Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　監視委員会の調査についてもう少し詳しく聞きたいんですが、時間がございませんので、次に進みます。
　調査の権限は新たな委員会ということになったわけでございます。ところが行政処分手続だけは従前の証券取引法三十五条、三十六条によることになっておるようでございます。これはどういう関係になるのかなというのが私の頭の中で整理がされない問題でございます。そして、もう少し言いますと、ついせんだっての処分事案、それから昨年の処分の事例というものについて様子を職員の方からお伺いをしました。これは、もともと法の規定によりますと公開が原則でございますので、私でも傍聴できるはずでございますし、そこでつくられる審問の記録というのは公開されるのが原則ではないかというふうに私は思っておりますけれども、いずれにしましてもお伺いをしたということでございます。
　どうもお伺いをしますと、これはもう我々が考えてイメージする処分手続としての審問というようなこととはちょっと遠いんではなかろうか。つまり、昔風に言うと、糾問手続といいますか、お白州裁判といいますか、何かもう証券会社の方は恐れ入ってただただ平伏をするのみというふうな雰囲気が伝わってくるわけでございます。私は、この監視委員会ができてそこで調査をするわけですから、処分の手続を大蔵大臣の権限として残すのであれば、いわば訴える側が監視委員会、大蔵大臣が裁判官的な役目をする、そして当事者は当事者でいわば対立構造、対審の中で答弁をする、こういう構造が望ましいし、そういう処分の手続、一種のデュープロセスが備わらなければならないというふうに考えておるわけでございますが、この点、大蔵省の方はいかがお考えでございましょうか。
○松野（允）政府委員　証取法に基づきまして大蔵大臣が行政処分をする場合には、審問を行わなければならないということになっているわけでございます。証取法上の審問手続につきましては、私どもは他の行政法規におきます聴聞手続などと同じように、行政処分といういわば相手方にとって不利益な処分をするわけでございますので、その処分の対象となる事実を確認する、あるいは被処分者に対して弁明の機会を与えるというようなために設けられている手続であるというふうに考えているわけでございます。したがいまして、行政処分を行う場合のいわば最終的な判断、さらに行政処分の内容についての判断というものを行うための前提になろうかと思うわけでございます。
　審問手続につきましては、確かに御指摘のように、法律上は原則公開ということになっております。ただ、それにつきまして、被審問者の業務の秘密あるいは公益上必要がある場合には公開しないことができるということになっておりまして、私ども、いろいろな事案について、その事案の性一格を見ながら公開し、あるいは非公開で行うということを行ってきているわけでございます。証券会社の行政処分の対象になります取引は、大部分が個別の取引の場合が多いわけでございまして、個別の取引になりますと、個々の投資家と証券会社との取引関係になるわけでございまして、顧客のプライバシーとかそういったようなもろもろの関係で、どうしても非公開にする場合が多いということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、監視委員会が行います検査に基づいて行政処分の勧告が大蔵大臣に行われますと、その勧告を受けまして、行政処分の必要な事前手続であります審問を行うということになろうかと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○仙谷委員　細かい話で恐縮なんですけれども、今度の改正は、旧来の百八十二条を百八十六条に改正しようとしておるわけですが、旧来の条文は「審問は、すべてこれを公開しなければならない。」という規定だったわけですが、改正法案は「審問は、公開して行う。」、つまり「すべてこれを公開しなければならない」というのを、わざわざ「すべて」というのを削って、「これをしなければならない」というのを削って「公開して行う。」というふうに変えたのは、何か意図があるのでしょうか。それとも、公開はあくまでも嫌だという証券局の願望がここに出てきておるのでしょうか。いかがですか。
○松野（允）政府委員　御指摘の百八十六条三項でございますが、確かに現行法文は、「審問は、すべてこれを公開しなければならない。但し、」云々とあって、公開しないことができる。改正法案では、「公開して行う。ただしこことなっております。これは、最近の立法例がこういう改正法案のような表現で行われているのが一般的ということで、それに単に合わしただけでございまして、全然他意はございません。
○仙谷委員　それを聞いて安心したわけでございます。
　そこで、これは制度が変わることもございますので、審問記録を原則として――原則というよりも、すべて公開をする。つまり、先ほどおっしゃっておるのは、審問自身は公開できない場合があるんだ。私が証券局のやり方を見ておりますと、何か非公開が原則で公開は例外みたいに実質的には感じられるわけでございますが、それは後の問題にしまして、審問記録を作成しなければならないというふうになっておるわけですね。原則公開の審問の記録が非公開、これいかにという話になるわけでございまして、今後はこの審問記録を公開する。固有名詞は何らかの格好で、墨で消すかＡ社、Ｂ社に変えるかは別にしても、事案としては公開するということをお約束をいただきたいのでありますが、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　この審問の記録につきましては、先ほど申し上げたようないろいろプライバシー等もございまして、そのまま公開――これは審問手続そのものを公開すれば、もうそれで公開になるわけでございますが、いろいろな事情で審問手続を公開しない場合に審問記録そのものを公開するということはなかなか難しいと思うわけでございます。
　ただ、私ども、例えば今回の山種証券に対します行政処分におきましても、その行政処分の内容だけではなくて、行政処分を行う判断になりました事実関係、これは審問手続を経て確認された事実関係でございますけれども、固有名詞は書いてございませんが、これをできるだけ詳しく公表いたしまして、行政処分の発表の中にそういうものを織り込んだということでございます。そういう点、審問記録そのものを公表するということにつきましては、審問手続の公表の問題と同じような問題があるわけでございまして、私ども、決してその審問手続で確定した事実関係の中身について恣意的にどうこうするというつもりはございません。行政処分の根拠となる事実関係については、できるだけその行政処分の際に明らかにしていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　我々が新聞発表で見るのが一番詳しいということにならないような、これは大蔵委員という立場もそうですけれども、一般の国民もアクセスをしようとすれば手に入るという体制をひとつとっていただきたいと存じます。
　次に、今、公表の問題が出ました。新しい制度で、委員会が毎年その事務の処理状況を公表する、こういうふうになっております。どの程度のものを公表されようとしておるのか、お答えを願います。
　といいますのは、昨年の証券特別委員会の中で細谷委員が質問をしました中で、昭和五十年ぐらいからの証券局年報を見てみますと、どうも一般的なことしか書いていない。ちなみに平成三年度、この一番新しい証券局年報を拝見しまして、その検査のところを見ましても一般的なんですね。つまり個別具体的な事例、それはもちろん固有名詞を書くのが妥当かどうかという点はあると思いますけれども、事例が全然出てこないのですね。抽象的な評価を交えた文章しかこの平成三年版も出ていません。多分平成四年版は昨年のことを詳しくお書きになるのじゃないかと私は思っておりますけれども。
　それはさておきまして、この委員会の公表ですね、これはどの程度の具体的なことを公表されるおつもりなのか、お答えをいただきたいのであります。検査事務の透明性を確保するための公表ということになっておりますので、ひとつ具体的、特定性があるような事実を公表していただきたい、そういう観点から質問をいたします。
○小川政府委員　御提案しております大蔵省設置法の改正条文第二十二条では、「委員会は、毎年、その事務の処理状況を公表しなければならない。」というふうに書いてあるわけでございます。ここで、「事務の処理状況」といたしましては、例えば検査にかかる前の検査方針であるとか検査の重点事項であるとかいったもののほかに、検査実績あるいは調査実績というものが考えられますし、また、それを全体を通じまして、委員会として、各形態別にあるいは業種別に、証券会社あるいは金融機関、為替検査の別に、総じてこういうことであったというような判断もあろうかと存じます。
　最も具体的に大きな関心を持ってお尋ねがあったと思いますのは、例えば、委員会が調査を行った結果、大蔵大臣に対して具体的なケースについて処分の勧告を行った、さてその勧告はどんな勧告があったのか、単なる件数だけなのか、その勧告を受けて大蔵大臣はどのような処分をしたのか、それは単純な件数だけなのか、具体的中身はどの程度なのかというお尋ねであると存じます。それはまた強制調査、犯則調査についても同じことであろうと存じます。そこは、結局のところ具体的な案件ごとに新しい委員会において、一方でこういう公表の規定が設けられている趣旨、それと、他方においてそこに関与する人々あるいは企業その他のもののプライバシーなり利益であるとか公益といったようなものを勘案して、具体的なところは考えていかれることと存じますが、今御指摘のような問題を十分念頭に置いて、公表め内容を委員会として判断していかれるものと考えております。
○仙谷委員　この問題は、透明性を図ることによって市場の公正を確立するという問題であるとともに、市場関係者がある意味でのトレーニングをしていく、そういう資料になる、教訓になるというふうに私は考えております。したがいまして、でき得る限り具体的に事例として公表をいただきたい、お願いをしておきます。
　時間がなくなりましたので、次に一点だけ証券局にお伺いするわけですが、例の省令五十五号でございます。補てん禁止の問題、つまり証券取引法五十条の二第三項ただし書きに規定する大蔵省令で定める場合として、「裁判所の確定判決を得ている場合」「裁判上の和解が成立している場合」「民事調停法第十六条に定める調停が成立している場合」「証券会社の代表者等が」云々、こうございます。要するに、これは補てん禁止の条項に触れない特別の場合を書いてあるわけでございますが、どういう理由からこんなものをおつくりになったのか、それが一点目。
　それから二点目は、ここの「確定判決」というふうにお書きになっているのは、民事訴訟法上のいわゆる欠席判決、認諾判決はいずれもこの「確定判決」に含まれるのか、その点をまずお伺いいたします。
○松野（允）政府委員　まず、証取法を改正していただきまして、損失補てんを罰則をもって禁止したわけでございます。これは法律の規定は非常に一般的、包括的な規定を置いていただいたわけでございまして、損失を補てんする目的、あるいは利益を補てんする目的で財産的利益を供与するという行為を禁止したわけでございます。そうなりますと、例えば証券会社の営業マンが、そのお客、投資家との間で取引を、注文を受ける、あるいは注文を執行する際にいろいろ不適切な行為を行ったというようなことを通じて投資家が損害を受けた場合に、その損害を補てんするということを証券会社が行おうといたしますと、形式的には証取法上の損失補てんの禁止行為に触れてしまうということになりまして、そういう場合も投資家は何ら救済を受けられないというようなことになってしまうということから、そういうケースについては、いわゆる証券事故、これは従来から証券事故という概念があったわけでございますけれども、より明確にいたしまして、証券会社の営業員のそういう不適切、違法、不当な行為によって投資家が損害を受けた場合については、一定の手続を経て証券事故として認定をされれば、その生じた損害を補てんしていい、補償するということを認めたわけでございます。その認める場合として、大蔵大臣が確認をするという手続を導入したわけでございますが、その大蔵大臣の確認を必要としない場合として三つのケースを挙げております。これは省令に規定しているわけでございますが、確定判決と裁判上の和解、それから民事調停法上の調停でございます。これらにつきましては、いずれも裁判官がその手続に関与しているわけでございまして、裁判官が関与して、しかも裁判上の和解あるいは民事調停法上の調停は確定判決と同一の効力を持つということになっております。そういった観点で、この三つのケースについては大蔵大臣の確認を要さない場合というふうにしたわけでございます。
　御指摘の民事訴訟法上の仲裁でございますが、これにつきましては、確かに民事訴訟法上の仲裁も、その仲裁者というものが審判をするということに両当事者が合意をいたしますと、その手続が行われ、そこで合意が成立いたしますと、それは確定判決と同一の効力を有するというのが民事訴訟法に規定をされております。しかし、仲裁人というものについては、この民事訴訟法上の仲裁では特に資格が制限されておりません。そういったことで、裁判官が関与するというようなことがどうも行われない、裁判官の関与はないということでございますので、このケースについては、あえて、先ほど申し上げました三つのケースと同様の確認を要さない場合ということにはせず、裁判官の関与ということを非常に重視をしたわけでございます。
○仙谷委員　仲裁の点は今から聞こうと思ったんですが、先にお答えになりましたので、今からお伺いします。
　私、二月の大蔵委員会で申し上げましたけれども、この省令でも即決和解は抜いてあるんですね。局長がおっしゃるように、裁判官が関与すれば、それはある種の権威があるんだということになれば、即決和解だって簡易裁判所の裁判官が関与しているんですよ。ところが、今お伺いした問いにちゃんとお答えになりませんでしたけれども、欠席判決と認諾判決というのは裁判官が関与していますけれども、要するに言いなりですね。原告が請求原因事実を主張して、第一回口頭弁論期日に欠席をすれば、すべて認めたことになってしまうから、裁判官としてはそのとおりの判決を書かざるを得ない。認諾判決というのは、被告になった立場の証券会社が、請求原因事実について認めるという一行を書けば、裁判官は認諾判決を書かざるを得ないわけですね。
　そういう関与の仕方と、例えば今大阪弁護士会と第二東京弁護士会が機関仲裁というのをやっております。そこで両当事者が仲裁に合意して第二東京弁護士会の仲裁センター、それから大阪弁護士会の仲裁センターに申し出ると、その時点では弁護士ですけれども、ほとんどの場合は裁判官出身の弁護士二名と普通の一普通のというとおかしいのですけれども、弁護士資格のある人が、三名が仲裁人になって、両当事者から言い分を聞いて証拠を精査して、そこで仲裁判断を書くという仕組みになっておるわけです。その仲裁判断は当然のことながら確定判決と同一の効力を持つことが民事訴訟法上規定をされておる。
　どちらの方がより実質的な判断、つまりなれ合いじゃない――つまり実質的な補てんを、裁判所というフィルターを通すだけの危険性があるようなものよりははるかに公正で実質性が担保される、そういう仲裁判断を一方では排除しながら、非常に形式的に、確定判決があれば何でもいい、裁判上の和解であれば何でもいいというふうなことになってきますと、これは甚だ倒錯した議論ではないかということになるわけでございます。その点ひとつ再考をいただきまして、実質的に裁判官が関与し、あいは公的な立場の、法曹資格といいますか、権威のある者が関与した仲裁とか和解とか判決、調停、そういうものについては認める、こういうふうにぜひこの省令を是正していただきたいのであります。
　時間が終わりましたからやめますけれども、もしお答えいただけるのであればお答えをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　今の御意見は私どもとしても承っておきたいと思います。
　ただ、私どもの考え方は、こういう損失補てんを初めて法律で罰則をもって禁止したわけでございまして、形式的と言われればそうかもしれませんが、いずれにしても、裁判官が関与し、かつ何らかの場で一応当事者間でお互いの言い分が闘わされて、結果としてそれを見ながら裁判官が関与し、調停あるいは和解が行われるというような手続を厳密に取り上げたわけでございまして、もちろんそれ以外は原則に戻って大蔵大臣の確認ということが可能なわけでございます。今御指摘のありましたようなケースにつきまして、もちろんその実質的な公正性が担保されていれば、これは当然確認はされるものだろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今の御意見は承って勉強させていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　この証券取引等監視委員会等の問題についての質問を行います。
　今回は証券業界の問題等だけに重点をかけた質疑をいたしますが、それでも非常に広く、深く、また複雑多岐で大変なんです。私ども国会議員の立場でいろいろ審議をさせていただくについても、とてもじゃないが、今の能力と人手じゃできない。そこで、かつて与野党一致して、政策秘書を置こうじゃないか、そうしないとアメリカその他の国会議員のような議員立法を初めとする国会審議はもう不可能に近い。私はこれは痛切に味わっておるわけなんですが、大蔵省が頑としてうんと言わないそうですが、私はこれは国会審議を阻害しておる、むしろ空洞化させるためには余り人手は与えない方がいいんじゃないか、こういうような伏線があるような気がして、これでは本物の政治改革もできないし、国会審議ができない、こういうふうに思っておりますので、この点はまず強く申し上げて、非常に苦しい人手の中でやっ一でおることをまず冒頭に申し上げておきます。
　まず第一に、証券会社の当期の決算結果がこの十五日に公表されました。これは私はおかしいと思うのですが、私どもはこれを当然大蔵省に資料要求しました。ところが、これはそれぞれが新聞発表したものを皆さん方にお渡しをしますということ。話が逆じゃないか。私は新聞発表、公表されることは結構なんです。しかし、きょう私どもがこの証券取引等の監視機構を初めとする一連の審議をするに当たって、それの土台になる資料が完全に出てこない。これはおかしな話だと思うが、しかし、一応でも出てきたのが上場会社の二十五社の分、これはもう新聞にも当然出ておりますので御承知のとおりでありますが、私は少なくともこんなものはもう全部出ておるのだから、前に私がいただいた五十四社分、これだけはこれの内容を資料として出して、国会審議に当たらしていただくのは当然だと思う。ところがそれがなされない。こういう大蔵省の閉鎖的な、あるいはまた秘密主義の対応は、私は非常に義憤を感じておる次第です。
　それでもこの二十五社を見ますると、残念ながら当期損益は二社を除いてはあと全部二十三社が赤字であり、山一証券の五百三十二億という膨大な赤字を筆頭に、この決算が出てきたわけですが、この決算について、大蔵省としてはこれからこれに対してはどう対応しなければならぬか、緊急の問題を含めてまず御答弁をいただきたい。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（允）政府委員　まず証券会社の決算状況でございます。
　これは上場会社につきましては、決算短信という形で取引所において各社が公表をいたします。私どももその段階で把握をするわけでございますが、そうでない会社の場合には、一つは有価証券報告書提出会社という概念がございます。これは有価証券報告書の提出期限までには報告書が出るわけでございますので、その段階で我々も把握することができますし、またそれ以外の会社の場合には、これは率直に申し上げまして財務局で監督をしておりまして、必ずしも一律に出てくるものでもございません。なかなか全体の姿を見るというのが、私どもとしても現時点ではすべて全体の姿を把握しているわけではないわけでございます。
　発表されました上場会社の決算の中身、これは今御指摘がありましたように、非常に赤字の会社がほとんどでございまして、これは当然株式市場が平成四年三月期を通じまして非常に低迷をしていたというようなことがございます。したがいまして、その売買手数料も減少しますし、あるいは資金調達が行われませんので、いわゆる引受手数料も減少します。あるいは投資信託の売れ行きもはかばかしくないというようなこともございまして、こういう姿になっておるわけでございます。
　こういう姿については、少なくとも四年三月期までの時点でございますと、現在までのところは、御存じのような四、五年にわたりまして株式市場が非常に好調だったものですので、証券会社の財務体質が非常に強化されておりまして、この四年三月期の赤字をもって直ちに証券会社の経営基盤が危うくなるというようなことは言えないと思います。もちろんマクロとしての話でございまして、ミクロ的には非常に厳しい状態になっている証券会社も数社あるわけでございます。
　そうはいいましても、その財産状態というものをいつまでも頼りにしているわけにはいかないわけでございまして、やはりこれから先、もちろん証券市場に対する証券投資家の信頼が回復して、証券市場が拡大をしていきますと、これは非常に好ましいわけでございますけれども、少なくとも証券会社の態度としては、いわゆるバブルの時代に膨張した企業規模をある程度縮小せざるを得ない、特に営業費用などの面でやはり相当膨張したものを縮小せざるを得ないというような考え方に各社立っておりまして、御存じのように、例えば役員の報酬をカットするなりあるいは管理職の報酬カットまで打ち出しているところもございます。もちろん役員の賞与というものも赤字の会社の場合には返上をしております。
　そういったようなことで、やはり営業費用の方の圧縮というものに努めながら、証券市場の信頼が回復するための努力を一方でし、一方で今申し上げたいわゆる水膨れ的な部分を取り除いていくという努力を各社真剣にしておりますし、私どもも、もちろん信頼回復の努力も当然必要ではございますけれども、一方ではそういういわゆる経営体制をスリムにするということがぜひ必要だということを指導しているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　営業収益をそれぞれ見てみますると、一時の半分または三分の一なんですね。それはそうなんですよ。株価が半分に低落しておるし、取引そのものが、十億、八億、このくらいあったものが今二億前後なんです。五分の一、四分の一になっている。総体で合わせれば十分の一なんです。そんなものは幾らスリムにしようと思ったってできっこないのです。だから、これは深刻な問題なんで、後ほどからまた聞きますけれども、この対応については具体的に早急に対応しないと、私はこの数社を見てみますると、こんなものはもうとでもじゃないが収益を上回ってしまった。山種の百六十二億の収入に対して二百五十四億の赤字が出た。あるいはまたコスモその他ずっと一連を見ますると、これは大変な状態なんです。役員の賞与ぐらいカットしておさまる問題じゃないのですね。
　これは、また後ほどからも聞きますけれども、こういう緊急に対する問題を含めて、この赤字を出したところの会社が会社ぐるみをもって飛ばし等をやっておる。ここでこの飛ばしを会社ぐるみでやったということになると、これは株主に対して商法に言う特別背任に当たるのではないか。株主に対しては大変な被害を与えるわけなんですが、この点はどういうことになりますか。
○松野（允）政府委員　このいわゆる飛ばしにつきましては、御存じのように、証券会社の営業マンが会社の帳簿を一切通さない形で顧客間の直取引を仲介をしたわけでございまして、なかなか会社が把握できなかった、そのうちに損害額が非常に大きくなったということがあるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、営業マンの仲介行為だということで証券会社は使用者責任を問われ、それによりまして裁判所の和解あるいは民事調停等の調停によりまして損害賠償を支払ったわけでございます。
　今御指摘がございましたような数社の場合には、確かに飛ばしにかかわる今申し上げた使用者責任から支払った損害賠償額は非常に巨額に上っておりまして、それが結果的に最後の損益のところに反映をしております。したがいまして、形の上では営業収益、いわゆる収入よりも損失が大きいというような非常に異常な形になっているわけでございまして、こういうものはもちろんそういう営業マンの行為をチェックできなかった、あるいは営業姿勢の上で問題があったということは事実でございますので、そういう点についての証券会社の営業マンの教育なりあるいは内部管理、チェック体制というようなものをより厳正にしなければならない、そういうことによってこういう不測の損害を企業としても防がなきゃならないということは事実でございます。そういったような対策を、現在、各社もちろん講じてきておりますし、あるいは法人の取引相手方に対しても十分チェックといいますか、営業マン以外の人間がそれに対して照会をするというようなことで、隠れた損失といいますか、そういったようなものがあれば早目にそれを発見するということに努力を重ねてまいったわけでございます。
　したがいまして、確かに不況といいますか、株式市場が低迷している時期に、証券会社の収益が悪いのに加えまして、今申し上げたような飛ばしの損害賠償ということが重なっているわけでございます。しかし先ほど申し上げましたように、個々の企業を見てみました場合に、その財務体質からいたしまして、仮に御指摘のような会社におきましても、直ちに証券会社の経営体制が揺らぐというようなことまではいかない。もちろんいろいろな支援策というようなものも考えられているわけでございますけれども、証券会社の営業が立ち行かなくなる、あるいは投資家に非常に大きな不測の損害を与えるというようなところまではいかないで、経営体制なりあるいは営業姿勢を立て直していくということはできるというふうに考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　証券局長今御答弁になったけれども、非常に甘い見通しを持っていらっしゃる、まだまだ含みがいろいろある、私はそうにらんでおるわけです。これはまたぼちぼち出てきます。
　そこでもう一つは、ワラント債がこのように非常に大量に出回ったわけなんですが、六十二年、六十三年、一時は年間に九兆円を超えるワラント債が発行されたわけです。現在の残高が三月末で二十一兆八千五百六十五億あるわけなんですが、このワラント債の未行使残高二十一兆円、これはどういうことになるのですか。今のように株価が半分になって、そうしてワラントが切りかえられるような可能性があるのかどうか、これは紙くずになっておるのじゃないか、この実態はどういうふうに調査して対応を考えていらっしゃいますか。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、このワラント債、大量の資金調達の時期に国内、海外で相当大量に発行されております。特に海外発行分が多いわけでございまして、平成四年三月末現在では、御指摘のように、ワラント債の残高が二十一兆八千五百六十五億円ございます。そのうち海外発行分が二十兆円を超えております。このワラントの場合には債券とワラントというものと二つあるわけでございまして、通常は債券部分というものとワラント部分というものが別々に消化をされております。したがいまして、ワラントだけを所有している投資家が多いわけでございます。
　ワラントだけを所有しておりますと、そのワラントにはいわゆる行使価格というのがございまして、幾ら払い込めばそのワラントを出した会社の株を一株購入できるという権利がついているわけでございます。その行使価格が、株式市場が非常に好調のときに発行されたものが多いものですから、行使価格が現在の発行会社の株価を上回っているということが多いわけでございます。したがって、仮に行使いたしまして株を取得いたしましても、それを売却すると損が出るというような形になるわけでして、そういう場合には実際には行使が行われないわけでございます。行われないままで期限が、行使期限がございますから、この行使期限が来てしまいますと、これは全くそれで行使権限がなくなりまして終わりになってしまうわけでございます。ワラントというのはもともとそういう性格のものでございまして、そういった意味ではかなり投機性の高い商品である。うまくいけば売買益を得られますけれども、今申し上げたような状況が続きますと、まるっきり無価値切ものになってしまうということになるわけでございます。そういったワラントの性格を十分考えた上で投資家に販売をするということが何よりも必要なことで、私どももそういった観点から指導してきているわけでございますけれども、世上ではやはりなかなかそういうリスクが高い商品だということを十分認識されないで購入された投資家もおられて、それが苦情になっているというような現状もございます。
　いずれにいたしましても、私ども、このワラントがこれだけ大量にあるということは、今申し上げたような問題以外にも、株式市場で株価がある程度回復してまいりまして、行使をして、株を手に入れて売却すると利益が出るということになりますと、行使が行われるわけでございまして、絶えずいわば株の供給要因になっている。いわゆる潜在株式と言っておりますが、そういったような状況にあるわけでございまして、そういうものが、どの程度の行使価格のものがどういう時期まで行使ができるかというような点についてある程度の分析はしているわけでございますけれども、どうしてもそれが株式市場のいわば頭を押さえる一要因になっているということは十分認識をしているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　では、どの程度の数量のワラントが行使不可能になるのではないかと予想していらっしゃいますか。
○松野（允）政府委員　この株価につきまして、私どもこれからどうなるかというのを予想申し上げるということはできませんし、また適切ではないと思うわけでございまして、今申し上げたように、ワラント権を行使して株を手に入れて、それを売却して利益が出るというような状況になるかどうかという点については、私ども一概に申し上げられないわけでございます。
　私どもが把握しておりますのは、そのワラント債が一体いつごろ償還期を迎えるか、償還期の分布の状況というものをとらえておりまして、ワラント債の場合には四年債というようなものがかなり多いわけでございまして、そういった意味では、ワラント債の場合に平成五年に償還を迎えるものが十兆円を超える額がございまして、これが一番大きな山になっております。それに次ぎまして平成四年、ことし、それから平成六年あたりがやはり四兆円から五兆円ぐらいの償還といいますか、行使期限が来るということになっております。
○渡辺（嘉）委員　これはもう非常に重大な問題だと私は思っております。だから、それの対応をきちっとやらないと大変なことになる。
　次に、これは大蔵大臣に聞きたいのですけれども、今のバブルの崩壊で株価の急落、土地の値下がり、証券界にとりましても補てんの問題、飛ばしの問題、金融界では不良債権の増大、あるいはまた金融不祥事件等、異常な出来事が起きておるわけですが、これに対してアメリカのドラッカー教授が、世界経済は変わったという本の中でも明らかにしておりますし、宮崎義一教授も、今の不況は金融自由化の帰結としての調整過程の複合不況である、こういうふうに言っていらっしゃるわけです。すなわち、金融・証券の不良資産、バブルの長期調整とＧＮＰ実物経済、フローの製品在庫の調整の両面から複合不況対策をしなければならぬのじゃないか。従来のように、財・サービスの実物経済から、資本の移動だとか為替レートの変動だとか株価の動きというようなシンボル経済が実物経済より独立してひとり歩きを始めた、ここに問題があるのだと。イギリスのスーザン女史は、西側経済はギャンブラー、カジノ経済資本主義だとまで酷評しておるわけです。このような不健全な経済はケインズ経済の終えんだとまで言われておるわけでございます。これのスタートが金融の自由化から始まった、こういうふうに指摘をしていらっしゃるわけですが、大蔵大臣は現在の経済の実情をどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○羽田国務大臣　確かに現在の状況というのは、今御指摘がございましたように、バブルというものが生まれた、生まれたのは六十年九月のプラザ合意、この後急速に進展したわけでございまして、円高のもとで経済活動が停滞するという一方で物価が安定基調にあるということでございまして、政府の方では、財政と金融両面にわたりまして内需を中心とした景気の拡大、これを図るための政策運営に努めてきたところでございます、その結果として、一我が国経済が昭和六十一年に底を打った後で内需中心の景気拡大というものが進められてきたというふうに思っております。そこで、土地ですとかあるいは株式ですとか、資産価格の上昇というもの、これが経済の情報化とかあるいは国際化、こういうものを反映いたしまして大変上昇したということがあろうと思っております。
　ですから、現在の不況の一つとして、土地なんかが値上がりした、あるいは株式が上昇したということによるものが崩壊したといいますか、そういった中で含み損とかいったものが相当大きく出ているということは御指摘のとおりでありまして、こういったものを一遍に今調整しようといってもなかなかできない。銀行等においても三年とか五年そういうものをやっていかなければならぬということでは確かに今までとは違うというふうに思っております。それと同時に、実物といいますか、生産する土台である設備等についても二けた台のものが投資されたということで、ただ在庫の調整というだけではなくて、生産基盤である設備のストック、これの調整もしていかなければならないところが今までの不況というものと違う、非常に注意深く私どもとしても対応していかなければならない場面であろうというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　そこで、今また金融の自由化ということが、金利の自由化を初めとして、引受手数料は自由化ですけれども、受託手数料の自由化、そういういろいろな問題がメジロ押しに俎上に上っておるわけですが、先ほどのワラント債もありまするし、先行投資の問題あるいはまたファントラの問題、こういうようないろいろなものが洪水のごとく市場にあふれて、これに対して丸三証券の金子会長は、こういうことを言っていらっしゃるのです。「先物の世界はある意味では、丁半ですから、銘柄を育て、直接金融を育てることはできません。」こういうことを言い切っておるのですね。私も、そういう可能性が強い。だからこういうことを踏まえながら、金利の自由化については、ここにもいただきましたけれども、定期預金の金利については遅くとも今後二年程度で、その他の預金金利については今後三年程度で完全自由化を図りたい、あるいはまた、一年以内の審議によって株の売買手数料の自由化を念頭に置きたい、こういうことが出ておるわけですが、これはより慎重にしなければいけない、私はこう思っておるわけですが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○土田政府委員　預金金利の自由化についてのお尋ねもございましたので、まず私から御説明を申し上げます。
　預金金利の自由化は金融自由化の非常に大きな柱でございます。申すまでもございませんが、金融自由化は三つの観点から進めております。一つは、預金者、金融機関、借入者の間の公平な所得分配の実現のためでございます。第二は、金融機関相互の競争促進による経営の効率化のためでございます。それから第三は、我が国の金融市場の国際的貢献を考える立場に立ってのものでございます。
　そこで、この進め方につきましては、御案内のように、金融機関経営に与える影響などにも十分配慮しながら段階的にこれまでも進めてきておるところでございまして、今後も所要の環境整備を図りながら着実にこれを実施してまいりたいと思っております。この金融自由化の進展に伴いまして、金融機関は経営上の創意工夫を行い、みずからの特性を生かしながら、金融環境の変化に応じた業務展開を行うことになりまして、金融機関の間の競争が促進されることになります。
　関連いたしまして、今回御提案申し上げております改正では、信用金庫や信用組合などの中小金融機関の業務範囲の拡大なども図っておりまして、このような多様な金融商品、それから的確なきめ細かいサービスの提供が確保されることによって、こういう中小金融機関の競争力が高まり、そして経営体質の向上にも役に立つということを期待しておるわけでございます。
　なお、このような競争的な市場のもとでは、例えばバブル関連のような信用を失墜する行為を行いますならば、利用者の支持を失うということになりますために、金融機関は自主的な規律を求められることになると考えられるわけでございます。
　このような意味で、金融自由化の進展による競争の促進、それは金融システムが国民の信頼にこたえるものになるための重要な前提であるというふうに考えておりまして、基本的には、着実にこれを進める、その進め方につきましては、環境整備を図りながら着実に実施してまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　今の景気動向が非常に複雑であるだけに、これはもう少し長期的な視野に立って判断しなければならぬということとともに、今の金融制度の改正につきましては、また別な機会に深く質疑をいたしますので、今は全部割愛をいたします。
　そこで、先ほどの質問で本当は株式の売買手数料のことも答弁をいただきたかったのですけれども、同じ答弁だったらいいですし、変わった答弁だったらひとつ……。
○松野（允）政府委員　株式の売買手数料につきましては、私ども、証券取引審議会でもいろいろと議論をしていただきまして、証券市場における適正な競争を促進するという観点から、諸外国の例などを見ても手数料の自由化を展望する必要があるのではないかという考え方が打ち出されております。
　そうはいいましても、手数料を自由化いたしますと、証券会社のみならず、投資家、特に個人投資家、さらに市場に与える影響というのがいろいろと議論されているわけでございまして、そういった観点から、現在私どもがまた証券取引審議会で議論を続けていただいておりますのは、とりあえず機関投資家を相手とした大口取引というようなものから自由化を進めていって、その影響を見ながら次の段階を考えるというのが適当ではないか、そういうような方向で、具体的には作業部会を設けて十分時間をかけて議論をしていただくということにしております。
　もちろん、手数料の自由化というものが仮に行われた場合に、それが非常に過当な競争に走るというようなことになりますと問題があるわけでございまして、自由化を図りながら公正な市場を維持する、ルールを遵守するということを片一方で確保する必要があるわけでございまして、そういうことをしながら適切な競争を促進していくという道を探っていく。手数料の自由化についても、そういう基本的な考え方でいるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今のような紋切り型のことでなくて、これは、今のような厳しい証券業界の中身で、スリムにしなければならぬ。そして、これを大口から自由化すれば必ず小口は上がる、これはもう外国の例で明らかなんです。この際、そういう一年ということでなくて、もっと長期的に、弾力的にこれを取り扱っていくように考え方を改めてもらいたい、こういうふうに思います。
　次に、証券監視委員会のことについてですが、証券取引等監視委員会のことを略称したわけですが、これには、本部で八十四人と地方組織を入れて二百二人でやられるわけですが、これの総数で果たしてこれからの複雑多岐なこの証券のいろいろな、気がつかなかった飛ばしまで出たというようなことに対して対応できるのか、あるいはまた外国との交流がこれだけ頻繁になっておるわけなんですから、これで果たして十分できるのかどうか、私は非常に疑問を持っておる。
　一つの例を皆さんのお手元にもお渡ししたわけですが、これは海外を使った空売りの手口なんですが、これはあくまで仮の例でありまするが、実情に即した、この春に行われた銀行株の動き等々を念頭に置いてつくったものなんです。こういうふうな流れから考えますると、海外経由で、ここで出てきまするようなＡがＡ’、海外の子会社に回した。そうすると、それを今度は海外のそれぞれの法人同士が移転をして、そしてそれをまた日本に持ち込んで東証に持ち込む。そうすると、ここには、株を借りただけなんですから、これがもし上がって千八百円で売れたという場合には、今度はこれによってどっと売れば、また値が下がった、その下がった値によって買い戻した。株だけ戻せばいいんですから、利益はここで仮に三百八十円、ここにぽんと出るんですね。こういうことを果たしてこれで監視できるのかどうか。あるいはまた、今度はここでＡの本社を抜きにして、現地のＡだけで、ＡとＢ’とＢとがやった、こういうような場合も想定できるわけなんですね。こういうような手口に対しての監視ができるのかどうか。当然海外には監視機関は置かれないと思うのですが、これに対しての万全が期せるかどうか、一度聞かせてください。
○小川政府委員　ただいまお尋ねのありました証券取引の国際化の進展に伴いましてどのような対応が可能かということでございます。
　従来からも、大蔵省は、外国証券当局との間で必要な情報の交換を行ってまいっております。
　また、ただいまお尋ねのありましたような、証券会社により例えば海外現法を悪用した違法行為がある、あるいはその疑いが極めて強いといったような場合に、これをチェックするのにどうしたらいいかと申しますと、現在証券取引法の改正前の条文で申し上げますと百八十四条の二でございますが、外国証券当局に対し行政上の調査を行うように要請し、その結果得られた情報の提供を求めることができるという規定がございます。したがいまして、そこに今お配りいただきましたペーパーの個別のケースということではなくて、いろいろな取引の中に何らかの証券取引法に違反するような疑いがありという場合には、ただいま申し上げました条文を使って外国当局に調査を依頼するということが考えられるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　いや、手続とかそういう条文があるということじゃないんです。今の、本部では八十四人、果たしてこれでできるのかどうかということなんですよね。そんなものは、富士山の山を、そんなものを僕がひっかこうと思ったって崩せるものじゃないんです。それと一緒なんですよ。だからこの八十四人の本部機構、それに地方を合わせたって二百人、これでこんなものできっこない、私は前からそれを考えていたわけですね。だからそのことを指摘したのです。そのことについてはまた答弁をいただきますが、それとあわせて引受手数料の問題について公取に少し聞きたいと思いますからお願いいたします。
　引受手数料は本来自由である、これはもう御指摘のとおりですが、この引受手数料はその八〇％以上が四大証券で独占しておることも、現実の事実は御案内のとおりであります。これに対して、過日、朝日新聞初め各新聞に、株式手数料の引き下げ、規模に応じて三段階、こういうふうな広告が出まして、証券業各社は、企業が株式、債券を発行する際の引受手数料について引き下げを検討し、八日、これまで一律のを三段階に分けて下げることを決めた、新料全体系は五百億未満は三・一％、千億以下は三％、これを超えると二・九％、これは九日に正式に決定して実施をした、こういうことが朝日新聞ばかりでなくて、日本公社債新聞、日本金融新聞、金融財政事情その他に明らかですし、ＣＢ、ワラントについてもそれぞれ出ておるわけなんです。
　　こういうようにこれが堂々と出て、そして発表されておるわけですが、これは明らかに実質的には四大証券が独占的な引き受けをしておるという実情と、そして自由であるべきものがこうして新聞できちっと出てしまう、これがいわゆる四社におけるところの話し合い、談合によって行われた独禁法違反ではなかろうか、こう疑いを持ち、今でもこれに若干の、ミニ的な調整をしながら大綱はこれで行われておるわけなんですが、この点について承りたいと思います。
○山田説明員　有価証券の発行に係る引受手数料につきましては、先生御指摘のとおり、証取法による規制はございません。引受手数料を幾らにするかは各証券会社が公正かつ自由な競争を通じて自主的に決めるべきものである、そのとおりでございます。
　したがいまして、各社間の話し合いによりまして引受手数料が決定されることがあるとすれば、それは独占禁止法に違反することとなるのは当然でございますが、仮にその引受手数料の水準が各社間同であるとしても、そのことのみをもっては直ちに独禁法違反と言えないと思います。
　事実、御指摘のような、各社の引受手数料の水準はかなり似通っている面がございまして、公正取引委員会といたしましても、独占禁止法違反というわけではございませんが、この点につきまして関心を持っておるわけでございまして、すなわち、引受手数料の決定について安易な協調や追随が行われるとするならば、それは競争政策上決して好ましいことではありませんし、仮にその間に意思の連絡が介在していれば独占禁止法に違反することにもなりかねないわけでございます。政府規制分野あるいは寡占的な業界におきましては安易な協調が起こりやすいこともありまして、私どもとしては、こうした行動につきまして今後とも厳しく監視してまいりたいと思っております。
○渡辺（嘉）委員　これは、これだけの新聞その他に堂々と出ておる、こういうふうに決めたと書いてあるじゃないですか。それを今まで公取が――私は、株式の委託手数料の自由化の問題からおかしい。これが自由化でありながら自由になっておらない。ところが、この株式の手数料の方を自由化せよということは、これはもう本末転倒なんだ。これには公取は何をやっているんだ。だから実質的な面から見れば、こんなものは当然今までに調査し、そして必要によっては勧告その他の措置をとるべきであったと思うのですが、これは今まで何もやらなかったのですか。また、これからどういうふうにやるつもりですか。
○山田説明員　引受手数料につきまして、発行体の方で出すことにつきまして、大口の発行につきまして引受手数料が同一であるということについては、もっと引き下げるべきではないかというような発行体側からの要請もありまして、ある証券会社が引き下げ、そしてその他の証券会社がそれに追随していくという事実があったことは承知しております。ただ、そのことのみをもって直ちに独禁法上違反というわけにはいかないわけでございまして、その中に、「共同して」というのは意思の連絡があるということでございまして、そういう事実があるかどうかということにつきまして引き続き私どもとしても注意してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　これは一社に追随したんじゃないのですよ。事前に協調して、こうなんだということで三段階にしたのですよ。だから、その点をきちっとこれから、過去のことはともかくとして、これからきちっとこれについて監視をしていただきたい。
　次に、農林省からも来ていただいておるわけですが、農協、農信連の問題について承りたいと思いますが、農協並びに農信連が、農民のために、あるいはまたそれに関連する事業のために資金をお預かりし、その資金を必要によって運用していく、そして農村の事業の拡大、その他関連事業の資金供給によって発展を図っていく。これは私が言うまでもないのですが、農協、農信連の保有しておる有価証券の問題なんですが、農協が本年の二月末で三兆一千九百五十三億、農信連は本年三月末で十一兆一千六十三億という莫大なものがあるわけなんですね。
　そこで、私は特に農信連について承りたいわけですが、農信連は各県ごとに農林水省が指導いたしまして一個の組織となっているわけですが、これを各県別に見てみますると、これはもう非常に驚くべき中身が明らかになったわけです。農林水省の資料によりますると、資金量の三割以上を有価証券、いわゆる株を初めとする有価証券に投入しておる、これが明らかになったわけですね。
　ちなみに申し上げますると、栃木の場合には、八千七百六億の資金に対して有価証券は三千十三億、三五％。長野が一兆六千八百三十七億の資金に対して有価証券は五千六百六十五億円。石川が五千六百六十五億の資金量に対して千八百六十二億。岡山が一兆二千五百七億に対して六千四百九十二億の有価証券、実に五二％も持っておるわけですね。そして広島が一兆三千二百十九億に対して五千三百三十一億。香川が一兆七百四十一億に対して四千三百九十五億。それぞれ四〇％をみんな超えておるわけなんですね。中には三〇％もあります。その他中身を見てみますると、このような資金運用が農信連の目的として果たして正しいやり方であるのかどうか。あるいはまた、この中には、山口の場合には、昨年は七千五百十七億の資金に対して二千六百二十六億、三五％保有していたわけですが、ことしはその数字が多少上下いたしまして二九％に減少いたしておりまするが、しかしこれが山一証券から昨年十三億九千八百万円の損失補てんを請求して受けておるわけですね。この事実から考えましてもおかしいのじゃないか。そのほか、山口だけじゃないのです。補てんを受けておるところはもう数府県に及んでおるわけですね。
　こういうのに対して、農林水省はどのような指導をして、これの資金運用をやっておられたのか、承りたいと思います。
○今藤政府委員　県信連の資金の運用でございますが、平成三年度末で資金量総体約四十六兆円ございますが、これにつきましては、会員その他地場企業への貸し付け、それから農林中金への預け金とともに、今お話ございました有価証券による保有ということで約十一兆円の保有をしているわけでございます。
　御案内のとおり農協系統でございますので、農家組合員から農協が貯金を預かりまして、貸し付け以外の資金はほとんど信連さらには農林中金等上部団体に運用を依頼して、効率運用によって農家組合員にそれを還元していくということでございます。信連につきましても、今申し上げましたとおり中金に運用をしておるのが大変多いわけでございますが、有価証券につきましても、国債、地方債、政府保証債、金融債といったような安全なもの、過半がそういった形で運用されているわけでございます。
　そういうことで、現在、効率運用に努めて農家組合員への還元を確保するという姿勢でやっておるところでございますが、信連を取り巻く環境は、御案内のとおり不透明な金融情勢の中で、金融の自由化、国際化の進展、さらには他業態との競争激化、こういった大変厳しいものがございます。農林水産省といたしましても、そうした資金の効率運用に努めますとともに、自己資本の充実、リスク管理体制の強化、経営の効率化、合理化、こういったことにつきまして必要な指導を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　私は、各県別に収支を出してほしい、こういうふうにお願いしたわけですが、これはどうしても出なかった。しかし、総枠では出てまいったわけですが、全国のこの四十八信連のトータルによりますると、六十三年の収益は二千九百二十四億円、元年が二千二百九億円、二年、いわゆる昨年の三月末では千六十四億円、一時の三分の一に落ちておるわけです。ことしの三月は果たしてどうなったのか。これも私は、かなり厳しい数字が出ておるのじゃないか。
　と同時に、昨年の三月、そしてことしの三月、有価証券の評価損、こういうものはこの中に含まれておるのかどうか。有価証券の評価損ですね、含み損、こういうものは入っておるのかどうか。この点を承りたいと思います。
○今藤政府委員　有価証券の評価につきましては、一般的なルールのもとに指導しているわけでございますが、上場株式につきましては低価法でございますので、評価損につきましては当然決算に反映されてございますが、その他のものにつきましては原価法の採用ということもございまして、決算上は出てこないといったものもございます。
○渡辺（嘉）委員　そういたしますと、その他の部分の評価損はまだまだ出てくる、そしてこの一年間ある。もしこれが一割下がったとしても、これはもう十一兆ですからね、ですから一千億ぐらいの利益は全部飛んじゃうわけですが、中には上下が出てくるはずなんです。
　と同時に、これの融資先に日本住金がある。これは大蔵省が主導でつくった会社だから心配ないというようなことでどんどん農信連が入れた、こういうこともあるわけなんです。これについては、どういうふうに中身を把握し、そしてどう対応を考えていらっしゃいますか。
○今藤政府委員　信連の貸出先についての運用等につきまして、私どもも十分関心を持っておるところでございます。常々効率運用とともに安全運用といいますか、リスク管理等につきましてもちゃんと指導をしておるところでございまして、今お話がございましたような貸付先につきましては、これから十分関心を持って指導してまいりたいと思っております。
○渡辺（嘉）委員　まだ聞き漏らしておるのですが、そうすると、ことしの三月末の収支について報告は受けていらっしゃいますか。
○今藤政府委員　平成三年度の決算につきましては、現在、各信連において確定作業を行っておるところでございまして、最終的な報告はまだ受けておりません。
○渡辺（嘉）委員　農信連は少なくともディスクロージャー、いわゆる開示制度に基づいてこれを明らかにしなければいけない、またすべきである、こういうふうに私は強く要請をしておきます。
　最後に、時間がありませんので、幾つもはしょりましたが、一、二だけ聞きます。
　この別表をまたお渡ししましたが、これについて、インサイダー防止の関係なんですが、親子関係の銀行、証券が出てまいりますと、そうすると、こういうようなインサイダー防止のための壁をきちっとつくらないと、いわゆるファイアウオールと言われるこの壁をつくっておかないと、幾ら制度的につくりました、条文をつくりましたといったって、こんなものは、一緒にちょっと肩をたたいて、どうやった、こうやった、こうやったとやれば一発なんです。あるいはまた、一杯飲んだ際に何かしゃべる。そんな不謹慎な方はないと思うけれども、私は非常に危険だと思う。
　なぜこれを言うかというと、山種証券の支援の関係から、さくら銀行が主導になって山種の支援をするのだ、こういうのが今度出ておるわけですが、この点と関連をして、そういうふうにさくら銀行、さくら銀行というのはもともと太陽神戸三井銀行なんです。どんどん合併してきておるのです。これに、今度は証券にまでいろいろなものを送り込んでくる。これはどんどん肥大化してくるのです。これは、銀行そのものはどんどん巨大化してきておりますから、そういうような意味から見て、こういうファイアウオールをきちっとしておかないと、こういう支援の関係の中からも出てくるし、そして金融制度の抜本改正の、これについては先ほど申し上げましたように、別の機会にもっときちっとやりますので、きょうはそういうことに余り触れませんけれども、今聞きました点、この点と、そして山種支援のこのさくらの問題、これについては大蔵省とも調整し、あるいはまた主力銀行とも調整するというようなことも聞いておりますが、大蔵省はこれについては関与してないのかどうか。
　最後に、山一ファイナンスが、これがまた行き詰まっておるというようなことから、これまた大蔵省、関係の山一証券等々でこの支援を考える、こういうことになっておりますが、山一証券そのものも、こういう状態の中でそこまで手を広げてやっていけるのかどうか、こういう点もきちっと聞いておきませんと、現在のこの不透明な証券業界に対して大蔵省がこういう体制をきちっととっていくのだということを明確にしないと、まだまだこの不透明が続いて、そしてもっと危険な状態が想定されますので、私は承っておきたい。