Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　そこで、これは京都の福知山で市会議員選挙に当選した田辺富士野という婦人議員ですが、いまそれに対する個別訪問の疑いということで捜査が開始されております。これは要するに桃太郎というやつですね。何人かでゆっくり町の中歩いて、そして話しながら行くという、桃太郎というのはみんなやっていることなんですが、特にここだけ捜査になって、それで私は捜査の中身については特に申しません。その過程で問題になったことは、その関係で令状による押収がありましたね。持っていかれたものが、関係は多少あるものもありますけれども、全然無関係なものを多量に持っていっているんですね。一つは党全体の選挙に関する活動の日誌とか、それから一番ひどいのは、これは党に対するこの議員の誓約書、党公認で立つ以上、党の規約に従い、指示に従って活動する。それからもう一つ、辞職願というのがあるんですが、これはわが党の場合には、党の規約などに反した活動があった場合には、議員をやめるということで、あらかじめ辞職願なども出すわけですね。それから歳費の請求の委任状、そんなものまで持っていっているんです。もうずいぶん何十件と持っていっていますが、ほとんど関係ないものなんですね。これらがどうして関係あるんですか、御答弁いただきたい。
○説明員（森廣英一君）　京都府警察が適正な手続に従いまして証拠物件としていろんなものを押収したという報告は受けておりますが、個々具体的な押収物件につきまして、犯罪の立証上どのような関連があるかということにつきましては、これは現在捜査中の事件でもございますので、ここで御説明することは差し控えさしていただきます。
○近藤忠孝君　実態は何を持っていったかということわからないというのであれば、いまお示ししたようなものなんです。たくさんありますが時間の関係で省略しまして、要するに桃太郎をして個別訪問した、みんなやっているのにどうしてここだけ捜査するのかという問題もありますけれども、それは省略します。
　問題は党に出した誓約書とか、要するに党に対する誓約書ですよ。党内手続の書類、これどう関係あるんですか。それだけちょっと説明してください。実際持っていっているのだから、令状ありますから御説明いただきたいと思うのです。
○説明員（森廣英一君）　せっかくのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現に捜査をしておる事件の押収物件について、これが京都府警が捜査をしておる事件といかなるかかわりになるかということにつきましては、まさに捜査の内容に触れることになると思いますので、せっかくでございますけれども答弁は差し控えざるを得ないので、御了承をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　じゃ一般論でもいいんですがね、要するに党内に出したそういう議員活動に関する文書、要するに個別訪問ですよ。要するに桃太郎で、みんながやっている、一緒にゆっくり町の中を歩く行為、旗をかついでね。これはもう客観的に明らかな事実です。たくさん個別訪問を受けたという側からはちゃんと調書がとってあるし、逃げも隠れもしないのですがね。一般論として、そういう個別訪問に対して党内に出したそういう誓約書とか、あるいは党の全体の活動に関する問題、それがどう関係あるのか、一般論でいいで
す。
○説明員（森廣英一君）　一般論というお断りをつけた上での御質問でございますけれども、事実私もその証拠物を見たわけでもございませんし、ただいまこの場でかかわりがこうであるというようなことを断言できるだけの資料を持ち合わしておりませんので、その点は答弁をする立場にないと存じますので御了解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　じゃこの委員会でこういう指摘があったということをひとつ府警の方へお伝えいただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、私はこれは捜査の開始自身が大変私憤だと思うのですね。たまたまその部落はもう一人の候補者の一番の地盤だったのですね。そこから何票か出れば、その人は落選と言われておったところへ行ってしまったものだから、どうも指されたという感じがするんですね。
　それはそれとして、問題は、そこの落選候補の事務長が、福知山の警察署員を案内して被訪問者宅を回っておるんですよ。それで捜査している。こんなことはほとんどあり得ないと思うんですけれども、こんなことでいいんだろうかどうか。それで、そういう事実があれば、これは私憤と見られてもしようがないんじゃないか。私憤に警察が手助けしているんですね、どうでしょうか。
○説明員（森廣英一君）　事前に御質問の趣の御通告を受けましたので、早速府警の方にも照会をいたしましたけれども、いま御指摘のような反対候補派の人物に捜査の道先案内をさせたというような事実は断じて府警としてはないと、このような報告を受けております。
○近藤忠孝君　じゃあ、それはないということですね、これはあればまた大変な話になるのでね。
　大臣こういう問題がありますので、ひとつ選挙違反の捜査は厳正に行うようにこれは要求して本法案に入りたいと思います。
　まず、区分所有法の第二条等で定義があります。その関係で専有部分とそれから共用部分ですね。これは法律できちっと基本が決まっているというように理解するわけですが、問題は管理組合の規約に別の定めをすることができると、こういう規定があることの意味なんです。これは確認ですが、この規約というのは、あくまでも、たとえば十一条の二項、これは管理の必要上の定めであって、いわば基本的な専有部分と共用部分を権利としても動かすものではない、こう理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　実質につきましては、ただいまおっしゃるとおりでございます。
○近藤忠孝君　それから十七条がありますが、ここで言う「共用部分の変更」というのは、これは具体的に言うとどういう場合を指すのでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　共用部分でありますから、たとえば階段をエレベーターに改造するというような場合、あるいは共用部分であります車庫を増築するというような場合が考えられると思います。
○近藤忠孝君　その範囲における規約の変更ということになると思うんですね。
　それから、次に第三条ですが、これは先ほど中尾委員からもちょっと指摘がありかかったのですが、三条の趣旨として、いわば団体強制であると。当然にこの管理組合ができるのだと、結成されるのだということですね。それを強制したものである。私は、もちろんそれに賛成ですし、そういう要望が大変強かったことに対する対応措置としてよかったと思います。ただ、条文として、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」というぐあいにあるんですが、この「できる」というのが「構成し」にもかかる可能性があるんじゃなかろうかと思うんです。やはり法文ができますとひとり歩きしますから、このことでたまたま被害を受けた人が裁判で、そんなもともと団体なんてできてないはずだと、その団体の決定などは従えないということで、この構成そのものを争った場合、この「できる」というのは裁判官が別な角度から判断しまして構成にもかかると。要するに、構成することができると、これは任意じゃないかと。せっかくいままで説明しておるんですけれども、肝心の条文がそうなってない。この点はどうお考えですか。
○政府委員（中島一郎君）　この「構成し」というのは、別の機会にも申し上げたかと思いますけれども、区分所有者となることによって当然に構成員になるという意味で使っておるわけであります。まあ文章的に申しますと、「できる」という言葉は、三行目にあります「この法律の定めるところにより、」というところを受けておるわけでありまして、「構成し」というのにつきましては「法律の定めるところにより、」という文章がかぶってまいりませんので、これは「構成し」というところで切れるというふうに考えております。したがいまして、この表現が先ほど私が申しました構成という点は当然に構成するんだと。そして、集会、規約、管理者については、これは任意的なものでできるという性質のものであるというわれわれの考え方をあらわすために適切な表現であるということで採用した次第でございます。
○近藤忠孝君　そうであれば、ほかに立法例があってそういうぐあいに解釈されるのがこれが通例だというのならそれで納得するんですね。だから、そういう立法例があるかどうか。そして、やっぱりあくまでもこれができてしまえば——ある人からこれは任意の規定だということで私に電話をかけてきている人がいるんですね。だから、素直に読むと「できる」が上へかかっちゃう場合があるんです。大体憲法九条だってよけいな前項云々というのが出たために、解釈が違ってきて国じゅう大騒ぎしているのですね。やっぱり言葉というのは誤解のないようにする必要があったと思うのですよ。ですから、私はここで「構成する」と切って、そしてその後「この管理組合はこの法律の定めるところにより、」と、こうすれば全く疑いの余地もなく適切な内容になったと、こう思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（中島一郎君）　まず立法例についてのお尋ねがございましたけれども、特に私どもこの表現を採用する場合に、特定の立法を参考にして、それと同じ表現をということで取り上げたという事情ではございませんので、ほかに似たような表現の法文があるかないかという点についてははっきりしておりません。
　それから、二つに分けて表現したらどうかというお尋ねございましたけれども、この三条の規定の趣旨でございますけれども、これは「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」という点にあるわけでありまして、「団体を構成し、」というのは、その前提とも言うべき部分であります。言葉を変えて申しますと、「この法律の定めるところにより、集合を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」こととされていることが、すなわち団体を構成していることを意味することでありまして、団体を構成すること自体に独自の意味はない。したがって、これを二つの文章に分けることは適切でないということになるわけであります。
○近藤忠孝君　確かに今回の規定は何度も法務省が説明しているとおり、やはりこれは当然団体ができるんだという、いままでいろいろそう考えられるけれども、解釈に争いがあったわけでしょう。それに対して法務省としては、できるという立場を明確に打ち出したという宣言なんですね。きわめてこれは歓迎すべき宣言なんですよ。ところが、いまの説明ですと、集会を開き、規約を定めることができるということがこの三条の一番中心の規定だということになりますと、そこに重きがある。「構成し」はつけ足りにすぎないんだと。ならば、よけいこの「できる」が上へかかっちゃうんですね。要するに、この条文の中心が「できる」というところに中心があるとなりますと、よけい「構成し」までかかっちゃうわけで、私は適切さから言いますと、ここで「構成する」と言っ
たところで一向に差し支えないわけです。あと技術的にはこの管理組合はという主語を入れればいいんだから、その方が明確になるわけでしょう。大体これは社団ですから、団体が一つの主体になって規約を定めると。
　外国の立法例では、たしかアメリカだと思いますけれども、管理組合が一つの主体となって規約を定めるという、そういう規定もあるわけですから、そうしても差し支えなかったんではなかろうか。この程度の字句の修正でしたら、そうやっておいた方がいいんじゃないかと思うのですが、重ねてお伺いします。
○政府委員（中島一郎君）　「団体を構成し、」という意味でございますけれども、これはもうすでに申し上げたかと思いますけれども、要するに、区分所有者になることによって、各種の団体的拘束を受ける、そのことがすなわち団体を構成しておることであるというふうに考えております。
　その団体の運営はどうするかというと、それは集会を開き、規約を定め、管理者を置くことによって運営するのが本来でありますけれども、しかし、事柄は自治の問題でありますから、きわめて小規模な区分所有建物等につきましては、これを必要的な機関等とすることを避けておるわけでありまして、団体を構成するということによって、その区分所有建物の管理の仕方が変わってくるということではないわけであります。
○近藤忠孝君　私は基本的趣旨は賛成ですから、今後裁判所を迷わせないように、立法者の意思を明確に何度も何度も繰り返しここで言っておいてもらうためにしつこく言っておるわけですね。
　ただ気になるのは、いまも言ったとおり立法例としては的確なやつがないわけですから、となれば、必ずしも日本でこういう規定の仕方がそのままそういう説明になるとは限らないということで、いわばこれからはこういう構成の仕方の一番先駆けになるかもしれないと思いますし、ただ、私はこれはやっぱり誤解を避けるという、より国民には親切な、素人が読んで誤解しないような規定ということで、こういうことは余り宣伝しない方がいいんじゃないか、こういうことを申し上げて、立法者の意思はもう当然できるんだということを確認して次へ進みたいと思います。
　それから、法人格を三十名以下に与えないことについていろいろ意見があるんですが、一点だけお聞きしますと、小さい人数に認めるといろいろ差し支えがある、支障があるというんですね、これを悪用したりとかね。しかし、数が少ないからどうして悪用なんだろうかということが一つです。
　それから、いままでの衆議院以来のこの質疑を聞きましても、法人化することのメリットというのは、そんなにもたくさんあるわけじゃないですね。いわば第三者保護に一番重点がある。といいますと、第三者保護ということを考えれば、人数が多かろうと少なかろうとこれは関係ないわけで、人数が少なくて建物が大きい場合だってあるわけですね、その建物の大きさその他から言って、法人格を与えた方がいい場合だってあるわけで、全部三十人以下に法人格を認めないというのは、これはちょっと行き過ぎじゃなかろうかと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　少人数の区分所有建物の場合の団体に法人化の道を開くことが積極的に弊害があるというよりは、むしろそういうものに法人化の道を開くことのメリットはないのじゃないか、あるいはきわめて少ないのじゃないかという点に主眼があるわけであります。マイナスの面としては、これも以前に申し上げたかと思いますけれども、法人登記の処理の事務能力の問題ということが問題になろうかと思います。
　第三者保護ということでは、区分所有者の数が多くても少なくても差がないのじゃないかという御意見がございましたけれども、第三者保護というよりは、むしろ第三者との関係で、法律関係を明確にするというメリットがあるわけでありまして、それには人数が多ければ多いほどメリットが大きい、少なければ少ないほどメリットはない、こういうことになろうかと思います。
○近藤忠孝君　この問題は、法人格が別になくてもそんなに支障はないようですし、権利能力なき社団としても行動できるということですから、本質的な問題ではないと思いますのでこれにとどめます。わが党としてはそれに対する修正案を持っております。
　それから、この管理組合に関して、区分所有権者の責任の問題ですが、これはそれぞれの持ち分の割合に応じて分割された責任を持つ。その限りにおいては、これはやはり管理組合の事業などによる債務に対しては無限責任ということになるんですね。そこで、私、これは管理組合の性格が余りはっきりしないのじゃなかろうか。権利能力なき社団という要素が強いけれども、しかし、分割された範囲ではあくまでもこれは無限責任となりますと、これは株主などよりはずっと責任としては重いわけですね。出資の範囲よりもっと責任を負うわけですからね。だから、そうするとこれは民法上の債権の項にある組合的な要素もあるのじゃなかろうかというぐあいに思うんですね。しかし、それにしても、この管理組合の事業に関する債務について、区分所有者の無限責任をどこまでも認めるということで、少し過酷過ぎはしないかという感じもするんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（中島一郎君）　結局、区分所有者が本来ならば全員として対第三者との関係で契約を結び、債務を負担するということになるわけでありまして、その責任の負担の方法、割合をどうするかということについては、これは連帯債務、連帯責任という考え方もあるわけでありますけれども、それでは余りにこの区分所有者等の権利が重きに失するというようなこともありまして、持ち分割合による分割責任ということにしたわけでありますが、そもそも第三者に対して契約等をいたしまして法律関係に立つ場合に、その利益は各区分所有者に帰属するということになるわけであります。仮に管理者が代理人として行為をするにいたしましても、その法律契約、法律行為の効果は区分所有者に帰属するというのが本来でありますから、したがって、債務も区分所有者が負担すべきもの、しかも本法においては分割して負担すべきものと、こういう立場をとっておるわけでございます。
○近藤忠孝君　それから次に、規約や集会の規定も、これは積極的なものとして歓迎されておるわけですが、問題は、いまのマンションの現状からいって、果たして機能するかどうかという問題があると思うんですね。特に最近新聞などにもよく出ていますワンルームマンションとか、ミニマンションとか、きわめて小さい区画で、しかも区分所有者がそいつをまた学生なんかに又貸しをする、ちょいちょい占有者が変わる、そういうようなものが大分はやっていると聞きますね。そうすると、こういう人々は集会なんかへの参加もほとんどない場合が多いのじゃなかろうか。そして、いわばこれはせっかく規定した規約や集会についての規定が形骸化しはしないかという問題があると思うんです。特に欠席者などが多い場合、これらの規定、たとえば過半数にしましても、なかなかこれはもうむずかしいという、そんな場合もこれは想定しておるんでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　確かに実態といたしましては、ただいま御指摘のような事例も少なくないというふうに考えるわけでありますが、そういうようなことでは適切ではありませんので、集会の権原を充実し、集会の運用ができるだけしやすいようにということで今回の改正も考えられた面もあるわけでありますが、この改正を契機にいたしまして、区分所有者が自己の所有権の健全な維持、適正な管理のために努めてもらいたいというのが私どもの期待でございます。
　先ほどおっしゃいましたように、ミニマンション等、あるいはセカンドハウスなどもそういうことであろうかと思いますけれども、確かに一層そういった傾向が顕著であるかと思いますけれど
も、やはり一年に一回ぐらいは集会を開いて報告を聞く、そして重要な問題については区分所有者みずからがその管理をチェックするということがぜひとも必要ではないかというふうに考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　いま局長が言ったのは、それは望ましい形ですが、どうも現状はなかなかそうはいかない面があると思うんですね。そして、権利の上に眠っているんだからそれはしようがないと言うかもしれませんが、逆にそれがかえって後で紛争を大きくする場合があると思うんですね。ふだんは全然出ていかないで、もう決議と決議がどんどん重なっていって、全然そういうのを知らないで、それがもとになって紛争になって、過去の決議全部の無効を主張するとか、こんなことだってあり得ると思うんです。
　そこで私は、そういう場合も想定して、この集会の決議を管理人の責任において区分所有者に通知をするという制度があってしかるべきではないかと、こう思うんです。これは総会の招集とか、事前のものはあるんですね、集会の通知とか、事前の通知はあります。ところが、集会の決議についてあるのは議事録の確認だけですよ。それさえしちゃえばもういいというわけですね。ところが、大体出てこない連中は議事録なんか見にこないですよね。大事なことどんどん重なっておって、ときにはその決議に瑕疵があるかもしれない。それが後になってもう何年もたって、それで大問題になって裁判で争われるということだと、かえってこれは権利関係が複雑になるんじゃなかろうか。むしろこれには、これはたしかフランスの立法例でしたね、管理人の責任として決議の執行ということでその通知をなす義務があると、そして一定の期間に異議申し立てなりしないと、区分所有者の方は権利を失うというようなことで権利を確定していますよね。むしろそういうのがあってよかったんじゃなかろうかと思うんですが、そういう決議の通知を規定しなかった理由は何でしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　法律的には四十二条の三項によりまして、三十三条を準用しておりますので、議事録の閲覧権というものが認められております。したがいまして、区分所有者の権利としてはそれで十分であって、それ以上に権利保護の必要はないというふうに考えて通知を必要的にしなかったわけでありますが、実際の運用といたしましては、たとえば管理費を増額するとか、あるいは大修繕を行うとかいうような集会の決議が行われました場合には、これはもう当然通知をしなければならないわけでありましょうし、あるいはそういった事態でありませんでも、一般的に通知をするというような運用がされるということも考えられます。これはこれで結構なことでありますけれども、法律としてはそこまで規定する必要はないだろうというのが私どもの考え方であります。
○近藤忠孝君　やっぱり法律はなるたけ実態に合わせて規定することが私は円満な対処だと思うんですね。たとえばいま言われているように、実情として決議の通知もしているというんであれば、むしろ義務づけてもね——全部が全部義務づけることはないと思いますけれども、重要な事項については義務づけることをした方が、私はお互いの権利関係にむしろこれは安定性を与えるんじゃなかろうかと、こう思うんです。これは意見です。
　そこで、今度は決議の問題で、先ほどこれは中尾委員の質問に対して、四十四条、「占有者の意見陳述権」、この規定に違反しても、要するにこの手続をしなくてもその決議は無効ではないと、こう言い切られたんですけれども、これはちょっとやっぱり言い過ぎじゃないでしょうか。私は無効になる場合もあると思うんですね。特にその対象となる占有者の権利に関するような問題、それが著しく制限される。それがこういう規定がありながらその機会が与えられなかった、意見を言う機会がなかった。そして全く不利な決議がされ、その結果、自分の権利関係が大変侵害されたという場合に、これが無効でなければ持っていくところないわけです。私は、すべてがすべて重要な無効原因とはなるとは思いませんけれども、中身によっては、あるいはその経過等総体的に見て無効になる場合だってあるんじゃなかろうか。そうでないとこの規定を設けた意味ないわけでしょう。じゃなぜこの規定設けたのかということになりますね。その点どうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　ただいまお挙げになった例は、手続にも瑕疵があり、かつ決議の内容自体も瑕疵があるという例であろうかと思いますので、そういう場合は決議の内容に瑕疵があるということで無効原因になるのではないかというふうに考えます。
　私が先ほど申しましたのは、手続的には意見陳述権を保障しなかったという意味で瑕疵があるけれども、内容自体は瑕疵がないという場合には、手続的な瑕疵だけで無効というわけにはまいらないのではないかと、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○近藤忠孝君　内容の瑕疵の場合もいろいろあると思うんですね。これも重大な瑕疵と、それからささやかな瑕疵と。私はきわめて重大な瑕疵があった場合にはそれだけで無効でしょうけれども、しかし、それほどでもない、と同時に、手続的にもこういうぐあいに権利者の意向を全く無視してやったとなりますと、そこを総体的に考えて無効になる場合だってあり得ると思うんじゃないかと。それをこれは四十四条の手続を踏まないことは小さな瑕疵だと言ってしまうことは行き過ぎじゃなかろうかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　私が申し上げましたのは、あくまでも一般的な問題として意見陳述権を与えなかったということだけでは、軽微な瑕疵として無効原因にはならないのではないかというふうに申し上げたわけであります。
　非常に極端なレアケースの場合にどうなるかということは、その個別的なその事案のいかんによって、一般的な結論では賄い切れない場合があり得ないこともないかもしれないとは思います。
○近藤忠孝君　それでいいんですね。余り割り切ってもらうと困るわけです。
　それから、次に団地管理組合ですが、それぞれ共通する敷地に関して団地管理組合ができるということでは特に問題ないと思うんですが、各棟の管理事項、それぞれの基本的権利に関することまで含めて、それを吸い上げた団地管理組合ができた場合、問題が幾つかあると思うんです。
　一つは、そういう団体が分裂したり、あるいは一部脱退する可能性も、これは人間の集団ですからあると思うんですね。そういう事態には法的にはどうなるんでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　団地管理組合が団地内の各棟の管理をするためには、団地管理組合の集会の決議と、それから各棟の集会の決議とが両々相まってそういう状態になっておるわけでありますから、各棟のうちの一部の者がそれを脱退したいというようなことになりましても、法律的には依然として団地管理組合が各棟の管理をもあわせ行うという関係は変更されないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　要するに一たんつくってしまうと、全体が解散を決議しない限りは、そのまま一部が脱退したくもできないということになりますね。
　それじゃ今度は各棟の管理事項ではない団地管理組合ですね、要するに吸い上げてない場合のね、そういう場合で多少問題が起こるのは、敷地などについて共通部分がありますから、それはいいんですが、そうでない、たとえば建物の色とか、これは各棟が決めることですね、吸い上げてない場合には。そして全体としては、たとえば比較的淡い色にしようというけれども、あるところだけもう原色がいいなんてことになった場合、これはやはり困るんじゃなかろうかという意見があるんですね。そういう場合でも団地の管理組合に優先権を認めるべきじゃないかと、こういう意見があるんですが、要するに吸い上げてない場合は。そういう意見についてはどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　団地管理組合に原則的にと申しましょうか、優先してと申しましょうか、各棟の管理についてもさせるべきではないかというような御意見があることは私どもも承知をいたしております。ただしかし、基本的には各棟の問題はやはり各棟の所有者である区分所有者が管理すべきものというのが原則ではないかというふうに考えるわけでありまして、ただ、その各棟の区分所有者の大多数の者が、団地管理組合によって管理してもらって結構だという意思の場合に限って、団地管理組合で管理するという制度の方がやはり本来ではなかろうかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　もちろんそれは原則は法的にはそうなるんでしょうけれども、ただ、実際の運営としますと、やはり団地全体として行動している場合には、その優先権があるのが実情だと言うんですね。それに対してこの法案ですと、個々の棟の管理組合員の決議が優先するとなると、実際上実態とはちょっと離れているんじゃないかという意見がありますので、これは今後の検討課題として御検討いただきたいと思います。
　それから、次に義務違反者に対する措置として幾つかの規定がありますが、これはいままでの質疑の中でも、追い出すんですから大変厳格な規定であることはわかりますが、ただ余りこれが発動される事例は少ないんじゃなかろうかという、こういう理解を法務省はしているようですね、答弁見ますと。しかし一面これが最終的には、この規定があるために悪いやつもそういう悪いことはできないんだという歯どめにもなっているというんですが。ただ発動できないんだなんという、発動する場合はきわめて少ないなんて言いますと、それこそ悪いやつはああ大丈夫だというんでやってしまう場合もこれあり得るんですよね。それで私は、立法方法としましては、具体的例で、たとえば暴力団の一定の行為について、それが明らかに追い出せるようなことがもうちょっと明確に出ておってよかったんじゃなかろうか。確かに追い出すんですから大変むずかしいことだと思いますよ。しかし、その辺もう少し工夫があってよかったんじゃなかろうか。大変厳格で、私は手続的にはこういうことであろうと思うんですが、ただ余りはっきりと発動される事例が少ないなんという、そういう立場で立法されたとなりますと、その辺の問題が起きてきやしないかと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　義務違反者に対する差しとめ請求というだけでは不十分だということで、五十八条なり、五十九条なりという制度を設けたわけでありますけれども、一方ではこの排除される区分所有者の立場というものも十分に配慮しなければならないわけでありますので、慎重を期するということで、現在のような形になったわけであります。それはそれで存在理由のある規定ではないかというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　二十二条の分離処分の禁止の問題です。これが原則になって、これも大変結構なことだと思うんですが、ただ規定上それから実態上、分離処分が可能な場合、要するに敷地利用権と区分所有権とが別々になる場合というのがどうも幾つかあると思うんですね。どういう場合にそうなるのか。そしてそれぞれの場合における法律関係はどうなんでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　分離処分禁止の原則というものを打ち立てたわけでありますけれども、これを全く例外なしに貫くということでは、またいろいろと不都合な場合が出てくるわけであります。たとえば、非常に小規模な区分建物でありまして区分所有者の数も少ない、あるいは木造棟割り長屋というようなことで、そう長期にわたって区分関係が続くというふうに考えなくてもいいようなケースというようなものもございます。そういう場合には、当事者たちが規約で現状のままということを決めた場合には、それを認めることが適当ではないかというふうに思うわけであります。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、たとえば現在区分所有者がおりますが、その建物にさらに専有部分を増築をする、新しく区分所有者がふえてくる、その区分所有者に対して敷地利用権を与えるというためには、従来の区分所有者から土地の共有持ち分の一部を供出してもらって、それを新しい区分所有者に与えるということになるわけでありますが、そのためには分離処分の禁止を外さなければならないというような必要もあるわけであります。そういうことを考えまして、規約に別段の定めがあるときは分離処分が可能であるという道を開いておるわけでございます。
　それぞれの場合の法律関係ということでありますが、規約で分離処分の禁止を外しますと、専有部分と土地の共有持ち分は別々に処分することができるということになります。これは現行法どおりということになりまして、現行法でもそういう制度にはなっておりますけれども、実際問題としては専有部分と土地の共有持ち分が別々に処分される例というものは、これはもうほとんどない、皆無に近いというふうに考えておるわけでありまして、改正法のもとではますますそういった例はなくなるというふうに思います。
○近藤忠孝君　しかし、あることを法は予定してまして、二十三条本文でその処分の、要するに土地だけの処分ですね、無効を主張できない場合と、ちゃんと予定されているわけですね。こんなことが起きる例は少ないと思いますけれども、可能性あるわけです、たとえば建築中のある段階に発生するとか。そこで問題なのは、いつの時期から一つの建物が区分所有を内容とする建物になるのか、その点はどうですか。
○政府委員（中島一郎君）　一番はっきりいたしますのは、現実にある建物が複数の所有者によって区分所有されるという事態であろうと思いますけれども、その前の段階でありましても、区分所有に適する構造の建物が建築されまして、そして最初は分譲業者等一人の所有、一人が区分建物の全部を所有するという関係になろうかと思いますが、その際にこれを区分建物にするんだという所有者の意思が外部にあらわれた場合には、それによって区分所有関係が成立するというふうに考えております。
○近藤忠孝君　外部にあらわれたというのは、たとえば売りに出したとか、広告に出したとか、外形的にそれが明らかになった場合を言うんでしょうね。
○近藤忠孝君　次に建てかえ決議ですが、これはこの間もちょっとお聞きしたんですが、問題はその六十二条の要件があるかどうかという問題が一つと、それから今度は反対した人に対する売り渡し請求権、その場合の時価が問題だと思うんです。そして一つは、これは衆議院の答弁見てみますと、六十二条の要件があるかどうかという判断を裁判所がする場合に、経済的弱者がやむを得ず建てかえに参加できないという、そういう状況などは考慮の対象外だと、要するに六十二条の要件があるかどうかだけの判断だというんですね。私はこれも先ほどの問題と同じように割り切り過ぎじゃなかろうか、無効の問題と同じように。というのは、一つの建物が建てかえが必要かどうかというその判断、客観的にできるにしましても、そこに居住している人の条件、どんな生活条件か、どんな仕事をしているか、そういうのがやはり総合的に判断されるんだと思うんですよ。たとえば相当金を持っている人のグループであれば、一定のところが傷んできて、じゃ直そうかということが、そのグループとしては相当な場合だってあると思うんです。ところがそうでない、経済状況から見ればこれはちょっと早過ぎると、もう少しもたせたっていいじゃなかろうか。大体木造の場合には住む気だったら朽ち果てるまで住めるわけですからね。それとの比較から言いまして、私は衆議院のあの答弁、六十二条の要件があるかどうかの判断だけで、そういう経済的状況は一切考慮の
対象外だというのは、これまたちょっと余り割り切り過ぎた答弁じゃなかろうか、もう少しその辺は入っている人の状況その他も総合的に考慮されるべきじゃなかろうかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　判断の対象になりますのは六十二条の要件、すなわち「建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至つたとき」かどうかということに尽きるんだろうというふうに考えるわけであります。したがいまして、その判断をします場合には、個人個人の個別的な事情がどうであるかというようなことではなくて、その建物の全体としての用途でありますとか、あるいは使用状況を前提として考えることになると思います。たしか衆議院で御指摘のような答弁をした記憶がございますけれども、そういう意味で、個別的な事情は判断の対象にはならないというふうに考えておるということを申し上げたかと思っております。
　しかしながら、たとえば「建物がその効用を維持し」というこの条文がございますけれども、その同じ建物の効用を維持すると申しましても、一等地にある商業ビルの効用を維持するのと、居住用のマンションの効用を維持するのとでは事情が違うわけでありますし、同じ居住用のマンションと申しましても、その住民の使用状況等もここに条文にあります「その他の事情」として入ってくる余地はあるかとは思います。そのような意味において、反対者の経済的事情も全く判断の対象にならないかと言われれば、そうは言い切れないだろうということにはなろうかと思います。
○近藤忠孝君　そういう答弁でよろしいわけで、その辺柔軟性を持っておってもらわないとこれは後で大変なことになりますので。
　それから、次に時価ですね。これはなかなかむずかしいと思うんですが、ただ時価がどういう時期に裁判所の判断対象になるかといいますと、明け渡し請求があった場合、要するに建てかえ組側からですね。あるいは今度は代金請求などがあった場合、そういう訴訟の中で最終的に決まるというんですが、時価についての判断そのものを求める裁判はできないわけでしょう。そうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　売買代金の請求訴訟という形で許されると思います。そのうちの時価の額だけを確認するための訴訟というものは、確認の利益の関係でどういうことになりましょうか。それよりもっと直截簡明に、給付の訴訟ということになるのではないかと思います。
○近藤忠孝君　給付の訴訟と言いますけれども、まだ額が確定していないわけでしょう。要するに決まらないからね。その場合どうなんですか。要するに出ていく側からは、自分の要求する額を請求すると、こういう形になるんでしょうかね。それが一つですね。
　それから、今度は逆の場合は、これも要するに時価についての協議が調わないうちに明け渡し請求を受けちゃうと。この場合、私はかなり不安定な状況じゃないかと。自分が幾らで売れるのか、幾らもらえるのかわからないうちに明け渡し訴訟を受けて、そこに火がつくなんというのは、私出ていく側にとっては大変な苦痛だろうと思うんですが、その辺どう考えますか。
○政府委員（中島一郎君）　最初のお尋ねにつきましてはおっしゃるとおりだというふうに思います。
　それから、後の点につきましては、売り渡し請求権の行使がありまして、売り主の方と買い主の方との時価についての主張が一致しない場合でありますから、売り主の方としてはあくまで自分の主張に基づいて時価を主張していくことになろうかと思います。それが裁判所の明け渡し判決が仮にあるといたしましても、それが必ず時価の支払いと引きかえにということになるわけでありますから、そこで売り主としては自分の置かれておる立場というものがはっきりするわけかと思います。
○近藤忠孝君　それはあくまで同時履行ですからそうなりますけれども、ただやっぱり額が決まるまでにもうどんどん裁判上請求を受けちゃうなんて、これは余り気分のいいものじゃないですね。
　それはそれとして、問題は私は裁判所がそういう時価を本当に正確に決め得るだろうかと、こういう問題があると思うんです。要するにこれは、壊して建て直して、そこからそれにかかった費用を引いてみなければわからないわけですから、建て直した後の建物が幾らに売れるかということだと思うんですが、本当に正確にできるのかどうかが一つの問題。
　それから、マイナス時価、あるいはゼロ時価というのもあり得るんじゃないかと思うんです。これは先ほどの十一条で、敷地利用権のない区分所有権というのがありましたね。こういう場合なんかは、建てかえの場合にはもう全くゼロもしくはマイナスになるんじゃないかと思うんです、取り壊し費用がね。この場合これはどうするのか。
　それから、一般の場合でもたとえばこういう場合があると思うんです。いままでたとえば十階建っておった。それがその後の建築基準法などの改正等によって十階は建てられなくなった。より小さな建物を建てなきゃいけませんね。たとえば八割の建物を建てた。そして二割の人が反対で、いわば賛成者だけがもとどおりの建物、居住を確保するというと、結局結果的には出ていく人はゼロ、もしくは限りなくそれに近い時価になってしまうんじゃなかろうか。となりますと、建てかえに反対したがために、ほとんどゼロ同然で追い出されてしまう。やはり多数決ですからね。そういう意味で私はこの多数決のやつはもっと厳格にすべきだと思うんですけれども、いま言ったとおり五分の四ですからね、八割が要するにあとの人をそれこそ追い出せる。それはもう徹底的に反抗しますよね。こういう問題があるんですよね。
　だから、前回から申し上げているけれども、この時価というのは、一般の一戸建て住宅と違ってきわめてこれは不利な状況に置かれるわけです。それに対する救済措置なり、もう少しこれに対する親切な対応があってしかるべきじゃなかろうか。私はその一つが決議の数をもうちょっと厳格にすべきだと言うんですけれども、そういうゼロ時価、もしくはそれに近いものは考えられませんか。
○政府委員（中島一郎君）　まず最初のお尋ねでありますけれども、時価がやはりこれは一種の法律上の問題と申しましょうか、法律上の争いということになるわけでありますから、裁判所によって終局的には確定をするということにならざるを得ないわけでありまして、裁判所が適正な時価を決め得るように、当事者間において十分に主張立証を尽くしてもらわなければならないというふうに考えるわけであります。
　それから、後の問題でありますけれども、現在建てかえが問題になっております建物、特にマンションということになりますと、二十年、三十年以前に建てられた建物、もっと五十年、六十年以前の建物ということになるわけでありまして、いずれもかなり都心に近いところに建っておりまして、二階とか三階とかというような低層の建物でありますから、建てかえを前提として時価を計算すれば、試算すれば、二ＤＫあるいは三ＤＫぐらいで三千万とか四千万になるというような実例を二、三聞いておりますけれども、ゼロになるとか、あるいはゼロに近いような実例というようなものはちょっと考えにくいのではないかというふうに思います。
○近藤忠孝君　これは衆議院の答弁以来一貫して、要するによくなる場合、八階が十階になる、そんな場合しか大臣も局長も想定してないわけですね。それは実際あり得るんですよね。そういう意味で、私は大臣も局長もそんなよくなる場合ばかり考えて、ゼロもしくはマイナスになる場合、建てかえ費用なんかを考えるとマイナスになっちゃいますよ。特に敷地利用権のない場合なんか完全にマイナスになってしまう。そういう場合、私は本当に責任持てるのかどうか、これはひとつ御一考いただきたいと思うんです。
　時間の関係で建設省にお伺いしますが、住宅金
融公庫の方で、いままで要するにマンションなどの区分所有権の処分をして、後に引き継ぐ場合、それに対して債務承継を認めておったというので、これは年間相当多かったと聞いておりますが、大体年間七千件ぐらいですか、それを今度やめてしまうというのですが、その理由は何でしょうか。
○説明員（鹿島尚武君）　債務者が融資を受けました住宅を第三者に譲渡するという場合につきまして、貸付金を一括返済させるというのが私どもの一応原則というふうに考えておるわけであります。しかしながら、公庫債権の管理上必要と認められるものにつきましては、債務引き受けを認めるというようなことでやってまいったわけでございます。そこで、従来は住みかえのために融資を受けた住宅を譲渡をするというような場合につきましても、債務引き受けを認める運用をいたしてまいっておるわけでありますけれども、昨年このやり方に見直しを加えまして、ことしに入りましてから生活困窮とかいうような特別の事情によって住宅を譲渡しなければならないというような場合に限りまして、また債権管理上の必要があると公庫が認めたものに限りまして、債務引き受けを認めるというふうにいたしたわけでございます。
　その理由は幾つかございますけれども、一つは新規の貸し付けに、昨年からでございますけれども、段階金利制度を導入いたしたわけでございまして、従来の運用を行うということになりますと、新たに借り入れをなさる、融資を受ける方々も融資の条件と異にするようになりまして、公庫利用者間の不公平というものを生ずることになるわけでございます。
　それから二つ目は、既存住宅貸し付け制度につきまして、最近貸し付けの限度額をふやすとか、あるいは対象を広げるということで、中古住宅の流通につきまして、別途中古の住宅流通という視点からこれを拡充しようということで、制度を大幅に広げてまいってきたわけでございます。このようなことでございます。
　そこで、中古住宅の流通の円滑化につきましては、公庫の既存住宅貸し付けにつきまして、年々ただいま申し上げましたとおり、限度額の引き上げ等を行い、ことしからは木造の戸建ての住宅等につきまして、中古の貸し付け対象とするというようなことで、大幅な制度拡充を講ずることといたしたわけでございまして、このような背景理由をもって、この際債務引き受けにつきまして、運用の内容について一部手を加えさしていただいたということでございます。
○近藤忠孝君　私はこれは二つの意味で逆行していると思うのですよ。一つはせっかくこういう区分所有法を改正しましたね。要するに円滑に権利関係をやろうということは、やっぱりその間の建物の取引なども、こういう関係でうまく生かせようという一つのこれは法務省の考えだと思うのですよね。まずそれに逆行。もう一つは、中曽根さん中心にやっている、華々しく打ち上げましたね、われわれは余り中身ないと言っているんだけれども、景気対策ですよ。景気対策の重要な問題が住宅ですよね。全くその中身ないじゃないですか。せっかく景気対策と言って、住宅に対しても建設すると、大体売ろうという人は貧困者、生活困窮者なんというのは別として、いままでより、三ＤＫからもうちょっと大きいところね、あるいはいい土地があったから一戸建てへと、要するにこれを円滑にするということは住宅建設が進むことなんですよ。これは建設省わかるはずだと思うのですね。それにやっぱり逆行しているんじゃないですか。むしろそれは大蔵省何と言おうと、この後、私は大蔵大臣に質問しますから、ちゃんと言いますけれどもね。大蔵省何と言おうと、それは景気対策のためにも、そしてそういう円滑にするためにも、まさに区分所有法がいま審議されているんじゃないかということでがんばるべきだと思います。これは一考すべきじゃないでしょうか。
○説明員（鹿島尚武君）　ただいま申し上げましたとおり、流通対策といたしましては、中古の流通融資につきまして、私ども制度の拡充を図ったというふうに申し上げたわけであります。ぜひこの制度の御活用を図ってお進めをいただければというふうに思うわけでございまして、民間の金融機関におきましても、債務の一般的な引き受け制度というものはないようでございますし、あるいは公的な融資制度につきましても、たとえば年金融資等におきましても、私ども公庫がやっておりますような広い範囲のものはないようでございます。それらの例も勘案いたしつつ、中古の流通制度を主体として私ども制度拡充をさせていただいておりますので、中古としての流通対策として理解をしていただきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　それは中古のやつは結構ですよ。しかし、いまある七千人も利用しているのをやめちゃうなんて、これは私はとんでもないと思うのですね。大臣、こいつはひとつせっかくこれは閣議で景気対策やっているんでしょうから、ひとつそういう問題があるというんで、これをやめるのは取りやめると、やっぱりいままでどおりこいつは債務承継認めるということを、ひとつ大臣閣議で御発言いただきたいと思うのです。
　終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十六分散会
昭和五十八年五月九日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　　　　　労　働　大　臣　　大野　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　竹村　　晟君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　竹下　　淳君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　労働省労政局長　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　暁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会内閣提出、第九十八回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔運輸委員長矢追秀彦君委員長席に着く〕
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから運輸委員会、社会労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしましたとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は、連休の間、若干旅行をいたしましたが、どっさり議事録をもらいまして、衆議院の議事録を全部、与党、野党、政府答弁を含めて読ませていただきました。全部議事録を読んでいますから、時間も限定されておりますので、要点を質問いたしますので要点を御答弁願いたいし、特に高木総裁は非常に親切丁寧に答弁するのは結構なんですが、質問三分、答弁十分ではどうにもなりませんから、これだけはひとつ国鉄側にお願いしたいと思います。
　それで、冒頭、私も昭和十二年に国鉄に入って、紆余曲折あったにしても、三十何年間国鉄で働きましたし、かまたきもしましたし、Ｄ五一も運転しましたし、戦争中も運転やりましたし、戦後もやりました。そういう意味では、戦前、戦中、戦後を含めて国鉄とともに生きてきた人間でありますし、それだけに愛着も感じます。また、問題点についても、与党、野党、組合を別にして、それなりに関心を持って今日まで来たと思います。しかし、どうしても議事録を読んで私は納得ができないものは、国鉄が昭和三十九年以来赤字になりまして、いろいろ議論してまいりました。その議論の過程で、国鉄の運賃緩和法あるいは現在の経営改善に絡まるいわゆる三十五万人体制などを含めて議論をしてまいりましたが、どうしても私が冒頭、大臣にお願いしたいのは、三十九年以来、衆参両院でいろんな議論をしてまいりました。その議論した中で、政府が本会議並びに運輸委員会あるいは予算委員会あるいは連合審査、こういうもので答弁してきたいわゆる国鉄問題に関する政府の責任というのは、やっぱり今日でも一貫して自由民主党の内閣でありますからその責任の所在は現存をしておる、中曽根内閣においても。遠くは、私が初めて運輸大臣に会ったのは、いま議長をやっている徳永大先輩が運輸大臣で、当時国会に参りました。それから高木総裁が大蔵省の事務次官をやっておった当時は、動労の委員長として何回か大蔵省に出向いたしまして、あなたと議論した経過もあります。
　そういう問題を含めて、やっぱり冒頭、この法案の審議に当たって、そういう国鉄問題に関する昭和三十九年の赤字以来、衆参両院のすべての機関で言われた自由民主党の答弁というのは今日も生きている、こういうふうに確認したいと思うのでありますが、大臣は総理大臣が一番いいのですけれども、ここは連合審査ですから、総理大臣中曽根さんを代表して、ひとつ国務大臣としてあるいは運輸大臣として、運輸大臣に、まず冒頭、見解を聞きたい、こう思うのであります。
○国務大臣（長谷川峻君）　国鉄の赤字となって以来の、政府といいますか、自由民主党の責任を問われたわけでありますが、その時代時代、皆、大臣があなたにお答えしておった状況があろうかと思います。いずれにいたしましても、政権を担当する者としますというと、当時皆さんに申し上げ、またそれを実行しようとしたそのことが、時折、経済的な変革、社会構造の変遷、そんなことによって実現しなかったことは残念でありますけれども、いずれにいたしましても、国政全体を預かる者といたしまして、責任は常に感じながら、その次何がいいか、こういうことで皆さんと御協議申し上げている今日であります。
○目黒今朝次郎君　どうも、レクチュアでも言いましたが、私は昭和四十九年、国会の末席を汚しまして、一番最初国鉄問題を本格論争やったのは、昭和五十一年十月のいわゆる三木内閣当時の石田運輸大臣と一問一答をやりました。御存じのとおり、石田運輸大臣は労働大臣経験者でありますし、自由民主党の労働部会の部会長、あるいは公務員制度審議会の国鉄をめぐる労働基本権問題などなどについて相当経験のある方が運輸大臣になられましたので、いわゆる国鉄の問題点は何なのか、どこに所在があるのか、そういうことで、私は四点を挙げて、本会議でもやりましたし、あるいは委員会で当時の石田運輸大臣と一問一答をやって、四つの点を私は確認をしております。この四つの点について大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　一つ一つの項目は覚えていませんが、あなたがおっしゃると思い出すかと思います。