Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、私どもは、雇用保険について国の責任を考えているということでございまして、今高橋委員が御懸念になるような事態は全く想定しておりません。
○高橋委員　国庫負担が削減されたこと自体に対しては非常に問題だと私は思っておりますけれども、これ以上はないということで確認をさせていただきたいと思います。
　続けます。
　本会議において、またこの間、与党議員からも発言が繰り返しされております、報告書にも書かれておりますが、いわゆる雇用保険の財政状況が好転しているということが繰り返し述べられているわけなんですけれども、それは一体どういうことなのかをやはり具体的に確認したいと思うんですね。財政状況が好転という、その内容、理由はどのようなものでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用保険の財政状況、今委員御指摘がございましたが、好転をしておるということであるわけでございます。
　例えば、どういう指標で見るか、非常に端的に申し上げますが、収入に対して支出した分の差である部分が積立金として積み上がるわけでございますが、この積立金残高という点でまず見てみますと、非常に厳しい時期でございました平成十四年度におきましては、四千六十四億円というところまで減少いたしたわけでございますが、一番直近の決算でございます平成十七年度におきましては、この積立金残高が二兆八千三十二億円というところまで積み上がったというふうな点が指摘できるかと思います。
　こうした財政状況の好転の理由と申しますか背景でございますが、一つには、当然ながら、雇用失業情勢というものが改善を見てきておる、こうした点。また同時に、経済の回復等もございまして、保険料率を引き上げたということもございましたが、保険料収入が着実に増大をしたという点。またさらには、平成十五年の改正におきまして、給付の重点化を図る等々の見直しを行ったといったようなさまざまな事項がその背景として考えられるというふうに思っておる次第でございます。
　なお、平成十五年の改正でございますが、これは受給者の早期再就職を促進していく、こういう観点から、当時、基本手当と再就職時賃金とが逆転しておる、つまり基本手当の方が再就職時賃金より上回るケースもあったというようなこともございまして、これを解消していくというために給付の上限額を引き下げる等の見直しを行ったものであるわけでございますが、これらの見直しにつきましては、やはりセーフティーネットとしての雇用保険制度の安定的な運営を図っていく、そして労働者の生活及び雇用の安定を図る、こういう趣旨、目的の上では必要な改正だったと考えておるところでございます。
○高橋委員　今最後に平成十五年度の改正のお話をされましたけれども、若干逆転現象があった、そのことをもって給付率を削減した、そのことによって三千億円の削減効果、皆さんに言わせると効果があったわけですよね。そのことが、その後に給付額が減ったということになっているわけで、何かそれを、非常によいことだけ述べられるのはいかがなものかと私は指摘をしておきたいと思います。
　今述べたことを、収支状況ということで、資料の二枚目につけてございます。少しごらんになっていただきたいと思うんですが、下から二番目の差し引き剰余というところをごらんになっていただけるとわかりますが、確かに、マイナスだった収支が十五年度から黒字に転化をしております。
　それで、給付費だけで見ていただきたいんですけれども、その上ですが、十五年度に五千億円の減、十五年度から十六年度に四千二百億円の減、わずか五年間で一兆円も給付費が減少している。これは全体の枠から見るとかなり大きいと指摘せざるを得ないと思うんですね。
　これをグラフに落とすとどうなるかというので、三枚目をごらんになっていただきたいと思います。失業者が減って給付が減った、そうなればそれは大変よろしいかと思うんですが、決してそうではないと思うんです。
　二〇〇〇年、平成十二年は、収支がマイナス一兆円を超えておりますけれども、そのとき、完全失業者が三百二十万人でございました。失業給付を受給していた比率が三三・三％でございます。二〇〇五年になるとこれがぐっと下がりまして、収支は確かに一兆円を今度は超えてプラスになっておりますが、失業者は二十六万人減った。しかし、それ以上に、給付率が二〇〇五年は二三・一％という形で、いわゆる給付率が一〇％もダウンしているんですね。
　つまり、雇用保険で救えている失業者が減っている、割合が減っているということになるわけです。失業者の二割強しか雇用保険で救えていない、圧倒的多くの失業者が雇用保険から排除されているということになりますが、このことをお認めになりますか。
○高橋政府参考人　今委員がお示しした資料で見た例えば二〇〇〇年におきます受給者比率、これは完全失業者に対する受給者実人員の比率ということでお示しされていると思いますが、これが三三・三％だったものが二〇〇六年は二二・八にまで低下しておる、これは失業者の中に雇用保険の受給を受けられない人たちがふえているのではないか、こういう御指摘なのかもしれません。
　確かに、二〇〇〇年のころ、離職者と申しますか、企業のリストラ等を背景に、大変企業からの離職者が大きくふえた、そのことが完全失業者の増加ということをもたらしていた面があろうかと思います。その後の景気回復の中で、そうしたリストラ等々に伴う離職者というものが減少する。
　他方、労働市場が好転をしてくる中で、今まで労働市場から引っ込んでおられた方の中から、新たに求職活動を始める、こういうことを通じて失業者という形になる方がふえてきておる。そうした方々は、ある意味では雇用保険としての被保険者資格というものを持っていないわけでございますので、求職活動を始めたとしても雇用保険の受給というものはない。そうした面もこの比率の低下の背景にはあるのではないかというふうにも考えられるところでございます。
○高橋委員　それについては、一〇％に値するだけ、そういうような引っ込んでいた方が表に出てきたということ、言えますか。
○高橋政府参考人　今の御質問でございますが、一〇％の低下のうち、どれくらいが今言ったような要因で説明できるか、これはにわかにはこの場ではお答えはできませんが、我々もそこら辺は十分分析をしてみたいというふうには思っております。
○高橋委員　この点については、分析の後、資料の提出をお願いしたいと思います。
　今おっしゃったことは、確かに一つの傾向としてあるかもしれないけれども、やはりそれは一部分ではないか、圧倒的には雇用の流動化などという原因があるのではないか、ここに真剣に目を向ける必要があると思うんですね。
　資料の一枚目に戻りますけれども、主要労働経済指標、完全失業者や率、有効求人倍率あるいは非正規労働者の割合などについて資料を述べさせていただきました。
　これはいろいろなところで議論をされていることですけれども、簡単におさらいをしますと、この右の表を見ても、二〇〇〇年から二〇〇五年の間に正社員が二百五十六万人減り、一方、非正規が三百六十万人ふえ、三二・六％の割合になっています。やはりこうした正社員から非正規社員への置きかえが進んできたことがいわゆる雇用保険から排除される大きな要因になっているということは否めないのではないかと思うんです。
　先日、私がお邪魔した山形労働局、三年連続で有効求人倍率が一倍を超えています、厳しい東北各県の雇用情勢の中でも求人数が着実にふえている、そういうふうに胸を張っておられました。では正社員の比率はどうですかと聞きますと、正社員はわずか三割強にすぎないと。やはり非正規の求人が圧倒的にふえているんだという現実でありました。
　そういう中で、今の青年の皆さんからは、雇用保険さえも入れないような働き方がふえているんだということでの訴えが続いていること、それは皆さんも自覚されていることではないかと思うんですね。そういう働き方の問題があるということをお認めになるのか。大もとにある働き方の問題、企業の無法、労働者の無権利状態を改善し、しっかりとした雇用を確保していくことが必要だと思います。そのために国庫負担を今減らすべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　委員も、財政状況そのものについては好転をしているということをお認めになっておられるわけでございます。それから、国が責任をいたずらに回避するというか、そういうような気持ちもないということも、先ほど私答弁したとおりでございます。
　そういう中で、行政改革の一環として今回のような国庫負担の削減をしたわけでございまして、これによって別段雇用保険の事業に支障が出るということでもないわけでございますので、一つの雇用保険の財政運営として、ぜひこの国庫負担の削減ということについては御理解を賜りたいと思います。
○高橋委員　財政が好転していることと、国がいたずらに回避する気持ちはないのだということを繰り返されたわけであります。
　もちろん、今国庫負担を削減したことによって今すぐ支障が出るわけではない、例えば保険料率が下がっていますよとか、そういうことをおっしゃりたいと思うんですけれども、私があえて確認をさせていただきたいのは、財政が好転した背景に、雇用保険から排除される労働者がふえているとか、あるいは、その犠牲によって好転したのでは本末転倒なわけであって、本来の役割を果たすためにも、その大もとにある働き方の問題と真剣に向き合うのだということがやはり必要だと思いますが、その点はよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　正規雇用、非正規雇用という働き方の多様な中で、非正規雇用の皆さんの一部の中には雇用保険の対象者にならない方も出ている、こういう御指摘かと思います。
　しかしながら、雇用保険としてしっかりと、これは労働者の負担もあるわけでございますし、事業主の負担もあるわけでございますが、もちろん国庫負担もあるわけですが、そういう支え合いの中でこの保険が運営されているということでございますので、非正規の雇用者のどういう人たちを雇用保険の中に取り込んでいくかということについては、やはり一定の要件というものでこれを画する必要があるということは、これは御理解賜れるのではないかと思います。
○高橋委員　私が聞いているのは、一定の要件で画することが悪いと言っているのではなくて、今そこを論じているのではなくて、要件があるのに、企業がきちんと届け出なくて資格を得ていないですとか、雇用の仕方によって雇用保険が受けられない、本人が希望しているにもかかわらず受けられないとか、そういう本人の意思とは別に雇用保険から排除される労働者がいてはならないですよということです。いかがですか。
○柳澤国務大臣　繰り返しになりますけれども、雇用保険として、相互の支え合いの中の保険、こういうことを成立せしめるためには一定の限界があるということは、委員もお認めになられたところでございます。
　そういう中で、さらに、むしろ雇用形態というものを、要件に合致するような雇用をできるだけふやしていくという取り組みが必要なのではないか、こういう意味合いであれば、私ども、できるだけそういう、今たびたび申しておりますように、非正規雇用の中で、それを望まない、正規雇用を望んでいる方々が正規雇用に移行するということについては、政策的な対応をいろいろとらせていただいて努力をしているということで御理解を賜りたいと思います。
○高橋委員　昨年の国民生活白書でも、正社員への転職を希望しながらパートやアルバイトをしている十五歳から三十四歳、九十七万人もいる、ふえているということがあります。こうした問題が大もとにあるということをしっかり見て今後の労働行政もやっていただきたいと思います。
　時間がないので、労働福祉事業について二点伺いたいと思います。
　労働福祉事業は、労働条件確保事業の廃止、事業名の変更などの改廃が行われます。その中で心配されていることは、賃金の八割を補償する労災保険者の休業補償、この二割は労働福祉事業の特別支給金として給付されておりますけれども、今回この二割分がカットされては困る、そういうことはないだろうかと懸念が出ておりますので、この点が従来どおり確保されるということを確認したいと思います。
　あわせて、倒産した際の労働者の賃金を補償する未払い賃金立てかえ制度、非常にこれも重要な制度でありますけれども、これに対しても、絶対になくせないと思っております。一部、使用者側から廃止論なども出ておりますので心配しておりますが、この点について確認をさせていただきます。
○青木政府参考人　今委員御指摘になりました特別支給金でございますけれども、これは、労災保険給付が支給される場合に上乗せして、おっしゃいましたように、被災労働者、その遺族に直接支給されるものでございます。
　今回の労働福祉事業の見直しに当たりましては、見直し後の新たな事業を、保険給付の補完、労災の防止等、労災保険にふさわしいものに限定するということといたしたものでございます。この特別支給金は、従来から保険給付を補完する性格のものであるということから、引き続き存続することといたしました。このような特別支給金の性格にかんがみまして、これを廃止する予定はございません。
　それから、未払いの賃金の立てかえ払い、この事業につきましては、企業の倒産によりまして賃金が支払われない労働者に対しまして、未払い賃金の一定範囲を事業主にかわって支払うというものでございまして、国が設けるセーフティーネットとして重要な役割を果たしておりますので、先般の労働政策審議会の答申を踏まえまして、今後も継続して行うことといたしております。
○高橋委員　ありがとうございました。二点確認させていただきました。
　時間になりましたので、もっと質問したいのですが、次の機会に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤（信）委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、本日の質疑、民主党の皆さん並びに先ほどの高橋千鶴子さんの質疑を伺いながら、幾つか残された私自身の疑念がございますので、まず、予告外の質問ですが、柳澤厚生労働大臣にお願い申し上げます。
　田名部委員がお取り上げのタミフル関連の問題でございます。
　私は、既にこの問題は予算委員会で取り上げ、とりわけ、厚生労働省の薬事行政をめぐる姿勢、予防原則に立たない、そして、被害を繰り返す、たくさんの被害者がそこに生まれ、悲しい思いをしている現状等々があるということを予算委員会でも申し上げました。特に、このタミフルの問題では、柳澤厚生労働大臣がその前の週に、お産で実際に脳性麻痺になったり、お母さんが亡くなったりという患者さんとお会いいただきました翌週に、厚生労働省に三人のタミフル関連被害者の親御さんと一緒に伺い、今子供たちに異常なタミフル内服後の問題が起きているから、ぜひ早期に警告を発してほしいと厚労省に申し上げました。
　しかしながら、事態は後手に回り、その後に仙台の事案が発生いたしました。あのとき、すぐいろいろな勧告、あるいは注意を出していただければあの少年は死なずに済んだと思えば、本当に悔しい思いもいたします。先ほど大臣の御答弁で、いまだに事の深刻さに本当の意味では気づいておられないのではないかと私は思います。
　このたび、研究班の研究者である横浜市立大学の横田教授のところに、タミフルの発売元の中外製薬から研究助成の費用が渡っていたのではないかということをめぐっての質疑でありますが、大臣はそもそも、この日本の研究班と、アメリカのＦＤＡ、訳して言いました場合に医薬品安全局が、同じ症例を分析して、結果が異なる注意勧告が起きているということを御存じでしょうか。
　これも簡単に紹介させていただきますが、アメリカＦＤＡで分析しました百三例、そのほとんどは日本の事案でございます。アメリカＦＤＡが分析したポイントは三つでございます。内服時間との関係、タミフルを内服して事が起こるまで六時間以内のものがほぼ七、八割である。投与した医師は薬剤との関係を強く疑っておる。また、これまでインフルエンザ脳症で見られたような症状とは異なる、特に、自殺に関連するような、自殺と思われるような、突発的に飛びおりたり走り出したりというような症状は、これまでいわゆるインフルエンザ脳症で見られたものとは異なると。この三つに基づいて、ＦＤＡでは、実は世界じゅうのタミフルの消費のうち、およそ七割を日本が消費していると言われます、アメリカでも、これから、今後タミフルの使用がふえた場合に、日本と同じようなことが起こるのではないかという疑念のもとに、タミフルの内服と、特にインフルエンザと診断され、内服されるお子さんたちに注意を喚起しなければならないというのがＦＤＡの趣旨でございます。
　大臣は多忙で、本当にいろいろな業務があると思いますが、このような一つのデータが出て、いつも日本の薬事行政はそうですが、諸外国で言われたもの、そのことについて鎖国状態、そして、我が国の研究成果は、いつも厚生労働省の害がないという非常に害のある態度によって、おくれおくれになっております。
　まず大臣、一点、アメリカＦＤＡの報告、ごらんになりましたか。また御存じでしたでしょうか。お願いします。
○柳澤国務大臣　ＦＤＡの検討については、私も、概括的かもしれませんけれども、報告を受けておりました。今このＦＤＡの報告で三点、委員は御指摘になられましたけれども、このＦＤＡの報告自体を、先ほど来私が申し上げております審議会では、それも俎上にのせて検討して結論を出しているということでございます。
○阿部（知）委員　そうであれば、当然、厚生労働省の薬事行政は予防原則に立つべきなのです。真っ黒々になって、危険がわかってからでは、多くの死者がそこに生まれます。その予防行政に立つのかどうかという一点が、今厚生労働省には問われています。
　そして、そのスタンスに立ったならば、そのことを一刻も早く国民に伝えるということであります。いつも厚生労働省はあいまいにしたまま、例えば、医師たちに出された注意書きも、インフルエンザであれば二日間しっかり見なさいと親に伝えなさいというところで、一つ大事なことが抜けております。タミフルの内服との関係で、二日間ということは極めて重要な時間になっているということを、やはり正しく親御さんに伝えるべきであります。その伝え方いかんによって、先ほど田名部さんも申し上げました、二日間、インフルエンザと診断された子がみんな、親がずっと監視している状態というのは、親のいろいろな、今の働き方、あるいは時間のせわしなさの中で、大変にきついことであります。もちろん働き方がもっと緩やかになって、せめて子供が病気のときくらい、親は子といられてほしいと私自身は思います。だけれども、今とりわけ厚生労働省がやらねばならないのは、内服との関係で危険が指摘されているということは正しく伝えるべきであります。
　そして、大臣がおっしゃったように、我が国の、横田教授が、今度も研究班の主任研究者ですが、なされる研究班の研究のその趣旨におきましても、実は同じことが既に伝えられております。インフルエンザ発症後の症状の経過と治療薬剤の使用状況を調べて、治療薬剤使用と臨床症状発現との関連を検討することがこの調査の目標であるということを添えて、一方、親御さんにもアンケートが出されているわけです。
　やはり、一番あいまいなのは、厚生労働省の姿勢そのものです。そのことによって、本当は私はタミフルを全否定するものでは実はないのです。備蓄も必要になってまいると思います。しかし、危険性というものは十分知らされて、上手に使えるならば使いたい、そういう思いがやはり国民の合意にならないと、本当にお化けのような危険性と隣り合わせでこのタミフルという問題がこれ以上進んでいくということは、どうしても、私は国民にとっても不幸であろうと思うものです。
　もう一点、大臣に伺います。
　実は、もう一つ我が国において問題になっているのは、薬剤の効果や、今後始まるであろう治療研究、治療に使うときの研究に際して、いずれの団体から研究費を申し受け、そしてその研究者がいわばひもつきであるかないかということがオープンになっていないという点であります。
　大臣は、このたびタミフルの研究班の研究者に対して指摘されたさまざまな問題、この後どのように研究体制として是正していかれようと思っているでしょうか。この点もお願いいたします。
○柳澤国務大臣　阿部委員の御指摘になられた、タミフルの服用についての注意事項ということが十分世間に知らしめられていないのではないか、こういうお話が冒頭あったかと思いますが、私の認識としては、小児、未成年者がインフルエンザに感染した際の注意として、医療関係者にこのことは注意を促す文書が発出されたということでありますので、この点について何か厚生省の行政として不十分な点があるということは、ちょっと、事実についてもう少し御認識をいただけたらというふうに思います。
　それから、研究班と申しますか、そういう方々と、例えばその研究資金等の関係についてこれからどうするつもりかということでございますけれども、これについては、今回の事案を私どもしっかりと把握した後におきまして、そうしたいろいろな疑念というか、疑念だけじゃなくて実際にそういう影響下に立つなんぞというようなことがあってはならないわけでございますので、そうしたことについて十全の対策を講じていく、これはもちろん必要性があるというふうな認識を我々が持った場合でございますけれども、そうしたことについてはしっかり取り組んでいきたい、このように考えています。
○阿部（知）委員　まず、前者については、厚生労働省がお出しになったインフルエンザ治療にかかわる医療関係者の皆様へという文案を大臣は読んでおられないんでしょうか。やはり大臣の方こそ御認識していないんですよ。インフルエンザと診断され治療が開始された後は、タミフル処方の有無を問わず異常行動発現のおそれがあるからしっかり見ていてくださいというのが厚労省の出したものですよ。
　そうではなくて、それもあるとは思います、私はさっき言った、どんな子供でも子供が病気のときくらい親に見ていてほしいと、小児科医ですから思います。でも、今問題になっているのは、タミフル服用後、特に血液中の濃度が上がってくる二時間から六時間、大変に個人差によっていろいろなことが起こるということが指摘され、そして今進んでいる研究班の内容も、内服時間との関係、症状の出方を調べるということでアンケート調査が配られているんです。ごまかしているのは厚生労働省だけなんです。
　そして、一回目の横田研究班の報告の内容も、よく読めば、本当によく読めばです、内服時間と症状の出現とがまだ不明確である、だから調査しましょうとなっているんです。そこを厚生労働省はまともに受けとめないで、自分たちの本当におざなりな行政のツケを国民に負わせているものだと私は思います。それが命の犠牲を重ねているということ。
　そして、私はこれで時間が終わるのはちょっと予測外のことですのでお伺いいたしますが、大臣は、例えば今の段階で主任の研究者が、御存じあったかどうかわかりませんが、そういうまさに発売元から研究費の半分以上を受けていたという実態に即して、どのように是正されるべきだと思いますか。
○柳澤国務大臣　今回のことにつきましては、まず事案の実態と申しますか、それをしっかりと私どもは把握する必要があると思っております。その把握がかなり進んでいるかと思いますが、私自身はまだ現在その報告を受けておりません。
　したがいまして、その事案の全容につきまして報告を受けた後に、私としても、そうした影響を受けているのかどうか、あるいは、そういったことについて世の中から疑念を持たれるというようなことについて、これをどう考えるか、こういうようなことで、この問題についてそうしたことのないような対策を必要に応じて打ち出していかなければならない、このように考えております。
○阿部（知）委員　私は、内容にバイアスがかかったかかかっていないか以前に、やはり研究のあり方として問題だと思います。そして、次回委員会の冒頭までにお返事をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　では、通告してございます問題に行かせていただきます。
　私は、きょうは、いわゆるスポット派遣とか日雇い派遣とか言われる状態についてお伺いいたします。
　先ほど高橋委員の御質疑にありましたが、今雇用保険の給付が一定、赤黒を申せば黒字になっている。しかし、その背景が、本来は労働者性がありながら、そして失業、業を失う、仕事がないという状態になりながら、失業保険を受けられない人たちがそこにたくさん生じたことによって財政が黒になったのでは意味がないという御指摘があったと思います。
　私がきょう取り上げさせていただくスポット派遣あるいはワンコールワーカー、日雇い派遣と言われますようなものの実態は、携帯メールを用いて、登録してある先に、その日その日で仕事の有無を聞いて、その派遣現場に行くようなものです。
　厚生労働省には、このような働き方の方に対して、従来、日雇い保険と言われるものがございました。いわゆる、昔で言う山谷や釜ヶ崎などで勤労者を集めて運ぶ、そして働いていただく。しかし、職のない日もあり、きちんと手帳を持って日雇い保険が給付されるというセーフティーネットも、一方でやはりつくってきた歴史があると思います。
　現状のスポット派遣、日雇い派遣等々に関しまして、この失業保険、いわゆる雇用保険の給付について、申請等々が事案としてあったでしょうか。また、どのような検討がなされているでしょうか。大臣にお願いいたします。
○柳澤国務大臣　日々の単位で労働者派遣が行われている、いわゆる日雇い派遣は、一般的に雇用が不安定な働き方であるということの認識は全く同じかと思います。
　労働者派遣法上、特別な規制が設けられているものでないことから、その詳細を当局として把握しているかといえば、これは把握をいたしておらないところでございますが、労働者派遣制度に基づく監督を通じまして、法令違反が認められれば適切に指導してまいる、こういうことでございます。
　いずれにしましても、若者を中心として低所得の非正規雇用の増加とかその固定化が生ずるということは、これは全く望ましくないことでございまして、私どもとしては、そうした雇用保険の問題の有無にかかわらず正社員化の機会をふやしていきたい、そういう施策でもってこの問題に対処していきたい、このように考えているところでございます。
○阿部（知）委員　今の大臣の御答弁には二点あったと思います。実態がつまびらかでない、労働者派遣法に抵触すれば取り締まると。しかし、実態がつまびらかでないものをどうやって労働者派遣法できちんと管理監督できるかという、これはもう本当に言語矛盾になってまいります。
　大臣にはお願いがございます。やはり実態をつまびらかにする努力をしていただかないと、今、こういう労働形態で、夜はいわゆるインターネットカフェに泊まり、朝また仕事に出向くというような若い人たちが非常にふえております。では、実態はどうやって把握するのというのは、いろいろな仕方があると思います。でも、大臣、厚生労働省として、その実態、不安定な働き方の実態についてしかるべく現状の調査を進めるという一点と、また、日雇い保険の加入については、要件をきちんと検討して、少しでもセーフティーネットが張られるように努力するという、この二点の確約をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず第一に、詳細を把握していないので、把握していないというんだったら法令違反が認められれば適切に指導してまいるというのは言語矛盾だとおっしゃったんですが、それは、私がその間に挟んだ労働者派遣制度に基づく監督を通じまして、派遣先に行ったりしてそういう実態が把握できれば、それはもう、法令違反であればそれは適切に指導するということを申し上げたのでございますので、そこは御理解を賜りたいと思います。
　日雇い労働者とはどういうものかといいますと、雇用保険制度におきましては、日々雇用される者、または三十日以内の期間を定めて雇用される者であって、一定の要件を満たした場合に適用されるわけでございます。一方、このような形で就労する労働者にありましても、直近二カ月の各月において同一の派遣元事業者に十八日以上雇用された場合には、原則として一般被保険者になるということでございまして、いずれにしても、現在、御指摘のような就労形態で働く労働者の雇用実態につきまして、個々に今調査をしておるところでございまして、この結果を踏まえまして、被保険者資格の有無等について今後検討をしてまいりたい、このように思います。
○阿部（知）委員　ある派遣会社の集計では、この一年間で四十四万人が登録がふえておるわけです。早急な実態調査をお願いしたいということをお伝えして、本日の質問は終わらせていただきます。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　まず冒頭、本日のこの委員会が与野党合意のもとで立った委員会でないという中で質問せざるを得ない、こういうことに至ってしまったということに対して、非常に残念に思っておりますということを冒頭に申し添えておきたいと思います。
　その中で、まず大臣に確認の意味も含めた事項を質問させていただきたいと思うんですけれども、本会議の質問の中にもございましたけれども、ことしは、労働者のセーフティーネットとなるべき二つの制度、労災保険制度そして現在の雇用保険制度の前身である失業保険制度、これが創設されましてからちょうど六十年がたつわけでございます。
　その二つの制度の見直しの内容を含むのがこの雇用保険法等の一部を改正する法律案であるわけですけれども、今回の見直しの中で、この保険料率の見直し、今回の法案では、直接保険料率を引き下げるのではなくて、いわゆる弾力条項というものを用いて引き下げるという説明を聞いておりますけれども、失業等の給付に関する保険料率の引き下げのための改正内容及び弾力条項を用いて引き下げる理由というのを、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　労災保険と雇用保険、昔の失業保険の法律が施行されて六十周年ということし、記念すべき年であるという御指摘はまさにそのとおりでございまして、私どもとしても、このような制度の労働市場における役割の重大さというものにもう一度改めて深く思いをいたしてその改正に取り組まなければならない、このように考える次第でございます。
　そこで、今回の改正法案でございますけれども、失業等給付の保険料につきましては、現在、雇用保険の財政状況が好転しているということの一方で、今後の経済情勢の動きというものによっては給付が逆に大幅に増加する可能性も否めないというところをにらみまして、もともとの保険料率一・六％を引き下げるのではなく、弾力条項の変動幅をプラスマイナス〇・二％からプラスマイナス〇・四％に拡大することといたしまして、これを前提に来年度の保険料率を一・六％から一・二％に引き下げることといたした、こういうことでございます。
○糸川委員　もう一問、ちょっとこれは確認なんですけれども、失業等の給付費というものは、労使折半の保険料それから国庫負担により賄われておるわけでございますが、改正案では、高年齢雇用継続給付に係る国庫負担の割合というものを、本来の負担額の五五％に引き下げるということにしております。このような改正については、国の雇用対策に関する責任放棄ではないのかなというふうに思うわけですけれども、このような改正に至った経緯と理由、これを大臣、お答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　この経緯と申しますのは、行政改革推進法で、国庫負担については検討しろ、こういうことが一つございました。それから、先ほど申した現在の雇用保険財政の状況、これもございます。それから、過去の国庫負担率の縮減の実績、こういったものもございまして、将来を見据えて、こうした暫定措置によって国庫負担の率を現在から縮減いたしましても、雇用保険制度の安定的運営にすぐに支障が出るというものではない、これを確保できる、こういうこと等を踏まえまして、当分の間、本来の負担額を引き下げることといたしたものでございます。
　もとより、失業は政府の経済政策、雇用対策と無縁ではなくて、政府がその責任の一端を担うべきものであるという考え方は、これは全く変更するものではございません。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○糸川委員　今の答弁にもございましたけれども、今般の財政状況を踏まえて国庫負担というものを暫定的に引き下げるんだということでございますが、国の雇用対策に関する責任の考え方というのは変わらないんだということでございますけれども、では、今後、雇用失業情勢というものが厳しくなって、受給者の急増により雇用保険財政というものが悪化した場合、国庫負担をこれはもとに戻すのか、それとも雇用保険料率の引き上げで対応するのか、厚生労働大臣の考えをお聞きしたいなと。
　また、財政制度等審議会などの財政当局は、国庫負担の全廃を念頭に雇用保険制度の改革というものを求めておるわけです。厳しい国の財政状況というものが続いていけば、さらなる国庫負担の引き下げや全廃だというような事態も考えられるわけですけれども、このような事態となった場合、厚生労働省としてどのような対応をするのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず第一に、雇用保険財政が景況等あるいは失業情勢によって悪化した場合にどうするつもりであるかという問題でございますけれども、これは、今回の雇用保険料率にかかわる弾力料率、この制度を適切に運営いたしまして、これはマイナス〇・四ということだけを決めているわけではなくて、プラス〇・四ということもございますので、そうした制度を活用して適切に雇用保険を運営していく考え方でございます。
　また、国の厳しい財政事情を反映して財政審等がその撤廃を求めてきた時点ではどうするのか、こういうことでございますけれども、私どもといたしましては、これはもう先ほど来たびたび申し上げておりますとおり、雇用情勢というものは、やはり国の経済政策によって規定されてくるという面もこれは否定できないわけでございまして、その意味では、国が一定の責任を負う、こういうことは申すまでもないわけでございますので、私どもは、そのような基本的な考え方に立って、そういう事態に対応していくということになろうと思います。
○糸川委員　国もある程度の責任を持つということですけれども、その辺、では、しっかりとその責任をとれるのかどうか、今後、これは質問にしないで、また考えさせていただきたいと思います。
　次に、雇用保険三事業についてお尋ねをしたいと思います。
　雇用保険三事業につきましては、失業保険制度から雇用保険制度に切りかわる昭和五十年に新たに設けられた制度でございました。雇用保険三事業の見直し、これは、外部の事業主団体の方に参加いただいてかなり徹底的に行われたというふうに聞いておりますが、その結果、雇用福祉事業の廃止、こういうものが提案されております。
　今回の見直しによりまして、まず、雇用保険の三事業全体で、十九年度予算でどのくらいの削減を図られたのか、また、引き続き行うこととしている雇用保険二事業につきまして今後どうするのか、継続的に見直していくのか、大臣、御所見をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　このたびの平成十九年度予算案におきまして、三事業についての予算でございますが、対前年度予算比で六百四億円、率にいたしまして一四・五％の削減を図りました。その結果、現在の予算額は全体で三千五百六十三億となっているところでございます。
　今後の残された雇用安定事業及び能力開発事業でございますが、これは、今回の見直しにとどまらず、今後とも引き続き、ＰＤＣＡサイクルによりまして目標管理を徹底する等により、継続的に評価あるいは見直しというものを実施していかなければならない、このように考えております。
○糸川委員　今回の改正案では、一般被保険者の基本手当の受給資格要件につきまして、特定受給資格者については、離職日以前一年間に被保険者期間が通算して六カ月以上であることとしておりまして、それ以外の者については、離職日以前二年間に被保険者期間が通算して十二カ月以上であるということとしております。
　離職理由によって基本手当の受給要件に差を新たに設けることによって、自己都合離職者というものは受給資格要件である被保険者期間が六カ月から十二カ月に延長されるわけですが、このような離職者にとっては、今回の法改正というのは給付の抑制策ではないのかなというような疑問も生じるわけです。
　そこで、今回このように離職理由によって基本手当の受給要件に差を新たに設けた理由、これを大臣、見解をお伺いできますでしょうか。
○柳澤国務大臣　循環的な給付や安易な離職を防ぐということがこの雇用保険の運用上極めて重要であるということが一方ございますし、また他方、解雇、倒産等労働者が予見できない失業といったものについては、これはもうしっかりした配慮を確保する必要がある、こういうことが制度の全体として私ども考えなければならないことである、こういうことであろうと思うわけでございます。
　そういう意味合いから、今回、そういったことを軸として受給資格要件を統一することにいたしたわけでございまして、統一はいたしましたけれども、やはり、今言った基本の考え方からして、解雇、倒産等による離職者については被保険者期間は六カ月以上でよろしい、ただ、自己都合離職者等については被保険者期間が逆に十二カ月以上になるということで、いわば切り分けの基準を変えた、より雇用保険としてのふさわしい条件、受給資格要件を整えたというふうに考えるところでございます。
○糸川委員　大臣、受給者にとって厳しい改正内容、こういうものについてはきめ細やかな説明それから周知徹底というものが行われなきゃいけない。実際、まだ行われていないと思うわけですよ。その辺をしっかりと取り組んでいただかないと、国がどこかで責任をとるとかとおっしゃられても、なかなか実態に合わないかもしれませんので、大臣、その辺、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に、もう余り時間がないようですので、まだ聞きたいことがたくさんありまして、これも大臣にお尋ねしたいんですが、労災保険で行っている労働福祉事業についてですけれども、労働福祉事業の見直しについても、雇用保険三事業と同じく行政改革推進法において廃止を含めた見直しを行う、こういうことを踏まえてのものだというふうに聞いておりますけれども、これはどのような見直しなのか、お答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　労働福祉事業でございますけれども、これは今委員御指摘のように、行政改革推進法を踏まえまして今回改正をいたしているわけでございますが、基本をしっかり、原点に戻ろうということですか、労災保険給付を補完し、保険給付と一体的に運営される事業及び労働災害の防止等保険給付事業の健全な運営を確保するための事業、こういったものに限定していくことが適切と考えたわけでございます。この方針に基づきまして、既存の個別の事業を見直しまして、労働条件確保事業を廃止するとともに、労働福祉事業の事業名を社会復帰促進等事業に変更することといたしたわけでございます。
　しかしながら、先ほど来のお話にありますように、必要な措置については、労働条件確保事業というものの中にありましたものも、これをまた再編成して、しっかり維持していくという考え方をとっているわけでございます。
○糸川委員　今、労働条件確保事業については廃止するとのことでございますが、その労働福祉事業の見直し全体として、財政的には実際どのような効果があるのか。
　労働福祉事業は、全額事業主負担の保険料で賄われている事業です。景気が幾ら回復基調にあるといっても、中小企業にとってはまだまだこれは苦しい状況なわけですから、今回のこの見直しも、このような中小の事業主にとって目に見える成果がなければ意味がないわけです。
　雇用保険の三事業については今回見直しを行って、雇用保険料率も引き下げる、こういうようなこととされていますけれども、それと比較して、労働福祉事業の今回の見直しは甘いのではないかというふうに思いますが、御見解をお伺いできますでしょうか。
○松野大臣政務官　労働福祉事業につきましては、平成二年度以降、保険料負担者である使用者の代表にお集まりをいただき、定期的に意見交換を行いながら、個々の事業について毎年度精査を行い、これまでも見直しを行ってきたところであります。
　今回の法改正は、保険給付の補完、労働災害の防止等の労災保険事業にふさわしいものに限定すべく、労働条件確保事業を廃止する等のさらなる徹底した見直しを行うものであり、平成十九年度予算においては、前年度比で約一〇％減の九百九十九億円となっております。また、保険料率については、原則として三年ごとに改定を行っておりますが、平成元年度以降、一貫して引き下げ、平成十八年度にも引き下げを行ったところであります。
　労働福祉事業につきましては、今後徹底した見直しを継続して実施してまいるつもりでございます。
○糸川委員　もう質問する時間がございませんので、本当は船員保険制度の体系的な見直しについてお尋ねしようと思っておりましたけれども、これは、船員保険制度の体系的な見直し、すなわち労災保険、雇用保険への統合という改正内容が今回盛り込まれておるわけですが、大臣、このような大きな制度改正というのを、日切れ扱いで本法案で実施しようとすることに、やはり若干疑問があるということを御理解いただいた上で、しっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　終わります。
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　大島です。きょうは、これから一時間、柳澤大臣に質問をさせていただきます。
　今回の国会についてなんですけれども、私は、財務金融委員会と総務委員会、特に所得税法そして法人税法、税に関する法律が、審議が例年の多分五分の一から十分の一ぐらいで強行採決されたことに対して危惧をしております。もともと、国会の機能というのは、教科書的になるとは思うんですけれども、合意形成を丁寧に積み重ねることによって一定の国家権力を抑えていくというのが国会の機能であると思っておりまして、その中でも、税法の議論がその中核になると思っております。
　選挙がありますから、国民の一定の政策に対する不満というのは、選挙のたびに選挙の結果として出ると思っております。ただ、選挙後、次の選挙までの期間の国会の運営の中で、特に税法に関して丁寧な議論が行われなかったことは、これはややもすると、過去の歴史においては、テロリズム等のそういうリスクをこれから私たちの国が負うようなトリガーにならなければいいなという懸念をしておりまして、したがいまして、今回の、質問通告をしないとか、あるいは職権で立てた場合には私どもも一定の対応をとらせていただいているということは、理解をしていただきたいなと考えております。
　まず、きょうは各論からいきたいなと思っておりまして、教育訓練給付なんですけれども、教育訓練給付の中で、「厚生労働大臣指定教育訓練講座一覧」という小冊子を見ますと、この中にさまざまな講座があります。例えば「田辺由美の通信講座」というのがありまして、この講座が十万八千六百七十五円の通信講座なんですよ。
　どういう講座かなと思って見ますと、まずこういう講座を大臣は知らないかと思いますので、若干説明させていただくと、ワインアンドワインカルチャーという教育訓練の内容だと伺っておりまして、教育訓練として、教育訓練給付というのは、労使、それぞれ半分ずつ出した雇用保険の中から教育訓練給付が出ているかと思います。その中で、例えばこの「田辺由美の通信講座」、ワインアンドワインカルチャーという講座が本当にその職業訓練に資するものなのかどうか、大臣の率直な御判断をお聞かせいただければありがたいんですけれども。
○柳澤国務大臣　ソムリエとして自分の職業を将来において考えているというような方がいらっしゃるとすれば、それはまたそういうことで意味があるという位置づけもできようかと思います。
○大島（敦）委員　大臣の今の答弁は、本当にそう思われているかどうか。国の施策ですから、大臣が国の施策に対して守りたいという気持ちはよくわかるんですけれども、ソムリエの資格を取ることに対して労使の半分半分の雇用保険の保険料が投入されているということに対して、それが本当にその方のその後の人生にプラスになるのか、あるいは、特別会計の使われ方として正しいのかどうかということを、もう一度お聞かせいただければ幸いです。
○柳澤国務大臣　私の周囲にも、ソムリエを志して、実際にソムリエになった方がいらっしゃいます。その人は、かなり大きいリゾートにもともと勤めておりましたけれども、志を立てて独立をしまして、今はワインの専門の飲食店をしているというようなことも、実例として私、知っております。
　ただ、それがこういう教育訓練給付が予定しているものかどうかということからの御質問でございますけれども、私は、いろいろな、多様な生き方を、あるいは職業を選択することを進めるという意味では、それもまた一つの意義があるということも、そういう見方も全く不可能ではない、このように考えるところです。
○大島（敦）委員　今のはソムリエだったんですけれども、まあ、全部が全部このような資格ではなくて、そのほか、ＩＳＯの審査員の研修とか、私が自分のビジネスの経験から、それほど不適切じゃないなというのも、おおむね、大体不適切じゃないんですけれども。
　中には、先ほどのソムリエのほかに、着物プロ養成コース、入学金が一万五百円で、二十二万六千六百五十円のものがあったり、例えば、これも必要なのかもしれない、語学だと、前は、英会話については簡単なもの、初級講座もあったと伺っているんですけれども、最近は、英会話についてはある程度のレベル以上でないと認めないということになっております。
　では、英語がどうかというと、例えばほかの講座の中に、フランス語会話総合コースとかドイツ語会話総合コースというのがありまして、通信制で四万九千八百円だそうなんですよ。フランス語とかドイツ語は、御承知のとおり、そんなにすぐにはうまくならない言語で、ビジネスにすぐ使えるかというと、そんなにビジネスに直結しているとは思えない。教養の一つとして、フランス語とか中国語ができることは非常にいいかと思うんです。
　このような通信教育なんですけれども、そこに雇用保険の会計の中から出すことが適切なのかどうかについて、もう一度大臣としての率直な感想をいただければ幸いです。
○柳澤国務大臣　この教育訓練給付制度でございますけれども、これは、雇用の安定及び就職の促進を図るために必要な職業に関する教育訓練として厚生労働大臣が指定するというふうに、対象講座については決められているところでございます。
　こうした法律の趣旨を踏まえまして、これまでも、基礎的、入門的水準の講座を除外する、あるいは、公的職業資格等の取得を訓練目標として、訓練目標が明確である、そして、訓練効果の客観的な測定が可能である講座ということに、講座指定の厳格化を図ってきているところでございます。
　いろいろと例を挙げられたわけですけれども、このような考え方に基づいて指定されているところでございまして、法律の趣旨にかなったものになっているというふうに考えているところでございます。
○大島（敦）委員　私は、すべての講座に対して疑問を持っているわけではなくて、今国が指定している講座をざっと見ると、自分の十九年間の会社員の経験から見て、これはちょっと雇用保険の会計から出すにはふさわしくないかな、あるいは、自分もドイツに駐在していたものですから、ドイツ語会話総合コース、非常に教養としてはありがたいし、皆さんがドイツ語ができればいいとは思うんです。
　ただ、これが直結してビジネスにつながっていくとか、あるいは、会社で面接をされたときに本当に評価されるのかどうかというのは非常に疑問だと僕は思っておりまして、多分、大臣もそのようなことを思っていらっしゃると思うんですけれども、大臣の素直な、率直な御感想をもう一回伺わせていただければ幸いです。
○柳澤国務大臣　大島委員は会社員をお勤めになられ、また外国にも駐在になられたという御経験から、非常に成熟したビジネスマンの立場からの御指摘だというふうに承りました。
　しかしまた、最近の若者、あるいはまた実際の会社に現に就職されている方々というのは、非常にいろいろなことをお考えになっていらっしゃるということもまた事実だろうと思うわけでございまして、そういう多様な、職業の選択と申しますか、職業の構築と申しますか、そういったことを考えますときに、今私が申した基本的な枠組み、目標管理ができるとか、余りにも入門的、趣味的なものは除外するとかということのスクリーニングを経たそういう講座というものについては、ある程度これを認めていくというようなことも必要かと思いますが、要は、ケース・バイ・ケースの判断が的確に行われなければならないということについては、委員に賛同するところでございます。
○大島（敦）委員　講座については最後の質問にしたいと思うんですけれども、その中で、運転免許及び建設機械資格取得講座とか、あるいは、ずっと見ますと、優良ドライバー養成講座とか、どちらかといえば自動車学校が指定をされて講座を受け付けているものもあります。普通免許ではなくて、これがフォークリフトとかあるいは玉掛けの訓練とか、特殊な車両の運転でしたら私もいいかなとは思うんですけれども、一般的な自動車教習に、それをプラスアルファ、フォークリフト等の一定の資格を得ることでこういう講座がもしも開設されたとすれば、これはちょっとバランスが、普通の人は自分の所得の中から受けられるものですから、少し疑問があるなとは思うんです。
　その点について、自分もまだ細かくは検討していないものですから、もしも普通免許であれば、その自動車学校を国が指定をするんじゃなくて、すべての自動車学校を逆にオープンにした方がフェアだと思うところもあるんです。ですから、ちょっとその点について大臣として今教えていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
○柳澤国務大臣　確かに、自動車の教習所があって、そこに行っている生徒の立場にある者がみんなこの教育訓練給付のもとで行われるというようなことは考えにくいことでございます。そういうことからいたしますと、やはり、相当に職業と、あるいは仕事と言ってもいいと思うんですが、仕事と直結したような、そういう自動車の訓練ということでないとなかなかこれはバランス上認めにくいんじゃないかという委員の御指摘は、私もそのとおりだ、このように考えます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　教育訓練給付は恐らく善意でできた制度だと思うんです。やはり、教育訓練は、前は会社が相当な社員の教育訓練を行うことによって、入社してから三年間は余り使い物にならず、いろいろなオン・ザ・ジョブ・トレーニングを経て、徐々に一人前の会社員として完成、会社が相当面倒を見た。自分も相当会社にお世話になって、育てていただいたものです。日本のよき伝統が最近大分薄れてきたために、教育訓練給付という形で、労働者、従業員みずからが自分の職業能力を伸ばしていこうという時代に入ったということはそのとおりかとは思っております。
　しかしながら、そこには、会社、産業界が求める職業能力と、労働者あるいは従業員の皆さんが考えている職業能力は相当開きがあるなという実感を、この講座を見て思うわけなんです。ですから、本当に必要な講座、産業界あるいは仕事をしてもらいたい側が求める能力がしっかり確定しているんでしたら、今回のように四割から二割に下げる必要は僕はないと思うんです。それは四割でもいいし、かつての八割に戻してもいいかもしれないなと思っているんです、それが的確な職業訓練であれば。
　ただ、今の教育訓練給付の歴史を見ていると、八割、四割、二割ということになっていて、余り賢くないなと思うんですよ。どうして八割から四割、四割から二割になったのかが明確ではないところが非常にあると僕は思うんです。国としての職業教育に関して、こうあってほしいと思う意思が足りない感じがするんですけれども、その点について、大臣の御所見を伺わせてください。
○柳澤国務大臣　教育訓練給付については、今度のような給付率を落とすことではなくて、むしろ厚くすることによって、まさに必要とされる職業能力というものを向上させるように、そうしたいわば間口はかなり厳格にしてみたらどうか、そういう方法が、その方がよろしいんじゃないかという問題提起でございますけれども、私どもといたしましても、先ほど来申し上げておりますとおり、基礎的、入門的レベルの講座は排除する等、指定の基準の見直しは行っているところでございます。
　そういうことで、せっかくの御提案ではありますが、今ここで、すぐにということはなかなか言いがたいわけでございまして、今回の制度改正の効果の検証、こういうことを行うことによって、必要に応じてそのあり方についても再検討を将来加えていくということであろうと考えます。
○大島（敦）委員　教育訓練給付について、今回の法律が出てきたときの私の感想は、厚生労働省としてしっかりとした仕事をしてほしかったなというのが私の感想なんです。教育訓練給付をやめてもいいかもしれないなと思っているんです。中途半端に四割から二割に下げるよりも、やめてしまって、もう一度ゼロに振り返って、新しい仕組みをつくる時代に入っているのかなと思っているんです。
　ですから、私が過去の四割、八割に戻していいというのは、しっかりとした教育であれば私は必要だと考えております。
　これはなぜかというと、今回、たまには褒めることもありまして、「人口減少下における雇用・労働政策の課題」という二〇〇五年七月の雇用政策研究会の研究レポートは、非常によくできているレポートだと私は考えています。ここに書いてある内容というのは、自分が営業のときによく使っていたトークでして、私は、一九九五年から二〇〇〇年まで保険のセールスマンをしていた時代に、中小企業の経営者の方とお話しするときに、よく人口統計と、あと生産年齢人口の統計を使いながらいろいろな話をしていました。当時、経営者の方で、将来的には労働力の需給がタイトになるということに気づかれていて、従業員の入れかえをしていた経営者の方がいらっしゃいまして、できるだけ優秀な人を採りたいということに十年前に気づいて、ちゃんと手を打っている経営者の方がいらっしゃったのも事実なんです。
　ですから、今回の教育訓練給付の歴史は、一九九七年から徐々に正社員が減ってくる過程、これは、一九九〇年代の景気の後退期と、あと団塊の世代が非常に多かった時代に、相当努力、そのときのミスマッチを解消するために、ここにいらっしゃる坂口元厚生労働大臣が大分御苦労をされたとは思うんですけれども、そのリセッションのときの政策なんですよ。中高年の雇用のミスマッチを解消するために、さまざまな手だてのメニューの一つとして教育訓練給付というのをつくり、それで中高年の方に新しい能力をつけていただいて、リストラされたとしても次の職場にということが、一つの時代の使命でもあったのかなとは思うんです。
　だから、今回の改正で教育訓練給付をただ四割から二割に減らすのではなくて、本来、仕事をするとすれば、やめるか、あるいはまた違った制度をつくるかというのが私は国の役目だと思うんです。その点についてちょっと大臣から、本当に今回の教育訓練給付のあり方でいいかどうかについて、もう一度御答弁いただければ幸いなんですけれども。
　あと、その前段として、ここ十年間の大臣が見ていらっしゃる日本の雇用の実態について、大臣の御所見をまずお聞かせいただいてから、今回の教育訓練給付の見直しについての御所見を伺わせてください。