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○仁杉説明員　ただいまお話がございましたように、七十余線、小浜線は第三次線ですが、そういう線路について私どもの「基本方策」で別会社にするということでございますが、これは今先生の御指摘のような地域に密着をした鉄道にして活性化をしていきたいということが基本の流れでございます。これは決していつまでも国鉄だけが資本を持っているということを考えているわけではございませんので、とりあえずはそういうふうに考えますが、地方の方にも参加できればしていただきたいというような、これは我々の考え方はそういうことでございます。
　まあそういった中で、先生の御指摘になりますような、これを切り捨ててしまうというような考え方では私どもございません。これに関しまして、赤字が出る場合には、やはり国鉄でもって、国鉄というか、赤字補てんをしていただくということを基本に考えているわけです。
　それで、公共性の問題につきましては、これはなかなか難しい問題でございますが、私どもは公共性についていろいろな考え方がございますが、ただいま監理委員会ではかなり割り切って、企業性のないところに公共性はないというふうなお考えをお持ちのようでございます。この辺等は、まだ私ども監理委員会がどういう答申を出されるかよくわかりませんのでわかりませんが、私どもとしましては、今小浜線のような線については、苦しい中でも今のような方策をとることによって効率化を一層進めて残していきたいというのが私どもの考え方というふうに御理解を願いたいと思います。
○山下国務大臣　今、総裁から御答弁あったのと全く私も同じでございますが、具体的な問題、一、二局長から答弁させます。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、国鉄が今回発表いたしました子会社切り離しの問題につきましては、必ずしも運輸省としてこれがベストの手段であるというふうな評価をしておるものではございません。また、再建監理委員長はせんだっての予算委員会の参考人としての中では、かなり明確にこの国鉄の子会社切り離し論というものについては批判的な御意見を述べておられます。したがいまして、私ども七月に出てまいると予想されております監理委員会の基本答申では、それと同じような方向ではない方向の御示唆が出るのではないかというふうに思っております。
　基本的に私ども、国鉄を効率的な経営形態にするということは、国鉄をこのままに放置しておくと、今の地方交通線のごとく、国鉄全体が効率が悪いために地方交通線というようなものをまた転換していかなければならないというような事態になっておる。逆に言えば、国鉄を効率的な経営形態にするということは、逆に地方交通線等も含めて、それらの線区をできる限り存続できる方向に持っていけるというふうな方向だというふうに考えております。したがいまして、監理委員会の御答申を得まして、国鉄そのものを効率的な経営形態に移行させるということによって、できる限りの交通を確保していくという方向で検討すべきだというふうに考えております。
○辻（一）分科員　時間が大体参ったようでありますから、最後に一つ。
　地域の方も決して何もやらずにおるのじゃなしに、相応の努力をしているのです。例えば福井県でも、県政におきましても、助成をして国鉄に乗る運動を展開しようと取り組んでおるし、小浜線沿線の市町村、自治体も全部これに参加をして乗る運動をやっている。私もできるだけ小浜へ帰るときには汽車に乗らなければいかぬと思って乗ってみていますが、そういう努力をみんなしているのです。だけれども、余り不便で乗り継ぎの時間とか時間帯、こういうものが必ずしもその利用者が、それじゃ乗りましょうというときに、なかなかその意に十分合うような内容でない。そういう点で、地域の自治体も住民も努力しますが、と同時に、国鉄もそういう面の便利をもっとよくする、国鉄を利用しやすくする、こういう点で努力をしていただきたい。
　それで小浜で、例えば駅にみどりの窓口がない、冷房がない、都市の駅の待合室に冷房がないというのはもう珍しいのですが、冷房がない。スピードが非常に遅い。それでは乗ってみても、またこれはこれはと首をかしげたくなる。そういう点で、そういう努力をこれは地方もやっていますが、今度国鉄の方もぜひ努力をしてほしいということと、それから大臣に最後に一言だけお願いしたいのは、先ほど申し上げましたような意を、内容を含んで、そして監理委員会、これからの国鉄の論議、運輸省の論議等々にぜひひとつ十分意見が反映できるように対処していただきたい、その気持ち、考え方を伺って終わりにしたいと思います。
○山下国務大臣　監理委員会とは現在事務的な段階、事務局の段階で今協議を詰めつつ監理委員会の作業に御協力申し上げているところでございまして、御趣旨の点は十分そんたくしながら、今後とも作業を進めてまいりたい。
○坂田説明員　ただいま御指摘ございましたダイヤの便利性等につきましては、御指摘のとおりでございます。今度の六十年の三月改正に幾らかでも便利にしようということで、急行の停車駅あるいは快速の停車駅をふやすなど接続も若干努力してまいりました。今後も引き続き努力してまいりたいと思っております。ただ、増発するということにつきましては、現下の厳しい経営の中で非常にコスト高になるということもございまして、もう少し知恵を絞ってまいらなければいけない、かように考えており、今後とも頑張ってまいる、検討してまいりたい、こう思っております。
○北口主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、草野威君。
○草野分科員　私は、運輸大臣並びに気象庁に御質問をさせていただきます。
　昨年、気象庁から「異常気象レポート’84」、こういう冊子が出ておりますが、私もこれを読ませていただきました。きょうは、これを読んだその中身につきまして若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　その前に、長期予報ということで一、二点お尋ねをいたします。お天気が我々国民生活に大きな影響を与えていることは言うまでもございません。例えば、寒さ、暑さ、こういうことで消費動向が左右される、そういう時代でもございます。そういう中で、長期予報に対する要望というものが非常に高まってきております。例えば、冬の間に夏の予報を知りたい、夏の間に冬の予報を知りたい、こういう声もございます。
　そこで、まず端的にお伺いをいたしたいと思いますけれども、ことしの夏はどんな夏になるのか、暑過ぎる夏になるのか、それとも涼しい夏になるのか、まずそこら辺のところからひとつお答えをいただきたいと思います。
○朝倉説明員　お答えいたします。
　本年の夏の予報につきましては、現在世界各地から新しい資料を取り寄せて分析中でございまして、まだ最終結論には到達しておりません。三月十一日の発表に向けまして、現在鋭意検討中でございます。
○草野分科員　三月十日に結論が出るようでございますけれども、三月十日といいますと、あともう三日ほどしかないわけでございますね。気象庁では既にそこら辺の結論は当然出ていると思います。恐らく十一日に発表されるのじゃないかと思いますけれども、そういうことでほぼ結論が出ているのじゃないかと思いますので、私はその正式な発表がどうのこうのということじゃなくて、一般的に気象庁としては、ことしの夏に対する考え方はどういうような夏になるのか、そのお考えを教えていただきたいということでございます、
○朝倉説明員　近年の夏は非常に変動が大きい夏である、冷たい夏になったかと思いますと、かなり暑い夏になったというような状況がございまして、現在は各地の予報センターと気象庁との間で意見の調整をしているという段階でございまして、明確にことしの夏が暑いとかあるいは冷たいという最終結論までには、現在も検討を進めている段階でございます。
○草野分科員　気象庁の中で産業気象情報研究会というものが設置をされたということを伺っております。この研究会では、業界の代表を集めましていろいろと予報のニーズを探る、こういうことが行われているというようなことを聞いておりますけれども、この研究会を設立した目的、そしてまた、現在ある日本気象協会との関係、こういうものについてお伺いをしたいと思います。
○新谷説明員　気象庁の総務部長でございます。
　先月の六日に気象について関心の深い関係のいろいろな団体の方々に集まっていただきまして、先ほどお話しのような産業気象研究会というものを開きました。これを開きました目的と申しますのは、先ほど来から先生も御指摘になっておられましたように、最近の異常気象と申しますか、そういったものの変動に対して社会経済に対する影響がいろいろ大きい、こういった観点から産業界のいろいろなニーズを正確に把握して、これに対応する我々の体制というものを考えなければならない、こういうぐあいに考えまして、そういった関係の深い団体の方々に来ていただきましてそういった研究会を催したわけでございます。現在、気象協会という団体がございまして、一般に気象関係のサービスをやっているわけでありますが、もちろんこういった気象協会との関係もございますので、その辺との関係も今後そういった研究会において勉強していきたい、こういうぐあいに考えております。
○草野分科員　この研究会を通して今後新たな協会とか機関をつくっていく、そういうようなお考えがあるのでしょうか。
○新谷説明員　研究会を設けて勉強会をやっていこうという目的は、先ほども申し上げましたように、産業界に気象関係についてどういうニーズがあるかということを把握いたしまして、気象関係の情報をどういったぐあいに有効に適切に皆さんに利用してもらうかということも勉強しようというぐあいに考えております。その過程におきまして皆様方の考えが、どういうやり方がいいかということの結論を待って、どういったサービス体制なり何なりを考えたらいいかということを考えたいというぐあいに考えております。
○草野分科員　三月十日にことしの夏の気候について結論が出るという段階に今来ているわけですね。しかし、今のお話によりますと、きょう現在に至るまでどういうふうになるか全くわからない、こういうようなお話でございます。我々国民にとって、なかんずくいろいろな産業関係の方々にとっては、そういうことすらもいまだにわからない、非常に不安な思いを持っておると思うのですね。気象庁はいずれにしても膨大なデータをお持ちでございます。こういうデータは一般は全然知らされていない、また、外国の情報などについても手に入れる仕組みすらわからないのが実情ではないかと私は思うのですね。そういうことで、気象庁以外の外部の人たちが情報をもっと入手しやすくなるような方法も検討すべきじゃないかと思うのです。
　それからもう一つ、今の長期予報の問題ですけれども、今のお話にもあったように、やはり長期予報体制というものをもっと強化すべきじゃないか、そして新しい予報技術といいますか、そういうものを開発していく必要があるのではないかと私は思いますが、長官はどのようにお考えですか。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　最近、皆様のおかげをもちましていろいろな機器が整備されました結果、短期的予報については相当確度が上がった、こう思っております。しかし、御指摘のとおり、長期予報についてはまだまだ不十分な点がございます。と申しますのは、短期的予報につきましてはコンピューターを使って数値的に予報をしております。しかしながら、この夏どうなるか、この冬どうなるかと申しました先行きの長い話につきましては、統計的手法を使う段階にまだございます。これでは十分な皆様の御要求におこたえできませんものですから、新たに、北半球ではなくて、南半球のデータあるいは海のデータも入れて長期的な予報も数値解析するということに実は踏み切ったわけでございまして、これが本当に開発し終わるまでには若干の年数はかかると思いますけれども、気象庁といたしましては長期予報の精度向上をこれからの最重点課題として取り組んでいくつもりでございます。
○草野分科員　ぜひとも御努力をいただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたようにこの「異常気象レポート」、これを読ませていただきました。これを読んでみますと、まず一つ目につくことは、今回の報告では、特に化石燃料による炭酸ガスの発生など人間活動が気候に及ぼす影響を重視している、まずこの点を感じております。そして、この長期見通しにつきましては、前回、五年前ですが寒冷化、このようにされておりましたけれども、今回は温暖化の方向に修正されているようでございます。この修正された根拠、理由をお尋ねをいたします。
○新谷説明員　前回に寒冷化という予報を出しましたのは、昭和五十四年からおよそ十年間のものをとったその期間を対象にいたしまして、寒冷化するのではないかというふうな予想を立てたわけでございます。
　その大きな根拠の一つとなっておりますのは、太陽活動というものが減衰傾向にあるのではないかという一つの見方がありまして、一方において炭酸ガスなどの温暖化傾向はあるものの、そういった活動の方が、太陽活動の減衰傾向という方が強いという見方で、五十四年からの十年間につきましては寒冷化の傾向があるのではないかというような判断をして出したわけでございます。
　今回出しましたレポートは、五十九年からの十年間ということでございまして、対象の期間が多少五年ほど横にずれてまいっておりますこと、それと太陽活動が、当時五十四年に見通したものに比べましてそれほど減衰しない、むしろ活発化している傾向も見られる、そのほか、先ほどお話にもございました化石燃料の消費などに伴います炭酸ガス濃度の増加、それからそのほかに内外のいろいろな各気候の専門家にもアンケートをしまして、皆様方の考え方も聞いたわけですが、そういった方々の御意見も主として温暖化の傾向の見方が強い、そういったものを根拠にいたしまして、レポートにおきましては温暖化という方向の判断をしておるわけでございます。
○草野分科員　これからの見通しはどのようにお考えになっておりますか。これからの見通しですね。二十一世紀にかけていろいろな説はございますけれども、それも非常に大事なことでございますけれども、例えば今世紀中、これから五年とか十年とか、こういう非常に短い間に何らかの影響が出てくるのかどうか。それとも少なくとも今世紀中はこういうことはそんなに深く心配しなくてもいいのかどうか、まずここら辺のところをひとつお聞かせください。
○新谷説明員　今後の見通しにつきましては、同じレポートに触れておりますが、長期にわたる気候予測につきましては、なおまた理論的にも解明しなければならぬ点がたくさんございます。先ほど申し上げました太陽活動一つをとりましても、十分にこの活動が証明されておるわけでもない点がもちろんございます。したがいまして、断定することは非常に難しいわけでございますが、今後の一応の十年の見通しといたしましては、北半球の平均気温は、今後寒さ、暖かさを繰り返しながらも、非常に緩慢ながら上昇していくのではないかというぐあいに判断しております。それから、日本の気温につきましては、一部見られております低温傾向、これはここまだしばらく続く見通しでございますけれども、その後全国的に気温は上昇するのではないか、今後の十年程度の見通しはそういうことになります。
○草野分科員　日本の国はしばらくは低温が続いて、その後寒暖を繰り返しながらこれから十年間は推移するであろう、こういうような見通しですね。そうしますと、少なくともこれから例えば十年という範囲で考えた場合には、我が国の社会経済、そういうものに対する影響については我々は今どのように考えればいいんでしょうか。影響が何もない、何でもない、そういう考え方でよろしいのでしょうか。
○新谷説明員　今後推移していきます気候の長期的な非常にゆっくりした変動でございますが、日本の低温傾向と申しますのは、先ほどの、全国的なという意味ではございませんで、一部の地域において見られております現在の低温傾向は今後もまだ多少残るが、その後ゆっくりと上昇傾向をたどるということでございます。
　これが日本のいろいろな農業生産なりあるいは経済活動にどのような影響を及ぼすであろうかということにつきましては、何らかの影響を及ぼすということは考えられないことはありませんけれども、それを定量的に、またどのように影響を及ぼすかということを今明確に申し上げるというところまでまだいっていないというところでございます。
○草野分科員　これは大臣もひとつ聞いていただきたいと思うのですけれども、我々は二十一世紀の遠い問題を言っているのではなくて、少なくともこれから十年という非常に短い規模のことについて伺っているのです。今のお話を聞いていてわかりますように、これから十年ということに対する見通しは非常にあいまいである。しかも、それが我が国の経済社会に対する影響も、気象庁としては何らの判断もされていない。私は非常に心配なんです。
　このレポートの中にも書いておりますけれども、そういう現象があらわれてきてからではもう手おくれなんだとこの中にはっきり書いてある。気象庁みずからがそんなことを書いておいて、これから十年先のそういう見通し、またその場合には一体どうしたらいいんだろうかという、こういうようなことをまだ全然考えておられないということは、これはちょっと無責任過ぎるのじゃないかなというふうに思うのですよ。大臣はどうですか。
○末廣政府委員　最初、具体的なことからお答えさせていただきます。
　気象庁ではこの問題をつとに重要視いたしまして、先年、気候変動対策室というものを新設いたしまして、関係いたします通産であるとか農水省の方々、科技庁の方々と一緒になりまして気候問題懇談会というものを定期的に開催しておりまして、その席上で、もし平均よりもこれだけ暖かくなったらどういうふうなインパクトがあるか、あるいはこれだけ寒くなったらどういうインパクトがあるか、それに対する対策はどういうものが考えられるかといったようなことを検討してまいりました。したがいまして、我々の技術として今、十年後にこうなるということを確定できるところまではいっておりませんけれども、こういう場合にはこういう対応、こういう場合にはこういう対応ということで問題意識は十分に持って、そのための勉強は続けているつもりでございます。
○山下国務大臣　私はどうも気象のことはよくわかりませんが、一般論としてみましても、先ほど答弁がありましたように長期予想というのは非常に難しい、したがって現段階において統計的手法というものを相当取り入れざるを得ないという話がありましたが、私はこれについて考えられることは、私も今日まで社労委員を長くやってきましたが、医学の診断と似たような面がございまして、やはりいろいろ医学の診断をする場合にも、統計的な手法もまだかなり取り入れられているという現状であるかと思いますが、それが的確に一つの現象によってこれを診断していくということは、やはりかなり近い時点にならなければならぬかと思います。
　そこで先生は、とにかくそういう正式なものでなくても、ある程度のところでもってというお話が最初にございましたけれども、やはりそれであっても、気象庁というところでそういうものを出した場合には、特に関係する諸企業、団体等においてはこれに対する期待も非常に大きゅうございまして、もしもそれが思うとおりいかなかった場合に、またそれに対する気象庁に対する御叱言も非常に多いわけでございますから、ある程度の確信を持って公表するという建前をとるならば、そう早計にある程度の確率以下の予想でこれを発表するわけにはまいらぬ。特にこれが技術家責任者の良心かと私は思っておりますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○草野分科員　今大臣からお話を伺いましたけれども、まことにそのとおりだろうと思います。今のお話の中に、その現象を見て診断することが大切であるというお話がございました。私もそのとおりだと思います。
　そこでお伺いしますけれども、地球の温室効果と炭酸ガスの問題が今非常に注目されているわけでございます。世界四十九カ国の気象機関にアンケート調査した結果、気候変動は炭酸ガス、都市化など人間活動が強く影響していることが判明しているわけです。現在、特に温室効果をもたらす炭酸ガスの大気中の濃度につきましてこの本の中にも書いてありますが、一九六〇年三一六ｐｐｍ、一九八〇年には三三八、その後三四二、こういう数字も出ております。しかも、それは北半球において急増しておる。こういうことにつきまして、我が国の例えば東北大学の研究観測グループ、昨年のちょうど今ごろの発表だと思いますけれども、注目すべき数値を発表しています。例えば、この四年間では年平均一・五ｐｐｍのペースで増加を続けている、こういう研究成果を発表しております。これは今大臣が現象を見て診断をすると言われましたけれども、現実に今大気中における炭酸ガスの濃度は急速にふえ続けている。しかも、二十一世紀になると五〇〇とか六〇〇という数値も出ております。私はこれは非常に重大なことだと思って関心を持っております。
　そこでお伺いをいたします。気象庁は温室効果とＣＯ２の関係をどのようにおとりになっているか、これをひとつ簡単に答えてください。それから、気象庁の観測データでは、今言ったＣＯ２の濃度についてどのような観測データをお持ちですか。
○新谷説明員　第一の御質問の地球の温室効果と炭酸ガスの関係についての私たちの考え方ですが、大気中の炭酸ガスの濃度は、御指摘のとおり産業革命以前は二七〇ｐｐｍでございましたけれども、これが現在では約三四〇ｐｐｍと、二五％増加してきております。これが二十一世紀まで続きますと、中ごろまでには現在の二倍ぐらいになるのではないか。炭酸ガスは、既に御承知のとおり、太陽から参ります日射は通すわけでございますけれども、地面から反射して宇宙に放射される日射につきましては、波長が長い関係もありまして、これは吸収するという効果があります。太陽から来ます日射と宇宙に放射される日射とが同じ量でありますと、地球の温度は変わらないわけでありますけれども、これが一部そういった形で炭酸ガスにとどまりますとその分だけ温度が上昇するということで、このままの状態が続きますと、二十一世紀の中ごろ炭酸ガスの濃度が二倍になるころには、地球の温度も中緯度では、これは理論的な研究成果でございますけれども、二から三度くらい上がるのではないか、この点については我々もほぼ同じような見方をしているわけでございます。
　それから、気象庁におきます研究データにつきましては、現在、筑波にあります気象研究所におきまして炭酸ガスの測定をやっております。現在、ここでは試験的な研究的な観測をやっておるわけでございますが、大体一般的に言われておりますような炭酸ガスの数量の推移を観測しております。
○草野分科員　データをおっしゃってください。
○新谷説明員　手元に数字のデータを用意しておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○草野分科員　非常に大事なことなんです。こういう現象が出ているのに、しかも私はきょうはＣＯ２に関する質問をするにもかかわらず、そういうデータをこの場にお示しすることができない、こんなことではいかぬと思います。私はきょうはこの問題に絞って質問させていただくことになっているでしょう。それを気象庁はデータも用意していないとは何ですか。
　それから、今のお答えですと、筑波にある研究所で観測しておるということですね。こういう観測体制で十分であると気象庁はお考えですか。長官、どうですか。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　現在までは研究的な体制で進んでまいりましたが、世界気象機関からの強い要請もございますし、将来はどうしても定常的な観測へ移行しなければならないと考えております。しかし、そのための適地を選ぶということは、先生も御案内のとおり大変難しゅうございまして、この作業を現在鋭意進めておりまして、なるべく近い将来に定常観測を始めまして、世界の全地球的なネットワークの一環に加わりたいと思っております。
○草野分科員　今長官から近い将来定常的な観測網を整備したいというお話がございまして、これは非常に結構なことだと私は思います。大臣、世界気象機関、ＷＭＯから、もう昭和五十四年の決議から今まで再三にわたって、日本においても定常的な観測網をぜひとも設置してもらいたいという要請を受けておるわけですね。ＷＭＯでは全地球的には二十二カ所考えておる。現在十七カ所ほどあるようでございます。しかし、アジアだとか北西太平洋地域では一カ所もない。そういう中でＣＯ２の濃度が今問題になっている。
　これは予算的に見ると、私も伺ってみると本当に微々たるものなんですね。長官の今のお話ですと、どこに設置するか検討しているんだと言われているようですね。我々が聞いている範囲内では、岩手県の三陸町綾里ですか、それから富士山だとか小笠原諸島だとか、こんな話をいろいろ聞いておりますけれども、バックグラウンドのことを考えた場合にどこが一番適地であるかということは、おのずからはっきりしていると思うのですね。例えば科学技術庁で発行している「二酸化炭素の蓄積による気候変動と資源問題に関する調査報告」の中でも、どういうところが適地かということが明確にうたわれているわけです。専門家の皆さん方、十分よく御存じですね。そういう中でたくさんあるならともかく、二カ所か三カ所に絞られているわけですね。いまだにどこに設置していいか検討している。ちょっと遅いのじゃないかと思うのです。私は一昨年もこの問題を取り上げたことがございます。その必要性はそのときにもたしかあなたも認めておられたと思います。それがまた昭和六十年度の予算にもこれが組み込まれていない。国防費みたいに何十億とか何百億とかという問題じゃないのです。大臣、一億円あるかないかの問題なんです。これはぜひとも六十年度の予算に盛り込んで、ことしからでも実施していただきたい、こういう気持ちなんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　限られた時間でございまして、きょうは終始先生が気象問題をお取り上げになったことに対して、私は心からお礼を申し上げる次第でございます。
　私も気象につきましては非常な関心を持っておりまして、大臣になりまして早々に御指摘の小笠原に行ってまいりました。歴代の大臣は余り行ってないようでございますけれども、現場の者をねぎらい、またあそこが持つ重要性も見てまいりましたが、前よりずっとよくなっているとは言いながら、まだまだ不十分でございます。総じて日本がこれだけ経済大国になり文化国家になったのですから、世界全人類の中で、世界のたくさんの国々の中で日本が気象における役割をもっと認識する、そしてそれが今の政府の使命であるという認識に立って今後とも努力してまいりたいと思います。
○草野分科員　もう時間が参りましたので、詳しい質問できませんけれども、最後にもう一つだけ長官にお伺いしたいと思います。
　恐らくＷＭＯで要請しているのは、定常的な観測網については基準ステーションじゃないかと思うのです。しかし、今の筑波で観測しているようなものについては、これはいわゆる地域ステーション、こんなふうに言われていると私は認識しております。したがって、その基準ステーション、こういうようなものをどこに設置したら一番有効なのか、一番正しいデータを得ることができるのか。そうすると、もうおのずからわかってくるわけですね。私は、その設置する場所、それからいつからそういうものが稼働するか、そこら辺の見通しについてはっきりしたお答えをきょういただいて、質問を終わりたいと思います。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。先生御指摘のとおり、何カ所かの候補地が挙がっております。ただ、この問題は、一遍始めた以上は少なくとも何十年となく続けなければならない問題でございまして、気象学的な問題と、それが果たして長年月維持できるかといったような問題もあわせて検討しなければならないために、先生御不満とは思いますが、若干時間をかけている次第でございまして、そういった問題が片づき次第できるだけ早い時期に発足しまして、一たん始めたらこれはもう絶対中断しないという決意で臨みたいと思っております。
○草野分科員　終わります。
○北口主査代理　御苦労さまでした。
　これにて草野威君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○松浦主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　運輸省所管について質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢分科員　最近、運転代行とか軽貨物タクシーとか、私どもが今まで聞きなれなかった車を利用する商売が全国各地に広がりを見せて、各地でハイタク業界を巻き込んだトラブルに発展していると言われております。また、その寸前にあると伝えられているところであります。
　確かに、私どもが仄聞するところ、かかる行為が現行法規に照らして違法にわたる面もありますし、また、業界を中心にした輸送秩序の混乱という観点からも、また、顧客の安全対策、事故防止の推進という観点からも、大きくは道路運送法の適用があるとかないとかという、そのような問題をめぐる行政指導上の問題など、そのもたらすものがもろもろと社会的影響が大きくなっているのではないかという立場から、この際、運輸行政としても有効な太刀さばきが必要なときになっているのではないか、そういう気持ちがいたしまして、若干この種の問題について当局の見解をただしてみたいと思います。
　まず、議論に入ります前に、この運転代行といい、あるいは軽貨物タクシーといい、国民にとっては便利で安ければいいじゃないかという声がないわけでもありません。そういう意味で、そのような事業行為の何が道路運送法上問題なのか、何が違法性を問われているのか、その点について国民にとってわかりにくい部分もありますので、ぜひそういう意味で、まず最初に、道路運送法との関係で何が問題なのかという点について、わかりやすく御説明いただきたいと思います。
○熊代政府委員　御説明させていただきます。
　道路運送法は、先生御承知のように、自動車運送事業を旅客運送事業と貨物運送事業ということで区分しておりまして、旅客運送につきましては、やはり人命の輸送をするということから、人命の安全を重視いたしまして、車両法上保安基準といった面での強化もなされておりますが、それ以上に、運行管理でありますとかそういった面も含めまして、より安全対策を強化していかなければいかぬということで、それなりの強化策がとられておるわけでございます。
　そのような趣旨の中で、先生御指摘になりましたような、いわば貨物運送事業者が有償で旅客を運送するという事態が生じておりまして、これは法律で申しますと、運送法四条の免許を受けないで旅客運送事業をやっているということになるわけでございます。
　先生御指摘のような、安ければということでございますが、先ほど申し上げましたように、旅客運送事業につきましては、安全で良質な輸送サービスを安定的に供給していくということからもろもろの規制が課せられておるのでございまして、その面から問題が多く、我々としては、これらにつきましては所要の措置を講じていく必要があり、指導なり取り締まりもやっていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。
○米沢分科員　運転代行は。
○熊代政府委員　いわゆる運転代行と申しますのは、マイカーで、飲酒をし、その結果飲酒運転にならないようにということで、代行業者にその車の自宅まで等への運転を委託するということでございますが、それが適正な範囲と申しますのは、その車に代行者が乗って自宅まで送り届けるという形で適正に行われている場合には、これは運送行為というよりも労務の提供といった感じになるわけでございまして、その範囲におきましては旅客の有償運送行為にならないということでございますが、いろいろな形態がございまして、旅客運送、端的に言いますとタクシー営業類似行為をやっている者が中にはかなりあるというふうに言われておりまして、その点については先ほど申したような観点から問題がある、こういうことでございます。
○米沢分科員　そこで、今おっしゃったような観点から問題がある、そういう違法行為に類するものが全国的にどのような広がりを見せて、どれくらいの違法行為業者があり、そしてどのような問題を発生させていると思っておられるのか、当局の認識にもかかわりますので、運輸省当局のその実態をつかんでいる範囲内で結構ですから、お示しをいただきたいと思います。
○熊代政府委員　まず、運転代行でございますが、現在我々が把握しておりますところでは、事業者数が約千二百、車両数が約六千百両、運転者数は約一万八百人というふうに把握しております。ただ、先ほど申し上げましたように、これらがすべて違法行為を行っているということではございません。
　それから、軽貨物運送事業者、いわゆる軽自動車の貨物運送をやっていてタクシー営業行為を行っている可能性が強いというふうに思われる車両数は、約千六百両強でございます。
　その地域的な分布につきましては、従来、この軽貨物運送事業者によるタクシー行為が行われておりましたのは沖縄及び奄美でございまして、現在この両地区にはそれぞれ六百両強ずつございます。したがいまして、残り四百両程度が、最近は九州を中心といたしまして、中国、四国、近畿、中部、関東の一部においても見られるようになっている状況でございます。
○米沢分科員　どのような問題を発生させていると思っているのか。
○熊代政府委員　軽貨物自動車運送事業につきましては、二つの面があると思います。一つは、沖縄、奄美等におきましては、相当長い期間にわたってこれが行われてきたということから、ある程度地元の人の利便になっていると思われる節もないではありません。
　しかしながら、一昨年秋以来発生しております、九州から北上しつつあります軽貨物自動車によるタクシー行為、いわゆる軽貨物タクシーというようなことを表示しておりますが、これらにつきましては、数台あるいは会員制といったようなことでグループでもってやるということが行われておりまして、先ほど運送法の目的で申し上げたような網の目をくぐって無免許で旅客運送事業を行うということで、各地に運送事業者ともトラブルを起こしますし、運転者との間でもトラブルを起こす、なおかつ、先ほど安全対策について申し上げたような点で欠ける点がある車が走っている、輸送秩序もそれによって乱されているというような状況でございまして、我々としては、ある意味で安いものをねらわなければいかぬという点も今後考えていかなければいかぬとは思いますけれども、安全等について非常な問題を起こす可能性が強いというふうに認識しておるところでございます。
○米沢分科員　警察の方ではこの種の違反行為の取り締まりを行っておると聞いておりますが、最近の取り締まり状況、その結果等について明らかにしてもらいたいと思います。また同時に、この種の仕事が暴力団関係者が関与する例もあると聞いておるのですが、その実態はつかんでおられますか。
○安藤説明員　軽貨物運送事業者あるいは運転代行者が本来の業務の範囲を逸脱してタクシー類似行為を行っている実態につきましては、運輸当局と連携を密にして、厳正に対処しておるところでございます。
　いわゆる軽貨物タクシーにつきましては、高知あるいは広島、大分等におきまして運輸当局からの告発を受けまして、無免許旅客運送事業違反容疑ということで、去る二月二十日から捜査に着手して、現在捜査中でございます。他の府県につきましても、そうした悪質なものにつきましては今後とも鋭意取り締まってまいりたいと思っております。
　なお、運転代行業者によるタクシー行為につきましては、五十八年一月以降の例を見ますと、道路運送法違反ということで十三件の検挙を行っております。
　なお、この代行業者に暴力団が関与しているのではないかという御指摘がございましたが、事業経営自体を暴力団がやっているという例はまだ報告を受けておりませんが、従業員に一部それらしきものがあるという話は報告を受けております。いずれにいたしましても、暴力団が資金源としてこの種の違法類似行為をやることについては、厳正な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○米沢分科員　ハイタク業界の立場から申し上げますと、このような違法行為あるいはタクシー類似行為が横行して輸送秩序が混乱しますことは、死活問題にもつながりかねない問題だという深刻な受けとめ方をしておられることは、もう当たり前だろうと思うのでございます。その上タクシー事業は、先ほど局長がおっしゃいましたように、法律に基づいて正規の免許を受け、かつ旅客の安全、確実、快適な輸送を確保するために、運行管理者、整備管理者等の選任が規定をされ、なおかつ、第二種免許保有者に限り運転ができるということになっておりまして、非常に規制も厳しい中で業界は働いていらっしゃる、こういうことに相なるわけでございます。しかし、当局の今の御見解からいたしますと、軽貨物タクシーについては、人を有償で運んではならないということで、即軽貨物によるタクシー類似行為というものは違反である、しかし、この代行運転も、おっしゃいましたように、正当な行為と違法にわたる行為がある等々の問題があるということでございました。
　私は、正当な運転代行者といえども、それを業としていらっしゃる以上は一般の免許保有者とその立場を異にするわけでありますから、そういう意味では現行法律の網をかぶせるか、または新たな法的あるいは行政指導上の強化策がなければ、特にこれは、いつでもその気になったらその商売ができるということでございますから、ある日突然、夜中に商売が始まるということにもなりかねない。その後の運行が正当な範囲であったとしても、料金にいろいろ定めがあるわけじゃなし、トラブルに巻き込まれやすい、そういう環境が常にあるわけです。
　そういう意味で、普通の免許取得者以上に何らかの形で行政指導の対象にできるような措置がとられることが今後も大変大事なことではないか。例えば運転技術の面でもそうでしょうし、あるいは利用者の安全対策の面からもそれは言えましょうし、事故発生時の賠償能力という面からも言えましようし、そこらは何か御検討でもなさっておられますか。
○熊代政府委員　先ほど申し上げましたような運転代行者が本来の代行業務を行っている限りにおいては、現在の道路運送法上の運送行為には当たらないというふうに申し上げました。これらの代行業を事業としてそれなりに規制の対象とすべきではないかという御指摘でございますが、確かに安全の問題あるいは賠償の問題等につきましては先生御指摘のような点がございます。ただ、そのほかに、運送法の体系としてそういうことを取り込むことがどうかというような点、あるいは行政簡素化という中でそれらをどうやっていくべきかといったような難しい問題も抱えております。したがいまして、我々として今後の検討課題としてまいりますと同時に、先ほど来警察庁の方からもお答えがございましたように、警察庁とも十分連携をとりまして、違法なものについては当面その取り締まり、指導を強化していきたいというふうに思っております。御指摘の点については今後の検討課題として検討させていただきたいと思っております。
○米沢分科員　今の問題は御検討いただくという話でございますが、その検討するという言葉も、ただ言葉だけのリップサービスであれば、これは何にもならないわけでございまして、今のところは現在の法規上の延長線で行政指導を行っていく、しかし、それにプラスして新たな検討課題として検討するというその言葉自身、よく皆さんは検討すると言って逃げるのでございますが、本気になった検討をするということにとってよろしいですか。
○熊代政府委員　先ほど申し上げたような難しい問題がある中でございますが、真剣に検討してまいりたいというふうに考えております。
○米沢分科員　業界としては、この運転代行のようなものがどんどん広がりを見せていくと、結果的にはハイタクの自由化につながるのではないか、そういう危惧の念を持っておられるということがあるのでございます。例えば八二年八月に出されました公正取引委員会のハイタク事業に関する見解ということで、「事業の参入、脱退について＝安全性の観点から規制が必要であるとしても、規制はそれらの観点にもとづく資格審査に止めるなど、できる限り自由化の方向で検討する必要がある。」とか、あるいは「運賃について＝消費者保護の観点から規制が必要であるとしても、規制の方法としては、最高料金制など伸縮性のある料金制度に改めることを検討する必要がある。」とか、あるいは「ハイヤーについて＝企業間取引きという側面も強いことから自由化の方向で検討する必要がある。」等々の見解も発表されておりますので、こういう見解を見れば、これから先これはかなり自由化の方向に向かうのではないかと業界の方が危惧の念を持つのは当たり前でございまして、そのあたりは運輸省としても何か御検討をなさったような経緯がございますか。それとも、目下のところ自由化は考えていないということなのか、そこらをちょっとはっきりしてもらいたいと思うのです。
○熊代政府委員　ハイヤー、タクシー事業につきましても、事業の活性化を図る、多様化、高度化する利用者ニーズに的確に対応して効率的なサービス提供を行わせるという意味から、その規制のあり方につきまして必要な見直しを行っていく必要は当然あると思いまして、昨年七月、現在の体制になりましてからそういう意味での見直しは進めております。しかし、ハイヤー、タクシーにつきまして免許あるいは運賃といった現在の基本的な枠組みは、後ほど申し上げますようなこともございまして、それを廃止するとかやめるといったようなことは考えておりません。その中において、活性化させるために規制の緩和であるとかあるいは行政手続の簡素化とか、そういったことを考えていきたいというふうなことで検討しております。
　先生の先ほど御指摘になりました公正取引委員会の見解は、公正取引委員会の立場として、競争をより一層促進しろという観点からの御提言だというふうに我々も受け取っておりますが、タクシーあるいはハイヤー事業につきましては中小零細企業が多い、あるいは極めて労働集約性が高い、人件費が七割五分程度を占めるといったような労働集約性が高いものである、あるいは運転者と利用者が常に一対一で閉鎖的な関係において取引がなされるといったことから、利用者が弱い立場に立たされることが多いといったようなハイヤー、タクシー、特にタクシーの特性から、先ほど申し上げました安全で良質な輸送サービスを継続して安定的に提供するという意味から、これらについて参入規制あるいは運賃規制についての枠組みは変えるべきではないというふうに考えております。
　なお、ハイヤーにつきまして企業間取引云々ということもございましたけれども、我々の把握しているところでは、そういう意味で企業間取引として使われているのは二割程度にすぎないというふうに思っております。
○米沢分科員　ちょっと各論に入りたいと思うのでありますが、軽車両等運送事業者によるタクシー営業類似行為の問題について、これは先ほどおっしゃいましたように現行法上明らかに違法である。このようなものが横行し始めた背景には、昭和四十六年に許可、認可等の整理に関する法律によりまして道路運送法の一部改正が行われて、軽車両等運送事業が免許制から届け出制に変わった。よって軽貨物車両が急激にふえた。そのようなことが遠因になっているのではないかと我々は考えるのでありますが、そのあたりも一つの遠因として考えられることではないでしょうか。
○熊代政府委員　御指摘のように四十六年に許認可等整理法という中で道路運送法を一部改正いたしまして、軽自動車による貨物運送事業にかかわる免許制を廃止いたしました。これは軽自動車が輸送力としては軽微なものであって、貨物運送事業としましても集配事業のために補助的に使用される、あるいは範囲も狭い範囲に限られるといったようなことから、軽自動車を使用して行う貨物運送事業につきまして、公共輸送力の確保あるいは調整という見地から貨物運送事業としての規制を加える必要はないという判断に立ちまして、そのような措置をしたわけでございます。
　それが、御承知のように四十七年五月に沖縄が本土に復帰いたしました。当時の沖縄の特殊事情あるいは復帰に伴ういろいろな事情から、沖縄におきまして、四十七年に本土と同じ法体系になったときにこれが急激な増加をして、タクシー類似行為を行うものが出てきたということでございます。その後一年ぐらい経過しまして、近い奄美大島に発生したということでございますが、基本的に軽自動車による貨物運送事業の免許制を外したという点が確かに根っことしてはあるかと思いますけれども、四十六年から四十七年にかけてそういうことも起こっておりませんでしたし、それから沖縄、奄美以外につきましては、昨年の暮れまではそういう事態が発生していなかったのでございます。一つの要因ではあろうかと思いますけれども、それだけが要因ではないのではないかというふうに感じている次第でございます。
○米沢分科員　昭和五十五年七月三十日、沖縄開発庁沖縄総合事務局長から陸運事務所長あての通達の中にこう書いてありますね。「他人の需要に応じ自動車を使用して旅客を運送する事業は、道路運送法第二条第二項に規定する「自動車運送事業」に該当し、同条第五項に規定する軽自動車を使用する「軽車両等運送事業」において旅客を運送することは道路運送法に違反」である、こういうことなのでございますが、この第二条第五項は、絶対に人を乗せてはいかぬという規定なのですか。
○熊代政府委員　少し技術的にわたりますが、第二条第五項で「他人の需要に応じ、有償で、軽車両を使用して旅客を運送する事業及び軽車両又は軽自動車を使用して貨物を運送する事業」ということでございますが、「軽自動車を使用して」というところに区分がございまして、この軽車両といいますのは、他の定義にもございますように馬車でございますとかそういったものを含んでおるわけでございまして、軽自動車による旅客運送事業はあくまで一般自動車運送事業として四条の免許の対象になる、軽自動車による貨物を運送する行為は軽車両等運送事業として四条の免許の対象にならない、こういうことでございます。
○米沢分科員　例えば軽貨物に引っ越しのときなんかに荷物を載せて、水先案内人として引っ越しする人を乗せるのは社会通念上仕方がないというか、その人まで積んでも何もおかしくないなということが認められておると思うのですね。しかし、軽貨物タクシーというのはそれを逆に拡大解釈して、荷物よりも人の方を重視して商売するということなんでございますから、この解釈そのものが拡大解釈になるような構造になっておるのじゃないかな、私はこんな感じがするわけでございます。したがって、お聞きしますところ今、国会の方に道路運送法の一部を改正する法律案という形で、旅客を有償で運んではならないという内容の法案が議員立法として提案されておるというふうに聞いておりますけれども、その内容と、それに対する当局の御見解をちょっと伺っておきたいと思います。
○熊代政府委員　三月五日に参議院の自民党から議員提案の形で道路運送法の一部改正法案が提出されてございますが、その中身は、現在白ナンバーの車、これは自動車も軽自動車もそうでございますが、これに対しましては百一条で有償で運送行為を行ってはいかぬ、それに対しましては行政処分と罰則があるという形になっております。ところが、軽貨物自動車運送事業による旅客の有償運送行為というものが、実は四十九年の福岡高裁那覇支部の判決で、百一条の適用は誤りであるという判決が出て以来、反復継続した場合に四条の免許違反ということでしか取り締まりもできないし、行政処分もできない、こういう状態にあるわけでございますが、今回の改正は、軽貨物自動車運送事業によるタクシー類似行為の現況にかんがみまして、自家用自動車による場合と同じような体系の行政処分ないし処罰ができるような形に整備するという内容だと理解しております。
　これにつきましては、率直に申し上げまして、我々としては行政指導等違法行為に対してやってきたわけでございますが、担保する手段として反復継続したものについての罰則しかないということで、指導上も取り締まり上も非常に難しい面があったわけでございます。それに対しまして、端的に言いますと、一度でもそういうことをやったらいけませんよということになるのと行政処分が可能になるということで、そういう点での不備が補完されるという意味で望ましいことだというふうに理解しております。
○米沢分科員　時間がありませんので、最後に運輸大臣に所信を伺っておきたいと思います。
　こういう行為がいろいろと社会的に問題になっておりますが、ともすれば業者そのものも免許制の上にあぐらをかく経営姿勢であるとか、あるいは客の需要、ニーズにこたえようとする経営努力だとか、あるいは年末の夜中にいつも頭にくるのでございますが、タクシーの乗車拒否だとか、あるいは都会の運転手の中には大変マナーの悪い運転手もおるわけでございまして、そういうものを見聞きするお客そのものが、この車社会の中においてやはり何だというものと、このような類似行為とが共通した基盤に立っておるという、そんな感じもしないわけではありません。
　そういう意味で、業界自身も襟を正してもらいたいと思いますし、運輸行政としてもやはりやるべきことがたくさんあるのではないかと思うのでございますが、運輸大臣に最後に所信を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　人員の輸送、特に有償における輸送等につきましては、やはり秩序というのが一番大切だということは先生も十分御承知のことであり、そういう行為に対して遵法観念がややもすれば無視されるということが重大問題だと私は思っております。
　ただ、このことにつきましては、ただいま事務当局からも申し上げましたように、一回の場合どうか、反復でなければいかぬかというところに、若干法の解釈にいろいろございましたけれども、今日またこれは全体的に一致したとまで言い切れない面が若干残っているかと思いますが、それだけに立法府としてきちんとしようということで、参議院においてこれが議員立法で立法措置を講じていただくということが行政当局としても大変好ましいことだと思っております。
　今後ともやはりきちんとしなければ、拡大解釈、いわゆる法の許容限度を超えるようなところまでいくということは、そういう秩序を乱すということについて断固としてやらなければならぬ、こんな気持ちで今後とも臨んでまいりたいと思っております。
○松浦主査代理　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。御苦労さまでした。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　私は、北九州、筑豊の地域交通問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、西鉄の路面電車の廃止問題であります。
　昨年四月に、西鉄が北九州線の一部廃止を表明したことが市民に大きな衝撃を与えました。御存じのとおり、この西鉄電車は市内の大動脈になっておりまして、市内の端から端まで約三十九・七キロ、一日十四万人を運んでおります。今回はそのうち、周辺部分を約半分以上、六万五千人分を切り捨てようというものであります。
　そういうことになりますと、自家用車を持てないような低所得の労働者、婦人あるいは老人、大学、高校生など、いわゆる交通弱者と言われている人たちに非常に大きな打撃を与えることになりますし、また、この路線が古いことから電停を中心にして商店街が発達している、この人たちも、人の流れが変わることになれば死活問題だということで反対をしておるわけであります。現在、市やあるいは議会などとも西鉄が話し合いを行っている段階でありますけれども、まずこの問題について、運輸省当局はどうお考えになり、どう対処されようとしているかということについてお尋ねをします。
○熊代政府委員　西鉄の北九州線でございますけれども、先生おっしゃるように、相当歴史を持った主として軌道でございますが、路面電車でございます。おっしゃるような役割を果たしてきたわけでございますけれども、昭和四十五年に一日当たり三十万人くらい運んでおりましたものが、五十八年度には十三万人程度のものに落ちてきております。これは合併して以来の北九州市の都市構造の変化等々ございまして、沿線の人口が減少しているといったような事情も踏まえた結果だろうと思います。
　この問題、まだ我々は正式に廃止というような申請を受けておりません。おりませんが、まあ地域交通体系の中でどうやっていくのが一番いいのかということを地元の皆様方とよく検討していただいて、その上で申請を出された上、今申し上げたようなそういう都市構造なり社会情勢の変化の中で、我々としては先生のおっしゃったようなことも考えながら、適切に対応してまいる必要があるというふうに考えております。
○小沢（和）分科員　私は、ちょうどいい機会ですから大臣に、少なくともこういう地元にとって非常に重要な足の役割を果たしているこの西鉄路面電車を廃止するというような問題については、地元と話し合いがつかない限り、仮に申請するようなことがあっても、これは許可を出すべきでないというように私は考えるわけですが、その点について大臣の御意見を伺いたいと思うのです。
○山下国務大臣　きょう午前中もこの分科会においていろいろと御質問いただきました。いわゆる弱者保護の立場から、交通機関というものは一つの福祉の面からも、これは存置したりあるいはまた必要のものは運行すべきであるという御議論、御質問もございました。私も同感でございますが、特に私鉄におきましては、これはやはり経営ということがまず前提でございますので、これは指導する私どもも、こうしなさいということを、経営の立場から言えばあながち半ば強制的に指示したりすることはいかがなものかと思っております。しかしながら、経営の合理化によって、今御指摘のような点がうまくいくかどうかという点については、私ども御相談に応じてまいりたいと思っております。
○小沢（和）分科員　いや、私がはっきりさせていただきたいのは、住民の合意をこういうものについては得るような努力が大事だと思うのですよ。だから、今話し合いがせっかく行われておりますけれども、その話し合いが途中で見切り発車みたいな形で申請が出ても、その点については慎重に対処していただくというか、我々の方としては、そういう場合には許可をしないということをひとつこの機会にお約束をいただきたいということなんです。
○山下国務大臣　今申し上げましたように、経営の立場からいいまして、やはり地域住民の方々にとっては、既存するこういった交通機関を残すということが一番便利でよいことに決まっておるわけでございますけれども、繰り返し申し上げるように、それぞれ一つの経営の立場からおやりになることでありますし、完全な合意を見なければこれを廃止してはならぬということもまたいかがなものであろうかと存じております。
○小沢（和）分科員　もちろん完全なということになると非常に難しいかもしれませんけれども、私は地元の今のせっかくの話し合いを実らせるように、運輸省の当局としても対処をしていただきたいという立場から、その点をもう一度申し上げておきます。
　そこで、私は今日の事態については直接には、都市交通審議会が昭和四十六年に北九州市の旅客輸送力の整備増強に関する基本的計画なるものを出しました。この中で、市内の路面電車を時代おくれのものとみなして、市内の高速鉄道やあるいはバスの整備を待って廃止すべきものだというふうに位置づけた。そのこと以来、そういうふうに位置づけられれば、当面、活用していくべきだというふうなことを言ったとしても、これは真剣になれるはずがないのじゃないかと思うのです。だから私は、こういうような答申が出されたということは、非常に重要な今日の原因になっていると思うのです。
　そういう立場から若干お尋ねするのですが、答申でも、路面電車の優先通行あるいは連結運転、バスとの調整等を実施して有効活用を図るということを言っているのですが、これらの点についてはほとんど進まなかった、そのために今日のようなじり貧状態になってきたのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○熊代政府委員　四十六年の三月に出されました都市交通審議会の十二号答申の中に、確かに先生がおっしゃるような指摘がございます。ただ、ここにございますように、路面電車については、他のバスあるいは高速鉄道も含みますが、そういうものとの整備の関連も見ながらということでございまして、我々として、ここにあるから今回の問題が起こったというよりも、むしろ都市構造の変化、それから特に門司区域におきましては、非常に道路の狭い中で路面電車が敷かれておる、道路敷内の自動車通行を制限しようと思っても、部分的にはできないところもあるといったような状況の中も加わりまして、片やバス網はその後も非常に発達している、こういった中で、先ほど触れましたような需要の減少、経営者である西鉄といたしましても、これらの効率を上げるべく、施設の改善とか共通乗車券の発売といったようなこともいろいろやってまいっておるわけでございますけれども、なかなか小回りがきかないといったようなこと、あるいは旅客の流動がかなり長くなったりした場合、流動の変化があるといったようなことも伴いまして、先ほど申し上げましたような一日三十万人から十三万人ということに減少を見ているのではないかというふうに考えております。