Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上参考人　十年前に起こりました放射線漏れというのは、御存じのように出力上昇試験、一・四％の出力で起こったのでございまして、いわゆる実験中におけるトラブルとこちらは解釈いたしますが、しかし事は重大でございまして、その後改修及び総点検ということも実施しまして対応したわけでございます。
　今先生の御指摘のような意味で、今後の技術開発上いろいろな問題を含んでいる、メーカーとの関係はどうかという質問でございますが、私の立場から強いて申し上げれば、これは未知のといいましょうか未踏の分野を開拓する技術開発でございます。したがいまして、その点におきましてはメーカーもまた未経験だ、事業団の担当のところも、一応は勉強はしておりますけれども未経験だ、そういう場合におけるこれからの取り組み方というのは、今までの実績を参考にしまして慎重に進むべきものだと私は考えております。
○工藤（晃）委員　メーカーも未経験、私たちも未経験、まことにお互いにかばい合っている姿としか思えないわけでございますが、大山委員会の報告においてさえ、当初から専門家の中にはもっと慎重にやるようにという意見があった。それを聞かなかった結果なんですよ。それを未経験という言葉だとかそういうことで繕っていくのはまことに私はよくないと思います。
　例えばこういうことが考えられますね。大山委員会の報告にありますように、同じ炉を陸上で試験してはどうかということがあった。その場合メーカーに、そういう実験をあるところまでやってそれで性能が確かめられたとき受け取ります、例えばそういう契約をやっておれば、さっき言ったように海上で特別波が荒くて起きたような事故じゃないですから、陸上でも同じ型なら同じような事故を起こしたわけでしょう。そうしたら、あのときの契約によりますと、炉の値段は二十六億七千万円ですか、この二十六億七千万円のものを引き取る前にもう一度メーカーに補修させ、全部設計をやり直させる、そうしてその確かめられたものを今度積むということになれば、まだ結果的に見ても非常に節約になったし、また本当は科学技術の開発のあり方からすれば、当然のことをやらなかったということになるのじゃないですか。それを陸上で全然それこそ出力を出して実験しないままともかく載っけてしまって、十八カ月ですか保証期間か何かを過ぎたらもうだめだというまことに情けない姿になっていて、これは私は今も根本的に改善されていないと思うのです。だから今度起きたときどこがどう責任を負うかということも、当初と余り変わらない姿になっているとしか判断せざるを得ないわけなんです。
　そこでもう一点伺いたいわけでありますが、安全性についての不安な点について参考人から幾つか指摘されましたが、私なりにまとめて言いますと三つありまして、陸上炉であっても加圧水型の炉、これは発電所でいろいろ事故を起こしてきた、そういう経過がありますね。その経過に沿って本当に「むつ」の加圧水型の炉の点検とか修理がやられたのだろうか、これが一つありますね。
　もう一つは、陸上炉と違って舶用炉であるということから設計上の制約だとかいろいろ受けまして、果たして我が国は舶用炉の安全の基準というのができているのかな、それに基づいて総点検なるものがやられたのかな、これが二つ目ですね。
　それから三つ目は、「むつ」の安全対策というけれども、海難事故が起きたときどうするか。それから、もちろん原子炉の方で何か事故が起きたときはどうか、これはあるかもしれない。これも大変いろいろ問題があるわけですが、その場合でも、これが同時に重なって起きたときの対応ができてないではないか。なかなか重大な問題が指摘されてきたと思いまして、これらどれ一つとしておろそかにすることはできないと思います。
　私は一つだけ伺っておきたいのですが、これは原子力安全委員会で出している安全年報にも出ておりますが、我が国の原子力発電で、最近の時点で加圧水型の炉で、どういうタイプの事故が起きているのか、これについてお話しいただきたいと思います。
○辻政府委員　最近におけるＰＷＲ、加圧水型の原子炉のトラブルの関係ですが、これまでのところは特に重要な事故が起きているわけではございません。定期検査の過程におきまして、幾つかの事故と目されるようなものが発見されている例はございます。その中におきましては、例えば蒸気発生器細管の渦電流探傷検査をやっております過程におきまして異常信号を発見して、そのために所要の対策を加えたというような問題でありますとか、あるいは同様に、定期検査中に制御棒クラスター案内管支持ピンの超音波探傷検査の結果、損傷が発見されたとか、こういったようなたぐいが主なものであろうかと存じております。
○工藤（晃）委員　余り大したことは起きてないというお話でありますけれども、私がここに持っている報告書の中でも、数としては大変多いし、例えば五十六年八月三十一日、九州電力玄海一号機、これは蒸気発生器細管の測定のとき損傷ありと。それから五十六年九月十四日、関西電力大飯一号機、蒸気発生器細管からの漏えい。そのほかいろいろありますけれども、見ると蒸気発生器細管の損傷というのが、例えば五十七年二月二十二日、関西電力高浜二号機、蒸気発生器細管の損傷。それから五十七年三月二十日、関西電力美浜一号機、やはり蒸気発生器細管からの漏えい。それから関西電力美浜二号機、これは五十七年四月二十七日、やはり蒸気発生器伝熱管に異常信号を発見。それから五十七年七月十九日、関西電力大飯二号機、やはり蒸気発生器、これは二次側ドレーン配管取り出し部付近からの水漏れというので、これはちょっと違うかと思いますが、しかし大体同じような場所ですね。五十七年七月二十日、関西電力大飯二号機、やはり蒸気発生器二次側ドレーン配管の取り出し部付近。
　そういうのがずらっと出てくるわけですが、やはり加圧水型の炉は蒸気発生器細管での事故が大変多いというのはどういう理由が、専門技術的な立場からちょっと説明していただきたいと思います。
○辻政府委員　御指摘のように、先ほど私も御説明いたしましたけれども、蒸気発生器細管のトラブルが特に定期検査中に発見されていることが多いわけでございます。
　この原因につきましては、原子力安全委員会においてもいろいろ検討してきたところでございますが、二次系の水質調整のための物質と原子炉運転中の高熱それから応力、こういったようなものの関連からの応力腐食割れではないかというふうに考えられておりまして、これまで諸般の対策がとられてきておるところでございます。
　既にこれまで発見されたものにつきまして、主なところはこれに施栓をすることによって、また蒸気発生器細管の数が非常に多いわけでございまして、その一都にそういう亀裂が発生するということから、これに対しては施栓をして使わないようにする、それから二次系の水質を心配のないものに取りかえるというような対策をとって、これまでチェックをしてきております。定期検査の際に。おきましても、慎重に調査をしております結果、こういったトラブルが未然に発見されておるという状況でございます。これらの全体の傾向といたしましては、これまでのこういった諸対策によりまして、全般にその数量が減少の傾向にあるということでございます。
○工藤（晃）委員　それは燐酸ソーダを使ったということと関係あるというふうに聞いておりますけれども、「むつ」の場合も使っていたんじゃないですか。これは事業団の方から。
○野澤参考人　「むつ」は、当初の設計では二次系の水質管理に燐酸ソーダを使う設計になっておりましたが、現在はそれをヒドラジン処理に変えております。
○工藤（晃）委員　変えたけれども、残留燐酸ソーダがいろいろ影響あるんではないかという心配があることと、それから先ほど言いましたように、加圧水型の炉というのはかなり蒸気発生器の細管というところに集中的にいろいろ出てきて、たしか最近はメーカーの側も原発の側もいろいろ改良対策をとっているというんですけれども、「むつ」の封印したままの炉で、要するに遮へい工事だけやったという炉で、そういう陸上炉で起きたようなことから反省されて改良しなければいけない点の改良だとかあるいはチェックすべき点のチェックというのが本当に十分やられたのかなということがありますが、その点はどうなんですか。
○野澤参考人　今先生のおっしゃいました核封印と申しますのは、一次系の圧力容器の開放を指しているわけでございまして、ただいま問題になっております蒸気発生器は二次側でございますので、十分開放点検ができるわけでございます。現に「むつ」は、昭和五十五年の九月から十月にかけまして佐世保におきまして、試験方法としてはエディーカレント、つまり渦電流探傷試験という方法によって、パイプ一本一本についての健全性を十分確認しておりまして、何ら異常がございませんでした。
○工藤（晃）委員　いや、それはやはり実際に原子炉として発電所で出力上昇して、そこで起きている問題ですからね。それはちょっと話が通らないですよ。だから、私はわざと核封印というのはそういう意味で聞いたわけであって、一次系とか二次系というんじゃなしに、全体としてその発電炉を動かさない状態ですから、片一方は原発をどんどん動かしている中でそういう事故が起きているのと同等に見て、安全ですということにはならない。
　それから先ほど申し上げましたように、次に舶用炉であるという問題等々の問題がありますが、これらは省略しまして、結局もう一つの問題は、これは先ほども問題になったことでありますけれども、やはり費用問題というのが非常に重要だと私は思います。そして今、存廃問題を決めるに当たって当然、今廃船すればどれだけ費用がかかるとか、あるいはこの程度の実験をして廃船すればこうなる、さらに、これまで原子力船懇談会が出したようなプログラムでやるとこれだけかかるとか、あるいは最近事業団が出していますところの二年間今の炉心でやってあと四年間炉心を改良してやったらこうなるとか、やはりそれを国民の前に出して、そして選択をしなければならない時期に来ているんですよ。というのは、さっき言ったように、緊急度からいっても何年先かわからない、どうも緊急度が薄れてきて、話が原子力商船の方から特殊船に移ってくるような状況もある。それで、実際に船一つのために新しい立派な港をつくった例というのは余りないと思うのですが、そういうこともやらなければならないという問題もある。こういうときに、これは国民の税金を使った研究開発なんですから、こうすればこれだけかかる、しかしそれは国民にこういう利益をもたらすということを責任を持って言えるようになってないと、政府としての責任ある対応にならないと私は思います。
　そういうことで、いま一つ長官の方にそれをはっきりと示すことを求めますけれども、御答弁願いたいと思います。
○岩動国務大臣　ただいま国会の御審議もいただいておりまするし、また私ども政府・与党の関係で、党の方の検討委員会で早急に結論を出すための努力を鋭意いたしているところでございます。そういう中で政府の意見を十分に申し上げるような機会もあるわけでございまして、私どもは、予算につきましても一千億という数字でこれを了承して今後もその線でいくというようなことは考えておりません。十分に国民の御理解が得られるような、批判にたえられるような、そういう予算をこれからもしなければいけない。特に先般砂統合の法案が成立をいたしましたので、原子力研究所というものが、来年の四月からではございまするけれどもスタートするためにも、原研の意見、考え方も十分にくみ入れて、よく相談をしてやっていかなければなりませんので、具体的な数字を今申し上げる段階ではございません。
○工藤（晃）委員　何か数字を示すと、こういうことをやりたいと思っているという判断をするんじゃなしに、そういうことから離れてもっと客観的に、こういう進め方をすればこうなるということで国民もこの論議に加わって、もちろん国会は加わっているわけでありますが、それで今どちらの方向をとるべきかという大変大事な判断材料になるということの御認識がないように思うわけですね。もとより今度は原研がやるわけでありますから、原研の皆さんの意見を聞いてやられなかったら大変なことになって、やれないわけでありますから、それは当然のことなんですけれども、少なくともこういうことは考えられる。
　そういうことで、将来のシナリオとしてまだ十分考えられてないのは、こういうのは想像するだけでも嫌なことだと思いますけれども、実験航海をしてもっと重大な事故が起きた場合に一体どこで修理ができるだろうかとか、関根浜に戻ってこられるだろうかということも含めて、どういう思わぬ出費が出るであろうかということまで考えて臨まないとやはり責任ある態度ではないと思います。そういう点で、再度この問題を長官に伺いたいと思います。
○岩動国務大臣　重ねて申し上げますが、検討中でございますので、具体的な数字はまだ申し上げるわけにはまいりません。また、将来何か大事故が起こるじゃないか、そうすればまた大変な出費になるのではないか、こういうお話でございますが、私どもはそのようなことのないように、安全性を最大に重要な課題としてこの問題に対応してまいります。
○工藤（晃）委員　時間がなくなりましたので私も質問を終わらなければなりませんけれども、やはり「むつ」を使ってのこれからの実験という計画はもうやめた方がいい、「むつ」は廃船すべきである、これからの原子力船のあり方とか舶用炉の研究開発のあり方をここでもう一度考え直す、立て直す、そういう大事な時期に来ていると思います。その私の結論だけ述べまして、私の質問を終わります。
○大野委員長　辻一彦君。
○辻（一）委員　まず最初に、長官にお伺いします。
　既にこの委員会で随分と「むつ」問題について論議をされてきまして、恐らくきょうあたりがその締めくくりになるのじゃないかと思うのでありますが、長い論議を通して、今存廃が問われているこの原子力船「むつ」について行政の責任者として長官はどういう決意を持つか、考えを持つか、このことをまず初めに一言伺いたいと思います。
○岩動国務大臣　まず基本的なことを申し上げたいと思いますが、日本の地政学的な立場、資源のない日本、特にエネルギー資源というものに大変欠けている日本といたしましては、どうしても代替エネルギーとしての中心に原子力の平和利用というものを置かなければいけないと思っております。しかし、油からこのような代替エネルギーに転換すると申しましてもなかなか容易ではございません。しかし、平和利用という立場から、私どもは特に原子力発電に重点を置いて、そして現在では既に二十六基、おおよそ二千万キロワット、稼働率、操業率と申しますか七二％、世界一の稼働率で安全運転が続けられておることは、御案内のとおりであります。国民のサイドから見ましても五軒に一軒は原子力の電力を使用している、四国に至っては二軒に一軒が原子力の電気を利用している、こういうような状態でございます。そういう中において、海運国家であり、造船国家であり、貿易国家である日本の立場を考えた場合には、どうしても舶用炉の研究開発が必要である。これは継続的に遅滞なく着実に研究開発を行っていくべきである、かように考えております。
　そういう基本的な考え方の中において、私どもは原子力船「むつ」による研究開発を進めてまいったところでございますが、過去のいろいろな経緯、そしてまた国会を初め各方面のいろいろな御意見、御論議が起こってまいりました。したがいまして、これらの御意見、御論議あるいは地元との関係、地元とのお約束、さらにまた予算の執行におきましても会計検査院から大変大事な御指摘もいただいております。あれこれ総合勘案をいたしまして、私どもは国会の御論議を中心としつつも、政権を預かる政党の意見というものは極めて重要でございますので、ただいまはその方の検討の結果も十分に踏まえて政府としての対応を誤りなく進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
　したがいまして、本日のこのような委員会でいろいろ貴重な御意見をちょうだいをいたしました。これらもまた政府・与党の関係において十分に反映させながら政府としての結論を出して、日本の原子力の平和利用の将来展望を見詰めながら対応を誤りなく進めてまいりたい、かように考えております。
○辻（一）委員　時間の点から、私はこの問題はそれをお伺いするのにとめて、今、米中原子力協定が大変難航しているということがここ数日報道されております。核拡散防止に対する追加保障をアメリカは求めてそれが難航している、こう言われておりますが、これについてその状況と、どうお考えになるのか、このことをまずお伺いしたい。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　米中の原子力協力協定につきましては、先般レーガン大統領が訪中されました際、これは四月三十日でございますが仮調印されまして、その際のプレスリリースによりますと、その後行政府内部の諸手続を経てアメリカの議会に提出され、しかるべき会期を経た後発効するということになっておったわけでございますが、現状で見ますと、いまだに政府から議会の方にそれが提出されていないという状況にございます。この間の事情につきましては、公式的なことがございませんのでなにでございますが、一部の新聞では議会からのクレームというようなことが言われておりますが、まだ議会には提出されておらないという現状でございますので、議会から正式にクレームをつけたということではないと思われます。
○辻（一）委員　現に新聞報道では、アメリカ自体が中国に対して追加保障を拡散防止について求めているというのですが、その点簡単で結構ですから一言。
○中村（守）政府委員　私どもやはり公的な発表でないとここで申し上げるわけにいかないのですが、国務省のヒューズ報道官が発表したところによりますと、「米国は協定の実施に係る事項につき中国側との完全な相互理解を確保するための所要の措置をとっている」、こういう言い方をしております。これ以上の詳しい内容につきましては、公式の発表がないものでございますので、ちょっとお答えしかねるわけでございます。
○辻（一）委員　確かにワシントン発の共同通信ではそうなっておりますが、さらに核拡散防止という点から追加保障を求める、それが中国との難航の原因になっているということがここに言われておりますが、その点についてはいかがですか。
○中村（守）政府委員　大変恐縮でございますが、アメリカ側の公式な発表がございませんので、私どもからちょっとお答えいたしかねます。
○辻（一）委員　よその国のことですから、それ以上は無理と思います。
　それではもう一つ、期限が近く来ると言われる日米原子力協定についての交渉も、アメリカの方から規制強化が求められているために年内決着は断念せざるを得ないという報道がきょうの一部の新聞に出ておりますが、これについての状況はどうなんですか。
○中村（守）政府委員　先生御指摘の件は七月十六日付の新聞の報道かとも思いますが、我が国におきます再処理の取り扱いにつきましては、現行の日米間の協定におきまして日米間で共同決定をしなければ再処理ができないという格好になっておるわけであります。しかし、これをもっと長期的に解決したいという希望を日本側は持っておりまして、この問題につきましては、昭和五十六年の十月に日米共同声明を出しまして、日米両国が長期的な解決を昭和五十九年の十二月までに作成するという意図を有することが相互に確認されまして、これを受けて五十七年の六月に、当時の中川科学技術庁長官がアメリカに参りまして、包括同意方式による長期的な解決を図ることについて交渉を始めようじゃないか、こういうことで日米間で具体的な話し合いが始まったわけでございます。
　しかしながらレーガン政権は、政権発足当時、友好国に対して核不拡散政策を従来のカーター政権のときよりもかなり緩い方向で対応してくれるような雰囲気であったわけでございますが、アメリカの国内法の核不拡散法によるいわば締めつけと申しましょうか、それが非常に厳しゅうございまして、それを背景としてアメリカ側としては日本側に対してのいろいろな要求を持ってきておるわけでございますが、日本の立場としては、現行協定の枠の中でこの再処理に関します長期的な包括同意というものを確保したい、こういう立場にございます。
　そういうことでございますので、双方の主張の調整ということにはちょっと時間がかかろうかと思いますが、基本的に辛抱強くこの問題は解決していかなければならない問題かと思っておるわけでございます。何分にも再処理問題の解決というのは、我が国の原子力発電を推進していく上におきまして極めて重要なことでございます。米国の理解が得られるよう粘り強くやってまいりたい、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　時間の点から余りその内容に詳しく入る余裕がありませんが、いずれにしても、アメリカはいろいろな形で規制強化を求めています。こういう中で、我が国と中国との原子力協定がかなりのところにこぎつけておる。私は日中間が理解し合って協力していくことが望ましいと思うのですが、アメリカのいろいろな動きに追随をしてというか、その動きを待って日本が判断をしてやっていくのか、あるいは日本が独自の立場でこの問題に対処するのか、どう考えるのか、そこらひとつ事務的な点と大臣の所信を聞きたい。
○中村（守）政府委員　日中原子力協力協定の問題につきまして、若干事務的なこれまでのこと等お答えさしていただきますと、昨年九月に第三回の日中閣僚会議がございまして、今後とも両国の原子力平和利用分野における協力を促進し発展させるということで話し合いを進めることについての合意が得られました。過去三回にわたって日中間で協力可能な分野、さらには協力協定の概要といったものについて意見の交換を行ってまいりました。
　このような経緯を踏まえまして、具体的な協定案文をどのようにするかということで交渉を今後進めていくことになるわけでございます。もちろん日中間のことでございますので、日本としては日本の独自の考え方でこれに対応していくことは当然でございまして、日本としては各国に対してすべて共通でございますが、核を兵器に転用させない、あるいは原子力協力をやることによって他国の核兵器の増強に力をかすようなことはしないというのが基本的な立場でございますので、この線を確保するということでいろいろ具体的なことを検討しておるわけでございます。
○辻（一）委員　大事な問題ですので、長官からも所信をお伺いしたい。
○岩動国務大臣　まず、米中の関係については先ほど私どもの方からもお答えした程度でございまして、それはそれとして、私どもは日中間におきましては、できるだけ円満なうちに日本の原子力政策にかなった姿で原子力に関する日中の協力協定というものを結ぶことは好ましいことである、かように考えております。
　先般、秦山の原子力発電所に対する圧力容器の輸出につきましては、私どもの原子力委員会で決定しております。対外的にもやはり平和利用という保障を取りつけることによって初めでそのような輸出もよろしいではないか、こういうことで先般は話し合いがついたわけでございます。今後、基本的な協力協定につきましても、そのような基本精神をもとにして話し合いを続けてまいりたい、かように考えております。
○辻（一）委員　私は日中の友好という点も考えながら、また日本の大事な原則を一つ貫いて前進をすることを期待したい。努力をお願いします。
　そこで、アメリカは日米原子力協定についていろんな意味の規制強化を求めておるようですが、我が国自体は原子力の平和利用に自主、民主、公開の三原則があります。この自主の原則に照らし合わせて、アメリカのそういうような要求というか要請、これを一体どのように考えるか、この点いかがでしょう。
○岩動国務大臣　アメリカとの関係は大変大事な関係でございまして、特に再処理につきましては、日本の立場は平和利用に徹しております。そして日本からよそへ、先ほど申したように容器を輸出するとかあるいは機器の輸出、そしてまた協定を結ぶその場合でも、あくまでも平和利用という担保を取りつけながらやっていく。このことはアメリカもよくわかっていただいておると思いますが、なおこの上とも日本の原子力の平和利用の基本精神というものをよく理解をしていただきながら、再処理については少なくとも包括的な姿で今後やっていけるように、私はアメリカ政府との対応を続けてまいらなければならないと考えております。
○辻（一）委員　この前の参考人、青森県の副知事さんにここへ来ていただいたときにちょっと触れたのですけれども、長官はいらっしゃらなかったので、重ねてでありますがお伺いしたいと思うのです。
　私は原子力開発、特に発電所を中心にした開発では、我が国はきせる開発論、いわゆるがん首と吸い口と胴体がありますが、がん首の濃縮ウラン、原料のところ、それから吸い口に当たる再処理、廃棄物は極めて細い、そして胴体だけが膨らんできた。そしてその二つのネックは、原料の濃縮ウランはアメリカとフランスに、さらに再処理は今フランス、イギリスに依存をしておる。こういう点からいうと、重要な二つの首の根を押さえられて、自主というのはなかなか難しいように思うのです。これだけ原子力開発が行われればいや応なしにこれに対処しなくてはならぬと思うのですが、この点についての基本的な考えはいかがでしょう。
○岩動国務大臣　大変大事な点の御指摘でございますが、私どもはやはり平和利用に徹しながら、それをアメリカを初め国際的に十分に認識をしていただき、そして日本の自主性というものを確立していくことが大変大事であると考えております。したがいまして、まず原料としてのウランの入手あるいはそのための開発、さらに濃縮の施設、そして再処理の施設、さらに廃棄物の処理、高レベルの廃棄物の処理、一貫していわゆる核燃料サイクルを確立する、これも日本の自主性を主体としながらすべてをやっていかなければならない。そういうために、いろいろな国に日本の平和利用という原則を十分に理解をしてもらいながら、逐次そのような体制を確立してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　時間が来たようですが、ちょっと二、三点だけお願いしたいのです。
　前に私は、参議院の方の国会派遣で一カ月ほど欧州の各国の原子力施設、政府関係を回ってきましたが、ドイツへ行くと、ドイツには岩塩層があるが、そこに廃棄物の最後の貯蔵、処理を期待してもらっては困る。イギリスは、ウィンズケールを核廃棄物の最終処理場にされても困る。フランスを含めて、まあ欧州はなべて自分の国で出したものは自分の国で始末しろ、極論すればこういう言い方をしておったと思うのです。その後時間がたちましたが、別にそれは変わりはないと思うのです。そうなると、我が国としてこれらの問題についてしっかりした対策を立てなければ、自主性を貫くにも貫けないと思う。
　そこで、濃縮ウランそれから再処理、さらに廃棄物の処理等につきまして、民間がやるのも大事でありますが、国の責任がかなり大きいと私は思うのです。国の責任をどこまで、民間がどこまでという問題はあると思いますが、もう少し国が責任を持つべきではないかと思うのですけれども、この点はいかがでしょう。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　核燃料サイクルの自主性確保のための方策で、民間に任せるだけでなくて国が責任をとるべきではないかということにつきましての御質問でございますが、これまで、いわゆる我が国の自主技術をまず開発して、我が国の技術的基盤を高めて、これによって自主性の確保を図っていくということで、まずウラン濃縮につきましては、みずからの手によりまして動燃事業団が遠心分離法による技術開発をし、デモプラント、いわゆる実証プラントを建設する段階まで来ておるわけでございます。その先、商業用になる段階では、これはもう民間の手に渡してもよろしいのではないか。ただ、その後におきましても、経済性あるいは信頼性を向上するための技術開発については、国がやはりまた応援していかなければいけないだろうという問題があろうかと思います。
　再処理につきましては、東海の再処理工場で、我が国としての技術の蓄積を図って民間で受け入れ得るような素地をつくるということで国の責任を果たしてまいったわけでございますし、今後とも民間の原燃サービスという会社で再処理工場の建設を進めることにいたしますが、その安全性の確保を初めといたしまして、まだまだ技術的な研究要素がございますので、そういったものにつきましては引き続き動燃事業団が応援をする。
　さらにその再処理工場から出ます高レベルの廃棄物の処理処分、こういった問題につきましては、現在ガラス固化技術を動燃事業団で開発をいたしておりまして、やがてパイロットプラントを建設するような段階になろうかと思います。そういうことで確立した技術を民間に引き渡すという形で進めていく必要があろうかと思っておりますし、そのガラス固化で処理しましたもの、これは四、五十年ためた後に最終的に処分するわけでございますが、その最終的処分につきましては、今動燃事業団で全国的にいろいろな地質、地層についての調査を進めておるわけでございまして、これはかなり先のことでございますが、今我が国として、国内における有望な処分可能地、あるいは処分した場合のいろいろな周辺地盤に対する影響、安全に対する影響、そういったものについての技術開発を現在進めておるということでございます。
　要は、民間事業に渡していくといいましても、それはいわば商業用としてのものでございまして、その周辺にわたる技術あるいは安全の確保、そういったものにつきましては国が責任を持って、特に安全の確保については責任を持ってやる。後は民間の事業が国際的な競争その他の点からも円滑に推進できるように、側面から民間事業を育て推進していく。そういうような形で支援を行っていくことを国の仕事として対応してまいっておるところでございます。
○辻（一）委員　これで終わりますが、いずれこの問題は別の機会にあるようでありますからそこに移すとして、最後に長官、このハイレベルの処理物は、岩塩帯にも狭めないし、深海投棄も難しいし、さりとて宇宙へ打ち上げるわけにもいかないし、陸上で考えざるを得ないが、これはやはり国の責任でやらないとこの高レベルの一番最終の廃棄物はいかないんじゃないかと思いますので、この点は十分検討していただきたい。そのことについて一言伺って、終わります。
○岩動国務大臣　高レベルの放射性廃棄物の処理処分については大変重大であり、また、まだまだ研究開発をしなければならない分野でございます。したがいまして、動燃事業団におきましてはできればしかるべきところにそのような処理処分を研究する貯蔵研究センター、そういったようなものをつくってみたいということで今努力をいたしておりますが、私どもは原子力委員会の立場からも、そのような計画はぜひ地元の御理解をいただいて実現ができるように努力をしてまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　いずれいたします。
○大野委員長　これにて原子力船「むつ」問題についての質疑は終わりました。
　　　　—————————————
○大野委員長　この際、委員長から一言申し上げます。
　本委員会におきましては、去る五月八日日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の中で、政府に対し、原子力船「むつ」の取り扱いについては、国会における審議を踏まえ、国民に論点を明示するよう努め、早期に公正妥当な結論を得るようにすべきことを決議したところであります。
　その後、原子力船「むつ」問題については、本委員会におきまして、政府及び関係機関に質疑を行い、また、青森県及びむつ市当局並びに学識経験者の参考人から意見を聴取し、さらに、原子力船「むつ」の現地調査を行い、原子力船「むつ」存廃問題等につき慎重な審議を行ってまいったところであります。
　本委員会における議論は多岐にわたっておりますが、基本的な論点を取りまとめますと、次のとおりであります。
　第一に、原子力船実用化の見通しと「むつ」による原子力船開発研究の必要性
　第二に、「むつ」に要する国の財政支出と「むつ」の役割
　第三に、現在の「むつ」の健全性、安全性及び炉型の評価
　第四に、原子力船に関する外国技術導入の可否
　第五に、「むつ」の存廃と原子力委員会の決定及び青森五者協定との関係等の諸問題であります。
　政府は、原子力船「むつ」の取り扱いについては、これらの基本問題に関する本委員会の審議を踏まえ、我が国科学技術の適正な振興のため遺憾なきを期するよう、本委員会を代表して要請する次第であります。（拍手）
　次回は、来る二十六日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　福島　譲二君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　中村　　茂君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　村山　喜一君
　　　　　　山本　政弘君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　片山　　徹君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　船渡　清人君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第一課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　　同組合課長　　　樋口　健夫君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　広野　允士君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　小池　公隆君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課長　三井　康壽君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市政策課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　勝浦　康之君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　志水　茂明君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　村山　喜一君
　　藤田　スミ君　　　　　山原健二郎君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　村山  喜一君　　　　　山本　政弘君
　　山原健二郎君　　　　　藤田　スミ君
　　　　—————————————
七月十三日
　湖沼環境保全特別措置法案（丸谷金保君外二名
　提出、参法第一三号）（予）
は撤回された。
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本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
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○竹内委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　大臣もお見えでございますから、初めに、私、志布志の国家石油備蓄計画の問題について質問をいたしますが、きょうの日本経済新聞の一面に大変大見出しで「官民で沖合人工島建設」ということで、下関、秋田、清水、大村湾等の養殖や流通基地、これは沖合に人工島をつくって利用をしようという運輸省の非常に膨大な開発計画が出ております。本来は、来年度の予算編成をめぐりまして、公共事業といえども聖域ではないという形で抑えにかかる、とするならば、やはり国家資金というものは限度があるから、民間資金を導入をして一定の公共事業の割合だけは確保してまいりたいというようなことから、大きなプロジェクトをねらいまして事業量の拡大に乗り出した一つの政策であろう、こういうように考えるわけでございます。
　しかしながら、そういうような問題は、自然公園法の保護の任に当たる環境庁といたしましては、これらの地域が極めて国立公園なりあるいは国定公園、さらにまた海中公園等として指定をされているというような地域と関連があると私は思っているのでございますが、これらの問題につきましては、非常に重大な問題として御認識をいただいた上で国務大臣としてお取り組みをいただきたい。そのことにつきまして、自然環境をどうして守っていくのかということは、これからそういう政策転換の動き等が伝えられる状況の中にありましては極めて重要であると考えますので、大臣のこれに対する御見解があればまず初めに承っておきたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　実はまだ具体的にお聞きをしておるわけでございませんので、基本的な見解について申し上げたいと存ずるのでございますが、環境庁は、自然公園法によりまして、国立公園の場合におきましては国の方においてこれを管理をいたしておるのでございますが、いろいろその区分をしておりまして、どうしてもという地域、そのほかの地域にいろいろと区分をいたしておりますが、環境ということ、環境保全ということを第一に考えて、私どもはその保全に全力を挙げさせていただいておるところでございます。また、国定公園につきましては、これは知事さんに委託をいたしておりますが、その知事さんの方におきましていろいろお考えをいただき、意見をお出しをいただくということになっております。これも区分がございまして、環境保全ということを第一に考えておやりをいただく。そのほか海中公園につきまして、定めによりましていろいろやらせていただくところでございまして、いずれも環境関係を第一に考えてやらせていただいております。
　以上でございます。
○村山（喜）委員　そこで、具体的な問題は事務当局との間で詰めてまいりますので、大臣には最後にひとつ御所見をお聞きをしたいと思いますから、お耳をおかしをいただきたいと思います。
　そこで、志布志地区の国家石油備蓄計画の経緯、経緯はわかっておりますが、現況はどういうふうになっているのか、環境庁の方からお答えをいただきたい。
○山崎（圭）政府委員　いろいろな経過があった上、現状を申し上げたいと思いますが、志布志国家石油備蓄計画に関係する波見港の公有水面埋め立てに関しまして、いろいろ地元の調整の結果、本年の五月二十二日付で運輸大臣から私ども環境庁長官に対しましてこれについての意見を求められている段階にございます。
　現在、その内容につきまして慎重に審査を行っている状況でございます。
○村山（喜）委員　通常の場合であれば、そういう協議、意見を求められてから、普通のペースの場合には三カ月というふうに言われておりますが、慎重に審査を進めていただいている中で、進行の状況はそういう普通のペースと差異がございましょうか。
○山崎（圭）政府委員　今、事務方でいろいろと内容の説明を伺ったり、あるいはこちらの疑義とするところを照会いたしましたりというような通常のペースで事が運んでいると承知しておりまして、特段これについてはかのプロジェクトとの間に大きな差異があるとは考えておりません。
○村山（喜）委員　大臣、今山崎局長の方からの答弁にありますように、十二年の長い間自然環境を守れ、白砂青松の海を守れという地域の、そういうような国定公園の景観を守るために運動が行われてまいりました。それが、この案であるならば検討に値するという環境庁の原長官の発言を契機にいたしまして、現在、公有水面の埋め立てに関する審査が運輸省の審査を終えまして、環境庁長官の意見を求めるという段階に入ってきている。これでいくならば、八月の中旬にはそれに対する意見をまとめる段階に入ってきた。非常に、そういう極めて切迫した時期を迎えているだけに、これから私が申し上げますことについて大臣に後ほど御所見をいただきたいと思うのでございますが、関係者といたしましては、この問題については非常な深刻な問題として受けとめておるということだけを初めに申し上げておきたいと思います。
　そこで運輸省にお尋ねいたしますが、県の方からことしの四月の七日に公有水面埋立認可申請が出されましたときに、利害関係人の意見が二十五件出てきていることは御承知だと思いますが、これの取り扱いはどういうふうにされたものでありましょうか。
○小池説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のようにいろいろな利害関係者はございますが、この方々につきましては免許庁の方で、鹿児島県知事になりますが、こちらの方で慎重に審議をしておる、こういうことでございます。
○村山（喜）委員　そうしたら、運輸省としては直接そういう書類を見てもおいでにならない、こういうことですね。
○小池説明員　お答えいたします。
　運輸省としまして、直接そういった方々と接することはございませんが、権利者の同意書とか意見書に対する免許庁の評価とか、そういった面で対処しているわけでございます。
○村山（喜）委員　通産省にお聞きをしますが、埋立造成地は県が行って完成後石油公団に譲渡する、これは間違いございませんね。そこで、造成の負担区分は、上物の堤防なり植樹あるいはタンク、それに至る橋梁、防波堤、小型船だまり、こういうようなものが港湾施設関連あるいは埋立造成との関連でございますが、そこら辺はどういうふうになるわけですか。
○岩田説明員　お答えいたします。
　先生今御指摘のいわゆる埋立地の造成事業に加えまして、今回鹿児島県が埋め立て申請に関連して出しました事業の中には、元来、国家備蓄会社ができ上がった暁において国家備蓄会社が行おうとして予定をしていたもの、今既に先生から御指摘がございました築堤、植栽等々の事業がございます。平たく言えば上物ということになりますが、そのような事業がございます。したがいまして、埋め立てされた平板な土地そのものは石油公団が完成の暁に取得をし、上物につきましては国家備蓄会社がこれを取得する、このようなことになるものと考えております。
○村山（喜）委員　いわゆる石油タンクの埋立造成地の周辺につくります堤防工事なりあるいは植樹というのは、そこまで県が行った後に石油公団に譲渡する、こういう形になりますか。その資金関係の負担割合はいかがになりますか。
○岩田説明員　今回鹿児島県が出されました事業、埋め立て申請にかかわります事業費約八百十八億円と承知をいたしておりますが、そのうちいわゆる埋立地の造成だけにかかわります事業費は約五百五十億円でございます。そのほか二百七十億円弱と申しますかの金額は、築堤でありますとか、植栽でございますとか、防波堤でございますとか、橋梁をつくりますとか、そういったような事業費であると承知いたしております。
○村山（喜）委員　そこで、これは運輸省にお尋ねしてまいりますが、取りつけ道路の性格の問題でございます。
　これは県が管理をする港には違いございませんが、「波見港港湾計画」というのが出てまいっております。これによりますると、図面から見てまいりますが、波見港に至るまでの道路、それから柏原地区の港湾の埠頭の周辺を通りまして石油備蓄基地に至る間は架橋施設をつくるわけでございますが、これらはどういう性格のものであるのかということをお尋ねをしてまいりたいと思います。
　現在の波見港の既存の港湾施設にはどのようなものがあり、そしてまた新築が計画をされております港湾施設はどういうものになるのでありましょうか。
○小池説明員　お答えします。
　現在の港湾施設といたしましては、柏原地区には川の中の方に物揚げ場、それから硯石地区には埠頭用地その他突堤があります。
　新しくできます港湾施設としましては、柏原地区に埠頭用地が約四・一ヘクタールあるいは緑地二・六ヘクタール、こういったようなものができ上がります。それからまた硯石地区につきましては埠頭用地が約〇・三ヘクタールでございます。こういった施設ができるわけです。付随いたしまして、防波堤等ができ上がります。
○村山（喜）委員　そこで、柏原の集落から松林を横切りまして漁船だまりを経て石油備蓄基地に通ずる取りつけ道路、これは港湾施設に該当するのですか。この道路には水道管も埋設をするということを聞いておりますが、それも港湾施設に該当するのでしょうか。
○小池説明員　お答えいたします。
　この道路につきましても、港湾施設となるものと思っています。ただ、この自然林の方へかかる部分につきましては、でき上がりました後港湾管理者が港湾法の規定に基づきます臨港交通施設として管理する、私どもこういうようにお聞きしております。港湾法で申します二条六項の港湾施設とみなす、こういう性格になろうかと思います。この辺はまだ正確に決まっているわけではございません。
○村山（喜）委員　そういたしますと、これは港湾施設の新築に当たりますか。
○小池説明員　おっしゃるとおりでございます。
○村山（喜）委員　現在の時点においては、保安林のところを通りまして船だまりのところまで予定をされている道路は港湾施設ではない、その他道路だ、こういうふうに考えてよろしいですか。
○小池説明員　その他の道路という意味がちょっとあれでございますが、港湾施設と理解していただいてよろしいかと存じます。港湾計画上「その他の道路」という用語はございますけれども……
○村山（喜）委員　私がお尋ねしているのは鹿児島県の「波見港港湾計画（案）」でございまして、「その他の道路」と書いてある。だから港湾、その埠頭のところに通ずる道路あるいは石油備蓄基地に通ずる橋、これは港湾施設に伴う道路であろう。しかしながら、県の区分によりましても、これは「その他の道路」一ヘクタールというのは、「港湾施設等の計画に対応して土地造成及び土地利用を次のとおり計画する。」こうなっているわけですから、船だまりに行くまでの道路は「その他の道路」という性格を持っているのじゃございませんか。これに対して、知事が認可をして申請をしてくれば港湾道路として認めることはできるという規定はございますが、現実はその申請はなされていないのですから、「その他の道路」ということで入るのじゃございませんかと聞いているわけです。
○小池説明員　先生御指摘のとおり、港湾管理者の申請を待って運輸大臣が認定するものでございます。そういうことでございますが、一応港湾施設、こういうことでお考えいただいてよろしいのではないか、こういうことでございます。
○村山（喜）委員　そこで、環境庁にお尋ねしますが、自然公園法の第十七条の第三項第一号には「工作物を新築し、改築し、又は増築すること。」とありますが、自然公園法上では新築、改築、増築はどういうふうに区分をされておりますか、特に新築について。
○山崎（圭）政府委員　今御例示に挙げました工作物の新築、改築、増築につきましては、工作物、一般的に建物、建造物、こういうものが典型的な例だと思います。新築は、常識的に新しく更地のところに建てるというようなものを意味すると考えております。
○村山（喜）委員　そういたしますと、これは港湾施設の新築に当たりますね。
○山崎（圭）政府委員　お答えいたします。
　いろいろな公園内において行われる行為をいろいろなタイプに分けまして考えておりますが、この問題は実体が道路でございますから、車道の新築ということに許可の取り扱いについては把握したい、こういうふうに考えております。
○村山（喜）委員　これは、環境庁の「国立公園内における各種行為に関する審査指針」に言うところの通知がございます。その中では建築物、車道、分譲地の造成を目的とした道路または上下水道施設、さらに４として「屋外運動施設」その他となっていますが、この車道という意味は、どうして車道というふうにお考えになるのでしょうか。我々は、向こうの方に石油備蓄基地をつくる、これはさっき通産省のエネルギー庁の岩田備蓄課長が言いましたように、県が建設をして石油公団に分譲をする。だから、分譲という目的を持って一連の行為がなされて、それに関連をして港の改修が行われている。それを必要とするその道路建設ということであれば、その適用は車道ではおかしいのじゃございませんか。「分譲地等の造成を目的とした道路又は上下水道」ということになりませんか。
○山崎（圭）政府委員　私ども許可をいたします場合の基準を定めておりまして、今先生御指摘のように「工作物の新築、改築又は増築」という大きな柱がありますが、その中に、一つは建築物の新改増築、それから二番目が車道、それから三番目が分譲地等の造成を目的とした道路または上下水道施設の新築、改築または増築、そして四番目が屋外運動施設の新築、改築または増築、五番目がそれ以外の工作物の新築、改築または増築、こういう分類分けをしておるわけでございます。
　今先生が御指摘の道路が車道に当たるのか、分譲地等の造成を目的とした道路に当たるのか、こういうお尋ねだと存じますが、この審査指針は、いずれも特別地域内における問題でございまして、別荘分譲地を念頭に置いたことが分譲地の造成を目的とした道路、これに当たる、こう考えておるわけでございます。石油備蓄基地が分譲地であるという認識をとるか、あるいはそうではない一般の道路という認識をとるか、こういうことに尽きるわけでございまして、分譲地というのは、私ども当初からいわゆる別荘分譲地、切り売りをして譲っていくというような分譲地を考えておるわけでございまして、この取りつけ道路は車道そのものというふうに理解をしておるところでございます。
○村山（喜）委員　これは道路法上のどういう車道になるのですか。
○山崎（圭）政府委員　道路法上の性格がどうであるということは私ども関係のないといいますか、関係なく判断をすべきことでございまして、車の通る道路、これを一般的に車道と考えておるわけであります。
○村山（喜）委員　これは特別地域でございますが、ここは第二種特別地域なんですね。そこで、その第二種特別地域の場合でも「許可しないものとする。」という要件の中にもつの要件が挙げられておりまして、「分譲地等の全面積が二十ヘクタール以下のものであること。」が必要であるとされている。したがいまして、備蓄基地の用地面積は百九十六ヘクタールですから、それを造成をするために専ら用いられる道路ですから、したがって、そこに至るのは、建造をし、維持管理をし、そしてそこの備蓄基地の機能を果たすためにつくられている。しかも、その備蓄基地というのは、明らかに分譲を目的としてつくられている。
　とするならば、これは解釈、法令の適用に当たりましては、それを厳格に適用されるのが環境庁としては当然ではないか、私はそう考えるわけでございます。しかし、車道だとおっしゃるのだったら、それについてはまだ後ほど質問をいたしますが、分譲をすることを目的としているということは明らかでございますから、この指針をつくられたころはそういうようなものは予定をしていなかったんだということでは言いわけが成り立たないのじゃないだろうか、そういうふうに考えますが、再度お答えいただきます。
○山崎（圭）政府委員　分譲地というのは、いろいろ別荘のために開発したものを切り売りするとかいうようなことを念頭に置いてこれを類別しただけのことでございまして、そういう意味でこの実態を考えますときに、石油備蓄基地がそういうものに当たるとは私ども毛頭考えていないわけでございますので、そういう意味では一般の車道であるというふうにとらえておるわけであります。
　さらに申し上げれば、別荘分譲地としましては、特別地域の中にそういう分譲地がある場合にその規定が働くわけでございまして、この石油備蓄基地は特別地域内に存在するものではありませんから、この規定は働く余地がないわけでございます。
○村山（喜）委員　その適用の解釈は私は間違っていると思いますが、それはまた後ほど時間がありましたときに追及をいたします。
　取りつけ道路は、いずれにしても新築であることは間違いございませんね。
○山崎（圭）政府委員　そのように考えております。
○村山（喜）委員　そこで、道路の新築に当たりましては、自然公園法施行規則によりましてこの特別地域内における許可または届け出を要しない行為の列挙がございますが、その場合に規定がありますのは、港湾施設を改築をし、または増築をするというものは許可を要しない。しかしながら、この取りつけ道路は新築だ。先ほどからお聞きしますと港湾施設だとおっしゃるわけですから、港湾施設の新しい車道の新築に当たるということになりますると、環境庁としてはこれはどういう規制の対象として取り上げることができますか。
○山崎（圭）政府委員　工作物の新築という広い概念に入りまして、それは許可の対象になるわけでございます。
○村山（喜）委員　だれが許可をしますか。
○山崎（圭）政府委員　この地域は国定公園でございますので、国定公園の許可権者は都道府県知事でございます。都道府県知事が許可の判断をいたします。
○村山（喜）委員　そこで、林野庁にお尋ねいたしますが、ここは知事が管理をする保安林と、それから農林水産大臣が管理をする保安林が存在をしている。
　そこで、この取りつけ道路の問題に関連をいたしまして、その解除の申請がなされなければならないわけでございますが、県の方から車道としてそういう申請を上げてきておりますか。上げておりませんか。
○船渡説明員　お答えいたします。
　現在のところ、まだ解除の申請は上がってきておりません。
○村山（喜）委員　この解除の場合はどういう場合に適用をされへその場合には中央森林審議会の諮問あるいは環境庁長官に協議するというような手続や、あるいは知事が告示を行い、そして通知をするという義務並びに意見があった場合には公開による聴聞が必要であるというような規定がございますが、現実にはそういうような取りつけ道路の予定地、これは保安林の解除をしなければならないものであるのかどうか。
　また、ここは市町村のいわゆる町有林のところは飛砂防止林、それから後ろの今鹿屋の営林署が管理しております国有の保安林は防風林、こういうふうに聞いておりますが、その防砂林なり防風林というものを三百メートルぐらいですか、通過をする、こういうようなことを聞いておるわけでございますけれども、申請が上がってきていないということは一体どういうことなんでしょうか。
○船渡説明員　お答えいたします。
　現在、知事と営林局長との段階で協議をしておる、協議中というふうな段階であるというふうに承知いたしております。
○村山（喜）委員　そういたしますと、大体規模なりあるいはどういう形でやるということで、この保安林の解除に当たりましては、そこを解除しなければどうしてもぐあいが悪いという場合には解除ができるけれども、その理由が整わない場合には解除してはならないというふうに聞いているのですが、そこら辺はどういうふうにお考えになっておるのですか。
○船渡説明員　お答えいたします。
　保安林につきましては、水源の涵養あるいは災害の防備といった国民生活に重要な役割を果たしているというようなことから、解除につきましては慎重に行っているところでございますが、私どもが一つの基準としておりますのは、原則として傾斜度が二十五度以上の山地だとかあるいは治山事業の施行地だとかいったような重要な保安林以外の保安林につきまして、保安効果を低下させないよう代替施設の設置が確実であるかどうか、あるいは環境保全について十分配慮がなされているかどうか、あるいは事業の実施が確実であるかどうかといったような点等を勘案いたしまして、ほかに適地を求めがたいものにつきまして必要最小限度に限って解除するというような基本的な考え方を持っているところでございます。