○小柳勇君　国鉄再建監理委員会法案に対しまして、社会党は反対であります。その反対の立場を明らかにして、その反対の理由の主なる問題について質問をしていきたいと思います。
　まず、反対いたします第一の理由は、現在、第四次五カ年計画、再建計画第四次の経営改善計画で国鉄の再建の方途が着々と進行しつつある。言うならば、列車がいま進行中であります。その進行中であるにかかわりませず、臨調から答申が出たので、これを受けて、その臨調答申の内容を十分に内閣で検討することもなくこの法案を出しておられるとわれわれは判断する。言うなら、屋上屋を重ねた法律である。
　国鉄問題は、私が言うまでもございません。昭和三十九年、国鉄の経営が赤字になりまして以来、国会、衆参両院で真剣に論議を重ねてきている問題である。その国会で論議いたしました結論を内閣なり国鉄当局あるいは関係者が具体的に実施いたしますならば、いまごろこのような法律を出して、国鉄問題をこれからどう再建するかなどという論議をする必要はない。言うならば、今日まで十数年にわたります国会の論議が、論議は論議、決議は決議、大臣答弁は答弁、それがひとり歩きいたしまして、実際それが実施されていない。そういうところに、本日この法案を出さなければならぬ、苦しい、悲しい日本の運命がある、そう私どもは判断いたしています。
　特に、この法案の前提にあるのは臨調の答申でありますが、その答申は民営分割である。公共企業体である日本国有鉄道を民営分割するという前提のもとに検討しなさい、検討するには監理委員会をつくって、五人の委員をもってひとつ検討しなさい、五カ年間検討しなさい、その結果で国鉄を再建しなさいというような悠長な話です。いま私どもは、国鉄の再建はこれから監理委員会で、五人の先生方がおいでになって、そしてかんかんがくがく論議して、こうやりなさいと政府、内閣にこれを進言して、内閣はまた法律をつくって、そしてこれを運輸省なり国鉄に与えて、さあやりなさい、そういう悠長な段階ではないと判断している。今日、やがて二十兆円くらいの累積赤字、しかも毎日の新聞で国鉄労使問題などが出て、たたかれ続けている。したがいまして、この民営分割を前提とする臨調答申で出されておるこの委員会法案、私どもはこの民営分割そのものは不可能だと考えています。
　いま一つ民営をとってみますと、民営と国鉄が違うのはどこにあるかというと、言うなら、民営、会社の社長の権限と国鉄総裁の権限が全然違う。総裁には全然権限を与えていない。これが一つ。それからもう一つは、国鉄の労働者、国鉄の職員にはストライキ権を与えていない。民間の私鉄会社の職員にはストライキ権が与えてある。違いは、大きくはたった二つですね。社長の権限が国鉄総裁に与えていないということと、労働者にストライキ権を国鉄は与えていないということ、
それだけ違う。あとは同じなんです。
　並行線があって、そこを私鉄と国鉄が走っています。たとえば賃上げ春闘で、私鉄と国鉄が同じようにストライキをやったとする。片一方の私鉄は、賃金が妥結したらスト解除、ああ御苦労でしたで終わる。市民の皆さんも国民の皆さんもそれで納得する。こっちの方はストライキ権がないから、ストライキをやった、けしからぬといって処分が出る。処分が出るから処分反対闘争をやらなきゃならぬ。そして、これまた紛争になる。三十数年間の国鉄職場の荒廃はそこにあると私は思う。
　仲裁裁定は完全実施しなければならぬとわかっておりながら仲裁裁定を完全実施しないから、いまから三十年ばかり前に、汽車、電車、全部とめた。それから一昨年まで仲裁裁定は完全に実施されました。鈴木茂三郎社会党委員長と岸信介総理が話し合いまして、これから仲裁完全実施しましょうということで、一昨年まで完全実施された。しかし、その労働者が仲裁裁定を完全実施するために実力行使をやったから、委員長以下十九名首を切られた。六千名ばかり処分された。それから二、三年は、その処分反対闘争で毎年紛争が起こった。それが今日の日本国有鉄道のこの危機になっている一つの大きな要素ではないかと思うのです。
　したがって、民営分割をもし監理委員会の皆さんが、これからたとえばこれが強行採決されて通った場合に、論議するならばたった二つ。一つは国鉄総裁に会社の社長と同じように経営権なり権限を与えなさいということと、国鉄労働者にストライキ権を与えなさい、それだけで問題は一切解決すると私は思います。しかし、そのようなことは監理委員会をつくらなくたってできることですよ、内閣が腹を決めてやれば。国鉄総裁に権限を与え、国鉄労働者にスト権を与える。それは、いま経済団体の中にも声が出ている。これは偏った私見になりますけれども、ストライキ権がないからストライキをやった者が英雄視される。ストライキ権がありますというと、ストライキをやらないで団体交渉で成果をおさめた労働組合の指導者というものが英雄視される。その差ですね。私鉄がうまくやっているのと国鉄が荒廃したのと、その差だけですね。それがなぜわからぬのか。たくさんこれだけ自民党の優秀な議員がおられる、大臣もおられる、総裁もおられる、なぜそれがわからぬのかと言いたい。これが第一ですね。
　第二は分割。簡単に学者が分割を言っておられる。しかし、いまあの新幹線、御存じのように、これは本社でボタン一つでリモコンやっているんですね。運転士がおりますけれども、これは速度三十キロになりまして停止位置を合わせるだけです、ブレーキは。あとは全部本社のリモコンで新幹線走っているんですね、東京から博多まで、東京から新潟まで。これ七分割、ナンセンスですよ。しかもダイヤだって、ダイヤをつくった苦労のない方の御意見であるとは思うけれども、ダイヤ一本編成するには大変です。機関車の力を計算して、列車の抵抗を計算して、線路抵抗、勾配抵抗、全部計算して、列車のスピードによって列車編成いたします。
　そして、運転員、あの運転士、たとえば十五台の旅客列車持っていますと、ブレーキをゲージ見ながら、一番最後の、十五両の最後の列車の振動が腰に来るんですよ、ブレーキとると。それで列車定時運転やっているんです。しかも運転員というのは、審査する場合にはプラス・マイナス五秒が満点です。停止位置は一メーターが満点です。それだけ精巧なんです、鉄道の技術も、運転員の技術も。でなきゃ列車は定時に運転できないのです。その列車の編成とその速度でダイヤができていくんです。そういう技術的なもの、あるいは人間のニーズもありましょう。地域のニーズもありましよう。
　それから、たとえば今度は九州、四国、北海道を分離するといたしますと、それはもう全部赤字ですね。これは廃線する以外にございませんでしょう。したがいまして、私ども日本社会党は、民営にも分割にも反対であるし、特に分割は不可能だ、そう言いたい。したがって、それを前提とする監理委員会法にも反対であります。
　もう一つ。いや、その前提ではない、これから五年間この監理委員会で論議をして、その結果によって民営分割もあり得るぞ、ほかの経営形態への移行もあり得るぞ、そういう意見をちょっと衆議院の議事録で見ました。とするならば、これから五年間待てないんです、もういまの鉄道は。国鉄の経営は、構造的欠陥による累積赤字、設備投資による累積赤字、あるいは年金の問題、あるいは退職者の退職金の問題、あるいは公共負担の問題など、五年間待てないのです。しかも、それはもうすぐやらなきゃならぬ。
　したがいまして、これから監理委員会、五人の先生方を呼んで、仕事をやるのはだれかというと、そこにいらっしゃるスタッフですよ。各省から二十名、三十名集まるでしょう。皆さん、そこにいらっしゃる方々が行ってやらなきゃだれができましょうか。これだけ国会で、衆参両議院で十数年論議して、もう内容は全部出ているんですよ。内閣がサボってやらないから、そしてこれをまた監理委員会に全部責任をぶっかけようとしているからこういう法律が出たんですけれども、問題は全部わかっているわけだ。しかも、これからスタッフが二十四、五名おいでになる。そこの中の皆さんが行かなきゃだれがやる人がいましょうか。
　鉄道がわからぬ者がスタッフになったって監理委員会動きません。しかも非常勤ではないですか、監理委員は五人が。五人の非常勤の先生方で具体的に計画が立ちましょうか。国鉄だけで言って常務理事何人いらっしゃる。本当にプロだ。運輸省だって鉄監局長以下プロが何人いらっしゃる。その人たちができないものを監理委員会で、五人の先生方の下に二十四、五人のスタッフを置いてこれから五年間検討いたします、その結果によって民営分割もあるいはそのほかの方法もあります。それから法律出して二十兆円、そのころではもう恐らく二十四、五兆円の累積赤字になりましょうが、それを解決できますか。したがいまして、そういうことでわが党としては反対であるし、じゃ社会党はどうしようというのか。
　現在、第四次五カ年計画が進行中である、これは六十年度まで。しかも経営改善計画は着々と進んでいる。先般、国鉄総裁は、何か賃金引き上げのためにまた合理化を、新規採用ストップするような新聞発表されておりましたけれども、初めの経営改善計画よりももっと猛烈なスピードで合理化が進んでいる。したがいまして、私どもは、現在のこの第四次計画が進行中であるから、これをもっと真剣に政府も運輸省も国鉄も、関係省庁が真剣にやるならば国鉄再建はできる、またやらなきゃならぬ、そう確信しています。
　問題は、一体中にどういうものがあるか。構造的欠陥の累積赤字二十兆円、共済年金の支払い能力欠如。この共済年金につきましてはことしから赤字でしょう。五年待てないのです、年金は。いまこれは他の法律が出ておりますけれども、もう少し政府は真剣になりませんというと年金法が成立しない。また、終戦処理で、戦争後、朝鮮鉄道なり台湾鉄道なり満鉄から引き揚げた方が国鉄に入りました。初め三十数万人の国鉄職員が六十数万人にふえました。その人がずっと退職していって特別に退職金がふえているわけです。これは当然、政府の責任でしょう。
　それから公共負担。公共負担の問題も、これは国会で何回も問題になった問題ですね。各省ともなぜもっと早く解決しないのか。決議も何回もついてますよ、国会の決議が。
　それから、あとは総合交通体系。先般、ここでトラックの秩序を守る法律、これを集中論議しました。非常に委員長なり各理事に感謝いたしておりますが、トラックに働く労働者の諸君が感激している。初めてだと言うんだ。貨物自動車の総合的な運送、あのような集中審議してもらって、しかもりっぱな決議をつけていただいたといって感謝している。それは労働者だけじゃありません。
私、くにに帰りましたら、トラック協会のあの運送屋のおやじさんたちが感謝しています。国鉄は、昭和五十三年五月十日に総裁名で運輸大臣に、「物流秩序の改善について」、こういう書面を出している。ちょうどこの間論議いたしました、社会党が出しました法律の内容と同じようなのが国鉄総裁から運輸大臣に出ているわけだ。したがって、あのこの間の論議は、単にあれはトラック業者だけの論議ではなくて国鉄問題解決の論議です。
　もう一つは、国鉄の労使問題でしょう。私は、自民党の関係議員諸君が職場に行って視察されたことについては敬意を表します。ただし、新聞記者の皆さんがついていって、そして小さい問題というか、全体の定時で走っている列車運転というものから見たらまことにささいな問題が大きく取り上げられて、これが国鉄労使間の紛争になっている。非常に情けない。
　具体的に言えば入浴問題です。たとえば機関区で一日に二十台の機関車を検査し、修繕する。これは夕方、たとえば四時ぐらいに完成しませんと、次に出ていきますから機関車が。次の夕方のラッシュに全部つくわけですから。そうしますと、あの汚れた労働者の諸君はキャッチボールするか、あるいは碁を打つ、あるいは将棋を指して時間を待つわけだ、職場を整理して掃除やったら仕事ないのだから。そうすると、いままでの例として三十分ぐらい退庁の鐘の鳴る前にふろに入っておったというわけだ。それがあたかも国鉄十何兆の累積赤字の原因であるかのごとく国民の皆さんは錯覚しておられる。それは国鉄の職場の紊乱では絶対にない。いままでの慣習であるし、職場長が御苦労だったろうと。点検したら、機関車検査係が一台点検しますと五十カ所か百カ所の不良個所があるわけだ。それを検修係が全部修繕するわけですよ。そして、後また検査やりますと、オーケーになったらその列車はどこにでも走れる。機関車が出ていきましたら、後に、職場掃除したら、道具を掃除したら、汚れたままキャッチボールしておるか、あるいは将棋指しているか、そして退庁時間まで待つわけだ。そこで、かつての温情ある現場長は、そうするなら少し早く体を洗っておいて退庁の鐘が鳴ったら帰れと。そうすると、事務員と一緒に帰れるわけだ。工場もそうでしょう。工場はもうちゃんと労使関係で十五分調印しています。線路保守の諸君は汚物を頭からかぶる。それはまだ日本の列車は、これは新幹線はなんですけれども、昔の列車はたれ流しです。皆さん、われわれのがたれ流しですよ。その汚物をかぶっている。したがって、保線区長がかわいそうになってふろに先に入れるわけだ。お昼でも入れるわけだ。もちろん、それは仕事をサボってやるなら厳罰しなければいかぬ。その区分は現場長、助役がやらなければならぬです。それが全部の労使の問題であって、国鉄の赤字の元凶であるかのごとく宣伝される、それが私は不満です。
　もう一つあります。採用。いま国鉄職員はほとんど高等学校卒以上です。しかも田舎では優秀な高等学校卒の青年が入ってくる。あるいは私大出が三分の一です。いま高卒として入ってくるのです。これはやっぱり大臣も官房長官も総裁ももう御存じと思うけれども、聞いておってください。国鉄の職員は、昔は高等小学校出でした。それが東大出の管理者と高等小学校出の職員だから親分、子分です。年齢も違いますし、学歴も違います。いまや高等学校出以上、大学。私大ですから、三分の一は。そうすると、選考学士の二十七、八で局の課長にいかれる人と職場で油に汚れて働いている人、年齢同じなんです。しかも、片一方は私大出ているのだ。片一方は東大出の選考学士だ。それは人間ですから、それが目の前にあるんですから。しかも選考学士の諸君は、たとえば大きな機関区の助役でいくと、これは見習いと言っている。あるいは現場駅長さんにいってもこれは見習いと言っている。片や、高等学校を出て、あるいは私大を出て一生やって四十四、五で助役さんになる。片や、選考学士の諸君は二十七、八で見習いとして大きな幹部助役になる。職場の方の空気はうまくいくはずはない。
　私は、委員長のときに十河総裁にそれをこんこんと話した。そのころは大部分が高等小学校出で、中学校出も余りいないくらいだ。しかし、十河さんはその選考学士でない人を局長にも入れ、いろいろ入れまぜて、しかし十河さんやめましたね。いまの総裁もそういう意向であることは聞いておりますけれども、それは私はいま理想論を言っています。
　それだけでは管理ができないことはわかりますけれども、そういうものが職場の中にやっぱり空気としてあるということを知ってもらわなきゃならぬ。ただ、労働組合がわがままを言うから、労働組合が強過ぎて管理者の言うことを聞かぬから職場が紊乱しているなんということは考えを改めてもらわなきゃならぬ。悪いものはわれわれも悪いと言いますよ。
　したがいまして、いま私が言いました国鉄の現状というものは明らかなんです。その何項目かをずっと申し上げました。その項目は監理委員会ができなければやれない問題ではないわけですよ。早急にやらなきゃならぬ問題ばっかりでしょう。緊急十一項目というやつはわかりました。これはもうほとんどできた。パスもなくなりました。兼職もなくなりました。その他緊急十一項目についてはもうほとんど。あとはローカル線の問題があります。
　ローカル線の問題というのは、これは県民、市民のニーズ。これは選挙でもそうですけれども、大衆は賢明ですよ。ああこの知事はわからぬと思ったら、こっちはどうかなと思って、新人ちょっと怪しいと思ってもやっぱりそちらに入れる。大衆は非常に賢明ですね。ローカル線の問題も、ただ市長が反対するからだけじゃないんですよ。県知事が反対するから廃止ができないのじゃないんですよ。御存じのように、いまマイカーが多過ぎまして、朝、通勤、通学間に合わないんです。あるいはお年寄りはマイカー運転できないでしょう。子供は運転できないでしょう。電車があれば時間見て行きますよ。地域の経済の発展の格差ができないように、へんぴなところほど鉄道が必要でしょうに。それが国有鉄道の使命でしょうに。国有鉄道法の一条にそう書いてあります。効率的な運営をして国民の福祉を増進しと書いてある。それが国有鉄道の目的だと書いてある。そのようなわかり切ったことが解決されない、そういうところにわが党の反対の大きな理由があるわけです。
　まだあります。この論議の過程で、私は長く国鉄に生きておりますから、まだ具体的にいろいろ知っています。しかし、せっかく大臣おそろいですから質問していかなきゃなりません。
　そこで、まず後藤田官房長官にお聞きしたいのは、閣議決定というようなものは一体どのくらいの国の行政の上で重さがあるのか、そしてそれができない場合、内閣はどういう責任をとるのか。たとえば昭和五十二年十二月二十九日の閣議了解事項「日本国有鉄道の再建の基本方針」について云々、このときは運賃法定制を緩和せいと、この法律は。それから昭和五十四年十二月二十九日の閣議了解事項「日本国有鉄道の再建について」、これが昭和五十五年十二月二十七日に法律第百十一号として日本国有鉄道経営再建促進特別措置法となって国鉄は経営改善計画を出しておられる。この法律は六十年まで任期がある。この法律の上を列車が走っているのに横から監理委員会法持ってきて、これで五年間また国鉄の内容を検討しますなんということが出てきた。これも閣議了解している。こういうものに対して、官房長官として日本の国の閣議というものの重さをどういうふうに考えておられるか、お聞きいたします。