Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　昨年末でございますが、繰り上げ当選という形で復活をさせていただきまして、一年半ばかり休んでおったものですから、少しなまっているかもしれませんが、よろしくお願い申し上げます。
　先ほどからお話、質問も出ておりますけれども、くどいようですが、時間的に麻生大臣があと二十分ほどして出られるということであります。チェイニー副大統領にお会いされるということでありますので、先に麻生大臣に伺うという形でやってまいりたいと思います。
　まず、麻生発言といいますか、もう何度もお聞きしておりますが、二月三日の講演で、独特のやはり言い回しで、平和構築を考えるとき、ドンパチが終わった後が大変だと。中略で、占領した後のオペレーションとしては全く非常に幼稚であって、中略として、どうやってやるかが非常に大きなところで、日本の持っている力はかなり大きなものがある、そうした私見を述べられておりますが、この点に関して改めて、どこが幼稚であって、日本のできることはどういうことと言われているか、お聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　先ほども御説明を申し上げましたけれども、私は、この問題に、この問題というのはイラクの話につきまして、少なくとも、イラクへの武力行使が誤りであったと言ったことは一回もありません。少なくとも、このサダム・フセインという人の政権下で行われなかった民主的な選挙というものが間違いなく憲法下で行われておるわけですから、また、それを憲法をつくるための国民投票もやっておりますし、議員もそれで選んでおりますし、いろいろな形できちんとした対応がなされた。これが間違いなく、イラクのフセイン政権下では行い得なかったことができておるというのは事実だ、私自身はそう思っております。
　短期間で戦果を上げたということに関しては、極めて短期間においてフセイン政権を倒すということに関しては、間違いなく成果が上がったということだと思っております。攻撃する側にしてみれば最小の被害でということになったと思います。
　ただ、終わった後の、いわゆる統治とか占領統治とかいろいろな表現があろうかと思いますが、その統治を見ますと、少なくとも、バース党を含めて官僚が一掃された形になっておったり、今までの統治側にいた人を全部一掃しておりますので、はい、いきなり行政といったってなかなかできるわけではありませんので、何となくあちらこちらに軍閥割拠やら部族の台頭とか、いろいろな表現が当時ありましたけれども、そういうような形になったということだと存じます。
　私ども外務省として、例えば今アフガンで、いろいろな形で武装解除、我々がこれは発案した話ですけれども、あの豊臣秀吉の刀狩りというのはこうやったんだという話から始めて、おれたちはこれで成功したんだという話をして、長い間の平和のもとをつくったのはこの刀狩りだったんだという話から始めてこれをスタートさせたんですけれども、結果として、武装解除というのは結構それなりに地域においては成功をいたしております。
　また、カンボジアを先ほど例にとりましたけれども、カンボジアはこれは日本が最初に出したＰＫＯという、殉職者も出しました、最初の日本の経緯がありました。あれ以来、カンボジアというのはいろいろな形で今でも深くかかわっているところで、その中にあって、カンボジアというところは何となくＡＳＥＡＮに入ったのが遅かったこともありましたし、いろいろな意味で発展が少し、ＡＳＥＡＮの中でちょっと遅れているという地域でもありますので、我々としては、ここをやるに当たって、まず金を出すなんてことは我々はしない、まず人づくりをしなきゃだめよということで、私どもは、少なくとも司法とか民法とかいろいろな形で、フランス法でやってきております……（発言する者あり）いろいろやってきた、そういう経験がおれたちにはあるんだから、その経験というものをぜひ活用される方がいいのではないか。これはアメリカにも言ったことはありますし、そういった話をするのが意図で申し上げたというように御理解いただければと存じます。
○楠田委員　大分丁寧にありがとうございます。
　ただ、お聞きをしておりまして、私の思いとしましては、やはりそうした理想の実現のためでも、武力行使をするというのは今回の状況においてはいかがであったかということを常々考えているところであります。
　その中で、ちょっと今回初めての質問でもありますので、これからのことも考えまして、大臣に率直に、戦後統治といいますか、そうしたものについていろいろ所見をお伺いできればと思います。
　今までの発言で、例えば、イラクの治安維持はイラク人が主体的にやるべきであるとか、日本の天皇陛下と官僚機構を残して日本を統治したマッカーサーに比べると幼稚であるとか、そうした発言もされているやに聞いております。そう考えますと、やはり他国が何らかのこうした手を出して、その後、統治をしていくということは非常に難しいことであるんだろうなという印象を私は持っているわけであります。
　その中で、漠然としておりますが、先ほどの話もあったかもしれませんが、今までの過去においても、いい統治方法といいますか、比較的その中でも占領政策として成功したんじゃないかなということが今までの過去の経験においてあられたら、それを教えていただきたいんです。
○麻生国務大臣　ヨーロッパのように、長い歴史の間に戦争の歴史が長かったところにおいて、統治されたりしたり、いろいろ長い歴史のあるところ、ちょっとそれ全部は詳しいわけではございませんけれども、今日本における統治というのは、かなり我々身近に見て、ほかの国に比べて、少なくともイラクなんかに比べてみれば圧倒的にうまくいった最大の理由は、多分官僚機構がきちんと残ったことと、国家の中心として、いわゆる天皇陛下というのを残すというのをマッカーサーが決断したことだというのは、これはマッカーサーの自伝にも残っております。天皇陛下のあの八月十五日の発言は五十個師団にも匹敵した、何かそんな文章だったと思いますが、そういうような表現をしておりますから、そういったものがうまくいったというように、これはマッカーサーの話であります。
　しかし、私は、ほかの国で統治がうまくいったというのは、どこをもってうまくいったかというのは、やったすぐ直後はそこそこうまくいった例は幾つかあるんだと思いますが、最終的にはみんなその国は独立していったという例なんで、うまくそこから撤退していくに当たっては、軍と警察は基本的に考えを変えておかないといけないのではないか。軍というのはそれだけで完結しておりますけれども、警察は市民の中に入っていく組織でありますので、少なくとも治安ということを考えたときには、やはり警察組織というものを充実させるように。
　したがって、イギリス軍のように、軍人はすべからく警察学校に三カ月行かせてから行く。そうすると、身分証明書を見せてくださいというのといきなりホールドアップでは大分意味が違いますので、そこらのところは受け取る感情も違うというのが一点。
　二つ目は、同じ顔をした人と、金髪に青い目でやられるのでは、大分受け取る側の雰囲気も違うと思いますので、アラブならアラブ人の顔をした人。私らにはペルシャ人とアラブ人の区別はつきませんけれども、アラブ人の顔をした人、しかもイラク人の顔をした人というのは、多分シリア人とまた違う顔なんだと思います。イラク人の顔をした人が治安をやるのと、そうではない、別のエジプト人がやるのとか、何人がやるのとか、同じアラブ人でも多分受け取る感情が違うんじゃないかなと思います。
　今猛烈な勢いでイラクの警察部隊というのは、かつての九万から今二十万ぐらいまでかなりふえてきていると思いますので、ちょっと数字は正確ではありませんけれども、かなりふやしてきているというのは事実だと思いますので、そういった方向でいかないと、こういったものはうまくいかないのではないか。私は一般的な知識しかありませんけれども、自分なりの知っている知識から申し上げたら、そういうことだと存じます。
○楠田委員　過去において、例えば僕が覚えていますのは、日本の台湾統治の件であるとか、朝鮮統治に関して創氏改名云々の発言もあったと思います。そうしたいろいろな統治方法、占領政策、あると思いますが、私の問題意識としまして、過去においては、植民地支配においては、保護領や間接統治や直接統治、自治植民地といったそうした形もありましたし、国際連盟のもとの委任統治や国際連合の信託統治、そうした例もかつてあったと思います。
　例えば、イラク自体も過去において、委任統治の中で一九三二年に独立を果たして、ああした形式をとってきた。また、パレスチナのようなところは、イギリスの委任統治というのが続いた末に、よく二枚舌外交と言われますけれども、どちらにも国家建設の約束をするということで、それが引き金となっていまだに混乱が続いているという例であるとか、少なくとも私が知る限り、こうした戦争が終わった後の統治というものもことごとく失敗をした歴史であったのではないか、私はこのように思っております。
　そうした中で、先ほどありましたように警察組織を整備していくとか、そうした話、一つ一つはあるのかもしれませんけれども、やはり他国の干渉のもとにつくり上げていくのは難しいと思っているわけです。
　今のイラクとアフガニスタンの統治の違いというのもそれぞれありますけれども、まず、ここでイラクが議院内閣制のような形、アフガニスタンの方が大統領制のような形をとっているという形でありますが、この違いがなぜあるのかという点と、そして、そのイラクとアフガニスタン、混乱度というのがやはり大分異なると思っておりますが、この点に関して、こうした制度の違いをとった理由と、混乱が異なっている理由というのは、何かお感じになる部分はありますか。
○麻生国務大臣　ちょっと正確ではありません、イラクの方も大統領はいることはいるんだと存じます。首相の権限が非常に強い形になっていると記憶します。
　これは基本的に植民地とは全然違いますので、植民地と委任統治とか、植民地と今回のイラクとは全然違っております。前提が違います。多分、イラクの場合は、アラブ人の中で教育水準はかなり高い方だと思いますので、そこで自治に持っていくということにしたというのが、たしかイラク人に決めさせたというように記憶をしておりますので、そこのところがイラクの方が早く自治に持っていけると判断したんだと存じます。
　それから、警察の話が出ておりましたけれども、この警察も、なるべく早く、イラク人のイラク人の手によるイラク人の統治という方向に行こうとして、これはアメリカもかなりこのところを努力しているということは、いろいろな人の話を聞いても同じことを言いますので、努力しているのだと思います。日本としても、これらのことに関しては、いろいろな簡単なことに、行政組織も、もと組みをくちゃくちゃにしちゃっていますので、そこのところから、ゼロからつくり上げるなんというのはとても大変なところだと思っております。
　いずれにいたしましても、こういった国家を動かしていく行政組織というのをある程度きちんとつくり上げていかないと、何となくあちらこちらに群雄割拠みたいな形になって、それが宗派がくっついてみたり、部族がくっついてみたり、いろいろします。
　そういった意味では、ぜひ一日も早い、少なくとも選挙で選んだのだから、その中の比率やら何やらいろいろ、クルド人の比率とか、シーア派の比率とか、スンニ派の比率とか、みんなで決めて、選挙が終わって内閣がスタートするのに何カ月かかりましたか。五カ月ぐらいかかったと思いますが、何カ月かかかってやっと結論が出たんだから、決まったらやる、それが民主主義の基本じゃないか。これはイラクのジバリという外務大臣に会ったときにも、来たときにも、電話でも何回も同じようなことを言っておりますけれども、そこが基本なんだと思います。
　少なくとも、自分たちの手で今やりつつあることは確かなので、そういった意味では、紆余曲折していますけれども、そこらのところは少し時間がかかっていることは、我々もそう思いますし、ぜひ、イラク人の普通のテレビなんかに出てきて、アナウンサーが選んで聞いているところもあるだろうとは思って、話半分に聞かなくちゃいかぬとは思います。
　双方とも、とにかくピース、平和を望んでいる、安定を望んでいるということはみんな言いますので、どこかそこらのところで最終的に、もう何年続いておりますか、もう五年ぐらい、かなりの長い間続いておりますので、そういった状況からそろそろ落ちついてきてもよろしいのではないのかということだと存じます。
○楠田委員　いろいろ聞いてまいりましたけれども、ただ、その結果として、時間がたちましたが、五年以上もたっているという中で、今、直近の治安状況を事務方の方にお聞きしますと、イラクでは一月五千件ほどのテロを含めた事件が起こっている。まさに、恐らくフセイン時代のときよりも比べようもないほどの治安の悪さが今の現状ではないかと思っております。さんざん時間をかけて、そうした理想は理想として聞きますけれども、その結果として、これだけの混乱が逆に生じてテロリストの巣になっているともまさに言えると思いますし、そうした状況ではないかと思っております。
　そうした今の状況をつくり出す際の、今回のつくり出すきっかけとなった最初の武力行使というものに対しては、やはり私は、これから時間をかけてという、そうした段ではなくて、やはりそろそろ、間違いであって、これを手を引くということを判断していく、そうした時期に来ているのではないかと思っております。
　そうした中で、しかし今の話として、恒久法というものが、つくっていこうという話も少しずつ聞こえてきていると思いますが、テロに対する特措法、イラクに対する特措法、それぞれ国連決議を受けてという話はありますけれども、もう時間はありませんが、大臣自身は、こういう恒久法をもしこれから議論する中で、実際の国連からの授権がない中でのこうした戦いを進める、武力行使をしていくということに対する、日本がそれに対して自衛隊を出し、支援をしていくということに対しては、どのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは今、内閣というかあちらでいろいろ検討をされておられる、いわゆる内閣官房を中心にして、今一般法の検討をしておられる最中だと思いますので、私の方から、今これがとかいうような確たるものを持っているわけではありませんけれども。
　一般法の整備につきましては、私は、日本という国が今後いろいろな形で国際的な仕事をやっていかねばならぬということを考えますと、こういう一般法というものをきちんと整備しておいた方が、私どもとしては役に立つのではないか、いろいろな意味で、こういったことに関してはそう思います。
　これは、いろいろこれまでの経緯もありますので、よく論議を踏まえた上でやらぬといけないんだと思っておりますので、国民的論議を十分に踏まえた上でやっていくべきものだと思っております。
○楠田委員　大臣、どうもありがとうございました。
　それでは、残りの時間を久間大臣の方にお聞きをさせていただきたいと思います。またこれもくどいようですが、久間発言の真意に関してお聞きをさせていただきたいと思います。
　先ほど、我が党の神風委員よりもお話がありましたが、心境の変化があったのではない、政府の制約のある中で支持をしていると。また、イラクの安定のための増派はあり得るということでありましたけれども、ただ、これが自衛隊延長につながるわけではないという発言も先ほどされたと思います。
　この点に関して改めて、久間大臣は、今回の戦争に関して、始まりの時点でやはり間違いがあったと思われるのか、それとも、ここに来て自衛隊延長につながるわけではないと言われるその条件が何であるか、この点に関してお願いします。
○久間国務大臣　くどいようですけれども、私は、いろいろな発言の中で、間違っているということを言ったことは一度もありませんで、支持はするとまで言わないで理解はするというぐらいかなというふうなことを感想として述べたことは、これまでもたびたびございます。
　ということは、やはりアメリカはアメリカの立場で、ここはもう戦争に踏み切るべきだというふうに判断したんでしょうから、それを他国が反対だというふうなことを言うべきでない、そういう気持ちはその当時からありました。
　ただ、くどいようですけれども、核兵器がないのではないかと、私は本当にそう思っておりましたから。それで、核兵器はないんじゃないかなとその当時から思っておって、結果としてもやはりなかったな、そういうふうな話をしたわけであります。
　それと、やはり日本の政府が支持を決定したというのは、単純にそれだけじゃなくて、フセインがなかなか挙証責任を果たさない、そういう中からアメリカが武力行使に踏み切った。そのときの日米の関係、あるいはまた日本の置かれておる状況、いろいろなことを総合的に判断して、政府としては閣議決定したわけでございます。だから、それはそれとして、政府の一員である以上はやはり従って、踏襲していくべきだというふうに今でも思っているわけであります。
　それと、今後については、やはりイラクの安定を一番望んでいるわけですけれども、残念ながら、日本の力ではなかなか十分なことはできません。アメリカも、言うなれば、最後のかけとは言いませんけれども、かなりの決意を持って今度は臨んでいるんだと思います。そうしますと、イラクの安定を図ってもらいたいという我が国としては、やはりそれを支持するということの方がいい選択になるんじゃないかなと思っております、その結果がどうなるかはまた別として。
　そういうふうなことから、これから先の推移を見守りたい。その中で、やはり国際的な、国連その他のいろいろな動きの中で、自衛隊の派遣についても、引き続きやるかどうかも含めて検討していきたいと思っているところです。
○楠田委員　先ほどのお答えの中で、核兵器がないのではないかと思ったということがまずありました。
　この点に関しては、アメリカも、ブッシュ大統領自身も認めたところでありますが、我が国においては、この点に関して、それも前提の一つであったわけですから、その前提の一つが誤りであったということに対する、久間大臣は今の時点でおっしゃっておられますが、その前提が間違っていたということに対する反省というものは全く今までないのではないかと思っておりますが、今の発言からしますと、今の防衛大臣として、その反省の気持ちを、前提が間違っていたという気持ちを持っておられるということでしょうか。
○久間国務大臣　あの当時の閣議決定も、私は、あのときは党には相談がありませんでしたので、党の方におりましたけれども、知りませんでしたから、率直に知らなかったということを言って、その後読んでみました。
　そうしたら、核兵器があるというような、そういうようなことで支持すると言ったわけではなくて、全部読みましたら、とにかくイラクが挙証責任があるのにそれを果たさずに、国連が何回も何回も決議を行ってきた、そういう形で戦争に入っていったんだ、そういうようなことで日本政府としては支持を決定しているわけであります。
　だから私は、やはりそれは、閣外におったということから、あのときの内容をつまびらかにしていない、それ以外の情報についても判断していない、そういうようなことから、私は、その当時の感想を私なりに言ったわけですけれども、今、政府の一員としては、支持をするという決定をしたことがやはり日本の決定であったんだ、そしてそれを踏襲しているという、その流れの中で今おるということも私自身自覚しております。
○楠田委員　踏襲されていると先ほどから盛んに言われていますが、ただ、現大臣として、もちろん踏襲をするだけではなくて、それを変更するのも当然役割であると思います。
　その中で、重要な国連決議を幾度も出してきた、その開戦理由は正しかったという御説明だったと思いますが、やはりその前提に核兵器があったかどうかということは大きな、少なくとも国民の中では、それが前提として武力行使が行われたんだなというのはみんなが共通した思いでありましょうし、その前提として出された国連決議にも、やはりきずがあったのではないかということも事実であると思います。
　そうした決定に従って出されたものに対して、少なくとも久間大臣は今の時点で踏襲はすると言われていますけれども、積極的な賛成のもとにこれからも積極的に関与していくという姿勢ではないように私には感じますが、その点は、これからも積極的に関与していこうというようにお思いでしょうか。
○久間国務大臣　今委員がおっしゃられるような言い方をしますと、国連も決議をしたのが間違いだったということを言うことになりますけれども、それらは果たしてそういうふうに言い切れるのかどうか。国連だって、あれは間違っていましたということは一言も言っていませんよね。
　だから、それよりも、むしろこれから先どういうふうにしていくか、そういうことについて一生懸命知恵を出そうとしている。私たちもやはりイラクの安定のためにこれから何をすべきかであって、あのときの、核兵器があるという前提でどうだこうだということではなくて、核兵器はなかったということははっきりしたわけであります。
　だから、私は、過去の判断が正しかったか誤っておったかという、少なくともこちら側としてのそういうことについての議論は余りする必要はないんじゃないかなと私は思っております。
○楠田委員　私は、国連決議が間違っていたかどうかを問うているのではなくて、この国連決議に基づいて日本が支持を表明して今なお自衛隊を送り続けていることに対して、それが問われるのではないか、これからの流れとして。そのように申しております。
○久間国務大臣　我が国が自衛隊を送り続けているのは、その国連決議ではなくて、終わった後、戦争が終わってしまった後、人道復興支援と平和確保支援活動、このために要請があったので、それを受けて法律をつくって出しているわけでありますから、だから、そこのところの違いはやはり御理解賜りたいと思います。
○楠田委員　先ほど改めて、今の航空自衛隊の行っている活動が国連等への人道復興支援活動と多国籍軍への安全確保支援活動であるという話がありましたが、この安全確保支援活動というのをもう一度具体的に教えていただけますでしょうか。
○山崎政府参考人　恐縮でございます。条文、今持っておりませんので、ちょっと大まかな言い方になろうかと思いますが、イラクの安定のために努力をしている多国籍軍の活動を支援するということが安全確保支援活動だろうと思っております。
　人道復興支援活動というのは、先生御承知のように、イラクの避難民あるいはその復興等のために活動することを言っていると思います。
○楠田委員　今、安全確保の活動についてだけ聞きましたので。
　残り時間少ないですが、その中で航空自衛隊が輸送している多国籍軍の兵士が、最後大臣へお聞きしますが、そのほとんどが治安維持活動に携わり、武力行使を行っていると私は認識をしておりますけれども、この点はどうでしょうか。
○久間国務大臣　治安活動もやっているでしょうし、人道復興支援活動もやっているわけでありますから、そういったものに対する支援活動を我が国としてはやる、我が国は治安維持はできないわけでございますから、そういう意味で今、支援活動は行うというような法律の位置づけになっているわけであります。
○楠田委員　どちらも行っているということでありますが、どちらもあるということは、私自身は、この点は武力行使と一体に疑われる事態ではないか、そのように認識をいたしております。
　という認識を申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○浜田委員長　次に、松浪健四郎君。
　　　　〔委員長退席、中谷委員長代理着席〕
○松浪（健四郎）委員　松浪健四郎でございます。
　まず、昨年の七月まで、陸上自衛隊の諸君が長い間イラクのサマワで人道復興支援活動に従事され、無事に撤収されましたけれども、この功績に対して、まず敬意を表しておきたいと思います。
　永田町の日の丸とその横にある星条旗を見て、アメリカの偉い人が来たんだろう。大体、その国を代表される人が来た折に、あそこに国旗が掲げられる、このように承知しておりますけれども、それなりの人がお見えになったんだ。それはチェイニー・アメリカ副大統領であるということは申すまでもございません。総理を初め外務大臣、官房長官、いろいろとイラク問題等についてお話をされるんだろう。申すまでもなく、内容は、我が国がどういうような形でイラクやアフガニスタンに対して国際貢献していくのかということに尽きるんでしょうけれども。
　私のつたないイスラムの国での生活経験から申しますと、実感として、これは長くなるだろう、こういう思いを持っております。と申しますのは、イスラムの国の人々、この人たちの日常生活が宗教実践であります。それゆえに、毎日毎日宗教活動をするということが生活をすることであります。そして、押しなべて民族意識、部族意識、これらが、我々が想像できないぐらい強い。
　そして、民主主義というものがなじむのかなじまないのか。私は、一九七〇年代、イランに再三参りました。パーレビ政権の全盛期でありましたけれども、至るところにＳＡＶＡＫと言われる秘密警察官がたくさんいました。これはもう目つきを見ただけでもわかる。これで、イランの人々は自由を謳歌しているけれども、この人たちの存在に不快感を持っているんだな、こう思っておりました。
　そして、八〇年にイスラム革命があったのは御案内のとおりでありますが、それから何度かイランを訪問いたしまして、昨年末にも、衆議院から派遣をしていただいて、イランに滞在をさせていただきました。驚いたのは、同じように秘密警察官がうろうろいるということでありました。イスラムの国になったからみんなが解放されたのかというと、そうではなくて、逆に厳しくなったんだという実感を持ちました。
　それで、アメリカやまた二十数カ国が国連軍をつくってイラクの支援をしたり、また、ＮＡＴＯ軍がアフガニスタンにおいていろいろな協力をしておるわけでありますけれども、私たちの願うのは世界の平和でありますし、世界が平和であって初めて我々の国が栄えるということ、これを忘れてはなりません。とりわけ、我が国のエネルギーの九〇％はイスラムの国から輸入されておるという現実から逃避することはできませんから、やはり、イラクがうまく平和な国になるように、アフガニスタンが落ちつくように、こういうふうに毎日毎日願っております。
　宗教指導者が大きな力を持っている国にあって、この人たちが一たびジハードだ、聖戦だということになりますと、民主主義になれていない、マリキ首相のイラク政権は民主的にできた政権だ、こういう認識を持っておりますけれども、この民主的な政権と宗教指導者の言うことと、国民はどちらの話を信用し、聞くだろうかということになると、宗教指導者の言うことを聞くんだ、こういうふうに私は思っております。
　となりますと、我々の価値観と全く異なった価値観を持つ国の人々とが、どういうふうに平和を構築することができるんだろうか。
　外務省は大変苦慮されておりまして、先ほど奥田局長からもお話がありましたように、いろいろなイラクの指導者を我が国に招聘して、そしていろいろな平和的な対話をしようじゃないか、こういう試みをされておりますし、そして円借款で、とにかく人道支援をしなければならない。もちろん航空自衛隊によるＣ１３０Ｈの輸送、これらも貢献していかなきゃならない。
　いつどうするのかというような、私たちはすぐに、何かをやり始めたとき、いつ終わるのかと、簡単に期限を切ってしまいますけれども、この期限を切るというのは、イスラムの国ではなじみません。一、二、三、たくさん、これがイスラムの考え方でありますから、この滞在はたくさん、長いというふうに、恐らくイラクの人々も、アフガニスタンの人々も、私はそう思っておると思います。
　そこで、まず最初に、アメリカがイラクを、今のような状況になったことに手をやいておる、私はそう思っております。そして、大統領の教書演説で、二万一千五百人の増派、これを決定いたしました。私は、これはアメリカからすれば、治安を改善していくためにはこれしかないというふうに考えた策だと。もっと言うならば、二万人ぐらいでは少ないのではないのかという思いを私は持っておるんですけれども、このようなアメリカ側のとっておる政策、もちろんその政策の中には、大統領はシリアともイランとも対話をしないという強い決断で演説をされておりました。
　これらを含めて、アメリカのイラク政策に対しての評価を外務省はどのようにされておるのか。同時に、外務省はこれからイラクへの支援をどのようにやろう、こう考えているのか。それらをまずお尋ねしたいと思います。
　　　　〔中谷委員長代理退席、委員長着席〕
○岩屋副大臣　松浪先生から御紹介ありましたように、今チェイニー副大統領が来日をされておられます。私、空港にお迎えに上がりましたが、麻生大臣も向こうの公邸にお邪魔するという形でお目にかかるということで、退出をさせていただいておるところでございます。
　チェイニー副大統領からも、イラクのお話も、あるいは終わったばかりの六者協議の話も、いろいろ日米でしっかり意見交換が行われるものと承知をしておりますが、今先生がお尋ねになられましたアメリカの新イラク政策、これについても説明が行われるものと思います。
　今先生が御指摘をされましたように、非常に厳しいイラクの情勢の中にあって、ブッシュ大統領は兵を増派いたしまして、懸命の努力をこれから行いたいという決断をされたところでございまして、私どもといたしましては、日本といたしましては、中東地域の平和と復興を図るというのは我が国の国益にも資することでもございますし、このたびのイラクの安定と復興に向けた米国の努力を日本として理解し、これを支持するということで臨みたいと考えているところでございます。
　それから、先生御指摘になりました自衛隊による人的貢献も現在行っておりますし、総額で最大五十億ドルまでのＯＤＡによる支援を、自衛隊の支援とＯＤＡの支援、これを車の両輪として行ってきているところでございまして、イラク国内においても高い評価を受けているところでございます。
　特に円借款につきましては、イラクの本格的な復興のかぎを握っているのはやはりインフラの復興だと思いますが、電力、運輸、石油、かんがい等の分野の八案件、これは約十六億ドルに当たりますけれども、この円借款による支援の意図をイラク側に伝達したところでございます。
　今後とも、イラク人の復興努力を我が国としてしっかり支援をしていきたい、こう考えております。
○松浪（健四郎）委員　ちょっと冒頭、演説が長くなりまして、予定しておったとおり質問できなくなりましたので、すっ飛ばさせていただきますけれども、一月の十二日に総理がＮＡＴＯの理事会で演説をされました。
　この演説の内容は、一言で言うならば、ＰＲＴの参加、いわゆる地域復興支援チームの参加を前向きに考えていきたいというような内容だと私は承知しておりますけれども、外務省としてはこのＰＲＴ参加、一般法の制定、この可能性を探り始めたということなんでしょうけれども、これについて、自衛隊の派遣にかかわることでございますが、外務省の見解についてお尋ねしたいと思います。
○岩屋副大臣　今先生御指摘ありましたように、一月十二日、安倍内閣総理大臣は、日本の総理として初めてＮＡＴＯ本部を訪れて演説をしております。その中で、日本としてＮＡＴＯの地方復興チーム、プロビンシャル・リコンストラクション・チーム、ＰＲＴとアフガンの人道・開発支援で連携を強化していく用意があるというふうに総理は演説の中で述べておられます。
　言うまでもないことですが、ＰＲＴというのは軍民一体型のチームでございまして、そこに参加する軍は、チーム全体の警護、治安活動に当たるというのが主な役割だと承知しておりますので、先ほど久間大臣からもお話ありましたように、自衛隊が行って治安活動に当たるというのは現行法上なかなか難しいところでございますので、今私どもとしてできることは、ＰＲＴのチームと連携をする、参加をするというのではなくて連携をする。例えば、草の根無償などを駆使いたしまして、他国が行っているＰＲＴチームを、言ってみれば応援をする、支援をする、そういうことができないかということを今研究、検討しているところでございます。
○松浪（健四郎）委員　防衛大臣がいらっしゃいますので、防衛省としては、このＰＲＴ、つまり一般法を制定してやるというような考え方はいかがですか。
○久間国務大臣　このたび防衛省になるに当たりまして、国際平和協力業務という形を本来任務にいたしました。これから先、どういう形でそういうのをやっていくか、今恒久法の話もございますけれども、内閣官房において自衛隊の活動の内容等も含めていろいろと検討されております。
　それでまた、今の法律の中でも、例えばＮＰＯといいますかＮＧＯといいますか、そういったところとうまくタイアップした方がかえって効果が上がるというふうな、そういう指摘もやはり一部ありますので、そういう点も踏まえながら、これから先、国際平和協力業務のあり方については内部でしっかり検討しようと思っておりますので、そのときにまた今みたいな話も取り入れていきたいと思っております。
○松浪（健四郎）委員　最後の質問でございますけれども、かつて私が外務大臣政務官をさせていただいておった折に、インド洋に派遣されておりました海上自衛隊員が交通事故で亡くなられました。休暇中であったとはいえ、海外での死亡でございますから、これは私は大変なことだと。そして、これは休暇というのは帰国して初めて休暇だから、向こうでの休暇は本当の意味での休暇ではないんじゃないのか、こういうふうに思ったんですが、随分安いんですね。自衛隊員が外国に赴いて、そして国益のためにいわゆる殉職をされてこれだけの対価かということで、私は驚きました。
　この前、勇敢な警察官が殉職されました。日本人の美しい、また勇敢なすばらしい一面を見せていただきましたけれども、自衛隊員もその心を持って海外での任務についておる、私はこう思います。ところが、サマワに派遣された自衛隊員たちの一日の日給は二万四千円前後だったというふうにお聞きしておりますが、これはちょっと安いんじゃないのか、私はこういうふうに思っております。
　そして、もし殉職された場合に、自衛隊はどの程度の、防衛省はどの程度の補償を考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○久間国務大臣　きのうは、予算委員会において民主党の議員さんから、二万四千円の手当は高過ぎると盛んに攻撃をされまして、私は、やはり危険な手当としては高過ぎないんじゃないでしょうか、カンボジアに行ったときも手当が二万円でした、イラクの場合二万四千円になっているのは、比べたときに決して高くないというふうな答弁をさせてもらったんですけれども、これは日給じゃございませんで、手当でございますから、それを高いと見るか低いと見るかは別として、これは法律を通しますときに決めさせてもらいまして、政令で今その金額を、高いのは二万四千円、航海中の、運航中は一番安くて四百円という、いろいろな業務の内容に応じて差をつけておるわけでございますから、私は非常に合理的な判断が下されているんじゃないかなと思っておりまして、これを今上げたり下げたり、そういうふうに変えるつもりは、今のところはございません。
　それからまた、賞じゅつ金といいますか、亡くなったときの手当についても、これはやはり諸外国と比べましても決して安くはないと私は思っております。確かに、テロ特措法の場合とイラク特措法では若干差がついていまして、イラク特措法では九千万、テロ特措法ではたしか六千万だと思います。その辺の差はございますけれども、やはりそれはその法律がつくられたときの背景がちょっと違うのでそうなったんだと思います。
　そういうような形のほかに、まだほかのいろいろな、いわゆる共済の制度等にも入っておりますから、私は、そういう点では一応補償の基準はできているんじゃないかなと思っておりますので、ちょっとその辺について、いい悪いというのを判断、言いかねますけれども、私は、現行の制度で一応足りておる、そういうふうに思っております。
○松浪（健四郎）委員　とにかく、国益のために国を代表して厳しいところに赴く、大変な任務でございますので、それなりのことを考えてしかるべきではないか、こう思いますし、大臣にも強くこのことをお願いしておきたいと思います。
　ついでに、行かれた方に対しての人事、この前亡くなられた巡査部長は警部二階級特進でありましたけれども、サマワに行かれた、そして帰ってこられたというようなときに、やはり人事面において優遇するというような考え方、システム等、これは防衛省で準備されているのかどうか。されていないとしたならば、これはちゃんと勘案すべきじゃないかということを大臣に訴えたいんですが、いかがですか。
○増田政府参考人　私の方からお答えさせていただきますけれども、まず、例えばイラクに行っておる部隊、陸上自衛隊の部隊に対しましても航空自衛隊の部隊に対しましても、大臣の方から、特別賞状なり一級賞状という形で表彰をしております。
　そして、今先生から優遇をしているのかというお話がございましたけれども、優遇というとちょっと言葉があれだと思いまして、適切な評価をするということで、昇任なりなんなりに当たりましては、当然それぞれの人物の働きというものを適切に評価するということによって、人事面でも功績については反映させていきたいと思っているところでございます。
○松浪（健四郎）委員　絶大な評価をお願いして、質問を終わります。
○浜田委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　遅くまで、大臣初め皆さん、御苦労さまでございます。私で最後でございますので、もう少しよろしくお願いしたいと思います。
　冒頭、先ほど外務省の方からも、バグダッドの情勢等について御報告ございました。それで、二月の三日に、爆弾テロでバグダッド市の市場で百三十人を超える死亡者が出るようなことが起こり、二月の十二日には八十八名が亡くなった。そして、二月の十四日には、マリキ首相が新しい治安対策ということでスタートして、一時はよかったのが、すぐまた二月の十八日に爆弾テロで五十六人が亡くなり、百三十人がけがをする、こういうことを繰り返されているような状況でございます。
　これは本当にそういう意味では、バグダッドの状況というのは大変、治安対策においては厳しいものがあるなというふうに思っておりますが、外務省として、どういうふうにここを認識し、そして分析され、今後どういうふうにお考えになっているのか、岩屋外務副大臣の方からよろしくお願いしたいと思います。
○岩屋副大臣　冒頭局長から報告をさせていただきましたし、また、麻生大臣からも御答弁をさせていただきました。また、今田端先生からも御指摘がありましたように、残念ながらアメリカの新政策発表後も、テロや各種の衝突あるいは宗派間対立が激化しておりまして、非常に治安状況が厳しいという私どもも認識をいたしております。また、二月十日には、当方の在イラク日本大使館のチェックポイントで、乗用車一台からけん銃二発が発射されるという事件もあったことは御承知のとおりでございます。
　そこで、これも既にお話をさせていただいておりますが、マリキ首相から新たな治安対策を発表されるなど、また私どもがそれを促すなど、いろいろな取り組みをやらせていただいているところでございます。二月七日に山口駐イラク大使からマリキ首相に対してその申し入れを行い、マリキ首相から治安改善、国民融和促進に向けた決意が表明をされたところでございますが、私どもとしては、このマリキ首相の決意が実を結ぶことを期待いたしておるところでございます。
　また、我が方でも、国民融和セミナーを開催するなどして、イラクにおける国民融和の促進のために最大限の努力をしていきたい、こう考えております。
○田端委員　今お話のあったように、国民融和ということはもう本当に大事なことだというふうに思います。それで、つまりシーア派、スンニ派、そしてクルド人等、この国会議員を日本に招いて日本で国民融和セミナーですか、開催し、そして日本における外交的努力によって少しでも国民融和を促進できるような、そういう形をつくっていこう、こういうお考えのようでありますが、これはもう大変私、評価したいと思うし、大事なことだと思いますが、果たしてそれが本当にできるのかなという不安を感じます。
　つまり、国内がそういう状況であって、そして国を代表する人たちが日本の主催による会議というものに来られるんだろうか。そして、どういう形で日本が開催に関して具体的なスケジュール、いつごろ、どういう形でどうするということを徹底して、そしてお呼びするのか。これは、成功すればすごいですよ。だから成功してもらいたいんですが、果たして本当に、ちょっと感じとしてはなかなか大丈夫だろうかという思いがしますので、どういう具体的な計画で外務省としてはお考えになっているのか、開催に関しての我々に教えていただけるところをよろしくお願いしたいと思います。
○奥田政府参考人　セミナーについての具体的なお尋ねですので、事務方からお答えさせていただきます。
　確かに、最近の治安情勢にかんがみまして、なかなかイラクを出ることすら難しいのではないかという御指摘でありますが、確かに難しい面はあるのですが、この国民融和セミナーだけではなくて、やはりいろいろな研修なんかも最近も行っておりますが、日本におけるそういう研修についての評価、期待がイラクの方から高いものですから、結構来ております。
　それで、この国民融和セミナーにつきましては、三月の末に、イラクの各派、シーア派、スンニ派、クルド人というようなところを集めましてセミナーを開催したいと思っております。これについても、実はこれを開催するというときに、イラクの高いレベルからも、この日本の試みを評価するという旨の連絡もありましたので、我々としては、彼たちも懸命に努力をして日本に来ていただけるものだという前提でいろいろ準備を進めておるところであります。
○田端委員　全然具体的じゃなかったような感じがするんですが。例えばいつごろを目指して、どういうふうにという、そこのところがはっきりしていなかったような感じがいたします。
　それで、この問題について現地で大使館、山口大使以下皆さんが頑張っておられて、働きかけをされているんだと思いますが、それ以外に、もっとそういう成功裏に導くような、例えば国際機関を使うとか、何かそういうこともされているんでしょうかね。ちょっとその辺のところをもう少し教えていただければと思います。
○奥田政府参考人　それでは、中身の方をまず説明させていただきますけれども、具体的には、このセミナーにおきまして、バルカン半島やコンゴとかルワンダ等のアフリカ諸国でありますとかカンボジア等の世界における平和構築の例、それから連邦制国家における民主化の定着の経験といったものを、それぞれの分野の専門家から、来られた方に紹介していただく。そして、紛争解決とか治安安定化のために、日本を含む国際社会をいかに活用するのかといったようなことに関するノウハウをイラク側の参加者と共有したいということで考えております。
　それから、このようないわゆる一種の研修とか技術協力的なものにつきましての国際機関との協力ということでございますけれども、これは私の知る限り、実は余り行われていないのです。他方、資金協力の面でいきますと、これは無償資金協力の中におきましても国連の機関といったものを通じて協力をしているということはございますが、この研修とかセミナーの関連につきましては、今私が承知している限りでは適当な例を覚えておりません。
○田端委員　どちらにしても、ぜひ成功させていただきたい、そう思います。
　久間大臣、済みません、ちょっと、きょうはもういろいろな形で御質問がありましたが、最後にもう一回、まとめてよろしくお願いしたいと思います。
　率直に言って、防衛省の最高幹部である久間先生がそういうことを言われますと、マスコミはいろいろな形でおもしろおかしくやります。そしてまた国民は、防衛大臣までそういうことを言っているのなら、それはちょっとと、こういうふうな感じにどうしても引っ張られます。そこのところがいろいろ問題になってくるわけであります。
　もう一度確認させていただきますが、〇六年十二月、長官時代に、米国のイラク攻撃は早まったのではないかという思いがそのときもしていたということを記者会見でおっしゃったと。それから、ことしの一月、防衛大臣に就任されてからですが、米国はイラクに大量破壊兵器がさもあるかのように戦争に踏み切ったが、判断が間違っていたのではないか、これは講演されたようであります。それから、〇三年二月、政調会長代理のときに、米英の対イラク戦争について、支持という言葉を使うのは適切ではない、理解で十分だ、こういうことを新聞でおっしゃっている等々、今三つ事例を挙げさせていただきましたが、こういうことは結局、どうしても誤解を招いてしまいます。
　それで、私は、きょうはもう明確に、大臣としてこれはもうはっきり、きちっとしていていただかないと、後々またいろいろな形で尾を引いてくると思いますので、やはり国民に対してのしっかりしたメッセージをお願いしたい、こう思います。
○久間国務大臣　この間の日本記者クラブの場合もそうでしたけれども、講演で言っているわけじゃないんです。終わってから記者からの質問がありまして、それに対して、あなたはあの当時こう言っておったじゃないかというような話をされましたので、言っていることを否定はできないわけでございますので、私は正直に、その当時こういうふうに言いましたということを感想として述べたわけでありました。それが現在の立場でありますと、もう少しそこのところをわきまえながらやる必要があったのかもしれませんけれども、かつて述べたことを取り消すわけにはいきませんので、それはやむを得なかった点もございます。今後は誤解のないように努めようと思いますが。
　ただ、私は、その当時も、アメリカが踏み切ったことについて反対はしていないわけです。それは、アメリカはアメリカとして、それでまた日本国政府も、その後の、私が確認しました議事録を見てみましても、議事録といいますか閣議決定を見てみましても、やはりたび重なる、十二回にわたる国連決議があっているにもかかわらず、イラクが全然その挙証責任を果たしていないということからアメリカは踏み切っている。そして、それを総合的に判断して、日本政府としてもそれを支持する、そういうようなことを政府としてはとっておるわけでありますから、だから、それはそれで、政府のとった態度というのはやはり総合的な判断としては正しかったんだと思うんです。
　ただ、今度は、私としては、そういうことをちゃんとわきまえながら、閣議決定も踏まえながら、もう少しそこの説明をしながら話をしていかなきゃならなかったんじゃないかなと思って、その点については注意しようと思っております。
　今、十二回と言いましたけれども、十二年間にわたって十七本国連が決議をしている、そういう背景があったわけであります。
　だから、これから先、そういうことを踏まえながら、防衛大臣としての立場でこれから先は発言を、特にこの委員会等での発言については、個人の場じゃございませんので、防衛大臣としての発言として対処していこうと思っております。
○田端委員　先ほど申し上げたように、治安状況も非常に大変である。そして、はっきり言って見通しもなかなか厳しいものがある。そういう中で、航空自衛隊をどうするかということが今後大きなテーマになってくるわけでありまして、イラクの人道復興支援ということ、あるいは安全確保支援活動、そういう大義はあるにしても、しかし客観情勢がそういうことでありますから、そうしますと、防衛省最高幹部、大臣が発言されるということについては、やはり非常にこれは重みを持ってくるわけであります。
　しかも、この航空自衛隊を今後どうするかという議論との絡みでいきますと、ぜひそこのところはしっかりと国民世論にこたえられるような姿勢でやっていただかないと、どうも今後の問題との絡みで大変なことになるなというふうに私は思っておりますので、ぜひ、今後この問題、まだ尾を引くかもわかりませんが、もう打ち切っていただいて、次へのステップに対しての、大臣のお立場でしっかりとしたメッセージを国民に送っていただくことが大事だ、こう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○久間国務大臣　イラクに行っております自衛隊はその戦争とは違うということを強調したかったために、委員会等でも盛んにそこの辺が非常に突っ込んだ話になったのかもしれませんが、イラクに行っている日本の自衛隊は、戦争が終わった後の復興支援とそれから平和安全確保支援活動のために行っている。そして、治安状況がそんなに悪いにもかかわらず、各国がそういう人道復興支援と治安維持活動をやっているわけですから、日本の方としてもできる限りのことをしなきゃならない。
　そういう中で、支援活動を今法律に基づいてやっているわけでございますので、そこの話と戦争の入り口の話とは切り離したい、そういう思いは今でもございます。
○田端委員　ぜひ誤解だけはないようによろしくお願いしたいと思います。
　話はちょっと変わりますが、我が方で、かつて五百五十万の署名を集めまして、メソポタミア湿原の再生ということで国民運動としてやらせていただきました。そして、国連環境計画、ＵＮＥＰですけれども、ここを通じてイラク南部湿原環境管理支援プロジェクトが二〇〇四年八月に立ち上がりまして、そして今日に至るまでこれが大変大きな成果を呼んでいるというふうに伺っております。
　先日、我が方の太田代表がこちらのイラクの大使と会ったときに、大使からいろいろなことを伺ったようでありますが、このプロジェクトの成果がすばらしいんだそうでありまして、例えば、これによって飲料水が提供できるようにまでなった、それが二万二千人分になっている、そして水道管の敷設とかあるいは湿原の土木工事とか等々で雇用も二万五千五百七十二名、人日ですね、という雇用にもなっている、そして湿原の再生状況も、二〇〇四年当時よりも六〇％ふえた、そしてかつての破壊前の約半分の四八％まで拡大されているというふうな数字も聞いているわけであります。
　イラクに対する復興支援活動という意味では、これは物すごい大きな成果になっているんではないかと私は思いますが、こういうことが全然報道に上がってこない、また、外務省からもそういう報告がないというのはどういうことなんだろうと。
　イラクのことがこれだけ大きな問題になっているんですから、日本がいろいろな形でかかわった中でこういうことも成果として出ていますよという、これは国際評価も大変高いということを聞いておりますけれども、その辺についてもう少し、今申し上げたようなことを、補足があればきちっと御報告いただきたいと思います。
○岩屋副大臣　この事業に対しましては、公明党さんや先生、多大な御支援、御尽力を賜っておりますことを心から敬意を表し、感謝、御礼を申し上げたいと思います。
　今、その中身についても先生から御紹介をいただきましたが、メソポタミア湿原環境保全事業第一フェーズ、平成十六年八月から平成十七年度末まで実施されましたが、我が国は本件事業に対し一千百万ドルをＵＮＥＰに対して拠出しております。
　第一フェーズでは、湿原の水質管理や衛生分野等の技術研修を延べ二百七十二名のイラク人に対して行った。それから、専門家会合や湿原情報ネットワークの構築等を行いました。また、イラク南部六カ所に浄水設備を設置し飲料水を提供するなどしてきておりまして、先生から御紹介ありましたように、この努力の結果、約二万二千人に安全な飲料水が提供できるようになった、収入や雇用もふえた、湿原地帯を離れていた住民の帰還が促進された等、大変大きな成果を上げているところでございます。
　また、このようなプロジェクトの成果を評価する国際ワークショップが昨年十二月、京都において開催されまして、ここには御党の所属の当時遠山清彦外務大臣政務官が出席をされておられます。
　このワークショップのときには東京で記者会見が行われまして、外電のキャリーを含め約八十件の内外報道がお集まりいただいておりますが、先生の方からまだまだ宣伝といいますか紹介が足らぬぞというおしかりをいただきましたので、こういうすばらしいプロジェクトに関しましては、外務省として引き続き努力してしっかり広報していきたい、こう考えております。
○田端委員　ＯＤＡも五十億ドルという大変な金額でいろいろな形で支援しているわけですから、これらについてもその都度その都度、やはり国民にきちっとしたメッセージを送っていただければと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○浜田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会