Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大谷委員　ありがとうございました。今後、委員会の中で、その具体的な取り組みについてまた意見交換をさせていただけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　小さな問題にちょっと残りの時間を使わせていただきたいというふうに思います。
　去年の十二月に中小企業基本法が改正されまして、ある意味、中小企業支援育成策というものが保護から変わっていったということになるのかなというふうに思っておりますし、そのことに関しては私は本当によかったというふうに思っておるわけです。
　その支援策の中で一つ、地域中小企業支援センターを全国三百カ所につくっていこう。ワンストップサービスで、これから商売を始めようと思っている人、今商売で困っている人がそこに寄ってただで助言をいただける、それを三百カ所つくっていこうということで、今大体五、六十だったかな、全国にできつつございます。
　それは商工会議所がやっていたものかなと思っていたら、やはり商工会議所にできて、商工会議所のことを一般の商売人の方、メンバーになっていない方はどういうふうに思っているかというと、あれはおれ、会員じゃないから行ってもしようがないんだよなと。一応、創業支援ということにはなっておるのですけれども、残念ながら、なかなか普通の、今からラーメン屋をしてみようかとか思っている方にとっては、会員になったことがないから商工会議所に足を運ばない。
　実際、予算をお聞きいたしますと、三百ですと、大体一つの窓口に年間予算一千二百万円ぐらい。これが多いか少ないか。人一人雇えば終わってしまいます。サービス、言葉でもって御相談をするだけですから、そんなにお金は必要ないというふうに思いますが、私は、一般のこれからの、二十一世紀の松下幸之助や本田宗一郎さんがここを通過して生まれていけるようにするためにも、こんなことをやっているんですよ、今こんな支援策、こんな御相談をやっていますからというのを大々的にアピールして、たくさんの人が来てもらうような努力もしていただいた方がいいのかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、商店街競争力強化基金というものがことしからまたできていくのですけれども、今まで十年間、正式名称でいうと中小商業活性化基金ということで、例えば大阪ですと、大阪府が五十億円、国が五十億円出してくれまして、それを一年間回しまして利回りを基金にして、やる気のある商店街に助成していくということになっているのですけれども、これが、僕はよく聞いてきたのは、ある意味、焼け石に水じゃないかと。
　私、絶対に日本の商工業を活性化してみせますということで、いろいろな商工業主さんと意見交換させてもらいましたけれども、大谷さん、いいわ、もう聞き飽きたと。
　ここ十年、十五年、同じことを何回もいろいろな人から聞いたわ、どこが活性化したんや、空き店舗対策、もうそんなのよろしい、店じまい支援してくれや。私は三十代や、親からこの店を継いでもろうた。この店で、どうもこのまま息子ら飯食わしていかれへん。今三十代や。今新しい仕事を、もしくは何とか、商売人でやってきたから、人の下に使われるのではなくして、別のところで食っていけるような商売に切りかえたいねん。とにかく、商店街、ここで商売するのをやめたいねん。店じまい支援を何か考えてくれやと。半分冗談ですけれども、半分本気でそのように思っている人がたくさんおられました。
　この人たち、実はある時期にはしっかりと、何とか我々の商店街を活性化しようやということで、三十前後のときには頑張ってきた人たちです。それがどうも焼け石に水だったのか、それともその人たちの自助努力が足りなかったのか、両方であり、また両方違うのかもしれませんけれども、それが今の厳しい商店街の現状だというふうに思っています。ぜひともその厳しい現状というものを、新大臣におかれましては、歩いて見ていただきたいというふうに思います。
　そこで、一つだけ質問と要望なんですけれども、この商店街競争力強化基金というもの、保護から育成という形に変わってここも変わってきたわけですけれども、育成でございますので、ぜひとも商店街の中でのリーダーづくり。リーダーとしてやっていくのに、結局はお金ということになってしまうのですけれども、何らかのプログラムをつくってあげて、リーダーを商店街の中につくっていくというようなことも助成対象に加えていただけたらというふうに思うのです。
　テナントミックスや商店街のコンセプトづくり、またバリアフリーや環境に関することであれば助成していきますよという、まさに新しい発想で助成対象ができているのですけれども、やはり何といっても人が、地域の中にリーダーという人がおられなかったら何も始まらないというふうに僕は思いますので、ぜひ人づくり、商店街の中の人づくりの部分にもここからひとつ助成対象として、特別枠でつくるぐらいのことをやっていただけたらというふうに思います。もしお時間があったらお願いします。
○伊藤政務次官　初めて答弁をさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
　今委員から御指摘がございましたように、実は私も、この国会議員の活動をさせていただく前は小さな飲食業の商店主でありまして、委員が御指摘をされている厳しい今の商店街の状況というのは十分に認識をしているつもりであります。委員からの大変貴重な御意見をいただいたところでありますが、そういった御指摘をしっかり受けとめて、本当に商店街の将来を開いていく、その競争力をしっかりつけていくような対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
　基金の問題についても、今まではどちらかというと、消費税の導入といった問題やあるいは大店法の改正で、その対応をしていくための受け身の施策というものが展開されてきた。そうではなくて、これから、この厳しい現状というものを認識しながらも、やる気がある商店主というものを積極的に応援していく。その中で、やはりリーダーの存在というのは非常に重要な点だろうというふうに、私も問題意識を共有しているところであります。
　したがって、今いろいろな御意見をいただいたわけでありますけれども、そういうものをしっかり受けとめて、単にこの基金というものが用意されている基金ということではなくて、有効に活用されるように、さらに弾力的な運用も含めて積極的に対応をしていきたいというふうに思っております。
　また、地域中小企業支援センターのことについてもお触れになられました。
　このセンターを導入して、今三カ月がたとうとしているわけでありますが、実際、活動実績を見てみますと、全国で九千三百十六件の相談が寄せられている。さらには、この制度の中で専門家を派遣していくという体制も整えているわけでありますが、この点についても、七百六十七件の専門家を派遣していく、こういう実績というものがあります。その相談の内容も、委員が御指摘をされているように、創業していくにはどうしたらいいのだ、そういう内容が非常に多い、こういう現状であります。そういうことを踏まえて、このセンターの機能というものを十分に充実させていく。さらには、ＰＲというものが非常に重要でありますから、その点に留意をして、これから事業をやっていきたいという人たちも含めて、小規模事業者の支援に努めていきたいというふうに思っております。
　しっかりやっていきますので、また御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
○大谷委員　ありがとうございました。
　この委員会の中でしっかりと、冒頭にも申し上げさせていただきましたように、議会人として現場の声を持ってくる、民主党としてもまた頑張りたいというふうに思います。
　これにてデビューの質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
○達増委員　自由党、達増拓也でございます。
　私からはＩＴをテーマに質問をさせていただきます。
　まず、経済企画庁長官に質問でございますけれども、平成十二年度経済白書はＩＴに関連する叙述にかなりの分量を割いておりまして、それが大きい特徴になっていると思います。
　第二章第一節、「新技術と日本経済」というところで、我が国におけるＩＴの現状について、またいろいろな課題について淡々と分析を展開して、あえて声高に警鐘を鳴らすというところまではいっていないと思われるのでありますけれども、一方では、白書としてはかなり徹底した分析をこのＩＴについて割いている、また広範な分野にわたっての検証を行っている。そのこと自体が非常な危機意識をにじませているようにも読めるわけであります。
　「日本経済の体質と新技術」というところは、日本のそういう経済、社会の体質からかなり前向きに、こういう可能性もある、こういうこともできるだろうという前向き、希望的なトーンで書かれておりますけれども、逆にそれがかえって、飛ぶに飛べないひな鳥を必死に飛ばそうと、優しく導こうとしている堺屋長官の気持ちがそこににじみ出ているような気もいたします。そういう明るさ、ＩＴにうまく成功すれば本当に明るい二十一世紀があるんだ、そういうトーンと同時に、それがなかなかうまくいかないことに対する危機意識のようなものもにじんでくる、そういうように私は読んだのであります。
　長官にまずお聞きしたいのは、やはり日本がこのＩＴについておくれをとっている、そういう危機意識をお持ちでありましょうか。
○堺屋国務大臣　日本は戦後、ずっと高度成長をしてまいりまして、規格大量生産の自動車や電気製品では世界一になりました。その結果、輸出もたくさん出ましたし、生産力、国際競争力、性能のよさ、そういった点では世界一になったと思います。
　ところが、その反面、ＩＴ産業のような想像力を駆使するというところではややおくれをとったのではないかというような感じもしております。数字その他を見ましても、やはり日本に比べてアメリカは、普及率でもまた利用率の上でもかなり高い数字になっていると思っております。
　今後、いろいろな面でアメリカあるいは北欧など非常に進んだ国々にキャッチアップしていく過程をつくる。その中では、規格大量生産には役立ったけれども、むしろ現在、これからの多様な知恵の時代には障害になる、そういった規制その他も考えていかなければならないし、また教育や労働市場の面も考えていかなければならないと考えています。
　もっとも、悲観的なことばかりではございませんで、日本でも、アニメーションでございますとかゲームソフトでございますとか、日本独自の分野で世界に冠たるＩＴといいますか、そういう情報産業を利用した産業が興っておりまして、こういったものもやはり大いに伸ばして、日本の特色あるものをつくっていきたいと考えています。
○達増委員　ＩＴ革命はよく産業革命に例えられたりしますけれども、大航海時代あるいはアメリカの西部開拓時代、そういうのにも例えることができると思うのです。それは、それに乗り出す一人一人の自分の意思の問題であるかもしれませんけれども、国政に携わる立場からすれば、それに立ちおくれることというのは大きく国益を損ないますし、二十一世紀の日本の国民の生活を考えたときに、やはり何とかこれは、諸外国と比べて立ちおくれないようにということもありますが、同時に、それに成功した分野、まさにアニメーションやゲーム分野がそうでありますけれども、そこから広がってくる世界の将来性を見た場合、日本人自身のために、よそに負けないということとはまた別に、自分たちのためにも進めていかなければならないというふうに思います。
　そして、白書に戻りますけれども、真ん中のところで、第一節の三と四のところで、人材そして組織、それに関連して、教育の問題ですとか組織改革の問題にかなりのスペースを割いている。これは、やはりこの部分に日本のＩＴ革命の開化を阻んでいる要因があるのではないか、そういう問題意識からここにかなり分量を割いているというふうに思われるのですけれども、そういうことでしょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘のとおりでございまして、二章一節にそういうことを非常に集中的に分析させていただきました。
　その中で、やはり日本の人材育成がかなりおくれている。また教育制度も、日本では規格大量生産に向いた、辛抱強くて協調性があって、共通の知識を持っていて、そしてなるべく独創性と個性が少ない人間が使いやすいんだ、そういう教育をずっとやってまいりました。これは今のＩＴの人材と少しずれている部分があるのではないか。
　もちろん日本人全部がＩＴ、ＩＴでいけるわけではございませんから、大勢の人はやはりそういう物づくりの面あるいは社会の秩序を守る面が必要でございますけれども、長所を伸ばすような教育をしていかなければいけない。さらに申しますと、外国からの人材を入れることによる刺激、そういったことも考えていかなければいけない。そういう面で、日本の人材養成、教育制度、そういったものも新しい時代に変えていくことが大事だと考えております。
　森総理大臣もこの教育改革について非常に強い意欲を燃やしておられまして、この点、新しい産業、新しい時代に合った教育がやがて生まれてくるものだと期待しております。
○達増委員　その教育の問題に関連して、あるいは人材育成の問題に関連して一つ提案があるのでありますけれども、それは、情報化と並んで、国際化というのが、九〇年代、一つの日本の経済、社会のテーマになってきたと思うのですけれども、その国際化推進ということでは、政府、民間、官民それぞれ、留学ということを盛んに行い、また国内の研修なども行って、外国語の習得や国際感覚を身につけるといったことをかなりやってきたと思います。
　同様に、情報化の分野においてもかなり戦略的に、官民挙げて、外国への留学でもいいと思います、ＩＴに関する教育機関、研究機関での留学、研修。あるいは外国に行かなくても、日本の国内でも、一年なり二年なり徹底してＩＴに関係する研修を、それぞれ、政府なりあるいは民間のＩＴ戦略を推進していくべきトップ、あるいはそれになることが期待される人材、そうした人たちに、そういういわばＩＴ留学、ＩＴ研修を徹底して行っていくことが非常に有効ではないかと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　ＩＴ革命に対応いたしまして、ＩＴ関係の技術者をどのようにして養成していくか、これからの教育の大きな問題でございますし、我が国がネットワーク化したグローバル社会の中でどのような地位を占めていくかも、これによって非常に左右されるところがあると思います。
　御指摘のように、外国に留学生をふやすというのも一つでございますし、また、外国で習得した留学生ができるだけ早く日本に、早くというわけではありませんが、その技術を日本で活用していただけるような職場の条件、雇用の条件あるいは居住の条件といったようなものを整えることも必要だろうと考えております。また、大学や各企業の研修において、そういったものも育てていくことが大事だと思います。
　しかし、その反面、あらゆる技術、これはＩＴに限ったことではございませんけれども、あらゆる技術は、大勢の人の底辺が、みんなが知っている一番簡単なこと、例えば文学が栄えるためには、みんなが読み書きができて、いい本が書かれたらそれが売れるという条件が必要なんですね。
　だから、ＩＴのそういう先端的な技術者を育てると同時に、全国民にこのＩＴを利用する技術を普及し、また施設を普及することによって、日本全体のＩＴ技術に対する理解度、普及度、もうみんなそういう技能があって、そしてその中から先生方が、この子はすぐれているから将来というような選抜制ができる、そういう底辺の方も大事だと思っています。
　したがって、私は、このＩＴ技術を普及するような大規模な国民運動みたいなものを広げていく、そういう時期が今必要なんじゃないかということも考えております。
○達増委員　そこがＩＴ革命を推進させていく上でのポイントになると思います。
　そこというのは、一つには、やはり最先端をどんどん切り開いていく人材、これがいないと、ＩＴ革命というのは成功しない。ただ、その切り開かれた成果をすべての人が享受できるための工夫も行わなければならない。その二段構えが重要なんだと思います。
　我々自由党は、個人の自立というのを非常に重視いたしまして、自立した個人、自立した企業、自立した地方、それがつくる自立した国家、その中で、自由な主体性で経済活動を活発に行い、ＩＴ革命もどんどん推進していく。そういうイメージで考えますと、ＩＴの世界というのは弱肉強食という世界ではないと考えております。
　むしろＩＴの世界では、強者はだれも耕せないような荒野にひとりでずんずん入っていって、荒れ地を耕す。そして、ある程度荒れ地が耕されて、だれでもそこに入って種を植えたり育てたり、また収穫されたものを運ぶ仕事、売る仕事、そういうのに参加できるようになっていく。ですから、ある種強者がいなければＩＴ革命というのは成功しない。ただ、その強者が切り開いた、開拓した成果というものをすべての人が享受できるような仕組みをしなければならない。
　よく、デジタルディバイドの議論の中で、ともすれば強者と弱者の間の格差が広がることへの懸念でありますとか、そのためにかえって、すべての国民全員にくわを持たせて一斉に荒れ地に入れるかのごとき、そういう議論になることを懸念しておりまして、やはりある程度そういう荒れ地に入る覚悟と能力のある人にまず入ってもらう。
　そこをどんどん進めて、そしてその成果、それは単にＩＴを利用できるという成果のみならず、所得の向上、必ずしもＩＴを使うということだけではなくても、強者が荒れ地に入って開拓し、いろいろな新しい技術、サービスを開拓することで経済全体が活性化すれば、ＩＴと直接関係ないような、例えば飲食業ですとかタクシー屋さんとか、そういうところもどんどん潤っていく。それもＩＴ革命の果実ということで、それによる所得の向上、そういったことも含めて多様性の中で考えていかなければならないと思っております。
　先ほど私が言ったＩＴ留学は、どちらかというと、荒れ地に入っていい人、入った方がいい人をどんどんそういう方向に導く政策でありますけれども、自由党がさきの総選挙で訴えた政策の一つには、その成果をすべての国民に享受してもらうためのものといたしまして、全国民にインターネットに接続できる端末を無償で配付するという政策を提案して、選挙戦を戦いました。
　これは特に、電子政府というのを政府の方で進めようとしている。電子政府、国民すべてがインターネットを通じて政府の行政サービスを受けられるようになるためには、やはりそういう端末を政府が最初のところで無償で配付する、そういうことがないと、電子政府といっても、その政府のサービスを利用できない人たちが多数存在するようでは電子政府にならないと思うんですね。この点、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　ＩＴというのは、今までの技術開発とまことに違いまして、最初に起こった技術開発、日本の戦後で見ていただいてもそうなんですが、自動車をつくるとか住宅をつくるというのは、まさにハードの技術でした。それが、八〇年代になりましてパソコンが普及して、今度は、つくった機械をいかに制御するかということで、多様化が起こった。これは、物と機械とそして使い方、人間との間の技術でした。
　ところが、このＩＴ技術というのは、基本的には人と人との間にある技術でございます。ハードのものでございますと、後からできるものの方が必ず優秀、最新式なんですね。だから、少々立ちおくれましても、後から最新技術でつくったら先行者を追い抜ける、これが戦後日本が鉄鋼や自動車でアメリカを追い抜いた一つの図式だったんです。ところが、ソフトウエアになりますと、後から追いかけるとちょうど同じところまでは行くけれども、それより進まない。そういう点で、いささか違ってきたわけです。
　人と人との関係のものは、先に大勢の仲間を集めた方が絶対有利なんですね。それで、大勢の仲間がいて、同じ言葉、同じ方式でどんどん伝わる、そういうような組織を先につくる。例えば、英語なら英語、ウィンドウズならウィンドウズでつくられてしまうと、なかなか回復できない。
　そういう意味で言いますと、今、日本が新しい技術を普及いたしまして、特に日本が得意としておりますモバイル型の技術を徹底的に普及して全国民に普及していく、そしてその先端部門でやはりすぐれた人たちが新しいものをつくる、そしてそれがやがて普通の人々にも普及する、こういう段階が必要だと思うんです。
　だから、このたび森内閣がＩＴ戦略会議をつくって、まさに世界の先端的な分野、最も広がりを持たす、この両面を広げていって日本をＩＴ型の社会にしていく、まさにこれがＩＴ革命。そういったものができ上がることによって人と人の関係が変わってくる。そうすると、またそれが必需品になってきますから、次々と新しい方法、やりやすい方法がつくられていく、そういう善循環に今持ち込まなきゃいけない。これで私たちも、ＩＴというものを経済の起爆薬だけではなくして、社会変革の第一歩にしていきたい、そう考えている次第でございます。
○達増委員　社会変革にしなければならないというのは、我々もそのように考えております。日本の大きいシステムの改革の中にＩＴ革命というのもあるんだと思います。そのためにやはり意識改革というところがどこか必要、その意識の転換。そのために、今までだれもやったことがないようなことをどんどんやれる人材をつくっていくと同時に、またその成果を享受するすべての人に対する意識改革、そういうこともやっていかなければならないと思います。
　政府としては、その意識改革のための一つの目玉として準備されていると思いますが、インパクであります。インターネット博覧会。
　これは、いろいろ準備状況を伺っておりますけれども、一つには、すべての人に参加しやすいように、エンターテインメントといいますか、お祭り的な、そういうところを充実させようというのが見えるのですけれども、やはり博覧会は、そもそも最先端の技術や製品、サービス等を広める、そしてそれに出展できるような新しい技術革新、商品開発をやっていく、そういうものだったと思いますので、インパクの中でもネット関連の新技術、新サービス、あるいは新ビジネスモデルといったような、ビジネスに直結するような、若干一部の人たち向けのコーナーになるかもしれませんが、そういうところを充実させていくことも重要だと考えるのですが、どうでしょうか。
○堺屋国務大臣　インターネット博覧会、略称インパクと呼んでおりますけれども、これはことしの十二月三十一日の日没から来年一年間、世界で初めて日本が試みる大規模なインターネットイベントでございます。
　既に、東京都を除きます全都道府県が参加していただいておりますし、主要な都市も参加していただいております。民間企業からも百以上の申し込みがございますし、外国の企業、例えばＩＢＭなども参加してくれるということで、私たちが期待していた以上の大きな盛り上がりが今出てきております。
　その中で、いろいろな人々が、だれでもがホームページ、パビリオンをつくる、そしてそれにだれでもがアクセスできる。特にモバイル型の、日本型の、アクセスのできるようなパビリオンをつくるとか、いろいろなことができます。また、自分は一年間も面倒を見られないけれども、とにかくこの期間にこういうことを伝えたいという人は、自由参加パビリオンもできる。また、政府の行事といたしまして、物販、物を売ることも、それから広告を出すことも、インターネットでございますから、すぐ飛べますから、そういうようなことの利用もできる。
　そういった中で、各県、各企業がそれぞれのテーマを選びまして、例えば温泉でありますとか、チョウチョウでありますとか、あるいは陶磁器でありますとか、食べ物、洋菓子、何でもいろいろなテーマが出ております。こういうものに興味のある人がどんどんと投書し、投稿し、そして新しいつながりで、同じ好みを持っている人、同じ興味を持っている人のネットワークがずっと広がってくる。そして、そういうアーカイブスができますと、これが一年間どんどん蓄積されて、その後は日本じゅうに利用していただけるようにしたい。
　そういうことで、私たちがいろいろと期待もし、危惧もしておりましたけれども、今のところ、国民の方々、外国も含めて、大変興味を持っていただいておりまして、大きく育とうとしております。
　いずれ、国会においても、もう少し内容がまとまりましたら御報告させていただき、皆様方の御意見も入れて、大いにこれを発展させていきたいと考えております。
○達増委員　次に、通産大臣に伺います。
　経済構造改革担当大臣でもあられるということで、ＩＴ革命推進のためにも規制の撤廃、緩和が非常に重要だと考えますけれども、今、産業構造審議会の情報経済部会でもいろいろ議論が進んでいると聞いておりますが、いかなる規制撤廃、緩和等を進めているところでありましょうか。
○平沼国務大臣　通産省におきましては、本年の四月十二日より、産業構造審議会情報経済部会、これを開催いたしまして、そして、まず第一番目に、より低廉で高品質なネットワークサービスをしていこう、それから二番目として、サイバー空間に見合ったルールづくりをぴしっとしましょう、それから三つ目は、より柔軟な経済社会システムを構築していかなきゃいけない、この三つのテーマにつき検討を行って、そして、ＩＴによってもたらされる便益の拡大を最大限に皆さんが享受できるように規制改革をしなけりゃいけない、こういう基本的な考え方に立っています。
　きょう、一部、日経新聞にもちょっと出てしまったわけでありますけれども、具体的には、法令により、各省庁への申請でありますとか届け出等の手続、あるいは民間取引における書面交付、あるいは対面行為が義務づけられていたり、また物理的な所在を要件とする許認可などがあります。こういうものの規制改革について今議論を進めているわけでありまして、やはり第一段階、第二段階、一括法のような形で国会に提出をさせていただいて、そして、そういった問題を一つ一つ解決していこう。それから、緩和だけではなくて、やはり消費者保護という観点も非常に重要な観点でございますから、規制は必要最小限とすることはもとよりでありますけれども、新たなルールをつくっていこう、基本的にこういう考えでおります。
　こうした規制改革に関連して、先日行われましたＩＴ戦略会議・ＩＴ戦略本部合同会議においても、ＩＴ担当大臣が官房長官でございますから、その官房長官から、電子商取引の推進のための規制改革等諸制度の総点検と早急な見直しを行おうじゃないか、そういうことが各省に通達されました。これに基づいて、私も戦略本部の副本部長を務めておりますので、今通産省の中でも具体的な作業をして、今申し上げたようなことを具体化するための法令化の問題だとか、あるいは規則の改正ですとか、あるいは新たな規則をつくる、そういったことをやってまいりたい、こういうふうに思っています。
○達増委員　いち早く荒れ地に飛び込んだ、ＩＴビジネスの最前線にいるところから種々具体的な注文が上がってきておりますから、ぜひぜひそういう意見にも耳を傾けて、速やかに必要な措置をとっていただきたいと思います。
　そして、その荒れ地に入っていけば、一獲千金、あるいはその努力に見合った収入が得られるチャンスが広がっているわけでありますけれども、そもそもその世界がどこにあるのか、どういうふうに広がっているのかがわからないというのが、日本の多くの中小企業の実態だと思います。そういう中小企業にＩＴに参入するチャンスを、機会を提供するため、どのような施策を講じているのか伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　いわゆる中小企業のＩＴ対策については、先ほどもちょっと答弁の中で触れましたけれども、御指摘のように、ＩＴ革命というのは、あらゆる産業活動に大変大きな影響を及ぼしています。中小企業の四割以上が、実は実態としてパソコンもＥメールも導入していない、こういう現状も現実としてあるわけであります。企業間の情報格差、いわゆるデジタルディバイドが拡大をしている、こういう問題点があるわけでありまして、本来、ＩＴ革命というのは一部の企業のためだけのサービスじゃなくて、中小企業や個人事業主を含めたすべての者が享受すべきものだ、こういうふうに思っています。
　そこで、切り開いていく面、そういうことをやっていかなければいけないわけですけれども、中小企業のＩＴ革命への対応を支援するために、ＩＴに対する研修、セミナーあるいは情報提供を行っていかなければいけない。さらに、ＩＴを活用した経営革新を積極的に支援していこう。機会均等なデジタル社会の構築を目指していかなければいけない。
　達増先生御指摘のように、昔の日本を振り返ってみると、遣唐使で空海だとかあるいは吉備真備が行って、そして新しい情報技術を持って日本に帰ってきた。そういう先人がいて、そしてそういう中で仏教なりなんなりが広まっていった、こういうことでありますので、やはり先人という切り開く面と、中小企業を初めとする、その恩恵を享受できるそういう層をつくっていくことも非常に必要なことだと思っておりますので、一生懸命にやらせていただきたい、こういうふうに思っています。
○達増委員　自由党はベンチャー政党を自認しております。だれも入ったことのない荒れ地に踏み込んで、そしてそこから、消費者ならぬ国民のニーズに合うものをどんどん開発していこうとしておりまして、このＩＴ、まさにそういうものだと思っておりますので、頑張ってまいりたいと思います。
　そういうベンチャーを育てていくために、資金の獲得を容易にするため、今ベンチャーはいろいろ苦労しているわけでありますけれども、いかなる施策を講じていくのか、伺いたいと思います。
○伊藤政務次官　ベンチャー支援については、今まで通産省としてもいろいろな政策を実現してきたわけでありますが、特に、ベンチャー企業を支えていくためには三つの大きな要素があるだろう。一つはアイデアの問題、二つ目は経営者の問題、そして三つ目は資金の問題があるというふうに考えております。その中で、やはり資金の問題が非常に重要な問題でありまして、日本におきましては、特にリスク資本市場というものをどうやって充実させていくのか、その充実によって大きな活力が生まれていくのではないかなというふうに私は思っております。
　特に店頭市場の改革に向けては、通産省としましても、登録基準の見直しでありますとか、あるいはマーケットメーク制度の導入、あるいは公開前規制の緩和について関係機関に積極的に働きかけをしてまいりました。そして昨年、マザーズやあるいはナスダック・ジャパンといった株式市場が新たにできたことによって、既存の市場に対して、競争を通じて、効率的なさらなる市場の整備を促進していくことにつながっているのではないかというふうに考えております。
　ただ、やはり一つ大きな問題は、今のリスク資本市場の充実ということを考えた場合に、投資は二つのタイプがあるのではないかというふうに私は思っております。一つは冷たい資金型の投資。これは金利であるとか、あるいはキャピタルゲインでありますとか、そういうことだけを目的にしている。もう一つは温かい資金というふうにいいまして、これはベンチャー企業の支援を積極的に応援していく、そういうことを考えた資金というのがあるんだというふうに思います。
　今の日本のリスク市場というのは、冷たい資金というものにかなり偏ってしまっている現状にあるのではないか。そういう意味では、投資家においても、やはりもっともっとベンチャー支援というものに興味を持ってもらう。そういう投資家というものをふやしていかなければいけませんし、また、ベンチャーを成長させていく専門的な知識を持った、能力を持った証券会社をより多くつくっていって、その証券会社の力によって、そういう温かい資金を提供したいという投資家を発見して、その資金をベンチャー企業に供給をしていく、調達をしていく。そういう環境整備というものを、やはり通産省としては積極的に働きかけていきたいというふうに思っております。
　委員もベンチャー政策については極めて活発に活動されておられますので、またいろいろ御指導いただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょうは最初に、去る八月一日午後十時〇九分ですが、実は地震計からすると〇八分に発生したようですが、日本油脂の武豊工場の爆発事故で、住民の負傷が六十四人、家屋は全壊が十二棟を含めて八百十七棟、大変な事故が発生いたしました。
　私は、最初に、被災された皆さんに心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　一昨日、八月二日ですが、私は現地調査に入りまして、実際、火薬庫はもう跡形もなく吹き飛んでしまっていて、そして二百メートル以上離れた民家でも全壊するなど、すさまじい被害の状況でした。実際、この火薬庫の鉄骨が二百メートル近く吹き飛んでいって田んぼに突き刺さっているとか、民家を離れた電線に当たって、電線を切って停電したわけですが、電線に当たってから下へ落ちたので、たまたま住宅を外れておったというところもあったりとか、本当に激しい、すさまじいものでした。
　実は、会社の方は一九六〇年からの四十年間に過去八回事故があったということですが、通産省の方で別に二回カウントしておられますから、合計十回ですね。そのうちの五回が無煙火薬の発火事故だったということです。これまでの四十年の間に死者が三人、負傷者が百六十人、家屋の被害が一千三十八棟。ですから、この四十年間に、やはり大変な事故が繰り返されたりしてきたということがよくわかりました。
　このうちの五回は無煙火薬の発火事故だったということですが、今回は、同じ無煙火薬の一時保管庫での爆発でした。私、お会いしました山下大四郎工場長から、火薬がある程度燃えてから、燃えていって、そして一定の温度になって爆発に至ったものと思われるという説明をいただきました。
　前の五回の無煙火薬の発火事故のときにもいろいろな条件は重なったと思うのですが、今回見ておっても、原因はこれから徹底究明されるわけですが、静電気とか、あるいは衝撃とか、室温が二百度ぐらいになるとか、あるいはだれかがこっそり入って放火するとか、そういうことがないとするとどうして事故に至るのかという点では、火薬の製造過程でのいろいろな、異物がまじったりすることによる化学反応によって、発熱反応によって発生する、そういう問題も考えられる。
　あらゆる条件をクリアしても、なおかつ、どんな場合にこういう無煙火薬の発火事故が起こるのかということは、過去五回の事故の後、企業の側と通産省の方で徹底した検討、究明がなされてきたのかどうか。まずこの点を最初に伺っておきたいと思います。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事故につきましては、現在、消防、警察による現場検証が行われているところでございまして、具体的な事故原因及び詳細な被害状況につきましては、引き続き調査中であります。
　過去において無煙火薬の事故が五回起きていることは事実でありますが、いずれも製造等の作業中における事故でありまして、今回の事故の原因との関係は不明であります。
　こうしたことから、当省におきましても、事故のありました八月一日深夜に中部通産局の担当官を、さらには、翌二日朝、当省から保安担当参事官を現地に派遣いたしまして、情報収集を行うとともに、同日夕刻、日本油脂株式会社武豊工場事故調査委員会を中部通産局に設置したところであります。
　いずれにしましても、今後、事故原因、法令の遵守状況等につきまして十分調査し、その結果を踏まえて適切に対処してまいります。
○吉井委員　おっしゃったような話は皆わかった上で聞いているのですが、要するに、過去に事故をやったときに、そのときの問題とともに、こういう火薬などが、火薬自体の化学反応によって発熱反応に至る場合はどういう条件があったときだろうかとか、やはり徹底的にそういう事故のときに究明して、静電気対策だとか衝撃対策ということだけにとどまらないで、きちんとした対応をしていくというのが私は必要だったと思うのです。
　五回もやってきて、六回目ですから、私は、そういう点では、今のようなお答えに見られるような、そのときどうしたのかということについては答えられないという点では、これまでの取り組みを本当に厳しくみずからも反省して、事故原因そのものとともに、こういう火薬というものの特質に照らした究明というものをやはりやっていかなきゃいけないと思うのです。これが一つです。
　もう一つは、法律上、火薬倉庫と民家との保安距離というのは、今回の七・七トンということになりますと、この無煙火薬の場合で百四十三メートルになるというのを当日現場で通産省の参事官の方から説明をいただきました。
　これに対して、工場の、さっきも言いました鉄骨の大きな破片。大体、重さは数百キロぐらいから物によっては一トンを超えるんじゃないかと思われるものに至るまで、本当にすごいものが飛んでいっているのですね。そういうものが吹き飛んでいったのが二百メートル以上のところにあったり、また、爆風圧によって、室内にいて、あ、何か爆発が起こったなと思っている間にずっと近づいてくるのが見えていたというのですが、爆風圧で、立てておった手が反対に反り返って骨折してしまった人もいるのですね。いかにすさまじいものであったかということがよくわかります。
　それから、ちょうど原爆によってガラスの破片が飛び散って体に突き刺さったと言われているのと同じような被害が生まれているのですね。部屋の畳にも壁にもガラスの破片がいっぱい刺さり、布団にも刺さって、これは取ろうにも取れない、無数に刺さった布団は全然使えない、それぐらいひどいものです。
　ですから、私は、法律上の保安距離をはるかに超えて人体や家屋に大きな被害が出たことはまず事実ですから、また防爆堤近くの地面も一部壊れるほどの大きな爆発でしたから、保安距離などについてのこれまでの通産省の基準の抜本的な見直しをして、本当に人々の安全、健康、家屋等に被害が及ばない、そういう保安距離というものを、化学工場あるいは火薬工場などの場合、これからきちんとやはり検討していかなきゃいけないというふうに思うのですが、私は、この点での抜本見直しについては大臣の方に伺っておきたいと思います。
○坂本政務次官　私からお答えさせていただきます。
　先ほど参考人が申し上げましたように、今回の事故は製造中のものではなかったわけでございますから、全く現在のところ原因が不明だということでございます。（吉井委員「保安距離などの見直しだけの議論ですから、それ以外のことはもういいですから」と呼ぶ）はい、わかりました。
　そこで、先生おっしゃるように、今後の調査結果等を踏まえまして、きちっと適切に対応させていただく、こういうことでおります。
○吉井委員　私の聞いている意味をよくわかっていただけたのかどうか、それは心もとないのですが、事実において、法律上の保安距離を超えてすさまじい被害が起こっているのです。ですから、これまでの保安距離では実態に合わないことははっきりしておりますから、そこで抜本的な見直しというものが、原因究明は当然なんです、しかし、原因究明とは別に、保安距離については抜本的な見直しをまず考えていかなきゃいけないと思うのです。
　これは大臣に、一言でいいですから、見直しされることをお願いいたします。
○平沼国務大臣　ちょうど戦争中、私は幼児だったのですけれども、一トン爆弾の被害というものも非常に強大でした。ですから、それが七・七トンというと、おっしゃるような大変な破壊力があったと思います。
　ですから、今回、想像を絶するようなそういう事態に相なっておりますので、やはりそういう事態を踏まえて、通産省といたしましても、よく原因を究明しながら、そういう事態も踏まえて検討を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　抜本的な見直しについてはしっかり検討して進めていただきたいと思います。
　当日、工場の方で、本社から来られた田中常務が、被害については完全補償しますという表明を私たちにされました。ですから、国の方としても、たくさんの被災者の方にきちんと補償がされるように指導していただきたいと思いますし、それから、今おっしゃった原因の徹底究明。あわせて、火薬工場あるいは一般に化学工場の災害を防止するということ、これは、まず事故を起こさないということは当然ですし、万一事故が起こっても住民に被害の及ばない避難距離などをきちっととるということ、こういうことについて真剣に取り組んでいただきたい。
　悪いけれども、もう一遍だけ大臣に決意を伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　真剣に取り組みます。
○吉井委員　次に私は、中小企業金融の問題に移りたいと思います。
　物づくりでも小売の分野でも、中小企業にとって景気回復とは言えない厳しい状況が続いていることは、中小企業景況調査などでも示されておりますし、両大臣のあいさつの中でもその内容は示されていたと思います。それだけに、中小企業にとって、不況のトンネルを抜け切るまでの間持ちこたえるということがまず今は重要なんですね。
　ところが、中小企業金融安定化特別保証制度の期間に、貸出枠は二十兆円だが、全国銀行は五兆五千億円の保証承諾をしながら、中小企業向け貸し出しは十三兆二千六百八十三億円減。つまり、中小企業は、やはり都銀の貸し渋りなどと商工ローンに追い込まれていくという厳しい実態というものが現実にあります。
　だからこそ、中小企業家同友会だとかあるいは中堅企業の皆さん方が、中小企業を復活させようと頑張って、いろいろな会や団体をつくって要請に来られたりとかそういうことがありまして、本当に金融については強い要望があります。
　中でも、特別保証制度がせっかくつくられたわけですが、やはりこの不況のトンネルを抜け切るまで、返済据置期間も二、三年延長してほしいということとか、返済期間をもっと十年というふうに延ばして返済しやすくすることとか、あるいは金利の減免など、さまざまな団体からも求められております。
　そこで今、中小企業が求めているこうした金融面での要望に積極的にこたえることが必要だと思うのですが、この点についても大臣の取り組むお考えを聞いておきたいと思います。
○平沼国務大臣　特別保証制度というのは、その返済期間については、御承知のように、運転資金五年以内、設備資金七年以内、そのうち据置期間はそれぞれ一年以内、そういう条件のもとで、中小企業の経営内容や財務内容を踏まえた返済可能性を考慮しつつ、それぞれの融資契約が結ばれているわけであります。その約定どおりに返済をしていただく、これを実は原則といたしています。
　中小企業者の経営環境は融資実行時点以降さまざまな事情変更も生じ得ることから、通産省といたしましては、各信用保証協会に対して、個々の中小企業者の実情に応じて返済条件の変更等に弾力的に対応をしていくべきだ、こういうふうに指示をしています。
　本制度については、実際には大半の企業が、委員御承知かと思いますけれども、据置期間をとらずに翌月から返済を開始している、こういう実態もあります。やはりある意味では中小企業者の懸命なそういう努力の上に成り立っている特別保証制度において、御指摘のように、そういう現状が今あるのに余り大幅に猶予期間を置くというようなことに相なりますと、モラルハザードを防ぐ観点からも、一律に返済条件を緩和することは公的な保証としてはあり得ない、こういう基本的な考え方を持っておりまして、やはり信用保証協会等において弾力的に対応する、こういう形で対応をさせていただく、こういうことであります。
○吉井委員　悪意の借り手など、モラルハザードという観点から、おっしゃることはその点もあると私は思います。しかし同時に、非常に不況が深刻であるためにトンネルを抜け出すまで何とかという場合、それから非常に多額の設備投資を行っている場合、そういう場合は必ずしも翌月からとなっていないところもたくさんございます。
　ですから大臣、最初におっしゃったように、返済期間の延長等の条件変更により弾力的に対応するよう指導しているということですから、返済据置期間を延長することなどを含めて、今直ちに制度変更についての検討は難しいというお立場であったとしても、条件変更については弾力的に、善意の、本当に頑張っている人について、モラルハザードというふうな話ではありませんから、弾力的に運用するように一層指導を強めていただきたいと思いますので、この点だけ、いいですね。
○平沼国務大臣　よく実情をお聞きし、そしてまじめに業をやっておられる方々、そういう方々に対しては弾力的に対応してまいりたい、こう思います。
○吉井委員　次に、そごうの問題に移りたいと思います。
　そごうの乱脈経営に見られる問題、これは大変なことですが、九〇年代に入ってから、必ずしも乱脈と言えないところももちろん含めてですが、大型店の大量出店と撤退が地域経済や地域社会に大きな問題を引き起こしているということがあります。九〇年代の大型店の出店が、九二年から九九年のデータで一万三千六百六十八件、一方、その間の撤退が千六百五十三件とあります。つまり、大型店がどんと進出してきて地域は大変なのですが、その進出したうちの一割以上がどんと撤退してしまう、これまた打撃を受ける。地域社会にとっては本当に大変な事態が今広がっております。
　そうした中で、そごうというのを少し見てみたいと思うのですが、委員長にあらかじめパネルについて御了解いただいておきましたので。
　大臣、これを見ていただきますと、そごうは一九七〇年に四店だったのが、九九年に二十九店。中でも、西武、高島屋、三越などはずっと八〇年代通じて横ばいなのですね、バブル期でも。そごうだけがとりわけ八五年以降のバブル期に急拡大で、西武、高島屋、三越などの営業店舗面積の大体一・八倍、非常な物すごい伸びを示しているわけです。バブル期に巨大化している。やはりここに無理があったことは明らかだと思うのです。
　しかも、そごうグループの各店舗の筆頭株主、それからメーン銀行を調べてみると、水島会長ないしは水島さんが筆頭を占めている千葉そごうがほとんどすべてを筆頭株主で支配していることは明らかだし、メーン銀行を調べると興銀が中心にありますから、いわば水島会長と興銀がお神酒どっくりで乱脈経営をやってきた。そのこと等、ここにやはり大きな責任があるということは明白だと思うのです。
　そこで、通産大臣に、今のグラフにもはっきり示されておりますように、やはりここには異常な出店という問題があったと思うのですが、この点、大臣の御感想といいますか、最初に私は聞いておきたいと思います。
○平沼国務大臣　小売業におきます店舗の新設というのは、製造業における設備投資と同様に、各企業の経営者の経営判断により行われるもの、こういうふうに理解しております。
　今グラフをお示しいただきましたけれども、そごうの場合は、八〇年代後半から九〇年代前半にかけて、御指摘のとおり、異常に出店を増加したことは事実でありまして、お示しをいただいたグラフでその辺をなぞってみますと、この期間、十九店舗から二十九店舗、十店舗ふえているわけです。したがって、御指摘のように、他店に比べて積極的に出店を増加し、それがバブル崩壊によって経営の足かせになったということは客観的に見て否めない事実だ、こういうふうに理解しております。
○吉井委員　そごうは、高島屋、三越などと売り上げでは大体同じなのですが、債務残高が、債務の方が六倍くらい多いわけですから。一九九四年にはもう債務超過になっていたということは興銀などもつかんでいたわけです。だから、本当に異常な出店を続けてきたということはそこに見ることができると思うのです。
　この異常出店の無理がもたらした典型的な問題を木更津そごうの倒産などに見ることができます。
　木更津駅前の商店街などの地権者が大きな負担を行って駅前再開発ビルがつくられ、核店舗としてそごうが入ったわけですが、それが自分の都合で家賃の値下げを求めて、九五年に一〇％、九六年に八・四％、九九年からはさらに三〇％引き下げ。さらにそのほかの便宜も受けながら、他の専門店、テナントの方には全く連絡もなく、七月十二日から、倒産ということで全面撤退なのですね。そうすると、八割ほどのそごうのスペースがただの空間になってしまった。そういう場所で専門店が頑張っても、がらんどうのビルですから、お客さんが空き家に来ないということで経営がなかなか成り立たない。こういう非常に厳しい状況に置かれております。
　まず政府参考人に伺いますが、こういう実情はつかんでおられますか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のございました木更津のそごうの問題でございますが、駅前の西側に立地をしているわけでございまして、いわばその商業地区の中心的な役割を担ってきたというふうに聞いております。
　私ども、市に今いろいろ状況を照会いたしております。市では特別のチームをつくりまして、そごう問題についての対応をいろいろ検討しているというふうに伺っておりまして、それをどうやって埋めるのか、例えばキーテナントを誘致するとか、あるいはどうやって空きスペースを活用するかといったようなことについて、いろいろ検討を進めているというふうに聞いているところでございます。
○吉井委員　聞いていらっしゃるように、市が頭を痛めているのは事実なのですが、しかしまた、全く簡単にそごうに見合う部分が入らないのも事実なのですよ。だからこそ深刻なのです。それほど事態は深刻なのに、木更津そごうのサラリーマン社長の方は、いまだに関係者にあいさつに行かないとか事情説明をしないとか、そういう事態です。
　全国で既にこの種の百貨店とかショッピングセンターなど、大型店に入っているテナントというのは、今大体十万軒ぐらいになるのですね。ですから私は、そごうの問題というのは、こういう大型店に入っている多くの専門店にとって、あすは我が身という問題だと思うのですよ。
　それだけに、今回、そごうについては、倒産関連特例保証というのをそごうの納入業者について出されて、今いろいろ救済策をとるようにしておられますが、テナントの専門店にも適用できるように範囲を広げていくとか、ここは一工夫検討していくということが私は大事な分野だと思うのですが、これは大臣に伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘の倒産関連特例保証といいますのは、大型倒産が発生した際に、倒産した事業者を通産大臣が指定をいたしまして、当該事業者に対して五十万円以上の売掛金債権等を有する中小企業者を対象に、信用保険限度額の別枠、倍額化措置を講じるものであります。
　そごうグループ各社については既に、御指摘のように、七月十九日に指定を行い、各社が民事再生手続等の開始申請を行った時点にさかのぼって適用されているのが今の現状であります。
　御指摘のケースにつきましては、中小企業者がそごうに対して売り掛け債権を有していない、そういう場合には特例保証の対象にはならないわけであります。
　しかし、御指摘のように、大変お気の毒なそういう状況に置かれている企業でありますので、信用保証協会やあるいは政府系中小企業金融機関に設置された特別相談窓口において親身に相談に応ずることはもちろんでありますけれども、個々の企業の実態に応じて、信用保証や政府系金融機関の特別貸付制度が利用できる場合もケースとして考えられるわけでありますので、そういう方向で対処をさせていただきたい、こういうふうに思っています。
○吉井委員　あらゆる制度や知恵を総出動して、こういう場合に当たっていただきたいというふうに思います。
　ここのビルは、アインスビルというふうに言われておりますが、ここのテナント会やら木更津都市開発という三セクやら、地権者で構成する再建委員会というのがつくられております。そこの責任者の方が、水島会長が来たら首を絞めたいという怒りを口にされるぐらい、本当に深刻な事態なんです。自己破産をテナントには十三日まで知らせなかったとか、そして、もう撤退するとなったら後は野となれ山となれ。このやり方はひどいという怒りで、実は、商工会議所、商店会連合会などでそごう撤退阻止期成同盟もつくられて、その声明の中では、信義誠実の原則に反すると、本当に怒りが市民的にも地域的にも示されております。
　そこで、大分時間も迫ってまいりましたので、私はこの機会に、大型店の進出で地元の商店街が打撃を受ける、中には、商店街に残った方も大変なんだが、商店街を抜けて専門店に入られた方もその大型店の撤退でまた打撃を受ける。しかも、これまで中心市街地活性化と言ってきた事業が、大型店撤退で根底から崩れる。例えば、そごうを核店舗として中心市街地活性化事業に取り組んでいる市は十三ありますが、しかし、そごうの倒産や撤退等でこれが根底から崩れるのですね。
　ですから私は、二年前の大店法廃止と立地法にしようという政府案の審議のときにも、大店法の改正強化案を発表して、その中で、進出とともに身勝手な撤退を規制する提案をやりました。
　そこで大臣、やはり進出時点でのアセスメントというのをこれからはきっちりやらせて、身勝手な撤退、自分勝手な都合での撤退は許さない。それが約束できなかったら進出を簡単には認めないよ、地域経済の正常な発展をゆがめることはいけませんよと、やはりそれを規制するルール。私は、ルールは世界じゅうどこでも当たり前のことになっていますが、それを真剣に考えていくべきときだと思うのです。
　具体的には、進出するときに国や自治体の多額の補助金を受けてきたわけですが、それなのに自分の都合で撤退するわけですから、撤退する大型店は、地元自治体に届け出をするとか、取引業者やテナント、地域商店街、地域住民に対しては事前説明や協議を行う場をきっちり設けるとか、やはりきちんとしたルールというものをこの際考えていって、そして、テナントの皆さんや地域商店街の皆さん方が、それをやったって大変ですけれども、やはりそごうなど大型店側にもきちんとした社会的責任を果たさせることによって一定のめどが出るように、そういうルールというものを考えていくべきだと思うのですが、この点、最後に大臣に伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のように、大型店のいわゆる撤収、退店というのは大変大きな被害をもたらすものである、これは事実だと思います。そして、大型店の退店というのは、当該店舗の経営上の不都合による場合が多くて、また、こういった事態というのはなかなか事前に予測をするというのは困難な場合が多いわけであります。したがって、政府による一律の規制、指導に余りなじまない、こういう側面があります。
　社会的な責任を踏まえた上でも、やはり企業の自主的な判断にゆだねられるべきだと思いますけれども、こうした大きな被害が出ている、こういうことでありますから、御意見を参考にして、また省内でそういった問題についてもいろいろ勉強をしてみたい、こういうふうに思います。