Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野委員　ありがとうございます。
　本当に、今までなかなか、これからも大変に厳しい道のりだとは思います。この子ども安全対策支援室、大川小学校の件も、私も行かせていただいておりますけれども、全体的な子供たちの安全ということについて、命を守るということについて、ぜひ人材を育成していただき、現場に大臣も行かれたそうでありますけれども、いろいろな方の話を聞く中で、やはりそういう能力といいますか人間力をつくっていくということが最もこの室が効果的に動く鍵だと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　一つだけ、昔はいじめといいますと、校舎の裏に連れていかれて暴力を振るわれたり、校庭の隅っこの方で殴られたりといったのが私が子供時代のイメージでありましたけれども、今は本当に、インターネット、メール等の、これが私もよくわかっていない部分があって反省をしておるんですけれども、こうしたいじめの形態といいますが、明らかに、適切な表現かどうかわかりませんが、文字や言葉の暴力ということがやはり昔と今の大きな違いかなというふうに思います。
　こうしたインターネット社会になりまして、このことについてはどういうふうに今後対応されるのか、どんな問題意識を持っておられるのか、ちょっとこのことだけお答えをいただきたいというふうに思います。
○布村政府参考人　ネット社会における現代的ないじめの取り組みについて御説明をさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、近年、携帯電話やパソコンを通じまして、インターネット上のウエブサイトの掲示板などに特定な子供の悪口や誹謗中傷を書き込んだり、メールを送ったりするなどの方法によっていじめを行う、ネット上のいじめが深刻な問題になっているところでございます。
　文部科学省におきましては、このネットいじめに対しまして、学校における対策の一層の充実を図るために、インターネットの掲示板上での誹謗中傷に対し解決を図った事例等を紹介した、いじめ問題に関する取組事例集の作成を平成十九年度に行いました。
　また、ネット上のいじめを発見した場合の対応の手順や指導のあり方、家庭との連携につきまして、「ネット上のいじめ」に関するマニュアル・事例集の作成を平成二十年度に行っているところでございます。
　また、二十二年度、二十三年度には、ネットパトロールの手法についての調査研究の取り組みも実践的に行っていただいたところでございます。
　また、それ以外でも、新しい学習指導要領におきましては、情報モラルを児童生徒にしっかり身につけさせることを明記し、その旨、指導を重ねているところでございます。
　なかなか難しい課題ではございますけれども、こうした取り組みを通じまして、新しい形のいじめの問題の解決に向けた取り組みを推進してまいりたいと考えております。
○高野委員　本当にこれは、どんどんインターネットは進んでおりますし、しっかりとした対応をぜひ求めておきたいというふうに思います。
　それから、自殺に至らなかったといっても、不登校、引きこもりの子たちというのは実にさまざまなケースがございまして、本当に一概に言えないわけであります。
　下手な経験が役に立たないこともあるわけでありまして、非常に難しい問題をはらんでおりますけれども、自殺に至らなかった子供たち以外の引きこもりの子供たちにも相当、私の経験からしますと、やはりきっかけがいじめであったりとかというケースが非常に多いわけでありまして、隠れたこうした苦しみを持った子供たちに対する対応というのは社会問題である、文科省としてさらに省を挙げて取り組んでいただきたいと私はずっと思っております。
　今までも二度ほど質問させていただいておりますけれども、小学校で、二十二年度は二万二千四百六十三人、これは不登校ですね。中学生が九万七千四百二十八名。合わせると十一万九千八百九十一人の不登校児童がいるわけであります。
　こうした問題というのは、まず現場の教師がどう対応していいかわからない、親もどう対応していいかわからない。実は精神科医も、私、友人の獨協の大森教授であるとかいろいろな方と勉強会をしてきたんですけれども、医者もどう対応していいかわからないという現状があります。
　獨協の大森先生に言わせると、児童生徒のそうした子供たちを扱うのに、僕のところに連れてこいよと言う医者ほど心配なものはないと名誉教授が言うんですから、つまり、自分の限界、おのれの限界を知っている医者に会わせるならいいけれども、そうじゃないと、下手すると逆の効果になる、非常に難しい問題であります。
　私は、これは去年の三月九日だったでしょうか、質問させていただいたんです。厚生労働省が結構何とかしようといって頑張っているなという印象は受けたんですけれども、ふれあい心の友訪問援助・保護者交流事業というものの中で、児童相談所の児童福祉司や、児童相談所のＯＢとか、引きこもりの子供を持っていた親御さんたち、いわゆるコーディネーターの指導のもとに、文科省はもちろん承知していると思います、メンタルフレンド、これは学生等のボランティアで構成されているわけですけれども、このメンタルフレンドが引きこもりや児童の家庭を訪問したり、児童と触れ合うといった取り組みがされてまいりました。
　メンタルフレンドは福祉系の学生が比較的多いということだったんですけれども、教職系の学生も参加しないわけではないんですが、私はもっと積極的に教育学部の学生さんたちをこうしたことに参加させるべきであるという話もさせていただきました。
　また、親御さんに対する支援も必要でありまして、保護者を対象にしたペアレントトレーニングなどを設けて支援を充実させたり、あわせて自閉症などの発達障害の親御さんをペアレントメンターと呼んで、実際に経験をされてきた親御さんたちがペアレントメンターとなって、今問題を抱えている親御さんの心のアドバイザー、相談役になっているという制度もつくってございます。
　ペアレントメンターの養成を発達支援事業の推進事業の一つに厚労省としては明記をして、そうした相談技術を持った方々、経験者の方々を大事な資源として位置づけてはいるんですね。
　そして、もっと不登校の経験者、親御さんたちにもぜひボランティアで参加していただいて、そういった人材づくりのネットワークみたいなものを現実的対応としてきちっとつくり上げていく必要がある、私はそう思ってそのときも申し上げました。
　さらに、二十一年度からはひきこもり対策推進事業というものを厚労省が創設をしまして、各都道府県・指定都市に、引きこもりに特化した第一次相談窓口としての機能を有する、ひきこもり地域支援センター、これは現在三十六カ所と聞いておりますけれども、設置しております。さらに、平成二十三年度より家庭訪問を中心とするアウトリーチ型の支援も開始しているというふうに聞いております。
　こうした厚労省の取り組みの中で、私は、文科省抜きに、実効性がなかなか伴わないんじゃないか。やはり学校というのは地域のコミュニティーの中心でもありますし、何とかそこに文科省も入って、あるいは文科省がむしろ旗振り役になって、子供たちは全部学校に通っているわけでありますから、こうしたことの事業といいますか制度づくりというのをもうちょっと積極的に文科省にやっていただきたいということを私当時質問でお願いしまして、去年、一年前のことでありますけれども、政務官の方から前向きに頑張っていきたいというふうな答弁はあったんですけれども、これらの取り組みについてどういうふうに今なっているのか、あるいはどういう考えでおられるのか、御所見といいますか、一年間たっていますので、ちょっと聞かせてください。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生から、厚生労働省の取り組みとして、引きこもり児童生徒に対しまして、児童福祉対策という観点から、児童相談所あるいは児童養護施設、また、御紹介いただいた支援センターといったところのネットワークを構築して総合的な援助を行っておられるということを承知しているところでございます。
　文部科学省におきましても、不登校児童生徒への対応につきまして、厚生労働省所管の児童相談所、あるいは民生委員、児童委員などの社会福祉関係機関と学校との連携、調整を行っていただけるスクールソーシャルワーカーという方々に、より多く学校に来ていただいて、家庭、地域の専門機関と学校との連携の橋渡し役という形で不登校問題にも取り組んでいただく、そういう取り組みをより拡充しようと今努めているところでございます。
　また、モデル事業という形で、生徒指導・進路指導総合推進事業という事業にも取り組んでございますけれども、その中では、介護施設で不登校児童生徒がボランティア活動をして、自己有用感を高めるという取り組み……（高野委員「時間がないので、要するに厚労省との連携はどんなことかと」と呼ぶ）はい。
　それからまた、ボランティア学生のお話もいただきましたけれども、不登校児童生徒への支援に、こちらは、教員養成系は学習のボランティアという面では学校に多く来ていただいておりますけれども、不登校の問題については医療系の大学の学生にボランティアを活用して取り組みを進めるという形で、そういう社会福祉関係機関との連携による取り組みの調査研究という、まだこれから、はしりでございますけれども、今そういう調査研究に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、厚生労働省とより一層連携を深めまして、不登校問題あるいは引きこもり問題につきましてのより効果的な取り組みが進むよう検討を進めてまいりたいと考えております。
○高野委員　時間がちょっとなくなってしまってきておりまして、もっともっとお伺いをしたいことがあったのでありますけれども、まず、この連携についてはしっかりとやっていただきたいというふうに思いますし、子ども安全対策室ですか、これをきちっと平野大臣につくっていただきましたので、こことの連携とかということもちょっと考えていただきたいと思います。
　また、最後に一言だけ申し上げておきたいのでありますけれども、まず、教師が教壇に立って子供たちと一義的に会うわけであります。やはり教師には人間力というのが必要だと私は思います。
　ともすれば、いろいろな議論の中で、教員のためには大学院までとか、いろいろな議論が先行しておりますけれども、私は、そういう問題ではない、昔の師範学校の先生や、あるいは代用教員や代用教員出身の先生でも立派な先生はたくさんいました。私たちは、そういう原点に返って、教育環境の整備をどうしたらいいか、やはり今までの発想とは違った発想をぜひ文科省にしていただいて、こうした改革に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、原研機構の技術職の話をしたかったのでありますけれども、そういったところも含めてぜひ平野大臣のリーダーシップでお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石毛委員長　次に、下村博文委員。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。
　平野文科大臣には、昨日、予算委員会で、お忙しい中お越しいただいたにもかかわらず、時間がなくなってしまいまして、質問する機会がございませんでした。おわび申し上げたいと思います。そして、きょうは、特にそういうことで、平野大臣にお答えをいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、古典の日について、全会一致で、委員提案で成立をさせていただきましたことを、私も、超党派の古典の日議連の事務局長でございますので、感謝申し上げたいと思います。そして、政府に確認をしたいというふうに思いますが、古典の日が成立をしたということで、国としてもぜひ積極的な取り組みをしていただきたいと思います。
　現代人は、昔の人から比べると、非常にグローバル社会の中で、知識も広範な情報を得ているというふうに思います。しかし、戦後、当用漢字を我が国が導入して以降、人によって解釈は違いますが、それ以前を古典というふうに位置づける。特に若い人たちにとっては、例えば夏目漱石も現代語訳にしなければ読めないというような世代になりつつあるわけで、恐らく夏目漱石等も古典の部類に入る世代の人たちもいるのではないかというふうに思うんです。
　改めて古典に触れると、昔の人は、本当に我々の時代以上に知識が、そして人間的な深みがある。そういう意味では、この古典の日を制定されたことによって、親しむことによって、日本のすばらしい文化芸術に触れる機会を持つことによって、日本の、本当に感性、文化のすばらしさということを、これから我々、それから私たちの子供たち、孫たちの世代に対して伝える意味で、古典をさらに、これはもちろん書物だけではないわけですけれども、ありとあらゆる機会で、国全体として、ぜひ触れる機会をつくってもらいたいというふうに思います。
　改めて、古典の日が制定されたことによって、政府としての取り組みについてお聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　下村先生が事務局長として、この古典の日の制定に御尽力をいただいたということは承知をいたしておりまして、大変御苦労さまでございます。
　先ほど、この隣で、全会一致ということで成ったことでございますし、私、改めて、この法律の持つ意義深いものだ、こういうふうに思っておりますし、この法案の成立の暁には、文科省としても、先生今御指摘されましたような趣旨に沿って、しっかりと取り組んでいかなきゃならないと思っております。
　例えば、具体的には、そういうことを含めた、文化施設における行事を実施することによって啓蒙を図っていく、学習や古典を活用した教育の機会を高めていく、あるいは古典に関する調査研究を推進していく等々含めて、具体的に国民に啓蒙していく、こういうことをしっかりと文科省としてもやってまいりたいと思います。
　私も、恥ずかしながら、学生のときに古典が大嫌いで、したがって理科系の方へ行った男でございますが、今、心から反省をし、しっかり勉強してまいりたいと思っております。
○下村委員　私も、学校で習った古典というのは、ある意味では受験のための古典のような、そういう教育がやはりされていたのではないかということで、本当の古典のおもしろさというのは、自分で後で受験とかは関係なく学んだときにそのすばらしさがわかるという意味で、ぜひ学校教育の中で、そういう位置づけではなくて、親しむ機会を子供のころからつくってもらうように、文部科学省に対してもお願い申し上げたいと思います。
　次に、オリンピックについて、平野文科大臣、あるいは奥村副大臣もロンドンに行かれたんでしたか。どちらか、あるいはお二人からコメントがあれば、お話をお聞きしたいと思うんです。
　今回、三十八個の、史上最大のメダルをとることができたということで、すばらしいことであるというふうに思います。そして、メダリストが銀座でパレードをして、驚きましたけれども、五十万人の人が集まったということで、ほかの国に比べると、日本人はこういうことについてもやや冷めているのかなという思いを持っていましたが、しかし五十万人も集まったというのは、やはりオリンピック、スポーツによって、本当に多くの人たちに勇気と感動を与えてくれたんだなというのがこのパレードの数にもあらわれていたのではないかというふうに思うんですね。
　ただ、幾つか課題があって、例えばメダルも、ＪＯＣの目標では十三個から十五個金メダルというふうに聞いていましたが、実際は七個だったということで、金メダルがもうちょっと欲しかったなという感じはします。それから、女性が非常に頑張った。特にスポーツの団体競技ですね。団体競技と、チームワーク、団結力、それから女性の力。こういうことが、本当に多くの国民に、夜中起きてでもテレビで観戦したいという動機づけにもなったのではないかと思います。
　それから、ぜひ、初めてパレードをしたということでありますが、これを二〇二〇年の東京オリンピックに誘致をするということにもつなげていきたい。
　ほかの開催希望の二カ国に比べて、日本が最も支持率が低い。日本は四〇％程度、ほかの国は七〇％を超えているという中で、日本の最大のネックはこの支持率をどう高めるかという意味では、今回の銀座のパレードを含め、これから国を挙げて、その中心が文部科学省ですから、しっかりとやる価値がある。
　そして、三・一一以降、東日本大震災から、二〇二〇年には日本は完全に復旧復興を遂げて、そして未来に向けて新しいスタートを切り、世界の人たちにそれをきちっと示すことによって、世界の方々に対する感謝と、また、日本はこういう形で困難を乗り越えてきたんだということを、ほかの国の人たちにも共感、共有を感じてもらうという意味では、二〇二〇年東京オリンピックを誘致するということはぜひしていただきたい、またすべきことだというふうに思います。
　このオリンピックについて、大臣、副大臣から、御感想、御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○平野（博）国務大臣　今下村先生からお話がございました、今回のロンドン・オリンピック、十七日間の成果でございますが、私は、結果的には三十八個というメダルがとれたということで、選手諸君の御努力に心から敬意を表したいと思っております。また、加えて、一生懸命応援をしていただいた国民の皆さんにも、やはりそういう、委員指摘の勇気と感動を与えたことは事実だと私は思っております。
　そういう中で、先ほど、スポーツの基本計画に、今回のオリンピックでは金メダルはどれくらいとるんだという政策目標を掲げておったわけでありまして、そういう政策目標から見ると確かに金メダルは少し少なかったということは事実でございます。ただ、メダル数と入賞者数につきましては過去最高、こういうことで、私自身は、銀でも銅でも、銀は金よりいいんだ、銅は金と同じなんだということで、メダル総数を私は最大の評価としてこのオリンピックを見ているわけであります。
　しかし、一方では、二〇二〇年に向けて、やはり指摘のとおり、支持率という、もっと国民に二〇二〇年の東京オリンピック招致に向けての盛り上がりを、ある意味、メダル数、入賞者数がこれだけふえたという意味では、非常にそういう意味では大きく寄与をしていただいたんではないか、かように思っております。
　私も開会式に参りまして、この名刺を各国のスポーツ大臣に、余り英語は得意ではありませんものですから、プリーズ・サポート・トーキョー・オリンピック・トゥエンティートゥエンティー、こういうことで、ずっとあらゆる人に招致をお願いしてきたところでございます。したがいまして、先生にも、これまでのお取り組みを含めて、必ず二〇二〇年に東京に持ってくるというためのいろいろな部分をしっかりと私どもが中心となってやってまいりたい、かように思っております。
○奥村副大臣　ロンドン・オリンピックにつきましては今大臣からお答えをされたとおりでございますが、下村議員におきましては、両院の決議、そしてまた閣議決定等々、東京二〇二〇の招致につきまして、いろいろと御指導、御支援を賜ってきたことに厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　ただ、御指摘のとおり、四七％でございますし、そして、日本人の性格といいますか、まあまあというのが三〇％のようです。これを合わせますと七七％になるんですが、マドリードが七八なんです。そして、イスタンブールが七三なんです。これで何とか六五から七〇に到達できるようにということで、おっしゃったように、ぜひあのパレードを、もう一度また感激を思い起こしていただいて、みんなが、国民こぞって、二〇二〇年に東京オリンピックが招致できるように、またよろしくお願いをしていきたいというように思いますので、先生もぜひまたより以上、地元のことでもございますので、御指導いただきますようにお願いをいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○下村委員　ありがとうございます。
　特に平野大臣のその名刺がいいですね。これは、テレビ中継だったら、相当受けたというように思いますけれども。ぜひ海外に行くときに、我々も同じような名刺をつくってＰＲしなくちゃいけないなと思いましたが、ほかの大臣、政務官も、同じ名刺があるんですか。では、ぜひそれを、できたら何千枚も配るように精力的にやっていかないと、なかなか二〇二〇年東京オリンピック招致は難しいのではないかと思いますので、ぜひ力を合わせて頑張れればというふうに思います。
　次に、領土問題に関する教科書記述について質問を申し上げたいというふうに思います。
　一昨年の尖閣諸島での中国漁船衝突事件、それから八月十五日の香港の活動家の尖閣諸島上陸事件、またロシアのメドベージェフ首相の北方領土の再訪、韓国の李明博大統領の竹島上陸、周辺諸国から我が国領土に対する攻勢が強まっている、この国がどんどん縮んでしまうのではないか、こういう危惧を持っている国民の皆さんもたくさんいらっしゃって、そして、領土に対する意識が高まっているわけでございます。
　これについて、韓国やあるいは中国と、それぞれ変な意味での、狭い意味での愛国主義で競争し合うというつもりはさらさらありません。ただ、基本的に、国家の基本三要素というのは、領土、領海、それから国民主権ですから、やはり義務教育として、あるいは高校もそうですが、基本的な教育の場として、この国がなくなるということはあり得ないわけですし、また、一人一人の豊かさというのは、やはり国家なくして、連動して、あり得ない。つまり、一人一人の豊かさというのは、国が豊かになるということと同時に達成できることであって、国はどんどん衰退化するけれども、国民一人一人は豊かになるということはあり得ない。
　両方がより相関関係の中で繁栄、発展をどうさせるかという意味では、国の位置づけというのは、少なくともあと百年や二百年なくなることはない中で、一つのコミュニティーの最大の要素、枠としての国、その中での領土、これを学校の教科書の中できちっと教えて、ほかの国の子供たちとの議論の中で、我が国の主張は我が国の主張としてきちっと主張することができる、そういう教育をしていくというのは当然のことだというふうに思います。
　基本的に、そもそも、北方領土、竹島、尖閣諸島に関する政府見解について、それぞれ端的で結構です、外務省から説明をしていただきたいと思います。
○小寺政府参考人　北方領土に関してお答えさせていただきたいと思います。
　北方領土は、いまだかつて外国の領土になったことがない、そういう意味において、我が国の固有の領土であるというふうに考えておりまして、日本政府の立場といたしまして、この北方領土というのは日本に帰属するという一貫した立場を持っております。
　そのような立場に基づきまして、北方領土の帰属の問題を解決して平和条約を締結する、こういう考え方に基づいて、ロシアと引き続き精力的に粘り強い交渉をしていきたい、こういうような方針でございます。
○新美政府参考人　まず、竹島につきまして、日本政府の基本的立場でございますが、竹島は、歴史的事実に照らしても、かつ国際法上も明らかに我が国固有の領土でございます。
　韓国による竹島の占拠は、国際法上何ら根拠がないまま行われている不法占拠であり、韓国がこのような不法占拠に基づいて竹島に対して行ういかなる措置も法的な正当性を有するものではないというのがまず竹島でございます。
　次に、尖閣諸島に対する日本の基本的立場でございますが、尖閣諸島が日本固有の領土であることは歴史的にも国際法上も明らかであり、現に我が国はこれを有効に支配しております。したがって、尖閣諸島をめぐって解決しなければならない領有権の問題はそもそも存在いたしません。
　以上でございます。
○下村委員　外務省から二人の方に答弁をしていただきましたが、まず外務省に申し上げたいのは、日本国内で我が国の固有の領土だということを主張しても、ほかの外国人は、そんなふうにとっている人というのはほとんどいないんですね。
　たまたま、一昨年、尖閣諸島の中国漁船船長の問題が起きたとき、九月でしたけれども、私はドイツにいまして、そのときにドイツの外務大臣が、尖閣諸島の領有権について、日本から全然発信がない、中国からは再三再四メディアを通じて発信があるけれども、日本において全然発信がないので、その絶対量からいうと中国の主張の方が正しいのではないか、というか、日本の主張が海外へ全然出てこないという話を外務大臣がドイツで言われていました。
　それだけ日本国内で言っても、世界の中でそれが認知されなければ意味がないので、ぜひ外務省には、この領土についてはしっかりと発信をしてもらう。
　今回も、やはり、尖閣諸島の不法上陸の件も、香港サイドからは相当ネット上でも発信をしているんですね。でも、日本からは、海外から見ると、ほとんど発信されていないというのを、幾つかの国の邦人記者から、逆にそういうバックで情報を聞いております。外務省の積極的な対応をしていただきたいと思います。
　外務省はもう帰っていただいて結構です。
　文科省で、この領土問題でありますが、今回の教科書記述の中で、役所の方から、高等学校の新学習指導要領の改訂について、教科書検定の中で、当初の素案を本来の趣旨にのっとって書きかえさせた、つまり、日本の領土だという言葉が入っていなかったという教科書も幾つかあったというような、そういう指摘を含めた書類はいただいております。今の外務省の答弁のようなことが実際に各教科書に書いてあるかというと、書いていない教科書が相当あるんですね。
　この領土問題というのは、国の統治権に関する、まさに我が国の主権にかかわる重要な問題であるわけです。子供たちが我が国の領土に対して正確な認識、知識が得られるよう、領土に関する教科書記述、これは、それぞれの教科書会社の教科書執筆者の判断基準によって左右されるものではなく、今のような政府見解に即したものであるべきだというふうに思いますし、学習指導要領それから学習指導要領解説においてもこの政府見解などは詳しくきちっと書き込むということについて、文科省としても明確なスタンスを持って対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　私は、これは下村議員と基本的に同じ認識ですよ。特に、この領土というのは、やはり、次を、我が国を担う子供にしっかりと事実を教えていくということは非常に大事なことだと思っています。
　しかし、昨今のああいう事案、あるいは今日までの教科書における記述等々を見ますと、先生御指摘の、書いているところや書いていないところ、ただ、文科省が書けということは、なかなか、検定ですから言えないものですが、指導要領の中に、しっかりそういうことを教えていくということが大事だと思いますし、下村議員も、今日までもこの件については随分委員会等々で御指摘をされておりまして、二十五年の高等学校の教科書で、全ての教科書にこの領土問題についての記述がされているというふうに私も伺っております。
　しかし、教科書でされておりますが、しっかりと子供にやはり教えていくということを私自身も徹底していかなきゃならないし、そのためには、指導要領と解説、そこに今申し上げたようなことを書き込んでいく、こういうことが大事だと思っていますので、これについてもしっかり対応できるように私も努めてまいりたいと思っていますし、議員と全く、この領土問題に関しての考え方は基本的に一致しておりますので、今までの文科省の対応はいかがなものかという気もしております。
○下村委員　ありがとうございます。
　これは、国と国が違えば、当然、よって立つ立場、主張も違う部分があるわけで、しかし、それを避けて議論しなければ、友好も成り立たないと思うんですね。
　こういう問題については、それぞれ、子供のときというか学生のときから、例えば、中国や韓国やほかの国からこういう発言があっても、日本の子供はほとんど答えられない。知識そのものがない、教えられていない、あるいは、正確に我が国の主張というのがそもそも教科書に記述されていないということで、実際、議論する中でそれぞれがそれぞれの相互理解を生んでいく、最終的に、そのことによって全く意見が一致する、しない関係なく、このことによってそれぞれの立場を尊重するということが教育の基本でもあると思いますから、これをきちっと明確に書くことが、右傾化とかいうこととは全然関係ない話なんですね。
　事実は事実として、認識としてしっかりとこれは教科書で書き込んで子供たちに教えるということについてはさらに徹底をしていただきたいというふうに思います。
　次に、いじめ問題について質問をさせていただきます。
　文部科学省は、大津市長の要請に応じて七月の十七日に事務職員を派遣したが、職員ができることは、大津市が求めた第三者委員会の設置などに対する指導、助言、援助の範囲内にとどまるものであると認識しています。このことについては、自民党でも何度も部会を開いて事情を聞いているところでございます。
　現在の地方教育行政法上では、文部科学大臣は、教育委員会に対して、原則、強制力のない指導、助言、援助しか行えず、自治体の首長も教育委員会に対する指揮命令権限がない状況です。大津市の事案のように、教育委員会が当事者能力を失い、住民からの信頼を著しく損なっている状況では、市教委に事態の対応を任せることは難しいのではないか、こういう思いがいたします。
　特に、もう夏休みも終わってこれから二学期が始まる中で、やはり一番教育現場で大切なのは、いかに算数や国語の勉強を教えるかということ以上に、子供たちが精神的に安定して、学校に早く行ってみんなと一緒に学びたい、こういう環境をどうつくってあげるかということですが、果たして、今、大津市でそのような環境整備がされているのかどうかということは全く伝わってこないわけであります。
　文科省がこの第三者委員会の設置についてどの程度協力しているのか、それから、大津市のその後の、事件についての対応について、文科省としてはどのようなアドバイスなり助言をされているのか、ちょっと冒頭お聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　いじめの件でございますが、特に今、大津の関係の御指摘でございました。
　私、これは昨年の事案だというふうに承知しておりました。そのことを受けとめたのは、七月の四日でございました。その間、この問題について、大津市長の方から特に第三者委員会を立ち上げたい、こういうことで、被害者の方々からの御要望あるいは市の御要望等々がうまくかみ合っていなかったので文科省から実務の専門家を派遣してほしい、こういうことで、七月の十七日から二名をずっと派遣してまいりました。
　きょうまで一応派遣ということで、その理由は、第三者委員会が立ち上がるというところまで来たものですから、一応、一つの方向性で、早く、なぜ、原因が、こういうふうになったのかということをしっかり究明する。その意味合いは、二度とこういうことを起こさないための一つの大きな教訓にしたい、こういうことから今やってきたところでございます。
　特にポイントで申し上げますと、大津市教育委員会の業務への指導助言、あるいは県教と市教の間の連絡調整、市長さんとの関係を担う、こういうことを含めて今日まで対処してきたところでございます。
　あす以降も、必要があれば職員を派遣して、指導助言をしてまいりたい、かように思っております。
○下村委員　この大津の問題は、学校や教育委員会では対応できないということで第三者委員会を設置するということになったと思うんですが、しかし、独自ではノウハウがないということで文部科学省に協力要請が来たということだと思います。
　この第三者委員会について、文科省としては、今後どのようにアドバイスしながら、また、第三者委員会の目的といいますか、いつぐらいをめどに結論を得るような状況なのか。わかれば、事務方でも結構ですけれども、どなたかお答え願えればと思います。
○平野（博）国務大臣　目的、趣旨等々、具体的なところまでちょっと私は今把握、全てはしておりませんが、あすから第一回目の第三者委員会、すなわち、これは客観的にやはり、公正中立に物事を見ていただく、こういうことで、当初の部分でいきますと、被害者側からの推薦をされる委員、また行政サイドから推薦される委員ということで、多分六名だったと思いますが、それで構成される、こういうことでございます。
　いつまでに云々というところまでちょっと私は把握しておりませんが、第一回、あすからということでございますので、わかり次第また御報告したいと思います。そういう状況でございます。
○下村委員　今回、文部科学省でも、この大津の事案の後、子ども安全対策支援室というのを設置することになったということでありますが、これも必ずしもいじめ問題だけではなくて、幾つかの、既にあったものを一緒にしただけという印象があります。
　この子ども安全対策支援室をつくっても、絵に描いた餅になってしまったら意味がないわけでありまして、この支援室をつくって、今後、具体的にどのように取り組む予定なのか。今までと、この支援室をつくったことによってどう対処方法が文部科学省として違うのか、お聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　大変これは難しい問題でありますけれども、下村議員も専門の立場でよくわかっておられると思いますが、今までややもすると、これは設置者の問題であるとか、あるいは都道府県の問題であるとか、こういうことで受け身的な話で私は文科省が対処してきたように思います。
　したがって、これは受け身ではない、大きな氷山の一角としての社会病理なんだ、こういうふうに私は思いまして、何としてもこれは文科省、では、どの法律に基づいてやるんだ、いろいろな御議論を私はしましたけれども、やはり、文科省、文科大臣として子供の命を守るというのは、法律を超えてでも私はやらなきゃならないという気持ちで今回支援室を立ち上げた、こういうことでございます。
　今具体的に、先生おっしゃるように、絵に描いた餅にならないように、具体的な施策なり、どういう行動をとっていこうかということを詰めているところでございます。これは決して私は逃げないでやっていきたい、かように思っておりまして、具体的には今詰めている、検討しているところでございますし、一応、緊急アンケートということで、私立も含めて九月の二十日ぐらいまでにいろいろなデータが出てまいります。加えて、警察当局とも、今、二名、文科省の方に、その室の中に来ていただいておりまして、大体二十五、六名の体制でこれに対処しようということでございます。
　特にいじめだけではなくて、子供の命を守るという大きな枠組みで考えたいと思っていますし、もちろんいじめの問題から端を発したわけでありますが、それ以前にも、交通安全の問題、いじめの問題、あるいは、被災地の大川小学校で子供さんが七十四名、今行方不明者が四名おられるわけですが、そういう問題を、なぜこういうことが起こったかということを含めて、今後の防災教育の中にもしっかりと取り入れていかなきゃならない、こう思っていますので、しっかりこれはまた先生の御協力をいただいてやっていきたいと思っております。
○下村委員　今の平野大臣の答弁は大変重要なことだと思います。
　今回の大津市の問題も、文科省は本当に及び腰だったんですね。これはやはり地方のことだから、地方教育行政法上、国が直接介入することができないんだと。今回の大津市においても、自治体の方から指導、助言、援助を求められればその範囲内で、実際に第三者委員会についての要請があって行ったけれども、その後、担当者から聞きましたが、第三者委員会をどうするかという立ち上げについてはアドバイスをしていたようですけれども、では、その彼ら文科省の職員が大津におけるいじめの実態をどの程度把握しているかというと、全然把握していなかったんですね、聞いても。学校にも行っていないと。教育委員会のメンバーとも詳しく話したような形跡も見られないということです。
　しかし、今おっしゃったように、何よりも子供の命を大切にする。今のいじめというのは、大津だけでなく、日本全国どこでも、現象として何万、何十万というふうに起きている中で、これを国の文部科学省が最優先せずして地方任せだというふうにしたとしたら、そもそも文科省が存在する意味もないということです。
　法律上の問題というよりは命の問題としてしっかり取り組むということで、今申し上げたように、子ども安全対策支援室というのも、絵に描いた餅ではなくて具体的に、では、それぞれの自治体、教育委員会、学校現場に対して、いざとなったときに文科省がどのように対応できるかということをしっかりと担保しながらやっていかないと、ただのアンケート調査をして、実態調査して、それで情報を把握したということだけでは、国の果たすべき役割を子供たちに対して果たしていないということになってくると思いますので、ぜひこれは対応をしっかりとしていただきたいと思います。
　具体的に、この大津の事案で、今申し上げたように、子供を守るべき学校とか教職員の対応、これに大きな問題があった。自殺という最悪の事態に至ったこの後の教育委員会の対応、それから、いじめの事実を隠蔽するという現場の不適切な対応、こういうことで教育委員会や校長が記者会見するたびに、いじめの有無や自殺との因果関係などに対する説明が変わったということが、より報道によって不信感を増長させたという部分があるというふうに思います。
　御党の輿石幹事長が、七月十九日の記者会見で、学校が悪い、先生が悪い、教育委員会が悪い、親が悪いと言っている場合じゃないと言われているんですね。責任を追及するのではなく、関係者が一体となって原因究明や再発防止に取り組むべきだということを強調されているわけで、強調の趣旨はわかりますが、結果的に、そのことによって何が原因だったのかということがわからなくなってしまったら、解決のしようがないというふうに思うんですね。
　何よりも、生徒、保護者初め、国民の信頼を著しく損なっている原因というのは、生徒の命が失われたにもかかわらず、教育委員会や学校関係者の誰一人責任をとっていない、こういうことがあります。端的に言えば、学校や教育委員会はいじめという犯罪に加担した側であって、事態の解決に当たる資格はないのではないかと国民は思っているわけであります。
　こういう意味では、事実究明をした後、私は、司法の場の判断に任せるということだけじゃなくて、そもそも、この大津の教育委員会、何に問題があったのか、それから、学校現場、学校長の責任問題、あるいは当時の担当教員の責任問題、そういうところが、やはり今まではうやむやのうちに終わってしまっていた。それが、このようないじめ問題も、根本的に、何が原因で、何に対応すればよかったかということがわからない、なあなあの中で終わって、次々に同じようなことが、さらに全国で、今、現実問題としてもあるということだというふうに思うんですね。
　ですから、これについてはきちっと国が対処する必要があるというふうに私は思いますが、教育委員会の責任、それから学校現場の責任、この大津の事例について、事案について、文科省としてはどのように考えるか、お聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　先生、責任問題等々ということをおっしゃっておられるわけですが、私の立場でいえば、なぜこういう問題が起こったのかということをやはりしっかりと解明することが第一義で、それは、なぜ解明するかということは、二度とそういうことを起こさないようにする、こういうことであります。
　その結果として、今先生御指摘のようなところがあれば、当然そういう問題は出てくる、こういうことでありまして、まず責任問題をはっきりさせるというよりも、なぜ起こったかという原因究明をしっかり突きとめる、そのことによって二度と起こさない、このことが第一義であって、その調査の結果によってそういう問題というのが起こってくることはあり得る、こういうことだと思います。
○下村委員　いや、私もそういうふうに言ったつもりなんですね。これは一つの事例ですから、いじめ問題を今後根絶させるための一つのケースとして、それは、原因究明、徹底的に調査をするということは必要です。
　ですから、そのときに、犯人捜しみたいなことをしても、優先順位としては、まずこのいじめ問題を根絶するために何が問題なのかということを解明するというのは当然ですけれども、しかし、その結果、責任がどこかが明確になったときにうやむやにしてしまったら、教育現場における緊張感も生まれてこないし、それから、こういう問題を解決するということにはならないのではないかということを申し上げているわけで、それを当事者に任せていて大丈夫なのかということを考えると、今までの事例の中で、結果的に何年かたったら関係者がその学校からいなくなるというだけで、何の解決にもならないのではないか、それを心配しているわけでございます。
　具体的に、国のこれからの対応としては、地方教育行政法の第五十条があるというふうに思うんですね。これは文部科学大臣の指示が定められているわけです。要約すれば、教育委員会の行為に違法があり、児童生徒等の生命または身体の保護のため緊急の必要があるときは、文部科学大臣が教育委員会に指示を行うことができるものであるというふうにあります。
　今回の事例も、そういう発信は私はあったんだと思うんですね。昨年の十一月の事件だったわけです。それがわかったのはことしの七月だった。それまでに、ある日突然ということではなくて、昨年の十一月までにおいても子供から何らかの発信はあった。それを敏感にきちっと受けとめることが周りができなかったということで、小さな子供が命をみずから絶ったという悲惨なことになってしまったというふうに思うわけですね。
　全てもちろん国が介入してやればいいということではなくて、まずは現場でやるべきことですが、そういう発信がされたときに国としてもどう対応できるかということについては、当然今後考えていく必要があると思いますが、そもそも、この第五十条が適用される場合としてどのようなケースが想定されるのか、お答えいただきたいと思います。
○平野（博）国務大臣　今先生、五十条の件について申されましたが、まさに児童生徒の生命身体の保護のための緊急の必要性がある場合に、教育委員会に対して是正の指示を行う権限を文科大臣が持っている、こういうことでございます。これももともと、先生も御案内のとおりだと思いますが、平成十八年だったか、伊吹先生のときに、靴の上からかいておるような文科行政では本当にだめだというところでこの条文ができ上がったことだと私は思っております。
　今までもこれについては発出していない、こういうことで、極めて限定的に使われる、いわゆる慎重に対応する、こういうことでございますので、今回の大津の件について、先生御指摘のように、何らかの兆候、原因をもっとしっかりつかんでおればこういう五十条ということは当然あり得るかもしれませんが、しかし、この五十条の持っている条文というのは、子供の命を大切にするためには文科省しっかりやれよという意味合いを込めて私は理解をしておるものですから、これは、五十条が発令できるかどうかは別にして、その気持ちを踏まえて対応していかなきゃならない、かように思っております。
　したがって、まず、事前兆候をいかにつかむか、つかむシステムをどうつくるかということが大事なんだろうというふうに思っております。
○下村委員　このことについて、自民党で文部科学と法務部会合同会議を開いたとき、文科省の役人から、第五十条は大津においては適用できない、なぜかというと、もう子供が亡くなっているからという非常に冷酷な発言があった。役人からするとそのとおりかもしれませんが、我々からすると、子供の命、生命が危機に陥っているような状況のとき、もう死んじゃったから適用できないというんだったら、一体何のための法律なのかということ。
　これは我々立法府の責任ももちろんあるというふうに思います。行政側は、決められた法律にのっとって、忠実にそれの解釈のもとで行うということでありますけれども。
　そもそも、そういう意味では、この五十条というのはいじめ問題を契機につくられたものなわけですね、おっしゃったとおり当時の伊吹文科大臣のもとで。ですから、大津市の事件のような、教育委員会の行為に違法があったのではないかと思われるようなときに、児童生徒を最終的に文部科学大臣が、国が守り、教育現場を正常化する、そういう規定として定めたということだというふうに思います。
　大津市の事件では極めて残念ながら本当に子供の命が失われてしまったわけでありますが、しかし、そのことによって、今、教育委員会、学校現場の正常化が行われているのかということを考えると、今申し上げたように、それが全然見えないという意味では、やはり文部科学省がしっかりと大津教育委員会に対して適切な対応をするという規定を設けなければ、これは国民から見て改善されたというふうにはなかなか評価されないだろう。
　そういう意味では、これから、教育は地方分権の精神、国の関与は抑制的であるという部分がありますけれども、しかし、この第五十条について、事実上これは発動不可能な規定なんですね。今回のような事例であれば、これは文科大臣が指導力を持って事態の解決に当たる、国が何かあったときすぐ対応できるという意味で、この五十条の規定というのも改めて見直す、考え直さなければならない、そういう位置づけになっているのではないかというふうに思います。
　特に、教育委員会というのは、首長からも独立した存在であって、地方教育行政法上、首長の教育行政上の明確な責任規定がないということも踏まえて、このことについては、地方分権一括法の中の位置づけというよりは、こういう子供の命、生命という視点から文科大臣が五十条について発動できるようなことを考えていかないと、ただの無責任な教育行政をそのまま放置するということになるのではないかと思いますが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　五十条の行使についての判断というのは非常に、極めて限定的になっている、こういうことですが、その五十条の趣旨をしっかり踏まえて考えますならば、やはり日ごろから教育委員会に対してしっかり指導助言をするということで、私は対処できないかということで、今やろうとしております。
　しかし、先生御指摘のような、それでは十分機能していないじゃないか、こういうことでありますならば、先生の御指摘のように、五十条をどういうふうに変えていくかということもあり得ると思いますが、私は、この五十条をつくっていただいた趣旨に鑑みて、やはり文科省として最大限今指導助言をする、こういう立場でこの問題について対処したい、かように思っております。
○下村委員　国に文部科学省があるわけですから、残り一週間、夏休みが終わった中で、教育現場における児童生徒や保護者の信頼が回復されるような状況にまだなっていない中で、国が先頭に立ってこのいじめ問題について対処しているという姿勢を明らかにすることによって、全国の教育現場における安心感が拡大するような対応を先頭に立って文部科学大臣がすべきであるということを私は申し上げておきたいというふうに思います。
　そもそも教育委員会のあり方について問題提起をしたいというふうに思いますが、この大津市の事案というのは、教育委員会の対応が不適切であった、また当事者能力がない、こういう指摘がありました。しかし、これは大津市だけの問題ではなくて、そもそも教育委員会の組織そのものが十分に機能して国民の期待を得られるような制度となっているのかどうかということを考えると、相当全国形骸化している実態があるのではないか、こういう思いがあります。
　教育委員会制度の意義の一つとしては、教育は地域住民にとって関心の高い行政分野であり、専門家のみが担うのではなく、広く地域住民の参加を踏まえて行われることが必要とされるという、住民による意思決定、レーマンコントロールがあるわけですけれども、実際、しかし、教育委員の選任、これは多様性の中で選ぶべきというふうになっておりますが、それが形骸化になっている、教育委員のほとんどが名誉職的な位置づけで、教員ＯＢなど教職経験者の委員が教育委員会を支配している実態があると指摘されています。
　実際、七月の十九日に文部科学省が発表した平成二十三年度教育行政調査において、教育委員における教職経験者の割合は、都道府県で二二・四％、市町村で二八・三％。教育委員会の権限に属する全ての事務をつかさどる教育長については、教職経験者の割合は、都道府県で三四％、市町村では六九・八％に達しています。
　教育委員会が独立しているということは同時に閉鎖的であるという意味もある、教育委員会、学校、教職員組合等による閉鎖的な教育村が、いじめ等の問題の隠蔽体質の原因になっている、こういうことも指摘されているわけでありまして、現在、教育委員会が十分に機能しているとは国民から見て言えない中で、その存在意義も原点に立ち返って見直す、そういうときではないかというふうに思います。
　この形骸化している教育委員会を本来の職責を果たせるように改革すべきであるというのが我々の立場で、中には大阪維新の会のように、自治体によって教育委員会を設置するかどうか、それぞれの自治体が判断できるということを考えているところもありますが、基本的に、我々は、教育委員会を廃止するというよりは、教育委員会そのものを、より実体的な職責が果たせるような改革をまずはすべきであるというふうに考えております。
　そのために、情報公開、住民、議会による検証がきちっと行える。それから、小規模市町村教育委員会の広域化。人口五万以下の小規模市町村教育委員会は実際的にほとんど形骸化をしているという問題点があります。そもそも、教育委員そのものも、月に一回か二回出勤する非常勤職員扱いで、実際は事務方の書類にただ判こを押しているだけというような実態がある中で、小規模市町村教育委員会を、人口五万以下の委員会は全部まとめて広域化すべきではないか。それから、広域人事の担保と市町村教育委員会の人事権の移譲。つまり、一定以上の規模の教育委員会には、義務教育においては人事権も移譲した方がいいのではないか。それから、教育長を首長の直接任命とすべきではないか。
　こういうことを我が党としては考えているところでございますが、教育委員会改革における文科省の取り組みについてお聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　今下村議員の御指摘の教育委員会のあり方でありますが、そもそも、教育委員会制度自身の趣旨は、教育の中立性、いわゆる政治的な中立性や継続性や安定性を確保する、こういうこと、首長から独立した合議制の執行機関である、こういう観点で設けられているわけですが、今下村さんが言われたように形骸化している、このことの指摘は随分私どもにも参っております。
　特に、地域住民の意向を十分に反映していないじゃないか、これが一つ。もう一つは、やはり権限と責任の所在が不明確だというお声もございます。やはり、審議が月に一回か二回ということで形骸化している、こういうこと、合議制であるがゆえに機敏性に欠けているじゃないか、こんな御指摘もあることは事実でございまして、私は、これはやはり改革をすべきである、この点は下村議員と同感でございます。
　したがいまして、文科省としてもできる限り、そういうふうに御指摘されているところについてはしっかり改善をしていくというのは、我が党の中でも、そういうことで議論を今させていただいているところでございますし、今、文科省でもタスクフォースでその部分の検討をいたしているところであります。
　特に、積極的な情報公開、情報発信をする。地教行法に定められる自己点検、評価の実施、結果の公表をしっかり議会に提出する。また、事務処理等々、非常に小規模であったら先生御指摘のように広域にして、もう少し、形骸化した部分をより有効な組織とする。これは一部、大阪でもやっておるようなところがございますが、いわゆる教育委員、教育長の適材な人材をいかに確保するか、こういうことだと思っています。
　今の仕組みでいきますと、教育委員会がありまして、教育委員は月に一、二回、基本的には教育長にほとんど業務が集中している、教育長のもとにある、教育委員会の事務を扱っているところが基本的にやっている、そういうところで極めて閉鎖的な状況になっていますから、よりオープンになるような教育委員会制度に私どもとしても改革を進めていきたい、かように思います。
○下村委員　具体的に、大津では第三者委員会を設置するということで、先ほど、今後の検討課題ということで、具体的な話はありませんでしたが、これはぜひ大臣にお願いしたいんですけれども、文科省から派遣していると。
　つまり、大津の市長から依頼があって、国としてこの第三者委員会のあり方についてバックアップするということですから、このいじめ問題について検証するという中で、今後の教育委員会のあり方、位置づけ、それから大津の教育委員会は何が問題だったのかという原因究明をしながらあるべき形を求めていく中で、そもそも論としての教育委員会、これは先ほど申し上げましたように、大津だけが特異な教育委員会として存在しているということではなくて、ある意味では平均的な、つまり、ある意味で形骸化して、それだけ教育現場ですぐ対応できない、そういう位置づけだというふうに思います。
　こういうことを具体的な事例の中で、地元からも要請があるわけですから、文科省として、このことを踏まえて教育委員会のあり方というのを、これは客観的に検証しながら、そしてあるべき形というのをぜひ出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　先生御指摘のように、今の御提言を含めて、教育委員会制度のあり方に、今回の大津の事案を、事実関係を十分に掌握した上で、教育委員会制度本来の趣旨に合う運用がされていたのかどうかも含めて、私は、しっかり検討の対象にしてまいりたい、かように思っていますし、下村議員からの御指摘のそういう部分、これは自民党さんからの貴重な提言の一つもあわせて対処してまいりたい、かように思います。
○下村委員　それから、今までこの大津の問題について何回も文部科学省から聞いている中で、我々もいじめ問題で、ある意味では文教関係の文教村意識みたいになってしまっていたところがあったなと思ったんです。
　なぜかというと、文科省でいじめについて学校現場でいろいろな調査をするという中でいろいろなランクを設けて、こういういじめが具体的にありますかという、例えば、いじめの実態調査の中で国が示している中で、ひどくぶたれたり、たたかれたり、蹴られたりしているかどうかとか、金品をたかられているかどうかとか、嫌なことや恥ずかしいこと、危険なことにさらされたり、させられたりしているかどうかという項目をつくっているんですね。でも、全然文教関係でない議員がそこに来て、全部いじめとくくっていることがおかしいんじゃないか、社会的に見たらこれは犯罪だと。つまり、これがやはり我々教育関係のドグマになってしまっていて、社会的に見たら犯罪であっても、それを全部いじめにひっくるめて調査をしているということですね。
　これは教育関係者からすれば、学校現場に司法が入る、警察が入るということは恥ずべきことであるし、だから逆に隠蔽をして、そういう警察等が入らないようにしている部分があるのかもしれませんけれども。
　でも、そもそもの発想として、いじめの解釈そのものが、世間的に見れば犯罪なんだけれども、それをいじめとしてひっくるめて、別に隠蔽するつもりじゃないけれども、結果的には、そういう体質によって、社会の常識判断と違った独自の判断によって、誰が一番つらい目に遭っているかというと子供がつらい目に遭っているという意味では、教育をする側の論理であって、受ける側の論理で今までそういう視点に立って捉えていなかった部分があるのではないかということを、いじめと犯罪との明確な区分をどうするかということで、改めて私は感じました。
　このことについて、この調査などについて、文科省的に言うと、犯罪に該当するような事例というのは実際は出てこないということにもなりかねない。この辺、世間常識的な部分、つまり社会では犯罪になる行為、しかし学校では犯罪にならない、しかし今後、子供のことを考えたら犯罪は犯罪なんだという明確な区分の中で学校の中で指導する、あるいは司法機関と連携しながらやるというのは、子供の世代においても、ある意味では社会的に見ると常識である、そういうふうになってきているのではないかと思いますが、今後の学校内における犯罪といじめの区分についてどんなふうに考えるか、お聞きしたいと思います。