Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（杲）政府委員　沖縄周辺の米軍が使用します訓練水域及び空域でございますけれども、我が国の領海、領空にあるものにつきましては施設及び区域として、また公海、公空にあるものにつきましては、一般の船舶、航空機等の航行の安全を確保するために、それぞれその区域、使用条件等について官報で告示をしております。また、先ほど御説明がありましたように、海上保安庁及び運輸省から水路通報あるいは航空情報として周知が図られております。
　また、水域につきましては、在日米軍の水面の使用に伴う漁船の操業制限法により漁船の操業の制限が行われておりまして、その旨告示がされております。また、これらの水域のうち米軍が日時を限って使用するというものにつきましては事前に通報するという合意がありまして、米軍から演習通報の発出を受けまして、その都度関係省庁及び関係地方公共団体を通じまして漁船等に演習に関する情報提供をしているということでございます。
○宮里委員　もう一度確認をしておきますが、これらの訓練空域もしくは訓練水域で訓練をする場合、そこに船舶がある場合には、その安全を確保し、その上で訓練を実施する、このようにお聞きしてよろしいのですね。要するに、事前に通告をしてそれで訓練をするよ、公示をし、通告をし、その周知徹底を図った上で、ここに船舶がいようといまいと訓練をするということではなくて、その上さらにその地域に船舶がある場合には、その安全を確認して、それに被害を与えないように配慮した上で訓練は実施するのだ、このようにお聞きしてよろしいのですね。
○長谷川（宏）政府委員　先ほど御説明しましたけれども、射撃海面と申しまするのは実際に使用される区域よりもうんと狭いわけであります。例えば、今回の場合では四十数キロ四方のものであります。そこには船舶がいないことを確実に確認し行います。しかし、南方区域、これ自身は非常に広いものでございますので場合によってはその中に船舶がおることもございますが、そのときにはそこを十分避けまして、結局安全を確保し得るに足るだけの、射撃海面と称しておりますが、そこにおいて訓練を行う、そこには船舶等がいない、こういうことであります。
　航空機につきましては、区域そのものの中にも入っていないことを確認して行います。
　以上です。
○宮里委員　次に、この二つの事件はいずれも現実に起こった動かすことのできない事実であります。そこで、この二つの事件につきまして、原因の究明あるいは損失の補償、再発防止などにつきましてどのような措置をこれまで講じられて、またこれからどのような措置を講じようとしておられるのか、この際御答弁を願っておきたいと思います。
○友藤政府委員　具体的にわかっておりますマレーシア船の被弾事故について私どもの方からお答え申し上げたいと思います。
　七月二十七日、御質問のございましたように鳥島射爆撃場付近でマレーシア商船が被弾したわけでございまして、その際乗組員一名が右腕ひじ切断の重傷を負い、同船は航行不能という状況になっておりました。
　この事故に対しまして、私どもは事故の状況を米側等に問い合わせまして状況を把握いたしました上、七月三十日私ども防衛施設本庁は在日米軍司令部に対しまして、それから七月三十一日には那覇防衛施設局長から在沖米海軍艦隊活動司令部に対しまして、遺憾の意を表明いたしますとともに、事故原因の究明それから再発防止策の確立等を要請いたしております。
　米海軍でございますが、とりあえず事故に関する詳細がはっきりいたしますまでは嘉手納に滞在をいたしておりましたＦＡ18の航空機によります夜間の武器訓練を中止するということにしておりまして、現在事故調査委員会におきまして米側で詳細を調査中というふうに聞いております。
　それから、損害賠償の方でございますが、海上保安庁等の調査によりますと、本件事故は我が国の領海内で発生したということがほぼ確実でございますので、この場合、地位協定の十八条の規定によりまして原則として我が国が処理する、こういうことに相なりますので、被害者側に対しましては防衛施設庁が請求の制度等の説明を行っております。被害者等は現在沖縄の中部病院で治療中でございますが、賠償請求等の具体的措置につきまして、施設庁において被害者側の意向を踏まえながら遺漏のないように取り進めていきたいと考えております。
○長谷川（宏）政府委員　最初の方のケースについて御説明いたします。
　今回の事案の原因は、もちろん関係機関の協力によりまして早急に解明されなければならないわけでございますが、漁船から回収されました金属片あるいは付着物につきまして、現在当庁が海上保安庁から鑑定の嘱託を受けておりまして、厳正に分析を実施中でございます。
　いずれにいたしましても、自衛隊が任務を遂行いたしますためには不断の訓練がどうしても必要でございますので、そのためにも、海上の船舶の安全確保のために事故防止について今後とも万全を期し、地域住民の皆様方の御要望との調和を図りながら各種訓練の円滑な実施に努めていくべきものと考えております。
○宮里委員　第一一徳丸の船尾付近で落下、爆発したものは、まだ正体がはっきりしていないわけですね。それを今防衛庁において、回収された鉄片と破片の解析、分析を行ってその原因究明に当たっている、こういうことに伺ってよろしいのですね。ぜひひとつ、できるだけ早目にそれを究明していただきたいと思います。
　同僚の前田議員から関連質問が出ておりますので、私は一特質問を中断いたしまして、この席を前田議員に譲りたいと思います。
○石川委員長　関連して、前田武志君。
○前田委員　それでは、宮里委員の御発言に関連いたしまして、私、発言させていただきます。
　実は奈良県吉野郡十津川村の山合いにおきまして、この十二日の午前、米軍機が低空で飛来いたしまして、林業用のワイヤを切断するという事故がございました。当村は実は私の出身の村でございまして、一歩誤れば大惨事になりかねない、このような危機に瀕して村民は不安におののいておるわけであります。
　本件の飛行の実態、そして事故のありさまなど、事実関係並びにその役とられた処置について御説明をお願いいたします。
○弘法堂政府委員　お答え申し上げます。
　現在までに入手しております情報によりますと、八月十二日の午前十時十五分ころ、米海軍第五空母航空団、これはミッドウェーでございますが、所属の艦載機ＥＡ６Ｂプラウラーが厚木基地を飛び立ちまして、岩国を経由して厚木基地に向かって飛行中に、奈良県吉野郡十津川村の山岳地帯、これは神納川流域の出谷郷谷におきまして、谷底から約二百メートル程度上方に架設してあった材木運搬用のテール線、ワイヤロープ、太さ約十二ミリメートルですが、これに接触して切断をいたしました。なお、人身被害は生じておりません。現在、米海軍は事故調査委を設置しまして調査中でございます、
　この事故に接しまして、大阪防衛施設局におきましては、八月十四日に被害者に対しまして遺憾の意を表明しますと同時に、損害賠償の手続等について御説明をしてございます。それから十七日には、十津川村長に対しましても事情を御説明し、遺憾の意を表しました。この十五日には事故現場を局の担当官が訪れまして、被害状況の調査を行っております。
　以上でございます。
○前田委員　十津川村は、林業あるいは製材業など、山を手入れして生計を立てておる山村であるわけですが、一見人家の見当たらないようなこういう山合いでも、人々が働いて生計を立て山の手入れをしておるわけでございます。
　国土の七〇％近くが山村である我が国の実態というのはおおむねこういったものではないかなと思うわけでございますが、このような場所で、一歩間違えば、その切ったロープは実は索道の補助支線だと聞いております。ちょっとその上に本線があったわけでございまして、この本線にでも引っかかったら、これはもう大惨事でございます。このような一歩間違えば大惨事に至るような飛行を行ったということはまことに非常識きわまりないと言わざるを得ないわけでございます。
　実は、この十津川村というのは勤皇の志が非常に厚くて、国事を大事にしてきた古い歴史を持っておる村でございます。そういう独特の歴史に誇りを持っており、純朴な村民も日米安全保障体制というものについては理解をしておられるわけでございますときに、こういう事態を起こしたということが非常に残念でならないわけでございます。米軍に対して、かかる事態を二度と起こさぬように、また、我が国のこういった特性を踏まえて社会的常識を守るように厳重に申し入れていただきたい。外務省なりの御返答を伺いたい。
○藤井（宏）政府委員　ただいまの事故につきましては、防衛施設庁から通報を受けまして、外務省といたしましても直ちに在京米大使館に対しまして、第一に本件は遺憾であるということ、それから第二に事故原因の調査を早急に行ってほしいということ、第三に今後の再発防止について十分話し合っていきたいということ、この三点につきまして申し入れた次第でございます。
　アメリカ政府及び在日米軍といたしましても、現在事故原因につきまして鋭意真相を究明中ということを本日も確認いたしたところでございますので、この原因の究明、さらに今後の事故の再発の防止等につきまして万遺漏なきように米側とも話し合っていきたい、かように存じます。
○前田委員　先ほどの宮里委員の御質問といい、最近、米軍、自衛隊において類似の事故が発生しておるわけでございます。我が国の領土的な安全あるいはシーレーン等経済活動上の安全、そういったものを日米安全保障体制に頼っておる現実にかんがみまして、国民の理解をますます深め、万全の安全措置を講じて、例えば訓練区域の調整など、安保体制の実効を上げるように政府におかれましてもさらなる努力をしていただきたいとお願いする次第でございます。
　終わりに長官の御所見を承りたいと思います。
○栗原国務大臣　日米安全保障体制というのは、日米間の基本的なというか非常に大事な仕組みであります。これは大切にしていかなければならない、そのために国民の皆さん方にも御協力をいただきたいということできておりまするけれども、いろいろと事故があるということ自体がこの安全保障に対する信頼性に対して疑惑を招くというおそれがないわけではございません。
　したがいまして、アメリカ側に対しましても、この日米安全保障が大切であればあるほど、米側においても十分気をつけてやってもらいたい、事故を起こさないようにと機会あるごとに申し入れをしていきたい、こう考えております。
○前田委員　終わります。
○宮里委員　次に私は、米軍基地周辺地域住民に対する防衛施設庁が行っております援護措置について若干お尋ねをしておきたいと思います、
　町域のほとんどを米軍基地に接収され、しかも極東最大の航空基地を抱えた嘉手納町を初めとして、米軍用機の発する爆音公害に今悩まされているところであります、復帰後は、施設周辺整備資金によって防音装置あるいは冷房装置がなされまして、町民もやっと静かな夜を取り戻すことができました。
　しかし、生活保護世帯などでは、当然のことながらこれらの冷房装置の維持管理費を負担することができずに、かといって生活保護費を増額するというわけにもまいりませんので、これらの経費は町役所が負担しているというのが現状であります。これはもともと嘉手納航空隊の航空機騒音が原因でありますから、これをいつまでも町役所が負担するというのは筋の通らない話であるというふうに思います。そこで嘉手納町では、せめてこの生活保護世帯の分だけでも国において維持管理費を負担してほしいということをこれまでしばしば要請をしてきたところであります。私も当然そうあってしかるべきだと思いますが、その点いかがでありましょうか。
　同時にまた、この施設周辺整備資金で防音装置や冷房装置をしてもらえるのは、たしか昭和五十二、三年でございましたか、それを始めましたこるまでに建てられておった住宅に限られておりまして、その後に建てられた建物につきましてはこれが適用されないことになっているわけであります。いわゆる危険接近の理論というものがここでも適用されているわけであります。しかし、嘉手納町は町域のほとんど全部が騒音地域に入っているわけでありまして、町民は、例えば親元を離れて独立して、自分で独立した生計を営もうというような場合には、町内にある自分の土地に建物を建てるしか方法はないわけであります。他町村に住んでおった者がわざわざこの騒音のある嘉手納町に移住してくるというような場合ならともかくといたしまして、もともとから嘉手納町に住んでおった町民が、嘉手納のこの町域の中に、しかも自分の土地に建物を建てるという場合には、この危険接近の理論というものは私は適用すべきでない、こう思います。
　そうでないと、嘉手納町はもうほとんどが米軍基地でありますから、しかもそこに自分が家を建てても防音装置をしてもらえないということになってまいりますと、若い者が全部外へ出ていってしまって、しまいには嘉手納町は年寄りばかりが残ってしまう、こういうことにもなるわけであります。嘉手納町の方々はそのことまでも今心配をしているところであります。
　その点、防衛施設庁はどのようにお考えか、また、これまでどのように努力をしてこられたのか、今後どのような対応を考えておられるか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
○友藤政府委員　まず、住宅防音工事済みの住宅の嘉手納の特に生活保護世帯に対します維持費の補助についての問題についてお答えを申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、現在住宅防音工事につきましては、密閉をいたします関係上、どうしても風通しが悪くなって気温の高い場合には困るということで、空調機器の設置を補助をいたしておるわけでございますが、御質問にもありましたように、現在維持費は国においては補助をいたしておりませんので、生活保護世帯の場合には、維持費に関して大変困難な状況にあるということについては私どももよく承知をいたしておりまして、従前から維持費の国庫負担について予算計上に毎年努力をいたしてきておりますが、残念ながら現在まで財政事情と諸般の事情によりまして具体的に予算についてくるという状況には至っておりません。しかしながら、先生御指摘のように、状況は私どももよく承知をいたしておりますし、必要性も十分わかっておりますので、この実現には努力を続けていきたいと考えております。
　それから次は、特に嘉手納地域のような特殊な場合には、分家をされたような場合に危険接近の理論で住宅防音工事がやってもらえないというのはいかがなものか、こういう御指摘でございます。
　これについては、確かにおっしゃることはよくわかるわけでございますが、実は現在、自衛隊、米軍関係の飛行場を含めまして住宅防音工事の対象の世帯数と申しますのは約三十八万世帯ございまして、現在まで実施をいたしておりますものは相当ございますが、まだまだ一室防音だけのものとかそういうものも相当残っておりまして、これから相当程度力を入れて新規に防音工事をやらなくてはいかぬというところもたくさんございます。そういうことから、告示のときに所在をいたしておりました未実施の住宅をまず私どもとしては当面の先決問題ということで現在努力をいたしておりますし、予算も鋭意充実するように考えておるわけでございます。
　そういったものがある程度一巡をし住宅防音について実施状況を今後考えるというような状況になりました場合には、告示の後で特殊な事情で入られるような方については検討をしていかなければいけないのではないかと考えておりますが、現状では住宅防音の実施状況等にかんがみましてなかなか困難であるという状況も御理解を賜りたいと思うところでございます。
○宮里委員　実情はよくおわかりのはずでありますから、ひとつこれから特段の御努力をお願いいたしたいと思います。
　次に、米海兵隊基地のクラブで働く従業員が去る七月二日に三百三名解雇の通告を受けました。九月三十日で解雇されることになっております。これは海兵隊のクラブに働く全従業員のざっと八四％に当たるもので、しかもいきなりこういう大量解雇の通告が来ているわけであります。ただですら失業率の高い沖縄の労働市場におきまして、これが大変な反響を呼び県民に大きなショックを与えているところであります。しかも、これは百六十億に及ぶ労賃の肩がわりを政府が決定した、そのやさきに起こった事柄であります。手元にあります資料によりますと、この海兵隊のクラブに働くほとんどの従業員、ほとんど全職種にわたっている。理由としては、円高・ドル安という形でクラブの経営が非常に困難になったということが理由になっているようでありますが、恐らくは長年勤務を継続してきた給料の高いクラブ従業員をここで解雇して、賃金の安いパートタイムに切りかえるということがそのねらいではなかろうかというふうに思われます。
　そこで、防衛施設庁はこのことについてこれまでどのような対応をしてこられたのか、そしてまたこれからどう対応していかれるのか。少なくとも沖縄現地ではこれが大変な問題になって、今大騒ぎを起こしているところであります。できることなら全面的な撤回を願って、そこで働く従業員が安心して今後とも働けるようにしていただきたいと思います。と同時に、私が推測をしておりますように、これが大量に解雇され、そして直ちにパートに切りかえられるということになってまいりますと、米軍基地そのものに対する不信や反感も地元で増大するはずであります。その点も念頭に置かれて、ひとつ御説明を願っておきたいと思います。
○友藤政府委員　在沖縄米海兵隊クラブの人員整理についてのこれまでの交渉経過と今後の見通し等について御質問がございましたので、お答えを申し上げます。
　七月二日に、御質問ございましたように三百三名の解雇の予告がございました。これに対しまして、私ども直ちに米側に対しまして人員整理についての再考を求めたわけでございます。理由といたしましては、その直前に発効したばかりの特別協定というものの存在もございますし、やはり安定的な従業員の雇用の維持というようなことを考慮いたしまして、米側で何とか努力はできないかということで交渉を開始いたしたわけでございまして、外務省からもこういった観点からの申し入れ等も行われております。
　私どもとしましては、なぜこういった三百三名の人員整理が必要なのか、部隊を畳んでどこかへ行ってしまうというわけではございませんので、その理由についてもっと具体的によくわかるように説明を願う必要があるということで、そういった資料の提供等について労務関係の担当者レベルで折衝を続けてきております。一部は数字等については提供を受けておりますが、必ずしも私どもの検討と申しますか、必要性を十分説明できるかどうかについてはやや資料の足りないところもございまして、現在もそういった資料の補足的な提供というものについても折衝いたしておりますが、そればかりやっておるわけにもまいりませんので、現地に労務部長等も派遣をいたしまして、直接の職場を抱えております在沖米海兵隊の責任者にも会いまして、現在強力に折衝を行っております。私どものいただいております米側の資料等を使いまして、解雇の必要性等について現在再考を申し入れている最中ということでございまして、それに対して米側でも責任者相集まっていろいろ相談をしておるという状況でございます。近く何らかの第一次的な回答が出るのではないかと思いますが、現在まだ回答には接しておりません。
　以上でございます。
○宮里委員　時間がなくなりましたので、最後に一、二分だけ時間をいただいて、防衛庁長官に在沖米軍基地の今後のあり方について一言だけお尋ねをしておきたいと思います。
　御承知のように、沖縄には極東最大の航空基地として知られる嘉手納航空隊を初め、宜野湾市にある普天間飛行場、金武町にありますキャンプ・ハンセン、名護市にありますキャンプ・シュワブ、国頭の山岳地帯に設けられた演習場、近海に設置されました訓練空域あるいは訓練水域など、今なお広大な米軍基地があります。
　これは、本土各地にあります米軍基地のように、もともと日米安全保障条約やその関連協定によってつくられたものではありません。沖縄の米軍基地は、第二次大戦末期の昭和二十年六月末ごろ米軍が約九十日間にわたる激戦の末に沖縄県の全域を軍事的に占領いたしました。これに引き続いて予定されておりました対本土作戦を遂行するためにつくられたものであります。昭和二十年八月十五日に政府がポツダム宣言を受諾いたしまして無条件降伏をいたしましたので、米軍の対本土進攻作戦は中止されましたが、昭和二十五年の朝鮮動乱を契機といたしまして、米占領軍は沖縄の米軍基地を米国の極東軍略体制のかなめとすべく本格的な航空基地としてこれを整備するようになりました。米軍がこれを使って朝鮮動乱あるいはベトナム戦争などを戦ってきたことは広く知られているところであります。
　沖縄が十五年前に復帰いたしましたとき、核抜き本土並みという形で沖縄の米軍基地にも日米安全保障条約並びにその関連協定が適用されることになりましたが、米軍基地そのものはほとんどそのまま残されました。その後、那覇の海軍航空隊、上之屋の米軍住宅、具志川市にありました登川の海兵隊基地など幾つかの基地が返還をされましたが、それでも沖縄には今でも全国の七五％に当たる米軍専用基地が残っているのであります。
　しかも、この沖縄の米軍基地は、もともと去る大戦末期に米占領軍が対本土作戦を遂行するためにつくったものでありますから、最初から地域住民の生活の安定などに全く配慮がなされておりません。したがって、これと両立できるような形にはなっていないのであります。その上我が国は、防衛政策の基本的枠組みの中でも日米安保体制の堅持をうたっているのでありますから、沖縄の人々は好むと好まざるとにかかわらず今後とも長期にわたってこの米軍基地とおつき合いをしていかなければならないわけであります。そうだとするならば、沖縄の米軍基地は可能な限り整理統合あるいは機能統合を図って地域住民の生活と両立できるような形で整備をしてまいらなければならぬと思います。
　私は、ハワイに参りまして、そのことをつくづく痛感をするわけであります。あそこには太平洋軍の司令部がありまして強大な基地機能があるわけでありますが、地域住民とまさに平和的に共存できるような形でつくられているのであります。もとよりこれは一朝一夕にできることではないと思います。しかし、ある程度時間をかけ日米間で真剣にこの事柄を討議していきますならば、十分に解決できることであろうと私は思います。この点について、最後に防衛庁粟原長官の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○栗原国務大臣　これはこの委員会あるいはほかの委員会でもよく御指摘を受けることでありまして、沖縄の皆さんの大変な御苦労のもとになっておるということはよく承知をしております。
　こういう問題は、一つには日米安全保障という問題がありますし、一つには地域の振興という問題、そういう問題をどうかみ合わせていくかというところに非常に難しさがございます。したがいまして、おっしゃるようなことにつきまして、政府としても今後アメリカ側と協議を粘り強く続けて打開をしていかなければならぬ、こう考えております。
○宮里委員　終わります。
○石川委員長　次回は、来る二十日木曜日午前十時十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします
　　　　午後六時五分散会
昭和六十二年八月十八日（火曜日）
　　　　午前十一時三分開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　太田　誠一君
　　　理事　熊川　次男君　理事　保岡　興治君
　　　理事　坂上　富男君　理事　中村　　巖君
　　　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　上村千一郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　宮里　松正君　　　　小澤　克介君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　清水　　湛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　草場　良八君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　早川　義郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
八月四日
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（左藤恵
　君紹介）（第一六九号）
　同（江口一雄君紹介）（第二八八号）
同月七日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（矢島恒夫君
　紹介）（第三二七号）
　同（安藤巖君紹介）（第三九〇号）
　同（野間友一君紹介）（第三九一号）
　刑事施設法案の早期成立に関する請願外四件
　（渡辺美智雄君紹介）（第三九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国
　会閣法第五二号）
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所草場事務総長、山口総務局長、櫻井人事局長、町田経理局長、上谷民事局長、吉丸刑事局長、早川家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　内閣提出、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　前回、簡裁の統廃合それから新設の問題でお聞きしましたけれども、積み残しがございましたので、その続きをさせていただきます。
　今回の簡裁の統廃合に従いまして自動的に区検の統廃合も行われるわけでございます。まず法務省にお伺いいたしますけれども、この区検の統廃合によりまして予算的にはどのくらいの数値が出るのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　検察庁は裁判所に対応して置かれるというふうになっているわけでございまして、検察庁法二条一項によりまして「最高検察庁は、最高裁判所に、高等検察庁は、各高等裁判所に、地方検察庁は、各地方裁判所に、区検察庁は、各簡易裁判所に、それぞれ対応してこれを置く。」ということになっております。問題になりますのは区検察庁、これは今回の簡易裁判所の整理統合、すなわち廃止に伴いまして法律上当然なくなるわけでざいます。これらの区検察庁は、いずれも簡易裁判所が小規模庁であると同じように非常に小規模のところでございます。現実に職員が二人とか三人程度しかおらない、こういうような実態にあるわけでございます。そういうところの職員が受入区検察庁と申しますか、簡易裁判所が統合されることによってまた検察庁の事務もそちらに移るということになるわけでございますが、予算的な面から見ますと、これによって特に人が減るということはございません。
　法務省の予算は御存じのように八割が人件費であるというようなことでございますので、予算的には大した影響はない、金額的には大きな影響はございません。しかしながら、この区検察庁を維持するために日常的に使う光熱水科とかそういうようなものは当然なくなるわけでございまして、そういう意味では経費の節約に当然つながってくるというふうに見ております。ただ、私ども、金額的にどの程度になるかというような正確な計算は、これはちょっと難しいということで、正確な数字をお答えすることができないのはまことに申しわけないことだと思っております。
○橋本（文）委員　関連いたしまして、その区検察庁の庁舎の敷地、この跡地の利用問題はどうなっているのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この区検察庁が廃止されますと、当然そこに区検察庁がなくなりますので、行政財産ではなくなるということにまずなります。行政財産としての用途を廃止いたしまして、従来小さな区検でございますと地元市町村から借り上げるというようなものもあったわけでございますけれども、そういうものにつきましては当然返還いたす、こういうことになろうかと思います。それから、それ以外の国有財産につきましては、行政財産としての用途を廃止いたしまして大蔵省に所管がえをする、こういうことに相なろうかと思います。その上でこの普通財産としての財産を大蔵省がどのように御処分になるかということは、これは大蔵省の問題であるというふうに私どもは考えております。
○橋本（文）委員　裁判所と法務省にお伺いいたします。
　この簡裁あるいは区検の廃止に伴いまして、その跡地の問題につきまして地元の自治体から何とか有効に使わしていただきたいというような声があったように聞いております。ただ単に大蔵省の所管であるから後はわかりませんという形でもって地元は納得したのでしょうか、いかがでしょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、跡地につきまして地元市町村から利用したいという申し出のあるところが相当数ございます。法律的に申しますと、先ほど司法法制調査部長が申しましたとおり、行政財産の用途を廃止いたしますと普通財産になって大蔵大臣に引き継ぐということになるわけでございますけれども、引き継いだ財産の処分権限も大蔵大臣にあるということにはなりますが、従前からの簡易裁判所が地元にありましたことによりまして、いろいろ地元にお世話にもなってきております。また、今度の廃止につきましても御協力をいただいているわけでございますので、私どもといたしましては、地元が利用等の御要望を持っておられるときにはなるべくそれが実現しますように強力に財務当局に働きかけていきたいと思っておりますし、必要な資料の作成等にも協力していきたいと考えております。
○清水（湛）政府委員　法務省の区検の敷地についてもほほ同じような問題があるわけでございますけれども、裁判所と若干違う面は、ほかの法務官署、登記所と区検察庁が同じ建物に入っておるというようなところもあるわけでございまして、そういうものは、先ほど私ちょっと正確には申し上げませんでしたけれども、直ちに行政財産としての用途を廃止して大蔵省に引き継ぐということにはなりません。むしろ登記所も最近非常に事件がふえて忙しいというようなことで、その建物を登記所の方で使わしていただく、こういうようなことになるケースもあります。それ以外の純然たる用地、行政財産としての用途を廃止して大蔵省に引き継ぐというような土地につきましては、先ほど最高裁の経理局長がお答えいたしましたように、大蔵省の処分権限の問題ではございますけれども、私ども側面から地元関係者の要望というようなものは十分に伝えたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○橋本（文）委員　前回、参考人の意見をここでお聞きいたしましたけれども、いわゆる答申の数から随分減りまして、一人の参考人は、辛うじて三けたになった、だからまあよしとすべしであるというようなことを冗談まじりに言っておりましたが、このように答申と現実にこの法案審議では数が減っているわけでございますけれども、どのようにこの数が食い違ってきたのか、それだけ地元の方で残せという声があったと思うのですが、どういう基準でこの法律案の数となったのか、その差の問題をお願いいたします。
○山口最高裁判所長官代理者　法制審答申では、御承知の相関表の位置を基本としながら、各地の実情を十分掌握した上で存廃について考えろ、こういう御指摘でございました。地域の実情と申しますのは、管内人口でございますとか事件数の動向でございますとか、あるいは併設されております家庭裁判所の事件数であるとか地域全般の交通事情あるいは地域開発計画、こういうふうな状況を地方自治体あるいは弁護士会等の関係機関から十分意見を聴取した上で、それを踏まえて存廃について考えろ、こういうことでございました。
　私ども、答申をいただきました後、各自治体にもお伺いいたしましたし、各地の単位弁護士会あるいは単位司法書士会、さらには警察、検察庁、調停協会等関係諸機関にいろいろ御意見を伺ったわけでございます。その結果、この相関表の枠の中には入っておりますものの、非常に管内人口が多く、増加傾向にあるとか、あるいは事件数も近時増加傾向にある、あるいは最近急にふえたというようなところがございます。このあたりは、やはり今後の事件数の動向を見なければならないということで除外したわけでございます。
　それから、今度は事件数も非常に少なくて、しかも交通事情が非常に悪い陸の孤島のようなところがございます。今回の適正配置におきましても、やはり離島における住民の方々の裁判を受ける権利というものは考えていかなければならないということで離島は除外しているわけでございますが、陸の孤島というようなものにつきましては、やはりそれは除外してしかるべきであろうということで統合対象から外して考えたわけでございます。陸の孤島とは言えませんけれども、管内面積が非常に広うございまして、市町村が散在しておる、管内全般の交通事情あるいは冬季の交通事情等を勘案いたしまして、やはり多少地元の月々に御不便を多くおかけするような地域もまた出てきたわけでございます。そのようなところも除外いたしました。そういうふうな地域事情を把握しながら存廃について考えました結果、百四十九庁の対象庁のうち四十八庁除外いたしまして百一庁に絞り込んだ、こういうことでございます。
○橋本（文）委員　今回の改正は、廃止するという問題とそれから新たに新設するという、全く違った角度からなされておりますけれども、本来的に言うば、お考えを聞いておりますと、なるべく統合して審理をスピードアップするとか、いろいろな意味で効率的な裁判をしょうというような動きがあるように思うのです。そういう状況の中で、わざわざ所沢市と東京都の町田市に新たに簡易裁判所が設置されるというのはどういうわけなのか、どういう具体的な数字がその根拠になっているのか、それをお示し願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　今回の簡易裁判所の適正配置の趣旨と申しますのは、何度も御説明申し上げておりますように、簡裁設立後の社会事市の変動に応じて簡裁の再配置を考えるべきではないか、こういう理念からスタートしているわけでございます。最初に統廃合ありというふうな形では考えておりませんで、現在の社会事情に相応するような簡裁の配置を考えなければならない。そういたしますと、片方では利用度が少なくなっている簡易裁判所、しかも交通事情がよくなっている今日、統廃合は考えなければならない。しかし他方、人口急増地帯がございまして、多少とも交通事情の不便なところが出でございます。そういうところにつきましては、やはり現在の社会事情に相応して簡易裁判所の新設も考えるべきではないだろうか、こういうふうに考えたわけでございます。
　ただいま御指摘の町田市あるいは所沢市、所沢は御承知のように人口がどんどんふえております。そういう所沢市、狭山市等を含めますと管内人口がやはり五十数万人になるわけでございまして、そこらあたりの事件数と申しますものは、所沢につきましては、現在川越簡裁で処理しておりますけれども、川越簡裁の事件のほぼ半数以上も占めている、こういう状況がございますので、将来の発展状況も見込んだ上で、所沢にこの際簡易裁判所を新設すべきではないか、かように考えたわけでございます。
　町田につきましても、三多摩の方で人口がどんどんふえている、こういう状況がございまして、八王子簡裁で今事件を処理いたしておりますけれども、なかなか八王子簡裁へ出向くのにもやや不便な面がある、そういう点から町田にも新設すべきではないか、かように考えたわけでございます。
　そのほかにも弁護士会等の御意見を伺いますと、大阪の四条畷市でございますとか京都の八幡市でございますとかあるいは奈良の生駒、橿原あたり、そのほかいろいろございまして、いろいろな御要望もあったわけでございますが、人口の大きさあるいは増加状況、事件数の動向等を勘案いたしまして、現時点で新設を考えるべきなのは町田と所沢ではないか、かように考えたわけでございます。
○橋本（文）委員　所沢につきましては、事件数が半分以上を占めているということでもって新設をする、これはわかりました。町田の場合は、その八王子簡裁に占める事件数というのはどの程度なのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　町田の場合につきましても、半分とまではいきませんけれども、相当の割合を占めていたと思っております。
○橋本（文）委員　大都市の簡易裁判所を一カ所に集中させるという構想から、北九州もその中に入っておりましたけれども、現実的には北九州は一カ所でなくて二カ所になりましたね。これはどういう理由から二カ所になったのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　法制審議会の答申におきましても、東京、大阪、名古屋、北九州等の大都市部の独立簡易裁判所については、各都市の実情を十分に勘案しつつ、できる限り統合することとされていたわけでございます。
　北九州市内につきましては、門司と折尾の簡裁が配置されていたわけでございますが、この検討をいたします場合、北九州市が人口百万以上を擁するという意味で大都市であるということとともに、それが東京、大阪、名古屋の場合と異なりまして門司市、小倉市、若松市、八幡市、戸畑市というものが昭和三十八年に合体してできたものであるという特殊性もございまして、それらも踏まえながら慎重に検討したわけでございます。その結果、門司につきましては、管内の地域から小倉までの交通事情も全般的に良好でございますし、小倉に統合することによりまして現在よりも充実した事件処理を行うことができるであろうというふうに考えたわけでございます。
　ところが、折尾につきましては、いろいろ検討してまいりますと、簡裁の所在地自体は北九州市内にございますけれども、それは八幡西区の西部に属しておりまして、その管轄区域内には中間市とか遠賀郡の四町、芦屋町とか水巻町、岡垣町、遠賀町というのがございますが、それを含んでおりまして、管内のうち北九州市以外の地域が、管内面積の六五％、それから管内人口の五五％を占めておりまして、それらの地域からは小倉簡裁までの交通事情は必ずしもよくありません。一時間四十分あるいは一時間二十分というふうに、ある程度かかるわけでございます。これらの地域の住民にとりましてはむしろ折尾が地域の中心的な存在であるようでありまして、文化的あるいは行政的、経済的にも必ずしも小倉地区と一体感を持っているようには見受けられなかったわけでございます。弁護士会その他の関係機関の御意見等を伺いましても、やはりそういうふうな御指摘がございまして、それで折尾は除外して門司だけを統合することになったわけでございます。
○橋本（文）委員　今回の統廃合の問題は経済事情の変化とかあるいは社会情勢の変化とか交通手段の変化とか、いろいろな情勢の変化を勘案してなされているようでございますけれども、どうも聞いておりますと、交通事情ということが非常に大きなウエートを占めるのじゃないかというふうに思うのです。
　この審議で、下級裁判所の件でございますが、地方裁判所に関して聞くのはちょっと筋違いかもしれませんけれども、いわゆる人口急増という点からすると、神奈川県の相模原市は五十万を超えました。神奈川県におきましては横浜、川崎に次いで三番目の都市ですが、そのほかに神奈川県には支部がございまして、横須賀であるとかあるいは小田原にあるわけですね。それははるかにこの相模原市よりも人口が少ない。こういう状況の中で、地元の方では相模原市にぜひとも地方裁判所の支部を、あるいは家庭裁判所の支部を設置すべきであるという声が最高裁の方にも行っていると思いますけれども、この問題も端的に言えば、相模原市は交通事情からすれば現在横浜へ行くのも簡単ではないか、そういう論理が先行すれば支部をつくる必要はないということになります。その辺、将来地裁の支部設置につきましてはどういうお考えを持っておりますか、お聞かせ願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　現在ございます地家裁の支部、これは甲号支部が八十五片、乙号支部が百五十七庁に上っておりますが、いずれも簡裁と同じように昭和二十二年に発足しているわけでございます。その設置状況と申しますのは発足当時とほとんど変わっておりませんので、約四十年の間に社会事情が大きく変わったという点につきましては、簡裁の場合と同様な問題がございまして、支部の適正配置というものも今日の時点では考えなければならないと思っているわけでございます。
　私ども昭和五十九年一月の段階でいわゆる三者協議会に裁判所の適正配置問題を討議してもらいたいというふうに問題提起をいたしましたときには、簡易裁判所の適正配置、それから地家裁支部の適正配置、あるいは支部の甲号乙号の区別の見直し、こういうようなテーマを掲げまして討議をお願いしたいというふうに申したわけでございます。弁護士会側の御意見といたしましては、まず最初に簡易裁判所の方から論議してしかるべきではないかということで、弁論の整理のようなことをいたしまして、簡易裁判所の適正配置について協議を進め、法制審議会の御審議をお願いして今日の法案の形に結実したわけでございますが、私どもといたしましては、幸いこの法案が成立しました暁には、従来から申しておりましたように、支部の問題につきましても三者協議会で御討議いただきたいというように考えております。
　支部につきましては、御承知のとおりこれは規則マターでございますので、今度は最高裁判所の規則制定諮問委員会の御審議を三者協議会の後仰いで、規則改正を経てその適正配置を図らなければならないと思っております。この場合に、先ほど簡裁の新設について申しましたと同じように、社会事情の変化に応じて新たに支部を設置しなければならないところがございますれば、それはその支部の新設という形で考えていかなければならないかというふうに考えております。
　御指摘の相模原簡易裁判所につきましては、警察、地元自治体等から支部設置の要望が最高裁の方にも出されているところでございまして、私ども十分地元の御要望は承知しているところでございます。その管内人口の増加状況あるいは見込まれる事件数等から見まして、支部適正配置の検討過程で新設の検討がなされることになろうかというふうに考えております。
○橋本（文）委員　先ほどのお答えでは、百四十九が百一になったわけでございますけれども、その中には陸の孤島も含まれている、事件数が少ないけれどもいわゆる庶民の裁判所として残しておくべきであるというふうな考えかと思います。しかし現実には、利用者が少ないあるいは事件数も少ないということから今回の統廃合が行われたわけでございますが、何かそれを残しておくというのは何となく釈然としない、そうすると、やはり残したけれども、従来事務移転という形でもってなし崩しに裁判所をなくしてきた、そういうことを今後もまたするのではないかと思うのです。だから、今回も本来ならばあえてこの法改正をしなくても事務移転という手続で裁判所の数はある程度なくせると思うのですが、それをしないで法案にするのは一体何なのか。それから今後の問題として、百一あるけれども、その残った裁判所、陸の孤島のような簡裁がやはり今後も事務移転というような形でもって機能をなくしていくのではないかということを恐れるわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　事務移転につきましては、裁判所法三十八条で、特別の事情によって官署としての人的物的施設について障害が生じている場合に地方裁判所の裁判官会議の議決で行われるわけでございます。確かにこれまで種々御指摘もございましたように、当初からの未開庁もございましたし、その後の事務移転庁につきまして事実上の廃止状態が永続したという状況もございました。
　昭和三十九年ごろの段階で、当法務委員会におかれましても、そういうふうに事実上廃庁状態に置かれている裁判所につきましては、存廃について十分検討した上で必要な措置、法改正の措置が必要であればその措置をとるべきであるというふうな附帯決議をいただいたところでございます。私どもその段階で、やはりこれは法改正を必要とするものは法改正で行わなければならないわけでございまして、そのための検討もいたしたわけでございますが、これもその当時、臨時司法制度調査会の意見書によりまして簡裁の整理統合を検討することということがうたわれておりましたので、簡裁の整理統合の中でその点も検討したわけでございます。
　ところが、簡裁の整理統合についてはさらに慎重になすべきであるというふうな御議論が起こってまいりましたがために、法改正までに至らずに今日に及んできたわけでございます。法律では設置が認められているものの、事実上の廃止状態を永続することは国民に対して私どもとしては責任を果たしていないわけでございますので、やはりそういう点は国会の御審議を経てきちんと法律でお定めいただくのが相当であろうというふうに考えまして、今回、事務移転庁も含めました簡裁の統廃合について法案の提出をお願いし、御審議をいただいているわけでございます。
　今後の問題といたしまして、例えば庁舎の建てかえ等を要します場合に事務移転をすることはあろうかと思います。それから、遠い将来のことを考えますと、そのときどきの状況によりましてやはり事務移転をすることも、これは当然あり得るだろうと思います。現在の百一庁以外について近い将来に事務移転をしてなし崩しに廃庁状態に持っていこうというようには、現在の段階では考えておりません。やはりそのときどきの状況に応じて真に何をなすべきかを考えながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○橋本（文）委員　最後に、今度はマンモス簡易裁判所の件でございますけれども、例えば東京の例をとりますと、相当先になるようでございます。この予算額、どの程度の予算が必要なのか、またどの程度の時期にでき上がってくるのか、その構想をお聞かせ願いたい。
○町田最高裁判所長官代理者　東京の集約簡易裁判所の庁舎でございますけれども、私ども現在、霞が関地区のＡブロックと言っております、高地裁とか法務省等がございます、あのブロックの中につくりたいと考えております。
　具体的に申しますと、現在、前の東京地裁、東京高裁の跡地に法務省、検察庁の庁舎が建つ予定でございます。それが建ちました後に、検察庁等がそちらに移ります。その跡に我々の考えております簡易裁判所の庁舎を建てたいと考えております。したがいまして、まず法務総合庁舎が建ちますのが前提でございますので、明確な見通しというのは難しゅうございますけれども、恐らく七、八年後ぐらいには実現できるのではなかろうかと考えております。
　そういった状況でございますので、まだ具体的に何百億かかるというような計算もできておりませんので、予算的に幾らになるかという点は、申しわけございませんが、まだ確定しておりません。そういう状態でございます。
○橋本（文）委員　具体的に聞きますけれども、そうすると、現在の日比谷公園の門のところにある最高検察庁、高等検察庁、地方検察庁が入っているあの建物のところに建つということですか。
○町田最高裁判所長官代理者　あの建物の部分全部ということではございませんで、あの建物の部分の一部分ぐらいになろうかと考えております。
○橋本（文）委員　相当先の話のようなんですけれども、具体的にどの程度のものをつくるかという構想もないのですか。例えば、面積は何平米、階数にして何階、どういう規模のものとか、設備とか。
○町田最高裁判所長官代理者　実は私ども、あそこに新たな簡易裁判所を建てます場合にもう一つ考えておりますのは、御承知のとおり東京家庭裁判所がちょっと離れたところにあるわけでございます。これも建ちましてから二十年以上たっております。事件数等の動向をにらみ合わせますと、非常に手狭にもなってきております。できましたらあそこに家庭裁判所も一緒に持ってきたいと実は考えているわけでございまして、そこら辺全部ひっくるめてどのぐらいになるかというのは、現在のところ正確な数字を出す段階までには至っておりません。かなりの大きさのものを当然建てなければいけないと考えているわけでございます。
○橋本（文）委員　法務省にお伺いいたします。
　必然的に区検も一本化されるわけでございますけれども、この区検は、今最高裁の方から話がありました法務総合庁舎の中に入ってくるわけですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　法務、検察の総合庁舎の建設につきましては、恐らく六十三年度の予算要求の中で明確な形がとられる、特に一般の財政事情が非常に厳しいわけでございますので、特定国有財産整備特別会計という形に乗っけてこれを整備するということになっておりますので、その段階でその全貌が明らかになるというふうに私ども考えておりますが、先ほど最高裁の経理局長がお答えになった法務検察総合庁舎の中には、今のところ区検察庁が入るということは全く予定されていないというように私は承知いたしております。簡易裁判所の建物が先ほど経理局長がおっしゃった、ほほその地域に建つわけでございますが、それに近接して区検察庁の建物も建てる、こういうことになるのではないかというふうに今のところ予定いたしております。
○橋本（文）委員　以上で終わります。
○中村（巖）委員　今回の下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案でございますが、この中身は、裁判所の方では簡易裁判所の適正配置、こういうふうにおっしゃっているようでありますけれども、実は中を見ますと、二つの簡易裁判所を新設するということはあるものの、要は簡裁を統廃合する、こういうことに尽きるわけでありまして、適正配置というのは美名であるということにならざるを得ないのだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、簡易裁判所を統廃合いたしまして廃止をいたしますと、この簡易裁判所を利用する国民の側からするならば、当該地域の国民からするならば利便性が失われる、これは明らかなことでございまして、権利救済機関を利用する利便性が失われるということは、言い直せば権利救済が薄くなる、こういうことにつながってくるわけでありまして、この失われるものと得るものと、その考量の間でこの問題を考えなければならないのだろうと思っておりますけれども、この利便性を薄くするということを凌駕をするところのメリットと申しますか、その効果というようなものをどういうふうに考えておられるのか、改めて伺いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所が設置されましてから四十年経過しているわけでございますが、その間に社会事情の大きな変動がございまして、裁判所の利用度合いに極端なアンバランスが生じたわけでございますね。片方では、利用度が非常に少なくて、ほとんど仕事のない裁判所がある。そこでもやはり、店を構えております以上、職員を二人、三人と配置しておかなければならない。他方では、事件に忙殺されている簡易裁判所がございまして、そこでは必ずしも十分な司法サービスが提供されていない。
　そういう状況がございました場合に、私ども国民の負託を受けて裁判所の運営をつかさどらせていただいております立場といたしましては、やはり国民全体に身等した、かつ充実した司法サービスを提供すべきであろう。こういう観点からいたしますと、利用度の少ない簡易裁判所を統廃合いたしまして、それによって生じた人的余力というものを多忙な部門に振り向けることによりまして、より一層充実した司法サービスを提供してさしあげることができるのではないだろうか。それから、利用度の少ない簡易裁判所におきましては、やはり月一回あるいは週一回、月二回といった形で裁判官がてん補するのをお待ちいただかなければならない。しかも、必ずしも充実した裁判所ではございません。それよりも、少し足を延ばしていただくことにはなりますけれども、裁判官が常駐し、職員も多数おり、施設等も整った裁判所を御利用していただければ、期日指定等の面でもより充実したものが期待できるのではないか、そのことの方がむしろ国民全体に充実したサービスを提供できるゆえんではないだろうか、そういうふうに考えて今回の統廃合を考えたわけでございます。したがいまして、御不便をおかけする面はございますけれども、より充実した裁判所を御利用していただくということである程度カバーできるのではないだろうか。
　それで足らない面がやはり出てまいります。どうしても足が遠くなりますので、御不便な面が出てまいります。そういうところにつきましては、定期的にあるいは随時に出張をいたしまして、調停なり審判なり受け付け相談なりをやらせていただいて、地域住民の方々の御利用の声にこたえていきたい、かように考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　そういうふうにおっしゃられましても、本来裁判所が多数ある方がそれは便利に決まっていることでございまして、ただ、その多数裁判所を維持するに足るだけの予算なり人員なりというものを最高裁判所はお持ちにならないから、つまり維持ができない。つまり裁判所が、裁判官が常駐しておらないような状況ができてしまう、あるいは職員の数が極めて少ない、こういうことになってしまうからこそ、少し遠く離れてももっと充実した裁判所へ、こういうふうにおっしゃることになるわけで、その職員なりあるいは施設なりの充実というものを現状のまま図ることができれば、それはそれにこしたことはないのだろうというふうに思うのでございます。にもかかわらず今日こういうようなことをしなければならないということは、やはり簡裁の充実強化について最高裁判所の御努力が今日まで足りなかったのではないだろうか、こういうふうに考える部分もあるわけでありますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。