Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　先ほどからお伺いしておりますと、もう夜八時半ですからかなりお疲れのようですし、夕食抜きですから大変だと思いますが、これは理事会の決定でございますので、またこれから二時間近い質問にうんざりする面もあるんじゃないかと思いますが、役目柄でございますから、ひとつあしからず御了承いただきたいと思います。
　いま美濃部先生からも地方自治の問題等でいろいろ御質問ございました。私も、この法案が出されて以来いろいろ研究してまいりましたが、地方自治の立場から見ますと、どうしても納得できない点がたくさんございます。何よりもこの法案に基づく法人がどういう性格の法人なのか。一説では指定法人だと、また新聞論評等では隠れ特殊法人とか、いろいろ言われておるわけです。それが一つ。
　もう一つの問題は、なぜこれだけの問題のある法案を、こんなに夜遅くなってもこの国会で急がなきゃならぬのか。先般、大阪、東京、私も現地を見てまいりました。何もこの国会でこの問題を上げなければならないという緊急性もないようです。そういう意味や、いろいろこう考えてみますと、先般の国鉄再建法、あれを思い出すわけです。あの法案の国会審議の日程と、それから施行に至るまでの各省とのこの詰めを見ますと、結果的には国会審議日程以上にかかっておる。それほど問題の法案。そういう問題の法案が、国会でいわゆる審議を尽くされないまま成立したというところに各省庁の抵抗もいろいろあったんじゃないかと思うんですね。またこれは今後の問題になると思いますが、この法案も、私はやはりそういう粗略な扱いでいきますと、今度は住民運動に真っ正面からぶち当たっていくんじゃないかと、こういう意味で、非常に疑問を持っているわけです。
　そういう意味合いで、しかも運輸、厚生共管と、こういう内容になっておりますが、これも中身を見ますと、運輸、厚生だけじゃなくて自治、通産、環境、こういったところも同様に重要なかかわり合いを持っておる。そういう意味合いで、これはひとつ主務省であり提案者でもある運輸大臣に、この法案の性格、そういった疑問についてどう考えておるのか、これをまず聞きたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一般家庭ごみ等の事務は御承知のように市町村の固有事務でございますし、産業廃棄物の指導監督というのは府県が担当いたしておりますが、ところで、このごみ関係はいわば厚生省が行政の責任者といたしまして所掌事務をつかさどっております。したがいまして、地方自治体の固有事務ではございますけれども、これを政府の所掌事務から申しますと厚生省ということになる、それと港湾に埋め立てをするわけでございますので、これは運輸省ということに相なりまして、要するに国家行政組織法から言います行政事務の所掌関係から主務大臣というものが決められておるのでございます。
　そういう意味から見まして厚生、運輸両省ということになったのでございますが、当然これは自治省と深いつながりがございますし、また環境庁、通商産業省、農林水産省、建設省、こういうところ、もう全部関係ございますので、関係省庁とも協議をしながらこの行政を進めていくべきだと思っております。
○国務大臣（村山達雄君）　これはいま所掌の関係は運輸大臣から述べたとおりでございます。先ほど申しましたように、現在最終処理を要するものは大変たくさんあるわけでございますが、幸いと申しますか、地方の港湾管理者、自治体それから地方団体、実は同一人格ということが多いわけでございます。これが一方において廃棄物に困り、一方において港湾整備をしなければならない、こういう一つの自治体がいわば両方の要請を持っているわけでございますが、それをその調整がちょうど利害が一致いたしますのでやるわけでございます。
○佐藤三吾君　運輸大臣に聞きますが、四月二十五日に公布された五十六年中に廃止が完了するという京浜、阪神外貿埠頭ですね、この埠頭公団の廃止と、この法案に伴うセンターとの関係というのは全く関係がない、こういうふうに思ってもいいんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおり全く関係ございません。
○佐藤三吾君　そうすると、この両公団の職員の処理というのはどういうふうになっておりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御承知のように、両公団はその事後新しい指定法人が業務を引き継ぐことになっておりまして、一応そこに両公団の職員の大多数が再就職をしていくであろうと思いますし、また地方自治体から出向しております一部の、ごく一部でございますが、この方々はそれぞれの自治体に帰っていくであろうと思いまして、指定法人が設立され、発足いたしました段階でそれらの職員に不安のないようにいたしたいと思っております。
○佐藤三吾君　指定法人というのは、この法案に基づいたいわゆる法人のことですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　両公団廃止に伴いまして設立いたします法人であります。
○佐藤三吾君　そうすると、このセンター法に基づいて発起人のもとに大阪と東京の法人ができますね、それとは全然別個ということで理解していいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　東京湾と大阪湾とは別個の法人でございます。
○佐藤三吾君　ちょっとわからぬけれども、もう少し別の角度から聞きますが、運輸省は五十三年と五十四年にての二つの埠頭公団法を一部改正をして、そして廃棄物埋め立て事業をできるような改正案をつくったことがございますね。これは結果的にだめになって、そして五十五年に大阪港と東京港の広域廃棄物埋立護岸公団ですか、こういう新設要求をした経緯があると聞いておるんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　かつてこの広域廃棄物の処理場の構想を考えましたときに、この事業が非常に港湾関係の事業と技術的に似通った点もございますし、そしてかなりの技術力及びその技術者等も必要であるというようなことから、埠頭公団にこの業務をやらせるということが適当であると考えてその計画をいたしたことがございます。しかし、この計画は実りませんでしたので、次の段階に至りまして、別個の公団を新設をいたしましてこのフェニックス計画を実施をするというふうな考え方に切りかえたわけでございます。
　一方、外貿埠頭公団の方につきましては、これを廃止するということが政府の閣議決定で決まっておりまして、その予定どおり廃止をすることにいたしたわけでございます。廃止をするに際しまして、いままでやっておりました業務をだれに承継させるか。これについて先ほど御指摘のありました法律を御審議いただいたわけでございまして、この結果を簡単に申し上げますと、京浜埠頭公団の業務は東京と横浜にそれぞれ一つずつ新しい法人をつくります。これはこのセンター法の法人とは全く別のものでございますが、それぞれ一つずつ法人をつくりまして、それに京浜埠頭公団の業務を承継させることにいたしました。それから阪神につきましては、神戸と大阪にこれまた一つずつ法人を新設いたしまして、これに阪神埠頭公団の業務を承継させるということで今後の運営をいたしたいと考えておるわけでございます。
　したがいまして、今度のセンター法は埠頭公団の業務の関係とは全然関係がないわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、まず前の問題から入りますと、これは京浜、阪神の二つの埠頭公団については国民の皆さんには五十六年度中に廃止をすると言い、これは法律で廃止の法案も通ったわけですからなっておるのですが、実際は、いまお聞きしますと、そのかわりになるような法人というものをそれぞれ阪神、東京につくると、こういうふうに理解していいですか。
○佐藤三吾君　そうしてみますと、今度の法案の前に、運輸省としては、先ほど説明ございましたように、廃棄物の埋め立て事業を両埠頭公団にやらしたいということもこれは五十三年ごろ考えた、しかし、それはどうも実らなかった。ところが、この五十四年に閣議で両埠頭公団の廃止の方向が決まった。したがって、そこから今度は出てきたのは広域廃棄物埋立護岸公団新設の構想が出てきた。そういう構想が出てきたのはいつまであったんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　五十二年に外貿埠頭公団にやらせるという要求をいたしております。そして、五十三年に外貿埠頭公団は廃止をするという閣議の決定がございました。それで、五十五年は広域廃棄物埋立護岸公団を要求をいたしております。
○佐藤三吾君　言うならば、その経緯を聞いてみると、両埠頭公団が閣議でもって廃止と。その廃止の雲行き、情勢が出てきたということは、逆に言えば仕事量がなくなった。そこで、運輸省の所管じゃないけれども、これは厚生省の所管だけれども、一般廃棄物の事業を、公団法を改正して両埠頭公団の事業の一つに入れようということも考えてみた。
　ところが、それは結果的に実らなかった。それに追い打ちかけて閣議でもって両埠頭公団廃止の方向が決まった。そこで今度は廃棄物の新設公団を——護岸公団ですか、これを打ち出した、五十五年度の予算要求で要求したと。
　この法案はいつごろから構想なさったんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　この法案は五十六年の予算要求の時点でこの方向に決まったわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、いわゆる廃棄物埋立護岸公団というものの構想が行き詰まったから、五十五年のいわゆる五十六年度予算要求の時点で今度はこの法案の方向にまとまった、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○政府委員（吉村眞事君）　ちょっともう少しさかのぼって御説明をさせていただきたいと思いますが、昭和四十八年に港湾法を改正をいたしまして港湾施設として廃棄物の埋め立て護岸というものをつくることを決めたわけでございます。これは港湾の中に廃棄物の処理場をつくる必要性というのが非常に強まってきて、これを野放しに、単なる廃棄物の埋め立てということで港湾の中にそういうものが入ってくることは大変ふぐあいが生じますので、港湾施設としてそれを取り入れて、そして港湾の全体の調和ある発展を図りながら廃棄物の処理をしようということで、昭和四十八年にそういう制度が発足をいたしております。
　そして、その後各地において廃棄物埋め立て護岸を整備をしてまいったわけでございますが、その各港で、それぞれの母体である港湾管理者も地方公共団体でございますから、大体その地方公共団体の出すごみを処理をするということはその制度でできることになったわけですが、だんだん広域的な処理をする必要性ができてまいったということは、この法案の提案理由等にも御説明してあるとおりでございます。
　それで、昭和五十二年に至りまして、そういう必要性が非常に強くなってきたので、広域的なごみ処理、廃棄物処理をする単なる廃棄物埋め立て護岸でない、広域の廃棄物埋め立て護岸というものをつくろうということを考えたわけでございます。
　それで、それをつくるための仕組みといいますか、組織をこの現在のセンター法で申し上げておりますように、複数の非常に利害の違う公共団体あるいは港湾管理者が関与するものでございますから、それぞれの港の単独の調整に任せておけないということで、一つのまとまった組織でそれを実施させる必要があるということから、その当時存在しておりました外貿埠頭公団を、業務内容を改組してそれにやらせるのが一番いいのではないかと。先ほど冒頭に御説明しましたように、技術的な問題としては、港湾技術と非常に似通った面がございますし、技術力も非常にすぐれた技術力を公団では持っておるものですから、そういうことから、五十二年に外貿埠頭公団に、この広域廃棄物処理護岸を整備させることを考えたわけでございます。
　その後、五十三年に、その埠頭公団が廃止が決定になりましたので、しかし、広域廃棄物処理護岸をつくる必要性というのは相変わらず存在をしておりましたから、これを実施をする組織をつくらなければならない。その考え方から、五十五年に新たな広域廃棄物埋め立て護岸公団というのを要求をしたわけでございます。
　で、その一年、そういう方向で要求をいたしたわけでございますが、現在、公団等につきましてはできるだけ整理をするというようなことが政府の方針でもございますし、この時点で、公団という国の機関に準ずるものというのは大変むずかしいという判断で、五十六年の予算要求時点では、環境整備機構という任意法人の要求をいたしました。これは国の直接関与する公団というようなものでなくて、一段地方自治体のウエートを高めたと申しますか、国の関与の度合いを低めたと申しますか、そういう姿で要求をいたしたわけでございます。そして、その予算要求の時点を通じまして関係の各省あるいは関係者といろいろ協議をいたしております段階で、予算の姿が決まりますときに、現在のような姿が適当だということになったわけでございます。
　したがいまして、こういうニーズがあって、それに対応しようという姿勢で常に進んでおりましたので、埠頭公団の処遇の問題というようなことは一切考えたわけではございませんことを申し上げておきたいと存じます。
○佐藤三吾君　この法案をつくらなきゃ、また海上埋め立てのいわゆる最終処分地ができないという意味じゃないですね。もうすでにいまお話がございましたように、東京の夢の島にしてもそうだし、いまできておる中防だってそうだし、現行法の中でどんどんできておるし、大阪だってそうですね。ですから、こういう法律ができなければ海を埋め立ててやるという廃棄物の処理をすることできないんだという前提があるなら別ですけれどもね、それは自治体の工夫の中で現実にできているわけですから。そういうところに問題を持っていくのじゃなくて、やっぱりいまあなたがいみじくも言ったように、両埠頭公団が廃止になると閣議決定が出ちゃったと、しかし何とかこれはひとつ残していかなきゃならぬ。しかしこのまま残したんでは国民の批判もあるようだ。そこで今度は新たな広域廃棄物埋め立て護岸公団と、こういうものを発想した。しかしいまの行政改革のときにそんなのまずいんじゃないか、国民の批判をいただくんじゃないか、こういうことからこういう姿を変えたところに落ちついてきたと、これがいままでのあなたが正直に言うところの経緯の中身じゃなかろうかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほども申し上げましたように、そういうふうな意図は全然ございませんで、それぞれの行政の分野においてそういうニードがあるというふうに判断をいたしたわけでございます。先生いま徹指摘ありましたように、個別の港湾で、それぞれの範囲内で出るごみを捨てる廃棄物埋め立て護岸でございますと港湾法の現行法でできるわけでございますが、いま私どもが考えておりますような広域的なものはそれではできないものでございますから、そういう行政上の必要があるということでこういったことを考えたというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そこで、厚生省に聞きますけれども、厚生省も、これは五十四年、五十五年の予算要求では廃棄物処理公団の新設要求をやっていますね、実らなかったですけれども。これはやっぱり運輸省がこういう廃棄物まで乗り出してきたので、おっ取り刀でこれはなわ張り荒らされると、こういうことで発想したんですか。
○政府委員（山村勝美君）　五十一年の廃棄物処理法の改正の段階で、最終処分場の問題がすでに議論になっておりまして、附帯決議等におきましても最終処分場の確保に国は努力せよと、その後の決算委員会等でも広域処理場の整備について国は努力せよというような御指摘もございまして、かつ地方といたしましても数府県にまたがる事業であるから、国として何とか対応してくれという要望を受けまして、非常に調整の必要な大規模な事業であるから、国として手を出そうという形で公団で要求してきたものでございます。五十六年の要求に至りまして、御案内のとおり国も減量ということで、基本的には地方の業務であるし、行革という方向から、言葉が、表現が適当かどうかわかりませんが、現実的な選択をしたということでございます。
○佐藤三吾君　いずれにしても、いま両省のお話を聞いていますと、やはり国民には行政改革で両埠頭公団を廃止をすると、こういう方向を出して、そして中身としては苦肉の策として、できれば公団をつくりたかったと、新設公団を運輸省も厚生省もつくりたかったと、しかしなわ張り争いもあるし、いまの行革ムードの中ではなかなかそれが実現しない、閣議決定にはならなかった、こういうことからこういうセンター法案というかっこうになったというのがおぼろげながら輪郭が出たような感じがするんです。これは私は、鈴木さんはいま行政改革に政治生命をかけると、その内閣の中で実態が逆行するようなやられ方をしておるというこの法案の扱いというのは、非常に私はその面から言っても問題があるんじゃないかと思うのです。こういうことからたとえば行革逃れであるとか隠れ特殊法人であるとか、こういうことが言われておるんだと思うんですが、こういったことに対する運輸大臣の態度というか、国民に対してどういう説明をしようとしておるのか、もっとやっぱり素直に説明をした方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　行政改革の趣旨にのっとりまして、私ども運輸省が一番実は行革を熱心に、そして協力をし、実績を上げてきておると思っておるんです。それはそうなんです。外貿埠頭公団二つ廃止する法律を国会で成立させていただきましたし、また鉄建公団につきましては目標を定めておるというようなことでございますし、したがいまして、私たちは行政改革はもう鈴木内閣の絶対的な命題としてこれは推進していかなきゃなりません。
　今回のこのセンターでございますが、これは国が直接関与する法人ではございませんで、国が指導監督するいわば地方自治体を中心としてつくられる法人でございますが、しかしこれは住民のいわば廃棄物対策としてやはり必要なものとしてわれわれは認識しておるものでございまして、このセンターを、一法人を新しく設立することによって行政改革の基本的な姿勢が崩れるということはないと思っております。これは素直な答弁になったかどうかはわかりませんが、私はそのように思っておるわけであります。
○佐藤三吾君　大臣、そういう何というんですか、ごまかし答弁をせずに、私が素直にと言ったのは、経緯から見たって明らかなんですよ、これは。だからそこは率直に認めて国民の皆さんにおわびする、そういうことが私は政治家として大切じゃないかと思うんです。そういう意味で、いまのあなたの説明というのは私は国民をばかにするような答弁に聞こえてならなかったわけですが、非常に遺憾に思っています。
　それだけで済まされずに、今度はその責任を自治体の方に転嫁してきておる。この法案は無理がありますから。したがって、確かに出資金は自治体に出させる。いまさっきの自治大臣の説明によりますと、たとえば役員は地方自治体の長の互選によるとか、発起人は自治体の長だと、形は確かにそういう自治体が自主的にという発想になっておる、この中は。しかし、やたらに政府の認可や承認が多い、まさにそういう意味では政府の直結の特殊法人、隠しじゃなくて政府直轄の特殊法人と同じような中身になってきておる、表は。
　今度は裏はどうなっておるか。そこに自治省が苦労した点があるんじゃないかと思うけれども、主務大臣の認可事項についてはほとんど自治省、通産が協議をするという確認書を取り交わしている。こういうややこしいものをつくらなきゃならなかったのは、私はそこにネックがあったんじゃないかと。自治大臣が言うように、地方自治に反するかどうか、こういう点については即断できないというようなことをさっき美濃都先生の御質問に対して答えておったけれども、しかし法案の中身のように。また政省令のこの中身を見ると、やたらに認可、承認と、しかもそれに反した場合には罰則までついておる。こういうものに対して何とかそこを表面上つくらなきゃならぬということで、私は恐らくこういう各省にわたる確認事項ですか、これがこの法案成立、この法案の作成過程にやられたんじゃないかと思うんですよ。
　この表面づらはちょうどいまの核の問題と一緒ですね。領域の通過、寄港の問題で、核がないと、事前協議がないからないと同じように、表面は確かにそういう自治体の自主的な形でつくられておりますけれども、まさに私は中身は政府の特殊法人の自治体版であると、こういうふうに思うんですが、自治大臣いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　形も内容もやっぱり自治権を尊重した構成に。なっておるし、運営もそういうことになっておるわけでありますから、そんな形と中身が違うんだというふうには私は理解いたしておりません。
○佐藤三吾君　ところで、各省庁確認事項ということで幾つか確認していますね。何でこういうことを自治省があれしなきゃならぬのですか。たとえば法第二条二項及び三項の規定に伴う対象港湾の指定に当たっては、自治省とあらかじめ協議しなきゃならぬとか、この確認事項ずっと見ると、主務大臣が許可する、承認をする、監督をする、こういうところは全部自治省と協議事項になってきていますね。さらにこの出資については、いままで自治体がどこに出資をするにしても、自治大臣の認可なんてないですよ、承認を得なきゃならぬ。ところが、それがこう入っておる。これはどういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　地方公共団体が責任を持ってやることでございますので、自治省としてもいろいろと承知をしておきたいということであると思います。
○佐藤三吾君　これはいまのは答弁になりませんよ、大臣。これはもしそういうことであるなら法律できちっと明記すればいい。何でこんな確認事項にしなければならぬですか。これは大臣答えなさい。大臣が答えてください。あんたじゃだめだよ。
○政府委員（大嶋孝君）　それは先ほどから運輸大臣からもお答えがございましたように、この港湾というものは運輸大臣の、要するに運輸省の所掌事務でございますし、廃棄物の処理というのは厚生省の所掌事項でございます。で、そういったてまえといいますか、そういう制度というものはやはりこれは尊重していかなければならぬと、かように考えておるのでございます。
○佐藤三吾君　そんなことは聞かぬかてわかるよ。大臣、答えなさいよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま大嶋君が答弁したとおりでございます。
○佐藤三吾君　そんな答弁、大臣ね、いまあなたは美濃部議員の質問に対しては、いろいろ問題があると。しかし、これが地方自治に違反すると、そこまで言っていいかどうかは私はそう思わないと。こういう言い方をしておるように、問題があればこそこういう確認事項をやっておるんじゃないですか。そこをしっかりしてくださいよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私は、美濃部議員にも問題があるということを言ったつもりはありません。そういう見方も、それは美濃部議員はやるかもしらぬけれども、私としてはそうは考えておらぬと、こういうふうに申し上げたのであります。
○佐藤三吾君　たとえばいま複合組合でこういう海面埋め立て等をやっておりますね。たとえば名古屋の名港であるとか、やっておりますね。それが府県市を入れて、そしてこの府県市町村というかっこうで、しかも目的が港湾であるとか廃棄物であるとかこういういろいろ違いがあるということが理由で現行地方自治法の中ではできないということが論旨だろうと思うんですけれども、しかしその場合は事業団方式ならできぬことはないわけでしょう。もし自治体で本当に必要なら、そういう方向だって現行の中でできるじゃないですか。どうなんですか。——大嶋さんに聞いているんじゃないんだよ、大臣に聞いているんだよ。
○政府委員（大嶋孝君）　一部事務組合というのは、御存じのとおり、一般廃棄物を処理いたします市町村とそれから産業廃棄物を処理いたしております都道府県の間でつくるとすれば、これは複合事務組合という形になるわけでございますが、複合事務組合につきましては市町村相互間しか制度ができていないわけでございます。したがいまして、いろんなこういう広域的な処理をするための制度、組織というのは必要になるわけでございまして、そのための方法としてこういう形もやむを得ない、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　いま言ったように、やむを得ないという中に私は問題があると思うんです、地方自治法上ですね。しかも、この廃棄物処理法のたてまえから言っても市町村の固有の事務です。固有の事務であるものがこういう法案の形でもってやられていくということは、これはもう本当に地方自治の本旨に反することは私は明らかだと思うんですよ。そこら辺はひとつきちっと認めた上で、だからこういう確認事項をせざるを得なかったんですと、それが本音じゃないんですか、大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　大嶋君がやむを得ない事情と言いましたのは、繰り返すようになりますけれども、廃棄物の処理が狭い範囲内においてはだんだんと行き詰まってきて処理できなくなってきた、これは実情なんです。で、相当広範囲にわたってこれを処理しなければならぬ、そういう現実にぶつかってきているわけです。その際に一体どういう方法があるか。あるいは一部組合という問題もあると思います。しかし、一部組合になりますと、町村の場合はこれは一般廃棄物なんですね、産業廃棄物というようなことになりますとこれは県だと、こういうことになるわけですね。だから一都組合でもってこの問題は解決しない。両方処理せにゃならぬという実情にあるわけですね。
　　　〔佐藤三吾君「事業団方式があるじゃないか」と述ぶ〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　事業団の方式というものはいままでの実績から見ると本当に無力なようなふうに私は思っております。したがいまして、どうしても新しい構想に立たなければならぬと。そういうことで今回のセンターの方式が生まれてきたわけです。
　そこで、いろいろ許可とかあるいは打ち合わせをするという問題は、これはやはり円滑に地方自治体も動き得るように、そういうためにはやはり十分な連携をとっておいた方がこれはベターですから、そういう意味においてお互いの約束をしておると、こういうことでありますし、また許認可の問題にいたしましても、たとえば港湾の問題等等についてはやはり普通の場合でも許認可を受ける事項だってあるわけでございまするから、そこを一々私は精査をいたしておりませんけれども、そういう両方が絡み合って許認可の問題というものについての打ち合わせ、これを密接にする、それによってこのセンターの活動が円滑にいくと、こういう考え方からそうした協議をすることにいたしておると、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、いまの大臣の答弁、これは私は議論がいろいろあるんですが、もう時間がございませんからその問題についてはあれしますが、しかし、仮にやむを得ない事情、やむを得ない理由というか、でもって、逆に言うならば、センター法案が認められるとしても、たとえば廃棄物処理並びに清掃法の中で明確にされておりますように、いわゆる市町村の固有の事務というゆえん、そのゆえんは何といっても地域住民の意見というか、密着したものが基本でないとこういう廃棄物処理というのはできない。住民の理解協力、これがまあ最前提に立っておると、こういうふうに私は思うんです。
　そういう面から見ると、それらにかかわる規定というものがこのセンターの中に全然入ってない。たとえば対象区域、同港湾の住民が基本計画や実施計画の策定並びにこの事業に対して意見を提出することがこの規定の中にはない。また管理組合について、必要なときには公聴会を開く。そうして自治体の住民の意思を反映させる、こういう手続もない。また管理組合の基本計画、実施計画、こういうものに対して住民に縦覧するという方法もない。また管理組合の基本計画、実施計画、予算、これに対する出資金を出している議会の審議、承認する場がない。それから決算、こういった管理委員会に対する関係住民の住民監査請求等がない。こういった問題については、自治大臣としてどういう意味でこれらの問題についての措置がとられてないのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この構成メンバーが自治体なんですね。そこで自治体の責任者はこの構成メンバーであって、その運営につきましてはやはりそういう責任者がこのセンターを運営していくわけです。したがいまして、そうしたいま御指摘のあったような問題は、それぞれの自治体においてそれぞれの論議が闘わされるだろうと思うんです。それが集約されましてセンターの運営に反映していくものだろうと思っております。
○佐藤三吾君　そうしますと、センターの役員の承認であるとかそれからセンターの予算、決算、こういう問題についてはそれぞれの関係自治体の議会承認手続をとると、こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（大嶋孝君）　法律上は必要ございません。
○佐藤三吾君　大臣答えなさいよ。大臣は、あなたは十分こたえ得ると言ったじゃないですか。言いなさいよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　つまりその問題は、間接的になると、こういうことなんです。
○佐藤三吾君　間接的とはどういうことですか。私はいま、直接請求ができるか、もしくは住民の縦覧という方法ができるのか。何といってもこの廃棄物の問題については住民の協力、理解が第一であるということはあなたさっき確認したんでしょう。どうなんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　でありますから、これは自治体の責任者がまとまってこのセンターをつくっているわけです。それで、これに対する監督とかあるいは発言権というものはその場においてできるわけですね。そうしますと、今度は、その長が、メンバーである責任者が地元に行きまして、地元との関係においてはその点の了解を得るというような、そうした措置が講ぜられることになるわけでありまして、住民から直接にセンターに対してどうこうという問題はない、そういう意味において間接的と、こう私は言ったんです。
○佐藤三吾君　あのね、たとえば一部事務組合ございますね、屎尿処理なら屎尿処理の。いまたくさん、約千ほどございますわ、一部事務組合が。そういうところの場合には議会代表も出るし、そうして理事長その他は自治体の長でやってますね。ところが、この場合ですら住民から見ると二段階置いた間接になるわけですね。その間接のために大変な事務組合の運営に支障を来たしておる例というのはたくさんあるわけです。そういう一部事部組合でもない、今度の場合には。指揮、監督、命令というのは国が持っておる。全然住民の側にない、指揮、監督、命令というのは。こういう機関でどうして間接などと言えるんですか。いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　でありますから、率直に申しますと一部事務組合とはその点は違うわけですね。しかしながら、各地方団体の長、関係者というものは、自分のところだけでは処理ができない、非常に困る。そこで、合意の上にこういったものをひとつつくろうと、そういうことになって、その責任においてこのセンターができていくわけです。そういたしますと、このセンターの運営については、そういう責任者が運営に当たるわけですね。そうして、その結果について住民のいろいろな話が出るかもしれません。それはやっぱり各自治体の長なり責任者が住民との接触においてそういう要望がかなえられるような運営をしていく、こういう形になるだろうと思います。
○佐藤三吾君　しかし、結果的に、たとえばそこの管理組合で決めるにしても、また決める前を含めて、恐らくこれはいまの実態と同じように、これだけがんじがらめに承認、許可、こういう仕組みで国の指揮、監督、命令がきちっとしておる仕組みになっておれば、住民の意向よりもむしろこっちの方の命令の方が徹底する、こういうことになるのは容易にわかる内容じゃないですが。だから、あなたの方で気を使って、これはいかぬということで主務大臣の承認事項、認可事項等についてはあらかじめ自治省と協議してもらいたいという確認事項をとったのはそこにあるんじゃないんですか、どうなんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　構成メンバーである市町村の責任者でございますね、これはやっぱり地方の各自治体の住民に対して責任を持っておるわけですから、その人たちが構成するセンターでございまするから、住民の立場を十分に考慮いたしてこのセンターの運営に当たる、こういうことになるわけですね。そこで、今度のいろいろな問題について十分自治省と協議をしてもらわにゃいかぬという取り決め、これはやっぱり一般的な問題、特にまた理事者はいまのような立場にもありまするから、この点についてはとにかく自治省といたしましても、十分に話し合いをして協議を受けて結論を出さにやいかぬ、こういうことでぜひひとつ協議を強めてもらいたい、こういうことに約束をしておるわけです。
○佐藤三吾君　そうしますと、もう一つ別の角度から聞きましょう。この管理委員会の職員の身分はどうなるのですか。地方公務員ですか、それとも国家公務員ですか、何ですか、これは。
　それから職員の賃金、労働条件はどういうことを考えていますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国家公務員でもなければ地方公務員でもありません。要するに、センターという法人の職員であります。
○佐藤三吾君　労働条件はどうなっておる。
○国務大臣（塩川正十郎君）　労働条件は、一般民間企業における労働組合法の適用と同様であります。
○佐藤三吾君　そうすれば、端的に言えば特殊法人の職員と同様の条件、あり方、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（小野維之君）　職員につきましては、普通の一般の団体の職員と同じになります。
　待遇その他については、地方自治体から出向してくる方がかなり大ぜいおられると思いますので、その間に十分均衡のとれたような措置がとられることになると期待しております。
○佐藤三吾君　そうしますと、いま地方自治体から出向するという職員とその団体の職員と、それから中央からも出向する職員がおるんですよ。それはおらない、天下りだけが入るわけですか、どっちなんですか。
○政府委員（小野維之君）　特別にもしも御要請があれば考えるかもしれませんけれども、現在一切考えておりません。
○佐藤三吾君　出向職員と団体職員との比率というのはどの程度考えていますか。
○政府委員（小野維之君）　まだセンターのでき上がり方がよくわかりませんので、大変恐縮でございますけれども、まだそこまでは考えておりませんが、少なくとも初めのうちは大部分出向職員で構成されると考えております。
○佐藤三吾君　大臣、いま聞きますと自治体の職員が大部分出向してこれをつくる、こう言っておるわけですね、主務官庁は。そうすればなおさらさっき私が申し上げたように自治体の住民との関係をないがしろにしてつくられていくという、いまあなたの言った言葉で言うと間接、中身を聞いてみると間間接という、こういう形でのセンターについては、これは私はやっぱり自治大臣として地方自治を守る立場からきちっとしてもらわなければならぬと思うんですね。少なくともそういう意味合いで大変これは問題のある法律案であるということは、いま答弁を聞きながら感じましたが、どうですかね、これだけの内容を持つ法案について、公聴会も一遍もやらぬ、そうして自治体の参考人にも聞かない、こういうやり方について、大臣としてはどういうふうに思いますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そもそもこの構想が進行したということは、自治体関係がこれを望んだということなんですよ。それでまた、自治体から職員が行くということだって、その職員が行くことの方がむしろ地方の実態を運営について反映させるには私はいいんじゃないか、こういうふうに思いますね。
○佐藤三吾君　いま私が聞いておるのはそういうことで聞いたわけじゃないんだけれども、たまたま大臣が地方自治体が望んでおるという言い方をしましたから、私はさっき運輸大臣の答弁聞きながら、あなたは電話で副知事から聞いたと言うんですがね、大阪の。私は岸知事から直接話を聞いたわけ。それが五月一日の新聞に出ていた内容なんですね。あの読売の記事が全く正当なんです。で、むしろ大阪としては迷惑だということははっきりあの際にも言っておるわけです。同時に、現実に大阪市などは、自分のところは自分のところでもう処理ができていますからね、そういう意味では読売新聞の記事というのは私は正当性があったと思うんですけれども、そういうような意味で、自治大臣が事もあろうにそういう感覚を持っておるということについて私は全く解せない。これはもうそれだけでも自治大臣の資格喪失と言っていいんじゃないですか。
　そういう意味合いで、私はこの問題についてひとつぜひ委員長にもお願いしたいんですが、やはり自治体に重大なかかわりを持つ法案でございますから、少なくとも委員長、やはり公聴会もしくは自治体を呼んだ参考意見、これはぜひひとつこの法案の審議の中に入れてもらいたいということを要求しておきたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（黒柳明君）　また理事会で検討さしていただきます。
○佐藤三吾君　そこで、ひとつ細かい問題に入っていきたいと思いますが、まず、これは主務省にお伺いするわけですが、処分地が近い自治体と遠い自治体というのが当然出てきますね。そうすると、この輸送コストの問題とかいろいろな違いが出てきます、経費に、自治体にとってですね。こういうものに対して厚生省の山村さんかな、衆議院の段階で、十分まあそこら辺の配慮をしたいという回答をしていますね。具体的にどういう配慮をするんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私自身は配慮したいということを言った覚えはございません。（「あなたなったばかりじゃないか、前の話。」と呼ぶ者あり）あ、園田大臣ですか。私は、これはこの法律構成を見まして、地域を指定したその団体はもちろんはいれるわけでございますけれども、地域を指定したからといってその中の団体は必ずしも入ることは強制されないわけでございます。そしてまたその団体が自分の要最終処理物のうちどの分を持ってくるか、あるいはどの分を自分のところで自分で処理するか、これは任意でございます。ですから、受け入れ料金との関係で、これは輸送コストがかかって損だと思えば持ってこない。その点は全く処分する側のその自治体がみずからの経済性において判断すべき筋合いになっておる。そういう意味で、これはその港湾管理者の利害、それと処分を要するところの自治団体というものの利害が共通するように仕組んであるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、四月十日の衆議院における答弁とは全然違うんですね。どうなんですか。これは四月十日だから、あなたは厚生大臣にそのときはなってないんだ。しかし四月十日の衆議院におけもこの質疑では、十分配慮したいと、こう言ってるんですけど、どうなんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私が理解しているところでは、産業廃棄物であるとか、それからその他性状によって区分するということは聞いております。ただ、距離が遠いからどうする、こうするということは聞いておりません。
○佐藤三吾君　これは大臣、重大な問題ですよ。同じ法案の討議で、大臣がかわったから答弁が違うのはあたりまえだという論理かもしれませんが、しかしそんなことは通りませんよ。やはり衆議院の回答と合わしたものが確認されておらないということ自体に、厚生省自体の中に問題があるんじゃないんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私はいまの全体の構成からそのように理解しておるわけでございますが、私の前の大臣の発言でございますので、もし私の考えが間違っておったら、園田大臣がどう言われたか、あるいは事務当局が——非常に細かい問題でございますので事務当局から答弁させます。
○政府委員（山村勝美君）　大臣が申し上げた趣旨で私はお答えしたつもりですが、一つは、遠距離の輸送のための中継基地の議論が一度出たことがございまして、現在のところ中継基地については、輸送施設であるから保有対象になっていないということを申し上げまして、なおそういう問題が非常に大きくなるとすればよく研究さしていただきたいということは申し上げた記憶がございます。
○佐藤三吾君　そうすると、あなたが言うのは衆議院段階でよく研究さしてくれということであって、配慮をするということは言ってないというふうに聞こえたんですが、そういうことなんですか。
○政府委員（山村勝美君）　中間処理施設について少し研究したいということを申し上げた記憶がございます。
○佐藤三吾君　これはひとつ議事録を検証してみないと、そんなに同じ国会の中で大臣の答弁、厚生省の答弁がくるくる変わるようなことではおちおち私は審議できませんよ。それはいまの事務当局の答弁とは全然違いますよ。どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　いま事務当局が答えたのは、中間処理場については考慮すると、こう言ったのでございます。受け入れ代金についてどうだということはいま答えておりません。
○佐藤三吾君　議事録を持ってきて、見なさい。
○政府委員（山村勝美君）　四月十五日の議事録では、中継基地について……
○佐藤三吾君　十日だよ。
○政府委員（山村勝美君）　十日の西中先生に対する答弁ですが、「輸送コストが非常にかかる」、「こういう点では、遠隔地ほどコストが高くなるという心配があるんですが、その辺はどういう御配慮をなさるのか、伺っておきたいと思います。」というお問いに対しまして、私のところで、「御指摘のとおりかと思います。広域処分場だけで一つの利用料、投げ込み料を決めますので、遠隔地は輸送分だけ高くなるという結果になろうかと存じます。」ということで、「遠いところは近いところとやはり考え方をちょっと変える、どうでしょうか。」と。「いろいろこれから検討されるべきことでございますが、結局、広域処分場に参加することはそれにかわるものがないということでございます。もしあって、安いものがあれば自分でやるはずでございますから、その緊急性、必要性という点とどういうことになるのか。お金とその必要性というもののバランスはむずかしいわけでありますけれども、その辺において評価して考える要素もあるのじゃないかという気もいたしております。」ということで、一応大臣と同じような趣旨で答えております。
○佐藤三吾君　いまのこの内容なりを聞いてみると、一つの大きな処分場に広域から来るわけだから、近いところと遠いところの輸送コストの問題もあるでしょうと。ですから、そういう問題については配慮という言葉を使う、使わないの問題にしても、中身としては配慮しなきゃならないということについて研究しましょうということじゃないの、その趣旨は。
○国務大臣（村山達雄君）　この問題は、いま私も法文全部を目を通しましたけれども、最終的にはセンターが決める問題でございます。センターがどのように料金を決めるかという問題でございますが、私は全体の構成からして、やはり公平の原則、経済性の原則を貫き、そうしてまた、自治体の意思を拘束するようなことはない、そういう仕組みでできておる、最終的にはもちろんこれはセンターが決めるべき問題だと、こう思っております。
○佐藤三吾君　大臣、私が言っているのは、いまの議事録は、何も料金の問題ということでもない。料金で配慮することもありましょう、補助金で配慮することもありましょう、こういういろんな面で多面的に研究しようということなんです。ですから、そういう意味合いで答弁している問題を、ここにきて、それはセンターの自主性で決めることであって私は知りませんという、そういう感覚だから信用ならぬと言っているわけですよ。やはりそこら辺に私は、こういう共管とか、いろいろな形をとるけれども、そういう責任逃れは今度は随所に出てくるのではないか、いまの一事が証明するように。やはりきちっと衆議院段階で答弁したこともここで答弁したことも、今度運用の中でも一貫したという、そういう姿勢がとられていかないと、これはもう次々に問題が起こってくると思うのです。
　私は、そこら辺は、ひとつ時間の関係もありますから、ここでやりとりして、これだけで終わるというわけにはいきませんけれども、大臣自身がもう一遍議事録をよく読んで、きちっとした見解を持って対処していただきたいということを要望しておきますが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　議事録はしっかり読ましていただきます。ただ、このセンターは独立採算制でできておりまして、補助率を変えるという意味もございませんし、それから自治団体の負担も変えるわけではございません。すべて料金と、それからそれによってペイすると、したがって計画はうまくいけば最終的には赤字が出ないような仕組みにできておるわけでございます。そういう点を踏まえまして、ただいまおっしゃいましたような意味、よく議事録を読ましていただきまして善処してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　あのね、あなた、私がいま言っていることは、センターの運営の中身の問題についてでなくて、センターをつくるに当たって厚生省の態度として衆議院段階では答弁しておるわけだから、そこら辺はね、問題をすりかえちゃいけませんよ。問題をすりかえずに、議事録を読んでいただいて、そしてそのもとに統一見解できちっと対処してほしいと、こう言っておるわけですからね。よろしいですね。
○国務大臣（村山達雄君）　そのようにいたします。
○佐藤三吾君　そこで次の問題ですが、運輸省にちょっと聞きますがね、運輸省報告の中に「漁業補償等」という言葉がございますね。この「等」の中身は何ですか。
○政府委員（吉村眞事君）　運輸省報告のどのページかをちょっとお教えいただけませんでしょうか。
○佐藤三吾君　「漁業補償等」という文句があるでしょうが、報告の中に。
○政府委員（吉村眞事君）　報告書の中でございますか。どの辺がちょっと……。
○佐藤三吾君　きのうぼくはちゃんと通告しているんだよ。一般的な話をしてあるんだ、ちゃんと。——それではね、それひとつ調査しといてくださいよ。次に行きますが、後でまた聞きますからね。
　中間処理施設について聞いておきたいと思うんですが、東京都の場合ですね、プラスチックとか生ゴムなどの不燃物、この処理施設はないわけですね。したがって、新設することになるんじゃないかと思うんですがね。最終処分地の場合にはそういうのを処理をして持ってくる、こういうかっこうになってますからね、この法案見ると。この点はどういう補助なり措置をとるのか、大臣どうですか。
○政府委員（山村勝美君）　中間処理の補助金の問題でございますが、従来からの焼却施設については原則四分の一、公害防止計画地域については二分の一という補助制度がございます。
　先ほど美濃部先生の方から御指摘のございました溶融炉につきましては、一部実用プラントがもうすでに設置されておる例が二件ばかりございます。東京都につきましても、当面六百トンぐらいの溶融炉をつくる計画を立てておる段階と聞いております。
○佐藤三吾君　だから東京都の場合にはつくるわけですね。つくらなければ、最終処分地であるこの施設には入れないということになるわけでしょう。それに対する補助は、さっき言ったような数字になるわけですね。特別に加算するとか、そういうことじゃないんだね、いかがですか。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のとおりでございます。
○佐藤三吾君　私はやっぱり、このセンターをつくるということになって、いまの場合、東京都の処理としてはやられてないわけですからね。やはり新設をするということになると大変な経費もかかるわけですから、そこには当然一環の一つの施段としてそれ相応の助成措置をとるべきだと思うんですが、かさ上げして。そこら辺は検討するべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山村勝美君）　まあ、補助率のかさ上げにつきましては、今日の財政事情から非常にむずかしいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これはまあひとつ、結果的にはセンターがつくって、実際問題としては、私はそこに一つの障害が出てくるような感じがします。そこら辺はひとつ今後の中で検討しなきゃならない問題だと思いますので、大臣の方に十分なそこへの配慮をひとつお願いしておきたいと思います。
　それから、受け入れ料金の問題についてお聞きしておきたいと思いますが、料金問題は、各計画にとってきわめて重要な問題でありますけれども、料金を決定する要素ですね。この要素については先ほど同僚委員の質問の中で、管理運営費であるとか処分地の建設費であるとか補償費とか、こういうものを加味するということを言っておりましたが、これは跡地の売却予想というか、そういうものもこの差し引き材料の中に含めるんですか含めないんですか、どうなんです。
○政府委員（山村勝美君）　土地が荒づくりできますと、これも港湾サイドの方でございますが、インフラ整備をしまして、土地を土地として売れる状態にするわけでございます。売った際に従来の経費を差っ引きまして、インフラ整備費等を差っ引きまして、さらに売った段階で余剰金が出れば、それを市町村に分配するというようなことで考えておりますが、受け入れ料金の算定に対しましてはある程度土地代を考えるということでございます。土地代を考慮して受け入れ料金を決めるということでございます。
○佐藤三吾君　ある程度というのはどういうことですか。全部なんですか、半分なのか、三分の二なのか、どうなんですか、そこら辺は。
○政府委員（小野維之君）　余り過大な料金になる、あるいは過小な料金になるということがあってはいけませんので、非常に安全率を見た程度しか考慮できないと思います。
　なお、後で剰余が出れば二十七条の規定でまた剰余金を配分するということになります。
○佐藤三吾君　たとえば近畿圏の場合ですね、この場合は大方試算しておると思うんですが、跡地を売却を加えて差し引いて、大体の料金のめどというのはどの程度ですか。
○政府委員（山村勝美君）　現在までの一つの試算では、土地代を見込まないで投資した元利償還等から、平均的に一トン当たり三千七百円ぐらいの試算がございます。
○佐藤三吾君　何が三千七百円ですか。一廃ですか、何ですか。
○政府委員（山村勝美君）　総経費でならしたものでございまして、一廃、産廃をどうするという計算は特にいたしておりません。
○佐藤三吾君　そうしますと、産廃などの場合には、これは各品目別に決めていくんじゃないんですか。その辺は全然ならしにしておるということはどういう意味ですか。
○政府委員（山村勝美君）　受け入れ料金は、これからセンターがさらに詳細な規模決定をし、工事費を試算しまして、それから捨て込み量を決めていくということになりますので、現段階ではそういう細部にわたる試算はいたしておりません。
○佐藤三吾君　厚生省資料では、一廃が一トン当たり五千三百二十円、産廃が七千九百十円というのは、これは何ですか、この数字は。
○政府委員（山村勝美君）　この調査では、一廃と公共系産廃には補助金が入っておるということで、補助金の分だけ安くなった、あるいは産廃の方は補助金が入ってない分だけ差がついたというような試算をいたしております。で、五千三百二十円というのがここでは一般廃棄物と公共補助金の入った分でございまして、補助金の入らない分は七千九百十円、これは輸送施設関係も含めております。
○佐藤三吾君　そうすると、さっきあなたおっしゃった三千七百円というのは何ですか。
○政府委員（山村勝美君）　三千七百円と申し上げたのは、規模が大きくなって八百ヘクタール、二千五百億と、いまの構想で粗い計算をした数字が三千七百円でございまして、厚生省の調査ではまだ大きくならない段階、土砂がまだ覆土分だけの段階での試算の数字が五千三百円と七千九百十円でございます。
○佐藤三吾君　それは算定要素のどこに違いが出てきたんですか。大きければ安くなり、小さければ高いとかいう説明のようですが、どこに違いがあるんですか。
○政府委員（山村勝美君）　一つには、規模が大きくなったことによるメリットが出たことと、厚生省でやりましたのは金利の非常に高い、一二％という利子を見込んだ試算になっております。
○佐藤三吾君　厚生省の試算で一二％というか金利が。三千七百円はどの程度ですか、金利は。
○政府委員（山村勝美君）　八％でございます。
○佐藤三吾君　あなた、それはいいかげんじゃないか。そんないいかげんなことを言っちゃいけませんよ。どうして一二％が八％になるんですか。そんなあんた出任せ言っちゃいけませんよ。もっとしっかりした答弁しなきゃ、これ法案審議ですよ。そんなことじゃ審議できぬじゃないですか。
　委員長ね、このまま行ったら夜中になるですよ、こんなこと繰り返せば。きちっとしてくださいよ。
○目黒今朝次郎君　委員長、要求ですがね。
　法案提出の基礎資料が、質問者に対して明確な答弁ができないようでは、法案そのものの的確性を私は問わざるを得ません。したがって、この法案の審議以来、皆さんからいろいろ言われているので、この際、連隊長である塩川運輸大臣が、やはり熟慮してもう少し法案を整備して再提案することを考えないと、とても法案審議に戻れないです。もう一回政府で検討してください。理事会でやってください。したがって理事会を提案します。
○政府委員（山村勝美君）　後に詳細に取りまとめて提出したいと思っておりますが、金利一二％と申し上げたのは、ここでは一つの試算をするために安全を見まして、当時金利の高い時期でもございましたので、市中銀行から借り入れを予定して一二％としたものでございます。三千七百円と出したのは、政府関係機関からの融資で八％ぐらいの低金利のものを導入するという考えで八％をとって試算をしたものでございます。
○佐藤三吾君　これは委員長、ぼくはこういう答弁じゃ納得できませんね。さっきからいろいろ言っていますが、こんな重要な法案の基礎資料について、三千七百円の中身は聞いていませんよ。一廃はどうするのか、この分、産廃はどうするのかという分はトータルということで答えたんだけれども、このトータルで答えるという考え方が私はもう基本的にいいかげんだと思うんですよ。だから、こういう答弁を繰り返すようではこれ以上の私は審議はできぬのじゃないかと思うんですね。もう少し委員長としてこの取り扱いをきちっと私はしてもらいたいと思いますがね。理事会開いてください。
○委員長（黒柳明君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（吉村眞事君）　どうも先ほどは申しわけありませんでした。「東京湾廃棄物埋立処分計画調査報告書」の八十ページの「事務能力」のところの「漁業補償等」というところかと存じますが、この「等」はアセスメントでありますとか調査でありますとか、この免許、漁業補償以外のもろもろの問題という意味でございます。
○佐藤三吾君　もろもろというのは何ですか。
○政府委員（吉村眞事君）　たとえばアセスメント、調査等でございます。
○佐藤三吾君　「等」の中身を聞いているんだから、またそれに等をつけるとはどういうことかい、実際。はっきりしてください。
　委員長、こういういいかげんなひやかしの答弁なら私は承服できませんね。だから、これは理事会を開いて一遍きちっとしてくださいよ。こんなあんた、いいかげんな答弁がありますか。「等」の中身を聞いているのにまた何々等と、そんなばかなことありますか。
○政府委員（吉村眞事君）　このところは最初から申し上げますと、「事務能力」というところで「港湾計画との整合性、公有水面埋立免許、漁業補償」、これらが主なものでございます。このほかいろいろあると思いますけれども、そういう意味で「等」というものをつけたわけであります。その「等」というものの中身をお尋ねでございますので、「等」のうちのまた主なるものをアセスメント、調査と申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、トラックとかコンテナとか船などはこの中に含まれてないですか、どうなんです。
○政府委員（吉村眞事君）　ただいま調査と申し上げましたのはトラックの問題でありますとか、船の問題でありますとか、そういうことを申し上げたつもりでございます。
○佐藤三吾君　おかしいじゃないですか。いまあなたアセスメントの調査だけですと、こう言ったんだよ、いまのあなたの答弁は。それに等をつけたんだ、また、そうしてさっきのまた答弁は何かといえば、言い直した答弁は、そのアセスメントの調査と言ってさっと帰ったんだ、そういうのはいいかげんにしなさいよ。
○政府委員（吉村眞事君）　言葉が続きましたので誤解が生じたかと思いますが、漁業補償アセスメント、調査ということでございます。
○佐藤三吾君　その中にはさっき私が申し上げたのは含まれるということですか。
○政府委員（吉村眞事君）　そしてアセスメントの次の調査の中にはそういったトラックの問題でありますとか、船の問題でありますとか、そういう問題を含んでいると申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そのほかに、私がいま申し上げたのは三つなんですが、そのほかにどういうのがあるんですか。
○政府委員（小野維之君）　大変申しわけございませんけれども、センターができましていろいろな調整が進んでいく中で、先生のそれだけかという御質問に対しましては、まだ何か起こるかもしれない、そういう場合にはまたそれに対応した能力を持つものが必要になるということは考えられるかと思います。
○佐藤三吾君　いま、御答弁で「等」についての見解はわかりました、大体。答弁の筋ですね、それはわかりましたが、しかしやはりさっき厚生省の答弁にありましたようなそういう金利の問題等については、私はきちっとしていただかないといろいろ問題が起こってくると思うんですが、そこでもう一つ厚生省にこの問題で聞いておきたいと思いますのは、産廃の場合の品目別の受け入れ料金というのはどういうふうに考えているんですか。