Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　証拠は誰のものかということでございますが、刑事訴訟法また刑事訴訟の手続におきまして、証拠が誰のものであるかという観点では、その法制は定められておりません。
　すなわち、捜査、公判に必要なものとして証拠が、例えば証拠品であれば、それが押収されます。その場合に、その押収されたものは、所有権そのものには何ら変更を加えません。最終的にはその被押収者に還付されるというような形で証拠品の処分がなされていきますので、基本的に、誰のものであるかという形での法制度はつくられていないと答弁させていただきます。
○奥野委員長　今の質問に対して、僕は答えだと思うけれども、それでいいですね。大臣が答えたって同じ答えになるから、そう言っているんですよ。
○鈴木（貴）委員　大臣、今、刑事局長も、実際にこれは法で定められたものではないという答弁でありました。ゆえに私は大臣に伺ったわけであります。大臣なりの答弁というものを私は期待をしていたところなんです。
　今の答弁を聞いているだけでも、逆に言えば、誰のものと法で定められているものではないということは、もちろん検察の、捜査当局のものではないということでよろしいでしょうか。これは、よいか悪いかだけで事務方に答えていただければと思います。
○林政府参考人　もとより、証拠というものは、基本的に公判における裁判において使用されるものでございまして、それが両方の当事者、検察官、あるいは被告人、弁護人、それぞれのものである、それだけのためのものであるという性格のものはございません。
○鈴木（貴）委員　ということは、どこか一つのところ、組織、また個人に属するものではないという意味からは、証拠というものは公共、公のものになってくる、また、こういう考えも実際にあるわけであります。
　なぜかといいますと、この証拠というものは、あたかも有罪を立証するためにあるものではなくて、真実を明らかにするものである、まさに社会全体の治安の維持、こういう観点で考えれば、公共の財産といいますか、公共のための証拠であるというふうな考えができるかと私は思っております。
　そこで、大臣にお尋ねをさせていただきます。
　検察庁のホームページにも書かれているんですけれども、「検察は、国家社会の治安維持に任ずることを目的とし、」とあります。つまり、検察自体が公益のための存在である。また、検察は、そうした観点からも、裁判所に起訴する権利があったり、また公判手続においては裁判所に法の正当な適用を請求する権限が与えられております。
　検察の訴訟活動というのは、単に被告人の有罪を求めることでもなければ、検察自身のメンツを守るためでもなく、あくまでも治安の維持のための真実の究明を目指した公正なものということだと思っております。つまり、検察官が集めた証拠というものは、今私が申し上げましたように、公正な刑事裁判手続を実現するためのものであり、そういった意味でも、先ほど申し上げましたように、公共の財産と言われる一つのゆえんであると思っております。
　したがって、これらの証拠を相手方当事者でもある被告人及び弁護人に開示することこそ、公正な刑事裁判手続を実現する検察官の責務にほかならないと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○奥野委員長　さっきから証拠は誰のものなんだというところが食い違っているんじゃないかと思うんだけれども、もう一度、証拠は誰のものだというのを言ってくれますか。
　局長。
○林政府参考人　証拠につきましては、よく積極証拠、消極証拠などと言われることがございます。
　どういうことかと申しますと、犯罪事実を立証することに資する証拠というものは積極証拠と言われます。他方で、逆に犯罪事実がないのではないかという形で働く、それに資するような証拠は消極証拠と言われております。それ全てが証拠でございまして、検察官側が犯罪事実を立証するためのものだけが証拠というものではございません。
○奥野委員長　証拠は誰の所有物だということについて、さっき言っていたでしょう。
　局長。
○林政府参考人　先ほど、証拠というものが誰のものであるかというものはないと申し上げました。
　さらに言えば、例えば、検察官が集める証拠は検察官が犯罪事実を立証するためだけの証拠であるかというと、そうではございません。当然、検察官のもとに消極証拠というようなものが集まることがございます。そういった意味におきまして、犯罪事実を立証するというプラスの方向に働くものだけが証拠であるわけではございません。
　また、検察官の集める証拠ということも、これは各国の検察官のあり方によって異なりますが、特に消極証拠というものについて考慮せずに積極証拠だけを考慮してもいいという法制度をとっている国もございますけれども、少なくとも、我が国におきましては、検察官のもとに、積極証拠も収集されることがあるし、また消極証拠も収集されることがあるということでございます。
○鈴木（貴）委員　証拠はいかに使われるか、何のために存在するのかという意味で考えれば、今もあったように、もちろん検察のためでもなく、公正な刑事裁判手続を進める上で証拠というものは存在をしている、こういうことだと思います。
　そういった意味でも、公正公平な手続を踏むという意味では、相手方当事者、被告人及び弁護人にもしっかりと証拠を開示するということこそ、公正な裁判手続を実現する手だてになるかと思いますが、大臣、どのように考えられますでしょうか。
○上川国務大臣　公判におきましては、法と証拠にのっとって適正に判決に至るという、そういうプロセスがございます。
　今、証拠ということでありますけれども、真実を明らかにするために、証拠については、先ほど積極証拠、消極証拠ということでございましたけれども、さまざまな証拠を収集して、そして公判に資するようにということが趣旨であるというふうに思っております。
　先ほど、委員から、捜査機関が収集、作成した証拠が公共の財産であるかどうかというような御指摘もありましたけれども、刑事裁判におきましては、証拠がどのように被告人側に開示されるべきかということと別の問題であるというふうに思っておりまして、公共の財産であるからといって直ちに全ての証拠が開示されるということにつきましては、そうではなく、証拠開示の意義、必要性、開示による弊害等を踏まえて検討すべきものであるというふうに思っております。
　現行の証拠開示制度におきましては、争点及び証拠の整理を全うしつつ、被告人側の防御の準備のために必要な証拠が適切に開示をされることになっているというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　法と証拠にのっとって真実を明らかにする、そういった意味でも、やはり捜査側だけではなく弁護人側にもしっかりと証拠を開示して、その上で、まさに法と証拠にのっとって刑事手続を進めていくというものが正しい、公正公平なあり方ではないのかな、私はこのような観点で今も質問をさせていただいております。
　そしてまた、この証拠開示で私が指摘をさせていただきたい課題で、被告人または弁護人から請求があれば証拠の一覧表、証拠リストを交付しなければならないとしながらも、ここでもまた、検察官の一定の裁量で証拠を開示しないこともできてしまう。これは非常に曖昧な例外規定であると思っております。
　この例外規定、しかも検察側による、まさに検察のためのと言ってもいいのではないかという例外規定、この例外規定を私は廃止すべきだと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　今委員御指摘の点は、証拠の一覧表の交付手続というものを今回法改正で新設するということにかかわることと考えます。
　まず、証拠の一覧表の交付制度の目的でございますが、これは、後に行われます証拠開示の手続を円滑に行うため、被告人側に証拠開示請求をするための手がかりを与えるという形でこの一覧表が交付されます。この一覧表というものの中には、例えば、書面の標目であるとか作成の年月日あるいは供述者の氏名、証拠物については品名とか数量、こういったものが記載されます。いわば証拠のリストということになります。その中で、一部、一定の場合に記載しない事由を設けてもいいという形で今回の法改正の中でつくっております。
　これは、例えば供述者の氏名等が被告人側に明らかになって加害行為がなされるなど、こういった弊害があるような場合には、その項目については記載をしなくてもいい、そういう制度になっています。この点を御指摘だと理解いたします。
　なお、こういった弊害を防止する必要があるということで、今回そういった一定の事項について部分的に記載しなくてもいいという制度を設けるわけでございますが、これは、証拠開示そのものについて、今言ったような例外に当たるようなものについては証拠開示をしなくてもいいということを言っているのではございません。あくまでも、証拠開示に先立つ手がかりを得るためのリストの中で記載されていない事項につきましても、証拠開示の対象にはなり得ます。
　証拠開示の手続というものは、現行法上、公判前整理手続において極めて詳細な要件がございまして、争点の整理とか主張の整理に沿う形で、順次、証拠開示がなされていく制度がつくられております。場合によっては、証拠開示の紛争が起きたときには裁判所が開示するかどうかの裁定をするような手続がもう用意されております。
　その手続の中においては、手がかりとしての証拠の一覧表の中で書かれていないからといって、それが証拠開示手続の対象にならないわけではございません。
○鈴木（貴）委員　弁護側にとって、どういった証拠があるか、こういったものを見るには、やはり証拠一覧表というものが鍵だと思います。その一覧表になくとも開示請求ができるというのはどういったことなのか、刑事局長、改めてもう一度説明いただけますでしょうか。
○林政府参考人　現行法上の公判前整理手続におきまして、争点及び証拠の整理と関連づけられた形で証拠開示請求ができるという現行の仕組みでございます。こういった形で現在も行われております。
　したがいまして、現在は、今回新設する証拠の一覧表の交付というのは行われておりません。それでも、実際の公判前整理手続におきましては、まず検察官が自分の請求する証拠を開示いたします。その後、被告人側から請求されますと、ある一定の類型の証拠については検察官が証拠を開示いたします。さらには、被告人側の当該事件についての主張を明確に知った場合には、その主張に関連する証拠も検察官側は開示しなくちゃいけない。こういう段階的な形で証拠開示が実際になされております。
　現在、そもそもこのリストというものはございません。そういった形でも、証拠開示請求、それに対しての検察官の証拠開示、あるいは紛争が起きたときの裁判所の裁定というのは、当然なし得るものでございます。
○鈴木（貴）委員　今も、なくとも証拠の請求ができているというお話だったんですが、例えば、ついこの間、もしかしたら委員の皆さんもニュースなどで見られたかもしれないんですけれども、強姦などの罪で懲役十二年の実刑が確定をした男性が、服役から約三年半後に再審決定及び釈放をされました。
　この再審決定そして釈放の理由、主に大きく二つあるんですけれども、その一つが、被害女性が男性の弁護人に、実は証言は全てうそでしたと告白をされました。もう一つ大きな理由は、女性の体に性的被害を受けた痕跡がなかったとする当時の医師の診療記録、カルテが出てきた。この二つがあって、服役されて三年半たってからようやく再審決定、そして今釈放となっております。
　ここで問題なのは、実は弁護側は控訴審で既に、診療記録というものがあるであろうと、診療記録の有無というものを問い合わせしておりました。しかしながら、それに対し、これまで検察は、ないと回答を続けていた。また、弁護側は同時に関係者の証人出廷を求めていましたが、大阪高裁はこれも却下をしておりました。
　これだけ聞くと、まさに検察側みずからの描いたシナリオ、ストーリーに即した証拠は全面的に出す、しかしながら、自分たちにちょっとでも都合が悪い、これがあったら有罪まで持っていけない、そういった証拠に関してはただひたに隠し続けてきている。これは、実際にこういう事件が、冤罪が生まれてしまっているんですね。
　社会の治安、安全を守るための公正公平な手続をするべき検察が、このような態度といいますか、このようなことをしていて本当によいのか。いいわけがないんです。だからこそ、検察目線の例外規定というものはしっかりと排除をすべきだ。そしてまた同時に、証拠の一覧表になくても開示請求はできる、制度上そうなっている、そういったことは言いわけにすぎない。しっかりと証拠の開示というものを法整備していくことが私は求められていると思います。
　大臣にお尋ねをします。
　実際に、こういった検察側の証拠隠しがもとで有罪判決を受け、三年半服役をされた方がいらっしゃるわけです。この事実、もしかしたら大臣、今の私の話が初耳だったかもしれませんが、今現在のこの話を聞いての大臣のお考えというものをぜひとも伺わせてください。
○上川国務大臣　今御指摘いただいたことは大変具体的な事件に係るところでございまして、個別事件に関して法務大臣としての所見を述べるということにつきましては、差し控えさせていただきたいと存じます。
○鈴木（貴）委員　現在係争中というか、最近のものということもあって、答弁を差し控えられたのかなと思います。
　では、もう終結した過去のものだったら、大臣、答弁可能かと思います。
　厚労省の元局長といいますか、俗に言われる村木事件。これは、ほかの証拠と整合しないフロッピーディスク、改ざんされたフロッピーディスクですね、これを手持ちの証拠から検察側がわざと排除をし、しかも持ち主に返品をされたわけです。なぜ返品をしたのか。手元になければ開示する必要がないからです。実際に検察は、フロッピーを改ざんし、かつ、そのフロッピーが手元にあるといけない、証拠開示の請求をされたら困る、だからこれは先に返してしまおうということで、証拠を返しているわけです。
　終結案件です。こういった検察の過去のあってはならないやり方、法務大臣としてどのようにお考えで、法務大臣としてはこういったことを二度と繰り返さないためには何が必要だと思われますか。
○上川国務大臣　ただいま、具体的なケースということで御指摘がございました。
　一般的に、証拠そのものを改ざんするというようなことそのものは、これはあってはならないことだというふうに思います。正しい証拠をしっかりと収集し、それに基づいて適正に公判に臨むということ、このことをおいてそれ以外のことはあり得ないというふうに思います。まさに改ざんということになりますと、それは犯罪だというふうに思います。
○鈴木（貴）委員　まさに今大臣おっしゃいました、犯罪だと。法務大臣がおっしゃるんですから、断言されるんですから、これは非常に重い。そしてまた、ということは、その犯罪を二度と繰り返しちゃいけない。まさに今、安倍政権は、世界一安全な国日本、これをスローガンに動いていらっしゃるわけであります。
　大臣も今断言をされたその犯罪を二度と繰り返さないためにも、この証拠の開示、一覧表の今のあり方、果たして、現行法、または今回答申で示してきている証拠の開示、これで十分だと大臣はお考えでしょうか。
○上川国務大臣　先ほどのさまざまな検察に係る問題ということで、検察の在り方検討会におきまして、さまざまな角度で議論をされてきたところでございます。そうしたことを踏まえての提言に基づきまして、法制審議会で御議論いただいた上で、今回の提案ということで法案のまとめになったところでございます。
　検察においても、法と証拠に基づいて適正に執行する、公判に臨むことができるようにしていくという環境をしっかりとつくっていくということが大変大事であるということでございまして、そうした趣旨に基づいて今般の法案につきましての御議論をいただきたいというふうにお願いを申し上げているところでございます。
○奥野委員長　時間が来ました。
○鈴木（貴）委員　はい。
　まさに適正な手続をするためにも、やはり法と証拠だと大臣も述べられております。この証拠の開示の手続についても、今後とも引き続き質問をさせていただきたいと思います。まさに冤罪を生むということは、言葉をかえれば真犯人を取り逃しているということであります。このことも改めて次回も質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いいたします。
　きょう、私の方からは、裁判員裁判について伺いたいと思います。
　まず冒頭、最高裁の方に伺いたいんです。
　裁判員裁判制度はおおむね順調に来ている、こういうことを国会で多くの方が、大臣を初め政府側の多くの方が答弁をされている。昨年の十一月五日にも私がこの裁判員裁判の関係の質問をしたときに、上川大臣も、裁判員の候補者の八〇％近い方が裁判所に出廷をして、裁判員に選ばれた方も熱心に審理に取り組んでいる、検察当局、またその他の関係者もわかりやすい裁判の実現に向けて取り組んでいると。また、ここなんですが、裁判員の経験をされた方は、裁判所が実施したアンケートに対して、九五・二％の皆さんが、裁判に参加したことについて、よい経験と感じた旨の回答をして、これを大臣は、裁判員の皆さんも充実感を持って審理に取り組んでいる、こういうお話をされて、こうした理由から、おおむね順調に実施をされ、国民の皆さんの間にも定着してきたというふうに認識をしていると。これは上川大臣に限った答弁ではなく、何人かの方が答弁をされていると思うんです。
　私がきょう伺いたいのは、この裁判所が実施したアンケートですね。平成二十五年三月に最高裁判所が発表されている平成二十四年度の裁判員等経験者に対するアンケート調査結果報告書、この問いの十一に、該当の「裁判員として裁判に参加した感想」というのがありまして、確かに、「非常によい経験と感じた」が五四・九％、「よい経験と感じた」が四〇・三％、足して九五・二％になるんですが、私は、この質問が、この制度がおおむね順調であって、制度を肯定する一つの理由になり得るかというところを疑問に感じております。
　まず、きょう、最高裁の方に、この質問の意図、これについて伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員経験者に対するアンケート調査は、裁判員を実際に務められた方の意見や感想などを把握、分析しまして、裁判員制度の運用等の改善につなげることを目的として行っているものでございます。
　そして、その質問事項は、大学教授やジャーナリスト等を含む幅広い分野の有識者が参加しております裁判員制度の運用等に関する有識者懇談会における議論を踏まえまして、最高裁が作成しております。
　御指摘の質問項目は、裁判員裁判に選ばれる前の気持ちとあわせて、裁判員裁判に参加した後の感想をお尋ねしているものでございまして、これによりまして、参加前に抱いていた不安が参加後どのように解消されたのか、あるいは残ったままなのかなど、裁判員裁判への参加の前後での裁判員経験者の意識の変化を把握しようと試みているものでございます。
○井出委員　今、参加をする前とそして後の感想、不安の解消ですとか意識の変化というところを捉えていくための質問だったというお話だと思うんですが、今御答弁にあったように、これは制度の改善を目的としている、制度の改善をするために意見や感想を把握する、そのために有識者懇でるる検討してこういう質問になったというお話もあったと思うんです。
　私は、制度の改善を目的として裁判員裁判経験者に質問をするのであれば、感想として、選択肢で、「非常によい経験」、「よい経験」、「あまりよい経験とは感じなかった」、「よい経験とは感じなかった」、「特に感じることはなかった」という抽象的な質問よりも、例えば、今、これまでも裁判員制度で指摘されてきた裁判員の心の負担、例えば審理のときに残虐な事件の現場を見せられたことですとか、あとは、もっと率直に言えば、人を裁くということに対する不安ですとか、その責任感ですとか、あと、私としてはこれから聞いていっていただきたいのは、例えば争いのない事件に裁判員が参加していてどうなのかとか、そういう具体な質問項目というのがあって初めて制度の改善目的というものが果たされるのではないかと思っております。
　よい経験と感じたが九五・二％いるから、このアンケートが、制度がおおむね順調だというものの理由の一つとして使われていることに対して、私はいささかこのアンケートの問いというものは抽象的過ぎないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　九五％以上の裁判員と補充裁判員経験者に「非常によい経験と感じた」、「よい経験と感じた」とお感じいただいているということにつきましては、司法に対する国民の理解の増進とその信頼の向上に資するという裁判員法の趣旨にかなう結果であるとは考えております。
　もっとも、参加する前の気持ちと参加した後の感想に差がございます。ですので、参加する前にも前向きな気持ちを持っていただけるようにするため、さらに制度を御理解いただけるよう取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
　また、議員御指摘のとおり、よい経験と感じておられる方々の中におかれましても、精神的な負担は重かったというふうに感じておられる方もおられるものと思います。
　裁判所としましては、実際の裁判員裁判で裁判員経験者の方々が裁判官にどのような感想を漏らしていたのかということもフィードバックを受けておりますので、そのような方々の生の声もこのアンケートに加えて考えまして、引き続き、裁判員の方々の精神的負担を軽減するように努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○井出委員　このアンケートについて、本当はきょう政府側にも伺いたいと思っておったんですが、ちょっと私の質問の段取りもきょうは悪かったので、今後の法案審議の中で聞かせていただきたいと思います。
　次に伺うことも、前回、昨年の十一月五日に私が伺ったことなんですが、死刑事件に対して裁判員制度を適用するべきか、裁判員が参加するべきか否かというところで、上川大臣から、死刑事件というものは国民の関心が高い重大な刑事事件の最たるものなんだ、また、被害者等は心理的負担を感じながらも刑事裁判にかかわっているということもあり、裁判員は、その負担が大きいとしても社会の一員としてこれを避けるべきではない、そして、死刑かどうか、その求刑の内容は公判審理が全て終わって初めて決まる、公判前整理などの段階で死刑かどうかを明らかにはできない、そういう御答弁、死刑事件に裁判員が参加をする意義がある、そういう御趣旨でこの三つの話をされているんです。
　少し具体的に伺っていきたいんですが、まず、被害者等が心理的負担を感じながら刑事裁判にかかわっている、裁判員は、その負担が大きいとしても社会の一員としてこれを避けるべきでない、ここのもう少し詳しい解説をいただきたいと思うんです。
　私は、今の日本の刑法、犯罪の状況、そうしたものを考えるのであれば、死刑に当たるような事件が起こらないことが一番いいんですけれども、なかなかそういう状況にもない、そういう中でこの死刑制度というものがあると思っているんです。
　ですから、私は、この答弁について、被害者等が死刑に係る刑事裁判にかかわるのはそれはいたし方ないことだと思うんですが、私のような考えの人もいるでしょうし、裁判員も社会の一員としてこの負担を避けるべきではないというところに、これは死刑制度のあり方に係ってくるところだと思うんですが、裁判員も社会の一員として向き合うべきだ、こういう答弁になっているその政府の考えを改めて伺いたいと思います。
○林政府参考人　裁判員制度の対象事件に死刑事案というものを入れるか入れないか、精神的な負担が大きいためにこれを外すべきではないか、こういった意見、議論等がございまして、それに対しまして、これまでの間、政府として、死刑事案についても、これを含む形で対象事件を維持するべきである、そういうことを申し上げてきました。
　その中の理由として幾つか述べられたところでございますけれども、まず、一番根本といたしましては、死刑事案も含んで対象事件を構成するということの一番大きな理由でございますけれども、もとより、裁判員制度の対象事件をどのようにするかというときに、最初の制度設計において、やはり、国民の感覚を裁判に反映させて、司法に対する国民の理解と支持を深めるという制度の趣旨に鑑みて、国民の関心が高く、社会的にも影響が大きい、法定刑の重い重大事件、これを対象とするのが相当である、こういった観点から、対象事件の中に死刑を含む法定刑の重い事件というものが入ったわけでございます。法定刑の重い重大事件は、やはり類型的に見た場合に国民の関心が高い事件であると言い得ると考えられたために、このような制度設計をしたものでございまして、こういった法定刑に基づく定め方というのは合理的であると考えております。
　それで、その間、やはり、死刑事案については精神的な負担が重いということからこれを外すべきではないかというような議論がございましたが、そのことについて、今申し上げた理由が一番の理由でございますけれども、例えば、法務省で行いました裁判員制度に関する検討会におきまして、死刑事案をどのように扱うのかというのは大いに議論されたところでございます。その中の議論の一つとして、裁判員の精神的負担という点だけにスポットを当てるような形への反対の意見として、先ほど委員が紹介された、被害者等は心理的な負担を感じながら刑事裁判にかかわっている、裁判員は、その負担が大きいとしても社会の一員としてこれを避けるべきではないという意見、こういったものもその議論の過程で出されたということを御紹介させていただいたものでございます。
　そういった意味において、この点、死刑事案を対象事件に入れるか入れないかということについては、ひとえに関係者の精神的負担ということのみをもって対象事件を画するということにはいかないものでございまして、この精神的負担ということを理由にその対象事件から外すべきだという議論がありましたものですから、そこに対する反対の意見として、先ほど申し上げたような、被害者等についても負担を感じながらかかわっているんだという議論があったということを御紹介させていただいた趣旨でございます。
○井出委員　精神的負担のみとはいかないと。裁判員制度の対象を決めたときも、国民の関心が高くて、社会的影響の大きな事件、そして法定刑の重いものから決めていったというお話があって、今の御説明を総合すれば、死刑対象事件というものは、裁判員裁判の対象としてこれからも継続というか、従前と変わりなくということだと思います。そこまではいいかと思うんです、大変大ざっぱなまとめ方で恐縮ですが。
　そのときに、今度の法改正で、長期にわたる裁判になるようなものは裁判員裁判の対象から外そうという方向性でこれから議論が始まると思うんですが、その長期の裁判というものの事例を見てみると、さいたま地裁で過去にあった裁判員の職務従事期間が百日だった裁判員裁判、これは死刑判決が出て、たしか上告中だったかと思います。もう一つ、次は、鳥取地裁で裁判員が七十五日間職務従事をしたもの、これも鳥取地裁は死刑判決を言い渡している。もう一つ、大阪地裁でも裁判員が六十日間かかわった裁判員裁判、これも大阪地裁は死刑判決を言い渡しているんですね。
　死刑事件というものは裁判員がかかわる意義がある、そういう話はさっきいただきました。そうしますと、長期的な裁判を外すというこの案を考えたときに、死刑事件というものはかなりの確率で長期の審理期間がかかってくるだろう。現に、これまでの五年間を振り返って、今私が挙げた三例、これは法案提出に当たって検討された検討会の中で出ている事例なんです。死刑は対象としてちゃんとやっていくことが必要だと。そうしますと、長期だからといって軽々に、簡単に外してしまっていいのか。そこは今回の質問をつくるに当たって一番疑問に感じているところですので、そこのお考えを伺いたいと思います。
○林政府参考人　委員御指摘のように、まず、今回提出をしております裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案におきましては、裁判員制度の対象事件でありましても、審判に要する期間が著しく長期にわたる事案について、例外的に裁判員制度の対象事件から除外することを可能とする規定を設けようとしているものでございます。
　このような規定を設けようとする趣旨は、審判に要する期間が著しく長期にわたる事案につきましては、一般国民に過重な負担を課すことになることから、そのような事態を避けるということを目的としております。それによって、裁判員制度を一層円滑かつ適正に運用することになります。
　ただし、ここで申し上げている著しく長期にわたる事案というものにつきましては、基本的に、裁判体、裁判員の選任手続等が困難になるような著しく長期にわたる事案について例外的に対象から外すということでございまして、例えば、今いろいろ御指摘されている事案について、これまでの裁判員制度のもとで比較的長期にわたる裁判員裁判が行われたという事案が若干紹介されましたけれども、それらが今回の法改正によって対象から外れる、一律にそのように考えているものではまずございません。
　それから、さらに言いますと、対象から外れるかどうかということを抜きにしましても、これまで比較的長期に及んでいる事例というものを比べてみましても、必ずしも死刑という判決でない事案というものもございます。そういった意味におきまして、今回の規定は、罪名でありますとか死刑を含む法定刑のいかんにかかわらず、先ほど申し上げたような理由で、著しく長期にわたる事案については例外的に対象から除外しようとするものでございます。
○井出委員　今、過重な負担というところで、私も、一般の裁判員の方は仕事も休んで出るので、確かに長期の裁判というものは外さなきゃいかぬなという思いもあったんです。
　裁判員制度に関する検討会の取りまとめ報告書に、長期の裁判員裁判ではない裁判でどういうものが想定されているかというと、例えば、テロ犯罪組織によるビルの爆破事件などのように、膨大な数の被害者等が出ており、多数の証人尋問を行う必要があるというような事例が想定されるとあるんですが、局長のお話ですと、私が紹介したような事例は、法改正になっても裁判員対象から外れるかどうかは今一概には言えないと。
　この報告書を読めば、そういうテロ事件については例えばの例として想定されているんですけれども、テロ事件の社会への影響ですとか国民の関心ですとか、そういうものを考えれば、これは絶対に外してはいけない。もちろん、長期的なもので国民の過重な負担を除くという視点も大事なんですけれども、では国民の関心のある事件を外していいのか。
　もっと平たく言えば、死刑の事件で、これは裁判員裁判で死刑が出ました、こっちの事件はもっともっと大きい事件でしたけれども長期だったのでプロの裁判官だけで死刑判決を出しました、そういう状態にこれからなったとすると、裁判員制度の目的、国民の司法への理解を増して信頼をつくっていくというような趣旨のことが裁判員法の総則に書いてあると思うんですけれども、そういうことが果たして実現されるのかという大きい疑問があるんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　裁判員制度の趣旨に鑑みて、国民の関心が極めて高く、そしてまた法定刑が重い、そのような事案について考えた場合に、それらは、本来であれば当然、裁判員裁判として審理がなされることが望まれていると思います。
　他方で、今回の法改正の趣旨は、これまでにそのような事案があったということをいうものではございませんが、今後あり得る事態としては、極めて著しく長期にわたる事案があったとした場合に、裁判員の負担等から考えると、実際にその選任手続においても、裁判員を選任することが困難な事案というのは起きてくる可能性がある。そういった場合には、そのような事案については対象から外すことができる規定をあらかじめ設けておこうというものでございます。
　それが選任手続等も十分に可能なぐらいな事案であれば、当然、その原則に戻って、その対象事件として裁判員裁判でなされるのがふさわしいと考えております。
　なお、現行法におきましても、裁判員法の三条において、裁判員の生命、身体に危害が加えられるような事件については除外できる規定がございまして、実際に除外された案件もございます。これは、あくまでも裁判員の生命、身体に危害が加えられるという観点での規定でございました。
　今回新たに規定を設けようとするのは、これは、審理期間が著しく長期にわたる、そういった観点から、裁判員の負担を避けるためにあらかじめこういった除外規定を設けておこうという趣旨でございます。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　一言、大臣に伺いたいんですが、きょうはちょっと質問の三分の一ぐらいで終わっちゃったんですけれども、この問題は思った以上に時間をかけて丁寧に議論する必要があると思うんですね。その一部の一部だけきょう質問をやりとりさせていただいたんですけれども、慎重に審議していかなければいけないと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の改正に当たりましては、過去、刑事法の研究者でありますとか法曹三者、あるいは被害者支援団体の関係者の皆さん、こうした方々、有識者の方々によりまして検討会が構成されて、そして十八回にわたってさまざまな視点から御議論をいただいた上での結論ということで、論点整理をしていただいた上でのものであるというふうに考えておりまして、ただいま御議論をいろいろいただきましたけれども、しっかりと審議を尽くしていただきたいというふうに思っております。
○井出委員　では、しっかりと審議を尽くさせていただきたいと思います。
　終わります。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。少し声がかれておりますが、御容赦ください。
　きょうは、私、児童虐待のテーマで質疑をさせていただきたいと思います。
　特にこれはこれまでそんなに国会で議論されてこなかったように思うんですが、虐待された被害児童が、各機関から、いろいろな大人の人から、しゃべりたくないようなこと、思い出したくもないようなことを繰り返し聞かれてしゃべらされる、それによってまたその心の傷がもう一生消えないような重大な傷となって、その後の人生に大きな影響を与えていく、このような問題について取り上げてまいりたいと思います。
　つまり、最近、児童虐待の件数がふえていると言われます。しかし、これは判明している件数がふえているということであって、今までは潜在的というか隠れたものだったというような見方もできますし、いずれにしても、実態は、氷山の一角しか把握ができていないと思うんです。こういった問題が事件となって、捜査当局が動き、また裁判にかけられる。そういう事件となって明るみに出た後こそ、被害児童がその心の傷を深めていく深刻なプロセスになっているんだ、こういう問題を指摘したいんです。
　まず、前提として、児童への虐待、性的虐待を含むこうした虐待は一体どのようにしてまず発見されて、児童相談所としてそれを把握しているのか、件数も含めて御教示いただきたいと思います。お願いします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　全国の児童相談所におきます平成二十五年度の児童虐待相談の対応件数でございますけれども、七万三千八百二件となってございます。主な相談経路につきましては、警察等から二万一千二百二十三件、近隣あるいは知人からというのが一万三千八百六十六件となっております。
　また、そのうち性的虐待の件数でございますけれども、一千五百八十二件となっております。主な経路は、学校からが二百五十八件、虐待者以外の母親からが百八十一件となってございます。
○重徳委員　今かなりの件数ですね。七万三千八百件が全体の数なんですが、それにしてもまだ表になっていないものもあるんじゃないかというふうによく言われております。
　きょうは、この判明したものが次に捜査段階に入っていく、こういうところのプロセスについて議論したいものですから、警察庁の方からお聞きしたいんです。今のようなたくさんの件数の虐待事例、警察が動くということは検挙、立件につながっていくということなんですが、これがどのようなプロセスで検挙に至っていくのか、この点を教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　最も一般的なケースで申し上げますと、警察におきましては、児童虐待を一一〇番通報などにより認知した場合、児童の安全確認を行った上で、児童相談所への通告を行うとともに、必要に応じて迅速的確な事件化判断と保護などの対処を図っているところでございます。
　このようにして平成二十六年におきまして警察で取り扱いをいたしました児童虐待事件の検挙件数は六百九十八件であり、そのうち性的虐待は百五十件となっているところでございます。
○重徳委員　今の御答弁にあるように、警察がまず通報を受けて、それをそのまま児相、児童相談所の方に通告をするというケースもあれば、必要に応じ警察が動くんだということなんですが、当然、児童相談所がその通告を受けて対応する中で、これは事件、つまり犯罪じゃないかということにだんだん近づいてきて、そして、その上で警察が動き出すということもあると思うんですね。
　ですから、現場はさまざまな事情がありますから一概には言えないとは思いますが、児童相談所が最初の通告を受けて主に動いて、当然、被害児童からいろいろな話を聞き、その中でこれは警察に動いてもらわないといけないというふうに判断した、そうすると、また警察が動き始めて、また同じようなことを被害児童から聞くというプロセスが始まる、こういうケースも非常に多いと思われます。
　そこで、少し現場を深掘りしていきたいんです。
　厚生労働省にお聞きしたいんですが、児童相談所が把握をし対応を始めた虐待じゃないかという案件が刑事事件に発展するという場合において、当然、被害児童からその状況を聴取しますね。その際に、警察とどの程度、どのように連携をしているのかについて教えていただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　まず、児童虐待の事案につきまして、各児童相談所に対しまして、子供の生命、身体を保護する観点から、児童相談所と警察との情報共有、あるいは相互協力の連携体制の強化について要請してきたところでございます。
　具体的には、警察から情報提供を求められた場合には、例えば、児童相談所が把握をした児童の生活状況、身体的状況、家族との関係などの情報ですとか、あるいは通告を受理した後の児童相談所の対応、例えば一時保護の措置をしたですとか、施設入所の措置の状況などにつきまして、適切に警察当局にも通知をしているものと承知しております。
○重徳委員　今の御答弁、ちょっと確認をしたいんですが、被害児童から虐待の状況を聴取したその情報そのものについても、警察との間で情報共有をするような要請を厚労省としても行っているんでしょうか。
○木下政府参考人　情報の内容はさまざまでございますけれども、例えば、面接の経過的な記録ですとか、その児童に関する虐待の状況はどういう状況であったのかということについて、警察から求められれば情報を提供しているところでございます。
○重徳委員　恐らく、警察から求められて情報提供した上で、警察としては児童相談所が聞いたもののみをもって満足するのではなく、その同じ内容について、また改めて警察からも、刑事さんがその被害児童に供述を求めるというようなことをしているのではないかと思うんですが、こうした繰り返しということについて、その児童に対する配慮というものを警察として行っているのか。
　それからもう一つ、これは少し違う観点なんですが、繰り返し繰り返し聞いているうちに、その児童の供述そのものが、内容が変わってくるということがあるというふうに言われております。
　それについては、誘導尋問とまで言ってしまうと語弊がありますが、そうはいっても、さまざまな角度から、場合によっては推測も含めてその子供に聴取をするということもあるかどうかなんですけれども、この辺について、警察として、その子供に与える心理的な二次被害というような観点も含めて、こうした今申し上げました問題点をどのように認識し、また対応しているのであればどう対応されているのか、御教示願います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、児童の供述の特徴といたしまして、体験したことや目撃したことを正確に記憶にとどめておくことが難しいこと、情報源の混乱が生じやすいこと、迎合性があること、被暗示性があるなどの問題があると認識をいたしております。
　警察におきましては、こうした児童の特性を踏まえ、被害児童から事情聴取する際には、児童が自発的に話ができる関係性を形成し、心理的な負担を軽減することが重要であると考えており、事情聴取を女性警察官に担当させたり、少年の心理、特性に関する専門的知識と技能を有する少年補導職員等を立ち会わせること、事情聴取の場所や回数、時間に十分配意すること、児童のペースで自由に話をさせるなど、その表現力や認知能力に十分配意することなどに努めているところでございます。
○重徳委員　今の御答弁についての確認なんですが、先ほど私が若干推測で申し上げましたが、児童相談所の方で聴取した内容についてはもう警察では聞かないとか、そういうようなことは現行では特段されていないと考えてよろしいですか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　児童相談所からいただきました情報についても十分に参考にさせていただきながら、捜査のために必要な事項につきましては、警察におきましても聴取をさせていただくという形になります。
○重徳委員　それでは、今度は法務省の方にお聞きします。
　検察の立場から、今申し上げました被害児童から繰り返しの供述を求めること、あるいは推測を交えたような質問をしないとか、供述を変遷させる原因となるような聞く側の主観が入ったような質問をしないとか、そういった配慮をされているのでしょうか。
○林政府参考人　検察当局におきましても、こういった被害に遭った児童、この児童虐待の事案については、捜査上、非常に指摘される問題点が多いということを受けとめまして、その対応をしているところでございます。
　その指摘といいますのは、先ほど来から言われております、繰り返しの聴取が二次的な心理的な被害を与えるという点、あるいは、もう一つは、児童が供述に際して暗示とか誘導を受けやすいという指摘がございます。
　これにつきましては、例えば、暗示、誘導ということにつきましても、取り調べする側がそういう意図がなくても、やはり児童の供述というものについては、誘導とか暗示、外形的な事実に影響を受けやすいということがございます。そういったことから、取り調べ等をする、事情聴取をする検察官においても、事案の性質に応じて、事情聴取の場所でありますとか回数、その方法などについて配慮しております。
　具体的には、例えば場所について言えば、検察官が事情聴取を児童の自宅でありますとか児童が保護されている施設などで行う、あるいは、事情聴取の回数はできるだけ少ない回数にとどめる、児童の不安を緩和するに適当と認められる方に付き添っていただいてその場で事情を聞く、事前に供述心理あるいは児童心理、児童の専門家の方にこういった児童に対する発問、誘導的にならない発問というのはどのようにするのかというようなことの研修を受ける、アドバイスを受ける、このような取り組みをしていると承知しております。
○重徳委員　きょう御紹介したいのは、先ほどから警察庁の方も児相で聞いたことについては十分参考にするというお話ではありましたけれども、それは、結局、児相で聞いて、警察が聞いて、また検察で聞く、そういう回数をできるだけ少なくとはおっしゃいますが、それでも構造的に、組織が違う以上は、少なくとも今言っただけでも三回同じことを聞くわけであります。こういったことを制度的に一回で、複数の機関が連携して、多機関連携チームといいますが、そういった形で、一発の面接で供述を全て聞き出そうということを原則として行う、これを司法面接というんですが、この司法面接について御紹介したいと思います。
　司法面接を行うに当たって、私が先ほどから申し上げております、今御答弁の中にもありました、児童というのは暗示にかかりやすい、誘導を受けやすい、取り調べ側が意図しなくてもそういう影響を受けやすいという話なんですが、資料の一をごらんいただきますと、これは私が五年ほど前にある研修会に出席したときのブログなんですけれども、この司法面接の一つのポイントとして、誘導しないと。この上の方に書いてありますが、面接する側から情報を出さない、子供の言葉を解釈して、こうじゃないか、ああじゃないかというふうに聞き出そうとしないというようなことがポイントで、ここに例が二つあります。
　悪い例を言うと、うちにいるのは「お母さん」という答えに対して、「おじさんもいるの？」というふうに聞いてみたり、それで「うん。」と答えたら「おじさん、何か嫌なことするのかな。」とか、「触ったりする」というふうに言われたら「どこ触るの？」とか、どんどんどんどん供述を誘導していく。これは悪い例である。
　よい例というのは、「おうちにいる人のことお話して。」と言うと、「お母さん」がいるというふうに答える。「それから」と言うと、「おじさん」もいると。「それから」と言うと、「それだけ」と。では今度は「おじさんのことお話して。」と言うと、「おじさんは、時々嫌な事をする。」と。そういう子供の発言によって、この供述を裁判で証拠にしていく。こういうような一つのスキルであります。
　こういったスキルを身につけた専門家が、今言いましたように複数の機関を代表して司法面接という形の面接を行って、その児童からより正確な記憶に基づく情報を引き出していく。しかも、それは原則一回だけですから、同じことを何度も聞かれるということもなく、心理的な被害も最小限に食いとめることができる。これは極めて重要なところであります。
　このような司法面接を行おうとした場合に、海外ではアメリカなんかでも進んでいる制度なんですけれども、これを日本でやろうとしたときに、この専門家、一人だけ、誰が質問するのかということが、今のように機関が、きょうの話だと児相と警察と検察、この三つの機関のうち、どこの機関が代表してやるのかというような問題がまずあると思うんですね。
　現行制度を前提とした場合に、この司法面接を児童相談所の職員が各機関を代表して聴取するとした場合に一体どんな問題があり得るだろうかということをお聞きしてみたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　供述聴取をする際の児童の負担を軽減するということが非常に大事だと思っております。子供の虐待に関する基本的な対応のあり方を示します「子ども虐待対応の手引き」というものを私どもはつくっておりまして、その中で、例えば福祉関係部局が重複をしていて、一人の面接者が集中して話を聞くということにすることによって、同じ内容の話を子供が繰り返ししなくてもよいというような工夫について示されております。
　しかし、御指摘のように、警察も含めて、例えば児童相談所が代表して実施をする被害児童に対する面談といいますのは、私どもの観点からすれば、子供の権利を保護するという観点から、今後の福祉的支援をどのように構築するのかということを念頭に置いて行うものでございまして、例えば証拠の収集ですとか立件のための調査ですとか、そういった他の目的のために十分な情報が得られるかどうかという点について丁寧な検証が必要ではないかなと考えております。
○重徳委員　現行制度においては、児相は福祉的観点から子供のケアをする立場ですから、そこでいろいろな証拠を引き出す、立件するためにどんな情報を聞くか、こういう観点は余りないだろうなということは想像できるところです。
　では次に、同じような司法面接を、現行制度を前提とした場合に、警察官が代表して行うとした場合に何が問題か、課題があるでしょうか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま厚生労働省の方から、児童相談所が実施する被害児童に対する面談は今後の福祉的支援をどのように行うかという観点だということでございました。
　警察の場合には、事件を立件するということであれば、そういう目的ということでの事情聴取になってまいります。そういう意味では、それぞれの機関の立場、目的が違ってまいりますと、警察官が聴取をするとなりました場合には、他機関にとりましては、やはり少し観点が違う部分というのも出てくる可能性は同様にあろうかというふうに思います。
○重徳委員　それから、司法面接において、現行制度を前提とした場合に、検察官が聴取した場合にどういった課題があるでしょうか。
○林政府参考人　民間におきましては、司法面接の導入ということについて取り組んでおられる方がいることは承知しておりまして、検察におきましても、むしろ、そういった方々と現在連携しながら、先ほど申し上げた取り調べのあり方、仕方等についてのアドバイスを受けたりしておるところでございます。
　他方で、司法面接ということで、被害児童からの事情聴取を、原則として、代表する機関によるもの一回に限るという制度を設けることについてどのような問題が出てくるかということにつきましては、やはり事案の内容や被害児童の心身の状態などによっては、この一回の事情聴取で被害の全てを話すことが困難な場合も当然あり得るということ、また、被害児童からの事情聴取後に、被疑者の取り調べでありますとか裏づけの捜査によりまして、再度被害児童の聴取を行って事実関係を確認しなければ起訴とか不起訴の判断をすることができない場合というのも少なからず生じ得ることなどの問題が、やはり制度をそういう形の一律の制度とすることにした場合にはそのような問題が生じ得ると考えております。
○重徳委員　大体現状はわかりました。
　この司法面接というのは一回とは言っておりますが、裁判では、憲法上、反対尋問を行う権利も被告人側には認められているわけですから、反対尋問を受けても、それでも一回こっきりだから二度と供述を求めないとか、そういうところまで極端なことを言っているわけではなくて、少なくとも、機関が複数あるがゆえに複数回しゃべらなきゃいけない、こういうような児童の負担、これによって本当に甚大な、これは性的被害なんかの場合は特にそうだと思いますが、その後の人生をめちゃくちゃにしてしまうようなことを、捜査機関を含めた、児相も、ケアをすると言いながら、結局、何回も同じことを大人の人から聞かれるという意味においては同じことをやっているわけでありまして、であれば、むしろ、子供の立場から制度を再構築するべきではなかろうかということでございます。
　これは、児童虐待という問題が年間に七万件を超える数字、しかも、それが氷山の一角だということも言われている。こういう状況にあって、いつまでも今までどおりの法律上の位置づけ、各機関のミッションはそれぞれだというお話が今ありました。それはそうなんですよ、今まではそうだった。だけれども、事児童虐待にあっては、子供たちのその後の人生が大切。今は少子化ですから子供が少なくなっている。その大切な子供たちを、大人たちが、しかも公的な機関が寄ってたかってぼろぼろにしていく。
　こういう制度の弊害というものを変えていくには、そもそも、今のような縦割りのそれぞれの役所の制度、目的も、この児童虐待についてのみは横断的あるいは連携をしていくべきものなんだ、そのように法律も改めて、そして、具体的には、いろいろな課題というか、先ほどの面接の仕方も含めて、訓練、研修、経験、いろいろ必要だと思いますが、そういったことも、多機関連携のチームをつくって、初動の調査、捜査の段階から必ず連携して、心の傷を広げるようなことはできるだけ少ない回数でおさめていく、こういった制度的な改正を行うべきではないか。
　きょうは、資料の二に添付しました、日本初の子どもの権利擁護センターというものを紹介させていただきます。これは、神奈川県の伊勢原市で、山田不二子先生という小児科のお医者さんのイニシアチブで、去る二月に開設されたワンストップセンターなんですね。
　これは、この図にもありますように、診察室も併設されている。性器、肛門も含めた全身の詳細な診察ができる、そういう体のチェックもしながら司法面接も行える、そういうものでございます。
　基本的なところだけ申し上げますと、司法面接は、この真ん中の上の方の写真のようにちょっと殺風景なんですが、これは子供がほかのものに気が散らないような配慮から、殺風景なところで一対一で面接をする、そういう部屋であります。
　ここにはビデオカメラが設置されておりまして、右側の観察室の方に児童相談所の職員、警察官、検察官が一堂に集まりまして、モニターを通じて面接の様子を見て、足らざる質問項目があれば、インターホンでそこの司法面接室にいる専門家の方に、あとこれを聞いてくれというようなことを追加していく。こうすることで、極力一回で面接を終わらせて、子供の心の面のケアもしていくということであります。
　先日、民主党の岡田代表とか長妻先生も視察に行かれたそうですが、私も、我が党の初鹿議員とともに視察に行ってきたところでございます。各党がこの手法について関心を持っていただいているところでありますので、民間がここまでして各機関との連携が必要だということを訴えているわけですが、大臣、こういった司法面接の仕組みについて、この民間の取り組みをどのように評価され、また、司法面接を国として我が国も導入していくべきではなかろうかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○奥野委員長　上川大臣、時間が来ていますから、なるべく短くお願いします。
○上川国務大臣　虐待を受けた子供さんの負担をできるだけ軽減していく、そして心にさらなる被害が及ばないように、二次被害、三次被害が及ばないように、そうしたことについては、もう本当に大事なことだというふうに思っております。民間でもこうした新しい取り組みもしていらっしゃるということでございますので、児童に寄り添うという形の中での取り組みということについては、さらに研究を進めて、そして子供目線でしっかりと対応していくということが必要であるというふうに改めて感じたところでございます。
　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○重徳委員　きょうのところは、非常に物足りない答弁ではありますが、本当に多くの方々にこの点については関心を持っていただいて、非常に重要な問題であり、かつ省庁横断的な枠組みの問題ですので、政治主導で、もちろん政府、大臣もぜひとも御努力をいただいて、この制度を変えていくことができればと強く考えておりますので、どうぞこれからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史です。
　私は、裁判における速記録の重要性と裁判所速記官の果たしている意義と役割について、最高裁判所にお尋ねをいたします。また、裁判所の定員にも係ることでございますので、後ほど上川陽子法務大臣にも御所見をお伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、裁判所速記官と速記録の持つ意義について確認をさせていただきたい。
　日本の裁判所における速記官制度というものは、国民の公正、迅速な裁判を受ける権利保障の観点から導入されて以来、法廷における尋問の客観的かつ正確、公正な記録を作成する専門職として、大規模訴訟、また、例えば和歌山カレー事件などに代表されるような著名事件には欠かせない制度として高く評価されてきました。
　しかし、最高裁は、一九九七年に、裁判所速記官を新しく養成することを停止しました。九七年には八百五十二人いた裁判所速記官は、ことし四月一日で二百人に減少しております。
　その一方で、裁判所速記官の皆さんは、速記符号の自動反訳ソフト「はやとくん」を自主的に開発、それまで紙に一旦印字された速記符号を再度文章に起こしていた作業を格段に改善しました。アメリカから自費で個人輸入した新型タイプライターと連動させてキーを打つと、同時にパソコンなどのモニターに日本語の文章が表示される、そういうことを可能にしまして、証人尋問や反対尋問など、迅速かつ効率的に速記することを実現しました。これは本当にすばらしいことだと思うんです。
　そこで、裁判所速記官について伺いますが、最高裁判所事務総局総務局編の「裁判所法逐条解説」では、「裁判所速記録の作成については、裁判官といえども、その内容の変更を命じることができない」、こう書いているんですね。なぜでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所速記官が作成する速記録というのは、証人の証言等をそのまま文字にする、いわゆる逐語調書でございます。速記官は、速記タイプを用いて、法廷で発せられた証言等をそのまま記録するということになりますから、誤字脱字及び反訳の誤りは別として、裁判官といえどもその内容の変更を命じることができないということは実務に定着しているところでございまして、これはまさに逐語調書という性質からきているものというふうに理解しているところでございます。