Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　四百兆というのは固まったものではない、これから固めつつある。あなたが固める一人ですな。重要な一人だ。その重要な立場にある、しかも建設省は公共事業の中心的役割を果たすわけですから、やはりそうは言いながら、建設省は建設省として今日の日米構造協議を一応きっかけとして公共事業拡大を、しかも十年間集中的にやるということになると、建設省は何をやるのか、どのぐらいな規模でやるのか、もちろんこれは内部で議論されていると思う。したがって私は、本当はそこのところを聞きたかったわけです。それが実現するかどうかはこれからのいろいろな、政府内部の議論もあるでしょう、財政等の問題もあるでしょう、やはりそこらを聞きたかったのです。そこらをもう一つ聞かせてもらいたい。
　さて、十カ年に集中的に公共事業をやる、建設省はその中心的役割を果たすということになると、先ほどもこれは出ていたのですが、従来の予算編成を見てみると、国の予算の伸び率が幾らであれ、各道路なり港湾なりあるいは公園なり下水道なり、そのバランスというものは従来の枠から一歩も動かないわけです。これではやはり本当に重点的だとは言えないと私は思う。やはり国民生活に関連が深いということになると、例えば今大臣も言われた下水道だとか公園だとか、これから審議いたします住宅問題、単に民間だけに責任を負わすのではなしに、政府が先頭に立ってやろうやということ、もちろん生活等の問題もあるでしょう。ですから、そこらの重点というものはどこに置くかということをやはり考えているだろうと思うのですが、そこらについては重点をどこに置くつもりですか。国民生活重視という立場からいえばどんなところに置くのでしょうか。それをちょっと聞いておきたい。
○綿貫国務大臣　先ほども申し上げましたように、四百兆円が先にここにあったというような話では今ないわけでございまして、四百兆円、四百兆円ということが先ほどから言われておりますが、建設省は、先ほど申し上げましたように、長期構想の上にいろいろと積算をすれば、それは数字は出るでしょうけれども、それは建設省の目標値でございまして、今その積算のことは経済企画庁でいろいろ御整理になっておる問題ですから、ここでは申し上げられないと思います。
　それから、今の後段の生活関連ということでございますが、これは生活関連といいましても生活基礎関連というものもあります。例えば河川とかそういうものは災害に備えてやる。これをほっといて公園、下水道等をやっていけばいいわというものじゃないのですね、災害が来たときに何をやっておったのだ、こう言われるわけですから、そういうもの等々を入れますと、建設省のやっております行政は全部生活関連だと私は思っております。
○三野委員　さて、四百兆円が三百兆円になるか五百兆円になるかは別として、公共事業が拡大することは間違いありませんね。
　そこで、綿貫建設大臣は海部内閣の重要な立場におる者として、その財源はどこに求められるとお考えでしょうか。従来から国債問題が非常に議論になったのですが、いわゆる赤字国債は一応解消した。建設国債は依然として残っていますね。やはりここでも建設国債にかなり重点が置かれるとお思いでしょうかどうでしょうか。私はそういう今の内閣のやってきていることを見るとそういうふうに見えるのですが、そこらはどうでしょうか。
○綿貫国務大臣　先般私は二回大蔵大臣代理をやりましたが、そのときだったら明確にお答えしたいと思いますが、きょうは建設大臣でございますから……。
　しかし、先般から予算委員会におきまして、これらの問題についての御質問に対して大蔵大臣は、できるだけ建設公債も出したくない、こういうふうに答弁されております。
○三野委員　日本の縦割り行政で、大臣までがよそのことは答えないなんて言わないで、やはり海部内閣の大臣ですから、どこの委員会に行っても海部内閣を代表するようなつもりで物を言ってもらわなければ困るわけなのです。これではどうも議論にならぬ。ただ、私ども駆け出しは予算委員会になかなか行けませんので、やはりこういう場で聞かざるを得ないわけです。
　さて、一つ建設省に聞いておきたいのです。この機会ですから、ついでの折にと言っては悪いのですが。
　御承知のように、昭和四十年から国債発行してきて今百六十四兆円の借金がありますね。今日まで建設国債が占めた割合は一体幾らになりますか。そして、その建設国債は何か六十年償還というおきてがあるようでありますが、今日まで払った利息は幾らなのですか。というのは、これから四百兆円とか五百兆円とかいう話がありますが、建設国債にまた負わされる部分が多いと思うのですけれども、そのことが足かせになってさらに日本の財政が大変なことになるのじゃないかという気がするわけなものですからちょっとこの機会に聞いておきたいのですが、どうでしょう。
○牧野（徹）政府委員　累積の残高が百六十四兆円超、四十年から出した建設国債分の方が多くて五十年から出した特例公債の方が少ないというのは覚えているのですが、そこのところ正確に、例えば百兆対六十四兆だったのか、今正確な資料がございませんのでちょっとお時間をいただければ調べて御報告したいと思います。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
○三野委員　今官房長が言われた数字が近いようです。
　そこで、昭和四十年から今日まで国債を発行して、そして払った利子は百兆円を突破しているわけです。来年以降一銭も借金をしないで、国債を発行しないで建設国債も発行しないで、そしてこれから平成十六年まで払う利息もまた百七十兆円くらい払うわけです。そうなりますと大臣、四百兆円か三百兆円か、いずれに決まるか知らぬけれども、この財源の裏づけというものがかなり重要な部分になってしまうわけです。六十年間も借金を残されると、子や孫の時代にはもう身動きならなくなってしまうわけです。
　私は、政府あるいは海部内閣が大蔵大臣を中心にして、いやもう赤字国債を出さぬようになったと、それは大変御努力いただいて結構なことであるし、感謝したいと思うのです。しかし建設国債をやめるとは言わないわけですね。さっきも言ったように、建設国債もできたらやめたいなと言っているのですが、いまだに建設国債は続けているわけです。
　建設国債はいつまで続けるのでしょうか。六十
年で償還するというけれども、例えば我々が自分の住む家を建てるとします。できるだけ自分の一代で借金は済ませて子や孫には残すまい、子や孫の代が来たらまた時代が変わりますから、家でなくても、あるいはプールまでいかぬにしてみても庭もつくりたい、門もつくりたい、そういう次の時代に応じたことをやらなければならぬわけでしょう。したがって六十年間も、子や孫の代まで先食いしておく必要はさらさらない、それは異常だと私は思っているわけです。
　したがって、海部内閣の一員として、建設国債も最も近い将来にやめる、そのことを言えるかどうか。あるいはまた、日米構造協議で三百兆になるか五百兆になるか知らぬけれども、それについても子や孫の代まで借金を残すような、しかも何と百六十兆円の借金が今残っている中で既に百兆円払っている。あすから一銭も借金をしなくても平成十六年までまだ百何十兆円の利子だけ払わなければならぬ。そういう財政運営あるいは建設行政も含めてあってはならないということがここで言えるかどうか聞いておきたいと思うのですが、どうでしょう。
○綿貫国務大臣　本当の健全財政ということであれば赤字公債であろうと建設国債であろうと公債政策はとらないでやれば一番いいわけでございますが、そのときの事情によりまして今日まで赤字公債とか建設公債とかいろいろ公債政策を交えて財政を運営してきたところでございます。今の公債に対する利払いが我が国の財政の上に大きくのしかかっていることは間違いのないことでございます。
　さらにこの上に、建設公債の問題を御心配いただいておるわけでございますが、今公共投資に対する国民のニーズあるいは建設省としてもやりたいという夢がいっぱいあるわけでございまして、これを実現するためにはいろいろと財政的な裏づけも必要でございますが、この問題につきましてはそのときどきの事情もございます。好景気のときも不景気のときもありますが、幸い今、好景気も続いておるわけでございますから、それらを背景にしてさらに長期的展望に立った財政政策と公共投資政策が合致するような方向にこれから協議を進めていかなければならないと私は考えております。
○三野委員　大蔵大臣代理らしくお答えいただいたわけであります。
　私は、本来財政法に認められた建設国債は全く臨時的な措置だと思うのです。やはり好景気、不景気がありますから、そして国の財政が逼迫して、これで景気を刺激しなければ日本の経済は持たないというときの臨時的な措置として認められたものであって、これは原則的にはあってはならないわけです。それが昭和四十年以降、毎年当然のごとく行われる、しかも赤字国債を出しておる、ようやく赤字国債なしになったけれども建設国債はなお続く。建設国債はことし五兆六千億近く出していますね。考えてみると、これをやめるか消費税をやめてしまったって、どっちか一つはやめられるわけです、税金が余計入ったわけですから。去年もおととしもさきおととしも入ったわけでしょう。にもかかわらず、建設国債を出すという意味が我々素人にはどうしても理解できない。何のために出すのだろうか。どう考えてみてもこれは説明がつかない国債なんです。
　しかも竹下さんのときには、余計入ったといって一億円ずつばらまいたわけです。あれは竹下さんのところの酒蔵の酒を出してきて、いい酒ができた、余ったからやるわというのだったらいいのですけれども、国民の税金ですからね。
　そういう点からいうと、建設国債を出すという理由はどうしても根拠がないのです。私はこれ以上すると本論に入れませんから、また改めて皆さんに御高見を聞きたいと思うが、ぜひそういう点については大蔵大臣代理をやられた建設大臣は閣内においてきっちり説明できるようにしてもらいたい。なお、財政が豊かになって、国が予算を組んだよりも余計入っておるけれども、しかし建設国債を出さなければならぬという理由をもしお知りだったら教えてもらいたいし、もしそれが明確な答えができないとするならば、その矛盾があるということもお認めになったならば、私は内閣においてちゃんとしてもらいたいと思うのですが、これはどうでしょうか。
○綿貫国務大臣　この問題につきましては先ほどもお答えいたしましたが、大蔵大臣も赤字公債は出さなくても済むようになったけれども、建設公債もできるだけ出さないような方向に第二の財政の健全化のためにやろうというふうに御発言になっておるわけですから、その方向で努力しなければならないと思っております。
○三野委員　この問題はまた日を改めてひとつ皆さんからいろいろと教えてもらいたいと思いますが、一説によりますと、ある学者の中には、銀行に借りたりなんたら、銀行の方が利子稼ぎは大変なんじゃないか、最も安定した利子稼ぎはこれじゃないか、百六十七兆円。こういう説さえあるわけですね。私は全く的外れとは思いませんから、ひとつこの点についてはこれから本格的にやってもらいたいと思います。私が予算委員会へ行けたらいいんだけれども、予算委員会へ行くまでは大分当選しなければいかぬのですから、それは行けない。行けたらいいけれども、なかなか行かしてくれぬ。
　さてそこで、本論の大都市法外一件、この二件についてお尋ねをしておきたいと思います。今までも既に議論されておりますが、住宅地等の供給をとりわけ大都市に集中的に取り組む理由をまずお尋ねしておきます。
○綿貫国務大臣　我が国のいろいろの公共事業につきましては、多極分散型の国家をつくるということがまず最初の一番大きな眼目でございますが、特に最近の地価、宅地、こういうものが高騰をし、しかも一生働いても住宅が持てないという不公平感、こういうものが出ておるわけでございまして、この地価抑制という意味も含めて、大都市の低・未利用地とかあるいは市街化区域内の農地とかいうものについての宅地化を図ろうというようなことで、この法案を出させていただいたわけでございます。
○三野委員　さすがに国土庁長官をやっておるものだから、次に私が質問しようと思ったことを先に答えるわけですけれども。
　あなたが国土庁長官の時代に、東京一極集中、大都市集中はだめよ、もっと地方に経済も人も文化も含めて分散しなければならぬ、そのためにまず公的機関を地方に分散しようということをあなたが取り組んだわけです。言ったほど余りいかなかったけれども取り組んだわけです。そういう点からいいますと、今度の大都市に人が住みやすくなるということは悪いことではない。しかし、地方よりも大都市の住宅問題に集中的に取り組むということは、いわば経済、人口その他文化の都市への集中というのが慢性化する危険性がある。そういう点からいうと、かつてあなたが提唱したものとは矛盾するわけです。この点についてどういうふうにお考えですか。
○綿貫国務大臣　今御指摘になりましたように、そういう都市集中をさらに激化させるのではないかというような御意見もございます。しかし、このままほっておいていいのかどうかということを考えますと、やはり宅地化できるものはして再整備をするということ、同時に大都市圏以外のところに吸引力をつけさせるための公共事業も積極的に行っていかなければならないというふうに考えております。
○三野委員　大都市の問題をほっておけとは言わぬけれども、地方が人なり経済なりを吸収する能力を持てば、ある意味では大都市問題は一定程度解決するわけです。地方がそのままおかれて都市にさらに集中するようなことをやれば、地方はますます疲弊するし、大都市に集中して問題解決にはならぬ。けさからも交通問題その他いろいろと出ておりましたけれども、そういう問題があると思うのです。
　さてそこで、本法案が「住宅地等」となっているこの「等」とは何を意味するのですか。「等」
とは何ですか。「住宅地等」というのは住宅地以外のことを言うのですか。何ですか。
○伊藤（茂）政府委員　法律の表題、目的のところでは住宅と住宅地を書き分けておりまして、したがいまして、「住宅地等」と書いた場合には住宅のことでございます。
○三野委員　ということは、本法案に基づいて開発される土地は住宅以外には一切使わないということですか。あなたが今「住宅地等」といった場合には住宅を指すんだと言うのであれば、事務所用地だとか商業用地だとかそういうものには一切使わないということになるんですか。それをちゃんとしておきましょうや。
○望月政府委員　お答えします。
　法案の名称、題名については、「住宅地等」という「等」は文字どおり住宅を指しているものでございますが、さて、その住宅地というその中に文字どおりの住宅以外の用に供する土地はないのかという御質問。これにつきましては、これからの住宅地づくり、俗に言う新規開発も含めて考えるときに、住宅だけで、一切の業務機能あるいは文化的機能、こういったものを排除するというのは、かえって地域づくりとして問題であるというのはかねてから言われていることでございます。そういった意味で、住宅地という中には住宅以外の機能も想定されるものでございます。
○三野委員　その点は私も一定程度理解できるが、ただ、後の質問に関連するものですから、この点は明確にしておかなければ。「住宅地等」の「等」の方が主要になるわけ、業者の間では。今度は土地を売買その他開発する場合には、「等」の方が中心になって、住宅の方が従になってしまう危険性があるものですから、私はここでその問題を明確にしておこうと思うわけです。
　いわば住宅地等ですから、買う人が住むだけではなしに、宅地なり商業用地あるいはまた事務所用地も含めるんだろうと思います。問題は、そこの歯どめがこの法案の中でできるかどうかについては、また後でやりましょう。実はこれは、動く過程の中でそっちの方が主になってしまうわけですね。もちろんゼロとは言いませんよ。だから、これはまた後で議論しましょう。
　さて、地価の高騰が、必ずしも大都市だけでない、地方までも含めて急上昇している。あるいは宅地不足がある。大分議論が出たと思うのですが、かつてはこの住宅地の不足あるいは住宅の不足は、核家族等によるものが非常に大きいと言われたのです。これは御承知のように、七〇年代後半から八〇年代までに既にもう核家族は終わっていた。そのころは核家族は進んでいたけれども、宅地の方は安定していたんです。その後急激にまた上がり出したんですね。
　ですから、今日のこの地価の上昇というのは、いわば社会的な要求ではなしにそれ以外に原因があるんではないかという議論が先ほどもされています。そのほとんどは企業における金余り、あるいは金融業界の土地に対する過剰な融資。ここのところがほとんど原因であるということについては、先ほども国土庁土地局長も言われておりましたが、その点はお認めになりますか。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　六十年代に入りましてからの地価高騰が住宅需要によって引き起こされたというものではない、それはもちろんその後の需要は非常に堅調でございまして、いろいろとふえておりますけれども、それは、どういうんでしょうか、波及的に拡大したというところはあると思いますけれども、原因ではなかったと思っております。
○三野委員　今もお答えがありました。私は、確かに日本の住宅はまだ一〇〇％満たしているということは思っていません。核家族が非常に進む過程の中で住宅不足が激しいんだ、よくこう言われておるのですが、核家族はもう既に終わっているわけなんですね。にもかかわらず、若い人たちが都市でも、あるいは地方の都市でも、住宅を求めようと思ったらもう売りが出ない、買えない、価格が高騰した。そのことはいわば需要と供給のバランスが崩れたのではなしに、むしろ今言ったように企業の金余り、金融業界の土地に対する不当な融資というものがこういうものをもたらした、こう考えなければならぬ。そうすると、そこのところに手を入れない限り、この問題の根本的な解決は逆に言えばないということになる。それに対してはどういう措置が考えられますか。
○藤原（良）政府委員　住宅宅地等を整備していく際に、特に地価対策が重要であります。今回の地価高騰に対しましても、当面緊急の措置としまして、まず投機あるいは不要不急の投資的な需要を抑えないといけないということで、土地取引面では監視区域制度の活用あるいは不動産業者や金融機関等に対する指導さらには超短期重課制度に代表されるような税制上の措置等を講じてきたわけでございます。
　ただ、そういう緊急措置とあわせまして、中長期の観点から構造的な対策も講じていかなければならないということもございまして、政府で総合土地対策要綱を閣議決定し、需給各般にわたる対策を現在講じておるわけでございます。また今後、土地基本法が成立いたしましたので、この基本法に定められた土地に対する基本理念にのっとり、さらに一歩二歩、新しい施策を前進させていかないといけない。そういう中で地価の抑制策をさらに土地税制の総合的見直し等も含めて進める中で図っていく、そういうことではないかと考えております。
○三野委員　さて、今、私の意見とそちらの意見と余り食い違ったわけではない。いわば住宅の不足は金融問題なり企業の金余りなり地価の問題が非常に重要な原因であるということになってしまうと、住宅難解消の策というのはここに出されている本法案が最も中心的な役割を果たすとは言いがたい、そういう前提に立つわけです。しかし、当面の課題として建設省はこういう二つの法案を出したのですが、法案の中身についてお尋ねをいたします。
　土地区画整理促進区域の要件緩和についてでありますが、面積要件を五ヘクタールから二ヘクタールに引き下げた。従来の促進区域における土地区画整理は五ヘクタールを最低限度としますよ、それが二ヘクタールに引き下げられる。そのことによって町づくりの変化というのはどういうことが起こりますか。
○真嶋政府委員　土地区画整理促進区域の要件を五ヘクタールから二ヘクタールに下げることによりまして、私どもはこの制度が今よりもかなり利用度が上がってくると考えております。
　その際に一つ議論になりますのは、それによって、その区画整理の中の言ってみれば公園、下水道というインフラの整備のレベルが下がるのではないかというようなことも、あってはならないことでございますが、議論をいたしました。
　それで、今の考え方でございますが、土地区画整理事業によります道路、公園等の公共施設の整備につきましては、その事業計画の中の設計の基準というものにおいて定めることといたしております。この設計の基準でございますが、区画道路は原則、住宅地にあっては幅員が六メートル以上であること、公園の面積は人口一人当たり三平方メートル以上でかつ施行地区の面積の三％以上であること、それから施行地区内の宅地が建築物を建築するのに適当な宅地となるよう必要な排水施設の整備改善を考慮するということを定めているところでございまして、今回の基準の引き下げによっても、この点はこれまでどおりに実施したいと考えていることでございます。
　したがいまして、面積要件とインフラの整備水準のレベルが下がるということについては、そのようなことはないようにしたいと考えております。
○三野委員　頭のいい人の数字の魔術ですね。五ヘクタールの三％と二ヘクタールの三％。公園の広さはどうなんですか。走っていく子供が走る距離はどれだけ縮まりますか。同じだけとれるの。また、下水道にしろ、恐らくその団地内の下水道だけれども、五ヘクタールに見合う下水道を完備するのと二ヘクタールとは、機能も落ちてしまう
わけですね。小規模になる。あるいは機能が落ちなくても単価が高くなるということになってしまうのですね。これはミニ開発でしょう。いわばミニ開発になって、それが乱開発につながる。あるいは十分な機能を果たさない。だから、五ヘクタールを基準にして最低限度をつくったのでしょう。どうして五ヘクタールの三％と二ヘクタールの三％が同じ運動場がとれるの。走れるの。教えてよ。
○真嶋政府委員　おっしゃるとおり、もとの単位が、張りつく人口が少ないわけでございますから、それは同じではございませんし、同じである必要も、端的に言えばなくてもいい場合もあると思います。そういう意味で、人口とのバランスはとっているものでございますけれども、絶対値の数値はダウンすることにはなろうと思います。
○三野委員　我々頭の悪い人間を相手にするときは、ようわかるように言ってよ、ごまかさないで。あなたは絶対下がらぬと言うけれども、本当に私は走れるのかと思った。五ヘクタールと同じだけ運動会のとき走れるかと思ったら、走れぬでしょう。ようわかるように教えてよ。それはわかりました。そうすると五ヘクタールから二ヘクタールに下がることによって公園その他の環境条件は低下する、整備条件は低下する、これはわかりました。
　さて、本法の改正によって都市計画法による用途指定が事実上緩和されますね、実務面で。そうすると本法をつくることによって、今日まで非常に厳しくやってきた用途指定、一種住宅、二種住宅、商業地、準工、いろいろとやってきたこれが事実上なし崩しにされる。あるいはその用途指定の意味が極めて弱くなってくる。このことはお認めになりますね。
○真嶋政府委員　このたびの改正の中におきまして、用途について、あるいは容積について、あるいは高さについて緩和する規定は設けておりますが、そのことが直ちに当該の用途地域の変更までもたらすものではないというふうに考えております。
○三野委員　ちょっと待ってください。いわば、あなたの方はその用途指定の指定そのものを変えるものではない、こう言うのですね。私が言っているのはそうではなしに、用途指定の変更はしないまでも本法の実施によって実質的に従来の用途指定の性格が変わっていくのではないか、こう言っているわけです。私の質問が悪いのかな。
○真嶋政府委員　具体的に申し上げさせていただきたいと思いますが、今度の改正の中の一つの考え方は住宅地高度利用地区というものでございまして、これは第一種住居専用地域の中で中高層の住宅市街地として整備することを都市計画上やっていこうということでございます。そして、こういう地域で公共施設の整備が十分でないために第一種住居専用地域とか住居地域に指定できないという状況にあるものにつきまして、施設の整備をして条件が整った地区についてこういう住宅地高度利用地区計画に指定して、そして地区レベルの公共施設の整備を条件としてその場所を中高層の住宅市街地への土地利用変更を誘導するということでございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、第一種住居専用の中にそういう、端的に言うと高さ二十メートルぐらいの中高層のマンションは建てますが、そこから商業圏の用途に変えるとかそういうものではないということでございます。
　また、もう一つの考え方でございますその用途別容積地区計画制度でございますが、これは、その地域で事務所を建てる場合よりも住宅を建てる場合の容積を割り増すという考え方に基づいた制度化でございまして、商業圏についてそこで規制を緩和するというものではございません。
　そういう意味で、先生がおっしゃいますように実態が少し変わるじゃないかということはございますが、全体から見てその用途地域というものを云々するというところまでのものは今回はやらない、地区的な考えであるわけであります。
○三野委員　では僕の言う質問は間違っておるのですか。だから、あなたの言うように、あなたの方は用途地区指定をしたのは変えないが、しかし、一種住宅地域にも中高層を建てるんでしょう。従来は建てられなかったわけですね。今度建てるんでしょう。だとするならば、事実上それは用途指定の実質的な変更ではないか、こう言うのです。私は間違っていますか。間違いなら、おまえのは間違いだと言ってくださいよ。
○真嶋政府委員　おっしゃる意味は私も理解しているつもりでございまして、ある地域が第一種住居専用地域、高さ十メートルしか建物が建てられないという地域がべったりとございます。しかし、その中で公共施設の整備が地区的に整えば、ある一定の地区で一ヘクタールなら一ヘクタール整えば、そこはひとつ他の環境とのバランス上問題がなければ、そういうところに中高層の建物を建てることによって住宅の供給をふやそうということで、今の都市計画の手法の中で全体としての用途の問題と、それから、ある一定の地区で住民の同意でつくっていく地区計画というものと二つの制度がございますが、まさに今私どもの考えているのは、その制度を住宅について一種住専で適用していこうという制度でございまして、用途地域ということと地区計画というものは両立し得るという思想に立っております。
○三野委員　いや、どうもよくわからぬですね。十メートル制限があったものを、そこへ本法の実施によって中高層が建つわけですね。だからやはり変わるんだよ。一種専用地域というその指定は変えないけれども、実質は変わるわけなんです。変わるか変わらないかと聞いておるのに余計なことを言うから、頭が悪いからなおわからなくなるんだ。変わるんだよ、やはり。
　さてそこで、建ぺい率なり容積率が変わっていきますね。特に容積率が変わるでしょう。そうすると容積率が変わって中高層が建つ。そこに隣接する住民は、かつて十メートル以下のものであった、高いものが建たないから日当たりもいいわな、風通しもいいわな、ここでじっくり住ませてもらおうと思って住んでいた。本法の実施によって中高層が建つ。そうすると隣の人は住環境が変わりますね。そういう意味から言うと、本法の実施によって、従来そういう環境を選んでそこで住んでいた者から言うならば、一定の住環境に対する権利侵害にはなりませんか。
○真嶋政府委員　住宅地高度利用地区計画制度は、中高層住宅地として整備することが適当である地域で、放置すればミニ開発やばら建ちがこれから進行していくであろう、そしてその結果都市環境が悪化するおそれのある地域について、その地区レベルでの公共施設の整備を条件として良好な中高層市街地の土地利用の転換を誘導しようという思想で、新しい思想でございます。
　この場合に、その住宅地高度利用地区計画の容積率、建ぺい率等の制限の緩和、特例を認めるに当たりましては、周辺の環境への影響、道路等の公共施設の整備状況等総合的に判断し、かつ、建ぺい率については十分の六を超えて定めることがないということにいたしておりますが、さらにその特例の適用に当たっては、特に特定行政庁がこの計画に従って公共施設は現実に整備されている、交通上、安全上、防火上及び衛生上支障がないとして個別に認定すること等を要件としているところでございます。また、特に第一種住居専用地域内でございますが、都市計画基準に、住宅地高度利用地区計画の区域の周辺の低層住宅にかかわる住居環境の保護に支障がないように定めることを法文上明らかにしているところでございます。
　なお、具体の住宅地高度利用地区計画の策定に当たりましては、特に住宅地高度利用地区計画の区域の場合、緑部における周囲の住環境と調和するよう壁面の位置の指定、オープンスペースの確保等に特段の配慮を行うとともに、高さ、建ぺい率、容積率等の制限の特例を定めるように指導していくことといたしておるところでございます。
○三野委員　よくわからぬですけれども、次に行かせてもらいます。
　土地局長に聞きますが、我が国は大都市でも地
方でもそうなんですけれども、宅地の開発ですね、宅地の値段、これは建ぺい率、容積率によって宅地の価格が違いますな。例えば、今土地が上がっているでしょう。宅地の上昇率というのは、住宅地と商業地と比べてみたらどちらが上昇率高いですか。
○藤原（良）政府委員　一般的に申し上げまして、東京圏の場合でございますが、まず商業地から地価上昇が始まりましてそれが住宅地に順次波及していったわけで、上昇率の高さだけ見ますと商業地の方がやや高いですが、住宅地におきましても、ピークのずれはありますものの、かなり高い上昇になっております。大阪圏、名古屋圏もほぼ上昇のパターンは同じでございますが、ただ、上昇率の大きさだけ見ますと、東京の場合に比べまして大阪圏、名古屋圏の方は商業地と住宅地の上昇率の差は比較的低い、そういうふうな状況になっております。
○三野委員　私も資料を持っておるのですが、住宅地と商業地があれば、やはり商業地の方が上昇率はずっと高いのです。都市も地方も、一般的に見て今言われたとおり高いのです。東京のことは私もよくわかりませんが、東京でもそうだと思いますが、例えば私が住んでいる田舎の高松みたいなところでも、建ぺい率、容積率によって道一本で違うんですね、どっと違うわけです。いわば建ぺい率なり容積率の緩和によって土地は急激に上がっていくわけです。あるいはまた土地の業者はそこをあさるわけです。
　したがって私は、今度の本法の改正というのは率直に言って、容積率が高くなりますから利用度も高い、したがって地価の上昇にそのままはね返ってくる、これはもうほとんど間違いないと思うのです。いや、はね返らないと言うのであれば、はね返らぬ理由を言ってください。私の今までの経験からいうと、建ぺい率、容積率の高いところはどんどん地価がはね上がっていくわけです。だからこのことによって、いや上がりませんよと言うなら、こうこうで上がらぬのだということをよくわかるように説明してくれぬかね。私は上がると思う。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
○真嶋政府委員　今回の改正の一つの点は、住宅地の高度利用地区計画にあることは先ほど来申し上げているとおりでございます。そして、この事業を行いますところは、都心周辺部の農用地が第一種住専に指定してあるわけでございますが、ここに中高層の住宅を建てて住宅供給を図ろうというふうな考えに立っているわけでございます。そして私どもといたしましては、ここに中高層の住宅を建てる事業主としては、農地の保有者がそういう事業主体になっていけるようないろいろな税制上等の手当てを講じて、農地の所有者がそれを手放さないで住宅の建て方を促進していくということを一つの政策として考えているというところで、地価がそこで顕在化することを避けたいということを考えているのでございます。
　それからもう一点、用途別容積ということを申し上げましたが、住宅と事務所と競争したならば、住宅の方が地価に対して力が強いということ、地価に対する負担力が強いということはもう御承知のとおりでございますが、そういう地域において住宅を建てるなら容積を割り増しにするという制度でございますから、これもこのことが地価に反映するというふうには考えておりません。
○三野委員　今のは全然私を説得し切れなかった。住宅が上積みされるから、そのことによって地価が上がらぬなんということはない。上積みされるから上がる。このことはまた後の議論にしましょう。
　さて、別な件で一つ建設省にお尋ねしますが、川崎市麻生区下麻生字花島九百八十七番地の十七及び十八、宅地八百七十六・八四平米。御承知だろうと思いますが、この土地はかつて三井不動産が買っておった。これを三井系の建財という会社が建て売り住宅として建設をした。これは昭和六十二年七月二十八日、三億四千七百万円。その仲介には三井不動産販売株式会社が入った。これが翌昭和六十二年七月二十九日、一日ですよ、三井不動産販売株式会社、町田リハウスの仲介によって保利淳子に渡された。三億八千万。それがさらに翌七月三十日、また一日置いて、保利淳子からは天龍不動産に渡された。天龍不動産からさらに三井不動産販売株式会社、町田リハウス、ここから鈴木某なる者に渡された。四億二千万。いわば三日間で三億四千七百万のものが四億二千万。七千三百万が消えてしまった。この事実はお認めになりますね。
○望月政府委員　御指摘の事案、昭和六十二年七月に三井不動産販売が仲介業者として一連の取引に関与していた、介在していたということを私どもは承知いたしております。
○三野委員　三井不動産が介在するだけじゃなしに、その間に日本モゲージという金融会社が金を立てかえている、これも三井系列。三井不動産が土地を買って、それを三井に関係する建財が買うて家を建てて、その売買に三井不動産及び町田リハウス、すべてこれは三井系列のものばかり。金がなかったら貸してやる。毎日動くわけです。一日、一日動くわけです。
　先ほどから住宅問題あるいは地価の上昇などいろいろと議論されていますが、天下の三井がこんなことをやっていて、建設省はそれを黙って横を向いているのですか。違法ではないかもしらぬけれども、むしろこの法律をつくるよりも、こっちを取り締まる法律をつくったらどうですか。今法律はないですね。商取引だからしようがないと言う。こんなものを野放しにして、天下の三井資本がそんなことをしていて、しようがないなんということで済むのでしょうか。通達は出したというけれども、通達で事が済むことじゃないでしょう。
○望月政府委員　御指摘の案件の一連の取引、今先生いみじくも申されましたが、文字どおり民民の取引でございます。その個々の取引の事情について私ども今この立場で具体的に申し上げることは差し控えさせていただきますが、いずれにしましても、昭和六十二年七月といいますと皆さん御記憶に新しいように、ちょうど六十一年から六十二年にかけていわゆる投機的取引が盛んに報道等もされ、社会問題化した時期でございます。
　そういった中において、今おっしゃったような格好でいわゆるあっせん媒介行為があったということについて、やはり不動産業を専業とする者たちは、違法ではなくても、節度ある適正な企業活動が必要である、当然こういった認識を私ども当時強く持ったところでございまして、六十一年の十一月以来数次にわたって業界指導を強めてまいってきたことは御存じかと思いますが、とりわけ六十二年九月、私どもの強い指導を受けまして不動産関係業界団体におきましては、いわゆる投機的取引の防止等についてもしっかりと申し合わせをし、節度ある企業活動に努めている、こういう状況において今日に至っておると理解いたしております。
○三野委員　では、これは認めるんだな。この事実は認めますね。
　大臣、こういうことが、天下の三井資本が毎日毎日転がしておるわけだ。異様であるかどうかより、けしからぬことだと思う。しかし、これでもなおかつこういう事態があるということは放置できないと思います。もし今の宅建法に違反しないとするならば、法律で縛ったらどうですか。こういうものに歯どめをする法律が必要と思いませんか。通達を出したという。通達を出しただけで事足れりということで今日まですべてのことが終わっているわけなんです。歯どめをするのだったらどうしますか。やはり通達でいきますか、それともさらにこの事態を食いとめるために、土地の業者によるウナギ登りの上昇に歯どめをするために何らかの法的措置というものが必要だとお考えでしょうか。ひとつ感想だけ述べてください。
○望月政府委員　事の実態をちょっと正確にさせていただくために繰り返させていただきますが、これは三井不販が、言うなれば土地を売って買ってということでなくて、いわば媒介をしたという
格好で参画いたしたものでございます。したがって、みずから買い、みずから売り、みずから買い、みずから売りという格好ではないわけでございます。
　ただ、私先ほど申しましたように、いわゆる宅建業の業務に携わる業者というものは、不動産の流通に当たって節度ある対応が必要である、ぜひそれを望む、こういうことで指導してまいっておるわけでございますので、私どもそういった行政指導の中において適切な対応をしていることも申し添えさせていただきます。
○三野委員　言っておきますが、幾つかの金融機関なり業者が介在していますが、そのほとんどは何らかの形で役員が交互に入れかわりながら三井が関連していることなんです。だから、三井一連のしわざではないかということを私は言っているわけなので、いずれにしても、もともと三井不動産が買ったものを三井の関連の売買業者、その名前は変わってきてもみんなそう、融資もそう、そういうことで行われていることを申し上げておきたいと思います。これはあなたもお認めになると思う。
　ですから、この点については大臣もひとつ、あるいは国土庁も、こういうものは単に一片の通達で歯どめがきかないから今日の急激な地価上昇をもたらしたのでしょう。狂乱をもたらしたのでしょう。これに対して何らかの歯どめをする法的措置というものは必要だと私は思うが、どうですか。それで終わります。
○藤原（良）政府委員　先生御指摘のとおり、地価高騰過程におけるそういった投機行為を抑制するということが地価の安定を図るためにも非常に重要であります。特に六十一年から六十二年にかけて、東京都を中心に転々売買の投機がかなり見られたわけであります。
　そういう事態に対処するために、国土利用計画法も六十二年六月に改正していただきまして、監視区域制度というのを設けていただきました。また、税制も超短期車課制度を設けていただきまして、利用することなく二年間のうちに転売して転売差益を得るような場合には、利益の九六％ぐらいは税金でちょうだいするという車課制度も設けさせていただいたわけです。また、土地基本法の制定と同時に再度国土利用計画法を改正していただきまして、そういった転々売買、土地転がしをするような事例に対しましては、届け出勧告制の中で厳しくチェックできる、そういうふうなシステムをつくらせていただいておりまして、現在そういう行為が起こらないように厳重に行政努力に努めているところであります。
　そういった措置によりまして、大阪の高騰時期では、東京で見られたような一年間に三回も五回も転売し転がす、そういうふうな事例は非常に少なくなってきておると私は思いますが、今後ともそういった行為の抑制に努めてまいりたいと考えております。
○貴志委員　けさほど来論議がかなり尽くされておるわけでありますが、土地の高騰、住宅の入手難、そういったことについて、核家族だとか銀行の責任だとか金余りだとかいろいろな意見が出ておるわけでありますが、しかし、考えてみると、そういったことに対して政策的に、政治的に手をきちんと打って、諸外国ではそういう事態が起こっていないのに日本だけが起こっているということには、確かにどこかに誤りがあった、どこかに政治面で責任を感じなければいけない部分がある。
　どこに病根があったのか、その政治の責任というものを、どのように病根を突き詰めて、そしてお考えになっているのか、まずそのことを冒頭に大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
○綿貫国務大臣　地価高騰ということにつきましての政治責任というお話でございますが、土地、地価、この問題は非常に難しい問題であるということで、さきに超党派で韓国の土地政策も勉強してこられましたが、いろいろ聞いてみますと、うまくいっているのかいってないのかその辺も定かではございませんし、台湾におきましても台湾方式ということが一時言われましたけれども、これも成功したとは言えないと思います。我が国におきましても、憲法二十九条にあります財産権というものがまず大前提でございまして、これは侵してはならないということであります。この大前提のもとに土地というものの私有権を認めておるわけでありますが、さらに公共福祉のためにもこれを使い、日本の国民がすべて土地を利用しながらやっていけば問題はないわけでありますが、しかし、これはあくまでも需要と供給ということで地価というものが発生しておるわけでございまして、この中に異常な高騰ということがあったことは事実であります。
　よく言われますように、日本の国際化あるいは情報化ということから東京のビル需要の中からこの問題が起こったわけでありまして、これにつきましては、先ほど土地局長からお話ししておりますように、国土庁におきましても監視制度とか短期の転がしに対しては重課を課するとかいろいろと対策を講じてきたところでございまして、いわゆる土地のいろいろのメカニズムを十分とらえながら、しかも、公共福祉の邪魔にならないようにということでいろいろの政策をとってきておるところであります。
　最近も、過剰流動性の中に地価高騰の原因があるということで、銀行通達によりましてこれをいろいろと抑制した。後手と言われれば後手でございますが、それらにつきましてもいろいろの効果が出ておるというふうにも聞いておるわけでございます。
　私ども政治に携わる者は、自民党のみならず野党の皆さん方もぜひこの点については御協力をいただきたいと思いますが、かつて私が国土庁長官のときに地価が暴騰しておる真っ最中でございました。そのときに、いわゆる短期の転がしに対する重課をすることによってこれは防げるのだということで、一日も早くこれを国会でやってくださいと申し上げましたけれども、これは税制の一環であるということから、与野党を通じてこの審議にはのらりくらりとして半年も一年もおくれた、そのために地価がどんどん上がった。これは私は政治家として本当に国会に対して憤りを感じたこともあります。そういうことでございますから、私どもは政治家としてはみんな共通の責任もあるのではないかというふうにも考えております。
○貴志委員　いろいろ論議があるだろうと思いますが、まず土地について私有権、財産権といったものは、もちろん私は否定するものではありませんけれども、土地という公共的なものに対して市場のメカニズムに放任をしておく、要するに土地を投機の対象として許していたというところに大変な誤りがあったのではないか。もちろん、大臣が言われましたように、短期転がしに対して重課を課するということなども対症療法としてはあり得ることであるし、大変大事なことでありますし、現に行われていることではありますけれども、それ以前に、土地に対する一つの公共的な見方というのが原則にあって、単なる投機の対象にさせないという政治姿勢というものが基本に置かれていなかったことが、土地の狂乱、住宅の狂乱を生む直接の原因でなかったのか、私はそのように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○藤原（良）政府委員　我が国では戦後、工業化あるいは急激な都市化が進展する中で、数次にわたりまして地価の高騰を経験してきたわけでございますが、その都度それぞれの局面におきまして各般の施策が実施されてまいりました。また、今回の高騰に対しましても、先ほど来御答弁申し上げておりますように、緊急対症療法的な対策かもしれませんが、土地取引規制、金融機関に対する指導あるいは土地税制の見直し等の措置を講ずるとともに、より総合的な対策を閣議でも決定いたしまして、需給両面にわたる対応を今やっておるわけでございます。
　ただ、残念ながら、地価高騰は全国にまだ波及
しておりまして、鎮静化しておりません。そういう反省の上に立って、土地基本法を制定していただいたと思っております。
　この基本法の中では、土地に関する公共福祉優先の理念を規定していただいておりまして、この理念を国、公共団体はもとより国民共通の認識として確立し、そういう認識の上に立って国、公共団体、国民ともそれぞれの責務を果たしていこう、こういうことでございます。確かに、御指摘のように基本的に意識を改め、より構造的な対策を今後進めていくことが非常に重要だ、そういうふうに考えております。
○貴志委員　諸外国の例は、私も余りよく存じないわけでありますけれども、例えば西独におきましては、土地政策についてはかなり思い切ったことが早くから行われておりまして、特に地方都市、ケルンとかミュンヘンでは六〇％近く公的所有をしておる。そういう形の中で、土地政策を行う。住宅政策だって、国民の側の負担もかなりあるわけでありますけれども、いわゆる社会住宅と名づける公的な住宅を、人口対比にすれば日本の二倍ぐらいになるのでしょうか、そういうものをちゃんとやっている。
　フランスでも、公的な面を重視して、勝手に建物を建てられたとしても、そこで営業する場合に、そこの宿泊費としては、例えば日本円で言えば千円しか取れないのですよ。それ以上の金は取れない。だから、幾ら投資をしてもそこは投資効果がないということを、ちゃんと法律の規制の中で公共的な面を重視してやっておる。
　韓国では、この間、私どもの政策審議会長も勉強に行かれたということでお話を聞いてまいりました。まだ結果は出ておりませんのでわかりません。しかし、思い切ったあの政策、あの断行した政策が仮に効果を発揮するということになってまいりますと、それは見事な効果を発揮するのではないかというふうに受け取れるわけです。もし抜け道がなければ効果が非常にあると思う。
　それに比べると我が国の対策はどうも緩やかで甘過ぎはしないかと私は思うわけです。今度の大都市法にいたしましても、あるいは都市計画法、建築基準法の改正案を見てまいりましても、土地あるいは住宅に対して根本的なところにメスを加えて、これは効くなというふうな感じのものにどうもならないわけです。
　先ほど来、三野委員の方から質問がございましたが、この一連の法案が可決されて施行されますと、果たして住宅が手に入りやすくなるのかどうか、要するに安くなるのかどうかということを私は聞きたいわけです。後で所得の関係とかについてもお尋ねをしたいと思うのですが、まず、今度の一連の法案で住宅の高度利用を刺激することはできるけれども、果たして住宅が安く手に入って庶民の手の届くところにいくのかということを聞きたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　今回の法律の最大のねらいのところでございますが、先生がおっしゃったように、庶民と申しますか一般勤労者の手に住宅が渡るかということでございます。私どもは、政府の総合土地対策の中で建設省が受け持っております住宅と住宅地の供給の部分について、大都市地域の手当てとしては今回のものが一番いいということで出しておるわけでございます。その考え方は、土地利用をできるだけ住宅にインセンティブを与えながら高度利用していくという形で土地の供給を促しまして、その結果住宅の大量供給を促して価格の安定を図るというのが大きな流れでございます。
　その中で、住宅の供給自体は公共的な主体もやりますし民間の事業者ももちろんやるわけでございますが、その際に、公共につきましては、もちろん今の制度の中で公営、公団、公社といったようなところで直接供給をやっておるわけでございますが、これについては既存の制度を活用していくということでございます。
　さらに民間につきましても、例えば重点供給地域でいろいろな仕事をしていただく場合にはできるだけ公的な融資あるいは税制といったものを活用いただいて、それによって価格制限といいましょうか価格のチェックをしていく、価格コントロールをしていくという形で、できるだけ一般勤労者の手に渡るような形で持っていきたいと考えております。
　今先生おっしゃいました容積率のアップ云々でございますが、私ども例えば金利のコストを下げて住宅建設を行うというふうな手だてでコストを下げる計算をいろいろやってみました。それから減税でどのくらい住宅価格が下がるかあるいは家賃が下がるかというふうな計算をやってみましても、今の地価の高さを前提として、なかなか即座に一般勤労者の手に渡るような形にはなりません。
　ただ、容積率のアップというのは御案内のとおり、単純な計算でございますが、倍になれば、例えば事業者のコストとしては地価の負担は半分になるわけでございます。したがいまして、容積率のアップは一番大きなインセンティブになろうかと思います。この容積率のアップのインセンティブの中身を、一部分は公共的な施設に還元しますし、一部分は事業者の利益になりましょうし、一部分は消費者の手に渡っていくという形で、大量供給の中で住宅価格を安定させながら、できるだけ一般勤労者の手の届くところに持っていきたいと考えているところでございます。
○貴志委員　安定をさせるということは、値を下げる、手が届くところに持ってくるということに理解をしていいのかというと、そうもまいらない。この間発表されました東京都の土地白書とでも申しましょうか、それによりますと、普通一般的には住宅地というと百平米、百平米当たりの価格は全都平均で八千五百三十五万円、区部平均で一億二千七百五十五万円。マンションの場合は専有面積六十平米で都内平均七千六百八十五万円。その上昇率を見ると都内で一四・五％、多摩地区だけを見ると二七・八％。この数字を見る限り、年平均所得六百八十一万円の十倍を出しても土地の確保は困難だ、こういうふうに報告をいたしておるわけであります。もちろん賃貸料についても、我々地方から出てきた者にとりますと驚くべき賃貸料であります。
　そういう点から言うと、今のこの政策の中で安定をするとおっしゃいますけれども、容積率のアップだとか建ぺい率、そういったものによって一定の土地でつくり出すことのできる建物の面積が従来よりも大きくなる。先ほど質問がありましたけれども、そうなってくると、ふえた分だけ住宅を実際に利用する人に還元をされるということが明確に約束されるならば、それはなかなかいい方針だということで受けとめられると思うのです。けれども、そういった利益を吸収するところがどうも消費者ではなしに地主なり土地を持っておる企業に吸収されてしまう。仮に土地の値段が上がらないという御当局の御説明をそのままうのみにいたしましても、今度の法改正で得をするのは消費者ではなしに、結局地主と、土地を持っておる、その土地を生かして建物を建てる企業、そういったところに利益が吸収されて、肝心かなめの消費者への還元が行われない、私はこういうふうに見ざるを得ないのでありますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　今回の対策で、大都市地域において住宅地及び住宅の大量供給をすれば住宅価格が安定するかどうかという基本路線のところをお認めになるかどうかということだと思うのです。
　私ども五カ年計画で考えますと、例えば東京圏の一都三県で申し上げますと、四十万戸台程度の住宅需要があるものと思っておりました。しかしながら、実際に最近の数年間を見ますと、五十万戸を超える住宅が建っておるわけです。したがって、供給力としては物すごい供給力があるわけでございますが、その中身は、非常に小さいものであったり高いものであったりして個人の手になかなか渡らない、あるいは家賃が高くて入れないというものが多いわけでございます。したがいまして、需給の関係からいきますと、これにプラスア
ルファ、もう少し公共的な手を入れてプッシュをすれば必ず安定するものと考えております。
　その際に、でき得べくんば一般勤労者に渡る価格にするための手段はどうかというと、先ほど申しましたように一つは公的直接供給の守備範囲をできるだけ広げたいということと、もう一点は補助でありますとか融資でありますとか、そういう公共的なコントロールを進めたいという両様で、少なくとも十年間のうち百万戸くらいはそういうコントロール下に置いて一般勤労者の手に渡るようにしよう、しかしその百万戸だけが不公平な方で安くては、これはまた問題でございますので、全体の大量供給による住宅価格の安定というものがその前提でなければならないというふうに考えておるところでございます。
○貴志委員　先ほどちょっと申し上げましたように市場メカニズムの部分できちんとした考えを持っておかないと、今そのように説明されますけれども、それじゃ実際に目的どおり下がる、例えば確実に賃貸料が下がったりあるいは住宅の購入費が下がるというふうにお考えでしょうか。
　私は余りこういうことは言いたくないけれども、例えばこの法改正は全国的にもう皆随分知っているわけです。業者も知っています。そうすると、法律施行前に従前の方法によって、今度は容積率がふえるから、マンションを建てるという方は現実に手控えをする。そして設計変更して、新しい法律に沿った有利な建て方を考えていく。そうじゃないですか。そして、それでふえた分の部屋をその分だけ安く賃貸をしてくれるならいいのですよ。しかし、利益は企業に吸収されるじゃないか、私はそれを心配して言っているのです。そうじゃないと果たして言い切れるだろうか。そういう面を明確にしておかないと、土地の高度利用ということでは確かに刺激するであろうということは私も認めます。認めますけれども、それは刺激するけれども、それが住民に返らない、庶民の手に返ってこないと、いい政策だとは言えない。そういった点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○伊藤（茂）政府委員　若干繰り返しになりますが、例えば賃貸住宅を建設して供給することを考えますと、土地を取得して賃貸住宅を経営しようと思うと、現実の問題としてはそういう経営はなかなかできません。というのは、既存の古いストックがいっぱいありまして、そこから空き家が出てくるわけでございますから、賃貸市場の値段というものがあるわけでございます。消費者はどういう賃貸住宅を選択するかといえば、当然便利なところで、値段はどうかということを見ながら動くわけでございます。したがって、現実の問題として、土地を買ってどんどんと賃貸住宅を建てて必ずもうかるというものでは絶対ないわけでございます。したがいまして、賃貸住宅の市場というのはどのくらい古いストック、空き家が出てくるかということで決まってくるということで、市場原理は働いております。
　それから分譲住宅につきましても、数年前までは公共も民間も相当な空き家があった時代があるわけでございます。その時分は需要と供給という関係が均衡状態を超えた状況があったと思われるわけでございます。したがいまして、大量供給をしていって価格が下がるということはあり得ると思いますし、現に中古マンションあたりは、これは長期的な趨勢になるかどうかわかりませんが、最近では若干値下がりを始めたという情報もございます。
　したがいまして、私どもは、市場メカニズムは、土地は持っておくだけで何年でも経費はかかりませんし、投資対象としてよろしゅうございますが、住宅としてはあり得るというふうに信じております。その中で公共的なコントロールをふやしたいということで、何とか一般勤労者の方が持てる住宅の戸数をふやす手段はないかということで考えましたのが今回の全体のプログラムでございます。
○貴志委員　もし私の記憶に間違いがなければ、現在でも日本の住宅の中で約一割は現に人が住んでいない住宅ではなかったかと思うのです。約一割あるはずです。住宅需要が高いと言われるこの時代でも一割のそういうものがあるということは、その一割のうちのどれだけのパーセントを占めるかは別にいたしまして、かなり投機材料としてそれを持っているという現実があるということは御存じなんでしょうか。投機材料として、現在確かに空き家のままで全然入らないで置かれておる住居というものがかなりの数に上っておる。そういう空き家がありながら、決して住宅の値段が下がっていない。どこか今の住宅関係の流通メカニズムの中に間違いがあるからそういうことになっているんじゃないか。その間違いを助長するようなことになりはしないかということを私は危惧をしているわけなんです。どうでしょう。