Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（省）委員　先ほどから御意見をいろいろお伺いしておりましたら、ここでは安全保障の問題等が中心になるわけでございますが、これまでの御意見開陳の中で、それぞれ御意見を承らせてもらいました。
　そこで、林参考人にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど質問に関連をしまして出ておったのは、食糧の安全保障の中で、日本の置かれている立場をもっと国際的な分野に立ってこの安全保障をひとつ考える、また問題提起をすべきだという趣旨の発言に私はとれたわけでございます。それは、開発途上国等の食糧を奪うという形で食糧の流れがつくられていくということは世界的に見ても非常に適当でない、こういう御指摘があったわけでございますけれども、これは国際的にもっと具体的に提起をする方法が、あるいはそういう問題点があるのかどうか、この点についてひとつ御意見を承らせていただきたい、こう思うわけでございます。
　それから、妹尾参考人にちょっとお伺いしますが、先ほど米価に関連をして、少しく農村に理解をもうちょっとしてもらいたいなというような意味にとれる発言があったわけでございますが、その後の質問にも答えて、少しく消費者の皆さんの立場で、米の問題やあるいは農村の実態についていろいろ検討したり理解を深めていただくことが幾つかあるようでございますけれども、いま自由化の問題に関連をして、牛肉だとかオレンジの問題が提起されているわけでございまして、こういう問題に関連して何か不信感の中で農村が見詰められていたり、農産物の流通形態の中でそういう目で見られると、はなはだ適当でないと思うわけでございます。
　いま、唯是先生からお話がございましたように、農村も規模の拡大や、それからここ二十年間ぐらいを見ますと、一八％ぐらいの就業者の中での農村人口がいま九・九八ぐらいに下がってきておる。それは必要に迫られて離農した人もいるし、また、大変だということで、そういう数字の流れができた面もあると思うわけでございます。そこで、少しく、農村婦人の生活実態、こういうものと交流を図るというような考え方をもっと具体的に提起をしていただくようなことが将来ひとつ考えられないのかどうか。この自由化の問題とは直接関係ありませんけれども、そういうことを通じてお互いが理解を深めるということが、またある意味においては、この自由化問題等に対してスムーズに消費者の立場から対応していただける。いま生産者の御意見いろいろ出たわけでございますが、生産者の意見を何かごり押しして、消費者がちょっと窓の外にいるというような理解をされることが非常に不本意でございまして、そういうことに関連をして御意見いただければ、ひとつ御意見をいただきたいと思うわけでございます。
○林参考人　先ほどのお答えに関連いたしまして、いまの御質問にさらにお答えいたします。
　やはり世界の食糧の安全保障という場合を考えますときに、今回の自由化問題と同様に、日本一国の立場で物を考える性質のものではなくなってきている。今後、十年、二十年の食糧の世界的な動向を見ますと、ますますこの状況が強まってくると思うわけであります。これが現実には、国際的な力関係その他から申しまして、アメリカ一国が食糧問題についてその発言力をますます強化するという方向にあるということもこれまた事実であります。こうした条件の中で、アメリカの良心にだけ国際的に頼っていけるかどうか、この辺も若干の疑問がございます。こうした点から見ますと、経済大国と言われている日本の果たす役割りは、やはり外交面においても十分に果たしていくべきじゃないだろうか。安全保障問題をそうした広い立場で考える、その一環として食糧問題を位置づけたらどうだろうかと日ごろ思っているわけであります。
　一つは、それは、国際機関であるＦＡＯの場でこれはすでにしばしば問題になっているわけであります。日本が世界の農業開発に対してまだ十分な力を入れてないというようなことについても、国際機関からの一部の批判も出ております。こうした批判が出てこないような状態まで、やはり日本はさまざまな協力をしていかなければいけないということが第一点であります。
　それから今回、特に出てきましたガットの場でこの農産物の貿易問題について話をしようと、アメリカは二十二条の単なる協議ということで出ておりますが、恐らく、二十三条の裁定の問題まで移っていくのかもしれません。こうした問題について、われわれは、ただ大変困った問題だと受け身でとらえるのではなくて、こうした場をより生かして、ガットという自由貿易体制の中での話し合いで、国際舞台としてはやや片手落ちな感じがありますが、その場をとらえても、やはり多角的交渉の舞台へこの問題を持ち出すべき性質ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　このままにしておきますと、アメリカのウエーバーの問題あるいはヨーロッパ諸国の課徴金の問題、こうしたことが先進国間の農産物の流れをとどめるだけではなくて、特に、発展途上国との関係が損なわれる問題まで行く可能性もあります。こういうことを防ぐためにも、やはり日本は積極的に、この問題は国際間の協調の中で協議をする、いわば新しい東京ラウンドというようなことも含めて、農産物の貿易問題についてのそうした国際的な舞台をつくり出す努力、外交的な日本の働きかけが必要なんではないか、そういう段階にいま来ているというふうな感じを持っているわけであります。
○妹尾参考人　確かに、御指摘のように、私どもは本当に農村の主婦の方々の生活の実態というのを余りにも知らな過ぎるということは、これは言えると思います。確かに、農村の主婦の方と都市生活の主婦の方とが何か話し合いの場を持たないといけない、ああそうですが、そこですぐ行われるのはいわゆる農協婦人部と東京を中心にした組織の上部、この両方が話し合って、はい、これで話し合いました、こういうことになるわけですね。私、これが何度繰り返されてもだめだと思うのです。やはりそれぞれの地域で、同じ地域に住むということの、地域での話し合いというのがもっとされなければ、私たちは、いつまでたっても、農村の主婦の方々の実態を知るということはできないのじゃないかという気がするのです。
　いまでも、本当に農村の方とお話し合いをすることがありますのは、生産者米価が上がるときだけです。そういうときだけはおはがきもたくさんいただきますし、それから、農村の主婦の方があの分庁舎の方にもたくさんいらっしゃって、そこでお話し合いをするわけですね。しかも、これが年に一度の本当にお話し合いの場であって、これがもし神戸にでも帰りますと、神戸の農協関係の方とのお話し合いの場はあっても、本当に直接お米をつくり、直接労働をなさっている主婦の方々の生活の実態を知るということは非常に少ないわけですね。
　これはひがみかもしれませんけれども、直接農村の方々と私たちが地方で話し合おうとしたときに、むしろこれは何らかそれを阻害する力がどこかで働いているような感じを受けることさえございます。むしろこれは離しておく方が都合がいいんだというふうな感じを受けることが実はあるわけでございますね。それが一体何かという辺をもう少し突っ込んでいかなければ、農村の主婦の方々の実態を知るということが、ただ言葉だけの上で終わってしまう。やはり私たちも知りたいと思います。知ることが、やはりこのたびのような国際問題に広がったときの、本当に私たち都市に住む主婦たちの声が上げられるときではないだろうか、そういう感じがいたします。
○松沢委員　いろいろと御意見が出ましたので、もうそれ以上言う必要もないと思いますけれども、ただ、率直に申し上げますと、この場でこういう公聴会を開かなければならないということに対しまして私は非常に疑問を持つわけなんです。
　それで、中央会の山口専務理事にちょっと御質問したいわけなんでありますけれども、自給率が穀類におきまして四〇％を割っているわけですからね。それから、アメリカからえさも買っていますし、麦も買っているし、要するに、膨大な輸入をやっているわけです。だから、貿易摩擦というものが起きたから、この摩擦を解消するということは当然の話だと思いますけれども、摩擦が起きたから日本の農業が責任をとらなければならぬというばかな話はないと私は思うのですよ。そういう意味からしますと、アメリカとの交渉も大事ですけれども、日本の財界との交渉というのは中央会の方でおやりになったのかどうか。その結果はどうであるかということですね。そうしなければ、ここにもテーマとして出ております、つまり、食糧の安全保障の問題の解決というものには私はならぬと思うのです。そういう意味で私は聞いたわけなんです。
　それからもう一つ、これは学識経験者の林先生にちょっとお伺いしますけれども、いまの日本の食糧輸入の状況からしますと、アメリカの従属型の、そういう食生活の状態に日本の国民生活はなっているじゃないか。本当に安全保障というところの立場で食糧問題を考えた場合におきましては、備蓄がどうとかという問題も確かに大事、生産の問題も大事でありますけれども、その状況を日本の風土、気候にあったような状況に変えていかなければ、私は真の意味の安全保障とは言えないのじゃないか、こんなぐあいに考えておりますが、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
　以上であります。
○山口参考人　お答えいたします。
　私どもと財界との間には、農業問題につきまして国際農業問題懇話会という話し合いの機会を持っておりまして、定期的に話し合いをやっておるわけでございます。まず、四半期に一回ぐらいずつは必ずやることにいたしておりますが、ただ、根本的に考え方が食い違いまして、いつも議論の物別れになっておるのはまことに残念でございます。もっと数を重ねてやらなければならないという必要性を痛感いたしておりますが、なかなか十分な認識を得られないということを反省いたしております。今後も継続してやりたいと思っています。
○林参考人　お尋ねのように食生活全体が、やはりアメリカが日本が食生活を変えてきたという戦後の歴史がございます。特に、最近においては、肉を中心とした食糧戦略ということについてアメリカがかなり力を入れている。というのは、これは対日戦略だけではなくて、世界全体に対して肉をもっと食べさせる。肉を食べさせるということは、すなわち、アメリカの粗粒穀物の売り込みにもなるというような戦略をどうやら展開しているのではないかというような感じがいたします。これは先般のＮＨＫの「日本の条件・食糧」という中でかなり詳細に現地の報告がされております。
　そうした状況から見ますと、食糧という問題を、各国の風土やあるいは長い習慣の中で食生活を維持していくというより、食糧を国際商品として、これによって一国の経済の問題を解決していこうというアメリカの世界経済体制の中に問題が発生している、世界の食糧問題の困難性の一つが発生しているというふうに言ってもいいと思うわけであります。
　そういう点から見ますと、日本の食生活がどうあるべきかという問題については、すでに農政審議会から日本型の食生活というような問題が提起されておりますが、この日本型の食生活という問題は、生産と消費というものが一体の関係になければ解決し得ないのだと思います。日本型の食生活といいましても、そこの国土で生産される農産物、そしてそれが国民の食生活の大宗を支えるものであるという、この両者のバランスと統一された関係というものを回復しなければならないのじゃないだろうかと考えるわけであります。
　そういう意味からいいますと、現在大量の飼料用穀物を輸入している、それによって日本の畜産が支えられている。これ自体が大変おかしな状態でありまして、日本の畜産をできるだけ早く日本の国土で生産される飼料によって生産できるような体制に変えていく、そのための具体的な努力をむしろいま優先しなければならないのだと思うわけであります。
　それから、その他の農産物の輸入品にしましても、はるばる海を越してレタスが輸入されたり、あるいはすし屋で食べるガリと称するのでしょうか、あのショウガが、ほとんど全部が外国からの輸入品である。あるいは、日本的な最もすぐれた食べ物だと言われているゴマは実に九八％まで輸入品である、こういうような状況の中で、果たして日本型食生活ということが言えるのだろうかということになります。つまり、日本型の食生活ということを言うならば、その生産を確保していく、その生産が確保できるもので食生活が営まれるというところまで基本的な農業政策と食糧政策の統一性というものが図られなければならないのではないだろうかと思います。
　大変大ざっぱな基本的なお答えで申しわけありませんが、そういうふうに考えております。
○吉浦委員　先に山口参考人にお尋ねいたします。
　食糧の自給の問題で、農政審の答申等にもございますけれども、自給力の向上ということはうたってございますが、先ほど参考人も自給率の向上であればよかったというふうな御意見もございましたが、同感でございまして、長期視点に立った自給率の向上という点からいたしまして、十年後の見通しは恐らく三〇％を割るかもしれません、そういう事態でございますけれども、専務としてはどういうお考えをお持ちなのか、その点が一つ。
　それから、ＮＨＫでちょっと報道をしておりましたが、自由化阻止の問題について全国的なレベルでいま運動をなさっておられますし、中央大会も明後日から開かれるようですが、九段の取材をした外人の記者が大変細かくその取材に走り回っている姿が報道されておりまして、その感想として、これだけの規模の大会をやっているのに新聞の扱いは、マスコミの扱いは記事として重要視されていないというふうな見方がなされているわけであります。こういうマスコミ対策が非常に大事じゃないかと私は考えるわけですが、この点でどういうふうにお考えなのか。
　続いて、私の持ち時間がないものですから、委員長の許可をいただきまして、前に戻って申しわけありませんが、杉本参考人に。
　市場開放いたしましても、また対米輸出の規制なりあるいは軍事力の増強なりを図りましても、日本はアメリカに完全な満足を与えることはできないのではないか、こういうように思うわけであります。そうなりますと、唯是参考人も盛んにおっしゃっておられますけれども、日本の立場をアメリカに理解をしてもらうというのは、究極的なところ外交しかないんじゃないかということになるわけです。そこで、農産物の残存二十二品目は本当に制限が必要かどうか、先ほどから論議されておりますけれども、再検討が望ましいものであるとするならば、全面的な洗い直しとまではいかなくても、必要なものからその理由を国民の前にわかりやすいような形で提示をしていただいたらどうか。
　粘り強い主張と、最終的には、ある程度の譲歩はやむを得ないんじゃないかというふうな意見があるわけなんです。この点で、日本の立場としてはできるだけ時間を稼いで、自由化に耐え得る体質をつくる以外にないだろうと言われていますけれども、そうなりますと、農民の方にも生産性の向上なり農産物のコストの問題なりでこれまで以上に耐えてもらわなければならぬ面がどうしてもあるだろう。こういう面で本格的な取り組みをどうしていけばいいのか。簡潔で結構でございます。お答えをいただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　自給率の向上の問題でございますが、先ほど参考人のどなたかからも申されましたが、穀物の自給率は御案内のとおり現在三三％でございます。ただ、中身におきまして、食用穀物につきましては、幸いにして米が一〇〇％自給されておりますので六九％の自給率、飼料用の穀物につきましては二％という自給率で、合計いたしまして平均すると三三％ということになるわけでございます。したがいまして、穀類全体の自給率を上げるということになると、飼料穀物を国内で増産をする以外にないわけでございますが、御案内のとおり、飼料穀物は輸入の関税はゼロ関税でございまして、いわば日本の家畜はシカゴ相場のえさを食っておるというのがいまの実態でございます。したがいまして、そこまでの低コストで飼料穀物ができるかどうかという大きな問題があるわけでございます。ただ、私どもとしては、考え方として、できる限り飼料穀物も国内で生産する方向で努力をしていかなければならないと考えておりますが、これまたいろんな事情がございまして、国内的な農地の賦存状況その他いろいろ考えますと、早急な実現はなかなかむずかしいんではないかと考えておるわけでございます。
　当面考えておりますのは、水田の再編対策に関連をいたしまして、第三期対策に政府の方にお願いをいたしたいと思っておりますが、やはり湿田等におきまする転作作物といたしましてえさ米の生産をぜひ取り上げていただきたいということで、目下、系統の中で実験圃場等を持ちまして検討を続け、そういう要求を集約いたしましてお願いをいたしたい、かように思っております。ただ、転作作物の中で飼料用のいわゆる牧草類は、現在の転作面積の大体三〇％というのが牧草でございまして、飼料自体の自給率はある程度転作絡みで、特に、東北地帯等では高まっておるわけでございますが、穀物自給力に換算されませんので、その点が穀類ということになりますと非常に高コストになるということで、長期的展望でこれに取りかかっていかなければならぬし、まだ、価格対策等の問題につきまして、政策的配慮の裏づけがないと現状の中ではきわめて困難であるということを率直に申し上げたいと思うわけでございます。
　それから第二点の御質問でございますが、私どものこの前の自由化阻止大会等の記事の取り扱いがきわめて小さいという点で、外人記者等の感想等が出ておった問題に関連しまして、もっと徹底的にマスコミに対するＰＲをやったらどうかということでございますが、私どもも極力努力をいたしておるわけで、全中の中にも広報局というのがございまして、これで本格的に対外広報活動をやっておるのでございますが、いかんせん、やはり現在の農民団体、農協を含めましてどうも社会的な力が微弱でございまして、行動を起こしましてもなかなか取り上げてもらえないのがまことに残念でございますが、今後極力努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○杉本参考人　先ほどのお答えと多少ダブるかもわかりませんが、いま日本農業自体、非常に大きな転換期といいますか激変期に直面していると思っております。唯是さんからも御指摘がありましたように、農業後継者自体が非常に減ってきている。ここ十年あるいは十五年を見ておりますと、いわゆる大変ななだれ現象といいますか農業人口の激減、農地の流動化その他農業をめぐる情勢が国内的にも非常に動くという感じを持っております。おととし農地関連三法が改正になりまして、農地の流動化について法律の面でもある種の条件整備がなされました。それから去年は、食管法の改正がなされました。これは、現状追認だという批判もあるわけですけれども、いずれにしましても、戦後、農業の骨格をつくってまいりました農業の法制制度が改正された。と同時に、いま申し上げましたように非常な勢いで農業の内部要因が変わりつつある。いまの農業は御承知のように、いわば米縛り農業と申しますか非常に米の足かせが重くて、実のところ輸入問題その他に対しても本当の意味での機動的な対処をするだけの弾力性が持てないのが現状だと思います。米の生産調整が現在進行中でありますけれども、もしこれが予定どおり順調に進み、あるいは先ほど山口さんからお話のありましたように、米の用途別価格といいますか、えさ米についての、えさ米を生産し、かつ、それが十分日本の畜産農家で消費されるようなそういう形態ができてくるとか、いろいろな面でいまの米の生産過剰の重荷から、束縛から解放されてある種の機動性を持った農政ができるという状況を早くつくる。同時に、先ほど申し上げましたように、若い人たちに夢の持てる農業、これを現実に具体的に示し得る、そういう政策を早く具体的に提示する必要があるのじゃないか、こう思います。これは輸入問題と直接かかわりはしませんけれども、しかし、よく言われる足腰の強い日本農業をつくるということ、このことが基本でありまして、そのためには、やはり経営規模の拡大を中心とした日本農業の生産性の向上、需要に見合った農業の生産、その他いろいろな課題を抱えておりますが、これについて思い切った政策、重点目標を明示した政策というようなことがぜひともこれから必要ではないか。そのためには、これは非常にいい機会でありますので、ぜひ行政の側だけでなしに政治の側からもひとつ思い切った農業の構図を示していただきたい、こういうことを強く希望したいと思います。
○神田委員　ずっと議論を続けまして、最終的な結論に入っていくわけでありますが、日本の農業がこういう形で状況的には大変追い込まれているというような状況でもありますし、農村が、非常に政治的であるという状況の中で、政治のきわめて進んだところから非常に離れた存在になってきているという非常に象徴的なことでもあるわけでありますが、林参考人に、なぜ日本の農業がこういう現状になってしまったのか、日本の政府及び農林省の農業政策のどういうところ、食糧政策のどういうところに問題があったのだろうかということが一つあると思うのですが、その辺のお考えがあったらひとつお聞かせをいただきたいと思うのであります。
　同時に、食糧の自給力の向上、これは国会決議までしまして、どうしてもやらなければならない問題であったわけですが、それらに対する取り組みがきわめて不十分であるという状況もあります。食糧の安全保障という観点から、食糧の安全保障の基本に何を置けばよろしいのか、あるいは農業保護の問題については、先ほど先生はその根幹を保護するというようなことをおっしゃいましたが、その辺の保護水準等のあり方と絡めましてお話をお聞かせいただきたいと思います。
○林参考人　大変基本的な問題のお尋ねでございまして、短い時間でお答えするのはなかなかむずかしい問題でございます。
　ただ、基本的な点だけお答えいたしますと、やはり現在の日本の農業がここまで来たという条件の中では、特に、高度経済成長以来の日本経済全体の中における農業の位置づけ、農業の置かれる問題点が非常に不明確であったのではないだろうかという点が第一に言えるのではないかというふうに思います。日本の経済の高度成長の一つの柱としまして、農業から、土地あるいは水、こうした自然的な資源及び労働力、こうしたものを工業にできるだけ早く移しかえるという政策を行いました。これは明らかに工業にとっての経済成長の役に立ってきたわけでありますが、それによって余りにも急激な変化が農業の中にさまざまな構造的な不安定さをもたらしたということが一つございます。
　それから、現在ではかなり様相が異なっておりますが、日本経済の国際的な競争力の強かったのは、やはり日本の国内農業のさまざまな困難性を輸入農産物によって賄っていく、つまり、安い農産物によって国民の食糧を大きく賄うという政策が行われました。これによって少なくとも賃金コストは一九七〇年代の初めまでは国際的に見て安かったわけであります。これは日本の食糧政策をゆがめた一つのもとであったのではないだろうかと思うわけであります。こうした基本的な問題から現在、農業の困難性が出てきております。これは日本の経済成長がきわめて短期間でアメリカあるいはヨーロッパ諸国に追いつけ追い越せ型の経済運営をやってきた一つの結果だと思うわけであります。この問題の解決がいま迫られてきているというのが、貿易摩擦の問題でも農業の中にあらわれてきていると思うわけであります。
　そこで、今後の農業政策で基本的に食糧の安全保障なり、あるいは日本における国民経済の中で農業の立場をどう守っていくかということになりますと、先ほど農業の国際保護水準としては根幹的な部分を守れ、こう申し上げましたが、根幹的な部分というのは、言いかえれば日本の国土、資源を使った土地利用型農業を中心にして、これを基本的にまず守り抜くということだろうと思うわけであります。日本の米あるいは麦あるいは飼料穀物、こうした全体の穀物をまず守る、それによって結びつく畜産をいかにして保護していくか、これが基幹的な部分であろうと思うわけであります。これの部分については国民全体の合意あるいは国際的な合意を得てはっきり守っていくという立場を明確にしつつ、あるいは嗜好品的な分野の農産物もございます。あるいは発展途上国が、その自国にとってはその輸出によってかなりの経済成長を遂げられるという分野もあろうかと思うわけであります。こうしたものについては、将来的な長期的な展望に立って、日本はある程度の輸入をしていくということも考えていっていいのではないだろうか。何が何でもすべて日本の国内で自給しろということでは決してなく、こうした仕分けというものを農業政策の中で持つ、そして日本がこの立場をかなり長期にわたって変えないということを明確にして国際的な合意を得るという方向が何よりも大切なんではないだろうかということでございます。
　以上です。
○藤田（ス）委員　アメリカが、農産物の自由化を日本が行えば、日本の消費者にとっては非常にプラスになるんだ、こういうことをよく言っております。日本の国の中にも、自由化すれば消費者にプラスになるんだといった意見が多くて、ときには生産者と何か対立するかのような意見さえ出ているわけなんですけれども、この点率直に言って、妹尾参考人それから救仁郷参考人にお答えいただきたいのですが、いかがなものなんでしょうか。
　アメリカの農務省のスミス海外農業局長がことしの二月一日、全米肉牛生産者協会総会というのを開いておりまして、そこであいさつをしております。この中に、仮に、日本が牛肉輸入を自由化し、ＥＣが高級牛肉割り当て枠を実行するならば、米国の牛肉輸出は現在の三倍以上に増加するだろう。そのことによって現状よりも肉牛価格は一頭当たり二十五ドルの値上がりになる。さらに、国内の牛肉需要が回復すれば、牛肉輸出拡大の価格への効果はさらに大きいものと考えられる、こういうふうに言っておりまして、いま現在、牛肉を東京とニューヨークで比較しましたら、一〇〇対四〇ということで、ニューヨークが、非常に安いということになっておるのですが、それがそのまま必ずしも消費者の手にその形で入ってくるという保証は、この話からもあるとは言えないだろう。
　それからもう一つは、例のカナダのすじこですね、買いあさって二年間で三倍も値段をつり上げた。商社の手をくぐってくるわけですから、したたかな商社の手をくぐったときに一体肉はどういうふうに価格の変化を起こしていくだろうか。加えて、アメリカもオーストラリアも牛肉の価格というのは非常に大きな変動を繰り返しておりますけれども、そういうもののはね返りなどを考えますときに、消費者にプラスということはどういうふうに考えていけばいいのだろうかという疑問が一方でわいてくるのは当然だと思うのですが、この点についていかがお考えか。
　もう一つは、畜産物に対して日本が禁止している添加物を諸外国は非常に多く使っておりまして、特に、アメリカは三十一種類も禁止されている添加物を使っているのですが、チチュウカイミバエの問題を通しましても、そういうものに対する日本の受け入れに非常に圧力がかかりまして、だんだん検査が弱められてきている。先ほどもそのことを御指摘になったと思いますが、こういう中で、こういう安全性の問題がどこまで保証されていくのだろうかという危惧もあるかと思います。こういうことで、日本の消費者にとってプラスになるというアメリカの言い分をそのまま受けとめられるものかどうか、お考えをお聞かせいただきたいのです。
　最後に、妹尾さんは、消費者と生産者との交流を強調されました。私は、そのことは本当にいい御提議だと思いますし、まことにそのとおりで、この問題は決して消費者と生産者の対立する問題ではなしに、むしろともに考えて、将来、日本の食糧問題を私たちの手で解決していくためにもいま大事な問題だと思いますが、この点についていかがお考えか、救仁郷さんからも御意見をお伺いしておきたいと思います。
○妹尾参考人　結論から申し上げますと、私は、アメリカが言っておるように自由化したからすぐそれだけ消費者価格が安くなると余り短絡的に考えるのはちょっとどうかなという感じがいたします。それは、日本の国内の流通の問題もかなりございますから、そこらも多少整理をしていきながらこの問題を考えていかないといけない。何か自由化したら、アメリカのものを買ってきたら安くなりますよ、こういうふうに簡単に考える消費者というのは最近はだんだん減ってきているんではないだろうかというような感じは持ちます。
　最初に私、アンケートをとりましたというお話をいたしましたけれども、その中でも恐らく値段が下がるというふうな答えは余りないわけでございます。むしろそれよりは、自由化によって一番心配なのは安全性の問題なんだということの方が話としては前に出てきております。極端な非常にはっきりした物の言い方でわりと出てきましたのが、えたいの知れないものを食べるよりは安心な国内産の方が結構という意見が理由の中に言葉として出てきているというようなのもございますし、それから、日本人の味覚に合わないようなものが入ってきても、一時はそれは日本の業者を圧迫するかもしれないけれども、結局は、日本人の口に合った商品の方へ凱歌が上がるのじゃないだろうかというふうな物の見方をなさっておる消費者の方も、アンケートの中を見ますとずいぶんあるわけでございます。ですから、自由化になったから必ずしもすぐどれもこれもが安くなるというのではなくて、これは安くなるかもしれないけれども、これはどうなるかわからないなというその商品によってやはり消費者側の判断の仕方は違ってきているんじゃないかと思うのです。
　それにつきましてやはり消費者の立場から言わせていただけるのなら、いわゆる輸入価格というんですか、外国での価格と日本での価格との価格差、それが、出てくる資料によって実はみんな違うんです。どうもお出しになるところの御都合のいいもので差ができているようでございますので、あの辺の価格差を明確にした安心できる情報というのがもっと消費者の方へ流れてきてもいいんではないだろうかなということでございます。
　それから、添加物その他の問題が出てまいりましたけれども、私はいまおっしゃいましたように、その辺が一番いま消費者が心配をし、気にしているところではないかと思うのです。やっと、本当にやっと国内のそういうものが何とか一生懸命になって規制できた体制の中で、今度は、外国からの圧力でそういうものがまた崩されるということになりますと、私は、日本の消費者運動というものに物すごく大きな汚点がつくんじゃないだろうかなという感じも持ちます。
　それから、この添加物の問題でございますけれども、日本で輸入品の添加物をチェックできるそれだけの技術が、さあ日本にいま果たしてどのくらい追いつけてるんだろうか。やはりこういう点の技術というのはかなりアメリカの方が発達しているというふうに聞いておりますので、その辺の不安も多少あるわけでございますけれども、やはり農産物の自由化というようなことに関して一番気になりますのは、消費者にとっては安全性なんだということをもう一度ここで申し上げておきたいと思います。
　お話し合いの点につきましては、先ほどからもう何遍も申し上げておりますので省略させていただきます。
○救仁郷参考人　お答えを申し上げます。
　自由化した場合において肉の価格が安くなるかというお尋ねでございます。いまも消費者連盟の方からお答えがございましたように、先ほどまた参考人の方から、世界におきます流通し得る肉の量が一千七百万トン、こういうようなお話がございました。アメリカも、世界一の生産国でありながらなおかつ、七十万トンの輸入をしている。こういう背景でございますので、仮に完全自由化をいたしましても、アメリカから日本に入ってくる量というものは限られると思うのであります。そのかわりに、逆にニュージーランドあるいはオーストラリア、こういう面からの肉が入ってくるんではなかろうか、こういうふうに考えるわけでありまして、けさの朝日新聞の報道によりますと、自由化の方向を変えてある程度、六品目でございますか、その中に、牛肉については高級牛肉の枠の拡大を求める、こういう報道がございまして、私どももこれはどういうことだろうか、こういうふうに非常に大きく関心を持ったわけでございます。アメリカから日本に入っております牛肉にいたしましても、アメリカが出しております五万トンのうちで三万トンしか入っておらない、こういう先ほどのお話でございますので、しかも、いいものが入ってくるということであれば当然価格は安くならずにむしろ高くなるんではないか、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
　同時に、添加物の問題は、いまもお話ございましたように食品衛生上の観点から、また、国民の健康保持の意味から言いましても、日本においては厳しく規制をされている、これは当然であろうと思うわけでございまして、今後ともこういう歯どめについてはやはり十分配慮がなければならぬ、このように考えております。
　以上であります。
○保利委員　先ほどからいろいろとお話を承っておりまして、大変参考になったわけでございますが、特に、妹尾参考人からはいろいろな御指摘がございました。消費者のサイドに立った御意見が出てきたわけでございますが、山口参考人とそれから高門参考人に御意見を承りたいと思う次第でございます。
　消費者というものは、やはり生産者にとってはお得意さんであると思います。消費者が食べてくれなければ生産者がつくってもこれは商売することはできないということでございます。したがって、生産者が行っておりますいろいろな運動につきましては、消費者の理解というものをやはりきちんととるということが必要なんじゃないかといことが私には非常に強く思われるわけでございます。今日、自由化をできるだけ阻止しようあるいは枠の拡大を阻止しようということが叫ばれておりまして、全国的な統一行動が行われるやに伺っておりますが、そういった問題を踏まえまして、先ほど妹尾参考人が御指摘になった生産者と消費者が話し合いの場をもっと持ちたい、また持つべきだ、そういうようなお話があったわけでございます。生産者の方の立場からいって、このお話をどういうふうに受けとめられるか、御意見があればお話を伺ってみたいと思うわけでございます。
　また、高門参考人につきましては、一つ特殊な問題といたしまして、柑橘類の産地間競争というものが柑橘類の品質及び価格等の改善に役立っていくだろうということは何となく推定できるわけでございますが、この産地間競争というものがやはり体質を強くしていくということが片方では言えるのではないかと思うわけでございます。この辺を生産者としてはどういうふうにとらえておられるか。これは自由化をするということではありませんけれども、自由化を阻止していかなければなりませんが、この自由化というものを横目でにらみながら、そういう問題が提起されているんだということを横目でにらみながら、産地間競争という問題をどういうふうに理解しておられるか、御意見を承れればありがたいと思います。
○山口参考人　ただいまの消費者団体との話し合いの問題でございますが、私どもも、この問題のために特に先般、消費者団体の全国団体との話し合いを行ったわけでありまして、地婦連、主婦連、消費者団体連合会、日生協等とお話し合いを行いまして、その際、非常に力強い言葉を賜ったわけでございます。今回の貿易自由化問題は農民だけの問題ではない、われわれ消費者の問題である、だから私どもは消費者団体として自主的に反対運動を組織する、こういうことを特に地婦連の大友会長等からも強いお言葉をちょうだいいたしまして、ともかくがんばってくれと逆に激励をされたわけでございます。生産者団体は決して自分だけの問題と思ってそれで卑下することはない、これはむしろ消費者にとって重大な問題である、消費者がこれを拒否すべき問題である、こういうことで激励をいただきまして、今後とも相提携して進めることにいたしております。
　以上でございます。
○高門参考人　産地間競争でございますが、柑橘は加工事業におきまして安定基金制度が法律の上であるだけでございまして、その他の関係はすべて国内で自由な競争でございます。したがいまして、産地間競争は非常に激しいわけでございまして、消費が非常に高級化、多様化しておりますから、先ほど大きいリンゴの話もございましたが、そのような面も含めまして産地間の競争は行き過ぎるぐらい行き過ぎておる、こういうふうな面があると思うわけでございます。ただ、この産地間の競争がただ単に品質をよくする、安いものをつくるということよりも、たとえば、段ボールの化粧箱を高級にするとか、そのほか宣伝その他の関係でいろいろなむだな競争もございます。そういうふうなむだな産地間の競争は極力排除をしていこう、そしてできるだけ品質のよいものを安くやっていこう、こういうふうなことで現在、産地間の競争が行われておるわけでございます。したがいまして、私は、自由化をやらなくとも現在の過剰の状態の中で、国内のいわゆる柑橘産地、果樹産地の中で非常な競争が行われ、その競争の中でコストの低減なり品質の向上なり、そういうふうなものが、他の農産物と比較をするとより以上に行われておる、このように理解をいたしておるわけでございます。なお、今後とも消費者に役立つようなよい意味の産地間競争は大いに続けていきたい、このように思っています。
○小川（国）委員　私は、全日農の谷本参考人と千葉大学の唯是参考人のお二方に質問をいたしたいと思います。
　まず谷本参考人に、最近の農産物輸入問題をめぐる財界あるいはマスコミの一部、あるいはまた労働組合の一部にも見られるわけですけれども、輸入して安い農産物が供給できればそれでよいといった論調がそういった方々によってなされているわけです。日本農業の根幹に触れて考えてみますと、食糧の安全保障を確保していくということは容易ならざることであるというふうに考えるわけです。戦時のことに思いをはせてみたり、あるいは災害があったり飢饉があったり、そういった食糧窮迫の事態が起こったとき一体どうなるのか。こういうふうに考えてみますと、いま、米の減反政策で六十三万ヘクタールも農地を荒廃させている。こういう状況を一体このまま認めていっていいのかどうか。
　現在、日本でとれておりますお米は約一千八十万トン、アメリカその他から輸入している小麦が約四百十八万トン、えさ類が約二千万トン、こういうふうに考えてみまして、仮にいま言った戦争とか飢饉とか災害とかそういう問題が起こって、この小麦の四百十八万トンが入ってこなかったらどうなるか。そうすると、この四百十八万トンの小麦を八掛けしまして食糧として見ると、粉にひいた場合約三百二十万トンの食糧というふうに考えると、ちょうどいま減反をしております六十七万ヘクタールの米の減反分、約三百万トンに見合うわけです。ですから、もし小麦の輸入がとまった、こういうふうに考えてみると、途端に日本の米に換算すれば三百万トンの米が足りないという事態が起こるわけです。それからさらに、えさの輸入がとまったというふうに考えていくと、さらに重大な事態が起こってくるというふうに考えるのです。
　われわれは、民族の主食である米というものを大事にしていかなければならないし、そういう意味では、減反政策というものを克服して、誤った考え方をしている財界の一部あるいはマスコミの一部あるいは労働組合の一部に対しても、民族の主食は米である、国民の食糧安保を守っていく、こういう考え方を進めていかなければならないというように思うのですが、その点についてどういうようなお考えを持っておられるか、それが一点でございます。
　それから第二点目は、唯是参考人にお伺いしたいのであります。
　日本の一億一千万人の国民全体の食糧の安全保障を確保していくというためには、日本の国民の食糧は国内で自給できる、そういう食糧自給の体制をつくらなければならないことは当然国として力説していることでありますけれども、現実に、食糧をつくる農家の人にとってみたら、農業というものが採算が合って職業としてそれで自立できるものでなかったら、やはり兼業の道に走る、転業の道に走る、これは当然のことだと思うのです。そういう意味で、では日本の農家というものはどのくらいの経営規模を持って、どういうような機械力、装備を持って、どのくらいの価格になっていったら、これは短時間にお答えできる問題ではないと思うのですが、一つの農家のあるべき姿、農業のあるべき姿はこういうところに持っていかなければならないというものは、食糧自給の体制の中でも当然めどとして示されなければならないのじゃないか。しかし、残念ながらいま私どもは、日本の政府の中ではそういった農家、農業というものがこういう形なら職業として自立できるものだという目安がないように思うのです。これはわれわれを含めてでありますが、国政の中でそういうめどをつくらなければならないというふうに考えておりますが、唯是参考人としてそういう点どういうお考えを持っていらっしゃるか、この点を伺いたいと思います。
○谷本参考人　最近、労働組合の一部の間にも、自由化をやれば食料費が安上がりになってくるのではないかという期待が出ておるようであります。完全自由化の場合と枠拡大の場合とで違ってこようと思いますけれども、たとえば、少々の枠拡大をしてみても、円高の場合の差益が、主として中間資本にメリットが吸収されてしまった例にも見られますように、消費者に還元されるという保証は必ずしもないのではないかというふうに思います。
　とりわけそういう点との関連で強調しておかなければならないのは、食品工業の寡占化が進んできているという事実であります。業種別によってかなり違いますけれども、輸入原料に依存しておる業種であるほど寡占化の度合いは高くなっております。食品工業の寡占化の進展と同時に、消費者が支払っている総代価のうちでの農民の受け取りが漸次低くなってきております。以前は、消費者の総支払い代価のうちの農民の受け取りは約三分の一と言われておったのでありますが、現在では、すでに四分の一に近い水準にあるのではないかとされております。これは資本の寡占化によって原料を安く買いたたいて、そのメリットについては主として中間的に吸収してしまうというような動きが強くなったと見ることができると思います。
　それから、完全自由化のようなものをやりまして輸入物が安く入ってくるというような場合に、食料費が安くなった場合に果たしてどうなるのか。自由化などを主張しておる労働組合を見てみますと、主として賃金闘争については余りしのぎを削った闘いをされない労働組合が多いようであります。ということは、食料費が安くなってきますとその分だけ賃金が抑えられるということになりはしないのかといったような問題点があることを私どもは指摘をしなければならぬと考えております。
　次にもう一つ、食糧安保の問題であります。この点につきましては、食糧安保の基本にすべきなのはやはり水田を守るということだろうと私は思います。水田をどう守っていくのか。現在の需給関係のもとで米が余っておるのだとするならば、それはえさに振り向けるべきではないのかというふうに私どもは考えております。先ほど山口参考人がえさ米の場合の実取りについてコストが大変開いておることを言っておられましたが、たとえば、ホールクロップサイレージの場合について見てみますと、私どもの秋田の仲間などが実験したところによりますと、食用米を生産した場合との経済格差は十アール当たり五万円というような結果が出ております。減反奨励金の最低額を奨励金として交付するならば、えさ米の生産によるサイレージ化はやれるわけでありまして、そういうところから進めていくべきではないのかというふうに考えます。
　さらにまた、実取りの場合についての価格差の問題でございますが、これについては食用米とえさ米をプール計算するというようなやり方もあるのではないかと思います。たとえば、ある試算によりますと、えさ米は食用米の二分の一といたしましてトン当たり十六万円と仮定をし、そしてこれを二百万トン生産する。一方、輸入の穀物の方は現在四万円でありますから、これの方は輸入量を千八百万トンと押さえるということで、加重平均をした場合の飼料価格はどうかというと、トン当たり五万二千円であります。現在の輸入価格と比較しましてそう高いものとは言えないと思います。こういう点でやはり国民的な合意をつくっていくというようなことが大切ではないかと思います。
　なお、水田を守っていくという点については、水田というのは単に食糧生産を行っているだけではなくて、多面的な役割りを果たしておるわけでありますから、そういう点も、国民的な合意をつくっていく場合に訴えかけていくことが大切ではないかと考えております。たとえば、昨年秋の北海道の水害を見てみますと、どなたに聞きましても雨量に比較してその受けた被害はきわめて甚大だということが強調されております。あるいはまた、最近、私は富山県の高岡へ行ったのでありますが、高岡の場合にはもうすでに井戸がくめない、水がかれてしまっている井戸がかなりございます。これは、工業用水としてどんどん地下水がくみ上げられており、そしてまた、減反が行われているといったようなことによって起こっているわけであります。北海道の水害が甚大であったというのは、減反が五割になってきているといったようなこととの見合いであろうと思います。研究者の調査、計算などによりますと、日本の水田は天から降ってくる雨の受け皿といたしましてはダムの約四倍の能力を持っているとされております。三割減反をやるとしますと、ダムは大体二倍にしていかなければいまの自然環境条件が保全できないというふうに言われておるわけであります。さらにまた、いまの地下水の使用状況を見てみますと、供給量との間には約二十万トンマイナスになっております。三分の一減反を行いますと地下水の供給量はマイナス十九万トンになるであろうことが計算されております。
　そうしたような諸点等々からいたしましても、やはり水田農業は守っていかなければならない。国民経済的に見て守るということの持つ意味は非常に大きいというような点を多面的にとらえながら、私どもとして労働組合等にも訴えておるというところであります。
　以上であります。
○亀井（善）委員　唯是参考人にお伺いをしたいと思います。
　世界の食糧問題あるいは食糧の自給論の権威者、このようにも承っておるわけでございます。
　私たちは毎日二千五百カロリー程度のカロリーをとるわけでございますが、そのうち千三百カロリーぐらいは輸入に頼っている。先ほども、世界一の食糧の輸入をしている、こういうようなお話もあったわけでございます。また、そういう中で食糧の安全保障の大切さ、また、これを国の内外によく説明をしなければならない、こういうお話もあり、さらに、いまは日本の農業の将来というようなことで大変興味あるお話を伺ったわけでございます。そういう点から、今後の食糧の自給の将来展望と申しますか、いま総合で七十何％、穀物自給で三三％、このような数字もあるわけでございますが、この辺の問題につきまして、大変問題は大きいわけでございますが、お考えを伺わせていただければと思います。
○唯是参考人　日本の穀物自給率は御指摘のように三三％でございます。ところが、日本と同じような工業国である西ドイツの穀物自給率は八〇％なんですね。したがって、その国内でできる穀物だけを人間が食べたら、もちろん、いまの中にはえさも入っているのですが、仮に、これを全部人間が食べたら一体どうなるか。日本の場合は一人一日千カロリーを切るのです。ところが、西ドイツは国内でできる穀物だけで二千七百カロリーとれるのです。日本はいま二千五百カロリーですから、それより多くとれるのです。というわけで、西ドイツには恐らく食糧危機とか食糧の安全保障などという議論は余りないのだろうと思うのです。その必要がない。また、スイスも日本と同じように穀物の自給率が三五％でございまして、非常に低い。国民一人当たりにいたしますと千カロリーぐらいしかとれない。ところが、スイスは御存じのように永世中立ですが、いろいろ食糧自給に大変大きな投資をしております。なかんずく農地、放牧地ですね、この面積がきわめて大きい。日本は放牧地が国民一人当たり〇・九アールでございますけれども、スイスは二十八・二アールです。約三十倍ある。有事立法で、この地域に有事の際には芋や小麦を植える、こういうことになっているのです。スイスにもどうやら食糧危機がないじゃないか、こういうふうな感じがいたします。
　こういうことなどを考えてみますと、彼らが持っている一つの食糧の安全保障機能というのは、最初からヨーロッパの農業システムの中に組み込まれているのですね。それは何かというと畜産なんですよね。ヨーロッパは雨が降らないものですから、どうしても輪作をやらなければならない。したがって、家畜を導入して放牧して休閑するといったような技術が入ってきました。こういうことで、食生活の中身も畜産物の消費が不可欠で、この家畜が、いま申しましたように、屠殺すればいつでも食肉として食べられる。ですから、家畜は飼っているけれどもあれは食肉の備蓄をしている。また、家畜を養うためにえさをつくる。その穀物は人間が食べることができますので、いまの西独のように穀物の備蓄をしている、畜産をやるということで実は穀物の備蓄をしている。また、スイスは家畜を放牧して、その放牧地を確保して、結果としては農地の備蓄をやっている、こういうことなんですね。
　ですから、畜産にはもともと食肉と穀物と農地の備蓄、三つの備蓄機能があって、これが食糧の安全保障機能を果たしていたというふうに思います。そしてヨーロッパのこの構造は余り変わらないで近代化をしたために、今日でもこの安全保障機能というのは組み込まれている、ビルトインされていてシステムに破綻がない、大変うらやましいと思います。
　日本の場合は、お米一石というのが一つの安全保障機能だったわけですね。雨が降りまして温度も高いので、日本の風土は米作が向いております。したがって、米中心の食生活。昔から米一石という容積の単位をつくりまして、重量に換算いたしまして百五十キログラム。三百六十五日で割って、一日当たりカロリーにいたしますとちょうど千四百カロリー。安静時の熱量なのですね。人間、寝ているときでも生きていますから、鼻いびきなどというのはただ出ているわけではなくて、あれはやはりカロリーで出ていまして、どうしてもカロリーが要るのです。そこで、その人間が生きていくための最低のカロリーを、安らかに静かにしているときのカロリーといいまして、安静時の熱量、これが歩どまりも含めて大体成人千四百カロリー。日本の米一石というのはちょうど安静時の熱量を確保している。日本は温暖ですから、豆や野菜を食べる。昔から簡単に手に入るでしょう。周りは海に囲まれておりますから、魚が簡単に手に入る。これらを合わせますと二千カロリー以上になって、生きていける。ということになりますと、日本人の食生活にとって一番大切なのは米一石持っていることです。米一石持っていれば一年間生きていける。事実、米一石の定義は人間を一人一年間扶養する、そういうお米の容積、こういうことなんですね。
　ところが、残念ながらこの米の消費がだんだん減少してきた。そのために米一石という安全保障機能も失われた。また、米作という日本の風土に適した一つの農法も沈滞している。これがやはり戦後、日本の農業が直面した非常に大きな構造上の問題であったろうと私は思います。
　そこで、二つの方向が出てくるのですね。一つは、お米の消費を拡大したらいいじゃないか。これは米の消費拡大運動をやったのですが、なかなか実効が上がりません。これは精神論だけでなくて、どういうところにどういう形で米が消費されるか。日本人の生活も非常に多様化してまいりましたので、その点の分析をしないで、ただ、日本人は昔から米を食っているから米を食うべきだ、こういう議論は、観念としてはわかりますけれども、実効性がなかなかないのですね。ですから、もうちょっと詰めが必要です。日本人が食べないのであれば外国に輸出しよう。これは値段が安くないと輸出できませんけれども、先ほど来アメリカのお米の心配がずいぶんありますが、私は余り心配してない。確かに、アメリカはいま生産が六百五十万トンくらいですか、あと一千万トンくらいまでいくでしょうね。しかし水の制約がありますから、それ以上いかないと思います、技術革新があれば別ですが。ですから、先ほども触れましたように、世界全体の需給バランス、特に、穀物の需給バランスがタイトになってきますので、長期的には私はそう心配するものではないと考えております。
　そういうわけで、日本のこういう米中心の食生活が崩れたために余ってしまったのですが、それはアメリカには輸出できないにしても、ほかの地域に輸出する可能性はないとは言えない。これは生産費が下がればできますね。いま一つは、穀物をえさにしようというお話が先ほど来ございました。人間が食べないなら家畜に食べてもらおう、これも一種の消費拡大運動ですね。
　このようにして、米の消費を拡大して昔のシステムに戻してしまう、これは一つの方向だと思います。いざというときに人間がえさ米を食べればいいことですね。もう一つは、私が前回の質問に対して触れました有畜畑作農業を日本に導入して、米作とドッキングする。結論は、大体足して二で割ることになると思うのですね。米も大いにつくる、また、新しい技術を導入して有畜畑作農業をやる、両方をドッキングする。そうやって米一石と畜産の三つの備蓄機能を合わせて、日本の食糧の安全保障機能を確保するとともに、日本の新しい一つの経験、これは先ほど来触れますように、私は、将来日本の農業は非常に見込みがあると思っています。そういう方向へのステップを進めるべきだ、こういうふうに思っています。
○羽田委員長　参考人の皆さんには大変遅くなりまして申しわけないのですが、あと一問だけひとつお願いしたいと思います。
○田中（恒）委員　いろいろ御質問がたくさんありまして、次から次へと考えておったことがもう質問をしていただいておりますので、簡単に。
　高門さんにちょっとお伺いしておきますが、レモンとグレープフルーツの自由化が行われた、そのことの影響がさほどわが国の果樹生産にはなかったという一つの意見が出てきております。現実に、現地で果樹の地帯の真っただ中で具体的にどういう状況が出ておるのかということが一つ。
　それから、いま保利先生の方からも御質問がありましたが、私もこの消費者と生産者の問題は非常に重要な問題だと思っておるわけです。全中の山口専務の方から、当面の自由化問題についての消費者団体とのお話し合いのお話があったわけですが、果樹、ミカンあるいはイヨカンといったような産地を持っていらっしゃるところでどのようにこの消費者との対話、パイプ、こういうものを日ごろとられておるか、この点を二つお願いをし、それから妹尾参考人に申し上げたいというか、御意見をお伺いいたしたいと思います。
　問題は、生産者と消費者のパイプをこれからどういうふうに形成していくかということでありますが、これほど世の中が複雑になり、きわめて多様な価値が存在をする中にあっては、やはり全国的にまことにさまざまな消費者層をどういうふうにまとめていくかということになると、私は、やはり勢い組織力に依存するほかないと思います。そういう場合に、食糧という観点に視点を置いた場合には、やはり生活協同組合という組織が、特に、日本の都市地帯を中心にして張りめぐらされていくということが一つの前提にならなければ、この対話がなかなか実らないと思うのです。そういう意味で、生活協同組合というものが今日どのような問題を持っておるのか。私たちは食糧の視点からも、この生協というものについて注目をしていかなければいけないと思っております。
　その点と同時に、私は、いま東京へ来て自炊をやっておるわけですが、加工品のはんらんであります、都市の食事というのは。ともかくあっという間に食事はできますが、われわれのように田舎で新しいものを食べておる者からいたしますと、正直言って余り食う気がしないのですね。そこにいま、安全性と言われた面があると思うわけですけれども、この安全性とか新鮮性とかこういうカテゴリーを前提にしながら、日本の食事というものをどういう形で考えたらいいのかということについては、それぞれの国民の嗜好の問題がありますけれども、私はやはり考えていかなければならぬ大きな問題だと思うのです。
　いま、日本型食生活といったようなことが言われ始めておりますが、そういったようなものを消費者集団の中からも大胆に打ち出して、生産者の方からも打ち出してきて議論をしていく、対話をしていく、こういう具体的な問題が提示をされないと、この運動というかこの集いがなかなか全国的に歯車を動かし得ないんじゃないかというような気がいたしますので、いわゆる日本の風土に合った食事というのは一体何だ、私は、このままにしておればやはり大きな企業や資本や輸入商品によって押しまくられていくと思うのです。戦後のわが国の食事の洋風化の形態はその圧力が強かったと思います。そうじゃなくて、やはり国民の健康という立場から何がどういう組み合わせでよろしいのか、こういう問題を提起をしなければいけない段階に入ったのではないか、こういうふうに考えておりますので、それらの点についての御意見を承りたいと思います。