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○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　予算の執行はその目的に従って行わなきゃならない、これは先ほどもお答えしたとおりでございます。
　本件の場合、「やえしお」用として予算に掲げましたものを、「やえしお」用として購入した物品をその後「やえしお」以外の方に充てたということでございます。予算執行の面においては落ち度はない。購入された物品を当初の予定された艦以外に充当した。そういう意味では物品管理上適正であったかどうか、そういう問題ではないかと私は考えまして、先ほどもその趣旨で御答弁を申し上げたという次第でございます。
○馬場富君　そんな答弁では私は納得できません。そんなことをしたら、物品管理上ということで、今後の予算の執行について大きい間違いが起こったとしても、物品管理上の問題でみんな解決しちゃうじゃないですか。そんなことは私は、先ほどの大蔵省の説明どおり、やはりこの事実をきちっとしっかりした上ではっきりとこれは法に照らした解決をしていかなきゃならぬ、こう思いますので、まだ続けて質問を行います。
　この問題につきましては、先ほど後から御報告するとおっしゃいましたけれども、私が調査した段階だけでもまだ、「やえしお」「のしろ」「ゆうぐも」についてその余剰金が他の装備の関係に使われておるということがるるあるわけです。その予算額についても、私どもがはじいた三艦だけでも項を越えた他の流用というのは十六億円余に上っておるわけです。この点防衛庁長官と大蔵大臣の見解をお伺いしたい。
○政府委員（吉本実君）　いま先生の御指摘のありました十六億円余という数字については、私まだチェックをいたしておりません。いずれにいたしましても、予備品の購入という話が出ましたけれども、これは四十八年度間ないし四十九年度間でございまして、そのときに契約はしておらないわけでございます。ですから、最初からほかの船に搭載するために契約をしているわけではないのでございまして、五十三年の船ができ上がるそのころに契約をして、五十三年の末に納入された。それで本艦に使うためにそろえたわけですけれども、その後の事情で物品管理上ほかの船に積む緊要度が出てきたということでございますので、そちらに供用した。そうでなければ、ほかの船にその物をまた買わなければならない、こういうことになりますので、効率的運用の面から、物品管理上の面から言ってそれで間違ってはいない、こういうふうに考えておるところであります。
○政府委員（松下康雄君）　私どもも予算の適正な使用を図るという意味で、後ほど防衛庁から事情もよく聞きまして、今後仮に改善をすべき点があれば、いまの物品管理上の問題等につきまして相談をしてまいろうと考えております。
○馬場富君　私はいまずっと、いままでの質問の中でも防衛庁の立場を考慮して質問しておるわけです。それで、これは一部のことだけ私は申し上げております。
　私の調べたところでは、「やえしお」の建造費で購入された装備品の中で明らかに他の艦に供用されたというものは、私が艦名数えただけでも、「ゆうだち」「たかしお」「かとり」「なるしお」「あやなみ」「おおしお」「はるな」「くろしお」「はるかぜ」と、このように実は装備品が各艦船に流用されておる、移用されておると、こういうふうになっておるわけですけれども、何度も申しますが、これは全部の実態をつまびらかに私どもも調査しますし、またそちらからの提示もありまして、これが先ほど大蔵省の言っておる財政法上どうかという問題もきちっとして、やはり国民のためにこれは変な流用をされたのじゃ困りますし、これから防衛費が大幅に増大してきます。その中で、先ほどのような管理上の問題ということで解決されたならば、どういう移用だってできることになってしまう、こう思います。そういう点で、いま一度この点につきまして、委員長にもお願いいたしますが、この問題についての全部の防衛庁の実態を委員長のもとに報告していただきまして、そうしてこれはその資料をもとに私の方と照らし合わせてみましてまた後日この委員会ではっきりさしたいと、こう思います。お願いいたします。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま御指摘の問題含めましてよく調査して、また御報告さしていただきたいと思います。
○馬場富君　この問題、最後に会計検査院にお尋ねいたしますが、この事実を会計検査院は知ってみえますか、こういう方法を。
○説明員（堤一清君）　ただいま手元に詳細な資料がございませんので、先生御指摘のすべての品目について確認はしておりませんが、「やえしお」の予備品がほかに転用されているという事実については承知しております。
○馬場富君　その他についてはどうですか。
○説明員（堤一清君）　その他につきましては、ただいま手元に資料がございませんので確認ができませんが、多分そういう事例はあるのじゃないかと思われます。調査の上確認したいと思います。
○馬場富君　資料の提出の期限でございますが、この予算委員会中に委員長のもとに御提出願いたいと、こう思います。お願いいたします。
○委員長（木村睦男君）　防衛庁、いま馬場君の方から資料についていまのような質問がございましたが、それについて答えてください。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　予備品といいましても、先生御存じかと思いますが、非常に膨大な数になるわけでございまして、これにつきまして非常に短時間でお調べするということはなかなかむずかしいと思いますので、主なものにつきましてとりあえず調べさしていただきまして、お時間に間に合わせるようにさしていただきたいと、そういうふうに考えております。
○馬場富君　私どもも問題を提起して国会で国民のために審議しておるわけです。だから、庁を挙げても、これは重大問題ですから、きっと期間内に提出してもらいたい。委員長からひとつよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（木村睦男君）　期間内といいますと、いつまでということですか。
○馬場富君　予算委員会中ですね。
○委員長（木村睦男君）　予算委員会の終了までですか。
○馬場富君　ええ。
○委員長（木村睦男君）　防衛庁に聞きますけれども、予算委員会の終了までにいま装備局長が答弁された内容の資料が出せますか。
○政府委員（和田裕君）　さっき申し上げたとおりでございますが、ただ一点御了承を得たいのは、予備品につきまして全部内容を申し上げますと、その船の主要なる性能というのが明らかになってしまいまして、その防衛上の観点からいたしまして申し上げられない点がございますので、その点につきましては若干の制約があるということにつきまして御了承を得たいというふうに考えております。
○馬場富君　先ほど来何回も言っておりますけれども、私の方はずいぶん考慮してこれは質問をしておるわけです、長官。それだから、やはり予定のような期間でどういう方法を講じてでもひとつ出してもらいたい。さもなくば私の方からこれは全部提出してもいい、よろしくお願いします。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　御要望の趣旨はよくわかりました。いま政府委員からお述べしましたような事情もございますけど、最大限の努力をいたしたい、そう考えております。
○馬場富君　じゃ、質問を変えまして、財政再建の中で行政改革を中心に質問をしてまいります。
　五十六年度予算案が発表されまして以来、国民の中に政府に対する大きい不満の声が起こっております。それは、昨年の国会、あわせましてこのダブル選挙を通しまして、政府は常に綱紀の粛正、行政改革を断行してみずからの姿勢を正す、そして増税は行わないことを実は公約してきましたが、それ以来初めての予算審議が今回の審議でございます。まあこの予算を見ますと、やはりそこで昨年の約束とはうらはらに増税が大きな柱となってあらわれて行革が細っておるというのは、これはだれしも認めるところでございます。これにつきまして、国民の中には、政府は公約違反ではないかという声すら出ております。これについて行管長官と官房長官のひとつ御答弁を願いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　簡素にして効率的な政府をつくり経費を節減するということは、かねて公約してきたところでございますが、今回におきましては国債を二兆円これを思い切って削減するという措置に出まして、そういういろんな関係から着手の増税をお願いせざるを得なくなったことはまことに遺憾のきわみでございます。しかし、その一面におきまして、政府といたしましてもできるだけの努力はしたつもりでございます。いま御審議願っておりまする特殊法人から納付金を初めて出していただくとか、あるいは補助金の整理あるいは人員の削減等につきましても、昨年以上の努力をしたつもりではございます。しかし、結論的に考えてみますと、やはり増税というものは、財政規模の肥大化を招いて、そしてややもすれば経費の乱費を招きやすい、そう言われていることも私たちも真に耳を傾けて聞かなければならぬ情勢であると思います。そういう経験を踏まえまして、今度七月に第二臨調で緊急問題に対する答申を得たいということでございますが、土光さんも増税のない行革が先行した財政再建を目指しておられまして、われわれもそれに共鳴しておるわけでございますが、ぜひその線で最大限の努力をしてみたいと考えておる次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま行政管理庁長官がお答えになられたとおりでございますが、特殊法人につきましての国家公務員のいわゆる天下り等も徐々に減ってまいっておりまして、さらに努力を続けてまいりたいと考えております。
○馬場富君　いま中曽根長官の答弁の中に出ました。大蔵大臣に質問しますが、第二臨調の土光会長も、増税なしの財政再建が可能なことを新聞等で発表しております。また、鈴木総理も同調のようでございますが、大蔵大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　可能な限りやってみたいと思っております。これはやってみないことにはわかりませんから、皆さんの御協力が全面的に得られればできるでしょうし、そうでないとなかなかむずかしい。私は極力その趣旨に従ってやらしていただきます。
○馬場富君　ここで、第二臨調が発足されましたが、この経費と今後のあり方についてお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　経費はたしか三億五千万円程度の経費をいただいたと思います。
　それから今後の運営につきましては、委員の皆さんが二十二日に第二回目の会合を持たれまして、議事運営あるいは今後の審議のタイムテーブルをおつくりになるだろうと思います。総理も七月に緊急課題に対する御答申を得たい、そう言っておられますし、土光さんもそれをやると言っておられますから、当面はその問題に全力を傾注していただいて、それを終わって、次にやや中長期的な問題にかかるのではないか、そう思います。
○馬場富君　ここで、長官は第二臨調発足前に、九日に、土光会長以下四名の第二臨調の委員とお会いになりました。そのときの模様を御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは発足を前にいたしまして、委員の皆さんもいろいろ心配なすっている点もあるやに見受けられまして、そこで懇談をしたわけでございます。これからどういうふうに委員会を構成して、どういうふうに運営していくか、タイムテーブルとしてどういうようなことをいつごろ審議するのが適当であろうか等々につきまして、自由な意見交換をいたしました。
　以上でございます。
○馬場富君　やはりこの会合というのは、新聞等の報道から見ましても、第二臨調発足の点について鈴木総理が土光会長に会長を依頼した、そのときに本気でやる気があるのかということに対して、本気だ、だがそれだけでもなお一つ心配な点があるので、長官と四名の方がその点の真意を確めることが一つは大きい目的だったと、こういうふうに聞いておりますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に真意を確める必要はないのでございまして、電話で総理が土光さんに会長就任を要請なさいましたときに、土光さんから総理は本気でやるかという御質問がありまして、やりますとおっしゃって、男子の一言でございますから、それ以上何もくどくやる必要はないのであります。総理はきょうも日本商工会議所の総会に出まして、政治生命をかけてやると言明されておられるのは一貫したお考えの表現であると考えております。
○馬場富君　そのときのじゃ報道等は全部うそかということになりますが、特に主眼点は、そういう点で本当にやはり長官に対して四名の方々が、いままでの経緯からして、一つは実行がどうなんだという点でかなり詰め寄られたと、場合によっては、この新聞報道等を見ますと事情がわからぬのじゃないかというほど詰め寄られたという話も出ておりますが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そんな深刻な会ではありませんでした。和気あいあいとして、今後どういうふうに実効ある審議をやっていこうかと、そういう事務的な話でございまして、お互いが命がけでやろうという点はもうすでに前提条件になっておりました。
○馬場富君　では、ここで第二臨調発足とあわせまして、それじゃ過去に第一臨調が非常に予算をかけ、また時間をかけて膨大な資料をつくられました。また昨年は、宇野行管庁長官のときに、この国会では行革問題が中心に論じられました。その中で五十五年行革という計画も出されておりますが、この点についての実施状況はどうでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調につきましては、いろいろ御批判をいただきまして恐縮でございます。
　項目にいたしますと約四十項目のことが立てられまして、行管庁の役人の調べによりますと、大体三十一ぐらいは手をつけ、一〇〇％とは言わないけれども、実行したと、したがって大体七、八割はやったと行管庁の人たちは考えております。
　やったことの中で大きいのは、たとえば総定員法であるとか、あるいは国土庁の設置であるとか、あるいは行政の簡素化では貿易及び資本の自由化をやりまして、許認可事務を思い切って切ったとか、いろんなそういう点もございます。今度の議会で御審議いただいておりまする定年の問題もその中に入っております。しかし、内閣補佐官制度以下総務庁の設置とかあるいは総合開発庁の設置とか、いろいろ言われでいるところができなかったのもございます。その中には、やる勇気がなくてできなかったのと、時世の変化によってやることが適当でないと思って風化したものと二つあると思います。
　たとえば内閣補佐官制度のようなものは、法案まで提出しましたけれども、これは通らなかった。しかしその過程において、高度経済成長時代がだんだん過ぎていきまして、当時言われたようなトップダウン方式の大きく総合調整するというような、むしろ仕事を大きく広げるようなタイプの性格から収斂していくという形にだんだん変わってきたわけでございまして、日本の風土に必ずしも内閣補佐官制度は合わぬというような反省も生まれまして、これは風化されてきたので、現在は大体補佐官制度を支持する考え方は非常に薄れてきておると思います。そういうようにして、時代の変化とともに風化したというものもございます。
　しかし、やらなきゃならぬ問題でやってないものもあります。それはたとえばブロック機関の整理であるとか、あるいは人間の削減、あるいは省庁間の思い切った異動、そういうような点についてはまだまだやり足りないところが多いのでございます。
　それから五十五年行革につきましては、宇野君は非常によく健闘をされましてよくやったと私は思いますが、これもいまそれを受けまして、去年の臨時議会でブロック機関の整理であるとか、そのほかいろいろお世話になりました。また今回におきましても、住宅公団と宅地開発公団の合併であるとか、そのほか幾つかの法案を御審議願っておるところでございます。
　そういうようないろいろな積み上げで、いろんな面から努力を積み重ねて総合的に行政改革の実を上げていかなければならぬと思っております。
　具体的な点は、もし御命じがありますれば、政府委員に答弁させます。
○馬場富君　長官が四十項目中ほとんど手をつけたと、これはかって衆議院でも答弁されておりますが、私はそれを信用して全部調べてみましたが、そんなことは全然ございません。長官はまた勘違いしてみえると思いますが、定員法の問題やらあるいは一省一局の削減は、これはあれですよ、第一臨調の答申じゃございませんよ。これは内閣が出されたものであって、これは勘違いしてみえますよ。そういうよその――臨調の計画の中で実行されたというのは、四十項目中ほとんどが手をつけられたという状況じゃなくて、手をつけられてない方が多いと言っても私は過言でないと思うのです。それなら本当にこれ時間があれば私は全部資料を出してやりとりやってみてもいいと思いますが、四十項目中ほとんど手をつけたということではなくて、本当に項目からいけば八、九項目しか手がつけられてないと、こういう実情です。だから私は、そういう点について、結局第一臨調ができ、また五十五年行革がやられても本当に実行がなされなければ何にもならないと、こういう点について長官どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調がどの程度実施したかというところは、御精査をいただいて恐縮でございますが、まあ当庁の調べによりますと、たとえば内閣の運営の改善で官房長官国務大臣制を実施したとか、あるいは総合開発庁の設置という点では国土庁を設置したとか、あるいは部局の整理統廃合及び新設抑制、これでは一省一局削減あるいは課や室、官の整理、これらを行ったとか、あるいは審議会の整理統合等も累次計画をつくってこれを実行したとか、あるいは貿易関係の許可認可の簡素化、これも外為法の改正以下そのほかをやったとか等々、行政管理庁の調べによりますとかなり手をつけておると思います。
　ただ、非常に急所で、ともかく一番実効性があるという点は逃げたのではないか、機構問題とかあるいは人間問題とかあるいは補助金問題とか、そういうような痛みの一番多いところは逃げたのではないかと批判されるかもしれません。これはやっぱり行革というものがどうもそういう性格を持っているらしいので、それを克服するのがわれわれの当面課せられた課題ではないかと、そのように反省しております。
○馬場富君　私は全然長官の言うことは納得できませんが、まあ一つ言ってみましても、たとえば第一次臨調の中の「行政事務の配分に関する改革意見」等につきましても、これは二十二の例を出して示されておりますけれども、この中でできたのはわずか五、六件ですよ。これは一つですけれども、ほかの関係についても全部そういう実態でございます。だから、これをあえて私は詰めようといたしませんが、ここで先般も第二臨調の発足に伴いまして、第一臨調でできました行政監理委員会が解散になります。それに先立ちまして、委員長代行の大槻さんが最終提言を中曽根長官にしておりますが、これはどういう提言でしょうか。
○政府委員（林伸樹君）　お答えいたします。
　この提言は、第二次臨時行政調査会の発足に伴いまして、先生御指摘のように監理委員会が終結することになりましたので、委員長を除く民間の六人の委員が、今後における行政改革の課題等について述べられたものでございます。
　提言の内容について若干申し上げますと、大きく二つの部分に分かれておりまして、前半の部分は第一期から第五期まで、十五年余りにわたる行政監理委員会の活動状況について述べたものでございますし、後半の部分は今後における行政改革の課題等について述べたものでございます。
　後半の部分についてさらに若干御説明申し上げますと、一つは、「行政改革の検討課題」でございますが、これは六人の委員が「今後における行政改革の課題と方向について」という一昨年の十二月に基本的な問題をいろいろ提言されておりまして、まあこのうちの重要なものを繰り返して、一つは「定員管理の適正化」、二つには「補助金等の整理合理化」、三つ目には「五現業及び三公社等特殊法人の刷新、合理化」、四番目には「地方行政の合理化」についてより努力すること。また、安定成長期にふさわしい行政の責任領域を見きわめるとともに、内閣機能の強化等行政の制度・運営の基本的仕組みの改善にも取り組むべきであることというようなことが提言されております。
　もう一つ、「行政改革の推進方策」についてでございますが、行政改革を強力に推進するためには、総理、各閣僚のリーダーシップが不可欠であるという前提、また各方面の理解と支援がぜひ必要であるということのために、総理を初め政党、民用人等を構成メンバーとする行政改革推進機関を設置して強力な推進体制を確立すべきであること等が述べられております。
　なお付言いたしますと、この提言は総定員法の施行等によりまして、三十年代以降非常に膨張してきた行政機構の膨張傾向に歯どめをかけて抑制の方向づけを行ったということについては相当評価をし、また五十五年、五十六年行革でも相当幅広くやったということについても評価しておりますけれども、なお基本的な問題については国民の期待にこたえて、なお一層努力するようにということを強く要望している内容でございます。
　以上でございます。
○馬場富君　いまの説明もございました、このことについて、提言については新聞等にも載っておりますが、第一臨調のお日付役とも言われる行政監理委員会の委員長代行が最後にやはりこういうことで提言しなきゃならなかったということは、ほとんど手がつけられておれば提言することなんかなかったと私は思う。そういう点については、私はやはりこれは実行度が足らなかったんじゃないかとこう思って、これは長官はほとんど手をつけたと、水かけ論になりますので、この辺で打ち切りまして、私は次に、特殊法人について何点か質問いたします。
　昨年の予算委員会のこの席でやはり論じられたのは行政改革が中心でございました。特に政府出資の特殊法人の点が大分問題になりましたが、特に関係官庁の影響力があって天下り人事だとか、あるいは渡り鳥給与とか、そのたびに整理統合が一つは叫ばれてきましたが、この点につきまして、今回もこれを組織面から一つとらえまして、実は私ども調査を行ってみました。長官のもとにこのデータが届いておると思いますが、ごらんいただきたいと思います。
　まず、この表で第一表では、この調査は特殊法人全体と都道府県あるいは市、それから町、公営企業、一般企業の大、中、小と、こういう分類で、この件数の点だけ実はアンケート調査をいたしました。第一表で見ていただけばわかりますように、特殊法人は他の団体の役職者に比較いたしまして非常にその点が異なっておる。全体の中で二〇％以下のものは七％であって、二一％から四〇％のものが三五％、四一％を超えるものが何と五八％もある、こういうのが実は特殊法人の実態でございまして、特殊法人はいわゆる係長以上でございますが、役職者が圧倒的に多いということをこのデータで示しております。
　それから第二表では、特殊法人の中で役職者比率の高いものを上位から挙げてみましたが、八〇％を超えるものもございます。ここには団体役員が入っておりませんから、団体役員を入れると一〇〇％近くなるというところもかなりございました。
　それから第三表では、やはり役職者の数が組織的にどのような変化を与えておるかということを、組織の一番下部組織の部署である課と室について実は調査をしてみました。この点についても特殊法人は一課一室で十人以下の団体が四五％以上もあるという異常な形を出しております。他の団体には見られないこういう状況で一課に四、五人のところもかなりございます。
　以上をまとめてみまして、特殊法人は役職者が異常に多く、管理者ばかりの組織であるというような状況になりまして、このためにやはり経営能率の低下あるいは高齢化、企業の支出増大等がこれは考えられますが、この点については行管庁が行政管理センターに委嘱されて調査されたデータの中でも、この状況というものはある意味では、このように高率な役職者が多いということは病理状況であるというふうな指摘をしておりますが、この点について長官はどのように思われますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般的に申しまして、馬場委員の申されるような傾向があると思いまして、こういう点は直していかなければならぬと思います。ただ、具体的に各特殊法人一つ一つ詰めていきますと、おのおのまた特別の理由のあるのもあると思いますが、一般論で申せば御指摘のようにトップヘビーでそのために給与も高いと、そういう現象があるのではないかと思います。
○馬場富君　どうかそういう意味で、調査のデータでございますので、行管庁といたしましても、いま第二次臨調でいろんな検討がなされておりますが、ひとつその検討事項の中に入れていただいて御検討を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二次臨調の委員にこの資科をお伝えいたしまして御検討願いたい、そういうふうにいたします。
○馬場富君　行政改革としてこれは最後の質問でございますが、いままで質問いたしましたように、非常に政府が第一次臨調以来やはり膨大な予算もかけ、また膨大な人員を使って調査もされ、また計画も立てられましたが、なかなかこれが実行に移されなかった点が多いのではないか。先ほど話しましたように、できたのは第一次臨調では先ほどの行政監理委員会だけがそのまま目的どおりできたのであって、ほかは必ずゆがめられてこれが成り立っておるという点が多いわけだし、また総定員法等から一省一局削減の問題だけが一つはまた成果を上げた、その他については非常に心配な面がございます。そういう点について、第二次臨調は土光会長以下有能な方々が組織されてこれからやられるわけでございますが、幾らりっぱなやはり答申をされても、これを実行するのは政府でございます。政府に実行力がなかったならば行革は砂上の楼閣でございます。そういう点でやはり行革こそは実行であると私は断ずるわけです。そういう点でどうか、きょうここにいらっしゃる大臣、総理大臣はいらっしゃいませんが、行政管理庁長官を初めとして各大臣に、この第二次臨調及び行革に対する一つは実行の心構えを承りたいと思いますから、委員長よろしくお願いいたします。
○委員長（木村睦男君）　馬場委員に申し上げますが、非常にきょうは大臣大ぜい来ておられますが、全員一人一人……。
○馬場富君　一言でもいいからお願いします。
○国務大臣（園田直君）　内閣の方針については、全力を尽くして協力、努力をいたします。
○国務大臣（伊東正義君）　厚生大臣と同じでございます。
○国務大臣（田中六助君）　外務大臣と同じでございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　全力を尽くしていたします。
○国務大臣（河本敏夫君）　行財政の改革問題は、私は当面の最大の課題であろうと、こう思っております。
○国務大臣（藤尾正行君）　総理大臣の御指示も出ておりますので、閣僚として当然のことであろうと、かように考えております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　各大臣と同様でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　各省庁全力を挙げて強力に実が上がりますように私としても努力をいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　各大臣が国民に約束してもらって一番私は安心をいたしております。あとは各政党が協力をしてもらえば間違いなくできるという自信を深めてまいりました。
○馬場富君　じゃ長官に最後に、行管庁長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御激励をいただきましてまことにありがとうございます。
　特に、各大臣に直接お尋ねいただきまして、ここで言明を得られたということは私にとりましては大変な福音でございます。まことにありがとうございました。
○馬場富君　次に、育児について二、三点お尋ねいたします。
　先ほども質問が出ておりましたが、年少者の非行問題が非常に問題化されておりますが、これについて、現状報告と対策を文部大臣と警察の方からお願いいたします。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　育児の問題でございますが、ただいま御指摘のとおり、いろいろな青少年の非行問題がありまするし、世を挙げてこの問題に対して非常に心配をいたしております。
　ところが、いろいろと研究し、あるいはまた各方面の議論もだんだんと突き進めてまいりますと、少年非行の原点は、何といっても幼少時代、ことに母親の育児というものがいかに重大であるかというところに戻ってまいります。
　さようなことからいたしまして、このお母さんの教育、ことに婦人教室、家庭教室といったようなことを文部省といたしましても各都道府県の教育委員会を通じていたしておりますが、その育児の重要性というものが非常に反省されてまいっていることは御指摘のとおりでございます。
　われわれの方といたしましても、その幼少時における教育というものが、なかんずく母親教育というものが非常に重要であることを再認識いたし、努力いたしております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　少年非行の問題については、いま第三のピークでございまして、まことに憂うべき状態に相なっております。その詳細につきましては政府委員の方から御答弁をいたさせます。
○政府委員（谷口守正君）　昨年一年間の刑法犯少年の補導状況でございますけれども、十六万六千七十二人ということでございまして、戦後最悪の記録になっておるわけでございます。また、人口比も十七・一人ということで、戦後最高でございます。さらに、全刑法犯検挙人員に占める少年の比率も四二・四％というような状況になっておるわけでございます。
　内容的にも、低年齢化が進みますとともに、校内暴力事件あるいは暴走族事犯を中心といたしました凶悪犯化あるいは粗暴化という傾向が著しくなっております。そういう意味で、少年非行問題が質、量ともに憂慮すべき事態になっているということが言えるかと思います。
○馬場富君　いま文部大臣からもお話がありましたが、教育面もございますけれども、特に育児ですね、ゼロ歳保育とか、やはりそういう幼児の点に人間形成に一切のポイントがあるということがもう常識とされております。そういう点で、やはり厚生省においてはこの点についてどのように考えてみえるか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（金田一郎君）　乳幼児期につきましては、乳幼児期は成長、発達が著しい時期でございまして、一生を左右するきわめて重要な時期でございます。母親の愛情のもとで、母乳と母と子のスキンシップにより育てられることが子供の心身両面の発育にとりまして最も好ましいということが専門家の一致した御意見でございます。しかしながら、子供を持ちながら働きに出る母親も多い状況でございますので、これに対応する保育体制の整備も欠かすことができないものと考えております。子供の健全育成と勤労婦人の立場を調整するためには、理想といたしましては育児休業制度の普及などによって母親が家庭で育児に専念できる環境が望ましいと私どもは考えておる次第でございます。
○馬場富君　時間がありませんので、そこで特に、先ほども質問が出ておりましたが、やはり女性が働く立場が非常に多くなっておるという社会状況の中で、母親がみずからの子供を育てるということが一番よいわけですけれども、これがなかなかできにくいという状況もたくさんございます。そういう中で、やはり文部省と厚生省とよく意見をあわせてもらって、やはりそういう、原則として育児については母親がみずから自分の子供を育てるということができるような一つは環境づくり、たとえばそういう点についてその期間を育児手当を出すとか、そういうことによってある程度までいままでの育児というものに対するそこらあたりの見直しをひとつ考えていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　つい先日中央教育審議会の中間答申が出されました。特に小委員会の「生涯教育について」の方でちょっと申しますと、幼少年期の成長過程の重視ということがいかに教育上重大であるか、乳児期から幼少年期にかけての家庭教育というものは子供の基本的な性格を形成する上で最も重要な意義を持つ、こういうようなことで、子供の知・徳・体の調和のとれた全人的な発達を促すためにはどういたしましてもこの乳児教育、また母親の問題、これを特に重視いたさなきゃならぬという中教審の答申も出ておるような次第でございます。
　私の方といたしましては、この点につきましては、御案内のとおり、先ほど申しました母親教室、特に乳幼児の母乳の問題等もあわせて取り上げまして教育をいたしております。
○政府委員（金田一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま文部大臣の言われたとおりでございまして、私ども文部省ともよく相談しながら児童の健全な育成のために努力してまいりたいと存じます。
○馬場富君　ここで話を、海外援助についてちょっとお尋ねいたしますが、レーガン新政権が海外援助を大幅に削減いたしました。そういう点でやはり今後国防予算の増額とあわせまして国際協調と逆行する動きも出てくるんではないかと、こういう点で、またアメリカが国際経済協力の場から後退するということは、わが国への援助額肩がわりというやはり要請も強まってくるのではないか、この点、政府はいかにお考えですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げますが、レーガン政権ができましてからソ連の軍事力増強といいますか、あるいは第三世界の進出というようなことに対して非常に危機感といいますか、そういう感じをアメリカが持ったということは、これは事実でございます。この間アメリカの財政経済再建計画が発表になったわけでございますが、あの中で、一般的な歳出削減という中で軍事費が増強になったということは事実でございます。ただ、国際協力、経済援助の問題はえらい削減になったようなことを実は言われましたが、あれは若干誤りでございまして、カーター大統領がうんとふやそうとしたところを削減したということで、実質的には昭和五十五年の経済協力費よりも若干来年度はふえるんじゃなかろうかと、実は、若干でございますが、減りはしないと、ふえるというふうに私どもは見ておるわけでございます。アメリカが国際平和ということの安全の維持というために同盟国の信頼性、一貫性を守って、信頼を保ってやっていくという外交政策をとられることにつきましては、私どもは、これは西側のリーダーとして期待はしておるわけでございますが、いまおっしゃった国際協力について何か肩がわりがあるんじゃないかとかいうようなお話がございましたが、これは、私、二十一日からお許しを得てアメリカへ行きまして新政権の人々と話してまいりますが、そこでどういう話になりますかわかりませんが、日本としましては、先生御承知のように、人道援助、あるいは相互依存ということが世界的な共通の理念でございますし、衆議院の外務委員会では、軍用に供されないように、あるいは国際紛争を助長するようなことをしないように、その国の経済開発あるいは民生の安定、社会福祉の向上ということを考えて国際協力をやるべきだという決議があるわけでございますので、日本としましては、自主的に、どの地域にどういう種目、どういうプロジェクトでということを自主的に判断をして経済協力をやっていく、これが日本の平和国家、あるいはいままで経済がこれだけ伸びましたやはりコストだろうと私は思いますので、日本の自主的な立場で判断をしてまいりたいと、こう思っております。
○馬場富君　ここで日本の海外援助も新経済計画目標五カ年倍増ということで、経済協力が非常に増加していくということは非常に喜ばしいことだと、こう考えておりますが、これが相手国に必ずしも効果を与えておるという問題だけではなくて、かえって反感を抱いておるというような例もずいぶん出てきておるわけです。そういう点で、やはり援助の中でも、タイドの、ひもつき援助とか、そういう点については非常に問題点が多いのではないか。この点はどのようにお考えか、御説明願いたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　ひもつきと言われたタイド対アンタイドの問題の数字はいま政府委員から申し上げますが、だんだん、アンタイドということでこれは非常に進めておるわけでございまして、たしか、米国や何かよりも、日本の方がアンタイドという率は高くなっているのでございます。
　それで、先生おっしゃるように、せっかく経済協力援助をして、相手国にそれが不快の感じを与えるとか、マイナスの印象を与えるということは、これはまことに愚の骨頂でございますので、私どもは、やはり相手国の本当の需要がどこにあるんだということで十分調査し、そして外国の被援助国の需要を十分聞いて、そしてこれはやらなければいかぬと思うわけでございますので、その点については十分注意してまいるつもりでございます。
○政府委員（梁井新一君）　先生お尋ねの日本と外国のアンタイドの比較でございますけれども、現在わかっておりますのは七九年の数字が一番新しい数字でございます。それによりますと、日本のアンタイド比率は四五・七％でございます。一番高いのがドイツでございまして八〇％になっております。ＤＡＣの平均が五三・八％でございますけれども、アメリカは三七・一％でございます。日本は五十三年以降、日本の円借款につきまして、アンタイドを基本原則にするという方針を表明しております。アンタイドの問題につきましては、新経済社会七カ年計画に出ておりますけれども、アンタイド化を着実に拡充していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　じゃ、ここで二、三経済援助の点で質問をいたしますが、南ベトナムの当時にチョーライ病院建設の援助がなされておりますが、この状況を御報告ください。
○政府委員（梁井新一君）　わが国は、昭和四十六年から三年間にわたりましてベトナム共和国政府、当時の政府でございますが、サイゴン郊外のショロンにチョーライ病院と申します前からあった病院でございますけれども、その全面改築計画に協力いたしまして、約四十六億円の援助で新しい病院をつくったわけでございます。その病院には別に八億四千万円相当の医療機材の協力を行っております。このチョーライ病院の病院建築の前に、日本政府は、脳外科病棟という小さな病棟でございますけれども、病棟をつくりまして、そこに脳外科のドクターを送りまして、脳外科関係の技術協力を行った実績もございます。
○馬場富君　この病院の規模はわかりましたが、建設後、四十九年ごろ南ベトナム厚生省よりその後の管理費が大変だから援助を欲しいという、そういうふうに外務省に要請があったと、こういうふうに聞いておりますが、どうでしょうか。
○政府委員（梁井新一君）　この病院は日本がつくりました一番大きな病院でございましたために、病院の設計に当たりましては、約一年半をかけまして日本の斯界の権威の方の御意見を伺いまして、いろいろと工夫をこらしてつくった病院でございます。実はその当時ベトナムにございましたほかの国のつくった病院も参考にいたしまして、なるべく維持経費のかからない病院ということを考えた次第でございます。そのために、たとえば冷房施設にいたしましても、手術室と手術直後の患者の部屋だけに冷房をつける、あとの部屋につきましてはなるべく天井を高くいたしまして、地上十一階の建物でございますけれども、なるべく自然の風で換気するというような形でなるべく維持費の少ない病院という形でつくったわけでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、四十九年でございますか、この維持費――維持費と申しますのは、病院関係の維持費でも医薬品の方でございますけれども、ベトナム政府からこの病院で使います医薬品の供与をしてほしいという要請があったことは事実でございます。私どもといたしましては、この維持費はもちろん、この病院関係の薬等につきましても当然現地政府が負担すべきであると考えておったわけでございますけれども、例外的措置といたしましてチョーライ病院に対しまして医薬品の供与を考えたわけでございますけれども、その翌年南越政権が崩壊いたしましたためにこの援助は実施しておりません。
○馬場富君　それからもう一点外務省に、海外技術協力として南ベトナムに、チョーライ病院の関係でございますが、医薬品が援助されておりますが、この状況を説明していただきたいと思います。
○政府委員（梁井新一君）　先ほど申し上げましたこのチョーライ病院をつくる前に脳外科病棟をつくりまして、この脳外科の技術協力をやっておりました段階におきまして約八千万円相当の医薬品を技術協力の一環として供与しております。
○馬場富君　ここで私は、なぜこのチョーライ病院の建設とあわせて技術援助のことをお尋ねしたかと申しますと、当時南ベトナムは非常に大変な貧困の中にあった、とりわけ無医村のような状況がほとんどであったと、現地の状況を視察しますとそう言っております。そういう中で、ほとんど大きな病院をつくってもとても維持ができる状況ではなかった。そのために本当に、できるならそういうことで、現地の状況としては小さな診療病棟や無医村をなくするようなことに協力してほしかったというのが現地の実情のようでございます。ところが、これは実は経済援助という形となって十一階建ての、先ほど非常に経費がかからぬと言いましたが、近代建物をつくったと、こういうようなことで四十九年に事業を開始したけれども、やはりその管理費に大変事欠いてしまった。ちょうどその予算は南ベトナムの厚生費の病院科の予算の三分の二を使ってしまう、こういう実情で、日本にそのために要請もしてきたわけですけれども、これは五十年に南ベトナムがつぶれてしまったから、その後問題化されてなかったけれども、実は非常に効果の上がらなかった、南ベトナムとしては大変な状況だった、このことが一点現地から指摘されております。
　それからもう一つは、いまのチョーライ病院への医薬品の援助でございますが、これも南ベトナムは製薬会社がかなりたくさんある、そして薬品では困ってなかった、そういう状況でこういう援助が行われたために、そこに援助された薬品が山積みとなって倉庫に放置されたり、あるいは野ざらしにされたりして、そうして実は本当に効果を余り上げていなかった、こういう実情を私は現地の報告として聞いておるわけです。
　こういう問題から推しまして、私はここで最後に、海外援助が、マスコミ等でも言われておりますけれども、海外援助の情報が商社に早く流れたり、あるいは借款決定前に入札が行われたり、あるいは商社主導型のこういう問題がかなり現地ではふんぷんとしておるというのが実情でございます。
　こういう点について、国民の血税でもって行った海外援助が相手方の国民を利することなく、かえってあのソウルの地下鉄問題一つをとらえてみましても、韓国の多くの人たちに聞いてみましたが、かなり日本に対して反感を強く持っています。こういうような結果がまた東南アジア各方面で起こったとしたら日本の海外援助というのは大失敗じゃないか、反感を持たせるためにやった海外援助に終わってしまうんじゃないか、こういう点、大変私はこの援助の点について心配もするわけですが、どうかその点について、ここらあたりで総合的に、通産大臣もいらっしゃいますが、大蔵大臣もよく協議されて、やはりこの海外援助は、増額は結構だが、やり方についてはもっともっと見直さなければいかぬと、こう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　先生おっしゃることはもうよくわれわれ注意せにゃならぬと思います。援助の効果が果たしてどうなっているかということもよく評価せにゃならぬと思いますし、いまおっしゃったような事態があればこれは本当にその国、被援助国にとってはマイナスでございますので、私どもも十分注意し、気をつけますが、先生の方でも具体的にそういうことがありましたらどんどん言っていただけば、われわれも直すべきことは直していくということで問題に取り組んでまいりたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　私どもの基本方針といたしましては、その国の、特に発展途上国でございますが、その国のニーズに応じた、つまり社会、経済、文化、あらゆる各方面からの要請に基づいた経済協力あるいは私どもがそういうふうに感じた観点から経済援助を心がけておりまして、まず商社を使ってというようなことは私どもあり得ないことで、あくまでそういうことがあるならばこれを排除していかなければなりませんし、先ほど申しましたように、その発展途上国のニーズに基づいた開発援助というものを心がけていままでもきておりますし、これからもその基本線はあくまで貫いていこうという方針でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろ適切な御指摘をちょうだいしました。ややもするとありそうなことなんです。私も知らないわけじゃない。かつて知っておった。でありますから、少なくともこれからは援助額が非常に五年間で倍増するわけですから、しかも一方においては財政再建をやらなきゃならない、国民に税負担もお願いしなきゃならぬ、こういうような状態の中で貴重な国費を使うわけですから、それはやはり目的から反するようなことのないように、また援助したために反日運動なんか起きちゃ困っちゃうわけですから、そういうことのないように、十分に気をつけてまいりたい。予算をつけるだけが能じゃありませんから、やっぱりそういう点も厳重に、これからはいろんな人の意見を聞いて、査定をしていきたいと考えております。
○委員長（木村睦男君）　以上で馬場君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十五分散会
昭和五十六年三月十八日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中寿美子君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境政務次官　　　福島　茂夫君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　廣瀬　　優君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　七野　　護君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁指導部長　　黒川　忠雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（公害及び環境保全対策の基本施策に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田中寿美子君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　きょうは、さきの当委員会で表明をされました長官の所信に基づきながら、これに関する少し詰めた論議をいたしてみたいと、こう思っているところです。
　この所信によりますと、さまざまな経済社会活動が無制約に行われて、大気あるいは水、あるいは自然などの環境を破壊する、あるいは国民の健康や生命、生活を損なうことがあってはならぬ、こう基本認識が述べられておりまして、まさにその意味では同感であります。ただ問題は、ここで言う無制約に行われるという、その制約の範囲が一体どうなのかという観点等は相当論議のあるところだと思います。ただ、野放しにやられるということにつきましては苦い経験を持っておるわけですから、当然の話ですけれども、制約が考え方によってどう具体化をされ、明らかになってくるかというのは一つの基本的なことでして、そういう点があるわけですが、いずれにしましても、大綱的に基本認識という立場ではきわめて重要な問題でありまして、この基本認識というのは、単に長官、環境庁という立場での問題ではなくて、鈴木内閣全体の完全な意思統一に基づいて表明をされているものだろう、私はこう理解をするのですが、その辺は内閣全体の認識に果たしてなっているかどうか。この辺の釈明をひとついただきたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　鈴木内閣のみならず、たとえどんな内閣であろうとも、私はこれは当然のことながら考えなけりゃならぬことだと思います。われわれは経済活動をやっています。そして、それはとどまるところがあってはならぬ。人口もふえるわけですし、欲望も無限ですし、とどまるところはありません。けれど、経済というのはおよそ——釈迦に説法でまことに恐縮ですが、手段であって、目的というのは、幸せな生活といいますか、健康な生活だと思います。それで、経済というのはしばしば足元を見てその大きな目的を失いがちなものじゃないでしょうか、やはり当面の問題ですから。そういうのを注意して、決して最終の目標ということを見損なわないように考えていくということが基本の考えでなけりゃならぬ。これは鈴木内閣でなくてもどこの内閣でも、およそどんな政治でも政治というものはそういうものじゃないかなと私は思いますが、いかがでございましょう。
○坂倉藤吾君　まあ一般的に述べればまさにそのとおりでありまして、だれも異存がないところですね。ところが、現実問題としては、そこが一致をしておりながら、具体的には公害で大変悩まなきゃならない、こういう現実があるわけですね。とりわけ日本の場合には、その認識は少なかったとは思うんですが、現実問題として大変な後悔をしなけりゃならぬ、取り戻さなけりゃならぬ、こういう立場で進んできた歴史を持っておるわけですね。そうしますと、考え方、基本というものは変わらないのになぜそういうような状態になったのかという、この反省は、たとえば閣議の中で行われておるんだろうか。ここを私は問題にしたいと思うんです。その辺はもう少し突っ込んで説明いただけませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　当然のことでございますだけに、閣議でこれが話題になったということはありません。閣議の中で話題になったということはありません。けれども、閣僚の間でまあ私なんかが話題を提供して、そういうことが話になったことがありますし、また私が長官に就任するときに総理から言われたことはまさに先生が言われたようなことで、一生懸命経済をやらなきゃならぬ、そのときに環境ということを忘れては大変だから、二度と再び過ちを繰り返さないようにしっかりお願いしますと、こういうふうに言われておりますので、鈴木内閣の方針も当然のことながらそこに大きな留意がなされていると私は思います。
○坂倉藤吾君　ただ、いま環境行政という立場から物を見ていきますと、いま長官が大変な努力をいただいて、たとえばこの新聞記事によりますと、「「撃ちてしやまん」アセス長官」というふうな記者席の記事なんかがあるわけですね。ところが現実問題、環境庁がいろいろないままでの知見を集約して環境庁なりのアセスを法制化しようと思って努力をしてきた。ところが、それに対して幾つかの異論が出てきて現実問題いままだ提案がされない、こういう状況にありますね。しかも政府の、関係の方々がいろいろそれについて論議を出しています。そうしますと、もとはもとでも理解の仕方によって、ずいぶん結果に対して意思統一がばらばらじゃないのだろうかと思われる節というのがうんと出てきているわけですね。この辺は長官、結局きちっとどこかで責任を持ち、明確に判断をして推進をしていく立場というものをつくり出さなければいかぬのじゃないのでしょうか。ということになりますと、確かに長官が環境行政について鈴木総理からよろしく頼むと言われた、その言われたことが環境庁の一つの姿勢の問題として、責任を持っていこう、そしてそれを進めようと、こうなっていることは間違いないのですが、それに鈴木内閣全体、他の各省庁も協力をする姿勢というものがきっちりつくり上げられる、このことなくしては今日何にも進んでいかないことになるのじゃないでしょうか。その辺のところは、長官が一生懸命に関係のところをお歩きになったり、総理のところへも直談判に行かれたというふうにこの記事によると書かれておるのですが、その辺の感触はどうなんでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　実はけさも八時ごろからずっといまの十五分ぐらい前までこのアセスメント仁どに疑念を抱く人のその疑念を解くために努力をしできたんです。先生、私は大変なときに環境庁を預かったことになったなあと実は思います。先生方の多年の御努力によって環境問題に関係する法律が幾つぐらいあるかなと思ってずっと並べて見ましたら、これはちょっと勘定して、番号がついていませんけれども、二十五、六ありますが、昭和三十年代の後半から四十年代、四十七年、五十年になるまでの間にざあっといろいろなものができた、公害基本法を初めとして。いまなぜ大変なときに長官になったかと言いますと、もうお察しのように、第一が油の問題でしょう。日本経済もなかなか容易でない。この間私はフランスヘ行って参りましたが、フランスは日本よりもちょっと国土が広いんですね。西ドイツはちょっと狭いですね、イギリスもちょっと日本より狭い。日本も狭い狭いと思っていましたが、それらの国々と比べて必ずしもえらい狭いわけじゃないが、全然可住面積が違いますな。向こうは八割ぐらい使えるのにこっちは二割そこそこということですから、この中でこれだけの経済をやっていくのは容易でない。しかも、先ほど申し上げましたように、これが停滞していていいものじゃない。伸びなきゃならぬ。しかし今度は油でやられているということで、いまいろいろな問題でもってもう夢中になっているわけですね。どうしてもこの環境というものを忘れがちなことは事実です。これは何も政界だけじゃない、世間挙げてそうです。そんな先の心配をするよりは、いまの心配の方が大変だということでございますので、そのときにいまのことも心配だが考えなしにやっていると、またもとの過ちを繰り返しますよと言って説得して回るのは、これはなかなか容易なことではないです。そういう中でいまやっているわけですから、先生が御心配のような御懸念は私はわかります。それだけに私も一生懸命になっていますので、どうぞひとつ御協力をいただきたい、切にそう思うわけであります。