Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○但木政府委員　私、被害者の立場で、事件直後に個々の新聞社等からインタビューを受けております。その段階で私は、もちろん、だれがどういう目的でやったのか現段階では何もわかりませんということを前提にして、ただ自分としては心当たりがないので、職務に関係することではないかというふうに申し上げました。職務に関係するといって今一番厳しいものは何ですかということで、組織犯罪対策関連法案の問題があります、こういうお答えをいたしました。
　そのときそう感じたのは事実でありまして、それについては、例えば中村参議院議員も、被害者としての感情を事件の後述べられていると思います。それは被害者としての感情でありますから、それをどうですかと言われても、そのときにそういうふうに感じていたということについて、今それを取り消すとかなんとかということではないと思います。
　ただ、既に本格的な捜査の段階に入っております現段階におきましては、私は、自分の犯人像はこうだとかああだとかいうことを申し上げるのは適当でないというふうに考えております。
○坂上委員　これは、どうも盗聴法関連の問題でなさそうだということも言われておりますが、あなたの被害者としての気持ちとして、関連が今でもまだあるとお思いになっておられますか、そういう感想を聞いているのですから、どうぞ。
○但木政府委員　私、法務省の官房長でもございますが、事件の当事者でもございます。複雑な立場でございますが、捜査が行われているときに被害者として、今公式にこうではないか、ああではないかということを申し上げるのは、本格的捜査が始まっている現段階では適当でないと思います。
○坂上委員　被害に遭ったときは被害者の一人だ、そしていろいろと推測することはそれは自由である、しかもその気持ちは被害者の立場なんだ、それはそれで結構なんです。
　しばらくたったわけです。落ちついて見られて、そんなことに対する感想はいかがでしょうか、こういうことを聞いているわけでございまして、あとは捜査中だから、あるいは被害者だから御答弁は差し控えたい、こういうのは、率直な気持ちを聞いているわけです。本当にやはり私が思ったとおりのようなものにいきつつあるのじゃなかろうかなとか、思ったことはちょっと勘違いだったかな、そういうことを聞いているのです。どうぞ。
○但木政府委員　お聞きになりたいことはよくわかりますけれども、ただ、既に捜査がなされておりまして、私自身、被害者の立場としてそれなりに取り調べを受ける立場にもございます。ですから、今捜査が行われている中で、私が考えているのはこういうことですということを申し上げるのは適当ではないというふうに思いますので、重ね重ねの御質問ですが、失礼させていただきたいと思います。
○坂上委員　刑事局長、あれによりますと、刑事局長については死刑廃止運動に絡んだ犯行というようなうわさが出ておった。それについては刑事局長は何らのお話、コメントしたようなものはちょっとわからないのでございますが、この事件についてはどんな、また被害者だから答えられないというよりもひとつ率直な、いずれまた事件が来れば送検されて検察が捜査されるわけでございますから、なかなか答弁しにくいのだろうと思うのですが、どうも私が聞いているところによると、検察職員が、刑事局長が次席検事をなさったころの人事に対する不満の腹いせでやったというふうに書かれているわけでございますが、率直な御答弁を。
○松尾政府委員　そのような人事をやった記憶もございませんので、心当たりがないわけでございますが、事件があったころから、私は、どういうことが推測されるかといったたぐいの話について発言したことはございません。
　また、捜査機関からも聞かれましたが、その点については思い当たるところはないということで、それは一貫して言っております。現在もその原因について、私自身があれこれ思い当たるというようなことはいまだにございません。現に捜査をしてもらっておりますので、その結果を待っておるというところでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○坂上委員　松尾刑事局長の事件は去年の問題でもあり、まあまあ、これはうわさ、私は証拠を持っているわけではありませんが、今言ったようなことが言われておるわけでございますから、これはやはり早急に警察当局の方も、お調べが完成しておったら職務上送検なさるのは当たり前でございますから、そういう心配を我々は実はしておるわけでございますので、ひとつできるだけ速やかに、そして厳正に迅速に捜査の上、送検をしていただく。そして、その真相が少しでも見えるように、そして国政の審議の上で我々の判断材料にもしていただけるようにということを強く要望しておきたい、こう思っておるわけでございます。
　でありまするから、そういきり立たぬで結構でございますから、冷静にひとつ、きちっきちっとした、私は、わかっておって言えませんか、こう聞いておるわけではありません。もうそろそろ捜査の時期が終わってある程度見通しが立ったのじゃないか、こう言っているわけでございますから、どうぞ誤解のないように。何か非常に、気が少し激しくなっておられるようでございますから、どうぞ冷静に御答弁いただければありがたい、こう思っております。
　さてそこで、私は、実は盗聴法、通信傍受について一回も質問する機会がないわけでございますので、一点だけ、保坂問題にもかかわってくるから聞きますが、まず、傍受記録作成に用いる記録媒体、こう言うのだそうでございます。これをできるだけ、どういうものがこの媒体だか、名前を読み上げてください。簡単で結構です。
○松尾政府委員　傍受記録作成に用いる記録媒体は、カセットテープ、フロッピーディスク、光ディスク等を想定しております。
○坂上委員　三種類だけですか。
○松尾政府委員　光ディスク等と言いましたが、レーザー光を用いてデータを読み取る方式のディスクの総称ということでございまして、中には、ＭＯディスクあるいはＣＤ—ＲＯＭ、それからこれは何と読むのかわかりませんけれども、ＤＶＤ—ＲＡＭ、アルファベットではそうなります。それからＰＤ。そんなものが、多様なものがあるようでございます。また、恐らく、技術的な進歩によりまして、これ以外にもあるいは新たな記録媒体となり得るものが出てくる可能性はあるところでございます。
○坂上委員　だから、刑事局長、記録媒体というのは大事なのです。幾種類あるのか、どういうものがこの対象になるのかということを実は聞いているわけでございますから、百だったら百、五十だったら五十とか、できるだけ調べて名前をざっと挙げてください、こう聞いているのですよ。法務省はわからないのですか、これは。どうぞ、種類を挙げ切れなかったら数だけでもいいから言ってください。今言った程度の数ではないでしょう。物すごい数ではないですか。どうですか。
○松尾政府委員　どんなものを想定しているかということでございますが、傍受記録の内容を刑事手続で使用する場合には、傍受記録のほか、それを反訳する等の処置が必要でございます。これに使うものというのは、定まったものはないのでございますが、想定しておりますのは、カセットテープと、先ほど言いましたフロッピーディスク、光ディスクというようなところを予定しているということでございます。
○坂上委員　大変失礼ですが、何が記録媒体になるかというのは、提案者そのものが知らないのではないですか。きのうから私は強く言っているのですよ。何回か、連絡に来られた人にも言ってあるわけでございます。本当にわかっていますか。
　それで、刑事局長、この記録媒体をもとにいたしまして、いわゆる通信記録というか報告書というか、反訳書がつくられるのでしょう。だから、どこから反訳書が出てくるのかということは、やはり知っていなければ、どうやって傍受をするのか、どういう媒体であれをするのかわからなければ、提案者そのものがわからないと言われても仕方がないのではないでしょうか。いかがですか。
○松尾政府委員　今も申し上げましたが、想定しておりますのは、カセットテープ、フロッピーディスク、光ディスク等でございます。これが傍受記録として使われるわけでございますが、その傍受記録のほか、その内容を反訳したものを証拠とすることもまた考えられるというところでございます。
○坂上委員　まず全部この種類を挙げてもらって、その種類がどういうふうな形で反訳書として使われるのか。その反訳書が裁判に提出されるのだろうと思うのでございます。それを実は聞こうと思っているのですが、今言ったカセットテープ、フロッピーディスク、もう一つ、三つぐらいしか言われないとすると、後はどういう質問をしていいか、続かないです。でありますから、これはぜひひとつ私のところに文書で出してもらわなければ、本当に提案者がわかって提案しているかどうか、失礼ですが、疑問だというふうに私は指摘せざるを得ません。
　そこで、そのものをもとにいたしまして、証拠になるところの反訳書というのを提出するのだろうと思うのです。
　そこで、反訳書の書き方を私はきのういただきました。これによりますと、こう書いてあるわけであります。「被疑者○○に対する覚せい剤取締法違反被疑事件につき、傍受記録の反訳をしたので、報告する。」「一　平成○○年○月○日午後一時三十分三十秒から同日午後一時四十三分二十秒までの通話」、だあっと書いてあります。最後は「以上」だろうと思うのでございますが、捜査記録と同じように。これが証拠資料として、これを反訳いたしましたものでございますと法廷に提出されるのだろうと思うのであります。
　そこで問題は、保坂さんに来ましたところの、保坂さんに関する投書でございますが、これは、保坂さんが授受の、電話をしたときの、内容は白紙にしてもらいまして、形式だけこういうふうにいただいて、きょう、今持っているわけでございます。
　これも確かに今、定型ではないですよ。いろいろ捜査官がそういう形で捜査報告書として出すのでありましょう。私は、こういうふうなのは一つの例ではないか、様式を聞かせてください、これは政令で決まるのか何で決まるのか私はわかりませんが、立場上、考えて出してくださいと言って、いただいたのです。
　これと実は合わせてみたいと思ってお聞きをしたのでございますが、傍受日時、六月二十二日午後六時二十四分ごろ、通話者、こういうふうな項目があるわけです。これとこれは一字一句似ているとは私は言いませんが、ほぼ同じではないか、実はそんな感じがしているのでございます。どうもこの投書というのは臭い、こういう皆さん方の、政府側の答弁でございますが、私は、これ二つ見てみますと、どうも似ているのではないの。
　こういう点からもひとつ捜査、やはりこれ、出し方は専門的ですよ。素人はこんな書き方はできませんやね。私も法曹の一員なんだけれども、こんなふうにきちんと書けません。やはり捜査報告的なものではなかろうかなと実は私は思っているのでございますが、これは私の意見でございます。御答弁を求めても、言いようもないと御答弁になるかもしれませんが、そんな感じをしているのでございます。捜査に当たって、私が指摘したことも配慮の上で捜査していただかぬといかぬと思っていますが、刑事局長、いかがですか。
○松尾政府委員　反訳をした書面の様式についてでございますが、まだきちっと定まったものはございません。法律の適正な執行の担保という観点から、必要に応じて検討してまいる事項というふうに承知しております。
　今先生御指摘の、保坂先生の件について、私どもが先生に差し上げました想定している様式と類似しているという御指摘がございましたが、保坂先生のときに使われました通話の反訳と類する書面、この様式等につきましても、捜査当局がさまざまな形で捜査の対象にすると思いますが、具体的にどういう点がどうだということは控えさせていただきたいと思います。
○坂上委員　私も、一々、字を合わせて間違いなくこれは捜査機関だなんて言うつもりはないのです。ただ、直観的に——警察当局にも反訳書というのはどういう書き方をするか出してくださいと言ったのです。法務省にも言ったのです。その結果は、警察と法務省と相談の上に提出をしますといって、法務省側からいただいたのを私は今読み上げたわけでございます。これから見ると、やはり専門家だな、そんな感じを実は、私の感想ですが、しておりますこともぜひ指摘をしておきたいと思っております。
　もう一つ、ちょっと資料のために御質問しますが、大臣、大変あれでございますが、何かテレビの「あまから問答」に出演した際、通信傍受があれば坂本弁護士事件は起きなかったと発言されておるそうでございます。これはもう参議院で質問がたびたびあったのだそうでございまして、ダブりで恐縮でございますが、やはりきょうの質問の必要性がありますので、ひとつ。
　しかし、大臣は必ずしも法曹でもございませんから、あるいはまたそれ自体はそうではないからこういうことになるのではなかろうかと実は私は思っているのでございますが。あのとき、いわゆる坂本事件については、オウムのバッジがあった、これはどうもオウムに関係があるのではないかとあれだけ言っていたのだけれども、神奈川県警はちっとも捜査されなかった、そういうことが言われているわけでございます。それからもう一つは、松本サリンもそうでしょう。最初、被害者と目された人が、奥さんまで被害に遭ったのでございますが、この人を犯人として一生懸命捜査しているのだ。
　でありまするから、今、通信傍受があったからといって、全然もう別の捜査をしているのに、通信傍受をするのだったら、オウムがおかしいということから、捜査の必要で捜査するので、あのころオウムがおかしいなんてだれも思わなかったから、これだけの大被害が起きたわけでございます。大事件が起きたわけでございます。それを大臣は何もかも、坂本事件、あるいは松本のことはおっしゃったかどうかわかりませんが、通信傍受があればなんて。知らぬ国民はそうかなと思いますがね。この点、大臣、率直にひとつお話しください。
○陣内国務大臣　お尋ねの発言でございますが、坂本弁護士一家の殺害事件が発生した当時、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律が成立していればこの事件そのものを防止することができたというふうなつもりで申し上げたわけではございませんでした。
　いずれにしましても、法秩序を守り、社会正義を実現していくような立場にある弁護士さんがああいうことになったということに対しては大変憂慮をしておったわけでございまして、こういう事件のような組織的な殺人事件の首謀者の検挙及び真相解明のために通信傍受という捜査方法が効果的であって、通信傍受を初め、組織的な犯罪に適切に対処するため、組織的な犯罪に対する刑罰を加重する、そういうことも含めまして、こういうことを実現することによりまして組織的な犯罪を未然に防止することができるようになり、国民全体が安心して暮らすことができる社会を築くことができなければならない、そういう気持ちで申し上げたところでございます。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂上委員　そうすると、大臣、あの当時、お調べになって、オウムと関係ありとしてあの捜査の初動のときお考えになったんですか。松本サリンのときも、これはオウムじゃないかと初動捜査のときお考えになって、捜査の対象になっていたんですか。聞いたところ、全くそんなことはないんですよ。筋違いのことをやっていたんですよ。筋違いのことをやっておったために事件が大きくなっちゃったんです。したがって、いわゆる盗聴法と、気に食わなければ通信傍受と言いますが、通信傍受とサリンを、あるいは坂本弁護士さん事件を結びつけるということはちょっと筋違いなんじゃなかろうか、こう思っているんですが、どうですか。
○陣内国務大臣　坂本一家事件が起こった後も電話を使っていろいろな連絡をとり合ったということを承知しておったものですから、ああいう組織的な犯罪については電話傍受をすることが大変有効な捜査手段であり、かつまた、そういうことを通じて抑止力が全般的に働いていくんじゃないか、社会正義が実現していくんじゃないかという思いを込めて申し上げたところでございます。
○坂上委員　大臣、私は、相当専門的な議論になりますから、余り言うことを慎みますが、あの当時、オウムに疑いがかかっていないんです。疑いがなければ通信傍受できないんですよ。だから、それを言うことは、あの当時疑いを持っていたんですよ、したがって通信傍受ができるんだったらすぐできたんです、こう言わなきゃだめなんですよ。疑いも、相当な疑いがなければだめだ、こう通信傍受には書いてあるんですよ。疑いもしないで、電話していたそうだなんて言って、それで通信傍受をやればよかったんだなんて、これじゃ犯人は逃げていきますよ。犯罪なんて挙がらないんじゃないの、こんなこと言っていたんじゃ。
　大臣、技術上の専門家でないから私は言うことをはばかりますが、素人の立場で言うのと法務大臣とでは大違いなものですから、国民はこれを聞いて、やはりこれは必要なんだなと思うだろうと私は思いますよ。
　でありますから、私は、大臣、大臣の気持ちはよくわかりますよ。気持ちはわかりますが、幾らオウム同士が電話をしていたといっても、疑いをかけなければ、被疑容疑を捜査官が認定をしなければ通信傍受できないんですよ。
　刑事局長、この点答弁しますか、どうですか。
○松尾政府委員　坂本さん一家の殺害事件を引き合いに出したということで、私も実は、問題だといえばそれは同罪かもしれません。
　私は、何回もそれは引いておるわけですが、通信傍受の対象犯罪になる組織的な殺人というものがどういうものかと聞かれた場合には、例えば、過去にあった事例では、その典型は坂本さん一家殺害事件でございますということで申し上げてきました。
　それからもう一つは、今大臣がお答えしたのと同じでございますが、通信傍受がどういう場合に効果的なのかというお尋ねに対しましては、例えば、今坂本さん一家殺害事件が松本智津夫等の法廷で裁かれておるわけですが、その冒頭陳述等に出ております電話の使用状況等を見ますと、仮にそういうことがあれば効果的な捜査手法にはなったであろうということを申し上げてきたわけでございます。そのような引用の仕方でございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　それだったら、もう一戦ひとつ議論やりましょう。
　いいですか、それまでの間に五件、検証と称して通信傍受をやったでしょう。なぜこれを使わないんですか。これを使えば、今大臣がおっしゃったように、どうも電話していたらしい、早く犯人を挙げられたんじゃないですか。検証のための通信傍受、今でもできるんだ、これは。あたかも、今までだったら手段も何もなかった、こう言ってあなたたちは弁解して逃げようとしているんだけれども、手段はあるんだよ、五件も。これを使ってやって早くオウムを挙げれば、サリン事件なんか起きなかったかもしれませんよ。こんな程度で私は、答弁、納得できませんよ。本当に私は……（発言する者あり）ああそうだ、私は本当にそう思いますよ。
　ですから、一つ今取り上げたのは、本当に、通信傍受問題が一体国民のためになるのか、どうしても必要なのかということはやはり真剣な議論をしてもらわないといかぬと私は思っているわけでございます。
　そこで、たまたま保坂君の事件が起きてきたわけでございます。これは、国会議員が、テレ朝がやられたのか、保坂君の方がやられて保坂君がその中に引きずり込まれたのか。私はどうも、保坂君をやるというよりも、やはりあっちの方が一つの対象だったんじゃなかろうかと思います。しかし、これは捜査機関とは言いませんよ、あるいは謀略とも言いませんよ、どちらか、これを早くしてくれ、こう言っているわけでございます。
　そこで、大臣、伊藤元検事総長の著作のおとぎ話、これは大臣としては御存じだろうと思っておるわけでございます。これはわかっておられますね、お読みになって。これはおとぎ話として、非常に苦衷を述べられたんだろうと実は私は思っておるわけでございます。
　そこで、今回の事件で、私も保坂先生から御相談を受けました。先生、どんなことが起きたんだろうと。これは直ちにあなた、告発しなさい、告訴しなさい、それから、すぐ世間に発表してその是非を問わぬといかぬですよ。直ちに実行しました。まかり間違いますと、でたらめなことを言う、告訴する、それは誣告になって反対に本人がやられますから、私は、ぱっと早く出して真相の究明を一刻も早くしてくれと。
　謀略なのか、あるいは投書にあるように警察官と称する人が、この人がしたのか、あるいはほかの者が見ておってそういうことを言っておるのか、これはまだわからぬようでございますが、やはりそれだっても早く明らかにする必要は私はあるんだろうと思いますよ。そこで、例えば早く犯人が挙がれば、こういうことかとよくわかるわけです。本当のことを言うと、私は盗聴法が上がる前に全力を挙げてこれを調べてもらいたいなと思っていますわ。
　そこで、万一、例ですからどうぞ怒らないで聞いてくださいよ、この投書に書いてあるような事実であったとすれば、これまた大変なことです。謀略であったとすれば、これもまた大変なことでございます。だから、私はさっき官房長に、嫌な質問なんですが、これがどうだったんですか、あなたの感想と今とはどうもちょっと私は違うように思いますがと。松尾刑事局長の方も、事件は第三者だと思ったらどうも身内なんじゃなかろうかなというふうなうわさ、これはうわさで恐縮ですが、事実だと思いますよ。そのまま犯人がわからないで終わらさないでくださいよ、これはきちっとしてもらわないといかないんですよ。
　そこで大臣、この「あまから問答」というのは、私はもう一遍熟読玩味する必要があると思うのでございます。いわゆる捜査権を持っておる警察、そして捜査権を持っておる検察、この全体を日本の警察権行使あるいは検察権行使の上においてどう円満にやれるかということが、国民が安心してやれることでございます。いろいろの投書が、また皆さんのことについても投書は我々のところに来てはいるのですが、殊さら取り上げません、今は。しかし、やはりそんなことから考えますと、大臣、まず「あまから問答」そのものについて……（陣内国務大臣「おとぎ話」と呼ぶ）ああ、おとぎ話そのものについて、率直な感想をまず言ってください。
○陣内国務大臣　お尋ねのおとぎ話については、これは伊藤元検事総長が個人の資格でお書きになったということを承知しておりまして、したがいまして、その内容について私の立場から論評するというのは適当ではないのではないかと思っております。
○坂上委員　では、一言に言うとどんな内容だったかおわかりですか。失礼ですが、答弁してください。
○陣内国務大臣　おとぎ話ということでございますが、想像するに、警察が不法な手段で電話を傍受したのじゃないかというようなことに関連した話だったと思います。
○坂上委員　では私から申し上げましょう。
　警察官が盗聴したんだ、そしてこれは犯罪である、しかし起訴猶予だということで、これはまたいろいろ警察と検察の関係もあって、再度やらないということを誓ったから起訴猶予にしたんだとは聞いているのです。しかし、検事総長としてはやはり不満だったんだろうと思いますよ。検察権行使が適正に行われなかったという証拠なんじゃないかと私は思っていますが、これはどうですか。検察権行使が、それはやめた人が言うんだから、そんなことは論評の限りでないとおっしゃいますが、大臣、私はやはり、検察権がいろいろな条件によって適正な行使ができなかった、今後このようなことのないようにということを伊藤元検事総長はおっしゃったと思っていますが、いかがですか。
○陣内国務大臣　一般論として申し上げますと、検察当局においては、どういう犯罪であれ、厳正公平に、また不偏不党を旨として、刑事事件として取り上げるべきものであれば、これは常に法と証拠に基づきまして適切に対処をしてきたと思っておりますし、今後も同様に適切な対処をするものと信頼しております。
○坂上委員　そこで大事なのでございますが、伊藤総長はどうも適切な検察権行使がなかったとおっしゃっていると私は思っています。私の発言が間違いなら、おまえ、間違いだと強く叱責していただいていいですよ。
　そこで、今、必ず適切な検察権行使いたしますと私は期待しておりますし、信頼しております、こういう御答弁だ。このおとぎ話の二の舞になることを実は恐れるわけです。もちろん、捜査当局がやったとは今言っていないんですよ。仮にの話です。政治は仮にの話も必要なんですが、仮にの話、おとぎ話にあるような事実がもし出てきたとするならば、特に保坂問題で出てきたとするならば、またこの二の舞になったら実は大変なんでございます。
　だから、私はこれを取り上げて言っているのでございますが、場合によっては適正に行使せよと検事総長に言うことは、これは検察の指揮権と言われておるわけでございます。正しいことをきちっとしなさいと言うことは、これは指揮権の発動としては私はやるべきだろうと思っているわけでございますが、本当に検察はきちっとやるでありましょう、こういう御答弁ですから、まず信頼はいたします、期待をいたします。期待はいたしますが、万々一、おとぎ話のような事態になったらこれは大変だ、こう思っておるわけでございます。
　そうした場合は、私は、指揮権発動やむなしなんじゃなかろうかとも思っておるわけでございます。だって、国民の期待、あなたの答弁と違うような事態が起きたら、これは大変なのでございます。私は、指揮権発動をするかしないかという質問はきょうはいたしませんが、しかし、おっしゃるようなことが本当に担保できるんだろうか、刑事局長いかがです。今言ったような問題、余りあれでしょうか、いいですか。
○松尾政府委員　お尋ねの件につきましても、従来同様、東京地方検察庁におきまして、厳正公平、不偏不党の立場から、徹底した捜査を尽くすものと我々も期待しているところでございます。
○坂上委員　ことしでしたか、中村法務大臣のことでちょっと騒がれました。これもやはり指揮権発動関連かなというようなことで議論が相当あったわけです。いろいろなことがあって辞職なさったわけでございます。でありますから、その当時きっと刑事局長が当事者でもあったのでしょう、きちっと守ったのでしょう、だから中村氏が退陣ということに私はなったんだろうと思っております。
　本当に、今おっしゃるように、大臣もおっしゃる、刑事局長もおっしゃった、そしてどのような真相が判明してくるのかわかりませんけれども、検察権行使に当たっては、まさに厳正、適切、公正でなければならぬと思っておるわけです。
　ましてや国会議員、これは国民の代表、信託を受けまして、まさに命がけで国政に当たっていると私は思います。また官房長も、刑事局長も、脅迫を受けながら、これまたお立場で頑張っておられるのも私は了としております。また保坂さんも、本当にこれは深刻で、私はこんな渦中の中心的なものにはならぬが、この十分の一ぐらいの立場になってももうふらふらだ。そういうものなんですね。だものでございますから、保坂さんも頑張ってもらわなければならぬし、本当の真相の究明もしなきゃならぬと思うのです。それは真っすぐ、本当にこの問題で取り組んでやっていただきたいと私は思っております。
　それは、権力のある者に形としては盾突いた形になって我々はやっているわけでございますが、いやそんなことはありませんよと皆さんおっしゃるだろうと思いますが、やはり私たちとしてはいろいろ気になる部分だってないわけじゃないのです。私らのところも投書来ますよ。さすがにお前の命取るぞというのは、余り動きが悪いせいか来ません。ただし、おまえは反対、反対ばかりだから、もう落選だ、こういうのが来ているのですわ。政治的命を取ると。こういう……（発言する者あり）あなたもそうなの。そういうような状態で、みんな俗に言うと体を張って頑張っているわけでございます。（発言する者あり）まあ、まあ、わかりましたから。ぜひ私は、検察権行使、そして捜査をきちっとしていただかなきゃならぬでありますが、ひとつ確約を再度していただきまして、どういう帰趨になるのか、特に警察の方もできるだけ速やかにしていただきたい。
　どうですか。わかっているんじゃないですか、松尾さんの方なんというのは。もうそろそろ曙光が見えたのでないですか。全然、皆目つきませんか。そうじゃないでしょう。
　私はぜひ、そんなことで、的確な捜査、まさになれ合いでもって隠している、とんでもないとあなたはおっしゃった。そうでないんだ、一生懸命やっているんだけれどもまだまだ捜査がはっきりしないんだ、それならばいいですが、もっと頑張ってもらわぬといかぬと私は思いますよ、もし事実とするなら。
　しかし、どうも今言ったようなことを並べてみますと、やはり少し気になる部分があるんじゃないでしょうか。でありますから、私ごとき者が言うのは大変生意気です。しかし、本当に今回ほど真剣に、これほど国民の立場に立ったり、皆さん方がまた治安の立場に立って激しい論争をしておるわけでございますから、しかもその中の一番先頭に立っておる保坂君にこんな、謀略なのかあるいは捜査当局のあれなのか私はわかりませんが、本人にとっては本当に大変でございまして、国政の遂行に影響があっては非常にいかぬとも思っていますよ。
　でありますから、ぜひひとつあれしたいし、私は、こんな事態になって、この法務委員会が特別に調査すべきじゃないかと提案もしたのでございますが、もう少し状況を見よう、こうなったんだろうと私思っておりますので、本当にこれほど真剣な議論が続いていることはないと思っておりますので、どうぞ大臣、ぜひ検察に対して十分な、できる範囲のことをひとつお願いをしていただきたいし、そのとおりの期待をひとつ履行していただきますこともお願いをしたい、こう思っておりまして、余計な話をしまして恐縮でございましたが、私は質問をそんなところでくくらせていただきまして、続けさせていただきます。
　商法問題も用意はしてきたのでございますが、時間になりましたので、さっきの福岡君の質問を援用することによってお許しをいただきたい、こう思っております。ありがとうございました。
○杉浦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。棚橋泰文君。
○棚橋委員　おはようございます。自由民主党の棚橋泰文でございます。
　まずもって、甘利大臣を初め労働省の皆様方におかれましては、大変厳しい雇用情勢の中で連日連夜御奮闘されていらっしゃいますことに心から敬意を表させていただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　五月の完全失業率、つい先般出ました。四・六％という、四月に比べれば〇・二％下がりましたので多少低下はいたしましたが、我が国の雇用慣行あるいは過去の歴史から見ると、非常に高い水準をいまだに保っております。まずもって大臣にお伺いをしたいのは、現在の失業率についてどうお考えかということでございます。
　特に、非常に難しいのは、労働省の推計等によりましても、現在の完全失業率のうちおおよそ三分の二は、景気の要因ではなくてむしろ構造的な要因である。いわゆる雇用のミスマッチ等を初めとする構造的要因が、今後、中長期的にどうなっていくかということが失業率改善の大きなキーではないかと思います。
　そしてまた、それを考えていくに当たっては、なぜこのような構造的要因の部分が今日においてこのように膨らんでいるかということの分析が政策の立案にあって不可欠ではないかと私は思っております。そこで、その点についても大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。お願いいたします。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、失業率は〇・二改善をしましたけれども、実は、これは手放しでは喜べない中身でありまして、臨時雇用がふえて常用雇用は伸び悩む、むしろ減っているという状況でありますから、常用雇用をしっかりと拡大をして失業率を下げていかなければならないというふうに思っております。
　また、有効求人倍率は〇・四六、これは今までで一番悪い数字であります。もちろん、これも分析をしますといろいろな要素がありまして、ただ単に悲観的な要素だけではないんでありますけれども、いずれにしても数字が落ちているのは事実であります。
　そして、先生御指摘のとおり、いわゆる需要不足による失業よりも構造的要因による失業の方がはるかに多い。これは、従来からそういう要素はあるんでありますけれども、現在も御指摘のとおりの数字で構造的失業要因が多くなっている。この原因は、要するに各種ミスマッチであります。特に、経済社会構造が大きく変化をしてきておりまして、国際的な潮流もありますし、少子・高齢化という社会現象もあり、あるいは大きな原因として産業構造が大転換をしているさなかにあります。
　求職者にしてみても、従来の職業能力では新しい需要をカバーできないという部分があります。今や、再就職をしていく際には、情報機器を駆使するというのは最低限の、昔でいえば読み書きそろばんの能力であるというふうにも言われておりますし、そういう新しい産業構造に経営資源としての人材の能力が追いついていかない、あるいはまだ準備不足であるという部分もあろうかと思います。あるいは、現在は特に中高年の失業が深刻でありますけれども、受け皿側に日本の従来の雇用慣行に関連をして年齢要件が障害になっているとかいう部分もありますし、各種ミスマッチ要因で構造的失業部分のかなりを占めているということであろうと思いますし、それぞれの要因への対処策として各種施策を今講じているところでございます。
○棚橋委員　どうもありがとうございました。大臣のお話どおり、五月の完全失業率、四・六には下がりましたけれども、世帯主という観点から見れば、あるいは男性の失業率という観点から見ると、やはり依然として一番厳しい状態が続いております。労働省におかれましては、ぜひまず雇用の問題、特に失業率の問題に全力を挙げて取り組んでいっていただきたいと思っております。
　そこで、もう一点大臣にお伺いをしたいと思います。
　今、緊急雇用対策のお話がございましたが、これにつきましては次に御質問させていただくことにいたしまして、完全失業率の問題を考えていくときに、今大臣がおっしゃったように、構造的要因、雇用のミスマッチがその非常に大きな要素であると。と考えてまいりますと、将来的に完全失業率がどういう方向に進むのか、まずこれを省としてある程度の見通しをつけていただいて、それに応じたきめ細かな対策が必要だと考えておりますが、大臣におかれましては、今後我が国の完全失業率はどういう形で推移していくというふうにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　何％という特定した数字はなかなか挙げづらいんでありますけれども、現在各種の雇用対策を講じておりますし、雇用の受け皿としての産業政策も今同時並行で進んでいるわけであります。受け皿ができなければ失業の改善はうまくいかないわけでありますけれども。
　これから産業構造が転換をしていく。そうした中で、雇用の流動化といいますか、人材の移動というのは従来よりは頻繁になるというふうに思っております。そこで、労働移動をする際には一時的に当然失業状態が発生をするわけでありますから、言ってみればこの非自発的失業部分というのをゼロにするということは不可能だと思いますし、そんな政策はあり得ない。
　ただ、要するに、一時的な人材移動にかかわる失業期間、タイムラグをできるだけ短くするということが大事だと思います。自分が本当につきたい職業、あるいは企業側が求めたい人材が適宜適切に供給をされ、いろいろなパイプで働く側が自分の要望に見合って移動することができるようなシステムを構築していくということが大事だと思っておりまして、まあどうなんでしょうか、三％台の後半ぐらいの数字は別に非健全とは言わないというふうに考えておりますし……。
　ただ、失業期間をできるだけ短くする。もちろん、その間に必要な職業訓練を受けるため、職業訓練も今までの短いのから、これからはもうちょっと長いのも組み込んでいこうというふうに考えておりますから、そういう意味では、その期間は失業をしているわけでありますから職業訓練期間を極力短くするという意味ではありませんけれども、ただ手をこまねいて失職している期間はできるだけ短くしていくということに全力を投じたいというふうに思っております。
○棚橋委員　ありがとうございました。現在は失業率が五％に迫らんとするような非常に厳しい状態でございますので、ぜひまず失業率の低下に最大限の御尽力をされますことを心からお願い申し上げます。
　まさに大臣がおっしゃいましたように、同時に失業期間を非常に短くするということも大変大事な要素ではないかと思っておりますので、この点についても、労働省においても、これからも全力投球で進めていっていただきたいというふうに考えております。
　そこで、今回、御承知のようにこの厳しい雇用情勢に対するために緊急雇用対策を組んでいただいておりますが、まず、この緊急雇用対策の具体的な内容についてお伺いしたいと思います。
　大臣のお話にもありましたように、雇用の問題、大きく分けると、まず第一点は、働く場をいかにして確保するか、これは産業政策とまさにタイアップしてやっていかなければいけないことではないかと思います。そして第二点は、働く場があっても現実に個々の労働者がその場につけるかどうかは、これがまさにミスマッチの問題ですが、これはまた別の議論でございまして、能力の問題あるいは求人方法の問題等々、この部分のミスマッチをいかに少なくするか、この二つの観点から進めていかなければいけないのではないかと思います。
　後ほど個別にまた御質問いたしますが、例えば若年層と中高年、あるいは男性と女性、あるいはそもそも同じ世代、同じ地域の方でも今は価値観が多様化しておりますので、働くことに対する考えも大きく違っておりますし、それぞれ個々の方々あるいは個々のグループに応じたきめ細かな雇用対策が必要ではないかと思います。
　そこで、緊急雇用対策の中身をお伺いすると同時に、一つ大事なのは、その対策がどれだけきいているかというのを常に検証して、そして必要とあればさらに二弾、三弾の策を打っていく。例えが単純かもしれませんが、医者でいうならば、薬の効きぐあいを常に患者の顔色を見ながら、この薬は効きが弱いかなと思ったら次の薬をさらに打つということをしていかない限りは、この厳しい雇用情勢、容体が非常に悪いわけですから、なかなか症状を改善することは難しいと思います。
　そこで、雇用政策の評価を適宜適切にやって、そしてそれに基づいてさらに適宜適切に新たな政策を切れ間なく打ち出していくことが大変重要だと思っておりますが、労働省の見解はいかがでしょうか。
○坂本政府委員　今回の緊急雇用対策についての内容でございますけれども、今回の緊急雇用対策におきましては、従来から雇用政策として取り組んでおりました雇用の維持、安定を中心とした施策に加えまして、雇用機会の創出を最大の柱といたしております。また、厳しい現下の情勢の影響を大変強く受けております中高年齢者を中心としました非自発的失業者、それと学卒の未就職者、こういった方を重点に考えまして、七十万人を上回る規模を対象とした雇用、就業機会の増大策を実施をするということにいたしておるわけでございます。
　若干具体的に申し上げますと、医療、福祉とか情報通信といった今後成長が期待される分野、こういった分野での前倒しでの雇用創出を図るための施策ですとか、また、臨時応急の措置といたしまして、国や地方公共団体において雇用、就業機会の創出を図る事業、こういったものにも取り組むことにいたしております。また、民間の創意や活力も十分活用しながら、御指摘ございましたようなミスマッチの解消ですとか円滑な労働移動のための支援、また迅速な再就職のための支援措置、さらにはエンプロイアビリティーの向上、こういったきめ細かな施策に全力で取り組んでまいることにいたしておるところでございます。
　今後は、これらの施策を円滑に、また速やかに実施できるように全力で取り組みたいと考えております。こういったものを通じて雇用不安の払拭に努めてまいりたいと思っております。またさらに、これらの施策の実施状況を十分見きわめながら、雇用動向を十分注視しながら、雇用の創出、安定が図られるように最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
○棚橋委員　ありがとうございました。特にこれからの時代、非常にスピードが速いと同時に、価値観が多様化しておりますので、個々の政策の効果を常にタイミングよく検証していただいて、そしてその結果、さらに新しい政策をまたタイミングよく打ち出すという観点からの御努力をさらにお願いするところでございます。
　そこで、今お話がございました緊急雇用対策の具体的な中身につきまして、特にそれぞれの世代ごとの対策の中身についてもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
　まず、学卒未就職者の方々が非常にふえておりまして、一生懸命学校で勉強して、社会に出てこれから一生懸命やろうと思ったけれども、自分の努力不足ということではなくて、自分ではどうしようもないところで就職ができない。これは非常に問題でございますし、ここの部分に関しては私は国の責任が非常に重いと思うのですが、今回の雇用対策の中で学卒未就職者の方々に対する対策はどういう形になっておりますでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　今春の新卒者の就職状況について見ますと、四月一日現在の大学新卒者の就職率は九二％で、前年同期と比べますと一・三ポイントの減というふうになっておりますし、短大の新卒者は八八・四％で、全体としては低いのですが、これは前年と比べると一・八％、微増ですが、少しよくなっています。それから、高校新卒者の内定状況は九三・六％で、これも前年と比べますと二・六ポイントの減というふうになっておりまして、総じて新規学卒者の就職状況は大変厳しい状況にあるというふうに考えております。
　今先生おっしゃいましたように、卒業者が社会に出る第一歩で就職でつまずくということは大変不幸なことだと思っております。また、そのための対策も強化する必要があるというふうに考えているところでございます。
　現在、この学卒の未就職者の方につきましては、きめ細かな職業相談あるいは職業紹介を行う必要があるということで、全国に配置をしております学生職業センターあるいは学生職業相談室というところで、希望者については、登録をしまして、一人一人についてきめ細かに職業相談等に応じるという事業を始めたところでございますが、これに加えて、今般の緊急雇用対策におきましては、登録者を中心にしまして、企業実習を行うとか、あるいは、これは初めての試みですけれども、一般会計によりまして三カ月程度の能力開発を無料で行うという措置を新たに設けまして、そのための予算も一億九千万円計上するということにしておるわけであります。
　こういったことによって少しでも早く、卒業はしたけれども就職できない、こういった状態を解消するために努力したいというふうに思っております。
○棚橋委員　どうもありがとうございました。特に、まず社会に出て一生懸命頑張ろうとする学生の方々の夢を壊さないように、学卒未就職者の方の就職問題については最大限の努力を尽くしていただきますようお願い申し上げます。
　次に、二十五歳未満、二十四歳以下の方々の就職の状態についてお伺いすると同時に、その対策についてお伺いしたいと思います。
　といいますのは、二十五歳未満の方の失業率は、御承知のように、世代の中でも突出して高いと言っても過言ではないと思いますが、一方で、例えば有効求人倍率等は、世代間の比較をしてまいりますと、必ずしも一番低いわけではない。いわゆる自発的失業も多いというふうに聞いております。もちろん、自発的失業をするからいけないというわけではなくて、いわゆるキャリアアップ型の、あるいは自分のやりたい新しい夢を目指すという形で、まさに就業形態の多様化が一つあらわれていると思いますが、とはいえ、この厳しい経済情勢の中で特に非常に高い失業率を記録しておりますので、この方々がいかにして、まさに大臣のお話にあったように、短い失業期間の中で再就職していただくのかということが非常に大事ではないかと思います。
　そこで、この世代、二十五歳未満の方々に対する雇用対策についてお伺いいたします。
○渡邊（信）政府委員　二十五歳未満の方の失業率を見ますと、この五月で全体が四・六％という中で、二十五歳未満は九・七％というふうに一〇％近い、かなり飛び抜けた高い失業率になっているわけであります。この方たちは、非自発というよりは自分で転職をしていく方が大変多くを占めているわけでありますが、それにしましても、この人たちの高い失業率というものが日本の失業率全体を押し上げているということにもなっているわけでありますし、例えば大卒について見ますと三年以内に三割転職をする、高卒だと三年以内に五割転職をするというふうに、本人にとっても社会的に見ても大変ロスが大きいというふうな問題があろうかと思います。
　今おっしゃいましたように、よりよい条件の仕事を求めて、あるいはより将来性のある仕事を求めて、こういった人たちが自発的にチャレンジをしながら再就職をしていく、転職をしていくということ、それ自体の意味はあろうかと思いますが、職業選択の誤りの結果、あるいは職業意識の啓発が低い結果、離職を余儀なくされる、転職を余儀なくされるということは大変不幸なことではないかというふうに考えております。
　そういうことで、労働省としましても、この若年層の雇用対策は大変重要であるというふうに考えております。
　本年度から、具体的に申しますと、先ほど申しました学生職業センター等に、新規の学卒者だけでなくて、学校卒業後おおむね三年以内に離職した若年者を対象にしまして特別のコーナーを設けて、先ほど申しましたような、きめ細かい一人一人に対する職業相談とか職業紹介事業を開始したところでございます。
　また、ミスマッチの解消のためには、職業に関する情報というものがきめ細かにこういった方たちに提供されることが必要であると思います。
　この秋の開設を目指しておりますが、学生センターのセンター・オブ・センターというような形で学生総合支援センターというものを東京に設置をするということにしておりまして、ここにおきまして豊富な情報データベースを構築したい、求人情報あるいは企業や産業の情報等をデータベース化いたしまして、これを地方の学生職業センターと交換をするといいますか、地方にも逐次これを流すようにするというふうなことで、全国通じてこういう情報データベースを提供するという事業をこの秋から新規に始めたいというふうに思っております。
　それから、大学のみならず、ことしからは高校についても、インターンシップの事業を推奨する事業を開始する、こういうことを行うことによりまして、何とかこの層の失業率を少しでも低くするというふうに努めてまいりたいと考えているところであります。
○棚橋委員　ありがとうございました。
　次に、中高年の方の再就職の問題についてお伺いをしたいと思います。
　中高年の方の再就職問題、逆に言うと失業の問題というのは、私はこれが一番厳しい問題ではないかというふうに考えておりまして、特にこの御世代は、教育費がかかるお子さんをお持ちの方も多いわけですし、また、ある意味では社会の一番バックボーンの方々ばかりでございます。そこで、中高年の方の再就職をいかに支援していくかというのが、今回の雇用対策の中でもあるいは労働省の役割としても最重要になっているんではないかと私は思いますが、その点について少しお伺いをしたいと思います。
　私は、中高年の再就職が厳しいのには幾つかの要因があると思いますが、第一点は、やはり前の勤務先に比べて再就職をしたときに年収が大幅にダウンするケースが多いということがあるんではないかと思います。もちろん、再就職ですから年収のある程度のダウンは我慢しなければいけないという見方もあるのかもしれませんが、特にこの御世代は、例えば教育費のかかるお子さんなんかをお持ちであったりしてなかなかそう簡単にはそれがいかない、これが一つ再就職を阻む要因になっているんではないかというふうに考えております。
　これは質問というよりもまさに大臣に対するお願いでございますが、閣議のメンバーとして、例えばこういう御世代の方の再就職を支援していこうとすると、単に労働省の所管だけではなくて、奨学金制度の充実といったことも含めた教育費の軽減とか、そういった他省庁に関連する問題もあるんではないかと思います。要は、中高年の方の再就職が年収ダウンということが難しいのでなかなかできないんであれば、逆に言うと、少しでもこの世代の生活費を軽減するような努力というのを法的にできる限りやっていかなければいけないと思いますので、また閣議の場等でその点御指導をいただければこんなありがたいことはないというふうに考えております。
　中高年の方の再就職を阻む二つ目の要因というのは、多分能力的な問題ではないかと。まさに大臣が最初におっしゃったように、情報関係の操作ができなければ、今は昔の読み書きそろばんと同じ時代ですので、この部分をいかに能力開発をしていただくかということが大事ではないかと思いますので、まず、今回の雇用対策で中高年の方の能力開発に対してどういう支援措置をしているかということをお話しください。
　それから三番目は、これはある意味では大変根の深い問題ではないかと思いますが、どうしても求人活動の中でやはり年齢の若い方を中心に要望される企業も多いんではないかと思います。もちろん職業能力の問題もあるんでしょうし、それから、日本の年功序列型賃金制度のもとでは若い方の方が給料が安いですから、使う側としてはどうしても若い方ということになると思いますが、私は、中高年の方に対する求人数自体が限定されている、このこと自体が実は中高年の方の雇用を阻む最大の要因ではないかと思いまして、この点について、例えば年齢制限的な求人活動に対して一定の指導をするということも含めて、中高年の方の求人を少しでもふやすために労働省として何かその施策を考えていらっしゃるのか、あるいは方向性を考えていらっしゃるかということをお話しいただければと思います。
○渡邊（信）政府委員　ただいま中高年の方の就職問題につきまして、賃金の問題、能力開発の問題、それから年齢の問題、御質問がございました。
　賃金の問題は、これはもう基本的な問題というか大変大きい問題で、雇用対策だけでどうこうなるということではもちろんないわけであります。実際に、在職者の賃金の平均と、例えば安定所に寄せられる求人の賃金の高いところ、上限の平均、こういったものを見ましても相当の乖離がありまして、年収で百万ぐらい転職をすると下がるんじゃないかといった調査結果もあります。そういったことで、賃金が厚い壁になって、特に中高年の転職、再就職がなかなか難しい、条件が折り合わないということが大変大きなネックになっているのは事実でございます。
　この問題は、今お触れになりました日本の年功的賃金体系等のもとで大変な問題であるわけでありますが、例えば賃金面の助成措置といたしまして、現在、安定所の紹介で四十五歳以上の方を採用したときには、例えば、中小企業ですと雇い入れた事業主に対しまして一年間賃金の四分の一、大企業に対しましては賃金の六分の一を助成するというふうなことは行っているわけであります。こういった措置によりましてこの一年間でおよそ三十万人ぐらいの方がこの支給制度の助成の対象になったというふうなこともあって、一定の成果を上げているかと思いますが、根本的な問題としては、日本の賃金制度のあり方あるいは年功的労務管理のあり方、こういうものが大きな問題として背景にあるのではないかというふうに思います。
　それから、中高年の方に対します能力開発ですけれども、今回の緊急雇用対策における対策ということでございますが、今般、この緊急雇用対策におきましては、中高年の非自発的離職者の方が民間教育訓練機関の実施をいたします教育訓練コースを自分で自主的に選択をして受講したいというときに、その希望に沿ってその受講を認めていく、こういった新しい仕組みを導入するということにしておりまして、中高年の方が自分で将来の就職をにらみながら訓練を受けられる、自分で選択できる、こういった新しい制度をつくるということにしているわけであります。
　また、年齢の問題も中高年の方の再就職を阻んでいる大変大きい壁でございます。実際に安定所に寄せられる求人を見ますと、かなり多くの求人が三十五歳までというふうな条件をつけているわけでありまして、先ほどの賃金と年齢というのは大変大きなリンク関係があるわけで、先ほどから申しておりますが、年功的労務管理、賃金体系、こういったことで高齢者や中高年を雇うと賃金も高くてとても大変だということになって、経営上の理由からそういうことになるということは多いと思いますが、ただ、中高年の方は、年齢三十五と言われるだけでもう再就職とても無理だという、入り口のところで無理になってしまうわけでございます。
　この四月には、労働大臣から主要経済団体に対しましてこの年齢要件の緩和ということについてお願いをしてまいりましたし、現場のハローワークにおきましても、常にこの年齢要件の緩和ということを求人を受け付けるたびに指導をしてお願いをしている、こういうふうなことになっております。
　この年齢と賃金の問題は大変大きなネックではありますが、そういったことで、現場におきましても努力をしながら、何とか事業主の方の求人側の理解を得るというふうな努力をしているというところでございます。
○棚橋委員　ありがとうございました。
　最後に大臣に、将来の雇用のあり方について、まさに今のお話にも関連してお伺いしたいと思います。
　大変厳しい経済情勢、特に世界的な大競争時代のもとで雇用をきちんと確保していこうと思うと、今まで以上に、残念ながらある程度の雇用の流動化というのは不可欠ではないかと私は思いますし、そういう観点から先般の派遣事業法の改正もなされたのではないかというふうに考えております。
　ただ、やはり多くの方にとりましては、第一に守りたいのは雇用の安定でございます。これは非常に難しい、アクセルを踏みながらブレーキを踏むような感じもいたしますけれども、まず、多くの方にとって基本的に雇用の安定というものを確保する、いわゆる終身雇用制というコアを守りながらも、キャリアアップ型の転職を望まれる方には雇用の流動化の中で円滑に移転できるように支援していく、こういう雇用形態が二十一世紀のあるべき姿ではないかと私は思います。
　なかなか難しいのは、長期雇用と雇用の流動化というある種背反するものをミックスしていかなければいけない。といいますのは、多くの方はやはり雇用の安定を求めますし、しかし一方で、流動化しても自分のキャリアをアップしていける、あるいは今回の厳しい経済情勢の中でまさに失業されている方々、こういう方々のためにはやはり雇用の流動化をある程度進めなければいけないというこの二つの要素をいかに雇用形態の中に取り込んでいくかというのが、非常に難しい、しかし労働省の最大の課題ではないかと私は思います。
　そこで、大臣のこの点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　まさに、先生御指摘の点が今後の労働行政の課題だと思っております。
　終身雇用に代表される長期雇用というのは中核的な柱として引き続き中心に据えていかなければならないと思います。一方で、経済構造の変化、つまり成熟産業が雇用維持の限界に来る、あるいはむしろ合理化を図らなければならない、一方で成長産業には人が足りない、優秀な職業能力を持っている人は特に足りないという、成熟産業と新規、成長を担う産業間の人材の融通のし合いというのが課題になってくるわけであります。もちろん、これは本人の意思によるものが一番の中心でありますけれども、そこらの点がうまくミックスしたような経済社会あるいは就業環境をつくっていかなければならないというふうに考えております。両々相まって、日本が活力を維持して世界の先進国として引き続きアジアをリードできるというために、各種施策を講じていかなければならないというふうに考えております。
○棚橋委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○岩田委員長　荒井広幸君。
○荒井委員　自由民主党の荒井広幸でございます。
　棚橋議員の質問に関連し、また関係しながら大臣初め皆様方にお話を承るわけですが、本当に大臣そして労働省の皆さん、御苦労さまでございます。なかんずくハローワークの皆さん、本当に頑張っていただいておりまして、地元に行きましても御苦労いただいているなということで、本当に成果が上がって、失業者の皆さんに笑顔が戻るといいな、このように思っております。
　さてそこで、まず局長にちょっとお尋ねしたいんですけれども、この間の緊急雇用対策の中で、雇用保険の失業給付の見直しとその安定的運営ということで、抜本的な見直しをということなんですが、いつごろまでにこれをまとめていくのか。次の国会あたりなのか、その辺、目標をお願いしたいと思います。