Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　同調的な値上げ行動という意味ではそういうことかと思いますけれども、カルテル行為を犯しているかどうかということについては、やはりそういう外形的なことだけで判断できるものではない。そうであれば大変我々の仕事は易しくなるわけでございますけれども、残念ながらそうではありません。きちんとその証拠を押さえ、証言を押さえなければ立件できないわけでございまして、そういう意味で、最初に戻りますけれども、我々の調査権限なりリニエンシーなりというものというのは必要だというふうにつくづく思うわけでございますけれども、今回の場合に、仮に、非公式情報にせよ、いつ幾日その関係者が集まって、四行が集まってこういうことを決めたと、順番にやろうということを決めたということが証拠としてあるんであれば、当然我々は、それは立派なカルテル行為でございますから摘発をする。そういうことではなかったと。
　ただ、今、先生がおっしゃったように、そういうことを一行が意思決定すると、カードを提携しておりますので、提携行に事前に連絡をするという慣行があるということを我々も把握しておりまして、これは他行が、どこかがやるということを事前に知ることにもなるじゃないかということで、こういうことはやめてほしいということを今回の調査で各銀行並びに全銀協に対して私どもの方から意見を言って、それを是正していただくということになっております。
○木俣佳丈君　いや私、その今の話の中で、どこで公取の調査が入っておるのかというのがちょっと分からないんですが。公正取引委員会独自の調査と、どこにあるんですか、それは。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは個別行、それから銀行、全銀協における会議でそういうことが行われていないかどうか、そういうことをヒアリングなり調査をいたしたわけでございます。
○木俣佳丈君　そんなことあるわけ、全銀協の会議でそういうことが行われるなんということを考えられますか。今建設の談合というのをどういうふうにやっているか御存じですか、どういうふうにやって。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　したがって、大変、そういうことをやらない、残さないという、証拠も残さずということにますますなっているわけでございます、実態は。
　したがって、私どもそれを乗り越えて、本当に意思形成があってということであれば、それをきちっと発見をし、摘発をしなきゃならぬわけでございますけれども、ただ銀行のときに、木俣先生、何かもうあったに違いないのを公取が見落としているという、言わばそういうお立場で御質問なすっているようにも聞こえるんですけれども、それはたまたまプレーヤーが少なくて四行しかないとか、複線で、航空機のように事実上二社しかないとかいうようなときに同調的なことが行われるということは間々あることだと思うんですね。これは、そのことだけでは現在の独禁法というのは、何といいますか摘発するということにはなっていないわけでございますので、そこはやはりクロとシロ、疑わしきを罰するということでいけるのであれば楽でございますけれども、そこはクロはクロ、そうでないものはそうでないということで、やっぱり厳正にやっていかなきゃならないというのが我々の立場であります。
　建設談合もしかりでございます。いろいろうわさもありますし、どうして落札率がこんなに高いのかということについては疑問を持つというものもよく分かるんでございますけれども、ただ、それだけのデータでもって談合をやっているということを我々として決め付けるわけにはいかないというのが現状でございます。
○木俣佳丈君　ちょっといろんな話が混じってしまいましたけれども、ＡＴＭの土曜有料化の話については、日本国の代表の総理大臣がこれはおかしいなという話を言ったんですね。ですから、その辺の方が言っている話とは違うんです。
　ですから、そういったものに対してどういう調査が行われたかということをしなきゃいけないと思うんですが、通告していませんが、平沼大臣、どうでしょうか、これ、こういった問題について。ＡＴＭの話、御案内でしょうかね、横並びで上がるということについて、総理まで言っているのに、ああいうことを言っているんですが。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、公取委員長もいろいろな形でるる答弁をされていました。予算委員会等でも、小泉総理も、ちょっと不自然だなというような見解も述べられたやに承知しております。
　なかなかこれを明白にするということは難しい面があると思いますけれども、やはり総体的に言えば、そういう疑われるようなことはやっぱり企業の倫理としては私はやるべきじゃないと思っておりまして、そういう意味では、非常に公取としても一生懸命やっておられると思いますが、難しいところではないかと、こんな感想を持っております。
○木俣佳丈君　もうちょっといいお答えを期待しておりましたけれども。
　とにかく、これは、大手行は金利をめちゃくちゃに下げて、貸出し金利はそのまま維持して、正に所得の移転も行われているわ、今度はりそなが、もう全く僕は、脱法行為のような結局資金の注入、予備的注入なんというのは法律にないわけですから、ですから、そういったようなことをするわ、それから、こういう手数料を、いや、ちょっと足りないからと、これだって相当な額になると思うんです、調べてはおりませんけれども。結局、私、言いたいことは、公正取引委員会がどうですかと聞いたら、いや、そういうことはありませんと言ったら、ああそうですかと言っているんなら、もうそれは要らないじゃないかということなんです、私が言いたいのは。
　もう、そういうことばかり見ているんですね。結局、中小、あと小規模、こういったところについては、おい、これはどうなった、何でこうなんだ、ああなんだ、こんな申告があったけれどもどうだと、こういう強気の姿勢でいくと。大手行には、全銀協の会議でそういうことが話されていなかったというようななんということを言われても、私も何だろうなという感じがするんですね。
　なぜならば、例えば、少なくとも、じゃ土曜日、ＡＴＭの稼働に伴うコストがどう積算されたか、積算根拠みたいなものは調査をされたのかどうか、ちょっと伺いたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その点についても、ヒアリングなり調査の対象として、いたしました。
　結論は、これはもうコストはもっと掛かっておる、それを百五円にとどめているんだと。何で百五円かというのは、ほかのものが百五円だからこれも百五円にしたんだと、こういう値決めをしておるわけでございまして、そのことはそういう形として、そういうものとして我々、調査結果として説明をしているわけです。
　これは、すべて値段というのはコストでもって決まるとは限らない、需給で決まることもあるわけで、コストが十円のものでも千円でも二千円でも売れるということは当然あり得るわけでございますので、私どもはあくまでも、その価格がどうかということでなくて、カルテル的なことが行われたかどうかということを、価格の適正さを議論するというのは我々の立場ではないと思っております。
○木俣佳丈君　そんなことは分かっているんですよ。
　だから、要するに寡占的、独占的状況で、いわゆる参入が自由に行われるかどうかというのが当然ながら見なきゃいけないところ、市場の占有率とかそういうことではない、価格ではないということは分かっております、それは。
　しかしながら、例えば、こういうふうに一律に大手行だけが、この場合は負の、何というんでしょうか、利得を消費者に与えるんじゃなくて逆行させるようなことでありますけれども、しかしながら試算ということでありましたけれども、じゃ大手行が人員も支店の数も、いろんなこと、そのコストが全く同じであると、一人当たり割ると、ということになるわけですよね。そんなことがあるんでしょうかね。あり得ますか、そんなことが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは各行でそれぞれ当然違うと思います。違っていても値段は同じにせざるを得ないというのは、ある意味では、競争が働いていて、Ａ行がＢ行よりも高ければお客様がいなくなっちゃうかもしれないということで百五円というのがたまたま、ほかのものがそうであるということで、今回上げるとすれば、上げるというか、今までただだったものを幾らにするかというときに百五円をしましたということを各行が言っているわけでございまして、そのコストについては当然区々であろうと我々は思っております。
○木俣佳丈君　この手の話をしますとまだ問題ありますので、これは午後に取っておきまして、ちょっと細かい話を、ちょっと下請法の修正等々についての話をさせていただきたいと思っております。
　先ほど同僚議員から質問があり、民主党でも出しているということでありましたが、民主党が出したんですね、初めに。民主党が出したものを要するに公取が追従してきたということなんですよ。
　こういう後先をまず御了解いただきたいと思うんですが、こういう話を聞いてどのようにお感じになりますか。つまり、民主党が出したものを内閣が後追いで来て、それが軌を一にしているなんと言うんだけれども、結局は言わば民主党が出したものを見ながら作られたということだと思いますけれども、そういったことに対して委員長としてはどのようにお感じになりますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは、政府よりも早くその問題を認識されて具体的に議員立法ということで御提案なさったということについては、前回も申し上げましたけれども、大変敬意を表させていただきたいというふうに思っております。
　また、私どもも、後ればせながらかもしれませんが、政府・与党の中でのきちんとした議論をようやく済ませまして、こういう形で御提案させていただいているということでございます。
○木俣佳丈君　当然、政府のお考えの方が、お考えの方がって、御本人が出しているわけですからいいということで出されておると思うんですが。
　この下請法というのは、先ほどもありましたように、独占禁止法、特に優越的地位の濫用というものの項がございますが、審査の、事件の処理の状況というもの、先ほど同僚議員からもあったかもしれません。平成十年度で、優越的地位の濫用は処理件数が十二件、次の年度は五件、次の年度は六件、次の年度は二件、そして次の年度は九件というような、これは勧告、課徴金納付命令、また警告、注意、打切り、打切りは打切りで、ごめんなさい、注意まで、これトータルでその数なんですね。
　つまりは、この本体の方というか、優越的地位の濫用という大きな枠組みの中ではできないものをやはりもっと簡易に下請を、下請という言葉自体が私は余り好きではありませんけれども、立場の弱いであろうと思われる企業又は方々を守るということだと思います。
　この果たしてきた役割について若干御説明いただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり独占禁止法を直接適用するということになりますと、優越的地位の濫用を排除するために直接適用するということになりますと、証拠から、それから審査、審判と、大変時間も掛かるということでございまして、それよりもやはり下請取引の実態にかんがみまして迅速に処理するということから、この下請法というものが独禁法の言わば補完法という形で作られたということでございます。
　なかなか下請の方々から直接公正取引委員会にこういった形で優越的地位の濫用を受けているという申告というのは余りないのが普通でございます。そこに、この下請法に基づいて公正取引委員会と中小企業庁がタイアップして、親事業者のみならず下請業者についてもきちんと細かい、公正取引委員会だけで十万社に対して調査を出しているわけですが、そういう形でもって、黙っている方々の意見をくみ上げて、それで優越的地位の濫用にならないように親事業者を指導するということをやってきているわけでございまして、私は、これはそれなりのというか、相当胸を張っていいぐらいの効果が上がっていたんではないかと。
　ただ、世の中にもうたくさんいらっしゃいますから、下請法というのは知らないという下請事業者もいらっしゃるというその実態がなお残っているということについては更なる努力が必要かと思いますけれども、やはり昭和三十一年にできて、これだけたって、大体のビジネスマンは、下請法というのがあるんだからそれは頭に置かなきゃならぬというのが商売なさるときの、事業をなさるときのやっぱり常識にもなっているんではないかというふうに思いますので、そういう意味からいっても意味があったと評価できるのではないかと思っております。
○木俣佳丈君　私もそう思いまして、昭和三十一年にできて、先ほど申しましたように、平成十四年度では勧告から始まって警告、注意まで含めると千四百二十六でしょうか。十二年が千百九十で、三百近く二年間で上がっているというような状況、どんどん右肩上がりで上がっているという状況からして、さらには、昭和三十年代、サービス業、今までは製造業、製造委託、修理委託ということでございまして、これからは、今審議されているものについてはソフト、サービスといったものが入る。これは業態変化というものがあって、特に今はサービス業というものが製造業以上にこの比率を伸ばしている、七割近くになっている。
　こういうことにかんがみ、サービス又は役務の委託ということについて入るというのは前回の国会でも私も答弁させていただいたわけですが、なぜここまで遅れたかということですね、申し上げたいのは。私もこれに掛かりまして、どうでしょう、もう二年以上かなと思っておりますけれども、なぜここまで提出が遅れたのか、経緯を教えていただけますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　たしか平成十年に役務に関する取引のガイドラインを公取は出しているわけですが、そのときはもう既にそういう問題意識があって、やはりサービス、役務取引の中でも下請的な関係があるので、ガイドラインを示して、これは優越的地位の濫用になりますよということで問題意識を既に持っておったということですから、もう五年前に既にそういうアクションを起こしておったということだと思うんです。法律改正については、やはりまずはそういうガイドラインをやって周知をさせてということで、なおそれでは十分ではないというやっぱりステップを踏んで法律改正というのが妥当なんではないかというふうに思っております。
　そういう意味からすると、この間、五年間どうしたのかと。ガイドラインで注意を喚起し、指導もしてきたということだと思いますけれども、それ以前となりますと、これはやはり実態がそこまで行ってなかったと申し上げざるを得ないんじゃないんでしょうか。ＩＴだとかコンテンツとか言われる、ＩＴという言葉もつい三、四年前の話だと思います。五年前にさかのぼってＩＴという言葉は言われてなかったと。そういうことからすると、そうむちゃくちゃニーズに後れている、時代に後れているということでもないのかなという気もいたします。
○木俣佳丈君　やっぱり私と大分意見のずれというか、認識のずれがあるので、この要は法案ができても、この施行に当たって、執行に当たって大変危惧を覚えます。危惧を覚えます。これはなぜならば、やはり私は商い人の子供で、小さな店を親がやっていた者と、やはり宮仕えというか、サラリーマンでやっている方の見識の、やはり認識の違いかなというふうに思います。そんなものじゃないんです。サービスが伸びてきたのは、十年前から割合はそんなに変わってないんです。もう十年前に今の大体、産業の一次、二次、三次の在り方というのは大体もうできているんですね、日本では。
　ですから、そしてまた確かにガイドライン、今のお話のように、平成九年の調査に基づいて平成十年でしょうかね、このガイドラインを十四業種に対して作って、そして執行したと。ところが、これが機能してないからこそ我々は二年前からこれを作って、とにかくやるべきであると。ガイドラインというのは守られないんだということで我々は出しているんです。違いますか。そうじゃないですか、どうですか。
　ですから、やはり二年間放置することで毎年毎年二万近い、どんどんどんどん倒産件数は増えていますし、倒産件数というのはやはりその一部でありまして、もっと言えば、自殺をされる方というのは三万超えておりますけれども、実は葬儀屋さんに聞きましたら、これ自殺にカウントさせないんですよね、身内が。ですから、物すごいたくさんの方々が要は自分で命をなくしているというようなこの実態というもの、これはもう急務であるから、我々はもう二年前からこれをやるべきだと言ってやっていた。
　だけれども、今、委員長のお話は、私は絶対これはそのまま捨ておけないというふうに思いましたけれども、なぜならば、やはり経済の実態というものは、例えばそのガイドラインを施行して、ああこれじゃ駄目だな。調査が、公取の調査を使って我々は法案を書き上げております。公取さんの調査を使って書き上げています。それがいいよということであれば、なぜもっと早く、例えば内閣としてこれを、よし分かった、民主党が出すならば我々も出させていただけないかと。内容、いいですよ、パクられても結構ですから、そういう思いになぜならなかったのかと。
　もちろん、委員長は違いますが、前委員長でありますので。なぜそうなったのかということを、もっと認識を正に腹の底から、この下請法が機能していた、だけれどもサービスやソフトでは機能しなかった。これから、民主党が出してきた、なるほどそうかと思ったけれども出せなかったのか、それともどうだったのかというところをもうちょっと気持ちを込めて語っていただかないと、これは私は納得できない。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　木俣先生のお気持ちは分かりますが、私は去年の七月の三十一日からこれをやっておりまして、九月に研究会を立ち上げて、いろいろ回数が多いとか少ないとかという御批判も受けながらこの国会に御提案申し上げているということでございまして、二年前に民主党さんがお出しになったときにどうしてそれが日の目を見なかったのかというのは、やはりそれは国会審議にもかかわるお話でございますので、私としては、やはりそれは早ければ早いほど、こういうことで、こういう問題意識を持った以上は早ければ早いほど良かったとは個人的には思いますけれども、したがって先生からごらんになると後ればせになるのかもしれませんけれども、ようやくこういうことで持ってまいりましたので、是非御賛同をいただきたいというふうに思います。
○木俣佳丈君　私は七月に着任したからその前のことは知らないよというのは、これは、戦争をやったのは前の内閣の人で、今戦争をやっているけれども別の内閣だからちょっといろいろ言われてもとか、戦争が終わって、この戦争被害についてのいろいろな交渉をするのに、いや前任者のしでかした過ちだから私に言われても、これと一緒なんですよね。
　ですから、それは言い逃れはできないわけでありまして、やっぱり政府の統一性、要は正に軌を一にした行動というようなもの、特に別に戦争があって内閣が全部変わったわけじゃありませんしね。ということからしても、こういう言い方は私は納得できません。
　ですから、やはり根來委員長に、前委員長にもその辺りはしっかりとやっぱり伺って、聞いていただいて、その下でやはり再度、来週火曜日、またこの問いをさせていただきたいと思いますので、是非お願いしたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二年前、一年前の話、更に私なりに調べて準備をさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　それで、この政府から出していただいた法案というのは我々の法案に大変よく似ておりまして、ほぼいいと思いますけれども、しかしながら、非常に大事なところで修正を掛けなければやっぱりならないと私は思っております。
　まずは、そうですね、順番で行かないとなかなか委員長の方も……。
　我々、今修正を、修正というか、内閣の出した法案と比べて、まず下請取引の対象となる委託の取引について二つ。一つは、なぜ金型の製造委託だけが入るのかという疑問でございます。さらには、情報成果物作成委託、これはソフト、要は目に見えないもの、例えば音楽とかプログラムとかですね、コンピューターの。こういったものを作成委託のところでありますけれども、これでは読めない部分があるんではないかという指摘。
　さらには、この資本金の区分でありますけれども、今回は、情報成果物作成委託、役務の提供委託については中小企業基本法にのっとった資本金の区分になりますので、私もそれで了かなと思っておりますが、政府案の方のこの物品の製造・修理委託のところで、やはりこの一億円という一つ、もう一つバーを置いて、一千万、三億というバーではどうしても漏れてしまうところを入れさせていただくというのが我々の民主党案でございます。
　さらに、親事業者の、第四条でありますが、親事業者の禁止行為の類型としてソフトやサービスが入るということ、これは公正取引委員会の今までの調査を基にしておるわけでございますけれども、不当なやり直し、そして発注変更というものをとにかくなくしていただきたい、こういったところ。
　特にこれは、今もガイドラインを定められてからの調査でありますけれども、ソフトにおいては、私もソフトハウスの友人がおりますけれども、ユーザー、コンピューターメーカー、同業者の取引の間で発注の内容の変更というものが大変多くありまして、こんなんじゃないよ、僕が言ったのはというようなこと。それから又は、繰り返しやり直させるといったことが、例えば発注内容の変更においては、ユーザーとの取引などにおいては七割を超えるというようなこと。それからまた、貨物自動車運送業などにおいては荷主との間や同業者間では契約書が交わされないというのが五割、六割となっている。又は、代金の減額の要請が極めて、四割又は四割を超えるところがある。こういったところをとにかく入れなければならないというのが四点目。
　五点目は、なぜかしらこの政府案は、書面の発注、つまり契約書の交わすのを、今まで「直ちに」という文言だったのを「遅滞なく」という後退した書き方になっている。これはやはり元のように直ちに書面の交付、契約書を取り交わしなさいと。
　こういう五点について我々は今与党の方々と修正の協議をしておりますが、これはどうでしょうかね、委員長は。どんなふうにお考えになりますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　五点の点、お触れになったわけですが、まず最初の金型でございますけれども、これにつきましては、現在でも、製造業で自分のところで金型を作っているという製造業者が下請に出す場合はこれは下請の適用になると。しかしながら、だんだんだんだん外注、アウトソーシングが進んでまいりまして、自分で使う金型なんだけれども、丸々これからもう外に出すという取引、そういう金型については適用対象にならないというアンバランスが現行法でもあるわけでございます。
　申し上げるまでもなく、金型というのは大変、産業のマザーツールと言われるように大事な産業でかつ中小企業の方々が非常に多いということで、今言ったようなアンバランスもあるということになりますと、やはりそこで優越的地位の濫用という事例もたくさん見られるということであれば、やはりきちんと、あるものは対象になってあるタイプの金型は対象にならないというのもおかしいので、この際きちんと金型を対象にさせていただきたいと。業界の強い御要望もございますし、これは確かにその要望は正しいなと思いまして、そうさせていただいているところでございます。
　それから二つ目に、いわゆるマイクロチップのようなプログラムが内蔵されている製造機械というか製造物がたくさんある。例えばパチンコ機でも、その中にはそれをコントロールするソフトが入っておると。電子ジャーでもそうだ、電気洗濯機もそうだというようなことでございまして、そういうものにつきまして、そこをはっきり分かるように、その場合に、そのソフトを下請に出す場合もきちんと分かるようにすべきじゃないかという民主党さんの御指摘でございますけれども、その点、私どもは全く同じことを考えておりまして、これは情報成果物作成委託というその中で、事業者が業として行う提供の目的たる情報成果物、要するに電子ジャーなら電子ジャーで使うソフトというものを提供するわけでございますから、その形を成した炊飯器と一緒に。そういうものを下請に出す場合は、これは当然この対象になると。
　「業として行う提供」「の目的たる情報成果物の作成の行為の全部又は一部を他の事業者に委託する」ということが今回の改正で新たに入ってくる情報成果物作成委託というものでございますので、そういった、パチンコにしてもいろいろございます、ＮＣの旋盤機もそうでございましょうし、そういったものはすべて、木俣先生がおっしゃっているように、私どもも全く同じ考え方でこれは読めるということでございますので、是非それは御理解をいただきたいと思います。
○木俣佳丈君　もういいです。取りあえずそこで切って。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　よろしいんですか。五つありますけれども。
○木俣佳丈君　あと三つ、後でまたやりましょう。
　多分、聞いていらっしゃる方は何言っているか分からなくなるんで。私も本当に真剣に、三分ぐらいたつと分からなくなるものですから。大変な作業でありますけれども。
　今、金型の話から申しますと、今、最後に言われたのが、大体、人間というのは不思議ですね、ずっといろんな意見を述べて、いや、金型工業会からの強い要望もあったしという、本音が最後に来るというのが大体人間の心理でございます。
　私、金型だけ入るというのは、私はいかにもこれはいびつであるということを結論付けたいと思います。なぜならば、金型が大事ではないということではございません。私の大親友のお父さんも実は金型では日本的な実は有名な方であります。ですから、そういう方の工場も私も何度となく見学させていただいておりますので、金型が日本に誇る一つの部品を作る部品というか、金型こそ技術の粋であるぐらいの誇りを持っておるものでありますけれども、しかしながら、やはり産業分類、大中小分類、その下の細分類というところを考えますと、金型はその大中小に入りません。その細に入るわけでございまして、金型だけを突っ込むというのは、これはいかにも法律として、正にこれは多分、委員長なんかは法律の正に大家というか専門家であると思いますので、ちょっと読むと、これは委員の方々、変だなと思うんですね。
　ここは、事業者が、「「製造委託」とは、」ということでございます、第二条で。「事業者が業として行う販売若しくは業として請け負う製造の目的物たる物品若しくはその半製品、部品、附属品若しくは原材料若しくはこれらの製造に用いる金型又は業として行う物品の修理に必要な」云々かんぬんと、こう出るわけでありまして、聞いていても何言っているのかなという感じかもしれませんが、要するに、部品とかいうもの、原材料と同等に金型だけを入れるというのがいかがなものかというのが私の考え方でございます。
　例えば、今言われた二つのポイントであります。
　一つは、金型の製造能力があるかないかで今まで分けていましたと。例えば、ある自動車メーカーが金型を製造する能力はあるよというのがまず一つのポイント。さらに、それを要は外注するかどうかというのが今までの下請法の範疇に入りました。しかし、今度は、金型を作る技術はこのメーカーにはございませんと。例えば、今、特別な自動車を作るような自動車会社があります。こういったところは小規模でございますので金型を作る能力はない。そういうところが発注を、金型を作ってください、金型委託をした場合には今度は入るよ、こういうことでございます。
　これは、例えば幾つかの例を挙げますと、特別なそのものにしか使えないようなもので、例えばジュースの製造販売業者というものがございますけれども、このジュースの販売会社の、例えばジュースのこん包・包装機器、製造の委託なんというのも、そのジュースは形はいろんな形をしておりますので、このこん包はこれ独自のものであるとか、それから又は工具などでも、例えば自動車製造の現場に私も聞きました。例えば、金型のみならず、例えば鋳物なんかもこれは砂型ですよね。じゃ、砂型というのは下請になんか出した場合に、この砂型というのが入らないと、今度は。金型は入るけれども砂型は入らないとか、部品と部品をつなぐような組付けをするために特別な治具というものがあるということで、じゃ、その治具というこういう道具、それが道具だそうでございますが、そういった道具はだから入るのかどうかといったら、入らない。
　そういったような具体的なものを挙げましたけれども、工具の製造能力のない自動車製造業者が部品を組み立てるための専用工具というのは今たくさんあります。こういったものを委託する場合は入らないと。
　ですから、私が言いたいことは、金型の委託を入れるな入れるなということではなくて、やはり入れるならば、正に公正取引委員会でありますから公正にしなきゃいけないと。これは不公正になる、いびつになる。金型だけが挙がっているということではないかと思うんですが、委員長、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　特殊な工具もあるではないか、金型だけではないと。部品と同じような扱いをするのであれば、そういったものも考えたらという御趣旨だと思いますが、確かに、もうその製品にしか使えない特殊な工具というものも存在するんだと思いますが、この下請法というのは、やっぱり原点に戻りますと、迅速に物事を処理していく、それで下請事業者の利益に資するようにしていくということで、やっぱり簡明さというのが非常に大事だと思うんですね。
　どれが、どの特殊なものは下請法の適用になって、これは汎用性がある、だれでも使える、何でも使える汎用性のある道具だから駄目だというふうなことを細かく規定するということについては、これは簡明性という点からするとやはり難しい問題がといいますか、あると。
　ですからこの話は、結局どこできちんと割り切って迅速性というものを阻害しないようにしていくかということでございまして、実態にかんがみて大事なことは、やはり、しかも大きな存在であるというものについては手当てをしていく。そういう意味で金型が、今回新たにはっきりと全部完全外注の金型も適用しますというふうにしたんですけれども、その辺のバランス、簡明性と、何といいますか、精密でかつ公平性を完全に追求していくという両方のバランスをやはり考えていかなきゃいけないのかなと思っておりまして、私どもは、工具というのはやはり一般的にはいろんなものに使えるというのが普通でございますので、それがたまたまそのうちの一つが特殊な、これにしか使えないというものがあって、それはどうだというのはやはりこの際は改正の対象にはしない方がいいんではないかという判断でございます。
○木俣佳丈君　簡明さということでありますけれども、これは是非、委員長、例えばいろんな工場へ行ってください。そこしか使えない工具というのはいろいろあります。
　ですから、これも私も、日本のみならず各国へ行きますと、大体まず工場から入ります。工場に入りますと、そこの人材が、人、物、金といいますが、人材がどの程度優れているかというのは一発で分かります。是非これは行っていただかないと、ここで言った言わないとか、例えばジュースのこん包なんかは非常に分かりやすいと思うんですよね。こん包機器とか、これはパンフレットの製造能力のない企業が宣伝のために自社内で使用するパンフレットの製造を委託する場合とか、簡単にこれは分かるんですね、だれが見ても。
　だから、是非、この点はまた追及いたしますけれども、現場をやはり歩いていただきたいということを申しまして、とりあえず午前の質疑を終了いたします。
○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、小規模企業共済法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　午前の質疑の、二時間空いてしまって、仕切り直しで御質問をさせていただきますけれども。
　金型が入ってほかのものが入らないというのが、これはおかしいではないかという質問をさせていただきました。やはりこの辺、各業界にも、何というんですか、企業取引研究会報告書に対して意見を募集をされておるわけでありまして、その中にも、例えば具体的に言うと、印刷業界に対して事前のヒアリングがないとか、こういった意見がかなりあるわけでありまして、先ほども申しましたように、大体人間というのは最後の理由が本当の理由みたいなところがあって、要望があったから入れるというんでは、これは正に公正取引ではなくて不公正取引委員会ということになってしまいます。
　ですから、やはり不公正取引委員会にならないためにも、これから下請関係について、今日午前に申しましたので繰り返し申しませんけれども、なるべく多くの業種から聞いていただいて、この法律によれば五年というのを見直しの期間にしておりますけれども、それ以内でも、検討の結果必要であればこの下請関係に入れるということを確認したいと思うんですが、委員長、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　下請法の対象に限らず、もろもろ下請法にまつわる問題につきましては、木俣先生おっしゃるとおり、五年間は何もしないということではなくて、その実態をよく常時把握をして、改正の必要があれば、五年という期間にかかわらず適時適切に見直していくという姿勢でまいりたいと思います。
○木俣佳丈君　この附則の第七条の今、部分でございます。今、委員長がお答えありましたように、再確認をさせていただきますれば、ここには、「施行後五年を経過した場合において、」と書いてありますけれども、これは五年間たたなければということではないと。さらには、必要があると認めたときはと、こう書いてありますけれども、検討を加えた後に、正にその必要があると認めたときにということでよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　結構でございます。
○木俣佳丈君　しっかり確認をさせていただきましたので、是非、金型のみならず、先ほどの例えば自動車機器の包装であるとか、その他もろもろまだ入るところがあると思いますので、見直しをいただきたいと思っております。
　ちょっと、午後の質問でございますので、余り細かい話はちょっと次の質問にさせていただきまして、そもそもの話で、この下請という用語が私は気に入りません。下請というのは正に下に請けさせるという、こういう、三十一番の問いです、でございまして、非常にマイナスの印象があるわけであります。
　大体、企業においては、最近は下請さんという言葉を使わずに、例えばパートナーとか協力企業という言葉を使っているということを聞いております。ヒアリングでは、日本民間放送連盟や日本広告業協会から、この下請という用語がなじまないので、これを取引の実態に合うように変えてもらいたいと、こういう意見があったと私は伺っております。
　ですから、これを機会に、この下請という、又は孫請なんという言葉もございますけれども、こういった言葉をやはりもう少し改める、この検討をしていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに古いイメージの言葉でございまして、私どもも、今なりによりふさわしい用語というものがないものかということで研究会にも検討を煩わせていたわけでございますが、結論的には、ちょっとこれを変えるメリットよりもデメリットの方が大きいだろうということになりまして、従来どおりにさせていただきました。
　要するに、大企業といいますか、親とその下請、いわゆる下請の関係、この優越的地位の問題、それにはそういう、言ってみると依存関係、従属関係というようなものが継続的に生ずると。そこにおいて優越的地位の濫用によって相手が被害を被る、こういったものを救済するという趣旨なものですから、言ってみると、単なる委託取引、特定の委託取引をどう適正化するかといったような、ドライなといいますか、そういう関係でなくて、もうちょっと従属的なというイメージというものをやっぱり残しておかなければ、その他の委託取引とあえて差を付けて独禁法の特別法として残しておくという意味合いも薄れてしまうんではないかというような問題もございまして、今回いろいろそういう、確かに先生御指摘のような御意見も業界からいただいておりますが、私どもとしては、これだったら全くデメリットがなくていいですねというものがちょっと発見できなかったものですから、今回は従来どおりにさせていただいたということでございます。
○木俣佳丈君　確かに、従属的なという意味において、この下請という言葉が非常に短くて分かりやすいという意味もございますけれども、例えばよく言うような中小零細企業という言葉があります。この零細という言葉は非常にある種の差別した言葉でありまして、中小・小規模企業と例えば言い換えを、これは中小企業庁を中心にしてされているというふうに思いますので、これはやはり小さい話ですが大きな話でございますので、平沼大臣、どうでしょうか、この下請という言葉も含めて法律で各種使ってございますけれども、もう少し、何というんでしょうか、その請けている身になった、何かもう少しいいアイデアのようなものを御検討をいただけないでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、木俣先生も御指摘のように、この下請という用語を使っている法律が二十二法律ございます。こういった点もございますし、また今、公取の委員長からもいろいろるる説明がございました。
　しかし、先生御指摘のように、そのようなイメージというのがあるわけでございまして、研究会でもいろいろ議論をしたんですけれども、どうしてもそういう従属関係にあると、こういう形で、今回はこういう形になったわけでございまして、私どもとしては、御指摘を踏まえて少し知恵を絞って検討させていただきたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　大臣から非常に前向きなお言葉がありましたんで、是非大臣中心に、言ってみれば九九・七％、一〇〇％ほとんどが中小企業であって、ある意味でもうほとんどが下請というか、ということでありますので、このワードも含めて御検討をいただきたいと思っております。
　それでは、先ほどの幾つかの我々のこの修正点の中で、次の情報成果物作成委託の面に入ってまいりたいと思います。
　これは、情報成果物作成委託、つまりは、簡単に言うと目に見えないものを作るものを委託をするということで考えておりますが、それでよろしゅうございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　情報成果物につきましては、今、分かりやすく先生がおっしゃっていただいたわけですけれども、この法律で第二条の第六項ですか、そこに一号から四号までございまして、「「情報成果物」とは、次に掲げるものをいう。」、一として、「プログラム」、これはいわゆるコンピューターで使うプログラムでございます。二として、「映画、放送番組その他影像又は音声その他の音響により構成されるもの」、三号が「文字、図形若しくは記号若しくはこれらの結合又はこれらと色彩との結合により構成されるもの」、四号として「前三号に掲げるもののほか、これらに類するもので政令で定めるもの」と、こういうふうに定義させていただいております。
○木俣佳丈君　これは再度申しますが、ハードではなくてソフトを意味するということでよろしゅうございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そうでございます。
○木俣佳丈君　その場合に、我々が、これは全体としてはいわゆる情報成果物作成委託の中にも入るのかなということを考えながら、しかし知的成果物を業として売るというのがこの要件にはまるということから考えまして、業としてその無形のものを売るということにかんがみますと、じゃ例えばパチンコの機械、これは作っている方の、今回の長者番付でも物すごい多いですね、これ、びっくりしましたが。この機械のメーカーさん、作っているメーカーさんがプログラムを例えば委託する場合、更には炊飯器、マイコンジャーとかございますが、このマイコンジャーのマイコンの部分のプログラムの作成を委託する場合というのを考えた場合に、我々は情報成果物を売っているんではないと。
　つまりは、パチンコメーカーさんはパチンコという、パチンコ機械というハードと正にその中のソフトと組み合わさったものを売っているわけであって、この法律の正に示すところの「事業者が業として行う提供」、これは売買も含めてですね、「業として行う提供」というところには当てはまらないということで、プログラム作成委託というものを成果物作成委託の中に分けまして載せたわけでございますけれども、こう分ける必要はないわけでございましょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、先生具体的にパチンコだとか、私どもから見れば例えばデジカメなんかもそうでございますけれども、いずれにしても、プログラム制御機器に内蔵されているプログラム、これに関するお尋ねなわけですが、私どもは、御提案申し上げてある情報成果物作成委託として、それは下請法の対象にきちんとなるという解釈でございます。
　要するに、事業者が業として行う提供の目的たる情報成果物、正にパチンコ機の中に内蔵されているプログラムもそういう形でハードの機械と一緒に提供される目的物でございますので、それを下請に出す場合は下請の対象になるということでございまして、この点、いろいろ先生からもかねがね御指摘いただいていますので、私どもはこの法律の改正をしていただければ、その後その運用基準というものを公表しようと思っていまして、これは分かりやすく、今申し上げたパチンコ機もありましょうし、デジカメの制御プログラム、ＮＣ旋盤制御プログラム、携帯電話に内蔵されているものというようなことを列記いたしまして、こういった内蔵されているプログラムを外部に下請的に出す場合は、これは下請法の適用に新たになりますよということをはっきりと明記をしたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　是非これは明記をお願いしたいと思います。
　ただ文言で、しつこく言えば、これは法律からそのようには読めないんですね、委員長。
　もう一度読みますと、「事業者が業として行う提供」、これは提供というのは売買ということでありますが、若しくは業として請け負う作成の目的たる情報成果物の作成の行為の全部又は一部を事業者に委託することと。
　なかなか言葉で言っても御理解いただけないと思うんでございますが、簡単に申しますと、簡単に言えないのが問題なんですが、例えばレコードやＣＤは何を売るかと、これは中身の音楽を売っているんだと。つまり板を売っているんじゃないと。板の委託は製造委託でございます。しかし、その中身の、例えば「北の宿から」とかそういう歌を売っているわけでありまして、つまりは、最近では例えばインターネット上で新しい新曲を出す方もあります。ですから、ネット上でそれをダウンロードし、ハードに落としてそれを聴くなんという場合もよくあります。この場合も当然課金されると。
　この場合は、当然ながらソフトの販売ということでこれに当たるということでありますが、何度も申しますように「業として行う提供」という意味で、要するに、パチンコというのは、例えばパチンコのプログラムを売っているわけではない。又はそのプログラム、〇一〇一というプログラム自体を売っているわけではない、マイコンジャーのあるメーカーは、要はジャーというものを売っているんであって、そのプログラムを売っているわけではないということで、これは、だから製造委託にも情報成果物委託にもこれは入らないというのが我々の見解で、一応業種の中で区分けをしたということだけはこの国会の中でお知らせをしなければいけないのかなと思っております。
　さて、次に資本金の区分けでございます。
　資本金の区分けについては先国会の中でも、先々国会ですね、前委員長がこのように答えておりまして、「余り間が過ぎると親と子供というのはなかなか難しいんじゃないか」と。つまり親子ではなくて孫と子みたいになることもあるじゃないかということでしょうか。それが結局今の、申しますと、「難しいんじゃないかというような非常に常識的な話になると思いますけれども、これは十分将来検討すべき問題だ」ということを前委員長がしっかり答えていらっしゃいます。
　ただ、今回はこの一億のバーを我々上げており、その中に入るものが、結局、例えば製造業では六％とか、いろいろ引くともっと少ないよなんということも聞きましたが、又は修理委託などはやはり中小企業基本法の規定においては五千万円超又は五千万円以下ということで大企業、中小企業が分かれるということにかんがみ、製造業、修理委託、製造の委託、修理の委託ということがやはり混然一体となって、三億のバー、一千万円のバーだけでは、これでは抜けるものがかなり多いというふうに思うわけでございますが、前委員長とのこの答弁も重ねて、どのようにお考えか、お答えいただけますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに今御指摘のように、平成十四年九月でしょうか、のときに、時の根來委員長が答弁をされておりまして、その中では、この線引きをどうするかという事柄なんですけれども、私どもは旧来の法律に一つのレールを求めてやっているわけでございまして、親と子というんだから相当間は開いていなきゃいかぬだろうと。余り間が過ぎると親と子というのはなかなか難しいんじゃないかというような非常に常識的な話になると思いますけれども、これは十分将来検討すべき問題だと思いますと、こう答弁しておられます。
　私ども、今回当然この点につきましても、民主党さんの案では一億円という刻みの中に入っておるわけでございまして、大事な論点であるということで検討させていただいたわけでございますけれども、結論から申し上げますと、一億円という新たな刻みを入れることについては、やはり中小企業政策の基本を成す基本法の分類とも変わってきて問題があろうということで三億円ということにさせていただいて、一億円を挿入するということについては難しいという判断をさせていただいたわけでございます。
　これはやはり一億円を超える、仮に一億円と入れますと、一億円を超えるグループと一億円を下回るグループ、これで親子の関係というのが新たに成立するわけでございますが、そもそも優越的地位の濫用というおそれを排除するその格差というものからいって、これはやっぱり親子という関係ではないんだろうと、兄弟ぐらいの関係かもしれない。その比喩が当たっているかどうか、といたしまして、いずれにしても中小企業のちょっと大きいのとちっちゃい間の言わば取引というものを下請関係で規制するということになりますので、やはり三億円、時代の変化に伴って徐々に上げられてきて、今三億円が大企業と中小企業の線引きになっておりますので、その体系をきちんと整えた方がいいだろうと。
　ただ、これでもってそんなに大きな実害があるのかということでございますが、一億円を入れずに三億円だけの場合に、一億円を入れた場合と比べてどの程度のじゃ下請取引が下請取引法の対象からこぼれ落ちてしまうのかということにつきましては、全体の五・九％という推計があるわけでございまして、六％ぐらいの取引は確かに抜け落ちますけれども、やはり基本は中小企業政策の一環を成している下請法でもございますので、是非そこは簡明性、皆さんが、定義があちこちで下請法の場合と中小企業金融を受ける場合で違うなんということのないようにさせていただくというメリットの方がやはり優先すべきではないかと考えまして、そのようにさせていただいている次第でございます。
○木俣佳丈君　それは、製造業だけの話でありまして、製造委託、製造業ということで申しますが、ただ、修理業はこれ入らないんですね。修理業は基本的にはサービス業になりますから、中小企業基本法の枠組みでは五千万円の上下で分かれます。でしたら、これは、じゃ、どういうふうに考えますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その辺は、卸売業もそれぞれの業種によって違うと思いますけれども、これは、ですから中小企業基本法で定められた分類に従って我々も適用させていただきたいと思っております。ですから、五千万円のものも確かにサービスの場合はあります。サービス業はたしか五千万円が中小企業の定義だと思いますけれども。
○木俣佳丈君　つまり、私が申し上げている三億円の方の適用のものですね、この上下のところは製造委託、修理委託ですよね、ですね。だから、修理委託の中に自動車修理業とかいうのも入るでしょうということを言っているわけです。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、先生、修理はサービスだろうという、たしかおっしゃったかと思いますが、修理につきましてはもう法律制定当時から製造として扱っております。製造、要するに製造業者が修理を行うというのが大体の場合であるという考え方から、修理業については三億円という基準を製造業と同じように適用しております。
○木俣佳丈君　だから、自動車修理業はもとより入っていなかったんでしたっけ。ちょっと確認したいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　自動車の修理業は従来から入っておりまして、これは線引きは三億円ということで現在やっております。
○木俣佳丈君　ちょっと、そうでしょう、ですから自動車修理業が従来から入っていたと、だけれども、今の中小企業基本法のこの枠組みでは自動車修理業はサービス業に入りますから、分類からすれば、ですから要は五千万円の上下で自動車修理業の大企業、中小企業が分かれますよ。この法律では三億円で分かれちゃうんですよ。これ、どう思いますか。──ちょっと止めてください。ちょっと止めてください、速記。
○委員長（田浦直君）　ちょっと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田浦直君）　速記を起こして。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、自動車修理業という具体的なお話だったんですが、これは従来から製造業と同じような扱いで、したがって、親と下請の関係も三億円と、現在でいえば三億円ということでございますから、これからもこの改正をいただきましても同じような扱いで、三億円ということで線引きは維持していきたいと思っております。
○木俣佳丈君　いや、ですからそれがおかしいでしょうということを言っているんです。中小企業基本法の枠組みでは、中小企業がこちらの下請法では優越的地位の方に入ってしまうんではないですかということを言っているんです。だから、それがねじれていますよねということを確認したいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今の御指摘では自動車修理業が中小企業基本法ではサービス業であるということであれば、おっしゃる点、御指摘のとおりの問題があると思いますけれども、ですから何でもかんでも例外なしに中小企業基本法の定義ということではありませんが、大事な線引きでございますので、要するに親と下請の関係の三億円とか一億円というのは大事なことでございますので、そこに例外を、一億円という新たなものを作ってくるということについては、基本的にそういう仕組みに切り替えるということについては、やはり中小企業の政策の一環を成すものとしては適当でないだろうと。
　零細の方は一千万円というものでこれ、中小企業の体系とは別に下請法では一千万円以下のものというものがまたこれ下請業者として規定されているわけでございますから、もう一〇〇％中小企業と一致はしていないかもしれませんが、大事なところはそういうことで合わせてきているというのが従来からの運用でございます。
○木俣佳丈君　いや、ですから我々も一億円のバーを入れて、今さっき五・数％というのは要するに製造業だけでしょう。そのほかのものも含めればそんな数じゃないはずなんですよ。で、中小企業基本法はそれはそれとして、これは取引の形態を要は制御する法律でありますから、ですから本法では要は別の基準でやればいいということで我々はそれを考えている。
　いずれにしても、今の自動車修理業のことを一つ取っても、別に自動車だけを言うわけではありませんが、いろんな修理業というのがございます。こういったものについて、要はねじれているんだからもうちょっとこう具体的に検討をこれ加えていただく必要は絶対にあると思うんですが、どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　下請法制定以前に下請取引として問題とされておりましたのは、製造業における下請取引でございまして、修理委託についても製造業者が委託するものが問題とされているというような事情があったようでございまして、したがって、三十一年の下請法制定に当たりまして、製造委託についても修理委託についても同様の資本金としたという経緯でございます。
　その後、昭和三十八年に中小企業基本法が制定されたわけでございますが、そのような下請法の立法の経緯を踏まえまして、今日まで修理委託の資本金区分は製造委託と同様とされてきているということなんでございますが、今後の取引の実態の変化に伴いまして、修理を専ら請け負うことを業とする者がそれを採択する取引が一般化し、そのような取引においては五千万円の資本金区分を用いることが適切であると考えられる場合には、そのような資本金区分の適用、五千万円という資本金区分の適用についても検討課題にしていかなければならないだろうと思っております。
○木俣佳丈君　我々が二年前から出していて、そしてまたもっと前にそのガイドラインを定められて、丹念にいろいろ検討されて、そして今回出されて、新しいサービスやソフトの部分は五千万円というバーで区切るということも出されている。それでなぜここで整理しないかというのが非常におかしいと思うんですよ。
　こういったやっぱり法律は、特にこの下請遅延法というのは先ほど委員長がおっしゃったように、本当に非常に即効力がある法律であります。ですから、我々も二年間、要はじっとこう待っていたわけでありますけれども、出てきたら要は何かまた同じじゃないかと。昭和三十一年のころから変わったから今回変えるわけでしょう。ですから、要は今とは全然違う状況だから今回変えるわけですから、これまた変えないという理由は分かりませんが、どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いずれにしても、この線引きというのは基本を成す事項でございますので、そういう区分がより実態に合っているんだということになりましたら、私どもも一億円というものを新たに入れるということについては、これは中小企業政策全体との関係がありますけれども、考えるにやぶさかではございませんが、いずれにしても先生も先刻御存じのとおり、一億円だったものが三億円に上げられてきているわけでございまして、下請法の改正についてまた新たな切り口というか、物の見方ということで分類をするというのは、たくさんの分類が出てきて、事業者にとってやっぱり安定性に欠けるという問題が出てまいりますから、下請法につきましては、同じ答弁で恐縮でございますが、従来どおりにさせていただきたいと。
　いずれにしましても、先生が御心配のようなケースが資本金区分と離れて生じた場合には、これはあくまでも独禁法を直接適用するという道もあるわけでございますので、やはり簡明性、迅速性ということからして、資本金区分という大変基本的なことについてはもう一般に右に倣えということでやるということについて御理解をいただきたいと思います。
○木俣佳丈君　要するに、下請法が基本法より先にできていて、基本法が後にできたものですからねじれたんですよ、簡単に言えば。ですから、今回ねじれを直せばいいんです、簡単に言えば。
　ですから、今、例えば三十一年というのは、僕は四十年生まれなものですから、私が生まれるはるか前です。とにかく、だからもう企業というのは大体三年で八割がつぶれちゃうわけですから、ですからやはりこれ、またこれを残しておくのではなくて、例えば今回、委員長、是非これはそうだなと、確かにそうかなということであれば、例えば経団連が文句言っているように、五回でこんな報告書を出して、法案も出してなんというクレームが付いておるようでありますけれども、しかしそういうことを乗り越えて、是非これ検討課題にしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　これも委員長と、是非大臣にも、平沼大臣にもやはりこの下請全体、企業のことでございますので、決意のほどをいただきたいと思いますが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　同じような答弁で恐縮でございますが、最後に今、先生がおっしゃったこの検討課題ということにつきましては、これはやっぱり実態、業態も、新しい業態も出てくるかもしれない、同じ業態でも変わってくるかもしれない、いろんなことがあり得ますから、私どもは何も棒を飲んだような対応ではなくて、そういう実態の変化に応じて検討するにはやぶさかではございませんが、やはり、何回も申し上げて恐縮ですが、中小企業基本法における分類というものを我々としてはきちんと見据えて対応していかなきゃならぬという点も是非御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私も公取委員長と同じ認識でございまして、やはり御指摘の点については、検討課題とすることについては私どももやぶさかではございません。