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○島田最高裁判所長官代理者　陪審制度につきましては、国民の代表を陪審というような形で刑事裁判に参加させるという制度をとるところが欧米諸国において多くございます。これが裁判を国民に身近なものにする、また裁判に対する国民の信頼を確保するための重要な基礎ともなっているというふうに言われておるわけでございます。
　そこで、我が国の場合を考えますと、そのような国民が裁判所の手続に参加する制度といたしましてもろもろ、民事、家事の調停委員とか司法委員、いろいろな制度があるわけでありますけれども、なお我が国の刑事裁判におきましても陪審制度なるものをあるいは将来導入して、裁判を一層国民に身近なものとする、あるいはその信頼を確保するということも一つの方向としては考えられるところであるかと思います。しかしながら、その点につきましては固有の歴史的あるいは伝統的な基盤がいろいろ違うというようなこともございまして、そのような基盤のない我が国にこれを直ちに導入するというようなことについてはいろいろと検討する必要があろうかと思われます。諸外国の制度を見ましても、どうやら陪審制度につきましてはいろいろと長所、短所があるようでございまして、現在の陪審制度についても各国で批判の声もあるやに聞いております。
　そこで、現在各国、特に欧米諸国におきまして陪審制度がどのような運用がなされており、そしてその制度についてどのような形で議論がなされておるか、そういう点を裁判官が実地に調査に参りましてつぶさに調査してまいるということが、私どものこれから進めます基礎的な研究に役立つことであろうと思います。
　そこで、まず昨年の十月中旬から、これは約二カ月間にわたりましてアメリカへ裁判官一名が参りました。また今月十九日、またアメリカでございますが、今度は約一年半という長期にわたりまして実地調査に参る。また、先ほど御指摘のように、英国へも来年二月に約五カ月という予定で実地調査に参る、こういう現状でございます。
○稲葉（誠）委員　最高裁判所が調査に行かれるのは大変結構なことなのですが、ところが裁判所は立法機関ではないわけです。調査をしてきて、それをどういうふうにしようということになるわけですか。それはやはり法務省と相談しなければいかぬわけでしょう。私は、そこら辺がなかなか問題だと思うのです。給与の場合や何かはいわゆる二重予算といいますか、そういう制度があるわけですけれども、最高裁判所は立法して国会に対して出すわけではありませんからね。法務省を通じて出すということになるので、法務省を通じて出すということによっていろいろな面で法務省の力をかりなければいけないというのか、どういうふうに言ったらいいのでしょうか、そこにいろいろ問題があるわけです。だから、そういう点は将来どういうふうにしたいわけですか。今すぐどうというわけではなく、これからの問題ですけれども。ただ現在の陪審法でも、これは廃止されたわけではなくて休止という形になっていると私は思いますが、私どものときにはもう休止になっておって、陪審法廷というのはありました、法廷というのはありましたけれども、やっておらなかったわけですが、将来それを受けてどういうふうに法務省といろいろ協議をしながらやっていこうということなのでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　まことに仰せのとおり、仮に導入ということで立法ということになれば、当然法務省の所管でございます。それで裁判所といたしましては、実際に刑事裁判を担当しておる者といたしましてまず基礎的な陪審制度一般についての研究を進め、仮にその中から将来、この陪審制度というものについては非常に長所も多いし我が国に導入するのもなかなかよいところがあるなというようなことになってきた場合には、鋭意法務省とまた協議を進め、裁判所の意見もまた法務省へ申し上げていくことになる。あるいはまたそういうことのほかに、基礎的な研究を行っておる段階でも、ある段階になれば当然また法務省とも、いろいろお教えいただきながら双方協議を進めて話し合っていく必要もあろうと思っております。
○稲葉（誠）委員　この前の保全法のときにも論議になったのは会同ということです。これは最高裁で例えば民事行政会同ですか、どういう会同ですか、会同があって、その結果どうも裁判に現実に影響したのではなかろうかという疑いが持たれておるのがあるわけです、いつか問題になったと思うのですけれども。
　例えば岐阜県の場合、川が決壊をしたときに、国賠で国が最初の段階では敗訴し、住民が勝ったわけです。そしてその次に会同が行われた。たまたまそういう意味での会同が前から予定されていて行われたのかもわかりませんけれども、とにかく会同が行われたわけです。その次に、今度は同じ川で、下流でしたか上流でしたか、どっちかですが、判決が行われて、そのときには国が勝った。同じ川の上流と下流で判断が違ってきた。しかも、その右陪席と左陪席は同じ人であったと私は記憶しておるわけです、裁判長がたまたまかわったということはありますけれども。その真ん中に会同があって、その問題がいろいろ論議された。具体的に論議されたのか、あるいは抽象的に論議されたのかわかりませんけれど、論議された。まず、最初の事件で国が負けた、その間に会同があって、どういう話があったか、その次に国が勝った、この事実はどうかということと、右陪席と左陪席は同じ人だった、前と後は同じだった、裁判長だけが違ったのだということは事実ですか。どうですか。
○泉最高裁判所長官代理者　委員仰せの長良川水害訴訟の事実関係でございますけれども、最初の事件が五十七年十二月十日、これはいわゆる長良川・安八判決と言われております。これは確かに仰せのとおり原告側が勝訴いたしております。それから今御指摘になりました裁判官会同というのは、五十八年十二月二日に裁判官会同がございまして、水害を原因とする国家賠償事件の処理についての協議が行われております。それからもう一つは、五十九年五月二十九日に同じ水害事件につきましての判決がございまして、これは俗に長良川・墨俣判決と言われておりますが、これは原告側が敗訴いたしております。
　そこで、朝日新聞が最初に取り上げたわけでございますけれども、中に入りました協議会が判決に影響を及ぼしたのではないかというふうに新聞で書かれたわけでございますが、その新聞を私は見まして、両方の判決を見てみたわけでございます。
　まず事実を確認するために見てみたわけですが、会同というのは全く関係ございませんで、最初の原告が勝訴いたしました安八判決というのは、原因の見方でございますが、決壊した箇所は、昔の輪中堤といいますか、古い堤防がございまして、その上に新しい堤防を築いたということでございますが、欠壊の箇所に丸池という池がございまして、その池と川との間にパイピングといいますか、地中に漏水するパイピングがございました。それがあったということ。それから、丸池をそのまま存置させたことがいけないということ。それから、丸池を部分的に埋め立てたわけですけれども、底にありましたヘドロを十分取らなかったということ。それから、古い堤のところに芝生がありましたけれども、その芝生を除去しなかったということ。そういったことを原因といたしまして、古い堤は粘土質の土でありましたが、その上に丸池のヘドロ層がありまして、その上に砂質の堤をつくった、そういう関係で非常に決壊しやすい欠陥の堤であったということでございます。
　次の墨俣判決では、そういうことは全くないといいますか、そういう事実は認められない。原因は、今まで起こったこともないような洪水が起こったためである、こういうことを言っておるわけでございます。
　こういう状態でございますけれども、最初の判決でございますと、明治二十九年に大きな洪水が起こっておりますが、それ以下であったというのが最初の判決でございますが、墨俣判決では明治二十九年の洪水を非常に上回ったものであるということを言っておりまして、その原因関係に関する事実認定が違ってございますので、この会同とは全く関係ないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　事件は個別的な事件であって、それぞれの具体性というものを持っているわけですから、二つの事件を比較して直ちにどうこうと言うわけにはもちろんいかないと思いますけれども、とにかく会同の中でそういうふうなことが一応話し合われたことは事実のようです。たまたま水害ということに関連しての会同というものが行われたことが一つの問題になってきているわけですが、これは前から予定されておったというのですか。具体的にどういうことなんですか。どうもはっきりしないのですが。
○泉最高裁判所長官代理者　昭和五十八年十二月に会同を開催いたしましたのは、この時期に水害に関する事件が全国に多数係属していたわけでございます。しかも、その水害の態様が多種多様で原告も非常に多数であるとの理由から、これらの事件を担当する全国の裁判所で実体上、手続上さまざまな事項が問題になっておりまして、水害事件を担当する裁判官の間から、共通の問題を抱える裁判官が相互の意見交換をする研究の場を設けてほしいというような意見がございました。それを受けて開催したわけでございますが、この開催を決めましたのは昭和五十八年の四月に入ってからでございまして、既にそのときから準備いたしておりまして、正式に会同を開催するという通知を発しましたのは五十八年六月でございます。
○井出委員長代理　中村巖君。
○中村（巖）委員　裁判官報酬法改正案、検察官俸給法改正案につきましては、これは例年国会に出てくるところでありまして、質問の方も同じようなことになってしまうわけでありますけれども、まず、この裁判官の報酬法が国会に出てくるたびに私は考えるわけでありますけれども、一般の公務員の俸給の改定があるたびにそれに倣って一般公務員のベースアップと同じような形でこの報酬法の改正が出てくる。これに対してはやはり基本的に疑問があるというふうに思っているところでございます。
　一つは、一般公務員と無関係に裁判官の報酬というものは決められないものなのかということでございますね。裁判官というものは司法の根幹をなすものでありますから、そういう人たちが何か一般の行政職の公務員と同じような方法で給与が決められているんだということは、これは明らかにおかしいのじゃないかな、こういう感じがする、それが一点であります。
　もう一点は、やはり報酬の決め方というものを見てまいりましたときに、最高裁判所長官から始まりまして判事がゼロ号から八号まで、あるいは判事補が一号から十二号まで、こういうふうに大変に細かく給与が決まっているわけでございます。裁判官は裁判官でございまして、例えば判事の何号の人が裁判をやろうが、あるいはまた判事補の何号の人が裁判をやろうが、裁判は同じ裁判でございますから、そういう人たちに小刻みに、これほど小刻みに報酬というものを決めておく必要があるのか。やっていることも権限も、やっているその行為の重みも同じであるのにそんなことをしなければならない理由があるのかということについて多大の疑問を感ずるわけでございまして、これは前にも私は繰り返し申し上げておりますけれども、このことについて裁判所のお考えを改めて聞かせていただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　毎年裁判官の報酬の改定の御審議をお願いしているわけでございまして、いつもその疑問を抱いているという仰せでございますが、今回もその疑問を私の方で御納得いただけるように御説明できるかどうか、甚だ問題でございますけれども、まず、裁判官の報酬を一般の公務員から全く離れて決められないかどうかという問題でございます。
　裁判官の報酬につきましては、憲法で「定期に相当額の報酬を受ける。」ということが定めてございます。この「相当額」といいますのは、これは中身がどうであるかというのはそれ以上は憲法は定めていないわけでありますが、結局、社会通念上、裁判官の地位、年齢、さらにはその職責にふさわしいだけの報酬を、しかもそのときそのときの生計費や、あるいは他の分野で働いている人たちの俸給というものとの関係で適正であるように決めるということであろうと思っているわけでございます。
　その場合に、これをそういった一般世間の賃金事情あるいは一般公務員の俸給というものから完全に独立して決められるかといいますと、これは、実はそうなりますと手がかりが非常に難しくなるということが一つございますし、それからまた現実の裁判官の任用ということを考えますと、裁判官は現在のシステムでは、大学を出まして、そして若干の年数はかかりますけれども、多くの者は二十代で裁判官になるわけでございます。そうしまして六十五歳の定年までずっと勤務をいたします、相当の長い年数がございます。その年数を考えますと、これは大学を出まして、そして国家公務員になってずっとその後のキャリアを積んでいく人たち、あるいは大学を出まして民間の企業に勤務してキャリアを積んでいく人たちから完全に離してしまって決めていくというのは、これはやはり相当ではないのではないかというふうに考えられるわけであります。もちろん、そこに言う「相当額の報酬」という要請を満たすために、ある程度の他の分野の人たちの受ける報酬、俸給との間の格差と申しますか、優位性と申しますか、そういったものは保つべきものであろうと思いますが、そういったものを保ちながら他の分野の人たちの報酬、俸給といったものをある程度踏まえて金額を決めていくのが、やはり一番適当なのではないかと考えるわけでございます。
　これは、実はもうずっと以前から、裁判官の報酬は行政官の俸給と対応するような形で決まっております。しかも、ある程度の格差を保ちながら対応するような形になっておりまして、その行政官の俸給といいますのは民間企業の賃金とまた対応するような形になっているわけでありまして、そういった国全体の中の給与の体系といったものは、やはりそれなりの合理性が現在あるのではないかというふうに考えるわけでございます。そしてまた、それが過去数十年の運用によって定着しているものと思っております。
　もう一つ、給与の刻みの細かさでございますが、確かに判事補につきましては十二段階の刻みがございます。判事補は十年間の勤務でありますので、十年に対して十二段階というのは、号俸によっては一年間に二回の昇給もあり得るということになるわけでございます。ただ、これは、先ほど申しましたように、判事補の期間といいますのは大変若い、二十代から三十代にかけての期間でありますので、ある程度その年々の昇給の楽しみというものもこれまた意味があるのではないかと思っているわけでございます。判事になりました場合には、今度は八段階の刻みしかございません。特別の場合にはさらにもう一段階ございますが、判事になりましてからの年数、長い人では三十年の年数がございますが、これを八段階で上がっていきますので、これは決して多いとは言えないのではないか。一般行政官あるいは民間企業の労働者に比べて相当に大きな刻み、粗い刻みというふうに言い得るのではないかと思っているわけでございます。
○中村（巖）委員　次に、裁判官が現在足りないのではないか、こういうことでありまして、裁判官が足りないということと、裁判官になるかならないかについて給与がインセンティブになるかどうかはちょっとわからないのですけれども、裁判官の不足と給与、待遇との関係というのは何か関係があるように裁判所ではお考えになっておりましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官が足りないというふうに言うべきであるかどうかというのはこれまた大変難しい問題でございまして、裁判官の本当の意味での必要数といいますのは、訴訟が運営されていく制度がどうであるかということ、それから現実の制度の運用、そういった問題とも密接に絡むものでございまして、その意味で、現時点で裁判官が余っていると言うべきか不足していると言うべきか、これはそれ自体大変難しい問題であろうと思います。ただ、ごく常識的に申しまして、司法修習生を終えまして裁判官に任官する人の数、これが年度によってさまざまでございますが、かなり十分だというふうに希望者がある年度もありますが、少ないなというふうに言わざるを得ない年度もございます。
　そういう裁判官の志望者の数と給与との関係でございますが、これは全く無関係とはもちろん言えないと思っております。その意味で、裁判官の給与といいますのは行政官あるいは民間企業の労働者との関係である程度の格差を保っているということを先ほど申し上げましたけれども、司法修習を終えます段階では裁判官と弁護士との比較ということが問題になるわけでありまして、弁護士の受けられる報酬との関係ではこれが見劣りする場合はもちろんあろうと思います。それを補う意味で私ども初任給の調整手当というのを認めていただいておりまして、これでそちらの面の不足感というものはある程度カバーできているのではないかと思っているわけでございます。
　ただ、そういう志望に影響するファクターといたしましては、もちろん報酬だけの問題ではございませんで、それ以外に任地の問題であるとかさまざまのファクターがありますので、そういった事柄についても志望者に納得してもらいながら志望者を確保するということをしなければならないのではないかと思っております。
○中村（巖）委員　裁判官が不足しているかどうかは物の考え方という側面があるというお話でございまして、それはそうかもしれませんけれども、単純に言えば、現に裁判所がありながら裁判官が常駐していないというところが多数あるわけでございまして、殊に地裁、家裁の支部等におきましては裁判官がいない、非常駐であるということで、裁判所も、そのためかどうかわかりませんが、地家裁支部の再配置というか統合ということを企てられて、それによって裁判所の充実をさらに図ろう、こういうことをおっしゃるわけでありますから、本来ならばできるだけ裁判所の数があってそこに裁判官が常駐しているということが大事なわけでありまして、恐らくそれは裁判官がそれだけの数がいないから非常駐庁というものが発生している、その意味では裁判官が不足しているじゃないか、こういうふうに思うわけであります。簡易裁判所も別途あるわけでありまして、簡易裁判所も今非常駐庁がたくさんあるということであります。地裁、家裁の本庁に裁判官が常駐していないところは、それはあり得ないわけでありますが、地裁、家裁の支部、さらに簡易裁判所において裁判官が常駐していないところ、全体の数がどのくらいで、常駐していないところがどのくらいか、おわかりだったらおっしゃってください。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官が常駐していないところでございますが、本庁はもちろん裁判官が常に配置されているわけでございますが、ことしの六月一日現在で支部が九十九庁ございます。それから簡易裁判所で裁判官の常駐していないところが五十二庁ございます。現在支部の適正配置ということで検討を進めているところでございますが、統合されることが検討対象となっている支部はすべて裁判官が常駐していないところでございまして、もしそういったところが仮に統合されれば、そういう意味では非常駐庁はその分だけ少なくなるということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　今九十九庁、五十二庁とおっしゃいましたが、全体の庁数はどのくらいになるのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　支部が二百四十二庁、簡易裁判所が四百五十二庁でございます。
○中村（巖）委員　ついでに、判事補もおりましょうけれども、裁判官の総数並びに簡裁判事の総数、それぞれどのくらいになっておりましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官は、判事が千三百八十五名でございます。それから判事補が六百九名、簡易裁判所判事が八百一名でございます。
○中村（巖）委員　地裁、家裁、高裁の一線で裁判をしておられる裁判官がおられる反面、やはり最高裁の事務総局を中心に現場から離れて司法行政事務等々を行っている裁判官、こういう者もおられるわけで、例えば国会の裁判官訴追委員会の事務局長なんというのは裁判官でありますけれども、こういった現場から離れている裁判官と現場で裁判をしている裁判官、これの数はそれぞれどのくらいになっているかおわかりでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　現在の最高裁判所事務総局に配属されている裁判官は四十四名でございます。そのほかに、高裁事務局長に充てられている判事が八名おります。それから調査官、司法研修所教官などに充てられている者が全部で六十九名おります。今申しました数を除いた者はすべて裁判に従事している、こういうことになるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、そういう裁判所の数、それから今裁判官の数をお聞きしたわけでありますけれども、そういうことを踏まえて、裁判官が不足しているのか不足していないのか、こういうことになるとどういうことになりますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　もちろん裁判所の使命と申しますのは、裁判所に参りました民事の事件、刑事の事件あるいは家庭裁判所に参ります事件を処理するところにあるわけでございます。裁判官として在職している者のエネルギーをできるだけ多くその事件の処理の面に向けていくというのは必要なことであろうと思っておりますし、現実に足りているあるいは足りていない、そういった問題は別にいたしましても、今申しましたような例えば事務総局に配属されている裁判官、そういった裁判事務から離れている裁判官の数をできるだけ減少して、そうしてそれを裁判事務の方に振り向けていくということを今までやってきたわけでございます。
　ただ、最高裁の事務総局の事務と申しますのは、どうしても裁判官がこれに関与しなければならないような種類の仕事もございまして、それを私ども、でき得る限り事務総局のポストを裁判官以外の者で埋められるように今までも努力してきたわけでございますが、ある程度の数はどうしても必要であるということから今のような数の者が裁判を離れた仕事に従事しているわけでございます。この点は、例えば課長ポストを一人の裁判官が併任するとかあるいは局長ポストを一人の裁判官が併任する、そういったようないろいろな工夫を行うことによって、できる限り裁判事務の方に人力を振り向けるということをやってきておりますので、ひとつこの問題につきましては、そういった考え方でいるということを御了解いただきたいと思います。
○中村（巖）委員　事務総局の問題もさることながら、何といっても裁判官の絶対数が不足していると思うのですね。非常駐庁が多数あるというような状況のもとでは、やはり裁判官をもっとふやしていかなければならない。それと同時に、いろいろな原因はあるでしょうけれども、訴訟の遅延ということが言われて、殊に民事事件を中心にして訴訟の遅延ということが言われておるわけでございまして、そういう面からすれば、裁判官の人員を拡充をする、人数をふやしていくということがやはり必要なことだろうというふうに思っておるわけでございます。
　にわかに裁判官をふやせと言ったってそう簡単にふやせるシステムにはなっておりませんで、そのためには、これから将来に向かって司法試験制度の改革等々も必要でありましょうし、あるいはまた裁判官の待遇の問題というものも必要でありましょうと思われるわけですけれども、一番早く裁判官をふやす方法というのは、弁護士から裁判官へ登用すれば、これは希望者がある限りでありますけれども、裁判官をふやせるわけでありますが、この辺の実情はどういうふうになっておりましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、昨年の三月に私ども、判事採用選考要領というものをまとめまして、日本弁護士連合会に対して弁護士からの裁判官の積極的な採用について説明を行ったわけでございます。そのとき以来、昨年度は七名の弁護士からの裁判官への任命がございました。私どもの考えとしましては、単に人数をふやすというだけの問題ではなくて、できるだけ弁護士の経験というものを裁判の中に生かしていただきたいということを考えまして、原則として経験十五年以上で年齢五十五歳末満の弁護士ということで、しかも任地や報酬などの面もできる限り配慮して任官しやすいような環境をつくるということで方針を打ち出したわけでございます。
　七名の志望者があったということは、それなりの成果があったものというふうに考えておりますし、また、七名の方それぞれ弁護士時代の経験というものを生かして活躍していただいておりますので、大変ありがたいこと、うれしいことと思っている次第でございます。ただ、もうちょっと反応があってもいいと申しますか、もう少し多くの人にさらに志望していただいてもいいのではないかと思っておりますので、この点は現在鋭意また各方面に働きかけをして、そして任官を志望される方を確保していきたいというふうに考えている次第でございます。
○中村（巖）委員　それからまた、裁判官になり手がないというか裁判官の結果的な不足を来す原因の一つは、裁判官も相当転勤の数が多いんじゃないか、こういうことでございまして、殊に今まで最高裁がやっておられたのは、判事補の段階においては最低三回各任地を回すということで、そういうシステムをとっておられる、こういうことでございますし、また、判事になりましてもいろいろな格好で転勤が多い、ある程度、裁判所長クラスになれば極めて短期間にいろいろ転々と変わるということもあるわけで、その場合には、それはそれなりにもう子供も大きくなっているからそれほど弊害はないのかもわかりませんけれども、その中間の段階でいろいろ転勤があると、やはり裁判官というものにはなりたくないな、そんな感じを持たれるわけでありまして、その辺の裁判官の転勤の実情、それに対する最高裁の人事当局の考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほども申しましたように、司法修習生から裁判官になる人を確保するというときに、報酬問題も一つの要素ではございますが、やはり大きな要素になりますのはこの転勤問題であろうと思っているわけでございます。特に、最近のように司法試験合格者が比較的高年齢になる、したがって司法修習生の年齢もかなり上がっております。そうなると結婚もし、子供もできているという方もかなりの数おります。そういった人が裁判官になって、そしてあちこち転々と歩かなければならないというのは、任官を希望する際の一つのマイナスのファクターになることは否定できないと思っているわけでございます。
　ただ、問題は、その裁判官の勤務する各裁判所でございますが、全国津々浦々にあるわけでございます。本庁のみならず、先ほど御指摘の支部もございます。それで、そういったところへ裁判官をそれぞれ配置しなければならない。しかも各人がなるべく士気を阻喪しないように、しかも各人がその能力をフルに発揮できるように各人の配置を考えていかなければならないというのが私どもが心を一番砕き、またつらいところでございます。
　通常、判事補の間は大体二年から三年の区切りでもって異動をいたしております。これは判事補十年間の間に、なるべく大きい裁判所、小さい裁判所、あるいは中ぐらいのところというところを経験してもらおうということからそういった区切りで異動をしてもらっているわけでございますが、判事補の期間を過ぎて判事になりますと、これはむしろ、それぞれの場、適材適所と申しますか、持ち味に応じたところでの勤務をしていただくという観点からの異動が行われているわけでございます。それで、単に適材適所というだけではありませんで、その裁判官が一つの任地に余り長期間いるとその任地での勤務にうんでくると申しますか、そういったようなこともございますし、それからまた、一任地の在任期間が長くなるとその土地とのつながりというようなことを心配すべき場合も出てまいりますし、そういったことも配慮しなければならない。それからまた、言うまでもなく、その裁判官の家族の問題なども考えなければならない。そういったいろいろな要素を考慮しながら三年ないし五年というような期間で判事になってからも異動をしていかなければならない。やはりそうしないと全国の裁判所の配置を満たすことができないわけでございます。
　私たちとしては、この異動は避けられないわけでございますが、各人の個人的な事情といったものを十分くみ上げて、三年ないし五年ごとの異動というものが各裁判官にとって大きな負担にならないように、できる限りの配慮をしながら異動を進めていくとともに、全国の裁判所に裁判官を配置して国民の要求にもこたえていかなければならないと考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　異動、転勤の問題についても、できるだけ異動、転勤を少なくするように考える余地がまだまだあるのだろうと思いますし、本来的にどういう考え方かよくわかりませんけれども、裁判官の任期が十年ということで定まっているということは、いってみれば、できれば十年同じところで裁判官をやっておるという考え方に基づいているのではなかろうかなと思うわけで、それを行政官と同じようにあっちへ動かしたりこっちへ動かしたりというのは必ずしも適切ではないという感じが私はいたしております。そのことはまた別の機会にも申し上げたいと思います。
　最後に、訴訟の遅延ということについてであります。私もかつて弁護士をやっておりましたから、遅延というようなことに対しまして、遅過ぎて困るということは事実であっても、それにはそれなりの理由があるんだというふうに理解をしているのですけれども、国民の側から見れば、民事裁判を中心として裁判というものが物すごく遅いじゃないか、こういう声が非常に上がっている、そういう声が多いわけでありますけれども、裁判所としてはこの訴訟の遅延、特に民事訴訟の遅延についてどういうふうに考えておられるのか、それを解消すべく何らかの裁判所としての方策というものを考えておられるのか、それをお聞きをいたします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　私自身も地方裁判所で民事裁判をやっておりまして、ただいまの委員の仰せのように、事件によっては速く処理されるものもあり遅く処理されるものもあり、それぞれその事件の個性がありまして、遅くなっているものはまたそれなりの理由のあるものが多かったようには思っております。
　ただ、これを全体的に見ました場合に、やはり民事の裁判というものは、国民が期待するように、裁判所に一つのトラブルの解決というものを持ち出した場合に非常に近い将来にぱっと解決が出てくるようなことになっているかというと、それはなかなかそういうものにはなっていないわけでございまして、ある程度の期間を要している。一般の国民から見れば何とも時間のかかるものだという印象をお持ちになるのは、これまた無理もないところだと思います。
　昨年、昭和六十三年の一審訴訟事件について見ますと、その平均審理期間は、地方裁判所の民事の通常事件で十一・九カ月でございます。それから簡易裁判所の民事通常事件は三・三カ月でございます。御参考までに申し上げますと、刑事は、通常第一審事件は三・四カ月、簡易裁判所の刑事事件は二・五カ月ということで、刑事事件は非常に短期間に処理されているという印象を持ちますが、問題は、地裁の民事通常事件十一・九カ月というものがどういう印象を与えるかということでございます。ただ、これを少し前の時期と比較してみますと、昭和五十九年は地裁の民事事件はこれよりもさらに一・一カ月長かったわけでございます。それから簡裁の民事事件はこれより〇・一カ月長かったということでありまして、この五年間程度をとってみますと、平均審理期間は短縮される傾向にあるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　長い訴訟といいますのは大昔からあったようでございます。訴訟の大枠組みというものは訴訟法が変わらない限りは変えることができないものでありますが、最高裁としてはその枠組みの中ででき得る工夫をできる限りやることによって、少しでも審理期間を縮めていくというふうにしなければならないと思っておりますし、またそのための細かい施策でございますが、これは最高裁の民事局を中心といたしましていろいろと検討し考慮しているという段階でございます。
○戸塚委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長御苦労さまです。大臣初め政府委員の皆さん御苦労さま。
　この質問というのは、先輩先生方の御質問を承っておりますと自分が聞くのはなくなってしまうのであります。したがって、通告とやや異なる面もあろうかと存じまして申しわけありません。
　今ほど裁判官の不足のお話を承ったわけでありますが、私が漏れ聞いておるところによりますと、むしろ検事が非常に不足をして、司法試験に合格した者の中で検事になり手がない、あるいはまた、一たん任官しても途中退職して弁護士を開業することが多いと承っておるわけでありますが、そうしたことはございますか。検事の定員の充足率等の推移の数字があらば承りたい。もちろん、数字等についてお調べする必要がありましたら、後刻承っても結構でございます。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　まず、検事の任官状況の数の推移を若干御説明させていただきます。
　御案内のとおり、検事の給源は司法修習生の終了者から採用するということが主たるものでございますので、修習生から検事に任官いたしました数の調べを、数の推移を若干申し上げたいと思います。
　さかのぼって本年度までの最近五カ年分を申し上げますと、昭和六十年度に四十九名任官いたしました。六十一年度に三十四名任官でございます。六十二年度が三十七名、六十三年度が四十一名ということでございましたが、本年度平成元年度は五十一名採用になっております。この五年間で平均をいたしますと四十二名という数が出るわけでございます。この検事の司法修習生からの任官者数というのは、いわゆる戦後の一期生からずっと通算して考えますと、平均して五十人ぐらいというのが検事任官者の数でございましたが、今申しましたとおり、最近五年では平均して四十二名ということでございます。なお、例えばその前さらに十年前までにさかのぼりまして五十五年度から五年間というのを見ますと平均四十九でございますので、六十年度になりますまでは大体平均五十を確保しておる。ただ、最近五年で平均四十二名になったということで、任官者の数が減少しているということは数の上から申しまして一つ間違いないことであると思っているわけでございます。ただ、今年度五十一名採用になりまして、若干上向いたなという気はいたしておるわけでございますけれども、依然として最近の減少傾向は一つの問題点だと考えております。
　他方、それでは今度、検事に任官をいたしましても中途退職をする者がどのぐらいおるのかということになるわけでございます。中途退職者の数につきましては、先ほど稲葉委員の御質問の際にも申し上げましたのですが、もう一度申し上げますと、さかのぼって最近五年間をとってみますと、これは今年度が出ておりませんので五十九年度から申し上げますと、五十九年度が四十四名、六十年度が五十名、六十一年度が五十三名、六十二年度が四十六名、六十三年度が五十五名ということでございまして、最近の五年間における中途退官者の数の平均は約四十九名ということになるわけでございます。しかしこの数は、ずっとさかのぼって見てまいりますと、最近の五年以前の分をずっと足して考えていきますと、約四十七名が年間の退官平均でございます。そういう意味におきまして、中途退官者が多くなったかという点につきましては、数の上から申しましてさほど最近多くなったというわけではないというふうに考えておるわけでございまして、むしろ問題は、このように申し上げますとおわかりのように、退官者は大体変わらない、となればやはり任官者の数が減ってきているということが現在の検察官の定員管理上の問題点になっているということでございます。
○滝沢委員　大変詳しい数字を拝聴しました。ただ、この数字を私はよく精査するいとまがありませんからわかりませんが、承った感じからします
ると、これは例えば六十二年度には三十七人が採用になって四十六人が中途退官、しかも中途退官という言葉がありますれば定年退官もあろうと存じますると、いわゆる差し引き現職の数が減っているのではないか、不足しているのではないか。
　そこで、充足率ということを申し上げたのでありますが、定数というのがあるのでしょうから、そうしましたら大体何％ぐらい充足しているか。すなわち欠員がいかほどあろうかということになるわけでありまして、しかもそれらの、もしも定員数に満たざるものがある、いわゆる検事を希望する者が少ないという原因が処遇等にあるとする面があるならば、やはりこの給与改定というものがただ単に公務員に対する右へ倣えというような発想ではいけないのであって、判検事に対する処遇の改善と申しまするか、というようなものが大きな課題として研究、対処されてよかろうと思うわけであります。
　あわせまして、先ほどの御答弁にもあったか知りませんが、最近の事件の件数の増減というようなものはいかがなものでありましょうか。感じますところによりますと、どうも世の中が非常に複雑になってきまして、しかも人情よりは功利というような社会風潮があるとするならば、争いの数はますます多くなってこよう。これは先般申し上げました日本の社会が急速にアメリカ化していると言うても過言ではないと思うのでありますが、それではこれらを含めまして、掌握しておられることがございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○井嶋政府委員　いろいろ多くのことを御質問がございましたので、あるいは漏らすかもしれませんが、順次お答えをさせていただきます。
　まず、欠員のことをおっしゃったわけでございます。先ほど申しました数と申しますのは、ちょうど年度の、一年間のトータルの数として申し上げたわけでございますが、採用はまさに四月でございますけれども、退官と申しますのは、定年退官も含めましてあるいは死亡者も含め随時起こるわけでございまして、定員とそれから在職者との数、つまり欠員と申しますものはその都度動いておるわけでございます。そういった意味におきまして、先ほど委員仰せのとおり、三十七名採用し、中途退官が四十六名であるから差があるじゃないかという御質問でございますが、実はある時点ある時点とらえればもっと多くなるわけでございまして、例えば手元に私ただいま持っております本年の九月末の数で申し上げますと、定員と現在員との差が七十六名というようなこともあるわけでございまして、年の途中にはそういう事態が起こるわけでございます。しかし、結局次の年の春に任官者を任官させるということによりましてカバーしていくという形になっておるわけでございます。
　それから、なぜこんなに任官者が少ないのかというような原因の問題でございます。これにつきましても、これはいろいろ理由があろうかと思うわけでございまして、若干時間がかかりますけれども御説明させていただきますれば、一つにはやはり司法試験の問題があるだろうと思います。
　先ほど来お話が出ておりますけれども、司法試験というのは非常に難関でございまして、特に最近、ここ数年では平均受験回数が六回以上というような形でございまして、それだけ試験を受けなければ合格をしない。しかもそういう実態でございますから、合格者の平均年齢も二十八歳を超えるというような実態になっておるわけでございます。これを昭和三十年代とか四十年代と比べますと、当時は平均三回ないし四回の受験で合格をしておりましたし、四十年代では合格者の平均年齢というのは二十六歳代だったわけでございます。いかに最近そういった点で司法試験の実態が困難化をしているかということがおわかりいただけるかと思うわけでございますが、修習生になる者の実態がそういうものでございますから、勢い検事を任官いたします場合、さらにそれから二年の修習を経ますのでさらに高齢になる。高齢になりますと非常にいろいろな点で任官組にとっては障害になるわけでございます。
　例えば、検事は当然、高齢者であってもあるいは若年者であっても新任検事は同じラインでスタートするわけでありますから、そういった意味で、しかも定年六十三というものに向かって用意ドンと一線で走るわけでございますから、そこにどうしても、やはり高齢者というものが検事という職を選ぶ場合にそれが一つの大きな隘路になるということがあると思います。
　また、さらに収入面で申しましても、平均二十八で受かって三十で検事になるといたしますれば、大学の同窓生で他の職業についた者というのは既に中堅になっておるわけでございますが、三十歳で任官しましても二十四歳で任官いたしましても初任給は同じでございますから、そういった意味で収入面では、やはり高齢化している人は妻子もあるというような事情も考えますと、収入面で非常に不利があるということもございましょう。
　そういったことで、やはり全体的に司法試験の現状からくる影響で任官者の高齢化、それが結局任官をちゅうちょする一つの大きな理由になっているのじゃないかと思うわけでございます。
　さらに、これも若干私の私見が入るかもしれませんけれども、近ごろの若い人たちの物の考え方というのが、検察官、検事という非常にシビアな公益の代表者としての責任ある職務につくということとの絡みにおきまして、今の若い人の気持ちの中に、余り束縛されたくないとかあるいはできるだけあくせくせずに自分のペースで世の中を渡っていきたいとかいったようなものがもしあるとすれば、やはりそういった風潮が一つの阻害要因になるのではないかと思うわけでございます。
　それから、待遇面におきましても、検事になりますと転勤もございます。転勤をいたしますと子女の教育問題が起こります。また最近、父母の面倒を見るという点におきましてもやはり転勤というのは非常に問題があるというようなことがいろいろございます。それから収入面では弁護士との比較においても非常に悪いだろうというようなことを考える人もおります。ということで全体的に任官者の数が減ってきたというところに問題があるだろうと思っておるわけでございます。
　他方、退官者の問題につきましては、先ほど言いましたように、数字の点では最近特にふえたというふうに私どもは認識はしておらないわけでございますけれども、やはりこれはいつの時代にもあることでございます。しかし、主な理由は家庭の問題でございまして、一身上の都合ということが多いわけでございまして、今申しましたような子女の教育あるいは父母の養育といったような問題点、転勤、こういったことが一般的に退官の引き金になっているというふうに考えられるわけでございます。
　そういうことで、任官問題、任官者が少ないという問題も退官者があるという問題も結局同じような原因に突き詰められるわけでございますので、委員仰せのとおり、やはり待遇といった面におきましてもっと抜本的に考えるということも一つの方法でございますが、私ども今一番大事なことは、登竜門である司法試験を一日も早くもっと若い間に容易に通れる試験にしたいということで、先般御報告いたしましたけれども、今三者協で鋭意それをやっているというのが現状でございます。
○滝沢委員　後の御答弁のときにさっき申し上げました事件の増減の動向をひとつおっしゃってください。そして、もう一つ申し上げますから。
　それで、今司法試験のことをおっしゃっていただきましたが、先般私も御質問いたしたことでありますが、そこの中で私なりの一つの提案がございます。今後いろいろと御研究をされて一年後には成案を得られるというふうに承っておりますので、御検討あらばと存ずるわけであります。
　というのは、おっしゃるように、最近とみに合格が難しくなってきまして、六回とそして二十八歳がそれぞれ平均になってきたというのでありますが、論語には「三十にして立つ」というのでありまして、三十になっても司法試験がとれないのではこれは大変なことであります。しかし回数制限、年齢制限ということになりますれば、これを憲法違反と決めつける論理もあります。その当否は別といたしまして、私はぜひとも実現していただきたいのは、年二回実施してほしい。これは試験をさせる立場は大変でありましょうけれども、ぜひとも年二回にしてほしい。そうしたら六回にしてもこれは年齢は大変低下するわけでありまして、私は息子のときのなんかの例を見ておりますと、一年たって必ずしも力がつくというのではありませんが、選挙もそうでありますけれども、多分にそのときの運のようなものもありまして、殊に面接試験なんというのは面接してくださる先生方の感じでありますからね。そういう面では、面接試験のごときは年に四、五回受けてもよろしい。面接試験に落ちると、学科試験はやらなくてよろしいけれども、面接を受けるのは一年間延長ですよね。そのときに行けなければまたもとからやり直しみたいな形でしょう。これはちょっと酷ですよ。ですから、年に少なくとも二回、数回実施されるのはいかがなものか、一つの案であります。
　もう一つ、年齢制限というものは、公務員試験等もありまするから、採用試験という見方をすれば年齢制限も結構でありますが、しかし弁護士になってくださる者にとっては、私はやはり年齢制限というのはおかしい。特に今日老人社会であります。七十歳、八十歳になって奮発して勉強なさる人が、生活体験の中の老人にかかわる問題等の事案にかかわっていくならば、大変権威あるものとも思うわけであります。そこで、三つを、検事、判事、弁護士のそれぞれを試験を分けたら、三分化したらいかがなものか。これを何も一緒にして司法試験という大きなとらえ方でなくても構わぬというふうに私は思います。
　この二つを提案申し上げたいのであります。
　ちなみに、私の感ずるところを申し上げれば、検事というのはなり手がないというのは、まあ判事は座っていらっしゃって出てきたものを法廷で裁けばいいわけであります。まさに知識労働者でありますが、検事というのは、コロンボ刑事というのが大変聴視率が高くて大衆の涙を誘うものは、あの服装でもって靴をすっべらかして真実を追うている姿ですよ。しかし、ああいうのはなかなか、さっきおっしゃったように今の青年にありませんから、これはなり手がないわけであります。そこで私は、検事というのは、あれはもう若くて正義感に燃えた法理に徹した方でよろしいし、しかし弁護士となれば人情の機微を心得る必要がある、さらに判事というものは神様にかわってこの両者に対する判決を下す立場でありますから、やはり相当の識見と人生経験、特にこの人生経験の足らざる判事が判決を下したならば、本当にこれは法の冷たい面だけが出てきますよね。こういうようなことを考えれば、三つの試験を分ける、ないしは採用に当たっての配慮というものがもっともっとそれぞれの職業に、分野に対して必要である、こう思うのでありますが、いかがでありましょう。
○井嶋政府委員　まず、最近の刑事事件の事件数から申し上げます。
　一番最近刊行いたしました犯罪白書によりましてわかりますが、最近の検察庁が警察から受理します刑事事件の数というのは約百万でございます。約百万でございまして、この数は大体若干増加をいたしております。おおむね横ばいという評価もいたせますが、若干前年と比べますとふえております。しかし、このほとんどが窃盗と業務上過失致死傷と申しまして、つまり交通事故の傷害とか死亡事件でございまして、事件そのものの数、いわゆる実体のある事件の数というのはそれほどふえていない、横ばいであると御理解いただいて結構だと思います。
　ただ最近、事件の中身が非常に複雑困難化をしておりまして、いわゆる否認事件も多くなりましたし、それからいろいろな新しいＯＡ機器を使った、あるいはコンピューターを使った犯罪でございますとか、いろいろ事件の中身が変わってきておるという点において困難性を伴っておるということが言えるわけでございまして、そういった意味から、やはり有能な検事を多数、つまり必要数そろえるということは、私どもにとつても必要不可欠のことであるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、司法試験の関係について御質問がございましたが、先般御報告申し上げましたように、私ども三者協議会で法務省の考えております基本構想というものを提示さしていただいたわけでございますが、そこでは受験の年齢制限はしない、年齢制限は提案をいたしておりません。受験回数の制限をお願いするということで、五年間連続五回は受けていただけますが、五回で失敗したらお休みください、五年お休みいただいて、また復活することもできますよ、こういう案を提案したわけでございまして、今委員仰せのように、老齢になってから受けるという道もこの制度によって開けておるということでございまして、やはり年齢を制限してしまうということは御指摘のようないろいろな問題点があろうということで、私どもの基本構想からは提示をいたしておりません。
　それから、年二回実施してはどうかという御提案でございます。司法試験と申しますのは、実はこれは結論的に申しますと一年間通してやります行事でございまして、一番最初、まず年の初めに一次試験というものをやるわけでございまして、これはいわゆる大学卒業資格のない方々が受ける試験でございます。これをまず厳正に行いまして、そこで一次試験に通った方、それから大学の卒業資格を持っておる方が二次試験に進むわけでございますが、二次試験では御案内のとおり、まず短答式の試験を行う。次に、その合格者に夏に論文式試験を行う。夏の間、その論文式の論文の採点を先生方が二カ月ぐらいかかっておやりになる。そこで合格者が決まりますと、秋に口述試験を行う。口述試験といいましても、五、六百の人が受けるわけでございますので、それなりの期間をかけてやらなければなりません、ということで、司法試験のやり方と申しますのは実は一年間通しての仕事であるということなんでございます。そういう実態でございますために、確かに御指摘のような年二回実施というのも一つの案なんでございますけれども、それはやはり取り入れないというのが現在の状況でございます。
　それから判検事、弁護士をそれぞれ別の試験にしてはどうかという御提案でございます。御指摘のとおり、戦前には弁護士試験と判検事試験は別であったわけでございますけれども、戦後新憲法のもとで法曹一元というもので、法曹三者が一体で法曹の分野を占めるということから、司法試験というものは一本化するということが新憲法下の一つの大きな法曹界にとっての重要な柱として打ち立てられたわけでございまして、以来、法曹三者は一本の試験で合格し、二年間同じかまの飯を食って修習をし、そしてそこで皆それぞれの道へ分かれていく、こういうシステムをとっているわけでございまして、これはそれなりに新しい憲法のもとに法曹界の民主化ということも含めて考えますならば、この制度はやはり維持していくべきだというのが現在法曹界で考えられております大半の人たちの物の考え方でございます。
　そうしますと、やはりそういった原則を維持することが今後も重要であると私どもは考えておるわけでございまして、言うならば、分離試験と申しますのはそういった法曹一元の理念に逆行するという考え方になるわけでございますので、現在のところ、大勢はそれは取り入れないというのが法曹界の考え方だというように御理解いただきたいと思います。
○滝沢委員　時間が参りましたからはしょりますが、しかし、この試験が一年かかると百も承知、自分の子息をしてその試験を受けさせる親の立場というのはそんなものじゃないのですよ。だから申し上げておるわけですよ。ですから私は、これは試験官の数をふやしたり、いろいろの工夫で二回やり得ないはずはないと思いますよ。年に二回やり得ないというはずはない。全部終わってまたやるのじゃないのですよ。いいですか、五月に短答式をやりましたら、また七月にもやるというふうにして、きちんと一年でなくたってそういうふうな方法がとり得ないはずがない。もしもこの司法試験の改善を真に政府がいたそうとするならば、そのぐらいの努力と工夫がなくてはいけない。それは、三十歳になってなお、四十歳になってなお合格せずに人生行路の変更を迫られる本人もそうでありますが、またそれを支える家族にとっても大変な課題なのでありまして、それはおっしゃったような手順はようく承知しておりますよ。承知しておるがゆえに申し上げておるわけで、年二回実施、トータル二回ですよ。全部終わってまたやれと言っているんじゃないですよ、いいですか。トータル二回ですよ。そういうふうに一コースの組と二コースの組がいけばできるのでしょう。それを私は申し上げているわけです。工夫していただきたい。
　そして、戦前三つの試験が分離されておりましたのにも、法理的にも観念的にもそれぞれの論理があったわけでありますから、どうかひとつ、それはもう新憲法になったからだめなのだというのではなくて、一つの意見として耳を傾けていただきたい、希望しまして、質問を終わらせていただきます。
　どうも、委員長御苦労さまです。大臣以下皆さん御苦労さまでした。
○戸塚委員長　安藤巖君。
○安藤委員　裁判官の報酬等に関する法律改正案並びに検察官の俸給等に関する法律改正案についてお尋ねをいたします。
　が、まずその前に、これまでいろいろお尋ねをしてまいりました地家裁支部の統廃合の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この統廃合の最高裁判所における作業状況、これは今どういうふうになっておりますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　十月十七日に一般規則制定諮問委員会の答申をちょうだいいたしまして、その直後から今月の中旬までにかけまして地元の自治体、その他関係機関からの第二次の意見聴取を地家裁の所長にしていただきました。それが終わりまして、私どもの方に報告が寄せられましたので、そこでいろいろお聞きしました個別事情を整理させていただきまして、事務当局レベルでの一応の詰めをしたところでございます。近々裁判官会議で慎重な御検討、御判断をいただきたい、こう予定しておるところでございます。
○安藤委員　地家裁の所長さんがいろいろ自治体に出かけられて説明をしておられるということですが、これは統廃合の対象になっている庁の所在地の自治体ばかりではなくて、その管轄区域の市町村にもお出かけになっておるわけですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　さようでございます。検討対象支部管内の各自治体をくまなく回っていただきまして、答申の御説明をし、そして個別事情について意見をお聞きいたしました。
○安藤委員　例えば、きょうは長野地家裁の木曽支部の関係についてお尋ねをしたいわけなんですが、この関係で言いますと、一番南の方に南木曽町という町があります。それから、木曽にはそのほかにも御嶽山の山ろくにある開田村あるいは王滝村、こういうところもあるわけですが、こういうところも回られたわけですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　さようでございます。
○安藤委員　ところで、これは最高裁判所の方へ私の方から木曽支部の関係につきましてお尋ねをしたわけですが、この管轄区域の面積が約千六百八十七平方キロ、人口四万七千四十八人、事件数は、五種事件で年平均約五十件、受け入れ庁松本までの時間約八十分、こういうことですが、これは間違いありませんか。
○金谷最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○安藤委員　ところで、今申し上げました面積は、四国の香川県が約千八百八十平方キロ、それから大阪府も千八百七十平方キロ、大体少し足らぬだけで香川県、大阪府に匹敵するぐらいの管轄区域の面積になっているわけですね。
　それで、いわゆる裁判所の方でよりどころにしておられる相関表というので見てみますと、松本—木曽福島間のＪＲの所要時間が七十六分から九十分というふうになっておるわけです。ところが、一つの例を挙げますと、これは島崎藤村の生誕地で有名な馬篭です。馬篭から松本へ出かけるということになりますと、日帰りがほとんど不可能な状況になっておるわけです。馬篭発一番の、始発のバスが九時二十五分、これで南木曽の駅まで行きます。十時。それから、南木曽の駅からＪＲに乗りかえます。十時二十五分発、松本着十二時九分。そして南木曽の駅から最終のバスで馬篭へ帰ろうとすると、松本の駅で十四時二分のに乗らなくてはいかぬわけなんです。これでやっと南木曽発十六時二十分という最終バスに乗れる。これに乗りおくれたらもう歩くしかない、あるいはどこかに泊まるしかない、こういう状況です。となりますと、松本の駅から松本の裁判所まで大体二、三十分はかかるというふうに見られております。実質的に、今のようなことでいきますと、始発のバスに乗って最終のバスに乗るためには裁判所におる時間は三十分ぐらい。これで裁判を受ける——それは準備書面を出すだけということで、代理人がおられればいいのかもわかりませんが、代理人じゃなくて本人訴訟の場合、準備書面の陳述というのなら五、六分で済むのかもわかりませんが、そうでない場合だって幾らでもあるわけです。そうすると、三十分しかおれなくてどうして裁判が受けられるのかなと思うわけです。そうなるとやはり松本で泊まるか途中で泊まるか、日帰りは無理だというふうに言わなければなりません。こういうような点についてはどういうふうに考えておられますか。