Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横瀬政府委員　写真の著作権についての問題は私ども重々認識しているつもりでございまして、先生の今お述べになりました点についてもそういう問題点の理解はしているわけでございますが、今までるる申し上げてきましたように、国内的な状況あるいは国際的な状況というものを見ますと、現在のところある方向を出すということについてはなかなか困難を感じているというのが現状でございますが、もう一つ、緊急性ということに若干触れて申し上げますと、これは少し具体的なことでございますけれども、昭和四十六年から現行法が施行されているわけでございますが、その以前は、先ほど申しましたように写真の著作物は十三年の保護期間でございましたから、制定時に著作権がまだ残っていたものというものは、昭和三十二年以降のものが残っているわけでございますが、それが制定時に公表後五十年ということになりましたから、三十二年から五十年で、昭和で言いまして八十二年まで一応効力が残っているわけでございます。したがいまして、現在保護されている写真というものは、およそ新法、現行法が施行されてから著作物の保護期間が切れたというものはまだないわけでございまして、そういった意味では八十二年まであと二十年ほどそういった期間が残されているということもございます。したがいまして、その間の、先ほど申しましたいろいろな国際的な状況でありますとか、あるいは国内のいろいろな意見というようなものの動向について十分これを見守って、議論を重ねつつ、新しい方向を出すということについては、そういったある程度の余裕というものはここにあるのではないかというふうにも考えておりまして、そういった中で解決できていけたらいいというふうに私どもは考えております。
○石井（郁）委員　文化庁の方は、横瀬次長は、ここ二十年の間、最初の国会附帯決議から余り事情が変わっていない、こういうような御答弁もございましたわけですけれども、しかし、四十五年のこの衆参の附帯決議は、「今後の新しい課題の検討」ということで、「時代の進展に伴う変化に即応して、写真の著作権および著作隣接権の保護期間、映画の著作権の帰属」問題等々につきまして「積極的に検討を加えるべきである。」というふうにあるわけですね。ですから、それから約二十年ということで、今日なおめども立っていないというような言い方では、この国会の附帯決議を本当にどう受けとめておられるのかという点でも私は大変問題を感ずるわけです。
　そういう点で、写真家の著作権、また映画も同様ですけれども、映画の著作権の帰属問題等につきましても、この附帯決議に沿って早急に検討を開始するということに取り組むべきだと思うわけですが、この点で大臣の御所見を伺っておきたいというふうに思います。
○中島国務大臣　おっしゃるように写真、これは映画横並びでございますので、四十五年以降五十年という現行法になっておるわけでありますけれども、そういう面では、政府委員がお答えしましたように、多少の時間的なゆとりはあると申しますものの、確かにこういう著作物はお若いときに発表されるということも間々あるわけでございますし、また映画の方も、製作の形が草の根的な製作もどんどんふえておることでありましょうから、これは一度推移を見まして研究は進めてみたいと思っております。
○石井（郁）委員　この著作権法の審議に当たりましては、再々いろいろな方々がお触れになっていらっしゃいますけれども、我が国のこの著作権思想の浸透が非常に弱いということは、新聞等々でも指摘されているところであるわけです。私はその一つがこういう保護期間の問題にあらわれているというふうに思うのですね。そういう点でも、この精神的活動に対する権利を保障する、こういうことを思想としてもまた制度としても確立していくということにもっと真剣に取り組んでいくべきだ、こういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、家庭で録音・録画が大変気軽にできるようになりました。この私的録音・録画の普及の問題で、関係者から、この録音や録画の機器メーカー側に対して報酬請求権というものでしょうか、この確立を大変要望していらっしゃるというふうに思うのですね。この問題につきましてどのように対処されようとしているか、伺いたいと思います。
○横瀬政府委員　ただいま御指摘のように、録音・録画機器の著しい発達・普及に伴いまして、家庭内における録音・録画が非常に簡単に、しかも精巧にできるようになったということが、著作権者あるいは著作隣接権者の経済的な利益を脅かしているのではないかというような問題が起こっておるわけでございます。
　それで、ただいまお挙げになりましたように、西ドイツとかフランス等でとっております録音・録画機器やテープの価格に一定の報酬を上乗せして、その部分を著作権者に還元するというような制度でございます報酬請求権制度というものも、我が国にも導入すべきだというような主張が起こってきております。そこで、これはまず文化庁におきましては、著作権審議会の第五小委員会というのを設けまして検討いたしたわけでございますが、昭和五十六年の六月にその小委員会の報告が出ましていろいろ議論をしたわけでございますけれども、結論としては、やはり権利者と利用者、特に録音・録画機器のメーカーといったような関係者との間で意見の一致というものを見出すことが不可能でございまして、特定の対応策をとるということについての方向は不可能であるというような結論になったわけでございます。ただ、今後とも関係者の間の合意形成に向けて努力をすべきだということでございまして、そこで、この努力をすべきだという提言を受けまして、昭和五十七年の二月から、これは審議会ベースではなくて民間ベースにいたしまして、社団法人著作権資料協会という公益法人の中に、権利者団体あるいは機器メーカーの関係者、それから学識経験者というものから成ります懇談会を設けまして、ここでさらにその合意形成に向けての話し合いが進められたわけでございます。これは昭和六十二年の四月に報告が出たわけでございますけれども、ここでもやはり、国民の理解という点についての一定の進展は見られるけれども、なお諸外国の状況あるいは報酬請求権の制度自体の検討についてもう少し十分に検討をすべきであって、この懇談会において制度的な対応を図ることについて合意を形成することは困難であるというような結論でございまして、さらにこれも引き分けになったわけでございます。ただ、この非公式の民間ベースでの懇談会におきましても、関係者はもう一度著作権審議会の場において議論すること自体については合意をするというようなことがございまして、その権利者、利用者、関係者全体の要請を受けまして、著作権審議会は再度、昨年の昭和六十二年八月から第十小委員会というのを設けまして、さらに制度的な検討についての集約をするための議論をしているところでございます。現在までに五回の審議を行っておりまして、いろいろと議論をしております。
　報酬請求権制度を既に導入しております西欧諸国の状況についての検討、それから一番問題になりますのは、録音・録画を行う者でないメーカーが報酬を払うことになる理由というようなことが、最も理解のしにくい、共通理解に至る形成がしにくいものでございまして、そういった点とか、あるいは報酬の支払いの対象、例えば録音と録画のどちらにもするのかどうか、あるいは機器とテープ、これもどちらかにするかあるいはどちらにもするかというようなその具体的な内容、それから現在の三十条でございますが、私的複製に関する現行規定と報酬請求権制度との関係をどう考えるかというような、かなり具体的な、しかし制度的には非常に基本的な重要な部分について現在検討をしておりまして、これを大いに深めていきたい、そしてできるだけ早くこういうものがまとまってまいりますように私どもとしては大いに期待をしておるところでございます。
○石井（郁）委員　この問題は大変な社会問題でございまして、本当に一日も放置はできないと思うわけです。この私的録音・録画の普及で、いろいろと芸術家の方々、音楽家、映画関係者の方々、大変な権利侵害を受けているということも事実でありまして、早急に取り組まなければいけないと思うわけです。
　西ドイツでは既に昭和四十一年にこの報酬請求権制度を導入、確立しているわけでありまして、続々各国がこういう動きをしているわけでありますから、文化国家の我が国はこういう点でもおくれをとらないようにしていただきたいと思うわけです。そういう点で、審議会のいろいろ結論等々もございますでしょうけれども、やはり文化庁がもっときちっとリーダーシップというか指導性を発揮しないと、なかなかこういうことは解決をしないのではないかというふうに思うわけです。そういう点で再度、文化庁のこの問題への強い対処、その御決意を伺いたいと思うわけです。
○横瀬政府委員　ただいま申し上げてまいりましたような経過をたどって、現在第十小委員会で議論をして審議をしているところでございますが、先ほどお挙げになりました西ドイツから賦課金制度というのが始まりまして、西ヨーロッパの国々を中心といたしまして次第にこの制度が普及してまいりました。ごく最近ではフランスもこれを実施するというふうなことになってまいりまして、全体で九ヵ国という国がこういう制度をとるようになったというような国際的な背景もございまして、私どもとしてはぜひなるべく速やかにこの制度を導入して解決ができますように、先ほど申しましたように第十小委員会の審議を促進しているところでございます。私どもとしてもぜひとも、長い間の懸案でございます、難しい問題もたくさん含まれているわけでございますけれども、関係者の御協力を得て、早く制度の姿がまとまりますように全力を挙げて努力をしていきたいと思っております。
○石井（郁）委員　次に、既に触れられておりますけれども、隣接権条約について、ローマ条約への加入の問題で一つ、二つお伺いしたいと思います。
　結論から申しますと、先ほど来の御答弁で、速やかにこの加入を考えていきたいというようなことだったと思いますけれども、やはりいつごろまでなのかという点でも、加入のめどとされる時期をもう少し明確にしていただけないでしょうか。
○横瀬政府委員　隣接権条約の加入についての前提条件となります条件整備につきましては、先ほどるる申し上げましたとおり幾つかの面がございまして、それらは関係者間の話し合いというようなものが主体となって進められている事情にございます。したがいまして、これはどうしても関係者間の主体性というものが第一でございますので、文化庁としていついつまでにということはなかなか難しいものでございますが、しかし、せっかく第一小委員会の報告が出されたわけでございますので、私どもとしては、できるだけ早い時期にこの加入が実現されるように今申し上げた条件整備について促進をしてまいりたい、促進をするための努力を全力を挙げていってやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　残された時間につきまして、私は再度ガンダーラ仏の真贋問題についてここで質問をさせていただきたいというふうに思うわけです。
　この間、若干の進展がございました。文芸春秋の五月号には大臣あての公開質問状も掲載されまして、非常にいろいろな実情が改めて公のものにもされたわけですけれども、やはりこの問題は、国立の機関の中で起こっているという点で文部省も見過ごせないいろいろな点があるというふうに私は思うわけですね。最初に、大臣あての公開質問状につきまして大臣の御感想をちょっと伺いたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘の点は、ある月刊雑誌の誌面を通じて、公開質問状というタイトルで、ガンダーラ仏に関します要点が幾つか書かれておった、こういう事実がございます。私もそれを目にいたしました。二つありまして、一つは、ガンダーラ仏の真贋についての御指摘であります。それからもう一つは、それの購入手続についての経過の記述がございました。とどまるところ、今訴訟をされておりますので、それを拝見しますとやはり真贋論争というものが主のように思われます。
　これについては、四月にもたしか石井委員から御指摘を受けておりまして、その真贋につきましては、去る三月に予算委員会の分科会で、はっきり言ってどっちなのだ、真贋論争というものは第三者、国民から見てはっきりしないと非常に隔靴掻痒の感がある、こういう意味の御質疑がございまして、今までの経過を見てまいりますと、その経過上本物である、こういうふうにお答えをいたした記憶がございます。ただ、正式に言えば、昨年の七月でございますか、八人の専門家の方々でガンダーラ仏研究協議会というものを開いていただきまして、そのときに、後ほど速記録を公開させていただいたわけでありますが、その内容は、中には贋作であるとおっしゃる方がお一人、あとの七人の中には、これは贋作ではないとおっしゃる方並びに贋作とは言い切れないというような言葉で表現された方がおりますので、正しくはそういう三論併記の形で出されておりますから、そのままお伝えをするのがより正しいお答えであったかとは思います。しかし、現在奈良博の見解は、田辺さんというある専門家の数十項目にわたる指摘に対しましては、贋作ではないかということについては的確にそれに反論をしておるというふうに承知をいたしておりますし、現在はその奈良博の見解を覆す根拠はないという点で推移をいたしております。ただ、先ほど申したように訴訟をされておりますので、この訴訟の形態の中でより明らかにされていくことと思いますし、またその中で、知見を広めるためにいろいろなことが要求されるならば、そこで専門家の手によってさらにはっきりした検討が行われる機会はあるであろうと思っております。
　御指摘の質問状について受け取った感じ、その後の経過は大体以上のとおりでございます。
○石井（郁）委員　四月十五日に奈良国立博物館の方が記者会見をされまして、この昨年の研究協議会の議事録を公開されました。そういう点では、私もこの議事録を全部拝見することができましたし、公にされたという点では大変よかったというふうに思うわけです。しかし、今大臣もおっしゃいましたように、やはり真贋の問題が主でありまして、どうなのかということになりましたら、この議事録を見た限りでも、私が質問のときに申し上げたようなこと以上にはやはり出ていませんし、それから、奈良国立博物館の方で「ガンダーラ仏に関する田辺氏の見解に対する本館の考え方」というのを発表されていますね。これを見ましても、率直に言って非常にわかりにくいわけですね。大臣も国会の中で三度にわたってこの問題を取り上げられまして、国民にわかりやすいものにする必要があるというふうにおっしゃっておられますが、率直に言ってこれではやはりわからない。そういう点で、国民が納得するとは到底思えないわけですね。その点で、文化庁としてこれで事足れりとするのか、この真贋問題について今後さらにどういうふうにされていくのか、わかりやすいというふうにしていくにはどのようにされるおつもりなのか、このことをお伺いしたいと思います。
○横瀬政府委員　ガンダーラ仏の真贋につきまして先生の御質問がございましてから、ただいま大臣が申しましたように、四月十五日に田辺さんが贋作説の根拠を三十項目に整理したものにつきまして、これは公に発表されたものでございましたので、それがちょうど田辺さんの贋作説の全体をまとめたものだというふうに考えまして、それの原文をそのままとりまして、それに対して奈良博物館がいろいろと調査をしてきた、研究をしてきたことをまとめまして、先生今お手元に持っておられます形で発表したということでございます。
　これは、田辺さんの贋作説の根拠に対して反論をしているものでございますので、それはそれなりにかなり専門性を持った点もあると思いますが、私どもといたしましては、奈良博物館に、できるだけ一般的にわかるようにというようなことで指導をしてきたつもりでございますが、一応私どもとしては、奈良博物館の見解として、田辺さんの贋作説の根拠というものに対しては反論をし尽くしているというふうに考えているわけでございます。ただ一方において、この真贋につきましては、その所有者の方が訴訟を起こしているということがございまして、この訴訟に対して私どもとしては対応していかなければいけない立場にございますので、やはり基本的には、この問題はそうした訴訟の対応の中で明らかにしていくべきものだというふうに考えているところでございます。
　ただ、さらに、このガンダーラ仏について別の面で新しい学問的知見が発表されたり、あるいは学会等において研究が続けられたりいたしまして、新しい展開があるということがございました場合には、私どもとしても、外部の有識者の意見を聞くということが有効であるというふうに認められる事態が生じた場合には、その時点で私どもも奈良博に対して研究するように指導するということもあろうかというふうに考えております。
○石井（郁）委員　贋作の根拠は反論し尽くされているという御答弁でしたけれども、そのことがイコールこれは真作であるという証明になるのでしょうか。
○横瀬政府委員　奈良博物館は、このガンダーラ仏を昨年の四月から五月にかけての「菩薩」という特別展に陳列をした、その際に、事前にも調査をした上で、このガンダーラ仏が当然真作であるということで、そういう前提でやっているわけでございます。そこへ田辺さんが、これは贋作ではないかという問題提起をなさった。それで、どうしてかという根拠をいろいろと挙げたというような経過をたどっているわけでございまして、どうしても、真贋問題の論争ということになりますと、先に贋作であるという御主張があって、それに対してそれを否定する形で、真作であるという主張の側はそういう論争になっていくわけでございますので、どうしても、反論一つ一つについては贋作に対する反論という形にならざるを得ないわけでございます。しかし、全体として言えば、これはやはり奈良博物館は真作であるという前提に立って陳列をした、そこでそれに対してそうでないという反論があった、そこでそれを否定をしたといいますか、否定できたというふうに考えているわけでございますから、それを総合すれば、ガンダーラ仏は真作であるということを覆すだけの根拠はないというふうに言っていることでございます。
○石井（郁）委員　奈良博がそういう対応をしているというのはそうなのですけれども、というよりか、そのこと自身に一つはずっと問題があるというのは、私が前回質問も申し上げたとおりなのですね。入手の経路やそれからこの菩薩像についてどのように研究されたのかということでも、積極的な根拠は示されないままに陳列をされたわけですね。そこが問題だというふうにいろいろな方々がおっしゃっているのじゃないでしょうか。ですから、贋作を主張された田辺さんの説がこれこれ反論されたということで事は終わるのではなくて、このお像が本当に真作なのかどうかということをやはり学術的にあるいは専門的に真剣に検討する、このことが今求められているのじゃないでしょうか。こういう形式論だとか様式論だとか専門的なことは私はとても本当に一般の国民にはわかりません。ですけれども、単純に申し上げましても、例えばあのガンダーラ仏がどこで出土したのか、このことさえ確定できない。千数百年前のものなのですから、やはり出土地とか出土状況の確認というのは古美術の問題では最も決定的な意味を持つと思うのですね。しかし、そのことはどうなんですか、国立博物館は提示していないのではありませんか。どうしてそういうことを文化庁が指導されないのでしょうか。そこが私はとても納得できないわけですね。奈良博物館のこの反論をもってもう事はよろしいというふうに文化庁は御判断なのでしょうか。
○横瀬政府委員　先ほど申しましたように、奈良博の今回の特別展というものは、仏像の由来といいますか渡来してきた跡を追いかけて、その原点に迫ろうという意図、方向を持って企画をいたしまして、それで、この問題になっているガンダーラ仏、それから、これは問題になっておりませんけれども別にあと二体ガンダーラ仏がございまして、アメリカから借りてきた仏像がございますが、そういったことで、この展覧会にふさわしい仏像を探しまして、そしてアメリカから送ってもらったものについて展示をする、そういうことをやったわけでございます。
　そういうような展覧会の際に、海外のものを展示する場合の事前の調査についての手続というものは、国立博物館でございますのである程度定型化されたものがございまして、たびたび御説明を申し上げてきておりますように、この場合にはアメリカのクリーブランド美術館等でクシャーン美術展というものが開催されたときに既に出陳されているもので、アメリカの東洋美術史家の調査によって十分高い評価を受けたというようなものについて、そういう展覧会の中からまずカタログ等で探しまして、その上である程度の目安がついたものについて実査の確認をするというようなやり方をしているわけでございまして、この問題のガンダーラ仏につきましても、奈良博物館の職員がもう一回渡米をいたしまして実査の確認をしておるわけでございます。
　したがいまして、一般に国立博物館が海外の展示物を陳列する際の手続としては、この場合についても一応そういう要件を満たしていた、いわゆる通常必要な注意は払われていたというふうに私は考える次第でございます。
　ただ、それで十分であったかどうかという問題は、全体のマニュアルそのものにももう少し検討するべき点があるのではないかという御指摘になるわけでございますので、私どもとしてもそういう通常行われている手続についての具体的な適用というものについてはそれはそれなりによかったというふうに思っておりますけれども、その手続自体がもっと念を入れるべきものであるかどうかにつきましては、私ももう少し検討してもいいのではないかというようなことを考えておりまして、そういう方向でまた部内で検討をさせてみたいというふうにも思っております。
○石井（郁）委員　大変残念ですが時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いして終わりたいと思います。
　本当に国民に問題が投げかけられておりまして、みんながやはりこれを知りたい、本当に真贋を明らかにしてほしいということでありますし、私は、我が国の文化水準や美術やいろいろな専門家の知識をもってしてこれがわからないはずはないというふうに思うわけです。そういう意味でも、ぜひ文化庁、文部省がこの問題でもっと本当に真実の究明というかそういう立場に立ちましてはっきりとした対応をしていただきたいということで、いろいろな公開の場での検討ですとかいろいろなことができると思うのですね。そういう点で、本当に国民にわかりやすいようにということを再度申し上げまして、大臣の御見解をちょっと伺いたいと思います。
○中島国務大臣　まさに、文化国家を目指しております我が国でこういう一つの文化的な仏像の真贋そのものがはっきりできないというのは、私自身、愛好家ではありますけれども、審美眼的には素人としても、もうちょっと早くはっきりできるものではないか、わかりやすく御報告できるものであろうと思っておりました。しかし、文化庁の方でも非常に細かく調べ、そして専門家の知識を得て続けてまいった結果、公表したりしておるわけでございまして、その点、紀元二世紀のものでありますのでなかなか難しい面は確かにあると思いますが、その御報告の点、あるいは公表の点で一般の方々にもう少しわかりやすく御報告できないものであろうかということは、私の心にもあるわけでございますので、さらにそれを研究させまして勉強させてみたいと思っております。
○岸田委員長代理　馬場昇君。
○馬場委員　私は、まず、障害者と著作権の関係について、特に本日は聴覚障害者と著作権の関係についてお尋ねしておきたいと思います。
　この前、初任研を審議しますときに教育論争を大臣としようと思ったのですけれども、なかなかの強行で先を急ぐような気持ちで十分できなかったのですが、教育の目的というのははっきりしているわけです。憲法、教育基本法に基づきまして人格の形成を目指す営みですから、これはこの前も言いましたように最高裁判所の大法廷の判例の中にも、判決にこういう言葉を使っています。一人一人の可能性というのを引き出してそれを豊かに開花させる文化的な営みだ、これが教育だ、こういうことを大法廷も言っているわけです。そこで、この障害者の人間形成というのは健常者に比べて非常に幾多の困難があるわけです。
　そこで、まず大臣に聞いておきたいのは、障害者の人間形成について行政はどうあるべきか、あるいは教育はどうあるべきか、こういう点について大臣の基本姿勢というのを示していただきたいと思います。
○中島国務大臣　おっしゃいますように、やはり障害者の方々といえども教育の機会均等の中にいていただかなければならないものと思います。
　そこで二つ申し上げたいのですが、障害者にはその種類あるいは重度の段階がございましょうから、その方々の重度の段階あるいは適性に応じて、その中でできるだけその方々にどのような方法で教育をし学んでいただくのが一番適切であるかということをみんなが考えて、その進路を過ちないようにするということが一つでありましょう。もう一つは、またよく言われる中で、障害があるから障害者なのではない、障害者なるがゆえに一般の方々と同じ生活ができないからこそ障害者と言われる。となれば、障害があるために御不便をかける範囲を私どもがみんなで除去していく、障害があっても、それを私どもの努力で除去することができれば健常な方々に近い教育の場あるいは生活の場を得ていただくことができる、それはそういう意味では我々全体の責任と努力目標の中にある。このように考えておるわけでございまして、いろいろな対応の方法があろうと思いますが、ごく基本的にお尋ねいただきますと以上のように考えるところでございます。
○馬場委員　基本的といいますか、今聞いておりますと技術的というように聞こえもしたわけでございますけれども、通常の考え方で言うと、やはり障害者の人間としての可能性を引き出すわけですから、障害者の可能性を引き出すわけですから、それを豊かに人間として開花させていくわけですから、健常者に対する引き出し方あるいは開かせ方に比べて、何十倍もあるいは何百倍もという力というものを行政は注ぐべきではないか、こういうぐあいに私は思うのですけれども、そういうような見方からいって何十倍、何百倍、それぐらい努力をすべきだ、行政はそういう対応をすべきだ、こういう点についていかがですか。
○中島国務大臣　基本的には全くそのとおりだと思います。
○馬場委員　一九八一年、昭和五十六年、七年前ですが、国際障害者年でございましたね。この国際障害者年で世界の人々が掲げた目標というのは、障害者の社会における平等の問題、そして完全な参加の問題、これを掲げて国際障害者年があったわけでございます。この国際障害者年において、我が国の政治、行政、あるいは文部省も含まれるわけですけれども、この国際障害者年を機会にして、さっき言った障害者の人格形成に向かって施策が前進をしたのかどうか、どういう点がこの機会に前進したか、こういうことをやりましたという点が何かありますか。
○中島国務大臣　一九八一年の障害者年を境にして特に始まったということ、今挙げることははっきり手元にございませんけれども、しかし、この一九八一年の障害者年は、世界的に障害者に目を向け、そして障害者に対しまして、私たち全体のことでありましょうが特に私ども行政にあります者は、それに対して心していかなければならないという、世界的な啓蒙の年というふうに受けとらさせていただければ、その年を境にしてというはっきりしたことはありませんでも、以後継続的に、障害者の方々に対してより行政を厚くという点では、年を追うてそれはいたしてきておることと思います。御指摘いただければまた具体にお答えすることもできると思いますが。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場委員　具体的に大臣の頭にないわけですが、実は、実際に何もないから具体的に答えられないのではないかと思うのです。私どもが見て、障害者年といって平等と完全参加を目標にスローガンはあったけれども、これに対する実際の施策とかそれに伴う予算がこうふえたとか、ほとんど見るべきものはなかったと言っていいのではないかと私は思うのです。
　そこで、この文教委員会でも大いにその点を議論いたしました。そして、文部省が動かないものですから、実は私どもが、今からさかのぼりますともう十二年前になるのですけれども、障害者の学校、これを障害者は幼稚部から、生まれたときからと言わなければならないと思いますけれども、学校で言いますと、幼稚部から高等部まで一貫した教育を施さなければ成果が上がらない、これははっきりしているわけです。ところが、今教員定数法を見てみましても、幼稚部には定数法がない。小学部、中学部は義務教育の定数法の中に入っている。高等部は高等学校の定数法の中に入っている。そうではなしに、これを全部抜き出して、幼稚部から高等部まで一貫した教育を行える定数法をつくろうじゃないか、そういう問題。そしてその中身は、本当に障害者なるがゆえにさっき言いましたように何十倍、何百倍も力を注がなければならないわけですから、行き届いた教育をするような中身にしようじゃないか、こういうことで障害児学校の定数法を実は十二年前に出した。そうして、審議はしたけれども実現しなかった。そこで、この障害者年一九八一年に、この年こそひとつこの法律を成立させようじゃないかということで、この文教委員会でも審議をいたしました。しかし、審議はしたけれども、何ら政府・自民党はこれに対する理解と誠意を示さず、そのまま棚ざらしになって今日に至っておるわけでございます。このたった一つの例を挙げたわけですけれども、そのように、実は国際障害者年を機会にといっても何ら障害者に対する施策というのが行われなかった、これははっきり言えると私は思います。
　そこで、少し観点を変えて、人間を形成する場合、物を知るということが一番大切です。だからこそ知る権利というのが非常に強く言われておるわけでございます。この障害者の知る権利というものが、特に私はきょうは聴覚障害者のことを重点に言っておるんですけれども、この国際障害者年に、ずっといろいろ施策を言われましたけれども、絞って例えば知る権利について何か前進した施策が行われましたか。
○中島国務大臣　先ほどは一九八一年を境にして何か目立ったものはあるか、こういうことでございました。その後、臨教審の第三次答申におきましてもこの障害者教育の振興について触れられておりまして、特に教育は家庭、地域社会から孤立せず、種類、程度に応じて適切な教育が行われるように、そして小さいときから本人の能力を最大限に伸ばすべきだ、こういうことがございまして、実は文部省としては昨年五月八日に障害者教育につきまして通知をいたしまして、地域センターの設置あるいは小中高における障害児に対する理解、認識を深める教育、そしてもう一つは知る権利と同時に就学それから就職の指導の充実、それから同時に教員の方々の資質の向上、この四点について都道府県教育委員会に御通知を申し上げたところでございまして、六十三年度の予算につきましては、少なくとも、職業的自立推進のために調査研究を行う、それから巡回就学相談活動の拡充をする、それからもう一つ、今申された三点目が聾、盲、養の教育課程基準改善をいたすという点につきまして、本年度予算にその拡充を盛り、そして御承認をいただいたところでございます。
　前段の前半について、文部省は何もしていないのではないかという点については、今申し上げたとおりでございます。特に御指摘の障害の種類によってどのようなことをしておるかということにつきましては、政府委員から具体にお答えをさせます。
○馬場委員　臨教審で障害者問題について答申があったということですが、この国会を教育国会としてあなた方は臨教審関係の六つの法律を出した。ところが、今障害者については何かちょぼっとした通知を出した。後で言いますけれども、本当なら障害者関係の、例えば教育を充実するという法律を何本でも出してもいいはずじゃないですか。教員を統制するとか管理するとか、そういうものはどんどん五本も六本も出しておる、障害者の本当の教育の振興については全然出さない、通知一本出した、こういう姿勢ではだめだということを申し上げて、次はもう一つ大臣に聞きたいと思うのです。
　大臣も文化大臣とかなんとか言われましたけれども、なかなかこのごろ国会では強行することばかりやっているけれども、言葉ですね。人間の生存で言葉が非常に大切だということは、これはもう言わないでも当然わかっていることですが、言葉というのはお互いのコミュニケーションをするだけでなしに、言葉によって物を思考するわけです。そして言葉で人格をつくっていく。はっきり言えば、言葉で文化をつくるという営みをするわけでございます。このことはもう大臣も異論はないと思う。ところが、聴覚障害者というのはこの言葉の習得が非常に困難。言葉の習得、言葉で思考をし、そして人格をつくり、文化をつくり、コミュニケーションをやる、そういう大切な言葉の習得が聴覚障害者は困難。だから、言葉の習得ということに対して臨教審答申は書いていないと思うのですけれども、例えば障害児の教育とかでやろうと思う場合に、言葉の習得について何か改善をしたとかするとかいうものはありますか。考えはありますか。
○中島国務大臣　私は専門家でございませんので、聴覚御不自由の方々が言葉の習得をどのようになさるかということについて、具体に的確にお答えできる資格がないかもしれません。ただ、聴覚が不自由であるという点について、知らしめる方法を私どもが補足し、提供することはできる。例えばその方々が日常あるいは教育の場を得るために入試の場に行かれても、補足的にマン・ツー・マンで手話でお伝えを、補足をすることがありましょうし、あるいはビデオ、テレビにおいてスーパーを入れまして、聴覚不自由な方の分を視覚から補うというような努力を私どもがすることによって、その方々の障害者としてのマイナス面をみんなで補う、そういうことは十分できていくであろう、このように考えます。
○馬場委員　今の大臣の答弁は私もそのとおりだと思うし、せっかく答弁がありましたからそのことについて質問を続けますけれども、日常生活を送る上で必要な情報の九割は耳から入ると言われておるわけです。ところが聴覚障害者はそれが入ってこない。そうすると、日常生活に必要な情報が耳から入ってこなければ目から入れればいいわけですから、今それを大臣が言われたのですが、それはそのとおりだと私も思うのです。
　そういう意味で、具体的な日常生活のことについてお尋ねをしたいと思いますが、大臣、まずテレビですね。テレビで大体私たちは必要な情報を今受けていますね。そして娯楽にそれを使っておるし、さらに言えば、人間の形成にもテレビは使うし、あるいは教養、文化を高める上でも、ある意味では相当悪いところもありますけれども、そういういい面もテレビにはあるわけです。ところで大臣、これはまあ言わなくてもいいことですけれども、大臣は音声を消してテレビを見たことがありますか、どうですか。
○中島国務大臣　通常、ほとんどございません。
○馬場委員　聴覚障害者のことを考える場合に、音を消してテレビを見てみる。そのことで聴覚障害者の、例えば教育はどうするかとか情報はどう与えるかとかいうことが、そこから一つは出てくるんじゃないか。簡単なことですよ。だから、ぜひ帰ってからそれをやっていただきたいと思うのです。これはわからないのですよ。私もやってみましたけれども、全然全然わからない。そういう点で、聴覚障害者がテレビを見るのは私たちが音声を消して見るのと同じです。そこで、幾分か実は文部省でもあるいは政府全体でも行われておりますが、それは、数年前から画面に文字を入れて放送する文字放送が行われておるのですけれども、この番組と時間が非常に限られておるのです。これは関東、関西では週に七時間と私は聞いておるのですが、私の九州では再放送を含めて五時間ぐらいなんです。週にわずか七時間、私どもの九州では五時間、これで健聴者に比べて、情報とか娯楽とか教養とか文化創造とか、こういうものの営みが享受できるとは思いませんね。この点についてはいかがでございますか。
○中島国務大臣　私も、それは週に五時間程度かな、そう思いながら拝聴いたしました。確かにこれは、文化あるいは芸能、娯楽いろいろありましょうけれども、特にその日に起こったニュース報道面が聴覚の御不自由な方々にも正確に伝わるとなると、やはり文字多重放送などもございましょうが、これが現在どのように行われておるか。先生のところで週五時間と申されますと、私のところも時間的にどのぐらいの時間か、的確に把握しておらなくて申しわけないのですが、そういうものが、正確を期するものであればあるほど、やはり文字で正確に伝えるという画面がさらに多く必要であろうなという気持ちは強くいたします。これはさらに調べてみたいとは思います。
○馬場委員　やはり多くすべきです。だから、そういう点で多くすべきだという大臣のお話ですが、私が調べたところでも全国まちまちでというところもあるようでございますから、よく調査をされて、そしてぜひふやすようにひとつ努力していただきたいと思います。
　そこでもう一つ。だんだん著作権に近づいていくのですけれども、私の熊本県に「ろう者福祉協会」情報文化センターというところがございます。そこでテレビ等を録画して、そしてそれに字幕を入れて、あるいは手話を挿入して聴覚情報を視覚情報に変えて、いわゆる字幕と手話に変換して、それを聴覚障害者に提供する事業を実は行っておられるのです。このようなことを行っておられる全国状況というのは何か文部省で把握しておられますか。
○横瀬政府委員　これは情報文化センターというところで行っているものでございます。ただいま手元にあります資料は恐らく厚生関係の方からの資料だと思いますが、この資料によりますと、六つの府県市のライブラリーでそういうことをしているというような資料になっております。
○馬場委員　大臣、私が調べたところでも非常に少ないのです。これをやりますと、さっき言った聴覚障害者の情報、いわゆる平等、完全社会復帰というものに益しておるわけですが、ぜひ全国にこれを広げるようなことを考えてもらいたいと思うのです。
　そこで、実はこれをやるのに著作権が非常に問題になっておるのです、銀画をしてそれに字幕を入れ手話を入れるわけですから。そうする場合、著作者の許諾が要るわけです。これは専門家の文化庁次長、テレビで放送する、それを録画して字幕を入れ手話を入れる、こういうとき、著作権でどのくらい、どことどこに許諾をとらなければいけませんか。
○横瀬政府委員　放送番組の中で劇映画が放送されたというような場合を想定いたしますと、映画の著作者ということになりますので、監督、制作、それからそういった映画の製作に関与した著作者、それからその前のシナリオとか原作を書いた著作権者、それから今度は音楽の著作権者、演奏者ということになりましょうか。それから、その上に今度は放送をするわけでございますので放送局ということになりますか、放送事業者でございますね。そういうものの許諾が必要になってくると考えております。
○馬場委員　全く今言われたとおりでして、聞いてみますと、著作権による許諾を受けるという手続が物すごく煩雑でございます。そして、全部許諾が得られるとは限らないわけでございます。こういうことが隘路になりまして、字幕を入れて手話を入れて、そしてビデオをつくったり貸し出したりするというこの事業が余り進展しない、こういう現状に今なっておるわけでございます。
　そこで、著作権法の三十七条について申し上げますが、これは視覚障害者のために設けられた点字による複製のための条文でございます。これは御存じのとおりでございまして、「公表された著作物は、盲人用の点字により複製することができる。」二項に、「点字図書館その他の盲人の福祉の増進を目的とする施設で政令で定めるものにおいては、もっぱら盲人向けの貸出しの用に供するために、公表された著作物を録音することができる。」こういうことで、複製ができる、録音ができるということが三十七条に規定されておるわけでございます。この三十七条というのはどういう目的で、どういう経緯でつくられたのですか。
○横瀬政府委員　この三十七条の規定というのは、御承知のように、第三十条から始まっております「著作権の制限」というところに規定されておるわけでございます。したがいまして、著作権者は自分の権利を通常、原則としてもちろん主張できるわけでございますけれども、一定の、公共といいますかそのための制限は受けるということで、種々の制限規定があるわけでございますが、この三十七条の規定につきましては、やはり盲人という方々の福祉の増進というために使われる場合には、複製の程度がそれほど権利を侵していない、侵害していないというような形態のものであるということもあってだと思いますが、著作権者はその点について我慢をしなきゃいけないというような趣旨であろうかと思います。
○馬場委員　これは、今言われたように視覚障害者の福祉の増進のために設けられた規定であると私は思います。視覚障害者には、福祉の増進という目的でもって三十七条という著作権を制限する規定がある。ところが聴覚障害者には、著作権の法律上、このようないわゆる聴覚障害者を保護する、あるいは著作権を少し制限する、こういう規定がないのですね。視覚障害者にはあって聴覚障害者にはこういう保護規定がない。これは、視覚障害者が文字が見えないということと聴覚障害者が音が聞こえないというのは、まさに同列に考えなきゃならない障害であろうと私は思うのです。だから、私は、こういう点についてこの著作権法は聴覚障害者を見逃しておる、見捨てておる、こういうことだと思うのです。
　そこで、全国の聴覚の障害者団体から、視覚障害者にはこういう保護規定があるじゃないか、福祉増進の目的であるではないか、聴覚障害者にはない、そういう意味で要請、陳情が数多く来ておるわけでございます。そういう私に参りました要請を読んでみますと、「聴覚障害者の学校及び聴覚障害者の福祉増進を目的として設置された公共・公益法人施設においては、もっぱら聴覚障害者向けの字幕または手話つきビデオカセットを無料で貸し出しの用に供するために、公表された著作物の録音、銀画を行うことができる。」こういうようなことを三十七条であれば三十七条に加えるのか、あるいは三十八条に入れるのか、こういうことをやっていただきたいという全国の聴覚障害者の切なる願いがあるわけでございまして、この点について大臣、検討してみる必要があるのじゃないか、そして一日も早く実現する必要があると私は思うのです。この三十七条、いわゆる視覚障害者の保護規定はある、聴覚障害者の保護規定がない、だから、これと対応しながら聴覚障害者の要望というものは検討して、一日も早く実現する必要があるのじゃないかと思うのですが、大臣いかがでございますか。
○中島国務大臣　おっしゃいますように、三十七条に定められました視覚障害者に対する優遇措置、これと視覚、聴覚比べましてそういう障害のある方々に対しまして優遇措置は対等に行われるべきではないか、こういう御趣旨は私は基本的には理解できます。
　ただ、具体なことになりますといろいろな隘路があることは確かであろうと思うのですね。例えば三つございまして、それはそれだけ差があるかどうかということは研究しなければいけませんが、視覚障害者のためにつくられましたテープはそれほどこれが一般に流用されるべきものとはならない、一方、聴覚障害者用につくられましたビデオは一般健常者にも流用できるものが中にあるではないか、例えば外国の映画の翻訳、スーパーインポーズ、こういうものは聴覚障害者以外、通常の方々にも利用される範囲のものであるということがありますし、それからまた、聴覚障害者の方々にそれ以外のもので的確に翻案をして日本語にする場合に、やはり翻案権との関連ということが出てまいるようでありますので、理念としては私ども賛成なんでございますが、具体に進めるについてはいろいろなことを考えなければならぬ。となれば、むしろ、さっきおっしゃったようにそれを著作権者の了解をとるのに複雑な手段が必要でございますので、それを簡便にするということをもってできるだけ利活用範囲を広めていただくというのも一つの方法であろう。その点で各関係者の御協力を得る。こういう言葉が当てはまるかどうか、よく言われます著作権の集中的処理体制の確立と申しますか、そういうことで、例えば著作者、著作権、隣接権をそれぞれ当たるということを一つの処理機関にして、そういう聴覚障害者に関しますビデオをつくる場合には、一ヵ所で了解をとればそれができるというようなことも考えていける範囲ではなかろうかな、そういう範囲で研究してみたらどうであろうか、率直にそういうふうに思いました。
○馬場委員　私は今の答弁は不満です。例えば著作権法上、視覚の障害者、聴覚の障害者、これはどちらがどうということは言えないし、また、例えばへレンケラー女史が、どちらかと言ったらこちらだと言ったというようなこともよく言われますけれども、私はどちらがどうというのじゃなしに、これは同列に考える。一つは、例えば目は見えるので、そうすると、何かそういうものに保護規定を求めてやれば、悪者がおってそれを悪用する、そういうのは悪者が悪いんであって、それを理由にして、聴覚障害者の人格形成とか社会に参加するのをそれゆえによって抑えるというのは筋違いであるということで、大臣も、著作権法三十七条みたいなのを聴覚障害者にも必要だということで検討してみるということが前提ではありますが、——第二点のさっき言われた点、後段はいいんですよ。許諾を複雑にしないようにするということは、現実問題としてぜひ直ちにやってくれということでございますが、やはり問題は、基本的に私が大臣に申し上げておきたいのは、聴覚障害者の情報の必要性に対する認識というものをこの際深く深く深めてもらいたいということで、大臣に特にこの点を申し上げておくわけでございます。点字図書館なんかが開設されましたのは今から五十年ぐらい前ですね。聴覚障害者に対して情報文化センターなんかで先ほど言いましたような事業をし始めたのは、まだ十年足らずの歴史しかないのですね。私は、この歴史の差というのが法律の差になってあらわれておるのじゃないか、実はこういうぐあいにも思うわけでございますので、ぜひこれについては、著作権法上の保護規定とともに現在の許諾を簡便にする、両面ともに努力をしてもらいたいと思いますが、大臣どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃる意味はよくわかります。私もまだ知識がこれからでございますが、例えばその視覚障害者の著作権について行われましたュネスコの作業部会におきましても、視覚障害者に対します対策、それから聴覚障害者に対します対策、これは多少分けて考えなければいかぬという点も指摘されておるようでございますので、そのほかのいろいろな方策、対策を勉強してみまして、両者が全く一致するかどうかは別といたしまして、少なくとも聴覚障害者の方々によかれと思われるような方策を編み出すために勉強してみたい、このように考えます。
○馬場委員　文教委員長に、時々はいいことをやってもらいたいからちょっと注文しておきますけれども、今著作権法を審議しているのだから、附帯決議なんかに、今言ったような聴覚障害者の三十七条的な保護規定、こういうものはやはり設けるべきだ、検討すべきだというようなことを、附帯決議にぜひ盛っていただきたいということを委員長に要請しておきたいと思いますが、委員長いかがですか。
○中村委員長　わかりました。各党で相談させていただきたいと思います。
○馬場委員　大臣、この点であと一つ。文部省が、今度は、字幕とか手話の入ったビデオなんかをどんどんつくって、あるいは関係団体なんかでも援助してつくらせて、こういうものを製作して提供すべきじゃないか。あるいは逆に、聴覚障害者に対する社会一般の理解がまだ十分ないわけです。そういうことで、聴覚障害者に対する社会の理解を促すためのビデオなんかをつくって、それで理解を促していくとか、それから、聴覚障害者の教育とか文化の向上に資するようなビデオなんかを文部省とか関係者がつくって、こういうことでやはり聴覚障害者の人間形成とか社会復帰とかこういうものに供する、そういう具体的なビデオなんかをつくってぜひ頑張っていただきたい、こう思いますが、大臣どうですか。
○中島国務大臣　先ほど申した臨教審答申の中にも障害者理解の教育の推進ということがうたわれておるわけでございますので、あらゆる教育の機関を通じまして、障害者の方々に対します理解の普及教育、これは徹底してまいりたい、こう思っております。それは社会からの面であります。
　一方、障害者の方々に対して直接文部省でそういうものをつくって出したらどうか、この点は私は心の問題としてはもちろん理解できます。しかし具体にどのようにできるのか、この点は心だけ私お答えをしておきまして、文部省で障害者の方方にどのようなことができるか、これはちょっと専門家の政府委員にお答えさせます。
○西崎政府委員　ただいま大臣からお答えいたしましたように、教育上の問題としては、盲・聾・養護学校特殊教育の中で、私どもが、社会の理解ということを前提として、特殊教育についての一般の先生方、それから一般の父兄、それから一般の児童生徒が障害を持つ生徒とのかかわりにおいて、それを十分理解し、そして相交流を図るというふうなことでの努力をしておるわけでございます。
　それから、もう一つの社会一般の問題につきましては、これは私どもの担当が教育でございまして、社会教育にも若干相わたる面がございますけれども、主として厚生省所管という問題にもなろうかと思うものでございますから、先生御指摘の趣旨につきましては、今後いろいろな機会に私ども厚生省とのかかわりもあるわけでございますので、社会人一般に対する障害者についての理解という問題については、政府、関係各省の問題としての御指摘としていただいておきたいというふうに思う次第でございます。
○馬場委員　私が要請したのは、従来ベースの上に乗ってということじゃなしに、ここで飛躍的にそういうことをやってくれということを言ったわけでございますので、ぜひ努力していただきたいと思います。
　そこにかかわってくるのですが、次は文化庁の予算について尋ねたいと思います。
　文化庁全体の予算というのが六十三年度で三百七十八億二千三百万程度でございますが、これは文部省予算の四兆五千七百六十五億の中でわずかに〇・八三％ですね。国家予算の五十六兆六千九百九十七億に比べますと〇・〇七％。大臣、これが文化国家を標榜する国の文化予算ですか。これは憲法二十五条によりますと、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とありますね。教育基本法の前文には「民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする」、こういうことで、この理想を実現するためには根本において教育の力にまつべきものであるということが憲法、教育基本法にきちんとあるわけでございますけれども、少なくとも文化国家を標榜する予算がこれでいいのか。憲法、教育基本法の精神を実現するための文化予算がこれでいいのか。大臣どうですか。
○中島国務大臣　確かに教育基本法におきましても「個性ゆたかな文化」国家の形成という文字があったと記憶いたしております。特に今の日本の置かれた立場は、世界的には経済大国と言われている中で文化国家を目指していくという点につきまして、その目指すところはおっしゃることと同じでございます。ただ、六十三年度予算が国家予算一・二％アップという中で文化庁予算は四％アップした、こうは言いますが、全体ではおっしゃるように三百七十八億円でございます。これは欧米と比べて胸を張れる額かと申されますと、決して胸を脹れる額とは思っておりません。今後も努力をいたさなければならぬと思いますが、せめて文化庁の予算の中で、今御審議をいただいておるような著作権法という、少なくとも著作者の権利を保護することによって創作的な文化活動を推進する、そういうものに資することができるという法案を御審議いただき、成立さしていただくことによって、限られた予算の中で最大限文化の促進に寄与できることに心してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○馬場委員　今の答弁を聞いておっても、全然ふえそうな感じがしない。大臣、大体文化国家というのは何ですか。これも聞いて議論すると時間がありませんけれども、少なくとも国家の理想というのを文化の発展に置く、それが文化国家だ。国家的活動を文化的理想の実現のために寄与させる、こういう国家を文化国家というわけですから、文化国家という言葉はあるけれども、今言ったような内容の予算なんかは全然、全然というわけじゃありませんけれども少ない。こういう中で、努力するとおっしゃいましたけれども、じゃ具体的に聞きますけれども、文部省の予算の中で今投資的経費がどんどん減っている。人件費の枠がどんどんふえて投資的経費が減少しているでしょう。これはここでいつも議論します。例えば人件費が文教予算に占める比率をとってみますと、昭和六十年度は七二・八％、六十一年度が七二・八五％、六十二年度が七五・八％、六十三年度は何と七六・五％ですよ。それに比例して結局下がっているのは、投資的経費が六十年が二三・六％、六十一年が二二・九％、六十二年が二二・三％、六十三年は二二・一％ですよ。こういうような状況の中で、文化庁の予算がふえるという可能性は、私はこの惰性でいったならば、延長でいったならば、ふえるという状況は全然見出すことができない。だから大臣、文部省全体の予算の組み方というのを検討してくれと私はいつも主張しておるのですが、ここで文化庁の制度とかあるいはその機構とか予算のあり方というものを再検討すべきではないか。さらに進めて言うならば、文化省というものに昇格させるというようなことがあっていいのではないか。そうしなければ、憲法で言う文化国家というのにはならぬのじゃないか。そういうことで、文化庁予算をふやす、努力するとおっしゃったが、その文化庁予算とか機構とかのあり方、さらに含めて文化省というものに昇格させるということが必要じゃないかと思うのですが、どうですか。
○中島国務大臣　お言葉としては、確かに文化国家を目指すという点ではその心意気は私どもも持つべきであろうと思っております。ただ、私ども文教行政にある者は、例えば文化、学術、教育、スポーツ、この四本柱をつかさどっているというふうに私どもは思っておりますので、したがって、文部省の予算あるいは文部省の所管行政の中には、やはり文化、学術、教育、スポーツ、この四本柱をそれぞれ高めていくということに私どもの義務がある、このように考えます。
　したがって、その中で文化庁予算をお取り上げでございますけれども、文化庁予算の中には、もちろん今まで古くから来ました史跡の保存、こういうものに百十二億を使う、古きものを知り、そして新しいものを培っていくという使命がございますし、また、その文化を高めるための教育というものは、それぞれ文化、教育、学術、これは切り離せるものではございませんので、したがって、文化を高めるための教育は一般の教育予算の中にも含まれておるわけでございますし、それを含めて文化国家と称していく、こういうことでございます。
　したがって、文化庁予算だけを取り上げて、それが全体の〇・〇七でございますか、ですから文化国家とは言えまい、こうおっしゃることについては、これはちょっと私は比較のとり方の問題であって、全体を含めて文教行政として、文化国家としてのものを培っていくという努力はもちろん私どもはしていくつもりでございます。