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○阿部正俊君　それでは、同じ条で、第八号に社会保険の徴収事務の一元化をすると、こう書いてあるわけです。「健康保険、厚生年金保険、労働者災害補償保険及び雇用保険に係る徴収事務の一元化」と、こうなるわけですね。この二十五条の条文については、労働大臣はいわば注意事項という程度に言われましたけれども、ただ編成方針なんだと思うんです。ということは、基本原則なんだと思うんです。その他の御注意願いたいということではなくて、省庁を再編成するわけですから、そのときの編成の方針なんだということを考えますと、この八号なんかはまさに、今二重になっているわけですけれども、どういう形で一元化するのかイメージをそろそろ持たなきゃいかぬ時期なのではないか、どういう問題認識に立つのかということを厚生大臣にお願いできればなと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（真野章君）　先生御指摘のとおり、二十五条の八号に社会保険と労働保険の徴収事務の一元化を図ることということになっております。
　御承知のとおり、社会保険と労働保険は、例えば適用対象それから保険料の賦課をする対象の所得それから保険料の納付方法、こういうところが異なっておりますが、いずれも被用者を対象とした制度ということで、保険料につきましては事業主を通じて徴収するということで、現在それぞれの制度面から規定がされているところでございます。
　私どもは、制度はそれぞれ異なってはおりますが、こういう点に着目をいたしまして、できるだけ共通化、簡素化を行うということによりまして事務処理の効率化や事業主の利便ということを考えた仕掛けにしたいというふうに考えております。
○阿部正俊君　いま一つ、どういうふうなことになるのか、先ほどの行政改革を積極的に進めるのがいい役人だということからすると食い足りないなという感じがしないでもないんですが、これからのことでしょうけれども、どうかひとつ積極的にお願いしたいなと思います。
　次は、せっかく文部大臣も来られていますので、二十六条になりますが、この中に国立大学について触れでございます。「教育科学技術省の編成方針」が二十六条ですが、その中の四号に「国立大学の組織、運営体制等の改革その他高等教育の改革を行うこと。」とあるんですね。改革を行うことが改革の基本編成方針だというのはどういうことなのか、正直申しまして。改革することが改革することの基本方針だという意味ですよね、これ。それは何らかの編成方針を示したことになるのかな。素人論議かもしれませんけれども、そんなことあるのかな。
　一方で、じゃ、もとはどうなっているかということで行政改革会議の最終報告を見てみました。そうしましたら、ちょっと違うんです。「国立大学の自律的、主体的な組織・運営体制の整備、各大学の自己責任体制及び評価制度の確立」と書いてあるわけです。これを最大限尊重すると言われるこの法律がなぜ、何か知りませんけれども、国立大学の改革をするんだよということだけになってしまったのか。あるいはこういう編成方針というのは余りにもおざなり過ぎるんじゃないかなと率直に思うんですけれども、文部大臣の御決意と御感想と、なぜこう変わったのかということあたりについてのお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　お答え申し上げます。
　二十六条は言うならば柱をいろいろ書いてあるわけでありますが、国立大学につきましては、委員が今御指摘の行革会議の御指摘について、四十三条の二項という部分がございまして、ここで国立大学のあり方、産業、地域社会との連携でありますとか、あるいは教育研究の評価、情報の公開、人事・会計、財務の柔軟性向上、大学の運営における権限及び責任の明確化、事務組織の簡素化、合理化等々のことはむしろこの四十三条二項の方に行革会議の御指摘が、全く同一の文章ではございませんが、同趣旨のことが書かれているわけでございまして、私どもはそういう受けとめ方をしております。
　そして、具体的に今どういうふうにやっておるかといいますと、昨年の秋に大学審議会に諮問をいたしました。近々中間報告をいただく予定にしておりますが、今ここに指摘をされているような学部教育のあり方、大学院のあり方、あるいは大学の組織運営のあり方等々につきましては、今月末に審議の概要というものを公表させていただいて、皆様方の御意見をさらにいただいた上、秋には答申をいただく、このことによって行革会議の御指摘をしっかり文部省としても受けとめ、そして新たな教育科学技術省の中でそれを生かしていきたいと考えているところであります。
○阿部正俊君　大変失礼ながら、お役人がおつくりになった御答弁をそのまま読まれているような気がしてなりません。
　やはり本当の意味で、日本の第三の国難と言われる今の状況を打破し、これからの国際社会における日本の役目を果たしていくと考えれば、大学教育というもののあり方というのはやはり相当大幅に私は変えなきゃいかぬのじゃないかな、そこから教育改革の根本が始まっていくんじゃないか。
　むしろ小学校、中学校というよりも大学教育のあり方というものが他の先進国と比べて日本は非常に違っているということだけは事実であるし、もうそれでなくても大学進学率が五割に近づこうとしている現在、これから先、大学教育というのは、これは私の意見ですけれども、相当自由化するというふうな中、国立大学だからこちらのサプライサイドの方から金を出してコントロールしていくという時代ではもうないんじゃないか。むしろ、極論すれば、国立大学向けの金をやめて全部奨学金制度に回す、あとは自由にしなさいという形で、教育の自由というのが生まれないと、これからの大学を含めた教育の本当の個性に合った力というのは私はついていかないんじゃないかというような気がしてなりません。
○国務大臣（町村信孝君）　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　この行革会議の報告はたしか十二月の三日であったと思いますが、私ども十月の末に既にこうした問題意識を踏まえながら大学審議会に諮問をいたしております。今ここでゆっくりとその諮問の内容あるいは近々出てくるであろう概要を十分に御説明するためには十分、二十分必要でございますが、それは省略をすることにいたします。
　問題意識といたしましては、今まさに阿部委員が言われたような、このままいくと日本の大学というものは国際社会の中で取り残されてしまうという非常な危機意識、あるいは現実に大学の質というものを見たときに、かつてのように大学進学率が一割、二割のときならいざ知らず、短大を含めて五割になんなんとするこういう状況の中で、本当に今までどおりでいいんだろうかという、極めて危機的な状況にあるという問題意識のもとで、私どもは、私自身も相当手を入れて諮問を出して、今そういう意識で御議論をいただいております。
　ただ、では国立大学はどうあったらいいかなということについて、一部には完全民営化をしたらどうだとか、あるいは独立行政法人にすぐしたらどうかというような御指摘もありました。私は、いささかそこは考えを異にしておりまして、やはり国立大学は国立大学でなければ果たし得ない役割というのが日本のこれまでの、それぞれ国によって違いますよ、国によって違いますけれども、やはり日本の中にあっては私立大学と国立大学のおのずと果たすべき役割が私はあると思います。
　そういう意味で、国立大学は例えば理工系の教育、お金がかかるものですから、これを全部私学に持っていけば日本の理工系の教育あるいは研究というものが非常に劣化をしてしまうということでありましょうから、私は、日本の今の状況の中ではこれはやっぱり引き続き国立大学でやっていく必要があるであろう。あるいは全国に相当私大ができたとはいうものの、八割までの学生がやはり大都市におります。地方における教育というものをどうしたらいいかということを考えると、そこは一定程度国立大学の果たすべき役割もあるだろう。あるいは大学院というものを見ると、私立大学も強化をしているけれども、現状ではなかなかそこまでの水準には来ていない、やはり高度な研究というものは国立大学で先端的にやっていかないと国際競争に追いつかないといったような状況。
　したがいまして、私は現状のままで全くいいと申し上げるつもりはございません。さらに効率化すべき点、国際的なスタンダードに合わせていくべき点は多々ありますし、思い切った大学改革をそれぞれの大学に求めていきたいし、中には、今のままの国立大学の姿ならばもう当然ながら廃校ですよと、このままいけば廃校する国立大学も出てきますよということを私どもは国立大学協会の場などで申し上げながら改革を今迫っているところでございまして、決してのんべんだらりとやるつもりもありません。ただ、残すべき点はやっぱりしっかり残しながら改善すべき点を思い切って改善していく、そういう基本方針で大学審の答申を近々いただく、こういう作業を進めているところであります。
○阿部正俊君　大臣の積極的な御意見、どうもありがとうございました。文部省のお役人さん方にもそういった趣旨でさまざまな改革の案を出してもらうように大いに、むしろ黙っているよりも改革の方向を出す役人がいい役人だよというふうなことをきちっと大臣の口から申し上げないと、役人というのは後が怖いものですからなかなか言わないんですよ。どうかひとつその辺、私も役人をもとやっていたものですから、習性としてそうなんで、ぜひ大臣の口からその旨をおっしゃっていただきたいと思います。（「大臣から聞け」と呼ぶ者あり）
　何か厚生大臣の方を見て、大臣から聞けと言っている人もいますから、厚生大臣どうでしょうか。もと私も厚生省にいたものですから、厚生大臣からもそうしたふうなことをぜひ、要するに黙っているよりも、こうしたい、ああしたい、こう改革しよう、こうしようと言う方がこれからの役人としてはいい役人なんだよというようなことをおっしゃっていただきたいと思いますけれども、厚生大臣どうでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的にこれからはみずからの権限を手放してもいいのではないか、仕事を減らすということにもっと積極的になるべきではないかということを私も常に役所では言っているわけです。国民のためにどれが必要かということを主眼に考えるべきであって、みずからの権限とかあるいは縄張り意識を捨てて頑張ってもらいたいということは常に言っております。
　これは、役人自身も大事でありますが、もっと大事なのは政治だと思います。政治が主導権を発揮しないと、国会というのは国民のためにあるんですから、役人と一緒に既得権に振り回されるような政治だったらどうにもならない。
　かつての幕末、第二次大戦、いずれも既得権を維持しよう、既存の制度を維持しようという勢力と、徹底的に壊そうという勢力の戦いがあったからこそあの大改革ができたんです。幕末もそうです。幕府を守ろうという勢力と、徹底的に壊そうという勢力との内戦。第二次世界大戦も、日本の国体、日本の秩序を維持しようとするのが外国勢力にこてんぱんにやられたんですから。それで改革になった。
　ところが、今回の改革というのはまだそこまでの意識がない。戦争によって改革できた、非常時の改革だからあきらめを持って改革に臨むことができた。今回は平時の改革ですからそれだけ難しいと思います。そういうことを考えますと、役人以上に政治家が改革の意欲を持つこと、それが大事ではないかと思います。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　私もそんなふうな気がするわけで、何とか平時で改革ができたら、本当に日本始まって以来のある種の静かな革命だというふうにも思いますが、どうかひとつお願いしたいと思います。
　同じような意味で、国民に対してもやはりそれなりの御覚悟を持っていただかなきゃならぬことも事実ではないかなと。現に生きている世代の人たちが利害の調整をうまくやって、行政改革はだれかがうまいことやればうまくいくんじゃないかということでは済まないんだろうと思うんです。国民の受けるサービスもあるいは減るかもしれません。あるいは自己責任が問われるかもしらぬというようなことも、やはり私どもも政治家の端くれとして語っていかなきゃならぬことだろうなと思います。
　その例として、環境庁長官に一言お尋ねしたいんですけれども、ＣＯ２の問題で京都会議がせんだってございました。その後、産業界でもこういうふうにしますとか、あるいは車もハイブリッドカーをどうするとか、太陽熱電池をこれぐらいまでふやすとかいろいろありますけれども、一番基本になるのは、私は国民の消費行動あるいは生活行動というのを変えていくというふうなことをしなきゃいかぬことなのではないかなと。そうでなけりゃ最終的にはＣＯ２は減らない。でも、国民の意識はどうも、大木長官が京都で一生懸命頑張っている割には、何か六％、七％、八％でうまく国が役目ができるかなみたいなことを、何か他人行儀に物を見るような感覚で見ていた人が圧倒的に多いのではないか。
　考えれば、これから先、地球規模のことを考えるまでもなく、本当に日本国内だけでもやはり相当国民の消費行動なり生活行動なりを変えていかなきゃいかぬのじゃないか、こんなふうに思うんですけれども、その辺きっちりやはり国民も変わってくださいというようなことを積極的に呼びかけ、かつ何がしかの行動を促していく施策というのを打ち出していかなきゃいかぬのじゃないかなと思います。一言ちょっとお願いします。
○国務大臣（大木浩君）　私も短い経験でございますが、環境庁長官として、今環境問題でいろいろ議論がされておりますが、日本を考えましても、今おっしゃったような地球温暖化というような非常に全地球的な問題あるいはオールジャパン的な問題と、もう一つ、最近のいろいろとごみの処理のように非常に地域的な問題と二つあると思うんですが、今のお話はむしろ初めの方の問題ということでございますので、それに絞って私の感じを述べさせていただきます。
　今度の京都会議の結果合意されましたこと、いろんな分野にわたっておりますし、まだ実は具体的にどうやっていくかということについても十分に詰め切れていないところが非常に多いというわけでございますから、できることはまずやろうということでございまして、これは主として通産あたりが関係の業界とも協力して省エネということをやっていただく、あるいはよりクリーンなエネルギーへの転換というものをやっていただくと。これはかなりはっきりと目に見えることでございますから、これはやっていただく。
　それからもう一つ、よく言われますが、運輸交通部門でございますが、これもひとつできるだけやっていただく。これは自動車の燃費をよりＣＯ２削減の方に向けてやっていただくということで、これはそういった自動車をつくっていただくということと、それから、無用とは言いませんけれども、不要不急の自動車の使用はできるだけ抑えていただく、これも一つ目に見えるところと。
　そうしますと、今おっしゃいました国民一般の言うなればライフスタイルを大いに変えていくというところ、これがまさしく今の御質問の焦点だと思いますが、これはなかなか正直申し上げまして時間がかかると思います。これからまさにそれは広い意味での教育から始まらなきゃいけませんけれども、できるだけひとついろんな場を設けて、例えば子供の教育でいえば、そういったいい環境に接して環境というものの重要さということを理解していただくというようなこともありますし、あるいは各市町村、特に市、政令都市あたりぐらいのところが多いんですけれども、各地域でまたそういった地球温暖化の、ＣＯ２削減計画をつくっておられますから、これはまたいろいろと具体的なものを並べておられますから、これはひとつ大いに実施していただきたいと思っています。
　ただ、長くなって申しわけありませんけれども、国民一般には、やっぱりライフスタイルを変えていただくという問題でございますから相当気長にやりませんとなかなかうまくいかないんじゃないか。ただ、そのためには具体的に何をやるかということを、私どもとしてはこういうことをやっていただきたい、あれをやっていただきたいというようなことを実例を並べまして、いろいろなそういったものをやっていただけばどの程度に削減効果があるかというようなことをまず量的にも少し理解していただきまして、国民運動をひとつ強力に進めていただきたいというふうに考えております。ただ、ちょっと時間がかかるんじゃないかなということは実感として持っております。
○阿部正俊君　多少不満といいましょうか、あれですけれども、やはりそういうふうな行動を促す経済システム、構造というものをこれからつくっていかなきゃいかぬのじゃないかなという気がするんです。道徳論として、国民に変えてくださいとお願いをするものではないだろうと思うんです。やはり経済のシステムとしてどういう構造が環境庁なら環境庁が目指すこれからの社会にふさわしいのかということを国民に率直に私は訴えていくべきじゃないか、むしろそういう経済システムを導入しなきゃいかぬのじゃないか、こんなふうに思うことを申し添えます。
　最後に、残り十分ですが、実験をいたします。
　きょう私は、行政改革は結局役人像の改革である、役人の意識改革がなきゃいかぬのじゃないかなというふうに思って質問してきたつもりなんです。きょうは、政府委員という制度もありますから、政府委員で今局長さんになっている人たちは来年、再来年あたりあるいは公務員を終わるかもしれませんので、未来の公務員としてどういう公務員を考えるのか、お役人としての行政改革に取り組む決意なり自分なりの意見というものをそれぞれお持ちだろうし、また持っていただきたいというふうに思いますので、大臣には、ひとつ何を言っても、あいつはだめだとか何とかは絶対言わないということをお約束いただいて、できたら二つか三つぐらい積極的なことを提言できないような役人ではどうかねというくらいのお気持ちで、御答弁いただくことをお許しいただいてよろしゅうございますか。――ということで、政府委員にお聞きしたいと思います。
　代表的で申しわけないんですけれども、当たり外れで不運と思って覚悟してもらいたいんですが、一つは文部省の方にお伺いします。これは事前にお調べして、まだ局長でない方で政府委員になっている若い方ということだったら高総務審議官がおられるそうですが、四十五年、文部省に志を持って入られ今日まで来たそうですけれども、二分から三分で結構ですが、御自分の文部行政のこれからの改革について御所見をひとつ自由に、大臣が約束してくれているんですから、むしろ積極的なことを言わなきゃだめだよぐらいな感じで約束していただいているんですから、どうかひとつお述べいただければと思います。
　その後、二、三分いただいて、厚生省の、これも同じような意味で一番年の若い、四十四年入省の田中総務審議官、両方ともたまたま役目柄こうなったのかなという、この辺もちょっと私は不満なんですけれども、田中総務審議官に、同じように三分以下ぐらいで御自由に厚生省の将来の行政機構及び行政改革についての自分の意見というのをひとつお述べいただきたいと思います。お願いします。
○政府委員（高為重君）　私は、正真正銘この四月から政府委員になりましたので、最も若いといいますか、年はそんなに若くはありませんが、そういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
　御承知のような行政改革、教育改革、いずれをとりましても大変難しい課題だと認識しておりますが、いずれにいたしましてもやり遂げなければならない重要な課題だと認識しております。そうした時期に改革の一端を担うことができますことは、個人としては大変だと思いますけれども、公務員としては大変幸運なことではなかろうかと思っております。いずれにいたしましても、二十一世紀の子供たちに禍根を残さないように、微力でございますが、全力を尽くしたいとまず思っております。
　教育には、委員御承知のように、時代を越えて変わらぬ価値を次の世代へ伝えていくという基本的に保守的な面があるわけですが、しかし、時代に伴って変化をしていくことに鋭敏な感覚でこれをとらえて、どういう改革が必要なのかということをできるだけ本音で議論がしていければと思っております。
　と申しますのは、これは必ずしも教育の分野だけに限らないと思うんですが、私の三十年弱の経験からいたしまして、教育というものにつきましてはいろんな意味で配慮をすべき事項がありまして、必ずしも本音ベースでの議論がなかなか過去しにくかったというふうに思っております。そういう意味で、できるだけ本音の議論がしていければと思っております。
　その中で、私自身としては、確かにそれなりの行政経験を積んである程度の仕事ができるという面はあると思いますが、そうした経験の持つマイナス面と申しますか、できるだけ従来の発想にとらわれずに、それからまた若い人の柔軟な発想も大切にして、もう一度原点に戻ってその職責を務めてまいりたいと思っております。
○政府委員（田中泰弘君）　ただいま御紹介いただきました田中でございます。私も厚生省で政府委員になりましたのが昨年の七月からでございます。若い方からいいますとナンバーツーというところでございますが、お許しをいただいてお答えしたいと思います。
　御質問の行政改革等に対する考えでございますが、私の考えますところ、やはり昨年、行政改革会議で報告書を出されました「「この国のかたち」の再構築」という言葉でございます。総理大臣もよく答弁されておりますけれども、この話を聞きまして、正直言いまして目からうろこが落ちるような気持ちになった次第でございます。これまで日本が営々と築いてきました経済、社会、これを支えてきました今までの流れ、これに対する反省と大きな転換ということでございまして、大変なショックも受けたところでございます。この大きな変革、社会の変化をなし遂げるためには、やはり行政改革が大変重要な一翼を占めているだろうというふうに思いますし、行政改革はその中心ではないかなというふうに思っております。
　それからまた、この行政改革と並行いたしまして、六つの改革の中で、私ども社会保障の構造改革を進めておるところでございます。社会保障の構造改革につきましては、我が省、厚生大臣を筆頭にいたしまして、血眼になってこれに取り組んでいるという状況でございますが、その社会保障構造改革の議論の中で、何をすべきかという議論をいろいろする中で、やはり既存の考え方、既存のいろんな権利その他にメスを入れる、そして歳出構造、費用負担構造、そういったものにメスを入れ、それに大胆に取り組んでいくということで、私ども行政改革の議論とこの社会保障構造改革の議論、これはまさに軌を一にしているのではないかなというふうに思っております。この社会保障構造改革をなし遂げるにふさわしい行政改革なり、我が省の改革をなし遂げる必要があるのではないかなというふうに思っております。
　三点ございますが、第一点は、社会保障の今後のあり方の基本としましては、やはり個人を尊重する、そして自立を支援し社会連帯で支えていく、公的な面はその後ろに回ってそれを後押しする、そういう意味では、規制緩和なり民間活力の導入なり地方分権、こういったものを推し進め、そしてそれを進めることが中央省庁の効率化なり簡素化につながるのではないかなというふうに思います。
　それから第二点は、国民本意の立場に立って施策を考えていくということでございます。この点は、今までの縦割り行政、それから省の中でも縦割りがございまして、それを改めていくいい機会だと思いますし、まさに労働省との統合はその方向に向けて重要な方向だと思っておりまして、大きな効果を上げるべく努力しなきゃならないなというふうに思っております。
　それから第三点目は、こういう改革の中で、常に新しい流れなり需要に的確に対応できるような行政なり組織の体制をつくっていくということでございまして、そういう面で情報公開の問題あるいは政策決定過程の公開の問題等、せっかく改革した後も引き続き柔軟に対応できるような体制なり行政なりをつくり上げていく、そういったことも見据えて考える必要があるのではないかなというふうに思っております。
　今、私は思いつきのように申し上げましたけれども、こういった考えをもとにしまして省一丸となって改革に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○阿部正俊君　もう時間ですから終わりますが、最後に大臣、お二人は多分被害者だと思うのでございますので、帰ったら慰めてやってください。あと、できたらお二人に、高さんと田中さん、二十一世紀の役人としてやっていけるかどうなのか、よく御判断いただきたいし、またできればちょっと御返事いただきたいんですが、どうかひとつ省内的にも積極的ないい意見がどんどん出るような雰囲気づくりをぜひお願いしたい。それが火だるまになって行うと決意されている橋本龍太郎に多少縁のあった者としてみんなで支えてやっていけることにつながるんじゃないか、こんなふうに思えてなりません。役人が変わらなければ行政改革は成就しない、そんなふうにも思う次第でございますので、どうかひとつそれぞれ省庁の大臣方によろしく誘導していただくようにお願いしたいと思います。
　以上で終わります。（拍手）
○笹野貞子君　私は民主党を代表して、この重大な法案に対して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　行政改革というのは、本当に言うはやすし、行うのは大変だというふうに思います。しかし、今果敢にもそれに挑戦しようとしているこの時期、私は、こういう大きな法案、そして国家百年の計を見据えたこういう法案というのは、十分に審議しても尽くせないぐらい審議をしなければいけないというふうな思いでいっぱいでございます。
　まずもって、私の素朴な疑問から質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　この行政改革が議題になった時期に、総理は、火だるまになってもやり遂げるということを、これは私も何で聞いたのかなとずっと思いながら、しかしもうこの火だるまという言葉が一世を風靡したかのような感じを受けております。私は、そのときは火だるまという言葉を私なりに素直に受けとめたんですが、今こうやって質問に立ってみると、火だ谷まという言葉は辞書で引いてもないということがわかりました。そうすると、火だるまになってという総理の言葉は、総理がどういう状態になることが火だるまなんだろうかなという、そんな気持ちでいっぱいなんです。
　総理、火だるまになるというのは総理がどういう状態になることを言うのか、そこからちょっとお聞かせいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに当時、考えてみますと二年前、行政改革会議を立ち上げ中央省庁の再編に取り組みたい、そうしたときのやりとりの中にその言葉があったと言われております。私は実は、火の玉と言ったんじゃなかったかなと自分で思いましたということをその後に申し上げたことがありますけれども、皆さんの印象には火だるまという言葉の方が残ったようです。
　そして、本当に行革会議は一年間をかけて、たしか五十回以上だったと思いますけれども、各界の本当に立派な方々にお集まりをいただき、二度ほど合宿に近い形までとりまして真剣な議論をしていただきました。その最終報告を受け、いよいよ地方分権とか規制緩和とか、こうしたものを一方で進めながら、その上で中央省庁の将来のあるべき方向というものを決めていただけるこの基本法の御審議を願えるようになり、参議院で現に御審議をいただけていることを、私は、スタートをするときのさまざまな批判というものを思い起こしながら、感無量の思いがいたしております。そうした当時の自分自身の気持ちをそのままあらわしたと、そのように御理解いただければ大変ありがたいと思います。
○笹野貞子君　私も素直に聞きますと、火だるまというのは、総理がいろんな批判に耐えてもう全身やけどになってしまったというそういう意味なのか、それとも、私たちはだるまというと紙でつくっただるまを思い出すんですが、あれに火をつけるとすぐ燃え尽きてしまうので、途中で燃えちゃったらおっぽり出すという意味なのか。非常に私はこの火だるまという言葉に、きょうの質問を考えるときにうんうん頭を抱えて、どういう意味なんだろうかというそんな素朴な気持ちできょうは質問に立ちました。
　私といたしましては、やっぱりこういう重大なことをやるときには最後まで私たちの意見をしっかり聞いていただいて、途中でおっぽり出したり燃え尽きたりしないような、そういう審議をしていただきたいと、まずそのように思います。
　続きまして全く素朴な質問を、私はきょうは本当にこれを読みながら素朴に思ったのですが、この法案ができる前は行革会議というのを総理も今おっしゃいましたように一年近くやられたということですが、私はこういう通達を非常に鮮明に記憶しているんですね。これは平成八年五月二十一日、男女共同参画推進本部が決定ということで「国の審議会等における女性委員の登用の促進について」という文書であります。
　この文書を見ますと、西暦二〇〇〇年に向けての国内行動計画という項目において、一九九五年までに指導的地位につく女性の割合を少なくとも三〇％までふやすというナイロビ将来戦略の勧告を踏まえて、具体的には平成七年度末までに女性委員の割合を総体として一五％とする、そしてこの目標を達成した場合には、今度は国際的な目標である三〇％を十年かけて達成する、これをしっかりやれと、こういう通達なんです。私は女性として大いにいいことだというふうに思ったのですが。
　さて、今回のこの行革の委員の名簿を見ますと、十五人中一人の女性委員しかおりません。一人というのはこれはパーセントでいいますと六・六％の割合になります。今、日本のいろいろなところを見ますと、平成九年の九月三十日で一七・四％までに達しました。これは目標の二〇％にもうあと一歩というところで、私は大変すばらしいことだなというふうに思うんですが、この行政改革会議を見ますと六・六％という割合で、この割合は昭和六十二年の割合ですから、これは一気に十年間も後退してしまったということになります。
　先ほどから、行革というのは将来展望を見越して新しい改革をするんだという、かけ声はいいんですけれども、中身を見ると女性の委員は六・六％というのでは、私は、この行革というのは一体前に向いて進んでいるのか後ろに向いて進んでいるのか、そういう感慨すらいたします。
　その点、総理は本当に女性の政策について造詣が深く、いろいろと女性のことに御配慮いただいている首相でもありますのに、これは一体どのように受けとめたらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、審議会などにおける女性委員の登用について、私が本部長であります男女共同参画推進本部におきまして、国の審議会などの全体に対し、平成七年度末一五％という目標を〇・五％上回りました。そして、平成八年五月に、十二年度末までに二〇％という目標を設定しました。
　これからもこういう努力はしてまいりますけれども、同時に、議員が今仰せられましたが、行政改革会議、委員十三名中女性が一人、それは確かにそうでした。その上で、各界を代表される学識経験者にお集まりをいただき、しかもどうしても女性に入っていただこうと私は思い、人選をいたしました。そして、その中でまさに中央省庁のあり方について、二十一世紀を見据えながらの御議論をいただきました。
　一日行政改革会議、五都市で地方の声を聞く機会としてこうしたものを考え、そこでは男女を問わず、また老若を問わず多くの方々の意見を聞かせていただきましたし、また五十回を超える会議の中におきまして有識者からの御意見等、さまざまな角度の御意見を伺いながら進めてまいりました。事実としてそう申し上げたいと思います。
○笹野貞子君　総理の今の御発言は、事実としてよくわかりました。しかし、目標を達成するというその御意思はどのように受けとめたらよろしいのでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、それぞれの分野における代表をそれぞれの分野の皆さんかどう選考されたかまでは存じません。
　例えば、学界において、何々においてというところに少なくとも私は女性の代表が欲しいと思い、女性の代表に参加をしていただきましたという事実を申し上げております。
○笹野貞子君　大変しつこいように思いますけれども、では各分野の中にはパーセントに達する女性がいなかったという意味にとってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御推薦をいただきました中に、例えばメディアの世界もございます。各界から御推薦をいただきました中に、確かに女性のお名前が少なくとも一人ぜひ追加をしたいと申すまで存在しなかったという事実は事実でございます。
○笹野貞子君　大変しつこいようですけれども、こういう目標というのは、だれかがその目標を達するためには相当な強い力でその目標を達成する意図がなければ、ただ目標は絵にかいたもちになってしまうというふうに思うんです。そういうときには、総理が目標をつくって、そして広く皆さんにこの目標を達するようにということなんですから、今度の会議でも、たった一人の女性が女性を代弁するには余りにも、やっぱり質だけではなく量が必要だというふうに思います。
　私は、これ以上御質問すると時間がなくなりますので首相に要望いたしますけれども、やっぱりこういうときには、せっかく目標を達成して一歩一歩進んでいるわけですから、その目標が十年も後退するようなそういう数値であってはいけないというふうに思います。今後とも、こういうときにはその女性のパーセントをしっかり達成するような御努力はしていただきたいと、女性の一人として強く御要望する次第であります。
　続きまして、素朴な疑問が次々と起きるんですけれども、女性のことをやっているうちに、ふとこういうことが目につきました。
　この条文の十二条、内閣の組織のところを見ていまして、ここに四つの会議を持つことができるんだというのがあります。
　それで、別表一を見ますと、四つの会議というのが出ております。一つは経済財政諮問会議、もう一つは総合科学技術会議、もう一つは中央防災会議、そして最後に男女共同参画会議という四つがあることがわかりました。経済財政、総合科学、中央防災はそのトップが内閣総理大臣であって、それ以外に四つに該当する人がこの会議に出席できるんだとあるんですが、男女共同参画会議、これは女性にとっては非常に重大な会議でもあり、私も興味を持っているんですが、そこになると急に内閣総理大臣の名前がなくて内閣官房長官というふうになっております。
　総理、この四つの会議の中で女性のところだけ首相が出なくてもいいんだというのは、これは女性のことについては格下げだという意味でしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もし議員が女性の立場としてお尋ねになり、そう受け取られるのであるとすれば、私は大変残念でありますし、同時にこういう形を主張された行革会議の委員の方が随分がっかりされると思うんです。
　男女共同参画に関する施策の政府全体における推進のために、男女共同参画推進本部、本部長は内閣総理大臣、全閣僚で構成されるものが存在をいたします。そして、男女共同参画に関するまさにさまざまな角度からの行政改革会議の議論の中で、この男女共同参画推進本部はそのまま内閣総理大臣が本部長、全閣僚という形態で存置をされる。そして、現在の男女共同参画審議会にかえて総理を補佐する中心的な役割を担う内閣府に男女共同参画会議を置く。この主宰者として、官房長官が長となり男女共同参画に関する基本方針や総合的な計画案の検討などに当たることが最もふさわしいと判断をされ、行政改革会議の最終報告を踏まえまして、この法案についてもそのような形態をとらせていただきました。
○笹野貞子君　先ほど行革会議の委員のパーセントのことで随分私は大臣に要望を申し上げました。現在の日本の状況というのは有能な女性が意見を述べるという機会に余り恵まれておりません。だからこそ、これから男性と女性が国について共同で責任を持ち、共同で知恵を出し合うという社会をつくり上げていかなければいけないわけです。今こそこの男女共同参画会議という中では首相がそのトップになって、こういう状況を二十一世紀に五分五分に変えていくというぐらいのそんな気持ちが私はあってもいいんではないかというふうに思います。
　こういう質問をすることが行革会議の皆さんに悲しみを与えるという意味は私はちょっと理解困難でして、社会にともに責任を持ち合うということはとても重大なことですから、これは私は、せっかく四つある中に三つだけが総理大臣がリーダーになり、あとの一つはそうじゃないというのはやっぱり何かちょっとバランスを欠いているように思います。
　そういう意味では、私は、こういうときには四つ横並びで総理がリーダーシップをとっていただいて、こういう行革会議のときにたった一人しか入れないというこの現状を事実としてしっかり認識していただきたいというふうに思います。
　さて、続きまして、労働大臣に御質問させていただきたいというふうに思います。
　何といっても今私たちが一番不安なのは雇用情勢であります。どんどん失業がふえていって、今もう四・一％となり、過去最高になりました。それで、有効求人倍率も〇・五五というふうに史上最悪の〇・五一に近づこうとしております。こういう状況というのは本当に私は大変だなというふうに思います。そういうときに、政府は産業構造転換・雇用対策本部の会合を二年四カ月ぶりに開催したところですが、大臣は今のこの現状に対してどのような受けとめ方を持っていらっしゃるのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいま現下の雇用情勢については先生がお述べになったとおりでございますので、繰り返しません。
　橋本総理としてはこの状態を非常に厳しく受けとめて、先般、関係大臣をまず官邸に招致されましてるる御指示をいただきました。その後、今お話しになりました雇用対策本部が設置されまして、そこで一つの当面の対策が決定をされたわけであります。
　大きく申しますと、将来的にはやはり雇用の受け皿というか、日本の経済そのものの体質を変えていかねばなりませんので、これについては規制緩和でありますとか、あるいは厚生省が法案をお願いした介護保険法の成立でありますとか、あるいは科学技術庁を中心とした技術の促進とか、こういうもので新しい雇用の受け皿、ニュービジネスをつくり出していくということだと思います。しかし、急激に体力を増強させようとしていろいろトレーニングをやりますと筋肉も痛くなったり、そのときにまたアジア等の状況が悪くなって、天候が悪くなったりすると肺炎になったりということは当然起こるわけで、今の苦しさはそういう状況だと私は思います。
　そのときに、大変残念なことですが、バブルのときの後遺症の金融システムに対する不良債権問題というのが出てまいりました。これは言うならば体内にあるがんのようなものだと私は思います。これで三十兆円という抗がん剤を打ったわけですが、やはり最終的にはこのがんを摘出してしまわないと、基礎体力を増強しておってもなかなか将来の経済はうまく回りません。
　そこで、総理の言葉をかりればバランスシートからこれを落とすということになると思いますが、この対策を今自由民主党、政府で鋭意詰めております。そういう状況でございますから、体力が今弱ってきておりますので、そこで常に減税だとか公共事業の追加というその補正予算をカンフル剤、ビタミン剤として追加している。しかし、それでも痛み、失業というものが出てきますので、それについては失業保険だとか職業紹介という痛みどめで対応していくと。
　そうして考えますと、根本的にはやはり基礎体力が強くなるまでの間持ちこたえながら、元気に暮らしていけるような状況になるための療法を今やっているということでございますので、労働省としては与えられた分野で全力を尽くしますし、橋本内閣としてはおのおのの分野で総合的に長期的視野も含めて、今は苦しいと思いますけれども、今を乗り切るために全力を挙げていきたいと考えているところであります。
○笹野貞子君　大臣は非常に医学に造詣が深いようで、委員会でもしばしば医学用語をお使いになって副作用論議もやったことがあります。今、日本はがんの状態だと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、このごろがんというのは余り恐ろしい病気ではなくなりました。早期発見、早期治療するとがんはほとんど治る時代になりました。
　やっぱりこの雇用不安あるいはこういう経済的な不況というのは、がんに例えるならば、早く発見して早く治療するというのが最も効果的なのにもかかわらず、非常に手おくれ手おくれで重症になって、もうがんがあちこちに転移して今瀕死の状態だというような、私はそういう気がいたします。がんに例えるならば早期発見、早期治療――十六兆円であれ三十兆円であれ、どんなにいいお薬であってもそれが手おくれだったらやっぱり病人は瀕死の状態になりますので、どうぞその点は間違いない方策をとっていただかなければ、この雇用問題というのは大変重大な問題だというふうに思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　御指摘のとおりでございます。この患者は自由民主党という医者に今かかっておりますが、先生もその一員でございました羽田内閣やあるいは細川内閣という病院にも実は通いながらがんができてきたわけでございますので、みんなで力を合わせて早くがんの摘出に努力をいたしたいと思います。
○笹野貞子君　何か大臣とお話をしていると厚生大臣とお話ししているかのような錯覚を受けてしまうんです。ここでお互いに頑張って治療しようという大臣の御発言なんですが、ちょっとそれを聞いて私はふとまた素朴な疑問が起きてしまいました。
　私は非常に素朴が好きなものですから、素朴なんですが、行革会議のメンバーの中に有馬先生という学者の方がおりますが、今度自民党の比例区から立候補されるということです。
　総理大臣にお聞きしたいんですが、これは早く治療するために自由民主党が、学者の方が自由民主党に非常に好意的だからこの行革のメンバーにしたのか、それとも行革会議をやっているうちに、これは自民党にとって非常に好意的だからというふうにして候補者にしたのか、どのように受けとめたらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、有馬委員は五月二十八日、行革会議委員を辞任しておられます。そして、私どもは行革会議を組織いたしますとき有馬先生の学識、経験というものを高く評価し、お入りをいただき、その中でよいお仕事をしていただきました。そして、私は、この最終報告に至るまでの間、真剣な論議に参画していただいたことをその学識とともに高く評価をいたしております。
　その上で、党が私どもにとりまして必要な人材としてお願いをし、立候補の気持ちを持っていただけたことを私は大変幸いだと思っております。そしてそれは、党は党の立場においてその学識、人格、こうしたものを私どもの党に欲しいという思いでお願いを申し上げたものであり、全く異質のものであります。
○笹野貞子君　立候補をする自由というのは何人にもあるわけですから、これは法律的な善悪の問題ではありません。しかし、こういう重大な委員の選定というのは、私たち共通の認識として、中立て公正である人と、そういう思いでいっぱいです。
　まだ審議が終わっていない、今一生懸命そのことについて審議をしている最中に、おやめになったというのは私も知りませんでしたけれども、おやめになって、一つの政党から出るというのは何か私としてはちょっと釈然としないものがただ感じられるだけです。そういう点ではこういう委員のメンバーというか、任期というか、そういうことがやっぱりなるほどと思うような、そういう公平さが必要じゃないかなというふうに私は思っております。
　それでは、続きまして次の質問に移らせていただきます。
　実は私は、去年だったと思いますが、九州の熊本のホンダというところがやっている希望の里というところに、障害を持つ人に対する仕事を盛んにやっているところを視察に参りました。
　これからの日本の社会というのは、こういう障害を持つ人にどれだけ行政が温かい手を差し伸べられるかという思いで見ておりました。そこの寮長さんが、全寮制だそうですが、こういう説明をいたしました。障害を持つ人は家庭でちょっと過保護に育てられる傾向があるので、何かするときになるとその過保護だった部分がわがままになって出てきててこずることがあります。そういうときは、そんなにわがままを言うとあした仕事をさせないよと言うと、その子供はすぐにそのわがままをやめて、仕事をさせてくださいと、こういうふうに言いますということを私は説明で聞きました。
　この会話を私は何か胸が熱くなる思いで聞いておりました。かつて、障害を持つ人とかそういう人に仕事をさせると、あそこの親は子供をいじめるとか、こき使ってとか、そういう表現をされました。また、そういう子供というのは外に出ないでうちの中で隔離されて、仕事などということはとんでもないという時代がありました。
　そういう、仕事をするということが生きがいになるというのは、私は、これぞ私たち人類が最も大切な価値は何だったのかというその価値観がどんどん変わっていって、適性に合った勤労をするということはどんなに人間にとって有意義な価値のあるものであるかという社会を私たちはみんなでつくり上げてきたんだなと、そういう意味で私はちょっと胸の熱くなる思いで聞いておりました。
　しかし、私はそういうことを踏まえながら、今度の行革を見ますと、労働省と厚生省が一緒になるということなんですね。私は、先ほど小泉厚生大臣の、思い切った改革こそ新しい時代をつくる、変えていかなければいけないというお言葉を聞いて、全くそうだというふうには思ったのですけれども、やっぱり行革というのは、変えるためにはいい方に変えなきゃいけないので、悪い方に変えると私はそれはちっとも行革の意味をなさないと思います。
　そこで、御質問しますが、世界の各国を見ますと、労働省単独型と、今度この改革でやろうとする労働省と他の省庁が一緒になろうとする複合制と二つの形態があります。労働省単独型を見ますと、これが圧倒的に世界で多いんです。アメリカを初めとして二十五カ国がこの単独型の労働省というのを持っております。
　私は、そういう意味で、先ほどの障害を持つ子は、仕事をさせないということが罰になる。私たち子供のときは、悪いことをするとお使いに出すよと、こう言って仕事をさせることが罰だったのですが、今はさせないことが罰というすばらしい私は価値観に変わったというふうに思います。
　そうすると、労働省という省は人間の価値観を将来に向けてどんどん変えていくという大変重大な省なんだなという思いもしますし、アメリカ、隣の韓国を見ましても、働く人のためにどういう社会をつくるかというのは、その一国の非常に大きな将来展望になるというふうに思うわけです。
　そこで、私は、アメリカを見ますと、あの高かった失業率を、今はアメリカは労働省という省が単独で頑張って四・三％までどんどん失業率をなくしていきました。これもアメリカが労働省という単独の省を持って頑張った、そういうものではないかなというふうに今思っております。
　そういう意味で、日本の憲法ができて、勤労権、団結権、そして労働組合というものが認められて、厚生省から独立した労働省が、また五十年後にバックして一緒になったというと、何かちょっと釈然としないものがあります。かつて大分前に厚生大臣も、労働省と一緒になるのは嫌だと言わなかったでしょうかね、何か私、厚生大臣、やったなと思ったことがあったんですが、労働省が単独で思い切った価値観の展望、雇用の安定、そういうものをすべきだというふうに思うんですが、大臣はどのようにお考えですか。もしよければ続いて厚生大臣にもお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、先生が一番最初にお引きになったことは、私も全く同じ気持ちでおります。
　働くということは、単に収入を得る、生活を支えるということを超えて、人間として存在するということをみずから自覚し、人間の尊厳を自分で感じ得る行為でございます。
　したがって、経過を追って言えば、労働福祉省の前に雇用福祉省という名前が一時取りざたされました。雇用というのは英語で言えばもう御承知のようにエンプロイメントで、雇う雇わないという契約関係を意味します。私はこれが労働という言葉に変わったのは非常によかったと思います。その後、四文字か二文字かという御議論が小泉先生からもいろいろありますが、それに私は触れません。
　そして、労働省が独立がどうかということは、労働省の役割、仕事というものの大切さについては私は先生と同じ気持ちを持っております。しかし同時に、少子・高齢社会の中で国民の税負担をふやさずにできるだけ少ない税金で効率的な行政サービスを提供するというＸという変数があります。それから労働関係をしっかりしなければいけないというＹという変数があります。国民生活をしっかりとやっていこうというＺという変数があります。政府をお預かりしているものはＸとＹとＺの連立方程式を解いて共通の答えを同時に出さねばなりません。幾らでも税金を負担していただけるとか、あるいは経済が、Ｚの方がいつでもうまくいくということであれば、Ｘのことだけ考えれば私は当然労働省は独立させていただきたいと思います。しかし、Ｘ、Ｙ、Ｚという変数を解く中で今回はこういう連立方程式の解として出したわけですから、その解が出た中で、先生の今おっしゃった精神というか気持ちを私たちはしっかりと持って労働福祉省の設置法を書き、そして労働福祉省の仕事を議院内閣制の前提で政治家が主導しながら進めていくということでありますので、精神は全く先生とは変わりません。
○国務大臣（小泉純一郎君）　労働の重要性、勤労の重要性を否定することは全くありません。資本に労働が加わることによって富が生まれる、これはもう経済学の初歩でありますけれども、労働と資本がプラスになって富を起こすということを考えれば労働の重要性はおわかりだと思います。
　そういう中にあって、私は労働省が独立したからアメリカの失業率が減っているとは思っておりません。経済全般の影響があります。しかも、これから労働政策、雇用政策と福祉政策というのは重なる部分が多いわけです。保険一つとってもそうであります。今障害者の例を出されましたけれども、障害者の労働を考えても福祉とかなり深いかかわりが出てくる。
　私は、むしろ連携をとる意味において労働省と厚生省が一緒になってお互いの福祉政策を実施していくということは大変大事な点ではないかと。労働も福祉の一環として考えれば、むしろ一緒になった方が自然だと考えております。
○笹野貞子君　労働大臣のＸ、Ｙ、Ｚという言葉を聞いただけで何か私は理解をするのに非常に苦しくなりまして、連立方程式なんて言われるとますます高校の数学を思い出して私は背筋が寒くなりました。大臣、今度はどうぞできるだけ連立方程式じゃない、自然な日本語でお願いをしておきたいというふうに思います。
　続きまして、もう一問お聞きしたいというふうに思います。
　この基本法の第二十五条の十号を見ますと、「職業紹介事業等に対する規制を緩和することにより、労働市場を通じた需給調整の機能の発揮を促進する」云々とあります。私は、規制を緩和するということは非常にこれからの日本にとっては重大なことでありますし、それに対しては何ら問題はありません。しかし、社会的規制というのは私はちょっと経済的規制と違うと思います。我々女性にとって、かつて歴史を見ると、労働力イコール女と、そういうことによって人身売買をされたという、非常に苦い経験というかつらい経験があります。
　そういう意味におきましては、規制緩和に対して軽々しくこの基本法の中でこういうものを論ずるのは私はまだ早いというふうに思うんですが、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　職業紹介あるいは労働者派遣というのは経済的な規制緩和というとらえ方も私は否定はいたしません。それは先ほど厚生大臣がおっしゃったように、資本と労働を維持することによって生産が行われるということからいえば、そのとおりだと思います。
　しかし同時に、経済がこれだけ大きくなって、昔でいえば世帯主である男の人だけしか雇えない大きさの経済であったのが、先人の努力によって女性も社会に出られるだけのキャパシティーになりました。そして、その中で女性が社会に出てお働きになるということは非常にいいことだと私は思います。それから、若い人たちの中にも、学校を出てわからないときの判断で一生をコントロールされるのは嫌だという、いろいろな働き方のニーズが出てきているわけです。
　したがって、保育園に子供を連れていった後働きたいとか、あるいは子育てをした後働きたいとか、いろいろなニーズが出てきているわけです。そのニーズにこたえるためにいろいろな職業選択の道を広げてあげるということは決して悪いことではないと思います。そのことが経済的に女性に不利になるとか、弱肉強食というのか、規制緩和というのはそういうふうにとられる面がありますが、そういうものではなくて、余りそこのところを保守的に考えると、選択の自由を全く奪ってしまうというおそれの方を私は強く感じているわけです。
○理事（高木正明君）　笹野君、時間になりました。
○笹野貞子君　時間ですのでやめますけれども、どうぞ女性にしわ寄せが来る弱肉強食にならないような行政をこれからお願いいたしたいというふうに思います。
　終わります。（拍手）。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
○渡辺孝男君　前回に引き続きまして、中央省庁等改革基本法に関連しまして質問をさせていただきたいと思います。前回、中央省庁改革で縦割り行政の弊害がどのように改善されるのか、国民にとって益する形で本当に改善されるのかどうかと。その残った質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、具体的にダイオキシン対策を例にとって環境庁長官と厚生大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　これまで成人に対してのダイオキシン類の安全基準につきましては、厚生省が、耐容一日摂取量、それからテトラクロロジベンゾパラジオキシン、ＴＣＤＤとして十ピコグラム・バー・キログラムボディーウエート・パー・デー、そのように決めておりましたけれども、環境庁の方では一方で健康リスク評価指針値としまして五ピコグラムの値を決めておりまして、一般国民から見ますと、どちらを本当の基準としていいのかなかなかわかりにくいということであります。
　今後、中央省庁改革の流れの中でもっと国民にわかりやすい形で統一された安全基準のようなものが示されるようになればありがたいわけでありますけれども、その点に関しまして、まず環境庁長官、続きまして厚生大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今お話のございました環境庁と厚生省で違う数値が出ているじゃないかと。確かに二つ数値が出ておりまして、物の言いようとしては、片方はぎりぎりの数値、片方は望ましい数値というようなことで多少感覚が違っておりますし、検討していただいた人も違うというようなことで、いろいろと議論があって、その結果として二つ数値が出ておるということは確かでございます。
　ただ、この数値につきましては国際的にもいろいろ議論がございまして、最近もＷＨＯの方で新しい数字が出てまいりました。これは五とか十とかこちらが言っているのに対しまして、一から四というような非常に違った数字が出ております。また、一から四というとかなり幅があるわけですから、これはどういう意味で一から四という大きな幅があるのかというようなことも含めましてこれから勉強しなきゃいけないと思っております。正直申し上げてまた環境庁、厚生省の間で事務的に詰めは行っておりませんけれども、やはりこれは両方で一緒に勉強する課題だと思いますので、厚生省の御協力も得てひとつ一緒に検討をさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　環境庁と厚生省と目安にする基準が違ってわかりにくいという御指摘ですが、確かにわかりにくいものがあると思います。厚生省が基準値を示しますと、これは流通を禁止しなきゃならない、販売も禁止しなきゃならない。例えて言いますとたばこですね。健康のために吸い過ぎに注意しましょうと。危険だといえば、医学者の間でも、たばこは肺がんに非常に危険の高い物質ですから禁止するべきだという考えがあります。じゃ厚生省が、一日何本までいいのか、あるいはたばこは少しでも危険性があるから販売を禁止しろと言うと、これまた大変な議論になる。望ましい基準値を環境庁が出している、厚生省がもし基準を出せば流通を禁止しなきゃならない、その点をどう考えるかですね。
　確かに難しい点がありますが、この点は今後とも国民にわかりやすいように、どのような啓発活動あるいは理解のための活動が必要か、環境庁と十分連絡をとっていかなきゃならない問題だと思っております。
○渡辺孝男君　先日、厚生大臣もテレビで記者会見をしておりまして、ＷＨＯの欧州専門家会議のＴＤＩが一から四ピコグラムの方に引き下げられたということで、今後、日本としても検討していかなきゃならないということでそういう記者会見がありましたわけですが、今後のスケジュールですけれども、どのくらいの期間を見て再検討していくということになるんでしょうか。その点につきまして、もしおよそ計画が決まっておりましたらばお教えいただきたいと思います。