Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　私なりに記憶を呼び戻してみますと、昭和五十四年の暮れの、国民福祉充実のためには安定した財源が必要である、がしかし、財政再建に関する決議案ということの決議文を各党の皆さん方と当時大蔵大臣でありました私とで考えたときに、五十九年というものが財政再建の最初の目標でございましたから、赤字国債脱却を目指す。それ延びてまいりましたけれども。そのときに五十九年を目指して福祉目的税という、コンセンサスとは申しませんが、そんな感じで議論をかなり詰めておったと思うのであります。
　そのときにも、今度は、たまたま田中正巳先生がいらっしゃいますが、一方、田中さんを中心にして、各党の方に年金問題を本当にもう一夏かけて議論をしてもらいまして、そのときにも今日のことは予測がされておったと私は思うのであります。
　かれこれ考えてみますと、まさにその五十九年にいわゆる消費税、今で言えばこれが入っておって、そうして今日の時点で、今、小泉厚生大臣から申しております内容のものが提案されてというのは、タイミングとしては結構じゃないかなという議論を五十四年のときにしておりました。
　しかしながら、数理再計算の時期とかいうことを考え、そして当時は、昭和七十年、年金一元化とかいうことを言っておりましたが、そうしたことを考えると、まさにおっしゃるようにタイミングが、十二月二十四日に消費税が可決されて、そして四月一日から実施され、この国会で、この六十五歳というのはあらかじめ予告しておくわけでございますけれども、これが出たということになると、最初は多くの人が、今まで既得権のある人までが六十五歳で引っ張られるんじゃないか、こんな印象まで与えたというタイミングは、私は、おっしゃるとおりのタイミングに結果としてはなったなと。
　しかし、きょうのような質問をしていただきますと、一生懸命で答えます。そして、国民の皆さん方になるほどと言っていただけるようになるだろうなという期待を込めながらお話を聞いておったということでございます。
○野末陳平君　まさにそのタイミングをミスることが政治の失敗というか、次から次へと嫌なことを出していくのはやはりまずい。その辺が僕の言った時期尚早ということなんですね。
　角度を変えて、じゃ、公務員の共済年金の支給開始年齢を聞きたいんです。
　共済年金は、今、五十七歳支給でもって、これが六十歳になっていくという、まだ民間の厚生年金とは格差があるけれども、六十歳支給というこのスケジュールが完了するのは平成何年になっていますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　公務員の支給開始年齢、現在五十七歳ですが、平成七年に六十歳になります。そして、厚生年金と同じように、平成二十二年に六十五歳に一緒に持っていくというスケジュールでやっております。
○野末陳平君　とすれば、なぜ同時にそういう案もきちっと打ち出してないか。法律が違うというものの、民間だけが何か六十五歳で、公務員の共済年金の方はどうもまだ決まってなさそうだというふうに受け取れてしまいますね。だからそういうところも、ただでさえ官民格差という問題というのは、まだ格差は事実あるし、また一面で誤解もあるんだけれども、こういう一番老後の問題にかかわる部分で、その辺をはっきり説明しないで、民間だけに財政上六十五歳支給はやむを得ないということを打ち出されるのも非常に政治的にまずい、こういうふうに思うんですが、厚生大臣、どうなんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　まさに野末議員御指摘のとおり、急に六十五歳になると誤解している方がいまだに多いということで、これはよくこれからも広報していかなきゃいかぬなと思っていますが、むしろ唐突に出すということじゃなくて、六十五歳になるのは今から二十二年後ですよということをやっぱりしっかり理解していただかなきゃならないと思います。これが逆におくれて出しますと急に準備をしなきゃならない。むしろ、これから十年かけて六十一歳になる、二十二年かけて六十五歳になるというごとですから、準備期間は長い、それだけに、政府も企業も個人もその対応が出ていくという意味において、私は今の時点に出した方がより国民に親切じゃないか。決して唐突に出したんじゃなくて、これから六十歳から六十五歳になるのは二十二年後ですよ、そのための準備期間を設けるということでぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○野末陳平君　ですから、私もテレビ中継のあるここの場でもって政府の説明の足りないところをわざわざ聞いているわけですよ。だから、唐突に出したんじゃなくてずっと先のことですよと言うけれども、そういうずっと先のことですという説明すらも十分でないような受け取り方をされているわけだから。
　さっきの共済年金だって、六十五歳にする、いずれ民間と足並みをそろえるというのは、法案化もできていて提案されているわけですか。
○政府委員（小粥正巳君）　先ほど厚生大臣からお答えをいただきましたけれども、大きな方向としましては、お尋ねの国家公務員等共済組合の年金につきましても、六十五歳までの支給開始年齢の引き上げの問題は、厚生年金の場合と同じ方向で避けて通れないものという、こういう認識をしております。その趣旨は、御案内かと存じますけれども、ことしの三月に被用者年金の支給開始年齢の引き上げについて閣議決定をいたしましたが、その中でもその旨述べているとおりでございます。
　ただ、国家公務員等共済組合につきましては、国家公務員のほかに、御案内のように、ＮＴＴ、たばこそれからＪＲ各組合を含めております。それぞれの職域におきましてその就業に関する制度、運営等の問題もいろいろございます。
　それからまた、国家公務員につきましては、国はいわば直接の雇用者の立場に立っているということもございますので、あくまで厚生年金との整合性を図る観点から、厚生年金と同様の趣旨の措置を講ずるように対処していく方向でございますけれども、それに伴いますさまざまな問題点を現在関係者の間で検討委員会等を設けまして検討しているところでございます。
　したがいまして、先ほどのお尋ねのように、共済年金につきましての支給開始年齢引き上げの法案を現在既に提出しているということまでには至っておりませんけれども、大きな方向はその方向であると考えております。
○野末陳平君　ですから、公務員関係は方向でしょう、その認識はあると言うけれども。民間サラリーマンについてはもう法案に盛り込んで提案されているでしょう。そこだけだって距離があるでしょう。一緒にしてくれないとやはり公平感は生まれないと思いますね。その辺のやり方がどうも下手というか、特にこの場合は老後の問題ですから、年をとる人の気持ちを無視しているような気がしてしようがない。
　ついでに、官民格差の問題でもう一つ言いますと、例の退職手当です。
　これもまだ相当差があるんですが、東京都の局長級の退職手当はどのくらいになっているか、かなりの額と聞いているけれども、自治省、知っているところで発表してください。
○政府委員（芦尾長司君）　東京都の局長クラスの退職手当のお尋ねでございますが、最近の都の公表数字によりますと、昭和六十三年七月退職者に係る平均支給額でございますが、四千七百四十万。昨年より二百四十万円低くなっております。
　なお、東京都の全知事部局の職員の平均支給額は、六十二年度でございますが、二千四百五十六万円ということになっております。
○野末陳平君　普通の人も含めては二千万円台で、ちょっと偉くなった局長になると四千万、五千万に近いという数字が出ていて、これは東京都が公表しているわけですけれども、これもやはり勤続年数が三十年から四十年の間が平均ですから、民間から見れば相当高いレベルだと。ただし、以前に比べれば是正の努力の跡が見られるからその点はいいけれども、これでよしとするレベルではまだないとも思いますね。
　東京周辺の自治体で似た例を、幾つかわかる範囲で簡単でいいですけれども、教えてください。
○政府委員（芦尾長司君）　東京周辺の自治体の実際に支給されました退職手当の額でございますが、現在私どもが把握いたしております公表数字によりますと、六十二年度中の平均支給額でございますけれども、国立市で二千二百五十六万円、国分寺市で二千百七十八万円というふうになっております。
○野末陳平君　これは平均になっておりますから、役付の偉い人はまた結局はさっきの東京都と同じぐらいのレベルだろうと思うんですが、要するにこういう数字は一般の人たちにまだ十分にはわかっていないんですね。公表はしているけれども、電話で聞けば教えるかというと教えない。公表しているといったって、小さい字でほんのちょっとしか書いてないから目に映らないが、やはりこういうものも情報の公開として十分にすべきだ。
　自治省は、指導はしていると思うんですけれども、まだ一般には知られていない数字だと思うんです。そういうところの認識はどうですか。
○政府委員（芦尾長司君）　自治体の給与の公表につきましては私どもかねてから強く指導をいたしてまいっておりまして、現在大部分の市におきましてはそれは進んできておると思いますが、これからも、そういうことでございますので公表につきましては努力をさせてまいりたいというふうに思っております。
○野末陳平君　今までの答えをまとめますと、要するに、地方公務員の場合ですが、役付のかなりの人で四千万円から五千万円、一般の人を含めた平均でも二千万円以上である、こういう数字が出ましたね。
　じゃ、ここで労働省に聞きますけれども、民間の方は一体どのくらいになっているかという、これがどうも、私もいろいろデータを聞いたりするんですが、権威のあるものがないんです。残念なんですがね。労働省が本来そういうものを持っているかなと思ったりするんですが、大体民間の退職手当金のレベルはどの程度のものでしょうかね。
○政府委員（若林之矩君）　最新の労働省の退職金制度支給実態調査によって、昭和六十年の一年間に……
○野末陳平君　六十年。
○政府委員（若林之矩君）　はい。六十年、これが一番新しいのでございますが、六十年一年間に三十五年以上勤続し定年によって退職した男子労働者に支給されました退職金額を見ますと、三十人以上の企業平均で千六百二十九万円でございます。
　これを企業規模別に見てみますと、千人以上で千七百七十一万円、百人から九百九十九人で千三百三十九万円、三十人から九十九人で八百七十四万円となっております。
　これを学歴別に見てみますと、大卒では二千百八十万円、高卒の管理、事務、技術職で千八百七十八万円、高卒の現業職で千四百十四万円、こういうふうになっております。
○野末陳平君　六十年という数字と、それからかなりばらつきがありますから、これだけを見て民間はどのくらいだ、だから比較してどうだということを言うのは乱暴だと思いますね。思いますけれども、企業形態あるいは学歴によって、やはり先ほどの地方公務員のよりはやや低い、あるいはかなり低い、こういう数字は出たと思うんですね。
　そこで、これはいわゆる民間から見れば差があってはいけないことであって、公務員の待遇は民間準拠ですから当然同じがいいと思うんですが、まあその辺はいろんな給与体系の事情がありますからあえて言いません。いわゆるこの退職手当を縮めて民間と公務員を近づけたい。それには民間をぐっと上げるのが一番いいんでしょう。しかし、公務員をさらに下げるべきなのかもしれない。その辺について労働大臣と自治大臣に、それぞれ今後の方向なども聞いておきたいんですけれども、どうですか。
○政府委員（若林之矩君）　民間の退職金についてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおり、民間の退職金は、賃金と並びまして労働条件の主要な部分でございまして、関係の労使が十分に交渉を尽くして決めていくことでございまして、その中で決定をされていくということでございます。
○政府委員（芦尾長司君）　地方公務員の退職手当でございますが、国家公務員の退職手当に準じて定めるというふうにされております。一方、国家公務員の退職手当につきましては、その水準を民間企業の退職手当との均衡を図りながら定める、こういうことになっております。したがいまして、地方公務員の退職手当が国家公務員の退職手当を上回るということになりますと、結果として民間企業の退職手当との均衡を失してしまう、そうして支給されることになりまして、これは適当ではございません。
　最近の地方公共団体の退職手当の状況でございますが、先ほど御指摘もいただきましたが、是正努力を進めておるわけでございまして、その支給率は相当是正をされてきております。先ほどの都でも条例改正を既に終えておりまして、局長クラスでは本年度から、それから一般クラスも平成四年度から国並みになるということになっております。
　しかしながら、いまだ一部の団体で国の支給率を上回って支給しておる団体も見受けられるわけでございます。今後とも引き続きその是正方につきまして指導を行いまして、国民の納得が得られるものにしてまいらなければならないというふうに存じております。
○野末陳平君　民間は、ここのところ景気がいいせいもあってかなり待遇もよくなっていることは確かなんですね。ですけれども、私の見るところ、どうしても官の方が民間よりも恵まれているかのごとき印象がいまだにあるんですね。それもそろそろ是正しなければいけないというものの、官民格差と言われる実態というものがはっきりしていないというところに一番問題があろうと思うんです。そういうときに厚生年金だけ六十五歳支給、こういうふうに言われますと、やはりこれはかなりショックを受けるであろうし、それからパンクの鉄道共済を何で民間が抱えなきゃならないかという単純な不満だって当然あるわけですね。
　ですから、この六十五歳支給というのは自民党の方で何か法案を少しいじっているようなこともあるでしょうけれども、なおこれをサラリーマンに理解してもらえるような説明とその努力が厚生省からなされなきゃならないんで、ただ六十五歳支給を打ち出したというのは、これは乱暴だと思うんですよ。今後どういうふうにしますか。それだけ説明しておいてください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かに、もう来年から六十五歳になるんじゃないかという誤解を受けた面が一部にあったものですから、自民党内でも議論をいたし、年齢の方は別に定める、発射台は後にするという形で、いずれまた国会で決めていただかなきゃならない。
　しかし、ようやくきょうみたいな議論を重ねていくうちに、この法案がことし通ったとしても、男性の場合は五十一歳以上の人、女性の場合は四十六歳以上の人は依然として六十歳から支給されるんですよというのがおわかりいただいた。本当に六十五歳になるのは、現在、男性の場合だったら四十二歳以下の方ですよ、女性の場合だったら三十七歳以下の人が六十五歳になるんだということをできるだけ時間をかけて、あらゆる場を通じて御理解いただくような方法をこれからも鋭意とっていきたいと思いますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
○野末陳平君　次に、消費税、さっきもちょっと触れましたけれども、消費税のこともやっておきますね。
　まだ二月もたっていないわけですけれども、大蔵省がこの消費税を実施してみて、どの点が予想と違ったか。これはいい意味でも悪い意味でも、かなり私自身も違うところがあったんですよね。大蔵省としてはどこがまずかったかという意味の見直しというか、そういう気づいた点を、ポイントを列挙してほしいと思うんですがね、大蔵省から、事務方がまずね。
○政府委員（尾崎護君）　消費税が実施されまして一月余りになるわけでございますが、価格への転嫁の状況、それから実際の売り場等での精算時における事務処理の問題、それから消費者物価等の物価動向、それらの点いろいろと実施前に心配されたのでございますが、おかげさまで全体として見ますと、おおむね円滑に実施されてきているというように考えております。
　しかしながら、先ほど来のお話にございますように、高齢化社会を控えての今回の税制改革の趣旨、それから所得税、住民税の大幅減税等につきまして必ずしも十分理解されていないというような状況もございます。特に、日々の買い物をしておられます主婦の方々、消費税に直接接せられるということから、消費税に不満や煩わしさを感じておられる方も多くあろうかと存じます。
　そういうようなことを考えまして、今後とも税制改革全体の趣旨でございますとか、大幅減税の詳細でございますとか、いろいろと広報に努めてまいりたいと存じておりますし、問題点と言われておりました便乗値上げ的な動き、それから転嫁の円滑化、そういうようなことにつきましても、関係省庁とよく連絡をして問題が生じないように努力をしてまいりたいと考えております。
　ほかに、その問題点として指摘されておりますことといたしましては、よく言われますことに免税点の問題、簡易課税の問題等、特に事業者の事務負担の軽減のために設けられました措置につきまして必ずしも消費者の方の御理解をいただいていないという点もございますので、そのような点につきましても、今後説明に努めてまいりたいというように考えております。
○野末陳平君　ちょっと立場が反対なんだよね。消費者が理解していないんだということばかり言うけれどもね、そうじゃなくて、消費税そのものにもう欠陥というものがはっきりある、これが一般の主婦にもわかりかけているという、そこが問題なのと、それからさっきのあなたの答弁は、減税だ何だ、わかってくれないとか言ったって、自分たちの努力不足と、それから説明下手を棚に上げてね、そんなばかなことを言ったって通用しないよ。
　僕が言ったのは、これやってみて、一体どこがまずかったのかという見直しのポイントをとにかく言ってほしいということだけだったんで、いかにも見直しのポイントは、むしろ消費者が理解してもらえてないからまだこれから努力するみたいな、ちょっとピントがずれていると思うんだ。
　では、僕言いますけれども、とにかく一年目で、すなわち来年度の税制改革でぜひともこれだけは消費税について手直しをしておかなきゃならないという点があるのかないのか、あるとすればどういう点、それをちょっと言ってください。
○政府委員（尾崎護君）　何分にも我が国で初めての新しい税でございますから、現在いろいろと問題点が指摘されておることはよく承知しておりますし、その問題点の中には本当に今後手直しをしていかなくてはいけないものもあろうかと存じます。
　しかしながら、始まったばかりでございまして、特にその事業者の納税に関することにつきましては弾力的運営等もございまして、まだ実際には始まっていない状況でございますので、実際にそれらのことを現実に実施をしてみて、実際の納税の状況等を見まして判断していく事柄ではないかというように考えております。
○野末陳平君　もちろん僕も素人じゃないんだから、そんな今すぐどことどこを直せ、何年目に直せなんて乱暴なことは言っていませんよ。当然、納税の実態を見たり、それから反対反対という声があるけれども、その反対もよく聞いてみるといろんな反対があるから、どれが本当に制度を直さなきゃならない反対か見きわめてやらなきゃいけないけれども、しかし、消費税を実施する前と実施した後からも、全然大蔵省の態度なんて変わっていないんだよね。はっきり言って、自分たちのつくったものはいいんだという前提から入っているんだよ。それで消費者に、おまえたち理解できないからという、押しつけがましいそういう反感が一番消費税に拒否反応を示しているわけですから、その辺の庶民の機微もわからないで、そこへ役人が出てきて答えたって僕は納得しないよ、はっきり言って。
　一言言っておきますよ、午前中の時間もないようですからね。この選挙の結果いかんでは廃止の可能性だってなくはないというぐらいのそういうムードもあるんだ、一部に。だから、せめて早い時期に、見直しのスケジュールとは言わないけれども、見直しすべき点はこことこことここなんだということをやはり政策立案した当局がきちっと示して、理解を求めるというぐらいのきめ細かい努力、あるいはこれをサービスと言うべきか、これをしなきやまずいんじゃないんですか。
　あなたみたいに、まだ理解が行き渡ってないからと。じゃ、理解をしたらもうこれでいいという話になったら、理解できない庶民がおかしいみたいだから、冗談じゃない。日々、お金を出したり入れたりするんだから、あなた方よりよっぽど消費税のおかしな点というか、足りない点を知っていますよ。
　ですから、それについて大蔵大臣答えて、それで、午後から具体的なおかしな部分の指摘に移りますから。
○国務大臣（村山達雄君）　いろいろの点が指摘されておりますが、一番大きな点は、やはり免税点の問題、簡易課税の問題、限界控除の問題、そのことは恐らく消費者が払った消費税が国庫に入らないんじゃないかと、こういう問題が中心であろうと思うのでございます。
　これは何度も申し上げましたように、厳密な意味の公平とそれから事務負担のその両方を考えまして、どちらかというと事務負担の方に重点を置いたということなんです。この問題は、しかし、競争場裏でありますので、それらの人たちがどのような値決めをするか、ここにかかってくるわけでございます。それらの人がどのような、コストアップの分は当然やるだろうと思いますが、そうでなくて差額の〇・六％に相当する分あるいは法定マージンとそれから実際のマージンの〇・六彩に相当する分、これが実際は値決めによってどうなっているのであろうか、そこが最後のポイントになるのでございます。そのことがわかってまいりますのは納税してみないとわからない。それから、簡易課税の選択も九月まで延ばしているわけでございます。ですからその辺で、果たして消費者の方がけしからぬけしからぬと言っているのがどうなるのか、その辺に中心の問題があると思っております。その辺をじっと見詰めながら、そして必要があればやはり速やかに改正するということは当然なことだろうと思います。
　ただこれは、全納税者についてやはり一巡しないとわかりませんし、また公平でもないわけでございます。したがいまして、三月決算の法人が一番おくれるわけでございまして、これの納税が五月になります。だから、それまでもずっと検討はしてまいりますが、最終検討の仕上がりというのは来年の五月ぐらいになるのじゃないか。その上で、今の実情を率直に冷静に判断して直すべきものは直すと、こういうことではなかろうかと思っております。
○委員長（初村滝一郎君）　野末陳平君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　平成元年度総予算三案を一括して議題といたします。
　午前中に引き続き、野末陳平君の質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　午前中消費税のことをちょっとやりましたが、重複するところもありますが、具体的に細かいことを一つ一つやって消費税の問題点をきちっとしていきたいと思うんです。
　実にこれは小さな話で、しかし税というのは小さいところが一番大事かもしれませんが、主婦などの間に素朴な疑問がある。その一つですが、例えば銀行に行きまして、振り込みの手数料というのがあります。これは三万円以上になりますと収入印紙を張るわけですが、この場合の収入印紙と手数料、三万円ちよい超えたぐらいでいいんですが、どうなりますか。
○政府委員（尾崎護君）　送金の種類によって若干値段が違ったように記憶しておりますが、三万円を境といたしまして三百円の差が生じたと存じます。
○野末陳平君　何の差が。どうやるか、ちょっと振り込みでやってごらんなさい。振り込んで、どういう手数料がかかって、収入印紙幾らで、消費税幾らかやってごらんなさい。
○政府委員（尾崎護君）　銀行に参りまして振り込みをするというときに手数料を払います。その手数料の値段が三万円を境にいたしまして変わっておりまして、それでちょっと正確に記憶しておりませんが、例えば三百円と六百円というように三万円を境に三百円の差が生じます。それは私どもといたしましては、手数料の差でございますが、なぜその差が生じるかといいますと、銀行といたしましては三万円を超える分につきまして印紙税を納めるという問題が別途あるということでございます。
○野末陳平君　具体的に言わなくて悪かった。四万円送金したとしよう。同一銀行の本支店間でいいとすれば、手数料幾ら、収入印紙幾ら、消費税幾らか。
○政府委員（尾崎護君）　ちょっと間違えまして、印紙税分が二百円でございますので、四百円と六百円ということであろうかと思います。手数料でございますから、それにそれぞれ三％のものがかかりますので、六百円といたしますとそれに十八円乗っかるということでございます。六百十八円を払うということでございます。
○野末陳平君　今のはちょっと手数料計算がケースによって違うからいいとして、六百円と仮にして、収入印紙を含めて送金する場合六百円だと。その中には収入印紙代が二百円入っているわけですから、手数料に三％というのはこれはわかりますと、これは振り込む主婦が言うんですよ。だけれども、印紙税、二百円の収入印紙、この二百円にも三％かかって合計で六百円に対して十八円というのはどうもおかしい、税の上に税がかかっているんだから二重課税で、これはちょっと変じゃないかと言うんですが、これはどうでしょう。
○政府委員（尾崎護君）　御指摘のような疑問が私どもの方にも寄せられたことが何回かございます。あくまで手数料、サービスの対価であります手数料に対して消費税がかかります。印紙税は消費者の方が納めておられるのではなくて、その取引について納税義務者が銀行でございますので、あくまで消費者に対する銀行のサービスの販売額であります六百円を基準といたしまして消費税をかける、消費税分をさらに上乗せをしていただく、そういうことでございます。
○野末陳平君　そういう説明を聞いても主婦は、手数料はわかる、だけれども収入印紙はこれは別なんで、これは収入印紙税ですから、これを含めてサービスだと言われても、やはり税金にまた三％かかっているのは不思議だというか疑問だと。ここが今の説明で果たして納得できたか、きょう帰って奥さんと相談してみてください。つまり僕の言うのは、疑問だと、こういう疑問をいっぱい日常生活で抱かせるような税金はこれはまずいんだと、説明ができなければまずい、こういうことを言っているんですよ。
　そこでこの問題については、要するに手数料プラス収入印紙、これも税金、合計額に三％乗せている。これが大蔵省の説では全体がサービスだと、印紙を張るサービスみたいに聞こえるけれども、それは違うだろうと、これが普通の立場。だから、そういうところがしっかり説明できないでいろいろな問題を抱えたまま導入しているわけですから、これは僕思うんだけれども、見直ししなければいけないと思うね。税法の問題じゃないね、これは。だから、手数料だけにするのか、どっちでもいい、手数料の改定を要求するのもよしで、これはどうですか、やはりやるべきじゃないですか。
○政府委員（尾崎護君）　確かに銀行側のコストというものを考えてみますと、印紙税がそこに関係しているということはあろうかと思いますが、あくまでサービスの対価の決め方といたしましては、三万円を境にして四百円と六百円というように決められているということでございます。例えばお酒を例にとって考えてみましても、酒の小売価格について見ますと、消費税をかけます。そのコストの中にはほかの流通経費でございますとか、そのお酒本体の価格でございますとか、それと並びまして酒税とか、あるいは輸入品でございますと関税でございますとか、そういうものが入っているわけでございます。混然一体とした諸コストが全部集まった最終段階の販売価格を基準といたしまして、それに消費税をかけるという形になるのでございますから、確かに分類してみると何か税金が中に入っているという問題はあろうかと思いますけれども、あくまで最終的な小売価格、それが課税標準になるということでございます。
○野末陳平君　こういう細かいことを言い出すと切りがなくて時間がむだなんでやめますけれども、何を言ってもちっとも率直に認めないんだね。非を認めろと言っているんじゃないんだよ。疑問がある点についてやはり検討するぐらいな素直な態度が欲しいと僕は思っているんだ。その点があなたの答弁ははっきり言って一般の人から見れば腹立ってしようがないよ。僕だって腹立つよ。第一あなた、まじめに、まじめというか、まともに手数料のことでわからないじゃない。わかっていないということは何も知らないんじゃない。主婦だけじゃないけれども、一般の人の日常生活で消費税がどうなっている、その具体的な事例まで即答できないようで税を考えるというのは、やっぱりこれ自体がおかしいという印象を持つよ、僕は。そこを言いたいんだよ、大蔵大臣。だから、こういうものもやはり素朴な疑問をたくさん抱かせている。
　ほかにもあるんですよ。例えば、建てかえや何かのときの請求にも、はがきを四十一円で一万枚買ってほかのサービス手数料を入れて請求する場合、その四十一円も含めた額に三％かけて請求しているとか、もういっぱいあります。タックス・オン・タックス、ガソリンもそうですね。だからこういうのを一々取り上げたら切りないが、この疑問も早く何とかしないでほっておくという手はないんじゃない。あの態度どうです。
○国務大臣（村山達雄君）　この問題は本当に一般の方々にはなかなかわかりにくい点だろうと思います。ただ、どのタックス、タックス・オン・タックスと言われているんですが、そのもとの下積みになっているものが既に価格を形成している、こういうものにつきましてはかけるという建前になっておりますので、委員のおっしゃることもよくわかりますけれども、実際問題はなかなか難しいんじゃないか。しかし、検討を重ねていくということは大事なことであろう。
　現にいろいろな問題がありまして、徴収義務者の分、軽油引取税その他は外したわけでございますし、それからまた、料理等飲食税の関係も特別徴収だということで外しております。そういう理由の立つものについてはできるだけ常識的にしようと思っているのでございますが、やりますと、なかなか固定資産税はどうだとか、印紙税はどうだとか、酒税はどうだとか、いろんなことがあるので、今後検討を続けていくということで、やはり現在の段階では対価をなすものについてはやはりそれをすべて含めてそれは対価である、こういう仕切り方をしているということだけ申し上げておきます。
○野末陳平君　どうも納得できないけれども、なれてくればそれもしようがないと思うのかもしれませんが、まあ問題だとは思っていますが、もっと基本的なことをやはり聞いておきます。
　この間も指摘しましたけれども、やはり免税業者を三千万円というところで引いたというのは、現実に三千万円以下の業者のいろいろな反応、意見を聞いてみますと、これはまずいですね。なぜかというと、消費者から何か冷たい目で見られて、納税義務者でもないのに値上げたけして消費税分を取っちゃって、つまり懐に残っちゃって、悪く言えば猫ばばで、そういうふうに疑われている。事実、懐に税金分が幾らか残ることはあっても、それならばいっそのこと三千万円という線を引かないで、一千万ぐらいにしてもらって納税した方がよっぽどいいという反応の方が強いですよ、それは僕が聞いた範囲ですから。だから、僕自身は三千万ではどうかなと思っていましたので、これは免税業者は一千万以下という方が業者にとっても、それから消費者にとってもまあまあそれならばと納得できるラインじゃないかと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　今その問題がもう既に民間でもいろんなことを言っていることもよく承知しております。一千万という案を出したところも既にあります。我々もその点を十分検討してまいりたい。
　免税業者について言いますと、結局はその値段は需給で決まるわけでございますし、そして採算をまた考えていることも確か。そこで消費税の仕組みがどうなっているか。実はこの三つを考えてそれぞれ値決めをされるだろう。場合によりますと、全然コストアップの分も転嫁しないで、そしてやはりシェアを広げようという方もあるいはあるんじゃないか。小売店で二割は全然上げていないというような点、それからそうでなくて、自分のところは非常に競争上有利だとか、そういったことで上げているところもありましょうし、それからずっと今まで価格を据え置いたのでこの際上げさしていただこう、いろんな方が出てくると思っております。そういったことは、先ほども申し上げましたように値決めの状態、納付の状況、そういうものも調べまして、今の三千万円が果たしていいかどうかということを十分検討してまいりたいと思っております。
○野末陳平君　まあ見直しの対象として当然検討しましょうね。
　それから、これが三千万が一千万ぐらいになりますと、例の一時もめた個人タクシーの問題などもすっきりするのね。要するに、三千万という線を引いたがゆえに個人タクシー業者のああいう値上げが必然性がないようなことになりましたが、一千万だったら彼らも納税義務者になりますからかえっていいんじゃないか、そういうことも考えております。
　それから次に、この三千万と関連して六千万円までの限界控除、これも果たして必要だったか。逆に三％あるいはそれ以上の転嫁をしちゃったら、もう非常にこの人たちは有利な商売というか、もうかる商売、やりやすくなってそれはそれでいいけれども、わざわざ税で限界控除というものを考えて設定した、これは初めの意図はどこにあったか知りませんが、僕は要らなかったという気もしたりするんですが、これについての反省というか、これについての検討は大蔵省はどうですか。ありますか、何か。
○政府委員（尾崎護君）　限界控除につきましては、三千万以下免税事業者、これは事業者の納税事務の軽減に配慮してつくったものでございますけれども、三千万円を超えた途端に税負担が大きく変わる。その三千万根っこからすべて課税対象となりますので、そこの急激な変化をなだらかな変化にするように工夫をしたものでございます。
　したがいまして、限界控除の問題はかなり免税点をどうするかという問題と絡んでくる問題でありますけれども、当然のことながら免税事業者についていろいろと検討が行われる場合には密接に関係している問題でございますので、一緒に検討の対象になってこようかというように考えます。
○野末陳平君　何しろ事業者の中にも六千万円以下ぐらいの業者が一番主婦と接触するチャンスも多いし会話もありますから、やはりこれも目立ってくる欠陥かな、検討しなきゃいけないと思いますね。
　それから、午前中大臣のお答えから出ました簡易課税ですね。これはやはり一番この消費税の不透明さを象徴するような仕組みですね。主婦がもうほとんどわかっちゃったということはやはりこれはまずいと思いまして、わかりにくいんじゃなくて欠陥がわかっちゃったんだから。これ、転嫁は三彩してもいい、だけれども納税は売り上げの〇・六％でいいんだよ、かなり残ることもあるだろう、残ったらもうけにもなれば、それは税の対象だがコストの分としてもらっていてもいいとか、しかし同時に、預かり金として半年なら半年運用だってできるじゃないかｔかいろんなことがありまして、これは消費者にとってはちょっとたまりませんね。自分が負担した消費税幾ら幾らがそのまま絶対に全額国庫にいかないんだ、一部しかいかないんだと、もうはっきりしていますから、だから払いながら疑問に感じる、こういうのが買い物の実態のようですね。
　ですから、これはもう当然手直しをしなきゃいけないと思うんですが、ひとつ今度の九月末までに届け出してもらったら二年間はこの方式でやってくれとお願いするわけですからね。二年はこれは手つかずにいて、三年目から、幾ら早くてもですよ、三年目から直すことになるのかなと。先ほど午前中の大蔵大臣の御答弁では、来年の五月ぐらいまでには何とか一応の結論は出るにしても、それがすぐ税制改革に反映してもかなり先ですからね。どうもそんなことを考えると、欠陥のまましばらくの間はこれで何年か続くんじゃないか、それでいいのか、そういう悪いものをなれさしていいのかということですね。そんなわけでこの簡易課税の見直しも急ぎたいと思うんですが、これについてのお考えをお願いします。
○国務大臣（村山達雄君）　簡易課税も同じような趣旨で設けられたわけでございますが、一般に高過ぎるという話があります。これはやはり法定のマージン率と実際のマージン率との差額についてどういう値決めをするのか、そこを安くしてやろうというのか、ここはやっぱり値決めの問題と当然絡んでくるわけでございます。そして選択状況がどうなるか、高いという、そのことで事によるともうけ過ぎる、こういう批判があることはよく承知しております。ですから、これもやっぱり検討せにやならぬ、あるいは検討事項のうちの一番大きな点かもしれぬ、こういう認識を持っております。
　二年間の問題は、これは何とかなるんじゃないかなと思っております。ただ、これは今いつということは言いませんけれども、改正はあるとすればすぐというわけにはなかなかいかぬのでしょう、やはり準備がありましょうから。だから、そういう点も考えて、その必要があればできるだけ早い機会にできるように、それから公平に、こういう観念でやはり検討作業は急ぐことになるだろうと思います。
○野末陳平君　過ちは改むるにはばかるなかれですから、過ちかどうかは別として、欠陥とわかれば早急に見直してほしいと思うんですよ。
　もう一つだけ消費税についてただしておきますが、例の三彩の税率ですね、僕個人の感触では、このままでずうっと十年ももつだろうというふうには思えない。やはりある時期この税率を直すような議論が出る、あるいはそういう事態が来るかもしれないとか、そういう不安も持っているわけです。そこで、この税率ですが、五、六年は三彩でもつ、あるいはそれで絶対いくべきだと思っているんですよ、個人的に。どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　これはもう本当に議論の末に、五％議論あり、三％議論あり、いろいろな点でやってついに三％に踏み切ったわけでございます。そしてまた、一遍決めた、これだけ苦労して決めた税率でございますので、なかなか改められぬということも事実だろうと思います。
　単一税率にしたということは、言うまでもなくやはり簡単にしたいということと、経済に対して中立性という問題と、それから複数税率にすると非常にこれは複雑な制度になるということはもう御案内のとおりでございます。そしてまた、複数税率にするときに何を複数で加重税率にするかという問題も、これは詰めていきますと大変な問題になってくる、こういう問題、三つぐらい問題があると思っております。
　したがいまして、この三％という問題は、実際問題としてはよほどのことがない限り、例えば所得税の減税の財源にやってこれを上げますと、ヨーロッパでしょっちゅうあるわけでございますが、そういうときにでも問題になるんだろうかな、こんなふうに、これは何とも言えません、個人によっていろんな考えがありましょうから、そんなときに問題になるんであろうか。しかし、それにしても、この複数税率でやりまして帳簿方式ということになると、課税技術が非常に難しいことはもう大体御案内のとおりでございます。
○野末陳平君　ですから、複数税率の構想は大臣の頭にないようですから、まあそれはそれで安心ですが、しかしこの三彩はやはりできるだけこれでいかなきゃいけないと思うんですよ。現にもうこれが数年先には上がるんじゃないかという不安を持っている、あるいはそれを言う人もたくさんいます。
　ですから、どうでしょうかね、その不安を解消するためにも三％でいくという、安易な税率アップはしないということを、何か策を示すというか、歯どめなどといいますが、何かここらで国民を納得させるそういういい手はないものでしょうかね。やはり上げないよという一言が欲しいような気がするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　竹下総理は、後代を縛るわけにいかぬので竹下内閣の続く限りはやらないと、こう言っているわけでございます。
　私もこの間、希望的観測であるけれども、大体二十一世紀ぐらいまで普通の状態であればやれるんじゃないか、このようなことを言っているわけでございます。そして、この最後の担保は、やはり国民の代表である国会が決めるんだ、そして国会は当然のことであるが、国民の意思を反映して決めるであろうというようなことを、いろんなことを言って、これは変わりませんよと、これはこのままいくのが筋ではなかろうかというようなことを暗に出しておるわけでございます。実際問題としてこれを変えるということ、そういう問題も考えられないし、やはりできるだけ長く続けるべきであろう、最後は国民の意思だと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○野末陳平君　それでいいと思うんですが、大蔵省当局は大減税と、大減税というか中減税か小減税か、とにかく今後のまた減税と引きかえに税率アップなどを考えるかもしれないので、あえてそれを抑えておきたい、こう思ったんですね。
　税金ばかりやっていますとちょっとかた苦しいですけれども、不公平税制とかまだやりたいんですが、ちょっと途中で別のテーマを入れてみたいんですね。
　出入国管理法の改正案についてですけれども、不法就労の外国人労働者の部分がどういうふうに今度の法案で変わることになっているか、そこだけちょっと説明してください。
○国務大臣（高辻正己君）　今期国会に提出いたしました出入国管理及び難民認定法の改正案は、我が国に入国する外国人の数が近時著しく増大するとともに、その活動が多様化し、さらに不法就労を行う外国人も急増するという最近の情勢に対処し、外国人の出入国、在留の管理を適正に行うことを目的とするものでございます。
　その主な内容としては、一つには外国人の在留資格の拡充整理、二つには入国審査基準の明確化と入国審査手続の簡易迅速化のための規定の新設、さらには不法就労を行う外国人にかかわる雇用主やブローカーに対するところの処罰規定の新設等を盛り込んでおります。
　まことに大ざっぱな内容の御説明でございますので、その細目について御指示があれば所管局長から説明させていただきます。当大臣としては、このような内容の入管法改正案が審議される日を待ち望んでいる次第でございます。
○野末陳平君　その改正のポイントは一応もっともなんですが、やはり最後のところの雇用主の問題、今の国の立場では罰則があってしかるべきだと思うんですが、さて、そのままで果たして今後国内の人手不足とそれから国際社会における日本の将来を考えるときに、こういう姿勢をどこまで通していけるのかという、非常に微妙な、かつまた難しいところだと思うんですね。
　そこで、あえて聞きますが、技術者については、技術者の受け入れ状況というのは大体どういうふうになっているんですか、これは。
○国務大臣（高辻正己君）　専門的技術、技能、知識などを有する外国人の労働者につきましては、その受け入れが我が国経済社会の活性化、あるいは国際間の人的交流の拡充に資するものであるという観点におきまして、さらにこれに対する具体的な需要、職場の適格性等諸般の状況を勘案しまして、適当と考えられる者についてその入国を認めております。法務省としては、これらの技術を有する外国人の受け入れの適正化、円滑化を図るために、先ほど申し上げた外国人の入国、在留の基本的な枠組みである在留資格の見直しを含むところの改正案、出入国管理及び難民認定法の改正案を今国会に提出しているところでございます。
○野末陳平君　この技術者という具体的なところがもう一つはっきりしないんですけれども、看護婦さんとか土木建設の現場で働くような職人さんも技術者として認めるんですか。
○政府委員（股野景親君）　ただいまのお尋ねの点でございますが、技術者といってもいろいろな概念ございますが、例えば資格試験を通って一定の資格を持っているような者、こういう者は技術者ということが考えられると思います。個々のまた事案についてどの範囲で技術者と認定するかという点は、今後の具体的な法改正に伴います検討作業の中で検討をいたしてまいりたい所存でございます。
○野末陳平君　さて、だからこれからが問題なんですね。つまり、今国内は人手不足が大変なものですから、仕事はあるけれども人手がないんだという、しかもまた技術者になろうとする若い人もなかなかいないという、そういう現場もたくさんありまして、そこで単純労働についても、いずれ自由化というんですかね、これは避けて通れない問題だという気がするんですね、僕は。
　だから、労働大臣の立場から、いろんな現場を御存じでしょうから、この問題はどうお考えになりますかね。つまり、あくまでも外国人労働者、これは単純労働原則禁止、これで我が国はきましたけれども、果たしてこれずっと続けていけるものやらどうなのか、その辺のお考えはどうなんでしょうね、労働大臣。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生の単純労働者の需要と申しますか、ニーズが高まってくる、これに対応して外国人の単純労働者を受け入れる場合、また受け入れなくちゃならぬようなときには、労働省、特に労働市場というものに大きな影響を与えるんだが、それはどんなことを考えておるか、どう思うかというお尋ねのように拝聴いたしましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
　国内での労働力の確保対策については、労働省として種々の努力を行っておるところでありますが、事業主も労働条件の改善等により労働力の確保に努めるべきである、事業主自身ももっと労働条件というものの改善というものに思いをいたして、うんと労働力というものを確保するように事業主も考えてもらわなくちゃいかぬと、私どもも努力しておりますけれども、事業主にその反省を求めていきたいと思っております。
　そして、こういうような努力なしに、外国から外国人のニーズだニーズだといって単純労働者の導入を行えば、これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、我が国労働者の労働条件の向上だとか、あるいは雇用構造の改善をおくらせる要因になる、そういうことになってしまいますので、雇用労働市場を初め経済社会全般にわたって、今も先生のおっしゃいましたように、多様な影響をもたらすことがこれは想像できるし、懸念されますので、私どもは外国人の単純労働者の受け入れについては、しょっちゅうちまたで言われておりますように、開国論もありますれば封鎖論もございますけれども、従来どおり私どもは十分十分慎重な態度でいきたいと、こういうように考えております。
○野末陳平君　ということは、原則禁止というのは当分続けるということであろうと思うんですが、現実にもう正確なところ何万人なんだかわかりませんけれども、日本全国いろんなところで目立つわけですね。サービス業から土木建設までもうはっきりたくさんいますね。ですから、現実とそれから法律が乖離していくばかりで、そこにまたかえっていろんな問題も出ていますね。
　そこでお聞きしますが、これを原則禁止を変えていって、単純労働についてある一定の条件はつけるものの、認めていくことに近い将来なっていったらどういう心配が一番あるんですか。先ほどのお答えちょっとありましたが、どういう点が非常に懸念されて、一番大きな懸念は何で、原則禁止が続くのかという、そこがちょっとわからないので。僕自身はそんな簡単にやれるとは思ってないんですよ。だけれども現実にこれが大きな労働市場の問題になっているから、それであえてお聞きするんですがね。
○国務大臣（丹羽兵助君）　重ねてのお尋ねでございますので申し上げますが、先ほども申し上げましたように、そういう一般労働者を無制限に入れるなんというようなことになりますれば、御指摘のように労働市場だけの混乱じゃない、雇用労働市場をもちろん初めといたしましていろいろな影響がございますけれども、労働市場だけじゃなくして経済社会全般に大きな混乱を来すおそれがある、私どもはそう考えておりまするので、決して拒否したり拒む必要はないと思いますけれども、十分考えてこれはやらなくちゃならない問題だと、こう思っております。
○野末陳平君　これはやはり総理のお考えを聞いておきたい気がしますね。やはり実情に合わせてもう少し柔軟な考えをまとめるべき時期に、国際社会のリーダーとしての日本はそういう責任ある立場に来ているんじゃないかなと、また、だけどそう簡単にはいかない、今の労働大臣の御答弁のとおりですから。だけれども、いつまでもかたくなに原則拒否の姿勢を貫けるかどうか。それがまた別の国際間の何か日本が批判を受けることになりはしないかとかいろいろ心配をしているんですが、総理大臣のお答えをお願いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　例えば、法律を提出するまでの間に、やっぱり今おっしゃったようないろいろな問題があるからというので、内閣の内政室、それから官房副長官等が間へ入ったとでも申しましょうか、調整をしまして今度の法律になったわけです。したがって、今おっしゃったような問題点をいろいろ議論した上の提出とこうなったわけでございますが、今おっしゃったような問題点は、将来の問題としてあり得るということは私どももそのとおりだと思っております。
○野末陳平君　引き続きいろいろと実情を見ながら自分自身でも考えてみたいと思っているんですが、もう時間がなくなりましたので、一番時間を割きたいことが終わりになってしまいましたが、毎年予算委員会で不公平税制あるいは税の不公平といいますか、そういう問題についてしつこく質疑を続けてきたんですが、どうでしょう、大蔵省の感触としては不公平税制はもうかなりなくなって、今後早急に検討すべきようなものはもうないということなのか、まだまだあると、これとこれとこれが早急にけりをつけるべき不公平の問題だと、こういう認識なのか、どちらなのか。その辺を具体的に、時間がもう短いですけども、答えてほしいんですがね。
○国務大臣（村山達雄君）　一つは資産所得の問題でございますが、資産所得のうちキャピタルゲインと利子の問題、これは一応それなりの手当てをして、将来、総合課税にいけるかどうか、こういう問題、これが残っておりますが、大体方向としてはいい方へ行ったんじゃないか。土地税制が残っているのじゃないか。土地税制は今度は基本法ではっきりいたしますけれども、利用についての公共性、値上がりについての受益者負担を求めるというこの考え方ですね。これを税の上で国税、地方税を通じてどういうふうに展開していくか、これは残っていると思います。
　それから、いわゆる所得課税の分野における不公平税制の問題、これは随分詰めておりますけれども、本来が所得課税でございますから非常に難しい問題だ。今度の消費税という問題がありますと、赤字法人であろうが宗教法人であろうがみんな負担していただくことになるわけでございますが、しかし所得課税の面から詰めるという問題はある限度あるのじゃないかと思っております。みなし法人、これは方向は恐らくはっきりしているであろう、もう余り異論がない。これはこの間、延期しただけだとこういう話でございますから、その問題は決断の問題じゃないか、こう思っております。
　　一番大きなのはやっぱり土地問題でしょうか。
○野末陳平君　あと、世論で常に話題に出てくるという意味で、税の不公平を言うときには、これは土地に関連していますが、農地の宅地並み課税、それから赤字法人、意図的に借金をふやしていきながら事業拡大のいわゆる意図的な赤字法人、それから宗教法人の問題とか、そういうのがありますが、それらについてのお考えをじゃ最後に聞かしておいてください。これが不公平だと、僕はかなり不公平な面があると思っていますけれどもね。
○国務大臣（村山達雄君）　赤字法人の問題につきましては、要するに意図的なものというのをどうしてそれは抑えるのかという問題に尽きるのだろうと思うんです。もう既にこの問題については土地の買い入れによる即時損金算入がございましたから、こういったものは手当てするとかいろいろとやっているわけでございます。普通でありますと、大きな開発、研究をやるとか、あるいは大きな投資をやって減価償却の関係で赤字になるとかそういうのでありますが、意図的なものがもしあるとすれば、その点はさらに研究する必要があるのじゃないか。
　それから宗教法人、公益法人の問題でございますけれども、やはり公益部門に属する金融収益ですね。例えば利子とか配当、それを課税できるだろうかというところが一番詰めていくとそうなるわけです。そうすると、財団法人あるいは学校法人、これがもう全部波及するわけでございます。その場合に、そうでないねらい撃ちするものだけ理屈が立つか立たぬか。それで、実はその問題もあるが、公益法人については実際の調査が進んでいないというところがありますね。もしそうでなくて、収益部門と公益部門のその間にもしかおかしな経理区分をやっておった、意図的な経理区分をやったとすれば、それは直さなくちゃいかぬ。そこの調査がまだ進んでいないというところに実際上の問題があって、理論上の問題はさっき言ったようなことでなかなか難しいのじゃないかと、こういうことを言っているわけです。
　それから、赤字法人の問題について、例えば任意的な支出――交際費で赤字になりましたと、四百万円の交際費を認めたがゆえに赤字になった、こういうもの、それを意図的にやっているものと、これもうんと使って一生懸命事業に励んだが結果として赤字になったというものをいかにして区分するか、なかなか難しい問題。つまり任意で赤字になっている、意図的に赤字になっているというものをいかなる基準によって判断するか、その判断基準が非常に難しいという、まあそんなことでございます。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で野末陳平君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　次に、喜屋武眞榮君の質疑を行います。喜屋武君。
○喜屋武眞榮君　まず、私は冒頭に、本日午前、リクルート事件に関係して中曽根内閣の官房長官であった藤波氏に対する事情聴取が開始されたと報道されておりますが、中曽根前総理に指名されて成立した竹下内閣総理大臣の所感をまずお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　喜屋武先生、中曽根前総理に指名をされた竹下登と、こういう前提でございますが、やはり私今のお話聞きながら、広く言えば私は行政府の長として検察に対して指揮監督の立場にあるわけでございます。したがって、検察が厳正に対応するであろうということを信じて今日来ておりますので、これについて検察が厳正、適切に対応しておるものという答えをするのが私の義務であろうと思ったわけでございます。
○喜屋武眞榮君　何かしら屋台骨が次々崩れ落ちるような感じを持つわけでありますが、今後の捜査の見通しについて何か報告がありましたら法務大臣、承りたいと思います。
○国務大臣（高辻正己君）　今後の見通しはどうかという御質問でございますが、この点については先ほども申し上げましたが、検察においては不偏不党の見地から厳正公平に捜査を行った結果、本日の措置に立ち至ったことでございますが、今後とも法と証拠に照らし適正に対処するものと心得ております。
○喜屋武眞榮君　この問題にも関連しておりますリクルートの問題、今や国民の最も重大関心を持つ政治台風の一つであるわけですので、その疑惑の解明、リクルート疑惑の解明を速やかに正しく国民に示してもらいたいことを強く要望いたします。
　次に、農政の問題についてちょっと触れますが、かいつまんでひとつ外務大臣と農水大臣にお尋ねしたいのですが、アメリカ側からの米の自由化要求並びに米提訴について政府はどのように対応しておられるか、外務大臣、農水大臣にお尋ねいたします。