Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐倉尚君）　特殊法人につきましては、従来からその数につきましても縮減するというような方向で来ております。これは五十五年の行革と呼ばれる五十四年十二月の閣議決定の中でも十八法人の縮減をうたっておりますし、特殊法人の数を減らすということは一つの基本方針であるというふうに考えているわけでございますが、いま問題になっておりますこの学校健康会を設立するということにつきましては、文部省所管の法人等を一つつくるということにかんがみまして、この二つの統合ということが、それが契機になっているということは言えると思います。
　先生御指摘の、それでは何でもくっつけて数を一つ減らせばいいのかということでございますが、それは決してそうではございませんで、やはり特殊法人の合理的な再編成という観点からしますれば、統合されました特殊法人というものが、やはりその業務の運営において、あるいは機構において合理的な運営なり機構の簡素化というものが図られなければならないというのが筋でございます。もちろん一般論として私が申し上げているわけでございますけれども、特殊法人はやはり縮減していく、数も縮減していく、さらに、いま申し上げましたように、その際にも当然運営なり機構なりの簡素化、合理化というものが必要であるというふうに考えているわけでございます。
○宮之原貞光君　ところが、いまあなたは一般論として言われましたけれども、それは同じ政府の立場ですからあなたの苦衷はよくわかるんですがね。しかし私は、あなたの意のあるところを賢察しながら申し上げますと、これはお義理にでもその方針に沿ったとはどうしても理解できないんですよ。具体的にどういう機構になっているかと、こう見ましても、何らそういうところの、たとえば機構の簡素化とかいろいろなものの工夫があるなと思われるところがないんですよ。事例を申し上げてみましょうか。いわゆる二つを一緒にして業務を総合的に推進をいたしますと、こうあるんだけれども、じゃ業務内容はどうかというと従来のまま、そのままなんですよ。しかも、給食会と安全会の方には一緒になれなれと言いながら文部省には二つのやはり課があるんですよ。給食課というものと保健課というものがあるんですよ。命令する方の自分のところは二頭立てにしておいて、下だけ一緒になれ一緒になれと言ったって、これ無理な話でしょうが。そうは思いませんか、あなたは。文字どおり機構改革の旨に沿っているとするならば、一緒にした以上は総合的な——提案説明にも運営や業務の面で推進するというんですから、本省の方もこれは給食課と保健課が一緒になってこれをどう舞台回しをするかという物の考え方があってしかるべきじゃないでしょうか、そうでしょう。上だけ置いてあるんですよ。これ大臣、どう思われますかね。それでもやっぱりやれるというあれですか、沿っていると思いますか、あなた。あなたのところのひざ元は二つあるんですよ、厳然として。何ら話題にもなっておらぬのですよ。下だけ一緒にして総合的にやりますと、こうあなたは提案理由の中で説明された。しかし、全然なってない、ならぬはずですよ、それは。上の方の頭が二つなんですから。こういう矛盾したものを置いておいて、やあ行政機構改革の一環に沿ったところのこの健康会法ですと、こう言われたって、これはそうだそうだと言う方が無理じゃありませんか、いかがでしょう、大臣、それ。
○国務大臣（田中龍夫君）　これはおっしゃるとおり、行政改革の趣旨にのっとりまして、その中で少なくとも児童生徒の体位、健康といったようなもの、さらにまた安全という問題について共通点を統一したにすぎないと思いますが、これもさらに今後両方が合体することによってのいろいろな新しい問題を解決していきたいと。また、そういうふうなことにも関連いたしまして、対象の特殊法人が一つでありましても、それを所管いたします各省あるいは部局というものが分かれている例は幾らでもございますので、両方からこれが協議して指導していくということも十分できる、こういうふうに考えております。
○宮之原貞光君　大臣の自分の部下を思う気持ち、配慮する気持ちはわからぬでもないですけれども、常識的には通用しませんね、これ、そうでしょう。しかも、この給食会と安全会の仕事というのを見てみますと、給食会は本来は、もともとは給食用物資の売り渡しでしょう。買って渡すわけでしょう、売るわけでしょう。そういう何といいますかバイヤー的な仕事ですよね。安全会はどっちかというと、それぞれの掛金によるところの相互の扶助組織ですよね。本来性格的に別なんです、仕事の面から言えば。それを皆さんは無理やりにひっつけたんですよ。ひっつけちゃって合理性がある合理性があると、こう皆さんは一生懸命説得されておるんです。合理性があるならば、文部省の方も合理性があるように統合していくのがあたりまえでしょうが、と言うんです。それを無理してひっつけておるから、上の方は合理性がないから、本音は、二つそれぞれの役割りを持つんですと、こうあなた答弁せざるを得ないんですよ。ここにこの問題の、やっぱり一つの問題点があるんです。これは中央官庁だけじゃないですよ。地方の行政当局も考えてごらんなさいよ。地方組織を見ても、給食会の方は都道府県に学校給食会がある。さらにはその下に市町村というのがある。ただ安全会の方は、便宜供与という形で県の教育委員会の職員にその仕事をさせておる。これが大体の状態なんです。だから、中央は頭二つだけれども、それなら地方は一緒になれるんかと。これ、なれるようにいまから指導されるんですかどうですか、局長。現実に二つあるんですよ、下の方も。これはどうするんですか、そのところをまず聞きたい。
○政府委員（高石邦男君）　この統合した一つの法人を所管している学校保健課、学校給食課の仕事の範囲というのは、ただ特殊法人に対する指導、助言、監督だけではなくして、もっと広く給食行政全般につきまして、都道府県とか市町村をも対象にした指導、助言をやるし、施設設備の補助金なんかの執行もやるわけでございます。やっぱり学校保健課につきましても同じようなことでございますので、ただ法人の統合ということだけで行政組織の再編成、統合ということを考えるわけにいきませんので、もっと広い範囲で検討していかなければならない問題だと思います。同様に、都道府県の段階におきましても、給食業務を執行している課も、同じところと違う課があるわけでございます。体育課というような形でやっているところもありますし、保健体育という課を設けてそれらの仕事をやっているところもありますし、給食課という独立した課で処理しているという、県の段階における行政組織にもいろいろ実は差がある。それは、そこの県の段階における事業量を考えて適正な行政組織をつくるという観点で分けられていると思います。
　そこで、具体的に都道府県における給食会、財団法人としての給食会というのがありましていろいろな仕事をしている。これは形としてはそのままの形でございます。それから、安全会の特殊法人の支部という形で置かれているのは特殊法人の支部職員でございます。したがいまして、これも形はそのままの状況で具体的な末端業務は処理するということになるわけでございます。したがいまして、端的に申し上げますと、都道府県の段階における統合ということはないわけでございます。
○宮之原貞光君　どうですか、局長、聞いてごらんなさいよ。行管局長にお聞きしますけれどもね、二つのものをひっつけたと、けれども下の方はやっぱりそのまま置いておきますと、上の方も置いておきますと。本音はやりたくなかったんでしょう、それは恐らく文部省は。それを皆さんがやれやれと言うもんだから、かっこうだけはつくらにゃならぬものだから無理してひっつけたんじゃないでしょうかね。本当に、たとえばここに大臣の提案説明にあるように、行政機構を合理化する編成ですとか、あるいは業務のいわゆる総合的な運営を図りますというならば、これはつくられたところの機構みんながそういう方向に逐一進まなきゃうそじゃありませんか。いまの局長の答弁をお聞きいたしますと、何のことはない、ただ二つ、安全会と給食会と一緒に家の中に入れたんだと、これだけでしょう。下の方はまた別々ですと。これで本当に業務の総合的な運営ができますか、あるいはいわゆる行政機構の合理的な再編成と言えるでしょうかね。
　私は、行管の局長にこういう答弁を求めるのは無理かもしれませんけれども、一般論でいいですけれども、たとえばそういう特殊法人を一緒にした場合には、私は当然下の地方組織もそういう方向にいかなきゃならないと思うんですがね、その点どうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　一般論でよろしいというお話でございますけれども……
○宮之原貞光君　だから、一般論以外にあなた言えないんだもの、残念ながら言ってもらえない。
○政府委員（佐倉尚君）　先ほど申し上げましたように、これは五十四年の予算編成に際しまして、放送大学というものがぜひ必要であろうという議論になったわけでございます。その際に、政府としましては、スクラップ・アンド・ビルドの原則で、特殊法人の数もふやさないというような方針がございますので、この二つを統合していただきまして、それで一つの特殊法人をつくろうじゃないか、こういう話になったわけでございます。
　それで、先ほども申し上げましたように、それでは何でもかんでもくっつけりゃいいのかということではないわけでございまして、いろいろ検討の結果、文部省ともよく相談の結果、この二つはやはり同じ体育局の所管でもございますし、また児童生徒の健康の保持増進、そういったものに関係があるということで、この二つを一つにするということが考えられたわけでございます。さらに、役員につきましてもその際に減員をしておりますし、職員についてもわずかではございますが、そういうことがあったわけでございます。
　それから業務の面につきましても、いま直ちになかなか実績の上がるような目に見えるような合理化というものができないかもしれませんけれども、この二つを統合することによりまして、これから将来業務の運営の合理化という点につきましても、ある程度の展開があろうかということは期待できるわけでございます。そういうことで、この二つの特殊法人をこの際統合していただくということでございまして、閣議決定における趣旨はそういうところにあろうかというふうに考えております。
○宮之原貞光君　私は、局長が一般論として言われながらも、本音を言っていただいたと思うんですよ。それはやっぱりいみじくも言われたように、これはやっぱり放送大学との引きかえですよ、何だって。どこかないかということで、たまたまあなたが言ったように体育局の中に二つの特殊法人があったから、それを無理してひっつけたんだと、これが正直なところじゃないでしょうかね。それを大上段に振りかぶって、行政機構の合理的な再編成でござるとか、あるいは業務の総合的な運営ができるんですと、こう言われるからなお無理がくるんですよ、本当に。私は、やっぱりいまのあれ聞きながら思うのは、たまたま体育局の管轄下にあったところの安全会と給食会こそ迷惑千万だと思いますね。これは迷惑な話ですよ。しかもあなたの方では、将来はこれがこうずっとうまくなっていくだろうというように期待されるとおっしゃるんですけれども、行政指導されるところの肝心かなめの皆さんは、地方の足の方もそのままにしておきたいというんでしょう、頭の方もそのままにしておきたいというのですから、残念ながらあなた方がねらうところの方向には、これはお義理にでも進みませんよ。しかもまだ、あなたにお尋ねしますけれども、この行政機構、特殊法人、いろいろだものをやっていけば、人員の面でも予算の面でもあれじゃないですか、やはりあなた方のねらいは小さな政府をつくるというのですから、予算の面でも縮小されるという展望をお持ちでしょう、それが一般論ではございませんかね。どうですか、その点は。
○政府委員（佐倉尚君）　この二つの特殊法人を統合するということのメリットでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、特殊法人の数を一つ減らすということは、政府全体の立場から言っても、これだけでも非常なメリットであるわけでございます。でございますので、これもまた先ほどと重複しますけれども、それでは何でもそういうふうにすればいいのかということではございませんで、やはり類似性を持ったもの、それを統合いたしまして、それによって全体の業務の調整なり、いままで縦割りでやっていたものが一緒になることによりまして仕事の上の調整をうまく図るとか、あるいは先ほども触れましたように、役員の数を減らしていく、職員の数を減らしていく、業務の運営の展開においても、相互に関連する部門というものは合理化してやっていくといったようなメリットがあるというふうに考えているわけでございます。
　先生御指摘の予算の面についても、当然そういうふうに考えているわけでございます。先ほど人件費の補助の話が出ましたけれども、特殊法人の業務というものは、これも先ほど触れましたけれども、国のやっている業務と密接に関連のあるものでございますけれども、これがいろいろな特殊法人によってその度合いというものに非常に濃淡がございます。さらにその特殊法人に期待される業務というものがいろいろございますので、必要な場合は国から補助金を出して人件費補助を行うと、そうでない場合にはこの特殊法人の方で人件費を支出するということがたてまえかと存じます。でございまして、ある一つの特殊法人の中に、国の人件費補助による職員と特殊法人独自に人件費を支出している職員が混在しているということは、その業務の性質上いろいろあるわけでございまして、一般論から申しますればそういう状態であるということは申し上げられると思います。
○宮之原貞光君　この問題だけは確かですね。いまの法案の中の二つの特殊法人を合わせるということは、あなたが期待をしておるところの効率化の問題、あるいは予算の面あるいはその他の問題で余り期待することはできませんね。ただ、あなたのおっしゃったところの数字を、ごろ合わせの、二つあったものが一つになっただけでいいじゃないかと、それだけですね、これ、端的に申し上げて。だって、いままでの答弁をお聞きになっておっても、文部省の物の考え方をお聞きになっておってもそう思いましょう。
　私はもう一つ具体的に指摘したいと思いますがね、それならこれによって国の予算が、国庫支出が減るのかどうかというような問題が出てくる。私調べてみました。安全会と給食会の五十四年、五十五年、五十六年、これらをずっとそれぞれ別々に調べてありますけれども、トータルで申し上げますと、両方合わせて五十四年が三十一億五千四百万、五十五年が三十二億六千三百万、五十六年が三十五億三千五百万なんですね。そうすると、今度は来年は合併されるわけですからぜい肉が取れるわけでしょう、理屈で言えば。ところが、文部省からの予算要求は三十六億六千五百万出ていますよ、これ、概算要求で。一億もプラスされて出されておるんですよ。何のことはない、政府の考えておるところの行政改革によって簡素化します、小さな政府をつくりますと言いながら、合併しました、予算要求も一億以上ふえましたということですよ、これ。いやそれは人件費のベースアップ分ですと、こう言いたいでしょうけれども、人件費としていいとしてもね、けれども政府自体あなたことしの人勧の問題さえもはっきりしないじゃありませんか。そして自分たちは二％しか組んでない。これは人件費でござりますとは言えぬですよ、お世辞にも。これで一体行政改革の一環としての行政の簡素化、合理化と、こう言えますか、あなた。私は、この点はもうあなたにもこれ以上聞きませんけれども、十分留意しておいてもらいたい、テークノートしておいてもらいたいんだ、あなたには、これらの問題について。これ一体どういうことになるんですか、体育局長。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりに五十七年度の概算要求では一億余りふえております。その内容は、災害給付事業に約八千万、というのは児童生徒に対する災害についての国の補助金をふやしておりますので、（「それはいいことだ」と呼ぶ者あり）災害の発生状況その他を考えて要求しております。それから、人件費については大体ほとんど変わらない状況でございまして、役員の給与が大体三千五百万ぐらいダウンいたしますので、いろんな昇給財源その他を加味いたしまして給与費自体は大体横滑り程度ということでございます。
○宮之原貞光君　いや、いまいいことだという話があったんですけれども、確かにいいことですよ、それは。悪いとは言わない。それはそれで結構でしょう。それならば、せっかく合併して総合的な運営をすると言うんだから、減らすところがなければうそでしょうが。そうしてトータルにおいてはやはり合理化しまして、統合しましたから予算の面でもこうなりますよと言うなら話はわかるですよ。私はこの八千万が悪いとは言わない。災害給付、それは結構でしょう。しかし、ほかのところのぜい肉は全然切ってないんですよ、これ。それでいて、いやこれ統合でりっぱですと、こう言えますかね。しかもあれじゃありませんか、予算だけじゃございませんよ、先ほどのまた人件費じゃありませんけれども、二名増の要求出しておるじゃありませんか、給食関係の検査員の二名の増を。これまた例のお米を売ったところの価格から出すというつもりでしょうけれども、あなた方の方針と全く違うんですよ。また定員増ですよ、これ。それは最終的に大蔵省が認めるかどうか別にいたしましても、肝心かなめのひざ元はそういう要求をしておるんですよ。一体これでいわゆる文部大臣の冒頭におっしゃった提案理由にかなっておると、こう理解できるでしょうかね。そこに私はもともとこの二つには無理があると言っておるんですよ。もっとほかのところのものにメスを入れなきゃならぬのに、安全会なら安全会、給食会は給食のりっぱな仕事をやっているんだ、それは。それを皆さんからわんわん言われるものだから、無理してひっつけても、ここにも無理があるんです、これ。無理に無理を重ねてこういうかっこうになっているんじゃありませんかね。この点どうなんですか、無理しないであなた方ずっとスムーズに来ておるんですか、どうですか。高石さん、本音ちょっと話を聞かしてくださいよ。
○政府委員（高石邦男君）　ちょっとその前に、質問の定員要求は、実は検査部門の要求をして、これは国庫の補助金によって整備したいということで、日本学校給食会でいま整備していかなければならないのは検査部門を強化したいという考え方でずっと整備してきているわけでございます。したがいまして、その一環として国の補助金による定員増ということで、物資経理の増を要求をしているわけではございません。それから支部職員の定員増ということでございます。
　そこで、特殊法人を一つ減らすということ自体にも大きな意味がございますが、ただ全く異質なものをのりでくっつけるような形で統合するということで何にもメリットがないというものであれば全く形式統合だということになりますが、大臣からもお答え申し上げているように、この両法人はやっぱり子供の健康に関する仕事にかかわる業務をやっているわけでございます。だから、学校の子供の健康管理、それから食事とのかかわり合い、そういうようなことは非常に密接な関係があるし、両法人が統合すれば、そういう面での調査研究も深めながら、そしてなお一層いままで以上にそういう面での充実が期待できるということで統合をお願いしているわけでございます。
○宮之原貞光君　いままでの質疑の中からも、いろいろお伺いしますと、どうも掲げられておるところの言葉なり文章と実態が合わぬのです、かみ合わぬですね、これ。だから、これ納得せい納得せいと言ったって、なかなか納得できないゆえんなんですよ。たとえば、揚げ足をとるつもりはないですけれども、定員の問題についてもあなたは三名減らされたと、こう非常に一歩前進であると評価されておるでしょう。いまのお話を聞くと、二名増をまた要求されておるんですよ、片一方では。それを認められたらプラス・マイナス一じゃありませんか。こういうものなんですよ。だから無理しておるんじゃありませんかと私ども言っているんですよ。私はやはりいままでの質疑の中から感じ取られるのは、一体これが果たしておたくが主管官庁としてやっているところの行政改革という問題に名実ともに沿ったものだろうかどうだろうかという疑念は一向晴れないんです、これ。
　そこで行管局長にお尋ねしたいんですけれども、現に学校給食は、御承知のように四十二年八月に行管の方で、すでに第一次の臨調の基本方針を踏まえて、学校給食会の使命は終わったので廃止せよと、こう言われましたね。同時に、同年十二月の閣議でも、特殊法人整理の一環として給食会の業務内容の、脱脂粉乳から牛乳に切りかえる昭和四十五年までに廃止すると、こう閣議では決定されておりますね。さらに、四十五年の十一月には行管でこの方針を確認をし、五十二年十二月の閣議では、今後米飯給食の拡大に伴う小麦粉の取り扱いの数量の減少等を勘案し、定員等合理化を図る、こういうふうに学校給食会の廃止とか、あるいは定員減という方向はすでに閣議でも何回でも決められておるんですよね。けれども、残念ながらそれは実効が上がっておらない。そして今度は御承知のように放送大学というものとの引きかえに無理に統合した。言うならば、統合という名の存続なんですよ。存続、拡大ですよ、これは。こういうやり方を、やはり行管としては、いままでの行管の方針やあるいは閣議決定に沿ってやってきておるところのりっぱなものだと評価されておるんですか、どうなんですか。これは一般論では困りますので、これにあててひとつ御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（佐倉尚君）　お話しのように、四十二年の十二月十五日の閣議におきまして「脱脂粉乳の牛乳への切替えが終了する時期をもって廃止する。」。そのときにも、「ただし、今後取扱う基本物資の変動による、その業務内容に重大な変更」が生じた場合には改めて検討するということの口頭了解がされております。その後、四十六年以降小麦粉の供給事業を引き継ぐことによって、上記の閣議口頭了解のただし書きに該当するものとして存続することになったという経緯が一つございます。その後、五十一年度から学校給食に米飯給食を導入することに伴い、米飯給食用の米穀の供給事業、これを適正にかつ円滑に実施する必要があることにかんがみまして、同会に米飯給食用の米穀を引き続き一元的に取り扱っていただくと。で、従来と同様、小麦粉その他の学校給食用基本物資を取り扱わせることとして存続させる方向が五十二年十二月の二十三日の閣議決定で決定されております。この趣旨に沿いまして、現在こうした経緯がございましたが、それで今回の統合に当たって、両法人の事業目的の類似性等に着目して決定したというのが経緯でございます。でございますので、ただいま先生お話しの、こういうような統合が行政改革の趣旨に沿うのかというお話でございますけれども、やはりこの統合というものが、統合すること自体、並びにその役員の数も非常勤を含めれば五人も減るというようなこと、あるいは先ほど私からも申し上げ、文部省の方からも御答弁のありましたように、業務の中身につきましても今後合理化の展開があるというような全体を勘案しますと、不十分ではあろうかと存じますけれども、その線に沿ったものというふうに考えております。
○宮之原貞光君　まあ同じ政府の仲間ですからね、いまのあなたの答弁の苦衷はよくわかりますわね。ただ、あなたの不十分ながらという、本当はここなんでしょうね、本音はね。これがどう考えてもそうなってないところに私どもは問題があると、こう言っているんですがね。
　そこで、まあそれはいいでしょう。あなたにお聞きしますけれども、あれですか、五十四年の十二月の二十八日でございますか、閣議決定は、文部省はいま一つの特殊法人を減ずるという形に相なっておるんですかね、どうなんですか、それは。これとは別に。
○政府委員（佐倉尚君）　それは御指摘のとおりでございます。五十四年の十二月の閣議決定におきましてはそのように決定されております。それで……
○宮之原貞光君　決定されたかどうかだけお聞かせ願えればいいです。
○政府委員（佐倉尚君）　決定されております。
○宮之原貞光君　そこで、これは大臣にお聞きした方がいいんですかね、あれは特殊法人ですから必ずしも体育局の所管とは言えませんね。この方針に沿って内々検討はされておるんですか、どうですか。それを大臣にお聞きしたいと思うんですがね。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの閣議決定の趣旨は引き継ぎといたしまして承知いたしておりますが、寄り寄りそういう方向で話はございますが、いまだ結論に達しておりません。
○宮之原貞光君　これは行管の局長さん、幾ら閣議で決めても粘りに粘って情勢の変化を待っておれば、いわゆるしないでもいいというかっこうに相なるということになりますね。というのは、だって学校給食会のこの閣議決定の経緯を年次的にずうっと追うてみれば、そうなっていますね。だから、皆さんの打ち出されるところのものは、真っ正直に受けてそれをやるとそれぞれの行政官庁としては非常に損なんだ。粘りに粘ってやっておけば、いつかはこれはゼロにできるんだということを私は証明するんじゃないだろうかと思うんですがね。たとえば、いまの五十四年の十二月のやつにしても、もうあれから何年しますか。検討しておりますと言うけれども、何ら少しも、つめのあかほども、その片りんさえもうかがわれないじゃないですか。まあ恐らくほかの官庁もそうだと思いますけれども、日本の官僚機構の、官僚の皆さんの図太さといいますかね、それをつくづく感ずるんですよ。これは何も文部省だけ言うつもりはないんですけれどもね。どの法人にしてもそうじゃありませんか。特に文部省の方は、いままでの給食会の方のずうっと経緯を見てもそう、あるいはもう一つ減らせということについても、いまの大臣の御答弁をお伺いいたしますと、何ら具体的にされていない、放置をされている。これは粘りに粘っていけば大体いいという形に相なるように感じられますが、私どもの方もそういうふうに受けとめておいて、文部省がんばれがんばれとしりたたいた方がいいですかね、いかがでしょう。
○政府委員（佐倉尚君）　御指摘の五十四年十二月の閣議決定のもう一つという話でございますが、これは日本学校給食会と日本学校安全会とを統合するという措置の完了後ということになっておりまして、その具体的内容につきましてはこれからということで、ただいまの文部省の方の御答弁でもこれからということでございますが、文部省において極力早期に具体的結論を得べく検討を続けていると承知しております。
○宮之原貞光君　どうも長時間ありがとうございました。いいです、局長さん。あなたの苦衷はよくわかりましたけれどもね、期待が期待外れになっておるものですから、こう申し上げておるんですが。
　切りとしてはいまがいいので、また新たな問題なので午後にさせていただきます。
○委員長（片山正英君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十九分開会
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本学校健康会法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮之原貞光君　これから学校給食問題そのものについていろいろお聞きいたしたいと思いますが、学校給食のいわゆるあるべき姿ですね、こういうものでなければならぬという、これは若干抽象的な話ですけれども、それをどうお考えになっておられるか、ここらあたりは大臣からお聞きしておいた方がいいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　給食でございますから、やっぱり健康のみならず、教育的な観点に立ちましても考えなければならないということでございます。で、児童生徒の心身の健全な発達のために栄養その他食生活管理ということは当然でございますが、もう一つは、やっぱり学校生活においての欠かすことのできない教育的な活動ということで、新しい教育課程のねらいとしまして、人間性豊かな児童生徒の育成や、ゆとりのある、しかも充実した学校生活の実現が唱えられておりますが、学校給食は、こういったねらいを実現いたしますためにも大きな役割りを果たしておる、かように考えております。やはり、私どももちょうど学校給食を昔でございましたが受けましたが、先生と一緒に会食をする、そうしてみんな友達同士が話し合っていくあのひとときの姿というのは、今日私の年齢になってもやっぱり忘れがたい、非常に楽しかった状態でございまして、私の学校はずっと食堂でみんな同じものを先生と一緒に食べる習慣が、小学校のときから中学校を通じましてございました。非常になつかしい思い出でございます。
○宮之原貞光君　大臣から、大臣のお考えになっておる学校給食のあるべき姿とも申しますか、そういう点についての御見解の表示があったんですが、私、これを系統的に申し上げますならば、いわゆる学校給食法、ここの第二条に規定をされておるところのこの目標、これを達成するということこそが学校給食のあり方の基本だと考えるんですが、それと違いましょうか。大臣からは学校の先生と一緒に御飯食べて云々と、こう抽象的に言われたんですが、私はここに学校給食の基本的な考え方というのが示されておると理解しておるんですが、それと違いますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　この学校給食法の第二条、次の各号の目標を達成するためという「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。」また、豊かにして明るい社交性を養う、同時に栄養の改善及び健康の増進を図り、あわせて食糧の生産、配分及び消費についての正しい理解に導くこと、こういうことに相なっておりますが、私も全くそのとおりと考えております。
○宮之原貞光君　ここのところを思いつきでなくて明確にしておきませんと、私はやはり今後の学校給食を指導する上にも、片一方だけあるいは一つだけ強調してみたってそれは本当の姿とは思えぬですよ。だから、この第二条に規定されておる四つの条項が学校給食のあるべき姿だということで理解をいたしたいと思いますが、それでよろしゅうございますね。
　そこでお聞きしたいんですが、これは大臣じゃなくて局長でよろしゅうございますが、この第二条に照らして今日の学校給食の状況をどういうふうに判断をされておりましょうか。いわゆるこれがもう完璧に近いところに行っているのか、あるいはどこに一つの問題点があるのか。いい面は、ここのこの条項に照らしてここのところは大体いいぐあいにいける、しかしここに問題があると。常にぼくは、やっぱり行政当局はこれに照らしながら十分な点検をして、この目的を達成せしむるように指導するのが行政の責任だと思うんですが、そういう点でどういうふうに見ておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　いまの御答弁を申し上げる前に、午前中答弁を保留していた点がございますので、それをまず御報告申し上げます。
　理事長の給与の不用額が八百七十七万一千円でありましたのが、決算の中の不用額が四百八十七万というので、不用額よりも決算上における不用額が少ないのではないかという御指摘でございました。決算の数字はまさにそのとおりでございます。で、この理事長の給与の不用額八百七十七万一千円ございましたが、実は五十四年度における職員の給与改善経費が九百六十五万一千円必要になってきたわけでございます。そういう関係で、理事長の給与分——不用額分をそちらの方に充当して、そしてその他トータルを合わせると決算書のような不用額になりましたので、理事長の給与が、端的に申しますと職員給与の改善費に財源的に充てられたと、そういうような状況でございます。
　御質問にお答え申し上げたいと思いますが、まず給食について、戦後食糧難の時代にアメリカの脱脂粉乳の援助を受けながら再開されてきたわけでございます。したがいまして、学校給食そのものの戦後の学校の場への登場というのは、いわば子供の飢えをしのぐというか、そういうことを通じての意識が非常に強かったわけでございます。その後、漸次食糧事情が好転するに従いまして、学校給食がそういう発想のままでいいかどうかということが相当議論されるに至りまして、昭和二十九年に学校給食法が法律として制定されて今後の方向づけが行われているわけでございます。そこで、その際の法律では、先ほど御指摘のありましたように給食の目標が掲げられておりまして、その方向に従って今日まで実施されてきているわけでございます。
　そこでまず一つは、実施校の問題がございます。小学校は、完全給食の実施校が児童生徒数で九七・六、補食、ミルクを入れますと九九・四で、小学校の段階においてはほとんど給食が実施されるというところまで至っております。中学校については、生徒数で五六・二で、ミルク給食、補食給食を入れますと八二％ということで、中学校における実施率はまだ小学校に比べて低いというところが一つ問題としてあります。
　それから、学校給食が教育の一環として行われるということで、教育現場においては戦後の新しい制度でございますので、先生方の勤務時間の関係、オーバーワークの問題、いろんな問題が論議されながら、学校給食をどういう形で教育の一環として位置づけするかということで教育現場においても相当な論議が行われてきたわけでございます。現在のところ、給食の持つ教育的な効果ということを教育現場においても認識されまして、教育の一環として、教師の指導のもとに学校給食が行われるという体制を学校でもしく必要があるということで、そういう方向で実施されているわけであります。しかしながら、まだそういういきさつがございますので、教育の一環として十分に学校給食の持つ教育機能が発揮されているというふうに言えるかどうかという点については、今後一層努力をしていかなければならない点があると思っております。
　それから次に、食事内容についてでございます。学校給食における食事内容は、日常の国民の食生活の実態を見まして、そして、その不足しがちなカロリー、栄養、そういうものを補うような配慮をして献立をつくるということになっているわけてあります。そして食事内容も、ただ栄養のバランスだけではどうにもならないので、子供たちが喜んで食べるおいしいものにしていかなければならないということで、食事内容の献立の作成に当たりましては、戦後に比べると今日の姿では相当改善されているということが言えるかと思います。そして、この点はなお一層努力していかなければならないということでございます。
　それから、学校給食で使う食材料は、やっぱりわが国の農業政策との絡みも出てまいりまして、国民が、日本国でとれるものを正しく摂取して生活をしていくということは、やはりきわめて重要な必要なことでございまして、そういう点で、戦後パンによって給食の主食がとられてきたわけでございますが、米の導入というものをもっと積極的に図りながら、正しい食生活の形成を図っていくというような方向に努力していかなければならない、そういう点では米飯の導入につきましてはまだ努力をしていくべき点がある、こういうふうに思っている次第でございます。
　それから、給食費の問題につきましては、学校給食は二つの形態で財源が賄われておりまして、親たちの納める給食費、これは主として食材料費を親たちの負担にしております。そして、あとの人件費とか施設設備、これは設置者の負担ということにしておりまして、この原則はほとんど維持されているというふうに考えるわけでございます。そこで、給食費の父兄負担ということも、できるだけ合理的に考えながら、食材料の購入を計画していかなければならないということで努力を行っているところであります。その食材料の調達に当たりまして、日本学校給食会、県の給食会と民間業者とのかかわり合いというものがいろいろ教育現場で議論されているわけでございますが、いずれにいたしましても、給食費は親が払いますから、親の払う給食費が最も適切、合理的に使われていくという形での物資の調達、こういうことを考えていかなければなりませんので、そういう面での物資供給体制の整備、体制づくりというのは、今後一層進めていかなければならない。これは民間側の協力も積極的に得ながら、そういう体制づくりをしていくということが必要であろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○宮之原貞光君　私のあるいは質問が正確に理解できるように申し上げなかったせいかもしれませんが、私は学校給食のいわゆる普及率とか給食費の問題をいま実はお尋ねをしておるわけじゃないんです。先ほど、あるべき姿はいわゆる学校給食法の二条によるここのところに持っていくのがやっぱり学校教育という立場から給食の姿なんだと。したがって、これらの四項を念頭に置きながらどういうことで進捗しつつあるかということを実は聞きたかったんです。
　それで、いまの御答弁は、三の「食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。」、このことについてはお答えをいただいたと理解をいたしておりますが、いわゆるここに言うところの一、二、こういう問題等々は、実際の給食活動、学校教育の一環としての給食教育という、ここときわめて関連が深いところの問題でございますので、若干、御答弁なければいいですから、その問題を中心にして少しお聞きしたいんです、私が申し上げているところの趣旨はね。「文部時報」をいつもよく読ませていただいておりますが、ここに出てくるところの座談会とか、あるいは給食関係に絡むところの論文、まあ私は若干自画自賛のところはありますけれども、これは一応それぞれに学校給食の普及とともに教育的ないわゆる効果の面も、私も客観的に見て一歩一歩前進しつつあるのではないか、そういう認識は持っておるのです。したがって、終戦直後の二十一年に学校給食実施の普及奨励という三省の次官通達がそもそもの始まりだったわけですから、それを入れて、たとえば先ほど大臣も言われましたところの人間性豊かな児童を育成するための学校給食ということを、さらに指導要領等の中で明確にしていったということは一歩前進だし、あるいはいわゆる五十五年の教育課程改定の中でのゆとりの時間の活用の中で、この学校給食をもう少し落ちついた給食時間をという配慮がぼつぼつなされていることは、これは結構だと思うんです。ただ、しかしながら、私がここでお聞きしたいのは、「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣」あるいは「学校生活を豊かにし、明るい社交性を養う」というこの面から見た場合に、いま行われておるところの問題で、みんなその方向に沿っておるのかどうかという点で私一つ疑問を感じておるところがあるんですよ。
　それは何かというと、給食の共同調理の場の問題ですね、いわゆる給食センターの問題です。現実の姿としてセンター方式と自校方式がありますわね。その普及率のことも聞いてはおるわけでございますが、果たしてこのセンター方式というのが、この給食法の第二条の中に規定されておるところの、いわゆる最終的な目標を達成しようとするところの方向に沿ったものであるかどうか、こういうことになりますと、これは疑問に思わざるを得ないんでございますがね。その点、どう皆さんはこの共同センター、いわゆる給食センターの設置の問題について考えておられますかね。
○政府委員（高石邦男君）　共同調理場方式というのが四十二、三年ごろからだと思いますが、地方の要請としてそういう形での共同調理場設置というのが趨勢として起きてきたわけでございます。
　そこで、国といたしましても、単独校に対する施設設備の補助だけではなくして、共同調理場についても施設設備について補助をするということをとったわけでございます。そのときの考え方といたしましては、共同調理場方式をとるか、単独枚方式をとるかは設置者の判断で選択してもらいたいという考え方で、国としてはいずれの方式でもよろしいというような考え方で今日まで推移しているわけでございます。
○宮之原貞光君　いわゆる学校給食の普及が、特に小学校あたりは相当な高い率にある、とするならば、従来のような、学校給食の当初のような子供に栄養を与えよう、どうだということだけじゃなくて、いわゆる目標として定められておるところの教育効果、その面の子供のしつけの面、いろんな面においてこれは上げるように学校給食が質の面で強化されなければならないのは、これは当然なんですよ。またそういう方向にいくところの段階にあると思うんです、私は。そのときに、私はいま局長の答弁から考えるのは、どっちでもいいんだというふうにこれを指導の心構えとしておられるようでありますが、そのことに非常に疑問を感ずると言うんです。確かにこのセンター方式はまとまった食事の量産ができますわね、これ。あるいは経済的にも自治体にとっては非常にいいことで、経済的な面から見ればこれはやはりほっておけばそういう道を選びますよね、これは当然。一つの学校学校に設置者がこの自校方式の設備をするというよりは合併した方がいいことに決まっておるんですから。一体そのことが、教育という面から見て学校教育におけるところの給食のあり方という理念から見て好ましいものかどうかという、そこの問題なんですよ。私がいま申し上げたように、自治体にとっては安上がりで簡便で非常にいいでしょう。しかしながら、先ほど特に私が指摘をいたしましたところのこの一項、二項ですね、これをやはり徹底させていこうということに相なりますれば、これはこのセンター方式はいいとはどうしても考えられませんがね。言うならば料理の工場化みたいなものですよ、これは。できたからほい持っていけと、そしてそれを食べるということだけでしょう。しかし、本来ならば調理のやり方、いろんな面から子供のやはり学校生活の実際の面に即しながらやっていくというのが望ましき姿じゃないでしょうかね。そこのところをどうお考えになりますかね。私は、その方が望ましいというならば逐一そういう方向に皆さんは指導してもらわなければ困るけれども、それは自治体にお任せいたしますと、これではいかがかと思う立場から申し上げるんですが、どうなんですか、それは。
○政府委員（高石邦男君）　共同調理場が地方で要求されていきました背景はいろいろあると思うんですが、一つはこういう事情があるわけです。都市部において各学校に調理場をつくるといった場合に、運動場も十分な敷地がないとどうしてもつくれないと、つくれない以上は給食の実施がなかなか実現できないと、そういう場合に、やっぱり大都市においてはそういう共同調理場を新しく設けて、そして数校を一緒に調理するという方式をとることを通じて学校給食を実施していくという背景で共同調理場化が考えられたところがございます。それからもう一つは、いま御指摘のありましたように、できるだけ地方公共団体における経費の負担を合理的に使っていくという観点で、人件費その他のことを考えますと、共同調理場方式による方が合理的な節約された予算でできるというような背景があって、そういう面からの共同調理場を設置していきたい。大きく言えばそういう二つの考え方から共同調理場というものが今日の形態で行われているわけであります。
　そこで、教育論でございますけれども、実際上、学校で調理する場合でも、子供たちは調理をする人々の実際上の作業を身近に見ているわけではないわけです。むしろ授業が並行して行われているわけですから、子供たちにとってはでき上がったものをいただくというような形になるわけでございます。そういたしますと、その調理の過程まで、教育の仕組みの中で十分評価されるということまで学校給食で期待することは非常にむずかしいということになろうかと思うんです。そういう意味で共同調理場方式も全く非教育的だというふうにきめつけるわけにいかないというふうに思うわけでございます。したがって、いずれの方式をとるかは設置者の判断にゆだねると、こういう方針を出しているわけでございます。
○宮之原貞光君　あなた、言葉を拡大して答弁をされたら困りますよ。私は非教育的だということは申し上げてないんですよ。給食センター方式よりは自校方式ということがより教育の給食を通じての子供のいろんな面のしつけ、いろんなことをするのによりいいじゃありませんかと、そこのところをどう考えておるんですかとあなたに聞いているんですよ。それをあなたは、私の質問が共同センター、いわゆる給食センターはだめだから云々と、こういうふうにあなたは受け取って答弁されていますけれども、よく質問の趣旨も考えて答弁してもらわにゃ困りますよ。私が先ほど来言っているのは、より教育的だという、教育という分野から考えればどっちが好ましいかということを言っておるんですよ。たとえば、これは後からお聞きしょうと思っておったんですけれども、あなたが給食センターをつくったところの理由、二つ挙げられた。その第二点のいわゆる経済的な効果、量産というのはまあ一致するでしょう。もう一つは、都市部では敷地がないから勢いやるというなら、これは学校給食の普及は都市部でうんとなけりゃならぬでしょう、そういうものがつくられておるところでは。これは後から聞きますけれども、たとえば中学校の普及率見てごらんなさい。特に大都市部では中学校の普及率というのはほとんどゼロじゃありませんか、少ないじゃありませんか。大阪と京都見てごらんなさい、一〇％以下でしょうが。で、そこには共同センターないかというとありますよ。それは私は理由にならぬと思いますよ、それは。普及率の実際見たってそう言えるじゃありませんか。大阪とか京都という大都会のところで、中学校の学校給食の完全給食が一〇％以下というのは、もしあなたが言うように敷地が云々というならば、いわゆる給食センターがあって舞台が回ればもっともっと普及しておったはずじゃありませんか。これはすぐ反論できることなんですよ。しかし、私がいま質問しているのは、本当に学校教育のあり方、教育の本質というところから考えるとなると、これはやっぱりあるべきところの姿というのは、もう従来のような便宜的な考え方から、自校方式という方向に指導を強めていかなけりゃいかないんじゃないですかと、こう申し上げておるんですよ。それをあなたはすべて任せると、こういう話だ、しかし、あなた自身そういう方向性を実はいろんなところで言っておるんじゃありませんか。私はここに十一月九日の日本教育新聞を持っておるんですがね、あなたはこの問題について、たとえば十月五日の都道府県会館で開かれましたところの全国体育・保健・給食主管課長会議で、高石体育局長は学校給食の新しい運動という問題を提起されておる。あるいはまた、十月の二十二日の浦和市で開かれたところの全国学校給食研究協議大会でも何か講演をされておる。そのあなたの言われているところの新しい運動というのは、私が新聞を見る限り、後からあなたの方からお聞かせ願わなきゃなりませんけれども、はしを使用するところの運動ということと母親の給食参加運動ということを言われていますね。それならば、しかもあなたが言われておると新聞に報道されているのは、母親に学校給食に参加をしてもらい、給食の実態を知ってもらうために、調理への参加、献立の様子、給食実施へのアドバイス等の形で積極的に参加してもらうところの運動を広めてもらいたいと、こう言っておるんですよ。そういうことを強調すればするほど、給食センターでそれできますか、あなた。明確じゃありませんか。むしろ自校方式の方を充実をする中でこそあなたの講演したところのものが生かされるじゃありませんか。だから、あなたは言質をとられまいと、揚げ足をとられまいという立場で、いやお願いしてありますと、こう言うけれども、本当にあなた方の指導の方針というものは、教育的に見るならばどうかと、ここのところを私は謙虚になってあなたに聞いておるんですよ。それを依然としてそれは自治体にお任せしますと。じゃ、あなたの演説はこれはうそですか、あなたの演説は。ぼくはなかなかいいことを言うと思って非常に感謝しているんですよ、これは。賛成しているんですよ、本当は。これはさすがはやっぱり体育局長だと、いい運動の提起をされるなと。そしてこれを忠実にやろうとすればするほど、自校のやはり給食方式ということをやらない限り、肝心かなめの調理への参加、それから献立の様子、いろんなものも、お母さんもいらっしゃいと、一緒になって給食も食べて、それで子供とのつながりを密接にして、それをまた家庭教育の中に反映させましょうと、これでしょう、あなたのねらいは。これを拳々服膺するということになれば、これはあんた給食センターでいいと言えぬでしょうが。そこのところどうなんですか、本音は。好ましい方向ぐらいおっしゃっていただいてもいいんじゃないでしょうかね。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食について私がそこで申し上げた考え方を少し述べてみたいと思うんです。
　今日学校給食というのが、戦後学校の場で登場した内容であるわけです。したがいまして、給食が教育の一環であるといっても、現場では一体どういう形で生かしていくかというのに戸惑いがあることは事実であります。そこで、学校給食につきまして、学校給食という食べ物を取り扱うような内容は、ただ学校だけでそれを完成することは非常にむずかしいので、家庭との協力を得ていかなければ正しい食生活を子供に身につけさせることはできないということを思うわけであります。本来、食生活における責任はそれぞれの家庭が責任を持つというのが今日給食を実施している場合でも原則だと思うんです。そこで学校給食がどうしても家庭とのかかわり合いというのを重視していかなければ、真にバランスのとれた栄養の摂取といっても、給食で食べるのは大体年間の食数で言うと二割弱ぐらいのものでございますので、家庭が正しい食生活を身につけさせる努力をしていかなければならない。そこで、学校給食のいろいろな取り扱いの場合にも、学校では、子供だけを対象にしてその給食の指導だとか教育をやるだけでは真の成果を期待できないと。そこで、どうしてもお母さん方へ呼びかける運動ということを展開していって、そしてお母さん方が食生活に対する正しい理解を得て、そして日常の食生活の中でも生かしてもらうと、こういうふうに展開していくことがきわめて重要であろうというような観点で、先ほど御指摘のありましたようなことを考えて指導しているわけでございます。
　一つは、お母さん方に、学校給食が一体どういうふうにして献立がつくられているかと、そしてどういうものを食べているのかと、そして、給食の指導というんだけれども、学校の先生方が子供たちに給食を通じてどういう指導をしているかというようなことを実際見てもらう、聞いてもらう、そして場合によっては参加してもらうと、そういうことが必要だろうということを考えているわけであります。ただ、その参加する形態は、共同調理場の場合と単独校の場合と、いろいろ参加の形態については差があると思います。差があると申しますか、その形態に応じて、その内容が正しく理解されるような形での参加を進めていかなければならないと思うんです。そこで、調理への参加といっても、年がら年じゅうお母さん方を調理室に入れるというようなことではなくして、やっぱり具体的にこういう形で調理が行われているということを見てもらうと。それは、学校で見てもらう場合もありましょうし、共同調理場で見てもらうこともあり得ると思うんです。それから、献立につきましては、共同調理場でつくられた場合もそれぞれの学校で配付されるわけです。こういう形できょうの献立はつくっているということを共同調理場からそれぞれの学校に配付いたしまして、献立の中身は単独校の場合でも共同調理場の場合でも同じようにわかるような工夫をしながら実施をしているわけでございます。そうすると、あとは具体的に生徒と教師の心の問題、教育の問題ということになりますから、それはどういう形態をとるかを問わずできるわけでございますので、そういう意味で、共同調理場は非常にまずいとか単独校がよろしいと一概に言えないということ。で、設置者の判断で選択をしていただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○宮之原貞光君　あなたのその物の考え方はぼくは賛成だと言っているんです、さっきから。珍しく一致したんです。ただしかしながら、あなたの言うことを忠実に実行しようとすればするほど、一体給食センターに行って、工場見学をして、ああこれで給食の調理場というのはわかったということになるんでしょうかね。これは大きな工場でしょう。二千人分、五千人分も、大きい工場になると何万人分とつくっておる——何万人までは大げさだけれどもね、五千人、一万人分ぐらいのところもありますよ。そういうふうに工場化したところに行って、こうのぞいておいて、ああ大体調理の様子はわかりましたと、教育的ですと、こういう判断できますかね。しかもあなた、この中に書いてありますように、給食のあり方についてのアドバイスというのがあるんですよ。だから工場に一緒に駆けていって見てきて、それからまた今度は学校まで走っていってそのあれを見るんですか。これは本当に学校教育の中で、あるいは学校の校舎という一つの中で、この調理が、調理婦の皆さん、栄養士の皆さんでつくられて、その中で、きょうの献立はこういう栄養価値がありますとか、そういうものを自分で目の当たり見、それで子供たちにそれぞれのものが運ばれていく、そういうものを見、そして自分も場合によっては給食を一緒に子供たちと食べる機会もあると、こういうところの子供たちとのつながりがあってこそ、あなたのおっしゃるところのことが実現するんじゃありませんか。これ、常識で考えられますよ。それを、バスに乗っていって工場へ行って見学してきて、さあ十二時近くだから走って自分のところの学校へ行ってやれったって、そんなむちゃなことはできないでしょうが。もしあなたがそういうことまで考えないでやっておるとするならば、これぐらい現実無視の話はありませんよ。現場の実際やっているところの人から見れば、ああなかなか文部省の局長というのはいいことを言っていると、これはひとつ父母の皆さんにも呼びかけて、ぼくらの給食に来て見てもらい、いろいろなことに一度、時には参加もしてもらってやろうと、そういう中から子供同士と母親との接触ができ学校とのつながりができるんだと。それぞれ工場に行ったりあるいはまた学校に行ったり来たりしておって、そういうものはできませんよ。あなたは教育の実際知らぬからでしょう。実際学校におって、日常接しておる子供の様子から見れば、自校方式のこの中でこそこういうあなたのねらっておるものができるんですよ。これは別だというのだったら、ちょっとあなたのこの構想というものは宙に浮いたものにしかならぬ、これは言っておきますけれども。私はやはりあなたにこれはいい方法だと言っているのはそこなんです。本当にこれは教育ということも、高石さんは失礼ながらよく知っておられるものだなと。えてしてやっぱり中央官庁の局長という人は教育知らぬからね、現場の実際を。これは大変なしろものだと思っておったんだけれども、どうもお話を聞くと、そこまでは考えておられないようでございますけれども、それはどうですか。あなたのところの方針を本当に忠実にやっていこうとすれば、そこまでいかなければいかぬのですよ。そういう方向に指導していくということになりませんか、重ねて聞きますけれども。
○政府委員（高石邦男君）　調理そのものを学校でやるか共同調理場でやるかというのは、まあ本質的に教育の場での活用ではそう変わらないと思うんです。それは親たちが給食の実態を見に行くといっても、学校の場合でも、何も朝から二時間、三時間かけて見る場合を考えているのじゃなくして、たとえばきょうは給食がどういう形でつくられるかというそのことを見に行くということになりましょうし、きょうは給食の試食会をしてみようというような、いろんな年間の学校の教育計画の中で、給食の指導の実態を見たり、食べるような時間をセットされたり、給食の調理の実態を見たりというような形で考えておるわけで、一日に全部一括上程して、何もかも仕上げるというようなことはなかなか実際上できにくいんで、そこまで考えているわけではないわけです。
　それから、共同調理場というものが発生したいきさつはいろいろあるわけでございまして、じかも、現実的には五割近く共同調理場によって調理されているという実態もあるわけなんです。だから、それは単なる教育的な観点だけではなくして、やっぱり教育に伴う経済投資ということも考えていかなければ、何もかも金さえつぎ込めばいいというわけにはいかないという事情もありますので、そういうことを考慮した上で、共同調理場方式によるか単独枚方式によるかは地方公共個体の選択にゆだねると、こういうことを考えているわけでございます。