Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　私どもがそごうの全体を把握いたしましたのはおっしゃるとおり九四年ごろからでございます。今度も株式会社そごうが、会計士の指摘によりまして債務超過に陥ったのは株式会社そごうでございます。
　グループ全体がそれ以前から債務超過であったのが粉飾ではないかというような御指摘でございますけれども、確かにそういう面は、粉飾ということではなくて、グループ全体の債務超過という実態があったわけでございますけれども、そごうの一応公認会計といたしましては、株式会社そごうの決算書においてはそのことは特に注記をせずにやってきたということでございますから、必ずしも、そういう意味では会計士の承認を得た決算を公表してきたということでございます。
○直嶋正行君　それで今、そういう株式会社そごうについてお話があったんですが、昨年の決算、九九年二月期の決算もやはり監査法人から指摘されて、その引当金の問題をどうするかでかなり協議があったというふうに伺っております。
　そうしますと、頭取おっしゃったように、グループ全体で債務超過の状態になっていて、しかも巷間言われていますように、いろいろ報道されていますように、そのグループ相互間でこれは貸付金だとか債務保証だとか入り組んでいるわけです。そういう状態で考えてみますと、昨年のそういう決算といい、やはりこれは株式会社そごうの決算そのものもかなりそういうつくられた危険性があるんじゃないか、私は、もちろん断定できないと思うんですが、そういう可能性が高いんじゃないか、こういうふうに思わざるを得ないんですけれども、グループ全体の経営状況も考え合わせますと。
　それで、預金保険機構にお伺いしたいんですが、今回のこの債権放棄の検討の中で、こういうグループ全体の状況だとか、あるいはそごうの決算がそういういきさつがあっていろいろ議論を呼んできたということについてはどのようにしんしゃくされたんですか。
○参考人（松田昇君）　委員、御指摘のとおり、非常に複雑な資本関係になっておりまして、原則として一店一会社という非常に複雑な構成になっております。資本関係も入り組んでおりますし、それから融資、それから保証の関係も入り組んでいるというふうに承知しておりますが、要するに私どもとしては、最終的に本年の二月の決算でこれまで含み損になっていたものが顕在化する、それからあわせて不採算の店舗の撤退を決めてその損失処理をするということで大幅な債務超過が出るということを認識いたしております。
○直嶋正行君　二〇〇〇年の二月期決算で債務超過というのはもちろんこれも公表されている話でございますから、じゃその数字が本当に正しいのかどうか、今申し上げたように過去にさかのぼって本当にその決算が適切になされたのかどうか、こういう御検討はされていないんですか。
○参考人（松田昇君）　それは、それぞれ監査法人の意見をつけてずっと来ておりますので、その一つ一つにわたって詳しくはやっておりません。
　いずれにしても、今度の抜本的再建計画のもとになっている決算状況についてはもちろん調べております。
○直嶋正行君　これは、そごうが債務超過であるということを発表したときに、本当に債務超過の実態が、あの数字が正しいのかどうかというのはいろいろ議論があったところであります。これは再生委員長にちょっとお伺いしたいんですけれども、大丈夫ですか。
　私は、こういう経営実態を考えますと、再生委員会なりあるいは金融庁、今度は金融庁になるわけですが、としても本当に国民の税金を使って処理する債権でありますから、やはりその経営の報告が適切になされていたのかどうかきちっとお調べになる必要があると思うんですが、それをお願いしたいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（久世公堯君）　私どもは、預金保険機構の債権放棄についての考えを承りましてそれを了承したわけでございますが、預金保険機構としてはこの興銀の再建計画についてつぶさに検討をされた上でこの結論に達したわけでございます。
　もちろん私ども、興業銀行がおつくりになりました再建計画についてはいろいろと検討させていただきまして、かつその上で預金保険機構の方がつぶさにこの再建計画を調べられて、そして債権放棄の意思決定をされたわけでございますので、その考え方をお聞きをいたしまして、それを了としたわけでございます。
○直嶋正行君　確かに手続上は今、委員長のおっしゃったとおりかもしれません。
　しかし、もう申し上げるまでもなく今回の発端は、長銀を三兆六千億のお金をかけて処理をして、そしてその残った債権、つまり国民の税金を使った債権であります。その債権の債権放棄に応じるか否かを議論する、検討するときに、そごうの経営についてはもう数年前からさまざまに言われているわけであります。西村頭取もおっしゃったように、もう五、六年前からグループとしては債務超過状態であった。このことは私は検討する上で極めて重要なことだと思うんですよ。今松田理事長のお話を聞いていると、二〇〇〇年二月のその数字をきちっとお伺いして、それをもとに再建計画を検討したと、こういう話なんです。
　私は、大事なところが抜けているんじゃないかと思うんです。でないと、こんな債権放棄を私は議論できないんじゃないかと思うんです、決断できないと思うんですよ。それを、いともあっさり、私は非常にそういう意味で言いますと乱暴な検討の結果、決断をしたというふうに申し上げざるを得ないんですけれども、松田さん、どうですか。
○参考人（松田昇君）　私どもは抜本計画そのものの合理性と実現可能性について検討いたしまして、そのとき最も大事だったのは、今回幾ら債務超過を出して、それをどのように再建していくか、そういうことでございましたので、そこに中心、焦点を当てて調査し、結論を出したと、このようなことでございます。
○直嶋正行君　ですから委員長、私が申し上げたように、今の松田さんの答えは私の申し上げたことと全然違うんです。きちっと議論してないんです、調べてないんです、そごうそのもののありようについて。私はこれはぜひおやりになるべきだったと思うんですが、どうでしょう。そうすべきじゃなかったんでしょうか。
○国務大臣（久世公堯君）　先ほども申し上げましたように、私ども金融再生委員会の立場といたしましては、預金保険機構が、興業銀行が多角的な見地からこのそごうの再建計画についてつぶさに検討された結果、その結果として債権放棄をせざるを得ないという結論に達したわけでございますので、私どもといたしましてはこの預金保険機構の決定というものを了承するという形で決定をいたしたわけでございます。
○直嶋正行君　つまり、根拠があいまいなまま再生委員会としては了承したと、こういうことになるわけですけれどもね、そういうことで申し上げますと。
　これは監督官庁は金融庁になるんじゃないんですか、こういった金融機関の。どうなんでしょう、こういう問題をもっと精査されるべきだと思うんですが、政務次官どうですか。
○国務大臣（久世公堯君）　預金保険機構の監督官庁は、私どもの金融再生委員会でございます。金融庁と申しますのは、私どもの金融再生委員会の下にございます外局としての金融庁でございまして、かつ私どもの、金融庁に関する監督権限は持っておりますけれども、大幅に事務を委任しているわけでございます。
○直嶋正行君　ですから、委員長の御答弁だと、役割分担上、預金保険機構の結論をイエスかノーか言うしかない、これが金融再生委員会だ、こういうことですから、そうじゃなくて、事は税金を使った、処理をした債権の問題なんで、行政府のしかるべき監督庁、監督をするところがきちっともっとお調べになるべきじゃないですか、このように申し上げているんです。それはお調べになるべきじゃないんですか、もっと。
○国務大臣（久世公堯君）　先ほども申し上げましたように、私どもの金融再生委員会、またはその事務局が預金保険機構からよく話を承り、また私どもといたしましても非常に膨大にわたるそごうの再建計画というものを検討させていただきました結果、預金保険機構のお出しになった結論は了といたしまして承認を、承認といいますか了解をさせていただいたわけでございます。
○直嶋正行君　ですから、委員長は、その手続の話をされているんです、手続の話を。私は、そもそも検討するときに、過去数年間もうグループとしては債務超過の状態だったんだから、しかもこれは税金を使って処理した問題ですから、これは場合によったら、経営責任論がいろいろありますけれども、ひょっとしたらさまざまな問題をはらんでいるかもしれない、そういうことを私は申し上げているわけです。それは行政官庁としてきちっとお調べに、精査をされるべきじゃないですか、もしおやりになっていないんならそれを改めておやりになるべきじゃないんでしょうかということを申し上げておるんです。これは当然のことだと思うんですが。
○参考人（松田昇君）　先ほど、本年二月の決算を中心に抜本計画を精査、調査して結論を出すと申し上げましたけれども、もちろん再建計画そのものの中には、過去十年間、二度にわたる再建策についての数字はすべて入っておりますので、私ども、全体の流れの中ではそれは承知しておりました、売り上げについても、あるいは経費の縮減についても。
　ただ、その中で特に重要視したのは、今回どういうような策で債務超過を脱却して赤字体質を黒字体質に変えていけるかという点を中心に私たちは検討したわけでございまして、過去の今までの経営状態について全く等閑視して今回だけ見たというわけでございません。補充させて発言させていただきます。
○直嶋正行君　この件は、私は本当に行政庁として、税金を使って処理をした債権の問題でありますから、もっときちっと精査をされるべきでありますし、そこにやはり何らかの問題があればこれは摘発をされるべきだ、こういうことをもう一度申し上げておきたいと思います。
　これ以上ちょっとやっていますと私の時間なくなっちゃいますので、次の問題に移りたいと思うんです。
　これは久世委員長にお伺いしたいんですけれども、きのうの衆議院の大蔵委員会でも、九百七十億円の債権放棄をお決めになった、このことは費用最小化の原則からいっても正しかったんだ、こういうふうにおっしゃっておられます。これは、やはり一日たって、きょうもそのように思っておられますか。簡単で結構ですから。
○国務大臣（久世公堯君）　本件につきましては、私ども金融再生委員会は金融再生法が定めております費用最小化原則、国民の負担が一番最小になるようにするという原則でございますが、この原則を基軸としながら、さまざまな観点から慎重に審議を行いました。その結果といたしまして、今預金保険機構の方から出されておりますところの債権放棄要請というものを受け入れた方が費用の極小化と申しますか費用がかからないで済む、費用と申しますのは国民の負担でございますが、かつ社会的混乱も回避することができる、こういうようなことを考慮いたしまして債権放棄要請を受け入れることもやむを得ないという結論に達したわけでございますが、前委員長のときに非常に苦渋の決断としてこの決断をいたしたわけでございます。
　しかし、先ほど来お話がありましたように、そごうはその後世論からの厳しい非難を受けまして、企業イメージが大幅に傷つくということで再建計画の前提条件が大幅に崩れる、そして再建計画の遂行が事実上困難になるというようなそごうを取り巻く最近の環境というものの変化を踏まえて、それまでの再建計画を断念いたしまして、七月十二日に民事再生法の適用を申請したわけでございます。そごうが民事再生法の適用を申請いたしました七月十二日に……
○直嶋正行君　結論だけで結構です、結論だけで。きのうと変わらないかという質問ですから。
○国務大臣（久世公堯君）　それは全く変わりません。
○直嶋正行君　随分使っちゃいました。
　それで、ちょっと私、不思議なことがあるんです。ずっと、預金保険機構もそうなんですが、残った約一千億の債権について、これは再建計画は合理的だから国民負担のこれ以上の増加にはならないんだと、こういうふうにおっしゃっている。しかし、これは十二年先の話ですよ。普通はこういう債権を買い取ったら、きちっと引き当てをして現在価値に置きかえるというのが基本じゃないんですか。なぜそれをやらないんでしょうか。それと法的処理の比較しかされていないんですよ。これはインチキじゃないですか。
○国務大臣（久世公堯君）　既に一千億円の引当金が積まれていたわけでございますし、また今この十二年の問題でございますが、これは普通にやりますと三十年ぐらいかかるのを、これは興業銀行がメーンバンクとしていろいろ努力をされた結果、三十年かかるものを十二年で処理できると、そういうようなことからこういうような結論に達したわけでございます。
○直嶋正行君　私が申し上げているのは、最初の引当金の一千億ではなくて、残りの残債一千億に対してきちっと引き当てをすべきじゃないですか。皆さん方は民間の銀行に対してそういう指導をされているじゃないですか。
　債権放棄に応ずればこれはもう実質破綻先になります。さっきの新生銀行の八城社長のお話ですよ。そうするとどうなるんでしょう。担保つき債権以外は全額引き当てをして償却するというのがルールですよ。十二年たって余分に担保つき債権以上のものが返ってくれば、それはそれでそのときに胸を張っていただければいいですよ。今の評価をするときにそういう引き当てをしないで、損害はゼロでございます、これはおかしいじゃないですか。人に指導していて何で自分たちはやらないんですか。
○政府参考人（森昭治君）　残債権千億についてなぜ引き当てをしないのかという御質問だと思いますけれども、預金保険機構は銀行免許を持っておりませんで、銀行経理の引き当てをすることにはなっておりません。したがって、引き当ては、預金保険機構に債権が帰属した場合には引き当てはしないことになっておりまして、したがって残債権ほぼ一千億というものを十二年で回収するということになるわけでございます。
○直嶋正行君　しかし、あなた方は銀行免許は持っていないけれども取引をしているんですよ。取引でしょう、これ。二千億の債権を一千億で買い取ったんですよ。買い取ったものをこれから回収していくわけでしょう。当然引き当てすべきじゃないですか。
　それを説明をせずに、少なくとも説明のときにはルールで言いますとこれぐらいの引き当てが必要になります、だから現在確実なのは六百億なら六百億ですと、こういう説明をしなければいけない。非常に自分たちに都合のいい説明をしているんじゃないですか。
○参考人（松田昇君）　処理方式の比較の件でございますけれども、要するに私どもは国民のためにできるだけ回収の最大化、極大化を図るという点で、どちらの方式がすぐれているかということが中心でございました。そこで、いろいろ処理のシミュレーションをいたしましたけれども、その結果、仮に私的整理のままで再建計画が順調に推移しますと、順調に推移することが前提でございますけれども、それを前提にしますと、まず残債権については千六億という全額が回収できる計算になりましょうと。
　それから一方、法的整理に移れば確実に、債務超過の企業でございますから債権者平等の原則で働きますので、そこで起きる確実と見込まれる国民負担、新たな国民負担、それが顕在化するのであろうと。それが破産の場合と会社更生の場合と二つと、それから私的整理の場合と分けまして、国民負担の大小の点から比較をしたということでございます。
○直嶋正行君　私はそんな説明聞いていないんですよ。だから、そこにあなた方数字のレトリックがあるんですよ、国民に説明するときに。
　だって、銀行にはちゃんと引き当てをしなさいと、こういう指導をしていて、なぜあなた方は現在価値でそのことを国民に説明しないんですか。十二年後に回収をされれば確かに一千億円です。これはマスコミ報道を見ていてもそうなんです。債権放棄をすれば損害は一千億、残りの残債回収できます、法的整理すればさらに損害が二百億ふえますとか四百億ふえますとか、こういう話なんです。
　しかし、金融再生委員会なり金融庁は、銀行に対しては債権放棄をした債権はきちっと引き当てなさいという指導をしているわけですよ。だからさっき八城社長は、買い取れなかったんですよ、引き当てできないから買い取れなかった、放棄を応じられなかった、そうおっしゃったわけです。
　ですから、同じ価値基準で国民に説明しないと、それはだれが見たって少ない方がいいというのは当たり前ですから、それを費用最小化というのは私は数字のレトリックだと言っているんですよ。
　それともあれですか、十二年で必ず返しますという興銀さんから何か裏書きでももらっておられるんですか。どうなんでしょうか。
○参考人（松田昇君）　今度の私的整理における私たちの回収につきましては、担保からの回収が一つありますし、それからキャッシュフローからの回収があります。ただ、それだけでは十二年で私どもは完済を見ませんので、通常は三十年で全債権を回収することになっておりますけれども、興銀との交渉の結果、我々の公的立場について理解を示していただいて、それで興銀が一般債権から獲得する三百億、三百一億について、それは預金保険機構の弁済にお回ししましょうと、興銀は後回しにして結構ですということで、それをいただくことにいたしました。
　なおかつ、十二年になりますと残債が当然計算上残るわけでございますが、それについては興銀の方でリファイナンスして、しかるべき方法でアレンジして必ずお返しするようにいたしますと、こういうことでございましたので、三十年の回収計画が十二年に短縮されたと、ほぼ全額回収できる見通しになったと、こういうことで私どもは回収の確実性もその意味では増したと、このように判断をしたところでございます。
○直嶋正行君　回収の確率が増したから損害はゼロですと、こういうことを言っていいんですかと私は言っているんですよ。一〇〇％保証ないでしょう。十二年たった時点で興銀さんは確かにリファイナンスしてくれるかもしれない。しかし、その前にとんざするかもしれないじゃないですか。
　だから、あなた方は債権放棄をした銀行には、債権放棄に応じた銀行にはその債権の相手先は破綻先だと思って引き当てなさいと、こういう指導をしているじゃないですか。人に指導をしていて何で自分たちは全然別の物差しで計算するんですか。そういうのはやはり国民に対するごまかし行為ですよ。
　私は、これからのやり方の上で、必ず現在価値で評価をしてきちっと国民に示す、このことを私はぜひ再生委員長、おやりになるようにお願いしておきたいと思います。
　それで、もう私の時間ちょっとこのやりとりで終わっちゃいましたので、最後に一点だけ、済みません、大蔵大臣に二、三問お伺いするつもりだったんですが、一つだけちょっと最後に大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
　結局、今回の処理のてんまつなんですが、最初は再生委員会が債権放棄に応じられたと、しかし、国民のいろんな意見があってそれを与党の政調会長が直接お電話をされて、そして自主的に債権放棄の要求をそごうがお取り下げになって法的整理に移っていったと、こういうことなんですが、きのうもこの件は衆議院の方で随分やりとりがありました。それを聞いていまして、やはり一つ申し上げたいことは、これは議院内閣制でございますから政府と与党は一体であります。今回のような処理がもしされるとすれば、はっきり言いまして金融再生委員会の機能というのは全く必要なくなるわけですよ。むしろ機能が麻痺しちゃっている、そう思います。
　例えば、これからサミットがあります。サミットで内閣がお約束されたことを与党の責任者が仮にそれを覆すと、そういうことが起こっても、今回のケースと同じだと思うんですよ。
　ですから、これは、政府と与党との関係でいえば、政府と与党が一体であるということで考えれば、与党の皆さんが検討された、今回の債権放棄、今回の件でいえば債権放棄について、応じるべきか応じるべきでないか、認めるべきか認めないかということは、与党の皆さんが検討されて、ある結論が得られたら私はこれは政府に物を申す。直接民間企業に言うんではなくて政府に物を申す。そして、政府が判断をして、きちっと正規の機関で受け付けて結論を出しているわけですから、そこで再検討をすると。これが本来あるべき姿だと思いますし、こういうことを続けていくということは、日本の政治をおかしくしていく、こうつながると思うんです。大蔵大臣、総理も御経験されたし、今回のこともそうですが、一連の金融問題を御担当されてきたわけでございますが、そういう意味で御見解を伺いたいんですが、私はここは非常に大事な部分だと、こういうふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　詳しい事情を存じておるわけではございませんので、そのままで感想を述べよとおっしゃったと承りました。
　私は、今度の問題は、当初の段階におきましてシステムは間違いなく働いたと考えております。そごうも日本興業銀行もそのシステムを利用しようと考えられましたし、預金保険機構の判断も間違いありませんでしたし、再生委員会がそれにつれて判断をされたと。
　そこまではシステムが私は働いたと考えておりますが、その段階におきまして、そごうという非常に大衆消費に近い、しかも人によっては問題のあると言われる会社を納税者の金で救ったという理解が国民の間に生まれた。それは果たしてどういう意味であったかというのは、実はきょうまで深く議論されておりませんけれども、とにかくそういう印象が生まれました。それへの非難が高まった。
　しかし、本来、国民からいいますと、預金保険機構というようなことは聞いたことがありませんし、どうして預金保険機構がそごうの債権を持っているのか、その説明に至ってはなお難しいわけでありますし、いわんや、その預金保険機構が債権の一部を放棄するとかえって返ってくる金が多くなって、納税者はそれによって損失を免れるという説明もなかなか国民には難しいことであったろうと想像いたします。そうなりましたときに、システムが機能をすることをやめて一種のヒートアップをしてしまったと思っております。
　その場合、総理大臣としては、事態を憂慮してその解決策について与党の政調会長に指示をされることは、これは私は政党政治で不思議でないと思いますし、また与党の政調会長は友党との相談をされた。そして恐らく、聞くところではその意見をそごうに言われたと思いますけれども、大事なのはそれがプレッシャーになってそごうと日本興業銀行が再建計画をやめたのではなくて、ここが大事なところだと思いますが、大衆にこれだけ密着している機関が大衆からそれだけ反感を受ければとても商売はできない、現に売り上げが下がりましたから、そういう状況のもとに御自分の利益から考えてこのシステムに乗ることは不利である、こう判断をされましたから取り下げをされたんだと、私はそういうふうに考えております。
　すなわち、システムがヒートアップして動かなくなったときにこれをシステムの中で救うことができませんので、総理大臣はそういういわゆる非常ベルを鳴らして事態の解決を考えられたが、結果としてはそごうも興業銀行もそのゆえではなくて御自分の利害関係からその再建計画を取り下げられたと、私はそういう事態だと思っていまして、一言で申しますと、せっかく国会の立法もあり、長いこと考えられてきたシステムがそのような国民の一種の反応によって動かなかった、このことは私は反省材料であるというふうに思っています。
○直嶋正行君　もうこれで私の質問を終わりますが、ちょっと今の大蔵大臣の御説明にも納得いかないところがございますので、また予算委員会でも機会があれば議論をさせていただきたい。
　では、同僚の浅尾議員の方に移らせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　長銀のそごう向けの債権、九九年二月に金融再生委員会で資産判定をされたと思いますが、そのときは要注意先のＡということで、また多くの関連会社も要注意先であったという理解だと思います。
　それから、それが二〇〇〇年の譲渡時の資産区分では破綻懸念先になっていたと、こういう理解でよろしゅうございますね。
○政府参考人（森昭治君）　そのとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、なぜ破綻懸念先の債権を引き継いだまま長銀に譲渡をしたんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　旧長銀が一昨年の十月に破綻し、十二月に金融再生委員会ができましてすぐに法律に基づきまして資産判定作業というものをしまして、約二カ月かかりまして適資産すなわち受け皿にそのまま承継するのに適当な資産とそうでない資産に分けたわけでございます。
　そごうの債権について絞って申し上げれば、その際、そごうにつきましては、再生委員会におきまして一昨年の二月の決算に基づきまして、その後の金融監督庁の検査も踏まえた上のものを国が選任した経営陣のもとで長銀が自己査定をいたしまして、そこで出てきた資料等に基づきまして再生委員会が判定し、要注意先Ａとしたわけでございます。その際の……
○浅尾慶一郎君　いやいや、破綻懸念先。
○政府参考人（森昭治君）　はい。
　その後、受け皿探しをしたわけですけれども、ではなぜ資産判定をし直さなかったかといえば、やはり一刻も早く譲渡をしなきゃいけなかったこと、さらに資産判定して破綻懸念先イコール不適というわけではございません。破綻懸念先であっても親銀行等の支援があれば適になるわけでございまして、そういうことをし直すこと自体が基本的には早期譲渡ということとは相反する方向にありましたもので、譲渡時におきましては破綻懸念先としてデューデリいたしましてそのまま相手に引き継いだわけでございます。
○浅尾慶一郎君　今の森さんの御答弁、ちょっと納得できないところがあるんですが、譲渡時に破綻懸念先ということを判定したわけですから、もう既にそこで資産判定を、手続をしていないだけであって、実際にはやっているわけですね。間違いないですね。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　資産判定はあくまで再生委員会がすることになっておりまして、譲渡時での国側の監査法人のやるものは基本的に国側のいわば資産査定及びそれに対する適切な引き当てでございまして、資産判定ではございません。
○浅尾慶一郎君　資産査定をして、そごうの場合は百八十億円ぐらいだった引当金を国側の税金として一千億円ぐらい積み増したということは事実ですね。長く答えると時間がありませんから。
○政府参考人（森昭治君）　破綻懸念先につきましては担保アンカバー分の七〇％でございまして、結果的に一千億になりました。
○浅尾慶一郎君　どうぞ資料をちょっとお配りいただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○浅尾慶一郎君　実は、今お配りする資料でお話をさせていただきますが、平成十一年の三月の段階では、そごうというのはこのお配りする「一般貸倒引当金」というところの中で百八十億円ぐらい引当金が積まれていたということだと思いますが、「予備的基準日貸借対照表」と書いておりますけれども、いわゆる譲渡時点での査定では個別貸倒引当金になっている。個別貸倒引当金というのは、申すまでもありませんが、破綻の懸念があるあるいは実質破綻をしているところに対して積む先であります。そごうがここに千億ぐらいふえておるということだと思いますけれども、そうすると、去年の平成十一年の三月の末時点では大丈夫だったというところが、譲渡の直前になると大分危なくなっている。総額でいうと五千億弱ぐらい個別の貸倒引当金がふえているわけです。五千億というのは、これは税金なわけです。
　この詳しい個別の貸倒引当金を積んだ先について明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　従来も御答弁させていただきましたとおり、総額としてはこのように出させていただきました。ただ、これを件数、基本的には先生の御指摘は件数で出せということかと思いますけれども、それはそのグループとしてはかなり数が限られてしまいまして、個別の企業の信用に与える影響等も考えまして開示を控えさせていただいていることを御理解いただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私は、実はこの問題が最初は資産判定を甘くして、そして譲渡直前に引当金を積むのではないだろうかという懸念もあったものですから、昨年の七月九日の当委員会において、そういうことはないんでしょうね、仮に個別企業に対して引当金を多く積むということになったら、それについてその個別の事情についてはっきりお答えいただけますねということを当時の柳沢大臣に御答弁をお願いしたわけであります。
　そのお配りしました資料の二枚目についておりますが、読み上げさせていただきますと、「その理由をその段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいと思いますので、その確約の御答弁をお願い」しますというふうに言いましたところ、「当然のことと心得ております。」と柳沢さんはおっしゃっておりますので、ぜひ答えていただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　当時、この答弁につきまして事務方としてはもちろん今言ったことになりますので気になりまして、元の委員長に真意を、この「当然のことと心得ております。」という真意を私確認いたしましたが、個別の一件一件の企業についてどう、例えば要注意先から破綻懸念先におっこったという意味ではなくて、ただいまお示ししたようないわばマクロの個別貸倒引当金の額とかそういうものは事務方で出せるだろうと、そういう意味でおっしゃられたんだというふうに確認しております。
○浅尾慶一郎君　大臣の答弁ですので、大臣、この答弁をどういうふうに考えるか。
○国務大臣（久世公堯君）　ただいま事務局長が申し上げましたとおりでございます。（発言する者あり）
○浅尾慶一郎君　この議事録にはっきりと「当然のことと心得ております。」というふうに書いてあるわけです。
○政府参考人（森昭治君）　今すぐ議事録が出てこないのでございますが、（発言する者あり）当時の、当時の元委員長はほかの場では、個別企業のことについては開示は差し控えさせて、できませんということを申しております。（発言する者あり）
○委員長（真鍋賢二君）　ちょっと待ってください。やりますから、ちょっと待ってください。
　森事務局長、答弁を読んでいないという、議事録を読んでいないという答弁はないと思います。再度答弁願います。
○政府参考人（森昭治君）　事前にこの議事録は読んでおります。
　私が申し上げましたのは、その当時からこの議事録は取り寄せて読んでおりまして、その当時お答えになられました柳沢大臣に御真意を確認したところ、いわばこういうマクロの数字で出すという意味であって、個別の企業とかそういうことを出すという意味ではないと、そのようにおっしゃっておられました。（発言する者あり）
○浅尾慶一郎君　個別に柳沢さんに森さんが確認されたこととこの議事録に書いてあることとは全然関係ないんです。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　ここで書かれております国務大臣の答弁、「当然のことと心得ております。」という内容は、私はややあいまいな点があるのではないかと思っております。（発言する者あり）
○浅尾慶一郎君　私は直接柳沢大臣に質問をして、柳沢大臣が当然答えますと言っているんですから、その約束を果たしていただきたいと申しておるだけでありますので、ぜひ久世委員長答えていただきたいと思います。
　時間をとめてください。委員長、時間をとめてください、時間をとめてください。
○国務大臣（久世公堯君）　この点は個別の事案に関することであり、その内容を公表することで新生銀行に取引先との関係で不測の事態を招くおそれがあることから、答弁は差し控えたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私がなぜこういうふうに柳沢さんに聞かせていただいたかというと、税金を多く使うことになるからその理由について答えてくださいと、そうしたらちゃんと個別のことについてそういうことはないと思いますが答えますよという判断、御答弁をいただいているわけであります。今の答弁では納得できません。
　ちょっと時計をとめてください。
○委員長（真鍋賢二君）　それでは、速記をとめてください。
　　　〔午前十一時四分速記中止〕
　　　〔午前十一時二十分速記開始〕
○委員長（真鍋賢二君）　それでは、速記を起こしてください。
　ただいまの浅尾君の質問に関しましては、時間の推移もございますので、その経過報告を金融再生委員会の森事務局長にお願いし、他の問題につきましては後刻理事会でお諮りをさせていただきたいと存じます。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　浅尾先生の昨年の二月時点で要注意先そして譲渡時のことしの二月で破綻懸念先についての内容の開示の件でございますけれども、我々といたしましては、ぎりぎりできることとして、その個別貸倒引当金、千二百二十三億から五千八百九十九億になりましたという点と、そして資料にはございませんけれども、これに相応する債権の額面が約五千八百九十九億に対応するものとしては一兆六百億円、これは金融再生法の開示基準、危険債権というところでとりますとそういうことになりますということは開示させていただきます。
　ただ、具体的な中身につきましては、企業名等も含めまして破綻懸念先としても今生きている企業でございまして、そのようなことを開示いたしますと企業の信用あるいは新生銀行の顧客基盤の毀損ということにもつながると考えまして、新生銀行の御同意が当然得られないものと思いまして、それを差し控えさせていただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
○浅尾慶一郎君　私が去年の七月九日に柳沢大臣に質問をさせていただいたこの議事録、るるあるわけでございますが、その流れを申し上げますと、資産査定というものを厳密にやるというのが今回の金融再生法の趣旨であり、したがって後段、三枚目にも出ていますけれども、ロスシェアという考え方はだからとらないんだというのが柳沢大臣の考え、哲学であったわけであります。
　だとすると、資産査定をとりあえず甘くやっておいて譲渡時に少し厳しくすると税金を多くつぎ込まなければいけないということも当然想定されるわけですから、そういうことはないんでしょうね、仮にあった場合にはなぜそれだけ多く積まなければいけなくなったかということを個別企業名も含めて明らかにしてくださいということで質問させていただいて、それに対して「当然のことと心得ております。」というふうに柳沢大臣が御答弁いただいたわけでありますから、今の森事務局長の答弁は全く納得ができないわけであります。
　それで、もう少し別の角度から言いますと、そごうに一千億円、これは今私が追及しなければわからない、そごうの一千億円はたまたまそごうがああいう状況になりましたから明らかになったわけでありますが、残りの四千八百九十九億円ですか、はどこの企業に隠れた損失補てんをしているかというのがわからないわけであります。
　今回のそごうの問題で一番問題になっているのは処理の不透明性ということでありまして、これは要するに個別名を言えないということは逆に言えばその個別の企業に対して隠れた税金のプレゼントをしている、そういうふうに解釈できると思いますが、その点はいかがでしょうか。隠れた税金のプレゼントだということです。
○国務大臣（久世公堯君）　経緯のあることでございますので、事務局長に答弁をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　確かに五千九百億のうちの千億、残り四千九百億は幾つかの企業に属しておりまして、それについてはその引当金そのものが税金であることは確かでございます。
　ただ、これを積みましたのはあくまでセーフティーネットの中の預金者保護、全額保護という趣旨で、これが国民の税金が使われているというその趣旨を強調させていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　別の観点から聞きますと、資産判定のときに破綻懸念先あるいは実質破綻先で規模の小さいところは、これはＲＣＣに送っておられるはずなんです。大きいところは、これは問題があるからということで、多分最初は要注意先Ａにしておいた。そうはいっても、これは実際よく調べてみると危ないということで破綻懸念先に落として税金を四千億円強積み立てたということだと思います。
　それはどういうことかといいますと、逆に言えば規模の小さいところと大きいところで扱いの不公平があるということも言えると思うんです。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　資産判定基準につきましては、一昨年の十二月十五日の再生委員会で議決いたしました告示がございまして、それはもう浅尾先生中身は御承知のとおりでございます。これにつきまして、相手先の規模という点は勘案されてございませんし、再生委員会の場におきましても大きいのはとりあえず要注意で、あるいは小さいところは破綻懸念、そういうような判定は全く事実に反しております。
○浅尾慶一郎君　それでは伺いますが、今おっしゃった資産判定の基準に従いますと、債務超過というのは不適当なんです。そごうを何で引き継がれたんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　そごうと一言で申しましても、いわゆるそごう本体と申しますものは上場会社であるそごうとそれ以外のグループ会社に分かれます。グループ全体としては確かに債務超過になっておりますが、まずそごうそのものについて判定いたしまして、それは債務超過ではございませんし、繰欠もございませんし、延滞等もございませんし、条件緩和もございません。したがいまして、要注意先Ａとしたわけでございます。そして、その他のグループについては、いわば親会社と一体という判断のもとでやったものでございまして、グループのほかの中には正常もございますれば確かに破綻懸念もあったかと思いますが、親会社と一体ということで判定いたしました。
○浅尾慶一郎君　私が伺っておりますのは、譲渡直前に破綻懸念先にされたのは、明らかに再生委員会としてもそごうがやはり債務超過であるということをその段階で一年たったらわかったということなのではないかということを申し上げておるわけでありまして、同じような会社が、同じような企業グループ群が幾つかある、それが四千八百九十九億円になっていると。これは逆の見方をすれば、あえて資産査定のときには甘くしておいて、そして譲渡直前に多目に税金を積んだと言われても仕方がないのではないかということであると思います。
　それで、先ほど資産判定というお話が出ましたが、資産判定は金融再生法に基づきますと預金保険機構から政府に対して要求することができるわけになっております。預金保険機構としては当然、今回の長銀の売却の当事者でありますから、貸倒引当金が多く積み増されているということは資産判定にそごがあったということが判定ができたわけであります。にもかかわらず、なぜもう一回資産判定の要求をしなかったんですか。
○参考人（松田昇君）　先生御指摘の資産判定についての求めというのは、御案内のとおりでございますけれども、金融再生法の七十二条の三項にございまして、これは預金保険機構が当該特別公的管理銀行の株式を取得しましたときに、その「特別公的管理銀行の貸出債権その他の資産の内容を審査し、その保有する資産として適当であるか否かの判定を行うよう求めなければならない。」と書いてございまして、これで一度行ったわけでございます。それによって先ほど来の資産判定が行われたわけでございますが、再生法そのものを見ますと、私どもが資産判定について求めねばならないのはこれ一回だと、このように認識をいたしております。
○浅尾慶一郎君　確かに、ねばならないのは一回かもしれませんが、国民の税金を少なくするあるいは効率的に使うという観点からは求めていくというのが善良な預金保険機構の理事長としての立場ではないかなと私は思います。
　さて、その資産判定の話についてなぜこれだけ詳しくさせていただいたかといいますと、金融再生法というのはロスシェアの概念を含まない、あるいは逆に言えばロスシェアのかわりに資産判定を厳しくしてその適とする資産と不適という資産をしっかりと分けるというふうにも柳沢委員長はお答えをいただいておるわけであります。したがって、ロスシェアの概念を入れなかった。
　私は、去年の七月の段階で、もしそういうグレーのものを引き継ぐのであればロスシェアというものを入れたらどうですかということも提言をさせていただいております。にもかかわらず、ロスシェアを入れられなかったその理由というのをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　最初からロスシェアリングの問題につきましては、こういう問題については必ず考えなければいけない問題と理解をいたしております。
　現にアメリカにおきましては、これは保険等の約款かもしれませんが、そういうところにこのたぐいの契約については入っておるわけでございますので、我が国においても当然それは考えるべき問題ではありますけれども、だから先般の預金保険法の改正におきましてロスシェアリングの規定が入ったわけでございます。このときにやはり法律的な根拠が必要であるということから、金融再生法の中にそれを入れるべきであるかということは当時も議論の対象になったようでございますが、やはり旧長銀という大型の破産管理になりましたこの銀行におきまして、これをやはり一定の期間、できるだけ早くこれを処理しなければいけないという当時の要請から、ロスシェアリングの規定を入れるための金融再生法の改正を行っている到底時間がないというところからこのロスシェアリングの規定を入れなかったというふうに承っております。
○浅尾慶一郎君　実は、ロスシェアリングは法律の制定がなされる前から、政府は例えば住専の処理のときにロスシェアリングの概念を入れております。したがって、法律を新たに制定する必要もないということも当然再生委員会としては理解をしていたんだと思います。
　にもかかわらず、ロスシェアという概念を入れなかった。入れないということは、今申し上げましたように適資産と不適資産をしっかりと分けるという、そういう考え方に基づいて行政を行わなければいけなかった、また行うという決意も過去の議事録からは読み取れるわけでありますが、それをやられなかった。やられなかったというのは、結果として適とした資産が、そごうもそうでございますが、第一ホテル、ライフと次々と破綻をしていくわけでございます。
　この責任、その資産判定の責任については再生委員長どう考えられますか。
○国務大臣（久世公堯君）　今御指摘のありました適の資産が時間を経過する中において不適の資産になるということはあり得ることでございまして、それがまたメーンバンク等がそう指定をした企業につきましていろいろ配慮することによってそれがまた劣化が進んだものがまた価値が上がるということだってありましょうから、そういうことにつきましてはやはりそれは全体として考えなければいけない問題だろうと思っております。
○浅尾慶一郎君　この九九年の資産査定をしてからことしまで、日本の経済はようやく実質で〇・五％プラス成長しております。にもかかわらず、さっきもお配りした資料でありますように、大変不適の資産がふえている。ということは、もともと変なものが入っていたとしか言いようがないんではないかなと。もともと適資産に該当しないものを甘い資産査定をやったか、あるいはもともと適資産じゃないけれども、それをあえて入れるために資産査定を甘くしたかというふうにしか考えられないというふうに思います。
　私は、再三ロスシェアということを入れていったらどうですかということを申し上げたんですが、あえてロスシェアはされなくて、瑕疵担保特約という形をとられたわけでありますが、これは瑕疵担保ということは、損が出た場合には国が引き取りますよということなんです。だとすれば、瑕疵担保でやっている限りにおいては、本来引当金は必要がないはずなんです。なぜかというと、破綻をした場合には国が補償をするわけですから引当金は要らない。にもかかわらず、なぜ引当金を積んでおられるのでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　まず、瑕疵担保というものがどういうふうに、まあ当方から考え出して提案したわけでございますが、先方はいずれにしても二次ロスの補てんということについて何かなければ交渉は難しいということでございましたので、当方は瑕疵担保という民法の法理念を使ったものを提案いたしました。そのときの考え方は、先方に対しては適資産全部を一括譲り受けることというのを一つ私らは条件としていました。もう一つは、デューデリジェンス、資産査定及び金融検査マニュアルに基づくそれに対する適切な引当金、こういうものも国の監査法人にさせていただく。そちらについてはそれをそのまま受け取ってほしいと。こういう二つの先方からすればリスク、大きなリスクを当方はいわば強いたわけでございます。
　それに対するものとして、売り手と買い手の立場を公平にするものとして我々は瑕疵担保条項というものを提案したわけでございますが、その意味するところは、二次ロス全部ではなくて、売り手の責めに帰属するものについてのみ担保しますということを言ったわけでございます。売り手の責めとは何かと申しますと、資産査定の根本になる資産判定、これは国がやっておりますので、国の見込みに違いがあれば解除して引き取らせてもらう、そういうことを約束したのが瑕疵担保責任でございます。
○浅尾慶一郎君　私が聞いておりますのは、瑕疵担保ということで、もしその債権に瑕疵があった場合には国に売り戻せるわけです。だとすれば、そこに引当金というのは要らないんじゃないですかということを申し上げているわけであります。
○政府参考人（森昭治君）　最終的に譲り渡す貸出金というものは、資産判定基準をごらんいただければおわかりのとおり、単に要注意先Ａ以上、つまり正常先と要注意先Ａのみならず、最初の項目で仮に破綻懸念先になりましても、親の保証とかあるいはメーンバンクの強固な支援とかがあれば適資産にできるわけでございます。したがって、破綻懸念先を先方に譲り渡すということは十分想定されるわけでございまして、譲り受け先といってもいわば旧長銀がそのままの形で株のオーナーがかわるだけでございまして、そのまま銀行として生きるときに、破綻懸念先に引当金を積んでいないということは、銀行経理からいって、あるいは新しく生きる新生銀行からして余り考えられないことだと思った次第でございます。
○浅尾慶一郎君　森事務局長、いい御答弁いただいたんですが、国の保証がついているんです、瑕疵担保というのは。国の保証がついているものは破綻懸念先じゃなくて正常先というふうに考えるんじゃないですか。
○政府参考人（森昭治君）　先生、百も御承知かと思いますけれども、先ほど申しましたとおり、瑕疵担保条項というのは二次ロスのすべてを我々が責任を負うわけじゃございません。売り手の責めに帰属するものだけでございます。したがって、譲渡後に追い貸し等によって、あるいは融資管理が悪くてその分ロスが出ましても、当方といたしましてはその解除に応じるわけではございません。
○浅尾慶一郎君　譲渡後の損失のために引当金を積んだとすると、譲渡後の損失は新生銀行が責めを負って引き当てを積むはずなんです。関係ないわけです。
　今申し上げているのは、国が瑕疵担保、損が出た場合には国が全部保証しますということは、これはいわゆる正常先の債権でない限りおかしいわけであります。にもかかわらず、その引当金を多く積んでいるということがおかしいんじゃないですかということを質問させていただいております。
　逆の言い方をしますと、そごうが持っている債権は三年間は国が全部保証しているわけです。国が全部保証しているということは、それに対して引当金を積むということ自体がおかしい。九千億円強の税金をプレゼントしたということ、それと同値なんではないですか、同じことなんではないかということを言っているんです。
○政府参考人（森昭治君）　それは瑕疵担保の決め方かとも思いますけれども、我々が決めましたのは実質価値で二割まず瑕疵というものに当たるかどうかを一つの要件にいたしまして、例えば債権放棄の要請があった場合は瑕疵と推定するというのも入れました。いずれにしても、瑕疵であるかどうかという要件とともに二割減価しているかどうか。その二割減価の定義を実質価値、すなわち額面マイナス引当金で考えたわけです。
　したがって、破綻懸念先をたとえ譲り渡したといたしましても、そごうのように二千の額面に対して千の引当金がついている場合は、売ったときの実質価値は千でございます。その千が八百以下になったときに解除して引き取りますということを約束しているのが瑕疵担保条項でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、きょうは新生銀行の八城頭取も来られていますので、別の観点から八城さんにも含めてお伺いをさせていただきます。
　これは個別の融資契約にプットオプションをつけたようなものなんです。国の保証をつけたようなものですから、その契約の組み方によっては、当然三年間は国が全額保証しているんだから、新生銀行の責めに帰すべき事由は別ですよ、もともとあった融資債権について、それは戻ってくるというふうにすれば引当金はなしでできたんじゃないですか。それでもよかったんじゃないですか、八城さん。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　銀行の経営というのは、先生も十分御承知のように、どんなに健全な銀行であっても引当金が必要であります。
○浅尾慶一郎君　ですから、国の保証がついている債権を引き当てる場合、その結果としての引当金は積まれますか。
○参考人（八城政基君）　三年間の間、国の保証があっても、三年後にゼロの引当金という経営は全く考えられません。
○浅尾慶一郎君　もう一度念のために確認しますが、三年間は引当金はあるということであれば、三年後にある程度の引当金が来ればそれは同じことだという理解でよろしいですね、今の答弁。イエス、ノーで結構です。
○参考人（八城政基君）　違います。その理解は間違っていると思います。
○浅尾慶一郎君　では、どう違うか。
○参考人（八城政基君）　なぜかと申しますと、私どもの銀行は現在は民間の銀行であります。そして、金融検査マニュアルによって自己査定をすることを義務づけられています。したがって……
○浅尾慶一郎君　国の保証がついている場合は。
○参考人（八城政基君）　たとえ国の保証がついていても、三年後にどうなるかということは先ほど申し上げたとおりであります。
○浅尾慶一郎君　三年後にお金が戻ってくれば。
○参考人（八城政基君）　いえ、そのお金が戻っているじゃなしに、すべての資産についてちゃんとした引当金が三年後に新たに出なければならないということであります。その引当金は利益から出すことになります、その場合には。
○浅尾慶一郎君　それでは、すべての引当金について、三年後に新たに引当金が積まれれば全く問題ないという理解でいいわけだと思うんです、今の御答弁で。
○参考人（八城政基君）　理屈の上ではそうですが、その……
○浅尾慶一郎君　今、理屈の上ではそうだというふうにおっしゃいました。なぜそういうことを……（「だめだよ、それは。ちゃんと答えようとしているんだから」と呼ぶ者あり）今、理屈の上ではそうだというふうにおっしゃったんですが、なぜそういうふうにしなかったかということを再生委員会にお伺いしたいと思います。
　というのは、国が三年間保証したということは、三年間国が保証しているわけです。その後に引当金相当額を新生銀行に振り込んだ方が国の負担としては当然少なくなるはずであります。なぜかというと、三年間の間に回収される部分というのはそれだけ引当金を積まなくて済むはずであります。それをなぜしなかったのかということを伺います。
○委員長（真鍋賢二君）　八城参考人。
○浅尾慶一郎君　いや、八城さんじゃなくて。
○委員長（真鍋賢二君）　委員長が指名した人に答弁願います。八城参考人。
○参考人（八城政基君）　重ねて申し上げますが、先ほどは先生からそれでいいということで十分説明ができませんでしたが、どんな銀行であっても、それは国営銀行であろうと民間銀行であろうと、引当金というのは常識であります。常識のない銀行はその日から、たとえ国の保証があっても、国の保証は通常債権であって、やはり〇・五％とかそういう引き当てをしますから、引当金は絶対必要なんです。
○浅尾慶一郎君　正確に言うと、〇・五％積まれるということは、今、長銀の資産に対して一一・何％積んでいるというのは国の保証から考えれば積み過ぎだという理解になるんではないかなというふうに思います。再生委員会の事務局長に伺わせていただきます。
○政府参考人（森昭治君）　引き渡す資産が譲渡時で、最後の譲渡時において国側の監査法人が正常先として引き渡すのでしたら浅尾先生のおっしゃるとおりだと思いますけれども、先ほど来申し上げましたとおり、破綻懸念先を破綻懸念先として先方、譲り受け先も承知の上で渡すわけでございますので、それは適正な会計に基づいて国の監査法人が資産査定し、破綻懸念先であるとするならばそれに対してアンカバー分七〇％を積んで引き渡す、それが正当だと思うわけでございまして、その後の瑕疵担保と申しますのは、そのときの実質価値よりか二割さらに下がった、あるいは実質破綻先になった、そういう場合に当方がいわば解除という形で当初の契約がなかったものとして引き取るということを定めたのが瑕疵担保条項でございます。
○浅尾慶一郎君　私がなぜこういうことを伺わさせていただいているかということは、費用最小原則で今申し上げたようなクレジットを期間に応じて分けるというのは、これは当然の考え方としてあるわけであります。そういうことを政府は、ゴールドマン・サックスというところを雇って当然アドバイスとして出てくるはずなんです、彼らは専門家ですから。出てこなかったということはおかしいんじゃないですかと。今申し上げたようなことは二十分、三十分考えればすぐわかる話なんで、それが出てこなかったというのは、私は、ゴールドマン・サックスのアドバイスというのはちょっとどういうものなのかなと。
　再三再四契約書というものを開示してもらうように要求をさせていただいておりますが、改めて当委員会におきましてその契約書の開示を要求させていただきますとともに、専門家であるゴールドマン・サックスの持田さんを当委員会に参考人として招致することも委員長に要求をさせていただきます。
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまの件に関しましては、後刻理事会においてお諮りをいたします。
○浅尾慶一郎君　それで、ゴールドマン・サックスの関係者であります元パートナーであったフラワーズさんという方は、今、新生銀行の社外取締役でいらっしゃるということは事実でございますか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　事実であります。一昨年の十一月二十七日までゴールドマン・サックスにおりましたが、その時点で辞任をしておりまして、この新生銀行の買収については全くゴールドマン・サックスとも関係はございませんでした。
○浅尾慶一郎君　売り手と買い手と両方にいたということだと思いますが、そのコリンズさんあるいはフラワーズさんの関係で、デリバティブの専門家を新生銀行が譲渡、旧長銀の時代ですね、譲渡直前に雇われているというふうに聞いておりますが、デリバティブの外人の専門家の方を雇われているかどうか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○参考人（八城政基君）　全く事実ではございません。
○浅尾慶一郎君　ということは、デリバティブの専門家を雇われていないということですか。
○参考人（八城政基君）　デリバティブの専門家は雇っておりません。ゴールドマン・サックスに限らず、日本人も外国人もデリバティブだけの専門家は雇っておりません。
○浅尾慶一郎君　デリバティブをやっておられる方はいると。
　別の観点から質問させていただきますが、それでは、譲渡の前にデリバティブの取引というのは国有化されて、基本的には縮小していくことだと思いますが、縮小をしないで少し新しい取引をされたことはございませんか。
○参考人（八城政基君）　デリバティブの取引は特別公的管理のもとで非常に減りました。金額的には二種類ございまして、一つは格付がＡ以上の相手との取引であります。これは主として外国銀行であります。あとは日本の事業法人でありますけれども、これは想定元本と申しますが、これは三兆円弱であります。これは普通の銀行に比べますと十分の一、二十分の一であります、規模にいたしまして。またすべて旧長銀が行ったものであります。したがって、それに伴う信用リスク、顧客の信用リスクによって考えられる損失は全体で二十億円ぐらいです、二十五億円ぐらいです。契約の中では五十億円までは新生銀行が全部持つことになっております。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので、同僚の櫻井議員と交代させていただきます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充でございます。
　委員会での質問、やりとりを聞いていて、素朴な疑問なんですが、長銀をなぜ売らなければいけなかったのか。まずその点についてお答え願いたいと思います。長銀を売却しなければならなかった理由です。