Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農畜水産物輸入自由化問題に関する調査のため、本日の委員会に参考人として全国農協中央会常務理事榊春夫君、主婦連合会事務局長清水鳩子君、全日本農民組合連合会書記長谷本たかし君、全国漁業協同組合連合会副会長池尻文二君及び和光大学経済学部教授持田恵三君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　農林水産政策に関する調査のうち、農畜水産物輸入自由化問題に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人の方々に御出席を願っておりますので、御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言あいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　農畜水産物輸入自由化問題につきまして、忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。御意見をお述べ願う時間はお一人十分程度とし、その順序は、榊参考人、清水参考人、谷本参考人、池尻参考人、持田参考人といたします。参考人の御意見の開陳が済みました後で、委員からの質問がありますので、お答えをお願いいたしますが、時間の都合がありますので、簡潔にお願いいたします。
　それでは、榊参考人からお願いいたします。榊参考人。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いをいたします。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　次に、谷本参考人にお願いいたします。
○参考人（谷本たかし君）　貿易摩擦がなぜ起きたのか、日本経済の面から見てまいりますと、二度にわたる石油ショックからの混乱から日本の経済がいち早く抜け出すことができたからだと言われてまいりました。その中身を見てまいりますと、幾つかの点が挙げられてよいと思います。
　一つの点は、原油の値上がりを中小企業と勤労国民にいち早くしわ寄せすることができたという点が一つございました。それからもう一つの点は、いわゆる減量経営の名による首切り合理化路線、これが成功的に行われたということがあったと思います。そのために日本の資本の国際競争力は強まりましたが、その反面、国内の市場の拡大を制約せざるを得ない状態が生まれました。かくして輸出にさらに拍車がかけられて集中豪雨的な輸出となったということではないかと思います。
　そういう状態の中で農業つぶしが構造的に強められる事態となってまいりました。時間もありませんので、私は二つの点だけ挙げておきたいと思います。
　一つの点は、農業生産過剰と輸入圧力の強まりということであります。高度経済成長時代に始まりました減反は、低成長時代には米だけではなくて主な農畜産物に拡大されました。農産物価格も極端に抑制されるようになってまいりました。これは一方では消費が停滞する中で輸入量が逆にふえるということによって生み出されたものだと言っていいでしょう。米の第三期減反は来年、再来年から始まろうとしておりますが、米の第三期減反にいたしましても輸入削減をしないと転作指定のつじつまが合わぬという状況にすでになっております。
　二番目の問題として挙げておきたいと思いますのは、耕種部門の規模拡大も制約されざるを得ない状態になったということであります。
　高度経済成長時代、米作請負が広がり出したのに三つの要因がございました。一つは農地の貸し手の問題でありまして、安定兼業農家の増加であります。二つ目は農地の借り手の問題でありまして、高率小作料を支払い得るような米価水準であったということがあります。そして三つ目には、生産力の階層間の格差拡大であります。
　ところが、減量経営合理化強化以降こうした事情に幾つかの変化が生まれております。たとえば雇用政策がその一つであります。低成長時代になりましてから臨時雇用が拡大されて、常用雇用が削減されるというふうに雇用政策が転換されました。加えて行政改革が行われようとしており、そしてこれがまた安定兼業農家の就労に大きな打撃を与えていくでありましょう。
　さらにもう一つは米価の問題があります。生産者米価は低成長以降賃金抑制以上に抑え込まれてまいりました。一昨年の米価水準で見てみますと、原生産費のカバー率は戸数別で二三・一％に下がっております。米販売農家四戸のうち三戸が赤字販売を余儀なくされる状況になっているのであります。かくして規模拡大制約が強まるもとで上層農家の崩壊が開始されようとしております。農業をめぐる環境条件が厳しくなると小さな農家が滅びて大きな農家が育つと一般論として言われておるのでありますが、現実に生まれている状態は逆であります。たとえば水田で見ますというと三ヘクタール以上の農家が減少に転じ始めたというのがそれであります。
　こうして見るならば日本農業の危機きわまれりと言わなければならぬでありましょう。輸出主導型経済構造を福祉型経済への転換を抜きにしては農業危機の克服はできない状態になったと言ってよいのであります。そうであるにもかかわらず、農業危機に決定的打撃を与える農産物の輸入自由化が俎上に上げられるようになってまいりました。
　前回の貿易アンバランスが問題となりました昭和五十二年、当時の農林大臣でありました鈴木善幸現内閣総理大臣は一月十四日私たち全日農など農民団体の代表に対して次のように述べております。日本の農産物市場は外国に対し開放し過ぎていると。鈴木総理のこの言葉を引用するまでもなく、日本の農産物市場は外国に対して開放のし過ぎであります。それは輸入量について見ましても群を抜いて世界一高いという事実が端的に示しておりましょう。あるいはまた、輸入制限措置について見てみましてもしかりでありましょう。残存輸入制限品目こそ二十二品目を数えておりますが、たとえばＥＣについて見ますならば主要農畜産物の輸入について課徴金制度でもって国境保護措置を行っておるのでありまして、これと比べてみましても日本の輸入制限措置はいかに控え目であるかは明白であります。
　さらに消費者にいたしましても、先ほど清水参考人が申し上げておりましたように、食糧自給の向上を望み、輸入の拡大は望んでおりません。具体的な数字で見てみますと、昨年総理府が食糧供給のあり方について世論調査を行っておりますが、それによると、できるだけ自給すべしというのが七五％に上り、安ければ輸入した方がよろしいというのがわずかに一六％にすぎないという事実がこれを端的に示しております。
　農畜産物の輸入自由化をしても貿易黒字解消は焼け石に水であるのに対し、農業が受ける打撃はまさしく壊滅的であります。二十二品目を完全自由化した場合、それによって生み出される対米貿易黒字の解消はわずかに七、八億ドルにすぎないとされているのがそれであります。また、農業が受ける打撃は、二十二品目を自由化した場合、例外的な若干の物を除き大部分が壊滅的打撃にさらされるのは必至であります。また、その打撃は他作物に波及されていくことを見逃すことができません。たとえば牛肉の輸入自由化を行った場合に、乳雄子牛価格の暴落は酪農に対し大きな打撃を与えるでありましょう。さらに他の食肉農家への打撃が広がること、これまた言うまでもありません。米作に対する打撃もまた例外でなかろうと思います。米食率の低下と、そして転作も不可能なような状態を生み出すことは、米の生産過剰にさらに拍車をかけることになっていくからであります。
　政府は、輸出突出型の経済構造をそのままに、貿易の拡大均衡を目指そうとしております。一方、欧米の国際競争力の回復は容易ではない事態と見受けられます。そうであってみるならば、農産物自由化攻勢は今後も相次ぎ、やがて米の自由化問題までも引き起こすおそれなしといたしません。現にアメリカでは水田の開発が盛んになりつつあります。
　農産物輸入自由化はもとより、枠拡大も行うべきではありません。これを行うということは、核ばかりか食糧までもアメリカ全面依存に導くことだからであります。同時に、そうした経済政策のあり方は、輸出強化と資本の対外進出の面から、防衛分担の拡大が進められ、やがて日本は軍事力で食糧を確保するような状態が生まれてくる可能性もなしといたさないからであります。貿易摩擦解消の道は、勤労者の所得引き上げなど内需拡大で輸出に一定の歯どめをかける方向で行うべきであります。つまり輸出主導経済構造を国民が求める福祉型の経済構造への転換を目指すということであります。そうであってこそ、日本農業が直面している危機の克服と日本農業を発展させる道が開かれていくのではないかと思います。
　時間が参りましたので、以上申し上げ、私の意見開陳を終わりたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　次に、池尻参考人にお願いいたします。池尻参考人。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　次に、持田参考人にお願いいたします。持田参考人。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　参考人の皆さん、本日は大変御苦労さんでございます。貴重な御意見をありがとうございました。
　幾つかの点について御質問を申し上げたいというふうに思いますので、ぜひ簡潔に御教示を願いたいというふうに思います。
　まず榊参考人でございますけれども、全中は、貿易摩擦解消、特に農産物に対する外圧に対して今日までかなり積極的に取り組んで、アメリカにも出かけていったし、またアメリカからは要人を招いていろいろ意見交換もしている。したがってアメリカの事情についても把握をしているというふうに思うんであります。
　そこで、今日までアメリカがとってきた態度というのはいろいろと変遷してまいりましたけれども、最終的には、過日行われた日米非公式協議でアメリカが一歩譲歩して、休戦の道が開かれたかのごとく報道されている向きもあるわけでありますけれども、全中としてはどういうふうに受けとめておられるのでしょうか。基本的には変わっておらないというふうに考えるのか、それともアメリカの言われるような枠の拡大とか、関税の引き下げを行えば何とかこの棚上げみたいなことが開かれてくるであろうというふうにお考えになっておられるかどうか、その辺のことについて全中の見方を教えてもらいたい。
　もう一点は、全中は先日、「日本農業の展望と農協の振興方策」と題して八〇年代農業の発展の抱負を発表された。私も読ませてもらったが、非常に参考になるところもあります。こういう中で農産物輸入との関係をどういうふうに位置づけをしていくのか。生産性を高めることも結構だけれども、輸入との関係を、これは無視しているわけじゃありませんけれども、どのように位置づけをしてこうした振興方法を図っていこうとされるのか。
　以上、二点についてお伺いしたいんです。——一通りお聞きしまして、後で御答弁願います。
　それから、清水参考人にお伺いしたいんですが、農業問題や食糧問題について大変御理解が深くて、いろいろと参考にさしてもらったわけでありますけれども、しかし日本の中には、農業を守っていくという立場だけではなくて、財界のように、自由化をして安い農産物を外国から持ってこいという意見もかなり強いものがあるわけですね。しかし国民の中には、外国から農産物を入れれば、肉でもあるいはその他の物でも安く入るんではないか、こういう考え方を持った人もある。
　そこで私は、農林水産省にしても農業団体にしても、もっと国民の理解を得るようなことをしなければならないというふうに思うんですけれども、そういう立場に立って、一体、農水省やあるいは団体がまだ国民の理解が得られてないのではないかと心配される向きもあるんですが、これらについてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞きをしたい。
　谷本参考人にお尋ねいたしますが、参考人がおっしゃったように、日本農業は縮小再生産をされてまさに崩壊されつつあるわけであります。これは外圧も大きな影響であります。もちろん、貿易摩擦、農産物輸入の自由化ははねのけていかなければなりませんが、同時に、参考人も一部おっしゃっておりましたけれども、日本の経済構造、このことについても、農業やあるいは勤労国民を守っていくという立場に立って、このいままでの構造がいいのかどうか、これらについて考えなければならないというふうに思いますし、谷本参考人もその趣旨のことを言われておったわけでありますが、もうちょっと突っ込んだ御見解を承りたいというふうに思うんであります。
　そして持田参考人でございますが、持田先生がおっしゃったとおり、貿易摩擦を解消するには日本の輸入をもうちょっと秩序あるものにしていく、これが一番だと。全くおっしゃるとおりだと思いますが、しかし、今日まで個別の製品についてたとえば日米間でもいろいろ交渉して縮小しよう、自粛しようということでやってきたわけですね。しかし、私はそれだけではもう解決ができないようなところまで追い込まれてきているのではないか。つまり私の言わんとするところは、アメリカなんかでも個別の製品もさることながらわが国の社会や経済の仕組みですね、あるいは産業政策、商慣習等が一般的でかつ広範囲なものの閉鎖性や不合理性を攻撃をしてきておるんだ。言うならばわが国の市場全体がアメリカやＥＣ諸国に比べて閉鎖的であるためにそれらの国の商品が国際競争力を持っていても日本で売れないんだと。その一環として農産物にも矛先が向けられてきた。そのようなことにも私も考えるし、そういうことをおっしゃる先生も多いんですけれども、その点についてはわが国の経済構造の閉鎖性についてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか、以上お伺いいたします。
○委員長（坂元親男君）　まず、榊参考人からお答えを願います。
○参考人（榊春夫君）　五月五日の日にジュネーブで行われました非公式の日米会談におきましてアメリカ側が輸入自由化、完全自由化の要求を棚上げするといいますか、一時休戦することもあり得るような姿勢を示したということが伝えられておるわけでございますが、私どもはその際アメリカが三十九項目というような関税の引き下げなりあるいは輸入検査手続の緩和なり枠の運用の問題なりさらには枠そのものの要求なり打ち出してきているわけでございまして、日本側の対応いかんによっては引き続き完全自由化を求めることもあり得ると、どっちもあり得るという言い方というかにおわせ方に終わっておるということのようでございますので、われわれとしてはこれはむしろ危険なわなになるおそれがあるということの方を心配いたしております。少々のものを持っていっても、日本としては相当痛い思いをして持っていっても、こんなことで何だということで依然として自由化、完全開放を要求するという姿勢が続くんではなかろうかということを非常に不安を持って見ているわけでございます。まあどんな提案をしようと、けちをつけようと思えば幾らでもけちのつく性質のものだろうと思いますだけに、そしてアメリカの意図というものがサミット前に何とか農産物についての日本側の第二弾の開放策というものを打ち出させたいと、こういうところに最大のねらいがあるとするならば、これはきわめて危険なかけになるおそれがあるというふうに警戒の念を持って見ている状況でございます。
　それから、輸入の位置づけといいますか、基本的な考え方でございますが、われわれはあくまで現在三三％というような国内自給率というものは何としても引き上げていかなきゃならぬというふうに考えているわけでございまして、輸入というものはあくまで補完的なものであるという基本的な考え方をいたしております。しかしながら、残念なことに六七％というものを外国からの供給にまたなきゃならぬということでありますと、その輸入量をいかに安定的に確保していくかということもまた見逃せない大きな問題であると思っております。特にその輸入の主力は畜産に密接な関係のある飼料穀物の輸入が主体になっているわけでございまして、この飼料穀物の安定的な確保ということは一面で国内の飼料生産を増強していくということとあわせてやはり飼料の安定的な確保ということについては十分配慮していかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございまして、幸いにして日米その他の諸国と組合間貿易というような姿、協同組合間協力というような形で安定的な供給の支援も得ておりますので、そういうことを主体にして安定確保を図っていきたいということをあわせて考えておる次第でございます。
○委員長（坂元親男君）　次に、清水参考人にお願いいたします。
○参考人（清水鳩子君）　先ほど意見の中で国民が食糧供給をどう考えているかという数字をちょっと申し上げたんですけど、その中でもう少し細かく見てまいりますと、年齢による意識の違いというのは非常に大きいんでちょっと拾ってみましたら、二十代の人は輸入に依存した方がいいんじゃないかという率が五十代の人の約倍くらいあるわけですね。これは私、五十代でもう非常に食糧の大切さというものをよく知っている世代ですから、そういう世代は今日のような状況に対して的確な反応ができると思うんですけれども、もし国民の理解が不足しているとすれば、やっぱり飢えを知らないという豊かさの中の世代ですね、そういう人たちにどういうふうな情報提供をしていくかということが大事なんじゃないか。で、いま政府その他のやっています情報提供というのはやや画一的な面があると思うんですね。そうじゃなくて、こういう時代になりましたら地域差もありますし世代差もあるので、もう少しきめ細かい情報の提供というものを深めることによってそういう理解をより根づいたものにしていけるのじゃないかというふうに思います。
　それから、外国の物の方が確かに安いというデータも出ておりますので、この意見を一概に私も否定するつもりはございませんし、モニターの意見の中でも、食生活の環境として最大の関心はやはり価格問題なんですね。九〇％以上はやっぱり安いかどうかという価格問題に集中しておりますので、ここを私もさっき時間がなくて省略したんですけれども、やはり価格問題を抜きにしてただ自由化反対と言うだけでは、これはこれだけ生活が苦しい中では説得力がないと思いますんです。それで、榊さんの方でも最近具体的に農産物価格をこれだけ安くできるというプログラムとか、それから地域のモデル農協のデータですとか、そういうものがずいぶん出ているんです。私も地方へ参りましてそういうお話をよく聞きますし、米価審議会の席上でも、非常にアメリカに競争できるような価格で農産物をつくれるという農家もだんだん出てきておりますので、そういうものをやっぱり農業団体自身が余り芽を摘まないというか、そういう情報を隠すことはもうちょっと時代におくれていると思いますので、やっぱりそういう理解を深める上ではそういう競争力を強める、価格の上で供給力を強める農家の実際の姿をもっと国民の前に出すということを、これは大変なことだと思います。ある意味では零細な農家の切り捨てにもつながると思うので大変なことではあると思いますけれども、あえてその勇気を生産者団体が持たないとなかなかこういう真からの理解というものは深められないのじゃないかというふうに思いますが、大分そのデータを抑えてきた事実が私はあったんじゃないかと。それは産地の方に直接伺うと、そういうことをおっしゃる方があるんですね。それは谷本さんの御意見とも大分違ってくるかと思いますけれども、そういうふうに思っております。
○委員長（坂元親男君）　次に、谷本参考人にお願いいたします。
○参考人（谷本たかし君）　先ほど日本経済の構造上の問題について、私、輸出突出型経済構造だと申し上げました。もう少し突っ込んだ見解いかんというお話でございます。
　日本の輸入を見てみますというと、石油を中心とした燃料、それから鉄鉱石などの原材料、それから農産物、これが圧倒的な比重を占めております。第一次産品中心のこうした輸入構造を持っているのは、世界の先進国には類例のないことであります。一方、輸出の方を見てみますというと、ほとんどが工業製品であって、そのうち特化しているのは重化学工業ということであります。こうした輸出構造というのも、他の先進資本主義国に類例のない特徴であります。
　このように見てみますというと、日本の貿易構造は言ってみるなら古典的帝国主義貿易構造とこんなふうに呼んでよいのではないかと思います。それが構造的にどういう状況を生み出すかということが問題なのでありまして、これについては、時間もございませんので、三つだけ私、挙げておきたいと思います。
　まず第一点は、対内的な問題といたしまして、絶えず賃金の抑制と農業抑制が避けられない性格を持つということであります。加工貿易で競争して勝っていくのには、賃金の抑制で勝負をすると同時に技術革新で勝負をしていかなければなりません。技術革新で勝つのには、高利潤、高蓄積というのがその前提になければならない。したがいまして、絶えず財界が日本の労働運動対策に他の先進国よりも熱心になるという性格がそこから出てきているのではないかと思います。またさらに、工業製品を輸出する見返りに農産物を輸入するということになるわけであります。したがって、そこでは農業抑制というのが避けられない性格を持つということになってくるのではないかと思います。今度の行政改革を見てみましても、財界が主張しておりますのは、やはり運動面で見ますというと、戦闘的日本の労働運動を形成してまいりました官公労の労働運動、それから農業、農民の運動では米価運動が主軸をなしてきておりますが、どうもそこに焦点を向けてきているのではないかというふうに私どもは感じざるを得ません。それは、行革の焦点がまさしく、三公社の民営化などのそれに見るように、あるいはまた農業問題では食管つぶしに見るように、具体的に出てきているのではないかというふうに思います。
　次に、二番目の特徴といたしましては、対外的な問題でありますが、対外的には絶えず対外不均衡をもたらすという性格を帯びざるを得ないということであります。というのは、付加価値の少ない第一次産品を輸入をして、これを加工をして、付加価値の多い工業製品を輸出していくというのでありますから、相手国に対しては常に低成長と低雇用を押しつけるというような条件が生まれてまいります。戦後世界の相互依存体制に日本の輸出攻勢がいわば殴り込みをかけるような形でもって市場分割作戦に出ていっているというふうに言われるわけでありますが、そうした状況というのはここから生まれてきているのではないかというように思います。
　次に、三番目の問題点として挙げておきたいと思いますのは、軍事大国化が不可避になっていくであろうということであります。賃金の相対的な上昇を背景にいたしまして、企業の対外進出というのが盛んになってまいりました。東南アジアを中心とした企業の進出などがふえてくるに従ってアメリカからも防衛の分担の拡大が要求されてきております。同時に、これは日本の財界の中からも軍事費の増強要求が出ておる事実に見るように、資本の対外進出とともに軍事力を強化拡大するような方向というのが出てくるということでないのかと思います。現在の世界経済の動向は、言ってみるならば、資源制約下の中での経済再編をどう進めるかというようなことにあるわけでありますが、そのもとで日本経済は、言ってみるならば、力による資源、食糧確保への道を歩みつつあるのではないか、そういうふうな感じがするわけであります。最近、東南アジアから日本の軍国主義化についてのおそれがかなり高まってきているというのも、そうした点があってのことではないかと思います。
　このように見てまいりますというと、今回の日米貿易摩擦解消の落着点が一体どこになっていくのかという点が最後に問われていかなければならぬと思います。アメリカの場合で言いますというと、国際競争力があるのは防衛産業であり、農産物であり、コンピューターといったようなところが挙げられております。一方、日本の財界の方は、農産物の輸入拡大と防衛力の強化拡大を言っておるわけでありますから、農産物問題で勝負しながらやがては飛行機など軍需品を日本が購入をするというようなところにその着地点が求められる可能性が強まっていくのではないかと、このように考えます。
○委員長（坂元親男君）　持田参考人にお願いをいたします。
○参考人（持田恵三君）　いまの御質問はたしか二点あったと思います。一つは、自主規制というやり方でやっていけるんだろうかということが一つだろうと思います。それからもう一つは、日本の市場の閉鎖性の問題だろうと思います。
　前者について、私は自主規制では一つの限界があるということは事実だろうと思いますが、それはたとえば行政指導の一つ限界であるということと、それ自体大体市場メカニズムから言えば無理な話でありますから、そういう面からは確かに限界があるに違いないというふうにも思います。それで、私もこれは別に専門ではございませんで、私は農業問題が専門でありますから、専門ではございませんが、私は個人的な考え方としてはやはり輸出課徴金というような形がむしろ望ましいのではないか。それはもう一つ意味がございます。単に課徴金をかけるということだけではなくて、現在、日米間の貿易摩擦の、つまり日本の輸出が伸びて突出しているという一つの原因は、円の不当な安さにあるわけでございまして、これはアメリカの高金利がもちろんその原因になっている。したがってそういった円の不当な安さをカバーするためにも、輸出課徴金によっていわばレートの修正を一部でやるということは意味があるのではないかというふうに私は思います。
　それからもう一つの点、市場の閉鎖性という問題でございますが、サービス業とかあるいは金融まで含めた市場の閉鎖性というような問題が非常に言われているようでございますが、この点については私も専門外でございまして、具体的な点については何とも申し上げる力がないわけでございますが、ただ、一つ言えることは、やはりアメリカの日本に対する輸出が一体どれだけ努力をしてきたかという問題が根本的にあると思います。日本は、ただ手をこまねいて向こうの開放的な市場へ向かってどんどん輸出したということではなくて、それなりの相手に合わせる努力をした上で輸出していたわけでございまして、それは日本の商社が、有能な商社マンがずっとやってきた仕事であって、相手の需要に合わせて売るというのはこれは商売の鉄則であろうと思いますし、そういう意味では、日本の市場がアメリカと違っているからけしからぬというのはこれはおかしな話でありまして、日本の市場に合わせた研究をし、また輸出する努力をすべきであるというのが本筋ではないかというふうに私は、これは素人考えでございますが、そう思っております。
○川村清一君　それでは、私、池尻参考人にちょっとお尋ねいたしますが、池尻さんがさっきいろいろお話しされましたように、水産物の自由化につきましてはアメリカは余り現在のところ強く言ってきてないようでございますが、したがって日本の新聞なんか読みましても、水産物が入らないで、農産物あるいは農畜産物といったようなことで大きく取り上げられておりますが、しかし、先ほどのお話にもありましたが、もし残存品目二十二品目が全部自由化されるということになりますれば、当然そこに水産物も入ってまいりまして、ノリだとか、それから昆布だとか、それからニシン、タラ、たらこあるいはブリといったような品目がみなその中に含まれるわけであります。したがいまして、もしもう二十二品目全部が自由化されるというようなことになりますれば、これはもう水産も大変なことになりまして、先ほどのお話にもありましたが、いわゆるまあノリだとか昆布だとかイカだとかタラだとかたらこだとかということになりますれば、沿岸漁業、養殖漁業、全くこれは大打撃、壊滅的な打撃を受けるわけでありまして、大変なことになる。日本の漁業のもう全く全滅であると、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういうことになるだろうと私は考えております。したがいまして、そういう立場からまあ全漁連の副会長さんでありますからあえて忌憚なく申し上げるのでありますが、どうも漁業団体の運動が弱いんではないかと。農業団体は物すごい力でもうエネルギーを挙げて運動をやってますね。それに比べて漁業団体も、全然やってないんではないんでしょうけれども、どうも弱いんではないか。これは残存品目全部自由化されたら日本の農業もこれは壊滅的な打撃を受けると同時に、日本の漁業も全滅的な打撃を受けるわけですから、したがいまして、この運動は農業団体と一緒になって、農業団体ぐらいの力を盛り上げて運動を展開すべきではないかと私はまあ常日ごろ考えておったんです。そこで、全漁連といたしまして全国の漁業団体組織をもう少し指導して全国的な運動を盛り上げるべきではないかと思うのでございますが、全漁連副会長の池尻さんのひとつお考えをお聞かせいただきたいと、これが第一点であります。
　それから第二点は、このアメリカの政策というものが、先ほどお話がありましたが、いわゆる漁獲割り当てを百十万トンぐらいありましたやつを今度は最初五〇％、四月に二五％、七月に二五％といったような割り当てをいたして、ことしの四月はまあ一〇％削減してやったといったようなことで、このことは何といいますか、アメリカの二百海里内におけるところの日本の漁業というものを、これをできるだけ日本の船にとらせるんではなくしてアメリカでとったものを日本に売りつけると、日本側から言えば買い付けると、こういうようなことに政策が変わってきたんではないか。まあブロー法なんかにははっきりそれが出ているわけでありますが、そういうようなことになったんではないか。そうなりますればこれは大変なことであって、沿岸漁業を指導されておる全漁連さんには余り関係はないかもしれませんけれども、一つのスケソウに例をとりましても、スケソウはまあ百五十万トンぐらいとるわけでありますが、アメリカの二百海里水域の中で大体五十万トン近くとっているんではないかと思うんですが、それを、そのアメリカ水域の割り当て量をとるためには母船式のいわゆる独航船が行ってやっています。独航船が約百隻近くいると思うんですが、それを洋上でもって全部スケソウを日本が買い付けると、買い付けるということになると、そうすると今度はとれないんですから、とれないんですと、その母船についていっている独航船、約百隻近くの独航船はそれは用がないことになるわけですね。そうなりますればこの独航船のこれは経営ができない。当然そこに減船というものが出てくるわけですね。そうするとこの減船が百隻近くの独航船を減船するということになりますれば、これまたこれは大変な大きな問題になるわけでございますが、こういうふうな点で、私は絶対これは反対なんですが、直接全漁連には関係のないことでございますけれども、日本水産界のやっぱり指導的立場にある池尻参考人のひとつ御意見を承っておきたいと、かように思うわけであります。
○参考人（池尻文二君）　第一点の全漁連の輸入自由化反対の運動がきわめて低調じゃないかという御叱正をいただいたわけでございますが、確かに農業団体の運動は御案内のとおり私は率直に申し上げまして、牛肉、オレンジその他の自由化という問題はまさに鋭角的と申しますか、その影響する度合いの広さ、深さ、これは相当な黒船騒動みたいないわば側面も持っておるわけでございますが、水産物の方は私が最初御説明申し上げましたようにきわめて歴史的な経過があり、水産の分野におきましては二百海里体制であらゆる国と漁場確保の交渉あるいはその他の交渉というものを事実上積み重ねておりまして、その中で水産物の貿易というものも各品目ごとに話題になってくる側面を持っておるわけでございます。現在のところはニシンが問題でありスケソウが問題になっておりまして、韓国とのノリというものはいま余り問題が薄いという問題があります。したがって、私はあえて全国の漁民に旗を振りましてただコーラスだけを大きくして、ノリも沖合いの魚もそれからホタテも一緒になって自由化反対、自由化反対と言ってみたって、これはやっぱりかえって迫力を失うことになりはしないかというようなことで、先生の御出身の北海道の組織、これだけがいまのところ各品目についての非常に先鋭的な意識を持っておりますので、その団体と防御おさおさ怠りなしということでやっておるわけでございます。先ほども申し上げましたように、農協団体と一緒に共闘の枠を組みながらできれば榊さんのところの手足まといにならないように、あるいは邪魔にならないように私どもは「鞭声粛粛夜川を渡る」という態度で水産庁に物を申しておるわけでございます。
　それからスケソウの洋上買い付けの問題はもう先生御指摘のとおりで、私より非常に御造詣深いわけでございますが、これを無制限に許していきますと生産段階においても問題がございますし、それから北海道等の陸上すり身に影響するところもきわめて甚大でございます。と同時に私はこれは政府間と、政府と政府がやる事業ではございませずに、あくまでも民間がそろばんが立ち、そしてそれが十分消化されるという前提がなければ、要りもせぬ物をこの価格でしかも四十万トンも買えったってこれはもう恫喝以外の何ものでもないわけでございまして、この点につきましては、たとえそれがアメリカがひとつの拒否を、ある相当の強いことを言いましても私はのんではならない。かえってアメリカと日本の国の相互の関係がそういうことによって将来損なわれるという観点に立ちまして、近視眼的な態度で対応すべきではないのではないかというような気持ちを持っておることを意見として申し上げておきたいと思います。
○鈴木正一君　大変時間も少なくなりましたので、各参考人の方々全員にお伺いすることは不可能かと思いますが、きわめて簡潔になるべく重複を避けまして質問をさしていただきたいと思います。
　まず、全中の榊参考人にお伺いいたしますが、先ほど来、話がちょいちょい出ておりましたように、この貿易の摩擦をめぐって、あるいはそれと角度を変えた中からも日本の農政、農業全体に対して財界から大変な注文なり意見なりが出ておることは御案内のとおりでありますが、特に今回の摩擦をめぐっての農産物の自由化、これに対する一つの意見として、いわば日本の農業、農村を体質改善をして、完全な自由化のもとに市場開放をしなさいと、そのことによって、それに対応のでき得る足腰の強い農業をつくることが先決なんではないか、大体こういう要旨のもとに意見が展開をされておることは御案内のとおりだと思うんであります。
　それを受けて立つ生産者団体の代表である全中の中においては、そうじゃないんだと、かつて自由化をしたような場合に、いわば日本の木材というのは自由化でずっときておりますが、外材の圧迫を受けて大変な植林意欲に対しても低下を来しておるし、今日の日本の木材需給から見ても、もう本当に山を荒廃に追い込むような段階になってきている。こうなれば、国土の保全上にもぐあいが悪いじゃないかというような一つの理屈が展開されてくると思う。そういう意味から、この自由化にした場合における日本農業というものが、あるいは個別にしろ、あるいは拡大をちょっとやっただけにしろ、どのような部門にどのような影響のはね返りが具体的にどう出てくるんだというような、そういう一方における意見を持つ皆様方に対するパンチの効いたと申しますか、説得力のある論というものが今日展開されていいのではないか、具体的にそういうことを持ち出していいのではないかと、こういうふうに考えますが、それについての御意見がありましたらお聞かせを願いたい、こう思います。
　次は、清水参考人にお伺いいたしますが、実際のところ、私はこの主婦連合会事務局長さんということになりますというと、いわば一般的な考え方では消費者の代表なんだと、こう言われております。そうすれば、その物の考え方、消費者は安いのが入った方がいい、こういうことになりますから、向こう様の品物が安ければどんどん入ったらいいじゃないかと、こういう意見が出るのかと思っておりましたら、案外そうではなくて、いろいろ農水省のモニターの結果を持ち出されて、全国の消費者の意見というものはこうじゃない、半数近くはやはり国内産を消費したいんだと、こういう意向が出ておるから、第一次オイルショック以来の動きというものが消費者階層に移っちゃって、相当に考えが違ってきている、こういう意見の開陳がございました。
　ところで、それは非常に結構なことだと思うんでありますが、具体的には、主婦連という立場において、消費者を傘下に持っておって、その本当の主婦連の立場からの声というものが、いまあなたがおっしゃったような具体的なパーセントとして出てきておる。だからわれわれはこの自由化には反対なんだ、あるいは一部自由化はやむを得ないんじゃないかというような具体的な結論というものをまだ私は聞いておらないんです。これとこれの品目ぐらいは少し緩めたらいいんじゃないですかというようなこと、あるいは全部やはり将来の戦略物資等の考え方等から見ても日本においてはやるべきじゃない、こういう意見に到達し得るような背景をお持ちになっておるのかどうか。この点を組織の中の局長さんとしてひとつ明快なる御答弁をいただければきわめて幸いである、こう思います。
　次に、持田参考人の方にお聞きしたいと思いますが、御意見を拝聴いたしますというと、最終的には結局節度のない日本の工業製品が輸出の増大を歩んできたがために、結果的に貿易摩擦の最大の原因を、要因をなしておる、こういうことがございました。その後で、農産物の自由化においてはアメリカさんの方が八つ当たりをしておるんだから、いろんな各界各層でそういう雰囲気が見える。だからこれを鎮静させるために、あるいはそのいらいらしているものを鎮静させるための手段としてはあり得るかもしらぬけれども、問題の解決にはならない、こういうことを申されました。
　ところで、お尋ねをいたしますが、それならば、これほど政治的な絡みの中で問題になっておる貿易摩擦、あるいは農産物の自由化問題でございますから、あなたは、たとえば農産物の輸入拡大もしくは自由化、これが個別に行い得るような措置を講じて、一時的にも友好親善を図ってきたところの相手の、アメリカさんならアメリカさんの方のいらいらした神経を鎮静させることもあり得るのではないか、そういうことも一つの方法として考えられるのではないかというふうにお持ちになっておられるのか。それとも、これは原因の解決には絶対にならないから、あるいは日本農業、農村の将来のために絶対やるべきじゃないという御判断をお持ちになっておられるのか。その点を、まあこれは先生の方から聞くのは無理かと思うんでありますが、ひとつもっと突っ込んでお答え願えれば、お聞かせ願えれば非常に結構である、こういうふうに思います。
　以上、御三人の方にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（榊春夫君）　牛肉なりオレンジが自由化された場合に、農産物の生産にどういうふうな影響があるかということについての連関表みたいなものを考えた試算というようなことは、現在までのところ実は手がけておりませんので的確なお答えはいたしかねるわけでございますが、農水省の方で試算されたものを見ましても、牛肉の自由化があればこれはもう完全に壊滅する。同時に、酪農の方も六割方はだめになるだろうというふうな数字が示されているようでございます。私どもも、それ以上のものがあるだろう。畜産がただだめになったというだけでなしに、そうなればえさ関係も影響を受けるわけですし、草地、いままで草地として活用されていたものがどうなるのかというふうな問題も当然あるわけでございまして、非常に大きな影響を受けると思っております。
　財界の農政批判についてちょっと触れられましたので、この機会にそのことをちょっと申し上げておきたいと思うんですが、財界の農政批判の中心をなしておりますのは、農業に競争原理を導入すれば生産、流通の合理化が進むと、そういうことによって国際競争力のある日本農業が育つんだと、こういう言い方になっていると思うんですが、おしなべてどうも財界の人たちが農業を考える場合に、土地の問題であるとか自然の条件であるとか、そういうものを全く無視して、経済原則だけで物を判断しようとするどうも欠陥があるように見受けるわけでございまして、そういった点でわれわれと全く基本的に問題の取り上げ方が違うんじゃないかというふうに思っております。特に、日本のような制約された小規模の土地所有の農家がたくさんあるという中で、財界では専業農家が大規模経営に移行していくことを期待するような考え方、もっと端的に言えば、兼業農家切り捨て論のような考え方が行われておりますけれども、私ども、日本の経済条件の中で、特に地価問題等を考えましたときに、そういった経済原理だけで土地の集積力があるというふうなことはとうてい期待できないというふうに思っておりまして、むしろ集団的な、地域の集団で高い生産性の上がる生産組織をつくっていくということによって初めて大規模経営のメリットを確保することができるんではないか、そういう方向で指導を強めていきたいというふうに考えておりますことをつけ加えまして……。
　以上でございます。
○参考人（清水鳩子君）　二つございましたんですけれども、まず安い農産物が入れば消費者も安く手に入るのではないかというこの論法なんですけれども、必ずしもそうじゃないということを申し上げたいんですけれども、それはここで政府がつくりましたデータなんですけれども、いま農産食料品に対する最終消費者の支払っている飲食費のうち、生鮮物として食べているのが二八％で、それから外食分が二二％、加工食品として食べているものというのが非常にウエートとして高くて四七％ぐらいあるわけですね。原材料が非常に安く入って、このように加工食品が生産活の中で大きなシェアを占めていくことになりますと、安く入る農産物がいろんな加工品、いわゆる冷凍食品ですとか缶詰ですとか、いまテレビなどで盛んに宣伝しております、とにかく袋を開ければそのまま食べられるような、そういう食品加工に大変にたくさん回されてしまって、そしてその中は非常にコストとそれから利益とか流通マージンとかいうものは私たちに全く見えなくなってまいりますので、むしろ安い農産物が入ることがイコール消費者に安い食品が入るという保証がなくって、これは一つの錯覚の時代じゃないかと思うんです。むしろ非常にもうけの材料になるというふうな感じがございますので、私が先ほど食生活の見直しを含めてこの自由化を考えなければいけないというふうに申し上げたのはそこのところなんです。
　それからもう一つ、個別に牛肉、オレンジがどうかということですけれども、オレンジにつきましては、先ほど申し上げましたように、遠いところから運んでまいりますもので非常に腐りやすいということで、アメリカで許可されていないカビ防止剤を大量に使わなければ日本に持ってくるまでに船一杯分腐ってしまうというようなことが現実にあっているわけなんで、オレンジ、柑橘類につきましては安全性の不安の筆頭商品なので、いま一番消費者が柑橘類の輸入に反対しているのは、イコールそれが安全性の不確かというか、むしろ発がん性とか催奇形性があると言われている添加物をくっつけてくるということで、これはそういう意味からももう絶対困るんですね。
　肉の場合ですけれども、アメリカの肉がどのくらいの値段で入ってくるのか私もよくわかりませんけれども、いまの流通機構その他から言うと、輸入肉がそのまま安い価格で消費者に入るという制度的な問題の解決もしないとならない問題が残っておりますので、安いものがそのまま消費者の手に安く入るということは年々構造的になくなってきているんじゃないか、むしろそれはやはり一つの加工産業の利益の対象に持っていかれてしまうんじゃないかという非常に大きな不安を持っております。
　あと具体的に一つずつどうかということなんですけれども、代表的な牛肉とオレンジで、あとにつきましては、いまアメリカの言っておりますのが完全自由化という要求だけで私たちの目に映っていますので、じゃ消費者団体とすれば、生産者団体のように輸入枠の拡大もいやなんだというところまで消費者の合意ができるかどうか、私はやっぱりそこのところがいまの生産者団体の要求とは多少違うニュアンスは一般の消費者は持っているんじゃないかというふうに思いますけれども、個別にどうかということはまだ私たちの方の情報としては全くないというのが現実だと思います。
○参考人（持田恵三君）　農産物貿易の自由化について一定程度の限定つきの何か認めたらいいのではないかというような御質問だと思うんですが、私も日米関係というのは現在日本の生存にとって好むと好まざるとにかかわらず基本的な関係であって大事にする必要がある関係だというのは全くそのとおりでございまして、そういう意味でアメリカと日本との関係が貿易摩擦をめぐって悪化することは決して好ましいことではないと、それは全くそのとおりなんです。しかしただ、たとえばオレンジの枠を拡大するとか、牛肉の輸入枠を拡大というような形での対応、それは日本の農業に対して致命的な打撃を与えるものでないならば、それは政治の問題でありますからそれはある程度、全然認めないということではもちろんございません。ただ、そういうワイルドライスが入るとか、あるいはオレンジの枠が広がるとか、牛肉の枠が広がるというだけでは決して日米間のその貿易摩擦は解決しないのであって、工業製品の輸出の側に劇的な措置がとられる方がむしろ日米間の貿易摩擦の解消に役に立つし、いらいらの解決に本質的に役に立つであろうという考え方でございまして、それなしにそういったいわばちょっとした枠を拡大するとか、一部の品目を自由化するということはむしろ逆にいらいらを拡大するものではないかというのが私の考えでございます。
○鶴岡洋君　参考人の方大変御苦労さまでございます。貴重な意見ありがとうございます。時間の制約もございますので、清水参考人に消費者も海外に依存をするという危険性がある、こういうお話も聞きたかったんですけれども、それは先ほどの話でわかりましたし、それから池尻さんの方の運動の面にもちょっとお聞きしようと思ったんですけれども、先ほどの件でわかりました。
　そこで、榊さんにこれから個々にお伺いしたいと思いますが、榊さんに、基本的な問題ですけれども、私は日本の国益の基本として、また一億一千万の食糧安全保障の立場から農産物の貿易は自由化を原則とすべきでないと、こういうふうに思っております。日本の食糧は日本国内で生産し、その上不足するものは、生産でき得ないもの、これについてはそれに限って輸入すべきだと、こういう基本的な考えを持っておるんですけれども、これに対してどういう御意見なのか、これが一つと、しかし現状を見ると食糧自給率は三三％になっておりますし、また現状このままで行くと一たん有事の場合にはどうなるんだろうかと、これを心配するわけです。しかも、国会では食糧自給率の向上ということでその強化の面について決議をしておるわけです。しかしその半面、われわれにも責任はございますけれども、対応が遅々として進んでいない、こういうことで、さらにいま自由化のこの大問題が起きているわけです。これに対して忌憚のない、政府に対してどう望んでおるのか、この二点について最初にお伺いいたします。
○参考人（榊春夫君）　お説のとおり、われわれも食糧は自給することを最優先、第一番の原則として推進していかなきゃならぬという基本的な立場で農業生産に励んでいきたいと思いますし、政府におかれても、冒頭陳述で申し上げましたとおり、国会決議において自給力向上の決議も行われていることですから、ぜひその完全な実施に向かって進んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思うわけでございます。われわれもやはり現状のままでいいのかと言われますと、現状のままでは困る問題がたくさんあります。というのはやはり十分な生産力を発揮していないと批判されるような農家もあることでございますし、また農地の活用の実態からいたしましてもかなり不作付地が増加しつつあるというような現実もあるわけでございまして、やはり農用地の造成、拡大、それの利用率の向上という問題と、それから農業生産力の活性化ということをやはり最重点の政策課題として推進していかなきゃならぬというふうに思っているわけでして、構造改善事業を初め、そういった生産面の自給力向上のための生産対策というものを政府にも十分ひとつ御配慮いただきたいということを強く要望いたすものでございます。
○鶴岡洋君　もう一点ですが、榊さんにお願いしたいんですが、いまの問題に関連しますが、貿易摩擦の問題というのはこのところ急激に大きな問題になってきておるわけでございます。
　世界の情勢、特にアメリカ、ＥＣの失業、それからインフレ、貿易赤字、こういう増大を見ると、ますますこの問題はこれからも激しくなっていくんじゃないかなと、こういうふうに予想されるわけです。特に日本の政治、経済政策を考えあわせ、私は大変心配するわけでございますけれども、そこで、当面この貿易摩擦が解消するという方向に向いても、恐らくこれからまたこの摩擦は第二弾といいますか、第二波、第三波ということで押し寄せてくるんではないかと、こういうふうに想定されます。私が思うのには、これは根本的には日本の経済政策、また外交政策、こういうところに政治的配慮が欠けているんじゃないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、日本農業を背負う——二度と再びこのような問題が起こらないように——中央会として政府にどんな貿易摩擦に取り組んでいったらよろしいか、この辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（榊春夫君）　一番基本的な問題は、やはりアメリカの外交姿勢といいますか、施政の方針にも問題があると思います。
　いままで私どもが接触した限りにおきまして、農産物の完全自由化という大きな旗印を挙げて世論を指導しているのはレーガン政権そのものではないかというふうな気がするわけでございまして、生産者団体と接触した限りにおいては必ずしもそういう姿勢ではないと、もう少し双方の農業事情というものに理解を持った話し合いが可能であるというふうな感触を得るわけでございますけれども、レーガン政権が完全自由化をみずから打ち出し、世論を指導しておると、こういうことがありまして、先ほどもちょっと出ましたように、休戦するかのごとき動きがありますけれども、一体そういう指導方針をとってきたレーガン政権が本当に矛をおさめられるのかということが非常に不安なわけでございます。
　したがいまして、この問題に対処するわが国の政府とされましても、何としても完全自由化の要求を完全に撤去させるということをひとつ主眼にやっていただきたい。同時に、枠拡大というようなことで、実質的に自由化したと同じことに通ずる危険性があるわけでございますから、自由化枠拡大については絶対にそういうことを許さないと、やはり日本の農業事情というものを徹底的に理解させてかかるということを基本に置いて取り組んでいただきたいということを切望するものでございます。
○鶴岡洋君　次に谷本さんにお伺いしたいんですが、農産物の輸入自由化問題で、現在二十二品目制限品目があるわけでございますけれども、これを完全自由化しても、在日アメリカ大使館の数字を述べますと約八億ドルだと、こういう程度のもので、いわゆる貿易摩擦の改善には寄与しないじゃないかと、こういう数字も出ておるわけです。したがって、本当に現在の米国、ＥＣのいわゆる貿易摩擦の解消にそういうことでなるとは思えないわけです。それをあえて執拗に農産物の枠の拡大、制限品目の枠の拡大であるとか、自由化自由化とかいうことで、非常に攻勢が強いわけです。この背景にはアメリカのいわゆる長期的な食糧戦略といいますか、この一環ではないかとも思わざるを得ないわけです。これからこの二十二品目をきっかけにして、この後、国家貿易の米、それから酪農と、こういうところに道がつくられていくんではないかとも思われるわけです。この考え方に対して、谷本さんはどういう御意見をお持ちか、お伺いします。
○参考人（谷本たかし君）　アメリカの完全自由化要求は一つとして考えられますのは、日本政府を揺さぶりながら農畜産物の輸入の枠拡大ということで仕上げていく。またさらに、それと抱き合わせに工業製品の日本の輸出の自主規制をさせる、あるいはまたアメリカの戦闘機などを買わせる、こういうようなねらいが一つあるのではないかと思います。
　それからもう一つの点は、御指摘のように、二十二品目、これで日本が撤退をしたならばそこで今度は二歩、三歩と踏み込んでくる。その二歩、三歩と踏み込んでくるところのねらいは酪農品もさることながら、アメリカとしてはやはり本命は米ではないかと思います。で、昨年産米を見てみますというと、玄米換算でアメリカの生産量は六百七十万トンでございました。これに対して消費の方は精米換算で二百二十万トンから二百三十万トン程度であります。そうしますというと、現在の状況でも約四百万トン程度は輸出をしなければならないというのがアメリカの国内事情であります。問題はそれだけではなくて、アメリカ自身もこれまで農業生産を輸出産業として特化してきた結果として、生産手段である農地の流出等々の問題を惹起しております。したがいまして、農業条件、土地の条件が保全できるような農業ということになりますと、アメリカとしてはできるだけやはり水田開発をやりたいという意向が強いのではないかと思います。そうしますと輸出できるのはどこなのか、一つは東南アジア市場があります。ところが、東南アジア市場はドルを持たない。それからもう一つアラブがあります。アラブについてはすでにオーストラリアが先手を打ってしまって、アメリカが入り込む余地がない。残る市場はどこかということになってくると極東であります。その最大市場は日本であります。そうした点から見てみますというと、今度の完全自由化で揺さぶってきている背景には行く行くは日本の米穀市場、ここをアメリカがねらっているんではないかというふうに思います。
○鶴岡洋君　もう一点お伺いしますが、これはある意見ですけれども、農産物が完全自由化された場合、日本農業は大きな問題になる、壊滅状態になると、こういうふうに言っておりますけれども、日本人には日本人の嗜好もあり、好みもあり、また日本人好みのいわゆる品種改良ということで長い間日本の農業はやってきたわけです。それに長い年月を研究してきてもおりますし、技術を導入してきているわけでございます。したがって、農産物が自由化になった場合、ある程度抵抗力があるんじゃないかと、こういう意見もございます。その農産物が自由化になった場合、果たしてどんな影響があるのか、壊滅状態とは言いますけれども、どんな影響があるのか、具体的には私よくわからないんですけれども、たとえばたくさん品目がございますけれども、牛肉とミカンについてはどの程度の影響があるか、この辺おわかりになったら教えていただきたいと思います。