Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　新生党の松沢成文でございます。
　前に質問した委員の皆さんと多少重複するところがありますけれども、少し角度を変えて質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、水道水源の水質保全というものを目指して、環境庁からはいわゆる特別措置法案、厚生省からいわゆる事業促進法案という二つの法案が今国会に提出されているわけなんですけれども、このうち環境庁の法案についての私の感じる疑問点について少し御説明をいただければと思います。
　今回二つの法案が国会に提出されたことについて、両省庁は一月十日の連立与党政策幹事会において、法案はそれぞれ独自に提出するけれども運用は一体とする、こういうふうに述べているわけでありますが、安全でおいしい水道水の確保を図る上で関係省庁がそれぞれ事業展開をしていくというのはもちろん当然でありますけれども、そのよって立つところの法律が複数あるというのは、私たち一般の国民にとってみては非常に理解しがたい。むしろ一元化することが常識的で、実際的でもあるとも思うわけですけれども、それにもかかわらず法律は二本化、運用は一本化することの目的と利点がどこら辺にあるのか、まず御説明をいただければと思います。
○野中政府委員　法案の取りまとめに当たりましては、官邸なり厚生省とも密接に連絡、相談をいたしまして、総合的に判断をして二本の法律として提出をさせていただいたわけでございますが、環境庁の特別措置法案は、水質汚濁防止法等の従来の制度では対応できないトリハロメタン等を対象といたしまして、水質保全に資する各種の事業でございますとか、あるいは工場、事業場に対します規制等の措置を総合的、計画的に講じる仕組みというようなものでございますのに対しまして、厚生省の事業促進法案は、トリハロメタン対策だけではなくて、異臭味なり合成洗剤といったような問題も対象とされ、また水道事業者の費用負担というような措置によりまして事業を促進をするというようなものでございます。
　実際の適用のケースにつきましても、したがいまして厚生省さんの事業促進法だけで例えばトリハロメタン等につきまして相当の効果が上がるとうような水域、区域につきましては、あえて私どもの規制等を含む総合的な法案でございます特措置法案を適用するまでもないというふうに考えているわけでございまして、適用の場面といったようなものもかなり違ってくるというものでございますけれども、しかし、いずれにしても、同じ区域で適用されるという場合もございます。そういうものにつきましては　両法案にそれぞれ一体となって運用できるような規定を置いて、一体的な運用を図るということにしているものでございます。
○松沢委員　運用は一体化するということですけれども、環境庁、厚生省の両法案が独立した形で提出されていながら一体化するとしたことの趣旨はどの辺にあるのか、もう少しお聞かせいただきたいことと、それと、具体的にどのように一体化するのか、もう少しわかりやすく説明をいただければと思います。
○野中政府委員　法律の二本化につきましては先ほど御説明を申し上げましたが、私どもの方は、トリハロメタンということに限ってみますと、その地域でのトリハロメタンというものの発生を抑制をいたしますために水道事業者がどういうような措置をみずからとるのか、これは最大限にとつていただくというようなことを前提といたしまして、その上で、公共水域におきましてどういうような水質目標を立てていったらいいのかというようなことで目標を立てるわけでございます。そして、この目標を達成をいたしますために、各種の事業あるいは工場、事業場に対する規制措置あるいはその他の指導措置といったようなものを総合的に講じていくというような、総合的な枠組みをつくった上で実施をしていくというような法案でございます。
　これに対しまして厚生省さんの法案につきましては、先ほど来御説明もございますように、幅広い目的を持ってはおられますけれども、トリハロメタンということで重なる部分ということでございますと、水道事業者の費用負担といったような措置も講じながら、私どもの適用の区域よりも狭い区域で事業を重点的に実施するというような仕組みになっているわけでございます。
　両法案の一体的な運用を具体的にどういうふうに行うのかということでございますが、まず第一に、両法案の運用の基本になります基本方針でございます。事業促進法案の基本方針は私どもの特別措置法案の基本方針に適合する旨の規定が厚生省さんの事業促進法案に置かれているわけでございまして、したがいまして、厚生省の基本方針は私どもの法案の基本方針と調和を持って作成される、内容的にそごを来さないようにしているという点が第一でございます。
　それからまた第二に、両法案で、別々の区域の場合もございますけれども、同一の区域の場合でございますと両法案に基づきまして計画を策定をすることになっているわけでございます。この計画も、私どもは全体的な、先ほど申し上げましたような目標に沿って事業規制をどういうふうにやっていくかというような、こういう水質保全計画でございますし、厚生省の事業促業法案の計画というのは、より具体的な計画ということで先ほど御説明もございました。こういう性格の違うものではございますけれども、しかし手続面等いろいろございますので、両法案の計画は一体のものとして定めるという旨の規定を置いているところでございまして、手続等が煩瑣にならないように工夫をしているということでございます。
　それから第三に、水道事業者がこういう措置をとってましいというふうに都道府県あるいは知事に要請をするという規定があるわけでございますけれども、これにつきましては、私どもの法案に基づきまして水道事業者の要請がありました場合におきまして、同時に厚生省の事業促進法においても要請の手続をとらなければいけないというのも若干煩瑣な話でございますので、私どもの法案に基づきまして水道事業者の要請があった場合には事業促進法案の方についても要請があったものとみなす、また逆の場合もその逆というようなことを相互の法案に置いておりまして、発動要件等につきましても調整を図っているというようなことでございます。
○松沢委員　先を急ぎますけれども、次に、県域というか非常に広域的な、県域をまたがった水源地域の対策についてちょっと伺いたいのですけれども、中央環境審議会の答申の中にも、その水源が他県域に及ぶ場合には上流域との協力と調整が極めて重要であるというようなことが答申されています。ただ現状では、先ほど他の委員からも指摘がありましたけれども、国の調整機能というのが果たされているとはとても言いがたいような状況だと思うのですね。やはり自治体当事者間あるいは事業者間での調整というのは、お互いに上流、下流、利益が違いますので、大変に難しいと思うので、かなりの限界があると私は思っておりますけれども、この法律の中にも国の助言、指導等いろいろと書かれておりますけれども、具体的にどのように対応について検討されているか、この辺について伺いたいと思います。
○野中政府委員　先生御指摘のように、上流と下流の調整の問題というのはいろいろな場面で発生をしているわけでございますけれども、この法案の対象といたしますトリハロメタンの問題に限りましても、その原因物質が環境中ですなわち河川の中で減衰せずにそのまま下流まで到達するものが多く含まれているということでございますので、私どもとしては、本法の指定地域といいますのは、浄水場の取水口よりも上流の集水域全体をとらえて対策をとっていかなければいけないというふうに基本的には考えているところでございまして、そういう意味では、本法の指定地域も複数県にまたがる場合があるというふうに考えているわけでございます。
　この上下流の協力と調整の問題につきましては、従来からもいろいろな形で国が中に入って調整が入るというようなこともしてきているわけでございますけれども、本法案におきましても、例えば指定水域あるいは指定地域の指定に当たりまして総理大臣が上流県の県知事さんの意見を聞くとか、あるいは水質保全計画も上下流の県が協議をして定めて、そしてその計画自体が国に協議があるといったような規定があるわけでございますので、こういうようなときに当たりまして、国としても上流、下流の都道府県の調整というのにできる限り努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○松沢委員　少し具体的なケースで質問させていただきたいのですが、私の出身県であります神奈川県、先般の環境基本法の質問のときにも取り上げさせていただいたのですが、相模湖、津久井湖という人工湖を県北に持っておりまして、その上流域、つまり山梨県から流れてくる水がかなり汚れているということで、そこでアオコが大量発生したり、あるいは、アナベナというのですか、そういうカビ臭のするアオコ、アナベナが発生してしまって、幾ら水道の方で処理をしても臭さが消えない、こういう問題が大きな地域問題になっているわけですけれども、これに対して県の方でも、当然山梨県に協力を求めなければいけないということでさまざまな角度からやっております。しかし、山梨県と神奈川県の間には、以前このダムをつくるときからの歴史的なそういう対立というか経緯がありましてなかなか、例えば県の水質保全課長が行ってもあるいは副知事さんクラスが行っても、山梨県とうまい形でテーブルに向かって話し合えないという状況がここ二、三年続いておるわけなんですね。
　この神奈川県の問題だけでないかもしれませんが、こういう具体的な神奈川県のケース、これまで国としてどのように間に入っていただいたのか、また今回この法律ができて、今後国としてこの両自治体の間に入って御苦労をいただく方向性になると考えていいのか、その辺についてお聞かせいただければと思います。
○野中政府委員　先生お話しの相模湖、津久井湖の問題につきましては、神奈川県と山梨県にまたがる問題ということでございまして、両県協力をいたしまして調整を図っていただくということは、ぜひ必要でございます
　承るところによりますと、両県は、平成四年の十一月に、環境担当局長さん等を構成といたしまして、山梨県、神奈川県の水質保全連絡会議というのを設置をいたしまして、両県協力して水質保全対策を総合的に推進していかれるよう、そのための方策を検討しているというふうに伺っているところでございます。
　環境庁といたしましても、従来から、随時に御相談を受けたり、あるいは御説明をいただいたりということをしておりまして、できるだけの御協力を申し上げているつもりでございますけれども、今後とも、両県のお話し合いがまず基本ではございますけれども、両県の協力が一層円滑に行われますように、環境庁としても、できるだけ役割を果たしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松沢委員　もう少し追加をして聞かせていただきたいんですけれども、この中央環境審議会の十二月の答申、この中の十番目の項目にまさにこのことが書かれていて、「水質保全のための上下流の協力と調整」、その最後の部分に、国も広域的水質保全の協力に「財政措置を講ずることが有効」というふうに書かれているんですね。つまり、水をきれいにするために、上流域の、今回のケースでは山梨県がやる事業ですね、下水道関係の事業等々、もちろん下流の神奈川県やあるいは水道事業者が財政的援助をするという方向も当然考えなきゃいけませんが、国が、こういう特別のケースについて、こうした事業に財政的に支援をする、答申はそうすべきだと書いてあるんですが、今回のこの法律を機にそうした方向性も考えられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○野中政府委員　上下流の問題につきましては、上流県、下流県のお話し合いが進むというようなことが何といっても基本ではございます。しかしながら、私どもといたしましては、一般的に言えば、下流におきます取水ということに伴いまして上流県に負担がかかってくるということは承知をしているわけでございまして、それらの点につきましては、なかなか難しい問題ではございますけれども、今後、いろんな方策につきまして検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松沢委員　ぜひとも御検討よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、先ほどから何度も例に挙げています中央環境審議会の「水道利用に配慮した公共用水域等の水質保全対策のあり方について」という答申が十二月の六日に広中環境庁長官に送られたわけですけれども、その内容を見てみますと、先ほども御指摘がありましたけれども、今回の法案の中心になりますトリハロメタンの対策、そしてまた有害物質による水質汚濁の防止、あるいは農薬の問題、地下水の問題、カビ臭、カルキ臭の問題、それから開発等に伴う影響の軽減、これは、ゴルフ場や先ほどの産業廃棄物の処分場みたいなものも含まれると思うんですね。こうした十項目の提言がこの答申ではなされているわけで、そしてまた、答申の方向としては、すべてを総合対策として閣議で取りまとめるように提言をしているわけであります。しかし今回国会に提出された環境庁の法案というのは、これらの項目のうちのトリハロメタン対策のみに絞られているわけでして、他の項目については今後法制化を図る方針であることというふうに新聞報道では書かれていましたけれども、まあ言ってみれば、この中央環境審議会の答申からま後退したものとなっていると言ってもいいと思うのですね。安全でおいしい水の確保を図る上でどうしても欠くことができないのがこの十項目であるとするならば、なぜ他の九項目が今回の法案には消えてしまったかというこの理由と、これらの項目については、他の九項目については今後どのように、法案化するという方向であると聞きますけれども、その見通しについて伺いたいと思います。
○野中政府委員　中央環境審議会につきましては、私どもといたしましては、国民の水道水に対する不安、関心にこたえまして、水道利用に関します公共用水域の水質保全対策につきまして全般的に御検討をいただいたわけでございまして、このうちトリハロメタンの問題につきましては、人の健康にかかわるというような問題でありますと同時に、従来このトリハロメタンに着目した対策が講じられていなかったということにもかんがみまして、取り急ぎ今回の法案を提案させていただいたところでございます。
　それ以外のものが落ちたのは後退ではないかというような御指摘でございますけれども、私どもは決してそういうふうには考えていないわけでございまして、この答申に盛り込まれた事項というのは、それぞれ私どもといたしましては積極的に実施をしてまいるわけでございますけれども、まさにその答申にもございましたように、新しい法律をつくるということだけが目的ではないわけでございまして、既存の法律で対応できるものがあれば、その既存の法律で対応していくというのがやはり必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
　それで、そういうふうにして検討いたしてみますと、それぞれの項目、それぞれによっていろいろ性格は違いますけれども、例えば農薬取締法とかあるいは湖沼水質保全法とかそれぞれの法律によりましてかなりの程度対策が推進はできるわけでございます。そういう問題につきまして、これは環境庁だけでできるものではございません。関係各省にお願いをするものも多いわけでございますけれども、そういうような既存の制度も利用いたしまして、これらの対策を実施をしていくことがぜひ必要であるというふうに考えておりまして、環境庁といたしましては、この答申に盛り込まれた事項につきまして、総合的な推進が図られますように関係省庁とも連携を図り、また、お願いをしてまいるというふうな方針でございます。
○松沢委員　平成六年の一月十八日付の朝日新聞の記事に、先ほども議論がありました合併処理浄化槽の問題なんですが、「環境庁は」「合併処理浄化槽の設置を水源水域で義務化することを目指している。」というふうに書かれていたんですけれども、確かに単独槽よりも合併槽の方が全然すぐれているわけで、これを義務化するというのは方向性としてはすばらしいことだと思うのですけれども、そういう方向があるのか、また、あるとしたらどうやって義務化をしていくのか、この辺について伺いたいと思います。また、合併処理浄化槽の補助については厚生省が三分の一やるわけですが、国がどうやって補助するかでいろいろな、建設省初め省庁で意見をまとめているというふうに聞いておりますけれども、この辺についてどういう状況になっているのか、お聞かせください。
○野中政府委員　合併処理浄化槽につきましては、さきにいただきました中央環境審議会の答申では「生活排水対策の推進」といたしまして「汚濁負荷を低減するために単独処理浄化槽の新設等に替えて合併処理浄化槽の設置が行われるような施策を講じる」必要があるというふうにされているところでございます。これをいきなり義務化という、義務づけというようなことにつきましては、なおいろいろな問題もあろうかと思いますけれども、現在、例えば建築基準法に基づきまして、五十一人槽以上の浄化槽につきましては合併処理が義務づけられているといったようなこともございます。こういう既存の制度等もございますので、環境庁といたしましては、いずれにいたしましても合併浄化槽の設置が推進をされることが極めて重要であるというふうに考えておりますので、関係省庁にも働きかけをして、その実現につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松沢委員　その他、法案について幾つか具体的なことを確認をさせていただきたいのですけれども、先ほども県域にまたがる問題についての上流域に対する財政支援ということを聞かせていただきましたけれども、この八条あるいは十九条関係で、自治体の施策に関する国の財政的支援のことについて触れております。事業の実施に当たって、地方自治体や事業者が水質保全計画に基づく施策を実施する場合に、助言その他必要な援助を行うとしていますけれども、この必要な援助という中に財政的支援というものも含めて考えて理解をしてよろしいかどうか、その辺についてお聞かせください。
○野中政府委員　水質保全計画に定められます事業につきましては、御承知のとおりでございますけれども、例えば下水道整備につきましては下水道法、あるいはし尿処理施設の整備につきましては廃棄物の処理及び清掃に関する法律等、当該事業に関する法律に従って実施をされるものでございまして、これらに関連をいたしまして補助金等の財政措置が既になされているわけでございます。現在、事業の実施にはこのように財政的な支援の措置というのがあるわけでございまして、御指摘のように、私どもの法案第八条の助言その他の必要な援助には財政的な支援も含まれるものというふうに理解をいたしております。
○松沢委員　どうもありがとうございました。
　今回、厚生省と環境庁、二法案が出て、私も勉強をしていてかなり混乱をいたしましたし、またおいしい水の確保のためには、トリハロメタン対策以外のさまざまな形で、今後法制化も含めて検討をいただかなければならないと思います。そういう意味で環境庁の役割も大変重要であると思いますので、今後の検討を御期待申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○岩佐委員　安全で良質な水道水を供給するためには、中央環境審議会が答申しているように、総合的、計画的に政府が一体となって対策を推進することが必要なはずです。ところが、環境庁、厚生省は法律を一本化できずに、ついに二本立ての法案となってしまいました。新聞報道でも、一本化できなかったことについて、省益優先と縦割り行政の弊害と批判をし、総合行政の実現にはほど遠いと指摘していますが、私もそのとおりだと思います。
　昨年十二月の中央環境審議会の答申では、安全で良質な水道水の確保について、浄水場における塩素注入に伴い生成する有害物質の対策、有害物質による水質汚濁の防止、農薬による水質汚濁の防止、地下水汚染の防止、かび臭の発生防止、カルキ臭の発生防止、事故時の措置、開発行為に伴う影響の軽減、そして水質保全のための上下流の協力と調整など、九項目の対策を挙げています。環境庁として、少なくとも中央環境審議会答申にもある水田やゴルフ場等の農薬による水質汚濁の防止や、上流部でのゴルフ場や廃棄物最終処分場などの開発による影響をなくす措置を盛り込んだ法案とすべきだったのではないかというふうに思います。この点について大臣のお考えをまず伺いたいと思います。
○広中国務大臣　今回は主としてトリハロメタン、トリハロ法と言っていいのでしょうか、それが先行しているといったような御指摘だろうと思います。
　確かにおっしゃられますように、中央環境審議会におきましては、水道水源の水質保全問題としてトリハロメタン問題のほか各種の対策が答申に盛り込まれているところでございますが、このうちトリハロメタン問題については人の健康にかかわる問題であること、そして、すぐに対策を講じなければならないということがございます。これまで公共用水域においてのトリハロメタンに着目した対策が講じられていなかったということも理由でございます。そうした二つの理由にかんがみまして、取り急ぎ対策を講じなければならない、そういうことで事業と規制とを総合的、計画的に講じる枠組みの整備を図るべく、さきの国会で特別措置法案を提出させていただいたところでございます。
　もちろん、トリハロメタン問題以外の対策においては、答申の方向に沿いまして環境庁において実施するほか、関係省庁におかれましても取り組みが進められているところでございまして、環境庁としては関係省庁との連携をとりながら対策の総合的な推進に努めてまいりたい、そのように思っているところでございます。
○岩佐委員　トリハロメタン対策についてとったのはいいのですけれども、これだけでは不十分なことは明らかです。
　さらに法案を不十分なものにした要因として、細川内閣の規制緩和促進方針というのが大きな影響を与えているのではないかというふうに考えられます。細川首相の私的諮問機関である経済改革研究会は、経済的規制の撤廃だけではなく、社会的規制についても自己責任を原則に最小限にするとして、大企業の行動規制を撤廃する方向を打ち出しています。そのため、今回の法案についても、ゴルフ場の農薬対策は規制緩和の風潮にそぐわないとの意見が各省庁から出され、環境庁は、実現は極めて難しいとしてゴルフ場の農薬対策をあきらめたと新聞で報道されています。もしこれが事実だとしたら事は重大だというふうに思います。
　環境庁長官、一体事実関係はどうなのでしょうか。
○広中国務大臣　細川内閣の方針でございますすれども、経済的な規制に関しては自己責任等を踏まえながら漸次取り払っていくという方向でございますけれども、社会的規制、特に人の安全にかかわる、健康にかかわることに関しましては、きっちり規制など必要な措置は講じていかなければならないということになっているわけでございます。そして、このたびの法律がトリハロ対策に絞られて他の分野をカバーしていないということで、規制緩和等で財界の意向が働いたのではないかといった御趣旨の御質問だと思いますけれども、中央環境審議会の答申におきましては、水質汚濁防止法等の既存の制度では対応が困難な場合には、法制度も含めた新たな対応策を講ずることが必要とされているということでございます。
　環境庁としては、トリハロメタン問題については人の健康にかかわる問題であり、取り急ぎ対策をすることが必要だ、そういうことで特別措置法案を出させていただいたところでございます。
　国民の自由な活動に対する不必要な規制措置につきましては、不断の見直しが必要でございますが、とりわけ国民の健康の保護の問題については、規制措置を含めて、確実に国民の健康が確保されるための施策、手段を整備することが必要であると考えておりまして、今回の法律案は国民の健康を確保する上で必要な規制措置を盛り込んだものとなっていると確信しております。
　その他の対策につきましては、先ほど申しましたように、答申の方向に沿って環境庁や関係省庁において取り組みが進められているところでございまして、関係省庁と連携をとりながら対策の推進に努めてまいりたい、そのように思っているところでございます。
○岩佐委員　平岩報告では、大気汚染防止法や水質汚濁防止法など十七本の公害・廃棄物・環境保全の法律の規制緩和を強調しています。国民の生命や健康にかかわる問題について企業の立場を優先させることは環境行政にあってはならないことだと考えます。今長官からも言われましたけれども、ぜひ国民の命や健康を守る、そういう立場できちんと規制すべきものは規制していく、そういう態度を貫いていただきますように強く要請をしておきたいというふうに思います。
　具体的に伺いますけれども、この法案の第九条、第十一条は、ゴルフ場の排水や排水施設にも適用されるのでしょうか。
○野中政府委員　本法案の第九条、特定排水基準、それから第十一条は施設設置の際の届け出の規定でございますけれども、これらはいずれも水質汚濁防止法の特定施設または水道水源特定施設に関して適用されることになっているわけでございます。ゴルフ場それ自体は現在特定施設になっておりませんので、そういう意味で第九条、第十一条の規定は適用はございません。
　ただ、ゴルフ場内に設置をされておりますレストランの厨房施設等が特定施設に該当する場合がございますので、それらの施設の設置につきましては第十一条の規定　それからそのゴルフ場からの排水につきましては第九条の規定が適用になる、こういったような関係でございます。
○岩佐委員　宮城県の釜房ダムに接して建設中のゴルフ場建設問題について伺いたいと思います。
　この釜房ダムは、仙台市民約三分の二の上水道の水源になっております　七三年に宮城県の自然環境保全地域に指定をされ、八八年には湖沼法の指定を受け、水質保全計画も策定をされております。この釜房湖の面積三百九十ヘクタールを含むその周辺千六百七十六ヘクタールが県の自然環境保全地域に指定をされましたのは、この釜房湖周辺で、無許可のままゴルフ場開発がされるなど乱開発が進んだ結果です。そこで、釜房の水と緑を守れという住民運動が起こって、ゴルフ場などの乱開発を規制するため県が指定に踏み切ったものです。また、湖沼法の指定は、当時水質環境基準が満たされず、富栄養化も進行し、上水道での異臭味障害等も発生したので指定を受けたものです。
　そこで、環境庁に伺いたいと思いますが、この釜房湖の第一期水質保全計画の水質目標値、そして九〇年、九一年、九二年の水質の現状はどうなっているでしょうか。
○野中政府委員　昭和六十二年に策定をされました第一期の湖沼水質保全計画におきましては、ＣＯＤに係る水質目標を平成三年度で一・九ミリグラム・パー・リットルというふうにしておりました。ＣＯＤは、平成元年度までは減少傾向にあったわけでございますけれども、平成二年度には急激に上昇をいたしまして、この水質目標値を大幅に上回る結果となったわけでございます。
○岩佐委員　つまり九〇年、九一年にＣＯＤが急激に上昇し、第一期計画の水質目標値を大幅に上回ってしまったわけですね。九二年度から第二期水質保全計画が策定されているわけですけれども、この計画はどういう内容になっているのでしょうか。
○野中政府委員　平成四年度に第二期の湖沼水質保全計画が策定をされたわけでございますけれども、この計画におきましては、ＣＯＤに係る水質目標を平成八年度で二・七ミリグラム・パー・リットルというふうにしているわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、その直前のＣＯＤの水質、かなり悪化をいたしました、そういうような状況を踏まえまして、水質保全対策の効果等を勘案して定めるということになっておりますので、このＣＯＤが大幅に上昇いたしました平成三年度の水質をベースとして目標値を策定いたしておりますために一期計画よりも若干高い値になったわけでございます。
○岩佐委員　現実に合わせて規制値を緩和するというか現実に近づけるようにしたということで、より緩い規制値にしてしまったということなわけですね。
　この第二期水質保全計画の中で、自然地域対策として「土壌浸食や崩壊による汚濁負荷流出を防止するために、森林の適正管理、造林・保育、砂防ダム建設等を促進する。また、ゴルフ場・スキー場等面的施設の新増設や既存施設の管理については、負荷の流出防止に努めるよう指導する」となっています。また、緑地の保全その他湖周辺の自然環境の保護については、「釜房ダム貯水池の水質保全に資するよう、自然環境保全法、自然公園法、森林法、都市計画法、河川法、宮城県自然環境保全条例等の関係諸制度の的確な運用を通じて配慮し、指定地域内の緑地の保全、その他湖辺の自然環境の保護に努めるものとする」としています。
　そこで、環境庁に伺いたいのですが、水質の保全のためには各種の汚染源対策と同時に、ここで指摘をされているように自然地域対策や緑地の保全、その他湖周辺の自然環境の保護が大事だというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○野中政府委員　御指摘のように湖沼の水質保全計画の中には、先生今御指摘のような対策が講じられるように記述をされているわけでございます。湖沼法に基づきます湖沼水質保全計画につきましては、単に水質だけではなくて、そういうような各種の事業の推進等によりまして緑地の保全でございますとか、あるいは湖辺の自然環境の保護に取り組んでいくというようなことは極めて重要なことであるというふうに認識をいたしております。
○岩佐委員　湖沼法の指定に当たりましては、八四年に宮城県みずからが行った釜房湖学術調査では、「釜房湖県自然環境保全地域の森林率が高いことは、土壌の浸透能が高く、湖水の汚染防止に役立つものである。」とし「特に、仙台市域を中心とした地域の上水道として、利用されていると考えると、現状以上に釜房湖周辺が開発され、森林率の低下をきたさないよう配慮する必要がある」としているわけです。こういう考え方から、湖沼法に基づいて水質保全計画が策定され、そして自然環境保全条例で地域保全がされているんだというふうに考えているわけですけれども、この地域で、実は九二年四月、宮城県は突然百五十四ヘクタールのゴルフ場建設の許可を出しました。しかも、森林法や国土法、自然環境保全条例による法的チェックもなされないまま、既にその二年前、九〇年二月に事前協議のゴーサインが出されておりました。また、環境アセスメントを自然環境保全審議会にもかけずに認めてしまっています。さらに、開発地域にある国有地水路敷地約一万三千百二十平米、これも建設省の廃止決定を経ないまま廃止をしています。このように、通常では考えられないような異例ずくめの中で、先ごろ贈収賄事件で逮捕をされた本間前知事が、他県でも既に贈収賄事件で逮捕者を出しているミサワホームに強引に建設許可を出したものなんです。
　そこで、環境庁に伺いますけれども、九二年四月のこのゴルフ場の建設を許可する以前に、宮城県内の自然環境保全地域でゴルフ場建設に伴う林地開発を許可した例があるでしょうか。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。県の方から私ども報告を受けましたところによりますと、県内ではほかに例はないというふうに聞いておるところでございます。
○岩佐委員　ところが、このゴルフ場については裸地十三ヘクタール、これがあるわけですけれども、それを裸地であるということを口実に森林地域百十八ヘクタールの開発を許して、そしてゴルフ場をつくるというようなことになったわけです。この裸地にはもう既にカヤや柳が育っているということで、植生の回復が見えていましたし、この沢の水も濁度二十四とかなり低い数値になつていたわけです。自然環境保全条例は自然環境保全法を基本にして制定されているわけですし、それから自然環境保全地域では工作物の新築だとか土地の形質変更などの行為が規制をされています。このゴフル場開発問題は、この林地開発の許可がされるはずがない地域に許可がされている、そういうところに大きな問題があります。これは明らかに条例に反する行為と言わなければならないと思います。
　環境庁として、国が指定した自然環境保全地域内でゴルフ場の許可をしたそういう例はありますでしょうか。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　国が指定した自然環境保全地域はこれまで指定された地域においてはほぼ全域が国公有地に設定をされておりまして、ゴルフ場を含めた開発行為は行われていない状況でございます。
○岩佐委員　そうすると、もう本当に重大なことになるわけです。現在建設中のゴルフ場の工事によって大量の汚泥が釜房湖に流入して水を汚しています。例えば、去年六月四日の汚染というのはＣＯＤが十三・三ミリグラム・パー・リッターと基準値の十三倍、濁度が八百八十度という異常な数値を示しています。これは、環境アセスメントで工事中の汚濁水は公共用水域へ流出しないよう万全を期すと述べていることに明確に反しています。また、同ゴルフ場と宮城県との間で結ばれた自然環境保全協定の「釜房湖の水質に悪影響を及ぼすことのないように」という規定からいっても工事の続行は許されないことです。工事は直ちに中止をすべきだと思います
　環境庁に伺いますが、湖沼法の水質保全計画の達成の推進や湖周辺の自然環境の保護の観点から、直ちに水質への悪影響などを調査をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○野中政府委員　ただいまのゴルフ場の件でございますけれども　宮城県に照会をしておりますけれども、このゴルフ場は、宮城県の自然環境保護地区の指定以前の昭和四十七年にゴルフ場の開発が行われたわけでございますけれども、事業者の倒産によりまして工事半ばにして、いわば一部裸地状態のままに放置をされて、災害の発生も危惧されたというようなことで、災害の防止と植生の回復に配慮をしたゴルフ場としての再開発につきまして必要な手続を進めまして、平成四年に許可をしたというふうに聞いているわけでございます。
　許可に当たりましては、宮城県といたしましては、環境影響評価の調査、あるいは関係法令に基づく十分な審査を行いまして、また専門家の意見も聞くなどいたしまして、それまでの裸地状態よりも水質の問題に関しましてもむしろ好ましいのではないかというふうに判断をしたというふうに聞いているところでございまして、県の判断を尊重いたしたいというふうに考えております。
○岩佐委員　先ほども申し上げたように、この地域は一九七二年以前にゴルフ場という乱開発が行われたわけですね。それが問題になって、この地域を保全地域として指定しなければならないということで進められたものなんです。裸地状態に置かれている十三ヘクタール、これは先ほど申し上げたようにカヤや柳はもう既に育っているわけですね。ここを口実に、それの十倍にも当たる面積を開発をした、そこに重大な問題があるわけなんです。そして、こういう開発が先ほど申し上げたように大変な汚濁を引き起こしているということなので、県の言うことをうのみにしないで、きちつと環境庁として対応をしていくべきだというふうに思います。
　なぜ、釜房湖の水質に悪影響を与える、こういうことを承知でゴルフ場の開発が許可されたのか、そこが非常に問題なんです。あの疑獄事件で逮捕をされた本間前知事の強引な手法によるものだというふうに言わなけばならないと思います。林地開発の許可を審議したとされる宮城県森林審議会の委員には、既に汚職で逮捕をされた七ケ宿の安藤前町長が加わっています。そして、本間前知事の側近中の側近として逮捕された守屋容疑者は、この地域のブナ林伐採の当事者なんです。また、ゴルフ場用地を買収したミサワホームの子会社に取締役として元県の土本部長が天下っています。後に今回の贈収賄事件で問題になっている名取グリーンポートの専務になっているのです。このような県政の汚職、腐敗、癒着構造が森林法無視のゴルフ場の林地開発の許可につながったのではないか、そういう疑いを持たざるを得ないのです。
　現在の知事が知事選挙の際に、釜房ゴルフ場問題について自然保護団体の質問に、もっとも糾弾されるべきは、許認可権を金で売り、してはならない場所を乱開発させたことではないでしょうか、他のことは風化し得ても、大切な自然環境や生活環境を破壊したことは決して風化し得ないからです、とした上で、この点を是正すると明確に答えております。
　環境庁として、第二次水質保全計画に逆行するようなゴルフ場の開発は、今回の水道水の水質保全のための新法の精神こも反します。仙台市民の水がめを守るために、直ちに事実関係を調査して、そして工事の中止措置を含む適切な対応を行うべきだというふうに思います。環境庁のきちんとした対応、そして長官の決意を伺いたいと思います。
○野中政府委員　本件につきましては、私どもは宮城県にも照会をしているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、適法に許可等はなされたものというふうに考えております。
　また同時に、釜房湖の水質改善対策等につきましても、必要な対策がなされるというふうに伺っているところでございます。
○広中国務大臣　今御指摘なさいました点につきましては、今この場で環境庁長官としての立場でお答えできないので、一般論としてゴルフ場の建設、開発につきまして所見を述べさせていただきたいと思います。
　こうしたゴルフ場などの開発行為は土砂の流出等を通じて水質汚濁の発生源となる可能性があることはよく認識しております。このような開発行為につきましては、中央環境審議会答申に示されておりますように、森林法を初めとして規制の適切な運用、そして適切な環境アセスメントを行うことが重要でございまして、これは地方自治体でそれぞれ要綱でやっていただかなければならないわけでございますが、環境庁といたしましては、森林法等の諸制度を所管する各省庁と連携を深めながら、開発行為に伴う水質汚濁の問題には適切に対処していきたい、そのように思っている次第でございます。
○岩佐委員　そういう環境庁の一般論を私は伺いたいというふうに思っていたわけではありません。釜房湖についてずっと経緯を申し述べました。県がいろいろ環境庁に説明したけれども、実際そうじゃないでしようと。裸地だと称する十三ヘクタールを理由にして、それの十倍ものゴルフ場の開発を、従来のいろいろな森林法だとか国土法だとか自然環境保全条例、そういう法的なチェックもしないままに九〇年に事前協議のゴーサインを出したり、あるいは環境アセスメントを自然環境保全審議会にもかけないでやったり、異例ずくめでこの開発がされているわけですね。そして、知事選挙で新しい知事が、この問題についてはこれはおかしいと思う、だからきちんとしていきたいというふうに言っている問題なんですね。その問題について、水をきれいにしなくてはいけない、仙台市民の水がめである釜房湖、その湖が今現に汚染をされている、そういう実態にあるわけですから、一体ゴルフ場が原因なのか、その調査をしてそしてきちんと対応する、そういう対応がなかったら、環境庁がそこのところをきちんとやらなかったら、この法律は本当に何の意味も持たなくなってくる。一体どういう姿勢でこういう法律をつくるのかということになってしまうのではないでしょうか。
　私はそんな難しいことを言っているわけではありません。現地をちゃんと調査をして、それで県民やあるいは国会が納得できるような、そういう結果を出してくださいということを申し上げているわけです。それを、いや、県に聞いたら何も問題がないと言っていたということだけの答弁の繰り返しては、この委員会で指摘をした、取り上げている意味もなくなりますし、私は十分取り上げる意味があるというふうに思ったからこそ今までの経過をずっと明らかにしたわけですから、もうちょっときちんと環境庁として対応すべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○野中政府委員　本件につきましては、確かに水源となっております釜房ダムの水質保全というのは非常に重要な問題であるというふうに環境庁としても考えているわけでございますけれども、本件の許可につきましては、県知事の権限になっていることでございます。それで、県に照会をいたしましたところ、今のような水質の問題も含めまして環境保全にも十分配慮して許可をし、またその後の監視等も行っているというふうに報告を受けているわけでございまして、権限の関係から、私どもといたしましては県の判断というのを尊重させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○奥田委員長　これは、やりとりをしておりまして予定の時間を終わっております。昼食をとって、午後一時にはどうしても始めなければなりません。したがって、岩佐先生の政府に対する質問は午後五時からもう一回ございます。その冒頭に、これは野中局長、奥村局長両方にまたがる問題でございますから、ひとつ環境庁として統一見解をしっかり答弁をしてもらうようにして、後に譲ってください。お願いします。
○岩佐委員　では終わります
○奥田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百二十八回国会、内閣提出、特定水道利水障害の防止のための水道水源水域の水質の保全に関する特別措置法案について審査を続行いたします。
　本案審査のため、本日、参考人として大阪大学工学部教授村岡浩爾君、財団法人淡海環境保全事業財団副理事長花房義彰君、以上二名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の順序についてでございますが、まず、両参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、村岡参考人からお願いいたします。
○奥田委員長　ありがとうございました。
　次に、花房参考人にお願いいたします。花房参考人。
○奥田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○奥田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林幹雄君。
○林（幹）委員　自民党の林幹雄でございます。参考人の両先生には、本日は御苦労さまでございます。
　私の選挙区は千葉二区と申しまして、印旛沼、利根川を水源に抱えているところでございまして、水質の保全問題には常々関心を持っているわけでございます。
　今回の法案は、水道水の消毒のため塩素を加える浄水過程において発がん性物質とも言われているトリハロメタンなどの有害物質が発生することから、その防止対策のための必要な措置だと言われております。
　そこで、村岡先生にお伺いいたします。
　塩素の使用によってトリハロメタン等の発がん性物質ができるとのことでありますけれども、塩素の使用をやめない限りトリハロメタン等の有害物質の生成をなくすことはできないものなのか。
　また、御説明では、塩素にかわる消毒剤は今のところない、塩素の使用をやめることは非常に困難だということでありましたけれども、水道水の安全性をどのように考えればよいのか、裏返して言えばどの程度の濃度であれば安全だと言えるものなのか、その辺をまずお尋ねをしたいと存じます。
○村岡参考人　お答え申し上げます。
　お言葉のように、やはり浄水過程で塩素を使うことによってトリハロメタンが生ずるということですから、塩素の使用をやめない限りトリハロメタンは取り除けないというふうに判断いたします。しかし、そうであってもやはり浄水場では浄水場の対策をできるだけやっていかないといけないわけで、その目標値としまして水道水の安全性ということになって、水道水質の基準が決められている、それが一つの目標値だと思います。
　そういうことで、浄水場で先ほど私が申し上げましたような塩素の管理の問題を合理的にするということ、あるいはできますれば高度処理を推進していくということ、そしてまた水域の方でも、それが困難な場合にはやはり排出をする方で何らかの規制をやらないといけないということとあわせまして、とりあえずこのトリハロメタンの対策に対処していくことが可能であると考えております。
○林（幹）委員　先生、外国でも同じような問題が当然あると思うのですけれども、外国ではどのように対処しているのか、お教えいただければと思います。
○村岡参考人　確かに、外国でもこの問題は起こっております。欧米諸国でありますけれども、トリハロメタンの問題が問題になっておりまして、それなりに浄水場で対策を講じております。
　しかし、浄水場でこの対策を推進するということのほかに、国によりまして原水の方で、つまり水域の方で対処するという考え方を主にしているところもあると思います。例えばフランスなんかですと地下水と表流水を五分五分ぐらいで使っているわけです。日本は地下水が二割ぐらいでございますけれども、そういったことで地下水の保全に力を入れる。あるいは、多少汚い水はもう一度地下に戻してそれを再利用するというふうな形の使用もあります。アメリカでも問題になっておりますけれども、もう一つ高度処理を推進するというインセンティブが薄いというふうな形で、それほど進んでいるとは思えません。
　そんな状況でございます。
○林（幹）委員　トリハロメタンの生成を抑制する対策として浄水技術ではどの程度対応できるものなのか。あるいはまた、外国の浄水技術を導入することなど、技術的には解決できないものかどうか、お尋ねしたいと思います。
○村岡参考人　その対策は、まず浄水場でとるべき問題としましては、塩素の扱いを適正にするということで中間塩素処理を使いますといいわけですけれども、それでたかだか一割から二割。それから、高度処理が仮に徹底したといたしましたら四割から五割ぐらいの除去率になるかと思います。そういうことで、それでおさまればいいのですけれども、それをオーバーする可能性がございましたら、やはり高度処理をもっともっと技術的に推進するとかあるいは水域の方の対策を講ずるとかいう話になります。
　それで、外国からの技術を導入するという点では、この問題はオゾン処理が有効であるということはもう化学的にわかっておりますけれども、どういうふうにそれをその地域の浄水場で使うかということになりますと、一種のオーダーメードみたいなものでして、原水の濃度とかあるいは操作の難しさとかいうものをこつこつと勉強していかないといけませんので、そういう高度処理をとるときには、初めはテストパイロット的にやって、それからだんだん完成していくということで、長い場合には十年近くかかるのではないかというふうに思われます。お金の問題も別にございますけれども。
　以上でございます。
○林（幹）委員　先ほど先生からトリハロメタンの原因物質の発生源における対策、幅広くあったのですけれども、具体的にはどのようなものがあるのか、もう一度わかる範囲内でお教えいただければと思います。
○村岡参考人　浄水場でとるべき対策はお話し申し上げたように思いますので、水域の方でどういうふうなことを視点においてやらないといけないかという点について述べますと、生活系からのトリハロメタン原因物質がかなり多うございまして、特にし尿処理場から出てくるということがございますので、まず生活系に関しましてはし尿処理の高度化をねらうということになるかと思います。
　また、そのほか産業系、工場、事業場からですと、やはりこの原因物質、主にフミン質でございますけれども、そういったものが高い濃度で出てくるところはもうひとつ処理の技術が進んでいないという実態がございます。とりあえずそういう処理をもっと完璧にあるいは高度化するということで、凝集沈殿法というのがございますけれども、その物質を、固液を分離してやるとか、あるいは生物処理というのもございますが、それを一層普及させるとか、あるいは前段階で、濃度の濃い段階である程度その処理をしてしまう、残りを別の処理法でやるとかいろいろな方法がございまして、そういったものを推進しないといけないと思います。
　いずれにしても、このフミン質というものを原水から、排水から分離してそれだけを処理するということはできません。したがって、既往の処理技術を高めるということがまず第一ではないかというふうに思います。
○林（幹）委員　浄水場における対策や原因物質の発生源対策等、いろいろと先生からお話があったわけでありますけれども、解決策として、化学的に見てはどういうものが一番よろしいと思われるのかお尋ねしたいのです。
○村岡参考人　いろいろな観点からこれは考えないといけないと思いますが、とりあえず浄水場における対策技術につきましてはさておくといたしまして、発生源の方での対策というものをやはりこの場合推進していかないといけないかと思います。
　そのためには、従来からの有機物、これも必ずしもＢＯＤのレベルで達成されているわけではございません。ＣＯＤもそのとおりでございます。そういった基準の達成率を高めるための努力をやる。フミン質もやはり有機物質の一種ですから同時に出てくる、相関は悪いですけれども同時に出てくる可能性があるわけですから、そういう有機物等の処理を完璧にしますと、当然フミン質の方、原因物質の方も低下していくということがねらえるのではないかということです。さらにＮＰの問題がございますけれども、これについても同様でございまして、やらないといけません。
　このように生成能という形で今度新しく項目を決めてやるわけですから、これは私の感ずるところ、やはり工場の中で、あるいは浄水場の中で税金からやってくれる、あるいはお金を出してやってくれるということじゃなくて、地域の住民と地域の自治体とが本当にこの問題を一体化して考えていかないといけないのではないかというふうなことで、その点がこれまでとわずかに違った見方をしないといけない物質ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○林（幹）委員　ちょっと見方を変えまして、いわゆる今回の法案は、おそれのある水源に対する対策をしているわけであります。もともと自分たちが小さいころは、清水なんといって非常に自然の水が十分飲めたわけです。そういった意味で良質な水源を守るという保全対策がどうしても必要だと思うわけでありますけれども、先生は、その基本的な保全対策についてお考えがありますれば、ぜひお教え願いたいと存じます。
○村岡参考人　まずこれからの社会というのは、いろいろな、多様な物質と接触していく必要があります。と同時に、水も量として一回使うのではなくて、何回も使っていくというリサイクルの世界に入っていく。だから量も質も、そういうふうに何度も何度も繰り返して使いますと当然その濃度レベルが上がる、そういう未来を考えておかないといけないと思います。
　そういう意味で、技術的な問題は幾らでもその都度開発されると思いますけれども、意識の問題だと私は思っておるわけで、そういうふうな社会がいずれ来るぞということと、それから環境基本法もスタートしておりますけれども、そういった面でこれからの新しい社会をまた別の見方でつくり直していかないといけない。省資源、省エネルギー、さらに我々の生活、ライフレベルもいろいろと考えないといけない。そういう中にあって、こういう有害物質が今後どういう動きをするかということをにらんで日ごろいろいろ勉強しないといけないというふうに私は思っております。
○林（幹）委員　ありがとうございました。
　若干時間がありますので、同じ質問を花房先生にして御意見をお伺いしたいのですが、良質な水源を守るための保全対策に関して、琵琶湖でいろいろな意味で実績を上げられたわけでありますけれども、千葉県も手賀沼という負けないだけのあれがあるのですが、そういう意味では先生の考え方がありますれば、お教え願いたいと存じます。
○花房参考人　先ほどから申し上げておりますように、琵琶湖では良質な水質を確保するために現在までいろいろな取り組みをやってきております。その中で、特に滋賀県といたしましては、県民挙げて琵琶湖を守ろうというこの意識の高まり、こういったものを中心に進めてきておるわけでございます。
　したがいまして、例えば三分の一程度水に影響いたします生活排水対策につきましても、全地域を生活排水重点地域に指定をいたしまして、全県民がそれぞれ台所から出てくる汚濁物質を防ごうということで、それぞれの台所にストレーナーをつけるとか、こういった県民挙げての取り組みを進めてきておるところでございます。したがいまして、これからはやはりそこに住む人々それぞれが水に対して深い関心を持って進めていくということが肝要であろうというふうに思っております。
○林（幹）委員　どうもありがとうございました。
○細田委員　島根県選出の細田博之でございます。
　私は毎週地元に帰るわけでございますが、富士五湖の上を飛んで、浜名湖の上を、そして琵琶湖の上を飛んで到着する空港は、中海湖畔の米子空港あるいは宍道湖畔の出雲空港のどちらかである。毎週飛んでは湖の様子などを見ておりますし、琵琶湖の大きさなどについても実感をしておるわけでございますが、やはり同じ問題を抱えておりますので、花房参考人に主としていろいろお伺いをしたいと思うわけでございます。
　そうして我が宍道湖、中海も、以前、昭和三十年代に全部淡水化をしょう、あそこは薄い海水の入る汽水湖でございますが、淡水化をすることによって農業用水に使おうということで、湖をいわばせきとめまして、上流から流れてくる水は下へ流す、海水は満潮時に上がってこないようにするということで淡水化を図ろうということでございましたけれども、環境問題に配慮して、市民の強い要求もありましてこれが中止されました。大変なお金をかけたわけではございますけれども、やはり環境が大事であるということで中止した、こういう経緯があるわけでございます。
　このことに当たりましては、琵琶湖その他の各地の状況も大変参考になったわけで、感謝もしておるわけでございますけれども、しかし同じ悩みは抱えておるわけです。つまり、浅く、かつ生活排水、農業用水その他の水が流れ込んでおりまして、富栄養化も進み、相当濁ってもくる、赤潮は出ませんけれどもアオコが発生する、こういう悩みを抱えておるわけでございます。
　そこで、先ほど花房参考人がおっしゃったように、この生活排水、農業排水その他を何とかきれいなものにしていく努力が必要でございますが、最大の悩みは、やはりお金でございますね。
　もう一つあるのです。意外に気がっかれておりませんのは、いわば水道栓を閉める規制のことばかり言われておりますけれども、たまったものをどうするか。かなりのヘドロがたまっておりますし、琵琶湖の南湖あるいは北湖でもあると思いますけれども、そういうものを取るのには大きなお金がかかるわけでございますが、財源がうまくいかない。この点をぜひとも何とか予算措置その他でお願いしたいということをおっしゃったわけでございますけれども、この点について、私ども島根県も貧乏県でございますし、やはり相当大きな予算措置がないと実現できないわけですよ。それがどうもやはりおろそかだな、一地方の問題として放置されているなという感じがあるわけでございますが、ぜひ国なり、あるいは地方であれば自主財源を大いに強化することによって充実させるべきだと思いますが、その点やや詳しく、アイデアも含めて花房参考人に教えていただきたいと思います。
○花房参考人　琵琶湖におきましては、先ほどから申し上げておりますようないろいろな対策を進めてきたわけでございますが、残念ながら、水質につきましては横ばいあるいは少し悪化の傾向をたどっておる、こういうことでございますし、水道水源といたしましても、カビ臭というようなものが問題になってきております。そういうことから、南湖に堆積をいたしました底泥についてこれをしゅんせつ、除去していこう、こういう南湖水質改善対策事業というのを昨年あたりからぼちぼちと始めておるところでございます。
　しかし、これを実施いたしますと、特に汚濁の激しい、小さな赤野井湾というところがあるわけですが、ここをやるだけでも三百億以上かかる、あるいは南湖全体の、特に湖岸べりの堆積のひどいところをしゅんせつするといたしますと三千億、あるいはその全域をというようなことになりますと一兆に達するような莫大な経費が必要となってまいります。現在、そういった事業に対応する枠組みとか制度がないというようなことで、非常に苦慮いたしておるわけでございます。
　そんなことから　滋賀県はあと三年ほどいたしますと琵琶湖総合開発が終わるわけでございますが、そのポスト琵琶総というような形の、例えば琵琶湖水質改善特別措置法というようなものをつくって、強力に国あるいは下流府県が琵琶湖の水質改善のために応援をしていただきたいなというふうに思っております。