Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　私、持ち時間、十分ですので、なるべく余計なことは言いたくないのでありますけれども、今回、総理入りの質疑ということで、野党のみ質問時間をいただいております。また、当初の提案、与党提案よりも多少多目に御配慮をいただいたものと認識をしております。
　そういう中で、議題以外の質問に時間を費やされますと、これからの質疑時間に極めて影響があると思っております。野党は充実審議ということで言わせていただいているんですけれども、野党、時間要らないんじゃないのかと言われてしまうと我々困りますので、この点、十分野党筆頭理事には御配慮をいただき、さらに、与野党筆頭理事で仲よくやっていただきたいと思っております。
　それでは質問に移ります。
　まず、経済連携協定、ＥＰＡについて、きょうは三問、安倍総理に伺いたいと思います。
　現在我が国が受け入れている外国人看護師、介護福祉士の候補者受け入れについては、二〇〇五年、小泉内閣のときから検討が始まったものと思っております。当初から安倍総理は、小泉内閣の一員として、あるいは御自身の政権として関与されてきたかと思いますが、そもそも、この受け入れを始めた際には、どの程度受け入れをして、看護師や介護福祉士の資格を取得し就労に結びつくと想定していたのか、当初の見込みを教えていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、数字のお尋ねでございますので、私の方からまず答えたいと思います。
　ＥＰＡに基づく受け入れの人数につきましては、円滑かつ適正な受け入れや国内労働市場への影響を考慮しながら、政府として年度ごとに受け入れ上限枠というのを設定しております。しかし、これは受け入れの見込み数ではございません。
　実際の受け入れ人数は、この上限枠の中で、病院や介護施設の求人と求職者とのマッチングの結果などによって決まるものでございます。
　平成二十年の制度発足時に比べますと、看護、介護ともに着実に受け入れが進んでおります。特に、介護福祉士候補者は、平成二十年度の百四人から平成二十八年度には六百七十一人と大きく増加をしているわけでございます。
　いずれにしても、私どもの、看護、介護について、ＥＰＡで外国人材を入れることになっておりますが、介護、看護を学んで、看護師そして介護福祉士を目指す方々の受け入れの促進に向けて、今後ともしっかりと支援を進めてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　先日、看護師、介護福祉士それぞれの国家試験の合格者が発表されております。ＥＰＡ候補者の受験結果は、介護福祉士では、二百九名が受験して百四名合格、合格率は、前年、一％ほど下がりまして四九・八％。看護師では、四百四十七人が受験され六十五人合格、合格率一四・五％ということであります。お手元に配付した資料に看護師の方はお出ししております、今までの結果について。
　過去最高に合格したという報道もあっておるようなんですけれども、日本人を含めた全体の合格率は介護福祉士では七二・一％、看護師では八八・五％となっており、それと比べれば、特に看護師八八・五％なのに、ＥＰＡの方はこれだけ、一四・五％。これが過去最高ということでございますので、相当低い水準にとどまっていると言わざるを得ないかと思います。詳細と年度ごとの推移を見ていただきたいと思います。
　このように、日本人とＥＰＡ候補者の合格率が大きく乖離している現状について、安倍総理の御認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ＥＰＡ協定に基づく看護師候補者の国家試験合格率は、確かに日本人の合格率九割弱と比較すると低いわけでありますが、平成二十八年度の試験では、一四・五％の合格率であり、前年度の一一％より三・四％向上し、過去最高となったところであります。ただ、まだまだ低い水準であることは事実でございます。
　また、ＥＰＡに基づく看護師候補者の合格率の向上に向けて、政府としては、これまでも、訪日前の日本語研修、在留期間を一年間延長、国家試験に向けた候補者に対するＥラーニングなどの学習支援などによる支援を実施してまいりました。
　ＥＰＡに基づく看護師候補者の国家試験の合格率は、受け入れ当初に比べ着実に向上しておりますが、いまだ低い水準であることは事実であり、本協定に基づく看護師候補者の円滑な受け入れと、受け入れ後の学習支援を初め、合格率が向上するための支援について検討を重ねてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　ＥＰＡ候補者を受け入れている医療機関や介護施設では、候補者の居住先の確保であるとか、その周辺環境の整備、日々の業務の指導、研修など、さまざまな形で労力を割き、汗をかいておられるということであります。本当に切実な声も聞いているところです。
　現状のようにＥＰＡ候補者の合格率が低い現状では、受け入れる側も負担ばかりかかってしまい、制度への失望の声というのも聞いております。このまま放置していては、これからも制度を支えようとするモチベーションが失われかねないかと危惧をしているところであります。
　技能実習で介護の職種が追加されるなど外国人材を取り巻く環境が変化する中で、今後もＥＰＡ候補者の制度を続けていくのであれば、受け入れ側へのより一層の配慮や支援が必要なのではないかなと思います。今、若干、支援についてはお話しされましたけれども、人手不足が続く介護人材の担い手としての外国人材のあり方を含めて、安倍総理の見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　外国人の医療や介護人材については、現在、ＥＰＡに基づき、我が国の看護師や介護福祉士の国家資格の取得を目指して候補者の受け入れを行っております。
　この受け入れを適切に実施していくために、受け入れ施設に対して、施設における候補者の学習、指導経費の助成、そして、国家試験合格に向けたＥラーニングや通信添削指導の提供などを行っています。政府としては、引き続き、受け入れ施設の負担軽減に努めてまいりたいと思います。
　また、介護人材の確保に当たっては、国内人材の確保対策を充実強化していくことが基本でありますが、外国人材の受け入れについては、制度趣旨に沿った形で我が国の介護現場で活躍いただけるよう、積極的に進めていきます。
　我が国における今後の外国人材受け入れのあり方については、経済社会基盤の持続可能性を確保していくため、真に必要な分野に着目しつつ、内容の具体化を検討していきたい、このように考えております。
○河野（正）委員　安倍内閣、そして小泉内閣のときにできて、この制度、随分、もう数千人単位でふえてきている問題だとは思いますけれども、非常に合格率が低いということで危惧をしております。受け入れる側も、外国人の方を受け入れるということで一生懸命頑張っておられるんですけれども、この合格率ではかなり厳しい状況だと思いますし、この新聞記事、時間があったらお読みいただきたいんですけれども、こちらには、合格した方でも、さらに合格後に大変だということが出ておりました。よろしければ、担当の塩崎大臣、一言コメントをいただければ。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、なかなか厳しい試験を通った後、看護あるいは介護のそれぞれの現場でなかなか御苦労されるということがあるという御指摘でございました。
　それは確かに大変大事な問題であって、我々、ＥＰＡで受け入れるということでありますから、そこのところはやはり支援を、せっかく苦労して通っていただいたら、それを生かせる場というものをしっかりと確保するために、我々厚生労働省としても支援をしてまいりたいというふうに思います。
○河野（正）委員　時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時一分開議
○中島委員　民進党の中島です。
　前回、前々回に続いて質問させていただきたいと思いますが、約一時間二十分にわたって中断、唐突な中断でございました。今お聞きしたところによると、唐突に採決の提案が与党からあったということで、その理由についても、総理出席の重要広範、質疑内容についてということでありますが、これは他の重要広範事案においてもこのようなことはあるわけでございまして、やはり今、予算委員会等々も開かれていない中で、総理出席の委員会、大変貴重な場でございます。国民の疑念に、やはりこういう場で我々としてただしていくのは当然のことだと思いますし、それを理由に唐突な採決の提案は非常におかしいなということでございます。
　私も、きょう、毎回ですが、質疑、もしきょうこれが最後だとすれば、私は私なりに質問も内容も違ったと思いますし、きょうも、毎回ですが、私、たくさん通告をしております。まだまだ質問したいこと、私はあるわけでございまして、この提案には賛同できないということ、もし本当にそういうことであれば、強く抗議をさせていただきたいというふうに思います。
　時間もございませんので質問に入りますが、前回、私、障害福祉、その政策意図について大臣にお尋ねをいたしました。東京大学の福島教授、昨年の津久井やまゆり園事件を受けて、今の日本社会の中で経済活動を何より優先させる風潮が関係しているのではないか、こういった問題、さらに、今の我が日本の構造的課題、少子高齢化、人口減少も伴って、社会保障政策の方向性が、効率化、適正化、重点化、そこに軸足があることに、こういったことが今回の事件、背景に隠れているんじゃないかという福島教授のコメント。
　それに対して塩崎大臣からも御答弁いただいたわけでありますが、そんな中で助け合っていく、そういう社会を、まさにインクルーシブな社会に変えていくんだ、それが今政府が掲げておる地域共生社会、そういう話ではないのかなと。
　私も、そのことを理念として、目指すべき方向性として、今回の津久井やまゆりでの犯人、まだその動機等について全容が解明されていないということで、ただ、福島教授のその御指摘というのは、私もコメントを見させていただいて、非常に、そういった背景が本当にないのかな、やはり検証していく必要はあるんじゃないかと感じたので、質問させていただいたわけです。
　そして、前回、最後、言いっ放しになってしまいましたので、きょうは資料として配付はしておりませんけれども、今、障害者優先調達法の各省庁の契約数であったりとか調達実績、これがなかなか伸びてこない。さらには、各自治体、各県の調達方針作成も、施行されてもう三年にもかかわらず、まだできていない県もある。
　私はやはり、この障害福祉政策、理念とかそういったものは、障害者基本法であり、そういったものでしっかりと示されているわけでありますけれども、その政策意図は、やはりしかるべき適切な時期に適切な支援をすることで障害者の方が自立をしていく、そして活躍することが国益に資するんだと。そういう意味から、この優先調達法の考え方も、国や各自治体が率先して障害者施設または事業所に仕事を、しっかり契約していくんだという趣旨であります。
　そういった意味から、きょうは資料として配付をしておりませんが、各省庁の実績、厚生労働省は断トツトップだということはいいんですが、他の省庁がまだまだ取り組みがおくれているんじゃないか。二十六年、二十七年度比を見ても、やはり、十一省庁で契約額が前年を下回っていたり、契約数も十省庁で下回っておる。
　そういったことから、ぜひ厚生労働大臣には、まさに共生社会を目指していく上で、国や各自治体が率先してこういうことを理解していくんだという意味も込めて、しっかりと働きかけをしていただきたいと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　障害者優先調達推進法でございますが、これは、私はつくるときの最初からかかわった人間として、大変大事にしたい法律でございます。
　この法律に基づいて障害者就労施設等の受注の機会を確保することは、就労する障害者の自立の促進の観点から大変大事なことだと思います。
　各省庁に対しましては、平成二十七年度の調達実績の伸びが低調なことを踏まえて、四月七日に開催をされました次官連絡会議におきまして、引き続き障害者優先調達推進法に基づく調達に努めていただくように依頼をいたしたところでございます。
　また、この推進法では、都道府県それから市町村は、毎年度、物品の、役務の調達に関する調達方針というのを作成することになっている、そういう義務があるわけでありますが、調達方針が未達の自治体が二百五十一の市町村、千七百四十一のうちの二百五十一自治体がまだ方針をつくっていない、こういうところがありますので、私どもとしては強く、そういうところには、まず方針をつくって、実際に調達をしていただくということをやってもらいたいというふうに思います。
　こうした状況から、厚労省では、調達方針未策定の自治体名を厚生労働省のホームページで公表するとともに、都道府県等の担当課長を集めた会議で調達方針の早期策定を依頼することで、自治体における調達の増加が促進されるように引き続き努力をしていきたいというふうに思います。
○中島委員　今お答えいただいた二百五十一の市町村でまだ未実施ということで、これも、その気になればすぐできることだと思うんです。
　各省庁の調達方針も、私、各省庁ほとんど同じなんですが、前年を上回ることというぐらいの調達方針であって、やはり、先ほどの繰り返しになりますけれども、その政策意図、理念ではなくて政策意図をしっかりと明確に理解、まずは国が、そして自治体、公的機関が理解を示していることが大前提なんだというふうに思います。ぜひ、これはしっかりと指導力を持ってやっていっていただきたいと思います。
　今回の共生型サービス、さらには、再三御指摘しましたが、これからの国の新しいビジョンとして地域共生社会を掲げるのであれば、やはり、このことがしっかりできていないまま安易にそういうことをやってしまうと、ただの効率化と勘違いをされてしまう可能性もあるということを御指摘させていただきたいと思います。
　続いて、これは本会議で総理にもお尋ねをして、前々回ですか、大臣からも答弁の中でお答えをいただいておるんですが、今回の政府提出法案のタイトル、地域包括ケアシステム、この構築のために、私は、経済的合理性があると国は考えているのか、政府は考えておるのかという質問。
　これに対して、総理も大臣も、今回の提出している法案について、高齢者の自立支援や重度化防止における市町村の取り組みを強化するため、結果として給付費の伸びを抑えることにつながって、合理的というふうにお答えになっておりました。今回の法案の趣旨はそういうところにあるということでありますが、そもそも、地域包括ケアシステム、在宅医療であったり二十四時間巡回・随時サービス、もろもろ、絵面にある、中心に在宅にいる御高齢の方がいて、それを取り囲むように。
　この構築が、本当に経済的に合理性があるかどうか。このことについて、法案に対してではなくて、そもそも構築に当たっては、在宅医療であったり、そういう環境を整備することが、経済的に合理性もしくは効率性があると考えているのかという趣旨で私はお尋ねしたわけですが、再度、そういった趣旨であるということについて、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　平成三十年度に、介護保険事業計画とそれから医療の計画、両方、同時に改定を初めてやるわけでありますけれども、いわゆる団塊の世代が七十五歳になるのは二〇二五年ということで、そこに向けて、ことしは六年に一度の診療報酬と介護報酬の同時改定もあるということで、そういう中で、当然、将来のさらなる高齢化を見通して、今御指摘の地域包括ケアシステム、これをどう構築するかということが、この診療報酬、介護報酬の改定などで大きく影響を受けるわけであります。
　医療と介護の連携を強化して、さらに、これらの効率的なサービス提供体制の構築を図るというのは、当然、持続可能性を考えれば、そのことを考えていかないといけないということだと思っておりますが、二〇二五年以降の超高齢社会においても、制度を維持していくために、適正化、効率化すべきことは実施をし、住みなれた地域で質が高い医療や介護を安心して受けていただけるように、関係者の御意見も伺いながら、三十年度の同時改定に向けて、しっかりと検討したいと思っております。
　コストが、在宅の方がかかるかどうかというのは、それはケース・バイ・ケースでいろいろあると思います。やり方にもよりますし、どういう人がかかわって、チームで当たるかということによっても、コストも随分変わるということでありますので、ニーズに見合って、介護を受けられる、あるいはケアを受けられる方が納得できるような在宅のケアというものを実現しないといけないと思いますので、効率的なことは、絶えず持続可能性のために考えなければいけませんが、しかし、必要性があるサービス、ケアはやはりやらなきゃいけないので、そういうときは、施設に比べると、場合によってコスト高になるということもあり得るということではないかというふうに思います。
○中島委員　私は実は、ここはすごく共有認識として大事なところだと思っていまして、今回も地域包括ケアシステムの強化と。
　ただ、私、今、実際、在宅医療をやっていたりして、例えばケアを中心に考えた場合、疾病を持っている患者さんを在宅で診るのと病院で診るのと、どちらがケアに関して効率的かといったら、これは当然、病院なわけです。認知症の方もそうかもしれませんが、御自宅で、例えば二十四時間随時・巡回サービス、これで維持をしていくのと、認知症対応型の施設で診ていくのでは、どちらが効率的か、合理的かといったら、これは施設だと思います。
　そういった意味から、私は山間部で在宅医療をやっておりましたが、片道、本当に二十五キロぐらい、往復すると五十キロ、忘れ物なんかしたら大変なことになってしまいます。要するに、半日かかっても三、四軒しか在宅患者さんを往診できない。それと比べたら、普通に外来をやっていた方が、よっぽど効率がいいわけです。
　さらに、私は、地域包括ケアシステムの肝は、やはり二十四時間巡回サービス、これだと思っています。ただ、これが、数字を見ていきますと、やや右肩上がりではありますけれども、やはり都市部と地域では全く意味合いが違う。
　そうなると、今言ったように、端的に、どちらがコストがかかるかとは言いづらいかもしれませんが、少なくとも、今後整備していくに当たっては、例えば在宅医療を国が方針として進めていこうというときには、診療報酬で、ある一定程度の、誘導という言い方がいいかどうかわかりませんが、そうやって手当てをしていって、若干なりとも在宅医療が、各地域、支援診療所とかがふえてきた。ただ、まだまだ足りません。
　やはり私は、先ほど大臣も言いましたが、目指すべきビジョンですから、そのために効率性を考えないわけではないけれども、それよりも、ビジョンを高く掲げて、そこを目指すんだと言いましたが、もう端的に言います。構築のためにはコスト高だと思います。そのことをしっかりと認識していただいた上で、だから、我々は決して、やみくもに介護報酬を上げてくれ、上げてくれと言っているわけではないんです。
　やはり地域包括ケアシステムが、コスト高な部分が非常にある。そのために、二〇二五年、来年は診療報酬、介護報酬、同時改定です。次回はもう直前になってしまいますので、そういう意味からいくと、例えば二十四時間巡回サービス、これは肝だと言いましたが、やはり事業者からすると不採算になりかねない。人材も不足しています。であるならば、やはり、そういう今まで整備できなかった部分を、来年の報酬改定でしっかりと手当てをして、整備に向けていかなければならない。それが、地域包括ケアシステムの強化の大前提だというふうに私は思います。
　大臣、もしその辺をケース・バイ・ケースだと言うなら、これはさまざまな論文が出ています。経済学者の方も、欧州において地域ケアが基本的にはコスト高なんだという論文も出ています。これは、政府として費用効果分析をしていただいて、その上で、今後、完全なる整備をするためにはどの程度のコストがかかるのかということは、しっかりと分析するべきだと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　結論的には、そのおっしゃった分析をして、実際のニーズに見合ったサービス提供を構築していくというのは、そのとおりだと思っております。
　先ほども、在宅におけるみとりの話が岡本先生の方からも出ておりましたが、例えば定期巡回・随時対応型の二十四時間型の介護、先ほど巡回型というふうにおっしゃいましたが、こういったこと、あるいは訪問診療、これを含めた地域包括ケアシステムの構築は、これは厚生労働省としても、医療においては診療報酬、そして介護においては介護報酬で、しっかり点数をつけていくということをやってきているわけであります。
　それともう一つは、誰が担い手なのかということで、これは今、片道二十五キロのお話がありましたが、医師が行く場合も、これからは、いろいろなタスクシェアリング、タスクシフティングがあって、担い手がケース・バイ・ケースでいろいろあり得るというふうに思います。そういう人材を育成しながら地域包括ケアシステムの構築をしなければいけないというふうに思いますので、今おっしゃったようなことで、よくニーズを調査し、あるべき姿も分析し、コストも分析しながら、新たなサービスも含めて構築していくということが大変大事だというふうに思います。
○中島委員　私は何度も言うようですが、別に、効率性がよかったり合理性があってやるから、例えば在宅にいる患者さんも、そのためにやっているわけではありませんし、医師の方も、私は地域、地元でやっていますから、そういう医療ニーズがあるんだというもとでやり始めたことです。決して合理性だけで語られるものではありませんが、一方では、やはり、先ほどの障害福祉政策のときにも申し上げましたが、今、少子高齢化、人口減少を迎えて、社会保障の制度維持のための重点化、効率化、適正化ということが軸になっておる。
　そういう中で、やはりそこは、しっかりとした認識を持たれて、さらには、今後、上位に共生社会ということを掲げているわけですから、これは前も言いましたが、大ビジョンだと思います。まさにグランドデザイン。これを構築していくためには、ある一定程度、やはりコスト高な部分にも手を当てていかなきゃいけない。一方で、経済・財政再生計画で、社会保障費を圧縮しようとする方針との整合性をしっかりと保って、これは厚生労働省がしっかりと財務省にも示していって、確実にビジョンを達成するんだ、そういう決意が必要だということを申し上げさせていただきたいと思います。
　続いて、介護報酬に関連して質問させていただきたいと思いますが、ことし初めの報道で、ちょっと気になった部分について御質問させていただきたいと思います。介護ロボットの活用を来年の介護報酬に、人員、設備基準緩和なども含めて検討していくという報道を見て、ちょっと気になる点でございますので、御質問させていただきたいと思います。
　介護ロボットの活用、これは一億総活躍プランの中で、介護人材の確保のところ、ここに、ＩＣＴとか介護ロボット、もしくは奨学金制度の拡充とか、そういったことの中に入っているわけでございます。この介護ロボットの活用促進、開発は経産省、そして導入が厚労省という取り組みが今までなされてきたというふうに理解していますが、平成二十七年度の補正予算で、介護ロボット導入支援事業に五十二億円、予算措置されました。当初は、その公募に当たって上限三百万円で募集したところ、応募が殺到した。そして、上限を三百万円から九十二万円に修正されました。
　これは端的に実情の確認ですが、実際、今、何種類ぐらいの介護ロボット、補助の対象となっているのか、全国、どのくらいの事業所に今導入されているのか、また導入される予定なのか、お尋ねをしたいと思います。
○蒲原政府参考人　事実関係でございますので、私の方からお答えいたします。
　介護施設における利用者の生活の維持向上という面と、介護従事者の負担軽減を図るという趣旨で、介護ロボットについて、いろいろな導入支援をしているところでございます。
　話がございました、平成二十七年度の補正予算で一定の支援をしているということでございますけれども、具体的な中身及び箇所でございます。
　この事業におきましては、日常生活におけます移乗、移動、排せつ、見守りなどで利用される介護ロボットが助成の対象になってございます。約五千の介護施設等に対して約五十種類の介護ロボットが導入されている、こういう状況でございます。
　こうしたものについては、実際に使う中で、例えば、どういう使用の状況になっているのか、あるいは、どのような従事者に対する業務の改善状況があったのか、こうしたことについて、きちんと把握をしていくように今やっている、こういう状況でございます。
○中島委員　時間がないので飛ばしていきますが、今後、導入効果実証研究事業で効果を検証していくんだということですが、先ほど私、冒頭に言った、一月の時点で、来年の介護報酬にこれを人員緩和基準として埋め込んでいくという報道を見て、ちょっとびっくりしたということで今確認をさせていただいたんですが、これは実際、施設の方に私も聞きました。公募した施設、しない施設、理由について確認したんですが、正直申し上げて役に立つものがほとんどないと。例えば腰痛対策としてスーツを着る。ただ、介護の仕事は単純作業ではございませんので、ずっとこうやっているわけではない、その都度取り外したりということで。
　先ほど言ったように、開発は経産省主導、そして実地を厚労省主導ということで、今回の補助の対象も、基本的には、経産省が補助事業としてやったものは、一応、厚生労働省の今回の公募の対象、補助事業、補助金の対象になっておるということで、正直、先ほども言いましたが、施設の方の声ですけれども、実用的なものはほとんどない、そして、企業ももっと、まあ一年間ぐらいはちゃんと介護現場にいて、本当に実際に使えるものを開発してほしいという声が多々聞こえます。
　私も、実際、導入される機械を見てみたんですけれども、せいぜい一施設に一つずつ機械が置かれるぐらいで、使い勝手がいいかなぐらいのことしかわかりません。まさにこれから実証、検証をやるということでありますので、私は、この介護ロボットを導入することで介護報酬、人員基準の緩和をするというのは時期尚早だと非常に感じています。
　今、介護現場、やはり加算ありきになってしまっておりますので、これを介護報酬に導入すると無用な産物が施設にばらまかれるということになりかねないというふうに思っております。
　改めて確認ですが、私が報道でも見たように、この介護ロボットの導入、介護報酬との兼ね合わせを考えていらっしゃるのかどうか、確認させてください。
○蒲原政府参考人　先ほど申しましたとおり、現在、いろいろな実証事業で実証している状況でございます。そうした結果を十分に踏まえることが、まず大事であります。
　その上で、介護ロボットの活用に関する介護報酬等での取り扱いについては、来年、平成三十年度の介護報酬改定の際に、具体的にそういう実証の状況等を踏まえた上で、よく検討はしていくということで考えております。
○中島委員　これも大事な事業だと思います。先ほど言ったように、今、介護現場は、加算をどれだけとるかで経営を切り盛りしている実情があります。使えないものでも加算がつくということで取り入れてしまう可能性もあるので、ここは、実証といってももう少し時間をかけて、しっかりとしたものを介護現場に配置できるように、来年の介護報酬に盛り込むのは拙速だということを御指摘させていただきます。
　続いて、先日も報道でされました、そして厚生労働省も三月の二十七日に発表されました特別養護老人ホーム入所者申し込み状況、これについて質問をいたします。
　これも他の委員からも質問がございました。いわゆる待機高齢者が前回の調査に比べて十五万人減少したもの、資料の四枚目でございますが、このことが大きく報道されたものです。また、この調査結果を受けて、厚生労働省もその状況を発表した、これは資料の一枚目になります。
　端的に申し上げて、まず厚生労働省、この数字をどのように分析しているのかお尋ねをするとともに、これと同様の趣旨のものをまた再度調査する予定があるのかどうか、確認させてください。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　特養の入所申込者の状況につきまして、御指摘の資料にございましたとおり発表させていただきました。
　ここにありますとおり、結果については、全国の特養への入所申込者について、二十八年度のこの調査では、まずは、要介護三から五のところが二十九・五万人ということになってございます。これは、前回のときが三十四・五万人でございますので、約五万人の減少。要介護三から五の方々のうち在宅の方々、この方々が十二・三万人ということになってございます。これも一定の減少ということでございます。ただ一方で、今申しました数字のとおり、多くの入所申込者がおられる状況でございます。
　二十七年四月のときに、原則要介護三以上に重点化したところでございますけれども、一方で、要介護一、二であっても、認知症などやむを得ない事情による場合については、居宅での生活が困難であると認められる場合には特例的に入所が認められる、こういう状況でございます。
　この調査を踏まえまして、もともと要介護一、二の方々の入所申し込みの手続について徹底を図ったということでございます。この趣旨は、要介護一、二の方の入所申し込みのときの施設への申し込みの様式が必ずしも一定ではなかったということがあって、きちっとそこの状況を書いてもらって、きちっと申し込みを受け付けるように、必ず一定の要件に当たるところは受け付けるようにした、こういうことでございます。
○中島委員　時間がないのでやめますが、私、この数字は全く信用できないと思っています。これは、厚労省さんが出していただいた資料を見て、この法案が、まあ重点化のときにも再三指摘したことですよ。
　例えば、従来から、優先入所の対象、要件があったわけです。私、前の質疑のときに、なぜ従来の優先入所の基準ではだめなのかということも何度も指摘しました。にもかかわらず、今回、特例入所の要件というものがありますが、今回の調査では、これは下に書いてありますが、「必ずしも正確な数字となっておりません。」と。なおかつ、各都道府県の数字も、長野は在宅のみ、それ以外に関しては、各都道府県、各々の基準により集計しているため、都道府県間の単純な比較はできないことに御留意願うと。
　この数字、あたかも五十二万人から三十六万人に重点化できましたということをアピールするような内容になっておりますが、実際は各都道府県で調べ方も全く違うし、先ほど言ったように、要介護一、二の方々が、厚労省はこの結果を受けて軽度者門前払い禁止をまた各自治体に出したと言いますが、こんなことは最初からわかっているわけじゃないですか。これを今ごろになって、調査方法もばらばらでなどと言うことは、我々が懸念していたことを厚生労働省は全く対応していなかったと私は言えると思います。
　ぜひ、これは、もっと各都道府県の調査方法、しっかり基準をつくって、正確に、今、待機高齢者、さらには、要介護一、二の方がどの程度門前払いを食ってしまっているのかはしっかりと調査をするべきだと思いますが、御答弁いただいて、質問を終わります。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　これは、要介護度一、二であっても、認知症であったり知的障害、精神障害などがある場合、それから家族等による深刻な虐待が疑われるようなとき、あるいは単身世帯である、あるいは同居家族が高齢または病弱である、こういったときには一、二であっても入所可能、こういうことでありますけれども、これについての周知徹底がなされていなかったということを御指摘いただいているわけでありまして、そのことはしかと受けとめて、要介護度一または二の方の入所申し込みの手続の徹底を図る。
　そして、その調査手法を工夫することで、どういうようなニーズが本当にあるのかということ、そしてそのニーズには応えられるようにしていくということが大事なことだと思っておりますので、御指摘を受けて、しっかりとやってまいりたいというふうに思います。
○中島委員　ぜひ再調査してください。
　ありがとうございました。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　先ほどの委員会の突然の一時間余りの中断、大変困惑をいたしました。せっかく、この委員会は、塩崎大臣も御自身の言葉で誠実に御答弁されていると思います。出てきていないのは、どちらかというと、厚生労働省側からのデータ等々で、それは、今の中島委員の御質疑にもありましたように、極めて不十分と思います。やはり介護保険は、二〇〇〇年に始まって、大きな転換期にありますので、よもよも採決を急ぐとかそういうことではなく、忌憚なく、本当に、生活されている皆さんによりよい介護、あるいは地域包括ケアシステムということを求めての論議を続けていただきたいことを冒頭、お願い申し上げます。
　そして、データの問題というか、実態把握が大変おぼつかないという点で、私は二割負担問題でまず御質疑をしたいと思います。
　大臣の手元にも、平成二十六年改正における一定所得以上の利用者負担の見直しというものを置かせていただきましたが、これが平成二十七年八月から施行されておるところのものであります。
　このときの一定所得の方の自己負担二割というのは、合計所得金額百六十万、単身の場合、年金にすると二百八十万という方、その方が御家族、特に一号被保険者の奥様がおありであれば、この場合、お二人ということで三百四十六万円まで、それ未満は一割負担でよいでしょうという枠組みであります。
　せんだって、私が、この二人以上世帯というものの中には、親御さんと、例えば障害のあるお子さん、あるいは収入のないニートなどのお子さんなどがお暮らしのケースはどうなるのですかと厚生労働省に伺いました。というのも、そうした親御さんと未婚の子供という類型が高齢者世帯の約二割に及んでいるという現状があるからです。
　確認のために伺いますが、ここで言う二人世帯とは、障害があるお子さんと二人とか、収入のないお子さんと二人とか、そういう場合は勘案されないのでしょうか。これは役所の方で構いません。
○蒲原政府参考人　御指摘のとおり、今の二人以上世帯の三百四十六というところは、一号被保険者がいる場合ということでございまして、おっしゃっているように、ニートのお子さんとかそういう方の場合は、そこのところは勘案していない、こういうことでございます。
○阿部委員　私は、そのことを、やはり生活実態を見ていないというふうに思います。
　そして、本来であれば厚生労働省の方で、例えば、この二割の世帯、特に収入のないお子さんとお暮らしの高齢者世帯がどのくらいあるのか、あるいは障害を抱えたお子さんをお育て、お子さんといったってもう四十、五十の方もおありと思います、そういうのがどのくらいあるのかを見た上で、それはこの二人世帯に入れ込むべきではないか等々の検討をするのが、介護保険の制度的持続性以上に生活の持続性の方が大事なので、私は、それであってこそ厚生労働行政だと思っております。
　私の方で入手した資料をもとに、障害のある方々の収入と親御さんとの同居状況というものをお示ししたのが、資料の二ページ目と三ページ目であります。
　大臣にも見ていただきたいですが、この調査をいたしましたのは、共同作業所全国連絡会という一九七七年から共同作業所の方々を中心につくられた連絡会で、現在は、グループホームや入所施設、あるいは相談支援センターなども含めて、千八百五十カ所のネットワークを持った団体であります。この団体でアンケート調査をいたしまして、表の十にございます、一万二千五百三十一人の有効回答を得ました。この方々は、ちなみに、生活保護は受給しておられない障害のある方々であります。
　大臣、ごらんになっていただきますと、約四・二万円というところが一番多うございまして、四八・八％。障害のある方の収入の一番多いのはこのあたりであるというデータでございます。
　下には分布図がございます。これは、一般の国民の収入、民間の事業所、会社などに勤めている方の給与と比較いたしましても、百万円以下というところの棒グラフが六一・一％、通常の国民一般では八・八％。大臣も重々御承知であろうと思いますが、障害のおありの方は年収が低くていらっしゃいます。
　これは、例えば先ほどの、一号被保険者がもう一人一緒に暮らしていて年収要件で三百四十六万というふうにしている方よりも、実際にはこの方々の方が低いわけです。国民年金の一号というか、奥様であった場合に五・五万円でありますから、それよりも低い生活費で、収入の方とお暮らしの二人世帯が全く勘案されていないという状況にあります。
　大臣、まずここで一言お願いしたいですが、どうしてこのような状態が把握もされず、そして、二人世帯といった場合に、六十五歳以上の御夫婦の二人世帯しか念頭にないのか、まず大臣に御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　これは、制度のスタートのときに、六十五歳以上の一号被保険者の同居ということだけを前提にしたということについての問題提起であるわけでありますが、そのことは、制度がスタートするときに決め込んでいった幾つかの前提に含まれていたのが、この一号被保険者を勘案するということだったんだろうというふうに思うわけでございまして、一つの決めで、こういうことでスタートして今日に至っているということであります。
　当然、今言ったようなケースがあり得るという御指摘もいただいておるわけでありますので、今後、先ほど来申し上げているように、今回の法改正が実際に施行に当たるまでにさまざま調査をしてみようということを申し上げているわけでありまして、今の問題点についても、確かに、障害を持っていらっしゃる子供さんを抱えている等々、あとはニートの方が子供さんでおられるケースを取り上げられたわけでありますけれども、そういうようなケースが一体どのくらいあるのかということについてもよく考えて、何のどういう工夫があり得るのかということは考えてまいりたいというふうに思います。
○阿部委員　引き続いて、大臣には三ページ目をあけていただきたいですが、ここには、障害のある方々の収入と、どなたと暮らしているかということが、この場合、年齢と同居者ですけれども、縦横のグラフがございます。そうすると、見ていただくとわかりますように、当然、十八歳から十九歳は九〇・三％が親御さんと同居でありますが、御本人が五十代、六十になれば、親御さんが御高齢ですし、同居率は減ってまいりますけれども、その下のグラフにございますように、百万円以下の収入の場合は、親御さんとの同居が、五九・三％、四千五百五人と非常に多いわけです。
　大半は収入が低く、御高齢になっても親御さんと同居である。
　私は、今回の二人世帯に見られる、本当に想像力の欠如、一体どんな人たちが二人世帯で生きているのかということを介護保険発足当時から全く考慮せず、そして二割だ、三割だと言っていたら、生活が壊れると思います。
　先ほどの大臣の御答弁を受けて、老健局でしょうか、こういう実態を必ず数値で上げていただきたいが、いかがですか。これはたまたま私が入手したものです。でも、本来は、厚生労働省が上げて、そして配慮すべきものであります。いかがでしょう。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、御高齢の方が二人いる場合と同じように世帯の中に障害のお子さんがおられる、まあ、お子さん自体の年齢はあると思いますけれども、おられるということでございますので、先ほど大臣から話がございましたけれども、どのような実態になっているかということについて、ちょっと全国的なデータ分析で今すぐ使えるのがあるかどうかわかりませんけれども、どのような工夫ができるかといったことについてはよく考えてみたいというふうに思っております。
○阿部委員　申し上げておきますが、このような状態は、単にお子さんが障害だけではありません。先ほど申し上げたように、ニート、あるいは、たまたまですが、離婚をされて戻ってきて親御さんと暮らしているというような御家族もたくさんございますから、ぜひ現実に合った制度にしていただきたい。
　私は、この方々は、もし御高齢者の方に、ある一定の二割負担に相当する収入があっても、子供さんのことを考えたら、同居の方を考えたら暮らせない、ここで二割負担になったら。その深刻な状況、その家庭が崩壊するんですから、ぜひ、今回この審議の中で出していただきたいですけれども、本来こういうことは。二割負担にするする、三割にするすると言っているんですから、実態を見てからしかそういうことはやってはいけないということを重ねて申し上げます。
　続いて、精神障害の方の問題もお尋ねをいたします。
　せんだって大臣にお尋ねをいたしました地域共生型サービスについても、大臣もこれから力を入れてやるというお話をいただきましたが、さて、その中で一番立ちおくれているのはどんな分野だろうかというと、私は精神障害の方の地域生活移行だと思います。
　現在でも、約三十万人近く、二十九万人が御入院で、そのうち一年以上が十九万人ということですから、この方々も地域の中に戻って生活ができるということが、ずっと流れてきた厚生労働行政の中心施策であるべきであります。
　ところが、例えばですが、お手元の資料、平成二十七年十二月十四日、「障害者総合支援法施行三年後の見直しについて」というペーパーを、四枚目の資料ですね、上げさせていただいて、「障害者のニーズに対するよりきめ細かな対応」の三番目に「精神障害者の地域生活の支援」ということがわざわざ取り上げられております。二十七年の十二月ですから、一年半ほど前になりましょうか。
　さて、このように書かれたことは、現実にこの間どのように進捗してきたか、お願いします。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました、二十五年に施行されました支援法の見直し規定に基づきまして、二十七年十二月に取りまとめられました障害者部会の報告書で、精神障害者の地域移行や地域定着の支援に向け、保健、医療、福祉の連携を推進するための協議の場の設置、ピアサポートを担う人材の育成などの取り組みを実施することとされました。
　こうした中、厚生労働省としては、平成二十七年度より、長期入院されている精神障害者の地域移行を推進するモデル事業を実施いたしまして、保健、医療、福祉の関係機関の連携のもと、退院した方が入院者の方に対してピアサポートするなどの手法を用いて精神障害者の地域移行を支援するとともに、平成二十九年度からの新規事業といたしまして、精神障害者の生活支援に向けまして、実際に地域連携の調整役を務めておられる方がアドバイザーとなって都道府県や政令市に助言指導を行うことで、地域におけるケアの好事例の全国展開を図ることの取り組みを進めてございます。
○阿部委員　言葉はるる走るんですけれども、実態を申し上げると、モデル事業は、当初の年が三カ所、その次が、合わせて、三カ所プラス五カ所で八カ所で行われて、サポートを担う人材の育成や市町村に関係者の協議の場を設置することを促進する。たった八カ所ですよね。
　では、一体、長期入院の方は、このモデル事業で何人退院され、地域に移行できましたか。教えてください、実績を。
○堀江政府参考人　先駆的に実施されておりましたこのモデルの前のところのデータを今お持ちしているんですけれども、このモデル事業のモデルにしたところでございますけれども、例えば兵庫県の但馬地域では、二十七年度に、事業としまして十三名の方が地域移行の利用をいたしまして、そのうちの四名の方が退院したというふうに聞いてございます。
○阿部委員　モデル事業のモデルにしたものの報告をするんじゃなくて、普通、こういうときは、モデル事業をやったんですから、その報告をしないと次に進めません。
　モデル事業のモデルの報告はわかりました。四名くらい可能になったと。
　大臣、先ほど私、申し上げましたけれども、現在、精神病院に入院の方は二十九万人なんですよ。四名移行できてよかったですよ。でも、圧倒的にこれは力を入れないと、本当に考える共生型サービスの中に、精神障害は置いてきぼりになってしまうのです。
　去年の暮れに第五期障害福祉計画というものが立てられました。これは、二十九万人の御入院の方について、十九万人は一年以上、そのうちの十一万人は重度かつ慢性だから、これは手をつけないで、残る部分を、一年以上の長期入院を少しでも地域移行しましょうという計画です。
　でも、私はこの計画も本当におくれていると思います。精神障害の方の長期入院をどうするんだということはもうずっと言われてきました。正直言って、私が学生のころからですから、四十年以上前からだと思います。それで、モデル事業に取り組めば、本当に、もう本当にちっちゃなモデル事業で、その検証すら何年とされていない。そして、上がってくる計画が、十一万人は重度かつ慢性だからもう地域に帰ってこなくていいというようなことでは、志も低過ぎるし、本来の精神障害の方々の地域ケアとは、私は異なると思います。
　大臣にあっては、今回、次の資料に示しました、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築とございますけれども、これは絵ばっかりなんです、絵ばっかり。チャートばっかり。ポンチばっかり。何も進んでいない。その中で、大変懸念されますのは、今参議院で審議中の精神福祉法の改正で、措置入院部分だけが、この一番下の黄色い、都道府県ごとの保健、医療、福祉関係者による協議の場云々ができて、そこにまた警察も加わってと。私は、ボトムアップで自治体から精神障害者の安心して暮らせる場をつくっていかないと、精神障害施策は過つと思います。
　大臣に、地域包括ケアに精神障害を含むとはどのような考え方でやるのか。やはり、自治体の関係者の協力、連絡、そして、例えば保健所にはソーシャルワーカーの、特に精神の専門家を置くなどがあって初めて患者さんたちは安心して地域で暮らせるんです。間違っても順番が逆ではいけないと思いますが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　今回、精神保健福祉法の改正をするに当たりまして、実際に幾つか現地を見てまいりました。行政の、兵庫県とか、そういうのも見ましたが、都内の下町で診療所を拠点にして、そこに通えるデイサービスも一緒にございましたが、要は、退院をして、措置入院からの退院ももちろん含めてですが、そういった方を地域でもって医療、福祉、そしてそれ以外も、就労というのも大事で、退院はしたけれども若いのに働けないというのではいけないので、そういう意味で働く場も兼ねた、あるいはトレーニングも兼ねた、そういうところも見てまいりました。そこは先進的にやっているということを私の友人の精神科の医師が教えてくれて参ったわけでございますが、そういうネットワークがないとうまくいかないんだろうというふうに思います。
　これからはそういうネットワークをやはり随所につくっていかないと、病院に入院したままであったり、あるいは、実は、措置入院から退院をしても、東京都の場合には八王子地域に多い措置入院でありますが、どこに誰が戻ってくるのか、おうちに帰ってきたかということは行政の方も一切わからないので、そういうネットワークが仮にあっても、そこにうまくひっかからないということではよくないなということも含めて、今回、さまざま考えた上での改正をさせていただきました。
　今、この地域包括ケアシステムは精神障害にも対応するというのは、私は、それは理念としてはこれを追求しなければいけないということでありまして、そのためには、今言ったような、今までにない、やはりしっかりと、地域が大事だと思う精神科のお医者さんを中心に、ＰＳＷや、あるいは他のソーシャルワークができる方々、そして行政も一体となってやってもらわないといけないなというふうに思いました。
　今の数、八つしかないじゃないか、実に寂しい話だなと私も思いますが、ぜひこういうのをふやしていき、なおかつ、正直言って、卒前、卒後の医師の教育においても地域が大事だということを精神科で学んでいるかというと、必ずしもそうではないというふうにも私は聞いておりますので、これは文科省にも伝えてありますけれども、これからのカリキュラムの中で地域を大事にする精神科の医療の教育もしっかりやってもらって、その他の職種とも連携をしながらやっていただくようにしてもらわないといけないなと。
　そういう意味で、この美しい絵が絵に描いた餅にならないようにせないかぬ、これが本当に実行に移されるような、そういうケアシステムを構築しないといけないというふうに思います。
○阿部委員　私が申し上げたいのは、ふだんの、日ごろの精神医療と、それを受ける方々の日常における、地域におけるしっかりしたサポートがあって、先ほどの措置入院の問題などもその一部としてあればうまくいくと思います。ところが、措置入院のところだけあぶり出される形になると、やはり偏見もあるし、その方たちが暮らしづらくなるということもありますので、ここのかじ取りを大臣にはぜひよろしくお願いしたいと思いますし、また法案審議の折にこの問題も触れさせていただきます。
　私のきょうの質問の最後は、スモンについてお伺いをいたします。
　実は、スモンは、ちょうど昭和三十年代から四十年代にかけて集中的に発生した、整腸剤、おなかが下痢などのときに飲むキノホルムというお薬を飲んだら中枢神経障害、視力障害、もろもろの症状が出てきて、これが薬害であると判明をいたしまして、そしてその後、恒久対策というものが始まりました。
　お手元の次の資料、終わりから三ページをあけていただきますと、スモン訴訟及び恒久対策の概要というものがございます。
　実は、大臣にあっては、予算委員会の分科会で、民進党の横路さんが御質疑のときに大変細やかな御答弁をいただいておりますので、私は、きょう、大ぐくりなことを伺いたいと思います。
　スモンの問題で、恒久対策には、医療的ケアとそのほかの日常生活支援というところ、一番下の段の丸でいうと、厚生科学研究費、特定疾患対策研究事業で行われている医療支援と、それから難病患者等居宅支援事業で行われている日常生活の支援がございます。
　六十五歳になっても医療の補助の方は当然続いておりまして、医療系の介護保険、例えば訪問リハビリとか病院の通所リハなどを利用するときは、スモンの患者さんには自己負担がありません。ところが、生活系のものを利用されると、一割負担が生じてきます。私は、これは恒久という言葉にたがうと思います。
　私の理解に間違いがなければ、水俣病などの患者さんでは、介護保険を御利用のときの御本人一割負担も、いわば補填をされておると思います。公害であればよくて、薬害であれば御自分でというのはおかしいんじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　医療とそれから介護の場合のスモンの患者さんの扱いが違う、自己負担に差があるじゃないか、こういう御指摘をいただきました。
　スモン患者の皆様方には、特定疾患治療研究事業の対象ということで、医療費の自己負担分を公費で負担するということをやっております。介護保険法の規定による訪問看護、訪問リハビリテーション等についても、その要した費用のうち、保険者が負担すべき額を控除した額について公費で負担をする、こういうことをやっておりまして、基本的には、ですから、医療系につきましては、研究事業の対象として医療費の自己負担に対する助成を行っているということであります。
　それに対して介護保険の方ですが、昨年、障害者総合支援法を改正いたしまして創設をいたしました介護保険の利用者負担の軽減措置、これは、介護保険制度への移行に伴って新たに利用者負担が生じることによって生活や家計の見直しが大きく求められるという課題に対応するものでございます、障害者の場合ですね。そのため、その影響が大きいと考えられる、六十五歳に至るまで相当の長期間にわたって障害福祉サービスを利用してこられた方々に限って対象とするという扱いを導入したわけでございます。
　スモン患者の皆様方に対しては、スモン患者であるということだけを理由として介護保険サービスの利用者負担をなくすということになりますと、他の利用者の方とのバランス、公平性の観点から難しいと考えておりまして、キノホルムの服用によって健康被害を受けて、長期にわたって苦しい闘病生活を送られているスモン患者の皆様方の高齢化が進む中で、検診の実施など、引き続き丁寧な支援に努めてまいりたいと思っております。
　先ほど、水俣病の方々は免除されているとおっしゃったというふうにお聞きをいたしましたが、それは必ずしも正しくないのではないかというふうに、事実として申し上げておきたいというふうに思います。
○阿部委員　では、恐縮ですが、私の時間がもうないので、水俣病がどうなっているかについて教えていただきたいのと、それから、大臣には、私は、六十五歳までは日常生活支援が難病患者等居宅生活支援事業として保障されているんですね、もちろん無料で。六十五になったら払わなくちゃいけなくなっちゃうんですね。やはりおかしいと思うんです、恒久法だから。私は、水俣については確かに、朝からずっと問い合わせているんですけれどもお返事をいただけていないので、わかりません。でも、私が考える恒久とは、ずっとということです。六十五になったらそれが有料になるなんということはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　水俣病につきましては一般の障害者と同じ扱いということで、ですから、来年の四月から総合支援法改正が適用されますと、六十五歳に至るまで相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用してきた方ということであれば、同じように自己負担が軽減されます。
○阿部委員　人間ですから、状態がさらに六十二で悪くなるときも、六十七で悪くなるときもあるわけです。六十五を過ぎて悪化してきたらそれは自己負担というのは、本当におかしいと思います。それが、横出しサービスを今度、先ほどの法改正、平成三十年から障害者の方々の介護保険利用について考慮はされるとは聞いています。ただ、ずっと使っている人しかだめというのでは、生身の人間が障害を抱えていることに配慮がないと思います。
　大臣とは引き続いて論議をしたいと思います。よろしくお願いします。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　先ほどに引き続いて質問させていただきます。
　冒頭に一言申し上げたいと思います。
　まだ審議がこの法案は尽くされていないということは、対総理質疑の中でも私冒頭に申し上げました。少なくとも今週については金曜まで見通しがありましたから、私たちはそこまで含めて準備をしておりました。私たちのあずかり知らぬ問題の影響を受けるというのは本当に理不尽だと思います。採決は、もちろん、もってのほかでありますが、そういう理不尽な理由によって言論の府で議員の質問権を奪うというようなことなどはくれぐれもないように、委員長や理事の皆さんに強く求めておきたいと思います。
　七日の続きで、最初にお伺いします。
　介護保険優先原則のもとで、障害を持つ方が六十五歳になると、介護保険の方に障害サービス相当のサービスがあれば介護保険の利用を優先させられることになっております。障害者の多くが要支援一、二であり、それらの方々は介護保険給付ではなく市町村実施の総合事業の利用となりますが、市町村の振り分けによっては無資格者が行う基準緩和型サービスに該当するということもあり得るのではないか、無資格者が行う基準緩和型サービスが障害サービス相当とみなされるかということを問いました。しかし、そのときははっきりいたしませんでした。
　改めて整理いただくようにお願いしましたけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　六十五歳以上の障害者について、介護保険優先となっておりまして、介護保険サービスにおいて障害福祉サービスに相当するサービスがあれば、その範囲で、障害福祉の給付を行わず、介護保険給付を行う仕組みであることは、今委員の御指摘のとおりでございます。
　障害福祉サービスは介護福祉士等の有資格者によって提供されております。議員御指摘の、介護予防・日常生活支援総合事業などにおきます緩和型サービスを障害者が利用する場合についても、原則、無資格者によるものについては、同等の質が担保されていないことから、障害福祉サービスに相当するサービスとはみなされないと考えてございます。
○堀内（照）委員　有資格者によるサービスの提供が原則だというのは当然だと思います。無資格者によるサービスの提供が有資格者による障害サービスと相当するはずがないわけであります。
　大臣、ここは当事者にとってみれば本当に切実で重要な問題であります。今の原則どおりにきちんと障害者へのサービスは有資格者が担う、その原則が貫かれるように、事務連絡なり通知を発出するなどして周知徹底が必要だと思いますけれども、いかがですか。