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○阿部説明員　先生の御指摘、最初は限度額の問題かと思っていたのでございますが、総医療費全体の伸びと保険料の負担とのバランスをどうこれから考えていくかというふうな御質問と理解いたしますけれども、確かに先生御指摘のように、これまでの国民皆保険以来二十数年たつわけでございますけれども、どちらかといいますと、保険というのは、医療費というものを前提にいたしまして、それに必要なものをいかに調達するかということで、保険というのを考えてきたというふうに見られます。そういうことで、現実問題としても、保険料の負担額というものも、全体の所得の伸び以上に伸びてきたというふうな結果になっておることは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、これから先のことを考えますと、そうでなくても高齢化社会の到来ということで、全体の負担というのは伸びるわけでございますので、医療に回し得る一つの国民の負担というのは、相当程度限られてくるというふうに見ざるを得ないというふうに思っております。そういう意味から、これから先の医療費の医療費保障に回す負担というものを、むしろ負担というものをある程度前提にいたしまして、そういう中でどういう給付をすればいいか、むしろ従来の物の見方と反対と言った方がいいのかもしれませんけれども、ということで洗い直しをしていかなければならぬというふうに考えております。
　医療といいますのは、いわば一つの命の問題とかいうことで限りないものでございますけれども、それでも実際にこれを動かしていくとなれば、有限な保険制度の中でどうカバーしていくかということの調整がどうしても必要になってまいりますので、具体的な施策は、厚生省の中でいま医療費適正化対策本部というふうなものをつくりまして個別的な対策の詰めを行っておりますけれども、物の考え方といたしましては、先生の御指摘のように、無限大に伸ばしていくというふうなことにはならぬように、ひとつむしろ負担というものをある程度前提にいたしまして、その中でどういったふうなことを賄っていけるかというふうな立場で、医療費の全体の伸びをいかに効率的にしていくかということを考えてみたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　五十七年度の医療費の伸び、最低だと言うけれども、七・五％伸びて、国民総医療費の総額が十三兆八千八百億円、もう十四兆に達しようとしているのです。大変な額ですよ。一方でこれほど大きな医療費、そしてこれを国民は何重にも負担している。国民健康保険の例をとると、国保税で負担している、そのほかに一般会計からこれを繰り入れている、そのほかに国から補助金として出している、何重にもこれを負担している。大変な額なんですよ。年々どんどん伸びていっている。私はいつも言っているように、これを抑えなければどうにもならなくなる。人を助ける医療が人殺しになってしまうのではないかという感じを持っているのです。
　一方において、何ぼたっても医者の医療費の不正請求がなくならない。ところが、その医者がどういうあれをやっているかというと、医師優遇税を真っ先に受けておるのですね。去年は医師優遇税だけで千二百億あるといって、こうして出てきている。そのほかに節税というか脱税というか、そういうので約一千億ぐらいあるのじゃないかという推計が出ておる。合わして二千二百億ぐらい。
　そういうような優遇をされているのに、今度は脱税脱税でいつでも新聞に出てくるのは、これはたくさん持っておりますが、脱税するのは医者だというような感じを持っている。ワーストテン、医者だといって新聞に出ているのです。日本じゅうの普通の人は、三割控除されて七割に税金がかかっている。医者は逆で、七割控除されて三割に税金がかかっている。そうして脱税ワーストテンだと書かれている。国民はこれを何と思いますかね。
　そのほかにどういうことなのかというと、不正請求が後を絶たないのですね。不正請求、不正請求。これは適当なときに抑えればそのうちに不正請求がなくなるかと思うと、石川五右衛門ではないけれども、浜の真砂と泥棒の種は尽きないといって、何ぼやったって毎年の新聞に医者の不正請求の出ない月はないぐらい、もう次から次といっぱい出ているのです。中には大分県の歯科医師会みたいに、ニッケル使ったやつを何だか高い金使ったことにして、集団でやっているところがある。集団でやっているのですよ。こういうようなことが何ぼやってもなくならない。これは大変な金額になると思いますよ。出ているのは、摘発されているのは氷山の一角だ。これを何とか抑える方法をしなければ、幾ら保険税高いの安いのとここで審議したって、これはむだだと私は思うのですね。
　足りなければ上げなければいかぬのですよ。これを何とか少なくとも喜んで、喜ばなくても、これは仕方がないやと言って税金なり保険料なりを納めるようにするためには、こういうような医者側の不正というものをぴしゃっと抑えて、なるほどこれはごまかしのない本当の正直な数字だという、これを国民に納得させなければ、とてもだんだんむずかしくなってくれば納める気はなくなってきますよ。このことについては厚生省なり税務局長なりはどういうふうに考えているのですか。
○関根政府委員　不正請求そのものにつきましては厚生省からお答えをいただきたいと思いますけれども、私ども国民健康保険税を預っている立場といたしましては、まさに先生御指摘のとおり、大変国民健康保険税の負担感が重くなってきております。国保世帯における一世帯当たりの住民税額と国保税額とを比較いたしますと、国保税額が住民税額の倍になっているというような実態も数字的にあらわれてきているわけでございまして、税が重い重いと言うので田舎へ行って話をよく聞いてみますと、市町村民税ではなくて国保税の話だったというよくある状況を踏まえているわけです。
　御指摘のように、いかにしてこの税負担の軽減を図っていくかということは、私どもの仕事であるわけでございまして、その前提といたしまして、医療費をできるだけ少なくしていく、国民健康保険会計の負担額を少なくしていく、これができないと税の額を減らすことができないわけでございますので、そういったことについていろいろな施策の面から関係各省庁にも私どものサイドからも要請をしてまいりたいと考えております。
○寺松説明員　お答えいたします。
　いま先生御指摘いただきましたように、診療報酬の不正請求というものにつきましては、人の道から外れました許すべきでない行為であろうと思います。しかも、御承知のように医療費は公金によって賄われております。したがって、厚生省といたしましては、その不正請求に対しましては厳しい姿勢で臨んでおるわけでございます。
　具体的に申しまして、私どもやっておりますことは、一つは、その保険医療機関の指定を取り消す、あるいは保険医の登録を取り消す、それから返還金を命ずるとか、あるいは最近二月からでございますが、加算制度、一〇％の加算金をつけましてやるというふうなこともやっておりますし、さらに、悪質なものにつきましては、医師法によりまして医業停止ということをやっておるわけでございます。いずれにいたしましても、私どもいままでいろいろな形で厳しく対応してまいったわけでございますが、今後もまた引き続き厳しい態度で臨みたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　税務局長にお伺いしますが、これは去年の八月二十五日の毎日新聞ですが、国税庁は八月二十四日、「社会保険診療報酬の不正請求についての初の特別調査の結果を明らかにした。」と書いてあるのですね。これで約二十六億円見つかった。ところが、これに対して国税庁は、守秘義務というのを理由にして、こういう摘発した医師、歯科医師の住所や名前は一切自治体等に伝えない、このために自治体が再度調査するのは困難だ、こういうふうに書いてあるのです。
　これは、国税庁だけが国税としてこれに税金をかけて取り上げればいいかもしれないが、所得があれば地方税もかかるのですよ。ところが、国税庁は一切名前も住所も教えない。そうすると取れない。これはどういうふうに処理するつもりですか。
○関根政府委員　その記事が手元にございませんので正確な内容がわかりませんが、多分国税庁が把握をいたしました資料を公表するといいますか、そういうことはできないということではなかろうかと思います。
　税務当局は、特に市町村民税、これは県税を含めてでございますが、住民税を課税いたします課税資料は、国税庁で捕捉いたしました所得の資料をそのまま使うことになっておりますので、国税の方で脱税の発見が行われ、所得の捕捉が行われまして課税対象となった所得については、市町村はそれを知り得る立場にある、資料はいただける、それに基づいて課税ができるという制度になっておりますし、そのとおり運用ができるものと考えております。
○佐藤（敬）委員　これは去年の八月の二十四日ですから一年まではいかないけれども、かなりな時間がたっておる。いまあなたのお話を聞くと、これは国税庁からちゃんと聞いて課税しますと言うが、本当に課税しているのですか、するのですか。
○関根政府委員　住民税の課税の基礎資料は、これは先生御承知のとおりでございますけれども、所得税における課税資料を使って課税をいたします。所得の捕捉はその資料によってやるわけでございますから、当然市町村のサイドから国税に対して資料請求をやり、国税はそれを提供することになっておりますので、まあ事務手続の関係で時効等の関係がどういうふうになっているのか、これは個別のケースではいろいろあろうと思いますが、原則的な考え方としては、国税で捕捉できたものは、当然住民税の課税対象として捕捉できるというふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　不正請求にもいろいろあるのですね。要らない薬まで飲ませたとか、実際に飲ませた薬を請求しているのだがそれが水増しの請求だ、その辺までは実際に飲ませているからまあまあというような感じもするのですが、実際に薬も飲ませてない、治療もしてない、注射もしてない、検査もしてない、こういう何にもやってないものを書類を偽造して、そして審査の目を逃れて金を受け取っている。厚生省から聞くと、何か行政処分をしておるようですけれども、非常に素朴な質問ですが、にせの文書をつくって金を詐取して、ばれたら返せば行政処分だけで済むということは、普通の人間としてはちょっと考えられないのですがね。何かこうなると、泥棒して金を盗んできて、ばれたら返してしまえばそれで済むというのと同じような感じがするのですが、警察庁からどなたか来ておられると思うのですけれども、ここのところはどんなものですか。
○金澤政府委員　お答えいたします。
　いろいろな態様があると思いますので、一概になかなかむずかしいかと思いますが、全然実態がないのにそれを水増しして請求する、こういったようなケースを想定いたしますと、これは一般的にでございますが、まず詐欺罪の適用を考えるのが通例であろうかと思います。
○佐藤（敬）委員　これは全く一般的にぴしゃりと当てはまるのですが、飲ませもしない薬、検査もしない検査、治療もしない治療、全く悪質きわまるのですね。それを出して審査を受けに持ってくる、金を取る、ばれれば金を返す、これで一月か二月ぐらいの行政処分を食らうようなんですが、そんなことはもうけた金に比べればへでもないから、またやる。いろいろな資料を調べてみると、こういうようなことを繰り返しているようなんですね。
　しかも、先ほどから言っているとおり、摘発されるのはほんの一部なんです。氷山の一角だとすれば、九割は水の下に沈んで通っているのです。交通違反みたいなもので、見つかったのは運が悪いんだ。スピード違反して警察につかまったのは運が悪いんだとみんな言っているのですよ。あとの大部分は運がいいのです。それと全く同じで、摘発されたのは運が悪い。あと大部分の九割は運がいいものだから、物すごく金をもうけているのです。そして見つかっても、せいぜい一月か二月行政処分を食らうだけで、身分には何の関係もない。
　だから、これは当然ですよ。やらない方がばかばかしい。みんなで水増し請求、架空請求、やれあの請求とやって、今度は二つも三つも合作してやっているわけです。水増し請求と架空請求みんな一緒にして合わせてやっている。こういうのがどんどん出てきているのですよ。医者としてはこんなうまいことはないのですよ。どんどん薬を出す。摘発されるのはやったやつの十分の一か二十分の一しかなくて、それは運が悪いとあきらめていればいいのですよ。そのほかのやつは運がいいから、どんどんもうかっている。だから、不正請求はやらない方がおかしい。
　みんなやっているから、それがときどき新聞に出てきている。大変な数が出てきている。毎月これの出ない新聞は恐らくないぐらい、頻繁に医師の不正請求が出てきている。しかも、これはなくならないのですね。私は、医療費の増大は薬づけ診療にある、一点単価請負制にあると思っておりますけれども、それを一生懸命医師会が守るというのは、これをやっていればこんなうまいことがあるから、あの制度を守っていると思うのですよ。
　しかも、さっき言ったように、要らない薬でもいいから飲ませた薬に対して請求するならば、まだいいのだ。飲ませない薬を飲ませたと言って、うそをついて請求して金を取っている。普通ならば、これはあなたが言ったように全く詐欺罪ですよ。それが医者に限り詐欺罪にならないというのは、厚生省にお伺いしますが、私は保険法を見たけれども、そういうやつは一切ない。医師法か何かに、医者は泥棒しても金を返せば一向に構いませんという法律があるのですか。
○寺松説明員　いま先生御指摘のとおり、そのようなことは健康保険法等にもないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、健康保険におきましては、そういう不正請求を行った者等につきましては、いわゆる保険医療機関の取り消しあるいは保険医の登録の取り消しというようなこと等をやっておるわけであります。それで、いま先生がおっしゃっておりますようなことにつきまして、そういうふうな行政処分によりまして社会的には一応制裁を受けておる、こういうふうに私どもは考えております。
　しかしながら、非常に悪質なものにつきましては、先ほども申し上げました医業停止、医師法によりまして二年とか三年とかいうふうなことで停止をするということになっておるわけでございます。それからまた、すべての事案につきまして告発をすることもいかがかと思うわけでございますが、私ども、必要なものにつきましてはいままでも一応告発をしてまいっておりますし、今後ともそういうものについては告発をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　告発なんというのは、本当に屋根の上から目薬をつけるような状態で、ほとんどない。告発なんというのはほとんどないのです。一月か二月あれすれば重い方で、それもめったにない。しかも、不正請求が次から次へと発生している。
　そこで、警察庁にお伺いするのですが、たとえば架空請求がいっぱい出たとはっきりと新聞に書いてあるのです。架空の請求、うそをついて金を取っている。警察庁としては、こんな記事が麗々しく出ているのに、何も対処する方法、気持ちはないのですか。
○金澤政府委員　不正請求事件につきましての警察のこれまでの検挙の状況を御説明いたしますが、去年は一年間で五十四件検挙いたしております。一番新しいところでは、埼玉県の三郷病院、新聞に大分出ましたので御記憶もあろうかと思いますが、この三郷病院は五十六年三月から八月までの間におきまして、入院患者にテレメーターを使用して検査をしたということで偽りまして不正請求をしまして、総額二百六十八万円の不正受給ということで、詐欺事件として検察庁の方に事件を送致しております。これは起訴となっております。そういったようなことで、数の多い少いは御議論があろうかと思いますが、警察としては悪質なものにつきましては捜査をして検挙する、こういうことでやっております。
○佐藤（敬）委員　悪質なものについてといっても、これは悪質に決まっているのですよ。良質な不正請求なんてあるはずがないのですよ。大変悪質なのです。しかも、医者なんてインテリの最前線にあるような連中がこんな不正をしているのですよ。それを黙っておくというのは、社会正義上許されない。それを取り締まるのが警察でしょう。こんななまぬるいことだから医療費がどんどん上がっていくのです。先進国の薬だとかあれと比べると、日本のやつは倍もよけい薬づけになっているという資料さえある。こういうのから出てきていると私は思うのですよ。取り締まれば不正請求しなくなりますよ。それで初めて医療というものが正規の軌道に乗ると思う。うんと取り締まるべきだと思うのですが、どうですか。
○金澤政府委員　いまお話のありましたような点を踏まえまして、私どもの方も今後できるだけ取り締まりを強化していきたいと思います。
　ただ、一言申し上げますと、この不正請求事件の捜査につきましては、非常に特殊な分野でもありますし、また専門的な知識を必要とするということで、捜査としては非常にむずかしい分野の捜査に属するということも、御承知おきいただきたいと存じます。
○佐藤（敬）委員　もう一遍あれだけれども、毎日、新聞に医者が悪いことをしている、医者が悪いことをしている、やりもしない薬をやったといって金を取っている。子供の教育に大変悪いと思う。そうでしょう。それで、金を返せばいいのだと言う。お父さん、泥棒しても金を返せばいいのと言われたら、何と答えますか。新聞に毎日出てきているのだ、医者が悪い、医者が悪いと。これはきちっとこういうことをすべきだと思うのですよ。警察庁出身の山本自治大臣はどう思いますか。国家公安委員長。
○山本国務大臣　お医者さんというのは国民の命と健康を守っておるはずでございますから、そんなにたくさんもないことであろう、しかし、医術という観点から言えば、そういうものはまことに糾弾さるべきことだろうと思うのです。いま警察の方から答えがありましたが、非常に専門的でむずかしいと思うのですよ。これは診療報酬の請求の方にも来るのでしょうし、厚生省は専門的におやりになっているのでしょうから、その方でもそういうことについての厳しい態度でやっていただき、それと連絡をとりながら警察も、警察へ事案が来れば警察としてはそれぞれの機関の調査を待って積極的にやっていく、私はこう思っております。
○佐藤（敬）委員　まじめにやっている医者はたくさんいると思うのですよ。ところが、新聞に毎日出るから、医者というのはみんな悪いと思っている。まじめな医者のためにも、この悪い医者は退治すべきだと私は思いますよ。
　最後に、交付税の問題についてお伺いします。
　先ほどから私の方の加藤万吉委員、それから部谷委員から質問がありまして、その答弁も聞いておりましたが、私としては大変不満足であります。
　昭和五十年から、大きな赤字が出てそれを埋めるためにいわゆる二分の一方式というものを政府が出してきた。私どもはあの当時、これは六条の三の二項の違反だ、交付税率を上げろと言って強く反対して迫ってきた。与党の中にも、これはおかしいじゃないかという声が非常に強かったぐらいだ。ところが、とうとう押し切られてしまって、ああいういわゆる二分の一方式というのができた。実際は四分の一方式なのですね。全体の足りないやつを半分は地方の借金、残りのは交付税特会で借りて、それの半分は地方でやり、半分は国がやり、利息は全部国がやる、そういう一つのルールとして、私ども反対したけれども、通ってしまった。
　ところが、これは交付税法六条の三の二項にあるところの、制度の改正かあるいはまた交付税率を上げるあの条項の中で、こんなにその年その年によって変わるようなものは制度の改正じゃない、制度の改正じゃなければ、もう一つの方法として交付税率を上げろ、こう言って強く迫ったけれども、政府はどうしてもこれは制度の改正だと言って、強弁、詭弁でとうとう通してしまった。五十一年、二年もこの同じ論争が続いて、当時の小川自治大臣から何から非常に困って、そして五十三年には、これを一つの制度の改革として認めさせるために、法律でもって出してきた。そこで、交付税率を上げなくても、これは制度の改革であるから法律に反しないと言っていままでやってきたのです。
　しかし、何代もの大臣が覚書を交換している。その覚書の中に、「特別会計の借入金の返還について、協議の上必要があると認めるときは、その負担の緩和につき配慮を行う。」ということを、何遍もこのときの交付税の覚書の中に載せておいて、そして予算委員会その他ここの地行委員会の中でも、この覚書の緩和する措置というものはこれから十分生かして考えていくという答弁を何遍もしている、大蔵大臣もしているのですよ。
　ところが、いよいよこれを返還する段になって、利息だけで七千億という大きな金になった。国は赤字だというので、これを半分ぶった切る。初めは、半分じゃなくて七千億全部を地方の借金だから利息ぐらい負担しろという形で負担させようとした。それを自治省が抵抗したから半分にして、自治省はもうかったもうかったと言うけれども、もうかったのじゃなくて、半分損しているのですよ。
　これはまさに五十年から約十年近く、ことしは八年ですね、ずっと続けてきた。私どもは制度の改革じゃないと思うけれども、政府が、制度の改革である、ぴしっと守っていきます、将来これをもっと緩和していきますと言って一生懸命処置をしてきたこと、それがここで破れている。破れているということは、六条の三の二項の前段の制度の改革ということが破れたということ、あと残りは、行き着くところは交付税率を上げることしかないのです、足りないことに対して。
　恐らく、ことしは半額で済んだ、来年も国の財政が好転する兆しは何もない、半額持ったのだから、来年も残りの半額持ちなさいと必ず言ってくる。その保証は、さっきから聞いておりますけれども、何もない。来年は来年の風が吹くと言っている。何もないのです。来年これがなくなってごらんなさいよ。その次には何がくるか。再来年になれば、交付税特会の借入金を、地方の借り入れなんだからおまえが持てと言ってくるに決まっているのですよ。それをまた半分にまけましょうと恩着せを言って、その次になればみんな持ちなさいと言う。制度の改革なんというのは、いまの段階でもう破れてしまっている。あとは交付税を上げるしかないのです。こんなことをなぜ大蔵省から諾々として受けてくるのですか。
　時間がないからもっと話しますが、いいですか、いまこの交付税を審議しても、ことし決めたことを来年ひっくり返してしまったら、いま審議するのは無意味じゃないですか。何にもならぬですよ、すぐひっくり返るようなものを。大蔵省なんか、信用ならないですよ。何年も前のことを遡及していまひっくり返す。五年も七年も前のことをいまひっくり返すなんて、そんなばかな話がありますか、一体。苦しいことは地方も中央もみんな苦しいんですよ。約束したことは歯を食いしばって守らなければ、地方と中央の信頼感というものは何もなくなってしまうじゃないですか。いまここで審議するのは無意味ですよ。最小限度、大蔵省に行って、来年は必ずこれを回復しますと、このくらいの証文を取ってこなければ、こんなことは審議に入れませんよ、私は。
　委員会が通らないからもう一遍もとに戻してくれと言って、大蔵大臣と自治大臣と交渉しなさいよ。こんなこと審議したって、無意味ですよ。ことし審議したって、来年またひっくり返されたら、どうしますか。何にもならぬ。その信頼があればこそ初めて、嫌々ながらもわれわれは審議する。信頼感がなければ、何もこんなもの審議したって無意味ですよ。ことしやったって、何にもならぬ。来年パアになるでしょう。さっきから、来年は絶対大丈夫だと大蔵省もあなた方も答弁するかと思ったら、来年は来年、あしたはあしたの風が吹く、じゃないですか。こんなものを真っ正直になって、まじめになって審議されますか。何を審議したって、何の意味もないでしょう。どうですか。
○山本国務大臣　この問題は、ことしの予算折衝のもう最大の焦点になったという問題でございます。いま過去の経緯についてもいろいろお話がございました。私は全くおっしゃるとおりだと思うのです。
　そこで、全体としまして国家財政も地方財政もお互いに非常な危機を迎えておる。地方財政の立場から言えば、私どもはこんな多額の五十七兆円という公債を抱え、そして交付税特会で金を借り入れて、とにかくことしの運営は何とかいけるようにした、こういうことであります。地方財政としては来年一体どうなるのだということになったら、これは本当に厳しいものになっていく。では国家財政の方はどうだといったら、来年度の予算は大蔵省はどうして組むのだろうか。これはよほど歳出を切っていかなければできない。地方財政も、私はやはりある程度、ある程度というか相当歳出を精査して考えてみなければならぬ点も出てくると思うのです。
　そういう段階を迎えておって、ではこのままでいいかと言えば、私は、このままじゃ、とてものことにいきそうにもない。国の財政の方もあるいは地方財政の方も、何とか根本的に考えてみなければならぬだろう。それは思い切ってドラスチックなことをやれば一番簡単にいくでしょうが、いまの日本の現状で、そう思い切ったドラスチックなことはできない。そしてまた、いろいろな要件が絡んでいると言えば絡んでいるので、そういう条件の中でやらなければならないということでありますだけに、私どもも、地方財政のこれからのあり方を一体どうしていったらいいのか、仕事も、先ほど来のお話もいろいろございますが、見直していかなければならない、こう思っておる。そういう中で、これからの問題点としていまお話しの点は私どもも非常に重要に考えて対処していきたいと思っております。
　全体の中でとらえるのか、あるいはこれだけは何としてもというがんばり方をするのかと言えば、やはり今日は、全体のことも考えながらやっていかなければならない段階ではなかろうか。それほど地方財政も厳しい、また国の財政も大変な段階を迎えておる、こう私ども思っておるのでありまして、そういう私どもの考え方にのっとって、今後自治省としては当然に地方財政を守っていかなければならないという立場を堅持して、今後ひとつやっていきたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　いま大臣は、全体の中で考えなければいかぬというふうなことを盛んに強調されておりますけれども、自治省で編さんした自治六法というあれを開いて、交付税のところの六条の三の二項のところを開いてごらんなさい。交付税の総額を確保するということが一番大事で、これが確保できなくなれば交付税法から地方財政は破滅すると書いてあるのですよ。全体の中どころか、これが一番の中心なんです。問題の核ですよ。総額が確保されないことで、交付税法の意味も財政計画の意味も何もないのです。これを確保することが大事だと自治省の人自体が書いてある。総体の中身と考えるか一部と考えるか、これは一部じゃないですよ。これを確保できるかできないかということが核心なんです。
　だから、わざわざ六条の三の二項を設けて、必ず総額を確保するためには制度を改革するか交付税率を上げるか、どっちかにしろってはっきり明言してある。まことに具体的に明言してある。それを、地方財政を守らなければならない最高責任者である自治大臣が、わけのわからないことを言っていては困るじゃないですか、あなた。冗談じゃないですよ。毅然とした態度でもって大蔵大臣と刺し違えるぐらいでやらないで、どうしてこんなことができますか。行けば負けてくるじゃないですか。われわれはこんなの審議できないですよ。
　でなかったら、これが制度の改革だとか、六条の三の二項を改革して持ってきなさい。審議に出しなさいよ。六条の三の二項を変えて、法律を変えて持ってきなさい。あの法律をそのままにしておいてこれを審議しろと言ったって、審議なんかできませんよ。でなければあの法律を変えなさい、六条の三の二項を。足りなくなったら足りなくなってもよろしいという——多分通らないだろうけれどもね。
　そうでなければ、片一方にあれだけ厳とした、明瞭な、びんとした法律がありながら、片一方でそれを破るようなことを、守らなければいけない自治大臣がそんな全体の中で仕方がないなんてあいまいな答弁をしてどうするのですか、一体。いま決めたのが来年ぶち破られるようなことを、どうしてわれわれは審議できますか。人をばかにするなと言いたいですよ。苦しいのは地方も国も同じですよ。苦しさの中で決めたことをきちっと歯を食いしばって守っていく、その信頼感がなくて、どうしてここで審議できますか、あなた。冗談じゃないですよ。審議なんかしませんよ。ばかばかしい、こんな審議。大蔵省へ行って大蔵大臣ともう一遍協議して、ことしのやつをもとへ戻せ、最小限度来年は絶対にやりますといって証文をもらってこなければ、審議に入れませんよ。審議したって何にもならぬ。これを審議したって何にもなりません。
○山本国務大臣　いま私が御答弁したことを繰り返すようなことでございますが、いまの問題は、地方財政としてはことしの予算の中ではとにかく最大の問題であったわけなんで、私どももこの問題については大蔵省と折衝を事務的にもやりましたし、大臣折衝もやったわけでございます。
　ことしはそういう国の財政の状況もあるから、ひとつ半分だけ地方財政でも負担をしてもらう。しかしまたこれは、私はもう一つ言えば、今度は交付税特会の中にまたそれが入っていきますから、まずそれを今度は半分だけ国が見る、こういう仕組みにもなっていると思うのです。
　交付税というのは、何といいましても、一つは調整的な機能を持っており、同時に地方公共団体の考え方で自由にいろいろな事業が行えるという経費でありますから、地方自治の精神にも非常に沿っておるというものであります。この辺は補助金とは、あるいは負担金とは違うわけでありますから、この枠を広げていくというのは私どもの願いでもあるわけなんです。したがいまして、今後ともそういういまのお話の線に沿って私どもも最大の努力をしていこう、こう考えておるわけであります。
○佐藤（敬）委員　いま大臣が、私が触れようと思ったことにちょっと触れましたがね。今度の半分負担した三千四百億、その分はもう一遍交付税の借入金の中に含めて借り入れる。そして、それがまた半分地方が負担しろというんだ。それなら半分負担じゃなくて四分の一負担になってしまうじゃないか。大体、切ったやつでもう一遍借り入れて、それをまた返していくなんというのは、何というのか、無軌道、まさに無軌道ですよ。
　ただ切るだけじゃなくて、今度はそれを、総額が減れば困るからまた借入金の中に三千四百億入れて、そしてそれを引っくるめたものの四分の一返していくなんという、こんなでたらめな無軌道な方法ってありますか。無軌道というものですよ。そのときの行き当たりばったりなんです。何の計画性もない。金がないのはわかりますよ。なかったらないなりに計画をきちっと立てて、みんなが納得するような方法でやらなくて、どうして国家財政も地方財政も再建できるんですか。ばかばかしいにもほどがある。
　どうしてこんなばかばかしいものをまじめになって審議できますか。審議の対象になりませんよ、こんな交付税法なんというのは。何を考えて一体大蔵省と折衝しているんですか。冗談じゃないですよ。とにかく大蔵省へ行って大蔵大臣と折衝して、これをもとへ戻すように、最小限度来年は絶対にこういうあれはやりません、もとへ返しますという証文をとってきなさい。そうすれば審議しますから。
○山本国務大臣　その問題は、先ほどから申し上げるように、ことしの予算の折衝の最大の眼目であったわけなんです。そこで、大蔵大臣と私の間で覚書も交換して、五十八年度ということでやっているわけなんです。しかし、この問題はことしはそういうことにしてくれ、こういう話なので、国家財政の非常に厳しいときでもあるし、地方財政もそれは苦しい、厳しい、しかし、その中で車の両輪という考え方で、そういうことでひとつことしは切り抜けていきましょう、こういう話にしたわけでありまして、来年度についてはどういう国家財政の状況になるかあるいは地方財政の状況になるか、あるいは経済はどういう状況になるかということも踏まえてまたひとつ話し合いをやりましょう、しかし、私どもはことしはそういうことにした。
　私どもの立場としては、ことしはそういうことにしたけれども、来年は地方財政ということを守っていくという立場で、もちろん主張は強くしたい、するというつもりでやっておるわけなんです。
○佐藤（敬）委員　そんな約束なんか、前に何遍もしていますよ。私、ここに議事録を持っている。何遍もしている。大蔵大臣と自治大臣と何遍も、いまあなたが言ったような約束をやっているんですよ。これはよくないです、来年は何とかしますって、みんなその都度全部破っておる。あなたがそんな人のいいことで、余り人がよく見えない大蔵大臣と折衝して説得できるはずがないじゃないですか。あなたが言ったようなことをこの中に何遍も書いてあるんです。覚書があるから今度はよくします、今度はよくします、大蔵大臣もみんな言っているんですよ。大蔵省なんか信用なるものですか。その都度だまかされて、その都度悪くなってきている。
　こんな悠長なことを言えば、さっき言ったとおり、ことしは利息の半分だけれども、来年は七千億みんな持ちなさい、来年はことしのやつも入れば八千億くらいになるだろう、また持たされますよ。そして今度は元金を持てと、地方の借金だから持てと言うのは理論上当然ですよ、それを認めれば。そういう理論が二つあるんだから、現に地方の借金は地方が持つべきじゃないかと。それをいまも、堤防にアリの一穴ができちゃった。アリの一穴で堤防はみんな崩れますよ、さっきから言っているとおりこれを認めるなら。
　六条の三の二項改定、法の改正も税率のアップもしなくてもいい、そういうふうな法律を変えて持ってきなさいよ。そして審議して、それを可決してからにしましょう。片っ方に厳としておいて、それをぶち破るような行動をするというのは、法治国家として許されないでしょう。何ぼ全体の中で地方財政を考えるとかなんとかいったって、法律が厳としてあるんです。法律を破ってもいいんですか。しかも、来年になればもっと悪くなる。目に見えているんですよ。少なくとも来年は絶対にもとに戻しますと、それぐらいの証文がなければ信用ならないですよ、あなたの言うことは。やってきてください。
○山本国務大臣　少なくとも自治省を代表して、それぞれの大臣で覚書を交換してやったことでございますから、これはひとつ政府を信用していただきたい。私どもも、先ほど来申し上げますように、自治省の立場、地方財政を守る立場、あるいは地方公共団体の財政運営がうまくいくようにという、そういう立場は堅持をして、ひとつ強く主張をする、こういうことを重ねて申し上げる、こういうことであります。
○佐藤（敬）委員　これは信頼感の問題になりますが、信用できないのですよ。いままで余りにだまされ続けて悪くなってきているから、信用できないのです。だから、本当に来年もとに戻すつもりなら、来年はもとに戻しますという証文を一札とってきなさいよ。そうでなければ、審議したって、ことしやったのをまた来年ひっくり返されるでしょう。何にもならないですよ。そういうふうにでたらめなことを積み重ねていけば、そういうふうに信頼感がなくなってしまう。信頼があって初めて、じゃやろうかということになる。信頼がなければ証文を持ってくるしか仕方がないですよ。あなたは責任を持って——まあ来年になれば自治大臣をやめるかもしれないから責任ないかもしれないけれども、責任を持って来年はもとに返すと言えますか。
　さっきから答弁を聞いていると、来年はまた協議してやりますと、あしたはあしたの風が吹くと言っているのですよ。そんな答弁しているのに、そういうふうにやりますからと言ったって、それは信用できないですよ。やはり地方財政にとっては、これが破れたら致命的な問題になりますよ。これはそんななまぬるいものじゃないのですよ。ここのところは地方財政の最も根本だ。それに穴があくのですよ。これを認めれば一遍に堤防は崩壊してしまう。このままの形でもって絶対に私は認めることはできない、幾らあなたが言っても。どうかもう一遍がんばってください。
○山本国務大臣　少なくも自治省は自治省として一省をなしており、私はその代表として大蔵大臣と折衝をし、またそれだけの大蔵省もお互いの役所を尊重しながらやるわけでございますから、その辺はひとつ御信頼をいただきたいということであります。
○佐藤（敬）委員　信頼はできないけれども、時間が来たからやめます。
○田村委員長　次回は、明十三日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　どうもきのうの余震もあってまだ熱が入らぬですが、委員会が開かれるようですから、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、法案について少しくお尋ねをさせていただきたいのですが、せんだって筑波学園都市にあります農業関係試験研究機関の現場についても法案との関連で視察をさせていただきましたが、今度の法律の一部改正というのは、専門的過ぎてわれわれ素人にはなかなかのみ込みにくい点もあります。バイオテクノロジーの問題についてはいろいろ御専門のお立場でお尋ねもあろうと思いますので、私は私なりに若干お尋ねをしておきたいと思います。
　そこで、今回の法律の改正案では、御承知のように農業生物資源研究所と農業環境技術研究所を設置をすることとしているようでありますが、この二つを設置をする理由と、法案提案の趣旨にもございますけれども、またその研究内容については一体どういうものをお考えになっておられるのか。そこいらの点からひとつお答えをいただきたいと存じます。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　このたびの法案につきましては、最近の農業情勢の進展あるいはバイオテクノロジー等の科学技術の発展の状況、そういったようなことを踏まえまして、今後農業関係の研究の進展を図るためには、この法案の中でお願いをいたしております農業生物資源研究所あるいは農業環境技術研究所、この新しい二つの研究所を新設をいたしまして、その方面の研究の進展を図りたい、そういうことでお願いをしているわけでございます。
　農業生物資源研究所につきましては、最近大変進展の著しいバイオテクノロジー、こういったものを農業分野において導入をいたしましてその活用を図って、いままでの交雑育種法におきましてはなかなか不可能でありましたような、新しい画期的な新形質を持った新作物をつくるといったようなことを主な目的といたしまして、研究の内容といたしましては、まず一つは、それの一番基礎になります遺伝資源を世界各国から広く収集をいたしまして、それを保存するということを一つの大きな柱にいたしております。それから二番目は、遺伝子組みかえあるいは細胞融合、そういった新しい技法を用いまして育種をいたします。それから三番目は、放射線によります突然変異を利用いたしまして、これもまた育種に活用していくという研究でございます。それからもう一つの大きな柱といたしまして、作物の持っております光合成の機能、そういったものを有効に活用するような、そういう研究をやりたいということを考えております。
　それからもう一つの農業環境技術研究所の方でございますが、自然の生態系と調和したような、そういう農業技術の開発を図る、農業生産力の基盤の培養を行う、それによって国土、自然環境の保全にも資する、そういった基本的な考え方を持っておりまして、研究の柱といたしましては、一つは、農業気象あるいは土壌、水質、植物、微生物、そういった農業の環境を構成する諸要因の特性の解明をするということを一つの大きな柱といたしました。それからもう一つの柱としましては、複雑な自然の仕組みを巧みに活用した形の技術、たとえば地力の維持向上とか病害虫の防除でございますとか、そういった技術の開発をする。それからもう一つは、リモートセンシング等の最新技術の活用等による農作物の生育環境の総合的なことを行う、そういったことを考えております。
○上原委員　確かにいま事務局長御答弁ありましたように、この両新研究機関の概要、あるいはその一つである農業生物資源研究所の設置をした場合の主な研究内容というのは第一点から五点まで、さらには農業環境技術研究所につきましては主な研究内容として七つばかりお挙げになっております。
　そこで、いろいろ必要性があってこういう研究機関の再編をしながら新しい機関の設置をやっていくのだと思うんですが、確かにバイオテクノロジーの進歩というのは日進月歩である、また技術面の革新というものもどんどん進んでいくということからこの構想が出てきたんじゃないかという感じはするわけですが、これは後ほど若干関連してお尋ねいたしますが、熱帯農業研究センターの問題のときにもいろいろこの委員会で議論をした経過がございます。そういう意味で、研究機関というものは単なる専門家なりあるいは学問的な立場での研究の域に閉じこもってはいけないし、これを置くことによって地域やわが国農業全般に、技術革新なりあるいは生産性の向上なりそういうものをどうもたらすかということも含めて、活用していけるものでないといかぬと思うのですね。そういう意味で、この種の研究機関に対する農林水産省の基本的な考え方というものあるいは今後の方針というものはどういう御計画なのか。この点はむしろ大臣のお立場でお答えいただいた方がいいかと思うのですが、いかがでしょう。
○岸政府委員　大変基本的な問題でございますので、大臣からこのように研究を進めろというふうにかねがね御指導をいただいております問題についてお答え申し上げます。
　農林水産業をめぐる大変厳しい情勢の中で、将来にわたって食糧の安定的な供給あるいは農林水産業の健全な発展、これを図っていくためには、農林水産技術の開発あるいはこれの普及といったことが非常に重要であることは先生の御指摘のとおりであるというふうに私ども農林水産省といたしましても考えております。このために、農林水産業の動向あるいは農林水産行政の展開方向、そういったものに即しまして、それからまた相手が研究でございますので、科学技術の進歩といったものも十分に踏まえなければいけません。それらを踏まえまして、三つの大きな柱を考えております。
　一つは、食糧の安定供給のための新生物資源の開発その他の革新的な技術開発ということでございます。この点につきましては、今回の二つの研究所におきまして主としてそういったことを行ってまいりたいと考えております。
　もう一つは、わが国農業にとりまして大変重要であります土地利用型農業における生産性向上のための技術ということを二番目の柱といたしまして、いろいろな試験場、研究所で研究を行っております。
　それから、国土資源と環境の保全のための技術開発ということを三番目の大きな柱として考えておりまして、これにつきましては、今回の農業環境技術研究所においては主としてこの点に視点を置いて研究を進めることを考えておるわけでございます。
　以上のようなところに重点を置いて研究を進めていくというのが方針でございます。
○上原委員　今後の方針についてはいまある程度お答えいただきましたが、これまでもバイオテクノロジーに関する研究はなされてきていると思うのです。せんだっても現地で米の品種なり野菜あるいは生態学、動植物のことについても説明が若干ありましたが、しからばこれまで研究成果は上がっておるのか、あるいは、いま少しお触れになっておりましたが、その研究成果がどう農民や地域に還元されてきているのか、具体的な事例があればお答えをいただきたいと思います。
○岸政府委員　これまでにどのような成果が上げられているかということでございますが、何分相手が農業でございまして、大変仕事の範囲が広いわけでございますので、ここで若干実例を挙げて部分的にお答え申し上げたいと思います。
　まず一つは、品種改良の問題でございます。私ども農業関係の研究におきましては、品種の問題は非常に大きな基本的な問題であると認識いたしておりまして、それぞれの研究所、試験場においてこの問題には非常に大きな力を注いでおります。たとえて申しますと、稲作におきましてはいままで非常にたくさんの稲の品種の改良を行ってきておりまして、品種の改良と同時に、その品種を使って栽培をする栽培技術の改良というものを行ってまいりました。この品種改良あるいは栽培法の改良によりまして過去二十五年ぐらいの間に稲の単収は約一・四倍になっておりますし、労働時間から申しますと約六〇％の省力化が達成されております。それからまた、品種の実例といたしましては、コシヒカリとかササニシキとか、最近のものでございますとアキヒカリとか、そういった食味のいい、いろいろな地域にそれぞれ適合するような品種を育成いたしまして農業の現場におろしております。
　それから畜産の面で見ますと、人工受精の技術は大変大きな開発の成果でございまして、これもすでに牛においては非常に広範に用いられておるわけでございます。それからそのほか、豚用の人工乳の開発でございますとかあるいは急性伝染病の撲滅でございますとか、そういったことでわが国の今日の高能率な畜産経営の確立に大変寄与してきておると考えております。
　それからもう一つ野菜を取り上げてみますと、野菜におきましては各作期に適応した品種の育成ということが非常に大きな問題になっております。これがすでに相当程度達成されておりますし、それからプラスチックフィルムの利用による栽培管理技術の改良あるいは病害虫の防除の技術の改良というようなことが行われております。
　果樹の面では、リンゴのふじに代表されますような品質のよい、一般の農家でつくりやすい新品種の改良開発というものが大きな研究成果になっております。
　以上申し上げましたような成果はいずれもすでにそれぞれの農業の現場に適用されておりまして、単に研究の成果ということだけではなしに農業の現場に役立っていると考えているわけでございます。
○上原委員　確かに部分的にはいろいろ役立っている面もあるでしょう。特にわが国の主食である米の品種の問題等については相当研究され、改良がなされてきていることはわかるような気がいたします。さらに、いまも野菜との関連でもありましたが、この間も、カンランキャベツをハクランに品種がえしたということで味見もさせられたのです。余りぴんときませんでしたが、そういうこともなされておる。その他畜産面についてもいろいろ改良がなされているという説明を受けました。
　そこで、われわれとしてはまだまだ各研究機関との有機性というか連携性というものが十分なされていないのではないかという感を抱くのですが、たしか昨年九月に農林水産省の生物資源開発研究会の報告書というのが出ていると思うのですね。その中でも「バイオテクノロジーによる生物資源の開発利用の推進方策」という事項がありまして、この中で、各専門の試験研究機関相互の連携を密にして、効果的な研究開発体制を整備する必要性を指摘をしておると思うのです。したがって、新設される二つの研究所と、いま局長ちょっと触れておられましたが、野菜試験場などの専門試験研究機関との連携はどのように考えておるのかということです。
　例として野菜を挙げましたが、農水省の管轄下、管理下にある農業関係試験研究機関というのは相当多岐にわたっていますね。五十七年度末の資料を見ましても、農業研究センターから始まって九州農業試験場まで約二十の機関を持っている。これが単なる縦割りじゃなく、それぞれの有機性、連携を持って地域農業なり農業政策全般に生かされるということと十分なタイアップがないといかぬと思うのですね、この新設される研究機関にしましても。ここいらの点はどういうふうに結合というか有機性を持たせようとしておられるのか、改めてお答えをいただきたいと思います。
○岸政府委員　ただいま先生の御指摘にございましたように、私ども二十の農業関係の試験研究機関を持っておりまして、それぞれが有機的に連携をしてまいりませんと研究も有効に達成されないという事情にございますことは十分認識をいたしております。
　二十の研究機関でございますが、一つは、北海道から九州までそれぞれの地域ごとに地域の農業試験場を置いておりまして、この地域の農業試験場は都道府県の試験場と非常に密接に連携をいたしまして、それぞれの地域での農業の展開に役立つような技術の開発ということで研究を実施いたしております。
　それからもう一つの大きな分類になります試験研究機関は、畜産でありますとか、草地でありますとか園芸における果樹、野菜、それからお茶、蚕糸といったそれぞれの作目に専門の研究機関を持っておりまして、野菜試験場におきましては、野菜の品種の改良を中心にいたしましてその品種の栽培の改善技術といったことを研究しているわけでございます。この専門試験場のほかに、農業土木でありますとか、あるいは家畜の病気を研究いたします家畜衛生試験場でありますとか、そういったような基盤的な技術を対象にする研究所も置いてございます。
　それからもう一つ、今回お願いをいたしております農業生物資源研究所、それから農業環境技術研究所については、基盤的な研究技術の開発をする研究所でも、特にこの二つの研究所は基礎的な研究を行う研究所というふうに位置づけまして研究を進めてまいりたいと考えているわけでございます。
　これらの研究所の関連につきましては、いま申し上げましたような基礎的な研究機関あるいは基盤的な技術の開発機関で行われました研究の成果は、農業研究センターでありますとか地域農業試験場とかに受け渡されまして、そこでそれぞれの地域に適合する技術にまた加工、開発される、それが都道府県につながるということで、十分有機的な連携を持って研究を推進いたしております。御指摘のように有機的な連携を持って推進することは非常に大事だと思いますので、今後ともそういうことには十分留意をいたしまして研究を進めてまいりたいと考えております。
○上原委員　ぜひそのように一層の御努力をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど引用いたしました「バイオテクノロジーによる生物資源の開発利用の推進について」という報告書によりますと、「官・産・学の連携の強化」ということも指摘をいたしておりますね。組織化の必要性、これについてはどういうお考えなのか。
　さらに、官産学というと、官は政府系の研究機関、産は経済界だと思うのです。学は、官も一緒かもしれませんが、いわゆる専門家の方々、その連携だと思うのです。この民間などへの支援要請については、バイオテクノロジーによる生物資源の開発利用を進めていく上において今後どのようにお考えなのか、この点もひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○岸政府委員　今回の新しい研究機関、特に農業生物資源研究所のように時代の先端を行くような技術の開発を目標といたしております研究所につきましては、御指摘のようにひとり国の研究機関だけということではなかなか十分な開発が、研究の推進ができないというふうに考えておりまして、この点につきましては官産学の連携ということも非常に重要だというふうに認識いたしております。
　まだこの研究所はこれからの問題でございますので、具体的に官産学の連携についてこの研究所に関連をしたところについては出てないわけでございますが、考え方といたしましては、いま申し上げましたように十分に連携をとっていきたいということを考えております。そのためには、単に予算の面で民間に資金を出すとか、そういうことは直接的には余り考えておりませんで、むしろ民間との間でも十分に情報の交流をし、あるいは人と人との交流を深めるというふうなことに特に重点を注いでいきたいというふうに考えております。つい最近も、筑波におきましてバイオサイエンスセミナーといったようなことを催しまして、私ども国の試験研究機関の者だけではなしに、大学あるいは民間にも非常に幅広く呼びかけまして、人を集めて情報の交換をいたしたところでございます。今後、これらの新しい研究機関につきましては、そういったことをさらに積極的に進めまして、官産学の連携を深めながら研究を推進していきたいというふうに考えております。
○上原委員　そのことは必要があると思うのですね。といいますのは、これは国際的協力関係というのも大変必要だと思うのですね。特に遺伝資源といいますかの確保というのは、主要作物にしましてもその他の面にしても、大変な困難の伴う事業だというふうな説明がございました。このパンフを見ても、わが国の貯蔵点数というのは非常に少ないですね。米国、ソ連、日本を比較したものが出ていますが、稲、麦、トウモロコシ、豆類、芋類等々を見てみましても、今後こういう面の国際協力というか、あるいはもっとこの種の貯蔵点数を確保していく上ではどのような御方針をお持ちですか。
○岸政府委員　農作物の新しい品種をつくってまいりますためには、それのもとになります遺伝資源というものが非常に重要でございまして、私どももその重要性を認識して、いままでにもそれの収集、保存ということに努力をしてまいりましたけれども、いま先生からの御指摘にありますように、アメリカでありますとかソ連でありますとか、そういうところに比べますと、まだ量からいたしましても数からいたしましても十分とは言えない状況でございます。そういうことを認識しておりますので、今後この新しい農業生物資源研究所ができましたならば、その研究所の研究あるいは事業の大きな柱といたしましてこのことを取り上げていきたいというふうに考えております。
　現在、すでに農業技術研究所の中に種子の貯蔵施設がございまして、そこで三万点余りの遺伝子を保存いたしておりますが、今後はこの数をさらにふやすということをまず第一義に考えておりますし、ふやすだけでなくて、それの利用が十分にできますようにその利用のシステムをつくり上げたいということで、そういった予算のことも考えており、それの実行も考えておるところでございます。
　なお、現在進めておりますこの事業の中でも、昨年からでございますが、中国雲南省で、ここは遺伝資源の宝庫と言われているところでございますが、中国側と熱帯農業研究センターとで共同研究をいたしまして、その共同研究の過程で、当方の物も提供いたしますけれども、中国側からも必要な、特に稲の遺伝資源をいただくというふうなことも実際に実行をしつつございますので、そういったことも含めまして、この大事な問題をさらに伸ばしていきたいというふうに考えております。
○上原委員　そこで、そういうこともぜひ推進をしていただきたいわけですが、今回のこの二つの研究所設置との関連で、蚕糸試験場の組織が大幅に縮小される。したがって、定員も減員になるということになるわけですね。これはいろいろ御検討いただいて、関係者の皆さんとの御相談の上だと説明をいただきましたが、その点ではわかるような気というか理解できないわけでもないわけですが、問題は、この蚕糸試験場の規模の縮小、定員の縮小等によって、わが国農業の中で蚕糸業というものをどういう位置づけをなされようとしているかということが問われるのじゃないかという感じがするわけですね。
　確かに、いろんな技術面というかその他の事情で、国内の蚕糸業というものが年々縮小というか後退してきていることは、これは否定できない事実になっていると思うのですね。果たしてこれだけ大幅に縮小して今後の蚕糸業の振興に影響はないのかどうか、この点については、過疎県であるとかあるいは離島を抱えてなお蚕糸業に相当力を入れようとするこの関係業者に少なからぬ影響を与えることはないのかどうか、この点の対策はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。