Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　今回の住専処理策におきましては、預金保険機構と住専処理機構が一体となりまして法律上認められておりますあらゆる手段を迅速的確に用いることによりまして、これまで住専一社一社ではなし得なかった強力な債権回収を図ることとしているわけでございます。こうした努力によりまして、住専処理機構において回収が進んだ場合、すなわち、住専からの譲り受け債権等のそれぞれにつきましてその取得価額を上回る金額で回収が行われたこと等により利益が生じました場合には、国庫に還流することになるわけでございます。
　そういうことがあり得るのかという御質問でございますが、例えば、まだ住専処理機構、発足しておりませんが、現段階におきましても、関係当局の努力によりまして、今までは見出し得なかったような債務者の財産を発見するというような努力もなされているところでございます。住専処理機構をお認めいただきますならば、そのような努力はさらに実を結ぶこともあろうかと考えているところでございます。
○吉井委員　担保の土地を売って、それで回収に全力を挙げていく、これは当たり前の話なんですね。それで益金が出るという話であれば、もともと国民の二分の一の負担ということは考えなくてもいいわけですよ。
　そうすると、住専処理法案そのものも要らなくなるということになるのじゃないですか。何かこう、あたかも益金が出るかのようなお話をずっと言われたんだが、そんなに益金が出るならば、もともと法律は要らないということになるのですね。これはどうなんですか。
○西村政府委員　回収に努めましても回収が不可能になりまして、不幸にして担保財産の処分をしなければいけない、そういうことを想定いたしまして、現在の損失見込みを計算しているところでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、そのようなことに至らずに努力の成果として回収を図ることができましたならば、益金を還流するという方法も可能であろうかと努力を傾けてまいる所存でございますが、そのようなことがなかなか容易ならざることであるということは私どもも認識をいたしております。
○吉井委員　そんな容易ならざることという事態ですから、益金が出るなんというような甘い話じゃないのですね。
　それで、やはりこの最大の問題の一つというのは、損失が生じた場合には二分の一を国民が負担するというこの規定だと思うのですね。しかも益金が出るどころか、当初約一兆二千億円と言われているこの二次損失の方がどれだけ膨れ上がるかわからないということでしょう。
　それで、大蔵大臣は、私の二月二十一日の予算委員会での質問のときに、路線価が昨年一月一日より、その分を去年の八月発表された分で計算したわけですが、ことしの住専処理機構を設立しようと政府が考えているときにはさらに下落をする、これは公示地価の下落の状況などもお認めになって、だから一次ロスが膨らむわけですね、出発時では。しかし、その分は二次ロスに先送りをするんだ、こういうお考えをおっしゃいました。
　だから、当初見積もった資産価値が三大都市圏で約二割下がったというふうに言われたりもしていますが、そういうふうにすると、これは一兆三千六百億ぐらいが先送りになる。当初の二次ロス一兆二千億円が大きく膨らむということは明らかだというふうに思うのですが、この点はどういうふうに考えているのですか。
○久保国務大臣　私が吉井さんに申し上げましたのは、公示価格が確かに二〇％近く下落いたしました。しかし、今処理スキームをつくります際に分類いたしました中で計算されております基礎は、公示価格ではなくて路線価であるということを申し上げました。この路線価は、公示価格と比べました場合には二、三割の低い価格で見られているわけであります。しかし、公示価格が落ちたということは同時にまた路線価も下がってくるというようなことでありましょうから、非常に厳しくなるということについては私はそのとおりだと思っておりますが、直ちにこの不良債権の額を訂正しなければならない関係には今はない、こういう立場から御答弁を申し上げたのではなかったかと思っております。正確には答弁内容を記憶いたしておりませんが、そういうふうに私は理解をいたしております。
○吉井委員　一番問題になりますのは三大都市圏の方になりますから、それで私も、実は大阪の方で不動産をやっている関係者の人に聞いてみました。大体、おっしゃったように、公示価格の二割から三割落としたところで路線価。その路線価の八掛けとか、それが大体実勢価格、売買実例に近いということですよ。だから、非常に落ち込んできているわけですね。それがこの一年間をとってみても大体二割ほど落ちているということですから、これは物すごく、路線価でさらに係数掛けてやられたとおっしゃっても、それは本当に下がっているということは事実だと思うのですね。
　ですから、私はその点で、今の御答弁で二次損失が昨年計算したよりもかなり膨らんでいるということは認めていらっしゃるというふうに思うのですが、もう一度確認しておきたいのですが、それはお考えなさっているんですね。
○西村政府委員　大臣も先ほどお答えされたように、地価が下がったということはこの回収について非常に難しい要因を加えておるということは、私どもも十分認識をしているところでございます。
　しかし、他方におきまして、今回の住専処理のような方式をとりますならば、住専の大口債務者であるところから隠されていた財産が発見されるというようなケースもございましょうし、また、そういう実例は現段階でも既に見出されているわけでございますが、借り手責任の厳しい追及が進められているということはお認めいただけるであろうかと存じます。
　また、母体、非母体あるいは事業会社合わせまして、全体で四兆円にも上る紹介融資というようなものもございますが、今後訴訟等で損害賠償請求権が認められるものもあることが予想されますことから、こうした強力な回収努力を続けますならば、地価の下落という不利な要因が一方にあると同時に、住専処理体制という今までになかった条件をもあわせ考えますならば、十分努力をしていくことができるのではないかと考えているところでございます。
○吉井委員　益金が出るような、十分努力とおっしゃっても、そんな甘いものじゃ本当にないのです。
　四月の二十二日の参議院予算委員会参考人質疑の中で、株式会社共同債権買取機構の金澤社長が来られて、債権の簿価に対して大体四一％、四割で買い取ったというんですね。その担保物件を売って回収してみると、簿価に対して三割が回収実績だ、四割で買って三割というものになるわけですから、そのときの答弁の中でも、当然地価の下落というものの影響はございますとはっきり言っておられたですね。住専の例よりも安く買って、今度の場合、言ってみれば、今度の第三、第四分類の分を除いたものに匹敵するものの価格で買って、それでも売ってみるとさらに四分の三ですから、二五％のロスが生まれている。ですから、本当に実態は厳しいというふうに言わなければならぬと思うのです。
　週刊東洋経済のことしの二月十七日号で紹介しているものには、スミスバーニー証券の調査部アナリストの方の試算として、「住専の二次損失は最悪四・七兆円に膨らむ可能性がある」というふうに挙げているものもあります。それから、週刊ダイヤモンドの副編集長をやっておられる方が出しているものの中では、「住専処理機構には四兆円の二次ロスが発生することになる」という試算を出しておるのもありますね。
　ですから、私は、この二次ロスというものは本当に大きく膨らんでいくものだ、そのことを考えてかからなければならぬというふうに思うのですが、大蔵大臣、この二次ロスの問題というのは、本当にこれは深刻な問題じゃないですか。
○久保国務大臣　銀行局長もお答えを申し上げましたように、二次ロスの問題につきましては、住専処理機構を一日も早く発足をさせまして、預金保険機構との一体的な活動を強めることによって、今考えられる最大の回収のための力を結集することによって非常に厳しい状況の二次ロスの発生を防ぐ、その努力が私どもが提案を申し上げております趣旨でございまして、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○吉井委員　最大限の努力というのは、現実の銀行にしても、今も御紹介いたしました共同債権買取機構のような会社にしても、それは最大限の努力をしてやっているんですよ。担保物件を売って回収するようにやっているんですよ。しかし、本当に大きなロスが膨らんでいっているというのがまず実態でありまして、これについてはやはり厳しい見方をしなければならぬというふうに思うわけです。
　その二次ロスが膨らむと、今度は二分の一の税金投入ということになるわけですから、結局国民の負担がどんどん膨らむということになるのは明白です。膨らまないと言うなら、その根拠を、もしあれば計数を添えてお示しいただいたら結構ですが、これは本当に国民負担が膨らんでいくんだ、これはもう明白だというふうに言っておかなければならぬと思います。
　それで、金融安定化拠出基金への拠出金を、いろいろな話が伝えられておりますが、七千億円から、場合によっては一兆円積み増しをするという案も考えられているとか伝えられておりますが、そしてその運用益を活用してということですね。ただ、その運用益というのは、この法律案の二十四条第二項で、二次損失が生まれたときには国民が二分の一を負担するというふうにしている部分へその運用益が流れ込んで国民負担がなくなることになるのかどうか。これは仕掛けとしてどうですか、ならないでしょう。
○西村政府委員　今の御質問は新聞報道等に基づいてのことかと存じますけれども、私ども、母体行あるいはその他の方々について追加的な負担をしていただくという問題については、御指摘のような具体的な方策までまだ十分に検討しているという段階ではございませんので、そのようなことを前提にした御答弁は今の段階で申し上げられないことを御理解いただきたいと存じます。
○吉井委員　私が二月にいろいろ質問したときにもその話が既に報道されておりまして、そのときも、取り上げますと、大体同じようなことを言っておられた。その後ますます、さらに具体的な話になったような、いろいろな具体的なニュアンスを持った報道をされているんだけれども、しかし、局長の方は今のようなお話なんですね。
　ただ、私は、そういう話が現に出ておりますから伺っておきたいんですが、大蔵省の方から、このスキーム図、おなじみの図を持ってきて御説明をいただきました。それで、この図のＡの②という、もちろんこの図は手元になくても頭の中によく入っている図だと思いますが、「引き継いだ資産について将来仮に損失が発生した場合の財政措置」、これが国民負担の二分の一というもので、法律に対応する部分ですね。で、金融安定化拠出基金からはここへは行かないんですね。だから、これは行かない以上、幾ら益金をふやしたところで国民の二分の一負担はなくならないわけですね。だから、もし本当に伝えられているような安定化拠出基金を積み増しして、そして国民負担をなくそうと思ったら、これは法律上の措置ももちろんそうなんですが、このスキームの図でいえば、財政措置で、Ａの②のところですね、行っている分を消しちゃって、Ａの②も、Ｂの②の「円滑な業務運営のための助成金」、合わせたものを、金融安定化拠出基金、これでもって、そこの運用益で賄う、そういうふうにしない限り、このスキームの図を見ている限りは、これは国民の負担はなくならないと思うんですが、それは間違いないですね。
○西村政府委員　先ほども申し上げましたように、私ども、まだそういう具体的な方策を検討しておる段階ではございませんが、そのことと離れまして、現行の制度の御説明として申し上げますならば、金融安定化拠出基金の運用益は、現在の仕組みにおきましては、引き継いだ資産について将来損失が発生した場合に充てられるものでございまして、既に発生した損失の処理に充てられるものではございません。
○吉井委員　今おっしゃった話なんですが、その最後のところがおかしいのですね。将来発生したものについてとおっしゃったわけだが、それについても二分の一の負担をするわけでしょう。
　それで、要するに、二次ロスを処理しなければいけないですね。一次ロスの話じゃないですよ、二次ロスの方ですから。それについては、引き継いだ資産についての将来損失が発生する部分と、それから円滑な業務運営のための助成金と合わせたものに金融安定化拠出基金の運用益が流れる仕組みにしない限り、この国民負担はなくなりませんね、それを消してしまわないと、国民負担の方のところを消さないと。
○西村政府委員　今御指摘の、国民負担というのが六千八百億円のことを言っておられるとするならば……（吉井委員「いやいや、二分の一の話をしているんだから、二次ロスの話」と呼ぶ）二次ロスと言われているものの二分の一に充てるということにつきましては、現在の仕組みではそのようにはなっておりません。
○吉井委員　ですから、この二分の一の規定がある限り、これは国民負担はなくならないのです。二次損失がどんどん膨らむということですから、これは大変なものです。金融安定化拠出基金への追加負担で運用益がふえたとしても、じゃ、この一次ロスの方で処理することにしている六千八百億円の穴埋めに行くかといったら、これも行かないわけです。
　大蔵省の担当者の方からレクを受けました。私、そのことを詳しく聞いたのです。結局、一次ロスの中で投入されている税金負担分の六千八百億円、それから住専勘定への五十億円の国の出資金ですね、これにかわって、この部分を母体行の追加負担で何かやろうと思ったら、それは、結局、こちらの方の図面ですね、この国民負担分六千八百億円、ここへ、これはこっちの図でいえば、住専へ直接ということになりますが、贈与という形をとらないと、これは処理できない。
　もちろん、一般行分になっている母体行の方の債権ですね、まだ放棄していない債権、この債権の放棄によってももちろんこれは処理することができるわけですが、それをやらないことにはこのことはうまくいかない。そして、この出資というところについても、母体行が出資するというスキームに変えないと国民負担はなくならないということですが、そういうレクを受けておりますが、局長、それはそのとおりですね。
○西村政府委員　私どもは、ただいま御提案を申し上げております法案に示されている考え方について、ぜひ御理解を賜りたい、こういうことで御審議いただいておるわけでございまして、現在の考え方を変えるという前提で私ども考えておるわけではございませんので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
○吉井委員　ですから、結局、この六千八百億のところについては、母体行に追加負担をさせて、それは贈与という形にするか、あるいは一般行分で持っている債権を放棄させるか、いずれにしても、そういう処理をしないと、国民負担は一次ロスについてはなくならないということです。
　それから、住専勘定への国の出資金五十億のところについても、これは運用益が使われるというスキームにももちろんなっていないわけです。政府・与党の検討策として、追加負担の低利融資のさらなる上積み分、これは実際にそういう想定がされているのかどうかよくわかりませんが、五月二十九日付の新聞報道でありましたが、母体行が住専処理機構への低利融資をふやしたとしても、これはこのスキームで見る限り、結局それは一次ロスの処理をした後の方の約六兆八千億円の対価を支払って買い取る分へのものなんですから、六千八百億円の税金投入はなくなっていかない、これもレクで受けているわけですが、これも間違いありませんね。
○西村政府委員　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、私どもが御提案申し上げておりますのは、今御指摘のございましたような考え方ではございませんで、ただいま法律案に示されているような考え方でございますので、私どもから御説明を申し上げる内容といたしましては、御提案の内容に沿いましたものになりますことを御理解いただきたいと存じます。
○吉井委員　ですから、結局、これは国民負担というのはなくならないんですね。国民負担がなくならないものであれば、私はこれは母体行の追加負担ということは言えないということになると思うのです。
　ですから、このスキーム等、住専法案でいく限り、結局税金負担というのは六千八百五十億円にとどまらないで、二次損失の二分の一の負担分で幾らでも膨らんでいってしまう。だから私は、ここのところはやはりちゃんとしなければいけないと思います。
　久保大蔵大臣は、昨日我が党の佐々木議員への答弁で、橋本全銀協会長発言について、不穏当な発言だと怒りの意をあらわされて、銀行業界としてきちんとした立場をとるよう促したいと。そして夕刻に橋本会長は来られたようですね。さらなる寄与には、しかし、困惑しているとか、思い悩んでいると言っただけで、母体行が、これは本来追加負担したら思い悩みがなくなっちゃうんですね。出さないものですから悩みが尽きないんですね。
　問題は、そのときに大蔵大臣は、どう詰めて話を進められたか、ここのところを伺っておきたい。
○久保国務大臣　追加負担の問題については、銀行側と協議のテーブルに着いて、これから話し合っていく下準備の段階でございますから、今いろいろなことを申し上げるのは難しい問題もございます。
　昨日、官房長官の発言に対する批判を記者会見においてなさったということで、私から面会を求めたわけじゃございませんで、橋本銀行協会会長が、大蔵大臣にぜひお目にかかりたい、こういうことでございましたので、当委員会が終了いたしました後、五時なら大臣室におります、こういうことで御返事を申し上げて、五時からお目にかかりました。
　そして、その際、長官の発言問題については、発言の内容を承知していないのにいろいろと申し上げたことを大変申しわけなく思っているということで、発言を撤回しておわびを申し上げたいので、ぜひ長官にお伝え願いたい、こういうことでございました。
　これは、今の御質問じゃございませんから、簡単にそれだけ申し上げておきますが、その後、私から、せっかくおいでになったんだから、私の方からも申し上げたいことがあるということで、先日、といいましても四月二十三日でありますが、四月二十三日に前会長と一緒にごあいさつに見えたときに、私から追加負担による新たな寄与についてお話を申し上げました。そうしたら、そのとおりでございますということでございました。
　その後、報道されたところによれば、追加負担について、銀行協会としては、銀行側としては、これに応ずる余裕はないといったような、拒否なさるような御発言があったように見受けているが、これはどういうことであるかということを私は申し上げました。そして、この際、国会においても与野党を通じて皆さんの強い御意見のあるところです、私もそう思っているということで、ぜひ新たな寄与について銀行側として自主的に真剣に御協議になるようにということを私は申し上げました。
　これに対して銀行協会の会長から、大臣からの再三の問いかけに対してどのようにお答えしたらいいか今思い悩んでいるところでありますというお答えがございました。私からは一層の努力をお願いしたいということで、昨日の銀行協会会長との会談は、時間の関係もございましたのでそれで終わっております。
○吉井委員　時間が迫ってまいりましたので、もうあと予定しておりましたのをもう一度大蔵大臣と総理にだけ伺って終わりたいと思います。
　大蔵大臣は、参議院で予算が通るまで、空前の業務純益を上げているのだから含み益も多くて体力十分だというお話もありましたし、前協会長に会うと、体力はある、名案がないだけだという話もあったという答弁とか、株主代表訴訟に受けて立つべきだというお話をずっとやってこられた、責任をとるべきだ、こういう立場で来られたし、総理も大体同じスタンスで言ってこられました。
　ところが、予算が通る前はそういうお話だったのだが、予算が通ってからさっぱり追加負担策は出てこないのですね。私は銀行の方の態度を見ておったら、早く法案を通してくださいという態度ですよ。税金を出す予算を通して今度は税金を使う法案を通そうとしながら、銀行に負担を迫っていくということができないということでは、これはもう本当に大変なことだと思うのですよ。だから私は、これは大蔵大臣、本当にあなたの決意をばしっと聞いておきたいと思います。
　最後に、総理にあわせて伺っておきますが、やはり今の住専法案の仕掛けでは、幾ら母体行の追加負担が出ても、そのままでは国民負担はなくならないのですよ。だから、政府の指導で、母体行に子会社である住専の不始末はみずからの責任で解決する、そのとき協力を求めたいところへは母体行が頭を下げて頼みに行くようにさせる、そういう強力な行政指導が必要だし、それが世間の常識なんだ、それをやはり総理として母体行に強力に当たられるとともに、その母体行の追加負担が、私が先ほど言いましたように、直接贈与という形で六千八百五十億円のところに入るなり、あるいは二次損失にならないような仕組みをつくるということと一体になって進めるべきだと思うのですが、総理と大蔵大臣の見解なり決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○久保国務大臣　銀行側に対してかなり強い姿勢で申し上げているつもりでございます。しかし、具体的な内容を提示してお話しするような段階までまだ来ていない。それは一つは、銀行側とも合意をしたことに基づいて提案してございます住専処理機構の発足についての見通しが、法案の審議の進捗のぐあいによってどのように展望されてくるかということとも深くかかわっている問題だと考えているからであります。
　しかし、今吉井さんからもお話がございましたけれども、政府を叱吃勉励していただいて大変感謝いたしますが、ぜひひとつこの問題については、母体行の負担ということについてこれを実現させていくためにまた協力も賜りたいと思っております。
○橋本内閣総理大臣　今副総理からも御答弁を申し上げましたように、新たな寄与という問題につきましては、政府としてもこれまで既に国会からの厳しい御議論を踏まえながら金融界に対して協力要請をいたしております。先ほど引用されましたような全銀協会長の御発言というものも承知をいたしておりますけれども、私は金融界としても引き続き問題意識は持っていただいていると思います。
　いずれにしても、政府は今後とも、結果としてできるだけ国民の負担の軽減につながるように関係の金融機関等の自主的かつ真剣な取り組みというものを促していきたい、そのように思っております。
○高鳥委員長　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十五分散会
平成八年五月三十一日（金曜日）
　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　狩野　　勝君　理事　中井　　洽君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　高木　義明君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　山田　　宏君　　　　今村　　修君
　　　　　　三野　優美君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　小此木八郎君
　　福留　泰蔵君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　池田　隆一君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　岸本　光造君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　福留　泰蔵君
　　三野　優美君　　　　　池田　隆一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出、参議院送付の労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、永井労働大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の桝屋敬悟君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　　――――◇―――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　趣旨説明　労働大臣　永井孝信君
　　　質疑通告
　　　　総、労、厚、総務　桝屋　敬悟君（新進）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、関谷外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、左近災害対策特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、労働者派遣事業法等の一部改正案につきまして、永井労働大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十号
　　平成八年五月三十一日
　　　　午後一時開議
　第一　商業的造船業における正常な競争条件に関する協定の締結について承認を求める
　　　　の件
　第二　商標法条約の締結について承認を求めるの件
　第三　特定非常災害の被害者の権利利益の保全等を図るための特別措置に関する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六月四日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成八年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席分科員
　　主　査　稲垣　実男君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　金田　英行君
　　　　　　北橋　健治君　　　　中島　　衛君
　　　　　　石井　紘基君
　　　兼務　野田　聖子君　兼務　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　吉井　一弥君
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　　長　　　　　　　三井　康有君
　　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　　報調査室長　　　大森　義夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省矯正局長　東條伸一郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局首都機能
　　　　　　　　移転企画課長　　大堀　一平君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　一課長　　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　会計検査院長　　矢崎　新二君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　中島　孝夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　関本　匡邦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　太田　光弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　円谷　智彦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　深田　烝治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　金谷　利広君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　木村　　要君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　　清君　　　　　金田　英行君
　　熊谷　　弘君　　　　　北橋　健治君
　　石井　紘基君　　　　　前原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　荒井　広幸君
　　北橋　健治君　　　　　熊谷　　弘君
　　前原　誠司君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　水野　　清君
同日
　第四分科員野田聖子君及び笹木竜三君が本分科
　兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計歳入歳出決算
　平成四年度特別会計歳入歳出決算
　平成四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成四年度政府関係機関決算書
　平成四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成五年度一般会計歳入歳出決算
　平成五年度特別会計歳入歳出決算
　平成五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成五年度政府関係機関決算書
　平成五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（裁判所、会計検査院、内閣及び法務省所管）
　　　　　————◇—————
○稲垣主査　これより決算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件中、本日は、会計検査院、裁判所、法務省及び内閣所管について審査を行います。
　これより会計検査院所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。矢崎会計検査院長。
○矢崎会計検査院長　平成四年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額二千六百六十二万余円に対しまして、収納済み歳入額は三千十六万余円であり、差し引き三百五十三万余円の増加となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入二千六百五十五万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額百四十一億七千九百八万余円でありますが、これに予算補正追加額五千四百四十九万余円、予算補正修正減少額五千十九万余円、差し引き四百三十万余円を加えた予算現額百四十一億八千三百三十八万余円に対しまして、支出済み歳出額は百三十九億九千四百七十九万余円でありますので、その差額一億八千八百五十九万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、人件費百二十二億六千三百五十五万余円、検査旅費七億二百万余円となっております。
　以上、簡単でございますが、平成四年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
　引き続きまして、平成五年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額二千九百二十七万円に対しまして、収納済み歳入額は三千百二万余円であり、差し引き百七十五万余円の増加となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入二千七百十二万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額百四十二億九千三百十五万余円でありますが、これに予算補正追加額一億六千九百三十六万余円、予算補正修正減少額三億五千八百九十四万余円、差し引き一億八千九百五十七万余円を除いた予算現額百四十一億三百五十八万円に対しまして、支出済み歳出額は百三十八億百八十二万余円でありますので、その差額三億百七十五万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、人件費百十七億六千九百十四万余円、検査旅費六億九千七百五十三万余円となっております。
　以上、簡単でございますが、平成五年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院深田第一局長。
○深田会計検査院説明員　平成四年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成五年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○稲垣主査　以上をもちまして会計検査院所管の説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、会計検査院所管については終了いたしました。
　　　　—————————————
○稲垣主査　これより裁判所所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。金谷最高裁判所事務総長。
○金谷最高裁判所長官代理者　まず、平成四年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は二千七百七十六億七千二百五十八万円でございますが、これに大蔵省所管からの移しかえ額三億九千八百六十七万円余、平成三年度からの繰越額二億六千五百三十九万円余、予算補正追加額二十五億四千二十三万円余、予算補正修正減少額五億一千八百四十九万円余、予備費使用額三億九千五百六十二万円余、差し引き三十億八千百四十三万円余が増加されましたので、歳出予算現額は二千八百七億五千四百一万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は二千七百七十六億七千百三十万円余であり、歳出予算現額との差額は三十億八千二百七十万円余でございます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は二億二千九百十二万円余、不用額は二十八億五千三百五十八万円余でございます。
　不用額となった経費は、人件費二十七億五千百二十九万円余とその他の経費一億二百二十八万円余でございます。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は四十三億六千六百二万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は五十三億八千百五十一万円余であり、歳入予算額に対し十億一千五百四十九万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金の増加等によるものでございます。
　以上、平成四年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　次に、平成五年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は二千八百三十八億九千八百九十七万円余でございますが、これに大蔵省所管からの移しかえ額七億六千二万円余、平成四年度からの繰越額二億二千九百十二万円余、予算補正追加額九十一億九千三百八十六万円余、予算補正修正減少額三十億四千三十三万円余、予備費使用額六億二千五百九十五万円余、差し引き七十七億六千八百六十三万円余が増加されましたので、歳出予算現額は二千九百十六億六千七百六十一万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は二千八百四十八億八千六百七十三万円余であり、歳出予算現額との差額は六十七億八千八十七万円余でございます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は五十二億五千五百三十八万円余、不用額は十五億二千五百四十八万円余でございます。
　不用額となった経費は、人件費十三億二千五十九万円余とその他の経費二億四百八十九万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は五十六億三千二百五十二万円余でございます。
　これに対しまして、収納済み歳入額は五十六億八千二百四十万円余であり、歳入予算額に対し四千九百八十八万円余の増加となっております。
　この増加は、保釈保証金等の没取金の増加等によるものでございます。
　以上、平成五年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○深田会計検査院説明員　平成四年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項三件であります。
　これらはいずれも、職員の不正行為による損害が生じたもので、検査報告番号一号及び三号は、裁判所の歳入歳出外現金出納官吏等が、民事執行予納金等の保管金を領得したものであります。
　また、検査報告番号二号は、裁判所の資金前渡し官吏の補助者が、鑑定料等を領得したものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　次に、平成五年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○稲垣主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。金谷最高裁判所事務総長。
○金谷最高裁判所長官代理者　平成四年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでございまして、まことに遺憾にたえないところでございます。
　今回不当事項として指摘を受けましたのは、浦和地方裁判所ほか二裁判所の職員が保管金、前渡し資金を領得したもの三件でございます。
　指摘を受けたものにつきましては、既に全額返納の措置が講じられ、保管金等の受け払い事務処理の改善、指導、監督の徹底、内部監査の充実等の事故防止策を講じたところでございますが、今後とも、適正な事務処理を期する所存でございます。
　以上でございます。
○稲垣主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲垣主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　平成四年度決算裁判所についての検査の概
　　　要に関する主管局長の説明
　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院
　平成四年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項三件であります。
　これらはいずれも、職員の不正行為による損害
が生じたものであります。
　検査報告番号一号は、浦和地方裁判所において、歳入歳出外現金出納官まである職員が、民事執行予納金等の保管金の還付等の事務に従事中、保管金の還付に必要な書類を偽造するなどし、保管金提出者に正規に還付したように装って保管金を領得したものであります。
　検査報告番号二号は、福岡地方裁判所小倉支部において、資金前渡官吏の補助者である職員が、請求書審査等の事務に従事中、鑑定料等の架空の請求書等を偽造するなどし、書類上の請求者に現金を支払ったように装って鑑定料等を領得したものであります。
　検査報告番号三号は、大分地方裁判所において、歳入歳出外現金出納官吏の補助者である職員が、民事執行予納金等の保管金の受入等の事務に従事中、保管金提出者から民事執行予納金等の納付を受けた際、正規の受入手続を執らないで、受領した現金を領得したものであります。
　なお、本件損害額は、いずれも全額が補てんされているものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
　　　　—————————————
○稲垣主査　以上をもちまして裁判所所管の説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、裁判所所管については終了いたしました。
　　　　—————————————
○稲垣主査　これより法務省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。河村法務政務次官。
○河村（建）政府委員　平成四年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　歳入につきましては、歳入予算額は千八十六億二千三百八十六万円であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は千十九億三千百一万円余であり、歳入予算額に比べると六十六億九千二百八十四万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は五千百四十八億三千九百六十二万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は五千七十四億九千七百六十七万円余であり、翌年度へ繰り越した額は三十億二百十一万円余であり、不用額は四十三億三千九百八十二万円余であります。
　次に、登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は千三百九十九億五千百九十三万円余であり、支出済み歳出額は千三百三十八億五千三万円余で、差し引き六十一億百九十万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、歳入予算額は千四百三十六億千九十五万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は千三百九十九億五千百九十三万円余であり、歳入予算額に比べると三十六億五千九百一万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は千四百三十一億三千五十一万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は千三百三十八億五千三万円余であり、翌年度へ繰り越した額は十二億二千四百二十八万円余であり、不用額は八十億五千六百二十万円余であります。
　以上をもちまして平成四年度決算の概要説明を終わります。
　引き続きまして、平成五年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　歳入につきましては、歳入予算額は九百九十億五千六百三十六万円余となっております。
　これに対しまして、収納済み歳入額は、九百七十六億九千百三十四万円余であり、歳入予算額に比べると十三億六千五百二万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は五千三百六十六億四千三百三十一万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は五千二百四億七千九十五万円余であり、翌年度へ繰り越した額は百二十六億六千三百六十万円余であり、不用額は三十五億八百七十五万円余であります。
　次に、登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は千五百四十五億七千三百三十七万円余であり、支出済み歳出額は千四百三億五千九十九万円余で、差し引き百四十二億二千二百三十八万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、歳入予算額は千五百六十億六千六百六万円余となっております。
　これに対しまして、収納済み歳入額は千五百四十五億七千三百三十七万円余であり、歳入予算額に比べると十四億九千二百六十九万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は千四百八十四億二千七百九十九万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は千四百三億五千九十九万円余であり、翌年度へ繰り越した額は十三億三千七百六十九万円余であり、不用額は六十七億三千九百三十一万円余であります。
　以上をもちまして平成五年度決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○深田会計検査院説明員　平成四年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、法務局で登記等の事務に従事していた職員が、未使用の収入印紙及び収入印紙代として受領した現金を領得したものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　次に、平成五年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、法務局で登記事務に従事していた職員が、収入印紙代として預かっていた現金及び未使用の収入印紙を領得したものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○稲垣主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。河村法務政務次官。
○河村（建）政府委員　平成四年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、法務省のとった措置等について御説明申し上げます。
　職員の不正行為の防止につきましては、従来から配慮してきたところでありますが、御指摘のような不祥事が生じましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。事件発生後は、管理者及び職員に対し、あらゆる機会をとらえて綱紀粛正の一層の徹底を図るとともに、内部監査の充実、強化等により、この種の不正行為の根絶を期
しているところであります。
　次に、平成五年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、法務省のとった措置等について御説明申し上げます。
　職員の不正行為の防止につきましては、従来から配慮してきたところでありますが、御指摘のような不祥事が生じましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。事件発生後は、管理者及び職員に対し、あらゆる機会をとらえて綱紀粛正の一層の徹底を図るとともに、内部監査の充実、強化等により、この種の不正行為の根絶を期しているところであります。
○稲垣主査　以上をもちまして法務省所管の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○稲垣主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○金田（英）分科員　この分科会で、今法務省で行われております地方支分部局の統廃合と申しますか、法務省でいえばちょうど登記所、往時には二千からあった全国に配置されていた登記所が、将来的には五百六、七十にまで合理化、統合しようというような計画があるやに聞いております。
　私の選挙区管内でも、ここ一年ばかりの間に美深町というところの登記所が名寄市に統合された、あるいは天塩町にあった登記所が稚内に統合された、そしてまた、近いうちに羽幌町にある登記所が留萌市に統合される、そういう動きになっております。
　よく考えてみますと、この種の国の出先機関をどんどん整理統合するということは、行政改革の方向に沿っていることだということで、それ自体否定するものではございません。そしてまた、今の財政危機を考えているときに、なるべく小さな政府と申しますか、身軽な、簡便な行政組織にしていくということは時代の要請であろうかと思いますけれども、果たしてそれでいいのかな、いま一度立ちどまって考えてみなければならないなというふうに私は思っております。
　その合理化の基準をまずお尋ねしたいのですけれども、統合するときに、例えば一年当たり七千件の件数がないところは廃止するよとか、あるいは時間的な基準みたいなものがあるやに聞いておりますので、そこら辺、簡単に御説明いただけたらと思います。
○稲垣主査　答弁する際は、挙手をされまして、官姓名を名乗るようお願いします。その後、委員長が指名いたしますので、それから御答弁願います。
○寺田説明員　最初に、まず基準について御説明を申し上げたいと思います。
　現在、法務省の地方支分部局でございます登記所、全国合わせまして約千カ所ございます。そのうち、職員が六人以下の小規模、このような登記所が約半数ございまして、事務処理上、予算上あるいは人員の配置上大きな非効率ということで問題になっているのはただいま委員の御指摘のとおりでございます。
　そこで、行政改革の一環といたしまして、従来から、昭和四十七年に民事行政審議会の御答申をいただきまして、これを基本として、閣議決定等に基づきまして登記所の配置を適正化するということに努めてまいったわけでございます。
　ところで、昨年の七月に、新たに民事行政審議会から、事件の増加、複雑困難化の傾向を強めている今の法務局を取り巻く客観的状況の中で、今申し上げました小規模な支局、出張所の弊害というものを解消するとともに、登記事務のみならず法務局が所掌している民事法務行政全般につきまして国民の期待にこたえる質の高いサービスを提供していくために、今後一層登記所の適正配置について推進をし、必要に応じて出張所を支局に格上げする等して組織の充実強化を図るべきであるという御答申をいただきまして、今後およそ十年程度の間に実施すべき登記所の整理統合のための新たな基準というものが示されたわけでございまして、現在、この基準に基づきまして私ども法務局の支局、出張所の整理統合を推進している、こういう状況でございます。
　それで、この平成七年の答申の基準というものは、基本的には、住民の社会生活圏として広域市町村圏というものがございますが、これを基礎と
いたしまして、その中、心的地区に登記所一カ所を配置するという考え方でございます。
　現実には、数値をもって基準を示されているわけでございますけれども、職権事件を除きます一年間の登記申請事件数が一万五千件、これに達しない登記所を中心的地区に設置されている登記所に統合する、こういうことにいたしております。ただし、事件数がこれを超える場合、一万五千件を超える場合であっても、その登記所の管轄区域内の主要な市町村の中心的地区から受け入れ庁までの時間がおおむね三十分以内である、こういうものは別に統合の対象にする、こういう基準に基づいて現在計画を進めようとしているわけでございます。
○金田（英）分科員　年間一万五千件あるいは三十分以内のところというような二つの基準で登記所の整理統合をこれからも進めていくのだろうと思うのですけれども、それについて、それでいいのかなという疑念を禁じ得ないのであります。
　国土の均衡ある発展という立場から見ますと、一万五千件の処理件数があるところは残れるけれども、一万五千件の処理件数がないところはつぶされていくというようなこと、これは、役所は普通の営業所あるいは株式会社と違いまして、不採算部門は切り捨てていくというような感覚では役所の機構は成り立たぬのじゃないのかなというふうに思うわけであります。
　全国津々浦々で登記事務というのは発生するわけであります。ここは採算がとれないから、処理件数が少ないからその登記所は廃止するよという考え方でいきますと、それは民間会社の考え方そのものでありまして、田舎になっていけば採算はとれないのはごく当たり前の話であります。田舎では喫茶店をやっていっても飯は食えないのであります。ところが、東京で喫茶店をやると飯が食えるというようなことで、何しろ採算処理件数ということになってくると、大都会、人口が多く密集しているところに事件数と申しますか処理件数が多く出てまいります。ところが、田舎になっていきますと年間の処理件数は少ないのは、これは残念ながら事実であります。
　そこで、全国津々浦々にネットワーク、行政サービスのネットワークをするというような考え方に立ったならば、今回これからやろうとしている羽幌の登記所を留萌の登記所に統合するというようなことになりますと、ここに島がありまして、天売、焼尻という島の住民は登記をするのに一泊、泊まりがけで登記事務に割かれてしまうというようなことになってまいります。やはり、どんなに処理件数が少なくても、必要なユニットというのですか、必要なものはその地域にどうしても維持していかなければならないという考え方がどうしても出てこなければならない。
　例えば病院にしても、患者が少ないからそこに病院は要らないんだというような考え方でいきますと、田舎に病院はなくなるわけであります。大都会で病院を経営していればそれはお客さんも、患者さんも列をなすわけですけれども、田舎の病院というのは成り立たない。
　だから、行政機構として基幹サービスを津々浦々にやっていくためには、処理件数一辺倒、そういうような基準はどこか間違いだな、見直していかなければならぬな。採算がとれなくても、あるいは処理件数が少なくても、その地域として行政サービスを提供するという立場に立てば、東京あたりの、一キロぐらい行けばまた別の登記所があるわけでありまして、そういったところの登記所を統合していってサービスを均等に国民の皆さんに提供するという配置の考え方、そういった考え方をもっと打ち出していかないと困るのじゃないかなというふうに思うわけであります。
　それで、質問しますけれども、戸籍事務があります。これは法務省が一定の様式を決めて、戸籍、出生届はこう出さなければならないなという戸籍事務が国の事務でありますけれども、これは市町村に委託して機関委任事務として処理されているわけであります。
　ですから、この戸籍事務に関しては、役場に行けばどこの役場でも受け付けてくれるという体制になっておりまして、ある意味では行政サービスが相当均等に提供されているという形。同じ法務省の仕事ですけれども、何で登記事務については国が直轄で登記所を全国に配置しながらやっていっているのか。機関委任事務でやる戸籍事務と国が直轄でやる登記事務、その違いがどこにあるのか。むしろ、ここまで、二千からある登記所を五百程度に縮小していくというのであれば、この際行政サービスの均等な提供をするために機関委任事務として市町村に委託するというような対応を考えなければならないのじゃないのかなというふうにも思うのですけれども、この点について法務省のお考えをお聞きしたいと思います。