Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村政府委員　先生今御指摘になりました雑誌の記事につきましては、私も拝見をさしていただいております。アメリカでも同様かと思いますが、アメリカが非常にこの問題について考えております最大のところは、人間が宇宙空間に行く場合に、そういった往復するスペースシャトルとか、それから宇宙に滞在する宇宙基地といった有人の施設に対して、長期間人間が滞在する施設に対してこういったものが衝突をしたときの問題ということで検討をしておるわけでございますが、静止衛星の打ち上げとか地球周回衛星の打ち上げの対策というふうなところまでいっているのかどうか、私どもとしてはそういったことではないんではないかと理解をしておるわけでございます。
　それから、有人の施設という点にかんがみますと、先ほども御答弁申し上げましたとおり、国際協力によりまして宇宙基地の建設を進める計画を持っておるわけでございまして、その設計に際しましてはアメリカ等と協力をいたしながら、そういった衝突の防止のシステムだとか、衝突した場合にそういった宇宙基地に大きな被害が起きないような対策、これは先ほど申し上げましたように、宇宙空間のごみと言われているものだけではなくて隕石からの衝突というものもあるわけでございまして、そういったものもあわせて検討をしておるということでございます。
　繰り返しになりますが、そういった有人の場合にはやはり十分注意をしなければいけないと思って、諸外国とも連絡をとりながら検討しておるところでございまして、こういったものにつきましては、外国の動向も見ながら、また国連におきましての動きも見ながら、私どもとしても必要な対策を講じてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、検討はしておると言うけれども、どういう機関で検討しているんですか。特別な委員会とか何かをつくってやっているんですか。
○吉村政府委員　宇宙基地の建設につきましては日本がかなりの部分の分担をするわけでございますが、その分担をいたしましたものにつきましてそういった対策、要するに部外からの衝突物等の対策につきましては、宇宙開発事業団におきまして設計等を検討しておるわけでございます。アメリカと技術的なベースのすり合わせをやりながら、そういったものについてどういうふうに考えていったらいいかということで、アメリカと同じようなレベルでの対策を考えるということで現在検討をしておるというところでございます。
○渡部（行）委員　宇宙開発事業団で検討しておると言うけれども、事業団の中にこういう問題を専門に検討する部会なりをつくらないで、それじゃだれが責任を持ってアメリカの関係機関との連絡をとったりあるいはヨーロッパの機関と連絡をとったりしておるのですか。
○吉村政府委員　宇宙基地につきましてはアメリカ、ヨーロッパ、日本、カナダの共同プロジェクトということで進めておるわけでございますので、その段階におきましていろいろなレベルでの外国との打ち合わせの会議があるわけでございまして、そういうレベルに対応する体制を宇宙開発事業団の中につくっておりまして、そういうレベルに応じましていろいろな設計等について進めておるところでございます。宇宙開発事業団の中に、そういったものだけということじゃなくて、宇宙基地の中での日本の分担分をうまくこなすためのグループをつくって進めておるということでございます。
○渡部（行）委員　ところで、あなたは、今の方は何庁ですか。——科学技術庁ですか。
　環境庁としては、こういう問題についてはどうお考えでしょうか。しかもこれは宇宙だけでなしに地球上に対しても影響を及ぼすのはもちろんであるわけですから、そういう点について、こういう問題の環境保全についてはどのようなお考えを持っておるのでしょうか。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　先生のお尋ねの、人工衛星の破片等の問題について最近いろいろな議論が出ておることは私どもの方もいろいろ承知いたしておるところでございます。環境庁としましては、現在のところ、はっきり申し上げまして、本問題につきましては十分な科学的な知見を有しているわけではございません。今後は、このような議論あるいは国際動向といいますものを注意深く見守りつつ、科学技術庁とも十分連携をとりながら、適切に対処してまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　時間がありませんので先に進ませてもらいますが、そうすると、科学技術庁としては二十一世紀に向けて一体どういう方向に力を入れて進むべきか、その辺は総合的に日本の科学技術というものをどのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。大臣、これは基本的な問題ですからお答え願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　二十一世紀に向けて科学技術政策はどういう方向に進むべきかという、極めて示唆に富んだ御質問でございました。
　お答えをさせていただきますけれども、言うまでもなく、我が国は今、国際社会におきまして、経済の力だけでなしに科学技術面におきましても大きな地位を占めるようになりました。そういう我が国として、今までと違って科学技術政策の面でも世界的視野に立って政策を進めていかなければならないと考えていることは当然でございまして、このような認識のもとに、先生も既に御承知のとおり、一昨年三月に閣議決定をいたしました科学技術政策大綱においてそういう視野を盛り込んでおるわけでございまして、その大きな柱として、国際性を重視しながら科学技術の発展を図るというところを三本の柱の一つにして進めております。
　今後、この大綱を基本とし、特に国際性を重視するという観点から、さらにはまた長期的な視野、観点に立って総合的な、機動的な科学技術政策の展開を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　世界的な視野に立って、そして基本政策に基づいてやると言われますが、科学技術という問題については国の立国の柱と考えていいでしょうか。いわゆる科学技術立国であるというふうにはっきり日本を位置づけていいでしょうか。
○伊藤国務大臣　これもまた申し上げるまでもなく、日本が今日までこのような歩みを進め、世界からも奇跡と言われるような発展を遂げるに至ったのは、科学技術を重視し、また、惜しみなく科学技術を導入して今日の国の繁栄を築いたわけでございます。また将来とも、国内にはほとんど資源も持たない、またエネルギーも持たないという国が、こういう経済水準、生活水準を保っていくためには、やはり人間の、国民の英知といいますか、知的創造力というものに頼る以外にはないわけでございますから、今後とも、科学技術を基本とした科学技術立国で進めるということは一つの国の国是と考えております。
○渡部（行）委員　そこで、この資料を見ますと、国際性を強化するとうたわれておりますが、実際に日本から外国に派遣されておる人の数を見ると、これは全く微々たるものなんですね。
　理化学研究所が六十二年度に二名、六十三年度に二名。新技術開発事業団が六十二年度がゼロ、六十三年度もゼロ。日本科学技術情報センターも、これは五十九年度から今日まで全部通してゼロ。宇宙開発事業団は、六十二年度が三名、六十三年度で九名。それから、海洋科学技術センターも五十九年度から今日まで全部ゼロ。日本原子力研究所が、六十二年度が四十名で、六十三年度が三十九名。動力炉・核燃料開発事業団が、六十二年度が十九名で六十二年度が二十七名。そして、合計すると六十二年度六十四名、六十三年度七十七名。これで国際性を強化したと言えるでしょうか。
　私は、日本が最近ノーベル賞をもらっておるというようなことを鼻にかけておる人がいるけれども、これは日本の科学技術の分野で勉強した人ではなくて、アメリカに行って勉強した人がもらっているんですよ。ただ、たまたまその人が日本人であったにすぎないわけなんです。そういう事実について日本の科学技術行政というものを考えていかないと、とても今大臣が言ったような成果は期待できないと私は思うのです。もっと外国にどんどんやって外国の事業を見させる、そしてどういう研究が今先端になっているのか、どういう基礎研究が必要なのか、そしてもっと各科学分野の内部を交流させて、もっと知識の基礎を広げていかなければ本当の科学技術の進歩はないと思いますよ。
　しかも科学と技術を分離しておる傾向が非常に強い。技術者を研究部門にもっとどんどん入れて、学者と技術者と一体になって研究開発を進めるというような政策をとっていかないことには、これはとてもこんな数字では納得できません。
　これについてお伺いします。
○緒方政府委員　これからの科学技術政策の推進の上で国際性を重視しなければならないということは、大臣から申し上げたとおりでございます。また、先生のお手元に提出いたしました資料、御指摘いただいたわけであります。そういう割には実績が少ないではないかという御指摘でございますが、ちょっと資料について申し上げますと、若干、資料の整理の関係もございまして、私どもの関係七法人の派遣の実績につきましては、六カ月以上の期間の研究者の派遣というものに限って数字を拾わせていただきましたので、一部に限られている点はお許しをいただきたいと思います。
　なお、それにしても予算上の制度が必ずしも十分でないことは御指摘のとおりでございまして、今後ますます充実をしていかなければならないものと思っております。
　ただ、御指摘の中に、例えば科学技術情報センターのように、これは研究機関ではございませんで科学技術情報の交流を行うということでございますので、研究者の派遣ということにはそもそもなじまないわけであります。しかし、そうはいいましても科学技術情報についてはそれなりに国際的な展開を図っているわけでありまして、別の形での人材交流というのはもちろん必要になるわけでございます。それやこれや総合いたしまして、私どもこれまでも予算上の努力を鋭意重ねているわけでございますが、今後もなお一層の充実強化に努めてまいりたいと思っております。
　なお、予算上の数字をちょっと申し上げますと、先ほどの七法人以外、行政部内の職員あるいは国立の試験研究機関の職員等の海外派遣も含めまして、科学技術庁が所管しております一般会計の研究者の派遣予算の総額が六十三年度で十五億九千八百万円でございまして、予算上の積算といたしましては七百五十一名分という予算になってございます。決して十分とは思っておりませんが、関係者を含めて私どもの持っている予算の総額は以上でございます。
○渡部（行）委員　私の超過分は新村先生からいただきますから、後で調節してください。
　最後に大臣、大臣のこれからの本当の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　先ほどの御指摘、あるいは今政府委員とのやりとりをお聞きいたしまして、なお私からも申し上げたいと思いますけれども、まず国際性、あるいはまた世界的視野に立って行わなければならぬと言いながら、派遣の面でも受け入れの面でもまだ十分な規模になっていないという御指摘は、私は謙虚に受けとめたいと思います。そのために、これには大変な予算がかかるわけでございますので、科学技術庁としても精いっぱい努力をしてまいりますけれども、科学技術立国と言いながら、まだ日本の政治の中にそういう国是が十二分に定着をしていないといううらみもこれありますので、今後先生方の御後援を賜りながら、派遣の面でも受け入れの面でも御期待に沿えるような規模に持ってまいりたい、このように考えております。
　なお、ノーベル賞の問題についても、御指摘全く同感でございまして、数の上でも、自然科学部門でノーベル賞の受賞者は、日本は戦前戦後を通じましてたった五名でございます。アメリカが百四十二名というまさにけた違い、そのほか欧州各国とも比べましてもこれまたけた違いでございまして、しかも御指摘のとおり日本での研究ではほとんどありませんで、アメリカその他の研究によったところが大きいということでありますならば、科学技術立国というものが泣くわけでございますから、日本の中で、日本での研究が、人数の面でも業績の面でもノーベル賞級の成果が上げられるような、そういう研究環境というものをぜひつくってあげたいというふうに鋭意努力してまいりたいと思います。三十代の後半が非常に研究者にとっては大事な年代だということも専門家から承っておりますので、そういう年代の方々が思う存分、思い切って自分の独創力に基づいて自分の研究がなされるような、しがらみのない伸び伸びとした研究環境がつくられるように、これまた我々の政策の大目標として努力をしてまいりたい、このように考えております。
　それにつけましても、加えて申し上げますけれども、やはり予算の獲得が極めて重要でございますので、口頭禅にならないように、お題目を並べるということだけでなしに、実りのある科学技術政策をつくり上げまして、二十一世紀にこの日本というものをソフトランディングさせたい、そういう決意で進めたいと思っておりますので、この上ともの御支援をちょうだいしたいと思います。
○渡部（行）委員　ひとつよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○新村委員　最初に環境問題についてお伺いいたします。
　堀内大臣、大変熱心に環境保全、改善に努力をされておりまして敬意を表するわけでありますけれども、まずこの環境関係の予算をちょっと、予算あるいは決算額でも大体同じですけれども見ますと、残念ながら逐年余りふえていない。そして、重要な点についてはかえって減っている傾向があるわけなのですね。例えば湖沼環境保全対策調査費、これは六十年から六十一年、六十二年、ずっと減っております。減る一方。それから栄養塩類削減対策等調査費、これもやはり逐年減る一方ということで、環境庁の重要な施策を示す数字が毎年減っているということは大変残念なわけでありますけれども、こういう現象は何を意味するわけですか。
○岩崎政府委員　ただいま先生の方から、湖沼環境保全対策調査費と栄養塩類削減対策等の調査費が削減されているということでございます。確かに最近の厳しい財政事情の中で厳しいやりくりが迫られているわけでございますが、これについて若干御説明させていただきますと、湖沼環境保全調査費の中身が昭和六十一年度を境に変わったということでございます。具体的に申しますと、昭和六十一年度までは、湖沼水質保全計画を策定する上で必要なバックデータの抽出とかマニュアルの作成というようなもので、指定湖沼の指定とか湖沼水質保全計画の策定等の制度施行に当たっての必要な経費であったということでございます。そこで、指定湖沼の指定なり湖沼水質保全計画が進んで制度が確立されました六十二年度以降というのは、指定湖沼を対象に、水質の状況とか人口の増減とか、工業出荷額の推移等のフォローアップとかデータベースの作成というようなこととか、あるいは重要な地域住民の普及啓発事業というような形の中で、昭和六十一年度と六十二年度以降が減少しているということでございますし、栄養塩類削減対策等調査費のうちでも、これも窒素、燐の暫定基準の適用業種のマニュアル策定調査等につきましてはほぼ横ばいでございますが、ただ、窒素排水基準の適用対象湖沼につきます調査につきましては、相当規模の湖沼について順次調査を終了しつつある、こういうような形でございまして、予算が減少傾向にあるということでございます。そういうような形の中で、ただいま先生から御指摘がありましたように、調査の中身の変化によりまして減少しているということでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、湖沼環境保全というのは重要でありまして、これについては、私ども必要なものについては確保するというつもりでやっているということでございますが、ただいまの御指摘の減少ということにつきましては、今のような調査内容が変化してきている、こういうことでございます。
○新村委員　調査内容の変化ということでありますけれども、内容の変化ということが内容の貧弱化ということに通じなければ幸いだと思います。
　要するに、今申し上げたのは単に一、二の例でありますが、環境庁全体としても、やはり事業面あるいは調査の面、そういった面で、気持ちの上では充実しているかもしれませんけれども、予算的には決して充実していないと思うのですが、大臣としては、環境行政は精神面だけでは解決ができませんので、やはりこれから十分なというか必要な予算をとって実施をしていくということが必要だと思いますけれども、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　非常に御懸念いただいて心から感謝いたします。何しろ、現在予算についてはマイナスシーリングが行われております。そういう基礎的な立場に立つと、小さい省庁はもろにマイナスシーリングを受けて予算が窮屈になっております。私もそのことを総理に、私どものような小さい庁に対しては大変な痛手になるという話を申し上げました。総理も十分認識しておられるので、我々としては、最大限やらなきゃならぬ仕事については予算を確保できるように努力していきたいと思います。
○新村委員　次に、開発と環境保全は矛盾する、なかなか両立しないということで、大臣も日ごろ悩んでいらっしゃることは前にも伺っておりますが、例えば開発が進み、あるいは海面の埋め立て、沿岸の埋め立てが進むにつれて莫大な量の、膨大な量の土が必要だということになってきます。これは東京湾の事業あるいは関西空港の事業いずれもそうでありますけれども、その場合には莫大な土量が必要であります。そうして、結果として丘が削られ、あるいは山が消えていくという現象が方々に起こるわけでありますが、そういう場合に土を取りっ放しにしておきますとその跡が荒廃してまいります。場合によっては、面積は小さいですけれども、砂漠状の荒廃地になっていくということもあるわけでありますが、そういった点で開発と環境維持、特に採土が大量に行われますけれども、その跡地の保全の問題、あるいは土を取るにしてもその取り方の問題があるわけですね。千葉県へ行っていただけばわかるのですけれども、土を取った跡が大変荒れておるわけでありますが、そういう点についての環境庁としての環境保持の御配慮はありますか。
○安原政府委員　土砂採取に伴います環境保全の問題でございますが、これにつきましては環境影響評価等を行うことにより、適切に対処してまいっている次第でございます。
　具体的に環境影響の評価の手続をちょっと御説明申し上げますと、土砂の採取そのものは民間事業で行われている実態が多うございますので、そういうことから主として公共事業について定められております閣議決定要綱に基づくアセスの対象事業にはなってないわけでございますが、対象事業の実施のために事業者みずからが土砂の採取を行います場合には、あわせて環境影響評価を行うように実際上運用されておるということでございます。
　今御指摘の関西空港とか東京湾横断道路のケースでございますが、この場合には土砂の採取を行う者が事業者とは異なっておるわけでございますが、御案内のとおり大規模な事業でございますので、これにつきまして環境庁が意見を申し述べたわけでございますが、その意見の中で、土砂の入手に当たって、採取、運搬に係る事業計画あるいは環境保全計画等を十分確認する等により、環境保全上の問題が生ずることのないよう最善を尽くしてほしいということを述べたわけでございまして、環境庁といたしまして、この二つの事業におきます土砂採取に伴う環境汚染の未然防止に努めておるところでございます。
　さらにつけ加えさせていただきますと、この二つの事業に関係いたします地方公共団体、大阪府あるいは千葉県等につきましては環境影響評価に係る独自の制度を持っておりまして、この中で、一定規模以上の土砂採取事業につきましてアセスの対象にする等の対応になっておるわけでございます。
　環境庁といたしましては、今後とも関係省庁とよく連絡をとりまして、土砂採取に伴います環境汚染の未然防止に努力してまいりたいと考えております。
○新村委員　次に、土砂の点につきまして、環境の点とは別の観点から、これは土砂の取引価格の面での問題点があるわけであります。
　実はこの点については二カ月ほど前にやはりこの委員会で当局の見解を求めたわけでありますが、今、関西空港の埋め立てが進められておりまして、その土砂の納入をめぐって公正な取引を害する取引が行われているということを指摘したわけでありますが、この点について、これは公正取引に反すると考えられますので公取の善処を要望申し上げていたわけでありますけれども、その後の調査あるいはその実態についてはどう把握されておりますか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の海土協に関します独占禁止法違反被疑事件につきましては、私ども公正取引委員会といたしまして現在所要の調査を進めているところでございます。したがいまして、調査の結果、独占禁止法に違反する事実が認められるような場合には厳正かつ適切に対処してまいりたい、そういうふうに考えております。
○新村委員　独禁法によりますと、四十条で出頭を求め、あるいは報告を徴するということが規定をされておりますし、同時にまた、四十六条ではさらに強い権限が与えられているわけですね。立入検査等の強制処分もできる、こういうことが決められておるわけでありますけれども、こういった法に許されたあらゆる方法を駆使していらっしゃると思いますが、具体的には海土協加盟の八社、あるいは海土協を事実上支配している方もおられるわけでありますが、これはもう既に周知のことでありますから申し上げますと、平島氏という方がこの海土協を支配し、さらにまた関西にも絶大な影響力を持っていると言われておるわけでありますけれども、こういう方々あるいはこういう会社についても調査をなさいましたか。
○佐藤説明員　私ども、先ほども申し上げましたとおりに調査を進めているところでございますけれども、その調査の内容につきましては何分にも現在調査を進めている最中でございますので、その中身につきましては御勘弁いただければと思います。
○新村委員　それは調査中ということで了解はできるわけですけれども、私の調査によりますと、土の納入経路は、海土協というものがあって、海土協がいわゆるカルテル価格を決定して、千百三十円といういわゆる協定値段を決定して、それを六区に分けて請け負っている六つの企業体に売り渡しをする、そして六つの企業体は空港会社から支払いを受けるわけでありましょうが、八社が決めている協定値段、カルテル価格といいますか、これは千百三十円と言われておりますけれども、これは事実ですか。
○佐藤説明員　たびたび繰り返すようでまことに恐縮でございますけれども、現在調査しておりまする内容につきましては、現時点におきましてはまことに恐縮でございますが御勘弁いただければというふうに思います。
○新村委員　そうしますと、そういった事実についてもまだ確認はされていないということですか。さらにまた、このグループの中で価格を協定した、カルテルをつくったといった事実についての認識はいかがですか。
○佐藤説明員　先生御指摘されているような点も含めまして、私どもの独占禁止法に照らしまして、どこのところがどういうふうに違反することになるのかならないのか、それらの点について現在調査を進めつつあるところでございます。
○新村委員　参考までに調査したところを申し上げますと、海土協は八社が加盟しておると言われておりますが、この八社が千百三十円という協定値段を現場者運賃込みで決めた。そしてそれをその値段で六つの企業体に売り渡した。六つの企業体は、土の計算からすれば、空港会社からは千三十円という値段で計算をされているということでありますから、そこに逆ざやがあるわけですよ。千百三十円で買って千三十円で売るわけですから、百円損するわけです。そういった奇妙な取引が行われている。そうして、その逆ざやの相当部分が海土協に入っている、海土協に相当莫大な資金が蓄積されている、こういう情報があるわけであります。そして、海土協なるものはこれは法人ではありませんので、そこに税法上の問題がどうなるのかというような問題もございますし、またその経理がどういう形で管理され、当局から管理監督されているかというような点についても大変疑問が多いわけなんですね。こういった点については、お答えは今の段階ではできないというふうにおっしゃると思いますけれども、そういった点も含めて、これから十分にこの部分についての流通の実態を明らかにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしようか。
○相原説明員　運輸省の立場からお答えさせていただきたいと思います。
　先生御質問の海土協、いわゆる海上埋立土砂建設協会につきましては、淡路島で山土を生産し、かつ、大阪湾周辺におきまして埋立事業を行う建設会社から構成されている任意団体であると承知しておるわけでございますが、その具体的な活動内容につきましては、運輸省及び関西空港株式会社においてはそれ以上の実態については把握していないというのが実情でございます。
○新村委員　そうしますと、関西空港として契約をしているわけですけれども、その契約の内容ですが、土の積算、見積もりは幾らになっておりますか。
○相原説明員　関西国際空港株式会社は御承知のように商法上の株式会社でございまして、個々の契約における積算単価につきましては企業の秘密にも該当いたしますので、私も実は承知しておりませんし、お答えできる立場にはございませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○新村委員　土の単価については、積算の基礎については御存じないんですね。発表できないということですか、御存じないのですか、どちらですか。私の調査によりますと、千三十円で計算をされているということでありますけれども、その数字についてはいかがですか。
○相原説明員　ただいまお答え申し上げましたとおり、まことに申しわけございませんが、個々の積算単価につきましては、企業の秘密にも該当いたしますので、お答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。よろしく御理解いただきたいと思います。
○新村委員　お答えできないということであればやむを得ないわけですけれども、そういう事実がほぼ間違いないという確信を持って申し上げられるわけでありますが、そういう流通の過程をも含めてぜひ公取さんで御調査をいただきたいということを特にお願いしたいと思います。
　それから、これに関連をするわけでありますが、これはカルテルの疑い濃厚、カルテルの存在は間違いないというふうに言われておるわけですが、これは同時に土建業界の体質をたまたまさらけ出したということが言えると思うのです。これは関西だけではありませんけれども、日本全国にわたって土建業界のカルテルというか、いわゆる談合の問題が言われて久しいわけでありまして、数年前にも国会でこの問題が大変論議をされたことがございますが、その後建設省においては努力をされたということが言われておりますけれども、余り実績が上がっていないというふうに我々は見ております、いわゆる談合の問題については建設省では現在どういう御認識ですか。
○村瀬説明員　お答え申し上げます。
　建設省といたしましては、従来から、建設業団体等を通じまして、独禁法等関係法令の遵守ということにつきまして指導をしてきたところでございます。また、仮に法令違反の事実がはっきりした場合には、建設業法に基づきまして監督処分等の措置をとってきております。今後とも、建設業を営む者が関係法令に違反しないというようなことはもちろんでございますが、その資質を向上させることによりまして、建設工事の請負契約が適切に行われるように指導をしてまいりたいと考えております。
　それから、関西空港の護岸工事に絡む先生のお話につきましても、先ほど公正取引委員会の方からお話がございましたように調査中ということでございますので、その調査結果を待ちましてしかるべく対処したいと考えております。
○新村委員　今、業界における、いわゆる業務屋という名前で呼ぶのだそうですけれども、談合の担当の人がおられる。関西のブロックあるいは関東のブロック、関西のフロックについては何某、関東については何某氏が全体を取り仕切って談合を進めているというようなことが言われておるわけであります。先ほど申し上げた大林の平島氏、これは名前を申し上げてはどうかと思いますけれども、既に周知の事実でありますので申し上げたわけでありますが、そういった談合活動が活発に行われている、そしてそれがいわゆるボス的な存在の人たちに大変な利権というか権力を生ぜしめているということが言われておるわけですね。例えば、平島氏の御子息の婚礼に数億円の祝儀が集まったということが周知の事実として言われておるわけでありますけれども、そういったことは建設省としてはもちろん十分御承知のはずであります。そういう談合の地下組織といいますか談合のネットワークですね、これについてもひとつ十分メスを入れていただいて、公正な取引が確保されるような業界にしていただきたい。このことが公共事業の効率的な執行にもつながるわけでありますから、そういった点で公取の御努力とそれから建設省の御努力をさらにお願いしたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○村瀬説明員　先ほど申し上げましたように、今後とも業界に対しましては、関係法令の遵守につきまして鋭意指導してまいりたいというふうに考えております。
○新村委員　時間がありませんので、科学技術庁長官に一問だけお願いをいたします。
　先ほども日本は科学立国で行くんだということを言われておりますし、また国際化を図っていかなければいけない、学者の交換も必要だと言われておりますけれども、それにはやはり単なる形の上だけでの施策ではだめではないか、ある意味では意識の革命を伴うものでなければだめではないかと思うわけであります。
　そこで、ノーベル賞学者の江崎玲於奈さんの書いた本がここにあるわけでありますけれども、そこではやはり、日本人というのは集団行動をとり、集団の中で行動することは非常にすぐれているけれども、個人として独創的な成果を上げるには集団人間としては不適当であるということが指摘をされているわけなのです。これは教育の問題でもあるし、同時にまた、科学技術行政の今後の心構えを問われる問題ではないかと思うのですわ。
　ここにこう書いてあるのですね。「日本人は通常、唯我独尊的自我は持たないし、持てない。日本のように連帯感、集団意識の強い社会ではそれは殺される。集団とは家族や親族のグループ、あるいは学校、企業などの組織である。日本人おのおのは属する集団の中で位置づけられる相対的自我を持つだけなのである。」江崎さんによれば、相対的な自我だけではなくて、絶対的な自我が確立されていないと独創的な研究開発はできない、こういうふうに言っておるわけなのですね。三人寄れば文殊の知恵などということわざがあるけれども、本当の独創的な研究は三人寄っても百人寄ってもだめなんだ、個人の卓抜した独創力が必要だし、その独創力を磨くためには集団意識の中に埋没していたのではだめだ、自我を確立しなければだめだ、こう言っておるのですね。
　ですから、これは単に少しくらい予算を取って外国に留学をさせるということだけでは解決がつかない問題だと思います。これは深く教育の本質が問われる問題であるし、科学技術行政の問われる問題だと思うのですけれども、大臣はこの江崎さんの意見に対してどうお考えですか。
○伊藤国務大臣　江崎玲於奈博士の論文を通じましての御指摘、全く同感でございまして、それぞれの個の方々が独創性を強く主張しながら、全体としてバランスがとれるような科学技術政策といいますか、そういう研究環境というものを、先ほども申し述べましたけれども、ぜひつくってあげたい。
　また、これは文部省の問題でございまして、科学技術庁長官として口を差し挟むのはどうかと思いますけれども、今も御指摘がございましたように、今の文教政策というか、教育行政のあり方についても、科学技術振興の面からはやはり我々も考えなければならない点があるということは、今の論文にも御指摘のとおり、私も同感だと思います。
　もう少し、一人一人の個性なり独創性なり創造性を煥発するような、育てるような、色で言いますと赤は赤、白は白、黄は黄というものをそれぞれ主張しながら、それが描かれたときに全体として美しい絵ができ上がるような、そういう個性を尊重した、一人一人の潜在的な能力を育てるような教育の方向に持っていくように政治全体として考えていかなければならない、そのことがとりもなおさず科学技術の振興、またその基礎をなす基礎研究の振興につながるのではないかというふうに考え、そういう方向に科学技術政策を持っていきたい、このように努力してまいりたいと考えております。
○野中委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十分開議
○小川（国）委員　私は、最初に環境庁長官にお伺いしたいわけでございますが、今日自動車交通というものが非常に過密な状況を呈している。そういう中で、特に首都圏等においては大気汚染に与える影響というものが非常に大きい。こういう意味で、新たな首都高速道路などの建設に伴う大気汚染、騒音対策、こういうものについて環境庁としてはどういうような関心を払って取り組みをなさっているか、この点をまず伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　ことしは非常に記念すべき年になっておると思うのですが、日本の本土あるいは四国、九州に至るまで自動車で全部通っていけるという道が完成された年でございます。ところが、今までは産業道路として非常に急いだ嫌いがございますけれども、今後の道路計画というものは、大都市圏が特に空気が悪くなっているという状況にありますので、私は、さきの道路五カ年計画の決定に際しましては、閣議の中で、今後道路をつくる場合には騒音あるいは排気規制等を含めて環境に十分注意して建設してほしいということを閣議で申しまして、建設大臣も了承して閣議決定になっているところであります。今後とも、道路整備等に関しては環境保全に十分に注意していただくことになると考えております。
○小川（国）委員　今、非常に車の爆発的な増加のために、車一台当たり六メートルしか道路がない、こういうような過密化が進行している状況の中で、ＮＯｘ、ＮＯ２、こういうものについての規制値が一日平均値で〇・〇六ｐｐｍ、これを昭和六十年三月達成見込みということで進めてこられたようでございますが、この目標に対する達成の状況というのはどういうふうになっていますか。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　六十二年度の数字で申し上げますと、六十二年度におきましては、いわゆる総量規制を実施しております大阪、横浜、東京という特別大きな大都市が対象となるわけでございますが、六十二年度におきましては、一般局におきましてその三都市合わせますと百一測定局があるわけでございますが、その中で環境基準の適合状況でございますが、一般局は百一局のうち五十七局が非達成でございますし、自動車排出ガス測定局におきましては六十八局中六十二局が非達成という状況で、非常に事態を深刻に受けとめて各般の対策を講じているところでございます。
○小川（国）委員　そういう厳しい状況の中で、先般板橋区、北区、豊島区、足立区、この四区を通る首都高の王子線の建設に当たって〇・〇六ｐｐｍが目標値とされた。しかし、道路の供用は昭和六十五年となっておるが、今六十三年現在で見ると、これに達するめどがつかないのではないか、こういうふうに言われておりますが、この点はいかがでございますか。
○安原政府委員　先生御指摘の首都高速の王子線につきましては、その建設に当たりまして、五十九年から六十一年にかけまして東京都の環境影響評価条例に基づきましてアセスメントが実施されたわけでございます。その中で、全体の大気汚染に係る予測をしておりまして、それに道路建設に伴いまして負荷がふえるということで予測を立てておるわけでございますが、その予測値と申しますのは、今先生御指摘の環境基準を達成する見通しになっておるというぐあいに聞いております。
○小川（国）委員　これは今後の推移を見なければならぬわけでございますが、現状においてはこの四区の区長会から要望が出され、また専門家からも要望が出されて、この達成については非常に厳しい予測がなされているわけでございます。そういうことで、私どもは、これらの住民や関係区等の要望を受けて、環境庁においても、これは東京都が条例に基づいてアセスメントを行ったことでございますけれども、日本の首都の東京に存在する大きな問題でございますから、引き続きこれに対する対処をお願いしたい、こういうふうに思います。
　同様な問題について、道路局あるいは都市局においては、こうした環境問題の中での大気汚染の問題については、事業主体を監督する立場からどういうような取り組みがなされているか、簡潔に御答弁をいただけたらと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　道路の環境問題というのは私どもも大変重要と考えておりまして、例えば一般論としては、バイパスとか環状道路の整備というような道路機能の分化とか、あるいはいろいろな施設の整備、さらには防音工事助成あるいはその他の幹線道路の沿道の整備に関する法律ということでやっております。
　御指摘の首都公団の道路につきましても、道路の重要性はございますけれども、やはり環境問題というのは非常に重要でございますので、具体的には例えば首都高速の王子線、これは板橋区から足立の江北に至ります七・一キロの路線でございます。この道路につきまして都市計画決定をする必要がございます。そこで、本路線につきましては、都市計画決定の際におきまして東京都で環境アセスメントを行っております。首都高公団は事業予定者としていろいろ参画をする、こういう感じでございます。我々は道路行政全般としましてそれらを指導する立場にある、こういうことでございます。
○小川（国）委員　いずれにしても、今後の重大な課題でありますので、関係当局それぞれ住民の期待にこたえた対処をお願いしたいと思います。
　そこで私は、首都高速道路の高架下の又貸しの問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　首都高速道路の南池袋の高速道路の下にサンロード商店街というのがございまして、この二十九軒について商店街の建設がなされたわけでございます。しかし、現状においては、もう首都高にかかった従来の地権者というものは非常に数が少なくなってきているようでございます。そういう中で、この商店街の店舗、事務所等について、本来これは公団が直接賃貸借契約を行うべきであるにもかかわらず、その間に首都高速道路協会が入って大変な利潤を上げているわけであります。すなわち、この協会がたな子から取っている昭和六十二年の賃貸料は七千二百万円でありますが、協会が公団に納付している占用料は二千八百三十万円と二分の一以下であります。また、同所の駐車場四十八件につきましても、昭和六十二年度四億九千百六十一万円であるのに占用料は一億九千二百八十三万四千円となっております。それは二倍半の賃料を取っていることになるわけであります。
　こういうやり方は、外郭団体としていわば私どもは天下り団体ではないかと思われるような協会を間に入れておりますために、ここにいたずらに利益を得せしめる、こういうことになっていると理解されるのでありますが、この点について建設省はどういうふうにこの実態を把握されておりますか。
○真嶋政府委員　まず、御質問のございました首都高速道路協会という財団法人になぜやらせているのかということでございますが、この当時、公団側として自分が直接実施するということが事務的に大変困難であるという背景がございまして、財団法人首都高速道路協会に占用許可ということで実施させて、現在に至るまで同協会において被補償者ということを対象に賃貸をしているところでございます。
　それで、この高速道路の路面下の占用につきましては道路管理上の影響が大きいために、「高架道路の路面下の占用許可について」という昭和四十年八月二十五日付の道路局長通達によりまして許可基準が定められておりまして、この基準によりますれば「高架下の占用は、原則として道路管理者と同等の管理能力を有する者に一括して占用させるものとする。」というふうに定めておりまして、これによりまして公団は協会に一括して占用許可をしたものでございまして、そういう法的根拠に基づいて行ったものでございます。
　それから、協会が公団に対して納める占用料納付額と賃貸料の間に大きな差があるのではないかという御質問でございます。また駐車場につきましても同様な差額があるということでございますが、六十二年度について見てまいりますと、五号線の高架下の賃貸施設事業におきましては、賃貸料収入は七千二百万円でございますが、これに対して当該施設の管理等に要する費用は、占用料が二千八百万円、減価償却費が一千六百万円、維持補修費八百万円、人件費約一千百万円、一般管理費その他で約八百万円ということで、合計七千百万円余りとなっているところでございます。また駐車場事業におきましては、使用料収入は四億九千二百万円余でございますが、これに対して当該駐車場の管理等に要する費用は、占用料約一億九千三百万円、減価償却費八千万円、維持補修費三千八百万円、人件費約五千七百万円、一般管理費その他で約一億一千四百万円で、合計四億八千二百万円余となっており、それぞれ収支おおむね見合っているというふうな報告を受けております。
　以上でございます。
○小川（国）委員　今法的な根拠をおっしゃられたわけでございますが、この貸し付けの対象になりますのは、おっしゃるように法律で言えば占用の貸し付け対象が道路管理能力を同等に有する者ということで、「高架下の占用は、原則として道路管理者と同等の管理能力を有する者」、こういう意味で占用許可は首都高速道路協会に与えたわけでございますね。
○小川（国）委員　そうすると、その占用を受けた高速道路協会が今度その下を建材屋さんとかあるいはいろいろな商店、事務所に全部貸し付けをしているわけですが、これは首都高速道路協会が占用許可を受けたもので、その者がつくった事務所であり店舗でありましょうけれども、それをさらに貸すということは占用許可の精神に反する、又貸しになる、こういうふうに私ども理解するのですが、この点はいかがですか。
○真嶋政府委員　もともと南池袋の店舗等の問題につきましては、事業を執行する上で、つまり首都高速五号線を建設するに際しまして、事業関係人の要望から、そこにこれらの者を入居させるということの目的で建設されたということでございます。
　それで、そのことを首都高速道路公団が直接自分でそういう施設をつくってこれらの方々にお貸ししてもいいし、それからさらに、当時のいろいろな人手等の関係から高速道路協会にやらせてもいいということで、この五号線につきましては後者の道を選んで、後者の協会に占用させて、そしてその協会がそういう事業関係者に対してお貸しするという格好をとっているということでございまして、又貸しということではないというふうに考えております。
○小川（国）委員　協会が借りて、みずからそれを事務所なり店舗なりとして利用されるということならば、占用の精神なり占用の法律的な原則に照らして正しいわけなんです。しかし、協会は店舗をつくり事務所をつくり、みずから使用せず、今度は第三者にそれを貸している。こういうことは、建設省が全国でいろいろな公有地とか河川敷の占用許可を与えますが、占用許可という考え方はあくまで一時使用である、永久構造物はつくらせない、これが建設省の道路行政でも河川行政でも土地管理行政の中でも一貫した方針であります。ですから、占用許可というのはあくまで一時使用。しかし、どうしても長く使いたい場合は、公的な機関が公園とか緑地とかその他公的なものをつくるためにはこれを認める、しかしその他は原則として認めないというのが占用の考え方で、法的精神もそうなっている。それだから、許可を受けたその人が占用許可の中でその許可を受けるというのならまだこれはいいのですよ。しかし私どもは、この場合の店舗とか事務所を許すというようになった、このあなた方の読んだ高速道路の路面下の占用許可というこの考え方は、全国的に建設省が指導している占用許可の原則に極めて反する局長通達だというふうに思っているのですよ。
　本来、占用というのは、法律の観念からいきましてもこれに対しては非常に厳しい考え方を持っているわけです。占用権というのは行政法上の公物使用権そのものであって、公物使用権というのは公権であって譲渡禁止や転貸禁止が大原則、営利事業のために占用許可を与えるということはできない、これが大原則ですよね。だから、皆さんがいわゆる道路管理者と同等の管理能力を有するからということで協会に貸したまではいいのですよ。しかしその協会が今度はそれを貸していわば利益を受けている、二倍以上の収益を上げている、こういうことは明らかに営業行為になります。これは皆さんの占用を指導している建設省の大方針に反するやり方だ。何といってもこれはやはり又貸しである。公団が直接、かつての道路のかかっているところの権利者に補償の措置として高架下を本当は貸してはいけない。その下で火のようなものを扱って道路の下が火事に一なったら困るので、本当は道路の高架下というのは貸すべきものではないのだ。だから皆さんは現在でも火を使うところには余り貸したくないと言っているそうですが、そういうような貸すべきでない高架下に事務所とか店舗を加えた、公共目的にないものを加えたというところに、皆さんの誤りの通達の第一歩があって、その上に加えて今度のはさらに——本来公団がそれらの補償する人たちに施設をつくって貸すならこれはいいですよ。しかしそうではなくて、協会というものが借りて、そこが減価償却から維持管理費から人件費からそういう一般管理費まで出しているというのは、まさにこれは営業なんです。そういう上に又貸しをしているというのはこれは改めなければならないことだ、こういうふうに私どもは考えるわけです。
　こういうものをもし又貸しを建設省が認めていったら、自分たちの管轄下にある公団だからやってもいいんだということになれば、今後こういうことがどんどん全国で行われていって、建設省の行政のけじめというのはつかなくなるのじゃないか、こういうふうに懸念されるわけですね。いかがですか。
○真嶋政府委員　先生御指摘のとおり、占用というのは公物について非常に厳しい考えのもとに行われるということは、この首都高速道路についても全く同じことでございます。そこで、もともとこれが必要になったゆえんというのは、建設当時の関係者の御要望があって店舗等をつくるということが一つありまして、それを公団が施設をつくって直接貸せるか、あるいはこの財団法人首都高速道路協会を使ってやるかというときの一つの判断がそこにあるわけでございます。
　それで、この件につきましては、この財団法人の高速道路協会の寄附行為におきまして、こういうことができるという条文を設けておりまして、これは建設大臣の承認も得ているというところはございます。そこで、当時の公団の仕事の中からとてもこういうところまで公団としては手が割けない、ひとつ首都高速道路協会の方でやってくれないかということで、ここにまず同等なものであるという地位にあるこの協会に占用許可をした。その占用許可については、一般の占用許可と同様な公法上、公物管理上の制限があることは申すまでもございません。それが公団が直接やるか、あるいは協会を通じてやらせるかという差だけのものであると私どもは考えております。したがいまして、お入りになった方々につきましても、占用というものの持っている公法上の制約というのは当然かかってくみということが前提になっているわけでございます。
　以上でございます。
○小川（国）委員　皆さんが、百歩下がって、公団が直接そういうような高架下を補償の物件としてつくった、しかしそれを貸すのが、やる気になればできるのだけれどもそれをできないという理由のもとに協会に任せた、それなら、協会に任せたことが手数料程度のものとかそういうものを払っているということなら私どもまだ理解できる。ところが、もうこれは、六十年で言うならば占用料が一千九百五十一万のところに賃貸料が六千四百四十二万、三倍近い賃貸料で、不動産業者でもこんな三倍近い稼ぎはしないというのですよ。いわば全く又貸しの上に乗ってこうした利益行為をやっているということは、皆さんが公的管理能力を持つ団体だということで認めたというふうには理解できないのですよ。皆さんが任せたというなら、一定の手数料だけでそれを管理しているというのならまさにそれはある程度法人の協会に任せたというふうに考えることもできましょうけれども、現状は全くそうじゃない、こういうことですね。二倍も三倍もの料金を取っている。
　それからもう一つ、今の減価償却について、昭和六十二年でいえば占用料は二千八百三十万円、その公団が協会に貸したものの賃貸料が七千二百万ですよ、倍以上の賃貸料を取っているのですが、それで皆さんは減価償却に千六百万というけれども、これをつくるときにめいめいの出店者から五百万近いそれぞれの負担金を取っている。その半分は十年間で返す、こういうことで、何か減価償却とおっしゃるけれども、つくった建物の費用は実質その出店者から集めた保証のお金でつくられている。その上に維持補修費が八百万とか人件費が幾らとか言いますが、駐車場の方も先ほど人件費が五千七百万とおっしゃったのですが、これが間違いなければ、私がきのう現地調査に行ったら、おばあさんが一人掃除に来るだけだ、こう言うのですよ、そういうところに五千七百万もの経費がかかるのか。
　駐車場にしても、一億九千二百八十三万円の占用料で公団が皆さんの外郭団体の首都高速道路協会に貸している、まあ早く言えば二億ですよ。二億で貸したもので四億九千百六十一万円、倍以上の収益を上げているのですね。だから、これが皆さんが占用許可を与えた「原則として道路管理者と同等の管理能力を有する者」、こういう公的な団体がこういうことをやっていいのか、こういうことなんですよ。しかも又貸しだ。これはやはり改めていかなければいけないのじゃないか。
　公団がなかなか収益が上がらなくて道路の料金をどんどん上げなければならないときに、こういうような外郭団体をつくって、しかも役員は全部建設省や公団の天下った人が首都高速道路協会の理事になって、高給与と高退職金を取って、そこを維持させるために安い占用料でそういう協会に貸して、しかも協会はそこで二倍、三倍もの利益を上げて、やっている管理の中身はと見ればおばあさん一人の掃除に五千七百万という経費が出てくる。こういうことでは許されないのじゃないかと私は思うのですよ。
　だから何といっても、まず改むべきは皆さんのこういうやり方について——もう一度伺いますが、占用許可を与えたのは協会であって、そして、その協会が第三者にそれを貸すということまで皆さんは法的に認められる、こういうふうに考えているのですか。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　まず前段の、手数料程度ということでどうだというお話もございますけれども、やはり一つの協会として必要なものは認める、公団でも必要なものは協会でも必要でございますから、なかなかそう手数料だけというわけにはいかないということで、先ほど内訳を申し上げましたようなことでおおむね収支相償うというふうなことである、こういう報告を受けているところでございます。
　それで、今お話しのことでございますが、首都高速道路公団が協会に占用許可をするときは、既に公団の事業執行上こういう需要がある、そういうものをつくっていかなければならないということが一つの前提としてある、そこを承知の上でやるということでございますので、そこはそういうふうなことで御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　いかなることが前提にあれ、法律違反は法律違反なんですよ。貸した当事者が利用する以外に、その人が第三者に貸して利益を上げることを認めたら、これは日本全国のこういう占用許可というものが崩れますよ。
　私も県会議員を十二年やってまいりまして、地元から、道路ののり敷が公有地である、こういうところを借りれば自分の軒先だからひさしを延ばしたい、こういう人がたくさんあった、あるいは河川敷のそばに自分の住まいがある、もうずっと堤防で関係ないところだからここにさくを結わせてくれないか、そういう陳情があっても建設省は絶対だめなんですよ。工作物自体を認めませんね。本当の一時使用で何か小屋をつくってもすぐそれは撤去される、そういうものでなければいかぬというのが占用許可の皆さんの考え方、そうでなければ公有地の管理はできませんよね、できないはずなんだ。皆さんが仮に第三者の会社の駐車場に高架下を貸したとしても、そこに構造物をつくられてそして第三者が入っていったらこの管理はできなくなる。そういう意味からこれは明らかに又貸しである。これは変えるべきだ、こう私は思いますが、その点いかがですか。
○真嶋政府委員　お話しのように、公物の管理上、占用というのは非常に厳しい条件のもとで行われるべきであるということは、道路についても同じであります。それで、公団が協会に占用させるときもそれは同じことでございます。そしてその占用は、公団が道路管理者、つまり自分と同じ同等の管理能力を有することを前提にいたしまして一括して占用させました、私とあなたは同じだということで占用させたものでございます。それを、先ほど来申し上げて恐縮でございますけれども、そういう事業執行のためにお入りになる方々のための建物をつくっていくということでございますので、そういう意味では公団と協会は同等である、一体であるというふうな認識をしてよろしいのではないかというふうに考えております。
　それで、それじゃその建物にお入りになった方々は全く一般の賃貸借と同じことかと申しますと、そうではなくて、やはりそこは占用という大きな制度の仕組みと申しますかその枠内でやるということになっております。
　以上でございます。
○小川（国）委員　それはあなた方の方で勝手に拡大解釈するわけで、公団と協会というものは明らかに別人格ですよ。一体という説明は法的孝え方の中から出てこない。
　もう一つ具体例を申し上げますと、皆さんは、麻布・白金所在の四十七商店にやはり貸し付けをしているわけです。店舗とか事務所、これは公団が協会を通さずに直接皆さんが建てて貸しているんです。やろうと思えばそういうことはできる。ここではやっているんだ。しかし、そこでどういうことをやっているかというと、公団が直接四十七軒の商店や会社から賃貸料を取っているんですが、昭和六十二年度では四千五百九十六万円になっている。この四十七社は、賃貸料を毎月公団が指定する銀行、富士銀行麻布支店に振り込むようになっているのです。そして、滞納したときの賃貸料または通帳を紛失したときの賃貸料は首都高速道路協会へお支払いくださいとなっているのです。なぜこのような二重の手間をかけるのか。公団が直接賃貸ししているものならば、なぜ公団で責任を持って最終処理をしないのかということなんです。
　協会は、この家賃の遅延があった場合にそのお手伝いをするということで、「公団所有の二号線高架下賃貸し施設の賃料徴収、清掃等の管理業務費」という名目で、昭和五十九年度では七百七万円、六十年度では七百十九万円、六十一年度では七百三十五万円の支払いを公団から受けているのです。これは、名目だけを掲げて実際は協会がただもらいしている、公団でいえばむだ遣いだ、こういうふうに指摘せざるを得ないのです。
　また、現に私が現地を調査した際には、清掃というのは実質的に不必要なことだと言っているのです。普通の街の舗道と同じなんです。たまたま上に高速道路があって下に商店街がつくってあって、その前の道路を清掃管理費をもらうために掃くというのですね。掃くのも何だか満足な掃き方じゃないので、やってもらわなくてもいいと言っていらっしゃる。その掃除もこのごろやってなくて、区役所が取り残した大きなごみを取りに来てと言うと取りに来てくれる、こういう程度の清掃なんです。その賃料徴収というのは、借りている皆さんは公団の口座へ直接お金を払い込むわけです。それが滞ったから、通帳をなくしたからといって今度は協会へ行け。協会に行ったら、協会が手数がかったんだからその手数料と掃除代を払わなければいかぬというので、七百万円ずつ毎年払っている。これは全くむだ遣いだと思うのです。
　住んでいる人たちが不思議に思っているのですよ。私がこういう費用が出ていると言ったらびっくりしていました。そんなむだ遣いをなさっているんですかというふうに言われているのですが、こういう点はどういうふうに把握されているのですか。