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○小渕（正）委員　民社党の小渕ですけれども、きょうは参考人の方は大変長時間御苦労さんですが、余り時間をとらせませんで端的にお尋ねいたしますので、ひとつ端的なお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西委員長代理着席〕
　まず、先ほどから特に問題になっておられた電力業界の件でございます。田尻さんにお尋ねいたしますが、先ほども御説明の中で十年後石炭火力の割合を現在の四％から一一％に引き上げていく、こういうことでのいろいろ数字があったわけでありますが、そういうことでありますと、それだけ石炭火力の発電所の能力を上げるわけですが、この中における既設のものを改造してやる分と新設されてそういう石炭火力をふやしていくという分とあるのじゃないかと思うのです。大まかで結構ですから、大体どの程度そういうものがあるのか、それをひとつお伺いしたいと思います。
○田尻参考人　それじゃお答えいたします。
　大体現在の火力はほとんどすべてもう石油だきになってきております。この石油だきのかまを石炭だきにかえるということになりますと、これは新設火力を建設すると同じ費用と手数がかかるわけでございますが、ただ、ほんの一部につきましては、石炭と石油と両用だきができるというかまが若干残っております。これは文字どおり若干でございまして、これは石油から石炭へほとんど重点的に移行していくという計画を現に実行しております。これはもう文字どおり若干でございます。
○小渕（正）委員　要するに、そうしますと、現在の石油だきを石炭にかえていくにはかなりの金が、新設と余り変わらぬような金がかかるので、どちらかというと新設分を新しく石炭火力にしていく、こういうことですね。
○田尻参考人　これからの新設火力は、これはＩＥＡの勧告もありますし、またサミットの申し合わせもございまして、これは石油ではない、ＬＮＧかあるいは石炭あるいは原子力、こういうことになります。
　　　　〔中西委員長代理退席、委員長着席〕
　それでは、もう現に石油ででき上がっておる火力は、どこまでもそのまま継続するのかということになりますと、これは去年のＩＥＡの閣僚理事会におきましても、油火力の禁止ということがすでに決議されておるわけでございますから、これはやはり逐次ベースロードからピークステーションに移していくし、さらにこれを石炭火力に、いわゆる石炭の利用技術の開発と環境技術の開発と相まちながら石炭に転換していく、こういうことになろうと思います。
○小渕（正）委員　あと一つお聞きしたいのです。
　要するに、石炭火力をする場合において一つの問題になるのは貯炭場ですね。私の聞いておる範囲では、百万キロワットの場合には約五万坪ぐらいの貯炭場が要するのじゃないか。それからあと一つは、灰の処理、捨て場といいますか、これがまたやはり百万キロワットぐらいで三十万坪ぐらい要るのじゃないか。こういうふうな敷地面積をかなり多量に必要とするわけでありますが、そういう面で、現在のこの石炭業界の中で、そういう将来計画とあわせてこういった敷地、貯炭場、特に灰捨て場、これが一番大きな課題ではないかという感じがするわけですが、そこらあたりに対する一つの計画的な中におけるめどは立たれているのかどうか、その点お尋ねいたします。
○田尻参考人　お答え申し上げます。
　けさほども申し上げましたとおり、われわれの石炭使用計画を実施していくためには、大量の灰処理対策を樹立しなければ、炭を持ってきてもたけない、そういう実情にあるわけでございまして、これには従来は大体浅い海を埋め立てたり、あるいは沼沢地を埋め立てたりというかっこうでやりましたけれども、これからは、たとえば昭和六十五年時点でのわれわれの消費計画から見ますと、けさほども申し上げましたように、霞ケ関ビルを升にして十五杯ぐらいは灰が出てくる、これには抜本的な対応をしないとやっていけません。これはいわゆる国の国土計画という観点からも対応していかなければならぬのじゃないか、こういうことで、やはり国のいろいろな御配慮を賜りたい、こう考えておるわけでございます。
　それから、やはり貯炭場につきまして、これも大量な面積が必要なわけでございますので、けさほどからも話が出ましたけれども、どうしても大量の炭を持つところのコールセンターを何としても大々的に持ちたいと電力としては考えております。これは東に一つ、西に一つ、せめて東西一つずつ大きなものを持ちたい。そして、外国炭を持ってくる以上、外航船で持ってきますから、大型船が各火力発電所のサイトに着桟するということはきわめて不経済でありますので、そういう大型が着くコールセンターをつくり、そこから各火力サイトへの二次配送を図っていく。そうすることによって、さらに火力発電所のサイトの培養を刺激をしていく、こういうことを考えております。現にいま北海道電力では苫東地区におきましてコールセンター構想を立て、着々と進んでおりますし、九州電力におきましても崎戸地区に大きなセンターを建設しようとして、これまた順調に進んでおります。これを単に北海道電力、九州電力の貯炭場でなしに、オール日本の石炭対策における石炭基地として機能するように、私どもは地元の電力会社のその対策と動向の進展に沿いながら、私どものいま申し上げましたような日本の石炭対策の基地という意味合いまでこれを高めていきたいということを希望しております。
　なお、これにつきましては、またお国からの絶大な御援助もぜひ賜りたい、こう考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　あと一つだけお尋ねします。
　先ほど、設備費としては、現在の石油だきを火力に改造するのに新設と余り費用が変わらぬのでというお話がありましたが、しかし、石油専焼はもう許されないような情勢にだんだん来ていることは間違いないわけですから、そういう意味で考えますならば、やはり若干費用面の比較が必要でしょうけれども、新設火力をつくるとなれば、少なくとも最低四年から五年かかる。現在の石油だきを火力に切りかえていくのには、大体一年近くあればできるのじゃないかと思います。需要その他考えると、やはりそういう角度からもこの問題は考える必要があるのじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○田尻参考人　全く先生のおっしゃるとおりでございまして、これから新設火力につきましては、電力としても立地について最大の努力をしておりますけれども、いま計画中のものは、そして進行中のものはそれとしまして、新しくここで起こすとすれば、やはり十年近くかかるというような状況でございますので、われわれがさらに石炭をもっともっと繰り上げ、しかも使用量もさらに拡大していく、そういう努力はわれわれ自身としてもしていかなくちゃなりませんし、世界の情勢もまさにそういう情勢が加わってくると私は考えておりますが、そういう意味で電気事業としてもせっかく努力しておるところでございますので、立地の促進につきまして、またこれに伴う環境問題につきましても、諸先生方から格別の御援助を賜りたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
○小渕（正）委員　どうもありがとうございました。
　次に、セメントの代表者の方にお尋ねします。
　先ほどからいろいろ質問されておりますので、一点だけ質問しますが、これから切りかえていくための施設費として約一千億程度見込まれるというお話であったようでありますが、大体これの金融面におけるめどはつかれておるのですか。そこらあたりに対する資金対策、それだけ一点にしぼってお尋ねいたします。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　金融のめどがついていると言うことは非常にむずかしいのですが、セメント業界としては、一年、二年ではないのですが、四、五年にわたっての約一千億というのは非常に大きな金額でございまして、現在でも経営面からいってもセメントトン当たり千円以上の金利を払っているわけなので、金融の原価の負担という面と、それからこれだけ金融事情、いまのままとは思いませんが、こういう事情ですと非常に借りにくいというような点もございますので、今後われわれも計画をする段階で金融機関と相談してまいりたいと思いますが、いろいろな意味からいって代替エネルギー法案、これから御審議いただくことになると思いますが、ひとつできるだけ先生方の御協力を得て円滑に金融面をつけさせていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○小渕（正）委員　次は鉄鋼業界の方に御質問いたしますが、先ほどから高炉におけるオールコークス化、別の表現をかりればオイルレス操業を実現する必要があるため、これを各製鉄は懸命な努力を現在払っておる、こういうお話がございましたが、具体的に一体どういうことを指されておるのか、何か非常に技術的にむずかしい問題であられるのかどうか。私も素人ですから余りわかりませんけれども、何かあと別な角度からわかりやすい面があったら、そういう点ちょっとお尋ねしたいと思うわけであります。
　それからあと一つ、あわせて、これは先ほどからもちょっと触れられておりましたが、鉄鋼業界としては、できれば石炭は、原料炭は全部国外でということがちょっとここに触れられておりまして、何ですか、若干のあれもあっておったようでありますが、価格の面からそういうふうに言わざるを得ない、企業ベースとしてもわかると思いますが、品質的な面でちょっとお尋ねしますが、国内原料炭と海外原料炭との品質的な面では大体どうなっているのか、やはり違いがどこにどうあるのか、価格の面で言われたのは理解しますけれども、そこらあたり、ちょっとこの二点をお答えお願いいたします。
○奥村参考人　御質問の第一点のオールコークス化という意味でございますが、これは高炉についてのことを申し上げたわけでございまして、現在高炉は六十数本の高炉がございますが、現実にいま稼働しておりますのはそれのうち四十何基ということでございます。その中で、大体大型の高炉が動いておるわけでございます。その大型の高炉は世界で日本が一番よけい持っているわけで、四千立米という大型高炉でございます。これは昔は千立米から千五百立米ぐらいが大型だったわけでございますが、現在ではそれはもう小型の高炉に近い、現在は四千立米以上を大型高炉とわれわれは呼んでおりますが、昔は全部コークスで操業をしておりました。したがって、そこには油を吹き込む、重油を吹き込むということはやっておりませんでしたけれども、だんだん高炉が大型化してまいりますと同時に、これを安定操業をするためには、一部重油の吹き込みをした方が技術的にいいと言われまして、かたがたちょうどほかの産業界も油にだんだん移向する時期でございましたし、油の方が若干経済的にも安いという時期でございましたので、一時銑鉄一トンつくるのに五十キログラム近いぐらいの吹き込みをしておった時期がございますが、ただ現在、極力脱石油だということになりまして、これを何とかゼロに近くまでやれないものだろうかということで、いま懸命な努力をしておるということを申し上げたわけでございますが、技術的にはやはりゼロだとどうもまだ安定操業上問題がある。現在二十キログラムぐらいの吹き込みをやっておりますが、これ以下にするとちょっと問題が起こるのではないかという懸念も実はないわけではございません。ただ現在、斎藤鉄連会長は、脱石油を徹底的にやるためにはオイルレス製鉄所をつくるということを一つのモットー、標語にいたしまして、技術陣を督励しておるわけでございます。したがって、大型高炉についても全然重油を吹き込まないでひとつやってみろということで試験操業を現在やっておるわけでございます。果たしてそれが永続的にうまくいくかどうかということは、これからの実験結果によって判定をされるわけでありますが、ある程度減らすことは可能であるということは大体いけそうでございますが、ゼロにまでできるかどうか、これは試験結果によりますが、それを目標にいまがんばっておるということでございます。
　なお、製鉄所で使います油は、高炉だけではございませんで、加熱炉であるとか圧延機に一部使っておりますが、これはいろいろ重油を使いましたり、あるいはその他の油を使っておるケースもございます。それで、全体としては現在九百万キロリットルぐらいの油を製鉄所は使っておるわけでありますが、こういうことも極力あらゆる面の石油を減らす努力をして、極力製鉄所としてオイルを少なくするという努力をいま重ねておる、こういう意味でございます。
　それから第二点の、国内の原料炭は使わないようにするという表現があるがというお話でございますが、国内の原料炭をゼロにしたいという意味ではございませんで、国内で産出される石炭二千万トン体制、この中の原料炭と一般炭とのウエートを、今後は一般炭の方にウエートを高くする、シフトする、重点を若干ずつ置きかえていくというふうなことをされた方が、いまの一般炭の需要が非常に強くなっている時期でございますので、その方がいいんではなかろうか。われわれも過去において一千万トンぐらいの原料炭を国内から買っておりましたが、現在六百五十万トンぐらいになっておりますが、これをゼロにしたいと言っているわけではございませんで、この数字あるいはそれに近い数字を将来も、一般炭の産出に伴って原料炭もどうせ出るということでございますので、できる限りの御協力は申し上げたいという気持ちには変わりございません。
　原料炭の中で、海外の原料炭と国内の原料炭との違いはどうか、こういう御質問でございましたが、原料炭の中には強粘結炭、粘結性の強い石炭と、弱粘結炭というものがございます。それで、昔は日本におきましても北松炭田等で強粘結炭が一部出ていた時期がございますが、現在では国内では全然産出はいたしません。したがって、いまわれわれが買っております六百六十万トンの炭は全部国内では弱粘結炭に該当いたします。その弱粘結炭の中でも、流動性その他いろいろな品質の相違も若干はございますが、日本の炭と性質、品質においてほぼ類似しているものは豪州の弱粘結炭でございます。そういったものを国内に輸入いたしまして、さらに強粘結炭をアメリカ、ソ連その他から輸入いたしまして、上手にブレンドをして均一のかたいコークスをつくっていくということが一つの技術でございますが、こういった点について、長年の経験によって各社とも非常に苦労をして、各国から多角的なソースからそういった原料炭を導入して、まぜて使っておるという現状でございます。
○小渕（正）委員　もう質問の時間が来ましたので、あと一点だけ、石炭協会の有吉さんにお尋ねしますが、簡単で結構ですから、端的に御質問いたします。
　現在の石炭産業の中での労働力確保問題については、この前労働省の行政当局では、まあまあいまのところは何とか問題はないようなことが言われておったのですけれども、私が山元あたりの人たちのお話をいろいろ聞きますと、やはり若い人がなかなか入ってこないし、そういう意味で、特に第一線で働く熟練労働者の養成ということについては、かなりこれは長い目で育てていかなければいけない、経験が非常に物を言うような業種であるということを聞いておるわけであります。そういった点で、要するにみんなが全体的に、社会全体が山元離れといいますか、石炭離れしていたような社会風潮の中で、技術者の養成ということがなかなかむずかしいのではないかということをいろいろな話の中から私は感ずるわけでありますが、そこらあたりについて、端的で結構ですから、何か石炭業界として、現在はそれで何とかいけるとか、それとも何かあったら問題があるならあるなりに、その点の御見解を承りたいと思います。
○有吉参考人　労働力確保の問題は、かつての石炭撤退の最中のころに比べますと大分改善されておりまして、離職者がどんどん多くてどうにもならぬ、こういう状態ではございません。しかし、有力な若年労働力を確保するということは相当困難を感じておるというのが実情でございまして、これはやはり石炭の需給状況がこういうふうに変わったとはいいながら、いまだに石炭というものにつきまして、その将来について、一生を託していいのか、こういうことに対する不安と申しますか、魅力がないと申しますか、そういうことが一番大きな原因ではないかと思っております。
　それで、定着をしないということが、おっしゃいますように私ども一番心配いたしておりますのは炭鉱の保安でございまして、保安を第一にということを言っておりますが、しょっちゅうかわられるということは保安訓練上も非常に問題があるわけでございまして、その意味からも石炭の基盤をひとつ安定をさせていただく、こういうことを切にわれわれはお願いをしておる次第でございます。
○岡田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
○岡田委員長　引き続き、政府当局に対する質疑を行います。小渕正義君。
○小渕（正）委員　政府の「長期エネルギー需給暫定見通し」の中で見ますならば、昭和六十五年度までに、石油の代替エネルギーの比率を現在の七十五対二十五から五十対五十とする基本目標を実は立てられているわけでありますが、この中で、特に原子力の比重を約一〇・九％、約一一％までに引き上げる計画が、実際に全体的なエネルギー計画の中であるわけでありますが、現状の、特に最近の状況を見ますならば、とても計画どおりに原子力の比重を高めることは困難ではないか、私はこういうふうな感じがするわけであります。したがって、「長期エネルギー需給暫定見通し」でいきますと、六十年度における国内炭が約二千万トン、六十五年度も約二千万トン、海外炭が六十年度で一億百万トン、六十五年度で一億四千三百五十万トン、こういうふうに火力の依存度がこの計画の中に入っているわけでありますが、要するに、私、これを見ますならば、火力依存度と原子力との関係は相関関係になるだろうと思うわけであります。したがって、そういう点で果たして現在のこういう実態から言って、原子力発電というのはきわめて立地難、その他いろいろな問題を抱えて、計画どおり進んでいないような状況の中で、政府は原子力発電の比重をこういう計画どおり高められるというふうに思われているのかどうか、これは石炭火力との関係が非常にありますので、そういう角度から御質問申し上げた次第でございますので、その点について御見解を承りたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり「長期エネルギー需給暫定見通し」というのは、まず第一点は、東京サミットの合意を踏まえて、国際的な義務を果たすというのが第一点。それからかつ、中長期のエネルギー安定供給をどういうふうに確保するかということを目指した内容でございます。これは官民挙げて最大の努力と協力をして達成するという方向でやっているわけでございます。特に問題になりますのは、石油に代替するエネルギーが問題になるわけでございますが、原子力以外の石炭につきましては、現在火力発電の増設を計画的にやる。そのほかの利用拡大を図るためのガス化とか液化技術を徹底的にやる。またＬＮＧにつきましては、今後導入を図るための開発導入体制の整備とか需要の組織化を図るというようなことを前提でつくられているわけでございます。特に有望視されております原子力につきましては、今後問題となりますのは、安全性、信頼性の向上を図るということでございまして、この目標達成に全力を傾注するという姿勢でございます。あの「需給暫定見通し」では、たしか六十年度で三千万キロワットという計画に相なっているかと思いますが、昨年十二月末の電気事業審議会の検討では、二千八百万キロワットから三千万キロワットを目標とするということに相なっているわけでございますが、現下の見通しでは、その下限の二千八百万キロワットは可能ではないかと見込んでおります。その二千八百万キロワットというのは、現在すでに運転中のものが千五百万キロワットでございますし、あとの千三百万キロワットというのは、現在すでに建設中のもの、準備中のものでございますので、それを考えると、電事審で考えている最低限二千八百万キロワットは見込まれるのではないかと考えております。
○小渕（正）委員　ただいま具体的数字でわかりましたけれども、今日までのいろいろな新聞報道その他からわれわれが知る範囲の中では、原子力発電というものがかなりおくれているのじゃないかという率直な感じがしたわけでありますし、あわせて、原子力というのは、これは着工から十年かかって初めてでき上がるというしろものでありますから、そういう意味では、いまの段階で、場合によっては見直す必要があるのじゃないかという意味で質問したわけであります。いまの状況では、一応何とか下限の目標達成は可能ではないかという説明でありますが、その点、特にこういつたエネルギー関係では、火力発電にしても原子力にしましても、先ほど火力発電は立地その他を考えると十年ぐらいかかるだろうと言われたのですが、最短でも四、五年かかるわけでありますから、そういう意味では、やはり計画の見直しというのですか、場合によっては、予定の推移状況によっては計画の見直しということも早急にやるということも必要じゃないかというふうに思っている次第であります。したがいまして、そういう点で一応お尋ねしたわけであります。この点、特に御意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、代替エネルギーの中での原子力、ＬＮＧ等がいろいろ立地難、その他ＬＮＧに至っては価格等が高騰するという関係から、何といいましても、石炭についてはまだ貯炭や灰捨て場やその他敷地の問題、脱硫装置、脱硝装置、いろいろの問題はあったにいたしましても、世界的に一番豊富なエネルギー資源であるのは石炭だと私は思います。したがって、そういう意味ではこれからの代替エネルギーの中心は、やはり石炭に置かなくてはならぬのじゃないかというふうに私なりに考えるわけですが、そこらあたりについての当局の見解をお尋ねしたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　石炭エネルギーというのは、今後エネルギー供給の中で一定の役割り分担を果たしていくということは確かだと思います。しかしながら、この十年でわが国の環境条件がかなり変わってきておりますので、十年前と同じような対応ではなかなか利用可能にはならないんじゃないかということでございます。先生御指摘の灰捨て場の処理とか、それからＮＯｘ、ＳＯｘの対策等々ございまして、その辺の解決なくしては石炭の利用はなかなか現実化しないというふうにわれわれは考えております。
○小渕（正）委員　先ほど東京電力の田尻さんですか、環境基準がわが国は世界にもまれなくらい厳しいと言われておりましたが、しかし、そういう状況にあっても、現在そういう中で一番問題である脱硫、脱硝、こういった技術はもうかなり実用化まで来て問題ないんじゃないかというふうに仄聞をしているわけでありますけれども、この点についてどのようにお考えなのか、実態をどのように把握されているのかお尋ねしたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　まず、環境技術としては大きく脱硫技術と脱硝技術に分かれるかと思います。
　脱硫技術は湿式法というものが現在ありまして、これは現に実用化されております。その結果、脱硫率が九〇％程度ということでかなり性能が高いわけでございます。しかしながら、この技術には若干欠点がございまして、大量の水を使うという問題がございます。それから排水処理に二次公害的な問題が起きるということでございます。それからここから出てきますのが石こうでございまして、この処理がかなり問題になっているわけでございます。当面のような使用量でございますと量が少ないために余り問題にはなりませんけれども、大量ということになると立地上の制約がかなり出てくるというのが問題でございます。
　これら、先ほど御説明した湿式脱硫技術の問題点が解決される技術としまして、乾式脱硫技術というものがございます。それは現在実用化を急ぐということで研究をしておりまして、今年度から国の委託事業で五十八年度ごろを目標といたしまして大型の実証プラント実験をしたいということでございまして、その規模は大体十二万五千キロワットにつけ得るということでございますので、これは完全に実証試験かと考えられます。
　それから第二点は、脱硝の技術でございまして、これは窒素酸化物対策でございます。
　まず第一点は、低ＮＯｘ燃焼技術と言いまして、発生するＮＯｘを少なくするたき方の問題でございますが、これはかなり改善されておりまして、現時点で達成の見込みがついております。さらにこれを一段と低めるために低ダスト方式と言いまして、高温集じん機で一度ちりを取りました上で脱硝するという技術でございますが、これはほぼ見通しがついております。現在、これを北電の苫東火力に設置をするという予定で考えております。
　それから、今後大容量のものが問題になるわけでございまして、これについては電発の竹原一号で五十七年度ごろに実用化するということでいま実証技術確立というために研究をしているという段階でございます。
　それから高ダスト方式と言いまして、もっと手っ取り早くする方法でございますが、これにつきましては、現在研究をしておりまして、ここに問題になりますのは触媒を使うわけでございまして、触媒の寿命とか触媒の再生等が決め手になるものでございますので、それらの点につきまして現在パイロットプラントで試験実施中であるということでございまして、それを踏まえた上で実用化のめどが立つように研究を進めていきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　いまのお話では、脱硝装置はかなり実用化されているようなお話でありましたが、特に海外炭ですかは脱硝装置が国内炭よりも余分に——そういう意味では脱硝が比較的多いので、そういう点が一番ポイントになるのじゃないかと思いますが、先ほどからも、参考人のときのお話にも出ておりましたが、これからの世界的なエネルギー需要の中で、石油だき発電は禁止するという方向にある程度行くので、新聞報道等によりますとかなり厳しくなっていくんじゃないかと思いますし、そういう点からいきますと、現在のわが国の火力発電の中における重油中心の既設の設備の中でも、私は一部の施設を追加することによって、早急にこういうふうなものが石炭火力に移行できるんじゃないか、こういうふうなお話も私は聞いておるわけでありますが、ここらあたりに対する、先ほど東京電力の方のお話では、金が新しくつくるのと変わらぬほどかかるから一つの問題点だと言われておりましたが、そのようにまでお金がかかるのかどうかちょっと私は素人でわかりませんけれども、一部の新しい施設を追加することの中で、そういうものにどんどん切りかえ可能だ、こういうようなお話も私はある程度聞いておるのでありますが、ここらあたりについて、もう少し行政当局としての確信のあるところをつかんでおられれば御説明願いたいと思います。
○廣瀬説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、脱石油時代を迎えまして、既設の石油火力といえども石炭転換へ方向づけするということは、私どもに課せられた課題でございます。
　ただ、先ほどからお話にございますように、既設の石油火力を石炭火力に転換いたします場合に、すでに石油火力用に設計されたボイラーを石炭火力用に転換するために、ボイラー等は一応全面的に取りかえる必要がございます。それから第二番目として、スペース的な問題でございますが、貯炭場、灰捨て用地あるいは脱硝、脱硫等の環境対策設備、それから石炭受け入れ設備、すなわち港湾設備でございますね、そういったスペースの問題がございます。このほかに、石炭火力問題として出てまいりますのは、環境への影響等万全を期するわけでございますけれども、何せ発電所立地問題全体にかかわることでもございますけれども、やはり地元の理解といいますか、同意を得る必要がございます。
　このように、石油火力から石炭火力への転換には多くの問題があるわけでございますけれども、当省といたしましては、御指摘の既設石油火力といえどもできるものについては極力転換を図ってまいりたいというところで種々の政策を検討しておるところでございます。
　以上でございます。
○小渕（正）委員　いろいろ問題があるけれども、そういういろいろな政策を検討されているという御説明でしたけれども、要するに、そういう貯炭場の問題、灰捨て場の問題があり、また今度は新しい切りかえに当たっての設備の一部改造化、そういう意味での設備費の負担、こういういろいろな問題があるわけでありますが、これらの問題点を考えた場合に、これをただ電力業界だけに任せておっては、私はなかなか問題解決の促進は図られないと思います。確かに行政当局としてもそういった意味での強力な行政指導を行うと思いますけれども、やはりこういった問題等については、もう少し行政当局が腰を据えて、設備の負担の問題に対しましても、またいろいろな用地等の問題に対しましても、やはり総合的な強力な行政指導というものがやられないことには、これを電力業界だけに任せておっては、どうしても促進のテンポが遅いのじゃないかと私は思うわけであります。そういう意味で、ひとつ行政当局としても、これらに対するいま一段の強力な指導というか助成というか、そういう考え方がありましたらひとつお聞かせいただきたい、かように思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、石油火力を石炭火力に転換するというのを早急に進めるということが政策上の重要課題だとわれわれは確信しております。現に、代替エネルギー法案はその趣旨でいま作成されておりまして、それを受けます新機構では、油から石炭に転換をしますセメントについては、すでにそういう対策を織り込んでいるわけでございます。
　しかし、油火力を石炭火力に転換をするという点についての困難性につきましては、先ほど課長の方から説明があったと思いますが、この具体的な内容としては、ボイラーの改造とか環境保全対策に必要な設備の増設、それから先ほど言いました貯炭場とか灰捨て場とかかなりの費用負担が出てくるわけでございます。こういう問題を促進するためには、政府としては側面からそういうものを助成していくことが必要かと思いますが、これは今後の課題として検討してまいりたいということでございます。しかし、現在のところ、具体的な転換計画がセメントほどまだ固まっておりませんので、予算措置は今後の問題として検討させていただきたいというふうに考えます。
○小渕（正）委員　業界がそういう転換計画をまだ出されていないということもあったようでありますが、やはりしりをひっぱたいても、政府としては指導の中でこういう問題を早く着手させるような努力をひとつ期待をしておきたいと思います。
　それから、新しい代替エネルギーの中の一つの問題としてＣＯＭがあるわけです。このＣＯＭ関係はもう実験段階を終わったというふうに聞いておりますが、これのこれからの実施計画等について、現在どこまでいっているか、そこらあたりの状況をひとつ御説明いただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　ＣＯＭの技術開発につきましては、やはり石炭のガス化とか液化より早期に実用化が期待されるという観点に立ちまして、昭和五十年度からすでに研究を開始しております。われわれの利用関係の開発技術といたしましては、短中期重点課題ということで取り組んできたわけでございます。技術的な観点で見ますと、製造、輸送、貯蔵、燃焼等の面では基本的技術問題はすでに解決しております。問題は、実操業規模でどういう結果が出るかということで、実証段階にいま来ているわけでございます。
　それで、まずそれを適用するのは電力でのＣＯＭの実用化を考えようということでございまして、石油火力のＣＯＭ転換を目指しまして、五十五年度から石炭だきの設計ボイラーに適用するという実証試験をしたいということでございます。
　第二点は、これと並行いたしまして、油だきの設計ボイラーに適用できるかどうかという観点に立ちまして、今後実証試験をしたいということで、いま設計に着手したいというふうに考えております。これは電力関係でございます。
　そのほか、他産業でも利用可能ということも考えられますので、五十三年度からは、鉄鋼用の高炉吹き込みの重油にかえ得ないだろうかということで、現在パイロット試験を実施しているということでございます、五十五年度から現在稼働中の高炉での重油吹きの全量をかえることができないかどうかということについての実証試験をしたいというふうに考えております。これらの実証試験の結果が良好な段階で、これをどう実用化につなぎつけるかということは、今後の代替エネルギー法案の中での今後の具体的な業界に対する指針の一つになるのではないかと考えております。
○小渕（正）委員　それでは次に、先ほど申し上げました「長期エネルギー需給暫定見通し」の中で、これは六十五年度までの見通しが一応掲げられておりますが、この中で新燃料油、新エネルギー、要するに石炭液化というような問題だと思いますが、六十年度に五百二十万キロリットル、〇・九％、六十五年度に三千八百五十万キロリットル、全体の中に占める割合としては約五・五％の代替エネルギーの需給見通しというのがこの計画の中で出されておるわけでありますが、現在のこれらの開発状況からいって、果たして六十五年度のこれだけの目標の実現が可能なのかどうか、でき得ればもっとこれが早められるような状況には考えられないかどうか、そこらあたりについての実態をひとつ御報告いただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　「長期エネルギー需給暫定見通し」の中で新エネルギーという位置づけが与えられているものは、石炭液化、太陽エネルギー、新燃料油等のいわゆる新しい技術開発を前提とした燃料でございまして、数量につきましては先生御指摘の数字になっているわけでございます。政府といたしましても、石炭液化技術等の開発は積極的に現在進めております。さらにソーラーシステムの普及促進を図るということで最大の努力をしているわけでございますが、現段階の技術開発のテンポを考えますと、これを完全に達成することに最大の努力を集中することが当面の官民挙げての目標というふうにわれわれは理解いたします。
　ちなみに、数字で御説明いたしますと、液化でいきますと、ソルボリシスとか溶剤処理法とか直接液化法、こういうものは大体一トンないし二トンのプラントでございますので、今後これを逐次ステージを上げて二百五十トンとかいうところに持っていくことによって実用化に近づくのではないかというふうに考えております。
○小渕（正）委員　その中で、特に石炭液化の問題でちょっと申し上げますが、現在石炭液化は大体三つの流れというか系統というか、そういう中でそれぞれ開発技術が進められていると思います。それぞれの特性があり特徴があるとは思いますが、こういうふうなばらばらの形でそれぞれ自発的に競い合うということが、ある面ではいいかもしれませんけれども、こういうふうなやり方が問題を解決するのに果たして有効だろうかどうかという感じもなきにしもあらずであります。この三つのものがそれぞれの特徴を持ってやられていると思いますが、そういった点について別に問題はないのかどうか。それぞれに一つのポイントを与えてやるのではなしに、それぞれがそれぞれの状況でやるということだけで果たしてどうだろうかという素人なりの考えがあるわけでありますが、そこらあたりについての状況と、あわせてこれらに対する国としての資金的な対策はどの程度やられているのか、そこらあたりをひとつ説明いただきたいと思います。
○高瀬政府委員　まず液化の関係の進捗状況を御説明いたします。
　石炭液化の早期実用化を図るということで、従来からサンシャイン計画の一環ということで、わが国独自の三つのプロセスについて技術開発をしております。
　それから第二番目は、大型プラントの早期実現を図るということで、エネルギーに関します日米科学技術協定に基づきまして石炭液化共同開発に取り組んでおる。これは新聞紙上で出ておりますＳＲＣＩＩというものでございます。
　これらの液化技術開発といいますのは、わが国独自でやっておりますのは、まだ研究室規模の段階のものでございまして、今後の発展としましては、第一には各種石炭の適用可能性をどう考えるかという問題、それから製品構成をどう弾力的に変更できるかというような検討を進めていかなければならないわけでございまして、現段階でこの三つのプロセスのうちどれがすぐれているか、それからどれに集中したらいいかということはなかなか決めかねるのが現状でございます。したがって、今後これらの研究開発がかなり進みまして、その結果を見た上で各方式をどういう組み合わせなり連携で考えていくかということは、今後の問題になるかと思いますが、いずれにしても、実用化に近づけば近づくほど資金負担が大量になりますので、その辺を考慮に入れながら、有機的連携のあり方等について今後検討していかなければならないのではないかと考えます。
　それから、資金対策の面でございますが、何分にも実用化規模に近くなりますと、相当の資金負担になってくるかと思います。したがいまして、財源措置をするということで、いま国会でお願いしております石炭石油特別会計の改正を行っていただいておりますが、その中の代替エネルギー勘定という新設される勘定の中でこの液化プロセスを見ていきたいということを考えております。
○小渕（正）委員　私は長崎で石炭液化のソルボリシス法ですか、これをやっているところを見せてもらったのです。それで実験段階では一応終わりまして、あとはいろいろな次のパイロットプラントまでの過程についての取り組みをされているようでありました。直接的なお話をお聞きしたのですけれども、こういうことを言われているのです。
　問題は、いま三つの流れでやられているわけですが、どの炭を液化するか、国内炭をやるか、海外炭をやるかによってまた大きく条件が変わってくる。それからあと一つは、液化の重点を軽質油にするのか重質油にするのか、それをどちらにするかということでまたこれが変わってくる。そういう意味で、現在の段階ではどれでもともかくやれるようにということに話がいくものだから、そういう形の中ではどうしてもかなり長期間を必要とする、こういう話を実は聞いたのです。だから、確かにあらゆる石炭をあらゆる条件の中で液化していくという中でのそういう総合的な研究開発も必要でしょうけれども、緊急的な、どれにはひとつどの炭で、重質油を中心にもっと進めていくとか、どれの方法はどの炭を中心にして軽質油なら軽質油を重点にやるとか、何かそういうテーマ、ポイントをしぼることによって現在の、いまはそれぞれ三つ取り組まれている開発技術が、かなりテンポが速く実用化されるのではないかというふうに私なりに受けとめたわけですけれども、そういう点ではいままだ研究段階、それぞれが三つともそれぞれの手法でやられているわけでしょうけれども、そういう総合的なものは一応おくとして、それはそれなりにやっていただくとして、早く実用化段階にいくためには、そういうポイント別にもっと促進させたらいいのじゃないかという私は率直な素人なりの考えを持ったわけでありますが、そこらあたりについてはいかがでしょうか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　技術開発でございますので、かなりねらいを定めてやっていることは確かだと思います。しかし、何分にも現在時点では反応試験が中心でございまして、どういうものが炭種として適当かということも含めてまだ検討している段階でございまして、当面その研究を網羅的にやった上で、具体的な次のステップの焦点が定まってくるのではないかと思います。現在何分にも、利用可能な炭種をどうするかということを念頭に置きながら、それから経済性とか技術的検討というものを総合的にやっている最中でございまして、その辺の研究がある程度まとまった段階で、先生の御指摘になります太いねらいがつくのではないかというふうにわれわれは考えております。
○小渕（正）委員　これは私はずぶの素人ですから、このことでいろいろとやかく言うことは差し控えますが、ただ、実際これを担当されている関係者の人たちの意見を総合すると、やはりそういうことにどうしても問題がしぼられたような感じがしましたので、そういう意味で申し上げたわけであります。ひとつポイントを決めてもらって、これをやれということになれば、もっとスピードを速めていかれるということを率直に言われておりました。現在までは、国内炭のある炭をやって、開発もそれでめどがついた。それでは今度豪州炭をやった場合にはとてもいまのところめどがつかぬ、こういうことでしたけれども、あわせてそういう油、重質油か軽質油かによってもまた違ってくる、そういうことをひとつそういう関係者の参考的な意見としてお聞きしておっていただきたい、かように思うわけであります。
　それから次に、これも先ほど参考人の方もいろいろ話が出ておりましたが、要するに、いずれにしてもこれから石炭の安定供給体制をどうするかということは、私はきわめて大事な問題であろうと思うわけであります。したがって、これに対して前回の石炭部長の説明では、民間の活力を生かしながらやっているのだということを言われておったようでしたけれども、やはりこれは長期的な視野に立って考えるならば、何らかこれに対する政府としての方針が示されていいんじゃないかというような感じがするわけでありますが、この点に対する御見解がありましたらお伺いしたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　海外炭の開発導入につきましては、政府としては従来から民間の活力を生かした民間主導型でやるべきである、そういう中で長期安定策を確立するという方針をずっととってきているわけでございます。しかしながら、民間だけでは十分でない側面もございますので、民間の自主開発のために、政府としても資金面等のバックアップで所要の諸政策を行うということでございまして、これにつきましては、今回の代替エネルギー法の中で新たに体系を整備しているわけでございます。
　二番目といたしまして、やはり秩序ある開発が必要でございますので、海外の各供給国との間の国際関係をどう持っていくかということについては、陰ながら指導していくという体制を整備しております。また業界間の調整も必要であるということでございますので、その辺も陰ながらバックアップするということでございます。
　なお、先ほどから出ております電力十社によります共同会社の設立という問題が、現に一元化といいますか、秩序ある開発をするという点で設立をされておりますし、また経団連の内部には海外炭輸入問題懇談会というのがございまして、これは業界間の調整並びに国際間の調整をするということで民間ベースですでにスタートしております。
　それから、五十四年六月には総合エネルギー対策推進閣僚会議の決定に基づきまして官民共同で石炭火力開発促進会議というのをつくりまして、ここでいろいろな御議論をいただいておるということでございまして、実体的には民間主導でやっていただいておるわけでございますが、政府といたしましても、陰ながらそういう面でのアドバイス、指導をしておるというのが実情でございます。
　また、国内の引き取り体制につきましても、コールセンターの設立とか外航船、内航船の整備等の流通機構の整備については、関係省庁といま十分な議論を詰めているという段階でございます。
○小渕（正）委員　海外炭については、民間主導型に対して政府が手助けをしていくという立場の中でそれぞれやっていく。あわせていま御説明ありました、それぞれの機関の中での自主的なそういうものがいろいろ持たれているということと、閣僚会議の中でもこの問題が話し合われている、こういう話でございましたけれども、それはそれなりに私も結構だと思います。ただ、民間主導型でやることは結構ですが、やはりそれぞれの商社が競い合って、張り合って、一ころ新聞紙上をにぎわしたように、豪州炭の買いあさりということで日本がまた石炭価格をつり上げる、そういう批判を浴びるような現象が一時出たようでありましたけれども、そういうことをさせないためにも、秩序あるそういった体制をどうつくるかということでは、民間ベースだけでなしに、政府もいま一歩踏み込んだ施策が必要じゃないかなという感じが私はするのであります。
　特に、いま豪州炭等を中心にして、それぞれのルートの中で安定的な開発まで含めた話し合いが行われていることはわかりますけれども、これは一つの例でありますが、いかに石炭の出所だけを押さえても、積み出す港をほかのところから押さえられたら、これは何もできぬわけですね。油の場合、エクソンの世界戦略の中では、そういう形の中であれだけ大きくなったわけですから、鉄道はエクソンが押さえて、油を持たなかったのが結果的にあれだけ成長したのもそういうことがあったわけでありますし、私が聞いたところでは、やはりそういった大きな長期的な世界戦略、エネルギー戦略の上に立って、石炭の山を押さえるというよりも、そういう港湾市を新しく押さえていくような戦法をとっておるような話もお聞きしておるわけでありますから、そういう意味では、この前から新聞紙上等にも出ておりましたように、やはり豪州なら豪州の社会資本にまで協力し合っていくような形をとらないことには、安定的な供給体制の確保というのは無理ではないか、困難ではないか、そういう一面が非常にあるのではないかと私は思います。
　したがって、そういうことを考えますならば、やはり政府間ベースといいますか、政府も何らかの形で入った中においてそういうことを進めないことには、民間ベースだけで果たしてそういった問題まで含めて長期的な秩序ある安定供給体制が確立されるのかどうかなという意味では疑問と思うところがあるわけでありますが、そういった意味を含めて、いま一歩私は、政府がそういう長期的な、油の二の舞いじゃなしに、本当にのど首を押さえられて、どうにもならぬような形にしないためにも、長い目で見た思い切った政府の施策というものがこの際とられなければどうにもならぬのじゃないかという気がするのですけれども、そこらあたりに対していかがでしょうかね。もう少し政府は、これからの長い将来にわたるわが国のエネルギー対策の一つとして、このことは欠かすことのできない問題だと思いますので、そういう点でひとつ何かございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、やはり生産、それから内陸交通、港湾、積み出しの外港、それからコールセンター、需要家、こういう形でつながってくるわけでございますが、これはわれわれ通常コールチェーンの確立ということで整理しているわけでございます。その中で一番大きくて金額のかかるのはインフラストラクチュアの整備であることは確かでございます。それにつきましては、すでに民間ベースでは原料炭についてはかなり実績とノーハウがございまして、現在も、一般炭につきましては輸出国との間で、その辺の進め方をどうするかということについてすでにかなり具体的に話が進められております。したがって、その辺がかなり煮詰まった段階で、政府としては輸銀等の資金などを念頭に置きながら、また別の民間資金の調達等について陰ながらバックアップしていくということは内々考えているわけでございまして、それがある程度具体的になった段階で具体的な行動をとりたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　このことで私も議論するあれがありませんから、しかし、後世に悔いを残さぬような長期的な視野に立った対策をぜひひとつ御検討いただきたいということだけを申し上げておきたいと思います。
　次に、国内炭と海外炭との価格差についてでありますが、これからのわが国の石炭は年間二千万トン体制がずっととられていく計画でありますが、これは現実問題といたしまして、海外炭と国内炭の価格差がある限りにおいては、二千万トン体制以下にとられたとしても、これに対する何らかの対策を立てないことには、やはり貯炭ばかりがふえていくことになりはしないかという懸念を持つわけであります。したがって、国内炭と海外炭との価格差をどうするかということについての何か具体的な措置が考えられておるのかどうか、ここらあたりをお願いします。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　国内炭の活用につきましては、従来から国内炭の優先引き取りを原則にするという方針で進めてきているわけでございます。格差の調整につきましても、従来から石炭需要者に相当の負担をお願いしながら協力を得て、価格調整を含めた量的問題を解決しているわけでございまして、今後もこの立場に立って具体的な解決を図っていきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　強力な行政指導で優先的に引き取る、そういったことも大事でしょうけれども、根本的な価格差調整の問題をひとつ考えておかないことには、ただ、業界にそれぞれの協力をお願いするだけでは無理があるんじゃないか、私はこういう感じがするわけであります。海外市場がいろいろと変化がありましょうとも、しかし、どうしても競争力から言いまして国内炭の場合、先ほどからも触れられておりましたように非常に深いところ、深層部に行って掘らないかぬという悪い条件の中に置かれているわけでありますし、海外炭はどちらかというと露天掘りという形の中でどんどん掘られるわけでありますから、いかにわが国の石炭産業の労働者の労働生産性が高いと言われても、この価格差だけは解消できないのじゃないか、私はかように思うわけでありまして、そういう意味での問題の解決が長期エネルギーの対策と同時に必要欠くことのできない問題だと私は思うわけであります。したがって、この点に対して、そういう業界におんぶされてやるということも一面では大切でしょうけれども、もっと根本的なこういった価格差解消対策というものを実は考える必要があるんじゃないか。
　私もまだ専門的なことではわかりませんけれども、西ドイツがとっているような、価格差調整についての対策として海外炭に一部課税をしながら、そういうものの差益の中で何か調整をしていくという話もあっておったようでありますが、ただ、業界の善意に甘んじていくというやり方でなしに、根本的な、国内炭と海外炭というような必要欠くことのできない問題としてずっと永続的に出てくる問題ではないかと思いますので、そういう意味で、抜本的なこれらの価格差調整という問題についての対策が、エネルギー対策の欠くことのできない一面として、これから必要ではないかと私は思うのでありますが、そこらあたりについての当局の御見解を承りたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　現在、政府内部、それから関係者の間で議論をしている中では、現在考えておる方式がかなり現実的な案ではないかということにいまのところ落ちついております。
　それから、先生御指摘のような御意見もあるということは聞いておりますが、いずれにしても重要な問題でございますので、引き続き検討させていただきたいというふうに考えます。
○小渕（正）委員　ともかく長期エネルギー対策として現在取り組まれているわけでありますから、この問題もその側面として欠くことのできない問題だと私は思います。そういう意味で、ひとっここらあたりで、場当たり的でない、長期的な視野に立った根本的な解決策を講じられることを特に期待しておきたいと思うのであります。
　最後になりますが、先ほどもちょっと石炭協会の方にお尋ねしたのでありますけれども、前回もお尋ねして、問題ないというように言われたのでありますが、私も山元の方たちにお会いした際にいつも聞かせられることは、これからの石炭産業における基幹要員の確保、これは熟練労働者並びに技術員といいますか、係員とかの名称で言われておるようでありますが、そういった中間における技術者の養成といいますか、そういう問題が非常に大事な問題ではないかと私は思うのであります。特にそういった点では、前回も申し上げましたけれども、簡単に半年ぐらいですぐ熟練者になっていくのと違って、やはり第一線に働く人についてはかなりの経験というのが一つの貴重な要素ではないかと私は思いますし、また坑内的な生産技術を高めるという意味でも、そういう中間管理層といいますか、技術員の養成というのは大事な問題ではないかと思います。ここらあたりは、行政当局は、現在の雇用の需給の状況の中では、まあまあ不足しておらぬということを言われておりましたが、ただ、量的なものではなしに、質的なものを高めていくという意味では、何か石炭のそれぞれの企業の中で、一部の企業は養成所みたいなところをつくってやっているところもあるようでありますが、全体的にはそこまでの体力は持たないと思いますから、私は、石炭産業の技能者、技術者の養成についても、国なりの何らかの施策を持ちながら促進させるということが必要ではないかという気がするわけでありますが、それらに対して行政当局としての御見解があれば承りたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　石炭鉱業の人材、特に係員の確保問題というのは、今後炭鉱が坑口から遠くなり、かつ深くなるという状況を考えますと、まず保安確保の面、生産力の維持の面で相当重要なキーポイントになるというふうには考えております。今後の石炭鉱業の長期展望を考えますと、やはりこの面での努力を今後していくことが必要であるというふうに考えておりまして、従来から企業サイドでは自主的に努力はしておりますが、そのほかに、政府といたしましても、技術開発の面では急傾斜採炭の機械化とか掘進の自動化というようなことをやっております。
　それから、教育面で見ますと、通産省が調査員制度を持っておりまして、そこで作業者に対する管理技術の指導をやっております。それから保安技術講習所での保安技術職員の養成、そのほか鉱山保安センターという機構がございまして、そこで保安技術者の教育、それから保安に関する有資格者教育、新入者に対する基礎教育などを進めているわけでございますが、現在石炭業界でも新たな観点に立って、今後の教育のあり方について検討しているやに聞いておりますので、その結果、検討の内容を見た上で、政府としても必要とあれば何らかの措置を考える方向で検討させていただきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　いま御説明を承りましたけれども、要するに、そういう人的な面で、しかも質的な面で、石炭産業というのが結果的には敗退せざるを得ないような状況になってはいけないと思いますので、特にそこらに対するきめ細かい施策を要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○岡田委員長　これにて小渕正義君の質疑は終了いたしました。
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○岡田委員長　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　商工委員会において審議中の内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案について、同委員会に対し、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会につきましては、商工委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。次回は、明四日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会