Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　国民がどうすれば負担をするか、国民に御負担をいただくゆえんは何であるかということでありますが、これは、抽象的に言えば農業の持つ多面性ということになるんだと思っております。
　ただ、多面性だから負担をしてね、実際に販売されている価格とかかったコストの差額は全部持ってねというような話になるかどうかといえば、それは必ずしも論理的にはそうはならないのだと。何を御負担いただいているのか、何を担っているのか、それをダムに換算すればどれぐらいとか、そういうような計算方法もございます。そういうことを議論していって、農業が果たしている役割とは何だということを明確にしていかなければ、御負担をいただくことには相ならないであろうと思っております。そこは御議論のあるところですが、私は、本当に、各国においていかなる手法が確立をされ、どのような支払いがなされているのかということの認識を共有した上で議論をしたいと思っております。
　他方、委員がおっしゃいますように、別に国民に負担をしてもらうとかそういうお話ではなくて、条件がきちんと恵まれたところで、やる気のある主体に、それが法人であれ個人であれ、そこに農地と資金が集まる仕組みというのはやはりつくっておかねばならないのだろうと思っております。
　ただ、今まで、最近の例で申し上げれば、某衣料メーカーが農業に参入した、うまくいかなかった。某電器メーカーが農業に参入した、うまくいかなかった。それはなぜなのだろうと。株式会社が参入すれば何でもめでたしという話ではございませんで、やはり企業が参入していく場合に、どのような条件というものを整えていかねばならないか、それは、企業の側であれ、あるいは法制度の側であれ、その辺もきちんと議論をしないと抽象的な話に堕してしまうのではないかと思っております。
○笹木委員　お話にありました新しい担い手という問題とともに、もう一つ、多面的機能に対する理解、こういうことも、どれだけのコストがかかるか、これも共有化していくことが大事だ、それもおっしゃるとおりだと思います。
　ここで、所信表明の中で大臣が言われていたスイスの卵の例がありました。あれについては、国民が価格が高くても負担をしていると。日本とかなりまだギャップがあるんだと思いますが、こういうのを埋めていくために今回の法案、トレーサビリティーというのもあるんだろうと思います。少なくとも国内でつくっている食品は、米はもちろんですが、それ以外も含めて、外国産に比べて、輸入のものに対して、すべてとは言いませんが、一般的に、平均的に、より安心、安全だ、こういう意識があれば、価格に対する、あるいは国が自給率を上げるためにいろいろ行っている政策にかかるコストに対する理解も恐らく増してくるんだろうと思います。
　それで、消費者の意識としては大体どういう意識だと思われますか。スイスのあの例はありましたが、材料がどれだけあるかは別として、例えばより安心、安全な食品であればコストはどのぐらいかかってもいいとか、何か手がかりになるようなそうした資料はありますでしょうか。役所の方で結構です、お答えいただけますか。
○石破国務大臣　御下問にぴたっと合ったような資料は、もう一度役所に帰って探してみますが、今まで説明を聞いたことは、少なくとも私はありません。
　ただ、気をつけなければいけないのは、意識と行動のギャップというものをどうとらえるかということには留意をしなければいけないことなのだと思っております。あなたは国産がいいですか、外国産がいいですかと問われた場合に、恐らくほとんどの人が国産と答えるはずなんです。ただ、委員がおっしゃるように、値段がどれぐらい違い、安全性に対する情報の認識がどれぐらいあってという物すごく複雑な要素がございます。私も、スーパーに買い物に行って、国産と外国産と並んでいるときに、どっちを買おうかなというので、全く迷いなく国産を買っているかというと、必ずしもそうでもない。いろいろなことを頭の中で考えながらどっちかを選ぶわけですよね。
　そのときに、やはり、どれだけの情報が伝わっているか、そして価格が納得のいくものであるかどうかということは、ちゃんと提示をしなければいけないことなんだろうと思っております。何でもかんでも国産よみたいな推進運動をしてもしようもございませんので、そのあたりの情報をちゃんと伝えたい、それが今回の法案の一つの大きな意義であるというのは委員御指摘のとおりでございます。
○笹木委員　去年の十一月に三井物産戦略研究所が実施したアンケートがあるわけですが、食品のトレーサビリティーに関する主婦の意識調査というもので、主婦に対する調査ですね。
　生産者、製造者、販売者は消費者にもっと情報提供をするべきだ、半数近くの主婦が肯定、弱い肯定四六％も含めると九四％に上る。もう一つ、では、価格が高くてもより安全、安心なものを買いたいかどうか、国産がより安全、安心であればということですが、こういうアンケートもあるわけです。これは果物に絞ったアンケートですが、価格が二割以上増しても購入するという人は大体三〇％ぐらいおられたという調査ですね。これは果物に限っています。
　それと、今、いろいろなギャップがあるというお話もありましたが、確かに、このアンケートに答えている方そのものが、ある程度関心がある方かもしれません。それと、アンケートに答えても、いざ現場でどれだけ買うかという問題もあるかもしれません。
　いずれにしても、国産のものについては安全、安心ということをしっかり消費者にアピールすることが、スイスの例、いきなりあそこまで行けるかどうかは別として、少なくともああいう例に近づいていく一つの道であるということは間違いがないんだろうと思います。それで、今回のこのトレーサビリティーの法案があるということだろうと思います。
　それで、役所の方にお聞きをしたいわけですが、今考えておられるトレーサビリティーの対象についてどういう話になっているか、お聞かせいただけますか。
○町田政府参考人　米トレーサビリティー法におきますトレーサビリティーの対象品目でございます。米穀のほか、医薬品、医薬部外品以外の米穀を原材料とする飲食料品であって、政令で定めるものといたしております。
　具体的に申しますと、米の加工品であって食糧法に規定いたします主要食糧に該当するもの、米粉、米飯類、もち、米菓の生地などでございます。また、その他の加工品であって、社会通念上米を主たる原材料とするもの、あられ、せんべいなどでございます。さらに、米を原材料としていることを訴求ポイントにしているもの、米粉パンなどでございます。
　こうしたものを基本として、現在検討を進めているところでございます。
○笹木委員　検討しているということですが、大体いつごろまでに決まるわけですか、この対象品目については。
○町田政府参考人　トレーサビリティー、また産地情報伝達の対象品目につきましては、本年夏ごろまでに固めたいというふうに考えております。
○笹木委員　原産地表示についてはどうですか。
○町田政府参考人　原料米原産地表示情報の対象品目でございますが、これにつきましては、先ほどのトレーサビリティー品目を原則として考えているところでございます。
　具体的に申しますと、米穀、また御飯として提供されるもの、定食ですとかおにぎりですとかチャーハン、どんぶり類、そんなものでございます。また、同じように、社会通念上米を主たる原材料とするもの、さらには米を原材料としていることを商品の訴求ポイントにしているもの、こういったものを基本として検討しておりまして、先ほど申しましたとおり、トレーサビリティーの対象品目と同様、本年夏ごろを目途に固めたいというふうに考えております。
○笹木委員　民主党は、すべての食品に対してトレーサビリティーを、そして原産地表示も、すべての加工食品に対して原産地表示をというふうに法案を出しています。
　二〇〇七年のミートホープ事件とか、中国産のギョーザ事件ですとか、こういうのを見ても、国内の食品が安全、安心だとアピールするためには、まずは米というふうに言われるわけですが、やはり対象品目をこうやって全食品に対して広げて実施していく、こういう姿勢が生産している側にもやる気を与えるし、もちろんいろいろ大変な面はありますよ、実務的に、あるいはコスト面でもいろいろあるかもしれませんが、そちらの方に向かっていこうという、少なくとも政治からのメッセージになるんだろうと思います。
　どうしてこれができないんですか。そこまでやってこそトレーサビリティーの意味があると思うわけですが。
○竹谷政府参考人　お答え申し上げます。
　米以外の食品全般にトレーサビリティーを拡大するという点についてでございますけれども、これは、委員御指摘のように、事故原因等の究明といったような観点から見ますと、あるべき望ましい姿であるというふうに考えるわけでございますけれども、他方、今現在におきましても、食品衛生法におきまして、努力義務ではございますけれども、仕入れ先あるいは販売先といったものを記録いたしましてそれを保存するといったことが定められているところでございます。そうした努力義務でございますけれども、これを農林水産省としても広げていきたいということで、厚生労働省あるいは関係自治体とともに拡大に向けて推進をしているところでございます。
　また、原料原産地の方の問題についてでございますけれども、こちらにつきましては、平成十三年から原料原産地の問題に取り組んでまいりまして、ＪＡＳの品質表示基準について取り組んでまいりました。次第次第に広げてまいりまして、平成十八年からは、いわゆる二十食品群ということで、産地に由来する原材料の品質の差異が製品の品質に影響を与えるもの、そうしたものを対象に原料原産地の表示を広げてきているところでございます。
　ただ、他方におきまして、原料原産地の表示ということになりますと、やはりいろいろな事業者の方々においてしっかり原材料の原産地を把握するということになかなか困難を伴う、あるいは、品質を安定化させるために頻繁に産地の切りかえをするというような実行上の問題がございます。そうしたような問題などもございまして、すべてのというわけにはなかなかまいらないところがございます。
　そういう中で、やはり各事業者の方々になるべく広く取り組んでいただこうということで、昨年三月に推奨通知というものを出しまして、いろいろな事業団体、事業者の方々の取り組みを推進しているところでございまして、飲料メーカー等においては、これに応じて取り組んでいただいているというような例もあるわけでございます。これを積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○笹木委員　今、農水省の方から、なかなか全商品に広げていけない事情についてお話があったわけですが、ここで大臣の認識をお伺いしたいのです。今、余りはっきり言われませんが、要は、事業者なんかのいろいろな、コスト面ですとか実務面ですとか人材面とか、そうしたこともあってこういう形になっているのかとも思うわけですが、いかがですか。
○石破国務大臣　これは、まず米ということなんですが、それ以外に広げるべきだというのは、私もべきだと思っております。べきはそれでよろしいのですが、実際にできるかどうかということについて、私も問題意識は委員と同じですので、今、消費・安全局長からお答えを申し上げましたが、そういうことが実際にどうなのか、きちんと精査をしてお示しをしたいと思っております。
　我が国の特異性という言葉を仮に使うとすれば、とにかく中小零細の業者さんが圧倒的に多いということなのですね。中小零細であるがゆえに、そういうようなことに技術的に対応する能力があるか、資力があるかという問題。
　そうであれば、中小を除いて大企業だけ統合をまず課せばいいじゃないか、今度はこういう話になるわけでございます。ところが、食品が流通する、加工の段階、その両方でいろいろなものが入ってくるわけです。零細があって、大規模があって、小売があってみたいな話になると、そうすると、ここには義務づけがあるがここにはないということになって、だれがどういう責任を負うのかみたいな話が今度は発生をしてくることに相なります。そのあたりをきちんと整理しなければならぬだろう。
　そして、米の場合には、余り米というのが姿を変えない。もちろん、米粉、お酒、いろいろなものもありますが。これが、例えば卵であるとかあるいは大豆であるとか、そういうことになった場合に、一体本当にそれを遡及することがどこまで可能なのだろうかということを今精査いたしております。
　そういう方向であるべきですが、仮にそれが難しいとせば、どういう課題があり、どうすればそれが克服できるかということをきちんとお示しする責任は私ども行政にあると考えております。
○笹木委員　ちょっと話を変えますが、例えばＨＡＣＣＰについて、今、大臣のお答えの中にも、大きい規模の事業者と中小の事業者のいろいろな条件の差とか体制の差というお話がありましたが、ＨＡＣＣＰの実施状況について、これも同じようなことが言えるわけですよね。役所の方でいいですが、現状についてお伝えいただけますか。
○町田政府参考人　御指摘をいただきましたように、このＨＡＣＣＰの手法を進めていくということは、食品の衛生管理、品質管理の上から大変重要だというふうに考えております。このため、私ども、昨年の通常国会でまた延長をさせていただいたんですが、ＨＡＣＣＰ手法の支援促進法というので、税制上、金融上の支援を行っているところでございます。
　その実施状況でございますが、御指摘をいただきましたとおりでございまして、やはり大企業と中小企業に導入状況におきましてかなりの差があります。昨年の御審議のときにも御説明をさせていただいたんですが、一億から五十億のそういった中小企業の規模ですと、一四％ぐらいというのが現状でございます。これをこの五年間で何とか五〇％にしたいということで、ＨＡＣＣＰ手法の指導者なり実際にやる方のセミナーですとか研修ですとか、そういった人的面、また先ほど言いましたような金融、税制面、そういった支援措置を今講じているところでございます。
○笹木委員　今お話にあったように、大きいところでは、例えば五十億とか百億円以上の企業の場合で九割で導入済み、十億円以下だと一割いくかどうかとか、そのぐらいの数字だというお話がありました。
　しかし、実際、いろいろな記事を見ますと、中小の中で、実際に取り組んでみたらそれほどコストはかからなかったとか、やったプラス面の方が大きかったとか、そうした報道も時々見られますね。全国的にもかなりあると思います。
　例えば、外国との交渉ですね。輸入物に対してもある程度食の安全についての厳しい規格あるいは表示を日本としても求めていくということを今後考えた場合ですが、日本国内がＨＡＣＣＰをしっかり義務づけもしていて、トレーサビリティーについてもさらに厳格にやる、広い商品についてやっている、そういう立場を持った場合に、恐らく外国からの食品についても主張し得る立場になるのじゃないかと思うのです。
　石破大臣、そこはいかがですか。中小の規模でも、やって成功だった、予算はそれほどかからなかった、人材の面でさらにいろいろな手助けがほしい、いろいろな声がありますが。
○石破国務大臣　委員御指摘のようなことは実際にあるだろうと思っております。ですから、そういうような方々がＨＡＣＣＰというものを導入していただけるように、私どもとしてもできるだけのお手伝いはしていかねばなりませんし、御負担の軽減ということにも努めていきたい。それが、おっしゃいますように、信用が増して業況というものがよくなったということであればこれにこしたことはございませんので、私どもとしても、制度の御説明、あるいは御支援のやり方、また今後ともさらにこの導入が進むように検討してまいる必要はあるだろうと考えております。
○笹木委員　ここでもう一つ、遺伝子組み換え食品の表示についてお伺いしたいわけです。
　外国から入ってくるものも含めてですが、この遺伝子組み換え食品についての表示、「遺伝子組換えでない」という表示があるわけですが、これはすべてじゃないですよね。組み換えられたＤＮＡ及びこれによって生じたたんぱく質が加工後に残存しない加工食品、これをもう少し具体的に詳しくお話しいただけますか。
○竹谷政府参考人　御説明申し上げます。
　委員御指摘のように、現在、私どものＪＡＳの制度のもとにおきまして、この遺伝子組み換えの問題につきましても表示をさせていただいておるわけでございます。品質表示基準の中に遺伝子組み換え食品の基準をつくっております。その場合に、今御指摘がございましたように、遺伝子組み換えによりまして生じましたＤＮＡあるいはそれによって生じましたたんぱく質というものが残存するものと残存しないものに分けております。
　残存するものにつきまして、すなわち、具体的にはどういうものかと申しますと、たんぱく質が出ているわけですので、大豆で例をとりますと、豆腐でありますとか納豆でありますとか、あるいはみそといったようなもの。
　逆に、残存しないもの、分離してしまう、あるいは分解してしまうものといたしましては、例えば大豆から搾りました油、大豆をベースにいたしました食用油といったようなものがあるわけでございます。
　その二つに分けて、残存するものについては表示を義務にしております。残存しないものにつきましては義務はかけていないという形になっているところでございます。
○笹木委員　例えばＥＵの場合、この遺伝子組み換えについて、種油とか綿の油について、先ほどしょうゆとかそういう例が挙げられましたが、そういうものは対象外になっているという話ですが、〇・九％という基準を挙げて、食品のＧＭＯ混入率が〇・九％を超えるものについてはそうしたものについても必ず表示をさせる。これは外国から入ってくるものについてもですね。そういう厳しい基準を設定しているわけです。
　これについてはどういうふうにお考えになりますか。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○竹谷政府参考人　委員から今御指摘ございましたように、遺伝子組み換え食品に関します表示の仕方につきましては、世界の各国の流れとしては三つぐらいに分けられるかなと思っております。
　日本が一つ代表例としてあるわけでございますが、日本のように、たんぱく質なりあるいはＤＮＡが残存するかどうかによって表示義務をかける、かけないということで分けている国々でございまして、アジアの国が多いんですが、あるいはオーストラリア、ニュージーランドといったところも日本と同じような取り組みをしておるところでございます。
　逆に、今委員御指摘がございましたように、そういったものではなくて、およそ遺伝子組み換え食品であれば表示義務をかけているというのがＥＵでございます。あと、ノルウェーとかスイスといったようなヨーロッパの国があるわけです。
　さらに、第三の類型といたしまして、遺伝子組み換え食品の表示そのものについて非常に消極的でございまして、そのことによって栄養成分とかが大きく変わるといった場合にその旨の表示をするという取り組みをしている。北米の国が多いわけですが、アメリカ、カナダといったような国々です。
　そういったように、国々において対応が分かれているところでございます。
　また、そういう表示をした際に、意図せざる混入の割合があるわけでございますけれども、そこのところにつきましては、委員御指摘のように、ＥＵの方は〇・九％ということで行っておりますが、日本は五％という形でやっているわけでございます。
　日本がなぜこうした、たんぱく質あるいはＤＮＡが残存するかどうかで見ているかという点でございますけれども、これは、やはり表示の義務をかけるわけです。したがいまして、違反すれば後で罰則をかけるということですから、しっかり後で検証できるような規制になっていなければいけないという立場でございます。したがいまして、後で、検査の対象にいたしました食品においてたんぱく質やＤＮＡの形で遺伝子組み換えがあるのかないのかということを検出できるかどうかということを、日本としては、執行面をきちっと担保する意味において非常に重視しているわけでございます。そういった意味で、日本はこのような取り組みをさせていただいておるところでございます。
○笹木委員　そういう基準はＥＵはさらに厳しくかけているというお話をしたわけですが、話をもう一回戻して、この遺伝子組み換えということだけじゃありませんが、国産のものが安心、安全である。
　先ほど、参考人の質疑、大臣はおられたんでしたかね、あのとき。参考人質疑の中で参考人の方が言われていました。米粉パンの消費は、中国製ギョーザ、まあ特定国がどうのこうのという話じゃないですが、あれをきっかけに非常に需要が伸びたというお話がありました。やはり国産で、しかも出所がわかっているものが安心、安全だということで、米粉パンが非常に需要を伸ばしたというお話がありました。
　それと、びっくりしたんですが、私も初めて聞きましたが、米粉をもとに、ケーキとかクッキーとかチョコレート、ギョーザの皮もつくれる、あるいは将来的に化粧品もつくることが可能だ、めんあるいはピザの材料も当然できると。パンとしては、アレルギーを起こさないパンもできているんだというお話がありました。
　要は、こういう安心、安全ということ、この意識はかなり急速に高まっている。それでこの消費もふえた、製造もふえたということです。
　国産のものにはいろいろな可能性がかなりこれから広がっていく。そのためにも、さっきからお話のこうしたトレーサビリティーの範囲を全商品に拡大していく、あるいはＨＡＣＣＰを義務化していく、こうしたことをやった上で、外国に対してもそうした基準について交渉をしていく。こういう立場があって初めて、自給率を高めていく、安心、安全な食の供給に対して本気になったなと国民も感じる、消費者も感じる、そう思うわけです。
　大臣、きのうですか、大臣の任期がいつまでかによるということを答弁の中で言っておられましたね。それは、二年も三年もやっている保証があれば一番いいんですが、例えばトレーサビリティーでいいますと、準備とかいろいろなことに一年半かかったり、二年以上かかったり、実施までにはそのぐらいかかる。検討されると言うんですが、例えばこの対象品目を広げていく検討、あるいはそのためにクリアしないといけない課題を、それはそれで詰めていかれるのは必要だと思います。
　大臣は、自分として大体いつまでに、トレーサビリティーの対象品目を広げるということについて、クリアすべき課題についてもはっきりとされて国民に対してメッセージを出す、そういうおつもりがあるのか、そこを確認させてください。
○石破国務大臣　ここは、日本の流通の体系が諸外国と全然違うということをどう考えるかということに実は私の問題意識はあります。スウェーデンが一番高かったと思います。その後、スイス、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカ。欧米の食品小売業ですが、小売業についてだけ申し上げれば、大手の上位五社がどれぐらいのシェアを販売額において占めているか。スウェーデンが七一、スイスが六七、イギリスが六三、フランスが五五、ドイツが五四、アメリカが五七。日本は上位五社が占める割合が一〇％ということで、七分の一とか六分の一とか五分の一とか、そんなお話になるわけでございます。
　では、ここを変えるかというと、変えられない。そんなに寡占化が進むことがすなわち善かといえば、それはそうでもないのだと私は思っております。そうすると、中小零細の方々が多いという前提において、どうしたらそれができるのだろうか。そして、法的責任の負わせ方をどのように組んだらいいのだろうかということ。そして、いろいろな食品を、輸入が多いということにもよるんですけれども、安定的に仕入れるためには、仕入れ先が多岐にわたらないと安定的な供給ができないということがございます。
　そういういろいろなことをどのようにして克服ができるかということを、私自身今すごく、悩んでいると言うと大臣が悩んでどうするという話になるんですが、ここに結論を見出すためにもう少しお時間をいただきたいと正直言って思っております。
　今、いついつまでにというようなことを無責任に申し上げられるような段階にはございませんが、また農林水産委員会の質疑において一体どこまで進んだという御下問があればお答えができるようにしたいと思いますし、そういう緊張感と時間的な感覚を持って臨みたいと思っております。
　済みません、いつまでというお答えができませんで恐縮ですが、そのような事情でございます。
○笹木委員　民主党は、五年ぐらいをめどにということで、このトレーサビリティーについても全商品にということを言っているわけで、今すぐにと言っているわけじゃありません。
　ただ、気になるのは、先ほどからの、これも聞く時間がなかったわけですが、例えば違反者に対するチェックをどこでやるか、そういうことについてもまだ決まっていないわけですね。そこをどこが監視するか、監督するかということもはっきり決まっていない。対象品目もいろいろ検討して、さらに広げることはこの先でというお話なんです。
　これは私が言っているわけじゃないですが、報道の一部にあるわけですが、この国会で消費者庁の法案が出る。非常に気になるのは、政省令に結論を待って、本当にかなり大ざっぱな枠組みの法律だけは急いで通すんだ、そんなことまで言われているわけですね。しつこいようですが、そんなことはあっちゃいけないし、そうじゃないと信じたい。
　大臣は、食料の自給力を上げるということに対しても非常に熱心であるし、こうした食の安全についても非常に熱心だと思っています。ですから、今すぐにとは言いません、少なくとも対象品目を広げていくことについて検討し、そして中小零細に対してもどういう問題をクリアしていくか、どういう方法があり得るか、そうしたことを含めて、大体いつごろまでに、少なくとも自分が大臣をやっている間には必ずそれは国民に対してメッセージを出す、そのことを確認させていただきたいんですが。
○石破国務大臣　いつまでやるか、私はわかりませんので、何とも言いようがございません。
　ただ、委員が御指摘の、政省令にゆだねられている部分が非常に多いわけですね。法律は骨格だけで、その方向にはだれも、文句がないかどうかは知りませんが、余り異論を唱える方はいらっしゃらないだろうと思っています。
　政省令の詰め方については、これは大臣としてきちんと見ていかねばならない。どの法案もそうなのですが、政省令にゆだねられている部分が多い部分は、それは法律をお認めいただいた後の作業が極めて大事だというふうに考えております。
　いつまでにということはお答えできないのですが、少なくとも何が問題点かということは認識をしておるわけでございまして、それが技術的、法的に可能なのかどうなのかということについては、それは大体半年ぐらいに方向性は出てくるのだ。委員が先ほど五年とおっしゃいました。実際に実行するには、少なくとも五年ぐらいの時間は当然に必要なことだと思っております。
　何をどうしたらいいかという方向性は、やはり半年ぐらいの間には、こういうことだ、この課題の解決のためにはこういうことが必要になるであろうということは出てくるのではないかというのが、事務方ときちんと相談をしたわけではございませんが、あくまで私の今の、感じと言っては恐縮ですが、感じでございます。
○笹木委員　ぜひそのことをお願いしたいと思います。我々も、さらにどういう課題があるか、丁寧に検証していきたいと思っております。
　新規需要米について確認をしたいわけですが、これは、例えばパン用の米粉ですとか、あるいはえさ米とか、こうした新しい需要、水田のフル活用ということで、これは必要なことだと思いますが、二〇〇七年の補正予算で、地域水田農業活性化緊急対策ということで五百億円の予算があったわけですね。これについてはどのぐらい利用、活用されたのか、それについて報告をしていただけますか。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　地域水田農業活性化緊急対策、予算額五百億円でございましたが、活用されましたのは百十八億円程度でございました。
○笹木委員　これは、それだけしか活用されなかったのはどうしてなんですか。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○町田政府参考人　この緊急対策でございますが、二十年産におきまして生産調整を十万ヘクタール程度拡大するために、踏み切り料という形で緊急一時金として交付したものでございました。
　執行が少なかった理由でございますが、十九年度補正予算で措置したということで、一年限りの対策であったということ、また、今度は、対策が一年であったのに対しまして、複数年、例えば米粉用米や飼料用米、新規需要米ですと三年間の取り組みを要件としたということでございまして、生産者また現場において取り組みにくい点があったのではないかと考えております。
　二十一年度予算におきましては、こうした点も踏まえて所要の改善をして、毎年交付支援を行うという仕組みにしたところでございます。
○笹木委員　方向性としてはいいと思うんですが、今お話があったように、五年計画だけれども初年度のみだということで、実際にそれに取り組む方は不安で取り組めないという面もあったんだろうと思います。あるいは、助成の額が十分だったかという面もあるのかと思います。
　先ほど、これも参考人の言葉ですね。一年、二年のみでは困るんだ。何かとりあえず始まって、それで助成がつく、予算がつく。しかし、一年、二年で終わる。もう一つ、こういう発言もありました。生産調整の一環、これは、もちろん生産調整という意味はあるんでしょう。しかし、生産調整の一環だけというものでは不安になるんだ。それはいつまで続くのかということで非常に不安だ。少なくとも五年先の見通しができるようなものじゃないと安心ができない。そういう趣旨のお話が参考人からもありました。
　この枠組みで続けていくことは、最低何年ぐらいはちゃんとやっていくおつもりなのか、お答えいただけますか。
○町田政府参考人　水田をフルに活用していくということで、二十一年度を転換元年と位置づけておるところでございます。
　生産者の方に本格的に本腰を入れて生産をしていただけるようにということで、国としてもこの問題に継続して取り組むということを明らかにするということで本法案を出させていただいたところでございまして、今直ちに何年ということを申し上げることはできませんが、継続して取り組むということでこの法案を提出させていただいております。
○笹木委員　大臣に。
　この参考人、非常に熱心に米粉についてもやっている方の発言だったわけですが、安心して取り組めるためには五年先ぐらいの見通しがあることが必要だというお話がありました。少なくとも一年や二年でやめるということはないんですよね、この予算措置を。大臣にも確認をさせてください。
○石破国務大臣　それは、例えば二年先の大臣がどんな判断をするかということにもよるわけでありますので、将来のことまで私が把捉をして申し上げるべきことではございませんが、政策の方向性として、自給力を上げていかねばならない、水田フル活をやっていかねばならない、その事情が変わるということは、見通し得る将来なかなか考えにくいことでございます。よほどの理由がない限り、米粉米あるいは飼料米政策というものが、水田フル活用政策というものが変わるということはないのだと。
　いや、そんなことじゃなくて、みんながお米を突如として今の倍でも食べるようになっていただければ、それはそういうものじゃなくて主食用米だ、こういう話になるんでしょうが、なかなかそういうことを望むのは難しいなということから考えれば、政策の方向性というものがそう短期間に変わるということは考えにくい。
　今私に申し上げられるのはそこまででございます。
○笹木委員　実は、私の地元の方でも、公立の小中学校で、パンの消費量の中で二〇％はこの米粉のパンを目指そうということで、小麦原料のパンに比べた価格差というのを自治体で補助をしている。こういう工夫もやってかなり普及を図っていこうということがあるわけです。
　こういうこともあるわけですから、先ほども紹介しました米粉のいろいろな活用法というのは、いろいろな品目に及んでいく可能性が十分ある、あるいは輸入小麦の代替になる、これは決してパンだけじゃないというお話もありました。こういうこともあるわけですから、少なくとも生産調整の手段としてだけという発想はやめて、ここはしっかり続けていくということをぜひお願いしたいと思います。必要だと思います。
　それともう一点、新規需要米の対象品ですね。大臣にお伺いしたいんですが、バイオ米はどうですか。民主党はバイオ米ということで入れるということで方針を出していますが。
　今、非常に経済が厳しいときですよね。こういう法案も、放棄地対策とかあるいは担い手対策ということもあるんでしょうが、非常に経済が厳しい、地方でも厳しい。そうすると、地方で雇用をいかにふやしていくか。危機の時期はチャンスの時期でもあるので、新しい雇用を、その産業をふやしていく、十分そういう可能性があると思うんですね。あるいは、バイオ米もその可能性があると思います。
　環境ですとか食の安全、これについての雇用をふやすという面でも必要だと思うわけですが、対象にこのバイオ米を入れていくということについて大臣はどうお考えか。
○石破国務大臣　バイオ米については、今、実験的な取り組みを進めておるところでございます。
　といいますのは、例の事故米を捨てないで燃料に使ったらどうだという御指摘を昨年随分いただきました。捨てちゃうとか焼いちゃうとか、どうしてそういうもったいないことをするの、バイオ燃料に使ったらどうですかという御指摘を随分委員会でも賜ったところでございます。ただ、汚染米の場合、これをそのまま燃料に使ったらば一体どういうような影響が大気中に生ずるかよくわからない、そこで、もう少し実験をさせてくださいということを申し上げました。
　これも事故米、汚染米の話ですから、そうじゃないお米はいいんでしょうということになると思いますが、これがどれほどの効果を持つものなのかということがまだ実験段階にございます。そこが実証された場合に、またそういうようなことが考えられるだろうというふうに思っております。
　現在思っておりますのは、バイオ燃料米を含めまして、昨年施行されました農林漁業有機物資源のバイオ燃料の原材料としての利用の促進に関する法律、この中におきまして利用拡大をするための支援措置を組んでおるのですが、これをしばらく使ってみて、このバイオ米というものが本当に米政策あるいは水田活用政策の一環として位置づけられるかどうか、そこを見きわめたいと思っております。そこを見きわめた上で、これをどういうふうに続けるかということが決まるのではないかと思っております。
○笹木委員　余り時間がなくなったんですが、最後に一点だけ、会計検査院の指摘を受けている特別会計について確認をしたいわけです。
　旧農業経営基盤強化措置特別会計について、会計検査院の平成十六年度の決算検査報告で、もともとの事業ですね、この事業の農業改良資金貸付金の実績が非常に低調になっている、決算の剰余金が非常にふえている、これについて大幅に見直せ、そういう会計検査院の指摘があります。
　これについて、担当の役所の方、どういう認識でおられるか、お答えいただけますか。
○高橋政府参考人　御指摘のございました旧農業経営基盤強化特別会計につきましては、平成十七年十一月に内閣に回付されました平成十六年度の決算検査報告におきまして、会計検査院から、剰余金の一部を一般会計に繰り入れることができるという強化措置特別会計法第八条ただし書きにおける政令が整備されていない、したがって一般会計への繰り入れは行われていないこと、それから、この会計から資金が出ております社団法人全国農地保有合理化協会について、各事業の運営状況、全国協会における資金の保有状況などを的確に把握した上で、資金規模の縮小も含めて、基盤特会における資金の効率的活用を図るための方策を検討する必要があるとの御指摘を受けたところでございます。
　この指摘を受けまして、私どもといたしましては、平成十八年一月に、まず、一般会計への繰り入れを実施することができるよう、農業経営基盤強化措置特別会計法施行令を改正いたしました。そして、これに基づきまして、平成十七年度の剰余金の中から二百九十五億円を一般会計に繰り入れたところでございます。
　また、社団法人全国農地保有合理化協会につきましては、平成十七年度に三十二億円、翌十八年度五十七億円、十九年度五億円、計九十四億円について国庫へ返還をさせたところでございます。
○笹木委員　今、社団法人全国農地保有合理化協会のお話がありました。決算の剰余金は、確かに、平成十三年ごろ一千億を超えていた、これが平成十九年には減ってきています。しかし、それと同時に、この社団法人全国農地保有合理化協会に対する補助金が大幅に拡大してきたということですよね。これは会計検査院も指摘しています。そして、今現在も協会の保有額が非常に多額になっているということですね。
　どれだけの保有額がありますか、協会の保有額ですね。
○高橋政府参考人　この協会につきましては、いわゆる都道府県の県公社が行います農地保有合理化事業のために農地等を売買する際に、必要な資金を貸し付けるということでございます。ただし、これについては、資金の効率的な運用ということで、従来利子補給で行っていたものにつきまして、原資貸し付けの方向に変えております。
　そして、このために、貸付残高の増大に伴いまして基金規模も増大をしているというような状況にあるところでございます。現在、十九年度末で、基金のうち、基金残高が九百四十一億九千百二十九万五千円、このうち貸付金残高は五百六十三億七千八百四十九万六千円ということになっております。
○笹木委員　要は、今も貸付金の残高じゃない保有している額が三百八十億円を超えていると。先ほどのお話、剰余金が減少していたときから補助金がふえて、この保有額もふえているということです。
　また別の機会があれば詳しくここはお尋ねもしたいと思いますが、最後に石破大臣に確認をしたいんですね。
　きょうの冒頭からお話がありました。大事なことは、自給率を上げるためにも、国民の国産に対する、あるいは農水省の予算に対する、コストについての理解を得ることだ、これが大事だと。生産する側にも流通側にも、トレーサビリティーとか、消費者とのコミュニケーションあるいは消費者へのわかりやすさ、これを図っていく必要があるんでしょう。これが値段とかに対する理解を深めるんだろうと思います。一方で、多面的機能も含めてですが、国の予算というのは、いろいろな形で自給力を上げるために多額のものを使っていく。それについての国民の理解も非常にこれからさらに必要になってくるだろう。
　こんな中で、この特別会計は非常に不明朗なことがあるわけですが、ここにいわゆる天下りの問題とかいろいろな問題もあるというふうによく言われています。こうした問題、次回また取り上げますが、農水省が管理している特別会計も含めてより透明化を図って、国民の方々に理解していただきやすい、そういうものに変えていく必要が基本的にある、このことは間違いありませんね。必要があればそういうことに取り組むということは間違いありませんよね。
○石破国務大臣　間違いございません。特別会計の存在意義というものも、きちんともう一回検証する必要があるだろう。公益法人というのは本当に必要なのかということ。それが民間で代替できるのであれば、何も公益法人である必要はないのです。そして、それが公益法人としてなお必要であるとしても、そこの役職員というものは、官庁の、農水省のＯＢでなければ本当にだめなのかということ。民間の方でよいのであれば、別に官庁のＯＢがだめだとは言いませんが、それで独占されるということは何かおかしくないですかということだと思っております。
　もちろん、早期退職の慣行もございますから、一概に全部だめだというお話ではありませんが、理屈の立て方は、常に国民の立場に立ってどうなのだということですべてが検証されなければならないという意識は、私は強く持っております。
○笹木委員　この問題はまた別の機会にやりたいと思っています。質問を終わります。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。ササキが続いておりますが。
　きょう、米三法について質問をさせていただきます最後になりましたので、大分重複するところがありますけれども、それはお許しをいただきたいというふうに思います。できるだけ法案に沿って質問させていただきたいというふうに思います。
　最初に、いわゆる米粉、新用途利用米についてお伺いをいたします。
　民主党にも米粉化推進小委員会というのがございまして、実は私がそこの事務局長でございますので、現地調査も幾つかさせていただいてまいりました。ここで新用途米というふうになっているんですが、米粉というのは別にそんなに新しいものではなくて、昔から米菓子というのはこの国にもあるわけでありまして、いわゆる上新粉と言われるようなものとか、あるいは白玉粉と言われるようなものとか、ビーフンと言われるような、これはウルチ米ですけれども、それからアジア全体でいえばギョーザの皮とか春巻きの皮とか、かなり幅広く実はこの国にも定着はしていたわけですが、ただ需要量としてそれほど多くなかったということだというふうに思います。
　私どもも調査をいろいろやってきている中で、生産段階、それから加工、流通段階、消費者段階、それぞれの場面においてそれぞれの課題があるということは大分わかってまいりました。そういった意味では、今回の法案というのは、弾みをつけるという意味では大変我々も応援をしていかなければならないなと思っているんですが、その中で、私は一番問題だと思うところから質問させていただきたいというふうに思うんです。
　一番ネックになるのは、恐らくお米というのは粒でおいしかったがゆえに粉になる文化がおくれたとも言えるわけですけれども、主食用、加工用、米粉用、飼料用、もう多岐にわたるわけですね、今回こういうことも含めて。その結果、どこで米粉のお金を渡せばいいんだというところが一番私はネックになるのではないかというふうに思うんですね。余り早く渡してしまうと粒のままどこかへ行ってしまうという危険性があるわけですし、粉になるのを確認してから渡すということになれば年をまたいでしまうということにもなるわけですので、ここの担保をどうするかというのが大変難しいなというふうに思うんですが、その辺の見解について、大臣、どうお考えでしょうか。
○石破国務大臣　委員が御指摘のような問題を私もよく認識をするところであります。
　米粉用米に対する交付金をいつ払ってくれるのということですが、現在のところ、これまでの生産調整の取り組みと同様、次の営農準備に間に合うようにしなければならぬ。
　では、一体いつなのということになるわけですが、認定を受けていただいた生産製造連携事業計画などに基づく作付、これを確認した上で、これまでの産地づくり交付金と同じように、十二月から三月に交付をすることにしたい。
　一方、横流れ防止をしなきゃいけませんので、この法案では、生産製造連携事業計画の認定を行うに当たりまして、四条一項で連携計画の作成を規定しておりますが、確実に米穀が加工されるよう生産者と製造業者の連携が担保されていること、あるいは新用途米穀の出荷者、加工業者が帳簿の備えつけを行っておられることなどが認定要件となっております。
　このほか、その連携計画が確実に実施されるかどうかを確認するため、報告の徴求、徴収を行うということが十六条にございます。
　それで、必要に応じて、トレーサビリティー法施行後はということですが、同法による記録を調査するなどして、連携計画どおりに生産者から製造業者にきちんと米粉用米が出荷されているかどうかを確認したいということでありまして、今申し上げられるのは、十二月から三月、その間にお支払いをしたいねというのが現在の私どもの立場でございます。
○佐々木（隆）委員　農家にとっては十二月と三月では相当違うわけでありますけれども、そこら辺が、産地づくり交付金そのものは、ほかの産地づくり交付金と一緒に渡すということは、それはそれでいいんだと思うんですよ。
　もう一つは、いずれにしても五万五千円だけでは足りないわけですから、物が流れていった分、そのところをどうチェックするかということ。計画を出して、連携と帳簿とをそろえておいてくれればというのであれば、わざわざ法律に書くこともないわけで、そこのところをもっとやはり厳しく何かチェックできる仕組みがなければいけない。早くお金は渡してあげたいし、そこをちょっと念押しをさせていただきたいんですが、どうなんでしょうか。
○本川政府参考人　補足をさせていただきます。
　十二月から三月というふうに大臣におっしゃっていただきましたのは、例えば、北海道は十二月に産地づくり交付金はほとんど出ております。東北もほとんど十二月に出ておりますが、地域によってやはり三月ぐらいまで交付がかかるという意味で、十二月から三月ということでございます。
　いずれにしましても、生産のための支援でございますから、次の再生産に間に合うようにということでございますので、この交付金についてはできるだけ早くお支払いをしたいというふうに思っております。
　ただ、一方で、粉になるまでということになりますと三月までにお支払いすることもできなくなってしまいますので、そちらの横流れ防止の方については、今大臣におっしゃっていただいたような法律上の措置によって担保をするということで、交付金の交付はそれとは切り離して、再生産に間に合うように行いたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　この後、米トレサについても論議をさせていただきたいというふうに思いますが、これは当然、トレサの対象になるというふうに考えていいんでしょうか。
○町田政府参考人　米粉用米はトレーサビリティーの対象となるということで考えております。
○佐々木（隆）委員　そこで、一点だけ確認をさせていただきたいんですが、米トレサ法ができたら、そのトレサ法の適用というか、もちろんそれは厳格にやっていただく、私はそれでいいと思うんですが、きのう、同僚の高井委員の質問に対して、ＭＡ米はトレサ法ができても焼却するんだと言い続けていたわけですよね、局長は。それで、今度はこれを適用するんだというのは、ちょっと話としては矛盾するんですが、そこをもう一回答えていただけますか。
○町田政府参考人　きのうお答えをさせていただきましたのは、ＭＡ米の中でカビがついたお米が出た場合にそれをどうするかという点でございました。
　ＭＡ米を例えば飼料用米として使う、これは政府が販売するということになりますれば、きちっと私どももそのトレーサビリティーの義務といいましょうか、対象になるというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　これは差別だと私は思うんです。私と高井委員が差別されたという意味ではありませんが、要するに、輸入米の処理の仕方と国内で出回るもののトレサの対象が違うという印象を与えてしまうわけですよね、今。
　だから、ＭＡ米であれ何であれ、トレサ法ができれば、施行されれば全部トレサでやるんです、そう言わなければこれは矛盾になってしまうんです。トレサ法ができればトレサ法でやるんですから、それでいいんだと思うんですけれども、違うんですか。
○町田政府参考人　済みません。私の答弁が不十分だったかもしれませんが、おっしゃるとおりでございます。トレーサビリティー法でやるということでございます。
○佐々木（隆）委員　それであればわかりました。
　もう一つは、先ほど来お話もありますが、参考人の話の中にもいろいろありましたけれども、えさ米にしろ米粉にしろ、やはり価格をどうしていくかというのが一つ大きなポイントになっていくというふうに思うんです。輸入小麦の値段が今下がるのではないかというふうに言われている中で、これをどういうふうに支援していくおつもりなのか、その点についてお伺いをいたします。
○本川政府参考人　昨日も何度も答弁させていただきましたが、米粉用米に対する支援水準につきましては、同じ原料用米として既に定着しております加工用米の収入、大体これは九万円程度でございますが、それを確保するということで考えております。確かに、小麦については少し下がり傾向ではございますけれども、五万五千円の助成を加えれば、小麦用の、そういう価格との横並びを見ても、それを超えるような、上回るような収入を確保することができるというふうに考えております。
　また、米粉用の栽培につきましては、昨日申し上げましたけれども、いろいろなメリットがあるということでございますので、そういうようなことを周知しながら、生産者につくっていただけるようにお勧めしてまいりたいというふうに考えております。
　また、生産者に対してだけではありませんで、あわせて、製造施設への支援、あるいはそういう施設の導入に対する低利の融資でありますとか税の軽減、こういうような措置を講じることによりまして、総合的な支援を行い、安定的な取り組みとなるように推進してまいりたいと考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　もちろん、米粉並びに飼料米の推進のための支援というのはぜひやっていただきたいんですが、では、転作の小麦と大豆、それから米粉用と飼料用と、どのようにしていこうとされているのか。この生産振興をいずれもしようとしているわけですから。その点の農水省の方針みたいなものはあるんですか。
○本川政府参考人　自給率を上げていく上で、やはり麦、大豆、さらには米粉用米、どれも重要な作物だというふうに考えております。
　ただ、麦、大豆につきましては、歴史的にこれまで長く生産調整を進める中で、地域におきまして、ブロックローテーションだとか大規模な団地化でありますとか、そういう優良な事例が出てきております。
　したがいまして、私どもといたしましては、それぞれ地域の段階で水田農業ビジョンをつくっていただく、そういう中で、その地域においてどういう作物に対してニーズがあるのか、地域の条件あるいは農業者の意向、そのようなものを踏まえまして、地域で話し合って適切な作物を選んでいただく、そのような形で考えていきたいと思っております。
　特に米粉用米につきましては、私ども、中心的に作付をお願いしたいと考えておりますのは、調整水田などの不作付地、それから主食米の過剰作付部分、あるいは湿田などの理由で麦、大豆などがなかなか作付できないような部分、そういうところで中心的に作付をお考えいただく。それから、一方でこれまで歴史的に形成されてまいりました麦や大豆のブロックローテーションなり団地化転作につきましては、これをできるだけ地域で維持していただく。そのような方向でお話し合いがなされることを希望しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　麦、大豆、米粉と言ったり、大豆、麦、米粉と言ったり、米粉、大豆、麦と言ったり、いろいろしているんですが、その都度順番が入れかわっているというわけではないんですよね。
○本川政府参考人　全く、その都度意図して入れかえているわけではございません。申しわけございません。
○佐々木（隆）委員　要するに、大臣はこのごろ自給力という言葉を使われたりもしているんですが、私は、やはり最終的には自給力ではなくて自給率をどうするかということだというふうに思っております。
　その自給率なんですが、今の小麦、大豆、あるいは新用途と言われるものも含めて、結局、地域の水田農業推進協議会、そこにゆだねられているんですよね。片方で、国は自給率を掲げて、作物ごとの目標も掲げているんですけれども、結局、つくるときは地域の協議会にゆだねているわけですね。これでは、私は、自給率を目標に掲げても、掲げただけになってしまうと思うんです。どうやってつくっていただくんですかというところが今のは全く担保されていないんですね。
　だから、ここをこれからやるときには、自給目標を掲げるのであれば、作物ごとにももちろん掲げますが、それをどうやって担保するのかというところのプロセスもきちっと示す。あるいは、私ども民主党の場合は、目標を達成するために生産数量の目標を設定して、そこは目標設定に向かって地域と話し合うということをうたっているわけです。そこのプロセスのところをきちっとやらなければ、ただ目標を掲げただけという話になってしまうと思うんですが、これはどうですか。
○本川政府参考人　お答え申し上げます。
　今改定作業を進めておりますが、基本計画の中で自給率の目標というのを掲げさせていただいております。その内訳といたしまして、それぞれの作物ごとの生産努力目標というものを掲げて、それの実現に向けて取り組んでおるわけでございます。
　それぞれの実現に向けて取り組むための施策といたしましては、きょうも御審議いただいておるこういう法律もございますけれども、私どもとして、水田の産地づくり交付金でありますとか、あるいは今回の水田フル活用の水田等有効活用促進交付金、こういったようなもので農業者の方々に取り組んでいただくような誘導といいますか、政策的な支援を差し上げるということにいたしております。
　そういう中で、例えば麦や大豆、大豆や麦につきましては、いわゆる緑ゲタという固定払い、あるいは成績払い、こういうものを合わせますと、大豆や小麦につきましては、例えば十アール当たりでいきますと六万二千円、あるいは七万五千円の、そういう支援単価を設定することによって、そういう政策誘導を図りながら、農家の方々にそういう目標実現に向かって取り組んでいただく。このような支援を差し上げながら、政策的な支援をして、誘導すると言うとおこがましゅうございますが、そのような御努力を促していく、そのような政策的な努力をしていきたいと考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今の説明を聞きますと、奨励金などを含めてお金で誘導していくという話ですよね、手っ取り早く言うと。
　ですから、農家の手取りが幾らになるのかということはそれはもちろん無視はできないんですけれども、やはりみんなで目標を掲げて、みんなで話し合って、地域全体、地域全体というのは行政も含めてという意味ですが、例えば、この地域においてはこの作物についてはこれだけの数量というようなものも同時に示していかなければ。今の話ですと、奨励金で誘導していくような話に聞こえてしまうんですが、そういう目標をやはり掲げていくべきではないか。これについては提言、指摘にさせていただきます。
　米粉の方ですが、これは今の目標ということからいうと、私ども民主党は、新潟に倣ってＲ10ということを言わせていただいて、一〇％というのを目標にさせていただいているんですが、これは、自給目標も含めて意識して考えた場合に、今政府としてはどのぐらいというふうに考えておられるんでしょうか。
○町田政府参考人　私ども、昨年の十二月でございますが、新たな基本計画の策定に向けた議論に供するということで、おおむね十年後に食料自給率五〇％を達成した場合のイメージを公表させていただいております。この中では、米粉の生産につきましては五十万トンとしております。これは、繰り返しになりますが、食料自給率五〇％を試算するに当たってのイメージといたしまして、輸入小麦五百万トンのうち、その一割を米粉に代替すると想定したものでございます。
　今後、新しい基本計画の審議の過程の中で、この五〇％のイメージの妥当性や可能性を含めまして、数値目標についても検討してまいりたいと考えております。