Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　後の方の、モスクワ・オリンピックに参加しなかったのはたしか六十何カ国あったわけでございまして、そういうところには制裁とかそういうものは一切課さないというようなことをこの前決めだということが出ていたわけでございますが、私どもは外国にいろいろ当たっておるのでございますが、そのこと自体が招致に影響することはほとんどないというような見通しを持っております。そういうことを言った人はごくわずかでございまして、むしろ関係ないだろうというのが大部分でございますので、その点は私どもはひとつ関係のないことを期待しながら、今後も奮闘するつもりでございます。
　ソウルの問題はおっしゃるとおりでございまして、アジアから二つ立候補があるということは、選挙をやる上には有利な条件でございません。しかし、そうといって、韓国にいろいろなことで日本側の希望を述べるということもなかなかむずかしい問題でございますので、私どもどうやったら一番いいのか――しかし最後まで、立候補になっても負けないようにということで、日本の名古屋の有利なことを世界に紹介するということでいま正々堂々と戦って招致を決めてもらいたいな、こういうふうに思っておるところでございます。
○柴田分科員　それで今後九月までの、ＩＯＣ総会に向けての具体的な対応策でございますが、聞き及ぶところによりますと、八十三名のＩＯＣ委員の投票によって決まるわけでありますが、七月、八月は何か向こうの方もバカンスというようなことで、やはり招致はここ二、三カ月が山場だ、こういうことでありまして、海外における誘致のためのＰＲ活動あるいは情報収集活動、こういったことについて政府、外務省が果たす役割りは非常に大きい、このように私は考えているわけであります。この具体的な対応策を、ひとつ簡潔で結構ですのでお聞かせいただきたいと思います。
○天羽政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、これは九月三十日から十月二日の例のＩＯＣの八十三名の委員の投票でもって決まるわけでございますけれども、いまおっしゃいましたように、確かに二つの面、一つは世界の情報、世界の動きというものを、私ども全世界に指令いたしましてできるだけ情報を集めているということでございます。これは去年の暮れからすでにやっております。
　それからまた、いま先生御指摘のとおり、名古屋の知名度でございますね。相当知られておりますけれども、まだまだいまおっしゃいましたＰＲが必要でございますから、所要の手を打っているわけでございますけれども、基本的にはこれは民間の問題でございますから、ＩＯＣの日本のメンバーの方その他の関係者が世界のあちこちに行かれまして、こういう方面でも活動されますときに、私どもわきから便宜供与その他でできるだけ御援助いたしております。
　また、ＩＯＣの有力なメンバーを呼ぶことが大事だと思いますので、この方も春から初夏にかけていろいろプランを立てておる次第でございます。
○柴田分科員　今後の具体的なスケジュールということですが、ある新聞社の全国世論調査によりましても、名古屋オリンピックの招致については、国民の八二％が知っておって六八％が賛成しておる。換言すれば全国民的な関心と期待が寄せられていると思うのであります。招致委員会も発足しましたし、政府の閣議了解も得られましたし、またＩＯＣへの回答書も出した今日、この問題を、ただ名古屋市とか東海三県とか、そういう地元だけのいわゆるローカル的な問題ということでなくて、ナショナルプロジェクトとして取り組んでいくということが当然ではないか、私はこのように考えますが、その基本的な姿勢、もし何かありましたらお聞かせをいただければと思います。
○伊東国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、閣議了解もしたわけでございますし、やはり日本の全部の人が関心を持っていることでございますし、恐らく大蔵大臣も予算の問題もそのときになれば考える問題も出てきましょうし、私はこれはやはりナショナルプロジェクトとして考えて、日本の八〇年代の本当に国際的な大きな催しとして国も協力していくということが必要だというふうに思っております。
○柴田分科員　そこで、一つ私は心配をしておるわけでございますが、今回メルボルンが断念をいたした最大の理由というのは、先ほど申しましたように財政負担の問題、財政難ということであった。それで、名古屋オリンピックの開催についての施設整備費、大会運営費、関連公共事業費合わせまして八千四百億円かかると聞き及んでおるわけです。このうち、現在の段階では、政府は国の負担分として主要施設整備費、これは三百八十億円だそうでございますが、この二分の一以内を補助する、こう言うだけで、経費の大部分を占める公共事業費をどうするのか、また公共事業をどう進めるかということについては、問題が積み残されているわけであります。
　ＩＯＣへ回答いたしました回答書の内容、これは地元側が当初考えていたような規模ではもう間に合わない、一つは観客席の増設といったような規模拡大化を図らなければならない問題が新たに起こっておるようであります。地元住民といたしましては、やはりこういった点をとらえまして、財政負担というものが一体どうなるのであろうか、正直言いまして、こういうことを非常に心配いたしているわけでありますね。やはりこういった問題は、早急に政府部内で調整を図っていただきまして、開催が決定をした場合には、どういった内容でオリンピックを行うのか、これは地元の県や市等といろいろ御相談をいただきたいと思いますが、とにかくその内容について一日も早く地元住民に知らせていただいて、そして住民の積極的な協力を得られるような方向の調整というものが今後必要な作業になってくるのではないか、私はこのように思います。これは外務省だけの問題ではありませんが、その辺の御見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○伊東国務大臣　閣議で決めようということで、関係閣僚で前段の相談をしましたときに、大蔵大臣がその点に非常に関心を持っておりまして、ひとつできるだけ簡素にということを言ったわけでございます。また地元の方々も、簡素にしてやる、国の予算というものに大きな期待をかけることよりも、収入とか放送代とかそういうもので相当賄われるということで、みんなの考え方はなるべく簡素にということでやったわけでございます。銭のことは大蔵大臣でないとお答えできないわけでございますが、希望は、やはりオリンピック精神の原点に返って、華々しく、商業主義に毒されたような、そういうことのないように、ひとつなるべく簡素に、しかし、本当に厳粛なうちに、平和友好のうちにできるということが一番望ましいと私は思っておるわけでございまして、予算のこと等は大蔵大臣がお答えすることだと思いますので、その点はひとつ御勘弁を願います。
○柴田分科員　どうかひとつそういう点は、実現が決まった場合には政府部内での御調整を早急に御要望したいと思います。
　それから、せっかくのチャンスでございますから、スポーツ課長さんもおいでになっておりますので、お聞きしていきたいと思うのです。
　八四年のロサンゼルス・オリンピックに向けての選手の強化策の問題ですが、最近、日本選手の活躍ぶりが国際的競技において低調であると言われております。もちろん選手の養成には長年月時間がかかるというふうに思うわけでありますけれども、とりあえずは八四年のロサンゼルス・オリンピック大会、私は実現の可能性が強いと判断しておりますが、八八年の名古屋オリンピックに向けての選手層の充実強化に対する積極的な対応がいまから必要ではないか、こういうふうに思います。あわせて、それにつれての小中学校体育の見直し、これが必要になっていくのではないかと考えるのでありますが、この辺の御見解をお聞きしたい。
○戸村説明員　先生も御承知いただいておると思うのでございますが、最近の国際競技会における世界のスポーツのレベルというものは大変上がってまいりまして、従来のような形ではなかなか日本選手が勝てない。一部の競技種目を除きましては、なかなかいい成績を残すことができないというようなことが出てきております。
　そういうことから、五十二年度からではございますが、日本体育協会に対しまして国庫助成を行い、競技力向上のための対策を行ってきたわけでございます。ただいまのお話にもございましたように、ロサンゼルス、現在仮定の話でございますが、さらに八八年の将来というものを考えまして、一昨年からジュニア層を対象にいたしました競技力向上対策に重点を置いた対策を実は考えてきておるわけでございます。そういうことで、先行きの問題につきまして、私どもも一生懸命日本体育協会と相談をしてやってきておるということを御承知いただきたいと思います。
　それから、学校体育の問題でございますが、ただいまのようなジュニア対策の一環ということで、五十四年に保健体育審議会に御相談を申し上げました。その結果、児童生徒の対外運動競技の基準の改定を行いまして、中学生のレベルにおいても全国大会を開催できるように、また従来は、小学生レベルでは対外運動競技は一切行えないという規定になっておるわけでございますが、同一市町村内の学校あるいは近隣の市町村との間の対外運動競技のようなものについては実施できるような改定を行ってきておるということでございます。
○柴田分科員　では、時間があとわずかですので、最後に一問、戸村スポーツ課長にお尋ねします。
　学校教育においては知育、体育、徳育、この三つのバランスがとれた教育が必要だというように言われております。高度に都市化をいたしました日本の現状から見てまいりまして、これに順序をつけていくならば、やはり体育が基本ではないか。健康ということが第一だ。同時に、高齢化しますわが国の人口構成を考えてまいりますと、健康維持のために社会体育の重要性というものもますます高まっていくのではないかというように考えます。もし名古屋オリンピックが実現をしたならば、こういったことを勘案しつつ、ここで新しいスローガンのもとにオリンピック国民運動を展開してはどうか、こういうように考えるわけでありますが、いかがなものでしょうか。
○戸村説明員　ただいまお話がございましたオリンピック国民運動でございますが、東京大会の際には百七十の民間団体、それに関係省庁が一緒になって、国民の健康増進あるいは正しいオリンピックのあり方とか、いろいろと国民運動を展開してきたわけでございます。その成果は大変なものがあったというふうに私も認識をいたしておるわけでございまして、仮に名古屋オリンピックの開催が実現するならば、その節に関係省庁とも相談いたしまして、強力なオリンピック国民運動を展開していったならばいかがかというふうに考えておる次第でございます。
○柴田分科員　最後に一言大臣に要望しておきます。
　大臣もいまおっしゃいましたが、選挙だということでまだまだ気は許せないと私は思います。あと残り少ない月でありますが、九月三十日に向けまして、どうか外務省としても在外公館等に一層訓令をいただきまして、ぜひともひとつわが国の威信といいますか、そういうものをかけましての名古屋誘致の積極的な運動の展開をお願い申し上げまして、質問を終わります。
○塩崎主査　これにて柴田弘君の質疑は終わりました。
　次に、田川誠一君。
○田川分科員　中国の大型プロジェクトの建設中止の問題でちょっとお伺いしたいと思います。
　この問題は、日中間の貿易の問題だけではなくて、将来の日本と中国との友好関係にもかなり影響がある問題だと思います。そればかりでなくて、これをこじらしていったり、あるいはまた中国の経済調整が挫折したような場合には、日本の世界戦略にも影響を及ぼしかねない大きな問題だと私は見ているわけです。つまり、今度の中国プロジェクトの建設中止の問題は、貿易上の問題だけではなくて国際政治にも関係が出てくるおそれがある、こういうふうに私は見ているのですけれども、外務大臣のこの問題に対する見方と申しますか、視点、そういうことを最初にちょっとお伺いしたい。
○伊東国務大臣　実は私も田川さんと同じような認識を持っております。でありますので、最初五つの企業に中止とか延期とかいうことが来たということで大きく新聞に出たわけでございますが、その段階で、これは単に両国の貿易関係ということだけではなくて、先生のおっしゃるような日中の友好関係に傷がつくというようなことになっては、日本から見ますと日中関係というのは単に経済関係だけではなくて広い意味、大きな意味を持つものでございますので、そういうことにならぬようにと思いまして、実は大来代表に行っていただいて、向こうの責任者と話してもらうということをやったわけでございます。
　向こう側も、この問題で日中友好関係をきずつけるようなことはしないように自分たちも考えるということで、いろいろな損害補償の問題とか話があったわけでございますが、おとといも実は黄華外相の夫人が人口開発の会議に来ておられまして、黄華外相の伝言も私、聞いたわけでございまして、黄華外相にも伝えてもらいたい、その点は外務大臣も同じ考えだ、つきましては、いま技術輸入公司の方が来ておられ、民間同士の話し合いもしておられる、これはこれで結構でございますが、谷牧副総理とかそういう責任者が来て日本の責任者と話されることも必要じゃないかと私は思う、やはり何としてもこれで日中関係に傷を残すようなことはすべきじゃないということを先方にも伝えたような次第でございまして、認識は一緒でございます。
○田川分科員　大変大きな立場からごらんになっていることは大変結構でございますし、またそういう考えで将来もこの問題を見ていただきたいと思うのです。鈴木総理大臣が数日前、この問題は経済問題として解決していくべきだというような趣旨を述べられたのを私、記憶しておりますが、それはそれなりに正しいやり方だと私は思います。やはりすぐ政府が出ていくということでなくて、日本の場合、企業ベースで中国とできるだけ詰めていくということをやっていくべきだと私も思います。ただ、私ども外野席から見ておりまして、果たして民間サイドで解決できるかどうかというのは、ちょっと危惧の念を抱かざるを得ないのです。ですから私、最初に外務大臣の考え方をお聞きしたわけです。
　中国の首脳の方が、国際慣例に従って日本の企業に補償するということを大来さんに言われたようですね。大来さんからちょっと聞きました。しかし、この補償の額あるいは規模の範囲、それから中国側の支払い能力、こういうことを考えますと、いま申し上げましたように民間サイドで片づけるということは大変困難であると思うのです。特に日本の場合は私企業ですけれども、中国の場合は実質的には国家、国家権力を背景として公司が日本の企業とやっているわけです。ですから、経済サイドで中国側と話し合うというのはおのずから限界があるのではないかと思うのです。そういう場合に、政府としてはいま大変大きな立場から見ていらっしゃいますけれども、政府が出ていく場合に一体どういう姿勢でこの問題に取り組んでいくお気持ちを持っていらっしゃるか、ちょっと抽象的な聞き方ですけれども、もう一度伊東さんの姿勢をお聞きしたい。
○伊東国務大臣　大来代表が行きましたときに、谷牧副総理、鄧小平副主席から国際慣例に従って損失補償をするという話があったのでございますが、それ以上詰めましてどういう範囲、いつごろというようなことは、大来代表からも具体的に細かく詰めるということはしておりません。でございますから、その点はいま抽象的な話になっておるわけでございますが、五つのもののいわゆる契約の破棄といいますか、中止といいますか、集めて試算すると、全部の場合は三千億で大体十五億ドルくらいかなということを言われるわけでございますが、さてこれをどうするかという問題です。
　向こうは一義的に希望しておりますのは、これはやめることが本当は目的じゃないので、やはり続けていきたいのだ、それには、と言いまして、これは正式な提案ということじゃないのですけれども、融資の問題でございますとか、合弁出資の問題でございますとか、場合によっては日本では石油の輸入をうんとしておるので、その一部を原料に回してもらうことも考えられぬかというようなこともいろいろ話題に出たことは確かでございます。今度の輸入公司の人がどういう話を具体的にしますか、まだ聞いておらぬわけでございますが、総理が言われることはそのとおりでございまして、一義的にはこれは民間の企業のことなんだからそれで詰めるべきだということはそのとおりでございます。
　その後の問題がどうなるかということは、どういう種類の問題が残り、それは金額にすればどのくらいのものであるかということが具体的に出てくるわけでございますから、そういうものの扱いをどうするかということを検討しなければならぬわけでございます。きょうは聞くところによると経済企画庁長官が非常に積極的な発言をきれたということをいまも新聞で見たのでございますが、私、先ほど言いましたように、そういうために将来に両国関係に禍根を残す、傷を残す、そういうことは何としても避けなければいかぬ、私はそういうふうに信じておりますので、そういう考え方を持って出てきた問題には対処するという、抽象的で申しわけございませんが、そういう考えでおります。
○田川分科員　いまの外務大臣のお答えになった姿勢というのは、総理ともちろん同じと見てよろしゅうございますか。
○伊東国務大臣　総理とこの問題をそこまで詰めてまだお話は私はしておりません。関係の大臣等とは寄り寄りにいろいろ相談していることはございますが、まだ総理にそこまで申し上げておりません。相談をしておりませんので、私がいま、総理の御意思はということをまだ言える段階じゃございませんが、私は私のような考えを総理にはそのときになりましたら申し上げようというつもりでおります。
○田川分科員　私が質問しますと、何か中国側の立場に立って言っているように誤解されると大変困るのですけれども、私はそういう立場で質問をしているわけではなくて、やはりあくまで日本の立場でやっていかなければならないし、一時的に変な処理の仕方をしても、長い目でこれを見ていかなければならない問題でございますから、私も中国側には厳しい目で見ているつもりでございます。
　そこで、もう一つ伺いたいのは、いま外務大臣も言われましたし、大来さんからもお話を聞きましたけれども、中国側はプラントの建設を続けてやりたいのだというお話でした。果たしてそうでしょうか。この辺がなかなか判断のむずかしいところで私もわかりませんけれども、単に資金の問題、あるいは近代化を急ぐ余りこれを調整しようということでやられた中国側の処置か、それとも中国側の近代化に対する計画がかなり変わった、だから資金の問題や融資の問題ではなくて、中国の近代化に対する基本方針が変わったのではないかなという懸念もあるし、またそういうことも配慮して判断していかなければならない問題ではないかと思うのです。
　そこで、本当に中国がこの近代化あるいはプラントの建設の問題について何を考えているのかということをもう少し見きわめる必要があるような気がしてならないのですけれども、一体いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　向こうが言いました理由は、やはり民生の安定ということをもっと考えなければならぬと思うということで、農産物買い上げ価格を引き上げるとか、あるいは労働する人の賃金を上げるということをやらなければいかぬ、それにはお金がかかることだ、あわせてそういうことをやっていくとどうしても財政の赤字が出る、この赤字も始末をしなければならぬということで、どうしてもインフレというものを防ぐということから言いますと、大型プロジェクトに出しているお金を減らさなければいかぬのだ、それでこれはいま中となり延期なりするのだということが理由になっているわけでございます。
　これは大来代表も言ったのでございますが、それはそれでわかるけれども、それじゃ賃金を上げたり農産物を上げて水準が上がったときに、金だけもらっても買う物がないということではインフレになることは確かなので、少し長い目で考えれば、やはり石油化学製品や何かつくって、それを農村なり何なりに売るという、目先だけでなくてもっと長い目で考えるべきじゃないかというような忠告も大来代表は言っておるのでございまして、テンポの問題はありますが、鄧小平さんと話したときは、まあ三年はかかるかな、しかし、こういうことはもとへ戻すつもりだということを盛んに言っておりましたので、いわゆる近代化の路線が変わるとか、そういうことはないというふうに私は見ておりますし、特に大来代表が行くときに二人で話しましたことは、これは何か政治が裏に関係している、国内のそういう問題からこういうことが来ているということだとまた厄介な問題がある、そういう問題も行ったらひとつよく話をして聞いてもらいたいということを私は大来代表に言ったのでございますが、帰ってきての報告では、そういうことではないと自分は思う、そういう話はなかったということを言っておりました。
　慎重に対処せにゃならぬ、もう少し見なければならぬとおっしゃることは私もわかります。やみくもにということじゃなくて、そこは十分注意しますが、さっき言いましたような基本的な問題の認識は私は変わらぬのでございまして、何とかうまく解決の道を見出すべきだという強い考え方で取り組もうと思っております。
○田川分科員　もう一度確認いたしますと、政府のこのプラント問題に対する見方は、中国としては資金の問題その他が片づけば、中止になった、あるいは破棄しようとしているようなプラントの建設は続けていきたい、こういうような見方と解釈してよろしいのですか。
○伊東国務大臣　中国側は鄧小平さんもそういうことを言っておりますし、谷牧さんも言っておりますし、黄華さんの私への伝言もそういうことを伝えてくれということで夫人から連絡を私も聞いたわけでございまして、中国側は、大来君が会った範囲ではそういう先生のような見方をしている、考え方をしているということでございます。
○田川分科員　私はこれは非常に重要な問題で、やはり大来さん一人の判断、あるいは外務大臣が鄧小平さんと会ったのは大分前でしたね、秋でしたか。
○伊東国務大臣　十二月です。
○田川分科員　十二月。それで判断をするというのはちょっと安易なやり方じゃないかと思うのです。やはりこの問題は、もうちょっと中国側の真意、本心はどこだ、たてまえじゃなくて、本心はどこにあるのだということをお確かめになる必要があるのじゃないでしょうか。
　私は実際にタッチしておりませんからわかりませんけれども、新聞やその他を見ておりまして、資金や融資あるいは援助の問題で片づくなら、そうむずかしい問題じゃないと思うのです。しかし、根本的に政策や方針が変わるということになると、なかなかめんどうだと思うのです。将来も大変だ。だから、そういう問題をいわゆる腹を割って中国の指導者と話ができる、そうしてしかも経済の問題に明るい方をやはり中国へもう一人か二人ぐらい、交流があるのですから、依頼をすべきじゃないでしょうか。たとえば日中経済協会の会長の土光さんだとか、あるいは従来覚書貿易をずっとやっていた岡崎嘉平太さんだとか、こういう方なら貿易の問題についても国際経済についてもかなり明るい方であり、そうして中国側とかなり腹を割って話のできる人である。しかもそういう方がわざわざ行かなくても、ちょいちょい行っているのですから、岡崎さんはたしか三月初めに行かれるようなことをちょっと聞きましたけれども、そういう方に、何も正式に代表としてやらなくても、外務大臣から、今度いらっしゃるけれどもちょっとこういうところを中国側に打診してくれぬかね、話してくれないかねというような、弾力性といいますか、少し多岐にわたる処置をおとりになるべき問題ではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
○伊東国務大臣　お名前を挙げられた方にも私、会って、実はこの問題を話したことがございます。それ以外の方でも適当な方があるかもしれませんが、おっしゃいましたことは、よく慎重に見きわめて判断しろよということでございますから、私はその御趣旨は賛成でございます。岡崎さんは、いまおっしゃったように、間もなく向こうへ行かれるということを私も聞いておりますし、まただれかそういう適当な人があるかどうか、よく検討をしてみます。おっしゃることは、私も、慎重によく判断した上で、熟慮といいますか、そういうことでやれということでございますので、十分注意します。
○田川分科員　時間がありませんから、あと一つ二つ続けてちょっとお伺いいたしますし、私の意見も交えて申し上げておきたいと思います。
　この問題が起こりましてから、日本側の方では、中国のやることは危険で何をやるかわからない、長崎国旗事件で民間貿易を断絶したり、あるいは文化大革命でいろいろ貿易が中絶されたり、そうして今度の問題だ、不信感が日本の経済界でもかなり出てきている。中国側の方では、どうも売らんかなで高いものを売りつけようとしているというような話を、大っぴらではないですけれども、ちょこちょこっと聞いてきた人があるようでございます。だから、この問題が起こりましてから、日本と中国との間に多少ぎくしゃくした面がないと昼言えないと思うのですね。こういう問題をこのままにしておきますと、せっかく日本が好意的に中国の困っている問題を誠心誠意何とかしてやろうと思っても、相手の国の国民感情というのは余りよくならないということでは意味がない。ちょうど日本と韓国との間に一時そういう問題もあったし、現に多少そういう傾向もなきにしもあらずと思うのです。せっかくここまで来たのに、こういう問題で国民感情がおかしくなるということはもったいないことだと思うので、この辺のことを政府は十分考えていっていただきたい。
　それはまず、中国側に対しては、民間ベースで片づけろというのはいいのだけれども、いま伊東さんがおっしゃられたようなことが果たして中国側に伝わっているかどうかという心配があるわけです。中国の指導者にはあるいはわかっているかもしらぬけれども、一般の国民と言うとちょっと大げさかもしれないが、たとえば第一線で仕事をしている、この問題に携わっている人たちに、伊東外務大臣が言ったことが果たして伝わっているのかどうか、こういう心配が一つあります。この心配を消すには、思いやり、温かい気持ちを日本政府が持っているんだぞ、補償は日本が、企業がめんどうを見て何とかやる、そういうような具体的なことでなくて、日本の総理大臣も外務大臣も考えているんだなということを何らかの形でおやりになる必要があるような気がするのです。具体的に言う必要はないと思う。政府も心配だ、外務大臣も心配しているんだ、総理大臣も心配しているんだ、その一言で私はいいのじゃないかと思うのです。そういうことをわかるように何らかの方法をとるべきではないか、こういう席ですからあからさまなことをおっしゃることはできないと思います。それはそれで結構ですけれども、ひとつ頭に置いておいていただきたい。
　それからもう一つ、今度は日本側です。日本側で心配しなければならぬことは、こういう問題が起こったのを一つのいい機会として、何か日中間の友好に水を差すような動きが相当出てきているのじゃないか。それが起こらぬようにやってもらいたい。それをやるには、中国側の言い分ばかり聞いていたのではだめだ。やはり突き詰めるところはとことんまで中国側と民間ベースで話をつけるということ、ちょっと私の申し上げることがちぐはぐかもしれませんけれども、なまぬるいようなやり方ではだめだ。ですから中国側にはとことんまで、なぜこうなったんだということを十分突き詰めてやっていく。日本側の日中間に水を差すような動きはかなり出てきている。雑誌を見てもいろいろな動きもあるし、右翼が非常に強くなってきている、こういう点を外務省の方々が十分気をつけてやっていただくことを、もう時間が来て、しまいましたから、私の気持ちだけを申し上げまして、お答えをいただける点がありましたらそれだけをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　御忠告ありがとうございました。確かに中国側の指導者には伝わっているかもしれないが、もう少し下の国民といいますか、そういうものには伝わっていないじゃないかとおっしゃる心配もわかりますし、日本の中の反応もわかります。一回大公報に香港筋で出まして、私もあれを見てちょっと心配したのでございますが、先生のような御心配はごもっともでございまして、当然日本政府としても考えなければならぬことでございますので、これはよく検討します。
○塩崎主査　これにて田川誠一君の質疑は終わりました。
　以上をもちまして、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日午前九時三十分より開会し、大蔵省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
本分科会は昭和五十六年二月二十三日（月曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　上村千一郎君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　宮下　創平君
　　　　　　大原　　亨君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　林　　保夫君
二月二十六日
　上村千一郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和五十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　上村千一郎君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　宮下　創平君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　上原　康助君　　　　大原　　亨君
　　　　　　久保　　等君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　永井　孝信君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　水田　　稔君　　　　矢山　有作君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　林　　保夫君
　　　　　　三浦　　隆君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　野口　幸一君
　　　兼務　大橋　敏雄君　兼務　鍛冶　　清君
　　　兼務　鳥居　一雄君　兼務　岩佐　恵美君
　　　兼務　瀬長亀次郎君　兼務　中路　雅弘君
　　　兼務　藤原ひろ子君　兼務　四ツ谷光子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　労働大臣官房長　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　高橋　伸治君
　　　　　　　　労働省労政局長　細野　　正君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　英良君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　野村　誠一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　文部省大学局学
　　　　　　　　生課長　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局精神衛生課長　野崎　貞彦君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局日用品課
　　　　　　　　長　　　　　　　坂本　春生君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　新盛　辰雄君
　　野坂　浩賢君　　　　　吉原　米治君
　　林　　保夫君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新盛　辰雄君　　　　　久保　　等君
　　吉原　米治君　　　　　伊賀　定盛君
　　小沢　貞孝君　　　　　三浦　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊賀　定盛君　　　　　野坂　浩賢君
　　久保　　等君　　　　　水田　　稔君
　　三浦　　隆君　　　　　林　　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　永井　孝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　大原　　亨君
同日
　第一分科員野口幸一君、鍛冶清君、鳥居一雄
　君、岩佐恵美君、藤原ひろ子君、第二分科員稲
　葉誠一君、第四分科員瀬長亀次郎君、中路雅弘
　君、第五分科員大橋敏雄君及び四ツ谷光子君が
　本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　（労働省所管）
　　　　　————◇—————
○上村主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中厚生省、労働省及び自治省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたしたいと存じます。
　まず、労働省所管について説明を聴取いたします。藤尾労働大臣。
○藤尾国務大臣　昭和五十六年度一般会計及び特別会計予算のうち労働省所管分について、その概要を御説明申し上げます。
　労働省の一般会計の歳出予算額は、四千九百九十億九千八百万円で、これを前年度予算額四千九百二十一億円と比較いたしますと、六十九億九千八百万円の増加となっております。
　次に、労働保険特別会計について御説明申し上げます。
　この会計は、労災勘定、雇用勘定、徴収勘定に区分されておりますので、勘定ごとに歳入歳出予定額を申し上げます。
　労災勘定は、歳入歳出予定額とも一兆三千六百四十二億九千四百万円で、これを前年度予算額一兆二千五十七億二千三百万円と比較いたしますと、一千五百八十五億七千百万円の増加となっております。
　雇用勘定は、歳入歳出予定額とも一兆六千七百八十二億六百万円で、これを前年度予算額一兆五千八百二十四億八千百万円と比較いたしますと、九百五十七億二千五百万円の増加となっております。
　徴収勘定は、歳入歳出予定額とも二兆一千百九十六億四千五百万円で、これを前年度予算額一兆九千九百三十億九千五百万円と比較いたしますと、一千二百六十五億五千万円の増加となっております。
　最後に、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計の石炭勘定のうち当省所管分といたしましては、炭鉱離職者の援護対策等に必要な経費として百九十二億七千五百万円を計上いたしておりますが、この額は、前年度予算額百八十二億四千二百万円と比較いたしますと、十億三千三百万円の増加となっております。
　以下、この労働省予算の重点事項につきまして、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○上村主査　この際、お諮りいたします。
　労働省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上村主査　以上をもちまして労働省所管についての説明は終わりました。
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○上村主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は要領よく簡潔にお願いをいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新盛辰雄君。
○新盛分科員　私の方からは、主に労働政策の中における失業対策事業の問題について、短い時間でございますがお尋ねをして、まだこれからの理解の面をさらに深めていきたいと思っております。
　そこで、最近の失業対策事業の現状はどういうふうになっておりますか、お知らせをいただきたいと思います。就労者数あるいは平均年齢、事業の概要、そしてこれらにおける現在の実情をお知らせいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　失対事業の現状につきましては、五十四年九月末現在の状況で申し上げますと、事業主体の数が全国で六百四十四ございます。就労者数は約十万人でございます。その平均年齢は六十三・六歳となっておりまして、七十歳以上の方の占める割合も二五・三％ということで、非常に高齢化いたしておる現状にございます。女性の割合も六七％ということで、女性化が進んでおります。失対への平均就労期間は二十年六カ月ということで、非常に長期間の就労となっております。また賃金につきましては、一人平均一日当たり三千三百八十八円という予算単価になっておるわけでございまして、来年度につきましてはこれを三千六百五十六円、七・九％アップをいま予算で御審議をいただいておるということでございます。
○新盛分科員　現在の事業の概要ですね、甲事業、乙事業とあるわけでありますが、この種のいわゆる作業はおわかりですか。
○加藤（孝）政府委員　事業につきましては、五十一年以来、高齢化の現状に合わせまして、高齢者については甲事業、一般の方については乙事業というふうに分離をいたしておりまして、甲事業におきましては軽い作業、主として屋内における物品の製造等の仕事もしていただいておる、あるいは屋外でも公園の清掃等の仕事をしていただいておるという状況でございます。乙事業につきましては、道路の補修であるとか改修であるとかいったような仕事、あるいはまた敷地の整備というような仕事などをしていただいておるという状況にございます。
○新盛分科員　この失業対策事業は、もうすでに歴史的経過等については申し述べるまでもないわけでありますが、最近特に失業対策事業についての見直しという問題等を含めて議論がされてまいりました。昨年の十二月六日に「失業対策制度調査研究報告」というのが出されたわけであります。これをこれから労働省としてどういうふうに把握をし、またさらにこの報告書によって諸問題が提起されておりますが、労働大臣としては今後具体的にこの問題についてどのようにされようとしているのか。そしてまた、具体的に入っていくわけでありましょうが、その対処の方針について御見解をいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　御案内のとおり、この研究会といいますものは、それぞれ御専門の学識経験者がお集まりになられまして、就労者団体、事業主体等の御意見を徴しながらお決めになられたものでございますから、私が拝見をいたしましてもその内容といいますものは適切なものである、かように考えます。
　そこで、私どもといたしましては、基本的にこの御報告といいまするものの趣旨を尊重いたしながらやってまいるということは当然でございます。来年度におきましては、高齢者や病弱者というような方々も、御案内のとおりでございますけれども、平均年齢六十五歳というようなことになっておりますので、ここ五年くらいたちますと七十歳というようなことにもなっていく、そういったことも考えまして、こういった方々の御自立、御引退といいまするものを促進いたしますための特例援助措置というようなものを用意いたしまして、適切に御勇退を願う、あるいはさらにお続けをいただきます方々に対しましても事業の選定、その事業の運営等々について改善措置を加えていきたい、かように考えておるわけでございます。
○新盛分科員　公的就労ではなく緊急失業対策事業としてできたこの制度が、すでに三十数年を経過しているわけでありますし、これまで尽くされた社会的な貢献度というのはきわめて大きなものがあったと確信をいたしております。その方々が希望を燃やし、そして環境の整備、先ほど甲事業、乙事業等で御説明のあった種の作業を日の当たらないところで一生懸命こつこつとやっておられた、そういう人たちに対していわば終息宣言とも言うべき今回の報告によりまして、六十五歳以上の方々には御本人たちの希望等を参酌してやめていただくというか、あるいは御引退を願う、こういうこと等の内容が中心になっているようであります。
　そうしたことについて、確かに中高年齢層の就労条件等々も関連がありまして、こういう老齢化の皆さんをずっと養っていくというのはいかがなものだろうか、そういうことが前提になっているように思われるわけです。しかし社会的にいままで尽くされた多くの貢献度については、これをどういうふうに老後の保障として救済をするのか、いわゆる受けざらですね、そのことについてまだ十分にその意を尽くしていないと私は思うのであります。
　いま大臣のお答えのありましたのは、この報告書による内容から踏み出してはいない答弁でして、本当にこれからの老後の問題を含めまして、六十五歳という議論は後でしたいと思いますが、温かい気持ちを、いわゆる労働政策上もうどうにもならないんだ、しかしもっとやり方によっては、十万人前後のこの方々について希望の持てるような、国の政策としてめんどうを見てもらえているというような形を当然つくらなければいけないんじゃないかと思うのであります。この点どうでしょう、大臣もう少し前向きに御説明いただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　御案内のとおり、この失対事業といいますものは、戦後の非常な事態、御主人が戦争でお亡くなりになられたとかなんとかということで、お子様をお抱えになられて非常にお困りになっておられたといった方々に、そういった非常の際に何としてでもお子様をお育ていただかなければならぬということで用意をいたしました仕事でございまして、これが三十年間続いてまいった。そのことで私は、お子様方もりっぱにいまや成長をせられまして、失対事業というものの社会的な意義は非常に大きく果たされた、かように思うわけでございます。
　私ども労働省といたしまして考えておりますのは、一般国民の皆様方に正常な雇用、つまり失業対策という仕事に就職されるのではなくて普通の仕事に御就職を願う、そのために私どもは全力を挙げるということでございまして、そちらの方に主眼がございます。したがいまして、失業対策といいまする特別事業がもう三十年たちまして、全部御卒業願って、そしてそれにかわる恒常的なお仕事におつきをいただくために私どもはお世話をさせていただく、これが真っ当なあたりまえの考え方だと思うのであります。
　そこで、そのような一つの踏ん切りをつけるという意味でこの御報告もちょうだいをいたしておるということでございますから、私どもといたしましてはこの際に、定年もいまや六十歳、六十五歳ということでございますから、それぞれもう定年にお達しになっておられるということでございますので、それにもなお五カ年間の御猶予で、七十歳におなりになられて、そして屋外で道路の補修をされるなんということは、これはちょっとわれわれがお願いをする方が筋違いでございます。そういったことではなくて、むしろお年寄りでも働きたいという方にお働きを願うのはあたりまえのことでございますから、私どもといたしましてはシルバー人材センターでありますとか、そういった高齢者対策の普通の仕組みの中に全部お入りを願ってお世話をさせていただけないだろうかということをお願いしたい、これが私どもの趣旨でございます。
○新盛分科員　大臣の温かい気持ちに立ってやっていただくということでのお話を承りましたが、人道上考えてみればこれは大変なことじゃないかということも言えるわけです。やはりこうして高齢化社会を迎えておりますだけに、国民全体がそうでありますように、勤労権とかあるいは生活権とかということの立場で考えれば、この方々のそういう気持ち、働きたいという気持ちがある以上、引退の強制ということは少しどうだろうか。全国市長会でも、やめるやめないのことについては、線引きをするのではなくてひとつ自主的な選択にしていただけないものか、こういう強い要望も出されております。ぜひそうした前提に立って、いまシルバー制度のお話も出ましたが、高齢化社会への大きな展望づくりですから、この点ひとつ前向きに、つぶすのではなくてもっと優遇措置が将来の老後保障を含めてできるように、ひとつ大臣の方でもお気持ちの中に入れていただきたいと思っております。
　それで、今回の特例の援助措置、これは確かに段階的な、六十五歳線引きにして五年間の猶予期間を与える中で、また端的には来年度七、八、九ですか、三カ月の間におやめになればその措置をということになっているようであります。
　私は鹿児島の方でありますが、非常に働いておられる方々と接触する機会がありまして、町も非常にきれいになっておりますし、甲事業にしても乙事業にしましてもそれぞれ年齢に応じて、仕事の能力に応じて大変に一生懸命やっておられます。そういう皆さんのお働きになっている現実の姿に立って、いまこの特例措置でやめろと、またそういうのがぶら下がってくると、馬の前のニンジン、それはそれこそもうこの際船に乗りおくれては大変だというお気持ちの方もあるかもわかりません。しかし、総じて私どもにお話があるのは、ぜひひとつ早くニンジンを食べなさい、百万円前後の金がこの特例措置であるのだから、それを早くつかみなさいというようなことを強制してもらいたくない、自分で判断をしたい、そういうお気持ちの方が多いわけです。だから、これは特例措置というのが先にぶら下がっちゃったので、追い出し政策に先行した形で労働省でお取り扱いになることはきわめて危険なことじゃないかと思っているわけです。
　だから、このことについて労働省としては、むしろこうした方々に対して選択の自主性、あるいは事業体あるいは組織されている組合、そして本人たちのそうした意思を尊重し得る期間十分に話し合いをされまして進めていただけるものかどうか、見解をいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、御案内のとおり、決して私どもはこの特別給付金の百万円といいますものを全部お取りを願わなければいけませんということは申し上げていないわけでございまして、これをお取りになられて御勇退になられるか、あるいはなお五カ年間お仕事をお続けになられるかというのは御自由でございます。
　しかしながら考えてみましても、これは御案内のとおり失業対策事業という日決めの雇用関係でございまして、本来一日お働きになられて一日の賃金をもらわれれば、それで一日ずつのけじめがついていかなければならないということでございますから、退職金とかなんとかというような性質のものでないことはもちろんでございますから、決してこれはお金を差し上げますからおやめを願いたいなんということに主眼があるわけじゃないのでございます。ただ、こういう機会でございますから、こういった機会におやめになられておでん屋でも始めるかというようなときに、そういった資金の御賛助を私どもはさしていただけますならば、そういった方々のこれから先の生活保障のためにも何らか有意義な働きをするのじゃなかろうかという意味合いで、特別の措置、ですから特例という字がついているわけでありますが、そういうための資金を用意さしていただいた、こういうわけでございまして、決してこれで、こういう制度をつくったからみんなやめてくれというようなことに主眼があるわけではないわけでございます。
　ただ、そこでお考えいただきたいと思いますのは、平均年齢がいま六十五歳でございますから、五年たちますと平均年齢が七十歳になるわけでありますね。平均年齢が七十歳になるということは、それより若い方も中にはおありになるわけでございますから、中にはそれよりもうんとお年を召した方もそこにおられるということになるわけでございます。そういった方々になおお働きを願うということは、七十五歳の方に私どもがそういった戸外に出ての就労をさせておるなんということは、外国からごらんになられましても決して好ましい姿ではないわけでございますから、やはりそういう方々が働きたいということであれば、働く措置は別途正常な形で雇用のごあっせんを私どもはさせていただくわけでございますので、正常な形の方にお移りを願う。戦後の特別措置といいますものはこの辺でもう戦後ではない——ここのところはむずかしいところでございますが、戦後であるか戦後でないかという判定はございますけれども、これから五カ年さらに猶予期間を乗っけていきまして、この戦後のお子様をお育てになられるための特別のこういった日傭事業などという、失業対策というところに就職するなどという異常な就労の形は正常な方向にお導きをさせていただくということが、雇用関係を取り扱っております私どもの正常な姿である、私はさように考えておるわけでございます。
○新盛分科員　時間が余りないのでここは端的にお答えいただきたいと思うのですが、この就労者が少数となった事業主体の扱いについて「就労者の自立、就職等のために必要な措置を講ずることにより、極力その廃止に努める必要がある。」という内容の、事業主体の小規模の関係については廃止するということが言われています。しかし私どもの方では、これは確かにそういう五、六人で働いているところとかあるいはそれ以下のところで事業体を持っているというのも中にはあるかもしれませんが、地方の事情はそれぞれアンバランスはあると思いますけれども、あるいは働くことについても、いまの外国人から見たら品が悪いじゃないかというところもあるのかもしれませんけれども、生き生きとしてみんなでやっておられればそういうことも目につかないのです。総じて私は、外見もそんなに悪い状況ではない、やはりまじめに働いていらっしゃるものだと思っておりますが、そういう中で小規模の事業主体について廃止をするというのはいかがなものか、逆にもっとこれは活用する必要があるのじゃないか、このところ、余りきちっと枠にはめるということは御一考を要するのではないかと思うので、これは労働省の見解をいただきたいと思うのです。
　それから六十五歳の線引は、大臣もおっしゃるように、五年たったら七十歳だとおっしゃるわけですが、これはほかの企業の場合とは非常に違いまして、戦後は終わっている終わらないは別問題として、確かにその当時から働いておられる人たちの歴史的経過を見れば、三十五年まではなりませんが三十年を過ぎているわけですね。こういう中では線引きというものはなかなかむずかしいんじゃないかと思う。それで、これは確かにそういう六十五歳というのが何の根拠でというのがちょっと見当たりません。ただ、そういう歴史的経過に乗っかっていることだけは事実ですね。だから、このことについての根拠というふうに言われるものは何か、これは端的に労働省の主管局にお聞かせいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　まず第一に、小規模事業主体の廃止の問題でございますが、これは研究会の報告にもございますように、もうほんの、おっしゃるごく少数の就労者になって、実際に努力をすればそんな少数の方はもう就職させ得るのではないか、あるいはまた、その事業主体で、臨時なり嘱託なりの形でも雇い得るのではないか。そういう努力をしないで、ただ漫然と失業対策事業という形でそのままにしておるというところに問題がある。したがって、ぜひこういう人たちを正規の雇用の形へ、いろいろ関係機関、事業主体が努力をするべきではないか、そういう努力をすればそういう小規模事業主体というようなところはなくなるのではないか、あるいはまたなくし得るのではないか、そういう意味で、そういう努力をしてなくすよう努めるべきだということでございまして、ただ画一に小規模だからやめてしまえ、こういう趣旨ではございませんので、その点御理解いただきたいと思います。
　それから六十五歳の根拠の問題でございますが、先ほど大臣からもお触れになりましたけれども、まず一つは、民間では六十歳定年制を含めまして六十歳以下の定年でやめておられる方が実に九七％であるわけでございます。一方、失対事業では、年齢制限がないために七十歳でも八十歳でも現に就労しておられる、こういうような状況にあるわけでございまして、一般の高齢者に対する施策と比べまして著しくその辺がバランスを欠いた状態になっておるということが一つ問題でございます、
　それからまた、失対事業を今後労働政策の事業として適正な内容のものとして継続をしていく以上、これをそういう一般の高齢者に対する労働政策とのバランスに配慮することが必要であって、具体的に言えば、たとえば定年延長奨励金であるとか中高年の雇用開発給付金であるとか、あるいは中高年齢者の求職手帳制度であるとか特定地域開発就労事業であるとか、そういった雇用対策上特別の措置を講じております年齢の上限がすべて六十五歳、こういうことになっておるというようなことを考慮いたしまして、六十五歳ということが一つの考え方として示されておるということでございます。
○新盛分科員　これからの取り扱いとして一番重要なのは、結局六十五歳線引きでそれ以上の方々にはひとつお引き取りを願いたい、そのために特例措置もできたのでぜひ協力をしてほしいという形で投げかけられるのと、この際やめた方がいいぞ、将来はもうない、終息される失対事業である、労働政策上もはや価値はない、こういう前提に立って強制されるのとでは違うのですね。私はこの際、強制的にやめなさいというようなことにならないように御配慮いただきたい。このことはぜひ確認しておきたいと思うのです。よろしいでしょうか。
○藤尾国務大臣　そのことのために五カ年間の猶予期間を設けておるわけでございまして、私どもはここでやめてくれというようなことを言わないで、御勇退の道はこちらにございますということで、五カ年の間それは継続いたしますからその間に御判断をいただきたいということをお願いしておるわけでございます。
○新盛分科員　時間がございませんので、これは要望と、御意見がありましたらお伺いしたいと思いますが、長年就労して、これは特例措置でこういうふうな取り扱いをされるというのですが、やはり退職金制度というのはできないものか。これは自支援護を含めて、支度金を含めてつくっていくことの方がむしろベターじゃなかろうか、こう思います。
　第二は、健康上の理由でもう能力が減退をしたという方々がおやめになる場合の、老後の年金とか医療制度とか高齢者に対する福祉対策、こうした整備を図るべき時期に来ているのじゃないか。これは十万人前後だからそんなのだけ力を入れるわけにはいかぬということかもしれませんし、全体的な取り扱い上非常にむずかしい問題はあると思いますが、そういう前向きの措置をぜひ希望したいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
　以上で終わります。
○加藤（孝）政府委員　退職金制度につきましては、失業対策事業が日々雇用というものを原則としておるわけでございまして、日々の就労に対して賃金が支払われるというわけのものでございまして、そういう中でできるだけ早く民間企業へ就職をしていただくということをたてまえとしておるものでございます。そういう意味で、民間の退職金というものは常用雇用を前提といたしましてできる限り長期間その企業に勤続していただこう、こういうことを奨励するための退職金制度というのは、できるだけ早くそこをやめて失対から足を洗ってというものとは全く相入れないものでございまして、そういう意味で失対就労者にこの退職金制度というものはなじまないというふうに考えておるわけでございます。これにかわるものといたしまして、就職をされる場合に就職支度金というものを差し上げて、就職を円滑に進めるというようなやり方をしておるわけでございます。
　それからまた老後の年金の問題、福祉対策の問題のお話がございました。これにつきましては、自立、引退をされる過程におきまして安定所、事業主体、それから福祉関係機関等が連携をいたしまして、自立、引退後のいろいろな道行きにつきまして御相談をし、円滑な引退ができるような御相談をしていこう、そういう生活相談をしていこう、こんなようなことでいま検討を進めておるところでございます。ただ、特別に何かやるというのはなかなかむずかしゅうございますが、親切にその辺について御相談をしていこう、こんな構えをいまとっておるということでございます。
○上村主査　これにて新盛辰雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、久保等君。