Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　このことも先ほどの公社問題と同様ですが、そういった荒治療をできるような答申を期待するという向きの御発言ですが、しかし私は、改革とか改善というのは、上から押しつけていくあるいは一つの権力やそういった社会的な何か世論で締め上げていくというようなことだけでは必ずしも成功しない面もあると思うのですね。やっぱり国鉄関係者の意向というものもよくそんたくをした上でないと、なかなかこれもさっき言いましたように、そういった四つなり将来九つなりというようなことを言っても、一元化して運営をされている軌道ですからね、途中途中でぽっきりぽっきり切れるようなものでないわけです。そこいらも総合的に検討して結論を出す必要があると思いますし、とりわけ職員団体の意向というものも、もちろん事故を起こすとかあるいはやみ給与をもらうとか、そういう惰性的な面についての改善というものはこれは言うに及ばずですが、それがあるからといって、まじめに働いている人々も全部一緒くたにして問題を見るというのもこれは当を得ないと思いますし、そういう面もよく御配慮をしていただきたいと思います。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕
　次に進みたいんですが、これもいまの特殊法人の問題と関連しますから、沖縄電力の問題をまず先に取り上げておきたいんですが、これは私は何回かこの委員会でも長官の御見解も聞いた経過があります。
　御承知のように七九年の十二月二十八日、七九年ですから五十四年の閣議決定で「沖縄電力株式会社については、離島を多く抱えている沖縄の実態に配意しつつ、諸般の措置を講じ、昭和五十六年度末を目途に民営移行する。」ということが初めて決定されたわけですね。しかし五十六年度末を目途ということは、もう五十六年度過ぎてしまったのですから、その閣議決定は履行できなかった。私はいつでしたか、むずかしいのじゃないかということを申し上げたのですが、いやあくまで閣議決定を尊重してやるのだということでしたけれども、結局できなかった、その結果をとやかく言うわけじゃありませんが。さらに八〇年の十二月二十九日にもそういう決定、大体同趣旨の決定がなされて、八一年の十二月にも閣議了解がなされているのですね。だがそれはできなかった。できなかった背景にはいろいろ事情があると思うのです。一つには、大幅な累積赤字を抱えている、民営移行をしようにもそれを引き取っていく経営者がいないという面。さらには、沖縄というのは御承知のように離島をたくさん抱えておって、なかなか離島への設備投資というものに予算がかかる、そういった面。いま一つは、人口百十万前後で一つの電力会社を維持するというのは、受け皿としてはキャパシティーが非常に小さいですね。そういう将来性の問題等々、いろいろあると思うのです。
　だが、この第一次答申の中でも触れられておりますように、経営形態については民営移行していくんだという方向ですね。そこで、今後沖縄電力の経営形態をどういうふうにしていくのか、このことについてはまだ定かでない。今年の二月段階の予算委員会でですか、安倍通産大臣は、県民に対する電力の安定供給を図っていかなければならない、政府の検討と同時に九電力においても研究をお願いしており、夏までには何とか結論を出したい、これが最近の政府答弁のような感じがするわけですね。火力専焼から石炭を火力に取り入れた方向への企業改善、そういう面は六十年ないし六十一年に向けて一応なされているわけですが、特殊法人の単なる整理統廃合という面で片づけられない基本的なエネルギー問題なんですね、これは。そういう面で改めて、沖縄電力の将来の経営形態をどういう方向に持っていこうとしておられるのか、同時にそのめどはいつごろをお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○植松説明員　お答えいたします。
　沖縄電力の民営移行の問題でございますが、御案内のとおりいろいろ情勢ございまして、民営移行の方式変更というようなことで若干時間がかかるということになったわけでございますが、いま御指摘のとおり、沖縄における電気の重要性ということについては私ども十分認識いたしておりまして、具体的な民営移行の方式をこれから検討してまいるわけでございます。その場合にも、電気の重要性を十分勘案して方式を検討したいと思っております。
　なお、民営移行の具体的な方式につきましては、政府、電力業界あるいは沖縄県等々それぞれの関係者の間でこれから十分検討を尽くしてまいらなければならないと思いますし、その間、調整を図りながら沖縄における電力供給の安定的かつ適正な料金での供給を確保するということも十分考慮に入れて進めていきたいと思っております。
　ただ、どのくらい時間がかかるかということでございますが、これは閣議了解にございますように、そういった検討を早急に進めまして、できるだけ早い時期に民営移行を図ってまいりたいと考えておりますが、現段階ではまだ検討中でございますので、どの時点でということは申し上げかねる次第でございます。
○上原委員　そうしますと、夏ごろまでとか五十七年度末までというようなお考えも一部にあるようですが、いまの答弁からしますと、そういった面は具体的な作業というのは進んでいない。それと、何と言っても将来の経営形態をどうするかということと関連してやらなければいかないのは、これだけの累積赤字を抱えて、八〇年度末、五十五年度末で百四十八億ぐらいですか、あるいは五十六年度末ですともっとなっているかもしれません。五十六年度は経営状態は初めて五億ぐらいの黒字を出すというような報道も一部にあります、しかし、五十七年度の上半期以降はまた電力料金を値上げしなければいかないということも、電力会社そのものはすでに示唆しているのです。
　そうなりますと、御承知のようにいま電気料金は全国平均より上回っていますよ。たしかキロワットアワー二十八円幾らかじゃないですかね。全国九電は二十四円幾らか。八〇年、五十五年は二回も値上げをしたのです、電気料金を。二月にやって七月でしたかね。また五十七年、今回全国九電も何か値上げ時期に来ているとかいうような話で、みんながやるなら沖縄もやれというようなことになるようですが、こういうことではますます格差は大きくなるだけで、県民側から見ると、特殊法人とかそういったものであるにしてもいろいろな疑問を持たざるを得ないわけですよ。したがってこれは、現在の面からしてこういうものこそ基本エネルギーの確保の問題ですから、長官、いまでも雨はどんどん降っているけれどもまだ二十四時間置きにしか水が出ない、実際問題として一年近くそういう状態が続いているのです。だから、さっきのような基地の問題も語気強くああいうことを言わざるを得ない状態なんです、基地だけはおんぶさせて、押しつけて。僕は国の政策として、長官、経営形態の問題を含めてもう少し県民負担というものを解消すべきだと思うのです。そういう意味で、これは善意な政治的な御判断というものを相当加味して解決をしていただかなければいかない問題だと思いますので、いまエネルギー庁の御答弁ありましたが、長官、五十六年度末までには民営移管をぜひやりたいとおっしゃったが、それが結果としていろいろな事情でできなかった。これからどうしていくのか。単に特殊法人の整理統合という面で片づけられる問題じゃないという御認識のもとに改めて御見解を聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いろいろ検討しました結果閣議決定なり閣議了解はつくられておるのでありまして、昨年末閣議で決めました方針にのっとりまして、民間の電力会社の協力を得ましてできるだけ速やかに民営の方向へ持っていって、できたら沖縄における電気料金を九電力と平準化していく、そういう形で沖縄の電気料金を安く安定的に持っていくようにすることが県民福祉につながるのではないかと思っております。
○上原委員　ぜひそういう方向でこの問題も――われわれは経営形態の問題についてとやかく言うつもりはございません。もちろん単に九州電力に吸収合併とかいろいろな意見もあるやに聞いていますが、ある意味ではこれは県民の共有財産ですから、そう安易な方法がベターなのかどうかは、いろいろはっきりした段階でまた意見なり申し上げたいわけですが、要するにいま長官もおっしゃいましたように、本土よりもはるかに高い電気料金を負担せざるを得ないという経営形態であってはいかぬわけですよ。特殊法人であってもそういう状況が続いているわけですから、しかも、この夏以降はまた電力料金値上げをやるかもしらないということがすでに言われている状況であるということも通産省もまた行管庁も御理解をいただいて、ひとつ特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　次に進みたいと思います。
　これも臨調のことと関連するのですが、今度の基本答申の検討課題の中に、中央行政組織の再編合理化というのがありますね、第二部会で。この中央省庁の統廃合問題はどのように検討されているのか、まず聞きましょう。
○山本（貞）政府委員　中央省庁の組織の問題あるいは内閣の総合調整機能の問題、こういった点につきましてはただいま臨調の第二部会で検討をしておるわけでございます。特に中央省庁の問題につきましては、たとえば国土の開発利用行政あるいは科学技術行政あるいは対外政策の問題、さらには年金行政の問題等々といった、それぞれ数省庁にまたがりまする問題を取り上げまして、それぞれの課題あるいは体制、運営の問題、そういった点につきまして関係省庁あるいは有識者等々からヒヤリングを行いまして、目下自由な討議を行っておるという段階でございます。現在のところ、その討議の過程でさまざまな考え方やアイデアは出されておりますが、それぞれの問題につきまして具体的な改革案がまとまるといった段階にはまだございません。
○上原委員　行管庁として、中央省庁の統廃合というか行政組織の再編統合ということは、これも古くて新しい課題ですね。福田内閣の時代にも相当打ち上げたが、何か潮が引くより早くこれは消えてしまったですね。資源エネルギー省をつくるとか住宅省をつくるとか、いろんな構想が出たが、中曽根さんのお力が強かったのかどうかわからないが、いつの間にか全部なくなっちゃった。そういう面で大変むずかしい面があると思うのですが、現在の行政機構あるいは行政組織のあり方という面からしまして、中央省庁の再編統合問題については行管庁としてはどういう御見解を持っているのか。やはり現状でいいということでいるのかあるいは改革すべきというようなお立場なのか、もしあればお聞かせいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　中央省庁の統廃合問題は、今次行革の大眼目の一つであるだろうと心得ております。そこで、臨調がいま鋭意ヒヤリングを行ったりあるいは討議を行ったりしてまとめている最中でございますので、その推移を見守っているという状態であります。
○上原委員　大眼目であるとすると、やはり基本答申の中には中央省庁の統廃合問題も出てくると理解していいですか。
○中曽根国務大臣　期待しております。
○上原委員　内容がどういう形になってくるかはよくわかりません。しかし、ここでも一つ問題を指摘をしておきたいと思うのです。
　確かに、さっきおっしゃいましたように、年金の一元化問題、これは大変むずかしい問題ですね。それぞれ歴史が違うし、あるいは年金の基本金というかその財政状況が異なるわけですから、したがって大変むずかしいと思う。だが、この委員会でもよく議論されますように、たとえば退職金問題は総理府の人事局、給与は人事院、また年金は大蔵というように、そういう分割問題をどう検討するかというのは、理屈の上では一つの検討課題であることは間違いないと思うのですが、しかしこれを全部一緒くたにするというのは、答申を出してもなかなかむずかしい面があると思うのですね。
　それと、いま長官おっしゃいましたように期待をしているということですが、これも報道されているところによると、国土庁に北海道開発庁、沖縄開発庁を統廃合するということぐらいでしょう。これはそんなに大きな眼目に値することになるのでしょうかね。
　本当の中央行政官庁の統廃合ということになると、こういった北と南を切り捨てていいということじゃないと思うのだね。ぼくは何も総論賛成、各論反対の立場から言うのじゃないですが、何かやることなすことすべてとは言いませんが、統廃合にしても弱いところにしわ寄せがいく。こういうあり方では私はやはり国民の期待には沿えない面が出てくると思うのですね。おのおの設置をされた時点も違う。
　そういう意味で端的に聞くのですが、この沖縄開発庁の統廃合問題についても今度出すのですか、それとも、それには何かもっと配慮をせよという条件がついているとかつかないとかというようなことも聞いているのですが、この点ははっきりさしておいていただきたいと思うのです。
○山本（貞）政府委員　いわゆる国土開発利用に関する企画調整機能、これを行っておる行政機関が多岐にわたっておるわけでございます。こういったものを相互にどうするか、あるいはこういった機能と他の関連諸機能を行っておる行政機構との関係をどうするか、こういった点につきまして多面的な検討を行っておるわけでございます。
　沖縄開発庁につきましても、中央行政機構の一環といたしまして審議は行われておるわけでございますが、現段階におきましては具体的な結論は得ておりません。もっとも、先ほど来先生御指摘のように、沖縄が復帰後間もない等々のいろいろな事情があるわけでございます。これらの点は十分念頭に置きまして審議が行われておるわけでございます。
○上原委員　ついせんだって沖縄振興開発特別措置法の十年延長というものもなされて、いま二次振計の策定作業中なのですね。ぼくは何も北海道開発庁はいいという立場で言っているわけじゃない。北海道のことは北海道の人がまた聞くでしょうからね。そういう前提もあるし、中曽根長官はこの間沖縄は別だということを私に少しささやいたこともあったけれども、まさかこれまで大きな眼目だからといって二つを統合すれば長官の願望が生かされるという御認識にはなっていないと思うのです。先ほどから言いました電力の問題、水の問題、基地の問題等々、率直に申し上げてこの種のことについてはもう少し配慮していいのじゃないかと私は思うのですね。これはまたいろいろ言う方もいらっしゃるかもしれませんが、私は国民にも理解していただける問題だと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　いま論議がだんだん白熱化しつつあるときでございますから、われわれの方からとやかく申し上げないで推移を見守っておる状態でございます。
○上原委員　何かきょうは時間を守りなさいという厳命が来ているようですから、あと十分ぐらいしかありませんので次へ進みたいと思います。
　次は、行政改革の問題で私が以前からちょっと疑問を持っているのは、要するに公務員の不祥事件の対策問題ですね、綱紀粛正問題等々です。五十四年、五十五年とこの二、三年、不正経理の問題とかいろいろなことが取り上げられてまいりました。その都度各省庁の官房長示達とかあるいは官房長官通達とか、場合によっては総理の綱紀粛正要請、要望というものが出されている。それはそれなりにやらなければいかない点だと思うのですが、やっていらっしゃることを見てみるとみんな縦割りでやっているのです。それも必要だと思うのですよ。
　たとえばＡ庁に何か不正なことがあると、Ａ庁の人事官といった方々が中心になって対策委員会を持ってやるわけですね。しかし考えてみると、これはいわば身内のことをやるのだからどうしてもそこには手かげんというものが出てくる可能性が強いですね。だからそういう面で、これは人事院あるいは総理府の人事局のあれかもしれませんが、私は何も魔女狩り的、赤狩り的なことで公務員いじめをやれという立場で言っているのではないのですが、不正防止をしていく、汚職まがいの問題をなくしていくということであるならば、それこそもう少し組織的、体系的にそういうものをチェックをしていく機能があってしかるべきじゃないのか。これをどこに置くかはまた議論のあるところでしょうが、こういうことはほとんどなされていないですね。だからいつまでたっても根本的な改善というものがなされないのじゃないか。
　これは何も私が新しく言うのじゃなくして、「行政管理の視点」という本で、行管庁管理官の増島さんという方が「汚職警報図の提言」ということで提起をしているのですね。時間がなくなりましたからたくさんは申し上げられませんが、この中で、そういった官庁の汚職の発生源を、根本的な解決はむずかしいであろうが、これをやっていくにはいま私が申し上げましたような機関が必要ではなかろうかという指摘をしているのですね。たとえば「汚職事件の類型別調査の必要」というところで「数多くの具体的汚職事件に即して、国・地方を通じて総合的、体系的に行うことができないかということである。」と言っている。そういうことをやらないと各省庁縦割りでやられてもなかなか根本的なメスは入れられないと私も思うのです。
　せんだっても沖縄で起きた一例を出して人事院の見解も聞いたのだが、三十日の懲戒処分を受けて、その処分中に辞表を出してやめたいと言ったら、いまは普通の退職で退職できるということになっているのですね。もちろん、それは人間ですからいろいろ情状酌量もあるでしょうが、そういうようなやり方ではこの種の問題の防止はきわめてむずかしいと私は思うのです。
　したがって、いろいろな行政改革とか綱紀粛正をやるということであるならば、こういう問題こそ本格的な検討に値する問題ではなかろうかということなんです。ですから、きょうはこのことについて行管なり人事院、そして総理府の見解を聞いておきたいと思うのです。現行制度では、いままでのことではこれはやはりちょっと手ぬるい。
○中曽根国務大臣　その点は同感でございまして、されば臨時行政調査会におきましても、公務員制度全般の見直しということをやっております。それから行管といたしましても、やはり国政の監査機能の強化が必要である。会計検査院が事後的に金の面から追及しておりますけれども、事前的にこれを行政の面から横にらみで全体的に把握しながらそういう非違なことを起こさせないようにするということも必要ではないか、そう考えております。臨時行政調査会におきましても国政における監査機能の強化ということは一つの項目になっておりまして、これらについても検討が行われるものと期待しております。
○山地政府委員　官庁綱紀の粛正につきましては、先生の御質問の中にもございますように、その発生の原因とそれに対する対応、この二つがあろうかと思うわけでございます。発生の防止については、いま長官から御答弁のありましたように会計検査院なりあるいは行管のチェック機能もございますし、それから私どもといたしましても、各省には内部監察を強化するというようなことをかねがね申し上げておりまして、各省においてもそういった内部監察あるいは職場の人間同士の把握というようなことも通じてそれを防止する、あるいは人事上も三年以上同じところに置かないようにするとか、あるいはそういったいろいろな問題のあるところにはそれに的確に対応できるような人を配置するといった、いろいろの制度を導入するように各省にもお願いしているわけでございます。
　そういったことを一体どういうふうにやっているのか、あるいはどういうふうにやるのかということについては、各省の人事管理官というものの会議が毎月ございますので、その徹底を図り、また一年に一回はどういうふうな実施状況になっているかということを報告してもらいましてその実情の把握に努めるとともに、そういった問題点がどこにあるのかということについてもお互いに検討することを通じて、その防止並びにそういったことの発生した場合の対応ということについても万遺憾のないように対応しているというのが実情でございます。
○金井政府委員　懲戒処分は、公務部内の秩序を維持するために職員という身分がある者に対して行うということでございます。先ほど先生おっしゃいましたように、懲戒処分をして効果が完結しない前に辞職承認をするということは問題であるという御指摘がございましたけれども、辞職承認の問題は、これは職員が職員という身分を離れるということについての自由というものがあるわけでございまして、特殊な場合、たとえば非行を犯しまして、その件につきまして量定上あるいは懲戒免職をしなければならないような事案について検討中に職員の方から先に辞職を求めてきたというような場合は、辞職を承認しないで懲戒免職ということでするという意味で、直ちに辞職承認はいたしませんという運用をいたしております。しかし、一般のそれ以外の件でございますと、やはり辞職の承認は自由ということを前提にして考えなければなりませんので、懲戒処分の方は、職員の身分があるということを前提にしてその上で公務部内の秩序を維持するために行うものでございますから、そういう関係に相なるかと思うわけでございます。
○上原委員　これは誤解されたら困りますので、私も強くその点は申し上げておきたいのですが、別に権力を乱用せよと言っているわけじゃないのです。私は、もっと締めつけをやれと言っているわけじゃないのです。しかし、これまでいろいろ出ている不正事件というのは氷山の一角だと思う。それを全部縦割りだけでやっているというところに、なかなか問題を根絶できない、根絶の方向に行かない点があるのじゃないのか。どう見ても社会的に制裁を加えなければいかないことについてはそれなりの責任を持たなければいかぬというのは、これは道義ですよ。そのことを言っているのであって、公務員いじめをやって権利をもっと締めつけろという立場で言っているわけじゃない。そういう面で、これは一遍検討する必要があると私は思う。
　いま行政監察ということをおっしゃいましたが、確かに行管庁でナンバー二六六に「内部監査の実施状況」というのがございます。あるいはその前に「官房長等会議申合せに基づく措置状況」というのもございます。これを見ても、単にこういう、ことごとくありましたという問題を羅列しているにすぎないのですね。では、そのあった省庁に対してどう実効あらしめたかということがない。そこまでは恐らくできないわけでしょう。そういう面はもう少し検討してみていただきたい。もちろん、民主的に運営できる方向での条件がありますから、そのことをつけ加えておきたいと思います。
　これは、もう少し、この増島さんがお書きになった論文の内容も引用しながら議論したかったのですが、もう時間がありませんから、いまのことは政府部内でも一応御検討をしてみていただきたいということを問題提起をしておきたいと思います。
　それで、最後にもう一つは、簡素な行政運営とかむだのないということで、私一つ疑問を持っていることがあるのです。政府刊行物のあり方。相当の印刷があるわけですね。どこまでが政府の刊行物かということもいろいろ定義がむずかしいというのですが、大蔵省の印刷局で印刷されているものあるいは各省庁で縦割りにやっているもの、これの中には、どう見てもむだだと思うのがわれわれから見ても相当あるわけですね。名前を挙げることはどうかと思うのですが、たとえば郵送されてくるものにも本当に始末に困るものがたくさんある。したがって、本当にむだをなくしていくあるいは予算を効率的に運用していくというならば、きょうは具体的にどうとは言いませんが、中には調べてみるとある人々の広報活動のために補助金を出してやっているのもあるわけですね、特定の団体、特定の人々の。こういうのは国民的立場から見て問題だ。したがって、政府刊行物なり発行物についてどれだけの予算がかかってどうなっているのか、一遍、行政管理庁なら行政管理庁、総理府なら総理府で総点検をして検討していただきたい。この点については長官の御所見を聞いておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　おっしゃいますように、ダブっているものやあるいは冗長なもの、むだと思われるものは極力簡素合理化、整理する必要があると思います。それらにつきましては点検をいたしたいと思います。
○上原委員　これで終えますが、これも、まあ情報公開という問題がありますし、何も国民に知らしむなかれ見らしむなかれという、そういうことじゃいかぬので、あくまで前提があって、長いしきたりで慣習になっていまでも発行しているものとか、相当の印刷をさせて政府が買い上げているものとか、その中身等もある程度検討してみて、これこそ行革あたりで、あるいは今度の二次答申にそういうものまで盛られるかどうか私はわかりませんが、やるべきことじゃないのかということをつけ加えて、質問を終えたいと思います。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○愛野委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　前回、一時間ばかり国鉄の経営改善問題について質問をいたしましたが、そのときに、次回には持ってきてもらう、こういうことになっておりましたし、一昨日だか一昨々日、高木総裁が私の部屋に来て、私はこの前から第六次経営改善計画、こういうように言っておりますが、その最初と終わりしかわからないので、途中損益勘定等もわからないから、年次別に計画がどうなっているかを明示していただきたい、高木総裁は、次回はやります、こういうようになっていますから、第六次と私は言っていますが、まずそのいまやっている経営改善計画の全容を示していただいて、年次別の損益勘定等の入ったもの、年次別にどれだけ人を減らして、最終年には三十五万人体制になるという、その計画書を見せていただきたい、こう思います。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○馬渡説明員　経営改善計画につきましては、五十五年度を当初として六十年度までにこうなるということで制定をいたしたものでございます。
　その各年次別につきましては、それぞれの条件が年ごとに大変変わり得るということでございますので、六十年度を策定いたしますために仮定の数字を置いて六十年度まで積み上げてはまいりましたけれども、改善計画そのものにおきまして五十五年度と六十年度の部分につきましても参考表ということでございまして、途中の経過の部分についての収支は改善計画そのものには入っておらないわけでございます。たとえば助成の金額がどうなるかによっても収支は変わり得るということでもございましたので、そういう意味もございまして、途中の損益勘定で収支がどうなるかという意味のものは存在をしていないということでございます。ただ計算上、そういう仮定をして積み上げていったということでございます。
○小沢（貞）委員　おととい高木総裁が私のところへ来て、きょうはそれを発表させていただきます、計画ですから若干狂いが出てくるのはあたりまえな話ですが、そういう約束になっているわけです。副総裁、それ聞いてありませんか。
　その仮定の条件がいろいろあると思いますが、年次別の計画がなければこれは計画の名に値しない、こう私は言っているわけですが、また後になって国鉄はこれはだめだったと必ず言うに違いない。昭和四十四年から第一次、第二次、第三次、第四次、第五次の計画を積み重ねてきたが、すべてが国民をだますような、みんな間違った計画を立ててきて、後のない計画ということで今次、第六次と私は言いますが、経営改善計画をつくった、こう言いますから、私たちもこれに期待をするし、そしてどれだけの決意で、どういう数字で、最終の年には緯線部門は収支償う、六十年度の職員は三十五万人にする、こう明言しているわけですから、この前のとき副総裁は見えなかったけれども、四月号の文芸春秋に屋山太郎君が書いたものをわざわざ読み上げて私は申し上げたわけです。出せないですか。
○馬渡説明員　ただいまお尋ねがございました、三十五万人にするという意味におきます毎年の人員を減らしてまいりますものについては、公表をいたしておるわけでございます。
　私どもの今回の計画の一番の眼目は、構造的な問題を除いて、幹線の収支を均衡させることにあるわけでございまして、そのためには、さらに幹線の内訳として貨物の個別収支を均衡させることを大きな柱にいたしております。貨物に例をとって申しますれば、ただいま現在収入は、残念ながら予定をしておりますものからは相当隔たりがございます。そのためには、当初考えておりました貨物の経営改善計画の中身をさらに深度化をさせて収支のバランスをとらなければならない。その意味では、途中年次において見直しをしながら、最終目標である幹線収支の均衡、そして貨物部門の個別費の収支均衡ということを一番のねらいとして考えてございますので、ある意味では、そういう目標値はございましたけれども、それに到達するためには、必ずしもその数字そのものにこだわらずに、むしろ趣旨を生かしていくことが今回の経営改善計画の趣旨である、また、それはやり遂げなければならない、そのように存じております。
○小沢（貞）委員　さっきも鉄労の労働組合が陳情に参りまして、そこに文書があるわけです。「行財政の改革は、断じて実行されなければならない国家的な緊急課題であります。私たちも倒産同様の国鉄経営を再建するために」云々、「「後のない計画」といわれる経営改善計画の達成へ懸命の努力を続けております」、大変建設的なりっぱな文章だと私は思うのです。ところが、いま副総裁が言われているように中身がきちんとしていないから、五十六年度はどこまで達成する、五十七年度はどこまで達成する、収支はどうなる、五十八年度、五十九年度、この年次別の目標がわからないことには一体何を目途に、最後の年になったならばこの収支だか目標に到達する、こう言うのだけれども、途中がみんなわからないじゃないですか。いまも御発言の中に、予算だか予定と比べて隔たりがある、こう言っている。さらに検討を加えなければならない部分があると言っている。だからいまの副総裁の発言から聞くと、当初計画したものともうすでにそごを来している、こういうように理解していいですか。
　それに一つつけ加えて、たとえばそういう経営改善計画に基づいて五十六年度の予算を出されたと思います。私の数字がもし間違っていたら訂正をしていただきたいが、最初の予算は、七千三百億の補助金で約九千億の赤字が出ますと最初から五十六年度の国鉄の計画にはあったわけですが、補正になったらまた二千億赤字になりました、こう言ってきているから、これと経営改善計画との絡みはどうなっているのか。私も、もう予算がこういうふうに変わってきちゃっているところを見ると、立てたところの経営改善計画も皆狂ってきているのじゃないか、こう思うわけです。それでも狂っていないと言いますか。
○馬渡説明員　五十六年度の純損失について補正予算でお願いして成立をさせていただいた分については、いま先生のおっしゃるとおり総額において約二千億というものを支出してよろしいという予算をいただいたことは確かでございます。
　その内容といたしますところは、大部分が、実際問題として起こっております退職金の支払い、その部分が非常に大きいわけでございまして、その部分につきましては、純損失の中でさらに特定人件費分はどうだとかということで区分けをさせていただいておりますが、その特定人件費分の増ということに五十六年度は結果としてなるはずである。ただいままだ決算をやっておる途中でございますので、そのような部分は当初予算から見て悪化をしたということでございます。また退職手当につきましては、法律の関係もございまして、法律が当初五十六年度初めから適用ができるものという計算であったわけでございますが、法律の成立がおくれたことによりましての影響もある程度その中にはあるわけでございます。
　そのようなかっこうで、確かに純損失全体としてごらんになりますといまおっしゃったような結果になっておりますけれども、その中身を見ていただきますと、幹線部分ではどうか、これはまだ決算ができておりませんので、いま数字をもって御説明はできかねますが、その幹線部分をやるということに対しての努力は続けてきたつもりでございまして、いずれ決算が明らかになりました場合に、私が当初こういう考え方で経営改善計画を進めていくと申し上げた線に沿った形で決算ができ上がってくるのではないか、そのように考えております。
○小沢（貞）委員　どういう言い回しをしても私には納得がいかぬわけです。
　それで、五十七年度予算には、これも数字が間違っていたら教えていただきたいが、たしか五十六年度と同じように補助金七千三百億、赤字はさらに三千億ばかりふえて一兆四千億になるんでしょう。こういう五十六年度の実態を見、五十七年度の予算を見て、私は、あなた方がつくった第六次経営改善計画はすでに狂っている。さらにこういうように赤字がふえていくわけです。狂っていると見るけれども、狂っていないと言うならば、あなた方のつくった年次別の経営改善計画、人員はどうなる、損金勘定はどうなる、赤字はこういうようになっていきます、それを見せて、それと対比をしてこのように計画どおりにいっているといって提示をしなければ、私は納得できない。どうですか。
○馬渡説明員　五十七年度の予算の中で東北・上越新幹線の開業によります資本費の負担が非常に大きゅうございまして、その金額が、五十七年度では途中開業でございますので、約二千二百億というものが資本費の負担として五十六年度に比べて新たに加わっておるわけでございます。そういう意味で、いまおっしゃいました純損失全体としての金額は確かにふえております。
　その点は、六十年度におきましては東北・上越新幹線の資本費は約四千億負担があるということはすでに申し上げているとおりでございまして、先ほどの構造的な問題として、細かくは御説明いたしませんでしたけれども、特定人件費と地方交通線によって生じてまいります損失額が約一兆ございます。それを除いたものということは、結局幹線の収支を均衡させるということを私どもとしては今回の改善計画の目標として組んだわけでございまして、途中の過程におきましては、いま申しましたような新幹線の開業のようなものがいつからどうなるかというような点も改善計画をつくりました時点においてははっきりしておりませんので、その辺のところは途中はでこぼこあり、しかし最終目標として先ほど申し上げました幹線の収支均衡、特別なものを除いての均衡をさせることを私どもの目標とした。
　その意味では狂っているということではなくて、目標に向かって達成可能な範囲であって、われわれの努力をしっかり続けていくならば、私どもが目標としたものは十分できる、現在でもそう思っております。
○小沢（貞）委員　くどいようですが、一兆四千億の五十七年度の赤字の中にも、ここのもの以外の、幹線を収支償わせるということ以外のたくさんの要素が入っているから、これは当然だと私は思うが、ちゃんと経営改善計画はこういうようになっています、幹線部分はこういうようなぐあいに六十年度に向かって収支償うようになっている、そういう基本があって、その周りにいまほかの要素がある、こういうぐあいにわかるようにしなければ、私たちには第六次経営改善計画というものがいまそのとおり達成されていると理解できないわけです。
　だから、端的に申し上げれば、いままでの状態から見ればまたこれもだめなんでしょう、はっきり言うならば。たとえば人員だけでもきちっとそうなっていますか、減らし方なり何なり。ましてや収支均衡を六十年に幹線でとろうという、そのとおりになっていますか。なっていないでしょう。言いわけを言っているだけで、なっていないでしょう。だから、これも先ほど言われたように見直しをしなければならないという要素があるでしょう。もっと言うならば、第五次までみんなだめだったが、後のない計画というこれもまただめなんじゃないか、それを言っているわけです。これもまただめなんでしょう。われわれにだめじゃないという証明を出してくれない限りは、だめなんでしょう。第六次も、後のない計画もまただめでした、こういうように素直に言った方がいいと思う。どうでしょう。
○馬渡説明員　ただいま人員の計画について御指摘ございましたけれども、五十六年度でお約束をいたしておりましたものは、一万二千人を五十六年度中に合理化をし五十七年度の予算人員にそれを織り込んで予算を組むということでございまして、その一万二千人については五十六年度末に完全にやり上げまして、予算人員一万二千人を減らしたという姿で五十七年度を組ましていただいております。もしできなかった場合は大変重大なことになるという決心のもとで、ことしの三月三十一日の未明までかかりましたけれども合理化交渉をまとめ上げまして、一万二千人のお約束をいたしておりました分は確実に実行ができたわけでございます。人員の面ではそのような形で、ただ、その人員の中で一万二千人をどこからどう出すかという点につきましては、早い遅いの進み方によってどうしても間に合わない場合はほかのものを前倒しをしてもその人員は出そうということで、五十六年度の秋からその辺のところの進みぐあいを見ながら一万二千人達成に向けての努力をしてまいったわけでございます。
　なお、五十七年度は一万四千三百人を減らすというお約束をいたしておるわけでありますが、これにつきましては、先ほど申し上げました貨物の問題等もございまして、貨物につきましては、六十年度までに達成するということで考えておりました貨物部門の合理化についてことしの十一月にその分を前倒しをして実行に移したいということで、ただいま具体案の細部を詰めまして、近々、来月になるかと存じますが、組合との交渉に入るという段取りをいたしております。
　そのようにいたしまして、少なくとも先ほど私が申し上げました幹線の収支均衡、それから貨物の個別経費による収支均衡という点をどうしても達成しなければならないということで、ただいま取り組んでおる次第でございます。
○小沢（貞）委員　あなた、そういう計画があったら、どうしてその計画を出せないわけですか。高木総裁も二日ばかり前に会ったときに、出します、こう言っている。貨物をいつまで、人員はどうなっている、大まかな損金勘定はどうなっている、なぜ出せないのですか。計画とそごを来しているか来していないか、比較検討のしようがないじゃないですか。出せない理由を言ってくれませんか。後のない、もう国民注視の的の最後の経営改善計画、中身がわからないで、やりますやります、こう言っておっても、過去五回計画を立ててはだめだ、計画を立ててはだめだ、こうやってきたんですから、私たちはまた今回もだめだ、こう見ている。だめじゃないというのを、ちゃんと計画と実績となぜ出せないのですか。
○馬渡説明員　経営改善計画の中におきまして、人員の計画については毎年これだけのことをいたしますということをすでに公表をいたしておるわけでございます。しかし、その中でどの部門がどの時期にということは相手のある話でもございますので、多少早い遅いはやむを得ず出て来る場合もございます。それを私どもとしては、トータルとしてお約束をしております、五十六年度で言いますならば一万二千人をどうしてもやらなければならない、また五十七年度につきましては一万四千三百人をどうしてもやらなければならないということで、その中身については、むしろどの部門がどうだということを進行ぐあいを判断しながら進めるという態度でずっと来ておりまして、今回の場合も一万二千人、先ほどちょっと早い遅いがあると申し上げましたが、実際問題として申し上げますならば、本社の関係の部分がやや実行上おくれる。しかし、地方局で、それぞれの管理局が計画をいたしております分をやり上げてもらって一万二千人という姿で実現をしたわけでございます。これは、どうしても交渉過程における問題がございますので、必ずその時期に合理化交渉がまとまるということはやはりやりながら考えていくしかございませんので、全体としてのお約束をしているというのが経営改善計画の内容でございます。
○小沢（貞）委員　いつまでもこだわってはいけませんが、進行ぐあいを見ながらということはやはり計画がないということでしょう。実現できそうなものができたからこれで達成をした、しない、予定どおりいった、いかないというのは後から言うことであって、計画がないから進行状況を見ながらと、こう言っているのじゃないですか。ましてや、進行状況を見ながらやっているのだから年次別の計画は立てられようはずはない、こう私たちは見ているわけです。そしてまた、もうすでに破綻を来している、こう私は見ているわけです。総裁も出しますと言明したものを出せない、それはどういうことなんですか。私は、率直に言ってこの計画はまた達成できなかった、こういうことになると思う。どうです、それを認めますか。運輸省は計画はどういうように見せてもらっているかわからないけれども、やはり国鉄の言っているようなぐあいに聞いて、運輸省はそうかそうか、こう言っているだけですかね。もう五回も失敗してきているんだから私はもう成功しようはずはないと思うし、いまでも成功してないと思う。監督官庁どう見ているのですか。
○鹿野政府委員　ただいま副総裁の方から答弁があったわけでございまして、いろいろ事情がございまして年次計画につきましては説明のとおりでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○永光政府委員　若干補足させていただきますが、この前も答弁いたしたと思いますけれども、いわゆる国鉄の経営改善計画の収支試算が昭和六十年度を目標に健全経営の基盤を確立するという目標でつくってありまして、確かに人員につきましては年度別がございまして公表いたしておりますが、その間におきますところの計画遂行上の年度ごとの場合は、先ほど副総裁からもお話がありましたように、具体的にいろいろ施策によって変動要因がございますし、したがって年次別に確定したものはございません。
○小沢（貞）委員　これにこだわっていたのでは時間がかかりますので、いま労働組合が出してきたものを見ても、もう労働組合さえ認めているが、「倒産同様の国鉄経営を再建」こうなってますから、いまの国鉄の状態を破産状態である、こういうように認めますか。臨調あたりのをいろいろ見ているが、破産宣告を出して、それから腹を据えてやらなければならない、こう言ってますし、何か新聞の報道だけによれば、自民党の二人、三人と臨調の絆部が行き会って、三十五万人体制じゃなまぬるいから二十九万人とか三十万人を割るようなことをしなければとてもだめだ、こう言っているし、破産宣告でもやってからやり直そう、こう言ってます。おたくの労働組合の鉄労もこういうように言っているが、いまの国鉄の状態を破産状態である、法律的に破産宣告をしておいてそれからどうするとかいうことじゃなくて、破産状態であるという状態を認めますか。これは運輸省、国鉄。
○鹿野政府委員　現況につきましてはきわめて危機的な情勢であるということを十分認識いたしておるわけでございまして、それゆえ今回の経営改善計画完全実施というふうなものに対しまして厳しく指導をしておるところでございます。
○馬渡説明員　いまの収支状況、結果として赤字が大変大きいという状況は、民間であれば破産そのものであるということだと存じます。その点はそういう状態である、危機的な状態であるという認識のもとで、いま取組みを行っておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　運輸省は危機的情勢と言い、国鉄は、民間であったならばまさに破産状態だ、こういうようにお認めをいただいたわけだが、いままで経営者としてずっとやってきて、この破産状態に持ち込んだ責任というものをどうお考えでしょうか。この前何とか常務が、責任を痛感しております、こう言っておりましたが、副総裁、破産状態に陥ったならば民間ならもう当然社長以下責任をとるんだが、この責任問題はどうしますか。
○馬渡説明員　ただいまの赤字の内容は幾つかの要因に分かれておりまして、現在その一つとしてございますのが職員の数の問題、職員の働き度の問題、これにつきましてはまさに経営者の責任でございます。
　ただ、私どものいまの赤字の要因の中には、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国鉄の努力のみをもってしては解決し得ない問題がある。この点については、国鉄もその分についての努力はいたしますけれども、むしろ、なお政府においてもお願いを申し上げたいということを申し上げたのが経営改善計画を定めます前の国鉄の基本的な考え方、もしくはそれをつくります前に法律をお定めいただきます場合の閣議了解というようなところでも、その部分があるということについては御認識をいただいておるというふうに存じます。その点について、私どもとしては職員の管理の問題においての責任は大変重いものだというふうに痛感をいたしております。
○小沢（貞）委員　この前の質問で私は、国鉄をこのような破産状態に持っていったのは、運輸構造の変化だとかいろいろ言っておったけれども、労使関係に大きな原因がある、こういうように指摘しておきましたが、いま副総裁はそれを認めたわけです。それは結構です。
　もう一つ、まだ認めないことがある。国鉄の赤字には、政治的な要因とか公共的な使命とか、あるいは引き揚げてきた人を大ぜい雇わざるを得なかったとか、こういう国鉄自身によらざる責任のあることは私たちは重々承知しておりますが、経営者として国鉄が何にもやってこなかったというもう一つの大事な点が落ちているわけです。私の気がついた四つか五つのことは後で質問しながらお答えをいただくが、労使関係ばかりじゃない、経営者として何もやってこなかった、こういう重大な責任があると思う。
　たとえば、後で質問しますが、病院なんかは三百億も四百億も赤字で、私が指摘するまでは何もやってこなかったじゃないか。公安職員なんて何で国鉄の、国民の運賃で払わなければならないのか、何もしてこなかったじゃないか。国鉄に印刷所なんか要らないじゃないかともう四年も五年も前に行管が指摘したけれども、何にもしていないじゃないか。普通の経営者としてやるべきことを何にもやっていないという大責任がまだある。それを一生懸命でやってくるのならば、経営以外の責任の部分の国家負担も、国民の運賃も喜んで負担をする。
　けさ、加藤寛臨調第四部会長がこう言っていた。三方損でいかなければいかぬ、三方に犠牲をかけなければいかぬ、政府も出す金は出しました、国民の犠牲、運賃の値上げもやりました、国鉄のやるべきことをやっていなかったじゃないか、そういうようにけさテレビで明確に言っておったが、私たちもまさにそこに問題があろうと思う。いま一つ、経営者としてやるべきことをやってこなかったという責任をこの際明らかにしなければならない、こう思います。もう国鉄は破産状態だとみんな知っている。何で経営者が責任をとらぬか、これは国民の声だと思う。どうですか。
○馬渡説明員　一つ一つの問題は後ほど御指摘いただくので、その分についてはまた後でお答えを申し上げますが、結局、職員数という意味で申し上げますならば、昭和四十四年時点で四十七万人おりました職員をただいま現在では三十九万五千というところまで減らしてまいっております。それだけのことはいたしてまいりましたけれども、これはなおかつまだ足りないんだということで、今回の計画におきましてはそれをさらに三十五万人までは減らしますということを申し上げておるわけでございまして、その場合に一つ一つをどうするかという点についてのお考え方も、私どもの場合といろいろ違いはあるかと思います。しかし、その点でやはり世の中に御理解をいただけるやり方をしていかなければならないんだということで、その辺のところを、細部を今後とも御理解をいただけるような仕組みに直していくということも今回の経営改善計画の中で考えておる次第でございます。
　一つ一つにつきましては若干いきさつもございまして、いまおっしゃられましたような印刷の問題につきましても、すでに四十四年以来、外注にすべきものを出し、また乗車券の印刷は、全部直営でやっておりましたものについてもすでに相当部分を外注に出して印刷をしておるということでございますので、全くしていなかったというふうな御指摘であれば、私どももやってまいったというふうに申し上げたいと存じます。
○小沢（貞）委員　この問題はまた後でお尋ねします。
　電電公社も専売も、臨調から求められている経営改善あるいは合理化、いろいろな案を出せというときに、出したように新聞には伝えられています。これは後で臨調の事務局にお尋ねしたいと思いますが、国鉄はそういう求めをされたか、何にも出していないか、どういうものを出したか、それをまず……。
○馬渡説明員　細部を全部承知はいたしておりませんが、最初のうち、そういうふうに国鉄側は大変資料の提出が悪いという御指摘をいただいたことは事実でございます。その後現在におきましては、いろいろ細部の資料の御要求に対して、御相談をしながら提出をさせていただいております。
○小沢（貞）委員　私は資料のことを言っているわけじゃないのです。たとえば電電公社は経営形態についてもそれなりの案を出している、積極的に労働組合さえ出している、こういうように聞いています。専売公社もそれなりに泉総裁から何か案を出している、こう聞いている。国鉄は資料を出したというだけで、国鉄の経営形態あるいはこれからの再建計画、そういうものを臨調に出しましたか、こう言っているわけです。
○馬渡説明員　国鉄は出しておりません。
○小沢（貞）委員　運輸省にお尋ねしますが、運輸省もそういうことを何か言われましたか。国鉄の経営形態あるいは再建案、国鉄自体で考えているものを出せ、こういうようなぐあいに臨調から問い合わせがありましたか。
○永光政府委員　これは臨調の事務局の方にお聞きいただきたいと思うのですけれども、国鉄は臨調の方に、資料の説明等を含め、その他実態説明のヒヤリングを何遍かやっているはずでございまして、昨年経営改善計画をスタートさせ、そしてその軌道に沿って六十年度の経営基盤を確立するという計画をスタートしたのでぜひこれを達成させてもらいたいというような話をしたのではないかと思っております。
○小沢（貞）委員　私もそこが大事だと思う。あなた方は経営改善計画で達成できるという見通しでやっているだろうけれども、いま臨調で伝えられたりよそで伝えられていることは、国鉄の経営形態からその他みんな変えなければならない、これは私は社会的な声だと思う。あなた方は、できるかできぬかわからぬ、それをやっているからということで、経営形態の変更なりあるいはまた合理化計画なり、みずから進んで出していない。こういうことは無責任じゃないか。民間なら破産状態である、こういうようにみずから認めていながら、なぜ積極的に、経営形態をこういうふうに変えた方がいいと思います、合理化計画はこういうふうにやった方がいいと思いますとみずからの計画を出さないのですか。それは拒否しているんじゃないですか。新聞にもそう書いてある。文芸春秋の四月号にもそういうように書いてある。これで責任者の態度と言えるのですか、どうですか。
○馬渡説明員　国鉄の仕事は旅客、貨物を輸送いたします、そしてそれによって収入を得るということが仕事でございます。その面から見ました場合に、全国を一本の姿で輸送をやっていくという姿が最も望ましい姿であるというふうに思っておりますので、意見があれば出してくれというお話でございましたが、輸送の方法等から考えまして現形態が望ましいということで、私の方ではお出しをいたしておりません。
○小沢（貞）委員　意見があれば出せと言ったが、意見はないから出さない、要するに国鉄としてはいまの経営形態でいいんだ、こう言っているのですね。それでは、その経営形態の中で国民に責任を負うような赤字をなくす方法の見込みはちゃんと立てておりますか。破産状態であるとみずから認めた、それが立っておりますか。
○馬渡説明員　先ほど申し上げたような点をもう一度繰り返させていただきますが、幹線についての収支均衡をとりますということを申し上げたわけでございまして、地方交通線の問題は国鉄自体の努力では収支とんとんというわけにはまいらない。そういう意味で、現在法律をつくっていただいた上で地方交通線問題に取り組んでおるところでございますが、その問題と、それから六十年度という区切りをつけたところで申せば、東北・上越新幹線の資本費はとてもそこまでの間では回収、回収と申しますか収支均衡はできません。しかし長く考えた場合には、在来線も含めて東北・上越新幹線とも収支均衡ができるというふうに考えております。ただ六十年度の場合にはその問題はまだ未解決という姿でございます。
　それから先ほど申しました特定人件費、退職金と年金の負担金にかかわります部分については、国鉄の努力ではだめでございますということを申し上げておるわけでございまして、そういう問題を含んでおりますので、全体としての収支ということになりますれば一兆円を超える赤字の状態が六十年度においてもあるということであります。幹線についての直接的な運営の費用は当然その中で全部賄っていけるだけの収入を上げ、また必要な場合には経費を切ってそれで収支均衡させるということを私どもとしては申し上げておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　いろいろ聞くのですが、再建はできぬ、いま破産状態だ、臨調に対して意見も出さない、これで責任者と言えるのですか。電電も専売もちゃんと経営形態その他について意見を出した。国鉄だけはさっき副総裁もおっしゃるように出してない、これから再建できるという確たる見通しも国民に与えない、過去の責任もとらぬ、これで経営者と言えますか。悪い言葉で言うならば、そっとしがみついているだけだ。これはそういうふうにしかとれません。出処進退、責任を明らかにして初めて過去の反省ができて、それで新しい経営でやっていこう、経営形態は別として、そうなるのが筋ですよ。
　たとえば高木さんについても新聞等にちらほら出ているが、私は国民の声だと思う。それは何も高木総裁ばかりじゃないと思う。役員一蓮托生だと思う。ここで明確に国民に責任をとって、臨調どういうようにでも料理してください、まないたの上のコイである、そう言わざるを得ないようなところに追い込まれちゃっているんじゃないですか。さっきの経営改善計画は別にしたって、五十六年度の予算で最初九千億が一兆一千億になりました、来年はまた一兆四千億になります、それで先のことについてだってまだ確たる見通しもない。人から言われなくても、これは経営者としてあたりまえのことであります。そして責任は、政府がどれくらい金を出してくれるか、地方線云々と言いわけばかり言っても、経営者としての立場でちゃんと出処進退の責任をとらなければならない時期だと思う。再建は、一切はそれからスタートすると思う。
○馬渡説明員　出処進退は、いつでも明らかにいたします。
○小沢（貞）委員　総裁は、副総裁に私のことは全部伝えて答弁をさせると、これは私と会館で行き会ったときの話ですが、私はこの前も、もう総裁以下役員は責任をとってやめたらどうだ、今度は副総裁に必ず私の意思を体して答弁をさせます、こう言っているが、総裁は責任をとる意思があるのですか。
○馬渡説明員　これは総裁に聞いていただきませんと、私からお答えするわけにはまいりません。
○小沢（貞）委員　総裁は別としても、副総裁以下は明確に責任をとりますか。総裁はやめたくなければ一人で残っていればいい。この状態は、国民から見れば国鉄の役員が責任をとらなければならない立場だ、そういう責任をとって初めて国民は、これからみんな国鉄の再建に取り組もうというけじめができるわけです。どうです。
○馬渡説明員　ただいま申しましたように、いつでも出処進退を明らかにしますと申し上げたとおりでございます。
○小沢（貞）委員　これは運輸大臣の意向を政務次官はよくよく体して答弁をしていただくように前から申し上げてあるが、いまからの質問、大事なところをひとつ大臣にかわって御答弁いただきたい。
　まず第一点は、国鉄の再建計画のたび重なる失敗に対して責任を追及しないか、こういうことであります。
○鹿野政府委員　先ほど来説明がありましたとおりに、先生御案内のとおり昭和三十九年度に単年度赤字を生じて以来、経営の悪化の一途をたどってきておるわけであります。数次にわたりまして再建対策というものが講じられてきたわけでありますけれども、いろいろな諸事情もありまして、なかなか所期の目的を達成することができなかったわけであります。
　そこで今回の経営改善計画に対しましては、現況というものを厳しくとらえて、これは何とかして完全実施をしていかなければならない、こういうふうな気持ちで現在取り組んでいるわけでありまして、その完全実施をできるよう、私どもといたしましては国鉄に対して厳しく指導をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところであります。
○小沢（貞）委員　私の質問に直接答えていないのだが、二番目にお尋ねしますが、先ほど来の問答でわかるように、国鉄は臨調への積極的な対応がなされていないわけです。どういうように指導をしてきたか、これから出すつもりか。
○鹿野政府委員　国鉄問題に関しましては、十分に御理解をいただいて審議をしていただくということが基本でございますので、私ども運輸省といたしましても御協力を申し上げなければならないという姿勢でまいっております。そういうことから、国鉄に対しましてもできる限りの努力を払うよう指導してまいりたいと思います。