Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありました第三者による調査と少々意味合いが異なるかもしれませんけれども、御存じのように、今この件につきましては、いわゆる大阪地検のというか、捜査の当局から今受けている最中でもありますんで、この進行中の捜査にまずは全面的に協力していくということだと思っております。
　あわせて、国会を始めいろいろな方々から御指摘をいただいておることを踏まえれば、財務省においても更なる調査というものを進めていく必要があろうと思って、これはしっかり取り組んでまいりますが、問題はこうした事態が起こらないようにきちんとしたいわゆる取組を行うべしという御指摘なんだと思いますんで、この点は私どもとしては信頼回復という点が一番きちんと対応せねばならぬ長期的には最も大事なところだと思いますんで、この信頼回復に向けてどうやって取り組んでいくかというのをきちんとやらせていただきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　信頼回復といったような点につきまして、これから様々指摘を受けながら財務省内でも検討が進んでいくことだと思いますけれども、是非そういう場合にも外部の目というものをしっかり入れていただきたいと思います。ただ、それも漫然と会議を続けるというわけではなく、スピーディーに実効性が高いものから行っていただく、しっかり私どもも国会としてチェックをさせていただきたいとは思いますけれども、財務省内の自浄作用というものも発揮してもらわないといけないと考えておりますけれども、大臣、その辺り、お考え何かございましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘、誠にもっともだと思っておりますんで、私どもとしては、きちんとした対応ということで、これちょっとまだ捜査の途中でもありますが、同時に、これは今の段階から取り組めるところもいろいろあろうかと思いますんで、検討させていただきたいと存じます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そういたしましたら、総理にもお願いがございます。
　公益通報窓口というものがございます。私、今回、財務省の公益通報窓口がどこにあるかということを探してみました。ネット上でも、いわゆる秘書課というところが担当しているということが分かってまいりました。それを問い合わせいたしましたら、それ以外にも第三者として弁護士事務所につながるような、ダイレクトにつながるような道もあるんですよ、でも、それは職員の皆様方にはお知らせしておりますがという御回答をいただいたところでございます。しかし、ネット上でどこかに、やっぱりこういうことはやってはならないよなと思ったときに、ふと吐き出せるところがあるだけでも今回のような事件、以後、起こらなかったかもしれません。
　そういう意味におきまして、もっと公益通報窓口というのが財務省に限らず全省庁挙げてしっかりと確保され、そしてそれが公平公正であるということも私は重要かと思いますけれども、総理の御意見いただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　公益通報者保護法の趣旨を踏まえて、内部の職員等から公益通報が容易に行われるよう環境をつくることは、法令遵守の確保や不祥事の未然防止、そして早期是正の観点から極めて重要と考えています。このため、昨年ですね、昨年、国の行政機関の通報対応に関するガイドラインを改正したところでございます。こうした改正を行っているわけでありますが、実際にその改正したガイドラインということを御存じない公務員の方もおられると思います。その意味におきましては、制度の内容や通報窓口についての周知強化をしていきたいと思います。
　そしてまた、通報に関する秘密保持、これは極めて重要なんだろうと。果たして自分が通報したことによって自分に大きな不利益が来るのではないかということを心配される方もおられるんだろうと思います。通報に関する秘密保持、通報者保護の徹底により、誰もが通報しやすい環境整備を行っています。こういうことを行っているということもしっかりと周知徹底していく必要があると思います。
　今後とも通報窓口が確実に機能するよう取組を不断に進めてまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、しっかりと、それが第三者であって、自らの秘書課であったり省庁内の人間でなくということも、もう一度総理、御確認をいただきました上で周知徹底をお願いしたいと思いますし、それが誰でも見えるようにということが一番私は重要かと思います。そういう場合に、どうしたらいいんだろうと悩んだときに、他人には相談できないからそういうところを利用するわけです。誰かに、じゃ、通報窓口どこにあるんでしょうということを聞けないのであれば、先ほど申しましたように、しっかり、じゃ、財務省であればこことここですよということが分かるように明示もしていただきたいんですけれども、それを全省庁に呼びかけていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいまのお話を承りまして、そうした御趣旨に沿うようしっかりと検討してまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まさに、この公文書の在り方というものが今問われております。この公文書の価値をやはり高めていくということは一つ重要なことかと思います。まさに厚労省におきましても年金記録の喪失というものもございましたし、様々な省庁におきまして、まだまだ、公文書というものがどういう意味を成すものなのか、そして自分たちがこれを改ざんするということはまさに何を意味することなのか、私はもっと意識を高めていただきたいと思っております。
　それに関しましても、そういう管理をする専門家というのが日本にいない。これは、以前から指摘をされているところなんですけれども、なかなか整備をされることはございません。昨日も公述人の方から御意見をいただきました。公文書管理におけるアーキビストというような公的な資格というものを設けるべきではないのか。フランスなどでは、アーキビストが内閣府に八百人所属いたしまして、各省庁に張り付きでしっかりと管理を行っていると。やっぱり国々によっても、まさにもう文化によっても違いますけれども、そのような形で、日本でも更にその公文書の価値を高め、そして管理体制を高めていくために、そのような専門職というものも早急に検討して、各省庁にも御協力いただきたいと思うんですけれども、大臣、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　今御指摘のありました公文書管理の専門職員、いわゆるアーキビストにつきましては、従来から国立公文書館において、主に歴史公文書等の文書管理に関わる専門人材を広く養成、確保するため、専門職員の職務基準書策定に係る検討が行われてきたところであります。
　アーキビストの職務基準書については、昨年十二月に国立公文書館主催の有識者による検討会議において取りまとめが行われたところであります。引き続き、国立公文書館内で検討を進め、関係機関との調整を経て、来年度中の完成を目指していると承知をしております。
　また、平成二十九年二月に公文書管理委員会に御報告した公文書管理法施行五年後見直し対応案においても、本職務基準書が人材の育成及び確保につながるよう、有効活用方策について検討すべきとしたところであります。その際、具体的取組として、専門職員の信頼性、専門性を確保するため、国立公文書館などの公的機関による認証制度についても検討をすることとしております。
　こうした取組は公文書管理の質を不断に高めていく上で大変有用と考えておりまして、内閣府としても国立公文書館による取組を後押ししてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　資格をつくるだけではなく、どのように配置をしていくのか、何をすべきなのかということは、実はこのアーキビストということの日本語訳もないぐらいまだまだ、地位としてもそうですし、職務としても不安定なものがございます。ですから、そこは海外に倣うことなく、日本の今のこの問題を更にプラスアルファ、引き受けながら、どういう職務としていくのかということも、また新たに私は構築していただきたいと思うんですけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど申しましたけれども、関係機関との調整というのは、アーキビスト学会というのもございまして、そういう関係団体との調整も入ってくるということであります。
　さらに、委員おっしゃるように、国立公文書館のみならず、公文書の管理という点で、各省庁に対して指導ができるような形にできまいかということで、今検討を進めているところであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　総理、私、思うのでございます。こうやって様々議論が行われておりますけれども、なぜもっと前向きな情報を国民に対して発信してくれないんだろうということでございます。こうやって質疑しておりまして、私どもの質問に対してお答えいただくだけになってしまうんです。そうすることになると、すごく狭い情報しか国民の皆様方には理解していただけないということになってしまいます。
　私も、先ほど申しました、私のスタンスといたしましては、今までもやはりこういうことがあったんではないか、それがただ分からなかっただけであって、これから新しく更に政府の信頼を獲得していくためには安倍政権としてこういうようなことをやっていきたいと、私は前向きに何か国民に対してメッセージを発信していただきたいんですけれども、お考え、お聞かせいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回の決裁文書の書換え問題について、財務大臣、また太田局長から答弁をさせていただいておりますが、言わばこの国会で話題となり、そして、その答弁に対して誤解を生じることがないように、そうしたことが行われたという説明をしているところでございますが、同時に、今委員がおっしゃったように、二〇一五年にもこの書類が、出すべき書類が出されていなかったという御説明をいただきました。まさにそれは国会で議論になる前であるわけでございまして、そうした意味において、こうした公文書に対する信頼を失墜せしめる事態となっているわけで、全体、言わばこの事案ということだけではなくて、そういう疑いも生じさせているということは我々は真剣に受け止めなければならないと、このように思います。
　その意味で、徹底的にしっかりと国民の信頼を回復するためにこの立て直しをしていかなければならないと、このように決意をいたしております。
○委員長（金子原二郎君）　以上で薬師寺みちよ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにてＴＰＰ・経済財政・内外の諸情勢に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
平成三十年三月十三日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　山添　　拓君　　　　　大門実紀史君
　　　　　福島みずほ君　　　　　山本　太郎君
　　　アントニオ猪木君　　　　薬師寺みちよ君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　通子君　　　　　足立　敏之君
　　　　　島田　三郎君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　滝沢　　求君　　　　　小川　克巳君
　　　　　中泉　松司君　　　　　小野田紀美君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　山田　　宏君　　　　　自見はなこ君
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　進藤金日子君
　　　　　和田　政宗君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　大門実紀史君　　　　　山添　　拓君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　今井絵理子君
　　　　　宮島　喜文君　　　　　島田　三郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君
　　　公述人
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所理事　　　山田　　久君
　　　　　　　東京過労死を考
　　　　　　　える家族の会代
　　　　　　　表　　　　　　　　中原のり子君
　　　　　　　慶應義塾大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　小此木政夫君
　　　　　　　沖縄国際大学大
　　　　　　　学院教授　　　　　前泊　博盛君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立公文書館長　　　加藤　丈夫君
　　　　　　　株式会社政策工
　　　　　　　房代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　原　　英史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成三十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成三十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成三十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算及び平成三十年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成三十年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、働き方改革・社会保障について、公述人株式会社日本総合研究所理事山田久君及び東京過労死を考える家族の会代表中原のり子君から順次御意見を伺います。
　まず、山田公述人にお願いいたします。山田公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、中原公述人にお願いいたします。中原公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡邉美樹君　質問の機会をいただき、ありがとうございます。自由民主党の渡邉美樹でございます。
　お二人の公述人の貴重なる御意見に対して感謝したいと思います。特に、中原公述人の御意見には心深く共鳴しつつ聞かせていただきました。ありがとうございます。私も十年前に愛する社員を亡くしている経営者でございます。過労死のない社会を何としても実現したいと、そのように私も考えております。
　　　〔委員長退席、理事丸川珠代君着席〕
　その上で、幾つか質問させていただきます。
　まず、働くということの概念についてお話を聞かせていただきたいと思っております。
　私は、もちろん過労死は絶対にいけませんが、働くということは決して悪いことではなく、それぞれについて生きがいであり、自己実現であり、人は働くことでたくさんのありがとうを集め、そして成長していく、そんな大事なものだと思っております。ましてや、人しか資源のないこの日本であります。それが、国を挙げて働くな働くなということでは、これからますます増える高齢者の方々も守ることができないと、そのようにも感じております。
　公述人のお二人の働くということについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（山田久君）　働くということは、いろんなやはり意味合いというか意義が我々にとってあると思います。
　直接的には、当然、働くことによって、今の日本経済というのはいわゆる市場経済ですので、所得を得るために働くということは必要なんですけれども、もちろんそれ以上の、ある意味社会に参画をしていくということですね。働かないということは、やはり社会から隔離されてしまうというふうな可能性も出てくるというわけですから、そういう意味では、働くというのは、極めて単純にその生活の糧ということを超えた非常に重要な側面があるということだと思います。
　ただ、この働く、もう一つ重要なのは共に働くということなんだと思うんですね。一人で働いているんじゃなくて一緒に働いている。ですから、いろんな健康管理とかの今回の話もそうなんですけれども、やはりその集団として、組織として健全な組織であればそういう過重労働のようなことも避けられるということで、働くというのは共に働くというところの重要性というのが再認識されるべきなのではないかというふうに考えております。
○公述人（中原のり子君）　私は、やはり労働に関しては、先ほどのマーくんの詩ではないんですけれども、やはり仕事は、仕事と命と比べたらやはり命を大切に、その命を守るための仕事であるというふうに私は考えます。
　私自身も家族を過労死では亡くしていますけれども、私自身薬剤師として働いていれば、医療者の方あるいは患者さんたちとのコミュニケーションとかそういった社会的参画ができるということで、やっぱり仕事はきちんとするべきだと思います。もちろん、知識も高めて、そして喜びを持って生き生きと生活するための仕事、それが本当の仕事、苦しいとかノルマだけを課せられる、ちょっとそういうのは違うんじゃないかということで、決して私は労働に関して全てを否定するものではありません。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　中原公述人にお聞きしたいんですが、御主人が本当に残念ながら亡くなられたわけで、小児科は天職だと、まさにその仕事を生きがいだということで働かれていたわけですが、その後、自ら命を絶つということになったと。これにつきまして、じゃ、なぜその生きがいから苦痛になってしまったのか、一体それは何が理由だったのか、それはどうすれば防ぐことができたのかということをできれば教えていただきたいと思います。
○公述人（中原のり子君）　先ほども発言いたしました、やはり本当に生きがいを持って、子供が大好きで、自分は小学校の先生になるか小児科医になりたいという、それがもう小学校のときからの夢だったようです。それが、大学で小児科医になるということを決めてから、本当に生き生きと小児科医としての誇りを持って、夢と希望を持って始めた仕事がやはり長時間労働。特に夫が亡くなる前に、六人いたスタッフが三人に半減してしまったということですね、そこが一番大きなターニングポイントだったと思います。
　じゃ、三人になったんだったら増やせばいいじゃないかという。実は小児科というのは、学生たちや医学生たちが一番なりたい科が小児科、でも一番なりたくない科が小児科と言われるほど、研修をしてみれば非常にやっぱり厳しい科であるということで、その長時間労働ですね。特に当直というのは、夫が亡くなって分かったんですけれども、医者の当直に労働性がないということを労基署の方から言われて、やっぱりそのシステムがなってない、それを私は痛感しました。
　ですから、本当に一生懸命、医療者にもっと国民の健康と命を守ってもらうために、彼らに生き生きと働いてもらうためには、まさしく今も、医師の働き方改革五年猶予されていますけれども、毎年医師の過労死のニュースが複数、毎年出ています。そういったことをなくすために、五年猶予ではなく今すぐ待ったなしに取りかかるということが大事なんじゃないかということを思っています。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　では続いて、先ほど御意見いただきました高度プロフェッショナル制について御質問をさせていただきたいと思います。
　もちろん、私も安易な導入については反対であります。単純にこれが長時間労働につながるならば決して働く人の幸せにならないと、そう思っております。ただ、これは山田公述人の論文にもございますが、労働時間の投入と成果の関係性が薄い業務に従事する労働者のみであり、そして、徹底して労働者の健康管理が行われることを前提としてこれらの制度を導入することは働く方々にとって、会社にとっては私はどうでもいいと思うんです、働く方々にとっていいことなんではないかなというふうに実は思っております。その本人にそれだけの力量があり、そしてそれを上司がしっかり認めている前提で、なおかつ本人が望んでいること、これがもう大前提ですが、その中であれば、時間に縛られないで成果を約束した仕事をする、労働者の生活の充実や生産性向上にそれはつながり、結果として労働時間も収まり、みんながハッピーなことになるんではないかなと、そう思っております。
　　　〔理事丸川珠代君退席、委員長着席〕
　先ほど申し上げましたように、仕事が時間とお金のやり取りだけではなく、働く一人一人の自己実現や成長につながる、それが社員の幸せにつながるということを考えたならば、この制度を全面否定することはなく、何かしらの前提条件、これならばいいよということで導入した方が、この制度を望んでいる方もいらっしゃるわけですから、それを是非導入させていただいた方がいいのかなというふうに思うんですが、そのことについて、その条件等の御意見いただきたいと思います。山田公述人と中原公述人、お願いいたします。
○公述人（山田久君）　先ほどの意見陳述の中でも申し上げましたが、やや繰り返しになりますけれども、二つの大きな重要な論点がございます。一つは、本来、制度がまさに想定をしている裁量性の高い、自由度の高い本当のプロに適用されるためのその仕組みをどうつくるのかという問題。それともう一つは、そうはいうものの、日本人はどうしても長時間働いてしまうというやはり習慣を持っていますので、結果としてやっぱり過重労働につながってしまう。ですから、一定程度の健康確保措置ということはやはり導入する必要がある。その二点ですね。
　一点目に関しましては、今の一応想定されているものに関してはほぼ妥当なというか、一定程度のやっぱり転職ができる人たちであり、給料も高い。給料が高いというのは、それなりの企業がそれなりの能力があり評価している人たちなので、やっぱりそれだけの、転職するだけの能力がある人たちですし、列挙されている、今例示されているのは専門性の高いというところなので、原則は大丈夫じゃないかなと思うんですけれども、それは具体的なそれぞれの職種についてのやはりもう少し詳しい議論というのも必要ですし、労働政策審議会の報告の中では、法案が通った後、もう一度労働政策審議会の中で具体的なところは議論をするというふうになっていますので、再度それは精査していって、本当にそういう形に適用していくというのが一つ重要だと思います。
　健康管理措置に関しましては、これも本当に、ちょっと申し上げましたように、裁量性といっても、手順の裁量性は多くの場合は認められるんですけど、量のところの裁量性が必ずしも担保されていないケースがあります。こういうところも、これは人によって違うわけですね、そこの実態を見ながら、やはり量のところがなかなか難しいということであれば、一定の健康管理措置を強化していくという、そういうふうな形でやることが必要なんではないか、そういうふうに考えております。
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますが、中原公述人、何か、簡単に。
○公述人（中原のり子君）　はい。
　私も山田先生と大まか同じような形なんですけれども、基本的に、インターバル規制も取れていない、インターバルを導入できているのは日本の企業の約三％、労使協定も守れない、今一八％を切っているような状況で、これが本当に労使協定なのだろうかとか、あと、やはり一日の上限時間の規制もなくて、私たちの家族会の中では、二十二時間連続勤務の後、帰宅のときにバイクで自損事故、居眠り運転をして亡くなってしまった過労事故死というのも起こっていますので、様々なところのあの手この手の手当てがないときには、ちょっとかなりこの導入は難しいのではないかというふうに考えます。
○渡邉美樹君　貴重な意見ありがとうございました。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　本日は、山田公述人、また中原公述人、貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　また、中原公述人は、御主人の御冥福を心からお祈りしたいと思います。子供さん方が本当に力強く生きていらっしゃるお話を聞きまして、大変感動いたしました。中原公述人、本当に子供さん方を一生懸命育てられたんだろうなというのが大変伝わってまいりました。
　私も二十五年間医者をしておりまして、今、医者の、医師の働き方改革ということで特出しで検討会等でも議論がされているわけでございますが、特に医者の、医師の働き方ということに関しまして今議論がされているわけですけれども、中原公述人が今ここは一番特に議論してほしいと、大事だなと、いろいろあると思いますけれども、その辺の御意見を賜れればと思いますが、よろしくお願いいたします。
○公述人（中原のり子君）　そうですね、先ほどの話にもちょっと、渡邉議員のお答えにもちょっとつながるかと思うんですけれども、やはり医者はどうしても長時間労働に陥りやすいということで、長時間労働というのはやはり人間の思考をストップさせてしまうという大きな落とし穴があるんですね。どんなに優秀な方でも自分でコントロールできなくなってしまうという、そこに当たってしまうことが多いのではないか。
　医師の場合には、やはりまだ各地で、例えば奈良の産婦人科の最高裁の判例とか、あとは神奈川の医師のように、固定残業代プラス残業代を払うべきだという最高裁の判決などもあり、何かそういう個別に少しずつ少しずつ決まってはくるんですけれども、やはりもう本当に抜本的なきちっとしたルールがないという。昔の赤ひげ先生をそのまま今も踏襲させるというのは、昔の医療と今の医療の進歩とは懸け離れていますので、やはりそのベースが違うので、昔の働き方をそのまま医師の働き方で持ってくるのは。あと、応招義務ですよね、そういうのの廃止のことについても、今、医師の働き方検討会でも行われているかと思います。そういう本当に現場の労働者、医療者に有効なものは早急に導入していただきたいというふうに思っています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　確かに、責任感が強ければ強いほどどうしても働いてしまうという側面がございますし、患者さんのためにというところで一生懸命に働き過ぎてしまうと。そういった意味でいうと、本当に本人は働きたいんだけれども、働かなければならないと思っているところをどうやって抑制していくか、健康確保措置をしていくかというところが非常に大事になってくるんだろうというふうに思います。
　そこで、お二人の公述人にお聞きしますけれども、この健康確保措置について、そこのところで、例えば労働時間が超過しているから休みなさいというふうなことであったり、あるいはしっかりと健康診断を受けなさいというふうなことであると思いますけれども、山田公述人の方からもこの健康確保措置について課題もあるんだというふうなこともございましたので、この健康確保措置について御意見をお二人から伺えればと思います。
○公述人（山田久君）　これも先ほどの陳述の中にも申し上げたんですけれども、大原則として裁量性がないと駄目ということなんですけれども、その裁量性で問題になってくるのは、その仕事量が結構コントロールできていないケースが実際はそこそこある、そこのやはりコントロールをどうするかということなんだと思います。
　元々そこが本当に自分なりに決めれるような人であれば、ほとんど健康管理措置というのは本当に必要最低限、必要最小限でいいということだと思うんですけれども、実際には徐々に、トレードオフというか、非常にグレーなところが実際存在するわけで、そこに関しましては、やはりその実態を見ながら徐々に、その量がコントロールできないのであれば、いわゆるインターバル規制であったり全体の上限の規制ということをやはり考えていかなければならない。
　ここのやはり実態が、やっぱりそこを、本来はやはり一番よく分かっているのはその現場の人たちですので、理想でいうと、やっぱり労使委員会とかをしっかりつくって、ただ、ここの部分が場合によっては余りワークしていないケースもありますので、ここは私も今の段階で完全にどういうふうにしていけばいいのかといういいアイデアというのはないんですけれども、非常に良心的にやるところはほとんど問題ないんですけれども、そうでないときにどうしていくのか。まあ一定の、基本的にはそれを、協定したものを労基署なんかに出すわけですけれども、そこのチェックみたいなところでやっていくのか、抜き打ちのような検査でやっていくのか、短期的にはそういう話だと思います。
　でも、中長期的には、最後にちょっと私が申し上げたんですけれども、やはり改めて従業員代表制のようなものをしっかりつくっていって、しっかり労使対等の、日本での集団的労使の関係をきっちり制度的に担保していくというようなこともやっぱり考えていくということが必要になってくるんじゃないかなと思います。
○公述人（中原のり子君）　夫の場合は、やはり仕事量に関して、当直のときには寝れる日もあれば眠れない日もあるというような、いつ何が起こるか分からないという常に緊急態勢の下でのその仕事の長時間労働ということですね。要するに、時間管理ができていないということが一番の問題なのではないかと思います。
　私の夫の場合もやはりタイムカードがなかったので労働時間の実態が把握をすることができませんでした。裁判所の方で私の夫の時間外労働は八十三時間という時間を出されたんですけれども、それは当直を除いての八十三時間で、どこからどのように算定していただいたのかもちょっと分からない状況で、ですから、その時間管理ということは最も大前提なのではないかと思います。
　特に、夫のようにやっぱり忙しい、そして病院に働いているのに、忙し過ぎて、誕生月には健診を受けるという病院の内規があるにもかかわらず、忙し過ぎて病院にいながら健診もできない。それから、産業医制度についても、やはり今の産業医制度においては、ちょっとそれを健康確保措置に、いきなり産業医に任せるというのは非常に不安を覚えます。眼科医の方とか皮膚科医の方でも、現場が余りにも忙しいので、産業医の講習を受けて産業医になろうという方もいらっしゃるのが現実です。私の夫も実は産業医していましたので。会社の顧問の産業医していました。
　ですから、そういったところで、本当にその産業医というのが循環器内科がふさわしいのか精神科医がふさわしいのかということを、もっときちっとした形がないと、今の状況ではとても不明確なまま、ただ健康確保措置、医者に見せるというのは、医者だってもうへろへろなのに、そんな、そこに任せるというのはかえってまた医者を追い込むことになるのではないかと思って、私は非常に危惧しています。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　続いて、裁量労働制ということに関して伺いたいと思います。
　山田公述人の方からは、裁量労働制あるいはまた高度プロフェッショナル制度というのは、これ、制度そのものはある意味必要だと、その運用をどうやっていくかということが非常に大事なんだというふうな御意見を伺いました。
　その上で、裁量性の低い労働者の方にこの裁量労働制を適用するのはもう論外だと、問題があるということで、先ほど非常に分かりやすく、仕事手順の裁量性ということと、それから仕事量の裁量性ということでお話伺いまして、手順の裁量性はあっても仕事量での裁量性がない場合が問題なんだと。例えば、上司から言われて仕事量が決まっているとか、あるいは顧客の方からの仕事量で、どうしてもそれやらないといけないみたいなときに、どういうふうなことでやっていけばいいんだというふうなお話を伺ったんですけれども、その辺のところをもう少し詳しくお話を伺えればなと思うので、よろしくお願いいたします。
○公述人（山田久君）　もう先ほど先生がおっしゃった枠組みですね、その量に関しましては、大きく原因としては、上司の方が結果としてどんどん仕事を与えていくと、手順は決まっていても量がコントロールできないと、これはもう本当に過重労働になってしまう。それから、上司はそれをやらなくても、お客さんのやっぱりニーズからどうしてもそういうものが増えてくると、これは対応せざるを得ないということですね。ここに関しては、そういうケースであればやはり単純に放置はできないわけですね。
　前者の上司の方は比較的これは分かりやすいというか、まだそこはその会社の仕組みですから、上司の方が、もう一度上司の再教育をしていくとか、そういうことをやっていくということなんですけれども、顧客に関しては、顧客ですので、これは実は上司がその間に関与してコントロールするとかというふうなことが逆に重要になってくるという。だから、ケース・バイ・ケースで、やはりどういうケースではその量が増えやすいのか、そのときの対応みたいなことをやはり整理をしていって、何らかのやはり行政としてもそういう指針なり、ものを作っていくということがやっぱり大事なんだと思います。
　それと、大前提として、今回実はこの改正案、取下げになりましたけど、そこに入っていて一つやはり評価されるのは、これまでは裁量労働制は労働時間の全体の記録を必ずしも取らなくてもよかったんですけれども、客観的に取れというのが入っていますので、これをやることによって、これは第一歩なんだと思うんですね。それを把握することによって、実態としてどれぐらい長くなっているのか、であればどう対応していくという、非常に大きな枠組みでいいますと、そういうふうな考え方でアプローチしていくべきじゃないかなというふうに考えております。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　本日のお二人の御意見を参考にして、これからも議論してまいりたいと思います。大変にありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介と申します。
　今日は、山田さん、中原さん、大変貴重な意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　それで、私は、日本維新の会は多様な働き方を認めていこうという考えではあるんです。ですけれども、私、議員になる前は記者をしておりまして、記者というのももう時間管理が全くない中で働いてきました。だから、その厳しさというものは大変よく分かっていますし、記者時代に医師の勤務の過酷さ、私の場合は産婦人科医の取材だったんですが、それも取材して本当によく分かっているので、中原さんの言われることが本当に身にしみて分かりました。本当にありがとうございました。
　それで、まず高プロについてお伺いをしたいんですが、高プロについてお二人の意見、それから文献も読ませていただきましたが、意見は分かれていると思います。
　それで、山田先生は、高プロの導入に当たっては、裁量労働制と同じく、まず適当な労働者にきちんと適用されるのかどうかというのと、あとは健康管理、これが大切だというふうに言っていて、高プロについては健康管理のための労働時間の把握をするので無制限に働かせることはないというふうに一応言っています、厚労省としては。だけれども、その労働時間の把握の仕方について、会社の外で仕事をすることもあるので、そこは自己申告に任せるというふうになっています。
　私、この自己申告というのはすごく厄介だと思っていて、私もかつて記者時代に自己申告で勤務時間把握したことがあるんですが、なかなか自己申告になると正直に言わなくなってしまう。そして、今あるサービス残業の問題も、労務管理が自己申告になっているケースから生まれることというのはよくある、そう思っています。
　それで、中原さんの対談記事も読ませていただきましたが、そこではやはり、病院は医師の勤務時間の把握に消極的だったとか、あと、現在でも医師による自己申告による病院もあるというふうに書かれています。
　そこで、まず最初にお伺いしたいのが、その自己申告による労働時間の把握、これは本当にできるのかどうか、これについてお二人の意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（中原のり子君）　やはりタイムカードがないと、全く、時間の申告というのが、こちら側が主張するものは認めてもらうことができませんでした。特に、裁量労働ということで、私たち家族会の仲間でも裁量労働で何人かお亡くなりになっているんですが、皆さんやっぱりその時間管理が、会社が時間管理していないので、こちら側が、原告というか遺族の方が主張する時間をなかなか労基署とか裁判官の方たちが認めてくださらないというのが実情です。これはもう本当に、やはり会社が時間管理をするということ、きちっとその前提がないと非常に危うい制度なのではないかと思います。
　今日、私の後ろに随行でいらっしゃる、ＮＨＫの佐戸未和さん、過労死した佐戸未和さんのお母様もいらしていますけれども、やはり事業外みなし労働ということで、こちら側から主張する時間と認定された時間とはやはり乖離があるということで、そのやっぱり時間把握のところが一番大切なんじゃないかと思います。
　やはり労基法の中で、もう時間外労働は四十五時間過ぎたら健康に被害が少しずつ出てくるというそういう医学的所見もあるわけですから、やはりその四十五時間を私は守るべきだと思います。もう八十時間過ぎたらこれは過労死ラインだねということで、私の夫も八十三時間で労災認定をすることができました。百時間はもう本当にもってのほかで、もう大分亡くなってしまっている方もおられる。脳・心臓疾患では労災認定の半数以上が百時間以内で亡くなっているという実態から考えて、やはりその時間管理はきちっとしていただかないとこれはいけないのではないかということを強く思います。
　以上です。
○公述人（山田久君）　本来、この適用のところですね、元々やっぱりまさにこの趣旨というのは、労働時間と成果というのが乖離する人たち、労働時間を投入すればするほどアウトプットが増えるところにはこれは適用しては駄目な制度ですので、本来はそれは入口のところでしっかり考えていく、規制していくという話なんですけれども、ただ、実際のところはグレーなところがあるというのは、もう先ほど来から申し上げているところかと思います。
　そのときに、やはり欧米というのは、もちろん過労死の問題、過重労働の問題、ないわけじゃないんですが、相対的にこの問題が日本ほど言われない背景にはやっぱり二つあると思うんですけれども、一つは、日本はやっぱりいわゆる仕事の内容が曖昧で、就社型の働き方ということで、それをやはりもう少し仕事の範囲を明確に、責任を明確にしていく。全体としてのそういう働き方に、まあ欧米はそうなっているわけで、変えることによって、おのずと一定程度の抑制が利く部分が出てくる。
　それともう一つは、働く人たちの意識の問題というのもあると思います。何かやはりめり張りを付けていって、やっぱりこれだけは休まないと駄目だ、それが結果として、日本の社会、これは本人というか社会の感覚としてそうなってきたからということだと思うんですけれども、そういうふうなところの部分も欧米とは違う。だから、そういう部分も含めて、やはり全体としてめり張りを付けて働いていく、長く働くということは良くないんだという考え方自体を社会にやっぱり浸透させていくということも大事なんじゃないかなと思います。
　ただ、いきなりそれができませんので、これまで申し上げてきたような、全体としての、場合によってはやっぱり上限規制を入れていったりインターバル規制を入れていくというふうな、いわゆる裁量労働制であってもケースによってはそういうことも考えていっていかなければならないというふうな、そういう話なのではないかなというふうに考えております。
○片山大介君　それで、山田先生の文書を見ると、業務時間と生活時間を柔軟に配分できる仕組みが必要というふうにあるんですが、裁量労働制とか高プロとかになると、会社じゃなくて家で仕事を持ち込むことも出てきますから、そうすると私は生活の中に仕事が入り込んでくることになるんじゃないかなと思っているんです。
　例えば、家で食事をしながら仕事をしたりだとか、それから休みの時間に仕事のことを考えたりだとか、要はめり張りの問題が出てくるんじゃないかなと思っていて、そうした中で、今言ったように、きちんと分けて、労働時間は労働時間としてやれて、そしてその時間まで把握までできるのかということに対しては、これはどういうふうにお考えか、お二人の意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（中原のり子君）　やはり私たちの被災した仲間の中には、上司からの、昔でしたら仕事のやり取りは書簡とか切手貼って郵便物で受け取ったり、あるいは会社でいろいろ書類の受渡しでできたかと思うんですが、今は会社の中で上司から部下にＬＩＮＥで連絡が来るというような状況で、ＬＩＮＥで連絡が来たときに五分以内にＬＩＮＥを返さない、返事を返さないと翌日お叱りを受けるというような、その情報システムの、もう昔とはちょっと違う本当にスピーディーな、今すぐ回答を求めるというような、そういうような働き方を強いられているというのが実情だと思います。
　今、パソコンなどでも、もうどこでもビジネスという、ハード、ソフトみたいな、そういうのもあるみたいで、もう家でもどこでも外回っていても、パソコンを開ければすぐ仕事ができるよねというような、そういうものも出回っているようですし、実際に多くのビジネスマンがそういった形で、もう既にいつでも二十四時間臨戦態勢という形で仕事をしているのが実情ではないかというふうに思います。
　以上です。
○公述人（山田久君）　なかなかこれ、仕事の内容として、ホワイトカラーの非常に特定のいわゆるプロ的な仕事というのは、例えば研究職のようなところというのはそれに近いと思うんですけれども、いわゆる自己啓発的な部分と労働のアウトプットというのが混然と一体となっているケースがありますので、そういうところを明確に分けるというのは難しいというのも事実なんだと思います。
　ただ、それを、一種の、仕事がアディクションというか、仕事中毒になってしまうと、いつの間にか健康被害になってしまう、あるいは本当に責任感からそうなってしまうというケースが出てきますので、やはり一定の休むということに関しての、例えば長期の休暇を取るとか、これはケースによるんですけれども、業務によってこれが入るケースと入らないケースがあると思うんですが、やっぱりインターバル規制みたいなものを入れていくことによって対処していくということが、これなかなか、仕事とかというのは非常に多様になっていますので、そこの部分が一般論としてはなかなか難しい。
　それが先ほどの話にも戻ってくるんですけれども、幾つかのパターンを例示しながら、最終的にはやっぱりその場の労使であったりということで決めていくしかないんですけれども、そういう形で、実質的に一定のやはり時間、仕事から完全に解放されるということを人間はやっぱりやっていかないと健康管理ができませんので、そういうことを社会として全体として共有する中で工夫しながら考えていくということをやっていく、それが必要なんじゃないかなというふうに考えています。
○片山大介君　ありがとうございました。
　それで、ちょっと最後時間ないので、あと業務や成果の評価についてなんですけれども、ただ、これが合意された業務内容であっても評価の仕方が不適切だったりだとか、あと業務量が多ければ、これどうしても働き過ぎになっていくんですが、ここの歯止めというのはきちんと作れるものなのかどうか。この評価基準というのはなかなか簡単に基準作れるものではないんですけど、それの考え、簡単にお二人からお伺いして終わりたいと思います。
○委員長（金子原二郎君）　お二人にですか。
○片山大介君　はい。簡単で。
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、簡単に。済みません、時間が来ておりますので。
○公述人（山田久君）　それは、最低として、やっぱり通常の労働時間で一定の収入が確保されるような成果の、何というか、報酬制度になっていないと、これは悪用になってしまうということですね。それは少なくとも最低は言えるということだと思います。
○公述人（中原のり子君）　やはり評価というのが、誰がどう評価するのかというのが非常に難しいと思います。私たち家族会の中でも、やはり、叱られ続けて評価をもらえなくて、残業代を申請したいと言っただけでＡランクからＢランクに落とされた労働者も、若者もいましたので、誰が評価してくれるのか、どう評価してくれるのかということですね。
　うちの夫なんかも、やはり長時間労働で誰も評価してくれる人がいなくて、更に売上げを上げてほしいということで、小児科の先生たち頑張ってねってハッパ掛けられて、その中でやはり追い込まれていったので、誰も評価してくれなかったというところがやっぱり大きな問題だったと思います。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　今日は、お二人の公述人の、本当に私も胸が打たれるような場面もございましたけれども、私自身のまず話をさせていただきたいと思います。
　私も医師でございまして、実は産業保健を専門としている産業医でございます。中原公述人がおっしゃったように、産業医って腰掛けでできるものじゃないんですよね。本当は、もっと産業保健の分野というのはこの日本の中で確立していくべきだというふうに私は思っておりますし、そのためにこれまで厚生労働委員会でも議論をさせていただきました。
　そういう前提があって私はお尋ねしていきたいんですけれども、まず山田公述人、海外の様々な事例の中で、これ産業保健を上手に取り込みながら労働環境を整備していっているというものがございましたら教えていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○公述人（山田久君）　済みません、申し訳ありません、産業医に関しての海外の事例に関して私はそれほど知見がございませんので、この場でお答えするだけの知識を持ち合わせておりませんので、申し訳ございません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。やっぱり、これは各国かなり様々、その背景も違います。
　でも、私、一番産業医やっていて困りますのは、働き過ぎであったりメンタル系の病気でもう休まなきゃいけないよねということが分かっている、でも御本人が納得していただけないんですよ、そういう場合って一番。もう一週間、二週間説得してもやはり会社にいらっしゃる、病院には行っていただけない。だから、そこの、私はもっと、山田公述人がおっしゃったように、教育の場面からやっぱりワークルールというものを学び、そしてしっかりと自分を自分で守るということを、労働者として、その権利としてももちろん持っておかなければならないし、知識としても持っておかなければならないと思っているんです。
　ワークルール教育法案というのも私ども超党派で今考えておりますけれども、その辺りのところにつきまして、お二人の公述人の方々に是非何か、アイデア、若しくはこういうことを盛り込んでもらったらもっと上手に環境整備ができるんじゃないか、お話しいただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○公述人（中原のり子君）　ワークルールにつきましては、主に今、労働弁護団の先生方が一生懸命活動していらっしゃると思いますけれども、私たち、四年前に過労死防止法ができて以来、厚生労働省が後押しをしてくださって、私たち遺族と弁護士がセットになって、中学、高校、大学、専門学校などへのそういう過労死の啓発授業ということで、ワークルールを取り込んでもらおうということで、積極的に私たち動いております。
　ただ、何分にも、遺族の数も、まあ変な話、限られているのは当然ですけれども、なかなかこうやって声を上げることのできない、遺族が、もう限定されているということ。それから、あと、学校側が、やはりいきなり過労死の話をすると生徒が刺激が強過ぎるんじゃないかというようなことで、受け入れてくださる学校がまだまだ、どこの学校も両手を、もろ手を広げて受け入れてくれるという状況ではないので、私もこんな過労死の、いつも泣き出してしまうような、そういうことはふだんは言っていませんので、若者たちが社会に飛び立つときに、せめて先生がおっしゃったように、やはり自分を守るための意識とかそれから知識、それを備えてほしいということをいつも訴えていますので、ワークルールは、これはもう本当に、労働弁護団、過労死弁護団も共に今、一生懸命私も協力させていただいているところです。
　ありがとうございます。
○公述人（山田久君）　一つは、私はメディアの影響力とか力というのはすごく大事なんじゃないかなと思います。結果的にこの十年ぐらいでそのワークルールとか働き方に関してメディアとして取り上げたりするというケースが増えてきていると思いますし、そういう流れをやはり増やしていくことによって、結果として個々人がいろいろ考えていくということになっていくんだと思います。
　それと、ワークルールというと、ちょっと、何ていうんですかね、少し法律の世界とかとなりますので、普通の人はかじりづらいというか、ことがあるので、もうちょっと、キャリアというんですかね、そのキャリアを考えていく。その中に当然、働く人たちの最低限の主張、必要なルールというふうなことも一緒に教育していくような、そういう何かキャリア全体を教育していくようなプログラムをどこかもう学校の、まあキャリア教育みたいな話って最近入ってきていますので、そこの中にワークルールのものを一緒にセットしていくというのも一つの考え方なのかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　私、オーストラリアで介護職になろうという方の専門教育の一緒に受けさせていただいたことがあったんですね。そうしましたら、一時間目にこれがあるんですよ、働き方。こういう働き方をしなさい、あなたたちにこういう権利があるんですよ、だから、ハラスメントというのはこういうものを示すんですよと。まず、介護とは何ぞやというよりも、まず第一時間目にそれがあるって、私はすごくそのときに衝撃を受けました。やっぱりそこが多分、意識がこれだけ国によって違うのかなというようなものも感じたところなんですけれども、やはりこういう意識の中で日本人が日本人的な働き方を強いられてきた。
　でも、これから私たちは様々な法案も出してまいりますけれども、私も産業医の現場にいて一番難しいのが企業の理解なんですよ。結局は、管理職にしてしまえばとか、スイッチのオンオフで、今パソコンで管理されているところも多いですけれども、でも、それを抜き取って自分でやっていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるんです。だから、企業としてどうやってこれを、法を遵守していただくのかということもひとつ私ども考えていかなければならないと思うんですけれども、それに当たりまして何かアイデア等々ございましたら教えていただけますでしょうか、お願いいたします。お二人にお願いいたします。
○公述人（山田久君）　ある意味今は、そういう意味では企業が考え直さないと駄目な時代になっていると思うんですね。それはやっぱり人手不足の問題で、よくブラック企業だというふうなレッテルが貼られますと、これは当然そこに人がやっぱり入ってこないわけですね。これは大手はもうまさにそうで、大手、中堅はそうですね。中小企業でも今はまさに絶対的に人手不足になっていますので、やはりその部分で、結果として働く人たちの企業を選ぶという力というのが今出てきているんだと思います。
　逆に言うと、これを機会に、企業が働く人をやはり長期の視点でしっかり健康確保もして育成もしていくということが実は企業の発展につながるというところをある意味学習する今機会なんだと思うんですね。
　いろんな研究があるんですけれども、ある研究を見ていても、やはり労使関係が極めて良好なところというのは長く継続的に成長できるというふうな研究があります。やはりワンマン企業というのは、短期的にはいいんですけれども、長期的に成長するというのはなかなか難しいということがあります。
　ですから、そういう今追い風が吹いていますので、その中で企業自体がそういうことをしっかり築いていくような仕組みを、いろいろそれはメディアの発信も含めてやっていくということが重要なんじゃないかなというふうに考えています。
○公述人（中原のり子君）　私は、今日、私の発言の中であたかも働き方改革大反対というふうに聞こえた方もいらっしゃるかと思いますけれども、今、社会の中では、それぞれの分野で働き方改革という言葉がまず入っていっていると思います。ただ、働き方改革のそのシステムにおいては、皆さん、国民は、まだちょっとよく分からないけれど、取りあえず何か改革が起きるのかなということを期待を持っているんじゃないかと思います。
　ただ、企業は、やはりワーク・ライフ・バランスのこととかワーキングシェアとか、そういうことがまだまだ企業の方でうまくいっていない、うまく進んでいないというのが実態かと思います。例えば、電通の場合には罰金五十万円ということで、そういう判決も下りましたけれども、これからも、この働き方改革の中で罰則規定というのがあるんだけれども、やはり私は罰則規定だけではなく、そこの会社がどういうふうに改善できるかというのを、やはりホワイト企業とか、厚労省の中では、くるみんとかいろんなマークで優良企業を推奨しているそういう制度もありますので、もっともっとそういうことを活用して、一度過労死は起こしてしまったけれども、でも、そこで意識改革、会社が、経営者側が意識改革して、これからホワイト企業になるんだという、そういう意識を持ってくだされば、別に私たちはずっと敵対意識で闘うなんていうことは思っていませんので、やっぱりそういうお互いにウイン・ウインであるべきだというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　やはり、今回のこの法案というのは厚労省から提出されておりますけれども、おっしゃったように、健康経営って今経産省がやってくださっておりますし、ワークルール教育ということになるとまた文科省、様々やっぱり省庁がこれ、一丸となって取り組んでいっていただかないと、本当にこの日本の産業を取り囲む今、環境整備というのは難しいんではないのかなと思うんですけれども、山田公述人、その辺りのところで何か御意見ございましたら教えていただけますでしょうか。お願いいたします。