Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）議員　私ども民主党も、この点については同じく規制を設けておりません。一般の公職選挙法についても、私ども民主党は、インターネットの活用による選挙の解禁ということを求めていくというところで現実に今動き出そうとしておるところでございます。
　その延長線上で、この国民投票法につきましても、当然のごとく、インターネットが自由な意見交換の場になったり、あるいは情報発信の場になったり、そういったところにはなり得るであろうということで、国民投票運動の一環としてこれが幅広く解禁されていくべきであろうという観点に立っております。
　先ほど、恐らくこういう規制がないからこそ、何か誹謗中傷するようなことが書かれた、あるいは虚偽の事項があったときには、それを改善するあるいは禁止をさせるような規制を逆に設けなければいけないのではないかというふうに私は受け取ったわけであります。しかしながら、だからといって、そこにまた新たな規制を設けるということになれば、これは人を、あるいはその人を対象としたものではないというところからすれば、恐らく、念頭に置かれているような誹謗中傷するようなものというのは御心配にはならなくてもいいのかなと。
　そのかわり、同じような、インターネットを使っての逆の情報発信というものは自由にできるわけでありますので、そういう誹謗中傷のようなものがあれば、また逆のところからのそういう情報発信をインターネット上で行っていくということも、あわせて議論がそこの場でもさらに自由にできるという環境はつくっていかなければいけないなというふうに思っています。
○糸川委員　ありがとうございました。
　今後も議論を深めていきたいというふうに思います。
　終わります。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
本小委員会は平成十八年十月二十六日（木曜日）委員会において、設置することに決した。
十月二十六日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　愛知　和男君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　福田　康夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　保岡　興治君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君　　　　糸川　正晃君
十月二十六日
　近藤基彦君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　近藤　基彦君
　　　　　　愛知　和男君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　福田　康夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　保岡　興治君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　日本国憲法に関する調査特別委員長　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）
　　　（真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長）　　　今井　　一君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　吉岡　桂輔君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　松本　光寿君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会憲法委員会事務局長）　　　　　　菅沼　一王君
　　　参考人
　　　（成蹊大学法学部講師）　　福井　康佐君
　　　参考人
　　　（日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長）　　　田中　章史君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
十一月二日
　小委員辻元清美君同日委員辞任につき、その補欠として阿部知子君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員阿部知子君同日委員辞任につき、その補欠として辻元清美君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
　　　　　————◇—————
○近藤小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました近藤基彦でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題とし、本日は、特に国民投票運動規制・罰則に係る事項について審査を行います。
　本日は、両案審査のため、参考人としてジャーナリスト・真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長今井一君、日本弁護士連合会副会長吉岡桂輔君、日本弁護士連合会副会長松本光寿君、日本弁護士連合会憲法委員会事務局長菅沼一王君、成蹊大学法学部講師福井康佐君及び日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長田中章史君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、今井参考人、吉岡参考人、福井参考人、田中参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後に懇談を行いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず今井参考人、よろしくお願いいたします。
○近藤小委員長　次に、福井参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　次に、田中参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前九時五十九分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時五十八分懇談を終わる〕
○近藤小委員長　これにて懇談を閉じます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、大変ありがとうございました。小委員会を代表して心から御礼を申し上げます。
　　　　—————————————
○近藤小委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
懇談の記録
○近藤小委員長　これから懇談形式にて順序を定めずに発言をしていただきます。
　小委員の御発言の持ち時間は一回につき五分以内とし、その範囲内で発言並びに参考人及び法律案提出者に対し質疑を行っていただきます。
　なお、その際には、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　時間の経過につきましては、終了一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　御発言を希望される小委員の方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
　なお、懇談形式でございますので、各会派おおむね一巡をしたところで参考人の皆さん方にも御参加をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、各会派の先生方、どなたか参考人への質問等がございましたら、どうぞ。
○赤松（正）小委員　では、あいうえお順で。
　まず、福井先生のお話の中で、要するに、いわゆるネガティブキャンペーンというものが効果的だという、つまり、投票案件に不安を感じると反対を投じる、したがって反対キャンペーンというものがノーという票をふやす上において効果的であるということです。逆に、いわゆる肯定的キャンペーンをがんがん、これはすばらしき新しいものを提示するものだという肯定的キャンペーンをすることによる結果というものは、逆に賛成票を投じることにつながるのかどうかという、裏返しの話を聞かせていただきたいということが一点。
　それから、日弁連の皆さんの御意見に対しまして、冒頭のところで、改憲論の問題点を十分検証することなく改憲のための手続法について意見を述べることについてはいろいろな意見が分かれていると吉岡参考人の方から話がございましたけれども、私の認識は、先ほども各党で改憲云々とおっしゃいましたが、現実に改憲に向けての試案が出されているのは自由民主党だけで、ほかの政党は形としてはそういうものが整っていない。
　ですから、今の憲法がどういういい点を持っていて、あるいは、つまり過不足というか悪い部分というか欠けているもの、そういうものをきちっと冷静に検証するということは非常に大事なことだと私は思っているんですけれども、その辺についてのお考えを聞かせていただきたい。
　以上、とりあえず二点。
○福井参考人　賛成キャンペーンの効果ということでございますが、一般に国民投票は政府や議会が提案するタイプと下から国民が発案するタイプと二つあるわけなんですが、上から議会、政府が提案する場合は、多くの場合はもう政治サークルといいますか、与党、野党が合意の上で提出する場合が多いものですから、賛成してほしいという形で提案しているんですが、その場合、賛成キャンペーンというのはそれほど盛り上がらなくて、たまに人気のある政治家とかそういう人が提案するときに非常にそれにつられてというようなパターンが多いと思われます。
　逆に、下から住民が発案する場合は、例えば環境保護であるとか政治改革であるとか、そういうことは非常にインパクトが強くて、提案されると支持が最初から非常に高いことが多いわけなんですが、それが最後まで続きませんで、だんだん切り崩されていって、すとんと落ちて五〇％を切ってしまう、そういうようなパターンが多いというふうに、私は、研究した結果、考えております。
○吉岡参考人　恐縮ですが、ちょっと質問の趣旨を私がとらえ切れていなかったかと思いますけれども、冒頭、私が申し上げましたことは、日弁連の中で憲法自体、本体の議論については、もちろんまだまだ、一つにまとまったということではないわけですね。それから、私が先ほど各党と言ったのは、確かに御指摘のとおりで自民党だけが今出している。しかし、各界からもいろいろな、新聞社とか出されていることがあります。それについては今まさに内部で議論しているところなんですね。
　それで、きょうちょっと資料を出して、先ほど言いましたとおり、少なくとも改憲に当たって立憲主義を堅持しましょうということについては日弁連としては一致しておりまして、それが昨年の人権大会の宣言になっております。中身の議論というのは、今まさにその上でなされているということなんですね。それで、先生の趣旨をちょっと私が取り違えていたらまた御質問を受けますけれども、ただしこの改正投票法については、とにかくこれは意見を述べなきゃいけない、それについて、かえってそれが改憲を加速することにならないかという懸念があるという状況を先ほど説明したということでございます。
○船田小委員　きょうは、四人の参考人の方々、またその関係の方々においでいただきまして、ありがとうございました。
　今井参考人から、公務員の地位利用につきましては、これはやはり常識的に考えて置くべきではない、このような御発言がございましたけれども、我々もできればそうしたいなということで与党案をまとめてきたわけでございますが、これは以前にも、または現在でもそうですけれども、公務員とはいえ、やはり一部不祥事がありましたり、また地位利用による問題が発生したりということが現実問題としてどうしても排除できないものですから、私どもはなるべく性善説に立っていこうとは思っているんですが、国民の常識とか、あるいは国民の批判によって、不正を行う、あるいは地位を利用することに対して抑制する、そういうことでできればいいと思っているんですが、なかなかそれが我々の考えでは難しいのかなというふうに思っておりますので、そのあたりをもう一回、日本人の常識それからいわゆる公務員の常識というものが果たして今日本の国内で、そもそも論でございますが信用すべきであるのかどうかということのお話をちょっといただければと思います。
　それから、吉岡参考人には、最初にお話しをいただいた、憲法の改正の中身あるいは是非ということについて議論が進んでいく前に手続法の議論をするというのは早計ではないか、早過ぎるのではないかというお話でございましたが、私はむしろ今だからこそ手続を決めるべきであると。もう少し憲法の改正の議論がどんどん各政党間で高まっていきますと、どうも自分たちに有利なように手続法を決めるということもあるかもしれない。我々はそうであってはいけないと思っているんですが、そういうことを考えると、やはり静かに共通のルールをつくるにはむしろ今の方が私は適切な時期ではないか、こう考えるんですが、どのようなお考えであるかということをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、福井参考人には、諸外国の例なども挙げていただいて、直接民主制ということの、あるいは国民投票のさまざまな事例をありがとうございました。特に印象深かったのが、情報が不足したときには国民投票はむしろ反対を多くする可能性がある、こういうことでございます。あるいは、国民というのは現状維持あるいは慎重な投票行動というのをこれまでも示してきた、こういう御指摘でございまして、やはり我々は、今の福井参考人のお話を否定的に考えますとこれはなかなか国民投票は難しくなるのでございますが、逆に肯定的にとらえて、やはり情報をできるだけ国民の皆様に提供するということが国民投票の成否を左右するのではないかというふうに考えております。私ども、広報協議会の設置をいたしまして、そこを中心に広報活動をやろうということを考えておりますけれども、その広報協議会のあり方について、さらに福井参考人から何か御示唆いただければありがたいなと思っております。
　最後に、田中参考人にお尋ねいたしますが、国民運動の表現の自由を最大限に発揮してほしい、あるいは規制をゼロにしてほしい、あるいは公務員法のある部分は適用除外にしろ、こういうことで大変前向きの御発言をいただきまして、大変参考になった次第でございます。ただ、そもそも、自治労連の皆様のお立場として、この国民投票法をお認めいただくのかいただかないのか。私は、聞いていると、大変前向きに国民投票制度は導入しよう、そういう前提でお話をいただいているように聞こえましたけれども、そのあたりはどうでしょうか。
　以上でございます。
○近藤小委員長　四参考人への御質問でありますけれども、時間的な制約もありますので、できるだけお答えを短目にお願いいたしたいと思います。
○今井参考人　船田さんからの質問にお答えしたいと思います。
　まず、公務員と教育者については、先ほど田中参考人の方から配られたレジュメの方にも、これまで多くの公務員も運動にかかわったが地位利用などの問題や弊害も生じていないというような一文が配られています。これは田中さんの方から答えていただいたらいいと思うんですが、せっかくですので私の方から、公務員、教育者に限定しない話なんですけれども、ちょっと聞いていただきたいのは、私は、基本的に日本人、今の有権者、主権者を信用してやろうというふうに言っていますが、それは美化して信用しようと言っているわけではありません。実態は確かにいろいろな意味で厳しいものがあると思います。
　その一例として、皆さんよく御存じのように、一九九七年の十二月二十一日に、沖縄県名護市で、米軍のヘリ基地建設の是非を問う市民投票が行われました。先ほども紹介しましたけれども、この条例の第十五条の「投票運動」のところに、「市民投票に関する運動は、自由とする。ただし、買収、脅迫等市民の自由な意思が拘束され、不当に干渉されるものであってはならない。」というふうに書いてあるんですよね。あるにもかかわらず、じゃ、どんなことが起きたかといったら、まず、不在者投票率が二〇％を突破したんですね。これは皆さん、容易に想像がつくと思いますけれども、不在者投票で二〇％を突破したんですよ。
　どういうことかといえば、賛成派と反対派があったわけですけれども、毎朝、特定のグループあるいは派の方の経営者たちが、出社してきた社員を、就労する前にマイクロバスで市役所の横にある不在者投票所に運んでどんどん投票させていった。それが積もり積もって投票日の五日前にもう二〇％を突破という事態に陥ったわけですね。それで、記者会見を開いて、この事態についてどうするんだということで問題になったんです。
　脅迫してはいけない、これは脅迫であったかどうか、経営者に脅迫されたと告発した人がだれもいませんから脅迫ということにはなっていないんですけれども、どう考えても異常です。不在者投票が二〇％に達した。それも、自主的に行ったんじゃなくて会社の車に乗せられて行っているということなんです。
　それからもう一つ、公職選挙法が適用されないということで。投票日の六日ぐらい前にある割烹に私は取材に行きましたけれども、賛否どちらか言いませんけれどもグループが、ある割烹に市民に来ていただいて、こういうふうに投票してくださいというお願いをしたんです。これはいいんです、自由にやってもらったら。ただ、帰りに千円札の束を持って三千円ずつ渡す、そのときにこう言ったんですね。心配しなくていいからね、公職選挙法は適用されないから全然大丈夫だから、捕まることはないからね、はい、持って帰って持って帰ってと言って三千円ずつ配ったんですね。私は、そういうことも知った上で言っています。
　これはかなりひどい例です。さっき申し上げた全国三百六十五件の住民投票でみんながみんなこういうことをやっているわけじゃないです。こういう例もあります。しかし、名護の場合は、これは沖縄振興策のお金がたくさん落ちるというようなこともあって、ある意味、相当目先の銭金に影響を及ぼすような、自分の懐ぐあいに影響を及ぼすようなことであると考えた人が多かったわけですね。
　しかし、我々がこれから想定している国民投票というのはそういうことじゃないと思うんです。自分たちの価値観とか国家観を決めることであって、九条をどうするのか、あるいは民主党さんが言っているような憲法改正にかかわること以外の重要な案件、例えば死刑制度なんかもそうだと思うんですけれども、そういうことを聞くときに自分の目先の損得は関係ありませんから、こういったことはまず起こらないと思います。
　先ほど紹介しました報告書の中で、この報告書でもその前の報告書でも売買収について委員の皆さん方が各国の方に質問されていますが、その答えは、どこでもそうですけれども、スペインでも国民投票において売買収で逮捕された事例は一つもないとか、デンマークも一つもないとか。普通ないんですよね。しかし、船田さんの質問に答えるとしたら、そういう危険性は常にあります。
　だから、必ずいいものになるとか最初から決めてかかるのは幻想です。衆愚政治にするのかしないのか、きれいな国民投票にするのかしないのか、水準の高いものにするのかしないのか、それはひとえに主権者の自覚と努力にかかっているというふうに私は思っています。
　以上です。
○吉岡参考人　本日、日弁連の出しました二つの投票法案に対する意見書について先ほど述べましたけれども、まず最初の二〇〇五年二月十八日の意見書を出す段階で、日弁連理事会の中でかなりの議論がございました。今委員の御指摘のとおりの静かなうちにというような意見もわからないわけではありませんが、むしろ、そうではなくて、やはりこれは改正のための手続法ですから、これについて意見を述べることはまさに改正に一挙に進むんではないかということのかなり強い反対の意見がありました。
　ですから、理事会では出すか出さないかについてかなりの激論があったわけでありますけれども、とりあえずそれはおいて、この投票法案について現実にそのような案が出ているのであれば、それに対して法律家としてきちっと問題点の指摘をしましょうというところでこの意見になったということでございます。
○福井参考人　広報協議会等でどのように議論を盛り上げていくかという御質問だったと思いますが、ちょっと事例を出して御説明したいと思います。
　国民投票には成功したものと失敗したものがあるわけで、成功した例としては一九七五年のイギリスのＥＣ加盟の国民投票がある種いい例だと思うんですね。投票率が六割五分ぐらいで、賛否がはっきりと分かれておる。しかも、国民の参加も非常に多くて、実施したのは与党労働党が分裂したのでそれを回避するためというのが一つの理由になっているわけなんですが、政党も労組も一般国民も、それから普通の人たちも議論に参加して盛り上がって決着をつけた。これはある意味で成功例なわけですね。
　失敗例というのは、逆に全然盛り上がらない、二〇％そこそこで何か知らないうちに決まってしまった、あるいは、投票率は五〇％そこそこなんですが五十一対四十九という何かぎりぎり僅差で決まってしまう。失敗した例というのは、実はその結果の正当性に非常に疑問を感じる例がございまして、できればこういうのは避けたいというふうに考えております。
　それで、どう盛り上げるかという話なんですが、実はそれは逆で、むしろ盛り上がるものを取り上げるべきなんじゃないのかと思うわけなんですね。まさに議論の必要なものがあるからこそ憲法改正を出すわけですから、盛り上げようじゃなくて、盛り上がったものを取り上げるという話が筋ではないかと。例えば、もし人権を入れるんだとすれば、国民の間からどうしてもこの人権を入れてほしい、憲法九条を改正するのであれば、なぜ改正しなくちゃならないんだ、改正は盛り上がってするんだ、そういう順番が筋ではないのかと考えます。
　以上でございます。
○田中参考人　御質問にお答えいたしますが、自治体の職場の中で、また私たち組織の中でも、国民投票法問題の評価につきましてはさまざまな意見がございます。ただ、私たちの労働組合の一つの確認といたしまして、現在出されている憲法の国民投票法案につきましては、先ほどお話もありましたけれども、自民党が昨年十一月に出されました自民党憲法草案が一つの議論の材料になると思います。
　この憲法草案について、実は資料の十九ページに私ども中央執行委員会としての見解も掲載をさせていただいておりますが、いわゆる自民党案につきまして、立憲主義の原則から大きく踏み越えた中身になっているのではないかというふうに受けとめておりまして、その点から見ますと、そのことを進めるための投票法というふうにどうしても受けとめざるを得ませんので、今の国民投票法案については問題があり、原則的には反対だという立場でございます。
　同時に、公務員という、職務を執行する仕事を持っておりますので、法案が問題だからといってそれで終わりということではございません。私たち公務員労働組合としても、問題点を指摘しながら、同時によりよくするためにはどうしたらいいかという提案もきちんとしなきゃいけないという立場でございまして、そういう点で、先ほど来、基本的には今回の法案については問題ありということですけれども、国民投票そのものについては、こうあってほしいということも含めて御発言をさせていただいたということでございます。
○阿部（知）小委員　社会民主党の阿部知子と申します。
　本来、この委員会は我が党の辻元清美が出席させていただいておりますが、きょうは私がお時間をいただきまして皆さんの貴重な御意見を伺うことができましたこと、冒頭感謝申し上げます。
　さらに、この懇談の運営に当たって、通常ですと大会派別にいかれますが、あいうえお順ないし何と申しますか順で指名していただきまして、大変にこれもまたありがたいことと思います。
　冒頭、今井さんもお話しされましたけれども、やはりこうした懇談ないし審議はじっくり、しっかり、ゆっくりということが私は大事だと思います。なぜそう思うのかと申しますと、きょうは国民投票法案にかかわります運動の問題を主に皆さんに御意見いただきましたが、そもそも論を言わせていただければ、そして、私がきょう初参加であるのでお目こぼしもいただければと思いますが、最も根本は憲法と国民の距離にあると私は思っております。
　国民投票法案については、ＮＨＫの調査等で、六六％の方がまだ御存じなく、知っているとお答えになった二七％のうち約四分の三は、早急にこうした改正法の手続をつくっていくこともどうも問題だと思っておられるという調査等々にのっとりますと、大変に国民との間にずれが生じかねない。しかしながら、こういう論議の場でありますから、あり得るとすればどういうことが考えられるべきか。そこで、皆さんの中にももっと、状況がどのようになって、その中で国民投票法のことを話されるべきだという見解もおありだったと思います。我が党も基本的にはそういう立場をとります。そのことを申し上げた上で、せっかく来ていただきました皆さんには質問をさせていただきます。
　まず、今井一さんにお願いしたいのですが、真っ当なというところは最もやはり大事で、それはすなわち国民との距離であると思います。数多いレファレンダムの中でも、国民、住民みずからが求めた住民投票と、町村合併等々、外から形が与えられたものではやはり異なっているだろう。この辺を、たくさんごらんになってきたお立場からお教えいただきたいと思います。
　二点目は日弁連の吉岡さんにお願いいたしますが、私は、もともと今井さんたちに呼んでいただいた憲法の討論会に中山先生と御一緒したときに、私どもは小児科医なのですが、まず、子供たちに、学校教育においても憲法の問題がもっともっとしっかりメッセージされて、すなわち、これからを生きていく、もし私たちがやった選択によって最も多くを規定されていく未来である子供たちの問題が、そこにどのような形で憲法ということが伝わっておるかということが問題であるということでは中山先生と認識を一にするものなのですが、最近とても心を痛めておりますのは、学校の未履修問題、いわゆる必修を未履修であったという問題で例えば学校の先生が自殺をなさる等々、今の教育現場で果たして本当に先生たちがきちんと子供たちにそうした憲法の意味とか学ぶことをメッセージできているだろうか。あるいはまた、今度国民投票法とかで運動制限になった場合にはもっと深刻になろうと思います。
　あと、福井先生には、やはり国民がどの程度関心を持っているかということが大事だということで、私はやはり現実には最低投票率をきっちり法定するという問題だと思いますが、これはいかがか。
　田中さんには、各自治体で頑張っておられて、レファレンダム、住民の投票と国民投票の違いもあろうかと思います、国のマターにかかわりますので。この辺の御意見を賜りたいと思います。
○今井参考人　今阿部さんが言われたのは、直接請求のことについてですか。（阿部（知）小委員「住民投票です」と呼ぶ）ついでですから申し上げますと、先ほど申し上げたみたいに、巻町以降、三百六十五件を超す住民投票が行われているんですが、そのうち、否決されたものも含めると、直接請求の件数が五百三十……。要するに、さっき言ったのは、実施されたのが三百六十五件で、否決されたものも含めると千件を超えているわけですけれども、直接請求は全体の五二％で五百三十五件、可決率は一九％でした。それから、議員提案は二百十二件、可決率は四三％。首長提案は二百八十七件、可決率が九〇％ということで、住民投票においても直接請求は行われているけれども、実際に可決されたのは二割弱だということなんですね。そういうことで、三百六十五件のうち、首長提案で可決二百五十九件、議員提案で行われたのが九十件、それから直接請求は百二件というふうになっております。これは、まだ実施されていない、条例が制定されたところも含めての数です。
　住民投票条例においてもなかなか直接請求で通らないんですけれども、阿部さんのおっしゃっている意味はよくわかります。レファレンダムというのは本来、国民投票であれ住民投票であれ、国民からのイニシアチブ、直接請求によって行われるのがいい姿じゃないかというふうな御意見はよくわかります。
　しかし、私としては、日本の現行憲法の九十六条の規定は事実の問題としてイニシアチブを認めていませんから、スイスやイタリアみたいに一定数の署名が集まれば国民の方から発案ができるという制度になっていませんので、法的拘束力のある国民投票については。これはもう現行憲法上、そういうことになっていますから、それでまず一回やるしかないわけです。
　その上でいったら、こういう言い方をしたらなんですけれども、議会制民主主義の中で、衆参各院の国民から選ばれた三分の二の議員が発議をするということで、つまり、国民への提案をするということで国民投票が実施されるというのは、おかしな制度ではないと私は思っています。半数じゃなくて三分の二ですから、これは相当な数だと思っています。ドイツのように三分の二をとったらそれでもう憲法改正ができるというわけじゃない、国民への提案にとどまっているわけですから、日本の制度はおかしな制度ではないというふうに私は思っています。九十六条はおかしな制度じゃないと思っています。
　あとは、ではその九十六条を具体化する憲法改正手続法、国民投票に関するルールづくりが非常に大切だというふうに思っています。もう一言申し添えれば、後々、最初は諮問型でもいいですから、重要な案件についてはイタリアやスイスのように一定数の国民の署名が集まれば国民の発案権を認めてもいいんじゃないか。これは民主党さんがそんなふうな提案もされているみたいですが、そういうこともあわせて今後は考えていっていただきたいというふうには思っていますが、今の九十六条の制度はおかしな制度じゃないと私は思っています。
　以上です。
○吉岡参考人　委員御指摘の、子供のさまざまな問題につきましては、日弁連にも子どもの権利委員会がございまして、さまざまな現場において救済活動を行っているところであります。
　いずれにせよ、未来の子供たちにきちんと憲法の意味内容を伝えていくということは大変重要なことだと思います。ですから、今回の改正投票法案に関しても、運動が不当に規制されて、きちんと伝えるということに関して萎縮が起こるとかそういうことがあってはならないということは御指摘のとおりだと思います。
○福井参考人　最低投票率をどう考えるかということだと思いますが、例えばイタリアは五〇％の投票率にしなければならないという有効要件があって、デンマークも国民投票の中には反対の割合を投票者の三〇％にするとかいう規定があるわけなんですが、日本の場合はそれは基本的にないわけなんですね。
　ちょっと比較憲法的、あるいはヨーロッパの私の調べた範囲内の運用と比較しますと、三分の二に対してさらに例えば有権者四〇％というルールを必ずつけるとか、あるいは最低投票率五〇％にするとかということになりますと、実際はかなり高いハードルになっちゃうんじゃないかなというような気がするんですね。現状において三分の二というのはかなり高いものですから、さらにまたそれを加えるということになると、比較憲法的に見るとさらにますます高いハードルをつけることになる。そこまでつけることができるのかどうかということと、投票率とかあるいは有権者を何％にするとかという条項は、多くの場合、明文で規定されているんですね。日本は明文に規定されていませんから、その点、反すると言うこともできるんじゃないかと考えております。
○田中参考人　お答えします。
　住民投票と国民投票は違うのではないかということですが、実際に先ほど市町村合併に伴う住民投票という例を挙げさせていただきましたので、そういう意味では、憲法改正国民投票ということの性格ですとか国民の受けとめ方ですとかは違うことになるだろうなというふうに思います。
　ただ、一つの事例として、国民が投票する、いわゆる住民投票が行われるということとのかかわりの中で規制がどうなのかという小委員会の問題提起でしたので、実際に行われた全国の市町村合併に伴う住民投票の例として、規制がない中でより活発な論議が行われたというふうに思っておりましたし、また、根っこのところでは、地域の将来を決めるという点で、また日本の将来のあり方を決める、まさに国の基本を決めるということですから、そういう点では根っこでは通じるところもあり、そういう中では十分な国民の議論が保障されるべきだという点での私の発言でございました。
○笠井小委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、お忙しい中、各参考人の皆さん、ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきました。
　私も今やりとりを伺いながら、先ほど船田委員と日弁連の御意見というか立場との関連で、船田委員が改正の議論が高まっていくと有利な方向に持っていくようなものになるんじゃないか、静かに共通のルールをつくるというのが今だというお話があったんですが、既に安倍総理自身が自民党総裁として、スケジュールも含めてかなり具体的に改憲を言われて、九条という問題も改めてインタビューで言われたりしているので、まさに静かにルールというようなことで与党の側から提案も出る、あるいはこういう手続法が時期ではないというのがますますはっきりしたんじゃないかという感想を持ちながら今やりとりを伺ったところです。そういう意味では、出されている法案というのが一番肝心な国民の意思を冷静かつ客観的に反映する仕組みに全体としてなっていない、もう既にそういう状況になっているということの中での問題点を感じているということです。
　その上で、また後でも機会があると思いますが、まず一つは、憲法改正の国民投票と運動規制とのかかわりで日弁連に伺いたいんです。
　先ほども御紹介がありましたが、意見書を出されて、そこで、憲法改正を行うか否かは国の最高法規たる憲法に関して主権者たる国民の意思を直接問うものであって、最も根源的に国民、市民の自由な活動が保障されなければならないというふうに述べられております。
　それで、今度提出されている法案を見ますと、百二条で、共通してなんですけれども、国民投票運動なる概念そのものを定義している。「憲法改正案に対し賛成又は反対の投票をし又はしないよう勧誘する行為」というふうに定義していることについてなんですけれども、このこと自身が運動規制の規定を置くことを前提にしているというふうに考えられるんです。そういう立法思想そのものを国民主権原理との関係でどういうふうに見たらいいのか。日弁連としての、あるいは個々でも結構ですが、御意見を言っていただければと思います。
　もう一点は、田中参考人に伺います。現場の公務員ということでこの法案をどう受けとめているかということとの関連です。
　お話にもありましたが、地位利用との関係で、地位利用と無縁な勤務時間外において行われた政治的行為でさえも、最近の事例で見ると警察権力の介入などの濫用の事例が起きている。どういう事例に対して、そして、こういう事例があるからということで、現場の公務員の皆さんが、そんなことがあるのでやはり自分は時間外にはもうやらない方がいいかなとかいうようなことを含めての、実際に萎縮するような動きがあるのか、思いがあるのかということについて伺いたいというのが一つ。
　それから、その上で、地位利用による運動の禁止ということになりますと一層の萎縮を生むことになると、幾つか問題点を現場の公務員の立場での声ということで紹介されましたが、実際にそういう萎縮ということとのかかわりで、現場ではどういう公務員の皆さんの受けとめがこういう案に対してあるかということについて伺えればと思います。
○菅沼参考人　日弁連の憲法委員会の事務局長の菅沼一王でございます。よろしくお願いします。
　今の御質問で、日弁連の意見書の文言からはなかなか読み取れない部分があるので、この意見書を作成する段階でどういう議論がなされたかということを御紹介して回答にかえさせていただきたいと思います。
　まず、先ほどの運動という言葉について、ある意味では、選挙もある候補者を当選させるかどうかという投票に結びつく運動という、憲法改正国民投票も投票ですから似通った面があることは否定できないんですが、委員会あるいは各地の弁護士会の中でも、いわゆる選挙のための運動と憲法改正という問題については、単にそれにマルをつけるかどうかということだけではなくて、国民の中に憲法のあり方も含めていろいろな議論をしてほしいという要素があるので、むしろ国民の憲法問題についての意見の表明の自由なり、それに向けた活動をどうするかということで、運動という概念とやや違うのではないかという議論がされていることはございました。
　ただ、では、かわる言葉をうまくこちらが提示できたかというと、そこまではいっていませんが、運動という言葉自体の用い方にまず非常に抵抗があったということでございます。
　それから、もう一点の定義でございますけれども、国民投票運動ということが、今御指摘のようにまず規制を目的としている意味合いがあるのではないかということが前提としてあったことと、ただ、前の議員推進連盟の案のときは、憲法改正案に対し賛成または反対の投票をさせる目的をもってする運動となっていたので、今回勧誘する行為ということである程度の限定をされたということは評価をしてございます。
　ただ、勧誘する行為といっても、結局は、憲法改正についてのどちらかの意見というのは最終的には投票行為に結びつくわけですから、これで果たして限定できるのだろうか、そういう意味では投票運動という言葉にやはり抵抗があるというのが議論の状況でございました。
　議論状況だけの御説明で恐縮ですが、回答とさせていただきます。
○田中参考人　お答えいたします。
　一つは、具体的な事例でございますけれども、これは、国家公務員の方が日曜日などの勤務時間外に職場から遠く離れた自宅の近所で革新政党のビラを配ったことを理由にして逮捕、起訴された事件、東京地裁では有罪判決が出されておりますが、いわゆる国公法堀越事件などがあります。本人が知らない間に警察の方々によってずっと尾行をされ、監視をされていたということなども裁判の中で明らかになっておりまして、この問題が起きて以降、国家公務員の私どもの仲間から聞きましても、自由に意見表明ができなくなるとか、自宅周辺とか地域でもこういういろいろな活動に参加しにくくなったということが既に言われておりまして、まさにその萎縮効果が全国的に起きているというふうに思っています。
　同時に、今現実に公務員の職場におきまして、例えば私も、私の場合、地方公務員法の対象になるわけですけれども、研修などの期間に必ず、政治的中立性という問題と労働基本法が剥奪されておりますのでスト権がないという二つの問題が強調されるということがありまして、そうすることによって、ある意味で、公平性とか中立性という名前によって、逆に、住民の方を向いてまさにすべての国民にひとしくサービスを提供するという職務から見ても少し問題になるような、要するにヒラメ型といいますか、上の方を向く公務員がつくられていってしまっているという事例などもあります。
　そういう点で、その地位利用ですとか公平性、中立性を理由にしたさまざまな規制が、本来、先ほど宣誓書を読ませていただきましたけれども、公務員に与えられている職務との関係でも萎縮効果を生み、逆に住民と距離が生まれてしまうということがあるんではないかというふうに思っています。
　ちなみに、国家公務員法も、マッカーサー指令が出る以前の旧国家公務員法には上司の命令について瑕疵がある場合には意見表明する権利が既に明記をされておりまして、そういう意味で、やはり公務員というのは自由に意見表明できる権利があってこそ本来の職務が執行できるのではないかというふうに考えております。
○枝野小委員　まず、先ほど田中参考人が、自民党の草案は立憲主義に反する中身を前提とするのでだめだというお話です。民主党案はそうではありませんで、民主党の憲法提言は自民党のように立憲主義に反しておりませんので、御理解をいただければと思います。
　その上で、田中参考人から御指摘いただきました、レジュメで言う四番の話、公務員法一般における政治活動の規制が、この法律本体で規制をかけなくてもかぶってしまうというのは、私どもとしても若干うっかりしていたところでありますので、これは私どもとしてはそこの整合性がとれるように、国家公務員法、地方公務員法の必要なところは手直しをしなければいけないと思っております。これは小委員長、この後、できれば、事務方の方が整理をしてくれていると思いますので、一般的な公務員法で運動規制にかかってしまう部分の整理を報告していただければと思いますし、また、その上で、与党の提案者の方もこの点はぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　その上で、私ども、公務員の活動は一切自由ということで提起をしているんですが、若干迷いがありまして、そのことを日弁連と田中参考人に御意見を伺いたいと思います。
　今、皆さん御指摘をされているのは、一般の現場の公務員の皆さんの運動のことを心配しておられます。ここは自由であって全然構わないと思うんですが、極端なわかりやすい話をしましょう。例えば国土交通省の、今、道路局長というんですかね、道路局長が全国のゼネコンの皆さんに、私は改正に賛成であるだなんて言って大量に私信を送るとか、総務大臣が言うのはしようがないとは思うんですが、総務省の電波の責任者の局長や課長が全国のテレビ局、ラジオ局に対して、私は改正に賛成であるだなんて言って働きかけをするとか、つまり、幹部の公務員が自分の所管する業務にかかわるところに対して働きかけをすることが、特に公務員法一般の規制も全部外してしまうとなると、起こり得るんではないのかなと思います。
　私は、あえて言えば、そうだとしても、萎縮的効果のことを考えれば仕方がない、やるならやれということかなと思っておるんですが、そういう点についてどういうふうにお考えになっているかを両参考人にお尋ねしたいというふうに思います。
　それから、もう一つ、刑罰、買収の話でありますけれども、これはむしろ今井参考人と日弁連にお尋ねをしたいというふうに思います。
　これも基本的には萎縮効果のことを考えると自由でやむを得ないと思いますが、本当に極端な悪質なものが万が一出てきたときに、全体の投票そのものに対する信頼、つまり、一億人の有権者を相手にするわけですから、そんな金をばらまこうが何をしようが投票結果に大きな影響を与えるということにはならないと思いますので実質的弊害はないかとは思うんですが、そうはいっても、何かちょっと変わった社長さんが、大金持ちがお金をばらまいて賛成しろとか反対しろとかいうようなことが報道されたり何かしたときに、全体としての投票自体の信頼が失われる可能性があるんではないかということは若干危惧がありまして、本当に悪質なところだけはだめなんだよということができないかどうかということを考えないではないんですが、その点についての御意見を聞かせてください。
○橘法制局参事　衆議院法制局の橘でございます。
　枝野委員御指摘の地方公務員法及び国家公務員法の政治活動規制についてお答え申し上げます。
　地方公務員の一般職でございますが、地方公務員法三十六条二項におきましては、政治的行為の制限として、公の投票において特定の事件を支持し、またはこれに反対する目的をもって一定の政治的行為をしてはならない。この公の投票というものは、現在国民投票法はないわけでございますので通常は住民投票等を考えておられるとは思うのですけれども、文理上、これに手当てをしなければ、国民投票は最たる公の投票に該当するように思われますので、これに該当することになってしまうのではないかというふうに推察いたします。
　他方、現在の一般職の国家公務員については、国家公務員法の百二条第一項で、政党または政治的目的のために人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。この人事院規則では、公の投票といったような言葉ではなくて制限列挙で禁止行為が定められており、その制限列挙で定められている中には国民投票が読み込めるような条文はない。ということは、逆に言えば、このまま国家公務員法の手当てをしなければ、一般職国家公務員に関する政治的制限規定はかからないというようなことになってしまうのではないのかということが、現行法そのままとした場合の状況かと思います。
　以上です。
○田中参考人　幹部の公務員の働きかけの問題についてということですが、ちなみに、各種選挙などが行われる際に、必ず市長名で公務員の政治的中立性の問題とその地位利用などを行うなという文書が出るわけですけれども、多分、私が思うに、市町村などの例で考えますと、それに該当する管理職員というのは何人ぐらいいるのかなということで、そういう地位を利用して特定の候補者なり特定の政治的な方向について誘導するような権限を持ったり力を持っている職員というのは本当にごく限られた人数ではないか。
　ちなみに、公職選挙法などにつきましても、公務員の内部において、人事権ですとか予算権ですとかということも含めて、それらの権限を持っている職員が部下または職務上の関係にある公務員に対して誘導を行うような場合には問題なんだということが規定されておりますので、こうした現行の規定の中で対処できているのではないかというふうに思いますし、一般の公務員につきましては地位を利用したくてもその地位がないというのが実態でございますので、そのように考えてもいいのかなというふうに思っています。
○吉岡参考人　この点は、どこまで考えられるかということがあろうかと思いますね。幹部の公務員、それこそそういう幹部になる方の見識、良識を考えると、そんなことはどうだろうかという感じがいたします。私どもの意見書としては、いずれにせよ、それよりも主権者としての意見表明の方が重要だろうというところから意見になっておるということでございます。
　一方、同じく買収の問題もそうだと思います。同じように、いわゆる一般の選挙で選挙区がかなり小さいところでは考えられるかもしれませんけれども、日本全国一億何千万の人が投票する中で、そういうことについて果たしてどうだろうかということの意見になっております。
○今井参考人　私もほとんど同じ意見なんですが、先ほども申し上げたように、例えば、憲法九条についての改正の是非を問う国民投票が将来行われたとしても、それは憲法九条について問われているのと同時に、主権者の価値観とか国家観が問われているということだと思うんですね。同時にそれは、主権者の民度といいますか、先ほども申し上げたみたいに主権者の良識とか主権者の民主主義の力自体が問われているんだと思います。
　そういう意味でいったら、そういった売買収が行われたとしたら、例えば私の地元の大阪でそういうことが行われたとしたら、それは大阪の程度をあらわしているということにすぎないのであって、大勢には影響がないと思いますし、そのときにだれが批判をするかといったら、まさにメディアの出番だと思っています。メディアがそういうところできちっと批判をして、いかにこれが恥ずかしいことであるか、程度の低いことであるかということを強く訴えれば、それは大きな問題にはならないし、例えばメディアで実名を公表してもいいと思うんですよね、そういうことをやった人がいたら。だから、そういうことで対処させればいいんじゃないかというふうに思っています。
　以上です。
○近藤小委員長　時間もちょうど真ん中ぐらいに来ておりますので、これから参考人の方にもお入りいただいて、なおも懇談を進めていきたいと思っております。
　それに当たって、今井参考人の方から文書で確認事項ということで御提示が出ておりますので、事務方の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○橘法制局参事　御報告、御答弁申し上げたいと思います。
　昨年とことしの二回、中山委員長を団長とされ本特別委員会の委員の先生方をメンバーとする、衆議院から派遣された調査議員団が合計九カ国の国々を訪ねて調査をされました。そこでは、面談において各国の国民投票法制を調査されるとともに、その際ちょうだいした文献をも帰国後翻訳するなどして調査をされ、その結果は今井参考人御指摘の二冊の報告書にまとまっております。
　調査対象国九カ国、すなわち、オーストリア、スロバキア、スイス、スペイン、フランスそしてポーランド、イタリア、デンマーク、エストニアでございますが、公務員等に主体を限って国民投票運動規制の条項を設けている、そのような御回答をちょうだいしたのがスペインとフランスでございました。スペインでは現職の軍人、警察官、判事、検事及び選管委員の国民投票運動は禁止されますということ、フランスでは公務員による投票用紙、政見発表書等の配布は禁止されますということの規定が選挙法典にあるようでございます。
　もう一点、買収罪でございますが、何らかの買収行為が禁止されているというような御回答あるいは文書をちょうだいした国々は、オーストリア、スイス、スペイン、デンマークなどでございます。先ほど今井参考人も御指摘になられましたが、例えばデンマークでは、ペーデ選挙コンサルタントから、選挙だけではなく広い意味での買収罪は刑法に規定されています、しかし、この買収罪が実際に適用されたことは聞いたことがございませんといったような御回答をちょうだいしているところでございます。
　なお、文献等によりきっちりと検証はされていませんが、昨年、スペインのフンコ政治憲法研究所長を訪問した際に中山団長がちょうだいされましたベニス委員会の関係文書というのがございます。ベニス委員会というものは、欧州評議会の独立の諮問機関であり、正式名称は法による民主主義のための欧州委員会というのだそうでありますが、この報告書で紹介されている国々の中で御指摘の事例が三カ国ほどございました。
　ロシアでは、官庁または公務員が国民投票運動を行うことは禁じられているというようなこと。アルメニアでは、公務員の投票運動の禁止は、その権限を用いる場合、地位利用というようなことを意味するのかどうかわかりませんが、その権限を用いる場合に限定される、なお、裁判官、警察官、軍人については投票運動が絶対的に禁止される。グルジアでは、投票運動の禁止の規定は選管のメンバーにしか適用されない。
　十分な検証ではございませんが、以上が、昨年、ことしの海外調査の結果かと存じます。
　以上です。
○近藤小委員長　参考人の方々で提案者に御質問等がもしある方は、ネームプレートをお立てをいただいて、五分以内で御発言をいただきたいと思います。
○葉梨小委員　田中参考人に事実関係をお伺いしたいと思います。
　意見陳述の中で、公務員の地位利用について、地位利用ということで最近の事例を見ると警察権力の介入など濫用の事例が起きている、公権力の介入や濫用をなくすために削除すべきであるというような御意見を言われました。資料を見てみますと、確かに、国家公務員法の世界であるとかあるいは刑法の住居侵入の適用、そういったものについては私もいろいろと新聞等でも報道されているというのは知っておるんですけれども、公職選挙法上の地位利用、これが警察権力の濫用になったというような事例についてお教え願いたいと思うんです。公選法の地位利用の適用事例というのは、それほど数は現在のところ多くないはずなんですけれども、具体的な事例をお教え願いたいと思います。
○田中参考人　私も、その辺について専門家でもございませんので詳しく承知しておりませんので、ちょっと具体的にはお答えできないと思います。
　先ほど意見陳述の際に申し上げました地位利用につきましては、国家公務員法なり人事院規則なりそういう問題からの事実関係の問題でありまして、公選法について特に意識をして述べたものではございません。
○愛知小委員　それでは、簡単に幾つか素朴なことをお伺いするというか感想を申し上げたいんです。
　今井参考人が国民の良識あるいは常識というものにゆだねると。私はそれはそれでいいと思うんですけれども、国民の良識なり常識はどうやったら醸成されるんでしょうか。ちょっとその辺を伺いたいということが一つ。
　それから、何人かの参考人から、主権が国民に存する云々という、国民主権の話が出ました。この国民主権というものの、実際具体的に国民が行使するというのがまさに国民投票です。国民投票ができないようにしておいて国民主権も何もないんじゃないか、非常に素朴にそう思います。どうお考えになるか、伺いたい。
　それから、憲法を改正するのに反対だから国民投票法というものをつくらないというのは、僕は全然これは理屈が通らないと。憲法を改正するかしないかという話と、制度として国民投票法というものをつくるかどうかというのは全然別問題でありまして、憲法の改正ができないようにするために国民投票法をつくらない、制度上できないようにしておくというのは、全然これは話が、筋が違うんじゃないかと私は思うんですね、非常に素朴な話でございますが。
　以上、幾つか申し上げたんですが、どなたかからでも。今井参考人から。
○今井参考人　愛知さんのお話にお答えするとしたら、ここにおられる議員の皆様方は、国会議員におなりになる前となられてから、つまり立法に携わってからの御自身とその前の御自身とではかなり違うと思うんですよ。やはり身が引き締まる思いといいますか、いろいろな意味で成長されたと思うんですね。賢くもなられたと思いますし、責任感も増されたと思います、立法に携わるわけですから。それと同じように、全国の住民投票の事例でも同じなんです。
　これは世界の国民投票でもそうですけれども、自分たちに最終決定権が与えられると、住民というのは少し賢くなって、少しモラルが増すんですね。スイスで軍隊を廃止するかどうかの是非を問う国民投票が二回行われました。それから国連加盟の是非を問う国民投票も行われていますし、ＥＵ加盟についても行われています。それまでそのことについて関心がなかった国民が、その国民投票のときには相当皆勉強しているんですよね。それは自分たちに最終決定権があるからです。現地のスイス人なんかに聞いてみたら、残念ながらやはり、それが案件にかかって国民投票の期日が決定したら勉強するけれども、しなかったら自分たちに決定権がないと思って余り勉強もしないと。
　だから、それを当てはめると、今の日本人について、愛知さんもそうだし、私もちょっと首をかしげたくなるようなこともいろいろあります。ありますけれども、例えば軍隊を保持するのかしないのか、そういうことの最終決定権、国会は提案しますけれども最終決定権はあなたにありますよということになると、かなり自覚は高まると思います。
　そういう意味でいったら、一番の国民を高めるお薬は何かというと、最終決定権があなたにあるんだということを知らない国民が多すぎるということだと思います。憲法改正の是非を問う最終決定権、それを決める最終決定権が自分にあるんだということを少し理解してくださったら、認識してくださったら多少は変わると思います。
　でも、私たちの調査でもそうだし、ほかの機関の調査でもそうですけれども、憲法改正の手続について正確に知っている人、特に最終決定権が国民にあるということを知っている人は全体の二割にも満たない状態です。最終決定権は国会にある、あるいは内閣にある、裁判所にあると思っている人が多いんですよね。そんな状態では、とてもじゃないけれども、愛知さんがおっしゃったような、なかなか醸成はされない、程度は高くならないと思います。
　まず国民が最終決定権が自分たちにある、そのことをきちっと認識して自覚することが第一番だと思います。当委員会が、改正手続法の中身についてどんどん深めていくと同時に、国民が周知、理解をするということについても今後御尽力をいただけたらと思っています。
　以上です。