Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○眞鍋政府委員　先ほど大蔵省から御答弁ございましたように、ことしの災害というのは大変異常でございます。そこで、再保険金の支払いにつきましても膨大な額になるということで、一方国の財政事情は非常に厳しい。こういう条件の中でぎりぎりの選択といたしまして、財投資金を借りまして、それに対して利子部分は一般会計から全額負担をするということによりまして、これまでの一般会計からの繰り入れと同様の、実質上同様の効果を生むようにしておるということでございます。
　さらには、米の緊急輸入に伴う差益を充てることについての御指摘でございますが、これにつきましては、片方でこのような凶作ということで農家が大変困っておるという状況、そういう同じような原因に基づきまして、緊急に米を輸入しなければいけないという状況が生じたわけでございます。そういうことから、食管会計におきまして一時的な利益が出るということでございますので、こういう一時的な利益を困っておる農家の共済金の支払いのための財源にするということで、特別にこのようなことをお願いしておるわけでございます。
　これにつきましては過去の、この農業共済の制度発足当初でございますが、食管特別会計から農業共済の特別会計に繰り入れをしたという例もございます。そういう例にもかんがみまして、そういうぎりぎりの選択としてこういう措置をお願いしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○佐々木（陸）委員　凶作と米不足が同じものから発生しているというのですが、先ほど私が申し上げましたように、凶作は確かに自然災害かもしれないけれども米不足は政治災害だという点で、これを同じものとみなしてこのお金を充てることは納得できないということを申し上げまして、時間になりましたので質問を終わります。
○宮地委員長　次回は、来る七日火曜日午後六時二十分理事会、午後六時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十二月三日（金曜日）
　　　　午後零時十三分開議
出席委員
　　委員長　菅　　直人君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　原田昇左右君　理事　福田　康夫君
　　理事　井上　一成君　理事　柴野たいぞう君
　　　理事　若松　謙維君　理事　牧野　聖修君
　　　　　　金子　一義君　　　　坂本三十次君
　　　　　　二階堂　進君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　濱田　健一君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　古堅　実吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審　小池　寛治君
　　　　　　　　議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査　黒河内久美君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　佐藤　泰介君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　泰介君　　　　　土肥　隆一君
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　児童の権利に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（条約第四号）
同月三十日
　朝鮮民主主義人民共和国の長距離ミサイルの破
　棄に関する請願（北沢清功君紹介）（第一七六
　五号）
十二月二日
　朝鮮民主主義人民共和国の長距離ミサイルの破
　棄に関する請願（小川元君紹介）（第二〇一二
　号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇一三号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二〇一四号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇一五号）
　同（若林正俊君紹介）（第二〇一六号）
　同（田中秀征君紹介）（第二二〇一号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二二〇二号）
同月三日
　朝鮮民主主義人民共和国の長距離ミサイルの破
　棄に関する請願（井出正一君紹介）（第二五一
　三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月三日
　二百海里体制の早期確立に関する陳情書外一件
　（第一四五号）
　西日本海域における韓国及び中国漁船の取り締
　まり強化に関する陳情書
　（第一四六号）
　原爆ドームのユネスコ世界遺産一覧表への記載
　推薦に関する陳情書外一件
　（第一四七号）
　米軍機の低空・夜間飛行訓練中止に関する陳情
　書
　（第一四八号）
　ロシア連邦による放射性廃棄物の日本海投棄即
　時中止に関する陳情書外二件
　（第
　一四九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　児童の権利に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（条約第四号）
　　　　　――――◇―――――
○菅委員長　これより会議を開きます。
　児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣羽田孜君。
　　　　—————————————
　児童の権利に関する条約の締結について承認を
　　求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○羽田国務大臣　ただいま議題となりました児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成元年十一月二十日に第四十四回国際連合総会において採択されたものであります。
　この条約は、生命に対する固有の権利、思想の自中社会保障についての権利、教育についての権利等の児童の権利を定め、これらの権利がいかなる差別もなしに尊重され及び確保されるように、締約国がすべての適当な立法措置、行政措置その他の措置を講ずることを定めております。
　我が国がこの条約を締結することは、児童に対する人権の保障に関する我が国の姿勢を内外に示すものとして望ましいと考えられます。さらに、この条約の締結は国際社会における児童の人権の尊重の一層の普遍化に貢献するという意味からも極めて有意義なものと考えます。
　なお、我が国としては、この条約中の自由を奪われた児童の成人からの分離についての規定に関しては、その内容にかんがみ、留保を付することが適当であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
　以上であります。
○菅委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十二月三日（金曜日）
　　　　午後零時三十二分開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　石破　　茂君　理事　久間　章生君
　　　理事　中川　昭一君　理事　二田　孝治君
　　　理事　前島　秀行君　理事　仲村　正治君
　　　理事　千葉　国男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　山本　公一君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　田名部匡省君　　　　広野ただし君
　　　　　　上田　　勇君　　　　長内　順一君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　小平　忠正君
　　　　　　正森　成二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　谷川　和穗君
　　中谷　　元君　　　　　中川　秀直君
　　浜田　靖一君　　　　　山本　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　和穗君　　　　　赤城　徳彦君
　　中川　秀直君　　　　　中谷　　元君
　　山本　　拓君　　　　　浜田　靖一君
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　正森　成二君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　矢上　雅義君
　　木幡　弘道君　　　　　枝野　幸男君
　　正森　成二君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　木幡　弘道君
　　矢上　雅義君　　　　　井出　正一君
　　　　―――――――――――――
十一月十六日
　農業農村整備事業の推進に関する請願（桜井新
　君紹介）（第一一〇六号）
同月三十日
　異常気象による水稲等農作物の冷害対策に関す
　る請願（北沢清功君紹介）（第一八七二号）
　学校給食用の米及び牛乳に対する助成措置の堅
　持に関する請願（北沢清功君紹介）（第一八七
　三号）
　生糸価格対策に関する請願（北沢清功君紹介）
　（第一八七四号）
　米の市場開放阻止及び地域農業振興政策に関す
　る請願（北沢清功君紹介）（第一八七五号）
十二月二日
　冷夏・長雨等による農作物被害救済措置に関す
　る請願（逢沢一郎君紹介）（第二〇七七号）
　米等の市場開放反対、日本農業の再構築に関す
　る請願（藤田スミ君紹介）（第二〇七八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二〇七九号）
　異常気象による水稲等農作物の冷害対策に関す
　る請願（小川元君紹介）（第二〇八〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇八一号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二〇八二号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇八三号）
　同（若林正俊君紹介）（第二〇八四号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三〇二号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二三〇三号）
　学校給食用の米及び牛乳に対する助成措置の堅
　持に関する請願（小川元君紹介）（第二〇八五
　号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇八六号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二〇八七号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇八八号）
　同（若林正俊君紹介）（第二〇八九号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三〇四号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二一二〇五号）
　生糸価格対策に関する請願（小川元君紹介）（
　第二〇九〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇九一号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二〇九二号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇九三号）
　同（若林正俊君紹介）（第二〇九四号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三〇六号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二三〇七号）
　米の市場開放阻止及び地域農業振興政策に関す
　る請願（小川元君紹介）（第二〇九五号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇九六号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二〇九七号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇九八号）
　同（若林正俊君紹介）（第二〇九九号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三〇八号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二三〇九号）
同月三日
　異常気象による水稲等農作物の冷害対策に関す
　る請願（井出正一君紹介）（第二五四九号）
　学校給食用の米及び牛乳に対する助成措置の堅
　持に関する請願（井出正一君紹介）（第二五五
　〇号）
　生糸価格対策に関する請願（井出正一君紹介）
　（第二五五一号）
　米の市場開放阻止及び地域農業振興政策に関す
　る請願（井出正一君紹介）（第二五五二号）
　米輸入自由化反対に関する請願（吉井英勝君紹
　介）（第二七六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月八日
　稲作等の冷害対策に関する陳情書外六件
　（第一一〇号）
　農業農村整備事業の促進等に関する陳情書外四
　十五件
　（第一一一号）
　果樹未発生の病害虫に関する陳情書
　（第一一二号
　）
　平成六年生産者米価政策に関する陳情書
　（第一一
　三号）
十二月三日
　農作物の天候不順対策に関する陳情書外十四件
　（第一七七号）
　米の市場解放阻止等に関する陳情書外十一件
　（第一七八号）
　二十一世紀型農業の推進に関する陳情書
　（第一七九号）
　農業農村整備事業の促進等に関する陳情書外二
　十六件
　（第一八〇号）
　中山間地域対策の推進に関する陳情書外三件
　（第一八一号）
　生糸価格対策に関する陳情書
　（第一八二号）
　肉用牛経営安定対策等の充実・強化に関する陳
　情書
　（第一八三号）
　学校給食用米穀、牛乳及び果汁に係る助成措置
　の存続に関する陳情書外一件
　（第
　一八四号）
　林業後継者育成に対する特別援助に関する陳情
　書外三件
　（第一八五号）
　林野公共事業の拡充に関する陳情書
　（第
　一八六号）
　平成三年の台風十九号等による山林被害の二次
　災害防止対策に関する陳情書
　（第一八七号）
　保安林整備臨時措置法の延長に関する陳情書外
　一件
　（第一八八号）
　水産業基盤整備事業の促進に関する陳情書
　（第一八九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（食糧自給力の強
　化並びに包括関税化・輸入自由化反対等に関す
　る申し入れ）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員長より申し上げます。
　農林水産委員会として、細川内閣総理大臣に対し、食糧自給力の強化並びに包括関税化・輸入自由化反対等に関しまして、以下のとおり申し入れることにいたします。
　　　　食糧自給力の強化並びに包括関税化・輸入自由化反対等に関する申し入れ
　　ガット・ウルグアイ・ラウンドは、いよいよ最終段階を迎えており、その推移は、国の行き方に係わることとして国民の最大関心事となっている。
　　国会はこれまで、衆・参本会議において、それぞれ三度にわたり食糧自給力強化、基礎的食糧としての米をはじめ乳製品、畑作物等について事実上の自由化反対の決議を行っており、政府は国会の意を体して交渉に当たってきた。
　　我が国が堅持している基礎的食糧の国内自給方針は、食糧安全保障はもとより、農村地域の維持、環境の保全並びに文化及び社会の健全な発展等を確保する観点から極めて重要であり、このため、基礎的食糧の包括関税化あるいは輸入自由化を容認することはできない。
　　よって政府は、この重大な局面にかんがみ、食糧自給力の強化と農業の発展を期する決意を新たにし、農業交渉等に当たっては、基礎的食糧としての米をはじめ乳製品、畑作物等の包括関税化あるいは部分自由化反対の姿勢で全力を尽くすよう一層努力すべきである。
　　右強く申し入れる。
　以上、御報告いたします。
　なお、部分自由化には、ミニマムアクセスを含むことを理解をしていただきたいと思います。御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　これにて会議を終わります。
　　　　午後零時三十五分散会
○嶋崎委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策について調査を進めます。
　本日は、文教施策の基本問題について懇談いたしたいと存じます。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時五十六分懇談を終わる〕
○嶋崎委員長　これにて懇談は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成五年十二月三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　参考人
　　　　　　　創価大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　岡野　行秀君
　　　　　　　株式会社長銀総
　　　　　　　合研究所理事長　　竹内　　宏君
　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　植草　　益君
　　　　　　　株式会社テレビ
　　　　　　　東京取締役解説
　　　　　　　委員長　　　　　　宮智　宗七君
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　労働委員会副委
　　　　　　　員長　　　　　　　浅地　正一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○規制緩和に関する調査
　（規制緩和に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　ただいまから規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　規制緩和に関する調査を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、五人の方々から御意見を賜りたいと存じます。まず、午前は創価大学経済学部教授岡野行秀君、株式会社長銀総合研究所理事長竹内宏君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々にお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、ここに御意見を聴取することができますことにつきまして、委員会を代表いたしまして厚く感謝を申し上げる次第でございます。皆様からの忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の調査の参考といたしたいと思います。
　次に、議事の進め方でございますが、まず岡野参考人、竹内参考人の順で、それぞれ二十分程度御意見をお伺いいたします。その後、一時間二十分ほど質疑をいたしたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めないで、委員には懇談会形式で自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って、質疑は五分間以内にお願いをしたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより岡野参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。岡野参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取を終わりたいと存じます。
　これより質疑を行いたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、きょうは自由質疑形式で質疑応答を行っていきたいと思います。委員の方あるいは参考人の方、ともに御発言は着席のままで結構でございます。御質疑の際は会派名と氏名、答弁を求める参考人を冒頭でお述べくたさい。また、質疑時間は五分以内とさせていただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は私から指名させていただきますので、挙手をお願いいたしたいと存じます。
○沓掛哲男君　自由民主党の沓掛哲男でございます。よろしくお願いいたします。
　岡野先生にお願いしたいんですが、いわゆる規制緩和について、マクロ的全体的な規制緩和について先生に主に教えていただいたんです。
　この規制緩和には今のいわゆる景気対策上短期的なものもいろいろ検討しなきゃならないと思います。岡野先生がその一つとして容積率の緩和のお話をされました。これはほかの付随した道路や下水やそういう関係で全国的にやれば非常に難しいんだと。だけれども、局部的にやるということについてある経済学の先生が、ある地域、特に非常に発展性が高いようなところだけについて規制緩和をやればそこへみんな投資が集中して、そういうことによって景気回復のインパクトができるんじゃないかというようなことをおっしゃっておられました。そこで、それもそうでいいんですが、何か特効薬的な景気対策として、短期的に効果の出るような規制緩和があれば先生に教えていただきたい。
　もう一つそれとの関連で、例えば土地の流動化を図るということで、土地を長期に保有した譲渡益課税を前に一〇％ほど上げましたけれどもそれを下げるとか、あるいは現在の土地を売って新しい償却資産を買うときの買い取りごとの減税をもう一回やるとか、そういうふうな話が今出ているんですけれども、そういうものも含めてどういう御見解かをお聞きしたいのが先生の方でございます。
　それから、竹内先生にお願いしたいんですけれども、いろいろの経済対策がある中で、今までほとんどのことをやってきたけれどもなかなかうまくいかない。確かに所得減税はやっていませんけれども、これもなかなか私は後のことを考えると大変だと思います。そこで、今先生もちょっとお触れになったけれども、いろんな企業主にけさも労働部会でいろいろ話を聞きますと、今円安に持っていければ、例えば一ドル当たり百二十円に持っていければ我々製造業等も非常に活力が出てやりやすくなるんだと、何とかしていわゆる円高対策をやれないかという話でした。
　しかし、今現在の円高対策は何をやっているかというと、企業はいわゆる輸入物をふやすとか、あるいは今先生がおっしゃったように海外に投資するとか、そうするといずれも雇用がどんどん減っていき、ますますみんなに不安を抱かせて、そしてまた懐の財布のひもをきちっと締めてなかなか消費に回らない、それがまた悪循環にもなっているように思うんです。
　そういうこの円安、例えば貿易的には日本は大変今黒字なんだ、ファンダメンタルズがいいからいいというだけでなくて、ことしの春から見ればかなりだだっと下がってきた、あれにはかなりの政治的要因も私いろいろあると思うので、今例えば一ドルが百二十円ぐらいになれば我々は元気が出るんだという製造業の方々のけさの話でもあるんで、何かそういういわゆる特効薬的なものがないか、その点教えていただければと思います。
○参考人（岡野行秀君）　まず第一の御質問の容積率の点ですが、要するに条件が整っているところですね、例えば道路整備がちゃんと終わっているし、したがって容積率を緩和して高いビルができることによってその外部不経済が周りに及ばないという条件が満たされているところについては私は緩めていいんではないか、そういうふうに思いますが、さもないとなかなかそうはいかないだろう。
　それから、短期的な観点で見ますと、容積率を今緩和したからといってすぐ景気がよくなるかというと、私はかなり疑問に思っております。なぜかといいますと、御存じのように東京の中のオフィスは大変がらがらあいておりまして、二十数％も空室があるという状態で、だれが今また高いビルをつくって貸し室をつくるのか。ですから、特定の場所で条件が非常にいいところでそこならば需要があるというところであれば別ですけれども、一般的に言ってそれほど影響が出てこないだろうというふうに私は思います。
　それから住宅でいいますと、土地税制のことをおっしゃいましたが、土地税制の問題も、多分今一番うまくいかないのは、土地を流動化したいとしても、持っている人たちが既に負債を抱えていて、その負債がもうどうにもならないという状態じゃないかと思うんです。
　ですから住宅なんかでも、本来ですとフィルタリングといって一番安いところに若い人が入る、次に少し裕福になってきたら次の段階のいいところに移る。そういう形でやっていて、そのうち社会としては一番質の悪いものからだんだん建て直すという形で社会全体の住宅の質をよくするというフィルタリングのプロセスというのがうまく働けばいいんですが、今そのフィルタリングのプロセスが全くとまってしまっているのは、まさにせっかく買った不動産でローンをたくさんつけた、ところが価格が下がってしまって今は処分し、ようとするとローン全部を返せない、そういう状態になっている。ですから、税制がちょっとぐらいよくなったからといってこれも動き出すかどうかなと私は多少疑問に思っております。
　したがって、不動産の流動化をしようとするならば、やはりある程度負債の方を何とか何らかの形で面倒を見て、一回流動化のプロセスを始めさせるということがないと多分動かないんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（竹内宏君）　円安にはなかなか持っていきにくいという感じがいたします。
　御指摘のように、百十五円よりも安くなれば採算に乗る企業がかなり出てくるだろうというようなことならば百二十円になれば非常に結構だというふうに思われますけれども、現在のように景気が深刻な不況でございますと、どうしても天然資源やエネルギー資源の輸入が減ってしまいまして、それから内需もふえません。それから不況だといっても輸出がどうしてもプレッシャーがかかってしまって、そして輸出が伸び輸入が減り貿易収支の黒字が拡大するということはとまらないという感じがいたします。
　それからさらに悪いことは、企業が大変不振でございますから、海外の証券投資も、あるいは過去のような大規模なあの欧米に対する投資も手控えて、むしろ引き揚げている段階であります。でございますから、海外投資が、資本流出が減るということはドル買いが減ることでありますから、それだけドルを高くする力がない、つまり円高の力として働く。つまり貿易収支の黒字と資本収支の赤字が大きいということこそまさに円高の原因でございまして、これは今の景気ではなかなかとまらないというような感じがいたします。
　それから、対策は何かといえば多分景気を上げることですけれども、これは非常に絶望的だというふうに思われます。御指摘のように所得減税をやっても上がることは、これ以上悪くならないという、どんどん悪い方に行くのをストップさせる力が出るかもしれませんけれども、これによってぐっと上がるという力はなかなか期待できないのかなというような状態にあります。
　でございますから、ただやれることは一つ、金利をもう一段下げるかというようなことであります。金利を下げますと、そのときの大蔵大臣や日本銀行の総裁は歴史的な低金利になりますから多分経済の教科書には残るということでありますから、これは極めてリスキーなことだと思いますけれども、下げることはできる。ただ、下げますと老人の方の福祉が困る、個人消費が減るというようなことで公定歩合一・七五をこれ以上下げることはなかなか難しいかなというような限界のところまで来ているというふうに思われますけれども、やるとすれば金利を下げるというのが最もいい方法かなと思われます。
　それでもやっぱり非常に難しいのは、これは話がずれますけれども、現在貿易収支の黒字が千五百億ドルぐらいあります。これが日本円に直せば約十五兆円であります。十五兆円を国内で使えば、東北新幹線はたった三兆円でできますし、関西空港がお金がかかったといってもたった一兆八千億円であります。十五兆円の金が、ものが使い切れなくて海外に流出しているということこそ問題で、これを国内に使えるようなシステムに変えなきゃならぬ。その変えるシステムこそ土地制度の改革であり、あるいは土地の私有権の制限であり、あるいは入会権とか漁業権とか水利権とかいろいろな過去の特権を除いてやることであり、さらに規制撤廃化というようなことがなければこれだけのものを持ちながら使い切れないで、それからそれに対応するものは何とか海外に投資して出過ぎて済まなかったと謝りまして、戦争が起きれば百三十億ドルぐらい取られちゃったり、世界一ＯＤＡをばらまいたりするというような状態が残念ながら続いていくんじゃなかろうかというような感じがしてならないわけでございます。
○古川太三郎君　日本・新生・改革連合の古川でございます。
　何といいますか、規制緩和は非常にいい面もありますが、またそのために非常に弊害もあるだろうと、こう思うんです。例えば、今規制緩和が本当に流行語のように叫ばれてはおりますけれども、これを行って経済がよくなるというものでも決してないと思います。また、やらなきゃ経済はよくならないという場面もあろうかと思うんです。
　例えば、電気自動車を今生産するとか、あるいはソーラー自動車を生産するとか、例えば百万人なら百万人の都市の中ではそれしか使えないとか、あるいはそういうソーラー自動車を買う人に国家が補助するとか、そういうガイドラインのようなものをむしろつくっていく方が、経済というのはそのためによくなるのではないかと。排気ガスのＮＯｘの制限をすることによって非常に日本の自動車の競争力も上がったというような過去の例もございますから、そういう部分での大きな誘導をするようなガイドラインが私は必要ではないかと思います。
　また、都市の美観にしても、こういう容積率の緩和というような単純なものじゃなくて、もっと共同でおつくりになったら、しかもこういう美観をきっちりするものだったら国家が補助していきましょうとか、そういうようなものであるべきだと思っております。
　いま一つ規制緩和の、先ほどの岡野先生がおっしゃいましたようなお話ですけれども、審議会方式で幾らやってもこれは実際国産の外圧みたいなもので、屋上屋を架するようなものだと思うんです。これはやっぱり三権分立てございますから、せっかく日本でも初めて行政手続法もできましたし、これから情報公開もできるだろうと思いますが、こういうようなものを使いながらやはり訴訟社会というのがある程度進まない限り、国民に根を持った規制緩和というものは、国民に協調される規制緩和というものはできてこないだろうと、こう思うんです。やはり行政だけで一生懸命やるよりも、一つの司法の関係でも私はできるようにならなければうそだろうと思います。今の行政では、行政の公定力とかいうことで、とにかくお上がやったことは間違いないんだという前提がある限り、なかなか規制緩和が進んでいかない。国民からやっぱり確実にその規制緩和の方向に向かうようなものであるならば、訴訟についてももっともっとその手続をしっかりしていかなきゃならぬ部分があるのではないかと思います。
　いろいろそういう意味で非常に迷うところはございますけれども、竹内先生がおっしゃるようなそんなにぎすぎすした社会ではなくて、日本の言葉というのは「まあまあ」とかいろいろのわからない部分がございます、外国のように必ず論理をもって対抗するものではないと思うので、私はむしろ今日本に必要なのは訴訟社会が必要なのではないか。権利意識を高める意味でも必要だと思うんです。
　それからいま一つ、公定歩合のことですけれども、これは幾ら下げられても本当に借りる人にメリットがあるというものでは決してなくて、今は日銀としてはお金の出しを緩めていくということでないと、公定歩合というのは本当に今不要論もあるぐらいですから、私としてはむしろお金の出しを緩めて銀行も貸しやすいような、しかもコールのレートがどんどん下がるような方向に持っていけば自然と短期金利も長期金利も下がっていくんではないか、公定歩合は別にいじる必要はないんじゃないかなという気持ちでおりますが、その点をお聞かせいただきたいと思います。
　公定歩合の件については竹内先生、それから岡野先生は前段の訴訟社会も必要ではないかということでお願いします。
○参考人（岡野行秀君）　規制緩和で経済がよくなるかとおっしゃったんですが、その経済という意味は、多分お使いになった言葉は今の場合ですと景気という意味だろうと思うんですが、景気がよくなるということについてよく言われておりますが、私は余りその点では評価しません。
　もともと規制緩和というのは、緩和をした場合にそれに関連する人たちが行動を変えることによって影響が出てくるわけですから、その行動を変えるためには負担を要することは間違いないわけでありまして、したがって即座に影響が出てくるというものでは私はないというふうに思います。
　それから、電気自動車、ソーラーカーを使ってはどうかというお話でありますが、これはちょっと専門的になりますけれども、電気自動車というのは大変問題がありまして、非常に皮肉なことですが、原子力を使った発電であれば電気自動車はメリットがあります。さもないと、イギリスでありました研究のように火力発電で電気を起こしてそして長距離を運んで電気自動車に使うということになりますと、電気自動車によってすぐ路側のＮＯｘは減りますけれども地球環境にとってはマイナスであるという研究まであるわけでありまして、したがってかなり注意が必要であろうと思います。
　ガイドラインをつくってやるということはわかるんですが、ガイドラインをどうやってつくるかということが実は大変問題でありまして、ガイドライン自体がまた一つの利害関係をもたらすわけですので、私は余り積極的にやらない方がいいんじゃないかというふうに思います。
　ただ、お話がありました都市の美観とか共同の施設に国の補助を、これは私も賛成であります。場合によっては、住宅の質が悪いということから考えますと、もう少しいい住宅を多少安い家賃で貸すということをやりますと景気刺激にもなりますし、また日本の住宅のストックの質をよくするということにもなるのではないかと思います。
　最近これがなかなか進まないのは、進まないといいますかよくないと思うのは、年収の五倍で住宅が買えるようにするというようなことをやった結果はどうなっているかといいますと、確かに購買力が減っているからかと思いますが、マンションなんかでも狭くなりまして、かえって現在の方が四十から五十平米ぐらいのもので、そしてしかもどうも質的には落ちているようであります。
　こういうのがふえていくということは、日本の社会にとっては将来住宅のストックとしては質の悪いものがふえていくということになるわけですので、もう少し広い住宅でしかも設備もちゃんとしたものを少し安い家賃で貸す、そういうことによって、いたずらに土地をつくってそして一戸建ての住宅を持ちたいという意欲も多少そぐようなことをやった方がいいんではないか、そのように思います。
　以上でございます。
○参考人（竹内宏君）　私、間違いでございました。公定歩合というのは金利を下げるという意味でございまして、たまたま象徴的に使ったわけでございまして、公定歩合を下げても現在は市中金利と直ちに連動しないわけでございますから、正確に言えば金利水準をもっと下げると言うべきであったということで、訂正させていただきます。
　それから、これは景気上昇のためではなくて、円安に持っていくためにはどうしたらいいかというようなことで公定歩合、金利を申し上げたわけで、金利を下げても直ちに景気がよくなるという状態では現在全くないというような感じはしております。
　それから、規制を撤廃しても景気はよくなるということはまずないというのは、岡野さん言われたように、あるいは私はむしろ失業者がふえるから景気は悪くなるというような感じすらするわけであります。規制撤廃というのはもっと長期的な手段だというふうに思っております。
○須藤良太郎君　自民党の須藤でございます。
　両先生にお願いしたいわけでありますけれども、第一点は、私権より公共優先という話があったわけですが、一極集中という問題は規制緩和としてはどういう考え方ができるのかということ。
　それから二点目は、両先生とも、例えば竹内先生の方は真の人間の自由の時代になる、そうするといろんな面で不安もあるということをおっしゃり、また岡野先生の方は政・官・財の癒着にしても企業側、個人側の要求がある、そういう中でできてきた、いずれにしろそんなに急激な規制緩和というのはなかなか難しいだろう、こういうお考えだと思うんですけれども、今後の規制緩和の進め方はどういう形がいいのかということをお聞きしたいわけであります。
　それからもう一点、竹内先生に。
　食料関係は規制でなかなか安くならない、こういうことでありますけれども、例えば米は十五年間全く上がっていない、砂糖にしても相当食費の中では少ないウエートなわけです。これは規制云々の問題は別にして、いろいろな論議の中で食料の価格がなかなか下がらない、そういう中で規制がどのくらいのウエートを占めているかということをお調べになったというか検討されたことがあるのかどうか。
　以上、お聞きしたいと思います。
○参考人（岡野行秀君）　一極集中との関係ですけれども、非常に政府の権力が強い中国、あるいはかつてのソ連でもそうですが、ソ連の場合にはモスクワヘ集中しないように、それから中国では上海や北京に集中しないように強力にいろいろやっているようですが、実効はないわけですね。実効はないといいますのは、一時偽装結婚のような格好をすればこれは人が入ってくるのを妨げることはできない、したがって規制でやるということは私は無理だろうというふうに思います。
　それから、今後の規制緩和の進め方でありますが、私は一挙に進めるということは難しいだろうと思うんです。といいますのは、私が幾つか関係してきたことで言いましても、こうこうこうだからこうなるだろう、したがってちょっとつらいことはあるかもしれないけれどもそんなに問題はないというふうに言っても、信用してくれないですね、それは。私が責任を持つからと言いますけれども、信用しません。それは不安に感ずるからであります。
　今度のタクシーの規制緩和につきましても、私たち考えまして、まずあるところまでやってみよう、そこである程度の規制緩和が行われてそしてそれに対処するように事業者がしようとしたときに、実際にやってみたら心配していたけれども大したことはなかった、これならやっていけるというようになれば次の段階に進むことができるわけです。したがって、最終的な目的を明らかにしておけばそれに矛盾しないように常に段階を追って規制緩和をしていけるわけです。
　ある程度の時間を置きますとその間に行動の調整ができますから、したがって痛みを多少負わなきゃならない人でも痛みを少なくすることができる、そういうふうにやっていくほかないだろうと思います。
　その点では、タクシーの規制緩和の答申を出しましたときにテレビのコメントで、こういうのが出ましたがと言ったら、ある学者がなまぬるいという一言で終わってしまったんですね。
　私たちは、実際に現実にやっていこうとしますと、逆にそういうステップをどういうふうにやっていくかということをちゃんと考えなければいけないというふうに思っております。そうすれば、意外と問題だと思われていたことが余り問題じゃなかったという形で進むというふうに私はその点では楽観的に考えております。
○参考人（竹内宏君）　一極集中でございますけれども、これはもうなかなか直らない感じがいたします。
　東京は皆、住みよくてあこがれてやってきてついに日本最大の観光地になって若者が喜んで来るわけでありますから、これをなくすということは、ただし現在のように成長率が鈍化していますと東京への流入がとまっておりますから、現在の不況では一極集中はとまっているということになります。これを直してやるためには、やっぱり地方分権というか、地方分権ところか地方主権といいますか、道州制とかそんなふうに持っていかないととてもとまらないという感じがいたします。
　東京には、例えば政府があったり華やかな町があるだけじゃなくて、全国ネットのテレビもあるし全国ネットの新聞もありますから、こここそ情報の発信地でありますから、ここに住んでおれば自分の意見は全世界に全日本に伝わるかもわかりませんけれども、稚内の先っちょとか大隅半島の先っちょに住んでいたら、自分の存在を全国に伝えるんだったら放火と殺人しかないというようなことで、どうしても存在感がある場所にあります。そのようなキー、情報の発信地になるようなことをつくってやるということは、地方分権どころか地方主権というようなシステムを変えてやらないととても無理かなという感じがいたします。
　ただ、現在のところ非常にさしあたっての問題は、現在は東京は今申し上げた集権といいますか、一極集中がとまってむしろ地方分散しております。これは、現在はサラリーマン失業時代でありますから、雇用がないから幸いなことに地方に散っております。その結果の一つのあらわれが、先ほど申し上げましたビルの空き家率七％であり、間もなく一五％になる。ビルの値段が下がっておりますから、もしここでちょっと景気がよくなって一挙にこれが埋まったとしたら、東京に直ちに人口が六十万人ふえるわけであります。あっと言う間に再び過密状態になるということが、今たまたま不況でございますからいいんですけれども、もうこれがちょっと景気がよくなったら大変な事態が目先に待っているわけであります。ここにこそ何らかの規制が必要になるというような感じがいたすわけであります。
　それから、第二番目の点でありますけれども、飲食費でございますけれども、表の二ページで食料・飲料費は個人消費の中で二一％を占めているということでございます。でございますから、これは支出の中で最も効きやすいことでありますし、ここが最も国際的に見て高いというようなことで例として申し上げたわけであります。
　その高くなっている最大の原因は、米の問題であるとか、さまざまな一次産業に世界まれに見るほどの、かつてのソ連、ロシアも驚くほどの規制が加わっているというところに最大の問題があるのかなと思われるわけであります。この問題は、全体として消費者物価を上げているだけではなくて、土地の有効利用であるとか、あるいは農家の方の方が勤労者よりも平均所得が高くなおかつ預金残高も高く資産残高も大きいにもかかわらず過大な保護を受けられていることこそ、経済原則といいますか、意欲を失うといいますか、世の中の正義感が大変失われてしまうような大変な問題を抱えているのかなというようなことがここの高さに出ているのかなというような感じがしているわけであります。
　でございますから、規制はどういたしましても、まじめに働かなくて何かプレッシャーグループになった方が得をするというような感じが強まってくることにこそ問題がございまして、この規制といいますか、規制された産業はそのような力が余りにも多過ぎる。それがもし規制社会になりますとそういうようなことばかりになりますから、まさにそれがかつてのソ連の経済システムに似たような感じになるというようなことが問題かなというように存じているわけでございます。
○武田節子君　公明党・国民会議の武田でございます。
　両先生にお願いいたしますけれども、まず初めに岡野先生にお尋ねしたいと思います。
　岡野先生は、最近の御発言の中でもまたきょうのお話の中でも、規制緩和を進めるには政・官・業、そして国民の自己責任の確立が不可欠であるという御趣旨のお話を伺ったわけでございますけれども、その前提として、今日の我が国の許認可行政の基本認識について先ほどちょっと触れられておりましたけれども、どのような御見解を持っておられますか、もう少し具体的にお教えいただきたいと思いますことが一つ。
　それから、規制が規制を呼ぶというお話がございましたので、私はその規制がきちっと規制緩和できているかということをチェックするところが、オンブズマンの設置が必要ではないかというふうに思っているんですが、その効用に対して先生はどのようなお考えをお持ちですか、それをお伺いしたい。
　もう一点は、やっぱり各省の縦割り行政の縄張りがこれをなかなか進めないでいるのではないかというふうに思っているわけでございまして、人事の採用のときからむしろ各省にまたがった丸ごと人事の採用といいますか、そういうことが大事ではないか。一つのところに、それは出世コースとしてはそこをずっといかなきゃならないんだろうと思いますけれども、新しい国民重視の生活ということを考えた場合、その辺の人事の採用のあり方にも重大な考え方があるのではないか、こんなふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つは、先日、ある特別養護老人ホームの視察に参りましたときにそこの施設長から、今在宅介護になってきていますから、在宅介護のショートステイに非常に力を入れた場合、二十四時間体制をしいている。どこどこで困ったといったらすぐ車でもって迎えに行くというのに対しては、時間とか車とか人というもので大変な思いをしているので何とかこれの輸送を下請に出したいと思うけれども、規制がかかっていてそれがなかなか思うように進められていないというお話を伺いましたけれども、この辺の規制は速やかに緩和できるのではないかというふうに考えてきたわけですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
　それからもう一点、竹内先生には、大変今雇用が厳しい状況にありまして、そして逆に日本が今黒字大国になって外国から批判を受けているという状況のときに、私は日本の構造というのが中小零細企業の労働者の低賃金によって下支えをされている、そして栄えてきた大企業の二重構造をやっぱり今変えなければならないんじゃないかというふうに常日ごろ考えていたわけなんです。その二重構造になって中小零細企業の下支えによって栄えているというこの状況は、見えざるところの規制というのが大分あるのではないか。この辺のところを変えていくことが今とても大事なんではないかというふうにも考えているわけなので、この辺に対して竹内先生のお考えが伺えたらと思って御質問いたします。
　以上です。
○参考人（岡野行秀君）　第一の許認可行政の件ですが、御質問の意味がはっきりわからなかったんですが、規制が規制を呼ぶというのは、もともと規制がなければ出なかった問題が実は規制があったために出てきた。そして、規制があるために出てきた問題について、その問題を持って例えば役所に行きまして、こうこうこういう問題があるんだと。そうすると、そうか、困ったな、じゃまた何かしようというのもまた規制になる。そうすると、またその次の規制が起きてくる。そういう形で規制が規制を呼ぶということであります。
　こういう例は例を挙げようとすればたくさんありますけれども、やはり前に申し上げたようにもともと最初は役所の方、役所というか、官庁の方がイニシアチブを持ってこういうことをやろうというのはむしろ企画に関係するようなことから始まるわけで、そうでない場合はやはり何か持ち込まれた問題を解決するためにやることがまず規制になるということが多いと思います。
　それから、オンブズマン制度ですが、これは適切な人がいて適切な組織ができればそれは私は機能はある程度するというふうに思います。
　それから、問題は縦割り行政にあるのではないかというんですが、縦割り行政は確かに問題はあると思うんですが、私はマイナスの面だけ見るのもどうかなと。じゃ縦割り行政を直すために、例えばこの間提案がありましたように六省にしてしまう、大きなものにまとめる。私はむしろある程度縦割りの方がいいんではないか。縦割りですと、今我々が問題にしていますように問題が目に見えてまいります。大きくしてしまったら問題は中に埋まってしまって我々に見えてこない。要するに、各省は逆に競争で出てくるからそこに問題があるのが我々はわかるわけですけれども、もし大きくなってしまったら中で議論が行われて我々の目には見えなくなってくる。そして、それぞれがある程度競争するということはある意味ではいいんではないか。
　ただ、問題はあります。
　その問題は、各省が協力して何かプロジェクトをやるということを、それをインセンティブを与えることがないということなんですね。あるお役所なんかで聞きますと、例えばある役所と一緒になってこういうことをやろうという話をまとめたとします。予算もつきます。しかし、それは単独で小さい予算を獲得してくるものと比べたら、何かやはり共同で獲得してきたものというのは省内の評価は高くないとか、そういう話を聞くわけです。
　これは、先ほど銀行の中の評価のシステムということを言いましたけれども、同じようにやはり役所の中でも評価のシステムいかんで、ほかの省と一緒にやっていいことができるのであれば、それはそれなりにちゃんと評価してくれるということになれば、中で働いている官僚の皆さんももう少しインセンティブがわくんじゃないか。そうすればあらかじめ各省で、例えば電線の地中化などと言っても実は道路予算が六〇％になるわけですけれども、そういうものについても、じゃその電線の地中化をやるについては、どことどこと一緒に組んでやろうと、要するにプロジェクトがいいものであればそれを進めるというようなインセンティブを与えるシステムになれば、私は縦割りのままでいいとは言いませんけれども、大きくしてしまうよりはむしろいいのではないかというふうに思います。
　それから、人事採用のあり方については、それは日本でうまく通用するかどうかわかりませんけれども、今イギリスはそういうふうにしておりまして、そのやり方のいいところは自分がやりたいと思っている仕事が最初に入った役所で必ずしもぴったり合わない、ちょうど卒業生が就職しましてうまく合わないから転職するのと同じように役所の中でも転職がきくようなことを考えるんだったら、むしろ最初は全部一括採用して、少し方々でやっているうちに自分はここにその仕事を見つけたいというところで先をやるというシステムというのは十分あり得るというふうに思います。
　それから特別介護老人ホームの、これは私知りませんでしたけれども、結局こういうものに規制がかかるというのは最終的な責任がだれになるかというところが問題になるわけでして、そしてその責任が問われたときに責任のありかがはっきりわからないときには最終的には結局役所がちゃんとしていないからというように来るものですから、がんじがらめにして最終的に責任はだれがちゃんととるかわからないような格好にするために規制ができているというケースがたくさんあります。
　したがって、そういう規制はどういう目的でどういう形で行われているか存じませんけれども、こういうものを改善することはそんなに難しいことではないと思います。要するに、悪い場合が起きたときに困るから規制があるというふうになっているんですが、実はその悪い場合というのが起こる確率が本当に高いのか高くないのか、ほとんど起こり得ないようなことが起きたときにまで責任をとれというのが実は無理であって、常識で考える範囲内で起きないのであればそれで規制を緩めてやるということの方が、むしろこういう場合には現実の問題として解決しやすくなるのではないかというふうに思います。
○参考人（竹内宏君）　大企業と中小企業でございますけれども、待遇は若年者にとってはほとんど差がないと思います。中小企業の問題は、年配になっていくときに年功序列的にカーブが上がっていきませんので、例えば二十二、三歳を比べたときにほとんど差がなく、あるいは中小企業の方が高いかもしれませんけれども、四十歳ぐらいを比べますと圧倒的な差が出てくるのかな、そういうことが一つあります。
　それから第二番目に、大企業と中小企業ですと福利厚生施設が圧倒的に違うという問題がございます。現在の問題は、雇用との関係でいけば大企業はホワイトカラーが余っており、現在百五十万人とか二百万人の企業内失業があると言われておりますけれども、一方、中小企業はまだ人手が足りないとか、まだ募集をしていると言っている中小企業が少なくないわけであります。でございますから、中小企業は終身の待遇が余りよくありませんし、それからもう一つは労働がきつい可能性がございますので、ここでなかなか人が集まらなくて、集まるのはむしろ大企業を退職された老人の方が行かれるというような、そういう意味で暗い職場になっているのかなというふうに思われます。
　これからの日本経済との関係で言えば、一番問題になるのは、そのような日本の強さはまさに中小企業にあったわけでございますけれども、ここでちょうど金型工とか多年の経験を持つ多能工の絶対数がいなくなってしまったというようなことでございまして、特にそれが若年層にいなくなってしまったんで日本経済の基盤が緩んできたという点は大変深刻に言われているのかなという感じがするわけであります。それと、貿易収支の黒字とどうもこれとは直ちに関係がなくて、貿易収支の黒字が大きいのは日本では投資が少な過ぎる。貯蓄が多過ぎるから黒字になるわけでございますから、貯蓄に応じた投資が少な過ぎるということであります。
　それを非常に具体的に言えば、今までは自動車をどんどん買っていた。今度は地域でいきますとまだ下水がないとか、下水で浄化槽をつくると百万円だと。浄化槽を百万円で買ったらどうかということでいきますとまた投資が起きるわけでございますけれども、その辺の次の生活水準を上げるための投資についてはなかなかコンセンサスが得られないし、これをやろうとすると地価が高いし、いろんな権利が錯綜して何もできないというところにむしろ日本の貿易収支の黒字の問題があるのかなと、そんなような感じがしているわけでございます。