Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川潔君　ありがとうございます。
　もう一度お年寄りのことについてお伺いしたいんですけれども、先日府中の刑務所へ参りましたら、八十何歳という方がおりまして、若い方と一緒に作業しているんでしょうかということを所長さんにお伺いしますと、いや八十歳以上のそのおじいさんという人は出しておりません、中で一人で作業さしております。どんな作業ですかとお伺いしますと、これは例えば袋を張ったり、遊ばすわけにはいきませんのでそういう作業をやらしておりますということをお伺いしました。
　それから、五月三日の新聞ですけれども、だんだん高齢者がふえていく、そうすると、専門的にお年寄りばっかりを収容するという刑務所をおつくりになるんでしょうか。例えば今、呉の刑務支所、あそこは大変高齢者の方が多いんですけれども、作業場なんかには老眼鏡を常備したり、冬場は受刑者の人に湯たんぽを貸し与えたりというようなことも聞いておりますけれども、今後ふえていきますと、そういうお年寄りだけを専門に収容するような刑務所ができるんでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　現在のところ、御指摘の呉は現在尾道に移しておりますが、あそこは中国地方で六十歳を超す受刑者を集票といいますか、集団的に集めております。さらに仮にこの層の受刑者数がふえることになりますと、将来はその点もさらに考えていかなければならないと思いますが、この際また別個のものとして考えるべきことは、いずれ社会に復帰いたします場合に、家族に近いところ、あるいは親族縁者が多いところ、いずれそこの社会に帰っていくわけでございますから、そこから余り遠いところに移しますと帰りにくくなる。したがって集団的に集めるということは必然的にそのうちの一部の人は非常に家族から遠くなるということがございますので、その両者をうまく調和させるためにはどうすべきかということを考えながら、それからその層の人口、人数の増加をも考えながら検討していくべきことと考えております。
○西川潔君　今お伺いしまして、優しい配慮本当にうれしく思うんですけれども、帰る当てのある息子や娘がという皆さん方はまだいいんですけれども、刑期を終えて出まして、受け入れてくれるところがどこもない。何年間か刑務所の中での仕事の報酬を持って出ましても何日間しか生活ができない。そして結果また悪いことをして出たり入ったりする。
　これは、僕は思うんですが、出てきましても、社会復帰さしてもらえないような社会制度にちょっと問題があるのではないかというような気もするんですけれども、これは厚生省の方にお伺いしたいんですが、いかがでしょう。
○説明員（真野章君）　刑務所を出ました身寄りのないお年寄りにつきましては、法務省の方で更生緊急保護法に基づきます更生保護が行われておると私ども聞いております。そういうワンクッション置きまして、そういう方々はあと身寄りがないということになりますと、老人福祉法で用意をいたしております身寄りのないお年寄りに入っていただきます養護老人ホームへの入所でありますとか、生活ができない方々に適用されます生活保護法の適用ということで、特に刑務所を出たお年寄りについての特別の施策ということではございませんで、他の一般のお年寄りの施策と同様の対応を私どもはいたしておるところでございます。
○西川潔君　ありがとうございます。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、中をずっと見せていただきまして、長くおりますとあそこではまず食べていく心配がない。出てきても今の世の中の進み方というのは半分何か浦島太郎みたいな感じになります。また結果が水に合わない、世の中が水に合わなくなってまた帰ってしまう、帰ると話の合う人がたくさん周囲にはいるわけですから。これは稼いで自分の力で飯食うこともないし、ここの方が、もう三つ四つ五つ辛抱したらここの方がいいなというようなところが刑務所が福祉施設にというようなことになっているんでしょうか、この点をお伺いしたいんです。
○政府委員（敷田稔君）　御指摘のように、犯数が三十犯を超えるというような犯罪を犯しましてまた刑務所に入ってくる。初めて犯行を犯す者が、刑務所に入るのかどうかということをはっきりわからずに犯罪を犯す者がいることはいるわけでございますけれども、このような犯数になりますと、どうすればどうなるということがわかりながらそうなっているわけでございますので、確かに刑務所にまた帰ってくるという、安住の他とまでは言えないにしましても、今御指摘のような心境で入ってくる者がいないとは言えないわけでございます。
　そういう場合に、一面においては刑務所の処遇がよいからであるという点は言えるかもしれませんが、他面におきましては刑務所はやはりあくまで刑の執行の場所でございますので、そういう気持ちで安易に入ってこられましてもまた困りまして、いろいろ考えながら一番いいと思うようなことをやっている実情でございます。
○西川潔君　大変なお仕事ではございますが、せっかく生まれてきたんですから、悪いことをしたとはいえ、生まれてきて本当によかったなというような気持ちにさせてあげるのが皆さん方のお仕事やと思いますし、数学の時間の四捨五入はいいんですが、どうぞひとつ人間の四捨五入がないようによろしくお願いいたします。こういう問題は実際本当に難しい問題があると思います。刑務所が福祉施設化するなんというのはもう異常なことです。これを何とかいい方向へ改善するような法務省としての姿勢を、いわゆるどういうふうな姿勢で臨まれるかというのを法務大臣に最後にお伺いして終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（遠藤要君）　受刑者の社会復帰といいましょうか、それにはやはり矯正内容において受刑者に対する、特に老人に対しては自立心と労働意欲というものを持たせるということがやはり大切なことではないかなと。さらに今先生のお話のとおり、外に出た場合の社会の受け入れ体制、これが備わらないと往復切符のように行ったり来たりになる傾向が、特に高年齢層の受刑者に、犯罪者にはそういうふうな点が多くなるのではないかな、こう感じております。
　いろいろ高齢者は刑務所が安住の他とか何とかという新聞紙上のあれも出ておりますけれども、このような問題が、一つは、先ほど来お話に出ておった平沢問題なども九十五歳、完全看護といいましょうか、二十四時間大変――皆さん方にも御認識をちょうだいいたしたいと思いますけれども、刑務所病院の方で看護婦、医者必死となって昼夜一睡もせずして療養に当たったというような点、そういうような点で九十五歳の長寿を全うしたということはやはり刑務所内の健康管理がよかった、糖尿病にもならなかったというような点などを考えると、よく世間の話の中で、今先生のおっしゃったように、老人福祉の一種の場所ではないかというようなお話も出ている、こう思いますけれども、法務省自体としては、受刑者といえども、高齢者といえどもやはり厳正な刑の執行を行っていくというような姿勢をとって、自立心といいましょうか、労働力を十分に身につけさせて一日も早い社会復帰を望んでいるというようなことでございます。
　また、いろいろ矯正局長と法務大臣の意見が相違したとマスコミから書かれるかもしれませんけれども、余り高齢者だからといって高齢者だけ老人ホームのようにあれしておくということもどうかなと、こう考えます。若い人と一緒になって生活し、一緒になって働いているというようなことも私は大切なことでないかなというような点、そして早く自分の子供、自分の孫と一緒に生活をしたいというような心を持たせるということも必要ではないかなと、こういうふうな点を考えておるわけでございますが、まだ矯正局とはその点では話し合っておりませんので、意見の不一致ではございませんが、先ほどの答弁を聞いていると、何か高齢者は高齢者というような扱いをされるようですが、まるっきりそうとはあれですけれども、やはり老いも若きもというようなあれも大切なことでないかなと、そして早く社会に戻って家庭の中の生活をしたいという意欲を持たせるとかということも大切なことでないかなと、このように考えます。
　これは御承知のとおり、今高齢化社会で政府も対策に頭を痛めているところでございますので、この高齢化社会の解決にはただ単なる施策とか予算とかでは補いのつかない問題で、御出席の委員の皆さん方にもぜひひとつこの点は高齢化社会の対応策としてまず立派な子供をつくらせることだ、自分も範を示す道だというようなことで、ひとつそれが一番の高齢化社会に対する対応だと、こう思いますけれども、私は話が余談に入りましたけれども、一層法務省内において、先生のお話を話として慎重に今後検討して、高齢者にもやはり一日もこういうふうなところに入っているんじゃないという社会復帰の心を持たせるというような方途を講じたいと思っております。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
　もうあと三十年たつと四人に一人が六十五歳以上になるそうでございます。どうぞひとつ皆さんでお年寄りを大切にしまして、年上を敬う気持ちを持ちまして、ここにいらっしゃる偉い先生方、ひとついい日本をつくっていただきますようによろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○委員長（太田淳夫君）　検察及び裁判の運営等に関する調査のうち、法務行政の基本方針に関する件並びに昭和六十二年度法務省及び裁判所関係予算に関する件につきましては本日はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（太田淳夫君）　刑事確定訴訟記録法案につきましては、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　刑事確定訴訟記録法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　本村　和喜君　　　　　坂元　親男君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　神谷信之助君
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　公述人
　　　　　　　成蹊大学教授　　　肥後　和夫君
　　　　　　　法政大学教授　　　小林　謙一君
　　　　　　　放送大学学長　　　香月　秀雄君
　　　　　　　慶応義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　庭田　範秋君
　　　　　　　日本平和委員会
　　　　　　　代表理事　　　　　福山　秀夫君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　原　　　豊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和六十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和六十二年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　予算委員会公聴会を開会いたします。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、昭和六十二年度総予算三案について、お手元の名簿の六名の公述人の方からそれぞれの項目について御意見を拝聴いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　肥後公述人、小林公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、財政・税制につきまして肥後公述人にお願いいたします。成蹊大学教授肥後和夫君。
○公述人（肥後和夫君）　成蹊大学の肥後でございます。
　六十二年度総予算について意見を申し述べたいと思います。
　六十二年度予算案を評価するに当たりまして、私は、日本経済当面の急務である内需拡大と、六十五年度を目標として赤字公債依存から脱却しようと努めている財政再建の年来の課題との調和が可能なのかどうか、それとも内需拡大のために財政再建の努力は棚上げすべきなのかどうか、最初にこの問題に対する意見を申し述べたいと思います。
　第一に、内需拡大の問題でありますが、六十一年度十四兆円余、一ドル百四十円で換算いたしまして一千億ドル余に及ぶ大幅な経常収支の黒字は、六十二年度以降漸減するとはいえ、ここしばらく続くものと予想されますが、これに起因し、アメリカを中心として激しさを加えつつあります国際的経済摩擦を改善することは、国際社会で生き残るために我が国に課せられている最大の課題であります。大きな経常収支黒字によって加速する円高に耐え、それを克服して国際競争力を保持するためにコストの節減を図るという個別の企業努力に頼るだけでは円高の悪循環を繰り返すばかりでありますから、輸出依存型の我が国産業構造を転換し、比較劣位産業の保護にかわって輸入の増加を図るとともに内需の拡大に努め、あわせて、対外経済援助等により対外債務に悩む途上国にも経常収支の黒字が還流する道を積極的につけていくことがこの課題を解決する根本的な方策であることは言うまでもありません。
　第二に、財政再建の課題でありますが、我が国の一般会計は六十二年度末で百五十兆円余、対ＧＮＰ比四三・五％に及ぶ巨額の債務を抱えており、このため、六十二年度予算で国債費は十一兆三千億円、一般会計予算総額の二〇・九％を占める最大の経費となっておりまして、国債費の中で元本の償還費を除く利払い費が十兆九千億円と予算案総額の二〇・二％を占め、ついに六十二年度予算案における公債発行額十兆五千億円を上回ることになっています。
　言うまでもなく、巨額の債務の累積は、五十年度以降続いております大幅な財政収支の赤字によるものであります。その原因は、高度成長から安定成長へ経済基調が転換したことによる税収の伸びの低下と、高度成長時代の惰性もあって、今なお続いている大きな政府の体質によるものでありまして、五十五年度来政府は財政再建の大目標を掲げ、財政硬直化を打開するために、当面赤字公債への依存を解消することを目標に努力しております。
　何はともあれ、財政硬直化を打開しなければ政策手段としての財政の弾力的対応力が確保できないこと、長期的には、高齢化社会に対応できる底力をつけておかなければならないこと、これが財政再建を必要とする理由であると考えられます。
　第一の内需拡大でありますが、経常収支の黒字を減らすために第一に必要なことは、輸出主導型の経済構造の転換を促進することであり、現在の経済構造を前提としてそれを温存するように機能する内需拡大ではなく、国内経済に浮力をつけ、経済構造転換の摩擦や苦痛を和らげ、転換を促進するように機能するものでなければなりません。
　また、内需拡大のために国の財政に何ができるのかという点では、国の一般会計は硬直し、機動力を欠いておりますが、財政投融資計画の原資の伸びには比較的余裕があります。また、現在最も豊富な資金を抱えているのは民間であり、大都市圏の有力な地方団体もやり方次第ではかなりの機動力が期待できます。
　第二に、国の財政再建でありますが、一般会計の傷は国際比較から見でもなおかなり深いものがあります。公債依存度、利払い費の歳出総額に占める割合、長期政府債務残高の対ＧＮＰ比、いずれを見ても主要国では極めて高いものがあります。一般会計の財政基盤を無視した財政政策は、五十四年のボン・サミットにおける機関車論の失敗によって明らかでありまして、ひとり積極財政で独走したレーガノミックスがアメリカの経済に長期的には問題を残すことになっていることを考えましても、避けるべきではないかと思います。
　また、財政再建の努力が行政改革の進展に大きく寄与していることも大いに注目すべきであります。
　そこで、一般会計の財政健全化に引き続き努力し、行政改革の進展にも努めながら、財投の利用、地方公共団体及び民間活力の利用等によって内需拡大を図っていく道をとるのが望ましいと考えます。もちろん、そのために地方財政の基盤が損なわれることのないよう慎重に配慮する必要があることは言うまでもありません。
　以上のことをまず申し上げた上で、六十二年度予算案についての所見を申し上げます。
　六十二年度予算案の注目される特徴で第一に挙げるべきものが二つあります。
　その第一は、財政再建の努力であり、一般歳出は五十八年度以来五年連続で前年度以下に抑制され、一般会計歳出総額も六十二年度における対前年の伸びがゼロに抑えられました。そのため公債発行額も四千四百五十億円の減となり、公債依存度は二〇％台を割ることになっております。
　第二の特徴は税制改革でありました。サラリーマンの重税感を緩和すること、及び法人税負担の軽減を図りながら財政再建との調和を図るために増減税同額が基本方針となったわけでありますが、そのために導入を図られました中心の売上税が凍結され、税制改革のあるべき姿については改めて議会の委員会において検討をされることになったものと承知しております。売上税及び売上譲与税の凍結によりまして六十二年度地方財政計画が動きがとれなくなっており、ひいては内需拡大にも支障を来しているようでありますが、速やかな御審議と妥当な結論が明らかにされますよう期待しております。
　なお、その際、減税を先行させ、税制改革はゆっくり審議すればよいということも考えられますが、高齢化社会を遠からず迎えなければならない現在、減税を先行させるという短期的な景気政策には問題があろうと思われます。しかし、内需拡大の急務という観点からいたしますと、財政再建の枠内で公共事業費のシーリングを抑制して、公共事業費の八〇％前倒しや、財政投融資や、地方単独事業との連携に工夫を凝らすというだけでは量的に不足すると言わざるを得ません。その点で、日米首脳会談で総理が約束されたと伝えられております五兆円規模の補正予算の策定といったようなものが望ましいと思われます。
　しかし、当面の内需拡大策としての補正予算で公共投資を行うにしましても、一般会計の長期的な視点での健全化と両立できるよう、一般会計の別枠として、その効率化を図るために、従来の各省に対する配分枠にとらわれることなく、地域的な活性化その他重点的な計画が必要であります。それによって各省の役割、縦割り行政の弊害を改め、総合的な視点での事業執行を進展させるように役立たせるべきではないでしょうか。
　この補正予算の財源としてＮＴＴ株の問題がありますが、この内需拡大の政策が長期的な財政健全化と十分に両立できるようにするためには、一応現在決定されておりますように、国債整理基金へのＮＴＴ売却益の繰り入れによる公債の減額を基調としつつ、建設公債の発行によって公共投資の増加は賄われるべきであろうかと思います。そういたしまして、もし必要な減税につきましては、これは長期的な税制と両立できるような御検討が願わしいと思っております。
　以上のような視点で六十二年度予算案の速やかな成立を望むものでありまして、その成立後に新しい視点でさらに内需拡大の施策を講ぜられることが望ましいと考えております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、産業構造調整・雇用につきまして小林公述人にお願いいたします。法政大学教授小林謙一君。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○金丸三郎君　私は、肥後先生に財政の問題それから税制の問題等を中心にしてお伺いをいたしたいと思います。
　端的に私がお伺いいたしたいと思っております要点を申し上げますと、先生が冒頭におっしゃいました内需拡大と、ことしの予算の状況から見まして、六十五年に国債の発行をゼロにするという財政再建を棚上げすべきではないか。結論をおっしゃいませんでしたけれども、この関係が第一点でございます。それから第二点は税制の改正の問題。第三は地方財政。さっき地方単独事業も大いにやるべきではないかという趣旨の御意見もございましたので、この三点を中心にしてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、財政再建との関連でございますけれども、ここずっと長い間ゼロシーリングが続いてまいりました。ことしの予算編成ももちろんゼロシーリングであったことは、もう既によく御承知のとおりであります。ところが、構造調整の論議が起こってまいりましたことも御承知のとおり、党として四月に緊急の総合経済対策を作成し発表しておりますことも御承知のとおりでございます。
　今日はもうナショナルエコノミーはなくなってしまった。どちらかといいますと、財政の事情も国と地方を合わせますと二百兆を超す債務を持っておるわけでございますから、それを非常に根本に置いて予算が編成をされ、みんなそれを我慢してやってまいったわけでございますけれども、昨日のＯＥＣＤの閣僚理事会の模様をテレビで見ておりましても、アメリカは双子の赤字、日本と西ドイツは双子の黒字国、アメリカは財政の赤字を減らせ、日本と西ドイツは黒字をいわば減らして内需振興をせよ、あるいは減税をせよ、こういうような世界的な趨勢になっておることも、先生も私はよく御承知のとおりだと思います。
　まだ六十二年度の予算が通っていないのに、既に五兆円という補正予算が論議されること自体が非常に異常でございますけれども、どうもこれは、ナショナルエコノミーがなくなった、新しい世界的な経済秩序をつくっていかなければならない、非常に深刻な危機だということもまた世界じゅうに言われておるような現状のもとで、どうしても我が国も日本だけの財政の都合で予算を編成するとかなんとかやっていけなくなってきたんだ、このような感じが実はいたしておるのであります。内需振興を中心にした予算をどうしても編成をして、いわば国際的な責任を果たさなければならなくなってきたというのが、私は一面の実情ではなかろうかと思うわけでございます。
　ところで、補正予算を組むといたしますと、内需型であればどうしても公共事業中心になってまいります。公共事業はここ数年来マイナス、マイナスでやってまいったわけで、もしそのような補正予算が組まれるとしますと、非常に大きな転換点に立つわけであります。そうしますと、六十五年の財政再建という目標とこれをどのように考えあわせるのか。政府が決めます対策には、慎重に財政再建の目標はもちろん堅持する、行革も実施していくんだと、これは言われておりますけれども、果たして今までどおりの財政再建の計画のもとにこのような国際的ないわば責務が果たしていけるんだろうか。この点につきましての先生の率直な御見解をお伺いいたしたいと思います。
　第二は税制の問題でございます。このようにして、積極財政とまでは申しませんけれども、国際的な責務を果たしていく上に、輸出型の日本国民経済から内需向けの国民経済へいわば調整をしていかなければならないということになりますと、やはり恐らく相当程度の国及び地方の財政あるいは投融資が必要になってまいるのではないか。そうしますと二百兆を超す国、地方の債務というのはふえざるを得ない。先生も、国の財源としては建設国債を発行するのもやむを得ないじゃないかという趣旨の御発言であったように思います。これを何で返還していくか。返還なしには国としても野方図な財政運営はできないわけであります。一方には国際的な責任、一方には財政上の困難性、その財政上の困難性は、外国に言いましてもなかなかこれは外国は私は簡単に理解は示してくれぬだろうと思うんです。
　何でこのふえる歳出を賄いつつ将来国、地方とも財政が破綻しないようにしていったらいいのか。私はやはり税制に求める以外にはないのではないかと思います。その前提として、行政改革によってむだを省く、これも当然でございましょう。しかし、ここ数年来、中曽根内閣としても自民党としても相当に努力をしてまいったと私は思います。これには限界があろうと思いますので、そうであれば、民間活力の活用とかいろいろ方法もあるかもわかりませんが、やはり税制ではなかろうか。これについてどのように先生がお考えになりますか。
　私の個人的な感触としましては、やはり一次産業、二次産業から三次産業の時代へ変わってきつつある。三次産業についてもやはりどうしても課税の必要がある。国民生活の趨勢から見ましても私はそうだと思います。そういう意味で、やっぱり間接税がどうしても必要ではないか。
　それからもう一つは、キャピタルゲインに対する課税であります。ＮＴＴの株が百万円で売り出された。それを三株買っただけで六百万もうかった。これが家庭の主婦の間であちらこちらで行われているのが現実であります。六百万もうかるというのは、今日の中小企業者から申しますと大変なことです。だから間接税、売上税に対する抵抗も強かったわけであります。いわば会社はもうすべて財テク、個人もそうであります。私は、これに対してやはり課税を考えるべきじゃないか。五十回以上やれば税金をかける。四十九回までの株の売買は税金をかけない。だから、どうしても私はこれらの問題についてぜひ課税をすべきではないかと思うわけでございますけれども、その点についでのお考えを伺いたい。
　それから地方は、今日は都市を除きましては財政が非常に困難しております。だから、単独事業によって事業をやらせるということもさることながら、地方財政の実態についてどのように先生はお考えになっていらっしゃいますか、お伺いいたします。
○公述人（肥後和夫君）　金丸先生の御質問にお答えしたいと思います。
　私も、財政再建と内需拡大の関連をどういうふうに考えたらいいかということをかねてから随分問題にしておりまして、大分一時考えが揺れたこともあるわけですが、先ほど申し上げましたような意見に現在落ちついているわけでございます。
　それで、一応内需拡大の目標として、ＧＮＰの成長率を実質で現在三・五％程度を維持するという目標を経済見通しては持っておりますが、実際は円高の加速によりまして二％台も維持できるかどうかという悲観論も一部にあるようでございます。そのような意味で、内需拡大が急務であると考えられるわけでございますけれども、経済摩擦の根本的な要因はやはり大幅な経常収支の黒字でありまして、その経常収支の黒字に内需拡大がどのくらい寄与するかということになりますと、もう十分に諸先生御承知のように、それほど大きくない。ということは、経済構造の転換には相当やっぱり時間がかかるということであろうかと思います。
　ただ、要するに、巨大な日本の生産力を国内で使い切れないで余った分を外国に輸出して、しかも大分ドル安で減価するというような、そして迷惑をかけているというのであれば、やはり国内で使ったらいいじゃないかということでございます。ですから、そういう意味で、一つの経済大国の責務として、金丸先生のお話のように、日本はかなりの努力をする必要があるということは御指摘のとおりであります。
　これは一般会計の再建とどのように両立させるかということでございますが、一般会計の赤字の意味というのは、先ほども申し上げましたけれども、やはり長期的な視点で一般会計の傷を治しておかないと本当の財政の対応ができない。財政の体質を強化するという意味では一般会計だと。しかし、これは長期的な問題でありますから、金丸先生が先ほど御指摘のように、税制改正と密接な関連があるのであろうと思います。
　ですから、長期的に、我々の一般の家計でもそうですが、家を建てるためにローンを借りますと、ちゃんとローンの返済ができるような収入があるかどうか、これを十分に考慮してやるわけでございます。そのような意味で、そのローンの返済ができる十分なめどがつけば、幾ら借金しても、そしてその借金が将来の世代の利益につながるような事業に使われるのであればそれはよろしいのではないか、そういうことでございます。
　ただ、高度成長からの惰性としての大きな政府の体質がございますので、これは財政再建という目標をもし外したときに、そこでこの体質の改善はとまってしまうんじゃないかという問題がございますので、一般会計の健全化という目標は堅持して、なおやはり行財政の改革は進めるべきであると私は思うのでございます。例えば補助金の問題一つにいたしましても、あるいは各省の縦割り行政のいろんな問題点にしましても、まだ直っておりません。こういう点をまだ直していく必要があると思うわけでございます。
　そういう意味で、当面、数年をかけての内需拡大の政策は、これは臨時的な収入をもとにして一応計画を立てることが必要ではなかろうか。幸いにして、例えば先ほど一例を挙げましたＮＴＴ株でございますが、これは相当長期にわたって売却のできるような予定になっていて、六十二年度に予定されているものはその一部であるということでございます。これは当初考えられたよりもかなり今値上がりしておりますが、これはそのときになってみないと一体幾らの財源が確保できるかは言えないから、政府とされましては今明言をするということを控えておられると思いますが、基本的にやはり臨時収入でございますから、これはまず借金の返済に充てて借り入れ能力をふやしておいて、それでとにかく将来長期にわたって後代の世代にもプラスになるような基盤整備あるいは社会資本の充実等に使っていく。
　まあ五兆円という話がいろいろうかがえるわけでございますが、五兆円というのは、土地代を引きますとその半分ぐらいになるおそれもありますので、それで足りるかどうか。地価の上がっているところと上がっていないところで地域的に差がございますし、あるいは大都市周辺は上がっておりますが地方ではむしろ地価はまだ鎮静化しているということでございます。ですから、大都市圏での公共投資の進め方と、それからそういう農村部その他地方の公共投資の進め方にいろいろ工夫をして、違いがあってもよろしいのではないかと思っているわけでございます。
　私は、東京都の地下鉄十二号線の問題で経営調査会の財政部会長で取りまとめをいたしましたが、やはり東京都のようなところですと、必ずしも公費一辺倒でなくても工夫次第によってはかなりの仕事がやれると思うのです。しかし、今度は例えば金丸先生の鹿児島でそれがやれるかというとやれないわけでございますから、公費はできるだけそういうところで使って、要するに、経済力の集中している大都市圏ではまたもっと別の、公費をなるべく使わないような、民活をもっと積極的に利用するようなやり方をやるというようなことが必要ではなかろうかと思う次第でございます。
　それから税制改正につきましては、私も税調の特別委員として審議に参加したわけでございますが、おっしゃいますように、消費が高度、多様化しておりまして、従来の商品を中心にして個々にかけるかけ方では追いつかないという問題がございますので、やはり消費一般にかける税金を考える必要があるのではないか。これは個別消費税にかわってでございます。ただ、従来の所得税、法人税、いわゆる所得をベースにする税体系をそれによって全部廃止するというのではないわけでございまして、あくまでも消費に対する課税は所得と財産を中心にする税の補完税ではないかと思います。
　その所得課税でございますけれども、五十年代の前半までは総合所得に課税する努力を一生懸命やったわけでございますけれども、グリーンカード制の凍結、廃止によりまして挫折したという経緯がございます。それで我々は大分気落ちをしたわけでございますが、先生がおっしゃるように、今やっぱり金持ちは、むしろ土地の値上がりで目立っている金持ちよりも株を持っている金持ちは目立たないけれども、本当は大きいんじゃないか。それで、できればキャピタルゲインに課税するということは、利子所得とともに株のキャピタルゲイン課税に進展が見られるならばそれは望ましいことではないか。しかし、それにはグリーンカード制ないしはソーシャル・セキュリティー・ナンバーのようなものを導入することについて合意が得られませんと不可能でございます。その点について国民のコンセンサスが成熟して道が開かれることを私は期待しております。
　それから地方財政については先ほど申し上げたとおりでございまして、やはり地方財政の健全性を確保するということは大事でございますが、現在、地域によってかなりの差があります。首都圏とそれから鹿児島県や青森県ではやはり違うわけでございますから、その点公費を重点的に導入する、あるいは優良な地方債を重点的に利用するのはむしろこういうような周辺の地域にして、首都圏のようなところはもっと民間活力を利用できるようないろんな工夫の道があることが私もだんだんわかってまいっておりますが、それには今までの制度についての考え方を変える必要があります。そういう考え方を変えまして、お金は今、国よりも政府よりも民間にあるわけでございますから、これを積極的にやはり活用するような道を開いていただきたいと思う次第でございます。
○安恒良一君　小林先生、肥後先生、大変御苦労さまです。
　私は小林先生にまずひとつ質問をしたいんですが、政府が今度三十万人雇用開発プログラムを出していますが、相変わらずこれまでどおりの賃金助成が中心で旧態依然としていると思います。ですから私は、このような給付行政によって、今先生が御指摘をされた、大きく産業構造が転換をしょうとしているときに雇用問題にこれで対応できるんだろうかどうか。この点について先生の御見解をひとつ聞かせていただきたい。
　それから先生が六十万人ぐらいは量的拡大が必要だという御指摘をされましたが、そこで私が質問したいのは、構造調整と完全雇用という課題を達成するためにはどの程度の経済成長が必要だろうかと。私は、政府が今目標として掲げていることではとても無理で、いま少し経済成長率を高めなきゃならぬのじゃないかなと感じておりますが、そういう点について先生の御見解を聞かせていただきたい。
　最後には、私はやはり何といっても今必要なのは雇用をどう創出するか、どうつくり出すかということだろうと思います。こういう点について、これから雇用が伸びるだろうと思われるのが住宅、情報化、研究開発、ニュービジネス、教育、余暇、高齢化社会対応等々、かなり十分な潜在需要が見込まれる分野があると私は思います。先生も一部雇用の創出について触れられましたが、時間も足らないので後で補充と、こういうことでございましたので、以上の三点について、まず小林先生からお答えをお願いしたい。
　続いて、肥後先生でありますが、これは二十四分の間に両先生に答えていただくので時間の割り振りが大変だと思いますが、肥後先生には、税の改革を急げという御指摘がありますが、今度なぜ中曽根内閣が失敗をしたかというところに問題があると私は思うんです。というのは、私も肥後先生と一緒に税調におったこともあるわけですが、そうすると、今の不公平感というものは国民の七、八割が持っているわけですね、これをまず一掃することじゃないか。それからその次には、信頼と合意の形成ということで、やはり国民が税改革議論に積極的に参加する中で税改正をやっていかなきゃならぬのじゃないか。そして三番目の課題としては、高齢化とか国際化の中長期的な課題に対応する税のあり方はどうあるべきか、こういうことが議論をされなきゃならぬ。
　ですから、私から言わせると、税の改革というのは急がなきゃならぬけれども二段階にやらざるを得ない。一つは、税における不公平を一掃する。例えばあなたも今説明されましたように、キャピタルゲインの問題なんかは、これはやはり解決しなきゃならぬ問題ですね。ところが、そういう問題は不十分なままいきなり売上税と、ここに今度の税改正について、国会でもこれだけ大議論になるし、国民の総反対に遭ってほぼつぶれた。
　ですから、私が肥後先生にお聞きしたいのは、この税の改革を高齢化社会に向けて、二十一世紀に向けて急がなきゃならぬのだけれども、それにはやはり道筋というものをきちっとしないと大変になるんじゃないか、こういうふうに思いますが、この点についてどう考えられるか。
　続いて、これも肥後先生に少しお答えをお願いしたいんですが、いわゆる内需拡大の中で、第三次産業部門の中で流通業とか金融証券業、こういうものが今非常に盛んになっていますが、本来、財サービスの生産と消費あるいは資金の供給と需要とをこれは媒介するものでありまして、財サービスの生産を行う産業部門の繁栄の上に成り立つ部門だと思いますね。そうしますと、一億二千万の人口を持つ我が国が国際的な商品あるいは資金のブローカーとしての役割だけで経済を維持していくことは困難だろう。ですから、現在の我が国の最近の投資活動は、経済の健全な拡大再生産の投資とは言えない。いわゆるマネーゲーム、財テクが非常に今問題になるんじゃないかと思いますが、こういう点について先生の専門的な分野からいってどうお考えか。
　以上の点について私の質問を両先生にお願いをしたいと思います。
○公述人（小林謙一君）　安恒議員の御質問にお答えいたします。
　第一点は、既に労働省などから三十万人の雇用開発のプランニングが出ておりまして、大体一千億ぐらいの予算を計上されているわけでありますが、この点について御質問は、単に賃金助成だけで十分な対応かと、こういう問題でございますが、これを考えます場合に、緊急の措置として助成の比率も大変高めておりまして、例えば中小企業などでは従来人件費助成の三分の二からだったんですが、これをさらに四分の三にするという大変大幅な賃金助成をいたしております。これは過去にも多少急場しのぎに例がございますが、これはまあ急場とすればやらないよりかやった方がはるかにいいわけであります。
　ただ問題は、これを一年間ぐらいやった後一体どうなるか、こういうことになって、その助成が終わったら解雇してしまったというのではもとのもくあみでございますので、この一年間ぐらい与えられている猶予というものをどう考えたらいいかということですが、その間に、先ほど指摘しましたような産業転換や事業転換、それに対する労働者の能力的な適応ということを積極的にこの一年間でやっていくということが行われなければいけない。
　この点についても、単に行われねばいかぬということを企業や労働者に要請しているだけではしょうがありませんから、そういった転換のうまいモデルのようなものでもつくって、これは業種ごと、職業ごとにきめ細かく対応しなければいけないと思いますが、これもある程度行われ始めてはいるわけですし、先行して民間の中にもいい例がございましょうから、そういうものを吸収してモデル化して進めていって、一年たってもとのもくあみだというふうなことにならないように進めていくということがきめの細かい雇用政策のサービスとしては重要ではないか、このように思います。
　それからもう一点は、私が、量的拡大で六十万人ぐらいは吸収されなければいけない、そのぐらいを吸収させるような拡大政策をとってもインフレなどのマイナスは発生しないであろうということを申し上げたんですが、それならば、六十万人ぐらいを吸収さしていくための実質成長率が何％必要かと、こういう御質問です。
　これはなかなか難しいのでありまして、仮にそういう経済成長を一％したときにどれぐらい雇用を吸収するかという係数の置き方でいろいろ違ってくると思いますが、これまでの日本経済を見てまいりますと、いろんな人が明らかにしつつありますけれども、実質四％を下回るとかなり大変なことになってしまう。さしあたり実質四％以上でなければいかぬということは過去の経験からも言い得ることだと思います。しかし、今日の局面を申しますと、産業転換、職業転換をやるわけですから、一方では失業を発生させながら一方では吸収していくという厄介なことをしなければいけませんので、この構造政策をちゃんとやりながら、まあ少なくても四％は優に上回るというふうな量的拡大が実現するのでなければなかなかこの六十万も吸収できないであろう、このように思います。
　それから第三点は、雇用創出についての問題ですけれども、先ほどちょっと言い落としましたけれども、今出ております労働省の三十万人雇用開発プログラムでも、これはネットに雇用創出をする部分というのは意外に少ないんですね。大きな数字で言いますと、三十万近くの中の十何万、十二、三万というものは失業を予防して何とか雇用を維持しようという守りの政策でございまして、雇用開発についてはこういうものじゃなくて、安恒議員も御指摘のような、今まで残されている住宅とか新しい産業とか、そういう先ほど私も言ったような分野に向けてもっと大々的な雇用創出をやらなければいけないと思います。
　その場合に、多少言い残した点を一つ二つ申し上げますと、一点は、今日問題になっております労働時間の短縮の問題でございます。
　これはもう国際的にも問題になっておりますし、国内的にも大変なんですけれども、御存じの労働基準法改定についての動きを見ていますと、大変小幅な漸進的なアプローチをされるようなので残念に思っているんですが、ここは思い切って大幅な転換をしなければいけないのではないか。これはもう労働白書などでも明らかにされていることですけれども、労働時間短縮に伴って我々の例えば消費需要やなんかも拡大いたしまして、その施設も必要だとか、その消費が拡大するということで、労働時間短縮で相当波及効果も含めて大きな経済のプラスの効果が予想されているところですので、単なる時間短縮ではない。まさしく我々の生活構造も経済構造も変わるいいばねになる問題ですので、積極的に取り組んでいかなければいけないと思います。
　先進国などで時間短縮、特にワークシェアリングをやるために頑張っておりますので注目されますのは、それまでは時間短縮しても賃金収入は減らないようにとやっていたんですけれども、いよいよ困ってまいりますと賃金収入を減らしてもやるというふうな取り極みも見られておりますが、我が国の場合、できるだけ賃金収入は維持し、かつふやすようにしながら労働時間短縮を進めていく。そうすると、これは一方では時間短縮をやりながら生産性を上げなければいけないということが出てまいりますのですが、時間短縮のために生産性を上げなければいけないというんですけれども、逆にしかし、時間短縮の今までの例を見ていきますと、時間短縮したからおのずと生産性が上がっているという例が随分あるんですね。
　それから例えば中小企業などでは、労働時間が短縮して、今までの嫌がって就職してくれなかった人たちが就職して、あるいは今まで雇っている人が非常に定着がよくなって、中小企業としての人を募集する費用とか採用するコストとかいうものが少なくなりまして、生産性向上と同じような効果も随分上げているというようなことですので、この時間短縮には思い切った取り組みがぜひ必要であるという点が一点。
　それからもう一つは、先ほど申しましたように、今日の失業の大部分が職業能力やなんかの転換を必要とする失業であるわけなんで、労働省の三十万人雇用開発プログラムにもこの職業能力の開発、転換について相当考慮されておりますけれども、今まで程度の半年とか一年足らずぐらいの雇用転換訓練ではとても不十分な事態であるわけですから、もっと長期的の職業能力の転換に教育訓練、いろんな機関を使ってやっていく必要があると思いますけれども、大学もそういう役割の一端を担う必要があるかと思いますが、職業能力の教育訓練の根本的な大々的な展開ということがぜひ必要ではないか、このように思います。
○公述人（肥後和夫君）　安恒先生にお答えいたします。
　税制改革の道筋のことでございますが、今度の売上税問題で、とにかく国民がこの売上税の問題に関心を集中したということは、これは大変な収穫であったんじゃないか。要するに税金が身近な問題になったということでございます。
　税制改革のスタートは、私の感触ですとまずクロヨン問題があって、クロヨンをどうやったら解消できるか、サラリーマンだけが税金を払うような現在の税制をどうやったら解決できるかというような問題と、もう一つは、やはり高齢化社会はもうすぐ間もなくやってくるわけでございます、これに対する備えをどうするか、この二つの問題であったと思います。
　それで、今度の国会の御審議でも——余り具体的な御審議はまだ伺っていないわけでございますけれども、いろいろの会合での御発言を伺っておりまして、公平の問題についてまだ十分に議論が熟していないという点は私も感じております。クロヨン問題をどういうふうに解決するかという問題については、政府の税調は一つの提案をいたしまして、これに対して現在のような税制改正の提案が六十二年度予算案との関連で提案されたわけでございますけれども、先ほど金丸委員も御指摘のようなキャピタルゲイン問題とかあるいはマル優の廃止に絡む問題とか、いわゆる資産課税の問題について、まだ国民が公平という観点から必ずしも納得していないんじゃないか。この点は十分にやはりもっと議論を尽くすべきであろうかと思います。ただ、経済構造が変化して現在の個別消費税がそれに追いついていけていないということも事実でございまして、これに対してどのような対応をするのかということも、今度議会に設けられます協議会で御審議になられまして、これを国民の前に提示されまして、十分に国民の、世論の反応を見ていただきたいと思うのでございます。
　ただ、このキュピタルゲイン課税では、先ほども申し上げましたように、これを有効にするためには何らかの納税者番号なりソーシャルセキュリティー番号なりを導入するか、あるいはグリーンカード制のようなものが必要になるわけでございますので、その点もあわせて具体的に実行可能な案が国会で御審議、御提案いただければ非常に幸いだと思っております。
　ただ、とにかく税金はだれも払いたくないわけでございますので、減税が先行して税制改正はいつまでたっても日の目を見ないということですと、やはり長い目で見て、もう高齢化社会はすぐやってまいりますので、十分にこれにたえ得ないんじゃないか。あるいは今、経済大国としてのいろいろな基盤整備も急がれるわけでございますが、これにかかる膨大な公債の償還財源が確保できないということになりますと、やはり災いが後に残るということでございます。そういう意味で、税のモラルの問題、税を国民が義務としてとにかく正面からこれを考えられるかどうかという点についても、前進が望ましいと思っております。
　それから内需拡大について、サービスと言うけれども金融や証券でもうかるというのはあれは一種のあぶく銭じゃないか、実体の生産というものを軽視しちゃいけないんじゃないかという御指摘でございますが、まさにそのとおり私もそう思います。やはり実体の生産力があってその上にお金の問題はあるんだろうと思いますが、ただその場合に、日本は今まで重厚長大産業を基盤にして発展をしてきたわけでございますけれども、例えばこれらの鉄鋼にしても造船にしましてもあるいは石油化学にしても、ある程度途上国に門戸を開放しなければならない面もあります。
　したがって、その生産といいます場合に、いわゆるエレクトロニクスでありますとか高度の素材作業でありますとかバイオでありますとか、こういった面の先端の技術開発にとにかく相当な財政資金もつけて、常に生産技術の先を行くような努力が要るんじゃないか。その生産力の上に物が充足し、ゆとりが出てくればサービスに対するニードがふえてくるということでありますし、また、先ほどの私の意見陳述では直接触れませんでしたけれども、住宅等についてもやはりこれから積極的に改善していかなくちゃならない。これは一つの内需拡大の大きな柱であろうかと思いますが、そういうことをあわせてお答えにしたいと思います。
○安恒良一君　もう時間がありませんが、それで、先生は盛んに民間資本を今後十分な潜在需要のところに振り向ける必要があると言われていますが、その具体策はどういうふうにお考えですか。肥後先生。
○公述人（肥後和夫君）　これは先ほど申しましたように、基盤整備事業とか都市開発事業等はこれからの内需拡大の大きな柱になろうかと思うのでございますが、この場合に、余り民間の資本の充実していない周辺の地域と首都圏のようなところとは違っていいんじゃないかと思うのでございます。
　それで、これは私、自治省の方で地方公営企業研究会というものが設けられまして、地方公営企業のあり方を来年の三月までに研究して答申をすることになっているのでございますが、その研究成果を待たないで申し上げることはあくまでも私一人の個人的な責任である。これは地下鉄十二号線の経営調査会でいろいろ苦労をしたときに感じたわけでございますけれども、どうもやっぱり直営という考え方でなくても首都圏では相当な仕事がやれる。例えば地域開発事業でも、例えば地下鉄を建設するにしても、地下鉄を建設するのと地域開発とをセットにしまして、その地域にビルを建ててそこに入ってもらって、その上の方は例えば事業者に回してもらって、それを貸せばそれで十分にペイするとか、そして収益性があれば民間も相当出資もしますし融資もする、そういうような面でいろいろ、これはもう国の公共企業体についてもそうでございますけれども、かなり多角的にやれる余地があるし、大いに知恵の出し方があるというふうに思っております。
　何か今、時間が来たから簡潔にということでちょっとまだ意を尽くしませんが、これで一応お答えにさせていただきます。
○中西珠子君　小林先生に質問させていただきます。
　先生は政策的な問題として雇用情報の問題をお取り上げになりましたが、職業安定所の雇用情報の内容を向上させる必要性、これは全く同感でございます。それから第二に、失業の地域的偏在をなくすために集中的に地域雇用対策を展開する必要があるとおっしゃいまして、労働力の地域移動を容易にする措置が必要だし、また広域的な地域再開発の必要性、特に社会資本の不足を根本的に改善するための公共事業を興し、失業を吸収する必要性というものを御指摘になりました。これは緊急の対策として全く賛成なのでございますけれども、このほかに中長期的な対策として、やはり新しい産業の振興をも含めたそれぞれの地域の開発のビジョンというものを各省庁の縄張りを超えて関係各省が地方自治団体と一体となって考えていかなければならないと思いますが、この点に関してはいかがでございましょうか、どのようなお考えでございますか。
　労働省の三十万人雇用開発計画についてお聞きしようと思ったんですけれども、安恒議員が既にお聞きになりまして先生のお答えをいただいたわけでございますから、これは重複を避けます。
　それから第二点といたしましては、産業の転換ですね。これは通産省が御指摘のように新素材とかバイオテクノロジーとか、新エネルギーだとか都市システム、環境整備、新しいライフスタイル製品などというものを打ち出しておりまして、それについてのガイドラインをつくると言っているそうでございますけれども、その中で先生は、とりわけ内需型のものへの転換の必要がある、そしてそういうものを振興させるというふうに誘導していかなければいけないということをおっしゃったわけでございますが、全くそのとおりなんですけれども、事業の転換とか新事業への進出ということは、大企業にとりましてはさほど困難なことではございませんけれども、資本や技術に限界がある中小企業にとっては非常に難しいことだと思うのでございます。
　これは円高で打撃を受けている、殊に輸出中心の中小企業の人たちと話し合いをしましたり、またそこへ行きまして実情を見たりしたわけでございますけれども、そこの人たちは、通産省はとにかく事業転換をしなさいよ、こう言いますけれども、なかなかそれは難しい、何をやっていいかもわからないし、資本的にも技術的にも難しい、また労働力の訓練という点でも非常に難しいことだと言っているわけでございますね。それで、大体のところがどういうことをやっているかというと、先生御指摘のとおりに残業規制、内部的な雇用調整だとか、また解雇も含む外部的な雇用調整、そういったことをやるほかに、最低限の労働力を残しておいて労働力の賃金などの労働費用を調整したり、コストを切り下げたり、また輸出価格を切り下げて円高に対応しているという状況でございまして、結局円高のメリットというものがちっとも転換されていないということもあるし、また貿易黒字というものが全然減らない、輸出数量は減っていないということになっている。
　それは結局賃金などの労働費用の調整ということでそういうことを行っているという状況にあると思うのでございますけれども、通産省の産業構造転換円滑化臨時措置法、これは衰退していく産業はしようがない、生き残りの意欲のあるものだけを支援していこうというふうな、そういうことで構造転換を図ろうとしているのではないかという印象を受けるのでございますけれども、この点に関して先生の御意見を伺いたい、それが第二点でございます。
　それから第三点でございますが、産業構造の前向きの調整をやっていくことによってとにかく海外への進出というものを防ぐということをちょっとおっしゃったような気がしたのでございますけれども、現在は海外直接投資がどんどんふえて、現地生産というものがふえているわけでございますし、また、いろいろの調査によりましても、これは官庁も民間も含めた調査によりましても、海外へ進出する企業、現地生産をする企業が非常にふえているという状況のもとで産業空洞化のおそれということが言われておりますし、それに伴う雇用の空洞化のおそれということも指摘されているわけでございますが、先生はその点に関しましてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。また、海外直接投資の雇用に及ぼす影響についてはどのような見方をしていらっしゃいますか。こういった点をお伺いしたいと思います。