Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田公太君　お三方、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　拝聴していまして、三つほど大きく分けて質問させていただきたいなというふうに思いましたので、まず質問させていただいて、最後にお答えを順次いただければというふうに思います。
　まず、和田参考人なんですけれども、熱く語っていただきました市民を巻き込んだ共同開発発電所、すばらしい御活躍だというふうに思っておりますけれども、私もドイツやデンマークは数年前になりますが視察に行かせていただきまして、そのような動きを拝見してきました。
　ドイツの場合は、例えば地元の大学とかと共同でやっているようなケースも見受けられたわけですけれども、そのようなケースが、まず一つ、日本にあるのかどうかということを後で教えていただければと思いますのと、あともう一つは、これを拝見していますと、太陽光発電が多いですね。
　例えばデンマークの方ではたしか風力発電なんかも市民参加の下にあったと思いますし、また、バイオマスなんかはドイツで盛んでしたね。電力だけではなくて、熱の供給ということにおきましても非常に盛んにやっていらっしゃったなというふうに思うんですが、そのようなケースが日本ではあるのかどうか、また、和田参考人が携われたケースとしてあるのかどうかということが一つ。
　そしてまた、このような動きをしていますと、やはり地元をまとめたりとか、絶対いろんな不協和音とか出てくるわけでしょうが、そういった、問題となったケースが日本であったかどうか、プラスの面だけじゃなくてマイナスの面も是非教えていただければというふうに思います。
　次、石川参考人にお聞きしたいんですけれども、非常に分かりやすい資料をまとめていただきまして、ありがとうございます。
　最後のこのまとめの部分なんですが、すぐ逃げる再エネ関係筋は不要、おっしゃるとおりだと思います。おっしゃる中には、やはり大手なんだろうと、そういう意味合いが含まれているというふうに思いますが、電力自由化を長期的に見て、私は、電気代を下げる、国民、消費者にとってプラスになるということももちろんありますし、また同時に、今の送電網がまだ大手に押さえられているという状況ではなかなか難しいんだと思っているんですが、一方で、ベンチャーを育てるという側面も私は絶対あるべきだというふうに思うんですね。そのベンチャーを育てるに当たって、将来的に大手となるようなベンチャーを育てるに当たって何かこういったものが必要で、何かその施策を御経験上考えることができるのであれば、それを是非教えていただければというふうに思います。
　そして、もう一つなんですけれども、先ほど力強く核燃料サイクルはやめるべきだという発言をしていただきましたが、これは数か月前の、私、石川参考人の資料を読む中で、いろいろ見ていた中で、ハフポストに寄稿されていた記事を見付けましてそれを読ませていただいたんですけれども、それに「もんじゅ」について書かれていたんですね。
　ちょっと一部だけ読ませていただきますと、ＪＡＥＡが反省点が多いのは周知のことであり、それを改善するのはもちろんＪＡＥＡの責務に決まっている、しかし同時に、これは我が国が長年にわたって、振興する側としても規制する側としても、直接関与してきた国家事業なのだ、この点も、一番問われるべきは国の行政責任であると私は思うというふうに書かれているわけです。
　私も全く同意見なんですけれども、どのような責任の取り方が適切なのかなということと、現状では、やはり国も電力会社も押し付け合って、またその責任を取りたくないということもあって、なかなか核燃料サイクルに見切りを付けることが難しい状況だというふうに思うんですけれども、どうすればやめることができるのか、教えていただければと思います。
○参考人（和田武君）　こういう再生可能エネルギー発電プロジェクトに大学としてどういうふうな関わりのあった例があるかということなんですけど、具体的な個々のプロジェクトに大学を挙げて参加しているという事例は私はちょっとまだ知りません。ただ、大学人が、大学の研究者がこういうものに関わっているというのは結構たくさんあると思います。私自身が元々大学に所属しながらこういう市民共同発電所の一番最初の取組から関わってきましたし、そういう私のような取組をしているような大学人、結構たくさんおられます。だから、そういう意味での大学との関係というのは、そういうことになるかと思います。
　それから、太陽光以外のバイオマスとか風力とかそういうものにそういう市民参加型のものがどのぐらいあるかということですけど、風力に関してはもう多分十五基でしたか、市民共同で風力発電所が建設されています。最初に北海道に造って、その後は青森、秋田、東北を中心にして広がって、今では千葉にもありますし、石川にもあります。そういうふうな事例は先ほど申し上げた共同の出資でやるようなやり方で、風力の場合は、ＦＩＴがない以前は電力会社との個別の契約で買取りコストを決めましたので、ＲＰＳ法がない時代は一定の利益が出るぐらいの条件あったんですね。ですから、割と太陽光よりもやりやすかっただろうと思います。私自身もそういうものに参加しています。
　バイオマスに関しては、そういう参加といいますか、むしろバイオマスの中のバイオガス、これは畜産農家なんかが取り組むような取組ですね、これは、北海道を中心にして、今このＦＩＴを使っていっぱい出てきています。ドイツなんかでもバイオガス発電は農民が七割ぐらい所有しているような状況ですので、こういう小さな小規模なものについてはそういうふうな取組を増やしていけばいい。
　木質の発電の場合も、私は、そういうふうな地域の企業、例えば木材会社とか森林組合とか、こういう地域の主体が取り組めばいいというふうに思っています。
　そういうところに都市の住民がある意味では共同出資に参加するとか、そういうことができればなおいいだろうというふうに思っております。バイオマスのそういう取組事例というのは幾つかございます。
　以上です。
○松田公太君　マイナス点、今までやってこられて、こういう問題が発生したとか。
○参考人（和田武君）　問題が発生したというよりも、こういうことをやっていく上で非常に障害になっているのは資金の問題ですね。要するに、融資を受けにくいということですね。
　ドイツなんかですと初期投資分の八割、九割、銀行が貸してくれるんです、市民参加型のものであっても。ところが、私も幾つかの金融機関と話合いなんかもしましたけれども、なかなかそういうのは大企業のように信頼がないというふうなことで、前例もないということで、なかなかそれが出ないんです。だから、そういうものを制度的に担保していただければ、かなり市民の取組が物すごく大きく広がる可能性を持っています。そこがかなり大きな障害になっている。
　それから、自治体が屋根貸し制度なんかをやっている場合も、これほとんど入札的に決めるんですね。そうすると、大体市民は排除されやすいというふうなことが起こります。その辺がちょっと問題かなと思っております。
　以上です。
○参考人（石川和男君）　松田先生、二点。
　まず、ベンチャーの方なんですけれども、これは再エネのベンチャーという、そういう、もう将来大きくなるという意味におきましては、私はやっぱり人というものをどう育てるかとなりますと、やはり今ノウハウを持っているのは大手のエネルギー企業、電力会社であるとかガス会社であるとか、そういうところの人、人材の能力をどう活用するか。ベンチャーというといかにも年齢が若いという印象なんですが、私はそうは思いません。やはり年齢を問わずそのスキルを持った人、極端なことを言ったらＯＢでもいいと思いますが、そういう人たちを活用しながら、発電設備の維持はこうあるべきと。
　ただし、問題はファンドなんですよね。お金のところについては、これは私が松田先生に言うのはちょっとまさに僣越なんですけれども、そっちの方の資金集めの方については、これはどうしてもやっぱり若い力が必要、リスクの取り方も含めてですね。それは、やはりそういうベンチャー企業の人たちに一定の今あるベンチャー支援策をもうちょっと拡大しながら付けていくというやり方がある。
　だから、人はベテランの人をまず、で、後進を育てる役割、ファンドについては私は若い力と、こういうふうに思っております。
　それから、「もんじゅ」についてなんですが、まず、核燃料サイクルやめるべきと申し上げましたのは、先ほどの安井先生の御質問ですけれども、核燃料サイクルはまだ始まっておりません。しかし、申しましたとおり、いずれ必ず、脱化石燃料と脱原子力の時代が必ずやってくると思っております。私は脱化石燃料の方が早いと思っておりますが、それまでの間にどうしのぐかということについて、核燃料という少々危なっかしいものをいかに安全に使っていくかという発想の中で、核燃料サイクルについては始めてそしていつかはやめるということをきちんと持ちながら、あくまでも過渡的なものとして核燃料サイクルを扱う。
　「もんじゅ」については、ややちょっと高速炉ですので違うんですけれども、これも、これについては行政責任と書きましたのは私は元々その世界にいたからなんですけれども、やはり押し付け合いの構図が相当あったと思うんですね。ですから、そこはなかなか中央官庁だけでやり切るというのは難しいのでありますけれども、政治と行政が一体となってこれについて、「もんじゅ」については、私は、今文科省で検討が進んでおると思いますけれども、実施主体を変えて、そしてラストチャンスで、ただし、そこのハフィントンポストの提言でも書きましたとおり、予算にたがをはめて成果主義で、その成果が出なければ今度はバツというぐらいの、強く出る、この姿勢を是非とも政治の方から打ち出していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○和田政宗君　日本の和田政宗です。
　今日は、お忙しい中、お三方、本当にありがとうございます。
　私は、日本の発電は将来全て再生可能エネルギーになればよいというふうに思っておりますけれども、これはまだ時間の掛かるものでありまして、電力の安定供給やそのコストを考えた場合に、原発再稼働はやむを得ないというふうに思っております。
　しかしながら、その再稼働におきましては、福島第一原発事故で被害に遭われた方の生活再建や賠償の問題がしっかりと見通しが立たない中であちらも再稼働こちらも再稼働となれば、被災地の感情としてはちょっと待てよというふうになるわけでありますし、私もそのように思います。
　そこで、山地参考人と石川参考人にお聞きをしたいのですけれども、お二方は原発再稼働については進めるべきとの立場だと理解をしておりますけれども、原発事故被害者の生活再建等の見通しがまだしっかり立たない中で原発の再稼働を進めることについてどう考えるか、御意見がございましたらお願いをしたいというふうに思います。
○参考人（山地憲治君）　原子力発電所の再稼働について私は賛成でありまして、昨年まとめられた二〇三〇年のエネルギーミックスの数値、二〇から二二％ぐらいというところまで稼働を持っていきたいと思っております。
　そのときに、被災者の方の不安、あるいは原状回復といいますか、やっぱりそれは非常に重要な条件であろうと思っております。それだけではなくて、あの原子力災害を日本中が見て経験したわけで、それによって原子力に対する不安感というのはまだ広く根強く心理の中に入っていると思いますから、不安に対する対応というのは非常に重要なことと考えております。
　したがって、リスクはしかしゼロにはならないわけですね、今の例えば汚染された低線量の被曝も含めてですけれども。その原子力のリスクをちゃんと真っ正面から見据えて、そのリスクはしかし受け入れられるものかどうか、そういう議論を進めていくべきだと思います。まだまだ、しかし、これには時間が掛かると思いますので、並行して進めていくべきことかと思っております。
○参考人（石川和男君）　和田先生、御質問ありがとうございます。
　原子力については、これはもう感情的には受け入れ難いというのは私もよく分かります。しかし、人類が今まで経験した原子力事故、福島を含めて三回、アメリカのスリーマイルズアイランド、それから旧ソ連ウクライナのチェルノブイリ、実はアメリカと旧ソ連は、事故炉以外は全て普通に正常に稼働させ続けているんですね。
　外国がそうだから日本でそうしろというふうに、絶対そうしろというわけではありませんが、そこはやはり、これは、この事故処理はきちんとやる、地元対策もきちんとやる。しかし、ほかのところについては、やはりそこは経済、社会をそのまま維持し続けるという、何といいますか、ある意味でのめり張り、縦割り的な発想、こっちはこっち、あっちはあっちということ、この発想がやはり僕は国政のレベルでは求められるんだろうと思います。
　そして、ただし、おっしゃいましたように、福島第一原子力発電所の事故による避難民の方々の生活ということですが、これはもう当分心配は続くと思いますが、やはりそれにはお金が要ると思います。じゃ、それを税金でずっとやるのかと。消費税をやるのか法人税をやるのかと言われたって、なかなか財源がない。
　私は、別途資料をお配りしておりますけれども、福島第二原発についてはいろんな議論がありますけれども、これは私の試算によりますと、欧米、アメリカ並みにフル稼働させると、もちろん安全が第一ですが、フル稼働させますと年間五千億ぐらいの利益増効果が出てくるんですね。これをきちんと、全額とはいいませんが、ある程度配分しながら、先ほどの御質問で出ておりますけれども、例えば再エネの投資にやって、再エネという未来に対して投資をするとか、そういうビジョンを描きながら、うまく日本の国内だけで、ここにも書きましたけれども、国民のお金は国内で回すと。で、復興もする、再生エネルギーもやると。この道筋を、まだ出ていないですので、是非ともここの委員会で新たなテーゼとして出していただきたいなと、そういう思いであります。
　以上です。
○和田政宗君　そして、和田参考人にお聞きをいたしますけれども、原発再稼働ですけれども、これはどんなことがあっても、どんな条件でも和田参考人は駄目だというお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○参考人（和田武君）　今、熊本のような、ああいう地震が頻発しているわけですね。あそこなんかは予測ですと物すごい低い確率でしか予測されていない。そういうところでもああいうことが起きるんです。そういうのが日本の地理的な条件だと思います。
　私は、実はチェルノブイリ原発事故があった後、それ以前は原子力の平和利用はいいことだと思っていました。私の大学の専攻は放射線化学です。つまり、放射線を活用して化学反応で新しい化学反応を見出す、そういうことをやってきた人間です。当時の日本原子力研究所とも共同の研究をやったりしていました。しかし、そういう専門的な知識を持っている上でチェルノブイリを見たときに、これはもう日本の条件ではやってはいけない。
　というのは、その頃、私は日本で起きたそういう地震や津波の状況を歴史的に調べました。とてもその当時の日本が、日本で言っている、いわゆる安全神話と言っているようなそんな状態ではない。その当時の地震の耐震基準も、起こっている地震の揺れのガルからすると、はるかにそれが上回っている。この間もそうでしょう。もう耐震基準を大幅に上回るような地震が幾つも起こっていますよ。それがどこで起こるかも分からないんです。そんな条件の下で原発を動かすというのは極めて危険です。
　もう一つ申し上げると、福島原発の事故は、まだむしろあれだけで済んだというのは不幸中の幸いだと私は見ています。といいますのは、放射能の八割以上が海側に流れています。三月というのは北西の風が中心ですので、大部分がそういう方向に流れたんです。二割ぐらいが流れたことで今の状況が起こっているんです。あれがもし日本海側で起こっていたら、あんな状態では済みません。恐らく日本壊滅の大変な状況になっていたでしょう。
　そういうことを予測しますと、これはやはり動かすべきではない。一旦起きてしまったら日本は壊滅です。そういうことを考えておかなければいけない。想定外と言いますけど、想定外というのは想定しなかった方が責任があるんです。想定すべきです。そういうことを含めて、私は動かすべきではないというふうに思っております。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　最後に、石川参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　再生エネルギー一〇〇％というのは、これは達成には量的にも技術的にもまだ更なる飛躍が必要なわけですけれども、日本近海で採集が可能なものとしてメタンハイドレートというものがございます。これは化石燃料であるわけですけれども、排出する二酸化炭素というのは他の化石燃料に比べると低いというようなところがございますけれども、このメタンハイドレートを活用した発電についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（石川和男君）　メタンハイドレート、大分採掘が、研究段階も進んでいると聞いておりますけれども、やっぱり化石燃料についてもし自国の中で取れるものがあるならばこれは大歓迎の話なんですが、私はややそこはちょっと見通せないなと。なかなかお金がまだ掛かるなというのがありまして、それを余り組み入れて期待してしまいますと、後でがくんとはしごを外すのもちょっと良くないので、あくまでもやはり自然界に存在する太陽とか風力とかが蓄電システムが安く普及できるようになるまでは、ほかの化石燃料と原子力でもって財源を集めて安定供給を維持しながら、それまでの間、恐らく何十年か、あるいは来世紀初頭かもしれませんが、その頃まではそこでしのいでという、こういうビジョンを掲げる方がよほど現実的かなと、こんなふうに思っております。
　以上です。
○和田政宗君　ありがとうございました。
　終わります。
○荒井広幸君　荒井でございます。出入りしまして、失礼をいたしました。
　私は、福島という、家族で住んでいるということだけで言っているわけではないということをまず前提でお話しさせていただきたいんですが、エネルギーは人類史そのものだろうというふうに思います。人や社会あるいは地球環境というものを常に考慮に入れながら、次の世代というところも視野に入れた考え方というのが必要なんだと思うんです。
　そのときに、原子力発電というのは使いたいが使ってはならない技術ではないかというのが、私のこの教訓を踏まえての結果なんですね。使いたいがというのは、つまりは誘惑ですね。これは政府の答弁とかにはもう如実に表れる表現ぶりですが、現実的に、それから現実的なエネルギーのベストミックスのためにはと、こういうようなことを常に言うわけです。しかし、人類史は常に現在は過渡期であろうというふうに思うんです。その過渡期である中で、我々は誘惑に負けない挑戦をしていくべきであろうというふうに深く思います。今、我々、政治含めて、誘惑に負けているんです。逆に言えば、現実というのをある程度受け入れて、改革しようという勇気を捨てていると言ってもいいかもしれません。
　そういう意味において、よくよく言われる話ですが、私のときもそうでしたけれども、出稼ぎや集団就職が非常に多くて、私の田村市というところからも山を越えて、原発に働きに行けるというのはいいねという方だったんですね。しかし、かわいい子供たちが集団就職に行く、そして、お父さんは農閑期には出稼ぎに行く、こういうことというのはどんなものかなというようなものも、政治を志す頃の私の頭の中にはありました。何でかわいい子供らと一緒に生活できないのかなと。生まれ育ったところで学校にも行き、あるいは戻ってきて、そして働ければなというふうに思った。それが最大公約数的に原発を誘致する最大の力だったですね。
　ところが、今、無残にも家族は分断なんです。地域も分断なんです。花見さえできないんですよ。あんたのところは自主避難しているから風評被害まき散らしているようなものだと、俺の方はちゃんと家族が帰ってきてやっているんだぞと。これは人それぞれの受け止め方もありますから、どちらがどうとも言えないわけですね。もちろん、一ミリシーベルトという基準も含めての様々な受け止め方はあります。
　そういう中で、働く場を提供できない自らにこそ恥を私は感じます。新しい社会経済の在り方をつくれないでいるがために、その誘惑に駆られて原発というものに走っているならば、これは政治、行政のみならず、我々人類全体がもう一回反省し、考えなくてはならないところではないかなというふうに思っているわけなんです。
　そこで、私自身は、この機会をみんなが参加する機会というふうに捉えています。産業革命以来、持てる者と持たざる者の区別がはっきりしてきました。そして、今、再生可能エネルギーも含めまして、自ら生産し消費するという可能性がつくられているわけです。つまり、自らが参加できるという、産業革命以来大きな転換点におります。人はプロシューマと言う方もいますが、私もこのプロシューマを日本に比較的早く紹介した者であります。
　こうしたことを考えてまいりますと、例えば、過渡期には化石燃料はやむを得ない、こう私も思います。そのときに、水素燃料電池で日本が先駆けて実用化しているエネファームというものに私は出会ったわけですね。水素燃料電池で、まだまだ開発途上でもあります。ですから高いということもあります。少なくともこのコジェネレーションは、コジェネレーションの観点から見ても、発電をしながら給湯するという優れ物でありますから、ここに、お風呂に入らない国民は誰もいないわけで、日本人こそ浴槽が好きですから、これを置き換えていく。私は家電のエコポイントの発案者で、七千億で五兆円、これを麻生内閣のときに実現していただいたものですから、同じような考え方を持って、買換えをしていくときに、約四割方光熱費が下がっていきます、そのものを返済に充てながら買換えをしていく、こういうようなスキームでどうだろうかというようなことでこのエネファームをかなり推奨しております。
　四人家族で四キロワットで〇・八キロぐらい。一番状況のいい中で発電をいたしますと、百万キロワットの原発一基なら百三十三万世帯でこれは完結するんです。十七、八基動かすか動かさないと言うのだったらば、たかだかその十七倍です。日本には四千八百万戸あります。耐震強化しなくちゃいけません、地震に対して。そういったことも含めて、様々な工夫を凝らせば、原発というのは少なくとも使わなくていい結果に導き出せるはずなんです。ということに私は挑戦をしているということを冒頭申し上げまして、その中でお尋ねをさせていただきたいんです。
　お金がある人がソーラー発電をして、そしてそれを売電して、お金がない人が、ソーラーパネルも付けられません、もちろん参加するという意欲も必要ですが、割高なものを、電力を買ってきたという仕組みですから、私は、三月十一日の後にこれ大々的に入れるときにも実は私は大反対の組だったんです。そういう資金力がない人に負担をさせるというやり方自体がおかしい。資金力がない人の方が分別ごみをやってみたり、いろいろな参加している人の方が多いんです。その人たちに高いものを買わせる。
　そこで、百歩譲って私が当初この委員会で賛成したのは何であったかと、三月十一日前。余力の売電ならいいと言っているんです。自分が使った後のものならば売電するのは結構。結果、こういうことになってきました。一時期私は、原発の問題もあったから、ある程度加速させるというためにはやむを得ないというふうに思いましたが、そもそもこのやり方というのは、先生方も御指摘のとおりで、長短あるやり方なんです。最大は、参加する意欲があってもお金がない人は参加できないというスキームなんです。この辺を我々は大きく変えていかなくちゃならないなということを常に自問し、矛盾を感じ、自分の力のなさ、提案力のなさを常に痛感をしているということなんです。
　そこで、お三方に手短に私の方で聞かさせていただきたいと思いますが、コジェネレーションを、果たして、再生可能エネルギーということばかりじゃなくて、コジェネレーションのもののエネルギーというものを、これで電力をつくるといった場合にはどういうふうに扱っていったらいいかなというふうに考えているんです。今はただ単に発電というだけで考えているんです。発電プラスコジェネをしなければその発電も買わないとか、あるいは価値を持たせないというんですか、そういう考え方があろうかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。山地参考人、石川参考人、和田参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（山地憲治君）　まず、コジェネですけれども、今回のＦＩＴ法改正案との関係でいいますと、コジェネ型になるのはバイオマスの発電、これは実際にコジェネで電気も熱も供給しているというケースがあって、その電気の部分はＦＩＴ制度によって買い取られていると。それが高く買い取られますから、コジェネとしての推進、つまり熱も商売できますので、推進、導入促進に寄与しているというふうに私は考えております。太陽もそれから風力も熱供給できない、原理的にできないわけではないんですけれども、現実的なのはバイオマスかというふうに思っています。
　あと、お尋ねとちょっと違うんですが、ＦＩＴ制度に関して、太陽光を設置できる人とできない人の話がありました。これは、審議会の議論のときには実は、ＦＩＴの賦課金、電気の消費キロワットアワー当たり一律に賦課金を課すということのいわゆる逆進性について随分議論がありました。これは、消費税以上に、電気は必需財ですので、逆進性非常に高いもの、それを是正すべきだという議論はあったんですが、結局その議論が今立ち消えになっています。是非、これはある意味政治の役割だと私は思っていまして、政治家の先生方、荒井先生始め、是非取り上げていただきたいポイントです。
　以上です。
○参考人（石川和男君）　コジェネレーション、熱と電気の併給ということで考えますと、実はドイツに行きましたときに面白い話を聞きまして、太陽光はＦＩＴで固定価格買取りなんだけど、太陽熱も需要があるんですね。ところがそっちには何もないなんといって、ドイツの消費者団体の方が今度は太陽熱じゃないかなんとおっしゃっていましたけれども。
　私は、このＦＩＴ法の今回の本法案については太陽熱は対象になっておりませんけれども、今後、やっぱりエネルギー基本計画、また改定されると私は思っておりますし、ちょうどその頃このＦＩＴの三年後がまたやってきますので、そこまでの間に、太陽光発電だけじゃなくて太陽熱というものに焦点を当てて、どういう負担の在り方、あるいはお金の徴収の仕方とか補助制度等々があり得るのかというのは、まさに次の三年後の見直しまでに宿題を課すということで検討を深めていければ非常に前向きなのではないかというふうに考えております。
○参考人（和田武君）　コジェネは大いに増やすべきで、先ほど私、最後に申し上げた追加的な項目の中に、熱利用、再生可能エネルギー熱利用の新たな制度を設けてほしいと。その熱利用の中心になるのがコジェネ等の在り方です。
　もうデンマークなんかでは普通の火力発電ほとんど造っていません。コジェネばかりです。そして、その熱を地域暖房で、人口の六割が地域暖房に加入して、安い安全な暖房が使われているんですね。日本の方は暖房だけでは済みませんので、当然冷暖房。熱さえあれば冷房もできるんですよね。そういう仕組みもいろいろ入れながら、いろんな熱利用の需要も起こしながら、是非コジェネを立ち上げていく、増やしていく。ドイツでは増やすための言ってみればコジェネ税のようなものが電気料金の中にちゃんと入っています。
　そういうふうな形で、やっぱり効率がいいわけですね。普通の発電所は最大四五％ぐらいですけれども、コジェネだったら少なくとも六割以上、場合によっては七割、八割の効率になりますから、資源はその分だけ節約できるわけですね。ですから、是非これは大いに増やしていく方向性を明確に打ち出してほしいと。とりわけバイオマスについてはコジェネを中心にやるような、それを含めたＦＩＴの仕組み、さらにそれに熱の仕組みも加えて、トータルにそういうものが促進できるようにしていただきたいというふうに思っています。
○荒井広幸君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（小見山幸治君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小見山幸治君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、資源エネルギー庁長官日下部聡君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝波宏文君　自由民主党、福井県選出の滝波宏文でございます。
　本会議に続き、再エネ、ＦＩＴ法の改正案につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　一昨年四月にエネルギー基本計画が閣議決定されました。このエネルギー基本計画を踏まえ、昨年七月にエネルギーミックスが策定され、これからこのエネルギーミックス実現に向けて着実に取組を進めていくことが必要であります。
　一方で、電力システム改革、これは本年四月から施行されましたが、自由化が進み、市場に任せたままでは低コストだがＣＯ２排出の多い石炭火力が増加することですとか、地域独占総括原価主義が撤廃されることで原子力事業者の経営状況が悪化することなども想定されます。
　自由化により競争が進む中でもエネルギーミックスを実現させていくためには、市場に任せるだけでなく、政府としても様々な政策措置を講じていくことが大事だと考えられますが、エネルギーミックスの実現に向けた決意と、そしてこのＦＩＴ法改正案がエネルギーミックス実現にどう役立つのかという点を経産大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（林幹雄君）　自由化により競争が進む中、二〇三〇年度におけるエネルギーミックスを実現するためには、単に市場に任せるのではなく、国として総合的な政策措置を講じていく必要があるというふうに認識をしているところでございます。
　まず、再生可能エネルギーにつきましては、国民負担の抑制と最大限の導入、この両立に向けて、本法案によってＦＩＴ制度の見直しに取り組んでまいります。具体的には、新たな認定制度を創設しまして未稼働案件を防止する、コストの引下げに向けた入札制を導入する、中長期的な買取り価格の目標を設定するといった措置を本法案に盛り込んでいるところであります。
　例えば省エネについては、産業トップランナー制度の拡充や中小企業等の省エネ投資への支援等によりまして徹底した省エネを進めるとともに、火力発電の高効率化を図ります。
　また、原発については、安全性を最優先いたしまして、原子力規制委員会によって新規制基準への適合を認められた場合には地元の理解を得ながら再起動を進めてまいります。これに加えて、自由化が進む中でも原子力事業を円滑に進めていくことを可能とするために、先般成立させていただきました再処理等拠出金法を含め、様々な課題に対する政策措置を進めてまいりたいと存じます。
　これらの政策措置を総合的にバランスよく講じていくことによりまして、自由化の下でもエネルギーミックスをしっかり実現していきたいと思っております。
○滝波宏文君　どうぞ着実に進めていただきたいと思います。
　さて、今回のＦＩＴ法改正案につきましてですけれども、再生可能エネルギーの重大な課題、やはり国民負担とのバランスということがあるかと思います。
　エネルギーミックスの中でこのＦＩＴ制度による買取り総額、二〇三〇年において三・七兆から四兆円というふうに置いてあるわけでありますが、制度開始から四年の今年度において既に二・三兆円と半分以上まで、これは再エネ全体で達しております。
　とりわけオーバーシュートしているのが太陽光発電であります。太陽光発電の二〇三〇年における買取り費用、これは、この四兆円のうち二・三兆円と見込まれているわけでありますが、今年度で既に一・八兆円、約八割を使っているという、迫っているという状態であります。
　初期のキロワット当たり四十円という高い買取り価格で認定を受けいまだに稼働しないいわゆる未稼働案件、これは本当に問題でありますし、取消しすべきだと思いますが、よりコストの安く多様な再生エネルギーの導入を進めていくこと、これが、先ほどもお話ございましたが、エネルギーミックスの実現の中でも非常に重要だと思ってございますけれども、未稼働案件について、今回の改正についてどのように対応するのか、北村政務官にお伺いをいたします。
○大臣政務官（北村経夫君）　お答えいたします。
　今、滝波委員が触れられました未稼働案件でございますけれども、平成二十四年、二十五年度におきまして認定を受けた案件の中で運転に至っていない件数、これは三十四万件に上っております。
　このようにたくさんの案件が発生しておりますけれども、この未稼働案件、何を今引き起こしているかでありますけれども、一つは、再生可能エネルギーの導入拡大につながっていない、二つ目は、系統接続の枠を空押さえをしており、より低コストで発電可能な後発の事業者の参入を阻害する要因となっております。このことは、再生可能エネルギーの最大限の導入と国民負担の抑制のどちらにも反しておりまして、早急な対策を講ずることが必要と認識しております。
　このため、本法律案におきましては、新たな認定制度を創設いたしまして、接続契約の締結といった事業の実施可能性を確認した上で認定を行うこととしております。また、既存の認定案件につきましても改めて新制度の認定の取得を求め、こうしたことによりまして未稼働案件の排除、防止を図ってまいります。
○滝波宏文君　国民負担の関係について少し続けていきたいと思いますが、こうした太陽光の未稼働案件への対応など、今回の改正によって国民負担をできる限り抑制していく、これ大切なことであります。
　特に我が国経済ということを考えたときに、電力多消費産業において、賦課金も含めた電力料金の上昇というのは、これらの事業に、そして我が国経済社会に大きな影響を与えるわけであります。
　震災以降、電力料金が上がっている中で、原子力の再稼働など、全体として電気料金を引き下げていく、こういう努力が重要なわけでありますけれども、国際競争力維持強化のために、電力多消費産業の賦課金の負担を軽減する減免制度、午前にもちょっと議論がございましたが、これやはり引き続き重要だと思っております。我が国の活力維持のために、真に必要な事業が現行と同様の措置が受けられるようにすべきだと考えます。また、省エネの要求、これも大事なことでありますが、コントロールの及ばないような外生的な要素はちゃんと踏まえて考慮した上で、省エネへのインセンティブがちゃんと働くような建設的な仕組みにすることが大事ではないでしょうか。
　ついては、今回の改正を踏まえ、政府として具体的にどのように対応するつもりか、伺います。
○政府参考人（日下部聡君）　今お尋ねのありました賦課金の減免制度でございます。
　これは、元々、制度発足当時から、電力多消費事業者の国際競争力を維持強化をしたいと、そのために賦課金の負担を八割軽減する措置として導入をされました。制度を運用して年月たっているんですけれども、一方で、現在、賦課金の水準が上昇している中で、この制度に対して、いわゆる公平性の観点から幾つかの意見が出始めております。
　賦課金が一律八割軽減されている制度対象事業者と、制度の対象にならない一般家庭の方々、あるいは制度の対象とならない事業者の方々の間で不公平が拡大しているのではないかという御意見、あるいは、制度の適用を受けている方々の間の中でも、省エネ努力をしないで電気をたくさん使っている者がいるのではないかとか、あるいは国際競争力と余り関係のない方々まで含まれているのではないかという御意見が出ております。
　したがいまして、今回の法改正におきましては、経産省としては、まず電力多消費事業者の国際競争力の維持強化、この趣旨の重要性は変わりませんので、この制度は基本的に維持していこうと考えてございます。一方で、制度とならない方々に対する理解を求めていくことも重要でございますので、例えば省エネの取組をきちっと行っているかどうか、あるいは、国際競争力の観点から賦課金を軽減する、必要かどうかといったような新たな確認をする、そうした見直しを行いながらこの制度を維持していく考えであります。
　以上です。
○滝波宏文君　やはりエネルギーは我が国の経済社会の本当に基盤でありますので、そのハンドリングうまくやっていただきたいと思いますし、関係者とよく相談しながら進めていただきたいと思います。
　そして、先ほど議論いたしました未稼働案件の話にちょっと戻りますけれども、新認定制度を創設し系統接続を要件とするということで、太陽光の未稼働案件の対応、一歩前進するんだと思います。
　ただ、太陽光発電のコストが年々下がってきている中、新認定を取得し買取り価格が決定されているにもかかわらず、設備の値下がりを待ち、長期間にわたり発電に至らない事業者、これがまた再び出てくることはないのかというふうな疑念があります。それがまた三年、五年、十年と運転開始しない場合でも買取り価格を維持していくことが果たしていいのかというふうに思います。
　そういう新たな未稼働案件の発生を防止するためにも、やはり認定の取得後から運転開始まで期限を切っていくべきではないかと考えております。またあわせて、今回、現行法で認定を受けた未稼働案件についても、新制度での認定とみなす場合はこうした期限が必要だと考えますが、経産省のお考えをお伺いいたします。
○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正におきまして、電力系統への接続契約締結を条件とするなど事業実施可能性の高い案件に対して認定を行うというのが新しい認定制度でございまして、これによりまして、未稼働案件の発生をこれまでよりは格段に防止するという効果があるというふうに思っております。
　しかしながら、御指摘のように、新しい認定制度で認定を受けた案件であっても、例えば系統の問題もありますし、いろんな事情で運転開始が大幅に遅れてしまうという案件が発生するおそれというのはあるわけでございます。そうした場合には、これまでの未稼働案件と同じように、結果として太陽光パネルがその間にぐっと値段が下がって予定していたような価格とは釣り合わないというような問題が生ずる、そういう懸念があるということは事実だというふうに思ってございます。
　こういうことでございますので、私どもとしても、御指摘ございましたみなし認定という案件も含めまして、新しい制度の認定を受けた案件については、認定の効力あるいは買取り価格の設定というところで早期の運転開始を促す、そういうような仕組みをこれから詳細の制度設計の中で入れ込んでいくべきではないかということで、そういった検討を是非していきたいというふうに考えております。
○滝波宏文君　今回、法改正をして制度の見直しやったわけですから、イタチごっこになっちゃうようなことがないようにしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　さて、ここで、五月十日にもバックエンド法の関係でエネルギーの政府質疑をやらせていただきましたが、そのときちょっと時間がなくて話ができなかった志賀原発の話、今日もまた配付資料を配らせていただいてございます、改めて、同じものですが。これを踏まえながら、規制委員会委員長においでいただいておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　原子力規制委員会、発足して約三年半が経過しましたわけですが、審査はまさに遅々としております。新規制基準適合性審査の申請があった二十六基のうち、審査を終えて設置変更許可されたのは川内一、二号機、高浜三、四号機、伊方三号機の五基のみであります。田中委員長は当初、審査に半年とか言っていたのにもかかわらず、川内、高浜の実績で見ると、この申請から設置変更許可までに約一年二か月から一年七か月掛かっておりまして、その後、工事計画等の認可や使用前検査で再稼働するまでには更に十か月から一年掛かっている、こういった状況であります。
　設置変更許可の審査中のプラントの中には、平成二十五年七月の新規制基準の施行日に申請してから既に二年十か月が経過、すなわち、この後二か月たつとちょうど三年経過というふうなことになるような、そういったプラントもあるわけであります。審査が停滞しているのは明らかでありまして、この状況をどうすべきかというのが大きな我が国の問題なんだと思ってございます。
　原子力は日本のエネルギー政策上重要なベースロード電源、こう位置付けられているわけでありますが、これがそういった規制委員会の審査の停滞によってスタックしているということであれば、これはもう規制委員会及び規制庁の力量不足というふうに言わざるを得ないんじゃないかというふうに思います。審査体制も早急に強化し、効率的に審査を進めることが、これは規制機関としての責務であるはずです。
　そもそも、規制委員会自身が二十五年十一月二十七日に決定した、いわゆる原子炉規制法等に基づく原子力規制委員会の処分に係る審査基準等、これによりますと、炉規法第四十三条三の八第一項に基づく設置変更許可に係る標準処理期間、これは二年となっているわけでありますが、先ほど申したように、もう既に三年近くなっているという状態でありまして、しかも今、大体、もうしばらく、このぐらいたったら審査が終わるということが見えているならまだしも、まさにいつ変更許可が出るか分からない、そんな状態が続いているわけであります。これでは、まさに予見可能性、これがないというふうな状態であります。
　委員長に御認識いただかねばならないのは、規制委員会がやっているのは行政手続であること、そして特にその行政手続の中でも規制というのは非常に厳しい手続なわけでありますね。それを所管している規制委員会において、この予見可能性、そしてこれはデュープロセス、適正手続の重要な要素であると思いますけれども、これを欠いている、非常にゆゆしき事態だと思っております。
　この問題について具体的にどのように責任を果たすおつもりか、田中委員長の見解を伺います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　審査の遅れの御指摘でございますけれども、審査を全体として効率的に進めるため、適合性審査の結果のみならず、主な論点等をまとめた審査書の作成、適合性審査で確認すべき事項の整理、審査をより効率的に進めるための集中審査など、様々な工夫を行ってきております。原子力規制委員会としては、引き続きこうした取組を継続していく所存であります。
　一方、事業者においても、先行審査における論点を踏まえて準備を行うなど、いい対応をしていただかないと効率的な審査にはつながりません。私が見ております限りにおいては、事業者の当事者能力、技術的対応能力に若干問題がありと、遅いというような感じも思うところもあります。事業者に対しては、審査書のみならず、先行審査の状況などもよくフォローしていくよう指導してまいりたいと思います。もちろん、私どもとしても、限られた人的リソースでありますけれども、これをできるだけ効率的に活用しながら進めていく所存であります。
　なお、二十六基という非常にたくさんのプラントの審査が一気に出てきておりますので、一基当たり、通常であれば、これまでの適合性審査、従来ですと大体多いときで三基ぐらいでしたというふうに歴史的にはありますけれども、今二十六基というものを抱えながらこの二年半ぐらいの間に五基審査を済ませておりますし、そのほか、かなり先が見えてきているプラントもございますので、その辺もよく御理解いただければ幸いでございます。
○滝波宏文君　事業者の責任というふうなこともおっしゃいましたけれども、やはり私思うのは、規制機関というのは非常に大きな権限を持っているということをしっかり御認識いただく必要があるんだと思います。やはり強い立場の行政権について濫用と言われないようなことを、私は行政の仕事もしておりましたので、常々そういうことは考えながら行政官というのは仕事するわけでありますけれども、ちょっとその辺りについて、ずっと規制委員会の審査等々動きも見てございますが、認識が甘いんじゃないかなというふうに思ってございます。
　ここで、私、昔からデュープロセス、デュープロセス、適正手続という話を申し上げておって、予見可能性もその一要素だと申し上げたんですけれども、田中委員長にとって適正手続というのは一体何をしたら適正な手続だというふうに考えられるのか、そして、それをどういうふうに今規制委員会は果たされているか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　これは、これまでも再三申し上げておりますけれども、福島第一原子力発電所の事故、その教訓を踏まえて、二度とああいった事故を起こさない指針を作成しまして、それの適合性をきちっと確認していくということが最も求められていることでありますし、それをきちっと果たすことが適正な審査である、我々の行政任務であるというふうに判断しています。
○滝波宏文君　ちょっと、きちんと適正手続ということをお分かりになっていないなというふうな今反応を私は受けたと思います。
　今おっしゃっているのは、審査の責務の話であり、その目的の部分なんだと思うんですけれども、適正手続というのは、先ほどもちらっと申し上げましたが、強い立場の規制機関、特に行政庁ですね、いろんな処分をしたりする場合に、被規制の事業者と国民に対して、きちんとそれがいろんな適正な手続を踏んで、ある意味納得を持って公正に物事が進んでいるというふうなことを担保するというのが適正手続です。
　デュープロセスという言葉は元々英米法で多く出てきていると思いますけれども、日本でも行政手続法等の形で適用されております。実際に行政手続法にもいろんな処分の標準審査期間、これちゃんと定めよというふうな話があって、だから私先ほど申し上げたような、規制委員会の方でもちゃんと標準審査期間、これ二年というのを出しているわけであります。
　もう一度お伺いしますけれども、そういった弱い立場の被規制事業者等がより力を持っている規制機関に対して当たったときに、きちんと自分たちのいろんな申請が、より強い立場の規制機関に、まさに規制委員会に審査される中で、適正にやられているというふうなことを担保するために、規制委員会そして委員長としては何を努めてやっていらっしゃるんでしょうか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　まず、適正手続ということの考え方はいろいろあろうかと思いますけど、私どもとしては、審査は全て公開にしているし、資料も公開していますし、その公開の中で事業者の意見も十分に聴き取っております。そういったプロセスを行うことによって、それを拝見していただくことによって国民にも納得していただくということが、今我々ができる最も適切なプロセスだというふうに考えています。
○滝波宏文君　その答えをさっき待っていて、話がずれたのでやり直させていただいたんですが。
　田中委員長は、前からいつも透明性なんですね、おっしゃっているのは、公開して、透明ですと。これは、まさにこういうデュープロセスの議論をするときには、透明性の部分を担保しているからこれでいいんですということを常におっしゃっているんです。
　ところが、こういう行政法の世界でいったら、それじゃ足りないんです。そこに公正性とかそういったほかの要素、その中の一つとして予見可能性というものがあるわけです。その部分が十分にできていないから、関係者もみんなある意味いらいらをしていて、事業者もなかなか納得もしないし、メディアからもいろんな議論が出てしまう。そこのところをやっぱり御認識いただかなきゃいけないし、一度、委員長はもちろん科学者、理系の方だと思いますけれども、本当に規制委員会というのはこの原子力の規制の世界においてまさに天皇みたいな存在です。三条委員会で、所管の大臣からも物が言えない、逆に言えば総理からでも物が言えない。そういうふうな立場であるわけですから、その規制委員会がまさに予見可能性であるとか公正さであるとか、単なる透明性だけじゃないものをきちんと担保していく努力をしていただきたいと思うんですが、どう思われますか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　当然、透明性だけではなくて公正性、中立性、そういったことも大事なことだと思いますし、そういった観点で審査を進めています。
　予見可能性ということもありますけれども、これをどういうふうにするかということについては、お互いに、事業者、私ども協力して、例えば先行審査をするというようなことについても、事業者間の合意を得てそれで先行審査をして、どういった審査になるのかということも含めて一種のモデルケースみたいなものをつくって、その後の審査においてはそういったことを踏まえて効率性を図っているということであります。
　ですから、予見可能性というのは、二年なら二年でやるということが予見可能性であるとは判断しておりませんし、必要によってはそれより長く掛かることもあるだろうし、うまく進めば短く終わることもあるだろうということかと思います。
○滝波宏文君　少しいい言葉をいただいたのは、互いに事業者と協力してという話もございました。
　予見可能性というのは、先ほど標準審査期間の話をしましたけれども、ほかにも、どれぐらいの要するに努力をすれば規制機関に認めてもらえるかと、そういう時間の概念だけじゃない様々な概念を含んでおりますので、しっかりその辺り踏まえてください。そういったことがきちんと適正になされない場合にはこれは法的には行政権の濫用というわけですから、そういうふうにならないようにしていただきたいということでありますし、それができないと未熟な規制機関だというふうになると思いますので、早く成熟した規制機関となって、いろんな審査体制等々も私はサポートしたいとは思っていますけれども、今の未熟な審査機関の状況では私はなかなかサポートしにくいなと、いまだ思っているところであります。
　それで、志賀原発のシームの話をちょっと進めたいと思います。お手元に紙が二枚、志賀原発の敷地内の破砕帯、シームの話を置いてございますけれども、これまでも大飯、美浜、東通、敦賀と四つの発電所について、長い曲折であったかと思いますが、有識者会合による破砕帯評価は経てきたわけで、今このゴールデンウイーク直前に志賀原発についての有識者会合の評価書を規制委員会が受理したわけであります。
　それで、議論は、この図の中の一枚目のＳ—１というのが左上から右下にかけて流れているかと思いますけれども、これについての活動性評価、これが今焦点になっているかと思ってございます。有識者会議の結論というのは、この左上のＳ—１の北西部については、これは活動性があるというふうにしたわけでありますけれども、僅か七百八十メーターの中の南東のところは、これは活動性がないというふうに判断をしている。
　こういうふうに一部だけなっているというのがどういうことかということを考えるのがなかなか非常に理解がし難くて、実際この話は、旧トレンチというのが緑色、真ん中に矢印で書いてありますけれども、ここに、約三十年前の志賀原発一号機建設前に行われたそのときの残っている壁面のスケッチですとかを根拠に、ここ活動性あるというふうに評価、有識者会議はしたわけでありますけれども、そこ、もう今、建設して、削ってしまったわけで、ないわけであります。
　それで、何をしたかといいますと、右下のＳ—１駐車場南東方トレンチですとかＳ—１堰堤左岸トレンチとか、こういった延長のところを北陸電力、北電は掘って、見てみると、これは活動性がないですねというふうなことは、これは有識者会合も認めているわけです。僅かこの間の中に、その七百八十メーターの間に、一部は活動性があって一部は活動性がないという、これを説明しようとして有識者が何を持ち出したかというと、次のページなんですけれども、解析モデルというのを作り出したわけであります。
　それは何かというと、左上ですけれども、伏在断層と書いてありますが、先ほどの図でもう一つ、Ｓ—２・Ｓ—６というのが縦に並んでいますけれども、これが深さ百メートルまでで動いて、そこで止まっていると。それによって、このＳ—１の北西部が動いたんだというふうな説明をしているんですけれども、これ現地調査で実態をボーリングしてみると、いや、そんなところで伏在断層というのは見当たりませんという状況になっているわけです。
　だから、何が起きたかというと、その有識者会合に対して、ほかのまた専門家の方がピアレビューというのでチェックするわけですけれども、そのピアレビューでどういうふうに言われたかというと、これは二ページ右下に書いてありますけど、地下百メートルでＳ—２・Ｓ—６のずれが止まることのモデルは物理的にあり得ず、仮定としても不適当であり、Ｓ—２・Ｓ—６の活動に関連付けてＳ—１北西部が動くという説明は破綻していると専門家が言っているわけであります。
　要するに、たまたま選ばれた数名の有識者会合に、この志賀原発の担当者になった人が無理無理言おうとしている話をモデルでトライしたんですけれども、結局、ほかの人がもしそこの担当者になっていたら、それはそういう結論にならなかった。非常にあやふやな、正直無理がある話を私はしていると思うんですけれども、この問題について、田中委員長、今どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　まず、るる御説明いただきましたけれども、御指摘のモデル計算については、ピアレビュー会合での指摘を踏まえて修正されて、最終的な評価書では、計算に用いた条件は必ずしも妥当ではない可能性があるという記載になっております。したがって、その位置付けも結論を導く根拠とはなっておりません。
　つまり、今のＳ—１というシームですけれども、北西部の活動性に関する評価書の結論は、今御指摘のモデル計算を根拠としているわけではなくて、かつての旧保安院時代に指摘された、いわゆる、もう既に実物を確認することができない原子炉建屋の下のスケッチ、ここで、旧保安院時代にはこれは間違いなく活断層だというような御指摘を受けてきたものです。それを今回の調査、いろいろやってみましたけれども、それを否定するに至っていない、それを否定できるというところまでは行っていないというような結論になっています。
　指針では、安全上重要な施設、例えば原子炉建屋の下にそういった活動性のあるような地層がある場合には、そもそもがその設置許可を認めておりません。したがいまして、そこをきちっとクリアしなきゃいけないということです。そのクリアするためには、今回は十分なデータが得られて判断したわけではないという有識者会合の結論で、そこで、今後どういったデータを補充すべきかということで六つの点について御指摘いただいています。
　ですから、今後、この有識者会合の報告を踏まえて、私どもの審査では、事業者にこういった六つの点についてのデータを御提出いただいて、それに基づいて最終的に評価を、適合性審査を進めていくということになろうかと思います。
○滝波宏文君　そういうふうに根拠になかなかなりそうにないモデルを、これ私も経緯知っていますけど、数字がうまく合わないので定量的なことを書けなかったんだけれども、定性的なことだけ書きましょうといって書き残したこと自体が、私、科学者のちゃんと論文書くのだったら、そんなこと普通しないだろうと思うわけであります。
　本当にその有識者会合って科学的なことをやってきているのかということが、私は、敦賀の破砕帯のときも話がいつの間にか変わってきたのを見て疑念を抱いておりまして、今回も同じような思いでおりますけれども、そのモデルに依拠できないなというのは委員長はもう御認識はあるんですか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　それは私の認識というよりも、有識者会合、ピアレビュー、ピアレビュー会合が大事だということでありますけれども、これは是非ピアレビュー会合をやってくださいということは私かつて申し上げましたし、そういった中での御指摘を踏まえて科学的にもう一度検討し直して、有識者会合自身の中でもこのモデル計算には依拠できないということは、そういうふうなまとめになっているということで、これはまさに科学的な判断だと私は思っております。