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○政府委員（敷田稔君）　もう少しはっきり申し上げますと、御承知のように、死刑確定者と申しますのは死刑を執行するために拘置している者でございます。この死刑の執行と申しますのは、恐らく日本国の公務員に課せられております最も苦しい仕事ではないかと思います。他の人命を奪うという死刑の執行を行う者といたしましては、刑事政策の本義にのっとりまして、可能な限り安心立命の境地に達する状態においてこれを執行いたしたい、あるいは執行すべきであるということを考えておりますので、したがいまして、いわゆる心情の安定といいますことが死刑囚、死刑確定者の処遇につきましては最も基本的な点であろうと考えます。
　しかるに、刑事被告人はそのような事情がございませんので、そういう意味におきまして、これを同一であるかと言われますと、それは同一ではないと、このようにお答え申し上げたわけでございます。
○千葉景子君　お答えがちょっと不十分なところがあります。
　それではさらに、昭和五十三年十月二十日、やはりこれも衆議院の法務委員会でございますが、法務省の石原一彦矯正局長でございますけれども、やはり死刑確定者について答弁をなさっていらっしゃいます。それによりますと、「死刑確定者について別段の面があればそれによる、それ以外については刑事被告人の規定を準用する」と、「そういう観点から刑事被告人の規定を準用する場合が多い、」、こういうお答えをしていらっしゃいます。そして、監獄法の「七十五条という点以外には確たる格別の定めはございません。」、したがって、「面会、通信等の外部交通に関する刑事被告人の規定はどうなっているかという点を見ますと、監獄法の四十五条一項及び四十六条一項でございますが、」これについては云々、こういうふうに続いているわけでございます。
　そうなりますと、このお答えから推測されることは、監獄法四十五条一項、四十六条一項について、これは刑事被告人にも適用されているので、死刑確定者についてもこれを準用するというお答えというふうに私は受け取れるんですが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　前段の、別段の定めがあるものが七十五条であるということはそのとおりだと存じます。ただ、後段の四十五条、四十六条につきましてでございますが、仮にこれが刑事被告人にも適用のある規定でありますれば、それが死刑確定者にも準用されるということは間違いございません。ただ、私が申し上げたいのは、四十五条及び四十六条は刑事被告人に適用される規定ではないので、したがって死刑確定者にも四十五条、四十六条は適用されない、こういう考え方でございます。
○千葉景子君　そうすると、この昭和五十三年の石原矯正局長の御答弁と現在は法務省の考え方がお変わりになっているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　先生のおっしゃっているのは、五十三年十月二十日の衆議院法務委員会のことでございましょうか——これによりますと、石原当時政府委員は、「監獄法の四十五条一項及び四十六条一項でございますが、監獄の長の絶対的な全般的な裁量になっているのでございます。」というようなことでございまして、刑事被告人に関して特段の規定がこれには入っておりませんので、したがって、特段の規定がない限りは監獄法の四十五条及び四十六条という一般の規定の適用に従うことになるということでございます。
○千葉景子君　御説明がちょっと違うんですけれども、石原局長は、刑事被告人の規定はどうなっているかというと、そこで四十五条一項、四十六条一項を引かれてそして説明されていらっしゃる。それが裁量の逸脱がないように通達ではっきりしたんだという説明をされていらっしゃるわけですけれども、同じことを今もおっしゃっているわけですか。この説明と同じと考えてよろしいですか。
○政府委員（敷田稔君）　当時の石原局長の答弁と同じでございます。
○千葉景子君　はい、わかりました。それでは、そういう観点で今後の死刑因の接見交通についてもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　ところで、先ほどちらっとお話が出ましたけれども、この通達の中で接見及び信書の発受につきまして要件が一応定められているようでございます。その要件によりますと、一つは、「本人の身柄の確保を阻害し又は社会一般に不安の念を抱かせるおそれのある場合」、二つ、「本人の心情の安定を害するおそれのある場合」、三つ、「その他施設の管理運営上支障を生ずる場合」、この三つのいずれかに該当するようなときは許可を与えないことが相当であるというふうにされているわけですが、現在、現場におきましては接見や信書に関して許可が与えられない。その理由には、二番目の本人の心情の安定を害するおそれがあるからだと説明をされている場合が多いようでございますけれども、この「本人の心情の安定を害する」というのは一体どういう根拠で、だれがどのように判断なさっているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（敷田稔君）　「心情の安定を害する」と申しますのは、刑の執行に向けての心情を安定させたいというその望み、その希望、それに反する場合であるということでございます。それは施設長が客観的、主観的状況を判断いたしまして、心情の安定を害するかどうかを最終的に決定するということでございます。
○千葉景子君　これにつきましては、多分内部的に一定の基準とか何か、それを判断する場合の準則のようなものがおありかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　内部的な基準が先ほど来御指摘の三十八年の通達でございまして、これ以上のものは現地の施設長の判断ということになろうかと存じます。
○千葉景子君　心情の安定ということになりますと、個人差、非常に主観的なものであるということになると思いますが、その心情の安定ということが一番よくわかるのはやはり本人であるというのが常識ではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　本人である場合もあるかと存じますが、本人でない場合もまたあろうかと思いまして、それは具体的事情によるべきものと思っております。
○千葉景子君　心情といいますと、個人の内心の問題でございます。そうなりますと、これは憲法で言う良心の自由にもかかわるような問題でございますけれども、それを心情の安定という非常に漠然とした基準で他の者が決定をしていく。これについては非常に個人差もあり、基準としては危険なものではないかと思いますが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　ただいまの、個人差のあるという御指摘でございますが、個人差があるからこそ個々具体的なケースを日々これを観察いたして、その拘置をいたしております当該施設の施設長の判断にゆだねることが適切である、このように理解いたしております。
○千葉景子君　この要件ですけれども、本人の心情の安定ということが理由で接見が認められないという事例が多いようでございますけれども、これには、それだけではなくて、多分、その他先ほど申し上げた一、三の要件なども加味されて判断をなさっているんじゃないかというふうに思うんです。ですから、必ずしも本人が訴えている、あるいは親族が面会を求めているというだけで面会を許せと私も言うつもりはありませんけれども、やはりこの「本人の心情の安定」という要件につきましては、少なくとも本人の意思あるいは本人の意向というものが基本になるべきではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　本人の意思を尋ねる場合もあることは間違いございません。
○千葉景子君　それはむしろ逆ではないですか。やはり心情、本人の内心の問題であれば本人が第一であり、そして、それに対して、さまざまなほかの条件もあるでしょう。それを加味して判断をすると、これが基本原則ではないでしょうか。いかがですか。
○政府委員（敷田稔君）　場合によりましては、それを尋ねること自体が著しく「心情の安定を害する」という事案もまたあり得るわけでございまして、それはあくまで具体的な判断に任せたい、このように考えております。
○千葉景子君　具体的な判断をなさるということは、もうこれは否定できないところでございますけれども、少なくともこのほかの「身柄の確保」でありますとか、「施設の管理」、その問題はある程度客観的に御判断なさるところかと思いますけれども、この「本人の心情」というところにおきましては、本人の意向を尊重して判断することを基本としてこれから考えていくということはできませんでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　本人の心情の安定の程度を判定する上において、必要である限りはそのように施設長はいたしておると思うんです。
○千葉景子君　やはりこれは個人の非常に重要な権利ではないかというふうに思います、内心の問題ですから。そういう意味では、ぜひ本人がどういう心情にあるか、気持ちにあるかということを基本の判断材料として、今後この接見交通問題に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　最近非常に接見交通、これが制約される方向に具体的にあるんじゃないかと考えざるを得ないんですね。それにすべてこの「心情の安定」ということが理由として付されるわけですから、そういう意味では、これがほかの理由による接見の拒否あるいは制限、それの安易な理由に使われないように、ぜひここは厳密に判断をしていただきたいというふうに思います。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　「心情の安定」の判断につきましては、いよいよ慎重にいたしていかなければならないと思いますが、接見交通がだんだん制限されてくるようになっているという点につきましては、必ずしもそうではございません。新しい刑事施設法をごらんいただきますと、接見交通に関しましては、さらにその権利性が高まった形で規定されております。
○千葉景子君　今、別に新しい刑事施設法の問題をやっているわけではございませんで、現行上非常に制約が強まっているという話を私はしているわけです。
　これは幾つか例がございますけれども、過去には、例えば有名な免田栄さんですね、この方は再審が認められまして釈放になったわけですけれども、免田さんなどのときには、これは一例ですが、獄中で飼っていたインコが逃げたりしたものですから、福岡の放送局にはがきを出したら放送になった。そして、そのインコを見つけた少年がわざわざ届けてくれまして、その少年と面会も許されたというようなことが獄中記の中にも記載されているわけです。そして、その他にも、獄中で再審請求の書類の書き方を他の獄中者から教わる、そういう形で獄中、獄外がなり自由に交通が確保されていたというような事例があるんですけれども、最近はこういうことはもうまず考えられない。親族ですらなかなか面会が許されないという状況なんです。このあたりについては実際に変化があると思われませんか。
○政府委員（敷田稔君）　特段の変化があるものとは考えておりません。
○千葉景子君　最近、面会、文通なども、以前は緩やかだったけれども、新しい面会者との面会が禁止されたとか、新しい文通者との文通はもう禁止されたとか、そういう例がもうあちらこちらに出てきているわけです。例えば、島田事件の赤堀さん、この方も昭和五十年春からは新しい面会者との面会は禁止されておりますし、六十年夏からは新しい文通者とは文通が禁止されているというふうにだんだん幅が狭くなってきている、こういう実情がございますので、この辺の実態を調査され、そしてこの接見交通につきましての取り組みですね、取り扱い、見直していくということをぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、こういう事情を見まして、このあたりは重要な問題として法務大臣にもぜひお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいま千葉先生のいろいろ御質疑を拝聴していてと言うと第三者みたいなことを申し上げて恐縮ですが、死刑確定者に対する処遇の問題については、ただいま矯正局長からるる御説明を申し上げておりますけれども、矯正局自体としては適正に行われていると、やっておりますということであろうと思いますが、先生の御意見、今の御発言というものも大きくやはり参考として、これから一層確定者に対する処遇、特に接見交通、そういうような点について検討してみたい、こう思っております。
○千葉景子君　これはもう最低限人間性の問題でありますし、人権の問題でございますので、取り組み方をぜひよろしくお願いをして、死刑確定者の接見交通問題につきましては一応質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　そして次に、民法等の一部を改正する法律案についての質問に入らせていただきます。
　今回の民法等の一部を改正する法律案でございますけれども、これは普通ちょっと受け取ったところは、中心としては特別養子の制度、これが中心になっているようでございますけれども、その他養子制度についても見直しがなされているという観点もございますので、まず養子制度全体について若干お尋ねをしてみたいというふうに思います。
　まず、養子制度といいますのは、基本的に一体どういう位置づけ、どういう趣旨、目的、こういうものであるのか、これを基本としてまずお尋ねしたいんです。
○政府委員（千種秀夫君）　親族法の中で、養子制度というものは長い歴史がございまして、起源はローマ、ギリシャというところに淵源があるわけでございます。昔の養子制度というのは家族あるいは家という時代もございましたでしょうが、そういうものの承継者を得るということから発生したようでございます。外国語でアドプションという言葉が使われておりますが、その意味も日本の養子という意味ではなくて承継するというような意味が含まれているわけでございまして、そういうものが今世紀に至るまでずうっと長い歴史をもって発展してきたようでございます。日本の民法ももとは中国大陸から来ているわけでございますが、中国の養子という制度もやはり後継者を得るというような趣旨が入っていたようでございます。そういう意味におきましては、養子というのは子供のためよりも親のためと申しますか、家のためと申しますか、歴史の中ではそういう位置づけがされてきたように思われます。
　これが最近の、特に近代国家になって、それも百年もたっておるわけでございますけれども、その時期になりまして、子供というものを独立した人格の対象者として考えるような考え方、個人主義の考え方、こういう時代になってまいりますと、家のためとか親のためとかいう養子ではなくて、子供のための養子、こういうような考え方がだんだんと浸透してまいりました。現在私どもの民法の中にある養子制度あるいは諸外国でやっておる養子制度というものは、どちらかというと親のためというか、家のためから子供のための養子、こういうふうに変わってきているようでございまして、ヨーロッパ諸国の養子制度の本流というのは子のため、子の利益、子の福祉のための養子制度、こういう形になってきております。
　そこで、我が民法の現行法はどうかと言われますと、これはまだその中間的な要素がかなりございまして、両方の面があると言えると思います。また、ここで提案しております特別養子というのは、そういう意味では子の福祉のためを標榜しておるわけでございまして一歩前進しておる、こういう位置づけになるかと思います。
○千葉景子君　よくわかりました。現在、近代といいますか、我が国の養子制度も基本的には子供の幸せのためということが基本だというふうに私も考えております。
　ところが、かなり実態といいますか、これはなかなかわかりにくいところですけれども、数字ですね、例えば、養子の形態がどういうものであるとか、そういういろいろな統計などを見ますと、必ずしもその実態は子供の幸せのためという理念が浸透している、生かされているとは思われない面があるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のとおりでございまして、私どもは養子の統計は届け出数によってとりあえず見ておるわけでございますが、戸籍の届け出で養子とわかるものの中の年齢別で、成人の養子は三分の二を占めております。年間今九万件ぐらいの養子の届け出があるわけでございます。その三分の二は成人の養子でございます。そういうことを考えますと、やはり子供のための養子というイメージは余りわかないわけでございます。
　しかし、一面におきまして、これは戦後ずっと今日までの長い経過の中で見ておりますと、親を失った子供でございますとか、いろいろな関係で生まれてきた子供で、子供を監護養育する家庭なり親がいないという恵まれない子がだんだんとふえてきております。これは昔からあったことかもしれないのでございますけれども、静的な社会で、例えば農村部などで考えられますと、その身内の者が引き取ってしかるべく養育をしておったというようなことで表に出なかったものもかなりあるだろうと思います。
　それが特に表に出てきましたというのは、都会生活の中で親類縁者等割合に薄い縁の中で暮らしておりますと、子供自身を社会が見てやらなければならない、そういう事態がかなり進行してまいりまして、みんなの意識の中にそういう問題がだんだんとあらわれてきた。そういう意味から、実態がどのくらい変わったということは必ずしも正確に把握はできないのでございますが、想像の域を出ないのでございますが、少なくとも皆様の意識の中にはそういうことがだんだんと顕著になってきた、そういう変化はあろうかと思います。
○千葉景子君　実態といたしましては推測の域はなかなか出ないわけですけれども、まだまだ養子制度の理念が十分に国民の中に浸透していないという懸念もあるかと思うんですね。
　こういう中で、今回特別養子制度というものがつくられるということになりますが、これにつきましては、この制度の理念、それから目的、これがこれまでのいわゆる一般的な養子制度とどのように違うのか、あるいは同じなのか、それを一歩進めたものであるのか、その辺の基本的な問題を若干お答えいただきたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　先ほどから先生の御指摘にございますように、子供のための養子、子の福利のための養子、こういうものは少なくとも、ヨーロッパのように国が、国土が戦場と化して戦争孤児が非常に多くなった、こういう社会においては非常に顕著にあらわれてきておりまして、そういう外国の諸制度の発展あるいは議論というものが私ども日本の国にもかなり強い影響を及ぼしてきております。少なくとも専門家の間にはそういう意識がかなり強まっております。
　私どもがこういう問題を初めて問題といたしましたのが昭和の三十年代でございまして、御存じのように、法制審議会で当初そういう問題を提案したのが三十一、二年のことでございます。仮決定及び留保事項という中に載せられておるのが昭和三十四年のことでございますから、そのころからこの特別養子というものは一つの形をもって提案されてきたわけでございます。
　それが、長々と今日まで実らなかったのは、仰せのとおりに、国民の意識がそこまで高まっていなかったという証拠かもしれないのでございますが、しかし、それが三十年代、四十年代、さらに五十年代と、大きく分けますとその三段階に分けでいろいろな議論を通じてここまで実ってきた、その過程においてそれぞれの分野において議論がなされ、それが大方の意見として結晶してきた、そういう経過からいたしますと、子供のための養子ということは国民全体の中にもかなり理解され、また受け入れられてきたのではないか、そういう認識を持っております。
○千葉景子君　私なども、この特別養子の制度が出るまで余り頭の中に思い浮かばなかったこともありますし、普通、国民の中でどれほど養子の本来的な意義が定着してきたのかというのは若干疑問があるんですけれども、今回、こういう時期になりまして、その間の議論の経過はございましょうけれども、法案を提出されるということになった何か特別な経緯とか理由とかはございますんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　特にその提案の必要性というか、理由は何かということになろうかと思いますが、その説明を申し上げる前に、何かこの需要といいますか、どういう必要があってこういう制度が生まれたか、こういう点を申し上げた方が御理解が得やすいのではないかと思います。
　先ほど申し上げましたように、ヨーロッパのように国土が戦場になり、戦争孤児がたくさんできる、家庭を必要としている子供が多いという国ではそういうことがかなり顕著に目に見えてわかってまいりますが、日本の場合、一部沖縄のようなところは除きまして、国土が戦場と化したということがそれほどなかった、空襲などもございましたけれども、農村地帯においてはある程度そういうことがございません。そういうことから余りその問題が真剣に取り上げられなかった。あるいはテーマとして取り上げられても議論百出でなかなか意見の一致を見なかった、そういう事実がございます。
　ところが、だんだんと都会の生活というものが大きな部分を占めてまいります中にいろいろな監護、養育を必要とする子供がふえてまいりまして、具体的には児童福祉施設に入っておる子供でございますとか、それからこれは四十年代の終わりでございますが菊田医師の事件があって、妊娠中絶をするよりは生まれた方がいいということで、子供の人権、子供の生命という観点から、中絶をしないかわりにその生まれた子供はよそに実子としてくれてやる、こういうような問題が出てまいりまして、これは社会問題と同時に一つの法律問題として議論をされました。
　そういう中でよく考えてみますと、昔から家庭を必要としている子供というものは数少ないがあったということがだんだんとわかってまいりました。そこで、五十年代の後半五十七年からこの議論が再度取り上げられたわけでございますが、その時点では、養子制度全体ということでは少し数が少ないけれども、確実にそういう子供は現におる。また、その人たちは自分の親にかわる養親というものを必要としておる、そういう声が非常に高まってまいりました。そういう意味で、これは先ほど来国民全体に受け入れられるかとか、あるいはそういうことが理解されておるかという点から言いますと、されていない面もありますが、ある一部においてそういう必要が出たということはある程度国民全体に理解されてきたと思うわけでございます。
　この法案は、そういう意味で、国民全体の養子としてこういう特別養子という形を必ずしも現在指向しているわけではないのでございまして、とりあえずその必要を感じている人たちのために、そういう子供の利益のために今までの養子制度は一応そのままにして、これと並んで特別養子制度をつくろう、こういう考え方で出てきたものでございます。そういう意味におきましては、この必要性はその限りでかなり顕著であるということが言えます。
○千葉景子君　丁寧な御説明をいただきまして、そういう意味では確かに養子の問題というのは国民全体がこれを利用するというような問題ではございませんで、むしろ一部少数の方の何とか意向を、少しでも門戸を広げようというところがあるかと思います。そういう意味では非常に画期的な制度でもあろうかというふうに思うんですが、こういう制度をつくられた以上は、やはり養子制度がそもそも子供の幸せのためであるというような点ですね。そしてまた、こういう制度がつくられたということ、こういうことを国民にもよく浸透させるといいますか、理解をしてもらうという必要があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、法務省ばかりではなくて、今後家庭裁判所とか児童相談所、こういうところとの協力体制、あるいは各機関の努力が必要かと思いますけれども、そのあたりについてはどんなように考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　まことに御指摘のとおりでございまして、私どももあらゆる機会あらゆる機関を通してこの趣旨を国民全体に徹底したいと考えておりますが、具体的に申しますと、やはり関係機関と申しますと戸籍の届け出という事務と密接に関連しておりまして、これは各市町村が戸籍の事務を取り扱っております関係上、法改正が行われますと直ちに市町村に対してその取り扱い方を定めて伝達するとともに、その趣旨を理解していただくためのいろいろな方法をとります。それを通じて市町村関係の関係者には相当のＰＲができるだろうと思っております。
　それと同時に、これは家庭裁判所審判で行うものでございますから、家庭裁判所にとりましてはかなり直接の仕事でございまして、家庭裁判所あるいは裁判所、最高裁判所当局におかれてもいろいろなことを今検討しておられると思います。また、私どもも、今までこれは主として参事官室から法制審議会関係の方々を通じてやってきたことではございますが、法律専門家あるいは福祉施設の関係者、そういう方々にもかなり直接にこの趣旨を伝達したいと思っております。あわせて、これは今までもいろいろな機会にマスコミ、テレビあるいは新聞、雑誌、こういうものに取り上げていただいておりますが、今後もそういう努力を続けてまいりたいと思っております。
○千葉景子君　ぜひ、取り組み方をお願いしたいと思います。
　今回のこの特別養子の制度で非常に重要な役割を担うだろうと思われますのが児童相談所ではないかというふうに思うんですね。そういう意味で若干児童相談所の関与についてお尋ねしたいと思っておりますが、現在児童相談所を介して一般の養子縁組をなさるというケースがかなり多いのではないかというふうに思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。これは厚生省の方になりますでしょうか。
○説明員（田代實君）　児童相談所が養子縁組のあっせんを行う場合に、養子となるべき者に対しまして少なくとも六カ月以上里親として養育することを指導しておるわけでございます。昭和六十一年度におきまして里親委託を経て養子縁組に至った児童の数というのは三百三人おります。また、六十一年度におきまして児童相談所が養子縁組のあっせんをした児童のうち里親委託を経なかった者の数というのは十三人に上っております。里親委託を経た者の数と合計いたしますと、三百十六人ということになっております。
○千葉景子君　現在でも、こういう児童相談所を介して、そして里親制度などを経由して養子縁組をなさる方が多いと思いますけれども、これは今後、特別養子の制度ができましても、やはり児童相談所経由といいますか関与するケースが多いと推測をされますが、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（田代實君）　児童相談所は御案内のとおり保護者がいないなど要保護性のある児童につきまして相談に応じ、必要な指導を行うことを業務としておるわけでございますけれども、指導の結果といたしまして施設入所の措置とか、それから里親への委託とともに特別養子縁組のあっせんも行われる場合があろうかと考えております。この場合には適切な縁組がなされるように、また、児童の福祉が図られるように、普通養子縁組の場合と同様に、原則といたしましては一定期間里親制度にかかわらしめることとしておるわけでございますが、従来の経験が生きますので、運用面から見ましてもそれほどの困難はないのではないかというふうに考えております。また、業務量の点から見ましても、最近の未成年養子縁組数やそれから里親から養子縁組に至った児童の数などから見まして、特別養子縁組を希望する者の数というのは、今のところ不確定な要素はあるもののそれほど多くないのではないかというふうに考えております。したがいまして、過重な負担にはならないのではないかというふうに考えております。
　そういう意味から児童相談所の現行体制の中で特別養子縁組に対しても十分対応できると考えておりまして、なおこれは、特別養子縁組制度発足に当たりまして全国の児童相談所長の意見も伺った結果でございまして、いずれにいたしましても当面の実施状況を見守ってまいりたいと考えております。
○千葉景子君　今回のこの法案におきましては、中間試案の段階では児童相談所のあっせんが前置されると。あっせん前置というのが考えられていたようなんですけれども、この法案によりましてはこれが削除され、とりわけ前置ということではなくなったわけですけれども、これは何か特に理由というものはございますでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　中間試案の段階で児童相談所のあっせんを建前と考えておりましたのは、御承知のとおり、子供が私的に変なルートであっせんされては困るという不安があったので、したがって、公的なしっかりしたところであっせんをしてもらいたいと。そういう気持ちからこういうことが考えられたわけでございますが、いろいろと中間試案に対する意見を伺っておりますと、そういうことを公的といいますか、いわゆる公益法人などでやっておられるところもあるそうでございまして、また、そこではこれからそういうことがだんだんとふえていくような傾向もあるやに思われまして、そうなりますと、ある特定のところだけに申し立て権を独占いたしますことはちょっと要件としてはきつ過ぎるんじゃないか、そういうことから、法文の要件としては外しまして、しかし、実態はその児童相談所あるいはそれに準ずるような公益法人、とにかく身元のしっかりしたところからやっていただきたい。
　というのは、外国なんかでもいわゆる幼児の市場ができる　要するに金をとってあっせんする　そういうようなことが言われたこともございまして、そういう点ではかなり気をつけなきゃいけないことだと思いますが、児童相談所だけに独占するというのも、民間の信頼できる方々を排除することになってよくないのではないか、そういう理由から削除されたわけでございます。
○千葉景子君　具体的にはどういうあっせん機関といいますか、いろいろなルートになるかと思いますけれども、児童相談所以外に公共的といいますか、公益的な何か具体的に考えられているようなケースはございますでしょうか。
○説明員（田代實君）　養子縁組の相談があったとき、どのような対応をというお話かと思いますけれども、児童相談所におきましては、まず二つのケースが考えられるんではないかというふうに思っております。
　まず一つは、里親が現に養育している児童と養子縁組をする場合。それともう一つは、養子を希望する者が里親でない場合と二つ考えられるのでございますけれども、まず里親が現に養育している児童と養子縁組を希望する相談があった場合には、里親と里子の双方の事情を十分調査いたしまして、その縁組をまとめるように努めているところでございます。また、養子を希望する者が里親でない場合には、児童の福祉を損なうことのないように基本的には一般的に里親になってもらうようとりあえず指導しているわけでございますけれども、しかしその者が里親にならない場合には、里親の場合に準じまして、児童相談所が里子を希望する者の家庭調査及び当該児童の調査を行いまして、相互の適合性を判断した上で家庭裁判所に養子縁組の手続をとるように指導しているところでございます。
○千葉景子君　今回は今回児童相談所のあっせんの前置というものが削除はされているんですけれども、実質上は児童相談所のいろいろな指導が考えられるということかと思うんですね。ただ、例えばお医者さんであるとか、先ほど菊田医師の問題も出ましたけれども、そういうような形であっせんがなされるとか、一般私人によってですね、そういうこともやはり一応頭に置かれて考えられていらっしゃるわけですか。
○政府委員（千種秀夫君）　一応頭に置いているつもりでございます。
　例えば、最近は交通事故などで不意に両親が亡くなった、航空機事故もございますが、そういうこともあるわけでございまして、そのときすべてが特別養子とは言えないのですが、そういう場合でもあろうかと思います。そういう意味で、どういう事情があるかということがすべて想定されませんので、一応道だけはあけておく、こういうことでございます。
○千葉景子君　これは、先ほどお答えがあったように、児童相談所に限らずほかの形で門戸も開くということなんですか。法律的にも問題点というのは何かあるんでしょうか。削除された理由としまして、あっせん前置がですね。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、児童福祉法でそういう社会福祉事業をする公益法人というものがございまして、そういう法人が認可された上でそういう仕事をしておることも事実なんでございますが、児童相談所以外にそういう公益法人があるということも事実なんでございますが、私どもが手続的に見ます場合に、審判というのは一種もう裁判でございますけれども、だれでも裁判を受けられるという、裁判を受ける権利というような面からも考えてみた場合に、ある者だけがその権利を独占するような形にするのもよくないんではないか、そういう理論的な配慮もございます。
○千葉景子君　現在の社会情勢と、それからその法的な裁判を受ける権利といいますか、そういうものを奪ってはいけないという、そういう法的な側面の両方から多分この前置というものが削除をされたんではないかというふうに思うんですけれども、この児童相談所が今後のこの特別養子におきましても大変重要な役割を果たしていくだろうというふうに思われますので、ぜひその点の十分な対処をお願いをしたいというふうに思っております。そして…
○政府委員（千種秀夫君）　ちょっとその点。
　その点十分御説明がしてなかったかと思いますが、これは申し立てのところでは規定に盛り込みませんでしたが、実際の運用といたしましては児童相談所にお願いしなきゃならない分野がかなりございまして、その実効の運用をどうするかということにつきましては、この法案提案前から協議を続けているところでございます。この法案ができました暁には、これは最高裁判所の事務総局家庭局でございますが、そこで審判規則などをつくりまして、その規則の中では児童相談所にいろいろ調査をお願いしたり、その施設にいた子供につきましては資料をいただいたり、相協力してその児童の福祉のために調査をする、こういうことになっております。そういう御了解も得ているつもりでございます。
○千葉景子君　それでは、少し個々の要件に関しましてお尋ねしたいというふうに思います。
　まず、特別養子につきまして、養子の年齢でございます。今回の法案では六歳未満というのが原則となっているわけですけれども、特に六歳未満とされた理由、これをお答えいただきたい。
○政府委員（千種秀夫君）　ここに至るまでにはいろいろな意見もございまして、未成年全部に及ぼすべきであるという議論ももちろんございましたけれども、特別養子を考えます場合に、なぜそういう制度をつくるのか、またどういう形につくるのか、そういう要件、効果との兼ね合いでいろいろと議論がされて煮詰まってきた経過がございます。
　特別養子をなぜつくるかということの動機としましては、子供が養子になった場合に、実方と養方といいますか、その二つの、法律関係、身分関係が生ずるということが実際は非常に不安定になっておるという指摘、批判がございました。やはり子供としましては、特に小さいときは自分の親というものは一緒に住んでいる両親が自分の親である、そういう精神的な安定感というものを持っていませんと養育上非常によくないということが指摘されております。
　そういたしますと、いわゆる断絶養子といいますように、実方の方は親子関係を切るのがよい。しかし、切るということは、今までの血縁関係を重んずる身分法の建前からすると非常に抵抗がある。しかし、その抵抗を排してまで切るような事態にならないと特別養子は認められない。そういうことから要件を厳しくし、かつその実効あらしめようとしていきますと、なるたけ年齢は低い方がいい。子供が大きくなりますと、特に学校などへ行きますと社会生活というものが子供にも生まれてまいりますから、やはりいろいろなことで自分は養子であるとか、あるいはこれから親を離れて養子に行けというようなことで抵抗を感じるだろう。したがって、スムーズに自分の養親との間で親子関係を築くということは難しいのではないか。そういうようなことから未就学児童、ということは満六歳未満、こういうことが必要の基準になりまして、要件を絞るかわりに幼児に、幼児というのは学校へ行くまでの六歳未満の子にしよう、こういうことが大方の意見としてまとまったわけでございます。
○千葉景子君　諸外国の法制などをちょっと調べてみますと、イギリス、西ドイツ、ソ連あたりで十八歳、あるいはフランスですと十五歳ぐらいではないかというふうに思うんですけれども、こういうものに比較いたしますと、今の御説明よくわかるんですが、いかにも門戸が狭いといいますか、という気がしないではないんですが、このあたりはいかがでしょうか。諸外国と日本との国民性とか諸条件、こういうものが大分違うというふうにやはりとらえられていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　結論としまして、御指摘のように、我が国の情勢が少し違うということになるわけでございますが、一つには、養子制度の発展の過程を見てまいりますと、ヨーロッパでも子供について特別養子を認める場合は幼少のときに限った制度もあったわけでございます。一つの例ですが、イタリアの場合なんかは一九八三年に養子については特別の法律ができまして、これは八歳から十八歳、要するに、未成年の最上限まで変えだというような経緯もございまして、個々の制度を見てまいりますと、昔は小さかったけど、だんだん養子の制度本流になってきて未成年一般に及ぼしたという傾向もあるわけでございます。初めからずっと未成年は特別養子という国も相当あるわけでございますけれども、諸外国の場合、未成年については特別養子が原則と、ほかにあったとしましてもそれは成年について特別養子でない普通の養子とか単純養子とかいろいろ言っておりますが、そういう意味で二本立てになっております。
　日本の場合は、未成年でも二本立てなんでございますね。成人、未成年を問わず今の現行養子制度というものがありまして、そのほかに特別養子をこの際こしらえるというわけでございますから、特別養子の未成年の中でも六歳未満のところは重複しているわけでございます。そういう意味でかなり絞っても普通の養子制度があるから当面これでいけるんじゃないか、また、そこまで急に変えていいんだろうか、そういうことからかなり絞ったということになります。
○千葉景子君　そうなりますと、今後いろいろな情勢の変化とかこの実施状況とか見ながら、年齢なども少し幅を広げていくという可能性もやはり残されていると考えてよろしいわけでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どもも実はそういうふうに考えております。ただ、身分関係の法律というのはある程度期間を見て観察しませんと、私どもも、国民の意識の変化ということもわかりませんし、子供の成長にも伴って新しいいろいろな問題が出てくるという可能性もございますので、今後の推移を十分見守っていきたいと思っております。
○千葉景子君　これについては、例外といいますか、引き続き養育していた場合ですね、それ以前から。その場合には八歳に達するまでは縁組みができるということで逆に今度は八歳まで延びているわけですけれども、普通ですと、引き続き養育をしていたわけですから、その間に養子縁組みをする時期もあると考えられますから、特に八歳までの例外を設けだということが実益があるのかどうかちょっとわからないんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　何歳までがいいかということは非常にやはり難しい、最後は一つの決断なんでございますが、六歳までで切るということがかなり低年齢に抑えたということからもうちょっと上でもいいんじゃないかという御意見がございまして、その低年齢に抑えた趣旨が先ほどのようなことでございますと、そういうおそれがない者は少し延ばしてもいいんじゃないか、こういうことから、前から継続的に養っている場合には少し上でもいい、少しという以上はまあ二つぐらいかなと、こういうようなところから八歳というふうになったのでございます。
○千葉景子君　今のお答えからいきますと、今後もかなり柔軟なまた改正等も図っていただけるんじゃないかというふうに思います。
　次に、いわゆる養父母要件といいますか、「父母による養子となる者の監護が著しく困難」あるいは「不適当である」あるいは「その他特別の事情」という要件なんですが、この「その他特別の事情」というのは例えばどういうものが考えられるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　いろいろ考えられると思いますので私の考え及ばないところもあるかとは思いますけれども、議論の中で、一つ考えられるような例といたしまして、これは養子をさらに特別養子にするということが考えられるわけでございます。要するに、新しい制度ができたから新しい特別養子にしよう、そうしますと、養親のところに子供がいるわけですから、それは養父母要件は、要するに保護の要件は欠けていないんですね、親が養っている以上はちゃんと養っているわけなんでございますが。そういう場合、特別養子の方がいいということになりますと、この前段の要件にかからないものですから、そういう場合は「その他」の事項で読んでいくことになろうかと思います。
　それ以外にそういうことがあるかどうかというのは、これはちょっと具体的にケースが出ないとわからないんでございますが、ある場合もあろうかということでこういう一般条項がついているわけでございます。
○千葉景子君　連れ子の養子などはこういう「特別の事情」などにはかからないんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　審議の過程で、連れ子の問題がかなり議論になったことがあるんでございますが、私どもは連れ子がいけないということも言い切れないんでございますが、連れ子はこの要件に当たるかどうかということにつきましては、さらにその先の子供の利益になるかどうかということも含めまして慎重に考えなければいけないんじゃないかということから、文言上入らないかと言われますと、入る場合もあろうかと思いますけれども、余り多くを期待していないわけでございます。
○千葉景子君　一応形式的には該当するということでしょうか。あり得るということになるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　連れ子の場合がここの「その他特別の事情」に該当するかと直接そう言われますと、そうは言い切れない、こういうことなんですが、連れ子の中にそういう場合があるか、ある場合もあるかと言われると、絶対ないとは言い切れないという程度なんでございます。
○千葉景子君　ここでとどまっていてもあれなものですから、次に、今度は養親、親の方の要件についてお尋ねしたいと思います。
　今回の法案によりますと、基本的に夫婦の共同縁組でなくてはいけないということでございます。配偶者のない者などは養親となることはできないわけですけれども、むしろ、不幸なお子さんがいまして、配偶者のないひとり者であるけれどもぜひ養親となって育てたいというケースでもあればこれは非常に喜ばしいことではないかというふうに思うわけなんですね。そういう意味で、この夫婦共同縁組ということに限られた理由というのはどういうところにあるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これも議論が多いところでございますが、端的に結論を申し上げれば、子供の福祉のためにそれが一番いいのではないかということで手がたくやったわけでございますが、それは外国の特別養子でも必ずしも夫婦でなければならぬというものばかりではございません。
　それから、御指摘のように、そういう好ましい親子関係ということも考えられないわけではないんでございますが、ただいまもお話に出ましたように、年をとって子供が欲しいと言われましても、それは子供の側から考えるのが子供の福祉でございますから、親の方か子供が欲しいということはちょっと二の次にしないといけないんじゃないか。それから、日本の場合には普通の養子がずっと未成年についても並行してございますので、当面はそういう方で賄っていただいて、だんだんと考えていった方がいいんじゃないかということで、手がたくこういう結論になったわけでございます。
○千葉景子君　非常に手がたくということと、縁組をする場合には普通以上にできるだけ幸せに条件がそろっている方がいいというようなことは、本当にこれは気持ちとしてはわかりますけれども、今一般の社会の中でも片親であるというケースもかなりあるわけです。しかも家庭というものが両親がそろっているにこしたことはないわけですけれども、そうではなくても十分に幸せである、そういう生き方もある、そういう時代にもなってきております。そういう意味では、ここは非常にかたくというんですが、少し柔軟にといいますか、前向きに考えていただきたいところなんですが、今後、そのあたり少し検討なさるというようなお気持ちはございますでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どもは、この制度に限りませず養子一般の問題、身分法一般につきましてもそうでございますが、社会の情勢といいますか、国民の意識といいますか、そういうものの変化に対応して柔軟に考えていきたいとは思っております。
　今、私どもがこの結論をとりましたのは、現段階において子供の利益ということを強調しますと、理想的な家庭というものを描いてそういうふうになったわけでございますが、これから長い間にそういう意識なり需要というものが変化していく場合にはそれに対応していろいろ検討していくべきことだと考えております。
○千葉景子君　理想的な家庭像というものもだんだん変化していくものでございますし、最近は、きのうは離婚の判決なども出まして大分時代も変わってくるようでございますので、ぜひそのあたり考えていただきたいと思います。
　例えば、こういうケースなどがあり得るんじゃないかと思うんですね。夫婦の一方の嫡出子、それを単独でいわゆる養子縁組をする、配偶者の連れ子を養子にするというようなケースですね、こういうことも考えられる。そういうときですと、結局これは共同にはできませんといいますか、本当は単独で特別養子にしたいということもあり得るんじゃないかと思うんですね。こういうことはここから漏れてしまうということになるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　夫婦の片っ方の嫡出子を片っ方は特別養子ということはできるんでございます。それでよろしいでしょうか。
○千葉景子君　それはどういう形でやり得るということになりますでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　ちょっと私の説明が不十分であって申しわけないんでございますが、この提案しております特別養子の規定の八百十七条の三の「養親となる者は、配偶者のある者でなければならない。」という次の二項に「夫婦の一方は、他の一方が養親とならないときは、養親となることができない。ただし、夫婦の一方が他の一方の嫡出である子の養親となる場合は、この限りでない。」という、このただし書きで、原則は夫婦共同必要的なんですが、片っ方の子が嫡出子の場合、その一方の親がやる場合は一人でできるということになっております。
○千葉景子君　では、この二項によって今私の出したような例は救済といいますか、されるということになりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　さようでございます。
○千葉景子君　次に、養親の年齢ですね、養親になれる年齢が二十五歳ということになっております。これにつきましても、やはり同じような疑問でございますけれども、普通、成人二十歳になれば一応完全な財産の管理能力というものも民法上認められている、社会的にも一定の自立した生活ができるという年齢でございます。この二十歳ぐらいで養親になれる年齢というふうにはできませんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これもできないか言われればできるかもしれないんでございますが、最大一番上の子供が六歳まででございますから、一番極端な例を申しますと二十歳の親が六歳の子を特別養子にするということも出てくるわけでございます。国によっては十五歳以上とか、それ以上の年齢差ということを要件にしている国もあるわけですが、ある程度そういうことを考えますと余り近いのも好ましくない。したがって二十五歳なら六歳でも二十ぐらいは違うわけでございますし、もう一つは、今の私どもの社会の中で見ておりまして、二十で結婚する人や、もっと若くて結婚される方もおりますけれども、どちらかというと二十五歳ぐらい、これは一般の成人で言いますと、大学も出て就職もしてちょっと落ちついたかなという年でございます。そういう社会的にも精神的にも安定した成人であることがやはり子供の利益という観点から言えば好ましくはないかということで二十五歳という線が出てきたわけでございます。
　ただ、それで両方が二十五歳以上でなきゃいかぬというのもちょっと酷ではないかというので、それならば片一方が二十五歳以上ならば片一方は二十歳以上でいいじゃないかということになったわけでございますから、結果として半分は先生の御要望に応じていることになります。
○千葉景子君　これも手がたくというような感じもしないわけではありませんで、ただ、養親となる側も自分がふらふらしている状態で養親となろうということも余り考えられない。それから、家庭裁判所の手続も経るということありますので、一応成人となっていることによって養親としての要件は満たす人ではないだろうか。それほど弊害はないんじゃないだろうかというふうに私などは考えるわけで、むしろこれは法律としてはなかなか難しいところでございますけれども、上限といいますか、そういうことの弊害の方がひょっとしたらあるのかなというような気もしないではないんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　国によっては親の年齢の上限のようなものも決めているところもあるようでございますが、私ども日本の場合は特別養子のほかに普通の養子がございますものですから、そこまでは考えなくてもよろしいんではないか。とりあえず、どちらかと言えば最低限の方が大事ではないかということで下の方だけを規定した次第でございます。
○千葉景子君　これにつきましては、家庭裁判所の手続の中で、余りにもふさわしくない状況というのはそこでチェックをされるだろうというふうに思いますので、その点でとめておきたいと思います。
　次に、特別養子縁組の手続でございますけれども、六カ月の試験養育ということが今回定められているわけですが、これはだれがどういう形でこの経過をいろいろ調査をするのか。この辺の考えていらっしゃる実態を教えていただきたいんですが。
○政府委員（千種秀夫君）　例えば、典型的な例で里親なんという場合でございますと、これは既に養育が行われているわけでございますが、これから申し立てようとする場合にはとにかく養親が申し立てるわけでございますが、一体その子供はどこにおってどういう状態なんだということを尋ねますと、ここにいてこういうわけだと、それなら少し養ってみなさいということで、これは裁判所が命じるわけじゃなくて、事実関係を調査し、把握する前提としてそういうことを要件にしている。わけでございますが、実際にそういう養育関係というものが開始されますと、これは家庭裁判所におきましては家庭裁判所調査官がその経過を観察するわけでございます。
　その観察の仕方として親子関係、特に児童福祉の点からそれを判断する必要がある場合には児童相談所に対してその調査を委嘱する、お願いしていろいろ観察していただく、その報告を受けるということも考えておりますし、また、児童福祉関係の施設に収容されていた子供につきましては、それなりの資料をお持ちでございましょうから、それもこちらに貸していただく、見せていただく、こういうことを考えまして、具体的にその厚生省の関係の方々とも話をしてきたところでございます。
　この具体的な手続は、この法案ができました後に、家事審判規則などによってそういう基本が定められる予定になっているそうでございまして、そのさらに運用につきましては、それぞれの関係機関で通達その他でやっていただけるという見込みを持っております。
○千葉景子君　基本的にはやはり家庭裁判所の調査官が基本になるということになるかと思うんですけれども、先ほどからのお話ですと、特別に特別養子の申し立てが急にどっと来るというようなことはないかと思うんですが、この辺の人的な手当てとか、そういうことについては問題はございませんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、これからのＰＲということとも関連をいたしてくるわけでございまして、余り結構な制度ができたから皆さんおいでくださいというふうにやるわけにもいかないところがございますが、ある意味においては先生のような御心配も考えなければいけないかと思います。ですから、定着していくまでの間にいろいろな現象は起こってくるかと思いますが、私どもが今まで調査しております数字の中から考えてみますと、特別養子の要件に合致するような申し立ての数は年間にして五百ないし千ぐらいではなかろうかと推測をしております。家庭裁判所の方でもそういうことについては以前から関心をお持ちでいろいろ感触的な調査をしておられるように伺っておりますが、その程度でしたら裁判所全体に対して大きな負担になるということはないだろう、そういうふうに予測しております。
○千葉景子君　基本的数から、推測されるような数からいきますとさほどの負担にならないかなというふうに思うんですが、これは期間六カ月というところで、その間にいろいろなやはり調査をしなければいけない。その親子関係がふさわしいかどうかを調べなければいけないとなると仕事としてはそう軽いものではないと思うんですね。そういう意味では負担がかなりかかってくるんじゃないかと思うんですけれども、例えば調査官なり、そのあたりはどうでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは半分は、あるいはすべてかもしれませんが、裁判所のことでございまして、私が答えてよろしいかどうかはわからないんでございますが、仕事の内容からいたしまして一件といえども非常に重要な判断でございますから、その担当者にとりましては負担はあるかと思います。問題は、全体としましてその件数、その中から負担がどういうふうになるかということであろうかと思うんでございますが、そういう意味ではさして大きな負担にならないだろうという予測をしているわけでございます。
○千葉景子君　これは、ある意味ではこの制度が少し運用されてみないとその数とか、それから仕事の負担ですとかわかりにくい点があるかと思いますが、このあたりもその状況を見て、ぜひ裁判所の方とも御検討を加えていただいて、人的にも非常に不足のないような手当てでやっていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、ここが非常に私もわからない、そしてちょっと難しいところかと思うんですけれども、今回の特別養子につきましては父母の同意が要件とされているわけです。同意というものが結局は親族関係を断絶させますね。今度、実親との関係ではその要件にもなるわけで、これまで民法の中では余り見当たらないような非常に新しい問題ではないだろうかというふうに思うんですが、これは一体どういう性格を持つ意思表示といいますか、ものなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のとおり、これは法理論的に、あるいは理論的な構造からいいますと新しい問題でございまして、理論的な問題はまた学者の方に考えていただかなければならない面もございますが、この養子制度というものは、古い養子制度はどちらかというと契約型と申しますか、当事者が約束をして身分関係をつくるということで、それが公益に関係がある、要するに人権に関係があるとか、国民の利益に関係があるということから家庭裁判所が関与する、そういう形になっておるわけでございますけれども、この特別養子というのは専ら子の福祉のために親の意思を一応度外視して、一応でございますが度外視して、いわゆる国家宣言型と申しますか、裁判所あるいは国によりましては行政機関が養子を成立させる、形成させるというような、そういう仕組みになっておるわけでございまして、ここに提案されております特別養子も家庭裁判所の審判によって成立させる、そういう意味では国家宣言型の養子でございます。
　そういう意味では、親の同意というものは、その当事者の契約というような意味での意思表示とは違いまして、結局は自分の身分関係に変更を生ずることについて、これは仕方がないから同意するという意味の、そういう養子の成立につきましては一種の条件になってきておるわけでございます。ですから、それは専ら同意をする実親の関係のある法律関係を放棄するといいますか、切られることに同意するという関係、そういう面だけで考えているわけでございまして、子供の福祉の上で反対だとか、そういうようなことは余り考えられていない、それは意見としては申しましょうけれども、そういうことではないわけでございます。したがいまして、この同意が得られないような場合には、結局同意がなくても審判ができるような仕組みになっているわけで、これは必ずしも絶対必要な要件ではないことになっております。
○千葉景子君　この同意というのは、非常に大きな法的な効果といいますか、断絶ということをもたらしますので、非常に慎重な確認というものが必要なんじゃないかと思うんですね。
　現行の中でも、例えば、養子縁組をしたけれども、後から、いや養子に出すんじゃなかったとか、取り戻したいというようなこともあり得るんじゃないかと思うんです。現在の制度ですと、並列的に実親の方の関係も残っておりますからまだしも、今回の特別養子になりますとその関係が全く切られてしまう。後になって、いやそんなはずじゃなかったということになりましても非常に困るわけで、この辺の手続、どういう形でその同意をとられるか、その方法ですね、これはどういう形で考えられていらっしゃいますか。