Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（堀之内久男君）　これにて小沢君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十号
　　平成十三年六月五日
　　　　午後一時開議
　第一　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案（内閣提出）
　第二　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　浄化槽法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙
　証券取引等監視委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　預金保険機構理事及び同監事任命につき同意を求めるの件
　公害等調整委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日本銀行政策委員会審議委員任命につき同意を求めるの件
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件
　社会保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　航空・鉄道事故調査委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日程第一　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案（内閣提出）
　日程第二　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第四　温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第五　浄化槽法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案（山本幸三君外三名提出）
　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員辞職の件
○議長（綿貫民輔君）　お諮りいたします。
　裁判官訴追委員北側一雄君から、訴追委員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員の選挙
○議長（綿貫民輔君）　つきましては、裁判官訴追委員の選挙を行います。
○小此木八郎君　裁判官訴追委員の選挙は、その手続を省略して、議長において指名されることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官訴追委員に上田勇君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
　証券取引等監視委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　預金保険機構理事及び同監事任命につき同意を求めるの件
　公害等調整委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日本銀行政策委員会審議委員任命につき同意を求めるの件
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件
　社会保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　航空・鉄道事故調査委員会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（綿貫民輔君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　証券取引等監視委員会委員長及び同委員
　預金保険機構理事及び同監事
　公害等調整委員会委員
　日本放送協会経営委員会委員
　日本銀行政策委員会審議委員
　宇宙開発委員会委員
　労働保険審査会委員
　中央社会保険医療協議会委員
　社会保険審査会委員
及び
　航空・鉄道事故調査委員会委員に
次の諸君を任命することについて、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　内閣からの申し出中、
　まず、
　証券取引等監視委員会委員長に高橋武生君を、
　同委員に野田晃子を、
　預金保険機構監事に中嶋敬雄君を、
　公害等調整委員会委員に磯部力君を、
　日本放送協会経営委員会委員に大下龍介君、北島哲夫君、小林緑君、佐々木涼子君及び鳥井信一郎君を、
　宇宙開発委員会委員に川崎雅弘君を、
　労働保険審査会委員に氣賀澤克己君及び佐藤歳二君を、
　中央社会保険医療協議会委員に飯野靖四君及び村田幸子君を、
　社会保険審査会委員に大槻玄太郎君を、
　航空・鉄道事故調査委員会委員に佐藤泰生君、中川聡子君、松浦純雄君、宮本昌幸君及び山口浩一君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えることに決まりました。
　次に、
　証券取引等監視委員会委員に川岸近衛君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、同意を与えることに決まりました。
　次に、
　預金保険機構理事に篠原興君及び松田京司君を、
　日本銀行政策委員会審議委員に中原眞君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えることに決まりました。
　次に、
　預金保険機構理事に廣瀬権君を、
　公害等調整委員会委員に田辺淳也君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えることに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。経済産業委員長山本有二君。
　　　　—————————————
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山本有二君登壇〕
○山本有二君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の協定の適確な実施を確保するため、通信端末機器、無線機器及び電気製品に係る国外適合性評価事業に関する認定等に必要な事項を定めるほか、電気通信事業法、電波法及び電気用品安全法の特例を定める等の措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、欧州共同体向けの通信端末機器、無線機器及び電気製品に係る国外適合性評価事業を行おうとする者は、協定に定める欧州共同体の基準に適合していると認められるときは、主務大臣の認定を受けることができること、
　第二に、登録を受けた欧州共同体の適合性評価機関が実施する適合性評価を受けた端末機器、特定無線設備及び特定電気用品について、電気通信事業法、電波法及び電気用品安全法に定める技術上の要件に適合しているもの等とみなす特例を定めること
等であります。
　本案は、去る五月二十四日本委員会に付託され、翌二十五日平沼経済産業大臣から提案理由の説明を聴取し、同月三十一日質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第二、電気通信事業法等の一部を改正する法律案、日程第三、消防法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長御法川英文君。
　　　　—————————————
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　消防法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔御法川英文君登壇〕
○御法川英文君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、電気通信事業法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、電気通信事業の公正な競争の促進を図る等のため、市場支配的な電気通信事業者の業務の適正な運営の確保、卸電気通信役務制度の導入、電気通信事業者間の紛争処理の円滑化及び基礎的電気通信役務の提供の確保のための措置を講ずるほか、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社が営むことができる業務の追加等を行おうとするものであります。
　本案は、去る五月十六日本委員会に付託され、同月二十四日片山総務大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。同月二十九日から質疑に入り、同月三十一日質疑を終局いたしましたところ、本案に対し、民主党・無所属クラブから、情報通信の規律に係る行政組織の見直し規定を設ける修正案が提出され、その趣旨説明を聴取いたしました。次いで、原案及び修正案を一括して討論を行い、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　次に、消防法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、化学物質の火災及び生産、流通の実態等にかんがみ、危険物の保安の確保を図るため、危険物の品名を追加するとともに、引火性液体の性状を有する危険物の規制の合理化を図るため、引火点の上限を定める等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る五月十八日本委員会に付託され、同月二十四日片山総務大臣から提案理由の説明を聴取し、同月三十一日質疑を行い、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第五　浄化槽法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第四、温泉法の一部を改正する法律案、日程第五、浄化槽法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。環境委員長五島正規君。
　　　　—————————————
　温泉法の一部を改正する法律案及び同報告書
　浄化槽法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔五島正規君登壇〕
○五島正規君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、環境委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　まず、温泉法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、温泉を湧出させるための土地の掘削の実施状況にかんがみ、当該掘削の許可の有効期間を設けるとともに、温泉に入浴する者等の健康を保護するため、温泉の成分等の掲示に際してその分析をする者に関する登録制度を設ける等の措置を講じようとするものであります。
　次に、浄化槽法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、浄化槽設備士試験及び浄化槽管理士試験の事務等の適正な実施を図るため、指定法人の制度を設け、指定基準、試験委員、役員または職員の秘密保持義務、主務大臣の監督命令等について定めようとするものであります。
　温泉法の一部を改正する法律案は去る三月九日に、浄化槽法の一部を改正する法律案は同月十六日に、それぞれ本院に提出され、両法律案は五月十八日本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、五月二十五日川口環境大臣から両法律案についてそれぞれ提案理由の説明を聴取いたしました。次いで、六月一日両法律案について質疑に入り、同日質疑を終了した後、採決を行った結果、温泉法の一部を改正する法律案は全会一致をもって、浄化槽法の一部を改正する法律案は賛成多数をもって、いずれも原案のとおり可決すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○小此木八郎君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　山本幸三君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案（山本幸三君外三名提出）
○議長（綿貫民輔君）　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長保利耕輔君。
　　　　—————————————
　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔保利耕輔君登壇〕
○保利耕輔君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、内外の社会経済情勢の変化にかんがみ、不良債権処理及び資産流動化を一層促進するとともに、倒産処理の迅速化を図るため、債権回収会社の取扱債権の範囲を拡大し、あわせて、債権回収会社の業務に関する規制を緩和しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、債権回収会社が取り扱う特定金銭債権の範囲について、貸金業の規制等に関する法律に規定する登録貸金業者が有するすべての貸付債権に拡大するとともに、資産の流動化に関する法律に規定する特定目的会社等が流動化対象資産として有するすべての金銭債権及び法的倒産手続中の者が有するすべての金銭債権を追加すること、
　第二に、債権回収会社は、利息制限法の制限額を超える利息を伴う金銭債権について、適法利息に引き直した上で、元本及び利息を請求できるように改めること
であります。
　本案は、山本幸三君外三名提出によるもので、去る五月二十五日本委員会に付託されたものであります。
　委員会においては、五月二十九日提出者山本幸三君から提案理由の説明を聴取し、六月一日及び本日質疑を行い、これを終了し、討論、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、民事訴訟法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。法務大臣森山眞弓君。
　　　　〔国務大臣森山眞弓君登壇〕
○国務大臣（森山眞弓君）　民事訴訟法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、民事訴訟における証拠収集手続の一層の充実を図るため、公務員または公務員であった者がその職務に関し保管し、または所持する文書に係る文書提出命令について、文書提出義務を一般義務とするとともに、文書提出義務の存否を判断するための手続を整備する等の措置を講ずるものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、公務員がその職務に関し保管し、または所持する文書についても、私文書の場合に提出義務が除外されている文書のほか、その提出により公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある文書等を除いて、文書提出義務があるものとしております。
　第二に、除外された文書に該当するかどうかは裁判所が判断するものとしております。
　第三に、除外された文書に該当するかどうかを判断するための手続として、いわゆるインカメラ手続を設けるものとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。平岡秀夫君。
　　　　〔平岡秀夫君登壇〕
○国務大臣（森山眞弓君）　平岡議員にお答えを申し上げます。
　まず、今回の法改正に当たっての基本的考え方についてお尋ねがございました。
　法務省は、平成八年に制定された新民事訴訟法附則第二十七条において、公文書を対象とする文書提出命令の制度について、「行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」とされたことを受け、同年十月から検討を開始しました。
　その過程においては、不合理な官民格差を生じない方向で、司法権を尊重する立場から検討を加え、かつ、「その経過を広く開示し、国民の意見が十分反映されるように格段の配慮をすべきである。」という国会における附帯決議の趣旨に従って、幅広い角度から議論をし、結論を得ました。
　その基本的な考え方については、先ほど法律案の趣旨説明において申し上げたことでございますが、民事訴訟における証拠収集手続の一層の充実を図るため、第一に、公文書についても、私文書の場合に提出義務が除外されている文書のほか、その提出により公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある文書等を除いて、文書提出義務があるものとすること、第二に、除外された文書に該当するかどうかを裁判所が判断するものとすること、第三に、除外された文書に該当するかどうかを判断するための手続として、いわゆるインカメラ手続を設けるものとすることというものであります。
　本法案は、ただいま申し上げました基本的な考え方に基づき、行政情報公開制度の法制化を念頭に置きつつ、総合的な検討を加えた上で立案したものであります。
　次に、刑事訴訟関係書類などの文書提出命令についても、裁判所の判断に係らしめ、そのためにインカメラ手続を認めるべきではないかとのお尋ねがありました。
　刑事訴訟書類については、刑事訴訟法等が、関係者の利益保護、捜査の秘密及び刑事裁判の適正の確保等と開示により図られる公益等との調整を考慮した上で、手続の段階に応じて、開示の要件、方法等について独自の規律をしております。このため、民事訴訟において、裁判所が刑事訴訟法等により開示が認められる範囲を超えて刑事訴訟関係書類の提出を命ずることになると、関係者の名誉、プライバシー等に対して重大な侵害が及ぶおそれや、捜査、公判の適正が確保されないおそれ等が生ずるものと考えられます。
　また、刑事訴訟関係書類について、裁判所のインカメラ手続により提出義務の有無を判断させる仕組みを採用する場合には、除外文書に該当するかどうかの判断は事件ごとの個別の判断によらざるを得なくなりますが、その審理の過程で監督官庁が捜査の秘密等との関係上詳細な事情を述べることができないときには、裁判所の適正な判断が損なわれることになります。
　また、裁判所は、文書提出命令の申し立てのされた文書のみをインカメラ手続で閲読しても、捜査、公判への悪影響といった、開示による弊害の有無を的確に判断することは困難であります。
　したがって、御指摘のような方法をとることは必要がなく、かつ、相当でもないと考えております。
　次に、公務秘密文書として提出が除外される範囲についてのお尋ねがありました。
　御指摘のとおり、本法案では、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」文書は、提出義務の対象から除外されております。これは、いわゆる実質秘に該当する秘密を保護するために認められたものでありますが、民事訴訟法においては、既に、公務員の証人尋問に関する第百九十一条第二項において、実質秘をあらわす文言として、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」との表現が用いられております。したがって、文書提出命令における公務秘密文書の条文上の表現も、公務員の証人尋問に関する第百九十一条第二項と同一の表現をとるべきであると考えられます。
　また、「おそれ」という表現は、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずる」ことが将来の予測的判断であることから用いられているもので、秘密の範囲を広く解釈する根拠となるものではありません。
　したがって、提出義務の対象から除外される範囲をより限定的にする必要はないと考えております。
　次に、本法案における、いわゆる自己使用文書の取り扱いについてお尋ねがありました。
　自己使用文書とは、個人的な備忘録、日記等のように、およそ外部の者に開示することを予定していない文書を意味します。このような文書を文書提出義務の対象から除外しているのは、その文書の性質にかんがみ、常に裁判所からの提出命令を想定して文書を作成しなければならないものとすると、個人の自由な意思活動が不当に妨げられることになるからです。
　しかし、他方において、本法案第二百二十条第四号ニは、国または地方公共団体が所持する文書であって、公務員が組織的に用いるものを自己使用文書から除外しておりますから、公務員が組織的に用いる文書であれば、それが「個人メモ」等と表題に書かれているものであっても、文書提出命令の対象となります。
　このように、本法案では、公務員の自由な意思活動が不当に妨げられないように配慮しつつ、公文書を対象とする文書提出命令の制度の実効性を確保しているものであります。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十四分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　財務大臣　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　　文部科学大臣　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　経済産業大臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　環境大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　柳澤　伯夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　法務副大臣　　　横内　正明君
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　漆原　良夫君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河合　正智君　　　　　漆原　良夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙の件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、裁判官訴追委員辞職の件についてでありますが、裁判官訴追委員である北側一雄君から辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、裁判官訴追委員の選挙の件についてでありますが、裁判官訴追委員辞職の件が許可されましたならば、引き続き同訴追委員の選挙を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、公明党から上田勇君を届け出てまいっております。
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、証券取引等監視委員会委員長及び同委員、預金保険機構理事及び同監事、公害等調整委員会委員、日本放送協会経営委員会委員、日本銀行政策委員会審議委員、宇宙開発委員会委員、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会委員、社会保険審査会委員、航空・鉄道事故調査委員会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　証券取引等監視委員会委員長及び同委員
　　　委員長　高橋　武生君　佐藤ギン子君七、一九任期満了につきその後任
　　　委　員　川岸　近衛君　七、一九任期満了につき再任
　　　　　　　野田　晃子君　高橋武生君七、一九任期満了につきその後任
　　預金保険機構理事及び同監事
　　　理　事　篠原　　興君　九、七任期満了につき再任
　　　　　　　廣瀬　　権君　吉田正弘君九、七任期満了につきその後任
　　　　　　　松田　京司君　九、三〇任期満了につき再任
　　　監　事　中嶋　敬雄君　高橋善一郎君九、七任期満了につきその後任
　　公害等調整委員会委員
　　　田辺　淳也君　六、三〇任期満了につき再任
　　　磯部　　力君　南博方君六、三〇任期満了につきその後任
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　大下　龍介君　六、一八任期満了につき再任
　　　北島　哲夫君　矢野征男君六、一八任期満了につきその後任
　　　小林　　緑君　松野春樹君六、一八任期満了につきその後任
　　　佐々木涼子君　平岩弓枝君六、一八任期満了につきその後任
　　　鳥井信一郎君　六、一八任期満了につき再任
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　中原　　眞君　武富將君六、一六任期満了につきその後任
　　宇宙開発委員会委員
　　　川崎　雅弘君　長柄喜一郎君八、二三任期満了につきその後任
　　労働保険審査会委員
　　　氣賀澤克己君　八、一四任期満了につき再任
　　　佐藤　歳二君　岡田潤君六、三〇任期満了につきその後任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　飯野　靖四君　宮島洋君辞任予定につきその後任
　　　村田　幸子君　六、一〇任期満了につき再任
　　社会保険審査会委員
　　　大槻玄太郎君　六、一八任期満了につき再任
　　航空・鉄道事故調査委員会委員
　　　佐藤　泰生君
　　　中川　聡子君
　　　松浦　純雄君
　　　宮本　昌幸君
　　　山口　浩一君
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了した債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の民事訴訟法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、森山法務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの平岡秀夫君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　森山　眞弓君
　　　質疑通告
　　　　法務　　　　　　　平岡　秀夫君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、裁判官訴追委員辞職の件をお諮りいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて同委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は四回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、日程第一につき、山本経済産業委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二及び第三につき、御法川総務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四及び第五につき、五島環境委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、全会一致であります。二回目は日程第五で、社会民主党が反対でございます。
　次に、動議により、法務委員会の法律案を緊急上程いたします。保利法務委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、民事訴訟法の一部改正案につきまして、森山法務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　採　決　順　序
　一、（全会一致）
　　証券取引等監視委員会委員長及び同委員
　　　　　　　　　　　　委員長　高橋　武生君
　　　　　　　　　　　　委　員　野田　晃子君
　　預金保険機構監事
　　　　　　　　　　　　　　　　中嶋　敬雄君
　　公害等調整委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯部　　力君
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　大下　龍介君　　　　北島　哲夫君
　　　　　　小林　　緑君　　　　佐々木涼子君
　　　　　　鳥井信一郎君
　　宇宙開発委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　雅弘君
　　労働保険審査会委員
　　　　　　氣賀澤克己君　　　　佐藤　歳二君
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　　　　飯野　靖四君　　　　村田　幸子君
　　社会保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大槻玄太郎君
　　航空・鉄道事故調査委員会委員
　　　　　　佐藤　泰生君　　　　中川　聡子君
　　　　　　松浦　純雄君　　　　宮本　昌幸君
　　　　　　山口　浩一君
　二、（反対　民主）
　　証券取引等監視委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　川岸　近衛君
　三、（反対　共産）
　　預金保険機構理事
　　　　　　篠原　　興君　　　　松田　京司君
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　眞君
　四、（反対　共産、社民）
　　預金保険機構理事
　　　　　　　　　　　　　　　　廣瀬　　権君
　　公害等調整委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　淳也君
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十号
　　平成十三年六月五日
　　　　午後一時開議
　第一　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案（内閣提出）
　第二　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　浄化槽法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る七日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十回国会、内閣提出、確定拠出年金法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本経営者団体連盟専務理事福岡道生君、一橋大学教授高山憲之君、年金実務センター代表公文昭夫君、ＩＬＯ客員研究員・立正大学教授渡部記安君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。
　それでは、まず福岡参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高山参考人にお願いいたします。
○高山参考人　一橋大学の高山でございます。本日は、当委員会にお招きをいただきまして、大変光栄に存じております。
　確定拠出年金法案について意見を述べます。
　まず、法案には、基本的に賛成でございます。
　その主たる理由は二つございまして、第一は、税制優遇措置つきの新しい掛金建て制度であること。第二に、従来の給付建て制度は転職者に不利な面が多々ございました。しかし、新制度では、ポータビリティーを高めるという点で一定の前進が図られております。新制度創設により、総じて選択肢が広がることになります。この点はプラス評価に値すると考えております。
　次に、給付建て制度ではリスクを事業主が負担する一方、掛金建て制度ではリスクを従業員本人が負担するという見方が一部にございます。しかし、これは皮相的であり、現実的な見方だとは言えません。
　給付建て制度のもとで未積み立ての年金債務の償却を優先しますと、ボーナスのカットや月給の引き下げ、あるいは従業員解雇が行われがちでございます。結果的に従業員もリスクの一部を負担することになります。一方、掛金建て制度のもとでも、事業主が元本または最低利回りを保証するというケースがございます。いずれも労使間の交渉が先にございまして、双方の合意に基づいた形で具体的な内容が決められるということでございます。表面的に制度の違いがありましても、リスク分担ということに関する限り、両者に大差が生じるとは考えられません。
　今後の課題として、以下、七点を指摘しておきたいと存じます。
　第一点目、特別法人税問題でございます。
　現在、年金課税につきましては、拠出時非課税、運用時非課税、給付時課税が望ましいということになっておりますけれども、日本では給付時課税を徹底することが容易ではございません。また、運用時非課税の問題で申し上げますと、他の金融商品は運用時課税ということになっておりまして、それとどうバランスをとるかということが問題になります。これら二つの点を考慮いたしますと、税務当局がおっしゃっているように運用時課税を残すということには一定の理解を示さざるを得ません。
　ただ、現行のように特別法人税がストック課税という形をとっていることは適正だとは思っておりません。むしろ、フロー課税すなわち運用収益課税に切りかえることが、今後の方向として、セカンドベストではありますが、望ましいというふうに考えております。
　第二点目、非課税拠出枠の年齢別設定の問題でございます。
　日本の企業の退職給付は、御案内のように給付建て制度に偏り過ぎております。昨今、運用環境が厳しい中で、日本の企業財務を直撃させている大きな要因となっております。それが企業の前向きな対応をおくらせて、結果的に日本経済の自律回復ということがなかなか思うに任せない状況になっているというふうに判断をしております。やむなく日本の企業では退職給付債務の一部または全部を掛金建てに切りかえようとしております。それが私の事実判断でございます。
　この掛金建てへの切りかえを容易にするためには、非課税拠出枠を年齢別に設定し、高年齢の人ほど非課税拠出枠を高くすることが必要になります。しかし、法案では、この点に関する限り、非課税拠出枠は年齢にかかわりなく一律という形になっております。現状、このような法案の形が仮に施行されますと、掛金建てへの切りかえというものがそう簡単には進まないというふうに予想されまして、これは日本経済界が求めていることには必ずしも、それを満たすことにならないというふうに考えている次第でございます。今後の検討課題として非課税拠出枠をどう設定するか、この問題を改めて検討なさっていただきたいというふうに存じます。
　第三点目、ハンドリングコストの節約問題でございます。
　掛金建て制度の成否を決めるのは、一つは税制でございますけれども、もう一つは、ハンドリングコストをどこまで低く抑えるかという問題でございます。各国で大変頭を痛めている問題でございますが、日本では、法案の審議あるいは制度を設計する際にほとんどこの点の議論がなかったというふうに思います。
　ちなみに、イギリスでは、新しくステークホルダー年金というのをことしの四月から導入することになっておりますけれども、ハンドリングチャージを積立金の一％以下に規制することになりました。日本でも、ゲームのルールとして、何％にするかは別としまして、このハンドリングチャージをかなり低目に抑えるような方向の規制を考えることが私は望ましいというふうに思っております。
　金融機関が商売を広げるということは確かに大事なことかもしれませんけれども、新しい企業年金制度あるいは老後所得の安定に向けた制度をつくることの趣旨は、やはり老後の所得の厚みというものを一段と万全なものにする、それが最大の眼目であったはずでございまして、そのような目的に照らしまして、ハンドリングコストを低目に抑えることは非常に重要な課題だというふうに考えております。これはアメリカでも盛んに議論をされておりますし、オーストラリア等でも全く同じでございます。この点の検討をぜひお願いしたいということでございます。
　四点目、マッチング拠出の容認でございます。
　現在の法案では、このマッチング拠出は一切認めておりません。しかし、非課税拠出枠の範囲内であればマッチング拠出を認めてよいのではないかというふうに考える次第でございます。
　第五点目、六十歳前の中途取り崩し問題でございます。
　これは同様に、今回の法案では認めておりません。しかし、ペナルティータックスを支払うことと引きかえに六十歳前に中途取り崩しを認めてよいのではないかというふうに考える次第です。
　第六点目、ポータビリティー問題。
　今回の法案、新しい年金制度をつくるに当たっての一つの眼目、それはポータビリティーを確保するということにあったのですけれども、これが必ずしも完全ではございません。その一つの例ですけれども、仮に、掛金建ての制度が用意されている企業から、そういうものが用意されていない、従来の給付建ての企業年金制度しかない企業に転職をいたしますと、掛金建て制度に拠出し続けることができなくなるという形になっております。新しい制度が日本人全員に開かれたものにはなっていないためにこのような問題が起こるわけでありまして、このような制約は取り除くことが望ましいというふうに考えております。
　第七点も似たり寄ったりの論点でございますけれども、公務員や専業主婦につきましても、新しい掛金建て制度を利用できるように早急に検討する必要があると存じます。
　以上でございます。（拍手）
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、公文参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、渡部参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮腰光寛君。
○宮腰委員　自由民主党の宮腰光寛でございます。
　きょうは、参考人の先生方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。大変重要な法案でありますが、大変時間が限られておりますので、重点的にお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず初めに、高山参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　高山先生の方からは、法案には基本的に賛成だ、ただ、七つの問題があるというふうにおっしゃっておいでになりました。
　以前、高山先生の産経新聞への寄稿を拝見いたしました。昨年の六月二十二日の記事、夕刊でありますが、それによりますと、現行の公的年金は行き詰まっている、確定給付年金は必ずしも望ましい制度ではない、新たな選択肢となる確定拠出年金は短期勤務者、転職者にもメリットがある、労組の抵抗感は確定拠出年金が従業員個人に運営上のリスク負担を強いている点に根差している、恐らく日本でも拠出型と給付型のよいところを組み合わせたハイブリッド型が検討されるであろうなどと述べておいでになります。
　そして最後に、公的年金の保険料引き上げも増税も不可能とすれば、これが、これというのは掛金建てというのか、確定拠出年金の導入ということだと思いますが、これが唯一の切り札と信ずるというふうにおっしゃっておいでになります。日本版四〇一ｋの登場によって、金融ビジネス、個人のリスクに対する意識、金融資産の形態、公的年金と私的年金の組み合わせなど、すべてに大きな変化が生じるが、どの変化も自然の流れである、この転換点で私たちは知恵を試されているのではないかと最後に結論づけておいでになるわけであります。
　この確定拠出年金を唯一の切り札と評価されていることにつきまして、高山参考人にもう少し詳しく御意見をお聞きいたしたいと思います。
○高山参考人　お答えいたします。
　先ほど時間の制約なんかで余り詳しく申し上げることができませんでしたけれども、日本の企業年金制、特に今、企業年金といいましても事実上退職給付でございまして、一時金払いが圧倒的に多いわけでございます。その給付設計は、いろいろな理由はあるんですが、主として税制上の理由によりまして、給付建て制度に圧倒的な部分がなっているわけであります。かつてはこれで余り支障はなかったわけでございますけれども、昨今の運用環境、こういう中で、非常に企業を痛めつけている、日本企業を痛めつけているわけです。日本経済停滞の一つの原因とさえなっていると私は思っております。
　やはり、日本経済の自律回復、あるいは将来に向かってもう少し日本人全体が元気になるために何が必要であるかということをいろいろ議論しなきゃいけない、そうした中で、現在の退職給付のあり方が本当にこれでいいのかということが問われているわけであります。
　給付建ての制度、いろいろ問題がございまして、特に新会計基準の導入等ございました。あるいは、未積み立ての債務の償却を優先的に求められているということもございまして、それはとりあえず第一次的には事業主の責任になっておりますけれども、結果的には従業員もその責任の一端、リスクの一端を背負わされているということでございまして、先ほど申し上げたとおりでございます。ボーナスが減らされてしまう、月給も下がってしまう、あるいは中には失業というところに追い込まれてしまった人も多々いるわけでございます。
　事業主だけがリスクを負担しているわけではないということにぜひ御理解をいただきたい。従業員も、この給付建てに偏っている企業は退職給付制度の中で非常に苦しんでいるということでございます。その苦しみの一部を軽減する可能性があるものとして、掛金建ての制度を活用するということが当然のことながら検討されていい。
　これは労使の話し合いが前提になっておりますから、すべての企業がやるということが義務づけられているものではございません。労使があくまでも議論した上で、こちらがいいというふうに合意した上で初めて制度が導入されるものであります。
　私自身は、労使合意を容易にする方法はむしろハイブリッドだというふうに考えておりますけれども、ハイブリッドは既に衆議院で先日来議論されました確定給付企業年金法案の中に含まれておりまして、これも成立する方向だというふうに私は理解しておりますけれども、ただ、選択肢として、純粋プロトタイプの掛金建ての制度があってもおかしくないというふうに思っております。これが活用し得る余地はある。
　アメリカでも、制度をつくったのは一九七八年ですが、実際に大きく活用が広がったのは九〇年代の後半からでございます。株式市場が活況を呈した中で、ここに対する注目が高くなったということでございます。
　日本経済もこれによって株価が上がるということは私は基本的にないと思います。日本経済が元気になった上でこの制度が活用されるということの方がむしろ大きいという面があるとは思うのですけれども、とにかく今の日本の企業を痛めつけている、あるいは従業員が困るところに追い込まれているところを少しでも解決する、その一つの器として新しいこの掛金建て制度があるというふうに私は理解しているわけでありまして、これこそが、いわば今の日本経済の苦しみ、なかなか公的年金は保険料を上げられるような状況になっておりません、ただし、企業の自助努力あるいは個人の自助努力という中で、その辺の状況を転回し得る一つのきっかけがこれで与えられるというふうに思っているというのが私の基本的理解であります。
　以上でございます。
○宮腰委員　ありがとうございました。
　次に、福岡参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　現在、少子高齢化の進行あるいは産業構造の変化、労働移動の拡大ということで、既存の年金の仕組みが国民に大きな負担を与えている。やはり、このままの既存の年金制度だけでこれからの社会に対応できるかどうかということからこの確定拠出型年金が出てきたのではないかなと思います。
　ただ、この確定拠出年金の制度をつくれば、例えば今高山参考人の方からおっしゃっていただいた、つくっただけで株が上がるわけではない、しかし、つくったときは株式市場が活性化をするのではないか、あるいは国際会計基準の導入への対応ができるのではないか、あるいは確定給付型の企業年金の積み立て不足の問題の解決が期待できるといったようなことが、検討の過程でそれが強調され過ぎておりまして、そのことが導入の阻害原因になったということも否定はできないのではないかなというふうにも思っております。
　あくまでもこれは老後の所得保障のための新たな年金制度としてとらえるべきだと思っておりますが、確定拠出年金制度がスタートをした場合、既に企業年金を持っている企業、あるいは中小企業あるいは零細企業などにおきまして、この新制度がどのように普及をしていくかという、その見通しをお聞かせいただきたいというふうに思っております。
○福岡参考人　お答えします。
　御指摘のとおりだと思うのですが、日本の企業年金といいますか、これは、もともと退職金がスタートになりまして、確定給付というものがありまして、退職金そのものの水準は、これは世界に例が余りないと思うのですけれども、非常に高いわけですね。かつ、それが転換しました確定給付の制度でございますので、レベル的にはかなり高い。
　ただ、問題は、かなり先の、二十年も三十年も先のことを約束しなきゃならぬ制度でありますから、今個人も価値観が多様化している面もありまして、転職だとかということもありますけれども、企業そのものも、今の大企業がいつまでも大企業であるかどうかという保証ももちろんありませんし、そういう意味では、二十年も三十年も先のことが本当に約束できるのかという問題も一方で出てきているわけであります。
　一方、確定拠出の場合でございますと、これはもちろん労使合意が大前提でございますが、労使合意は大前提の上で、そこの場で債権債務が確定いたしまして、それを第三者に預託できるわけでございまして、自分が運用指揮を行うことができるということでございますので、そういたしますと、仮にその企業が運悪く倒産するというような場合でも保全されるということがあります。
　そういった意味で、一つは、何といっても選択肢をふやすという非常に大きな問題と、今言ったような問題。
　それから、現実の問題として、残念なことではございますけれども、例えば適格年金で申しますと、この三年間に一万件消滅しているというような実態もあるわけでございまして、特に中小企業、零細企業の場合ですと、そんなに二十年も三十年も先の約束が今できるかということになってまいります。だけれども、確定拠出でありますと、その場で債権債務が確定して第三者預託ということになりますから、そういう意味で、中小企業で福祉政策としてやりたいと思っていても、今まではできない、だけれども今度はできるということになるわけでございまして、そういう意味では非常に大きな展開力を持つ制度である。
　かつまた、何も確定給付を私ども決して否定しておるわけでも何でもないわけで、確定給付は確定給付として立派にあればいいわけですが、ただ、そういう経済の実態というものが果たしてそんな長期のものをだんだん許さなくなってくる場合の、労使双方にとってよりベターな一つの保全策というものも用意しておく必要があるんじゃないかということで、強く要望しているところでございます。
　以上でございます。
○宮腰委員　車の両輪でありますとか、あるいは労使双方にとってベターな制度であるというお話でありまして、そのとおりだと思っております。
　既存の確定給付型の年金の制度を補完するという意味で極めて大事だと思いますが、この給付型から拠出型への移行ということについて、大体どのような形で移行するといいますか、その移行の見通しについて福岡参考人に最後にお聞きいたしたいと思います。
○福岡参考人　私どものアンケートで、大体確定拠出ができるとどういう感じになるかということを調べてみたのですが、これはちょっと古いので、去年の十二月時点で、退職金・年金に関する実態調査報告ということで調べてみましたところ、大体七割の企業が、この確定拠出年金の導入について関心がある、やりたいという気持ちを持っているようであります。これは、もっと確定拠出というものの中身が理解されてくればくるほど上がるものというふうに私は考えております。
　実際に、今先生御指摘の移行の問題、この見通しについては、私ども今確たるアンケートその他の実証をちょっとしておりません。いずれにしても、これは労使自治、労使が決める話でございますから、労使が合意しなければ移行しないし、合意すれば移行するということになる話でございますので、これも私は、確定拠出に対する正確な理解というものが進めば、大いに進むものというふうに考えております。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　参考人の皆様方、御多忙のところ、本日はありがとうございます。
　私は、基本的にこの確定拠出年金、賛成でございます。今の日本経済、いろいろな問題点を抱えておりますが、また緊急経済対策にもかかわっている人間といたしまして、今の日本経済の問題点、以前から私は、これは日本経済エコノミー症候群であるというふうに申し上げております。じっと座っている間に血瘤がたまって、そしてそれがどんどん血圧を下げてデフレになる、そしてお金のめぐりがよくならないで、そしてどんどんと経済力が低下していくという現象であり、また個人個人として見れば、いつリストラされるのかわからないといったような恐怖心が個人消費を冷え込ませている。そういった悪循環が今あるものと考えております。
　その意味で、この年金という極めて重要な、また長期にわたり自分の将来の生活の安心を与える材料であるにもかかわらず、給付型の方におきましては、年金基金の解散が相次ぐ、もしくは料率が下がる等々、非常に不安をかき立てるような状況が次々と起こっている中で、今回の日本版の四〇一ｋと言われる確定拠出型年金の導入というのは、先ほどから出ておりますが、選択肢となるという意味では大変大きいポイントになると思っております。転職ということが、ある意味で幸か不幸かよく起こる状況となってまいりました中で、ポータビリティーの確保ということも二番目の大きなポイントであるというふうに考えているところでございます。
　そういったことを踏まえまして、福岡参考人、高山参考人の方に伺っていきたいのですが、この確定拠出を導入するに当たりまして、今申し上げました中で、どうも確定給付の方じゃうまくいかない、そしてまた時価会計の導入等いろいろな面で現実が迫ってきている、今後の若い従業員がふえる当てもない、ではここでいっそのことというふうなことになりますと、やはりこれまでやってきた企業の責任というものもきっちりと明確にしておかなければ、今後拠出型を導入するにしても、労使の方の合意がなかなかできないのではないかと心配もするわけでございます。
　そういった意味で、給付型年金がうまくいかなくなった理由、そしてそれに対しての企業側の責任についてどのように考えるべきなのか、この点について、お二方に伺いたいと思います。
○福岡参考人　確定給付についてうまくいかなくなった理由ということですけれども、これは一つには、今の経済情勢というものが非常に厳しくなってきているということ、それから、先ほど申し上げましたように、もともとこの確定拠出というのは、退職金から始まって、その退職金のレベルというのは非常に高い。これはもちろんいろいろな差はございますけれども。
　ところが、人口構成が想像もしない鋭角的な角度で、世界に例を見ない高齢化が急速に始まってきているというのが今の現実であります。そうしますと、いわゆる退職金に近い人の負担ということと若い人がもらう期待権ということとの関係で、かなりギャップが出てくる可能性が今非常に大きくなっている。かつまた、企業環境も非常に厳しいものですから、これが形を変えました適格年金についても、先ほど申しました、あるいは先生も御指摘になったように、残念なことに、これを解散せざるを得なくなってきているというような状況感が随分出てきているというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、確定拠出の場合におきましても、これは確定拠出のいわゆる企業型で申しますと、負担は全額企業が負担するわけでありますから、決して企業が年金に対する支払い義務を怠っているということにはならない。確定拠出の場合の企業型は、全額企業負担でございます。そういうことで、決して怠っていることにはならない。
　それから、今回の確定拠出年金法案におきましては、加入者保護につきまして、加入者の保全を図る観点から、企業、国民年金基金連合会、運営管理機関、資産管理機関は、法令、確定拠出型年金規約を遵守し、加入者などのための忠実に義務を遂行する責任を負うなどを法令上定めるとしておりまして、受託者責任にかかわる忠実義務や行為準則についての措置が行われております。かつまた、情報提供等についても規定されておるわけであります。そういうことでございますから、その点の保全は十分行われているというふうに考えておるところでございます。
　私からは以上でございます。