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○政府委員（棚橋泰君）　新経営形態へ移行いたします場合の物件費といたしましては、例えて申し上げますと旅客の案内用掲示機器類の改修とかコンピューターのシステムの改修とか、そういうような作業があります。このために約百五十億、それから工事の経費といたしまして券売機の改良、電気施設の分界設備というようなもののために約七十億、一応合計で約二百二十億程度ということを想定いたしまして、六十一年度の予算案でお願いを申し上げているところでございます。
○小柳勇君　まだ国鉄改革法、分割法というのは国会に上程されていない。決まるか決まらないかわからない。にもかかわらず二百二十億の予算を今年度予算に計上するということは越権じゃないかな。
○国務大臣（三塚博君）　これは既に監理委員会は御案内のとおり、五十七年法律に基づきスタートを切らさしていただきまして二年余、改革案の御答申をいただいた、それを政府は最大限尊重申し上げるという法の精神のもとに、これの取り組み方を決定をさせていただき、余剰人員、長期債務両問題についても閣議決定をさせていただきました。
　同時に、六十二年四月スタートをさしていただくことによりこの改革を国民のために、また大きな意味では鉄道再生のためにこれをとり行う、こういうことでありますものですから、所要の経費を六十一年度予算にお願いを申し上げて計上さしていただきましたし、同時に国会に九法案、自治省からの固定資産税の法律もお出しをいただきまして、ただいま院に提出をさしていただき、衆議院運輸委員会等における再開に備えてお願いを申し上げておるということでございますから、政策と予算を一体として提示をし御審議をいただきますことが政府としての最小限とらなければならぬ態度であろう、こんなふうに思い提示をさしていただいておるところであります。
○小柳勇君　その問題は後でまた理事会にかけてもらうが、国鉄総裁、国鉄本社を売却し、あるいは大阪鉄道管理局を売却すると。その後の移転先の庁舎などの工事経費を計上しておると聞いているが、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　将来の売却すべき財産の目標の中に本社等を入れていることは確かでございますが、それをさらにどこに移転をしていくかというようなことについてのまだ考えは持っておりませんし、予算上も措置しておりません。
○小柳勇君　まだ法案が通らないのに、こういうふうに二百二十億の予算を六十一年度に組んでおるということは越権だ。そこのところを諮ってください、理事会に。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまの御質問は、法案を提出していないのに予算を編成した上でその構想を予算に盛り込んで先に出すことはいかがかという御質問と承りましたが、これはたしか先年も同じような問題が、この国会で、この委員会で取り上げられたのではないかと思いますが、一般論的に申しまして、政府は第一には予算の提案権を持っておるわけでございます。それから、それとまた別に、法律案の提出権も同時に持っておるわけでございます。そして予算というものは、これはもう申すまでもないことでございますが、ただいま出しております予算は、これは六十一年度の予算といたしまして、年末に編成をいたしましてお出し申し上げておるわけでございますが、その裏づけとなる法律が必要となるものがたくさんございます。そういった場合に、その予算編成と並行的に法律案を作成いたしまして提出をいたしまして、そして予算の審議と並行して、あるいは時間的には若干前後するかもしれませんけれども法律案についても御審議を願うというのが常例になっておるわけでございまして、いわば来年度における予算の執行と、それからその執行に必要な法律案、これを国会で御審議の上成立をさしていただきまして、そうしてこの法律案とともどもこの予算と法律案が一緒になって、そして政府が企図しておる政策、これが実現してまいる。こういうようなことでございまして、予算に盛り込まれた政策とその裏づけとなる法律案の御提出ということは、当然にこれは政府の権限として持っておるわけでございますから、そういう意味で常々そういう形でお願いを申し上げておるわけで、特に問題があるとは全く思っておりません。
○小柳勇君　この法案が、国鉄法が通らないときにはあなた問題でしょうが、きょうはこれでいきます。
　それから、長期債務の返済についての具体的な計画はできましたか。これは大蔵大臣ですか。運輸大臣ですか。
○国務大臣（三塚博君）　お答えを申し上げます。
　本件は、閣議決定で既に御案内かと思うのでありますが、政府の責任において処理をする、こういうことで決めさしていただいておるわけであります。要すれば、十六兆七千億円を国民の皆様に御負担をお願いを申し上げるというのが監理委員会の検討の結果の答申であります。それを政府が検討いたしました結果、今日時点における負担やむを得ないだろう、こういうことで十六兆七千億円の負担を政府の責任で決定をする。処理方式は、法律を通させていただきますれば清算法人たる旧国鉄がスタートさせていただきます。御案内のように非事業用用地を売却処分対象として振り分けをさせていただきまして、五・八兆程度にプラスアルファをさせていただきました額でこれを処分させていただきまして、さらに四万一千人の余剰人員の各位を、公務員グループを初め一般会社にお願いを申し上げる。これは三年計画でございますけれども、そういう中でその動向を見つつ、一般歳出の政府予算の関係との歩調を合わせつつこの処理方式を考えてまいる。財産処分については五・八兆を一気に売りますと大変な困難を生じますから、有利な適正な価格でこれを売るということでありますと、十年程度これは要するのであろうという、そういう基本的な枠組みは既に決定をさせていただき、申し上げているところであります。
○小柳勇君　国鉄再建法は第一項が効率的な経営、第二項は長期債務の処理。したがって、分割だけが先行して長期債務の処理がまだ十分な説明ができないということについては重大な問題でありますが、時間がありませんので、いま一つローカル線の問題を質問しておきたい。私どもは新聞でありますが、先般の政府の方針について聞きたい。
　二次線、三次線のローカル線廃止について新会社に移行した場合はこうこうするのだという新聞報道がなされました。この点に対する運輸大臣の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（三塚博君）　既に第一次線、第二次線については進行中であり、第一次線は三十七線バス転換等第三セクターへ転換を完了いたしておるところであり、第二次特定地方交通線については目下協議をお願い申し上げておるというところであります。第三次線予定されております十三線につきましては、国鉄が諸調査をほぼ完了したやに聞いておりますが、それを諸調査の上に立ちまして運輸大臣に向けての申請をいつにするか、またしないか等を含めまして最終の検討に入っておるというふうに聞いておるわけでございまして、第三次特定地方交通線につきましてはその申請を待って、出るということに相なりますれば知事の意見等もお聞きをいたしながら進めてまいりたい、このように考えておるところであります。
○小柳勇君　文部大臣に質問しますが、先般、十三線三次線のうちの一つ人吉の湯前線を見てきました。ところが、三十四キロの中に五つの高等学校が駅から二、三分のところに、しかも最近三校つくってある。しかも乗車人員が三千六百。四千には足りない。私は、これは三次線の性格として、全国的なものをよく調べたら、ただ人数だけじゃなくてこういうように質的なものが相当あると思う。特に文部大臣に聞くのは、こういうものが廃止されようとしたときには、閣議の中でうんと総理にも意見を言うべきだと思うが、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　文部省の立場から申しますと、その学校を利用しておる生徒の学校へ行く往復の足ということにまず大変な関心を持つわけでございます。その問題につきましては、数年前より文部省と国鉄との間でいろいろな話し合いもいたしましたが、国鉄、運輸省の方から、そういった場合には児童生徒の足が困らないようにバスなりその他の代替機関を使って必ず確保します、こういう書類等もいただいておりますので、そういう御処置があわせてとっていただけておるものと考え、期待をしております。
○小柳勇君　バスでは国道の往復しかないから通学ができないんです、これは千三百名ですね。こういうのは運輸大臣、よく考えてください。
　社会党としては、五カ年間時間をかしてくれ。あと二年でやろうとしておる。そして県知事や市長、地方自治体が中心になって整備委員会をつくって、今県には交通部なんかないけれども、県知事にも言っておきました、交通部をつくって県がもう少し鉄道というものを自分の鉄道として見るべきではないかと。そういうことで、社会党はローカル線整備の委員会をつくるような法律を前に運輸委員会に出しております。今度もまた出しますが、少なくとも五カ年間ぐらい地方の皆さんで整備するような方向でローカル線を考えてもらいたいと思うが、運輸大臣いかがですか。あと総理の見解も聞ておきたい。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘の湯前線については私も承知をいたしておる線区でございます。
　先ほど申し上げました第三次線の取り扱い、国鉄総裁のただいま最終判断ということに相なっておると私は思います。それを受けさせていただきまして、その時点で判断を進めるということになろうと思います。法律の建前は、先生も御案内のように特定地方交通線、これが鉄道としての特性を失いつつあります。しかしながら、政令除外事項で、一時間、ピーク時一千人を超える場合でありますとか、一人の乗車キロが三十キロを超える場合でありますとか、代替道路が整備されておりませんという場合は、政令除外事項としてこの選定から外すという、こういう法律の取り決めもございますわけでありまして、その辺の取り決めを重視しつつ、さらに第三次交通線が出てまいりました場合に、御説のように知事の御意見なども賜りながら、内閣として、その前に運輸大臣として判断を進めていかなければならぬ問題であろうと、こういうふうに思っております。基本的にはそういうことでありますが、しかし三次線が法律に制定されておるというこの重みも、運輸大臣としてしかと踏まえていかなければならない職責であろうということは先生も御理解をいただけるのではないだろうかと、こんなふうに思います。
○小柳勇君　総理から見解を聞いておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣と同じでございます。
○小柳勇君　理事会における暫定予算論議の推移を見るために、残余の質問は後刻に行います。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　小柳勇君の残余の質疑は後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。上田君。
○上田耕一郎君　初めに十八歳選挙権問題を取り上げたいのですが、昨年国際青年の年で、その中の参加というテーマの中で政治参加が重要だと思うんですね。後藤田さんが昨年私どもの三浦委員の質問に答弁されて、将来の課題としたいという慎重な答弁でした。
　江崎総務庁長官、かなり多面的な意欲をお持ちだと思いますので、この十八歳選挙権の問題、非常に要望が強く、全国の青年団体も要望しているんですけれども、遠い将来じゃなくて検討を始めるという態度をぜひとっていただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（江崎真澄君）　本問題は、私も速記録を拝見いたしました。そこで厳密に言いますと、この選挙権を与えるかどうかという問題は自治省の所管ということになりましょうが、前任者が答えておる問題ですから私からもお答えしたいと思います。
　基本的には民法上の成人年齢とかあるいは刑法上の規定、そういった全般的な整合性関連との問題もありましょうね。御承知のように、日本では少年法というのが二十歳未満の者を少年と呼ぶ、それから民法では二十歳未満を未成年者と呼ぶ。二十歳になると成人式を行うというような習慣が根づいておりますね。そういうような意味で満二十歳ということになっておりますが、例えば政党活動などにおいては青年部とか学生部とかいろいろありまして、十八歳でも党員として認めておる。これは将来選挙権を持ったときの意識を高揚する意味からも、また勉強する意味からも認めておるわけでありますが、それらの整合性を踏まえてよく検討していくと、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　民法で二十年というのは明治のころからで、もう一世紀たっているわけですね。
　労働大臣、労働基準法では何歳ぐらいをもって大人並みに扱っておりますか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働基準法上は十八歳未満の者を年少者といたしまして、したがいまして十八歳以上を一人前と、こういうことにしてございます。
○上田耕一郎君　大蔵大臣、納税義務は何歳からですか。
○政府委員（吉野良彦君）　正確なことをお答えできませんので、今調べまして正確にお答えさせていただきます。
○上田耕一郎君　私、電話で聞きましたら、大蔵省の担当官は、赤ちゃんでも所得があれば納税義務がある、だから年はないんですよ。驚いたね、これは。ですから、十八歳以上は労働基準法では大人並みに扱われて、もちろん所得があれば納税義務が生まれるということでしょう。それから自民党も共産党も、恐らく他の党も、十八歳で入党できるわけですよ。入党して党活動をやる。それで、働いて大人並みに扱われる。いろんな罰則も受ける。しかし、選挙権だけ二十になるまでないという非常に大きな矛盾があるんですね。江崎さんも、この前首相も、いろんな法律との整合性ということを言われたけれども、明らかに矛盾があるんです。その矛盾がもう一世紀以上たっているわけなんです。
　外務省、世界に議会のある国が何カ国あって、その中で十八歳以下の選挙権の国は何カ国になっていますか。
○説明員（小野寺龍二君）　我々の承知しておりますところでは、国会のある国は百四十七カ国でございます。
　ただ、先生御指摘の、選挙権の年齢については全部調査は行き届いておりません。
○上田耕一郎君　去年三浦さんが聞いたときも外務省は調べていないと言う。もう一年たって、まだ調べていないんですね。
○政府委員（妹尾正毅君）　お答えいたします。
　私どもの調査で、はっきりとわかっているのが九十六カ国でございます。
○上田耕一郎君　民主青年同盟が各国大使館を全部歩いて調べたところが、十八歳が百一カ国、それから十六歳、十七歳が六カ国。世界で百六十八ある国の中で百七カ国が十八歳以下ということになっているんですね。
　総理大臣のお好きな西側の国、これはどうなっていますか、外務省。
○政府委員（妹尾正毅君）　御質問の御趣旨は、十八歳選挙権を認めているかどうかということでの御質問と思いますが……
○上田耕一郎君　西側のです。
○政府委員（妹尾正毅君）　西側の国は、西欧に一部二十歳、二十一歳というふうなところがございますが、北米、それから東欧、全部十八歳ということになっております。
○上田耕一郎君　サミット七カ国はどうですか。
○政府委員（妹尾正毅君）　全部十八歳でございます。
○上田耕一郎君　日本を除きでしょう。
○政府委員（妹尾正毅君）　おっしゃるとおりでございます。
○上田耕一郎君　こういう状況で、これは非常におくれていることなんでね、いよいよ踏み切るべきだ。五月四日から東京サミットが始まるんですけれども、首相、ほかのことで胸を張るんじゃなくて、こういうことで胸を張ってお出になるためには、やはり整合性という点でこの際検討をスタートさせるべきだと思うんですが、この問題で最後に総理の見解をお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　研究を続けてみたいと思います。
○上田耕一郎君　それでは次に、今大きな問題になっているいじめ問題についてお伺いしたいと思います。
　文部省、最近調査結果を発表しましたが、文部省の高石初等中等局長は新聞で、正確に実態をあらわしていないというふうに述べているんですけれども、実態はどのぐらいになっていると海部さんはお思いになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　よくわかりませんでしたので調査をしたんですけれども、調査にもばらつきがあったり、またそれぞれの対応の仕方が、最初のことでしたためかいろいろございまして、我々から見てもこれは完璧ではないのじゃないか、もっとあるのじゃないかと思いますけれども、どれくらいかと言われましてもちょっと憶測で数字を申し上げることはできませんので、今後のときにはさらに徹底を期していきたい、私はそう受けとめております。
○上田耕一郎君　都道府県別の件数を発表していないのですけれども、せめて東京だけでも教えてくれませんか。
○政府委員（高石邦男君）　全国の発表と同時に東京都の教育委員会が発表した内容によりますと、東京都は、発生件数が九千二百七十二件、一校当たりの発生件数が四・一件ということでございます。
○上田耕一郎君　都の教育委員会はかなり詳細な調査を数字も既に発表しているんですけれども、今お話しのように、東京で昭和五十九年の例だと約一万件近く発生しておるんですね。中学校八五・五％。大変なものです。小学校が七一・九％ですね。中学校の八五％でいじめが起きているということは、非常に深刻で規模が大きいということを示していると思うんです。
　中曽根総理、これだけやっぱり非常に深刻で規模の大きいいじめ事件について、首相としてはどう認識し、どういうふうにこの国民的問題を解決しなきゃならぬとお考えになっておりますか、認識をまずお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　悲惨な事件も起きておるわけでございますから、実態を究明して、これを速やかに根絶するように努力してみたいと思っております。
○上田耕一郎君　量的規模が相当なものであるだけでなく、いじめの質も非常に異常なものがあります。
　海部さん、昔からあったいじめと今のいじめとの違いですね、問題行動に関する懇談会などでも提言がありますが、海部さんはどう認識していらっしゃいますか。特徴です。
○国務大臣（海部俊樹君）　学問的、理論的にきちっと区分けは難しいんですけれども、私自身の受けとめ方を申し上げますと、昔は取っ組み合いをやったり殴ったり殴られたりしても、比較的その場限りといいますか、からっとしておって、陰湿あるいは繰り返しというようなことがなかったのではないか。一人一人の児童生徒の心の中に、やっぱり越えていけないのりがあった。それは社会のいろいろな人口構造の変化なんかで、家庭における兄弟の数の変化であるとか、親のしつけにおける態度であるとか、学校における徳育教育の問題とか、いろいろ絡み合っておると思いますが、最近はどうも特定の人に対して集団で繰り返し繰り返し、言葉は嫌ですけれども、陰湿ないじめが続けられておるのではないか、こんな受けとめ方を私はしております。
○上田耕一郎君　海部さん、雑誌「世界」で安江編集長どこの問題でもって討論されていて、僕はかなり事態はよく認識されていらっしゃると思うんです。去年文部省の検討会議もアピールを出しましたが、ここでも海部さんが今言われたような新しい特徴、以前と違う長期にわたって集団で陰湿ないじめを続けている。自分たちのそのインフォーマルな群れ、群れというか、群れから異質の者に対してそういういじめをする。それから傍観者たちは、やっぱり群れに入りたいのでとめに入らない。自分もいじめの方に体を寄せる等々の新しい質の、日本の今のいじめにしかない特徴が生まれているわけです。
　じゃ、なぜこういう質のいじめがこんなに大規模に広がったのか。解決するためにはやっぱり原因の探求が必要だと思うんです。この提言などにもありますけれども、幾つもの原因がありますが、文部大臣のまずその認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは、一人一人の児童生徒がその発達段階の過程において、やっぱり人間には動物的な欲望を一〇〇％満足させたいという衝動的な心と、それからそういったものを抑えなきゃならぬという理性的な心と両面があるはずでありまして、その理性的な心、社会的な自我というものを確立させるような、そんなことを教育の場ではしっかりと身につけるようにまず教えていただきたい。我が身をつねって人の痛さを知れという簡単な言葉がありますけれども、やっぱりそういったことをお互いにみんなが自戒して、相手の人の立場、友達の立場というものを考え、そして人間が生きていくためには、自分も大切だけれどもお友達も、相手も大切にしなきゃならぬという、生命の根源というものをしっかり身につけるようにしてもらうことが私は当面の急務だ、このように考えております。
○上田耕一郎君　ここに東京都教育委員会の去年の七月に出した「「いじめ」に関する指導の手引」というのがある。ここに資料が載っています。調査によるものですけれども、「児童・生徒の問題」という項目が二十七ページにあります。今の子供たちの問題です。「楽しさや充実感を味わった経験に乏し」い、それから「他人に対する思いやりを十分に身に付けていない」、「物事に熱中して満足感を得ることのできる機会に乏し」い、「慢性的な欲求不満状況の中にある者が少なくない。」、「将来の生活について目標や明るい見通しを持ち得ない不安や迷いを抱いている者が少なくない。」。
　小中学生がこういう、とにかくやったという喜びとか満足感ではなくて欲求不満をしょっちゅう持っている、将来についても不安を持っている。こういうストレスをいじめとして発散させるものだ、ほぼこういう状況になっているのだと思うんです。なぜこういう子供が生まれているのか、海部さん、どう思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　発達段階の子供には、知育、徳育、体育と申しますか、さまざまな生活体験の中から人間形成をしていかなきゃならぬ問題がたくさんあると思うんです。御指摘のように、今の学校の現場に当てはめてみますと、体ごとぶつかり合って汗を流してスポーツやあるいは体育に打ちこんでいく、そういったもののウエートと、勉強勉強と追われなきゃならぬ点数中心のものの時間とがあるのではないか。私たちは、結果としてですけれども、人間の時間とかエネルギーというものはいろいろな生活体験で健全に導かなきゃならぬと思うんです。文部省が始めました自然教室、要するに都会の子供が先生と一緒に自然の山間の学校へ泊まり込んだり、そうやって一週間ぐらい暮らしてくることが彼らに非常に生き生きとした活力を与えたということや、学校の教育課程以外に部活動と申しますか、そういったクラブ活動に打ち込むことがいかにその人に健全な時間とエネルギーの向け場所を与えたかという報告等もたくさん来ておりますので、結果として申しますと、さまざまな生活体験を児童生徒が喜んで身に受けることができるような指導が必要であろう、こう考えております。
○上田耕一郎君　これは原因は、家庭の一部の崩壊状況だとか、それから学校の問題、受験競争の問題、地域社会の問題、たくさんあるわけですね。私は、もうきょうは時間がありませんので全部取り上げることはできませんけれども、学校、特に文部行政、この問題を一つとして取り上げたい。
　東京都教育委員会のこの指導では、「学校の問題」として教師が問題行動を鋭くとらえる目がない。指導の効率を考える余り、効率ですよ、それで子供をしかってはかりいるというようなことが挙げられているし、この文部省の検討会議の緊急提言の中にも、「教師が行う一面的な見方による叱責、体罰、えこひいき」、これがいじめの契機になることもあると出ているんですね。雑誌「世界」のシンポジウムでは、茨城大の教授、それから日弁連の弁護士さんがシンポジウムでかなり詳しいレポートをされている。
　ここで一つ学校行政の問題として大きいのは、やっぱり学校指導要領、あれでは一時、九年間、集合なんという難しいのをやりましたね、もうやめたけれども。あれで落ちこぼれは生まれる、非行は生まれる。そうすると、その落ちこぼれ、非行を救うために学校で厳しい校則をつくる。その校則を守らせるためには、話してなかなか言うことを聞かないから体罰を振るう。これは先生によるいじめですよ。こういう子供の人権を無視したやり方が、子供による子供に対するいじめという長期、陰湿なこういうものを生んだのだという一つのルートが告発されている。これはいろんなルートがありますよ。私はここにただ一つ絞ろうとしないけれども、解決するためには、ここで指摘されておりますような教育行政の、特に学校の管理主義教育の強化ということが、勤評以来主任制とかいろいろありますわ、ここの問題がどうしてもあると思うんだけれども、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘でありますけれども、学校はやはり初めて同世代年齢が集まって集団生活を営む場でもございます。しかも、さっきちょっと触れましたように、家庭における兄弟の何といいますか、兄弟げんかの適正規模と言うとまたしかられそうですが、何か数が少なくなって、お互いに切磋琢磨、思いやりを家庭の中で兄弟として身につける家庭の教育機能がなくなっております。いい悪いは別です。したがって、共回生活を行う学校が守るべきルールをつくって、集団生活を営むためにはこれくらいのことは守りなさい、みんなでそれを守っていくようなことをするのも教育の持っておる一つの大切な目的であると私は考えておりますので、そういったようなこと等は児童生徒の立場を踏まえながら、今ちょっと言葉が出ましたが、教師がそれによって体罰に走るなんということはこれは論外のことでありまして、教師の指導力の問題にそれは議論の場が移っていくだろうと、こう考えております。
○佐藤昭夫君　今の管理主義の教育の問題と関連をして、今校則の問題というのが大きな議論になってきておると思うんです。ところが、文部省の指導はこの校則については全くない。しかし、現実は驚くべき姿になっておると思うのであります。昨年の日弁連第二十八回人権擁護大会シンポジウム、ここにおいて校則問題について詳しい報告が行われているのでありますが、この報告について文部大臣はどのように受けとめておられますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今御指摘の日弁連の報告もいろいろ読ませていただきまして、なるほどなと思うところもありますし、またこれはどうかなと思うところもございます。例えて申しますと、「通学上の心得の内容と問題点」というところがございますけれども、何かこれは交通安全に重点を置いて歩行通学者に二列縦隊、一列縦隊を強要したり友達と並んで歩くことを禁止したりするのは憲法上もどうかと思うなんて書いてありますけれども、これは地域の実情に応じまして、地域の実情においてどうしても子供に危ないと思ったら、一列で来なさいとか二列縦隊で来なさいということを話し合って校則で決めても、私は憲法上の問題までいかないのじゃないだろうか、児童生徒の立場を思っての規則だろう、こう思います。あるいは、ここに指摘されていることで体罰その他の問題なんかになりますと、これはなるほどな、我々も体罰は禁止しなきゃならぬというふうに見ておるんですから、同感の意を表するところもございます。
　それからもう一つ、先生最初に、文部省は校則のことで何にも指導しておらないとおっしゃいますが、お言葉を返すようですが、生徒指導資料というものは、研究資料を随分つくりまして、現場の声や現場の実例等も入れまして、何しろ学校は三万五千もございますから、山の学校や町の学校やいろいろございます。それぞれの地域の実情に応じて、学校当局そして父兄と話し合いながら、守ることのできるような校則がつくられるように指導は資料をたくさんつくって出しておりますので、全然知らない顔をしておるわけではございません。御理解を賜りたいと思います。
○佐藤昭夫君　文部大臣は現状を肯定できるようなそこの部分だけとらえていますけれども、しかし、これは問題じゃないかという内容が多々あるんじゃないですか。法務大臣の受けとめはどうでしょう、人権擁護という角度から。
○国務大臣（鈴木省吾君）　児童生徒といえどもその基本的な人権は守っていかなければなりません。まして、これから日本を背負っていく青少年に対する教育、これはもう基本的人権を守る、そういう教育をしていただかなきゃならぬ、かように考えております。しかもまだ、教育基本法十一条で体罰を加えることは禁止されております。さようなところからいたしまして、そういった状況はこれは人権の重大侵害である、それは文部省の主とした御指導にお願いするわけでございますが、そういうことのないようにお願いをしたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　文部大臣、この報告書に挙げられておるこういった例はどのようにお考えになるでしょうね。
　例えば、登校時は一切しゃべっちゃいかぬ。発言するときは右腕を約七十度前方に挙げて、五指をそろえて手のひらを前へ出す。さらに掃除は無言、無音。しゃべるなはともかく音を立てて掃除をしているのはだめだ。こういう校則をつくっておるところがあるんですよ。休憩時は廊下で遊ばず教室で静かに過ごせ。頭髪は男は丸刈りか三分刈り、女は後ろを洋服カラー下まで、前はまゆ毛まで。違反者は直ちにはさみを入れる。ソックス、ハイソックスは白一色。学校内外での勝手な飲食は一切認めない。夜の外出、夏は午後七時、冬は六時まで。映画館、盛り場は必ず保護者同伴でなくちゃならぬ。特別な用もないのにデパート、書店、本屋も行ったらいかぬ。ラジオ、テレビ、課外読み物は先生の指示に従え。私服での外出は一切禁止。各種コンサート、エレキバンドなどへの参加は禁止。
　こういうことがずっと調査の中で問題になってきているわけですけれども、文部大臣、これでもおおむね妥当だというふうにおっしゃるんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　三万五千校からありますから、御指摘のような随分細かいところまで規制しているのは希有の例としてはあるかもしれません。またそういったようなことはそれぞれの地域の実情に応じてやはりやっていかれるべきものであって、余り音を立てて掃除をするななんということは私今初めて承ったのですが、掃除をやろうと思ったらやっぱり音ぐらい立つでしょうから、そこはよく聞いて調べてみますけれども、その報告書の中にはやっぱりいろいろなことがいっぱい細かく書いてありますので、私は最初申し上げたように、これはなるほどと、改めていった方がいいなという受けとめ方をした点もあるし、ここまではひど過ぎるな、こんなことまでしてはいけないなと思った点もあるということを正直に申し上げておるわけでありまして、文部省の出しております指導書なんかによりますと、そういったようなこと等については実態に合うようにこれはよく改善をしていきなさいという指導もするわけでありますから、そういった点については私の方でよく調査をしてみます。
○佐藤昭夫君　このようながんじがらめの校則から二つの問題が出てくると思うんです。一つは、当然子供のストレス、反抗、校内暴力という問題になってくる。もう一つは、校則違反者に対して体罰によって制裁を加えて抑えつける。こういうやり方が出てくるわけですけれども、この日弁連の報告書によりますと、体罰による制裁が数多くある。最もひどい実例として千葉県の例を挙げていると思うんですけれども、法務省、その千葉県の要点を紹介してください。
○政府委員（野崎幸雄君）　ただいま委員御指摘の報告書によりますと、千葉県のいろいろな中学においては、例えば体育の教師が常に竹刀を携帯しておる、あるいは私語をしたということで口にガムテープが張りつけられた、あるいは丸刈り規制を破った者に対して髪の一部にバリカンが入れられた、連帯責任を強調するために忘れ物をした子供がいると班全員が正座とか、場合によっては体罰を加えられた、成績が平均点以下になると五点につき一回びんたをとられた、あるいは反抗的な女生徒に対して相当期間体罰を加えたために加療約十日間を要するような傷害を与えた結果になったといったような事例が報告されておることは、私どもも承知いたしております。
○佐藤昭夫君　一例であります。似たような姿が十二県の調査の結果出ているというのが、この報告書によって明らかだ。こういった体罰の頻発が実は子供の暴力に対する感覚、人権意識を無批判にして、いじめに突き進む土壌となっているんじゃないかと思うんです。こうした点で、その淵源であります管理主義的な校則をぜひ是正すべく、一つは文部省としてまず実態調査をやってもらいたい、実情がどういう姿になっているかと。それと、余りにもがんじがらめ、管理主義一点張りの校則のこの姿を改善するための指導方向を明らかにしてもらいたいというふうに思うのであります。どうでしょう、文部大臣。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど大臣も申し上げましたように、学校の校則はそれぞれの学校で校長を中心として教職員が父兄の意見等も十分聞きながら決めるわけでございます。したがいまして、文部省が三万五千余りの学校の校則を全部調べるということは事実上できないことでございますし、仮に調べたところで、それを画一的な形の物差しで指導するということは実情に合わない結果になるわけでございます。したがいまして、文部省の指導の基本的な姿勢としては、その校則が子供たちの生き生きとした生活の規範になるようにというような観点でやってもらいたいということを原則として指導しているわけでございますので、個別の問題についてはそれぞれの県なりそれぞれの市町村で十分実情に合うように整備をしてもらいたいと思っております。
○佐藤昭夫君　局長の答弁でなくて、ちょっと大臣。あんな局長の答弁ではだめですよ、大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　申し上げましたように、それぞれの地域の実情とか立場とか、それから三万五千も学校があるわけでありますので、そこに対しては総論的といいますか、児童生徒とその学校とが、みんなが守るべき校則ですからそれを常に話し合って決めていくように、先ほどお示しした指導要領、何回も何回も作成して配っておるわけでありますから、現実に具体的にそれに著しく反するようなものはそういった方に改善もしなさいということはその指導要領の中に書いてあるわけでありますから、それによって各都道府県で行われるものと私は期待をして見守っていきたいと思います。
○上田耕一郎君　東京都が去年の十一月に出したこの問題では、行き過ぎた校則を是正しろという指導と、体罰禁止、ちゃんと入っているんですよ。文部省の資料を私はいただいて全部調べた。それで去年の六月二十九日の局長の指導通知、あれも教育相談日でしょう、それから転校結構でしょう、それから体罰禁止でしょう。校則はないんですよ。行き過ぎた校則を検討しろというのはないんですよ。結局文部省はこれの実態調査もしていない、校則について。行き過ぎた校則をこれは問題があるので是正しろという指導もないです。文部省はそういう通知を一切出してないです。こういう校則をやれというのは出しているけれども、行き過ぎたものを直すというのは出していないですよ。
　それで海部さん、どうですか、いじめの実態の全国調査をしたんだから、こういう行き過ぎた校則が日弁連でもあれだけ報告されているんだから、その調査と、行き過ぎたものについては是正せよという指導通知、これをぜひお出しいただきたい。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど来論議がございますように、校則というのはそれぞれの学校が地域の実態に応じて決めるわけでございます。そして文部省としては、学校の校則を決めるに当たってはそれぞれの学校の教育目的を達成できるように、そしてまた子供たち自身が生活行動の規範になるような内容になるようにということを五十五年に指導上の対策としての手引を出して今日まで指導してきているわけでございます。したがいまして、いろんな主管課長会議等の場においては周知徹底していますけれども、文書で殊さら、もう既にやっておりますので、改めて出す必要はないということで出していないわけでございます。
○上田耕一郎君　もうこの問題終わりますけれども、私どももこの間三月七日にいじめ根絶のための提言を出した。海部文部大臣、校則問題改めて出したくない出したくないと言っているんだけれども、行き過ぎたものについては是正せよと、こういう問題をなぜ出せないんですか。私はぜひこれを要望したいんです。
　あなた方が校則問題について目をつぶっているのは、結局文部省の反動的な学校に対する管理主義の強化、その結果だからですよ。この校則問題を認めると自分たちの責任問題になるので、この問題については東京都教育委員会が問題にしているのに、文部省はあくまで今のような無責任な態度をとる。これじゃ、いじめ問題はなくなりませんよ。子供はいつまでも犠牲になりっ放しですよ。本当に子供の自主的な態度を育てるためには、子供が参加したようなそういう校則を自主的につくらせることが必要だと思う。最後に海部さんの御意見を聞きたいと思う。
○国務大臣（海部俊樹君）　局長が御答弁申し上げたことと同じですけれども、私は校則というものは、最初に申し上げたように、最初に集団的な生活体験するところですから、適切な校則があってそれを守っていくことも教育の大切な目的の一つである、こう思っておるんです。現に、日米の中学校の教師のいろいろな世論調査の資料もございましたが、それを見ますと、生徒指導では学校全体の規律を保つことが第一だというのが日本でもアメリカでも中学の現場の教師の皆さんの回答としてここに出てきておるわけであります。また現場の教師の皆さんの声としては、小さな服装の乱れなどが非行に結びつきやすい。ですから、生活上の態度とかけじめというものをやっぱりみんなで校則を決めてやっていくのはいいことだと思いますから、不必要な行き過ぎたものはきちっと教育委員会等か通じて指導を続けてまいります。
○上田耕一郎君　まだいろいろありますけれども、また別の機会にやりたいと思います。
　では三番目のテーマの核防護問題に入りたいと思いますが、資料の配付をお願いします。
　　　〔資料配付〕
○上田耕一郎君　一月のハワイ事務レベル協議で、ある新聞の報道によると、日米のシーレーン防衛共同作戦研究の四つのシナリオの一つにトマホーク、この使用のケースがあるということがあって、私代表質問で取り上げましたが、首相は答えませんでした。三月五日の衆議院予算委員会でこの問題に対して西廣防衛局長は、具体的シナリオは御勘弁いただきたいと答えましたが、一体そのトマホーク使用のケースが含まれているのかいないのか、西廣さん、はっきり答えていただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　シーレーン防衛研究は、日米のガイドラインの基本的な枠組みの中でやっておりますし、本研究を始めるに際しまして、改めて日米防衛協力小委員会におきましてその枠組みを定めております。その枠組みの中には、核戦争は扱わないということになっておりますから、その種の研究はいたしておりません。
○上田耕一郎君　シナリオは入ってないんですね。
○政府委員（西廣整輝君）　個々のシナリオについてああだこうだというふうに申し上げますと、だんだん中身が出てしまいますので、中身については御勘弁いただきたいということを従来から申し上げておりますが、御質問の件につきましては、この研究の最初の枠組み、基本的枠組みの中でお互いに確認してある中で核戦争は取り扱わないということになっておりますから、それでおわかりいただけると思います。
上田耕一郎君　それを確認しておきましょう。
　防衛庁長官、衆議院で問題になりましたけれども、アメリカ海軍の雑誌に公表された公式戦略、ワトキンズ論文が問題になりましたが、もう一つ、米海兵隊司令官のケリー論文というのがあります。このケリー論文によりますと、ここに資料がありますが、ヨーロッパで米ソ戦が起きると、同盟国の対潜水艦作戦戦力はソ連の潜水艦部隊を捜し出して破壊すると。これは太平洋のことも書いてあるので、太平洋じやＰ３Ｃを持っているのは日本です。日本のこと。その次に第三段階では、米海兵隊は千島、サハリンに上陸すると、そういうことまで書いてある。これは公式戦略ですよね。こういう相手とやることになると、当然ヨーロッパの戦争が起きる。日本は安保条約に基づいて巻き込まれることになるけれども、防衛庁長官はアメリカのこういう公式戦略公表に対して抗議するつもりはありませんか。
○
○国務大臣（加藤紘一君）　米国の戦略は、かつて水平理論の戦略だとか、それからスイング理論だとかいろいろそのときどきで変わります。そしてそのときどきで米国としては、その理論に基づいて必ずしもソ連側の有利な戦略が通用するものではないということを表現しながら抑止効果をねらっている部分がかなりあるだろうと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、我が国は、いわゆる我が国有事のときでない限り米側と共同対処するということはないということは米側も十分理解いたしておりますし、我が国を巻き込むようなことが米側ができることではないということも十分承知いたしております。そして我が国の政策もそれに基づいて行われておりますので、私たちは一つ一つの米側のそのときどき変わる理論につき一々コメントする立場にはないし、それについてこちらの方から申し上げることも必要ないと思っております。
○上田耕一郎君　公式戦略として公表されたその中に、日本という同盟国がアメリカと一緒に戦うと、攻められていなくても。公表されてもコメントもしないし抗議もしないという態度なんですね。私はまことに残念だと思いますが、こういうアメリカが危険な戦略をとっている状況の中で、きょう私が取り上げる中心テーマである問題、この自衛隊の核防護研究・訓練、これが非常に重大な新しい段階に入ってきていると思います。
　河野科学技術庁長官、原子力基本法第二条の平和目的、この中に防衛庁による核防護研究、これは入るんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　我が国の原子力の研究、開発及び利用は、原子力基本法のもとで平和の目的に限りこれを進めていくということになっております。御指摘の防衛庁が行っている研究は放射線防護の観点からのものと承知いたしておりまして、原子力基本法の平和利用の趣旨に何ら反するものではない、こういう理解ております。
○上田耕一郎君　自衛隊が放射性同位元素、アイソトープあるいは核燃料物質を使用する場合、これを許可する責任者はだれですか。
○政府委員（辻栄一君）　核物質の使用につきましては内閣総理大臣、それからＲＩ関係の使用につきましては科学技術庁長官が許可権者になっております。
○上田耕一郎君　この自衛隊に対するアイソトープ、核燃料物質の使用状況、使用許可をいつやったか、これを述べてください。資料の③にあります。
○政府委員（辻栄一君）　防衛庁技術研究木部第一研究所におきまして密封されましたプルトニウム239三十二グラムを測定器の校正用の標準線源として用いておるわけでございますが、これに対する許可は昭和四十七年八月四日付で行っております。
○上田耕一郎君　アイソトープ、これも答えてください。
○政府委員（辻栄一君）　アイソトープにつきましてはいろいろな事業所で行っておりますので、許可年月日を一々申し上げるわけには……
○上田耕一郎君　今の技研でいい。
○政府委員（辻栄一君）　技研でございますか。第一技研につきましては昭和三十四年十二月十日付になっております。
○上田耕一郎君　化学学校に対してはどうですか。
○政府委員（辻栄一君）　陸上自衛隊化学学校につきましては昭和三十四年七月十日付でございます。
○上田耕一郎君　第一研究所で四十七年にプルトニウムを許可したと言うんだが、これは当時の総理大臣はだれですか。
○政府委員（辻栄一君）　田中総理大臣でございます。
○上田耕一郎君　実際に首相がやるんですか、やっぱりこれも科学技術庁長官が実際上おやりになるんじゃないですか。
○政府委員（辻栄一君）　これの実際の許可は科学技術庁長官におろされております。
○上田耕一郎君　化学学校、第一研究所に対するアイソトープ、プルトニウム、これを許可した科学技術庁長官はどなたですか。
○政府委員（辻栄一君）　中曽根科学技術庁長官でございます。
○上田耕一郎君　お配りした③の資料のいろんな自衛隊の師団に配付されているのは、これはガイガーカウンターが多いんですね。研究所に対して許可をした長官は中曽根科学技術庁長官ただ一人です。中曽根さん、どういう理由で許可されました。
○国務大臣（中曽根康弘君）　申請が適法であったから許可したと思います。
○上田耕一郎君　原子力委員会にかけましたか、原子力委員長として。
○政府委員（辻栄一君）　この許可は、中性子の標準線源といたしまして測定器の校正に使用するそのための標準線源として使用するということで許可をいたしております。
　この使用許可につきましては、原子力委員会に諮問するという制度にはなっておりませんので、諮問はいたしておりません。
○上田耕一郎君　今の答弁は非常に重大です。資料⑧を見てください。この資料は、目黒にある技研本部の第一研究所の対原子力研究室、この概要が防衛庁から出てきたものです。
　「研究内容」には「放射線センサーの研究」と書いてあって、測定器の校正なんというものに使うんじゃ全くないんだ。プルトニウムを測定器の校正に使うなんてとんでもない話で、全くうそっぱちだ。うそっぱちのそういう申請が出て、そのうそっぱちの申請に基づいて中曽根さんは許可したことになる。おかしいじゃないですか、これ。
○政府委員（辻栄一君）　放射線関係のセンサーの研究を行います場合に、あるいはこれを使います場合に、中性子源としてプルトニウムを使うという、あるいはほかの放射線源を使うということは広く一般に工業的に利用されているものでございまして、この防衛庁の許可につきましてもこれは放射線校正用の線源として使用するということで許可をいたしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　この第一技研が何を研究しているかというので、私はここに科学技術庁から八つのテーマを、資料をいただいています。
　資料の⑨です。科学技術庁、第一技研この八つのテーマ、内容について説明してください。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　国立試験研究関係費として科技庁で一括計上しました防衛庁の関係のものにつきましては、八テーマございますが、放射線の防護及びその関連の検出機能研究等でございます。
○上田耕一郎君　八つのテーマについて説明してください。
○政府委員（中村守孝君）　お答えします。
　内容が非常にたくさんございますから、テーマだけそれじゃ申し上げます。放射線血液病の発生予防治療剤の研究。生体内部放射線源の障害に関する研究。半導体放射線検出器の研究、これはガンマ線、それからもう一つは中性子の研究。それから航空機の計器類の夜光塗料の実態調査並びに保健物理的研究。それから熱螢光放射線測定装置の研究。それからレム直読チェンバー系の研究。それから組織等価材料に関する研究でございます。
○上田耕一郎君　この中性子の研究を始めたというのだけれども、昭和四十七年に許可されて、どこから買ったんですか、その中性子。それで、量とそれから用途、科学技術庁知っているでしょう。
○政府委員（筒井良三君）　購入いたしましたのは米国からの一般輸入でございます。購入いたしました量は、プルトニウム239とベリウムの合金でございまして、合わせて四十七グラム。その中にプルトニウムが三十二グラム含まれております。
○上田耕一郎君　用途。
○政府委員（筒井良三君）　用途は、中性子の線源として使います。
○上田耕一郎君　中性子というのはどういうときに出るんですか。
○政府委員（筒井良三君）　医療とかいろいろな意味があると思いますけれども、私どもミリタリーという立場から見ました場合に、核爆発が行われたときに中性子とかガンマ線とかいろいろな放射線が出ます。
○上田耕一郎君　中性子とガンマ線と言いましたけれども、残留放射能の中には中性子は出ますか。
○政府委員（筒井良三君）　核爆発が行われました場合に、一般的に初期的に大量に出る放射能と残留性のものとございます。しかし、中性子は一般的に言って残留放射能の方にはほとんどないと思います。
○上田耕一郎君　買ったプルトニウムというのは二キュリーの中性子だそうですね。これは核爆発のときしか出ない。核爆発のときしか出ないのが中性子だ。
　さて、この第一技研で今まで、四十二、三年まで研究して制式化されて装備品になったものがありますが、これは何ですか、防衛庁。
○政府委員（筒井良三君）　どれくらいの放射能が出ているかということを計測するための線量計でございまして、線量率計の２型というようなもの、それからガラス線量用計測羅とか、その他ございます。
○上田耕一郎君　これはガンマ線用ですね。
○政府委員（筒井良三君）　昔の技術でございますので、通常のガイガー式のガンマ線でございます。
○上田耕一郎君　資料⑩に装備年鑑に載っている線量計があります。線量計３型というのは首からメダルみたいにぶら下げまして、残留放射能のある地域に入るわけですよ。どのくらいの線量を浴びたか、トータルもそれで見て計測器にこうやって乗せるわけですよ。どのくらい浴びたかがわかる。これは既に制式化されて各師団に配備されている。これはガンマ線です。つまり、死の灰なんかを浴びたとき、フォールアウトの残留放射能がどのぐらいあるかと、その地域に自衛隊が入っていく場合のことを想定していろいろやっているんでしょう。中性子の研究をいよいよ始めたということになりますと、中性子というのは核爆発のときしか出ないんですから、これはどういうことになりますか。何のために中性子の放射能測定、これを防衛庁が始めたんですか。
○政府委員（大高時男君）　ただいま先生御指摘の線量計の３型でございますが、これは御承知のようにガンマ線のみしか検知できない構造になっております。しかし、核爆発に際しまして放出される放射線の中では、ガンマ線だけじゃなしに中性子線も人体に有害な影響を与えるわけでございまして、核防護の見地からこの両方の検知機能を備えてはどうだろうかということで始めたわけでございます。特に最近、昨年でございますけれども、ある民間の会社におきまして、小型で運搬可能な中性子の検知能力を持つ素子が開発されましたので、これを使って携帯線量計の３型の改良を行おうと、こういうものでございます。
○上田耕一郎君　今大高さんお答えになったように、昨年からこの中性子のセンサーの研究を具体的に始めたわけです。ある会社です。これは大メーカーの一つですわね。それでは、これを一つ確認しておく。核爆発でしか出ない中性子を、その放射能をはかる装備の研究を始めたということですね。
　もう一つ、じゃ、センサーができたら、やっぱり線量計として制式化して部隊に配備するわけですね。
○政府委員（大高時男君）　化学学校におきましては、昨年から、ただいま申し上げました素子、これを持ってまいりまして、中性子の放射線でございますが、これが正確にこれに反映されるかどうか。あるいはまた、一般的に会社等の資料を取り寄せまして、果たしてこれが正確なものであるのかどうかといったようなまだ基礎的な研究を始めた段階でございまして、それ以降についてはまだ申し上げる段階ではないかと思います。
○上田耕一郎君　ちょっと先ほどプルトニウムを買ったのは測定器の校正のためと、校正というのはゼロをはかるやつです。そういう申請書が出たと言いましたけれども、今の答弁でどうですか、測定器のゼロ点を押さえる校正ではなくて、中性子放射能を測定するための線源として使っているという答弁がありました。そうすると、その申請書はまるっきりうそを書いた、科学技術庁長官をだましたと。中曽根さんはなかなかだまされない人のようだけれども、意識的かどうか知らぬけれども、だました、だまされたということになるんじゃありませんか。
○政府委員（筒井良三君）　線源といたしましては、校正を専門に使います各所でそういったものが使われておりますけれども、特に技術研究本部で申請いたしましたのは、使用の目的といたしまして、中性子の標準線源として測定器の校正に使用するということでお願いを申し上げております。
　測定器といいますのは、私どもが研究しておりますのは、どれだけの放射能が出ているかということを測定するものでございまして、それを測定する部分には計器であらわす部門とそれを感じるセンサー、そういうぐあいに一般的に分かれますが、そういったセンサー類、つまり測定器の感じる部分でございますけれども、それがどれぐらいの能力を発揮するか、そういったものに対して標準線源として校正の正しい中性子のある量を出してそれで研究を続ける、そういったたぐいのものでございますが、先生御指摘の二キュリーの三十二グラムと申しますが、まあ親指程度のものでございまして、こういった計器の校正以上に特段の使用目的はないかと思います。
○上田耕一郎君　それでは、このレム直読チェンバー、これはレムカウンターというんだけれども、この研究というのは何ですか。
○政府委員（筒井良三君）　これも科技庁の方から予算の移しかえをいただいて研究したものでございますけれども、ごく簡単に言いまして、私どもが被害を受ける場合には純研究用でございませんので、ガンマ線の被害だけとか中性子量の被害だけとかそういうことを分けても、実際の人体として我々意味がありませんので、そういったものが合算されてどれぐらいの放射能を受けたかということをまとめてはかるためにはどういう計器があるだろうか、そういったことに関連する一般的研究でございまして、研究結果は公表されております。
○上田耕一郎君　その次の組織等価材料に関する研究、これはどういうことですか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　科技庁で防衛庁からの予算要求で計上いたしました組織等価材料に関する研究というのは、人体組織と等価な放射線検出器材料を開発することを目的としたものでございまして、使用原材料の選定とか、成形条件の確認、放射線特性の測定の比較を行う、こういう研究内容と承知しております。
○上田耕一郎君　これは、つまり人間の肉や骨が中性子でいろいろ被害の受け方が違うわけですよ。人間の肉や骨に等価の、そういう組織材料を研究しているわけですよ。おっかないことをやっているわけです。
　さて、先ほどプルトニウム、親指ぐらいで大したことないと言いましたけれども、プルトニウムというのは地獄の王プルートーという名前をつけたぐらいに物すごい猛毒な物質なんですから。
　さて消防庁、核燃料物質あるいはアイソトープ、これについては東京都が条例で届け出なきゃならぬということになっておりますけれども、目黒の技研から届け出はいつありましたか。
○政府委員（井上孝男君）　六十一年三月十三日でございます。
○上田耕一郎君　それまでの経過を話してください。
○政府委員（井上孝男君）　東京都が現在持っております火災予防条例五十九条によりますと、核燃料物質及び放射性同位元素につきましては、消防庁に届け出を要するということになっておるわけでございます。過去、科学技術庁長官から許可、使用承認等がなされました物質につきましては、火災予防条例に基づきまして東京消防庁に届け出を要するということになっております。
　六十一年三月十三日付で防衛庁技術研究本部第一研究所から届け出がなされました内容は次のとおりでございます。
　種別及び数量、核燃料物質につきましては、プルトニウム２３９ニキュリー、放射性同位元素につきましてはコバルト６０百キュリー、セシウム１３７十キュリー、ラジウム２２６十マイクロキュリー等々でございます。あわせまして、貯蔵・取扱施設の構造、設備等につきましても報告がございますが、この点につきましては省略させていただきます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　消防庁としては届け出の要請をアイソトープについてはかってしたことがあるでしょう。いつやりました、文書で。
○政府委員（井上孝男君）　特に届け出の要請を消防庁としていたしたことはございません。
○上田耕一郎君　あなたは御存じないかもしれぬ。私ども電話で聞きました。科学技術庁からアイソトープをあそこに渡してあるというので、昭和四十一年に文書で届け出を要請したと。一切無視されて今まで来ているんだ。
　さて、プルトニウムがあそこにあったことは御存じですか。昭和四十八年以来あった。
○政府委員（井上孝男君）　東京消防庁の報告によりますと、承知しておらなかったということでございます。
○上田耕一郎君　五日前に届け出たんです。つまり二十年近く放置してあったアイソトープ。アイソトープがあることは科学技術庁の通知で消防庁は知っていたんだ。プルトニウムは四十八年、物すごい猛毒なものがあそこにあるのに科学技術庁も知らさない、消防庁も知らない。今度の届け出で初めて知ったんです。
　五日前になぜ届け出たんですか。なぜ今まで届け出なかったんですか、防衛庁。
○政府委員（筒井良三君）　先生御案内のとおりに、放射性同位元素につきましては、科技庁に承認申請を行いますとその写しが科技庁から消防庁に送付されまして、したがいまして各消防署に通知されるというぐあいに私ども承知しております。
　第一研究所におきましては、所管消防署の署員の定期的な検査を放射性同位元素については受けておりまして、消防面の安全性も確認されていると私ども思っております。
　核燃料物質に関しましては、たまたま同一場所に保存しているものでございまして、私どもから見ますると、安全面では問題ないと考えておりましたが、いずれにいたしましても都条例におきますところのそういった手続を行っていなかったということは大変申しわけないと存じております。