Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村元君）　確かに、個別にドクレルクに会ったときにはその話が出ました。出ましたが、私から冗談じゃないよと言ってモニタリングの話もいたしまして、それに対しては割合にさらりと彼は聞いておりました。
　さっきちょっと申し忘れましたが、おれはここまで努力をしたんだから、だからもうこれから再びバランス・オブ・ベネフィットというふうなことを言うなよと、ガットというのはあくまでも管理貿易あるいは保護主義から自由貿易を守るための国際ルールをつくる場なのであって、結果として得た利益のバランスを問うところではない。それを結果として得た利益まで文句を言う、それじゃ働き者はばかを見ることになるので、だから再びそれは言わぬでもらいたい、こう言ったら、君と二人だけで言ってもいかぬかと言うから、それはだめだ、再び言うなよ、こう言いましたら、そのように努力すると言っておりましたが、今度の会議では、ついにＢＯＢといいますか、利益の均衡問題は彼らは触れませんでした。それだけでも非常に対日感情がよくなったということが言えるかもしれません。
　それでも向こうの新聞記者の質問も相当辛らつでありまして、今度は日本側がＥＣを押し切ってしまったような印象を受けたんでしょう、柔道の試合と違うのか、日本のお家芸の柔道でＥＣはやられたんじゃないのか、こういうような質問が新聞記者からありまして、私から、柔道は確かに日本のお家芸かもしれぬが、オランダのヘーシンクは日本の選手を全部ぶん投げていったぞと言って、言い返したわけですけれども、今おっしゃったように、いろいろ問題はありますけれども、非常に好転したということは言えると思います。
　率直に言って、国際貿易の問題なんかは、言うべきは言うと、あの例の、検討するとか善処するとかいうような言葉ではいけないのであって、言うべきは言う。私は机をたたいて九月もどなり合いしたんですけれども、今度向こうの新聞に私のことをパワフルなんというふうな表現で書いておったようですけれども、言うべきは言う。そのかわり一たん約束したことは守るという行き方がいいんじゃないかというふうにしみじみ思いました。
○政府委員（村岡茂生君）　先ほどお尋ねのＥＣの経常収支五百五億ドルぐらいに達しそうだ、まさに御指摘のとおりでございます。
　先ほどの円建てあるいはＥＣＵ建てで議論しようということに加えて、通産大臣は非常に強く主張なさいましたのは、日・ＥＣの貿易量というのは、日米の貿易量に比べると三分の一にしかすぎないじゃないか、人口の割合から見るとやっぱり少な過ぎると思いませんか。したがって、これを大きくしていくというそのプロセスの中で貿易インバランスを徐々に改善していくべきじゃないかというような訴えかけをなさったわけでございます。向こう様も、この貿易インバランスの問題については、残された問題ということで彼らは表現いたしましたけれども、しかしこの問題はやはり先生御指摘のように、冷静にかつ現実的に考えていこうという空気はあったと思います。
　それに引きかえ、やはり日本の市場が閉鎖的である、あるいは場合によっては差別的でさえある、こういう構造を何とか直してほしいということは強く主張しておりました。これは耳を傾けるところもあろうかと思います。
　それに加えまして、このトータルなインバランスについて、先方、特にドロールさんが強く言っておられました点は、日本・ＥＣのインバランスというよりは、日本のグローバルな巨額かつ継続的な黒字の問題でございます。これが巨額かつ長期に継続いたしますと、どうしても保護主義というセンチメントを各国から生じせしめること、これは必定である。したがって、世界貿易制度、自由貿易主義というものを守るために日本は何かすべきではないかというアピールを強くなさっておられました。この点に関しましては、私どもとしてはやはり聞く耳を持たなければならないと思うのであります。何となれば、自由貿易主義というものは日本の経済安全保障にとってやはりかけがえのない重要なポイントだと私ども理解しております。
　そういう意味に立って、市場開放であるとか、あるいは内需拡大であるとか、あるいは中長期的に目を見据えて構造改善を図っていくというようなことが重要なのではないかと、かように考えておる次第でございます。
○国務大臣（田村元君）　ちょっと三十秒だけ時間をかりますと、ＥＣというから割合に簡単に聞こえるんですが、具体的に申して十二カ国、ヨーロッパ十二カ国全部足した貿易黒字の倍近い黒字を日本一国で得ておるということは、やっぱり彼らから見ればゆゆしき一大事ということじゃないでしょうかね。
○福間知之君　ゆゆしきことだということでまた過ごされるわけじゃないんで、我が方もそれだけの対ＥＣ黒字を達成したということは、これはそれなりの努力はあるし、それなりのＥＣ側の条件というようなものがやっぱりあって、必要なものだから買ってもらえたと、こういうことでもあるわけですが、トータルとして見れば、今局長の答弁のように、結論的にはさらに我が方での輸入をふやしていく方策を種々講じていく必要があると、こういうことだと思うんです。
　ところで、私たちは何もＥＣだけを疎外して考えているわけではなくて、積極的に対応して、したがって黒字も怒られるほど出しちゃったということになっておるんですけれども、全体として一つの傾向を見ますと、やはりもっとＥＣとの関係では貿易量をふやすと、輸出、輸入をふやす、特にこの際輸入をふやすということが主眼にならなきゃならぬのでしょうけれども。一つの傾向として、昨今はカナダ、アメリカ、そしてオセアニア、東南アジア、東アジアを含めた環太平洋地域における貿易数量というものが金額も含めてかなり伸びてきている。これは日本だけじゃなくて、アメリカもかつての環大西洋圏の交易よりも環太平洋の方に目を向け、力を入れ出してきている、こういう傾向が一つあるわけですね。
　ちなみに、八〇年の時点では、この環太平洋の貿易のシェアは、我が国としては四八・八％であった、統計が残っておるわけですけれども、それから八一、八二、八五、昨年度でこの四八・八が五七・八にシェアが拡大している。ことしはさらにこれがコンマ何％かはさらに拡大するんじゃないか、こういうふうに見られておるわけであります。ところが、ＥＣとの関係におけるシェアは、八〇年がわずかに五・六％なんですね。八五年で六・九％、約七％水準にとどまっておる。これは間違いならば別ですけれども、大臣おっしゃるように、十カ国が十二カ国にふえた今日のＥＣとの関係で七％程度のシェアしか占めてない。今年度はどうやらこの倍以上になりそうですが、これはいろんな経済条件の変化がもたらすところですけれども、そういうふうに見られておるわけであります。
　だから、ＥＣとの関係だけで律するわけにはいかぬのだけれども、特にＥＣとの関係はアメリカと並んで大事に我が国もしていかなきゃならぬわけですから、ここは意を用いて相手側の言い分にもこたえるように努力を国内的に非常にすべきだろうと、今申し上げた数字からいってもそれが言えるわけです。趨勢として、二十一世紀に向けてやはり環太平洋というものの済経的な力がついていくことは間違いないんですよね。そういうことで、特に身近な日本としては、この環太平洋諸国との関係もこれは重要視していかなきゃならぬのですけれども、単なるシェアの数値だけじゃなくて、一応経済的なあるいは外交的な努力の私たちのこのウエートは、これはＥＣに向けても決しておろそかにしていっちゃならぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　時間がないので、ちょっと先を急ぎたいと思いますが、大臣先ほど申された合意事項の中の産業協力センターについてでございますけれども、通産省当局の資料によりましても、このところ日本企業の対ＥＣ製造業投資というものの合計が二百四十一件あるそうであります。そのうちの百四十一件は八〇年代に入ってからのものでありまして、近年において特にその伸びが顕著でございます。顕著に最近直接投資が伸びているというこの背景あるいはその影響をどのように当局としてお考えになっているか。
　あるいはまた、この産業協力ということを考えます場合に、そのメリットは相手国における雇用の増大あるいは当該産業の再活性化という点にあると考えられるわけですけれども、現在までの日本の直接投資というものは、必ずしもそのような目的に合致してないのじゃないか。むしろ貿易摩擦を回避するねらいで、現地生産に日本企業が切りかえているというふうな性格が強いんじゃないか、ＥＣ側がそのように見てるんじゃないだろうか。だとすると、結果的に日本製品がＥＣ域内でシェアを伸ばすだけになってしまう。そういう批判が最近出ているんじゃないだろうかと思われるわけです。そして、だとすると、そういう批判の中からは、これからの日本企業の対ＥＣ直接投資というものに対しては、かなり選別をするというふうな傾向が、動きが出てくるんじゃないか、こういうことが懸念されているわけであります。
　私流に言わせれば、昨今産業の空洞化が国内における問題としてクローズアップしていますが、確かに傾向としてそういう姿が見られるわけで、そのことは、より具体的に言うならば、国内に失業者を増大すると、こういう犠牲を払うことにも通ずるわけですけれども、そんな上で、あえて批判のあるＥＣに対する直接投資というものをこれからも積極的に続けていくべきかどうかということが一つの問題ではないかと思うんです。二、三問題点を含めてお聞きをしましたけれども、どうお考えでございますか。
○政府委員（村岡茂生君）　まず、第一点の直接投資の増大した背景でございますけれども、特にＥＣ経済は第二次オイルショック以降非常に弱化したということは否定できないことだと思います。
　失業というのは非常に増大し、最近少し改善の兆しが見えてまいりましたけれども、なかなかこれが減少しないというようなこと。特に技術面で申しますと、エレクトロニクス等の分野におきましての研究開発あるいはその製造業化ということがかなりおくれたために、アメリカあるいは日本に対して相当技術面でも立ちおくれたということ。第三点には、やはりこのＥＣ各国内における産業構造の調整あるいは改善という問題におくれたと。リジディティーというようなことで表現されておりますが、非常に硬直的な構造のままに推移してきたというようなこと。さらにこれに加えまして、政府、各国政府並びにＥＣ委員会ともどもでございますが、諸外国からの投資を歓迎し、これらのおくれないしはゆがみ、これを取り戻そうとかなり精力的に動いているというようなことも相まちまして、この八〇年代に入りましてから、日本のみならず各国からの直接投資というものがＥＣに対して行われている、こういう現状にございます。この八〇年代に入りましてから今日まで、先生御指摘のとおり百四十一件の製造業投資が行われたわけでございます。これによりヨーロッパ各国において創出されました雇用効果というものは大体七万人ぐらい、こう想定されているわけでございます。
　それから、第二点の、ＥＣ側における選別投資の動きがあるんじゃないか、あるいはシェア拡大のための直投だというような批判があるのではないかという御指摘でございます。
　確かにヨーロッパの一部の国においてはそのような動きがあるということは事実でございます。しかし、総じて見ますと、まだまだヨーロッパの経済体質というのは不十分な面がありまして、どちらかといいますと、日本から、あるいは外国からの直接投資を心から歓迎するということであることには変わりありません。ただしその際に、一部の国においてはローカルコンテントを引き上げてくれませんかとか、先端技術をぜひ持ってきてほしいとか、あるいは輸出比率をなるべく上げてくださいというような、投資を誘致する際の援助条件との引きかえにそのような条件を課するということが徐々にふえつつあるという状況でございます。しかしながら、先生がおっしゃるほどの根本的、基本的な拒絶反応では全くない、やはり日本の経済体質あるいは世界の経済構造、さらには世界貿易体制、これを考えまする場合に、我々としても、今後ともこういう直接投資、特に製造業の直接投資というのは推進していくべきではないかというのが私どもの考え方でございます。
　それに伴って国内において一部空洞化とか、あるいはレーバーフォースのミスマッチの問題、いろいろの問題が生ずるのはこれまたある程度現実の問題でございます。これにいかに対処していくかというのが私どもに課せられた課題だと心得ております。
○福間知之君　先ほども、ちょっと大臣のお話にも触れておられたようですけれども、産業協力センター、通産省の方の資料を見ましても、来年度の設立を目指して準備は進められておる、こういうふうに承知しているんですけれども、この内容は、中身というのはある程度具体化されておるんでしょうか。
○政府委員（村岡茂生君）　今回のＥＣとの閣僚レベルの会合におきまして、この内容も含めましてほぼ合意に達することができたわけでございます。この活動内容につきましては、日・ＥＣの産業協力の中核機関としてワークするような内容のものを考えたいということでございます。
　主な事業内容、二点ございます。
　第一点は、ＥＣ企業の対日貿易、特に対日輸出の問題、さらには対日投資の問題、この促進に資するために、日本の事情に精通いたしましたところのスタッフをヨーロッパ人、日本人の二通りから成ります構成にいたしまして、ＥＣのビジネスマンが日本市場において感ずるところの諸困難、これを支援していこう、アドバイスしていこう、こういう機能でございます。一言で申しますと、彼らはへルプデスクの設置というような言葉で表現しておるわけでございます。
　第二点は、将来のＥＣと日本の間の産業協力、これを担う人材を育成しようではないか、特に日本が得意とするところの工場における現場の管理と申しますか、そういう日本の得意とするところを十分よく知得していただきまして、一層日・ＥＣの関係の発展に資していこうというような趣旨で、ＥＣの中堅ビジネスマンあるいは技術者を対象といたしまして、現場研修に力点を置いたトレーニングを実施する、このための要員を受け入れていこうではないか、こういうような構想でございます。後者の点について彼らはワーク・フォア・フロア・トレーニングというような言葉で呼んでおります。
　いずれにいたしましても、このような機関を通じまして、日・ＥＣ間の関係あるいは産業協力というものがより一層高まるということを私どもは強く期待しているわけでございます。
○福間知之君　私、これ非常に重要視しているんですよ、非常にこれ珍しいことですからね。ＥＣ側もまた今のお話を伺うとかなり積極的な姿勢のようだし、期待も大きいようですね。ここへ来てＥＣ側がそういう態度をとっているということについても非常に興味をそそられるわけです。今申された具体的な中身、それ以外にもどうもあるようですけれども、合弁企業等も将来考えていくということも考慮されているようですし、その他の技術の共同開発、こういうこともエネルギーを含めて考えておられるようです。いろいろそれはあると思うんですけれども、今後これはまた当委員会でも具体化が進めば議論をしていかなきゃならぬかと、こう思っております。まあこれはちょっと皮肉を言いますけれども、基盤技術研究促進センターのように、あのときに天下りの場をつくったんじゃないかという批判が一部にありましたけれども、そういうことのないことを望みます。
　それから、時間がありませんのでちょっと不十分なんですけれども、企画庁の方に少し質問を申し上げたいと思います。
　今次百七臨時国会の中で、参議院の本会議でも予算委員会でも、いわゆる六十一年度の経済成長の見通しについて、これは各党が質問を申し上げ、政府の答弁も行われてきたんですが、中曽根総理外関係大臣の答弁は、いずれも言うならば四％成長を何とか達成したいというものでございました。私の十月三十一日の本会議代表質問でもそのような答弁でございました。しかし、これはどうなんですか、今経企庁は、やはり四％成長ということを目指して、かなり可能性を持っているんだというお考えだと信じてよろしいんでしょうか。
○政府委員（川崎弘君）　この十二月の初めでございますけれども、七—九月期の国民所得統計速報が出ましたんですが、これで見ますと、実はこの七—九月期のＧＮＰでございますが、実質ＧＮＰは前期比で〇・六％という低い伸び率になりました。これを内需外需別に見ますと、内需は〇・九％増、年率に直しますと約四％になるわけでございますが、外需の方がマイナス〇・三％ということで、足を引っ張った形での〇・六％でございます。まあこの内需が堅調に伸びて外需がマイナスになるというのは、対外不均衡の是正という点におきましては意義があるわけでございますが、全体としてのＧＮＰの足を引っ張るということは事実でございます。
　これを前年度同期に、昨年の七—九に比べましての比率で申しますと、大体内需は四・三％ぐらい伸びておりますけれども、外需が一・九％マイナス、つまり内需の中の半分は実質ベースでは外需の方に向かっているという形になっておりまして、こういうふうな経済の状況から見ますと、率直に申しまして四％成長はなかなか困難な状況でございます。
　実は、現在来年の経済見通しの策定作業を行っておりまして、それとあわせまして、この本年度の実績見込みも御提出するということになるわけでございます。こういった今回のＱＥの発表を踏まえまして現在作業を進めております。年内を目途に結論を得たいと、そういうふうに考えております。
○福間知之君　責任のあるお立場で、総理自身が国会で四％成長を言明していた。そして先月の上旬に補正予算が成立するや、その直後に、まず経企庁を皮切りにして「４％成長やはり無理」、こういう報道がなされました。これは読売新聞十一月十二日です。さらに十三日の日経新聞では、政府首脳「４％成長目標下方修正へ」と、こういう表現で報道されました。さらに二十一日には、安倍総務会長「４％成長断念を」と、こういう記事も出されました。こういうふうに、政府首脳の四％についての達成が難しくなったというふうな発言が相次いできているんですね。そして今の御答弁のように、内需と外需の見通しがやはり狂ってきているという事実がありますが、どう判断したらいいんでしょうか。四％はやはり無理ということなんですか。
○政府委員（川崎弘君）　四％成長ができるかどうかにつきましては、現在作業中でございますので確たることは申し上げることはできない段階ではございます。これは来年度の見通しとあわせてお示ししたいということで考えておるところでございますけれども、七—九の数字を見た段階でなかなか困難だということを率直に申し上げました。
　ただ、私どもといたしましては、やはり内需の持続的な拡大努力というのが非常に内外にわたって重要であるということで、先般補正予算を含めまして総合対策というのをとっていただいたわけでございます。補正予算の効果、あるいはやはりこの円高というのは、一方において製造業を中心に極めて厳しいデフレ的な効果を持っておりますが、一面におきましては、物価の安定ということを通じましてやはり実質所得の増加効果というのも生み出してきております。こういった効果がこの十—十二、一—三というところにあらわれまして、経済が底がたい成長を遂げてくれるものと期待はいたしておりますが、何分にもやはりこの実質ベースで見ました外需への流れ出しと申しますか、そういったものが大きくなってまいっておりますので、なかなか四％は困難ではないかというふうに現段階では見ている次第でございます。
○福間知之君　大臣が後ほど出席されるようですから、同僚議員の質問で大臣に直接これを当たってもらいたいと思うんです。
　私は腹が立って仕方がないんです。この議事録を取り寄せて全部見ていますけれども、本当に、実態を知ってか知らぬか、率直な意見を出さないんです。私への答弁でも、これは対外公約からそう簡単におろせないということなんですかというところまで言っているんですけれども、まともな答弁がそれでもないということですね。だから、きのうちょっと耳にしましたところによると、天野建設大臣が閣議で、やはり無理なものは無理だと言えと、今こちらの方から一言ありましたけれども、同じようなことをおっしゃったと耳にしたんですけれども、大体政府の経済見通しというのは民間のそれとは性格を異にしておりまして、やはり財政やら金融やらその他産業の諸場面に政策として大きく反映されていく基礎になるものでございますので、民間のいわゆる産業、経営活動に大きなインパクトを与えるものだということを申し上げておかなきゃならぬと思うのでございます。
　けさの新聞でも、民間の金融機関等民間の調査機関では、来年度は押しなべて二％水準の見通しのようだと。近藤長官は、それは低過ぎると、三・五以上を目指せと、こういうふうに指示されたと報じられております。今の御答弁でも来年度との関係ということをおっしゃいましたね。しかし、私が聞いているのはそれじゃないんですね。やっぱり今年度の見通しということで、今まで議論がかしましくなってきたわけでございますので、私はそういう意味で、今年度、来年三月で終わるこの見通しというものは、もうここらでやはり無理であれば無理だということをはっきりすべきじゃないかと。いたずらに幻想を内外に与えるということはよろしくない。しかも、来年度が際立って好転するんならいざ知らず、どうもそうでもなさそうだということですから。
　やはり国会ももうじきに幕を閉じようとしているこの時期に、私は今までの一連のほおかむり的な答弁は許せない。はっきりとすべきだ。そうでないと国会というのは全く権威がなくなってしまいますよ。大臣の答弁だって役人の皆さん方がいろいろと研究されて、調査されて答弁つくっていられるわけですからね。大臣だけ責めたってこれは意味がないのでございまして、やっぱり役所の姿勢がこれ問題だと思うんです。そういう点は、私は時間の都合上言いっ放しですけれども、注文をつけておきたいと、こういうように思うんです。
　次に雇用問題についてちょっと通産と労働の側にお聞きをしたいと思います。
　なお、局長、ここにことしの二月の東洋経済に、四十六調査機関の経済見通しの記事がある。これは棒グラフ。（資料を示す）そこからも大体白と黒で見えると思うんですが、こっちの一番背の高いのがこれ政府ですよ、四％。ずっとあとこれみんな民間です。四十五機関、民間です。大体もう三％以下。ずっとことしの当初からですよ。ことしの当初からこういう見通しなんです。だから、来年度だって高目のやつを決めるというなら、それはまあ私たちも個人的には高目の方が望ましいんですけれども、無理なことを決めたってまた二の舞三の舞になるんですね。そこからでもよう見えるようにこれ持ってきたんです。
　まず労働省にお聞きしたいと思うんです。
　十一月の労働経済動向調査の結果によりますと、円高の影響を受けて、製造業を中心に雇用過剰感が高まって、残業規制やら中途採用の削減ないしは停止、臨時雇用者の再契約停止あるいは解雇などの雇用調整が行われて、それは五十七年の前回の不況期を大きく上回っていると、こういうふうに報じられておりまして、この調査は十一月一日現在、全国の製造業、卸売・小売業、飲食店、サービス業の常用労働者三十人以上の民間事業所約四千百を対象として調べたものだと。円高の影響が著しいのは製造業で、過剰な雇用を抱えていると考えている事業所は二六％。五月の調査のときは一七％でした。八月の調査のときは二〇％でした。今回は二六％です。このように、急テンポで常用過剰雇用を抱えていると答えている企業があるわけであります。
　実施事業所の割合は十月から十二月期の実績予定、来年一月から三月期の予定とも、それぞれ三八％。前年同期はいずれも二一％でございましたが、これも前回不況期五十七年の水準、すなわち三一％を七％も上回っております。このように雇用情勢が悪化の傾向にあることは数字の上からでも明らかでございますけれども、今後の動きについて労働省としてはどういうふうに見ておられますか。
○説明員（廣見和夫君）　お答え申し上げます。
　今の先生のお尋ね、今後の見通しということでございますけれども、最近の情勢の動きにつきましては、今先生、労働経済動向調査の結果等をいろいろ御説明になりましたので申し上げるまでもないかと思いますが、私どももそういったような情勢、大変厳しく受けとめております。
　それで、基本的に雇用、失業の動きは、当然のことながら今後の経済動向あるいは景気の動きにかかわってまいるわけでございますが、ただ、雇用そのものの動きといたしましては、これまた通常、経済の動きとは若干のタイムラグがあるということもございます。そういうようなことを考えてみますと、昨今の厳しい情勢、特に製造業を中心といたしました雇用調整の動きがこれからますます本格化してくるおそれもあるということで、雇用失業情勢は当分厳しいものとして動いていくであろうというふうに私ども考えておるところでございます。
○福間知之君　通産当局にお聞きをします。
　十一月二十七日にまとめられた主要産業の景気雇用動向の調査でございますが、通産省所管の鉄鋼、自動車、半導体など主要二十業種の大手企業だけでも過去一年間に約二万人の人員削減が進んだ。ちなみに鉄鋼の場合八千人、合成繊維二千人、綿紡二千人、石炭千六百人、半導体千二百人、アルミ製錬五百人、造船は除いています。そのように人員削減が続いた。今後数年のうちに、さらにこの人員削減は大きなものになる可能性がある。見方によれば、七、八万人の人員削減が予想されるということでもあるわけです。
　今回の通産省の雇用動向調査の特徴というのは、今申し上げた基幹産業部門の人員削減に見られるように、かつての下請関連企業における合理化、削減のみにとどまらず、大手企業に、本体にも及んでいるということでありまして、しかも構造不況業種にとどまらないで、好況業種とも目されてきた自動車とか半導体、ここにもパートタイマーや臨時工の削減が進んでいる、こういうようになっておるわけでございます。通産当局はかなりこれ今深刻な状況だと見ているんですけれども、これからどう対応していこうとお考えでございますか。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま御指摘のように、私どもが行いました十一月下旬の主要産業の景気動向調査、お話のように、これまでの構造的不況と言われておりました例えばアルミ製錬のようなもの、さらには最近の円高の急速な進展に伴います国内経済の不振に伴う例えば鉄鋼業等の素材産業、こういった分野におきます雇用調整にとどまらず、いわゆる加工組み立て型産業の分野におきましても次第に雇用調整の動きが広がりつつあるという点に特徴を見出しておりまして、そういう意味で全体としての雇用問題について極めて問題がある、こういうふうな受けとめ方をしているわけでございます。
　こういった事態に対応いたしまして、今回はとりあえず主要な不況地域におきまして、九月十九日の総合経済対策に盛られました補正予算に伴います公共事業につきましてその重点配分をお願いをいたしまして、各省庁できる限りの努力をしていただいております。
　また、特定地域中小企業対策臨時措置法ほかの法案を成立させていただきまして、最近四十三地域を指定地域といたしまして、この施行にも入っているところでございます。
　こういった当面の対策のほか、やはり全体としての経済をできるだけ活気あるものにしていくということが必要でございます。先ほど来の御質問の中にもございましたように、今年度の我が国経済については、なかなか四％の成長ということが難しいような状況になってきているわけでございますが、たまたま予算編成の時期も迎えておりまして、現在、各省庁の間で来年度の経済運営の問題について話し合っております。限られた財政事情のもとではございますが、できるだけいろいろな知恵を出しまして、活気のある経済運営を少しでもやれるように努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました雇用調整の動きと申しますのは、いわゆる産業構造転換、経済構造調整に伴う面が非常に大きいと考えておりますので、こういった面に対応いたしますために、来年度の予算要求の中におきまして私どもは経済構造調整基金の設立を要求をいたしまして、産業構造転換の過程に伴って生じてまいります雇用問題、地域問題といった問題に、より容易に対応できるような金融上の措置を講じ、また今、党の税制調査会で御審議をいただいております六十二年度の税制改正におきましても、こういった産業構造転換をより円滑にするための各種の税制措置の要求等もいたしているところでございまして、できる限り雇用問題の円滑な解決ということを通じまして、産業構造の転換をスムーズに進めていくべく努力をいたしておるところでございます。
○福間知之君　再び労働省にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど申した調査の結果、雇用の空洞化という側面もあらわになってきているように思うんです。海外での生産拡大を行った企業が、その調査の中で一四％と出ていまして、実施を検討しているところが一五％、合わせてほぼ三〇％となっております。殊に大企業、すなわち常用労働者千人以上という大企業ほど著しく、実施した企業と検討中を含めると五二％が海外への進出ということを考えている、海外生産拡大を考えている、こういうことになっています。さらに、この海外での生産拡大に既に踏み切った事業所のうちで、国内の既存部門を縮小したところ、これは二一％という数字に上っています。国内の生産を縮小することを検討中というのが二六％、こういう数字はなっているわけです。
　このように、海外子会社の拡大、進出といった、いわゆる直接投資の増加によって懸念されているところの国内雇用の空洞化が数字の上で明らかになりつつあると思うんです。これは、二十一世紀の産業ビジョンということを策定された通産省のそのビジョンの中身よりも、現実は前に出ておるというふうにも思われるんですけれども、これらの対策をひとつしていく必要があると思うんです。今、先ほどの通産省の局長のお話にも合わせて、これはもう労働、通産両方で、あるいはまた政府全体で対応しなきゃならぬというところに、これらの調査の結果からも私は来ていると思うわけであります。
　そこで、労働省に対応をお聞きすると同時に、これは通産省にもお聞きをしたいのでございますが、削減された人員を吸収するところのいわゆる受け皿といいますか、雇用確保の場面を考えますと、一般にサービス産業初めいわゆる第三次産業が雇用吸収の場として期待をされてきているんですけれども、これまた十二月一日に経済審議会構造調整特別部会中間報告で発表した中は、サービス産業等第三次産業のウエートの増大が吸収先として指摘されております。しかし、サービス業界自体からは、そういうふうな声は余り上がってきていない。すなわち、既存の第三次産業に強力な吸収力があるとは必ずしも言えない。また、第三次産業側が求める人材に、製造業その他から吐き出された人員が必ずしも合致しない、いわゆる先ほどもちょっと出ていましたように、労働力のミスマッチという問題もそこには存在をしていることは明らかであります。したがって、それは早急に解決するということはできないけれども、一定の対策を講じなければ、右から左へ労働者を移動してというわけにはちょっといかない、こういうふうに思うわけですけれど、その点を通産と労働両側に二問目としてお聞きしたい。
　最後に、労働省にお聞きしたいんです。
　きのうの日経新聞に、「海外への進出企業　労使トラブル防止　労働省が指針検討」、こういうふうに載っているんです。これは私も関係しておりましたＩＭＦ・ＪＣ、金属労協を初めとする労働側の要請もこれありということのようでございますが、私が議員になる前にも実際経験したことで、アメリカ進出企業に労働組合ができることに関連してトラブルがございまして、相手側が日本に来て、ある著名な電気メーカーの経営者にも私会わせたりしたことがあるんですけれども、先ほど来から、海外進出がもう全世界、地球的に拡大をしている今日でございますので、必ずやこれは放置すればトラブルが発生して、そのことが日本の海外生産そのものを大きく揺さぶるということにもなりかねません。既に争議が発生しているところもございます。したがって、この記事の真偽のほどと、労働省のこの中身に指摘されているような問題意識を持ってどう対応されようとしているか、その点三番目にお聞きして、時間が来ましたので質問を終わります。
○政府委員（杉山弘君）　それでは、最初に私どもの方からお答えをさせていただきます。
　構造調整に伴う雇用問題については、通産、労働のみならず、政府挙げて対応すべきと、こういう認識に立ちまして、既に御案内のとおり、十二月八日には総理大臣を本部長といたします政府・与党雇用対策推進本部というものを発足させております。また、それより以前に通産、労働両省の連携を円滑にするという意味におきまして、両省の事務次官をヘッドといたしますハイレベルの協議会を設けまして、既に二回ほど会合も持っておりまして、両省の間のできるだけ円滑な連携に努めていくという考えでございます。具体的な対応については、先ほどの御答弁の中で申し上げましたが、構造調整に伴います雇用問題の解決というのをより重点に、通産省といたしましても金融、税制面を中心といたしましていろいろな支援をやっていきたいと考えております。
　また、サービス業での雇用調整についてのお尋ねがございました。
　これまでの実績で申しますと、一九七五年から八四年までのおよそ十年間に、我が国の就業者総数は約四百九十万人ふえておりますが、そのうちの三百七十万人をサービス業の分野で吸収をいたしてきております。今後の経済成長をどう見込むかといったような問題はございますが、基本的には国民の需要というものが物離れ、サービスへと、いわゆる経済のソフト化と、こういう大きな流れもございますので、その中においてこれからサービス業が相当の大きな雇用吸収の場になってもらえるということについては十分期待できるんではないか。
　ただ、御指摘のように、その間におきます職種的な問題として労働の流動性が十分確保されるかどうかというのは極めて大きな問題でございまして、恐らく労働省からこの後御提言があると思いますが、労働省ではこういった点に重点を置いていろいろ対策を進めていかれるというふうに承知をいたしております。その中では、これまでのような職業訓練でなくて、企業に対する訓練の委託というようなこともお考えのようでございまして、そういった労働省の施策に対しましては、産業を所管する通産省といたしましても産業サイドに向けてできるだけ御協力をするような、そういう指導もいたしてまいりたいと、かように考えております。
○説明員（廣見和夫君）　労働省といたしましても、海外直接投資が雇用に与える問題、影響につきましては、重大な関心を持ちまして、非常に重要な問題であるというふうに考えて対応をしようということにいたしております。
　それで、今先生からもお話ございましたように、私どもの調査によりましても、最近の円高等の影響によりまして、確かに海外投資が雇用は与える問題につきまして新しい動きが出ている可能性がございます。私どもといたしましては、こういったような実態につきまして十分きめ細かく把握していく必要があるだろうというふうに考えております。
　また、そういう把握をもとにいたしまして、この問題につきまして関係者のコンセンサスを図っていく必要があるのではなかろうかということで、現在、労使を初めといたします各階の代表者に来ていただきまして雇用問題政策会議というのを開いております。本日もちょうどこの雇用問題政策会議の小委員会を現在開いておるところでございまして、ここでいろんな問題を討議する、あるいは今後いろんな実態を含めてヒアリング等も行っていきたいと、かように思っておるところでございまして、一定のコンセンサスを目指して検討をお願いしていると、こういうところでございます。
　それからもう一点、今後の問題といたしまして、労働の移動ということで第三次産業をどう考えていくかという点、今、産政局長からもお話ございましたとおり、私どもといたしましては、今後やはり中長期的ほ見ました場合に、第三次産業が雇用を吸収していくということを中心に考えざるを得ないのではなかろうか。その場合にはやはり労働のスムーズな移動ということが重要になってまいりますので、やはり一つの柱といたしましては、能力開発を図る、職業訓練を積極的に進めるということではなかろうか。ただ、これも従来のような職業訓練ばかりではなく、非常に実態に即した訓練を行えるように、現場実習等に重点を置いた形で考えていきたいと。そういう意味では杉山局長申されたように、私どもといたしましては、企業にも実際の訓練のできるような形で委託訓練を重視していきたい、かようにも思っております。
　また、労働移動をスムーズにするためには、いろいろ情報機能を強化していくことも必要でございますし、職業安定機関の職業紹介機能を強化していくことも非常に重要な問題だというふうに思っております。こういうふうな面に向けてもまた一層努力をしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
　なお、具体的な海外直接投資の問題に伴いまして、第三点の問題につきましては所管の労政課長からお答え申し上げたいと思います。
○説明員（澤田陽太郎君）　お答えいたします。
　日本企業が海外の事業展開先におきまして労使関係等労働問題で紛争を生じます背景といたしましては、現地の労働法制、労使雇用慣行、あるいは労働組合について理解が十分でないという面が影響しているものと思っております。したがいまして、私どもとしては、現在、日本企業が多数出ております東南アジア九カ国及びアメリカにおきまして、現地の労使団体、研究機関の協力を得まして委託調査員というものを配置しておりまして、そこを通じて当該国の日本企業を含めた労働事情を継続的に収集し、国内の企業に情報提供しておるということをやっております。
　また、先生御指摘のように、この問題につきましては、経済団体それにＩＭＦ・ＪＣを中心とする労働団体も大変重大な関心を持っておりまして、それぞれの立場で啓発、相談活動等をされておりますが、私どもといたしましては、関係者の意思疎通と申しますか、協力がより一層進むように、一つは政府、委嘱団体、労働団体の三者で多国籍企業労働問題連絡会議というものを開催しておりまして、ここで各側の情報を持ち寄り、意見交換を行っております。
　それからもう一つは、労使団体と研究者を加えました調査団を東南アジア等に派遣しておりまして、現地の労働事情の詳細な把握、あるいは日本の労使慣行の紹介等をやっております。
　以上が現在の対応でございますが、先生御指摘の日経新聞の関連で申し上げますと、国際機関におきまして一九七六年、七七年当時、多国籍企業の行動指針あるいは多国籍企業に関する三者宣言というものが採択されておりまして、この内容は、雇用、労使関係について幅広い一般原則がうたわれております。これを我が国内におきましても周知するようにということで、先ほどお話ししました連絡会議の場等を通じてその周知に努めております。
　さらに、先生先ほど御指摘になりましたように、この問題は、今後海外投資が活発化いたしますと大変重要になるというふうに私どもも受けとめておりまして、問題意識は十分持っておりますが、国際機関の宣言ないし指針との関係を含めましていろいろ検討すべき問題がございます。したがいまして、関係団体と十分意見調整を図っていくことが必要だろうということを思っておりますが、私どもとしては、関係団体の問題意識が煮詰まっていくように、いましばらく努力をしてまいりたい、かように思っております。
○梶原敬義君　労働省の課長、何か会議が入っておるようですから、先に労働省にお尋ねをします。
　私の経験からしますと、私はいろいろこういう関係や労使問題なんかにタッチしたのが昭和三十六年ぐらいからですが、この今日の雇用情勢の厳しさというのは、私の経験では今度ほどこういう厳しい状況というのはないというのが実感なんです。
　したがって、私はタクシーに乗ればタクシーの運転手さんに聞きますし、歩けば、人と会えば、大概今の状況を聞いておりますけれども、どうしても非常に厳しさを感ずるんです。地元では、例えば学校を出て、就職やなんかで、どこかへ口をきいてくれないかといって依頼をされますが、それもなかなか、ことしは非常に厳しいんですね。それから、私のところは鉄鋼とか造船とか、自動車、電機の関連部品会社もありますし、半導体をつくっているところもありますし、繊維あるいは紙パルプ等々もありますが、どれをとっても雇用調整といいますか、そういう段階です。下請はもっと厳しいんですね。こういう状況になっておる。
　それでは、第三次産業の銀行とかデパートはどうかといいますと、ここらももう新卒者の物すごい競争率なんですね、大変な状況です。だから、試験を受けてもなかなか狭き門です。では、県庁とか市役所とかそういうところはどうかといったら、これも人数を絞っておりまして、またそれに国鉄の関係もありまして、これもどうにもならない、こういう状況なんです。
　それでは先はよくなる見通しがあるかというと、製造業は全般にもう悪い、まして中小企業はそういう状況ですから。農業も悪い。政府の皆さんの数字、あるいはお考えになっているよりも、これはブロック別の地域の差はあるかもわかりませんが、非常に厳しいんです、厳しいと思うんです、これが実感です。
　それで、労働省は労働経済動向調査というのを十二月八日に発表されまして、これは新聞でも読みましたが、そこで、円高の影響を受けて製造業の生産はマイナス一九ポイントと一段と落ち込み、常用雇用の減少基調が続く中で雇用を過剰とする事業所は急速に増加し、八月の二〇％に対して十一月は二六％。それから雇用調整の実施事業所割合は五十七年前回不況期を上回り、十—十二月期実績見込みで三八％、特に機械関連業種では進展が著しく過半数。こういう数字が出ておりますし、またその後に、産業の空洞化の問題も出ております。
　ブロック別の失業率の状況、これはイギリスやあるいはアメリカの失業率の統計のとり方と日本のとり方というのは、日本はやっぱりちょっと甘いんではないだろうか、こういうことも言われておりますが、ブロック別の失業率あるいは有効求人倍率の大体の状況、この点について最初にお伺いをいたします。
○説明員（廣見和夫君）　お答え申し上げます。
　今先生のお尋ねの失業率の一つは、地域別、大きなブロック別の状況でございますが、例えばことしの七—九月の失業率を見てみますと、全国平均では二・八％ということになっておりますが、地域別に見ますとやはりかなり差がございます。
　ブロックでざっと申し上げてみますと、北海道は三・七というふうに高くなっております。東北は二・四、南関東が二・七、それから北関東・甲信、これは低くなっておりまして一・八でございます。北陸が二・〇、東海も二・〇、近畿が三・二、中国が二・八、四国が三・三、九州はやはり高くて四・〇、こういうような状況になっておりまして、北海道と九州でかなり失業率が高くなっている。これは個別の状況を見ましても、北海道、九州では大変厳しい雇用失業情勢にあるということから、そのような実態を反映しているものであろうというふうに考えております。
　それから求人倍率の動きでございますが、これも景気の動向とともにかなり変動がございますが、昨年後半から有効求人倍率が低下してきております。ここ四カ月、七、八、九、十月はいずれも〇・六一倍ということで、低い水準で推移しているというような状況になっておるところでございます。
○梶原敬義君　先ほどから、通産省もサービス業への労働力の移転の問題を言われておりました。ただ、製造業の場合というのは、これまでは比較的雇用が安定しておりまして、要するに就業規則、労働協約、その中には退職金等もあるような比較的恵まれているというか、安定をしておったのが、今やっぼり労働力が移動している第三次産業、サービス産業というのは、非常にそういう面では問題のあるところにどんどんどんどん移っておると思うんですよ。そういう点では、確かにそういう状況だからトータルしますと、まあまあ雇用は確保されているような感じを受けないこともないんですが。
　特にそれはこの東京周辺でもそうでしょう。第三次産業の中にはいろんなものがあって、何でもとりあえず食えればいいと、そういうような形で労働力が移行していると思うんですが、この点について労働省はどのように把握されておりますか。
○説明員（廣見和夫君）　確かに業種別に見ますと、また産業別に見ますと、基本的には今先生お話しのように、第三次産業で雇用がふえているという状況になっておるわけでございます。例えば労働力調査で見てみますと、建設業では、大まかに言って最近ほぼ横ばい、製造業では、ここ落ち込みが大きくなっておるという状況になっておりますが、これに対しまして卸売・小売業あるいはサービス業ではかなり雇用が伸びている。ただ、七、八月ぐらいまでは三十万から四十万ぐらい対前年卸売・小売業、サービス業では伸びておったわけでございますが、十月になりますとその伸びは若干確かに鈍っております。でございますが、雇用は伸びておるという状況にはなっております。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、今後の雇用の動きあるいは雇用政策ということを考えた場合には、やはり第三次産業を中心に考えざるを得ないということではございますが、それへの対応はかなりきめ細かなものが必要になるだろうというふうに私ども考えておるところでございます。
○梶原敬義君　時間がありませんからお願いをしておきますが、やっぱり就業規則とか労働協約とか、労働基本権のうち、年次有給休暇とか、そういうものがないところにどんどんどんどん労働力が今移動していると思うんですよ。労働省、その辺一度調査をしていただけませんか、私もまた何かの形でお伺いをしたいと思っておりますが、よろしくお願いをいたします。
　それから、これは通産大臣あるいは経済企画庁長官はお願いしますけれども、鉄鋼労働者、鉄鋼においても今日のような状況ですし、韓国の追い上げも非常に厳しいし、あるいはブラジル。これはどうしても百五十円とか百六十円で日本の企業が本当に本格的に対応できる製造業というのは一体どういうところがあるのか、私は考えつかないんです。もしあるとすれば本当に本格的な雇用調整をやって、結局、人の犠牲によって、あるいは下請、中小の犠牲によってこれは切り抜けるしかないと思う。そんな異常なソーシャルダンピング、そういうような形で切り抜けるような状況というのは異常だ。やっぱり百八十円とか二百円とか、円相場を正常な位置に戻さないと、これはさっきから出ておりますように、どうしても雇用問題というのは解決をしないと思う。これは大変な事態にいくんではないでしょうか。その点について、ひとつ両大臣から御意見を承って次に進みたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　円レートがどの水準が適正かということについては、理論的に決めることもなかなか難しい。いろんな計算の仕方がございますが、なかなか難しいわけでございますけれども、先生の御指摘のように、現在の百六十円程度では、これまで日本の輸出を支え、日本の経済を支えてきたような代表的な企業においても厳しい状況にあるということは、私ども十分に理解をしているところでございます。
　ただ、あえて申しますと、現在のような経常収支のバランスが依然として、Ｊカーブ効果はあっても、日本の大幅な黒字であるという状況を踏まえますと、なかなか現在のレートをさらに円安の方向に持っていくことは難しい状況でもございますので、私どもは、最低今の百六十円台前半を何とか維持して、できればそれを幾らかでも円安方向に進めるようなことをいろいろ配慮していきたい、こういうことでございますけれども、市場が決めることでございますので、なかなか政府としても苦慮しているというのが実情でございます。
○国務大臣（田村元君）　率直に申し上げて、百五十円、あるいは現在、きょうあたり百六十三円どれだけというところでしょうが、こういう状態で日本の産業が健全な姿で移行していくということは僕は不可能だと思う。と同時に、これを雇用調整という過酷な方途によって解決するということは、これはできるものじゃないんです。またすべきでないと思うんです。
　それで、我々は外為市場の自由なる取引によって今後円相場を決めていこうというわけでありますが、それには、内需の拡大であるとかあるいは外国への投資であるとか、あるいは黒字の発展途上国への、しかも累積債務国への還流を図るとか、それには輸出保険の改正を必要としますけれども、そのようにするとか、いろいろな方途を講じて、日本の円というものを安い方向に導かなければならない。今、企画庁長官は基本的な考え方を述べたというふうに聞きましたが、私どもは言うなれば仕事師の方でございますから、そのためにあらゆる努力をしていかなきゃならぬ、そして市場効果を上げていかなきゃならぬ、このように考えております。
○梶原敬義君　企画庁長官、時間ないようでありますから、一つだけお伺いをしたいと思います。
　先ほど福間議員からも質問出ましたが、経済成長率四％達成について、これは私も先般ここで質問をいたしましたが、一体、四％達成に向けて、私は、その努力をして本当に四％達成をしてもらいたいんですが、その努力をするのかしないのか。そして、どうも下方修正の動きが出ておりまして、来年度経済成長見込みとあわせて見直し改定をやろうという、先ほど局長からの答弁があった。この点について、少し、前の長官の私に対する先般の答弁もありましたので、あわせてお聞きをして、どうぞ……。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　既に国民所得統計は、四—六月期とそれから七—九月期、したがって上半期の数字が出ているわけでございますが、この六十一年度上半期の実績をもとに、現在、六十一年度の実績見込みを経済企画庁でいろいろ検討作成中でございますけれども、ＧＮＰを構成する各要素にわたって見てまいりますと、国民消費は当初見通しよりもずっと、傾向でいいますと、若干でありますが、伸びるんではないか、こういう感じでおります。個人住宅の建設でございますが、これは昨年は百二十万戸年率の着工件数が、ことしはもう最近は百四十万台を超える、こういう状況でございますから、これは当初見通しよりも相当の伸びを予想していいんではないか、こう考えております。
　ただ、いろいろ御指摘もございますように、輸出産業を中心として製造業の設備投資は、これは当初見通しよりも明らかにダウンでございますが、非製造業分野ではむしろ予想よりも伸びている、こういうことでございますけれども、まあ総体として設備投資は、これは相当下方修正をやらざるを得ない。ただ、今年度初めからいわゆる公共事業の前倒しをやってまいりまして、さらに秋に総合経済対策を実行し、またこれに必要な補正予算も国会で御承認いただきまして現在事業を進めておりますので、これはもう当初の見通しよりも相当な増を期待できると、こういうふうに考えております。
　そういたしますと、内需だけを考えますと、少なくとも当初見通しぐらいの伸び率、わずかだけれども多少の上積みも期待できるのかなとこういうことでございますが、問題は外需要因でございます。これはまさに円高によっての輸出の伸び悩み、減少、そして大幅に輸入増でございますが、これは輸入増というのは当然ＧＮＰに対してはマイナスファクターでございます。これが当初は〇・二の寄与度でございますけれども、考えておったのが相当大幅にふえるんじゃないか。国際経済調整というのは一つの私の政策課題でございますから、これ自体は進めるべきことだと思いますが、しかしＧＮＰの計算の中では、これは明らかに大きなマイナスファクターでございますので、したがって内需は私どもの政策でむしろ民間の設備投資の減、下方修正を補って余りあるぐらいの内需の創出には成功してまいったというふうに考えておりますが、外需の要素で落ち込んでくる、そんなことで今の現状をずっと考えてまいりますと、当初の政府の見通しの達成は極めて困難な状況であることをここで御報告をしなければならない状況でございます。
○梶原敬義君　通産大臣おられますから、私は、中曽根さんもおられて、ちょっと言いにくいんでありますが、中曽根内閣の経済財政運営というのは、やっぱり大変問題が次々に出てきているわけです。結局あげくの果ては急激な円高で、今日もうどうにもならないような状況なんです。そういう状況の中で、昭和六十五年財政再建を掲げておられますが、私今回も質問したんですが、やっぱり木口小平と一緒で、最期までラッパを放さぬと。それから増税なき財政再建はやらないと言ってこれもやる。大型間接税もやらないと言ってこれもやった。要するに今度のこの経済成長率四％問題につきましても、先ほど福間議員が言いましたように、本会議で質問したけれども、いや、それはやると。やるならやるでいいんですが、結果的にはできない。しかし国民や国会に非常に幻想を与える、そういうやり方が次々に続いてきているわけです。一番責任ある人が、そういう結局国民を煙に巻いて焦点をごまかして、そのときそのときに格好のいいようなやり方をするという経済財政の運営のあり方というのは、早く改めていただかないといけないと思うんです。
　したがって、今度の四％成長については、ついこの間まではやるとこう言われてきたんですから、これはやらない、やれなくなった、あるいは財政再建もできなくなった。これはやっぱり本当に手をついてまではいかないけれども、結局率直に国民にそのことは知らせる、あるいは政府の方針としてはこうだったのだけれどもこうなったんだと、いいことばっかりでなくて、悪いところは悪いところのように国民にはっきり言ってもらわなければいけない。この点については下方修正するならするように、大臣そのところはそうしてもらわないといけない。私は、努力をするんならするように、もう少し本格的に、政府を挙げて、民活とかなんとか言わないで、本格的に財政投入してやるならやるように、どっちかしてもらわないとこれはどうにもならない。いかがでしょうか、この点について。
○国務大臣（田村元君）　経済というものは、実際には長期的に決めつけていくべき筋のものじゃないと僕は思うんです、非常にフロートの大きなものだし。ですから、やはりある意味においては基本方針は基本方針として、言葉はちょっと表現がうまくないかもしれませんが、ときにはその場その場の対応をしていかなきゃならぬことも多かろうかと思うんです。
　でありますから、ちょっと微妙なお答えになって、具体的に御想像いただく以外にないのですが、例えば財政再建という旗を翩翻と翻し、そして内需の拡大というものと両立できるんだろうかというような意見がやっぱり出てくると思うんです。ですから、今の下方修正ということが果たしていいのか、あるいは下方修正をしないでもいいような財政対応をした方がいいのか、そこらの問題はやっぱりこれからの選択だと思うんですね。ですから、私は下方修正ということについての主たる権限を持った大臣ではありませんから、企画庁を中心に財政当局等がこういう目標と言えばそれを達成する、あるいはそれに近づける努力をする仕事師というのがこれは我々の立場でございますから、そこらは弾力的に我々に対してもひとつ見ていただかなきゃならぬと思いますけれども、下方修正ということを考える前に、私は財政当局に対して下方修正をしないでもいいような財政対応をしろと、率直に言いたいような気持ちでございます。
　総理もその点で悩んでおると思います。でございますから、通産大臣という立場からいっても、何とか中曽根総理の従来の発言が批判を受けないような結果になるように、これから御協力あるいは努力をしていきたいと、このように考えております。
○梶原敬義君　ちょっと私、時間がなくなりましたから、最後は一つだけ経企庁、通産大臣にお願いをしたいんですが、四全総の関係で中間報告を読みましたら、どっちかというと東京、首都圏を中心にウエートが移っているような気がしてなりません。先ほど労働省言いましたように、北海道にしても九州にしても大変厳しいんですよね、数字以上に厳しいと思います。そういう状況ですから、四全総においては定住圏構想をもう少し、なぜ定住圏構想が実際に生かされなかったのか、それをもっと生かすためには一体どうするのか、この点についても積極的に意見を述べていただきたいと思いますし、お願いをしたいんです。
　これは、いや余り関係ないぞと、こういうことかもわかりませんが、あわせて申し上げますと、民活を導入するということは、確かにそれは東京周辺というのは需要ありますからね。これはまだ事務所、オフィスが足らないとかなんとかいうような時期ですから、住宅も足らない。ところが地方へ行って民活とかいっても、そんな民間の経営者は、今でも赤字企業がたくさんあるのですから、金出して何かをやるような状況ではないんです、地方では。だから、そういうような状況ですから、四全総の関係については、さらにまた東京、首都圏中心にものをやっていこうというような、国の将来を決めるときにこういうような方向が出ようとしておりますので、この点については大臣、積極的に地方のことも考えていただきますようにお願いをいたします。もし何かあれば……。