Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林委員　羽田総理の今の御答弁は、真正面から今の農業基本法の見直しをして、新しい食糧、農業、環境を含めた基本法制をつくらなきゃいかぬと思っている、ただいつやるかというのはいろいろまだ手順、段取りがあるけれども、方向としてはそういう方向で行くんだ、こうおつしゃったと私は受けとめさせていただきたいと思います。
　それでは、もう一つ重要な問題を伺いたいと思うのです。これは、もう既に保利委員が取り上げた問題をちょっと整理する意味で申し上げたいと思います。
　当委員会に提出されました政府の見解ですね。ミニマムアクセス分は国内事情によってこれを輸入をしないというわけにはいかないんだ、これは義務的輸入だ、こういうことでございます。そういたしますと、来年度から三十七万九千トンの輸入が開始され、以後八％ずつふやして、六年後には七十五万八千トンの米が入ってくるのですね。六年間全部合わせますと三百四十一万一千トンなんですよ。これだけの量が入ってくるのですよ。
　ところが一方、細川内閣のときも羽田内閣になりましても、農林水産大臣は、このことをもってして生産調整、転作は強化しない、こう約束したのですよ。約束されました。そうですね。
　それからもう一点。それじゃ、どんどんどんどん生産者が米づくりをやめちゃって、生産調整を強化しなくても足りなくなったら外国の米使えるかというと、それもしないと言っているのですよ。自給率は三〇％を切って下降傾向があるけれどもどうなんだというのに対しては、歯どめをかけたいと言っているのですね。歯どめをかけたい、こうおつしゃつておられるのですよ。
　そうしますと、トリレンマといいますか、この三つはどうやって解決できるのですか。国会に対してうそのことをおっしゃらない、おっしゃれない。細川さんじゃないでしょうから、うそはおっしゃらない、こういう前提でこれを考えていきますと、大変なことなんですよ。
　逃げ道は備蓄があるでしようと言っても、備蓄は政府側は百三十万とか百五十万トンがせいぜいだ、我々は二百万トン、こう言っているわけですね。うんとお金がかかります。しかし、二百万トンの備蓄でも、さっき申し上げましたように、ミニマムアクセスで入ってくるものだけでも三百四十一万トンもあるのですから。備蓄なんかもう超えちゃっているのですから。そういう量なんですよ。
　そうしますと、保利委員が提起されましたように、この処理は、物は置きかわったとしてもその相当量は、国際的な、飢餓に悩む国々の皆さん方に人道的な立場で国外に出すということに踏み切らないと、この解決は私はない、本当にないと思っているのであります。
　改めて、総理もいろいろと御努力になりましたが、お米の新規需要の開拓で、ライスワインなんかでワイン飲みましようとかいろいろやってみても、こんな量をこなせつこないのですよ。そうしますと、これはどうしても保利委員が言われました世界食糧管理機構のようなものも日本の提唱でつくる。よその国が金を出さないからおれはやらないというのじゃなくて、これは家畜のえさにするとかなんとかしたって猛烈な赤字ですよ、財政負担ですよ。かつて過剰になったときは、生産調整で合わせて三兆円もお金をかけたのですから。
　だから、生きた金に使うということを考えますと、今こそ人道的な立場に立って、日本が平和的な国際貢献としてこの備蓄のお米を有効に活用していくということしか私は道がない、こう思っているのです。食糧の援助については、輸出国側との間に大変難しい問題があってなかなか手が出せないのです。バイではやれないのですね。だから、国際機関の中でやるということを、国民総意でそれを支持するという姿勢を私はとっていかなきゃ解決できないと思っているわけであります。
　この七月のサミットでひとつ総理が御提案になったらどうだということでありますが、貴重な意見として検討させていただきますと。先ほど言いましたけれども、農政についての答弁は、私は率直に、総理、率直に心を出してお互いに話をしなければ、農業問題というのは解決しませんよ。生産者の皆さんは信用しなくなっているのですから。だから、この点どうですか、今。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、もうこの前のときもちょっとお話ししましたけれども、例えば食糧援助規約はもう御案内のとおりでありますし、また、世界食糧計画、ＷＦＰですか、こういった国際的な食糧援助システム、これはもう既に構築をされておるということでありまして、我が国もそういったシステムに乗りながら今日までやってきております。
　それから、今お話があったのは、千九百何年でしたか、実は私が政務次官のときでございましたけれども、まさに世界食糧管理機構というような考え方が出されたことがありましたけれども、実際に実は大議論になりまして、結局これは成功しなかったということがあります。しかし、そういったことを踏まえながら、私どもとしてもやはり、日本がたくさんよそから買うことによってあちこちで問題になってしまうし、また日本が要らないものをただたくさん持っているということは問題であろうということも踏まえながら、私としても考えていきたいと思っております。
　しかし新規需要も、価格がぐんと安く入ってきますから、また新しいものが、全然違ったものが生まれる可能性というのは私たちは研究すべきであろうということも申し上げたいと思います。
○若林委員　いろいろ研究されるのは結構ですよ、今まで努力しなかったわけじゃないので。安売りすればそれじゃ使ってもらえたかというと、安売りしたって、家畜のえさだって、この辺でもう結構、結構と鶏も言ったというような話になっているのですよ。だから総理、今の、安く入ってくるから新規需要も広がるだろう、それはだめですよ、そんな話を言っていたら。それは研究は結構です、大いに結構。結構というのは、やってください、やっていただきたいが、そんなもので処理できる生易しい問題ではありません。
　今、世界食糧会議のことを言われました。昭和四十九年ですよ。私の尊敬する倉石忠雄先生が農林大臣でローマに行ったのですよ。ローマ会議、食糧のローマ会議で宣言を採択しているのですよ。飢餓に悩む人たちのために食糧の安定供給をしようという宣言をしたのですが、守られないのですよ。そのときの日本は、はっきり言いますと腰引いていました。これは財政負担を伴うから腰引いていたのですよ。
　もう日本が、今まである国連中心の諸規約がこうあつてこうあってというのに乗っていくというんじゃないんですよ。日本が提唱して、日本がこれをリードして世界に訴えていくところに主体性があるし、日本らしい国際貢献の姿勢が示されるものだ、私はこのように確信しているわけであります。
　時間がなくなりました。これから実は私のいよいよの本論だったわけであります。今までは総論ですわな。それで、もうなくなったんですよ。ですから、何を言いたかったかということを申し上げまして、事務当局にはレクをちゃんとしてありますから、事務当局からよく聞いてください。
　一つは、中山間地対策です。
　ＥＣで行われている、中山間地というか条件不利地域におきますデカップリングというのはいろいろ問題があります。その問題も承知しております。フランスはフランス、ドイツはドイツ、イギリスはイギリス、それぞれ国別で違うわけです。それぞれに問題は抱えておりますが、しかし、そういうような価格政策ではどうにもならない、競争政策ではどうにもならない特別の地域の農業生産。そこに住んでいてもらいたい、そこでの伝統的な文化、景観も維持してもらいたい、しかもまた、生産力としても期待していきたい、こういうところは、平場と一緒に競争させたら、劣位ですから必ずそっちからだめになっていっちゃうのですよ。
　それに対して、この間、前国会で法律を出しました。努力は評価しますが、あんな低利の、無利子だの低利の融資などで賄えるような生易しい話じゃないですよ、現実は。過疎が進行している、その山村の実態はそんな生易しい話ではありません。今、我々が言う中山間地域というのは、農地でも農家でも四割はあります。生産量では三八％ぐらいありますよ。こんな大きいのをそのまますっぽりすぐやれ、直ちにやれとは言いません。しかし、明らかに過疎が進行し、後継者もいなくなる、年寄りが多くなって、それでも必死に支えているというような傾斜地農業、傾斜地地域については、もう私は直接的所得補償の方式、考え方を導入するしかないと思っているのですよ。これは日本型のデカップリングの仕組みというのを真剣に考えなきゃいけない。
　あれはこうだからだめ、こうだからだめとはもう言っていられない時代になっている。地域をもっと絞ってもいいです。対象の人を絞ってもいいです。状況を絞ってもいいです。これは農林省だけではできません。だから、こういうハンディキャップの地域の立法を所管している国土庁とかあるいは建設省とか通産省とか労働省とか、いろいろな省庁の知恵をそこに集中して、この過疎地の、山村地域の対策をぜひやらなきゃいけないということを実例を挙げながら訴えたかったのが一つであります。
　それからもう一つは、農業者年金の制度です。来年は改定期なので、法律改正が出てきます。この農業者年金はいわば離農給付金を中心とした制度だったのですが、時代が大きく変わりました。時代が変わりましたので、一つは、女性、婦人、主婦、これを私は、日本の家族経営を共同経営体だというふうに観念を置ぎかえて、必要があれば法律を出してもいい、それで、夫婦が共同で働いているんだ、共同で経営しているんだといって経営主の立場を与えてその主婦を加入させる、そういうことでやらないと掛金の国庫負担、出ないのですよ。
　だから、家族が共同経営なんだということで、そのための共同経営法のようなものをつくってでもいいから、家族の個に着目をして、個が契約で協力し合って家族経営を維持していくんだという、そういう法制をつくってもいいから、農村の女性の立場というものを明確にした上で、しっかり認めた上でやってもらいたいと私は思っているのです。中小企業には退職金共済制度というのがあるのです。なかなかうまくできているのですよ。農業者年金もこのような考え方を少し取り入れて検討してみたらどうかというふうに私は御要望を申し上げておきます。
　最後に、これもお答えしていただく時間がないのです。私は五十三分までとなっておりますので、もうあと三分くらいしかないのですね。
　リンゴです、リンゴ。昨年ニュージーのリンゴの輸入を解禁しました。ことしはいよいよアメリカのリンゴの輸入の解禁はもう避けられないというのが農林省のお考えのようで、いよいよ公聴会に入るわけであります。細かいことはもう申し上げません。植物防疫上の大変な不安を生産農民は今持っております。そしてまた、アメリカという大産地であります。五百万トンからの生産で、日本の五倍もとれる地域ですから、そのリンゴによって価格が値下がりするんじゃないかということも心配しています。
　そういう意味では、公聴会が始まるのですけれども、去年のニュージーのリンゴの輸入解禁のときの公聴会のような、あんな強引なやり方は避けてもらいたいと思います。納得してもらわなければいけません、生産者には。とことん納得してもらうだけの、何回でもいいじゃないですか、地方にも出かけていって、とことん納得できるような公聴会、話し合いをやってもらいたいと思うのです。生の生産者の不安、意見というのをしっかり受けとめてもらいたいと思うのです。私なりに、こういう危険がある限りは認めないでもらいたいと思います。そして、危険がもし発生したら、その被害はすぐれてすべて国が責任を負うよ、これを解禁したのだから、すべて国が責任を負うということを明確にしてもらわないと、この輸入解禁は納得できないと私は思うのです。
　それから、あとはいよいよ入ってきたときのことを考えまして、リンゴ生産の園地改良を初めとする生産合理化、近代化の諸投資、さらには加工、仕向けを含めまして相当のてこ入れをしないと、百万トンを超える我が国のリンゴ生産で、しかも青森とか長野とか特定な地域に限られていますから、これはどうしても取り組んでいただきたい。こういうことがちゃんと行われるということを自分なりに納得、確認できなければ、私はリンゴの解禁に反対をいたします。
　以上申し上げまして、最後に今のことについて、農林大臣、一言リンゴの問題についてお願いを申し上げます。
○加藤国務大臣　昨年のニュージーランド産リンゴについての経緯と経過はいろいろ承っております。また、現地の説明会もやり、長野県ではたしか来月の二日にやらせていただくようになっておると聞いております。よくわかっております。
○山口委員長　この際、松下忠洋君から関連質疑の申し出があります。若林君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松下忠洋君。
○松下委員　鹿児島から出てまいりました自由民主党の松下忠洋と申します。新人、一年生でございますが、力を尽くして、時間内でお尋ねしたいと存じます。お願い申し上げます。
　時間もございませんので、お答えは簡明に、まっぽしにお答えいただきたい。まつぽしというのは地方の方言で、真っすぐにずばっとお答えいただきたいということでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　国土のあり方、そしてその発展政策の基本姿勢についていろいろお尋ねしたいと思っております。一つは、地方の振興に関することでございます。もう一つは、国土保全、特に森林、山の保全、そして火山に関するいろいろな方策についてお尋ねしたいということでございます。
　まず、地方の振興についてお尋ねしたい、こう考えます。
　国土総合開発計画、何回も、もう耳にたこのできるほど聞きなれた言葉でございますけれども、平成二年に国勢人口センサスをやったときに、その前の、五年前の動態と比べて、たしか十八の道県が人口が減少したということを聞いております。そしてまた、その五年前の人口センサスでその前のときの状況と比べますと、名前は伏しますけれども、東北のある一つの県だけが人口が減少していたということを聞いております。
　この五年間の間に、一つの人口減少県だったのが十八にもふえてきているということになっているわけでありまして、それからまた四年たって平成六年になっておりますけれども、今の状態がどのようなふうになっているのか、歯どめがかからずにどんどん進んでいるのじゃないかというふうに考えます。この、地方から減った分が東京周辺の地域に百五、六十万人がふえて、そしてまた、その他の大都市の周辺にふえているというふうに聞いておるわけでございます。東京周辺には、一つの県ができ上がったぐらいの人口がふえているということでございます。
　東京への一極集中の是正、そして多極分散型国土をつくっていくという、そういう高邁な理想に燃えて幾つかの国土開発計画ができました。ちょうど人口の減少してきた県が一つから十八にふえたというようなその状況のときに、今の新しい四全総ですか、でき上がって、一極集中の是正、そして多極分散、人口を、そして産業を地方に分散させて活性化させたいという施策を進めてきたわけでございますけれども、その実態がなかなか、理想としたものと比べて非常に悪い方向に向かっているのじゃないかということを、地方にいてしみじみと感じるわけであります。
　そしてまた、地方が渇望しております高速道路網、そしてそれに結ぶ高規格の幹線道路、地方の生活圏内の道路といったものが遅々として進んでいかないという状況の中で、一つの県内においても県庁所在地の周辺に人口が集中していって、その周辺の、いわば周辺部の地方部がまたどんどんどんどん人口が減っていくということになっておりました。こういうような状況の中で極めて悪い状況になってきているのではないか、こう思うわけでございます。
　地方に対する行政投資も、そのシェアが、この十年を調べてみますと非常に地方部で減っている。そして東京周辺の地域、これは異常にふえているという状況になってきております。これは後で資料もお見せしますけれども、そういう状態になっておる。
　そういう中で本当に国として地方の振興、そして地域の活性化というものにどのようなふうに取り組んでいこうとしておられるのか、これは本当に深刻な問題でございます。多極分散型国土をつくっていきたい、地方に展望のあるそういう地域にしていきたいということについて、総理大臣、どのようなふうに現状認識して引っ張っていこうとしておられるのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　私が国会に議席を得ましたたしか二十五年ほど前ですか、あのときにまず私が法律に取り組んだのは、実は農村工業導入促進法という法律でありました。そういったものを進め、そして今お話があったような手だてというものをこの二十数年間ずっと続けてまいったわけでありますけれども、残念ですけれども、まさにまだ過疎が広がっている地域というのは非常に大きくある。
　例えば、衛藤さんなんかや畑さんなんかもいらっしゃいますけれども、大分の知事なんかとお話ししましても、大分県というのは一村一品とか非常によく自立っことがどんどん打ち上げられますけれども、知事いわく、いまだに実は人口は減っていきますということです。それの一番の大きな理由は、どんなに風光明媚ないい場所であっても、いろいろなものをつくり出しても、残念だけれどもアクセスがだめなんだということを言われておったわけであります。
　そういう意味で、私ども自民党におりましたときからも、地方の分権、そしてやはり今お話がございましたようないわゆる多極分散型国土、こういったものを本気で考えていかなきゃならぬ、そういったときに、やはりアクセスなんかも、我々としても考えていかなきゃならぬ重要な課題であろうというふうに考えております。
○松下委員　ここに一つの資料がございまして、これは昭和五十四年から平成三年までの都道府県別の行政投資額の推移でございますけれども、これを、例えば九州の一つのブロックに限って見ましても、この十年間の間に、五十四年から平成三年までの間に二ポイントも下がっている。そして、東京やその周辺が異常に高く上がっている。埼玉、千葉、東京、神奈川といったところでは非常に大きくこのポイントが上がっているということでございました。そのような気持ちもありながらも、実際の動きとしては、どうしてもそっちの方にそっちの方に動いていくということになっているわけであります。
　こういう状況の中で、地方が渇望しております高規格幹線道路、高速道路あるいは新幹線といったような大きな基幹的なプロジェクト、そういうものに国として思い切った傾斜配分をしていただいて、そして地域が生き生きとするような形のものにしていただきたいというふうに切に希望するわけであります。
　私は、若いころに大分県に出向しておりまして、平松知事さんと一緒に二年間、一村一品に取り組んで、それこそ死に物狂いで地域の苦しみと喜びを味わってきた経験がございます。その中で、本当に地域をやるためにはやはり魂を持ってやっていかなきゃいけない、こう思いますが、こういう大きなプロジェクトに対して、本当に地域に対して傾斜配分していただきたい、そういうふうに思います。
　大蔵大臣、ひとつこの点についてよろしくお願いしたいと思いますが、御意見をお願いいたします。
○藤井国務大臣　今年度の今御審議をいただいております予算編成においても、やや誤解があるようでありますが、地方に対する投資をどうこうするというような姿勢というものは全くないつもりでございます。
　ただ、生活環境に重点を置くというのは基本的な姿勢としてこの平成六年度予算に出しておりますが、しかしながら、それは都会と地方という観点ではなく、生活関連にしている事業に重点的に投資をした。まあ余り具体的な内容は申しませんけれども、例えば農村集落の排水だとか漁村の集落排水というものは非常に大きく伸ばしております。それから、下水道と申しましても、非常に地方の部分も多いということもひとつ御理解をいただきたいと思います。
○松下委員　今のお答えで納得できないところがたくさんあるのです。大都市とその周辺の地域でございますと、公共事業にいたしましても幅広くいろいろな分野の事業が散らばっておりますけれども、田舎の、地方の方にいきますと、漁港であるとか農村の整備とか、もうそのことだけが一つの頼りでございまして、そういうところを除きますとあとは何もない。
　超自然ですから、公園をつくっても、周り全体が公園なんです。ですから、わざわざ木を切り払ってお金をかけて公園にしなくても、その地域全体が公園になっているということですから、そういうＣランクならＣランク、ＢランクならＢランクにしか格付されなかったところだけで市町村が成り立っているところがあることを頭の中にしっかり入れて事業の配分もしていただきたい、そのように強く要望を申し上げておきます。
　国土庁長官にお尋ねを申し上げます。先ほど総理が一極集中、そして地方の振興に対する基本的な考えを述べられましたけれども、国土庁として、各省庁を束ねる立場でこれまでいろいろな取り組みをしてこられました。地方生活圏、広域行政圏もそうでしょうが、そういう中でどのようにこういう状態から地域を救って、そして生き生きした地域にしていけるかということの基本的な国家観と方策をお示しいただきたい。お願いします。
○左藤国務大臣　今お話しになりました地域格差といいますか、そういった点につきまして、いろいろと国土総合開発事業の調整費を活用するとかいうようなことの努力もいたしておりますけれども、特に公共事業の実施というような点につきましても、我々さらにそのことについて努力をしていかなければ均衡ある発展はない、このように考えております。
　そしてもう一つ、最近、地域の発展のために拠点都市というものを指定してこの努力をいたしておりますが、そういったものをやはり十分活用して格差是正に一層努力をしなければならない、このように考えておるところでございます。
○松下委員　今、国土庁長官が地方拠点都市という話をされましたけれども、そのことについて幾つかお尋ねしたいと思います。
　まず地方拠点都市、これは地域に大きな光を与えるものとして画期的なものだったと私は非常に評価をしております。ともすればそれぞれの省庁がばらばらに計画をつくって、現地ではそれがなかなか調整しにくいという状態でございましたけれども、国土庁を初め自治省、建設省、通産省、農林省といったような省庁がその中に入って、郵政省も入っておりますけれども、そうして一つの地域づくりに取り組みたいという、法律までつくって始めたものでございます。今これが幾つ指定されておるのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。
○石井国務大臣　地方拠点都市は、四十四の都市が現在指定されておるわけでございまして、今後これを核に、ひとつ典型的な地域おこしを進めていきたいと考えております。
○松下委員　そこを私はこれから御質問申し上げたいと思っておるのですよ。今までいろいろなプロジェクトがありまして、地域を活性化するものができました。地方拠点都市というものが今度は非常に価値のあるものと判断されたのは、それは各省庁がいろいろなプロジェクトを持ち寄って、その地域を県庁所在地だけではない第二の地域につくりたいという願いがあって始まったんですよ。そして第一次指定が、十四地域というものが、二年前ですか三年前に指定されました。そして、今お聞きしますと四十四もの地域に広がっている、こうなります。
　本当に、それぞれの地域が今どのような苦しみがあって、きっちりと立ち上がっているのかどうかということを確認された上で、次の指定を広げていくようなことをしておられるんですか。私の知っている限り、自分のいろいろな地域を調べてみましたけれども、どれもこれも一つ一つみんな課題を抱えて、そうして立ち上がっていないですよ。中身がないんですよ。今までのずらっとあるプロジェクトを、その地域の課題をただ並べただけだという、極端に言えばそういうところがあるのかもしれない。そうであってはならないから、もっと核をつくってやろうとしたはずなんですけれども、そういうふうになっていないじゃないですか。
　一つ一つの大事な地域、少なくとも第一次指定した地域がしっかり立ち上がるのを見て、どこに苦しみがあって、どこをどうすれば立ち上がれるのかということをしっかりレビューした上で次の新しいステップに広がっていく、あるいは広げていくということをしないと、また今までやってきたものと同じことになるんですよ。そのことをしておられないじゃないですか。
　それぞれごとに白書をつくる、年次ごとにいろいろなプロジェクトのそれなりのものがどこまで進度がいっているかということを確認した上でやってもらわないと、本当の魂の入ったものにならない、そう思います。
　自治大臣、それから建設大臣、国土庁長官、お聞きしたいと思いますので、ひとつどういう気持ちで、気慨でやっているのかをお教えいただきたい。
○石井国務大臣　公共事業なり地方の単独事業に関しまして、それなりの起債に対する優遇措置等々、いろいろの措置を加えておるわけでございまして、非常に希望が多いという状況でございます。
　私、一昨日島根県に入りましたが、島根県は一地区一拠点都市に関しましてさらに要望が強いというふうな状況が殺到しておるわけでありますが、委員が御指摘されておりますこともまことに理を得たものだと。どんどんと指定を広げるというよりも、今まで行ったものに対して確実な一つの典型的なものを結実させていくという、そういうふうな努力も必要ではないか。今後、この運用について十分検討をしていきたいと思います。
○森本国務大臣　拠点都市へかける委員の大変な情熱を伺っておりまして、建設省といたしましても、基本計画は、それぞれの市町村から出てまいりましたものに基づいて、アクションプログラムをつくって応援をするという形をとります。現在、川内を初めとし、七つの都市がそのアクションプログラムになっておるわけでございまして、これからもしっかりと、省を挙げて全力で応援してまいりたいと思います。
○左藤国務大臣　この地方拠点都市を本当に意味のあるまとまった形で推進をしていくために、その円滑な運用を図るという意味で、特に地方定住の核というふうなことにするためにも、今、地方拠点法推進協議会というような各省庁の連絡調整の機関をつくりまして、これによって、今御指摘のような連携が不十分なためにこの効果が上がらないということのないように努力をしたい、このように考えておるところでございます。
○松下委員　時間も限られておりますので、この問題についてはまた別の委員会でしっかりとお尋ねして、どこに陸路があって、どこのクリティカルパスを通ればぴしっといくのかというところを徹底的にやりたい、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　これまで申し上げるのは、少なくとも第一次指定にした十四地域について、一つ一つレビューをして、どこにどういう問題があるのか、どこがよかったから立ち上がったのかということをきっちりと白書としてまとめて、それを地域に配る。こうやればよくなるぞということをしなければいけないんですよ。結局は、やはり地域に対する人とお金なんです。そこをきちっとやっていただきたいということをここで強く要望をしておきます。
　そして、先ほど新幹線やら高速道路の話もしましたけれども、新幹線の予算一つとりましても、これは、私は九州の鹿児島でございますけれども、地域の願いに対してわずか数十億しか、大変なお金ですけれども、全体の枠から比べれば非常に少ないお金しかならない。まだ私たちの地域には高速道路も新幹線も一メートルもございませんが、よく考えてみますと、その予算がどこに行ったかといいますと、長野県の新幹線のところにほとんどが入っているということでございます。
　それでは、本当に地域をよくして、高速道路をつくり、新幹線を持ってくるためにはオリンピックをしなければよくならぬのかということなんですよ。オリンピックをしたくてもできないような、そういうやはり貧しい地域もあるんですよ。そこまでしないと周辺の整備や高速道路や新幹線は本当に進まないんですか。そうしたら本気になってオリンピックを誘致しますよ、私たちは。そうしてその地域でやっていこうということに取り組まなきやと思いますけれども、総理、もう一言。
　あと、本会議がありますので、もう一つ森林の話がありますから、短くお願いいたします。
○羽田内閣総理大臣　これは長野県、偶然オリンピックがあったということでありますけれども、しかし、採算性に合う路線であるというのは、自民党時代に我々が議論した結果であったということを申し上げたいと思います。
　しかし、いずれにしましてもやはり地方というものについて、本当に心できちんとよく見きわめた上で本格的な対策をしなきゃならぬ、ただ法律や何かを羅列するだけではいけないということは、私も肝に銘じてこれから進めていきたいと思います。
○松下委員　この問題はまた別の機会にいろいろお話を申し上げたいと思っております。
　もう一つ、見ていただきたいパネルがございます。森林の問題、国土のあり方をどう考えるかという一つの大きな指針にしてもらいたいと思います。三つのパネルがございます。
　委員長、よろしいでしょうか。
○松下委員　一つは、これは御存じでしょうか、屋久杉です。鹿児島の縄文杉です。もう一枚は、これはブナです、白神山地です。今度世界遺産条約に指定されたところでございますけれども、本来森林というのはこのような形にあるんです。これをしっかりと頭に置いていただきたい。そしてこれは、また悔しいですけれども、長野県の上松町、木曽ヒノキの天然美林です。このように美しい森林になるんです。見えますか。
　もう一つ写真がございます。こういう写真です。二年前、三年前に、九州で風台風が吹いて、一斉に森林が風倒木でやられたところの状態でございます。全部そうです。そしてこれは、人工の、植林して手入れの行き届いた森林であります。
　私は、ここで申し上げたいのは、森林というのは経営の本体として考えるのではなくて、木材の生産の場ではあったかもしれませんけれども、そこから一つ大きく抜け出して、国民の財産、大きな社会資本として次の世代に引き継いでいくべきだ、そう思うんですよ。それをきちっとやり変えるためには、本当に、林野庁の努力もあるでしょうし、また林野庁も反省しなければいかぬこともあるでしょうけれども、根本的にその経営の本体の運営そのもの、仕組みそのものにも大きな問題があるんじゃなかろうかというふうに思うんです。
　そこを今度は大きく変えて、私たちの遺産として残していくような、そういう思い切った手だてを国としてもしていく。そして、森林や山のプロとしてのそういう林野庁の人たちの力もかりて、山をしっかりと引き渡していくということの努力を大きく視点を変えてやっていただかなければいかぬ、こう思うんです。
　総理、そして農林大臣、ひとつよろしく御意見をいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　全くこの点についても同感でありまして、私ども自民党にありましたときに、実は国土の緑を守ろう、水を守ろうということのための、たしか水と緑の税金をいただこうと思ったんですけれども、残念ですけれどもそれはできませんで、水と緑の基金という形にいたしたわけであります。しかし、今おっしゃるとおり、やっぱり国土をどうするのかということで私たちは対応しなければならぬというふうに考えます。
○加藤国務大臣　森林というものは、国民全体の貴重な財産であるという観点に立って取り組まなくてはならぬ、こう思っておるところでございます。
　考えてみますと、七年前に私が農水大臣をいたしておりましたときに、知床や今のような問題が提起され、それぞれ整備、進捗しておるということを喜んでおるところでございますが、さらにこれを心を込めてやっていかなくちゃならぬと考えておるところでございます。
○松下委員　お言葉はお言葉で立派なんですけれども、その森林を守るための仕組み、そしてそれを受け継いでいくための仕組み、そうして気概というものをしっかりと予算の中に打ち込み、そうして、人と予算と体制をきちっとつくり上げていってこそ、いいものが次代に残されていくんですよ。そのことをきっちりとしていただきたい。思い切った国家予算をつぎ込む、そうして国の遺産としてしっかりと受け渡していくということに、努力を限りなく続けていただきたいというふうに思うわけでございます。
　環境庁の長官にも、森林の問題については酸性雨の問題やら、あるいは新聞なんかによりますと、温暖化で気温が二十一世紀には一・五度上がってくる、場合によっては四度まで上がるという、そういう報道もございますけれども、そういうような状況のときに、ただ手をこまねいて日本の森林やそういうものを見ているんですか。あなたたちは今どういう研究をして、そういう環境の変化に対して何をどう提言しようとしているのか。環境庁長官、一言。
○浜四津国務大臣　地球温暖化について、環境庁としてどのような研究をしているかというお尋ねでございましたが、環境庁に附属いたします国立環境研究所やその他の関係する国立研究所におきまして、現在全体で十四課題の研究が行われております。
　二、三御紹介させていただきますが、地球温暖化が植物や生態系にどのような影響を及ぼすか、こうした研究、あるいは二酸化炭素が地球の上でどのような循環をしているか、あるいはどのような対策やあるいは技術で温暖化が防止できるか、こうした研究をさせていただいております。
　こうした研究を含めまして、地球環境研究総合推進費として、今回の六年度の予算で二十三億円を計上しておりまして、御審議の後、速やかな予算成立をぜひともお願い申し上げたいと思います。
○松下委員　これで終わりますけれども、今環境庁長官のお答えになったような、そういう役人が書いた文を読むんじゃなくて、本当に山がどのようなふうに今荒れているのか御存じなのかどうか。それに対して、酸性雨が降ったとして、日本の山にそういうのがあるのかどうか、どうなっているのかということをきちっと見た上でお答えいただきたいというお願いをして、きょうの質問を終わります。
　あとは各委員会にお任せします。よろしくお願いします。
○山口委員長　これにて若林君、松下君の質疑は終了いたしました。
　この際、休憩に入ります。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷津義男君。
○谷津委員　まず、自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　それは、政治改革の議論が随分行われましたけれども、自治大臣とそれから松永政治改革特別委員長のもとに取り交わされた件であります。いわゆる与野党協議についての件でありますけれども、この件についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昨日もこの件については質問が出ましたけれども、まず画定案の作成基準、これを中間報告しなければならぬということが取り交わされているわけであります。この画定案作成基準をいっ報告をするのか。その日取りについては、これは、画定審議会につきましては政治的には関与をしないということでありますけれども、最近とみに、二日に出るんではなかろうかとか、あるいはまた、これは政治的には利用しないと言いながらも、今国会中に提出するのが、総辞職とかあるいは解散とか、いろいろ世の中に取りざたされている面もございます。
　そういった面では、好むと好まざるとにかかわらず、何かきな臭い中に取り込まれているような感じもしないわけでもないわけでありまして、そういう面から考えますと、画定案の作成基準の提出の時期というのは非常に大きな関心事になっていることも事実であります。この点につきまして、まず大臣にお答えをいただきたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　目下、画定審議会で区割りの基準につきまして審議がなされておるところでございます。きょうの午前中にも審議がなされまして、取りまとめに向けて鋭意審議がなされておるところでございます。次回は六月二日に行うということで、審議会で決定されております。今までいろんな審議も重ねてまいりましたので、そういったものを文章に取りまとめて議論をしたらどうかというのがきょうの、先ほど審議会が終わったわけでございますけれども、終わった時点での状況でございます。
　なお、最終的にいつどうなるかということにつきましては、現在まだ審議会で審議中でございますので、具体的なことにつきましてはまだ申し上げられる段階でないということにつきましては、御理解を賜りたいと思います。
○谷津委員　二日で取りまとめをしたいという方向というお話が今あったわけでありますけれども、そうなりますと、これはやっぱり早急に提出すべきものと私は考えるわけであります。この点は大臣はどういうふうにお考えですか。
○石井国務大臣　まず原則として、これは、自治大臣あるいは自治省と選挙区画定委員会の関係でなく、選挙区画定委員会は総理より任命された独立、公正、中立の機関で、そうして総理府に附属しておる、こういう関係でございます。そして、中間報告を要求したのは、政治改革協議会という自民党とそれから当時の連立与党との間で決めたことでございますから、この問題に関しましても私、今自治大臣としては関与しない、こういう筋合いでございます。
　そこで、私がそこへ署名しておりますように、連立与党側の座長を当時いたしておりましたが、最近私の後任として西岡武夫議員を指名していただいたということの報告を党側から受けております。
　ただし、連立の与党の組みかえがその後起こりまして、社会党が華脱いたしておりますために、しかもこれからの協議には社会党の御意向というものが非常に重要であるというふうなことも考え、これまでのように松永さんと新しい後任の西岡さんだけでは話が決まらない。この組みかえにつきましても政党間において協議をされることでございまして、その協議が成立いたしましたら、区画の審議が終わっておりましたら、そこで合意ができて、その両者においていっ提出するかということが決定される、そういう筋合いのものでございます。
○谷津委員　次に、過日大島委員も質問をしたわけでありますが、この件につきましては総理からは尊重するという答弁をいただいておるわけであります。この件について自治大臣にお尋ねをしたいのです。
　それは、こういうことなんです。松永先生と自治大臣で署名しているこの文書の中に、「政党交付金の交付を受けることができる政党は、法人格を有すべきであるとの自由民主党の意見に留意し、今後連立与党と自由民主党との間において協議を行い、衆議院議員の選挙区を定める法律案の国会提出までに結論を得るものとする。」というふうに明記されているわけであります。
　これにつきまして、これは「結論を得るものとする。」ということですから、結論が得られなければこの区割り法案は提出できないのかというふうに私は思うのですが、この点については当事者であります石井自治大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○石井国務大臣　政党間の明確な合意でございますから、それはそれなりに重視し、今後党間において協議をされるべきものでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、その政党間の枠組みが変わっておりますので、その辺でひとつきっちりした整合性のある結論を政党間で話し合っていただいて、この件についてはお話しをいただかなければいかぬ。区画の中間報告から法案までの間に多少時間もあろうかと思いますので、そういうことを政党間で御協議になるものと私は推察しておるような次第でございます。
○谷津委員　そうしますと、改めてこの協議をするということになってきますと、この文書は一応だめだということになるんですか。これはやはりきちっと決められたものでありますから、これは生きていると思うんですね。ですから、これは「国会提出までに結論を得るものとする。」ということなんですから、これはちゃんと生かさなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○石井国務大臣　これはあくまでも連立与党側と社会党側と自由民主党側で、党代表が前回の覚書による合意を今後どう法案提出までに具体化するかということについて御決定をいただくべき筋合いのものでありまして、私の立場でどうせいこうせいと言うのはこれは筋が違う議論になるということを御理解いただきたいと思います。
○谷津委員　それはわかるんです。ただ、署名者が大臣でありますから、その後大臣になっちゃいましたですから、この辺のところはよくわかるんですけれども、この件については次の協議の中においても、例えば西岡先生が今度出てこられるというお話を今初めて承ったわけでありますが、これはしっかりと引き継がれるものと思いますし、社会党が離脱をしたといってもこの中には入っていられるわけでありますから、そういうものは尊重し、またきちっとその意味は守られていくべきものというふうに考えます。
　この間、大島委員の質問に対しまして、総理はこれを尊重するというふうにも答えられているわけであります。しかし、政党間の協議とはいいながら、法案をつくるに際しましては、この協議で決定されたものはみんな取り入れられてきているわけでありますから、当然この問題もきちっと守ってやるべきだろうというふうに考えております。
　ですから、法案提出、区割り法案を提出するまでにはこれは結論を得ること、これが結論を得られなかったならば、私はその区割り法案は提出できないんだというふうに解釈するわけなんですけれども、もう一度大臣、その解釈は間違っているか間違っていないか、お聞かせを願いたいと思います。
○石井国務大臣　先ほど私が御答弁申し上げたとおりでございまして、三政党間と申しますか、新しく構築された政党間によって、前回決められた二つの政党間での合意をどう取り上げるかということと同時に、中身について議論をされることだと思います。
　以上が自治大臣の答弁でございますが、私がそこへの署名者として、あえて感想を一言だけ申し上げさせていただきたいと存じます。
　要は、この法人格の問題は、自民党と社会党の中に大変激しい議論がございまして、そのために何日間も費やしました。一時は暗礁に乗り上げるのではないかというようなことがございまして、私は座長として当時大変苦労をしたわけでございます。
　その結果、そこの文書にも明らかに明記されておりますように、この大きな資金を受けるために法人格を付与するべきであるという自由民主党の主張に留意して何らかの形で結論を出す、こういうことで両者が決着をされた、こういうふうな経過がございますので、決着の中には、今後政党間の知恵でいろいろな形の決着があるだろうと想像しておりますが、これは自治大臣の発言ではございません。前座長としての発言であることをお許しいただきたいと思います。
○谷津委員　時間がありませんので、私はここでとめておきますけれども、この問題は非常に重要でありますから、その辺のところはしっかりと、署名者としての考え方、そのときの協議の中身というのは十分知っているわけでありますから、その辺のところはしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、私は、地方分権とそれにあわせて地方の財源のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　午前中の若林議員の質問の中でもその点はあったわけでありますけれども、特に地方分権につきまして、総理は若林議員に答えております。
　これは部会を三十日ですか、初会議をやられまして、そこで力強く総理大臣も発言をしているわけであります。そういう中で、十一月いっぱいまでに地方分権の基本法をつくり上げていきたいということであります。この件につきましては、総理も不退転の気持ちでやられているということでありますし、また、地方分権は国民多くの皆さん方の期待も高い問題であります。
　そういった面でまず総理にお尋ねいたしますが、この地方分権の基本法につきましては十一月ということで期間を切ったわけであります。基本法案の作成ですか、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　ただいまのあれでございますけれども、御認識がちょっとあれだと思うんです。これは年内に一つの大綱をつくりまして、明年に法律をつくるということであります。しかし、今御案内のとおり、もう地方も本気でやっぱりやる気になってきておるという大変なチャンスであろうというふうに思っておりますので、私どもも不退転の決意で臨みたいと思います。
○谷津委員　その検討事項の中に、地方分権の推進の基本理念とかあるいは財源配分や推進体制などを検討の事項にするんだということであります。非常に私もこれは期待をしているものであります。
　そこで、この地方分権が行われるということになれば、当然地方の自主財源というものが大きな関心事になりますし、またそれをやらなければならぬだろうというふうに考えているところであります。
　その件につきまして自治大臣と大蔵大臣にお聞きをいたしたいんですが、まず自治大臣にお願いするわけでありますけれども、今政府税調の中でいろいろと議論をされています。特に、二十七日にはワーキンググループの検討結果ということについても報告がなされております。その中で、地方消費税についての導入ということが報告されているわけでありますが、自治大臣は、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○石井国務大臣　政府税調が熱心な議論をしていただき、私も出席いたしまして、地方財政の充実の観点から発言をさせていただいたわけでございますが、深い理解のもとに審議を進めていただいていることに大変感謝をいたしておるところでございます。
　地方に自主独立財源が必要であるということは言をまたないことでございまして、現在、直間比率が国税よりもさらに厳しく、九対一というふうな状況の中に、景気の変動その他で大変不安定な財政の体系の中にある。
　その反面、地方行政に要請されておる財政需要というものは年々増大し、福祉社会の到来等々、住民に近いサービスをさらにきめ細かくやっていくためにも、個性ある地方をつくっていくためにもさらにこれは必要であるというふうな、こういうふうな条件の中に、今後税制改革が抜本的に行われます段階におきましては、新たな地方税制、税源の位置づけというものをぜひとも各界の御理解をいただいてちょうだいしたい、そのように考えております。
○谷津委員　このワーキンググループの報告の中にも、最終的にはこの問題は政策判断の問題だというようなことがはっきりと意見として出されているわけであります。これは、自治大臣もそういうふうにお考えでしょうか。
○石井国務大臣　私もそのように考えておりますし、私の立場として、これは地方の自律、自主的な財源を確保するということが重要であるということをも当然主張をしなければいかぬというふうに思っております。
　ただ、委員も御案内のように、技術的な問題で、消費地とそれから税を徴収する、そこの整合性があるというふうな問題等々、税理論として多少やはり税務当局と詰めなければいかぬ問題が残っておる。しかし、これは技術的な問題で、解決できる可能性があるんではないか、そう思っております。
○谷津委員　私は、技術的な問題をここで議論しようとは思いません。これはもう政策的な重大な判断ということになるんだろうと思うんですが、そうしますと、自治大臣としてはこの地方消費税は導入すべきであるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○石井国務大臣　まだ議論が始まったところでございますから、その結論を見きわめ、また、総理、大蔵大臣とも御相談をしなければ、閣内の不一致、不統一というふうなことは、今ここで言われましても少し時期が尚早ではなかろうかと思いますが、自治大臣といたしましては、自主財源の確保に最大の努力をしなければいかぬ、そういうふうに思っております。
○谷津委員　大蔵大臣にお尋ねいたします。閣内不一致という言葉が今出たんですけれども、これから議論することですから、私は、決して意見が違っても閣内不一致なんてやぼなことは言うつもりはありません。これから政府税調等で議論していくことでもありますし、各党間で議論も大いにこれはやらなければならないということです。ただ、地方分権ということになりますれば、当然これは自主財源というのはもうイコールのものだろうというふうに私は考えております。
　そこで、大蔵大臣にお聞きするんですけれども、ただいまの自治大臣のこの考え方を聞いていたわけでありますが、大蔵大臣としては、この点どういうふうにお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　まず、昨日発足いたしました地方分権の部会でございます。ここの大きな柱として、財源のあり方というのが取り上げられる、これは当然のことだと思います。私は、今も御指摘のように、これから身近な行政というものは地方になるたけ持っていった方がより住民のためにも幸せだし、行政のあり方としても適切だと思いますから、これは推進すべきことと思っております。
　そのときの財源の問題として、交付税、譲与税のあり方とか国庫補助金のあり方とか、そういうもの全般を見なければいけないと思いますが、それと離れて、今の御指摘は、仮にこの消費税というものを考えるときに、地方消費税という議論があるが、それはどうかという限定した御質問だと思いますので、今のような背景をもとにしながら簡単にお答えいたします。
　今石井自治大臣言われましたように、税制調査会のワーキンググループでは、二つの意見があったことは事実でございます。
　一つは、やはり技術論かもしれないけれども、今までの地方譲与税、大体四割がみんな地方へ行っているわけですが、その中の譲与税部分というのは県と市町村に分けていたわけでございますが……（谷津委員「五分の一ですね」と呼ぶ）五分の一をまた分けて県と市町村にやっておりましたね。今度は全部県に行くような仕組みになっているというような問題をどう考えるかとか、あるいは今自治大臣も御指摘になったような、地方税である以上、消費地と納税主体というものが分かれていく、国税ならそれでいいかもしれないけれども、地方税としてどうだとか、いろいろあるわけでございますね。それからまた、谷津委員御指摘のように、それは最後は政策判断だという意見もあった。これがワーキンググループの両論だと思うのでございます。
　これから税制調査会そのものの御議論が始まるわけでございまして、そういう御議論、また今自治大臣も言われましたように、自治大臣あるいは総理大臣の御意向等もよく踏まえながら、また御相談をさせていただきたいと思っております。
○谷津委員　二十七日に、これは大蔵大臣も何回もおっしゃっておったんですけれども、政府税調に試算表を出す、しかもこれはどこまでも機械的な試算ですよと、二度も三度も大臣はこの場所でお話しになっておりました。
　しかし、その中身を見ますと、なるほど機械的かもしれませんけれども、やはり厚生省の出された二十一世紀に対するビジョン、こういうものがベースにあって、何となく消費税の税率アップ、七％以上という感じを受けたのは私一人だけではないと思うんです。
　これにはいろいろなまたほかの要素もありまして、これだけがすべてではないのでありますけれども、そういった面を組み合わせてみましても、その七％というのが何か最低のような感じも受けないわけではない。こういう面について、大臣も機械的だ、機械的だとおっしゃったけれども、どうも世論をリードしていくようなそういう感じを受けたんです。この点についてはいかがでしょうか。
○藤井国務大臣　先日も御答弁申し上げたのでございますが、税制調査会が、いろいろ御議論のある中で、定量的なものも見せてもらわないとどうも議論の端緒がつかめないんだ、こういうお話がありました。私どもといたしましては、今谷津委員御指摘のような誤解を受けることは非常に心すべきことだと思っておりましたが、税制調査会のその定量的なものもないと議論がしにくいということももっともな話だと考えまして、当委員会及びマスコミの方々に念には念を押して、これは全く、試算でもないと言っていいと思います、機械的計算であるということを申しました。
　同時に、したがいまして、消費税はどうあるべきかということについての政策判断はいたしておりませんし、さらに申し上げれば、恐らく御指摘もあるのかもしれませんが、政策減税のあり方をどう考え直すか、あるいは歳出をどういうふうに持っていくのか、あるいは行政改革をどうするかということも、これは政策判断でございますから一切そこに入れていない。それは無視をしているのではございません。これから、あれをもととして皆様方の御意見を謙虚に承るべきものの一つの素材である、このように御理解をいただければありがたいと思います。
○谷津委員　機械的試算ということを私も了とするわけでありますけれども、あの中で出てくる数字、税率のパーセンテージと言った方がいいんでしょうか、そういう中には当然譲与税も含まれているわけであります。しかし、その譲与税の中から地方消費税にそれが分離できないか。いわゆる譲与税の率は今五分の一ですけれども、必ずしも五分の一というふうに私は限りません。五分の二にするか、いろいろなやり方はこれからの議論だろうと思うんです。
　しかし、そういう中で、地方の税収というのは、国以上に直接税に偏重しているんですね。九対一だというふうに私は思うんです。どうしてそんなふうになっちゃったか。これは消費税の導入のときに、電気税とかガス税とかそういうふうなものがみんな取り上げられちゃった、それがために間接税の比率ががくんと平成元年から下がったといういきさつがあるわけであります。直間比率の見直しというふうな中において、当然地方税についてもそれは見直しをすべきものであるというふうに私は思うんです。
　特に地方自治体においては、社会福祉などの地域住民に密着した施策が今後ますます私は重要になってくるだろうと思いますし、現実の問題としまして、この福祉関係につきましても、国の国庫支出金の伸び率よりも、地方のその伸び率の方がはるかに高いんですね。なぜそうなったかというと、国はシーリング、シーリングで枠をかけてくるものですからなかなか伸ばすことができない。その分の要求にこたえるためには、地方がみんなそれにつき込んできたという、この避けて通れない現実があるわけなんですね。
　そういうことを考えた場合には、私はやはり地方消費税というのは、これは必ずやらなきゃいかぬだろうというふうに考えているわけでありますから、当然その税率のアップということも検討の中に入るんでしょう。その検討の中に入った場合においては、当然その枠の中に地方消費税というのはしっかりと位置づける必要が私はあると思うんですが、大蔵大臣の考え方をもう一度お聞かせ願いたいと思うんです。
○藤井国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は、福祉のきめ細かい施策、介護とか幼児の方の養育とか、そういうものが地元に密着した行政であることがより望ましい、国はむしろ年金とか医療とか、こういう基本施策であるべきだ、この大きなより分けというのは正しいと思いますし、それに見合う財源が必要であるのも事実だと思います。
　今の消費税は、御承知のように譲与税と交付税を含めまして約四割が地方へ行っているわけでございます。この消費税の中で、どういうふうにこれから考えていくかという中に、地方消費税問題があるということも承知をいたしております。さらに根っこに、冒頭申し上げました地方分権問題の中でのこの財源の配分の問題があるわけでありまして、それらを含めまして、十分皆様方の御意見も承りながら検討させていただきたいと思います。