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○国務大臣（竹下登君）　為替相場の継続的安定あるいは円高基調というようなものは、日銀当局におかれて公定歩合操作の一つの要因とされるであろうことは、私も同意見でございます。一方今度は、ここのところ実際、連休がございまして、また土曜日は市場がクローズいたしますし、それでワシントン、日本、ロンドンと、こういう順番でやってまいりましても、わが方は連休、向こうはあいているという事実もございます。したがって、わが方の日にちから見れば、確かにまだ日にちはわずかである。したがって、多田委員おっしゃいます、されば何日が継続的円高基調の継続というふうに認められるかということになりますと、それこそ大変むずかしい問題でございまして、およそ何日ぐらいということは言葉で、尺度ではかるということはむずかしかろうと私は思っております。
　したがいまして、今日のところ二百三十二円十銭でひけまして、そうしてこの円高の基調が継続されることを期待しておる。そしてわが方から見れば、米国及び西独に比べましても経済のファンダメンタルズはいいというふうなお答えまでが限界ではなかろうかなと、こういうふうに考えております。
○多田省吾君　もう一点は、先ほども御質問したのですが、日銀総裁は、長期金利体系の抜本的見直しが必要であり、政府はがんばってもらいたいというような発言をしているわけでございます。長期金利をどうしたら引き下げられるかという問題、大変でございますが、これはどうお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　元来、長期金利は、長期資金需要等を勘案しまして関係者の間で自主的に決定されるべきものでございます。が、結果として、いま国債の金利を中心としていわゆる長期金利体系ができ上がっておることは事実でございます。
　で、国債の大量発行あるいはこれに伴う公社債市場への急拡大を背景といたしまして、長期金利の自由化、弾力化が漸次進展してきておりますが、こうした中で金融の自由化がさらに進展していくとすれば、いまのような長期金利体系を維持することは次第に困難となってくることも考えられようと思いますが、いま直ちにどのようにして長期金利を政府として、日銀総裁の発言の趣旨は定かでございませんけれども、要するに公定歩合を下げて短期金利は連動しても、長期金利が恐らくなかなか下がらぬ、そこの点については政府当局がもっと工夫すべきだと、こういうふうに仮にそれをとるといたしましたら、にわかにどのようにしてこれをとっていくかということはなかなかむずかしい問題でございますが、私ども十分現実に対応するような工夫をするべくこれは勉強さしていただかなきゃいかぬ問題だと思っております。
○多田省吾君　四月二十八日の与野党書記長・幹事長会談で自民党の二階堂幹事長から、減税問題につきましては、一つには景気浮揚に役立つ相当規模の減税を必ず実施する、それから二つには政府税調の結論も急がしておるから規模も含めて秋口には結論を出させる、それから三つには減税の財源に増税をもってすることは考えていないと、こういう発言があったわけでございますが、減税の財源に増税をもってすることは考えていないということは、具体的にはこれは大型間接税と絶対に抱き合わせはしないということだと私たちは理解しているわけでございますが、大蔵大臣はどのようにお考えなのか、この辺をお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはそのときにも御報告申し上げたと思うんでございますが、税制調査会を四月二十五日に開くようにということの要請も受けまして、私どもは、これは総理の諮問機関でございますから、私が呼ばれてそういう御意思を承ったわけでございますけれども、官邸の方へも連絡いたしまして、四月二十五日に最初の税制調査会が開催されたわけであります。そのときには政府側からは、国会におけるきょうのような御議論等々を念査いたしたものを詳細に御報告いたしました。税制調査会におかれましても、所得税、住民税に関する部会を設置することが決まったわけでございます。
　したがいまして、いま、あらゆる予見を持たないで税制調査会にこの御議論をいただくという立場をとっておりますので、政府から、何はいけない、これはこうだという指示とか誘導するべき性格のものではございませんが、いまのような国会の中で行われた各党間の話し合いの問題等につきましても、そのまま正確にこれをお伝えすることによりまして、その議論の中でそういう意思が反映されていくようにということを期待しながら、税制調査会の御議論にゆだねていきたい、こういう考え方でございます。
○多田省吾君　最後に、私は財源確保法案を中心に御質問したわけでございますが、私は昭和五十九年度からしっかりした財政再建計画を明らかにして財政再建を図り、昭和五十九年度におきましては、こういった財源確保法案にならないようにすべきだと、こう考えておりますが、大蔵大臣の御決意をお尋ねいたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　いつも御指摘いただいております、もっと精度の高い、いわば多田さんのお口を借りて言うならば、財政再建計画というようなものを出して、もって議論の対象として進めたらいいではないかと、こういうことであります。私どもも財政収支試算、中期展望、中期試算と、三つの過程をくぐり抜けてきましたが、御要望に応じてできるだけ精度の高いものを予算審議の、あるいはわれわれの方から言えば、編成の手がかりとして作成する努力は今後とも鋭意続けていきたいと思います。
　そうして財源確保法の問題につきましては、もとより特例公債を脱却するということに重点を注ぐわけでございますけれども、その都度都度この特例公債の発行につきましては国会の御審議をいただいていくという姿勢をとって、これからも脱却年度までは一年ごとにそういう御審議をいただかなきゃならぬというふうになろうかと思います。
　ただ、これがいわば性格が一致しておるとか、いろんな理由で一本にまとめて御審議をいただいたということにつきましては、確かに多田委員の御議論もそれなりに私にも理解できるところでございます。が、一方、法律の数がたしか千五百幾らでございますか、あります場合、若干でも軌を一にするようなものはまとめていくというのも、法律の持つ行政のあり方としては行政改革の趣旨にも沿うし、また国会の審議権に対応してはもっとばらばらに出した方がいいと。まあいろんな議論がございますが、それの中和をとりながら今度はこういう形で御議論をいただいたわけでございます。が、しかし帰するところ、できるだけ展望の角度を深めたものを提示して、それに沿ってその都度この財源確保の問題については、特例公債の脱却までの間いろいろ御協議をいただかなきゃならぬ問題が数あるというふうな認識で対応していきたいと思っております。
○塩出啓典君　それでは、本法律案はすでに成立しております五十八年度予算の歳入にかかわる授権法案であり、加えて財政再建との関連においてきわめて重要な意味を待っているという点を重視して、まず五十八年度予算の財政再建過程における位置づけについて確認をしておきたいと思います。
　鈴木前総理の公約でございました五十九年度特例公債脱却が歳入面から崩壊をし、これを受けた中曽根内閣は新しい財政再建計画が策定されない状況のもとで本年度の予算編成を行い、成立を見たわけでありますが、
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
率直に言って、五十八年度予算は新計画未策定のもとでの過渡的な予算と言わざるを得ないのではないかと、私たちそのような印象を持っておるわけでありますが、大蔵大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（竹下登君）　確かに五十九年度赤字公債脱却年次というめどをギブアップした、そしてお示しいたしました中期試算は七年、五年、三年というようなものでもってお示ししたという意味においては、その年度が確定しないということは、いわば過渡的な措置としか考えられないではないかというような御議論は、これは私は謙虚に承らなければならぬ議論であると思っております。
　しかしながら、私どもといたしまして、五十八年度予算そのものの編成に当たりましては、徹底的な歳出の見直しを行いました。まさに三十年度以来二十八年ぶりに一般歳出を前年度以下に圧縮するといったこともやりましたし、そして内容におきましても、補助金の整理合理化を初め、臨調答申改革方策の趣旨に沿っていろいろ盛り込んでまいりました。したがいまして、私どもは、この歳出歳入構造の見直しを基本とする財政改革に向けての新たな一歩を踏み出したという評価もまたいただきたいものであるというふうに考えておるところであります。
　したがって、特例公債脱却年度が、いわば単一年度ではなくして複数で、しかも七、五、三という幅の広い形でお示ししたということにおいては、過渡的であるという御批判も私は謙虚に承りますが、その内容に至りましては、いわば大きくとは申しませんが、第一歩を印したという御理解もまたちょうだいしたいものだなというふうに考えておるところであります。
○塩出啓典君　確かに五十八年度予算は、一般会計も前年度当初予算に比して一・四％増、財政投融資にいたしましても二・〇％増で、きわめて小型な予算と言われているわけであります。特に、いま大蔵大臣も言われましたように、一般会計では五十六年度の税収不足を補てんするための決算調整資金制度を通じて国債整理基金特別会計から借りた二兆二千五百二十四億円の返済分が含まれているので、これを差し引くと対前年度当初三・一％減と、こういう実質マイナスの緊縮型予算ということは、われわれも認めるわけであります。
　特に一般歳出が前年度より五億円減で、いままでは大体前年度よりふえるのが常になっていたわけでありますが、そういう一味違った編成をわれわれは認めるにやぶさかではございませんが、しかしこれからの財政再建を考えるときに、この五十八年度予算編成におけるいわゆる歳出カットというものはかなり進んでいると考えていいのか、この程度の歳出カットを続ければ財政再建はできると考えていいのか、あるいは五十九年度以降はもっともっと歳出カットをしなければ、とてもとても財政再建の道はむずかしいと考えていいのか。そのあたり、これは非常に抽象的なことでございますが、大蔵大臣としての感触を承っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに塩出委員もおっしゃいますように、お答えもまたむずかしいお答えになるわけでございますけれども、私は臨調とか財政審とかいうところから指摘されたものに対して、ほとんどのものに手がつくなり、あるいはその方向を見出すことまではできたなというふうに考えて、一歩を印したというような表現をしたわけでございますが、さてこれからということになりますと、まさに大変だなという気持ちでいっぱいでございます。
　したがって、「財政改革に当たっての基本的考え方」でも申し述べましたように、結局施策、制度の根源にさかのぼって歳出の抑制ということにこれからは当たっていかなければならない問題だということを肝に銘じて、閣議でも、予算を通していただきました翌日発言いたしまして、そして主計官会議を開き、いわば各省に制度、施策の根源にさかのぼって勉強していただくようにお願いをして、そうした勉強をしていただいておるさなかであるということでございます。
　歳出カットだけでやれるかとおっしゃいますと、大変これはむずかしい答えになりますが、まずはそれをやって初めて、それでもなおかつ国民の皆さん方が現行の施策、制度、水準を維持すべきであるという合意に達せられた場合に初めて、ではその新たな負担というものをどうするかという御議論はいただける問題であって、まずは制度、施策の根源にさかのぼった歳出の削減からこれに当たらなければ、そういう合意を得ることも困難ではなかろうかという感じを持って臨んでおるわけであります。
○塩出啓典君　二十八年ぶりの実質マイナスの緊縮予算と言われておりますが、これは各界から指摘されておりますように、一つは五十八年度の租税印紙収入が大幅に落ちた、対前年度当初に比べれば四兆三千九十億円も減った。その結果、地方交付税交付金が一兆九千百五十七億円減っておるわけであります。また今回、この法案の内容であります国債整理基金への定率繰り入れ停止を五十七年度補正予算に次いでやっておる。それからまたもう一つは、五十七年度の人勧見送り、さらに恩給、共済の関係、あるいはまた厚生年金、国民年金の給付の物価スライドの改善の停止とか、こういうようなこれだけでもう約四兆円になるわけでありますが、こういうものは言うなれば一過性のもので、五十九年度以降も使える財政再建策ではないわけであります。
　そういう点から考えますと、経費の見直し、削減というよりも、予算編成技術を駆使した予算である。したがって、いま大蔵大臣も、制度や施策の根源にさかのぼって歳出改善をこれからやっていくと言われる。そういうことは、裏を返せば、五十八年度予算等ではまだ制度とかあるいは施策の根源にさかのぼった歳出カットではなしに、いよいよこれからが本番であると、そういうお考えであると理解していいのかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　一歩を印したというふうな表現をさしていただいておりますが、その意味においては一歩を踏み出したのであって、まさにこれから本番とでも申しましょうか、一層の努力が必要であるということは、私も事に当たり折に触れ感じておる実感でございます。
○塩出啓典君　そういう点いろいろこれから大変でしょうけれども、大蔵大臣の本当の真価を発揮するのが来年度予算の編成ではないかと思いますし、そういう点大いに期待をしておるわけであります。
　そこで、今回定率繰り入れが引き続いて中止になったわけでありますが、現在のいわゆる減債制度というものが四十二年度にスタートしたと聞いておるわけでありますが、財政制度審議会はそのときにその意義と効果について匹つの点を指摘しております。
　第一に国債制度に対する国民の理解と信頼を得る。二番目には財政の膨張、ひいては国債残高の累増に対する間接的な歯どめ。三番目には財政負担の平準化。四番日には国債の市況維持への活用。こういう四つの点を指摘しておるわけでありますが、今日の時点でもこの制度の意義と効果というものは変わりないと考えているのかどうか、この点を伺います。
○政府委員（窪田弘君）　財政審で意義を四点御指摘いただいていることは、いまお話しのとおりでございますが、その後特例公債を発行するようになりましてから、五十四年度の財政審でもう一度御検討をいただきまして、片一方で特例債を出しながら定率繰り入れを続けることには疑問があるという意見は強くございましたが、しかし五十四年の段階では、これは国債償還制度の基本であるので、基本的にこれを維持するのが適当であるという御答申をいただいたわけでございます。
　その後、昨年いよいよまた大きな税収欠陥が生ずる等で、もう一遍この問題を財政審で御議論をいただきまして、結局五十七年度の状況では、定率繰り入れを予定どおり繰り入れいたしますと、その分だけ特例公債の増発につながってしまう、結果としてそうなってしまう。片や国債整理基金特別会計の方は、いまそれだけの繰り入れがなくても運営に支障がない。こういう点を考えまして、まあ一年停止するのもやむを得ないという御答申をいただき、さらに五十八年度予算についても同様の観点から停止もやむを得ないという御答申をいただいております。
　しかしこの制度の意義そのものは、当初の財政審の答申で指摘された四点、これは変わりないわけでございまして、私どももこれはあくまでも臨時の措置としてお願いをしているわけでございます。
○塩出啓典君　確かに今回の定率繰り入れの停止についての財政制度審議会の意見として、いま言われたように、特例公債を発行しながら償還財源を積み立てると、これはそれだけ特例公債の増発をもたらすことになるわけで、将来の負担によって将来の償還のための財源を、利子を払いつつ蓄えることにほかならず、不合理であると。これは確かにそういう意見はあると思う。そういうことになりますと、特例公債発行がなくなるまでこれから定率繰り入れはやめるということになるのではないか、来年度も停止と理解せざるを得ない、その論調でいきますとですね。この点はどのようにお考えですか。
○政府委員（窪田弘君）　財政審答申では、同時に、国債整理基金の当面の運用には支障がない、その他財政事情、国債管理の面の問題等々考えてやむなしという判断をしておられるわけでございまして、五十九年度予算の問題といたしましては、またそれらのことを総合的に検討いたしまして決めるわけでございますが、私どもといたしましては、これは国債償還制度の基本をなす制度でございますので、軽々にこれをまた停止するというようなことは考えるべきではない、五十八年度の繰り入れ停止措置というのはあくまでも臨時的なものだというふうに考えております。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお伺いしたいわけでございますが、結局繰り入れを停止したからといって財政再建が早くなるわけではない。要は国債発行額を見せかけだけ少なくすることになるわけでありまして、私は財政再建ということは財政の現状の深刻さを国民に理解を求め、そういうことがあってこそ国民の協力もまた得られるんじゃないかと思うんですね。それを、大変な状況を国民に知らせないで、そしていろんなことを負担しろと言っても、これは私は協力は求められないと思うんですけれども、そういう点から言うならば、私はこのようなことはやるべきではない、国民の協力を求める点ではマイナスの効果のみあるんではないか。来年度以降はこれはちゃんと繰り入れはやるべきであると、このように思うわけですが、大蔵大臣のお考えを承っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には私は、昭和四十二年当時、赤字公債ではないにいたしましても、この制度ができました考え方はいまでも堅持すべきものであると思っております。確かにその後いろいろな御議論ございまして、いわば赤字公債を発行しておる間は、言ってみれば、定率繰り入れを行うためにまた金利のつく金を公債発行によって賄っているという論理も、これを直線的に結びつければ成り立つではないかというような議論もございます。しかしながら、こういう苦心をして、そうしてこのようにして国会で議論していただくということが、また国民の皆さん方に対して、大変むずかしい財政状態であるなあということを御議論いただける一つの大きな場を提供しておるということも、逆に見れば言えるかなあというような感じもしないわけではないわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、昭和四十二年以来の精神を持ちながら、したがって半分の間なんと言わないで、一年、一年こういう場で御審議をいただいて、このような措置をとらしていただいておるということでございますので、そういう措置をとらざるを得ないという実態もまたこういう場で御議論をしていただけることによって、国民の理解を、財政の非常にむずかしい事態を理解していただく一つの素材にもまたなっておるんではないかというふうな印象も持っておるところでございます。
○塩出啓典君　それから財政制度審議会のもう一つの意見は、先ほども窪田次長がおっしゃいましたように、今年度は国債整理基金への繰り戻しがあるために、五十八年度に定率繰り入れを停止しても、同基金は公債の円滑な償還に必要な流動性を確保し、また公債の市価維持のためある程度の資金を保有することとなると、このように言っておるわけでありますが、減債制度の一つの役割りであります国債の市況維持への活用ということが今後どうなっていくのか。繰り入れを続けても六十一年度には底をつく。あるいは新聞等で言われているように、大蔵省はそうはまだ決まったとは言っておりませんが、五十九年度以降繰り入れをやめればもう六十年度末には底をつく。いずれにしても国債整理基金というものの資金がなくなってくるわけでありますが、市況維持のためには今後どうするのか、この点をお伺いしておきます。
○政府委員（窪田弘君）　いまのこの法案でお願いをしておりますように、五十八年度を停止させていただきますと、六十年度末の基金残高は二兆一千九百億、これが六十一年度にはゼロになりまして、六十二年度には三千億円の予算繰り入れが必要となります。その後は基金は枯渇をいたしまして、毎年何兆という繰り入れが必要になるわけでございます。したがいまして、その場合の国債管理は、こういった基金残高という手金がなくなってしまうわけでございますから、非常に困難を加えるわけでございます。その状況に一体どう対応するかということは、現在理財局で学識経験者等のグループを設けまして検討を始めたと聞いております。その御意見も伺って今後検討していきたいと思っております。
○塩出啓典君　私は、そういう国債の価格維持のためにもこの定率繰り入れというものを停止すべきではない。しかも、これを停止しなくても実際はもうなくなっちゃうわけですから、そういう点考えれば、恐らくこういうことは当初予想していなかったわけでありまして、本来ならば償還に充てなきゃならない財源も市況維持のための資金として国債整理基金で保有する、こういうようなこともこれは必要ではないかと、そのように考えるわけでありますが、その点の御意見を承りたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　それは望ましいわけでございますが、実際問題として、いまおっしゃったようにこの繰り入れを続けていったとしても、六十年代前半には枯渇してしまうわけでございますから、その事態に即応してどうやるかということは、またその情勢に応じていろいろ工夫をし、国債管理政策を行っていかなければならないと、こう考えております。
　なお、先ほど私、六十二年に三千億の繰り入れが要ると申しましたが、間違いでございまして、六十一年度に三千億の繰り入れが必要になるのでございます。
○塩出啓典君　次に、自賠責特別会計からの繰り入れの問題でございますが、これは先ほどの同僚委員の質問、多田委員の質問もありましたので省略をしたいと思いますが、二、三点お尋ねいたしたいと思います。
　今回の処置は、臨調答申に特別会計の剰余金繰越額の一定の合理的な限度額を超えた部分についてのいろいろな報告があったわけでありますが、先ほどの御答弁では、これは臨調の前にやったと、このようなお話があったわけでありますが、そうすると結局、これは臨調答申では、一般会計に繰り入れるかあるいは消費者に還元をしろと、そういうような内容であったように思うわけでありますが、これはどちらでもないわけで、どうも一時的に借りて、そして利子はつけないで返すと、こういうことで、臨調の答申とはちょっと路線が異なるように思うわけですがね。こういう点をどう考えているのか。
　それと、もう一つは、六十一年から六十七年度の間にこれを返す、こういう運輸大臣と大蔵大臣の覚書があるわけでありますが、この六十一年から六十七年度とした理由は何か。大体この期間にほぼ赤字国債脱却ができるんではないか、こういう見通しでこのように明示をしたのかどうか。この点をお伺いいたします。
○政府委員（窪田弘君）　前段の臨調答申との関係でございますが、臨調の第二部会報告でこの問題が指摘されておりますが、この部会報告が出ましたのがことしの一月八日でございまして、予算編成後でございました。
　ただ、この第二部会の報告では、自賠責の名前が載っかっているところは特別会計の現状を記したところでございまして、「長期的に多額の剰余金が繰越処理されているもの」として、例として自賠責保険もある、こういうふうなことが書いてありまして、これをどうしろという指摘は直接ないわけでございます。
　そこで、部会報告が合理化しろと言っている点は、特別の資金保有をしている特別会計を見直して、一般会計に繰り入れてしかるべきものは繰り入れる、受益者への還元等に充てるべきものは充てるというふうな、それぞれ再検討をせよという御指摘でございます。したがいまして、それぞれの特別会計の性格に応じて検討すべきものと考えております。
　この自賠責の問題につきましては、保険契約者の利益のために還元するというたてまえのものでございますから、そういう観点から検討すべきものと思いますが、ただ、十年これをお借りするということにいたしましたのは、別にその間に特例公債から脱却するというめど等があってしているわけではございませんで、運輸大臣がこれから契約者への利益の還元の方策を検討される、それが決まるまでの間、まだいま決まっていない現状で運用益積立金の半分をお借りするということでございますから、十年ぐらいが限度ではなかろうか。しかも、ここ三年ぐらいはすぐお返しするというゆとりもないので、三年据え置きにしていただくという取り決めでございまして、そういったはっきりしためどがあってやっているものではございません。
　そのために、この覚書におきましても、「原則として」という文言を入れておりまして、国の会計あるいはこの特別会計の状況に応じて、若干返済の時期、テンポ等については今後検討し得る余地を残すようにしているわけでございます。
○塩出啓典君　今回、一部の報道では、自賠責保険料を三割上げる、そういう報道がありましたが、当委員会のお話ではその必要はない、こういうことで、われわれも安心をしたわけですが、しかしいま保険収支については五十三年度以降単年度収支は赤字である。しかし、いままでのいわゆる剰余金というか繰越金というか、そういうもののいわゆる運用利益でその赤字を消して、結果的には繰越額は年々ふえてきておる。このように理解していいのかどうか、その点はどうですか。
○説明員（猪瀬節雄君）　お答え申し上げます。
　自賠責保険の収支状況で、五十三年度以降単年度で赤字になっているということは、先ほど来御説明申し上げているところでございますが、実は過去に、これは昭和四十四年でございますが、料率を改定いたしまして、それから十三年余りその料率を据え置いているのでございますが、その間におきまして自動車事故がかなりのスピードで低下いたしたというようなことが幸いいたしまして、四十五年以降各年度の収支が実は黒字になっておったわけでございます。
　それで、これをずいぶん累計でため込んだものが相当額ございまして、たとえば五十三年度で単年度の赤字が二百六十億でございましたが、それまでの収支残の黒字、これでその二百六十億を消しまして、なおかつ三千九百七十七億円の黒字が残ってございます。
　その後の状況を各年につきまして申し上げますと、五十四年度の単年度の赤字は四百九十三億円でございますが、五十四年度末における累計の収支残は三千四百八十三億円、五十五年度につきましては単年度の赤字が五百二十九億円、年度末の収支残の黒字が二千九百五十五億円、五十六年度につきましては赤字が八百二十九億円、若干年々拡大してきておりますが、収支の累計残の黒字が二千百二十六億円、こういう状況にございます。
　このほかにいわゆる運用益というものが別途積み立てられている。こういう状況にございます。
○塩出啓典君　私は、自賠責再保険特別会計予算の概要（保険勘定）という資料がここにあるんですが、これを見ますと、いわゆる雑収入というものがありまして、恐らくこれはいわゆる余剰金というか、繰越金というか、予備費というか、そういうものの運用益であって、それを結局合計すれば、だんだん再保険特別会計の方は前年度余剰金受入金額というものはふえているわけですね。そうなっていないんですか。いまの話だと、だんだん手持ちがなくなってもう二千百二十六億しかなくなってきておると。
○説明員（猪瀬節雄君）　いわゆる特会自体の会計の中身につきましては、私ちょっと十分承知しておりませんので、後からしかるべく御説明さしていただきたいと思うのでございますが、一つ誤解があるといけませんので、ちょっとややこしいのでございますが、御説明さしていただきたいのは、物事と申しますか、会計を考えます場合に、その期間に出入りがあったといういわゆる発生主義的な考え方で、一体幾ら残っているかというような考え方が一つございます。それと同時に、その期間に保険料収入が幾ら入って、これの支払いが将来幾ら出ていくかといういわゆる期間対応で考える考え方もございます。
　私ども、ただいま御説明申し上げましたのは、いわゆる発生主義的にその年度においてとにかく入ってきて、出たという差額を申し上げたわけではございませんで、たとえば五十六年度ならば、五十六年度中に契約いたしました保険の支払いが将来にわたって一体幾ら出ていくか、ということをその期間対応で推計いたしたものでございますので、特会の勘定に現実にお金として幾ら残っているかということとはあるいは若干の相違があろうかと存じます。
○塩出啓典君　そこで、再保険特別会計の大体一兆二千二百十三億の余剰金のうち、約二千五百億を今回一般会計の方に繰り入れる。そういうことになりますと、これは運用する金額が減っちゃうわけですから、当然運用益も減ってくる。結果的には自賠責特会も赤字の方向により近づいていく。そういうことを心配し、結果的には料率アップにより早くなるんじゃないか、このように考えるわけですが、その点の見通しはどうなんですか。今回はアップはしないにしても、大体いつまで料率の値上げはしないのか。
○説明員（猪瀬節雄君）　料率につきましては、先ほど多田委員にもお答え申し上げましたように、単に単年度の収支が赤字になったというだけでは必ずしも検討が適当かどうかという点がございまして、過去における収支の累計との総合的な勘案というのが必要であろうということで、現在その必要が直ちに必要な状況にないというふうにお答え申し上げたのでございますが、ただいま先生御指摘の点は、そのほかにさらに運用益がある、この運用益をもって将来赤字が発生した場合にはその保険料率の引き上げに、つまり収支の赤字に充てていくべきではなかろうか、こういうような一つの御指摘ではなかろうかと思うんでございます。私どもも、この運用益というものが本来保険契約者の保険料から発生するものでございますから、これを将来の赤字を補てんするというような形で契約者に還元していくというような考え方につきましては、全く私どももそのとおりだと思っておるわけでございます。
　ただ、現在の自賠責保険の仕組みでございますが、これは自動車損害賠償保障法で定められておるわけでございますが、この法律で定められた仕組みによりますと、特会のお金は、要するに特会から支払えるお金は保険金の六割を限度とするということになっておりまして、残りの四割は民間から支払われることになるわけでございます。ところが民間の運用益はこれは税金がかかっておりますので、とても六対四の割合では留保されてございません。五十六年度末で約六百五億円を数えております。
　したがいまして、仮に現在の仕組みというものを前提といたします限りは、民間の運用益を全額保険料率の引き上げに充当していくというようなことをいたしましても、それを使い切ってしまった場合には、特会でなお黒字があった場合でも、これも制度の仕組みを変えない以上、この四割の方には回すというわけにはいかないわけでございますので、現行制度を前提といたします限りは、どうしても料率で調整せざるを得ない部分が残るわけでございます。
　いつまでそういうのがもつかというのは、今後の言うなれば自動車事故の増加状況が一体これからどうなるかというようなことに大きなかかわりを持つわけでございますので、現段階でいつまではもつというような推定をいたすわけにはまいらないんでございますが、しかしそういった仕組みではありますけれども、いずれにしましても、運用益が保険契約者に還元すべきであろうという点はまことにごもっともでございますので、現在その具体的な活用方法を運輸省におきまして御検討中と聞いております。もちろん私どもにもいろいろ御相談をいただくわけでございますので、その際には、保険契約者にとりまして公平な形になるような、また自賠責保険の化組みがうまく幾能するようなそういった方向で御相談をしたいとは思っております。
○塩出啓典君　今回は電電公社からの臨時国庫納付金の処置も、いままでの論議で明らかになりましたように、これも来年度分を今年度先取りをする、こういうことで結果的には後年度負担を増加させることになるわけであります。あるいはまた別途本委員会で審査することになっております国民年金特別会計への一般会計からの繰り入れの問題につきましても、国庫負担金の繰り入れの平準化を図るためとは言いながら、現実には五十八年から六十三年度の一般会計からの繰入額を削減してその分を六十五年以降に加算しよう。これもまた後年度負担を増高させることになるわけであります。私は、五十八年度予算が、財政再建計画というものが未策定の段階で、しかも中曽根内閣が発足して短期間で編成をしなければならなかった、こういう点でやむを得なかったとしても、そういうような後年度負担の累増をもたらすやり方は、財政再建の本旨に逆行するものであると指摘しておきたいと思うのでございます。
　そして、いよいよ予算が成立いたしまして、もう一カ月余を経たわけでありますが、大蔵省としても五十九年度予算編成の基本構想が練られていると聞いておるわけでありますが、五十九年度予算こそ中曽根内閣のもとでの新しい財政再建計画に沿った内容でなければならないと思うのでありますが、この計画はいつ提示するつもりか、また五十九年度予算は財政再建に向けて編成されるものと考えていいのかどうか。これをお伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　まず五十九年度予算編成、これは最後におっしゃいましたように、財政再建、財政改革の基本的な考え方に沿って編成していくべきものであるという基本認識を持っております。
　そこで、私どもといたしまして、予算の成立いたしました翌日、閣議で発言を許していただきまして、五十九年度予算編成に向かっては制度、施策の根源にさかのぼっていかなければならぬ、したがって、あるいはこれは個人とか企業に帰着すべきもの、これは自治体に帰着すべきもの、これこそまさに国がその責めを果たすべきもの、そういうような分野調整に向かっても進んでいかなければならない環境にありますので、御協力をお願いしたいと協力を求め、そして主計官会議を直ちに開きまして、いま各省においてそれぞれ所管される制度、施策の根源にさかのぼっての御勉強をいただいておるというところでございます。
　したがって、まず概算要求限度額、いわゆるシーリング、こういうことをいずれは発表しなければならないと思っておるわけでございますが、これは大変厳しいものとしてまいらなければならないであろうというふうに考えておるところでございます。具体的にはなおしばらく時間をおかしいただきまして、その方針を明らかにしていきたいという現況を率直に申し述べたわけであります。
○塩出啓典君　きょうの午前中の御答弁でも、現行の制度、施策を前提にした場合は来年度の歳入不足が五兆円程度に達する、そういうお話でございましたが、臨調では一般会計の予算は名目成長率の中にとどめろと。
　ところが、財政中期試算では、もうすでにこれは六・五％、これはたしか六％の名目成長率としておりながら一般会計の予算は六・五％、予備費を入れると七・五％、この中期試算でもかなり歳入不足が出る。こういう点から考えますと、私は、かなり思い切ったマイナスシーリング、まあスーパーシーリングをやれ、新聞にそんなことも出ておるわけでありますが、少なくとも昨年のマイナス五％よりもさらに切り込んだ方針で臨まなければならないと思うのでありますが、大蔵大臣の見解を承りたい。
　特に昨年、本年度予算では、防衛費の問題あるいは海外経済協力費等は別枠であったわけでありますが、こういうものも聖域を設けないで経費の節減に努めるべきである。また、私たちも福祉の予算を絶対削ってはいけないということを言っているわけじゃありませんけれども、特に弱い者のところにしわ寄せするような、こういうような歳出カットは断じてすべきではない。こういう点を意見として申し上げたいわけでありますが、それについての大蔵大臣の御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いま塩出委員おっしゃいましたように、いまの御指摘一つ一ついただきましても大変なことだなと率直に思うわけでございます。したがって、聖域を設けることなく、そして制度、施策の根源にさかのぼって、まずは徹底的な歳出削減をもって臨みたい。それに対する塩出委員の弱者切り捨てとかいうような施策に結果としてならないようにというような御注文に対しても、十分な工夫をこらしていかなきゃならない課題だという厳しい御叱正として受けとめて臨んでいきたいと思っております。
○近藤忠孝君　前回の委員会の後、大臣が七カ国蔵相会議にお出かけになったので、そのことに関連して若干お聞きをしたいと思います。
　これは大臣が着く前に、大場国際金融局長の大臣代理演説ということだったようですが、二点ばかりそのことに関してお聞きをしたいと思うんです。
　一つは、その演説の中で銀行間の負担の公平化を強調した。これは発展途上国の利払い繰り延べ、それから利子軽減などの融資条件の改定が求められておる。その場合に、邦銀が米銀の肩がわりをするなど不当な犠牲を強いられないようくぎを刺したと。こういう報道がされておりますけれども、そういう可能性があるんだろうかどうか、これが第一点。
　そして実際、現実上、途上国からの融資条件の改定について実際どういうことになっておるのか、これについて答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　えてしてこれは、ＩＭＦ等が介在したりいたしました際に、率直に言いまして、先進国がまま債権者会議みたいな感じになるわけでございます。そういう場合に、どっちかといいますと、貸した当時、言ってみれば十年ぐらい前とでも申しましょうか、そのときのわが国のそういう国際機関への出資比率と今日の経済の実力では、いまの方がかなり上になっております。したがって、別に債権取り立ての座長でもございませんけれども、ある程度そういうリード役をしなければならぬ場合も、それはございます。
　が、その際、心しておかなきゃならぬのは、先進国共通の責任でこれらには対応していくべきものであって、一国の問題を、たとえば日本なら日本なりがこれを肩がわりして対応すべきでないという考え方は、絶えず持っておりますので、そういう趣旨を、私が到着いたします前、本委員会から参りましたので私は一日おくれましたが、そういう考え方が基調に置かれた意見発表を大場国際金融局長が行ったということであります。
○近藤忠孝君　その大臣の前提の話として、途上国からの融資条件の改定などは、全部は大変でしょうけれども、大体大ざっぱに言ってどうなっておるのか。それに対して邦銀が米銀の肩がわりをするような、そうせざるを得ないような状況が現実にあるのかどうか。その点はどうですか。
○政府委員（大場智満君）　細かい問題でございますので私からお答え申し上げます。
　融資条件の改定と申します場合には、商業銀行の融資条件の問題かと思いますが、これは国のカントリーリスクといいますか、リスクが増大いたしますと、どうしても金利が高くなるという問題があります。これは非常に矛盾したことでございますけれども、つまり開発途上国にとってみれば、一番苦しいときに金利が上がるのではないかという問題がございます。もちろんそれがゆえに米ドルの金利が低下してくれることが望ましいわけでございますけれども、一本一本の契約、貸付契約という点から見ますと、たとえばメキシコの場合ですと、二年前ぐらいはユーロの六カ月分の金利プラスの八分の三％ぐらいで借りられたものが、最近の五十億ドルのニュークレジット、新規貸付という場合には、ユーロダラーの六カ月分の金利プラスの二％ぐらいということになってきております。これは銀行サイドから言いますと、リスクが高まっているときに貸す金であるから、スプレッドといいますか、その上乗せの金利が高いのはあたりまえではないか、危なくなってから貸すんだからという考え方が、どうも背景にあるようでございまして、この辺は逆に債務累積国からすれば苦しい点かと思います。しかし、大きな新しい金を動員するときにはやむを得ないことではないかというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　肩がわり問題。
○政府委員（大場智満君）　肩がわり問題につきましては、私は具体的に米銀から肩がわりを求められたことはないわけでございますけれども、アメリカの銀行は非常に中小銀行を含めたくさんの銀行がありますものですから、そういった小さな銀行の中にはラテンアメリカ諸国への貸し付けから手を引いたところもあるわけでございます。ところが、御承知のように、日本の銀行は、大体こういった国際業務に通常従事しております数は二十数行でございますから、一行の脱落もない。むしろ私どもが少し小さな銀行に、あなたのところは別に引き下がってもいいですよというようなことを申し上げると、とんでもないという答えが返ってくる状況でございます。
　ですから、そういう意味では非常に協力的なわけでございますけれども、いま申し上げましたように、米銀の脱落というのを防ぐ手だてを米国も考えてもらわなければいけない。もちろん小さな銀行の脱落ですから、金額的には大したことはございませんけれども。そういう意味で私どもは、その負担の公平といいますか、バードンシェアリングということを言っているわけでございます。
○近藤忠孝君　それからもう一つ、代理演説の中で指摘されている点は、アメリカの高金利の主因となっている財政赤字縮小を迫ったと。これは記事の方は暗に迫ったですから、どの程度はっきり言ったのかわかりませんが、しかしこれは、いままさに審議しているとおりで、日本自身の問題でもあるんですね、多額の財政赤字というのは。どうも自分のところでそんな問題を抱えながらよう人のところへ行って言えたものだという、こんな感じがするんですけれども、これはどんな趣旨なんですか。
○政府委員（大場智満君）　いまの点でございますけれども、私どもが開発途上国の債務累積問題を解決するときに一番大事なことは、その債務累積国自体の自助努力である。厳しい経済調整を進めていただくことが一番肝心であるということが第一でございます。
　その次には貸し続けていけない。いつまでも貸し続けられないからこそ、こういう問題が起きたわけでございますので、そうしますと、債務累積国自身が輸出で稼いでもらわなければいけない。つまり経常収支がよくなってもらわなければいけない。経常収支には二つありまして、貿易収支と貿易外収支でございます。
　貿易収支につきましては、彼らの輸出してくるものを先進諸国ができるだけ買ってやる努力が必要ではないか。ですから保護主義の台頭を許してはいけないという問題があるわけでございます。
　次に、貿易外につきましては、これは一番大きな支払い要因は金利でございますので、しかも開発途上国はほとんどドルで借りているわけでございます。したがって、アメリカの金利が低下していくことが開発途上国の経常収支の改善にとっては望ましい。金利の低下をもたらすものは米国の財政の赤字の削減ではないであろうかということで、ちょっと踏み込み過ぎたかもしれませんけれども、そこまで私どもの日本のステートメントの中に盛り込んだわけでございます。
○近藤忠孝君　よそへ行ってそういうことを言ってくるんですから、国内ではもっと一層の決意を持って臨むんだろうと私は思うわけです。
　そこで、次にもう一点ちょっとお聞きしたいのは、サラ金二法が通過しまして、その後、きのう決算委員会で答弁があったようですが、
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
金融機関に対して融資の状況の調査をするということと、それから書面による通達を出すというかなり積極的な対応があります。
　そこで、通達の具体的中身ですが、きのうの答弁では必ずしもはっきりしなかったんですが、第一には社会的問題になっているサラ金業者への融資はまず自粛すること。その場合、大手だからといっていいというわけではなくて、大手でもずいぶん問題を起こしている。たとえば最大手の武富士なんか大変な問題を起こしているわけですからね。大手の場合はいいということではなくて、そこは厳格にやっていくべきだろう。
　それから二番目には間接融資も抑制していくべきであろう。三番目には担保の確保など健全融資を徹底させること。こういう内容であるべきだと思うんですが、その点はどうでしょうか。通達の中身です。
○政府委員（岡崎洋君）　昨日、銀行局長が決算委員会でも御報告いたしましたように、私ども最近の貸金業者に対する金融機関の融資につきましては、その実態をできるだけ早くつかみたいということで実態調査の作業に取りかかっておるところでございます。いまお話の出ました通達につきましては、その調査の実態を踏まえまして現状に適した通達を出したいと思っております。
　ただ、通達の骨子につきましては、かねてより口頭で五十三年以来指導しております私どもの考え方、つまり金融機関は公共性の高い機関でございまして、社会的に非難を浴びるような営業活動、融資態度というのは許されないわけでございますので、そういうことの御批判を受けないような健全な融資態度をとってもらいたいということを骨子として通達を出すつもりでございますけれども、個々具体的な内容につきましては今後もう少し詰めていきたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　それから法律施行のための政令も準備していると思うんですが、それはいつごろになるか。
　かつ中身について——法案が通ったときに比べてその後大変な社会的な批判が巻き起こっていますね。さらにきょうも、これは夕刊ですが、香典まで取り立てたなんていう、こんなものが出ていまして、もう大変なことなんですね。ますますひどくなっていく。あの法案だけで十分にこういう状況までチェックできないということも、当委員会でも十分指摘された点なんですね。政令も、法律のもとの政令ですから、それは限度があると思うんですけれども、その辺でそういう事態に対処して踏み込めるようなことを考えているのかどうか。単なる施行規則的なものだけではなくて、もうちょっと実体を持ったものになるべきではないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（岡崎洋君）　貸金業規制法の法律の成立に伴いまして、現在その実施のために鋭意準備を進めておるところでございまして、政省令あるいは通達等を今後整備していこうというふうに思っております。
　その内容につきましては、国会の御審議、御議論、あるいは今日の社会的ないろいろな御批判、世論の動向等も踏まえまして、行政といたしましても、一歩前進したなという認識を得られるような中身のものにしたいというふうに考えております。
　なお、いま御指摘のやや具体的な取り立て規制の問題あるいは誇大広告等の問題につきましては、政令になじむ面、なじまない面もございますので、なじまない面につきましては通達等で配意をして、やや具体的に例示をして、好ましくないと思われるものについては極力排除するような形で、具体性を持った通達指導をしていきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　次に、国債発行の問題ですが、大臣は国債発行は前年度よりも一兆円減額したということを大変強調されておるわけで、私は本会議でそれは粉飾じゃないかという指摘をしたことがあります。というのは、一つは、補正後との比較であって、半初予算で言えば、逆に二七・八％もこれはふえておるわけで、決して減額したことにならないという点が一点。
　それから粉飾というのは、二億とかわずかな部分は別にして、たとえば自賠責の問題にしましても、電電の方にしても、結局、翌年の分を前借りしたようなものですね。あれは将来返すものだから将来の分の借金、要するに借金なんですよね。という点では、これは要するにかっこうだけそろえたと先ほど指摘がありましたね。
　ということで、かなり無理に無理を重ねて集めてきた、こういう金ではないかと思うんです。午前中、いや、ほかにもまだあるんじゃないかという点で指摘があったようですけれども、恐らく相当もう無理に無理を重ねて、これはもう来年はこういうやり方はむずかしいんじゃなかろうか、こういう財源は期待できないんじゃないか、今度で言う自賠責とか電電公社からの。その点の認識はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　いま近藤委員おっしゃいましたように、確かに補正後に比べて一兆円の減額、これは私も小さい声で言わなきゃならぬぐらいなつもりでおります。前の大蔵大臣のときには、五十四年の当初に比して五十五年一兆円減額したと。しかし五十四年の経済状態がよかったから、結果としては、五十四年は一兆八千億でしたか発行しなくて済んだから、それよりは、戦後最高には結果としてはなりましたが、今度の場合は初めから対当初予算じゃないわけでございますから、小さい声して言わなきゃいかぬというようなことも言いましたのは、そういう対当初予算ということでなかったからそういう表現をしたわけでありまして、それでも精いっぱいのことであったと思っております。
　それから次の税外収入、まさに財確法でいろいろ御審議いただいておる問題、このもろもろの先人の蓄積とでも申しましょうか、それを出していただく。これはこれなりにまたいろいろ探した問題でございますが、自賠責等はお借りするわけでございますね。金利がつかないというだけの考えようによれば相違だと言えぬこともない。こういうことでありとあらゆる知恵をしぼったわけでございますが、この税外収入というものが五十九年度予算編成に際して期待できるという面は、これはことししぼるだけしぼった、知恵をしぼったというふうに申しましょうか、そういう意味において大きな期待はできないだろうなという気持ちはございます。しかし、やはり指摘もございますので、税外収入の確保については精いっぱいの努力はしていかなきゃならぬと思っております。
○近藤忠孝君　期待できないとなると大変厳しいし、来年はことしよりよけい厳しいという御答弁もあったようです。
　これは衆議院のとき以来大蔵大臣が言っておりますことは、赤字国債の脱却時期の問題で質問されまして、大体目標年次は八年ぐらいのところに置いている、それから計算して大体五十九年度も一兆円程度の赤字国債減額を考えているんじゃないか、こういう指摘がされているんですが、それはそのように理解してよろしいんですか。
○国務大臣（竹下登君）　赤字国債の脱却年度をどこに置くかと。中期試算は、いずれにしましても、七、五、三の計画の中で等率等差という考え方で並べておるわけですが、赤字国債の縮小ということには、これは金額的にいま言う段階ではございませんが、やっぱり一番心を注がなきゃならぬ点だというふうな理解の仕方は持っております。
○近藤忠孝君　まあ、できるかできないか、やってみなきゃわからぬことなんでしょうけれども、一兆円ぐらいは赤字国債を減額したいというお気持ちはおありなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一兆円と言わず、精いっぱい赤字国債は縮小していきたいという気持ちは変わりありません。
○近藤忠孝君　しかし、それは実際できるかどうかという問題ですね。これは後での増税の問題とも関係します。ただ、実際見てみますと、来年度は国債費が二兆五千億円増、地方交付税が一兆三千億円増、それから一般歳出、人件費増などが約二兆円。そうしますと、歳出増要因が五兆八千から九千億円。片や中期試算によっても自然増収が二兆一千億円。そしてそれに対していま言った赤字国債一兆円ぐらい努力をするとなりますと、中期試算のＣケースの倍以上にも大変な困難な状況になってくるんじゃないかということ、これも午前中指摘をされました。
　で、それに対して、ことしより楽になることはないというような大臣の答弁だったんですが、むしろ本当に苦しいことはもう明白ではないか。要調整額が明らかにこれは超えてしまう。それはいま言った計算からでも明白じゃないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いま、審議の手がかりとしてお示ししておる中期試算、それを手がかりとされるというのは、私どももそれ以上のものを提出していないわけでございますから、当然のことだと思うんでございますが、従来の中期展望なりからしましても、その要調整額を上回る努力をした経過もございますので、予算編成はこれからでございますが、それこそ制度、施策の根源にさかのぼって、各般の立場から調整していくという考え方で当たっていきたい。少なくとも赤字国債依存を五十九年に脱却するというのは延ばしたわけでございますから、その延ばしたある種のめどがついたら、それに対して当然ある種の整合性を持った脱却の計画を念頭に置いた予算編成をしていかなきゃならぬだろうというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そこで、先ほど来マイナスシーリングの問題が出ているわけで、これは皆さん聞いたので省略しますが、マイナスシーリングの例外、別枠として防衛費、海外協力費、エネルギー対策費などが出てくるんじゃなかろうか、こういう指摘がされていますね。それに対してまだわからぬとおっしゃるかもしれぬけれども、しかし防衛費などは後年度負担で五十九年度で九千九百億円、それだけでもう対前年五％増ということは明らかですね。それに加えてさらに人勧実施による人件費増と。なれば、この防衛費については少なくともいまのまま、正面装備その他われわれが非難するようなことやらなくても、いまのままでももうマイナスシーリングの別枠になってしまうということは、これは明らかじゃないでしょうか、これは現実の認識の問題として。
○政府委員（窪田弘君）　シーリング、従来防衛費な別枠にしているわけではございませんで、国際的な取り決めに基づく国庫債務負担行為の歳出化分を別枠にしているわけでございます。去年と同じような別枠というか、例外をことし設けるかどうかすら、まだ今後検討すべき問題と思っておりますが、昨年の場合も国庫債務負担行為の歳出化だけで千七百億を超える増加があったのに対して、実際の防衛費の増加は千六百三十五億でございますから、その他の部分で削減を図っているわけでございます。したがって、シーリングそのものを厳しく検討していくことは、第一歩として当然でございますが、さらに予算編成自体としてもいろいろ工夫して財政改革の一歩を踏み出したい、こう考えています。
○近藤忠孝君　その名目はどうでもいいのですけれども、この後年度負担という厳然たる事実があるね。それは指摘されているように計算すれば必然的にそうなっていく。となれば、結果的にいま私が指摘したようなことにならざるを得ないのではなかろうか。その点、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりいわゆる国際取り決めに関するものというようなものにつきまして、昨年はこれを例外といたしました。それがあるいは科学技術振興費であり、それから防衛費であったということになるわけでございますが、それにしても、それにいろんな工夫をこらして後方装備の問題でございますとかというものを対象としながら、各般の施策と調和をとりながら予算を編成したわけでございます。したがって、この国際取り決めに関するものの全額の支払い分が幾らある、たまたま防衛費にこれだけのものがある、だからこれは例外だという性格のものではない。やっぱり聖域を設けないでこれに対処していかなきゃならぬ問題だというふうに考えております。
○近藤忠孝君　いずれにしても、ことしより大変であることは間違いない、明白だと思うのですね。そうしますと、これは財源の問題とすれば、当然のことながら、一つは大型間接税の問題と、それからもう一つは、これも繰り返し指摘されておりますように、国債整理基金への繰り入れ停止。これについてはまだ未確定だ、未決定だと、こうおっしゃるけれども、これはまた後で聞きます。
　もう一つはマル優の見直し。これは大変魅力的な財源のようです。それが出てくると思うのですが、この点はどうですか。