Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川芳男君　きょうは本格的高齢社会への対応に関する件ということで、経企庁を初め、厚生省、総務庁からの御説明が今終わったところでございますが、私は年金の問題についてお聞きする前に、今述べられた経企庁の四年度の国民生活白書の御説明の中でちょっと聞きたいんですけれども、その前に、実はきのうテレビを見ておりましたら、世界の人口は五十五億五千五百五十五万何千人で、もう何時間たつと五の数が十けた並ぶと、こういうことを報道していまして、そう遠くない将来に人口は百億を超えるだろうと、何十年後でしたかちょっと覚えていませんけれども、そういう報道をされておりました。そうなったときの地球上の資源、エネルギー、食糧というものは一体どうなるのかな、その配分はどうなるのかなということも思い半ばに至ったわけでございます。
　ところが、おたくで出された資料の六ページを見ますと、これまた愕然とするんですね。人口の動態を推計されているんですけれども、高位の推計でいけば大体今の人口一億二千万を維持できますけれども、中位推計でありますと約一億ちょっと、それで低位の推計で見ますると、おおむねこれ百年後ということなんでしょうけれども、二〇九〇年には七千万人に減ってしまうということを予測されているわけでございます。
　これに対しまして、この資料を持ってきてくれた職員に、一体役所はこれに対してどういう対策を考えているんだと言ったら、別に考えてないというんですね。確かに厚生省でも先ほどの御説明で子供を産みやすい環境づくりが必要だと甚だ抽象的なお言葉でくくってしまわれましたし、また今の経企庁は日本のことをおっしゃらないで中国の、隣の国の人口爆発が恐ろしいというお話でございまして、日本の国の役所というのは余り日本の国の人口推計に、関心はもちろんおありなさるでしょうけれども、どうあるべきだということについての指針がないように思うんですね。
　俗な言葉で言えば、どうも人口政策にはニュートラルでないかとこう思うんですけれども、もし低位推計のような傾向をたどっていくなら、私は日本の国民にとってはこれは甚だ憂慮すべきことだと思うのでございますが、ニュートラルはニュートラルで結構でございますが、一・五三ショックと言われておりますけれども、何かもっと出生率が減った場合にはどういう手当てを考えているんだということの御所見があったらまず聞かせてください。
○政府委員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　先ほど厚生省の方からもおっしゃっておりましたけれども、子供を産むか産まないかという問題は、本来は個々人の選択の問題であろうというふうに考えるわけでございます。しかしながら、出産、育児をめぐる種々の制度の整備というものをしなければならないというふうに考えるわけでございますが、それはもちろんただでできるということではございません。当然コストがかかるわけでございまして、そういうものを社会全体の負担としてやっていただくということを決めてコンセンサスを形成していただかないと、企画庁がやりますと言ってできる問題ではないのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　そのほかに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、例えば住宅とか都市公園などの空間の充実というふうなことも当然必要になってくるということだと思いまして、それは、もちろん子供を産むということだけではなくて、国民生活を豊かにするという点でももちろん必要なことであろうというふうに考えております。
　白書では、「制度整備のコスト負担といった様々な要因を充分に考え合わせて、長期的な視点にたって諸制度の整備を進める必要がある。」というのを一応結論としては言っているわけでございます。スウェーデンはよく制度を整備したら出生率が上昇したという例に挙げられておりますが、実際はかなりのことをやっておりまして、スウェーデンの場合決してコストの負担というのはそう小さくない。小さくないけれども、それは社会的にコンセンサスを得られているからできているのであるというふうに理解をしておりまして、そういうコンセンサスができているかというと、まだ私どもは必ずしもできていないというふうに考える次第でございます。
○政府委員（瀬田公和君）　厚生省でございますが、厚生省からもちょっと御答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　厚生省にも人口問題研究所というのがございまして、実は平成四年の九月に人口推計を発表いたしております。その中では、先生おっしゃいましたが、中位推計におきましては、ピーク時、二〇一一年になりますけれども大体一億三千万人、それから低位推計におきまして一億二千七百万人というふうな推計をいたしておりまして、出生率というものも現在先生がおっしゃいましたように一・五四、一・五三というふうに非常に下がってきておりますけれども、また健やかに子供を生み育てるための環境づくりを通じまして、できるだけ出生率というものの穏やかな回復を図りたいというふうな実は施策を講じさせていただいているところでございます。
　きょうは高齢化社会ということでございましたので極めて抽象的な言葉で締めくくらせていただいたわけでございますけれども、ちょっとだけ具体的に御答弁をさせていただきますと、具体的な厚生省の対策といたしましては、家庭生活と職業生活との調和の問題、また子供を生み育てること
のできるような労働時間の短縮の推進の問題、また労働省等と協議をしながら進めております育児休業制度の確立の問題、また保育サービスの推進といったことに力を入れさせていただいております。また、家庭生活と生活環境の整備というふうな面で、子供を育てられるような住環境の整備、または建設省等と対応しながら進めております遊び場の確保といったような問題、また文部省と協議をいたしながら進めておりますゆとりある教育の確保とか、また児童手当の充実、また育児に関する相談支援体制の整備といったふうなことを総合的に進めさせていただきまして、こういった施策を通じまして、できるだけ出生率の回復というものに取り組みたいというふうに考えているのが厚生省の立場でございます。
○吉川芳男君　経企庁やあるいは総務庁は、いろいろかくあるべきだという御指摘があってもなかなか政策官庁といいますか予算が十分にある他の官庁とは違うわけでございますけれども、私は大いに自分たちの思っておることをずばりずばりといってはなんでございますけれども、やっぱりある程度言って指針になってもらいたいというふうに思いますがゆえにちょっと申し上げた次第でございます。
　次に、高齢化社会の問題で一番、一番ということはないですけれども、大事なことは、医療や雇用や住宅や生きがい等いろいろありますけれども、やっぱり経済的な裏づけ、各種年金、中でも政府管掌の厚生年金というのは非常に加入者も多いわけですし、国民の大宗を占めておるわけでございますが、最近若い人の中では、現在年金をもらっている人たちもいいでしょう、またここ十年や十五年ぐらいは年金の積立金もあるわけでございますから、これは約束どおりのものは払えるといたしましても、我々が受給者になるとき、つまり団塊の世代の四十五歳ぐらいの人は約二十年後ということを見たときには、もらえないんじゃないかというある種の不安感を持っておるわけでございます。
　そこで、実は来られた厚生省の方に、今のままの受給、それから保険料の段階でプラス・マイナス・ゼロといいますか、収支が相償うところまで何年なのか、それから積立金が九十七兆五千億余、一口で言えば約百兆の積立金、ファンドがあるんだけれども、これも今の制度のままで食いつぶすまでいったら何年なんだということを聞きましたら、そんな計算はしてないと。確かにそれはペシミスティックというか悲観的なものでございましょう。また五年ごとの再計算というものもやっておられるわけでございまするから、それはファンドを食いつぶすだの支払い不能になるだなんて、そんなことは答えられないというのも無理もない気もしますけれども、私は、先ほどから年金審議会に諮って平成六年には新しい再計算があるんだ、こういう話なんですけれども、このことにつきましても、どうもすべてお役所は、自分たちで考えたことではありまするけれども、その案を権威づけるといいますか納得させるために審議会に図る。
　これはその道の専門家ではありまするけれども、私はもっと、保険料を払っておる現役の人たちにも、このくらいの負担の増になるのだがこれでいいですか、しかしあなた方の年金はそのかわり保障できるんだというような説得がほしいと思うのでございますし、いわゆる野に遺賢ありとでもいいますか、民間ではどういうふうな考え方を持っている人がいるかということもやっぱり考えてもらいたいと思うのでございます。そうしましたら、さすがにやっぱりすぐ対応して返事がありまして、そういう専門家には四百人ぐらいの方から意見を聞くんだと、しかし実際の保険料を払っておる方には各業種百人ずつだということなんです。これは反対でもいいんじゃないですかね。やっぱり利害が直接かかわり合いのある人にこそ余計幅広く意見を徴して、専門家の意見というのは常に皆様方は聞いていらっしゃるわけでございましょうから、私は減らせなんてこと睦言うつもりはございませんけれども、そこそこでいいと思うのでございます。
　そんなわけで、何を聞きたいかというと、そういう計算をなさったことがあるかどうかということと、来年に向けましてまだこれから部内で計算をするんだから到底何％上げなんていうことまで言えないかもしれませんけれども、どんな方向で考えていらっしゃるのかということについてお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（山口剛彦君）　年金をめぐりましていろいろ御指摘をいただきましたけれども、私どもの年金に対する基本的な考え方と、今先生御指摘のございましたような問題点についてどういうふうに対応していこうとしているのかということを簡単に申し上げさせていただきたいと思います。
　御指摘がございましたように、我が国の年金制度は厚生年金でももう五十年たちましたし、皆年金になりまして三十年過ぎました。老後の生活の支柱として定着をしてきている、高齢者の世帯の所得の中でも大変大きな比重を占めておって、まさに期待をされている、そういう地位を国民生活の中で占めるまでに至っていると基本的には認識をいたしております。これを、先生御指摘のように、二十一世紀の高齢化社会になりましても、きちっとその機能が果たせるように、長期的に安定した制度にするというのが今の私どもに求められている最大の課題であろうかと思います。
　その場合に、これも先生御指摘がございましたけれども、公的年金というのは、いわば社会的に扶養をしていく、世代間の扶養を順繰りにやっていくことによって物価あるいは生活水準の構造に見合った年金をきちっと支給をしていける、こういう制度でございますので、一番大事なことは、御指摘のございましたように、年金の給付とそれを支えていただく方の、若い人たちの負担がほどほどのところでバランスがとれているということが大変大事なことだと思います。年金を受ける方はたくさんもらう方がいい、支える方はできるだけ軽い負担にしてくれということだと思いますので、それを長期的にバランスのとれたものにしていくということであろうかと思います。
　私どもは、年金制度を五年ごとに、将来どういう姿になるのかと、今積立金の御指摘もございましたけれども、長期的に安定した運営をしていくためにはどういう財政計画でいったらいいのかということをお示しする、またそれにふさわしい負担もしていただく、また給付が高過ぎるということであればそこで制度改正をして給付についても適正なものに抑えるということをしてきているわけです。ちょうどその五年ごとの再計算が来年、平成六年にそういう時期を迎えます。したがいまして、今、その六年の財政再計算に向けて審議会でも御議論をいただいておりますし、また審議会よりもっと国民各層に問題点等を明らかにして問いかけたらどうかという御指摘がございますので、今二千名の方を対象に有識者調査というふうなこともやらさせていただいています。
　また、審議会も、専門家専門家ということでございますけれども、一番議論が白熱をいたしますところは、いわば年金を支えていただく層の労働組合を代表された方々とそれから使用者側の方々との議論が大変白熱をするわけでございますし、それにあわせて学識経験者にも参加をいただいているということで、私ども、審議会だけではございませんけれども、審議会にはその費用を負担する側も、それから年金の給付をどれくらいにしたらいいかという観点からも幅広く御議論がいただけるような体制にはなっていると考えております。
　ただ、なるべく国民の皆さんに年金の役割なり、それからどういう負担が将来に及ぶのかというふうなことについては、できるだけわかりやすく納得をしていただけるようなことをしなければ、年金制度は連帯の上に成り立っているわけですから、そこのところはもう先生おっしゃるとおりでございますので、これからもそういう面で努力をしてまいりたいと思っております。
　そういうことで、将来の費用負担が当面どうなるのかということでございますが、五年前に正式
には推計をいたしております。このままいきますと、現在、厚生年金でいえば給料の一四・五％の保険料を労使折半でいただくということでやっているわけですが、ピーク時には三一・五％ぐらいにはなる、したがって倍以上になる、こういう推計でございます。この先の推計を六年にするわけですけれども、先ほど来御議論がございますように、先般新しい人口推計が出まして、これが私どもの予想以上にやはり高齢化が進む、長生きをされる、それから若い人たち、特に出生率が従来の予想よりはかなり下がるというようなことで、年金財政にとっては大変厳しい状況でございます。
　正式には六年に再計算をいたしますけれども、とりあえず今の制度でどれぐらいになるかという推計は、先ごろ暫定的な推計ということで出させていただきました。このままいきますと、三一・五％と言っておりましたのが、三四ないし三五ぐらいにはなるであろうということでございます。そういうことで、将来の若い人たちにそういう負担を残しておくのがいいのかどうかというのが最大の課題でございまして、これを審議会にもお諮りをし、あるいは有識者調査等におきましてもそういう情報を提供いたしまして、給付と負担のバランスをとるという観点からどういう制度改正が必要かというのを御議論いただくということで、今鋭意御検討いただいているところでございます。
　私どもの基本的なスタンスといたしましては、十年来懸案になっております支給開始年齢の問題、特に今、年金は六十から出すという原則にしておりますけれども、果たして今のような状況を考えましたときに、そういう制度をこのまま維持していくというのが本当に年金制度として、また我が国の社会のありようとしてもいいのかどうかというあたりが、そのほかいろいろ議論はありますけれども、中心的なテーマとして検討すべき課題というふうに認識をいたしております。
○吉川芳男君　私に与えられた時間は十七分までですから、もう一問だけお願いいたします。
　今企業と本人折半で一四・五％の負担を、次回には三一・五％ないしは三四％までに上げなければ収支が償えなくなるだろうという話、これは実に驚くべきアップ率だと思うんですね。今までのこの日本だけでなくてよその国のを見ましても、皆さん釈迦に説法ですから申し上げるまでもございませんが、スウェーデンでは一番高くても十年間で約一二・三％、これは国民負担率ですね。あとはフランスで四・一％、ドイツでは逆にマイナスの〇・九％、イギリス二・三％増、日本でもこの十年では国民負担率では約六・九％ぐらいしか上がってないのに、これは本格的な高齢化社会を迎えるのだといえばそれまでですけれども、大変なアップ率だと思うのでございます。
　ちなみに、この問題について、もちろん保険料だけでなくて税金も含めたいわゆる国民負担率という問題に対しましては、平成二年四月十八日の臨時行政改革推進審議会の答申では、国民の負担については租税と社会保険料を合わせた国民所得に対する比率は社会保障関係費がかさむ高齢化のピーク時、二〇二〇年においても五〇％を下回るような目標にしてくれ、こういう答申が出ているわけでございます。
　私は、今の数値を即入れていけばもう確実にこれは突破するわけだと思うのでございますが、現に私のような素人でなくてこれは専門家、大阪大学経済学部教授の本間正明氏の試算によれば、二十一世紀の高齢化の税負担というところに書いてあるんですけれども、それによれば、ゴールドプランを維持して厚生年金六十歳支給で現状のままでいけば、こういっただし書きがついておりますが、そうなると二〇二〇年では七二％、そしてやや抑制して中福祉中負担という形にしても国民負担率は五五・二％になる。そして、最後に自助努力を期待してようやく四九・七、五〇％の中に入ってくるということを教育テレビの土曜フォーラム「二十一世紀高齢化社会の税負担」という番組で述べておられるわけでございます。
　そうしてみると、私はやっぱりスウェーデンのような高福祉高負担ということになりますと、負担率はもう七五・九％にもなってくる。いろいろの国の類型を見ますと、まず日本とアメリカが自助努力型だと思うのでございます。私自身もやっぱりこの方針はぜひ貫いてもらいたいと思うんですね。これは確かに高齢化になってより国が面倒を見てもらう高負担だ高福祉だということは願わしいことではございまするけれども、勤労意欲や若い者がこの国に働いて、そしてという気持ちをなくするようなことのないような政策を続けてもらいたいと思うのでございますが、今のお話ですとどうもそういうことも無理なのかなというように感じるわけでございますが、そういう選択の幅といいますか、どの程度あるものですか、お聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（瀬田公和君）　先生のお話でございますけれども、現在の我が国の国民負担率というものは大体三九％弱ぐらいのところでございまして、先生がただいまおっしゃいましたように、国民負担率というものは昭和五十年代以降毎年上昇を続けておりまして、現在三九％弱ぐらいのところに達しているわけでございます。
　今後、さっき年金局長からお話がございましたように、制度の改正というものが仮にないというふうに仮定すれば、国民負担率が五〇％を上回るというふうなことも懸念をされるわけでございまして、これを五〇％未満にとどめていくためには社会保障制度を初めとした制度、施策の改革といったことはどうしても必要になってくるんだろうというふうに私たちは考えております。
　しかし、いずれにしても、厚生省としては高齢化のピーク時においても国民負担率が五〇％を下回るという第二次行革審の最終答申の考え方を尊重しながら所要の改革に取り組んでいるわけでございまして、さきに年金局長御説明申し上げましたように、現在年金の審議会におきまして、厚生年金の支給開始年齢のあり方等を含めまして次期制度改正のあり方につきまして集中的に御審議をいただいているところでございますし、また、有識者の方々につきましても、年金制度の現状や課題につきまして幅広く国民に情報を提供するとともに、今後どうしたらいいかということにつきまして、各界各層の方々の御意見を伺うための有識者調査といったものもさせていただいているというところでございます。
　また、先生お話ございましたように、私たちはそういった幾つかの過程を経ましていわゆる日本型の福祉社会といったものを確固として形成していくということを考えているわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、福祉社会のあり方としては高負担高福祉の社会でございますとか、または民間の自助努力というものを中心とした社会でございますとか、いろいろと幅広い議論がございます。
　しかし、我が国における社会保障のあり方といたしましては、自助努力の精神、それから社会連帯という考え方を両立させていきたい、そして国民の基礎的なニーズにつきましては公的な施策をもって対応する、またそれ以上の多様かつ高度な国民のニーズにつきましては個人または民間の活力の活用を図るような日本型の福祉社会、そういったものを形成いたしまして長寿福祉社会の実現を目指していくべきだろうというふうな目標を持って考えているわけでございまして、先生おっしゃいましたようにいろいろと困難な面というのはあるわけでございますけれども、また御意見などを拝聴しながら努力を続けていきたいというふうに考えているわけでございます。
○理事（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分に再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十一分開会
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議
題とし、本格的高齢社会への対応に関する件のうち高齢化の現状と今後の課題について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木宮和彦君　きょうは厚生省来ていらっしゃいますね。それでは質問させていただきます。
　厚生省がゴールドプラン、名前は余り好きじゃないんですけれども、老人にはわからないと思うんですが、高齢者保健福祉推進十カ年戦略と銘打っております。その中にたくさんいろんなことを、老人問題を勉強すればするほどなかなか奥が深くて難しい問題がたくさんございますが、要約してみますと、これは三つの大きな幹といいますか、一つは在宅福祉、二つ目は高齢者の生きがい、それから三つ目は総合的な施設というふうにうたっているように思われます。しかし、何といいましても一番大事なことはマンパワーといいますか、このプランを遂行するためには福祉マンパワーが中核となっていくと思います。
　マンパワーの中にも社会福祉士と介護福祉士と二つ種類がございます。私たち素人にはこれ十二分にわかりにくいんですが、まず最初にこの社会福祉士とそれから介護福祉士の定義、これをひとつお教えいただきたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　昭和六十二年に社会福祉士と介護福祉士の法律が制定されました。社会福祉士につきましては、四年制の福祉系の大学を卒業した人に国家試験を受けていただくということでありまして、福祉の専門職というようなことでございまして、いろいろなコーディネーターとしての福祉の役割が期待されている、そういうようなものでございます。一方、介護福祉士につきましては、高等学校を卒業して二年間の養成課程を経ればその資格が取得できる、ある意味では介護の専門性をいろんな訓練等を通じて取得した人というような意味合いでございます。それと同時に、福祉の施設の現場で働いておりまして、試験を受けることによって介護福祉士の資格を取得するという道もあわせて置いておるところでございます。
　いずれにいたしましても、福祉の担い手として社会福祉士あるいは介護福祉士というものがこれから大変大きな役割を果たすべきものとして期待をされている存在である、そのように考えているところでございます。
○木宮和彦君　よくわかりましたが、それではそれを養成する機関ですね、全国どのくらい養成する機関があるのか、そして現在その資格を持っている方々がどのくらいいらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　まず社会福祉士でございますけれども、この養成学校でございますが、現在九校ございまして、一学年の定員が千三百十五人ということになっております。それから、先ほど言いましたとおり六十二年にスタートしましたが、平成元年度から実際に登録をして社会福祉士としての業務を開始している者がございますが、それの平成四年度末までの累計でございますけれども、千九百十三人という人数でございます。
　一方、介護福祉士についてでございますが、現在百五十一校、一学年の定員が七千八百二十六人というのが養成施設の状況でございます。それから、同様に、平成元年度から平成四年度までに養成施設を卒業した音あるいは国家試験の合格者、両方合わせた登録者の合計人数でございますが、二万六千六百二十八人という状況になっております。
○木宮和彦君　そうしますと、社会福祉士というのはコーディネーターですから、主に四年制学部といいますか、社会福祉系の学部の方が取られるというふうに解釈していいわけですね。それから介護福祉士の方は、高校を出て二年間の養成所、ですから短大だとかあるいは専修学校とかというようなところでもってそれに必要な単位を取ればいい。あるいは必ずしも短大、大学を出なくてもそれぞれの国家試験に合格すればこれになれる。こういうふうに解釈していいんですか。
○政府委員（土井豊君）　基本的に先生のおっしゃるとおりでございます。
○木宮和彦君　そうすると、今のお話で現在大体社会福祉士が約二千人弱、片方が二万七千人弱というお話でございました。このゴールドプランは平成二年から十年間の間にいろいろ達成しなくちゃなりませんが、それを推進するためにこの程度の人間ではなかなか達成することが難しいんで、絵にかいたぼたもちにならないか、ゴールドプランがおくれやしないかという私は懸念を持ちますが、その辺の見通しについてひとつお話しいただければありがたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　社会福祉士、介護福祉士、確かに制度ができてからまだ年数もたっておりませんので、絶対人数が非常に少ないという点は御指摘のとおりでございます。
　私ども、特に介護福祉士につきましては年間一万人ぐらいが新しく資格を取るというようなことを目標として掲げまして、そのために先ほど言いました養成校の卒業生と国家試験の合格者、両方合わせてごく最近では一万人にようやく達することになりましたが、そういう形で人材を確保してまいりたい。
　ただ、これはあくまでも資格制度でございまして、業務独占という性格のものではございません。したがいまして、全体としての福祉のマンパワーという意味では、このような方たちに中心になって働いていただくという意味では大きな役割を果たすことが期待されておりますけれども、それ以外の方々も同時に一緒になって福祉マンパワーを支えていく、そういう体系の中でこれからの高齢化社会に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございまして、全部をこのような方で埋めるというのではございませんけれども、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○木宮和彦君　もう一つお伺いしたいんですが、この社会福祉士と介護福祉士、女性が多いのか男性が多いのか私もさっぱりわかりませんが、比率的にもしおわかりでしたらどの程度の比率か、大ざっぱで結構でございますが。
○政府委員（土井豊君）　まことに恐縮でございますが、手元にちょっとデータがございませんので、後ほどわかるかどうか調べましてお届けしたいと思います。
　感じで言いますと、比較的女性が、特に介護福祉士に関しては多いのではないかというふうに思います。
○木宮和彦君　常識的に考えて特に介護福祉士は女性の方が多いような気がいたします。しかし、介護福祉士の仕事は内容的には非常にハードな肉体労働的なものも相当加味されているのじゃないかと思うんですけれども、しかも若年層の人間がだんだんこういう仕事を嫌うといいますか、必ずしも希望していかないという昨今の状況もございますので、その点、若年労働者が減少してしかも仕事はふえる、老人はふえる、マンパワーはたくさん要る、何とか確保しなきゃならぬという、そういう非常に困難な問題があろうかと思います。
　厚生省としても相当頭を悩ましていらっしゃるとは思いますが、それにつきまして将来にわたって明るい計画がございましたら、ひとつ御披瀝を賜りたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　福祉の将来にわたる人材の確保という問題は、非常に大きな問題であると認識をしております。
　昨年の通常国会に私どもこのための福祉人材確保のための法律案を提出させていただきまして、国会で成立させていただいた次第でございます。現在、この法律に基づきまして種々の準備を開始しているという状況でございますが、一つには、福祉人材確保のための基本指針の策定ということをいたしました。これは、去る四月十四日に官報に告示をしたところでございます。それからもう一つは、福祉人材センターの設置でございますけれども、中央に一つ中央福祉人材センターを設置すると同時に、四十七の都道府県の全県設置を今年度中に実施したいというふうに考えております。また、もう一つの柱でございます福利厚生セ
ンターにつきましては、これは今年度はもう一年かけて検討させていただきまして、次年度において事業が実施できるように準備を整えたい、このように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、このような形で将来に備えた人材確保のための取り組みを、私どもそれから地方公共団体が手を携えまして努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○木宮和彦君　なかなか難しい抽象的なお話ですのでまだよくわかりませんが、これから十年間、何とかして人員を確保するためにはやはりいろんな人を養成、研修させて、そしてより質の高いマンパワーを養成していく必要があろうかと思います。
　同時にまた、今お話しのように地方自治体にそれぞれのセンターをつくって人材派遣といいますかマンパワーを派遣する試みがあるように聞いております。私も大変結構なことだと思いますが、しかし私の身近でよく聞きますと、どうも町役場で聞いてもあるいは市へ行っても、いざ必要なときにはなかなか派遣してくれない。今はだめだ一週間待てとか、ひどいときにはまだまだ一カ月待たなければだめだよとか、あるいは登録制であるとか、あるいはそんなおふろに入れるなんてできないよとか、あれだこれだとなかなか親切にやってくれないという苦情めいたことを聞くことがしばしばあるわけでございます。
　何とか人員を確保して速やかに需要が満たされるような方策と、同時にまた、民間の手をかりて、やはりお金を持っている人も大勢いらっしゃいますから、それはもうお金を出してでもやっぱり必要なものはやってもらう方が本人にとって、どうせ死んでまであの世へ金を持っていくわけじゃないですから、ぜひそういう点もお考えになって、ひとつ民間の法人か何かでもってそういう人間をプールして、いつでも即応できるような体制、しかもそれによってその企業がある程度もうかるような方策というものをお考えでしょうか。その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　先生の基本的な視点、かなり幅広い視点でございますので的確なお答えになるかどうかわかりませんが、私どもの考えでいることを二、三申し上げてみたいと思います。
　先ほど、先生の方から社会福祉士、介護福祉士といったような、いわば特定の養成機関で養成するような方々を前提にしてお話がございましたが、私どもこれからのゴールドプランを進めるに当たりましてマンパワーということを考えますと、特に数が圧倒的に多いのがホームヘルパー、これは十万人ということを予定しておるのでございますが、その辺のことになりますと、御指摘のようなことで特定の新しく養成されてくる方をお待ちしていたのではなかなか足らぬかなというふうなこともありますし、あと一面、やはりホームヘルパーさんというふうなことの業務内容等を考えますと、ある程度やっぱり基礎的に、いわば特に家庭の主婦をなさっていた方とかいう方に対しましてかなり集中的な研修等をしまして、それで任務についていただくというふうなことも必要ではないかということで、かなりそういう実際的な研修体制というものに力を入れていくつもりでおります。
　先生がおっしゃいましたようなさまざまなサービスがあるわけでございますけれども、これにつきましても私どもは、やはり必ずしも公務員といいましょうか、という方々がやるというだけではなくて、お話のございましたようないわゆるシルバー事業というふうなことに携わる方々、いろんな新しい事業も展開され出しておりますし、幅広くそういう方々あるいはそういう事業者の参画しやすいようないろんな仕組みというものを導入しまして、広範なマンパワーの確保という視点からも対応できましょうし、あるいは先生御指摘もございましたように、利用者のさまざまなニーズというものにも対応できるようにしていかなきゃいかぬのじゃないか、こんなふうに考えて、今地方自治体等と一緒になってかなり多面的な事業展開に努力しているというところでございます。
○木宮和彦君　ひとつよろしく。そういう点で幅の広い、しかも先ほどの多様なニーズにこたえられるような、そういう制度というものが今後ますます必要になってくるんじゃないかなという私は思いがいたしますので、余り一方的に一つ事にこだわってはかえって不満を来らすんじゃないかという心配をしております。
　ところで、その一つとして、やはり専門的な福祉パワーだけではなくて、温かい高齢者社会をつくるためにはやっぱりボランティアですな。老若男女、男でも女でも若い者でも年寄りでもできる範囲内においてボランティアの人間を養成していくということが緊急の問題であるし、またそのボランティアにも、ただの物好きがやるだけじゃなくて、やっぱり使命感を持ってその仕事をやっていただくような、そういう有機的な組織をつくるのが私は一番今大事なことだと思います。
　同時にまた、学校教育の場ですね、小学校、中学校において、受験も大事ですけれども、そうじゃなくて、やっぱり社会の一員として老人の方々に温かい手をひとつみんなでもって施そうという、そういう教育内容が今後ますます必要になってくると私は思うんですけれども、その辺は厚生省としてはいかようにお考えでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　お話がありましたとおり、できるだけ多くの国民の方々が福祉活動に積極的に自発的に参加していただくということは大変重要であるというふうに思っております。私どもも、先ほど申しました法律改正の中にこの部分も入っておりまして、国民の社会福祉に関する活動への参加の促進を図るための基本指針、大分長い名前でございますけれども、こういったものを関係審議会でいろいろ御検討をいただきまして、去る四月十四日に官報に告示をするというような形で進めているところでございます。
　ただ、具体的に、先生がおっしゃいますとおり子供のころからの教育というものも大変重要であると思っておりますので、私ども毎年新しく小、中、高等学校を協力校として指定いたしまして、そこに若干の事業ができるような助成をしていくというような仕掛けで、子供のころからこういった活動に対する目覚めといいましょうか、意識を涵養していくというようなことも努めておりますし、あるいは昨年から全国ボランティアフェスティバルといったような行事を通じまして広く社会にこういうものに関心を持っていただくということにも努力しております。
　それと同時に、ボランティア活動を行うためのやはり条件整備というのがいろいろ必要であろうということで、ボランティア保険というのは社会福祉協議会が中心になっておりますけれども、三百円、五百円という年間ごくわずかで何か事故があった場合ある程度の補償が受けられるというような仕組みも考えておるところでございます。
　また、これは市町村という一番住民に身近な自治体におけるいろんな活動が大切であろうということで、ボラントピア事業とか、ふれあいのまちづくり事業というものを市町村にお願いして実施していただいているというのが今日までの状況でございます。
○木宮和彦君　ぜひひとつボランティアの養成、しかもボランティアはやっぱり心から社会に奉仕するという、これは難しいことかもしれませんが、やはり皆で社会を支えていくという、そういう心構えなんですね。これはまず役所からやってもらわないと困るんで、地方自治体まで、やはりボランティア精神というものが仕事の上にも必要だと思いますので、ぜひとも今後それを広げていただきたい、かように思います。
　さて、最近障害者を特別扱いするなと、例えば障害を持った子供たちを普通の学校へ入れてもらいたいというようなことが間々ございますが、私はそれがむしろ自然であると思うんです。その意味で、やはり高齢者の方も特別扱いするんじゃなくて、年寄りといえども若い人と同じようにできることは何でも、それは仕事の面でも、そんなに若い火みたいにできないかもしれぬが、やっぱりできることもありますし、給料を減らされても構
いません、就業できる、あるいは学校にも――この間、実はこの調査会で九州、山口県へ視察に行ってまいりました。そのとき、たしか門司でしたか、北九州市でもって老人大学というか寿大学ですか、市がつくってそれを運営しているところを見せていただきました。
　私に言わせると、どうも老人大学というのは一見よさそうだし、また安い月謝でもある。ただ、収容能力に限界がありますし、必ずしもその受講者の希望に応じてやるわけにいきませんので、私はむしろ生きがいの問題、先ほどもゴールドプランの話がございましたけれども、老人の生きがいの問題からいっても就業とそれから就学ですね。特に短期大学などは、これから十八歳人口も減っていきますので、しかも短期大学というのはそんな専門的なことをやるわけじゃございません。
　実は私も関与しておりますが、特に短期大学には、美術であるとか音楽であるとか、あるいは国文学であるとか保育であるとか、そういう学科をやっているものが非常に多いんですから、むしろそういうところへ再教育といいますか生涯教育と申しますかなるべくたくさん就学させて、もう一度勉強することによってぼけというものを防止するというとおかしいですが、生きがいの問題として、やはりやることがないと人間ぼけちゃうと思うんで、ぜひそういう意味からも、たとえ月謝を半額補助してでも、その方がトータル的に言えばむしろ税金の使い方としてはいいんじゃないかというような気がしないでもないわけです。
　そういう点で老人の生きがいの問題について厚生省は取り組んでいらっしゃるのか、そんなことは無理な話だとおっしゃるのか、やってみようと思われるのか、その辺もしお話しできることがありましたらひとつお話しいただきたい、かように思います。
○政府委員（阿部正俊君）　ただいま先生が申されましたように、やはりゴールドプランというものはえてして、例えば体に障害があるお年寄りだとか御家庭でいろんな御苦労をなさっている方とかというところを厚く支えていくというふうなところがどうしても中心にならざるを得ない面もございますけれども、御指摘ございましたように、圧倒的大多数といってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、かなりの方々が元気なお年寄りでございます。その方々は先生御指摘のようにお年を召されたというだけでございまして、特別扱いをするというふうなことはやはり適当なことではないだろうと思いますし、私どももそういう心がけでいろんな対策を講じていきたいというふうに思っております。
　そういう意味で、先生の御指摘のありましたようないわゆる生きがい対策といいましょうか、幅広い社会参加を促進するための手助けとなる施策というふうなものをさまざまな工夫をして展開しているところでございます。
　ちょっと実例を挙げさせていただければと思うのでございますが、私どもそういったふうなさまざまな事業を支援するために、例えば中央に長寿社会福祉基金というふうなものを設けて、その基金の収益等を前提にして各都道府県、市町村に対する助成をするとかということをしておりますし、それから各都道府県にも明るい長寿社会づくり推進機構といったような、一つの県民運動というふうなものをやっていただきたいということでそういう組織をつくって、そこを中心にさまざまな事業をやっていただこうというふうなことをしましたり、また先生が今御例示になりましたいわゆる老人大学、これにつきましても私どもの補助事業の項目の一つとして、ほとんどの都道府県でもう実施しておられますけれども、大学に対する事業費の助成等も行っておるところでございます。
　あともう一つ例示させていただきますと、いわゆるねんりんピックというのを先生御存じでしょうか。これはかなり大規模な行事になってきていまして、もう既に六、七年の歴史になります。例えば昨年は山梨県で開催させていただきましたけれども、約三十万人ぐらいの参加者がございました。その参加を一つの目標にいたしまして、各都道府県でそれに向けてのいわばいろんな競技会、県レベルでのねんりんピックというふうなのも行われるようになっていますし、その際には、必ずしも肉体的な競技能力を競うということだけではなくて、そこでの交流ということを一つの出会いにいたしますし、あとは少しずつ文化的な側面といいましょうか、例えば作品展をやりましょうとかいうことで、いろんな意味での生きがいづくり、お年寄りの社会参加の一つの大きなイベントとしてそういったふうなものを設定いたしまして、そういう機運づくり、具体的な参加ということを促進していくようにしておりますし、これからもますます力を入れてまいりたい、こんなふうに思っております。
○木宮和彦君　老人はややもすると家にこもりがちでございますので、そういうイベント、こういうものをやはり若い者だけじゃなく年寄りにもぜひひとつ大いにやっていただくということが必要だと思います。
　それから、このゴールドプランの三つ目の柱には「総合的な施設」というところがございますが、これまたこの間の視察のときに山口に行きまして、山口リハビリテーション病院といいましたか、そこにはリハビリだけではなくて、寝たきりの老人を扱う病棟、それからそこで持っている老人ホームがございまして、ホームステイといいますか、それぞれのホームヘルパーの派遣もやっていらっしゃる。総合的に恐らくこれは医療法人と社会福祉法人とが一体になってやっているんだろうというふうに私は理解したんですけれども、やはりこれからは、そういう意味では老人がぽつんといるだけではなくて、同じ構内に病院があるということは大きな支えになると思いますし、これからひとつ総合的な施設として安心して住めるようなこともぜひとも考えていただきたい。
　そういうことについて、プランにはありますが、これは今支援だけでございます。相当お金の面でも面倒を見てやるようなことが今後必要だと思うんですが、その辺の現状と将来の見通しについて、もう時間もありませんので簡単で結構でございますが、ありましたらひとつお話しいただきたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　ゴールドプランに書いてございます「総合的な施設」というのは、念頭にございましたのは、今先生が例示されたような形で、必ずしも同じものではございませんけれども、いわばお年寄りのお住まい、それからさまざまなサービス、それから必ずしもいわゆる公的なサービスではございませんけれども、ある意味での生きがい対策に結びつくような施設といったふうなものを、個別にぽつんぽつんとつくるんではなくて、それをある程度地域的なまとまりの中に位置づけるというようなことで、新しいいわば町の開発というふうな構想でやったものでございまして、これにつきましては、新しいものでございますのでなかなかまだ箇所数が大変少のうございますけれども、一、二できつつございます。
　ただ、先生今御指摘にございましたように、やはりお年寄りの生活ということを考えますと、単一のサービスで完結するというケースはむしろ少ないんではないか。生活全体、それからお体が不自由になったときの例えば医療の問題、それから在宅したときの住まいの問題、それからお食事の問題等々、多面的でございますので、そういったふうないわば福祉サービス及び医療サービス、それから地域サービスの連携というものに十分配慮してやっていかなきゃいかぬのではないか、こんなふうに思っておりまして、それもゴールドプランの精神の一つとして掲げましてこれからもやっていきたいなと、こんなふうに思っておるところでございます。
○木宮和彦君　時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、年金も公的年金と民間の私的な年金がございますが、マンパワーも専門家だけじゃなくてボランティアと組み合わせる、あるいはだれにも最低限のサービスを平等にやってもらうと同時に、また、それぞれの嗜好とかあるい
はその人のプライバシーがあると思いますが、それらにも応せられるように、そういう多様な対策を厚生省として今後ぜひともとっていただくように要望をいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　きょうは、政府が十三日に決定いたしました総額十三兆二千億円の新総合経済対策を中心に質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　新社会資本整備という概念、考え方を導入されたということは、これは非常に画期的なことだと高く評価させていただきたいというふうに思います。しかし、きょうは少し苦言を呈させていただきたいというふうに思います。
　これは十三日の午前中に自民党がまとめた緊急総合景気対策を受けたものというふうに聞き及んでおりますが、いわゆる自民党主導ということで、景気対策に対する政府のいささか主体性のなさ、あるいは見通しの甘さというふうなことをまず最初に指摘させていただきたいというふうに思います。
　また、今回の景気後退局面で経済対策を発表なさるのは、昨年の三月、八月に続き今回で三度目だというふうに思います。しかも、新年度予算が成立した直後に策定されております。いかにも本予算が不十分であるというふうな印象を否定できないのではないかというふうに思うわけでございます。経済の状況というのはわかっていたはずでございますね。それを織り込んで新年度予算というものを編成すべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
　そういうふうにしますと、経済対策も年度当初から実行できまして、いわゆる産業界の要望にもこたえられたはずではないかというふうに考えます。政府の経済財政方針が、この一年の間に二度の本予算を含め五回も修正されたということになっているわけであります。しかも、財源の相当部分が国債その他の借金でございます。バブル経済の後退という事態は変わっておりませんのに、長期的な見通しを立てられずに次々といわばその場しのぎの経済対策をお出しになっているように見受けられます。経済の見通しが甘いのではないかという気がして仕方がないのでございます。
　そこで、経済企画庁にお伺いいたします。
　経済対策を担当なさいます経済企画庁といたしまして、経済見通しをどのように考えていらっしゃいますか。そして、今回の新総合経済対策でこの後退局面はどのくらい改善されるというふうにとらえていらっしゃるのでしょうか。報道ではＧＮＰが二・六％上がるというふうなことも報じられておりますけれども、今回は果たしてそのようなことが実現するのでございましょうか。経済企画庁の御見解をお伺いいたします。
○政府委員（柳沢勝君）　先生御指摘のように、我が国のこれまでの経済の動向につきましては、今までの過去の常識がなかなか当てはまらないような極めて難しい情勢を推移してきたというふうに考えております。それゆえ、政府といたしましても、先生御指摘のように、昨年三月には緊急対策を、八月には総合対策を実施いたしたところでございますけれども、補正予算の成立がおくれたということもございますが、なお公共投資につきましては順調な増加を見てきたというふうに思います。しかし、予想を上回る勢いで民間個人消費支出あるいは民間の設備投資の低迷が続いたということがございまして、政府の予想していたよりも事態の改善がなかなかはかばかしくなかったということがあったわけでございます。
　しかしながら、今般二十二年ぶりに年度内予算の成立を見るというようなことで、大変両院の御協力のもとに速やかな景気対策の執行が整っているという段階でございますが、最近の日本経済の動向を見ますると、新車の販売台数とかあるいは住宅着工戸数等、一部には明るい指標も見られますけれども、百貨店販売額がなお依然といたしまして対前年を割っているというようなこともございまして、引き続き予断を許さない極めて低迷した状況にあるというふうに判断いたしております。かかる状況にかんがみまして、政府といたしましては景気の足取りを確かなものにするためということで、十三日、新しく総合経済対策を策定いたしたところでございます。
　この総合経済対策につきましては、先生御指摘のとおり十三兆二千億ということで、史上最大の規模ということになってございます。それと同時に、こうした規模のみならず、その内容におきましても、先生先ほど御指摘ございましたように、公共投資の配分の方向、社会資本整備の新たな展開ということを強く打ち出しているところが大きな特徴であるわけでございます。
　この総合経済対策の効果についてでございますけれども、総事業規模十三兆二千億ということでございまして、これは平成四年度実績見込みのＧＮＰと比較いたしますと約二・八％相当に当たるわけでございまして、その波及効果等も考えますならば相当程度の大きな効果が予想されるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後の動向につきまして、平成五年度まだ始まったばかりでございまして、まだ何かと言うことはできないわけでございますけれども、こうした景気対策の効果、また最近回復の目立って続いております住宅投資と相まちまして、徐々にその効果が浸透していきまして、年度後半におきまして民間個人消費支出あるいは設備投資というものが緩やかながらも回復するということが予想され、トータルいたしまして政府の経済見通してあります三・三％は達成可能であるというふうに考えているところでございます。
○日下部禧代子君　私が申し上げた中に、財源の相当部分が国債その他の借金ではないかということを申し上げましたけれども、この点につきましてはいかがでございますか。
○政府委員（柳沢勝君）　財源の点につきましては、いわば経済対策の景気に及ぼす効果ということになりますと、有効需要をつくり出すということが景気に対しましては一番大きな効果があるということになるわけでございまして、そういう点におきまして国債の増発ということを財源といたします公共投資の追加ということも景気対策としては十分効果があるというふうに考えることができると存じます。
　一方、財政のいわば体質ということを考えますと、将来におきます財政の対応力を考えますならば、いたずらに国債の発行額が多くなるということは極めて問題でございますから、しかるゆえに政府といたしましては建設国債という対象の範囲内でそのような景気対策を講じてきたということでございます。
○日下部禧代子君　そこで、福祉の方の問題に持っていきたいというふうに思うんですけれども、高齢化対策予算について少し触れさせていただきたいと思います。
　私は、社会党のシャドーキャビネットの市町村高齢化対策委員長といたしまして、いわゆる高齢化社会を住民主役の本当に豊かで本当に人間性を取り戻す社会としなければならないという、その具体的な提言を今まで幾つかさせていただいてまいりました。三月二十六日の厚生委員会の予算委嘱審査におきまして、これからの予算配分のパラダイムを公共事業中心からソフト中心、福祉や医療などの付加価値の高い産業としてのすそ野の広いところに配分するように、そのように変えていかねばならないのではないかというふうに厚生大臣に御提案したところでございます。
　二十一世紀の超高齢社会を迎えるためには、これまでの公共投資の概念というものもそこから自由にならなければならないというふうに思うわけであります。いわゆる高齢社会を展望して本当に社会的に必要な福祉施設やあるいは医療施設、保健・医療・福祉マンパワー対策、あるいはまた福祉・医療供給サービスの有効なシステムづくりなどのソフトの分野というものも含めて重点的に財政投入を行わなければならないというふうに思っております。
　今、日本の経済あるいは技術というものは、い
わゆる成熟期に入っているというふうに思います。航空機とかテレビ、ＩＣといったいわゆる画期的なイノベーション、そういったものが時代を引っ張って経済成長を持続するということはもはや望めない、そういう時期に来ているというふうに思うわけでございます。この辺で本当の豊かさとは何なのか、本当に生活の質とは何なのかということを改めて問い直す時期ではないかというふうに思っております。
　さて、今回の対策では所得減税の実施が見送られております。そしてまた、これは相変わらずと言ってもよろしいと思うんですけれども、これまで金丸事件に見られるような政治腐敗の温床となっている利益誘導型の公共事業のあり方といったものや、あるいは行政官庁の既得権益による硬直化した事業配分、いわゆる予算の取り合いでございますね、そういったものは抜本的に改善されているとは思えないわけであります。さらにまた、地方自治体が主導すべきはずの社会資本の整備を国がバックアップする体制もまだ十分な体制にはなっていないというふうに思います。
　しかしながら、自民党のおっしゃいます新社会資本整備、政府のおっしゃいます社会資本の新たな展開という視点では、福祉や医療に一兆千五百億円の枠を配分されたということ、また公共事業も四兆千七百億円で生活関連施策に重点を置いている。また、従来の道路、治山治水重点型から下水道、廃棄物処理、住宅、公園整備など生活関連事業を多く取り入れていらっしゃることは評価したいというふうに思います。社会福祉や文教関係の施設、そしてまた設備整備費というものが一兆千五百億円程度盛り込まれたことは、これは額は多いとは言えないけれども、これは社会党のシャドーの考え方にも沿ったものだというふうにとらえております。
　ところで、経済企画庁にお尋ねいたしますが、今回の経済対策の基本方針及びその中で、保健、医療、社会福祉関係の対策の概要、そしてその金額というのはどのようになっているのでございましょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（柳沢勝君）　今次の新しい総合経済対策におきまして、先生から若干一部御評価いただいて大変ありがたく存じますけれども、いわば新しい社会資本の整備の方向を重点的な方向としてお示ししているところでございまして、社会資本整備の新たな展開という柱を今回十三のうちの一つとして出しているわけでございます。このような重点的な方向を明らかにしたということは、今回の総合経済対策の一つの特徴として私どももいささか自負しているところであるわけでございます。
　すなわち、今回の景気対策を足がかりにいたして、二十一世紀を見据えた生活大国五カ年計画の一層の推進を図ることをまず一つのねらいといたしまして、また同時に、景気対策の観点からさまざまな幅広い分野に投資が及びまして、対策の効果がより広範にかつ直接的、即効的に見られるようにするということを考えたわけでございます。
　具体的には、情報化あるいは高齢化等、社会経済情勢の変化を踏まえた都市再開発事業でございますとか、あるいは電線の地中化などとともに、先生御指摘がございましたような医療、社会福祉等の施設、あるいは町づくりなどにおきましても高齢者に配慮した町づくりをするということなどを推進することを強く打ち出しているところでございます。
　ただ、先生お尋ねの件でございますけれども、具体的な内容につきましては、政府といたしましては今後速やかに補正予算を編成することとしておりますけれども、その補正予算の編成過程の中で明らかになってくるものというふうに考えているところでございます。
○日下部禧代子君　総額が決まっておりますのに積算がないというのは少しおかしいのではないかというふうに思うわけでございますが、もし内容が決まっていないのでございましたら、一兆一千五百億円というのはどのようにしてお決めになったのか、いわゆる積算の根拠というものを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（柳沢勝君）　景気対策ということを考えます場合に、日本経済全体の置かれました状況にふさわしい事業規模というものがどれほどの大きさのものであるかという、いわばマクロ的な観点からの検討が一つございます。それからもう一つは、個別具体的に実施すべき分野ということで、あるいはその中の消化可能な量がどれだけであるかという意味で、部門別のおおよそのめどをつけるという形の作業がございます。しかしながら、必ずしも個別の積み上げということを経て総額が決まるものではないわけでございます。
○日下部禧代子君　それでは、厚生省にお尋ねいたしますけれども、生活大国づくりということでは福祉予算というもの、厚生省関係予算というものは最も重要な部分だというふうに私とらえております。その中で、今回の対策の中での厚生省関係予算というのはどのくらいにとらえていらっしゃるんでしょうか。