Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（北澤俊美君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木政二君　今日は、今、注目をされております長野県の脱ダムの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　幸か不幸か、北澤委員長に連れられましてここの、長野県へこの委員会、視察に行かせていただいて、話題の人であります田中前知事ともお会いをして、大変いい勉強をさせていただきました。
　特に今回、この長野県につきましては、この当委員会に非常にたくさんの方がいらっしゃって、委員長もそうでありますし、吉田委員もそうでありますし、先輩の野沢委員、そして池口委員も長野県の御出身で、大変ふるさとのことが気になるとは思います。今月の五日に行われた長野県議会で知事の不信任案、田中長野県知事が七月十五日をもって失職をいたしました。御案内のとおりであります。
　今回の一連の騒動は、田中県政の在り方、特に田中知事が昨年の二月二十日に行いましたコンクリートのダムを造るべきではないという脱ダム宣言が一つの契機、大きな契機になったと思われております。この脱ダム宣言は、公共事業がすべて悪であるという、大変昨今こういう風潮が出ているわけでありますけれども、長野県のこの間視察行かせていただいても分かりましたけれども、地形が大変急峻で、特定の時期に大変大きな降雨というか、集中豪雨が起こる地域であるわけでありまして、この長野県の地域の特性やダムを有する治水や利水の関係の効果は、ほとんど考慮なくと言っては大変言い過ぎかも分かりませんけれども、そんな形で出された宣言であります。
　その内容たるや、もう御案内のとおりでありまして、本当に民主主義のプロセスを大事にしているのか、そうした手法を取っているのか。昨今いろんな評論する方に正にうまいことを言う方がいまして、しなやかなファシズムと言われる手法だと言われております。
　私は、田中前知事の資質だとかいうのは言いませんけれども、まあ御本人の非常にパフォーマンス的、また美意識、そして認識というものが非常に特異な体質だと見ております。いろんな報道を聞きますと、俗に言うポピュリズムとか衆愚政治だと言う人は、田中さん自身、そういう人は北朝鮮へ行けばいいというような発言までしたり、それから、私どもから見るとちょっと奇異に思うんですけれども、大変縫いぐるみが好きだそうでありまして、ここに関する話というのは大変変な話もたくさん出ていますし、新しい知事室、ガラス張りにして、ワインを飲みながら女性タレントをひざの上に乗せたり、いろんなことをされて大変目立つ方であります。
　今日は知事のそういう姿勢というのは私は問いませんけれども、ただ一つだけ、今日もお見えの議会人の皆さん方もそうだと思って、あのテレビを見たときに、北澤委員長や吉田さんは県議会のＯＢでありますけれども、あのときに、議長の制止も聞かずにとうとうと閉会してもなおしゃべってしまうというあの姿。私どもは子供のころから長野県というのは教育の長野という言葉を常々聞かされて、長野県を手本にしてきたわけでありますけれども。議会というのは、私も今年で二十七、八年目になりますけれども、議会人になって、地方議会からでありますけれども、やっぱり子供たち、特に児童会や生徒会で、民主主義の原点である議論をする場所において、その議論の司会である、進行である議長の制止を聞かないということは、私は、子供たちに非常にこれは大きなインパクト、民主主義って何だろう、こんな気持ちは、私、これだけは正直言って、長野の田中前知事の姿勢というのはこれはいかがなものかという気がいたします。
　そこで、まずお伺いをいたしますけれども、この脱ダム宣言の内容について、今日は佐藤副大臣、私は長い付き合いしておりますが、大変この国土交通省に対して情熱を持って、今のこの中で、真摯に、またまじめに誠実に私は情熱を持って聞かせていただいて、いろんなお話を聞かせていただく佐藤副大臣が今日出てきていただいて私と議論を闘わすことに非常に今日は感謝をしておりますし、いい機会を与えていただいたなという気がいたします。
　まず冒頭に、今回のこの事態、一連の事態を受け止めて、国土交通省の基本的な見解をまずお示しをいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　二十一世紀というのは水が世界を制覇するんじゃないかと、そういうことが言われております。
　先日、八月の環境サミットの準備会でインドネシアのバリ島で関係閣僚会議がありまして、私も行ってまいりました。世界じゅうの方々が一番心配することは、現在の水と将来の水のことが非常に心配でありました。ですから、利水、治水を考える場合に、そういう将来を見て私たちは水の計画を考えていく必要があります。決して今が、経済が、成長が多少止まっておるとか、そういう観点で考えて、私は将来というものが、将来の日本ということ、世界の中における日本の役割というものを、責任を持てないような状態になるんだろうと思います。それだけに、利水を一つ見ましても、そういう先を見て考えるというのが非常に大切だろうと私は思っています。
　また、治水の場合、国民の生命、財産を守るという最大の私たちは使命を持っております。ですから、ダムを排除する、最初からダムを排除する、また最初からダムありき、そういう考えを私たちは持っておりません。その地域にとってダムがいいのか、又は遊水池などで、又は川を広げる、河床を下げることでそれは対応できるのか、そんなことを幅広く考えながらいろんな手法を組み合わせて考えていくべきだと、そう思っておるわけであります。
　ですから、最初からダムを排除する、すべてダムは駄目だというのは、そういうこと全体を考えたときに合理的な方法だとは私は言えないと、そう思っております。ダムの建設におきましては、環境に十分に配慮しながら、そして地元の方々の御意見をお聞きし、さらに地元の振興、発展、いろんなことを総合的に考えて考えていくべきものだろうと、そう考えております。
○鈴木政二君　そのスタンスで、随時、今から逐次質問をさせていただきますけれども、まず第一点が、昨年の二月の知事のダム宣言後、県の条例によりまして、長野県治水・利水ダム等検討委員会が設置されたということであります。検討委員会は、本年六月七日に、浅川、そして下諏訪ダムが計画されている砥川についても、それぞれ総合的な治水、利水の対策として、ダムによらない河川改修単独案とか、それに備えての利水案を答申しました。この答申を踏まえて、田中知事は、六月二十五日の県議会で浅川、下諏訪両ダムの中止を表明し、代替の治水対策として、五十年に一度の洪水に当たる八割分を河川改修で、残りの二割分を森林整備と遊水池などの流域対策で対応するとの枠組みを示したわけであります。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、この長野県の治水・利水ダム等検討委員会の答申の内容をもう少し、中止の表明と代替案の内容、それからこれに対する国土交通省の見解について、国として把握している範囲で簡潔にまず御説明を願いたいと存じます。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　ただいま御説明ございましたように、長野県の治水・利水ダム等検討委員会、これの答申が出たわけでございますが、これは約百年に一度の洪水に対応する基本高水流量、百年に一度に対応する基本高水流量、そういうものを対象に、ダムありの治水・利水計画と、もう一つは、その基本高水流量の大きさを下げまして、そしてダムなしの治水・利水計画、この両論併記になっておりまして、結論といたしましては、委員の多数意見を優先して、浅川と砥川においてダムによらない河川改修単独案及びそれに対する治水・利水案、つまりダムによらない治水・利水案、これの答申が六月七日に出されたということでございます。
　田中前長野県知事は、六月二十五日の県議会の一般質問で浅川・下諏訪ダムの中止を表明しまして、基本高水は従来の値を変更せずに、代替の治水対策として、基本高水のピーク流量のうち約八割分を河川改修で対応し、残りの約二割分は森林整備、遊水池あるいは貯留施設の設置等の流域対策で対応すると、このような方針を示されているわけでございますが、そういった抽象的な方針が示されているわけでございまして、実際どの場所にどの程度の規模の遊水池を設けるのかとか、そういった具体的な案についてはまだ示されておりませんで、今後具体的な河川整備計画を策定するというふうに長野県から聞いているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今後、長野県においてそれらの、どのようにしてその治水対策を実現していくのかということも含めまして、具体的な計画の案が策定され、協議があった段階で判断してまいることになります。
○鈴木政二君　聞くところによると、この検討委員会というのは知事の任命だと聞いておりますけれども、昨今、国でもいろいろなメンバーの構成というのがいろいろ物議を、我が党でもやっているところはありますけれども、どうも話に聞いてみると、知事のこの委員の指名はそうですけれども、県議会の承認がなかったという話もこれ聞いておって、非常にここらは、地方自治の在り方の中でそういうバランスよく、両輪だという言葉があるんですけれども、これは非常に何か片手落ちの気もしますけれども、これもしなやかなファシズムかなという感じがいたしますけれども、そんな中で今の代替案がはっきり分からないという話であります。
　今のダムの代わりに遊水池の場所の選定だとか森林整備の実効性だとか、そんなものはまだ今のところこれからだと。基本高水が引き下げられれば住民への、何ですか、安全度が非常に不安であると。これは視察に行かしていただいたときに、すぐ下はもう大変な住宅街でありました。委員長もいろいろ御説明いただいたんですけれども、そんな中で、先日またくしくも台風が、大きな台風が二回も来て洪水でいろんな被害があるし、私ども名古屋も二年前、大変な被害を受けました。
　水というのは大変昔から政治の、治山治水、水を治める者は政治を治めるという言葉があるように、私も肌で感じておって、その中で記録的な豪雨が観測されている。今度の、今の中で、五十年から百年に一回の豪雨がいつ発生してもおかしくないというのはもう最近の気象状況から見たら常識でありまして、これを、住民の安全上いたずらにこの基本高水が引き下げられることが絶対にあってはならないと私は考えているわけであります。
　もう一度、国土交通省の御見解を聞きたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　基本高水は、一般的には河川の流域の社会的、経済的需要度に応じた計画規模の設定をしておりまして、過去の降雨特性等から算定されるものでございます。長野県の浅川における基本高水は毎秒四百五十トンということでございまして、これはちょうど百年に一度発生する降雨による洪水、そういったものに相当するわけでございます。この基本高水の流量を合理的な理由がなく引き下げるということを仮にいたしますと、これは安全度を引き下げるということになります。
　ただ、現時点において具体的な方針を河川管理者であるところの長野県から伺っておらず、長野県が策定する予定の河川整備計画の案を伺った段階で判断してまいりたいと考えております。
○鈴木政二君　私がそれこそ独身のときに、議員になったときに、先輩の人から聞かされ、これは明治生まれの人でありましたけれども、太鼓判という言葉がありまして、太鼓判というのはよく印鑑を押してどうのこうのという話でありますけれども、実は中国のことわざで、古いことわざで、河川、もうちょっと詳しく言いますと、川が蛇行してなって、昔は洪水をすると、こちらの左岸の村、それから右岸の村、どちらかが切らないと両方とも洪水によって全滅するという地区があったそうであります。そこで、村の一番の力持ち、若者が太鼓を、両方話し合って、太鼓を鳴らして、力尽きるまで、力尽きた方が堰を切るという、昔の中国でそういう知恵というか、社会の知恵を出し合った。そして太鼓を、どこまでもそれを信頼する青年という意味で、先輩の議員に聞いたことがあるんです。ですから、水というのは、河川というのは、本当にそういう面ではもう何千年来、この水との闘いをして、いかに人間が水の恐怖に、水がすべて人生を狂わしたり、生活を狂わすということを、私は若いころからこの水の問題について、その明治生まれの先輩から聞かせていただいたことがあります。
　今、この話の代替案の中で、近年、緑のダム構想という言葉があります。しかし、緑のダム構想は渇水時に、私の知っている限り、渇水時には森林が逆に水を奪ってしまうこともあるわけであります。そしてもう一つ、森林の保水機能の数値化が具体的に全く分かりにくい。それから、保水機構を備えた森林に育成するまでに大変な時間が掛かる。そういう面では、この災害対策で緑のダムというのはなかなか、これは補完的にはできるけれども、代替案としては非常に私は機能が薄いと思っています。
　そこで、一般的に言う緑のダムの構想の具体的な実現というか、その評価、国土交通省の見解をお聞きするとともに、もう一方、ダムを不要とする一方で、河川改修の現行案より増やしているというところもあるわけであります。しかし、堤防のかさ上げや河川のしゅんせつ、川幅の拡張といった河川改修も周辺の環境や景観の配慮等に十分検討がなされなきゃならないと思っております。
　そういう面で、一般に、この河川改修の政策とダムとの併用とか、ダムの単独とか、そうしたメリット、デメリットを国土交通省としては今どういうふうに考えているか、お聞かせください。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　緑のダムという構想ございますが、御指摘のとおりだと考えております。
　森林は、それを放置して荒れてまいりますと、下の地面が傷んでその土砂が流出してきて、それが河床を上昇させたりすることを通じて、治水機能を阻害したり、あるいは利水機能を阻害することになるということでございまして、森林をきちんと守ることは必要でございます。ただ、御指摘のように、それは言わば受け身の治水ということでございまして、ダムの補完機能になるようなものではないと考えております。
　若干、更に御説明を申し上げますと、今御指摘のように、森林には、樹木の蒸発散の作用でございますね、そういったものから、森林自身がかなりの水を消費するため、渇水時には河川流量がかえって減少してしまう場合がある、こういうことを日本学術会議の答申でも述べられております。
　あるいは、これたくさん言うと時間がないんですが、治水上問題となる大洪水においては、洪水のピークを迎える以前に流域は流出に関して飽和状態となってしまうということで、顕著な治水の効果は期待できない、これも同じく日本学術会議の見解でございます。あるいは、省略いたしますが、現実的には、我が国の土地利用から見てこれ以上森林が大幅に増えることは考えにくい状況であるとか、そういったことを全体としてまとめまして、この森林の規制改革については私ども所管ではございませんが、この学術会議の答申から引用いたしますと、森林は治水上問題となる大洪水においては顕著な効果は期待できないとの趣旨の記述がございます。私どももそのように考えております。
　それからもう一点、メリット、デメリットということについて御指摘がございました。これはここでそのメリット、デメリットを具体的に列挙する時間はないと考えておりますが、いずれにしても、そういったものを総合的に判断して治水・利水計画を定めていく必要があるというのが私どもの考え方でございます。
○鈴木政二君　今から質問することが、今日、私が言いたいことを今から言いますけれども、この田中知事が提案するダムなし案、そして治水対策等が行われるまで、要するにこのダムなし案が治水対策として行われる場合には現行の計画の手続の変更が必要になるわけです。
　その場合、国、長野県、市町村、下流の流域の他県など具体的にどのような手続をこれは行っていくのか、またダムなし代替案で治水や地域住民の安全が本当に確保できるだろうか。一番分かっているのはここの流域の市町村であります。恐らく佐藤副大臣のところへもたくさんの陳情が多分行ったと思います。それは知事よりも市長さんの方が身近な感覚を持つわけでありますから、そういう面で長野市などの流域の地方公共団体が首長のダム事業の中止に恐らく死に物狂いで反対をしていると思います。
　このような状況で、今後、長野県が関係自治体の首長の意に反してダムに頼らない河川整備計画を作成し、国に認可を求めてきた場合、国としてどのような対応をするのか、腹を据えて一遍答えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　まず、手続について御説明申し上げますが、今後、河川管理者である長野県知事が具体的な河川整備計画を策定しなければなりません。
　その際、手続ですが、河川法に基づきまして関係住民や学識経験者の意見を聴く、これが一つの手続でございます。それから次に、関係市町村長の意見を聴く、これも法律に定められた手続でございます。さらに、国土交通大臣の認可が必要でございます。これが、手続関係について要約して申し上げればそういうことでございます。
　そこで、河川整備計画の策定に当たっては、河川管理者である都道府県知事は、先ほどのような手続がございますので、当然のことながら、地元市町村長の理解を得るように最大限努力することが必要である、こういうことに考えております。
　さらに、仮に、仮にという御質問がございましたが、現時点においては長野県からは、先ほども申しましたように、具体的な河川整備計画の案が示されておりません。河川管理者である長野県としての計画がまとまり、国土交通省に協議する段階においてそういったものが出てまいりますと、国土交通省といたしましては、地元市町村長の意見に対する河川管理者としての県の考え方、そういったものをちゃんと私たちがお聴きした上で判断していくことになります。
○鈴木政二君　具体的な案が出ていないということなんですけれども、今の情勢、いろいろ、選挙のことは言いませんけれども、非常に方向的に余り芳しくないうわさも雰囲気も感じているわけでありますけれども、これ市町村の意見を聴きといったって、市町村の意見を聴かない人が知事になったらこれは一体どうするんですか、これ。これぐらいのことは想像も付くし推測もできる今事態なんです。これはやっぱりある期間、国土交通省として、きちっとこのことは対応できる協議を国土交通省としてやっていかなきゃならぬと私は思っています。
　もう一遍、佐藤副大臣、その今の話、質問に答えてください。
○副大臣（佐藤静雄君）　もしも災害が起きたときに、市町村長、自治体の長が責任を持って対応しなければなりません。これは災害対策基本法で決まっております。ですから、治水対策を考える場合に市町村長の意見を聴くということは最も大切なことです。
　その市町村長が市民、町村民の、住民の生命と財産に責任を持って災害のときにはどうするかを考えなければならぬ、そのための防止する対策としてダムを造るということを選択をしてきているわけでありますから、ですから市町村長の意見を聴いた上で知事は判断すべきだと、そう思います。
○鈴木政二君　これ話をしても仮の話にこれからなってしまうので、これは結果が示すことでありまして、今の雰囲気から見ていて、市町村長の言うことを知事が理解をしてくれるかどうかは非常に甚だ薄く感じております。
　もう一つ、これに伴いまして、公共事業の見直しにより中止された補助ダム等に対する補助金の返還問題、これは当然ながら、いろんなところで議論をされております。
　これまで、国土交通省、都道府県などによる公共事業の見直しにより中止した補助ダム事業等において、既に支出された補助金の扱いはどうなっているのか。また、補助金の返還が免除される場合があると聞いておりますが、返還の免除を認める場合の法的根拠及び免除の要件は何だ。例えば、流域市町村の首長が既に事業の中止に異論を唱えるなど意見が大きく二つに分かれて、また治水上問題があるという中止の理由から合理的でないようなケースでは、都道府県側は事業を中止するからといって国民の血税を財源とする補助金の返還を安易に免除することは私は妥当だとは思わない。
　浅川、下諏訪ダムのこの中止により、両ダム合わせて、聞くところによりますと五百億円近い補助金の返還問題が生じるというふうに私は聞いております。今回、このケースでは国土交通省として補助金の返還を強く私は求めるべきだと思っております。所見を伺いたい。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　まず、中止した補助ダム事業等について既に支出された補助金の扱いはどうかということについてちょっと御説明申し上げますが、平成十四年三月末までに五十八の補助ダム事業が中止になっております。
　これらの中止のダムは、これはいろんな事情ございますが、一例を申し上げますと、地質調査を進めた結果、想定した地質の状況よりも悪くてダムが代替案よりも経済的に不利になるとか、例えば社会経済情勢の変化に伴って水需要の増が見込めなくなった、そういったような客観的な理由で中止を決定してきており、その際、補助金の返還は求めておりません。そういうことでございます。まず、それが一点でございます。
　補助金の返還免除を求める場合の法的根拠についてお尋ねがございました。それについて御説明申し上げますが、これは補助金交付決定後の補助事業者等の責に帰さない事情の変更により事業を中止する場合は、補助事業者等の責に帰さない事情の変更により事業を中止する場合は、ちょっと省略いたしますが、補助金の返還を求めることはない、こういうことでございます。
　したがいまして、学識経験者等から構成される委員会の審議等による再評価等を通じ、補助事業者等の責に帰す理由がなく、交付決定後において生じた事情の変更により事業を中止すると認められる場合においては、補助金適正化法第十条の規定により、既執行分を含めて補助金の返還を求めることはないということでございます。
　さて、浅川ダムと下諏訪ダムについてどうなるのかということでございますが、これは先ほどから御説明してまいっておりますように、ダムを中止する具体的な理由についてはまだ何も聞いておりません。具体的な整備計画も今後策定するということでございますので、現段階では判断することはできません。
　いずれにしても、河川整備計画の具体的な案について協議と併せて中止の具体的な理由を聞いた上で判断してまいりたいと考えております。
○鈴木政二君　先ほどからまだ具体的な案を聞いていない、聞いていないというお話ばかりでありますけれども、現実問題、これでもう間近に、九月に選挙があるようでありますし、その結果が出てくるのはもう一月ちょっとの話であります。
　これ非常に大きな問題に私はなってくると思います。これはひとつ一国土交通省というだけでない、あらゆる分野にこれからもこれが波及をされてくると思っております。そうしたときに、今の補助金適正法の十八条とかいろんな適正法がこれにどう対応していくか。
　そしてもう一つ、一番重要なのは、こうした国庫補助事業として採択すべきと判断された補助事業が、その後、同事業を執行する地方自治体の判断により事業継続が不要と判断された場合、同事業を所管する監督官庁はこれからこういう中でどのような対処をするかということは、もう前もってある程度この事例で、こういう知事さんがひょっとしたらよそにも出てくるかも分からないし、そういう方には対応をやっぱりしっかりとしていかなきゃならぬと思うんです。
　もう一つ、事業の必要性を根拠に財政当局に補助金支出を予算折衝し獲得してきた事実を考慮すれば、監督官庁としての見識もひょっとしたら疑われかねないということも出てくるわけであります。また、仮に認めれば、今後の補助金の事業、補助事業に対する予算手当てに対して財務当局からの理解を得られない懸念もあるわけであります。これは所管である財務省がこういう形の中でそれは当然言ってくると思うんですね。こういう問題もたくさん出てくるわけであります。
　これをどのようにしているのか、どのようにしていくのか。まだなっていないけれども、恐らく推測ができる話でありますから、今のその対応の仕方ももう一度聞かせていただきたい。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生の方から国庫補助事業の採択をした事業について今後中止すると、県の判断で中止する場合の対応ということで質問がございました。
　国庫補助事業の対象事業を選定する際には、当然地域住民とか、あるいは地元の地方公共団体の長、あるいは議会の意見を踏まえましてそれぞれ審議しまして、国も公益性を認めてこれを採択するという形で実施してきているものでございます。
　したがいまして、事業を中止する場合には、当然その事業を採択したときの条件、いろんな判断基準、そういうものがどういうふうに変化したのか、具体的にやはり事業を採択する場合と同様に慎重な検討を行っていくことが必要だと考えております。したがいまして、国としても県の方から補助金等適正化法第七条の届出があれば、その内容をよく吟味して、経緯等も聞いた上で具体的な適切な対処をしていきたいというふうに考えております。
　特に、先ほどお話がございましたように、財務省等いわゆる要求する査定官庁の方から見れば、せっかく採択したのにこれを何で途中で中止するんだというふうなことでいろんな議論が出てくると思いますので、我々もその点については慎重にかつ十分議論して、中止するかどうかも含めて判断していきたいというふうに考えております。
○鈴木政二君　官房長、本当にこれ真剣に対応していかないと、大変なこれからの事業の中で、特に国土交通省はこういう補助事業多いので、非常に慎重な上にも慎重な判断、間違いない判断を進めていただきたいと思います。
　例えば、私、この間ちょっと関心があったものだから、例の東京都である世界都市博覧会の中止の中でびっくりしたのは、あれやめてその後、大体総事業費が一千億という話だったのが、実は賠償やいろんな問題で、これの掛かった賠償やいろんなすべてのものが一千百億掛かったというこの事実を私は見て愕然としました。こういうことがひょっとするといろんなところでまた起き得る。確かに世論というのは、その当時にこれはやめた方がいいという世論で知事も決断されたと思うけれども、いろんな補償やいろんな契約違反だとかいう話で、総事業費よりも余分に百億掛かったという事実を、これは私どもは見逃せない現実だということをやっぱり把握しなきゃならないと思います。これは参考までにお話をさせていただきますけれども。
　いろいろお話をさせていただきましたけれども、こうした手順だとか手続を踏んで県議会が、多分今日も、県議会の御出身の方たくさんいらっしゃるけれども、この不信任案出すという話は、よっぽどぎりぎりの状態に置かれたと思います。そうした県議会での不信任案を出して、ダムの中止まで一年余り出たわけであります。
　そうした中で、長野や市町村の人たちには知事は何か一言も相談もしていなかったということを聞いております。これが本当に地方分権と言われる今の時代の中で、こんなことが本当にあり得るのか。正直言って、いろんな話を私、新聞や報道やなんか聞いて、正にびっくりする話であります。
　先ほども言いましたように、そうした長野市長が知事に出した質問状や何かも、県の例のさっきの検討委員会の審議に影響を与えるからといって回答しなかった、そんな話もあるし、こうしたダムの事業中止というこれだけの重大な影響をもたらす事項について知事がもっと本当に心から流域の市町村に説明することは、もう当然であれば当然なんです。
　このような田中前知事の政治手法、今回の知事が議会による不信任案で失職したこと、あわせて、多分今日委員の方々の中にもいろんな意見を持っていらっしゃると思いますけれども、ちょうど佐藤副大臣は道議会議員もやられておりました。幸いにもこんな知事じゃないと思っておりますけれども、そんな経験をしたこともないでしょう。そして、せっかく森下政務官、森下政務官もたまたま高知県で県議会議員をやられているようであります。こういう田中前知事の政治手法だとか、こういう地方の分権の中で最も大事な県議会との話合い、そして、先ほど言いましたように、市町村長たちとの話合い、説明、こういう手法について一体どう思われるのか、所信を聞かせていただきたい。
○副大臣（佐藤静雄君）　田中前知事の政治手法ですとか長野県議会での不信任案決議、それを受けて田中県知事が失職したことにつきましては、長野県のことでありますからコメントする立場にはありませんけれども、一般的に私が、今、先生おっしゃったように、道議会議員を経験をしたりしておりますけれども、それぞれ地方議会と知事の在り方、関係、そんなことも私どもは何年もやってきました。
　知事は知事なりの自分の考えもあるでしょう。しかし、それは議会の議会議員もまたそれぞれ自分の県に対していろんな考えがあります。知事のおっしゃることに対してのチェック機関としての役割もあります。同時に、一緒に県を作っていこう、地域を作っていこうと、そういう役割もございます。そのときに全く違う考えで全く議会の意見を無視をする、それはやっぱり議員にとって耐えられないものになってくるのは当然だと私は思っています。ともに考えていこうと。ましてや市町村長、災害があったときの責任者である市町村長の意見も聴かない、そうなってくると、やはりこれは不信任案を出すのは当然のように私はなってくるんだと思います。
　みんなで責任を持って県を作っていこう、責任を持って住民の財産、生命を守っていこうと、それが私は基本的なものだろうと思っていますから、心情としてはこういうことになったことは十分に理解できますけれども、しかし基本的には長野県のことでありますから公式的にはコメントする立場にないわけでありますけれども、そういう思いで私はこの問題を見ております。
○大臣政務官（森下博之君）　佐藤副大臣が御答弁されたのと私も同意見であるわけでありますが、鈴木委員御指摘のように、私も高知県政に、県議会に身を置いた者の一人であるわけでありますが、このダムの建設の是非をめぐっての県政の混乱というのは非常に県民にとって不幸なことではないかというふうにも思うわけであります。
　いずれにいたしましても、これ、長野県の問題でございますので、それ以上のコメントはお許しを賜りたいと思います。
○鈴木政二君　自分の気持ちも半分も出していないような気がいたしますけれども、こういう正式な場所、また正式な立場ということで、何となく感じるものはすごく感じています。それ以上言うと、またここで問題になるから言わないんだろうとは思いますけれども。
　いや、私も本当に少し県議会やりましたけれども、こういう手法が本当にこれから通用するのか。どうもメールで交流しているだけで、なかなか、それを民意だという表現もするかも分かりません。いろんな物の言い方は前知事は言われているようでありますけれども、やっぱりこの民主主義、先ほど冒頭に言ったように、人の話を聞く、また自分の主張をする、やっぱりお互いにそういうことをしないと、ましてや知事というのはその県の父であり母であるわけであります。子供たちはみんなその知事を見ながら、直接私たちの地域のリーダーだと、そういう気持ちになっているんであって、私は、長年築いた長野県の教育というものが骨幹から崩れてくるような危惧をいたします。立場的には恐らく私よりも委員長や吉田さんや野沢さん、池口さんの方がもっと言いたいと思うと思います。やっぱりふるさとがある面では崩壊される、崩れていく、そういうものに対して非常に危惧をしていらっしゃると思います。
　この問題の最後になりますけれども、特に河川の問題であります。
　昔は、地震、雷、火事、おやじという言葉があって、怖いものの一つでありましたけれども、最近おやじは余り怖くない雰囲気もありますけれども、やっぱりこの水害というのは、私も子供のころ伊勢湾台風を経験いたしました。風もさりながら、水の怖さというものを子供のうちから肌で感じております。
　問題は、ダムをする、また河川で改修する、これは恐らくこれから大議論になっていくと思います。これはメンツだとかそんな問題じゃないと思います。やっぱり地域住民が一人でも危険にさらされる、生命や、みんなが汗水垂らして作った財産や、そして家族の融和のこの家を壊されることは、一か所あっても、私は知事として、またリーダーとして、市町村長もそうでありますし、我々もそうであるわけであります。
　この中で、問題は、県が最終的な判断をし市町村と協議をしていく、先ほど何度も国土交通省の局長からも話を聞き、佐藤副大臣からも冒頭に、この協議を見て、推移を見ていくといった場合に、結論的に申すならば、長年にわたって、長年にわたって積み上げて、ダムが一番適正だという結論が出たわけであるわけであります。
　その結論が出た中で、私は国が、ある部分では、地方自治体がやらないなら国が直轄でもやる、国が、一人の国民が命が危ないと思えば、そういう仕切りを超えて直轄でもやるという気迫があるかどうか。私自身、今度の結論、九月に出るかも分かりませんけれども、この結論の中でみんなが協議をし、やはりダムが最高の治水だ、利水だということの中であった場合、そういう機会があるかどうか、そういう決断ができるかどうか、非常に注目をしております。
　今の仕組みでは、恐らくこうした形の中でできない仕組みはあろうかと思います。いろんな事情があって、いろんなルール規制があってできないかも分かりません。そういう面で、大臣、お越しになってすぐでありますのでちょっと一服していただいて、先に佐藤副大臣に、是非その決断、直轄でもしてでも、こういう問題はこれから、恐らくこの河川だけでもなしに、違う形もあるかも分かりません。そういう場合、やるぐらいの気持ちがあるかどうかの所信を伺いたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　河川の管理に対しましては、災害に対する安全性ですとか安定的な水の供給ですとか環境、いろんなものを配慮してやっているわけであります。それと同時に、国と地方がそれぞれ分担をしてやっているのは御承知のとおりです。
　そのときに、地方の分担をしている分が今のような状況の中においてできない。だから、そこに国が出ていくということはなかなか難しいんだろうと思います。それぞれの分担の中でやっていくと。ですから、そういう場合にはどういうような方法でやるのか、どういう対応をするのかということをはっきり示してもらう、示してもらうように国としても最大限の努力をすることが大切だろうと思います。
　国民の生命、財産に対して責任を持つ、長野県は長野県なりの知事としての役割がありますけれども、国は国民全体に対しての役割がございますから、そのためのいろんな役割分担してきめ細かくやっているわけでありますから、もしも県が、地方がそれぞれなかなか、どう考えてもこれは危険だという場合にはやっぱりその対応方法というものを促すと、あらゆる方法で促すと、そしてするということだと思います。直接手掛けてやっていくというのは、やはり全体的にそういう今までのルールが崩れていってしまうと思いますから、非常に難しいんだろうと思います。
○鈴木政二君　佐藤副大臣の気迫を今感じました。あらゆることはやろうと。地方分権の、地方自治の趣旨もきちっと踏まえて、やれることはすべてこれからもやっていこうという強い気迫は感じました。本当に憂国の士として、副大臣、これからも腹を据えてひとつ頑張ってください。
　大臣、ちょっと、話がずっとして、最後の方になってしまったんですけれども、一言だけ。
　大臣、この脱ダム宣言、長野県の前知事の問題でありますけれども、多分今日は答弁する予定ないと思うんですけれども、大変タイミングの悪いときに入ってしまったという感じもするんですけれども、いいですか。──はい。
　じゃ、最後に大臣、さっきもちょっと聞きましたけれども、副大臣と政務官に聞きましたけれども、大臣がこの脱ダム宣言、大体全部把握もしているし、大臣のところへ地元の市長さんやいろんな人たちがもうたくさん陳情されて、現状を訴えたと思います。そういう面では大臣が一番よくこの問題を把握されていると私は思っておりますし、一つは、さっきも同じ話でありますけれども、この一連の、県議会の不信任案、そして田中前知事の政治的手法、そして今回失職した田中前知事の生きざまといいますか、こういう知事の生きざま、そして脱ダム宣言の総括的なお話を答弁していただければ幸いだと思います。
○国務大臣（扇千景君）　大変早めに入ったつもりですけれども、早過ぎたかもしれませんけれども、御質問でございます。まして、この中にも長野出身の方が大勢いらっしゃいますから、それぞれのお考えがあろうと思いますけれども、私は私なりに、今、鈴木委員がおっしゃいましたように、長野県の岡谷市長あるいは下諏訪村の皆さん方、大勢私にも直接声を聞いてほしいということでおいでになりまして、いろんな方に私お目に掛かりました。
　私、ダムが要るとか要らないとか、その議論は私自由だと思うんですよ。それぞれ御発言があって、そしてみんなで検討していくというのはいいことなんですけれども、みんなで検討するかしないかというところが問題なんです。
　御存じのとおり、一昨年、私、初めて建設大臣に就任いたしましたときに、公共事業の見直しということで与党等々見直しをいたしまして、公共事業の中止をいたしました。そしてそのときに、変な話ですけれども、そのときの建設省自体も自らも見直そうではないかということで、建設省自体がそのとき三十四公共事業を見直し、そして与党が百五十三ということで、これ、与党と建設省合わせまして百八十七の事業の見直しをしたんですね。
　その見直しをする手段はどういう手段を取ったかといいますと、これは全国の、少なくとも公共工事をしますときに各地方の事業評価監視委員会を設定して、そこで委員会の決定を見て事業認可するわけですから、同じ手法を取ろうというので、全国で三百回この事業評価監視委員会に諮って、もう十、十一、十二、この三か月間で全国で三百回の委員会を開いていただいて、御了承いただいて中止したという手法を取りました。
　私は、やっぱり事業認可するまでにそれだけの手法を取るわけですから、中止しますときにもやっぱり、それだけの皆さん方の御苦労をいただいても、私は委員会の手続というものを取って、そして中止すべきであろうと。その手続がなしに、これは無駄だよ、要りませんよと言って、そうしたらだれが住民の生命、財産を保障するのかと。
　冒頭に申しましたように、岡谷市の皆さん方は、市長がおっしゃるには、地下水を飲料水にしている、その地下水を飲料水にしているのを検査を受けたところが、この岡谷市の地下水は七一％で発がん性の物質でありますトリクロロエチレンというものが含有している、ですから我々は何としても早くダムを造ってきれいな水を市民に与えたいと。そういう本当に正に生命、財産にかかわるような陳情も私受けておりますので、意見は意見として、そういう手続をきちんと取って、ダム建設のときと逆の手続を、みんなに意見を聴いて決定していただくのであれば、私は改めてそれは総意であろうと思いますけれども、今のように何の手続もなく全部中止していいというのであれば、生命、財産はだれが守るのかということを私は申し上げたいと思いますので、意見は意見として結構です、手続だけは踏んでいただきたい。でなければ、住民の生命、財産を守るということの基本理念が私は忘れ去られるのではないかというのを危惧しております。
○鈴木政二君　本当によく理解をしての御発言だと今受け止めました。
　その中の節々の中にも、大臣のこの今の発言の中で、生命、財産を守る、どんな状態になっても国土交通省の総責任者としてそこの住民は助けるという、私は今の感覚の中で非常に受けた気迫は本当にすばらしいと思っております。
　ただ、これからこの問題、九月に、選挙に入り、そして結論が、結果が出て、今のお話のように、もう一度スタートに戻って、地元の首長さん辺り、地域住民と、そして、だれになるか分かりませんけれども、知事との話合いになって、忘れてはならないさっきの生命、財産、県民の幸せを国土交通省としても全面バックアップするという私は今の発言だと理解をしました。
　特に、さっきお話もしましたように、四人のメンバーの方が、国土交通省に、ふるさとを持っていらっしゃる長野県であるだけに、これから先ほど言いました一連の問題もたくさん出てきます。ひとつ注目を、見守りつつ、さっきのお話のようにきちっと国民の財産、生命を本当に守っていただきたいと思います。
　あと、十一時二分まででありますから、さっき、冒頭に言いましたように、委員長のルールの指示が、質問が長引いたと言われないようにきちっとしていきたいんで、最後、あと二点あったんですけれども、ちょっと長く掛かってしまいましたので、簡潔に二問だけさせていただきます。
　まず一点は、今の交通政策審議会の中で空港整備部会の上下分離方式であります。
　これが表へ出てから非常に各分野で、この上下分離方式のいろんな批判もあり、また賛成論者もあります。先回も、この国際拠点空港の整備の在り方や、先般の、法案も出ましたけれども、関西の三空港の問題、それから空港整備に係る財源の問題など、その中から一つの案としてこの上下分離方式が出てきたと思います。
　ひどい言い方をする人もおります。西の大きな空港のためにこの案ができたんじゃないかというような人もいらっしゃることは、そういう方もいらっしゃいます。そういう面では、基本的にこの上下分離をこれから、私は一つの案としてこれも大事だと思いますけれども、成田が一生懸命努力をしてその分を他のところに回していくという方向も、これは考え方によってはいろんな、いいかも分かりません。でも、こうするとまた成田の努力が分散されて、せっかく今、高い世界の中のこの三つの空港の中で、中部国際空港も二〇〇五年の三月に開港いたしますけれども、ある部分では着陸料をともかく世界並みに下げたい、そして利用者のために空港を持ちたいという考え方が今基準であるわけであります。
　それだけに、この上下分離方式というものに対して国土交通省はこれからどんな考え方を持っていくか、聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　この上下分離案に対しましていろんな様々な御意見はいただいております。ちょっと申し上げますと、成田公団は、上下分離案に賛成、しかし立地コストの平準化措置については成田空港の将来の投資、環境対策等が確保されることが必要と訴えていますし、千葉県は、上下分離に対しては妥当であるけれども、剰余金が生じた場合には国庫に還付することが適切であるということを言っておりますし、関空は、上下分離案に賛成だが、立地コスト平準化も完全民営化に必要不可欠であるということも言っております。関空には更に支援が必要だということも言っています。中部は、開港前であり営業の実績がなくて年内に上下分離の参加の可否を判断することは難しいということも言っております。
　いろんな様々な御意見がございます。そういういろんな様々な御意見をお聞きしつつ、国際拠点空港の整備、運営の在り方について今後どうするのか。今、先生おっしゃったような今後の成田とほかの関係だとか、いろんなことを整理して、そしてそれぞれの皆さんの御理解を得て、これは本年度中に結論を出していきたいと、そう考えております。
○鈴木政二君　この議論をすると今ぐらいの時間掛かります。また次回にさせていただきたいけれども、そのままになればなお有り難いなという気がいたします。
　最後に、フィルムコミッションなんですけれども、新しい名前かもしれませんけれども、ちょうど大臣が、今も女優だとは、元女優と言った方がいいのかな。今、大臣の中で、私の知っている限り、映画女優で、ギリシャのあの「日曜はダメよ」の女優、有名な、アカデミー賞を取った女優がやっぱりギリシャの観光大臣をやられております。ただ、今、女性の閣僚の中でどうも在籍、扇大臣は二番目に長い大臣だと聞いております。
　そういう部分で、このフィルムコミッションの制度、もう時間がありませんから詳しくは言いませんけれども、新しい文化といいますか、簡単に言いますと、各自治体や商工会議所、いろんな方々が、撮影をするロケ班がその地域に行って観光名所や、いろんなことをする中で非常に大きなメリットのある組織であります。
　佐藤副大臣にこれ通告してあるので、もう時間がありませんから、フィルムコミッションの答弁をひとつお願いしたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　先生はこのフィルムコミッションの座長、議員連盟の座長をされておりますけれども、今、全国でこのフィルムコミッションを、組織を作ろうと、非常に大きく先生方の努力でもってなっております。
　私ども国土交通省というのは観光行政を請け負っているわけでありますけれども、地域づくり、地域の観光地づくり、これはこれからの私たちの非常に大きな課題だと思っています。そのためにも、映画に合ったような地域づくりをしていく、その地域の文化、歴史というものを生かしていく、そういう意味も含めまして大いにこれからやっていきたいと思っています。
　国土交通省といたしましては、平成十四年の三月、今年の三月にフィルムコミッションの業務のマニュアルを作っております。そして、映像制作にかかわる方々の、いろんな、うまくいくようにあらゆる手をやっておりますけれども、一層、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○鈴木政二君　警察庁の方も来ていただきましたけれども、ちょっと時間がなくなったので。
　大臣、じゃ、ひとつ、お分かりだから。
○国務大臣（扇千景君）　せっかくでございますから、今フィルムコミッションの話が出ましたけれども、私は、今現実にテレビをごらんになっておりましても、ＮＨＫの大河ドラマ、例えば今の「利家とまつ」、まつまんじゅうだとか利家せんべいだとか、もうあらゆるところで観光事業が活性化しているんですね。ですから、そういう意味で、フィルムコミッションというのを、沖縄なら沖縄へ行っていただいて沖縄でドラマを作る、そうすると沖縄を舞台にしたものができるという。私は、石原都知事が、カーチェイスの、アメリカ、見て、銀座の真ん中でカーチェイスの映画を撮ろうと。そういう、やっぱりあらゆる面で使えるものは最大限に利用すると、私はそういう時代であると思うんですね。
　ただ、それが一般の皆様の迷惑に掛からないように、普通の生活に支障を来さない程度で、私はできるならば、観光産業というものを大いに二十一世紀の第三次産業の基幹産業にしようというのが国土交通省の観光に対する熱意でございますので、是非多くの皆さんの御賛同を得て、鈴木議員も音頭を取って、是非各地域の特性というものを、私が均衡ある国土の発展よりも個性ある地域の発展と言っておりますので、そういう意味でも是非この事業、拡大していくように運動にかかわっていただければ、我々も最大限に後押しさせていただき、御一緒に活動させていただきたいと思っております。
○鈴木政二君　ありがとうございました。もう時間になりましたから。
○谷林正昭君　おはようございます。民主党の谷林正昭でございます。
　通常国会もいよいよ終わろうとしておりますが、私、この委員会で本当にたくさんの勉強をさせていただきまして、質問もさせていただきました。いよいよ締めくくりになるわけでございますけれども、その中で一つ、どうしても発言をさせていただいて、そして、どういう思いで私の話を聞いていただけるのかなという、そういうことを少しお話をさせていただきたいと思います。
　それは、昨年の十二月の三十日に明石市の大蔵海岸で人工の砂浜が陥没をして、当時四歳の金月美帆ちゃんが生き埋めになりました。御両親の願い、看護むなしく、五月の二十六日に正に小さな命が消え去った、そういう思いで質問をさせていただきますけれども、そのときに、いち早く大臣はこの委員会で哀悼の意を心から表されました。私は、ああ、やはり気持ちというのは通じるものだなというような思いでそのお話を、哀悼の意を聞かせていただきました。
　昨日、お父さんにお電話をいたしまして、明日質問の機会がありますから、お父さんの気持ちを言ってもいいですか、お母さんの気持ちを言ってもいいですか、こういう連絡を取りましたところ、是非機会があれば言ってくださいと、こういうお許しもいただきました。
　四十九日も終わりまして、お母さんは、一つの自分で区切りを付けたいという思いかどうか分かりませんが、朝日新聞に自分の思いを投稿をされました。そのときに、一番、ここにもありますが、印象に残っているのは、その地域を立入禁止にしていただいていたら、立入禁止になっていたらこうならなかったんではないかという、残念無念の思いを寄せられております。
　一方、お父さんは、そういう思いをしっかり国土交通省や国や市、そういうところに持っていただいて、こういう事故が起きたからこれからはこういう開発はやらないんだ、こういう事業はやらないんだ、そうではなくて、今、国民が本当に安らげる場所、憩える場所、そういうところをもっともっと作ってもらいたい、この事故を機会に、より安全で、そういうものをもっと作ってもらいたい、こういう思いを私にも打ち明けております。
　お通夜の日に、天台宗の御住職のお勤めが終わった後、講話がありました。そのときに、私は非常に心に残ったお話ありますので御紹介をさせていただきますが、その御住職は、戒名を付けるときに、美帆ちゃんが四歳で、そのときは五歳でしたが、どういう思いで息を引き取ったのか、どうしても戒名が付けられない、そう思ったときに、その現場である大蔵海岸へ孫娘と、ちょうど年ごろは同じくらいで、その孫娘と大蔵海岸へ行った。そして子犬と戯れるその孫娘の姿を見て、正に家庭の幸せ、そして人間の幸せというのはこういうところにあるんだな、そういう思いがした。そして、より美帆ちゃんの気持ちを大切にするならば、すばらしいこういう憩いの場、安らぎの場を美帆ちゃんはこれからも望んでいるだろう、そういう思いで戒名を付けさせていただきましたというお話がありました。そして、すばらしい、そしてみんなで楽しめる、そしてそういう海を、日本は海に囲まれております、海を大切にしてという思い、そして、美帆ちゃん、美しい船の帆と書きます、正に小さな船に乗って、小さな帆を立てて、この明石海岸から独りひそかに旅立ったんだなという思いで、善楽美潮童女という戒名を付けました、こうおっしゃいました。善、善い、善悪の善、楽しい、そして美しい、そして潮、正に美帆ちゃんの気持ちはこういうところにあるんではないか。だから、こういう事故を教訓に、もっと安全なそういう場を作ってもらいたい、あるいは増やしてもらいたい、あるいはそういう場を利用してもらいたいという美帆ちゃんの気持ちを是非皆さんで大事にしていきましょう、こういう御住職の講話がありました。いまだに私は心に残っておりますし、お父さんも、その戒名を私はもう一度昨日ただしました。そのとおりです、恐らく美帆はそういう思いで小さな船に乗って帆を立てて海岸からそっと旅立ったんではないか。
　そういう思いもありますので、一点は、大臣の所感を、私はくどくど申し上げましたけれども、もしあれば聞かせていただきたい。ビデオに撮ってあります、この。それをお父さんに見せてあげたい、家族に見せてあげたい。そして、これからの対応を正に真摯にお互いに話し合いたい、そういう思いになれるような、もしお気持ちがあるんでしたら御所見を聞かせていただきたいと思いますし、あの大蔵海岸のようなすばらしい憩いの場、安らぎの場、国民が安心して利用できる、そういう場を今後も事業として私は続けていただきたいと思いますし、その思いを、もしあれば聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、谷林議員からるるお話がございました。何度もこの委員会で取り上げていただきました。また、私があんなに御全快を念じながらも、美帆ちゃんは旅立たれてしまわれたと。何としても私はお通夜かお葬式に出席できると思っておりましたら、関西でなさるということで、東京から、どうしてもスケジュールが取れなくて、お葬式に参列することができませんでした。残念な極みでございましたし、申し訳ない気持ちで一杯でございました。
　そして、あんなに親子で楽しい思いで、しかも私、兵庫県出身でございますから、この大蔵海岸というもの、また私はもう少し手前の須磨というところでございますけれども、生まれましたのが須磨でございまして、これもきれいな海岸というのが、神戸では有名な海岸でございます。本来は親子で一番楽しい思いをするはずのところでああいう事故に巻き込んでしまったという責任感と申し訳なさと、そして一転にしてこの金月さんの御一家にこんなに多くの負担を与えてしまったと。
　それからもう一つ、明石市のホームページがございます。その明石市のホームページを拝見いたしましたら、そのホームページの中で、文書で、打ち寄せるこの波の中で本当に大喜びして砂山を作ったと、作りたいと言った美帆ちゃんの気持ちを御家族が明石市のホームページに掲載されています。これを見たときに胸の詰まらない人はありません。
　そういう意味では、我々は、先ほどもいろいろお話ございましたけれども、本来、国土交通省、陸海空、どんなことがあっても安全というものを第一ということで口を酸っぱくして言っておりますにもかかわらず、こういう犠牲者を出してしまったということの残念さ、そして、今お母様のお話ございました、どうしてこれが立入禁止にできなかったんだろうかという、私もざんきの念で一杯でございます。
　けれども、帰ってこない美帆ちゃんのためにも、何としても今後二度とこういうことがないように、本来の楽しむべき、また一番生涯の印象に残る親子の海岸での思い出というものが作れるように我々は心していかなければいけませんし、また、すぐ全国に点検を指示をいたしましたけれども、二度とこういう過ちを犯さないように、なおかつ地方自治体と私は国との連携というものがいかに大事であるかということも反省材料の一つでございます。でき上がって地方に渡してしまえばそれまでというのではなくて、国と地方との分担というものの連結を良くして、私は災害の起こらない防波堤に今後していかなければならない、心から、幾ら申し上げても切りがございませんけれども、この残念な結果に終わった金月美帆ちゃんの御冥福をお祈りしたいと思いますし、また、善楽美潮童女というこの戒名を付けられた僧侶の思いが、今後我々に肝に銘じて仕事に当たるようにしなければならないと思っております。
○谷林正昭君　どうもありがとうございました。是非、大臣の気持ちが正に政策に生かされる、そして安全なそういう場所を作っていく、心から期待するところでございます。
　次の質問に入らせていただきます。
　ひまわり五号が寿命が切れてもう三年近くになります。気象衛星、国民はだれしも天気予報や、あるいは天気予報というのはもう生活の一部になって大変期待をされているわけでございますけれども、二年前に私は質問をいたしました。当時、森田大臣でございました。ひまわり五号の後がまを打ち上げた。しかし、それが失敗に終わった。そういうときに大丈夫ですかという質問をいたしました。何とかしなきゃならないという御答弁もございまして、十四年の年度末に打ち上げられる計画だ、こういう御答弁をされました。十四年の年度末、十五年の二月ごろに上げるという予定でありましたが、これがどうも今延び延びになっているというふうに聞いております。
　そこで、聞くところによりますと、アメリカの衛星を借りてその補完に充てるというようなことも調印がされて、閣議で決まった、調印がされるというような話も聞いておりますので、是非ここら辺り、国民が安心できる、信頼できる天気予報ということがポイントになってくると思いますし、これからますます台風のシーズン、夏から秋に掛けて、そして今度は豪雪、雪のシーズンになります。天気予報というのは正に国民にとってはなくてはならない時期になってまいります。そういう意味で、一つは今ひまわり五号についての現状をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山本孝二君）　お答えいたします。
　ひまわり五号でございますが、先生御指摘のように、設計寿命の五年を超えた運用を行っているところでございますが、軌道制御用燃料の節約だとか、南半球の観測範囲の一部縮小だとか、我が国の雲画像の取得のために必要な措置を講じておりまして、現在のところ我が国の気象業務への支障は生じておりません。
○谷林正昭君　今のところは大丈夫だというお話でございました。
　それじゃ、今後の打ち上げ予定ですね、ＭＳＡＴというんですか、あれは。ＭＳＡＴですね、ＭＳＡＴの打ち上げ予定を聞かせていただけますか。
○政府参考人（山本孝二君）　ひまわり五号の後継機でございますＭＴＳＡＴ、運輸多目的衛星でございますが、これについては平成十五年度夏に打ち上げるよう鋭意準備を進めているところでございます。
○谷林正昭君　十五年度の末ということになりますと、まだまだ日が、時間があるわけでございまして、その間に本当にひまわり五号がもつのかなということになろうかと思います。先ほどちらっと触れましたけれども、アメリカ衛星を借りるというお話、少し詳しく聞かせていただけますか。