわかっているでしょう。どうぞ。
○森下検査官　では、もう一度繰り返して御説明申し上げます。
　直接検査を担当しております会計検査院の調査官の守秘義務についてお尋ねがあったということで、答弁をさせていただきます。
　先ほども申し上げましたように、国家公務員法第百条第一項の規定に基づいて守秘義務が課せられていると承知しております。
　その守秘義務の内容は、第百条の条文を読みますと、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」このようになっているわけでございます。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先ほどもお答えいたしましたが、守秘義務の観点からは、監査委員と会計検査院の、私ども先ほどちょっと検査官と言い間違えました、会計検査院の職員との間で違いはございません。
○鉢呂委員　違いがない中で、公安委員長、そういう考えは通用しませんよ。
　総務省、今の考えで、都道府県の監査委員、今の国家公安委員長の御答弁で許されますか、捜査員が拒否をするということについて。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先ほど国家公安委員長もお答えされたと思いますが、官房長の御発言は、制度論ではなくて、要するに個別具体の事案に即した実態論と申しますか、そういう発言だと御答弁がありましたが、そういうことでございますと、総務省は北海道の監査委員の地縁、血縁のつながりなどを知り得る立場にありませんので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきます。
○鉢呂委員　今、地縁、血縁、知り得る立場にありませんと明確に言ったじゃありませんか。きちっとそれに対応しなかったらだめですよ。委員長、御答弁をお願いします。
○小野国務大臣　二月十二日に官房長が答弁いたしました内容につきましては、今申し上げましたとおり、法制やあるいは権限論の趣旨で申し上げたわけではないということでございます。
　監査委員は、何遍も申し上げますけれども、いわゆる地元の名士の方から選任をされている場合が多い、そしてまた、同一の都道府県内において監査委員が捜査員に対面調査を実施したことが公になった場合に、捜査の協力者に、自分が協力していることが捜査員が監査委員に話をしているかもしれないという不安を抱かせる、その結果、捜査協力者を萎縮させてしまうおそれがあるなどから、北海道警におきましては、このような影響を勘案したものという捜査の現場の実情を申し上げたものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　それは警察庁の単なる考え方であって、それが通用する形にはなりません。なりません。きちんと法律に基づいて、警察庁の考え、道警が捜査員をきちんと監査委員に事情聴取をさせるということであろうと思います。御答弁、もう一度お願いします。
○小野国務大臣　お答えをいたします。
　監査委員からの要請の対応というのは、受監する立場である都道府県警察が主体的に決定すべきものであると承知をいたしております。
○鉢呂委員　これは、前回の官房長の御答弁で、北海道警察に指示をした、このように明瞭に述べております。北海道警察の自主的な判断でこれをやったということではないのであります。
○小野国務大臣　警察庁が北海道警に対しまして捜査員への対面調査を拒否するよう指導したことはないと承知をいたしております。
○鉢呂委員　拒否をするようになって、このように述べていますよ。吉村官房長は、監査委員による捜査員に対する聞き取りについて、北海道の監査委員の要求はよくわかるところだが、捜査協力者等の保護あるいは捜査活動を初めとする警察活動に広い意味での支障を来すということで北海道警に警察庁は指示をしたと。指示をしたということになっているんですよ。
○笹川委員長　鉢呂委員に申し上げますが、委員が大臣だけに答弁させるという気持ちもわからぬことはありませんが、物すごく細かいことまで、しかも官房長の言ったことまで大臣に答弁させるといっても、これは、今までの議会の運営上、やはりそれぞれ専門官がいますから、それは、そこまで聞いて、大臣が答弁がまずいとかおくれるということは若干やはり考えてあげてください。それは非常に難しいことで、今、参考人の要請がありませんから答弁はできませんが、今お聞きになっている本人は場内にいることはいます。
○鉢呂委員　おかしな論点でありますけれども、今回の監査結果の概要について、お手元に、皆さんのところに配付をしておりますけれども、この中身を見ていただきたいと思います。
　この一ページのところに、私の方で線を引いてあるんですけれども、５の「監査結果」の（１）の「事実関係の確認」の〔４〕、これは監査請求でありますから、「請求人から証拠として提出のあった本件当時の支出関係書類とされる書類の写し」、コピー資料と言うんですけれども、そのコピー資料については「次のことが言える。」ということで、平成七年関係については外形的な類似性が推定され、九年のものについては様式等がほぼ同様だと。それから、２）で、コピー資料の印影が当時の署長、副署長の印影とまさに酷似していると。それから、３）に、記載の警察官名二十二名のうち、十三名は一致している、一名については元署長から当時の実在が確認されたということであります。
　そして、次のページを見ていただきたいんですけれども、〔６〕でありますけれども、コピー資料に基づく支払い先の協力者等への文書調査をしたところ、その結果、協力者十一名からの回答で、一名は不在で戻ってきたわけですけれども、十名が、「受領していない」、こういう領収書を切っておらない、一名は、「受領していない」と「記憶にない」という複数回答をしてきたわけであります。
　そして、この前も、おととい問題になりましたけれども、コピー資料の九年九月分関係では、協力者三名については、既に支払い年月日の二から六年前の死亡が確認をされておるということでございます。
　（２）の「判断」のところを見ていただきたいんですけれども、こういったことで、北海道監査としては、コピー資料は、〔１〕に書いてありますように、（１）—〔４〕というのは、先ほど言いましたように、外形的な類似性とか印影が似ておるというようなことを勘案すれば、当時の支出関係書類の写しである可能性が高いと。しかも、本件捜査用報償費の支払い先については不実の疑いがある、こういうふうにまで言っておるわけであります。
　ところが、〔２〕で、「しかし、」ということで、〔２〕の下の方ですけれども、「当時の捜査員に対する事情聴取は、再三協力を要請したが、捜査活動への重大な支障を理由に道警本部に拒否され、実施することができなかった。」
　〔３〕、このため、〔１〕で述べた点について、確証を得るには至らなかったということで、疑いは非常に残るけれども、「違法又は不当な支出があったとまでは言い切ることはできない。」
　そして、（３）の「意見」のところの一番最後に、「捜査員の事情聴取に協力を得られなかったが、監査を受ける機関は法律上監査に協力する義務があることに改めて注意を喚起したい。」こう述べておるわけです。
　国家公安委員長、最後のこの「義務」についてどのように考えるか、御答弁願いたいと思います。
○小野国務大臣　今、委員がお尋ねくださいましたように、二月十三日、警察庁におきまして設置いたしました予算執行検討委員会におきまして、今回の件、北海道警察における会計経理をめぐる事案の解明、すなわち、北海道警と連携を図りながら原田元北海道警察釧路方面本部長の記者会見内容の真相究明、これは、原田氏となかなか会えないようでございますけれども、ぜひお会いをしていただいてやっていきたい。
　それから、北海道旭川中央警察署の平成七年五月及び平成九年九月の捜査用報償費に関する不正経理疑惑の真相を図るとともに、会計経理における改善策、すなわち、監査の頻度、体制を強化するなどいたしまして監査の充実強化を図ることと、二点におきましては、警察経理における透明性を高めることなど、警察の予算執行のあり方を検討し、適宜進めてまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　これは大臣がお答えすることだろうと思いますから、しかし、答弁が的外れでありまして、私が、北海道監査における、監査を受ける機関、いわゆる警察の機関は法律上監査に協力する義務がある、いわゆる守秘義務を守ってきちんと監査は行うわけですから、捜査員の事情聴取にはきちんとこれを受けてもらわなければ事実が究明できない、こういうふうに言っておるわけであります。これを受けて、どのように公安委員長としてこの点について判断をするのか。
　あなたは、こういう書類は一切これまで見ておらなかったかもわかりません、はっきり言いまして。わかりますか。ペーパーなんかいいんですよ。ペーパーはそこまで用意していないかもわかりません。私はそんな難しいことを聞いておるわけではありません。法律に基づいて守秘義務を課せられた会計検査院と同じ北海道監査、都道府県の監査が、きちんと、監査を受ける機関は法律上監査に協力する義務があることを切望しているわけですけれども、どのように思いますか。
○笹川委員長　国家公安委員長、これは最後に書いてありますから、「監査を受ける機関は法律上監査に協力する義務があることに改めて注意を喚起したい。」と。喚起するように……。
○小野国務大臣　調査に協力するように督励してまいる所存でございます。
○鉢呂委員　協力をするようにと言って……。私が今、全文を丁寧に読み上げたのは、この真実を究明できないのは、捜査員に直接事情聴取ができない、再三にわたって皆さんが拒否をするからできないということを言っているんですよ。これに協力をするとあなたが答弁したら、捜査員をきちんと北海道監査に事情聴取をさせてください。答弁してください。今の、協力をすると言った限りは、きちんとしてくださいよ。
○小野国務大臣　先ほどから申し上げておりますけれども、監査委員による監査の対象というのは都道府県警察でございますから、同委員からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつ各都道府県警察において対処していくものと承知をいたしております。
　警察の予算執行検討委員会におきましても、どのような形で対応していくべきかを検討するように促してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　先ほど、直前の答弁では、北海道監査に協力をすると明確に短い言葉で答弁されました。これはそれに全く反しているんじゃないですか、次の答弁は。
○小野国務大臣　監査委員会の意見も真摯に受けとめさせていただき、予算執行検討委員会におきまして検討を進めてまいりたいと思います。
○鉢呂委員　先ほどの、協力すると全く違う答弁ですから、質問できません。
○小野国務大臣　協力という言葉がちょっと行き過ぎであったかもしれません。
　協力という言葉の使い方でございますけれども、監査委員によります監査の対象は都道府県警察でございます。ですから道警になるわけでございます。ですから、同委員からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつも各都道府県警察において対応していくもの、ですからこれは道警になるわけです。と承知をいたしておりますから、警察庁の予算執行検討委員会におきましても、どのような形で対応していくべきか検討するように促してまいりたい、そういうことでございます。
○鉢呂委員　先ほどの、協力をさせるという答弁は全く違う答弁です。重大な、正式の予算委員会での、国会での答弁。これは今、どう言おうとも、きちっとこの方向でやってもらわなければなりません。
○小野国務大臣　監査に、警察庁、協力はしております。（発言する者あり）協力はいたしております。そしてまた、道警がそれを主体性を持ってやるということで、そこはかぶってはおりません。
○笹川委員長　国家公安委員長、北海道警察の自治体と国家と、それをちょっとよく、混乱しないように。
○小野国務大臣　監査委員によります監査の対象というのは都道府県警察でありますから、先ほども申し上げましたように道警ということでございます。同委員からの捜査への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつも各都道府県警察において対処していくものと承知をしておりますが、警察庁の予算執行検討委員会におきましても、どのような形で対応していくべきか、将来のあるべき姿について検討するよう促してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○笹川委員長　速記を起こして。
　先ほどの答弁と文字が若干錯綜している部分があるようでありますので、もう一度、鉢呂議員にお答えをしてあげてください。
○小野国務大臣　監査委員によります監査の対象は都道府県警察でありますから、同委員からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつ各都道府県警察において対処していくものと承知をいたしておりますが、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、どのような形で対応していくべきか、将来のあるべき姿について検討するよう促してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○笹川委員長　ちょっと速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○笹川委員長　速記起こして。
　国家公安委員長。
○小野国務大臣　この対応という言葉の中には、将来のことも勘案しまして、対面ということも含まれていると承知をいたします。対面をさせるということも含まれていると御理解いただいて構わないと思います。
○鉢呂委員　先ほど、私は、この監査委員が報告で、捜査員の事情聴取に協力を得られなかったが、監査を受ける機関は法律上監査に協力する義務があることについて注意を促したいと、このことについてどうですかというふうに聞いたら、協力をさせたいという趣旨の御答弁があったことは皆さん聞いたとおりであります。これと全く相反する、百八十度違うような、自主性に任せるとかいうようなことではまかりなりません。明確に、その協力をさせたいというところの問題について大臣が、重い発言であります。
○小野国務大臣　協力の中には対応という言葉ももちろん意味合いとしては入っていると思いますので、さまざまな意味を含めながら、先ほどから申し上げておりますように、予算執行検討委員会におきまして、将来のあるべき姿について対応していきたい、その中には協力という問題も入っているということでございます。
○鉢呂委員　私は、先ほどの質問、今も鮮明に覚えていますけれども、今は繰り返しません。協力ということが、ここに三つある中で、大臣に御答弁を求めたときに、御答弁も簡潔でした。協力をさせたいという趣旨でありました。これでは、今言われたような、枝葉がついた、形容がついたような御答弁ではなかったんですよ。
○小野国務大臣　この対応という中には対面ということも入っているということを申し上げておきます。（発言する者あり）
○笹川委員長　速記を起こして。
　鉢呂君。
○鉢呂委員　私が先ほど言いましたように、捜査員の事情聴取に協力を得られるようにということについて、協力をさせますという御答弁というふうに承知してよろしいですか。
○小野国務大臣　対面調査の要請につきましては、もちろん対面もございますし、書類も提示をいたしますし、そういった意味での協力という言葉は、私はおかしいことではないと思っております。
○鉢呂委員　私が先ほど言ったように、捜査員の事情聴取、これは対面調査ということなんでしょうか。捜査員の事情聴取に協力が得られるように大臣として指導監督するということでよろしいんですか。
○小野国務大臣　今申し上げましたとおり、対面をする際には、書類の面とかその他のいろいろなものを提出いたします。そういった意味での協力をするということでございます。
○鉢呂委員　書類等の協力ということではないんですよ。明確に、直接事情聴取の協力ということについて、大臣もそういった方向で協力をさせるように北海道警察を督励するということを明確にお答えください。
○小野国務大臣　御案内のとおり、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、こうしたことも含めまして、どのような形で対応していくべきか、将来のあるべき姿について……（発言する者あり）いや、一連の流れでございますから。検討するように促してまいりたいと思います。同じ考えでございます。（発言する者あり）
　監査委員によります監査の対象は、都道府県警察であります。これがまず第一点でございます。同委員からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつ各都道府県警察において対処していくものと承知をしておりますけれども、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、どのような形で対応していくべきかについて、将来のあるべき姿を検討するように促してまいりたい、このように申し上げております。（発言する者あり）
○笹川委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○笹川委員長　速記を起こして。
　国家公安委員長。
○小野国務大臣　協力という言葉が先ほどから問題になっておるようでございまして、一度、私、その説明をさせていただいたつもりでございますけれども、対面調査それから書類等の提供等、これを合わせて協力という中に含まれるということを御理解いただきたいと思います。
　そういうふうな形の中で、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、どのような形で今後対応していくべきかについて、将来のあるべき姿というものを検討するように促してまいりたい、そのように申し上げた次第でございます。（発言する者あり）
○小野国務大臣　国家公安委員会の権限の範囲内で協力をさせるように督励をいたします。
○鉢呂委員　そのようにきちんと国家公安委員会として監督をしていただきたい、このように思います。
　そこで、この問題で、原田元警視長、釧路方面本部長、この方が二月の十日に証言をされたわけであります。この中身を見ますと、極めて赤裸々に発言をされておるところでございます。
　例えば、二月十日の発言以外に、私も、二日間、四時間にわたって原田元警視長と、説明をいただきましたけれども、この方は警視長、警視長というのは九階級ある警察の階級の中では上から三つ目、普通の都道府県の本部長、県の本部長になる、そういった階級の方でございます。この方は、道警本部の総務部の総務課長も実はやっておりまして、その際も、直接この裏金の扱いという形でこの道警本部の中で見ておるということでございます。
　各警察署から裏金がプールをされて会計課の当時の経理主幹の方に、国費、道費、国費はこれは捜査費、旅費という二つに分かれて、全体の捜査費の七割程度は実は国費でございます、これがこの会計課経理主幹のところに裏金としてプールされる。そして、その裏金をプールしたものは、金庫番の役割を同じ会計課の管理官が担っていた。このように証言をされております。
　これについて、国家公安委員長としてどのように把握をしておりますか、御答弁願いたいと思います。
○小野国務大臣　道警の方とは、原田氏は直接まだお話をさせていただいていないようでございますので、これは、先生がお会いになってお話をされたわけでございましょうか、どのような場で発言されたのか明らかではないために、原田氏から具体的な事実関係あるいは根拠につきまして話を聞くことがまず何よりも必要であると思っております。現在、北海道警察におきましては、そのための努力をしている最中であると承知をいたしております。
○鉢呂委員　このほかにも、総務課長時代、道警本部長付の秘書、これは警視に当たるんだそうですけれども、その本部長付秘書を通じて、交際費が、その現金が道警の本部長の方に渡っておる、こういうことも証言をされておるのでございます。
　さらに、本庁の生活経済課長の時代、原田さんが北海道道警の生活経済課長の当時、会計検査院を、これは国の会計検査院です。（発言する者あり）
○鉢呂委員　都道府県におきましても、国費は直接入っておるわけであります。したがって、会計検査院が直接道警にも赴くわけでありますから、これは国の段階でも予算執行上重大な関係があるということで私は質問をしておるのであります。
　したがって、この原田さんが生活経済課長をやっていた当時、会計検査院の受検準備をしたことがあり、受検当事者になって、課長として受検対応するんですけれども、必要な領収書等は、その書類は既にでき上がっておる。自分は実務として全くかかわっておりませんから初めて見る書類ばかりだ。架空の事件、出張先が既に決まっており、それに合わせて事件の内容、出張先をつくらなければならないという苦労、あるいは、捜査協力者も一人二万円払ったり五千円払ったり、その金額が異なり、理由づけに大変苦労した。そういったこともなされておるわけであります。
　例えば、裏帳簿からすべてが支出される。ですから、その使われるお金が正当に使われるもの、例えば、車が事故を起こして、その修理費がかかるにしても、正常な表向きの処理では非常に時間がかかる。次の日、また捜査にその車を使わなければならないということで、常にそのすべてを、裏帳簿、裏金としてプールしたところからすべてが出てくる。これは御本人が道警に勤務したときからずっと退職するまで続いてきた。そういう極めて病巣が深いところまで入り込んだ構造的なものになっておるということも証言をされておるわけであります。
　私は、国家公安委員長が、私が今二、三質問しましたけれども、これは把握をしておらない、当然だと思います。しかし、こういった証言を原田さんは行っておるのであります。
　警察庁に出向した、これは随分古い段階の話であります。警察庁の防犯課に出向した。これは三カ年出向したそうです。この当時も、その防犯課の理事官が全体の裏会計の把握をして、庶務係長が金庫番で、食糧費やあるいは現金、現金というのは超過勤務手当を支給しないかわりというような形で裏帳簿から現金が出された。そういう記憶があるとまで言っておるわけであります。
　こういったことを踏まえたならば、私は、国家公安委員長として、これらの裏金問題、どのように対応していくのか。単に、今、検討委員会、官房長のもとに事務段階につくられたということでは、私はこれはきちんとした解明ができないのではないかというふうに思いますけれども、今、原田証言を聞いて、どのように大臣として、公安委員長として考えるのか、率直なところを御答弁願いたいのであります。
○小野国務大臣　記者会見のペーパーも拝見をさせていただきました。ですから、原田氏から、具体的な事実関係、その根拠についてのお話を、北海道警察にぜひお会いいただきまして、そこにおいて明かしていただきながら今後の対応が考えられるのではないかと思います。
○鉢呂委員　時間がまだ私のところに来ませんけれども、大変重要な、警察庁の中でも最高幹部の原田氏がこのようなお話をされておるわけでありまして、当委員会として、元釧路方面本部長の原田宏二氏それから北海道警察本部長の芦刈勝治氏、このお二人を参考人として招致をしていただきたい。委員長でどうぞお取り計らいをしていただきたい。
○笹川委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○鉢呂委員　それでは、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて鉢呂君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥村展三君。
○奥村委員　民主党の奥村展三でございます。
　再び国会の場に籍をいただきまして、こうして質疑をさせていただける、感謝をしつつ、それぞれ各項にわたって質問をしていきたいというように思います。
　まず、道路公団関係の質問をさせていただきたいんですが、民営化に伴いますファミリー企業等の問題であります。
　むだな高速道路はつくらないという道路公団民営化の根本精神であったはずでありますけれども、どうも政府関係の民営化推進委員会の皆さん方の思いと違って、骨抜きにされたような、族議員に足元をすくわれたような形にまとまったようであります。それが近々に提案をなされるようであります。
　私はまず、その前に石原大臣にお伺いをするわけでありますけれども、平成九年十二月二十六日に閣議決定がなされております特殊法人等の整理合理化について、この閣議決定についてお伺いをいたしたいと思うんですが、私も当時は石原大臣とともにこのプロジェクトにおりました。そして、石原大臣そのものが精力的に、何としても二十六のいろいろな法人を一つでも二つでもひとつ改革していくんだという意気込みで、相当な迫力で私たちと一緒に議論をさせていただいたことを思い出しているわけですけれども、そうした流れの中に、事業量だとかあるいはまた役員の定数、そして、役員の登用先、役員の異動先等々、役員の給料も、いろいろチェックもいたしました。職員定数もありました。
　こういう問題があったわけなんですが、そうした中に道路公団、阪神公団等のいろいろな問題もあったわけなんですけれども、こういう問題が、当時の大臣が熱を入れてやられましたけれども、実際それがそのようになっているかどうか、まずお伺いをいたしたいというように思います。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○石原国務大臣　ちょっといつだったかは忘れたんですけれども、奥村委員と特殊法人の改革をめぐって、あれはたしか与党のＰＴか何かの場でかなり御議論をともにさせていただいたことを私も覚えております。
　平成九年のお話が出ましたので、今調べてきたわけですけれども、そのとき、道路公団については、十一の建設局、九の管理局を、八つの支社、二つの建設局、一つの管理局に統合する。コストは、建設関係で一四％、管理費等で、平成九年からこれまでですけれども、一四％削減した。そのとき、たしか一番焦点になりましたのは、公益法人がありまして、これが独占的にＳＡ、ＰＡの事業をやっていて競争がないということで、これを二分割した。そういう改革を取りまとめたというようなことを覚えております。
　御質問は、そのときの線に沿ってやっているのかということで、前段は大変厳しい御叱責をちょうだいしたわけでございますけれども、総額四兆円、およそ二割にわたるコスト削減や、ファミリー企業へのＯＢの方の社長への就任というものも退任要請など、抜本的に見直す計画を図ってきております。
　むだな道路ということで言うならば、五つの路線については、今の計画どおりにはつくらない、抜本的に見直さない限りは一時中断するというような、五路線も決定させていただきましたし、これも総理が再三再四御答弁させていただいておりますけれども、二十兆円かかるものを十兆五千億円にするというようなことも約束させていただいておりますし、これまで債務の残高というものはずっとふえてきましたけれども、これも法律で債務の四十五年以内の法定と、民主党の皆さん方が主張されている四十五年で無料化、民営化委員会の指摘のとおりＪＨは三分割する。そしてまた、これまでは一方的な命令に従って仕事をしてきたわけですけれども、こういうものをやめて、新しい株式会社が自主性を最大限尊重できる仕組み等々、民営化委員会の基本をしっかりと守って、総理の言葉をおかりいたしますなら、戦後初の抜本的改革に取り組んでいて、私は、平成九年の趣旨というものは脈々と流れているものと承知をしております。
○奥村委員　確かにそうかもわかりません。しかし、我が党は、今回の選挙におきましても無料化ということでマニフェストにも掲げ、その根拠をしっかりと提示したはずなんです。
　そうした流れの中に、やはり考えてみますと、今大臣がお答えになりましたけれども、格好はできました、形はできました。ということは、一つを例に挙げましても、財団法人の道路施設協会というようなものがありまして、これが今二分割されたという一つの例だと思うんですが、財団法人道路サービス機構あるいはまた財団法人ハイウェイ交流センターというような形に分けてはおられますけれども、従来の枠組みはちっとも変わっていないというのが、今日までずっと続けられてきた。本当に、ファミリー企業と言われる、あるいは道路公団そのものの体質が問われているわけであります。
　ぜひ私は、こうした流れを考えますと、この民営化そのもの、我々は無料化を言っておりますけれども、国民のメリット、そういう問題を考えますと、やはり今日までのファミリー企業の体質、今ようやくにしてファミリー企業のいろいろな問題をオープンにされましたけれども、これも推進委員会の中で極力言われてそれが出てきた。それまでは隠ぺいされて、本当に天下りの方々がいろいろなところで社長をし、あるいはまたいろいろなところで、人によれば三回も四回もわたっていく、あるいはまた一方では、同じ会社の役員がまた違う会社の役員をしたり、わたりというようなことも言われているわけですけれども、いろいろなこともやってきた。そういうような問題をやはりこの民営化の段階においてしっかりとやっていかなければならない。
　これをなぜ私がここで申し上げるかといいますと、まず、サービスエリアがあるわけなんですが、サービスエリア、パーキングエリア、パーキングエリアはどうももうからないようでありますから、ここの問題は直轄でやっておられる。ＳＡ、サービスエリアはいろいろなファミリー企業でやっておられるんですが、聞いてみますと、全体のそこの売り上げの二三％ぐらいをピンはねされる、頭をはねられる、こんなことでとてもじゃないがやっていけないということで、もう退散をしていかれた方がたくさんおられるようです。
　だから、そういうことを考えますと、このファミリー企業と言われる、関連会社と言われる体質が、こういうことが温存されてずっとやってこられたということでありますから、ぜひここらの問題もしっかりオープンにしていかれるべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　奥村委員の御指摘のとおり、平成九年のお話を先ほどさせていただきましたけれども、それから今日まで、このファミリー企業の問題は、民営化推進委員会で取り上げられるまで、苦労して公益法人を二つに割りましたけれども、多くの弊害を持って今日に至っているということは事実だと思います。逆説的ではありますけれども、そういう問題を解決していく上で今回の民営化議論というものが出てきたということも事実ではないかと思っております。
　委員の御指摘は、ファミリー企業について、もっと情報を明らかにして、そして、こういう世間から見ても多とされないようなものは是正していくべきである、そういう御指摘であったと聞かせていただいたわけですが、その点についてはまさに同感でございますし、平成十二年に、これはまだ民間企業会計とは異なりますけれども、行政コスト計算書の作成指針に基づきまして、毎年の決算時の、子会社を含めた、民間で言うところの連結決算のような、業務の概要、役員の状況、売り上げ状況についても公団の方から発表するようにしたところであります。
　さらに、委員の御指摘は、もっともっと透明化を図っていけというような御指摘でございますけれども、関連する企業、いわゆるファミリー企業の経営状況についても、これからも、委員の御指摘のとおり、情報公開が図られるよう指導していくということは当然のことであると認識をしているところでございます。
○奥村委員　公正取引委員会でも指摘がなされております。つまり、談合を繰り返して、お互いのそれぞれの企業、横のつながり、そういう関係でいろいろな便宜を図ってやってきた、そういうことがずっと今日まで続けられてきたわけであります。
　やはりこれは、公団そのもののいろいろな問題というよりも、我々が今高速道路を利用していく流れの中に、考えてみますと、高価なものをある意味では与えられて買ったりあるいは食事をしたりする、みんなそこに我々国民が痛い目に遭っているわけです。
　ファミリー企業の一つの企業の中でもそうですが、大臣もよく通られる、私の近くなんか、ものの一キロ行かないうちにアーチ形の大きな看板があるんです。ものの一キロ以内にまた大きな看板がある。運転をしながらどこに目をやればいいか。こういうのが現状なんです。これはみんな会社が違うんです。
　そして、ちょうど私のところなんか、東海道、東京から四百五十キロ地点ぐらいなんですが、全部小さな看板が立っています、百メートル単位に。それも、その会社は別にあると聞きました。アーチのあの大きな看板は別にある、投光器をつけているのは別にある、掃除してごみを集める会社は別にある、こんなことで、幾つもファミリー企業。
　当時、石原大臣がその話をしたときに、道路公団のときは百二十一社ぐらいあったと思います。今は八十二社ですか、だんだん少なくはなってきたようですけれども、精査はされてきたようですけれども、それが全部やはりＯＢの天下りになって、そこでたくさん契約をして仕事をしているところの、そこのＯＢの給料ははるかに高い、そして一方でプロパーの方はまあまあというような形で、格差があるんですよ。
　だから、そういうような問題を考えてみますと、本当に矛盾したことばかりが今日まで行われてきた。そういうことを考えますと、やはりこの際にしっかりとメスを入れて国民に還元をしていく、そういうようなことにしていかなければ、幾ら組織がいろいろなことを言われて民営化されたとしても、これは納得できるものではないというように私は思います。
　ぜひそういう問題もしっかりと、今後、民営化というよりも、我々ははっきりもう無料化、それだけの財源も今度のあれで提起をしておりますけれども、その点をしっかりとぜひ進めていただきたいというように思います。
　私は、高速道路の料金を安くせよとか、そんなこと、それは当然でありますけれども、それよりも無料化のことを言っているわけですが、私の低料金化ということは、つまり、サービスエリア、パーキングエリアなんかで消費するあらゆる国民がそこにメリットのあるようにしっかりやっていただきたいというように思いますが、もう一度そこの点について大臣のお答えをお願いいたします。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　ただいまの奥村委員の御指摘については、私もまさに的を得た御指摘だと考えております。料金はもとより、サービスエリア、パーキングエリアでのサービス、こういうものについても、国民の皆さん方が利益を得られるような、そういう改革であらなければならないと思います。
　委員が東京から四百五十キロ地点のアーチの話をされましたが、今度通りましたら私も実態を見ていきたいと思いますけれども、それは非常に本末転倒であって、そういうことのないように、これからは、ＳＡ、ＰＡについては一元化して、民営化会社がマネジメントをしていく。民間ノウハウを十分に発揮していただいて、ただいま委員の指摘でありましたようなことのないように取り組んでいただけることを期待している次第でございます。
○奥村委員　よく新聞やいろいろなところで、電話機一台、緊急電話が二百五十万もするというような報道もなされていますけれども、実際、考えてみますと、そういうことが普通の民間の企業の参入をさせないというような形でずっときております。
　やはり市場経済、そういうものをしっかりと踏まえた上で、そういう問題を適切に進めていかれるように強くこれはお願いもしておきたいというように、そうじゃなかったら、これは何のメリットもないわけなんです。民営化されて、相も変わらずファミリー企業や関連企業をたくさんつくって、そして天下りの温床になるようなことをどんどんしているようなことでは、何のために民営化だ、何のために高速道路なんだというようなことがやはり国民から出てくると思います。そこの点はしっかりと踏まえていただくように強く申し入れをしておきたいというように思います。
　あと、細部につきましては、どうせこれから各常任委員会等で質問もさせていただきたいというように思いますので、今のファミリー企業について申し上げた流れの中に、私は、特殊法人の改革の中から進んできた道路公団でありますから、そういうこともしっかりと推し進めていただきたいというように重ねてお願いもしておきたいというように思います。
　次に、治安体制についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど来、国家公安委員長も答弁でいろいろあれですが、私への答弁は簡単でございますから、やるかやらないかだけの姿勢ですから。
　最近、犯罪が非常に多うございます。そして、これが低年齢化しておりますし、全国的なベースでいろいろな問題が起きているのも、当然、国際的なことにもなっているわけであります。
　特に、この五年間ぐらい、凶悪犯罪の検挙率が四八％。五年前は八四％ぐらいあった、八五％ぐらいですか、あったように聞いておるんですけれども、そうした犯罪が検挙が少ないというようなことも言われております。
　これは、凶悪犯罪だけじゃなくていろいろな犯罪、全国平均でいきますと、これは平成十四年度でございますけれども、二〇％程度のようですね。一番検挙率が高いところは、いろいろと人口の絡みもあるのかわかりませんけれども、長崎が一番検挙率が、一般の検挙率でいくと四五・七％ぐらいあるようです。
　そういうことを考えますと、私は、警察官の皆さんも汗して頑張っていただいていますが、我が党が申し上げておりましたように、四年間で三万一千人ぐらいの警察官、増員をしていってでも、まだやはりそれを抑えていくということは大変な、至難なことだというように思います。
　十四年のときに警察官を増員されたのが四千五百人、そして十五年度で四千人だったようですね。そして、この十六年度、今審議の最中ですが、予定されておるのが三千百五十人と、だんだんだんだん下がっているわけです。しかし、片っ方でどんどん犯罪がふえている。そういう大勢を考えますと、私一人ではなく、やはり国民の皆さんだれしもが不安に感じておられることばかりだというように思います。
　ぜひ増員をしていかれる必要があると私は思いますが、この問題について国家公安委員長としてどのようにお考えですか。
○小野国務大臣　奥村議員にお答えをさせていただきます。
　今おっしゃられましたように、刑法犯認知件数が、昨年は二百七十九万、その前の年は二百八十五万四千件と大変多くなっておりまして、一万人緊急増員三カ年計画を立てまして、平成十四年度が四千五百、十五年度が四千、そして、今議員おっしゃいましたように、来年度の予算案に盛り込んだところが三千百五十ということで、残りは千五百ということでございますので、これではとても間に合いませんので、改めて一万人の増員を念頭に置きながら、残り千五百人に千六百五十人を足しまして三千百五十名とさせていただいたところでございます。
　これを全国的に都道府県に最大限活用していただきますとともに、十七年度以降におきましても、やはり一万人増員の構想を持ってやっていかなければとても事案に追いついていかない、そのように考えておりますので、国民の安全、安心を掲げております私ども国会議員の立場からいたしますと、公務員が一万人削減の時代ではございますけれども、警察官に関しましては増員をして、安心、安全の町づくりを遂行してまいりたいと考えております。
○奥村委員　今言われたように、それを実現していただきたいと思うんですが、東京都、これは警視庁ですが、四万一千二百二十三人が政令の基準数でありますけれども、やはり東京、大都市、国の中心ですから、都民一人当たりといいますか、二百九十一人に一人の警察官がおられるような数字になるわけです。単純計算ですよ。一方、長野県の方には悪いんですが、人口割りでいきますと、七百十三人に対して一人の警察官というような基準になるんです。私の滋賀県なんかですと、六百五十人に一人なんですよね。非常に交通の要衝でありますし、最近、いろいろな事犯が頻発しております。唖然とするような事件もあるんですが、これは、京都や大阪や大都市に隣接をしております。京都なんかでいきますと四百十九人に一人というような形になって、大変ある意味ではいいわけなんですけれども。
　やはり、今委員長がおっしゃったように、こういう数字をずっと私も今回眺めてみますと、とてもじゃないが、こんな三千や四千のけたで毎年毎年やっているようなことではおぼつかない。本当に真剣に、やはり中長期にかかって、国を挙げて警察官の職員の皆さんの増員を進めていくということを推し進めていただきたいというように思いますが、もう一度、ひとつ力強い方向づけをお示しください。
○小野国務大臣　議員の方から、警察官一人の負担人口について今お話がございました。
　一人の警察官の負担人口が平均をいたしますと五百三十三人でございますが、これが三千百五十名増員をさせていただきました暁には五百二十七名になります。少なくとも五百名まで何とかしたい、そういう気持ちを持っておりまして、そういたしますれば、これから一万人増というのは、もう欠くべからざる、治安のためには必要な人員ではないか、そのように思っております。
　退職をいたしました警察官の方々の交番の勤務等をこれから予算化させていただきましてさらにお手伝いをいただくとか、あるいは町の安全のために自衛官、自衛官というのは町を守ってくれる方々ですね、そういう方々とか、ＮＰＯ法人それから商店街、そういう方々、先日はワンワンパトロールというお話がございましたけれども、それぞれの立場において、時間帯を決めながら、危なくないように環境整備をしていくということもあわせてしながら、警察の方からは情報提供をしていただき、この地域はこんなふうに危ないですよ、ここを気をつけましょうなどなど、ともどもに力を合わせて、足らざるところは安全、安心のために市民の皆様と協力をしながら、警察も心してやっていきたいと思います。
　また、空き交番の件に関しましては、テレビ電話を入れる等、万一空き交番になっている場合には機材でもって対応することも考えさせていただいておりますことをつけ加えさせていただきます。
○奥村委員　それは、委員長、交番へ行くということは、何かがあるから行くんですよ。幾ら機材を立派にしていただいたとしても、それは不安なことばかりなんです。やはりそれは、人対人、心というものがそこに通わなければいろいろな問題が解決をしないということを私は申し添えておきたいというように思います。
　ちょっとほのぼのとした事例を一点申し上げたいと思うんですけれども、これは私の隣の京都であった話なんです。
　大学受験をされる女性が実は校舎を間違われて、京都の同志社大学は御所の北側にあるんですが、谷垣大臣、よく御存じなんですが、そこと新しい同志社のキャンパスを間違われて行かれたらしいんです。本人は気がついて、これは時間がないということでタクシーに乗り込まれて試験場に向かわれたんですが、そのタクシーの運転手さんが、とてもじゃないがこれは間に合わないということで、急遽、警察にその女性を連れていかれた。そして、その女性を、受験生を乗せて、パトカーで会場へ送り込んだ。三分前に入ってセーフで、受験をなされたようです。
　こういうようなことがあった。新聞で見て、私は、ああ、ほのぼのしたいいことだなと。
　まあ、これは警察の流れからいったらいいか悪いか、私は知りませんよ。けれども、やはりそういう思いで、そのタクシーの運転手さんのあれによって警察官の人もそこでよき判断をなされたなと。この人の人生、そこでまた大きく転換をしていくわけですから、いい話だなというような思いもさせていただいた反面、先ほども言いましたように、やはり本当に凶悪犯罪が低年齢化しておりますから、そこらをしっかり公安委員長としてもこれから進めていただきたいというように思います。
　それともう一つは、やはり地域の防犯体制というのは非常に大事だと私は思うんです。
　警察官の皆さん方もそういうことで増員をしていただいて、まだまだ絶対量少ないんですが、非常に努力もいただいているけれども、やはり地域ぐるみの防犯体制というのは非常に大切だというように私は思います。今日の社会ですから、隣の人何する人ぞというようなことで、隣近所あるいは地域性というのも薄らいできているわけなんですが、みんなが子供を守り、あるいはお年寄りを守り、地域を守っていこう、そういう中にはやはりコミュニケーションが大事なんです。
　先ほどの委員長がおっしゃった空き交番の話もそうですが、そんなことではなくて、増員もしながら一方で地域の人みんながやっていけばもっともっと地域もよくなってくるだろう。これは別に犯罪だけの問題ではないんですけれども、そういうように考えますと、しっかりとした体制をつくっていくということも大事ではないかなというような思いをいたします。
　特に、今、拉致の問題、非常に非常に気の毒な問題が起きていますが、あれもやはり、海岸のそういういろいろな人の流れで考えて、その中で何か気づいたときがあったかもわからないけれども、そこに、ややもいたしますとおろそかになっていたことがああいう結果になってしもうて残念だなというような思いもされている方がたくさんおられると思うんです。
　そういう防犯体制、地域との連携についてどのように進めていこうとされているのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　地域との、住民との連携についてでございますけれども、犯罪の発生を抑止し地域の安全を守るためには、警察活動のみならず、地域住民や民間団体の方々との連携した取り組みが必要不可欠だと考えております。
　御指摘のように、最近、国民の自主的な防犯意識の高まりを背景としまして、既存のボランティア団体を初め、地域におきまして防犯のための組織が結成されたり、あるいは町内会や自治会で防犯パトロールを行うなどの取り組みが広く行われていると認識しております。こうした活動というのは、地域住民の方に安心感を与えるとともに、地域の連携強化による安全で安心な町づくりを推進する上で大変意義があるというふうに私どもも考えております。
　警察といたしましても、地域住民と連携をしました取り組みが重要であるというふうに考えておりますので、身近な犯罪の発生状況であるとか防犯対策に対する情報の提供を行ったり、また、警察と一緒に共同パトロールを推進するなどして、こうした地域住民の自主的な取り組みが一層推進されますように連携を強化してまいりたいと考えているところでございます。
○奥村委員　本当に、冒頭に申し上げましたように、これは警察庁もそうですが、公安委員会も挙げて、国を挙げて、警察官の増員、そして防犯の体制等々、国民が安全で安心に暮らしていけるような体制をしっかり確立していただくということを強く要望させていただきたいというように思います。
　次に、きのうも我が菅代表が、食料自給率、農業問題について、クエスチョンタイムで総理と話をなされておりました。
　五年間ほど四〇％を維持していますというような話でありましたけれども、私は民間の大学の先生にお話を聞いたわけですけれども、そう言っているけれども四〇％は切っていますよという話がありますし、先進七カ国でも、イギリスは七〇から一〇〇近く、どんどん九〇近くに今上がっております。アメリカは一二七％だとも言われておりますし、ドイツは一〇〇％あるいはフランスは一三八％、驚くなかれ、オーストラリア、ニュージーランドは二五〇％を超えているというようなデータをお聞きしたんです。こういうようなことを考えますと、本当に我々の自給率四〇％というのは大変なことであるなというような思いをいたしております。
　私は戦争は知りませんけれども、十年先、二十年先には日本人は餓死してしまう、第二次世界大戦のああいう状況になってしまうぞというような警鐘を鳴らしている方もおられます。私は、そういうことを考えますと、やはり農業の基本的な問題をしっかりとこの際とらまえていかなければならないというように思うわけであります。
　私は、その点において、これからの日本の農業というものに対して、しっかりとこの問題を考えていかなならないと思いますが、まず、この今の自給率について、大臣はどのように思っておられますか。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　今御指摘のとおり、我が国の食料自給率、カロリーベースで四〇％、このような数字を今維持しておるわけでもございます。
　そういう中で、食の外部化や洋風化、また、米の消費が減少する一方でありまして、特に、かつて高い自給率のときには、昭和三十七年、米の消費が百十八キロ、その当時は七〇％台を維持しておったわけでありますが、今日、米の消費はもう六十二キロぐらい、こういうことでございまして、穀類の消費が大変減少している。また、畜産物、油脂類の消費が増加する。食生活の変化が大きな原因にもなっておるわけでございます。
　そういう中で、この食料の自給率の関係、国内生産のみならず、国民の食料消費のあり方につきましてもこれは左右されるわけでありまして、食料・農業・農村基本計画におきましても、平成二十二年四五％、これを目標にいろいろ今努力をしておるわけでもございます。
　これら食料自給率の目標の実現のためには、消費者さらには生産者、そして食品産業事業者が一体となった形でそれぞれの課題に取り組んでいくことが必要であるわけでありまして、そういう面で、ぜひ私ども、消費面では、食生活の変化に伴いまして食料自給率の低下、栄養バランスの崩れから生活習慣病の増加など社会問題化もしておるわけでありまして、この食生活の大切さ、そういう面で食育を推進することが一つ必要ではなかろうか。
　また、生産面におきましても、米政策の改革の着実な推進を初め、農地やあるいは担い手の確保、技術の開発普及等を図りまして農業構造の改革を進めて、消費者の需要に即した国内生産、これを図っていく必要がある、このように思っております。
○奥村委員　今、自給率、いろいろそういう問題も踏まえて御答弁をいただきましたが、最近、自給率も当然でありますけれども、特に食の安全が、本当に国民が毎日毎日、農水省の方でも対策を練っておられるようですけれども、ＢＳＥの問題だとか鳥インフルエンザの問題等々、大変なことになっているわけであります。私は、けさもここへ来る前にニュースを見ておりましたら、大臣が何か対策委員会でお話を、対策されておるというような雰囲気がニュースで出ておりました。
　しかし、こういう問題は、本当に国民が毎日毎日生活で心配しているわけですから、官邸からしっかり国民にコメントするぐらい、やるぐらいの体制があってもいいと思うんですよ。これは危機管理なんですよ、毎日毎日生活していくわけですから。よくぶら下がりで、総理なんかでも、官邸の中であんなことをしているよりも、国民に訴えるときはしっかりと訴えるべきだと思うんですよ。だから、そういう姿勢がやはり国民に安心を与えていく、あらゆる問題の安心、安全というものに対しての意気込みというものを私は国民は期待もしていると思いますし、そういうことがやはり大事だと思うんです。
　そういうことについて、今の食の安全について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　政府におきましても、食の安全性の確保を図る観点から、もう御承知のとおり、食品安全行政におきますリスク分析手法を導入する、こういうことで、昨年、食品安全基本法を制定いたしました。
　さらに、リスク評価を行う、そういう面で食品安全委員会がスタートをいたしまして、食品安全体制、これが確立をされたわけでありまして、私ども農林水産省におきましても、今までの産業振興部門、これといわゆる独立した形で消費・安全局、このような行政組織をつくりまして、そして、リスク管理をいたしておるわけであります。
　これは昨年七月からスタートをいたしまして、あわせて、飼料、肥料あるいは農薬の関係等々、農薬取締法等々も制定をいたしまして、食の安全、安心のための規制の見直し、こういうこともいたしておるわけであります。特に、国民の健康保護、このことを第一に、また、迅速そして的確な対応に今努力をしておるところでもございます。
　そういう面で、特に米国のＢＳＥの問題につきましては、もう御承知のとおり、屠畜場におけるＢＳＥの全頭検査あるいはまた特定危険部位の除去、このことを強く申し上げておるわけでありますし、鳥インフルエンザの関係につきましても、発生国が判明次第、その都度、輸入停止措置を、迅速に対応しております。
　これら食の安全、安心の関係につきましては、今御指摘のとおり、やはりリスク管理とあわせてリスクコミュニケーション、消費者の皆さん方にいろいろの情報を伝達するということが大変重要なことでありまして、食品安全委員会のリスク評価とそれに基づきますリスク管理、リスクコミュニケーション、私ども、先ほどの組織改正等々いたしまして、今、万全の体制で、全国的なレベルでいろいろ努力をしておるわけでありまして、これからもその努力を積み重ねてまいりたい、このように考えております。
○奥村委員　ぜひ、今申されたように、やはり国民の食というもの、先ほどおっしゃった食育の話も出てきましたけれども、しっかりとしたものを、農業基盤をつくり上げていただくように強く要望しておきたいというように思います。
　時間がありませんので、最後に、文部科学大臣にお伺いをいたしますが、スポーツ振興くじですね。
　実は、このことについては、私は、五年前に反対でした。ということは、青少年に対するいろいろな非行の問題だとかいうことで、当時はコンビニで売るとかどうのこうのということで歯どめをしてあったわけなんですけれども、一千億ぐらい売れるだろうと。これは民間のシンクタンクの調査で、そんなばかな話ないよ、そんな一千億も売れるかというような話をしていたんですよ。
　調べてみましたら、十三年度六百四十三億円ですね。そして、十四年度で三百六十一億円。これは、三月までいかないと十五年度のあれがわからないらしいんですが、見込みでざっと二百億円だとおっしゃっていますね。
　考えてみましたら、本当に、とらぬ皮算用だったんですよ。みんな地方は、都道府県なり市町村は当て込んでいたんです、還元してもらえると思って、助成してもらえると思って。全然だめなんですよ。そして、四七％を当選者に返して、五三％を運営費に全部使っているんですよ。こんなばかげた話ないですよ。今度は二億円にするらしいんですけれども、本当にペテンにかけたような形でやってきて、そして、売り上げがどんどん、思ったより五分の一の結果だ。
　これはやはり、国民の健康から考えたり、私はそういう意味から言っているんですけれども、本当に地域のスポーツをしっかりやったり、競技スポーツ、まあチャンピオンスポーツだけじゃないんですけれども、いろんなことをしっかりやっていかなければ、寝たきり老人ができたり、いろいろな国民の健康の基本が崩れていく。そういうものに対しては、施設が要ったり、広場が要ったり、いろいろなものが要るんですよ。
　そのためには、やはり、競技団体だとか、みんな汗かいて頑張っている指導者やら、そういう人たちのためにも、そういう助成金を期待して、ｔｏｔｏのスポーツ振興くじに大いに期待もしておられたんですが、結果、こういう状況ですが、何かいい知恵ありますか。大臣、ちょっとお答えください。