Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　いや、それはまさに立法府の御判断なんですが、欠陥があるから廃案ということじゃないでしょう。与野党の国会運営上のいろいろな話し合い、あるいは内容についての合意がなかなかできない、こういうことじゃないんでしょうか。
　ただ、政府としては、やはり個人情報保護法や行政機関個人情報保護法についてはぜひ通していただきたい、この国会でお願いいたしたい、こういう立場でございます。
○島委員　物すごく何回でもやりとりで恐縮ですが、今おっしゃった、廃案になるというのは、それは廃案になるような法律を出した省庁が悪いんじゃないんですか、どうですか。
○片山国務大臣　先ほども御答弁しましたように、政府としては最善のものを出させていただいて、国会で御審議をいただく、こういうことでございますが、与野党のお立場やお考え、いろいろなことがあるんでしょう。いずれにせよ、私は、しかし近々には通していただける、こういうふうに思っております。
○島委員　政府としては最善という、その政府とはだれのことですか。
○片山国務大臣　行政府の行を取って政府と言うんですよ。内閣のことなんですね。だから、内閣としては最善だと考えて出したわけであります。
○島委員　だから、内閣の構成員は大臣も入りますからね、憲法上。それが通らない。これは非常に矛盾しているんですよ。内閣の構成員である大臣も最善だと思うものを出しても、出なかった。それで、それは通っていない。通っていなくて、廃案になるかもしれない。でも、それはそれとして、こっちはこっちでいいんだ、そういう話ですか、これは。
○片山国務大臣　我が国は三権分立ですから、内閣というか行政府は法案をつくって、内閣提出ということで出させていただく。それを立法府である国会で、国会の権限でどうするか。これは料理をしていただいて、通したり、そうでなかったり、いろいろなことになるわけでございまして、その決定にはまた行政府は従うと。三権分立ですから、内閣が法律をつくるとかそういう権限は全くないわけでございまして、内閣が精いっぱいの所要の措置やいい法案をつくって、国会に出させていただいて御審議をお願いする。そのために十分内閣として説明責任を果たして、それが成立するように最善の努力を払うということじゃないでしょうか。
○島委員　憲法調査会の議論になっていくと思います。その内閣の、今三権分立と片山大臣がおっしゃったのは、三権を完全にようかんのように三つに分けていくという話で、議院内閣制をどうとらえるか、そういう判断にもつながってくると思います。議院内閣制を、いわゆる議院内閣制において内閣と政府が一体であるというふうにとらえるならその議論は成り立ちませんので、そういう主張を私はしているわけであります。だから、これはまた非常に大きな問題があって、これからも次々と我が同僚議員が言っていくと思いますので、こういう状況ではおかしいなと思っております。
　今、行政機関個人情報保護法、当然それを通していただくということが前提であるとおっしゃっていますが、通らないかもしれない。通らないのに、今、行政機関、一切そういう個人情報が漏れるようなことがない等々おっしゃったわけでありますが、今回の法案というのは、いろいろな、いわゆるオンライン申請の希望者に対する電子証明書もありますし、それから書面による申請、届け出の捺印に相当する電子署名というのがあるわけです。
　参議院の審議で、我が党と連携している無所属の会の高橋議員が映画「インターネット」の話をされたと思います。この映画「インターネット」というのはどういうものかというと、アメリカの映画なんですけれども、自分のＩＤカードが何者かに、ハッカーにアクセスされて改ざんされてしまう、そういう話であります。
　それで、重要なことは、そういうことがあった場合に、まず一つは、例えば片山総務大臣のその一つのカード、あるいは電子認証証明書、電子認証カード、そういうものがある。おかしいと思ったらおかしいということをするために開示請求、そしてその開示請求をして、おかしかったらそれを直せということを言えなくちゃならない。現在の行政機関個人情報保護法ではそれはできませんよね。大臣、どうですか。
○片山国務大臣　カードの話はまた別なんです。アメリカのＩＣカードは別なんですよ、日本は今カードの仕組みをとっておりませんから。
　ただ、来年の八月からは、市町村が、市町村の住民の皆さんが市町村に自分の住民基本台帳カードをつくってくれという請求があったら、それはカードを交付しなさいと。その場合に、四情報を載せるんですけれども、ただ、それぞれの市町村で、それを例えば公共施設の予約に使おうとか、あるいは一種の身分証明書に使おうとか、介護保険や国民健康保険に使おうとかということなら、条例で決めていただければ使えますよ、こういうことでございまして、アメリカのような、国がちゃんと法定をしたようないわゆる身分証明のＩＣカードではないんです。
　そういうことを考えておりまして、ちょっと参議院の質問のときにも申し上げましたが、日本とは全然事情が違うんですよ。日本の今の住基ネットワークは、もう釈迦に説法ですけれども、四情報についてだけですよ。これを行政機関の本人確認に使わせるということですよ。行政機関、共済年金でいうと共済年金を払うところが本人確認のために、それだけなんですよ、今。
○島委員　これも釈迦に説法だと思いますが、あえて。
　今言ったことはこういうことです。行政機関個人情報保護法で、間違っていると思って、自己情報を開示請求する。現在の行政機関個人情報保護法では、個人情報ファイル簿に記載されていることが条件である、そういうことですよね。教育情報、医療情報、刑事事件関係情報についてはこの開示請求の対象外、そうなっています。それで、開示請求がオーケーでも、自己情報に誤りを発見した場合にその訂正または削除を請求する権利を認めるべきであるが、本法の規定はあくまでも訂正の申し出を認めているのにすぎないんだと。
　ということは、今、要するに行政に関する個人情報保護法がきちんと、もちろん最善の努力をすることはわかりました、国会でやるので一生懸命最善の努力を政府としてされることはわかった。でも通らなかったら、開示請求があっても、自己情報に誤り、これは間違っていると言っても、削除やそういう権利は、訂正の申し出を認めているだけなんですよ、今は。こういう状況で何で、もし仮にそのときにまた通っていなかったら、これで動かすことは危険だと思いませんか、片山大臣。
○片山国務大臣　今は訂正はできるんですね。（島委員「請求はできる」と呼ぶ）訂正の請求はあるんですが、今の行政機関個人情報保護法には、委員が言われるような開示請求権というのは規定されておりませんので、今回の改正法案でそれを入れているわけであります。
○島委員　ですから、そうすると、国会を通すために最善を尽くすことはわかりましたが、そういうときに、また通っていなかった場合に、それでもなおかつこういうものを稼働するのは危険だと思いませんか、そういう質問です。
○片山国務大臣　今回の私どもが出した三法案は、今申請や届け出は紙でしかやれないんですよ、もう御承知のとおりですね。それを電子情報でも結構です、インターネットでオンラインにして届け出をすることも結構ですよ、これだけの法案でございまして、だからそれが、今委員が言われたように、それと結びついてできないなんということはないので、手続の電子化を我々は言っているわけでございます。
○島委員　釈迦に説法だと思って言うんですけれども、だって電子署名というのがあるわけでしょう。そうすると、電子署名の、それを改ざんすることも可能かもしれませんよ、もちろんそういうことは全部やっているという話をするんでしょうけれども。それがおかしいとか、そういうことをきちんと言えないような状況では危険じゃないですかという話をしているわけです。
　若松さんが一生懸命待っていますから聞きますが、今回の個人認証法、今、いわゆる電子証明書や電子署名、普通、キャッシュカードでも、銀行でもみんな使っています。自分を認証するし、やっています。だけれども、今回の場合と何が一番違うか。銀行のキャッシュカードなんというのはクローズなんです。ところが、インターネットを使った瞬間に、これは非常にオープンになる。そうすると、いろいろなことがあったとしても、それを盗み見たり、いわゆるパスワードとかＩＤ番号の情報なんというのを盗むのは簡単なんだから、暗号化したりしてもそういうこともできるかもしれない。セキュリティーの問題に対してどういうふうに考えているのか、若松副大臣、お願いします。
○若松副大臣　まず、島委員、私も島委員のホームページのリピーターでございまして、私のホームページにもちゃんとリンクをさせていただいております。そういう先駆的な、大変専門家の御質問でございますので、ちょっと丁寧に、かつ正確にやらせていただきたいと思います。
　まず、今委員御指摘のパスワード等を用いて本人の認証を行う場合ですけれども、まさにそういう危惧というんでしょうか、第三者にパスワードを知られてしまって本人に成り済ましとか、また通信途中で盗み見られるなど、危険性があるところはいろいろな角度から指摘されております。
　しかし、今回私どもが予定しております公的個人認証サービス、これにつきましては、電子署名に用いる秘密かぎを外部から読み取られることがないようにＩＣカードの中に格納いたしまして、この秘密かぎを、まさにパソコンとかコンピューター等のハードに入らない、そういうＩＣカードの中に格納するという形での処理をしておりまして、結果的にインターネットに流れないというふうに仕組みをしております。そういう意味で、安全性には十分な対応を講じていると理解しております。
○島委員　一回生議員のときに宿舎も隣同士だった若松副大臣でございますので、リンクも張ってくださったということは感謝いたしております。
　本当にこれは技術との追いかけっこなんですけれども、いろいろな意味で、もちろん成り済ましとか、それから途中ではハッカーというのはたくさんあると思います。ただ、現実としては、インターネットに、いろいろなネットワークに情報を流すと、その瞬間、流した瞬間に危険性が増すということは事実なんですよ。だから、できる限りそれは流さない方がいいんです。専門家であればあるほど思うんです。専門家で議論すると、私よりも物すごい専門家と話をすると、自分のコンピューターというのは絶対にネットワークを組まないというんです、どういうふうにでもできるから。
　それで、電子証明書の発行の話を聞きます。
　改めて確認の意味でお話を申し上げますが、いわゆる電子証明書の発行手続というのは、ＩＣカードを持っていって、市役所、町村役場に出向いて申し込むわけですね。市町村は対面で、例えば荒井先生だったら、この人は荒井先生だということを市町村はそうやって本人を確認する、その場で本人がコンピューターで電子署名を作成する。電子署名の技術というのは、最新の技術だ、今おっしゃった公開かぎ暗号方式を採用する。その上で市町村は、住所、氏名、生年月日、性別等、電子署名の情報を総合行政ネットワークを通じて都道府県に送信する。都道府県知事は内容を確認して電子証明書を発行する。
　今そこで本人確認しているんです。今申し上げたのは、そういう情報を流すのは少ない方がいいんです、いろいろなことをやっても、結果、技術というのは追いかけっこですから。都道府県知事は内容を確認して電子証明書を発行して、市町村を経由して申請者に交付する、これでいいと思うんですけれども、これでよろしいですよね。そういうことは何で一々これは都道府県に出すのか、別に市町村でやってもいいんじゃないか、その方が危険性は増すんじゃないか、そういうふうに思うんですが、いかがですか。
○若松副大臣　恐らく御質問は二点あろうかと思うんです。
　まず、都道府県と市町村間のいわゆる通信のやりとりの安全性についてのお尋ねでございますが、これについては、電子証明書の発行申請を受け付ける市町村の窓口のパソコンと証明書を発行する都道府県のコンピューターとの間は、今おっしゃったように、総合行政ネットワークを用いて通信を行うことを私ども予定しておりまして、その総合行政ネットワークシステムにおきましては、ファイアウオール等による不正侵入防止措置の講じられた専用回線を活用しておりますし、また、ＩＣカードを用いた操作者のアクセス限定等、さまざまなセキュリティー対策を講じております。
　そして、二点目の御質問であります、都道府県が電子証明書の発行業務を行う、なぜそれをやるかという理由でございますが、まず、証明書発行業務につきましては、電子証明書の発行の時点並びに当該証明書の有効性確認の実施の時点において、公開かぎ証明書と本人との関係に係る証明を行う必要があるということで、信頼性の高い失効情報を効率的に作成できるとともに、運営経費等の経済性や均質で信頼性の高いサービスを全国的に確保できる、こういった観点から都道府県が行うことが適当と考えております。
　結局、この発行業務につきましては、証明書発行措置等の特別の機器が当然必要になるわけでありまして、これらの機器につきましては、発行機関の数に応じて必要な数量が増加するものということで、したがいまして、発行経費をできるだけ抑えるためには都道府県知事が行うことが効果的ではないか、そのように至った次第でございます。
　さらに、発行した電子証明書の失効管理につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムからの情報提供がこれは当然必要不可欠でありまして、住民基本台帳法におきまして情報提供ができるのは都道府県知事に限られている、こういう、まさに情報提供を円滑に行うために、都道府県知事がこの業務を行うのが適切である、このような判断のもとに現制度のシステムになった次第でございます。
○島委員　予習の成果が十分あらわれていたというふうに思うんですが、今度、申請についてお聞きします。
　私たちの主張は、今言ったように、できるだけ、住基もそうなんだけれども、一カ所にまとめてしまうとハッカーが入ったときにすごい被害が多い、だから、都道府県知事全体でやるというんじゃなくて、例えば市町村ごとにした方がいい、その方が安全性が高いということなんです。
　申請をした場合にも、こういうふうになりますよね。申請を受信する、行政機関は電子証明書の公開かぎで暗号を解除して、申請内容全体は復元する。電子証明書の発行都道府県に対して、住所、氏名をまた確認するというんです。そのときにまた住基ネットを使って都道府県に確認するというんですが、別にそんな、都道府県に確認しなくたって、市町村で確認すればその方がいいんじゃないですか、若松さん、どうですか。
○若松副大臣　委員の御質問は、要は住基ネットを使わなくても確認ができる、そういう御指摘だと思うんですが、公的個人認証サービス、これにつきましては、全国の都道府県または市町村、さらには国の各省庁で共通して利用できる信頼性の高い電子証明書、これが何としても必要でありまして、それを全国どこに住んでいる人にも安い費用で提供するという、まさにこれが大前提にあるわけでございます。そういった意味からの全国共通の本人確認が可能となるシステムのために住基ネットを利用することが不可欠だ、こういうふうに私どもは考えております。
　この住基ネットを利用するメリットをちょっと確認させていただきたいんですが、大きく四点ございまして、まず経済性の観点からは、住基ネットを活用することによりまして、別に全国的なシステムを構築し新たな投資を行う必要がない。
　二点目の個人情報保護の観点でございますが、住民基本台帳ネットワークから異動等の失効情報の提供を受けることによりまして、公的個人認証サービスのシステム側で住所異動等による個人情報の収集を行わないで的確な失効情報を作成することが可能になっている。
　三つ目のメリットですが、信頼性の観点という点から、住基ネットからの異動等失効情報の提供の場合に、自動的に失効リストが作成され、迅速かつ正確な電子証明書の失効情報の作成が可能になる。
　最後の四つ目のメリットですが、利用者負担の軽減という観点から、この電子証明書記載事項の変更がある場合にでも利用者が改めて申告する必要がない、そういう意味で利用者の負担が軽減される。以上のメリットがありますので、やはり住基ネットの活用は必要であるというふうに理解しております。
○島委員　今言われたように、私どもは、これは住基ネットを活用しなくてもできるんではないか、そういうことで主張をしています。今の若松副大臣の議事録を精査しまして、恐らく、次回の議論のときには、私より、私、これはもうＩＴ世代の古い世代に入りまして、うちの方はもう新世代が続々と出ていますので、その新世代がもっとより具体的に、より専門的な質問で迫りますので、ぜひともそれに対してきちんとした説明責任を果たしていただきたい。さっき片山大臣も説明責任を果たすのは重要だと言ったんだから、それをきちんとやっていただくようにしていただきます。
　それで、次に、時間があっという間に来てしまって、きょうは文部科学大臣政務官に来ていただいておりますが、電子政府をつくる、一体それはどういうことがプラスになるんですかということを事前に聞きました。もちろん、今おっしゃった行政改革、業務の効率化というのもあります。それと同時に、今回の法案じゃなくて、一般的な電子政府に関しては、例えばいわゆる行政情報が自由に取り入れることができる、そういう話になったわけであります。
　電子政府の効用で、入手した資料の加工や編集が容易になっていろいろなことができるということがあるわけでありますが、日本の著作権の法律の問題が出てきます。著作権保護が免除されるのは、法令、規則、判決のみとされているというのが著作権法十三条、もちろん白書の資料なんかはいいという話でありますが、これだけですと一体どこまで、事前に聞いたらほとんどの政府資料が著作権保護じゃなくて大丈夫ですと言うんだけれども、これはほとんどで、ではどこが違うんですかと言ったら、よくきちんと説明できなかったんですよね。一体どういうものだったら自由に使えて、どういうものだったらだめなんですか。
○池坊大臣政務官　今、島委員の御指摘のように、著作権法十三条によりますと、憲法その他の法令、国もしくは地方公共団体の機関等が発する告示、訓令、通達、裁判所の判決、決定、命令等については著作権がなく、これらについては自由に利用することができます。
　他方、政府が公表いたしますいわゆる白書とか統計資料、報告書を含めその他の著作物については、著作権がございます。著作権法による保護の対象となります。
　ただし、著作権法による保護の対象となる著作物についても、一定の特別な場合には、著作権者に許諾を得ることなく著作物を利用できることとする例外規定が設けられております。例えば、白書などは国や地方公共団体の機関等が一般に周知させることを目的として作成されております。その著作の名義のもとに公表する広報資料、調査統計資料、報告書については、著作権法第三十二条の二項によって例外規定が設けられております。説明の材料として新聞、雑誌その他の刊行物に、著作権者の許諾を得ずに掲載できることとされております。また、言うまでもなく、ただいま申し上げましたような例外規定に該当しないような著作物の利用、例えば政府の出版物、白書などを無断でコピーして他に販売するような行為というのは、自由に行うことはできません。
　また、政府以外のものとしては、引用して利用する場合、学校等の授業において利用する場合、報道目的で利用する場合、福祉目的で利用する場合などは、政府の著作物を有するものを含め、著作物一般について、例外規定により著作者の許諾を得ることなく利用できるというふうにされております。
○島委員　アメリカ著作権法百五条というのは、本法における著作権、つまり著作権の保護は合衆国政府のあらゆる著作物に対して適用されないとなっています。要するに、公務員がつくったものというのは、一回給料を払っているんだからどれだけ使ってもいい、そういう話なんです。今後、電子政府になったらそういうことも十分検討していく必要があると思いますので、それだけ申し上げます。時間の関係で次に行きます。
　電子政府になった、随分たくさんの投資をするんでしょう、いろいろな意味で。聞いてみると、二十四時間届け出ができるようになる。大臣、お聞きしますけれども、二十四時間届け出ることができるようになるそうですが、カードリーダーというのを買うのだそうです、一個六千円か七千円。それを買って、大臣、どんなものを届け出されますか、二十四時間で。
○若松副大臣　済みません、極めて現場的な話ですので。
　そのリーダー自体が恐らく市販価格で五千円程度、そういうふうに理解されておりまして、このリーダーも、今後、金融機関等のＩＣカードの普及に合わせて、当然価格の低下もありますし、さらにパソコンそのものに基本装備されていくということで、かなり利用しやすくなるということで、結局、二十四時間、このカードがあることによって、セキュリティーも保たれながら、どこでも、いつでも、まさに行政サービスを受けられる、これがやはり何といってもメリットであり、五千円を超える、国民のメリットは大きいものではないか、私はそのように考えております。
○島委員　では、若松さん、お聞きしますけれども、それで一体何をやられますか。何が言いたいかというと、大変な投資をして電子政府をつくって、国民に対してどれだけメリットがあるかということを明快にしたいのです。
　二十四時間の届け出ができる。今、例えば自治体の自治及び法定受託事務、幾つかありますけれども、アクションプランでは五千ぐらいそれをやるというんですよ。だけれども、五千の手続をそういうふうに電子化するというんだけれども、上位五十手続で九七％なんです。上位五十手続、手続件数が多い手続から足すとほぼ九七％になるんです。
　ちなみに、上位十手続で七九％、二十手続で八八％、上位三十手続で九三％、それで上位五十手続で九七％です。それを、大変な労力と大変な資金をかけて。だから、何をやりますかと聞いたのです。
○若松副大臣　私は仕事が公認会計士、税理士でありまして、何といってもやはり電子納税ですね。税務署に行きますとどうしても列で時間がとられる、そういうことで、自宅で何時でも申告ができれば、かなり国民に利便性を感じていただけるのでないか。それだけではなくて、当然、パスポートですね、パスポートの交付請求とか、さらには、御存じのように健康保険、厚生年金の資格取得、喪失、こういった届け出も一々本人確認が必要になる。それが、わざわざ本人がしなくても行政がやってくれる、これは私は大きなメリットがあるのではないかと理解しております。
○島委員　一番、手続件数が多いのは住民票の写しの交付の請求ですよ。あと、戸籍抄本、四位が転入届、転出届。二十四時間といったって、国民はそんな毎回、何回も何回も転入、転出しませんからね。だから、電子政府というのは第二の公共事業で、ともかく、何かどんどんお金を使うんだというような意見があるんですよ。それについては私ども、今後徹底して審議していきますけれども、大臣、大臣からして、これは本当に国民に対して今そんなにメリットあるんですか。
○片山国務大臣　今言われた住民票は八千五百万部ですよ、出ているのが。戸籍謄本・抄本が三千五百万。それから今の、年金だ何だ。それから、これからやるとすればパスポートなんかそうですよね。電子申告・納税、パスポート、それから登記あるいは車の関係だとか、それは、今までは一々役所に行って手続をとって添付書類をつけてとやるものが、これから職場やあるいは自分の家からインターネットのオンラインでやれるようになる。好きな人は今までどおり紙で持っていけばいいのですよ。それは大変な便益ですよ。それから、電子入札というのを今あちこちでやっていますけれども、国土交通省も直轄事業をやりますけれども、これによってまたいろいろな総合的なメリットもあるわけです。
　それは最初は小さく出て、だんだんこういうものが皆さんの合意を得ながら利用していくんで、私は、これは、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略にもはっきり書いておりますように、国民の皆さんの便益の向上、サービスの向上になるし、この機会に行政改革ができる、業務改革ができて、簡素効率化になるし、さらにそれを我々は、できれば地方においてもＩＴ産業を根づかせる一つの契機にしたい、こう考えておりまして、その効果は、それは島委員はおわかりになりながら言っていると思いますけれども、私は極めて大きいものがあると思っております。
○島委員　国民の便益がまだないと私は思っているんです、実は。私は、電子政府、今おっしゃったように、いろいろな効果があると思います。最終的には行政改革を進めるだろうし、ひょっとしたら国の形を変えていくかもしれない、そういうふうに思っています。さらには、今おっしゃったように、各地方におけるＩＴの振興にも役立つかもしれないと思っています。だけれども、恐れているのは、今のままだと、法律をつくったけれどもなかなか皆さん使わないような気がする。今、八千五百万件と言われたけれども、国民一人にしたら一年に一回やるかやらないかです。それから、戸籍抄本三千五百二十一万、四人に一人ですよ。そのために五千円、六千円のカードリーダーを買う、そうかなと私は思うわけですね。
　ですから、例えば、イギリスなんかでやるときには、これを進めるときにインセンティブなんというのもつくっています。イギリスは、二〇〇二年までに政府の取引の二五％を電子化することを目標にしています。それで、今電子納税をおっしゃったけれども、電子納税をやった場合に、個人向け、インターネットを通じて自己申告したら十ポンドのキャッシュバックを行うとか、そういうことをやっております。
　これから進めようと思ったら、そういうインセンティブということも考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか、片山大臣。
○片山国務大臣　今も手数料というのがありますよね、いろいろな役所にやってもらったら。手数料というのは実費に対する補てんなんですね。そういうことで、ＩＴ化、オンライン化によって相当手数が省けて実費が下がるようなら、それは考えなきゃいけませんね。だから、どういうインセンティブが今の段階でいいか、国民の納得が得られるか、それについては検討いたします。イギリスの例も一つの例でしょうけれども、我が国は我が国のやり方として検討はさせていただきます。
○島委員　私どもの主張というのは、民主党の主張というのは、あくまで、今申し上げたように、電子政府、ＩＴ化ということに対しては必要であるというふうに考えております。ただ、個人情報の保護、プライバシーの保護というのはすごく重要だということを主張しました。そして、同様に、いわゆる第二の公共事業のようになってはいけない、そういうのが私どもの主張であります。
　先ほど申しましたように、私ももう既に、ＩＴの時代というのは本当にラットイヤーでございますので、旧世代に入りましたから、これから次から次へと新しい、新世代のより詳しい人がいきますので、きょうのことを徹底して精査して、本当にプライバシーが保護できるのかということを追及して、そのために頑張っていきますから、それを宣言して私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。旧々世代が出てきまして、島さん、やりにくくなりまして、大変困っております。私の後の武正さんは新世代です。
　ですから、私は、はっきり言いまして、ＩＴとかパソコンは苦手でございますけれども、きょう質問に立たせていただいておりますのは、毎回、住基法の問題を何度かやらせていただいております。考え方とか文明の進み方、情報化も入っておりますけれども、それに対してむしろ個人のあり方、あるいは哲学論争みたいになっちゃうかもしれませんけれども、そういう視点からこの法案を通じて、特に全国的に問題になっております住基ネット、私は、恐らく総務省、旧自治省も、法律ができて地方が反乱を起こすということは余りなかったのではないかと。
　ですから、やはりそれだけ、逆に言えばわかりづらいのかもしれませんし、危険もみんな感じている。特に、横浜の中田さんやら杉並の山田さん、非常に先端的な行政の長として、政治もわかっている、そして現場の市民、国民の気持ちもわかっている、そういう方々が象徴的に反対をされ、つながないということが出てきているわけでありますね。この八月五日の前あたりはマスコミも、今まで余り報道していなかった。急遽七月、六月ぐらいから慌てて、また、識者も反対運動に立ったり始めました。もう遅かったんですね。
　しかし、その後始まっても、五つの町、福島の矢祭ですか、それから杉並、国分寺、横浜、中野、そういうしっかりとした行政も反対をする。それから、一週間後に参加した町もあったり、あるいはささやかな抵抗として一時間おくらせてみたり、私の選挙区であります我孫子市は、情報漏れのおそれがあると判断したらすぐに切断するんだ、そんな意見もあります。こういったものも、つい最近ありました防衛庁の違法リストの漏えいだとか、情報に対しての問題点がたくさん出てきたということも加味されているかもしれないわけであります。
　それで、日弁連も随分反対をしておりますね。いろいろなアンケートをとったりして、各自治体でも非常に不安が拡大している。そういう中で、私は、少しの自治体ですけれども、このシステムに不参加、不接続をした自治体の判断はある意味では非常に賢明であり警告であったと思いますが、この地方の反乱というものをどのように理解されておりますか。
○片山国務大臣　私は反乱とは少しも思っておりません。理解がもう少しいただけないのかなと。一億二千何百万は全部ネットに入っていただいてやっているんですよ。それで、不安、不安と言われますけれども、四情報ですから、しかもこれは、行政機関の手続の、本人確認のためだけに使っているんですから、だから、大変おどろおどろしいものだというイメージを持たれたのは、やはり我々の説明が不十分だったと思います。
　マスコミのことを言われましたけれども、松崎委員、少し調べてみてください。そういうふうに住基ネットを殊さら特別のもののような書き方をしているマスコミは、極めて例外でございます。名前を言うと、よろしゅうございますけれども、よく見ていただければ大変わかります。すべてのマスメディアやマスコミがやっているわけではない、極めて特定のところがかなり集中的にやっていただいたことは事実ですけれども。
　我々はこの四情報で、防衛庁のリストの問題とまた違うんですよ。基本的な本人確認の四情報で、行政機関の確認にだけ使う、それ以外一切使わせないわけでございまして、その辺は我々の努力不足で、説明不足で、ちゃんとわかっていただけない、こういうことでございますので、今一生懸命努力をいたしております。
　御承知のように、今あれしておりますのは四団体ですから。横浜市は、中田市長が私のところに参りまして、私のところは全員参加です、ただ段階的に参加させてほしい、こういうお話でございましたので、私は、段階的参加というのはないんだ、ないけれども、市長さんの今まで言われたことや立場もあるので、とりあえず二百何十万については、これは手続が、事務処理が相当かかりますから、その処理をしながら、引き続いて残りもぜひ早急なあれをお願いします、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○松崎委員　ちょっと手元にありませんが、毎日新聞の社説にも七月にちゃんと書いてありましたね。ですから、今の大臣の発言はかなり微妙な発言だと思いますね。マスコミ、特定のものだということですけれども、れっきとした新聞が、私もたくさん持っておりますけれども、マスコミもそうじゃないんですね。
　四情報、四情報ということで国民を説得しようとしておりますけれども、それにつながっていくシステムがいろいろ危険があるんじゃないかということが、みんな心配しているもとなんです。四情報のシステムそのものを言っているのじゃない。そこから派生していく、生き物でありますから、先ほど大臣もおっしゃったように、どんどん広げていくということになりますと、もちろん各自治体で条例もつくっていろいろなものにもつながっていく、それから、ネットとしていろいろな申請をしながら行き交うわけでありますから、そのときに侵入されることも非常にあるんじゃないか。
　これは、専門家の方々が随分言っていますね。皆さんの方の委員会に入っていらっしゃる伊藤さんもそうでしたね。集中化の危険性という、これは、電子政府あるいは電子自治体、私もこれからの発展していく社会の中で必要だと思いますよ。しかし、そのシステムがすべて善であるというふうに考えますと、それがにしきの御旗になってしまいますと大変危険があるということを我々はいつも言っているわけですね。そこに落とし穴があるんで、大臣の言うように、これだけの心配をする人たちが、四情報、四情報で皆さんが自治体を説得できるんであれば、私はこんなに、四団体と言っていますけれども、横浜も、中田さん、なかなか巧妙ですから、段階的とかいう言い方をしていますけれども、本音は、これは何とかつぶさなきゃいかぬということで始めているわけですね。
　この横浜で出しているビラも、「平成十五年八月以降」、こう書いてあるんですよね。八月以降まで、非通知の申し出をした場合に交付できない、こう全部書いてある。おっしゃるとおりに、では横浜の中田さんが、安全性の確保を確認したらつなぎますよと言っていますよね。でも、このビラでは、十五年八月以降も、申し出をした場合には交付できない、こう書いてある。だから、多分その時点でも安全性の確認はできそうもないなということを市長は想定してビラをまいているんですね。ですから、皆さんの上手を行くのが中田市長かもしれません。
　この安全性の確保の確認というのは、ここで横浜の市長、口頭だそうですけれども、いろいろ言っていますよね。責任の所在が不明確である、不測の事態に対する自治体の調査請求権がない、接続記録の開示請求の仕組みがない、職員の不正使用に対する罰則規定がない、住基ネットの将来像が明確でない、そして、安全性の確保を確認したらいいですよと。
　こういったこと、できますか。それから安全性の確保というのは、どういうところを中田市長が納得すると思いますか。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　もっと細かい説明は副大臣なりあるいは局長に話していただきますが、今、四情報だと。我々は四情報をふやそうなんて全く考えていないんです。四情報の利用をするところを、利用する事務をふやそうと考えているんです。四情報を六情報にする、八情報にすることは考えておりません。四情報のままです。ただ、四情報で本人確認をする事務の対象をふやそう、こう考えております。
　それから、今、本人確認のために使うんですが、おまえら、もっとふやすんじゃないか、つなげていくんじゃないかと。それは、仮にそれを広げる場合には、法律で、国会の御承認を得てやる、もう何度も申し上げております。別表にちゃんと、どういう行政機関がこの事務にだけ使えるということを法律で書いているわけですから、法律改正しなければ、拡大するなんということは簡単にできません。それはぜひ御理解賜りたいと思います。
　また、我々は、このシステムがすべて善人が善意でやっているなんて思わない、あらゆるシステムが。それは善意でない人もおるし、やり方もいろいろなことがあるかもしれませんので、我々としては、今考えられる最善の技術的なセキュリティー、あるいは運用面でのセキュリティー、あるいは法制的なセキュリティーをとっているわけです。行政機関の本人確認以外一切使わせないんですから、民間利用を禁じているんですから、だから、仮に四情報をだれかが取得しても、使えないんです、使うと罰せられるんですから。そういう厳重な仕組みをとっておりまして、名寄せなんかもマッチングも一切させない、こういうことでございまして、そこは極めて限定的に我々は考えております。この考え方は引き続いて持ち続けてまいりたい、こう思っております。
　ただ、本人確認の事務を、今度は電子政府、電子自治体にするものですから、申請の本体はインターネットで、オンラインで結構です、添付書類だけはちゃんと役場に行ってもらってきてくっつけて持ってこいよ、これでは申請の本体が死んでしまいますから、本体の申請もオンラインにするんなら、それについての本人確認の添付書類も、住民票や戸籍謄本や抄本も、これは住基ネットの照会の対象にしよう、それだけの話なんです。
　本体をオンライン化するから添付書類の方もオンライン化して、その事務を、百七十一ですか、何かふやさせていただこう。これは地方団体の要望でもありますし、各関係の機関の要望でもございますので、我々としては、ある程度整理して選んで、これを今回の三法案の中で、住基照会の本人確認情報についてはその対象を拡大させていただこう、こういうふうに考えておるわけでありまして、情報を拡大するとか使い方を拡大するとか、一切考えておりませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　中田市長が私に言ったのは、本人確認の場合の、どこの機関がどういう本人確認をしたかというのをアクセスログというんですね、これについての公開、公表はどうでしょうかと言うから、私は、それは一つ技術的な問題とお金の問題があります、それがクリアできれば、私個人は前向きに扱うべきだと考えておりますと。ほかのことについては、私には特に御注文はございませんでした。
　あるいは口頭なり、ほかの形で言われたのかもしれませんので、その関係については副大臣なり局長なりから答弁いたします。
○芳山政府参考人　横浜市と総務大臣との会談の中で、市長の方からは、横浜市としては、全員参加であるけれども段階別に参加をしたいということでございまして、今大臣からお話がありましたように、その場では具体的な御要望があったわけではありませんけれども、議会の御答弁の中で五つくらいのことを言われております。我々も、早急に住民基本台帳ネットワークに参加をしていただきたい、違法状態を解消していただきたいということで、今後、鋭意精力的に話し合いをしてまいりたい、また、御要請についても御議論していきたいと思っています。
　市議会の本会議で御答弁した中で、一つは、国の責任問題がしっかり言われていないということでございますが、これも都度都度我々申し上げておりますけれども、住民基本台帳ネットワークそのものが市町村のみの責任に帰するものではない、市町村のサーバー、県のサーバー、また全国のサーバー、そしてまた総務大臣としての指定情報処理機関への監督責任というのをそれぞれ相対的に、立場に応じて負っておるんだということで、市町村のみの責任ではないということを都度都度これも会議の場等で申し上げておるわけでございます。
　またもう一つ、将来像が明確でないということもありますけれども、これは我々は、今大臣からお話がありましたように、住基の利用についてはこれまで各地方団体、全国三団体の意見を聞きながらやっておりまして、また、もちろん国会において御論議をいただくということでございまして、そういうことで対応してまいりたいと思っています。
　そのほか、アクセスログの関係、これは確かに各団体からもまた御要請がございまして、調査ネットワーク研究会でもって具体的に提案をし、また各県で構成する検討部会でただいま早急に検討を進めておるところでございます。
　なお、自治体における不測事態に対する調査請求が国に対して直接できないのではないかということが言われておりますが、これも法律の仕組みが、都道府県が指定情報処理機関に事務を委任するということになっておりまして、都道府県が国なりそういう機関に対する権限を持つという仕組みになっておりますが、市町村がどう絡むかについては、我々も実際の運用として今後検討してまいりたいと思っております。
　また、不正使用の問題についての罰則の問題、これも都度都度言われますけれども、今、守秘義務についての刑罰措置はございますが、不正目的という、構成要件が非常に不明確であるものについての具体的な措置は現在ありません。また、不正使用なり盗用についての刑法の特別法としての規定というのは、現行法でもなかなか難しい面もございまして、我々は今、守秘義務違反に対する罰則、守秘義務違反に対する懲戒ということで対応しておるということが現状でございます。
　こういうことでございますが、いずれにせよ、横浜市等々、参加をしていただけない団体については、早急にいろいろお話をしやっておる、県を通じてもやっておるというような状況でございます。
○松崎委員　そうしますと、さっきの大臣のお話は住基ネットのシステムの話でありましたけれども、私は、今のお話を聞いていても、横浜の市長さんが安全性の確保を確認というのはなかなか難しいのかな、アクセスログだけではどうも納得しないんじゃないかな、そんな思いがしております。
　こういうことが今象徴的に、大臣は横浜はつないでいないんじゃないんだと言いますけれども、実際に三百四十五万人はまだつないでいないわけですから、それはやはり五団体であることは確かなんですね。日弁連の千四百九十の自治体への七月のアンケートも、どうも住基ネットの費用対効果は不合理でどちらとも言えないというのが半分以上あるんですね。ですから、まだまだ不徹底。
　つまり、私どもみたいに、私はＩＴは弱い方なんですけれども、国会でいろいろやりながらでも、相変わらず、不正にアクセスされるんじゃないか、それから住基ネットのシステムが全国版でできて、そこにいろいろつなぐことができて、そこへまた侵入されるんじゃないかということで今も大変な反対運動があるということですから、私は出だしからやはり間違えていたんじゃないかと。
　つまり、四情報、転入転出だ、そればかり言っているから今になって非常に誤解を招く。むしろ、これからの時代の電子政府だとか電子自治体だとか、こういう電子的なものを使ってどういう社会ができるかということを提示して、それによって危険性はこういうところがありますよ。これはもうヨーロッパなんかやっていますね。個人の情報はしっかりこうしますよ。あるいは、皆さんどうでしょうか、国民の皆さん、本当にこれでよろしいですか。そして合意が形成されてからやらなきゃいけないのに、先ほどの島さんじゃありませんけれども、代替の公共事業かどうかわかりませんけれども、そんなような、どの業界かわかりませんが、少しそれが急ぎ過ぎた。私はそんなふうに思っていますので、進んではいますが、まだ来年の八月になりませんと入転出だとかそれができないわけですから、余り今使われていないと思うんですね。この間にやはりもう一度徹底的に国民に議論をしていただいて、そして、本当にこれでいい、しかし、私は便利さはいいけれども自分は入りたくないから選択しますよ、そういう形もとれると思うのです。
　まず国民に対して、皆さんは、もう進んじゃったんだから、法律ができて動いているんだからいいんだ、それはお役人の発想でありまして、これだけ反対がいまだに起こっている、不安が募っているということを、やはり国民の側に立ったらしっかりとそこはもう一度、とめろとは言いませんよ、とめろとは言いませんけれども、もう少ししっかりと説明をして国民の意見を聞いていく。そしてまた、選択もあり得るというようなことも含めて御検討されてはどうでしょうか。
○片山国務大臣　いや、これだけの反対と言われますけれども、参加はみんなしたいと言うのですよ。ただ、今、国分寺市と杉並区と中野区と矢祭町は、個人情報保護についての手当てができれば入るのでそれまではちょっと待ってくれと言っているんですね。横浜は、もう段階的に二百七十万か何かは入ります、ただ、今それは我々として事務処理をどうするか検討中で、残りについてもできるだけ早く入ります、こういうことでございます。
　それは、八月五日の稼働から機械のトラブルや何かはありましたよ、職員のミスだとか。しかし、不正アクセスだとか、そういうことの本質的なものは何にもないんですよ、何にもないんです。それは、私は、不安や何かの方がちょっと大げさに言われたり、先行しているんじゃなかろうか、こう思いますが、そこで、松崎委員の言われるように、こういうＩＴ革命を進める、行政面で進める、この将来像はどうかということはもっと国民にわかりやすく説明をする必要はあると思いますね。
　そこで、今、費用対効果でいって住基ネットだけじゃ物すごく費用がかかり過ぎじゃないかと。ただ、これがＩＴの行政部門の、その他もそうですけれども、基礎になるんですよ。公的な個人認証サービスというのは、この住基ネットで欠格情報を提供することによって電子証明書が出るんです、公的個人認証ができるんです。それから電子政府、電子自治体は、今言いましたように、いろいろな手続や行政とのかかわり合いをインターネット上でやるわけですから、それについては、住基ネットが本人確認ということのための基礎になるんですね。
　だから、なるほど、転入転出だけならそれはびっくりするような効果じゃありません、便利にはなりますけれども。しかし、基本的には、社会や経済や政治、行政の仕組みがＩＴ化していく中で、この住基ネットが本人確認の公の基礎になる、我々はこう考えていますから、そこはぜひ国民の皆さんによくわかっていただくような努力を今後もしていきたい、こう思います。
　それから、今の三団体ですか四団体ですか、これについてもそれぞれのお考え、横浜市はもう入るということですから四団体ですね。よその都道府県、市町村は全部入っているんですよ。皆さん、それについては何のあれもありません。むしろ、今の四団体か何団体かについて、早う説得して入れてくれ、そういう宙ぶらりんで違法な状況を放置する方がおかしいのではないかと言われています。だから、それはやはり話し合いでやりたい、こういうふうに私は言っておりまして、今後ともその努力は続けてまいります。
○松崎委員　ですから、最初のこの住基を、私も最初からかかわっていますけれども、最初に、入転出に便利だ、どこへ行ってもとれます、そればかり言っていたじゃないですか。これは大間違いなんです。それが国民をまずまやかしたんですね。
　だから、やはりそうじゃなくて、今は皆さん、方針転換されましたね、電子政府だとか電子自治体、便利だ、合理的だ、非常にサービスが向上する。だけれども、考えてみたら、それは税金を払っているのは我々ですよ、行政が効率よくなるのはいいことですが、むしろ行政側が先にやることがいっぱいある。公務員の皆さんがもっとむだなく働くとか、あるいは高給過ぎる給与をやめるとか、天下りをやめるとか、幾らでもあるじゃないですか、国民が納得する行政のスリム化だとか効率化なんというのは。まずそれでしっかりやってからにしなさいというのが我々の言い方なんですね。
　つまり、電子政府は結構だけれども、それに落とし穴、非常に技術的にも問題があり過ぎるよ、ましてＩＣチップまで使ってやるという、世界にまれなるカードを来年からつくろうということですね。これは韓国みたいに番号化が進んだ国でさえやめたという、危な過ぎるということで、これは安全保障上でしょう。そういう問題を平気でやっていっちゃって、後でこの国はどうにか、よその国からは侵入されるわ、いろいろな情報は漏れるわ、そういう国になっちゃうんじゃないかという心配を私は非常にしております。
　そして、山田区長も非常にいいことを言っていますね。やはりはっきり言っていますよ。ハッカーの技術を国家が完全に凌駕できると考えるのは幻想と思った方が現実的だ、自治体でしか住民票がとれない程度は、自由と民主主義を守り国民の安全を確保するためには最小限必要なコストととらえるべきではないかと。私は、山田さんも本当にしっかりやっていらっしゃる。
　十月に山田区長も要望を出していますね。先ほど大臣は、ほかのところはみんな入っているじゃないかと。それは、よくわからないんですよ。それは、今までのとおりお上の言うこと、中央集権の自治省、総務省が言ったこと、これは下手にやったら起債カットされたり許可されないとか、いろいろなあれがありますよ。そういうことがあるから、自治体はそう考えずに、お上はちゃんとしたことを言ってくれるだろうという前提のもとにやっている。
　だから私は、全部が入ったからみんなが賛成しているとは思っていません。これだけのデータがあるじゃないですか、いろいろなアンケートなんか。山田さんの先ほどの、ここは選択制をすべきだということを言っていますね。これに対しては恐らく、絶対だめだと言うかもしれません。しかし、これで十分、入りたい人は入る、そしてそれを使っていきたい人は使う、しかし自分の個人情報をしっかり守っていきたいという人はやりたくない、私はそれを是とするべきであろうと思っています。
　さて、その個人情報の問題ですけれども、これはもう何度も大臣も言っています。さっき島さんもやっていました。私も前回もやっていますので余り言いたくないんですけれども、私はやはり何度も言います、小渕さんがお見えになって附帯までつけたということ、これは重いと思うんですよ。
　大臣は、たしかこの前の私への答弁でも、これは法的に法律違反になるからやるんだと。つまり、第一項でたしか三年以内にやるということでありましたね。ただ、第二項には、やはり今話題になっている所要の措置というのが入って、やらなきゃならない、「個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずる」、こういうふうに言っているわけですね。
　それで、福田官房長官は、所要の措置は、提出したからいいんだ、そういう言い方をしておりますが、先ほどの話じゃありませんが、議院内閣制という点で、政府と議会、与党との関係で、政府が出した、そしてそれは通らなくてもいいんだと。私はどうもよくわかりません。議院内閣制における政府と与党の責任というのはお互いに持っているんじゃないか、大統領制と違うわけですから。
　ですから、この所要の措置ですね。だから、第一項が、三年後に、八月五日にやらなければ法律違反だというならば、第二項のこの所要の措置が万全ではないわけですから、これもやはり実行しないと、つまり、個人情報保護法をしっかりつくらないと法律違反になるんじゃないんでしょうか。
○片山国務大臣　地方はわからずに賛成して加わっている、ちょっとそういうお言葉がありましたが、むしろ、その反対の方がそうじゃないかという気が私はしているんですよ。危なくないからなんですよ。八月からこれで三カ月幾らでしょう。八、九、十、四カ月たっているんですよね。それで今、そういう意味での不正アクセスもハッカーの侵入も何にもないんですね。順調なんですよ。それは、若干のトラブルはありましたよ。一億二千何百万のシステムですから、機械の故障だとか扱う人の不手際だとかいうのは、それは私はあって当たり前だと言っているんです、これだけの大きなあれですから。それ以外の本質的な問題は何にもないし、それから、そのための手当ても仕組みも今つくっておりますから、今後ともぜひそういうことでやっていきたい、こう思っております。
　そこで、また同じ議論になるんですが、例の住基法改正案の附則の第一項は、いついつからこれは施行する、こう書いていますから、施行しなかったら、やらなかったらこれは法律違反になります。二項の方は、これは、政府は所要の措置をとる、こう書いております。だから、政府としてできる権限の範囲で所要の措置をとった。しかし不幸にして、その結果、法律がまだ通っていない、こういう状況です。
　そこで、議院内閣制だからというわけですが、議院内閣制というのは、三権の分立そのものを侵すんじゃないんですよ。国会の議員さんが、与党が全部行政府のトップその他を占める、全部じゃありませんね、憲法上は半分までですけれども、トップを占めるということでございまして、そこで憲法は、国権の最高機関は国会だと書いているんですよ。だから、一番国会が三権の中で強いんですね、議院内閣制の場合には。そういうことなので、それじゃ、立法府と行政府の権限がまずるのか、一緒になるのか。そんなことはありません。法律上はもう全く、画然と分かれている。
　問題は、政府・与党は政治的な一体感ですから、そこで、法律的には、所要の措置をとるということは法律を提出するまでで、あとは国会の責任だ、私はこう思いますから、所要の措置をとるということについての法律違反はないというのが私どもや内閣法制局の見解ですけれども、政治的には、議院内閣制だから、政治的な責任はある、だからできるだけ早く通したい、こういうふうに言っているんです。
　法律上は法律違反でない。一項で、施行しなかったら法律違反だ。二項の所要の措置については、これは法律違反でない、法律的には。ただ、政治的には、議院内閣制というのは政府・与党一体ですから、これをなるべく速やかに通す責任がある、こういうふうに思っております。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○松崎委員　ですから、政治的な内容を含んでいるから、特別に小渕総理大臣がこの委員会に出てきてやったんですよね。この重みというのを、法律的にはそうじゃないからいいんだといったって、それはそれだけ重い。総理が出てきてそうしますと担保しているわけですよ。それをやっていないから、だから国民がみんな不安になっちゃうんですよね。それはちょっと、大臣、立場上いろいろ言わなきゃならぬでしょうけれども。
　ところで、若松さん、あのとき、あなたもたしかあの委員会でいらっしゃいましたよね、地行で、小渕さんが来たとき。皆さん、いましたよね。それで、たしか理事か何かやっていました。これは、小渕さんを呼んできてやったのは、やはり公明党さんなんですね。そのとき、そうですよね。それで、これだけの重みを持ったということなんです。桝屋さんもいましたね。だから、公明党さん、今回、すんなり三党協議して終わっちゃったらしいんですけれども、これは公明党さんが責任を持ってやらないといけないんじゃないんでしょうか。
○若松副大臣　いわゆる住民基本台帳改正法ですか、このとき私は行政改革特別委員会の理事だと思います。ちょっと記憶が大分、三年前なので、定かではありませんが、いずれにしても、御存じのように公明党も、ｅ—Ｊａｐａｎというか、電子政府、電子自治体は積極派でございまして、かつ、個人情報に関する配慮もあったということで、やはり附帯決議というふうになった、経緯はそのとおりでございます。
　しかし、これは大臣も何度も御説明しておりますが、あくまでも、この住基ネット、四情報、それをとりあえずステップにして今後のいわゆる電子政府、電子自治体をどうするか、こういったことであります。私も個人的にはもっと積極派でございまして、それは党内のいろいろな意見もあって、そのような小渕総理に対する要請等もあったかと思いますが、私は、現時点、この住基ネットというのはかなり個人情報保護に対しては配慮されたシステムでありまして、それだからこそ、この四情報をまず着実にやっていこう、今そのような展開ではないかと思っております。
○松崎委員　あのとき、たしか富田さんでしたよね、非常に熱心でした。これをきっかけにかどうかわかりませんけれども、与党に入っていったという非常に重要なきっかけだったんですね。
　だから、私は、これは今何か役人さんの書いたのをベースに答えちゃまずいですよ、やはり責任あるんですよ。これは、大臣まで連れてきて、こう大臣が答弁するからあれしたんですよね、賛成しようと。そして与党になった。だから、私は、与党の中に今いらっしゃる公明党さんは、この個人情報保護に関しては、他の党よりもぬきんでて真剣にやるべきだと思うんですよ。それを聞かせてください。どうでしょうか。
○若松副大臣　私も、正直言って、この個人情報保護法、行政機関の個人情報も含めて早くこの国会で審議をしていただいて、早く成立を期待している一人でございますし、そのために、私どももいつでも答弁させていただきますので、どうぞ前向きな御協力をよろしくお願い申し上げます。
○松崎委員　わかりました。もう時間がないので、三法の方に少し入りたいと思います。
　地方自治情報センターというのは、これは指定認証機関になるんでしょうか。
○若松副大臣　地方自治情報センターでございますが、いわゆる指定認証機関につきましては、まず定義というか要件でございますが、職員、設備、認証事務等の実施の方法その他の事項についての認証事務等の実施に関する計画が適切であること、これを要件にしておりまして、これに該当する法人を指定しております。そのために、商法の法人、また民法の法人、いわゆる法人の種類を問うておりませんで、また、複数の法人を指定することも可能となっております。現時点におきましては、具体的に指定を希望する法人については承知していないところでありますが、いずれにしても、この事務というのはやはり自治事務でもございまして、知事がお決めになる、このように私どもは理解しております。
　いずれにしましても、指定認証機関となる法人というのは、運用技術、職員の行為規範及びシステム、設備等につきまして、高いセキュリティー基準を満たしていることが当然必要となっておりまして、今後、申請に基づいて適切に指定を行うことと、私どもはしっかりとやろうと思っております。