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○太田（昭）小委員　東洋の思想、哲学という中には、人間というものをジンカンというふうに読んで、人と人との間、関係性、仏教哲学ではこれを縁という形にしたりして、その人と人との間としての人間、つまりジンカンというとらえ方があるわけですね。その人と人との間柄という、和辻哲郎さんなんかも人と人との間の倫理学という中でも言っているわけですが、そこに、単なる人と人とだけではなくて、環境ということもまた人と人との間、動物との間も人と人との間という範疇の中で人間観をとらえるというものが私はあるんだというふうに思います。
　その中から、環境と人間存在の一体感というものがエコロジカルな視点として出てくるわけですが、基本的人権というものが、これが確立されない、人権ではない、余りにもあいまいでもあるということであるならば、憲法の前文とかいうような形で、その環境というものが極めて大であるという表現の仕方が、私はこれから必要ではないかというふうに思っているわけなんですが、先生いかがでしょうか。
○阪本参考人　私はスコットランドの啓蒙思想の話をしましたが、ヒュームであるとかスミスであるとかは、人間の本来的な性質はソーシャルなものだと断言しています。確かに個別性があるんですが、その個別性というのは、ソーシャルの中で人の交わりを繰り返すことによってわかる。個人主義というのはそこまで含んでいるんです。ソーシャルな存在であって、ホッブズのような原子論的な人間ではないのだという出発点が、アダム・スミス、デービッド・ヒュームにはあります。
　そこのときに、人間相互が社会の中で動く、その条件を考えましょうと。まず、私たちの主観的な条件を考えましょう。人間の知性は限られているねと。見通しはないわけです。人間が万能であって人格的であれば法なんか要らない。人間はなぜこうやって法の中に生きるかというと、見通しがきかない、何をやっていいかわからない、ルールを破ってしまうような不届きな者がおる。主観的な条件は、知性は限られ、寛容度も限られということです。
　次に、環境を考える。環境を考えたときに、我々が活用できるリソースは限られている。必ず人間は希少性問題に直面するわけですよ。では、希少性問題に直面したときに我々はどういう行動をすべきかということを、スコットランド啓蒙の父は考えた。そうすると、自然状態でパラダイスのような、そういう状態を考えるのじゃなくて、希少性問題に直面した人間はどう行動するであろうかと。合理的な行動というのは、恐らく自分にとって、自分のプリファレンス、自分の好みを最大化するような行動をするであろう、これが彼らの人間関係と私権、環境の中の総体的な人間の見方です。その点は、個人主義という名前を使ったときに人々はよく間違うんですが、そこまで射程に入れた個人主義の思想であるということは御理解ください。
　次は、環境問題なんですが、環境がこれだけ、これも希少性問題に直面しているわけですよ。よき空気、美しい景観というのもどんどん希少財となっている。そうすると、希少財を財産権的な扱いをしながら私法上処理していくか、または憲法の何かのところで、国家の今後の責務としてうたい上げる。うたい上げる必要は特に私はないと思っております。二十五条の二項は、まさにそれをねらっているわけですから。環境整備に国家が努力すればよいということを恐らく含意しているわけですから、解釈上、エコロジカルな国家の環境整備というのは何とか処理できるのではないかと思います。
○武山小委員　きょうは、新しい人権ということで、いろいろと勉強させていただきました。
　まず、先ほどのお話の、自由と平等という考え方の中で、自由権といわゆる社会権は両立しないというお話の中で、結果の平等という話が出たんですけれども、日本では、まさにこの平等というそのものの考え方を非常に履き違えておると思うんですね。なぜこのように履き違える社会になったのかというところを、先生の見解を聞きたいと思います。
○阪本参考人　近代立憲主義が成立したころは、自由、平等をできるだけ形式的にとらえて、みんなが、今皆さんの財力であるとか、地位であるとかというのをチャラにします。国会議員であれ、私であれ、だれであれ、いろいろな生活条件をチャラにして抽象化したら、それは人ですよ。人であるということを法人格と言うんですね。法人格は全員が持っているわけですから、それを形式的にとらえたときに、自由、平等な法主体であるとやるのです。これが基本権の単位なんです。みんな一人として法主体だと数えられるわけですから、一人として数えられ一人以上には数えられないというのが、これが正義です。形式的な正義で、ジェレミー・ベンサムは、それを正義の基本としたのです。
　ところが、一人として数え一人以上に数えないという形式に対して食らいついたのがマルクスでした。抽象的に考えちゃいかぬでしょう。人間の具体的な生活状況を考えたら金持ちも貧乏人もおると。そうすると、自由や平等を形式的、抽象的に考えてきた今までの法学がブルジョアジー法学だったんだ。人ではなくて具体的な状況を考えなさい。富める者富めない者というものを考えたときには、自由、平等というのは、これはブルジョアたちのイデオロギーにすぎなかった。そうすると、自由や平等の中身を考えることなんだと。
　私は表現したい、しかし輪転機を持っていないとなったら、マルクス主義者は、あなたは表現の自由を形式上持っているが、しかし実質上表現の自由を持っていない、実質的自由でない、こういう言い方がある。平等についても同じです。私は年収三百万しかない、そうすると、あなたはビル・ゲイツと比べて中身を見たら何の平等でもないんだと。そうすると、実質的にいって平等ではないという言い方がある。
　自由や平等の形式ではなくて、抽象化ではなくて、中身を考えることになる。そうすると、自由や平等は財に対する請求も持っておるんじゃないか、表現の手段に対する請求も持っているんじゃないかということになります。そうすると、ソビエト憲法は表現の自由を保障して輪転機やインクも貸しましょうという保障をする。ところが、それは国家体制を乱さない範囲でという条件をつける。こういうふうに、自由や平等が形式的ではなくて、どんどん中身や手段、有効な行使の方法というものまで権利の射程に取り込んできた。これが間違いである。
　大体、私がどれだけの機会コストを負担して表現をするかというその心持ちや、実際に負担するコスト、全員が違うわけですから、そこまで実質を云々して平等化しようとしたら、まるで監視社会です。そういうことをすると国家統治の過剰になる。
　そこで、もう一度、自由や平等は、一応スタートラインの人だということでよいと。それを競争させておいて、差がつく。この差がつくということが実は重要なんですよ。差がつかない社会というのは、私がイチローと同じようなバッターだったらどうなるんですか。みんながイチローだったらイチローおりゃしませんよ。差があるということが重要だ。それが個別性という意味ですからね。それがインセンティブになるわけです。
　市場は差をつける。相対的優位ということで差をつける。この働きを、弱肉強食の世界というああいうまやかしの議論をしてはいけません。比較優位の構造を全員に発見させるんです。そうすると、私はまだこれに劣っているな、こっちをやりたいんだけれども、ああ、しかしビル・ゲイツには勝てないかな。それじゃ学問をやるかなというようなことをやるんですよ。
　ところが、今の社会は、競争させておいて、格差がついちゃいけない、それで、一番この辺にあるものをやらないといけない。自由にしておれば、ちょうど、磁石の周りに鉄粉をぱあっとばらまいたらパターンができる。市場というのはその自由なパターンなんですよ。そのパターンを変えて、入れかえるともうぐちゃぐちゃになるんです。結果の平等を、国家がパターンつきの社会を考えて、自由に配列された磁石の鉄粉を一々書きかえるという社会だろうと私は見ております。
○武山小委員　世間一般に、人権人権と言って、本当に権利を主張している人が大勢いるわけです。最近の新聞の中で、公立の学校の音楽の先生が、卒業式に国歌斉唱の伴奏をしなかったというわけです。それで、教育委員会も処分をしない、県も処分をしない。ここ数年そういう状態が続いた。その先生は、私は、国旗掲揚、国歌斉唱に、人権を無視して反対だということで、音楽の先生としてピアノを弾かなかったということが新聞記事に出ておるんですけれども、こういう場合の人権と、先ほどお話しの公法という意味、国家、市民社会という意味では、どう先生は位置づけておりますでしょうか。
○阪本参考人　それは公立高校ですね。
　我々の生活は、市民社会において活動する場合と、ある組織体に入って生活する場合とあります。私は公務員で、国立大学の中で勤務するときにはその階層構造にあって、公務員であるがゆえに私の持っている市民的自由は当然に制約されるという局面にあります。そういうのを、従来の法学では特別権力関係と呼んできました、または特殊な法律関係。
　我々がある組織に入りますと、一般的な市民自由をそこでは断念して、その組織にふさわしい、その秩序の中で生活をしないといけない。人権の問題というは、組織以外で我々が一般的に生活をしているときに、私は国歌・国旗に対して反対だ、こういう自由を主張するのならばいい。ところが、学校という組織の中に入って一定のヒエラルヒー構造にあり、一つの役割を背負った人間が市民社会における権利主張をここでするということは間違っています。
　組織の中における行動と市民社会における行動というものは、人権主張の程度、やり方が違っているということを大学では教えるはずなんですが。
○武山小委員　それではもう一つ、知る権利の分野で、政治的部門ということで先ほどお話を聞きましたけれども、国民の側の積極的情報受領権ということですけれども、国民の側ももちろん積極的に知りたい、政治の状況を、国家の機構を、政策を。と同時に、また、知らせる権利も持ち合わせるべきじゃないか、国家の方も、また行政機構も。それは国家の責務じゃないかと、私自身は、説明責任と同時に、これは立法化すればよいということですけれども、知る権利と知らせる権利とやはり両方必要じゃないかと思いますけれども、先生の見解はいかがでしょうか。
○阪本参考人　これはもう法上処理済みでありまして、情報公開法の中には、積極的な情報提供と請求がありたる場合の開示請求と二本立てになっておりますから、それで十分対処しておられるはずです。
　国立大学でも、国立大学設置法で、大学は説明責任を果たすべく、請求がなくても、さまざまな事柄、財政状況、人事、それから入試、その他について国民の側に積極的に情報提供するようにということがうたわれておりますから、これは別に矛盾するものでもなければ、一つの法制の中ですべて処理可能な事態です。
○島小委員長　時間が来ておりますので。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。きょうは、貴重なお話を本当にありがとうございました。
　単刀直入に教えてほしいんですが、サミット参加七カ国ありますね。その中で、基本的人権の条項、第三章、三十条にわたって日本の憲法はあるわけですけれども、他の国との比較で、基本的人権の条項というのは日本の憲法はどういう特徴を持っているのか、先生の御見解を教えていただきたいと思います。
○阪本参考人　そのすべての比較をやったわけではありませんので何とも言えませんが、日本国憲法は、基本的人権の保障規定をかなり詳細に数多く持っているということが第一。第二は、まあアメリカの影響なんですが、逮捕等の刑事手続保障、三十一条から四十条まで全部それですから、手続保障に関して非常に詳細であること、これが第二。第三は、社会権規定に関してかなり詳細なものを持っているということです。
　アメリカは社会権規定はありませんし、人権保障規定、ビル・オブ・ライツというのは一条から基本的には十条までですから、南北戦争で修正十五条まで入りましたけれども、アメリカにおいては非常に簡素で自由権だけを持っているということからしますと、日本の憲法典、特に人権保障の部は、詳細で、社会権規定を持っている点、手続規定を多く持っている点、これが特徴だろうと思います。
○春名小委員　ありがとうございました。
　それで、きょうの議論の中で一つの核心の部分の十三条の幸福追求権のことで少し教えていただきたいんです。
　私の聞きかじった勉強では、初期の十三条の学説は、その名のとおり、個人の自由、生命、幸福追求の権利、人権一般原則としての宣言といいますか、表明というようなものとして理解されていたと思うんですが、同時に、最近、とりわけ六〇年代以降になると思いますけれども、今お話があったように、具体的権利性がその中で承認されるように変化してきているということではないかと思うんです、人格的な利益説と一般的自由説の対立があるにしても。そういうふうに変化してきている背景、そこはどういうふうに認識したらいいんでしょうか。
○阪本参考人　今おっしゃるとおり、六〇年代までは、宮沢先生を中心にして、十三条幸福追求権は自然権思想を確認したものだ、または、十四条以下の個別的な人権のベースにあるその理念を原理的に宣言したものであって、幸福追求権そのものが独立の権利を保障したものではないと言われました。
　ところが、ある時期から、一つは、公共の福祉というフレーズが、同じ十三条の後段にありますね。この公共の福祉が法的な統制力を持つという理解を皆さんするようになったんです。十三条の公共の福祉は、単なるお題目ではなくて、それによって人権を制約する法的な力を持っているんだ、法規範だ、法的な意味合いを持つ。そうすると、同じところに羅列されてある幸福追求権というのも、単なる倫理、原理原則の言葉ではなくて、法的な意味合いを持っているはずだな、これが第一ですね。
　第二に、十三条の前段と後段、「すべて国民は、個人として尊重をされる。生命、自由及び幸福追求」を……。幸福追求を原理、宣言だとすれば、個人の尊厳と同じことになりますよ。個人の尊厳、人間として尊重されるという原理原則と、もう一回後半に同じことを言う。二度同じことを並べているような条文というのは意味がないな。前段が原理原則を、それを受けて後段が幸福追求権という理解の仕方をする方が条文としては整合的かなということ、これが第二点。
　第三点は、幸福追求権は、何といいましてもジョン・ロックのプロパティーライトに淵源を持っている。そうすると、プロパティーライトというのは、生命、自由、財産その他の権益を総称するという意味合いで使われてきたはずだ、そのように、ロックに忠実に理解をすれば、単なる原理原則、訓示規定という理解の仕方をしない方がいいだろうと。これです。
　以上です。
○春名小委員　その御質問をさせていただいたのは、私の問題意識の中に、明文にはプライバシー権などないわけですけれども、一つは、国民の運動といいますか、環境権という問題も、やはり公害が出てきて環境を守るという訴訟の運動があって、その運動の根拠として憲法十三条の幸福追求権や二十五条を活用して、国民が運動するということを通じてその中身が具現化していく、そういう過程が私はあるように認識しているんですが、そのことは、背景としてはどうなんでしょうか。憲法学界ではどういう議論になっているんでしょうか。
○阪本参考人　憲法学界で、環境権にしろ知る権利にしろ、これは政治運動用の道具であるという正面切っての批判はまずありません。それを言うのは私ぐらいのものです。
　恐らく、真剣に、憲法学者は、環境権は十三条と二十五条によって保障されている、知る権利も二十一条と国民主権原理からして保障されていると理解をしているようですね。
　私は、それは、政治運動論、つまり、もう少しやわらかい言葉で言いますと、法律の必要性を論拠づけるというロジックであれば十分私も納得する。しかし、それが人権であるかとなったときには、先ほど申しましたように、内包と外延、相手方の責務というものが本当に明確であるかを問い直してください。そうすると、法の言葉としては人権だと言わない方がいい。政治運動上のあれであるとすれば、人権だ、人権だと言えばいいのかもしれませんが、しかし、それを憲法学者が相乗りして、人権だ、人権だと言うことは、人権の重みをみずからそぐと私は危惧をしておるわけです。
○春名小委員　ありがとうございました。
　憲法で規定されている人権の規定と現実の法律のそごの一例として、一点だけちょっと聞いておきたいと思うんですが、通信傍受法という法律ができまして、ことし一月にそれが実施をされたという報道がこの間されておりまして、そのときに、憲法第二十一条の通信の秘密、それから、きょうお話があったプライバシーの保護の内容をなすものなんですが、同時に、三十五条の令状主義などをじゅうりんするのではないかという議論が国会でもかなりされました。
　憲法の規定と法律のそごの具体的な一例として私は挙げているんですが、憲法学界では、例えばこの通信傍受法などについてはどのような御議論がされているのかを教えてください。
○阪本参考人　この法律は、一九六〇年代、アメリカにオムニバス・クライム・コントロール・アクトというのができまして、組織犯罪について、一定の期間、裁判官の発付する令状に基づいて、犯罪の会話が回線を通してなされることの可能性があれば、何十日間、最大三十日か何かだったですが、通信傍受できるという法律ができました。
　それを基本にしてなされているもので、学界においては、一部、違憲だ、または違憲の疑いが強いという意見もありますが、恐らく多数派の憲法学者は、法に定められている一定の要件、組織犯罪で重大犯罪にかかわり、そして傍受令状に基づいて一定期間こうこうこうで、それで立会人を置いて、犯罪が回線を通してなされる可能性が思料される、こういう条件があるとすれば、違憲ではないと考えていると私は判断をしております。私も違憲論ではありません。
○春名小委員　時間が来ましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○島小委員長　次に、原陽子君。
○原小委員　社会民主党の原陽子です。
　きょうは、先生には貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうお話を聞いていて、阪本先生は、憲法に論拠を置く権利のインフレについては反対のお立場にあるとお見受けをしました。自己情報のコントロール権については、条例などによって新しく創設される権利であるという考え方も、私は非常に興味深い考え方だなと思ってお話を聞かせていただきました。
　これは私の考え方なのですが、国民がさまざま持てる権利というものは、個々の法律の中にやはり具体的に書き込まれていくべきではないかと思っております。一人の国民が何か困った状況に陥ったときに、その法律を盾にして一体何ができるのか、どのように自分の権利が主張できるのか、もしそれが侵害されたらどのように救済が可能かということが、わかりやすく書かれていることが私は重要だと考えております。
　ここで一つ例を挙げさせていただきたいのですが、私、つい最近まで環境委員会に所属をしておりまして、その中で、土壌対策基本法という新しい環境に関する法律が衆議院を通過しました。その中で、野党共同で、土壌の調査に関しては住民の方からも都道府県知事に調査をしてくださいと申し立てることができるという権利も修正案として出したのですが、これはちょっと残念ながら否決されてしまったんですが、先ほど阪本先生は、憲法に環境権が書き込まれることは必ずしも賛成ではないということを述べられたと思います。
　確かに、環境権という言葉が入ったとしても、それが具体的に法律に生かされなければ、こうした複雑化した社会の中では、一人の国民が、自分は何ができるのかということが非常にわかりづらいのだと思います。個々の法律の中で、その権利というものがはっきりと書き込まれていかなければならないということを、私はきょう思いました。
　ここで一つお尋ねをしたいと思っておりますのが、先生が先ほどお話しの中にありましたプライバシーに関してです。
　先ほど、自己情報コントロール権についてお話をなされておりましたが、情報公開法が施行されていろいろな請求が行われている中で、プライバシー情報というものを不開示にされている例が出てきております。
　プライバシーというのは、時の権力とか社会情勢で変わるということを私は聞いたことがあります。一方、変わってはいけない一定の線というものもあって、恐らくそれは憲法の中で、人権とか信条、性別、社会的身分、門地というふうに言われているものだと思いますが、今のこの現代において、政治的そして経済的または社会的関係において侵害されるべきではないプライバシーというものを先生はどのように位置づけておられるか、教えてください。
○阪本参考人　一つの質問に三つぐらい論点を出されましたね。
　環境の問題ですが、何ですか、土壌対策基本法ですか。これは、だれがだれに対して土地の調査をしろ、どういう場合に……
○島小委員長　それでは、原君、説明をしてください。
○原小委員　大まかに内容を言いますと、要するに、汚染があったと、健康に被害を及ぼすおそれがあるんじゃないかと思われる土壌に関して、この中では、都道府県知事がその汚染者に対して調査命令を出すことができるという内容になっております。その中で、私たちは、住民もそこに、おそれがあると思った場合には、調査をしてくださいと言うことができる権利というものを盛り込みたいと思ったということです。
○阪本参考人　なるほどわかりました。
　今言われたように、環境権という大きな概念ではなくて、こういう場合にはこういう手続参加権として法定される、こういう個別的な条文として生かされるべきで、憲法の中に環境権だという大きな概念を持ってきても役に立たない。また、それは混乱を呼ぶ、エージェンシーコストをやる、また行政機関が要る、過剰な統制の可能性が出る。それよりも、こういう個別的な法令の中で、具体的な、何々ができる、これができる、これができるということを詳細に検討することが立法府の役割だと私は考えています。
　自己情報コントロール権についてですが、情報公開法の中で、自己情報、個人を識別する情報は不開示だということなんですが、私はその理屈がわかりません。これはちょうど氏名権を保護するというのと同じで、私の名前が公文書に出てきたら、私は公務員の場合ですから簡単には言えませんが、私の名前が出てきたら黒塗りするという、なぜだろうかと、私は理解できないんです。
　個人の名前はなぜ保護されるべきか、その実体的な法益は何かと考えたときに、実は理屈はないんです。私の名前がある事柄と絡んでいて、それが他人に知られたくないことだから、その名前とある行為というものの関連づけを消してもらうというならいいです。名前があれば消しなさいというような法制度は誤っていると私は考えています。
　アメリカの情報公開法を見てください。アメリカの情報公開法のプライバシーの部分の適用除外は、医療、犯罪、その他他人に知られたくない個人情報の部分だけを適用除外としております。
　ところが、日本の場合には、個人識別項目を適用除外にするという選択肢を選びましたがゆえに大混乱を呼んで、では公務員の場合はどうするんだという話になって、公務員の場合にはちょっと例外の例外を置こうというような——他人に知られたくない事柄について適用除外を設けるのが本道でした。ところが、自治体の条例についても、個人情報だけでも非開示にするという選択を東京がやりましたがゆえに全国に蔓延してしまう。私は、あの発想は間違っていると思っております。
　個人情報保護に関しましては、いろいろな制定のテクニックがあると思います。巨大な個人情報ファイルを持っている組織体に対して閲覧・訂正請求権を持つ、これは新しく法律で制定して、閲覧・訂正請求権を法上創設するという選択肢は、私は反対ではありません。
○原小委員　では、もう一つ質問させてください。
　氏名権のところなのです。これは、私の一個人の興味として先生がどうお考えになられているかということをお聞きしたいんですが、今、一応議論になっている夫婦別姓のことについて先生のお考えをお聞きしたいんです。
　憲法の中では、個人の尊厳と本質的平等ということが書かれていて、私はその中に姓の選択制も含まれるというふうに考えております。これはあくまで選択制であって、また、別姓に反対する一つの理由として、要するに家庭が崩壊するというような論点がよく挙げられております。それはしかし、それを選択する人物とはかかわりのない人たちが、その人の人生について一般論として他人が言っている話であって、私はその選択権というものを認めていかない社会は、やはり多様性のある社会のあり方というものを不自由なものにしていると思っております。この選択制夫婦別姓についての先生のお考え方と、そうした反対派の意見についての先生のお考え方を教えてください。
○阪本参考人　私は、自由というものは選択肢の幅が広ければ広いほどいいと考えております。したがいまして、今の法律でどちらかの姓にするというよりも、どれでもよいということが、より自由な社会の選択であると考えております。
　そしてまた、夫婦別姓にすれば家庭が崩壊するおそれがあるという、おそれだけを言及しながらそれに反対するというのは、論証のない事柄でもって反対をするわけですから、反対の論拠として非常に弱い。家庭が崩壊するというのは、名前だけの問題ではなくて、それ以前の実体的な何かがあるのであって、名前がどうのこうのという表面的な事柄を取り上げて、崩壊するかもしれないなどという議論を、私は全く信用しておりません。
○原小委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。きょうは、参考人、御苦労さまでございます。
　二、三質問をいたしたいんですが、まず、先生は、人権、ヒューマンライツというのを古典的に考える、古典派に属するんだという話でやりましたが、その説をとられる背景を知りたいんです。それは先生の人生観あるいは人生哲学というようなものなのか、あるいは学問的な正統性で言われるのか、少しその背景をお聞かせいただきたいんです。
○阪本参考人　私の関心は、専ら学問的なことにあります。私は厳格解釈主義者ですから、自由、平等、民主、これはすべて厳格な定義を追い求めてきました。デモクラシーを民主主義と訳す日本人のメンタリティーそれ自体を疑っております。デモクラシーは主義ではありません。リベラリズムは主義なんです。デモクラシーが、また自由、平等を含むなどというような望洋な理解の仕方をするということに対して、私は憤りすら感じております。
　それと同様に、自由、平等というものをどんどん拡散していって、自由は実質でなければいけない、または国家への自由も含まなければならない、国家による自由も含まれなければならないという、その自由という言葉を非常に私は厳格に使いたいと考えておりまして、これはホッブズ以来、自由はただ一つ、他者から強制を受けないこと。この場合、憲法で言う他者とは国家です。自由というのは、国家から妨害を受けないこと。それを我々の立場からいいますと、国家に対して不作為を要求すること、国家に対する妨害排除請求権であること、これに徹しております。
　その自由を乱用して、自由というのは輪転機を貸してくれることだね、こうやって保護をもらえることだね、こういうのが国家によるパターナリズムをどんどん呼んできて、自由を少しずつ譲り渡す。我々の自由が官僚の管理の対象となる。この事態を私は非常に懸念して、そのことを早くも予言したのが、一九四四年に出されたフリードリッヒ・ハイエクの「隷従への道」でした。福祉国家や自由を実質化しようとする国家は、次第次第に自由を削減してしまって、国家に飼いならされるおそれがある。
　その意味では、ハイエクはケインジアン政策に反対をしました。福祉国家は必ず自由を削減されて、私たちの自由が官僚の統制の対象になるであろうということを予言し、統治の過剰を呼ぶだろうと予言して、それが、私は当たったんではないかと思って、こういう純粋学問的な厳格解釈主義者の立場からこのように申しました。
○井上（喜）小委員　次に、国家権力とマスコミとの関係であります。
　国家権力というのは、マスコミについては大変ナーバスなんですね。非常に慎重だと言っても私はいいと思うのであります。これは通信傍受法でもそうでありますし、今国会に提案されております個人情報の保護法案でもそうでありますし、いずれ提案されてくるであろう有事法制なり、あるいは機密保護関係でもマスコミ関係の規定が出てくると思うんですね。
　そういう場合に、出版の自由、表現の自由とか等々と関連いたしまして、マスコミに対する規制というのはどの限度まで許されるのか、先生のお考えをお伺いしたいんです。
○阪本参考人　一般論として質問されると非常に苦しいんですが、私は、プロ表現の自由、つまり表現の自由を優先するタイプで、中でもマスメディアの表現の自由をぜひとも尊重したいなと考えております。
　個人の表現の自由、つまりスピーチに期待されることは限られております。アメリカの合衆国憲法を見ますと、スピーチ・オア・プレスの自由を保障すると書いてあります。スピーチというのは個々人の発言の自由、プレスはまさに組織体としてのプレスの自由なのです。
　それと同じように、日本の場合、言論、出版の自由といいますが、その言論、出版の出版とはプレスを意味すると私は理解して、言論、出版とは別建てにプレスの自由という項目を私が立て、個人にはできないでプレスにしかできない事柄が多々あると思います。
　プレスも確かにいろいろな害悪を流しておりますが、その害悪だけに注目するんじゃなくて、総体的に見たとき、プレスががんじがらめになっている社会というのは自由な社会ではない。特に、プレスの最大の役割は、不透明な組織体に対する情報を国民に提供するという重要な役割を持っております。
　その意味では、できる限りプレスの自由を優先的に、例えば名誉毀損に関しましても、相手方がプレスであるとしたときには、通常の私人間とは別の違法性阻却事由を考える。名誉毀損だけではなくて、プライバシーについても同じでありまして、プレスの表現の自由をできるだけ尊重するような枠組み、または判例の理論というものをつくり上げたいなと思っておりますし、アメリカでは実際にそうなっていると確信しております。
　日本は、ちょっとプライバシーの方に寄り過ぎ。アメリカでは到底考えられないようなプライバシー保護まで裁判所がやっているような気がして、私はプライバシーの研究をずっとやってきたんですが、日本はアメリカのプライバシーを導入しながら、今や独自のプライバシー保護の方に向かっている。これは、プレスの自由に対するある種の制約になりかねないかなと考えております。
○井上（喜）小委員　最後に、現行憲法の第三章、国民の権利と義務の各条文、これを改正するといたしまして、先生としては、このベストの改正案というのはどういうものだと思いますか。どういうぐあいにお考えですか。
○阪本参考人　私は、統治構造に関して憲法を改正すべき箇所が相当数あると思っております。
　人権の部分に関しまして言うとすれば、公共の福祉のフレーズがつく条文を限定する。全部に公共の福祉がかぶさっているような理解の仕方を多くの人はするんですが、そうではありません。公共の福祉という限定がかぶさる領域を限定し、そして公共の福祉というのは、この場面については何を意味するかということの明確さを組み入れるということです。
　第二には、こういうことを言うと、もう憲法学界で生きていけないんですが、社会権規定、特に生存権を権利としないで、国家の責務にとどめる。社会権と自由権というのは両立不可能です。私は自由国家の方を優先させますので、これは正面から正直に両立不可能だと考えて、今の形を維持するんであれば、社会権規定というのは例外なんだ、原則と例外という関係を明確にすること。
　できれば、教育を受ける権利、労働組合の保護、生存権規定、これを削除するか、または、労働権規定に関しては、労働組合の団結権を保障するだけではなくて、経営者の団結権も保障すべきだ、対等の立場で保障すべきだ。これは、ドイツの基本法は両者とも団結するんですから。労働者だけの団結権を保障しているというのは社会主義的かなと考えております。
○島小委員長　次に、土屋品子君。
○土屋小委員　自由民主党の土屋品子です。
　いろいろと私も考えてまいりましたが、何かほとんど私の考えていたことが出てしまったような気もいたします。重なるかもしれませんが、お話をさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど原先生からお話があった選択的夫婦別姓の問題ですけれども、これは私も一生懸命推進しておりますが、なかなか難しい環境でございまして、先生の、選択肢を広げるということは大変いいことだという御意見、本当に力強く受けとめましたので、頑張りたいと思っております。
　一つ、先ほど、教育を受ける権利という中でバウチャーの問題が出てまいりましたが、先生のバウチャーというのは、義務教育ではなくて高等教育、特に大学の中でのお話だったと受けとめましたが、それでよろしいんでしょうか。
○阪本参考人　いや、基本的には義務教育を考えております。
○土屋小委員　義務教育を考えていらっしゃる。ということは、小学校、中学校でもバウチャーという考え方でよろしいんでしょうか。
○阪本参考人　義務教育というべきか普通教育というべきか、日本においては、普通教育というのが高等学校まで来ておりますから、高等学校まではバウチャーでよろしかろうと思うんです。大学以上は自己責任で、ローンを借用するなり民間の奨学金に期待するなり。そのためには、民間の法人税でも安うして、こういうことをやったら社会的な貢献度大だよというような国家的な方策をやって優秀な大学生を育てるというのが、大学以上のレベルにおいては、国家の補助はない方がよろしかろうと私は思っております。
○土屋小委員　そこでお伺いしたいのは、最近、少年の逮捕、補導が非常に多くなっておりまして、十四万四千二百二十八人というのが平成十年一月から十一月の数字なんですけれども、こういう中には、学校へ行かない、不登校それから引きこもりという子供たちが最終的にそういう状況になるというのが含まれていると思いまして、今大変な社会問題になっております。
　私自身も、引きこもりの問題について非常に頑張って、何とか社会的に何か教育を受けさせることができないかということで考えているわけですけれども、どうしても義務教育の中では、学校へ行って教育を受けるという形で、フリースクールとかいうものが認められていない、学校教育の単位にならないということで、卒業したことにならない状況であります。
　こういう点は、教育改革の中で法的に何か変えていかなければならない問題ではないかと思っておりますが、先生、いかがお考えでしょうか。
○阪本参考人　これは私の専門領域を超えることで、回答する適性もありませんけれども、恐らく何十年後は、昔は毎日毎日、何時から何時まで学校へ行っていたんだね、そういう時代が来ることを私は望んでおります。ミシェル・フーコー風に言えば、学校は一つの収容所だということでもありまして、私自身、高校時代は不良でしたから、学校と教師に対しては反抗することが役割だと思っておりました。まさにあれは収容所で、もう少し自由濶達で、バリエーションがあって、何かそれこそ規制緩和をして、教育の方法にもいろいろなやり方があるわけですから。
　私は、最低限、学校で直線配列を子供たちに強いるというやり方だけは反対でして、私が大学で教育するときにはこういう円卓方式でやることにできるだけしております。直線配列で、挙手をしない限り話ができないというああいう教育体制、抑圧型というのはよろしくないでしょう。
○土屋小委員　どうもありがとうございます。先生の御専門じゃないことを御質問させていただいて、申しわけありませんでした。
　それではもう一つ。現在ある憲法十四条から四十条までの中で、今の新しい人権についてはほとんど解釈論で包括できるというようなことであろうということを言う方も多いですし、先生もそういうお考えであろうと私は理解したんですが、いかがでしょう。
○阪本参考人　私の理解は、解釈論で処理をしようとし過ぎるからこそ、新しい外延も内包もわけのわからない人権を出してくるんだ。解釈ではここまでしかできないという厳格な線を引いて、できなければ法律を制定して処理をすべきだ。いろいろな処理、必要な立法事実が出てくれば、それは憲法問題として、また憲法解釈で処理をするんじゃなくて、法律で処理をすべきだというのが私の立場なのです。
○土屋小委員　そうすると、先ほど、どなたかの質問に対して、新しい人権で今特に憲法を改正するということは見当たらないというようなことをおっしゃっていたと理解しているんですが、それはそれでよろしいんでしょうか。
○阪本参考人　そのとおりです。
○土屋小委員　そうすると、私のつたない考えの中では、今、判例を積み重ねることによって、結局、何か事例が起こったときに、判例主義というか、判例で決まっていくという形になっていますが、常に判例判例で決まっていくと、司法権が立法権を行使するというような矛盾が生じるのではないかという気がするんですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○阪本参考人　少なくとも日本におきましては、裁判所が、こういうのをポリシーメーキングというんですが、条文にどうもはっきりしない事柄であるにもかかわらず、これは憲法上保障されている、そういう判例をしたことはないでしょう。その意味で、日本の裁判所は極めて実務的で堅実だと考えてよろしいんではないかと思います。
　私が今ぱっといろいろな裁判例を見渡したときに、アメリカ、ドイツで問題になるような、判例による法形成というところはさほどない、日本の裁判所は非常に堅実だと考えております。
　英米においてはこれが常に問題視されて、中絶の自由が憲法によって保障されているという判例を出して、本当に憲法のどこに書いてあるんだと大騒ぎになったことがあって、いつも大統領選挙で中絶の自由が選挙戦の中心になるという、あの論争の玉は最高裁判決にあったんです。
○土屋小委員　どうもありがとうございました。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　御講義ありがとうございます。お聞きをしていて、国民の国家からの自由というのが大切であるということが、改めて認識をいたしましたと同時に、私もいささか権利のインフレ化に加担をしていたかなというような思いでお聞きをいたしました。
　そこで、外延と内包ということで、先生も新しい人権の話をしているわけなんですが、私は、もともと憲法ができたときに、新しい権利ができてしまうんではないかというのを予想していたんではないかと実は思っていたんですが、今後も先生は、新しい人権としてこれは憲法上の権利になっているんだとかいうことはないんでしょうか。今後も新しい人権というのは認めないんでしょうか。
○阪本参考人　いや、認める、認めないの問題じゃなくて、その権利の内包と外延と、それからいろいろな立法事実が出てきて、その必要度が高ければ、ある無名権も名前をつけてこれこれ権という、その余地は、憲法典というのは閉じられた体系ではありませんので、オープンな部分があって、それから派生するということは大いにありますけれども、今の時代に、当面、これこれ権という新しい人権として必要度が非常に高いというものに私は気づきません。
　将来どうなるかというんですが、これはもう、社会的、経済的な変化は予想できないわけですから、今後を予想する能力は私にはありません。
○大出小委員　裁判所の方を見たときに、裁判所もほとんど、特に最高裁はそうでしょうけれども、例えば環境権、知る権利も含めて、新しい人権というのは認めていませんね。その辺はどうでしょうか。
○阪本参考人　認めることに対して非常に慎重です。というのは、実務家は、条文に取っかかりがあって、その条文から演繹可能なものだけを法上認める。これは、私は法律家の基本的な素養だと思うておりますから、別に今の日本の最高裁判所または下級裁判所が誤っているとは考えておりません。堅実だと思うております。
○大出小委員　私は、今までずっと、新しい人権ができてきて、そうしたらそれは研究の成果として憲法に取り込んだ方がいいのではないかと実は考えてきたんですね。そのときに、新しい人権をつくると、必ず他人に対する制約になりますね。そういうものがあるだろうし、逆に、つくればつくるほど、インフレ化といいますか、権利が希薄化しますね、古典的な権利が。その両方の中で、人格的生存にとって必要不可欠な権利をというような考え方をとってきたんですね。
　ところが、先生のお話だとそういうお考えではないということなので、先生のお考えの中で、個々の問題をどのように解決なさるか、お聞きをしたいと思うんです。
　一つは、先ほどエホバの証人の輸血の問題が出ていますが、このときに、医者の方からしますと、輸血して助かるものなら助けてあげたいと当然使命的に思うでありましょうし、医者の方の義務もあると思うんですね。ぶつかったときに、多分自己決定権でおっしゃると思うんですが、その場合どのように考えたらいいのかということと、自己決定権の、個人の自殺の自由みたいなものも認めるのかどうか、この二点、ちょっとお聞きしたいんですが。
○阪本参考人　おっしゃるとおり、自己決定権の最後の終着点は、自殺の自由も自己決定かというところなんです。これを数年前の公法学会でテーマとして取り上げて、阪本理論からするとどうなるんだという質問を公法学会で受けたんですが、私は回答を避けました。これはちょっと、言いますと非常に波紋が大きいわけですから、もっともっと慎重に、相当文献を読みこなして回答をしない限り責任をとれませんので、何とも言えませんが、まずエホバの証人の話からまいりましょう。
　ヒポクラテスの誓いで、医者は必ず生命を救いなさいという倫理がある。ところが、片や患者の方は、他人の血液を注入されるということは死の宣告よりも罪深い、こういうことがある。
　ただ、この事件においては、論点は簡単でありまして、要するにインフォームド・コンセント、十分説明しないままやったことが違法な身体侵襲で、これは不法行為だ、これは民法上のそれですからね。その処理で済みました。
　それでは問題は、十分説明をした、しかし本人はなお拒否している、しかし、このままほっておるともう死は間近であるというときに、医者が輸血した場合どうなるか。私が裁判官であれば、緊急避難行為として違法性はない、こういう法処理をするだろうと思います。
　自殺に関してですが、現在のところ、公法学会、私法学会を含めまして、自殺の自由を認めると自己決定をするその基盤を失わせると。自己決定というのは、よりよい自己決定、または本人が、何か今から上昇するといいますか、自分のプリファレンス、自分のやりたいことを進めるために自己決定権というのを認められるんですが、そのベースにある命をなくしたら自己決定権そのものもなくなるではないかと。そうすると、自分のベースを打ち消すような自己決定権は背理として認められない。これが現在到達したところの理論です。
○大出小委員　その理論の前提として、憲法という学問自体がもともとヨーロッパの神学からずっと来ていますよね。キリスト教は自殺はだめだったんですよね。そこが絡んでいることはありますか。
○阪本参考人　そのとおりです。キリスト教からしますと、死は罪深いことである。
○大出小委員　次に、プライバシーの権利、いわゆる自己の情報をコントロールする権利としてとらえているわけなんです、私の場合は。そのときに、例えば、公の場に私の間違った情報が登録されているので訂正をしてくれとか、あるいは抹消してくれ、こう言いたいわけですね、こちらからしますと。その場合に、一般的には法律がないとだめだ、こう言うんですが、私は法律がなくてもできるんではないかと思っているんですが、先生はこの点についてはどのような、訂正するとか、抹消するとかいうときに。
○阪本参考人　はい、わかりました。
　最近、これに類似した事件がありまして、勝手に離婚届を出されて、区役所がそれを受理して、妻のところに×をした。バツ一です。それを本人が知った。あれは勝手に離婚届を出されたんだから、そのバツ一を消してくださいと、区役所に言った。そうすると、戸籍法にはそこを抹消するという規定がない。区役所は、何の法的な規定もありませんから抹消する権限はありません、こう言った。
　訴訟になったらどうなるかですが、これには先例がありまして、厚生省身上調査抹消請求事件というのがありました。元台湾人で日本軍に入っていて、戦争直前に、もう台湾が勝つだろうと。そうすると、日本軍におったということは大変ですから、直前に上司の許可を得て離隊をした。ところが、厚生省の記録には逃亡と書いてあった。厚生省に行って、あれは逃亡ではない、離隊だ、または上司の同意を得たんだ、書き直してくれと抹消請求または訂正請求をした事例があります。何の法令の定めもない。そのときに、下級審ですが、重大な事実の誤りであって、この情報が残ったことによって重大な利益に対する何かの影響、これがある場合には、法令の根拠なく、人格権に基づいて抹消請求可能であるというのがありますから、不可能ではありません。
○大出小委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○平井小委員　きょうは、先生の大変興味深いお話を聞かせていただいたんですが、我が国も含めて規範なき社会に最近なりつつあると認めざるを得ないところがあるんですが、その規範の回復というためには、やはり憲法上の義務規定をもっと充実させるべきではないかという議論があります。しかし、これを憲法で保障する場合は、その弊害もあると思いますし、人権規定との矛盾というものもあると思います。この義務規定の制定に関して、先ほど先生は権利と義務ということでお触れにはなりましたけれども、その義務をどのような形で憲法の中で入れていくかということについて、ぜひ持論を聞かせていただければと思います。
○阪本参考人　戦後一貫して、憲法改正の動向の中で、日本国憲法は人権人権だと。国民が人権ばかり主張して義務を軽んじているという論調がありますが、ビル・オブ・ライツ、基本的人権保障規定は、義務をうたうことではなくて、権利を保障することにあり。これはもう明治憲法制定のときから、伊藤博文、森有礼あたりから、森有礼はちょっと例外かもしれませんが、憲法制定の要諦は義務を定めることにはなくして権利を保障するにありということです。権利を保障するということが国家の責務を明らかにすること。責務の主体は国家でありまして、国民が義務の主体であるというのは憲法の常道ではありません。
　が、最小限、国民の義務について言及をするということは必要かもしれません。今のところ、教育、納税そのほかですが、これを入れておりますが、まあその程度で十分ではないか。義務をうたうと、それは権利保障とは別の義務の体系となると私は思っております。
○平井小委員　主権国家論からすれば、基本的人権というのは、要するに国家権力から国民を守るための一つのプロテクターというような解釈で、その紛争の解決というものは司法権が担当するという整理でよろしいんですよね。
　そうなったときに、先ほどからいろいろ話が出ていましたが、今は国家以外の疑似権力、これはマスコミがよく言われますが、それ以外の、例えば企業であったり自治体であったり労働組合であったり、いろいろなものから国民を守るというふうに考えた場合、現行の憲法の人権規定というものが有効に機能しているか否か、先生のお考えをお示しいただければと思います。
○阪本参考人　企業、労働組合、その他のいわゆる中間団体、これにおける、正確には権利侵害と言うべきでしょう。この場合、人権侵害という言葉を使うのは不正確です。企業が労働者の権利をあれこれ制限する、中間団体が制限する、これに対して憲法はどのように機能しているかですが、これは私人間効力の問題ですから、基本的にはノータッチでよろしかろう。その問題がクローズアップされれば法律でもって対処をする、これが三菱樹脂事件における最高裁判決の道筋ですから、それで対処していただくのがよろしいだろうと思います。
○平井小委員　先ほど何度も出てきた環境権という言葉です。これは耳ざわりがいいからみんなよく持ち出すんだと思うんですが、一方で、七八年制定のスペイン憲法、また、九〇年代に制定された新憲法六十五のうち五十一の憲法が環境に関する規定を設けている。私、済みません、中身は勉強していないんですが、そう言われるんですが、そのあたりのところは、先生、どのように解釈すればよろしいんでしょうか。
○阪本参考人　規定の仕方を精密に見てみない限り何ともお答えできません。環境権で個別的な、具体的な権利を国民に与えているものか、それとも、権利と名称を打ちながら、ちょうど生存権と同じように、これはプログラム規定としての趣旨を持つものなのか、それとも、権利という名称を使わないで、国家の責務として、今後の政治方針としてこうやろうという明文規定を置いたものか、その辺の区別を読まない限り、私は正確にここでもって回答することはできません。
　もう一つ、プライバシーの権利をアメリカの州においては幾つかの憲法改正で入れたんですが、他の州とさほど変わりがありません。私法的な処理をしている州と憲法上プライバシー権があると銘打った州と、プライバシー保護についてさほどの違いがあるとは思いませんので、法的なレベルでの処理がしっかりしておれば、特に憲法を持ち出さなくても十分保護できるのではないかと考えております。
○平井小委員　最後に、ちょっとこれは先生に、専門ではないかもわかりませんが、私個人的な興味としてお聞きしたいんですが、よく正義という言葉がありますね。その正義というのは、何もかもを超えてしまう場合がある。例えば今回のアフガンの問題であったり、例えば大使館の人質事件とか、思い出すといろいろな問題があったと思います。
　それで、そういうときに国家が動く場合に、一つの、何のもとにおける正義かわからないけれども、正義という言葉が最終的な行動規範になっているケースが多いと思うんですが、先生、そういうものはどのように解釈すればよろしいんでしょうか。
○阪本参考人　いやいや、国際社会における正義論について、私は解答を持っておりません。
　しかし、こういういわゆる市民社会や国家との関係においては、正義をいろいろな分類の仕方でアプローチしなければならないと考えています。ちょうど平等についていろいろな分類の仕方があるのと同じように、正義についてもいろいろな分類の仕方があります。
　その古典的なものは、アリストテレスの「ニコマコス倫理学」において標榜されている比例的正義、矯正的正義。もう一つ重要なのが、ジェレミー・ベンサムの形式的正義というあれで、形式的正義というのが、何ぴとも一人として数えられ、一人以上には数えられない、すべてが法上一単位であるというところでとまるということです。
　ところが、その正義が実質的正義となって、人々の身分や財力やそれに応じた扱いをすることが正義であると言われてきて、正義概念が乱用される。その正義概念の最大の乱用例が、社会的正義という言葉です。社会について正義を語ることはできません、社会は実体ではないわけですから、人間の行為ではないわけですから。正義は人間の行為について語るだけで、社会について正義を語るということが間違っておると思います。
　正義は、人類始まって以来の難問で、だれも解答を与えたことがないと思っております。
○島小委員長　これをもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　阪本参考人におかれましては、御自身最初におっしゃられましたように、まさに古典的自由主義に基づいた、香車のごとく見事な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私自身も、小委員長でなければ何か質問したいと思ったような次第でございます。
　きょうは、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○島小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、基本的人権の保障について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それから、自分の持ち時間以内で、例えばほかの委員に対してもう一回聞かせてほしいということがありましたら、その方に御質問していただくことも構いませんので、自由闊達な御意見をお願いしたいと思います。
　それでは、ただいまより自由討議を開始させていただきます。
○葉梨小委員　きょうの参考人に対する質疑を伺っている中で、夫婦別姓についての御質疑が、与党、野党、お二人からございました。
　どちらにも伺ってみたいと思うんですけれども、夫婦別姓ということがどんなところから出てきたのか。男女共同社会という理念を実現したいということなのかなと思いますが、どういう人々がどの程度要求をしておられるのか、必要性を感じておられてこういう運動になってきたのか。
　具体的に、実際、今までも、例えば結婚をした女性が勤め先では前の姓のままで勤める、あるいは大学の先生、研究者が、研究の継続性というようなことでそのままの姓を通称として使っておられるというようなことがあったわけで、私は、聞いていて、それで不都合はないんじゃないか、法律を新たに制定するということにどれほどの意味があるか、どれほどの必要性があるかということについて、大変疑問に思っております。
　結婚して、どちらかの姓になる。だんなさんの姓になる人もあれば、大多数はそうだと思いますが、奥様の方の姓になる人もありまして、そういう生き方が、日本の歴史始まってずっと、何千年とは申しませんが、長い長い間、そういうことの中で新しい家庭が築かれ、そしてそこから生まれたお子さんがその姓で名前をつけられて成長していくということであったわけでございます。
　伝統的に、家族という一つの社会の単位があって、その中で子供がはぐくまれてきた、そういうよき伝統、日本における伝統でございます。例えば中国とか韓国でしたか、お父さんの姓、お母さんの姓、それぞれ別々に名乗っているという国もあると聞きましたけれども、日本ではそういう伝統、習慣、習俗によって子供が育てられてきて、成長して独立していく、こういう過程をたどっていたわけでございます。ですから、夫婦別姓ということは、長い間培われた日本の伝統をこの理念によって変えていこうという運動かなと思います。
　そして、今大事なことは、戦後、特に家族のつながり、家庭のぬくもり、そういうものがやや失われてきた。そしてまた、それが子供の非行やその他の問題、あるいは男女の性の乱れなど、結果として混乱してきている状況が、北ヨーロッパあるいはその他別姓の国の中でどんどん蔓延してきているというようなことを考えますと、私は、ここでそういう法律制定をするということが大変危ないステップを踏む第一歩にならなければいいがなということを恐れているわけであります。
　男女共同参画社会、男女同権だということはもう当然でございまして、私も家内のことを尊敬しておりまして、家内の言うことをよく聞いているわけでございますが、そういうこととまた違って、大変重大な問題であろうということを感じているわけでございますが、先生方からお考えを聞かせていただきたいと思います。