Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野国務大臣　農政不信という問題につきましては、私どもも厳粛に受けとめておるところであります。米を初めとするところの農産物の価格の引き下げが行われた、またオレンジ自由化の政策的な決定も下された、いわゆる短い間に急激な変化が起きてしまった、将来どうなるのだろうかな、そういうふうな不安な気持ちを駆り立てることになってしまっている。また同時に、農業に対する農業外からの批判もあって、農業者が切り捨てられたのではないか、こんなような受けとめをされたのではないか。
　このようなことから、私どもは手順を尽くしたつもりであっても手順が尽くされなかったんだ、このような認識の上に立ちまして、私自身みずから農業者の方々から直接生の声を、どんな考え方でおるのか、どういう気持ちでおられるのか話し合いをして、そして酌み取っていくことがまず大事なことだな、このようなことで行動をいたしておるところでございます。
○海部内閣総理大臣　私は所信表明のときに、戦後の食糧不足の時代から土を耕し続けて国民のために頑張られた農家の皆さんの行為に対する感謝の気持ちで農業というものを見なければならぬということを最初に申し上げました。それは、いろんな経過はございましたけれども、例えばお米の自給力一つ、だんだんだんだんと変化がある。それは国民全体の食生活の変化というものによって変わってくる面もございました。
　それで、私は、昔たしか一年一人が百五十キロぐらいの消費量のあったお米が、このごろ七十二キロになり、それもまた下向きになっておるという話を聞きますときに、ああ、みんながお米をもっと食べてくださったら、むだとは言いませんが、食管会計の方のお金もほかの方へ回すことができるだろうし、農家の皆さんも希望が持てるようになるだろうと思って、学校給食の米飯、現場へ行って食べてみたり、あるいはもし朝茶わんに二杯ずつ余計に御飯を食べてもらえるようになれば、生米五十グラムという計算でやったって、一億二千万倍の三百六十五掛けますと、茶わんに二杯でざっと二百万トンという粗っぽい計算が出てきますが、まさか国民の皆さんの食生活をそこまでどうのこうのと言うわけにもいきませんでしょうし、非常に移動する嗜好の変化の中で、どのようにして農家の需給と生産とを、長期見通しを立てて、希望を持っていただくようにしたらいいか。これは農林省で今その問題について作業中だといいますから、これについてもきちっとしたものを打ち立てて、希望を持ってもらえるようにしなければならない。
　また、農家で後継者が少ないというお話も聞きます。なぜ少ないのだろうかといろいろ調べてみますと、やはり私どもが初めて国会に出してもらったころは農業基本法という法律が世に出たときであって、都市と農村との格差の是正、都市と農村との所得の格差が随分あるのはやっぱりこれを埋めなきゃならぬというようなことが先輩方によって熱っぽく議論されておる雰囲気を私は思い起こすのです。けれども、きょう今日、所得は、第二種兼業農家まで含めるとだんだん近づいてきたということになっておるのですけれども、やっぱり農業専門では後継者もままならない。そうすると、若い後継者に魅力のある農村をつくらなきゃならぬ。ということになりますと、生活環境の整備という問題もやっぱり一つはあるでしょうし、同時に、農村に文化をというテーマも出てまいりましょう。いろいろなことを政策努力を重ね合わせながら、そしてまた別に、農家というのは、農業というのはこういう役割も果たしてもらっておるのですよということを、例えば教育の場とかあるいは農業白書とかいろんなものでわかりやすく国民の皆さんにお知らせするようにするとかいうようなあらゆる施策、あらゆる努力を糾合して、農村にまた夢や希望や若い方が魅力を持ってもらうような、そして政治も大切にその農村を見詰めながらいろいろな政策をしておるのですという努力を重ねていくことが大切だ、このように考えております。
○井上（喜）委員　今、総理と農林大臣の方からそれぞれお答えをいただいたのでありますけれども、確かに農業問題はいるんな問題がありまして、
当面の問題に対応しなくちゃいけないという、そういうこともよくわかるのでありますけれども、しかし、農業のような性格の産業につきましては、何といってもある程度長期の見通しというものが要ると思うのでございます。そういう見通しなしに急激に現実が変わってまいりますと、何とはなしに不安になってくる、あるいは不信感ができてくる、こういったことじゃないかと思うのでありまして、私はこの農政の信頼回復の一つとして、第一歩としてはやはり長期の見通しをつくっていくべきじゃないかと思うのであります。
　中身に何を盛るかということでありますけれども、もちろん土地利用、土地がどの程度必要なのかとか、あるいは作目別の需要と供給関係がどうなるのか、国内の生産はどうなり輸入はどういうぐあいになっていくんだろうか、こういうことでありますとか、あるいは地域別の経営形態なりあるいは経営規模のような、そういうようなものも入ってくるのじゃないかと思いますし、またさらに、それらを誘導していくといいますか、そういう目標に向かいましての誘導の手段といたしましてはおおむねこういった政策手段を使うんだというようなこと、そういうことを盛り込んだ長期見通しというのが必要になってきているのじゃないかと思うのでありまして、今いろいろと検討されているように伺っておりますけれども、大体どういう中身のものをつくるような検討がなされているのか、その辺のところをお聞きをいたしたいと思います。
○鹿野国務大臣　今、井上先生がおっしゃるとおり、やはり将来の見通しというふうなものを持った中で農業を営んでいただくということが大事なことでありまして、そのような意味から、そういう長期見通しを検討していく上においてもやはり課題があると思うのであります。
　国民生活の食糧消費の実態というのも多岐多様になっておるところでありますから、そういう需要に合った生産体制をつくっていくということも大事なことでありますし、今先生お触れになられましたとおりに、いかにして生産性の向上を図っていくかというふうなこととか、あるいはどうやって担い手を育成していくかとか、あるいは、今日までもいろいろ議論がございましたけれども、労働力の高齢化、そういうふうな問題に関しまして、いわゆる後継者対策の問題も含めて、そういうふうな方々の農地をどう担い手に結びつけていくか、構造政策の改善の問題も含んでのことでございますけれども。そして今日、なかなか、平場はいろいろなことをやっていけるけれども、中山間地域というところが多様な政策を講ずることが難しいのだ、いわゆる中山間の地域の農村なり山村、そういうところにそのそれぞれの地域地域の資源を生かしながらどうやって活性化を図っていくか、そんなようなところを課題と考えながら、二〇〇〇年を目標年次としての需要なり生産なり、そういう長期見通しを打ち立てていきたい、こんな考え方でおるところでございます。
○井上（喜）委員　米につきましては、もう既に本会議の方でも議論になりましたし、あるいはこの委員会の方でも取り上げられると思うのでございますけれども、念のために確認をしておきたいのでありますけれども、米については自給という基本政策で進んでいくのだ、そのように了解をいたしているわけでございますが、それでよろしいわけでございますか。
○鹿野国務大臣　おっしゃるとおり、国会でも決議をしていただいておるわけでありますから、その趣旨を体し国内産で自給する、この基本的な方針を貫いてまいりたい、こう思っておるところであります。
○井上（喜）委員　農家の農政不信に関連することといたしまして、農業あるいは農産物の対外調整の問題があろうと思うのでございます。
　今、ガットのウルグアイ・ラウンドにおきまして、問題の分野につきまして精力的な新しいルールづくりが行われていることは御承知のとおりでございまして、その中で農業というのも大変重要な分野として交渉が進められているわけでございます。交渉の期限も一九九〇年でありますので来年に迫っているわけでございますけれども、今までどういうような議論がされてきて、大体どの辺まで来ているのか、それから大体いつごろをめどに取りまとめが行われるのか、そういう事務的なことにつきましてまずお伺いをいたしたいと思うのでございます。
○鹿野国務大臣　ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉につきましては、先生御承知のとおりに、いわゆるウエーバー等例外的に認められておるようなものも、いわゆる農業貿易に関してすべて総合的にひっくるめて議論をしながら、新しい農産物のルールづくり、貿易秩序を策定していくことが非常に大事なことだ、こういうふうな認識でおるわけでございます。
　そのような中で、今申されたとおりに、ウルグアイ・ラウンドは来年末までに交渉が完了するわけでございまして、今年四月にウルグアイ・ラウンド全体を調整する貿易交渉委員会が開催されまして、今後の交渉の枠組み等の合意が成立をいたしたわけであります。いよいよ本格的な交渉が開始されるということになりました。これに基づきまして本年の末までに各国がそれぞれの交渉分野について具体的な提案をする、こういうふうなことになっておるわけであります。
　私どもといたしましては、今申し上げましたとおりに、この四月の中間合意に基づきまして、いわゆる食糧安全保障というものを含むところの貿易政策以外の要因も議論の対象となる、このようなことが盛り込まれたわけでございますので、これを踏まえまして、食糧安全保障あるいは国土の保全なりあるいは環境の、自然の保全なりといった農業が果たしておるところの大変重要な役割を主張をしながら交渉に臨んでいきたい、こういうふうな考え方でおるわけであります。
　それで、九月の農業交渉グループ会合におきまして食糧安全保障等に関する我が国の基本的な考え方を提示をいたしました。そして年内にはさらに詳細な提案を提出すべく今検討を進めておるところであります。今後とも参加各国の理解を得ることができるように全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○井上（喜）委員　ウルグアイ・ラウンドで検討されておりますのは、単に農産物の貿易ルールということだけではなしに、各国の農業政策の調整が行われているというふうに承知をいたしておるわけでございます。つまり、各国の農業政策の大きな枠組みが決められる、そういうような可能性もあるんじゃないかと私は思うのでございまして、非常にこれは重要なラウンドだというふうに考えております。
　先ほども米につきまして御答弁をいただきましたように、米については自給をしていくんだ、こういうお考えでありますけれども、当然のこととして、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきましてはそういったことが貫徹されていくんだろう、こういうように期待をし、またそのようなお言葉ではなかったかというふうに思うのでありますけれども、なかなか交渉事項でありまして、いろいろな問題があろうとは思うのでありますけれども、交渉の見通し等について、もう少し大臣、突っ込んだ所信といいますか、そういうものをお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○鹿野国務大臣　九月の交渉グループ会合に提示をさせていただいた考え方につきましては、各国が持ち帰っていろいろ検討する、さらに今年末に私どもから詳細に基本的な考え方を提示するというふうなことの予定をいたしておるわけでありまして、もちろん今先生申されたとおりに、私どもといたしましては不退転の決意であらゆる努力をしてまいりたい、こういう気持ちを持っておりますということを申させていただきたいと思います。
○井上（喜）委員　外務大臣に確認をいたしたいのでありますけれども、おわかりのとおりの状況なんでありますけれども、ともかく各国それぞれ別の提案をしておりまして、関税の撤廃でありますとか、補助金の全廃でありますとか、価格支持制
度の全廃等々提案している国もありまして、なかなかこの最終の決着までに大変なことだろうと思うのでありますけれども、ぜひ外務大臣におかれましても、今農林大臣が御答弁になりましたような方向での御努力をお願いいたしたいと思うのでありますけれども、外務大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○中山国務大臣　農産物自由化の問題につきましては、極めて我が国の食糧安全保障の点から見ましても重要な問題でございます。その点を含みまして、農林水産省と十分協議の上、全力を尽くして交渉に当たりたい、このように考えております。
○井上（喜）委員　次に、私は、土地改良事業の負担金、土地改良事業といいましても特に国営土地改良事業の負担金について御質問をいたしたいと思うのであります。
　昭和四十年前後から始まりまして今日まで続いております事業といいますのは、共通いたしまして大変事業期間が長くなっている、あるいは事業費が大変増高しているというような特徴があると思うのでございます。個々の事業によりまして無論若干の違いはあろうと思うのでありますけれども、大体共通した原因があろうと思うのでありますけれども、まず、その事業費が極端に膨らんできている、あるいは事業期間が予想以上に延びてきているということについての理由を事務当局の方からお聞きをいたしたいと思うのでございます。
○片桐政府委員　土地改良事業の事業費単価の増高の要因につきましては、事業ごと、地域ごとにいろいろ事情が異なるわけでございますけれども、一般的に申し上げまして、オイルショック等の社会経済情勢の変化によりまして労務費、資材費が高騰したというようなこと、それからまたダムとか頭首工の安全性の要請等に伴いまして整備水準が向上したというようなことがあるわけでございます。そのほか、事業によりましては、用地交渉の難航とかまた水利調整の難航とか、そういう形で事業が長期化して金利がかさんだというようなところもあるわけでございます。
○井上（喜）委員　実は国営土地改良事業、私の選挙区の方にも二つ大きな事業がございます。加古川西部地区というのと東播用水地区というこの二つでございまして、いずれも私が先ほど申し上げましたようなことに該当する国営事業でございます。非常に典型的なものだと思うのでありまして、その一つの加古川西部地区を例として私申し上げたいと思うのでありますけれども、当初の計画といいますのは工期は四十二年から四十八年ということであったのでありますけれども、四十二年から五十九年に変わり、今は四十二年から平成二年度、つまり来年度完成をする、こういうような状況に変わってきているわけでございます。また、事業費につきましても、当初五十四億円、約五十五億円でありますけれども、これはもちろん四十一年の単価でありますが、五十五億円弱の事業費が順次変わりまして、最終的には、六十二年の単価でありますが三百九十四億円、こういうぐあいになるだろう、こんな予想でございまして、これはもう何倍になりますか、五十五億が大体三百九十四億になるわけでありますので、非常に大きな事業費の増高だと思うのであります。
　これだけ期間をかけておりますので状況の変化がございまして、例えば受益面積につきましても、当初四千八百五十ヘクタールありました受益面積が漸次減りまして、現在では三千八百四十九ヘクタールぐらいになるだろう、こんな予想でございます。約千ヘクタールぐらい減るだろう、こんな状況でございます。
　こういうことになりましたのも、今構造改善局長から御答弁がありましたように、これは石油ショックというようなこと、あるいは農地転用等が増加していった、そんなようなことが影響していると思うのでありますが、さらに、この間米の生産調整が漸次強化をされてきているわけでございます。稲作転換対策とかあるいは水田利用再編対策等々名称は変わりましたけれども、いずれもこれは米の生産調整でございまして、現在七十七万ヘクタールもの減反が行われている、こんな状況になってまいっておりますし、また米価を見ましても、今から二十年前は大体六十キログラム八千円ぐらいなんですね。今大体一万七千円程度だと思うのですが、十年前ですと今よりも若干価格が高いわけであります。
　そういう状況で米の需給状況なり価格の状況が大きく変化をしてきた、こういう中で農家が負担金を払わないといけないわけでございますけれども、今従来の国なり県の補助金がありまして、その残余を地元が負担をする、こういうことでいきますと、十アール当たりの地元の負担額が、これは平成二年度の段階でありますけれども、約三十万円と言われております。それから、これを何年間かかかりまして償還をしていくわけでございます。従来の方法でありますと、二年据え置きで十五年の償還をしていくわけですね。したがいまして、その間金利がついていくわけでありまして、それを含みますと、大体一年間に十アール当たり三万一千円を負担をしていく、こういうことになるわけでございます。総償還額、つまり金利を含めました総償還額が五十万一千円、約五十万円ぐらいになる、こんな状況になっているわけでございまして、御承知のとおり、農家の負担といいますのは受益の限度において負担をする、こういうことが法律上定められているわけでありますけれども、そういった観点からいたしますと、なかなかこういう従来のルールによります負担ができない、こういうことになるわけであります。
　私どもの方は、米の方は、生産費は大体十アール当たり十一万五千円ぐらいですね。それから全体の粗収入が十四万円ぐらいでありまして、したがいまして、大体所得が十アール当たり二万五千円ぐらいのところであるわけであります。そういうことを念頭に置いていただきますと、この負担金の重さということがよくおわかりいただけると思うのでありますけれども、今まで農林省も計画償還制度その他で努力はいただいておるわけでありますけれども、到底今までのようなところでは償還ができないような状態だとも思うのでありまして、これは相当思い切ったことをやっていただかないと、この負担金問題というのは解決しないと私は思うのであります。私は今、加古川西部の事例を申し上げましたけれども、全国かなりのところでこれは見られるところだと思います。
　これは確かに昭和四十年前後から今までの期間の、いろいろなことが起こりました、そういう事情によって事業の中身が変化をしてきまして、したがいまして、この農家の負担が大きくなってきたわけですね。だから、こういった事業につきましては特別の対策をやはり考えていかなくちゃいけないと私は思うのでありまして、どういうようなことをお考えなのか、ひとつお聞かせをいただきたいし、またその努力をしていただきたいと思うのであります。
　あと、自治大臣の方も、これは県が第一次的には国に償還をいたしまして、県が農家の方に賦課をしていく、こういうルールをとるわけでありますけれども、ひとつ自治省の方におかれましても思い切った特別対策を、特別措置をとっていただきますようにお願いするのでありますけれども、それぞれ大臣の御所見を賜りたいと思うのであります。
○鹿野国務大臣　先生の御地元の土地改良事業における負担金も相当重くのしかかっておるというふうな話を承りました。
　そのような問題に対処しなきゃならない、このようなことから、御承知のとおりに、国営事業におきますところの償還期限を延長するとか、あるいは耕種別に償還をしていくとか、いわゆるその償還方法の改善とかというふうないろいろ施策を講じてもきておるわけでありますけれども、しかしそういう中において、とても今のお話のとおりに償還困難ではないか、こういうふうなところもあるのではないか。このようなことから、何しろ全国で今土地改良事業を実施されておりますのは五千五百カ所、こういうふうなことでありますか
ら、農水省にプロジェクトチームを設けまして、実態どうなっているのかまず調査をして、そしてその上でしっかりと実態を把握して対策をしっかりと確立をしてまいりたい、このような考え方でおるところでございます。
○渡部国務大臣　土地改良事業における農家負担、受益者負担という考え方からいえば、これは農家が負担すべきものであって、地方団体が負担すべきものではございません。しかしながら、今井上委員御指摘のように、農業行政が変化し、農業が大変厳しい情勢の中に立たせられ、また、農家の皆さんには減反という厳しい国の政策による要請等が、協力等が求められておる中で、農家経済は大変厳しい状態になっております。
　今農林大臣からもお話がありました。鹿野農林大臣、大変、農家負担を軽減させるために汗を流しておるようでありますから、国のその措置を見ながら、これに合わせて地方自治体もできる限りの協力をするように努力してまいりたいと思います。
○井上（喜）委員　農業の状況、大変難しい状況でありますし、また農政不信というようなことが言われているようなそういう状況でございまして、今大臣からそれぞれ御答弁をいただきましたけれども、ひとつこの負担金の軽減につきましては、農家が負担できますように、農家が負担金を負担できる限度にまで軽減していただきますように、思い切った措置をとっていただきますことを希望をいたすものでございます。
　あと質問を予定しておりましたけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
○中尾委員長　これにて佐藤君、井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鉄三でございます。私は、リクルート事件の反省から政治資金集めのパーティーに厳格な規制を加える必要があると考え、その点を主として中心に質疑を行いたいと思います。
　総理は、我が党の石田委員長の代表質問に答えられまして、政治資金パーティーには行き過ぎが批判されている、このように述べられました。そしてその規制の必要を述べられたと思います。
　そこで伺いたいのですが、具体的にどのような点が行き過ぎとして批判の対象とされていると認識をされているのか、総理の御所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　このことに関しましては、この数年来といいますか、回数が非常に多くなってきた。それは主催する議員の数も多いわけですから、それに対して対応をされる財界の側からも多過ぎるではないかという御批判が出ておったことは議員御承知のとおりでございます。同時に、リクルート事件に端を発した政治不信の中には、政治と政治資金とのあり方、特に公私の混同あるいは透明度が低いとかあるいは多額のものが動いておるではないか、いろいろな御批判がございました。私は、そういったことすべてを謙虚に受けとめて、できるだけそういった世論にこたえていくような政治改革をするということが政治不信を少しでも取り除いていくためのなすべきことである、このように考えましたので、あのような御答弁をさせていただいた次第であります。
○冬柴委員　今総理も言及されましたが、本年六月十九日に経団連など経済五団体と自民党の四役の方との懇談会の席上で、五団体側から十項目にわたる政治改革の提言がなされたと伝えられております。そのうち政治資金パーティーの部分に関しましては、将来は原則禁止を念頭に置いて制度改革を考えるべきだが、当面の措置として政治家個人や発起人形式はすべて禁止し、政治団体主催であっても党の承認を要するとすべきだ、このように述べられ、その提言のペーパーは我が党を含む各党にも届けられております。この提言のうち、政治家個人や発起人形式はすべて禁止すべきだという部分について総理はどのようにお考えになりますか。
○海部内閣総理大臣　ただいま御指摘の我が党四役に対する十項目の御批判はそれぞれに厳しく受けとめなければなりませんが、やはりこの中にはいろいろな前提等もございまして、国からの補助の問題とか選挙制度の思い切った見直しとかいろいろなことも書いてあって、その中の一環として確かにおっしゃったとおりのことが書いてございます。自由民主党の中でもこれらのことについては皆厳しく受けとめておりまして、もう既に、この財界の提言をもらう前だったと思いますが、今年一月に、自由民主党としては自発的にパーティーに対する批判等に関して自粛をしようという自粛申し合わせを党でいたしまして、閣僚とか派閥のパーティー開催は自粛をするということをきちっと党で決めておりますし、また、最近の党の政治改革大綱の中においてもいろいろ決めておりますが、去る国会に自民党が提出いたしました政治資金規正法の改正案をごらんをいただきましても、特定パーティーは政治団体で開催するということや、批判の一つであったろうと思われる、青天井という言葉はよくないかもしれませんが、どこまでいっても制限なしというのではいけませんので、パーティー券の購入限度を厳しく百五十万円というふうにきちっと決めた案等をつくって国会に提案をしておる、こういうことでありますから、我が党の姿勢もここににじみ出ておる、このように受けとめております。
　済みません、今我が党と言いましたが、自由民主党のと言いかえさせていただきます。
○冬柴委員　加えましてこの提言の中には、企業としてはパーティー券の購入は一回十枚、一枚三万円として三十万円以内とするようなことが付言をされたように伝えられておるのですが、その点はいかがでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　これはもう財界側の御意見として受けとめなければいけないと思いますが、同時に、この提言の中には政治の改革に対する御提言もありまして、これは自由民主党にとって厳しいことかもしれませんが、派閥中心の金集めじゃなくて政党中心の金集めにしなさい、政党に対する献金はどんとするからというようなことも含めて、政治資金の要るものは要る、けれども集め方その他について考えてほしいという発想の一環として十枚ということがここに出てきておるわけでありますから、前後すべてをよく読んでみまして、私どもはその真意も理解しながら、また自由民主党においてもいろいろと御討議が繰り返されていくだろう、このように思っております。
○冬柴委員　自治大臣にお伺いしたいと思います。
　自治省は従来、政治資金パーティーの収入に関しまして、一定の限度を超えた場合には寄附として政治資金規正法上の規制を受けるとの行政解釈を示してこられました。その正確な内容を御説明をいただきたいことと、これは現在もなお維持をしておられるのかどうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　細かいことでございますので、政府委員から答弁させます。
○浅野（大）政府委員　パーティー券の購入についてでございますけれども、そのパーティー券の価格が社会常識の範囲内であり、出席を前提として購入されるものである限りは、パーティーと対価関係にあり、政治資金規正法上の寄附には該当せず、これによって得られた収入は事業収入である、こういうふうに従来から解釈しておりまして、現在もその解釈を維持いたしております。
○冬柴委員　今読み上げられたところを考えてみますと、寄附とされない範囲の積極的要件というのは、いわゆる出席を前提とした妥当な枚数を超えている部分のみであり、消極的要件としては、枚数は妥当であっても一枚の価格が非常識であってはならない、そういう受けとめ方をいたしておるわけですが、このような行政解釈は具体的にどのような場面で生かされて、そしてその行き過ぎの歯どめとされてきたのか、自治省にその点を伺いたい、このように思います。
○渡部国務大臣　本来、パーティー、政経文化パーティーとか、これはロッキード事件の反省の中に
立って、むしろ当時は、これは新しい政治資金のあるべき姿ということで、特定の企業や特定の人から多額の資金をいただくのでなくて、不特定多数の人からわずかずつ政治資金をいただく、むしろ模範的な集め方というようなもので出発をいたしました。したがって、これは千人の方に千枚のパーティー券を買っていただいて、千人の方に集まっていただいて、仮に一万円のパーティー券で、経費が六千円かかって四千円のものが残って、これで千人の人たちがある政治家に対して、一生懸命国のためにまじめに働いてくださいということで、これはすばらしい発想ということで出発したものであります。ところが、その後だんだん時間がたつに従って、一社で何十枚とか何百枚とかいうことで、今示されたように、これはちょっといろいろな批判が出てくるようになったわけですから、根本はやはり節度を超えてはならないということ。
　政治資金そのものに対する私の考え方がそうですけれども、やはり政治資金を集めることが悪いのではなくて、これは国民の皆さんが、なるほど、ああいう姿であの程度のものであり、しかも、あれだけ国のために働いているならばいいだろうとお許しをいただけるように、きれいに集め、きれいに使っていく。できる限り特定の企業、特定の人に偏らないで、不特定多数の者が望ましいということであればこれはいいわけですけれども、その節度を超えたというような批判の中から、今冬柴議員が御心配になっておられるような問題等が出てまいりましたので、そういう反省の中に立って、党は党としての一つの基準を設け、また、今後は立法措置等でそういうような誤解を受けないような方向に向かって、節度あるパーティーであるべき努力を進めていかなければならない、こう考えております。
○冬柴委員　事務局で結構ですが、先ほど示された行政解釈がどのような場で過去に生かされたか、生かされてなければそれはそれでいいのですけれども、その点について端的に短く、自治省にお尋ねをいたしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　先ほど申し上げましたのは政治資金規正法の解釈としてそういう解釈をとっておるということでございますから、いろいろパーティー等をなされる場合に、そういう解釈を踏まえてやっていただくことを期待しておるということでございます。
○冬柴委員　次に移ります。
　法務省刑事局長に伺います。自治省の右の解釈によって寄附と認められた部分、いわゆるパーティー券を購入した以上の部分につき政治資金規正法に基づく届け出がなされていない場合、同法違反として検察権が行使されるべきだと私は解するわけですが、そのような取り締まり事例が過去にあったかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
○中尾委員長　端的に短く。
○根來政府委員　政治資金規正法の違反につきましては、人員の統計はとっておりますけれども、内容についてはとっておりませんので、確たることは申し上げかねますけれども、余りそういう事例は私の経験から見て聞いたことはございません。
○冬柴委員　自由民主党は平成元年五月三十日に、いわゆるけじめ、すなわち、「「リクルート問題」に対するわが党の措置」というものを決められました。その中で、常識の範囲を超えたパーティー券の購入を受けた人についても道義的政治的責任がある旨を定めたと伝えられているのですが、総理から、そういう定めがあったかどうか、御確認をいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　党が定めましたけじめ案の中に、そういった表現がありました。
○冬柴委員　ここで、いわゆる常識の範囲を超えたパーティー券の購入の意味ですが、具体的に総理はどのようにお考えになりますか。
○海部内閣総理大臣　それは、具体的に何枚以上とか幾らということについては極めて定めがたいといういろいろな問題がありましたし、当時までの、お金が非常にかかるという状況の中で、事業収入として届け出をしながらパーティーをやってきたわけでありますが、それはいささか甘えがあったとするならば、そこにどうして限度を設けたらいいだろうかということを自由民主党でもいろいろ御議論をいただき、上限を決めて、これに従っていこうということを決定をいたした次第であります。
○冬柴委員　さて、総理御自身のことで恐縮ですが、総裁選出馬に当たりまして、リクルート社から五年間にわたって総額千四百四十万円の資金提供を受けたこと、そのうち七百九十万円が政治資金パーティー券の購入という方法によったことなどを明らかにされたと思います。
　そこで、問いが若干細かくなって恐縮ですが、六十一年五月二十九日に三万円券を百枚、三百万円、翌六十二年七月十日には、三万円券百枚、やはり三百万円をそれぞれリクルート社が購入したとされたと思いますが、この二つのパーティーの開催の主体はどこであったのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘の最初の六十一年の方ですが、これは海部俊棚君の永年在職議員表彰祝賀会事務局というのが主催者になりました。六十二年の方は、二十一世紀を目指す政経講演会事務局というのが主催者になりました。そして、今御指摘のような件を含めて事業収入がございましたので、それを私の政治団体に移して報告をいたしました。
○冬柴委員　私の常識に照らしますと、一夜のパーティーに一企業が三百万円、百枚の券を購入するということは、到底出席を前提とした購入とは解することができないわけです。まあ常識の範囲を超えたものと思うわけですけれども、リクルート事件という大事件を我々経験をした現在、静かに顧みまして、この三百万円は常識に照らせば大きかったと考えられるかどうか、総理の現在の心境をお尋ねしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　券をいろいろとお願いしますときに、うちの事務所から、出席を前提としてとかあるいは他の人に引き受けていただくとかいうようなことを余り細かく詰めないでしてきたのではないか。私は、当時いろいろなことは全く知らない中でやったことですが、私の責任でありますし、きょう現在に立って冷静に考えますと、自由民主党から出されておりますパーティー券の大口購入限度額というものを超えておるわけでありますから、私は、みずからを今後は厳しく戒めて、注意を払っていかなければならぬ問題であると謙虚に受けとめております。
○冬柴委員　今もう先におっしゃったわけですけれども、自由民主党のけじめの中では、「社会常識を逸脱した関係が新たに発覚した場合、その内容により、さらに厳しい対処を求める。」というふうに書かれておりまして、それは、事件発覚以前のものでもそのように対処するということが書かれているわけでございます。
　ところが、我が党の委員長の代表質問で、総理、あなた自身の問題を含めいかなる反省をされましたかという問いには、リクルート事件発覚以前のことで通常の政治資金だったと思ったと答弁をされましたけれども、今の御答弁とは若干ニュアンスが違うわけですけれども、その点もう一度お尋ねをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　石田委員長にお答えしましたのは、私は事件発覚前の通常の政治資金と思って受け取っておりますと。ですから、それは特に事件との関係は全くなかったと私も思います。ただ、今先生からじきじき、今の次元で冷静に考えてそれはどうであったかという重ねての御質問になりますと、最近のいろいろな状況や党の出しております上限案なんかから見ますと、みずからを厳しく戒めていかなければならない、今後は注意をしてまいりますと率直に申し上げたわけでございます。
○冬柴委員　私どもは、リクルート事件という大きな問題で、もうこのような問題が今後起こらないように国会で審議をしていかなければならない
わけでございますけれども、自民党から提出された政治資金規正法の一部を改正する法律案は、政治資金のパーティーの規制を一部盛り込んでおります。先ほど総理の御答弁にもありました。したがいましてその要旨を、事務局からでも結構なんですが、簡単に、自民党案のパーティー規制の部分だけで結構ですが、説明をいただければありがたいと思います。
○浅野（大）政府委員　便宜私から説明をさせていただきます。
　自民党案では、一つは、収入金額二千万円以上のものを特定パーティーといたしまして、これについては政治団体で開催するものとしております。第二番目に、六十万円を超えるパーティー券の多額購入者の氏名を明らかにすることといたしております。第三に、百五十万円を超えるパーティー券の購入を禁止することとしております。四番目に、公務員の関与を禁止することとしております。
　このように承知いたしております。
○冬柴委員　公明党も本院に政治資金規正法の一部を改正する法律案を提出をいたしておりますが、その中には、政治家個人または発起人形式のパーティーは禁止する、このようにいたしております。この案は、さきに掲げた経団連等の五団体提案と同一でありまして、この点が従来政治資金規正法の資金の入りというものを不透明にしていると言われている点でございます。自民党案、先ほど御説明いただきましたが、この点については手をつけていられないように解するわけでございますが、ぜひこれにつきまして、政治資金の透明度を高めるという、そのような立場から総理のお考えを伺っておきたい、このように思うわけでございます。
○海部内閣総理大臣　これは自民党の案として、従来の、今までの制度の中でいろいろな議論をいたしまして、少なくとも透明度を高める必要がある、ただ、急激に理想を追って全部だめになってもいけないという現実に立脚した議論を皆さんそれぞれのところで闘わせながら、少なくとも透明度を高めるために前進しようというのでこの案ができたものと、私も当時は政治改革推進本部の行動隊長という立場にもあって、この皆さんの熱心な御議論も肌で感じておりました。そういった意味で、これは一歩前進をさせて、透明度を高めていくことが政治改革の入り口である、こういうふうに思っておりますので、率直に申し上げさせていただきます。
○冬柴委員　次に、我が党はパーティー券の収入も政治資金規正法上はすべて寄附金として扱うべきだという考えに立っているわけですが、この自民党案によれば、パーティーの年間の開催回数の定めが、制限がありません。それから、パーティー収入を政治資金規正法による年間総量規制の枠外に置いているというふうに思うわけでございますけれども、この点について総理のお考えをお示しいただきたい、このように思います。
○浅野（大）政府委員　総理のお考えについての御質問でございますが、便宜私の方から、従来なぜパーティー収入を寄附収入と考えてないかということを申し上げたいのでございますが、これは、あくまでもやっておりますことが事業としてやっておりますものですから、そこに一つの対価性があるだろうということで事業収入と解釈してきておったということでございますので、いろいろ制度を組み立てる場合に、理論的な問題としてその辺をどう考えるかということもあろうかとは思う次第でございます。
○冬柴委員　これは自民党案ですから、役所の人が説明するということは、まあ便宜していただいていますけれども、イレギュラーだとは思いますけれども。
　それでは自民党の総裁として、年間開催回数を制限をしないということ、それから規正法の年間総量規制の枠外に置いているという、その点について総理、総裁としていかがお考えか。私は、改革するというのであれば、それは甚だ不徹底ではないかというふうに思うわけです。一社が一個人に出せる限度というものは法定されているわけですけれども、それと別のルートで、パーティー券購入という形であれば、ひどい事案になりますと、昨年リクルート事件で明らかになりましたけれども、わずか一カ月の間に八千万円のパーティー券が購入されているという事例があります。そういうことを考えますと、一企業が出し得る政治資金の総量規制というものを規正法がしているのに、それと別ルートでそういうものが出せるということはおかしいと思うのですけれども、総理の御意見をお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　政治改革、これは各党共通して国民の前で努力をしておるところでありますけれども、今冬柴委員から御質問等の問題については、自由民主党がさきの国会で政治資金の透明度を高めるための法案等を議員立法で出してございます。したがって、これらの問題は各党協議して進めていただく問題でございます。政府の方は、選挙制度審議会を再開いたしまして、ここで来年の三月末までに答申をいただくことになっておりますけれども、今のような問題は、せっかく自由民主党で提案しておるのでありますから、この法案の審議等を通じてぜひ冬柴委員の高邁な御意見等もどんどん出していただいて、各党協議してこれを進めていただきたいと思います。
○冬柴委員　私は、これは政治家みんなが反省をしてこういうものを正していかなければならないという立場で聞いているつもりでございます。このような巨額の政治資金が無税で、しかも自治省への届け出もなされずに授受をされてきたという驚くべき事実がリクルート事件を契機に明らかにされることにより、国民の政治に対する信頼を大きく失墜しているということは事実でありますから、総理も所信表明の冒頭に「政治への信頼の回復こそ内閣の最も緊要な課題であり」「政治改革の前進に誠意を込めて努力を続け」ますと、こういうふうに決意を披瀝されたと思うわけでございますので、総理・総裁としてこの点の改革については熱意を持って取り組んでいただきたいというふうに心からお願いをしたいと思います。
　会社の行う政治資金の献金の適否を重要な争点とする判決例の中に、最高裁判所の昭和四十五年六月二十四日大法廷判決があります。この判決の要旨は、結論的には、会社による政治資金の寄附は、会社の社会的役割を果たすためになされたものと認める限り、会社の権利能力の範囲に属する行為である、このような要旨になっているわけでございますけれども、よく内容を読んでみますと、その中には、取締役が会社を代表して政治資金を寄附することは、その会社の規模、経営実績その他社会的経済的地位及び寄附の相手方など諸般の事情を考慮して、合理的な範囲内においてなされる限り、取締役の忠実義務に違反するものではない、このようにも判示しているのでありまして、明らかに取締役のなす政治資金の寄附について忠実義務との関係でかなりの制約を課している点を見逃してはならないと思うわけでございます。
　この法理は、会社が政治資金パーティーのパーティー券を購入する場合にも当然その射程距離とするものであると私は考えるわけでありますが、この判決の判示する「諸般の事情を考慮して、合理的な範囲内」を一律抽象的に定めたのが政治資金規正法による会社、団体による寄附の総量規制の規定に当たると私は考えているわけでございますけれども、法制局長官に御意見を伺いたいと思います。
○工藤政府委員　ただいま委員御指摘の昭和四十五年六月二十四日の最高裁判決は、いわゆる八幡製鉄事件と呼ばれるものだと承知しておりますが、その判決におきましては「取締役が会社を代表して政治資金の寄附をなすにあたっては、その会社の規模、経営実績その他社会的経済的地位および寄附の相手方など諸般の事情を考慮して、合理的な範囲内において、その金額等を決すべきであり、右の範囲を越え、不相応な寄附をなすがごときは取締役の忠実義務に違反するというべきである」、こういうことを判示してございます。もう御承知のとおり、これは会社の内部におきます
会社と取締役との間の関係につきまして、商法の二百五十四条ノ三に規定いたします取締役の忠実義務に違反するかどうか、こういう点について述べられたものと考えております。
　他方、政治献金の総量規制に関します政治資金規正法の二十二条の規定は、政治資金の集め方に節度を持たせますために、政治資金の授受を量的な面におきまして公法上規制したもの、かように考えておりまして、前に申し上げました会社と取締役との間の民事上の規制を定めました商法の規定とは異なる観点から定められたものと考えております。
　したがいまして、お尋ねのように、これがいわゆる「諸般の事情を考慮して、合理的な範囲」というものを一律的に定めたのだ、そういう意味でその一律に定めたのが総量規制に当たるのだ、こういうところまでは言えないのではないか、かように考えております。
○冬柴委員　政治団体の数についてももう少し考え直さなければならないのではないかというふうにも思います。
　恐縮ですが、総理は政治団体を幾つ持っていられるのですか、総理自身ですね。
○海部内閣総理大臣　自治省へ届け出ているのは三つでありましたけれども、指定団体というのをつくらなければならぬので、昨年つくりましたから、今活躍しておる——活躍という言い方はちょっと取り消します。今あるのは四つであります。一つが指定団体です。
○冬柴委員　昭和五十八年の十一月二十八日に総理の後援会である誠友会がある会社から五十万円、そして同じ日に新政治経済研究会というところは同じ会社から百万円というふうに入金されたということを総理自身報告をされたと思うのですけれども、こういうふうに二つに分けると、現実には百五十万という政治献金がその日に行われているわけですが、これが届け出に出てこない、そういう面があると思われるわけでございます。また、恐縮ですけれども、その千四百四十万という金額も、総理自身が言われなかったら届け出の中では出てこなかったと思うのですね。
　そういうことを考えますと、政治献金の透明度を高めるという観点からは、後援団体というものは一つにするか、あるいはそれは結社の自由というのもありますから幾つもあってもいいけれども、少なくとも政治資金の届け出は名寄せをして、総額がこの政治家は一年間にこれぐらい入って、そしてまたこれだけ出ていったんだということがわかるような名寄せをした届け出、そういうことが必要ではないかと私は思うわけですけれども、その点についてのもし御意見を伺えたら幸いなんですが、よろしくお願いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のようなことは私が調査をした結果出てきましたので、そのとおり正直に公表したわけでございます。そういうルールが目の前にあったというところで厳しさを欠いたんだろうと思いますが、今後は、自由民主党の案の中にも、私が見せてもらうと、政治団体の関係政治家の名前は全部これを公表する、ここまで書いてございますから、それはおのずから全部の額がわかるようになってくるのではないか、これは一歩透明性に向かって前進ではないか、こう考えます。
○冬柴委員　国税庁にちょっと聞いておきたいのですけれども、パーティー券を買い受けた方の会社が、一般的に企業会計がどのような経理処理をし、税務申告はどのようになされるべきと考えていられるのか、また現にどうなされているのか、その点についてお伺いをしていきたいと思います。
○岡本政府委員　お答え申し上げます。
　会社が政治家とか政治団体からパーティー券を購入した場合の法人税法の課税上の処理でございますけれども、一般的には寄附金を支出したものとして処理しているものと思っておりますけれども、法人がそのパーティーに出席することが、例えば同業者との親交を深めるとかそういった交際費的な感覚で処理、つまり交際費としてその場合に処理されたならば、それはそれとして我々は認めているところでございます。したがって、会社の方は寄附金か交際費かいずれかで処理していると思います。課税上それがその後どうなるかといいますと、それぞれに限度計算がございます。交際費は交際費、寄附金は寄附金でそれぞれ限度計算がございまして、一定限度を超えますと超えた部分が課税になってくる、損金扱いにならないということでございます。
○冬柴委員　では、消費税に移らせていただきます。
　憲法八十六条には、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」これは、毎年の収入と支出についての予算を国会において議決するという単年度編成主義といいますか、そういうことを明定していると思うわけでございます。
　政府は、消費税の導入に関しましていろいろなことを事由として、立法理由として従来挙げてこられました。そのうちでも、高齢化社会の到来とそれへの対応の必要性を述べていられると思うのですけれども、その点について、まず大蔵大臣から立法理由を端的にお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　本委員会におきまして何回か同趣旨の御答弁を申し上げましたが、改めて繰り返して申し上げさせていただきます。
　昭和五十年代に入りましてから、国民の政治に対する御要望の中に、次第に税の改革を求める声がふえてまいりました。それは、シャウプ税制施行以来、次第に経済情勢の推移の中で日本の税制というものの中から直接税に対する負担が重い状況が生まれてきておったからであります。そして、それは中堅サラリーマン層を中心とした勤労所得に対する重税感、圧迫感というようなもので、国民に陰うつな気持ちを与えるようになりました。また、個別物品税の持つさまざまなひずみ、ゆがみといったものが、これは税体系の中における矛盾としても誕生をしてまいりました。さらに、法人税等が外国に比べて高くなったというような問題も御承知のとおりであります。そして、昭和五十年代の後半になりますと、国民の政治に対して求めるそのトップに税制の改革というものが出てまいりました。
　そうした中から税制についての見直しの論議がスタートをし、そしてさまざまな曲折の中で所得税、法人税、住民税の大幅な減税を一方で行いますと同時に、そしてこれによって例えばサラリーマンの重税感を和らげるといったことをとると同時に、個別物品税を廃止することにより、一方では物品税の持つひずみ、ゆがみといった問題点、さらには個別の商品のねらい撃ちという批判を海外から受けておりましたものに対する答えも出したわけであります。そして、それにかわる新たな所得と消費と資産とのバランスをとる中におきまして、消費税を採用してまいりました。
　しかし一方においては、これは高齢化社会の到来というものを考える中におきまして、今からお互いがお互いを支え合う仕組みを用意していくことによって、将来高齢化がますます進んでまいりました段階においても特定の階層に負担がかかり過ぎないというための仕組みを加えておるということであります。
○冬柴委員　高齢化社会の到来に備えるというその意味は再々述べられたところでありますし、今も確認させていただいたところでありますけれども、それでは厚生省に伺いますが、高齢化社会のピーク、それはいつなのか、そのときには六十五歳以上の人というのは全体の日本の人口に占める割合は何％ぐらいを予想しているのか、現状と比較して述べていただきたいと思います。
○加藤政府委員　御説明いたします。
　いつから高齢化社会、こういうふうに確定したものではございませんが、高齢化社会へ向かって我が国が進んでまいるわけでございます。厚生省といたしましては、高齢化社会に対するビジョンを先般つくったわけでございますが、二十一世紀初頭からを目指してそういうビジョンを出しております。
○冬柴委員　いやいや、御老人の人口に対する割
合を聞きたかったわけです、現状とそれからピーク。
○加藤政府委員　まず、人口に対します六十五歳以上の方の比率を申し上げます。
　平成二年、現在が、六十五歳以上の全人口に対します割合でございますが、一一・九％。これに対しまして二〇〇〇年、平成十二年でございますが、一六・三％の構成割合でございます。さらに二〇一〇年、平成二十二年、六十五歳以上の方の割合二〇％でございます。それから平成三十二年、二三・六％でございます。
○冬柴委員　高齢化社会に備えるということは、今伺ったように徐々に、二〇〇〇年から二〇二〇年をピークとしまして、二〇二〇年二三・六％というそれに向けて高齢化社会への財政需要が増加すると思われるわけですけれども、大蔵大臣、そのように理解してよろしいですか。
○橋本国務大臣　委員の御質問の方向がもう一つはっきりつかめませんけれども、仮に税制改正前の税制でありましたならば、勤労者に対する税の負担というものは、到底若い働き手がたえられるものにはならなかったでありましょう。そして、今こうして税制改革を行いましても、やがて高齢化が進めば進むほど、やはり国民に御負担を願う度合いというものはいや応なしに少しずつ高まっていくことにはなってまいります。しかし、その限度を臨時行政調査会の答申においても、租税と社会保険料双方の負担を足しましても現在の西欧、欧米諸国の負担よりもできるだけ低いところに抑えるようにという指示も出ておるわけでありまして、そうした方向に向けて制度そのものを見直していく必要があろうかと思います。
○冬柴委員　私の尋ねているのは、高齢化社会が到来をいたしますと、それに対応する財政支出というものが大きくなるかどうかということをお尋ねしたわけですが、当然に大きくなると思うわけでございます。したがって、それに備えて消費税をこのたび導入をされたと思うわけですけれども、そうすると、財政需要に従って消費税率というのは上がっていくということを前提にされているのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　少なくとも所信表明に際し、また本委員会におきましても海部総理は、みずからの内閣の間において税率を動かす意思はないということは明言をしておられること、御承知のとおりであります。そして、臨時行政調査会、ただいま引用いたしましたその御意見の中でも、できるだけ社会保険料にウエートをかけていけという御注意もございます。しかし、結果として将来、租税での対応をお選びになるか、あるいは社会保険料での対応をお選びになるか、これは国民の選択によることでありますが、今すぐに消費税率を動かそうというつもりもありませんし、我々は今からこの準備をしていくことによって、急激な負担の増を招かないで済む状態を早くつくっておきたいということであります。
　本委員会で先般御論議がありました中に、いわゆる働き手の数の総体的な御論議もありました。そして、それほど大きく高齢化のピーク時になっても働き手の数としては減らないという御意見もありました。しかし、人口の高齢化が進めば進むほど医療にかかる負担はふえてまいります。また年金の支出もふえてまいります。こうしたことを考えていけば、今からその準備をしておくことは、私は我々の世代の責任であると考えております。
○冬柴委員　私が伺っているのは、短いスパンのことじゃなしに、二〇二〇年を見通したときに我々がこの消費税をいいか悪いかという判断をする場合に、将来例えば税率が一〇％ぐらいになるということが予想される場合と、やはり三％でいくんだというふうに考えた場合とでは、結論が異なってくるのではないか。その点につきまして、高齢化社会に備えてということになれば、二〇二〇年には今一一・九％の高齢者が二三・六％、ほぼ倍増するわけですから、その需要を賄うために、例えば福祉目的税というような考え方も示されたことがありましたけれども、もし消費税にそのようなものを頼るとするならば、税率は三％でおさまらないことはもう全くはっきりしているわけでありまして、そのような論議がなされぬままに消費税がいいか悪いかという議論がされることはフェアな議論ではない、このように私は思います。
　したがいまして、二〇二〇年という高齢化社会が到来することが予想されているわけですから、その財政需要をこの消費税で賄うということになれば、これは当然に税率は今よりは上がる。そういうことが当然の前提になっているかどうかということを伺うわけでありまして、今海部内閣の時代に上げないということは、もうこれは一つの公約としてお受け取りできるわけですけれども、それを超えた二〇二〇年、どうなるんだろう、こういうことを国民の前にお示しをいただきたい、このように思うわけでございます。
○橋本国務大臣　ちょうど委員と私は、想定されるその二〇二〇年ごろには八十を過ぎておりますから、生きておりますかどうかは必ずしも確定をいたしません。しかし、その時代を想定いたしますとして、逆にその想定について委員にお尋ねをすることが許されるなら、その時点における所得税あるいは法人税あるいはその他の税率を固定されるのでありましょうか。また、社会保険に係る各種の保険料は、現在と同じ負担でいくという推計でありましょうか。あるいは消費税の税率は動かないとして、社会保険料のみでこれに対応するということでありましょうか。そのお示しをいただく方向によりまして試算は幾通りもできようかと思います。
　要は、その時代における、我々の世代が本当に高齢化のピークを迎えた時点において支えていただくその時期の国民が、税を選択をされるか、保険料を選択をされるか、あるいはその時代までの間に我々が高福祉高負担を求めるのか、中程度の負担で中程度の福祉を求めるのか、そうした選択によってその組み合わせは変わるものではないでしょうか。私はそう考えております。
○冬柴委員　この点についてお伺いしたいわけですけれども、いわゆる単年度の編成、予算というものは平成元年度なら平成元年度の歳入と歳出を国会で議決をして、それに従って収支が行われるわけでありまして、まだ到来していない高齢化社会、これに備えて今それの準備をしておくということが憲法のこの八十六条の規定との間でどう整合するのか、その点について大蔵大臣のお考えをお示し願いたいと思います。
○橋本国務大臣　眼高手低という言葉がございます。目は高く手は低く、あるいは理想は高く実行は着実に、いろいろな言葉がございます。我々が国政を考えていく場合に、予算をも含みましてやはり遠い将来を眺めながらそこに向けて一歩ずつ進んでいく努力をするのは当然でありましょう。予算においても同様な精神は私はあるものと心得ております。