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○説明員（橋元雅司君）　鉄道貨物にとりまして、この通運問題と申しますのは古くて新しい問題でございますが、従来とかくこの通運事業者の役割りと申しますのは、新荷主さんの輸送要請を受けまして、そしてこれをレールに取り次ぐためのいろいろな両端の作業を行うといういわば作業上の機能を強調されていた嫌いがございましたが、こういった競争時代でございまして、私どもとしましては、やはり通運事業者に積極的な営業活動を期待する、そして鉄道貨物を培養するといった、いわば販売上の機能を大いに増進させたいという気持ちでおります。
　特に拠点間直行輸送の大量定型に、この輸送への誘導としてその貨物の取りまとめ機能をぜひ通運事業者に期待したいという考えでございまして、そういった意味で、数年来いろいろ試み的に通運事業者との間に鉄道として経済的なつながりを持つ、インセンティブな仕組みをつくるということをやってまいっております。今後そういった仕組み、制度を深度化いたしまして、先ほど運輸省の自動車局長のお話もございましたが、いろいろ輸送体制の転換に備え、通運事業者は魅力あるものとして鉄道輸送を利用していただけるような、いろいろな施策を具体的に考えてまいりたい、こう思っております。
○小柳勇君　最後でございますが、国鉄総裁長く座っておられますから……。
　鉄道貨物を私どもはもっとふやすべきであるという考え、少なくとも現状を守っていかなきゃならぬと思っておるんですけれども、企業分割民営など出てまいりますと、これはもう鉄道貨物もゼロになるのではないかという、そういうことすら心配いたしております。この鉄道貨物を守るために、私は守らなきゃならぬと思うんですけれども、国鉄総裁の御見解を聞いておきたいんです。
○説明員（高木文雄君）　私が鉄道の仕事をするようになりましてから、その間貨物は実はずっと減り続けておるわけでございます。どこに原因があるかということについては、われわれの方の営業の精神といいますか、競争の中において、お客さんをトラックに負けないように鉄道の方へ引きつける努力というのがまだまだ足りない。それは長年私どもの扱います貨物の扱い量は戦後シェアは下がってはきましたけれども、実際の量としてはふえ続けてきたということがございまして、わが貨物陣営としては必死になって集めてくるという経験に非常に乏しいという感じがいたしております。
　もう一つは、ヤード系の輸送はわが国の人件費単価が高まるとともに、能率が落ちると申しますか、競争力が落ちると申しますか、そういう道をたどってきた。そこで、この際輸送形態を抜本的に変えるということを考えておりますのは、やはりそうした人件費が上がってきた日本経済の構造との関係において、どうしても人件費が少なくて済むような輸送形態という意味で直行系に切りかえていくということが大事であろうかと思います。このシステムの変更と、それから前に申しました常業的な心構えというものが基本ではないかと思っております。決して貨物が鉄道から姿を消していいとは考えていないわけでございまして、いろいろな意味で安全保障の面におきましても、また価格牽制作用という意味におきましても非常に重大な役割りを持っておると思うわけでございますので、赤字を克服しながら、お役に立つような輸送を担うにはどうしたらいいかという具体策を積み上げてまいりたいと思っております。今後ともいろいろ御援助、御指導を賜りたいと存じます。
○瀬谷英行君　臨調の基本答申の問題について、まず大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、政府がこの基本答申を尊重するというようなことを言っておるようでありますけれども、実行できるならば尊重してもいいけれども、実行できなかった場合には一体どうするのか、その場合の責任はだれがとるのか、その点をまずお伺いしたいと思うのでありますが、どうですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　政府といたしましては、今朝閣議において、今次の臨調答申を最大限に尊重するという方針を決めたわけであります。しかし、個々の具体的な問題につきましては、もちろん運輸省といたしましてこの国鉄問題に関連しては十分にわれわれ自身の立場も、この今後の臨調答申に対応する場合に述べる機会を持ちたいし、またそれは関係閣僚会議、あるいはまた今後設置されるであろう監理委員会等の中で十分に意見を述べる、そして実行できる方向のものを着実に前進させていくということにいたしたいと思っております。
○瀬谷英行君　最大限に尊重したいということなんでありますけれども、もし答申を尊重するということになるならば、当然この答申そのものも国会の審議の対象にしなきゃならぬ、そういう気がいたします。その場合に、この答申を作成した当事者がここへ出て来てわれわれの質問に答えなければならないという気がいたしますが、その点は約束をしていただけるのでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨時行政調査会は、政府の諮問ないしその法律の定めによりまして、最近の情勢に適合する最も効率的な行政を実現するのに資するために調査審議活動を行っておるわけであります。したがいまして、答申につきましてこれを作成して政府並びに国会に提出するということを政府にお願いすることがその役割りでございます。その後、この実行の責任は基本的にはこれは政府に属するということになるのが原則であろうかと思います。
　もちろん調査会の考え方はどうであるかということにつきましては、これはできるだけ、私どもいわばその審議に従来から、何といいますか、そうしたようなことの整理をした者ができるだけの御説明は一応申し上げる、こういうことがいわば基本の考え方であろうかと思います。いまの答申につきまして先生の言われた御趣旨をどう理解するのかちょっとよくわかりませんけれども、答申の中身につきましては極力私どもで一応その回答をさせていただくということで措置をしたい、このように実は思っています。
○瀬谷英行君　じゃ、単刀直入にお伺いしますけれども、中曽根長官もさっき言っておりましたが、分割民営ということを強調しておりました。分割民営ということを具体的に言うと、北海道、九州、四国を本州と切り離し、本州をさらに数ブロックに分ける、こういうことなんですね。
　そこで、北海道を切り離した場合に、現行の運賃で赤字を出さずに経営ができるのかどうか、そういう経営を引き受ける民間会社が出てくるという可能性があるのかどうか、どうなんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　調査会の基本答申には、国鉄を七ブロック程度に分割をするというふうな書き方をいたしております。この前段階の第四部会の報告の中では、北海道、四国、九州を独立させ、本州を数ブロックに分割をする、こうしたような言い方をいたしております。この間の違いは、北海道あるいは九州、四国といいましても、やはり一つのブロックを形成するものをいわばある程度経営採算の成り立つように厳密にこれを分割をしてやるべきものということで、全国を結局七ブロック程度に分割をするというのを基本答申として定めたわけであります。
　そこで、北海道についてだけの御質問でありますけれども、北海道につきましても、その考え方としまして、実は、御承知のように九五％が地域内の交通でございます。したがいまして、北海道を分割するという考え方は十分有力な考え方として一応考えられるわけであります。
　ところでいまの御質問は、この収支は成り立つのか、したがってこれについて引き受ける者がいるのか、こうしたような御質問だというふうに一応拝聴いたしましたけれども、収支の採算につきましては、当初の段階つまり五年以内に速やかにこれを分割するということを述べておりますけれども、当初の段階で恐らく採算性なお十分に見通しがつかないであろう、このように思います。それに対しまして、再建監理委員会において厳密な合理化策の検討、それから今後の採算性の見込み、そうしたことによって終期を付して国の助成あるべしということを述べておるわけであります。したがいまして、北海道自体でもってぎりぎりの合理化措置をおとりいただくということは当然であろうと思いますけれども、当分の間必要な場合にあってその助成もまた国としてある程度やむを得ないもの、このように思っておるわけであります。
　さらに今後の見通しでありますが……
○瀬谷英行君　発言中ですが、ちょっと。あなたの答弁は余分なことばっかりべらべらしゃべるけれども、私は端的に具体的に質問しているんだから、余分なことをべらべらしゃべって時間稼ぎするようなことは考えないでください。
　私が言っているのは、北海道をたとえば分割をしろと言うけれども、北海道、現行運賃でもって採算が合うのかどうか、やっていけるのかどうかということなんだから、とてもできないと思ったら政府から補助しなきゃなりませんと、それが答えなんです。それ以上のことをべらべら言うことはないです。答弁に気をつけてください。
　それじゃ今度は、本州を分割をすると言うけれども、本州をどうやって分割をするのか。南北に長いんだけれども、これを縦に分割したって二分割ですな。ウナギを割くようにそれをまた横に切っていく、それで初めて四分割になるわけだ。四分割にした場合に、じゃ横の線をどこで切るか。箱根の山を越えたあたりで切るのかどうか、東西に分けるのか、その分割は一体どのようにして行われるのか。分割と言う以上は具体的な方策というものがなきゃいかぬでしょう、これは。その分割の方策もないで分割をしろと言うのは、きわめて無責任、それを監理委員会にやらせろ、こういったこともきわめて無責任だと思うのですが、その点はどうですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　本州のその分割につきましては、御推察のとおり大体四分割程度、三ないし四、このようなことが部会での論議でございました。その分割のあり方でありますけれども、これにつきまして、たとえば現在の国鉄の駐在理事が置かれておりますのが大体四地域であります。その四ないし三、こうしたものが分割の単位になるだろうと、このような論議であったわけであります。
○瀬谷英行君　分割をしてみても、現在のところ採算が合いそうなのは関東とか関西とか、こういう地域に限定されるわけなんです。それ以外のところはやはり赤字なんですね。この間東北新幹線が動き始めたので、私も東北新幹線を使って東北へ行ってみました。新幹線はなるほど満員なんです。乗りかえてみると、乗りかえの接続時間もずいぶん悪いけれども、乗りかえて急行列車に乗ったら、一車に三人しか乗っていない。日が暮れるというと追いはぎが出るんじゃないかというような、こういう感じのところがあるんですよね。こんな地域を引き受ける会社が、企業努力をすれば採算に合うようにできるというふうに考えられるのかどうか、これはなかなかむずかしいんじゃないかと思うんです。しかし、分割民営ということを言ってるんだから、それは成算があってのことじゃないかと思うんです。その点は運輸大臣、責任持てるんですか、どうですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員の御質問は大変に核心をついておられて、実は私も民営分割論の議論には全く参画をしてなかったわけでございますから、初めて今回明らかにされたわけでございます。しかし、一応政府といたしましては答申を最大限に尊重するということを決めたわけでございまして、その意味におきましては、政府がこの問題については責任を負うべきものであるというふうに私は思っています。
　それでまた、この責任を果たしていく方法でありますが、五年以内というような時限がついておりますが、われわれは可能な限り五年以内に分割民営ということが達成できるような基盤をつくるということ、私はその方策を十分検討していくことと同時に、監理委員会にもそうした問題点の所在をよく説明して、そうして本来ならば国鉄自体が再建できる方策を五年間に十分考え抜いて実践をしていくということが運輸大臣としての大きな責任ではないかというふうに考えております。
○瀬谷英行君　大臣の責任はやはり国民の足を守るという立場にあるだろうと思うんですね。ところがこの臨調の答申というのは、全体を貫いているのは支離滅裂なんですよ、これは。いま私が具体的な例を挙げたでしょう。分割民営にしろと、北海道を分割した場合どうだ、現行運賃でいけるか、いけない場合には補助金を出すと、こういうことでしょう。じゃ、あらかたのところは補助金出さなきゃならないことになるんじゃないですか、これは。
　終わりの方へいって、緊急事態宣言を発しろなんて書いてある。「緊急事態宣言」というのは一体何ですか、これは。一体何を宣言をしろというのか。こんな文言が出てくるところに私はこの答申を作成した人たちの頭の度合いがわかるような気がする。緊急事態宣言といったって、昼間の花火と同じですよ。音がでかいばかりでだれも見る人いませんわ。こういうものを得意になって結びにするところに、私はこの緊急事態宣言の内容というものをもっともらしく書いている人たちの精神状態を疑いたくなるんですよ。こんなことで何とかなると思っていたら大きな間違いですわな。
　そこで、さらにまた具体的にお伺いしたいと思うんですけれども、国鉄経営の悪化の原因の究明というものがきわめていいかげんなんです。一番大事なところは、財政再建しなきゃならぬと、何でそうなったかということが一番大事なところでしょう。病人が腹が痛いとか頭が痛いとかいう場合には、何で腹が痛くなったのか、こういうことを病状をちゃんと診断をしなきゃならぬ。そうすると、経営の悪化の原因は何かというと、過去債務、累積債務、赤字線区あるいはまあ年金問題、構造赤字、いろいろあります。それらの赤字というものをずっとたぐってみると、これはいままでの政府がやってきた政策の累積なんですね。国鉄という政府とは別個の人格を持った企業がやってきたけれども、赤字になってどうにもならない、こういうのと違う。予算は大蔵省でもって練って、国会に提案をされて——運賃の値上げだってみんなそうでしょう、国会でもってみんな審議をして、政府の責任でもって出されて、そこで決められてきているわけですから。いままでの運賃の値上げにしたところで、あるいはいままでの累積赤字にしたところで、全部これは政府の責任なんです。政府の責任が逃れられる問題は一つもないんです。
　だから、私どもはいままでの運賃値上げの際だって、何回か附帯決議をつけてきました。その附帯決議の中には、総裁に当事者能力がないじゃないか、あるいは構造的な赤字は政府で助成しろ、こういうことも言ってきました。だけれども、残念ながらそういうものがまともに取り上げられ、実行されたためしはない。してみると、この累積赤字というものの責任というのは政府自身の政策の責任であるということになるでしょう。
　ところが、この答申はそこのところをごまかしている。労使の問題にすりかえようとしている。戦争で負けたときに敗戦の責任を軍司令官や大本営が避けて、負けたのは兵隊の鉄砲の撃ち方が悪いんだと言って、そしてやれどこそこでやみ超勤やっていたとかなんとか言うんですな。だけれども調べてみると、じゃ、そのやみ超勤受け取っていた人間はどのぐらいかというと、全体の〇・四％しかいないということになると、それが財政悪化の原因であるということにはならぬわけでしょう。その問題のすりかえというものが行われているところに、どうもわれわれとしても腑に落ちない点がある。その点、この臨調の答申というものはごまかしがあるというふうに言わざるを得ないんです。その点は大臣としてどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、臨調の答申もいろいろ御批判の点はわかります。しかし、一応現時点において、臨調は臨調なりの答申をしたと思うのでございまして、その責任の追及、原因の探究ということがなされてなかったという御判断のようでございますけれども、もちろん臨調は臨調なりに判断をしたのではないかと私らは考えておる次第でございます。
○瀬谷英行君　臨調答申の中にある不備あるいは欺瞞、矛盾、こういったような問題をわれわれが指摘をしようとしても、臨調自身が逃げてしまって直接その批判の対象にならないようにしておったのでは、これはよくないと思うんですね。だからこのような答申、メイ答申、と言ったって米という字にしんにゅうを書いた迷答申なんですがね、私に言わせれば。こういう支離滅裂な答申を書いた人たちに出てもらって、真意はどこにあるのかということをわれわれやっぱり聞いてみたいと思うんですよ。そういうことができなければ、これはどうもこの答申を尊重すると言ったって、尊重のしょうがないということになるんじゃないですか。その点はどうでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　政府と臨調の関係を調整しておるのは行管庁でございますので、本日の瀬谷委員の御発言につきましては、中曽根長官にもよく伝えてみたいと思います。また、党の方といたしましては臨時行財政調査会が幹事をやっておりまして、そこにも本日の御議論はよく伝えておきたいと思います。
○瀬谷英行君　明らかに指摘できることは、この国鉄の財政がどうしてこうなったかという問題に対する臨調自身の指摘というものがなされてない、つまり医者とすれば、病状を確認し病名を突きとめるという肝心なことが行われてないんです、これはね。そして処方せんだけいろいろ書いている。緊急にやれということをじたばたと書き並べている。だけれども病名がわからないで、病状がわからないで、本当は胃が悪いというのに頭痛薬か何か飲ましたり、おまじないでもって治させようと、こういうやり方はこれは問題を解決することにならぬでしょう。こんなことはやぶ医者がやることでありますけれども、私は臨調のこの答申を診断書とすると、これはやぶ医者以下ですよ、にせ医者ぐらいのものですね。これでやられたら、果たしてどういうことになるだろうかということを考えざるを得ぬです。
　そこで私は国鉄総裁にも端的に聞いてみたいと思うんですけれども、先ほどもちょっと言ったんだけれども、分割民営ということが基本になっているんです。ところがたとえば青函トンネル、本四架橋、これは遠からずできます。できた場合に、この青函トンネルの費用というものはどうやってペイするのか。使用料という形でもって国鉄がもし引き受けるのなら国鉄が払わなきゃならぬものでしょう。ところが青函トンネルなんというのは北海道と本州の間にトンネルができているんですからね。北海道を独立をさせろということになったら、青函トンネルどうするのか、真ん中で線を切るわけにいかないでしょう。北海道の会社に受け持たせるのかあるいは東北の会社に受け持たせるのか。採算に合わないからといって、ずっと離れた関東の会社に持たせるなんというわけにいかないでしょう。これ一つ考えてみたところで容易ならざることだと思いますがね。
　あるいは四国でもそうです。本四架橋ができる。その場合に、その橋の渡り賃というか、橋に鉄道をかけた場合の費用をだれがどうやって払っていくのか。それは一切合財政府がめんどう見る、だから分割会社には心配はかけないということになっているのかどうか。そういうことだってはっきりしないことには、これは当事者とすればどうしていいかわからないことになるんですが、その点はどうなんですか。
○説明員（高木文雄君）　いろいろな線路の建設費をどういう形でだれが負担するかということは大体決まっておるのでございますけれども、青函トンネルの場合にはこれが決まってないわけでございます。ＡＢ線とかＣＤ線とかといえば、大体負担のルールは決まっておるわけでございますけれども、青函トンネルだけはどういう負担をするかということを決めずにいま掘っていらっしゃるわけでございまして、でき上がったものは結局私の方に回ってくることになるんですけれども、それは後で非常に困るからということで、その都度運輸省に早く青函トンネルの負担方をお決めいただきたいということはお願いはいたしておりますけれども、まあ今日までのところは実は青函トンネルの負担方は決まっていないわけでございます。それから本四架橋の方は、これは道路と鉄道の分担をどうするかという分担割合は決まっております。言ってみれば建設省と運輸省との負担をどうするかということは決まっておるわけでございますが、その後これをどうするかということにつきましても、これは実はまだ決まっていないわけでございます。
　この問題は、大変瀬谷先生のお尋ねに対して素直な返事の仕方ではないので恐縮でございますが、民営分割と関係なく、国鉄が今後ともずっと末長く仕事をする場合におきましてもなおかつ何とか決めていただかなければならない問題になっておりまして、これはちょっと民営分割論と直接関係なくて、トンネルと橋をどう負担するかということは、どっちにしてもその使用開始前には決めていただかなければならない。そして、もしか建設費の相当部分を借料として、上越新幹線と同じような形で私どもがお支払いするということであれば、何らかの援助を直接国鉄側に政府からいただかなければうまくいかないんじゃないかと、そういうふうに考えております。
　これは大変実は頭の痛い問題でございまして、私どもとしては何とか早くその処理方をお決めいただきたいのでございますけれども、まあ何分こういう財政事情であるからということもございましょう。将来の財政の負担増を来すという問題についてなかなか政府がお決め願えないのもわからないわけではないのでございますけれども、困っておる問題でございまして、しかしそう言っておってはいけませんので、私どもはなるべく早い時期に結論を、しかもいい結論を出していただきますように政府にお願いをしてまいりたい、お願いをし続けてまいりたいというふうに考えております。
○瀬谷英行君　国鉄総裁ですらどうも答えられないような問題があるわけですね。しかし、トンネルの方はどんどん工事は進んでいるわけです。やがて遠からず完成するわけです。トンネルだけできてしまった。分割民営でだれも引き取り手がないということになるというと、これはどうなるんですか。歩いて渡ってくれというわけにいかないでしょう。何とかしなきゃならぬということになるんです。どこが引き取るのか、こういう問題もあるでしょう。
　それから、鉄建公団というのは一体どうなるのか。鉄建公団のように、いままでこさえるだけで育てることは必要のなかったこういう公団が一体これからどうなるのか、それらもどうもわからぬ。
　そして、この答申のよくないのは、すべてを監理委員会に持っていこうとしている。監理委員会でやってくれ。方針がまだ決まらない、その方針について、当事者の大臣だって総裁だって答弁もできないような問題を監理委員会が引き受けてどうするんですか。そんな超能力を持った監理委員会というのはできるんですか。私は、この監理委員会の設置などというのはきわめて不可解千万だと思う。だれがやることになるか知らぬけれども。そして、この監理委員会にすべての権限を持たせようとする。行政府や立法府よりも、監理委員会の方がすべての権限を持つというんです。こんなばかな話はないでしょう。何でこんなことをしなきゃならぬのか、これだってわからないです。屋上屋を重ねるという言葉があるんですけれども、まさにそれじゃないですか。行革だ、行革だと言っていながら、新しい役所をつくるようなものですから。そして大事なことをみんな監理委員会。それで細かなことばっかり、鼻くそをほじるような、あるいはへそのあかを取るような、その種の細かいことばかりごちゃごちゃ書いて、こんな無責任な答申なんというものはないと思うんです。答申そのものに非常に多くの欠陥がある、これは。この欠陥をそのままにして監理委員会の設置だけ決めて、一体何ができるのかという疑問が出てくるでしょう。
　第一、この種の内容が審議の対象にならないようにすり抜けようとする臨調そのものの態度が私には不可解です。だけれども、ここには臨調のこの答申を作成したその責任者らしい人が出ていないから、それを言ってみても始まらないけれども、要するに肝心なことをすり抜けているという臨調の答申というものをどうやって尊重するのか。尊重のしようがないじゃないですか。それでもなおかつ尊重するというのは、具体的にどういう成算があるのか、その点もお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　大臣がお答えになります前に、臨調の答申が非常に不可解、かつまた原因も、それからその具体案も全然ないという御指摘が一応ございますので、一言お答えを申し上げておきますけれども、臨調の答申としては、この原因については非常に明快に四つ挙げておるわけであります。要するに、輸送需要の変化と企業性の欠如と労使関係とその他と四つ挙げておるわけであります。
　それはそれとしまして、今後、いま当事者能力を持たない国鉄ではいけないということであります。したがいまして、分割民営化、民営化という意味は、だれか引き取り手があって、そこに売り払うということじゃなくて、当初は特殊会社に一応していくというふうなことであります。それから、それに至るまで赤字を縮小するための方策というのを十一項目一応並べておるわけであります。ただ、具体論として、後どこに債権債務を譲るのか、そのあたりを確定するのか、そのあたり等すべて一応これから相当時間をかけて処理すべき問題である。したがって、それについて監理委員会を設定し、そこでもっていわば全政府的な各省庁の協力により、あるいは国民的な協力によってこの再建を期そうというのが再建監理委員会の物の考え方であります。御指摘がありましたので、一言その弁明をさせておいていただきます。
○瀬谷英行君　そんなのは弁明にならないんですよ。書いてあります。ただ、書いてあることは書いてある。ピントが狂っている、写真で言うと。ピントが狂っちゃっている。だから、私が具体的に言うと、それに対して的確に答弁できないでしょう。分割をしろと。どうやって分割をしていいんだかわからない、これは。どこに線を引いていいんだか、そういう成案はない。みんな監理委員会送りです。そんなくらいなら、初めから監理委員会だけつくって、そこでやってくれと。ごちゃごちゃ書くことはないんです。そういうおかしなことをやっているんですよ。
　私は、時間の関係もありますから、きょうはこれ以上申し上げませんけれども、この答申そのものに非常に多くの矛盾点がある。分割民営にしろと言うならば、それに徹底しなければいかぬ。民営にしろという場合には、民営になった場合のことを考えれば、何もたとえば兼職を禁止しろとかどうだとかこうだとか、そんなことを言う必要はないんです。そういうことを考えていないんじゃないかというふうな疑問も持たせられるところがある。だから首尾一貫しなければいかぬ。分割民営にするということが大前提ならば、どういうふうに分割をして民営にすれば赤字もなくなって、そして便利になってというプログラムができるのか、それを示してもらわなければいかぬ。北海道も九州も本州も分割を、どうやって分割するかわからぬけれども、裏日本と表日本とを分けて、それじゃ二分割で四分割にならないから真ん中からまたちょん切って、そして四分割した場合に、じゃ裏日本の方は採算が合うのかということですね。いままでの実績を見れば、これは非採算線区ばかりです。
　それを採算が合うようにしようと思えば、日本の国土の人口の再配分か何かやらなければいかぬ。首都東京を裏日本へ持っていくとか、あるいは北海道へ持っていくとか、とにかくそういったようなことでもしないことには、人口密度の希薄なところは採算が合わないのはわかっているんです、これは。北海道の赤字というのは北海道の国鉄に責任があるわけじゃないです。北海道の人口が土地に比べて少ないから赤字になるわけだ。赤字はみんなやめちまえということになれば、それじゃ採算の合わないところはみんなやめちまえばいいんだ。関東と関西と新幹線だけ残してあとはみんなやめちまうと、こういうようにすればこれは採算が合う。
　しかし、結論的に言うと、この答申そのものはどうもまじめさを欠いておるという気がいたします。まじめさを欠いておるということは、分割民営ということについての具体策が答えられない。分割したところがこういうふうにして赤字を出さずに経営できますという答えができない。それができないことにはこの答申は落第だと私は言いたいんだ。その点、これで終わりますが、大臣の見解、そして私の言うことが違っておる、そうじゃないんだ、ちゃんとやれるんだと、北海道も九州も四国もみんな現行運賃でもって黒字にできるんだというふうに言えるのならば、こういうふうにすればできますという答えを大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　弁解がましくて恐縮でありますが、きょう初めてその臨調答申についての政府の対応が決定されたばかりでございまして、もちろん事務的には多少の事前の審査もあったと思いますが、いよいよこれから、この答申について政府はどう本当に対応するかということを議論しなければならない。先ほど来申し上げているように、この臨調の答申を最大限に尊重するという政府の基本的な姿勢がきょう決まったわけでございまして、私といたしましてはその基本的な方針に沿ってまいらなければならぬと思います。
　いま委員の仰せられましたように、一体それで国鉄はどうなるのかという問題につきましては、もう先ほど来各委員からいろいろな面で御質問ございましたとおり、やはり国鉄の再建にとって最重要の問題はいわゆる年金問題であり、あるいは累積赤字の問題であると思います。こうした問題をまず解決する方途をわれわれとしては具体的につけることが将来に向かっての国鉄再建への大きな足がかりだというふうに考えておりまして、その面についての研究は従来進めておったところでありますが、なお本日から後に監理委員会設置に向かっての政府内部の組織もだんだんと固まってまいりまして、今月末ぐらいには監理委員会の準備のための組織も大体固まると思います。そして、来月いっぱいかかりまして種々の問題を具体的に討議するというふうになってまいると思っておりまして、その間にこの答申を実現するためになすべき方途につきまして十分運輸省といたしましても考えを述べ、そして具体的に問題の解決に向かって努力をいたしたいというふうに考えております。
○黒柳明君　私も臨調サイドにいろいろお聞きしたいと思うんですけれども、運輸大臣は、失礼ですけれども政府の基本答申を最大限に尊重するという中の一つの歯車になってしまいまして、当事者能力がもうなくなっておりますし、国鉄総裁はどうにでもしろと完全にまないたのコイですしね、行管庁長官が、その潤滑油になるべき人がいらっしゃいませんし、臨調の考えた責任者も答弁の当事者ではない、こうなりますとしょせん事務局次長を相手にして——たばこプカプカ吸っていられて、ちょっとこう余りおれを対象にしちゃ困ると、こんな態度も見られますけれども、しょせんはほかに対象とする人いないんですよ。ここに加藤さんや土光さんがいればそちらに質問持っていくんですけれども、いらっしゃいません。つらい立場だろうと思いますけれども、臨調の次長さんに質問のメーンの当事者になっていただくと、こうせざるを得ません。
　わが党はこの臨調を尊重するということなんですが、この運輸委員会で、当然臨時国会では監理委員会の問題を中心にして討議が行われるんですけれども、尊重するんですけれども、私は総論では尊重しますけれども、各論においては非常にやっぱり問題点がいっぱいあると思うんです。私はいまの社会党の先生方みたいに国鉄に関係した出身者じゃありません。サイドから見た利用者であったし、むしろそういう方がもしかすると適切な批判なり意見なりを言えるかもわかりませんですね。そんなことから、失礼ですけれどもこの委員会では当面臨調の事務局次長さんに御答弁を全面的にいただくよりほかないと、こう思うんです。
　まず、この基本答申ですけれども、先ほども監理委員会のことについてちょっと触れました。私が考えたのとちょっと性格違うなと、こんなふうに思ったんですが、これは後にお聞きするにせよ、ここに具体的に盛られている、あるいは具体的じゃない、抽象的だと、こういう御意見もある。この基本答申を総理大臣、行管庁長官は全面的に実行していくと、こういうことなんです。それには当然、先ほども最大限という言葉についての若干の注釈があって議論すべきは議論するのだと。これは当然だと思うんですね、そのままといったってまだ具体的には出てない面もいっぱいあるわけですから。そこで、この基本答申に盛られていることは、これを実行すれば国鉄の再建というものはできるんだと、こういう基本姿勢であると思うんですが、そのうちここに文章化されている、提言されていることはどのぐらいのパーセントしか出てないんでしょうか。
　先ほども言ったように、この監理委員会につきましては、要するに財政問題はここにゆだねて、これは長期的にどの方面でこれを負担するかを考えてもらうんだと、こういう面は抜けているわけですね。そうすると、ここに盛られていることを忠実に実行をすれば、いまの国鉄の赤字というか、瀕死状態にある国鉄の再建というものはどのぐらい実行できるのか、その実行できるという具体論は何割ぐらいここに具体的に盛られているんですか。あるいは逆にここに盛られているのはこれは一〇〇％だ、これをやれば間違いなく国鉄の赤字再建はできる、こういうものなんでしょうか。とすれば、これは何年ぐらいをめどに忠実に実行すれば国鉄の瀕死の状態からいわゆる黒字になるか、三十九年に戻るかどうか別にしましても、赤字の脱皮をできるのか。このあたりはいかがでしょう。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いま黒柳先生の御質問でございますけれども、基本的には私どもといいますか、臨調としましては、個々の対策を実行していただくならばこれは五年以内に速やかに分割民営化を図るということで、その時点以降、つまりたとえば現在から五年でありますから六十二年度でありますけれども、六十二年度以降、たとえば五、六年程度ということになりましょうか、その間にはある程度経常収支において採算がとれるような状態には一応なってまいるであろう。ただしいままでの累積債務の問題、こうしたようなもの、あるいは年金等の問題、あるいはたとえば先ほどお話に出ました青函トンネルその他の問題、こうしたものについてはある程度国家的な助成が必要な部分があるであろう、このような見解を持っております。
　このあたりで何％ぐらいこの答申の中にすべて盛られているのかという御質問でありますけれども、対策としてはすべて盛られておる、このように実は考えております。ただ、先ほど来御質問のあるような、いわばバックデータがないではないかという論議につきましては、これは実はバックデータはいろいろとその仮定の条件を置いて論議いたしましたけれども、そうしたものについてはなお不確定な要素が相当ありますものですから、これについてこの答申の中でお示しするのは適当ではないということでいわば結論だけを一応出してまいった、しかし、結論を実行していただくならば、先ほど申しましたように遠からずして成案を得る段階になってまいるんではなかろうか、このように実は臨調としては考えておるわけであります。
○黒柳明君　これは臨時国会目指しまして監理委員会の設置法というものが出される。当然そうなりますと当事者の政府が対象になって、それで論議が進むわけでありますが、そのときには当然、いままでの審議会とは相当性格が違いまして、臨調のいま申しましたバックデータあるいは審議の過程、ここらあたりは相当具体的にこちらが知り得ないと、認識の範囲に入らないといけない、こういうふうな感じがするんですが、そういうバックデータなりその論議の状況なり、先ほども運輸省の鉄監局長さんが、どういうふうに論議されたんだかわからないんですと、こうおっしゃっている。一番の当事者が、臨調さんがどういうふうに論議したかもわからないで、ましていまの時点でわれわれはどう論議したかなんか知るよしもないんですが、ある時点において、ある時点というのは臨時国会、そしてこれが審議される段階においては、当然そういうものははっきりわれわれも認識できるようなもので何か配られるなり、あるいは教えられるなりするのでしょうか。それとも、そういうことは全然なくして、ともかくこれをやればできるんだと、こういうことになるのでしょうか。
　というのは、当事者が臨調ではなくなるわけですね。政府が当事者になるわけですから、それには、行管庁長官や運輸大臣が審議したわけじゃないわけでありまして、あくまでも臨調からまた聞きということになるよりほかはありませんな、いま言ったようなその審議の過程なりの認識を得るためには。そうすると、そんなしちめんどうくさいことをしないで、ある段階においてそういう審議なりバックデータなりをわれわれがきちっと認識でき得るならば、非常にやっぱりその審議の過程というのは省けるんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、その点についてはどうお考えでしょう。
○政府委員（佐々木晴夫君）　審議の過程の論議あるいはその間の経過等につきましては、これは極力御説明を申し上げたいと存じます。ただ、いまの数字その他の問題につきまして、たとえば六十二年以降どうしたような数字でもってこれが黒字に転ずるかというふうな側面につきましては、実はいろんな試算がございます。この試算そのものにつきましては、これは非常に前提条件が流動的でございますものですから、その意味で確定的にお示しすることは適当ではなかろうと思いますけれども、御質問ありましたら、これはできるだけ事実に即しまして当時の論議につきましては御報告、御説明を申し上げたいと存じます。
○黒柳明君　そうしていただけますと私たちも、結論だけお出ししたんです——確かに私なんか結論だけ出してもらった方が専門家じゃありませんもので非常に簡単なんです。だけど逆に言うと、それなりにいままでのデータというものが頭にありまして、どこからこういうデータが、結論が出るべくデータがあるのか、こういうやっぱり疑問が前提になっちゃいますので、ひとつそういうデータあるいは審議の過程等をできるだけ、いざ論戦が始まる前に知らせていただいた方がよろしかろうと、こう思いますんです、恐縮ですが。
　それで、国鉄総裁、いま御用だったと思います、短かかったですからね。その間にお話がありました。この答申をやっていただければ一〇〇％国鉄再建できますという非常にうれしい臨調からの報告がありました。五年以内に分割民営化していただければ、五、六年ですから昭和六十二年、今日からかかって分割民営をやっていただければ。それから五、六年たてば、そうすると昭和六十七、八年ですかな、その時点においては収支がいい方向に向かうと、こういうことなんです。そうすると、いまから十一年ぐらいの余裕があるわけですな、十一年ぐらい。いま国鉄が臨調の答申と闘うならば、これから十年間間違いなくこれをやれば国鉄再建できますというものを出せばいいわけですよ。臨調だって何も手品遣いじゃないわけですから。いま臨調が言ったのは、それでもなおかつ長期債務のこと、年金のこと等についてはまだまだ問題点がある、こうおっしゃるわけですから。
　総裁、このぐらいのことは常識論で総裁も御存じかと思いますけれども、臨調のこの基本答申、私たち初めから、ちょっとそれるかわかりませんけれども、何か国鉄が血祭りになっちゃって、今回のこの臨時国会、ないしは行政改革だといっても、国鉄が一番この血祭りになるんじゃないか、それでほかの肝心な中央省庁の統廃合や許認可の問題なんか避けて通るんじゃないかと、当初から悪い予測をしていたんですけれども、もうここにきたら文字どおり国鉄ですよ、焦点は。国鉄をやれば、とは言わないでしょうけれども、行政改革はもう大半終わったと、この後、さっき行管庁長官おっしゃったのは、随時答申できる、するでしょう、来年の三月までありますからと、こういうことをおっしゃいましたけれども、これは国鉄問題だって臨時国会ですぐ片づくわけじゃありません。監理、委員会ができるかどうかという問題だけが片づくかどうかという問題でありまして。ですから、国鉄が完全に焦点になってスケープゴートになる、こういう私たちの予想が何かここにくると的中したんではなかろうかと、こういう感じがいたします。しかも、お金の問題ですな、年金ですから、長期債務のことですから。それは問題がまだ残るというんです。収支だけが向上をする、五年で分割してもらえば、民営に踏み切ってもらえば。こういうことなんですよ。
　そうすると、総裁、どうですか、あと十年ぐらいで、国鉄側としましても、これをやれば絶対に大丈夫なんという案はもう浮かびませんか。年金問題、債務問題を棚上げにして。当然、臨調が出しているこの十一項目、これは法律には何も関係ないわけです。国鉄側もいろいろなことをどんどん手を打って労使の関係で進めて、結果を出していくこともあるでしょう。いまから三年、四年、五年、これでだめだというんじゃだめなわけですよ。十年ぐらいの間にこれをやれば完全に、いまの債務の問題やなんか棚上げにしましてね、収入支出の問題はもう逆転していきます、黒字の方向に向かっていきますと、こういう具体的案を出せば、その両方が今度は検討されるんじゃないですか。当然国鉄総裁は監理委員会に入って、私も物申しますと、いまの状態においてはもうそれしかないでしょう、総理大臣が決めちゃったんですし、閣議で決めちゃったんですから。国鉄が臨調の基本答申に対抗して案を出すなんということはもうできるような状態じゃありません。ですけれども、いまの臨調の話によると、物理的には、要するに別に案があってそれがよければそっちをとるべきである。ただし、いままでそういうようなことを何回も繰り返していましたからね。それについて、ああまたかと、国鉄が、運輸省が出すならまたかと、こういうこともあるかと思いますけれども、総裁、それについてはどうですか、あと十一、二年で赤字から脱皮する方向にいくと、こういうことなんですが。
○説明員（高木文雄君）　黒柳先生のお尋ねにすぐお答えすることになるかどうかわかりませんが、私どもは、臨調で御審議がありました過程におきまして、この委員会で十分御審議いただきました再建法に基づく再建計画をわれわれとしては実施をしてまいりますので、ということで、それが立ち直りの唯一の道だということを主張してまいったわけでございます。
　それをもう少し具体的に申しますと、過去債務と年金につきましては、いまさらこれを運賃の原価に算入していまから収支のバランスを図るということができないものでございますから、これは何とか政府でめんどう見ていただきたい。それから地交線につきましては、初めから採算がとれないところではあるけれども、やはり公共的役割りということで今後とも相当程度の長さの営業キロのものを維持していかなければなりませんから、これについてはある程度お考え願いたい。そうすれば幹線については償えるということで終始御説明をしたわけでございますけれども、臨調サイドは二つの面で私どもの主張はお聞き届けいただけなかったわけでありまして、その二つの面と申しますのは、計画そのものが甘いんではないかということが一つと、それから、計画が甘くないとしても実行できないんではないかという点が一つと、その二つの点で信用してもらえないようなかっこうになりまして、再建のためには分割以外にはないという結論に到達されたものと存じます。
　私どもはいまでも、私どもの考え方には間違いがないと考えているわけでございまして、その意味におきましては、あくまでも年金と過去債務負担の処理の問題についてきちっとした負担の肩がわりをやっていただきますならば、はなはだこれは甘いかもしれませんけれども、その面についてだけは肩がわりをやっていただきますならば、目標年度までにほぼ見当がつけられると考えているわけでございまして、私は、今回の臨調答申については先ほど来いろいろ御批判がありましたけれども、片一方においては従来になく年金と過去債務負担が問題点であるという認識を示されている点につきましては、実は率直に申しまして従来のもろもろの計画よりも一段と突っ込んだものであるという評価をいたしておるわけでございます。
　と同時に、それがお示しのように御処理いただけるのであれば、いまおっしゃるように十年というような期間に至りませんでも、またそして組織がえをいたしませんでもバランスがとれたものになると、これは口先だけでなくいろいろな数字の積み上げを通じましてもそう考えているわけでございます。したがいまして、午前中行管長官が御答弁になりましたように、あくまで分割民営を志向するんだということにウエートを置いて御答弁がございましたけれども、私どもは臨調御答申の各項目、なかんずくその過去債務処理等の大変厄介な財政処理問題さえ再建監理委員会で十分お取り上げいただきますならば、何年ということは申し上げかねますけれども、まずまず立ち直りといいますか再建の可能性を十分持っておるというふうにいま考えております。
○黒柳明君　当然、運輸大臣は先国会で国鉄再建法を論議したときは大臣ではありませんでしたけれども、継続してそれについて現在は責任があるわけでありまして、それはもうベストであり、それを実行していけば、ついせんだってまでは国鉄の再建は成ると、こういう意見を持っていたわけだと思うんですけれども、さらに小坂私案という運輸省案を出されたし、それはもう完全に、いまの国鉄総裁が残念ながらと、臨調に受け入れていただけなかったということと同じに運輸省案、小坂案というものもやっぱり受け入れられなかった、こういうことなんです。
　それでその前提が、ちょっと私は、臨調を批判するばかりが能じゃないし、かといって何でも臨調の言うことを全部受け入れればいいんだということにもちょっと納得しかねる、こういう考え方持っているんですけれども、運輸大臣も自分の私案というものは完全にネグられた、そして国鉄総裁も残念ながらこれをやれば再建できると思っていたのに甘いと言ってネグられた、こう述懐しているわけですが、大臣の立場もここで批判的なことは言えない立場に立たされているわけですけれども、やっぱり御自分が出した運輸省案というものをやれば再建は可能である、さらに国鉄の再建法にのっとっていま総裁がおっしゃったようにやっていけば再建は可能である、こう信じていたことは間違いないんでしょうね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、運輸大臣になりまして国会において国鉄の問題が非常に議論をされました。そのときのたたき台は前の年に決めました再建法であったわけであります。しかし、私が就任いたしましてからいろいろ考えてみ、かつまた臨調においても国鉄再建を最大の目玉商品だというふうに報道されておりましたので、われわれは運輸省の立場において、できるだけこうした再建が成功するようにと思っていろいろ考えました。そうした結論が、一部が小坂私案として世間に出たのでございますが、その後ずっと、党の関係あるいはまた党と臨調あるいは政府対臨調のいろいろな、私は直接関係いたしておりませんが、種々の議論の中からだんだんと打ち出されてまいりました、たとえば緊急になすべき十一項目という臨調の答申がございますが、これはほとんどわれわれが前に申しておったのと同一の路線を歩んでおるものでありますから、緊急措置に対しましては私らの意見と同意見であるというふうに思います。
　それから、問題のいわゆる再建の問題あるいは年金の問題、こうしたような問題についての私の考え方は、多少臨調が具体的に示しておらぬ面にまで触れておったのでありますけれども、しかし、この問題を最重点の問題として取り上げたということが今回の臨調の答申には明確に出ておりますので、この点につきましてもわれわれの意見が全く無視されたとは思っておりません。
　それからさらに、私の原案には、内閣に国鉄再建閣僚会議並びに政府の諮問機関としての国鉄再建委員会、これは仮称でありますが、ちょうどこれが現在の監理委員会に相当するものであります。これは民間の有識者をもって充てるということであります。また、閣内においての閣僚会議も、国鉄再建に関連した、特に金融の問題や、あるいは年金の問題、さらには長期債務の問題等についての討議をなすべき組織、この二つを置くことも提案しておるのでありまして、この点につきまして、名前は違っております、そしてまた多少性格が臨調の方は強くなったとも言えますが、同じような委員会によって審議をされるということになっておりますから、問題は、私は民営分割ということを主張はしなかったわけでございます。
　民営分割をしたいという多くの人々の意見のあることはよく承知しておりましたが、しかし、この段階に行くまでに現在の問題を一つでも多く解決をしておかなければ目的は達成しないであろうというので機能分割というものを表示したわけでありまして、これは将来において国鉄が現在の形態で進む場合には、あるいはまたこれをある程度の分割と申しますか、民営的形態にする場合にもどうしてもしなければならない諸政策について述べているものでありまして、この点につきまして、私は、今回臨調が民営分割ということを最大の目標として国鉄問題を扱うということについて、閣議の決定に従うということに対して別にそれほどの異議はない。ただ、そこに持っていった場合に、先ほど来各委員からの御質問もございましたように、成功するようなものでなくちゃいかぬ。また、国鉄に働いている人たちが安心するようなものでなくてはならぬというような意味におきまして、そのプロセスを大事にしなければならぬという考えでいまおるところです。
○黒柳明君　ですから、民営分割というものにつきまして運輸省案、小坂案と、国鉄総裁と臨調と完全にここだけが違うのであって、あと年金問題や過去債務のこと等については、十一項目の現在国鉄がやっていることはもうほとんど同じである、こういうことでありますが、その監理委員会のことにつきましてもそうなんですけど、民営分割する。しかも五年以内にやれ。そうすると、いろんな問題、先ほども瀬谷先生から御指摘ありましたけれども、たとえば再建法の中で一番問題であった地方特定交通線の場合、これは地元との話し合いだって始まりませんね。こんなものはどういうふうな審議の間に検討されたんですか、五年以内に分割なんというのは。この七十六線なんというのはもうこれは最大の、再建法の中でこんなものをやったって地元との話進まないぞと、こういうふうな意見が非常にあったんです、反対側からは。それから一年以上たったってそういう話し合いの場すらなかなかできない。そうなると、とりあえずこういう問題もこれ処理をしないと、いま大臣がおっしゃるように、民営分割の前に処理しなければならない問題がいっぱいある。そうすると、たとえばその問題というのはどういうふうに処理をするかということの意見があったんですかね、このブロック民営あるいはそういう臨調の意見の中には。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いまの民営分割の問題でありますけれども、これは注意をして使っておりますけれども、分割民営化ということでもって、民営に終局的にはなるにしましても、当初は特殊会社であるのはやむを得ない、こういうふうに一応考えておるわけであります。実はいまの分割し、それから民営化をするという意味でありますけれども、これは午前もちょっと申し上げましたんですけれども、やはりある程度の管理主体を置いてそこに当事者能力を持たして、いま輸送需給でもって非常に落差が激しいわけでありますけれども、その各当事者に最大の努力を払わせるということにそのねらいがあるわけであります。
　いまお話の特定地方線の問題、御承知のとおり四十路線のうちで現在まで一応協議会ができておりますのが十九までになりましたか、というところで進んでおりません。これは当然のことながら地方のいろいろな要求との関連でもって諸般の問題が起こっているわけでありますけれども、これらの問題につきまして、できるだけ御努力をもちろん願うのは当然でありますけれども、いわば分割後にあってもその地域の輸送需要に対応してできるだけの御努力をお願いをする、途中の過程にありまして、現在のはともかく解消されないとこの二年間が経過しないわけでありますから、そこで非常に問題で、この緊急十一項目の中にもそれを促進するための対策を講ずると、できることならばその開始時期を義務づけたり協議期間の短縮等の改革も行わなきゃならぬ、それぞれ相手があることでありますからなかなか大変な努力でありますけれども、そうしたような努力についても政府において十分行ってもらいたい、このような論議で進められたわけであります。
　いまの特定地方交通線対策協議会の問題につきましては、状況を臨調としてもよく存じておりますけれども、これについて一段と政府の御努力をお願いするとともに、これが分割された後においても最大限の努力を払って輸送需給のバランスをとってもらうようにこれは十分考えなきゃならぬ、こうしたような理解の仕方でございます。
○黒柳明君　これ見ますと、いまおっしゃったようなことが（オ）のところに書いてありますけれども、政府の努力といっても、私もそのときは委員長やってまして、各方面から具体的な陳情を受けて、それから今度は国鉄あるいは運輸省当局といろいろ話し合いをしました。この努力たるやもう最大限やった。ただし地元の利害がありますし、さらにその地元といったってまたいろいろエゴが働きまして、その努力というものを、それじゃどういうものをやればいいか。そうすると、これ一つを片づけるにも非常に分割民営ですか、民営分割じゃないんだ、さらにその前には特殊法人という形でと、強力なパワーをつくって地方にと、こういうものはわかるんですけれども、ただこの問題だけあれするために、もうそれこそ強権でも発動して地元をけ散らしてもいかなかったら、これまた単純なことだけれども解決しないんじゃなかろうか。
　私はこれの当事者で一応苦労もしたということもありますので、そういう意見を持って、いろんなことが社会党の瀬谷先生なんかおっしゃったように、まだまだいっぱいあるでしょう。いっぱいある中で、特に私はこの特定地方線についてのいろんなことをじかに見聞きしておりますのであれですけれども、そうすると、政府が一段の努力といいましても、ここに書いてあるようなことで一段の努力しましょう、それで努力して解決できるという自信を政府が持つ。あるいはこの裏に何かデータでもあり、具体的な妙薬でも隠されているなら別ですよ、いやそれはまだまだおまえたちに言えないんだ、秘薬だからと。それなら別ですけれども、そんなものでもなければ、さらに政府が一段の努力、臨調が言ったから、それじゃ地元の地方首長もああ臨調が言ったんだからうちはそのとおりにする、そんな甘いものじゃない。こんな感じがするんですが、どうですか鉄監局長、政府の一段の努力とこういうことなんですけれども、この後ろにあるいは何か隠れたデータなり、何か妙薬があるのかわかりません、まだ実際的な審議の段階になっていませんものですから。政府が一段の努力をすればこれは速やかに解決する方向に行きますでしょうか。
○政府委員（永光洋一君）　再建法で先生いろいろ御迷惑をおかけしたわけでありますが、私も一昨年でございますか、第一次の選定のときには責任者としていろいろ苦労いたしました。現在でもいろいろ地元の方々と接触をし御理解を得るように願っておりますけれども、先ほどお話がありましたように、まだ協議会の発足が四割程度できておりませんで、なお十分の御理解を得るように努力をいたしておるわけでありまして、本来妙薬というのがありますれば本当にわれわれも助かるわけでありますが、やはりわれわれいままでの経験から言いまして、じみちにやはり国鉄の現状あるいは地方交通の将来の問題というようなものを御理解を得ながらやっていかなきゃならぬのではないかと思いますので、やはりそういう意味で、現在においてはまだ当初の予定からは相当おくれてはおりますけれども、じみちに粘り強く地元の方々と話を進めることが現在のわれわれの方向ではないかと、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　大臣ね、協議会の開始日の義務づけとかあるいは協議期間の短縮とか、こういうものを一番当初から、いつまでやらなかったらすぐ踏み切るぞ、廃止しちゃうぞ、こうできれば苦労はないわけでありまして、地元と粘り強く交渉したいと、いまもってそういう考えです。
　ところがどうですか、この臨調の答申を逆にとりますと、最大限に政府はこれを実行する、こういう立場になりますと、ここに具体的には二つ出ているわけですね。協議会の開始日の義務づけとか、あるいは期間の短縮、これいついつまでに協議会を開始せよ、これに応じなかったらもう強権発動だ、こういうことを逆に言うと、もう運輸省ができるという立場にも立てるんじゃないですか。臨調答申を最大限尊重するとなると。いままで地元との交渉というもの、意思を尊重して非常に慎重に粘り強くやってきたんですけれども、この臨調を最大限に尊重するという立場ですと、やっぱり五年以内に分割なんということを実施する中において、あるいはあるところにはしわ寄せが行く面もそれはある場合もあるんじゃないですかね。そのことも逆にできるんじゃないですか、これ、運輸大臣として。そういうこともお考えになったらどうですか。
　そうすれば、ある意味で協議会の開始の日にちをぱっぱっと義務づける——義務づけるとこう言っているんですから、そういう努力もしなさいと言うんですから。それで引き延ばしなんか許さない、もうあとこれだけで交渉、協議打ち切りだ、こんなこともできる立場に今度は立たされたんじゃないですかね。そうすると案外速やかに、地元の意思を無視して、地元を踏みにじって、それで特定地方交通線に対しての結論ができると、基本答申はこういうかっこうの提言をしてくれたじゃないか。こんなことはどうですか。