Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　ですから、その点については厳しく調べていただきたいと思うわけです。
　さて、一九九〇年秋、警察庁の方では暴力団対策新法を準備していた時期だったと思うわけです。このときには学者、専門家も入れて暴力団対策研究会も持っておられました。そこに出す資料の準備等はそれよりはるかに前からやっておられて、そして当時の警察庁長官も、それから新法をこの国会で審議したときの当時の国家公安委員長も、暴力団は壊滅させるのが基本的な方針なんだ、これは繰り返し答弁をされました。
　ただ、まさにそのときに、これは公判で朗読された渡邉調書などによれば、浜田予算委員長の辞任問題に続いて、北朝鮮訪問に関連しての金丸氏への右翼の攻撃とか、あるいは山梨リニア起工式での攻撃など、それらをやめさせるために生原秘書が渡邉社長に依頼し、そして石井会長に連絡され、石井会長の手で解決された、こういうことが既に公判の中では明らかになってきております。
　もちろん、それらを事実として認定するかどうかは裁判所の話でありますが、問題は、暴力団を壊滅するという立場が警察なんだということで臨んでいるときに、一国の総理を生み出すその自民党の総裁選挙やあるいは国会人事その他に暴力団が介入していたとあっては、これはゆゆしき事態だと思うわけです。また、昨年の国会でも問題になりました東急電鉄株の買い占めから野村証券の関与の問題に至るまで、今や政治経済のあらゆる分野で暴力団がこれだけ深く介在してきているとなれば、本当にゆゆしき事態だと思うわけです。
　そこで、質疑終了の時間になってまいりましたということですから、紙が回ってきましたので、私は暴力団が一国の政治経済にこれだけ介在している、本当にとんでもないことだと思うだけに、最後に、国家公安委員長として、暴力団を壊滅していく大臣として、この間の稲川会のこれらの動きを解明し、そして調べた結果を国会等の場で明らかにしていただきたい。あなた自身の決意を最後に伺っておきたいと思うのです。
○塩川国務大臣　暴力団対策につきましては、警察庁は全力を挙げてこれに対処してきておりまして、特に新たに制定されました暴力団対策法が三月から施行するに当たりまして万全の準備をし、現在順調に指定等が進行しておりますし、また、それと並行して暴力団の活動もやや自粛ぎみで、平静化してまいった、この効果は着実にあらわれてきたと私は思っておりますが、一方において、こういう不祥事件が起こってまいったということはまことに残念至極であります。
　つきましては、できるだけ、人権問題等いろいろございますので私たちも非常に扱いは難しいと思うのでございますが、事件全貌につきましての、いずれ各関係者のところで明らかになりましたものを取りまとめ、警察の方からもしかるべき要路のところに対しましての説明もやはりいたすべきであろうと私は思っております。
○高木委員　地方交付税法等の一部を改正する法案に関連をいたしまして、まず地方交付税の総額の特例措置についてお尋ねをしておきます。
　この問題につきましては、本日も他党の議員からも繰り返し取り上げられております。私としては重複を避けたいところでありますが、予算編成を前にして非常に重要な問題でありますので、一言お尋ねをしておきます。
　御承知のとおり、政府は、地方公共団体の強い反対にもかかわらず、これまで地方固有の財源であります地方交付税交付金を、平成三年度には五千億円、引き続き四年度には八千五百億円減額する措置をとってまいりました。国が財源不足という理由をもってこういった特例措置、特例減額が今後も続くとするならば、事実上は棚上げされ、地方交付税のカットという状況になるわけでありまして、私たちも実に問題だと思っておるのであります。
　きょうは時間が少のうございますので大蔵省の答弁は求めませんけれども、この交付税特例措置に対する自治省としての御見解を賜っておきたいと思います。
○湯浅政府委員　地方交付税の総額につきましては、前年度それから今年度の当初におきまして特例措置によりまして減額が行われたわけでございますけれども、それぞれの年度の財政事情というものを加味しながら国と地方の財政が円滑に運営できるような措置を、地方の立場からも協力をするということでございました。
　今後のこの問題を考えてみますと、まだ具体的に計数的には出てこない問題ではございますけれども、今回の国税収入が極めて大幅な減額になったということを踏まえまして、地方交付税が当初額に比べて一割も減額になったということでございますので、これを踏まえて明年度の地方交付税の額というものを考えますと、かなり厳しい問題があるのではないか。また、地方税につきましても、国税がこういう減収を来しているわけでございますから、地方税におきましても同じような傾向が明年度は出てくるのではないか。歳入面においては、そういう非常に厳しいことが予想されるわけです。
　他方、歳出面におきましては、かねてから公共投資の積極的な対応をしていかなければならない、特に生活関連施設について地方は責任を持って整備をしていくという立場にありますので、こういうものの整備充実をする、あるいは高齢化社会に対応するためのいろいろな準備をする必要があるだろう、たくさんの財政需要がございます。こういう財政需要に毎年度毎年度的確に対応できるようにするために、地方財政計画において財源措置を行ってまいりたいというふうに考えているわけでございまして、明年度におきましてもそういう基本姿勢に立ちまして、地方税、地方交付税等の一般財源の確保、その他の財源の確保を十分勘案しながら、当面する地方財政の財政需要に対応してまいりたいというように考えております。
○高木委員　さて、地方財源の中で今大きく要望があっておりますのは、補助率のカットの復元でございます。地方公共団体からも強い要望が出されております昨今でありますが、自治省として、この国庫補助金、とりわけ公共事業の補助率につ
いていかに考えておるのかということであります。仄聞するところによりますと、大蔵省は、来年度は自治体の公共事業に対する国からの補助金の比率をさらに引き下げようと考えておる、自治体向け支出の削減をめぐる大蔵省と自治省の綱引きはこれで三年連続になる、ことしは補助率の見直しが絡み複雑な攻防になりそうだ、こういうふうなことを聞くわけでございますので、特にこの際、このことについて自治省としていかにお考えか、お尋ねをしておきます。
○湯浅政府委員　公共事業などの建設事業に対する国庫補助負担金の負担率、補助率につきましては、平成三年度の予算編成のときに一定の関係省庁間での取り決めが行われまして、三年以内に、行革審答申を踏まえて補助率の体系化、簡素化をしていこう、今非常に複雑な補助率の体系になっておりますので、これの体系化、簡素化を実施していこうということで、関係省庁間で総合的な検討を進めようという趣旨で昨年度から関係省庁間で連絡会を設けて一応検討いたしております。
　ことしもその検討をずっと続けているわけでございますけれども、こういう関係省庁間のお話し合いがつけば、来年度まで、一応期間は三年間ということで来年度までの期間はございますけれども、年度途中におきまして可能なものから実施しようという話にもなっておりますので、お話し合いがつけば本年度でこの問題も決着をつけたらいいんじゃないか、いつまでも不安定な補助負担率で仕事をやるということは、国にとりましても、地方にとりましてもよくないわけでございますので、安定した補助負担率というものを早急に決める方がいいのではないか、そういうふうな考え方で今関係省庁間でお話し合いをいたしております。行革審におきましても、補助率が余り複雑過ぎるから簡素化あるいは体系化というものについてもっと積極的に検討しろというお話もございますので、これを受けて実施をできればやってまいりたい。
　その場合に、地方負担がふえるのか減るのかという点、これはこれからのお話し合いでございますから、どういうことになるかという点は明確にはございませんけれども、恐らく下がるものもあるだろうし、上がるものもあるかもしれません。これは補助金の体系化、簡素化という整備の中でいろいろな対応が出てくるかと思います。いずれにいたしましても、地方財政に支障のないように、公共事業が円滑に地方団体で執行できるようにその財源措置は地方財政計画できちんと措置をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○高木委員　いずれにいたしましても、地方財政に支障のないようにぜひ留意をされて対処していただきたいと要望をしておきます。
　次に、パイロット自治体についてお聞きをいたします。
　行革審のくらし部会におきましては、いわゆるパイロット自治体の提言がなされております。やる気と能力のある十ないし二十の市町村を選びまして、国の権限を移管をする、そして補助金も自治体の自由裁量によって使える交付金に変える、こういう趣旨でございます。私たちは、地方分権に対して非常に期待をいたしておりました。しかし、このパイロット自治体の提言が、いわゆる閣議決定する前までは大きな期待を抱かれたわけでありますが、とうとう結果的には骨抜きになった、大きく後退をしたということは非常に残念に思っておりますが、この現状についてどのように考えておるのか、自治大臣としていかにお考えか、この際お聞きをしておきたいと思います。
○松本説明員　私の方から最初にお答えさせていただきますが、御指摘のように、パイロット自治体の制度は地方分権特例制度、こういう正式な名称で呼んでおりますけれども、これは行革審の第三次答申で提言されておるものでございます。これが、最初は内容は、いわゆる国の権限というものを法令制度を改正して移行する、移譲するということを検討しておったわけでございますが、最終的には、今御指摘のように運用改善ということにとどまったということで、いろいろとただいま御指摘のようなことがあったわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、運用改善といいましても、その内容が例えばその運用基準というようなものに外れていても、地方団体が自主的にそれを定めたような場合に自動的にそれを認めていくというように、大変意義あるものであったような場合は、この運用改善でありましても、地方自治体の自主性という点で相当の効果もある点もあろうかというように考えておるわけでございます。
　現在のところ、実施に向けましてその骨格的なものの作成に向かって今総務庁を中心に政府部内で検討を進めております。自治省といたしましても、地方分権の趣旨に沿ってこの制度が進みますように引き続き対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○塩川国務大臣　行革審の考え方は、私はこれは本来的な地方行政の認識で、いわば自治の本旨を生かす最も決定的なものだと高く私たちも評価しております。
　しかし、現状が難しいものでございますので、そこへ一歩でも近づくべく、パイロット自治体が生まれ出ますような環境づくりのために、今後とも制度並びに財政上、両面からそれの方向に努力していきたいと思っております。
○高木委員　きょうは特にこの問題についてさらに申し上げることもございませんけれども、全国の四十七都道府県知事にこのアンケートをとった結果、評価できないという都道府県は十六都府県あったということで、非常に失望を抱いておるのであります。したがいまして、今後私は、一歩前進ということでありましょうけれども、さらにこういった提言が本格的になされますように御努力をお願いしておきたいと思います。
　最後になりますけれども、この際、先ほども出ましたけれども、地方拠点都市整備法についてお伺いをいたします。
　私ども、この法案が上程された折に、本会議におきましても、従来テクノポリス法あるいはリーゾート法、こういった法律の制度の後にも各地方自治体等からの陳情合戦が非常に繰り広げられたわけであります。したがって、そのことについて触れましたところ、大臣は本会議の答弁で次のように述べられております。
　これは陳情合戦にならないと私は思っております。それはなぜかと申しますと、この地方拠点都市地域というものは、都道府県知事が指定を行うものでございまして、したがいまして、地方の自主性を最大限に尊重することとしておりますことから、陳情するよりも、むしろその地域における合意づくりが優先するということでございますので、したがって、地方の自主性を尊重した上でのことでございますから陳情合戦にはならない、こういうことでございます。
　こういうことを述べられております。
　しかし、今日現在、確かにこれは都道府県知事が指定するわけでございますので、今それぞれの努力はされて、各都道府県の方からそれぞれの絞り込みがなされております。今後は一体、この各地方から出されたやつを国として最終的にどのように支援の枠を決めていくのかということが大きな問題になっておりますことから、やはり今かなりの陳情合戦的なものがにぎやかになっておるのは、私は事実ではないかと思っております。
　したがいまして、この整備法の中身は地方にとっては大変魅力あるものでございまして、当然そういうものに採択をされることが地方の活性化に通ずるということでやられておりますので、私は、それはそれで仕方ないことでありますし、むしろ当然ではないかと思っております。したがいまして、こういう極めて激しい今後の指定についての取り組みがなされるわけでありますが、その点について自治大臣としての御見解、そして今後、とりあえず来年はどの程度の箇所、都市、数ですね。見通しについては先ほど御答弁いただきましたので、もう省きますけれども、どの程度の数が指定されるものか、その辺についての見通しを含
めてお尋ねをしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　この地方拠点都市法、いわゆる拠点都市法でございますが、これは先生御存じのとおり、従来の開発法とはちょっと手法が違いまして、知事が考えるという、今度は思い切った法体制になっております。これが本当の知事行政だと私は思うのであります。
　今まで国が与えてきたもの、えさをばっとこうやっておった、そういうあさましい根性ではだめで、自分らで決めなさいというのが今度の法案でございます。そこで、知事から出てまいりましたものはできるだけ尊重するということを一方ではやらなければ、何のために知事に決定させたのかわからなくなりますので、知事から申請があるものはできるだけ容認していきたい、こういうのは当然であります。
　ただ、一方におきまして、全部集中しまして初年度に四十カ所も五十カ所もとなってしまったのでは、これは要するに集中的に、重点的に開発をしていこう、整備していこうという地域であるのに薄められてしまいますので、私たちはできるだけ数は絞っていきたいなという気持ちを持っておりますけれども、しかしながら、地方がせっかく苦労されたものでございますから、これは尊重して指定していくべきだ、こう思っております。
　ただ、そこの間に、例えばことしはできないけれども来年は必ずするとかいう区別といいましょうか区割りはある程度やらなければ、一遍に全部やるということはできませんので、そういうことはしたい。しかし、知事の意向は尊重する、この原則は貫徹したいと思っております。
○中島委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（平成四年十月三十日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀井　久興君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮里　松正君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　有川　清次君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　西中　　清君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君
—————————————————————
平成四年十一月二十六日（木曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　久興君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　有川　清次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　西中　　清君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　水産庁長官　　　川合　淳二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　　暘君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　北島　信一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　嶌田　道夫君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部国際経済課長　日下　一正君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　岩屋　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　鈴木　俊一君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　農業農村整備事業の推進に関する請願（岩村卯
　一郎君紹介）（第一三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の実情を調査し、その振興を図るため
　農林水産業の振興に関する事項
　農林水産物に関する事項
　農林水産業団体に関する事項
　農林水産金融に関する事項及び
　農林漁業災害補償制度に関する事項について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
○高村委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。東力君。
○東（力）委員　本日は、ウルグアイ・ラウンドの問題について、特に日本の米の問題につきましてお伺いいたしたいと思います。
　アメリカとＥＣの間でなかなか合意に達しないだろうというふうに思っていた節もあると思うのですが、先週末から合意に達して急遽新ラウンドが終結する見込みが出てきた。年内にもというような話があるわけであります。また、マスコミでも一斉に報道されておりまして、農業団体も日本の隅々まで一生懸命に必死の抗議をしようというような態勢、状況でありますけれども、農林水産大臣、ことしの一月十日、それから去年の十一月二十二日だったと思いますが、いずれも従来の基本的方針を堅持するんだという御発言をいただいております。今でも変わらないのか、また大慌てで慌てているのかどうか、一つも慌てていないのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　基本的には従来から一貫して変わっておりません。たびたびこの御質問をいただくわけでありますけれども、私どもは日本の立場というものが、相当私も説明してまいりましたが、そのことをどう今回の米・ＥＣの大筋の合意
という中で、詳しい部分はまだわかりませんが、いずれにしても修正につながっているのではないかということがありますので、従来の基本方針にのっとって日本の立場というものを主張し、これを認めてもらうという方向で最後まで努力をしていきたい、こう思っております。
○東（力）委員　詳しい合意内容はまだよくわからないということでございましたけれども、さらに、新聞等の報道によりますと、塩飽審議官を二十八日にも派遣をして、三十日からの委員会等に、その前に状況把握をさせるというようなことを読みましたけれども、今じゃわからないので、どういうことが合意されたのか。しかも、もう六年もやっているわけですから、いろんなオプションとか選択肢については知り尽くされているのではないかという気がするのですが、ちゃんとフォローしてきていてそういうこともあり得べしというふうに考えていたのか、急に思いがけないという感じで何かが決まったのかどうか。この点につきまして、新聞等の報道では、骨抜きにしながら両方とも立つような形で、形や数字だけ合意しているような感じがするのです。
　それにもう一つ、ドンケル・ペーパーというか包括的合意の修正を必要としないんじゃないかということも、政府首脳、あちらこちらで発言をしているわけでありますが、その場合には米の例外的な取引ということを織り込んでもらえるようなチャンスとかきっかけが失われるおそれがあるんじゃないかというようなことも聞いているのですが、この点いかがでしょうか。
○眞鍋政府委員　お答えいたします。
　アメリカとＥＣの交渉でございますが、これは約一年間にわたりまして、首脳級でございますとか閣僚級を含めまして続けられてきたわけでございます。我が国としましても、この交渉につきましては、交渉者を両国に派遣するとか、あるいは現地の大使館等を通じましていろいろと状況の把握に努めてきたところでございます。
　今回の合意につきましては、それまで何回かの交渉におきまして両者間の意見の相違が狭まってきておったというふうな情報も得ておったわけでございますが、さらにはアメリカ側の業界といいますか、大豆協会等との関係、あるいはＥＣというのは加盟各国があるわけでございますので、加盟国の中、特にフランス等につきましてはこの合意にいまだに反対をしておるというふうな状況もございまして、非常に予測しがたい面はあったわけでございますが、そういうふうなことも含めまして情報を収集し、その合意が成立するというふうな可能性も把握しておったわけでございます。そういう中でこの合意が成立したということでございます。今後は、この交渉結果がジュネーブの方に、ガットの方に報告されまして、ガットの場でマルチのプロセスに入っていく、こういうことになるわけでございます。
　今御指摘の我が国の問題につきましても、このマルチの場におきまして我が国の問題あるいはほかの国の問題も含めまして交渉に入っていく、こういうことでございます。この両者間の合意におきましては、例えばダンケル・ペーパーで輸出補助の削減割合が二四％というふうになっておったものを二一％というふうなことで合意をしたというふうなことがございますので、この点だけでも修正につながるというふうなことでございます。
　合意の内容につきまして簡単に申し上げますれば、ただ、これは委員も御指摘がございましたように、両者が共同記者会見をした際に記者等からの質疑応答という格好で漏れてまいりました情報を合わせて推定をしたというふうなことでございますが、その概要は、一つは油糧種子の問題でございます。これは生産量、量で制限をするかどうかというふうな争点があったわけでございますが、これにつきましては、ＥＣの油糧種子の作付面積ベースで五百十二万八千ヘクタールというものから一定の削減を行うというふうなことになったわけでございます。その見返りといいますか、そういうことで米国は制裁を解除する、こういうことになったわけでございます。
　さらに、国内支持につきましては、ＥＣの共通農業政策の改革に伴います直接所得補償方式を削減の対象にするかしないかということについて交渉しておったわけでございますが、これは対象外とするというふうになったわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました輸出補助金の数量ベースでの削減につきましては、六年間で品目別に一律二一％とする、こういうふうなことになったわけでございます。
　それからさらに、リバランシングの問題につきましては、ＥＣへの輸入が共通農業政策に悪影響を及ぼす状態になった場合には再協議する、概略こういうふうなことで合意を見たわけでございます。
　そういうことで、先ほども申し上げましたが、ダンケル・テキストの修正につながるものであるというふうな認識を持っておるわけでございます。そういうことで、我が国の問題につきましても、マルチの場で主張をしていくというふうなことで対処をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○東（力）委員　ドンケル・ペーパーで二四％の削減率ということがうたわれていたわけでありますが、それが今度の合意では二一。それから、フランスが拒否権を発動してでも、農民の大変な怒りを反映して、また、来年三月に選挙があるということもあるかもしれませんが、一八％を主張して反対しているということも聞くのですが、一つは、このことがどのようにこれから推移していくのか、今の政府委員の答弁でマルチに移っていくんだという話があったのですが、ＥＣ内での合意と、そしてそれからマルチに移ってどういうスケジュールでやっていくのかという点、わかっている範囲でひとつ教えていただきたいのと、もう一つは、マルチに入っていったときに、日本はアメリカとの間に二国間交渉をしながら、いろいろなことを妥協点を探りながらということも聞くのですが、そういうことも含めてどういう形で対処していってどういう訴えをするのかどうか、内容的に新しいものはないと思うのですけれども、今度の合意でスケジュール的に促進される、年内にもという話があると同時に、いわゆる中身の上でも相当のプレッシャーやインパクトが加わったことになるのかどうか、この点につきましてお答え願いたいと思います。
○眞鍋政府委員　今後どうなるかというふうなことでございますが、今申し上げましたように、これが多国間に移っていくというふうなことでございますが、実は、本日二十六日に貿易交渉委員会というふうな、ＴＮＣと言っておりますが、ガットの貿易交渉委員会が開催をされまして、今後どのように交渉を進めていくかというスケジュールについて議論が行われるわけでございます。その議論の中でそういうスケジュールが決まりますと、そのスケジュールに沿っていろいろな交渉が行われていくというふうなことでございます。
　先ほども申し上げましたように、今後の多国間交渉の中で我が国といたしましては、今回の合意内容につきまして直接アメリカなりＥＣからいろいろな内容を十分に聴取をして対応を検討していくということになろうかと思います。それからさらに、今回の米・ＥＣの合意は、先ほど来申し上げておりますように、ダンケル合意案の修正につながる問題も含んでおるというふうに思いますので、我が国としても、年来の主張が交渉結果に反映されるように引き続き努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、今後の交渉がどういうふうになるかということは、本日のＴＮＣの議論によるところが大きいわけでございますが、委員も御指摘のとおり、ヨーロッパにおきましては、フランスにおきましてかなり農民の反対運動が激化をしておるというふうな状況もございます。それから、フランスの政府も反対であるというふうなことを言っておるような状況でございます。一方、このガットのウルグアイ・ラウンド交渉につきましては、ミュンヘン・サミットにおきまして今年内の合意を目指すというふうなことで各国の合意ができて
おりますので、やはり年内合意に向けて各国が努力をする、こういうスタンスは変わらないわけでございますが、なおＥＣ内部あるいはアメリカにおきましても農民団体が若干の不満を表明をしておるというふうなことで、いろいろな要素、あるいは各国にもいろいろな困難な問題があるわけでございますので、今後どう展開するかは、本日のＴＮＣの会合の結果あるいは各国の動向等を十分に把握しながら適切に対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
○東（力）委員　米の例外化の確保ということを大臣にお伺いしたいのですが、ずばり自信があるのかどうか、見通しがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　予断をもってお答えするわけにはまいりません。一体このウルグアイ・ラウンドというのはどういう方向に進んでいくかという自体、今までもいろいろ判断いたしましてもなかなか容易ではないわけです。それは、もうこれだけの国が相手にあるわけでありますから、私も随分今まで相当の国の農業大臣と会いました。ヒルズ通商代表とは三回もお会いしましたし、マディガン、マクシャリー、アンドリーセン、そのほかニュージーランド、オーストラリア、オーストリア、随分会いましていろいろな話をするのですけれども、みんなやはり考え方が少しずつ違うのですね。これだけやはり農業というものは困難な問題を抱えているんだなということを感じます。それだけに、一体どういう方向に進むかというのはわかりませんが、いずれにしてもこの困難な問題はもう随分の国に申し上げておりますので、そのことをどう踏まえながらウルグアイ・ラウンドというものをやっていくかということでしょうから、今局長からお話があったように、正確なところをまずＥＣとアメリカから聞く、説明を求めるというところから展開していくのだろう、こう思います。
　しかし、最後までこれは全力を尽くして、やはり日本の主張というものは間違いではないわけでありますから、ただ、多数決で物を決めるということになると、米の問題については、これはもう日本と韓国、まあまあ幾つもないという状況からすればそれは厳しいのだろうと思いますが、厳しいからといって、多数決で物が決まらぬ限りは日本も主張するべきことはやはりきちっと主張する。私は、公平でなければならぬということでありますから、その公平でないというところにはやはり十分意見を申し上げていきたい、頑張りますと言うだけしか今申し上げられませんが、御支援をいただきたい、こう思います。
○東（力）委員　先ほどのマルチ、多国間で決めていくというときに、最終的に結論を採択するかどうか、合意するかどうか、これは多数決で決めるのですか。それともコンセンサスで決めるのか、または賛成した者だけに拘束力があるというふうなのか、それともほかにあるのか、そのプロセスについてもう一度確認しておきたいのですが。
○眞鍋政府委員　このガットのウルグアイ・ラウンドの合意についてどういう方式で決めていくかということでございますが、これはやはり賛成をした国のみが新しい協定といいますか、そういう合意に加入をするというふうなことになるわけでございます。
○東（力）委員　そうなると、日本が絶対嫌だと言ったら別にウルグアイ・ラウンドのメンバーの国にはならないですね。米も守れると、そこだけ考えたらそう思うのですが、しかし一方で、サービス関係とかその他入っておりますからそうもいかないのかなあと、私が思っているわけではないですよ、そういうことを言っている人がたくさんいるのです。しかも、ウルグアイ・ラウンドの成功裏における終結ということにつきましては、これは農水大臣もそれが望ましいと思われているのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○田名部国務大臣　政府としてもウルグアイ・ラウンドそのものは成功させなきゃならぬということで、これは一致しているわけですね。いろいろその間には、きのうの予算委員会等でも外務大臣の発言、通産大臣の発言、それぞれございます。ありますけれども、基本的には、米に関する限りはこれは困難な問題があるということを何としてもやはり理解してもらわなきゃいかぬということでは一致しているわけでありまして、ラウンド全体とそれとは、聞きようによってはどうもおかしいという感じを受けられることもあるだろうと思いますが、しかし私どもは、日本の置かれているこの農業の立場というものを、きのうも私は予算委員会で申し上げましたが、自然の条件、地形、いろいろ国によってみんな違うので、工業生産のように工場でつくるもののようにはいかない、そういう部分というものはお互いに認め合いながらやはり自由貿易というものは守る、お互いに立場というものを尊重し合いながらやるということは最も大事なことだというふうに私は感じております。
○東（力）委員　今大臣のお言葉によりますと、ウルグアイ・ラウンドは成功裏に合意に達した方がいいというか、そうしなければいけない、それが国益にもなる、一方でまた困難な問題があるということも、ここまではみんなそう思っていると思うのですが、さらにお互いに譲り合わなければということを言われたわけでありますけれども、アメリカとＥＣも、九カ月も交渉しながらその中で、二四％が二一％になったとはいえ、譲りながら合意してきた。日本は何を譲る用意があるのか、あるいは農水大臣は何を一体譲ったらいいとお思いか、その譲歩につきまして、アイデアがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　何を譲ったらいいかという、今までも緑にするための交渉事、随分やってまいりましたし、もう既に日本の案というものは出しておりますね。ただ、米のところは包括関税化というのは受け入れられぬという一点が引っかかっているわけでありまして、これについての交渉というものは今度は相当激しくやるだろうと私は思います。
　基本的には、私の考え方の中には、農産物はもう既に四兆五百億も輸入しておるという状況というものは大変なものなんですね。ですから、全体で議論していくと、これはヒルズ、マディガンさんにも言ったことですが、世界の食糧が一体安定的に供給できる体制になっておるのかどうかということからも議論すべきであって、ただ売りたい、買いたくないというだけの議論ではなくて、日本のように飽食の時代と言われて、言っちゃ失礼ですが、大変食べ物を粗末にしている国もあれば、骨と皮だけでかわいそうに食べ物のない子供たちもあるということから見て、一体食糧というものはどういうふうにあるべきかという議論等をするということは大事だ。しかも、日本の場合は三割、山が七割ですから、この狭い国土の中で、雨量が多くて水田に適している土地という条件があって、しかも水田というものは洪水からこの国土を守っておる、そういう条件等をよく見ていただかぬと、世界がみんな違うのですから、そういうことを何回も訴えてきましたので、これからもみんなにその国々の立場というのをわかってもらうという努力をしながら、この解決のために努力をしていかなきゃいかぬ、こう私は考えております。
○東（力）委員　その結果、何にも譲らないというのではうまくいかないのだから、結果、何を譲るのかなと思うのですが、往年のホッケーの名監督で、試合中は作戦を明らかにできないといつも今までは逃げられてきているのですが、それをだんだん詰めていかなきゃいけない。しかも、ほかのことで譲れるかというと、やっぱり農業内で譲っていかなきゃいけないのじゃないかと思うのですが、この辺、どういう苦労をしているのか。事務当局からも、何か譲るというような感じのものを勉強しているのかどうか、腹づもりをちょっと教えていただきたいと思うのです。
○眞鍋政府委員　農業交渉につきましては、三つの分野、国内支持、国境措置、輸出補助金、こういう分野がございます。それで、既に日本としても国別表というものを、オファーを出しておるわ
けでございます。その中で、例えば関税の引き下げでございますとか、できるものは出しておるわけでございます。今大臣から申し上げましたように、米とかあるいは輸入制限品目、十一条二項（ｃ）に関連をいたします輸入制限品目につきましては例外なしの関税化ということについては受け入れられない、こういう主張をしてきておるわけでございます。
　そういうふうなことで、輸出補助金につきましては、世界の貿易を見てみますと、世界の貿易を撹乱しておるという問題につきましては、輸出補助による競争ということが非常に撹乱要因になっておる、まずこれを退治するべきであるというふうなことでこの交渉がスタートした、そういうことを背景にスタートした、こういうこともございましてこの撤廃というふうなことをやるべきであるということを日本は主張してきておるわけでございますが、これと比べまして、輸入といいますか、国境措置につきましては全く例外を認めない、こういうふうなことについては非常にダンケル・テキストは偏っているのではないかというふうなことで、我が国は輸入国でございますので、輸入国の立場を強く主張してきておるわけでございます。そういうふうなことで、今後ともそういう主張が認められますように努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○東（力）委員　繰り返しになりますが、そういう結果、局長は関税化の例外的取り扱いが確保できると、本当にそう信じておりますか。
○眞鍋政府委員　例外なき関税化につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、米・ＥＣ間で大変困難な問題を抱えておったわけでございます。そういう中で、委員も御指摘のとおり、相当な時間をかけてぎりぎりの激しい交渉をし、まだヨーロッパ、ＥＣでは必ずしも域内の各国の同意がとられていない、こういうふうなところまで来ておるわけでございます。そういう中でぎりぎりの交渉をしてきた。そういうことで先ほど申し上げましたような合意が成立してマルチのプロセスに移ってくる、こういうことでございまして、その中で我々の主張も、今までもいろいろな場を通じて、例外なき関税化は受け入れられない、こういうふうな主張はしてきたわけでございますが、いよいよこの交渉、そういう主張をする場所が設けられるわけでございますので、この場において強く主張してまいりたいと思っておるわけでございます。
○東（力）委員　今までのお答えの中で、ウルグアイ・ラウンドは成立させたい、譲らなければならない、しかし関税化はのめない、そしてあくまで反対すれば入らなくていい、逆の言い方をすれば孤立化する、こうなったら大分大変なことがあるのかどうか。外務省や通産省、最終的には総理大臣の責任であって、出てきてもらいたいのですが、事情をもっとよく承知しているという人に来ていただいていますから、後でまたお答えしていただきたいのですが、外務省とか通産省は、この点でとにかくどういう立場にあって、農林水産省、もういいかげんにしてくれと思っているのかどうか、その辺の基本的方針を正直にお答え願いたい。
○林説明員　ウルグアイ・ラウンド交渉につきましては、先ほど来農水大臣、眞鍋局長からお答え申し上げておるとおりでございます。政府として一体として交渉をしておりますので、外務省がどう、通産省がどうということはないと思います。我々といたしましても、包括関税化には問題ありということで、先ほど眞鍋局長からも御答弁ありましたように、多数国間の場で交渉する機会が今後出てまいりますので、その場で我々の立場を主張し、できる限り早期に成立するということと我が国の立場が貫徹されるということの両方を追求していきたいというふうに思っております。
　また、これがだめになったら影響が非常に大きいだろうということに先ほど御質問がございましたけれども、それはそのとおりでございまして、ウルグアイ・ラウンドがうまくいかないということになりますと、いろいろな試算がございますが、ウルグアイ・ラウンドができた場合に世界の貿易が一千億ドル拡大するという試算もございますし、ダンケル・ペーパーの内容が実現された場合には年間千九百五十億ドルの所得増大につながるというＯＥＣＤの試算もございます。言いかえますと、ウルグアイ・ラウンドの成立というのが世界経済の発展に多大な貢献をするということは事実でございますので、そういう点で最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。
○東（力）委員　通産省には後で同じ質問で答えてもらいますけれども、今の外務省の方に関連で聞きたいのですけれども、世界の貿易量が成立した場合よりは少なくなるだろうという点はよくわかるのですが、孤立化した場合に日本にどういう致命的な打撃というか、そういうものがあるか、決して数量的な話ではなくて結構ですから、どういうところがやはり困ってくるかということを明確に示していただけませんか。
○林説明員　ウルグアイ・ラウンド交渉につきましては、これを始めます際のプンタデルエステでやった会議において全部を一括して取り扱う、言いかえますと、十五分野の交渉を今行っておるわけでございますが、それの一部分についてだけ参加してほかは参加しないという選択は許されておりません。したがいまして、今委員御質問のように、もし日本がそのらち外になるということになりますと、ウルグアイ・ラウンドでらち外になった場合に合意が成立するかどうかという問題は、仮定の問題でございますのでわかりませんが、できた場合に日本がらち外に置かれるということはあらゆる合意の外に置かれるということでございまして、これは工業品の貿易につきましても、今ＭＴＯという機構をつくるものにつきましても、サービスにつきましても、知的所有権についても、すべてそういうことの外になるということでございます。したがいまして、それに伴いまして、数量化はちょっと難しゅうございますけれども、ウルグアイ・ラウンドで関税を引き下げるなり、その他サービス、知的所有権についてそれぞれの国が約束したことについて、日本がそれに均てんできないという結果になります。
○東（力）委員　通産省。
○日下説明員　お答え申し上げます。
　ウルグアイ・ラウンドの交渉についての私どもの立場は、先ほどから田名部大臣、眞鍋局長あるいは外務省の林経済局次長からるる御説明があったとおりでございまして、私どもの立場も全く変わりはございません。
　通産省といたしましても、先ほど眞鍋局長からも御紹介ありましたように、本日開催の予定されておりますジュネーブでの貿易交渉委員会で今後の交渉の段取りが決まると見ておりますが、来週後半からも再開されるであろう多国間のプロセスの中で、従来よりの基本方針のもとで我が国の立場が反映されるよう最大限の努力をしていきたいという考え方でございます。
　また、通産大臣からも、国際会議の場におきましても、ダンケル・テキストに関しましては、我が国として特定の農産品につきまして困難な問題を抱えており、今後の全体のプロセスの中で日本の声を聞く耳を持ってもらいたいということを強く主張してきているところでございます。
　ラウンドがうまくいかなかった場合の経済的な影響につきましても、外務省の方から御説明があったとおりでございます。
○東（力）委員　うまくいかなかったら大変な問題があるということはよくわかりましたが、外務省の方、今度は余り譲り過ぎると、農業にどれだけ困難、農村、農家にどれだけ困った問題があるのか知っているのかなとは思いますが、これはいいです。
　いろいろと、新聞その他伝わってくるところによりますと、きのうの予算委員会でもそうですが、官房長官の説明にもありましたように、田名部農水相の答弁とそれから外務、通産大臣の答弁、ややニュアンスが違うが、国際寄りとかあるいは農業寄りという話がございました。しかしながら、政府は一体でやっているのだという話がご
ざいましたが、総括するのは総理大臣だと思うのです。三、四年前ですか、牛肉・ミカンの自由化問題がありましたときに、和歌山県はミカンの産地でもありますので、一生懸命に農林水産の部会で反対をし、またアメリカにも出かけていって反対をしましたが、結局竹下内閣のときに自由化に踏み切った、三年後には自由化するということになったのですが、それと同じような経路をたどらないのかどうかということを私は心配するわけです。
　つまり、多くの農民やあるいは経済界の人たちは、米につきまして完全に自給するのだ、あるいは例外的に扱うのだということについて、本当にやれるのかな、あるいはやった方が本当に総合的な国策としていいのかなという考え方を持っておると思うのですね。私は農家の方の出身でもありますし、それから立場上も、やはり水田というのは、日本の隅々までコミュニティーの基本になっておりますし、また水資源の涵養とか国土保全という点につきましても非常に大きな役割を占めておって、単に経済を自由化して世界じゅうの各国や人類が潤う、こういうセオリーはわかり切っているわけでありますが、極めて違う問題があると思うのです。この点につきまして、総理大臣を信用しろと言ってもどうも信用するわけにいかないという感じがするのです。したがいまして、きょうは政府委員が来てくれて、どこまで総理と一致しておるかどうかわかりませんが、よもやそういうことはないのだろうなという点につきまして御答弁を願いたいと思います。
○谷野政府委員　先ほど来農水大臣あるいは関係省庁の事務当局から御説明のとおりでございまして、ガット・ウルグアイ・ラウンドにつきましては政府は一体となって対応してきておりますし、その方針には変わりはないと思います。しかしながら、確かに先般来お話しのように、米欧の新しい合意を受けまして、交渉自体一つの重大な局面に来ておることは事実でございますので、官房長官がお願いをいたしまして、恐らく明日になると思いますが、改めて関係閣僚にお願いいたしまして、今後のことにつきまして意見交換をしていただく関係閣僚の方々の間の懇談の場を持ちたいと思います。
　いずれにいたしましても、そういうことを通じまして今後とも政府として一体となってこの問題に対応していくということでございます。
○東（力）委員　何かあした閣議の前に関係閣僚懇談会をやるというようなことも聞いておりますが、今の答弁で総理大臣とちゃんと話をしてきているのかどうか。この話は日本にとって最も大切な根幹的、基本的な問題であって、しかも最終的には、農水大臣は立派であって、しかもしっかりした考え方や基本的ポジションというものを持っておりますから明確なのです。しかし、やがては総理が決めていくという要素があると思うのですね。この点が一番の基本で、これを聞かなければ満足、安心というわけにはいかないのですが、その点、ちゃんと話し合ってきたのかどうか、あるいはあなたが幾ら言ってくれても、本当に総理大臣の気持ちというものを代表しているのかどうか、ちょっと確かめたいのです。
○谷野政府委員　もとより官房長官は、累次総理と御相談の上でございまして、この米の問題一つにつきましても累次の国会決議があることは承知いたしておりまして、その趣旨を体しまして今後とも対応していく、このような基本方針にはいささかの変更もないということだろうと思います。
○東（力）委員　総理は、そうすると、関税化させないということで頑張るのですか。
○谷野政府委員　ただいまのところ、そのような方針というふうに伺っております。
○東（力）委員　方針があってもなかなか実行しないことが多いのですが、これは大丈夫ですか。
○谷野政府委員　予算委員会でも総理は仰せられておったと思うのでございますけれども、最終段階を迎えている状況で、先ほども御説明ございましたように、各国、それはそれで農業問題でいろいろな困難な問題を抱えておるということでございます。そして、ウルグアイ・ラウンドを成功させなければならないということは農水大臣も仰せのとおりでございまして、相互の協力による解決に向けて最大の努力をしていくというのが政府の方針だろうと思いますけれども、米の問題につきましては、農水大臣等が仰せの従来の基本方針のもとで対応していく、対処していくということでございます。
○東（力）委員　あなたに首をかけてやってくれと言わないけれども、総理の政治生命をかけて言ったことはちゃんとやってくれということは、きちっとこの場で強い要求をしておきたいと思うのです。
　それから、あしたの閣僚懇談会に臨むに当たりまして、大臣の、どういう決意でちゃんと説得していただけるのかどうか、その決意のほどを聞かしていただきたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、三回の国会決議もいただいておりますので、そういうことを体してあしたの懇談会にもきちっとした態度で臨みます。
○東（力）委員　十一月二十六日の日経新聞の記事でありますが、外務省首脳は、「いろんなオプションについて、長所、短所はつねに検討している」、こう引用されているわけでありますが、関税化の例外的取り扱いをとか、そういうところで頑張っているときに、条件闘争というのはしていかないんだという建前はあると思うんですが、それの検討をしてはいけないと私は言いませんが、こういうことを言っておる外務省首脳というのはだれなのか、ちょっと、外務省。
○林説明員　私、その場に居合わせませんでしたので、その外務首脳が、通常、外務首脳という場合には大臣ないしは次官ということになっているように承知しておりますが、具体的にどなたかは承知しておりません。
○東（力）委員　大臣の場合ははっきり言っているし、これは大臣の言葉じゃない。首脳というときに、大体政府の役人が言っていることが多いわけです。しかも、こういうことをべらべらしゃべっていいのかどうか。いいのかもしれないよ。だけれども、責任を持って、しっかりした根性を持ってやってもらいたい。だれかきちっと調べて、これはちゃんと日経の十一月二十六日に載っているから、私どものところにももっと詳細にレポートをしていただいて、そのときにどういう立場でそういうことをやっておるのかどうかということを明らかにしてもらいたいと思うのです。きょうは、知らないという人に幾ら追及してもだめなんで、次に移ります。
　今の首脳の言っていることがどこまで適切かどうかということは別として、実際に米を守ろう、そして完璧に守れたら一番いいかもしれませんけれども、各国も譲り合って、そういう中でどうしてもウルグアイ・ラウンドを成功させていかなきゃいけないということになると、やはり条件闘争のことも考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うのですが、建前上、実際のところは建前と本音が違って、なかなかそんなこと今真剣にすると言いにくいところもあるかもしれませんが、しかし、敗れたら全滅という形で何もしていないというのもそれはおかしいし、非現実的でありますし、農水省としてはどういうような準備をして、どういうような条件闘争をこれからしていこうとしているのか、この点の基本的なことについてお伺いいたしたいと思います。
○眞鍋政府委員　委員御指摘のとおり、いろいろな報道がなされておるわけでございます。政府としてこの条件闘争の方針を決めたとかあるいはいろいろな問題を検討しておるとかいうふうな報道がなされておるわけでございますが、これにつきましては、事実に反しまして何ら根拠がないわけでございます。
　また、このような報道がなされますことは、諸外国に対しまして我が国の方針について誤った認識を与える。こういう報道につきましては、非常に情報化社会でございますので、すぐ英文にな
って各国に行く、こういうことでございますので、今後のラウンド交渉における我が国の立場に悪い影響を与えるというふうに心配をしておるわけでございまして、決して好ましいことではないと思っておるわけでございます。私どもとしましては、適切な報道がなされますように、正確な情報を報道機関に提供して、このようなことのないように今後とも努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○東（力）委員　条件闘争の話につきましては、首脳というか大臣レベルの人たちとも私は直接話をしましても、やはりその条件、つまり期間をもう少し長くできないかとか、あるいは関税化といっても、計算の仕方とか、さらには着地点というか、そういうところで基本的にここまでだったら守れるというようなことをいろいろ考えて言っている証拠があるように思うのですけれども、農水省では、そういうようなことの報道をされて、もたらすマイナス面ということを考えて言いにくい立場にあると思うのですが、さっき首脳が発言しているところ、つまり外務省ですね、外務省ではどういう勉強をしておられますか。つまり、ほかのところでも書いてあるよ。メリット、デメリットをずっと研究している。つまり、交渉していったときにあくまで突っぱねたときのメリット、デメリットは勉強している。これは知らぬと言わないでくださいよ。あなたも知っていると思いますが、どういう勉強をしておられますか。
○林説明員　先ほども申し上げましたように、私、新聞記事の内容については詳細を承知していないわけでございますが、我々といたしましては、先ほど眞鍋局長からも御答弁がありますように、包括関税化についてはこれを認めることができないという前提で交渉をしておりますので、その条件闘争とかいうようなことについての研究をしているわけではございません。
○東（力）委員　そんな答弁では納得できないので、では、何も勉強していないのか。
○林説明員　非常に一般的なこととして、ダンケル・ペーパーが出て、昨年の十二月に出たわけでございまして、ダンケル・ペーパーに基づきますいろいろな対応についてどういうことになるかという一般的な勉強はしております。
○東（力）委員　それでは、その一般的な勉強の内容について、簡単にちょっと要旨を述べてください。
○林説明員　御承知のように、ダンケル・ペーパーに書かれておりますことは、先ほども眞鍋局長からございましたように、例えば農業分野につきましては、国境措置、輸出補助金、国内補助金という三分野について詳細なことが書かれておるわけでございますし、それ以外の分野についてもいろいろなことが書かれておるわけでございますし、これからの交渉でそれぞれがどうなるかはまだわかりませんけれども、今書かれておるようなことがどういうことになるかという一般的な勉強はしております。
○東（力）委員　その中身を言いなさいよ。そんな程度で交渉などしておれるわけないじゃないか。
○林説明員　すべてについていろいろ申し上げる用意を今してございませんが、例えばということで申し上げれば、包括関税化の対応ということはあそこに書かれているわけでございます。内外価格差はこうやってとるとかいうことは書かれているわけでございますので、その場合に、日本の場合にどういう数値になるかというような勉強はしております。
○東（力）委員　勉強しているのなら、具体的にどういう可能性があるのか、具体的な数字を言ってくれと言っているんだよ。それは、あなたがそういう資格があってそれでいくとか、そんなことを言っているのではない。勉強しているとかといって、だんだん首脳やいろいろな人がいろいろな発言をしている中で、こういうところで聞いたら何もやっていないような、そんなふざけた答弁を聞いて承知できない。うそを言っているとしか思えない。もっと正直に答えなさい。
○林説明員　ただいま申し上げましたとおり、ダンケル・ペーパーに書かれて、いろいろなことがございますけれども、包括関税化について言えば、輸入価格との内外価格差を、ＴＥと言っておりますけれども、関税のエクイパレントに置きかえるとかいうことが書かれてございますので、それが日本の場合にはどういう数値になるかというようなことは研究しておりますし、一般に、世上にアメリカで出されました研究に、ＴＥといいますか、その差が七〇〇％であるというような数値もございますけれども、そういう勉強はしております。
○東（力）委員　その七〇〇％というのは全然内外価格差がないときの話だから、こんなところではのめないとかいう話はしているのだろう。だから、交渉しているんだったら事務局ともやっているはずだし、アメリカやその他ともやってきている、そういう経緯はないのか。