Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（秀）委員　慎重にということが後ろ向きの慎重であってはならないので、前向きで慎重にこの問題は検討していくということをひとつぜひお願いを申し上げておきます。
　もう一点だけ。中小企業庁が戻ってきていますね。いわゆる金利問題でありますが、災害金利に関しては、滑り出し災害貸し付けが八・三％とということになっておりますが、これが局地激甚に指定されると六・〇五あるいはまた三％というようなことであるので、それはよく承知しておりますけれども、しかし現実にこれらが指定されるのが来年の二月、あるいはまたその翌年の二月ということに大体なっていくわけですが、それまでの間における中小零細企業あるいは商店街の金利負担というのは並み並みならぬものがある。そこで景気状況等も踏まえて、いまの問題とも関連性もありますが、やはり滑り出し金利が八・三ということ、あるいはまた体質改善資金が七・六というようなことではなくて、せめてそれ以下で滑り出し金利が災害貸し付けの場合にはできるような措置を大蔵と話し合って、早晩この問題についても解決をすべきではないか。これはもう豪雪においても、あらゆる場合に言えるので、ぜひひとつ滑り出し金利の金利見直し、このことについて要望をしておきたいと思いますが、そのお考えがあるかどうか、お答えだけお聞きをして、次にかわりたいと思います。
○熊澤説明員　ただいま御指摘のございましたように、災害復旧貸し付けにつきましては八・三％で、今回の台風十五号の関係につきましては八月二十六日に発動いたしております。そのほか、新潟県等一部の都道府県でございますが、特に新潟県の場合につきましては、中小企業体質強化資金助成制度にかかわります地域産業対策融資がございまして、その中の経営安定対策貸し付け、これにつきまして九月三日から低利融資の制度を発足いたしております。
　その内容について御説明申し上げますと、今回新たに設備資金につきましても対象といたしたわけでございますが、金利につきましては、保証つきの場合には六・三五％、保証なしにつきましては六・八五％のものでございます。
　その他の、それ以上の対策については現在特にまだ講じておりませんですけれども、先生の御指摘につきましては十分上司に御報告して、いろいろ対策に万全を講じたいと思っております。
○渡辺（秀）委員　ありがとうございました。新潟県のことはそれで結構ですが、これは全国ベースとして考えてほしい、こういうことですから、よろしくお願いします。
○佐藤（隆）委員　いままで出た問題と重複しますが、ちょっと詰めておきたいと思いますから、関連して一言。
　中小商工業者、それから農業者であっても特に農産物の問題、これは税、それから共済、それから融資、この三つでいくよりいたし方ない、ただでやるようなお金はない、こういうことになっておりますから、災害の起きるたびに少しずつ手厚く配慮をしてやっていかなければならぬ、こう思います。それには知恵も必要だ、政治の思いやりも必要だ、それから特に共済の場合、保険等の場合は、農民で言うならば生産者の理解を得られなければこれは進まない、こういうことになるわけなんです。
　そこで、果樹を中心とする農産物について特にこの共済の問題がなかなか大方の理解を得るに至っていない、非常にむずかしさがある、こういうことなのでございまして、このたびの広範な地域における果樹災害について、なるべく生産者が入りやすいような見直しというか検討をこの機会にしてやる必要があるのではないか、こう思います。新しい制度もことしから発足している経緯も承知しておりますが、やはりまた、このたびの経験に徴してひとつ考えてやってほしい、こう思います。
　また融資の点でも、具体的に言うなら、さっき北海道の例で話も出ましたけれども、自作農維持資金の災害枠の確保はもとより、ダブルパンチを受けているとかいろいろな問題がある中で、条件緩和措置はもとよりでありますが、貸付限度百五十万そのものについても検討する必要があるのではないか。まだ数字が出そろってそれではどういう措置を講ずるかという時期ではございませんので、ここでは具体的なこれ以上の詰めはいたしませんけれども、そういう面にわたって、もちろんハウスの問題もありますし、いろいろありますが、そういう点についてひとつ農林水産省で検討をされたい、これをお願いをいたしておきます。その答弁を一言いただきたい。
　国土庁からは、これは答弁は要りませんけれども、税の問題について、中小商工業者がまた二月の確定申告時期において、これは国税当局も最近は大分まめにいろいろやってくださっておるということをよく承知いたしておりますが、なおまたさらにひとつ念を入れてお考えをいただきたい。また農業所得についても、果樹等についてはいろいろ問題がございます。そういうことも含めた税対策、税措置ということについて災害時の温かい配慮が必要だ、こう思いますので、それを国税当局に国土庁の方から伝えてください。
　以上です。
○大坪説明員　ただいま御指摘がございました果樹共済の問題でございますが、御指摘いただきましたように、その加入の実態はきわめて低位な状況にとどまっているわけでございます。
　その原因につきましてはいろいろあろうかと思いますし、かつ、そのためには各般の制度改正も行ったつもりでございますが、昨年の制度改正を機会に一層加入を促進するため、農林水産省といたしましても、たとえば集団加入を行う場合におきましては、生産出荷団体に対しまして集団加入奨励金、これは本年度予算で申しますと約五千百万余でございますが、こういった奨励金を交付する、あるいは関係団体とも協力しながら、農家向けのパンフレット、リーフレット等の作成をいたしまして配布等を行い、制度をわかりやすく普及、啓蒙してまいるという努力もしておるところでございます。
　また、先生御指摘のように、基本的には果樹農家にとりまして魅力ある果樹共済の仕組みが必要かと思うわけでございまして、この点につきましては、先生御指摘のように、昨年国会で御審議をいただきまして、たとえば共済掛金の無事故割引、半相殺方式の導入等々の制度改正も行ったわけでございまして、当面その成果を見守りながら、かつまた農家が加入しやすくなるように、長期的視点に立ちまして各般にわたって工夫をこらしてまいりたい、かように考える次第でございます。
　また、自作農維持資金の問題につきましては、現在関係県から資金需要等につきまして提出を求めている段階でございますので、いずれそういった数字もにらみながら枠の確保、さらには限度額の引き上げにつきましても、十分実態に即し適切な対応ができるよう検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○佐藤（隆）委員　自作農を中心の制度資金はそれでいいのですが、果樹の問題は、長期的視点に立ってなんてのんびりしたことではなくて、災害が起きたときでないと理解されにくいから、いままで理解していない人も災害のときには理解しやすい時期なんですから、生産者の理解がなければいかぬのだから、そういう意味で、ひとついままでやっていないところには、また、いままでもやっているけれども少しずつよくしていかなければいかぬのだから、しかもタイミングとしてはこういう時期にまた考えるということは非常にいいことだ、こういうことでお願いをしているわけですから、長期的視点ではなく、このたびの経験に徴して、いろいろな積算が出たところで新しい視点に立って直ちに取り組みをさせてもらいたい、取り組みます、こう答えればいいのですよ。
　以上で終わります。
○木島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○木島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林恒人君。
○小林（恒）委員　午前中の開会冒頭で、もうすでに八月上旬における水害を中心とした状況報告がなされておりますし、特に北海道の場合、八月以降再三にわたって、台風の影響並びに前線の影響に伴う水害が多発をいたしているわけであります。すでに数多くの議論が先日の特別委員会の中でもされておりますし、できるだけ重複を避ける意味で、私は質問をしたいと思っているのであります。
　まず、基本的にこの水害という問題を考えてみた場合、北海道道央部を襲った今回の水害、石狩川水系、三百を超える中小河川が存在をすることになるわけでありますけれども、これらに伴って抜本的な対策がどこまで進められてきているのかということについては、現在段階までの御説明の範囲では若干不明確な部分があるわけであります。特に札幌市、百四十万の人口を擁する都市でございまして、こういった大きな都市部における災害が今回非常に大きく発生をいたしました。したがって、石狩川水系の対策を初めとして、札幌市、特に東部地域における河川改修事業の進捗状況について、建設省の側ではどのように受けとめられておるのか。受けとめ方についてひとつ御見解を賜りたいと思っているのであります。
○萩原説明員　御指摘の東部地区の河川についてでございますが、まず東部の河川の中で、豊平川へ合流いしたております野津幌川とか、厚別川とか、月寒川とか、比較的大きな支川がございます。これらのものにつきましては、主として築堤でございますが、改修が相当進捗しておるという理解をいたしております。
　現在は、さらに、こういう大きな支川に流入いたします小支川としてたとえば北白石川とか米里川などというものがございますが、これらの支川の改修がややおくれておりますので、それらの支川と、それからこれらの水をさらに大きな支川へ排水いたしますためのポンプの設置、その辺がこれからの問題というふうに現状を把握いたしております。
○小林（恒）委員　札幌市をおおよそ二分いたしまして、一つは東部地域の災害、もう一つは北部地域の災害、こういった問題が今回発生をいたしております。ただいま建設省の側から、この東部地域に若干のおくれが見受けられるという御説明でございましたが、今日まで進めてきたはずの伏龍川総合治水対策事業の区域の中での工事のおくれ等によって、今回の河川のはんらん、住宅地への水のはんらんといったことなどが現状として出てきているわけです。あわせて、伏龍川の総合治水対策事業というものが五カ年計画の年度途中にあるわけですけれども、今回の災害と関連をいたしまして、たとえばテンポを速めるということなども含めて、考え方があるのかどうなのか。
　それからもう一つは、伏龍川総合治水対策の中での建設省の側から見た基本的な考え方と札幌市の考え方と、若干食い違いがあるのではないのかなという気がしてなりません。それは石狩放水路にも象徴をされるように、工事途中の放水路の門をしゃにむにあけて放水をするという作業に相当時間要しなければならなかったという、このことによる被害の増大という問題なんかも現実には存在をするわけです。したがって、この伏龍川総合治水対策事業そのものの今後の進め方を踏まえて、都市部における治水事業というのはどう進めていくべきだと考えているのか、考え方を御明示を願いたいと思います。
○萩原説明員　お答えをいたします。
　まず一般論としまして、都市部の河川についてどういう取り組み方をするかということでございますが、総合治水対策と申しますのはまさに河川の中の都市対策そのものだと私ども考えておるわけでございますが、当然遊水地をつくりましたり河道を改修しましたりするのとあわせて、流域に分散していろいろ保水、遊水機能を確保するというようなことを、河川を管理します者だけでなくてほかの方の御協力もいただいてやろう、それが一般的には河川の都市対策の基本的な考え方だと思います。
　本伏龍川も、御存じのように昭和五十四年度から、その総合治水対策を必要といたします河川の中の特定河川、特に重要な河川として日本国じゅうで十二本ほどをそういう扱いにしておるわけでございますが、その一本にいたしまして鋭意河川改修をやってきたわけてございます。
　先生の御指摘ではそれがおくれておったというようにおっしゃいましたですが、私どもの認識としましては、御指摘のありました石狩の放水路を含めまして精いっぱいのことをやってきた。それが、今回もおくればせながら緊急通水という形で役に立たせていただけた、そういう認識をしておるわけでございますが、いずれにしましても、今後伏龍川についてどう進めていくかということでございますが、何と申しましても、今回緊急通水はいたしましたが、この石狩放水路の効果が非常に大きゅうございますので、まずこれの通水を図ることを第一に考えております。さらに茨戸川に、たとえば伏籠川とか創成川とか発寒川とかいろいろ川が入ってきております。これの河道はやはり整備しなければいけない。それから上流部につきましては、いまモエレ沼という沼がございます。これを計画的に遊水池化いたしまして、それとあわせて、雁来新川という、いまのところ普通河川でございますが、逆に豊平川の方に流れることができる川がございます。これを改修して、豊平川との合流点に排水機をつけてポンプ排水をする、その辺の工事を中心にして、伏龍川の総合治水対策事業をやっていきたいと思っております。当然、総合治水対策河川でございますので、こういうこととあわせまして、先ほど一般論で申しましたような保水、遊水機能の確保ということを流域全体でいろいろお願いしなければいけないとも思っております。
　以上でございます。
○小林（恒）委員　札幌市では、この計画とあわせて、第六次の五カ年計画の中で、この伏龍川総合治水対策は進められてきているわけですけれども、昭和五十四年度からおおむね十カ年計画で全体事業費約六百億、こういう予算規模で、今日まで二百三十六億程度の予算措置がされて作業が進んできたという経緯があるわけですが、まあここまでもできていなかったらもっと被害は大きかっただろう、こういう見方がないわけではありません。
　しかし、これから先の進め方、先般のこの特別委員会の中でも議論になりましたけれども、災害を未然に防ぐという意味では、こういった作業が先行投資をされていかない限り、治水そのものがめどが立っていかない、こういった問題があります。したがって、残された年度の中で、たとえば今回の災害にかんがみてテンポを速めるという考え方があるのかどうなのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○萩原説明員　お答えいたします。
　私ども、やはり今回の二度の災害を経験いたしまして、いろいろ新しいことを勉強さしていただいたということは多々あるかと思うわけでございます。
　ただ、先ほども申しました伏龍川を総合治水対策特定河川に指定しましたということは、河川の方は当然全力を挙げて改修をやるわけでございますが、それにも増して、市街化が激しいためにどんどん治水の安全度が落ちてくる、だから河川の方では全力を挙げてもまだまだ安全度が上がらないので、流域全体の方の御協力をいただく川としよう、そういう意味で特定河川に指定したということになるかと思います。
　したがいまして、先生おっしゃいますように、大体十カ年で何とかめどをといいますものが、今回の災害を契機に早急にたちまち数年短くなってしまう、そういうことは、お金の面を除きましてもちょっとむずかしいのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、二度続けた災害でいろいろ勉強させていただいておりますので、全力を挙げて短くなるようには努力したいと思っております。
○小林（恒）委員　ちょっと前後して恐縮なんですけれども、この東部地区の認識を深めていただく意味で説明をしておきたいと思うのですけれども、札幌市百四十万の人口のうち、この東部地域と言われているところにはおよそ二十三万を超える人口が存在をする、こういう実態にありまして、それぞれ今日まで建設省を初めとする河川改修事業等も進められてまいりましたけれども、たとえばポンプアップをしなくてはいけないという実情などを含めて、三機つけるべきポンプが今日段階一機よりついておらなかったというこういった実態やら、あるいはポンプそのものが故障してしまって機能しなかった、こういったことなどに関連をして、相当部分で水害の幅を広げていっている、こういう実態があります。
　こういった市街化区域の中で、さらにこれに付随をして進めなくてはならない下水道作業、汚水処理を含めて下水道工事というのが進められていくことになりますが、これは全域にわたってこういったことが言えるわけでありまして、いまの答弁ですと、ある意味で整合性を保つ意味では、急テンポで作業を進めるということはちょっと不可能なんだぞ、こういう実態のように説明をされるわけですけれども、内実的に言いますというと、都市化が進めば進むほど、この種災害が発生をするたびに大量の汚水が河川に流れ込んでいくという大変な実情があるわけです。下水道そのものの施工体制というものについてはそれぞれ鋭意検討が加えられてきた経緯がありますから余りしつこく申し上げようとは思いませんけれども、もちろんこの石狩川の水系、こういったものとあわせて、都市部というところでの河川改修というのは、たとえば排水路を含めて検討を深めていかなくてはいけない部分なんだと思っているんです。この東部地域には相当数の排水路も存在をするわけですけれども、排水路も含めた考え方なのかどうなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　都市域で河川計画を立てます場合に、当然御指摘の下水からの排水が、河川に流入してきます水の量の相当部分になる、進めば進むほどなるわけでございますので、当然私ども、河川改修をやりますときには、それらから合流してくるものについて頭に置きながら改修はやっておるわけでございます。
　ただ、仕事上の区分がございまして、これはごく大ざっぱに申しますと、大体集水面積が二平方キロぐらいで切れておるわけでございますが、それより集水面積が大きい部分は河川がやっておることが多うございますし、それより小さい集水面積の水路につきましては都市下水路の方で工事をやっていることが多いということだと思います。当然、ポンプ排水等につきましても規模の大きなものについては、どの個所でどのくらいの流量のものが入ってくるということは念頭に置いて河川計画を立てております。
○小林（恒）委員　宅地造成事業との関連もあってこれは要素が一つではないと思うのでありますけれども、たとえば十五号台風がもたらした中小河川のはんらんに伴って、住宅が押し流されたりあるいは宅地そのものが流失をするという、こういった惨状を呈する形になりました。少なくとも宅地造成等規制法、こういったものがあったり、あるいは都市計画法上の開発許可基準、こういったものなどがあったりして、それぞれに、住宅を建設し得る宅地造成といったものは、あらかじめ災害等に対応できるような、災害が発生をしないようなそういう仕組みの宅地造成でなければならないわけですし、また都市計画でなければいけないのだと思っているんです。
　ところが残念ながら、この札幌市の南区で、今回発生をいたしました河川決壊に伴って、表面づらはりっぱにつくり上げられていたはずの護岸がすっかり崩れてしまう、結果として川底までの深さの土砂が流出をしてしまうことになるわけですから、およそ四メートルに近い深さで床下の宅地が削り取られていってしまって宅地がなくなってしまった、住宅が壊れてしまったという実態があるわけです。こういったものの原因の一つは、対策としては、建設省の都市計画あるいは民間住宅を管理監督している官庁として、こういう実情にかんがみて、本来こういったことが起こらないような仕組みで計画をされていたのだとすれば、それに伴う基準が甘かったという見方になるのではないかとも思われますし、それからもう一つは、相当部分これは原状復旧をしていかなくてはいけないわけですから、復旧にかかわっての救済措置という問題、これは個人のことになりますけれども、三十件を超えるくらいこういった状況というのは存在をするわけです。こういったものに対する見方はどのようになっているのか。個々人にわたる災害復旧での救済措置というのは非常にむずかしい課題だとは思いますけれども、従来の基準そのものに適合しているという認知をされて市がそれなりの許可をし、住民というのは安心してそこで生活をしていたはずのものが、安心して生活ができないというこんな形になっているわけなんで、ここらにかかわっては細かな考え方を明示をしていただかなくてはいけないと思っているのです。この点についてはいかがですか。
○田村説明員　ただいまの先生の御質問のうち、都市計画に関連する部分についてお答え申し上げたいと思います。
　御案内のように、都市計画上の制度といたしましては、市街化区域、市街化調整区域という土地区分で開発を規制し、かつまた、開発許可基準、都市計画法二十九条、三十三条、三十四条というふうな基準で規制をしているわけでございます。
　今回の札幌土現都市計画区域について見ますと、台風の災害状況はどういうことであったかということを私どもで調べましたところでは、今回の台風十五号による浸水区域のほとんど大部分は市街化調整区域でございます。しかし、一部市街化区域においても災害が発生しているということは事実でございます。
　市街化区域と市街化調整区域との区域区分の運用に当たりましては、おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域には溢水、湛水、津波等による災害の発生のおそれのある土地の区域を原則として含めないということにしておるわけでございます。また、都道府県知事が個々の都市計画を定めるに当たりましても、治水担当部局とあらかじめ十分協議をして案を作成するということにしているわけでございます。この区域区分と治水事業との調整方針につきましては、昭和四十五年に都市局長、河川局長の通達をもって具体的に指示しているところでございます。また、建設大臣がこの区域区分の認可に当たりましても、河川局との事前調整、こういったものを行っているわけでございます。
　しかしながら、今回の災害の経験を踏まえまして、河川改修の進捗と市街化区域の設定が十分調整されるように今後とも地方公共団体を指導してまいる、また私ども自身もそういう運営をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○伊藤説明員　御説明申し上げます。
　個人の住宅資産に対しまして災害のために被害を受けたという場合につきましては、現在住宅金融公庫で災害復興住宅の貸付資金というのがございます。罹災時の価額でございますが、建物の価額の五割以上の被害を受けた場合には建設資金という形で八百四十万円、これは耐火非木造の場合でございますが八百四十万円、木造の場合には七百三十万円ということで、一般の新築の住宅に比べまして相当限度額も高うございますが、そういう恩典を与え、かつ利率も五・〇五という低利の融資をいたしております。
　この際、先生いま御指摘の宅地に対する被害というものに対しましては、建物と同時に、宅地について被害があった場合ということで整地を要するということでございまして、先生御指摘のようなケースもこれに当たると思いますが、そういうものにつきましては二百三十万円を限度としてお貸しする、これも五・〇五でお貸ししておりますが、そういうことで、個人資産に対しましては低利、長期の融資ということで、住宅対策としては対策を講じておるところでございます。
　今回の災害につきましても、現に受け付けを開始しておりまして、多数の皆さんに御利用いただいておるところでございます。
○小林（恒）委員　時間がありませんからあと一つだけちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、宅地造成等規制法というのが昭和三十六年十一月七日に公布をされているわけですけれども、まず目的だけを読んでみても、先ほどのお答えのような形とはちょっと違うのではないのかなという気がするのです。少なくとも「災害の防止のため必要な規制を行なうことにより、国民の生命及び財産の保護を図り、もって公共の福祉に寄与することを目的とする。」という、この第一条の目的が本当に、中小河川のはんらんに伴って護岸が崩れただけではなしに、宅地、住宅ともに打ち流されてしまうということになると、これは造成そのものを認可した段階で、この造成等にかかわる規制法の目的に果たして十二分に合致をしていたのかどうなのかとなると、疑問符を打たざるを得ません。
　こういった状況の中で実態はどうかというと、建設省の側では、災害復旧という立場からは護岸工だけは直すけれども、護岸工から二メーターないし三メーター、深さにして四メートル以上もあるような土砂流出については、個人のものだから一切責任を持てない、こういった事務折衝段階でのお答えよりほかには戻ってきていないわけです。これはまさに、この内容が一つは法に照らし合わせて不十分だったということと、あわせて、個人の生命や財産なんというのは十分に保護されるようなものになり切っていないのではないかと言わざるを得ません。そういう意味では、実情に照らし合わせた総合的な復旧対策、こういったものが進められるように特に要望をしておきたいと思います。
　時間がありませんから、以上で私の質問を終わります。
○木島委員長　池端清一君。
○池端委員　私に与えられた質問時間は十五分でございますので、ひとつ答弁は簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　一つは、農水省に内水処理の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　私は前回の当委員会におきましても申し上げたところでございますが、今度の北海道における豪雨被害を見ますと、本流はよく持ちこたえたものの、支流が非常にもろかった、中小河川が大暴れに暴れた、そしてまた同時に、内水処理対策がきわめて不十分であった、このことがこの被害を一層大ならしめた、こういうふうに言っていいのではないかと思うのであります。
　特にこの内水排水の問題でありますが、空知平野には十の町村に大小合わせて三十余カ所の内水排水機場が置かれているわけでありますが、今度の豪雨によってそのうち五つの機場が施設ごと水没してしまった、全く機能を果たし得なかったというのが実情でございます。
　それはどこに原因があるかということでありますが、農業用の場合は、第一に、計画雨量というものが十年に一度の確率で計算されて設計をされている。ですから、一日の雨量が二百ミリを超すともうこれは機能喪失、全くパンクしてしまう。こういう計画雨量に大きな問題点があったのではないかというのが一つ。
　もう一つは、空知という水田地域に設計された排水機場でありますが、現実には転作が行われている。もう北海道では四九・九％の転作であります。そういう状況の中で、従来は米に合わせて排水機場をつくっているわけです。ですから水深三十センチメートル、これは水に強いということでそういう設計になっているわけでありますが、現実には半分はもう畑なんです。こういう転作対策というものが全く無視されている、畑作対策が無視されていることが今回のこの大きな被害を生んだ、こういうふうに思うわけであります。
　したがって、この段階では確かに農業用の場合は受益者負担という問題もございますので、そう簡単にいかぬということは私も重々承知をいたしておるわけでありますが、水害常襲地帯にとってはこの内水排水の問題、内水処理の問題が重大な問題になっておるわけでありますので、この際この内水排水機場、あるいは内水排除機場というのでありましょうか、これの抜本的な見直しを図る必要があるのではないか、このことを私は痛感しておるわけでありますが、これについての農水省の見解をお尋ねしたいと思うのであります。
○北村説明員　お答えいたします。
　内水排除等の土地改良の事業につきましては、都市近郊の一級河川に対します治水事業とは異なりまして、主として作物及び農用地等の被害を防止することを目的としておりまして、その事業費はまたその効用に見合うものでなければならないと規定されておりまして、さらには、事業費の一部が御指摘のとおりに受益者の負担を伴うという事業になっておりますために、今回のような記録的な異常降雨をも排除し得るような整備水準を確保いたしますことは困難であろうと思われます。
　しかしながら、地域の特殊な状況、すなわち低平湿地であること、さらには特殊土壌、すなわち泥炭地その他であるといったこと、あるいは御指摘の大きな転作率を持っていること等の状況下におきまして、内水排除施設の機能の低下もまた進んでいることからいたしましても、恒久的な方向づけを含めて整備水準のあり方を早急に検討する必要があろうかと考えております。
　したがいまして、現在、石狩川流域にございます既設の内水排水機場につきましては、今回の豪雨時における稼働状況や被害の実態等を早急に調査いたしまして、施設の更新、増強、改善といった方向を早急に検討してまいる所存でございます。
　なお、このために従来石狩川水系広域農業開発基本調査というのを実施してきておりましたが、これに加えまして、五十七年度には緊急排水対策基盤整備調査を予算要求しているところでございます。
○池端委員　わかりました。ひとつこれはよろしくお願いを申し上げたい、こういうふうに思います。
　次に、農地の災害復旧について、これも農水省にお尋ねをいたします。
　今回の災害によって、農地も激甚なる被害を受けました。その復旧はきわめて困難な状況にございます。たとえば当委員会で御視察をいただきました日高管内の門別町のごときは、山腹の崩壊によって大量の土石流が流入をする、あるいは流木が農地に流れ込む、こういうような状況で、農地は全くその面影をなくしております。まさに惨たんたる状況であることは、委員各位が御視察のとおりでございます。
　ところが、農地の災害復旧に当たりましては限度額というものが設けられているということでございまして、その全国平均では反当百五十八万円程度と聞いておりますけれども、北海道の場合はこれが非常に低いわけであります。たとえば、いま申し上げました門別町の場合は反当十六万三千円程度ということでありますから、全国平均をはるかに下回っている。これは一戸当たりの農地面積が北海道の場合非常に多いということの計算から出てくるものだというふうに聞いておるわけでありますが、実に全国平均を百四十二万円も下回るという状況であります。しかし現地に行ってみますと、とてもこの限度額十六万円程度で農地を原形復旧することはできない、最低でも五、六十万円かかる、何とかしてほしいということを地元の方々は痛切に訴えているわけでございます。したがって、この生産者の皆さん方の負担を軽減するためにこの際特段の配慮が必要だ、私はこう思うわけでございますが、農水省としてこの問題について具体的な方策を検討しておれば、その御見解をひとつ承りたいと思うのであります。
○大坪説明員　ただいま先生御指摘の門別町周辺の災害の状況につきましては、私ども十分認識しているつもりでございます。
　すでに農林水産省といたしましては、八月末に北海道庁ともその復旧対策について協議を行ったところでございますし、地域全体の総合的かつ迅速な復旧ができるよう、その方策につきまして検討している状況でございます。
○池端委員　非常に奥歯に物のはさまったような答弁で、ちょっと理解しがたいのでありますが、私が申し上げました特段の配慮をこの際ぜひ講ずべきだということについて前向きに検討されている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○村山説明員　基本的にはただいま答弁したとおりでございますけれども、私どもこういう農地の復旧事業をいたしますとき、現地が地域ぐるみ被災をしているという実態を十分理解している次第でございます。したがいまして、私どものこのような復旧の限度額、いま先生がおっしゃられましたようなことにつきましては、あくまでもこれは農地を復旧するということについての復旧額というふうに理解しております。したがいまして、関係地域が非常に全体的に被災をしているという実情でございますので、その中には道路もございますでしょうし、水路もございますでしょうし、その他いろんなものがあるわけでございます。それぞれについての復旧計画を立てていきまして、農地そのものとしての復旧については、先ほど先生のおっしゃられたような範囲でおさまるように努力していく、全体的に皆様に御迷惑をかけないようにということで、総合的な復旧計画を立てていきたいというのが実情でございます。
○池端委員　総合的な復旧計画を立てるということで理解をいたしましたが、ひとつこの問題について、本当に大変な状況でございますので、ぜひ実情御賢察の上、前向きの措置を講じていただきたいということを強く要望しておきます。
　次に、先ほども同僚委員から御質問がございました昭和五十七年度の転作目標の面積について、今回のこの水害に被災された方については、昨年の冷害に準じた特例措置をぜひ講ずべきだということを私も強い要求として持っておりますし、これは北海道の農民のひとしく共通した願いでもあるわけでございます。
　先ほどの答弁では、目標面積の変更はできない、こういう非常につれない答弁でありました。高橋委員は鬼の目にも涙ではないかというような、まさに言い得て妙、そういうようなことを言われたのですが、私も全く同感でございます。
　去る九月五日、北海道空知に美唄市というところがございますが、この美唄市で約一千名の農民の皆さん方がお集まりになって、災害復旧を求める総決起大会が開かれました。これには各党の代表の方も皆御出席をされたわけでございますが、その席上、農民の皆さん方が訴えられたその叫びはまさに血の叫びにも似た、私はそういうふうに感じてきたわけであります。特に北海道の場合は、昨年の冷害、そしてことしの水害、そして減反に次ぐ減反の強化、さらには実質米価の引き下げといったようなことで、まさに踏んだりけったりというような状況でございます。したがって、今日のそういう状況を考えるならば、この被災農民に対して少なくとも昨年の冷害にとったような措置を講じていくことが政治の任務ではないか、私はこう思うわけでありますが、いま一度農水省の見解を求めたいと思うのであります。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　五十七年度の水田利用再編対策についての転作目標面積の御質問でございます。
　先生お話しのように、五十六年度の転作の目標面積につきましては、全国で四万六千ヘクタールの軽減措置を講じているところでございます。
　ただ、五十六年度につきましてこういう軽減措置を講じた事情といいますのは、一つは五十六年度から五十八年度まで、いわゆる第二期の対策がスタートしたわけでございますが、これは第一期に比べまして十数万ヘクタールという非常に大きな転作目標面積をふやしたというような事情、それからもう一つは、五十五年度の冷害は作況指数八七という全国的な未曽有な被害であったというような事情に照らし合わせまして講じられた特別措置でございます。
　御案内のように、第二期水田利用再編対策は三年分の目標面積をすでに定めてございまして、これは各都道府県にも国から通知してございます。それから、県を通じて市町村等への配分もすでに行われてございまして、現在それぞれ各地では非常に困難な条件のもとで転作に取り組んでいるというような実情でございます。したがいまして、以上のような状況でございますので、五十七年度の転作目標面積についての軽減措置というのはきわめて困難な問題ではないかというふうに考えております。
○池端委員　全国的なものなら特例は認めるけれども、地域的なものなら認めるわけにはいかぬというその論理は、私は全く納得できないのでございます。しかも、北海道というのは御案内のように日本の食糧基地で、全国民の二六％の食糧を供給している、こういう状況のところで、まさに農業は壊滅的な打撃を受けたわけであります。したがって今回もそのような措置を講ずべきが当然だ、私はこう思うのでございますが、時間もございませんので私はもうこれ以上質問はいたしませんけれども、私、委員長にぜひお願いをしておきたいと思います。
　昨年の冷害の際もこの問題は当委員会で大変な議論になった。相当時間をかけて例の特例措置というところまでこぎつけたわけであります。全国で四万六千ヘクタール、こういう軽減措置がとられた。したがってこの問題は重要な問題であり、なおざりにすべき問題ではないと思いますので、今後とも引き続き当委員会においてこの問題の議論を詰めていただきたい、このことを心からお願い申し上げておきます。
○木島委員長　ただいまの池端君の提言は、理事会に諮って処理いたしたいと考えます。
○池端委員　次に、国鉄当局にお尋ねをいたします。
　日高本線の復旧の問題であります。先ほども、十一月中には全線開通ということをはっきり言われた。この間の委員会でも私にそういうことを土木課長さんは言われました。安心しておりました。ところが＾現地へ行って札鉄局の発表を聞きますと、十一月はとっても無理だ、そんなことはできるしろものでない、十二月にずれ込むことはもう間違いない、あるいは年内開通は無理かもしれないというようなことを札鉄当局が発表しているんですよ。一体どちらをわれわれは信用したらいいんです。国会で言われていることと現地で言われていることが全く事実上違っている。これじゃ地域の住民は、あなたは盛んに十一月には間違いないと言っているけれども、一体国鉄は何をやっているんだ、現地ではできないと言っていますよ。一体国会答弁を何だというふうにあなたは理解されているのか。私は非常にその理解に苦しむわけですけれども、遅くとも十一月中の開通は間違いないとはっきり約束できますか。改めてお尋ねをします。
○村上説明員　長らくの不通で御不便をかけております。申しわけありません。
　前回の委員会での先生の御質問に対して、十一月いっぱいというふうにはっきり申し上げましたが、その後、確かに予想しない悪い条件は二、三ございます。一つは、厚賀−大狩部間という海と丘の非常に狭いところへ大きい土砂崩れがありまして、当初のもくろみと違いまして、土砂を海に捨ててはいけない。これは漁業の補償との関係がございまして、そういうことで、やむなく線路を外して復旧工事をする。両側からトラック一台分の幅しかないというような悪い条件が確かにございます。それから静内の近辺ですが、道路と線路が並行で、一緒に崩れまして、そして道路はとりあえず一車線で仮開通をいたしましたが、線路の復旧をやると道路が再び不通になるおそれがあるからやめてくれ、こういうことで、その後道路の復旧を待っておった。道路の復旧が始まったところが、擁壁の崩壊がさらに見つかったということで、復旧に手間取るというような悪い条件もございます。それから天候の方も、八月の十三日、二十日に相当の雨があった、さらに追加で台風十五号、その後も決して天気がよくないということで、確かに非常に悪い条件が重なっておりまして、現地局が非常に弱気になっておることは事実でございます。
　しかし、少なくとも本社の目標といたしまして、いまここで緩めるということは、ただでさえ苦しい工程というものをさらに苦しくするということだと考えておりまして、あくまで本社としては何とか十一月いっぱいには開通させたいという所存でございますので、若干言い方のニュアンスに差があるのは事実でございますが、御了承いただきたいと思います。
○池端委員　確かに難工事であるということは私も十分理解しております。その上で申し上げているわけでありますから、ひとつその点は御理解をいただきたいと思うのでありますけれども、この日高本線というのはあの地域の住民にとっての唯一の足なわけであります。本当に地域の住民の生活の上でも地域経済の上でもこれは甚大な影響を与えているわけでありますので、非常に苦しいことはわかるけれども、むずかしいことはわかるけれども、ぜひ当初の目標どおり十一月いっぱいに開通させるということで最大の努力をしていただきたい、これを心からお願い申し上げておきます。
　次に、時間がございませんのではしょって申しわけありませんが、有珠山の泥流対策の問題であります。
　今回の豪雨によって有珠山の泥流発生というものが当初大変心配されたわけでありますが、今日までの関係当局の治山それから砂防事業等によって、幸い洞爺湖温泉街への泥流の発生というものを食いとめることはできました。これは今日までの御苦労に対して、私は心から敬意を表したいと思うわけであります。
　しかし、御案内のように、心配されておりました有珠山の北側外輪山がついに決壊をいたしました。四カ所にわたって決壊をいたしまして、たとえば小有珠右ノ川という川がございますが、この川に多量の土砂が流出をいたしまして、すでに設置されておりました十五基の治山ダムは完全に全壊をしてしまったわけでございます。しかし、全壊をしたとはいえ、この十五基のダムがあったから巨岩や巨木をことで食いとめることができた、これが幸いをしたわけでございます。しかし、もう全壊をしてしまいましたし、今後とも崩壊の土砂量は三万ないし五万立方メートルにも達するのではないか、あるいはこれから流れ出す可能性のある潜在土砂は数十万立方メートル、また火口原内に堆積をいたしております土砂は最低でも百万立方メートル、きわめて膨大なものでございまして、抜本的な対策を今日急がなければならない状況に来ているのではないか、まさに一触即発の状況にあるのではないか、私はこのように考えるわけでありますが、ひとつ山の上の方を受け持っておられます治山の林野庁と、下の方を受け持っております砂防の建設省から具体策をお聞かせ願いたいと思うのです。
○松本説明員　ただいま御指摘の小有珠の右ノ川の上流部は国有林が担当いたしておりまして、従来から下流と連携を図りながら工事をやっておりますが、今回御指摘の源頭部の決壊につきましては、内側にとりあえず土どめの導流堤をつくりまして、くぼ地に土砂を導流したいということでございますが、その下部につきましても浸食谷に床固め等を敷設しまして、とりあえず緊急治山事業を実施したいと考えております。その後、恒久対策につきましては十分現地を検討しながら逐次進めてまいりたい、こう存じております。
○近森説明員　お答えします。
　外輪山の決壊によりまして、相当多量の泥流が発生いたしまして、流下いたしたわけでございます。建設省所管になります一号の砂防ダムがございまして、このダムによりまして全量が抑止されたというような状況でございます。ですが、上流の状況等を勘案しまして、今後の降雨によりましてさらに泥流の流下の危険があるというようなことになってございますので、本年度におきましては砂防ダム二基を追加いたしまして、また一号ダムにたまりました土砂を掘削いたしまして、全部で四万五千立方メーター程度の貯砂容量を備えたいというふうに思っておりまして、これによりまして下流の人家連檐地区の安全を図りたいということになっております。
　また、外輪山の決壊につきましては今回の豪雨と火山活動の地殻変動に伴うものでございまして、抜本的な対策が非常にむずかしいというようなことになってございますが、これにつきましても、学識経験者を中心といたしました検討会がございますので、ここで十分検討していただきまして対応してまいりたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○池端委員　最後に、長官にお尋ねもし、またお願いも申し上げたいと思うのでありますが、最初に申し上げました内水排水の問題であります。
　これは長官も北海道に行かれたとき、もう各地の陳情会場でこの話が出ておって、私も同席しておりましたから長官も十分事情は理解されておると思うのであります。確かに受益者負担その他のいろいろな問題等もございますけれども、水害常襲地帯ではこれは切実な問題になっておりますので、この問題の対策についてぜひ、長官は北海道開発庁長官でもございますので、そういう立場でこの問題についての所信というものをお伺いをしたい、こう思います。
　もう一つは、いま申し上げました有珠山の問題でありますが、まさに一触即発という状況で、きわめて危険な状況でございます。歴代国土庁長官は皆さん有珠山を御視察においでになっている。櫻内国土庁長官、田澤国土庁長官、中野国土庁長官、ところが原長官だけはまだ一度も現地を見ておらぬ、こういう状況でありますので、私が何ぼここで口を酸っぱくして言ってもぴんとこないと思うのでありますけれども、大変な状況にあるわけでありますから、ぜひ御視察をいただきまして、この泥流対策について抜本的な対応を国土庁としても考えてもらいたいということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○原国務大臣　有珠山に大変な被害がありますこと、よく存じております。すでに二百五十億ぐらいの国費を投じて対策をやってきました。対策をやったところがやはり、それは非常に減っておりますが、また大変な最近の被害でございまして、まことにお気の毒に存じております。その対策を今後とも十分やる決意でございますが、現地は私は残念ながらまだ行く機会がございませんでした。ただいま来るようにという御要望でございますので、国会が九月の末に開かれますのでその関係もございますが、なるべく御期待に沿うように行って、ぜひ現地を見てもっと積極的にさらに対策を十分やりたい、こう思っております。
○池端委員　内水の問題は……。
○原国務大臣　内水の問題につきましては、最前からいろいろ申し上げましたように、私も現地へ行きまして主として聞いたことは、内水対策を何とか積極的にやってもらいたい、こういうことでございました。私もそれは同感でございます。
　今後、関係省庁において内水対策について検討することにしております。私としては関係省庁と連絡を密にして対策に遺憾なきを期してまいりたい。これも積極的にやる考えであります。具体的にはいま調査の最中でございます。
○池端委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○岡本委員　午前中に引き続き災害についての質問をいたします。
　この石狩川水系、当委員会で私も一緒に視察をさせていただいたわけですけれども、四十年に流水量が九千三百五十トンと想定されて五カ年計画を立てられた。ところがその後、五十年にその九千三百五十トンというような基本計画についての見直しがあった。今回はまた河口で一万一千トンに達するような水害があったわけでありますけれども、この石狩川水系の治水対策の見直し、これからの計画、これについてひとつお答えを願いたい。
○岸田説明員　お答えいたします。
　石狩川水系の現行の工事実施基本計画は、昭和四十年に新河川法に基づきまして策定されました。石狩大橋、基準地点でございますが、基本高水を九千三百トンといたしておりまして、これに基づきまして現在改修工事を実施しているところでございます。五十年に非常に大きな出水がございまして、したがいまして、それを契機にこの工事実施基本計画の見直し作業をしておりましたが、さらに今回未曽有の降雨に基づきます出水があったわけでございます。
　今回の出水に関しましては、その降雨の状況、それに伴います洪水のはんらん状況、あるいは河川への実際の流出量等につきまして詳細な調査を実施中でございます。
　現在までの調査におきまして、そのピーク流量は現行の工事実施基本計画におきます基本高水のピーク水量、毎秒九千三百トンを上回りまして、一万トンを上回るというふうな流量が推定されております。したがいまして、この出水をも踏まえました総合的な検討を実施した上で、工事実施基本計画を改定していきたいと考えておる次第でございます。
○岡本委員　そこで、私は、この北海道の石狩川流域を調査さしていただきまして感じたことがある。それは、この石狩川というのはもと三百六十キロ、信濃川に次ぐ全国第二の川だった。それが建設省の公式の発表を五十三年度で見ると二百六十八キロ、すなわち百キロほど短くなっている。というのはどこに原因があるかというと、ショートカットして、そしてどんどん川を変更しておる。この川を変更して——変更というのは大きな変更じゃありませんけれども、短くして、するとそれだけ水量が速くなる。この水量が速くなったところに対して、支流の水が本流に流れない。特に今度の状況を見ますと、逆に今度は逆流しているような状態である。これは物の道理でありまして、ショートカットしてどんどん水が速く流れると、そこへ支流から行かない。ここの計算ができていなかったのではないか。
　自然の川というのは、ずっと蛇行しているわけですね。蛇行しているから、支流の水が全部入ってうまくいっている。これをショートカットして、ばっと一直線にしてしまうから、支流の水が入らない。これが大きな原因であったのではないか。この反省の上に立ったところの計画の見直しでなければ、また同じことが起こるのではないか。こういうふうに考えるのですが、これは国土庁はどう考えるか、一週聞いてみようかね。国土庁、答える人はおりませんか。——じゃ、建設省にひとつ答えていただこう。
○玉光説明員　お答えいたします。
　いまショートカットの問題が出ましたけれども、これはずっと昔は、治水工事をやらない間は堤防がなくてみんなあふれていたわけでございますが、その土地を有効に使うということでだんだん堤防をつくるということが始まったわけでございます。
　いまおっしゃいましたように、昔は川が長かったわけでございますが、だんだんショートカットしまして、早く出そうということは、早く水を出して安全を保とうという成果でございますが、ただし、これをやったから支川が整合をとれないということはございません。計画におきましては、本川のショートカット後のいろいろな水利的な計画に合わせまして、それに合流する支川のタイミングも合わせまして計画をつくっておるわけでございます。
　ただ、毎回申し上げるとおりでございますが、支川の改修は大変おくれております。北海道についても大変おくれておりまして、その上に、このたびは五十年の雨量を一・五倍も上回るというような大雨が降ったわけでございまして、支川があふれ、内水問題が大変大きな問題になったわけでございます。この災害にかんがみまして、私ども支川の改修というものは非常に重要だと考えておりますし、今後ますます促進してまいりたいと思います。ただし、これも本川自体もまだ完全ではございませんので、その改修、それから機能等あわせまして、支川が整合性がとれたように促進してまいりたいと考えておるわけでございます。
○岡本委員　これは物の道理ですからね。本流が流れが非常に速くなってくると、支流の水が入らない、これは物の道理なんです。したがって、その点を考慮した今後の計画の見直しをやらなければならない。特に、今度委員長も一緒に行きましたけれども、札幌の付近もいままでは蛇行しておったやつを真っすぐ出したわけでしょう。そういうことで、ショートカットというのは、これを全部悪いとは言いませんけれども、必ず支流の水量を計算してそうしてやらなければならない、これを特に私は今度行ってみて感じたのです。ここだけではなしに、後でお話があると思いますけれども、長野県のあたりもそうだ。したがって、自然に余り逆らった計画というものは、必ず自然に今度は報復されるということをひとつ考えて今後の計画をやっていただきたい、これをまず要求しておきます。
　次に都市計画、この中においてこういった集中豪雨のときにどうするか。そこを通っている河川がそれだけの水をのみ込めない、こういうことでありますから、雨水貯留施設というのですか、こういうものをこれから整備をしていかなければならぬのじゃないか、こういうように私は考えるのですが、この点について、いかがですか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　確かに都市内におきましては、従前のように川の幅を広くするというだけの改修工事では万全ではないのではないかということで、御指摘のように雨水貯留施設等の事業も始めてございます。この事業は、御存じのように昭和五十三年度からいわゆる事業として認め始めまして、全国でいいますと現在までに六カ所、すでにそういう施設ができておりますし、現在十八カ所ぐらい工事をやっております。北海道につきましても現に一カ所手がけておりますが、これは実際は学校の庭とか公園とか、すでにあります公共用地を使わしてもらって水をためるという事業でございますので、なかなか自分だけのペースでこれは進まないという隘路があるのですが、できるだけふやしていかなければいけない事業だと考えております。
○岡本委員　私、ヨーロッパであっちこっち回りましたときに感じましたことは、公園なんというのは道路よりも低くなっているのですね。日本の公園は道路より高い。ですから水はみんな舗装した道路へ流れる。しかし外国では公園へ水をやっておる。それで、公園というものは道路より低くして、そしてこれを雨水の貯留地にするとか、こういう都市改造をこれからやっていかなければならないのではないか、こういうふうに私は提案をするわけです。
　それからもう一つは、並木があっちこっちにありましたけれども、それがどんどん倒れていた。それはなぜかというと、舗装してしまってそこに水が行かない、したがって根っこが非常に小さいわけですね、だから倒れる。そういうことで、今度の災害でも、それがまた水をとめたり、あるいはいろいろなものをとめたりする原因になっておるわけです。こういった問題について、一つは浸透性舗装道路といいますか、舗道を水が入るようにするとか、これをひとつ考えてもらいたい。
　いまお聞きすると、全国で何カ所かやっていると言いますけれども、そんなわずかなことではなかなか今度の災害のようなものに対応できない。もう何遍も起こっているわけですから、ひとつそういうことで早急に都市改造も考えていく。これは土地を買うことは要らぬわけです、現在あるやつを改造するのですから。金がないから行政改革というのですが、これは土地を買ったりすることは要らぬわけです。そういった面もひとつ考えていかなければならぬと思うのですが、これは提案ですが、いかがですか。これは河川局だけじゃないのだ、都市局もあるのだよ。
○吉越説明員　お答えいたします。
　道路の透水性舗装の普及の問題でございますけれども、これにつきましては、車道での採用は問題があろうかと思います。これは支持力等の問題がございます。いま先生お話しのように、並木の水あるいは最近やっております車道と歩道の間の生けがき的な植栽帯の水の供給、そういったものを兼ねまして、歩道の一部に粗い舗装を打ちまして、舗装のところから水を浸透させ、樹木を涵養するというような意味で、試験的に都市内で実施しているところでございます。
　いまお話しのような、車道に水を浸透させて涵養するというような意味からの大々的にということにつきましては、多少その支持力等の問題がございますし、それから目詰まり、そういった問題がございますので、もう少し研究させていただきたいというふうに思います。
○岡本委員　札幌なんかは結局、せっかくある下水がオーバーして、下水のところからどんどん水が出ておるわけでしょう。要するに、側溝へみんな集めてそこへやるものですから、だから許容量をオーバーしてしまう。したがって、やはり分散をしていくというようなことも考えなければならぬと私は思っている。ひとつその点についても考慮に入れて今後の国土計画をやっていただきたい、こう思うのです。
　今度参りまして特に感じました中で、砂川市、ここの市長さんや皆さんが特に要求しておりましたことは、ペンケ歌志内川の河川改修、これはペンケとパンケというのがあるのです。初めはわからないで困ったのですが、よく聞いてみると、パンケ川とペンケ川、この二つがあるわけですが、このパンケ歌志内川の余剰水をペンケ歌志内川の方に新水路をつくって流せば、砂川市の中心が非常に助かるのだという陳情があったわけですけれども、これに対する御意見を伺いたいと思います。
○玉光説明員　先生いま御提案のございましたペンケ、パンケの歌志内川がございまして、下流側の下の方がパンケと言うようでございまして、それを上流のペンケに合流させるという計画でございまして、新しい放水路を計画されております。
　北海道庁におきまして検討中でございまして、今後建設省におきましても、北海道庁とこの改修を促進するように十分協議してまいりたいと思っております。