Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田（直）政府委員　自衛隊の場合は、消防車等につきましては、主として基地の消防ということで、基地に持っておるとしましても数台ということでございます。自衛隊の場合には、消火というのは、八十三条三項の近傍の派遣というようなところにもそういうことを想定されて、そういうもので消火に出ておりますけれども、全体として消火活動に当たるという能力は持っておりません。近傍派遣というような場合に、近傍の火災に出るということが通常でございます。
○土肥委員　よく自衛隊が山林火災などに出動して空から消火剤あるいは海水をまくなどというふうな話で、そんな能力もあるだろうというふうなことを言う評論家がいたりするわけでありますけれども、そうしますと、火災が起こっても、あるいはそこの現場に自衛隊の隊員さんがいたのかどうかわかりませんけれども、消火能力はほとんどない。いわば瓦れきや倒壊した建物から人命救助をすることはできても、そもそも防災活動の中に消防活動の機能はほとんどない、このように理解していいのでしょうか。
○村田（直）政府委員　先ほどもお答えしましたように、消火活動につきましては、やはり基地の消火ということで消防車等を保有しておりますけれども、これを広く地域に展開して消火するという能力は持っておりません。
○土肥委員　そうしますと、火災現場で、相当な火災なんですから、上空にヘリコプターで飛んでいって、例えば上空から消火剤あるいは海水を、水を落とすというようなこと、そういう機能も、そういう訓練もしてないというふうに理解していいのでしょうか。
○玉沢国務大臣　それも検討いたしたようであります。山林火災の場合は、我が方がヘリコプターを提供いたしまして、地方自治体が水をくみ上げるものを持っておる、それをヘリコプターに積みまして上空から投下する、こういう形になっておるわけですね。それで、都市火災の場合におきましては今までそのような消火活動はしていない。今回の場合におきましても、検討はし、我が方もその可能性をいろいろ探ったようでございますけれども、兵庫県当局が、あるいは神戸市当局でございますか、その要請はしなかった、こういうふうに伺っております。
○土肥委員　そうすると、自衛隊の皆さんに過度な期待を、過大な期待を市民が持ってもいけない、こういうふうに思うのですね。それぞれ本務がございますから、何もかも自衛隊を出せば片づくということじゃないだろう。それはもう私ども神戸市民も十分知っていると思いますが、ややもしますと、評論家の皆さんが自衛隊がやれば万能だというふうなことを言いますので、私が今確認しているところでございます。
　それならばそれで、そういう限定、限界の中でそれぞれが、自衛隊、そして中央政府、地方政府、自治体が一体となってこういう大災害にどういうふうに対処したらいいのかということをこれから決めていかなきゃならないわけであります。
　そのときに、自衛隊がやってくるときに、十七日の段階で十三時十分、姫路の第三特科連隊が二百十五名入った、あるいは十四時には伊丹の第三六普通科連隊が百十八名芦屋に入った、こうなっておりますが、十七日の午後となりますと、もう大混乱でございまして、陸上、つまり普通の通常の道を、道路を使ってやってくるのはもう到底できるような状態ではございません、大体十メートル動くのに三十分、四十分かかる状況でございましたから。どうでしょうか二千三百名投入なさって、数字は出たかと思いますが、大量に投入するにはヘリコプターしかないだろうというふうに思うのですが、神戸市に大量に陸上自衛隊を空輸するというか運んでいくのに何か大変不都合な町なんでしょうかどうぞ御説明ください。
○玉沢国務大臣　ヘリコプターの大量輸送というものも期待されるところでございますけれども、中部方面隊におきましては、航空隊におきまして八尾があるわけでありますが、これは連絡とか偵察部隊が主なわけでございます。当日は、千葉の第一ヘリコプター団がＣＨ４７というヘリコプターを急遽回しまして、それによって第三特科連隊の一大隊が中心部に空輸されておるわけでございます。
　なおまた、市内におきましては適当なヘリコプターが発着できるような場所は極めて限られている、こういうふうに聞いております。
○土肥委員　数字が出たら教えてください。
○村田（直）政府委員　陸上自衛隊のその当日の派遣でございますけれども、先ほど言いましたように約二千三百名、こういうことでございます。三師団の方から、主として神戸市内あるいは淡路島、その他芦屋、西宮等でございますが、約千七百名の者が出動しています。そのほか、守山の一〇師団の方から約二百五十名、それから一三師団の方から百三十名というようなことでございまして、全体として、先ほど言いましたように二千三百名という数字になるわけでございます。
○土肥委員　十七日の午後にはやはり一万名ぐらい送り込んで、見通しが立たないとか情報が不足だということがございますけれども、もうこれは大混乱の中で、結局それぞれの現地の司令者が判断して、自衛隊でいうと、よく部隊の組織がわかりませんけれども、百名単位ぐらいで、その師団長ですか、それが判断して現場でやらざるを得ないのですね、中枢機能が全部破壊されておりますから。そういう意味では、自衛隊さんもどうやらそんなにひどい災害だと思わなかったという節も考えられるほどの立ち上がりの遅さであります。これはどうしてもいろいろ法的な規制、今ほかの委員からも説明がございましたけれども、この初期活動を実効あらしめるものとして自衛隊法の改正が言われたりしているのですが、この八十三条の第二項のただし書きがこの出動のおくれにつながったのかどうか、その辺のところを大臣から御答弁いただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　先ほど来答弁いたしておりますように、やはりあくまでも八十三条の二項の主文によって行動すべきもの、このように私は判断をいたしております。
○土肥委員　それは先ほど大臣、そうおっしゃっているのですが、私が申しておりますように、もう現場が混乱している中で、やはり我々は法社会に生きているわけでありますから、法を尊重する、法律を尊重するということは当然のことでございますが、それじゃ、このただし書きがあるからといって出動がおくれたというようなことはないわけでしょうか。情報の不備などもおっしゃいましたけれども、それが関係あるのかどうかを端的にお答えいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　これは常に反省に基づいて検証していかなきゃいかぬことだと思いますけれども、私は、県庁がつぶれたわけではございませんし、知事さんが行方不明になって所在がわからない、あるいは生死が不明になった、こういうことでない限りは、やはり八十三条の主文によって、運用において十分対処すれば、地方自治体と自衛隊の連携というものはもう少し迅速に行うことができたのではないかこのように評価しております。
○土肥委員　私も、いたずらに自衛隊が飛び出せばいいということじゃないというふうに思います。ですから、知事もあるいは神戸市長も選挙で選ばれた政治家ですから、その責任を自覚して、即座の判断ができなきゃならない。同時に、防衛庁長官、あるいは内閣もそうでありますけれども、やはり自分の職員をかけて、たとえそれが後で非難されようとも、決断がおくれるということが数千名の命を失わしめる原因になるんだということを痛切に感じております。そういう意味では、県、市会の議員さんやあるいは国会議員の我々も、一人一人危機管理というものをきっちりしておかなきゃいけない。例えばハムの無線の技術ぐらい持っておかないといかぬのじゃないか。それを担ぎながら走らなきゃいけない。それから自衛隊も、やはり初期行動の中では火事ですよ。私は、九割が圧死じゃなくて焼死じゃないか、半分は焼死じゃないかと思うのですね。それくらいに思うわけでありまして、消火器を担いで第一陣がおりていく。とにかく、助けてくれと言っているわけですから、その周りで消火活動をしながら助けないとできないというようなことを考えますと、これからいろいろ、消火器を抱えた自衛隊ということは考えたことがないのでありますが、それくらいのものがないと助からない、そういうふうに思っておるわけであります。
　さて、兵庫県あるいは神戸市が自衛隊と余り仲がよくなかったのじゃないかというふうなことを言う人がまたいるわけであります。防災訓練に県や市が自衛隊を入れたか入れなかったかということですが、そのことによって、もし自衛隊を防災訓練に参加させていただけなかったとするならば、それはやはり今後の大震災の初期活動あるいは防災活動に支障があるというふうにお思いでしょうか。
○村田（直）政府委員　まず、訓練の参加の状況でございますけれども、先ほどもお答えしましたが、兵庫県主催の総合防災訓練への自衛隊の参加につきましては、平成六年度について八月四日に行われました兵庫県総合防災訓練に参加をした。また、五年度には同じく八月四日に兵庫県の総合防災訓練にも参加しています。このほか、兵庫県で、県主催の林野火災消火訓練でありますとか石油コンビナート等の総合防災訓練にも参加をしているということでございまして、全くそのような訓練がなかったということではございません。
　ただ、この参加人員等は約七十名、あるいは平成六年度においては六十名、車両が平成五年度で二十八両、六年度で十四両、ヘリがそれぞれ各年一機ということでございまして、これから将来のことを考えますと、やはりもうちょっと実践的な訓練ということを心がける必要があるのではなかろうかと思います。
○土肥委員　最後に、今、自衛隊の皆さんに消火器を担いで走ってきてほしいという話をしましたが、いつも自衛隊の予算の中で、装備だとか設備だとか備品だとかいろいろ問題が出るわけであります。災害活動を中心におやりになるとするならば、していただきたいわけでありますが、今後やはり災害に対する設備、装備など、あるいは単にヘリコプターにいたしましても、火災の現場に飛んでいけるようなヘリコプターが一体あるのかどうかよくわかりませんが、そういう面について検討する余地があるかどうかお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○玉沢国務大臣　自衛隊は、災害派遣時におきまして、状況把握に活用し得る観測ヘリ、偵察機等の航空機、それから人員、物資の輸送に活用し得るトラック、多用途ヘリ、輸送ヘリ、輸送機等の航空機及び補給艦、輸送艦等の艦艇、その他施設作業、宿泊、医療、給水、給食等の各種ニーズに対応し得るドーザー、天幕、救急車、野外手術システム、水タンク車、野外炊具、野外入浴セット等の装備品を保有いたしております。
　今回もこれらの装備品を有効に活用して災害派遣活動を実施しており、基本的には災害派遣活動に必要なものはそろっていると考えておりますが、自衛隊の災害派遣活動のためにさらにどのような装備が必要であるかにつきましては、今回の経験を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○東中委員　日本共産党は、自衛隊は違憲の軍隊だと思っております。違憲の軍隊である自衛隊が防衛出動や治安出動をやって武力を行使する、あるいは武力による威嚇をする、こういうことは憲法上許されないという立場であります。そのことと、その自衛隊が災害発生時に災害派遣をやる、自衛隊法に基づいてのそういう活動をやるということとは、それは当然やるべきことだというふうに考えておりますし、法律もそうなっておるわけであります。だから、今度この災害があって、この問題が起こったから、これを機会に防衛出動や治安出動に結びつくような有事立法だとか、あるいは今度の教訓に従って危機管理を強化するのだとかいう方向へ発展していくとすれば、先ほど自民党の中山さんが言われましたけれども、そういうふうにいくとしたら、これは全く違った方向に行くということ、そういう立場で質問をしたいと思います。
　災害派遣について、自衛隊の災害派遣に関する訓令というのがございます。その第八条によりますと、「指定部隊等の長は、災害派遣の必要が生じた場合において迅速かつ適切に活動することができるように常に災害に関する情報を収集し、あらかじめ災害派遣に関する計画を整備するほか、災害派遣に関する準備を整えておかなければならない。」ということになっています。それで、その計画をつくるについては、「都道府県知事等と密接に連絡調整を行うものする。」というふうになっておるのです。
　それでお伺いしたいのですが、今度直接被災地域に関係のあった指定部隊の長に相当するのは、伊丹の第三六普通科連隊、それから東灘にあった阪神基地隊、それから姫路第三特科連隊、そのほかに師団もありますけれども、ここらが直接的にそれぞれその地域の情報を含めてそういう計画というものを策定、整備しなければならないというか、整備してあったと思うのです。今度、実際の発動として見て、この計画がちゃんと機能したかどうか全く想定していた情勢と違う状態になってしまって、全く計画と関係なしになってしまったのではないかという感じがするのですが、その点どうですか。どういう計画があって、どういうふうに実際やられたのか。
○村田（直）政府委員　先生御指摘のように、災害派遣に関する訓令の中でそのように規定されておりますとおり、私どもとしては、その指定部隊ごとに災害派遣計画というものを作成しているわけでございます。
　これは、災害一般を対象とした部隊行動の準拠となる文書ということでございまして、その内容はおおむね、それぞれのところによって若干の違いはありますが、総則として計画の根拠でありますとか目的、それから状況、災害の見積もりでありますとか、関係する部隊、機関、それからどういうふうに対処するかという構想、それから部隊としてのそれぞれの任務、あるいは後方支援をどういうふうにするかというような問題、指揮・通信というような事柄を内容として、それぞれの指定部隊において定めているところでございます。
○東中委員　そんな項目を聞いているのじゃないのですよ。そこに言ってある災害の見積もりというのがあるでしょう。その部隊において災害の見積もりをどういうふうにしておったのか、今度のような事態、見積もりしていなかったのじゃないですかということを私は言っているのです。
　そうでなかったら、例えばこういう記事があります。朝雲の記事ですが、「今回の地震で東灘区魚崎浜町の埋め立て地にある阪神基地隊も大きな被害を受けた。液状化現象で地盤は一メートルも陥没し、地中から噴き上げた泥水で基地内は泥沼状態。庁舎も損傷したが、幸い百五十人いる隊員は全員無事だった。家屋の倒壊などで道路が寸断、この期すぐに登庁できたのは三十人だけで、」百五十人のうちの三十人だけで、「仲摩徹弥司令も一時間かけ、官舎から駆け足での登庁だった。「基地にはなにしろ人が集まらず、自隊での災害派遣は無理だった。」しというふうに仲摩司令は言っている。こういう状況ですね。自分のところも直撃されているのです。これは三項事態になるわけですね。だから三項で災害派遣もせないかぬけれども、とても無理だったと。（玉沢国務大臣「近傍災害」と呼ぶ）だから、その条項が適用されることになるのに、とてもじゃない、だって一時間走ってやっと着いて、それで三十人しか集まっていない、それどころじゃない、できなかったと言っていると書いてある。
　朝雲は、言えば自衛隊と親類筋というのかもしれませんが、そういうことで、私はこれが実態だったと思うのですね。それを非難しているのじゃないのです。そういう格好で、見積もりと違った状態が起こったときに、この体制でどうしたのかと。自衛隊が偵察するとかなんとかじゃないのですよ。それに対してどうするのか。
　自衛隊としての行動の第一番目は、私の聞いている範囲では、七時五十八分、伊丹の陸上自衛隊第三六普通科連隊四十八名による災害派遣実施、これは伊丹駅の倒壊に対して実施に行った。これは三項ですね、三項でしょう。三六連隊としては、その状態を見て出たわけでしょう、もう要請とかなんとかじゃないですから。そうでしょう。それは、どこでどういう情報に基づいてだれが判断してその四十八名が出たのか。
　その前に、そのとき四十八名出だけれども、阪神基地隊では人が集まらない、司令もおらぬという状態だったわけですが、この三六連隊では六時三十分に全員非常呼集がかけられましたね。かけたときには、隊内には大体どれぐらいいて、全員呼集やってから隊員が集まるのは、三六連隊では、何人ぐらいおったか、どうなったのかということを聞きたいのです。
○玉沢国務大臣　三六連隊は、発災十分後に連隊長の判断によりまして非常呼集をかけております。
　人数の集まりぐあいにつきましては、人事局長の方から報告させます。
○萩政府委員　伊丹にございます三六普通科連隊でございます。現員は約八百四十名ほどおりますが、学校に入校しておる者等を除きますと、そのときの現在員と申しますか、これは約七百二十名ということで、その前日の夜には約二百名が所在をしておったと報告を受けております。その十七日の地震発災直後、外出しておりました者も帰っていたということで、およそ三百五十名弱が部隊に待機をし、そして七時の時点で約四百五十名が集合をしたということで、その後、八時少し前に災害派遣として出動した、こういう状況でございます。
○東中委員　そうすると、この出動の段階では、近傍で伊丹駅のことはわかった。ところが、この段階になりますと、西宮も芦屋も倒壊がいっぱい起こっているということがもうわかっていますね、当然。そういうのに対する近傍救援という格好でその部隊長は判断しなかったのかどうか。もう四百人か五百人か集まっているのですから。四十八名にして伊丹駅へは行った。ほかで倒壊した、もうじゃんじゃん出ていたわけですね。もう高速道路の倒壊まで出ていたのですから。あんな遠いところではなくて、すぐ伊丹の近傍ですよ。それに派遣はしなかったのですか。なぜ伊丹駅だけ四十八名出して、ほかは派遣しないんだと。
○村田（直）政府委員　自衛隊は、まずその前に、発災と同時に非常呼集をかけ、ヘリコプターを二機、陸上自衛隊が飛ばして偵察を行うという行為をしています。それから海上自衛隊については、やはり同じようにヘリコプターを飛ばして淡路島等の状況を偵察しているというほかに、先生が御指摘の七時五十八分に第一回目の、三六普通科連隊が近傍派遣ということで四十八名を出しておりますが、さらに八時二十分の段階で第二回目の近傍派遣ということで、二百六名の隊員を西宮の市民病院の裏の災害現場に出動をして人命救助に当たっておるということでございます。
○東中委員　それは知っているのです。だから、西宮も伊丹も近傍だということで派遣されているわけでしょう。その市民病院の付近だけじゃなくて、もう芦屋も宝塚も同時に起こったのですからね、大体が。だから、それを見たら、それこそ全力を挙げて派遣すべきじゃなかったのかということを私は言いたいわけです。
　それが、今度は伊丹の三六普通科連隊のつかんでいる範囲でいつでも、救援というのは、この際、大変な事態、人命救助で大変なんだから、だから要請が必要だというような問題じゃなくて、もっとやらなければいけなかったのじゃないか。
　そのほかに、それと同じような状況の把握というのは、その近辺にいた師団ですね。例えば第一三師、第一〇師団、（玉沢国務大臣「第三師団」と呼ぶ）第三師団、それから第二混成因、こういったところですね。これはやはりあれだけの情勢がわかってきたら、テレビでどんどん報道されているんだから、それで近傍だということで現に動いているんでしょう。（「動いてない」と呼ぶ者あり）いやいや、西宮まで行っていますがな。伊丹も行っていますがな。同じ近傍の宝塚はもっと近いかもしれない、あるいは芦屋だってひどいのが起こっていましたよ。そういう格好で、近傍ということで行けるんやけれども、ただし書きの方は発動しない、要請がなかったから。十時になって、要請されて初めて行くんだ。要請が遅かったんだというようなことを非難するような形で出されているけれども、そうじゃないじゃないですかもっとやはりやれたじゃないかということを私は言っているのです。
○玉沢国務大臣　委員も地図を見てよく御理解をいただきたいと思いますが、第一三師団は広島におるわけでございます。そこから近傍災害といたしましても一日以上かかる、これは御理解をいただけると思います。第一〇師団は名古屋におるわけでありますが、まあこれは近いといたしましても、確かにその夜までには何名か急行されております。香川の第二混成団でございますが、これは当日のうちに淡路島に派遣をされておるわけでございます。
　したがいまして、近傍災害、こういうことでございますが、かなり遠方におったということを理解をしないで、地図で見れば確かにすぐそばのように見えますけれども、かなり距離が何百キロメーターも離れているということを理解した上で近傍災害ということを言っていただきたいと思います。
○東中委員　僕が言っているのは、近傍災害で出動しなければいけないという態勢があって、三六連隊は二隊で行っても、伊丹駅と西宮は行くけれども、芦屋へ行くのは要請が来てから行っていますよね。何でそんなことをするんだと。もちろん、やれることをやったら、情勢をつかんだら、偵察機を出さなくたって、それぞれの師団、関係のところは、第三師団も含めて構えるということをすべきじゃないか。少なくともその日のうちに、もう十時には今度は要請来ているわけですから。それは姫路へ言ったにしろ、陸上自衛隊全体に言っていることになりますね。そういう態勢ですぐ準備に入るべきではなかったか、そういう点でやはり不十分なんではなかったかということを私は言いたいわけです。遠いところとか遠方とかじゃないです。ただし書きじゃなくて、十時からはもうただし書きじゃないのですよ、二項ただし書きじゃなしに二項本文でしょう。
○玉沢国務大臣　地域防災計画によりますと、それぞれの地方自治体に派遣要員を出して連絡を取り合ってやるということになっております。西宮と伊丹の場合はできるだけその情報が早く来たと私は見ておるわけです。芦屋の場合はすぐ連絡がとれなかったものですから、派遣要員を出しまして、そしてその状況を見て部隊を派遣しておる、こういうことでございますから、決しておくれてはない、こう思っております。
○東中委員　知事の要請が遅かったから、だから発動ができなかったんだというのは、それは違いますよ。盛んにそういうことが言われていますからね。それで、知事の発動が遅かったから、だから今度はただし書きでいけということを言われているけれども、私としては、ただし書きでいくのがいいかどうかというのは、それはもうやむを得ない場合のことで、だからそれをどうこう言っているのではないのです。やはり、実際人命救助ということが非常に大切なんだということ、それがこの場合の任務なんだ。「救援」と書いていますからね。消防、防災と書いてないのです。消防、防災を自衛隊がやるようなことを、それもできるように、自衛隊が何でもできるようにというような、こんなことを言い出したら、これはもう大変な暴論になってしまうわけです。しかし、それがまかり通っているのです。
　この知事からの要請ですね、要請した場合の救援活動の内容、要請してきた内容、ちょっと示してください。
○村田（直）政府委員　知事から要請をしてきた内容でございますが、これは被災者の救出、炊き出し、給水、医療、防疫、人員及び物資等の緊急輸送、避難住民の救援施設の設営、その他の救援活動ということでございます。
　また、今のは陸上自衛隊でございますけれども、海上自衛隊につきましては……。
○東中委員　いや、もうそれだけでいいです。だから、陸上自衛隊の言われているのが、これが基本ですので。自衛隊の救援の任務というのはこういうことなんだから。
　ところが、あのときは十万戸の建物が倒壊したのですからね、損壊したという発表ですから。だから、救出というのは、下敷きになってその中で動けなくて火事でやられたということもありますけれども、大体倒壊なんだから、その救援というのは、これこそ自衛隊が何をおいてもあのときに全力を尽くすべきだと思うのですけれども、十時以後、自衛隊全体として、その日のうちに、救出、炊き出し、その他を含めて、それで参加された部隊は十七日中に何人いましたか。
○村田（直）政府委員　先ほど申し上げましたように、初日の十七日に全体として派遣された者は約二千三百名でございますが、実際に各駐屯地まで集まってくる時間、先ほど大臣から御説明しましたように、広島でありますとか名古屋でありますとかそういうところから来る部隊ございますから、主としてその日のうちに今言ったような任務についてきましたのは三師団でございまして、これがおおむね千六百名程度の人員でございます。
○東中委員　その日、結局二千三百人なんですね。これは、遊んでおられたと言っているのじゃないのです。全力を挙げられたと思うのですよ。それは短時間の急なことですから。しかし、実際上の被害の程度が十万戸倒壊という事態であったから、これじゃとてもじゃないがいかぬわけですね。私、現地へ行ったときに、自衛隊の人に若干会いましたけれども、四日後になって救出された人もいますね、七十九歳の人が二人も救出された。その間で圧死して死んでしまった人もいるし、ここのところが緊急の態勢なんだということを思うのです。
　二十三日の資料をいただきましたけれども、第一三師団は四千百人、それから第一〇師団が三千八百人、それから第二混成団が五百六十人、それから第三師団が三千九百人、その他航空とかいろいろありますけれども、直接救出なんかに行く人は、これだけの人がどっと、だからこういうのがさあっと行って最初にやれたらということを私は現地へ行って、悲惨な状態を見ておって思いましたよ。そういうところこそ私たちとしては今度の教訓にせないかぬのじゃないか。単なる有事態勢というようなことを言って、自衛隊が偵察したってわかりゃせぬですよ。現場の警察、消防が地域をよく知っているのであって、それと連携しながら行くわけでしょう。そういうのが任務なんだ。
　それから、医療の問題でも私は非常に遅かったと思いますよ。現場では、東灘区、長田区なんというのは半分ぐらい民間の医者がやられているのですからね。だから、大変な状態が起こっているというところへ、自衛隊がさっと医療部隊を持っていくとかいうことが機敏にやられたらと思っております。
　そういう点で、変に自衛隊が消防、防災の中心部隊になるような、そういうふうな装備とかなんとかいうようなことに発展するのは、これは間違いだ。本来の消防なり防災なりの部隊をちゃんとせないかぬのです。せないかぬところを、自衛隊にしわ寄せするというのは間違いだ。自衛隊はオールマイティーじゃない。オールマイティーにしてはいかぬのだというのが私たちの主張でございます。
　終わります。
○神田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成七年二月七日（火曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　尾身　幸次君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　金子　一義君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　新井　将敬君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　理事　早川　　勝君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　大島　理森君　　　　大原　一三君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　福田　康夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮里　松正君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　青木　宏之君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　誠一君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中村　時広君
　　　　　　平田　米男君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　宮地　正介君　　　　今村　　修君
　　　　　　中村　正男君　　　　永井　哲男君
　　　　　　濱田　健一君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　田中　秀征君　　　　佐々木陸海君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　萩山　教嚴君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鎭西　迪雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　坂田　隆史君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　陶山　具史君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　西村　清司君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　—————————————
委員の異動
二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　宮里　松正君
　　佐々木陸海君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　佐々木陸海君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　今村　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　　修君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
一月三十一日
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁
　業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てる
　ための一般会計からする繰入金に関する法律案
　（内閣提出第一号）
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁
　業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てる
　ための一般会計からする繰入金に関する法律案
　（内閣提出第一号）
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟
　に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二号）
　平成六年度の水田営農活性化助成補助金につい
　ての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律
　案起草の件
　　　　　————◇—————
○尾身委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
　　　　—————————————
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武村国務大臣　ただいま議題となりました漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険盤の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、御説明を申し上げます。
　平成六年度における台風等によるサケ・マス定置漁業の著しい漁獲金額の減少等に伴い、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定の保険金の支払いが著しく増大するため、支払い財源に不足が生ずる見込みであります。
　本法律案は、この勘定の保険金の支払い財源の不足に充てるため、平成六年度において、一般会計から、九十二億二千四百七十八万六千円を限り、同勘定に繰り入れることができることとしようとするものであります。
　なお、この一般会計からの繰入金につきましては、後日、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定におきまして決算上の剰余を生じた場合には、この繰入金に相当する金額に達するまでの金額を一般会計に繰り戻さなければならないことといたしております。
　次に、国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御説明を申し上げます。
　国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行は、開発途上国に対する開発援助を促進する上で中心的役割を果たしている機関であります。
　昨年五月、世界銀行において、開発途上国が地球環境の保全に取り組むことを資金的に支援するための基金を設けることが決議されました。これに伴い、我が国としては、地球的規模の環境問題に対して積極的な貢献を行うため、同基金に対して四百五十七億円の拠出を行いたいと考えており、平成六年度補正予算においてはこのうち百十四億円を計上しているところであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、政府は、世界銀行に対し、予算で定める金額の範囲内において、地球環境の保全を支援するため同行に設けられる基金に充てるため、外国通貨または本邦通貨で拠出することができることといたしております。
　第二に、今回の拠出は国債で行いたいと考えておりますので、国債の発行権限を政府に付与するとともに、その発行条件、償還等に関して必要な事項を定めることといたしております。
　以上が、二つの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○尾身委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木宏之君。
○青木委員　質問をさせていただきます前に、このたびの阪神大震災におきます、亡くなられた多くの皆様方の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、御遺族及び被災されました皆様方にお見舞いを申し上げる次第でありますし、加えて、大蔵大臣初め大蔵省の皆様方には、本当に御苦労いただいておりますことに敬意を表しますとともに、これらの被災者の皆様方の支援あるいは復興ということについて、最大限の御努力をしていただきますことをまずもってお願いを申し上げておきます。
　そこで、初めに、提案をされております漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案についてでございますが、直接的には水産の方の事柄でもございますので、詳細にわたりましてはまたそちらの方の機会に譲りたいと思いますけれども、大蔵という立場からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これは、過去、四十五年度に初めてこの繰り入れというのがなされております。このときは四億されております。これにつきましては、四十七年度に一億、四十九年度に三億繰り戻しておりますので済んでおりますが、その後、五十四年度に九十九億、そして加えまして六十二年に六十億を繰り入れておりまして、これらにつきましては、平成元年度に十八億、平成二年度に十三億、計三十一億が繰り戻しをされておりますけれども、大半の計百二十九億が残としてなっております。さらに、今回九十二億余を加える、こういうことでありまして、これを加えますと、現残二百二十一億余、大変な金額になるわけであります。
　加えまして、この保険料に対しては国庫補助がなされておりまして、今日までの当初からのこの補助金、合計をいたしますと約千三百億円という膨大な数字になっておるわけでありまして、ことほどさように、申し上げるまでもなく、我が国の財政は大変な状態にあるということからいたしますると、あるいはそもそもこれは保険事業でありますから、こういったことは異例な状態と言わざるを得ないと思います。
　したがいまして、担当庁とされましては、この現状認識と、そして今後の立て直しといいますか、保険事業に対する改善策、これをひとつ具体的にこの際お示しをいただきたいと思うのであります。
○鎭西政府委員　漁業共済制度は、昭和三十九年度からやっておるわけでございますけれども、御承知のとおり、中小漁業者が災害時におきまして受けました損失を相互に補てんすることによりまして、漁業再生産の確保と漁業経営の安定に資することを目的とした制度でございます。
　最近、漁業をめぐる情勢が非常に厳しさを増しておりまして、こういう状況の中で漁業経営の安定を図っていく必要性というのがさらに強まってまいっておるわけでございまして、そういうことを考えますと、共済制度の役割が今後一層重要になっていくのではないか、かように考えているところでございます。
　こういう観点に立ちまして、私どもといたしましては、漁業共済制度そのものにつきましても、昨今の漁業の実態の変化あるいは漁業者のニーズの変化、多様化に対応いたしまして、共済事業そのものが将来的にも安定をし、的確な運用が行われるということをねらいにいたしまして、今国会におきまして漁業災害補償法の改正を予定しているところでございます。
　その具体的な中身を簡単に幾つか申し上げますと、目的は今申しましたように加入率の拡大と収支の改善ということでございますので、一つは、長期共済契約、四年間を一期といたします継続的な契約の制度というのがあるのでございますが、そういうときに、無事故の場合には契約割合を引き上げられるというようなことがございますが、これの弾力化だとか、あるいは養殖共済へのこういった長期特約なりあるいは無事故の場合の掛金の返戻制度といったようなものを導入するということだとか、漁具共済の加入率が非常に悪い一つの原因として掛金額そのものが非常に高いという問題がございますので、掛金の分割払い制度を導入するといったようなことを改正内容といたします契約方式の多様化、弾力化というのを図ろうとしているところでございます。
　それからもう一つは、最近の漁業実態が、いわゆる資源管理型漁業ということで、集団操業を行いまして、水揚げをプールし収益を一定の基準で配分するというような漁業がかなり定着をしてまいっておりますので、そういう事態に対応いたしまして、漁業者集団全体としての損失を補てんする新しい契約方式を導入す。
　それから、ただいま委員御指摘のとおり、国の特別会計にかなり赤字が発生するということになっておりまして、これは基本的には昨今の著しい被害によります事故の発生というものが保険設計で予想し得なかったことによるところが多いわけでございますが、共済制度の制度あるいは運用そのものとしてもいろいろと改善の余地があるのではないかなというように考えまして、国と共済団体との責任分担方式の見直し等々を考えておるところでございます。
　こういうことによりまして、私どもとしては、加入の一層の拡大とこれを通ずる危険分散を図りまして、漁業共済制度そのものが、収支改善が図られまして安定的な運用が期されるということをねらいにしてこれからも努力していきたい、かように考えているところでございます。
○青木委員　改善策をお示しいただいたわけでありますけれども、そういう改善策で、今後、問題は繰り戻しかどうされていくのかということだと思いますけれども、大体これ、どうでしょう、すべてを繰り戻しするのに何年ぐらいでできるのか。そして、その前提としては、今後もうこういう繰り入れという事態はまず起こらないであろうということが前提とされるべきだと思いますが、その点につきまして、再度お願いをいたします。
○鎭西政府委員　保険でございますので、計画的に将来の姿、何年後にどのくらいの収益が確実に見込まれ、どうなるというのはなかなか予測しがたいわけでございますけれども、私どもといたしましては、従来の経緯にもかんがみまして、先ほど申しました漁災法の本法改正あるいは運用の改善ということを図ることによりまして、将来、特別会計に繰り戻しかできるような、そういう収支状況の実現を行いたいというのがただいま努力している目標でございます。
○青木委員　とにかく最初に申し上げましたように、保険事業であるという原点のもとに、ひとつ懸命の御努力を期待をしたいと思います。
　次に、国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に関してでありますが、趣旨等は十分理解できるところであります。
　ただ、大蔵省等の発行物を見ましても、こういう国際関係における財政需要というものが今後高まるというような記載があちらこちらに見受けられるわけでありますけれども、こういう国際関係における財政需要というのはここ数年急激に高まってきている実績があるのか、それとも、現在はそれほどでもないが今後急速にそういう需要が増大してくることが予想されるということなのか、あるいは今後そういう要素があるということであれば、具体的にどんな分野といいますか事柄において増大が予想されるのかという点につきましてお尋ねをしたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　お尋ねの件でございますが、私ども、大蔵省におきましては、国際金融、国際開発、国際機関を通じた途上国支援にかかわる問題を担当させていただいております。
　本日お諮りいたしております地球環境ファシリティーにつきましては、御案内のように、一九九一年からの三年間をパイロットフェーズ、試行期間として実施してまいりました。九二年の地球環境サミットでの方向づけを受けまして、これをもう少し保恒常的な仕組みとするよう、今回、改組、拠出を決定したわけでございます。これからも地球環境ファシリティーにつきましては定期的にその資金補充を行っていくことが想定されているわけでございます。
　このほかに、世界銀行、アジア開発銀行あるいはアメリカ開発銀行、欧州復興開発銀行といった開発金融機関がございます。こういった機関におきましては、ほぼ定期的な資金拠出の会合が繰り返されておりまして、そういった意味においては、こうした機関の資金補充についてはかなり定例化された慣行というものができてまいっておる、こんなふうに考えさせていただいております。
○青木委員　国際貢献等々、我が国も国際的な中にあって非常に各国からも期待が高まるということは予想されるわけでありますが、しかし、ＯＤＡ等はもう既に世界最高水準にあるわけでありますので、どちらかといいますと量よりもやはり質、我が国としてはそういった方向を重視していく必要性があるのではないかと思うのでありますが、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　御案内のように、昨年は、ＩＭＦとか世界銀行といった。いわゆるブレトンウッズ機関と称しております機関の設立が合意されてから五十周年に当たりました。この機会にいろいろな見直しか行われております。それで、本年のハリファックス・サミットにおきましても、こうした国際機関の役割の見直しということが一つのテーマになろうかと思われます。
　世銀自身におきましても、創立五十周年を迎えたこともあり、特別のレポートを出しまして、これからの取り組む分野を重点的に特定し、それにいかにこたえていくかというレポートを発表したところでございます。
　我が国といたしましても、こうした国際機関の努力を歓迎するとともに、こうした国際機関が有限である資源を効率的かつ適切に使用していくよう、我々としても十分見守ってまいりたいと存じておるところでございます。
○青木委員　前の法案に関連してもそうですし、今のでもそうでありますが、いずれにしても新しい歳出というものが出てまいりますたびに、現状を、我が国の財政を思うとき、頭を悩ますわけであります。
　そこで、余り時間がありませんので、恐縮でありますが、現状の我が国の財政、多くを語られておりますけれども、いま一度大臣の御認識、そしてあわせまして、いずれにしても二百十二兆円という大変な国債発行残高があるわけでありますし、また赤字公債も約六十三兆円ほどということでありますが、この健全化をどうしてもしていかなければならぬということから、大蔵省、大臣としては、現状及びこの財政体質の解消ということについての一応の御方針というか見通し、そういったものを簡単にひとつお示しをいただければと思います。
○武村国務大臣　御指摘のとおり、我が国の財政は刻々悪い方向に向かっていると言わざるを得ません。率直に言えば、容易ならざる事態に立っているというふうにも考えます。二百十二兆円という今日までの国債の現債高が、既に国際比較におきましても、対ＧＤＰでも世界のトップクラスになってきております。もちろん新年度の公債依存率も一七％台でありますし、また過去の利払い費率を見ましても、これも一六％台と、過去の借金、二百十二兆円という借金の利子あるいは元金を返済をしていくための負担がぐんぐんと上がってきておりますから、五十兆余りの税収の中でそれがもう十数％を占めているという状況は、どう考えても健全であるとは言えません。
　三日前、トロントでＧ７の会合がございましたが、さきのマドリッドの会合も今回の会合も、ＩＭＦの各国の経済状況を報告されるときに必ず各国の財政事情が、今御質問のこの点が報告される、あるいは比較をされるわけでありますが、数年前までは日本は財政の面では割合健全と言われていた。赤字国債も脱却したし、そういう状況であったはずでありますが、ここ三、四年、景気が低迷する中で、宮澤内閣、細川、羽田、村山内閣と、たび重なる楠正予算を組んで、建設国債を中心にした公共投資や、今回はつなぎ国債と言っておりますが、こういう特例公債を増発して景気に真剣に対応をしてまいりました。そのことが一層また国債の残高をぐんと高めることになっておるわけでありまして、もはや本当に看過できない状況にあります。
　そういう意味では、どうも大蔵大臣や大蔵省が厳しい厳しいと申し上げても、ああまた言っておるという程度にしか聞かれない感じもあるわけで残念でありますが、本当にもう、オオカミ少年が本当にオオカミが今度は来たぞと申し上げざるを得ない状況であります。
　いろいろと、シーリングから予算編成にかけても歳出の徹底した見直しや効率化の努力をし、また昨年は税制改革も通していただいたりしているわけでございますが、それでなお、ことし、新年度の予算編成を見てみますと、建設国債十兆円弱、そこへつなぎ国債がございます。本来、建設国債は財政規模の五％くらいが望ましいと言われておりますから、そうすると、ことしの予算規模七十一兆円の五％というと三兆数千億くらいが望ましい。それが九兆数千億という建設国債を増発しております。三倍に近い。そこへまだ数兆円、バランスがとれないために御指摘をいただくようなやりくり算段といいますか、決算調整資金への繰り入れの停止だとかいろいろなやりくりを数兆円して、やっとこの予算を提案しておることを考えますと、本当に厳しいという単なる形容詞では済まない状況にある。
　そういう意味では、ある時期にはもっと大胆な財政再建の決断が必要になってきている。景気が悪かったから今まではなかなかそうはいきませんでしたが、ある時期には大胆な歳出カットや日本財政の健全化の宣言をして取り組んでいくことが必要だし、その時期がもう近づいていると、私はこの役所の仕事を預かりながらひしひしと感じている状況でございます。
○青木委員　改めて大臣の口からその状況が述べられたわけでありますけれども、本当に真剣勝負の時期が来ているという感じも感じられたわけでありますが、そういう状況の中にありまして、本当に不幸なことに今回、あの大震災が勃発したわけでありまして、相当御苦労をいただいておるわけであります。
　そこで、まず焦眉の問題となっております二次補正の件でありますが、先ほど大蔵省からも減収見込みが五千から七千億というようなことも伝えられておりますし、いま一度この場で、六年度の減収見込み、あるいはその復興関係費を合わせまして、補正の規模等々、そして結局は財源ということになるわけでありますが、そういう点についての現時点におきます大臣の御認識、そしてお考えをお示しをいただきたいと思います。
○武村国務大臣　申し上げたような財政状況の中で、今回の地震が出来をいたしました。しかし、こういう未曾有の大震災でございますし、現地の方々や現地の経済状況を見れば、これはもうちゅうちょ逡巡を許されない事態でありますし、財政対応としましても精いっぱいの決意で最善を尽くさなければいけないというふうに思っているわけであります。
　今年度の補正、第二次補正にどう対応するかという視点と、新年度の、予算が成立した後でございますが、これに対してどういう姿勢で対応していくのかと、この震災対策は年度にまたがるということであります。
　まずは今年度、率直に言って、私どもは二十四日目標で今努力をしております。二十四日に国会に提案をさせていただくという目標で、これは明らかにしておりますが、残念ながらまだ歳出の規模は見えておりません。各省庁が現地で、あるいは現地の地方公共団体と共同して災害の実額を把握し、それがまだ上がってきておりません。そういう意味では、大蔵省主計局にも全然各省から数字の報告がまだないという状況でございますので、決して隠しているわけではありませんが、確たる数字はまだつかめておりません。そのことはぜひ御了解いただきたいと存じます。
　世上いろいろな数字が、新聞紙上ございますが、兵庫県が被害総額九兆数千億と発表されておりまして、事業項目別にそういう数字が出たりしておりますから、そういうものから推測をしていろいろ金額が出ている、これは推測でありますが、そんな状況であります。
　税収につきましても、これはまた違った意味で、日本経済の中であの地域はかなりのウエートを占めておりますが、それにしましても、生産、流通、消費を含めてどういうダメージが出ているのか数字でつかんだ上で、税収にこれがどう反映するのか把握しなければなりません。加えて、御議論がありますように、所得税法の扱いにしましても、今努力をしておりますのは、今年度、平成六年度の所得から今回の、平成七年に起こった災害でございますが、災害額を引くという特別な対応をする方向で今詰めをしておりまして、これもどのくらいの額になるかしっかり見定めなければなりません。
　そういう意味で、きょうのところはまだ両方とも具体的な数字を申し上げる状況でないことをお許しいただきたいと思います。
○青木委員　理解はいたしますが、二次補正にしましても、あるいは、七年度の補正をされるというふうに仄聞しておりますがその七年度の補正におきましても、きちっとした数字はまだ把握はされておらないかもしれませんが、規模的なおおよそのものは推測ができるわけでありまして、そういうところからしますと、これは財源としても相当なものを覚悟しなければならないなということはわかるわけであります。その財源、いろいろこれまた巷間伝えられておるわけでありますけれども、その考えられるいろいろな財源の中で、これだけはちょっと財源としたくないというものがもしおありならこの際お示しをいただきたいと思います。
○武村国務大臣　現在のところは、非常事態でございますから、ありとあらゆる財源についても可能性を検討させていただきたいと思っております。
　そういう意味では、初めにこれはだめという壁を設けないで検討をさせていただきたいと思っておりますが、総理のお考えとして既に議会で発言をされておりますのは、消費税の引き上げは考えていない、これだけ総理から考え方が明示されているところでございます。
○青木委員　そうすると、赤字公債も財源に入る、検討の対象になる、こういうふうに考えてよろしゅうございます。
○武村国務大臣　あらゆる可能性の中には当然含まれているものと思います。
○青木委員　まだ七年度の当初予算が上がっている前でありますから、こんな大変な災害が起こり、そしてその復興等々にこれは相当な歳出が予想される、あるいは減収も予想されるというような事態が新たに起こったわけでありますので、そういうことからしますと、本来ならば当初予算自体を組み替えして再度提案し直すべき、こういうふうに私は考えますが、この点について大臣の御所見をお伺いします。
○武村国務大臣　かなりの余裕があるときにはそういう措置もあり得ると私は思います。もっとも、十七日に地震が起こりまして、二十日が国会の開会でありました。もう全部予算書は印刷にかけておりまして、印刷ができ上がる直前でありましたか、それで提案説明をさせていただいてこの国会の御審議が始まったわけであります。
　この過程で、一たん提案をしたものを撤回して短期日のうちに組み替えをして出せるなら、その道も許されるかもしれませんが、実際今回の震災は多方面にわたっておりますから、まず数字をつかむことだけでも一定の日数がかかりますし、予算全般にわたる組み替えになりますから、そのための作業は、最終の印刷も含めますと相当な日時を要して、結局年度内成立が間違いなくできなくなる、こんな状況でありましただけに、御審議をいただく過程での組み替えはどうしてもお許しをいただいて、これはむしろ当初予算の中で補正という形で、これは実質、補正も組み替えになるわけでございますが、その道を選ばせていただきたいといろふうに思っている次第でございます。
○青木委員　今のお答えですと、事実上組み替えは難しい、できないのでしないが、補正において組み替えと同じような考え方で補正に対処する、こういうふうに受けとめさせていただいたわけでありますが、そのような受けとめ方でよろしいでしょうか、再度お答えをお願いしたいと思います。
○武村国務大臣　組み替えということの厳密な定義を私は知りませんが、常識で判断をしているわけでございますが、すべての補正というのは当初の予算に対する実質組み替えになるという意味で申し上げているわけでございますが、補正という形で真剣に対応をさせていただきたいと思っております。
○青木委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中田委員　新進党の中田宏でございます。
　まずは、質問の冒頭に当たりまして、今回の阪神大震災でお亡くなりになられたすべての方々の御冥福を心よりお祈りいたし、また、被災に遭われたすべての皆さんに心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　実は私も、先週二十七、二十八、二十九と三日間、現地神戸市灘区、東灘区、そして西宮市といったところでボランティアをやってまいりました。大臣がちょうど予算委員会に出ておられる時期でありましたけれども、大阪の私の後援者が早速現地でボランティア活動を始めておったものでありますから、そこに合流をして三日間ボランティアをしてきた。そこら辺の現状の認識なども踏まえて、後ほどちょっと地震の関連についても御質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　その前に、まず本日の補正の二法につきまして質問をさせていただきたいと思うのでありますが、まず漁業共済特別会計への繰り入れ、これに関しまして質問をさせていただきます。
　いわゆるこの漁業共済は、どうもほかの国には余り見られない日本独特のシステムのように伺っているわけでありますけれども、この意義についてまず農水省の方からお答えをいただきたいというふうに思います。
○鎭西政府委員　漁業は自然災害の影響を受けやすい産業でございますし、特に我が国の漁業はその大部分が経営基盤の脆弱ないわゆる中小漁業者によって営まれておりますので、これらの中小漁業者の経営は、気象だとか海況の変化あるいは漁業資源の変動等によりまして、常に不安定な状況に置かれているところでございます。
　漁業共済事業は、こういった中小漁業者が災害等によりまして受ける損失を相互に補てんすることによりまして、その漁業の再生産の確保と経営の安定に資することを目的とするものでございまして、そのほか金融政策あるいは基盤整備等々の諸施策と相まちまして、漁業経営の安定と発展を図る上で極めて大きな意義を有しているものであるというように認識をいたしております。
　ところが、近年、台風、地震等の災害の続発あるいは我が国の周辺水域の漁業資源の減少、魚価の低迷といったように、漁業を取り巻く状況が非常に厳しさを増してきておりますので、今後ともこの漁済制度の必要性、重要性というのは中小漁業者にとりましてますます増してくるだろうというように考えているところでございます。
○中田委員　今御説明をお伺いしたように、確かにその意義というものはよく認識ができるわけでありますけれども、その意義を考えますと、この保険の加入率というものについてちょっとお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　重要であればあるほど、漁業を営む方々にとっては頼るべき大きな存在として、加入率は高くあってしかるべきというふうに患うわけでありますが、加入率はどうも芳しいようには聞こえない。また、この加入率を今後高めていくその方策みたいなものを御検討されておるのか、そこら辺についてお伺いをしたいと思います。