Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年五月二十四日（金曜日）
　　　午後一時十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　八百板　正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　宇賀　道郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　参考人
　　　　　　　長岡技術科学大
　　　　　　　学長　　　　　　　齋藤　進六君
　　　　　　　京セラ株式会社
　　　　　　　常務取締役・総
　　　　　　　合研究所長　　　　浜野　義光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（新素材の研究開発に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十九日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（馬場富君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、長岡技術科学大学長齋藤進六君及び京セラ株式会社常務取締役・総合研究所長浜野義光君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（馬場富君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、新素材の研究開発に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々、御苦労さまでございます。齋藤参考人、浜野参考人には、御多忙のところ、貴重な時間をお割きくださいまして、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日は新素材の研究開発に関する件について忌憚のない御意見を賜りまして、本調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　お一人四十分程度御意見をお述べいただいた後で、速記を中止いたしまして懇談に入りたいと存じます。懇談に入りましたならば、参考人がお述べになりましたことを中心に委員の皆さんは自由に質疑をしていただき、それに対しまして参考人からお答えをいただくというようなふうに取り運びたいと存じます。なお、その際、便宜質問されます方は、委員長から指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
　これより参考人の方から御意見を賜りたいと思います。
　まず、齋藤参考人にお願いをいたします。
○委員長（馬場富君）　どうもありがとうございました。
　次に、浜野参考人にお願いいたします。
○委員長（馬場富君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより懇談に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　速記をとめてください。
　　　〔午後二時四十分速記中止〕
　　　〔午後三時三十五分速記開始〕
○委員長（馬場富君）　速記をお願いします。
　他に発言もないようでございますので、懇談をこれで終わることにしたいと存じます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、長時間にわたり当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
昭和六十年五月二十四日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　外交・総合安全保障に
　　　　関する調査特別委員長　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　読売新聞客員研
　　　　　　　究員　　　　　　　桃井　　真君
　　　　　　　元毎日新聞論説
　　　　　　　委員　　　　　　　高榎　　堯君
　　　　　　　中部大学教授　　　八木澤三夫君
　　　　　　　中京大学教授　　　杉江　栄一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○安全保障問題に関する調査（軍縮問題と我が国の対応に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を開会いたします。
　安全保障問題に関する調査のうち、軍縮問題と我が国の対応に関する件を議題とし、軍縮問題と我が国の対応について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、軍縮問題と我が国の対応につきまして忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず桃井参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、高榎参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、八木澤参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、杉江参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　杉江参考人、時間の関係がありますので。
○参考人（杉江栄一君）　わかりました。
　そういうことであります。それなのに条約ができないのはなぜかということが問題です。じゃあと一、二分よろしゅうございますか。
　次に、二番目に私が申し上げたいことは、先ほど申しました技術的な軍拡が検証を難しくするということであります。
　一つだけ例を申しますが、一九七〇年のＳＡＬＴＩ条約の攻撃兵器暫定協定のときにＭＩＲＶ化が進みました。アメリカの国内においてもＭＩＲＶについてはモラトリアムを置けという意見が非常に強かったのです。にもかかわらず、この交渉の最中にアメリカ空軍はこれをＭＩＲＶ化して、一九七〇年にミニットマンＩＩＩ型の一部をＭＩＲＶ化して配備してしまいました。このことがＳＡＬＴＩの攻撃兵器暫定協定からＭＩＲＶが完全に取り除かれた一つの原因であります。このように技術的軍拡を進めるということは検証を一層困難にし、それが軍備管理さえも難しくする、ましてや軍縮を一層困難にするということになったということであります。
　最後にそのことを申し上げて、少し時間が超過して申しわけありませんが、終わらせていただきます。
○源田実君　私はもちろん素人でございます。したがって、あまり詳しいことには入れないと思うのですが、ニュークリアウインターのあの考え方はこの数年盛んに論じられてきておるのですが、そうしてまたレーガンからアメリカのサイエンティストに、これは本当に起きるかどうか検討してくれというような話もあったらしいですね。先生方の御見解としては、ニュークリアウインターというものがやはりやれば、ある量が過ぎれば起こるというお考えですか、いかがでしょう。杉江先生に一人で。
○参考人（杉江栄一君）　私は気象学の専門家ではございませんので、その点については全く先生と同じように素人であります。このことを最初にお断りしておきますが、少なくとも最近先ほども申しました「アンビオ」の研究、それからアメリカのサイエンスの研究ですね、これがかなり違った条件のもとで研究を開始しながら大変似たような結論を出しているという点です。しかもこのＴＴＡＰＳのグループはその後研究をさらに進めておりまして、第二、第三の論文が出るはずでございますが、そういう点を考えますと、ニュークリアウインターの可能性というのはかなり高い確実性を持って存在するというふうに私たちは判断してよろしいかと思います。
○源田実君　そうしてもう一つですが、非常に確率は高い、ところが、もしこれがないとしても酸化窒素が随分核爆発で上がっていくとオゾン層がすっかりやられる、そして地球の大気はすっかり参るという、これはアメリカの国会の報告にありましたが、これはどうなのですか。
○参考人（杉江栄一君）　オゾン層が破壊されますと、人類は非常に脅威を受けるわけですが、そのことはかなり前から、今ちょっと私、記憶がはっきりしないのですが、恐らく七〇年代の初めぐらいからかなり問題にされてきている。これは核戦争の影響の中で一番古くから問題にされてきた問題です。この点については「アンビオ」をお訳しになった高榎さんがいらっしゃいますので、高榎さんの方に御意見があろうかと思いますが。
○源田実君　それじゃ高榎先生。
○参考人（高榎堯君）　ニュークリアウインターの可能性についてお尋ねでございますけれども、私がアメリカの科学雑誌その他から承知しておりますところでは、その後の研究でやはりその可能性がかなり強いという方向で研究が進められているということでございます。
　それから、昨年私はヨーロッパに参りまして、これをやりましたコーネル大学の先生にちょっと会って、どうなんだいと聞いたら、ざっくばらんな話ですけれども、コーネル大学の中でもいろいろな意見があってねということなのですね。それはそうでしょう、実際どの程度の深刻さで起こるかということについてはだれもやったことはないし、実験もできないわけですから。でもしかし、その方向で行っていると。
　それから、最近はアメリカのペンタゴンですね、国防総省もこの問題に大変関心を持って研究しているように伺っております。これはちょっと観点が違うのですけれども、都市が火災になりまして煙がどんどん立ちますと、偵察衛星が全く役に立たなくなってしまいますね。偵察衛星というのは非常に大事なので、これは戦争状態になったときに、本当に次にどうするかというステップを考えるときに最も決定的な手段になるのですけれども、それが煙で何にも見えなくなってしまったらちょっとということになる、そういう関係らしいのです。しかし、そういうことを研究を始めたということを聞きますと、やはりペンタゴンの方々もかなりの可能性で光線の透視度が悪くなるということ、可能性があると考えておられることを示しているのじゃないかというふうに私は了解しておるのでございますが、よろしいでしょうか。
○源田実君　それでは次に、実はこのＳＤＩの着想が浮かぶまでは大体ＭＡＤの思想、この思想で抑止力を働かせるというので米ソともにそう考えておったのじゃないかと思うのです。ただ私はどういうぐあいに、一九七二年のあの協定の場合に防御力を制限するというのがある。首都ともう一カ所だけ防御してあと防御しない、この考え方は私は甚だ腑に落ちないのです。どういうことかというと、ソ連はやっぱり表面的には国民のもの、しかし実際は共産党首脳部が握っておるだろうと。アメリカは民主主義国であって主人公は何にしても国民なのですね。その国民を犠牲にして政府の人たちが住んでおる首都ともう一カ所だけは守る、そのほかは守ってはならないというこの思想そのものがこれは間違っておると私は思うのです。いかがですか、それは。どういうお考えですか。
○参考人（杉江栄一君）　私はＭＡＤという考え、ＳＤＩの中でですね、つまりこれは防衛だから人道的ではないか。ＭＡＤは要するに人質に取り合って国民を完全に殺すのだから、したがって非人道的であるというのがこのＳＤＩの一つの議論
なのですが、これはもう大変な誤解に基づいているのじゃないかと思います。といいますのは、つまりＭＡＤというのは防衛をしないという約束をすることによって、お互い人質に差し出すことによって核戦争を阻止するという考え方です。ですから、むしろ、防衛をしちゃうということになりますとＭＡＤが成立しなくなることが恐ろしいのだぞというのが抑止論者たちの議論なのです。ですから、抑止を安定させるという議論を、私は抑止を安定させる立場に立ちませんけれども、もし抑止を安定させるという議論に立つならばＭＡＤの方が合理性を持っている。ただ、ＭＡＤでもってとどまることはないというのが抑止論の最大の問題だというふうに私は考えております。
○源田実君　これは私の見解を申し上げただけでありますが、これはぜひ……。
　二、三あるのですよ。
　今まで軍縮会議を随分やっておりますね。私が海軍に入ったその年にワシントン会議があった。それ以後随分あるけれども、長持ちしたものが一つもないのですよ、軍縮会議。ということは、本来の民族や国の世界観が違っておるものを条約で幾らしようといったっていつまでも続くものじゃない。殊に今のように世界観がすっかり違っておる。世界観に手を触れないままに軍備関係の条約で軍備を締め上げてそして平和を守っていこう、それはそのときしばらくはいいかもしれない。しかし、長い何十年、何百年と考えた場合にはあの思想そのものが根本的に間違っておると。もっと確かな方法で平和の保障を得なきゃいけないのだと、こういうぐあいに考えるのですが、何かありますか、御意見は。
○参考人（杉江栄一君）　確かにおっしゃるとおり、国際平和を守る手段で一〇〇％完全なものは私もないと思います。
　ところが私は、もし平和を守る、より大きく確かなものは何かというふうにお尋ねだとするならば、それは民衆がいかに平和を大事なものだと思い、そしてそれを守ろうとして努力するかということにかかわってくるのではないかと思います。
　つまり、第一次世界大戦後に国際連盟ができた。このときにやはり第一次世界大戦、これは実は最後の戦争というふうに言われたわけです。こういう戦争でヨーロッパでは物すごくたくさん犠牲者が出ました。そのことがヨーロッパの民衆をして平和を守らなきゃならないという思想になり、国際連盟をつくる大きな一つの力になっているわけです。そのことは否定できないわけです。ところが、それがやっぱり忘れられて第二次世界大戦になったとするならば、核戦争の恐ろしさを知らせるということ、それは特に私は被爆国の日本政府の責任だと思いますけれども、そのことによって平和を守ろうという確固とした意志を民衆の間に育てていくという努力、これが大変失礼でありますけれども、政治家として皆さん方の大きな責任ではないだろうか、それをやってくださるときに国民の間に平和への意志が強くなるし、そしてそれを諸国民に広げることによって大きな平和の意思をつくり出すことができるのではないか。私はそれだけで一〇〇％とは申しませんが、これを抜きにしてまず平和の第一歩も踏み出し得ないのではないかというのが、お答えになるかどうかわかりませんけれども、御質問に対する私の考え方です。
○源田実君　大体こういう関係の、軍縮のときの思想そのものがちょっと間違いじゃないか。バランスという意味ですよ。バランスが安定につながるというのは、今考えてみれば、相撲でも梅・常陸とか、大鵬と柏戸、あれはバランスしておったからみんな大騒ぎしたのでしょう。片方が強いならあんな騒ぎは起きない。野球もことしのセントラルリーグがなかなかバランスして、みんな戦争を喜ぶでしょう、あれは。どれが勝つかわからぬ。うんと一つのやつが強くてあとはだめだと、だれも見に行かぬ、そうなればプロ野球はつぶれるのが当たり前ですね。それは非常に平和なのですな。プロ野球が盛んになると皆闘志を燃やす。あのバランスの思想は、非常にうまいやつがおるとこれの網の目を縫ってうまく勝つ、こういう思想が出てくると思うのです。バランスというような考え方で平和を求めていく、あれは根本的に誤りがあるのじゃないかと思うのです。
　それで、もう一つここでちょっと申し上げたいのは、どうしても戦にならないというのを日本で示した例があるわけです。それはつくったのかもしれない。今のＳＤＩの思想はここに置かなきゃいけない。というのは、牛若丸、あれと弁慶の、五条の橋の上で攻撃したのは弁慶だけなのです。幾らやってもやっても切れない。ところが牛若丸は、切れないからといってそれじゃ弁慶を刀を抜いてやっつけたかというと、やらない。かわすだけなのです。最後に参ったのは弁慶である。その弁慶が最後には、参りましたと。牛若丸はこれを殺そうと思えばできたろう。やらなかった。さわりもしなかった。しかし、その最後に弁慶が家来にしてくださいと言っているのです。その家来は、義経がどんな窮境に陥っても信頼がおける家来である。
　この教訓というのを国際関係においても、相手を武力で押さえつけてやり直せということを言ったってだめだと思うのです。相手がどうしてもかなわないから自分で態勢を変えていく。そうすると、世界が自由な思想を世界じゅうに広げる。共産主義で自分らの哲学にみんなを無理やりに押し込もうとするから安定が壊れるのです。それだから、この牛若丸の教訓というのは私は非常にいい例、レーガンかだれかあれを読んだのじゃないかと思うのです。ＳＤＩは絶対に攻撃をやっちゃいけない。完全な防御だけに絞って、これに対しては私は日本も早目に協力すべきであるという考えを持っているのです。これは先生方いかがですか、どういうお考えか。
○小委員長（安孫子藤吉君）　桃井さん、どうですか。
○参考人（桃井真君）　短くお答えしますが、ＳＤＩについて我々等マスコミを含めて一つの誤解があるのは、御指摘のＭＡＤにかわるものというような言い方を例えばレーガンが最初の方の演説にやったのがそもそもの誤解でありまして、現在ではニッツ、その他の実際にそれの交渉に当たっている者も既に発表しておりますように、主としてこれからは研究開発でありまして、今後十五年ないし二十年たたないと実際にこれを展開できるか、使いものになるかどうかわからない。その間は今のまま報復核兵力は温存せられるわけであります。場合によっては、私の想像ですが、例えばアメリカで一部提案されているように、一つの弾に、ミサイルにたくさんの弾頭をつけるという方式をやめて、一つの弾に一つの弾頭という方に、ディ・マーブ化と言いますが、それをやろうかという案もあるくらいでありまして、むしろミサイルの数はふえるかもしれない。
　ですから、その意味では見方によっては軍拡化は進んでいる。決してＳＤＩになったからといって破壊兵力、報復兵力がなくなるというものではない、今後十五年ないし二十年間は、というふうに御理解願った方がいいのじゃないかと思います。できた場合には先生御指摘のように、双方ともやりにくいということが出てまいりますので、今の米ソ間に存在するような核戦争回避協定、これは七三年の六月二十二日にできた協定ですが、核戦争回避協定というものにプラスお互いに技術的にできないという状況が出てくると思います。だが、一番そのとき困るのはフランス、英国、中国というような余りたくさんのものを持っていない国がやれなくなってしまう。そうすると、今まで金をかけて一生懸命やってきたのが何になるのだろうかということが反対の意見になって今出てきているというふうに御了解願いたいと思います。
　最後に、アメリカの中にもいろいろな議論がございます。ソビエトは一致して全部反対でございますが、アメリカの中でも反対、賛成論がそれぞれ分かれております。やや反対論の方が強いように私は感じますが、しかしそれもいろいろの立場を代表しておりますし、軍の中でも反対する者は、今まで持っておる自分の専門分野がなくなるとい
うような心配があったり、あるいは産業界のいろいろな意見が反映されたりしておりますので、特定の意見、あるいは特定の雑誌の一つの意見を中心に判断するのは私はいかがかというふうに考えております。
　私はあえて申し上げれば、日本としてはもう少し様子を見て、研究開発の動きを見て、既にアメリカの方でも一部のものはだめだ、例えばレールガンみたいなものは割と早くできるけれども、ほかのものはなかなかすぐできそうもないというような発表も出てきておりますので、ここ数年様子を見ておきますと、これに対してどういうふうな態度を日本が政策としてとるべきかはもっとわかってくるだろうと思いますが、現状ではむしろ同盟というものをどう維持するかという観点から、あえて直接的なあるいは激しい反対をアメリカにするのは得策ではないのではないか。むしろやや協力的な態度でおって最終的な結論は先に延ばすというのが、ずるいやり方ではありますけれども、最も現在には適しているというふうに私は考えております。
○源田実君　実は、これは私の考えを申し上げるので、それについて御意見があればお知らせ願いたいと思います。
　というのは、戦争前にこれと同じようなことに私はぶつかっているのです。というのは、昭和十一年、私が海軍大学校の学生であったときに、そのころの日本の海軍の戦略の中枢をなすものは戦艦であった。ところが、どう考えても、演習の結果から見ても何から見てもこれは戦艦はだめだ。だから私は論文で、戦艦をやめて、そうして潜水艦と飛行機の二つにしなさいという論文を出したのです。ところが、だめなのですね。戦艦をやめたら首になる者がうんとおるのです。これは確かに今のＳＤＩをやれば、今まで長い間ロケットの大きなやつばかりをつくっておる会社は賛成するわけがないと思うのです。そういうものが裏に回っていろいろ工作をする、それによって動かされたら大失敗をやると。ソ連は今やっておるかやっていないかはっきりしないが、やっておるという情報もあるのです。ソ連が先にやったらもう自由諸国はそれこそ簡単にやられる、こういうぐあいに私は考えるのです。だから、自分らの得意でないものを着想を出すと大体反対は相当ある。アメリカにもそれはあったのです、戦艦の問題で。これは私の意見で、御意見があればそういうこともあると言われていいのですが、別に特に御回答を求める意味はありません。
○小委員長（安孫子藤吉君）　どなたか御意見があれば。――格別ありませんか。
○参考人（杉江栄一君）　じゃ、一言だけ。
　今の御指摘の点は、実はＭＩＲＶに絡まる経済的な問題がございます。ＭＩＲＶの発表の仕方というのは私は大変異常であったと思うのです。従来アメリカの大統領が新しい戦略方針を出す場合に、先ほどお話しになったように、国家安全保障会議にかけてという手続がとられないままにいきなり演説で出されておるわけです。それはよくわかりませんが、背後にいろいろな圧力があったということは想定されます。そして実はＭＩＲＶというのはどうも資料を見てみましても、アメリカ自身が最終的に完成しないということ、したがって、例えばニッツ特別補佐官の発言に出てきますように中間システムでも配備するぞということを言われる。そうすると中間システムをどんどんやっていくということになりますと、これはアメリカの軍需産業にとって大変な利益になりますからこれを推進するという圧力が実はあったのじゃないか、そういう意味でも、未完成のままに中間段階になると非常に危険なことであると同時に、そういう圧力が加わるということ、それによって国家の政策がゆがめられるということは大変危険なことではないかというふうに私は考えております。
○源田実君　ありがとうございました。
○黒柳明君　参考人の先生方、本当に御多忙のところありがとうございます。
　まず、四人の先生に共通して一問お伺いしたいと思うのですが、核軍縮あるいは全体的な軍縮の問題につきまして、我が国としまして何か中長期的にもっとこの影響が出るような発言なり行動というものを行う、とる余地かないのか、ないから仕方がないのか、あるいはあるけれどもやらないのか。
　例えば、一昨昨日も衆議院で核軍縮廃絶の決議をしたわけであります。参議院でも当然やるかと思いますが、それにつきましても米ソの核交渉にそんなに影響を与えるものでないことはこれは当たり前でありますし、かといって、唯一の被爆国ですから核の脅威を言い続けていくところに日本の使命が、意味があるのだ。こう知っていながら、やっぱり一方核競争はどんどんエスカレートすると、これでいいのかなと、こんなことも感じますし、現実的に四先生方も核の脅威というものを改めてのように御指摘になりまして、その中において我が国の軍縮に対する行動、発言というものが果たして今のままでいいのかな、何かできる、現実的なより世界に影響力を与えられる方途はないものかなと、こんなふうに感じます。
　もし、地味だけれどもこういうこともやれるのだ、やった方がいいのだと、桃井先生の場合には核軍縮、それから通常兵器の軍縮を含めてやった方が我が国としてメリットがある、あるいは八木澤先生も軍縮は我が国がまず軍拡をしないことだと、こういろいろおっしゃっておりますが、私たちも立法府にいまして何とか何とかと思いつつ、野党の悲哀を感じながらも政府・与党に対していろいろ提言をしつつ歯がゆいものを感ずるわけであります。別に妙手妙案はないと思いますけれども、余りにも長く核軍縮の声はあり、叫んでいるみたいですけれども、米ソを中心にしての核軍拡の方がどんどん先行するようで、何かそこにお考えをお持ち合わせでないか、これが四先生に共通の質問であります。
　それから桃井先生には、せんだって先生のところの新聞で、五カ国の方がお集まりになってＩＮＦのアジア版をやったらどうか、こんなような提唱を日本の参加者の方がやられておりましたですが、現実にアジアをめぐっての米ソの核の対決、脅威というのはもう現実問題ですが、こういう提案に対して先生はどのように御評価されるか、御意見をお持ちであるか。
　それから高榎先生には、ＳＤＩも国会でさんざん論議しておりますが、全くわからないことを前提にということで、何かこう話がかみ合いません。しかし、このＳＤＩの問題が米ソの核交渉に対してかえってエスカレートする方向に行っているのか、今のところソ連あたりがこのＳＤＩ構想に反発している、こう私は感触を受けているのですが、あるいはアメリカが優位に立ちますと米ソの核交渉がスムーズにいく可能性があるのか、将来を見通しましてこのＳＤＩ構想というのが米ソの核交渉をさらに分裂さしていくのか、あるいはまとめる可能性があるのか、方向に行くのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
　それから八木澤先生には、ＮＰＴの問題でも米ソが完全に利害が一致して、こういう条約を批准したわけでありますけれども、核競争でも決して利害が相反しているのではないのじゃなかろうか。経済的にもかかりますし、両大国ともこれ以上エスカレートして税金ばかり使うことは得策じゃないというふうには根底的には感じていると思うのですが、しかしながら、いろいろの疑惑があってエスカレートの方向に行っている。しかし基本的には、米ソも経済的な問題、あるいは現実的な核戦争に至る道を防がなきゃならないという基本的な考えでは一致している。にもかかわらず、ＮＰＴみたいな米ソ仲よくというわけになかなかいかないのですけれども、そこらあたり、根底的に利害が一致している核軍縮したい、何とか軍備費も軽減したい、さらに言うならば、核戦争は起こらないそういう方向にいきたいという利害が一致しているにもかかわらず、ＮＰＴみたいな一致した方向にいかない、そこが疑惑でもあり、また手探りの交渉ということもあるかと思うのですが、その点についてどのような見解をお持ちで
しょうか。
　それから最後に杉江先生ですけれども、ともかく核の脅威を教えていくのだと、こうおっしゃいました。私どもが知っている中では、日本の国連のあるＮＧＯ団体なんかが、国連から始まりまして核の脅威点を国連の各国のブランチとタイアップしながら、今確かに北欧方面で開きながら、接触する人というのはあるいは何千か何万かでしょうけれども、そういう意味では非常に経費もかかる、あるいは人力も使われていきます。むしろこんなことは政府の費用でやらなきゃならない問題ではなかろうかな、やるべき行動ではなかろうかなとこうも思うのですけれども、こういう地味な中でもやっぱり訴えていく、むなしいけれども叫びを継続していく。しかし、その叫び以上のこういう具体的な行動をとっていく、こういうことも政府がもっと先頭に立ってやるべきだと思いつつ、私たちも微力ですけれども応援しているという現実があるわけでありますが、こういう面について政府はどうすべきかというようなことを、お考えをお持ちだったらお聞かせいただきたい。
　以上でございます。
○小委員長（安孫子藤吉君）　一般的質問と個別的質問があったわけですが、桃井参考人から順次お答え願います。
○参考人（桃井真君）　短くお答えします。
　軍縮については、ほかの参考人からも指摘されましたように、三つ基本的に問題があるのですね。
　一つは、ほかの外交の交渉と似ておりますが、特に軍事の問題を扱う関係上、力関係によって協定の中身があるいは内容が実質的に決まってしまう。したがって先ほど御指摘のような、ワシントン軍縮条約のように五、五、三といったような比率になるとか、あるいはその結果として何が残るかといえば、どこかの国に不満が残る。これが何かの形でまた別な軍拡の方向に向かう可能性が出てまいります。
　二番目は、技術が必ず取ってかわるという傾向がございます。したがって、例えば戦艦を規制いたしますと、今度は戦艦と言えないような巡洋艦的なものに戦艦と同じような大砲を載せるというような発想が生まれてくる。あるいは、ＩＣＢＭの規制ができかけますと、今度は弾頭をＭＩＲＶ化する、最近は、今度はまたディ・マーブ化といって多弾頭化しようというような動きにまでなって、つまり技術がそれを補っていくわけですね。
　三番目は、ある特定の兵器についての軍備管理協定が最初からできましても、それにかわるものが生まれてくる可能性が強いわけであります。ＩＣＢＭが脆弱になってきて、例えばそれについての協定ができれば、恐らくだんだん今度は潜水艦に搭載するミサイルに重点が向くというようなことになってくるのじゃないか。
　したがって、こういうような難点がございますし、また、先ほど私が指摘しましたような、基本的にその協定に至るまでの定義の問題がいろいろございますので、実際の私のように現場に出ておりました者にとっては、アイデアだけじゃなくて、どうやって交渉するかということからいきますと、非常に難しい問題があるのにもかかわらず、私は、御質問の御要旨の、むしろ日本としてやるべきことといえば、より具体的な発想もそれなりに重要でありますが、それ以上に具体的に、必ず聞かれる、何を日本がしてくれるのかということに対する答えを出さなきゃいけない。これができるのは、私は技術ということを背景にした日本の監視と査察と検証の面における技術的な協力及び要員の差し出し、これは海外派兵とかいろいろのそういう問題もあるいは出てくるかもしれませんが、それと違いますので、この辺はぜひ政治的な決断で要員を、それは軍事に非常に詳しい者でないといけませんので、そういう者を国際的なそういう機関に出すというようなことをまず日本が先に提案しておいて、そしてそれに伴って包括的な核実験禁止であるとかそういうような意見を出していかないと、ただアイデアだけ出したのでは、「それで」というような言い方をされてしまうということだけつけ加えます。
　最後に、個別的な御質問のＩＮＦについては、この間の五カ国会議で出されたのは、日本のある学者が出したのでありますが、その要旨は、アジアＩＮＦ交渉ということが可能でないかという趣旨でありましたが、これは残念ながら読売新聞自体の記者の会議報告が少し違っておりまして、したがってその後出た社説も少し違ったのでありますが、各国これに賛成したものではございません。私、実は議長をやっておりましたからあえて申しますが、アメリカは反対しました。中国は賛成も反対もはっきりさせません。ソビエトは半分反対、半分賛成であります。賛成した部分というのは、アメリカが巡航ミサイルその他を引き揚げてしまうならば我々はそれに応じてもよろしいという面。それから反対の面というのは、これは地域的なＩＮＦ交渉としては無理だ、むしろグローバルな、今ジュネーブで行われているような軍縮交渉の中でやってほしいという意見でありますので、地域軍縮交渉としての一つの形のＩＮＦ交渉がアジアで、関係国の間で行われることについて、世界各国というか、この五カ国の者が全部賛成したとは言いかねるわけであります。これは新聞からは申し上げにくいのですが、ちょっと報告が間違っておったと思います。
○参考人（高榎堯君）　今アジアの話がございましたけれども、私も毎日新聞にいまして一番気になっていたのは実はアジアの問題であります。ヨーロッパではいろいろな交流がありまして、いろいろな国の人がいろいろに複雑に流れ合いまして議論が行われ、いろいろな提案が行われ、例えばＮＡＴＯの防衛をどうするのかということで議論もされている。アジアの場合はそういう話し合いの場が一つもない。そして、今参考人がいろいろ意見が分かれたというふうに申し上げましたが、一体それでは、我々の方からそういうことをまとめようとする努力を今までどれほどしたことがあるのか。ただ、こちらの方からそういう話し合いの場をつくろうという努力をしないで、話がまとまらないと言ってしまったのではしようがないのではないかというような気がするのです。
　軍縮問題には、もちろん妙手というのはございません。先ほど先生がおっしゃったように、軍縮キャンペーンというようなことも非常に大事なことであります。軍縮は何も専門家がやることじゃなくて、みんながやることであります。軍縮が必要だ、核戦争は嫌だという意見が、それが通ればそれでよろしいわけです。ただしかし、具体的提案ということになりますと何がしかの研究をしなきゃいけない。こういう提案をすればどうであるかということを検討しなきゃいけない。しかし、それを検討する場が一体日本にはどこにあったのか。実はこういうことを言うのも変ですけれども、我々が、市民が利用できる研究所などというのは大体ないような感じがいたします。そして、そういう状態で具体的に何をすればいいかということを言われても、私自身も一市民としてちょっと答えかねる面もあるわけです。
　それから、ＳＤＩがどうなるかということですけれども、これはホワイトハウスの考え方ははっきりしておりまして、米ソ並列配備ということをはっきりと最初から言っております。つまり、ホワイトハウスの一月のブリーフィングの資料を見ますと、ソ連の安全をも考慮して配備するというふうにたしか書いてあります。果たしてそれでいいのかどうかということがあります。
　奇妙なことに、ＳＤＩというのは米ソ関係がデタントになればなるほど進むかもしれません。そういうことでしたら、非常にパラドキシカルですけれども。それでよろしいのでしょうけれども、しかし、仮にそうなった場合、今度また何年かたって米ソ関係が非常に政治的に悪くなりますと、今度は、その米ソ関係の危険度というのはもう今と比較できないような危険な状態になる。そして、ＳＤＩの配備がどうなるかということじゃなくて、実は日本としてそれをどうするかと考える、どうすべきか提案するということが大事だと思います。そのためには、先ほど申し上げましたような検討が必要なのですけれども。私は、大変
僣越でございますけれども、どうなるかということではなくて、どうするかということをまず決めなきゃいけない。そのためには、やはり多少の研究をしなきゃいけないというふうに思うわけです。しかし、日本としては、さっきおっしゃったように、軍縮キャンペーンということを世界的に広げるということが非常に大事でございます。
　ちょっと答えになりませんけれども、よろしゅうございますか……。
○参考人（八木澤三夫君）　第二次大戦後今日まで四十年間、世界各地で武力が行使された件数というのは、内戦やクーデターまで含めますと恐らく三百を超えるだろうと思います。注目すべきは、それらすべてが通常兵力、通常兵器によって行われたということでございまして、広島、長崎以後、実験を除いて核兵器は一回も使われておりません。事軍縮に関して、核兵器の廃絶が非常に強く叫ばれている、そのこと自体結構だと思いますけれども、私があえて言いたいのは、核兵器さえなくなればそれでいいのか。核兵器がなくなったらば通常軍備の大軍拡が起こるのじゃないのかということを申し上げたいと思います。
　それから、順序はばらばらになりますけれども、ＳＤＩに関してちょっと申し上げたいと思うのは、今、米ソの核はどういう状況にあるかということです。一言で言いますと、もうどうしようもないほどの過剰生産だということです。つまり、攻撃兵器ではまとまった予算がもはや取りにくくなっているということです。だからこそＳＤＩじゃないのか。
　それともう一つ、ソ連のＩＣＢＭをみんなたたき落とすとか落とさないとか言っているけれども、戦略核戦力は三本柱で構成されているじゃないか。ＩＣＢＭだけじゃない、ＳＬＢＭはどうなのだ、長距離戦爆はどうなるのだ、もちろんソ連の場合は長距離戦爆は非常にアメリカより劣っておりますけれども。
　それと、これは先ほど省略しましたけれども、戦後の米ソの軍備競争の歩みをたどってみますと、一　つの際立った特徴が発見されます。それは、アメリカが常にソ連より数年早く兵器を開発し配備してきたことであります。そして、ソ連が追いかけてくる間、アメリカはより高性能の兵器の開発に取り組んでいる。ソ連がやっと追いつきかけたころアメリカはその新型兵器を配備する、ソ連はまたふうふう言いながら追いかけるという、常にアメリカがソ連に向かって、ここまでおいでと引きずってきたことの繰り返しであったという事実、これは事実によって論証することができます。ＩＣＢＭしかり、ミサイル原潜しかり、ＭＩＲＶしかり、それから巡航ミサイル、また今度はＳＤＩで引っ張ろうということですね。戦略爆撃機や本格空母に至ってはソ連とアメリカを比べることすらどうかと思うくらいであります。それにもかかわらず、ここ数年間だけを取り上げてソ連の軍事力増強が軍拡ムードの原因だとするのは、私は事実誤認であると考えております。
　軍縮に反対する勢力が最後に逃げ込む場所は内政なのですね。国家安全保障に必要な軍備を整えるのは一国の内政問題であって、他国から口出しされる筋合いはない、こうくるわけなのです。内政問題だということになれば、その国の国民がどう考えるかが重要な要素になると思います。アメリカは国民がレーガン政権を支持しているわけです。その背景には、もちろんベトナム戦争がああいう決着の仕方、その後にイラン大使館人質事件、これが非常に大きかった。その一カ月後にアフガンが起きているわけです。それから、ソ連の場合にはああいう特殊な政治、経済、国家、社会体制でありますから、これはすぐどうこうしようがありません。とにかく、最後に逃げ込む場所が内政だということになれば、国民がどう考えるか。
　そうしますと、私は一九六七年から三年近くジュネーブにおりまして、御承知のように、日本の新聞社は軍縮問題が好きですので、私のジュネーブにおける最大の仕事は軍縮委員会のカバーだったわけであります。私がジュネーブにおりますときに日本が加入しまして、朝海大使の初演説、加入のそれも私この耳で聞きましたけれども、その直前に、インドのフセイン大使がこういう演説を軍縮委員会でしているのですね。日本加入の直前です。我々に託された最も重要な課題である全面完全軍縮は少しも進んでいない、核兵器不拡散条約のようなとまでは言っていないのですけれども、要するに彼が言おうとしたのはそれですね。付随的措置によって軍縮があたかも進展しているかのような幻想を抱かせているが、それは非核保有国が核兵器を持つことを禁止するだけの予防的措置でしかなく、核保有国が既に持っている核兵器には全く手がつけられていない、これが一九六九年の春であります。
　そして、日本の加入が認められて、当時国際機関代表部大使であった中山賀博大使が、この各国の大使に表敬訪問をしたわけです、よろしくということで。そのときにフセイン大使が中山大使に言ったのは、自分の演説のテキストをたしか渡して、もうすべて言い尽くされている、ジュネーブ軍縮委員会では軍縮に関するあらゆる問題が論じ尽くされている、もう言うことがなくなっているのだということを語っているわけです。
　それから十六年たっているわけです。なぜその間軍縮が進んでいないかに関しては、私、先ほど二十五分間与えられた時間でそのごく概略を申し上げたわけですが、私は、黒柳先生の御覧間に対してお答えできることは、やはり繰り返しでしかない。日本自身が軍備増強をしないことが、軍縮に関して現在の日本ができる最大の貢献である。核兵器だけ廃絶されればそれでいいのか、そうではないはずだということを申し上げて終わりにいたします。
○参考人（杉江栄一君）　第一の問題につきましては、黒柳先生がおっしゃったようにそういうマジックのような手はないと思います。しかし、そのことは決して行き詰まりということではないのでありますが、一番大事なことは軍縮についての、それから核軍縮だけが重要なのではないかもしれませんが、考え方をはっきりさせることだ。それは端的に申しますと、核抑止という思想を前提にする限り私は軍縮への突破口はあり得ないのじゃないかというふうに考えております。だからといって、じゃここで日本は抑止をやめると宣言すればそれで事足りるというものではもちろんありません。このことは逆に言いますと、つまり抑止ということを前提にしながら、その体制にしがみつきながら幾らどんな提案を繰り返してみても、それは結局は軍備管理の繰り返しになってしまうのではないかということです。だから現象的に外観上軍備管理と非常に似たようなそういう措置であっても、基本的に抑止を否定するのだという思想がある限り、それは一つの前進をかち取ることができるのではないだろうかと思います。
　これは具体的に申しますが、例えば先ほどから議論になっております核実験全面禁止協定、この核実験全面禁止協定ができないのは検証が難しいからだと言われておりますが、本当の理由はそうではない。本当の理由は、全面禁止になれば現実に核抑止を支えているところの核兵器体系というものは次第に古くさくなり、劣化し、信用がおけなくなってくる。つまり、核抑止体系というものを維持していくためには全面的な核実験禁止はやってはいけないということになってしまいます。そこで、もし全面的核実験禁止をやるときは少なくとも今日国際社会では、これは中小諸国家ですけれども、圧倒的な世論になっておりますが、この世論を培って全面核実験禁止をもしできるとするならば、これは抑止を否定する一つの一歩になるのじゃないか。
　同じことは、それは非核化地域の問題についても言えると思います。非核化地域が、これはきょうは話が全く出ませんでしたけれども、大変重要だ、同時に非常にやることが困難であります。だから、重要だということはなぜ重要かというと、この非核化地域という考え方の中には抑止を否定しようとする考え方が働いているからです。それは例えばラテンアメリカ非核化条約の附属議定書の第二議定書、これはラテンアメリカ地域の国に
対しては核兵器を使用しないということが第二議定書に明確にされております。これは核兵器大国も認めております。ただ、ラテンアメリカが米ソの核戦略の中心的な位置にないということがそれを可能にしたのだという意見はあるかもしれませんが、しかし、そこには抑止の否定の思想があるからだと思います。
　同じように私たちは太平洋の問題を、つまり日本を含めた太平洋の問題をもっと重視する必要があるかと思います。実は私、先ほど気がついてこの資料を持ってくればよかったと思ったのですが、去年でしたか、元ストックホルム国際平和研究所のウィルクスさんという人と話を、いろいろ議論したことがあるのですが、そのときにウィルクスさんが、核実験あるいはミサイル実験、核貯蔵、そういうようなものを全部指標にしましてヨーロッパとアジアと比べてみると、太平洋の方がはるかに多いという事実が出ております。つまり、太平洋というのは言ってみれば米ソの核のせめぎ合いになっているということです。それだけに太平洋をいかに平和の海にしていくかということを私たちはよく真剣に考えなければならないというふうに思います。いずれもそれは抑止という思想を前提にしてこれだけのことをやっても役に立たないので、抑止を否定するようなそういう政策体系というものをぜひ国会はお考えになっていただきたいというふうに思います。
　それから第二の問題は、私の受けた問題ですが、確かに御指摘のように、核戦争の本当の危険性を広く知らせるのは私は各国政府の責任だと思います。そのことは第一回目の国連軍縮特別総会の最終文書の中にうたわれています。各国政府は誤った情報を知らせない責任と正しい情報を国民に知らせる義務を持つ、これは確かに法的拘束力はないかもしれないけれども、そういうことをうたっております。したがって、やはり日本の政府が核の実相について国民に知らせ、かつ諸外国にもそれを知らせる責任をおとりになること、そういう行動を始められることが私は何よりも重要ではないかというふうに思います。
　あと長くなりますから、そのくらいにしておきます。
○上田耕一郎君　どうも各参考人の方々ありがとうございます。共産党の上田です。
　まず、桃井参考人にお伺いしたいのは、ジェネラル・コンプリート・ディスアーマメント、ＧＣＤ、これはなかなか実現不可能だとおっしゃって、これは私どもも立場は違いますけれども賛成なのです。帝国主義がある限り軍備撤廃というのはなかなかそう簡単にはできない、究極理想として賛成ですけれども。
　桃井参考人は、ＧＣＤは無理なのだが、軍備管理と危機管理の問題は重要だというふうに言われたのですけれども、私はちょっと飛躍があるのではないかと思うのは、ＧＣＤは当面なかなか難しいとしても、核兵器、核軍備、それから通常軍備をともになくすというのではなくて、核兵器の廃絶ですね、核軍縮を最優先にするということが非常に緊急の課題だと思うのです。七八年の第一回軍縮特別総会の最終文書でも、核軍縮最優先ということがうたわれています。先ほどから何回か出ました四人の、アメリカの四人組とよく言われますけれども、あの中のジョージ・ケナンなんかも、核兵器をなくして通常軍備を中心にした軍備を今や考えるべき時期に来たという論文なんかも書いております。かといって、大国の軍備というのは核兵器中心に組み立てられているという点で、核軍縮最優先、それから核兵器をなくすこと、そういうことの専門家としての現実的可能性、ここら辺どうお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○参考人（桃井真君）　私は、核廃絶ができるならばそれは非常に結構なことでありますし、それから同時に、化学兵器なり細菌兵器も同じようになくなっていく方が望ましい。それから、究極的には各国がそれぞれ自分の国の安全保障に必要だと思われる最小限の抵抗力というようなものは保持するという状況になってくればいいと思いますが、核廃絶あるいは核軍縮という言葉をここであえて使いますと、それをやるのは核兵器保有国でありまして、先ほど何人かの参考人も指摘しておりましたが、よその国が、つまり持っていない国が幾ら叫んでも、彼らがやらなければどうにもならないというのが実は現実なのでございます。
　これは私の個人的な経験でございますが、先ほど申し上げた非核地帯設置の委員会に出ておりましても、米ソの二つの国の大使は自由に席に座れるときにいつも隣同士に座りまして、お互いでふだんささやき合って、我々が何を言おうと余り聞いてくれないみたいな、悪い、卑近な言い方をしますと、核兵器を持っているおれたちしかわからないのだからみたいなところがあるのですね。これが外交の現場でありまして、だから我々が幾ら叫んでもだめだというふうに私はあえて申しませんが、聞いてくれない。彼らが聞いて実際にやるのには、彼ら自身が核兵器にかわる自分たちの安全保障を図れる方法を発見したときじゃないかと思うのです。それがもしも、例えばＳＤＩであるならばそれはそれで結構ではないか。あるいは在来兵力の増強ということであるならばそれはそれで結構ではないかと私は思います。
　我々、つまり日本として最も重視すべきことは、米ソが戦略核兵器を減らしたところで、それがすぐそのまま我が国の安全保障によりプラスになるかというと、これはちょっと私は疑問があるのです。米ソはお互いに戦争をなさらない、それは結構です。お減らしになる、それも結構です。しかし、一番減らしてもらいたいのは日本に直接脅威を及ぼすような中距離の核兵器、さらには船に積んだいろいろな核兵器、あるいは航空機に績んだ核兵器というような、いわば非常に大ざっぱな言い方をすればやや戦術的な核兵器能力でありますので、相手に要求するときもどうぞ戦略兵器はお考えになってください、しかし、早急にやっていただきたいのは周辺諸国、特に核兵器を持っていない国に対して脅威を与えるような兵器体系については核軍縮か、それができなくても展開の制限くらいはしていただきたいということを要求していく方が私は早いのではないかと思いますので、全く無意味だというふうには私は考えておりません。
○上田耕一郎君　次に、八木澤参考人にお伺いしたいのですが、戦後の軍縮交渉の歴史ですけれども、私は三つの段階があったように思うのです。最初、原子力委員会中心に核兵器廃棄が問題になって、バルーク案とグロムイコ案が対立して、これがまとまらないので、次に軍縮委員会をつくってやっていく。お話の六〇年からの国連切り離しの十カ国ないしは十八カ国の軍縮委員会に移っていきますね、これからもう第三段階になったように思うのですが、第三段階に導いた大きな原因は、例えばノエル・ベーカーなんかも五五年の五月十日のマリク提案の日を希望の瞬間と言って、嘆いているのだけれども、それがだめになったのを。あのときのソ連のマリク提案というのは、譲るべきでないものまで譲っているというふうに私は思いますけれども、それにしても西側があれを全部のんでしまった。
　そうすると、アメリカはのまれると困るので、あの時期にそれまでの国連での提案を全部棚上げ、保留しまして、あのときのアメリカの五五年八月の態度表明では、もう核兵器をなくすというのはだめなのだ、無理だ、むしろ核兵器というのは平和に必要なので、これからは軍備管理と部分的措置だという態度表明をして、それがお話の十カ国軍縮委員会、十八カ国軍縮委員会に移っていって、部分的措置あるいは米ソ交渉でのＳＡＬＴＩ、ＩＩ等々にいったと思うのです。だから、我々はその点五五年以後約三十年間、国連でも、二国間米ソ交渉でも、国連第一号決議にあった核兵器完全廃棄が結局もう議題に三十年間全く上ってこなかった、ここが大問題だというふうに思っていまして、その点では一月八日のシュルツ・グロムイコ共同声明で、今度の交渉で究極的にはあらゆる分野の核兵器廃棄ということを目標にしたことを三十年ぶりの米ソの合意として非常に重視しているのですね。
　その点でお伺いしたいのは、ＮＰＴに対する評価その他は大変参考になったのですけれども、今度の三月十二日からのジュネーブの米ソ包括交渉も、第三回目のＮＰＴの再検討会議、ここで第三世界非同盟諸国から責められるのを防ぐためだ、その点では第二回と同じだというふうにごらんになっておられるのだが、ちょっとそこは今度の核兵器完全廃棄を三十年ぶりに目標にして、いろいろ問題はありますけれども、それで始まった米ソ軍縮交渉という新しい非常に重要な意義、その点がちょっと抜けていくのじゃないかというように思うのですが、御意見をお伺いします。
○参考人（八木澤三夫君）　そのＮＰＴ再検討会議準備委員会がすべてだとは私も思いませんけれども、核兵器の廃絶という字を入れたのも私はやはり秋の再検討会議、それから準備委員会をにらんでのこと、それがすべてとは言いませんけれども、やはりそれが頭にあったという気がいたします。
　それから、例えばお配りしました資料の表１で左側の上ですけれども、八一年一月にレーガン政権が発足して、その年の十一月にＩＮＦ削減交渉が開始された、翌年六月にＳＡＬＴがＳＴＡＲＴと名前を変えたけれども開始された。しかし、それが八三年になって両方とも相次いで打ち切り、あるいは休会に入ったですね。これも、結局はアメリカの場合には大統領選挙が終わるまでは動きようがない、だから米ソ合意の上で私は打ち切ったというふうに見ています。それは米ソだけが第三者をまじえないところで話し合ったことですから私も断定はしかねるけれども、三年足らずの短いジュネーブの経験からするとそう考えるのが一番私にとっては合理的であり、うなづけるのです。
　米ソはけんか別れしたのではなくて、話し合いの上で延ばしたのだ。それが三つとも今度の一月八日の包括的核軍縮交渉の中に入っているのです。宇宙の方、それからＩＮＦも、ＳＴＡＲＴも、三つきれいに入っている。やっぱり、じゃないのかなというふうに考えます。ですから、核兵器の廃絶ということをとらえて、今、上田先生のおっしゃったそういう見方は忘れてはいけないと思うし、大事なことだと思うけれども、米ソのこれまでのやり方からすると私はどうしても裏を見てしまうのです。勘ぐってしまう。そちらの方に私は重点を置き過ぎたかもしれませんけれども、これからやはり一年ないし二年たってどうか。この秋のＮＰＴ再検討会議、八月二十七日から九月二十日までですけれども、これが終わって、さてアメリカとソ連が実際にどういう行動をとっていくだろうか、それを私は見守りたいというふうに考えております。
　それから、私の先ほどの、軍縮討議の場から、少なくとも明らさまな米ソ対決の様相が消えたのは云々というあの軍縮交渉のごく概略ですけれども、それははしょっておりまして、米ソがジュネーブ軍縮委員会で手を握り合ったという点に比重を置いて御説明申し上げたので、今、上田先生のおっしゃったような経過はそのとおりであります。