Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　非常に部分的なところをおっしゃっていますが、確かにそういうことも検討することはいいわけですが、当時の状況を振り返って考えた場合に、私は、「緊急の」とおっしゃるけれども、その段階において、先ほども申しましたが、例えばインヒビターの生成という問題を想定するということは、当然その時代において、まあ現在でもでしょうが、議論として出てくるところだろうというふうに思います。
　また、その時代の背景として、まだエイズウイルスが見つかっていない段階で、マスコミもこぞって非常に誤った報道、例えばこのウイルスがＡＴＬウイルスに原因しているのではないかとか、サイトメガロウイルスによるものではないかという情報がはんらんいたしました。これらはいずれも日本には非常にポピュラーなウイルスで、サイトメガロなどというのは、八〇％ぐらいの人間が全く不顕性の感染として持っているウイルスでございます。めったに発症しないという状況があって、しかも、それが否定されてきながらも、こういうふうなさまざまな誤った情報に基づいて、このエイズというのは感染はしたとしても非常に発症例は少ないという全く根拠のない、すなわち、まだウイルスが見つかっていない、そういうような中で、その発症が非常に少ないとか、感染が非常にしにくいとかいうような全く根拠がない、当時から考えてみてもなかったわけですが、そういう勝手な思い込みの中での妙な臨床医の思い込みといいますか、そういうふうなものが研究班の中にも流れているように思います。
　これはやはり、なぜこの中においてきちっとした疫学的な調査をされなかったのか、あるいはアメリカのそういう疫学班の研究データをその後も導入されなかったのか、また、先ほど坂口議員から御指摘ありました、わざわざ日本から文部省の研究費をもらって調査してきたその情報をきちっと検討する、その研究班の土俵にのせていくということをしなかったのかという問題を考えたら、そうした問題はその当時のさまざまな制約も十分にクリアできた問題ではないかというように思っています。
　そういうふうなことも含めまして、やはり私は、当時の厚生省の中に、一言で言えば人権感覚が全く欠落していたと言わざるを得ないと思います。人権感覚がもしあるとするならば、例えばＮＨＦのエイズ対策特別委員会は、自分たちに都合のいいところだけを当時の研究班は引用しているわけですが、彼らは明確に、エイズ感染の不安があり、患者及び両親には潜在的リスクを知ってもらうべきだということを指摘している。すなわち、この時点において、危険性がある、しかし利便性も仮に濃縮薬にある。まあ事実あるわけですから、ある。しかし、どちらを選びますかという患者の選択権を示した形で医者の意見を言うなり、やっていけということをアメリカでは言っている。ところが、このインフォームド・コンセントの部分というのが全く欠落しているわけです。
　それだけではありません。私は、今回の資料を読みまして、何を言っているのかなともう本当に不思議に思ったのは、治療方法はリスクとベネフィット、それはコストベネフィットのことだと思いますが、リスクとベネフィットの比較で科学的に決定すべきだというふうに郡司さんは言い切っています。これは、今回出された中間報告の中にも載っています。
　ところで、リスクとベネフィットとの比較というのは、そのリスクがきちっと比較できる場合において成り立つ論理です。臨床疫学をやっている人であれば当然でしょうが、その当時既に理解されていたように、発症すれば七〇％、八〇％間違いなく死ぬということが臨床像として明らかになっている疾病にこの論理を当てはめること、そのこと自身の問題というのは当然広く知られているはずです。厚生省が、人の死、すなわち人工的な死というものが発生するということを単なるリスクと考えてコストベネフィットの問題を考えている、それが現在の厚生行政の中にも尾を引いているとしたら、私は大変恐ろしいことだと思います。
　しかも、これは実は日本の公衆衛生が抱えてきた一つの古くからある伝統です。日本における公衆衛生が仮に明治五年の千葉におけるコレラ騒動から始まったとするならば、その当時できたての日本の帝国陸軍を出動させて閉じ込めて焼き殺してしまったというところから日本の公衆衛生が始まっている。それが、委員長が当初お話しになりました、らいの患者さんに対するああいうコロニーの創設、あるいは伝染病予防法における選別管理、隔離といった非人権的な、人権感覚が全く欠落した日本の公衆衛生のそういうものをこういう形で引きずって現在もなおそれが生きているとするならば、大変恐ろしいことだというふうに思っています。
　そうしたところに実は今回の最大の原因があるのではないかというふうに思うわけですが、大臣、どうですか。
○菅国務大臣　私も、この問題をどういうふうに考えればいいのか、まだ結論的な考え方はまとまっておりません。五島委員は医者としての経験を長くお持ちですし、そういう中で先ほど幾つかの点を指摘されましたが、その中で指摘された点については、私自身もそうではないかと思う点がほとんどであります。
　今回の中間報告の最後に、二枚紙だけで、まだ現時点の段階ですが、調査班の方が考えた問題点というものがありますが、特にエイズのサーベイランス、エイズ患者であるかないかということと血友病の治療の問題とが別々の次元できちんと調査をされていればもう少し別の結論になったのではないだろうか。それを全く同じところで議論をしたために、客観的にエイズ患者が発生したかどうかということを考える本来の立場と、それが発生したときにどういうことが血友病患者への治療に影響するかということとを関連して議論されたところに一つの大きな問題点があったのではないかと思っております。
　また、厚生省には人権感覚が欠落しているという指摘であります。
　ここは私の立場でそうだと言うこともまだとてもできませんけれども、水俣の問題などのいろいろな議論のときにも感じたわけですけれども、どうも行政というのは、一たん方向を決めるとなかなかそれを変えられないという一つの体質を持っているのではないか。
　ですから、個人であれば、ある段階では大丈夫と思っても、次の段階でちょっと危ないかなと思ったら変えるわけですし、まあ政治家なんというのは、もしかしたらそういう意味では非常に変わり方が早いのかもしれません、それはいい面、悪い面あるかもしれませんが。
　行政については、水俣病のときも歴代大臣が、やめた後は、あのときには自分としては責任は認めたかったのだけれども、なかなか言えなかったのだというようなことを聞いておりますと、行政の持っているそういう性格が悪い形で出ると、こういう問題に対して大変不幸な結果を生むという一つの過去の例であったのではないかと思います。
　そういう点で、人権感覚という言い方まで私は言うつもりはありませんが、厚生省はもちろんですが、行政も、現実の中で、国民の中でといいますか、あるいは患者さんの中で、一般の人が感じている感覚を大事にして、必要であれば従来の方針を、誤ったと思えば変えていくというその勇気をもっと持つべきではないか、こんな感想を持っております。
○五島委員　今、大臣が私の考えとほぼ同じお気持ちなんだろうということで安心いたしましたが、しかしそれにしても、当時の状況を冷静に見てみますと、この研究班に国立公衆衛生院の理論疫学部長まで入っている、その人たちが一体何をしていたのだろうかというふうに私は非常に疑問に感じるわけです。なぜ、エイズの研究というところでやられた研究班の小委員会が、濃縮液とクリオを比較した場合に濃縮液の方が血友病治療に利便性があるというばかげた答申、本来の目的と違った検討をしている、それをそのまま厚生省は黙って見ていたのかなというふうな問題、また、何人かの議員から御指摘もありましたように、加熱製剤の承認問題についての非常に大きな疑問がございます。
　また、先ほど山本議員が御指摘になっておりましたが、第一号認定患者について、私は、松村さん、やはり正直におっしゃった方がいいと思います。恐らく、アメリカのことだからわからないとおっしゃるのかもわかりませんが、新聞報道でも、第一号患者が去年お亡くなりになったと言われています。十年間、発症してから生きておられるという問題からいっても、第一号患者さんのこの診断は、感染者であったことは間違いないだろうけれども、エイズの発症者じゃなかったということは明らかです。また、その当時の認定基準、おっしゃいませんでしたけれども、例えばＣＤ４は三百五十幾つであったはずです。ところが、帝京大学の患者さんは、過去において百八十ぐらいまでＣＤ４が落ちたけれども、しかし、その後少し上昇したから違う、疑似的だというふうに判断された。これは、今日の診断の基準から見ても、あるいはエイズという病気がその病気の本態としては免疫力の低下というところに基本的な病態があるというところから考えても明らかに矛盾した結論であることは、今日の知見からいっても明らかです。その当時のアメリカのＣＤＣの基準からいってもおかしかった。なぜ、意識的にアメリカから帰ってこられた性感染者を第一号にして、血友病患者をそこで第一号として認定することをはばかられたのか。
　そうした問題を考えてまいりますと、やはりそこには何か大きな疑惑があるのかなというふうに私も考えますし、国民がそのことについて、日本の行政とそうした黒い霧といいますか、を大変感じるのは当たり前ではないかというふうに思います。
　そういうふうな点を反省していきますと、薬務局として、これからの再発の防止のために、先ほど荒賀局長がおっしゃったようなことをしていくことは当然としても、ここでどのように情報をきちっと関係者に提供していくのか、あるいはインフォームド・コンセントをどのように医療の中で義務づけをしていくのか、そのことをやはり基本的に置かれないとだめだろう、こう思います。
　菅大臣がおっしゃったことにも私はちょっとひっかかっているのは、例えば第四ルートで感染がされているかもわからない患者さん、そういう患者さんに対して、医療の側は、あなたにあのとき投与した凝固因子によってひょっとしてあなたにＨＩＶを感染させたかもしれない、そのために検査をさせてくれ、検査をした結果あなたは感染者であったということを勇気を持って告知させていくこと、そのことをやらない限り、そのことによって起こってくるであろう医師と患者との信頼関係の崩壊、それを恐れてインフォームド・コンセントを求めていかないとするならば、こうした医療の実態というのは変わっていかないと思うのですね。
　その辺について、いまだにインフォームドさえされていないというふうな実態を考えた場合に、厚生省がこの問題の再発を防止するためにやっていかなければいけないことは、単に薬剤行政の中における認可や承認の問題の手直しだけでなくて、日本の医療のあり方全体をどう変えていくかということではないかというふうに私は思いますが、その辺について、どなたか御回答いただきたいと思います。
○菅国務大臣　この問題も、長く医療に従事されてきている五島委員の方が深い見識をお持ちだと思いますし、逆に、御意見をいろいろと参考にさせていただきたいと思うわけです。
　私がこの間、行政の中で調査班をつくり、あるいはいろいろ内部での議論をする中で若干関連して感じていることは、インフォームドという問題あるいは若干広げて言えば情報の開示という問題。どうも行政は、情報というものを開示するということに対しては、何か、本来は自分だけが知っていればいいものを何でそこまで知らさなければいけないのだという感覚で受けとめる感覚が多いわけです。しかし、開示することによって、権限も責任も実はかなり移っていくのだ。
　これはいい例かどうかわかりませんが、金融の場合にペイオフがなかなかできないというのは、前の日までは絶対つぶれないのだと本人たちだけではなくて大蔵省まで言っていて、あしたになったら、つぶれました、ペイオフですと言うことはなかなかできなかったというこの間の経緯がある。これも情報公開が不十分だったということだと思います。
　薬事行政あるいはその他の行政もやはり、きちっと開示すべきことというか、あるいはこれまでは開示すべきとされなかったことの中でも、開示することによって、逆に言えば国民が、あるいはそれぞれの分野の専門家が開示された情報をもとに例えばチェックをする、問題があれば問題があると言う。あるいは先ほどの薬のように、例えば今回もエイズ治療のためにまだ日本で承認されていない薬を治験薬として使うことを進めているわけですが、その治験薬にはまた別の形の副作用があり得るわけですけれども、そういう問題のリスクも含めて、患者さんやお医者さんが知っていることによってどう選ぶか。先ほど五島さんが言われていたクリオというものが濃縮剤よりも血友病患者の治療という面だけで見れば多少不利益があったとしても、エイズの危険性というものがきちんと伝わっていれば、その判断はおのずから明らかといいましょうか、非加熱製剤にはならなかったと思うわけです。
　そういうことを含めて、今お話しをされたインフォームド・コンセント、あるいはさらに広げて情報公開というものが、私は、行政の質を変えていくという意味で、あるいはまた、多少大げさに言えば、日本の民主主義の質を高めるという意味でやはり大変重要なことではないか、こういうふうに感じております。
○五島委員　時間がございませんが、もう一点それに関連して申し上げますと、厚生省もその点については機会あるごとに触れておられるわけですが、日本の血液製剤の使用の乱脈さ、世界の血液の三分の一ぐらいを血液製剤、いろいろな製剤として日本で使っているという問題、これもまた、私自身もそういうふうな中にいたということを含めて大変大きな問題だろう。その辺の血液製剤に対する使用のルーズさみたいなものが、血友病患者さんに対して、軽症であれ重症であれ、一律にそうした濃縮液を使っていく、そして、できるだけ頻繁に使っていくことによってその患者さんを、もちろん収入もあるわけでしょうが、結果的には非常に危険な目に遭わすということを考えた場合に、やはりそうした血液行政のあり方。
　それからもう一つ、きょうだれも余り御指摘なさっていないわけですが、私は明確に申し上げたいのですが、日赤の責任、あると思います。
　日本において、血液行政、献血という形で無料で行政が協力をしながら全国から血液を集めてくる。その中で、先ほどの御説明でも、日赤の凝固因子の製造というのがわずか〇・〇五％であった。非常に狭いシェア率をいっておられます。日赤がそのように集めてきた血液をそうした安全な血液に、すなわち、国内のそういう血液でそういうものをやっていこうということになぜ積極的に取り組まれなかったのか。また、厚生省は日赤に対しては非常にそういうことについて指示をしたり相談したりしやすい関係なんです。そういうことをされなかったのか。そのことについても疑問として投げかけておきたいと思います。その点も含めて問題は追及されなければいけないというように思っています。
　その上で、時間がございませんので、少し具体的な問題に入らせていただきます。
　まず、今、裁判では和解が大変進んでいるわけでございますが、何といっても、エイズ患者さんの治療の体制をどうしていくのか、とりわけ、今回血液製剤によって感染された患者さんの治療についてどういうふうにしていくのかということが大事な問題だと思います。
　御案内のように、ＨＩＶ感染者の予後というのは日本とアメリカとではかなり差があると言われています。すなわち、健康管理や生活管理あるいは栄養管理等々がきちっとできている人たちにはその発症をかなりおくらすことができるという実感を持っています。言いかえれば、裁判の和解が成立しても、これ以上この薬害エイズ患者さんの中からお亡くなりになるという不幸なことが起こらないためにも、治療方法が確立するまで被害者の方々が健康を維持していただくために最大限の努力を我々はしなければいけないと思います。
　そのために健康管理をどうしていくかということを裁判の和解と切り離して本気で考えていかなければいけない重要な時期に今かかっているというふうに思いますが、その点について厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○松村政府委員　エイズ患者の方々あるいは感染者の方々が安心して医療を受けられる体制を整備していくことは、エイズ対策上重要なことであると考えております。
　このため、厚生省といたしましては、拠点病院の整備の促進に努めてまいりましたけれども、二月末日をもって、全都道府県において百七十七の医療機関の選定がなされたところでございます。こういった拠点病院を中心といたしまして、今委員御指摘のようなことに努力を傾けてまいりたいと思います。
○五島委員　その点はまた後ほどお伺いしますが、私がお聞きしているのは、生活管理、健康管理という形でどういうふうな支援ができるとお考えかということを聞いています。
○松村政府委員　患者さんの健康管理ということにつきましては、従来、エイズの診療に取り組む医師等によりまして構成されますＨＩＶ感染者発症予防・治療に関する研究班、これは全国で約八百名のお医者さんにいろいろな意味で協力をいただきながらやっておる研究でございますが、こういったことを通じて治療、予防についての研究あるいは情報交換、こういうようなことをやっているところでございます。
　また、エイズと日和見感染症に関する研究班というのがございまして、これには約百十名のお医者さんが参加していただいて、拠点病院の医療従事者の研修会や医師向けの電話相談、こういったようなことも行いながら治療情報を提供いたしまして、患者あるいは感染者の方々の健康指導の質を高めてまいりたい、このように考えております。
○五島委員　医者の数や研究者の数あるいはそれを支えるケースワーカーの数で比較するならば、もちろん患者の数が多いということは当然でございますが、日本よりはるかにアメリカの方が多い。にもかかわらず、アメリカに比べて、少なくとも血友病罹患者のＨＩＶの発症率というのは非常に長期にわたってコントロールが完全ではございません。四百人も亡くなられていました。時間とともに非常に厳しい状況になってくると思いますが、健康管理がきちっとできている結果として、私は、他の国のエイズ罹患者、とりわけ性感染症や注射その他によっての感染症に比べて随分と発症が抑えられているという実感がある。
　その原因、何によってそういう発症をおくらせられるのか、おくらせられるその原因をきちっと明確にして、それを徹底的に追求していくということでない限り、責任を持って患者救済に取り組むということにはならないわけです。
　今おっしゃった治療の体制は大事です。大事ですが、私はそれについても後ほど意見を申し上げたいと思いますが、そこの問題はおいでおいで、そのあたりについてどういうふうに考えているか。そこのところが意見がずれているようでは困るわけです。
　また、今研究班があることは承知していますし、私の同級生もそのメンバーの一人に入っているわけですが、その中で、エイズの発症が何によって他の国に比べて少ないのか、そして、どういうふうな要素がそれに非常に大きな役に立っているのかというふうな研究がされている班があるとは聞いていません。そういうことをやはりきちっと整理していった中において、ともかく、何が何でも被害者の方々の命は助けるのだという決意を持つとすれば、そこのところがまず大事だろうと申し上げているわけで、ちょっとお答えの方向性と違っているのではないかと思いますが、もう一度御質問します。
○菅国務大臣　健康管理ということにつきまして、先ほどエイズ患者全体についてのことを政府委員が申し上げたわけですが、現在、血液製剤によって感染をされている皆さんに対して二つの事業が行われていることはもちろん御承知のとおりだと思います。
　一つは、調査研究事業という中で健康管理費用が支出をされ、また救済事業という形で、財団を通して発症後の患者の皆さんに特別手当が支給をされているわけであります。
　今、五島委員から言われた問題は、こういった面も関連はするかと思いますが、最も重要な問題としては、やはりこのＨＩＶ感染症の研究治療あるいは研修といったことを相当強力に推し進めるための研究治療機関をどうつくるか。このことは、原告団からも強く要求されている中心的な課題であります。
　この点につきましては、和解が成立してからということではもちろんなくて、現時点においても、どういう形でこうした体制をつくることが最も効果的かということを考えて、これまでエイズ治療あるいは研究に当たってきた機関とも相談をする。また、国立病院の中でそうしたものに対応できることがうまくいくところはないかということで検討する。そうした検討を今精力的に進めているところであります。
　ぜひいろいろと御意見も聞かせていただいて、今言われました、日本におけるエイズ感染者が発症を抑えるための最も効果的な治療方法、予防方法というものがどういう体制によって一番早く見出し得るのか、その体制をどうつくるのか、そういった点について、私も全力を挙げたいと思いますし、ぜひいろいろと御教示をいただきたい、こう思っております。
○五島委員　もう一つは、先ほど松村局長からお話ございました治療の体制ですが、拠点病院が非常にたくさんつくられるということでございます。それは最終的な目標としては非常に結構ですが、一体、拠点病院でどういうことをしようとしておられるのか、お聞きしたいと思うのですね。
　私は、エイズという病気について、当然皆さん方は十分御理解あるわけですから、そのことを覚悟しておっしゃっているのだと思いますが、一般論として言うならば、ＨＩＶの感染者だけであれば、その感染者の一般的治療ができないような医療機関は肝炎の患者さんの治療もすべきでないし、医療なんかやるべきでないと思います。基本的に感染防止の技術ということで言えば、肝炎に対する防止技術があれば十分やっていける。
　にもかかわらず、現実問題、先ほども出ておりましたが、全く無意味に多額の個室の利用が強要されたり、あるいは発症後の介護の問題についても、さまざま、プライバシーの問題等々の配慮の中から非常に困難をしておられる。そういうふうな状況というのは、これはやはり社会的につくられたもの、全く理由のない疾病差別から生まれてきたものである。これを容認する形ではエイズ治療というのは進まないと思いますね。そうした疾病差別というものを、まして医療の中からどう除去するかというのは、これは一つの大きな基本的な方針だと思います。
　そして、その上に立って今直ちにできることは、感染者の患者さん、しかも血友病を持っておられる、そういう患者さんが治療に行った場合、決して血友病の治療という形だけではないと思います。免疫力が低下しているわけですから、さまざまな感染症にかかられます。その感染症の中には、健康な人たちであれば絶対に起こってこないようなサイトメガロ網膜症なんかのような病気まで含まれている。そうなりますと、そこの病院においては、ＨＩＶに感染された患者さんあるいは発症された患者さんが、歯科、眼科、耳鼻科を含めあらゆる科について、差別を受けることなく安心して利用できる、そういう体制が整っていなければ、おっしゃる拠点病院にならないだろう。
　私はまず、本当に安心してかかれる、そして全科的に診てもらえる、そして、そのことによって患者さんのプライバシーが侵されたり疾病差別を受けることのない医療機関を早急に各ブロックに一つずつつくってほしい。私は、これは患者さんにとって極めて切実な要求だと思います。
　もしも、百七十七をすぐそこまでやれるとおっしゃるのであるならば結構な話です。しかし、数だけ並べてみて、その中身は、せいぜいのところ、ＨＩＶの患者さんも診ますよ、そのためのベッドを二、三床あけましたということでお茶を濁されるのであるならば、私は、せめてブロックに一カ所ずつぐらい全科的に治療を受けられる病院を整備すべきだ。どこそこに依頼するなんというようなことを言わずに、国立病院の中でどこか一カ所ずつあけていって、そういうふうなことが総合的にできる病院をつくるべきだ。その中で疾病差別によって治療拒否するような病院があるなら、人員を入れかえてでもやっていくという決意を示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○松村政府委員　拠点病院でどういうような治療をするかという御質問にまずお答えいたします。
　拠点病院と申しますのは、都道府県におきますエイズ治療の中心的なあるいは主導的な役割をとっていただく病院だと考えております。当然、多くの診療科を擁していただいております。こういった各科の連携等をとりまして、総合的あるいは包括的に患者さんあるいは感染者の方々の対応をとれるような方向で指導をしてまいりたいと思います。
　またさらに、拠点病院におきましては、設備といたしまして、今御指摘がございましたけれども、患者・感染者の方は感染を受けやすくなるというようなことから、院内感染の防止を図ったり、あるいはプライバシーを保護するというようなことで個室の整備をやっておるわけでございます。さらに、モニター装置というようなものも入れていくということで努力をしております。
　次に、ブロック単位に立派な中心的な病院をつくっていくべきではないかというお話でございます。
　先ほど申しましたように、この拠点病院、全国の自治体等の非常な御努力によりまして、二月の末日でやっと全都道府県で百七十七の医療機関の選定が終わった、こういう状態でございます。また、今御審議いただいております平成八年度予算においても、新たに実地研修ですとかカウンセラーの設置のための予算を計上した、こういう努力を今一生懸命に続けているところでございます。
　そういう中でございますので、ブロックセンター的な拠点を設けるかということにつきましては、こういった拠点病院の今後の整備状況あるいはその活動状況等をもう少し観察させていただいて、御趣旨はよく理解をいたしましたが、やっと今全国都道府県で拠点病院の選定が終わったというところでございますから、こういったことは次なる目標として検討してまいりますけれども、今後の整備運営状況を見て考えさせていただきたい、このように思っております。
○五島委員　私は、それは順序が全く逆さまだと思います。ハードの部分を整備するとか、全国で各都道府県に幾つかずつ選定をして平等に云々、そういうふうなことを何ぼ行政の仕事としてはやっているつもりでやってみても、じゃ、現実にそれが患者さんの日々に必要な治療に役に立つのかどうか、そこのところをやはり出発点として考えなければいけないと思います。
　何か、研修とかいろいろおっしゃいます。例えばこの患者さんたちを治療するに当たって歯科の問題あるいは眼科の問題、エイズの患者さんである、感染しているからといって特別な技術が必要なのか、そうでないはずです。先ほども言ったように、疾病差別の問題さえ払拭されて、肝炎ウイルスの感染予防の技術があるような病院であれば、すぐにでも取り組めるわけです。
　問題は、ソフトの問題なんですね。そういうふうなことをどう整備していくのかということを抜きにして、ハードの議論やモニターがどうのこうの、それはモニターが必要な状態になる場合もあります。しかし、どの病院だってモニターはあります。あるいは個室が必要であるというのは、ある種、現在の医療の中における問題点との妥協として起こり得るだろうけれども、私は、ＨＩＶの患者さんが必ずしも個室でなければ治療できないなんて全く思いません。
　そういうことでなくて、現在あるように、ＨＩＶを熱心に診てくれている医者がいる、そこへ血友病の患者さんたちもかかっている、しかし、必要になって外科へ回る、整形へ回るときに、自分のところで診るのは嫌だ、同じ病院の中で診療拒否に遭う、そういうことがないような病院をどうつくるのかという話を申し上げております。そこのところをやはりきちっとしていただかないと、建物や部屋の話をしているのではない。
　その点については、保健医療局長の立場で申していただくよりも、これは非常に重要なところだと思いますから、大臣自身の決意をちょっとお聞きしたいのですけれども、どう考えるか、考え方で結構です。
○菅国務大臣　私も医療の現場というものはそう詳しくは知っておりませんが、今、五島委員の方から、ハード的に見れば肝炎感染を防止する医療的な技術さえあればどの病院でも基本的には治療ができるのだ、ただ、一番問題なのは、まさにあらゆる診療科が差別なくスムーズに診療に当たれるような体制をつくることが重要で、必ずしも全国に何百カ所といったような拠点病院を整備したからといって、そのことでは十分でないというよりは、逆に、そういうことの次元では解決できない問題が多いのだ、そういう御指摘をいただいたと思っております。
　このことは、現場をよく知っておられる五島委員の一つの貴重な提案としてぜひ積極的に受けとめていきたい。今、全体としてのセンター的な治療研究機関の問題と、一方では、そういう拠点病院の考え方とが進んできたわけですけれども、逆に言えば、今の五島委員の提案は、もう少し重点的な、全国に何百カ所なんて言わないで、ブロックごとに一つは、間違いなくこことこことここは大丈夫だというものをつくれという提案だと思いますので、その提案を十分重く受けとめて、検討させていただきたい、こう思っております。
○五島委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、あと簡単にやりますが、そういう形を整備していかない限り、日本においてエイズの患者さん、幸いにして発症例はまだ少のうございます。仮に研究センターをつくったとしても、そこにきちっとした形で必要な情報、データが集約され、有効な治療研究が進むものとも思えません。そういう点も含めて申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
　最後でございますが、これは今直ちに厚生省どうするかというふうに質問するわけではございません。むしろ、ここに、委員会においでの各同僚議員に対してぜひお願いしたいと思うわけでございますが、幸い我が国は、今のところ、性感染症患者さんを含めましても近隣諸国やアメリカ、ヨーロッパに比べましても感染者は少のうございます。しかし、この疾病の暴発というのは、ちょっと油断をすると簡単に起こってしまう性格のものであることも御案内のとおりでございます。
　また、薬害被害者の問題について申しましても、現在、血友病患者さんのＨＩＶ感染者の方々の治療費というのは、先ほどから議論になっております差額ベッド代や介護料の問題を除きましては、血友病に対する調査研究費の中から賄われています。これは、実態として、カポジ肉腫とかカリ二肺炎とかになったとしても、血友病を持っておられる限りはその辺の医療費は公費負担でやっているということでございますが、しかしながら、二次感染、三次感染の問題あるいは第四ルートで感染された患者さん、あるいは第四ルートで感染しておりながらいまだに告知も受けておられない患者さんの存在が推測されます。
　そうした方々のことを考えた場合、ＨＩＶの蔓延というものを食いとめるためにも、現在の社会保険の枠の中でこの疾病の治療というものを見ていっていいのかどうか。何らかの形で血友病患者さんたちの治療というものを公費医療の土俵の上に乗せながら、患者さんたちのプライバシー問題等々が一〇〇％守れるような新しい仕組みについて、私は、与野党が一緒になって検討すべき時期に来ているのではないかというふうに思います。
　その点につきまして、ぜひ委員長のところでよろしくお計らいいただきまして、今ここですぐそのような計画を厚生省は持っているかとお聞きしても、持っていないという御返事であると思います。これは、ある意味においては行政の責任である以上にやはり政治家の責任でもあると考えますので、ぜひこの点について議論を進めていくことを同僚の皆さん方にお訴え申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○和田委員長　ただいまの五島君の申し入れの件につきましては、理事会において協議をさせていただくことといたします。
　松村保健医療局長。
○松村政府委員　まことに申しわけございませんけれども、先ほど私が山本委員の御質問に答えた中で誤りがございましたので、訂正をさせていただきます。
　昭和五十八年七月のエイズ研究班会議で検討された帝京大症例で、日和見感染症がなかった、このように申し上げましたが、よく調べてみましたら、カポジ肉腫あるいはカリニ肺炎などは併発しておりませんでしたが、カンジダ症あるいはヘルペス、これは入院のある時期に存在しておりました。入院の一部分の時期にそういうふうなものがあったという記録が残っておりましたので、まことに申しわけありません、訂正をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○和田委員長　山本さん、いいですか。
　枝野幸男君。
○枝野委員　時間がございませんので、端的にお尋ねをさせていただきますので端的にお答えください。
　まず、いわゆる郡司ファイルというものの中にあった八三年七月四日の資料それから七月十一日の資料、それぞれどういう性質の資料であるという認識をされているのか、現時点での認識をお示しください。
○荒賀政府委員　御指摘の昭和五十八年七月四日の資料は、当時の生物製剤課の課長補佐が課内検討用のためのたたき台として作成をしたものと見ております。内容につきましては、当時、実現可能性のあるものに限らず、あらゆる項目を出してたたき台としたものでありまして、資料に記載されていることが生物製剤課の方針ではないというふうに受けとめております。
　それから、七月十一日の資料につきましては、七月四日の資料を生物製剤課内で検討しましたときに、同じ担当者が整理したものと思われます。
○枝野委員　厚生省の内部資料としてでも、この空白をいろいろとマスコミその他で問題にしていますが、十一日のメモ自体に問題があると私は思っているのです。
　十一日のメモの下から五行目ぐらいに、「超法規的措置による承認は以下の二点の理由から好ましくない。①薬事承認行政に特例扱いの前例を作ってしまうことになり、丸山ワクチンの審議にも影響を与える。」健康、今の問題について議論をしているところに、前例とか丸山ワクチンの審議に影響を与えるとかということを、この当時、厚生省の生物製剤課の皆さんは意識をしていたということは理解してよろしいわけですね。
○荒賀政府委員　ただいま申し上げました七月十一日の資料につきましては、四日の資料をもとに議論をしたわけでございますが、それが生物製剤課の方針になっていたかどうかはまだ明らかではございません。
○枝野委員　②で「血友病治療上の安全性、有効性については疑問の点があり、冷静な学問的判断を行う必要がある。」これについては、それが妥当だったかどうかという問題はありますが、そして最終的な結論に仮になっていなかったとしても、厚生省の中には、健康と命の問題のところに、前例をつくるのかつくらないのかとか、こことは全く関係ない丸山ワクチンの審議に影響を与えるとかということを考慮するような発想の人間がいたという証明にはなりませんか。
○荒賀政府委員　当時の「ＡＩＤＳに関する血液製剤の取扱いについて」ということで、いろいろな問題点なり考え方の整理をしたものであろうかと思いますが、当時の課長に話を聞いてみましても、必ずしも当時の生物製剤課長がこのペーパーについて自分の考えと一致しているものばかりではないというふうに聞いております。
○枝野委員　言っていることがわかっていただけないみたいですが、結論になっていたかどうかは別として、こういうふうな主張をする方が、こういった意見を言う方が厚生省の中にいなければ、厚生省の内部の資料の中にこんなことが書かれるわけないわけですよ。内部の資料だということは、皆さん自身が言っているわけですよ。内部の資料に、前例をつくってしまうから考え直さなきゃというような意見を書いているということは、厚生省の内部にこういった考え方を持っている人がいたという証明じゃないですか。
　だとしたら、これはどんな人が、要するに、この省内の内部資料についてこういった意見をだれが言っていたのか。もしその人が現役だったら、その人の責任問題じゃないですかね。こんな発想で今も仕事してもらわれるのじゃ困りますよ。きちんと調査してください。
○荒賀政府委員　調査はいたします。
○枝野委員　次に、この郡司ファイルの二十三ページ以下に第二回エイズ研究班の配付資料というものがございます。ここに載っている二十三ページから三十九ページまでのもの、これはこの第二回エイズ研究班のときに配付をした資料という理解でよろしいですか。
○荒賀政府委員　当時の生物製剤課長が保有しておりましたファイルのうち、第二回エイズ研究班の配付資料と考えられますのが、二十三ページから三十九ページまで及び九十ページから九十五ページまででございます。このほか、八十三ページから八十七ページまで、九十六ぺ－ジから百ページまでのいずれかが配付資料であると考えられております。
○枝野委員　ところで、その配付をされた資料の中にいろいろとあるのですよ。二十八ページ、「資料２　ＡＩＤＳについて（案）」というような話があります。さまざまな医学的なことが書いてあります。その次に「ＡＩＤＳ症例の定義」などという資料もあります。これも学術的なことがいろいろ延々と書いてあります。
　この配付資料はどなたが責任を持ってつくられたのですか。
○荒賀政府委員　第二回のエイズ研究班会議に配付されたと考えられる資料につきまして、当時の担当職員より聴取をしましたところ、先日公表したファイルのうちの二十五ページから三十九ページまでは、担当課において、当日の議論のたたき台として作成をされたものでございます。
○枝野委員　そのたたき台をつくるのには、例えば安部さんとか、そういった方の意見を聞いているのですか。安部さんなどの意見を聞いているのですか、省内だけでつくったのですか。
○荒賀政府委員　担当課において作成したということがわかっておりますが、安部氏に相談したかどうかはわかっておりません。
○枝野委員　仮に安部さんに聞いていたとしても余り本質は変わらないとは思うのですが、おかしいのですよ。エイズ研究班で学術的な、医学的な研究をしてもらいましょう、それを研究してもらわないと対応できないから研究班をつくりましたとずっと言っていて、このメモを見るとかなり詳細ですよ、第二回配付資料で案として配っているもの。厚生省の中で案としてつくられたものが、何か変わりましたか。その研究班で討議をして変わったのですか、それとも、このまま通ったのですか。
　あるいは、これが第四回、五回とかの会議で厚生省がまとめましたというのなら、それまでの議論を受けて整理して案として出しましたというのでわかりますが、第二回目ですよ。第二回目の会議にこんなに詳細な、しかも学術的な、医学的な案をたたき台として出して、そして議論をしてくださいというのは、初めからこの研究班は単なるダミーだったということじゃないのですか。
○荒賀政府委員　当時の状況におきまして、それぞれの担当課として、研究班に資料を提供することが必要だと判断して出したものと考えます。
○枝野委員　それで認めてくれないなら、もう一つ言いますよ。
　十一日のメモ、内部資料でこれが結論かどうかはわからないということをおっしゃっていますが、十一日のメモの二ページ目の頭には、「薬務局としての対応」として結論が出てるのですよ、「米国よりの非加熱処理の製品の一律輸入禁止は行わない。」と。それで一番最後に、「以上について、研究班会議終了後、記者発表を行い迅速な対応を示すこととする。」と書いてあるわけですよ。
　これが最終結論であったかどうかは別としても、厚生省の中では、エイズ研究班をつくって、研究してくださいと頼んでおきながら、自分のところで七月十一日に、まだ第二回会議も開かれる前に結論をつくって、しかも、結論後の記者発表の仕方まで検討をしている。何のために研究班つくったのですか。
○荒賀政府委員　この七月四日と十一日のペーパーは、これは行政の中の資料でございます。当時の状況を、薬務局生物製剤課、あるいは当時の公衆衛生局も関係したかと思いますが、そういったそれぞれの担当課として内部で検討したものと思われます。
○枝野委員　内部で検討したのはそれで構わないのだけれども、私が言っているのは、内部でこんな失礼な検討をしているということですよ。その空白の一週間とかという問題がありますけれども、それ以前の問題として、研究班に研究をしておいてもらって、内部で結論をもうつくっているだなんて、そんなばかな話はない。
　これはもう実は厚生省だけの話じゃなくて、大体、役所が審議会とか研究会をつくるときにはみんなそうですよ。ここが典型的にあらわれている。これはもう本質的に変えてもらわなきゃいけない。厚生大臣、これは国務大臣としての厚生大臣にお尋ねをします。
　これはもう厚生省だけの問題じゃない。こういう審議会、研究会をつくって、実は役所の中で結論を先につくっているようなやり方というのは、私、三年足らずの国会議員の生活でもさんざん見せられてきて困っています。こういったことをぜひやめさせるような努力を閣内でやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○菅国務大臣　審議会のあり方については、従来より大変議論がありまして、たしか昨年の暮れですか、内閣において、審議会の公開のあり方についての閣議決定をしたという記憶を持っております。
　今、枝野委員の方から言われた問題というのは、審議会によっていろいろなケースはあろうかと思いますけれども、審議会全体のあり方というものが、本来のあり方と大変違った形の機能を持たされている、あるいは持ってきているようなものが多いという意味では、そういう可能性もありますので、それの改革という問題はぜひ考えていかなければならないと一般的には思っております。閣内でという言い方でありますけれども、機会を見て私なりに努力をしてみたいと思っております。
○枝野委員　時間がないので、たくさん聞きたいことがあるから、次の問題に行きます。いわゆる帝京大症例の認定についてであります。
　私がお尋ねをしました質問主意書に対する答弁で、なぜ帝京大症例をエイズと認定しなかったのかという質問に対して二つの理由を挙げておられます。カリニ肺炎など典型的なエイズ症状がなく、そしてもう一つは、ステロイド剤の使用による免疫低下である可能性も否定できないということで、エイズ研究班においてエイズの疑似症例であると考えられていたとお答えになっています。
　この疑似症例というのがくせ者でありまして、このエイズ疑似症例というのは、ステロイド剤なども使っていたし、カリニ肺炎などの典型的なエイズ症状はないからこれはエイズではなさそうだという認定をされたのか、それとも、エイズだと思うのだけれども確定まではできない、つまり、クロに近い灰色だったのか、それともシロに近い灰色だったのか、どちらの意味なんですか。
○荒賀政府委員　帝京大症例につきましては、カリニ肺炎等の典型的なエイズ症状がなく、ステロイド剤の使用による免疫低下である可能性も否定できないこと及び免疫低下の程度が軽過ぎること等から疑わしい症例とされ、ステロイド剤投与により本病導入の可能性もあるので、エイズ研究班においてさらに継続して検討することとされたところであります。
○枝野委員　疑わしい症例だというところまでは、皆さんお思いになったと今お認めいただきました。疑わしい症例であるのだったら、何で、これはどなただったかな、郡司さんか何かが、調査班の中間報告の中にもありましたけれども、疑似症例だったのでほっとした、安心したというような回答があるのですよ。そこで矛盾するのじゃないのですか。疑わしいけれども確定できないというような判断だったとしたのなら、ああよかった、国内でエイズの発生がなかった、安心したというような回答は出てこないと思うのですけれども、その矛盾をどうお答えになりますか。
○荒賀政府委員　御指摘の症例につきましては、今申し上げましたように、カリニ肺炎などの典型的なエイズ症状がなく、ステロイド剤の使用による免疫低下である可能性も否定できないこと、免疫機能低下の程度が軽過ぎること等から、エイズ研究班において、エイズの疑いがあるが確定できないもの、つまり、先生御指摘の灰色症例であると考えられていたと承知をしております。
○枝野委員　ここで時間を食ってもしようがないので、今の矛盾を把握してくださいよ。灰色だ、疑いがあるのだというふうにお認めになるのだったら、中間報告の中でも、たくさんの人がこれで一安心をしたと何人かの人が言っていらっしゃる、それはおかしいじゃないかということの調査をちゃんとしていただかないと困ります。ここのところがここから先の話を全部ごちゃごちゃにしていった限界点なので、これがシロに近いのだという認定をしたのだったら、そこから先の話はよくわかるのです。灰色なのだ、クロに近いのだというふうな話であるのだったら、安心をするわけもないし、もっとしつこく追いかけていって、どこかのタイミングで、ああなるほどエイズだったのだ、対応しなければということになるし、だんだん灰色がクロに近づいていく過程の中で手の打ち方が変わってくるはずなのに、全くそういったことが見えない。これはシロだと判断をしてしまったのか、あるいは、これをクロだと認定するのに不都合なことがあったのではないかという疑いを持たれても仕方がないと思います。その点の調査をお願いします。
　次に、これは実はなぜこんなことになったのかという本質部分につながっていくのではないかなと私は思っておりますが、昨日の予算委員会でも伺いましたが、安部財団、血友病総合治療普及会がミドリ十字などから寄附をたくさん受けていたということで、それに対しては外資系の企業から抗議というか苦情が来たので、安部氏に対して厚生省から注意というか何か申し入れを行った、ところがそれを安部氏の方は受け入れなかった、この関係はよろしいですね。
○荒賀政府委員　きのう御答弁をしたとおりであります。
○枝野委員　もう一つ、似たような話があるのですが、ことしの二月一日の朝日新聞に、治験医師に対して製薬企業から金が流れていたというような新聞記事がありました。つまり、国公立大学において治験をやっていたお医者さんが、これは大学の中の話の問題として製薬企業から金をもらってはいかぬということになっていたのに、いろいろな名目で金をもらっていたという記事がありました。
　安部さんにしろこの例にしろ、一般論としてで結構でございますが、治験をする医師が当該治験を依頼する製薬企業から幾らの報酬をもらっているのかということについては、厚生省としては把握をしておられるのでしょうか。
○荒賀政府委員　治験の実施に当たりましてはＧＣＰを遵守するということで、治験を実施いたします医療機関と製薬企業との間の金銭の支払いにつきましては、治験契約は治験依頼者であるメーカーと医療機関の間で文書により行うものとするという規定がＧＣＰの中にございます。役所は関与はいたしません。
○枝野委員　それからさらに、今回の安部さんのように治験担当医師が、治験の料金というのですか報酬というのですか、それ以外の部分で寄附を集めたりとか、例えば講演料の名目で相当高い金品をもらうとかということについて、厚生省として把握をしたりすることはあるのですか。
○荒賀政府委員　それについても、今申し上げたような関係でございますので、特に把握はいたしておりません。
○枝野委員　ということは、今回安部さんの例が典型的なわけでありますが、治験を行う場合に、製薬会社は治験を頼んだ医療機関あるいはその担当する医師に対してどんな報酬を贈ろうと、どんなわいろ的なお金を贈ろうと許される、それについて厚反省はチェックのしようがないということでよろしゅうございますね。
○荒賀政府委員　これにつきまして、私どもの立場は先ほども申したとおりでございますが、これは製薬業界におきまして取り扱い綱領というものをつくっております。その医薬品の臨床試験の依頼に係わる研究費等の取扱いに関する綱領でございますが、研究費は医療機関が定める事務当局に納入し、医師個人への支払いを一切禁じておるわけでございます。厚生省としても、この業界の綱領の遵守を期待いたしております。
○枝野委員　期待をしても、チェックもしていなければ、間違ったときの、おかしなことがあったときの制裁措置というか処分も決まっていないと、何もしていないのと同じなわけですよ。
　百歩譲って、治験の医師と製薬企業という間にどんな関係があろうとも、その治験の結果をチェックする薬事審議会がしっかりしていればいいわけですが、さすがにこれは変わっていると思うのですが、自分で治験をした薬を自分が薬事審で審査する、これはなくなっていますか、このあたりの仕組みはどうなっていますか。
○荒賀政府委員　そういった場合におきましては、中薬審では、審議の公正、公平を期するため、関係する委員は、つまり治験に関与した委員は、その審議に加わらないで退室をさせるということにしております。
○枝野委員　退室をさせるということですね。委員会から外れるわけではないですね。
　もう一つ、薬事審議会の委員は刑法の贈収賄罪の対象にはなりますか。
○荒賀政府委員　公務員として扱われますので、該当いたします。
○枝野委員　公務員として扱われ、贈収賄の対象になるわけですから、中立、公正なことをやっていただくことが期待されて、また、だからこそ治験の部分が若干企業と癒着をしていてもそこでチェックできるからいいという仕組みなんだろうとしか評価のしようがないのです。
　しかし、今回の例えば安部財団の話を見てみると、いわゆる贈収賄に当たるような明白なことをしなくても、自分で財団をつくって、その財団に多額の寄附をさせて、そして、その寄附をしてくれた製薬企業のために少しぐらい薬事審のところで色をつけてやろうかとか、そういったことは現実に可能であり、薬事審の場でではありませんが、安部氏は似たようなことをしたと疑われているような現状にあるわけであります。
　あるいは、今、自分が治験をした薬については外れるというお話でありましたが、この安部氏に代表される製薬企業と一部の医師、学者との癒着関係というものを見ていくと、自分が治験をした薬にかかわらず、例えばほかの薬についてこの薬事審で審議をする医師、学者が、直接贈収賄にならないような形で、つまり、製薬会社から多額の寄附をもらったり多額の研究費を受け取ったり、あるいはちょっとぐらいの講演で多額の講演料をもらったり、一番わかりやすく言えば、香港で講演をやってくれと製薬会社が薬事審議会の委員に頼んで、そして向こうで半日ぐらい講演をしてもらって、一週間ぐらい香港で豪遊をしてもらうというような、大蔵省のどこかの役人が問題になったようなことを薬事審議会の委員に対して製薬会社がやっていても、何のチェックもできないということでございますね。
○荒賀政府委員　中央薬事審議会のメンバーは、メンバーになった際にそういったことについて十分な認識を持っていただくように努力をしていただいておりますし、そういったことについて、私どももそのような事情と心得ております。
○枝野委員　就任のときにそういったことがないようにということをちゃんとお願いしているのであれば、今回、安部氏の問題で、これだけ薬害エイズで学者と製薬企業との癒着の関係が国民から疑問を持たれているわけであります。これを機に現在の薬事審議会の委員について調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○荒賀政府委員　今、中薬審の運営について、私、特段のそういった問題があるという認識は持っておりませんので、そのためにわざわざ調査をすることは考えておりません。
○枝野委員　今のような御答弁を――この問題を深く追及していらっしゃる、きょうも原告の皆さんも弁護団の皆さんも来ていらっしゃいます。この問題を追いかけているマスコミの皆さんもたくさん来ていらっしゃいます。
　ここ数日の報道を見ておりますと、厚生省の犯罪というような論調の部分から、学者の犯罪というようなマスコミ論調の部分の特集の報道が連日なされています。明らかに、少なくとも現在の薬事審議会の委員の方々の大部分はこんなことはないだろうと信じたいと思っておりますし、そうであろうと思っておりますが、今回の安部氏、厚生省と非常に密接なかかわりのある学者が、こういった非常に疑いの強い、疑われても仕方がないようなことがあった、それによって人の命がたくさん失われているということがあった中でありますから、私は、厚生省として薬事審の委員の皆さんの金銭問題について、少なくとも、それは任意の調査でもとりあえずは結構でございますから、調査ぐらいはしていただくべきだ。これを宿題として投げさせていただきたいと思います。
　次に、ことしの二月八日付の各紙で、日赤汚染血液の出荷の報道がなされました。八五年十二月に日赤でスクリーニングの検査の試験中に二例のＨＩＶ陽性血が発見されたが、そのまま出荷されたとの当時の遅塚血液事業対策室長の発言をもとにした報道でありますが、その後、これはどうなったのですか、端的に答えてください。
○荒賀政府委員　元生物製剤課の対策室長の発言が行われまして、その後、厚生省、日赤本社あるいは日赤中央血液センターの当時の担当者等に事情を聴取しましたところ、昭和六十一年二月のＨＩＶ抗体検査実施以前の試薬等の検討段階において、ＨＩＶ抗体が陽性と確認されたものがなかったとのことでありました。
　また、国立がんセンターの当時の担当者に事情を聴取しましたところ、昭和六十年十二月から翌六十一年一月の期間、日赤から、陽性血を供給したとして受血者のフォローアップを依頼されたことを記憶している者はいなかった。
　したがって、昭和六十一年二月のＨＩＶ抗体検査の開始以前の試薬等の検討段階で、ＨＩＶ抗体の確認試験で陽性を示したものはなかったと考えております。
○枝野委員　厚生省のＯＢの方があったとおっしゃっていて、厚生省が調べたらなかったとおっしゃっているわけです。これは、いずれにしても、どちらの結論だったとしても、どちらが真実だったとしても大問題であると思います。もしこれが、退職をされた方の話が本当であったとしたら、それ自体大問題でありますし、もしそれがうそだったということだとすると、厚生省のＯＢの方が、皆さんのお仲間であった方が、退職後とはいえ、自分が現役時代の仕事について世論を惑わすような、世間を惑わすようなうそを堂々とおつきになったということでございます。
　どちらにしても、きちんとした対応をとらなきゃならない。もしも調査の結果、間違いなくこれはシロだと厚生省が自信をお持ちであるならば、何らかの法的措置をおとりにならないと、今までの経緯からして、厚生省、残念ながら国民から不信感を持たれています。断固とした措置をおとりにならないと国民から信頼されないと思いますので、宿題として投げさせていただきます。
　それから、実は、けさほどの審議の中で、例の回収がおくれた話というもので新しい事実が出てまいりましたので、お尋ねをさせていただきます。
　私も、けさ方、昼ごろ聞いていて大変驚きましたが、ミドリ十字が非加熱製剤を最終的に回収したのは六十三年の四月あるいは七月であるというお話であります。百歩譲って厚生省の従来の主張を受け入れるとしたとしても、少なくとも六十二年から六十三年ごろにかけては、非加熱製剤ではもうエイズにかかる、危ない、これを放置していてはいけないという知見というものは十分にできていた。それは五十八年とか五十九年とかという段階とは明らかに、厚生省の皆さんのおっしゃっている主張に基づいたとしても言えるわけです。
　ということは、六十二年、六十三年の前半にミドリ十字が回収をしなかった、自分たちが出していたのを最終的な回収をしなかった、これはもう明らかに、私、何度もここで刑事法の責任について言ってまいりましたが、これはもう未必の故意じゃありません。六十二年の後半から六十三年、この回収がおくれた一番最後の部分のところについて、少なくともミドリ十字がこれを放置したことは不作為による、確定的な故意による殺人だ。そして、これは念のためにお伝えを申し上げますが、刑事訴訟法の二百三十九条は、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」
　このミドリ十字の非加熱製剤の回収のおくれを厚生省として把握した以上は、ミドリ十字のだれが責任者だったのか、個人の名前などは当然、ミドリ十字の内部の関係でございますが、監督官庁として厚生省は御存じでしょうから、この六十二年後半から六十三年前半の回収のおくれの担当者であるミドリ十字の職員または役員について刑事告発をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○荒賀政府委員　ミドリ十字の回収状況につきましては、大臣から御説明をしたとおりでございます。
　現在、私どもは、報告内容の違った報告を過去においてしておりますが、そういった理由等につきまして引き続き調査をしておるわけでございます。慎重に検討をしてまいります。