Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方分科員　私は在外公館にいたこともありますし、幾つか見たことがありますけれども、ひどいケースは幾らでもあるんですよ。省庁から派遣されてきて、活動なんかもろくにしていない。どこを向いているかというと、自分の出身元の本省ばかり見ている。
　そして、受け入れる側はなぜ受け入れているかというと、別にこの人なんかは来てくれなくてもいいけれども、専門家を受け入れると、一緒に機材もついてくる、グリコのおまけのようについてくるから、余り役にも立たないけれどもこの人を受け入れておこうか、機材がついてくるから、そういう専門家の姿を何度も見たことがあります。
　現地でも、あの人は何をやっているんだろうね、要らないよねというような人は、たくさんとまでは言いませんが、先ほど二百三十人と言いました、一定程度いると思います。
　一回だけではなくて、同じポストを何度も何度も繰り返しやっている専門家の存在、もし数がわかれば、どれぐらいいるのかということと、これらについて見直しをすることを、これは外務省にお願いしたいと思いますが、では、これは政府参考人でお願いいたします。
○森（美）政府参考人　お答えいたします。
　何度も何度も繰り返して勤務している専門家の数でございますけれども、申しわけございません、今手元にその数値がございませんので、それは調べてお返ししたいと思います。
　それから、各省からの特に専門家の方々に能力的な問題があるのではないか、あるいはそのポストにふさわしくない人が行っているのではないのかという御指摘がございましたけれども、ＪＩＣＡ、外務省といたしましても、専門家で送られる方々の能力それから語学能力、専門性の向上については、常日ごろ、意を用いてまいりたいと思っておりまして、実際に平成十五年度からは、語学ですとか資質と能力について一定の能力審査を厳格に行うようにということにして、どれぐらい効果が上がっているかという検証はいまだしておりませんけれども、一定程度のレベルが維持できるように努めてきております。
　今後も、委員の御指摘を踏まえまして、専門家にふさわしくない人が行くようなことのないよう、意を用いてまいりたいと思っております。
○緒方分科員　省庁間で固定ポストにならないようにということにぜひ意を用いていただければというのと、そうなんです、言葉のできない人がいるんです。言葉が全くできなくて、何であの人は来ているんだろうかと。しかも、向いている方向は、その国の発展の方に向いているかといえば、本省からやってくる出張者のアテンドをすることが一番の目的だみたいな、そういう専門家が結構いるんです。ぜひ意を用いていただければと思います。
　続きます。水産無償についてお伺いをいたしたいと思います。
　水産無償というのは、実は、私がかつて在外公館にいたときに、近くの国で水産無償をかなり大々的にやっておりまして、モーリタニアという国ですが、そのときに水産庁の国際課の方が、二十年近く前ですけれども、よく出張してきておられました。詳細は申し上げませんが、いい思い出がほとんどありません。
　なぜ水産無償だけ通常の一般無償の中からそこだけ特別な枠があるのだということは昔から思っておりまして、今回、それを質問しようと思ったら、外務省から、サブスキームは廃止をしている、そういった一般無償の中の水産無償とかなんとか、そういったものは全部廃止をするようになったということですが、確認をさせていただければと思います。
　いかなる意味においても、区分経理とか水産無償単独での予算確保とか、そういうことはやっていないということでよろしいですか、外務省。
○森（美）政府参考人　お答えいたします。
　委員今御指摘のとおり、平成二十五年十一月に、行政改革推進会議の秋のレビューにおきまして、サブスキームの問題点、これはちょっと、私、今手元にその際指摘された事項の詳細を持ち合わせておりませんが、問題点があるという指摘を受けまして、当時ございましたサブスキーム、これはいわゆる水産無償という枠も含めてのことでございますけれども、この枠を廃止しております。
　現実に区分経理は、その結果、行われていないというふうに私も理解しております。
○緒方分科員　何となく、かつて本当にこれは既得権益化していたんですね。実際に外務省で取り扱っている人も、水産庁から出向してきている人が実際の外務省の経済協力局、今は国際協力局ですか、そこで扱っているとかいうことで、非常に既得権益化していた。
　別に私は水産無償が悪いと言っているんじゃないです。一般無償の中で必要に応じてつけるということで、これで十分足りるではないかというふうに思ってきたわけでありまして、今、区分経理等々はやっていないということでありましたが、私は水産無償の意義を否定するものではないです。
　ただ、既得権益化して、そして、それが何か変な方向に働く、例えば、需要のないところに予算がついちゃって、区分経理でお金がついちゃっているから、必要のないところにお金をつけているとか、そういうことがないように、外務省の国際協力局、お願いをしたいと思います。
　これとの関係で、外務省ではなくて、水産庁が単独で行っている水産無償というものもございます。
　これはなかなか評判が悪うございまして、会計検査院の方から二回にわたって無駄遣いを指摘されております。二〇〇八年と二〇一四年、この二回にわたって会計検査院から、供与したものが適切に使われていないという指摘を受けているわけでありまして、どう考えても需要のないところに無理をして施設をつくっているのではないかという御指摘でありました。
　それを実際に受けているのは、水産庁主体の水産無償の事業の大半が公益財団海外漁業協力財団であります。しかも、同財団の事業のかなりの部分も国費によるものであるということでございまして、しかも、理事長は、二〇〇三年ごろだと思いますけれども、に退官されました農林水産審議官経験者ということで、典型的なお役所のお金で動いている天下り団体でありまして、本当にこれでいいのかなと。
　こういう団体の存在から、水産無償として厳しく指摘されたことから、これは厳しくメスを入れていくべきだと思いますけれども、農林水産政務官、いかがでございますでしょうか。
○細田大臣政務官　御指摘ありがとうございます。また、水産無償についての前向きな御理解をいただいたこと、改めて御礼を申し上げます。
　御指摘のあった水産庁のＯＤＡの予算でございますが、民間団体を対象としている事業でございまして、全て公募により事業を実施しております。
　当該事業は、国際的な資源管理の推進や安定的な入漁などの二国間関係の維持強化を図るために必要な事業として、冷蔵庫等の機材費あるいは専門家の派遣経費等々に使われておりまして、特にＯＢ等の報酬等に充てられているものではないということをぜひ御理解いただければと思います。
○緒方分科員　一応、公募しているということでありましたが、今、私は水産庁からいただいたＯＤＡ予算額の推移を見ていますが、大体毎年八割近くはこの公益財団海外漁業協力財団に投じられているわけでありまして、恐らくそういったものがないとそもそも成り立たない財団なんじゃないかなというふうにすら思うわけですね。
　理事長と、理事長はもしかしたら給与をもらっていないのかもしれませんけれども、わかりません、ちょっとこれは後で教えていただければと思いますが、理事長は十数年前に退官された方がいまだに理事長としておられるということ、そして、たしか専務理事か常務理事かが常任でおられて、水産庁出身者ではなかったかと思いますけれども、これは、かねてから比較的こういった行革物でよく取り上げられる財団でありまして、細田政務官、今いろいろ言われましたけれども、もう一度しっかりと自分の目でよく見た上で、メスを入れるべきところがあれば入れるということを答弁いただければと思います。
○細田大臣政務官　先生から御指摘をいただきまして、きょう、私もこの財団のいわゆる収支報告書を確認したところでございますけれども、基本的には、先ほど申し上げたように、公募によりその補助事業を受け取って行っているということで、例えば、今年度の公募に当たっては、いわゆる二つの団体から応募がありまして、競争的な入札の結果、この財団に落ちたというふうに理解をしているところでございます。
　問題があれば、当然改善すべきであると思いますが、引き続き私としても留意をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○緒方分科員　ちょっと質問を詰め過ぎたせいで、テロの話を聞こうと思いましたが、これは飛ばして、最後に、外務省の研修体制についてお伺いをいたしたいと思います。
　最近、新入省員の中で、国際法の素養がないとか外交史の素養がないとかいうことで、それが省内的に、少し省の足腰の低下につながっているのではないかという御指摘もございました。ぜひ頑張っていただければと思います。
　ただ、私は時々思うんですけれども、現在の省員についても、何をもって能力に欠けると言うかというのはありますけれども、あえて一つだけ挙げさせていただくと、えらく語学の下手な人が多いんですよね、外務省。
　私はフランス語ですので、フランス語圏に派遣されている大使のスピーチとかを聞くんですけれども、これはもう最悪ですよ。本当にひどい。あなた、外務省で二年間国費を使ってフランス語を勉強させてもらって、そして、外務省に二十何年、三十年近く奉職して、もう本当にコミュニケーションに難を抱えている人がかなりいます。はっきり言って、税金の無駄だと思います、そんな人間を外国に出したこと自体が。
　外務省は、少なくとも、全員在外公館に出してその国の言葉を研修するわけですから、その国の言葉については責任を持って、ある程度の水準を維持することが責務だというふうに思います。
　恐らく新入省員のことで質問が来るんじゃないかと思ったと思いますけれども、現省員の能力、特に語学能力の向上について、これはしっかりとやっていただければと思いますが、外務省、いかがですか。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、厳しさを増す安全保障環境と多様化する外交課題に対処するため、外交官一人一人の能力向上に向けた人材育成が極めて重要というふうに外務省も認識しております。
　中でも、外交官にとっての語学力は、まさに委員御指摘のとおり、死活的に重要であり、専門語学及び英語の能力向上のため、研修の充実や専門性を考慮した人事配置を行ってきております。
　例えば、若手職員の在外研修において、定期的に試験を行い、語学力の伸びをチェックしておりますし、また、まさに御指摘のとおり、大使館勤務を介した後も、実務経験を通じて語学力を強化するよう意を用いているほか、若手、中堅職員を対象として、現地で各種語学研修を受けられるような制度も導入しております。
○緒方分科員　よく中を見てやっていただければと思います。本当にひどい人は、最悪ですよ。本当に、フランス語なんて、私はよく見ますけれども、本当にひどいんですよ。よく理解をした上でお願いいたします。
　松田副主査のもと、質疑を三十分させていただきました。そして、岸副大臣もありがとうございました。御礼を申し上げます。
　終わります。
○松田主査代理　これにて緒方林太郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○松田主査代理　次に、復興庁所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。今井雅人君。
○今井分科員　民進党の今井雅人でございます。
　質問時間をいただきまして、ありがとうございます。きょうは、復興大臣、ありがとうございます。
　最初に復興大臣にお伺いしていこうと思うんですけれども、先週四月四日、記者会見で記者と激しいやりとりがあって、その後、謝罪をされたということであります。私もあの会見の内容を全部拝見させていただきました。確かに記者もかなり執拗だった部分はあるというのは私も見ていて思いましたが、だからといって、それに対して切れていいという問題ではありませんので、そこは反省しておられると思うんですけれども、私は、それよりもむしろ、その後の大臣の対応がどうだったのかということをちょっとお伺いしたいんです。
　まず、これに対して、七日の会見の場でも記者の質問に対して撤回なり謝罪なりということをおっしゃっておられますが、そもそも、今回の四日の発言に対して、大臣は、何を撤回して、何が問題だと思って謝罪をするというふうにおっしゃっておられるか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○今村国務大臣　まずもって、ああいうちょっと感情的に高ぶったことについては、あそこでも謝っておきました。
　その上で、なぜそういうことになったかということでありますが、自主避難の方が今まだたくさんいらっしゃいますが、いろいろ、福島の生活環境の整備、あるいは産業、なりわいの再生等々、戻っていただく環境を随分整備してまいりました。線量も下がってきました。そういう中で、ぜひ帰っていただきたいという気持ちが強いわけであります。
　そういう中で、そういう気持ちはあっても、最終的にはそれぞれの皆さんが、戻るかどうかということは、いろいろな事情があります、子供さんの学校の関係から含めて。そういうところを踏まえて、最終的に、戻るか戻らないかということは、やはり御本人の自主的判断を尊重して、それによるものだというふうに思っていますということを言ったつもりであります。
　それがちょっと誤解されてといいますか、そこで自己責任という話が相手の方から出られたものですから、まあ似たようなものだということで、私も、そういうことでうなずいたわけであります。これがまず一つ。
　それからもう一つは、自己責任という言葉がちょっとひとり歩きしたような感じもありまして、これは私も反省しなきゃいけないわけでありますが、要するに、避難された方は原発事故のためにやむを得ず避難したんだと。それを自己責任と言うと、日本語というのは非常にニュアンスがあるわけですけれども、事故のために避難したのに自分たちの責任で避難したというふうにどうも受け取られたんじゃないかということで、その二点が非常にまずかったということで、おわびしたわけであります。
○今井分科員　復興から六年たって、どういう支援をしていって、どういう支援を最終的に打ち切っていくかということも、これは政府としてとても難しい判断でありまして、そのことは、私、承知しております。ですから、全て最後まで全部面倒を見るということがなかなか難しいということも承知しています。しかし、そういう支援を打ち切るときには、必ず経済的にも不利益を、今までと比べたら不利益をこうむる方はいらっしゃるわけですから、ここは本当に丁寧にやらなきゃいけないということなんですよ。
　やはり、自己責任という言葉を使ってしまったこと自体が、まず私は問題だと思いますので、そこを誤解を受けたという言い方をされるのは、本当に私はよくないと思うんです。そういう言葉を使ってしまったことが問題だったということを、まずしっかりと反省していただきたいということ。
　それからもう一個、裁判でも何でもやればいいということをおっしゃられました。それも、今、実際に裁判が起きていて、判決が一回出ていますから、そのことをお受けになっておっしゃったんだと思うんです。
　しかし、その後の七日の会見のときに、いや、これは一般論で言ったんだというふうにおっしゃっています。私は、この言い方がよくないと思うんですね。やはり、不利益をこうむる方がおられて、その方に寄り添っていかなきゃいけないのに、不満だったら裁判という方法だってあるんだからやったらどうですかというふうにしか聞こえないです、あれは。
　ですから、そういうことに対しても、やはりこれは撤回しなきゃいけないと思うんですけれども、この部分に関してはいかがですか。
○今村国務大臣　裁判で云々という話は、今委員が言われたとおりであります。
　これも実は、もう二年前にこういう方針を、帰っていただく方針を出して、随分丁寧に福島県を中心にやってきているわけですよ。その上で、なおかつ、まだなかなか判断がつかないという方、あるいは俺はもう戻らないよという方について、これもいろいろ、また、深く丁寧にやってきてもらっています。
　その質問された中では、それでもだめだったらどうするんだということだったものですから、一般的には、物事の折り合いがつかないときには、それは司法の場に持っていくということがありますよねということを申したわけであって、初めから、嫌なら裁判に訴えればいいじゃないかというつもりで言ったことではないということは御理解願いたいと思います。
○今井分科員　大臣、この一連の発言は、誰に対してちょっとこれは問題だったかというふうに考えておられますか。記者に対してということで考えておられますか。
○今村国務大臣　これは、その場ではそうですが、結果的には、そういった自主避難しておられる方に対しての言葉になってしまったわけでありますから、これはまずかったなということで思っているわけであります。
○今井分科員　まさにそうでありまして、もちろん、ああいう場で記者をどなったこと自体も、それは不適切だったかもしれませんけれども、物の根本は、その後ろにいらっしゃる、今回不利益をこうむる、経済的には不利益をこれからこうむる自主避難をしておられる皆さんに対して、やはり謝罪をきっちりしなきゃいけないということなんだと思うんですね。
　事前に、三役の皆さんが被災地にどれぐらい入っておられるかというのを見せていただきました。それなりにしっかり足を運んでおられるなと思って拝見しました。ここまでは丁寧にやってこられたと思うんですけれども、しかし、ここでこういう発言をされてしまったことで、一度、丁寧にやってきたことが、ほごとまでは言いませんが、かなりそのこと自体が傷ついてしまっているわけです。
　ちょうどその四日の質疑のときに、十六の団体が署名の要望活動をしてこられたという話を聞かれておりましたけれども、そのときは確認していないというふうにおっしゃっておられましたが、その後確認はされましたか。
○今村国務大臣　はい。文書等を拝見させていただきました。
○今井分科員　それで、私は、ぜひやっていただきたいことは、事前のレクをお伺いしている限りは、かなりの方が、自分で判断をされておられる方がおられて、まだ迷っている方、それから、帰らないとまだ決められない方、帰らないという方が、若干いらっしゃるというふうに伺いました。数からいえばそちらの方が少ないということなんですけれども、数が少なければいいという問題じゃありませんので、やはり、一人でもそういう方がいらっしゃったら、国はしっかりと最後まで寄り添ってあげることが大事だと思うんですよ。
　先ほど、その十六の団体の方の要望もお受けになったと伺っています。私は、いろいろなところで要望活動を、役所の方が見えられたとかそういうのも伺いましたし、この週末に被災地に入られて、安倍総理が、私からも謝罪しますとおっしゃっていましたけれども、これもちょっと違和感がありまして、安倍総理が、もちろんそれは任命責任者ですから、その方も謝罪されるのはいいんですが、やはりこれは大臣の発言から始まっている話なので、大臣が最後はしっかりとここは対応しなきゃいけないと思うんですよ。
　ですから、今、数は少ないかもしれないけれども、まだそういうふうに不満に思っておられて要望活動をされている方に、やはり一度しっかりお会いになって、今回のこともきっちりお話をして、経緯も説明して、謝罪をして、納得し切っていただけるかどうかはわかりませんが、もうできる限り、本当に一人でも多くの方に納得してもらうということを、やはり大臣みずからがこの問題を解決しにいくということが私は一番の責任だと思うんですね。
　ぜひそのことを今これからやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○今村国務大臣　そういったことも検討させていただきます。
○今井分科員　ぜひお願いします。
　もともとのこの発言自体が辞任に値するという、我が党はそういう立場でずっと申し上げていますけれども、もちろん、そういう言葉が出てしまって、それが本音が出たんだという人と、その人に資格があるのかとか、問題はあります。そこのところも議論がもう一つありますが、やはり、問題が起きたときにどう対応するかというのはとても大事で、会社の不祥事のときでも、社長がどう対応するか、そういうところで、その後の問題というのが大きくなってしまうのか、みんなの信頼がちゃんと取り戻せるのか、そこにかかってくるわけですね。
　ですから、私は、今までのところを見ている限り、大臣は、一般論で言ったんだとか、あるいは、本当に、自主避難してまだ戻るか決めていない方たちに謝罪をしているのかというところが、正直、私自身も見て、感じてこなかったので、やはりそこなんですよ。そこをきちっとやられればまた展開が変わると思いますので、最後、そこのところだけ丁寧にやっていただきたいので、もう一度だけ答弁をお願いします。
○今村国務大臣　そういった方の御理解をできるだけ深めるように、これからもしっかりやってまいります。
○今井分科員　そういうところをきちっとやれないということであると、やはりこれは大臣としての資質を疑わざるを得ないということだと思いますので、ぜひその被災者の皆さんに、しっかりと最後まで、一人まで寄り添っていただきたいということで、お願いを申し上げておきたいと思います。
　もう一点お伺いしたいんですが、先日、予算委員会だったかな、経産大臣に、福島第二原発をどうするのかという質問があったと思います。政府の見解はわかっております。これは事業者もある話ですから、政府が強制的になかなかできないということもよくわかっています。その上でお伺いしますけれども、やはり、福島の議会からも、決議をして、福島第二原発は廃炉すべきであると、福島県の皆さんも、多くの方は皆さんそう思っておられるわけです。
　もちろん、政府の一員ですから、政府の統一見解と違うことを言うというのはなかなか難しいのはわかっていますが、やはり、復興大臣というのは、閣僚の一人ではありながら、一方で、被災地の皆さんの気持ちに一番寄り添わなきゃいけない立場の人ですから、この福島第二原発に対して、復興大臣なりの言える限りの発言を私はすべきだと思うんですね。
　その点についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○今村国務大臣　今回の被災地、特に、岩手、宮城、福島、ありますが、やはり福島については、単なる天災ではないという要素があることはよく承知しております。そして、本当に、日本の戦後の復興あるいは高度成長を支えたエネルギー基地としての相双地域がこういうことになってしまって、大変私は申しわけないなというふうに思っております。
　これは、いろいろ産業政策の中でやむを得なかった部分もあるかもしれませんが、しかし、それはそれとして、しっかり、今回の起きたことの、よくもう一回反省をしながら、これからいろいろな形で取り組んでいく。ついては、今、福島県からいろいろな要望といいますか、県民の皆さんの意向もよく私も承知しておりますし、やはり、これはよくなかった、まずかったんだということの反省に立って、今後の、例えば第二原発等々の気持ちについても、私も、これはもうしっかりと県民の皆さんの意向に沿って考えるべきじゃないかというふうに思っております。
○今井分科員　廃炉にすべきとかそこまでは踏み込めないのはわかっていますけれども、福島県の方々の意見がこうなのでということを閣議等でしっかりと発言をするということを、改めてもう一度決意をお話しいただきたいと思います。
○今村国務大臣　今申しました趣旨で、しっかり閣内でも発言もしていきたいと思っております。
○今井分科員　ぜひお願いします。
　実務的に考えても、福島で原発を再開するのは、これはもう地元の同意が得られませんから、実際には無理なんですよ。
　ですから、もちろん原子力事業者の自主判断ということではありますけれども、それは難しいわけですから、これは事業者だけに責任を押しつけないで、国も一緒になって、第二原発を動かせない中でこれをどうしていくのかということを、やはり国が責任を持って、国が決めるわけにはいかないかもしれませんが、ある程度、国もちゃんと関与をして決めていくプロセスをやっていくということを、それは答弁していただきましたので、ぜひやっていただきたいんです。
　そうしないと、いつまでたっても福島の県民の皆さんの気持ちは晴れませんし、ここのところできちっと対応すれば、政府もわかってくれているんだなということは伝わると思いますから、そのことはぜひやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、大臣、これで結構ですので、ありがとうございます。
　それでは、財務省さんとそれから内閣官房に来ていただいていますので、森友学園の件について少し確認をさせていただきたいと思います。
　四月の六日、今月の六日ですね、大阪府の教育庁とそれから総務部が、我が党の大阪府の議員団に対して、学校法人森友学園瑞穂の国記念小学院設置認可に関する検証報告というのを発表しています。
　事前に通告していますから、中身はごらんになっていただいたと思いますけれども、二十ページにわたるものでありまして、まず、この内容についての事実確認を幾つか、少しさせていただきたいと思うんです。
　これまでいろいろな委員会で、私、何回か、財務局さんが事前に大阪府の方に行って、これがその売却予定であるということを、わざわざ足を運んで行かれたんじゃないですかねということをお伺いしました。佐川局長の方からは、こういうことは通常よくある話なんだということで、大阪府さんの方は、七十一件中二件しかそういうケースはありませんというふうにおっしゃっていましたが、先日、ある委員会では、七十一件のうち、直接売買が、佐川さん、絡んでいるのは三件なので、そのうち二件は行きました。ですから、そんなにいびつな話じゃないという答弁をいただいて、その時点では、そういうことですかというふうに承ったわけであります。
　大阪府のこの報告書の中に、では、どれぐらい大阪府に財務局さんが足を運んだかということが書いてありまして、見ますと、平成二十五年の九月十二日、そして平成二十五年の十一月十九日、そして平成二十六年の七月二十八日、二十六年の十月二日、二十七年の一月八日、何と五回も財務局さんがわざわざ大阪府の方に足を運んでおられるという報告になっています。
　この事実関係について、これは正しいかどうか、まずお答えいただきたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　大阪府におかれましては、小学校認可についての基準の適合性に関しまして、職員の対応がどうであったのか検証が行われたというふうに承知をしております。
　私ども、その資料の詳細について、作成に関与しているわけでもございませんけれども、これまでも繰り返し申し上げて御説明してきておりますとおり、公的な国有地の取得等要望がありました場合には、学校であれば許認可主体である都道府県に、介護、保育施設であれば許認可主体である市町村に足を運んで、文書にて地元自治体のお考えを伺うこととしていることも含めまして、国有地処分の制度を説明し、また、その後もやりとりをして、自治体側の制度や考え方も伺っておるということでございます。
　森友学園に関しましては、近畿財務局として、近年、小学校が新たに認可されるという事案がございませんでしたので、事業内容、関連する法令、大阪府における基準、手続等全般について、一から内容の確認が必要であり、森友学園の小学校の設置認可の大阪府における審査状況に関する情報の収集も含めまして、大阪府と近畿財務局との間でさまざまな情報交換を行っていたものと承知をしておりまして、私どもとして、回数を正確に把握しておるわけでもございませんけれども、何度か足を運んだということでございます。
○今井分科員　事前に通告して、この内容がこれで正しいですかということをお伺いしていますので、承知していないんですか、わからないということですか。大阪府さんのおっしゃっているのが正しいかどうかわからないということですか。
○中尾政府参考人　大変恐縮でございます。御通告は要旨ベースでいただいておりまして、必ずしも十分把握しておりませんで、大変御無礼いたしました。
　大阪府の資料において五回という回数が触れられておることは、報道等も含めて承知をいたしておりますし、私どもも、従来から、回数を事後的に振り返るということはやっておりませんけれども、何度か足を運んだり、あるいは電話でやりとりをしているということでございます。
○今井分科員　何度かと。五回かどうかはわからないということですね。でも、何度かは運んでいるということですね。
　そうしたら、お伺いしますが、先日、局長がおっしゃっていたもう一件の方は、そんなに頻繁に行かれておられますか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　近年、大阪府が認可主体として、学校の関係でもう一件ございましたけれども、当該案件は、既にある学校の敷地の拡充という案件でございまして、森友学園のケースのように、これから認可をするかどうかという事案ではなかったために、それぞれのケースに応じて、それぞれ必要な対応を行っておるということでございます。
○今井分科員　そのときは一回ということですね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　大変恐縮でございますが、正確な回数は把握しておりませんが、森友学園に行った回数よりは少なかったというふうに認識しております。
○今井分科員　引き続きお伺いしたいんですけれども、官房の方は次があるということなので、一問だけちょっと先にお伺いしますね。
　先日、菅官房長官が、ファクスとそれから手紙があるんだということを公表されましたけれども、もう一度確認しますが、ファクスは、この一通だけですか。それと、森友学園の方から来た手紙は、一通だけですか。
　それともう一つ。谷さんなりなんなり、内閣官房の方から森友学園に、何かファクス以外のもので送り物をしたということはありますか。その事実関係だけ教えてください。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　本件につきましては、国会等で御指摘されるようになってから、官房長官みずからが谷さんからいろいろお聞き取りをされまして、そのやりとりについて答弁をされておりますけれども、籠池氏側とのやりとりにつきましては、既に公表されております手紙、それからファクス、これ以外は承知していないということでございます。
○今井分科員　それ以外はないということですね。承知していないのか、ないのか、どっちですか。
○土生政府参考人　官房長官が調べられて、それ以外にはなかったということでございます。私としては、それ以外はないと思っております。
○今井分科員　わかりました。では、それ以外ないということで、答弁いただきましてありがとうございました。
　では、官房はこれで結構です。ありがとうございます。
　財務省さん、ちょっとそれで続きをやりたいと思うんですけれども、大阪府の方で検証結果を出したときに、同時に、この問題について照会があった政治家の方の名前が公表されています。ここであえて名前は伏しますが、国会議員一名、それから大阪府の府会議員三名、それぞれいろいろな党があります。我が党の、旧民主党の議員もいますけれども、そういう方が四名、この件に関して大阪に照会があったということで、結論は、照会はあったけれども、そういう口ききのような効果はなかったというのが大阪府の結論なんです。
　こういうところはとても大事なのではっきりしておきたいんですが、財務局の方にはそういう照会なりが政治家からあったかどうか。それが口ききかどうかという問題は別です。そういう照会が政治家から、府会議員あるいは国会議員から照会が入っていたかどうか、そのことをお伺いしたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員を初め、何度も説明してきておりますけれども、まず、不当な働きかけというものは、これは記録を残さなければなりません。これはございませんでした。
　それから、森友学園の事案も含めて、あるいは本件に限らず一般的なお話として、国有財産の管理、処分についてはさまざまな方々からお問い合わせが来ることもございます。それに対して、私ども、制度の説明を初め、なるだけ丁寧に対応しておるわけでございます。そういったことは本件の帰結についてもあったかもしれませんけれども、いずれにしても記録は残しておらないということでございます。
○今井分科員　あったかもしれないけれども、記録がないからわからないということなんです。
　私は、ぜひお願いしたいのは、大阪府さんですら、この二十枚で、検証して、関係者に全部聞き取りして、それで、こういう方からも照会がありました、経緯はこういうことでした、財務局さんからもこういう話がありましたと、実に丁寧に書いてあります。非常によくできていると思いますよ、この大阪府の検証報告。
　どうして国はこれと同じものがつくれないんでしょうか。当時の担当者に聞いてくれと言っても、なかなか聞いてもらえませんでしたし、記録があるかと言ったら、ありませんと。でも、記録がないものでも聞き取りをして、ちゃんとこういう報告をつくっていらっしゃるんです、大阪府さんは。
　私は、こういうものをぜひ財務局さんにやってもらいたかったんです。そうすれば、ある程度、事実関係が明らかになるじゃないですか。このことをずっと私は申し上げていたんですよ。
　ですから、政治家の名前だって、今わからないとおっしゃっていましたけれども、それは聞けばわかりますよ、担当者に。別にそれは、照会を受けただけで関係ありません、それでいいじゃないですか。それははっきりするんです。
　だから、もう一度、やはりこういう、大阪府さんのように、きちっと検証して、報告を出してください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　大阪府におかれましては、小学校認可についての基準の適合性に照らして、職員の対応がどうであったのか検証を行われたものと承知をいたしております。
　他方、近畿財務局でございますけれども、国有地の処分手続の中で大阪府を訪問して、通常必要となる情報交換を行っておりますし、大阪府とのやりとりも含めまして、私どもとしては、近畿財務局は法令等に則して適切に処分をしてきておるというふうな認識でございます。
　これまで説明が足りずに大変お叱りもいただいておりますけれども、必要な情報は、私どもはちゃんと近畿財務局から上げさせておるところでございまして、今後も国会等で丁寧な説明に心がけさせていただきたいというふうに考えております。
○今井分科員　別に、大阪府さんも、これは違法だからといって調べているわけじゃありませんよ。同じですよ、同じです。いろいろなことを言われてきているので、経緯がどうだったか調べているだけですから、適法だと思っていても調査されているんですから、これは明らかに違うんですよ、対応が。
　私は、これが行政のあるべき姿だと思いますよ。いろいろな問題が起きたらきちっとこうやって報告する。もう一度、きちっとやってください。
○中尾政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、大阪府の御事情と私どもが必ずしも同一かどうか、いろいろ御意見、御指摘はあると思いますけれども、私どもとしては、今後も国会での丁寧な説明と、それから、さらに申し上げれば、会計検査院さんの方の検査への対応も万全の体制で臨ませていただきます。
　そういうことも含めて、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○今井分科員　済みません、時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、ぜひそういうことをやっていただきたい。
　それから、会計検査院さん、きょう来ていただいたんですけれども、済みません、ちょっと時間が足りなくなったんですが、今後の会計監査のあり方についても後日またお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　済みません、ありがとうございました。
○松田主査代理　これにて今井雅人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして復興庁所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　〔松田主査代理退席、主査着席〕
　　　　―――――――――――――
○後藤田主査　次に、内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。玉木雄一郎君。
○玉木分科員　玉木雄一郎です。
　先ほども同僚議員の今井雅人議員とのやりとりを聞いていまして、今回、学校法人森友学園への国有地の売却の問題について、なぜこれほど時間がかかって、そして時間をかけてもすっきりしない、国民の多くも納得しないと言っている一つの理由は、やはり情報が適正に出てこないことではないかと思います。特に、折衝記録、先ほどもありました政治家等とのそうした折衝記録について、もう破棄されていて、ないということが極めて不信感を招いているんだと思っています。
　役所の皆さんもそれなりにきちんと説明の努力をされようとしているのはよくわかりますが、ただ、一方で、例えば籠池前理事長はいろいろな資料を出している、大阪府も調査をして資料を出している、そういう中で、国、特に財務省や国土交通省が一切出さないということのこの外形的な事実をもって、何かやはり国の方がおかしいのではないのかということにある種追い込まれつつあることは、私も非常にこれは残念なことだと思います。
　きょう、決算行政監視委員会ですので、実は、公文書管理委員会の委員長代理の三宅弘先生にお越しをいただいてお話をしてもらおうということで、これは我が方の野党筆頭理事から後藤田与党筆頭理事にもお願いして、できるのかなと思ったら、何か大きな力が働いてこれができなくなったやに伺っております。詳細、背景は知りませんけれども、いずれにしても、きょうお越しをいただくことはできなかった。
　実は、この三宅委員長代理については、私、連絡をしてお話をしたら、喜んで行って話をしますと御本人から快諾も得ていたので、民間人の方ですから、いきなり呼ぶのはどうかと思って内々聞いておったら、自分としては、長く公文書にかかわってきたので、国会でもしお呼びいただければ、自分の考えはきちんと述べますということを言って、了解を得ていたのに、きょうそれが実現できなかったことはまず残念であります。
　最初に伺います。
　これは、某テレビ番組のインタビューの中で、三宅代理はこのようにおっしゃっています、今回の件に関して。
　当然、八億円も下げたら会計検査院の対象になることはもうわかり切っているじゃないですか、最低五年は保存しなきゃいけないということはみんなわからないといけないですよね、それが一年未満の文書だから廃棄できましたって国会でしゃあしゃあと言っているというところは、先ほど言ったおごりと欺瞞だと私は思いましたね、税金の使い道についてはきっちり国民に知らせなきゃいけないという発想が、今の役人の中に、はっきりした意識がないんじゃないかなと思うんですよね、このようにテレビのインタビューでおっしゃっています。
　テレビのインタビューだけ取り上げるのもなんなので、お越しいただいて直接思いを話していただけませんかと言ったら、オーケーをいただいたのに、それが実現できなかったことは非常に残念であります。
　そこで、伺います。三宅委員長代理は、今、資料をお手元にも配っていますが、資料の二ページ目のところにその文字起こしが書いてありますけれども、このようにいろいろおっしゃっていますが、これは政府としても同じような考えでいらっしゃいますか、あるいは、これは三宅代理の勝手な意見だということなのか、政府としてのお考えをお聞かせください。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　三宅氏の御発言については、公文書管理に関する有識者としての御見解であって、公文書管理委員会を代表して述べられたものではないと認識しており、それに対して内閣府としてコメントすることは差し控えたいと存じます。
○玉木分科員　冷たいですね。皆さんがお願いしている有識者の、しかも委員長代理ですよね。その方がおっしゃっている言葉はやはりもっと真摯に受けとめるべきだと思いますよ。
　こうもおっしゃっていますね。意思形成過程の文書をちゃんと残そうという認識が政府全体で欠けていると思いますと。私もそう思いますね。その後、厳しいことをおっしゃっていますよ。はっきり言って、理財局長なんかは首飛ぶ問題だと思いますよ、僕はということもおっしゃっているんですね。
　そこで、資料の一をごらんください。これは、先般四月三日の衆議院決算行政監視委員会の議事録でありますけれども、この指摘をされた佐川局長がこのようにおっしゃっています。行政文書は、紙もパソコン上のデータも同様の取り扱いにしてございます。それはそのとおりだと思いますね。次です。このパソコン上のデータ、短期間でそこは自動的に消去されて復元できないようなシステムになってございますので、そういう意味では、パソコン上にもそういうやりとりみたいなデータは残っていないと。
　これも私、聞いていたんですけれども、衝撃だったのは、財務省では、つくったデータが短期間で自動的に消去されて復元できないようなシステムになっているんでしょうか。少なくとも私が在籍したときにはそのようなシステムはなかったと承知していますが、この事実関係はいかがでしょうか。自動的に消去されるんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員お触れになりました四月三日の理財局長の衆議院決算行政監視委員会での答弁でございますけれども、事前の通告がございません中で質問をいただき、紙は不要になれば処理していて、その電子データも文書管理規則にのっとり同様に消去しており、その後、一定期間経過すれば自動的に消去され復元できなくなるという趣旨を答弁したものでございまして、そういうシステムがあるかというお問い合わせにつきましては、ないということでございます。
○玉木分科員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、自動的に消去されるんですか、やはり。
○中尾政府参考人　理財局長も私も答弁申し上げている意味をもう一回丁寧に御説明いたしますと、紙は不要になれば処理をします。それから、電子データも文書管理規則にのっとり同様に消去をいたしております。その消去いたしましたものを、その後、一定期間経過すれば自動的に消去され復元できなくなるということになっております。
○玉木分科員　ちょっとよくわからなかったんですが、復元されなくなることが、自動的に復元されなくなるという趣旨なんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　電子データにつきまして、削除、消去を行わないとまず削除、消去はされない。削除、消去されたものにつきまして、一定期間経過すると自動的に消去されて復元できなくなるという仕組みになっております。
○玉木分科員　わかりにくいんですけれども、消さない限り消えないんですね。消したものがある一定期間が来れば復元できなくなるという意味で、自動的に復元できなくなるということなんですか。私が説明してもなんなんですけれども、そういうことなんですね。
　つまり、自動的には消えないけれども、消したものが復元されなくなるのは、自動的に復元されなくなる、そういうことですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、サーバーなりデスクトップで削除いたします。削除いたしまして、パソコン上のものであると、フォルダーを空にするかというのを、まずは削除して、削除が行われます。それについては、十四日間程度と承知しておりますけれども、二週間程度経過した後には復元できない、そういうシステムになっておるということを御説明しております。
○玉木分科員　削除した後、逆に言うと、二週間程度は復元可能だけれども、削除した後二週間たったら自動的に削除が、できなくなるということで答弁されたんですね。私が解説するのも変なんですけれども、そういうことですね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　削除を一旦いたします。削除しない限り自動的な削除はございません。削除をいたしまして、それが十四日間程度経過するとそれを復元できなくなるということでございます。
○玉木分科員　明確な答弁をお願いしたいと思います。
　そしたら、一つ明らかになりました。データであっても、意図的に削除しない限りは削除されないわけですね。そういうことですね。自動的にどんどんどんどん消えていくわけじゃない。これは当たり前だと思いますけれども、そういうことですね。
　よく問題になる、平成二十七年九月四日、近畿財務局で近畿財務局、大阪航空局、そしてキアラ設計、中道組が集まってこの埋設物の除去費用なんかについて議論したということは、これは、佐川局長が委員長の求めに応じて答える形で国会でもお答えになっておりますが、このやりとりの交渉記録、これを出してほしいということを何度もお願いしていますけれども、これはもう消去して、紙もデータもないということなんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　二十七年九月当時につきましては、従前から御説明しておりますとおり、貸付契約上、有益費として償還することとされておりますものを、近畿財務局、大阪航空局、関係業者との間で会議が行われておったものと承知いたしておりますけれども、面会の記録は残っておらないということでございます。
○玉木分科員　面会の記録が残っていないというのは、何度も申し上げますけれども、にわかには信じがたいんですね。ただ、もうこれは削除されている、紙はシュレッダーにかけるか燃やしたかということなんでしょうけれども。
　では、逆に伺いますが、先ほど一番最初に聞いた、電子データは意図的に消さない限り消えないということであれば、この面会記録の電子データはいつ削除しましたか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　保存期間一年未満の文書につきましては、これも何度も御答弁申し上げておりますとおり、廃棄簿も作成をいたしませんので、具体的な廃棄時期を特定することは困難でございます。
　ただ、この件も含めて、この件であれば有益費の支払いということがございますので、そこのいわば有益費の方のちゃんとした決裁文書とか、そういうところに行政の意思としては集約されておるということでございます。
○玉木分科員　いや、いつ廃棄されたんですか。これは、法律上よりも、今これは非常に問題になっていますから、破棄したのであれば、事案終了というのは多分、六月二十日の契約を結んだときだと思いますけれども、その後、では速やかに削除したのか、いつ削除したのかということは確認されていますか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　有益費の支払いにつきましては、平成二十八年四月の支払いでございます。
　それから、六月二十日の売買契約の終了をもって保存期限終了という扱いにつきまして、具体的にいつ廃棄したか、事後的に確認はできませんけれども、シュレッダーとか業者による溶解という作業がございまして、シュレッダーにつきましては、保存期間終了後速やかに実施をしております。また、業者による溶解でございますけれども、近畿財務局においては、庁舎内の廃棄庫がいっぱいになった時点で業者に依頼をしておりまして、二十八年当時で申し上げれば、六月、七月、八月、十月に業者による溶解処理を行っておるところでございます。
○玉木分科員　データの削除をしたら、システム上、いつ削除したかは削除ログが残ります。それを提出いただけませんか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと御質問、御通告もいただいておりませんで即座に即答いたしかねますけれども、いずれにしても、そういう、行政文書かどうかも含めて、ちょっと自信がないところでございます。
○玉木分科員　本来あるべきものだと思うんですね。ただ、それを削除したと言うんだったら、いつ削除したのかはきちんとやはり説明する責任があると思いますね。
　では、もう一つ伺います。
　公文書管理法の八条の二項に、保存期間が満了した行政文書ファイル等を破棄しようとするときは、あらかじめ、内閣総理大臣に協議し、その同意を得なければならないとなっていますね。これは、非常に大事な文書をいろいろ行政ではつくります。それで破棄をしていきます。ただ、破棄するときには、内閣総理大臣に事前協議して、その同意を得なければならないとなっていますけれども、この今破棄されたという文書は内閣総理大臣の協議、同意をとっていますか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる保存期間一年未満の御指摘の面会記録の類いにつきましては、内閣総理大臣との協議が必要な歴史的公文書には該当しないということで、協議をいたしておりません。
○玉木分科員　これは不思議なんですね。
　平成十三年三月三十日の各府省庁文書課長申し合わせというのがありますね。今おっしゃった、歴史資料として重要な公文書等として適当な文書類型というのが幾つか示されています。その中に、分類区分、予算・決算関係の（８）国有財産に関する文書ということが、歴史資料として重要な公文書等の例示として挙げられています。
　私、今回、もちろん一年未満であればそういった協議の対象から外れるということも承知をしておるんですが、国有財産に関するまさに関連文書について、それを一年未満の保存期間にすることそのものに極めて行政の恣意性を感じるんです。
　お配りしている資料の三ページ、四ページを見ていただきたいんですが、これは財務省の文書管理規則なんですが、別表第一、行政文書の保存期間基準が定められています。その中の備考というのがあって、ばあっと書いてあって、一番最後の六のところに、本表が適用されない行政文書については、文書管理者は、本表の規定を参酌し、いろいろ内容等に応じた保存期間基準を定めるものとするとなっていますね。
　それに基づいて、次の、財務省文書管理規則細則とありまして、これが定めているわけですけれども、第六条で、管理規則別表第一備考第六、保存期間は、三十年、十年、五年、三年、一年、一年未満のいずれかの期間とする、二項で、前項の場合において、歴史文書等に該当しない行政文書の保存期間は一年未満とするということで、一年未満にできると確かになっていますが、先ほど申し上げたように、平成十三年、これはまた平成十七年に改定されていますけれども、歴史文書という中に、まさに国有財産に関する文書は歴史文書として適当な文書類型に挙げられているんですね。
　かつ、加えて、財務省のこの文書管理規則の細則のただし書きです。職務遂行上の必要性により一年以上の保存を必要とする場合は、当該必要性に応じた保存期間とすることができるとなっていますね。これは、今まさにこういう問題が国有財産の処分に関して言われているわけです。
　財政法九条、何度も出しますけれども、国の財産は、適正な対価をもって譲渡または貸し付けなければならない。そのことが疑われているときに、行政として説明ができない事態に陥っていること、こういうことを防ぐために、きちんとした保存期間を定めようということなのであります。それが、誰が設定したか知りませんけれども、一年未満に指定したことによって、内閣総理大臣との協議や同意の手続からも外れ、そしてこうして国会で聞かれても、それを合理的に説明することができない。私、このことに非常に問題があると思うんですね。
　南スーダンの日報もそうでありました。その後、参考でページ五につけていますけれども、同じようなんですね。これは防衛省の文書管理規則があって、また備考です。備考の六に、上記以外で、随時発生し、短期に目的を終えるもの、これは一年未満とするとなっていますね。こう指定すると、先ほど申し上げたような、内閣総理大臣協議とか同意の手続からこれも外れていく。
　つまり、一年以上になると文書というのはかなり厳格に管理される、簡単に破棄ができないようになるんですけれども、一年未満になった瞬間に物すごく簡単に破棄できる。その一年未満にするのを、では誰が決めるのかというと、各行政のそれぞれの担当者が、ある意味恣意的に決めるということになっているわけであります。
　山本大臣は公文書管理の担当大臣でもあるので、これは南スーダンのときもいろいろ議論させていただきましたけれども、今回の国有財産の処分についても、山本大臣も私もそうですけれども、親元の財務省の説明は財務省らしくないんですよ。もっとぴしっと何でも説明できるはずです。ただ、それが、文書を破棄した、ありませんということで、何か回りくどい説明ばかりするから、ある意味、疑念、疑惑ばかりが高まっていっていると思うんですね。
　ですから、この行政文書、とりわけ一年未満の保存期間になっているものについては、各省横断的に一度しっかり見直して、どのような人が一年未満にできるのかということについては、一度きちんと検証した上で新しいルールを、私は、これは見直ししていくべきだと思うんですけれども、これは通告がないんですが、感想はいかがですか。
○山本（幸）国務大臣　公文書管理法施行令におきましては、歴史資料として重要な公文書等については一年以上の保存期間を設定することとされております。一年未満の保存期間文書は、少なくともこれには該当しないということになるわけであります。
　歴史資料として重要な公文書等か否かの判断に関しましては、内閣府に置かれた公文書管理委員会が昨年の三月にまとめた公文書管理法施行五年後見直しに関する検討報告書において、各行政機関における判断を支援し、その質を向上させる仕組みについて検討すべきとの御指摘をいただいているところであります。また、今回の委員の御指摘のようなこともございます。
　したがいまして、私としても、各府省庁における公文書管理の質を高めるための不断の取り組みを進めていくことが重要であると認識しておりますし、そのため、行政文書の管理に関するガイドラインを今年度中に見直すと同時に、各府省の職員の公文書管理に対する意識を高めるための研修の充実等を着実に進めてまいりたいと思っております。