Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國議員　地方の高速道路だから課金をする、中央だからしないとか、そういう地域的な差別をすべきではないと我々は考えています。関東だろうと、それから島根だろうと、新しい高速道路をこれからつくろうというときには、原則として無料ということを私どもは申し上げております。何度もこれは繰り返してきました。
　しかし、一定期間、一部路線については、交通渋滞、そういったことも含めて十分対応できる期間の中で、それはできるだけ早く無料化していくということで、どの路線を、どの期間、通行料金を徴収し、そしていつ廃止するかということは推進本部で決めるということを申し上げております。
○葉梨委員　具体的なイメージがわかない形できょうは答弁がずっと聞かれました。ということは、地方の道路についても、これは無料じゃなくて有料という余地も相当あるんだという法案であるということが明らかになりました。そのことをよく御理解願いたいと思います。
　四月二十一日、岩國議員は、上下分離ではこんな会社にはだれも投資をしない、上場を論ずること自体が非常識である、そういうような答弁をされたと思います。だけれども、考えてみたら、本社ビルを賃借で借りている会社というのはたくさんあるわけです。生産手段を自分で所有していなければ上場できない、そんなことはない。
　東京ディズニーランドを考えてください。もしも東京ディズニーランドのオリエンタルランドがこれらの賃貸し会社になって、営業権を貸しますよ、入場料収入からはコスト、新たな設備投資、そういったものを全部上げてください、ただし、中で落ちるお金はどうぞ利益にしてくださいといったら、この株は私は買いたいと思うんです。それで、私だって社長になりたい。少なくとも三十年物の国債よりはよく売れるだろう、そういうような感じもいたします。
　ですから、こういうことなんです。道路公団の民営化というのは、もう御議論されていますが、いわゆる国鉄改革とか、今ちょっと俎上になっている郵政改革、それとは違うんです。これは、言ってみたらＢＴＯ型の大きなＰＦＩ。ですから、こういうビジネスモデルというのは十分にあるわけです。もう時間もなくなりましたので、数を挙げるのは省略いたしますけれども。
　私の地元でも、民鉄、関東鉄道という会社がある。鉄道事業ではほとんど利益が出なくて、鉄道事業の利益というのは全部借金返すのに使っている。ところが、不動産事業でもうけている。そうすると、関東鉄道という会社は不動産会社である、そういうようなことになってしまうわけです。
　岩國議員、四月二十一日におっしゃられましたけれども、これは日本道路株式会社じゃなくて日本フード株式会社だ、社名を詐称しているんだというようなことを言われておりました。
　ちょっと時間もないので、この質問は飛ばして、次に移らせていただきたいと思います。
　林副大臣、御地元で銚子電鉄という会社があるんです。この会社はかわいそうな会社で、平成十年に親会社が倒産して、大体、料金収入といったって、もう本業は大赤字なんですね。それで、経営補助、欠損補助を受けながら、何とか市民のために頑張ろうということで今営業を続けている。ですから、上下分離以前の話として、その生産手段については、評価額は恐らく二束三文なんです。
　ただ、この会社、御存じのとおり、ぬれ煎餅で頑張っているんです。これはおいしいんです。私も銚子に行ったときはよく食べます。子供も大好きです。そして、この会社のホームページでも、鉄道事業の欠損を補うことができる事業としてぬれ煎餅事業を労使一体で頑張っているんだ、そういうようなことを言われています。
　ただ、先ほど言いましたように、岩國議員の答弁では、上場されるとすれば運輸交通部門でなくて飲食部門だ、社名も、日本道路株式会社でなくて日本フード株式会社だ、こういうような答弁をされました。その伝でいきますと、銚子電気鉄道株式会社、銚子電鉄ですが、これは銚子ぬれ煎餅株式会社、これに社名を変更しないと詐称しているということになっちゃうんです。
　副大臣、銚子電鉄は、銚子ぬれ煎餅株式会社に社名を変更すべきと思われますか。どうでしょうか、端的にお答えください。
○林副大臣　銚子のぬれ煎というのは有名でありまして、銚電が青息吐息のときにぬれ煎を大々的に販売いたしまして、今、本業の電鉄の赤字分をぬれ煎の販売で補っているというのは事実でございます。しかし、昔から銚電で親しまれておりまして、今でもやはり社名は銚子電鉄株式会社で進めておるのが実態でございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　市民のために、鉄道を守るために懸命にぬれ煎餅を焼く電鉄の職員、二十四名しかいないそうです。日本に早く高速道路ネットワークをつくって、国民の利便を高めるために、そして料金を安くするために懸命にサービスエリア、パーキングエリアで働く日本道路株式会社の社員、これを思い描きますと、今の民主党案というのは、あるいは民主党の説明、これは、理屈だけじゃなくて、人情の面からも大分人情味に欠けているんじゃないかなというような気がいたします。
　当然、このような案に対しては、我が党としては賛成できません。そして、民主党の皆さんにも、党派を超えて、理性と知性と人情で判断していただくことをお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　中川治君。
○中川（治）委員　民主党の中川治でございます。
　藤井前総裁がなかなか参考人にも登場しない。我々の方からは何度も繰り返し理事会の方でも要請はしておるようでございますけれども、なぜこれが実現しないのか。現状のところ、御説明をお願いしたいと思います。
○赤羽委員長　この件につきましては、理事会でお諮りもさせていただき、理事会にて決着がついていることでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中川（治）委員　わかりました。
　それでは、とりあえず、阪神高速道路公団の関係についてまず質問をさせていただきたいと思います。今お配りしているのは、まだ後のテーマでございます。
　今、今後の高速道路をどうするか、阪神高速道路も含めてですけれども、議論をやっております。御存じのように、大阪の方では、阪神高速道路については、大和川線それから淀川左岸線、さらにそれを、将来ですけれども延伸して、大阪の大環状線、これもなかなか議論のあるところですけれども、基本的には、大阪という非常に小さい面積の中で、交通の便がいいものですから、いろいろな車が市内を通過していく。これを迂回しようということで、今の環状線というのは大阪市内のＪＲの環状線よりも狭い範囲を走っておりますので、そうではなくて、もう少し大規模な環状線をつくり上げようということが一つの目的であります。
　なぜかといいますと、これは大阪府議会のときからも私ずっと議論をしてきたんですが、きのうもそうでした、非常に全国暑かったんですけれども、沖縄よりも暑かったのは大阪なんです。全国の年間平均気温で、実は、沖縄よりも大阪は〇・一度高くて二十五度。要するに、日本で一番暑い町になってしまっておるという状態であります。この大阪の都心部のヒートアイランド現象をどうするかというふうなこともありますし、こういうことをも含めて、一つの対案、対抗策の一つとして、大和川線それから淀川左岸線、さらに淀川左岸線の延長、延伸ということを構想しております。
　そういうことの中で、さあ、この議論、どうなるかということでありました。そういうことで議論をしておる間に、実は、二月ですか、大阪府議会の方から我々の方に、どないなってんねん、まだ法律も何も決まっていないのに、大阪の大和川線、今のところ工費がざっと約五千億円ぐらいですか、そのうちの二千億円分については大阪府の街路事業としてやってほしい、そうでないとできないですよということが去年からもう既に話し合いがされて、そして、大阪府は泣きの涙で、金もないのに、二十四億円の真水、大阪府の真水、合わせて六十一億円の予算の計上をしておるということで、大阪府議会でえらいもめました、二月に。突然出てきたものですから、どないなってんねんということでありまして、法律もまだ決まっていない。
　そして、大臣は繰り返し繰り返し、これからの路線については新会社で皆決めます、こういうふうに言っていたんですけれども、どうもそうではない。新直轄でもない、一般街路事業でもない、足して二で割ったような補助金をもう既に提案されている。これは一体何なんだという思いがございまして、簡潔に経過の説明をお願いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　先生御指摘の阪神高速大和川線、これは、堺市の築港八幡町から松原市の三宅中に至ります延長十・八キロの路線でありますが、御指摘のように、大阪南部地域で臨海部と内陸部を連絡して、東西方向の交通混雑の緩和、こうした目的と、さらに、既存高速道路と接続を図ることによりまして、大きな環状道路の一部を形成する、こういうことで、地域社会経済活動の発展に寄与する重要な路線である。
　平成十三年の八月に、大阪圏の新たな環状道路を構成する路線として都市再生プロジェクトに都市再生本部決定されまして、大阪府の再生に不可欠な都市基盤である、こういうふうに考えております。
　現在の阪神高速道路公団としての現行のスキーム、このもとで、この重要な路線でありますが、約十キロ建設を続けていこうとしますとおおむね五千億円規模の建設費がかかるであろう。この中で、公団としての現行スキーム、こういう形で、五十年以内に償還を確実なものにする、こういったような観点、それから、環状線としての機能、いろいろ考えまして、この十キロのうちの四・三キロ、堺市の常磐町から松原市の三宅中まで、事業費約二千億円分でございますが、阪神高速道路公団事業から除外して大阪府の街路事業として実施する、こうしたことで現行のスキームのもとにおいても実行可能である、こういうふうな形にしていこうとしているものであります。
　この阪神高速道路については、府県道あるいは指定市道から構成されておりますので、従来より、国と地方が一対一の負担によって整備を支援してきた路線であって、街路事業として事業を実施することが適当、こういうことにしたところでございます。
　これからの議論といたしまして、この街路事業で、いろいろ府、市の負担がふえるではないか、こういう御指摘であろうかと思います。
　この阪神高速大和川線、一部区間の用地買収を大阪府施行の街路事業で平成十六年度より実施していこう、こういうことにいたしたわけでありますが、これにつきましては、地方道路整備臨時交付金において、地方道路交付金事業で必要額を確保していこう、こんなふうな目標にしているところでございます。この場合には、一般的な補助事業と異なりまして、補助率が明確に一対幾つ、こういう規定が区間別にあるわけではございません。特に交付金の使い方の弾力化、こういうことに随分と努めてきているところでありまして、十六年度からは、都道府県から提出されます実施に関する計画、これに基づいて交付金を交付いたすわけでありますが、言ってみれば、地方が四・五、国が五・五、こういう形にするものであります。
　したがいまして、その中の一つ一つの路線についてこういう割合にするということでもございませんので、いろいろ工夫しながら、それぞれの当該区間についての国費の割合、こうしたものをかさ上げすることも可能である、こういう面もございまして、今後、大阪府の中でいろいろな検討をしていただきながら、負担の軽減というような形もかたがた私どもも相談に乗りながら、そんな工夫もしながら事業の推進に努めてまいりたいと思っております。
○中川（治）委員　大臣にお伺いしますけれども、要するに、今聞かれたようなことなんですね。
　大和川線については、私は先に申し上げておきますけれども、この事業はきちっとやりたいという思いがあります。ただ、これについては、新会社ができて、阪神高速民間会社ですね、ここで意思を決定するんだということで、繰り返し大臣もおっしゃっていました。ただ、実際のところは、このままだったら無理ですよ、三割ぐらいは大阪府の街路事業でやったらどうですか。大阪府は、もちろん、そんな金ないというふうに言います。そうしたら、補助金については配慮しまんがな。こういう話し合いが去年の夏、秋。そして、ことしの二月には大阪府はもう予算を計上しているんです。
　こういうことが、この法案が、まだ審議決まっていない、そういう時点から役所主導でなされていて私はいいんだろうかという思いがあるんですけれども、大臣、率直なところ、どうですか。こういう経過については御存じだったですか。
○石原国務大臣　この点につきましては承知しております。今回の道路公団等々の民営化の最大の目的は、四十兆円の債務を確実にどうやったら返せるのかというところにございます。そうしますと、今委員が御指摘されました阪高の大和川線あるいは淀川左岸線、あるいは首都高にもそういう部分がございます。
　こういうものをつくると建設費が非常に高いので、これまでのような施行法でありますと、首都公団あるいは阪神公団、民営化会社になったとしても破産してしまうおそれがある。そういうものをどういうふうに回避するのかということで、もともとこの路線については府道でございますので、阪高と首都高は府、都の出資もあるわけでございます、こういうことからこういうような処理をさせていただくことで物事が推移していると御理解いただきたいと思います。
○中川（治）委員　だんだんこの出資金もふえてきまして、今二五％ですね。事業が、あれは二五％を出資する。半分が国で半分は地方自治体、大阪府と大阪市が折半をして出すということなんですよね。
　なぜこの採算が合わないということになってきたかといいますと、先ほどおっしゃいましたように、阪神高速は、これも実現できるかどうか非常に怪しいところもあるんですが、大和川線それから淀川左岸線ですね、完成後四十九・五年で償還をする、そして、完成時には七百円を八百円に上げる、こういうことで計算をしておりました。そういうことで全体の計画をやり、一部もう先行買収が始まっているということであります。
　ところが、国の判断で、今回の場合は、四十五年でなければならない、値上げは一切してはならない、こういうことの中で計算をしてみるとどうしたって金が足らぬ、こういうことになったんですね。そして、これをどうしてもやりたかったら地元の自治体で持ちなさい、こういうことですよ。
　大臣、やはりそれは、国としては四十兆円さえ何とかなったら、自治体にどれだけ負担がかかろうが知ったことではないと、私はひがみっぽい人間ですから、そう聞こえました。それは殺生ですよ。
　それともう一つは、新直轄というのがこの道の場合には適用されない。阪神高速は大阪府道だから、国道だったら適用するけれども、府道だったら適用できませんというのは、余りにも紋切り型で、ちょっと機械的ではないですか。大阪弁で言うと、情がないんちゃいまっか。これ、新直轄でいくと今までの負担と変わらないです。その辺はどうですか。
○佐藤政府参考人　先生御指摘の新直轄方式、これは、高速自動車国道で国が直轄で事業を行うというものをこの十五年度より用意させていただいたわけでございます。この国会の御議決もいただいた、こういうことでございます。
　基本的には国が三、地方が一。しかしながら、それぞれ地方の財政力の状況に応じまして、またかさ上げ措置もある。一方で、通常の国道、一般国道で申し上げますと、直轄の場合には、基本的には二が国、一が地方、標準としては三分の二が国の負担、こういうことになっておるわけでございます。
　さらに、都道府県道等の場合には、通常は補助事業として、これは事業が必要である、こういうふうなお互いの判断が一致すれば、十分の五が国で十分の五が地方である、こういうようないわゆる負担率、補助率の基本的な物の考え方、こういうことに基づきまして、これは道路事業だけではございませんが、公共事業全体として、そうしたお互いの役割分担といいますか、受益と負担、こういう面からの国と地方の役割分担をお決めいただいてきている、こういうことでございます。
　そこで先ほどの御質問に戻るわけでございますが、何がゆえにこの大和川線については新直轄事業にならないか、あるいは直轄事業にならないか。
　先ほど申し上げましたように、高速自動車国道あるいはまた一般国道の直轄事業、こういう形での整理と多少、そういう意味では今までが違ってきておりますし、内容的に、例えば大阪府、大阪市の渋滞解消、こういう面から申し上げますと、地域性もかなり強いかな。これは首都高速なんかでも一緒でございますが、そういう意味で、府道であったり都道であったり、こういう形の中でお互いの役割分担をしてきている。
　しかしながら、いろいろな工夫はお互いにしていきましょう。出資率の問題でいいますと二五％、これに対して国と地方で半々、一二・五％ずつ持ちましょう。さっき申し上げましたように、この大和川線の場合には、現状では大変事業の御要望が多いんで、おおむね五・五対四・五という形での国と地方の役割分担のもとにおける地方道路整備の臨時交付金事業、これの活用などもこの場合には図っていこう。
　そんな工夫をしていこうというようなことで、できるだけの、お互い、国も財政上もなかなか厳しいところありますが、地方の厳しさ、これも十分わかりますので、そうした工夫をしながら、なおかつ事業の整備も進めていこう。こんな工夫をお互いにし合うことによって、一歩、二歩事業を進めていこう。こんなふうな話し合いをしてきているところであると御理解いただきたいと思います。
○中川（治）委員　これからもいろいろ検討していこう、話し合いの余地、検討の余地はまだあるというふうに私も受けとめておきたいと思います。
　多分これ、与党の大阪の議員さんも余り御存じない。まさかそこまでいっているとは思っていなかったという雰囲気があるようでありますので、これからもできるだけ、もちろん事業全体のコストを下げる、大阪はやはりコストを下げるということについては、御存じですけれども、関空も、二期工事の上物、四千二百億円から始まって、もうバナナのたたき売りじゃないですけれども、最後は一千億以下にしようと。要するに無利子融資だけで開港にこぎつけようということで思い切って腹を、そういうことはするところでありますから、しっかりと実現可能な方向でまたやっていただきたい、そんなふうに思います。
　次に行きたいと思います。ファミリー企業の問題をやります。
　私はこれが担当でございますので、別に私が意地悪でこんなことを調べているわけじゃございませんので、先に言うておきたいと思います。
　公団からファミリー企業への天下りを廃止していくということが、これは去年の三月ぐらいに、運営コストを下げるということの覚書があります。この中で示されておられますけれども、現状を簡潔に、時間がございませんから、簡潔に教示をお願いします。
○佐藤政府参考人　公団からファミリー企業への天下りの現状いかん、こういう御質問かと思います。
　そういう意味では、平成十四年の八月と比較いたしまして、例えば公団のＯＢの社長について申し上げますと、日本道路公団の場合には、平成十四年八月がＯＢ社長六十人でございましたが、現状では二十六人。首都高速道路公団は十二人が六人。阪神高速道路公団は二十五人が十一人。こういうふうに推移しておりまして、合計では九十七人が四十三人、こういうことで五六％の削減という形になっております。
　また、公団ＯＢの役員について申し上げますと、日本道路公団は三百三十人の役員がおりましたが、これが百六十二人。首都高速道路公団は五十三人が二十七人。阪神高速道路公団は九十一人が四十人。合計いたしますと四百七十四人が二百二十九人ということで、これも五二％の削減、こういう状況になっております。
　これは、平成十四年八月と比較しての現時点での数字でございます。
○中川（治）委員　ある意味では、わずか二年弱で半分に減りましたという報告をいただきました。私は疑りっぽいものですから、ほんまかなということで、とりあえず、今までどうなってきたかということを調べてみようと。本当は、子会社百二十一社、それから、疑わしいと民営化委員会で言われた行政コスト外のファミリー九十一社も含めて全部やろうと思ったんですが、十年間さかのぼって謄本取り寄せて、とりあえず阪神高速の公団の子会社だけやりました。二十二社で、案外お金かかるものです、十三万円かかりました。これ自費ですから、二百社調べるときは、ぜひ、岩國大臣、措置をお願いしたいと思います。
　これを見ていただきますと、例えばこの一番の方ですね。これは見方を解説しながら説明してみたいと思います。
　これは公団のある課長さんです。公団は、理事長とか部長、大体部長も半分ぐらいは国土交通省から行かれますので、プロパーの方は大体課長か次長、頑張った人で部長になれるかどうかということで、それ以上のポストはほとんど公団の場合はなれませんので、課長さんというのはかなり偉いわけでございます。
　この一番の人は五十二歳で退職された。ファミリー企業に痕跡が残っているのは五十七歳の平成五年からであります。この間の五年間はどないしてはるんかなと、私は皆これは調べておりませんが、多分、阪高関係の財団法人で総務部長さんか何かをなさっているんじゃないのかな。空白になっているはずがございませんので、阪高関係の財団がありますね、財団法人の方に多分この五年間は行っていると思います。
　その後、五十七歳以降、こういう形で役職につかれている。代表取締役、取締役、五十九の暮れなんかには五社の子会社の取締役を兼ねておられる。それがずっと続いてくる。こういう実態がずっとありまして、これが、今聞きましたように、半分なくなりましたということであります。ほんまになくなったんかな、このやめられた人たちは今度はどこへ行ったんかなという思いが私はしております。しつこいタイプでありますから、今後も調べてみようと思うんです。
　これをずっと見ていただきましたら、一番の人、二番の人、三番の人、大体わかってくるのは、退職をして、何らかの形で、六十八歳、場合によったら七十歳ぐらいまではきちっと面倒見てはるということなんですね。何歳まで面倒を見ることになっているのかお答えください。
○安富政府参考人　公団のことについてお聞きなのか、公務員自体についてお聞きなのかちょっと釈然としませんので、私の場合、公務員の場合についてお答えしたいと思います。
　国家公務員から民間企業等に再就職ということでやる場合に、当然のことですが、民間企業等から、必要な知識、技術を有する人材を求めてくる場合がございます。そういう場合には、我々として、本人の意向を確認の上で適宜情報の提供を行って、当事者間の合意で再就職するということになっておりますが、既に退職して再就職した後の方がさらに就職するという場合については、あくまで本人と就職先の意向の問題でございまして、基本的に、国土交通省が承知する立場にございません。
　そういう意味で、先ほど、六十八歳から七十歳まで面倒を見るのかということでございますが、これはそれぞれの本人のいわゆる能力であるとか健康状態あるいは就職先の企業の経営状況等によってそれぞれ千差万別でございまして、一概にそういうことにはなっておりません。
○中川（治）委員　後で、今度は国土交通省の場合はどうなっているんですかということをお聞きしようと思ったんですが、大体国土交通省の場合は、公団であるとかあるいは財団法人の方へ行かれる方が多いですね、退職をしてから。これについても、多分、そういうシステムとして決めていないということだと思います。
　私は、この世界、大体、不文律としてそういうものはあるものだと思っています。率直に言いまして大阪府でもありました。
　この間、ずっと、行政改革、財政再建で大変だということで、私も同じように大阪府で憎まれ役をやったことがあるんですけれども、八年ほど前の副知事さんが、まだ二千六百万円ぐらいのところに天下っているらしいぞ、全部調べまして、ちょうど六年前だったと思います、退職をして天下った場合に、それまでみんな退職金もらっていました、国の皆さんと同じように。しかし、天下った先から退職金は一切もらわない、これはやめようじゃないか。それから、最高、何ぼ忙しくても給料千二百万円まで、普通の場合は大体五百万前後、これでも世の中からしたら極楽やないか、うちの現役時代の給料と変わらぬわという人が大変多いんですけれども、そういう形で思い切って開きました。暫定期間ということを置かずに、もう翌年度から一気に実施をするということがありました。
　ここから先は、やはり率直に言いまして、私はそれこそ政治の出番ではないのかなと、大臣、思うんですけれども、こういう形を通じて厳然としてあるということが事実なんですね。ですから、これをやはり改めないとどこかへ潜り込みます。ファミリー子会社百二十一社、これはもう目をつけられているからやばいぞ、そうしたら、一応ファミリー企業ではないと言っている、残り百社ほどですか、そこへ行こうじゃないかということになっているかもしれません。しかし、少なくとも五十二歳で退職をするというような雰囲気の、公団でも大体五十五歳ぐらいで退職をするという慣例みたいなものがありますし、その後きちっと六十八歳ぐらいまで面倒見ようということがどうも実態としてはなってきている。これを本当にやめたのかということなんですね。これを断ち切らないとこの天下り問題というのはなくならない、私はこんなふうに思います。
　それと、現在でもまだ二百二十九人の役員が天下っているということですね。今度はこの人ら、これ見てもらったら、取締役でやめるたびに退職金もらっているのかな、何ぼもらっているんだろうと、私はいじましいですから、すぐに考えてしまいます。この資料もなかなかないんですね。みんな民間企業ですから、資料出してくれと言いました、民間企業でございますから出せませんと言われました。これも本当はなめた話です。
　十一年の九月に、ファミリー企業はもともと、財団法人道路施設協会ですか、そこが株を持っていました。その前年か前々年ぐらいに猪瀬さんが本を書きました。石井紘基先生がこういうところで集中砲火を浴びせました。そうしたら国は何をやったかというと、この子会社から株を全部引き揚げたんです。形だけ完全民営化企業。引き揚げていなかったら、その協会を通じて、協会は国の財団法人ですから、協会を通じて謄本も役員名簿も決算書も手に入ったかもわかりません。しかし、それをできなくしてしまった。そんな意図はなかったと言わはるかもわかりませんけれども、実際にはわからないんです。だから、どんなふうに退職金が出ているのかということもデータがございません。
　それで私、また友達に頼んで、帝国データバンクからいろいろ調べてみました。三十社ぐらいリストを挙げて頼んでみたら、貸借対照表の中に、例えば退職給与引当金を何ぼやっているか、ここまで資料を出している子会社の皆さんというのは物すごく少ないんです。データバンクの解説にもあります、資料をなかなか公開してくれない、見せてくれないと。
　ただ、その中でもパブリスという会社がございました。これは非常に収入優秀な会社でございまして、もともと道路施設サービス株式会社から社名を変更して、これも平成十一年ですね、できた会社であります。この会社は役員が五名で、退職給与引当金二億九千四百十九万九千円、大体ざっと三億円ということであります。これは平成十五年三月の決算でありまして、平成十四年の三月は三億五千六百万あるんですね。この平成十四年に、四、五年社長をされていた方がやめられているんですね。ああ退職金が出ているな、差額分ぐらいは出ているのかなというふうな思いがしまして、やはり短い人でも三千万ぐらい、少々長くやれば、あるいは社長であれば五千万から六千万ぐらい、どうも出ているんではないか。そういう形でこんなふうにもらっていきますと、これははっきり言うて罰が当たります。
　大臣、これ、まだもらう権利のある人が二百二十九人いるんです。少なくとも、地方自治体、私の知っている大阪府では、現職の人でも、あんたら、やめるときから出さないよ、もらわせないよということは、これは民間企業に勤めた人ですから指示出せないんですけれども、少なくとも国として、国土交通大臣として何らかの形で、いいかげんにしてくれと言う義務があるんではないのかと私は思いますけれども、大臣どうですか。
○石原国務大臣　民間会社の退職金の実態については私も詳細は把握しておりませんが、同じような議論は特殊法人、公益法人等々でございまして、小泉内閣誕生の後、この勧奨退職制度というものを十五年から二十年にかけて、五年間かけまして三歳引き上げるということを今取り組ませていただいている最中でございます。これによりまして、公務員の退職年齢が平均五十四歳から五十七歳に引き上げられます。また、五年間の期間をもってこの同じ政策を実施すれば、次は定年六十歳までなるわけでございます。当省の気象庁あるいは海上保安庁等々は六十歳定年ということでしっかりやれております。
　特殊法人等々、あるいは特殊法人等々から公益法人、これは渡りという名でございましたけれども、役員を転々とすることによって退職金を何度ももらう、こういうものは既に是正をさせていただきました。民間企業においても、これからの厳しい財政状況と阪神公団が置かれているこの現況を顧みれば、委員の御指摘のようなことが、これから先、行われていくものではないと期待をしているところでございます。
○中川（治）委員　子会社で百二十一社あります。ほぼ全会社が黒字なんですね。これはやはり公団、高速道路にかかわる仕事をやって、おいしい受注をやって、しっかりもうけているわけであります。こういうところで、これでさらに退職金を出し続けるというのはいかがなものかというふうに私は思っておりますし、今後さらに厳しくチェックをお願いしたい、そんなふうに思います。
　それからもう一つ、平成十五年三月二十五日の政府・与党協議会で了承された管理運営にかかわる部分のところでこういうふうに書いてあります。剰余金をどうするかという問題でありますけれども、剰余金についてはこれからはどういうふうになさるんでしょうか、一般論として。
○佐藤政府参考人　先生の御指摘は、いわゆるファミリー企業と言われる企業に剰余金が累積しておるではないか、それをどう取り扱っていこうとするのか、こういう御質問かと思います。
　これにつきましては、昨年の三月二十五日の政府・与党協議会で了承されました道路関係四公団民営化に関しまして直ちに取り組む事項、こういう中で、利用者還元の充実を図る、こういう観点から、ファミリー企業に対して、協議会を設立するなどして具体的な活用方策を検討するように要請するということにされたところであります。
　具体的には、昨年の八月にファミリー企業による協議会を設立し、十一月には、このファミリー企業の剰余金をそれぞれが一部拠出していただいて、身障者ドライバーのＥＴＣ車載器装着の助成費として十億円を拠出したところであります。
　引き続き、剰余金のこうした利用者への還元、適正な利用、活用、こういう観点から、公団を通じまして、ファミリー企業に対しまして協力を要請してまいる所存でございます。
○中川（治）委員　十億円をやりましたということですけれども、子会社というふうに認定をされている百二十一社の判明している剰余金だけで既に二百億円あるんです。そうですね。これに、先ほどありましたような社内に留保している例えば引当金その他もろもろを入れると、私は、表に出るだけでも千五百億円を下らないだろうというふうに思っています。この間も、何とか機構の方でしたか、十億円寄附させていただきましたと。偉そうに言うなという思いが私はしております。
　そういう問題、ある意味では少ない額の問題ではない。むしろ、どんなふうに使うかということについては、本当の意味で思い切った、どの辺のところまでやるつもりなのかということについてはどこが決めるんですか。これはもう民間会社じゃないですよね。国の方でされるんですか。
○佐藤政府参考人　決めるという観点から申し上げますと、民間会社でございますので、株主等の御議論もあろうか、そして会社がお決めになる、こういうことだとは思いますが、先生御指摘のように、いわゆるファミリー企業と言われるそれぞれの会社は、その会社の設立の経緯であるとか、あるいはまたこれまでの経営の実態であるとかいうような点から申し上げて、単にごくごく普通の純粋な民間会社と多少趣が異なっておるではないか、こういう御指摘が当然あるところであるわけでございます。
　そういう意味では、先生の御指摘の、それぞれの会社で合計いたしますと一千億を超える剰余金がたまっているという状態の中で、その活用の仕方については、私どもの立場からいいますと、それぞれの所管の公団を通じての要請、こういう形になろうかとは思いますが、しかしながら、今申し上げましたように、ＥＴＣの身障者ドライバーの装着に対する助成と限らずに、さらなる活用を要請しているところであります。
　こうした情報を開示しながら、明確にしながら、世の中の皆様の御批判、御指摘もいただきながら、適正に活用を図っていただくということが大切なことだと思っております。
○中川（治）委員　この問題については、亡くなられました石井先生が今おられたら、多分激怒されていると思います。
　結局、やはり平成十一年九月の、株を引き揚げたのが一番大きな間違い。たしかあのときに石井先生は、吸収できる子会社があるじゃないか、まずそれを一本にまとめて、子会社の剰余金を全部吸収して、それから民営化せよ、こういうふうに言うてはったんですね。そうでないと持ち逃げになる、実際には、長年公団からむしり取ってきたものの持ち逃げになるじゃないかということを言うてはったんですけれども、国がなさったのは、まず子会社を民営化する、子会社を完全民営化して手離してしまう、そして、究極的には自分たちの手の届かないところへまず追いやってしまってから御協力をいただくという仕組みに変えてしまった。
　これは本当に我々からすればひどいやり方だなというふうに思いますし、ひょっとしたら、意図的にうまいことやりはったなというふうにも思っております。
　これは子会社で民間だといっても、株をみんな持ち合っているんです。大体七五％から一〇〇％、ほとんどこの子会社間で株を持ち合っておる会社ですから、ある意味では国の意思が一〇〇％働くはずだ、これは民営化委員会でも指摘をされております。私は、今からでも、できるところは一本化する、あるいは、新しくできる会社に吸収できるものはどんどんしていくということをまずしなければいけないんではないのか。
　そして、実際に働いている人についてはその雇用を守っていけばいいわけでありまして、例えば、先ほど言いましたパブリス、四百三十人ほどの職員さんが今います。人件費は十三億円ですから、大体一人頭平均三百万ぐらい。一生懸命サービスエリアだとかいろいろなところで働いておられるんだと思います。役員が五人で七千六百五十万、退職金はひょっとしたら一人頭平均五千万円いただいて、三、四年で五千万円持って帰るかもしれないという決算書になっています。
　この頭をきちっと整理するということが大事なのでございまして、そのためにはどうするかということをきちっとやらないと、子会社をこのまま、剰余金の二割か三割ぐらい吐き出させて野放しにするということでは、これは今までの問題だけではなくて、適正に世間の常識の範囲内で給料をもらってやっていくというのは私は大いに結構だと思います、ただ、この現状は余りにも常識外れ。これをまかり通らせないためには、一たん子会社でなくす、吸収をするぐらいのことができる会社はどれかということを私はしっかり選ぶべきではないのかというふうに思いますけれども、そういうことについてはどうなんですか。それは民間会社ができてからお任せですか。
○佐藤政府参考人　二点お答え申し上げたいと思います。
　最初、先生、先ほどの、子会社から株式を外して野放しに逆にしてしまったではないか、こういう御指摘が一つと、それから、これからの子会社、関連会社のあり方についてどういうふうに考えていくのか、こういう問題であろうかと思います。
　最初の点につきましては、平成八年の九月の二十日に、公益法人の設立許可及び指導監督基準、こういうものが閣議決定されておりまして、この中では、公益法人は原則として営利企業の株式保有等を行ってはならない、それから、平成十一年の九月末までに株式を処分すること、こうされたところであります。
　この閣議決定がされた理由につきましては、公益法人は積極的に不特定多数の利益の実現を目的とする非営利の法人であるから、営利企業を設立してはならない、したがって、公益法人の理事が営利企業の設立発起人となったり、当該企業に出資を行うことがあってはならない、こう考えられたものであります。そういう点も含めて財団法人の方は株式を放出した、こういうことでございます。
　次に、先生の御指摘の、それでは、いわゆるファミリー企業と言われる子会社、関連会社が今のままで、公団は先に民営化してしまって、そしてその後で考えるということなのか、それとも、何らかの適正な整理合理化といいますか、世の中の皆様に御説明できるような形を仮に考えるのか、こういうことだろうと思います、二つ目の議論は。
　これにつきましては、民営化が、会社発足は十七年度中を予定していただいているわけでありますが、それまでの間におきましても、それぞれの公団の方で、それぞれの子会社、関連会社と言われる中で、いかなる会社を内部化し、これは言ってみれば、ある意味、その子会社の行っている業務を民営化会社が直接的に場合によっては行うこともあり得るか。子会社の内部化、あるいはまた適正に子会社を再編する、あるいはまた、徹底的に競争していただくために、そうした発注の形態等につきましても、徹底的な競争ということを前提にしての改革もする、そんなことを検討していただくことになっております。
　したがいまして、それぞれの公団におかれて、民営化に備えてそこの議論を十分していただきながら適切な処理をしていただけるように、私どもも引き続き相談に乗りながら指導もしてまいりたいと思っております。
○中川（治）委員　ぜひこれは徹底をしていただきたい、そう思っております。
　これからこの子会社、道路局の方は子会社じゃございませんということで、行政コスト計算書対象外の会社が九十社ほどあります、きちっとできているかどうか、私は私でずっとこれを調べていきたいと思います。決算書も、歴史をずっと積み重ねていきますと全体の動きがわかります。そういうことを通じてやはりきちっと、大事なことは常識の範囲内でやるということが大事なことなので、全部天下ったらあかんとか、率直に言うて、私自身は思っておりません。ただ、ちゃんとしなさい、法外な常識外れな退職金をもらい続ける、こういうことも一切やめよう、できない仕組みにしようということをきちっとやらないとだめだというふうに私は思っております。
　そういうことでこれからもきちっと調べていきたいというふうに思っておりますので、その点は改めて申し上げておきたい、そう思います。
　それから、これは大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。
　今回のやり方は、保有機構という形で土地を持たせる、そして賃貸料という形で払ってもらう、こういう形の方式ですね。どうも、固定資産税を払わぬでもいいようにしようということも一つの大きなねらいであった。
　ただ、私は、これは道路では似つかわしくない、高速道路ではこういう手法はいかがなものかという思いは今でもなくなっておりません。これは、やはり関西国際空港でこそ採用すべき手法だと私は思っているんです。こんな手口があったのか、それだったら関空をこういうふうにしたらどうだという思いがしておりました。そうすると、固定資産税の問題も含めて一気に解決をしてしまうなというふうな思いがあります。こういう手法については、今回、むしろ関空のようなところでこそやるべきものではないのかなというふうに思っております。ぜひこれは今後も御検討いただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　それともう一つは、私は、質問の最後はいつも福祉に戻ることになっております。
　道路公団の改革、子会社の改革、私は、日本を代表する道路、高速道路、こういういろいろな改革の中でぜひ福祉的視点を貫いていただきたい。売店あるいはパーキングエリアの清掃その他も含めて、こういうところでこそ本当の意味で福祉雇用をきちっとやりなさい。例えば、道路サービス、交流センターですか、こういうところはむしろ福祉雇用の事業団にしてしまおうやないかというぐらいのことで思い切った発想の転換をされてはどうか、私はそう思っております。
　こういう形で、それぞれの地域の高齢者、障害者、母子家庭の皆さんの仕事、就労の確保のために一肌脱ごうではないかというふうなことも含めて思い切ってやっていただきたい。せっかく今まで独占して好いたことしてきたんだから、全部民間の競争に任せてやるということをする必要はないと私は思う。むしろ、お役人さんらがやってきたおいしい部分を全部取っ払って、通常の事業だけでも福祉雇用に十分貢献できる、そういう事業にはなり得る、私はそんなふうに思っております。
　一万数千人が働いているといいますけれども、仕事の中身を見せていただいたら、自動販売機の缶の入れかえから、知的障害の皆さん、僕が見た限りでは、ああ、二千人ぐらいはいけるな、そんな思いがしております。ちまちまと、福祉の車いすや何やという小さいことだけではなくて、福祉雇用に焦点を置いて検討するというふうなこともぜひやっていただきたい。こういうことをしてくれたら、私、二度と文句言いません。ぜひそういうことを検討していただきたい。
　いろいろな経験を我々やってきておりますから、そういうことについてはどんどん協力をするつもりがあります。ぜひ、せっかく日本じゅうの道路を独占してやってきたところ、ここを思い切って各地域の福祉雇用に役立てていく。これは、民主党の無料化案が通ったとしても同じです。そういうことに役立てていこうということで、やはり同じ大きな方針転換をするんであれば、地域雇用、福祉雇用ということも含めた新しい転換をやっていくというふうな心意気を持っていただいたらいいんではないのかな。そして、公団を退職した人が障害者のジョブコーチのような形で再就職をする、大いに結構と私は思っております。
　ぜひそんなことも含めて抜本的に、国土交通省的に考えますと、採算、安けりゃ安いほどいいということだけで考えずに、それから、あのシミュレーションでは毎年返すのが一・七兆円ですか、私はあれは楽だなと思っています。まだ余裕があるはずですから、その場合には、思い切ってやはりきちっと、地域の福祉雇用に貢献するというふうな一歩大胆な方針をぜひお出しいただきたい、そういうことをお願い申し上げておきたいと思います。
　大臣に、もしあれば一言お願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○石原国務大臣　中川委員が大阪の府議会の時代から福祉雇用という問題に先鋭的に取り組まれてきたということは私も承知しておりますし、ただいま意見の御開陳でありましたようなことが、民間会社でありますけれども、国民固有の公共財であるところの高速道路を維持、管理、運営する会社でありますので、民間会社となった経営者がこれまでのように、また、委員の御説明の中にありましたように、自分たちのファミリー企業だけに利益をもたらすようなことなく、今御指摘の社会福祉の面に門戸を開いて、さまざまな、社会的に弱い立場にある方々の仕事の場としてこの公共財を使用できるように、私も新しい経営陣に大きくそれを期待するものでございます。
　委員が前段に御指摘されましたファミリー企業の問題は、決して終わっているとは思っておりません、道半ばだと思っております。
　政府参考人の方から、なぜこの株式を放出したかというお話は、行政改革の観点からこういう形になったわけですけれども、民営化される会社も当面は一〇〇％政府あるいは地方自治体の出資会社、すなわち特殊会社でございますので、この間にファミリー企業と言われるものの実態を、民営化の前に、今委員が御懸念があった退職金の問題、特殊法人と公益法人の間ではこの問題の是正が図られたわけですけれども、これまで独占的に道路の建設、維持、補修等々を行ってきた公団が民営化されるわけでございますので、どういう実態があるかということを、社会的責任として、当委員会等々に明らかにするように指導させていただきたいと思っております。
○中川（治）委員　ひとつよろしくお願いをいたします。
　私も、連休に、実は東京から大阪まで車で一遍走ってみよう、高速道路を。その中で、福祉雇用の可能性のある、どんな仕事があるだろうかということを調べながらずっと走ってみようというふうに思っております。
　こういうことを通じて、一度また、議会が終わりましてから、近藤総裁、こういうことで話がぜひできますようにお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　室井邦彦君。
○室井委員　民主党の室井でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　この道路公団民営化法案の審議をいたしまして、もう五十時間を超えようとしておるわけでありますけれども、それぞれ委員の先生方には、非常にきめ細かく、突っ込んだ意見が交わされておるわけであります。
　私は、そういう中で、それぞれの我が民主党の委員の先生方、また、いろいろと当局の答弁の中で、素直にと申しますか、率直に疑問点というものが多少ございました。そういう点についてまた御質問をさせていただきたい、このように思っております。今までの多くの、五十時間ということでありますから、私の質問も多少重複をすると思いますけれども、どうか御回答の方、よろしくお願いを申し上げます。
　ところで、コスト削減ということについて、くどいようでありますけれども、いま一度お尋ねをするわけであります。
　今までのように、不況下の中のデフレというような基調においては、あらゆる面でコストの削減というものが非常にやりやすいといいますか、進めやすい状況であったわけでありますけれども、ここ数カ月の月例の経済報告の中では、景気は回復基調にある、このようなことであります。今後、景気回復とともにインフレ基調に転じた場合、材料費、もちろん労務費、それぞれの単価も当然上昇をしていくわけであります。
　そういう中で、経費の削減、実際、可能なのかどうか、その点をまずお考えをお聞かせ願いながら、また、もう一方では、幾度か出てきました、先ほども中川委員の質問の中で、三割削減を目標としておるということでありますけれども、この面で、管理・建設コスト面、両面でのお考えをぜひお聞かせ願いたいと思います。
○佐藤政府参考人　建設コスト、管理コストについて、景気がインフレ基調、このような状況になったときに、それでもコスト縮減が可能なのか、こういう御指摘かと思います。
　まず、事実関係から申し上げますと、平成十五年の三月二十五日に道路関係四公団が策定し公表いたしましたコスト削減計画におきましては、建設費につきましては、四公団で総額四兆円を超える縮減を図り、管理費につきましては、平成十七年度までに、平成十四年度に比べて約二千百億円でありますので、縮減率で申し上げますと約二五％、こういう縮減を図るという目標を立てさせていただいたところであります。
　さらに、この年の暮れ、平成十五年の十二月二十二日、政府・与党申し合わせにおきまして、建設費につきましては、高速自動車国道につきましてはさらに二・五兆円の建設コスト縮減を図って、それまで二十兆円と言われておりましたものを十・五兆円まで、これは有料道路の事業対象という形で、そういう意味での縮減を図る。これは、おおむね目安三兆円として、新直轄の方に引き取るといいますか事業移管する、こういうこともございますので、そういう決定をしていただいた。
　問題は、先生御指摘のように、非常にインフレが高進するというような状況が生じたときに、このようなコスト縮減、二十兆円を、いろいろな新直轄も含めて有料道路の事業対象は十・五兆円にするんだ、こういう決意をさせていただいたわけであります。
　もう一つの問題として、管理費の方は、十四年度に比べて、十七年度、今度は合計でございますが、三割の縮減ということを十二月二十二日にはさらに踏み込んで御提示いただいたわけでございます。それがインフレ基調のもとで可能かどうか、こういう御議論でありました。
　そういう意味では、まず、建設費の方は、とにかく有料道路の事業対象として十・五兆円以内に高速自動車国道の場合はおさめるんだ、この目標はできるだけ堅持していきたいと思います。
　長い時間の経過の中でございますので、先生御指摘のように、インフレがひどく高進したときにどうなるか。これは、常識外のインフレ高進ですと、その場合に、多分、金利なんかの問題もこれまでも委員会の中でよくよく御議論いただいたりしておるわけでございますが、金利あるいはまた経済の名目成長率なり、あるいはまた経済の自主的な成長率なり、交通量の範囲なりといったことが、いろいろ大規模な変動があろうか、そういうときにどう対応するか。
　これは、常識的には、ひどいインフレのときには、また何らかの全体のそういう意味での適切な対応、こういったことが必要になろうかとは思っております。ただ、長い時間の中での御議論でありますので、常にそういう弾力性は持つ必要があるんだろう、こう思っております。
　それから、管理費につきましては、十四年度に比べて、とにかく十七年度の、そういう意味での一定の良好な管理をしながら、自主的に管理費として何とか、新技術の開発も含めて、いろいろな努力をしよう、そして三割縮減を目指すんだ、こういうことでございますので、まず何よりも大事なことは、十七年度に、適正な管理水準のもとで、しかしながら管理費の水準も三割の縮減を図る。
　これは、とにかく大事な問題として、何とか達成すべく、公団と、あるいはまた民営化された会社と、最後、公団の時代になろうかと思いますが、一緒に私どもも努力してまいりたいと思っております。
○室井委員　償還期間にかかわる要因でもございますので、きめ細かな、正確な算定をしていただきたく思うわけであります。
　また、そういう中で、景気、経済というものは生き物でありますから、いろいろと予測しづらい点もあるわけであります。あえて予測がしづらい、そういうところで、なお四十五年という償還の年数に非常に疑問を持たざるを得ないなというのが私の今の心境であります。
　また、首都高そして阪神高速でありますけれども、私は、地元にももちろん阪神間、阪神高速が大動脈として通っておるわけでありますけれども、正直申し上げまして、ここで、耐用年数、このようなことを質問させていただきたいわけであります。
　やはり、道路の疲労度が非常に高いといいますか、かなり、車に乗っていても、そういう道路整備というものがこれから問題になってくる。それにつきまして、耐用年数をお尋ねするわけであります。
　名神高速道路の全線開通時から四十年たっておるわけでありますけれども、老朽化しておる。また、特に高速道路の場合は高架の部分、そして、主に鉄筋コンクリート、あるいは鉄骨鉄筋コンクリートと申しますか、そのようにつくられておるわけでありますけれども、風雨にさらされ、そして排ガスなど、そして化学反応、また、建物とは違い、非常に通行の振動等により、かなり疲労度が高いようであるわけであります。
　そういう観点から、どのように耐用年数に対してのお考えをされておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○佐藤政府参考人　高速道路、特に先生御懸念の向きは、高架部分といいますか、あるいは橋梁の部分、これの耐用年数をどのように考えているのか、こういう御指摘かと思います。
　そういう意味では、明確な耐用年数を何らかの規定の中に置いている、こういうことでは必ずしもございません。しかしながら、道路橋の示方書、平成十四年に改訂いたしました。この改訂の中で、過去の実績や現状における技術的知見、これをもとにいたしますと、設計上の目標期間としては百年を念頭に置くべき、こういうふうに議論がなされ、この百年を目安に、一定の知見が得られているものについて、個々のいろいろな規定を、百年程度持たせるということを前提にして、道路橋の示方書は改訂をした、こういう経緯がございます。これ以前の橋梁について何年を目標にしたか、これは必ずしも明示しているわけではございません。
　先生御指摘のように、阪神高速、首都高速、高架の部分が多く、なおかつ大型車交通が当初想定した以上に通っている、こういうのも実態であろうかと思います。
　そういう意味では、百年、確実にもつか、こういう御議論になると、大事なことは、あらかじめもつというふうに決めることではなくて、適切な維持管理、維持補修を十分やりながら、むしろ、言ってみれば、人間でいえば、常にいろいろな人間ドックも含めて検査管理しながら重大な疾病が出ないようにする、こういうことが大事なことだということだと思います。
　特に、新しい技術として、壊したりせずに内部の状況がどうなっておるか、メタルに亀裂が入っているのか、あるいはまた、コンクリートに何らかの被害、障害が出ているのか、壊さずに検査をするというようなことも、この十年ほど技術開発を進めてきております。そうしたことを含めて適正に維持管理する、こういうことが大変大事なことだと思っております。
　しかしながら、現実には、例えば、首都高速の高架橋の鋼製橋脚隅角部に疲労亀裂が生じたというようなこともこれまでもございましたし、また、昭和五十七年に阪神高速でアルカリ骨材反応、こういったものが発生して、その結果、緊急点検を行って、全六千三百橋のうちの八十九橋ほど補修が必要、こういうふうなことで、鋼板の巻き立ての処置等を七基において行った、こんなこともこれまでもやってきておるところでございます。
　そういう意味では、目標としては百年はもたせたい。極めて良好な維持管理といいますか、そういう気配りの行き届いた管理をまた十分やりながらもたせていきたい、そういうふうに考えております。
○室井委員　耐用年数百年ということでありますけれども、今回の四十五年という償還期間の中で、耐用年数というものも考慮に入れられておるのかどうか、御質問をいたします。
○佐藤政府参考人　先生御指摘いただきましたように、名神が全通して以来約四十年、平成十七年から民営化して以来四十五年間、こういう形になりますと、おおむね、確かに百年近くの年限がかかる、こういうのがまず事実としてあるわけでございます。
　その中で、これからといいますか、新しい橋梁あるいは高架橋につきましては、百年は目標期限としてあらかじめもたせるんだ、こういうようなことで設計し、施工もしていこうということでございますが、これまでのでき上がったものについて、先ほど申し上げましたように、大規模な補修が必要であったり、あるいはまた、震災等で阪神高速の場合には残念ながら倒壊したわけでございますが、地震等による被害といいますか劣化といったようなことも考えられる、こういうことでございますので、そういう意味では、百年間もたせるべく、良好な維持管理、創意工夫をしながらやっていくということが必要であろう。ただし、コンクリート構造物等につきましては、大体、おおむね目安、六十年ぐらいというような説もございます。
　したがいまして、四十年間、四十年経過した構造物があと二十年、三十年たちますと、六十年、七十年になる。そういう意味では、人間の寿命にちょうど近いような部分もございますので、できるだけの、あらかじめの創意工夫しながら良好な管理をする。それから、場合によっては、必要な更新というものは、部材の取りかえであったり、そういうことは適切にやっていく必要があるだろうということで、この前の示しました債務返済イメージの中にも、五十年近くたってから以降は更新というようなことも、平成二十二年度以降、一千億円ほどの計上、こういうこともさせていただいて、なおかつそれでも返し得る、こんな試算をさせていただいておるわけでございます。
　しかしながら、あらかじめ、ある程度予測し、なおかつ、維持管理をきちっとやっていきましょうという想定外の要因、大幅な、大規模な地震であったり、あるいはまた、そのほか、地震だけと限らずに、波に洗われる部分もあるわけでございますし、そうした想定以外の大変な災害みたいなものが出てきた、こういうようなときには、国等が機構に対して災害復旧補助金、こういうものも交付する必要もあるでしょうし、それをもとに会社に無利子貸し付けして、そして災害復旧を会社が行って、施設を新しくしてからまた機構に移管する、そんなふうな制度も今回の法律の中には入れさせていただいているわけでございます。
　いずれにいたしましても、良好な管理をきっちりと効率的にやっていく、これが一番大事なことかと思っております。