Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、貴重なお話を参考人からありがとうございました。
　まず、西元参考人に伺いたいのですが、先ほどの委員との質疑の中で、九四年の朝鮮半島危機のお話をなさいました。
　米軍の作戦行動準備等もあり、一方でカーターの訪朝というようなこともあって、その九四年の朝鮮半島危機が、今回審議しておりますガイドラインの土台になっていったかどうか、その点について伺います。
○西元参考人　当時におきます私どもの考え方としましては、これは冷戦終結後の明らかな一つの特徴を示している情勢だ、このように認識をいたしました。
　ということは、我が国の安全保障上やはり非常に重要な影響を及ぼすおそれがある、したがって、その推移については十分見きわめていかなければならないということで、私ども実行機関といたしましては、少なくとも私の責任において、私が与えられております部隊運用の見地から、さまざまな検討を実施したことは事実でございます。
　その具体的な内容については差し控えさせていただきたいと思いますが、そのときの検討の結果がガイドラインに結びついているのかどうかということにつきましては、ある面ではイエスであり、ある面ではノーだ、こういうことだと思います。
○保坂委員　その、ある面ではイエス、ある面ではノーというところをもう少し伺いたいのですが、二月二十三日の朝日新聞、去年読売新聞にもこの記事、朝鮮有事を想定して、九四年当時、西元参考人が実行部隊の責任者であられたときだと思いますけれども、八空港六港湾の使用要求が出た。九四年の四月であります。そして、九五年の十二月までに、千五十九項目ですか、かなり細かい要望が米軍側から出された。これについて、実態はどうだったのか、お話しいただきたいと思います。
○西元参考人　御承知のとおりに、防衛庁、自衛隊と在日米軍あるいは太平洋軍との間では、頻繁に、我が国の安全保障のためのさまざまな情報交換だとか研究というものを、それぞれお許しを得て実施をしております。
　新聞にそのようなことが報道されましたけれども、一つはっきりと申し上げられることは、これは何ら米軍の正式な要請ではないというところでございます。
　私は、先ほどの意見陳述でもちょっと触れましたけれども、実行機関の指揮、幕僚活動にとって最も重要な三つの要件ということを私どもは言われて、昔からいろいろな業務をやってまいりました。それは、先行性、並行性、完全性ということでございます。そのような意味から、相互に、お互いに平素から情報交換をし合い、相手の考え方を聞き、さまざまな行き来があることは事実でございます。場合によってはそれらをホッチキスしたものがそのような結果になって、あたかも正式要請のように受けとめられていってしまった、こういうことではないか、このように思います。
○保坂委員　それでは次に、岡崎参考人に伺いますが、先ほどのやはり質疑の中で、いわゆる朝鮮半島有事ということが起きた場合に、直接的には韓国であり、また米軍であり、そして一番影響が少ない、損失が少ないのは日本であるというお話があったんですが、これを具体的に考えてみますと、朝鮮半島有事ということがもし起きた場合に、後方地域支援の拠点として日本が、在日米軍基地のみならず、民間の港湾、空港その他もろもろ、いわば後方の一大拠点として日本が機能する。例えば日本から米軍機が、戦闘機であるとか爆撃機であるとか、直接相手国に発進していく、あるいは空母が出ていく、あるいはトマホークを積んだ艦船が出ていく、こういうことになると、やはり相手国からは参戦国というふうに認識されるのはやむを得ないのではないか。
　その場合に、日本の国土というのは極めて、戦後五十五年の中で平和憲法をもとに、相手国からの攻撃に備えるという体制は整備されていないわけで、例えば高速道路がある、新幹線がある、原子力発電所があるということで、日本の損害が極めて少ないというふうに言えるのかどうか。この点について例えばテロであるとかさまざまなことはあり得るわけで、その辺の認識について伺いたいと思います。
○岡崎参考人　日本が後方支援をいたしますと、それは、先ほどもお話がありましたけれども、伝統的な国際法からいえばこれは中立義務違反と言えるんでございます。といって、これは戦争が適法だった時代の国際法でございまして、これが自動的に適用されるわけでもないので、北朝鮮が自動的に日本を攻撃する権利が生ずるというものでもないんでございます。ただ、その間はこれは法律のない状況でございますから、北朝鮮から攻撃があり得る、北朝鮮の判断によって攻撃があり得る、その可能性は私は先生がおっしゃるとおりだと思います。その結果、確かに我々、その場合は損害を受けると思います、電車がとまったり電気がとまったり。
　ただ、これは昔からある議論でございまして、ソ連の脅威のころに、日本なんというのは発電所をつぶされたら電気がとまってしまう、するともうみんな生きていけない、それぐらいなら降伏しろ、そういう話なんですね。これはちょっと余り飛躍している話でございまして、発電所がつぶされたからといって手を上げて、今度はソ連の共産主義の下に入る。これはとても常識では言えない話でございますけれども、そういう議論さえあったわけでございます。
　現在、その軽重を考えますと、何が重くて何が軽いか、そういう若干の被害はあり得ます、想定問題としてはあり得ます。ただ、それによって日本という国が滅びることはございません。日本という国が破滅するとすれば、朝鮮で有事が起こった場合に日本の対応が甚だしく悪くて、アメリカの世論から見て、日本という国はこれは同盟国じゃないということになって日米同盟切ってもいい、また、アメリカの議会というのは何かする場合はよく附帯決議をつけまして、最恵国待遇をやめるとかそういうことをいたしますので、そうなりますと、今度は日本は本当に生きていけなくなります。あるいは、同盟を切られますと全く宙に浮いて、戦前のように自分で自分を守らなきゃならない、重武装して守らなきゃならない、そうなるとまたどうなるかわからない。そういう形でもって日本の存立がかかっているわけです。
　ですから、具体的な被害よりも、日米信頼関係を失うかどうかの方が日本にとって重大な被害だというふうに認識しております。
○保坂委員　ちょっと時間の関係で先を急ぎます。
　小沢参考人に伺いたいんですが、今日のユーゴの空爆、ＮＡＴＯ軍、アメリカを中心にして行われているわけですけれども、人道上、人権擁護という目的を立てつつ、しかし現実には四十万人を超える難民が次々と出てくる。そしてまた空爆の対象も逐次広がっている。そしてまた三人のアメリカ兵が捕虜になるというようなことで、地上軍派遣というようなことも取りざたされている。
　こうなると、やはり戦争という手段をもって目的を完遂するというのは大変難しいということはもう実証されているわけで、このユーゴ情勢と日本の安全保障とも関連があるわけですけれども、今の周辺事態法と言われている法の骨格が、重要なことは政令で定めるというふうになっていたりとか、いわば白紙委任というかそういう性格を持っていると思うんですが、その点について、実際の、はっきりした憲法上の原則というものを持っていないとどういうふうに展開するかわからない事態に対応できないんではないかというあたりの視点から、ちょっと簡潔にお願いしたいと思います。
○小沢参考人　簡潔にということのようですので、まさに憲法との関係で述べさせていただきますと、まさに憲法の基本的な立場は、やはり集団的自衛権、憲法学の多数説は個別的自衛権を武力によって行使する場合も含めてですが、これを否定している、そういう考えです。
　ですから、そういう観点からしてみて、今回のユーゴの事態でも、やはり集団的自衛権の、すなわち軍事同盟条約の産物としてのＮＡＴＯが国際的な正当性を担保せぬままにああいう形で爆撃を行う、それがゆえに、ユーゴ側にも一半の正当性の根拠といいますか、そういうものが与えられて、状況が長引いていってしまう、そういう状況があると思うんですね。
　ですから、やはり、集団的自衛の同盟条約がいわば国際社会からすれば私的な形で行う、そういう紛争の解決のための紛争といいますか、そういうものは、現実にはかえって火に油を注ぐだけなのではないかという印象を強く持っております。その点でいえば、憲法の原点に立ち返る必要があるのではないかというふうに考えます。
○保坂委員　それでは笹森参考人にお尋ねしますが、確かに民間に対する協力の部分の削除ということをおっしゃいました。やはりこの問題で大きいのは、自治体の問題、極めて大きいと思います。先ほどのお話の中でも、いわゆる神戸方式あるいは橋本知事の、非核証明書を要求すると。港湾法が、自治体がきちっと港湾を管理していくんだ、国ではなくて自治体だという戦後の港湾法の精神があるわけで、現在、地方分権の時代と言われながら、周辺事態法から有事法制へと、有事法制で、いわば分権の骨格をかなり根こそぎ、根元のところから破壊してしまうようなことになるのではないかという心配を我々持っているわけですが、そのあたりの問題意識は連合としていかがお持ちでしょうか。
○笹森参考人　問題意識は大いにあります。大いにあるから最初にそういうお話を申し上げて、我々の限界としては、条例でやるのか、今、市と県が三カ所でやられている部分についてどうなのかという部分については、理解を示すという範囲が今の段階ではぎりぎりだった。
　これから先、国家の防衛政策に対して地方自治体がどういう関与をするのか、ここの部分については組織的な論議が非常に割れると思います。ここのところを整理した上で、最終的に国民的な見地からの対応を出さなきゃいけないんですが、ぎりぎり今の段階でどうなのかなというと、外務省に対する外交上の問題としてという高知県の考え方が比較的連合がとりやすい対応なのかなというふうに感じております。
○保坂委員　それでは、もう一度岡崎参考人にお尋ねいたしますが、やはり先ほどの質疑の中で、沖縄返還当時に、韓国と台湾、いずれかの地域でいわば危機が生じた際には迅速に日米間の協調というお話をおっしゃったと思うんですが、その後、田中内閣における日中国交回復があり、いわば中国は一つという見解で平和友好条約も締結されている。アメリカは、一方で、台湾で何かあったときには出る、国内法でこうなっているわけで、そこの整理はどういうふうに行って、考えられているんでしょうか。
○岡崎参考人　これは両国間の約束でございますので、それは変更しておりません。それが結論でございます。
　ただ、国会の答弁の仕方としては、たしか、韓国の安全は日本の安全にとって緊要であるを、朝鮮半島の安全はと直したと思います。それは国会答弁です。これは日本政府の一方的な答弁でございまして、これは別にアメリカを拘束するわけではございません。日米間の義務を変えるわけでもございません。
　また、それだけの変更、これはそのときの政治的雰囲気を反映して、何か変えた方がいいだろうということで変えたんでございますけれども、ただ、その内容を実質に考えますと、何も変わっておりません。ということは、結論として、国際的義務としては変わっておりません。
○保坂委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、各案件審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　午後御出席の参考人は、株式会社岡本アソシエイツ代表取締役岡本行夫君、軍事アナリスト小川和久君、静岡県立大学国際関係学部教授伊豆見元君、日本乗員組合連絡会議議長川本和弘君、以上の四名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　岡本参考人、小川参考人、伊豆見参考人、川本参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、岡本参考人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、伊豆見参考人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお願いいたします。
○山崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しいところを、有意義なお話をお聞かせいただきましてありがとうございました。まずもって心より御礼を申し上げたいと思います。
　さて、我が国を取り巻くいろいろな環境というものは、冷戦崩壊後、非常に厳しくなりつつあるんであろうな、そんなふうに認識をさせていただいておるわけでありますが、特に、昨今では、北朝鮮からの不審船籍の問題もついこの間ございました。その前にはテポドンが日本の上空を飛んでいくというような事件もあったわけでありまして、このガイドラインに対する国民的な理解というものはある程度高まってきておるのじゃないのかな、そんなふうに思うわけであります。
　考えてみますと、旧ガイドラインの中において、もちろん、極東における平和と安全の部分に関しても言及はされておるわけでありますが、お話にもありましたとおり、どちらかといいますと、主に日本の有事に関しての議論が中心になっておる。それから、今回の新ガイドラインに関しましては、周辺事態というものに大変重きを置いてきておるわけであります。
　旧ガイドラインから今回の新ガイドラインがつくられ、そして今この関連法案というものの整備をこの国会でしておるわけでありますが、この関連法案が整備されてきますと、以前とどういうふうな形で、米軍と日本の自衛隊との関与といいますか、変わってくるのか。もっと具体的に言えば、どういうふうに日本の平和と安全が保たれるのか。なかなかここら辺というものは、国民にとってはわかったようでわからない部分だと思うのですね。この違いというものをぜひともお聞かせをいただきたい。
　岡本参考人、それから小川参考人からお願いいたしたいと思います。
○岡本参考人　冷戦後、我が国周辺及び北東アジア情勢というものが一層不安定になっているという御認識は、私はそのとおりだろうと思います。
　旧ガイドラインのもとでは、なるほど、自衛隊と米軍の間の役割分担というものは、概念的には整理されておりましたが、それを実施する規定がなかった。それが今度は、後方地域における支援ですとか、捜索救援活動とか、あるいは船舶の検査といったことを自衛隊が具体的に行い得る根拠法規ができる。また、米国との間のいわゆるＡＣＳＡ協定のもとで、周辺事態に対応する物品、役務の相互融通が可能になるということで、実際の運用がこれでできるようになったことかと存じます。
　なお、これは政府の方が御答弁することだと思いますが、私の理解を申し上げました。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、新ガイドラインで、例えば四十項目の対米支援ということが詰められていく中で、確かにアメリカの立場で見ますと、日本の自衛隊をあるいは日本の国家というものを機能させるということにおいては、かなりメリットが生まれたという評価をしてくるだろうと思っております。
　ただ、私が先ほど御指摘申し上げましたように、国家意思の表明をするための政治レベルの議論、これは事前協議の明確化を初めとするものでありますが、それをはっきりしない中では、アメリカの従属国になるという色彩がつきまとうわけでございます。これはアメリカから見て、ういやつというだけでは困るわけでございますね。だから、その部分を明らかにしない限り、日本の外交力に陰りが出てくる問題になるだろう。
　だから、新ガイドラインの議論が現在のままである限り、差し引きマイナスになる可能性というものは我々が覚悟をして、それをどう克服するかという議論を同時に始めなければいけないのではないかと思います。
　どうも御質問ありがとうございました。
○田村委員　今お話しいただいたわけでありますけれども、一方ではこれが、今小川参考人の方からはマイナスになる部分もあるという話があったわけでありますが、とりあえず周辺事態というものに対して我が国がどう関与していくのか。そういう意味からしますと、できないといいますか、できたのでしょうけれども、法的ないろいろな根拠の中でなかなか大手を振ってできなかった部分が整理がついてくる、そういう意味では重要な意味がある今回の関連法案なのかな、そんなふうにも思うわけであります。
　ただ一方で、周辺事態というもの、これは我々が委員会中いろいろな議論の中でもしょっちゅう出てくるわけでありますが、この周辺事態というものの、地理的範囲というものはさておいて、事態というものが一体何なのか。これが拡大解釈をされていきますと、それこそよく言われますとおり、日本が米軍に引っ張られて、何ら関係のないとは言いませんけれども、平和と安全に余り影響がない部分でも参戦、参戦といいますか、軍事的にある意味では関与していくような、そういう影響が出てくるのではないのかな。これはまさに、ある意味では日本国憲法に反するのではないのか、こういう議論があるわけなんです。
　この周辺事態というものの定義、一体何なんですかというのは何遍もこの国会の中でも議論されているのですが、与党の私が聞いておりましても、ある程度わかるのですが漠然としておりまして、多分それは、そのときそのときの事態、規模にもよりますし、その様態にもよるのでありましょうけれども、そのときに米軍と事前に調整をしていく中で決定していくということになるのだろうと思うのです。問題なのは、日本の平和と安全に重大な影響が及ぼされる事態と言うのですが、この日本の平和と安全に重大な影響というのは、何がどこまでいけば重大な影響なのか、どこまでは重大じゃなくて普通の影響なのか、そこの区切りというのが非常にわかりづらい。国民の皆様方が一番不安なのはそこだと思うのですよ。
　そこの部分を、これは政府に聞いてもなかなかちゃんとした答えが出てこないと思いますし、出すこと自体がまた、これは軍事的な部分でマイナスになるという部分もあるのだろうと思うのですが、岡本参考人と小川参考人に、私見で結構でございますので、どういう事態が大体こういう事態に当てはまるのだろうなというのをお聞かせいただきたいのです。
○岡本参考人　私は私人でございますから私見しか持ち合わせておりませんが、確かに国会での議論を拝聴しておりまして、若干わかりづらいところがございます。
　私は、例えば日本近海で日本タンカーが組織的、計画的な攻撃を受けたような場合には、当然これはまずはこのガイドライン関連法案の対象になるものでございましょうし、一般に国民の不安感を惹起するような事態というのは、おのずからそのときに判断ができると思うのでございます。
　ただ、私は政府の言うことで理解もできますのは、一般にこういうことは、事前にここからここまでだということを明らかにすると、かえってそのことによって抑止力が損なわれる。地理的な範囲についてもそのように考えます。ですから、若干不明瞭な部分があるのはいたし方ないかもしれません。
　しかし、少なくとも、具体的にはこれこれこういう場合はそうだという例示をきちっと国民にもわかるように提示することが重要じゃないかと私は考えております。
○小川参考人　周辺事態なる言葉は、これは大変優秀な官僚の悪知恵の産物であると私は思っております。これを考えた人については私は高く評価をしております。ただ、周辺事態なる言葉を使わなければいけなかった日本国のあり方というものは、やはり同時に議論されるべきであろう。
　これは、例えば戦後処理というものについて、別に謝罪外交を繰り返す必要はないわけでありますが、やはり三百十万の戦争犠牲者の霊が浮かばれる形で、周辺諸国の信頼を確立すべく我々は処理を進めなきゃいけない。それが一定の水準にまで到達していれば、例えば、最近中国側が私に対して明らかにしたのは、ドイツの戦後処理と同じレベルであるかどうかをこれからは問うていくということを言っています。
　そういったことになっておりますと、自衛隊の行動を通じて世界の平和を実現するために日本が行動するということになりますと、周辺といったようなことを断る必要があっただろうかという問題が出てくるわけでございます。ですから、これはやはり日本側の問題としては、日本国の思想が問われる問題であろう。
　アメリカ側からしますと、先ほど御説明申し上げましたように、日本列島という戦略的根拠地は、アメリカ海軍第七艦隊と第三海兵遠征軍の任務区域とぴったり重なるわけでございます。これはハワイから喜望峰まで、地球の半分でございます。この地球の半分を視野に入れながら日米安保を機能させていくというのがアメリカの立場でございます。このアメリカの立場からしますと、日本の立場が極東の範囲といったようなことでとどまるのではなく、より広く日米共同の行動ができるようにしていきたい、それは当然のことではあります。
　そういったアメリカ側の気持ちと、日米安保のアメリカから見た現実と一歩近づいたというのが、九六年四月の日米安保共同宣言であっただろう。その中で、やはり日本国民が、日本の周りで北朝鮮がきな臭い動きを見せたり台湾海峡の問題というものも話題になる中で、一定の理解を示すだろうということで周辺事態という言葉は出てきたのだと思うのです。
　ただ、我々はやはり、そういった根本にある問題というものを視野に入れながら、同時に、日本の国益にかかわる事態に対してどう我々が対処できるかという議論をしなきゃいけない。
　北朝鮮の問題については、例えば、先ほど伊豆見参考人のお話にもありましたように、北朝鮮がミサイルを撃ってくる可能性、可能性の問題として一％でもあれば、専門家である我々は備えます。ただ、大きいか小さいかというと、そう大きいものではない。ただ、そういう中で、北朝鮮を中心に世界が回っているような議論はやめろと。序二段と言ったら大変語弊がありますが、相撲でいうと序二段のレベルにある北朝鮮に対して、横綱、大関の相撲をとることを問われている日本がヒステリックになって走り回る必要はない。
　そういったこともきちんと押さえて朝鮮半島の有事に対処する、また、台湾海峡の安定にどれぐらい外交力を発揮するか、それがガイドラインの議論の中に含まれてくることが求められているのじゃないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○田村委員　周辺事態という認定は非常に難しいのでありましょうけれども、今お話をお聞かせいただいて、整理まではいかないのですが、大体私が考えさせていただいていることと同じ御認識をお持ちいただいたのかなと思います。
　この周辺事態というもの自体、私が思いますには、日本国憲法第九条がもしなければ日本が個別に自国の国益のために行うべき行動、それを米軍にやってもらう、その後方支援等々をやる、こういうことなのかな。でありますから、決して、米軍の国家戦略といいますか、そういうものに引っ張られて日本がすべてにおいて関与していくというべきものじゃないだろうな。あくまでも自国の平和と安全ということは国益でありますから、もし日本に九条がなければやっておることであるというものに関しての事態であるのだろうな、そんなふうに認識をさせていただいております。
　さて、話は変わりますけれども、実は、後方地域支援が、この中において武器使用を認めていないといいますか、もちろん個別的自衛権がございますから、攻撃されれば、これに対して攻撃をし返すことはいいのであろうといいますか、当然の権利であろうということになるわけでありますが、そのほかに関しましても、それぞれの、例えば後方地域における捜索救助活動でありますとか、またいろいろな部分、邦人なんかの国外からの退去、輸送、こういうものに関してもそうであるのでありましょうけれども、武器の使用は、こういうものは認められておるわけでありますが、これに関しても最低限の武器使用であるということがここの国会においても議論をされておりまして、これで事足りるのか。
　特に、後方地域支援に関しましては、もし標的にされれば、当然そこはもう安全な地域じゃございませんから、そこから移動をして待機するなりして、また別の行動に向かっての準備をするというような話であるわけでありますが、やめるわけじゃないのですよね、やめるわけじゃない。その地域から一応離脱して待機をするというような話でありますから、そういうことを考えると、軍事上からいきまして、相手の補給をたたけというのは当然でありますから、帰ってしまうものならば、武力的な威嚇行為なりをして帰らせたら、もうそれで事足りるわけでありますが、どこかで待機していたら、また来るわけですよね。これはもうたたいてしまえ、そういう可能性が出てくるんじゃないのかな。
　そのとき、基本的な、自然的な権利といいますか、やられたらやり返すという権利はあるのであろうと言うのですけれども、あくまでも今回の法案を見る中においては、明確な武器の使用というものが認められているわけでもありませんし、これではちょっと危ないんじゃないのかなというような気がして仕方がないのです。
　お二人ばかりで申しわけないのですが、この点に関してどのようにお考えになっておられるのか、世界のいろいろな今までの事例から見て、今の日本のこの法律で十分に安全が保たれるのかどうか、御見解を聞かせていただきたいのです。
○岡本参考人　お尋ねの点につきましては、基本的に、今度の海上保安庁の対応ぶりがそうでありましたけれども、警察官職務執行法を準用して限られた要件のもとでのみ武器を使用する。みずからがやられたときだけ応射してよろしいということになっておりまして、僚船が、同僚の船でございますね、攻撃を受けたときなどにはそれは準用されない。私は、やはり合目的的に解釈していくべき話だと思います。
　ただ、もちろん、武器使用ということについては国民の警戒感も非常に強いところでございますから、私は、今回武器使用ということに非常に精緻な議論を積み重ねていって、もう少しここまでというふうに拡大するよりは、何はともあれこのガイドラインの基本的な考え方というものを国民に強調することが必要だと思います。
　私は、実は、武器使用以上に、武力行使の一体化ということについての法制局の非常にかたい見解というものが、今回のガイドラインにつきましても、それを実効的にうまく運用できないような事態に立ち至らせるのではないかという方の危惧を持っております。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　後方地域支援ということについても、これは悪知恵的な用語ではないかと私は解釈しております。
　というのは、先ほど来お話を申し上げましたように、日本列島そのものがアメリカのリーダーシップを左右する戦略的根拠地である限り、アメリカと敵対している核兵器保有国が日本に核ミサイルの照準を合わせるというのは当たり前でございます。
　過去にそうであったということは、おととし六月のデンバー・サミットにおいてエリツィン大統領が明らかにし、照準を外してくれた。中国の核ミサイルはまだ日本に向けられていると考えるのが常識でございますし、ことしになりまして中国の軍のトップと話したときにも、いつ照準を外すんだいと聞きましたら、いつねらっていると言いましたかととぼけておりましたが、そういう話でございます。ですから、前方も後方もないというのはこれまでの国会で議論をいただいたとおりでございます。
　ただ、そういう中で、例えば、ＰＫＯ活動の中のＰＫＦ、国連平和維持軍に自衛隊を出す場合においても、やはり部隊編成の常識ということを頭に置いておきますと、ＰＫＦという軍事組織を使った警察活動においては現行憲法の中でも自衛隊は出せるだろうというのが私の立場でございます。
　ただ、同じ国連の平和活動といっても、例えば平和執行部隊あるいは多国籍軍あるいは国連軍といったような形になりますと、軍事組織の編成上、完全に武力行使といった格好になりますし、例えば湾岸において多国籍軍を編成しておる、あるいは国連軍を編成しておるという事態を考えた場合、日本はそこに自衛隊の医官やそれから衛生部隊を中心として後方支援をするということでかかわっても、その部隊が敵からねらわれるという場合はある。そこに攻撃を受けた場合、反撃を担うのはアメリカでありイギリスであり、あるいはフランスであったりイタリアであったりするわけでございます。当然ながら、敵から見れば一つの部隊編成の中での後方支援部隊であり、そこに日本がいるというだけなのですね。
　だから、日本としては、そこにおいて問われるのは、国家としてのそういう事態に当たっての覚悟の問題とそれから現状認識の問題であろうかと思います。
　例えば、米軍を日米安保において反撃能力として位置づけるのかどうか。これは、朝鮮半島有事においては、別にそこまで議論するまでもなくはっきり反撃能力としてあるわけでございます。
　というのは、朝鮮戦争において、国連決議が行われ、国連憲章第七章の手続を全部踏まえたわけではないけれども国連軍が十六カ国によって編成され、現在八カ国で維持されておる。国連軍司令部は韓国にあり、後方司令部は神奈川県のキャンプ座間にある。そういう中で、日本国と八カ国の間では国連軍地位協定が結ばれているわけでありますね。
　だから、国連決議に基づいて国連軍の主力をなす米軍が北朝鮮に対して反撃をする事態が生じる、これは例えば一発でも日本や韓国にミサイルを撃ち込んだ場合でございます。その場合においては、例えば横須賀を母港とするアメリカ海軍の艦船のうち、トマホーク巡航ミサイルを標準装備した八隻が、標準装備されたトマホーク巡航ミサイル三百発を現在でも発射できる体制にある。これはもう反撃できる格好になっておるわけでございます。
　では、台湾海峡の有事の場合はどうか。その辺が全然詰められていない。そこにおいて米軍の戦力を反撃能力として我々は位置づける議論ができるのか、また覚悟があるのかということが問われているだろうと思います。
　どうもありがとうございました。
○田村委員　ありがとうございました。
　先ほど小川参考人の方からお話があったと思うのですが、どちらかといいますと集団的自衛権というものを限定的に認めるべきではないか、実はそれの方がこれから日本が将来米軍と作戦行動等をしていく中で変に米軍に引っ張られることもないのではないのかな、そういうような御意見であったと思うのです。
　確かに、おっしゃられますとおり、周辺事態というものが事実発生したといたしまして、米軍が武力行使に入る、突入する、日本が後方地域支援をやる。ところが、本当にもう間近に日本の有事に近いような、重大も重大で重大過ぎるぐらいの平和と安全に影響を及ぼすような場合には、米軍の兵士がそこで命を落としていくのに、日本はなるべくその戦火に入らないような形で、周辺でただ単に後方地域支援だけをやる、それだけをやるということになりますから、米軍の方から、またアメリカ国民の方から大変なる非難というものが出てくると思うのですね。
　当然のごとく、その後、これはもう後方地域支援だけじゃ日本はだめですよ、もう少し実体的な部分にまで入ってきてくださいよ、もちろんそれは国外にまで日本が直接攻撃に出るかどうかは別にいたしましての話でありますけれども、もう少し兵たんといいますか、各国がやっておる兵たんにもっともっと近づいた部分までやってくださいよという議論になってくるかもわからない。
　そういうことを考えますと、集団的自衛権というものを限定的に認めた方がいいんじゃないのかなというような、私も同意見なんです。どうか、そこら辺のところをもう少し詳しく、それじゃどこら辺までは集団的自衛権の中で日本が関与できるか、ここから以上はだめですよという部分があればお聞かせいただきたいと思うのです。
○岡本参考人　日米安保体制というのは、御案内のとおり、日本の持ちます個別自衛権とアメリカの持ちます集団自衛権の組み合わせによって成り立っております。私は、これは効果的に運営すれば今のままでも十分機能し得るものだと思っておりまして、直ちに日本が集団自衛権の領域にまで踏み込まなければならないとは考えておりません。
　ただ、個別的自衛権の範囲を余りにも狭く解釈してきている。例えば一九八〇年代には、日本が攻撃を受ける、仮にソ連といたしましょう、そしてアメリカの艦船が日本の救援に向かってきた、その船が途中でソ連の軍艦から攻撃を受けた、近くに自衛隊の船がいた。自衛隊は、その攻撃を受けている、日本を守りに来ているアメリカ軍の艦船を守るためにソ連軍に発砲していいかといえば、それはできない、集団自衛権に抵触するというのが法制局の見解でございましたが、このようなことでは同盟関係は成り立たない。そこは自然の解釈の進展によりまして、日本を守りに来る米軍を守ることは個別自衛権の範囲ではないかという常識的な議論に収れんしていったわけでございます。
　ただ、またその後、例えば湾岸戦争が起こりました。そのときには、日本政府の船舶に武器弾薬を積み込む、そして湾岸に輸送すること自体が、武力行使の一体化を形成するから集団自衛権に抵触すると、これまた法制局から非常に強い異議が出ました。これも私は、おかしなというか、武力行使の一体化というのは、前線で兵士が発砲している、そのすぐ後ろに立って、ほい来た、ほい来たと弾を渡せば、それは確かに武力行使の一体化でございましょうけれども、その延長をずっとこの日本の領域にまで広げてくるのかというところで、私は大いに疑問がございました。
　ただ、その点も今回はクリアされているようでございまして、日本政府の船舶が武器弾薬を運ぶところまではいい。一歩一歩、個別自衛権の範囲内で、どこまでが集団自衛権に踏み込まないで、まだきちっと、自然な解釈のもとに合目的的にそれを運用していけるかという余地は残っていると私は思っております。
○小川参考人　私は、集団的自衛権の日本モデルのようなものを示しながら、もちろんたたき台でございますが、やはり国際的な非難をかわすだけではなくて、日本としての責務をはっきり明らかにしていくことが重要だろうということでさっきお話をいたしました。
　なぜそういうことに考えが至ったのかといいますと、日米安保の現状というものが、例えば後方地域支援などというたわ言から見て、余りにもレベルが違い過ぎるという問題があるからなのです。
　例えば、湾岸危機、湾岸戦争の七カ月間、日本と中東を往復した軍艦以外のアメリカの艦船は、私のコンピューターに入っているものだけで延べで百十三隻でございます。この大部分は燃料と弾薬を積んでおった。五十七万人近い米軍の兵力の使った燃料と弾薬の八割以上は日本から持っていっているのですね。だから、日本列島というのはアメリカ本土と同じ位置づけなんです。だから、テポドンの後も、アメリカ側がはっきり北朝鮮に言ったのは、アメリカ本土に対する攻撃と同様にみなす、その場合は核で反撃をするということを言っているぐらいでございます。
　例えば、そこに置かれている燃料や弾薬の能力でも、これはちゃんと公表されているのに我が政府は持っていなかったから、これは職務怠慢のそしりを免れないわけでございますけれども、燃料は、米軍が使う燃料貯蔵施設の中で二番目の規模のものと三番目の規模のものが日本にあるんですよ。鶴見が二番目で五百七十万バレル、長崎県の佐世保が三番目で五百三十万バレル、あと八戸に七万バレルあって、一千百七万バレル。世界で最大最強の第七艦隊という部隊を十回満タンにして六カ月戦闘行動をさせられる。だから持っていくんです。当時のフィリピンのスビックなんというのは、長崎県の佐世保の半分以下の二百四十万バレルの能力しかなかった。それを我々は調べてなかったから、これは国民を挙げて反省しなければいけない問題だというわけであります。
　それから、弾薬。考えてください、皆さんは江畑謙介さんのピンポイントの解説を、ああといって口をあけて見たでしょう、テレビで。でも、あれは、やはり我々の能力によって支えられた部分なんですね。例えば、弾薬の貯蔵能力で一番象徴的なのは、広島県内にあるアメリカ陸軍の三カ所の弾薬庫ですが、トータルの弾薬貯蔵能力十一万九千トン。皆さん方は御記憶にあるでしょう、先月この国会において、今陸海空の自衛隊が持っている弾薬、トータルで幾らかというデータが出たでしょう、政府から。十一万五千トンだったでしょう。それを上回る貯蔵能力が陸軍のものだけであるんですよ。これは、後方地域とかいうたわ言がいかに空論かということを我々に突きつけている。
　だから、やはり集団的自衛権についても、我々は真剣に議論をして、一つのモデルを提示する中で、やはり国連憲章五十一条に基づき、例えば国連安保理が国際の平和の維持のために機能した段階というものを明確に定義しながら、そこまではやるということが極めて問われるのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○田村委員　ありがとうございます。
　最後に、地方公共団体の協力に関して少しばかり御質問をしたいのですけれども、今回、法案の中におきましては、協力義務といいますか、罰則規定がない。協力してもらわなきゃ困るというような、そういう発想であると思うのですが、あくまでも強制権はない。
　実際問題、空港、港湾の使用、また公立の病院等々、米軍の傷病兵が来た場合にどう対応するのか、これは、実はその時々の状況によって変わってくるだろうと思います。そこの首長さんが理解のある人かない人か、それによっても違うでありましょうし、国会での承認というものはない、ないといいますか、今ないということで一応法案は来ているわけでありますが、そういう場合には余計に、僕は、かえって地方の首長さんに断る口実を与えてしまうんじゃないのか、実はそんな危惧さえ持っているんです。
　でありますから、事後承認でもいいですから、こんなことを言うと自民党に怒られてしまうかもわからないですけれども、事後承認でもいいですから、そういうものをした場合には、強制的に、地方公共団体はこれはもう義務として協力をしなきゃいけないというふうにした方がよっぽど有効性があるんじゃないのかな、これは私の私見なんですけれども、そう思っておるのですが、その点、最後にお聞かせいただきたいと思います。お二人、お願いいたします。
○岡本参考人　法律の中に「協力を求めることができる。」と書かれている限りは、これが国会承認ということになっても、精神的には相当な圧力になるかもしれませんけれども、それが直ちに強制力を持ち得ないことは明らかだと存じます。
　ただ、これまでは、私の経験では、政府としては地方自治体に、あくまでもお願いベースで、何とかお願いしますと言ってこなければいけなかったわけで、どうしてそんなことをあなたたちから言われなければいけないんだというような反応も出た。それが今度は、法律の中に「協力を求めることができる。」と明記されれば、政府が地方自治体に対して発言する、依頼する法的な根拠ができるということで、私は、そのこと自体でも一歩の大きな前進だろうと思います。あとは国民全体の防衛意識の高まりということの問題だろうと思います。
○小川参考人　私は、レジュメのＣのところにもちょっと項目だけ書いてありますが、自治体や民間の協力については、事後告発権というものを明らかにすべきだと思います。その中で、やはり一定の協力義務というものを明確にし、ただ、間違った形でそれが機能した場合には、事の後ででありますけれども、厳しいペナルティーが科せられるということが条件になってまいると思います。
　いま一つ条件として我々が押さえなければいけないのは、政府の説明責任でございます。
　例えば、高知の橋本大二郎知事が寄港艦船の核搭載の有無について問題提起をした。あれは明らかに神戸方式とは違うんですね。私は理にかなったやり方の一つだろうと思っています。ただ、政府としては、困ったものだなというところがあると思うんですね。
　ただ、橋本さんは、私が橋本知事の立場だったら同じことをやると思うんですが、県民の不安がある、それに対して知事として、政府に答えてくださいよと言ったわけですから、神戸方式のように外国の艦船に対してダイレクトに問うといった、外交権に触れるような格好は避けているんですよ。それに対しては、政府はそれなりの説明をする責任がある。
　そういう中で初めて、有事における民間や自治体の協力についても一定の義務条項を設けることができるだろうし、それをまた保障するものとして事後告発権というものを明示するということが、考え方としてはあり得るんじゃないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて田村君の質疑は終了いたしました。
　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎と申します。
　本日は、まことにありがとうございました。さらに今後の審議に参考にさせていただくために質問をさせていただきたいと思います。
　お二人の参考人の方から出ましたように、日本の防衛というものを考えたときに、大きく分ければ確かに選択肢は二つだろうと思いますし、私は、いつも自分の中では、自主防衛と非同盟中立と日米同盟と他の国との同盟、バイの同盟とマルチの同盟をどうするかというふうにいつも心の中で問うているわけでありますけれども、今の、残念ながらアジアに脅威が残っているという状況においては、同時に、マルチの同盟が育っていないという状況においては、日米安保というものを大切に育てていかざるを得ないということだと思います。
　そこで、小川参考人が、日米安保の将来というものを考えたときに、あるいは現在ということでもそうかもしれませんけれども、事前協議の確立という話をされたわけであります。
　まずは岡本参考人に実はお伺いしたいと思うのですけれども、今、小川参考人がおっしゃった、事前協議の確立ということをある意味で強く主張する大前提というのは、後でおっしゃった日米同盟の対称性、私の表現で言えば、負担のバランス、負担の均衡、あるいは負担の公正とでも言うんでしょうか、そういうものが全体としては保たれているというのが前提なのかなというふうに思っています。
　この間、東アジア戦略報告を読んでいましたらば、世界じゅうの同盟国の中で日本の支援は、ジェネラスという表現だったと思いますけれども、寛大な、気前のよい支援だというふうに書いてありました。恐らく小川参考人の御意見というのは、このレジュメを見ても、つまり、思いやり予算とか在日米軍基地の戦略的な地政学的な位置を考えれば、軍事的片務性をいわば補って余りあるという御議論だと思いますけれども、この点について岡本参考人はどのようにお考えになられるか、まずお伺いをしたいと思います。
○岡本参考人　前段の事前協議につきましては、どのような定義でお使いになっているのか、ちょっとまだ承知いたしませんが、いわゆる安保問題に関する事前協議というのは、御承知のとおり、岸・ハーター交換公文に三項目について事前協議という言葉が法律用語として明記されておりまして、それに関する限りはあのシステムのもとで忠実に履行していくということだろうと思います。
　ただ、先生がおっしゃられようとしているのはそれよりも広い意味での政策協議ということだと存じますが、それは私は、今の日米間に十分な意思疎通というものがなされているかどうか時々疑問に思うこともございます。これは、米国が行う行動、政治的なものであれ経済的なものであれ、特に日本の利害に深くかかわってくるアジア政策についてはもう少し緊密な日米間の意思疎通が必要だなと私も思っております。
　安保体制の双務性につきましては、先生の御指摘されるとおりであります。個別自衛権とアメリカの集団的自衛権の組み合わせによって、アメリカが日本を守るけれども日本はアメリカを守らないというそのところだけを見れば片務性のようにも見られますけれども、安保条約第六条のもとで、米軍に対して極東の平和と安全のために施設・区域を提供している、そしてそれに付随するいろいろな役務、サービス、財政支援をしているということはアメリカに対する大きな日本側からの逆に貢献でございまして、その程度において私は双務的である、バランスがとれていると理解しております。
○玄葉委員　事前協議の話の中には、今申し上げた中では広い意味での政策協議は入っていなかったんですが、でも、岡本参考人がおっしゃったように、広い意味での政策協議も残念ながら不足しているという認識は全く一緒でございます。
　さて、その事前協議ですけれども、まさに今お話に出たように、普通事前協議というと、六条の交換公文の話で、三項目あるわけであります。特に問題になるのが直接戦闘作戦行動というところで、今まさにお話があったように、これまで一度も事前協議がなかったのはまさに事例がなかったからだ、政府はそう言うわけであります。つまり、直接の戦闘作戦行動ではないんだから、実際に直接の戦闘作戦行動があったらばそれは当然相談があるんです、そうおっしゃるわけでありますけれども、小川参考人は、こういう政府の考え方というか表明についてはどのようにお答えになられますか。
○小川参考人　私自身、結論を先に申し上げますと、日米安保条約に伴う事前協議制については、これこそ日本から問題提起をして、随時できるように双務性を持たせることを要求すべきだと思っております。
　事前協議につきましては、はっきり申しまして、湾岸危機、湾岸戦争においても外務省の中で大激論になったことを私知っております。アメリカは事前協議を破ったと、これは岡本さんの後の北米一課長の時代でございますが、大変激論が闘わされたことを私知っております。ただ、やはり政府としてそれを表明することは避けたという問題なんですね。
　アメリカのほかの同盟国とアメリカの関係において、事前協議あるいはそれにたぐいするものがどのような格好で処理されてきたかということで申し上げますと、例えば、アメリカと最も密接な関係にあるイギリスとの関係がございます。
　例えば、中東戦争のさなか、スエズ運河の上空からの偵察に当たり、アメリカは、イギリスの基地に展開しているＳＲ71戦略偵察機、これはマッハ三で飛ぶものでございますが、これの出動をしたいということをイギリス政府に申し入れた。イギリスは、米英同盟の重要性もさることながら、アラブ諸国との関係を悪化させかねないということでこれを拒否したわけでございます。これは労働党政権だったということもありますが、明らかに国防省が拒否という姿勢を示している。これによってアメリカは、アメリカ本土から多数の空中給油機を空中に展開する中でスエズ運河の偵察を行った。
　しかるに、日本の場合はどうかというと、このＳＲ71は三機体制で沖縄の嘉手納基地にずっと展開してきたわけですね、今は本国に撤収しましたが。
　これはまず、沖縄が日本に返還される以前の段階では事前協議の対象にはならないんですが、どのように運用されたかということを言いますと、毎日、北ベトナム、ハノイ上空を偵察いたしました、直接出ていって。そして、途中に空中給油機を五機展開しながら、タイのウタパオ基地で一回着陸をして帰ってくるということを繰り返しておる。
　それから、これは沖縄返還後でありますが、私がたまたま対馬の一番北にある航空自衛隊の海栗島のレーダーサイトで基地司令と飯を食っているときに、警報が鳴ったんですね。何だということになりましたら、これは昭和五十六年の八月の末でありますが、北朝鮮上空を嘉手納から出撃をしたＳＲ71が、これはしょっちゅう飛んでいたんですが、横切った。それに対して北朝鮮がＳＡ２型という対空ミサイルを二発発射した。もちろんその上を飛んでいったので当たらなかったんですが、それはもう私がはっきり覚えている事例でございます。
　また、イラン・イラク戦争の最中、これは沖縄返還後でありますが、これもかなり時を選びながらではありますが、ホルムズ海峡の偵察のために嘉手納基地からＳＲ71を出撃させている。
　これはどこに出ているかといったら、ＳＲ71を開発した人間の実録の中に出ているわけでございます。これはちゃんと市販されている本に出ているんです。
　そういったことに対して国会で議員さんが質問をいたしますと、政府の答弁としては、偵察機だから出撃には当たらない、愚か者という話でございますね。作戦用航空機の中に偵察機や戦術偵察機を入れるでしょう。ましてやＳＲ71は戦略偵察機ですよ。訓練のために離陸して、途中から任務を与えられるなんというのはあり得ないんです。むちゃくちゃ燃料を食うわけですよ。大変危険な行為なんです。だから、初めから出撃なんです。それに対してすら明確な意思表示をできない日本政府については、いささか私は失望を覚えております。
　ありがとうございました。
○玄葉委員　こういう話を六条の交換公文でしていくと、直接戦闘作戦行動の定義の話になって大体袋小路に入っちゃうというのが率直なところだと思っているんです。
　私が最近自分の検討材料だなと思っているのは、新たな取り決めを結んだらどうかと思っているんです。つまり、今ある六条の交換公文の世界の直接戦闘作戦行動は、これはこれで置いておいて、そのかわり、ペルシャ湾に出ていく、これはこれで安保条約は排除していません、確かに。日米安保条約上、排除はしていません。ただ、日米安保条約上の目的の枠内か枠外かと言われれば、目的の枠外ですね。ですから、条約目的外の基地の使用についてきちっと相談をしてねという取り決めを今後結ぶということを検討していくことも一つの方法ではないか。結構日米関係はきついと思いますけれども、私自身は今そういうことを一生懸命研究をし始めているということでございます。
　次に、北朝鮮の問題、特に対北朝鮮外交の問題についてお三方にお尋ねをしたいと思っています。
　伊豆見参考人がまさに御専門でいらっしゃるわけでありますけれども、最後に、政府の今の北朝鮮外交について、抑止と対話、抑止はガイドラインとＴＭＤということだと思いますけれども、その対話の部分について、基本的に賛成だ、その上で、さらに一歩を進めるべきだというようなニュアンスの発言がございました。その点についてより具体的にお触れいただければありがたいし、今話題になっている超党派の、村山訪朝団なんと言われている訪朝団、これもまだ中身が定かじゃありませんからそれについて聞かれても答えようがないかもしれませんけれども、そのことについてどのようにお考えになられるか。これは後で岡本参考人にも小川参考人にも実はお尋ねしたいと思っております。よろしくお願いします。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　私は、政府の対話努力につきましては、先ほど申し上げましたように、基本的には賛成でございますけれども、ただ、今政府がおっしゃっていらっしゃいますのは、北朝鮮の建設的な対応というのがあったときに、正常化交渉あるいは対話というものを公式に考えるというお話でありました。
　ところがこれは、現実の問題として私が大変難しいと思っておりますのは、我々が見て評価できるような建設的対応が北朝鮮から出てくるかどうか、それはなかなか期待薄ではなかろうかと思っております。そうなりますと、彼らの対応が積極的、肯定的になるまでは一切我々は話ができない、あるいは交渉ができないということになりますと、その点のマイナス面があろうかというふうに私は考えております。したがいまして、対話を求めるのであれば、対話自体も無条件で構わないのではなかろうかと私は思っておりますし、交渉というものも無条件に再開して構わない。
　ただ、その交渉というものの中身でありますが、正常化交渉という言葉をどうせ使うことになろうかと思いますが、そうしますと、どうしても正常化に向かうわけでありますから関係は進展でありますし、改善でありますし、我が国と北朝鮮の関係がより友好的、よりよい関係になっていくものを目指す、当然ではございますが。ただ、果たしてまだそんなことが言える段階であろうかということに、私は大変強い疑問を持っております。
　そういう議論が始められる前に、今の余りにも悪化した状況というものを少し何とかしなきゃいけないわけでありますし、あるいは我々が直接的な脅威感というものを持っていることをより明確に、正確に北朝鮮に伝える。そして、そういう行為をやめてもらうことが、我々にとって、日本にとって必要のみならず、北朝鮮にとっても得なことであるということをちゃんと知ってもらうということも重要であろうかと思いますので、ともかく私は、特に友好、親善というものを求める前に、もう対話なりあるいは交渉というものが必要ではなかろうかということを考えておりまして、そういう点で、もう少し積極的にやっていただければということを思います。
　それと、二番目の御指摘のいわゆる村山訪朝団ということにつきましては、私は基本的に賛成でございます。こういう形で対話のチャンネルが幾つもできることは重要であろうかというふうに思います。
　ただ一点、今、では議員の先生方で超党派で代表団を組んでいただいて北朝鮮に行っていただいて、果たしてどういう成果が上がるんであろうか、こういうことがどうしても疑問として出てくると思うのでありますが、私は、特に成果を求める必要はないと思っております。とりあえずは、北朝鮮に対して我が国が考えていること、我が国の主張をきちっと正確に伝える、できるだけ北朝鮮のトップである金正日総書記にまで伝わるようにしていただくということだけで十分であって、具体的に何らかの北朝鮮の変化というものが引き出せないということであっても差し支えない。ですから、訪朝団をお出しいただくのであれば、成果を特に求めない訪朝団というのが望ましいのではなかろうかと考えております。
　それは、別の観点からいいますと、成果を特に求めないということは、特にお土産も準備していく必要は私はないというふうに考えております。
　以上でございます。
○玄葉委員　それじゃ、岡本参考人、そして、皆さんにお聞きして大変恐縮ですが、小川参考人にもお願いいたします。
○岡本参考人　北朝鮮との国交正常化交渉を行っていたときに日本政府が拉致問題を取り出して、これから北朝鮮代表団が一切日本との対話というものを政府レベルでは拒否してしまっているというのが現状でございますから、政府としては、特にその原因となっておりますのが、日本国民の非常に大きな関心を持っております日本国民の生命の保護ということであるだけに、なかなか打つ手は難しいんだろうと思います。その意味では、私は、政府は与えられた状況の中ではよくやっていると思います。
　にもかかわらず、北朝鮮とのパイプを維持すること、そして、対話とまでいかなくても日本政府の考えを北朝鮮に有効に伝えることは、ぜひとも必要だと思います。
　あとは、伊豆見参考人の御意見に全く賛成でございますので、つけ加えることはいたしません。