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○参考人（幸山政史君）　特性を見いだす作業、大変ここが大事ですし、ここを見誤りますと間違った方向に、結果的にうまくいかないということにつながるんではないかと。
　先ほど、熊本城を中心とした城下町ということを申し上げましたけれども、じゃ、みんなが、熊本市民みんながそういう意識を持っているかというと決してそうではないと。しかしながら、城下町ということを意識しながらまちづくりに取り組んでいらっしゃる方々はたくさんいらっしゃるわけですね。あるいは、その商店街を活性化していこうということでいろんな取組をしていらっしゃる方々がたくさんいらっしゃる。
　やはりそういう、先ほどまちづくりは人づくりというふうな話も出たかと思いますけれども、そういう人たちがどういうふうな思いを持っているのか、そこと連携を組んで取り組んでいくこと、これがやはりその特性を生かしたまちづくりにつながるのではないかというふうに感じておりまして、そういう意味では、新たな法律の下でそういうことがもっとやりやすいような環境になれるのではないかということで期待しているところではございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　最後に、加藤さんに一つだけ伺いたいんですが、法律が例えば体としますね、内の外枠だとすれば、その後ろには今度人間という、人間性、さっきも何回も言いましたが、中身、ソフトの部分が伴っていかなきゃいけないと思うんですが、そのソフトづくりについてのちょっとアイデアあったら教えてください。
○参考人（加藤博君）　私ら商業者の立場というのはまさしくソフト戦略だと思っています。私はそれぞれの役割分担ということを言いましたけれども、やはりハードは行政であり、ソフト戦略が会議所、商業者、そしてＮＰＯという、もうあらゆる連携が大事だと思っております。
　私たち商業者が本当に知恵と汗を出していくことによって、みんなからの支持が得られて、連携が生まれていくと思っています。この連携が私はソフトの一番の大きな要因ではないのかなという気がしております。
　私どもの市長はいつも言っています。ハードは大事、そしてソフトはもっと大事、しかしハートが大事だと。そこにいる人たちが本当に心意気を持ってやれるかやれないのか、そういう心意気のある人を私たちは応援するんだという行政の立場を明確にしているところに私みたいなまちづくりばかと呼ばれている人間が育っていくんじゃないのかなというふうに自負しております。
　どうぞよろしくお願いします。
○鈴木陽悦君　四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○委員長（加納時男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり大変有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西島　英利君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　家西　　悟君　　　　　江田　五月君
　　　　　下田　敦子君　　　　　平田　健二君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　西島　英利君
　　　　　江田　五月君　　　　　家西　　悟君
　　　　　平田　健二君　　　　　下田　敦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　赤松　正雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　　広君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○良質な医療を提供する体制の確立を図るための
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。川崎厚生労働大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、健康保険法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　我が国は、国民皆保険の下、だれもが安心して医療を受けることができる医療制度を実現し、世界最長の平均寿命や高い保健医療水準を達成してきました。しかしながら、急速な高齢化など大きな環境変化に直面している中、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものとしていくためには、その構造改革が必要であります。このため、医療費適正化の総合的な推進、新たな高齢者医療制度の創設、都道府県単位を軸とした保険者の再編統合等の措置を講ずることとしております。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、予防を重視しつつ、生活習慣病対策の充実や平均在院日数の短縮といった中長期的な医療費適正化対策を計画的に進めるとともに、現役世代並みの所得のある高齢者の患者負担の引上げや療養病床に入院する高齢者の食費、居住費の負担の見直しなど短期的な対策を講ずることにより、医療費適正化を総合的に推進することとしております。
　第二に、七十五歳以上の後期高齢者を対象とする新たな医療制度を創設することとしております。この制度においては、七十五歳以上の高齢者の心身の特性等を踏まえ、それにふさわしい医療サービスを提供するとともに、保険料、現役世代からの支援及び公費を財源とし、都道府県単位ですべての市町村が加入する広域連合が運営することとしております。また、六十五歳から七十四歳までの高齢者の医療費について、国民健康保険及び被用者保険の加入者数に応じて負担する財政調整制度を創設し、超高齢化時代に備えた安定的な高齢者医療制度を創設することとしております。
　第三に、都道府県単位を軸とした保険者の再編統合を進めていくこととしております。このため、国民健康保険においては、都道府県内の市町村国保間の保険料の平準化を図るための共同事業の拡充を行うこととしております。また、政府管掌健康保険を公法人化し、都道府県ごとの医療費を反映した保険料率を設定することとしております。
　以上のほか、中央社会保険医療協議会について委員構成の見直しや団体推薦規定の廃止等を行うとともに、介護保険法における介護療養型医療施設の廃止等の所要の改正を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、現役世代並みの所得のある高齢者の患者負担の引上げなどについては平成十八年十月に、医療費適正化計画の策定や新たな高齢者医療制度の創設などについては平成二十年四月にするなど、改正事項ごとに所要の施行期日を定めることとしております。
　次に、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　我が国の医療提供体制については、国民の健康を確保し、国民が安心して生活を送れるための重要な基盤となっております。一方で、高齢化の進行や医療技術の進歩、国民の意識の変化など、医療を取り巻く環境が大きく変わる中、だれもが安心して医療を受けることができる環境を整備するための改革が不可欠となっております。このような観点から、国民の医療に対する安心、信頼を確保し、質の高い医療サービスが適切に提供される医療提供体制を確立するため、患者の視点に立った制度全般にわたる改革を行うこととし、本法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、患者、国民による医療に関する適切な選択を支援するため、都道府県を通じた医療機関に関する情報の公表制度の創設や広告規制の大幅な緩和など、医療に関する情報提供を推進することとしております。
　第二に、医療計画制度を見直し、医療機能の分化、連携を推進することを通じて、地域において切れ目のない医療の提供を実現し、質の高い医療を安心して受けられる体制を構築することとしております。
　第三に、へき地や、小児科、産科などの特定の診療科における医師の偏在問題に対応し、地域における医師確保の推進を図ることとしております。
　第四に、地域における医療の重要な担い手である医療法人について、非営利性の強化などの規律の見直しを行うとともに、救急医療、小児医療など地域で必要な医療の提供を担う医療法人を新たな社会医療法人として位置付けることとしております。
　第五に、医療従事者の資質を向上し、国民の医療に対する安心を確保するため、医師、歯科医師、薬剤師、看護師等の医療従事者について、行政処分を受けた者に対する再教育制度の創設など行政処分の在り方を見直すこととしております。
　以上のほか、医療安全支援センターの制度化など医療安全の確保の推進、在宅医療の推進のための規定の整備等を行うとともに、外国人臨床修練制度の対象として新たに看護師等に相当する海外の資格を追加するなどの改正を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成十九年四月一日としております。
　以上が、健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（山下英利君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下英利君）　速記を起こしてください。
　この際、申し上げます。
　民主党・新緑風会及び社会民主党・護憲連合所属議員に対し、出席を要請いたします。しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔午前十時三十一分速記中止〕
　　　〔午前十一時三分速記開始〕
○委員長（山下英利君）　速記を起こしてください。
　民主党・新緑風会及び社会民主党・護憲連合所属議員に対し、出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めさせていただきます。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省保険局長水田邦雄君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　今回の健康保険法等の一部改正、それから医療法等の改正につきまして、幾つか問題点を指摘させていただいて、質問させていただきたいと思います。
　今回提案されました健康保険法等の改正案につきましても、先ほど大臣がおっしゃいましたように、国民皆保険を堅持をして、医療制度を将来にわたり持続可能なものにしていくためには、その構造改革が必要だと、私もそういうふうに考えております。そういう意味で、今回の改正につきましては、医療費の適正化の総合的な推進という面が非常に強く含まれておりますので、この点についてひとつ質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、それは、衆議院の議論を聞いていまして、議論が錯綜している部分がございました。それは、医療費の将来推計値のところでもございました。
　いろんな方から質問がありましたけれども、このときに使われていた数字が、六十五兆円とか五十六兆円とか、いろんな数字がこの二〇二五年度どうなるかの数字で使われていたわけでございますが、やはり、これは数字としてはきちんとやっぱり整理をしなきゃいけないだろうと。そういう意味で、今回、この数字というのは非常に大事でございますし、国民に理解をしていただかなければ、国民に負担を強いる法律でもございますので、この辺りの整理が必要なのかなというふうに思います。
　そういう観点からいきますと、この医療費の将来推計値は、医療給付費ではなくて、医療費としてやはり数字として出さなければいけないのではないかなと私自身は思っているわけでございますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　今、西島委員の方から、衆議院における議論を聞かれた上での医療制度改革をめぐる議論のベースとしての医療費の将来見通しをめぐる問題について御下問がございました。医療給付費をベースにやっているけれども、本来は患者負担を含めた国民医療費をベースにするべきじゃないのか、こういう御指摘であります。
　御指摘のとおり、医療給付費のみならず国民医療費が非常に重要であるということから、私ども医療政策の在り方を議論する際には、患者負担も含めた国民医療費の見通しも順次お求めに応じて示してきたところでございます。今、西島委員の方からは、その辺を整理すべきだ、こういうお話でございました。
　具体的には、二〇一五年、平成二十七年度におきまして、改革実施前の国民医療費が四十七兆円、医療給付費が四十兆円と、こうなるところが、改革実施後では国民医療費が四十四兆円、そして医療給付費が三十七兆円となる、そういう見通しを示しております。同時に、平成三十七年、二〇二五年度におきましては、改革実施前の国民医療費が六十五兆円、そして医療給付費が五十六兆円、こうなるところが、改革実施を行った後には国民医療費が五十六兆円、そして医療給付費が四十八兆円、こういうふうになるという見通しを立てている、こういうことでございます。
○西島英利君　そこで、これは衆議院でも議論になった数字でございますけれども、一九九四年の国民医療費が百四十一兆円と出されておりました。これは二〇二五年度の国民医療費でございますけれども、これが九七年に百四兆円、そして二〇〇〇年に八十一兆円、そして二〇〇五年には六十五兆円という先ほどの数字を出されてきたわけでございます。
　こういうふうにずっと国民医療費が下がってきたわけでございますけれども、ただ、今回この六十五兆円で出された、その根拠をまずお教えいただきたいと。つまり、国民に理解してもらうためには、こういう根拠でこの数字が出てきて、やはり将来的にも持続可能な制度にするためには国民の負担をお願いしなきゃいけないんだという、そのためにはその根拠が必要だろうと思うんですが、是非その根拠を教えていただきたいと思うんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の医療費の将来見通しについてでございますけれども、二つの要素がございます。一つは、出発点といたしまして足下、平成十八年度の医療費、これを起算点としているわけでございます。その上で、これを将来に向けまして一人当たり医療費の伸び率を使っているわけでありますけれども、その前提として、平成七年、一九九五年から平成十一年、一九九九年度の実績を用いまして、七十歳未満の一般の方の伸び率につきましては二・一％、七十歳以上の高齢者の伸び率を三・二％として機械的に算定した結果でございまして、二〇二五年度の改革実施前の国民医療費は、ただいま副大臣からありましたとおり六十五兆円になると、このような見通しを立てているわけでございます。
　委員の御指摘の中で、過去の将来見通し、大変百四十一兆大きかったじゃないかということでございます。最近の見通しとの違いでございますけれども、これにも二つございます。一つは、ただいま申し上げました一つ目の要素でありまして、一つには平成九年度以降の累次の制度改正によりまして、足下の医療費の実績自体が低下しているという要素でございます。もう一つは伸び率の方でございまして、経済が好況であった過去の見通しの策定時点に比べまして近年の物価、賃金が伸びていないと。こういう影響を反映して、見通しの策定時点におきます実績の一人当たり医療費の伸びが徐々に下がってきたということがございます。
　まずその伸び率でございますけれども、当時の百四十一兆の基礎になりましたのは伸び率四・五％でございました。今回の見通しにおきましては、先ほど申しました二・一と三・二、合成いたしますと二・六でございますので、そこに一・九％の違いがあります。一・九％でございますけれども、平成五年から平成三十七年でありますので、これを三十二乗をいたしますと、これは相当大きい、八割ぐらいの差はこのまず伸び率の違いで説明できるものと思っております。それから、冒頭申し上げた足下の医療費、これは累次の制度改正それから診療報酬改定で足下が下がってきた効果、これが二割と、このように考えてございます。
　冒頭申し上げました私どもの推計値でございますけれども、直近、制度改正がなかった時期の医療費の動きを見ますと、やはり全体としておおむね三から四％というふうな動きでございます。先ほどの一人当たり医療費の伸びは二・六でございますが、これに高齢化を加えますと大体やはり三から四％になるものでありまして、私どもとしてこの見通しは妥当性があるものと、このように考えております。
○西島英利君　今、るる御説明をいただいたわけでございますけれども、あくまでもこれは一九九五年から一九九九年までの伸び率を用いられて将来推計をされているんですね。そして、こういう、二〇二五年の医療費が幾らになるかという、この推計値によりまして過去実は制度改革を行ってきたわけですね。そして、やはりこれ以上医療費が伸びたらとても持続可能、これがもたないということで制度改革を行ってこられた。
　じゃ、その結果どうなったのかといいますと、今おっしゃったように、三、四％の伸びだった医療費が一％前後になっているんですよ、制度改革が行われてきて。ということは、制度改革はまさしく医療費抑制のために行ったはずであるのに、その影響を全く入れないようにして一九九五年から一九九九年までの伸び率で将来推計を行っておられるというのは、これはどう考えてもおかしいのではないかなと。やはり、まずは直近の、この制度改革を行った結果どういう数字になったのか。これでも駄目だから、やはり国民に負担をお願いせざるを得ないというような説明であれば、これ分かるわけでございますけれども、その説明が今のような、水田局長のような説明でなされている。この二〇〇一年からずっと見てますと、そんなに伸びてないですね。どうしてこの、もう一度聞きますが、一九九五年から一九九九年までのこの高い伸び率で二〇二五年の推計値を出されたのか、もう一度お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　一九九五年から一九九九年度の実績を用いた理由でございますけれども、一つには、その後、平成十二年には御承知のとおり介護保険制度の創設がございました。平成十四年にはまた健保三割負担の導入と。こういった医療費に大きな影響を与える制度改正が毎年のようにあったということでございまして、その意味で直近の期間の実績を用いないこととしたわけでございます。
　一方で、最近の実績が落ちているじゃないかということでございますけれども、それは正にそういった制度改正の影響あるいは診療報酬改定の影響があったわけでありまして、要素でいいますと、これらの制度改正なり診療報酬改定の影響は足下の実績のところに反映されてくるわけでございます。
　と申しますのは、これは過去の経験からいたしまして、制度改正がありましても、それは一年ないし若干長いときもありますけれども、それを経過いたしますと元に戻るといういわゆる長瀬効果というものがありまして、そういった制度改正の影響は足下に反映されてくるべきものだと思っております。したがいまして、近年の実績が伸びてないじゃないかということに対しては、それは足下の医療費のところで反映されるべきものと思っております。
　さらに、直近の例えば平成十七年度、これは医療費の動向というデータで前回も医療関係団体の方が用いられましたけれども、それで見ますと、平成十七年の四月から十二月、被用者、国保ともに一般では一人当たり医療費は二・七％、それから高齢者につきましては二・五％の伸びを実績で示しているわけであります。これは高齢化の要素が入ってございませんので、これに高齢化の要素を加えますとやはり三から四％という伸びを示しているということでございますので、私どもの判断は実績に照らして誤ってはいなかったと、このように判断しているところでございます。
○西島英利君　それではお聞きしますけれども、まだ決算が出てないですよね、平成十七年度。つまり、決算が出てない前のこういう数字が本当に信頼できるのかどうかと。私自身も中医協の委員をしていましたので、決算が出ると全然違った数字が出てくるんですね。ですから、この数字を信用しろといっても、これははっきり言って決算が出た状態で初めて信用できる私は数字だろうというふうに思います。
　ただ、これ以上この件は突っ込みませんが、そのときに、昨日質問取りのときに、いや、実はこの一日当たりの医療費の伸びはずっと診療報酬の改定のなかった年で見ると三・数％の伸びを示しているんだという、昨日御説明をいただきました。私も昨日悩んだんですよ。おかしいなと。つまり、医療費は逆にマイナス二・七％の平成十四年の改正がございました。そして、平成十六年がプラス・マイナス・ゼロでございました。それなのに何でこんなに伸びるんだろうと。ようやく三時に結論が出ました。
　昨日いただいた数字でいきますと、制度改正による影響、つまり被用者本人三割負担の引上げで受診日数が一・八％下がっておるんですね。ところが、一日当たりの医療費の伸びは三・五％伸びたんですよ。じゃ、これはどうしてなのか。平成十四年の診療報酬改定のときに、それまでは十四日分とか二十八、三十日分までしか実は薬が処方できなかったのが、これが九十日でもできるようになってきた。そうすると、この一日の医療費の伸びは、実はこれは薬代なんですね。ですから、受診回数は減っているわけですよ。例えば三十日分しか出なかったら三回受診したところが、九十日分薬が出れば一回で済むわけです。ですから、受診回数が下がったのは当たり前なんですね。じゃ、これで本当に医療費全体が伸びていくのか。伸びないですよね、はっきり申し上げて。これはお分かりになると思います。
　ですから、こういう推計値は、やはり国民に負担をお願いするものでありますから、やはり直近の数字を用いて私は将来推計をもう一度出すべきであろうと。なぜかといいますと、この数字が独り歩きをして、またぞろ、昨日は川崎大臣が保険免責の導入考えてないとおっしゃっていただきまして、私は非常にこのとき思ったんですが、保険免責の問題とか、また総額管理の問題とか、こういうのがまさしく推計値のこの数字によって出されてきている。
　ですから、私はこの推計値、直近の推計値をやはり出すべきである。じゃ、直近の推計値って幾らなのかということを、やはり次回の、私もう一度質問させていただきたいと思いますので、是非推計値を出していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員が平成十五年度の一日当たり医療費とそれから受診日数の変化ということを御披露になりました。確かに、制度改正によりまして受診の影響がマイナス一・八％でございました。その一方で、長期投薬という問題もあったかもしれませんけれども、一日当たり医療費は三・五％伸びております。
　ただ、これは診療報酬改定のなかった年、すなわち平成で申しますと、奇数年を取りますと、平成十七年が三・三、平成十三年が三・〇、平成十一年が三・二ということでございまして、極めて安定的なものでございまして、実質的、中身はいろんなものがあろうかと思いますけれども、こうやって見ますと診療報酬改定のなかった年にはやはり三％程度のものが直近も含めて伸びていると、このように考えてございます。
○西島英利君　ちょっと待ってくださいよ。平成十年度、平成十二年度はプラス改定のはずですよ。平成十四年度がマイナス改定ですよ。そうでしょう。だから、プラス改定のとき伸びるのは当たり前じゃないですか。ですから、もう一度お願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　ですから、私が申し上げましたのは、診療報酬改定が行われなかった年の一日当たり医療費の伸びを見ているわけでございます。
○西島英利君　だって、診療報酬改定が行われなくても、その影響は診療報酬の改定の二年間は続くわけでしょう。その改定の作業、改定の点数の中でやられるわけですから。そうじゃないですか。それともこのときは落とすんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま申し上げました数値は前年度比でございますので、前の年に行われた診療報酬改定の影響はないわけでございます。
○西島英利君　ですから、ちょっと分からないんですよ。
　つまり、これは確かにそうなのかもしれませんが、今までの行動としては、過去の診療報酬のプラス改定のときは、確かに二年目はどうしたら利益が上がるか必死に考えているわけですよ。前回の、私、厚生労働委員会の中で診療報酬の流れの私はグラフをお示ししていると思うんですね。その中で、最初のこの平成十四年度の改定のときは必死になって努力した。これは、平成十六年度の改定のときはもう上がらなかった。そういう数字が実は出ている。これは前回の厚生労働委員会で私は図表をお示しして説明したと思います。
　ですから、もう一度申し上げます。もうこれ以上この件につきましては追及はいたしませんけれども、是非お願いしたいことは、やはり直近の数字で将来推計値を出していただきたい。でないと、私は国民に対して説明が付かないのではないかなというふうに思うんですね。
　今おっしゃった、まさしく平成十五年度、これはもうまさしく、平成十四年度にスタートしたときはまだ少なくとも九十日出してもらえるとか、そういうことは徹底していなかった。だけど、一年たったらそういうことが徹底して、受診抑制、がくっと落ちてきた。これがもう、これ、昨日いただいた表でこれ分かるじゃないですか。ですから、是非、将来推計、直近の部分で出していただきたい。日医総研、私が以前所属していました日本医師会はまさしく直近の数字を使って出した結果が四十九兆円という数字を出してきているわけでございますから、是非同じ土俵で議論をしていきたいなと思いますので、これはもう要望で結構でございますから、是非お願いをしたいというふうに思います。
　続きまして、療養型病床群につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、介護療養型医療施設の廃止が突然出てきたわけでございます。これは平成十七年十二月八日の社会保障審議会医療部会、医療提供体制に関する意見、これはまさしく今度の改正案のために議論をされて、意見としての報告書が十二月の八日に出されたわけでございますが、ここのどこを読んでも介護療養型医療施設の廃止は出てないですね。それから医療制度改革大綱の中でもその部分は全く出されておりません。これが唐突に出てきて、医療関係者は今混乱を起こしているわけでございますが。
　そこで、私どもがこの法律を説明を受けるときにいただいた資料がございまして、何となくそうなのかなと思いながらこの議論をしていたわけでございますけれども、この資料は配付されておりますでしょうか。配付されていますですね。
　この資料を見ていただきたいんですが、まず私どもが説明を受けたときのデータは、この下の方、一ページ目の下の方のデータでございます。これによりますと、医師による直接医療提供頻度、二十四時間なのか、一日数回なのか、毎日なのか、週二、三回なのか、週一回程度なのか、ほとんど必要なしなのかと、こういうふうに実は出されているわけです。
　ところが、この調査をされた調査票を見てみますと、全く違った意味で実は調査がされているんですね。まず、医療的な状態は安定しており医師の指示はほとんど必要としない、週一回程度の指示見直しが必要だと、週二、三回程度の指示見直しが必要、毎日指示見直しが必要、云々という、まさしく指示を見直すという形でどうなのかという実は調査がなされている。それが説明のときには医師による直接医療提供頻度という形になって、私は完全なこれはミスリードだというふうに思うんでございますけれども、この点について御説明いただければと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘の医師による直接医療提供頻度のグラフでございますけれども、これは、中医協の下の専門組織におきまして実施されました慢性期入院実態調査の中で、入院患者の特性といたしまして、医師による指示の見直しがどの程度の頻度で必要なのか、二十四時間体制での管理が必要な状態なのかどうかということにつきまして調査を行った結果について、結果を基に作成しているものでございます。
　一般に、医師による指示の見直し、これは患者の状態を把握いたしまして、これに基づく医学的判断を行った上で行われるものでございまして、慢性期入院のような比較的病状の安定している場合におきましては、医師による直接の医療提供の頻度を測る物差しとして医師の指示の見直しの頻度、これを用いて中医協の下の専門組織において調査が行われたものでございます。
　特に慢性期入院のようなこういった比較的安定しているときに、医師による医療の提供というものがどういうものか、例えば回診ということがあるわけでありますけれども、その回診におきましても提供される医療の程度、これは様々なものがございます。したがいまして、この調査におきましては、医師による医学的な判断が行われたことが確認できる医師の指示の見直しの頻度、これを医師による直接の医療提供の頻度を測る物差しとして用いたものと、このように考えてございます。
○西島英利君　療養型病棟というのは、そもそも病状安定の方々をそこで診るということでスタートした病棟じゃないですか。そもそも安定ですよね。ですから、これは回診はしていないわけじゃなくて、ちゃんと患者さん診ているはずなんですが。医政局長、是非、医師の立場でこの判断をどう理解されるのか、お教えいただきます。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今御指摘の、医師による直接医療提供頻度は、平成十七年九月に実施されました慢性期入院実態調査の中で、入院患者の特性として、医師による指示の見直しがどの程度の頻度で必要な状態であるのか、また二十四時間体制での管理が必要な状態かにつきまして調査を行ったものと承知しております。
　一般に、慢性期の入院患者に対します医師による指示の見直しというものは、患者の状態を把握し、これに基づく医師の医学的判断を行った上で行われるものでございますから、このような場合には医師による直接の医療提供が行われているというふうに解すべきだというふうに考えております。
　いずれにしても、医療は、医療関係者が適切な役割分担と連携の下、チーム医療で提供されるものでございまして、介護療養型医療施設におきましても患者さんの状態に応じて適切な医療サービスが提供されているというふうに考えております。急性期の病院と慢性期の病院とでは医療の提供の仕方に差はございますけれども、今申し上げましたように、そのチームの中で医師が判断すべきところはしながら行われている。その指標として用いられたものと考えております。
○西島英利君　ですから、じゃ、もう少しこれをちょっと掘り下げていきますと、これは中医協で平成十七年四月十三日に出されました診療報酬調査専門組織慢性期入院医療の包括評価調査分科会、これ分科会長は池上さんでございますけれども、この調査によってこういう数字が出ているんですね、いや、医療区分等々が。ですけれども、同時に、そのためにこの患者特性調査をやられたはずなんですよ。
　私も当時、中医協におりまして、何のためにこの調査がされたのかといいますと、やはりどれだけのコストが掛かるのか。診療報酬上きちんと経営ができるように、じゃコスト計算をして次の診療報酬に反映しましょうということで実はこの調査がスタートしたはずなんですね。そのときには医療度ではなかったはずですよ。要するに、看護度、看護度によって診療報酬をきちんと整理をしていこうということでこの調査が始まったはずなんです。ですから、医師の指示なんですよ。つまり、医師が看護に指示をしますと、看護はそれによって看護計画を変えなきゃいけない。これに時間が必要になってくる。ですから、コストもそれだけ掛かるというようなことだったんじゃないですか。
　もしお分かりになったらばその辺りをお教えいただきたいと思います。これは通告はしていませんけれども。
○政府参考人（水田邦雄君）　詳しい経緯は承知しておりませんけれども、結果として結論が得られましたのは、医療の必要度、これ三つと、それからＡＤＬ区分三つ、それに認知症の有無ということで、基本的には医療の必要度とＡＤＬのマトリックスで医療区分と、それからそれに対する診療報酬点数が設定されたものでございまして、看護の必要度という言葉、これは平成十五年三月の医療制度の改革の基本方針には言葉として出てきましたけれども、議論の過程で最終的には医療の必要度とＡＤＬと、この二つの要素で基本的に見ていくと、このような結果になったものと承知をしてございます。
　先ほど委員おっしゃいました医療のサービスの提供時間につきましては、これは別途、医療区分の方でタイムスタディーをやったところで、例えば医師による提供時間がどのくらいか、その他の職種によるものはどのくらいか、そうやってコスト計算をして、それをベースにして診療報酬改定に臨んだということが、これが経緯であると承知をしております。
○西島英利君　ちょっと待ってくださいね。
　つまり、今回の、これは要は、今医療の必要度とおっしゃいましたけれども、看護がどれだけ、例えば挿管されたりしているときに看護がどれだけ時間が掛かるのかというのがタイムスタディーだったはずですよ。医師じゃないですよ。だから、医師の指示によってどれだけ看護婦、動かなきゃいけないかという部分でなった。私は、だって持っていますから、この調査票を。ですから、そういうごまかしはちょっとやめてくださいよ。
　と同時に、このデータがおかしな具合になって、介護療養型の病床が突然廃止という数字が、そういう状況が出てきたわけですよ。確かに、これから先、介護療養型病床、ある意味ではきちんと整理をしていかなきゃいけない、これは私も分かります。そもそも介護保険がスタートする前に、老健、老人保健施設と特別養護老人ホームとそれから介護療養型病床群は将来的には一つにするんだという、そういう考えもたしか示されたはずです。ですから、そういう意味で、今回のこの法律の改正、それについてはそれなりの意味は私はあると思いますので、これを変えろという気持ちは今、毛頭ありません。ただ、周辺の環境整備を全くしないまま、こういうことが次から次にスタートしている。
　しかも、じゃ、参酌標準、つまり、介護施設に移るためには、それは参酌標準によって参入できるかどうか決まるわけでございますが、今、今度の七月から既に介護保険の準備病棟とか様々なことが診療報酬とか介護保険の中に入っていますけれども、じゃ、本当に老人保健施設に転換できるんですか。参酌標準をつくるのは市町村じゃないですか。
　ですから、もしこういう形で老人保健施設の方への転換を促されるんであれば、やはりまず参酌標準をそういう形でやっぱり早期に見直す必要性があるのではないかと。でないと参入できませんよ。御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今の御下問は、第三期の介護保険事業について早期に見直したらどうかと、こういう御下問だと思います。
　介護保険事業については三年を一期として定めることとしており、介護保険法の規定に基づき各市町村がこの間のサービス見込み量や保険給付費などを明らかにした計画を策定し、これに基づく保険料の設定を現在終えたところでございます。
　その中で、各市町村は、医療療養病床が介護施設等に転換する分の費用を見込んで介護保険料を設定しているわけではなく、仮に現行計画の見込み量以上の転換を認めた場合は保険料が不足することになる。厚生労働省として、今現在、三期の途中で参酌標準を見直すことは考えておりません。
　一方で、第四期の介護保険事業については、療養病床の見直しの全体像や老健施設等への転換の進捗状況、医療機関の移行などを踏まえた上で参酌標準を設定することになります。療養病床の再編成は、介護保険事業計画だけでなく、医療計画や医療費適正化計画にも関連するものであり、各分野横断的、統一的に対応することが必要だと考えております。
　このため、本法案成立後、都道府県の協力を得て、地域ごとの施設ニーズや関係者の意向の把握を急ぐとともに、厚生労働省においては、地域におけるケア対策の整備の方針や療養病床転換に係る計画などを盛り込んだ地域ケア整備指針を策定し、来年夏を目途とした各都道府県による地域ケア整備構想の作成を支援し、これは仮称でございますけれども、施設の適切な対応を促すとともに、三つの計画が整合性を持って策定されるようにしていく、このような考え方の中で療養病床の転換に対する利用者や関係者の不安にこたえてまいりたいと。
　そういった意味では、今の計画の中で転換できるもの、参酌全体を見直さなければ転換できないものと、そういう意味では第三期と第四期に分かれることになりますけれども、それの説明をしっかりしていかなければならないと、このように考えております。
○西島英利君　今回の診療報酬の改定は、まさしく転換させるために低い点数設定にされたことは間違いないですね。そうではないというふうな説明も受けますけれども、しかし結果的に経営できないですよ、医療区分一の方々では。
　そうすると、今の大臣の御説明ですと、三年後なんですよね。じゃ、三年間どうするのかと。参酌標準で本当に満杯のところはこの三年間どうするのかと。倒産しますよ。しかも、介護療養型といいますか、療養型病床群に建て替えたばっかりのところ、かなりの借金を抱えているわけですね。これ倒産しますよ。ですから、移れますよという担保がないと本来こういう制度というのは私はつくるべきじゃないと思うんですよ。ですけれども、法律としてこういう形で出てきた以上は、やはり周辺の整備を早急に私はしていただく必要性がある。それが実は介護療養型の病床を持っている医療関係者に安心を与えることになるだろうというふうに思うんですね。
　もう一度、局長、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　各都道府県が作成しました介護保険事業の支援計画におきまして、一つには、第三期の中でも、老健施設等の必要利用定員総数の増加が見込まれております。これは全体的に施設の増加を見込んで各市町村が事業計画を作っておりまして、それに応じて都道府県もその支援計画においてそうした増加を見込んでいる場合がございます。
　それから、介護療養型施設から老健施設への転換につきましては、元々その計画の中に入っております介護施設での定員でございますので、介護療養から老健施設等に転換する場合にはこの計画内で転換することができます。
　それから三つ目といたしましては、介護療養型から医療の必要度が高いということで医療の療養型の方に転換するという場合には、その介護療養型の定員が減となりまして、そこに老健施設として入るということも可能というふうに考えられまして、第三期の計画におきましても、地域の実情に応じて療養病床から老健施設等への転換は一定程度可能であると考えております。
　ただ、さらに、そうしたことがないという地域もあるいはあるかもしれません。そうした場合には、医療療養病床のうち医療の必要度が低い患者さんが多く入院する病棟につきましては、介護保険移行準備病棟、仮称でございますが、といたしまして、医師、看護職員の配置を薄くする場合でも診療報酬上の評価を下げることはしないということとしまして医療機関がコストを引き下げて対応する選択肢を広げることとしておりまして、第三期におきましてはこうした制度も活用して、平成二十一年度からの第四期において老人保健施設等への転換を図っていくことも可能であると考えております。
○西島英利君　介護療養型病床の中には、ですから医療区分一、二、三が入っておるわけですね。出された数字によりますと、医療区分三も五・数％たしか入っておるわけです。そうですよね。医療区分二もかなりの数が入っておる。そうしましたときに、その準備病棟に移っても、それだけのマンパワーは私は必要だと思うんですよ。ですから、コストはそんなに下がらない。
　ですから、大事なことは、本当に経営がこれで成り立っていくのかどうかということを私は質問しているわけでございまして、じゃ本当にコストが下がるんですか、それで。私は下がらないと思います。私も病院やっていますから、それはよく分かります。ですから、転換を促されるんであれば当然環境整備はしておく必要性があるだろうし、やっぱり早急にするべきだと私は思うんですよ。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　それから、もうまさしく介護保険の療養病床から医療保険型には基本的に移れないですよ。だって、そうなっていますもの。だって、医療区分一が多いわけですから。そうでしょう。医療区分一をああいう形でやって点数設定したということは、そもそも最初のときには介護保険療養型に移ってくださいよという実は思惑が最初あったんですよ。それがいつの間にか介護療養型病床の廃止が突然出てきたものだから行き先を失っちゃったというのが恐らく現状だろうというふうに私自身は、ずっとこれ見てきていますから思うんですけれども。
　ですからやはり、先ほども何回も申し上げましたように、今移ろうという人がいらっしゃれば、その人たちが安心して移れるようなやはりそういう見直しは早急に私はするべきだろうというふうに思うんですけれども、局長、いかがでございますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　先ほど申し上げましたように、そもそもの増加は見込まれているところもございます。
　それから、コスト的な面では、先ほど申し上げましたような経過型を設けて、これは医療療養だけでなくて介護療養につきましても設けるという予定でございまして、そうしたことにおいて対応したいと考えております。
　また、先ほど大臣からもお話がございましたように、地域におけるケア体制の整備方針あるいは療養病床の転換計画などを盛り込みました地域ケア整備指針というものを厚生労働省におきまして策定し、それに基づきまして来年の夏までに各都道府県におきまして地域ケア整備構想、仮称でございますが、を策定していただくということによりまして、こうした第四期の事業計画等に反映する一歩となるということも含めまして、適切な参酌標準を国において定め、それに基づいて市町村において転換して計画を定めていただくということが可能になるんではないかというふうに考えております。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○西島英利君　もう一度言いますが、参酌標準はこれ市町村が決めますよね、数字は。違うんですか。市町村がどれだけ必要なのかというのを決めるんじゃないですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　正確に申し上げますと、参酌標準は国において統一的に示す全体の標準でございまして、実際の各市町村におきましては介護保険事業計画という形で、その市町村における施設の見込み数で計画を定めていくという仕組みでございます。
○西島英利君　ですから、結果的には市町村が決めるわけでしょう、数字的には。それはそう言ってくださいよ。
　確かに、こういう形でやってくださいよという大まかなものはお示しになるかもしれないけど、私がさっきから何回も申し上げているのは、だから市町村できちんと転換できる担保ができるんですかということを先ほどから私は申し上げておるんです。これが一番の療養型病床を持っておられる医療機関の一番の不安なんですよ。ですから、この不安を早く解消しなきゃいけない。だって、介護療養型病床の廃止を打ち出されたのは政府ですよ。それは、そういう環境整備やそういう議論がほとんどなされてないままこういうのが打ち出されているから混乱起きているんですよ。
　もしよろしければ、大臣、この件について少しコメントいただければと思うんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御審議いただいているように、確かに国が基本的な方針を決めたわけですから、円滑に転換できるような様々な手段を講じなければならない。特に、現実に経営されている方々の気持ちというものにしっかり配慮しながら動いていかなきゃならないというのは委員が御指摘のとおりだろうと思います。
　そういった意味では、この法案が成立いたしましたらできるだけ早期に、こうした御心配にこたえられるように各地域ごとに応じながら、私どもしっかりすり合わせをしていかなければならないと、このように考えております。
○西島英利君　この制度、七月からスタートしますので、もう時間はありませんので、是非、本当に三年間もたないと。要するに次の計画の、要するに第四期まではもたないという声を全国からいただいていますので、是非その辺りを御配慮をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　ところで、今回の介護療養型病床群につきましては、医療区分一だけがいろんなところで意見が言われているわけでございますが、私は医療区分三をどうするのかと。つまり、療養型病床に入っておられるこの医療区分三の方々は、この療養型病床が介護保険の福祉施設的な老健等々に転換した場合には、とてもじゃないけれどもここではやれない人たちであります。じゃ、この方々が一般病床に入れるのかといいますと、平均在院日数等の絡みでその方々を受け入れてくれるそういう場はまずないと考えていいだろうというふうに思っております。
　ですから、この医療区分三の方々をどういうふうにしようとしているのか、何かお考えがあればお教えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　医療区分三あるいは医療区分二の方が多いところをどうするかということでございます。
　配置につきましては、新たな療養病棟入院基本料におきましては、現行の入院基本料、そういうものを引き継ぎまして、看護職員につきましては実質配置二十五対一、看護補助者、実質二十五対一というふうにしておりますけれども、ただ、医療区分の二又は三に該当する患者を八割以上入院させている病棟につきましては、看護職員の実質配置二十対一、看護補助者の実質配置二十対一ということで、より医療の必要性が高い患者を入院させている場合にはより手厚い医療が必要であると、こういった観点に即して定めているものでございまして、中医協におきましても、当該人員配置でもって医療区分二又は三に該当する患者を八割以上入院させている病棟として十分なものであるというふうに了承されたところでございます。
　ただ、これは御存じのとおり、最低限満たすべき基準でございまして、医療現場におきましては必要に応じて人員を厚く配置する等の措置が講じられておりまして、そういったことでも対応できていると考えます。
　さらに、もう一つ申し上げますと、医療区分三に相当する患者さんの中でも、特に医療の必要性が高い状態が長期に継続する患者さんにつきましては、平均在院日数要件の課せられない障害者施設等入院基本料を算定する一般病棟で受け入れていくということも選択肢の一つであると、このように考えております。
○西島英利君　こういう問題は、本来であれば、こういう様々な制度を変えるときにしっかりと議論をされていなければいけない話なんですね。残念ながら、衆議院の方でもほとんどこういう議論は私はなされていなかった、議事録を読みますと、というふうに思います。
　ですから、この療養型病床についてはもう様々な問題抱えております。六年で転換云々という話もこの法律なんかにも書き込まれているわけでございますけれども、実際は、例えば老人保健施設にそのまま転換できますよと、ところが療養型病床の平米数は六・四平米、老健施設八平米、これだけアメニティーも違うわけですよ。ようやく老人保健施設が質を上げてきて、さあこれからだというときにまた経過型的な対応の施設ができてくる。
　これをどうしていくのかという議論はやはり早急にしていく必要性が私はあるだろうというふうに思います。是非よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、もう一つの問題でございますが、今正に産婦人科医、小児科医が足りない云々という話があるわけでございますけれども、今回有床診療所が四十八時間条項が撤廃をされまして、撤廃をした代わりにこの病床を基準病床数にカウントするということになりました。となりますと、全国のほとんどの地域で有床診療所、新たな参入ができなくなると。新たなといいますのは、若い人たちが有床診療所で医療を提供しようと思っても、それ非常に難しい状況が今回生まれてくるわけでございます。
　特に産婦人科の場合は、これは有床診療所、まさしく外来で産婦人科できないわけですから、まさしくこの有床診療所の役割というのが非常に大きいだろうと。それから、今後、今回の診療報酬改定の中にも大きく書き込まれておりますけれども、要するに支援型の診療所、終末期医療を支援するための診療所等々、これはやはり入院機能も必要になってくるだろうというふうに思いますと、在宅医療を支える体制としての有床診療所の役割というのは非常に大きいものが今後出てくるというふうに思うんですけれども、このまま基準病床数にカウントするということになりますと新規参入ができなくなるわけでございますから、何らかの方策を、参入できるような何らかの方策を考える必要性があるだろうというふうに思いますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　今、西島委員が御指摘になりましたように、若い有能な医師のそういう参入、時代のニーズに合ったそういう参入ができるようにすべきだと、こういう御指摘であります。
　そういう点につきまして、断じてそういうふうにならないように様々な方策が考えられなければならない、そう思っておりますが、具体的には、一つは緩和ケア機能等を有し、患者に対し二十四時間いつでも在宅医療を提供するとともに、地域において訪問看護ステーションや特別養護老人ホーム等の介護保険施設と連携している状況が当該都道府県の医療計画で明らかにされた有床診療所、あるいはまた、へき地や離島における医療を担う有床診療所であって、当該都道府県の医療計画でその位置付けを明らかにされた有床診療所、あるいはまた、そのほか地域の医療連携体制の構築に当たって求められる医療機能の確保のために必要であると当該都道府県の医療計画で明らかにされた有床診療所、今申し上げましたようなそういう三つの角度から申し上げました有床診療所につきまして、都道府県医療審議会の議を経て医療計画に位置付けられれば、特例的な扱いが可能となるようにするなど配慮をしてまいりたい、そんなふうに厚労省として考えております。
○西島英利君　今、特例病床というお話をなさいましたけれども、この特例病床は、今までは厚生労働大臣と協議の上で決めるということで、なかなか全国から非常に難しい状況で、今まで許可が行われたことはほとんどたしかないと思うんですね。
　ですから、これを是非厚生労働大臣の協議ではなくて、地域事情で決めることになるわけでございますから、地域の医療審議会で議論をして、それで決定するというような、是非そういう制度も盛り込んでいただきますと、本当に必要なときに必要なものが許可できるということになるだろうというふうに思いますので、その辺りの御配慮も是非よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、もうちょっと時間はございますけれども、高齢者医療制度の、特に後期高齢者医療制度につきまして、本来この後期高齢者医療制度は、ある意味では医療費の適正化のために実はつくられた制度と私は理解をいたしております。
　ですから、七十五歳以上の医療はみとりの医療なんだというふうに考えまして、ある意味では包括的な医療ということにしたらどうかというのを、当時私が日本医師会に在籍していましたときに自民党に御提案申し上げて、健康保険法の附則の中に書き込んでいただき、今回制度化されているというふうに私は理解をいたしております。
　となりますと、まさしく医療費適正化のための一つの方法でございますので、まさしくこの後期高齢者医療制度が導入されて、どのくらい、じゃ医療費の適正化が行われるのかと、本来やっぱり数値は出していかなきゃいけないはずでございますけれども、まだ厚生労働省の方からそういう数字はほとんど聞いておりません。
　この件について何か御見解があればお教えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　後期高齢者医療制度の創設に当たりましては、後期高齢者の心身の特性等にふさわしい診療報酬体系の在り方につきましては今後検討していくということとしてございます。
　したがいまして、医療費適正化に資する観点からはこの診療報酬のほかにも様々な仕組みについては織り込んでおりますけれども、ただいま委員御指摘のような、包括化にしたらどうなるかといった具体的な適正化効果ということは、そういったことはまだそこまで踏み込んではいないわけでございます。
　正にこの後期高齢者は、前期高齢者に比べまして生理機能の低下による疾病が増加すると、特に入院が増加すると、こういう傾向にあることを踏まえて、その心身の特性にふさわしいものを、診療報酬の体系をつくるという、そこまでが決まっているわけでありまして、そこから先のことにつきましてはこれから検討するということで、具体的にそのものとして医療費適正化効果を見込んでいるわけではございません。
　ただ、医療費適正化、これは平均在院日数の短縮でありますとかあるいは予防の導入と、こういったことがございますので、後期高齢者に係る医療費につきまして申し上げますと、二〇一五年、平成二十七年段階で、改革を実施しない場合医療費ベースで十八兆円という見通しが、改革の実施後は十六兆円、それから二〇二五年段階では、改革前で医療費ベースで三十兆円との見通しが、改革実施後は二十五兆円と、このような数字を医療費について持っているところでございます。