Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　きょう参考人においでを願って、保安問題また石炭政策の問題について御意見を伺っておるわけですが、最近の頻発する炭鉱災害を振り返って考えてみますと、今日的保安問題というのが一体どこから発生したのか、このことを深く反省せざるを得ないわけであります。言うなれば、今日的炭鉱の保安問題というのは、第一次から続く第七次石炭政策のたどり着いた結果として依然として保安問題がある、こう考えますと、一貫して石炭政策をやってきた者としてはざんきにたえないという気持ちで実はいっぱいであるわけであります。したがって、今体制問題について意見が出されたりいろいろありますけれども、やはり世界で最も若い地層に賦存している我が国の石炭を掘り出して、しかも二千万トン程度の石炭を掘り出していくとすれば、今のような体制ではやはり無理がある、このことを事実をもって残念ながら証明していると私は思うわけであります。残念ながらやはりそう理解せざるを得ないわけであります。
　したがって、先般ヨーロッパの炭鉱も視察をされたようでありますけれども、ＥＣの西独、イギリス、フランスの炭鉱と日本の炭鉱の相違を全然度外視していわばヨーロッパと日本の炭鉱を比較する。炭鉱を知らない人はそういう比較論が多いのであります。しかし、日本の石炭は新生代第三紀層であり、ヨーロッパの場合にはこれは石炭紀とかあるいは三畳紀でありますから、地質年代が全然違うわけです。したがって、あらゆる条件が違ってくるし、石炭の賦存状態も全然これは違うわけです。にかかわらず、先ほど有吉会長が言ったように能率が非常に高くて、そしてまた労働時間の面からいっても非常によく働いている。だがしかし、災害は高くて、給与の方はヨーロッパの場合には普通産業の二〇％増し、日本の場合にはエネルギー産業よりも低いという水準に日本の炭鉱労働者の給与水準はある。こういうぐあいにやはり炭鉱をもう一度ヨーロッパと比較しながら日本の炭鉱を総括する中で保安問題を考え、新しい政策を考えてみなければならぬのではないのか、私はこういう気が実はするのであります。
　そういう観点に立って、私はまずお伺いいたしたいのでありますけれども、どうも最近の災害というのは、普通一般の炭鉱災害という理解でいいのかどうか、これもまた重大反省の課題のような気がします。大体、日本で例えば三池の炭じん爆発あるいは山野のガス爆発、皆特免区域でやっているわけですね。特免区域というのは、これは火源を使っていいわけであります。そこでもう何百名という人間が死んでいるわけです。あるいはまた、今回の有明災害を見ても、これは普通一般地上でもあり得るわけです、ベルトが張ってあるわけですから。ベルトに火がついた。たまたま炭鉱の坑内だったから、その風回りの関係で八十三名の人が死んだ、こういう大災害に発展したわけですね。これは炭鉱の特殊な災害だと言うところに私は無理があるのだと思うのです。ですから、そう考えてくると、炭鉱の坑内には特免区域などというものはないのであって、どこでも災害が起きる可能性があるのだということになってしまうと思うのですね。
　そういう観点から今の法規も見直しをしてみなければならないし、あるいはまた、そういう観点からもう一度炭鉱の災害というものを総括をする。そして保安という立場から、一体これからの石炭政策はどうあらねばならないのか、こういうことを原点に返って、第八次政策をやる場合には、今度の災害を契機にしてそういう立場で物事を考えてはどうか、多少時間がかかっても政策を急がないで、そういう立場からやはりみんなが納得するような政策をつくる、そういうまた保安に対する政策も出す、こういう基本的姿勢が大事だと思うのですが、この点について有吉さんと野呂さんの御意見を承っておきたいと思います。
○有吉参考人　この保安につきましては、もう言うまでもございません。事故を起こしましては石炭産業の存立にかかわる問題でございますので、まずは優先的に今後の保安対策ということをどう考えていくか、これを政策の基本にいたしまして、私ども先ほどから申しますように、予算におきましても保安対策というものを充実するような、そういう措置をお願いしたいということでございます。やはりそういうものの入りました、そして保安を確保した上での千七百万トンの維持、こういうものを中心にした政策であることをひとつ希望いたしております。
○野呂参考人　岡田委員の言われたように、保安問題がやはり現在一番大きな課題になっておりますので、そこを避けて通ることはでき得ない、こう思っておりますので、私たちが保安が十分に確保できて安心して働けるような状況をつくり得るのかどうかということと石炭政策というのは完全に一致をしなければならぬと思いますから、そういう立場で私見も述べましたし、保安法規のことあるいはまたやっていることを念には念を押してチェックをし、そして災害を再び起こさないようにしなければならない。今後とも重大災害が起きたならば、だれも石炭に味方をしてくれる者はないし、石炭政策は終わりである、こういう認識の上に立っておりますので、今岡田委員が言われたように私たちは今後とも対応していくつもりであります。
　以上であります。
○岡田（利）委員　人間は、健康は人生のすべてではないと思うのですが、健康がなければすべてがないということだけははっきりしたわけですね。炭鉱も大体そういう物の考え方でなければならないのではないかな、私はこう思うのであります。特に今回の三菱の災害を見ても、高島の災害は、大体古洞につながっておった坑道を完全密閉しておった、それがいつの間にか保安図にない、そこにガスが漏れて、何らかの火源があって爆発した。単純なわけですよ。こんなところで災害が起きるなんて考えられない地点なんですよ、高島は。三菱大夕張の場合はまだこれからの問題でしょうけれども、普通は八片と思ったら、今度は八片の連れだ。比較的岩盤的な坑道で、言うなればあの八片ブロックでは安全的な箇所であろうと言われるところでガスが湧出して引火して爆発した、こういうことなんですね。ですから、そういうことを考えますと、保安体制は、ガスが一時的に出てくる、日々変わってくるわけですから、それに一体どう対応するかという組織体制がなければならないということになるわけですね。
　では、今の日常の保安管理体制でいいのかどうか。私が多年主張しておるのは、ダブルチェックの体制をとりなさいということです。保安係員を置いてももうとても把握できるものではないのです。まして三菱さんの場合はセメントの職員です。そして炭鉱に派遣されているという体制にあるのが三菱さんの職員体制です。今度の場合、災害で技術職員が一名亡くなっておりますけれども、これだって管理体制を吟味してみなければならない問題があるのだろうと思うのです。
　保安という問題は、自主保安というのであれば、有資格鉱山労働者や指定鉱山労働者がちゃんと規則で決まっているのですから、保安に関する、それに準ずるような人が配置されていて、保安係員と有資格鉱山労働者か指定鉱山労働者の保安補助員というか、そういう人がダブルチェックをするとか、そういうことをやっていかないと、日常変わるガス検なんということに、人間は間違いがあるわけでありますから、なかなか完全な体制はとれないのではないのか。まして今の災害の箇所は単に危険な箇所でなくして、ここは大丈夫であろうというところで起きるわけです。ガス検が行われないから災害が起きたのです。単純なんであります。そういう点で管理体制、制度についてもう一度吟味をする必要があるのではないか、私はこういう気がするのであります。
　したがって、先ほど有吉会長が今回とられた措置をいろいろ述べられました。非常にきちっとした措置がとられているわけでありますけれども、その中で第三者のアドバイザーグループも一つのアイデアでしょう。磯部先生も言われておる保安炭鉱、試験炭鉱という問題、今すぐやることはなかなか難しい問題も確かにあるでしょう。だがしかし、今十一に限られた炭鉱なんです。たった十一しかないのです。社で言うと四社ぐらいでしょう。そうすると、一炭鉱一保安モデルマイン、一課題を抱える、それぞれ炭鉱の特殊条件があるわけですからね。そういうようなアイデアで補完をしていくとか、もう一歩突っ込んだ対策を立てられてはどうか、こういう気がするのであります。そういう点、今後ぜひ検討してほしいと私は思うわけです。
　言うなれば、石炭協会という場合に、協会は一つの体制だと思うのです。我が国の炭鉱の体制だと思うのです。体制でもいろいろな体制があるわけです。しかし、少なくとも今の石炭産業の置かれている状態は、石炭協会に対しては体制的協力を厳格に求められている、これだけは事実だと思うのです。だから、常に体制的な思考、物事の考え方がトップマネジャーやあるいはまたトップの保安管理者になければならない、もちろん労働者もなければいかぬ、そういう連帯意識が常になければならない、こう思うのであります。そういう点がきちっと意思統一を労使でされないと、これからも、世間で指摘をされている吸血炭鉱だとか炭鉱の偽善だとか、そういうキャンペーンに対応して我が国の石炭産業の歴史的使命を全うさせることはできないのではないか、こう思うのですが、この点についてそれぞれお三人の参考人の御意見を承っておきたいと思います。
○有吉参考人　先生のおっしゃいますダブルチェック、私もハード面と並びましてまさにそういうソフト面の強化をぜひやっていかなければならぬと思っております。
　それから、協会はほかの産業にない一つの体制としての態度が要求されているということ、そのとおりでございます。協会が旗を振ってこういうことをやったという事業はないと思うのでありますが、炭鉱も十一になっておりますし、会社も大きいのが六つございますけれども、おっしゃいますように、今や石炭産業として各社の利害がどうのこうのということではなしに、今私どもは、まさに産業としてどう生き残っていくか、存在意義があるか、こういうふうな考え方をいたしておるわけでございます。
○野呂参考人　先生の御指摘がありましたようにダブルチェック、トリプルチェック等をこれからも十分にやっていかなければならない。そして災害が起きないような骨格構造づくりあるいは人員の配置、教育、こういう問題を徹底的に私たちはやっていく所存であります。
　そういう意味で、会社側とも十分話し合いまして、今言いましたようなことを完全にやっていただくようにしていくし、そういう要求が通らなければ、私たちは命の危険なところで働かせるわけにいきませんから、ストライキを持ってでも要求を貫徹をさせるし、そしてそれが国民的な支持も得るし、それから炭鉱をやっていく者の責務であろう、こういうふうに考えているわけであります。
　会社の方も、保安のことについてそんな意見の食い違いはないわけであります。重大災害を起こせばその山の存続に関係してまいりますから、金をちびって、やらなければならないものだけれども、危険なのはわかっていてサボっているということは余り見当たらないのであります。しかし、私たちは念には念を押してそういうことをこれからもやっていきたい、こういうふうに思っています。
　以上です。
○磯部参考人　私は、多少違った観点から申し上げたいと思います。
　ダブルチェックという問題、今出てまいりましたけれども、私は長い間大学におりましたから、学生の答案を何回も見ております。ダブルチェック、トリプルチェックもやってきました。二回やりますと必ずまたその中で間違いを発見します。三回やりますとまた発見します。ダブルチェック、トリプルチェックは必ずしも完全なものではございません。
　それより、例えば今回の南大夕張災害あるいは三井三池炭鉱のあの大爆発、その他炭鉱で大きな災害を起こしておりますが、政府調査団その他、私も参加したことがございます。いろいろ調査をしましたけれども、結局真の原因はわからない。多分これであろう、だからこうしようというのにすぎないのであります。なぜそうなのか。現場を見た人もいないし、その状況を克明に記録したものもないわけであります。
　ただ一つ、考えがあります。飛行機にはフライトレコーダーとかボイスレコーダーとかというのを積んでいるそうであります。飛行機が落ちるときにそれが克明に航空機の状態を記録して、最後にその原因を探求するのに極めて大きな武器になると聞いております。炭鉱だって、爆発を起こしたりガス突出を起こしたり火災を起こしたりというような箇所は、その炭鉱で生き、育ち、そして働いている人は、この辺だということは大体見当がつきます。そういうところにそういった計測器を、自動的に働きデータを収納するものを置いておいてなぜ悪いのですか。
　この問題は、十数年来各種の委員会で言い続けてきました。委員会では、大変いい考えだ、ぜひやろうというようなことを役所その他を初め全部聞いております。しかし、いまだに一回もその実施を行っておりません。これは明らかに、私個人にとってはサボりでないでしょうか、そういうふうに思っております。
　それから、保安優秀炭鉱であっても、コンピューターを使っている、何を使っているといっても、それは警報を出す装置にすぎません。あるガスの濃度がある閾値に達すれば自動的に点滅し、警報を出す、風量が減ればどうする、一酸化炭素がふえたらどうなるということしか出てきません。これは研究でなくて、いわゆる警報を出すにすぎないのです。事実が起こってから物を言うだけなんです。そういった種類のデータを克明に解析、研究して、そうして予知につながるものを引き出すというのが研究なんです。どんな大きな炭鉱でも、また国立の研究所でもそこまでのものはやってもおりませんし、また、やろうという気はあるとは思いますけれども、実行されたという例を聞いておりません。この辺が事実に謙虚でない、そして何百人もの人を殺してもまだ石炭をやろうというような気持ちのもとになっているものと、私は心の中では大変残念に感じております。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　私が提起しているダブルチェックというのは、日常的な変化に対応するダブルチェックです。もちろんダブルチェックの体制にはあるわけですね。係長もおりますし、通気の巡回もありますし、また、鉱山監督官も入るわけでありますから、日常の変化に対応できるダブルチェック体制をとるべきだ、こういう点を特に強く指摘をしたつもりであります。先生の御意見も拝聴いたしました。
　ひとつ磯部先生にこの際承っておきたいと思うのですが、ガス突出のメカニズムですね、またこれは完全には解明されていない、こういうことが言われておるわけです。もう一つは山はね問題ですね。かつて、三菱美唄で山はね問題が起きて、山の閉山につながった。最近は、あちこちの山で深部化するものですから、山はね現象が起きているわけであります。ガス突出と山はねという問題は、今ぴしっとした即応体制というのがないわけでしょう。ないとすればどうしたらいいのか。保安法規の適用を緩和するのがあるわけですね。先ほど言った特免区域なんてあるわけですよ。ガス突出の特に危険な箇所、もちろん区域的には大体わかりますわね。それから山はねの起きる区域、これはもう保安上特別区域だ。こういう対応がないと、深部化の炭鉱災害に対する対応としては、この地域はそういう特別の区域だという、むしろ特別区域の設定というくらいに進んで、日常全体が特別区域に注意を払う、こういうようなむしろ政策的なことが大事ではないかなと私自身考えるのであります。
　そういう点について、先生の御意見があれば承っておきたいと思います。
○磯部参考人　ガス突出、山はねにつきましては、私もそちらの方の勉強を長年やってまいりましたので、若干申し上げます。
　要するに、ガス突出はほんの一がけらの石炭が噴出する場合、何千トンという石炭が噴出する場合、それから山はねにしても、いわゆる側壁がちょっと倒壊する程度、坑道が完全につぶされてしまうような場合、いろいろ大小さまざまな状況を呈しております。そういう非常に区々な問題でありますけれども、それを処理する方法があります。それは統計学であります。どこまでの大きさのものが起こり得る確率がどのぐらいであるか。一万分の一の確率で起こり得るものとしたらこの程度、十分の一の確率で起こり得るものとしたらこの程度というようなことで、それを解決するのに確率の問題があります。仮にその山が三十年続くとします。その間に、一年間に百回ずつガス突出が起こったとします。そうすると、三千回起こることになります。そうすると、三千分の一以下で起こるような確率で起こる大きさのガス突出に対する対策をすれば、その山は多分、絶対とは言えませんが、多分閉山まで労働者は安心して働けるであろう、こういうふうに考えます。それがいわゆる切り羽元からの退避距離を決定する一つの基準になります。
　こういった科学的な方法によって退避距離その他を決定し、ガス突出が仮に起こっても人災がないようにということが、現状の一つの最もよいやり方であると考えております。
　ガス突出のメカニズムをもし岡田先生がおっしゃるように詳しく皆さんにお話しせよと言われれば、ここで二十時間ぐらいの時間が必要ですから、今はやめておきます。
○岡田（利）委員　そういう観点からいろいろ保安上の問題から検討していくと、かつてはスクラップ・アンド・ビルドの中では限界炭鉱というのが設定されまして、これはもちろん資源が枯渇してくる、経済的に成り立たない、両方の相乗関係で限界炭鉱ということでスクラップされる、こういうことでありますが、しかし深部化していくということは、世界の炭鉱だって、ドイツあたり、ルールあたりは平地で千メーターなんというのがもう普通であります。しかし、日本のように褶曲作用によってうねりくねっている、そして炭化作用が進んでガスが非常に多い、断層も非常に多い、こういう特殊な日本列島の石炭の賦存状況からすれば、おのずから保安的に、もちろん技術がどんどん進めばいいのですけれども、しかし今もう相当深部化しているわけですから、保安的に限界が来る。資源はある。資源はまだずっと安定して、もう炭面は見えている、しかし保安上限界ではないのか、こういう命題にぶつかりたくないけれども、ぶつかりつつあるのではないかなという感じもしないではないわけですね。そういう点については、やはり現代に生きる者として的確な把握が必要だと私は思うのであります。
　そういう私の心配とか考え方について、専門的に磯部先生のお考えを承っておきたいと思います。
○磯部参考人　申し上げます。
　おっしゃるとおりでございます。日本の炭鉱は非常に深部化して、そういった大きな問題を抱えております。それは、日本は明治以来約三十億トンの石炭を掘り、そしてさらに現在掘り続けている、その状況が、また地質条件がしからしめたものであります。
　しかし、現在諸外国で条件のよい浅部を掘っている炭鉱でも、今の状態でさらに人口がふえ、エネルギー消費量がふえていったとしたならば、数十年とまではいかなくても、日本と同じ状況になるであろうと考えられます。そのときに、日本は三十年前に炭鉱をやめちゃったんだからもう石炭の研究はやっていないんだ、買えばいいんだというようなことで、世界の労働者の血と汗と命で掘った石炭を札びらでほっぺたをひっぱたくように買って果たしてヒューマニズムか、私は試験炭鉱を必要とするのはそういう理由だ、それだけを申し上げておきます。
○岡田（利）委員　時間がありませんから、最後に一問、有吉さんにお聞きいたしておきますが、第八次政策について相当触れたのですが、私の時間がないので一問だけ承っておきたいと思います。
　述べられた趣旨をずっと拝聴いたしておりますと、一言で言えば、第七次政策の政策基本はそのまま受け継ぐ。第七次政策の基本は、地域の体制の維持と石炭鉱業の自立、企業努力による深部化コストの吸収、政府の援助と自治体の協力、需要家の適正消化と協力、これが第七次政策の基本なんですよ。
　そうすると、今述べられたことは、この第七次政策の基本と全く同じだ、だから第七次政策の延長、若干時代が違うのですから手直し、こういうことを期待されておる、こう受けとめていいかどうかというのが第一点であります。
　それから第七次政策の具体的な施策の柱としては、会長が触れられておられますように、一つには基準炭価の問題、一つには政策需要、需要の確保ですね。これはちょっと、会長は需要問題というのは余り触れていなかった。当たり前だというお考えで恐らく触れていなかったんじゃないかと思いますが、政策需要の問題。そしてもう一つは格差是正の問題ですね。私は、これが具体的政策の中における三本の柱だ、こう理解をいたしておるのであります。この点も第七次政策の踏襲ということになれば、大体客観情勢はより厳しくなっておる。背景とかそれから政策の理念、枠組み、こういうものから見ると第七次政策をそのまま受け継がれない状況の変化もあるわけでありますけれども、政策基本と具体的対策の柱、こういうものを考えますと、会長の意見は第七次政策を踏襲してくれということを言っているのだ、こう言わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○有吉参考人　基本的には七次政策の路線の延長とも言えないことはないのでありますが一合七次政策で現実にはどうにも行き詰まっておるわけです。それは政策需要の問題とか基準炭価の問題とか、実際そのとおりになっておらぬわけですね。それをいかに実現するかということを八次策で今度はっきりしてもらいたい、こういうことです。今までは項目を並べただけであって、みんな協力してやろうじゃないか。それではいかぬ、それでは国内炭維持はできないじゃないか、そこをあるルールをつくり、裏づけをし、こうするからこうしよう、こういうふうに持っていってもらいたいというのが違いでございます。
○岡田（利）委員　時間がないから終わります。
○宮崎（角）委員　有吉会長の方の日本石炭協会からいただきました委員に対する文面によりますと、午前中も出ましたように、六月三日を特別の保安日、生産作業を停止いたしまして総点検をし、保安の作業をし、そして保安教育をやった、こういった災害における事後の強化体制ということについては、まことに時宜にかなった方策だと思っております。
　これについて一カ月間の期間をもって進められたわけでございますが、数項目にわたるいろんなチェックの問題も出たようでございます。あるいは、その期間にどうしてもできなかった場合は後日完備をしていくという方向でございます。これは一口に言いますと、今回だけこういった形でなされようとしているのか、あるいは今後何月かを決めて、年に何回かを決めて――こういった日本の三十の、しかも重要な十一の炭鉱については日々月々、この問題についてはいろいろとチェックをしていらっしゃると私は思うわけでありますけれども、今回このようになさった大きい理由と、そしてこれが定着化していくのか、あるいは今回限りなのか、あるいはこの期間における問題が発覚したのに対しての措置、そういった面も含めまして、有吉会長の方からるる御説明を願いたいと思うわけでございます。
○有吉参考人　今回いろいろ実施いたします保安確保に対する措置でございますが、陳述書にも書いておりますように、保安月間が終わりましたならば、業界で編成いたしました調査団を派遣いたしまして、月間で検討いたしました項目について実施できるものはどういうふうに実施をしたかとか、あるいはこれからやるものについてはどうなっているのだ、そういうことを調査団を中心にしてひとつチェックしていこう、こういうような考え方でおります。したがいまして、今後の問題につきましては、もちろんこれ一遍やったからおしまい、こういうことではございませんが、その調査の結論を待ちまして、どういうやり方を今後続けていくか、こういうことにしたいと考えております。
○宮崎（角）委員　協会としての新たな方向として、よりこれに注意を喚起し、そして大惨事を防止するための方策としての体制については敬意を表するわけでございますが、ここで上がってきた大きいポイント、改善を可及的速やかにしなければならないポイントというのは、数点ぐらいに絞ってみて、どういうのが上がってきたのか、特に日本の国内の炭鉱におけるこういった重大な保安問題についての一番キーポイントになり、総点検をしたその結果がどういう項目であったのか、参考のためにお聞かせいただければ幸いであります。
○有吉参考人　六月の三日にやりました生産作業をやめましての総点検でございますが、これは各所各山それぞれやり方が違っておりますが、総まとめをいたしますのは、大体今月中にやりました結果の総まとめをしたいと考えております。
○宮崎（角）委員　できましたら、またいただきたいと思うわけでございます。
　それでは野呂参考人にお願いしたいのですが、午前中の御説明の中に、資力の関係で非常に未整備の炭鉱があり、それはもう非常に資力という問題が大きくウエートがあるのでつぶれる方向だというようなニュアンスのお話がありました。そういう意味で、国として十分な補助をしてほしいというようなお話のようでございました。
　なお、現在の炭鉱の中に新規利用という言葉を使われたわけでありますが、この新規利用という意味がなかなか理解しにくい。国内炭の新規利用という一項を挙げられての御説明が午前中あったわけでありますけれども、この辺についてひとつ定かに御説明を願いたいと思うわけでございます。
○野呂参考人　まず資力のことですが、災害に対することと開発に対することと二点言いました。一つは、保安を維持するのに金がないから保安も守れないというようなところには労働者は働かないのです。労働力は自然にそこから流出しますし、自動的に閉山に追い込まれることになる。組合としては、そういうように自動的にということではなくて、そういうところは金もないし、保安を守らないというようなところは、私たちはやはり勇断をもってそれらの問題と閉山も覚悟して対応しなければならぬだろう、こういうふうに申し上げたわけです。
　それから、資力の関係で云々という開発の問題につきましては、やはり相当資金がかかるわけであります。仮に天北であっても、舌辛でも、上茶路の方でありましても、そうしますとその金を、石炭企業が今やっていけるかといったら、金はないのでありますので、そこのところを国の方で面倒を見ていただけないだろうか。そして技術的とか、そういう開発のときには当然石炭企業の実員を派遣してやるわけでありますが、でき上がったときにはリース方式でやらしていただけないだろうかと、非常に虫がいい考え方かもしれませんけれども、そうでもない限り現実に石炭資本の中でやれといっても解決は難しい、こういうふうに考えているわけであります。
　それから利用につきましては、需要問題について新規の需要面を開拓していくということにつきまして、私たちもこれは単に政府のとかユーザーの協力を得るだけではなくて、寒い国、諸外国では集中的な暖房というようなことなどもやっておるわけであります。あるとき、北海道の市で産炭地であるのに油を使う暖房なんというのはどういうことだという御指摘を受けたこともございます。したがって、公共施設だとか病院だとか、それらのことを含めまして集中的なそういう設備をつくっていくとか需要を拡大していくということを私たち労使を挙げて努力もしなければならないし、地方自治体にも協力を願いながら拡大していきたい。それから坑内から出てきますガスだとかそういうのも、ある程度、余り量は多くはないわけですが、需要のないときといいますか、そういうときは投げていた、あるいは使うときには足りなくなるということもありますが、そういうことを十分また考えて有効的に活用できるような方法などを考えたい、こういうふうに考えているわけであります。
　以上です。
○宮崎（角）委員　午前中、きょう昼からの所用で早引きされました田中参考人にも質問したわけでありますが、日本の国内の炭鉱というのが極めて衰微といいますか、非常に問題を抱えている現実の動向を踏まえたときに、外炭といわゆる国内炭とのいろいろなバランス、炭価の問題等々もありまして、今野呂参考人からるる説明がありましたいろいろなこれからの新しい活力を生み出す、そしてまた働く方々が非常に生活面も安定していけるような、そういった希望を持つような炭鉱の採炭法でなくちゃいけないと思うわけでございます。
　私は、磯部先生に次の問題をお尋ねしたいのであります。
　もう既に三回ばかり磯部先生の華言葉の中から、日本の炭鉱は明治三十年来約三十億トンとれておったのだ。同時に、今日まで二万二千余人という方々がお亡くなりになった、そういう殉職者を出した。そして、生産炭の百万トン当たり七人強ぐらいの人命が失われている。最近十年ぐらいの間ではその数は三人程度である。しかも、災害は一度の事故で何名か。三名の、少数の死者が出る落盤とか運搬事故等のものが年間二十回ぐらいあるんだ。それから一度にそれこそ数十人あるいは百人近い犠牲者が出る、こういう犠牲者の出る大災害、いわゆる二極化しつつある。私も有明炭鉱の問題のときに、この石特委員会で、常備しなければならないＣＯマスクの問題につきまして日本のいろいろな検査基準の問題とか、極端に言えば欠陥であったというようなＣＯマスクの問題もあったわけでありますが、その問題につきまして論戦を張ったことがございますけれども、こういういわゆる二分化の災害という原因、起因、そういうものにつきまして磯部先生の御解明をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
○磯部参考人　ただいまの二極化のうちの小さな方の災害、これを減らすということは極めて至難なことであります。もちろんいろいろな教育、施設もやらなければいけませんけれども、このために多くの人が今まで努力をしてやっとここまで参りました。しかし、大型災害は最近の一つの特徴でございます。それは、深部化、奥部化したために結局閉じ込められた多数の人間が助かることができなかった。そこに問題点がある。したがって、急速救出あるいは一時籠居というような施設が深部炭坑には必要である、それが現実の問題であります。もう少し、一歩進めればロボット採炭を推進すべきであると思います。ロボット、ロボットといいましても、先ほど私が申し上げましたとおり、炭鉱の坑内状況というのは千変万化しております。それを一々キャッチして適切な処置をするロボットはまだ開発されておりません。ごく最近似顔絵をかくロボットができたというのをテレビで時々見ておりますが、ああいうものが進歩すればあるいはそうなるかもしれないと思っております。
　しかし、要は、いかに保安そのものに研究費その他人員を投入するかという問題にも大きくかかっていると思います。日本全体で、恐らく会社もあるいは文部省も通産省も全部含めて、保安に関する研究費の総額というのは二十億内外でないかと私は推察しております。
　一方、石炭のガス化、液化利用、これはまだ現在できておりません。ＣＯＭでさえまだ実験段階で、そういうものにかけている研究費は既に数百億の大台に達しようとしております。石炭は日本のエネルギーの二〇％余を占めております。同じくらいに占めているのは原子力であります。原子力に対する研究費は、皆さん御存じのとおり数千億に達しております。いつの時代にできるかわからないと学者自身が言っておりますが、それはうそかもしれませんし、謙遜かもしれません。核融合反応にも数千億の国費が投じられております。同じエネルギー産業、しかも基底産業に対数的なスケールではからなければ乗らないような研究費の配分で果たして炭鉱の保安が守られるでしょうか、私はその点を強く要求したいと思います。もしそれができないのならば石炭産業はやめてしまった方がよろしい、それの方がはるかに人道的であり、はるかに日本の経済的にも有利であるというふうに考えているわけでございます。
　以上でございます。
○宮崎（角）委員　先生の御高見を拝しておりますと、ぱっと竹を割ったような極めて率直な御意見が飛び出してくるわけでありますが、痛快でなりません。
　もう一つ、先生の論文の中から引用させていただきます項目でございますが、十分な炭量がある、埋蔵量がある、それが現在眠っている、こういったものを今復活してその生産の戦列に並べるべきではないかという御高見があります。
　もう一つは、今三十のうちに重要なのが十一ありますが、せめて全国の中で十ぐらいに絞って、無理のない生産量でいくべきではないか。これが二点。
　それから、さらに御高見を承りたいのは、今も何かお話がありました日本のいわゆる科学技術あるいは研究、そういった費用に対する出し惜しみというのを、この石炭問題だけでなくて、いろいろな面で私どももキャッチしているわけでありますが、このいわゆる全国エネルギーの問題、あるいは基礎研究の問題、今お話があった原子力の問題、莫大な格差の問題があるわけでございますけれども、私は、この試験炭鉱という非常に珍しい、また古くて新しいといいましょうか、そういった先生の論点の中から、今三点に要約をいたしまして先生の御意見を伺いたいと思うわけでございます。
○磯部参考人　第一点のいわゆる新規開発の問題でございますが、私は、現在の千八百万トンなり千七百万トンなりの石炭政策の中の生産量というのは、各炭鉱とも渾身の勇を払い、保安の万全を期し、一生懸命やってやっとそこまで達している額だと思います。そしてその功績には、我々は頭が下がる思いがいたします。しかし、そんなぎりぎりの状態で仕事をさせてよいものだろうか。もっと楽にしてやって、そうして保安も確保し、ゆとりのある生産の炭鉱である必要があるだろう。そうなれば、大炭鉱の生産量をある程度、二十万トンあるいは三十万トン程度軽減し、その近傍に存在する残存炭を採掘し、そこに新しい小さな炭鉱をつくり、それと合算してもとの生産量を確保していく、そういったやり方をやる場所が、考えると幾つも出てまいります。今ざっと考えただけでも、名前は申しませんが、三つ四つは必ず出てまいります。そうすると、それだけでも百万トンあるいは百二十万トンぐらいの軽減が可能になります。それ自身の量としては極めて少ないかもしれませんが、軽減される炭鉱にとっては、大変楽な、しかも保安上有利な問題になると考えております。
　第二点は、それは十鉱と申しましたのは、実は十一炭鉱ございますから、十鉱ぐらいそういうものがあればよろしいというふうに書きましたので、実はおの「論壇」に書きましたあれには、多少間違いというより行き違いがございました。ここでちょっと非常に手短に申し上げますと、外尾先生の論文が出た当日、あの論文が朝出る前に投稿したのが私の論文でございます。それで、その新聞社から電話が入りまして、外尾先生の論文を読んだか、いや、読んでおりません。それじゃ読んだということにして一筆加えるからどうだ、結構ですということで加えたので、若干の食い違いがあるわけでございます。その点をお許し願いたいと思います。
　それから三つ目は、それは今のその意味でございます。
○宮崎（角）委員　わかりました。
　お三方に最後にお尋ねしたいのは、日本の石炭が国の石特会計によってずっと進んでいるわけでありますけれども、今お三方の率直な御意見として、いわゆる我が国の政府の石炭政策、それから石炭鉱業審議会というのがありますが、こういった政策や審議会のあり方についての御意見をひとつお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○有吉参考人　石炭政策につきましては、私、先ほど、第八次において問題は何かと、こういうことを申し上げました。基本的には第七次の延長のようでございますけれども、その中で柱になっていることが具体的に実現されない、それをいかに実現するかという、そのレールをひとつ敷いてもらいたいというのが今度の中心になるかと思っております。それは具体化の問題にとどまるようでありますが、これはやはり非常に問題を含んだ根本的な問題であろう、こういうふうに考えております。
　それから審議会につきましては、これはやはり広く各方面の意見を聞かれる必要がございましょうし、特にあれをどういう構成にしたらというようなそういう特別な意見は持っておりません。
○野呂参考人　私は多少意見がましいことを申し述べたのですが、先ほど磯部先生も申し上げておりましたように、石炭だけ経済合理性がまかり通るということについて非常に不満を持っているわけであります。つまり、太陽熱であるとか、それから風力、波力とかという問題には大変な金を使ったりしてやっているわけでありますが、直接合油の代替エネルギーである石炭に、経済合理性だけで日本の国内の石炭を考えるというのは、ＩＥＡでの決議とかいろいろなところからも問題が起こるだろうし、やはり考え直すべきではないのかという視点を申し上げました。しかし、金の関係もございますから、私の言うのは理想に近いかもしれませんけれども、そういう意味で前向きにとらえてほしい、こういうふうに考えています。
　それから審議会のあり方でありますが、労働組合が審議会でもって意見を述べるというのは、これは今の七次策――八次策ではどういう形をとるのか、まだ聞いてはおりませんけれども、七次策のときですと、公式的には、鉱業審議会で諮問と、それから答申がされるその前のときと、それから答申されたときと、中間に一回ほど意見を聞くということなわけであります。したがって、そういうところだけで論議をされたり意見を聞かれるというのは非常に残念でありますので、通産省にもいろいろと話をいたしまして、七次策のときにも、その過程過程で我々の意見を聞いたり、それから意見を闘わす、それから検討小委員のメンバーをつくりますから、そういう人たちとの意見交換をするというようなことはやりました。
　八次策でもそういうことにならざるを得ないのではないか。案をつくる場合に、端的に、生産をしている私たちと需要業界とが真っ向からその中で論議をしますと、意見の食い違いが出てきますから、どうしても第三者の人たちの手をかりながらやっていくようになるのだろうと思いますが、十分に意見とかそういうものを参酌できたり、意見を述べる機会を与えてほしいし、さらに通産の考え方は、大臣の国会の答弁を聞いていますと、これからでございますということでいるわけであります。これからですと言いますけれども、先ほど私は意見で述べましたように、一千三百億のうち、八次の政策にかかわるのは約五百億に足りないものが検討されるのであって、それ以上のものはもう既に決まっているわけですね。そうすると、それでまだこれからということになりますと少し問題がありまずし、それから、意見は通産省も持ってはいるのでありますが、公式的なところには事務局ということを通じてしか出てまいりません。しかし、そういう意見を先生方もチェックしたり、あるいはまた論議をしたりして、御意見を出していただくような機会をつくっていただきたいし、この国会でも、今審議をしているんだからということで、答申がされてから意見を言おうということだけではなくて、いろいろな形をつくっていただきたいものであるというようにこの席をかりて御要望申し上げておきます。
　以上です。
○磯部参考人　私、意見を申し上げます。
　日本の石炭は、先ほどから何回も申し上げましたとおり、石特会計の手厚い保護を受けており、それでもなおかつ私企業としての赤字及び縄張り争いの愚を繰り返していると思っております。しかも世間の非難をよそに、一円でも余計の補助金を、一厘でも安い低利のお金をというような考え方で推移してきていると思います。この点は経営者の皆さん方にとっては大変耳の痛い私の発言でないかと思いますし、あるいは間違っているかもしれません。しかし、こうした甘えの構造をつくり上げたのも、いわゆる国が石炭政策をつくり、石炭鉱業審議会をつくって、そこで論議をした結果にほかならないと思うわけでございます。
　しかも、石炭鉱業審議会に私自身も出席しておりましたから決して罪は軽くありませんが、そこで出された素案というものはすべて政府の役人の方々の作文でございます。それをただ追認するという形で石炭鉱業審議会は進んでまいりました。ただわずかに、ユーザーとの間の炭価交渉の報告程度が目新しいと言えば目新しい程度のものであったと思います。
　しかも、その審議会の委員というのは三十年一日のごとく同じ人が顔を並べているばかりか、また同じ機構、同じ機関の中からところてん式に次々と委員を選出しているだけであります。私はそれらの人は石炭を知らないと昼言いませんが、大部分の方は石炭それ自身の素人でございます。ある有名な委員はこういうことを言いました。北海道は石炭がとれる、冬は寒いだろう、石油なんて使わないで石炭を使えばもっともっと炭鉱がよくなるではないか、なぜそれをやらないのだ。それは東京に住む人の言うことだと私は思います。あのばい煙の中で一日でワイシャツが真っ黒になり、鼻の中が真っ黒になる、そういうところでずっと長年暮らしておりました。石油が出てきて初めて明るい空が見れるようになった。その生活をまたもとへ戻せと言うのですか。それはまさに暴言だと思って私は黙って聞いておりました。
　そういう審議会の委員がいる間は、決して石炭審議会というものはよくならない。極めてトラスチックに言えば、現在の審議会の委員は一人残らず全部退陣していただく。第二の点は、新しい委員を選ぶために極めて中立的な選考委員会をつくる。そして第三は、その新しく選んだ委員の中から新政策の起草者を出す。役人の作文であってはいけないというふうに考えております。
　大変トラスチックなことを申し上げまして恐縮ですが、私の意見でございます。
○小渕（正）委員　参考人の方、朝からずっと一日大変御苦労さまですが、時間も限られておりますので、要点だけ絞って質問いたします。
　まず有吉参考人、業界の代表として苦しい状況の中で本当に大変な御心労だと思います。それはそれなりに理解いたしますが、あえていろいろはっきりお聞きしたい点は申し上げるわけであります。
　このたびの南大夕張の事故によって、六月三日に特別保安日というものを初めて設けて、一斉に操業停止して徹底的に保安の点検その他行った、従来からいくと異例なことであるというような形でお話があっておりましたが、実は部外者といいますか、一般から見れば、今さら初めてこんなことをやったのか、率直に言いますとそういう感じがなきにしもあらずと思います。普通、産業災害とかいろいろ発生した場合には、業界としてはそういったものはもっと早目に設けてやられておったのではないかというように私なりに理解しておったわけでありますが、そういう意味でいきますと、やらないよりも幾ら遅くてもやった方がいいわけですが、しかしそれにしてもちょっと取り組みが十分じゃない。あれだけの大きな災害を逐次発生しておる中においてちょっと業界全体としての取り組みが甘かったのではないかという感じが率直にするわけでありますが、この点に対する御見解がございますならばお聞きしたいと思います。
○有吉参考人　三池の有明の思わざる事故を起こしまして、それに対する対応といたしましては、業界で保安調査団を編成いたしまして、古参の技術系の社長さんを団長といたしまして各社から専門技術者を団員といたしまして、大手各社の各炭鉱を全部調査してもらったわけでございます。そういうやり方で、重大災害に対して、骨格的にどういう問題があるかとか、それから退避問題等についてこれからどう対処していったらいいのか、こういうふうな対応をしたのでございますが、にもかかわらず高島、南大夕張炭鉱、こういうことになりましたので、もうこれではひとつ業界挙げて一遍総点検ということをやろうじゃないか、こういうふうなことになったわけでございます。
　以上でございます。
○小渕（正）委員　そうしますと、今回は異例の措置でこういう日が設けられて一斉にやられたわけでありますが、これを例えば半年に一回とか定期的に何日にやるとか、そういうところまでは現在はまだお考えになっていないわけですね。
○有吉参考人　私言い漏らしましたけれども、業界としてこういうことを一斉にやるというようなことは恐らくほかの産業にないんじゃないか、こう思っております。
　それから今の、今後定期的にそういうことをやる気持ちはないかということでございますが、先ほどのどなたでございましたか、御質問にお答えいたしましたように、今、六片の基盤確立の月間をやっておりますので、これが終わりまして、再度業界で編成いたしました調査団を派遣いたしまして、その六月の月間におきまして検討いたしましたことをもう一度そしゃくいたしまして、それによってひとつ今後の対応の仕方を決めていきたい。マンネリになりましてもこれは意味がございませんので、そういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　あと一つだけお尋ねいたし裏す。
　今度のこの取り組みの中で、いろいろの項目が挙げられておりましたが、上級職員といいますか、主任や係長クラスの研修を強化する、各社それぞれ北海道または九州の鉱山保安センター等を通じて強化するということが項目として挙げられておりますが、もう少し具体的に、例えばこういうふうにどうだとか、何かもしここでそういうものがありましたならば、ひとつお教えいただきたいのです。
○有吉参考人　内容はいろいろでございますけれども、例えば九州、北海道の保安センターがございますので、そういうところでの訓練をやる、こういうことでございます。
　趣旨といたしておりますのは、先ほどから話が出ておりますように、ハードと並んでやはりソフトの問題が非常に大事でありますし、第一線の作業員に対しまして的確な、そして行き届いた指示を責任を持ってやりますのは上級係員とか主任とか、そういうところでございますので、そこを一段と教育をなにしたい、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　できれば、例えば従来は年に一回か三年に一回か知りませんが、何時間か講習を受けておったのを、今回は全員もう一度何時間講習をやり直したとか、何かもしそういう具体的なものが決まりましたならば、資料としてでもいただければと思います。
　それから野呂さんにお尋ねしますが、いろいろお話しになっておりましたが、何としてでも事故は予防できるという確信に立ってこれからも対策を練っていかなければいかぬということで言われておったと思いますが、特にその中で、やはりこういった事故、ガス突出、ガス発生その他の事故の場合には必ず前兆現象があるんだ。私、専門的にはよくわかりませんが、山はねだとか山鳴りとか、いろいろ盛り上がりですか、ともかくこういった事故の前には前兆現象が必ずあるんだ。だから、それに対するきめ細かい対策を打っていけば、何としてでも事故の予防は可能ではないかと思うというようなことが言われておられたと思いますが、そういうようなことがわかっておって、なぜそれが今日まで具体的に何とかならなかったのだろうかという、我々素人なりにはすぐそういうふうに結びつくわけですけれども、もう少しこの辺についての状況がありましたならば、お知らせいただきたいと思います。
○野呂参考人　先生の言われましたように、そういう予兆とかいろいろなことがあるというのは事実であります。しかし、ではそういう体制といいますか、なぜそんなことを十分に把握しなかったのか、そしてまた、そういう事故をなぜそうやって起こしたんだということを言われるわけであります。現実に事故は起きているわけでありますから、手抜かりがあったことは謙虚に反省をしなければならない、こう思っています。
　そこで、私たち、これからの考え方なんですが、まず事故が起きまして、警察の方とかあるいはまた保安監督官を含めまして、事情聴取が行われるわけであります。そういたしますと、マスコミを通じても言われるのですが、山鳴りがしておったとかあるいはまたそういう兆候があったということが出てまいるわけであります。私は、労働組合としてそういう事実をやはりしっかりと把握をして、組織的に解決でき得るような体制をつくっていかなければならない。やはり保安のことですから、今のことですから、保安監督署に投書をしたりなんというようなことで済む問題ではない。労働組合も謙虚に反省をいたしまして、保安問題についてはもう直ちに、問題が起きるとか感じましたら言い、それを点検をし、そして予防対策を行うように組織的にもやっていくということを新たな方針として樹立をしなければならぬであろうというのを、今度の災害を通じて痛感をいたしているわけであります。
　したがいまして、今のことについては、もう言われるまでもなく十分にやっていかなければならないし、起こしている現実の前で、何も弁解を今することはないと思いますから、身をもってそういうことを実践をして解決していこう、こういうふうに思っております。
○小渕（正）委員　それからあと一つ、骨格構造の見直しですか、野呂参考人はこの点を強調されておったわけです。我々専門的じゃないのでよくわからぬのですが、この骨格構造の見直しというのは、保安対策上非常に必要なことを言われておられたようですが、具体的にちょっと例示でも、何か挙げて説明していただければと思います。どういうことですか。
○野呂参考人　まず骨格構造づくりですが、できる限り岩石坑道を掘っていくということがやはり大切ではないか。しかし、岩石でなくて石炭で掘らなければならないようなこともございます。そういう場合には二重、三重に事故が起きないようなチェックをしていくというようなことも必要だろう。さらにまた採炭方式につきましても、前進払い、後退払いとあるのでありますが、先ほど磯部先生の方からも採掘方式のことにつきまして御意見がございました。したがって、そういう問題も十分これからもメスを入れて検討しながら、災害が起こりにくい、起きたとしても小規模で、その範囲内にとどまるという方法とか、そういう骨格づくりということをあわせてやっていくことが必要だろう、こういうふうに思っているわけです。
○小渕（正）委員　有吉参考人にお尋ねしますが、磯部先生の方から坑内における退避設備といいますか、よりこれを整備し、重要視してもっと整備しなければいかぬという点が力説されておったようですけれども、これはどうなんですか。実際問題として、退避設備、一部というか、いろいろそれなりのことはあるようでありますが、やはり現状から見るとかなり不十分なのかどうかわかりませんが、この御意見について、実際にお仕事をやられている立場から見て、確かに指摘されたとおり不十分で、もっともっと力を入れなければいかぬと思われるのか、現状で、今まででも精いっぱいやっていたつもりでお思いなのか、そこらあたりのお考え方ですが……。
○有吉参考人　退避設備につきましては、相当の炭鉱で既に設置をいたしておりますけれども、それで十分であるかどうか、こうなりますと、まだ問題もあるかと思います。ただいま監督局からもそういう御指導もいただいておりまして、その御指導のもとに退避所の増設につきまして検討を進めておる段階でございます。
○小渕（正）委員　磯部参考人にお尋ねいたします。
　ユニークないろいろな御意見等もお聞かせいただいたのでありますが、特に一つだけ私お聞きしたいわけです。
　航空機事故の場合はフライトレコーダーみたいなのとかいろいろあって、結果的に事故原因究明の大きなものがそうやってあるんだ、坑内の場合にも何かそういう機器類をもっときちっとしてやれば、事故の発生と同時に、その後からそれらに対する解析その他が可能じゃないか。そういうものを、サボっておるという言葉じゃなかったですけれども、そういう研究をもっとやればいいという意味のことを言われたわけですね。
　ところが、今度の南大夕張事故の場合には、あれだけのいろいろな設備が瞬間的に作動したと同時に、爆風で一瞬にして機能が停止したのか、停止しておっただけに爆風が発生したのか、それは今のところは定かではございませんでしたけれども、要するに、ああいう坑内の中でそういういろいろな状況を感知して、しかも事故で爆発等があった場合でも、それが吹き飛ばないできちっとしておって、後から調べられるというような機器が果たして可能なのかどうなのかということで、ちょっと私、素人なりに疑問を持つわけですが、その点はどういうような御見解なのか。
　あわせて有吉参考人からも、この点について果たして現実的に可能性のある問題なのかどうかということを含めて、まず先生の方からお願いしたいと思います。
○磯部参考人　申し上げます。
　ただいまの御質問、大変難しい答えでございますが、果たして可能であるかどうかという問題は今後の問題だと思いますけれども、何千メートルの高空からたたき落ちたフライトレコーダーが立派に内容を持っているということから考えますと、坑内で高い温度になった爆発でも最大で三千度程度、それから大きな圧力になったとしても大体十気圧内外、その程度のものであります。したがいまして、それに耐えるものがあり得るかどうかという検討だけでも、検討委員会をつくり、メーカーを呼び、そして知識を集めるのが当然ではないか。私はそれを申し上げ続けてきただけであります。
　以上でございます。
○有吉参考人　今の問題につきまして、私もよくわからないのでございますが、そういうのができればそれにこしたことはないと思っておりますし、学者の先生方等の御意見も聞いて研究してみたいと思っております。
○小渕（正）委員　要するに、磯部参考人のおっしゃりたいことは、あらゆる可能性を考えて、ともかくそういう姿勢でいろいろな機器類の開発にももっと真剣に取り細め。例えば、実現可能かどうかわからぬけれども、こういうことも考えられるじゃないか、ああいうことも考えられるじゃないかという意味でおっしゃられておるということに、今のお話を聞いて理解したわけであります。
　それからあと一点。先生の論法でいきますならば、今千七百万トン無理して掘るな、無理して掘るから事故が起こるんだ、だからもう少しゆとりのあるようにペースを落としてやれ、そういうことが一つですね。それからあと一つは、ともかく石炭を掘らせる国が、掘らせるからにはけちけちしないで金をどんどん惜しみなく使え、そういう保安、安全対策その他、あらゆる研究開発その他についても、やらせるならもっともっとお金を使え、そうでなかったら、人命上、人道的にいってもやめた方がよろしい、こういうことを言われておったわけであります。それからまた、後から、炭鉱は甘えの構造に浸っておる、そういうのはいかぬじゃないか、そういう御指摘もあったようでありまして、そこらあたりで、先生の発言の真意が私なりにちょっと受けとめかねておるわけであります。
　要するに、同じ石炭を掘らせるからには、そういう保安設備その他の機器開発等について、国はほかのエネルギーに比べるならばお金をもっともっと使ってやるべきじゃないか、そういう意味での御叱責として受けとめていいかどうか、その点いかがですか。
○磯部参考人　全くおっしゃるとおりでございます。もしやるとすれば、それを十分にやれるだけの施設設備、そういうものを考えるべきである。そのやるべき意味というものは一体何かということになりますと、これは私ども一介の国民が云々すべき問題ではなくて、これはやはり国会の皆さんが国家百年のエネルギー大計のもとに、日本の石炭産業をいかに考えるべきかという決断を下すべき問題として私自身は考えているわけでございます。もしそうでなければ石炭産業などはやめてしまった方がよろしいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　どうも御苦労さまでございます。私が最後ですから、いましばらくよろしくお願いいたします。
　まず磯部先生にお尋ねをしたいと思うのですが、最近、三池それから高島、今度の南大夕張と立て続けに起こっている事故は、非常に初歩的なことがきちんと守られていなかったことからああいう大災害が起こったんだ、よく深部化、奥部化で非常に坑内が危険になっているということが言われるわけでありますけれども、私はそういうようなことが直接の原因になったのではない事故だったというふうに考えておるわけでありますが、この点についての先生の御所見。
　そして、それとあわせて、現在の到達した技術をきちんと守っていくならば、新しいいろいろな未知の問題が深部化、奥部化で起こってくるから、その点大いにこれから保安問題は研究しなければならないけれども、まず安全に採炭はできるのではないかというように私は考えておりますが、そう認識しておいてよろしいか、この点をまずお尋ねします。
○磯部参考人　ただいまのお答え、私にとっては大変難しい、ほとんど不可能に近いと考えられる問題でございます。なぜかと申しますと、私は三池にも高島にも南大夕張にも行っておりません。事故直後にも行っておりませんし、それからそれの調査を依頼された覚えもないし、調査をしたこともございません。ただ知っているのは、いわゆるマスコミの報道その他でございます。したがいまして、それが果たして初歩的なものであったかどうかということについては、これはわかりません。高島は多分その傾向があったのではなかろうかという気だけしております。それから南大夕張炭鉱につきましては、これは現在のところ皆目わからない、考えようによっては極めて難しい事故だろうと思います。
　したがいまして、もし原因が究明できないとしたり、あるいは原因がこうでなかろうかという結論だけに終始したとしたら、もし違う原因があったら、そこらここらに何回も繰り返される事故になり得る可能性を持つものと思っております。ですから、この問題に関しては相当慎重に対処する必要があると私個人で考えております。ただし、情報は全くございません。