Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊（五）政府委員　モチ米の輸入の政策上の問題と本件の扱いは別だろうと考えております。私ども、国内の米の需給の安定に資するための施策を講ずることは当然でございます。これの輸入先等の問題については、一般的な資料の取り扱いといたしまして、委員会から特別の御要請がある場合は別といたしまして、これまでもそのように資料の提出につきましては略称等で御理解をいただいてきたものと考えておりますので、その扱いについては従来どおりの方針で扱わせていただきたい、このように申し上げておるわけでございます。
○小川（国）委員　それでは長官に伺いますが、その商社の輸入先の相手はどういうところからお買いになっているのですか。
○渡邊（五）政府委員　中国におきます、こちらで申し上げますならば事業団等に相当いたします公司でございます。
○小川（国）委員　中国は商社じゃないのですよ。その商社で取り扱うのは、日本側の入管手続だけ任せるのです。それから、その手数料を払うだけなんですよ。その商社名をやはり対外上、営業上出せないのですか。
○渡邊（五）政府委員　先ほども申しましたように、私ども御質問は伺っておりましたけれども、そうした具体的な資料をいま持ち合わせておりません。したがいまして、その分についてはお答えいたしかねる。さらに、先生から資料の提出というお話がございました点につきましては、従来の方針に従いまして、私どもとして提出できるものは、御審議の便に即するようにできるだけ資料を提出いたしたい、こう申しておるわけでございます。
○小川（国）委員　国政の調査権に対して、国会の審議に対して、あなたはまじめじゃないと思うのですよ。国会のこの場だけでは、あなたは通るかもしれません。通るかもしれませんが、私は以下順次質問を申し上げるけれども、いま大臣に私が質問したように日本の米が余っている。そしてまたアメリカあたりでは、日本に米まで売りたい。そういう時世に毎年毎年モチ米の輸入を続けてきている。そういう食糧庁の姿勢というものがいま渡邊食糧庁長官の姿勢にあらわれていると思うのですよ。
　最初に私が、輸入商社は決まっているのですかと言ったら、決まっていないと言う。今度は、もう輸入数量が決まって、手続中のものについては決まっているでしょうと言ったら、手元にないと言う。その次に、手元にないと言うので、資料として提出するのかと思ったら、従来の慣例で、商社の対外的なこととか営業上のために名前を出せないと言うのです。そうすると、中国の場合は公司であるかもしれないけれども、ほかの場合には、商社がどういうところから幾らで買い付けてきて、日本へ幾らで売っているというのは、国会の審議の対象にならないのですか。
○渡邊（五）政府委員　この点は、前の委員会でもタイ米の輸入につきまして御質疑があった点かと存じます。タイにおきますＦＯＢ価格なりについて、私ども国際相場なりは申し上げられますけれども、タイ国自身の立場から私どもとして、公表しないでもらいたいという希望を持っております取引につきましては、やはり対外的な関係からもお話しできない。ただ、その時点におきます国際相場なりは、私どもとして申し上げて御審議に資するようにいたしたいと思います。企業活動の問題につきましても、そうした意味で企業別の具体名を掲げては資料を提出いたしませんが、先般もそれぞれの略語をもちまして取扱数量等を提出いたしたことはございますので、そのように扱わせていただきたい。
　私ども、この点は資料の取り扱いとして申し上げておるわけでございまして、今回の緊急輸入のそもそもの問題は、私どもとしましては、国内におきましてモチ米を自給してまいる基本的方針で考えておりますが、昨年来の不作等の関係からやむを得ないものとして今回輸入をいたしたわけでございます。そうした基本的な姿勢のもとに今回いたしたわけでございます。資料は、そうした国会提出の従来の私どもの取り扱いに従って、できるだけ御審議の便になるように工夫して提出いたしたい、このように申し上げておるわけでございます。
○小川（国）委員　ちょっと参考に伺いたいのですが、食糧庁長官、私ども国会には略語でしか出せない。それから、物によっては出せないと言うのですが、では、商社がどういうところから買い付けてきたかという実態を掌握されているのは、食糧庁長官と何人の方がその情報を知っていればいいというふうにお考えになっているのですか。食糧庁長官のお答えは、国会には報告しなくてもいいというふうにおっしゃっているわけですね。いままでの慣例上出さないというのですよ。では、出さないならば、その実際のことは、行政上、食糧庁長官と業務部長と担当の輸入課長と係の三人か五人、どれだけの人間がその情報を知っていればいいというふうに御判断なすっているのですか、そこのところを明確に答えてください。
○渡邊（五）政府委員　私ども、ただいま先生から資料の要求のございました点は、単に国会だけにそうした情報を提供しないと申し上げておるのではございません。一般的に、私どもとしての業務上の問題としてそのように取り扱っておるわけでございます。
　本件の扱いを部内ではどのように扱っておるか。いま先生がおっしゃったラインにおきまして第一次的にはいたしておりますけれども、さらに関係する部分、たとえば需給の調整等を図る分野等、あるいは他の部長なりの知っていることは事実ございますけれども、その範囲にとどめております。
○小川（国）委員　そうすると、長官以下何名の方がその事実を承知していればこの問題はそれで済むというふうにお考えになっているのか。何名の方ですか。その部門と課と名前をちょっと挙げてくれませんか。それだけの人がこの事実を知っていればこの問題の解決はそれで済むんだ。さっきあなたは国会だけでないと言っているのですね。ほかに知らせることはどうこう別ですよ。しかし、国会にそういうことを報告しなくてもいいというふうにあなたはお考えになっているのかどうか、そこをひとつ明確に答えてください。国会には提出する義務はない、そういうふうにお考えになっているかどうか、そこをはっきり答えてください。
○渡邊（五）政府委員　私ども担当の人数をいまにわかに思い出せませんけれども、おおよそ私どもの知る範囲というのは十数名の範囲だろうと思いますが、私どもこれは国会に絶対に出さないと申し上げておるのではございません。御審議の便になるように略称等をもちまして御審議の資料として提出することは決してやぶさかではございません。その程度にいたしていただきたいということをお願いし、かつ従来からそのように扱わしていただいている、このように理解しておるわけでございます。
○小川（国）委員　国会になぜ略称で提出しなければならないか。国政調査権がそこまで及ばないというふうにあなたはお考えになっているのかどうか。これは私、国会の審議で、いままで何回も、モチ米の問題を五回もやってきている。一番重大な点だから、場合によっては、私はあなたを告訴、告発も含めて、国政調査権の問題だからはっきりさせたいと思っている。あなたはどういう場合にわれわれが委員会で質問しても議員の要求に対しては出さなくていいというふうにお考えになっているのか、そこもはっきり答えてください。一議員の要求の場合には出さないのか。一議員といえども国政調査権について、しかも輸入商社名についてはそのくらいのことを略称、記号にしなければならない役所の必要性というのは私は感じないのですよ。そういうところまで国政調査権から外していくということになると、国会の審議というのは私はまさにむだなことだというふうに思うのです。ですから、私の議員としての立場から、この程度のことの資料請求に対してもあなたは応じないのかどうか。私が一議員の立場から国政調査の上でこれを要求した場合に、あなたは提出しないのかどうか、まず、それに答えてください。
○渡邊（五）政府委員　ちょっと総括してもう一度御説明いたします。
　各委員会等でも、企業別の資料についての資料要求がございます。政府といたしましては極力御要望に沿うように資料を提出いたしておりますが、企業別等のいわゆる実績の公表にかかわりますものは、やはり各企業の営業活動の公開というようなことにもなります。各事項それぞれの理由から公表しない方が妥当ではないかということでこれまで公開、公表しておらない分がございます。しかしながら、先ほど来申し上げますように、御審議に即するよう極力御要望に沿う形で略称等を用いまして資料は提出しておるわけでございますが、どうしてもという場合、これは政府といたしまして委員会の御要請なりで提出するものがございますけれども、私ども政府といたしましてそういう従来からの方針で対処しておるものでございますので、御了承をお願いしたいと思います。
○小川（国）委員　この問題は私、委員会審議の上で非常に重大な問題だと思うのですよ。私は、この資料はおよその見当はついているけれども、この程度の資料ですらいまのような長官の態度で、これを委員会が容認していくということになると、今後、国政調査権というものは大変な、国政の審議の上で軽い、非常に権威のないものだ。米の輸入の取扱商社名と数量も出せない。しかも公然として国民が不足しているモチ米を輸入する、取り扱っている商社名と数量くらいが、この委員会でも発表できないし、それから資料でも記号でなければ出せないというのですから……。長官、もう一遍聞きますが、これは記号でなければちょっと出せないわけですね。
○渡邊（五）政府委員　先ほどから申し上げましたように、具体的な商社名では遠慮さしていただきたいと申し上げておるわけでございます。
○小川（国）委員　いままで私のところに記号でなくて全部出されたのはどういうわけですか。
○渡邊（五）政府委員　各社別の取り扱い実績なりについては、私どもそういう記号で出しているというふうに従来からの経過は聞いておりますので、そういうものと理解しております。
○小川（国）委員　あなた方二通り出しているのですよ。素直に商社名を出したものと、ＡＢＣＤＥＦＧで出したものと二回あるから、あなた方の方混同しているのだけれども、そういう出し方自体がでたらめだと私は言っているわけなんですよ。あるときには商社名を全部書いたものを出しておりながら、もう一方ではそれを記号に変える。なぜそれを変えなければならないのですか。そういう二通りの扱いをしている。そういうところに国政に対して臨む行政庁の態度が非常にふまじめだ。特に渡邊長官のいまの答弁は、与党多数の上に立っているからこれでも通ると思っているかもしれないけれども、私はそういうことは通らない答弁だと思いますよ。二通りやってきているのですよ。私、何なら資料をお見せしますが、あなたはどっちを正しいというふうに考えるのですか。その出したのは間違いだというのですか。それじゃ間違いを犯した人はどうするのですか。二通り出てきているのですよ。追加して言うなら、国政調査に対応する態度がそういう二通りあっていいのか、そんなでたらめなことで国政調査に対応していいのかということをあなたにはっきりしてもらいたいのです。
○渡邊（五）政府委員　私が承知いたしておりますのは、取扱業者全体の名前については私ども具体的な氏名は御提出したことはございます。それの各社別の実績等の扱いにつきましては従来から略号をもって提出しておる、このように承知しておりますので、いま先生の御指摘のようなことがあるかどうか、私ども後ほどよく調べてみたいと存じます。
○小川（国）委員　これは大臣にもちょっと申し上げておきたいのですが、私、農林水産省についていろいろこういう割り当て問題、輸入商社問題の資料提供を求めることがしばしばあって、私どもにもいろいろな資料がございますが、水産庁などで輸入商社名と数量をぴしゃっと表で出してきているところもあるのですよ。それからいま申し上げたように記号で出してくるという場合もある。非常に不統一なんですね。そういうことの中で、長官はいま申し上げたような非常に不誠意な、モチ米の輸入というのは非常に重要な問題で、関心があるそういう資料についてすら——委員会でこんなことで大変時間をつぶしているというのはもったいないことだと私思っているのですよ。もっと中身に入らなければいけないのに、そんな簡単な資料のことでそういう非常に不遜な態度で出ている食糧庁長官の行き方というものを、私は、農林水産省の中では非常にふまじめだというふうに受け取っているのですよ。私、水産庁のとった資料、これはお見せしていいのですが、そういうところを非常に率直に出されている。もちろんそういう出されているのは大半がさっと出されている。そういういまの対応というのですか、これは大臣としてどういうふうにお考えになるか。
○田澤国務大臣　いま食糧庁長官は、これまでの食糧庁長官としての資料の提出は特に会社名を出さぬということできておりますが、先生の資料提出については今後できるだけその線に沿うように可能なものは提出いたしたい、こう申しておるようでございますので、この点は食糧庁長官にさらに資料をどの程度提出できるか少し検討させていただけませんでしょうか。
○小川（国）委員　いまの大臣発言について、これは理事会の方でもぜひこういった書類提出についての扱いについて、議員の国政調査権に基づいた審議の協力の姿勢というものをとるような、これはぜひ理事会で指導願いたいと思うのです。よろしゅうございますか。
○羽田委員長　小川君の申し出につきましては、理事会の際に検討したいと思います。質問をどうぞ続行してください。
○小川（国）委員　それで私、モチ米の輸入の数量を五十年から五十六年までの間見てまいりますと、二十二万三千トンというモチ米を輸入している。五十六年の、いま長官の答弁だと五十七年度ということですが、またモチ米の輸入量を五万トン、これは減反面積に換算しますと一万四百十七ヘクタールになるわけです。この減反面積は五十六年の減反割り当て量でいきますと、三重県とか高知県、静岡県、岐阜県、こういった県の一県分に相当しますし、あるいは奈良、和歌山とか京都、大阪とかこうした二県分の減反面積に匹敵するくらいの数量を輸入しているわけです。また、過去七年間のモチ米輸入量をこういう同じような計算をすると四万六千四百七十ヘクタールの減反面積に匹敵しまして、五十六年の全国減反面積の六十三万一千二百三十三ヘクタールの約八％、都道府県割り当てでいきますと、近畿六県あるいは北陸四県に相当するくらいのモチ米の輸入をしてきているわけです。いま三百万トンの過剰米を抱えて六十三万一千二百三十三ヘクタールという広大な面積の減反政策を強引に進めている。そういう政府としてのこれに対応する態度というものは非常に無責任ではないのか。一方で三百万トンも米が余り、六十三万ヘクタールも水田再編成という名前で減反を強いている。そういう一方で毎年毎年モチ米の輸入を続けている。もちろんその間には二年置きくらいに、大臣も御承知のように東北六県を襲った冷害、凶作というものが去年、おととしと続いている。しかし、その前二年は豊作である。これからことし、来年はどう展開していくかわからないわけでありますが、少なくとも日本全国の農家がモチ米をつくれる条件は持っているわけで、そうした状況の中で県の一県ないしは二県に相当する部分のモチ米を毎年輸入しているというのは、農民感情から言っても許せない問題なのです。
　この問題について私は、国会に出ましてから昭和五十二年十一月十七日、五十五年十一月十一日それから五十五年十一月二十九日には内閣に対する質問趣意書、それから五十六年五月六日には農林水産委員会で、歴代の大臣なり食糧庁長官なりにこのモチ米の輸入はやめるべきだということを要請してきている。さきの大臣であった亀岡高夫農林水産大臣なども、事実は御指摘のとおりです、だれだっていま米を輸入したいと思っているのは一人もいません、しかし冷害が進行して正月のもちが足りないからやむを得ず輸入するのだ、こういうことを言っているわけです。
　そういう状況の中でことしから調整保管の制度ができた。十億円の予算が組まれた、こういうことなのですが、現実に二十五万トンという限度数量があって、それよりも上回ったものがあった場合に調整保管の制度は効力を発するということなのですね。ところが限度数量、いわゆるモチ米の必要量という政府が認めている二十五万トンというものはずっとここ数年動いてないのですが、去年、おととし冷害、凶作があるとモチ米は十五万トンか十六万トンくらいしか集まらない。現実には十万トンくらい不足を来している。ですから、これから種まきをして田植えをしてつくるわけなんですから、十万トンくらいのモチ米を政府がきちんと政府の管理の中で——二十五万トンの限度数量にプラス五万トン乗せるか十万トン乗せるか、これだけは調整保管料を政府の予算に組んだ中で、倉敷、金利を見ても別途にちゃんと用意しておく、こういう姿勢があれば、いま長官が言った五万トンの輸入を最後にして、もうモチ米の輸入はやめることはできるのじゃないか。
　私は五年もこの問題を追求してきている。私、全部議事録を持っておりますが、歴代の長官、大臣、そのときだけはやめたいと思うと言うのですが、繰り返し繰り返ししてきている。この辺で、田澤農林水産大臣の時代に、少なくともこういう全国の農民から見てばかげた食糧庁のこのモチ米輸入というものを断固やめさせる方針を打ち出していただきたい、私はこう思うわけなんですが、この点いかがでございますか。
○渡邊（五）政府委員　最初に、需給状況等について私の方から申し上げます。
　確かにモチ米の変動につきまして私ども万やむを得ない措置として輸入をいたしておりますが、先生御指摘のようにすでに過去におきましても二年暴騰、二年逆に暴落するというような繰り返しをモチ米の特徴的な変動としてこれまで重ねてまいりました。今後こうした輸入によらず国内の生産で賄うようにいかに図るべきか、前からも御指摘もございました。私ども、産地におきます団地化あるいは契約生産の方式の徹底等もいたしますけれども、今回、特に来年度につきましての限度数量二十五万トンの配分につきましても県間調整を特別にいたしまして、県ごとに、これまでの枠が硬直的になっておりますものを現実的に弾力的に変動させまして実態に合うように図ると同時に、暴騰の後には暴落するという過去の経緯にもかんがみまして、やはり国内生産を確保するためにはそうしたときの過剰なものを市場隔離する、そして次に暴騰しそうなときに放出するという趣旨をもちまして調整保管制度を五十七年産米から実施したい、こういうことで目下準備を進めておるわけでございまして、調整保管制度のよろしきを得れば安定的なモチ米の需給が図られるもの、このように考えておる次第でございます。
○田澤国務大臣　いま水田利用再編対策を進めておりまして、転換作物をどういうものを選定したらよろしいかということで私たちも苦慮しているときに、モチ米を海外に依存するということは大きな矛盾でございます。したがいまして、私たちとしては、もちろんモチ米そのものは需要供給の面でその年度、年度で非常にでこぼこの多いもののようでございますので、そういう点が結局こういう形であらわれたものと思いますから、今後五十七年度から一つの新しい制度を適用するということで調整をするということに相なりますので、今後、極力モチ米を輸入しない形の体制を検討してまいりたい、かように考えます。
○小川（国）委員　長官と大臣にもう一遍伺いたい。
　この調整保管の制度、なるほど十億円、生産者や需要者からも負担を求めてやるのですが、この調整保管を実施して——これから作付するんですよ。それで減反をしないで五万トンなり十万トンなりのモチ米をつくらせることはいま十分可能なんです。それをつくって、その金利、倉敷を政府が見るということをきちっとやっておけば、この秋から輸入をしないで済むのです。いま大臣と長官が真剣に、この調整保管制度をつくった、だからこれを本当に実効あらしめるものにすれば、いまなら作付に間に合うのですよ。これからもみをまく、もみで苗代をつくるのはこれからなんですから。ところが、皆さん方は私のいままでの五回にわたる質問に答えてきた。きょう本当はここに前の食糧庁長官にも出てもらいたいし、中にはまだ農林省の中にいるから私は参考人でみんな来てもらいたいぐらいなんです。いまの大臣と長官が答えたように、調整保管制度をつくります、モチ米の生産団地をつくります、これがうまくいけば輸入しないで済むはずですという答弁は私はもう五回聞いているのです。五回目なんです。しかし、また一年たって大臣や長官がやめちゃったら、それはまた同じ答弁を私はきょうもらったにすぎないのですよ。だから、少なくとも食糧庁長官と農林大臣という全国の農民の信頼のもとに行政をやる人が五代もかわった中では、一人ぐらい本当のことをやる人が出てもいいんじゃないか。自民党が幾ら多数であっても、五回も同じことを聞かれて同じ答弁をして、毎年五万トン、十万トン輸入しているというのは、幾ら大自民党の内閣でもみっともなさすぎやしませんか。食糧庁長官も大臣もこの辺でひとつ、男らしさと言ってはなんだけれども、やはり農民の代表者であるという立場に立って、調整保管を本当に生かし切って、本当に生かし切る徹底的な議論をすれば、私が農林大臣なら、この秋以降輸入しないで済みますと私は言い得るのです。残念ながら、社会党はまだ内閣をとれないからこうやって同じことを五年も繰り返し言っているわけですが、どうでしょうか、この辺で大臣と長官から、この秋以降輸入は絶対しませんとひとつ言い切ってもらいたい。
○田澤国務大臣　小川先生の主張によってやっと調整保管制度を来年度から実行することができるようになったわけでございますから、この調整保管制度というものを柱にしながら、今後小川先生の主張のような、できるだけ海外に依存しないようなことをこれから実施するように私は努力をしたい、こう考えます。
○渡邊（五）政府委員　調整保管制度によりまして需給の安定を図ることによりまして、国内で自給できるような体制にいたしたいと私どもは存じます。
　絶対輸入をしたくない、私どももそういう気持ちでございますが、正直申しまして、昨年の予約におきましても、予約段階では二十二万トンの予約を農家からとっておりましたが、実際には自然条件の変動等で二十万トンにも満たなかったという現実がございます。需給調整のこうした措置を、てこを入れることによって生産の安定確保を図りたいと私どもは思います。ただ、自然の影響で万やむを得ないということはあろうかと思いますが、私どもの方向としては、極力この調整保管制度を、本年度からスタートするわけでございますが、これを育てまして、需給の安定を図り、国内の自給体制を固めたい、このように考えております。
○小川（国）委員　念のために私は申し上げておきたいのですが、政府負担で十億、生産者団体で一億、需要者一億、大体十二億の制度で発足する。去年、おととし不作だったからことしは大体豊作になるだろうから、二十五万トンよりオーバーしたら五万トン買いましょう。それから、来年もまた豊作になるだろうから五万トン買いましょう。ただし、それは豊作で政府が決めた限度数量の二十五万トンを超えたら買いましょうということのようです。そうすると、万が一凶作が三年続いたということで、この秋二十五万トンと政府が見込んでいたのがまた十五万トンしかとれなかった、さあまた十万トンは輸入でございますということではならないということなんです。ですから、これだけ減反を、六十三万ヘクタールも課しているんですから、その中の一部でもあなた方の方でモチ米つくってください、これは政府が買い上げます、その調整保管料は政府が持ちますと。二十五万トン超えたらなんというようなことではなくて、万一の場合のことをいまから手を打っておけば十分間に合うということなんですね。仕掛けがしてあるからウサギが来たら転ぶだろう、株を仕掛けてあるから来たら転がってくれるだろうでは、ウサギが来なかったら困るのですよ。豊作が来なかったらだめなんですよ。凶作が続いたときはこの調整保管は無意味に終わってしまう。だからこれをいまから、種まき前から本当に生かし切るという心構えを持ってくださればやめられるんだということをもう一遍念のために申し上げて、くどいようですが、もう一度そういうお考えをもって取り組んでいただけるかどうか。私は、全国の減反にやるせない農民の気持ちから、こういうことを早くやめていただきたいという気持ちで、くどいようですがもう一度質問申し上げるわけです。
○渡邊（五）政府委員　おっしゃるように、この調整保管制度というのは過剰の際の市場隔離でございます。過剰をどういう点でとらえるかという点になるわけでございますが、二十五万トンというのは、通常の需要でございますと二十五万トンでございます。したがって、通常の需要を超えるような過剰になった場合には、やはり市況自体が相当暴落するおそれがございます。そうした意味で、二十五万トンの限度数量をオーバーする、これは需要に見合っておるわけでございますから、そうした分を市場隔離していこう、こういう考え方で二十五万トンの供給確保という趣旨を貫いてまいりたいと考えておるわけでございまして、もちろんこれが不足したときにはどうするか、調整保管は最初に在庫がない限り機能しないわけでございますが、万が一の場合には輸入ということもあるいはあるかもしれませんが、調整保管によりまして需給の安定を図るように、まず私どもそのような考えでいたしたいと考えております。まず、初年度として本年産からスタートして、この制度をぜひ育てていきたい、このように考えております。
○小川（国）委員　もうやめようと思ったのですが、どうもいまの話で、万が一の話がまだあるのですね、輸入という話が。だけれども、いまなら問に合うのですよ、何遍も繰り返しますけれども。いまなら田植え前で、三十万トン農家の人につくってくださいと言えば、農家の人は三十万トンつくってくれる。三十五万トンつくってくれと言えばつくってくれる。そのうちの超えた十万トンはことしの十二億の予算を活用して、金利、倉敷を持つとやればできるのです。大臣、どうですか。もう一度最後に大臣に、私は政治家としての決断でこの御判断を伺いたいと思います。
○田澤国務大臣　いま食糧庁長官からかなり具体的に答弁をさせたのでございますが、一番心配はオーバーした場合どうするだろうかということもございますので、そういう点をも考えながら、調整保管制度を活用しなければならないところに問題があるわけでございますから、いま長官から答弁させたように、私としても極力この制度を活用して御期待に沿うように努力をいたしたいということで御了承いただきたいと思うのでございます。
○羽田委員長　近藤豊君。
○近藤（豊）委員　最近、日米関係が大変緊迫をしてきております。これは大臣御承知のとおり経済摩擦が緊迫の中核ですけれども、経済摩擦という面で大臣所管の政府の行政分野は言うなれば大株主でありまして、大変関係が深い所管の分野を持っているわけです。
　そこで、まず第一に、日米間の貿易バランスあるいは収支のバランスが大変逆調である。昨年は百六十億ドルの対日貿易赤字、アメリカはこれを非常に大きな問題として、現在、議会が沸きかけておる。それからさらに、ことしはこのまま推移すれば二百億ドルを超えるベースで対日赤字がふえる。そこで、昨年暮れ近くになりまして米国から商務長官あるいはブロック代表等が来られたときに、日本に対して穀物備蓄を、米国において倉庫をひとつ持ってやってくれという要求があったということを記憶しております。そして、これに対するわが方の回答は、その当時は前大臣の時代でありましたけれども、否定的回答をしておるはずであります。
　いずれにせよ、現在の日米貿易摩擦は、日本の大部分が予想していたよりもずっと早いペースで日米間の関係は悪化をしておりますし、そういう情勢の推移の中で、私は大臣の所管分野のいろいろな問題、つまり大きく分けますと残存輸入制限を撤廃する問題、それから何らかの形で米国に対して外貨収支の改善に役立つような手を差し伸べる問題、これは何らか積極的な手を打たざるを得ない状況になりつつあると思いますけれども、こういうことを考えあわせながら、まず第一に、穀物備蓄を米国において日本が行うという点について、引き続き大臣は否定的な考えを持っておられますか。それとも何とかこれを取り上げて検討を進めるべきだというふうに考えておられるのか、この辺についての御意見をまず承りたいと思います。
○田澤国務大臣　対外経済摩擦の解消という問題は非常に重要な問題でございますので、これの解消についてはすでに対外経済閣僚会議で五項目にわたる対外経済対策を決めまして、いま実施をしておるわけでございます。しかし、その中でも、いま御指摘のように農林水産品目は、今後、アメリカの要求に仮に従うとするならばかなり厳しい面がございますので、私たちは今後できるだけこれに手を染めないにしようというので努力をいたしているわけでございますが、特にいま御指摘のようにアメリカの下院の歳入委員会の小委員長のギボンズ報告というのがございますね。この人の報告を見ますと、まさに先生御指摘のような報告なんでございます。私はこの報告を読みますとむしろ日本人として怒り、腹立たしい感じが出てきてならないわけでございまして、私としては米を、食糧の備蓄などをアメリカに依存するということは、ことにお米についてはそういうような関係はいたしたくない。しかし、現にわが国が国内で自給できるものと海外に依存しなければならないものが食糧全体でございます。そういう意味ではやはり小麦だとか大豆だとか飼料穀物等は、これは当然海外に依存しなければならないのでございますから、それは備蓄の形ということよりも全体の食糧の面で調整をする、国内の需給を調整するという形では今後も入れてまいらなければなりませんけれども、大きく日本の食糧の備蓄のために、あえてまたそれ以上の穀物を入れるというようなことには、私たちはただいまそういう門は開こうとは思っておりません。
○近藤（豊）委員　日本が穀物の自給率がもう三割に下がっている。農業基本法制定以来二十年以上たっていまだにこういう事態であり、あるいはいまだにこういう事態というよりも、むしろ自給率がどんどん低下をしているということはきわめて嘆かわしいことだと思います。しかしながら、わが国の食生活が非常に大きな部分、特に飼料の購入という面で米国に依存しているということは紛れもない事実でありまして、いかにその自給率を引き上げようといたしましても、これは一朝一夕にできるものではない。そうしますと、日米関係というものは、現在、食糧を買い付けるという点について非常に日本が優位に立って推移をしてきたわけですけれども、今日から先の時点で、何らかの状況の変化で日本が弱い立場に立たされることもあり得ると思うのです。もっと具体的に申し上げますと、すでに一部にそういう意見も出ておりますけれども、アラブが石油を武器にしてわれわれを苦しめましたように、米国も食糧を武器にしてソ連に対して実は動き出しておるわけです。食糧を武器にして、アフガニスタンの侵略に対して報復をしたりあるいは今度ポーランドについてもそういうことが日程に上ってくる。同じようなことが今度は日本に向けられたらどうなるだろうかという心配をするわけです。そうしますと、現在の日米貿易摩擦の中で、私たちは常に農水産物資は日本の農業の特質から何とか守って、そして貿易アンバランスは工業物資の方で解決してくれということを言ってまいりましたけれども、これからはそういうことを言ってはおれない。むしろ日米関係全体が非常に危機的な状態にまで追い込まれるのを避けるためには、ある意味では農業物資についても相当の譲歩をしなければいけない時点が来るということも覚悟しなければいけないんじゃないかと思います。そういう場合にあわてても仕方がありませんから、やはり段階的に幾つかの対策を用意しておく必要があるんじゃないか。そのまず第一に、日本の利益にもなるし、それから日本の国内農業に対してそう大きな影響を与えることもなく、かつ米国に対して相当恩を着せる、恩を着せるというのが悪い言い方であれば、米国が多とする、アプリシエートする、大いに評価をしてくれる一つの方法が穀物備蓄、ある程度の量を米国においてするという米国の要求を受け入れることだと思います。そうした場合に、もちろん不必要に多額の量を米国に備蓄はできませんけれども、ある程度の量の国家備蓄に踏み切ることは、いわゆる農水産省所管の物資について、日米経済関係の上で今後譲歩しなければいけないとしたら、かなり国内的には影響の少ないもの、単に財政的影響という点ではもちろん大きな問題がありますけれども、農業者全般に対する影響という点では少ないものだと思うのです。これを、前回の米側の提案に対していわば考慮できません、それはむずかしいと言って断られたことは再考すべきではないか、こういう気がしておるわけです。そういう点では大臣はどういう感触を持っておられるのか、ここをお聞きしたかったわけです。
○田澤国務大臣　午前中にも申し上げましたけれども、私たちは国内で生産できるものは極力国内で賄うという基本でいわゆる食糧の自給力を維持しようとしておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように国内で自給できるものはもちろんございます。しかし、海外に依存しなければならない食糧もあるわけでございます。ですが、それを調整しながら食糧の安全確保をしてまいっているわけでございまして、だからといってここで備蓄をいたしましょう、アメリカに食糧の備蓄をいたしましょうということは、国内の農家、農民の感情の面からいっても許せないものだと思うのです。私は、食糧はあくまでも国内で生産できるものは極力国内でやるという努力が独立国として必要なんじゃないだろうか、かように考えますので、私たちとしては、もちろん幾らかいま備蓄をしておりますが、それは備蓄のための備蓄じゃなくして、いわゆる国内の食糧の安全供給という面から調整のためのいわゆる海外からの食糧の輸入でございますので、そういう点を十分私たちとしては考えながら進めていかなければならないということでございます。
　残余についてはちょっと局長から報告をさせます。
○角道政府委員　大臣の御説明を補足して説明させていただきますが、穀物を海外で備蓄するというような意見は大分前からございます。私どもも再三検討はしてきておりますけれども、四十七、八年の穀物危機のときでございますが、大豆が非常に不作になりまして、国内でどうするかと騒いだ時期がございます。そのときにアメリカの大豆が不足したために、アメリカの国内でも非常に大豆価格が暴騰した。そこでアメリカがとりましたのは大豆の禁輸措置でございます。したがいまして、いま仮に日本がアメリカに穀物を備蓄した場合にも、本当にアメリカが不作になった場合、その備蓄分を解除して当然日本に輸出してくれるか、また、日本が必要なときに必ずそういう状態が確保できるかということにつきましては、制度的な保障はないという点が私ども一番問題にしたわけでございます。また、現実にアメリカ、主としてガルフになると思いますけれども、ガルフ経由でこちらへ持ってまいります場合にも輸送には相当期間を要するというようなこともございまして、物理的な輸送状況等を考えまして、やはりなかなかこれはむずかしいのではないかということで、アメリカ国内での備蓄につきまして私ども賛成をしていないわけでございます。
　なお、昨年ブロック農務長官が参りましたときにお断りしました理由の中には、現在、日本としてはいまの需給事情から見まして相当程度安心できる備蓄もある、また、財政面から見ましても、現在非常に厳しい財政事情でございますので、それだけの財政投下を行う余裕がないということを申し上げまして、一応農務長官には御了解を得たというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いまの官房長のお話、それからいろいろな国際間の取引の実態から見て、仮にアメリカが禁輸を行った場合に、日本が、たとえば食糧庁なら食糧庁が米国にウエアハウスを持って、倉庫を持って備蓄をしているものを、日本に運び出すことを禁止するということがあるのじゃないか、こういう懸念については、かなり簡単に、両国政府間の覚書を交わせば——事前にその備蓄をする段階でその備蓄についてのいろいろな備蓄倉庫のステータスだとか税金の問題だとか出てくると思います。それは両国政府が合意をすれば、そういう禁輸によって現実にわれわれが買ってためてある食糧が動かせないというようなことはあり得ないことだと思います。
　それから、輸送状況の問題は、仮に日本のえさの中の大事なメーズが足りなくなってきたというような状況があれば、それは日本の備蓄がありますから二カ月や三カ月はもつわけでありまして、その間に向こう側から船を手配して持ってくることは、輸送日数、航海日数から考えても、これは十分可能なものである。なおかつ、スワップをすることも、これは油と違ってそう簡単にいかないかもしれませんけれども、不可能ではないということから、この間ブロック代表に対してだめだという回答をされたときの理由は余り説得力がない、現実にアメリカ側でもそれを説得力があるものと受け取っていないというふうに私は了解をしております。
　ここでわれわれ考えなくてはいけないのは、大臣がおっしゃったように、日本がつくれるもの、今後増産できるもの、それを必要限度を超えてどんどん海外に備蓄するのは農家の増産意欲をそぐものだ、確かにそのとおりだと思います。だけれども、日本がどっちみち十分にはできないもの、たとえばメーズ、大豆というようなもの、これは海外に備蓄をするということは決して農家の意欲にマイナスの影響を与えない。それから同時にまた、そうして日本が現在のアメリカの困った状況を解決するのに協力をするということは、将来、たとえば大豆危機のようなことがもう一回再来した場合に、米国が日本側に対する輸出にもっと柔軟に、あるいは日本に対する輸出はこれは別途プラスをつけましょうというような協力的な態度に出てくる一つのきっかけになる。だから、そうした意味で、日米間というのは非常に緊密度を増してきて、そして何とも切っても切れない関係になったところでこういう貿易摩擦が起きているわけですから、これを解決するにはよほどの決意と決断がなくてはできない。そういう意味で、閣僚会議での決定等も拝見しておりますと、まだまだどうもその点で十分な決意とは思えないわけです。あの決定でもって日米間の貿易摩擦が私は解消するとは全然思っておりません。むしろ日米貿易摩擦はますます破局的な様相を強めてきているわけでして、そういうときにある程度長期的な展望を立てて海外備蓄をするぞということができれば、これはこうした事態を解決するのに大変役に立つ。そういう意味でひとつぜひ再考を願いたいと思うのです。
　いろいろな問題点がありましょうから検討をしていただくのですが、どうもいま大臣及び官房長から発言のあった内容では、これはアメリカ側としてはせっかく自分たちが頼んでいるのにということで大変失望をする以外の何物でもないという気がいたします。この点、もし私の申し上げた点について別途、官房長あるいは事務局から別の理由について提示があるなら、どうぞしてください。
○角道政府委員　先生の御提案、確かに重要な問題でございますので、なお私ども検討いたしますけれども、先ほど申し上げましたように、四十七、八年の大豆の輸出禁止措置、これがとられました関係で、私ども種々対策を考えまして、大豆の備蓄政策というのはそれから始めたわけでございます。恐らく米国の国内法におきましても、国内で不作で国内需要を満たし切れない場合、あるいは価格が非常に暴騰した場合、なおかつ国内需要を抑えて外国に輸出を許可するかどうか。最近特に穀物を戦略的に使っている状況から見まして、なかなかこの問題についてはアメリカは容易にうんと言うかどうか私ども疑問を持っておりますし、なお、せっかくの御提案でございますので検討はいたしたいと考えております。
○近藤（豊）委員　もうこれでこの問題は打ち切りますけれども、日本の政府が買ったものですよ。そして日本の政府が借りるなり買うなりした倉庫に置いてあるメーズあるいは大豆あるいは穀物をアメリカが禁輸をしてそして外へ持ち出してはいけないということは、これはちょっとやりにくい問題なんで、むしろその時点で新しく輸出をしてください、日本だけがあなたのところの恒常的な顧客なんだから、だから引き続き日本にだけは例外的に出してくれと言うことはむずかしいかもしれない。しかし、それは日本が買って毎年ためていくものを、あるいはそこで売ったり買ったりは起こるかもしれませんけれども、危機的な不作が起きてその不作の時点でさあそれを持ち出そうというのは、それをまでとめるということは実際上はアメリカ政府としてできないことだと思うのです。もちろんそれは法律的にそういうことになってしまう可能性がありますけれども、それは国家間の問題にもなります。ですからそうしたことはあらかじめの協定で十分回避はできるわけなんで、そのところはどうもちょっとまだ議論として十分熟していない反論であるという気がしてなりません。しかし、一応検討していただくということですし、私も一緒になって勉強いたしますから、この問題はそこで一応打ち切ります。
　それから、いまいろいろな品目について二十七の残存輸入制限、それからＮＴＢの幾つかのことで政府で検討しておられます。それから自民党の中でも検討しておられるということを新聞などで漏れ聞いておりますけれども、農水産物資について、たとえばオレンジだとか牛肉だとかあるいは雑豆だとか幾つかの品目が向こう側からの激しい攻撃にさらされているわけですけれども、農水省としては、現在、そうした農水産物資の中の残存輸入制限品目のうちどういうものについて、いますぐでなくても、ある程度将来的に自由化を考えるのか、部分的自由化を考えるのかあるいは完全な自由化を考えるのか、その点についての検討の経緯あるいは基本的な考え方でもいいから提示をしていただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　現在、私どもの省の所管物資で残存輸入制限品目二十二品目残っておりますが、これは御高承のとおり長年かかって減らして減らして二十二品目に到達したわけでございまして、現在私どもといたしましては、この二十二品目の中で遠くない将来に自由化の可能性があるものはないというふうに考えております。
○近藤（豊）委員　農水産物資の中では一品目も自由化はいたさない、あるいは季節的に輸入をふやしているものについても季節自由化というようなこともしないのだ、そういう言うなれば非常に強硬な姿勢で、そして現在の日米関係の緊迫する中でいろいろな交渉が行われるのですが、とにかく避けて通ってしまおう、こういうかたい姿勢なんだというふうにこれは大臣受けとめてよろしいんでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　現在、私どもとアメリカ側との向かい合っている状態は、高級牛肉と柑橘につきましては、本年十月一日から交渉と申しますか協議を開始したいというのがアメリカ側のポジションでございまして、それ以外の残存輸入制限品目につきましてはアメリカ側として直ちに協議に入りたいということを申しております。私どもといたしましては、現在抱えております二十二品目の中で、自由化の展望を持ち得るものは現在のところございませんが、しかしながら日本は現在でもアメリカの農産物の最大の顧客でございまして、私どもとしては決して、アメリカ側の農産物の輸出を拡大をしたいという要求に対してかたくなな態度をとっておるつもりはないわけでございまして、アメリカの農産物の貿易上のパートナーを比較いたしますれば、日本はアメリカから見て最も望ましい顧客であることは間違いないわけでございまして、そこら辺の事情を条理を尽くして説きながらアメリカ側と対応してまいりたいと思っているわけでございまして、決してかたくなであるというふうには思っておりません。
○近藤（豊）委員　アメリカ側に対して日本は最大しかも最良の顧客である、これは数字の上で明らかにそうだと思います。しかし非常に注意をしなければいけないことは、現在、アラスカの石油の輸入の問題でいろんなやりとりが行われておると思います。その過程で、向こう側の一部の関係者から出た議論として、石油だけを日本に売るわけにはいかないんだ、日本は何でも農産物でも木材でもいわゆる原料を欲しいだけ持っていく、しかし工業製品についてはＮＴＢをかけたり輸入制限をかけたりしてなかなか持っていかない。工業製品の輸入制限はそうないのですけれどもなかなか買わない。だから原油が欲しいんだったら、アラスカの油が欲しいんだったら、アメリカの製品と何か抱き合わせでなければ売らぬよ、そういうふうにすべきだという議論があります。こうした議論は、いずれ穀物などについても出てくる可能性がある。その場合には、まず手近の農水産物資から抱き合わせて買わなかったら売らぬぞというような議論が出てきかねないわけなんです。御承知のように、アメリカの世論というのは一度沸騰し出すとどちらへ行ってしまうかわからないぐらい非常に激しく変化をする国民性がありますから、現在、上院の公聴会などでどんどん日本に対する不満が噴出をしてきている。そういう中では道理に合わないような、理屈に合わないような反発をしてくる可能性があるわけです。そうした場合に、われわれ国益の面で非常に大きな不利をこうむるかもしれない。したがって、少なくとも私は、柑橘や牛肉のように非常にむずかしいものもありますけれども、最初から手のうちをさらけ出す必要もありませんが、段階的に幾つかの案を用意をされて、そうしてアメリカ側を何とか納得させ得る、もうこれでぎりぎり日本の農水省としては努力をしているんだぞということを見せられなければ、今度始まる柑橘類と牛肉の協議の場合でもなかなかこれはむずかしいんではないだろうか、そういうふうに思いますけれども、交渉の当事者としてどうですか。
○佐野（宏）政府委員　先生御指摘のとおりに、日本側のアメリカからの輸入構造が一次産品に傾斜をしておるという批判がアメリカ側に強いことは私どももよく承知をしておりまして、その問題についてアメリカ側を納得させるためには、どうしてもまず通商産業省所管の物資の輸入をふやしていただかなければならないというふうに思います。しかしながら、私どもといたしましても、農林水産省の守備範囲で一次産品に傾斜しがちの輸入構造を是正する努力はしていないわけではないわけでございまして、一番人口に膾炙しておる例を申し上げますと、丸太の輸出を抑えて加工林産物を日本に輸出したいというアメリカの要求にこたえまして、現在、構造用合板の規格をアメリカの要求に合うように改正をするという作業を現に進めているわけでございまして、先生御指摘のアメリカ側の世論の動向については、私どもも十分敏感に肌で感じておるつもりでございます。
　農産物プロパーの分野につきましても、私どもとしてはアメリカ側の立場もよくわきまえて交渉した結果、東京ラウンドの合意が成立したわけでございまして、これからの協議に当たりましても、自由化をするということは想定をいたしておりませんが、アメリカ側の立場に耳を傾けないという態度で終始するつもりはないわけでございまして、そこら辺のところはよく事情をわきまえて対応してまいりたいと思っております。
○近藤（豊）委員　この次に予想されているアメリカとの協議の対象であるオレンジと牛肉は、最もそうした意味ではアメリカ人がいつも日本に来て値段の差にびっくりする二つの代表的な品目であるわけなんです。もしこうした点に——もちろんいろいろな案を用意して交渉をしていただくわけですけれども、譲歩を余儀なくされていく場合、やはり日本の国内での柑橘農家あるいは畜産農家は大変な量があるわけで、その人たちに大きな影響を与えると思うのです。ですから、あくまでも農水省としては大臣の責任のもとにいろいろな段階を予想をして、その影響をあらかじめ計測をしておいていただきたい。それから、その影響に応じて段階的に輸入量をふやすとか、その輸入量をふやす結果生じる被害についても、今度それを何らかの形で、前向きの形で救済をしていくというような案を幾つも用意、検討をしておいていただきたいと思うわけです。たとえばオレンジの自由化をした場合には、ミカンの農家は、低級ミカンでジュースにしてしまうようなミカンをつくっておるところは大変ヒットされると思います。値段の高い高級なミカンをつくっているところ、たとえば私の出身地などは案外生き延びるかもしれませんけれども、それでも値段を抑えられるでしょうから所得はそこで大いに減っていくと思います。そうした場合に、いまのところはいわゆる温室でつくるミカンは、農水省としてはこれは直接に政策的に推奨する対象としていない。ところが露地のミカンをやっている人たちは、一部を温室でやっているという兼ねてやっている人が多いわけで、露地でつくっているミカンが値段が押し下げられて全体の収入が悪くなるというようなことになりますと、やはり温室のミカンでその足りなくなるところを補うぐらいのことは考えてやらなければいけない。あるいは温室のミカンの方はまま子でございますよということで、露地のミカンだけは何とか政策対象にしても、温室のミカンは知りませんよということでは、実は今後予想されるオレンジの自由化というような、あるいは輸入量の増大という事態の中では、これはいささか片手落ちになるのではないかという気がするのです。そうした点を配慮しながら、きわめて柔軟な、そしていろんな事態に対応できる形でひとつその影響を、インパクトをできるだけ徐々に与えていくような形に工夫をしていただきたいということを要望いたします。
　大臣からひとつ、この点についての御所見を伺いたい。
○田澤国務大臣　残存輸入制限品目につきましては、特にオレンジと牛肉につきましては、先生御承知のように東京ラウンドで合意された事項をいま着実に実施をいたしておりまして、これは一九八三年度まで一つの決定を見ているわけでございますから、一九八四年度以降の問題につきましては、これからいわゆる協議をするのでございます。したがいまして、私たちは、その問題で政府間の交渉に入る前にできるだけ日本の農林水産業の状況をアメリカによく理解していただく、あるいはまた、これまで進めてまいりました輸入拡大に対する私たちの努力も理解していただくということにまず努力をしなければいかぬと思うのですね。
　それからもう一つは、やはりアメリカの高金利政策による景気の落ち込みを、これはアメリカはしていただかなければいかぬわけでございますが、これはわれわれの干渉するところじゃございません。しかし、日本としてはやはり内需に力を入れて輸出ドライブのかからぬいわゆる経済運営をするということが一番いま重要な課題じゃないかと思いますので、そういう点をできるだけ日本としては努力をいたしまして、それで、農林水産品目の緩和は農林水産業にとって非常な影響を与えるものですから、できるだけそれには手を染めない。また、これからの交渉に当たっては、こういう点は先生御心配のようなことのないように私たちは環境をつくる、そうして交渉に臨むということにいたしたいと思いますので、いま段階的にこれを考えたらどうだ、こういう品目はこうしたらどうだということは、私はいまそれは考えるべき問題じゃない、かように考えます。
○近藤（豊）委員　もちろんそういう心構えで交渉に臨んでいただきたいと思いますし、日本の経済運営を内需中心でやらなければいかぬということもそのとおりであります。しかし私は大臣と考え方が少し違うのは、日米関係の深刻さというものは想像以上に急なリズムで恐らく悪化をしていくだろうと思うのです。そうした場合には、幾ら守ろうと思っても守れなくなることがあるかもしれない。そういう場合のことを何も公開する必要はありませんけれども、農水省の中ではいろいろな場合を想定して、そして対応策について、つまり影響を減殺するような、少なくするような、どうしてもとらなければいけない譲歩策を——譲歩してしまった場合に、その影響をなるべく徐々にするように、緩やかにするような方策についてはもう研究をどんどん始めておいていただきたい、こういう要望であります、ということを申し添えて、私の質問を終わります。
○神田委員　最初に大臣に。
　大臣が御就任をなさいまして、農業に対しましてのお考えをいろいろなところで述べられているようでありますが、その中で特に、現在の農政が転換期であるという中でこれに対する対応を考えていかなければならないということを述べておられるようでありますが、農政に取り組む基本的な姿勢について最初にお伺いしたいと思います。
○田澤国務大臣　国会の決議あるいは農政審議会からの答申を得ました「八〇年代の農政の基本方向」あるいは「農産物の需要と生産の長期見通し」等を基本にしながら、長期の展望に立って農業の生産性の向上を図る。その生産性の向上も、国内で生産できるものは極力国内で賄うという基本、そうして国民の需要の動向に応じて農業生産の再編成を図るということが基本的な姿勢でございます。
○神田委員　大臣はその中で一心と心が触れ合う農村、こういうものをつくりたいんだということをおっしゃっておりまして、まことに同感でございますが、近年、米の転作問題が出ましてから、転作強化によりまして、さらに集団加算というような方向をとることによりまして農村社会自体がぎくしゃくとして人間関係が非常にまずくなってきているということを私ども身近に感じているわけであります。
　そこで、転作問題につきまして、特に大臣は、水田利用再編の三期対策について減反面積をこれ以上広げない、つまり調整の期間としたいんだというようなことを述べられておりますが、この水田再編の今後の見通し、さらに転作問題について、一体大臣が言っておりますことは、つまり第三期対策を調整の期間とするのか、それとも第二期の、これから五十八年度までの間を調整の期間とするのか、その辺のところはどういうふうにお考えですか。
○田澤国務大臣　水田利用再編対策はいま二期対策に入っているわけでございますが、私は、水田利用再編対策を集団化し定着化しなければいけない。いままではどうも、緊急避難的にこの政策を農家の方も団体の方も見詰めてきたようでございますが、そういう時代じゃない、もはやこの水田利用再編対策によって新しい農政をつくらなければいかぬ、意欲的な取り組み方をしていかなければいけない。ですから、第二期対策の間に一体どれくらい定着するだろうかということを五十八年度までにやはりきちっと整理しなければならぬ。一方、米の消費拡大がどの程度まで拡大されるのであろうか、消費の伸びが一体どの程度におさまるのかということも、これから消費拡大ということをわれわれは極力進めながら、大体五十八年度でこの程度の米が必要なんだということをある程度把握しなければいかぬと思うのですね。いままでのは、先生御承知のように昭和六十五年度までに米は一千万トン程度ですよ、したがいまして、そのためには七十六万ヘクタールの転作をしなければならないという目標があるわけでございますけれども、これを私はもうちょっと定着させなければいかぬ、こう考えましてお話しをしているのでございまして、私は、五十八年度までに米がどれくらい必要なのかということと、それからいわゆる水田利用再編対策がどの程度定着したかということを二期対策である程度把握したい、その上で三期対策を考えていかなければいかぬ、こういうことを申し上げるためにいろいろ新聞等にも発表しているわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思うのでございます。
○神田委員　そうしますと、五十八年度までにいわゆる二期対策の定着化についての努力をして六十五年度に七十六万ヘクタールの転作が必要だというものについては、三期対策そのものは転作緩和も含めて検討する、考えていく、こういうことでございますか。
○田澤国務大臣　ですから、五十八年度までに水田利用再編対策が定着しなかったという場合、さらに、米の需給関係のために水田利用再編対策をいま少しやらなければいかぬという場合になりますと、それは検討していかなければならないでしょうし、そういう点を五十八年度までに一応の基礎的なものをつくらなければいかぬ、それで、その上に五十九年度以後の水田利用再編対策を進めていかなければならないということを私は申し上げているわけでございます。
○神田委員　ちょっと誤解されやすい御答弁かと思うのですが、転作の定着化ということといわゆる三期対策の問題とはちょっと違うかと思うのですね。米の消費拡大のこれから先の見通しやなんかの問題はいいのですが、それは定着化の問題とは直接関係しない問題ですね。ですから、現在集団化あるいは定着化の問題はちょっと足踏み状態だ、すなわち臨調あたりはそういうところを突いて、いつまでも転作奨励金は出せないから定着を図れということを言ってきていることがありますから、あるいは大臣はそういうところを意識をして発言をなさっているのかなという感じもするわけでありますが、いずれにしましても、私は、この転作の問題については五十八年度でこれを見直して第三期対策以降を見直していくというその姿勢はそれなりに必要だと思っております。ですから、それはそのことをやっていただくと同時に、定着化ももちろん必要でありますが、何といいましても、いまおっしゃいましたような形で言いますれば、六十五年度に七十六万ヘクタール転作するという問題は、いまの農家にとりましてきわめて責任が重いといいますか負担が重いといいますか、そういうものになっておりますね。ですから、第三期以降、これはできればひとつ転作緩和の方向で検討していただければと私は思っているのですが、もう一度ひとつ……。