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○武見敬三君　村瀬長官、民間から長官になられて大変に御努力をされているということはもう心から敬意を表しますし、その決意は高く評価するものでありますけれども、こうした一度定着してしまった職場カルチャーとかそれからこういった労働組合の組織の在り方というのは、そう簡単に変わるもんじゃありませんよ。こういう確認事項を組み合わせながら今まで運営してきたのを今度は変えていこうというようなことにどこまで応じてくるか。むしろ否定的に将来を見通す人が増えてくるのは当たり前ですよ。ですから、これは徹底的にそうした職場カルチャー改善のための努力をしていただかない限り、これはなかなか納得できるもんじゃありませんよ。
　それから次に、今度は、この年金とか政管健保の保険料でいろいろ病院だとか診療所だとかあるいは旅館、福祉施設、たくさん作っちゃった、これを改めてこういうものは整理しましょうということで今度、独立行政法人年金福祉施設整理機構、仮称というものの設立についてお伺いをしたいと思います。
　これは、厚生年金保険法第七十九条に規定する福祉施設、国民年金法第七十四条に規定する福祉施設、健康保険法第百五十条に規定する保健事業及び福祉事業により設置された施設、以上施設のうち、譲渡又は廃止の対象となる土地その他の資産、そして国から、それらを国から出資を受け処分を適切に行い、厚生年金、国民年金、政管健保の財政に資することを目的とするということでできるんだそうであります。これは健康保険法の百五十条の方の施設も入っているわけでありますから、単純に年金福祉施設整理機構というような名前で済む話じゃないんですよ。だから、これは当然、年金・健康保険施設整理機構というふうに私はすべきだと思う。
　なぜそんなことをあえて言うかというと、どうも健康保険法の方の、政管健保の保険料でいろいろ作ってしまったものについては、特に全国社会保険協会連合会が現在保持している病院だとかあるいは診療所やこうした健診事業関係の施設、これらを温存しようとしているんじゃないかと私は思いますよ、皆さん方の今までのやり方を見ていると。こういうようなやり方はとても受け入れることできませんので、その点、まず名称から変えてもらいたい。仮称といえども、これじゃ駄目。
　それから、法人の行う業務の範囲というのもまたよく考えてもらいたい。これ、施設の譲渡というのを、これらの三法に規定する福祉事業及び附帯する業務というのがその業務の範囲なんだそうですけれども、病院であるとかあるいは例えば健康施設ですよね、スポーツジムみたいなところで運動療法士だとか、あるいは場所によってはスポーツ認定員みたいなところがいるところもあるんだけれども、こういうようなところの中で、例えば地域医療ともきちんと連携をして、そして健康作りや治療に効果を上げてきているというところも中にはあるわけであります。そういったことをやはりきちんと考えながら譲渡先を考えるということがやっぱりある程度必要になってくるだろうと思いますよ、その地域医療とか健康作りの将来を考えたときにね。
　そうすると、この独立行政法人というのは、実際にそういう譲渡するときの様々なそういう福祉行政的な観点からの条件整備というものも行う権能を持った形でこの独立行政法人を作るのかどうかという点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林和弘君）　二点、お尋ねございました。
　今、ただいま内部での検討をさしていただいております独立行政法人の設置に係る法案の名称についての御質問、第一でございました。
　現在、内部での検討段階でございますので当然、仮称という形で付けさしていただいておりますが、この法人の業務対象として想定しております施設、これは厚生年金、国民年金、政管健保の各制度に関係するものを想定しておりますけれども、まず、年金福祉施設の整理合理化ということを契機として設立が検討されておるということがまず第一点でございます。さらに、年金の福祉施設関係がその対象とする施設の大半を占めるという点が第二点。さらに、名称中に代表例を用いるという立法例も幾つかございます。そういうような点を考慮いたしまして、現時点において仮称という形でございますが、代表例としての年金福祉施設という用語を今は検討さしていただいておるという状況でございます。
　第二点目の、いろいろな今施設が果たしている機能が生きるような、そういうような、売却に当たってその機能が生きるような形での処分というものも考えていくべきだという御指摘でございます。
　いろんな施設、二百を超すような施設を対象とするということでありますので、売却後も、いろいろな地域で役割を果たしておる、重要な役割を果たしているところにつきましては、売却後も引き続きその機能が維持されるということは私ども望ましいというふうに思っておりますけれども、一方、年金の福祉施設の売却に際しましては、年金資金への損失を最小化すると、年金資金に最大限貢献するということも非常に大きな命題として求められております。こういうような事情を踏まえまして、可能な限り損失を出さないで施設が有する機能が維持できるような方策というものにつきましても更に検討してまいりたいと思っております。
○武見敬三君　ちょっと不明でよく分からなかったのは、今の条件整備等については社会保険庁で引き続きこれを担当するということなんですか、あるいは独立行政法人にそれを移譲するということですか、その調整権限を。もう一回、そこの部分明確に答えてください。
○政府参考人（小林和弘君）　施設の売却に際してのいろんな条件をどのように設定するかと、こういう独立行政法人の権能としてどういう機能を与えるかということにつきましては、他の独立行政法人の立法例なんかも踏まえながら今後しっかりと検討してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、年金資金への損失の最小化ということと、施設整備についての活用方策、売却先の意向等も配慮した柔軟な対応をするということも与党の御方針として示されております。そういうような方針をしっかり受け止められる独立行政法人の権能についての検討ということを進めさせていただきたいと思っております。
○武見敬三君　皆さんお聞きになってもよく分からなかったと思う。検討すると言っただけで答えていないんだ。これは、村瀬長官それから尾辻大臣、こういう点、社会保険庁の中に言わばそういう調整条件を整備するような権能があって、独立行政法人というのは、むしろ不動産屋さん的機能だけであとは売っ払うだけだと、できるだけ高く売りゃいいという、そういう機能だけだというふうな話にしたときに、その両者がうまくかみ合って効果的な適切な売却ができるかどうかということを考えてみてください。一体化した方がいいに決まっているんですよ、こういうのは。
　そういうことを考えて、是非、独立行政法人の方にその権能を私は移譲していただいて、そして一体的に、一つの組織の中でこうした政策を策定し、できるだけ高く、しかし過去の機能というものも必要とあらばそれを温存するような形でのこうした処分ができるような政策決定機能というものを独立行政法人の中に設計をしていただきたいと思います。
　さて、この中で、特に健康保険福祉施設の方は四十一か所処分として出資するというふうに入っているんですけれどもね。残ったのを、出資しない方を見ますと、さっきから申し上げたとおり、これは全社連の方は温存されているわけですよね。これがよく分からない。全社連の方で実際に五十幾つですか、この社会保険病院というのをやっているわけですよね。
　この社会保険病院というのは当初、戦後、保険制度というものを整備するときにまだまだ日本の中に病院というのが十分各地の中に設立されていなかった、したがって保険者があえて直接病院を設置し運営することで、こうした医療の提供体制の中での病院機能というものを充実させる必要があるからというんで始まったはずですよ。
　それがもう、現状で全国、病院、もう民間の病院含めてたくさんあって、そういう所期の役割なんて果たし終わったにもかかわらず、まだこういう形で保険者が病院を運営するということはおかしいじゃないですか。そして、これらの保険者の役割というのはもっときちんと整理合理化されるべきだというふうに私は認識をいたしますし、それをまた公益法人に委託して天下り先も作ってあげて、その病院の中で今度処分していく中で、もうどう見たって良くない経営業績の悪いところは全部出資しちゃって、いいところだけ温存して全社連で引き続き運営できるようにしたいなんというふうに思っているんじゃないでしょうね。その点の御確認をさせていただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにつきましても、社会保険病院の見直しにつきましては、平成十四年十二月に厚生労働省でまとめました医療保険制度の運営効率化の中で社会保険病院の在り方の見直しを明確に示しておりまして、その中で、先生御承知のように、単独で経営自立ができる病院、それから単独での経営自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院、それからその他の病院というのを分類してきちんと見直しをしていこうということを決めておるわけでございます。
　また、これと併せてこれらを委託運営している法人等についても必要な合理化、改善、見直しというものを求めておるわけでございますので、御懸念のようなことにならないようにしっかりやってまいりたいと思っております。
○武見敬三君　あのね、これは本当に皆さん信じられないようなことをやってきているんですよ。
　あの政管健保の保険料を使って、最初はこの全国社会保険協会連合会の下で、実際その各県庁所在地四十七か所に社会保険センターというのを作った。これはスポーツジム機能とカルチャーセンター機能で、生きがい事業だというんですよね。ここで主にその生きがい事業の方が中心で、実際保険料で、その政管健保の保険料でそういう施設を作って、さらに運営費もずっと補助してきたわけですよ。
　ところが、次に今度はもう少しスポーツジムの方に重点を置いた施設を、各県庁所在地じゃなくて第二、第三都市ぐらいのところに作ろうということになって、それで今度は健康増進センターというのを作っていったわけですよ。そこと社会保険センターの当初の違いというのはプールが付いているか付いてないかの違いだった。しかも、今度、その第二の県庁所在地でない都市にそういう施設を作るときには、全社連ではなくてほかの今度は財団を作ってその公益法人に運営させるような形をして、それで新たに組織肥大を意図的に作り上げて天下り先をそこに新たに確保するというようなことをやっているわけですよ。
　こんなことを今までやってきて手を広げ過ぎちゃったわけだから、これらをいかに適切に処分するのかというのは物すごく重要な課題ですよ。一兆円超しているんですよ、皆さん、これ。それで、この年金財政あるいは政管健保の財政が厳しい厳しいと言っているときに、いかに効果的に処分をするのかというのは非常に重要な課題なんです。
　その上で、従来そうした施設の中で、まだ未来志向でこの地域社会の中に従来機能を確保した形で生かしていくということができるとすれば、そこは柔軟に条件整備をしながら売却をしていったらいいんで、そういうバランスの取れた、しかし国民の期待を裏切らない処分ができるような独立行政法人の、この清算法人を作っていただけることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○中村博彦君　今、武見委員がお話をいたしたように、年金不信極まれりであります。年金改革待ったなし、この状況下の中で、また会計検査院からの報告では、何と国民年金督促対象者の一千万人未納者、そして加入者の四五％が対象者だというような実態が出てきたわけでございます。
　村瀬長官は、民間人長官としてアクションプログラムを作られて、そして平成十六年度の目標は二・三ポイントアップの六五・七％、そして平成十九年度までには納付率を八〇％まで上げる。これ八〇％というのが、努力目標がおかしい数値ではあります。一〇〇％が努力目標でなくてはいけないのが八〇％が努力目標であるということですが、長官になられて、今この目標数値が達成できるか、どのような組織改革ができるか、そういう御決意を御答弁お願いいたしたいと思います。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、社会保険庁が信頼を回復できるように何をしたかということを第一点で御説明申し上げたいと思います。
　御存じのように、社会保険庁は実施庁でございまして、当たり前のことを本来当たり前にやっていればよかったわけですけれども、様々な批判を受けて民間から私が長官として参ったわけでございます。
　したがいまして、来てから百日余でございますけれども、まずどういう視点で仕事をしなきゃいかぬかということで、国民の視点に立って何をしていかなければならないかという観点をしっかり職員が考えるようにさせております。そのキーワードは、透明性、スピード、コミュニケーション、それと職員の意識改革、ガバナンスの強化という形で考えてございます。
　その結果、効率的、効果的な業務運営を優先させまして、緊急対応プログラムというものをまとめさせていただきました。この緊急対応プログラムというのは何かといいますと、正に今先生おっしゃったように、まず信頼を回復し、その上で国民年金の収納率を八割に上げるという中身でございます。
　この国民年金の収納率を八割にできるのかどうかという部分でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の年金改正で十六年十月から市町村との所得情報の開示、これが私はキーポイントだというふうに考えております。
　したがいまして、きめ細かな対応が今まではできなかった部分が、市町村との所得情報の交換ができれば、その所得に合わせて、例えば所得が不十分な方については免除対策をしっかり打っていただくと、それから所得が十分ある方については督励をした上で最後は強制徴収の道までを含めたビジネスシステムを作っていけば、この部分は可能だろうというふうに考えております。
　一方、先ほど武見先生の話もありましたように、じゃ、これをすべて社会保険庁独自でやるのかという部分でございますけれども、私は積極的に民間の活用はしていったらいいというふうに考えております。ただ、そのときに社会保険庁若しくは国としてやらなきゃいかぬ、絶対渡していけない部分と渡していい部分との仕分はしっかりしなければいけないだろうというふうに思っています。
　例えば、一つは所得情報でございますけれども、これが守秘義務協定を結んだ上で果たして民間に渡していいのかどうか、ここはよくやはり議論をしていただく必要があろうかと思いますし、最後の強制徴収の問題につきましても、本来国ができるから強制徴収ができるわけでございまして、これが民間に本当に開放できるのかどうか、ここもやはりよく議論をしたいと。ただ、真ん中のところの、電話督励の部分であるとか、それから国民年金推進員ということで現在非常勤公務員が収納訪問しておりますけれども、この部分というのはより効率的な面があるのであれば民間への開放も大いに考えていいんだろうと、こんな形で考えております。
　したがいまして、ある意味ではあらゆる知恵を活用していただきまして、何としてでも八〇％の道へのプロセスをしっかり刻んでいくように動いていきたいと、こういう決意でございます。
○中村博彦君　今長官の御答弁の中で、職員の意識改革、そう言われました。武見委員も御指摘をされましたけれども、最も社会保険庁改革の中で重要な条項は職員組合の国費評議会との構築でないかと思います。もう過去のことは申し上げません。この十年間だけで五十通以上の確認事項、業務改善を拒んできた覚書、本当に国民から見ればびっくりするような覚書が、条項が並んでおるわけでございます。
　長官になられて、この組合交渉というのは一番私は重要だと思いますので、この国費評議会の役員の皆さんと直接お会いになったことはあるのか、どういうような流れなのか、そこをお聞かせ願いたいことと、守秘義務ということを申しましたけれども、この国費評議会との組合交渉こそ守秘義務ではないわけですから、国民の前にあからさまにして、社会保険庁変わりましたよ、組合ともこのような覚書が大きく変わってきましたよと、公表を是非お願いしたい、その辺の部分についても御意見をお願いいたします。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、国費評議会との私の面会でございますけれども、現在三回国費評議会とは話をしてございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、国費評議会自体も自ら変わろうという動きをしておりまして、幾つかの点で変わってきております。したがいまして、今後は、個別案件ごとにしっかり話をした上で、組合との関係においては信頼関係を結びながらしっかり対応してまいりたいと、このように考えております。
○中村博彦君　それじゃ、ひとつこの組合との組合交渉、どうかひとつ情報公開をしていただいて、社会保険庁が変わったぞという部分を見せていただきたいということを強く要望いたしたいと思います。
　続いてお聞かせ願いたい件は、今、村瀬長官、必死になってございます。しかしながら、いろいろな有識者からのお話もございますけれども、一人で乗り込んでいって何ができるかということでございます。そして、実務に携わるプロジェクトリーダーやアドバイザースタッフというのを民間から登用するということでございますが、この民間登用からにしてもやはり私は限界があると思います。
　そこで、規制改革・民間開放推進会議の担当の方にお聞かせ願いたいんだけれども、この社会保険庁どのように分析されているのか。民間参入なのか、独立行政法人化なのか、公法人化なのか、どういう今動きが出てきているのか。それと、全体が大きく民間、公法人化、それとも、それぞれの業務、納付、徴収業務等アウトソーシングの部分はどのような今議論の中にあるのか。組織形態の見直し論についていろいろな有識者からの御意見が出ておると思いますので、簡単に御説明をお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（河野栄君）　お答えいたします。
　規制改革・民間開放推進会議におきましては、官業の民間開放ということを重点検討課題と位置付けいたしまして、民間でできることは官は行わないということを基本的な考え方といたしまして、官業の民間開放の抜本的な推進に向けまして現在議論を進めさせていただいているところでございます。
　こうした中で、社会保険関連業務につきましては、御案内のとおり、未納率の上昇でございますとか窓口サービスの低下など様々な問題点が指摘されております一方で、民間事業者のノウハウが活用できる分野も多いわけでございまして、保険料の徴収率の向上、あるいは業務の効率化、さらにはサービスの向上等の観点から、推進会議におきましてはその業務を民間開放すべきだという提案を申し上げているところでございます。
　また、その際の具体的な手段といたしまして、民間開放を推進する横断的手法といたしまして市場化テストという手法がございます。これは公共サービスにつきまして官民競争入札により実施主体を決定する制度でございますけれども、この制度を活用すべきという御提案も申し上げているところでございます。
　なお、市場化テストにつきましては、現在、平成十七年度から実施する予定でございますモデル事業の選定に向けまして民間企業等から御提案をいただいているところでございますけれども、中間段階の集計でございますけれども、社会保険関連業務につきましては多くの事業者から提案をいただいておりまして、非常に民間事業者の方の関心も高い分野となっております。
　推進会議におきましては、年末に答申を取りまとめる予定でございますけれども、これに向けまして、こうした民間提案も踏まえまして、社会保険関連業務を市場化テストの対象とすることなどにつきまして厚生労働省と議論を進めてまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○中村博彦君　ひとつ国民的な視野で早急に結論を出していただきたいと思います。
　続いて、この政府管掌健康保険、これも社会保険庁が主人公でございますけれども、本当に社会保険庁でやっていけるのか、この辺の部分も是非検討を願いたいと思います。
　先ほど武見委員からもお話がございました社会保険病院、本当に二十一世紀もこの病院の任務があるのであろうかと。そして、平成十五年の建物更新費用に九十七億円を使っておるわけでございます、多分減価償却をされるわけでしょうけれども。しかし、この病院も、ある意味では役割があるのかないのかを検討してからこの建物更新費用というものを考えなくてはいけないんでないか。平成十六年はこの建物更新費用はどうなっておるのか、来年度予算についてはどうなっておるのかをお聞かせ願いたいわけであります。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねございました社会保険病院の建物更新費用でございます。これは社会保険病院の施設整備につきまして、平成十四年の十二月二十五日の社会保険病院の在り方の見直し、私どもの省の方針におきまして保険料財源による施設整備は基本的に行わないということを決めたことに伴いまして、平成十五年度から、ただいまお尋ねの中にもございましたが、将来の建て替えあるいは改修に必要な経費を建物等更新費用という形で積み立てるということにしたものでございまして、平成十五年度、各病院のこの費用の合算をしたものが九十七億円という形になっております。で、平成十六年度及び十七年度におきましても、平成十五年度と同額の九十七億円というものを社会保険病院が自ら積み立てるという計画になっております。
○中村博彦君　続いて、この社会保険協会の件でございます。
　社会保険協会、厚生年金受給者協会というのがございますが、この社会保険協会の中で、会費納入でかなり強制的に会費納入をする実態があるようでございます。私の方にも、社会保険の適用を受けている会社を経営していますが、ある日突然社会保険協会から会費納入の通知が来ましたと、社会保険協会など入会した記憶はないのですがと、こういうような私に投書が来ております。
　また、この厚生年金受給者協会が会員の恩典として民間企業との連携、いろいろな葬儀サービス等、民間企業との連携を図っておるようですが、やはりどのようなルールに基づいて民間企業との連携を図っておられるのか、これやはり精査する必要があるのでないのかと。
　これ、特に大臣にお聞きいたしたいわけでございますけれども、どうかひとつこういうものも是非精査を願いたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　今、社会保険協会連合会それから年金受給者団体連合会と、二つ団体のお尋ねがございました。
　社会保険協会連合会につきましては、今のお尋ねの中にもございましたけれども、あくまでも任意で加入していただくものであるにもかかわらず、その加入が強制であるかのような装いというか、紛らわしい加入の勧誘の仕方になっているんではないかということを衆議院の委員会でも御指摘をいただいたところでございまして、私ども、これについてはその改善を図るべく、これまでも何度か具体的な改善通知等で改善図ってまいりましたが、今後ともこれは是非改めさせなければならないというふうに考えております。その意味では、改めるということを改めてお約束をできるんではないだろうかと思っております。
　それから、年金受給者連合会の方の民間との連携というのが、大変恐縮でございますが、私ちょっと具体的にどのようなことをお指しになっておられるのか承知をしておらないもんでございますので、もし差し支えなければ少しくお教えいただけませんでしょうか。
○中村博彦君　時間がございませんので、詳細につきましては青柳さんの方へ問題提議をいたしたいと思います。
　続いて、せんだっての質問で時間がなくなってしまいましたので、中村老健局長にちょっとお聞かせ願いたいわけでございますが、グループホームの労働環境の悪さ、そして時間外勤務に追われているという実態、これは本当にある意味での人員配置が労務実態に合わないという状況下を生んでおるわけでございます。そういう意味で、かなりこのグループホームがこの労働環境を指摘されておるわけで、そこでだれが責任なのかということを聞かしていただきました。
　そのときに、十一月四日の老健局長の答弁では、「法人の理事長、それから現場の監督者、それぞれ責任を負っているというふうに考えております。」と、こう答弁をいたしております。そして、私がこれ調べてみますと、労働基準法に使用者の定義というのが第十条で出ておるわけでございます。「この法律で使用者とは、事業主又は事業の経営担当者その他その事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為をするすべての者をいう。」と、こう書いてございます。
　十一月四日の答弁が間違いないのであれば、早速、社会福祉法人の理事長、施設長というのはこういう中村老健局長の答弁を受け入れる理解が今されておりませんので、責任回避の状況にございますから早急に、この老健局長の答弁が正しいのであれば早急に通知をお出しいただきたい、そのように思います。御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今先生からお話がございましたとおり、前回の御質問でも、労働環境の責任者はグループホームの長なのか、経営主体の理事長が責任なのか、正確にお答え願いたいというふうなお尋ねがございまして、私の方から、「責任はだれにあるかということでありますが、事案によってだとは思いますけれども、法人の理事長、それから現場の監督者、それぞれ責任を負っているというふうに考えております。」ということを御答弁申し上げました。
　また、ただいま先生の方から労働基準法の使用者の定義、第十条がございまして、おっしゃるとおりでございます。また、その労働基準法のコンメンタールによりますと、裁判例でも、どういった人が責任があるかということについては、具体的な事実についてその法益侵害行為を認めるかによって決定されるものであるけれども、いずれにしても重なり合っていることは間違いないということで、事案によりましては法人の代表者、理事長である場合もありますでしょうし、それから様々な基準で管理者につきましては、私どもの省令におきまして、厚生労働省令におきましても、従業者の管理及び業務の実施状況の把握その他管理を一元的に行うというふうにされておりますので、いずれにしても、労働環境等について問題がありました場合に、具体的な事例のときの責任問題は別といたしまして、一般的に言えば理事長についても責任は免れないと私考えておりますので、そのような趣旨を徹底するようにいたしたいと思います。
○中村博彦君　介護保険法も熟知しない社会福祉法人の理事長が半数以上でございます。それだけに、責任を全うさせるためにも、全うしていただかなくちゃいかないためにも、是非今の老健局長の説明を通知でお願いをいたしたいと思います。
　続いて、三位一体改革にちょっと聞かしていただきますけれども、尾辻大臣は十二日の閣議後会見で、この六団体案に対する厚生労働省案はもう最終案だということを閣議後会見で明らかにいたしておるわけでございます。
　私は、再三申し上げておりますように、このグループホームは、中村老健局長が地方分権を推進する、そう言って、地域密着そして地域のニーズから派生していくものだと、こう言って推進をいたしておるわけでございます。その地域介護・福祉空間整備等交付金制度、これは私はやはり交付金制度にはなじまないのでないのか。これはあくまでも一般財源化。そして、資料を是非出していただきたいんですけれども、今やグループホームは自己資金で、国や県の補助金で整備をしておる施設は大変少ないわけであります。そういう現況にもかかわらずグループホームを中心とした小規模多機能施設の整備に交付金制度を構築していくということは、これは大臣、是非考えていただかなくちゃいけないんでないか、政策ミスでないか、この辺の答弁をお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま御質問のありました交付金でございますが、私ども厚生労働省といたしまして平成十七年度の概算要求で要求中のものでございます。これは今、先生からお話がございましたように、従来の社会福祉施設の整備費の補助金につきましては、御承知のとおり、地方六団体の方から財源移譲した上廃止という御提案があるところでございますけれども、私どもは、例えば介護基盤の整備につきましては、基盤整備後の運営費の問題もございます。この運営費につきましては、国が四分の一の国庫負担をし、また若い世代の人が三二％の保険料を全国プールしてやっているというようなことを考えますと、給付と負担の整合性といった観点から国の関与は必要ではないかと。
　しかしながら、地方公共団体から御要望があります現行の補助制度の問題点も解消する必要があるんではないかということで今回提案させていただいているものでございまして、市町村に対する交付金と都道府県に対する交付金を内容とし、市町村の方につきましては、市町村の日常生活圏域内で整備されるような施設、その中には先生御指摘のグループホームもございますけれども、また他方、私ども提案させていただいております介護予防の予防拠点、これは健康フロンティア戦略などでも重点とされている事項でございますし、その他様々の小規模多機能サービス拠点の整備を図ろうとしているものでございます。
　また、特別養護老人ホーム等、従来広域型の施設として都道府県が整備してまいりました施設につきましては、都道府県の交付金ということで、特別養護老人ホーム等の整備や既存施設の改修等を内容とする施設環境改善計画に基づいて交付してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　先生、これは一般財源化がふさわしいのではないかという御指摘でございますが、私どもは異なった見解の下に今概算要求をさせていただいている次第でございます。
　なお、これにつきましては根拠法も制定するということで、次期通常国会にこの交付金についての根拠法、これは介護保険制度とのブリッジも考えておりますけれども、そういったものも提案させていただくべく現在検討中でございます。
○中村博彦君　今の交付金制度でございますけれども、是非、グループホームの自己資金で施設整備が進んでおる実態だけは、尾辻大臣、精査をお願いいたしたいと。
　最後に、生活保護の二分の一補助金カットの部分でございますが、これも要望いたしておきますが、確かに生活保護の受給者というのは各県によって大きく格差がございます。そして、認定がずさんな都道府県もあります。しかし、私が一番恐れておるのは、二分の一補助金カットをされた都道府県の中で一生懸命生活保護受給者のチェックを厳しくした上でも足らなくなる、そのときはどうしたらいいのかだけは、厚生行政の責任者、特に西副大臣、そこは考えていただきたい。最後にコメントをお願いいたしたい。
○副大臣（西博義君）　生活保護に関しましては国の重要な、特に厚生関係の重要な仕事の一つだと考えております。今、種々御議論をいただいておりますが、国の役割というのは大変重いものだというふうに考えております。
○中村博彦君　はい。
○西島英利君　私は、先ほど武見委員が質問されました関連といたしまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほどから話に出ておりますけれども、平成十四年十二月二十五日、厚生労働省方針として、「社会保険病院の在り方の見直しについて」というのが出されました、それの今日までの経過。
　特に、全社連の改革については、社会保険病院職員の給与体系の見直し、退職手当制度の見直し、そして経営改善資金貸付事業の見直し、さらに、これは非常に大きかったわけでございますが、普通負担金の大幅な縮減ということがございました。これは、診療報酬収入の三％をそれぞれの病院が全社連に上納するという制度でありまして、これは非常に大きな問題だったわけですが、この問題。それから、本部組織のスリム化、どのようなスリム化をされたのか。
　さらには、社会保険病院の整理合理化計画策定の進捗状況について、特に統合、移譲の検討等がございましたら、その点もお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず最初に、全国社会保険協会連合会における組織の見直し等についての具体的な進捗状況についてお答えいたします。
　ただいま西島議員からもお尋ねございましたが、まず、給与体系あるいは退職手当制度の見直しにつきましては、平成十五年度に俸給表の一律五％の減額、それから平成十六年度に全職員の定期昇給の停止といったようなことを具体的に行っております。
　また、本部事業の整理、あるいはお話の出ました普通負担金の削減問題につきましては、まず、平成十五年度に本部への普通負担金の削減、これは診療報酬の三％でありましたものを一・二％にまず削減をいたしました。それから、平成十六年度におきましては更にこれを一・二％から〇・九％に削減しております。それから、本部組織のスリム化という点では、平成十五年度に組織の見直しということで事業課の削減一、それから十六年度におきましても事業課の削減一プラス人員十四名の削減といったようなことを行っております。また、十七年度には普通負担金の一層の削減を図るというようなことを具体的な予定に挙げておるところでございます。
　二点目のお尋ねでございます。社会保険病院の整理合理化計画策定の進捗状況いかんというお尋ねでございます。
　これにつきましては、御承知のように、平成十五年度を初年度といたします三か年の経営改善計画を作成するということで、現在経営改善に取り組んでおるところでございます。これは、各病院の経営改善計画の達成状況、あるいは収支の状況、それから地域医療における貢献度合いといったようなことを総合的に評価をいたしまして、単独で経営自立ができる病院、それから単独では経営自立が難しいが地域医療にとって重要な病院、それからその他の病院といったような形に分類をした上で、新しい経営形態への移行あるいは統合、移譲といったようなことを検討し、最終的には十八年度に整理合理化計画として取りまとめるということでございます。
　なお、現在までにどのような形で進んでおるかということに合わせまして、経過期間中、措置期間中ということに現在なっておりますが、そういった新しい経営方式への移行が適切だということで先取りができるようなケースが今後出てまいりました場合には迅速に対処したいというふうに考えております。
○西島英利君　先ほど中村委員からも質問がございましたけれども、二〇〇四年度当初予算ベースでも政管健保から健康保険医療施設整備費として八十八億円、二〇〇三年度百七十一億円もの保険料が社会保険病院に繰り入れられているわけでございます。過去十二年の累積では四千七百十九億円にも上っております。この使途についてお教えください。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、平成十六年度における八十八億円でございますが、具体的には、紀南病院あるいは鳴門病院の建て替え工事及び宇和島病院の改築工事等の継続工事に係る経費ということで計上をさせていただいております。
　また、その前の十五年度におきましては、紀南病院、鳴門病院あるいは直方病院の建て替え工事に係る継続工事ということで百六十二億円を執行しておるところでございます。
○西島英利君　この施設整備の仕組みでございますけれども、社会保険庁が徴収した保険料、これが厚生保険特別会計健康勘定に入りまして、健康勘定から業務勘定にも繰入れが行われると。この中から実は施設整備費が出されているわけであります。そして、この繰入金を基に社会保険病院の土地、建物等を整備してきたところでございます。
　ところが、実は、それぞれの社会保険病院の利益が上がりましても、その利益は全社連に先ほどのパーセントで上がっていくだけでございまして、これは社会保険庁の方へ戻っていかないという実は問題もございます。さらに、全社連にとりましては建物の減価償却費負担がないわけです。投資のために借入れをすることが今まではなかったわけでございまして、借入れ利息を支払うこともないと。さらには、土地、建物を自前で所有しないので固定資産税が課税をされないと。投資のための利益を確保する必要性が今までは少なかったわけでございまして、こういう観点から見ますと、民間病院と比べて非常に有利なわけであります。そして、その残された利益が実は人件費として、かなり高い人件費比率になってきたところでございます。民間病院と比べますと約三％から五％の大きな違いがあると。じゃ、それでは民間病院と社会保険病院では何か違った医療をやっているのかということでございますが、特に特色ある医療は社会保険病院ではやってないわけであります。
　そもそも社会保険病院は、健康保険法第百五十条に基づきまして保険者が行う保健福祉事業の一環として設置をされ、特に昭和二十年代に保険あって医療なしと言われた状況に対して、保険料を徴収するだけではなく、直営病院を設置して、被保険者等の受診機会の向上、保険診療の啓発普及等の目的から設置をされたところでございます。しかし、今正に全国的に医療施設が充実をしている現状でございます。地域医療計画の中でもベッド数の削減等々が言われているわけでございます。つまり、社会保険庁が病院を経営する意味というのはもうなくなったのではないかと私は考えているところでございます。
　ちなみに、先ほどのように税制的にもかなり優遇されているわけでございますが、国立病院は政策医療というものでやっているわけでございまして存在意義はあるわけでございます。日本赤十字社は、これは国際支援活動、災害支援活動等々にも大きく貢献をしているわけでございます。しかし日本赤十字社は、病院等々を建てるのは、これは病院事業収益で建てていますし、金融機関からの借入れ等々で実は建てているという部分もございます。つまり、そういう意味では、社会保険病院に対してこれだけ税制的な優遇をしていく意味は全くないだろうというふうに私どもは考えます。
　そういうところで今度のこの見直し、新しい経営という、経営主体ということでございますが、そこにもこの見直しの中には民法法人等公益的な部分に対して経営委託をするということも実は書き込まれているわけでございますけれども、しかし経営委託をするのではなくて、今回、厚生年金病院等々が独立行政法人を作りまして、そこで売却、譲渡を行うというのもございますが、この社会保険病院も厚生年金病院と同様に譲渡をすべきではないかというふうに私は考えているところでございます。
　先ほど三つの区分けがございました。この三つの区分けも余り意味のない区分けでございまして、本当に特別な医療をしているんであればこの区分けはあるわけでございますが、ただ収益がいいか悪いかという区分けでありますと、これは何の意味もない区分けであろうというふうに考えます。
　そういう意味で、これを効率的にこの経営譲渡を進めていくためには、今回法案が出されようとしておりますけれども、独立行政法人年金福祉施設整備機構のようなものを作って、そして譲渡、つまり処分を進めていくべきではないか。つまり、社会保険庁としてもスリム化をしていく必要性が私自身はあるであろうというふうに考えているところでございますが、それについて御意見をいただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　若干ちょっと経緯に触れることをお許しいただきたいと思います。
　まず年金福祉施設につきましては、御存じのように、今年の三月十日の与党の年金制度改革協議会で福祉施設等の見直しについての合意をしていただきまして、これを踏まえて五年を目途に廃止、売却による徹底した整理合理化を行うと、これを目的に独立行政法人を設けるということをお決めいただいたわけでございます。他方、社会保険病院につきましては、これに先立つ平成十四年の十一月に自由民主党の医療基本問題調査会の社会保険庁等の改革ワーキンググループで社会保険庁等の改革の基本的な論点と方向性という方針をおまとめいただきまして、これを踏まえて同年の十二月に「社会保険病院の在り方の見直しについて」という私どもの省の方針を決めさせていただいたわけでございます。
　その中で、先ほど触れさせていただいたように、今後、社会保険各病院の経過措置期間中、これは平成十五年度から十七年度の三年間でございますが、そこの経営実績を評価した上で、十八年度に整理合理化計画として取りまとめることとしておりまして、社会保険病院の今後の経営方式につきましては、先ほど議員もお触れになられましたように、民法法人等公益性の高い法人への経営委託を中心に検討を進めるとされております。
　このように、片や廃止、売却を前提とする年金の福祉施設等の見直し、一方、経営委託を中心に検討を進める社会保険病院の在り方の見直しにおきましては、ただいま御説明をさせていただいたように、経緯及び整理方針が異なっております。これらの整理方針を前提といたしますれば、社会保険病院を一律に独立行政法人へ出資するということはややなじみにくいのではないかというふうに考えております。
　ただ、そうは申しましても、先ほどの申し上げた十五年度から十七年度の経過期間中に移譲する病院が出てきた場合、あるいは十八年度の整理合理化計画において具体的に移譲することが適当であるというふうにされた病院が今後出てまいるのではなかろうかと容易に推測されるわけでございますので、このようなものにつきましては独立行政法人に追加出資ができるようにということで、設置法案の規定にそういった趣旨の規定を盛り込みたいという方向で検討してまいりたいと考えております。
○西島英利君　私は、社会保険庁がこの病院経営をするという意義はもうなくなったのではないかというふうに言っておりますので、是非その観点からの再度の見直しをお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そしてさらに、今ちょっと報告がございましたが、社会保険病院の中には独立行政法人への出資されるものもあるということでございました。その際、売却代金というのはどこに入っていくのか。つまり、独法に入るのか、国有財産ということは国庫に還元されるのか。本来であれば、これは政管健保のお金を使ってやった部分でございますので、政管健保へ返すのが当たり前ではないかというふうに私は考えますけれども。
　さらには、つい最近、この社会保険病院が広島市民病院に払い下げられております。この経緯そして売却代金、金額等についてお教えください。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、最初のお尋ねについてお答えを申し上げます。
　仮に、社会保険病院のうち移譲が適切であると認められた病院を将来独立行政法人に出資するというようなケースを考えてみた場合に、この社会保険病院は、まずは独立行政法人の所有資産ということにその段階でなるわけでございます。独立行政法人がこの病院を譲渡して得た収入については、いったん独立行政法人で受け入れた後に、最終的にはその譲渡に要した様々な経費を差し引いた上で、元々の所有者でありましたところの、出資者でありましたところの政府管掌健康保険に係る国の会計に納付するというような形で現在検討しておるところでございます。
　それから、二点目のお尋ねが社会保険広島市民病院についてのお尋ねでございました。
　これは昭和二十七年の八月に広島市に対して病院の経営を委託したという形でスタートした、おるものでございますが、一部病棟が築後四十五年経過したということで、建物が狭隘になり、また老朽化が非常に著しくなったことから建て替え整備が必要であるという状況になったわけでございます。しかしながら、政管健保、財政状況は大変厳しい状況にございますので、病院の建て替えは困難であると。また、この病院はちょっと特殊な条件を持っておりまして、この敷地がすべて広島市の所有ということで、広島市の所有の敷地の上に社会保険の病院が建っておったという経緯がございました。また、この建物についても、実は床面積割合のおよそ八〇％が広島市の所有であるということで、広島市が敷地を全部とそれから建物の床面積の八割を持っておったという特殊事情があったことから、平成十五年の三月をもってまず経営委託の契約を解除いたしまして、建物等の言わば国の方の持っておりました部分を広島市に売却をしたと、こういう経緯でございます。
　その際には、経営委託契約の解除時に実は累積債務が百億を超えるものがございましたので、これは広島市に全額引き継いでいただいて、現在では広島市が広島市立広島市民病院として病院の経営を行っておられるという経緯があるものというふうに承知しております。
○西島英利君　金額が、お聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）　失礼いたしました。
　売却時に残っておりました建物の時価評価額がおよそ一億二千八百万円でございました。ここから解体撤去を必要とする建物の解体撤去費用、これがほぼ同額の一億二千八百万円でございまして、これを引きました最終的な売却額は一万二千円という売却額でございました。
○西島英利君　この件につきましてはまた今後質問をさしていただきたいというふうに思います。さらに、今後売却が必要ということになった場合には、単なる入札方式ということじゃなくて、地域医療との連携の視点を重視すべきだというふうに考えますので、是非その点の御検討もお願いを申し上げたいと思います。
　次に、時間がありませんので、混合診療の解禁につきまして少し御質問をさしていただきたいと思います。
　今、まさしく混合診療をどういう形で決着させるのかということになっているわけでございますが、規制改革・民間開放推進会議から出されています混合診療が容認されるべき具体例、幾つかありますけれども、この中に検診がございます。検診というのはそもそも定期的に行うものでありまして、ついでに行うものではないわけでございますので、この点が非常に考え方としては私は疑問がございます。
　さらには、通訳というのは、そもそもはこれは医療ではありませんので混合診療ではないわけでございまして、内容的に全くお分かりにならない方がただただ具体例として、これだったらば国民が非常に大きな騒ぎを起こすだろうという観点から出されてきたのではないかというふうに思うわけでございます。
　さらには、乳房、乳がんの乳房形成術の問題もございました。これに関しましては、現在も乳房の形成術はきちんと経過の中で行われるようになっているわけでございまして、これは混合診療でないわけでございますが、ただ、ふくよかな乳房ということになりますとそれなりの材料を使ってやるわけで、ここが今問題になっているわけでございます。
　しかし、これもこの材料も、保険材料として申請をして、そしてそれが認められればこれは混合診療の中に入らないわけでございまして、そういう観点で考えていいかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま、新たな医療用具を用いた診療についてのお尋ねでございましたけれども、これについてはもう御承知のとおりでございます。薬事承認を得て当該医療用具及びこれを用いた術式が保険収載されれば、中医協の審議において検討された上でされれば、もう当然ながら適用になると。さらにまた、平成十四年四月から医療用具の治験に係る診療というのを選定療養の対象にしたところでございますので、これについても、こういう治験に係る、治験が認められれば特定療養費により対応が可能と、こんなような状況が考えられます。
○西島英利君　つまり、その中に詰めるこの材料を業者が申請をしてこないところに実は問題があるわけでございまして、これも要するにここに書かれているような大きな、そんなに大きな問題ではない別な問題があるんだということだろうと思います。
　さあそこで、今までの衆参両委員会で尾辻大臣が発言をされておりますが、この混合診療の解禁に関しましては特定療養費制度の拡充、特にきちんとルール化をした中でこの拡充の中で対応するということを繰り返し言っておられます。特に、この特定療養費制度の中であります、まだ一般的に普及に至っていない、そういう治療等々については、当該医療が一般に普及して保険に導入されるまでの間、本制度の対象とするものであるというのがこの特定療養費制度の実は主な内容でございますが、まさしくそこがポイントだろうというふうに思います。
　一度、混合診療の解禁という中で、非常にいい医療、それがそのまま実は自由診療の中にとどまってしまう、ここに私どもは問題を言っているわけでございまして、やはり特定療養費制度の拡充の中で一般化された場合には速やかに保険診療の中に入れると、そういうルールの中でやはり今後この特定療養費制度の拡充ということを恐らくおっしゃっているのだろうというふうに思いますが、その点の御確認を尾辻大臣にお願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　何回もお答えいたしておりますけれども、いわゆる混合診療を無条件で解禁することは不当な患者負担の増大を招く、有効性、安全性を確保できないといった懸念がありますので、適切、適正なルールの設定が不可欠であると、こういうふうに考えております。
○西島英利君　それでは、また質問を変えさせていただきまして、健診事業、政管健保で行っておられます健診事業につきまして御質問さしていただきたいと思います。
　政管健保の生活習慣病予防健診ということで、これは社会保険庁がされているわけでございますが、最初はこれは社会保険病院、それから社会保険庁が管理をしている施設等々でまずするということでございましたが、今は幸い、基準を満たせば、申請をすればどこの医療機関でもできるということになったというふうにお伺いをしております。
　しかし、問題は、この健診の予算でございます。つまり、そもそも健診というのは一年に一回、毎年定期的にやり、そしてデータを積み重ねていかないと意味のないものでございますが、残念ながら予算がないということで、早くその申請をした人たちは受けられるわけでございますけれども、それ以外の人たちは予算がなくなればそこで足切りという形になっているわけでございます。これでは継続性がないわけでございまして、全く健診の意味を成していないというふうに考えております。
　さらに、最近の実績で見ますと、約三百二十万人前後の方々がこの健診を受けていらっしゃいます。しかし、政管健保被保険者は千九百万人いらっしゃいます。さらには被扶養者がそこにはたくさんいらっしゃるわけでございまして、この方々がこの健診を受ける機会というのがこの単なる予算という観点の中で切られてしまう。さらには、社会保険庁が管理をしております様々な健診機関がございますが、それはほとんどが都会に集中をしておりまして、そこで健診を受けるという機会も実はこの方々にはないわけでございます。
　そういう意味から考えますと、やはりこの社会保険庁が関与しておりますこれらの施設での健診というものも、最初の時期には当然国として引っ張っていかなきゃいけないという役割があったんだろうというふうに思いますが、もう既に、一般医療機関でも基準を満たせばそこでもやれるということもありますので、そういう意味での、社会保険庁がやる意味というのはそういう意味ではなくなったのではないかなというふうに思います。
　さらには、健診事業は老健でもやっておりますし、労働安全衛生法の中でもされております。やはりこれを一本化して、そしてライフステージの中でしっかりと継続されたデータの蓄積、そして継続されたその方の健康管理をしていく必要性があるんだろう、そういう観点からの見直しをする必要性がもう出てきたのではないかなというふうに思いますが、その点について御意見をいただければと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　政管健保の健診につきまして、大きく三つお尋ねのあった点があろうかと思います。
　まず一点目は、そもそも政管健保のその健診を受けることのできる機関というものが偏りがあるんじゃないだろうか、もっとそれを広く開放してはどうかという御趣旨のお尋ねであったかと思います。
　この点につきましては、議員お尋ねの中でもお触れになられましたように、一定の基準を満たして健診の実施機関としてふさわしいというふうに認められる医療機関を各地方の社会保険事務局が指定するという形になっておりますので、実際には全国的にこういった数が増えているということは御理解をいただいているところではないかと思います。
　今後は、被保険者の利便性を重視するという観点が一番大事ではないかというふうに思いますので、そういう観点から、必要な設備等に関する基準を備えた医療機関については、指定の申請があれば原則として健診実施機関として選定するというような形で、いずれにしても、被保険者のニーズに対応した健診事業が行われるようにということを、これは実は社会保険庁改革の緊急対応プログラムにおいても明記をさせていただいているところでございますので、私どもも心して取り組ませていただきたいというふうに考えております。
　二点目のお尋ねは、そういったことで健診をやるにしろ、予算が不足して十分な事業が実施できていないんではないだろうかというお尋ねであったかと思います。
　この点につきましては、正直申し上げまして政管健保の財政が厳しい中ではなかなかその予算の増額というものも望み難い状況がございますので、私ども、受診者数を増加するためには、実は平成十四年度あるいは十六年度におきまして、健診単価を引き下げる、あるいは受診をしていただく方の自己負担額を引き上げるという形で、言わば少しでも多くの方にこの受診をしていただくということを取り組んだわけでございますので、御指摘の趣旨も踏まえて、今後とも工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから三点目のお尋ねは、こういった健診については、もはや政管健保の事業だけでやっていくようなものではなくて、もっと一元的に進めていくような取組が必要ではないかというお尋ねであったかと存じます。
　この点については、既に健康増進法という法律の中で、各種の健診事業というものを、ある意味では共通に実施をしていく、連携をさせて実施をしていくというような枠組みが設けられておるわけでございまして、この政管健保の健診事業につきましても、健康保険法に基づく保健事業の実施に関する指針というのを本年八月からスタートさせておるわけでございます。これは健康増進法に基づいて実施をしておるわけでございますが、様々な実施主体の中でも、とりわけ医療保険の保険者が中心になって、個々の加入者に対し自主的な健康増進及び疾病予防の取組を働き掛けるということがうたわれております。また、生活習慣病対策として一次予防を中心に位置付けるという共通の言わば考え方もお示しをいただいたわけでございますので、私どもとしては、こういった考え方を踏まえて、事業の効率的な実施、あるいは効果的な実施が行われるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○西島英利君　是非、前向きに検討していただきたいと思います。
　次は、社会保険健康センター等による健康づくり事業等でございますが、この事業につきましても、今や民間や市町村が行っている事業と非常にもう重複をしておりまして、政管健保を投入してまで継続すべき事業ではないというふうに考えております。先ほども申し上げましたけれども、最初は牽引役という形での役割あろうかと思いますが、しかし、充足してきた時点においては、もう引き継いでいくべきではないかというふうに考えております。
　このような健診事業の在り方等々も含めて、先ほどの社会保険病院の問題もございますが、この二点につきまして尾辻大臣の所感をいただいて、私の質問とさせていただきます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　社会保険庁といたしましては、かねて全社連に社会保険病院を一括して委託する方式については見直すこととしておるところでございます。したがって、社会保険庁と全社連との関係はそういうことでございますが、しかし一方、じゃ全社連というものはということになりますと、これは国とは独立した公益法人でございますので、法人としての存続、在り方ということについていうならば、第一義的には全社連において判断されるべきものと考えております。
○西島英利君　これで質問は終わらせていただきますけれども、特に全社連は、これは社会保険庁との契約に基づいて存続しているわけでございますので、是非この辺りの存続の意義の見直しも含めて御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、社会保険庁問題等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。