Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言くださいますようお願いをいたします。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名をさせていただきたい。その後は、会派にかかわらず御発言をいただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含めて十分以内になるように、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　猪口君。
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　本日は、「アジア太平洋における平和の実現、地域協力及び日本外交の在り方」のうち、「信頼醸成と永続的平和の実現に向けた取組と課題」、とりわけ日本とＡＳＥＡＮ、また日本とロシア関係等という観点から、大変有意義で参考になる御意見と分析をいただいたところでございます。三人の参考人に感謝申し上げます。
　それぞれにお伺いしたいのですが、まず共通にお伺いしたいことは、国家間における信頼醸成、つまり行動の予測可能性の大切さということでございます。
　信頼醸成及び信頼醸成措置、コンフィデンス・ビルディング・メジャーズ、ＣＢＭ、これは安全保障の基本であり、平和の基本。私は、かつて軍縮大使をジュネーブで務めていたことがありますけれども、軍縮外交の第一歩は何といってもこの信頼醸成にほかなりません。つまり、主権国家平等を基本とする国際社会において、主権を持つ国民国家の行動の自由の幅は非常に広いので、互いに予測可能性を高め、互いに秩序と行動規範を共有するために国際法の発展があり、それこそが永続的平和の基礎を成すと考えられ、積み重ねられてきたわけでございますけれども、国際法の生成に至るかなり手前の段階でも、信頼醸成、様々な外交努力の方法はあります。
　例えば、首脳の定期的な往来、ホットラインの敷設、こういうことによる安定した連絡手段の確立、又は、ＡＳＥＡＮのお話ありましたけれども、地域統合による経済的な交流や人の移動についての枠組みの推進、あるいは国際会議、国際交流の発展、そして人材育成、キャパシティービルディング、こういうことへの努力、この全ては信頼醸成につながるものであると思います。さもなければ、荒野のような国際社会において、主権国家同士が何とか互いに予測可能性を高めて合理的で安定して平和な環境を築いていく、こういう考えが平和を求めていくときの基本にあると思いますけれども、その場合に、外交ももちろんですが、政治も、あるいは専門家も、あるいは市民社会も、様々な観点から寄与することができる。
　この共通認識を持った上で、お一人お一人に伺いたいんですけれども、まず兵頭参考人には、日ロ関係、今後予測可能性を高めていく、このためにどういうことが必要か。例えば共同経済活動、これは、そういう予測可能性を高めるのに寄与するという考えをロシア側に分かってもらう、またそういうふうにロシアとしても発展してもらう。兵頭参考人はアンビバレントという言葉を使いましたが、それはまさに予測可能性が少ないという状況を意味するわけで、クリミア併合などはそういうことでやって、そういうことを超えて、大国、ＧＤＰの規模についておっしゃいましたけれども、そういうことを超えて、予測可能性が強い、率先垂範できるような、それはインドについても言えることなんですけれども、そういう国家でありたいというような働きかけをするべきであると思いますし、そういう理解をしてもらうにはどうしたらいいか。
　あとは、ロシアについては、選挙が、今後、プーチンさんは今回の選挙を越えたらないということで、場合によっては北方領土について少し妥協をする余地というのがあるのかということもちょっとお伺いしたいと思います。
　また、北極圏の航路ですね。これについての中国の分析、非常に興味深くお伺いしましたけれども、ロシア一国でそのような流れを防ぐことができないと考えたときに、そこは、じゃ、誰と結んでということを考えれば、北方領土について日本の求める解決を促すことにより、日本の関与ということも求める、こういうことについて何か御意見があればお伺いしたいと思います。
　それから、福永参考人、本当にありがとうございます。
　インドが新たなパワーとして台頭している中、まさに今ロシアについても述べました、自ら率先垂範して問題解決メカニズムをつくるとか、対話の枠組みをつくるとか、そういうふうにすることこそが常に大国を志向するという分析を福永参考人なさったわけですよ。まさにそれこそが大国への道であるというような交流を、知的交流をしてもらいたいなと。
　そして、次、熊岡参考人の話にもつながるんですけれども、本来、国家間の予測可能性を高めるという場合に、その国の中に住んでいる市民が予測可能性のある社会に住んでいないとなかなかうまくいかないだろうと思うので、インド自身の国内の社会発展、これをもっと市民にとって予測可能性高いものにする必要があるんじゃないかというのが私のコメントです。
　それから、熊岡参考人には、やはりソーシャルキャピタルのような教育の機会などを充実させることによって、今申し上げたような市民の社会における自分の予測可能性も高めることができるから、そういうことがその国の対外的な予測可能性を高める可能性もつくっていくんではないかなと思いますので、その観点からよろしくお願いします。
○会長（鴻池祥肇君）　それでは、まず兵頭参考人からお願いします。
○参考人（兵頭慎治君）　猪口先生、御質問ありがとうございます。
　今いただきました三点ほどの御質問、全て相互連関しているんだろうというふうに私自身は認識をしております。
　まず、ＣＢＭ、信頼醸成措置、これを、ロシアのようになかなか行動予測が第三国からしにくいような国と、いかにこれを強化していくのかというのは非常に重要な問題だろうというふうに思っています。
　もちろん、これは様々な分野、経済分野、政治分野含めて、そして様々なレベル、上は首脳レベル、それから下はこの市民、国民レベルでの様々な交流や対話を積み重ねていくということなんでしょうけれども、やはりこの中でも私は一番重要なのは、やっぱり安全保障面での対話というものをこれからもう少しロシアとは進めていくべきではないかというふうに見ているわけであります。
　もちろん、クリミア編入後、欧米とロシアの関係も悪い中、ロシアと安全保障対話をやるということに関してはなかなか難しい面もあろうかと思いますが、しかしながら、ロシアはロシアなりのロジックで行動を取っているのであって、それが我々からするとちょっとなかなか理解しづらい、読みにくいというところがあるわけですが、しかし、何をロシア側が考えて、どういう認識の下でこういう行動を取るのかというのは、やはり対話をしながら、交流をしながら、そこを共有していく努力というのを進めていくべきだろうと思います。
　実際、日ロ間では外務・防衛閣僚協議、２プラス２というのが昨年の三月に行われておりますし、また、ロシア軍のトップのゲラシモフ参謀総長が昨年十二月に訪日されたりしておりまして、いろんなレベルでロシアの行動様式を日本側が理解する、こういう機会というのは増えつつあるんだろうと思います。
　そうした中で、先ほど北極海の話が出ましたけれども、ここで実は日本とロシアで安全保障上の認識というものがどの程度近づけることができるのか。先ほどお話ししたように、一番北極海に進出しているのは中国ということになって、ロシアもそれは気にしているんだろうというふうに見られるわけでありますが、そうすると、この辺りで、北東アジアの安全保障、特に北の方に向かえば向かうほど、実は中国抜きには語ることできませんよねという、ここで日本とロシアがどの程度議論がこれからできるのかということが今後私は重要ではないかと。
　以上です。
○参考人（福永正明君）　ありがとうございました。
　日本とインドが飛躍的にやはり二〇〇〇年代に入って関係が良好化してきたのは、まさに小泉内閣時代から始まった、毎年相互に首脳が訪問して、とにかく一度は必ず毎年行ってお互いに話をしようという、その原則がずっと続けられてきているというのは非常に重要な発展になっていると思います。
　そして、プラスして、マルチの様々な形での、アメリカを含めて、オーストラリアを含めて、いろんな形の首脳会談が様々な場を借りて行われているということは、これはもう非常にいいと思っております。
　そして、実生活の部分で、我々の生活で考えれば、インド料理屋さんがたくさんあり、かつＩＴ技術者が今飛躍的に、一つの会社で今もう二百人、三百人の方が勤めている、インドのＩＴの方が勤めているというのはごく普通の話になってきていますので、そういう中で、やはりお互いの実際の姿を知りながらお互いにフランクに話ができる、かつインドに対しては、やはり南アジア地域の全体を考えながら、一緒に日本とインドで南アジア地域全体の民生向上を図っていこうという、あるいはインド社会を発展させていこうという手を、あるいはアドバイスをしていくことが重要だろうなと思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（熊岡路矢君）　予測可能性という意味では、やはり猪口先生がおっしゃったように、教育、メディアが非常に大事だと思います。
　それで、ＡＳＥＡＮ全体で見ると、そこの教育の部分、メディアの部分は良い方向に進展しているというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げたカンボジアにおいても、この過去二十五年、何度も言いますが日本も含めて、大きな力を、エネルギーを注ぎ込んでつくったこのパリ和平及び人権、民主主義が確保されるという中で、一般の人も人権、民主主義、自由、公正な選挙という概念をかなりしっかり受け止めてくるようになってきていました。
　ただ、ここへ来て、カンボジアだけではないと思うんですけれども、幾つかの国ではやはりある程度政府・与党が、つまり、一党支配に近いところですと一般の人々がやっぱり発言をすごく怖がるといいますか、物言えば唇寒しみたいなことになって、それが続くと予測可能性のつながる源泉、源自体がだんだん枯渇していくのではないかと思います。
　以上です。ありがとうございました。
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○会長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、こやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君が選任されました。
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○会長（鴻池祥肇君）　鉢呂君。
○鉢呂吉雄君　民進党の鉢呂吉雄と申します。
　今日は、参考人のお三人の方、大変御苦労さまでございます。
　私は北海道選出でございますので、少しロシアの問題深めていきたいと思います。
　兵頭先生は、日米同盟について、必ずしもロシアは東アジアの要因として全面的に否定していないと、こういうお話がございました。しかしながら、一昨年の日ロ首脳会談、大変国民は期待しました。残念ながら進展なしという形の一番の大きな要因は何であったか。この安全保障問題、先ほどもお話ありました返還後のアメリカ軍事的なプレゼンスが北方四島等にできて、ロシアと軍事的な緊張関係が出るのではないかと、こういうお話も定かではありませんけどもありますが、それをどのように見ておるか。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　まず、ロシアの対米観ということでございますけれども、実はこれ、ヨーロッパとアジアで、ロシアのアメリカあるいはアメリカの軍事同盟に対する認識というのは少し温度差があるというのが私の認識でございまして、ヨーロッパに関しては、アメリカ率いる巨大な軍事機構であるＮＡＴＯというのがありまして、その拡大、そしてアメリカ率いるミサイル防衛システムのヨーロッパ配備というのはもう全否定に近い形で厳しく非難をしているわけでありますが、このアジアに関して言うと、ロシアの公式見解からすると日米同盟に関しては必ずしも全否定をしていないと。ヨーロッパとアジアの安全保障環境が異なる中、もちろん積極的に肯定もしていないんですけれども、やはり全くアメリカの軍事プレゼンスがなくなってもよいかというと、必ずしもそう思っていない部分というのがあるということであります。
　それから、プーチンが訪日されたときに進展がなかったということでありますけれども、私は、大きな問題としましては、北方領土問題というのは最終的に、これはやっぱりロシアからすると軍事、安全保障の問題であって、そこの部分のやはり交渉というか切り込みというのが十分にまだ間に合わなかったと。交渉の入口からすると、経済協力、資源協力というのは極めて有効であり、ロシアと交渉を行う上での環境整備ということでは大事なんですが、ただ、そこでは最終的な妥結のところまではやっぱり行かないと。安全保障面のロシア側の懸念をいかに払拭させるのかという、そこまでの交渉、議論が行って初めて交渉の出口が見えてくるということだろうと思うんですね。
　ようやくそこは、ここ一、二年、ロシア側の発言、先ほど御紹介しましたし、様々な日ロ間の安全保障上の対話というのが始まる中、私は始まりつつあるんだろうというふうに考えています。ですから、残り、プーチンさんのレームダック化する前までに、いかに日本とロシアの間で安全保障の面から領土問題について議論していくのかというのが今後の交渉の鍵になろうかというふうに考えております。
○鉢呂吉雄君　その関係で、私は、二〇〇一年の三月、イルクーツク声明が出されたとき、あのときが北方四島領土問題解決の一番接近したときだったと思っています。あのときも、やはり日米同盟の安保条約、日米安保条約の関係があったと思っています。
　ですから、今先生が言われた安全保障対話、こういった中に、日米同盟のアメリカ軍との関係、これをどういったふうに対話をし、ロシアの懸念、不安というものを取り除いていくのか、もう一度お答え願いたいと思います。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　ロシアの米軍に対する認識ということをお話ししますと、実は九・一一事件直後というのは、アメリカとロシアの間で対テロ協調というのが一時的に成立をしていたという過去の経緯がございます。さらに、ロシアが自らの影響圏と考える中央アジアにプーチンが自ら米軍の駐留を認めるという、こういうこともあったということでありまして、実は非伝統的安全保障とかテロの問題、イスラム過激勢力のところでは、実はアメリカの軍事力、これもうまく活用しながら共にやっていきたいという思いが、今でもそこは多分ロシア側の中にあるんだろうと。
　なので、シリアに軍事介入していましたけれども、これもシリアでの利権擁護とかロシアの影響力拡大というのがありますが、実はテロとかの分野でアメリカと協力関係を復活させていきたいという、こういう部分もいまだにやっぱりプーチンはあるんではないかというふうに見ています。
　ですから、そういう辺りから、この日米同盟に対する、あるいはアメリカの軍事プレゼンスに対するロシア側のこの批判というか懸念みたいなものをいかに低減させていくのかという、この辺りを今後ロシアとは議論していく必要があろうかというふうに思います。
○鉢呂吉雄君　最近、北方四島の軍備強化がロシア側からなされておると。これは、日本の固有の領土ですから抗議することは当たり前で、ミュンヘンでの外相会談でも河野外相は抗議をしたというふうに言われております。
　ただ、先生のお話からいけば、ロシアがオホーツク海、あるいは北極圏、中国との関係等々もあると、こういう中で、余り大きな問題として見ることは必要ないのかどうか。どういう意図で最近ロシアは、北方四島だけではありませんけれども、千島列島といいますか、そこに軍事的なものを強化しておるのか。地対艦ミサイル等の問題も含めて、もう少し御説明いただきたいと思います。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　先ほどお配りした資料の中でもロシアの影響圏という地図がございましたが、やはり北極海、オホーツク海というのはロシアの影響圏であって、外国の軍事的な影響力を排除したいというふうに思っている場所であると。こういう広いコンテクストの中で、北極海、オホーツク海、これは千島列島含まれますが、軍事プレゼンスの強化をやっているというのが私の認識でございます。ですから、そこには当然、国後、択捉島も含まれますし、千島列島の中間地点の松輪島というところに新たな軍事的拠点を置こうとしているというのもその中で説明されることだろうというふうに考えます。
　もちろん、ロシアの表向きの説明は、それは当然アメリカに向けられたものだというふうに言うんですけれども、しかしながら、北極海航路でここを通って一番北極に進出しているのはやっぱり中国だということになると、中国の要素もあるんではないかと。なので、そこが全く、日米対ロシアということの構図をつくってしまうとなかなか北方領土問題も含めて日ロ間の安全保障の対話というのは進展しない部分がありますので、いかにその部分、ロシア側の中国に対する潜在的な不信みたいなところ、この辺りを今後安全保障対話の中で議論していく必要があるんではないかというふうに認識をしております。
　以上です。
○鉢呂吉雄君　今、日ロ間は、北方領土の問題で共同経済活動、主権を害さない法的な立場、これをどういうふうにやって、五項目で今双方で協議をして、河野外相もロシアに行き、安倍総理も五月に行くと。これが領土問題解決につながるのか。先生の専門外かも分かりませんが。
　一昨年のあの十二月の日ロ首脳の中身を見ますと、安倍総理は領土問題を解決して平和条約と、これは何回も言っています。ただ、領土を返還してというのは一切使っていない。ある面では、こういう共同経済活動で、何か相互にここで経済的な入会地のようなものをつくって、主権というものは、あるいは領土返還というものがないがしろにされるのではないか。もう非常に、七十数年たっていますから、北海道の旧島民始め非常な危機感を持っています。そういう関係で、この共同経済活動が領土返還に通ずる方向というのをどういうふうにお考えになっておるか。
○参考人（兵頭慎治君）　これに関しましても、先ほど少しお話し申し上げましたように、共同経済活動も含めた経済協力、資源協力、これだけで最終的にこの領土問題の妥結というところはやっぱり難しいんだろうと思います。
　もちろん、入口としてロシアを交渉のテーブルに着かせるためにこれは必要な私は動きであろうと思いますが、最終的にロシア側が島を返す場合には、安全保障上、軍事上の懸念をいかに払拭するのかということになりますので、最終的には安全保障、軍事の問題、この議論をしていく必要があろうかというふうに認識をしております。
○鉢呂吉雄君　お二人に質問できませんでした。
　時間が来ましたので終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、里見君。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　公明党の里見隆治でございます。
　今日は三人の参考人の先生方から貴重な御意見、お考えをいただきまして、本当にありがとうございます。
　私からは、まず熊岡参考人にカンボジアの関係でお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中にも、海外メディアの追放という件がございました。昨年、英字紙カンボジア・デーリーが発行停止、また米国系放送局ラジオ自由アジアのプノンペン支局閉鎖といった自由なメディア活動が制約されているという報道、私も大変懸念をしております。
　思い出しますのは、一九九二年以降のカンボジア国家再建の過程で、当時、国連カンボジア暫定行政機構が民主的選挙の方法を知らない市民への教育、広報のため、識字率が低いという環境下で独自のラジオ局を設置したことを受けて、日本も含めまして海外から不要になったラジオを集めカンボジアに送るといった草の根の運動が展開をされておりました。私も、当時、友人からその話を伺い、賛同してラジオを送り、非常に小さなことではありましたけれども、当時のカンボジアの民主化を国際社会で支えているということを実感した一人でございます。そうした意味でも、今のカンボジアの状況を大変残念に思っております。
　こうした中で、今後総選挙も控えているという中で、まさにカンボジア国内の状況分析、政策判断の基礎となる状況を客観的に認識をし分析するという意味で、またこれをカンボジア国内の国民の皆さんが知り、そして国際社会にもありのままに伝えるという意味で、メディアの機能、またそれを国際社会でどのように開いていくか。
　これはなかなか、内政干渉になるかどうかという観点で非常に難しい、先ほど外務省とも対話を重ねて、熊岡参考人も外務省の対話を重ねてきているということですけれども、ちょっと最後の方は問題提起だけでしたので、熊岡参考人としては日本政府にどのようなことを求めるか。あるいは、政府がダイレクトにでなくともＮＧＯ、国際社会でどのようなことができ、それを日本政府としてどういうふうに後押しできるかということについて詳しく教えていただければと思います。
○参考人（熊岡路矢君）　メディアに関してですけれども、カンボジア側のメディアは現在残念ながら萎縮していますが、他方、日本の各メディア、テレビ、新聞などは、いわゆるＵＮＴＡＣ総選挙から二十五年ということでいわゆる周年でイベントというようなことも幾らかあるでしょうけれども、この二十五年を振り返る特集を考えている新聞社、テレビが随分あるようです。これは日本以外のメディアも含めてあると思います。
　あと、日本政府、外務省に求めるのは、外務省とお話しして、確かに、何というか、非常にアメリカ的というか、強力に弾劾するようなことを目の前でというのはできない、しないというのは理解できます。日本の外務省としては、従来の静かな外交から直接に話し合うという二国間協議もありますし、それから、九月には人権理事会での、日本がまとめ役なんですけれども、カンボジア問題のということで動いていますけれども、この総選挙に関しては、是非、少なくとも即時支援停止ということではなくても、この総選挙のどういう点がどのようにプラスになったら、例えば野党が改めて出られる可能性があるとかというところまでサスペンドといいますか、支援を一回止めるとか抑えるというようなことも含めて、カンボジア政府と是非話し合ってほしいなと思います。
　それから、本日も全くこの同じ時間でカンボジアのＮＧＯと日本のＮＧＯ、ＪＡＮＩＣが話し合う機会を持っているんですけれども、そのようにＮＧＯ間、それから政府とＮＧＯ、例えば日本政府、外務省とカンボジアのＮＧＯ、日本のＮＧＯ、それからカンボジアの政府と、難しいところですけれども、カンボジアＮＧＯなどは、声明を発表したり交渉を、表向きそれからいわゆるカーテンの内側も含めて交渉をやっているようなので、そういう市民社会の、何というんですか、生き残れるというか発展できる余地を残すような措置を日本政府は考えるというか、カンボジア政府に働きかけ、話しかけてほしいなというふうに思います。
　以上です。
○里見隆治君　どうもありがとうございます。
　今日はカンボジアだけではなくてアジア太平洋における平和の実現、地域協力ということですのでもう少し総論的になってしまいますけれども、今御答弁をいただいた政府とＮＧＯとの対話、協力、協調というのは非常に大事な動きではないかというふうに考えております。
　実は私、ＯＤＡの調査関係で、この調査会にもお見えの藤川政人先生を団長として、昨年九月、太平洋の、大洋州のパプアニューギニアとソロモンに参議院のＯＤＡ派遣で行ってまいりました。そして、先週、ＯＤＡ特別委員会で御報告もさせていただいたところでございます。
　このＯＤＡというのは、政府ではございますけれども、経済協力そのものは他に民間資金やＮＧＯの活動と相まって行われているとすれば、このＮＧＯと政府の連携協力というのは不可欠だと思います。言うまでもないことであろうと思います。そうした中で、先ほど御紹介もありました、これまでのＮＧＯと外務省との定期協議会、連携推進委員会や、あるいはＯＤＡの関係で政策協議会を定期的にされているということは、これ非常に重要なことであろうと思います。私も、つぶさに議事録を拝見したのは今回初めてでございました。
　先ほどのお話のとおり、なかなか、ＮＧＯサイドから御要請、御要望を伝えられると、政府もそれは聞きおくこともあれば政策に反映させることもあるということで、一定の制約はあるんでしょうけれども、こうした定期協議を更に一歩深めていくために政府にあるいは国に対して求めるべき点、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（熊岡路矢君）　今、形にはなっていなくてアイデアのレベルですけれども、カンボジアを中心にＡＳＥＡＮの問題、当面はカンボジアの問題、この日本のＯＤＡでいかに人権、民主主義、自由というものを生かした社会状況をつくるかということで、是非特別に、外務省とかＪＩＣＡ、ＮＧＯを含めた、既にある程度できていると思うんですけれども、このカンボジアの案件では非常に、時間を非常に、何というんですか、近いものなので、特別にでもそういう話し合う場をつくりたい。それから、そこでいえば、当然ですけど、議員の方々にも絡んでいただいて、少なくともまず自由な討議と、現状がどうなっているかという事実確認のところまでは共同でやっていくような仕組みを持ちたい、持ってほしいというふうに思っています。
○里見隆治君　ありがとうございました。以上で終わります。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　三人の先生方、今日は本当にありがとうございました。
　まず、福永参考人にお伺いをしたいと思います。
　インドの関係を中心にお話をいただきました。今、日本とインドの関係ということで、私も最初に浮かべますのは、日印の原子力協定の問題だとか、それからインフラ輸出の関係もあります。こういった点、日本がインドをどう見ていくのか、日本がインドとどうこれから関係を築いていくのかということを考えたときに、これも一つの今重要な局面だと思うんですが、先生はこういった原子力協定だとかインフラ輸出についてどうお考えになっているのかという点をまずお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（福永正明君）　日印原子力協定については昨年七月に発効したわけですけれども、やはり私自身思いますのは、インドがＮＰＴ、核拡散防止条約に入らないまま日本がこういう条約を認めた、あるいは締結したということについては、非常に残念に思っております。
　インドが広島、長崎の原爆のことをずうっと気にしながら活動し、しかしながらその中で独自性ということで過去二回核実験を行った。そういうときに、やはり日本はもう一つ押して、我々と協力するためには最低限こういう条件をクリアしてくれないと駄目だよということを言っていただきたかったなということが、それはＮＰＴなりＣＴＢＴなりに入る、そして全面的な査察を受けるということに結び付いてほしかったというふうに思っております。
　あるいは、新幹線のプロジェクトが今動き始めていますけれども、それもやはりインドの人々にとってプラスになるような援助、あるいは借款、あるいはプロジェクトというものを突き詰めていただければと思っております。
○武田良介君　ありがとうございます。
　そういった点で見ると、経済的なつながりというものが日本とインドの関係で非常に前面に出ているといいますか強いものがあるかなと。もちろん、否定するものではないんですけれども、それ以外も含めて大事になってくる、今のお話とちょっと重なるところがあるかもしれませんが、大事になってくるところが何かあるとお考えかどうか、ちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（福永正明君）　インドといいましても非常に広くて、御承知のように、一枚の紙幣に十七言語書いてございます。様々な国際会議、あるいはインドの国会でも全員がレシーバーを付けて通訳入りで話をする、ＮＧＯであるとか市民団体の人たちもほとんど英語以外ではもうコミュニケーションができないというような状況。その広大さと様々な文化が複合されております。
　ですから、我々は、やはり日本は丁寧にインドの人たちと話し合いながら様々な問題を、といいましても、インドの人が話し出すと二時間ぐらいぼうっと話すというのはよく言われることですけれども、やはり我々も言いたいことをしっかりと言いながら答えていく。そういう、何といいますか、面と向かってしっかり話をできる体制というものを日本側もつくっていければというふうに思っております。
○武田良介君　面と向かって話ができる、非常に大事なお話いただいたなというふうに思います。
　熊岡参考人にもお伺いしたいと思います。
　先ほどお話ありましたカンボジアの現状、私も非常に憂いておりますけれども、先ほどもお話の中で、日本への期待、その関係を、状況を改善していく上で日本への期待という話がありました。それはやはり政治のレベルということももちろんあろうかと思いますし、ＮＧＯへの期待ということもあろうかというふうに思いますが、現地ではなぜそういった期待が生まれているのか、また政府やＮＧＯに対して違う期待があるのかどうか、これからの方策を知る上でお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（熊岡路矢君）　カンボジア国内で、場合によってはタイにカンボジアのＮＧＯが集まって会議することもあって、そこに呼ばれていろんなお話聞きました。もちろん、複数の団体なので複数の意見があるんですけれども、やっぱりこれまでの認識、先ほど申し上げたように、やっぱり八〇年代から九〇年代のカンボジア、インドシナが平和になるところをすごく日本が尽力してくれたということが一種の信頼の流れとして今も続いているというのは一点です。
　それから、意見が分かれるところかもしれませんけれども、すごく強力で強烈な言い方を面と向かってやるというスタイルではない方が有効なのではないかということをカンボジアのＮＧＯも言っていました。つまり、日本の政府の言うことだったら聞く可能性がある、あるいは強いのではないかということを言っている人もいました。
　ということで、この大きく二つですね、これまでの歴史的経緯の中で日本が果たした役割、それから、日本の一つの、これは批判されることもありますけれども、行ってきた相手側のことを考えながら対話していく力といいますか、そこに期待するという意見が多かったと思います。
○武田良介君　ありがとうございます。
　そのカンボジアの状況を改善していくと。今日のお話の中にも国際協力大綱の普遍的価値の共有、平和で安全な社会の実現というところも書いていただいておりますが、先ほども日本がどうしていくべきかというお話ありましたけれども、広くＡＳＥＡＮという目で見たときに、ＡＳＥＡＮの諸国が今このカンボジアの状況をどう捉えていて、その改善のために何か努力をしようとしているのかどうか、そういった現状についてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（熊岡路矢君）　ＡＳＥＡＮの人権議員連盟などは、何らかの形でカンボジア政府あるいは国際社会にこのままでは良くないということを訴えているということがあります。
　あとは、これは表向きではないですけれども、タイ政府などは、今軍事政権なんですけれども、今年十一月に予定していた総選挙を、カンボジアの情勢を見ながら、つまり、カンボジアがどこまで今の野党を潰すようなやり方の中で総選挙まで行くのかどうかを見ながら、もう事実上延期を決めているようです。つまり、カンボジアの状況をほっておくと悪い状況が外にも広がるということがあります。
　それから、国名言ってもいいんですけれども、一党支配の国、二か国あるんですけれども、ここでは、特にベトナムでは結構一人ずつが強いので、現与党の幹部の人でも複数政党制の可能性について言い出したりする人もいるんですけれども、カンボジアの状況はこのままで続いて認められてしまうなら、ＡＳＥＡＮとか国際社会で一党支配も別に非難されるようなことではないんじゃないかという、これもネガティブな影響が出る可能性があると思います。
　ということで、ちょっとお答えがずれてしまったかもしれませんけれども、一応ＡＳＥＡＮの中の人権議員連盟は動いているということはお伝えしたいと思います。
○武田良介君　現状そうやって動いていると。やっぱり、この改善に向けてどういう展望があるのかということだと思うんですけど、それは許されないということはもちろん訴えるにして、展望という点ではどうでしょうか。
○参考人（熊岡路矢君）　今年の七月二十九日の総選挙という意味では、結構時間が余りないという中で、日本では多分、二国間会議、日本とカンボジアの会議を四月以降か何かに予定していたのを早めて三月にするとかしていますし、各国、ＥＵとかアメリカとか北欧なども何らか働きかけを考えていると思います。それから、ＡＳＥＡＮでは先ほど申し上げたような議員連盟などが働きかけたり、ＮＧＯですけど、ＡＮＦＲＥＬというアジア全体の選挙監視を行う母体が間もなく二月、三月にカンボジアに入るということで、何らか可能であればカンボジア政府との話合いもあり得るかなと思います。ただ、全体としては、個人の印象ですけど、非常にこのまま一気に行ってしまうのかなという感じが一点。
　それから、長期的には、この機会をいただいたので、中国の対外援助について調べる機会をいただいて調べたところ、中国自身もやっぱり、大きな国ということもありますけれども、援助や外交に関して、表向き言い出さないかもしれませんけれども悩みがあるということで、中国の援助、このままでいいのか。それから、特に中国の観点でいうと、日本のＯＤＡ援助から学ぶ点が多いという評価をしている、どっちかというと学者、研究者かもしれませんけど発言もあって、これは長期の話になりますけれども、日本政府が、ＡＳＥＡＮを挟んで、あるいはＡＳＥＡＮという枠を外しても、もちろん環境問題もそうなんですけれども、外交、援助の分野で何らか話し合って、お互いに影響を与え合うという道といいますか可能性は十分あるというふうに思っています。
○武田良介君　時間ですので終わりたいと思います。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　石井君。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　まず、ロシアについて、兵頭参考人にお伺いします。
　私には、ロシアがどういったことを意図しているのかという白黒がはっきり分からないんですけれども、自分なりに考えますと、ロシアというのは、ウクライナや欧米との問題を起こしてからヨーロッパに石油、天然ガスを売りにくくなったので、そこに温暖化が表れて氷が解けてきて、アジアに市場の目を向けてきたというふうにもし分析すれば、北極のルートを見ると、北方領土の価値というのは高まってきているはずだと考えます。
　氷が解けて海路ができれば、そこで手数料なんというのも取れるわけですよね。そうすると、これを積極的に活用しようと思うと中国が気になってきて、中国はロシアには歓迎できないルートを開発しているわけです。津軽海峡を中国が越えるような場合に、北方領土に軍事体制をしくとなる懸念があれば、私はそうしたら北方領土というのは絶対手放さないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　北極の守りをにらんで戦略的な価値が高まってくれば、ロシアは軍隊が質の高い武器を装備していると。そんな中で平和条約締結状況と言っているのは一体何を意図しているのか、お分かりになる範囲で教えていただきたい。
　それと、北朝鮮に対する脅威というものをロシアとあたかも共有できるようなことを言っていますけれども、私は、中国よりロシアの方が北朝鮮に対してかなり甘いことを言っているのではないかと。この辺は信じていいのかどうか、教えてください。
　最後に、安倍総理のロシア政策なんですけれども、平和条約の進展や経済、これ国際経済の調査会ですが、経済交流の具体案が進んでいないとプーチンが不満を訴えたというのが報道されているんですが、果たして日本の民間の資金というのを出して国益になるんでしょうか。民間がいいと思わないようなものをもし政府が約束したとなると、後で、日本があたかも総理の戦略の中で、だましたとまでは言いませんが、そのような疑いの評価にならないかという懸念があります。お答えいただけますでしょうか。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。いずれも非常に大きな問題でございます。
　まず、北極海航路その他によって、オホーツク海、ここに千島列島も含まれるわけでありますが、その戦略的な価値というのは相対的にやっぱり高まっているんだろうというふうに考えております。ただ、そこに中国ファクターが出てくるとなると、そこは日本やアメリカと、その利害といいましょうか、あるいは認識で、共有できるあるいは対話できる部分、余地というのが出てくるのではないかという気がするわけであります。
　冷戦時代の場合だと、これはもうオホーツク海あるいは北方領土も含めたこの辺りの軍事力というのは全て日本やアメリカに向けられたものだったということになりますけれども、ここで幾分か中国にも向けられている部分があるんだとすると、ここに日本とロシアの間で安全保障面で何か話を行う余地というのはできるのではないかというふうに思います。
　それから、北朝鮮問題に関しては、ロシアもその仲介役を果たすそぶりを見せながら、この地域での政治的な影響力拡大というのを見せていますが、原則、やはり朝鮮半島の非核化、安定化というのはロシアにとっても非常に重要だという、つまり、安全保障面、軍事面からすると、やはり北朝鮮が核を保有し、さらにＩＣＢＭが強化されるというのは、もちろんこれはロシアに直接向かってくるものではないとしても、ロシアにとっては望ましくないという、この基本認識というのはやっぱりあるんだろうというふうに考えます。そこは、軍事の認識と政治、外交的な認識、そこは若干ロシアの場合は違う表情を見せるところがありますが、そこは区別して我々は理解する必要があろうかなというふうに思っております。
　それから、経済協力に関しては、基本的に民間は民間レベルで、それぞれの企業のやっぱりビジネスというか利潤追求というところがありますので、そこを超えてどこまでやれるのかというのがまずそもそもありますし、また、そこを超えた形で、本当にその企業がどこまでロシアと経済活動をやっていくのかという、ここが日本の場合は必ずしも政府、国の意向とそれから民間企業の意向というものが全て完全に一致するわけではないというところがなかなかこの話の構造的な難しさではないかというように認識をしております。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　次に、熊岡参考人にお聞きいたします。
　カンボジアのお話、大変お詳しくいただきましたけれども、ミャンマーで軍事政権だったときに、アウン・サン・スー・チーの軟禁されているときも、欧米が引き揚げているときも日本は援助を続けてきたわけですよね。日本はミャンマーを助けてきました。評価は分かれるところですが、今のカンボジアは駄目だと欧米などが撤退する中で、日本は撤退してこなかったという歴史があります。
　今、ロヒンギャという難民の方々、国境のない医師団たちが一生懸命守っておりますけれども、当時、ミャンマーは、中国の影響力がなかったとしても、ここに書かれているように、先生が、カンボジアというところが人権状況について非常に極端に悪くなってきていると、民主化と逆行するような現状の政治状況を踏まえて、これを黙認するような援助を漫然と続けるのはＯＤＡの指針や理念と矛盾すると考えるとおっしゃっていらっしゃいますね。ここに関してどう思われているかということが一つ。
　それから、私はＯＤＡが外交の活動を取るというのは効果があるんではないかと思っているんですが、二〇一七年八月二十四日にアメリカ系のＮＧＯがカンボジアから撤退するように、追い出されたという新聞報道があるんですが、先生はこれをどのように評価されていらっしゃるか。
　この二つをお聞きいたします。
○参考人（熊岡路矢君）　ミャンマー、それから八〇年代のカンボジア、非常に悪い状況の中で、あるいは日本の場合はＮＧＯが支援したわけです、ミャンマーの場合は日本政府も支援したわけですけれども、確かにそういう選択は政府としてあり得るとは思います。
　ただ、カンボジアの場合は、悪い状態から今途中まで来ていてどうするという話ではなくて、少なくとも、パリ和平協定から二十七年、ＵＮＴＡＣ総選挙から二十五年の中で相当良くなったものが、つまりこれまでの、日本だけではありませんけれども、カンボジア人自身、それから諸外国が支援したものがなし崩しにされようとしている状況だと思うんですね。そこは八〇年代から九〇年代のミャンマーとちょっと大きく違うところだと思うんですけれども、という中でこのような日本のＮＧＯ側と外務省との対話、対談があるということになります。
　それから、米国のＮＧＯの問題、これ形式的には多分、二〇一五年にＬＡＮＧＯというＮＧＯ法がカンボジアでできて以来、日本では任意団体、つまり登録していない団体も、何というんですか、一つの組織をつくる自由もあるし、発言、行動もできるし、活動もできるんですけれども、カンボジアでは一気に登録のあるなしかで、簡単に言えば登録していないところは国内の団体も含めて解散を命じられるということができてしまって起きたことだと思います。
　ただ、もう一つは、この中には、現カンボジア政権のトップがよく言うカンボジアの歴史、あるいはインドシナの歴史もそうかもしれませんけど、いわゆる世界の超大国、大国にぐじゃぐじゃにされてきた歴史がある中で、非常に上から物を言うような言い方とか、常に指導をしてあげるというようなことに対する反発というものが一つあったと思います。ただ、もう少し具体的に言えば、やっぱりこの時点でいうと一年後の総選挙を見据えて極力批判勢力をなくしていくことの一環だったと思います。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　一分ありますので、福永参考人にお聞きします。
　簡単なお話で大変、質問で申し訳ないんですけど、日本にインドの方というのは今東京から減ってきているというデータがあったんですけど、私、これ間違っているのかと。インドレストランもほとんどの人がネパール人がやっているというような話だったんですけど、先生のお話だとどんどん日本に来ているような感じだったんですけど、今観光としてインドは女性に魅力がないんですよね、何か危ないというのと強姦されるかもしれないというような話があって。
　インドの方というのは日本に関心があるのかないのか、それともビジネスだけなのか。どうなんでしょう。
○参考人（福永正明君）　二つの側面ございまして、一つは、いわゆるインド料理屋さんというのは大地震以後、インドの人たちが全部本国に帰った後、ネパールの人たちが後を継ぐという形になりまして、インド料理のようなネパールインド料理というお店があちらこちらに増えております。それから、確実に高学歴で技術を持った人たちが、かなり若い世帯、夫婦で稼いで子供が小さいというふうな人たちが今増えております。
　そしてもう一つは、インドから日本への観光客というのも今増えております。これは、例えばスキーの体験であるとか中学校の修学旅行であるとか様々な形で来ていまして、現役を引退された方が夫婦で自分のお金で旅行しに来て二週間ぐらい日本を、全国を回るというようなことがありますので、そういう意味での交流。
　逆に、今までありました、何といいますか、インドを楽しむという若い人たちであるとか冒険好きなような人たちがインドへ行くという、あるいは女性が楽しみにというのは確実に今減っている。そこはインド政府にも非常に悩みのところです。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　会派、希望の会、自由党の木戸口英司でございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　それでは、ロシアの関係で兵頭参考人にお伺いいたします。
　北極圏に及ぶロシアの権益と安全保障の問題、それと北方領土の関係ということ、中国との関係と非常に整理をいただいて、なかなか難しい問題だということが非常に理解できたところであります。
　安全保障の問題というのは大きくあると思うんですが、これから北極圏の開発、資源獲得という問題。これは当然ロシアがその主導権をということで今戦略が立てられているんだろうと思うんですが、極東、シベリアの開発なども様々日本の関与、期待ということもあったんだろうと思いますし、実際あったんだと思うんですが、今後そういった意味で日本の関与、あるいは開かれた開発として世界的なコミットということがこれから可能なのか。
　もう一つ、あと北極海航路ですね。この調査会でも以前、前々回でしたでしょうか、やはり参考人の方で北極海航路に触れられた参考人の方がいらっしゃいました。そういう中で、地理的優位性が中国に増して日本にあるんではないかという、そういうこれからの取組を示唆いただいたところでありますけれども、この北極海航路と日本というところも御示唆をいただければと思います。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　北極圏というのは、先ほどから何度もお話ししていますように、ロシアからすると自分の縄張のような場所と思っているところがあるわけでありますが、他方、中国が北極海に入ってくる、北極海航路を頻繁に使用することに関して潜在的な不信があるだろうというふうに私は認識していますが、日本に対しては実は余りそういう認識はどうもない。むしろ一緒に資源開発であるとか北極海航路の整備、それをやっていきたいという、こういう意思表明なども今までもあったということであります。ですから、政治的な問題からいうと、ロシアにとってみると中国よりもむしろ日本の方がこの問題については協力、パートナーになり得るという認識を持っているんだろうと思います。
　ただ、日本の民間の側からすると、先ほどのロシア極東の話でもそうなんですけれども、北極海航路というのはまだ通年航行ができておりません。それからまた、北極海となりますと、日本からすると地理的にやっぱりちょっと離れてしまいますので、なかなかそこに投資をしてペイができるのかという、ちょっとビジネス的な発想からすると、まだまだ民間分野でのこの地域への投資ということに関しては本格的な動きにはなっていないような感じがしますが、しかしながら、この分野での日ロの潜在的な協力の可能性は私はあるんではないかというふうに認識しております。
　以上です。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　それでは、福永参考人にお伺いをいたします。
　我々日本もそうですし、アメリカ、ヨーロッパもそうだと思いますが、インドの市場、大きな市場ということと、対中牽制策というお話もありました。そういう中で期待をしながらということが一見表面上見えるんですが、その中で、参考人も書かれておりますが、モディ政権の現在の課題、大きな課題として、経済が実は厳しい状況にある、改革が進んでいないということを指摘されております。
　あとは、政治体制のヒンズー主義ということですか、この辺りも、国内、格差の問題と併せて大きな政治的あるいは経済的発展への影響も大きいのではないかと思いますけれども、これから次また選挙も控えて、上院選挙、また勝つかもしれないということで政治体制は強まってくるんだろうと思うんですが、経済と国内、国民的な政策的な改善というものはこれから見られるものでしょうか、インドにおいて。どうでしょうか。
○参考人（福永正明君）　おととし、御記憶あるかもしれないんですけれども、五百ルピー札と千ルピー札という一番インドで流通していた紙幣を一晩のうちに、もう今日をもってして使えませんよということをインド政府はどおんとやったんですね。それをもってしていわゆる汚職の資金を断つとか脱税の資金を断つとか、かなり激しいことをやったんですけれども、かなり不満はたまったんですけれども、一方で、いわゆるモバイルレジのような、町の八百屋さんが携帯でお金をやり取りするであるとか、そういう全然今まで考えなかったような姿のインドができていることも確かです。
　しかしながら、人口の十二億五千万ぐらいのうちの約七〇％ぐらいが農村に住んでいますけれども、農業が全然うまくいっていない。これは、一つにはモンスーン頼りである、これはもう雨に頼らなければならない。それから、物すごい過疎化になってきているんですけれども、大都市近郊農業が盛んになってきているおかげで、遠距離の農業というのがだんだんだんだん廃れてきている。もう一つ、若い人たちが全部都会に出てきているので、もう農地を手放しても構わないという考え方が出てきている。
　こういう流れの中で、やはり農業をどう立て直していくのかということは非常に重要な問題だと思いますし、さらにやはり消費意欲はどんどん今膨れ上がっていますので、そしてプラスしてそれをローンで賄うということがありますので、金利の動き、あるいはルピー対ドルレートの問題ということも絡みまして、経済はなかなか難しいなという印象を持っております。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　それでは、熊岡参考人にお伺いをいたします。
　これまでカンボジアの問題で法整備支援を中心にしながら民生支援、経済支援ということで長年取り組んできた中で、今の危機的状況というのは非常に参考人もいろいろ心を痛めながら対応されているのではないかと思います。
　そういう中で、今日、たまたまインドの今の強権的な立憲政治、ロシアにおいてもそういった部分がある、その意味では民主主義の問題が各国あるなということを感じて聞いておったんですが、その一方で、今全世界グローバル化ということで、市場開放の波ということ、それが一見、絶対的正義だということが言われてきたわけでありますけれども、むしろアメリカ、ヨーロッパの方でその辺りが少し修正が掛けられてきたという感じもいたします。これは、対中、対米ということも含めてグローバルの問題と、いわゆる国家主権の問題ですね、これは現政権の体制の維持ということが今強く出ているという問題と、安全保障の問題ということも言えるんだと思います。
　もう一つ、やはりそこに民主主義、民主政治という、国民の経済ということもここにあるんだと思いますが、これ三つが非常に大事なんですが、なかなかこれ三つとも成立しないというのが今大きく問題化して矛盾が出ている。政治的トリレンマなんという名称を言っている学者の方もいらっしゃいますけれども、これから東南アジア、各国非常に問題が顕在化している中で、先ほど参考人からは委員の皆さんの意見を聞きたいというお話もありました。実は我々がしっかり考えなければいけないことでありますけれども、今東南アジア全般を見ながら、カンボジアを中心に見ながら、こういった三つの問題ということを、どこを注意しながら国として向き合っていくべきかということを、ちょっとお考え、ちょっと雑駁な質問で恐縮ですけれども、お願いを申し上げます。
○参考人（熊岡路矢君）　国民主権ということでは、それをきちんと認めるということは、いわゆる広く言う内政干渉はできにくいということはあると思うんですけれども、カンボジアにおいて国民主権というものが、野党の問題であれ、メディアの問題であれ、人権ＮＧＯの問題であれ、かなり根本的に崩されているときどうするかという、確かに非常に外国からの関わりとしては難しいところがあると思います。
　それから、安全保障ということに入るかもしれませんが、日本はある種、中国との対抗でＡＳＥＡＮを味方に付けたいというような流れもあると思うんですけれども、経済の大きさ、あるいは貿易とか援助の大きさだけでは出てこない部分も含めてかもしれませんけれども、援助は大体二〇一〇年に逆転しまして、表を載せたと思うんですけれども、従来、日本がトップドナーだったんですけど、カンボジアに対して、あるいは多くのＡＳＥＡＮに対して、二〇一〇年ぐらいから中国がトップドナーになってきた中で、何というんでしょうか、この後、中国とかなり対抗、対決型でいくのか。先ほど、中国の対外援助等、中国の中でも大きい国であるがゆえにいろんな意見の違いもあるし悩みもある中で、両方かもしれませんけど、対決型、それと対話型と、両方行うべきなのかなというところも感じます。
　それから、国民経済と関係すると思うんですけど、これは非常に残念なことなんですけど、ほかの国でもありますけど、カンボジア、残念ながら、これまで、ＵＮＴＡＣ総選挙以降二十五年、カンボジア人自身ももちろん中心になって、日本も含む国際社会が復興と和平の定着ということで頑張ってきたわけですけど、その中で特に保健、体の健康の問題と教育の問題はプライオリティーで、外からのお金もカンボジア財政の内側に入り、あるいは一部外から入ってこの保健、体の健康と教育のために行った割には、識字率の問題とか、それから特に女子については小学校も終えられない子がまだいまだに多いというふうに、つまり、振り込まれた部分に対してアウトプットが非常に少ない。これはなぜだろうかというと、これはカンボジア政府自身がなくそうと思って努めている例の腐敗、コラプションの問題になるんですけれども、これも解決していないということで、この国民経済の問題と腐敗の問題というふうにつながると思います。
　いずれにしても、大変な難問なので簡単な答えはないとは思うんですけれども、ここで是非、日本政府、外務省、議会、ＮＧＯ、市民社会、カンボジアに関心を持ってきた市民社会も含めて、もう一回考える時期だというふうに思います。
○会長（鴻池祥肇君）　江崎君。
○江崎孝君　ありがとうございます。
　福永先生にお尋ねしますけれども、前々回のこの調査会で私は、施政方針演説で初めて総理大臣が自由で開かれたインド太平洋戦略というのを触れたことの重要性を質問をいたしました。中国も非常にそれは関心を持っているというお話もあったんですが、いみじくも今日も、今日の先生の今後の日本外交の期待の中というところで、これ元々、自由で開かれたインド太平洋戦略というのは一帯一路との関係なわけでして、ややもするとこれは対決、対立というふうに取られがちなんですけれども、先生の場合はこれ連携という表現をされていますね。これは日本の外交として大きな示唆になるものだろうと思いますが、その連携という意味、内容についてちょっと御示唆いただけますか。
○参考人（福永正明君）　これは私自身が最初に言っていることではなくて、多分安倍総理もこういう言葉でお話しになられているんじゃないかと思うんですけれども、やはりインド洋の中でどのように安全な航行を確保するかということがまず一つ。いわゆる国際公共財としての航路の確保という問題。
　そして、それぞれの国の独自性と主権を維持しながらいかに協力していくかという上で、一帯一路と対立するものとして自由で開かれたインド太平洋戦略というものを考えるよりは、お互いの補う部分、お互いの強い部分を更に生かすということを心掛ける外交というのが必要なのではないかという意味でこのような連携ということを書かせていただきました。
○江崎孝君　それはアメリカが、昨年のトランプ大統領が東アジアを歴訪されたときに、同じような言葉をまるで自分の言葉のように使われて東アジアで発言をされている。それをその流れの中で多分安倍総理は使われて、結構大きな思いで使われているはずなんですね。私はそう思っているんですけれども、その覚悟も一方で必要だろうというふうに思うんですが。
　今言った、果たしてそれが連携という希望的な問題だけではなくて、具体的にどういうふうにやればそれが可能なのか。どうしてもやっぱり対立関係としての描かれ方が強いのではないのかなと思うんですが、それを乗り越えていくこちら側の、日本の外交姿勢というのはどういうことが必要なのか、もう少し詳しくお教えいただけますか。
○参考人（福永正明君）　この自由でインド洋と太平洋と結び付いた戦略というのは安倍総理が二〇〇七年に最初に発表されたものでして、昨年トランプ大統領がぽんとおっしゃられ、ぱっと広がっていったものですけれども、そこのところで私自身が感じますのは、やはりインド洋におけるアメリカ海軍のプレゼンスがだんだん落ちてきている、それをインドと日本がしっかり手を結んで進んでいくという意味においてインド太平洋戦略というのはあると思うんですね。その向こう方のアフリカにおいて、ジブチにインドも中国も日本も基地を持っております。そこを基点としてインド洋の安全なシーレーンを確保するということの中でアジア、インド太平洋の連携というものをつくり上げていくことが必要なのではないか。
　ですから、むしろ、その対立項として出すよりは、それをうまく引き出し合いながらという、ちょっと中途半端な言い方ですけれども、そういう形の姿勢を維持すべきであろうと。つまり、一帯一路をやるなら、自分たちはこっちだよというものではなくて、お互いが協力し合える部分、それは先ほど申し上げましたけれども、国際公共財としてのやはり安全な航路を確保するということにインド洋においては注力すべきかなというふうに思っております。