Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千種政府委員　ただいま先生が御指摘になりました簡裁の手続ということにつきまして、特に立法する必要があるのではないか、こういう話は実はないわけではございませんで、私どもいろいろ考えているところでございます。たとえば法制審議会に民事訴訟法部会というのがございまして、ここで先日いろいろなテーマを出し合ったときに、ある学者の先生がそういう問題をひとつ検討してみてはどうかというようなことも言っておられました。
　ところが、そういうことになりますと、これは簡易裁判所の性格というものをかなり変更する問題に関係してまいりますので、裁判所制度を全部見直すという根本問題になってまいります。そういうことはぜひ必要であろうと思いますが、なかなか急にできることではないということは考えられます。と申しますのは、簡易裁判所でやっておる民事訴訟も地裁でやっております民事訴訟も、第一審の訴訟という点では実は共通なものでございますから、その判決に対しては控訴ができる、上告ができるという共通したものがあるわけでございます。その共通したものをどこまで変更するかということにかかわってくるので、そこにむずかしさがあるわけでございますが、そういう意味からいたしまして、特則というのは簡易裁判所の特則ということでいま位置づけられているわけでございます。
　それが非常に読みにくいとか運用しにくいとかいうことでございますと、この運用の面でどうするかということがまず先決であろうと思います。そういうような状況でございますので、いま現在におきましては、裁判所においてその特則の運用ということに力を入れて研究しておられると理解しておるわけでございます。
○横山委員　こういう法律を改正するに際して、簡易裁判所というものはどういう位置づけをしてきたか、そしてその位置づけに適当な、適切な運営がなされておるかどうかという原点に返る必要があるのではなかろうか。発足当時、簡易裁判所の理念は、少額、軽微な紛争、事件を簡易、低廉、迅速に処理解決する裁判所、庶民の人権の擁護、権利の実現を目的として、地域住民が気軽に、簡便に、安心して利用できる民主的な裁判所、そういう気持ちでできてきたのではあるけれども、いま何となくそれが特色を発揮していないのではないか、それなるがゆえに人材がそこへ行かないのではないか、何か中途半端な感じというものがそこにあるのではあるまいか。
　単独法をつくるということが冒険であるとするならば、特則の幅を広げ、解釈を広げ、そしてその運用の全きを得るというような方法について改めて検討すべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　民事訴訟法に定められております簡易裁判所の特則は数カ条ございますけれども、この中には、裁判所の手数を省くという意味の特則と、当事者に負担をかけないという意味の特則と、二つの類型があると思われます。当事者に負担をかけないという意味の特則の最たるものが、口頭による訴えの提起でございます。
　この口頭による訴え提起の制度というものが、これは古くからあったわけでございますけれども、これが実際には動いていなかった。ところが、四十五年の改正のときにいろいろな御意見、御指摘がございまして、この特則を活用するという方針を打ち出しまして、各簡易裁判所にその旨を指示したわけであります。その結果、口頭起訴あるいは裁判所側が用意しております定型的な訴状というものを利用して訴えを提起するという数が年々ふえてまいりました。四十六年度におきましては一％、件数にして八百六十九件程度でありましたけれども、五十五年度になりますと一万一千七件、全事件の一四・二八％、こういうふうに伸びてきております。こういうような施策をとることによりまして、簡易裁判所が少額、軽微な事件を簡易迅速に処理するという一助になっているというふうに思っております。私どもといたしましては、この施策をさらに推進していきたいというふうに考えているわけであります。
　なお、調停事件につきましても口頭による申し立てという制度がございまして、これを推進しておりますが、これはもう半数以上が口頭受理ということで事件が受け付けられているという実情にございます。
○横山委員　くどくは申しませんが、要するに簡裁手続法とでも申しましょうか、単独法というものが少し大げさ過ぎるとするならば、特則条項について改めて見直して、簡裁手続法とでも申しますか、そういうものを検討さるべきである、そういうふうに私は強く意見を表明しておきたいと思います。
　それから、書記官の問題であります。
　私の調査したところによりますと、いま六千二百十八名書記官がおるわけでありますが、そのうち三千六百三十九名が十年後には全部定年で退職をする。まさに五八・六％が十年間に退職するという計算になります。
　愛知県で調べてみますと、書記官三百二十八名のうち百九十二名が八、九年に集中して退職をしていくわけであります。やはり五八・五％。この十年以内に約六〇％が退職をするという計算になります。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
　書記官の研修は、大学出は一年、その他は二年、場合によっては簡単な、簡便な方法の研修をなさるようではありますが、この統計から見ますと、これはよほど今後十年間の書記官の増減見込みというものに対処していかなければ、増員も余りいま行われておりませんし、十年たったら全く新米の人ばかりということになるという点で、非常に私はいまから準備の必要があると思います。
　書記官も、この数字で見られますように、非常に高齢化しているわけですね。だから、それに後続部隊がうまく続いていかない、こういう状況は司法行政の中においてきわめて重要ないまから準備をすべきことだと思いますが、どうお考えになっていますか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所におきます裁判官以外の職員、特に書記官につきまして、ただいま横山委員御指摘のように、非常にその年齢構成の偏りがございまして、今後十年を予想いたしますと、相当数の欠員ができる。特に六十年から定年法がございまして、六十歳になりますと順次退職していくということになりますと、非常にたくさんの欠員が生じるだろう。特に退職者が多いのが昭和六十二年から六十五年あたりのところにピークがございまして、私どもといたしましては、この事態は十分予測しておりまして、かねがねいろいろと検討を続けておるところでございます。
　現在、横山委員御指摘のように、書記官研修所での養成、それからいわゆる任用試験というのをやっておりまして、そういう試験による任用、あわせまして書記官の補充を図っておるわけでございますけれども、従前のような人数の補充では今後のいわゆる大量退職時代に処していくことはできないわけでございまして、いまいろいろと検討しておりますけれども、要するに書記官、いま申しました書研における養成、書記官任用試験という、そういう二つのものの拡大活用ということが一番中心になるわけでございますが、ただ単にそれにとどまりませんで、それをも含めましたいろいろな施策というものをいま鋭意検討しておるところでございます。
○横山委員　鋭意検討しておるというのは、あなたのところだけでやっておっても、実際問題としてよほど声を立てて落差のある計画を立てなければ、いまの行政改革の時代で、さあ集めようたって集まるはずがない。予算的な制約があるということで、十年間に六〇％の人がやめてしまってあと補充がつかぬというようなことでは、これは机上の空論ではないのですか、あなたの言っているのは。具体的に年度別の書記官の補充対策というものが実現可能性のある計画なんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま検討しておりますのは、まさにそういう実現可能性のある計画というものを立てなければいけないわけでございまして、机上の空論だけではだめでございまして、そういう意味でいろんなことを総合的に勘案いたしながら一生懸命検討しておるわけでございまして、そういう大量退職になったときにあわてるということのないよう、いまから十分準備を整えておきたいということで検討しておるということでございます。
○横山委員　これからもたびたび私は、この問題の実現性というものが裁判所の仕事の中で重要な将来への問題であるということを強く指摘していきたいと思います。
　ちょっと細かいところへ入りますけれども、いろいろ話を聞いておりますと、廷吏と法廷警備員ですね、廷吏は構成員でありますが、法廷警備員は法律上の名称ではないようでありますね。
　廷吏という言葉もずいぶん古い言葉なんで、余り感心した言葉ではないと思うのですが、廷吏と法廷警備員と、身分、資格等どう違いがありますか、また、これを一緒にしてはいかぬのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘ございましたように、廷吏は裁判所法に規定しております官職でございまして、旧裁判所構成法当時は廷丁というふうな呼び方をしておりましたが、新しい法律になりましてから廷吏ということになっておるわけでございます。
　廷吏は、申し上げるまでもないことでございますが、法律に「法廷において裁判官の命ずる事務その他最高裁判所の定める事務を扱う。」というふうに規定しておるわけでございますが、その職務の中心は何かと申しますと、具体的には、法廷に裁判官その他多数の人が参るわけでございますが、そういう法廷の環境の整備でございますとか、裁判手続進行中、法廷で書類を授受するとか証拠物を運搬するとか、裁判長の指揮のもとにいろいろ仕事がございますので、そういうことを専門的に行うわけでございます。そういうことで、廷吏は法廷そのものと非常にかかわりのある官職ということになりまして、全国の裁判所に配置する必要があるということで、現実にも末端の簡易裁判所にまで配置されておるものでございます。
　一方、法廷警備員の方は、裁判所法等にそういう官職として書いてあるものではございませんが、この法廷警備員の職務は、大きく言いますと法廷等の警備をやるという、そういう職務を持っておるわけでございますが、もう少し具体的に申し上げますと、裁判所法に書いてあります裁判長等が行います法廷等における秩序維持のための処置、あるいは法廷秩序維持法による拘束処分を現実に執行するといったような法廷の警備に関する事務を職務内容としておるわけでございまして、法廷警備員の方は身体的な危険を伴うものでもございます。
　そういうようなことでございますが、法廷警備員の方が、法廷警備員が現実に必要になってまいります要警備事件、つまり警備を要する事件といいますものは全事件から見ますと非常にわずかでございます。で、配置の必要性もない、薄いわけでございまして、廷吏が各裁判所に置かれているのと違いまして、まあ不特定の大きなところの裁判所に置いておるというふうなことがございます。
　いま申しましたような廷吏と法廷警備員との職務内容の差から申しまして、実際に職員を採用いたします場合にも、この任用条件につきましては、廷吏と法廷警備員とではかなり違った任用条件になっておるわけでございます。そういうことでございまして、一応官職、職務内容としてはかなり違うというふうに私ども考えておりますので、現時点でこれを直ちに一本化するということは困難ではございます。
　ただ、そうは申しましても、法廷で同じように仕事をする、で、重複した面が具体的に全くないかというと、そういうわけでもないという面もございますので、横山委員の御指摘は一つの課題として、将来の検討の課題というふうにさせていただきたいと思います。
○横山委員　身分上、給料上、若干の違いを持っておるようではありますが、私ども法廷を見ておりまして、何でその廷吏と法廷警備員とをわざわざ区別をしなければならぬか。相協力して法廷の秩序維持なりあるいは進行なりを裁判長の指揮を受けてやるならば、一本化して何でいかぬのか。わざわざ自分で区別をしてしまっておることについて、まあ、しきたりとか過去のことにとらわれ過ぎているのではないかという気がしてならないことを指摘しておきます。
　それから、私がこの委員会に立つたびに、裁判所の永年勤続について何回も指摘をしておるところなんでありますが、あれは先年私どもが法務委員の国政調査で現地を視察いたしました際、裁判所の永年勤続は、地裁は二十年、高裁は二十五年、最高裁は三十年、地裁と高裁は年限がたったらある意味では自動的に永年表彰されるんだけれども、最高裁の三十年は資格があっても表彰はなかなかされぬ。銭がないのかと言うたら、銭もないけれども、いわば総理大臣表彰に匹敵する最高裁長官だから重みを持たせたい、こういう話が事実上あったようであります。何でそうもったいづけるのか。
　裁判所で三十年働いて、瑕瑾もなく、そして一定の年齢に達しておる人に、ほかの役所だったら、三十年だったら瑕瑾がなければ全く自動的になるものを、どうやっているんだと言ったら、その間の選別をして、先任順位からあるいは業務成績から判断をして決めます、こういうわけです。三十年同じ仕事をやっている人の甲と乙とを優劣をつける。それは地域も違うところもあるだろうし、離れたところの裁判所で、あのＡさんはまじめで、Ｂさんは普通だと、どうやって点数がつけられるのだ。
　そんなものは予算の問題ではない、最高裁長官なんてもったいつけなくてもよろしい、これは三十年たったら自動的に表彰されるようにしろと何回口を酸っぱくして言っているか知れないのでありますが、一向私の言うことを尊重してくれないのでありますが、もうぼつぼつ、横山委員の言うのはもっともだ、それじゃひとつこれからは予算をもらって、全部三十年たったら、よほどのことがない限り自動的に表彰しますという答弁をいいかげんにもらいたいものだと思うのでありますが、いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所の表彰制度につきましては横山委員よく御承知のところでございまして、いま御指摘があったとおり、三つの段階に分けてやっております。いわゆる所長表彰、高裁長官表彰は、時期的な差はございましてもほぼ全員にいくようになっておりますが、最高裁長官表彰についてはそうではないというのが現状でございます。ただ、もう少しさかのぼりますと、そういう高裁長官、地裁所長の表彰につきましても、いまはほぼ全員でございますが、かつてはそうでなかったのが順次そういうふうにしてきたというふうな事情があるわけでございます。
　この前、前人事局長当時にも横山委員から御指摘がございまして、各省庁のこともよく調べてということを申し上げておりますが、調べましたところ、私どもの方は三つの段階に分けておりますが、二つの段階に分けておられるところが大部分でございまして、三つもやることがどうかということも一つの問題であるのかもしれません。そういうことで、私どもとしては、いままでの表彰制度を、長年勤められたということに重点を置くものと、それ以外のことをも勘案してやっていくものを段階をつけてやっておるわけでございますが、そういう三つに分けることがどうかということも含めまして、さらに検討させていただきたいと思います。
　横山委員、検討ばかりでなかなか色よい返事がないではないかというおしかりは甘んじて受けますが、もう少し検討の余裕を与えていただきたい。しかし、全然先生の御指摘を頭に置いていないわけではございませんで、十分頭に置きまして検討は続けております。
　以上でございます。
○横山委員　少しは色よい返事をしたらどうですかね。ほかの役所で三十年たった人と裁判所で三十年を勤めた人との違いが、三回やっているからと言うけれども、ほかの役所でも、二十年、二十五年、三十年とやっているところがないわけでもないし、銭がないという理屈は私は成り立たぬと思うのですよ。だから、口先だけで私にかっこうをつけるのでなくて、実質的に三十年たったら最高裁判所の長官の表彰があるということをもういいかげんに割り切って、それに努力をしてもらうように期待を強くしておきたいと思います。
　簡裁の判事と話し合った感じからいいまして、私もずけずけいろんなことを聞いたわけでありますが、わりあいに庶民的な人が多い、非常に老練な人が多いとは思います。人間的にもきわめて庶民的だと思いますが、衆議院の附帯決議で「簡易裁判所判事の任用に関し、可及的に法曹有資格者をもつてこれに充てる等、簡易裁判所判事の充実強化に努めること。」という項目がございます。一体、簡裁判事の推薦基準というのはどういうことになっておるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　簡裁判事の推薦の基準でございますけれども、御承知のように、簡易裁判所判事は各地方裁判所に置かれております簡裁判事推薦委員会が推薦いたしまして、それを最高裁判所に置かれております選考委員会で、その推薦された者の中からいろいろな試験をして任命するということでございますが、その推薦基準ということで、年齢が四十歳以上、それから在官年数が十八年以上というのを現在は推薦基準ということにしております。
　これはなおつけ加えて申し上げますと、少し前にはこれが三十五歳と十三年ということでございましたのが、比較的最近にこれを五年延ばしまして、少し年配の方へ持っていきまして推薦基準を少し上げた、そういう経緯があるわけでありますが、現在としてはそういう基準になっております。
○横山委員　年齢と勤続年数を上げたことによって比較的老練な人ということだとは思いますけれども、人材を簡裁の方へ向けるという気持ちが少し足りないのではないか。先ほどやや嫌みで言いましたが、弁護士が簡裁を見る目というものについて、やはりそれなりの重量級の人が簡裁の中にあって実力を発揮するということでなければいけないのではないか。裁判所に働く職員も、簡裁に行くことについて、地裁と比べて簡裁の方を軽く見る、転勤について軽く見るという傾向があるように思われてならないのであります。
　そういう人事といいあるいは待遇といい、いろいろな面で簡裁が、地裁、高裁に比べますと裁判所内部におきましてもやや軽く見られる傾向というものがどうしても除去できない。こういう傾向が続く限りは簡裁の真価を発揮させることができないのではないか。簡裁が簡裁の特色を発揮するためには、身分、待遇、人事、そういうものについてもう少し力を注がなければ、簡裁の本来の目的を達しないのではないかということを私は心配しておるわけでありますが、基本的にどうお考えでありますか。
○大西最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事を含めまして簡易裁判所に働いておられる職員について、世間がどういうふうに思っておるかということはともかくといたしまして、私どもといたしましては、地方裁判所、家庭裁判所、高等裁判所等と比べて簡易裁判所の職員の方を軽く見ておるとかいうことは毛頭ございませんで、特に簡易裁判所の場合には、地方裁判所、家庭裁判所等と違いましてかなり僻陬の地にも行っていただくとか、いろいろな条件の悪い点があるわけでございまして、そういうことも勘案いたしまして、私どもとしては簡易裁判所の職員の方の待遇をも含めた処遇につきましては、決してこれを軽視するつもりはございませんで、いままでもそうでございますけれども、今後ともそういう処遇の改善向上につきましては十分に配慮してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○横山委員　調停委員と司法委員についていろいろ意見を聞いてみたのですが、私どもでも調停委員はよく知っておるのですけれども、司法委員というのは余りなじみがない。何をしておるのですかと言って聞いたら、裁判官の質問に意見を述べる、立ち会いであるということなんですが、司法委員というものの現状なり必要性なり、そういうものは現に存しているのですか。調停委員と司法委員とがなぜ一緒ではいけないのですか。調停委員にそういう仕事も兼ね備えるようなことはどうなんでしょうか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　司法委員の制度は、先ほどもちょっと申し上げましたように簡易裁判所の特則として規定されておるものでありまして、戦後つくられた制度でございます。
　司法委員でありますが、この司法委員は法律によりまして二つの仕事をやるということになっております。その一つは審理に立ち会って意見を述べるということでありますし、いま一つは和解の補助をするということであります。
　この司法委員の制度が実は余り活用をされているとは言えないような実情にございます。五十五年の統計で見ますと、司法委員が関与した件数は六百件余りであります。調停と比べますと、調停は六万件以上ございますけれども、非常に活用度が少ないという実情にあります。
　この新しい戦後できました制度がどうしてこのように活用されないのか、いろいろ原因があろうかと思いますけれども、和解の補助という一つの職務は、これは調停に回せば同じような目的が達せられるということもありますし、審理に関して意見を述べるというのは陪審に似たような制度でございますけれども、これが余りなじみにくいというようなことから、この制度の活用が余りされていないというように思われるわけであります。
　しかし、国民の司法参加という一つの民事の手続におきます唯一の制度でありますので、適当な事件、たとえば土地によっていろいろな風俗、習慣がございますけれども、これが裁判にどうしても必要な場合、司法委員を関与させるというようなことも十分考えられますので、この制度の活用につきましては、さらに検討を進めるべきではないかというふうに考えております。
　なお、司法委員は全国で五千人余り選任されておりますけれども、このうち調停委員との兼任者が三千六百人ばかりございまして、多くの方は調停委員と兼務していただいているというような実情でございます。
○横山委員　五千人おって年間六百件しか司法委員の活用がない、そして三千六百人は調停委員との兼務であるということは、大変むだなことだ。司法委員にどういう手当、どういう予算か知りませんけれども、私は、そういう実情であれば、調停委員が司法委員の仕事を兼務、事実上法律上兼務をすることで、もう司法委員をなくしてもいいんじゃないか、そういう感じを持っておるようなわけであります。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
　さて、時間になってまいりましたが、法務省にちょっと聞きますけれども、司法書士なり土地家屋調査士のところへ参りますと、例の行革の問題で、何業種でしたかな、士職、士資格について行革が議論をしておるというわけであります。先般行政改革の法案が出ましたときに、内閣委員会で行政管理庁に聞きましたら、まだその議論は尽くしておりませんと言っておりましたが、行革がやはりいろんな床屋さんだとか司法書士なんかの調査はしておられるようでありますから、そんなようなことから、一部に、司法書士並びに土地家屋調査士の法律上の資格制度を取って、だれでもやれるようにしたらどうだという意見があるかのごとき風聞があり、それで司法書士会等も大変心配をしておるわけでありますが、法務省として、この司法書士や土地家屋調査士制度について、行革がどう言うかはわかりませんけれども、どういう基本的なお考えをお持ちでございますか。
○千種政府委員　ただいまのお話、実は私ども所管でないために十分聞いておりませんでしたが、司法書士、土地家屋調査士につきましては、民事局が所管でございますため、私、ここではっきりしたことを申し上げる立場にはございませんが、行革との関係につきまして特に変わったことを聞いておりませんので、ただいまの御指摘について、心配することはないと考えております。
○横山委員　あなたは司法法制調査部長なら、何でも知っておるわけではないのかね。怠慢だわ。
　では、法務大臣、法務大臣なら何でも知っているんでしょう。
○坂田国務大臣　司法書士及び土地家屋関係の方々のいまの役割りというものは、私は非常に大事な制度であると思うので、これを維持したいと考えております。
○横山委員　さて、二時間近く本法案についていろいろと政府の意見を聞き、私の意見を申し上げました。
　整理して申し上げますと、要するに、この法案に関連をいたしまして、私は、政府側が変動予測について誤っているんではないか、もう少し簡裁に仕事がふえるのではないかということを指摘をいたしました。
　それから、簡裁に関する両院の附帯決議というものについて一部を取り上げたわけでありますが、附帯決議をどうも十分に政府側が尊重されていない。これは日弁連からも要望書が出ておるわけでありますが、その根幹となります問題の中で特則の問題を提起をいたしました。私は、簡裁手続法というものを考えたらどうかと言うのでありますけれども、少なくとも現在の特則を再検討をして、そして簡裁の独自な、ユニークな存在というものをもう少し浮き彫りにされるべきではないかということを指摘をいたしました。
　それから、書記官の今後十年間変動、まあ十年間に約六〇％の人がやめる。そのやめることについて、いまから実現可能なそれに対する対応手段が欠けているのではないかということを指摘をいたしました。
　そのほか、細かい点では、廷吏と法廷警備員、あるいは永年勤続表彰、あるいは調停委員と司法委員等々の問題を提起をいたしました。
　必ずしも裁判所並びに政府側の御答弁が満足すべきものではないとは思いますけれども、私の指摘が将来もし私の指摘どおりであるとするならば、あるいはまた、あなたが御検討をするとお約束なさったこと等につきまして、ぜひひとつ積極的な努力をお願いをいたしたい。
　そう希望いたしまして、私の質問を終わることにいたします。
○羽田野委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　きょうは裁判所法等の一部を改正する法律案に対しての質問でございますので、法案に沿った質問を続けてまいりたいというふうに思います。
　最初にお聞きをいたしたいのは、裁判所法というものと裁判所構成法とは、具体的に一体どこが内容的に違うかということですね。
○千種政府委員　不勉強で、細かいことを一々申し上げるには時間がかかりますのですが、基本といたしまして裁判所の機構に関して定めているという点においては共通でございますが、定めている中身は、戦前は大審院以下の区裁判所までの裁判所でございまして、これに対しまして、戦後は最高裁判所を頂点とする裁判所、新たな機構について定めておるという点が違うと思います。
○稲葉委員　私の言うのは、具体的内容について言っているのです。それは一般論ですね。具体的内容で今度の簡易裁判所の管轄というか、そういうふうなものとも関連をしてくる。ことに不動産に関連して出てくるところがあるでしょう。だから、裁判所構成法のときには境界確定の訴えというものの規定があったでしょう。ところが今度なくなったでしょう。それを聞いているのですが、そういうふうに聞いてしまうと興味がなくなると言うと語弊があるのですが、それで聞いているわけですね。それはどういうわけでしょうか。
○千種政府委員　ただいま御指摘の境界確定の訴えという点につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように、戦前の区裁判所の性格というものが前提になってそういう特別なものを区裁判所の管轄と定めたのだと思いますけれども、終戦後は特にそういうことを、特定の問題をどこの裁判所というような規定の仕方を変えまして、民事裁判につきましては民事訴訟法に一般に定め、裁判所法においては事物管轄というような形で包括的に定めるようになったと思います。
○稲葉委員　しかし、その境界確定の訴えというのは、裁判所法というか、管轄なりあるいは民訴法の規定にもありませんわね。そういうことからいって、前にはあった、構成法のときにはあった、それがなくなったからということで、境界確定の訴えというものは認められないんだという学説を言っている方が、裁判官の中にもいらっしゃいますわね。たとえば宮崎福二さんなんかはそういう説ですね。だからよくわからないのです。
　では、境界確定の訴えというのはどういうようになるのですか。現在でも認められるというのですか。認められないというのですか。一体それは不動産確認の訴訟とどういう関係になるのかということがはっきりしていないのじゃないですか。境界確定の訴えが非訟事件であるか、形成の訴えであるかあるいは確認訴訟であるかというところがこんがらがっているから、結局簡易裁判所の中では、俗な言葉で言えばもてあましてしまっておる、こういう結果が出ておるのではないかと思うのです。
　だから、境界確定の訴えというものを、一体あなた方の方では簡易裁判所で取り扱わせるときに非訟事件というふうに見るのか、形成の訴えと見るのか。大体不動産の確認訴訟が多いのでしょうけれども、そこら辺が当事者そのものも混乱しているわけですけれども、どういうふうに理解をしたらいいのかというところを、ひとつ御説明を願いたいというふうに僕は思うわけですね。
○川嵜最高裁判所長官代理者　御指摘のように、境界確定訴訟の性格につきましてはいろいろの学説がございますし、確認訴訟だ、だから境界確定訴訟という固有のそういう訴訟はないのだという考え方もございます。しかし、現在の実務におきましては、実質非訟事件であるけれども、訴訟の形によって決着をつけるのが相当だという考え方から、形式的形成訴訟説というものが通説でもあり、実務の大勢であるというふうに理解しております。最高裁の判例の中にも、取得時効の成否は境界確定の訴えにおける境界確定とは関係がないとか、あるいは境界確定訴訟の控訴審において不利益変更禁止の原則というものはないのだというような判示をしている最高裁判示が出ておりますけれども、これらの判例から見ますと、これは確認訴訟説をとっているのではなくて、形成訴訟説をとっているものというふうに理解できると思うのであります。
　こういう点で、実務の場におきまして法的性格が問題だから審理が遅くなっている、あるいは簡裁でもてあましているというような実情はないのではないかと思うのであります。問題は、こういう訴訟における事実認定、古い時代からの事実関係を積み上げていって境界を確定しなければならない、そういう点にむしろ時間がかかるということであろうかと思います。先日、東京高裁で、これは純然たる民事訴訟ではございませんけれども、筑波町と真壁町の境界確定訴訟の判決がございましたが、これは地裁から始まっておるわけでありますけれども、二十五年ぐらいかかっておりますが、こういうふうに境界確定訴訟というのは非常に事実認定がむずかしいという点に問題があるのだろうというふうに理解しております。
○稲葉委員　そうすると、形成訴訟なら、そこで裁判所が和解を勧めるというのはおかしいのじゃないですか。どういうふうに理解したらいいのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　確かに、境界確定訴訟は五十五年度、簡易裁判所において四百件余り、地方裁判所が三百件余りだったと思いますが、その程度係属しておりまして、これがすべて判決で終わっておるわけではございませんで、和解で終わっているケースがかなりあると思われます。この点につきましては従来から実務で問題になっているところでありますけれども、この境界確定訴訟を和解で終わらせるときには、所有権の及ぶ範囲がどこまでかという私法上の権利の処分という形で和解をしているというのが実情でありまして、それでいいのだという考え方が実務の一般的な考え方だろうと思います。
○稲葉委員　これはなかなかむずかしいですね。むずかしいと言うのは私自身がよくわからないので、いまの取得時効の場合の判例についても、たとえば兼子一さんの言っているいろいろな議論なんかもありますし、その兼子さんの言っていることの理解の仕方がまたいろいろ分かれてくるとか、いろいろなあれが出てくるわけですが、一部に言われているのは、ドイツ民法の九百二十条のような規定があればこの問題は解決するのだから、ドイツ民法の九百二十条のような規定を設ければいいんじゃないかという議論がありますね。これは具体的にはどういうことなんでしょうか、私もよくわからないのですが。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいまドイツ民法の条文を持ち合わせておりませんので、正確にお答えできませんけれども、形成訴訟という場合には、形成原因というものがあって初めて形成訴訟というものがあるんだという理解が一般だろうと思います。わが国の境界確定訴訟におきましては、形成原因なるものが実体法上定めがありません。でありますので、その法的性格が問題になるということになっておると思います。でありますので、その形成原因というものが考えられるとすれば、その法的性格というものははっきりしてくるわけでありますけれども、これがないためにいろんな説があるというふうに理解しております。
○稲葉委員　これはいますぐでなくていいと思いますけれども、私もよくわからないのですよ。ドイツ民法が九百二十条ですか、それの規定があるから、そういう規定を立法的に日本でも設けたらいいじゃないかという意見を言う人もいるわけですね。たとえば村松さんなんかそういう意見のようですね。だから、どういう点でそういうふうな意見が出てくるのかということを私は聞いているわけですね。それはいまでなくてもいいです。村松さんはなかなか辛らつな人ですから、とにかくあの人の釈明を受けたらみんな立ち往生しちゃっているくらいな人ですが。
　そこで、そうなってくるとよくわからないのは、たとえば境界確定の訴えだと、一体訴額はどういうふうになるわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　境界確定訴訟におきましては、先ほども申しましたような観点から、原告側がどの線が境界だという申し立てはしなくてもよろしいということになっておるわけであります。それをそういう純然たる形でいきますと、一体どの部分が係争部分かはっきりしないことになりますけれども、実際の訴訟におきましては、原告側はＡ線である、被告側はＢ線である、こういう主張がすべて例外なく主張されてまいります。そういたしますと、そのＡ線とＢ線との間の係争部分というものの土地の価額、これが訴額ということになりまして、それを基準に手数料を払ってもらう、こういうことになろうかと思います。
○稲葉委員　いま民事局長が言われるのは、それは確認訴訟じゃないですか。そういうふうになってくるので、だからわからないのですよ、率直の話。どっかが不備なんですね。どっかが不備というか、あるいは非訟事件なら非訟事件という形で取り扱うという行き方がいいのか、私もよくわかりません、率直な話。鈴木忠一さんの非訟事件の定義のいろんな論文なんかありますけれども、とにかくむずかしくてよくわからないし、いろんなあれがあります。
　そうなってくると、ここで一つわからないのは、今度の事物管轄の問題にも関連をいたしまして、不動産に関する訴訟というのがありますね。ここに書いてありますね。不動産に関する訴訟というのと不動産を目的とする訴訟というのは、具体的にどういうふうに違って、どちらが広いのか。それで、不動産に関する訴訟には入っていなくても、不動産を目的とする訴訟には入っているとかあるいは逆なものとか、そういう点があればひとつ御説明を願いたいと思います。
○千種政府委員　不動産を目的とする訴訟という言葉がどういうときに使われているかということを、実は細かく調べたわけではございませんけれども、たとえば司法統計などの項目の中にはそういう言葉も使われております。また、一般の物の言い方としまして、関する訴訟と言うよりは、目的とする訴訟というような言い方で実は同じようなことを表現している場合もあるかと思います。
　そこで、言葉それ自体の違いということを一概に申し上げても意味がないのでございますけれども、今回の改正につきまして不動産に関する訴訟という文言が使われましたその経緯を申し上げますと、若干なりとも御参考になるかと存じます。
　これは現在、土地管轄に関する民事訴訟法の第十七条にそういう言葉が使われております。で、これと違う言葉を使うかどうかということが一つ問題になりまして、これは不動産に係るとかあるいは目的とするとか目的とする権利に係るとか、いろいろな言葉が考えられるわけでございますけれども、ここで特に不動産に関する訴訟という文言が使われましたゆえんは、民事訴訟法の中でいろいろな表現が使われることは解釈上いろいろ混乱して実務上好ましくない、できることなら同じ表現をもってなるたけ同じ解釈でいった方がよろしい、そういう意見が強うございまして、その結果、民事訴訟法十七条の同じ文言が使われるようになったわけでございます。
　目的とすると言った場合と関すると言った場合との違いを強いて探してみますと、もちろんこれは同じ意味に使えば同じでございますけれども、普通に言った場合の違いがどこかにあるかということで考えてみますと、たとえば不動産を目的とすると申しますと、不動産そのものを何か対象とする請求のように見えますので、登記でございますとか立入禁止の差止めでございますとか、そういったものが果たして入るだろうかという疑義が一層強くなるのではないか。こういうものはぜひ含めていきたい。また、民訴の十七条の管轄の規定でございますけれども、その中にも従来含めて解釈されてきております。そういうことから、目的というふうに言った場合の方が少し狭いのではないかというような感じがいたしまして、関するという用語が使われた次第でございます。
○稲葉委員　そうすると、地代の確定訴訟はこの中に入るのですか。どういうふうになっているわけですか。
○千種政府委員　不動産に関しましては、いろいろな金銭的な請求が発生する場合がございます。御指摘のような地代もございますし、賃料、それから損害賠償ということも起こり得ると思いますが、金銭債権については一応入らないと解釈しております。
○稲葉委員　そうすると、地代の改定なり何なりの請求というのはこれに入らないということになると、元来、改定といってもそこで意思表示の到達によって適正価格に一応なるわけですね。その適正価格をどうするかということは、後でいずれにしても決まるわけですね。そして本来ならば、その差額なり何なりというものを返せという形、給付しろという訴えになるのが筋なんであって、単なる確認訴訟というものは、給付の訴えの中に本来包含されるべきものだ。こうなれば確認訴訟というものは認められないという形なんですか。どういう理解の仕方なんですか。地代の確認は確認でいいのだ、給付は給付でまたやるのだ、こういうふうな理解の仕方でいいわけですか。そこら辺のところはいろいろな学説なんかもあるように思うのですけれども、そこはどういうふうに理解するのですか。
○千種政府委員　ただいまの御質問は、この管轄の新しい規定に関する御質問であるのか、一般的な問題であるのか、ちょっと私も理解いたしませんでしたのですが、一般的に考えますと、確認によって紛争が解決されるのであれば、あえて給付の履行を求めない、確認だけの訴訟もこれは成り立ち得ると思いますし、さらにその履行を求める給付の訴えもまた認められる。両方認められると思います。
○稲葉委員　いまの点は訴訟経済の上からどちらでもいいし、片っ方だけやって、それで任意に履行があればいいということになりますから、どうということないと思いますけれども、そこでやはり簡裁に起きているので、地代の確定の訴訟なんか相当起きるわけですね。この訴訟物の価額はどういうふうになるわけですか。給付ならわかりますよ。
○川嵜最高裁判所長官代理者　たとえば賃料増額請求のような場合に、一カ月一万円増額を求めるというようなケースを想定いたしますと、これは訴額として一定の方式によってだれが計算しても同じだという算式があるわけではございませんので、必ずしも裁判所によって一様でないというような状況にあるのではないかと思いますけれども、基本的な考え方といたしましては、その訴訟が係属するであろう期間、たとえば二十カ月なら二十カ月を想定いたしました場合には、一万円掛ける二十ということで、二十万円というような考え方で計算するということになろうかと思います。
○稲葉委員　それは理論的じゃないですね。全体の中のたとえば百坪なら百坪が現実に問題になったとしても、一坪の一カ月分だけの確認を求めればいいわけでしょう。そういう場合もあり得るわけじゃないですか。ただ、それをほかへそのまま類推するかどうかはわからぬけれども、そうなれば一万円なら一万円の訴額でいいということになるんじゃないですか。普通よく二十倍していますね。その理論的な根拠はどこにあるわけですか。それはよくわからないですね。
○川嵜最高裁判所長官代理者　増額請求訴訟におきましては、確かに御指摘のように、一坪の単価が千円から二千円に上がるというようなことで争いが片づくということにもなろうかと思いますけれども、実務におきましては、当該百坪なら百坪の土地についての地代総額、一万円を二万円に増額するという形で出てまいりますので、先ほど申し上げたようなことで訴額を算定することになろうかということでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、三十万が今度九十万になるというのでしょう。そうすると、二十カ月という意味がちょっとよくわからないのですよ。わかりませんけれども、これはいいでしょう。ここで争うというか、あれすることでもないと思いますので、いいと思うのです。
　そこで、簡裁で一番困っているのは、いま言った境界訴訟と地代の確定の訴訟なんかが非常に困るわけですね。現実に困っているのですが、これは法廷外で鑑定した方が地主側としては高い鑑定が出るわけでしょう、大体結論的には。裁判所の中で鑑定人を申請して宣誓して鑑定させると、わりあい法廷外の鑑定よりも低い鑑定の地代が出てくるので、地主側はそれを好まないために法廷外で鑑定して、その鑑定書を証拠として差し出すという形がこのごろふえているように思うのですね。必ずしもそうばかりとは言えませんが、そういう行き方をとる人もあるということですね。
　そこで、じゃ簡裁に対して、あなた方と言っては語弊があるけれども、最高裁としては、裁判の独立だから指導するわけにはいかないのでしょうけれども、協議会とか会同とか講習とか、いろいろな形の中で地代の確定については一体どういうようにやれと教えているわけですか。ここがまたよくわからないのですよ。教えていると言うと言葉が悪いな、協議しているというか。だから、その鑑定の一割引きか二割引きにしろというふうに教えているのですか。普通は大体一割引きだ。鑑定が出てくると一割引きにしておっつけちゃうわけですよ。和解を勧めるのは大体一割か二割引きでしょう。それから判決にしても、内容を批判するのはいけませんけれども、そういう意味じゃなくて、余り詳しく説明していないですね。それで大体鑑定の一割引きぐらいの判決をしているわけですね。
　ここに非常に詳しい判決があるのですよ。これはもうあるいは御案内かと思いますが、東京高裁の四部ですね。昭和四十九年十月二十九日に判決した。これは古川判事が、あの人が電卓か何かはじいて出した計算方法ですね。この判例が出たために私どもはこれをよりどころにするのですが、この裁判長はいまやめていますが、裁判長に会っていろいろ聞いたら、この判決が出たために非常に恨まれているというのですね。こんな詳しい判決を出されて裁判所は非常に迷惑している、こういう判決をしてくれと言われるので裁判所は弱っておるなんという話もしておったんですが、これなんか見てみると非常に詳しくいろんな方法をあれしていますよ。
　四種類あるわけでしょう。積算式の評価法があり、賃料事例比較法があり、収益分析法、それからスライド式評価法の四種がある、こう言っていますね。借地法十二条の場合は、物価や税金やそれから比隣の価格なんかを挙げているわけですけれども、こういう四つの分け方があると言っていて、そしてそれがただばらばらではなくて、いろいろ入りまじってくるんだとは思うのですけれども、この点についてみんなは非常に不満を持つわけですね。これだけ詳しい、非常にいい判決です。自分でも細かい数字をはじいて、四つの事例に即して地代を算出している判決ですよ。古川さんがやった。
　ところが、いまは簡裁では、そう言っちゃ悪いけれども、いま言ったようなやり方をしていますからね。だから、ここら辺のところは、裁判独立ではあるけれども、地代の算定の場合、最高裁、ことに民事局としてはどういうふうに協議なり何なり会同でされておるのか、こういう点をお聞かせ願いたい、こう思うのです。
○川嵜最高裁判所長官代理者　地代増額請求訴訟におきましては、確かに当事者側が裁判外で鑑定を依頼して、その結果を書証として出す場合もございますし、裁判の手続の中で裁判所の鑑定を求めるという場合もございます。争いが深刻になってまいりますと、原告側申請の鑑定が出、被告側申請の鑑定が出るというケースもそう珍しくはないところであります。そういう場合に、先ほどおっしゃいましたいろんな地代の算定方式があるわけでありますけれども、どの方式が絶対的に正しいとかということではないようでありまして、鑑定人によってどの算式をとるか、必ずしも一様ではないというような状況が出てまいります。そうした場合に裁判所は一体どの鑑定をとるのかということになるわけでありますが、これはいろいろ考え方がありまして、裁判官の中にも、どの算定がより合理的だというようなことで、ばらつきがあるのが実情であろうと思います。
　そういう実情のもとにおきまして、簡裁の裁判官は増額請求訴訟の処理について一体どのような勉強をしているかということでございますけれども、簡裁において増額請求事件がそれほど多くもないというようなこともありまして、特にとりたててその問題だけを研究するというような機会はないと思いますけれども、簡裁判事につきましては、会同、協議会あるいは研修といったようないろいろな機会がございます。そういうところで手持ちのむずかしい問題なんかを出し合って研究しておるのが実情でございますので、そういう中でこういう問題も取り上げられているというのが実情だと思います。
○稲葉委員　私は裁判の独立を尊重しますから、各人の裁判官が自分の考え方に従ってやるのは当然のことであって、それを立法府があれこれ干渉すべき筋合いでないということはわかっておりますから、その限界をわきまえながら聞いておるわけなんです。
　だけれども、率直な話、鑑定というのは一つの参考のはずですね。それを実際には、鑑定を持ってきて割り引きしてというのが大体多いんですよ。鑑定どおりだとまた当事者が満足しないというので、鑑定よりふやすわけにいかぬけれども、鑑定どおりだとおかしいというので、大体一割引きだな。
　刑事事件の場合は、たとえば一年六カ月求刑して一年にすれば、被告人にとっては、検事はあれだけれども、裁判官というのは非常に温情あふれる人であって、そして自分の立場をよく認めてくれたというので、矯正的な非常な効果があるのです。割引判事というのですか、これはちょっと言葉が悪いな。
　だから、もっとそういう点について、余り鑑定に頼らないで、こういう四つの方法があるのだから、こういう方法によればこうなんだ、こういう方法によればこうなんだという形ぐらいのことをよくできるようにというふうに、あなた方の方でも会同などでぜひお願いしたいというふうに思いますが、これは裁判独立ですから、これ以上のことは私も申し上げるのは失礼と思いますので、申し上げないことにいたします。
　そこで、別のことになるのですが、いま言った簡裁で一番困っているのは、私はやはり境界確定訴訟、それからいまのこの地代の確定が普通訴訟の場合には主だと思うのですが、刑事事件は減っていますからね。窃盗と贓物罪と横領だけでしょう。業務上横領は入らないし、ほとんど減っていますしね。そこでふえているのが、私もこれはよくわからないのですが、ある裁判所へ行ったら、簡裁の事件が非常にふえておる。何がふえておるのか、私は訴訟はちっともふえてないじゃないかと言ったら、刑事はふえてないし——刑事は全体に減っていますから、民事もそんなにふえているわけじゃないじゃないかと言ったら、支払い命令が、督促事件ですね、非常にふえておるわけですね。これはどういうわけかということをあるところで言ったらば、三、四年前までと比べると三倍以上にふえておる、こう言うんですね。そこで一生懸命電卓をはじいて何か計算をしておるから、何を計算しているんだと僕は聞いたわけです。そしたら、支払い命令を出すのに、計算が間違っているか間違っていないか、利息の計算や何かを計算しているんだと言うのですね。
　そこで、私の持っている疑問というのがいろいろ出てくるわけですが、一つは、たとえば調べた中で、私も宇都宮とそれから浦和、これは本庁所在地のあれですが、独立簡裁としての東京の渋谷の督促事件の数を調べていただいたわけですが、そういうふうな中で立てかえ金というのが非常にふえておるわけですね。ことに渋谷の簡裁なんかは非常にふえておりますね。五十四年度から比べると、約倍になっておるというんですね。その他というのがありますが、ちょっとよくわかりませんが、私はサラ金関係がもっともっとふえておるかと思ったんです。そしたら、サラ金関係は裁判を起こしたら損ですから、例の最高裁の判例が二つありますから、あれでやられたらサラ金業者はマイナスになりますから、これは訴えを起こさないですね。訴えを起こしたら損だからというので、別な形で取る。これはまた問題がありますが、立てかえ金というのがふえておる。これは一体どういうものなのか、ここら辺のところを、またなぜこういうふうにふえてきておるのか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　支払い命令事件につきましては、ただいま御指摘の渋谷、浦和、宇都宮の三庁につきまして内訳、立てかえ金がどれくらいあるかを特に調べたわけでありまして、司法統計上これが出てまいりませんものですから、全国的な傾向がわかりかねるのであります。ただ、この三つの簡裁の結果を見ましても、特に宇都宮簡裁におきましては、支払い命令事件の六割近くが立てかえ金だというような状況になっております。これは実は訴訟の方では大体の傾向がわかるので、訴訟の方で申し上げてみたいと思います。
　私どもの司法統計の中で新受事件をいろいろな訴訟の形態によって分けて集計しておりますけれども、その中に、金銭を目的とする訴えのその他という欄がございます。この金銭を目的とする訴えのその他というのは、実は実態的に中身を調べてみますと、立てかえ金がほとんどなのであります。これは原告がクレジット会社であるということになるわけであります。このその他事件というものが、四十六年から五十五年までの間に実数にいたしまして、これは簡裁の全国総数でありますが一万三千二百三十件から三万五千四百二十八件というふうに伸びを示しております。この伸び率は二・六八倍くらいに当たります。このいまの三万五千四百二十八件というのは昭和五十五年の数字でございますが、昭和五十五年における通常訴訟事件の中の四六・九％を占める、半分近くがいわば立てかえ金訴訟である、こういう実態になっております。したがいまして、恐らくは支払い命令事件の中におきましてもこのような傾向があらわれてきて、先ほどの三つの簡裁のような数字が出ているのだろうというふうに推測できるわけでございます。
○稲葉委員　私の言うのは、貸し金はわかります。貸し金は、貸したやつを返せというのだからわかります。売掛金もわかるのですが、立てかえ金というのは、どういう意味で立てかえ金ということになるのですか。その経過、プロセスがよくわからないのですよ。
○川嵜最高裁判所長官代理者　いろいろな態様があろうかと思いますけれども、きわめて一般的に申し上げますならば、一般消費者が店頭で商品を買う、そのときにその商品代金をクレジット会社が立てかえて払う、そして消費者はその立てかえてもらった代金をクレジット会社に月賦なり何なりの形で支払っていく、こういう形だろうと思います。
○稲葉委員　そうすると、これは千種さんでもいいし、川嵜さんでもいいんですけれども、このクレジット会社というのはどういうところなんです。代表的なのはどういうのがあります。庶民生活にどこまで理解があるかということをお聞きしているわけなんで……。
○川嵜最高裁判所長官代理者　東京の場合、件数としてかなり多い会社は、オリエントファイナンスとかライフというものが多いように思っております。
○稲葉委員　オリエントファイナンスとセントラルファイナンスが多いですね。ライフもありますけれども、大体二つが圧倒的に多い。あと二つ、全部で四つが代表的ですね。それは僕の方が詳しいですね。
　それで、私がわからないのは、裁判所の事務官が一生懸命電卓をはじいて計算しているんですよ。支払い命令の申し立てがあったときに、一体内容の審査権というものが裁判所にあるのですか、ないのですか。そこですよ、問題は。そこがよくわからない。聞いてみると、利息を支払ったというふうに支払い命令の申し立て書に書いてあるので、あれを引いて計算し直すということになるのじゃないですか。そういう内容の審査権が一体裁判所にあるんですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、裁判所の窓口に申し立て関係の書類が提出されました場合に、職員がこれを形式的な面から点検する体制をとっているわけでございます。具体的には、書類を読みまして、あて名ですとか作成年月日、あるいは作成名義人の表示ですとか押印なり何なりがあるかどうか、印紙がきちんと張ってあるかといったようなことを点検するわけでございます。督促事件に限らず、一般的に申しますならば、誤りのある申請書類がそのまま受け付けられますと、その誤りの程度に応じて、申し立てが却下されたりあるいは補正命令が発せられるということになろうかと思います。
　そこで、一たん受け付けた後にこうした事態が生ずることがないよう窓口において、誤りを窓口の段階で補正しておくことの方が当事者にとっても有利でございますし、裁判所にとりましても事務が能率的に処理されるということからこのような取り扱いをしているわけで、補正を窓口の係官が権限を持って命ずるというものではなくて、誤りを指摘して自発的に直してもらうということでございます。
○稲葉委員　いまおっしゃっているのは形式的審査権の問題でしょう。登記の場合の審査権とかなんとかという意味ではなくて、形式的な不備なり誤りがあるということはわかっているのです。そうじゃなくて、たとえば金利で払っているという形で、そして支払い命令の金額が出てくる、そういう申し立て書があるというと、裁判所としては金利の関係、それから計算関係が妥当であるか妥当でないか、誤りがあるかどうかまで調べるのですか。そこまでの権限が裁判所にあるのですか。実際問題としてどういうふうになっていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　支払い命令の申し立て書におきまして表示されました債権の中に利息制限法を超える債権が含まれているという場合には、その部分はそのままでありますと支払い命令自体において一部却下、一部認容ということになるはずであります。それがわからない場合にはそこまではできませんけれども、申し立て書の理由の記載から明らかに利息制限法違反の債権を求めている、それが含まれているということがわかる場合には除外するということにならざるを得ないわけであります。これは究極的には裁判官の権限でありますけれども、その受け付けの段階でそれがはっきりしておれば、その点を指摘して、利息制限法の枠内におさめるという指導をするということも、これはあり得ることだろうというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　利息制限法を超えている金利の支払いがそこに書いてあったというふうな場合に、じゃ利息制限法の中に直せ、直さない場合には却下するという法律上の根拠はどこにありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　民訴の四百三十三条に「支払命令ノ申立カ第四百三十条若ハ管轄ニ関スル規定ニ違背スルトキ又ハ申立ノ趣旨ニ依リ請求ノ理由ナキコト明ナルトキハ其ノ申立ハ之ヲ却下スルコトヲ要ス」という規定がございますが、私が申し上げたのはこれに該当するという考えでございます。
○稲葉委員　じゃ、支払い命令じゃなくて、訴えを起こした場合でも全部そういうふうにやっているのですか。そんなことはないのじゃないですか。訴状はそのままで内容を審査しないで、当事者の表示があれだとか住所があれだとかいうようなことは別として、訴状の場合には、仮に中に金利の支払いということが入っておっても、そのまま相手に送っているのじゃないですか。督促事件だけ別扱いするというのはおかしいのじゃないですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　確かに、訴えの場合にそこまでやらないということは御指摘のとおりだと考えております。支払い命令におきましては、主文で申し立てどおり認容するというのが普通の扱いでありますし、百件中九十九件までは認容した命令が出されるということでありますので、いま申しましたような扱いが慣行的に行われているというふうに理解しておるわけであります。
○稲葉委員　そうすると、立てかえ金の場合の金利というのは、普通最高どのくらいになっているのですか。それを超えたときには、いまあなたが言われたように、補正をしたり何かして直すというのでしょう。クレジットの場合の金利はどのくらいになっていますか。