Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　たとえばいま名前が出ております青少年問題審議会、これにいたしましても昨年六月二十四日に「青少年の非行等問題行動への対応」ということで答申をお出しになっている。そして、その翌日には「青少年の非行防止対策について」ということで閣議決定がなされている。そして、同じく非行防止対策推進連絡会議の申し合わせもなされているわけであります。そして、これ以外に、たとえば文部省で昨年三月に「生徒の健全育成をめぐる諸問題　校内暴力問題を中心に」というのが出されている。そして「豊かな心を育てる運動推進参考資料」も出されている。そのほかいろいろな、警察庁が出している手引等まで含めますと、ずいぶんたくさんの答申、そして問題提起等々がなされているわけであります。
　結局、いまこの審議会で何かを審議するということではなくて、もはや分析もそしてその原因の追及もあらゆることが済まされていて、そして具体的に行動を起こすというその時期を迎えているのではないのか。それが今日まで具体的な行動になってあらわれていない。会議をやった、こういう審議をした、答申を出した、そのことが結局たとえば国会答弁のためのものであったり、または何かおざなりにこういうことをやりましたよという見せかけのものに終わってしまったり、本当は中身はずいぶんりっぱなものが答申されているかもしれないのだけれども、私はりっぱなものができていると思うのだけれども、しかし具体的な行動には移されていない。それはなぜそうなっていったのか。その原因がむしろいまは逆に問われているのではないだろうか。実行の段階、しかし、実行に移せていなかった。なぜなのか。そこをむしろ私は聞きたいと思うのです。そして、本当はそこに総理のリーダーシップが発揮されなければいけないのではないかと思うのです。これらのことについてどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　仰せのとおり、とかくこういった仕事は実行が非常にむずかしい問題でございます。そうなりますと、ややともすれば、いまおっしゃったように、会議を開いて答申をしてもらう、その印刷物をもらう、それをそれぞれの役所でそれぞれのルートで流していく、それで終わったといったようなことになりがちなわけでございますね。
　そこで、私どもとしては、きのうの総理の御意見等も受け、それは従来からそういう案が出ておりますから、これらも踏まえながらこれをどのように行政の上といいますか、要するに国民運動的なやり方でやろうではないか、こういう話がきのうも出ているのです。そういった、どういう仕事の段取りで、どういう役所はどういう仕事を担当する、あるいは地域社会はどういうようなことをしていただく、その実行をどのようにして担保するかといったような具体的なやり方まで今回私どもとしては手を入れていきたい、こう考えておるわけです。
　おっしゃるような弊害が従来あったことだけは私も否定をいたしません。しかし、今日それでは済まない、大変な問題でございますから、しかし、それじゃ実効がすぐ上がるかというと、これまた今日の世界各国の実情、どこの国も同じような現象が出ているわけですね。大変むずかしい問題。むずかしい問題であるだけにわれわれは政治の場で取り上げてやらなければならない、こういうように考えているわけでございます。
○中野（寛）委員　もう一つ、教育の問題を取り上げるときに、これを行政の立場で真剣に取り上げていく、そのことは必要なんですが、別の意味での政治的、意図的動きがその中に加味された場合には、これはまた大きな問題を呼ぶわけであります。むしろ私どもは、今日までの学校教育の荒廃があるとするならば、それは日教組対文部省の対決というふうによく表現をされますように、学校の中においても、先般来の事故が起こった、その学校ではむしろ組合員と非組合員との対立さえその中にあったのではないかと原因の一つとして指摘をされている状態さえあるわけであります。決して、政治的イデオロギー対決を教育の中に持ち込んでならないことは言うまでもないと思います。
　その際に、私どもやはり危惧をいたしますのは、最近の一連の中曽根総理のタカ派的発言、そして、その中曽根総理のタカ派的発言が、教育問題を口にすると同時に、何か中曽根総理は教育を道具に使ってどこかへという心配を国民に与えることも事実であります。また、そういう時期にたまたま文部大臣の、今日のこういう状態が起こった原因の一つ、それは戦後の占領政策の中からその原因が生まれてきたという発言があったようでありますけれども、これらのことも私は、不用意におっしゃってもらっては困る、その真意が誤解されるような表現であっては困る、十分その内容が説明を尽くされるときでないとこういう表現はやはり誤解を生むもとだ、こう思うのです。教育の問題を取り上げようとするときに、まず導入部でこれらのことに十分配慮をしていただかないと効果が上がらない。効果が上がるどころか、十分な対策に手が届かないところでストップしてしまう、こういうこともあるわけでありますが、官房長官にこの点お聞きしておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　教育の問題というのは、百年人を植える重要な仕事だと私は思います。まさに日本民族の運命がかかる問題だと思うのです。一内閣の政治的な問題なんということは絶対にあり得べからざることだし、こんなことはあるはずがありません。したがって、ただいまのような御疑念があるとするならばこれは払拭をしていただきたい。教育はあくまでも政治的に中立でなければなりません。
　ただ従来、いまおっしゃったように、文部省とあるいは日教組との対決、そういう姿があったことも事実でしょう。その際に、管理体制ということも強化しなければいかぬだろうといったような議論もあって、やったと思います。私は、これは必要だと思う。しかしながら、管理体制の強化だけで今日の教育の現状が救われるとは私は思わない。さっき言ったようなもう少し根深いところにお互いが、これは政党政派を超えなければいけませんよ、そういう立場で話し合って、本当に次の世代、次の世代、百年人を植えるという心構えで私は教育の問題だけは真剣に取り組みたい、こう思っておりますので、御安心をしていただきたいと思います。
○中野（寛）委員　いまの御趣旨、御答弁をお聞きして安心をいたしましたが、この際、幅広い国民運動的な取り組み方をしなければならぬということをおっしゃられた。その場合に、私は、国民みんなが教育の問題を考え、そして参加をする、その体制が必要だと思うのです。
　先般、本会議における代表質問でわが党の春日常任顧問からも御提案申し上げましたけれども、たとえば国民みんながわかりやすい言葉で、そして、みんなが当然と思うような子供たちのしつけ、道徳、倫理観の内容についてみんなが共通の意識を持つ。これは決して全体主義的人間をつくろうという意味ではありません。きわめて民主的で国際社会に視野を広く求める、そういう考え方のもとに教育憲章的なものを御提案なさってはいかがだろうかと再度御提案申し上げたいわけであります。
　しかし、元総理が、期待される人間像だとか五つの何とかとか、それこそ何か選挙対策みたいな感じで突然に発表されますと、これはまた誤解を生むもとになります。むしろ私は、審議会等が中心になって広く国民にそれらの内容について募集をするとか広く学識経験者やいろいろな団体の皆さんの代表者に参加をしていただいてこれらについて審議をするとか、そして、それができ上がったときには広く国民がどういうプロセスでどういう中身ができたかを知っている、そのプロセスが大事だと思うのです。その過程において国民が参加する、そして国民みんなで日本の教育の指針をつくった、そういう意識というものを植えつけながら、たとえば教育憲章のようなものをつくっていく。これも一つの共通の教育指針をつくる上において効果的なのではないだろうか、私はこのように思うわけであります。
　同時にまた、もう一つは、各都道府県に、長野県を除いて青少年健全育成条例等々がございます。私はそういうものを都道府県で先駆者的につくられたことは大いに評価をするのです。しかし、たとえば東京でビニ本の自動販売機を追放した。しかし、それは神奈川へ行って売られておった。これでは困るのですね。青少年健全育成のための基本法を国会でつくって、そして、みんなで今日の教育の問題について考える。私はまさに非常事態だと思うのです。非常事態宣言をする気持ちでこれらのことについて前向きにお取り組みいただけないだろうかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　こういった問題を考えていく際の一つの有力な御提案として承っておきたいと思います。
○中野（寛）委員　それじゃ、官房長官へのお尋ねは終わりたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、文部省、そして警察の方へお尋ねをしたいと思います。
　先般の横浜市での中学生を含む集団による浮浪者に対する襲撃事件、町田市での教員による中学生に対する刺傷事件、これは大変私どもに大きなショックを与えました。しかし、これは一つの象徴的な事例ではないだろうか。単に特異な事件だと見過ごすわけにはいかないと思うわけであります。これらのことを踏まえて、その背景となったいろいろなことをわれわれは分析しなければなりません。最近の校内暴力等を中心とした現象について、文部省と警察はどのように分析しておられますか、まずお聞きしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　中野さんのおっしゃるように、いわゆる少年の非行、校内暴力、家庭内暴力というようなことが近年非常に心配されておったさなかに、やや減少しておる傾向も一部見られておるという意見もあったわけでありますけれども、いまおっしゃるように、この間の横浜の事件あるいは町田市の中学校の事件と、非常に特異といいましょうか、非常にショッキングな事件で、まさに心を痛めておるというのが実情でございます。
　この原因については、少年非行その他、校内暴力等については、いろいろあると思います。これは、私はまず第一に、子供の資質ということがやはり一つの要件であると思います。社会の問題もありますけれども、社会がこういう状況であるとか客観的環境が悪いということはありますけれども、環境が悪ければ全部そうなるかというと、そうでもないのですから、子供の資質の問題があると思うのです。それから、家庭の問題があると思います。家庭についてはいろいろ言われておりますけれども、最近のいわゆる高度成長した日本の経済、あるいはこの生活の状態の中で、子供が何となく疎外されておるような状況もある、あるいは学校の教育の指導の方法もある、いろいろな問題があると思います。
　そういう細かい点については事務当局から、またいろいろ検討しておりますから御報告申し上げますが、そういうあらゆる分析をしたと言われますけれども、分析をした上に、それは非常にむずかしいですけれども、それじゃ、それをどういうふうにして対策を講ずるか。先ほどもお話がありましたように、これからの日本をしょっていくわれわれの後継者がこういう状態でいくということは、まさに、私は率直に言って、文部省だけの、あるいは学校だけの問題ではない、先ほど来お話がありますけれども、国民全体が、これはどこにどういう原因があるんだ、どういうふうにしなければならないかということを考える時期だということを痛切に感じておりますが、どう分析しておるかということについては事務当局から、もし必要であれば、お答えをさせていただきます。
○大堀政府委員　警察庁から、最近の少年非行等の概況につきまして、特徴点などを御説明申し上げたいと思います。
　少年非行は、ここ数年来著しい増加を続けてまいりましたが、昨年になりまして、増加率はやや鈍化をいたしました。昭和五十七年中の刑法犯少年は、前年比三・八％の増加ということでございます。触法少年は二・九％の減でございます。しかし、全般的に見ますと、中学生の非行が著しく増加をしておるというようなこと、非行の中核的な存在の様相を呈しておりますし、また、粗暴犯が依然として増加の傾向を示しております。また、シンナー等の薬物乱用少年も増加するというようなことが注目すべき点であろうかと思いますし、先生御指摘のように、最近の横浜の事件あるいは町田の事件というような事件が、最近の少年問題を一つ浮き彫りしておるようなことであろうかと思いますが、今後とも私ども、いろいろな面で関係機関と協力しながら取り組んでいくというふうに考えておる次第でこざいます。
○鈴木（勲）政府委員　お答えいたします。
　最近の少年非行の全般的傾向につきましては警察庁の方からお答えしたとおりでございますけれども、私どもといたしましては、その中で特に教師に対する校内暴力が増加傾向にあるということにつきまして大変憂慮をしているわけでございます。
　その背景にはいろいろな考え方があろうと思いますけれども、私どもとしては、やはり学校における生徒指導の体制、教育指導のあり方全般を含めまして、いわゆる落ちこぼれを出さないような授業をしているかどうか、あるいは問題の生徒に対しまして、校長以下一体となって毅然とした対応をしているかどうか、全般の地域社会あるいは家庭との連絡、地域社会における関係機関との連絡が十分行われているかどうか、この校内におきますところの対教師暴力につきましては、学校においてあってはならないものだという観点から、これをなくすための指導を十分に徹底していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　実は昨二十一日に、この町田市と横浜市に起きましたところの事件につきまして、識者の御意見を聞くために緊急に会議を開きまして、この問題のみならず、この問題の背景となっておりますところの今日の状況についての御意見等を端的に聞いたわけでございますけれども、やはり現象としては、最近の、特にこの五、六年前ごろから子供たちの姿が変わってきているという御指摘がございましたのと、今回の特に横浜市のケースにつきましては、非常に特典なケースと考えられる、それは、弱者である大人に対しまして集団で、一人だけではなくて死に至らしめるような襲撃をしたということ、それから、非行の少年のグループの組み方が広範にわたっているというふうなことから、最近にない特異なケースではなかろうかということ、それから町田市につきましては、これは、ただいま申し上げましたような校内暴力、対教師暴力の延長線上にあるという考え方もございますけれども、横浜の問題と軌を一にするような背景、弱者である教師に対する生徒の暴力という意味で共通するものもあり、その社会的な背景なりいろいろなものを考えますと非常に根が深いというふうないろいろな御意見がございまして、それらを総合いたしまして、その原因なり背景なりを十分に考えてこれからの対応をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○中野（寛）委員　私は、この問題については昨年もお尋ねをこの席でいたしました。審議会に諮って検討をしている、その答えが繰り返されました。そして、あれから一年たちました。事件が起こりました。そして、こういうことをやったという答えはまだ聞けません。具体的にこういう行動を起こします、審議ではなくて、会合ではなくて、こういう効果的行動を起こしますという答弁も聞くことはできません。そのことが私は大変残念ですし、まさしくこれらの原因は文部省であり、そして政府である、まさに政治そのものにこれらの一連の事件の責任があると言っても過言ではない、こう言わざるを得ないと思います。
　ちなみに、もう一つだけお聞きしますが、こういう校内暴力事件の発生のほとんどは公立校において発生をいたしております。たとえば、東京で私どもの友人が子供を学校に通わせている。小学校を卒業して中学校へ入ろうとする。公立中学校に子供を入れたらとても危なっかしくてこれは大変だと、無理をして私学に入れようとする、この傾向は大変顕著にあることはいまさら指摘するまでもないと思います。
　なぜこういうことが起こったのでしょうか、まずこのことについてお聞きしたい。
○鈴木（勲）政府委員　お答えいたします。
　私立学校と公立学校を比べまして、確かに公立の学校におきまして校内暴力等が多いのは御指摘のとおりかと存じます。公立高校なり公立中学におきましては、すべての子供をその地域から収容いたしまして、いろいろと素質の違った子供を教育するわけでございます。私立の方は、その学風なり建学の精神等を慕って集まったある程度志を同じくするような生徒を対象といたしまして教育をしていくということがございまして、それだけが公立における校内暴力等が多発しているということではないと思いますが、一つの判断の基準としてはそういう点がございますのと、公立高校、公立中学等におきましては、やはり教員の人事あるいは校内体制、そのほか地域社会との連携という面におきまして十分に生徒の信頼を得ながら生徒指導なり教育をしていくという点におきまして徹底を欠いているという点があろうかと思います。
○中野（寛）委員　私は、それだけではないと思います。やはりあらゆる生徒、私立の場合にはそれなりに選んで入学をさせるけれども、公立はそうはいかない。果たして本当にそれだけでしょうか。私は、公立校の教育の体制や学校の体制そのものに大きな要因があるということをやはり考えざるを得ません。
　もう一つ聞きますが、こういう状態の中で、本当に文部省はこれらの事態を真っ正面からそのまま、ありのままに見据えて、そして、その対策を講じようとしているのでしょうか。やはりいままでどおりおざなりに言い逃れの会合を繰り返し、答申を繰り返し、通達を繰り返すのでしょうか。具体的にどういう行動を起こそうとするのでしょうか。これらの傾向が出てから何年たつのですか。そして、文部省は何をしたのですか。ここで文部省のしっかりとした御答弁を改めて要求をしたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　文部省におきましては、先ほど申し上げましたように、この非行問題、特に学校における暴力、とりわけ対教師に対する暴力は、学校教育の基本を損なうものだという認識からこれを絶滅するという気持ちで指導に当たっているわけでございます。都道府県教育委員会を通じましていろいろと指導しているわけでございますけれども、文部省におきましては、何といたしましても、長期的な政策といたしまして、一つは、対症療法という点からだけではなく、たとえば先ほど先生がお挙げになりましたような豊かな心を推進する施策の本部のようなものを小川大臣の指示のもとにつくりまして、これは学校、地域社会、家庭が一体となって取り組んでいく根源といたしまして、文部省が従来初等中等教育局を中心にしておりました生徒指導のみならず、社会教育、体育・スポーツ、あるいは管理局の持っておりますところの各種の予算等を集めまして、モデル市町村を指定して、地域ぐるみでこの問題に取り組んでいただくようなそういう施策を、予算を集中いたしましてやってまいったわけでございます。
　それから、昨年の秋には初めて各県の生徒指導担当の指導主事、教員を集めまして、中央におきまして問題点についての報告会、協議をいたしました。
　また、先ほど御報告申し上げましたような横浜、町だのケースにつきましては、きのう有識者による問題行動に関する懇談会等を実施をしているわけでございます。
　長期的なそういう青少年の健全育成という見地からの対応と同時に、各県の地についた生徒指導を指導するために五十五年には指導の基本となります通達を出しておりますが、その趣旨は、第一は、学校におきます教育指導においていわゆる不適をなくすような丁寧な教育をすること、現在の学習指導要領の改訂もその趣旨に沿った改訂をいたしまして、五十五年度から小学校、中学校、高等学校という形で定着をいま図っているところでございます。
　それから第二は、先生の御指摘になりましたように、学校におきます校内の体制、これは一般論といたしましては校長のリーダーシップのもとに全教員が一致協力をして当たる、また、問題行動に対しては毅然とした対応をする、その原則を示しまして指導をしておりますし、第三には、学校が専門的な教育機関としての責務を果たしながら地域社会なり家庭と十分な連携をとって、また必要があれば関係の機関とも十分連携をとってこの少年非行なり暴力の問題に当たるという三つの原則を示しまして都道府県教育委員会を指導しているということでございまして、私どもとしてはできるだけ長短期の施策をあわせながら、この校内暴力等の大変憂慮すべき事態が少しでも減るように努力を続けているところでございます。
○中野（寛）委員　いま御答弁の中にもありましたが、先日の町田市の事件、この事件に対する報道を読んでおりましても出てまいりますけれども、結局、あの生徒を刺した教師、それまでに幾たびか生徒からやはり逆な被害を受けていた、それを他の先生は見て見ぬふりをしている、または見て見ぬふりをしないまでも積極的にそれを助けるという協力関係にない。それを知っていたはずの校長先生は何をしたのかさっぱりわからない。警察への協力依頼も全くない。結局、ＰＴＡの総会等を開いたら校長先生に対する追及が父兄の中から特に強く出されたと報道されております。私は当然だと思います。現状のような状態の中で、もし問題児がいなくても学校の先生方は協力して教育に当たらなければならないはずです。まして問題児が出てきたときに、なお一層力を合わせてその対策に当たっていくという姿勢が必要ですし、そのような積極的な姿勢を持っている先生の立場に立ってこれをバックアップする姿勢が特に校長先生には望まれるはずであります。
　去年申し上げましたが、一つの報道された事例の中にもありました。学校の先生はそのまま全く転勤なし、それまで多くの事件が起こっておった、しかし校長先生が変わっただけで一年以内にその学校がモデル校のように変わったという事例さえも報告されているように、やはり校長のリーダーシップというのが私は大変重要だと思うのです。その校長の勇気ある行動を今度は教育委員会がどれだけバックアップするか、この体制が必要だと思うのです。このようなことがむしろおざなりにされているというのが実態なのではないでしょうか。現場の先生方を私も何人か知っております。そして、そういう先生方から幾たびとなく現場の具体的な声を聞きます。結局、本当に先生同士の連帯意識というものがきわめて欠けているということがいまの一番顕著な傾向だと私は思います。
　なぜそういう事態を学校の中へ生んだのかの原因も追及しなければなりませんが、その具体的な対策を早急になす必要があると思います。校長先生の再教育、その資質、また校長への登用のあり方、そして、もう一つは、問題校へ具体的に教育委員会からベテランの先生方をむしろ送り込んで、その学校の先生方と話し合いをし、指導をしていく、そういう本当に足を運んでやる、行動を伴った対策というものが必要なはずです。
　このことについて大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　私は、まだ文部行政を担当して日が浅いのですけれども、先ほど来局長等からいろいろ説明しておりますように、文部省はその職責の重大さを感じて非常に努力をしておると思います。思いますが、しかし、現実にはいま中野さんが言われたような現象が起こっておるのですから、どこかに欠陥がある。まさに学校を指導する、管理する校長の責任もあろうと思います。あるいは子供に対する各先生方の愛情の問題もあると思います。
　私は、こういうことを非常に痛切に感じたのですけれども、文部省に赴任をいたしましてというか就任いたしまして、大臣室に一つの小さな額がかかっておりました。これを見ますと、明治十九年、一八八九年ですか六年ですか、よう歴史に伝えられている森有禮氏が、「自戒」、みずからを戒めるという一文を書いたのが額にかかっている、小さなものでありますが。文教がいかに国を立つるに大事であるかという趣旨を書いて、最後のところに、その職の重大さには死をもって当たらなければならないというような意味のことが書いてあります。
　私は率直に言って、最近の学校の問題、非行の問題、いろいろな問題がよう報道されますけれども、それを見ますると、いま中野さんのお話を承りながら、そういう責任の重大さを自覚しておらないのじゃないかと思う。その中に、いろいろな職があるけれども、他の職のことを考えたり職のあり方等を考えないで、この文教といいますか教育というものはいかに国家、国民のために大事であるかということについて死をもって当たるというような強い決意を持たなければならないという趣旨のことが書いてありましたが、その点に欠けておる点がある。まさに教育者が、学校の先生方が、問題があれば全部がこれに体当たりでもして子供を真っすぐに育てる、こういう姿勢が足らないのじゃないか。
　これは非常に経験の浅い者が申し上げて恐縮でありますけれども、そういう点をもっと深く、これは文部省だけで指導のできるものじゃありません、おっしゃるように。初中は地方の教育委員会担当でありますから、そういうところとももっとよく相談をして進めなければならない、かように考えております。
○中野（寛）委員　文部大臣初め文部省にお尋ねをいたしますと、私どもの質問に対して精神訓話やまたは精神論やそういうのが出てくるのですが、具体的な政策というのがなかなか出てこない。私は大変歯がゆいと思うのですね。教育というものはそういうものだと決めてしまうということも、また、これは困る。死をもって当たると大臣おっしゃるけれども、それだけでは問題は解決しないと思うのです。現実に、たとえば学校の先生方が力を合わせてやっていかなければいけない、大臣もそうおっしゃる。そういうふうに指導するためにはどうしたらいいのかというのをいま聞いているわけです。文部省はいかなる指導をしようとしているのか、さっぱりわからぬです。結局精神論ばかり聞かされる。それではやはり今日のこれだけ具体的に起こっている問題を解決することにはつながらないと思います。
　ちょっとしばらく警察の方へお尋ねをしたいと思いますが、いろいろな事案が起こっております。学校からの協力要請というものはなかなか少ないようであります。
　しかしながら、警察の方では、これから卒業シーズンを目前に控えて、「卒業期における校内暴力事件の防止について」というのをお出しになりました。もう一つ、大阪府の方においてきょうこういう資料が出されました。「大阪府教育委員会　対教師暴力に関する十項目のチェックポイント」「今日、中学生非行の中でも、粗暴化傾向は顕著であり、とくに対教師暴力の増加がめだっている。現実に発生した対教師暴力の本質をどのようにとらえ、具体的にどう対処していくべきか、生徒指導の資料として活用されることを期待する。」と言って、丁寧ですわ、ちゃんと絵が入っていますね。これ、いまの学校の先生はこのくらいの絵をちゃんと入れておかないと読み分けられないのかしら。別に大阪府教育委員会がいかぬと言っているのじゃないですよ。これだけのことをしたことを私は大変貴重なことだと思うのです。評価をしているのです。
　しかし、こういう中で、十項目にわたってありますが、四項目目には「全員一致の指導体制ができているか。一人の名人芸よりも総体としての力量の発揮を。」というふうなことが書かれておりますし、そしてまた「保護者を学校へ呼ぶまえに家庭訪問をしているか。」そして「関係機関と真の連携はできているか。」というふうなこと等がそれぞれに書かれて、指導参考資料として出されております。
　この関係機関の一つに、やはり警察もあると思うのです。私はこういう対症療法などというものはむしろ警察の分野であるとさえ思うときがあるのです。現実に教師の手に負えないということもある。または実際に警察が手を下さないまでも、そういう場合のプロとして学校の先生と十分連携をとって学校の先生をバックアップし、そして、アドバイスもして、それらの事案に対処していくということも必要だろうと思うのです。
　これらのことについて、警察としての御意見を聞かせていただきたいと思います。
○大堀政府委員　お答えをいたします。
　警察といたしましては、この種校内暴力の事件は、本来的には学校当局の適切な生徒指導によってその未然防止が図られることが最も望ましいことであろうかと思っておりますが、しかしながら、最近の校内暴力は、凶暴性の強い事件やあるいは校内の粗暴集団との関連において行われる事件など、ある意味では学校当局の手に余る事件が目立っておるわけであります。したがいまして、これに対処するためには初期の段階から警察と学校とが一体となった毅然たる措置が必要かと考えておる次第であります。警察といたしましても、先生御指摘のとおり、教育委員会あるいは学校などと一層緊密な連携を、現在も図っておりますが、今後とも図りまして、この種事件の未然防止あるいは事件発生時の適切な補導措置をやってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　その場合に、警察の方としては、もっと早く相談をしてくれたらとか、そういう声を現場でよく聞くのですね。学校の実態に対して私は文部省としてもやはりその辺のことは勇気を持って指導してほしいと思うのですけれども、もっと緊密な連携のとり方についてどういうふうにしたらいいというふうにお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　確かに先生の御指摘のように、学校におきましては、事件が起こりましてもできるだけ校内で処理をしようという傾向等もございまして、警察等外部機関に連絡を怠るというような傾向があることは御指摘のとおりかと存じます。それは問題を根本的に解決することにはならないと思います。私どもとしては、先ほど五十五年通達のことにも触れましたけれども、学校が第一番に責任を持つことは当然でございますが、この種の問題について、必要があれば直ちに地域社会の関係機関、御指摘のございましたような警察とかあるいは補導センターとか、そういうところに十分連絡をとってやるように指導はしているわけでございます。
　この種の連絡の緊密化につきましては、都道府県教育委員会等を通じまして、各種の会議のたびに口が酸っぱくなるほどやっているわけでございまして、やはり都道府県教育委員会等が、個別の学校の生徒指導のあり方、校長の考え方等を十分にこの趣旨にのっとって指導していただくことが必要であるというふうに考えておりますし、また校長自身の研修につきましては、筑波の教育会館の分館等におきまして宿泊を伴う研修を続けているわけでございますが、そういう中におきましても、学校管理、生徒指導につきましては、そういう見地からの指導を十分に徹底して行っているわけでございます。なお、今後ともその趣旨の徹底には努めてまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　それでは、今度は子供たちを取り巻く社会現象について少しお聞きしたいと思います。
　去年は、この委員会にビニール本を持ってきて、参考資料として大臣にお見せをいたしました。いろいろな週刊誌その他で社会現象としてよく分析をしたり報道されたりするわけでありますが、ことしは、そのビニール本が今度はビデオテープにかわって、主流を占め始めているというふうな報道もなされております。しかしながら、いまなお、これらのセックス産業といいましょうか、これはますます隆盛をきわめていると言っても過言ではないと思います。そして、これらは子供たちのきわめて近くに存在し、そして子供たちの目につく形で売られているわけであります。
　昨年、私は当時の総務長官にも、これらの規制について法的措置を含めて検討をなさるべきではないか、こう申し上げました。私は、決してすべてを規制すればいいというふうに申し上げているわけではありません。これらの問題を指摘いたしますと、必ず憲法論議が出てまいります。表現の自由だとか、そしてまた、いろいろな形での自由の問題が取り上げられてまいります。しかし一面、公序良俗に違反する行為をすることについてはやはり毅然たる態度でこれを制限していく、このことがやはり公共の福祉にとって必要ですし、また憲法の精神でもあると私は思うのです。ゆえに、たとえば最もセックス表現をストレートにした映画がつくられる、しかし、それは日本では修整をして上映をされる。それが外国に輸出されて、外国へ旅行団を組んで見に行くなどというこっけいな現象さえもあらわれる。しかし、私はそういう表現方法というのはもっと自由にしてもいいではないか。しかし、その公開のあり方については、きちっと子供たちの目からは隔離をする、その整備をきちっとするのだということであれば、私は決してとかくの論議を生むことにはならないと思うのです。
　これらのことについてどのような検討をなさったか、そして前向きに対応する具体的な方針をおつくりになりつつあられるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　きわめて青少年の非行防止、健全育成について御熱心に取り組んでおっていただく中野先生が、昨年のこの予算委員会におきましても、総務長官に、ただいまお尋ねのような、また御意見のようなことを大変切実に訴えておられますし、また政府に対してしっかり取り組むようにという強い御要請もございました。
　その御質問の内容等を私も速記録で読ませていただきまして、ただいま申し上げたように、先生が非常に熱心にこの問題に取り組んでおっていただく、この問題と申しますのは大変恐縮でございますけれども、青少年の非行防止と同時に健全育成について御熱心に取り組んでおっていただく、そういう意味からいろいろと御注意があり、政府に強い要請があったのでございますから、そのことを私ども十分心得まして、青少年を有害環境から守り、御指摘のありましたように健全に育成することは国民すべての願いである。これをやらなくちゃならない。
　青少年を取り巻く環境を見ると、いまもお話のありましたように、出版物とか映画等で一部に青少年の健全育成にとって好ましくない影響を与えるものも見受けられる。この問題については、地域住民の意見を踏まえ、地域の実情に応じて対応することが望ましいとの観点から、条例などがございますけれども、条例によって青少年に有害な出版物に関する各種の規制が行われておりますし、今後、政府としても、条例の運用、指導等に関して一層の努力をしてまいりたい。これだけでは、先生のせっかくの先ほどの、やるやると言ったって何もやってないじゃないかというようなことになりますので、そういうことで努力してまいりました具体的な事例を、私も文部大臣と同じようにまだ総務長官を拝命いたしまして日がたっておりませんので、間違ったことを申し上げてはいけませんから、具体的にどのような措置をとっておるかということを事務当局から御説明をさせていただきたいと思います。
　なお、この青少年を取り巻く社会環境の浄化を法律で規制すること、ただいまちょっとお言葉に出ましたが、これについては、なかなか憲法の問題だとか表現の自由だとかいうようないろいろなむずかしい問題があり、政府としてこれらの困難な問題にどう取り組むか、これまた真剣に取り組んでおるのです。しかし、これも取り組んでおると言って国会答弁のようなことでは誠意がないと思いまするので、どう取り組んでおるかということを当局から、いま取り組んでおりますことを詳細に、お許しをいただければ説明させていただきたいと思います。
　ただ、私どもとしては、この問題については規制や取り締まりといった観点のみでいけるものではないので、ただいまもお話のありましたように、関係者の自主規制や地域住民の活動と相まって、地域住民の方々と十分心を一にして青少年を不良化から守っていくようにしたい、こう考えております。
　お許しをいただけますれば、ただいま申しましたように、その後具体的にとっておりまする、また検討しておりますことは事務当局からお話をさせていただきます。
○中野（寛）委員　私は、長官はずいぶん正直な方だと思うのですね。ただ、国会答弁のようなことでは無責任になりますからとおっしゃられたのは、これは多分表現違いだろうと思います。そのまま受けとめたらこれは大変な問題発言であります。しかし、それはむしろ今日までの国会答弁の空虚な中身を反省した後ろめたさの表現をそういうふうにおっしゃったのだろう、こういうふうに受けとめたいと思うのです。
○丹羽国務大臣　まことにありがとうございます。そのとおりでございまして、私のいわゆる舌足らずであのようなことを言いまして、正直申しまして失言でございましょう。取り消しをいたし、先生からの御指摘のようなことでございますから、どうぞよろしくお願いいたします。
○中野（寛）委員　きょう私は教育の問題をやっているので、別に大臣の発言の揚げ足をとるつもりはさらさらありませんから、そのことはそのまま進めたいと思います。
　しかし、いま大臣の御答弁の中にもありましたように、結局実のある、成果の上がる具体的なことを本当にこれまでとれなかったという反省をやはりお持ちだと私は思うのですね。その反省の上に立って、本当に真剣に考えた行動と施策を私はとっていただきたいのです。
　私は、事務局から御答弁を求めようかどうしようかと、むしろ迷っているのですよ。本当に成果のある行動をとったと言われるならば、現実にそのようないかがわしいものが子供たちの目の前からは隔離されているか、またはその顕著な事例というものが起こっていなければうそですね。ところが、ますますはんらんすることはあってもなくなっているとは思えませんね。一部では確かに捜査が入ったかもしれません。そして、その本屋さんではピニ本が売られなくなったかもしれません。そういうケースが幾つかあることを知っております。努力されていることも知っている。しかし、トータルとしては決して減っておりませんね。中身はますますエスカレートしております。こういう事態に対応するためには、法規制も含めた毅然たる姿勢というものがもっと必要なんではないでしょうか。そしてまた、地方自治体で条例でもって規制をしておりますけれども、これらのことはむしろ法律でもって、青少年健全育成基本法というふうな法律をもって対応していくということが必要なのではないのでしょうか。同時に、そういう気持ちを国民みんなが一つに持つために、たとえばだれしもがわかるような教育の指針として教育憲章もどうでしょうか。それは、非民主的だとか押しつけたとか言われてはなりませんから、国民みんなが参加する形でつくったらいかがでしょうか。
　これらのことについて私は先ほど後藤田官房長官にお尋ねしましたが、このことについては官房長官には事前に申し上げていなかったからあれ以上追及しませんでしたけれども、こういう私どもの一つの提案について、私は、長官から、また各大臣から本当に前向きの御答弁をお聞きしたいのです。そして、そのことを実際に御答弁どおりに実行してほしいのです。いかがでしょう。
○瀬戸山国務大臣　まことに恐縮でございますが、また怒られるかもしれませんけれども、感じとしては、私は中野さんと同じような気持ちを持っております。特にこの青少年の非行問題、校内暴力その他の問題、将来のことを考えますと。
　ただ問題は、私は、これは文部省から出たとか政府から出たと言ったら日本では成り立たないのじゃないか、率直なことを申し上げますけれども。そういう社会情勢、何といいましょうか、価値観の多様化といいましょうか、そこに大きな問題があるということをざっくばらんに申し上げますけれども。ですから私は、いまおっしゃったように、国民的な合意ができなければ、この問題は、仮に何か法律をつくりましても効果ないと思うのです。それをどう発見するかということ。文部省が何かこういう教育憲章をつくりたいとかなんとか言ったら、これはもとからだめになると私は思っているのです。率直に言って、いまの現実を申し上げるのです。
　気持ちは全く私は同じですけれども、私はこういうことを申し上げていいのかどうか、総理府かあるいは官房長官からでもいいのでしょうけれども、私、文部省、子供を預かっておりまして、何とかそういう方面はないだろうか。もっと簡単に子供たちが――私は本をここに持ってきておりますけれども、全部読む暇はありませんから、一部二部、学校の教科書等をちょっと見ておりますけれども、非常にいいことを書いておりますけれども、それだけでは子供の腹の中に入っていないのじゃないかという気がしておるわけなんです。もっと簡単に何か、人にはこういうことをしてはいかぬとか、たとえば、こういうことを言って恐縮でありますけれども、私は憲法を前から考えておるからこういうことを言うのですが、人のふり見てわがふり直せとか、自分の身をつねって人の痛さを知れというそういう教え方をする、そういう何か人間が生きる道というものを示すような方法があればもっと効果があるのじゃないかなと思っておるのですけれども、そういう国民的合意ができるかどうか。できれば国会でそういう憲章といいますか基準といいますか、国民の合意、それ以外にないと思う。全員一致でできるようなものができれば、これで完全にこういう問題がなくなるとは思いませんけれども、相当に前進するのではないか。もうざっくばらんのことを、私は気持ちを申し上げておきます。
○堀内委員長代理　丹羽総務長官。（「国会答弁は誠意を持って答えなさいよ」と呼ぶ者あり）
○丹羽国務大臣　誠意を持って答弁させていただきますが、私はこれ以上誠意が、もう誠意の最大と申しますか、かたまりと申しますか、一生懸命お答えさせていただいております。
　　　　〔堀内委員長代理退席、委員長着席〕
　私、いまの先生の御指摘のように、ここで答弁だけすればいいというような考え方じゃなくて、委員会をつくって検討する、善処すると言っても、実際においてこれが行われなければ誠意がないと言われてもこれは否定することはできませんので、今後私どもが誠意を持って事を進めていくように、ちょうどいま御指摘のありましたように、昨年先生からの御指摘で、六月の二十幾日でございましたか、たしか閣議決定をいたしまして、そして非行防止の推進の委員会をつくって、いいことを決めているのです。いいことを決めて、これをやればいい、これをやればいいと言ってたくさん決めておるのですけれども、実際に実行、もちろんそれはすぐやれることではありませんけれども、六月以降目に見えたものが出ておりませんので、先生からおしかりを受けるのは当然だと思っております。だから私は、いま誠意を持って答弁しろというお話でございますが、そのとおりですね。ただお答えすればいいというような気持ちじゃなくして、本当に実行していくような、心を込めてやっていくように努力させていただきたい、また、そうしなくちゃならぬ、こう考えております。
　以上でございます。
○中野（寛）委員　これといって実効の上がることが十分できてなかったとお認めになられたわけですから、もうこれ以上お聞きいたしません。ただ、一つ言うならば、事態はそれこそもうここまで落ち込んだのですから、だから本当に後に引けない、その気持ちで真剣にお取り組みいただきたいと思います。
　さて、もう一つ、私は、色覚異常者のことについてここでお尋ねをしたいと思います。
　この本にも書かれてありますが、いわゆる「色覚が正常な人に、「あなたは、色盲検査をしたのをおぼえていますか」と尋ねると、ほとんどの人が「さあ」と首を傾け「あまり記憶していませんね」と答える。」ところが、色盲の人に聞きますと、「色盲検査の時間は、まさに地獄そのもの。ぼくは毎年春になると、どうしたらこの地獄の時間を切り抜けるか、そのことばかり考えていました」「高校では、毎年の色盲狩りが行なわれ、私はそのあわれな獲物になりました」。色盲者のいろいろな体験が語られております。
　そして、子供のころに一つの職業に対する夢を描いて学校へ入った、色神検査をやった、色盲だ、色弱だ、その結果、その希望の職業につくことはできない。または、大学に進学をしようとしてその条件を見たら、色盲、色弱はその科目に入れない、または就職できない、こういう事例がたくさんあるわけであります。そして、この色盲という色覚異常は遺伝するわけでありますから、結婚の問題が当然心配の種としてよく言われるわけであります。かく言う私自身も色盲の一人であります。そして、運転免許を取ることもできません。
　そういう状態の人たちが果たして何人いるのか、そして就職に進学にどれほどの障害となっているのか、その人たちがどんなに惨めな思いをしているのか、そのことを政府としてどの程度把握しておられるかを私はお聞きしたいと思うわけであります。
　この色覚異常者は全国でどのくらいいるのですか。そして、それは何％ぐらいに当たるのでしょうか。厚生省はどういう対策を講じておられますか。
○大谷政府委員　文部省の学校統計によりますと、高等学校の男で三・七八％、女で〇・一四％、小学校等のパーセントで推計いたしますと約三百万人と言われております。
○中野（寛）委員　三百万人、私もそのくらいだと思います。
　そして、同時にこの色覚異常は遺伝をするわけであります。遺伝子を持っている、またはそのおそれのある母親の心痛は、またどれほど大きいでしょうか。その色覚異常の子供を産む可能性を持つ母親を入れれば五百五十万人ぐらいはいると言われているわけであります。そして、これはそう簡単に治るものではない。治る、治らないの論争は、いまある二つの新聞社がやってくれておりますから、それはその結論をそちらの方にお任せをしたいと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、進学をする際、就職をする際、たくさんの障害があるわけであります。ここにこういう本があります。「全国大学・大学校の色覚異常に対する入試入学制限色覚異常を採用しない会社」、こういうリストがあります。ことにＡ、Ｂ、Ｃで書かれておりまして、Ａは色盲であればだめ、Ｂは色弱でもだめ、そしてＣは運転免許を持っている程度ならよろしかろう、こういうものであります。これは具体的にその会社の名前は申し上げませんけれども、ここにははっきりとその条件が書かれてあります。
　学校の先生、都立の学校の先生、小学校の先生に、この色盲と言われる色覚異常者は採用されますか。警察官には採用されますか。まず、これをお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えいたします。
　すべてをちょっと申し上げますけれども、国家公務員の採用に当たっては、航空管制その他一部の例外を除いて色覚検査は実施しておらず、大半の職員については色覚異常の有無にかかわらず採用されております。
　なお、航空管制官等一部の職種については色覚検査を実施し、色覚異常者を排除していることは、これは職務内容の性質上やむを得ないものと考えます。
　そこで、警察官は適用する中に――ちょっと間違えるといけませんから申し上げますけれども、労働基準監督官採用試験、航空管制官採用試験、皇宮護衛官採用試験、刑務官採用試験、入国警備官採用試験、航空保安大学校学生採用試験、海上保安大学校学生採用試験、海上保安学校学生採用試験、次にもう一つ気象大学校学生採用試験、これでこざいます。
○中野（寛）委員　警察の方はどうです。
○鈴木（良）政府委員　お答えいたします。
　警察職員の中には、大別して二通りございます。一つは、職務執行に当たります警察官、もう一つは、警察職員、一般職員と言われているものでございます。
　警察官につきましては、その職務の性格上、やはり正常な色覚を持って対応することが必要であるという場面がございますので、この点につきましては色覚が正常であることを条件にいたしておりますけれども、いわゆる一般の職員につきましては、一部交通巡視員のように正常な色覚を必要とする者がおりますけれども、そうでない者につきましては、正常な色覚を採用の条件にはしてないという状況でございます。
○瀬戸山国務大臣　中野さん御承知だと思いますが、大学における教員養成あるいは理工学部というような色の識別をどうしても必要とする学科、あるいは図工といろいろあるわけでありますけれども、色の識別等がどうしても必要な学科については制限しておる部面があるようでございます。しかし、いまおっしゃるように、できるだけその程度なり何かをよく判定をして、道を狭めないようにということで指導しておることはやっておりますが、性質上どうしても色の識別等が必要な面は、将来その学問の研究もできませんし、学科の研究もできませんし、また将来職につくこともできないという関係がありますから、そういう関係で制限しておる面があるわけでございますが、できるだけいま申し上げましたように、程度等に応じて幅を縮めるように、こういう指導をしておるのが実態でございます。
○中野（寛）委員　労働省の御見解はいかがでしょうか。
○谷口政府委員　就職に当たりましては、私ども基本的には能力と適性に基づいて行われるべきだという方針でございまして、したがいまして、身体上留意する事項があるということにつきましては、求職を受理します際に、求職票に仕事をする上で身体上留意する点というような事項について書き込むことにはなっておりますけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、本来能力と適性に基づいて採用されるべきでございますし、色覚が異常であるというようなことで、正当な事情がないにもかかわらず、すなわち色の識別等が直接必要なそういう職種等につきましては別でございますけれども、一般的にそういうことで採用上不利に扱うというようなことはあってはならないことだと存じます。
○中野（寛）委員　厚生省に聞きますが、色覚異常、いわゆる色盲の場合は、これは障害者ですか、病気ですか、何ですか。どういう扱いになっておりますか。
○大谷政府委員　人にはそれぞれ資質がございまして、私ども、色覚異常につきましてはやはりそういった資質の一つであるというふうに考えておりまして、これをもってその人の第一条件とするような考え方は誤りであるというふうに考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　実は私、事前に厚生省へお聞きいたしましたら、結局この色覚異常のことについて担当する方がいらっしゃらない。ゆえに医務局長が、これらの実態、実態というよりも、色盲そのものがどういうものであるかという観点から説明できるので出席をしてくださった、こういうことなんですね。結局、そのくらいにこの色盲、色覚異常の実態についての調査は、ほとんどと言っていいほど、どの役所においてもなされていないというのが実態だと思います。
　しかし、現実には、たとえば一般事務処理にいたしましても、色のついた紙、色のついた文字、そういうもので分類をしたりするような時代にだんだんなってまいりますから、結局その就職分野の範囲という門戸は、だんだん色覚異常者には狭くなっているというのが実態なんです。そのことによってどれだけ多くの青少年が人生に失望をし、そして、みずからの人生をゆがめていっているかわかりません。こういうことをもっと真剣に考えて、そして対応をしていただきたいと私は思うのであります。
　また、たとえば身体障害者の皆さんのために、そしてまた精神薄弱者の皆さんのためにいろいろな方策がとられます。社会参加、社会復帰、いろいろな形で努力がなされます。建物の形さえも、いまその方々のために変えてつくる時代なんです。そして、たとえば両手のない方でも運転免許が交付されて、車が運転できる時代なんです。私どものように両手両足きちっとそろっていても、あの信号機の見分けがつきにくいということで、運転免許を取ることはできないですね。たとえば信号を変えるには、それこそ大変お金が要るでしょう。しかし、たとえば本当に配慮をする気があるならば、あの青、赤、黄色の信号に丸、ペケ、三角をもしくっつけたとしたら、色覚異常者でも運転ができるということになりませんか。
　決して色覚異常者は、障害者の中にも入れてもらえない、病気という判定もなされない、資質の一つなんです。それだけに、具体的な障害、具体的な差別を受けながら、放置されているというのがいまの日本の実態ではないのでしょうか。このことについて、私は政府としては真剣にお取り組みをいただきたいと思うのです。先ほど厚生省からもお話がありましたように、実に三百万人以上の方々が存在をし、そうして、そういう子供を産む可能性があるとして心を痛めて悩んでいるお母さん方を入れれば、五百五十万人にもなると言われている。決して少ない数ではありません。大変な数なんです。しかし、それが行政の対応の中からはぽっかりと穴があいたように抜けているのです。むしろ先ほどの就職について、試験を受けることについての制限があるように、制限をされることはあっても、具体的に配慮をされているということがないのです。
　これらのことについてどうお考えになりますか。まず労働大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○大野国務大臣　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、労働省といたしまして体系的にその実態を把握しておるというところまではいっておりませんが、現在、やはり色覚異常者の方々の就職促進ということについては、熱意を持って対応しておるところでございます。現実に公共職業安定所におきましては、色覚異常者の方々の就職相談に、その実態を把握しながら、その個人個人の方々の度合いを把握しながら、そして適切な職業紹介も行っております。また、企業に対しましては、現在、正当な理由なく、ただ色覚異常を有するというだけで採用しないということはいかぬということで、厳重に忠告もいたしておりますし、また同時に、その個人個人の方々のことにつきましても、事業主に対してこれもまた指導を十分にいたしておると思いますが、先生のおっしゃるように、私は十分と言いましたけれども、体系的に把握していない中での十分というふうに御理解いただければ結構だと思いますけれども、これを機会にひとつ関係の省庁と綿密な連絡をとって対処していきたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　都立の小学校の場合には、色覚異常の場合には採用されないのですね。しかし、私は思うのですね。全盲の先生でも、その人格、能力がすぐれている方は当然学校の先生として活躍をされるし、また、していただきたいわけです。それと同じように、色覚異常者であるがゆえに学校の先生になれないというのも、私はやはりおかしいと思います。たとえば、警察官にももちろんいろいろな職種があるでしょうし、役割りがあるでしょう。しかし、だからといって、おしなべてそれが採用されないということがあっていいはずはないと思います。外国の事例もいろいろ調べてみましたが、日本ほど厳しいところはありません。むしろ、今日これほどに厳しい状態が、厳しい差別が日本の社会の中で行われて、これといって指摘されることもない。ただ、会社へ具体的に就職のときに申し込みをすると、言葉を濁して、そして、できるだけはっきりとした採用基準の中に色覚異常を入れようとはしない。そして、その実態は知らないうちに採用されない状態になっている。こういう状態を考えるときに、私はもっともっとこの色覚異常の問題については考えていただきたい。
　子供たちの進路指導や教育のために現場の先生方が大変苦労なさっている実態も、文部省は本当は知っていていただかなければいけないわけです。文部大臣にもお聞きをしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　実は私は、大分前になりますけれども、友人の子供の就職を頼まれたことがあります。それまで自覚しなかったのかどうかわかりませんけれども、色盲があるからその職種はだめだ、こういう体験を持っております。いま中野さんの切実なお話、どういう状況になっているかよく調べまして、そういう色覚の欠陥がありましても、できる職種があるかどうかをできるだけよく検討してみたいと思います。
○中野（寛）委員　できる職種があるかどうかではなくて、できるように変えていくということが必要なのではないのですか。さっきの交通信号の問題だってそうなんですよ。実に三百万、まあ三百万全部の人たちが運転免許を取れないほど強度だとは言いませんけれども、しかし、少なくともそういう方向に社会の仕組みを変えていく、合わせていく。少なくとも障害者ではないとさえ私は思うのですよ、色覚異常とは言うけれども。むしろ、色の見る配置が、若干正常と言われる人たちとずれがあるだけのことなんです、本来。だから、あの信号を赤、青、黄色じゃなくて、ほかに変えればちゃんと見えるのですよ。少数者ではあっても、異常者ではないはずなんです。それならそれで、それにきっちり合った対応策が講じられるはずなんです。
　たとえば交通信号等についてもどうですか、一回検討なさってみてはいかがでしょうか。これは警察の方でお答えいただけるのでしょうか。
○久本政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御提案、信号の様式等を変えるという点につきましては確かにいろいろ議論がございまして、示唆に富む御提案だというふうには思いますが、それを制度にするという点につきましては、光度の問題あるいは形状の識別等の問題が現実には一般の運転者の間に起こってまいりますので、現状ではなかなかむずかしいのではないかというふうに考えております。