Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　いやいや、だって、あなた、これは大慌てしたんでしょうが、失業率が五％超えるとかなんとか言って。
　それで、労働力人口、労働力可能人口のところが減ってくるという時代の中で、さらにその上で失業率がふえる、何なんだこれは、こういうことでしょう、基本的には。今だって労働力不足という話はいっぱい転がっているじゃないですか、一方で。
　その中で、大慌てしたから本部をつくったんでしょう。それだったら五年間待ちましょうなんて、そんなのんきな話がどこにあるんですか。全く真剣に取り組んでいないということじゃないですか。単なるラッパを吹いているだけ、これじゃないですか、これは。もうちょっと就業とか雇用とかそういうものに、本部をつくったんだったら真剣にならないと。すべての政策が、これから医療政策についてもそのことを申し上げますけれども、全く根拠に基づかない、でっち上げのラッパを吹いておいて、後は何年たっても知らぬ顔だ。
　このごろはやりの言葉は、今度、厚生労働省の医療関係の文書の中にも出てくる、横文字を使えばいいというものじゃないんですよ、ＰＤＣＡ、プラン・ドゥー・チェック・アクション、何ですか、これは。では、これは計画のＰはあるけれども、ＤとＣとＡはどこにあるんですか。
　私は本当にこの国の、そのときに緊急にやらなければいけないことというふうに大臣、官邸が決めたのであれば、そのことを資源を投入して真剣にやらなければならない。旧労働省に同情的に言いますと、だからだめなんだということになるんだと私は思うんだけれども、全く、本部をつくられても、一年間に一回会合するだけだ、そこで何かもっともらしい計画はつくられるけれども、別に予算がふえるわけでもない、人員がふえるわけでもない、あるいは都道府県と一体になって何かをやる枠組みができるわけでもない、どうしたらいいのかわからない。この雇用政策なんかその典型ですよ、私に言わせれば。
　やったのは雇用調整臨時交付金。あの効果はどこに行ったんですか。今何か蓄積として残っているものはあるんですか。毎年毎年二千五百億円ぐらい使ったんですよ、あれは。すべてが、お母さん、あの麦わら帽子はどこ行ったんでしょうかみたいな話ばっかりじゃないですか、これは。
　川崎大臣、ここは大臣の、日本の政治というか、今の与党の中でも影響力を最大限行使して、労働、雇用、就業、そして、実は前回の質問でも私が提起しましたように、教育問題と一体にならない限り、大人の教育問題と一体とした政策を考え出さない限り、あるいは実行しない限り、これは徳島のことをさっきおっしゃっていただきましたけれども、徳島も、各地域、無理です。早急にやろうと思ったら、公共事業でもやるしかないんです。だけれども、これはどつぼに入るだけです。ますます病気は悪化します、これをやると。
　中期的に考えるとすれば、大人の教育、職業再教育とか再訓練とか、そのことと一体となった労働市場政策を展開する、地域でそのことを展開する。つまり、今、都道府県労政訓練課という甚だ弱体な部課があります、労働省の各部局もあります、労働組合もあれば、経営者協会もあるし、県庁もある、いろいろな部署はあるんだけれども、全部ばらばらなんですよ。あるいは地方の大学もほとんどこれに関心を向けていない。私は、ここは川崎大臣のリーダーシップで、日本において初めて労働市場政策を、労働大臣が主導的な立場でつくってみようかという気になっていただきたいと思います。
　余りこの問題だけで時間を食うのもなんですけれども、本当に統括官、これはマクロ的にどうのこうのと言ったって、マクロ的にも我々理解できないんですよ、これは。マクロの数字で減っているのに、マクロ的に四百万人ふえたなんというような話は、定年退職者がその間四百万人減ったとか、六十五歳以上人口がその間四百万人ぐらいふえて仕事をやめただろう、ほとんど就労者人口が減らないからその分ふえているんだろうなんて、こんないいかげんな話では、雇用政策とも言わない、労働政策とも言わない、労働市場政策とも何にも言わない。
　まさに、サービス化する時代において、先進国、成熟経済の中で、どういう産業構造、経済構造、就労構造をつくり得たのか、そのことが付加価値創造にどういう成果があったのかというぐらいの調査を絶えずしないと、どうにもならぬじゃないですか。内閣府なんというのは、調査担当職員というのは物すごいおるんでしょう。全然まともなデータが出てこないんですよ、この国は。困ったものだと思って。
　ひとつその点、今後とも、今のお立場を最大限行使して、まともな就業、雇用、労働、そしてその質にまで踏み込んだ調査をしていただきたい、このことをまずは要望しておきます。
　それでは医療問題に入ります。
　川崎大臣、今回の医療制度改革は、何か医療適正化というのが最大の眼目のような趣でありますが、私はそうは思わないんですね。この適正化という言葉は何なのか。これは改めて厚生白書を拝見すると、十年ぐらい前からやはり適正化というようなことを言っているんですね。
　私は、厚生省が、もし医療費総額、あるいは給付費のことを提起するのならば、この問題に謙虚に反省のお立場をとっていただかない限り、このヤシのバナナのたたき売りみたいな話ではだれも信用しないということであります。
　つまり、我々にもよくわからないのでありますが、わからないというのは、用語がよくわからないのでありますが、国民医療費推計値の推移、これの推移を見ますと、一九九四年に二〇二五年の国民医療費を推計したら百四十一兆円かかる、こうおっしゃっていた。それが、三年後の九七年には百四兆円になった。二〇〇〇年には八十一兆円に下がってきた。二〇〇二年には七十兆円、二〇〇四年には六十九兆円、二〇〇五年には六十五兆円。これは一体何なのか。なぜこんな大きい金額の差異が、調べれば調べるほどというか、発表すれば発表するほど異なった数字としてあらわれてくるのか、どなたかこの理由についてお答えできますか。
　あるいは、こんなに誤ったのはまことに申しわけないです、我が党の永田君に謝れ謝れと言っていますけれども、厚生省も、これはひとつ、なぜこんなたぶらかしのような話になっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　これは午前中のときにも御答弁させていただきましたけれども、まず、医療費の推計に当たりまして、内外を通じて確立した手法というものはございません。
　したがいまして、私どもは、将来推計ではございませんで、過去の一定の期間を測定期間といたしまして、そのときそのときの時点におきまして、一人当たり医療費の伸びというものを算出いたします。それを機械的に将来に向けて投影する、こういう手法をとっているわけであります。
　したがいまして、ただいま委員御指摘の、大変高い医療費見通しを立てたこともございますけれども、それはやはり、バブル期の大変高い賃金、物価水準の高い時期があった、その時代の経済動向、そういったことを反映いたしまして高い水準になったものだ、このように考えてございます。
　したがいまして、実額では大変食い違いが大きいわけでございますけれども、国民所得、経済の規模との対比で見ますと、必ずしも大きなぶれは出ていない、こういうのが現状でございます。
○仙谷委員　そこで、そういう開き直ったようなことをおっしゃるのだったら、私の方からお伺いしましょう。
　我々が渡されている資料、いいですか、これは厚生労働省の医療制度構造改革試案。私が今見ておりますのは五十八ページ。あるいは三十九ページですか、給付費の方が載っています。
　これは、私に言わしめれば、何で十五年まではあるけれども、十六年、十七年というのがないんですか。まだ統計がないということなんですか。あるいは、この間の伸びというのは、皆さん方の推計、つまり、平成五年、六年、七年、八年、九年、このあたりに行った推計に合致していたんですか、合致していないんですか。老人医療費と国民医療費、これについてお答えください。
○水田政府参考人　数字の突合につきましては、事前に御指摘いただいておりませんので、しておりませんけれども、まず、委員御指摘の、医療費の動向で、十五年度まで出ている、その後どうしたのかということにつきましては、これは実績を見ておりまして、特に公費負担医療につきましては結果が出てくるのが遅いものですから、実績値としては十五年度まででございます。
　その上で、予算の見積もりで、もう一つ、将来の見通しを出すに当たりまして、足元で平成十八年度の数字を出しておりますけれども、これは予算の見積もりでございまして、当然ながら、実績を見ながら、それに即して予算を組み立てているわけでございますので、そういった大きな乖離はないものと承知をしております。
○仙谷委員　そうしますと、一方では二〇〇六年度予算ベースというのがありますよね、医療給付費の将来見通し。ところどころで、国民医療費という概念、老人医療費という概念、医療給付費という概念、まあそれぞれ違うんだろうと思うんですけれども、これを一遍整理して出してくれませんかね。
　それから、いいですか、この医療費の動向の方から見る限り、平成十一年度からは老人医療費は十一・八、十二年度は十一・二兆、十三年度は十一・七兆、十四年度、十五年度も十一・七兆。つまり、いろいろな施策が成功したということもあるのだろうと思いますけれども、いずれにしても、少なくとも伸びていないわけだ、これは。
　それで、先ほど私が一番冒頭に申し上げた総人口における高齢者人口のふえ方というものをここに当てはめてみると、少なくとも高齢化率は四、五％ふえているでしょう、この間。いいですか、そんな時代環境の中で、ここまでの政策が成功したのか、あるいは他の要因なのかはともかくとして、少なくともこの三年間は、私どもからいえば、名目値としては伸びはゼロになっているわけですね、これは、十一・七兆で。
　そうすると、二〇〇六年、これは予算ベースで、改革実施前だと二十八・五兆円というふうに書かれておるんだけれども、こういう数字と、あるいは改革案だと一兆少ない二十七・五兆円というふうに書かれているんだけれども、これは一体全体、国民医療費を幾らとして措定して、想定して、あるいは老人医療費を幾らとして想定、措定して、つまり、平成十五年から十八年まで、二年の間にどのぐらいの伸び率でこれを計算したのかがさっぱりわからないんですよ。
　我々がもらっている数字だと、年率四・二％、これは全体の国民医療費だろうと思うんですが、四・二％で巡航速度にしてふえていく、高齢者医療費は年率四・五％でふえていく、こういう前提で二〇一〇年の数字、あるいは二〇二五年度だと年率五・六％、年率三・五％でふえていくという数字をいただいておるんだけれども、どうも、少なくともこの三年、五年、この数字はそんな高い率の伸びはしていない。
　私も、きょういらっしゃっている浜野さんのような経済のプロではないけれども、少なくとも私の算数とか経済の知識によると、平成十年から平成十五年まで、そんな三％とか四％の伸びなんということはどうしても私の頭からは過去の実績値として出てこない。
　さっき水田局長は、その時点での実績値を前提にして伸び率を計算するとおっしゃった。バブルのときだからこんなに百四十兆なんというようなばかげた数字が出たんだと。このときの局長かだれかがばかなんだと言わんばかりの話でありましたけれども、しかし、今の時点で、今の諸条件を勘案して前提にすると、そんなにふえていないんだから、どういう根拠でこの伸び率をひねり出してきたのか、そのことを教えてください。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、医療費の動向でございますけれども、平成十二年度以降は大変大きな制度改正が相次いだわけでございます。十二年度には介護保険制度が導入されて、介護に移った部分がございます。そういうことで、十一年から十二年の、これはむしろ医療費として下がっているという状況がございます。
　ただ、制度改正のなかった十三年につきましては、十二年から十三年全体で一兆円伸びております。すなわち、三十兆円医療費でありますので、三％程度伸びているわけであります。
　十四年度には、診療報酬、薬価のマイナス改定がございました。それから高齢者の一割負担の徹底ということがございました。その結果として、ここでの医療費の伸びはございません。
　十五年度には、これは被用者保険、本人でございますけれども、三割負担への引き上げということがございまして、国民医療費の伸びは五千億にとどまっているわけでございます。
　いずれにしましても、十二年度以降は、こういった相次ぐ制度改正があった年には医療費が抑えられているということは、これははっきり数字から言えるわけでございます。
　私ども、将来見通しを立てる上におきましては、この十二年度以降は余りにも制度改正の影響が大き過ぎるんじゃないかということで、私ども、その制度改正の前であります平成七年から十一年、この期間を測定期間といたしまして医療費の分析をした結果といたしまして、高齢者につきましては、一人当たり医療の伸びが三・一、それから若年者につきましては二・一％という年率の伸びがこの測定期間から計算されたものでございますので、それに基づきまして、今後の人口構成の変化とこれを掛け合わせまして将来の見通しを立てたということが実態でございます。
　冒頭、医療給付費あるいは国民医療費の概念がさまざまじゃないかという御指摘がございましたけれども、二〇二五年時点で、国民医療費ベースでは六十五兆円でございました。患者負担がありますので、医療給付費としては五十六兆円、こういう数字になるわけでございます。いろいろな数字がふくそうするということで、この医療給付費の姿でお示しすることが多いわけでございますけれども、実態として、私ども国民医療費の見通しも立ててございますので、必要がありますれば、それは提出することは可能でございます。
○仙谷委員　今の伸び率算定の数式を一遍お出しいただけますか。何か、それはさっきも自分でおっしゃっていたけれども、確立された算式、数式ではない、こうおっしゃいましたよね。つまり、どこかでこういう数式で伸び率を算定すればいいんだという話じゃないと一番冒頭におっしゃったと思うんだけれども、厚生省の腹一つでこの伸び率が算定されたんじゃたまらないと思うんですね、私は。
　当然のことながら、消費者物価指数やあるいは企業物価指数や名目、実質の経済成長率との関係をどう勘案しているのか、していないのかということだって問題になります。
　というのは、これはよく言われるように医療費の半分は人件費だということになっておるわけですよね。医療に従事する方々の人件費、医療機関というのは、これは労働時間は劣悪だけれども、賃金としては、時間当たり実質賃金としては劣悪だけれども、しかし絶対額としては、私が先ほど申し上げた企業の中の中小零細企業の、つまり今どんどん雇用者所得として落ち込んでいっている層とは少々違うんですね、これはやはりさすがに。それほど劣悪な話ではないわけですよ。
　そうすると、医療費の半分を占める人件費ということになれば、これは当然のことながら経済成長の動向と関係があるわけですよね。施策との関係も全くないわけではない。あるいは人口構成との関係も出てくる。しかし、経済の成長率、金利の動向というふうなものとも相関関係にあるわけですから、そういう点を勘案して、どういう根拠で、何か、あえて十二年からの分は考慮に入れていない、こういうふうにおっしゃいましたよね。何でそんなことになるのかが、私は大問題だと思うんですよ。
　ここを一つお示しいただかなければ納得できない。こんな、ただここまで高くなるから負担をせよとか、あるいは医療のサービスを切り刻むというふうな話では、とても私どもは納得できない。どうです、お示しいただけますか。
○水田政府参考人　先ほど申し上げましたように、医療費推計、つまり将来の医療費を的中させるという意味での確立した手法というものは、内外通じて、私ども寡聞にして存じ上げません。
　したがいまして、そういった推計ではなくして、過去の実績に基づいて将来を投影させるという形で、私ども、目安としての将来見通しを持とうというものでございます。
　その持ち方として申し上げましたのは、制度改正のなかった、つまり制度改正の影響の少なかった平成七年から十一年という五年間を測定期間として、先ほど言いました実績値として、若人の一人当たり医療費の伸び、老人の伸び、これを持ち出したということでございます。
　しかし、この結果としての伸び率を見ますと三％程度ということに、三から四％というふうになるわけでありますけれども、これは、現に平成十二年度以降の制度改正がなかった年の医療費の伸びというものを見ますと、大体そういうことにも当たっているわけでございまして、それほど、あながちおかしな数字ではないと思っております。
　いずれにしましても、これは物事を考える上での目安として用いるものでありますので、実際には、これと実績を点検、評価いたしまして必要な施策をとっていく、こういう繰り返しになろうかと思っております。
○仙谷委員　続いて山井代議士の方からもこの点について質問があると思いますが、いずれにしましても、これは前提問題ですから、今度の医療費適正化の。
　いろいろな資料が出ておるわけでありますが、平成十八年二月二十三日、厚生労働省、健康保険法等の一部を改正する法律案についてというのがございます。ここで、先ほど申し上げた二十七兆五千億とか三十一兆二千億とか、いろいろな数字が書いてあるわけだ、これは給付費ということになっておるんだけれども。
　したがいまして、この数字、経済成長率の関係も、何かよくわからないけれども一応は書いてある。あなたがおっしゃった数カ月前にお出しになった国民医療費ですね、医療費の動向、国民医療費、老人医療費、これとの関係も含めて、これを図にしていただいても数表でもいいんだけれども、今の時点でどのぐらいの推計値を各項目について出しておるのか。その数値はどのような伸び率をもとにしてはじき出した数字なのか。そしてその伸び率は、どのような与件、条件をどのように勘案してというか想定してというか、変数として措定してつくられた伸び率なのか。これを一度この医療関連法案の審議が始まる前に明らかにして教えてください。いいですね。
○水田政府参考人　いずれにしましても、数字の整理はいたしたいと思います。
○仙谷委員　時間の関係もございますので、医療提供体制の問題を少々聞いておきます。
　実は、大臣、厚生労働白書というのをちょっと十年分ぐらい読み返してみたんです。読み返した。そうしたら、これはがん治療について、遅々として進む、こういう最大限の賛辞を私が送ったんでありますが、まさにすべてが遅々としてしか進んでいないのか、遅々としても進んでいないのか、遅々として進んでいるのか、まあいずれにしても、遅々というこの言葉をつけざるを得ない、こういうふうに思うのであります。
　例えば、これは厚生労働省の医政局の方にお伺いしたいわけでありますが、平成十四年の医療提供体制の改革スケジュールというのが四年前につくられておりますよね。十四年白書に載っている。工程表まで出ています。工程表は、ほとんどが平成十八年、つまり今からいうとあと一年ぐらいでほぼ、完了するというのはおかしいけれども、一つの到達点に達する、こういうふうになっているわけです。
　その項目と去年出された平成十七年の白書、この項目を比べると、つまり白書でいえば三年のそこにはタイムラグがあるんですが、ほとんど同じことが書かれているんですね。医療提供施設の機能分化と連携とか、医療における情報提供の推進とか、人材の育成確保、医療安全対策の総合的推進、救急（小児医療）体制の整備、医療機関経営に関する規制の見直し、あるいは安全の促進とか書いてあるんです。
　ところが、一つだけ去年の白書の中で記載がなくなっているのがありました。そのなくなっていることについてちょっとお伺いしたいんですが、医療におけるＩＴ化の推進というのを殊さらに落としたのか、なぜ書いていないのかわからぬけれども、要するに昨年の白書では書いていない。
　なぜかというと、それについては平成十五年の白書でも、ＩＴ化は、四百床以上の病院の六割、診療所の六割以上に普及させるという数値目標を立てて、これは電子カルテとかレセプトですよ、そういう行動計画を策定し、平成十八年には目標達成の検証をするというふうに書いてあるんですよ。ところが、平成十七年の白書では、このＩＴ化の問題について記載がないんですよね。一体全体、先般の診療報酬改定の段階でも、どうも電子カルテの問題とかレセプトの電算処理の問題というのが我々には見えにくいというのか、どうなったのかよくわけがわからない、こういうことになっておるわけであります。
　この数値目標、四百床以上の六割、診療所の六割以上に普及をさせる、行動計画を策定してやるんだ、まさにＰ、行動計画ですがＰですよね、ドゥーがどうなったのか、どなたかお答えいただけますか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　病院の電子カルテの問題あるいはレセプトの問題でございますけれども、残念ながら、平成十八年までに六割という水準は現在は達成できていない状況でございますけれども、これにつきましては、昨年の十二月一日の政府・与党医療改革協議会で決めました医療制度改革大綱におきまして、少なくともレセプトにつきましては、「平成十八年度からオンライン化を進め、平成二十三年度当初から、原則としてすべてのレセプトがオンラインで提出されるものとする。」ということで、私ども、レセプトにつきましてはこういった形で強力に進めていきたい、このように考えてございます。
○仙谷委員　水田さんの係じゃないからこんなことを言うのは気の毒だと思うので、大臣、申し上げたいのは、医療提供体制のプログラムというか、これはちゃんと本当にそれなりに整備されて、いや、これが実現されたらちょっと期待できるなと思っているわけですよ、我々も。とりわけ、時間があったらまたやりますけれども、がん治療をどう進めるのかなんというのはその典型なんですよね。ところが、計画倒れというか、言うだけになっておるのではないかと。
　なぜそうなるのかといえば、それは資金と人材が投入されないと絶対そうなりますよね。この電算の問題を診療報酬の内側だけで処理しよう、あるいは、がん治療、小児医療、人材養成、そういう問題を診療報酬の内側だけで処理しよう、保険だけで処理しよう、こういう行政、政治である限り、絶対にすべてが、何年やってもずっと十年間同じことを書き続けなきゃいけないわけだ。
　ＩＴ化の問題は実は重要な問題ですけれども、私はたまたま、この医療提供体制改革の平成十四年版をもし何でありましたらお読みいただきたいのでありますが、これだけは特記してあるんですよ、数値目標を掲げ、行動計画をつくり、平成十八年には検証する、特記してあるから聞いているわけ。そこまでお書きになって、堂々と売り文句にしたわけだ、当時の。
　小泉内閣の、いわばＥガバメントか何か知らぬけれども、そういう格好のいい話、これの一つの医療部門での売りにしたわけですよ。もしうまくいけば、個人情報保護の問題を除いては、私もその方がいいと思います。今の各病院で電子カルテ化がされれば、診療、治療の前進にも大いに役立つし、効率化される部分もあると思います。機能の分化や特化やあるいは連携にも大いに役立つ。これは少々見学したら、地域の中核的な病院のところに行きましたら、開業医との関係でもそのことができれば、画像をファイルで送っていただければそのことの方がずっといいんだ、これは当たり前の話じゃないですか。
　だから、ある意味では期待もしていたんだけれども、どうも今、水田さんのお話でもちょっと頼りないお話になってくる。依然として、このことを抜いて、ほかの項目については平成十四年度と十七年度がほとんど同じ記載しかない。
　ということは、私が申し上げたように、厚生労働省も本気でどこかからお金をつくってきて、この問題に資源を投入する、診療報酬の外側ででも資源を投入する、予算を投入する、体制をつくる、そういう発想を川崎大臣が、小泉さんか小泉さんの後の人か知りませんけれども、これに強力に働きかけて、そのことに政府一体となって一丸となって邁進するぐらいのことじゃないと、幾らたっても、医療の提供体制の改革とかサービスの増進なんていうのはできないと思うんですよ。これは鴨下先生が一番よく御存じ、あるいは医療に従事している関係者はすぐわかる話であります。
　細々と診療報酬の内側でちょっとずつとってきて、ではこっちへ今度、今度はこっちへつけようとか、こんなことをやっていてもほとんど前へ進まないと思うんです。無駄は大いに削り込まなきゃいかぬ、効率化しなきゃいかぬと思いますし、医療の世界に無駄がないとは言いません。私も相当部分知っております。しかし、今日本が置かれた状況から、医療という問題の重要性にかんがみて本格的にこの体制を改革、整備するというときには、そのぐらいの覚悟がないとできないということを申し上げて、質問を終わります。大臣、ひとつ頑張ってください。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。三十分間、限られた時間ですが、川崎大臣と赤松副大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　内容は、医療制度改革、そして、四月一日の担当者会議で政省令とかいろいろな単価とかが出てくると言われております障害者自立支援法、その二つについて質問をさせていただきたいと思っております。
　お手元に今、資料を配らせていただきました。ちょっと量が多いんですが、お許しをいただければと思います。これは十五ページになっておりまして、一枚一枚、字も小さいものもありますが、時間節約のために見ながら質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、今の仙谷先生の話にもつながるんですけれども、今回、医療制度改革の政府案が出ました。これで、特に今の病院の救急医療の空洞化の問題、きょうも午前中、谷畑先生からも御指摘がありました産科の問題、小児科の問題、本当にこの政府案で状況は改善するのか。もう一言言えば、今の仙谷先生の話にもありましたように、ずっとこの間、やるやると言って放置してきて、その中で事態は深刻化しているんじゃないか、逆に。それと同じ改革に今回なるんじゃないですかという心配を持っているわけです。
　そこで、まずこの一ページ目を見てください。
　これはおとついの朝刊であります。読売新聞、「小児科避ける新人医師　志望者が四割減　激務で敬遠か」。そして隣の日経新聞、要は、文章の中にこう書いてあります。「大卒時点では小児科志望の研修医が臨床研修中に「労働条件がきつい」などの理由で内科などに志望を変えるケースが多い。」そして読売の方では、「日本小児科学会の衛藤義勝会長は「このままだと、地域の小児救急医療が危機的な状況に陥る恐れもある。小児科医の労働条件を改善するなど抜本的対策も必要だ」としている。」と書いてあります。
　そこで、まず川崎大臣にお伺いします。なぜこういうふうに小児科を志望するお医者さんが減っているんだと現状認識をされておられますか。
○川崎国務大臣　まず全体的な数字ですけれども、平成六年から平成十六年まで過去十年間で、小児科の医師数一万三千三百四十六人から一万四千六百七十七人、一〇％の増加となっております。医師全体の伸び率が一六％でしょうか、それからすると低いことは事実でございます。一方で子供さんの数が少なくなっていることも事実。また一方で、小児科の救急医療というものが大変時間的なものもかかるということも事実でございます。その数字をあわせながら、一〇％の増加というのをどう考えるかということになれば、基本的にはこのラインを維持していくべきだろうというように考えております。
　一方で、この新聞記事は、これはもう委員もよく御承知のとおり、私の三重県でもそうでございますけれども、大学の医局に残らない、研修医制度というのは変わってしまったという中で、大学医学部の小児科に入局予定の医師が激減するという数字を書いたわけですね。そういう意味では、民間病院、そういう全体の数の掌握、これを私どもは急がなければならないだろうという認識をいたしております。
　したがって、この新聞記事に書いたことが、小児科のお医者さんが少なくなったんだというストレートな判断はいたしておりません。
○山井委員　私は、そういう危機感のなさが現場と非常に違うというふうに思っております。
　次のページを見てみてください。「小児救急　三十二時間勤務の「戦場」」、文章をちょっと読みますと、「月八回の当直。午後五時から翌朝九時まで一睡もせずに診療し、そのまま夕方まで病棟で勤務する。前日朝からの三十二時間連続勤務。」と書いてございます。そして、その次の三ページ。小児科医の不安のトップが「体力・健康への不安」、「翌日業務への影響」というふうに書いてございます。どんどん進みます。次の四ページ目。どれだけ小児科の勤務医が超過労働をしているか。月の超過勤務を百時間以上している人が三分の一以上いるということなんですね。
　それで、ここでこういう問題について、先ほど仙谷先生からもありましたが、既に平成十四年から小児科医師の勤務状況の改善をするということを、平成十六年の厚生白書に平成十四年からやっているということが書いてあるわけです。それで、平成十六年に出た報告書を見ると書いてあるわけですね、時間外労働が六時間をはるかに超えている、医療安全管理上も問題であると。義務労働時間の制限は医療安全上も緊急の課題であるという結論が出ているわけですよ、二〇〇二年から研究をやって。にもかかわらず、今、現状ではこの新聞報道にもありますような激務が放置されているんですね。
　そこで川崎大臣にお伺いします。
　これは救急全体の問題でありますけれども、今は小児救急に絞ってお伺いしますが、こういう夜間、宿直でやっているのか夜勤でやっているのか。御存じのように、夜勤だったら翌日は続けて勤務ができないことになるわけですけれども、夜勤でやっているのか宿直でやっているのか、そういう実態の調査をやっておられますか。やっておられるなら結果をお出しください。
○川崎国務大臣　宿日直勤務にかかわる許可を受けている医療機関に対して、平成十四年度以降、宿日直勤務の適正化のための取り組みとして、平成十五年度から十六年度にかけて、約六百の医療機関に対し個別の監督指導をいたしております。
　認められた法違反について誠実な是正を図らせるとともに、宿日直勤務にかかわる認可基準を満たしていないものについては、当該基準を遵守するよう粘り強く指導しております。
　現実、こういう実態があるということは承知いたしております。
○山井委員　小児救急に限ってそこを、宿直なのか夜勤なのかという調査はされていないんですよ。大臣、やはり労働条件の改善を図ることが小児救急医療を救う大きなかぎなわけですから、小児救急の現場において、宿直でやっているのか夜勤体制でやっているのかということはきっちり実態を把握しないと、労働基準法に違反しているのかどうかもわからないわけですから、根本的な問題だと思っております。
　そして、その次のページにありますように、小児救急医療拠点病院というのを国の補助金で五十八カ所もやっておられます。こういう場所も含めて、夜勤でやっているのか宿直でやっているのか、こういう実態調査というものを、やはりこの医療制度改革の審議の前にその実態を調査して出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　当然、労働関係での大きな課題でありますので、調べさせます。
○山井委員　やはりこれは委員会審議、別にやみくもに批判する気はありませんけれども、正確な現状認識をしないと議論が成り立たないわけですから、この新聞に書いてあるように、宿直と言いながら、一睡もせず仕事をして翌日また夕方五時まで仕事をする、これは若いお医者さんもそういう状況を見たら、特にきょうの朝、公明党の高木先生もおっしゃいましたけれども、三割以上の小児科医の方が女性ですよ。やはりそういう中では両立できないと思われるのは当然だと思うのですよ。
　だから、そういう意味で、この小児救急医療をよくする一つの重要なポイントとして、国会で、労働条件がちゃんといっているのかということを議論する必要があると思います。
　今、川崎大臣からも御答弁がありましたように、六ページにありますように、五百の病院に労基局が監査に入った、それによって次の七ページにありますように多くのところが違反の疑いがあるという指導を受けたわけですね。大臣、この結果についても、既にもう集約されているわけですか。平成十六年十一月に指導したわけですけれども、その後どうなったかということは集約されているのですか。されていなかったら、早急に出していただきたいと思います。
○川崎国務大臣　これらの指導を受けての医療機関における体制整備の問題については、来週末までに取りまとめて委員会にも御報告を申し上げます。
○山井委員　ぜひそういう現状を認識して、やはり労働条件をよくしていくというのは非常に重要なことであります。
　それでは、全くテーマが変わりますが、次に、障害者自立支援法の話に入りたいと思います。
　これは障害者の方々の人生、命にかかわる問題であります。
　そこで、資料としてきょうお配りしております中で、十二ページを見ていただけますでしょうか。
　これはここ数日間、厚生労働省が障害者団体の方々に配付をされているものです。この障害者自立支援法というのは、難病の方々も含む重度障害者が施設や病院ではなくて地域で暮らせるようにしていこう、そういううたい文句であったと理解をしております。しかし実際には、本当に重度の方が在宅で今回の自立支援法で生活できるのかという不安が、非常に今高まっております。
　その一つ、十二ページにありますように、厚生省の資料には二つだけイメージが出てきているんですね。
　一つが、家族と同居するＡＬＳ、筋萎縮性側索硬化症、難病でありますね、この方のイメージ。イメージ二が、重症心身障害者がケアホームという施設みたいなところ、ケアホームに住んでいるパターン、この二つしか出てきていないわけです。
　大臣にお願いをしたいのですが、十も二十もと言いませんが、せめて家族と同居しているイメージを出しているんだったら、家族と同居せずひとり暮らしをされている、人工呼吸器をつけておられるＡＬＳの方だったらどういうイメージでこの自立支援法で生活できるのかということを、それと、夜間もサービスを利用する脳性麻痺の障害者が自宅で生活するにはどういうイメージでサービスを受けられるのか、このような表をぜひとも御提示いただいて、ああ、なるほど自立支援法でこういう生活ができるんだなということで、障害者の方々に御安心を与えていただきたいと思うのです。大臣いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　昨年、全国の六十の市町村で実施した障害程度区分判定等試行事業の対象となったケースのうち、同じ最重度の脳性麻痺の四十代のひとり暮らしの男性の例、ホームヘルプサービスを月三百四十三時間という方もいらっしゃいます。また、月二十六時間という方もいらっしゃいます。
　そういう意味では、地域で暮らす重度の障害者の方のサービス利用について、個々の利用者のニーズ、介護者の状況、居住環境などによって多様であり、また給付水準に関する市町村の判断も地域によって大きな格差が現在あります。特定の障害者像を想定して、これがあります、これがあります、これがありますという形でサービスモデル自体を今お示しすることは、なかなか難しいと考えております。
○山井委員　特定というよりも、脳性麻痺の障害者が夜間サービスを利用して在宅で暮らせる、これは障害者自立支援法の一つの大きな目的でありますよ。そういうイメージ図くらい出していいんじゃないですか。
　それともう一つ、特定のケースはイメージ図を出していけないとおっしゃいますが、家族と同居しているＡＬＳの方については実際出しているわけですから、これを家族と同居していない方も出してくださいと言っているわけです。
　それで、大臣、逆に私心配していますのは、家族と同居しているケースは出せます、同居していないケースは出せませんと厚生省が拒否しているということは、ＡＬＳの患者さんや御家族がどう思われると思いますか。やはり家族が同居しないと、あるいは家族の大幅な支援がないと、人工呼吸器をつけて生き長らえられないんじゃないかなというふうに思われるわけなんです。
　何で私がこんなことを聞いているかというと、実際私の知り合いの若い方で、このままいけば時間の問題で人工呼吸器をつけないと命がなくなってしまう、そうなったときに、家族も体がかなり弱っているから、生きられるんだろうかということで大きな不安を感じている人がいるんですよ。
　そういうイメージ図が出るかどうかで、全国のＡＬＳの患者の方が今七千人くらいと言われていますが、その方々が人工呼吸器をつけて生き続けようと判断するかどうかの瀬戸際だと思います。ぜひとも大臣、家族と同居するケースだけは出して家族と同居していないケースに関してはイメージ図は出せないとか、そういうことは言わないでいただきたい。
　今言いましたようなＡＬＳのケース、脳性麻痺のケース、今おっしゃったようにさまざまなケースがあるでしょうけれども、一つのイメージ図でいいんですよ、障害者の方々、難病の方々を安心させるために、ぜひともお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○川崎国務大臣　イメージ図を出すということで、ある程度例ができ上がっている場合は確かにそれが基準になっていいわけですけれども、まさに今回の制度全体が一つ一つの状況に応じて判断しましょうということでございます。そういった意味では、御答弁が気に入らないということになるかもしれませんけれども、ひとり暮らしのケースを見ても、先ほど御答弁申し上げたように違います。
　したがって、標準的なサービスモデルを今示せと言われても、なかなか難しいと考えております。
○山井委員　この問題はぜひとも引き続き取り上げていきたいと思っております。これは生存権にかかわる問題ですから、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、赤松副大臣に療養型病床の削減の問題についてお伺いしたいと思います。
　このことについては、私も十七年間介護問題に取り組んでおりますので、言いたいことは山ほどありますが、きょうは一つに絞ってお伺いします。
　どういうことか、療養型病床の自己負担、患者さんが払っているお金は幾らなんでしょうかという一番根本的なことをお伺いしたいと思います。
　きょうお配りしてあります資料の十一ページを見てください。これが昨日厚生労働省からいただきました自己負担の表です。議論が拡散してはなんですので、医療保険の七十歳以上というところについて議論をいたします。
　委員の皆さんも見てください。現行九・四万円。これはおむつ代一・五万円、日常生活費一・五万円、すべてを含めて保険外負担も含めたのが、十一ページにありますように現行九・四万円と厚生労働省は認識をしているわけなんです。
　赤松副大臣、これが本当にそうなのかということなんですが、私は実感として、こんなに安いか、皆さんもどう思われますか。
　それで、私、昨日これを見てみました。神奈川県川崎区で市民団体が冊子を出しておられるんです。どんな老人ホームどんな療養型病床がありますかという冊子を出しています。別に高いところだけ選んだのではありません。
　読み上げます。にじのまち病院療養型病床一カ月十四万円、有馬病院二十万円、麻生リハビリ病院三十五万円、たま日吉台病院十九万円、鶴見総合病院十五万六千円プラスアルファ、横浜病院八万円、横浜いずみ台病院十五万円、江田記念病院二十万円、サンフラワー新港北病院二十万円、つづき病院十九万円、浦賀病院十二万円、相模原伊藤病院十五万円、言い出したら切りがないんですけれども、こういうのがついているわけです。これは三十一カ所選び、ここに書いてあるところをこのままのとおりピックアップしました。平均幾らになったと思われますか。
　これは、厚生労働省が九万四千円とおっしゃっているわけですね。最初に申し上げておきますが、これはもちろん、地方は安いです。でも、一応これは首都圏のところが載っています。三十一病院の平均が、赤松副大臣、十七万六千円なんですよ。
　この療養型病床の議論というのは、今回の制度改正の大きなポイントですよね。その現状認識で、厚労省は九・四万円と認識しています。でも、少なくとも首都圏では平均は十七万六千円ぐらいだというのが、こういうふうに普通に調べたらだれでもわかるわけです。この開き、どっちが正しいのか。
　それで、厚生労働省に、九・四万円というんだったらデータを見せてください、どういう計算で、どういうデータでこれは出てきたんですかと言ったら、いや、それは出せないというわけなんですよ。
　だから、やはりここはデータを出していただいて、かつ、地方が安くて大都市が高いんだったら、それはそれでまた考えないとだめなわけですから、今回の食費、医療費などの負担の増に関しても、九万四千円なのが十二万四千円になりますよという法案を議論するのか、首都圏の人にとっては十七万六千円平均が二十万六千円になりますよという法案を議論するのとでは、全然議論の前提が違うと思うんですね。
　赤松副大臣、これは改めてデータを出してもらって、地域別のやはり実態をもう一回データで出してほしいと思うんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　今、山井委員から具体的に、川崎を中心とした首都圏の三十一の部分につきまして、十七万六千円、こういうふうな数字が挙げられました。
　今、既に山井議員は厚労省とのお話の中でもう知っておられると思いますが、皆さんいらっしゃるのであえて申し上げますと、その九万四千円の金額を算出した経緯というのは、一月当たりの一部自己負担の平均額に、病院団体を通じた調査で把握したおむつ代、日常生活費の平均額を加えて平均的な額を推計したということで、九万四千円という数字が出てきたわけでございます。
　それに対して、今、余りに差が大きいじゃないか、どうしてこういう数字が出てきたのか、実際にそういうデータの提示をしろ、こういうふうな御指摘だろうと思いますが、私どもがやった調査というのは、昨年七月に日本療養病床協会を通じて、調査目的を明確に示した上で、今回緊急に協力を得て調査を行ったということで、今、個々の医療機関のデータを改めて提示しろということにつきましては、その時点の調査の目的外ということに当たりますので、改めてやり直さなくちゃいけないということになります。慎重に考えなくちゃいけない、こんなふうに思っております。
○山井委員　そうしたら、もう一回やり直してもらって、そのデータを見てまた審議をすべきだと思いますが、これはいつ出してもらえるんですか。
　今言ったように、首都圏じゃ平均が十七万六千円、この三十一見たところでは。ところが、厚生省の実態は九・四万円、これじゃ差があり過ぎると赤松副大臣、思われませんか。このまま本当に突っ込んでいいんですか。これはずっと私も言い続けますよ。これは実態の問題ですから、現状認識が間違っていたら、法案なんか全然意味をなさないですよ。
○赤松副大臣　委員御自身がおっしゃったように、首都圏ということに限定された話ですし、こちらの方は首都圏だけではなくて全国というような部分があって、数も違いますし、それぞれの、さまざまなデータの集め方にも違いがあると思うんですね。
　したがって、今、我々の出した平均的な額を加えて平均的な額を推計したというものと、今の御指摘との差というものについて、一概にはそう言い切れないんじゃないか、こんなふうに思っております。
○山井委員　首都圏とこれは二倍近く違っているんですよ。
　委員長、これはちょっと理事会で、ぜひこのデータを出してもらうのと、地域別のものを精査しないと、このままじゃ、それは審議の前提が全然違ってくるわけですから、委員長、よろしいですか、理事会で協議ということで。
○岸田委員長　改めて理事会で協議いたします。
○山井委員　続いて、仙谷先生もおっしゃっておられました二〇二五年度の医療給付費、これも、時間に限りがありますので余り長々とは申し上げませんが、大きく、過大に書き過ぎているんではないかと思うんですね。
　ここの資料にも入れさせていただきましたけれども、九ページにありますように、二〇二五年の、これは国民医療費の方ですけれども、百四十一兆と以前は言っていたのが、今では六十五兆になっている。この説明は先ほど水田保険局長がされましたが、私は納得しておりません。
　川崎大臣に一言だけ申し上げたいんですけれども、五十六兆になるというものを四十八兆に抑えるために今回法案が出てきたわけですから、この五十六兆という前提が大きく狂えば、この法案の趣旨も、前提が変わるんですから、この法案の趣旨が大きく変わるということでよろしいですか。この一問だけ聞かせてもらいます。
○川崎国務大臣　国民医療費もしくは給付、それがどのぐらいの想定になるか、一つの立案を立てる過程の中で、ＧＤＰの伸びとかいろいろな数字を入れながらやっていきますね、当然。過去は大きく状況が違いました。そういう意味では、百何十兆と数字を出したのは明らかに間違いであったんだろう。もしくは、そのときの経済状況が余りにも上昇志向だったということは間違いないと思うんですね。
　今現在として、私どもは五十六兆になるという数字をお出ししたわけですから、それを前提に法案ができていることは事実でございます。
○山井委員　今、いいことを言ってくださいました。百四十一兆と思ったけれどもそれは間違いであったと。では、十年ぐらいたって、五十六兆と思ったけれどもあれは間違っていたということになったら、この法案、この法改正は必要じゃなかったということに後でなりかねないわけであるから、そこの部分はきっちりと精査をしていきたいと思っております。
　それでは、次の質問に、時間にも限りがありますので、参ります。
　また障害者自立支援法についてですが、大臣にお伺いしたいんです。先ほどの質問にも関連するんですが、これは、重度の方々がやはり施設から出て在宅で暮らすためには、グループホーム、ケアホームというものが非常に重要なんですね。前国会で尾辻大臣は、サービス水準は落とさない、議事録をこの後ろにもつけてありますが、そういうことを約束しておられるわけです。
　そこで、川崎大臣にお伺いしますが、重度障害者は、今回の自立支援法への移行によって、グループホームで、今までのサービス量、受けていたサービス量は確保できるのですか。水準を維持するということですから、グループホームで、重度障害者は自立支援法に移行しても今までの受けていたサービス量は確保できるのですか。この一点をお伺いします。
○川崎国務大臣　今度の制度全体はおわかりになっていると思います。新しく設けるケアホームにおいては、利用者にふさわしいサービスが提供されるよう、利用者の数や障害程度に応じ、サービス管理責任者や介護サービス等を提供する生活支援員を配置するとともに、重度障害者に配慮した加算を設定する、夜間体制をとっている場合には報酬加算といった仕組み、こうした状況の中で、基本的には、このケアホームにおいてサービスが提供されるということでございます。
○山井委員　そこはやはり、後で園田議員も言ってくださると思いますが、サービス量が維持されるということをきっちり言ってもらわないと、説明を聞いてもしようがないんですよ。約束は、サービス水準を落とさないということなわけですから。
　それで、大臣にもう一つ、さっきに戻りますが、お伺いしたいと思います。
　ちょっと確認をしたいんですけれども、ＡＬＳで人工呼吸器をつけた人がひとり暮らしをされるのを、厚生労働省としても自立支援法で支えていってくださるわけですね。そこは明確にしておいていただきたいと思います。
○川崎国務大臣　現在対象になっている方は、基本的にはそのままの政策が続けられると考えております。
○山井委員　これからのことも非常に重要なわけですから、今までの人はいいけれども、今後はもう無理ですよということじゃ話にならないわけです。
　そうしたら、大臣にもう一つお伺いします。
　これも、私、本当に自立支援法に関しては百ぐらい聞きたいことがあるんですが、もう時間に限りがありますので、もう一点だけお聞きしますと、精神病院の社会的入院の患者さんを十年以内に七万二千人減らすということを、医療観察法案の審議のときに、四年前に当時の坂口大臣、約束をされました。
　しかし、今回、何と病院の敷地内に地域移行ホームというのをつくって、同じ敷地内、あるいはちょっと改築しただけで社会的入院が減りました、そういう計画を出してこられているんですよね。議事録もつけましたけれども、坂口大臣も、社会的入院を解消するという以上は地域に帰ってもらわないと意味がありませんと明確に言っておられるわけです。
　大臣、まさか同じ敷地内にいて、定義が地域移行ホームに変わっただけで社会的入院の数が減ったというふうに統計的に処理されるなんてことはないでしょうね。それでは厚生労働委員会で半年かけてあのとき議論したのは何だったのか。常識で考えたら、社会的入院から地域に復帰するということは地域に復帰しないとだめで、そこにいて、看板が変わったから、ちょっと改築してよくなったから社会的入院じゃありませんよ、これは介護施設です、それではおかしいと思うんです。
　ぜひとも、社会的入院の解消という部分にその数をカウントすべきではない、敷地内から出た時点でカウントするということにするのが極めて当たり前の考え方だと思います。大臣、いかがですか。
○赤松副大臣　今の御指摘でございますけれども、私たちは、今入っておる病院施設から実際にいわゆる地域移行型ホームを経て、そして現実にグループホームやケアハウスに行くという流れの中に、原則として二年の地域移行型ホームをつくったわけですが、これはやはり、一言で言えば、社会的入院解消に向けての一歩、準備段階、そういう第一歩を踏み出したもの、こういうふうな位置づけにしてまいりたい、そんなふうに思っております。
○山井委員　いや、だから、準備段階だったら解消したということにはならないわけですね。その部分は社会的入院のカウントの中に入るわけですね、まだ準備しているわけですから。
○赤松副大臣　あくまで中間的な準備段階、こういうふうな位置づけであります。
○山井委員　だから、社会的入院の解消というか、入院のカウントからは減らされないわけですね。
○赤松副大臣　直ちにそういうことにはならないと思っております。
○山井委員　医療制度改革はこれから議論が始まりますし、自立支援法については、本当にこれ、深刻に人の命と生活がかかったことでありますし、日本の本当の豊かさとは何かということを問う問題でありますので、これからもきっちり議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、大臣所信に対する質問ということで、答弁者を川崎大臣だけにさせていただいて、大臣に直接御質問させていただきたいというふうに思っております。
　今回、私が取り上げますのは、ＢＳＥ問題に関しての質問でございます。
　大臣も、もちろん細かな部分についてまで子細に把握はされていないということは承知をしておりますけれども、そういった中でも、大臣として基本的にどういう御認識をされているか、そしてまた今後の方向性についてどのようにお考えになってみえるか、そういった部分は恐らく政府参考人の方が見えなくてもお答えがいただけるというふうに考えまして、きょうは大臣のみの答弁とさせていただいているところでございます。どうぞよろしくお願いします。
　さて、まず、大変失礼な質問になるかもしれませんけれども、川崎大臣はこれまでも国務大臣を務めてこられている御経験がおありだとは思いますけれども、このＢＳＥの問題、大臣としてはいつごろからいかような御関心をお持ちであったのか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○川崎国務大臣　私は、国会対策、議運が長うございますから、委員会での議論というのは、大まかなところは承知しておりますから、そういう意味では、知っているといったら知っている。しかし、委員会等での細かい議論について知っているかといったら、全く知っていない。これが事実でございます。
○岡本（充）委員　恐らくは、大臣就任のときにレクを受けられてＢＳＥ問題についても知識を深められたというのが実情なんじゃないかというふうに私は推察をさせていただいておるわけですけれども。
　そういった中で、今確認をしておきたいことは、米国のＢＳＥの汚染状況、これについては大臣はどのような御認識をされているのか。まず、それについてお聞かせをいただきたいと思っております。
○川崎国務大臣　ＢＳＥで人間にうつって発病したケースについては、イギリスが百五十何人でしょうか、アメリカが二人でしょうか、そういう形で数字的には聞いておりますし、頭の中に入っております。
○岡本（充）委員　米国で飼育されている牛におけるＢＳＥの汚染状況、これについてはどのように御認識をされていますでしょうか。
○川崎国務大臣　正確に掌握しておりません。
○岡本（充）委員　米国産牛肉のＢＳＥの問題がこれだけ大きなテーマになってくる中で、米国のＢＳＥの汚染の状況を把握していないというのは、私は、大臣として甚だこれは問題なんじゃないかという気がするんですね。今大変驚いたわけなんですけれども、米国におけるＢＳＥの汚染状況、そしてまた、米国で起こっている、実際、人への感染を疑われる症例、こういったものについてもぜひ御認識をいただきたいと思っています。
　もちろん、人に感染をしたという確証はない、牛から人への感染を確認するというのは極めて難しいわけですけれども、例えば米国では、ニュージャージー州のチェリーヒルというところで、本当に小さな町でありながら、住民が十六人でしたかね、立て続けにクロイツフェルト・ヤコブ病になった。そして、その小さな村で、普通は百万人に一人自然発生をするというのに、人口が本当に一万人そこそこの町で立て続けにクロイツフェルト・ヤコブ病が発症した。人間版ＢＳＥと言われているクロイツフェルト・ヤコブ病でございますから、これが立て続けに発症したことがおかしいということになって、調べてみたら、皆さんが共通の食堂で御飯を何遍か食べていた、そういうような話も聞かれているのが実情であります。
　そういう意味で、実際に発症したという認定をするのは非常に難しいけれども、立て続けに例えば疑惑のあるそういう村があったり、実際にその村で皆さんがある一定の食堂で御飯を食べている、そういう事実があったりとかする中で、疑わしい事例があるということもぜひ大臣は御認識をいただいて、人への感染を日本で防ぐためには安全な牛肉を供給しなければいけないということをぜひ胸に刻んでおいていただきたいと思っているわけでございます。特に、米国産牛肉のＢＳＥの汚染状況について、委員会の場で全く知らないというようなことは、私は大変不十分なんじゃないかというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、もう一つお伺いをしたいんですけれども、欧州におけるＢＳＥの汚染状況については、どのように御認識をされているんでしょうか。
○川崎国務大臣　イギリスが基本的に問題になっておりますし、こういう事件が、アメリカのこういう問題が起きる前にヨーロッパの国から子牛は入れてくれという話があったことは承知しております。
○岡本（充）委員　大臣、例えば、これまた大臣にもぜひお知りをいただきたいと思いますけれども、これも米国の話につながるわけですが、米国で今牛肉、ＢＳＥの検査、されているのは一％前後であります。ヨーロッパ、いろんな国が、うちはＢＳＥの感染国じゃない、清浄国だと言って主張をしていた。そういったいろんな国が、実際は、サーベイランスを強化していったら、次々ＢＳＥの牛が見つかってきた。例えばスペインなんかは、二〇〇〇年までは二頭しかいないと言っていたのが、二〇〇一年、サーベイランスを強化したら八十二頭、二〇〇二年は百二十七頭、二〇〇三年は百六十七頭、二〇〇四年は百三十七頭と、次々ＢＳＥ感染牛が見つかってきたんです。そういう意味で、サーベイランスを強化してみたら、清浄国だと主張している国も、決して清浄国でないということが明らかになった事例があるわけです。
　そういう意味では、米国のサーベイランスの状況について、私は今、不十分なんじゃないかという認識を持っているんですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　食品安全委員会からの答申の中に入っておりまして、アメリカにも、サーベイランスをきちっとするようにということで、私の方からもアメリカに対して、きちっとするようにということで申し入れをいたしております。
○岡本（充）委員　大臣の言う、きちっとというのはどういう申し入れでしょうか。
○川崎国務大臣　一般的に伝わっております、来年以降予算を減らすなんという話は困りますねという、私自身の見解でございます。