Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　資本金基準だけでというのは荒っぽ過ぎるのではないかという御趣旨だと思いますが、下請法というのはそもそも独占禁止法の補完法でございまして、すべては独占禁止法の中に盛り込まれているわけですが、独占禁止法を直接適用したのでは、非常に日常的に多数行われている取引の、特に中小企業の方々が多い下請事業者の保護に、間尺に合わないというか、すぐはなかなか迅速に適用しがたいというところから、一定の簡明性を持って、迅速に下請事業者の保護に資するような仕組みとして設けられているというのがそもそもの法律の存在理由だと私ども思っております。
　まあ、そのとおりだと思うのですが、そこからいたしますと、いろいろ取引の実態にきめ細かく応ずれば応ずるほど、それは個別の事業者の観点からはプラスかもしれませんけれども、一方で、この法律は、親事業者に対してかくかくしかじかのことをしなさい、例えば書面を交付しなさい、次に掲げることをやってはいけませんよ、そういうことに違反すると罰則ですよというところまでかかっているものでございますから、きめ細かさのメリットと、法的安定性といいますか簡明性がなくなりますと、さて、では具体的な取引で、例えば取引依存度がどうだとか従業員数がどうだとか売上高がどうだというようなことまで一々見て、自分が下請者と取引しているのかどうかという、親と下請の関係の判明が非常に混乱すると思うのです。
　そうしますと、もともと法律をつくった一番のメリットが失われてしまうということがございますので、やはり世の中を見回してみると、資本金基準というのが、それだけで一〇〇％ニーズに適応できるかというとそうでない面もあることは確かでございますが、やはり大数観測でいきますと、これが一番安定性があるということでございまして、そういうことで、下請法につきましては資本金基準で精査していただいている。
　先ほどお話の中で、一億円基準のお話、確かにありました、参議院でも大変な御議論をいただきました。私どもは、中小企業基本法に基づく分類に沿ってやるのが、それでお願いをしたいということで、その点は修正にはならずになっているわけだと思っておりますけれども、仮に一億円にしたらどの程度の下請の取引が対象になっているかというと、そんなたくさんじゃございませんで、五・九％ということでございますので、そういうことからいいましても、やはり中小企業基本法で言っている、製造業の場合は三億円超、あとは一千万、その資本金基準というものを引き続き堅持させていただきたいと思います。
○鈴木（康）委員　私は、今お答えいただいたわけでありますが、要は、この法律で目的とすべきは、商取引の中で発注する側というのはやはり優越的地位があるわけですから、そういう立場を利用してはならない行為類型、九類型つくっていますね、受領拒否でありますとか支払い遅延でありますとか、こういう行為をしないように、それを阻止するというのがこの法律の目的であるわけですから、この点、私は、やはり資本金で分けるというのはおかしいのじゃないかと。
　資本金が小さくても非常に優良で、先ほどの例にもある例えば売り上げ規模の大きな会社が、ではそういう違反してはならないような行為類型で発注される側に不当な行為をしている、こういうことを取り締まるということが、そういう実態を取り締まるということがこの法律の目的ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○竹島政府特別補佐人　資本金基準に外れてというケースはあり得るわけで、もしもそういう企業が、中小企業の定義から言えば中小企業かもしれない、しかし、大変な特許か何かをお持ちで優越的地位を働かす可能性があるというところは、現に、取引先との間で優越的地位の乱用をした場合には、それは個別事件としまして、独禁法に基づいて、具体的にその法律に照らして措置をする、こういうことになります。
○鈴木（康）委員　では、独禁法に照らして、優越的地位を利用して不当な取引をしたということで取り締まられた件数は何件ですか。ほとんどないでしょう。
○竹島政府特別補佐人　件数は今手元にありませんけれども、あることはあります。よくあるのは、大規模な小売業者が納入業者に対して優越的地位の乱用行為を働かすというようなことが私の記憶にございますが、先ほどおっしゃった、先生の地元で、製造業で、中小企業に属するところが下請的なところに対して優越的地位というのは、一般的には発生しないものだと思っております。
○鈴木（康）委員　私は全く逆だと思うんですね。独禁法で取り締まることが先ほど言ったようにきめ細かくできないから、この下請法でそれをフォローするという形でできたというふうに私は理解をしている。だから、下請法が独禁法の穴を埋めるということでありますから、その穴を埋めるべき下請法がまた穴だらけであったら問題なわけですね。
　時間がありませんから、ちょっとその実態についてお伺いしたいと思うのです。
　違反行為の摘発ですけれども、昨年の実績で、千二百六十二件が書面交付を怠ったなどの手続規定違反だということであります。そして実際に、先ほどのような、してはならない行為をしたというような実体規定違反が八百七十四件ですね。これは八百七十四件ですよ。中小企業は日本で今五百万社とも言われていますけれども、たった八百七十四件で網羅されているのでしょうか。
　特に、私が非常に気にするのは、先ほどの資本金区分できちっと把握できるような会社じゃないんですね。二次、三次、四次という下請さんで、例えば、一人、二人、御夫婦だけでやっているプレス加工の会社でありますとか、あるいは二、三人の主婦が集まって内職をしているような、配線加工なんかをしているような会社でありますとか、そういうところがいっぱいあるんですね。こういうところが、例えば不当な取り扱いを受けた、これはちゃんと今フォローできているんですか。
○竹島政府特別補佐人　そういう零細な方々だけじゃなくて、一般に、下請事業者の方々は親に対して物が言えないという実態があるものですから、私どもは、ただ待っているだけじゃなくて、毎年、親にはほぼ全数調査、それで親を調べますと下請企業がわかりますので、それらは二年に一回、公取でやっている分で十万社ぐらいの下請事業者に対してわざわざ書面を交付いたしまして、問題がないかという発掘をしている。それに基づいて、法に照らしてだめなものはだめだということで警告なり勧告なり注意なりしているわけでございまして、そういう意味で、我々の調査なり取り組みは、全部をカバーする、零細なものも全部カバーするということになっております。
○鈴木（康）委員　私は、書面を何十万通出したか知りませんが、それでカバーできるなんてとても思えないですね。私は、やはりちゃんと現実に基づいて、むしろそういう困っている人たちがきちっと言ってこられるような仕組みづくりをするべきだと思うんですね。申告が余りにも少な過ぎるんですよ。たった七十件しかない、去年の実績を見ても。つまり、物が言えないような状態なんですね。
　ですから、ちゃんと、いや、こういう実態がありますよということを堂々と言える、そういう人たちをちゃんと保護してやるような仕組みづくり、紙を受け付けて、それの回答が出てくればそれで済みなんという状態では私はだめだと思うんですね。
　ちょうど時間が参りましたので、その点だけ申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○田中（慶）委員　私は、今議題となっております下請代金支払遅延防止法を初めとする法案について質問をさせていただきたいと思います。
　今、同僚議員からのお話にもありましたように、下請の実態というのは大変厳しい環境にあるわけであります。特に、今の日本の構造そのものは、約六百万とか七百万とか言われている産業構造の中でピラミッド型でありますから、そういう点では、末端の下請というのは大変御苦労いただいている。しかし、その下請がないと日本の経済は成り立たない。
　にもかかわらず、例えば公取、委員長いいですか、公取あるいは独禁法という法律は、あなたはどう解釈しておるかわかりませんけれども、一般的には大企業の優位性の保護である。先般、ここで参考人質疑をされました。あのときも、トラック業界の人たちは明確にこのことを主張されている。ということは、独禁法は弱者を守る法律ではなく強い者の味方である、こういうことを明確にここで主張されました。
　なぜそういうことが出てくるかというと、まさしく今の二次請、三次下請はそのような状態に悩まされている、そして、それを取り上げていくと、次は報復措置で仕事ができなくなってくる、泣き寝入り、これが実態なんです。公取はそのことをどういうふうに把握されているのか、まずそのことが一つ。それから、今回の法案、法律でそれをどのように解決されていくのか。この二点について答弁願いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　下請事業者の方々がなかなか親事業者のことを、親事業者にはもちろん公取にも言いにくい、それで、やむを得ず、非常に不当な不利益をこうむっているにもかかわらず、実際の商売の関係でそれを受けざるを得ないといって、泣き寝入りという言葉を使われましたけれども、そういう状態になっているということは、我々は承知しています。
　したがって、私どもは、限られたマンパワーではありますけれども、この下請法というものがありまして、親にはこういうことを義務を課し、こういうことをやっちゃいかぬということになっていますよと。それで、親にわからないように下請事業者にアンケートを回し、それで問題が出た場合は、先ほど、紙だけ渡してそれだけかというお話がありましたが、そんなことはないので、問題があるものはちゃんと立入調査もやって、フォローアップもやって、それで勧告、指導をやってきているという形で、下請事業者が親にもわからずに問題を解消するということについては、私は、この下請法の施行というのは十分に機能を果たしているというふうに思っています。
　これからは、ますますそういう意味で、この改正でサービス業の方も対象にさせていただいて、対象の業者数も倍になるというようなことでございますけれども、要するに、優越的地位の乱用とか不公正な取引、ルールなき取引というものではないんだと。さりとて、競争なくして世の中の成長はございませんので、カルテル行為を認めるというわけにはまいりませんけれども、ルールある競争をきちんとやる、そのときに優越的地位の乱用を親なり大企業がやってはいかぬということについては、これからもきちっと見ていきたいと思います。
○田中（慶）委員　恐らくそのような答弁があると思ったけれども、あなたは公取の考え方だけを述べているのであって、実態を把握していない。ということは、確かに、公平、公正、こういうことを言われますけれども、現実にやっている今の流れはアンフェアですよね。
　例えば、建設業を見てください。物が建っていくんです。そのときに契約したもの、しかし、次に出てくることは、現場で指図をされて、そして、仕事を次、次、次と、ペーパーにないものがされていくわけです。そして、それで最後完成したときに、では代金の支払いを請求すると、そのことは契約にありません。現実、そうですよ。それが中小企業、零細の人たちが逆に負債となって、経営不振になっていくんです。そして、それが今度、政府系金融機関に資金繰りのために申請すると、逆に、ここでこれだけの赤字を出している、前年黒字じゃないから今回の申し入れについてはできない、こういうことがイタチごっこの中で日常茶飯事行われているのです。
　今、建設業のことを申し上げましたが、ほかでも同じであります。しかし、公取というものは、あるいは独禁法というものは、経済産業省だけじゃなく、建設業も含めてすべてに、そういうところにあなたのところは業務として行うわけでありますから、今回の法律でそんなことは本当に改善されるのかどうか。あなたは今、恐らくできると思うということですけれども、毎日毎日がそういう形で苦しんでいる中小零細企業、先ほど、業界がここで、参考人質疑の中ではっきりと、独禁法なり公取は弱者の味方ではない、こういうことを述べられているんです。どう思いますか。
○竹島政府特別補佐人　それは、たまたまその参考人の方は運輸業界の方だったと思いますが、そういうトラック輸送業は従来下請法の対象じゃない。今度、サービス業並びに役務ということで、情報成果物と並んで役務も新たに対象になるわけでございますので、トラック業界の下請関係は、改正法がお認めいただければ対象になります。
　したがって、運送業者間の下請関係は下請法によってチェックできますし、前にも御議論があった、それだけじゃない、荷主が問題だという点については、特殊指定で、独禁法で適用いたしますから、川上にさかのぼって、トラック業界の優越的地位の乱用ないしは不当な買いたたき等については、製造業と同じように、我々が処分なり措置なりすることができるようになる、法律改正がなされた場合にはきちんと対応していきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　私は、一つの例としてトラックのことを申し上げただけであって、建設業だってそうでしょう、先ほど言っているように。そのことを請求すると、報復で、次、仕事をもらえないんです。これが毎日行われているんです。どの現場だって一〇〇％、そのことが今繰り返されていますよ。私は全部調べていったんですから。ですから、あなたが言っていることと現場は違う、こういうことです。
　先般もここでプロパンのことも申し上げました。プロパンの大手がぼんぼん零細をいじめている、公取はどうしているんだと、公取にもはっきりと申し上げたと思います。差別対価の問題を含めて、あるいは酒屋さんのこともここの席上で申し上げました。現実に解決されていないじゃないですか。
　ですから、公取は、今回の法律を機会として、下請代金の問題に関連して、今申し上げたようなところを含めて、総合的に、一連の問題、しっかりとした取り組む姿勢を述べてほしい。現実に、本当なんですよ。どうですか。
○竹島政府特別補佐人　厳しい経済状況の中でもやはり公正な競争というのがなければ前進はしないわけでございますので、公正な競争という意味で、これをきちっと守っていただくというか、ルールある競争という社会を築くために、公正取引委員会としても分相応の貢献をしなきゃいかぬ、こう思っております。
　したがって、中小企業の方々、それから下請企業の方々、これらがまさに不当に不利益を受けているという場合には、その事態、具体的な事例に即して、不当廉売の場合もありますでしょうし、差別対価の場合もありますでしょう、そういうことについては、これからきちんと引き続き対応していきたい、めり張りのある対応をさせていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　委員長、あなたの前任者にも申し上げてきたんです。これはやはり公取の姿勢としてちゃんとしていかないと、日本は、はっきりとして、公平な取引とかそういうこと、それは常識ですけれども、常識じゃないことが毎日行われているんです、それぞれの業界。先ほどトラックのことを申し上げましたけれども、一例なんですよ。建設業界だってそうです。製造業だってそうです。こういうことが現実なんですよ。だから、そのことを含めて、今度のこの法律を一つの機会として、しっかりとやってほしいと要望しておきます。
　そこで、中小企業庁長官にお伺いしますけれども、先ほど申し上げたように、不利益をこうむって、結果的に今のような、元請から下請、孫請に行ったときに、現実には契約にない仕事をさせられて、そして現実にそれが負債となり、そして赤字になっていく。これが、ある面では、次の融資の問題として、政府系金融機関等に融資の申し込みをする、ところが、前年度赤字であるとか、これだけのこういう負債が出ているからとか、こういうことで融資の対象から除外をされる。こういうことについて、やはり今の日本の下請や、構造的に来るひずみというものが現実にあるわけですから、そういう問題についてやはり配慮する必要があると思うんです。
　ですから、そういう指導というものを、長官としていろいろなことを体験していると思いますけれども、これらについてどう思いますか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、厳しい経済あるいは金融状況の中で、下請といいますか、中小企業の方々が、特に資金面でのいろいろな厳しい状況に直面しているということは、御指摘のとおりだと思います。
　私ども、そういった意味で、政府系の金融機関の果たす役割というのは特に現在大変大きなものがあると思っていまして、中小企業の方々の身になった、立場に立った、きめ細かな対応をするということが大変重要だと思っております。
　平沼大臣からも直接、政府系金融機関のトップの方に役所に来ていただきまして、今申し上げましたような趣旨のことを強く要請いたしておりますし、いろいろな機会を通じて、さまざまなレベルでそういったことを強く要請しているところでございます。
　今、先生お話がございましたように、きめ細かに、相手の身になって対応するということの一環として、ただ単に負債があるとか、あるいは前の年度について赤字経営であったというようなことだけの理由をもって政府系金融機関が融資をしないというのは、そういった意味では、相手の立場に立った、あるいはきめ細やかな対応ではないと思います。したがって、そういう面も含めて、本当に実のある対応をするようなこと、これは今まで伝えておりましたけれども、引き続き私ども、強く政府系金融機関に要請をするということをやっていきたいと思っております。
　また、具体的に個別の案件があれば、私ども、実際の問題として、一つ一つの問題にきめ細かに対応していくというのは重要でございますので、個別の問題もあれば、そういう点も含めてきっちりとした対応を求めていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　中小企業の人たちは大変御苦労いただいているわけでありまして、今長官が言われたようなことを本当に現場で実行できるように、次から次といろいろなことをやっていただいておりますけれども、実のあるような形で、ぜひともこれからも努力していただきたい、このように思います。
　さて、大臣がまだ来ないですね。副大臣がおりますから、副大臣の二人に質問をさせていただきたい。——それでは、大臣、お帰りなさい。来て早々で申しわけないけれども、今副大臣に聞こうと思ったんですが。
　あなたも経済閣僚でありますけれども、今、日本の現在が、これだけ厳しい日本の経済、デフレの問題、あるいは中小企業、貸し渋り、貸しはがし、こんな下請代金の問題、あるいは年金の問題、先ほど共済法の問題等についても引き下げの問題が出てきますでしょう。その原因はというと、やはり経済が悪いからなんです。その柱は、やはり日本の経済がしっかりとして対応していれば、そんなところに全部影響しないんだと思うんですよ。
　ところが、政府がやっていること、いいですか、小泉改革の、小泉さんのやっていることと逆のことをやればいいと言われるようなことが現実に言われていること自体、問題じゃないんでしょうか。政府の方針と逆のことをやっていけば何とか企業は生き延びられる、政府の方針そのまま参考にしていくと会社はめためたになって倒産せざるを得ない、こんなことを言われているんですよ。あなたはどう思いますか。
○平沼国務大臣　小泉総理が、やはり構造改革なくして景気は回復はしない、これは私は真理だと思っています。日本のいわゆる、ある意味では制度疲労が起こって、いろいろな意味で構造上の問題が起こっております。その一番顕著な例は不良債権の問題があります。ですから、これはこれでしっかりと処理をしていくということが、やはり景気の回復にもつながる道だ、これは方向としては間違いないと私は思っています。
　しかし、同時に、やはり経済というのは生き物でありますし、車の両輪という形で、限られた一つの財政の中で効率的な財政運営、経済政策はやっていかなきゃいけない、こういうふうに思っておりまして、小泉総理も、事実、柔軟かつ大胆に対応する、こういうことで、補正予算等、例えば昨年は三兆円の規模の補正予算をやる、そして税制改革もやる、こういうことでありまして、私どもは、厳しい中でやはりその構造改革をやりつつ、限られた中でもでき得る限りのそういう積極的な、前向きな経済政策をとっていくと。
　経済産業省といたしましても、具体的に、これから予算を編成するに当たっても、例えば十六年度は創造型の、未来に結びつく、投資に結びつく予算を編成すべきだ、こんなことも主張させていただいておりまして、私どもも本当に今の景気の厳しさの現状は認識しておりますので、一生懸命やっていかなきゃいけない、こう思っています。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　はっきり申し上げて、私は、小泉さんもあなたも、経済の実態が、いま少し真剣に取り組んでいかないとおかしくなってしまう。例えば、やはり経済産業という一つの大きな日本の経済というもの、経済有事なんですよ、このことについて認識が薄いと思っている。
　国が総力を結集してそのことに取り組んでいく経済政策というのが今見られてないんですよね。みんなセクショナリズムでばらばらですよ。お隣の韓国を見てくださいよ。一つのものについて、液晶テレビ、今夢中になって、ドル箱だ、こんな形で国を挙げて取り組んでいる。日本は民間企業に、はいどうぞとお任せをしながらやっているんですよね。
　あらゆることが、まさしく、これだけ厳しい日本の経済の中で、どうぞ民間は民間でおやりになってください、こんな状態でありますから、景気が決してよくならない。そうでしょう。ＩＴを中心として、これからのＩＴ革命を行うと口では言っておりますけれども、結果的にそれは全部丸投げで、民間企業を含めてそういうところに任せっ放しでしょう。これが今の実態なんですよ。だから、小泉改革ということを打ち出していても、現実に民間企業は、そのことを一緒についていったならば自殺行為になるからという、こんな話が週刊誌に出るようじゃしようがないですよね。
　まして、同じ党の中で、自分たちのこの経済閣僚がやはり地についた政策を行っていないから、更迭しろの大合唱をされているんじゃないですか。そうでしょう。私は、やはりこのことも大変厳しく受けとめなきゃいかぬと思う。我々民主党が、極端なことを言って、あなたの経済閣僚のもう一人のパートナーの人を、名前まで言っていいかどうかわからぬけれども、その人の不信任案を出したら、自民党の中でも恐らく同調するんじゃないんですか。こんな状態に今なっていること自体が私はおかしいと思うんです。だから本気で日本の経済政策が実行されていない。
　不良債権をぼんぼん急いで、そして売りにかかっているんじゃないか、こんなことまで——何でそれだったら、経済再生という一つのあの大きな柱なり法律をつくったんですか。そうでしょう。そのことを含めて、あなた、どう思いますか。
○平沼国務大臣　田中先生が韓国の例で一点集中、こういう例示をお出しになられました。確かにサムスンを初めとして、液晶あるいは半導体、こういったところで実績を上げていることは事実です。私どももＩＴに関しては、もうこれはまさに釈迦に説法で恐縮でございますけれども、ＩＴ戦略会議の中で、集中してやろう、こういうことで、一つの例示を申し上げますと、例えばＡＤＳＬ、ブロードバンドなんかに関しても、一昨年の一月には加入者がわずか一万八千であったわけですけれども、これを国を挙げて取り組むことによって、今世界が非常に評価しておりますけれども、五百万を超えるそういう大きな数になってきました。
　それから、料金一つとっても、常時接続という形で、世界一高い料金体系だったんですが、これは今二千五百円を切る、こういうような形で、そういう実績も出てきております。
　それから、他山の石としてはならないという、そういう教訓がありますけれども、逆に韓国のそういう成功例を見て、やはりちょっとおくれた半導体の分野も国が率先をして、これもよく御承知だと思いますけれども、ばらばらで各メーカーがやっていたものを、次世代の半導体なんかは一極集中で、国からも研究費の補助、税制でも面倒を見る、こういう形でさらにその上を行くものをつくろう、こういうことで今頑張っているところです。
　したがいまして、本当に経済は今非常に厳しいんですけれども、しかし、その中でも、例えば若干の、設備投資も相対的にはまだ対前年度はマイナスですけれども、少しずつよくなってきている、それから企業の収益性も改善されてきている、そういったことも、徐々に努力は実ってきているところもあります。
　また我々としても、やはりこの国の経済のポテンシャリティーというのはあるわけです。技術もあるわけですから、そういう意味で、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、例えば、具体的なそういうポテンシャリティーある分野にスポットを当てて、そして期限を切って、これだけ研究費を投入すればどれだけの市場が成って、すそ野産業がどれだけ広がる、十六年度の予算なんかはそういったわかりやすい政策をやはり経済政策として出していこう、こういうことで取り組んでいるわけでありまして、本当に御指摘の面も私はそのとおりだと思いますけれども、しかし、その中で、日本はまだまだ潜在力があるわけですから、そういう意味では、経済産業省も、中小企業対策も含めて全力で頑張っていかなければならない、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　経済産業という形でポテンシャリティーもあるいは能力も技術もある、しかし、それをしっかりと引き出してやるのがやはり経済産業の役割だと思うんです。それがいま少し、あなた、バブルが崩壊してもう十二年たっているんですよ。同じことを繰り返し言っているんですよ。でも、まだまだこの厳しいときに、ちゃんとやっていかないとだめだと思うんですよ。
　そこで、最後になりますけれども、柏崎、大変御苦労さまでした。そして、なおかつ、これから福島の問題があるようでありますけれども、やはりあのとき、エネルギー基本法の審議の中で、私たちは、少なくとも原子力委員会と保安委員会別建てで、特に三条委員会を含めてちゃんと分けるべきだ、こんな主張をさせていただきました。
　現場でいろいろな話を漏れ承ったり、事務次官の発言等を総合すると、我々が主張していたことがまた今繰り返して言われているわけです。大臣は、いや、現行のままいきたいということでありますけれども、例えば福島の知事、福島の議会、そういうところが今のような分離を求められた場合においては、あなたはどうしますか。
○平沼国務大臣　いろいろな御意見があり、福島県の知事もいわゆる分離案を打ち出されているということも私よく承知しています。
　先ほど鈴木先生のときの御答弁で答弁させていただきましたけれども、繰り返しになって恐縮ですけれども、やはり我々としては、この原子力というのは基幹エネルギーとして、二十一世紀をずっと考えたときに、まだまだこれを利用していかなきゃいかぬ。もちろん、安全性を担保するということは大前提です。そういったときに、安全は知らないという形で推進をしていくということは、ある意味では無責任だと思っています。
　ですから、民主党さんを初めとしていろいろな御指摘がありました。そういう中で、いわゆる内閣府の中の原子力安全委員会を法改正で強化して、ダブルチェック体制というかシステム、これをしっかりやっていけば担保できるし、また推進の方もスムーズにいくんではないか、そういうことでございます。
　しかし、日進月歩の世の中でございますから、いろいろ御提言もいただいていることを私どもはよく承りながら、そして、その時代、時々に応じて大きく変えるということに関しては、やはり検討することはやぶさかじゃありません。そういう中で、せっかく改正をいただいて強化していただいたところでございますから、私どもは、今の体制をしっかりやらせていただいて安全の確保をしていきたい、このように思っています。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、私どもは、再度、今のような関係を求めて、議員立法として、改めて、この三条委員会を中心として分離案を提出させていただく予定でおりますので、十分御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○土田委員　振興法について幾つかお尋ねをいたします。
　今回の改正で、振興事業計画の作成主体を拡大するわけです。そこで、下請業者は、事業協同組合だけでなくて、任意のグループでも親事業者と計画を作成することができるということになるんですが、この任意グループとは、具体的にどのような範囲まで認められるんでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、今回の法律改正によりまして、振興事業計画の作成主体につきまして、従来、事業協同組合だけでございましたが、これを任意グループまで拡大するということにいたしたいと考えております。
　具体的な例を幾つか申し上げますと、例えば、下請事業者が親事業者と技術開発についていろいろ協力をするとかあるいは生産上の情報を共有するということのために結成をいたしておりますいわゆる協力会といったようなもの、あるいは、下請事業者が技術開発をするに当たりまして、大学とか試験所とかそういったところの研究者を交えて結成をいたしますいわゆる産学連携のグループ、あるいは、下請事業者同士がそれぞれの強みを発揮して共同して事に当たる例えば共同受注のためのグループ、こういったようなものが今おっしゃった任意のグループというようなものの具体的な例と考えております。
○土田委員　振興事業計画作成において、業種指定の撤廃や、今説明があった下請業者の任意グループの容認という規制緩和が行われても、問題はやはりその運用でございまして、これまでと同じように政令とか規則とかそういったことで細かく規定されていけば、結果的にこの法の恩恵が受けにくくなるということが想定されるわけです。
　そこで、親事業者と下請業者の連携を幅広くかつ柔軟にする必要があるのは当然であると思うんですが、この法の運用を行っていくことについて見解を聞きたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、この振興事業計画を作成する、あるいはそれを具体的にうまく運営していくということのためには、柔軟にあるいは機動的にこういったことが行われやすくなるような基盤をつくるというのは、非常に重要なことだと考えております。
　したがいまして、事業計画を締結できます業種を限定するというようなことはやめる、政令はやめるということにいたしておりますし、また、従来、こういった事業計画を結ぶに当たりまして、下請事業者が親事業者に一定の取引依存度がなければいけないというような制約もつけておりましたが、そういうものも撤廃するということにいたしたいと思っております。それからまた、こういった申請をする際に、いろいろな書類あるいは添付書類をつけていただくことになっておりますけれども、これも必要最小限のものに簡潔にするというようなことにいたしまして、この事業計画を出しやすくする、作成しやすくするといったようなことは、柔軟に、機動的にやっていきたいというふうに考えております。
○土田委員　建設業や運輸業を含めたサービス業まで今度追加対象にするわけでございますが、振興基準が新たに改定されるというふうに聞いております。
　そこで、新たな振興基準においては、親事業者が海外進出をするなど、非常に経済的に厳しい状況があるわけでございますけれども、そういったときに、新たな振興基準についてはどういった改定を検討しておられるのか、具体的な例を挙げて御説明願いたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律改正をお認めいただきますれば、私ども、それを踏まえまして、振興基準の改定というような作業に着手をいたしたいと考えております。
　こういった振興基準をつくるに際しましては、実態を十分に把握するということがまず大前提でございます。したがいまして、私ども、サービス業も含めました実態調査を十分に行いまして、その結果を踏まえまして、審議会、中小企業政策審議会でございますが、ここでも十分御審議をいただいて新しい振興基準というものをつくっていきたいというふうに考えております。
　そういった意味で、現時点ではまだ今後の検討課題でございますが、例えば、今回振興事業計画を承認した場合に、売掛債権の特約を認めるということにいたしておりますので、こういった債権譲渡禁止特約の解除に関する事項とか、あるいは著作権等の知的財産権、こういったものの取り扱いというふうなものについて新たに追加をいたしたいと思っています。
　それから、先生がお触れになりました、親事業者の海外事業展開に関すること、これは現在振興基準に書いてございますが、これも実態を踏まえて、必要があればその部分の改定をするというようなことも視野に置きながら検討していきたいと思っております。
○土田委員　次に、振興基準の実効性確保についてお尋ねしたいと思うんです。
　この振興基準は、親事業者がそれを守らないといっても、直ちに民事上の損害賠償や罰則を与えることができないわけですね。下請中小企業者は、経営基盤が弱い上に、親事業者からの影響を非常に受けやすいという面を考慮しなきゃならないと思うんです。親事業者が遵守しているかどうかといった監視を行う必要がやはりあるかと思うんですね。
　この振興基準の実効性確保のために、広報は当然でございますが、親事業者への指導監督の仕方についてさらに工夫する必要があるんじゃないかなと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、振興基準というのは、親事業者の方々におきまして、その趣旨をよく理解していただいてそれに十分な協力をしていただく、あるいは、下請企業との関係でそれが実効あるものにしていただくということは、大変重要なことだと思っております。
　その意味で、親事業者に対しまして、この振興基準をよくわかっていただく、御理解をいただくということが重要でございます。私ども、下請取引講習会におきまして、親事業者を対象にいたしましていろいろな研修をいたしております。例えば十四年度は百五回この講習会をやりまして、一万人以上の方が御参加をいただいておりますが、こういったことはさらに引き続き強化をしていきたいと思っております。
　また、昨年の十一月でございますが、大臣から、親事業者八千九百、それから親の団体百七十に対しまして通達を、文書を発出いたしまして、こういった基準の内容を守っていただくように要請をいたしました。こういったことも、当然のことながら、引き続きやっていきたいと思っております。
　また、下請代金法の関係で、問題のある親事業者に立入検査をすることがございます。その際には、代金法の問題だけではなくて、下請振興基準につきましても、これを十分理解をし実行していただきたいというようなことをあわせてお願い、要請をしておりますが、こういったことにつきましても、引き続きやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○土田委員　次に、例えば金型産業で、親企業が海外進出をするわけですね。そのときに、金型図面などが金型メーカーに無断で中国などの企業に提供される、そして類似の金型が製造されるという不当の事態が起こっているようでございます。
　そこで、下請中小企業においては、特許などの知的財産の保護が十分にされていないんじゃないかというふうに感じるんですが、その理由は何だというふうに思っておられますか。
○高市副大臣　御指摘のとおり、知的財産の保護や管理に関して、特に下請中小企業についておくれが見られる、その理由は何かということなんですが、一つは、従来の下請中小企業というのは、生産ですとか、あと技術開発に関する部分について経営資源を投入してしまっていて、販路開拓を初めとする営業部門ですとか、それから、御指摘いただきました知的財産管理を初めとする管理部門に比較的力を割けない状況にあったということだと思います。
　それから、今の金型の話も、事例としてありますのは、やはり親事業者と下請の関係があってなかなか強いことが言えないものですから、例えば図面を出せと言われたときに出しちゃった、それが外に流出してしまったというような事例もあるようでございます。
○土田委員　知的財産について、やはり意識を高めることがまず必要でありますし、その保護、管理を積極的に進めていかなきゃならないと思います。具体的な取り組みについて何か考えておられますか。
○高市副大臣　昨年の七月に知的財産戦略会議で取りまとめられました知的財産戦略大綱におきまして、第一に、知的財産の戦略的な取得と管理、第二に、営業秘密の管理強化、第三に、海外への技術流出の防止、この三点につきまして、企業がみずから戦略的なプログラムを策定できるように、その参考となるべき指針を経済産業省が策定することとされました。
　これを踏まえまして、経済産業省では、この三つの指針をことし三月までに取りまとめたところでございますので、今後、企業がこの指針を参考にしていただきまして、知的財産の戦略的な取得、管理、活用に取り組まれることを期待いたしております。現在、中小企業も含めて、一般企業に対しまして、これら三指針の普及に努めているところでございます。
○土田委員　製造業のことについて大臣にお尋ねしたいと思いますが、我が国では、第二次産業から第三次産業へシフトが続いているわけでございます。サービス産業が、製造業から主役の座を取ってかわるというような勢いであるかと思います。
　一方で、実質ＧＤＰに占める製造業の比率は、平成十年の二二・四から平成十二年は二三・四と、二年連続してシェアを回復させているわけでございますけれども、今後の我が国の製造業の成長見通しについて、大臣はどういうふうに見ておられますか。
○平沼国務大臣　先生御指摘のとおり、最近は非常にサービス部門が大きくなってまいりまして、ＧＤＰに占める割合、あるいは消費に占める割合も七割ぐらいに相なってきております。
　しかし、製造業というのは、やはり輸出立国の日本の非常に大きな原動力になっているところでございまして、大きな付加価値を生むわけでございますし、また研究開発という部門でこれまた大きなインセンティブを持っている、そういう製造業でございます。
　確かにサービス部門は大きくなってまいりましたけれども、私どもというのは、やはりこの日本は物づくりというものが原点にあるはずであるし、また、そうなければならないということで、一昨年の十一月に、やはり物づくりの産業競争力、これを強化しようという形で、省内に、私が責任者になって、学識経験者、専門家に集まっていただいて議論をしていただきました。
　そして、物づくりの部門を伸ばすという形で、四つの部門というものにとにかく集中的にやっていこう、この四つをやることによってすべてのすそ野につながる、こういうことで、一つは情報、ＩＴを含む情報。それからさらに、二十一世紀は環境、こういうことですから、環境とエネルギー、こういう分野でのポテンシャリティーを伸ばしていこう。さらには、バイオというものが非常に大きくこれから期待できます。ですから、そこも日本のポテンシャリティーを伸ばしていこう。さらには、材料ですとかナノテクノロジー。こういったことを集中的にやっていけば、私は、日本の製造業というのは、世界の中で非常に大きなシェアを占めますし、今ちょっと数字もお示しいただきましたけれども、今後とも、やはり日本の持ち味として伸ばしていくべき分野だし、また伸ばさなければならない、こういうふうに思っております。
○土田委員　今、そういった中で、日本の企業が中国や東南アジアに進出をしているわけです。現地企業の技術水準が非常に高くなって、今後さらに向上するというふうに予測されているわけですね。
　今大臣がおっしゃったように、海外で技術水準がどんどん上がっていくわけでございますので、日本の国内企業も、製造業も、やはり手をこまねいていたのでは、さらに空洞化が進んでいくんじゃないかというふうに懸念されるわけです。国内製造基盤が空洞化しないように、この点についてはどういったふうに考えておられますか。
○平沼国務大臣　確かに、近年、生産の拠点の海外移転というのが数字的には非常に大きくなってきておりまして、一九九〇年はわずか六・四％だったんですが、十年後、それが一六％台になった。これはやはり深刻な数字だと思っています。
　そういう意味で、一つは、やはり海外移転という、特に中国への移転が大きいわけですけれども、私どもとしては、これはお互いの経済の補完関係で、これはもうある意味では必然的なものだ。ですから、中国というものを脅威と思って見るのではなくて、逆に中国と共存共栄でやるという、中国のポテンシャリティーをもって日本の製造を高めていく。そのためには、やはり日本は潜在力がございますから、一歩二歩進んだ、そういうイノベーションによる努力、それをやはり怠ってはならない。
　それから、ある意味では、中国というのは、十三億の人口を擁している、そういう巨大市場でございますから、そういう意味でも、日本の潜在力を生かしながら、中国の市場というものに着目をして、そして新しいものをどんどん生み出して、そして日本としての市場を拡大していく。そのためには、やはり日本が今持っている高コスト構造というものを是正していかなければいけない。
　そういう中で、今、特区という構想が出てきておりますけれども、そういうことも第一段階としては非常に重要な意味を持っていると思っておりますし、エネルギーコスト、流通コスト、そういったものをやはり削減しながら、日本の技術力をさらにイノベーションによって高めて、そして共存共栄で日本の製造業というものを伸ばす、その可能性というのは非常にあると私は思いますし、また、その方向に日本は持っていかなければならない。ですから、そういう基本的な考え方で私どもは産業政策をやっていきたい、こういうふうに思っています。
○土田委員　今大臣がおっしゃった高コスト構造、海外進出はそれが原因なんだ、前回の参考人質疑でもそういった答弁がありましたけれども、そのために今何をしてこられたのか、どういった成果を上げておられるのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○西川副大臣　我が国の高コスト構造の例として、電力料金でありますとか通信料金、物流コスト、こういうものが指摘をされるわけであります。そのために、どういう取り組みをしてきて、どういう成果が上がったのか、こういうお尋ねでございます。
　エネルギー分野におきましては、一九九九年にガスの小売自由化、これと料金の値下げの届け出制、それから二〇〇〇年に電気を同じような措置をとりました。
　これによってどういう成果が上がったかということにつきまして申し上げますと、十社平均で五・四％から六・一九％の電力料金の引き下げがございました。ガスにつきましては、大手の都市ガス、東邦ガス、大阪ガス、東京ガス、これが需要家の七五％をカバーするのですが、ここで五％から九％程度の値下げがございました。そういう例があります。
　それから通信分野につきましては、二〇〇〇年以降、ＮＴＴそれから電力・鉄道事業者、国や地方自治体の所有する光ファイバーをさまざまな事業者に開放するようにいたしました。これにつきまして、ブロードバンドの通信料金が、二〇〇〇年には一万八千四百五十円という光ファイバーの料金でありましたけれども、これが二〇〇三年には六千五百円に引き下げることができました。
　最後に物流の分野でございますが、航空機に関して航空需給調整制度というのがあったのですけれども、それを廃止いたしまして航空運賃の値下げを行い、これによって物流コストを下げた、こういう実績がございます。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　まず最初に、中小企業経営にかかわって、借りかえ保証制度とセーフティーネット保証制度の運用改善についてお聞きします。
　埼玉で中小業者の方からお話を伺っていて、借りかえ保証制度で助かったという話も当然お聞きするわけですけれども、同時に、例えばある都市銀行では、「東京と埼玉と保証協会が違うから無理ですね」こんなふうに言われた例ですとか、ほかの金融機関の話として、「やってもいいけれども、返済中は新たな融資は一切できないからやめた方がいいのでは」こんなことを言われたという例もあるそうです。
　実際、金融機関などが借りかえではなくて条件変更を勧めてくる、そういう例が少なくないという話を聞いています。そういう点でも、借りかえ制度の趣旨が徹底されていない現状にある。ぜひとも、改めてこの借りかえ制度の周知徹底を図っていただきたい。この点をまずお聞きします。
○平沼国務大臣　この借りかえ制度、二月十日からスタートいたしておりまして、既に十三万二千件で、実績も二兆円を超える、こういうところまで参りました。今お話にもありましたように、大変喜んでいただいている、そういったところは私どもとしても非常によかったと思っているのですが、一方、今御指摘のようなそういう点もある。
　こういうことは、私どもとしても、この制度発足以来、金融庁とも連絡をとり、また全国の信用保証協会の代表者の皆さん方に集まっていただいて、私や西川副大臣からじかに、そういうことがないようにという形で御依頼をし、さらには地域の、いわゆる我が省の経済産業局からもそういったＰＲも徹底させていただいています。
　ただ、そういう事例があるということも承知しておりますので、そういうことがないように私どもはさらに徹底していきたいと思っておりますし、また今、埼玉のそういう具体例がありましたが、それはぜひ教えていただければ、私どもは一つ一つ丁寧に対応していきたい、このように思っています。
○塩川（鉄）委員　次に、セーフティーネット保証ですけれども、このセーフティーネット保証の五号は、不況業種については、業種のリストをつくって、期限を決めて、それを更新していくという形をとるわけですね。そういう中で、お話をお聞きした中に、切りかわりの時期が近くなると、審査中に変更があるのじゃないかということで、少し待ってくれという話を保証協会などから言われるということをお聞きしました。滞りなく受け付けて対応してほしいという要望があります。
　これは七号も同様で、これは金融機関のリストラの影響でのセーフティーネット保証ですけれども、同様に指定金融機関のリストをつくる関係で、今回の場合で言えば六月三十日が期限とかということになる。同じようなことが起こるかもしれないという点でも、五号、七号、期限になるようなセーフティーネット保証についての、ふさわしく、滞りなく対応してもらうような是正措置をとっていただきたい。この点をお伺いします。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的に御指摘がございました五号で言いますと、三カ月の指定期間というものを設定いたしまして、その期間内にセーフティーネット保証を適用するということになっているわけでございます。このセーフティーネット保証制度というのは信用保険法で設定をされているわけでございますが、その指定期間内にセーフティーネット保証が実行されるということを基本的な前提としているわけでございます。したがって、指定期間が終わりますと保証が適用になりませんし、また、今御指摘がございましたように、その直前になりますとこの指定が続くかどうかというような問題があるものですから、現実問題として、今御指摘のあったような問題が起こることも私ども承知をいたしております。
　ただ、こういったことはやはり中小企業の方々に御不便をおかけするわけでありますから、保証協会として、できるだけ早目に申請をしていただきたいとか、あるいは終了日の最低二週間前には申し込んでいただきたいというような広報やお願いをしておりますし、私どもも、私どものホームページ上に指定期間だとかそういったものをきっちり情報提供する、あるいは、できるだけ早く申し込んでいただきたいというようなことはお願いを引き続きやっていきたいと思っております。
　ただ、今御指摘がございましたように、中小企業の方々のお立場に立てば、できるだけセーフティーネット保証を御利用しやすくする、あるいは予見可能性というものを高めていくということは重要なことだと思います。先ほど申しましたとおり、ある意味で法律の基本前提にかかわる問題でございますから、どういう仕組みでこれをより改善できるかということはなかなか難しいことがございますけれども、できるだけ御利用者の立場に立って、あるいは予見可能性を高めるというような観点に立って、どういった仕組みの変更ができるかということをまじめに検討したいと思っております。
○塩川（鉄）委員　ぜひ現場の実態に即して、制度の趣旨に沿って、前向きの取り組みをお願いしたいと思います。
　それでは、下請法についてですけれども、新たに役務に拡大する中で、そういう中で、大きな業界の一つにビルメンテナンスの業界があります。私、関係者の方からお話をお聞きした中で、元下関係についてもいろいろな是正についての要望も出されましたけれども、特に、発注元に対しての強い要望というのが多く寄せられました。発注元の単価の引き下げというのが大変深刻な状況にあるというお話だったわけです。特に官公庁がひどいという話を聞きました。
　これは、ビルメンテナンス協会が毎年実施しております実態調査報告書に基づくグラフですけれども、ビルメンの業務契約の改定率、つまり、継続の物件について、前年度に比べてどれだけ契約金額が増減しているかという率です。
　これを見ますと、近年はずっと下がりっ放しで、過去五年間というのは、それこそとにかく大きく下がる。民間の下がり方に比べて、色のついている方が官公庁ですけれども、官公庁、公団の方が大きく引き下がっている。ですから、ビルメンの業界の皆さんにとってみれば、官公庁が価格引き下げの先導役を果たしているような実態というのを強く懸念をしておられるわけです。
　そういった中で、このアンケートの中でも、調査の中でも、官公庁・公団、民間とも過去最低の水準まで契約改定率が低下をしたと指摘もしています。実際、東京都などがその先頭に立っているという話を聞くわけですが、過去三年間で二〇％のコストダウンで、今年度についてもさらに七％ダウンということですから、なかなか受け手の業者の皆さんにとっては大変な状況だということになっています。
　近年、ビルメンでは、ビル丸ごと受注するというのがふえてきておりまして、そうしますと、より一層発注者の要望がストレートに出てくる、発注者の声が一層強くなっている実態にあります。本来、ビルメンの業務というのは、清掃ですとか、あるいはボイラーなどの管理ですとか、あるいは警備などの保安ですとか、それぞれ分野分野があって、それぞれの業務に専属しているような事業が多かったわけですけれども、だんだんそれがトータルになってきている中で、本来、業務が多岐にわたるわけですから、平均的なビルでも、そのビルの業務を習熟するには三年ですとか、病院のような特殊な建物でしたらやはり五年ですとか、一定の年数がかかるわけですよね。それが、近年の契約というのは、ほとんどが単年度契約になってきているわけです。
　そうしますと、業者の方にしてみると、今受けているビルの仕事を続けて翌年度も受けるためには、業者間の競争がありますから、今のさらに下で入れざるを得ない。そういった状況というのがあって、そういうのが安値競争と言われるような実態にもなってきています。ですから、毎年のように価格が下がって、ダンピングまがいのような状況というのが言われているわけです。
　こういった現状について、私はやはり、官公庁を含めた発注元の単価の引き下げに対しても、実態に即した対応をすべきじゃないか。そういった発注元の責任という点では、下請法の範囲でないということであれば、例えば特殊指定をするなど、具体的にこういった現状を正すような取り組みに踏み出すべきじゃないか。ぜひ公正取引委員会にお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　この改正法で、新たに役務の委託取引も下請法の対象になりますので、ビルメンテナンス業界も対象になってくる。今、官公庁の方が何か安値というふうなことをおっしゃいましたけれども、私どもが接している案件はむしろ逆で、業者の方々が談合しているという事件は取り扱っておりますけれども、これから、いずれにしても初めて公正取引委員会としては扱う分野でございますので、実態をよく調査させていただいて対応していきたい。
　特殊指定というお話がございましたけれども、これは、どんどん特殊指定すればいいというものでもないので、トラック業界のように、問題意識を我々が持っている荷主との関係という意味では特殊指定を考えておりますが、ビルメンテナンス業界については、やはり実態をよく調査した上でというふうに思っています。
　一つ付言をさせていただきますと、今オーナーというよりは、オーナー会社はむしろ、ビル管理子会社をつくりまして、それで下請に出すというのがどうも多くなってきているということでございます。そうなってまいりますと、特殊指定するまでもなく、それはもうずばり下請法の対象になる、こういうことになろうかと思っております。
○塩川（鉄）委員　ビルオーナーの会社がファシリティーマネジメント会社みたいなものをつくって、そこが仕事に出す、そういった業種としての実態が大きく変わりつつあるときだと思うんです。そういうのに即した、実態をよく調べていただいての対応をぜひお願いしたいと思います。
　現実には、専門的な仕事をやっている方について、業界の方は六十万ぐらいの委託の費用を考えているのに、実際には三十万ぐらいで仕事が来る。そうすると、実際に働いている方に行くのはその半分ですから、十五、六万になるような実態という点では、人件費まで切り込むような形での受注というのはどうなのか、官公庁としてそういう発注をするのがいいのかということが問われてくると思うんです。
　これは、ビルメン業界だけではなくて、ソフトウエア業界ですとか印刷関係の業界からも、官公庁の発注の問題について、そのあり方を問題にしておられます。先日の参考人質疑でも、ソフトウエアの業界を代表された向参考人の方からも、シェアが大きい官公庁、行政側の発注が厳しいという意見なども出されておりました。
　そういう中で、おととし、政府の予決令が改正されて、昨年、総務省の方で地方自治法の施行令が改正をされて、工事、製造の請負契約に限られていた低入札価格調査制度とか最低制限価格制度の対象を請負契約一般に広げたわけですね。そういう意味では、今回のような清掃業務なども入ってくるわけですけれども、総務省が改正をした理由として、清掃業務など労働集約的な業務に関する請負契約については、人件費の占める割合が高く、ダンピングのおそれも高いと総務省も指摘をしています。官公庁が発注するのに、人件費も出ないような価格の設定の仕方でいいのか、このあり方が問われてくる。
　私、そういう現状について、ふさわしく是正のための措置をとるべきじゃないか、こういう点について、ぜひ大臣にも率直にお伺いしたいと思いますし、続けて竹島委員長にもその点をお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　一般論として申し上げますと、今、非常に経済状況が悪いというようなことがそういう厳しい価格に反映されているという面があると思っております。しかし、官公需法によって、特に中小企業に対しては、価格設定等やはり配慮をすべきだ、こういうことに相なっているわけですから、私どもとしては、やはり、中小企業のそういう零細の皆様方がしっかりとして、そして仕事が継続できる、こういうことは必要だと思っておりまして、私どもとしては、そういう官公需の問題に関して、実態をよく調査しながら、是正すべき点は是正していかなければいけない、こう思っています。
○竹島政府特別補佐人　人件費も賄えないような価格で下請にしわが寄るという実態の御指摘ございましたけれども、公正取引委員会といたしましても、不当廉売という問題はあるんでございます。あるんですが、一方で、そういう条件でフェアな競争のもとに受注する業者がいるということもやはり見過ごすわけにいかないわけなんで、そういう取引の実態を見て、不当な価格であるかどうかというのは個別に判断せざるを得ない、そういうふうに思っております。