Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年三月九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　園田　修光君　　　　中山　成彬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　安住　　淳君
　　　　　　神田　　厚君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　水産庁長官　　　中須　勇雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
三月九日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　渡辺　具能君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　具能君　　　　　吉川　貴盛君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　桧田　　仁君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　今村　雅弘君
三月五日
　食料自給率の引き上げに関する請願（藤田スミ君紹介）（第一一一四号）
は本委員会に付託された。
三月九日
　新たな酪農・畜産基本政策及び十一年度畜産物価格等に関する陳情書（第一〇二号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　午前十時開議
　　　　　――――◇―――――
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　きょうは、二時間二十分にわたって私におつき合いをいただいて、中川大臣初め農水省の皆さん、本当にどうぞよろしくお願いします。
　まず、法律の問題の前に、大変ビビッドな話題でありますから、大臣、日韓漁業協定の非公式会合がきのうから始まったということでございますが、こちらに伝わってくる報道の内容は、本当にあれだけ苦労をして、我が国の国内でも大変不満がある中で、交渉に当たった関係者の皆さんの御努力でようやくこの漁業協定が結ばれた、しかし、ふたをあけてみたら、二そうびきの底びき網漁とフグ漁の一部についてだけは全く欠落をしていたというのは、きょう、長官、何か交渉にお出になられているところをあえておいでをいただきましたから、事実関係をちょっと伺わせていただきます。
　これは、韓国側からは、どういうふうな理由といいますか、正式にはどういうお話があったのか、まずそこからお聞かせ願えますか。
○中川国務大臣　具体的といいましょうか細かい話は長官から答弁させますが、一月二十二日に日韓漁業協定が発効いたしまして、そしてその後、事務協議が二月五日にまとまったわけでございます。日本でも、決して漁業者の皆さん方、百点満点ではないわけでありますけれども、韓国国内において非常に大きな不満があるということは報道等で我々も間接的に知っておりました。その後、今先生御指摘のようなこと等、このことについては長官から答えさせますが、非常に複雑な事情に基づく手違いがあったという言い方がございまして、とにかく日本にその事情を聞いてもらいたいということでございます。
　本来でしたならば、再交渉とかいうことであれば、これは我々としては再交渉する余地は全くないわけでありますけれども、とにかく事情を聞いてもらいたい、話を聞いてもらいたいということでございますので、日韓友好という広い立場に立って、現在、向こうの海洋水産部の次官補、水産庁長官のカウンターパートでありますけれども、と長官とがきのうから、話し合いといいましょうか、向こうの話を今聞いているという状況でございます。
　長官から答弁をいたさせます。
○中須政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　先週後半でございましたでしょうか、韓国側から外交ルートを通じまして、東シナ海における二そうびき底びき網漁業そしてフグ釣り漁業などにつきまして、操業条件に関する協議の対象から漏れていた、こういう問題が生じたということで、我が国の排他的経済水域内でのこれらの操業が確保できるように日本側と協議したい、こういう意向が伝えられたわけでございます。
　大臣からただいまお話し申し上げましたとおり、既に合意済みの内容について、日本側として新たに対応するということは大変難しいことというふうに考えておりますし、こういったことを韓国側に伝えた上で、その事情なり考え方をきのうから聞いているというところでありまして、きょうも引き続き話し合いを続けていきたいと思っております。
　具体的に、先生から御指摘ございました、何で落ちたのかということに関しましては、きのう聞いた限りでは、全くの事務的なミスである、業界と、韓国側は海洋水産部という役所でございますが、業界と海洋水産部の中での情報の間にそごがあった、こういうふうなお話でございました。
○安住委員　どうも、あちらの水産庁長官というのですか、みずから辞任も示唆しているということでありますが、私は、一たん合意したことをもう一度見直すというのは、これは逆に言うと国内的にも大変難しい問題があるだろうと思うのです。
　さはさりながら、大臣が今、日韓友好云々という話をしましたが、交渉のプロセスの中で、大体、締結をするときに、韓国における二そうびきの底網漁とフグ漁というのは入っていることは当然だということで、例えば我が国もそれは入っているものだと思ってもし協定を結んだのであれば、これはやはり考える余地があるのかなと私は逆に思っているのです。しかし、それが全くないことを前提に我々は協定を結んだのか、そこのところは果たしてどうだったのかだけ、一点確認させていただけますか。
○中須政府委員　今回、韓国側から指摘があるまで、私ども全く、二そうびき底びき網漁業及びフグ釣り漁業については、そういうものが我が国の水域で操業があるという実態は承知しておりませんでした。
○安住委員　この話は長くやるつもりはございませんが、大臣、これは事務レベルで話をしてもなかなか難しい話だと私は思います。むしろ、先のことを言えば、やはり政治的な配慮を含めたある種の決断が必要なのかなという気がいたしておりますが、どのような方向で決着をなさる腹づもりでいらっしゃるのか、話していただける範囲で結構でございますから、お話し願えますか。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように極めて異例のことだろうと思いますが、日韓友好が、昨年十月、金大中大統領が訪日され、また三月、今月、日本の小渕総理が行かれるということで、非常に日韓関係が今いい状況にあるという前提を私は認識をしながら、しかし、物事はあくまでも実務者レベルの話であろうというふうに思っております。
　しかし、この後どうなるかということについては、きょうも向こうの話を聞き、そして実務者レベルでのどういう話し合いになるのかを見守りながら、今後のことについては、こういうことはしないとかこういうこともあり得るだろうというような予見を今自分自身に与えるべきではないと思っておりますので、今後については、どういう事態になるかは全く白紙ということで、今、私は実務者同士の話し合いを見守っている立場でございます。
○安住委員　長官、最後に、国内的なことを言わせていただくと、特に関係する地域の漁協を初め、我が国の排他的経済水域へ一部の韓国船が入ってくるということに対しての反発は非常に強かったわけでありますから、これを政治的に、いろいろな配慮の中で、どういう決着になるかわかりませんけれども、国内のそうした漁業者の立場というものをぜひ御勘案をいただいて事務折衝に臨んでいただきたいと思いますが、最後にその御決意を伺わせていただきたいと思います。
○中須政府委員　この問題については、御指摘のとおり、我が国の漁民の利害に大変重要な影響のある問題だというふうに私どもも受けとめております。
　ただいまの先生の御趣旨を体し、関係の漁業者初め関係の皆様方と十分意思疎通をしながらこの問題の解決に取り組んでいくべきだ、そういうふうに思っております。
○安住委員　それでは、この問題はこれで結構でございますから、どうぞ長官、交渉があるようでございますから、退席なさっていただいて結構でございます。
　それでは本題に入らせていただきます。最初にちょっと確認をさせていただきますが、新農業基本法、大臣、きょう閣議決定をなさったということでよろしいですね。
○中川国務大臣　新しい食料・農業・農村基本法の法律案を先ほど、午前八時五十分からの閣議で決定いたしました。
○安住委員　昭和三十六年というのは私が生まれる前の年でございまして、ちょうど三十八年ぶりというか、前の農業基本法も無事育っていれば私ぐらいにはなっていたんだろうと思いますが、なかなかそう思うようにはいかなかったということも、後でいろいろな数字を示しながらきょうは農林省の皆さんと少し論戦をさせていただきますが、それに合わせる形で関税化への切りかえ措置を決定した。この二つは、いわば我が国農業にとっては大津波と大地震が一回で来た、それは、悪い意味でもいい意味でもやはり大きな曲がり角に来たことしではなかろうか。
　そういう点から、まず初めに、この関税措置への切りかえについて何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　御存じのとおり、平成五年の十二月十四日に我が国はミニマムアクセスを容認いたしました。しかし、そのときの世論といいますか、これはなかなか大変な反発がありました。私は、そのときから今日までの経過を考えた場合に、この米の問題、関税措置への切りかえという問題は、やはりさまざまな選択肢があった中から今日この関税化への切りかえを決断なさった。つまり、さまざまな選択肢というのは、ミニマムアクセスを最後までやり切る、また二〇〇一年から関税化をする。しかし、今回、農林省というか大臣は、あえてこの途中期間の中で関税化への切りかえを御決断なさったわけですね。
　それは、もう少ししかるべく丁寧な世論形成に向けた努力と、それから、前の委員会で私は何度も質問をさせていただきましたが、一部の生産者団体との協議は確かに大変細かくやったけれども、しかし、そこからもう一つ下がったところの一般の農家の皆さんというか生産者の皆さんに、この関税措置への切りかえというのが何を意味するのかということをもう少し丁寧に説明をすることによって、なおかつ、政府はこれを受け入れるという選択肢をなぜとったのかということをきちっと説明しないといけない義務が実はあったと私は思いますが、残念ながら、私の感覚でいうと、そのことに対してちょっと説明不足ではなかったかな、私はそう思っております。
　ですから、大臣、これはここでまず入り口の話でありますから、なぜこの時点で関税化措置を受け入れることになったのか、このことをきちっと我々が納得するような説明をしてもらわなければなりません。そのことからまずお願いしたいと思います。
○中川国務大臣　まず、なぜこの時期に米を関税化したかということをできるだけわかりやすく説明しろという御質問でございます。
　一言で言うならば、いろいろな事情を総合的に勘案してということになるわけでありますが……（安住委員「それじゃだめですよ」と呼ぶ）いやいや、そのいろいろな事情の幾つか、ちょっと漏れていたら長官の方からも説明することをお許しいただきたいと思いますが、九三年の十二月にウルグアイ・ラウンド合意がされ、九四年の四月にいわゆるマラケシュ合意というものでＷＴＯ協定が確定をし、そして九五年から新しい体制の中で米は例外なき関税化の特例扱いにはなりましたが、ミニマムアクセスという米の義務的な輸入をするということになったわけであります。
　毎年〇・八％ずつ入ってくる外国産米、これは一体国内においてどういう存在になっていくのか。一つ前提としては、ミニマムアクセス米が国内の需給に影響を与えないという閣議決定がございますので、それを十分配慮しながら、しかし、消費者が求めるものについてはこれは拒否をするということはできないわけでございまして、そういう中で、ミニマムアクセス米の国内における位置づけというものが、これはやってみなきゃわからないということが一つあったわけでございます。そして、それが三年以上経過をいたしまして、そのミニマムアクセス米の国内における評価というものの大体我々認識を、実態を把握することができた。
　一つには、日本のおいしい、そして値段の比較的高い米の方をやはり国民は選択していくんだ、あるいはまた一方では、海外に対する米の支援の対象として、これは一定の条件がありますけれども、その条件のもとで海外に対する支援のニーズもあるんだというようなもの、あるいはまた、ミニマムアクセス米が加工用としてはある程度の需要があるんだというようなこと等のデータがある程度わかってきた。
　一方、国内では御承知のとおり平成五年に大冷害が実はあったわけでございまして、あのときに約二百五十万トンぐらいの米を輸入したわけでありますけれども、やはり国産米に対する嗜好が極めて高いということを改めて我々は認識したということであります。
　そういう中で、もう一方では、米をめぐる法的な環境が随分整備をされてきた。新しい食糧法でありますとか、今回御審議をいただく新しい基本法、あるいはその前提となります農政改革大綱とかプログラム等々の法的な環境も整備されてきたという状況であります。
　そして、農業協定上、先生も御承知のとおり、途中で関税措置に移行することができる、そして移行した場合の最大のポイントは、やはり、先ほどの閣議決定を持ち出すまでもなく、生産者あるいは国内需給に混乱を与えることがあってはならないということが大前提であるわけでありますが、その附属書に基づく関税相当量の計算方式に純粋にのっとって計算をしていくならば、日本の米に対して割高感がある結果になる、したがって生産者にとっても供給面での混乱がないという判断をしたわけでございます。
　さらには、今後の次期交渉に向かいまして、世界でたった四カ国だけが採用しておりますこの関税化の特例措置としてのミニマムアクセスという制度、その中でも一番ターゲットにされる、そしてまた二〇〇一年に向けてのタイムリミットが来ているのは我が日本の米でございますから、次期交渉において、米を初めとする農業交渉で少しでも我が国の主張が確保できるような体制にしていくためにも、例外なき関税化というそのＷＴＯ農業協定上の大原則に戻った方が交渉しやすいということだろうと考えております。
　では、なぜ今なんだ、そんなにいいことずくめであるとするならば、九五年から、一年目からあるいは二年目からやればよかったのではないかという疑問が当然出てくるわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、九五年の大冷害あるいはまた外国産米の評価が定まっていない、そしてさらには、当時の時点では、私も含めまして関税化をするなんということは、我々は断固関税化阻止で実は頑張っていたわけでございますので、そういう意味で、そんないい措置があると言われても、どうしても我々としては関税化ということに対して、生産者も含めてだろうと思いますが、当時、私は自民党の農林部会長でございましたが、ここにいらっしゃる先生方やほかの政党の皆さん方とともに関税化はしないんだということで頑張ってきたわけでございますので、そういう意味で、そんないい制度、その当時そんなにいい制度であったかどうかということの評価はまた別だろうと思いますけれども、今の時点ではそれをとることが最善の選択であるという結論に至り、また消費者の皆さんからも御理解をいただきながら今その作業を進めているところであります。
　なお、先生御指摘の説明が足りなかったのではないかということに関しては、私はそうではないと言うつもりは毛頭ございません。確かに、農業団体は一昨年の十月から実は検討を始めていたそうでありますが、政治の場での議論というのは去年の夏以降始まったわけでございますし、決定は十二月の十七日でございました。したがいまして、末端の農家の皆さん方に、一見関税化というびくっとするようなこと、しかしこれはプラスのことなんだよということを説明するために、我々としては全力を挙げてきたつもりでございます。年内に、あらゆるマスコミ、あらゆる我々がとり得べき広報手段を駆使いたしまして、そしてまた全国に農林省の担当者が飛び、説明をし、そしてまた生産者団体だけではなくて消費者団体、あるいはまた自治体、いろいろな方々に対してできるだけ御説明をして、現時点においては、私は生産者、関係の皆さん方には御理解をいただいておるという認識を持っておるわけでございます。
○安住委員　私も、その当時ミニマムアクセスを選択したことに対して、今から冷静に考えれば、損得からいえば多分関税化を受け入れた方が高関税率でスタートできたのかもしれないが、しかし当時の論調からいってもそれはやむを得なかったということに対しては一定の理解を示すわけであります。
　しかし、大臣、さまざまな選択肢の中から、今回、途中の期間の中でこの関税措置への切りかえをしたんだということに関しては、少なくとも私が地元の選挙区に帰って農家の皆さんと話をしても、みんなやはり唐突だと言いますよ。唐突にこういうことが決まったというふうにみんな印象を持っていらっしゃると思いますよ。我々だってそう思っているのですから。
　経緯を見たら、一部の農業団体相手に、ちまちまとは言わないが、そこだけまとまってやってくれれば押し切れるだろうという、農林省、そういう甘い考えを持っていたんじゃないですか。言ってみれば、そこだけ乗り切って、あと与党さえ根回しすればこの問題はすっといくんだ。つまり、国会対策的な発想で、いわば国民議論になることを避けたとは言わないが、私は、そういうことからいうと、これだけ大きな問題、つまり関税化を受け入れるということは全く概念の違う話でありますから、それに対してもう少し反省をしてもらわないといけないのと、今度のこのやり方というか、手口というといかにも犯罪的な物言いですからそれは言いませんが、私はそのことに対しては強い抗議と反省を求めたいと思いますが、長官いかがですか。大臣でも結構ですけれども。
○中川国務大臣　先ほどのメリットの中に一つ言い忘れましたが、これはもう先生御承知だと思いますが、関税化をすることによって〇・八から〇・四になるというメリットもあるわけでございます。
　要するに、逆算をしなければいけないという議論が一方であるわけです。つまり、関税化に移行する場合でも、その年の年度初めからそういう制度をとることができるということですから、四月一日をもって関税化措置になる。それが九九年の四月一日なのか、二〇〇〇年の四月一日なのか、あるいは九五年の四月一日だったのか、いずれにしても四月一日である。四月一日までの間に九十日間の異議申し立て期間というのが協定上ございまして、したがいまして、その協定上のルールに我々は完全にのっとってこの作業を進めておるつもりでございます。
　そうしますと、先ほど申し上げたように、いろいろな国内の状況把握、あるいは法制度の整備等々をある程度仕上げた上で、しかも農業関係者の皆さんに御理解をいただく議論を始めていくということと、やるのであれば二〇〇〇年の四月一日よりは九九年の四月一日の方がいいということのその逆算との関係で、十二月中に何とかＷＴＯに対してそれを通知しなければならない。しかも、細かい話ですけれども、十二月の末といえば、欧米ではもうクリスマス休暇ということになってしまうというようなこともございまして、できるだけ早くやろうということに努力したことは事実であります。
　したがいまして、一般の農家の方々から拙速ではないかとか説明が十分でないと当初言われたことについては、私は謙虚にそれを受けとめさせていただきたいと思いますが、しかしそれはひとえに、生産者にとってもあるいは日本の農政のあるべき姿にとっても私は最善の選択であると思っておりますので、その後も、そして現時点におきましても、きちっと説明を今でもしておるつもりでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○安住委員　それでは、夏からなぜ国民的な議論をしなかったのか。違うんじゃないですか。本当は、きょう閣議に提出した農業基本法の問題が一方にあって、一方にこの問題を抱えて、いわばここのリンクというか、この問題が非常に基本法に大きな影響を与えるから、逆に言うと、ＷＴＯの問題に関しては、ちまちまととさっきから言っていますけれども、こそこそとやることによって国民議論を避けてきたんじゃないかと私は実は疑っているんですよ。もっと夏、いや、夏前でもいいですよ、それは日本の農家の皆さんにきちっと御説明すればよかったじゃないですか。次期が、次期がというんだったら、そんなことは我々だってわかりますよ。この十二月までにやらないと次の交渉までの間、そんなことはだれだって言えばわかるのですよ。なぜ夏からの議論を、少なくとも国民議論をやらなかったのですか。そのことに対しては、もしその前に私は農林水産大臣でありませんでしたというのだったら、農林省の幹部、だれかきちっと答えてくださいよ。
○中川国務大臣　関税化の議論というのは、確かに夏以降、九月以降に政治の場で出てきた話でありますし、農業団体内部では一昨年十月から検討をしてきた作業だそうであります。
　当時は、もちろんそれも大きな問題なわけでございますけれども、新しい基本法の議論の大詰めの時期を実は抱えておりまして、九月十七日に答申が総理大臣に出され、それを国会の場あるいはいろいろな場で御議論をいただいておるということもあり、先ほど申し上げましたように、関税化の選択をしても生産者の皆さんに影響を与えない、あるいは消費者の皆さんの御理解もいただけるというためには、先ほどから申し上げているように、ここ数年間、法的整備あるいは国民的理解等々いろいろな準備というものが必要である大事な時期であったわけであります。いずれも大きな法律を抱え、そしてそれを一つ一つ御議論をいただき前進をしてきたわけでございまして、そういう中でこれと関税化の議論というものが秋以降出てきたわけでございますけれども、もちろん農林省内部では検討をし、また生産者団体内部でも検討をされていたそうでありまして、私といたしましては、そのタイミングは逆算をしたぎりぎりのタイミングであったということでございます。
　ですから、先生、これのプラス、マイナスについては決してマイナスではないというお言葉を大変ありがたく私は受けとめさせていただいておりますけれども、プラスであったにしても、我々としても、限られた時間の中でできるだけ皆さんの御審議をいただき、そして与党あるいはまた団体あるいは国会の場での御議論も既に、単発的と言ったらおかしいですけれども、いろいろな御議論を、既に私がこの立場に立ってからも関税化の御議論は、委員会でも時々出ていたわけでありますけれども、そういうものの総合的な判断の上で、十二月十七日に最終決定をさせていただいたところであります。
○安住委員　それは、ＪＡとそちら側で議論するのは当たり前ですよ。それは国民議論では全くないじゃないですか。一般の農家の人だって、ＪＡの幹部の皆さんはどうか知らないですけれども、私は非常に唐突感を否めないから言っているのであって、これはむしろ堤長官に伺いますけれども、なぜ夏前までの間にこういう議論をちゃんとしないのですか。省内ではやっていらっしゃったかもしれないですけれども、もっとそれはあなた方、こんな重要な問題を、つまり何が重要かというのは言わずもがなだけれども、これは米の中長期的な展望にかかわる話で、はね返っていけば、我が国農業の基盤整備の問題に必ずリンクしてくるのでしょう。それをまた、それはもう時間がない、時間がないといってまたいつものように押し切ったとしか思えないのですよ。いかがですか。
○堤政府委員　二点あると思うのですけれども、やはり先ほど大臣がお答え申し上げたとおり、平成五年にこれを受け入れましたときに、農家、農業団体の拒否感というのは非常に強かったわけでございますが、その後、やはり実際にミニマムアクセス米が入ってくる、そういうことで、ことしは六十八万トン入ってきているわけでございますけれども、そういう実態。それから、その消費の動向、そういうものが、消費者、行政、それから農業団体、農業者の方々のある程度の共通認識といいますか、そういうものをできる期間としてやはり三年程度の期間があったのだろうと思います。そういう三年程度の経過の中で、先ほど大臣申し上げましたように、ミニマムアクセス米の消費の動向、これに対する考え方ということについて、平成五年のときのような非常に極端な国民の間の開きというものが徐々に薄れてきたという面が状況としては一つあると思います。
　それからもう一点は、やはり二〇〇〇年交渉が始まるということで、その一年前ということで、近づくにつれて、各国ともそういった準備をさまざまな形で始めてきている時期だったと思います。そういう意味で、日本もやはりそういった二〇〇〇年交渉におくれてはならないということから、さまざまな勉強、検討が始まった時期がちょうどやはり昨年の夏ごろであったのではないかと思います。その検討の時期が行政であり、あるいはＪＡの団体であり、その他のところでもさまざまな議論があって、そういう状況の中で、現行のＷＴＯ協定上何ができるかということの検討の中で、先ほどおっしゃいました選択肢が浮上しまして、その一つを選択した、こういうことであろうというふうに認識をいたしております。
○安住委員　この問題だけやっているとあれですけれども、もう少し聞かせてもらいます。
　大臣、今の話で、行政側から見たら流れはそうかもしれない。しかし、そこに消費者とか、つまり国民世論形成の努力というのがないということを認めているような話ですよ、今の話でいうと。これは全くないとは言わない。それを言うと、また委員会でやりましたのなんだのと言うから。しかし、これはＪＡと農林省と与党で決めた、そのプロセスは書いた、これはやむを得なかった、であれば、このことに関しては、逆に言うと、全責任を負ってくださいよ。よろしいですね。将来に対しても全責任を負ってくださいよと言っているのです。
○中川国務大臣　済みません。何の責任でしょうか。
○安住委員　この受け入れた、関税措置に切りかえたことに対する責任は、すべてこれは負っていただかないと困りますよと言っているのです。
○中川国務大臣　この決定は、関係閣僚会議あるいは閣議で決定されたことでありますから、政府として責任を負いますし、その主管大臣である私が責任を負うべき問題でございます。
○安住委員　それでは、具体的な内容を少し聞かせてもらいます。
　今回、従量税を適用したわけでありますが、それに基づいていうと、二〇〇〇年でキロ当たり三百四十一円ですね。大臣、率直に伺いますが、これは、これであれば外国産米が市場の中に、ミニマムアクセス分とは違って、これによって入ってくるおそれはあると思いますか、ないと思いますか。
○中川国務大臣　ＷＴＯ協定附属書五並びにその付録に基づく計算方法に基づいて、九九年四月一日から三百五十一円十七銭、来年が三百四十一円。この数字というものは、結果的にキロ当たり乗せるわけでございますが、これによって入ってくる米というのは現時点では予測できないというふうに理解しております。
○安住委員　やはり農家の皆さんから見ても我々から見ても、これは非常に単純な話、これだけの高関税率、これが今後とも維持できるのか、それとも階段が下がっていくように下がっていくのか。利益、不利益からいえば、このことにやはり非常に関心が今移っていると私は思うのです。
　それに対しては、確かに次期交渉の話であってなかなか難しいかもしれません。しかし、その中でまず考えなければいけないのは、なぜ従価税でなくて従量税にしたのか。それがどういうメリットがあるのかということについて、まず御説明をいただけますか。
○堤政府委員　従量税をとるか従価税をとるかというのは選択肢があるわけでございますけれども、その利害を考えましたときに、一つは、これから日本の国産米はどういうものと競合するというふうに考えなければいけないのかということが基本だろうと思います。
　そうしました場合に、まず需要面から見ますと、ミニマムアクセス米等が入ってきましたときには、業務用あるいは加工用ということで、いわゆるすそ物的なものとの競合が非常に強いということが一つ言えるかと思います。
　他方で、では輸出余力はどうかということを見ますと、アメリカあるいはオーストラリアということもさることながら、やはり中国におきましては二億トンの生産がございます。そういう意味で、やはり中国米の供給余力といいますか、これはやはり相当懸念すべきだ、こういうことであろうと思うのです。
　そうしますと、国内米との競合と外国産米の供給余力、両方考えましたときには、どちらかといえば、低価格米に対して防波堤的な機能を果たすかどうかということがこの問題のかぎだろう、こういうふうに思います。
　そうしました場合には、従価税につきましては、結局のところ、価格低下とか、あるいはダンピングとか、そういうことに対する価格操作の対応は困難だということがあることに対しまして、従量税の場合には、価格低下あるいは低価格に対しまして安定的な国境措置として機能するという利点がございます。したがいまして、そういうことを総合的に勘案いたしまして、従量税で対応したところでございます。
○安住委員　そこで、米の国際貿易の中に占める割合というのは、ほかの農産物から見れば決して多いわけではありません。しかし、我が国にとっては大変な影響があるわけでありますから、ある意味で米という商品の国際的な位置づけの中に占める我が国の米の中長期的展望、これに立った上でそういう政策決定をしないといけないと思います。当然お持ちでしょうから、大臣、これは中長期的展望をどういうふうに持っていらっしゃるのか、御説明いただけますか。
○堤政府委員　世界の中の米の需給につきましては各種の見通しがございます。そういう中で、やはり需要面では、開発途上国を中心として人口増加等が考えられますので、増加が見込まれております。
　一方、生産面では、各研究機関によって若干の違いがございますけれども、基本的には、やはりかんがい施設の整備でありますとか、肥料、農薬の利用の拡大ということ等によりまして、ほぼ需要増大に見合った生産の増加が期待されるという予測がございます。他方で、最近のように環境問題、それから異常気象等によりまして、生産の伸びが抑制されるという可能性も強く指摘されております。
　いずれにしましても、先ほどお話しのように、米につきましては、全体の貿易量に占める割合が五％程度でございます。他方、小麦につきましては、やはり一五％から二〇％ございます。非常に大きく振れるという特性がございます。そういう意味で、今後米の全体のことを考えました場合には、作況の変動等需給不均衡による価格の変動が大きくなる、そういうことを念頭に置いてこの問題にも対応していかなければならない、こういうふうに考えております。
○安住委員　米の問題はちょっと別の項目でもう少しやらせていただきます。
　そこで、もう一つの問題として、今回もミニマムアクセス米の取り扱い等について国家貿易でやるということを政府は選択したというか継続をする。確かに外米の市場流入を防ぐためには、こうした貿易が、手段というか、必要なのかなと。しかし一方で、国内議論の中には、民間貿易にすべきだという議論もあると私は思うのですよ。ですから、国家貿易にしたという理由をきちっとわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○堤政府委員　国貿と民間貿易という二つの種類があるわけでございますけれども、結局のところ、民間貿易によりますれば、やはりアクセス機会を提供するということになりました場合に、いわゆる一次税率枠になりますので、かなり低い税率を設定せざるを得ないということだろうと思います。それは全量が恐らく入ってくるような一次税率枠を設定せざるを得ないんじゃないかということでございます。
　そういう意味で、国内産米との競合が非常に強くなってくることに加えまして、今現在、例えば国貿でありますと、食糧庁の方でできるだけ国内産米との競合がない形で価格の設定それからその売却の操作をやっているわけでございますけれども、そういうことができません。国内産米との競合、価格及び量の面において衝突をするということが非常に強くなると思います。そういう意味で、国内農家に与える影響は非常に大きい、こういうふうに認識をいたしております。
○安住委員　そして、もう一点、ＳＳＧの問題ですね。
　これは、大臣、何かフィッシャーさんが、去年ですけれども私もアメリカで、ワシントンで彼と話をしたことがあります。こういう措置に対しては、アメリカは非常に難色を示しているやにとれるようなニュアンスの話をしておりましたが、この制度そのものに対してアメリカ側から特段何か今のところ言われている点というのはございますか。
○竹中（美）政府委員　いわゆるＳＳＧ、特別セーフガードでございますが、これは関税化した品目について一般的に認められているものでございまして、米の関税措置への切りかえに当たりましては、米国に対して、ワシントン、東京、いろいろな機会を通じて、特別セーフガードも含めた切りかえ措置の内容について説明をしてきたところでございます。そういう中で格段のコメントをされておる状況ではございません。
○安住委員　ということは、ＳＳＧについては、これはここに書いてあるとおり正常に作動するというか、そういうふうに考えておいてよろしいですね。
○中川国務大臣　そのとおりでございます。
○安住委員　総括的な話を申し上げれば、きょう閣議決定をした新農業基本法を支障なくというか、これから国内的には、自給率の問題を含めて言うと、各品目別に相当な手当てをしないといけない。その国内措置が、私はこのＷＴＯの問題は本当に厄介だなと思うのは、これに対する障害にもなるというか、そこをうまく分けながらやっていかないといけない。つまり、助成金制度そのものが、場合によっては削除の対象になるようなこともあると私は思うのですよ。ですから、新農業基本法をこれから議論していく中で、どうしてもぬぐい去れない、上から押しつけられたというか、そういう存在がＷＴＯだというふうに私は認識をしております。
　しかし、その中で我が国は、ある種国際的なルールの中で国内基盤の強化というか体質の強化というものを図っていかないといけない宿命といいますか、大臣、そういうことがあると思うのですよ。ですから、私どもが民主党として要求していたのは、ＷＴＯをある種きちっと位置づけて新農業基本法というのはあるべきだというふうなことを訴えてきた。
　しかし、どうも、きょう閣議決定したものを私はまだ具体的に見ていないから何とも言えないですけれども、これに対しては余り具体的に踏み込んでいないように思っておるのですが、いかがですか。
○中川国務大臣　まず、きょう閣議決定してこれから国会で御審議いただく基本法等々が今後の日本の農政、あるいは農業、農村、そしてまた消費者を含めた国民全体にプラスになるという前提で、基本法その他の作業を進めておるわけでございます。その中には、自給率の問題もあれば、国土保全機能とかいろいろなポイントがあるわけでございまして、それらをＷＴＯの次期交渉の中でむしろこっちから積極的に実現をしていくということでございますから、あくまでも日本の今目指そうとしておる農政を国際交渉の場で実現させていきたいという気持ちでおります。そのことをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、先生の具体的じゃないじゃないかという御指摘については、ある意味ではそのとおりかなと申し上げざるを得ないのは、あくまでも基本法でございまして、四十数条の基本法、その中に、例えば基本計画というものをつくらなければならない、基本計画の中には自給率等々をきちっと書かなければならないというように極めて基本的な部分だけしか書いておりません。
　しかし、それを基本計画の中で、あるいはほかの法律でもってその趣旨に基づいてより充実をしていくわけでありますし、また、基本法と一体としての農政改革大綱あるいはプログラムというものがもう既に確立をしておるわけでございますから、あくまでも基本法という基本部分があって、その上に、それを土台とした具体的な実体法、あるいはまた具体的にきちっと決めた大綱等があるということで御理解をいただきたいと思います。
○安住委員　いやいや、反論します。
　大臣、私が言っているのは、基本法だからこそ、あえて国際的な貿易ルールの中でこの我が国農業をちゃんと位置づけないといけないんじゃないかと言っているのですよ。そうでしょう。だって、今から財政出動をしないといけないですよ、農業基本法を具体的に計画にしたときに。後からじっくりやらせてもらいますけれども。
　それは食料自給率を上げるべきだと言っている。しかし、どうするか。具体的には、小麦や大豆の生産をふやしていくためには、農家の皆さんの自由意思にある意味では反するようなことをやるためには、そこで作付してもらうためには、それは何らかの経済的な支援を国としてやらざるを得ない、例えばの話。
　そういうことを考えたときに、国際的な貿易ルールがあるＷＴＯの中で、どういうふうに我が国はそれに対して順応してというか体質の強化を図っていくかということを位置づけた上で、基本法というのはあるべきだと私は思っておるのです。
　だから、計画が出てくるのではなくて、これはまさに新農業基本法そのものが我が国農業のいわば憲法的な存在であるとすれば、なおさら国際的な関係というのは位置づけないといけない。私は、そのことは、逆に言うと逃げてはいけない話だと思いますけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　反論するわけではございませんが、次期協定というのはこれからみんなでつくっていこうということで、何のルールも決まっていないわけであります。改革を継続しようということは合意されておりますけれども、そこをどういうふうにしていくかということについては、これはもう百数十カ国、百四十カ国近い国々があのウルグアイ・ラウンドのときには七年かけてやっとまとめ上げたわけでございまして、今度は、後ほど御質問があるかもしれませんけれども、さっきも先生がちょっとおっしゃっておりました、上から押しつけられたという言葉は私はとりませんけれども、輸出国と輸入国とのバランスがとれていないとか、我々としてはこれは青の政策ではなくて緑の政策にすべきではないかとか、そういうこと等をまさに来年から交渉していこうということでございます。
　その前提として、今、日本の農業、農村、食料、あるいは国民にとってプラスになるような法整備、あるいはいろいろな措置をするための基本法という位置づけでありますから、基本法その他の日本の農政の文字どおり基本を諸外国の皆さんにも御理解をいただきながら、次期交渉の中で我が国の主張をどうやって実現していくかということに、これから最大の努力を払っていかなければならないというふうに認識をしております。
○安住委員　ということは、こういうふうな理解でいいですか。農業基本法の流れ、それを次期交渉の我が国の基本的な考え方にしていくのだということでいいですか。簡単に答えてください。
○中川国務大臣　どういう方向で次期交渉に向かうかについては、ことし前半ぐらいまでの間に、国会の御議論を初めとして、これからじっくりと作戦を練って、国民的な合意のもとで交渉に臨んでいきたいと考えておりますが、少なくともそのときに、この基本法の基本理念に矛盾したもの、あるいはまた違うものを前提にした交渉に臨むことはないというふうに私は理解をしております。
○安住委員　では、この問題について具体的に最後の質問をしますが、二〇〇〇年の三百四十一円については、二〇〇一年以降もこの高い関税率を維持していく方針というか、そういう姿勢を次期交渉でも各国に対してお伝えになるわけですね。
○中川国務大臣　まず、次期協定がまとまるまでの間は三百四十一円が継続されるわけでありますが、次期協定で例えば米の国境措置というものがどういう形で決められるかについては、まさにこれは交渉事でありますけれども、国内の生産に影響を与えない、あるいはまた国内の需給に影響を与えないための、実質的に担保できるような措置を実現できるように交渉に臨んでいく決意でございます。
○安住委員　何となく弱腰に聞こえますね。もうちょっとやはり強気に、大臣、自給率のことなんか言ったら、それを守らなかったら、今から莫大なお金をかけて農業基本法をやるのでしょう、実際に実現していくためには私はかかると思うのですよ。砂上の楼閣になりかねないと私は思うのですけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　ですから、まずルールづくりをしなければいけないわけでありますけれども、とにかくその一方で、我が国の国内生産あるいは需給に影響を与えないために何が必要なのかということだろうと思います。今この時点で三百五十一円より上か下かとか、そういう議論というのは今の段階ではすべきでないと思いますけれども。とにかく主要なる目的は、国内生産を基本としつつというあの基本法の理念というのは、まさに国内生産を守り発展させていくということでございますので、それに影響のないような結果を得ることが最大のポイントだと思っております。
○安住委員　我々も一般の農家の皆さんも次期交渉には参加できないわけであります。我々は、国民合意とさっき大臣はちゃんと言いましたから、今回やったように、ＪＡと農林省と与党だけでちまちまやるなんというのじゃなくて、ちゃんと国民合意のもとに大事なプロセスを踏んで、その上でその総意を次期交渉にぜひつなげていただきたいと思っておりますから、よろしくお願いします。
　さて、それでは、このウルグアイ・ラウンド交渉に引き続いた問題として、米の問題とウルグアイ対策費六兆百億円、どうしてもこれは総括をしないといけないということを前回も私申し上げましたが、少しこの話をさせていただきたいと思います。
　米の歴史のことを少し私の方から、私自身の認識を皆さんにお話しさせていただきますから、大臣、もし感想があればお聞かせを願いたいと思うのです。
　昭和三十五年からの統計を見ると、四十一年くらいまで需給のバランスが非常にうまくいっていました。大臣、昭和三十九年は持ち越し在庫量で一万トンだったのです。まさに需給のバランスがよくとれていた。
　そこで、どうも皆さんからお話を聞いていると、昭和四十年ぐらいから我が国では開田ブームが起きるわけです。それで、米の値段もどんどん上がった。そういうことから、昭和四十三年ぐらいから三百万トン近い過剰米が出てきて、四十四年のピークで五百五十三万トンぐらいの米が余った。四十五年になると七百二十万トンになって、七百二十万トンの過剰米の処理にかかったお金は、当時のお金で約一兆円だと言われています。
　そういうことから、これは生産調整をしないとなかなか需給のバランスがとれないということで、四十四年の試験的減反が四十六年になって本格減反になったわけでありますね。その後、この減反の効果とは余り言いたくないのだが、四十九年には六十二万トンまで落ちていって、ある種、成果を示すわけです。
　しかし、同時に第二次過剰米時代というのが到来して、昭和五十五年には六百六十六万トンの過剰米が出てきた。このときに、我が国の国家予算を調べたら、約三十兆円です。その国家予算三十兆円の中で、六百六十六万トンの過剰米を処理するのに、大臣、二兆円使っているのですよ。
　つまり、大量に余ったから減反をさせて、一方で、財政的なことで需給のバランスをとった。まさに、我が国の四十年近い米政策の基本というか原理というのはここにあったわけです。当時の減反率、五十五年当時で、私が調べたところで二五％、最大ピーク時で二七％近くまでいっていた。これは資料のとり方にもよります。
　そこで今回、長官、去年は大体三百四十万ちょっとですね、持ち越し在庫。そうすると、大臣、今、例えば私の選挙区の宮城県では大体三〇％弱の減反をしています。つまり、四十年間構造的な問題を抱えながら、結局むべなるかなというか、やることは価格の調整と、生産面からの需給のバランスをとるために減反をせざるを得なかった。
　私はやはり、この減反政策そのもの、かなり我が国農家の皆さんの心理的な打撃というのは大きかったような気がするのですね。そのことについて、まず大臣、昭和四十六年から始まって今日に至る減反政策について、大臣御自身はどのように総括をなさっていらっしゃるものか、お話を聞かせていただけますか。
○中川国務大臣　四十六年の減反政策以降、先生の挙げられたデータは私の認識と同じでございます。
　まず、前提として、生き物相手、自然相手の農業のとうとさ、まさにその微妙さというものが、作況が一一〇になったり平成五年のように七四になったりと、一違うだけで十万トン違うわけでございますから、これが一〇も違ったら大変なことになるということを、つい最近、平成五年も我々経験したところであります。
　したがいまして、減反政策といいましょうか、需給調整政策というものが必要なわけでございますが、これはやはり、需要に合った生産を誘導することによって、生産者自身にとりましても価格の安定等の面からも意味のあることだろうと思います。また、米自体は余る時期もあるわけでございますけれども、麦、大豆、野菜のように、もっと国内で生産する、生産振興の必要な作目もあるわけでございますから、転作等もまた一方では必要になってくる。その辺のバランスを微妙にとっていかなければならない極めて難しい作業であるわけであります。
　ですから、この間の米需給政策が必ずしもうまくいかなかったという時期もあったことは、率直に認めなければいけないと思っております。機動的な対応がとれなかったことによりまして、豊作が連続することによって大量な在庫を抱えたという時期もございますし、また生産調整面積が変動することによって作目を転換することが定着しなかったというようなこともありまして、過去にはいろいろな反省があるわけでございます。
　また、米の単収等が非常に収量アップしていく一方、一人当たりの米の消費量の問題、人口あるいは高齢化の問題等々を考えますと、米一つとりましても、この米需給というものは非常にデリケートで、そして将来に向かってもやるべきことがたくさんあるであろう。
　だから、今回の関税化におきましても、国家貿易という内外の国境措置だけはきちっと管理をし、そして国内の需給をきちっと管理していく体制を引き続き継続していきたいというふうに考えております。
○安住委員　言っていることは何となくわかるのですが、私は今非常に残念な思いを持って聞いておりました。大臣、少なくとも減反をどう思うかと聞かれて役所の用意した紙を読んではだめですよ。私は御自身の考えを聞いているのです、気持ちはわかりますけれども。
　つまり、私が一番言いたいのは、数字的なことは今私が指摘したとおり、もっと言えば、昭和四十年で六百万ヘクタールあった全耕作面積が今は四百九十二万ぐらいですよね。耕作面積が減っているにもかかわらず、近代農業のいわばある種進歩があって、米の生産そのものは落ちていない。なおかつ、高齢化もし農業人口も少なくなったにもかかわらず、落ちていない。
　しかし、逆に言うと、大規模化は全く進んでいません。全くと言うとちょっと語弊があるけれども。農地解放が始まったときが〇・四。北海道を除きます。大臣のところは特例ですから、大きいですから。今〇・九二ヘクタール、そう言われているのですよ。
　つまり、私が一番言いたいのは、農家の心理的打撃と私は申し上げましたけれども、そのことを忘れて、価格的な話や需給バランスだけで減反というのは扱えない時期にもう来たなと私は思うから、私なりには、減反政策というものはそろそろ違う形に改める、いや、少なくともみんなでこれを話し合う時期に来たのではなかろうか、私はそういう認識に立って実は質問しているのです。
　ですから、大臣、後で言質をとったり、そんなせこいことを私はしませんから、御自身のお気持ちをぜひ少し話していただけないですか。その話がわかれば、次にまたいろいろな議論があるものですから。
○中川国務大臣　今減反率は三五％でありますから、大ざっぱに言って、我が家の田んぼの三分の一が米をつくることができないということに対して、農家の皆さんのお気持ちというのは大変つらいものがあるであろうということは、私も十分認識をしておるところであります。
　一方、今の体制でございますから、どっと市場にお米が行けば米の値段がどんと下がるという状況でもありますし、先ほど先生からも御指摘ありましたように、現時点で三百四十万トンの在庫を抱えておる。こういう需給バランスでございますから、これはやはり、去年そしてことしと二年間の緊急対策でもって、生産者と行政とが一体となって、今申し上げたような大変な減反をやっておるわけであります。
　米だけで見ますと、それは大変な減反だということになるわけでありますけれども、先ほどのお話にも関係しますが、たしか昭和四十年ぐらいには日本の食料の自給率は七〇％ぐらいあったと記憶しております。これが米余りの状態と同時に自給率がどんどん下がってきておるという問題、これは一体どういうことなのだろうということを考えるわけでありますけれども、やはり消費者にとっての、一人当たりの米の消費量がどんどん減っている。これはやはり、もっと御飯を食べてくださいと我々はいろいろなところで宣伝するわけでありますが、強制することはできないわけであります。そういう中で、米を中心とした我が国の食生活というものを何とか維持していき、その中で水田以外の作目についても魅力ある農作物を育成するという観点からもやっていくということも必要であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、減反政策というよりも、米の需給政策という観点から我々としては今までも大きく方針を変えてきておるわけでございますけれども、今後も、その実態に合った、そして何といっても生産者が将来に希望の持てるような米政策というものが当然一番大事な政策の一つでございますので、きょうの先生の御議論を初めとしていろいろな方の御意見あるいは御指導をいただきながら、我々としては、固定化したものとしては決して位置づけておりません、今後、柔軟にといいましょうか、実態に役立つような米政策というものをこれからもとっていきたいというふうに考えております。
○安住委員　きょうは後で流通の問題でそのことは話をしますから、大臣、ここでは一つだけ確認をさせてもらいますが、国内対策という点でいうとＷＴＯにも関連するわけであります。
　それからいうと、私は歩いていて、もうこれ以上の減反をやれば、耕作放棄というよりも農業放棄の時代がもしかしたら来る可能性があると思っていますから、約束はできないのかもしれないけれども、これ以上の減反はしないということをぜひ言っていただきたいし、少なくともＷＴＯに関連した形でのさらなる生産調整を強いるということはないというふうに理解していてよろしいですね。
○中川国務大臣　十年産、十一年産米の緊急対策というのは二年限りである。なぜならば、政府の備蓄が百五十万トン、マックス二百万トンというところで三百四十万トン、全部が政府米を抱えておるという状況でございますから、緊急対策である。備蓄の方も少しずつ減ってきておる計算で今その作業を進めておるわけでございます。
　ですから、来年どうなるかということを、これは正直言ってお天気次第という部分もございますので何とも申し上げられませんが、今の需給調整政策というのは二年間限りの緊急政策である。しかし、今後も国が関与したきちっとした需給政策を適切にやっていく。できれば、つくりたい人には少しでもつくれるような方向にしていきたいという気持ちは十分ございます。
　それから、ＷＴＯ協定に臨むに当たりましても、その前提には平成五年のあの閣議決定、外国から入ってくるお米については国内の需給等に影響を与えないという閣議決定を基本としながら、基本としてといいましょうか、それを守りながら交渉に臨んでいきたいと考えております。
○安住委員　明確なお話はありませんでしたが、ニュアンスは伝わりました。
　ぜひ、私は、どちらかというと、もう減反という形での生産調整の時代はそろそろ終わりにして、ある種、やはり市場の中で競っていただくというか、そういう時代が来ないと、またこれは農業基本法、読みようによってはそういうふうにも読めますから、同じことを考えているのかなと思いながらも、違うようにもとれるようにあいまいな部分を残しておいたのかな、そんなことはないですか。私が今言ったような方向に大臣は賛成ですか。
○中川国務大臣　まず一つは、米と同じようにというか、米にかわるような魅力的な作目に何としても転換をしたい人は転換をしていただく。二百八十万ヘクタール、実際に、実力ベースでどのぐらいの水田になるのかはちょっとわかりませんけれども、目いっぱいつくると千三百万トンも四百万トンもできてしまうわけでございますから、そういう意味で何らかの需給調整というのは必要だろう。
　しかし、三五％という数字はさすがに高いという状況でございまして、しかしそれは緊急措置の過程の作業であるということでございますから、つくりたい人はつくりたいんだ、あるいはまた市場に任せればいいんだということをやると、地域によってかなり条件が違ってくるのであろうと私は思います。
　例えば、先生の御出身のところは大変実力がおありになる地域だというふうに思いますし、また、米づくりがある意味ではその地域の文化あるいはまた産業にとっても極めて大事であるとか、今回の基本法の中でも大きな柱であります農地、特に水田の果たす多面的機能というものからも、やはり水田というものは、米をつくる、そしてそれをちゃんと国民に供給するということ等を含めまして、昔と違いまして随分市場原理的なものも導入しつつありますけれども、やはり農業ですから、万が一ということもあり、必ずしも強いところだけが残ればいいんだというふうにすぱっと割り切れない部分もある。国土全体を考え、また国民の食料政策の中長期的なことも考えれば、やはり全体のバランスというものをよく考えながら、微妙な難しい作業ではございますけれども、需給調整政策を今後も継続をしていかなければならないというふうに考えております。
○安住委員　稲作経営安定対策、長官、これは農家の皆さんから、減反をきちっとやっている方はお支払いいただいて、六月でしたか、国から出る。この制度そのものは、財政上からいっても、今までみたいに何兆円もかけて、米の需給というのはなかなかもう理解の得られない時代の中で、一つ政策的には大きな前進かなと私は思っておりますが、これは今後ずっと長く続けるおつもりでございますか、そのことだけ。
○堤政府委員　稲作経営安定対策については、今おっしゃいましたように、平成十年の米の緊急生産調整対策と同時にスタートいたしましたので、そういう御理解があるかもしれませんけれども、これはやはり、できるだけ価格形成を市場にゆだねるということになりますと価格が動く、そういうことの中で農家の経営をどういうふうに安定させていくかという視点から導入しているものでございますので、十年産、十一年産以降につきましてもこの稲作経営安定対策をきちんと運用していきたい、こういうふうに考えております。
○安住委員　仮に、積み増し金が使えないぐらいうまくいっている場合は、この積み増し金はどうしていくのですか。