Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる対抗手段、これは率直に申しましてなかなか難しい問題だと思います。ただ、今象徴的に山村大臣の方の担当の問題が出ております。瀬谷委員のおっしゃったように、日米関係というのはそれがすべてかというふうな印象すら与えるぐらいでございますが、私の方が担当しておりますいわゆる円の自由化、国際化、俗に言う円ドル問題、また今、外務大臣からお答えがありましたＶＡＮの問題とか、そうした問題それぞれが総合して元来はあるわけでございますから、私は、私どもの分野の中で我が国の国益をも踏まえ、そして我が国の国際的にやらなければならない立場をも考えながら、総合的な見地の中から進めていかなきゃならぬと。私の立場から、一つ一つに対するいわゆる対抗措置というようなものは今念頭にはございません。
○瀬谷英行君　農水大臣としては、その点のあらゆる対策という面に、対抗措置といいますか、対応策というか、そういう準備はございますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　まず、今、関係方面といろいろ協議しておりますが、そこで渡米した方がよろしいじゃないかという場合には渡米して、とりあえず向こうの御意見を伺います。その御意見を伺った上でこれをいろいろ交渉をいたしまして、我が国農業をこれなら守れるということであればいわゆる合意をする、それが基本姿勢でございます。
○瀬谷英行君　それでは、今度は別の問題に移ります。
　大韓航空機事件に関する国際民間航空機関、ＩＣＡＯでありますが、この報告によりますと、操縦士の過失ということにすべてをまとめてしまっているような感じがするわけでありますが、どうもこの点ごまかしが多いような気がするんでありますが、外務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　本件の調査報告書は、国際的に高い権威を有するＩＣＡＯが国際的な協力のもとに中立的な立場から総合的に行った唯一の調査結果でありまして、調査報告書みずからも認めておるように、ソ連の非協力、あるいは生存者の皆無、ブラックボックスの未回収等の制約から航路逸脱の原因は断定できないとしながらも、原因として考えられる仮説として、乗務員の操作ミスの可能性が高いとしているのであります。したがって、我が方としましては、本件調査報告書の所見につきましては、やはりＩＣＡＯが先ほど申し上げましたように、そうした中立的な立場、国際的に一つの評価を得ている立場というものから、この報告書を重い存在ということで認識をし、また評価もいたしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　今、ソ連の非協力ということもおっしゃいましたが、アメリカの非協力ということはないんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私らの報告を受けた範囲内では、アメリカは積極的に協力をしたと、こういうふうに聞いております。
○瀬谷英行君　じゃ、運輸大臣に今度はお伺いしますが、一体、運輸省としてはＩＣＡＯに人を派遣してどのような報告を聞いておるのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　専門的なことにわたりますので、航空局長から答えさせていただきます。
○政府委員（山本長君）　お答え申し上げます。
　ＩＣＡＯにおきまして諸般の調査をいたしました過程におきまして、私たち航空サイドの専門家が全面的にこれに協力をいたしたのでございます。先生お尋ねのＩＣＡＯにおける討議と申しますか、審議の場におきましても、外務省の職員とともに運輸省も運航関係あるいは管制の関係の専門家、さらにパイロットの経験のある、知識のある者も政府の一員に加えまして参加をいたしたのでございます。
○瀬谷英行君　それだけじゃよくわからないんですがね。結論的にいうと、この大韓航空機の事故の原因として考えられるのは故意か過失が、二つに一つしかないんです。そして過失を主張しているわけです。ところが、乗務員の過失ということが裏づけられているかというと、日本の日航のパイロットによると否定されているんです。そういうことはあり得べからざることとして否定をされている。実際の経験のある乗務員によって否定されているものが何で権威があるということになるのか。その点非常に疑問があると思うんですが、その点どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　事務当局からお答えをしていただきますが、私も、まさかあんなことを乗務員がどういう形にしろ行うというふうなことは常識として考えられないわけでありますが、ＩＣＡＯの報告によれば、これは過失といいますか、乗務員の操作ミスということに近いと判断せざるを得ないというふうな報告でございますし、我々としては、いろいろの証拠がすべてなくなっておりますので、そうしたＩＣＡＯの総合的な報告、判断というものにやはり一応の信頼をおかざるを得ないのではないかと、こういうふうに判断をしておるわけであります。
○政府委員（山本長君）　日本航空の話が出ましたけれども、日本航空におきましては、航路を逸脱しないようにということで、搭載機器のＩＮＳという、慣性航法装置という機器の操作の手順、これは二重三重にもチェックをして操作をするということ、あるいは飛行中におきましてその位置のずれを確認しながら飛ぶということ、また気象レーダー等を利用しながらさらに確認をするというふうな航法をとっておるのでございまして、大きなこういった逸脱ということは考え得ないことでございます。ただ、ＩＣＡＯの報告書にも、こういったＩＣＡＯの報告書に書かれております一つの仮定も、原因についての仮定というものにつきましても、パイロットに相当の不注意が重なって初めて起こり得るものだと、こういうふうに書いてございますが、事故というものは、このＩＣＡＯの報告におきましても、外務大臣から御答弁ございましたように、原因というものを確認、確定したものではございません。事故というものは往往にして常識的にはあり得ないと考えられることがあり得るということもございます。したがいまして、ＩＣＡＯのこれは偏らない、どこの国にも属さない専門家が調査をした、限られた範囲における調査の見解でございますので、私たちとしてはこれはやはり重きを置いて考えざるを得ないと考える次第でございます。
○瀬谷英行君　大韓航空のパイロット自身が否定をしてるんですね。これは韓国中央日報に記載をされた大韓航空機の機長のそれぞれの見解をもとにしても、一〇〇％あり得ないと、こういうように言っているんです。そのＩＮＳのフィンガーズエラーでありますけれども、それはボタンの押し間違いということを言っているんですね。しかし、どういうふうに押し間違えたかというと、経度百三十九度と百四十九度を間違えたんだろうと。そうすれば、こういう間違いになる。三と四を間違えた。三と四を間違えるということは、電話のダイヤルなんかの場合は３と４は隣り合っているから間違えることはあるだろうというふうに素人考えでは思う。ところが、このＩＮＳの押しボタンは電話のダイヤルのようになっていないんですね。（資料を示す）こういうふうに三つずつ四段になっているわけです。１、２、３、４、５、６、７、８、９と、こうなっている。そうすると、３の隣りに４がないんですよ。３の下段の端っこの方に４がある。この３と４を押し間違えるということがあるかどうかですね。外務大臣も考えてみてほしい。特に防衛庁長官、あなたにも、この３と４と押し間違えるということがあると思いますか。
　また、航空自衛隊にこの種のエラーというものがかつてあったかどうか、その点どうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　航空自衛隊が洋上に設けております訓練空域等へ出ていって訓練をしにいく場合に、これは通常レーダーの覆域の中で訓練をしておりますので、地上からも監視を常時しておりますし、そういう何といいますか、計画している飛行状態を大きく外れるということは考えられないわけでございますし、従来もそういった例を聞いたことはございません。
○瀬谷英行君　仮に指の押し間違いが一回あったとしても、このＩＮＳは三つあるわけです。その三つのＩＮＳを複数の人間で相互にチェックしながら押していくわけです。三回も念入りにこの３と４を間違えて押すということは常識的に考えられないでしょう。その点どう思いますか。
○政府委員（山田中正君）　ＩＣＡＯ報告書で、先ほど大臣が御答弁申しましたように、仮定の問題として可能性があると言っておりますのは、ＩＣＡＯの報告書でもＩＮＳ三基について現在位置の入力を間違えた場合のシナリオを一応検討はいたしておりますが、その可能性はむしろなかったのであろうということになっております。ＩＣＡＯの報告書でＩＮＳの入力ミスの可能性として挙げておりますのは、大韓航空機、リットン社のＩＮＳを三基積んでおりますが、その一番、コントロールユニットでございますが、それの現在位置に先生御指摘のように十度の押し間違いがあったと、そして他の第二、第三には正常の位置を入れておったと、その場合のシミュレーションをやった結果でございます。
○瀬谷英行君　この３と４を押し間違えるということはあり得ない、これは素人だましなんですね。いかにも素人だったらそう思うかもしれないということだけれども、実際問題としてこの３と４を押し間違えるということはない。それから読み間違いということも、３と４というのは読み間違いがないわけですよね、余り。３と８だとか、３と５だとかいうのは、これは読み間違いということがある可能性もあるけれども、３と４との読み間違いというのはないし、それから韓国の中央日報に載っております機長の対談会を見ましても、報告書はやっぱり間違いはなかった、金浦に送ってこられたその報告書も間違いはなかったと。アンカレッジの飛行計画書の写しが来ているけれども、やっぱりそれを見ても間違っていないというんですから、そうすると押し間違いもあり得ないし、それから読み間違いもあり得ないということになってくる。そうすると、過失という仮説というものがどう考えてみても成り立ち得ない。第一、当事者である大韓航空の機長のメンバーが一様に何百万分の一の可能性もないと、こういうことを言っておるわけですよ。したがって、もしあるとすればそのＶＯＲチェック、このシェミア、ここでもってチェックをしたという事実があるかないかなんでありますが、おかしなことに、アメリカ側はシェミアにおけるその記録というものは発表していない、こういうことがあるわけです。そうすると、これはアメリカ側の非協力ということになってくるんでありますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（山田中正君）　先ほど大臣が御答弁申しましたように、本件はＩＣＡＯの国際調査でございまして、ＩＣＡＯが我が国とかアメリカにそれぞれＩＣＡＯの判断において必要と考える情報の提供を求めたわけでございますが、先生御指摘のシェミアの件につきましては、ＩＣＡＯの調査報告書の中に記載してございますのは、当時シェミアのレーダーは民間航空機の航法援助の使用に供されておらなかったということ、さらにシェミアのレーダーのカバーいたします範囲は二百海里でございまして、本件大韓航空機はそれをはるかにそれたところを飛んだものと思われるという記載がございます。
○瀬谷英行君　このＩＮＳの押し間違いがあったとしても、なおその航路逸脱に気がつかないということはあり得ないというのが、これがパイロットの意見であります。これは日本のパイロットも韓国のパイロットも、一々細かく言いませんが、同様の指摘をしております。つまり、パイロットによっては、このような仮説は成り立ち得ないということを証言しているわけです。その点は、それでもなおかつ報告書の方が多数決で決まったんだから間違いないんだというふうに断言していいのかどうか、パイロットによって否定されるような報告書というものに権威があるというふうに考えていいのかどうか、ここが問題だろうと思うんでありますが、その点はどうですか。これは外務大臣にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　あの事故の原因につきまして予断を持っていろいろと我々が推測をすることは大変危険なことであろうと思うわけでございます。常識的に言えば到底考えられない事故でありますし、さらにまた証拠というものがすべてもうなくなってしまっておる。ブラックボックスも最後まで米ソ両国で捜したんですが、ついに手に入らなかったと。それからやはり、その当時の生存者は一人もいない、重要な機材の手がかりもないということでございまして、そういう状況ですから、やはり最も信頼をして判断の基準としなければならないのはＩＣＡＯの調査報告でありまして、これは先ほどから申し上げますように、これまでもそうでありますが、国際的にも非常に評価の高い、信頼性の高いものでありますし、あるいはまた中立的な立場をとっておるわけでございますし、そのＩＣＡＯが全力を挙げて各方面からのあらゆる情報を収集してそして作成した報告書ですから、やはり我々としましては、そのＩＣＡＯの報告書というものに一つの重い信頼を置かざるを得ない、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、ＩＣＡＯの場合ももちろん断定しておるわけではないわけでございまして、やはり搭乗員の操作ミスであろうと、こういう一つの推測をいたしておりますが、断定しておるわけではもちろんないわけでございますが、全体から見ますと、やはりこの報告書に我々は一つの信頼を置かざるを得ない。残念ながら、もう決定的な証拠というものが出てこないということが、我々としては非常に真相究明の上において決定的なものとして欠けるものがある、こういうことについては私もそういうふうに考えますが、しかし今の状況ではＩＣＡＯの報告というものに一つの大きな重さというものを置かざるを得ない、そういうふうに思うわけであります。
○瀬谷英行君　この報告書が、全乗員のかなりの不注意を前提としているが、このような不注意は国際民間航空においてかつてなかったというほどのものではない、こういう弁明をしているわけです。ないわけじゃないという弁明なんです。しかし、そんな弁明を裏づけるような事実があったのかどうか、この点は運輸大臣の方に聞いてみたいと思うんですが。
○国務大臣（細田吉藏君）　今回の事件の原因につきましては、そう簡単にわかるものならばもうとっくにわかっておるわけでございます。これだけの大事件でございますから、当然究明すべきあらゆる手段が尽くされておると思います。何にいたしましても、証拠になるようなものが何も残されていない。全員死亡しておるということでございますので、ただいまの御質問に対してもお答えをすることがいかがかと実は思うわけでございまして、いろいろ個人的な判断その他があると思いますけれども、軽々にはこれは言えないことではなかろうかと、かように存じておる次第でございます。
○瀬谷英行君　いや、私がお聞きしたいのは、例えば五時間も航路逸脱をして五百キロも離れたところを飛んだというような事例がかつてあったかどうかということです。
○政府委員（山本長君）　このＩＮＳを使って、非常に飛行経路を正確に飛行させるための計器でございますが、これを使ってなおかつ大きく飛行経路をずれたというふうな事例は、私は全世界的に調べたわけじゃございませんが、聞いてはおりません。
○瀬谷英行君　これは信頼性が高い高いと言うけれども、個々の問題になりますと、全くもうパイロットによって否定されているんですよ。韓国のパイロットによっても日本のパイロットによっても否定されている。それから最後の弁明も、今答弁のとおりに事例はないんです。したがって、これが権威があるというふうには考えられないということでありますが、もうこの問題は、ともかくＩＣＡＯの報告は出たけれども信用できないと、インチキであるということが具体的に指摘できるからそのことを申し上げているのです。だから、こんなことは多数決でもって、いやＩＣＡＯの報告だから正しいんだというふうにはいかないと思う。その点を申し上げておきたいと思います。
　それから今度は、対外経済協力問題について先般もお伺いしましたけれども、フィリピンに対する借款供与という問題は、これはこの間もフィリピンの野党の方が参りましていろいろ話を聞いたんでありますけれども、マルコス政権に対する不信というものは極めて根強いものがある。そのマルコス政権を介さないで借款供与ということはあり得ないわけだから、これは事実上マルコス政権に対するてこ入れになるじゃないか。そういう点は極めて素朴な疑問であろうと思うんであります。それをあえて押してフィリピンに対する借款供与を行わなければならないのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに、フィリピンの野党がマルコス政権を攻撃しておりますし、日本の対フィリピン経済協力はマルコス政権を強化するものであると、こういうことで反対をしておることはこれはもう事実でございます。我々のところにもそういう要請が来ておるわけでございます。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
　しかし、日比の間には、これまでＡＳＥＡＮの一国としてまた同じアジアの国としてまた隣国として、フィリピンに対して経済協力を毎年続けてきておるわけでございまして、これはインドネシアとかあるいはタイ、マレーシア、そういう国々とともに大体同じような規模の経済協力をずっと続けてきております。そうして、それはフィリピンの経済、民生の発展のためには大きな寄与を果たしておる、こういうふうに我々は考えております。それなりにフィリピン政府あるいはフィリピンの国民から日本の協力に対して謝意も表明をされておるわけでございます。そして今回も毎年続いておる経済協力の一環といたしまして、いわゆる五十八年度分として供与をするわけでございまして、そしてそれは前年並みということで行うわけでございます。
　これはやはりこれまでの日比の関係から見まして行わざるを得ない協力でありますし、特に今回の場合はフィリピンの経済がいわゆる政治の不安等もありまして極度に悪くなっておりまして、外貨はほとんどない、こういうふうな状況で、フィリピンの経済はこのまま放置すれば大変な混乱をする。そしてそれはフィリピンの国民の生活にも大変な打撃となってあらわれる、こういう状況にあるわけでございますので、したがって我々としては、マルコス政権を助ける、こういうことではなくて、やはりもうほうっておいてはフィリピン経済は壊滅してしまう、こういう意味でフィリピンの民生の安定、国民生活の確保というために、やはり隣国として日本がこれまでどおりの経済協力をするのはこれはもう当然のことではないか、こういう基本的な立場で今回もこれを行うことで今実は協議をいたしておる段階でございます。
○瀬谷英行君　マルコス政権に対するてこ入れという心配をするのならば、これはやはり慎重を期するということと、それから借款というものが生きるような保証というものを必要とすると思うのであります。それがどこへ流れていくかわからない、どんぶり勘定でもってともかくマルコス政権に事実上援助するのだということになりますと、これは日本の援助というものほかえって反感を買うということになると思うのでありますが、そういう点の心配はないでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全く我々もおっしゃるようなことに十分気をつけていかなければならないと思います。それでこれが野党か言っているようにマルコス政権を助けるというふうなことに直接つながる、そういう方向で資金が思うように使われるということになってはこれはいけない、困ることでありまして、やはり日本の援助というのがフィリピンの今の国民経済全体に大きなプラスとなってはね返っていくというものでなければならぬわけでございまして、それにはやはり経済協力をやるに当たりましても、いわゆる経済協力のプロジェクトをあるいはまた選択しなければなりませんし、あるいは商品借款も出てくるわけでございますが、そういうやっぱり借款について、これはどういうふうに使われるかということを最後まで見きわめるといいますか、見定めるといいますか、そういう点で日比間で話し合いをつけた上でこれは実行をされるべきであろう、こういうふうに考えておりますし、その点については私も慎重にこれは事を運ばなければならないということで今取り組んでおるわけであります。
○瀬谷英行君　五月十四日にフィリピンでは選挙があるということなんでありますが、今、日本が具体的な経済援助を行うということになると、だれが考えてもこれは選挙に対して大きな影響力を与えるということになると思います。したがって、選挙の前に軽はずみな経済援助を具体的に行うということには問題があると思うのでありますが、その点の時期的な問題はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　時期的にはこれまでもずっと前例的なものがあるわけでございまして、やはり選挙の前とか役とかいうことになりますと、それそのものが政治に絡むというふうに誤解をされる。選挙の前にやれば選挙から後に延ばすべきであるとの意見が出、選挙後に延ばせばむしろ政治に日本の借款というものが利用されるということになるわけで、そういうフィリピンのもちろん政治のある程度の安定というものは重要性があるわけでございますが、そうした選挙絡みというふうなことはむしろ我々は判断の外に置いて、この問題は冷静に先ほど言ったような立場から事務的にむしろ対応をしていくべきじゃないか、こういうふうなことで今やっておるわけであります。
○瀬谷英行君　日本の対外経済援助、これはこのフィリピンのみならず全般的には非常に莫大なものになると思います。これらについてこれは大蔵大臣から今度はお伺いしたいと思うのでありますが、やはり日本自身の財政が困難なときに、近所隣に対するそういうつき合いの方だけ従前どおりというのもどうかという気がするんでありますが、全般的に見て対外経済援助というものは見直しをする必要がないのかどうか、その点についての大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは、まず私が予算の提案理由説明におきまして、「経済協力強につきましては、国際社会の一員としての責任にかんがみ、個々の施策の優先度について十分吟味を行った上で、重点的に財源を配分することとし、前年度当初予算に対し七・九％増の五千四百二十九億円を計上しております。」と、こう申し述べておるところであります。
　したがって、私いつも思うのでございますが、確かに財政は厳しいときであります。したがって、ぎりぎりの選択ということでございますが、ちょっと二、三年前の資料になりますが、世界四十五億七百万といたしましてその五七・六％がアジアにあります。大ざっぱに二十五億。それで、一億の日本とオールアジアの二十四億とを比べてみますと、ＧＮＰで一兆二千億ドルが日本として、オールアジアで恐らく八千億ドル程度だと私は思います。そうして、こういう海外経済協力というものは、またそういう開発途上国の国民の方方の繁栄に資することももとよりでありますが、ひいては貿易立国である我が国に対していろいろな好影響が将来出てくるということも当然考えられるわけであります。
　それといま一つは、いささか私見になりますが、いつもこの種の経済協力の会に出て感じますのは、日本の国が、特に一九六〇年代でございましょうか、四五年に戦争が終わって五〇年代の半ばから、言ってみれば中進国になっていくその当時の経緯を見てみますと、世界銀行一つとってみますと、新幹線も東名高速もあるいは黒四ダムも、そういう日本の近代化の象徴的なものと言われるプロジェクトがそれぞれそういう国際機関からの借款援助というようなものにおいて今日の繁栄があるということを思うにつけ、一層私はその重要性を痛感をするわけでございます。したがって、この問題につきましては予算の伸び率で今年度との予算よりも伸びておる予算でございますが、これとて私ども現在の財政事情を考えたぎりぎりの選択だったと。やはりこの経済協力というものは我が国として国際社会に果たす責任のみでなく、過去を振り返りやらねばならぬ仕事だということをいつも痛感しておることをつけ加えさせていただきます。
○瀬谷英行君　大蔵大臣にもう一つお伺いしますが、不公平税制の是正という問題は国民の関心が深いところなんですが、先般の総理の答弁は、野末議員の質問に対する答弁だったと思いますが、煙に巻いたような格好で何か要領を得ず、禅問答のやりかけのような感じを受けたのでありますが、この具体的な方法と、それからもう一つ、これは教育問題に関連をしましてお伺いしたいのでありますが、予備校とか壁とかこういういわゆる教育産業、昔はなかった言葉だと思うんです、教育産業なんていう言葉は。この教育産業に対する課税の問題を一体どうするかといったような問題と関連をしてくると思うんでありますが、これらの点について一緒にひとつ御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、不公平税制という言葉は、確かに使う人によってさまざまな意味を持っておると思います。とかく自己中心的になりがちな我々人間でございます。総理がお答えなさったのは、したがって不公平税制というのを強いて極言して言うならば、日本人のバランス感覚に著しく反するものというような表現をなさいましたが、それはそれなりに私は抽象的な言葉としては適切な言葉だと思っております。
　そこで今度は、税制上からの不公平税制とは何ぞやと、こういうことになりますと、一番理論的には租税特別措置でございましょう、いわゆる特定の政策目的を実現するための税負担の公平をある程度犠牲にして講じられる政策税制でございますから。したがって、これは一つの税制上の理論的にいえば代表的例示としてやっぱりあるべきことでございましょうし、これを逐年見直していくということは当然やらなければならないことでございます。
　それから今御指摘のございましたいわゆる公益法人、これは宗教法人といわずあるいは学校法人といわずということになりますが、全般的には公益法人のいわゆる課税のあり方というものにつきましては、引き続き検討をすべき課題だというふうな指摘も受けておりますので、国会の御議論等を正確に税調にお伝えしながら、私どももこれに対しては引き続き検討を続けていかなければならない課題であるというふうな認識を持っております。
○瀬谷英行君　教育問題について私の前にも質問がございましたけれども、なぜ教育の荒廃があるのかという問題は、これは深刻に考える必要があると思います。しかし、それは現在の文部行政の責任でもあるわけですから、教育臨調といっても、どういう方向を向いているんだかさっぱりわからぬ。このままでいって果たして教育改革ができるのかどうか、制度そのものを変えなければならぬというのか、内容を変えなければならぬというのか、どうしたらいいのか、その点についての文部大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　瀬谷先生から今いろいろ御指摘ございました。教育全般にわたりましていろいろと検討をしていかなければならない点は多くあるわけでありますが、特に社会の急激な変化がございます。また、教育の量的拡大等もございます。それもまた教育に大きな影響を与えているわけでありまして、今日さまざまな問題点が指摘されているわけであります。こういう国民的な要求というのは非常に高まってきておりますので、新しい教育を改革するいわゆる臨時教育審議会におきまして、この国民的要請にこたえまして長期的な展望に立つ、もう一つは政府全体の責任においてこれと取り組む、こうした観点でこの設置をお願いをするものでございます。
　この審議会では、教育及びこれに関連する分野あるいは各行政部門の諸機能、あるいはまたその他これから二十一世紀を担うにふさわしい子供たちがどのような教育の仕組みの中で歩んで行くべきなのか、あるいはまたもっと国際的な面から日本の教育も見てみなければならない。こうしたいろいろな角度からあるわけでございまして、これらを調査、審議をしていただきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、審議事項等々につきましては、たびたびこの予算委員会でも申し上げておりますが、新しい審議機関自身がお考えをいただくものである。このように考えているところであります。
○瀬谷英行君　教育の方向について、私は昔の時代に返るのがいいというふうに考えたらとんでもないことだと思うんです。
　そこで、「君が代」について先般もちょっと質問が自民党の方からありましたけれども、「君が代」が今日歌われているのかどうか、歌うように指導しているのかどうか、実情は一体どうなっているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　国歌につきましては、学校では学習指導要領におきまして、社会、音楽、特別活動等で適切な機会をとらえて指導をいたすことといたしております。例えば小学校では一年から六年まで各学年に指導すること。小学校、中学校、高等学校におきましては特別活動で、「国民の祝日などにおいて儀式などを行う場合には、生徒に対してこれらの祝日などの意義を理解させるとともに、国旗を掲揚し、国歌を齊唱させることが望ましい」、このように定めているわけでございます。
　また、お尋ねの各学校での実態はということでございますが、昭和五十五年になりますけれども、全国規模の調査によりますと、卒業式では、大体、小学校、中学校で七割程度、高等学校では六割程度が「君が代」を斉唱しているというふう
に調査結果が出ております。
　なお、「君が代」の歌詞につきまして、また大意につきましてのお尋ねであろうというふうに受けとめますが、「君が代」の歌詞は詠み人知らずと評しておさめられております古今和歌集に由来をいたし、日本民族の伝統や感情に支えられて受け継がれて現在の歌詞になったと、このように承知をいたしております。確かに現代的な歌詞ということは言えないのかもしれませんが、「君が代」の大意は、現行の憲法のもとでは、日本国の象徴である天皇をいただいている日本の繁栄を願ったものである、このように素直に理解すべきである、私はこのように考えておるわけでございます。
　先般もこの委員会でも申し上げましたけれども、自分の国を愛し、自分の国を尊敬し、そして自分の国に誇りを持つということは、世界全体の各国と協調するということにおいてもとても大事なことだというふうに思います。そういう意味で、これからの世界の国の中で生きていく、とりわけ二十一世紀を担っていく子供たちにとって、自国の国旗や国歌を大切にしていく、そのことはまた他の国の国旗や国歌を大切にするということになる、このような基本的な考え方で教育の中にも指導をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　近ごろ成人式なんかで私感じますことは、「君が代」斉唱というと拒絶反応が起きるんですね。仕方なく歌っているという感じが強い。歌詞もどうも現代にそぐわないという感じがするわけです。したがって、この「君が代」が歌われるようになるためには、やはりもう思い切って新しい国歌を考えてみるということも必要じゃないかという気がするわけです。日の丸は、これは別に私は何も言いませんけれども、「君が代」の場合はやっぱりメロディーですからね、このメロディーがその歌詞と合わない。それからみんなが歌いにくい、湿っぽい、それから軍隊でも「君が代」だけは歌わしたことはないですね、私の記憶では。こういうわけですから、これら「君が代」はやはりもう再検討してみる価値があるんじゃないか。その点ちょっと大臣の所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　各種の世論調査などを見ましても、「君が代」は国歌としてふさわしいということに対してはかなりの数字を示しております。また、これまでの歴史的な経過を見ましても、私は、極めて国歌としてふさわしいと、こういうふうに判断をいたしております。ただ、これは私のいささか私見を交えてで恐縮でありますが、私がちょうど小学校二年のとき終戦になりましてからは、しばらくの間は何か「君が代」を歌うことをちゅうちょしたようなそういう教育的な期間がございました。そういう経緯を経て今日的に私どもがこうやって人生を生きてまいりますと、確かになじめる、なじまないというようなことも出てくるのかもしれません。そういうこと自体が私は非常に日本の国にとって不幸なことだというふうに考えます。
　私は、国歌というのは、いろんな国の国歌も勉強してみましたけれども、ソ連の国歌もアメリカの国歌もフランスの国歌も、みんな軍歌とちっとも変わってないんです。やはりそれは国が独立をしていくといういろんな戦いの中から国が興る一つのもとを歌ったものであろうというふうに拝察はできるわけでありますけれども、そういう点から見ますと、日本の国歌というのはやはり私は優雅であるし、極めて自然のなぞらえもできておりますし、比喩も極めて日本的な文化の薫りが高いというふうに、私は余りその方にそんな見識はございませんけれども、私はいかにも日本の国の歌というのは、やはり長い日本の歴史というものをたたえ歌っているようなそんな感じがいたしてなりません。確かに、天皇ということについての危機感というのは、瀬谷先生の御年代から見ればやっぱりあると思います。また、私たちの年代から見ると、また天皇に対するいろんな考え方がございます。しかし、少なくとも今日の日本の国は平和憲法、天皇は国民統合の象徴であると、こうきちっと定めてあるわけでありますから、その国民象徴の統合でおられる、日本の国の国民が未来永劫に平和で、そして長く繁栄してもらいたい、こういう願いを込めて歌うという意味で、私は極めて国歌として世界に誇っていいものだと、このように感じております。
○瀬谷英行君　私は、もう懐かしのメロディーの部類へ入っちゃっているんじゃないかと思うんです。その証拠に、第一皆さんだって宴会の席上で「君が代」でも歌ってごらんなさい、一遍に座が白けちまうんです。だからこれはやはりみんなが希望を持って歌えるような、うれしいときにみんなが期せずして歌えるような歌を考えるというのも一つの方法ではないか、こういう気がいたします。これは今後の問題として考える価値があると私は思うんです。みんなが無理して歌うとか、仕方なく歌うという国歌があっちゃいかぬと思う。それで、これは新しい国歌を考えるということも必要であろうということなんですよ。
　それから最後に、関西空港の問題について運輸大臣にひとつお尋ねしたいと思います。
　地元の同意が得られているのかどうか、それから成田の二の舞を踏むことのないような十分な配慮というものが行われなければならぬと思うんでありますが、今後それらの点を十分に考えて法案の審査に当たられるおつもりがおありなのかどうか、それをお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（細田吉藏君）　関西の新空港につきましては、成田空港の二の舞をやっては絶対にいけないということで、極めて慎重に地元との関係を扱っておる次第でございます。いわゆる三点セットと言われる空港の計画案、環境影響評価案それから地域整備の考え方、こういうものにつきましても、地元の方々のいろいろ御意見も公聴会を開いて十分に承り、御審議も願って、今度の法律案作成にまでこぎつけた次第でございます。しかしながら、これは、法律案が通過をいたし、会社ができたからということでおしまいになるのではなくて、これからが始まりでございますので、今後とも、特に地方機関を、地方公共団体を通じて、またあるいは直接に住民の皆さん方との連絡を十分密接にとりながらやっていきたいと思っております。そうでなければ完成することが非常に難しいと、かような覚悟でやるつもりでございます。
○委員長（西村尚治君）　次に、　松岡滿壽男君の一般質疑を行います。松岡君。
○松岡滿壽男君　先日、名古屋で一日行革審が行われたようでありまするが、引き続いて各地でこれが行われるということでありまして、地方の行革につきまして国民の関心も高まってきつつあるわけであります。国と地方が行財政面におきましては車の両輪ということが言われておりますけれども、特に国民にとりましては、県、市町村の行革というのは非常に身近な問題でありまして、その成り行きが注目を集めておるところであります。行革に際しまして、当初地方では、地方の側から言いますると、行財政の再配分あるいは地方分権の確立と、いわゆる地方の時代を目指しての熱い期待があったと思われるわけでありますけれども、各論になりますると、やはり補助金、許認可事務等行財政の権限の地方への移譲は余り行われていないように思われます。この際、国と地方のあるべき役割分担についてどのようにお考えか、御見解を賜っておきたいと思います。
　また、行革はより小さな政府を指向するものと思われますが、欧米先進諸国での反省を十分に踏まえた上で、公的部門の果たす役割と民間部門における機能分担について、御意見があれば、まず行管庁長官と自治大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　お答えを申し上げます。
　御案内のように、国全体の統治機構といいますか、我が国の場合には、国は国として末端までやっていく、地方は地方としてやっていくといったような仕組みではございません。やはり国の事務の相当大きな部分というものは地方団体、あるいは地方団体の機関にお任せをして、そして全体としての統治機構ができる限り効率的に、スムーズにいくように、こういうことでできておるわけでございますから、したがってこういった際の行政の改革という場合には、何としてでもやはり国の行革、同時に地方の行革、これは相並んで進めなければ実効が上がらない、こういうことであろうと思いますが、その際に一つの基本は、やはり行政の守備範囲を見直す。その守備範囲というのは、公の機関と民間の分担、これは今高度成長の時代を通じて大変公の機関の役割がふえておりますが、ここらで一度やはりその分担をまず見直す必要があるだろう。今度は、公の機関の中で国と地方との間に機能分担ということで役割を見直していく、こういうことが私は基本にならなければならぬのではないか、こう思います。
　そういった立場に立ってやる場合にも、やはり国と地方との間については、何といっても身近な行政というものはできる限り地方に任せる方が私はしかるべきであろうと、こう思うわけでございます。殊にまた地方分権、地方自治というのはやはり国としても大変重要なことでございますから、何といっても地方分権という立場に立って、できる限りは地方に任せるということでなければならぬなと、こう思うんですが、何せ御案内のように終戦直後のあの大改革の当時から相互に不信感があるわけですね。これが今日非常に私は難しくしておる原因だろうと思っております。
　そこで、まずその一つは機関委任事務、これについてはやはり思い切った見直しをする必要があるだろうと。その際にあわせて許認可等については、その面についても民間にもう自由にやってもらうといってしかるべきものもあるのではないのか。さらに、今度は地方公共団体にお任せしておる仕事がございますが、これについて余りにも国の規制が大きくなり過ぎておりはしないのか、ここらの見直しが必要であろう。三番目は財政面でございますが、財政面については例の補助金というものの役割、これは私は否定することができないと思います。補助金は悪なりといったような物の考え方では私は改革は失敗をするであろうと、こう思います。しかしながら、補助金にむだがあることも事実だし、それから同時に、補助金を通じて余りにも国の関与が厳し過ぎやせぬのか、ここらは私はメスを入れる必要があるだろうと、こう考えているわけでございます。
　そこで、地方公共団体の今度は自身の問題としては、やはり地方公共団体も今日もう少し組織あるいは事務事業、こういうものの減量化、効率化もやっていただかなければならない。さらにはまた、地方公務員の数がどんどんふえ過ぎておりますから、これらについてもメスを入れる。同時に、給与あるいは退職金、こういった問題で国民的な批判があることも事実でございますから、こういう点についてはやはり見直しをお願いをしなければならぬのではなかろうかと、かように考えておるわけでございますが、こういったようなことで、行管庁としては臨調からもいろいろ答申をちょうだいしておりますから、その線に沿って、やはり地方の自治というものを尊重しながら、ただいま申し上げたような行政改革を国全体の中での改革の一環として、地方にもぜひお願いをいたしたいと、かように考えているわけでございます。
○国務大臣（田川誠一君）　今、後藤田行管庁長官が述べられましたことにもう尽きるわけでございまして、後藤田さん、かつて地方行政、財政も担当しておりまして、私が申し上げたいことのすべてをお話しになりまして、全くそのとおり、そのような考えております。
○松岡滿壽男君　御指摘のように、やはり国や国民の地方に対する不信の背景には、やはり地方公務員の定数が急速にふえた、急増したということと、高過ぎる給与、退職金、さらにはやはり行政立案能力についての問題であるとか、あるいは行政の守備範囲の適正化の問題、このようなことがあるだろうというふうに思われるわけであります。
　第一に、地方公務員の増加率ですけれども、ようやくまあ減ってきていると、特にふえ方が減ってきてるということでありますが、昨年は一般行政職はむしろ四千人ぐらい減っておるわけであります。しかしながら、やはり昭和四十年代の後半に年十万人ぐらいふえた時期があるわけでありますから、まさにそういう面ではパーキンソンの法則を地でいった部分もあるわけであります。しかし、そういうものは反省をしていかなければいけないわけでありますけれども、やはり高度成長時における都市人口の急増でありますとか、あるいは住民要求の高まり、そういうものも背景にあったわけでありますけれども、この急増の原因とか、それから、特にそのふえておりますのは教育職員でありますとか、警察官あるいは消防職員、保母、看護婦というものでありますけれども、そういう職種とふえた原因につきまして、政府委員の方からお答えをひとついただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員の数の増加の話でございますが、一つの基準といたしまして、私たちが統計をとり始めました昭和四十九年から昭和五十八年までの九年間に三十七万人余り実はふえております。しかし、一口に地方公務員と申しましても、その中には今、先生がお話しになりましたように学校の先生とか、警察官とか、あるいは消防職員等がおりまして、そういう職員の数というのは国が法令で決めるという建前になっておりますので、今申し上げました増加数のおおむね七〇％ばかりはそういう職員で占められております。あるいはまたそれ以外にも病院関係で職員がふえておるとかいうようなこと、あるいはまた福祉関係で職員がふえているということがございますが、それはそれぞれその時代の行政需要に応じてそういう職員をふやしてきたというふうに思います。
　ただ、私たち、地方団体の定員管理というものを指導する立場といたしましては、そういう中にありましても、やはり安易に増員を行うことなく、今までの職員の中でそういう行政需要にこたえていけないかという指導もまた十分丁寧にしていかなければならないだろうというふうに考えております。私たち、地方公務員の定員管理につきまして指導する場合には、一つは、今申し上げました、やはり国が、いわゆる必置規制と申しまして、法令とか、あるいはまた通達とか、補助金等で地方団体の職員の数というものを規制しておる、そういうものを見直していくということと、もう一つは、やはり地方団体独自で管理できるものにつきましては、事務事業を見直していくとか、あるいはまた民間に委託していくとか、そういうことを通じまして地方団体の職員の数というものをできるだけ厳しく抑制していくということが必要だというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　やはり合理化の進まない原因の背景には、今御指摘のような問題があるだろうと思うんです。そういう必置規制でありますとか、職員配置に関する規制、そういうものはできるだけ緩和して、そして地方の公共団体の自主的な改革努力を進めていくことがやはり必要だというふうに考えております。
　次に、公務員の給与関係、地方公務員の給与の問題ですけれども、国との格差の現況と、そういう事態になった原因というものにつきまして改めて伺っておきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員の給与が国家公務員に比べて高いということはかねがね言われておるわけですが、その原因と申しますのは、一つは、地方団体で採用しております給料表というのがやはり国の給料表に比べて自然に給与が高くなるような仕組みになっておる、給与表そのものが不適正であるということを一つ指摘しなければならないと思います。第二番目に、初任給が国家公務員の初任給よりも高いということ。そして第三番目に、一斉に昇給を短縮するとか、あるいはまた運用を通じて昇給期間を短縮していくとか、そういうことが行われておる。そして第四番目に、いわゆるわたりと申しまして、本来の等級よりも高位の等級に格付して給与を上げていくということ。そういうことがあろうかと思いますが、そのいずれも私たちから地方団体の方によく話しまして、そういうような不適正な給与運用、給与制度というものを見直すように強く指導しているところでございます。
○松岡滿壽男君　この給与の問題は、背景として、高度経済成長時代に民間企業に人材が流れていくということから、ある程度給与是正をして人員を確保しなければいけなかったという背景もやはりあるだろうと思いまするし、市町村の合併時期に高い方にならしていくという背景もあったと思うわけであります。しかし、いずれにしても執行部側の姿勢についても反省しなければいけない問題はたくさんあるわけでありまして、地方自治体側も不適正の是正に向かって猛反省して、自主的にこの問題を解決して、やはり国、国民の信頼を回復していくということが肝要ではないかというふうに考えております。
　また、民間企業等は率先して合理化、効率化を進めておるわけでありますけれども、国、地方ともに国民へのサービスという大目的に向かって合理化、効率化を努力してまいらねばならないわけであります。現在、この事務事業の外部委託でありますとか、施設の民営方式、物件費の経費節減あるいは地方団体がかねてから主張しております福祉、文化、教育、スポーツ等の多目的複合施設づくり、こういうものに国、地方を通じていろいろな努力を重ねておるわけでありますけれども、こういうものによる成果の実態というものをひとつ御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　地方の行革の大きな宿題といたしまして、特に事務事業の民間委託、民間活力の導入という趣旨も含めまして、民間委託でありますとか、あるいは現在行っておりますむだな事業の排除、こういうものを、どちらかと申しますと、地方団体の方が石油ショック以来自主的に国に先駆けてまず手をつけてまいっております。
　現在自治省といたしまして、これまでのそういった行革につきまして二年に一回悉皆調査をいたしておりまして、五十八年度の成果につきましても近く調査をすることにいたしておりますが、大体行政機構の簡素合理化につきましてもほとんどの県が手をつけておりますし、さらに出先機関あるいは外郭団体の整理、これも大半の都道府県において実績を上げております。さらに事務事業の民間委託につきましては、県及び市町村ともにそれぞれの分野に応じて民間が行うに適切なものを選び出しまして毎年積極的にやっておるところでありますし、さらに今後五十八年度の実績につきましても近く調査をいたす所存でありますし、私どもは大いに期待をしておるところであります。
○松岡滿壽男君　事務事業の外部委託、具体的には清掃事業とかごみ、し床とかかなり高いパーセンテージで委託を行っておるという実態があると思うんです。さらに施設の民営方式につきましては、地方自治体におきまして市民参加でいろいろな施設を運営していく、先ほど申しましたような福祉、文化、各般の施設につきましてそういう努力をいたしておりまして、公民館の民営化、こういうものも検討されておる自治体もあるというふうに聞いておるのですけれども、この事務事業の外部委託の実情と施設の民営化、こういう努力につきましてもう少し具体的な御説明をいただけないでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　ただいま外部委託のそれぞれの部門につきましての委託率とかそういったものの数字は持ち合わせておりませんが、従来の実績でまいりますと、特に庁舎の警備、清掃あるいは情報関係の電算の共同処理、それから先ほど例に挙げられました福祉施設でありますとか、その他の公の施設についての管理の委託あるいはし尿処理、ごみ処理、これにつきましての民間委託、こういったものが市町村におきまして特に事務事業の委託件数の増加しておる例というふうに承知しております。
○松岡滿壽男君　地方自治体の方から多目的複合的施設づくりにつきましては過去におきましても強い要望がありまして、最近になりまして国側の方も非常に積極的にそういう施設づくりに御協力をいただいておるようでありますけれども、やはりこれから合理化を進めてまいります際に、各省庁の縦割り行政というものが地方から見ますると非常にブレーキになるケースが多いわけであります。先ほど御要望申し上げました国側の関与の緩和と同時に、縦割り行政の是正というと非常に大げさでありますけれども、十分な連携をとられまして、そういう施設をつくることが非常に効果が上がるような方向でこれからも対応をお願いいたしたいと思いまするし、同時に、補助金の総合化等につきましてもこれから積極的にお取り組みをいただきたいと思います。いずれにいたしましても、この行政改革は国と地方がお互いに牽引し合い、同時に助長し合って目的達成をしていかなければならない事業でありますから、そういう点につきましてひとつ十分な御配慮をお願いをいたしたいと思います。
　地方財政でございます。国と地方とは有機的補完関係を保ちながら公経済を運営をいたしておるわけであります。租税収入は国と地方がほぼ二対一で分け合っておるわけですけれども、地方交付税、国庫支出金などの支出で国と地方との比率は一対二から一対三になっておるわけであります。ここに行財政の再配分ということが言われておるゆえんもあるわけでございます。地方財政は、昭和五十年度以降毎年巨額の収支不均衡状況が続きまして、その都度応急措置で対応をいたしております。昭和五十九年度の地方財政計画においても地方財源不足額は一兆五千百億円と見込まれ、地方債等により補てんされているところであります。国も昭和五十九年末見込みで百二十二兆円借入金累積額があるわけでありますけれども、地方も御承知のように五十四兆四千億円の巨額に達する累積額があるわけであります。地方団体は行政規模が小さいこと等を考慮すれば、国よりも財政が逼迫しておるということが言えると思います。
　そこで、今後これらの対策として、中長期の視点に立脚して地方財源の充実、地方交付税等の財源の安定的確保のための方策を検討すべきであると思いますけれども、この点についていかがお考えがお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　最近の地方財政は、五十九年度の場合で申しますと、歳出を徹底的に抑制するという前提に立ってなおかつ一兆五千百億円の財源不足を生じております。これについては、御提案申し上げておりますような地方財政対策を講じまして、五十九年度の地方財政運営に支障なからしめるように必要な施策を講じたわけでありますが、今後を展望いたしますと、税収入あるいは交付税収入等前提の立て方によりましていろんなケースが考えられるわけでありますが、いずれにしても、歳出を国に準じて徹底的に抑制するという前提に立ちましても、なおしばらくかなりの財源不足の状態が続くのではないかと、このように思われます。この中期的な地方財政の姿につきましては現在いろんな想定を置いて検討中でございます。いずれにしても、財源不足がなおしばらく続くという以上、これについて適切な財源措置がなされなければならない。五十九年度の財政措置に準じまして、これからも必要な地方財源が確保されるような措置を講じていかなければならないと、このように考えております。
○松岡滿壽男君　国の行財政改革に伴いまして、国庫補助金等について毎年度マイナスシーリングが行われておるわけでありまして、その廃止、縮減が図られているところでありますけれども、その際地方に負担が転嫁されることがあってはならないと考えております。しかし、昭和五十九年度予算において、地方団体は国庫補助金等の一部、例えば児童扶養手当について負担転嫁、いわゆるツケ回しが行われたと、こういうふうに言っておるわけでありますが、今後このようなことがないようにすべきだと思いまするし、地方団体とも事前に十分に相談すべきであると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
　また、補助金等を廃止または縮減する場合には、必ずそれに伴う事務事業の廃止または縮減を図ることが必要であると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。この点について五十九年度予算ではどのように対処されておられるかお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　私どもは補助金の整理合理化そのものには賛成の立場に立っておりますが、ただ、回の財政負担を軽減するという手段として地方への負担転嫁が行われる、こういうことはあってはならないと思います。あくまでも先生も御指摘のように、事務事業そのものの見直しを前提にして補助金の合理化、適正化がなされるべきものであると、このように考えます。
　なお、ただいまその一つの例として児童扶養手当の改正に関連する問題の御指摘がございましたが、私ども、制度そのものを変えないままに地方への負担を求めることは、この児童扶養手当制度の制度化された以来の経緯からして納得できないという立場をとっておったわけでありますが、五十九年度におきましてはその制度が改められまして、社会福祉施策としての改革がなされております。そういう前提で、他の社会福祉施策との均衡も考慮しながら地方負担等について同意したわけであります。今後とも補助金制度の改革に当たりましては、あくまでも事務事業そのものの改革を前提にして、その改革の内容に応じて地方の負担は考えられていくべきだと、このように思います。
○松岡滿壽男君　次に、広域行政についてお伺いをいたしたいと思いますが、昭和四十五年から広域市町村山が実施をされてまいりまして、現在、全国で三百五十八圏域で実施をされております。これによりまして市町村が広域的な行政についての視野を広めてきたということは非常に評価すべき点があると思うんですけれども、この問題につきましての成果と問題点につきましてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　昭和四十年代に入りましてからの住民生活の広域化に伴いまして、今御案内の三百五十八圏域の広域市町村圏というのが設定をされまして今日に至っております。既にもう十五年間の歴史を経たわけでありまして、それぞれの地域の実情に応じましてそれぞれの特色のある施策がとられてきたわけであります。広域ネットワークの整備でありますとか、あるいは生活環境施設の整備、さらには教育、文化、スポーツなど、あらゆる面にわたって広域の成果を上げてまいっておりますし、既に地方自治の上でこの広域行政というのが定着しておるという私ども印象を持っておるわけであります。もちろん、そうかといって問題点がないわけではございませんで、今後さらに広域行政を進める上での問題点として、現在、地方制度調査会におきましても、昨年来、調査の主な項目として論議が行われておるところであります。問題点として大きく三つに分けられると思います。第一の問題は、これまで定着してまいりました広域市町村圏の広域行政機構というものをもうぼつぼつ法的な位置づけというところに持っていく必要はないのであるか。それからもう一つは、それに伴いまして広域市町村圏の行政についての財政措置の充実強化。それから三番目の問題としましては、こういった広域行政機構の処理体制の問題。
　御案内のように、一部事務組合あるいは協議会方式を使いまして共同処理を行っておるわけでありますけれども、管理者あるいは議会の議員もそれぞれの構成市町村の管理者なり議会の議員の兼務というのがほとんどであるという実情から、なかなか話し合いの日程調整も難しいとか、そのために意思疎通に欠ける、こういった問題もあるようでありまして、今後さらに組合の数の統合あるいは共同処理体制の充実のための内部処理の効率化の問題、こういった問題点の解決を図ろうとしておるところでありまして、今後こういった問題を中心として、さらに広域行政の推進に努めてまいる所存でございます。
○松岡滿壽男君　こういう広域行政の中で、消防であるとか病院、あるいは福祉関係につきましては、市町村がかなりそういう行政になれてきておるのじゃないかと思うんですけれども、これをさらに一歩進めるためには、二番目に御指摘のような財政的な措置というものがやはりかなり必要になってくると思うんですけれども、そういうものにつきましては今後どのようなお考えで対応されるのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。