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○大平内閣総理大臣　時代の変革化に伴いまして国民のニーズも多様化してまいりまするし、そのニーズにこたえるような、あなたがおっしゃる行政機構でなければならぬと考えるのでございますが、今日われわれが追求いたしておりまするいわゆる行政改革は、行政費の節約、行政の簡素化、冗費の節約というようなところにアクセントを置いてやっておるわけでございまして、機構改革の方に問題がないわけじゃございませんけれども、それは当面私どもの主たるターゲットにはいたしていないわけでございます。
　しかしながら、時代が大きく変わってまいることでございまして、大変な国際化時代に入っておりまするし、地方の時代に入っておるわけでございますので、行政機構といたしましても、まず第一に、中央と地方の間をどのように考えていくかということを新たな視点から考えなければならぬ問題になってきておると思うのでございます。また、国際化時代に処して外交も内政も実は限界が分かちにくいような時代になってきているというようなことも、これからの行政を考える場合におきましては大変重要な視点ではないかと考えております。
　また、とりわけ民間と政府との間の関係をどのように考えていくかということも新たな課題になってきているように思うわけでございますが、そういう中にありまして、いま当面私どもが追求いたしております目的は、冗費の節約と行政費の節減という点に力点を置いてやっておるというように御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　いまのようなお答えでありますけれども、私、一つの例を挙げたいと思います。
　これは政府の改革じゃないのですが、北海道知事は、去年の十一月末に出先機関の統合とか廃止の行政改革実施大綱というのを発表しております。これは何でも五百七十九カ所ある出先機関のうち、廃止二十六カ所、移管四カ所、統合十四カ所というようなかなりの計画で、減員三百五十人、年間十五億円ぐらいを浮かせようという計画のようです。ところが、その重立ったものは精薄児の収容施設が二カ所、養護老人ホームが一カ所、三つの道立病院を町立に移管する等、道民の生活にきわめてかかわりのあるものの廃止があるものですから、いろいろ問題を生じておるようであります。
　旭川市にある静和園という九十一人収容の老人ホームがその対象になっている。反対運動が起きているというので、私もお正月にちょっとのぞいてみました。いろいろ話はありましたけれども、私がそこでびっくりしたのは、書き初めが張ってあるわけです。いま、お年寄りは書道を熱心にやっております。だから、字もなかなかうまいのです。「天地悠久」などという半折があったりしますけれども、その隣には
　　皆んなで守ろう静和園
　　　　　　　　　　　　前田儀雄　八十歳
　　いつまでもいたい静和園
　　　　　　　　　　佐藤新治郎　八十一歳
　　皆んなで守ろう我らの静和園
　　　　　　　　　　　　伊藤トク　七十歳
　　老人に心配させるなよ
　　　　　　　　　　　野口秀夫　八十二歳
　　ここにいつまでもおいてください
　　　　　　　　　　　　田中八重　七十歳
私は、その書き初めを見ていて、何か涙が出そうになってきた。
　自治大臣も、政府の方針に従って自治体へ行政改革を進めろという指導をされているそうでありますが、何でもかんでも減らせばいいのだという、そういう御指導をされているのですか。それをひとつ伺います。
○後藤田国務大臣　御質問の点は私、具体的によく承知しておりませんが、私どもの行政改革についての指導は、何といいましてもやはり住民のニーズ、これを基本に置きまして、そしていろいろな段階についての現在の機構、定員の見直しということでございますので、いまお話しのものは何か特殊な事情があるのじゃないかと思いますけれども、一般的にそういうことを考えておるわけではありません。
○安井委員　ですから、私は一律削減というのにいささか抵抗を感ずるのはそのことなんです。つまり、行政にはやはり優先順位というものがなければならぬと思います。だから、行政制度の改革という際においてもそういう観点を忘れてしまってはこれは間違いになってしまいやしないか、そう思うのですが、長官、どうです。
○宇野国務大臣　恐らく一律削減の例とすれば、特殊法人において各省庁基準を出しまして、一つ出しなさい、二つ以上出しなさいといったことではないかと思いますが、そのほかに関しましては、決して行革だからといって一律にやっておるわけではございません。特に今回の三月三十一日までのブロック等におきましても、その点は十分配意しながらやるわけでございまして、いま御指摘のたとえば福祉の面におきましても、定員等におきましてもほかは減っておるがその面は純増になっておる、こういうふうに十分政府といたしましても配慮をいたしておるつもりでございます。
○安井委員　次に、官僚制度そのものに私はもう少しメスを入れる必要があるのではないかということを感じながらいろいろ調べてみましたけれども、なかなかいい名案は浮かびませんが、ガバメントというそのガバンというのはかじをとるという意味だそうですね、もとをただせば。明治以来の日本のかじ取りは、藩閥政治から始まっていわゆる官僚制度というのが一つのしんになってきたということは、これは間違いないと思います。しかし、本来の意味のガバメントは、これはやはり政党政治の中でリーダーシップがとられてこなければならないわけでありますが、ただ一年に一回内閣改造で、きょうここでお座りになっていられる大臣は、来年の予算委員会は恐らく別な人が並ぶということにいままでの例から言うとなるわけです。仕事がわかったころはかわらざるを得ない、そういう現実、これはもうそんなことにしないで、大平首相もここに並んでおられる人はあと三年ぐらい大臣でいられるように、そうすれば、これはきちんとしてくると思うのです。しかし、それまでは大平内閣はもたないでしょうからこれは困りますけれども、ただそういう中で官僚支配行政というようなものがつくられていく。自己保身とかなわ張り意識とか、政治家は一応選挙で国民にさらされますけれども、国民にさらされないままの統治意識というのはきわめて危険であります。それからまたエリート意識とか、ただ、仕事にはすごく熱心で、仕事のことはもう鬼のようになって取り組むということだけはこれは間違いないわけであります。
　私たちは、その官僚諸君と、それから政党政治の代表である大臣の皆さんとここで予算を審議しているわけでありますが、しかし、大臣が答弁に出るのを押しのけて局長が答弁席に出てきてみたり、大臣の方も、これは大事な問題ですから局長に答弁させますと言い違えたり、これは言い違えたんじゃなしに本当かもしれないのです。そういう事態がここで毎日あらわれているわけでありますが、大平総理は官僚と政治家と両方の経験者であるから大平さんにひとつ伺いたいわけでありますが、いまのようなこういう仕組みでもっと考え直す余地があるのではないかということです。どうでしょう、これは、大臣がお粗末過ぎるのか、政府委員の方が出しゃばり過ぎるのでしょうか、どうですか。
○大平内閣総理大臣　それぞれ役割りがあるわけでして、政府委員の方は行政の技術面におきましてはエキスパートであってほしいと思います。大臣の方は見識を持ってこれをリードしていく立場にあると思うのでございまして、両々相まちまして成果を上げていかなければならないと思っています。
○安井委員　私は、政府委員などになっておられる偉い人たちの任用の問題とか何かをもう少し変える余地はないかと思うわけであります。どうも私大の出身の人とかノンキャリアの人が局長などになると、新聞は社会面で取り上げるわけです。普通は政治面に小さく写真入りで出るわけですけれども、社会面に出てしまう。なるほど犬が人間をかんでも記事にならないが、人間が犬をかんだら記事になるというその仕組みの中の出来事かもしれません。ですから、まず学閥の打破というようなことをやはりやる必要があるので、公務員の試験なども、もう少しいろいろな人が官僚の制度の中に立ちあらわれてくるような、そういう仕組みをつくったらどうかと、そう思うわけです。
　これは人事院に上級試験の甲種、出身学校の採用状況をつくってもらいましたけれども、細かなことは言いませんけれども、やはり圧倒的に多いのは東大で、次は京大で、あとはずっと減っていって、田舎の国立大学などはもうほんのわずか。私立大学もそうです。そういう仕組みそのものが問題なので、これはどうでしょうかね、人事院の方の仕組みのいろいろな改正の問題もあるし、これは人事院だけじゃなしに、政府自体の姿勢だと思うのですけれども、学校の成績は少しぐらい悪くても、頼もしい、責任感の強い、しっかりした人生観を持っているような若者たちが、大学は私学でも地方大学でもどこでもいいのですよ、国家公務員にどんどん出てこられるようなそういう試験制度を考えたらどうなんですか。マル・バツだけで、むずかしい学科試験だけじゃなしに、そういう仕組みの改革ということはお考えになりませんか。
○藤井（貞）政府委員　試験制度によって、いまお挙げになりましたようなりっぱな人を公務の場に誘致するということは、いまの行政の仕組みの上から申しましても大変基本的に重要なことでございまして、その御提言は私も全面的に賛成でございます。
　ただ、試験というものは、釈迦に説法でございますが、公開、平等ということと能率主義と申しますか、成績本位の原則ということが二つの大きな柱になっておりまして、これはやはり堅持をしてまいらないといけないということが一つの枠組みとしてございます。その範囲内におきまして、われわれといたしましてはでき得る限り御趣旨に沿うようなことが実現をいたしまするように、そういう方向が可能でありますように、極力毎年毎年過去の実績をよく調べてみたり将来の展望をやってみたりして改革に取り組んでおるわけでございます。
　ただ、いまお挙げになりましたように、たとえば上級試験の問題だけを取り上げてみましても、これはやはり一部の学校卒業者というものが非常に偏って多いということは紛れもないところでございます。そういうことでございますが、試験問題自体は、これはそれぞれの専門家なり実務家なりにお願いをいたしまして、全国の各大学、これは無論国立のみならず私立の大学をも含めまして、その教科内容全般にわたって目を通して、それらの中で共通した普遍的な常識的な問題というものに的をしぼってやっておるというのが現実の姿でございます。ただその結果といたしまして一部に偏りますのは、これは言いわけではございませんですが、やはり従来のその学校の伝統と申しますか、実績というようなもので、いわゆる行政官向きといったようなことで非常に特徴のある場面もございます。またそれと同時に、別の意味では経済界向きというようなもの、あるいは判検事向きといったようなものがありまして、おのずから一つの色合いを形づくっているというような問題もございます。そういたしますとやはり先輩その他のこともございますし、どうもやはり志願者自体が多くなるというような実態がございまして、その結果としていまお述べになりましたような線が出てくるのではないかという面もあろうかと思います。そういうことから、われわれといたしましては、従来からも各大学にいろいろ試験の段取り等について説明に参りました際には、各大学を通じてひとつできるだけいい人をたくさん受けさせてくださいということをお願いをいたしております。また、諸先生等にもその点は要請をいたしまして、だんだんその方向には出てまいる傾向が見えてきておるのではないかと思っております。
　それと、現実に試験に通りました者を採用いたしまする際に、これも新聞紙上等で報道されたことがございましたが、各省庁では最近特に、やはり一つに偏るということはおもしろくありません、将来の行政のあり方というものから見てもその点は反省しなければならぬということで、非常に広く各大学出身者を網羅する、バラエティーに富んだものにするという努力を大いに、最近は特に目立ってやっておるようであります。われわれといたしましては、そういう点をさらに推進をいたしますとともに、試験制度自体につきましてもさらに絶えず検討を進めまして、ノンキャリアと言われる人についても、将来やはり励みを与えるというか、実力に応じた処遇をするという道を開くために、昇任試験というようなことも真剣に取り組んでやっていかなければならないのではないかということで、その面の検討も進めておる次第でございます。
○安井委員　このことは後でまた総理にも伺いたいと思うのですが、その前に、もう一つあわせてこのこともお考えいただきたいと思うのは、各省庁の事務次官がやめたら次の事務次官と同期以前の局長はみんなやめなければいけないというルールがあるそうですね。これはルールじゃないのかもしれないけれども。前の次官と一緒の日付でこれはみんなやめているんですね。ここにも大蔵省、農水省、通産省のものをちょっと調べてもらっていますが、たとえば大蔵省でも五十六歳の次官がやめたら、同時に同じ日付で理財局長五十七歳、証券局長五十一歳、銀行局長五十三歳、国際金融局長五十二歳、みんなやめているんですね。それから五十三年の六月に、一年ごとにかわっていますけれども、これはみんな同じようです。農水省だって同じ、通産省も。時間がありませんからこれは一々読み上げませんけれども、そういう、これはルールというのですかね、前の次官とともに殉死をする。殉死という古めかしい言葉は合わないかもしれませんけれども、ちょうど同じ日付なんですよ、これね。ですから、天下りというものを私たちはこの間うち、もう毎日毎日口が酸っぱくなるぐらい言っているわけですけれども、天下りの原因をこういうところでも一つつくっているわけですよ。若い五十一、二の人がやめさせられて、これはどうするのですか。まだ子供さんは高等学校出て、大学そこそこでしょう。ですからそれは天下りをするなと言ったって、どこかへ勤めなければしょうがないじゃないですか。だからそういう仕組み、ほかの国ならもう少し働いていますよ。それは局長をやめたって平課長でもいいですよ、そこでどんどんその人に当てはまるような仕事というのはあるはずですよ。大臣やめたってちゃんとここへ平議員で座っているじゃないですか。
　だから私は、そういう別に問題はなくて、その人の持てる能力をもっと発揮できるようなそういう仕組みを進めていくべきだ。これは直ちにできないにしても、これは昔は四十代でありましたよね。それから見れば大分改善されてきていることは間違いないですけれども、これはすぐにはいかなくても、少しずつ年齢を上げていくとか、そういう中でもっと正常な姿にすべきではないかと思いますが、これは総務長官ですか、ちょっとお答えを願って、後、総理のお考えも伺います。
○小渕国務大臣　先生御指摘の点についてはアメリカのある学者が、日本のビューロクラシーにおける歴史的な産物の一つであるというような表現をしておった方もおったかと思いますが、いずれにいたしましても、定年制をしかれておらない現在の日本の官僚制度の中で、人事運用につきまして組織の活力を維持するために慣行的に行っておるようないまの実態でございまして、これを直ちに改めるということもはなはだむずかしいとも考えられますが、御指摘にありましたように、従来は四十歳くらいで御指摘のような形で同期の方がおやめになるというようなものを、高齢化社会になりつつある今日の段階、まあ徐々にではありますけれども年齢が上がってきておるということも実態的にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、長い間、明治以来そうした慣行の中に行われてきたことでございますので、今日にわかにこれを改めるということも困難かと思いますけれども、十分研究もしなければならないことであることも承知をいたしておる次第でございます。
○大平内閣総理大臣　大体、日本の制度でございますけれども、平たく言って人生五十年というようなものをベースにして考えられておったようでございますけれども、二十年余り平均年齢が延びるというような事態において、従来の制度、慣行というものとの間に乖離が出てきておるように思うのであります。いまの問題も、人事上長く培ってこられた慣行でございますけれども、いまの時代から申しますとやや考え直さなければならない面はあるのではないかと思うのでございますが、いま総務長官も答えましたように一朝一夕で変えるというわけにもまいりませんが、方向といたしまして、官にあって長くライフワークとしてみずからの仕事にいそしめるような制度、慣行というものを定立していくためにわれわれは努力しなければならぬのではないかと思います。
○安井委員　考え直すということだけは間違いないですね。
○大平内閣総理大臣　考え直さざるを得ないと思います。
○安井委員　国家の行政機構の問題についてたくさんお尋ねをし、取り上げたいことがあるわけですけれども、限られた時間ですから余り多くのことを取り上げるゆとりはありませんが、役所のさまざまなむだの問題、年度末に余った予算を、余すと損だというので、慰労出張とか、相変わらずこういうのがあるんじゃないかと思うのですがね。そういうような問題やら、地方事務官の廃止の問題も、これもこの前も取り上げられておりますので、六月末間違いないですね、地方事務官の廃止は。これだけ一つ確認しておきます。
○宇野国務大臣　先般もお答えいたしましたように、府県単位の出先機関と同時に、やはり地方自治体と国との事務の問題もございますし、地方事務官の問題もございますから、廃止か廃止でないかまだそこまでは決まっておりませんが、一応監理委員会にすべてをゆだねて、監理委員会の調査の結果にまつ、こういうふうなことになっております。
○安井委員　総理もよろしいですね、これは。地方事務官の廃止の問題は。
○大平内閣総理大臣　六月までに何とか結論を出してもらいたいと私も強く期待いたしております。
○安井委員　もう一つ、これからあとは私は具体的な統廃合という問題が出てくる可能性があると思います。私どももいま委員会をつくって現実にさまざまな検討をしております。そういう場合も、省庁間の配置転換という問題が必ず出てくるし、またこれが前提でなければ統廃合というのはなかなかむずかしいわけですよ。そういう意味で、そのための前提という点を私この際政府のお考えを伺っておきたいわけでありますが、配置転換で喜んで行く人もいるわけですよ。それはこっちの役所にいては局長になれないけれども、向こうの役所に行けばすぐ局長になれるという、そういう仕組みではこれは喜んで行くわけですね。しかし、そういうことでない配置転換ということになるとなかなかこれは渋るわけです。ですから、やはり本人の身分の保障ということと、それからそれぞれがみんな労働組合があるわけですから、それとの話し合いで、民間も同じですけれども、納得ずくで進めていく、この二点が非常に大事な問題だと思いますが、ひとつ確認をしたいと思います。
○宇野国務大臣　省庁間配置転換は、今回初めて行いますので人員は少のうございますが、将来における大きな道づけになることを期待しながら進めたい、そのためにはやはりスムーズに進めたい、かように存じております。もうすでに本人の意思を尊重するようにというふうな国会決議もございます。いろんなそうしたことを尊奉いたしまして進めていきたいと考えております。
○安井委員　本人の承諾のほかに、それぞれの組合があるわけですから、組合の交渉権をきちっと認めて、その窓口でも納得を求めていく、こういう努力もあわせて必要だと思いますがね。
○宇野国務大臣　各省庁におきまして連絡会議も持っておりますし、私もすでにその関係の組合の代表とお目にかかったりいたしております。十分そうした点も配慮してやっていきたいと考えております。
○安井委員　もう一つ定員の問題がありますが、先ほど行管長官は、総定員法は世界に冠たるものというので胸を張られたわけでありますけれども、しかし私は、その総定員法でなるほど国家公務員の総定員はあんまりふえてないことは間違いないんですけれども、ほかのところにはみ出ているんじゃないか、そう思うんですね。たとえば、はみ出ている要素にたくさんありますけれども、一つは非常勤職員という形に、同じ仕事を非常勤の人に預けていってやるという仕組みもあるし、それから特殊法人にはみ出ていくわけですよ。なるほど非現業の定員は五十四万人程度で推移していますけれども、現実には特殊法人にはみ出て、特殊法人だけでも九十四万人もいるわけですね。よく調べてみますと、役所の一つの課がそっくりそのまま天下りというか、そっくりそのまま移転をしてこちらの特殊法人に行っているという、そういうケースもありますよ。ですから、総定員法で抑えていたって、みんなそっちへ行ってふくれ上がっているのではないか。その特殊法人からまたはみ出て、認可法人にはみ出ていく。その認可法人からはみ出てまた公益法人に行く。公益法人というのは社団とか財団ですけれども、調べてみれば恐ろしい広がりに、国家公務員の定員は限られているけれども、みんな広がっていっているわけですよ。
　それからもう一つは、一番大きいところは地方公共団体ですよ。自治体というところに広がっていく。ですから、地方公務員はそういう形で、普通会計だけでも二百六十六万人になっている。だから、総定員法で決まっているから何でもいいなんと思ったら大きな間違いで、何のことはない、仕事があるんだから、仕事そのものを減らさない限りは広がるばかりですよ。そういう実態をひとつ私は明らかにしておかなければならぬと思う。
　文部大臣もおられるが、オリンピック記念青少年センターの問題にいたしましても、これは逆コースなんですね。つまり、いま定員から外側に、特殊法人に外れていくというけれども、文部大臣がいまお進めになっておられるオリンピックセンターなるものは、特殊法人というのを、それをやめて直営にして定員内にはめ込もうというんですから、だからこれはいわゆる行政改革の逆コースなんですね。しかも、社会教育というのは本来国が直接やるよりも別団体でやることが正しいんだって、当時愛知文部大臣があの法案の提案のときにそう説明をしているわけですが、それを特殊法人から奪ってまた文部省が直轄でやろうとしているわけです。だから私たちは問題がある、こう言っているわけでありますけれども、いずれにしてもこういう事態の中に今日あるわけであります。これはひとつ、行管長官さっき胸を張られた関係もありますのであなたから伺いたいし、それから文部大臣からもひとつ御答弁いただきます。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、非現業の面は国家総定員法で縛っております。現業の方は予算時、定員いろいろの査定でやっておりますが、この高度成長期に予算も拡大し物価も上がったというときに、定数だけは意外と冷静なカーブを描いておるということも、われわれといたしましてもお互いにうまくいき合っているんじゃないか、こう思うのでございます。
　特殊法人の方へ流れておる面、先ほど午前中の橋本委員に対する答弁にもございましたが、日航であるとかＫＤＤというのは、特殊法人の中におきましても特殊会社と申しまして、いわゆる株式会社組織で民間資本も入っております。こうしたところは一般会社と同じように運営されておりますが、それを除いた特殊法人におきましては、今日まで五次にわたりまして一応定員削減を行ってきております。したがいまして、第五次も一万八千三百人あるんだということを午前中お答えしたようなわけでございますので、十二分にそうしたしり抜けと申しましょうか、われわれといたしましてはそうしたことのないように考えながら、合理的な定員の確保に努めておる、こういうふうにお考え賜りたいと存じます。
○谷垣国務大臣　文部省所管のオリンピックセンターの問題がございましたのでお答えをさしていただきます。
　御存じのとおり、オリンピックセンターができ上がりましたのは四十年、これも特殊法人としてできたわけでありますが、これができ上がります経過は、委員が御存じのとおりに、オリンピックの宿泊施設等を管理する、こういうところがその当時の主な仕事の目的でございましたために、特殊法人であることの方が適当であるということで、特殊法人として出発をさしたわけでございます。その後いろいろな状況が変化をしてまいりまして、オリンピックセンター自体にも青少年の研修館等を付設するというようなことがございましたし、一般のいろいろな状況変化に応じまして、社会教育の指導者の養成でありますとか、青少年の研修の要望が非常に高まってまいりました。また一方、全国にあります国公立の青少年の施設が急速にふえてまいりまして、こういう問題に対しまして直接研修をし、また連絡をし、あるいは情報をいろいろ交換をさしていくというふうな必要性が非常に強くなってまいりましたので、行政改革等の空気もできておりましたことも考えまして、むしろ思い切ってこの際は特殊法人から文部省本部の中に置きましてこれらの指導等を担当さしていく、あるいは情報と研修施設等を持たしていく方が適当であるという判断から、文部省の中の組織としてやっていきたい、こういうふうに考えまして、国会に提案してお願いをいたしておる、こういう現状でございまして、いまになってまいりますと、特殊法人としてのオリンピックセンターが受け持っておりました、予想いたしました機能、役割りが大分変化をしてまいりました。そういうところに、私たちが文部省の中の組織として入れ込むというふうにお願いをいたしております根本の考え方があるわけでございます。
○安井委員　ですから、特殊法人は一つ減ったかもしれないけれども、文部省の本来の仕事が一つふえたわけですからね。行政改革にも何にもならぬのじゃないかと私どもは思うわけであります。
　定員の問題についてずいぶんいろいろ資料を集めまして調べてみました。問題がたくさんあるわけですけれども、一つだけ伺っておきたいのは、定員外の定員を各省はお持ちでないかということです。これは人事院の任用局の資料なんですけれども、二千八百人から九百人ぐらいの定員外の職員を各省は抱えておるということになるのではないかと思うのは、たとえば自治省にしても、毎年自治省を退職をして特殊法人とか地方公共団体や公団等へ行く、そういうような人が去年の資料でも百十七人いる。ところが、百八人の人を選考採用で特殊法人や地方公共団体や公団等から入れておるわけですよ、また、同じ年に。運輸省は百六十一人の退職者があって、同じプールから百二十人を入れています。大蔵省も百二十二人退職があって、百十人入ってきた。これは毎年のルールで、本来のそこの役所の人を外の地方公共団体その他にやっておいて、一定の期間がたったらそれを入れる。そのかわりいまいる人から出していく。定員から出していく。これは実際のところは、定員外なんだけれども、これは定員内なんです、この二千八百人というのは。人事的にはそういう仕組みになっているわけですよ。各省庁の中にはみんな名簿があるのじゃないですか、全体の。こういうのをどうお考えですか、行管長官。これは総定員法の権威者ですから。
○宇野国務大臣　恐らく各省庁におきましては、いわゆる臨時職員というような姿でやっていっておる面は、私はかなりあるのじゃないだろうか、こういうふうに思いますが、いわゆる第二定員にならないように極力われわれといたしましても目を張り、また努力をいたしております。季節的にあるいは臨時に必要とされるときにはやむなく、たとえば国勢調査等のときにも……（安井委員「そうじゃない、私の言っているのは違いますよ」と呼ぶ）そうじゃないのですか。私としてはそういうふうに御理解したところであります。
○安井委員　それじゃもう一回言いましょうか。たとえばこれは自治省なら——自治省だけ例に挙げていけないかもしれませんけれども、自治省の定員の中の人をどこかの県の部長に出すわけですよ。これは退職していくわけです。あるいはどこかの県の地方課長に出ていくわけですよ。だから、これは定員の中にないでしょう。そういう人が全部合わせると百何人いるわけですよ、地方へ出ている人が。外側へ出ている、あるいは特殊法人に派遣になっている人が。ところが、その人は、行きっ放しの人もありますけれども、そのうちの九〇％以上の人はまた戻ってくるわけですよ。そのときは、こちらの方の中の定員がまた出ていくわけですから、何のことはない、これは定員のリストの外側定員なんです。そういう仕組みを、それじゃ行管長官御存じないのかな。
○加地政府委員　いま先生御指摘の問題は、いわゆる各省と地方自治体あるいは特殊法人との間の出向人事の問題ではないかと思っております。たとえば自治省の方が都道府県へ出てまいるとか、あるいは特殊法人におきましても、業務の性格上そういった省庁との間の出向関係、これは実はできる形になっているわけでありまして、そういう形の出向が行われておるという実態でございます。
　それは定員法上の関係でどうなるかということを申し上げますと、定員はやはり総定員法のもとに省庁別の定員が決まっているわけであります。そういう意味からいきますと、確かに出向していらっしゃる間にその方を埋めないわけにいきませんから、その分は埋まっておるのですね。それが総定員法の中の定員になっておる、こういうことでございまして、御指摘の問題で申しますならば、そういった出向問題をどう考えるか、こういう問題に帰着するのではないかというふうに考えます。
○安井委員　ですから、事実上は常にそれだけ外側にいるわけですよ。ただ入れかわり立ちかわり出ているだけで、一定の時点だけをとらえればなるほど総定員法そのままです。そういう仕組みの中にあるという事実も、先ほど総定員法は世界に冠たるものとおっしゃるものだから、私は特にここで指摘をしておきたいわけです。これもやはり天下りですからね、改善の方向をお考えをいただきたいと思います。
　それからもう一つ、いろいろ調べているうちに、地方公共団体の公務員がふえているという問題がずいぶん指摘がありますので見ますと、一般行政の職員は十年間で一四・七％ぐらいの増ですね。ところが、福祉関係は九三・八％も十年間にふえている。消防などは一〇七％もふえている。ところが、消防庁から資料をもらえば、消防自動車に対する基準というのがあって、その基準に対していまはまだ七七・八％しか充足されてない。だから、本当のことを言うと、消防などの定員はこれからまだまだふやさなければいけないという、そういう状況にあるというようなことやら、それからまた、厚生省から社会福祉施設の定員の状況をもらいましたけれども、最近の社会福祉施設の増加というものはすごいものですね。ずんずんふえているが、たとえば、たくさんありますけれども、特別養護老人ホーム百五十人の収容のところの職員は四十八人、こう書いてあります。百五十人のところで四十八人、それから身体障害者療護施設の方は百人収容のところで職員の数が五十八人、収容人員の半分ぐらい。行ってみると、なるほど職員の人がたくさんいるわけですよ。またそれくらいいなければできないように思うのですけれども、実際はそれでも足りないというようなお話も聞くのですが、そういうふうな定員のあり方、これは国の方が決めてそういうふうにしておるわけですから、自治体の方が勝手にふやしているというわけでもないのではないかと私は思うのですけれども、その基準の関係、これを多過ぎるという議論をここではされているわけではないと思いますけれども、結果的な最終の数字で多い、少ないということが論じられているように思います。その点どうでしょう。これは厚生大臣から伺います。
○野呂国務大臣　厚生行政の面におきまする定員の問題につきましては、結局国民の直接のサービスを任務といたしております、たとえば国立の医療機関であるとかあるいは更生援護機関等の職種は、政府の定員の削減計画からも対象除外にいたしております関係で、全省庁の削減率が四・二％に対しまして厚生省としては二・九％と、かなりそういう意味においては配慮をされておると考えております。
　したがいまして、特に国立病院、療養所あるいは更生援護機関の医療職員であるとか、あるいは放射線関係の技師、看護婦、それからさらに重度心身障害児施設の看護職員など、これの削減率は〇・一％でございますし、さらに第三分類といたしまして、医療の職員とか国立機関の医療技術関係の助手とか看護職員とかあるいは更生援護機関の関係、検疫官とか麻薬とか、そういった関係の削減率は三・九％、あるいは第二分類の輸入食品等の監視員とかあるいは国立療養機関の患者係の職員とか調理師の一部、あるいは社会保険業務の要員などは六・九％、第一分類の一般のその他の職員でございますが、これは九・九％といったように、それぞれ業種別に削減計画の上にのっとって配慮されておる、こういうことでございます。
○安井委員　ちょっと私の質問とずれているように思うのですけれども、特別養護老人ホームなどは、これはほとんど自治体でしょう。あるいは民間ですね。そちらの方がふえているという実態を御説明願いたかったわけでありますけれども、まあ結構です。福祉関係の人員の増加というものは、とにかく百人のところで五十八人も職員を置かなければならないという、しかしそれでもふやさなきゃいけないというその現実だけは、ひとつ明確にしておく必要があるのではないかと思ったからです。
　そこで、そういう状況にはありますけれども、当初からし申上げているように、国民の要求というのは、できるだけ安上がりで少ない人でいい行政をやってもらいたい、その期待にこたえる努力が必要なのではなかろうかと私は思います。
　ところで人を減らすためには、これはもう仕事をいまのままにしておいて人を減らせったって実はできないのですよ。なるほど過剰人員があればそれは当然ですけれども、しかし問題は、人を減らすということをいかに考えるかということ、人を減らすというよりも仕事を減らすということですね、これが一番根本ではなかろうかと思います。
　そこで出てくるのが認可とか許可の問題、あるいは補助金の問題ですね。ところが、その面についての政府の御努力というのは余りなくて、定員の数だけのことは一生懸命だけれども、もう少し認可、許可事務とかあるいは補助金の問題等にメスを入れるという、それがあってもいいのではないか、こう思うわけであります。
　そこで私は、それは特に国と地方との行財政の再配分の問題に行き着いてしまうのではないかと思います。いわゆる補助金あるいは認可、許可事務も、地方公共団体との関連において問題が大きくなってきているからです。行政事務は何もかも国が持たなければいかぬということじゃなしに、できるだけ住民の身近なところで処理する、地域において総合的に処理する。行政責任の明確化を図るためにも、私は、総括的には国がやらなければいかぬけれども、こういうような形で地方の時代にふさわしい進め方を考えていくべきではないかと思います。もちろん全国的なとか、広域的な統一的な処理というのは、これは国家事務として進めていかなければなりませんけれども、行政事務の地域性、近ごろの多様性、国民意識の多様化、価値観の多様化、そういうものにこたえるためには、行政がごく身近な、住民の目に見えるところで処理されるという仕組みの方がいいのではないかと私は思うわけですね。
　しかし、これだけ言うと、じゃ何もかも地方にやってしまえとか、補助金なんかぶった切れとか、こういう議論になるわけですけれども、これはもう一つ大事な問題は、財源の再配分が同時になければならぬということです。むしろ財源の再配分が先で、それと一緒に行政事務の再配分が行われていく、こういう仕組みでなければならぬと思います。たとえば地方支分局の廃止の問題も、これから行管はいろいろお出しになる予定のようでありますけれども、自治体への権限委譲というような側面は余り出ていないのですね。さっき総理は、もう少し国と自治体との関係をなんというきれいなことをおっしゃるけれども、私がいただいた資料で見る限り、行管の資料の中にはそんなものはないですよ。行政事務を国と地方でどういうように配分するかなどというのは全然ありません。
　一方、府県は、最近の新聞でもたくさん書かれておりますように、知事が市町村長に権限をどんどん委譲するのがいま大はやりになっていますね。これはいろいろ逆な問題もあるわけでありますけれども、兵庫県など四県が十年以上もかけていままでやってきている。昨年は広島県などのほか三県、それから四月からは三十六道府県が市町村への知事権限の委譲を始めようとしているわけです。地方ではこれはどんどんやっていますよ。さっぱりやらないのは政府であり、行管庁も余り御熱心でない、私はそういうふうに思うわけです。もう地方の方は権限委譲だけじゃなしに、最近は情報公開条例の問題と取り組んでいますね。一歩も二歩も先に進んでいますよ。
　ですから、その点を私はここで取り上げていきたいと思うわけでありますが、認許可の問題です。できるだけ国の自治体に対する権力的な関与をやめていく、規制は最小限度にとどめるというようなことでやらなければいけないが、大体いま大平内閣が持っている認可権、許可権の数は国全体でどれくらいあるのか、つかんでおられるのですか。
○宇野国務大臣　いろいろ計算等はございますが、約一万余はあるということでございまして、すでに四千八百件整理をし、なおかつ昨年の暮れの国会で第八次目の法案の審議をしていただきましたが、法律案件としては以上で三百三十七件整理をいたしました。
○安井委員　これは勘定の仕方でどうでもなるのですよ、認可許可権。包括的な勘定の仕方と、一つ一つ勘定する方法といろいろあるわけでありますけれども、それは余り深入りする時間がありませんから申し上げませんが、運輸省や通産省が各省の中でも多いようであります。運輸省はどれぐらい、通産省はどれぐらい、一つの例でお話を願いたいわけであります。どれぐらいの件数があって、その認許可権をきちっと見通して処理をされているか、その処理の方法をこの際お聞かせいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　通産省は、五十四年八月現在で二千百六十七件ございます。非常に許認可の対象と申しますか、たくさんございます。保安とか計量とか特許、あるいは中小企業対策とか、各種の事業法、それから外国貿易関係といったようにたくさんございまして、それぞれの法律に基づいて許認可をやっておるわけですけれども、いままでの整理の状況をお話ししますと、五十二年の十二月に閣議決定がございまして、この決定に基づきまして、五十三年度末までには二百十二件の整理合理化を行いました。五十四年の十二月二十八日、閣議決定がございまして、五十四年と五十五年度におきまして六十一件の報告等の整理を行っております。
○地崎国務大臣　五十二年の閣議決定に沿いまして、許認可の整理を二年間で約三百八十件整理いたしました。現在まだ二千件ほど残っております。
○安井委員　とにかく、その認許可権ということのために、その処理のために役人がいるわけですから、件数が減れば——しかし、これは減ったと言ってもまた新しいのが出てくる。国会のいろいろな論議の中で、これをもっと厳しくせよとかなんとかいう議論が出れば、それだけまた件数がふえてくるということになるのかもしれません。法律もどんどんできるし、そういうことになろうと思いますけれども、できるだけ規制というのは最小限度にとどめるということ、そしてできるだけ地方に、自治体に預けるということ、そういう中で初めて仕事が減って定員も減らすことができる。私は、これも一つ大事な問題ではないかと思います。一体、全体的にどれぐらいあって、それをきちっと押さえているという、そういう仕組みそのものもないのですよ。各省はみんな持っているけれども、それを全体的に統括するという仕組みがないのですね、いろいろ調べてみても。そういう資料を出してくれと言ったって出ないわけですよ。行管庁だってないのですからね。全部のトータルの表をつくってくださいと言ったってつくれないのです。各省庁はみんな持っていて、何もないのですよ。だから、政府全体で物を処理するという、そういう考えなり意向を明確にすべきだと私は思います。
　それから補助金の問題でありますけれども、大蔵省から、補助金の整理がわかるようなリストをくれと言ったら、こんな簡単な——こんなお粗末なのを私は見たことがない。整理したあれと、各省の主なものというのをちゃかちゃかと書いて、これだけですよ。総体でどれだけかなんというのを何も書いてないのですよ。大体こんなことが大蔵省の補助金への対応の姿勢だなと、私はそう思った。なるほど、千何百億だか減ったことは間違いないかもしらぬけれども、一兆円またふえちゃっておるのですね。何も減ったことにはなりゃしませんよ。いま三党の共同提案で、補助金を減らそうなどと言っておるけれども、政府のものは減ってないのです。一兆円ふえているのですよ。減ったと言うけれども、減ったものよりもふえた方がやはり多いものですから、そういうことで今日の状況に対応すること自体に大きな問題があると私は思います。
　この補助金というのが自治体に対する、法令に基づかない事実上の統制になっていると私は思います。地方自治法があって、憲法の中にも地方自治の本旨というのがあって、国と自治体は別々なんですとはっきり書いてあるけれども、しかし、実際は補助金でつって、それをやれば補助金上げますよ、それをやらなければおまえさんのところ何もできませんよ、そういうことで自治体を統制しているというのが今日の姿で、自治体は万年飢餓状態になっている。みんな飢えて、ハングリーですよ。ですから、そこへこの補助金をやると言ったら、みんなくっついてくる。自治体をハングリーにわざとしておいて、補助金でつっているというのが今日の中央政府の地方自治への対応だ、そう言っても差し支えないと私は思います。ですから、そういう補助金というのはできるだけ少なくすることが必要で、それを一括交付方式とかメニュー化でやりなさいという主張を私たちがしているのはそのわけであります。
　具体的ないろんな問題がありますけれども、そこまで入る時間はありませんが、ただこういうのも一つ問題になるのではないかと思うのです。全国知事会地方行財政基本問題研究会もいろいろな資料を出して、政府へ改革を迫っているわけです。同じような似た施設に対して国庫補助金がたくさん出ているわけですね。これは総理も後でごらんになるとおもしろいと思うのですが、農村環境改善センター、そういう施設ができて、これに大蔵大臣は予算をつける。ところが、そのほかにも集落センターという、これも補助の対象になる。多目的研修集会施設、これも補助の対象になる。山村開発センター、基幹集落センター、生活改善センター、漁村センター、高齢者生産活動センター、過疎地域総合センター、市町村保健センター、健康増進モデルセンター、農村検診センター、母子健康センター、へき地保健指導所、健康管理施設、これはみんな建物なんですよ。表にある看板を見なければ、これが保健センターなのか漁村センターなのかわからない。みんな建物で、中身はほとんど同じなんですよ。私がいま読み上げたのも、たしかこれは十五、六ありますよ。この十五、六が各省庁にまたがって、同じ省の中の局が違ったらまた別な補助になるし、同じ局の中でも課が違うと、それによって補助金が違ってくる。この補助金一つ一つに職員がついているわけです。認許可と補助金が結局定員全体をつくり上げている、こういう状況なんですね、同じ建物なんですから。それに保健のものと生活改善のものと、ちょっとかえればこういくわけですよ。こういう仕組みそのものに根本的にメスを入れる、そういう中から補助金の改革といいますか、そういうものができてくると思うのでありますが、大蔵大臣どうですか。
○竹下国務大臣　補助金というものにつきまして、この行財政改革の一本の柱としてこれを打ち立てられて、その計画をつくれ、こういうことになったわけであります。したがいまして、非常に急な時間でございましたけれども、予算編成と並行しながらその計画をつくっていったわけであります。
　元来、補助金というと、問題のつかみ方が最初非常にむずかしくて、率直に言って苦労をいたしました。それこそやってみますと、いま安井さんおっしゃいましたように、交付先が地方公共団体になるものが大体十兆四千億、これは全体の補助金の八一・三％になっております。別に法律でとらまえてみると、法律で補助するのが十兆五千億、これもまさに八一・八％、そういうような感じでございますし、今度これを社会保障と文教と公共事業と国鉄くらいでとらまえてみますと、これがまた八八・八％、こういうような感じでございまして、それをどういうふうに区分するかというので、結局約三千八百ということにしたわけです。それを今度は一つ一つ洗ってみて、いままで御指摘のありましたまさに類似のような感じのするものがどれだけ整理されていくか、そして終期を設定して、メニュー方式とかサンセット方式とかいうようなものでどれだけのものがやれるかということで、とにかく四分の一は五十五年度を含めてこの四年間で減らしていこう、こういうことに決めたわけであります。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、今年度で見ますと、廃止したものが大体三百二十八件、これが五百三十三億になります。それから合理化して減額したものが七百三十七件、これが千九十五億になります。それから統合したものが五十四件、終期を設定したものが六百六十七件、こういうことでございます。したがって総額で減らしたのが、御指摘のとおり千六百六十七億でございます。
　ただ、一兆近くふえておりますが、このふえた分は現実問題として何でふえたかと言えば、まさにこれは当然増と言わざるを得ない。大きいところから申しまして、療養給付金の補助金が千三百九十一億とか、義務教育国庫負担金が千百六億とか、あるいは国有鉄道の利子補給が千七百四十八億とか、これは増加分だけでそうなんですから、そういうまさに当然増としてふえたものが九千七百八億でございますので、当然増分がいわばちょうどそのふえた額に当たるというふうに結果としてなっておるわけであります。その他、新設は確かに極力抑制してまいりましたが、どうしてもやらなければならぬので、これは新設と言うよりもやはり当然増とでも言った方がいいかもしれませんけれども、五十五年度の国勢調査の二百七十三億とかあるいは参議院選挙の百八十四億とか、こういうものがあるわけでございます。したがって、そういう当然増的な経費がありますから、補助金全体を減せとおっしゃっても、これはなかなかむずかしい問題でございます。しかし、御趣旨の線に沿って、これから予算編成期までに今度は各省庁が、サマーレビューというかスプリングレビューみたいなものかもしれませんけれども、その整理削減計画を立ててきて、これを予算編成期においてまた詰めていこう、こういう計画で進めていきたいと思います。
○安井委員　あと特殊法人その他の問題があるんですが、やはり自治大臣に伺っておきます。
　いま政府が進めている行政改革、これは補助金を減らしっ放しでも自治体の方は困るんじゃないかと思うのですね。だから、財源をきちっと配分をするという問題も同時になければいかぬと思うし、私は余り時間がありませんので十分に触れられませんでしたけれども、いま進めつつある国と地方を通ずる行革という点において、自治大臣として私はこれでは不十分じゃないかと思うのですが、どうですか。
○後藤田国務大臣　補助金の整理は、やはり基本は仕事をなくせにやどうにもならぬと私は思いますね。仕事をなくすれば当然補助金はなくなります。しかしながら、仕事が残る以上は、これは補助金をいただかぬことには仕事ができない。その補助金はできる限り一般財源に振りかえるべきだというのが基本だと私は考えます。
　先ほど来安井先生が行財政改革について言っていらっしゃる仕事の見直しが根本ではないのかということ、それから行政改革をせっかく政府が進めているが地方の視点が不十分ではないかという御指摘、それから仕事の見直しに関連して許認可あるいは補助金あるいは事務配分、財源の配分、こういった点に配慮をしてやらないと本当の意味での行財政改革にならぬではないかという御主張、私、一つも反対ございません。もうおっしゃるとおりでございます。
　ただ、この際申し上げたいと思うのは、こういう問題は理屈はわかっておっても、総論賛成、各論反対ということで、実際はなかなか困難を伴う問題でございます。そういうことも踏まえながら、この問題だけはやはり粘り強く、時間をかけてやらなければならぬ仕事であろう、私どもはそういう心づもりで取り組んでまいりたい、かように思います。同時に、そうは言いましても、地方側にも大いに考えてもらわなければならぬ非常な問題点を抱えておりますから、そこらも踏まえてこれはやっていきたい、私はかように思います。
○安井委員　特殊法人、それから認可法人、公益法人というふうに私はこれから論議を進めたかったわけでありますけれども、もう時間がなくなりましたが、特殊法人の問題については、いままで会計検査の問題だとか行管がさらに監査を及ぼす問題だとか議論されておりますから、もう触れません。ただ、人事をもう少し総合的に管轄する機構というものが私は必要ではないか、そう思うわけです。今度も統合が行われますけれども、これも総体的に人事全体がきちっとつかまれていれば、配置転換も容易にいくわけですね。ところが各省庁まちまちで、その各省庁も自分のところの特殊法人の人事を十分につかみ切れていない、そういう状況があるようです。ですから、とりあえずは各省庁が、自分のところにつながっている子会社なんですから、その特殊法人の人事的な問題を含めてきちっとまずとらえるということが第一。そして、それを行管なら行管が総合的にとらえていくということ、そういう仕組みが大事ではないかと思うことが一つです。
　それから、公益法人についても認可法人についても、この質問をするんで私もずいぶんいろいろ調べてもらったけれども、資料がないのですよ。一体日本全体にどれだけ公益法人があるのか、全体に認可法人がどれだけあるのか、その実態を政府自体がつかんでないのですよ。各省庁に行けばあるいはあるのかもしれませんけれども、行管にもない。総理府にもどこにもない。そんなような状況では、本省があって、それから特殊法人があって公益法人、こうつながっていく、子会社、孫会社まであるそういう仕組み全体をトータルにつかまえていく、こういう努力が私は必要ではないかと思います。
　官房長官もおいでですから、ひとつ特殊法人のそういう総合化という方向についてどんなお考えを持っておられるのか。それからまた、公益法人、認可法人についてももう少しきちっとしたつかまえ方をしなければ、これが無制限にふえていくという状況を許しておいては困るのではないか。ずいぶんたくさん問題は出ているんですよ。きょうは時間がありませんけれども、そのことだけ一つ伺っておきます。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま先生がおっしゃいましたとおり、政府関係の特殊法人の人事管理につきまして、統一的に全部、公益法人も認可法人も含めて見ているところがないとおっしゃるのはそのとおりでございます。各省庁が自分の所管の特殊法人あるいは公益法人、認可法人の人事管理、調整をしているわけでございますが、おっしゃるようなことがございますので、特殊法人全部の人事管理の問題、あるいは公益法人、認可法人を含めましてどうしたらいいかということにつきましては、行政管理庁長官あるいは総務長官ともよく相談しまして、全体的にどこかで資料等がまとめられるとかできますように考えてみたいと思っております。
○安井委員　一定のめどを決めて結論をお出しになるお考えはありませんか。
○伊東国務大臣　先生おっしゃいましたように、一定のめどを持ちまして、どういうふうに調整をしたらいいかということを結論を出したいと思います。
○安井委員　そのめどは、きょうはおっしゃっていただくわけにはいきませんか。
○伊東国務大臣　いま五十五年の行政改革ということで、行政管理庁を中心にやっておられるわけでございますし、私どもとしましては、何とか五十四年度中に、どこでどういうふうにまとめて考えることが適当かというようなことを、行政管理庁長官、総務長官と相談し、調整を図っていきたいと思います。
○安井委員　総理、オンブズマン制度という問題もいま出ていますね。とにかく国民の声を行政の中に反映しながら絶えざる改革を続けていくということ、これが非常に大切だと思うのですよ。何か行管の中にも、オンブズマン制度についての研究会をつくろうというような動きがあるとも伝えられていますし、自治体の方もずいぶんやっていますよ。もう少し国民とともに行革を進めていくという、そういう姿勢をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおり心得ております。
○安井委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて安井君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　「官庁綱紀の粛正について」昨年の十一月二十六日の官房長等会議申し合わせ、これは総理の指示に基づいてこのような申し合わせをされた。柱は四つございまして、その一つとして、「政治家又はその後援団体が主催する政治的な会合（「励ます会」等）のパーティー券の公費による購入及びあっせんは行わない。」こうなっているわけです。
　それでお伺いいたしますが、つまり、このような申し合わせをして、パーティー券の購入ないしあっせんはしないということになったわけでございます。そういたしますと、こういう実態が政府部内ないしはここでは「政府関係機関」と、これは準ずるわけでしょう、こう書いてありますので、政府関係機関等においてもこのような実態というものが今日まであった。そういう実態にかんがみて改めてこのような申し合わせをした、こういうことでしょうか。つまり実情については、政府部内及び関係機関等については政府はよく調査、掌握、把握をされておる、こういうことでしょうか。
○伊東国務大臣　私からお答えを申し上げます。
　いま先生がおっしゃいましたのは、五十四年の十一月九日に第二次大平内閣ができましたときに、綱紀粛正と行財政の刷新に関する当面の方針ということで閣議で決めた中に、各省庁及び政府関係機関による政治家のいわゆる励ます会のパーティー券の購入、あっせん等は自粛するということを決めまして、それを受けまして各省の官房長会議でまた、政治的な会合、励ます会のパーティー券の公費による購入及びあっせんは行わないということを申し合わせしたわけでございます。
　これをやりましたのは、御承知のように、鉄建公団等が会計検査院の指摘等で問題になりまして、そういう問題が実は出てきたわけでございますので、そういうことは好ましいことじゃないということで、こういう申し合わせなり決定をしたわけでございます。私どもとしては、一々の特殊法人とか官庁を調査しろとかいうことではないのでございますが、会計検査院の検査の結果いろいろ出てまいりましたので、そういうことではまずい、今後はそういうことはやめようじゃないかということで、こういう申し合わせをしたということでございます。
○坂井委員　そういたしますと、必ずしも政府部内あるいは政府関係機関の実情、実態につきましてつぶさに掌握をした上というわけではないのですね。少なくともいまＫＤＤあるいは鉄建公団等が、この不正ということで非常に大きな問題としてクローズアップされてきた、時に会計検査院の指摘もこれありということにかんがみと、こういうふうなことだろうと思います。
　ここで「政府関係機関」とありますけれども、これはどこを指すのですか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　政府関係機関と申し上げましたのは、たとえば公社、公団でございますとかあるいは特殊法人等も含めまして、少なくとも政府が出資をしたり、そういうようなところの範囲のものまでも含めまして、そういうことは公費でやったりしちゃいかぬ、あっせんをしちゃいかぬということで、個人でやられることは別でございますが、なるべく疑いを避けようじゃないかということでやったわけでございます。
○坂井委員　特殊法人は含みますけれども、認可法人はどうですか。それから公益法人は……。認可法人まで含めたのですか。公益法人は含めていませんか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　公益法人ということになりますと、非常にまた範囲が広くなってくるわけでございます。公益法人は公益法人で目的があるわけでございますから、その公の目的から見ましてどうかなと思われるようなあっせんをしたり、そういうことはなるべくやらぬで、個人的な問題としてそういうものは考えたらいいじゃないかという趣旨でございます。
○坂井委員　じゃ、前提としてちょっと自治省にお尋ねをしておきたいのです。
　国の出資金あるいは給付金あるいは交付金、補助金等を受けている特殊法人あるいは認可法人、それがパーティー券を購入するのですか、このパーティー券の購入の実態、これが明らかに政治資金規正法で定めるところの、第二十二条の三、つまり国の出資金あるいは交付金、給付金等を受けている法人、会社は寄付をしてはいかぬ、政治献金はしてはいかぬという条項がございますね。明らかにパーティー券を買ったその実態が、この政治資金規正法二十二条の三に抵触をする。実態を見て、その実態が政治資金規正法二十二条の三に抵触をするという実態であるならば、これは当然違法行為ですよね。あたりまえのことをあたりまえに聞いているのです。これはいかがでしょう。