Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（福田康夫君）　今般、この少子化対策について議員立法がなされるというのは、これは大変私はこれは事宜に適したというか、もう必要不可欠なことをやってくだすっていると、こう思っております。少子化対策ということは、これは内閣としても非常に心配なことであり、これに対しては真剣に取り組むということは、これはもうよく承知をしております。しかし、具体的にどういうふうにするかということについては、もう様々な意見がございまして、その意見をどうやって集約して、そして政策に結び付けていくかと、こういうことじゃないかと思います。
　特に、男女共同参画という意味において、女性が子育てで心配だというような、そういう社会ではなくさなければいけないということであります。これは小泉内閣の一つの大きなテーマでございますので、内閣府にも男女共同参画というものをしっかりと位置付けてこの対応をするということになっておりますから、そういう中の一環として、またこの男女共同参画を超えた、もっと日本の将来を見据えた政策という観点から真剣に取り組ませていただきたいと思っております。
○大脇雅子君　少子化社会対策基本法の発議者の方にお尋ねをいたします。
　前文によりますと、家族や子育てに夢、第二条あるいは第六条も「家庭や子育てに夢」という文言があります。家庭の定義についてお尋ねします。
○衆議院議員（西川京子君）　大変失礼いたしました。
　もちろん、家族の在り方、大変多様になってきております。その中で、一つのまた新しい流れとして、アメリカあるいはイギリス辺りではまた一つの保守回帰のように、そういう伝統的な家族像みたいのを求める動きもまた一方ではあるように聞いております。そういう中で、様々な家族像があること、これはもちろん私たち、その枠の中でそういう認識で一致していると思います。
○大脇雅子君　今、家族の在り方という言葉を使われました。確かに国際的には、一九九四年の国際家族年というところで、国際家族年のモットーは家族から始まる小さなデモクラシー、正に民主主義の小さな核が家族だということが中心的なテーマでした。それならば家族という言葉を使われるべきで、家庭というもう死語になったような言葉を使うということについては私は問題がある。したがって、ここで言う家庭の定義というのは、皆様方はどのように定義されるのかということをお尋ねしているのです。
○衆議院議員（西川京子君）　私、家庭というのが死語になったとは思っておりませんけれども。
　もちろん、家族と家庭の定義というのは大変、シビアにいろいろ考えるといろんな異論もあると思いますが、ここではそこまで大きな明確な意思を持って区分けしているわけではなく、大きな、大枠の中で家族と家庭とを単に使い分けていることだと私は理解しておりますけれども。
○大脇雅子君　これは法律ですから、家庭という言葉を使われる以上は、その家庭はどういう定義、そしてどういう役割や機能を持つものとして定義されるのか、それは発議者として明確に答えをされる必要があると思います。家族という言葉は使われておりませんよ。
　だから、私は、この法案の後進性は、国際的に見て、家族、民主主義の小さな単位としての家族、そして近代最も特徴的なことは家族の概念が物すごく変化をしているということでありまして、夫婦二人、子供二人、犬一匹という伝統的な近代家族でさえアメリカではもう既に二〇％を切っている、日本で伝統的な家族という三世代家族というものも非常に少ないと。そういう中で多様な家族形態をこの法律が全く包み込んでいないということを考えまして、この家庭や子育てとまたセットにして夢というのは一体何を指すのかと。家庭の概念についてもう一度お尋ねをいたします。
　これはもう法案の発議者としてきちっと答えられなければおかしい、法律それ自体の存在価値を問われるのだと思います。
○衆議院議員（西川京子君）　私、これは私の解釈でございますけれども、家族と定義した場合、明らかにその構成員を指すと思います。もちろん、それは多様な、母と子だけの家族もあるでしょうし、父子もあるでしょう。あるいは、全部、両方がそろっている家族もあるでしょう、三世代もあるでしょう。そういう中で、家庭といいますとそういう、それぞれのそういう、家族がまた有機的に動いているその家も含めた中での、社会的活動も含めた中での一つの家庭という概念、家を含んだですね、そういうものが私は家庭だろうと思っております。
○大脇雅子君　第六条によりますと、「国民は、家庭や子育てに夢を持ち、かつ、安心して子どもを生み、育てることができる社会の実現に資するよう努めるものとする。」。後段は私は法律的だと思いますが、前に、家庭や子育てに夢を持つ、これが国民の義務であるとすれば、これに違反したら、どのような夢を持たなければならないのか。これに違反したら第六条違反、男も女も六条違反ということになりますか。
○衆議院議員（西川京子君）　この第六条の「国民は、家庭や子育てに夢を持ち、かつ、安心して子どもを生み、育てることができる社会の実現に資するよう」に。国民が夢を持ちながら、夢を実現できる社会に目指すと、の方に係ると解釈していただけるとよく分かると思いますけれども、私たちの真意は。
○大脇雅子君　法案上は「かつ、」となっておりますから、家庭や子育てに夢を持つこと自身も責務になっていると。
　私は言いたいのは、国際婦人年の原則、国際婦人年あるいは国際家族年の原則は、唯一の家族の理想型、あるべき家族は存在しないんだ、そして国がそうした家族を強制することはいけないんだと。現実の家族の在り方に対する行動プログラムこそ大切だということは、国際会議で何度も問われてきました。平和や個人の権利、相互尊重や寛容の価値を育てる揺りかごであることは私は家族の役割だと思いますが、例えば、夫婦別姓、事実婚、同棲カップル、ＤＩＮＫＳ、再婚カップル、血縁でないきずなで住む人たち、そしてたった一人の人も私は家族だというのが近代的、現代的な家族の定義だと思います。その点で見ますと、この法案は極めて、少子化にのみ焦点を置いて、多様な家族形態を包み込んでいないという法案という意味では、非常に後進的であり時代後れであるということを指摘したいと思います。
　さて、その不妊治療について非常に、研究に対する助成措置その他、本法十三条二項が定められておりますが、私は、女性のリプロダクティブヘルス・ライツを保障するならば、正常な出産に対する、正常分娩に対する出産費用の現物給付、経済的負担の軽減、それから出産休暇の有給制、そしてまた非嫡出子の法的、社会的差別というものについて、これを実現することこそ少子化対策だと思いますが、なぜこれらの問題が触れられていないのですか。
○衆議院議員（五島正規君）　言うまでもなく、女性の出産と健康の問題、リプロダクティブヘルス・ライツというものに立脚したシステムの確立というのは極めて大事だというふうに思っています。そういう意味では、先生も御指摘ございましたが、やはり出産のシステムというものをどのように社会全体の中で取り入れていくかというのは大事だと思っております。
　同時に、私は、その問題は不妊治療研究の問題とは無関係ではないと思っております。今日、不妊治療研究といいますと、すぐ代替、どういいますか、生殖代替行為のような、補助医療のようなことを念頭に置いた議論が多いわけでございますが、今日、やはり不妊というものが着実に増えてきています。人工中絶は幸いにして下がっております。そして、コンドームの出荷率も三割まで減ってきています。にもかかわらず出生数は大変落ちてきている。その中には、男性、女性とも新たなそういう健康上の問題があると考えております。そういう意味におきまして、このリプロダクティブヘルス・ライツの問題と不妊治療研究の問題とは決して無関係でないというふうに考えております。
○大脇雅子君　質問時間が終わりましたが、特に、家族の主な特性の一つは多様性であり、唯一の家族のイメージを奨励するこの第六条は削除されるべきであるということを申し上げて、質問を終わります。
○西川きよし君　短い時間を有効に使わせていただきたいと思います。十分ですので、よろしくお願いいたします。
　まず、絞りまして、私の方からは、少子化社会対策基本法第十二条の地域社会、「地域社会における子育て支援体制の整備」についてお伺いをさせていただきます。
　まず、提案者からの条文の趣旨と、それから現状ですね、現状の子育て支援体制についての御認識をお願いいたします。
○衆議院議員（西川京子君）　この子育て支援に関して、地域社会における支援体制というのは大変重要だと思っております。
　「地域において子どもを生み育てる者を支援する拠点の整備」といたしましては、育児不安や、あるいは相談、そして助言、地域の子育てサークルなどへの支援などを行っておりますが、特に最近、若い方で妊娠してしまうという、そういう中での妊娠葛藤における相談窓口などを設けている地方自治体もありまして、これから更にこの充実を図ってまいりたいと思います。
　そして、「安心して子どもを生み育てることができる地域社会の形成に係る活動を行う民間団体の支援」、これに関しましては、大変、ＰＴＡ、あるいは子供会、自治会などを巻き込みましての支援を想定しているところでございます。
○西川きよし君　この点についてはこの内閣提出の児童福祉法とも関連をいたしますが、例えば子供さんを保育所に預けている場合ですと、送り迎えをするときに保育士さんと接触があるわけですけれども、他の父兄との接触があったり交流もあったりするわけですけれども、そういったときに、情報の交換なり自分たちの悩みの相談をすることもいろいろあると思います。
　ところが、子育てだけに専念をしていらっしゃるお母さんの場合は、ややもすると、やっぱり外部の人との触れ合う機会がなかなかないというふうに私自身も思いますし、そういったお話もたくさんお伺いをいたします。そうした外部との触れ合いの機会に恵まれない子育てをするお母さん方、結局一人で悩みを抱え込んでしまうわけです。そういったケースもたくさんございますし、最近報道されております、最近といいますか、もう大分前からですけれども、そういったことが子供たちの虐待につながったりというケースも少なくないと思うわけですけれども、この点について、今回の児童福祉法改正の中でも、すべての子育ての家庭という位置付けをしているわけですけれども、厚生労働省といたしましては、この地域支援ですね、地域支援体制の整備について、是非坂口厚生大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　西川議員がおっしゃいますように、核家族化が進んでまいりましたし、そしてまた都市化という言葉で一つで区切っていいか、くくっていいかどうかは分かりませんけれども、やはりお互いに行き来が少ない社会ができております。そうした中において、お子さん方も孤立化をしてしまう、お母さん方もまた孤立化をしてしまうというケースが多いわけでございます。したがいまして、お勤めになっているお母さん方だけではなくて、御家庭にお見えになりますお母様方も含めましての子育て支援というものがこれから大事だというふうに思っております。
　また、そうしたそれぞれの地域における特徴というものがございますので、それぞれの地域に最も見合った子育て対策というのは何かといったことをそれぞれの地域でも考えていただきながら、しかしその地域だけにお任せするのではなくて、国や都道府県もそれにアドバイスをし、手を差し伸べることができるような体制が大事だというふうに思っておりまして、そうしたことに心掛けていきたいと思っております。
○西川きよし君　よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　これまでの仕組みの中におきまして、すべての子育て、子育て家庭に対する支援であるとか、地域における子育て支援事業を先進的に行っている自治体がたくさんあるわけですけれども、私は大阪府の箕面市というところにただいま住んでおりますが、お隣の吹田市というところですけれども、こちらでは地域の保育園を子育て支援センターとして園庭を開放しまして、園児だけではなく、保育園や幼稚園に行っていない地域の子供さんたちの交流を図っております。もちろん、お母さんあるいはお父さんの交流を図りまして、それから保健所との連携によりまして、育児相談ができる、まさしくこの地域の保育所が拠点になっているわけですけれども、地域で独りぼっちのお母さんを作らないというような、本当に目を通させていただきますと、大変よくここまで頑張ってこられたなという大変な歴史ですけれども、大変いい取組をしておられます。こうした取組というのは、一朝一夕には本当にできないことだというふうに思います。
　先ほどから、親子二代だとか、三世代だとか、家庭だとかといういろんなお話が出ております。我が家は親子四世代で生活をさせていただいておりますが、いろんな問題が起こります。そして、今申し上げましたように、一朝一夕にはできないもんですから、市役所と現場保育士さんとか保健師さん、専門家の方々、精力的にこちらの方は地域のニーズ調査を行う中で共通の認識を築き上げてこられたと思うわけですけれども、つまりやる気があるかないのかということが決まりではないかなというふうに私自身感じております。
　現行法の中でも十分に対応できるということだと思うわけですけれども、しかし、こうした地域もごく一部。ですから今回のこの十二条の規定が設けられたと思うわけですけれども、今後は、国、地方公共団体がこの規定の趣旨に沿った対応を取っていくためには、それぞれどういった対応が求められているのか、この点について、大臣ではなしに提案者の方から御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院議員（近藤基彦君）　十二条の規定の趣旨というのは、これは都道府県においては、市町村を包括するという立場から、そういった市町村間の連絡調整、あるいはそういった、今、委員が御指摘のような大変いい取組をやっている、あるいはそれを市町村をまたいでやらなければいけないというような部分での、いわゆるそういった情報公開とか、あるいは各種の子育て支援事業の各自治体での実施にかかわって支援やあるいは助言を行うということを必要だと考えておりますし、また国におきましては、そういった全国的な立場からの連絡調整、あるいは個別法も含めた全国的な制度の企画立案、あるいは都道府県と相まって、一緒になって各種の子育ての支援事業にかかわる御支援あるいは助言を行う必要があると考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　我が家は、まさかもう本当に今から二十年ほど前でしょうか、そんなようなお年寄りのことだとか子供さんたちのことで、御家庭のことでこんなに、その時代その時代の背景でいろんな悩みや何もございます。家族が多いから、きよしさんのところは幸せやねと。とんでもありません。多ければ多いほど、いろいろ楽しみもありますけれども悩みもあるし、けんかもございます。
　いろいろ先生方の御質問をお伺いいたしまして、時間が短いですから、あれも聞きたいこれも聞きたいと思うんですけれども、ただいま提案者の方から御答弁がありましたことを、最後に総評を坂口厚生大臣に少し、ちょっと首をひねっておられますけれども、いつも御無理なことばっかりお願いするんですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　ただいまも御答弁ございましたように、やはり地域、地域、それぞれの連携をどうしていくか、やはり市町村なら市町村の連携、都道府県の連携もございましょうし、あるいは地域間の連携というものもあろうかと思いますので、いわゆる法律の中に書かれたことだけではなくて、そうしたお互いのいいところをやはり学び合うというようなことが地域で起こっていけば、これからもっとこの全体の連帯は広がっていくのだろうというふうに思っております。それを更に小さくして言えば御家庭と、家庭と家庭との間の連携、家族と家族と言った方がよろしいんでしょうか、そうした連携になっていくんだろうというふうに思っております。
　そうしたことを念頭に置きながら、そうしたことができやすいようにしていくための施策というのは一体何かということを併せて、県のレベル、あるいは国のレベルがやはり考えていかないといけない。それぞれの地域のそうした大変すばらしい話を幾つも聞きながら、それらを集約をして、そのために国として大局的な立場でどういうふうなことをすればそうしたことがより起こりやすくなるのかということを考えていかなければならない。そこがやはり国の果たすべき役割だというふうに思っております。
　是非そうしたいろいろのケースを参考にしながら、私たちもそれをバックアップできる体制を作り上げていくという、そういう施策を是非実行したいと考えております。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　私は、本日時間がございませんので、次世代法案について根本的なところを一問、そして少子化対策基本法案、これは先週私どもの内閣委員会で大枠について私質問をいたしましたので、細部になるかもしれませんが、時間の限り質問させていただきたいと思っております。
　まず、次世代育成支援対策推進法案なんですけれども、第三条「基本理念」のところにこうございます、「父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識の下に、」と。これ実は内閣委員会の少子化対策法案でも私質問したんです。第二条、少子化対策法案の第二条に全く同じ文言がございます。私は大変この点に矛盾を感じるわけです。
　どういうことかと申しますと、私は簡単に言えば、今少子化が進んでいる理由の根本的な理由は、この第一義的責任が重過ぎることにあると、そういう認識をしておるんです。結局、産むか産まないかを決めるのは父、母ですよね。経済的な負担で六割、そのほか肉体的、精神的な負担で産みたくても産めないという、こういうアンケート結果が出ているわけです。私は決して、国が例えば子育てにお金が掛かるから産まないという判断下しませんよね、当然、今少子化対策法案出しているぐらいですから。地方公共団体もそうです。事業主もそうです。おじいちゃん、おばあちゃんが決めるわけでもない。すなわち、父、母が産むか産まないかを決める、これはもう明らかなことなんです。
　私、自分のことで恐縮なんですけれども、私は七人兄弟です。私の弟や妹は地域に預けられたりしておりました。私の家には祖母も当時存命だったので、やはり子育ての社会化ということがむしろ以前の方が整っていたと、そういう認識を持っております。翻って、私個人のことでいいますと、私はまだ未婚で子供もおりません。私は今の同世代の同級生を見ていると、本当に子育てに対して恐怖とおびえを感じ取れます。私の田舎の方から東京に出てきた家庭を見ても、社宅で特にお母さんが朝から晩まで子供と一緒にいるわけですよ。私に言わせれば、育児ノイローゼにならないのが不思議なぐらいだと。
　今このような状況なわけですから、その恐怖やおびえている若い世代、これから子供を持つ世代に対して、何ゆえこの一義的責任などということを殊更強調するのか。少子化対策法案でいえば、この責任を強調した後に「家庭や子育てに夢を持ち、」という文言になります。次世代法案になりますと、この責任を強調した後に「子育てに伴う喜びが実感されるように」となるんですが、私はこれは本当に相矛盾する論理構成だと思っております。
　それで、坂口大臣にお聞きしますけれども、私が今申し上げたこの第一義的責任の重さが最も少子化の原因であるというこの認識について御所見、それと、今申し上げた第三条の基本理念、大変矛盾があるという指摘についての御所見、これをお答えください。
○国務大臣（坂口力君）　保護者が子育てについての第一義的責任を全うする、そのことが現在困難な状況になっているから、その障害を除去するということが大事というのがその趣旨でございます。したがって、やはり子育てに対する障害があればそこを除去するということだというふうに思います。
　しかし、子育てに対する障害といいましても、それをどこまでを障害と言うか。人によりましてはそれは障害と考えずに乗り切っていく人たちもいる。しかし、そこは人によって障害だというふうに感じて乗り越えられない人も存在する。私は、ここは個人差がかなり大きいところだというふうに思っております。
　しかし、この障害だというふうに感じる皆さん方にはそれなりのやはり理由があるわけであります。ですから、その理由をやはり聞いてあげないといけないというふうに思います。頭が痛い、本当に痛いかどうかは分からないけれども、痛いというその患者が存在することだけは間違いがないわけでありまして、これはもう障害があるというふうにおっしゃる皆さんがお見えになれば、おっしゃる皆さんがお見えになることだけは間違いがないわけで、その人たちに対する対応をやはり考えてあげなければいけない。それなりの理由があっておっしゃっているんだというふうに思います。
　そうした、人々によって違いはありますけれども、その違いを乗り越えて、そうした皆さん方に対応できるやはり体制を整えていくことが大事ではないかというのがこの趣旨だというふうに思っております。
○黒岩宇洋君　ちょっと私の質問に答え切れていないような気がするんですが、私も当然産みたいと思う方々に対する障害を取り除く、このことはあってしかるべきだと思っています。ただ、この責任を特に強調することによって、私はむしろ本当に今の子育て世代がおびえや恐怖を持つんじゃないかという、そういう指摘をしたわけです。
　私、誤解を恐れずに言うと、今から一昔、二昔前の子育ての状況、環境というのは、先ほど申し上げましたが、整っていたかもしれません。その当時に子供をもう産み、子育てを終えられた方が、その観点でこれから産む若い世代に、やはり結婚しなさいよ、子供を産みなさいよという、どうもこの価値観を押し付けてきている、これが何となく私は少子化対策のこの議論の中で懸念される点なんです。
　この後は少子化対策基本法案の方に移りますけれども、私せんだっての議論の中で幾つか指摘しました。それは、例えば少子化対策基本法案の中で、十条から十三条、これは厚労省マターなんです。今いらっしゃる森田政務官に私お聞きしました、この対策というのは今厚生労働省の方でやってきたんじゃないんですかと。やっぱりやってきているんですよね、ほとんど。今後より充実させたいという御答弁があったんで、じゃこの基本法がなければ充実できないんですかと聞きましたら、どうもそうでもないらしい。すなわち、今のままでも大分、厚労省はね、坂口大臣、私一生懸命少子化対策やっていると思うんですよ。
　例えば、次の十四条でいうと文科省マターでした。このこともお聞きしたんです、この基本法になければ、じゃ今までやってこなかったのかと。文科省に聞けば、そうではないんですね。こうやって一つ一つこの法案をそぎ落としていくと、結局、最後残るのは、ぼんやりとした、結婚をした方がいい、そして子供を産んだ方がいいという価値観じゃないかと、そう思っているんですよ。
　これで、ちょっと私質問通告たくさんし過ぎちゃって、とても無理なんで、中山会長、ちょっとお聞きしたいんですけれども、私は何度も言いますが、経済的、社会的に少子化が進んでいくことについての憂慮は私も同じ基本認識なんですけれども、やはりどうしても価値観という、これから私はきっと子供をつくっていくかと思うんですけれども、そういう人間に対してこの一義的責任等を強調することによって、むしろおびえ、恐怖よりも反発をしているところがあるんです。
　私は昨年選挙があったんですけれども、もう子供を産むべきだという価値観なんてむしろ蔓延しているんですよ。どこへ行ってもこう言われるんですよ、黒岩さん、選挙なんてやっている場合じゃねえろと。嫁探してこいと言われるわけですよ。もう失礼な、邪魔くさいほどこの価値観というのはもう蔓延しているわけですから、むしろそれを取り除く方が我々が伸び伸びと子供を生み、育てる、そういう社会ができるんじゃないかと私見で指摘して、それについての中山会長、ちょっと御所見をお聞かせください。
○衆議院議員（中山太郎君）　先生がこれから夢の多い結婚をされるわけでありますけれども、結婚して妊娠するかしないか、まあ妊娠されて出産されるとした場合に、社会は十分な制度ができているかと。私はできていないと思います。
　我々、選挙区を歩いてみて、やはり駅前に保育所があったら便利だなと、こういう声があるんですけれども、なかなか駅前保育所の認可が下りないんですよ。こういう問題に自分が直面してみて、一体この世の中が若い世代で子育てのしやすい社会に完全に整備されているかといえば、そうじゃないと思います。
　そういう意味から、私どもは、昔はおじいさん、おばあさん、お父さん、お母さんと三世代世帯が多かった。今はみんな核家族化していますから、非常に個人の生活と社会の関係というのが三世代世帯とまた違った形になってきていると思うんです。そういう意味でお年寄りが特別養護老人ホームに入らなきゃならないと。昔なら孫に足を踏まれながら、まあ痛い思いしながらでも楽しく老後を送って死を迎える。そういう同じことが子供の世界にも私は言えるんじゃないかと。だから、みんな希望があって、子供が欲しいという人たちが安心して子が産めるように社会構造を変えていく必要があると、このような認識を持っております。
○委員長（金田勝年君）　時間が参りましたから、よろしくお願いします。
○黒岩宇洋君　もう時間がないんで、質問いたしませんので。中山会長、本当に社会的に様々な制度を整えることによって、結果として子育てに夢を持てるような社会を作っていただきたいと、本当にこれお願いしておきます。それと、私、あと九本通告してありましたけれども、来週、内閣委員会でまた質問して、無駄には終わらせませんので、その点、御認識ください。
　どうもありがとうございました。
○委員長（金田勝年君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了いたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成十五年七月八日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江本　孟紀君　　　　　和田ひろ子君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　椎名　一保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国立大学法人法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立大学財務・経営センター法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人メディア教育開発センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、江本孟紀君が委員を辞任され、その補欠として和田ひろ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政評価局長田村政志君、文部科学大臣官房総括審議官玉井日出夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君及び文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤泰介君　おはようございます。大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。目覚めはどうでございましたでしょうかね。
　まず、先回に申し上げたように、恐縮ですけれども、議員の質問権は最も尊重されなければならない。大臣の委員会の議論は次々に積み重ねていって中身のある議論にしたいとの発言は、他の委員がした質問は繰り返すなという意味では、個々の議員の考え方を抑圧する、問題がある発言として先回指摘させていただいた。しかし、委員と政府側の間では、委員の議論は次々に積み重ねていって中身のある議論にしたいと私も思っている。議論がかみ合わず時間だけが過ぎていくようなことでは、いつまでたっても審議を尽くせない。
　委員会審議の使命の一つは、一方で法案の持つ問題点、疑問点を明確にし、一方でこれを払拭していき、そしてこのような審議を通じて国民に対して争点を明示し説明責任を果たしていく、このことにある。委員会の場で議論するすべての者がこの使命を果たしていく責任がある。法案を国会に提出した政府、文部科学省にもこの責任を果たしてもらわなければならない。質問に立つ委員は、法案にかかわる疑問について文部科学省に質問し、その答えを聞いて理解しようと常に努力している。
　しかし、前回の私の質問に対する答弁、西岡先生に対する答弁もそうだったが、審議全体を通じて質問に対して的確な答弁がなされていない。周辺のことを延々と答弁されたり、弁明に時間を費やしたりでは、何度も何度も同じ質問を繰り返さなければならない。委員の質問には正面から答えようという姿勢、委員会審議を実りあるものにしようとする姿勢が十分ではないように感じられる。国会で法案を審議するには、提出した政府が、質問に対し、その考えや事実を明確にきちっと示さなければ、次々に積み重なった中身のある議論にならないということをまず大臣に申し上げておきたいと思います。
　そして、本日は、前回申し上げたように、国立大学法人法案について引き続き確認を問う質問をする。今申し上げたような立場で明確に答弁されたい、このことをお願いをしておきます。
　まず、民主党の修正案の大事なポイントであるので、先回の確認質問についての答弁について再度確認をしたい。中期目標、中期計画については、その実際上の作成主体は国立大学法人と解される、またその原案に何らかの変更を加える場合はその理由を公表するとの答弁について改めて確認をする。
○国務大臣（遠山敦子君）　中期目標につきましては、高等教育全体の在り方や財政上の観点等から、文部科学大臣もかかわって、両者が十分に意思疎通を図りつつ協力をして中期目標を形成していく仕組みといたしております。同時に、文部科学大臣に対して大学の意見、すなわち原案への配慮を法律上義務付けていることなどから、中期目標の実際上の作成主体は国立大学法人とも解されるものであります。
　中期目標に関する国立大学法人の原案への配慮義務を規定いたしました国立大学法人法案第三十条第三項は、教育研究の特性への配慮を定めた第三条と相まって、国立大学法人が作成する原案を最大限尊重するという趣旨であるというふうに考えております。
○佐藤泰介君　是非、今のお答えのように運用を図っていただきたいと思いますが。
　本委員会で未定稿の、何ですか、資料が相当この委員会で議論になりました。今の答弁で、原案を作る主体は国立大学法人である、協力して作っていくんだという内容の答弁だったと思いますが、原案が作られて、中期目標、中期計画に移行、そのプロセスはいいんですけれども、原案を作る前の段階で万が一有形無形の指示、圧力が作成段階において大学に掛けられるということがあれば、幾ら大学が原案を作る主体だといえども、その前の段階で、今回のあの準備作業の資料とは直接言いませんけれども、かなりあの資料で問題があり、いろんな質問があり、正直申し上げて文科省の方もかなり答弁が揺れ動いたというその経過があると思います。したがって、今、大臣の答弁は了といたしますけれども、その原案作成の前の段階でいろんな指示だとか有形無形の圧力が加わっては、私はちょっとその点が心配です。したがって、その点についても若干付け加えてのお答えがいただければと。
　原案はあくまで大学の自由な発想によって行われるべきであると、このように私は考えますので、是非、今、大臣が答弁されたところは、三条規定にしっかり配慮してそのようなプロセスで作られていくということは了としますが、その前の段階についても十分に配慮を願いたいというふうに思いますが、どうですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大学からいろいろな相談があった場合に相談に応ずるということはございましても、御指摘のような圧力といったようなことはないようにいたします。
○佐藤泰介君　準備作業とかかわって、この点はかなり議論がされ、多くの疑念も表された部分でございますので、今後、法人成立以降あるいは成立の準備に向けての段階でも十分に大学の意向を尊重されて、窓口相談というんですか、行っていただきたいというふうに思います。
　次に、評価制度について、これも前回の再確認をさせていただきたい。
　国立大学法人評価と認証評価は、定量的な評価を過度に重視することなく定性的な評価で各大学の個性を十分に踏まえた評価が不可欠である。そして、評価漬けを回避するために自己点検・評価などの既存の資料を十分に活用する、この点についても再度確認させていただきたい。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　評価におきまして過度の負担とならないよう、資料等につきましても、原則的には大学の自己点検・評価の資料を用いるなど、そういった配慮をしてまいりたいと、こう考えております。
○佐藤泰介君　では、引き続いて評価制度について伺わさせていただきますが、国立大学評価委員会及び大学評価・学位授与機構の行う国立大学法人法に基づく評価に際しては、評価結果が確定する前に評価委員会及び大学評価・学位授与機構がその結果を大学側に示し、示したものに対して大学側が反論する機会を保障することなど、評価する側とされる側の間に健全な緊張関係が必要である。
　我が国の大学評価制度が未成熟であることは答弁の中でも繰り返されてきたことであり、未成熟な中で行われる評価の結果がその大学への資源配分に影響を及ぼすとなれば、一方的、一面的な評価とならないよう二重三重の工夫が必要である。
　既に行われている大学評価・学位授与機構による試行的な評価においても、評価制度の信頼性向上に向けて各大学からの意見、反論を聴き、それを評価制度の改善に結び付けようと努力が続けられている。こうしたやり取りは、公表されることで国立大学に対する社会的な意識、関心を高めることに少なからぬ効果があるものと考える。
　国立大学法人法に基づく評価においてもこのような姿勢で臨むべきと考えるが、評価の過程において大学の意見表明の機会を付与する仕組みを法令上明記することについて文部科学省に確認する。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、公正性、透明性を確保しつつ適切な評価を行うためには、評価する側が一方的に行うのではなくて、大学の意見をよく聴きながら行うことが重要であると考えております。
　このため、国立大学法人評価委員会が国立大学法人の業績全体の評価を行う場合、あるいは大学評価・学位授与機構が評価委員会の要請を受けて教育研究面の評価を行う場合のそれぞれにおきまして、大学からの意見申立ての機会を付与する旨の規定を法令で整備することを予定しているところでございます。
○佐藤泰介君　今の御答弁からすると、民主党がこの法案に対して提出させていただきます修正案では、評価委員会は、国立大学法人等の各事業年度及び中期目標に係る業務の実績に関する評価を行うに当たっては、当該評価に係る国立大学法人等に対してあらかじめの意見の申立ての機会を付与しなければならないものとすると、このような項目を入れさせていただいております。
　この点について、今後、評価結果が確定する前に、今の答弁は、こうした趣旨を踏まえてとは言われないかもしれませんが、法令できちっとその意見の申立て機会を付与すると、評価結果が確定する前に意見の申立て機会を付与すると、このように理解させていただきますが、再度確認をさせていただきます。
○副大臣（河村建夫君）　大学評価におきましては、一方的な評価を行うものではなくて、評価する側とされる側、やっぱり双方向でやり取りをしながら評価の適正が期されていかなきゃいかぬ重要なことであろうと思っておりまして、正に御指摘のとおりでありますから、評価に関する大学からの事前の意見申立ての機会の付与についてはきちっと対応していきたいと、このように考えております。
○佐藤泰介君　大変重要な部分であると同時にまだまだ評価制度について未成熟だということは、皆さん方も含めて、委員の共有するこれからの課題だということはこの委員会でもおおむね確認ができているのではないかと私は思いますので、是非、一方的な評価が押し付けられる、そのことによって様々なことが決定されていくということのないように、今、河村副大臣の答弁のような形で、十分に評価する側とされる側が意見交換をして、そこに緊張感がある中で評価されていくことがその未成熟な評価という部分を乗り越えていくことになるんだろうと、そして両者が信頼関係の中で評価が行われていくんであろうと。大変これ大学側にとっては評価がいろんな形で大きなウエートを持つことになると思いますので、今の御答弁、しっかりと運用で担保をしていただきたいということを申し上げて、次に、国立大学評価委員会及び大学評価・学位授与機構の行う国立大学法人法に基づく評価に関しては、評価体制、評価委員の構成などが法律上に明記されていない。法律施行とともに国立大学評価委員会を発足させ評価制度などを検討していくと答弁しているが、国立大学評価委員会は、目標と評価に関する事項にとどまらず、法律上は財政面を始め国立大学に対する様々な認可事項などに関して意見を述べるとされている。評価委員会は国立大学の、先ほども申し上げましたが、生死を左右する大きな役割を担うことが予定されており、その構成などが法律に明記されていないことは大きな問題である。
　評価委員会は、どのような構成で、どれくらいの規模を考えているのか。また、評価委員会の人選の過程や評価委員会のあらゆる決定事項に関する会議の公開など、公正性、透明性の確保に向けた取組を求めるが、この点についてはどうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　評価委員会の組織等につきましては政令で定めることとしておりますが、法案成立後、関係省庁とも協議した上で決定することとなると思います。
　例えば、組織につきましては、国立大学法人と大学共同利用機関法人とをそれぞれ担当いたします分科会を設けるとともに、その下に必要に応じて各種の部会を設置する予定でございます。
　規模につきましては、例えば国際的水準の研究に従事している方、学長経験者、文明や社会の在り方に大局的な見識を有する方など、社会、経済、文化等の幅広い分野の有識者十数名程度の成員で構成することなどを検討をしているところでございます。
　また、評価委員会の委員の氏名や経歴、会議の議事録を公表するとともに、会議自体も原則公開とするなど、公正性、透明性の確保にしっかり取り組んでまいる予定でございます。
　また、評価委員会が行う評価の基準につきましては、より一層適切な評価としていくためにも不断の見直しを行うことといたしております。
　なお、我が国におきましては、大学の質の向上を図るための評価は諸外国と比べましてまだまだ未成熟な段階にございますので、多様な評価主体を育てるためにも国としても各般の支援を行うことを考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　これまでよりはかなり踏み込んだ答弁をしていただいたような気がします。
　若干申し上げれば、地域性というところはどのように反映をされるのか、そこのところがやや明確でなかったような気がするわけです。その地域の特性、地域の特性といいますか、地域にあるそう大規模な大学ではない、そうした地域の大学の評価をする委員という方について、今ですともうこれ、多分著名な人ばっかりがなるのかなというような、そんな意識を持ちましたので、その点お付け加えをいただきたいと思うのと同時に、再度、会議の議事録を公表する、会議自体も原則公開すると、こうした答弁からすると、この点についても、民主党の修正案の部分で、評価委員会は、会議の議事録を作成し、これは公表しなければならないものとすると、このような修正項目を挙げているわけですけれども、今の答弁からすると全くこの修正案どおりでございますので、我々の修正案の趣旨を踏まえた運用がきちっとされるというふうに理解をさせていただきたい。それでよいか、二点、お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　前段の評価委員会の委員の中に地域性といいますか、そうした研究評価ができる人たち、そういうことが評価できる人を評価委員ということでございます。これは、そういう方向で委員の選任については検討いたしておるところでございます。それを含めて委員を選ぶということが前提になっておるということをまずお答えしておきます。
　それから、評価委員会につきましては、今、委員御指摘をいただきました評価委員会の公正性、透明性、これを高めていく、これは非常に大事なことでございますから、会議の議事録の作成、公表を含めて、委員会の公正性、透明性の確保をきちっと図っていくということでございます。
　委員の御指摘のとおりの形、委員会規則等々ではっきりさせるという方向で検討いたしておるところでございます。
○佐藤泰介君　是非、そうした情報の公開ということをすることによって、私は、そうしたことがより公平性、透明性を高めると同時に、大学側と評価委員会との先ほども申し上げたような緊張感の中で、より質の高い評価へとつながっていく、発展していくと、このように思いますので、是非そうした評価委員会の会議の議事録、会議の公開等々、今の答弁の趣旨に従ってこれから進めていかれることを強く要請をし、次の質問に移ります。
　独立行政法人通則法の準用による、総務省に伺いますね、独立行政法人通則法上の準用による総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会からの意見については、その対象は国立大学法人評価委員会の行った評価の在り方の是非に限定されるとの答弁があった。評価の在り方の是非とは具体的にどのようなことを言うのか。
　また、総務省の関与は独立行政法人の評価に対するダブルチェックであり、お手盛り評価を糾すのが目的とのことであった。国立大学に対する評価結果がお手盛りになるとはどのような状態を想定しているのか、総務省に伺います。
○政府参考人（田村政志君）　お答えいたします。
　総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会、以下総務省の評価委員会と略称させていただきますが、この評価委員会が行う独立行政法人通則法三十二条による年度評価及び独立行政法人通則法三十四条による中期目標期間終了時の評価、それぞれ準用されている規定でございますが、この評価につきましては、国立大学法人制度における評価機能を、国立大学法人法案第三条の規定の趣旨を踏まえつつ、客観的、中立的な立場から二次評価を行うものでございます。
　具体的には、一次評価の結果を対象に、例えば把握すべき実績が適切に把握されているか、評価基準の当てはめが適切か、適切なデータに基づいているか、評価結果の根拠、理由等は明確かつ妥当かといったようなことにつきまして、国立大学法人評価委員会の評価の手法、在り方などについて、必要があると認めるときは国立大学法人評価委員会に対して意見を述べることができることとされているものでございます。
　これによりまして、文部科学省に置かれます国立大学法人評価委員会が国立大学法人を評価することについて、客観性、厳格性、公正性等が更に確保されることになり、評価の社会的な信頼が確保、向上するものと考えております。
○佐藤泰介君　関連して、次に、大学に関する国の関与は私はないことが本来ふさわしいと思っておりますが、財政上の観点からのものにとどめるべきであると。
　総務省の評価委員会が各大学の設置や運営、教育研究活動に関して意見を言うことがあるのか、この点についても総務省に伺います。
○政府参考人（田村政志君）　総務省の評価委員会は、評価に当たりまして、文部科学省の国立大学法人評価委員会の評価の結果について同委員会に対して意見を述べるものでございまして、各大学の設置や運営、教育研究活動について直接意見を申し上げるものではございません。
○佐藤泰介君　更に総務省に伺います。
　先ほど少し触れられましたけれども、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会のもう一つの関与が、中期目標期間終了時の国立大学への主要な事務及び事業についての改廃勧告。独立行政法人通則法の準用規定であるこの改廃勧告について、国立大学の主要な事務事業とは何か、また具体的にどのような手続によってどのような勧告がなされるのか、また反論する機会が与えられるのか、勧告を受けた国立大学及び文部科学省はどのような対応が迫られるのか、この点について伺う。
○政府参考人（田村政志君）　お答えいたします。
　勧告の対象となります国立大学法人の主要な事務及び事業とは、現段階では法人の中期目標、中期計画の内容が明らかでございませんので確たることは申し上げられないわけでございますけれども、一般的には、中期目標、中期計画に記載される主要な事務事業程度のものを想定しておりまして、これには大学本体や学部等の具体的な組織そのものは含まれないと考えております。
　次に、勧告の手続についてでございますが、詳細な手続は今後、法案第三条の規定の趣旨及び国立大学法人評価委員会の評価手法などを踏まえつつ検討していくこととなりますが、その概略につきましては、総務省の評価委員会が国立大学法人評価委員会から毎年度通知された評価結果を基に検討を行い、必要と認められる場合には中期目標期間終了時に文部科学大臣に対して勧告を行うことになるものであります。
　その勧告の内容としては、例えば国立大学法人評価委員会の意見が当該事務事業に係る国立大学法人の中期目標、中期計画の見直しに反映されていないときなどにおいて、国立大学法人評価委員会の意見に即した事務事業の見直しが行われるべきことなどについて文部科学大臣に勧告することなどが考えられます。
　なお、勧告を受ける対象は文部科学大臣のみでございまして、国立大学法人が直接勧告を受けることはございません。
　また、総務省の評価委員会が勧告を行うに当たっては、法案第三条の規定の趣旨を踏まえ、必要な資料等の提出等の依頼は直接大学に対して行うのではなく、文部科学大臣に対して行うこととすることを検討中でございます。
　勧告に対する反論の機会ということでございますが、勧告を受けた文部科学大臣は、その内容も踏まえて法人の業務全般について検討を行うこととなりますが、その勧告に沿った措置を講ずるかどうかは文部科学大臣の判断であることから、勧告に対する反論のための特段の制度を設けることは予定してございません。ただ、勧告の検討の過程では、国立大学法人、文部科学大臣及び国立大学法人評価委員会の見解を伺うような手続を検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤泰介君　大分整理が、これまでの答弁にすれば大分整理をされてきたなという感じがいたしますが、一点だけ。
　六月二十六日の総務省答弁ですが、総務省が独自の評価調査を行うということを答弁されたと思いますが、今の総務省の答弁ですと、その部分が読み取れるところが、聞き取れるところがないように思いますけれども、総務省のあくまで独自の評価調査は文部科学大臣に対してのみ行うんだというふうに理解させていただいていいのか。そして、それを受けた文部科学大臣はあくまで文部科学大臣の判断で行うんであるから、勧告に対する反論権等は特段の制度は設けられていないということは、総務省の評価委員会の評価調査は独自に行うとしても、それはあくまで文部大臣に対して行う、あるいは文科省の評価委員会に対して行う、そして、それについて勧告に沿った措置を講ずるかどうかも文部科学大臣の判断でするんだと。ということは、あくまで総務省としては、各大学法人には直接な評価調査というものはかかわらないんだと、ここのところを明確にしていただきたいと思います。
○政府参考人（田村政志君）　まず、勧告についてでございます。
　総務省の評価委員会が行います文部科学大臣に対して勧告ということでございますが、この勧告につきましては、一次評価の結果について評価を行い意見を述べるという毎年度の評価の仕組みとは異なり、自ら直接判断を行うという性格のものでございます。ただし、この勧告は直接国立大学法人に対して行うものではなく、文部科学大臣に対して行うものでございまして、この勧告を受けて文部科学大臣は自ら見直しの検討、判断を行う、こういうことでございまして、資料の提供については文部科学大臣に対して行うということを検討しておるということでございます。
　それからもう一つ、毎年度の評価あるいは中期目標期間に係る評価ということがございます。これは、先ほど来申しておりますように、二次評価で、国立大学評価委員会が行った評価に対する評価ということでございますので、基本的には資料の提供を国立大学法人等に対して直接要請することは考えておりません。
　現在、まだ一次評価の方式、国立大学法人等について、評価委員会におきまして一次評価の方針等も定まっておりませんので、基本的には考えていないということでございますが、法三条の趣旨も踏まえて、一次評価の方式が固まった段階でよく国立大学評価法人あるいは文部科学省と相談してまいりたいと思っております。
○佐藤泰介君　私の言ったことと今の答弁ではかなり違いがあるんですか。それで、あくまで最終的な結びは法案第三条の規定の趣旨を踏まえるということであるとするならば、総務省の評価は勧告の場合と年度評価、検討中だという話もありましたが、あくまでこれについては文部科学大臣に行うと、このように理解してよいかということについて今答えられたわけですけれども、それは違う部分があるんでしょうか。
○政府参考人（田村政志君）　今、ただいま申し上げましたように、国立大学法人の評価委員会における一次評価の方式等が決まっておりませんので、断定的にと申すと恐縮でございますが、同じというところを直ちに申し上げるところには至っておりませんが、基本的な考え方としては勧告と同じような取扱いをする方向で進んでまいりたいというふうに考えております。
○佐藤泰介君　ということは、検討中ではあるが、私が申し上げたような方向で進んでいると、こう理解していいんですか。
○政府参考人（田村政志君）　ただいま申し上げましたように、勧告の場合と同様、直接大学に対して請求しないという考え方で進んでいくと、こういうことでございます。勧告と同じ取扱いをしたいということで考えているということでございます。
○佐藤泰介君　この部分についてはかなり議論を深めてきて、総務省としては文部科学大臣のみ行うんだということが明らかにされているように思うんですけれども、微妙に言い回しがぶれるんでございますけれども、その使い分けとして、年度評価と中期目標終了の改廃勧告とを使い分けて少しずつ違ってくるわけですけれども、もう一度聞きます。総務省の独自調査というのは、あくまで文科省の評価委員会に対して、それで改廃勧告も文科大臣に行うんだと、それを受けた文科大臣は、反論権云々ではなくて、自らが判断をして、勧告をどうするかは文科大臣が考えるんだと、こういうふうに理解すればいいんでしょう。
○政府参考人（田村政志君）　勧告についての今の取扱いは佐藤委員おっしゃるとおりでございます。
　あと二次評価の件につきましても、基本的に、基本的にと申しますか、勧告と同様に資料の提供を直接国立大学法人に要請するということがないようにしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤泰介君　その部分は、要するに文部科学省といいますか、その評価委員会に資料の請求をするということですよね。そうすると、総務省の独自調査というのはそこまでの範囲ですよと、これが法三条の規定の趣旨を踏まえることですよというふうに理解すればいいんでしょう。ね。先ほどちょっと違ったことを言われたから、再度確認をしておきます。それでいいんですね。
○政府参考人（田村政志君）　私がちょっと前段に付けておりますのは、一次評価の方法が定まっていないということで申し上げている部分がちょっとございますけれども、最終的に今の資料の要請、直接大学には要請しないということで、文部科学省、委員会にお願いする、国立大学評価委員会にお願いするということはそのとおりでございます。
○佐藤泰介君　今の総務省の答弁について、文科省、どうですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　私どもは、総務省の評価委員会から直接国立大学に対して資料の請求をするということはないというふうに理解しております。
○佐藤泰介君　総務省、いいですか、それで。
○政府参考人（田村政志君）　それは、今、文部科学省の方でお答えになったとおり、私どもの方は評価委員会の方に資料の要請を行います。
○佐藤泰介君　この問題はもうこの委員会でかなり様々な議論がされて、今日はもうすんなり行けるように十分すり合わせて差が出ないようにと通告しておきました。大分整理がされてきたとは思いますけれども、ところどころでちょちょっと引っ掛かる部分が出てくるような気が今しておりました。
　やっぱり独法と違うこの法案三条の規定の趣旨、これを踏まえるということがいつも前提になるわけですから、他の独法とは違うはずでありますので、したがって、この辺は明確に他の独法と違う総務省の評価の仕方である、プロセスでなければならない、そうするんだと。河村副大臣、納得していただいているようですので、是非こうすると、副大臣の責任でこうすると、はっきり答弁をしていただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　私もかねてからこの評価について、いわゆるダブルチェック的なものというのは避けなきゃいかぬということでありまして、評価が適正に行われるということは当然でありますから、大学評価委員会がきちっと評価したものが適正であったかどうかを見ていただくということは、これは必要なことだと考えておりますが、委員の御指摘のように、それが第三条に立ち入るようなことがあってはならぬわけでございますので、その点だけはきちっと明確にしていかなきゃならぬと思います。