Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　もっと簡単に答えてください。
　土地を担保に持っていった、おれはその土地は要らぬと言うたらだれの所有になるんだと聞いているんですよ。債権を放棄した、その土地はだれの所有になるんですか。
○国務大臣（松永光君）　普通、担保に提供する場合には、債務者またはそれの関係者が債権者に対して担保を提供しますね。債権者、例えば銀行は土地そのものの所有権をとるのじゃなくして抵当権を持つわけですね。
　ところが、抵当権を実行しても幾らにもならぬと、はっきり言えば。あるいはまた先順位があるかもしれませんし、そういったこと等を考えますと、債権とともに抵当権を放棄したとしても、実質上の利益が果たして債務者に行くのだろうかと。仮に行ったとしても、その債務者は多額の赤字を抱えているという場合には課税の問題は実質上は起こらぬだろう、そういうことではなかろうかと、こう思います。
○志苫裕君　何か大臣の方が事務方よりはわかるな。
　じゃ、もっと言い方を変えましょう。
　不良だといって捨ててしまった債権から利益が生まれたらだれのものになりますか。
○政府委員（乾文男君）　債権者と債務者がおるわけでございまして、例えば百の債権を持っていて、それを放棄した場合にはそれがゼロになるわけでございますから、将来利益が生じるというのがちょっとわからないわけでございますけれども。債権者、債務者二人しかいないとき、そこで債権債務関係は消滅してしまいますから、ちょっと……。
○志苫裕君　ごみ拾いが時々ごみ箱から役に立つものを拾うことがあるじゃないですか。要らぬと思って、不良だと思って捨てた財産が利益を生む分もしらぬじゃないですか、ごみ拾いが何か金を拾ったような感じになっちゃって。そういうときにはだれの所有になるんだということを聞いているんですよ。
○政府委員（乾文男君）　債権者……
○国務大臣（松永光君）　国税庁の職員よりも私の方が、弁護士として仕事をしたりしているものですから、一般庶民の立場で考えたりするものですから……
　この債権の放棄、そうすると債権がなくなるということでありまして、放棄してもらったということで債務がなくなったというだけのことでありますから新たに利益が生ずるということはちょっと考えられないですね、物をやりとりするんじゃございませんから。そういうふうに御理解願えればと思うんです。
○志苫裕君　私は、課税範囲の変更があると思う。課税範囲の変更があるから不良債権の処理に役立つのであって、同じものであれば何も新しい通達も要らなければ不良債権の処理にならない。それは、私はそのときはもういませんから、残っている人に任せておきます。
　いずれにしても、これは本来であればやっぱり基本通達というのは行政の統一性を図るために職務命令として出されるものでありますが、それは原則として国民の権利義務には影響を及ぼさないというのが判例になっているでしょう。とすれば、これは法令の変更でこの扱いはすべきものであって、いわば基本通達、解釈通達でやるべきものじゃない。
　通達にも基本通達あり、解釈通達あり、依命通達あり、個別通達ありですが、基本通達というのは基本的には有権解釈を示すという内容になっているでしょう。有権解釈を示して取り扱いの統一化を図るというのですが、必ずこれは課税範囲の変更が出ます。それは十分その辺は手抜かりがないように、立法府と行政当局、政策当局の違いは違いでありますから、これは大臣に強く要望しておきましょう。
　何か新聞記事によると、法人税法三十七条の寄附にかかわって通達の変更が出されるという内容になっていますが、私はてっきりそう思ってその関連でいろんなものを読んできたんですが、そうじゃないと言われれば何のために出すのかわからぬのですね。
　仮にこれで税の徴収が軽減されるとすれば、これは一種の租税特別措置になりますね。
○国務大臣（松永光君）　こういうことなんです。
　これは私が一人の責任で言うのはどうかと思いますが、トータルプラン推進協議会に出席しておった者として申し上げるわけでありますが、要するに、債権放棄した場合に、どういう条件の場合に損金として認めてもらえるかということが不明確のままだというと債権放棄ということが行われない。債権放棄を行わないというと、実はバランスシートから落ちないんですね。それを促進するという意味もあって、実際上これは損金として認めるのが妥当だという場合には基本通達でその要件を明確にして、今までの取り扱いを変更するものじゃありませんけれども、明確にすることによってその本格処理が進む、それによってバランスシートから落とせる、こういったことを促進しようという考え方のもとにやっておるわけであります。
　もちろん、今日のような厳しい社会情勢でありますから、今、志苫先生のおっしゃったような銀行等にいささかでも利益を与えるようなことは絶対に我々はするつもりはありませんし、そういう意味で実質上の変更を伴うような場合には、それは租税法定主義の原則に基づいて法律で対応すべきものだというふうに考えております。
○志苫裕君　私の情報が間違っていれば謝りますが、私が得た情報ではやっぱりトータルプラン協議会でもこれは租税法律主義にかかわらないかという議論があって、大蔵当局がいや差し支えないという話であったのでそのようなまとめに落ちついたという情報もあったので、それできょうただしているわけですが、何かちょっとわかりにくいから次に行きましょう。
　これによって税収減が起きるとすれば一種の租税特別措置です。租税特別措置は形を変えた歳出です。となりますと、大臣がしばしば言うように、新たな財政措置は講じないということと矛盾することになりますので、その辺の矛盾が起きないようにこれは強く要望しておきます。それはいいですね。
○国務大臣（松永光君）　前にも申し上げましたように、公的資金の問題は金融安定緊急措置法に基づいてやっておる点があるわけでありますが、それ以外に新たに公的資金を使うなどということはいたしませんと、こう申し上げておるわけでありますから、税を使っての措置も含めて私はそういったことはしないつも力であります。
○志苫裕君　最後にいたしますが、法案とは直接関係ないんですが、私はもう在任中発言の機会もないのでもう一問だけお許し願いたい。
　それは、ごらんのとおり、私は年相応の病気をしまして障害が残って要介護の人間になりました。そこで健康なときには気がつかなかったこと、政治家としてはまことにうかつな話ですが、要介護の者には住居の内部改造だとかあるいは周辺のバリアフリーなどに相当の出費がかさみます。また、車いすなどの介護用品や補装具などの出費もかさむ。幸い医療費や介護費用の控除制度があるので幾らか救われますけれども、このありがたいはずの制度も案外認定基準が融通がきかないといいますか、厳しいところがあるんですね。
　ちょっと例を一、二出しましょう。この際、障害者を代表して陳情しておきます。
　例えば、車いすやステッキはこれは日常の生活用品だから医療費や介護費用の控除対象にならないというのが御説明なんです。なるほど車いすは生活の便利のために乗っているんですが、これが医療や介護の費用ではないということになりますと、これはちょっと話は変わってきますね。
　もっと大きな不合理を申し上げますと、私はたまたま倒れたときに保険部屋が満員だったので差額ベッドがある部屋を選びました、それ以外に方法がなかったから。いわゆる個室ですね。個室は急性期の患者やプライバシーに最適なのだが、長くなると経済的にも参りますね。私は慢性期に入ったので一年近い療養と治療を余儀なくされました。
　経費の内訳を見ますと、総費用の六割がヘルパーでした。看護婦は四六時中ついていませんから、ベルを押せば来ますが、そこは付添ヘルパーと違うところです。六割がヘルパーとして、約三割が病院の部屋代、高い高いと言われる医療費は一割弱でした。一千万円で例えれば、六百万円が付き添い、三百万円は部屋代、八十何万円が俗に言う医療費です。何のことはない、病院に下宿しているようなものでしたね。
　個室はスイートルームでぜいたくだから医療費に入らないという御説なんだけれども、好きこのんで病院に行っている者はいないんですよ。医療費等の改革にもかかわる問題ではありますが、これらは厚生省との整合性も図りながら改善をしてしかるべきでないかなというふうにつくづくと思いましたが、恐らくこのように考えている病人や障害者は多いと思います。
　これはもう少し皆さんの方で厚生省とも、皆さんの方は医療保険の対象になっているものを原則的に医療費控除の対象にしていると思いますが、ちょっと性格が違うものなので、これはよろしく改善の検討をしてもらいたい。
　大臣、どうでしょうか。ひとつ答弁願えますか。これはやめていく人間への大臣のはなむけだと思って答弁してください。
○国務大臣（松永光君）　要介護老人を抱える家庭などの税負担の軽減の問題あるいはまた特別障害者の控除の問題、そういった特別な人的控除、これを充実することによって措置をしているということでありますが、これからもそういう面については十分意を用いて制度的な措置も含めて検討していかなきゃならぬ課題だろう、こう思っております。
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子でございます。あと残りの時間を質問させていただきます。
　まず、郵政省に二点ほど伺います。時間を間違えまして大変お待たせいたしましたけれども、よろしくお願いいたします。
　ＡＢＳの問題について二点でございます。
　四月二十四日の総合経済対策で、郵貯・簡保資金による資産担保証券を平成十一年度に向けて検討することが打ち出されました。しかし、担保不動産の実態を踏まえますと、ジャンク債券的なＡＢＳも相当発行されることが予想されます。郵貯、簡保は国民の貴重な財産でありまして、今日までの安全、確実、有利という本来の運用条件にかんがみますと、ＡＢＳ購入に際しては相当慎重な分析、検討が必要であるというふうに考えるのでございますが、このＡＢＳ購入に対する郵政省の検討状況についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（篠田政利君）　御説明させていただきます。
　ただいま委員の方からお話がございましたように、四月二十四日の総合経済対策の中で、郵貯・簡保資金による資産担保証券への運用につきまして平成十一年度に向けて検討するというふうにされているところでございます。
　これを受けまして郵政省として検討を行っていくわけでございますけれども、ＡＢＳ市場が整備されますのがただいま御審議いただいております特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律が施行されます九月一日以降ということになります。こうした市場の動向も当然踏まえて検討をする必要がございますし、委員から御指摘がございましたように、もとより郵貯・簡保資金というのは預金者、加入者からお預かりした大切な資金でございますので、預金者、加入者の利益の確保、そして資金運用を健全に行うことによりまして事業の健全経営の確保を図る、そういう観点から慎重に検討していかなければならない課題だというふうに思っております。
　具体的にどのようなＡＢＳを購入するかということにつまましては、現時点でまだ確定的なことを御説明できる段階にはなっておりません。
○三重野栄子君　今少しお答えいただいた中にもございますけれども、同じように総合経済対策では、不動産賃料等の情報公開を促進し、担保不動産の適正評価手続の導入による投資指標の整備がＳＰＣを活用した担保不動産の流動化のキーポイントとして指摘されております。前回、銀行局長にも私は同様の御趣旨を答弁していただきました。
　ところで、簡保・郵貯資金の運用の対象として資産担保証券、いわゆるＡＢＳを検討するに当たりまして、投資するべきかどうかという判断のもととなる情報が広く公開され、あるいは市場が整備されることが必要だというふうに思うわけでございますけれども、今度は郵政省は投資家の立場にお立ちでございますから、そういうところからどういうふうにお考えになっているのか、お考えを伺います。
○説明員（篠田政利君）　実際にどのような資産担保証券が出てくるのかということは今からなかなか予測が難しいのでございますけれども、資産担保証券の裏づけとなります資産の健全性というものを実際に資産運用を行う場合には十分に検討していかなければならないというふうに考えております。
　そのような観点から申し上げますと、具体的にはＡＢＳの裏づけとなっている資産に関するディスクロージャーが十分図られていること、資産運用を行います投資家に対する十分な保護措置が図られていること、こうしたことがとても重要なことではないかというふうに考えております。
　また、あわせて、今回のＳＰＣ法の施行によりまして公正な市場の枠組みが整備されまして、それによりまして多様なＡＢＳが発行され、厚みを持った透明で健全なＡＢＳ市場が拡大していく、そういう市場が形成されるということも私ども資金運用を行います立場から申し上げますと大いに期待しているところでございます。
○三重野栄子君　質問を申し上げたいのは二点でございますけれども、御存じのように、最近、連日、簡易保険の生存保険つき養老保険、いわゆるニューナイスプランがいろいろと言われておりまして、そして大変損をしたとかあなたはどうするんですかと、御存じと思いますけれども、そういうキャンペーンが張られている状況の中で、さらにまたこれからの資金運用の問題につきましていろいろお考えになっておりましても国民の不安は大きいだろうと思いますから、そのあたりも十分訓練というか気をつけていただきまして、御活躍をいただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
　続きまして、今度は海外のＡＢＳの発行の問題について銀行局長に二点ほど伺いたいと思います。
　ところで、整理回収銀行は不良債権の証券化のためにケイマン島に設立した海外ＳＰＣを利用した実績があるのでしょうか。そこには預金保険機構の保証がつけられているとの報道もあるわけでございますけれども、どのような方法でこれらは発行されているかというのが一点でございます。
　また、今回の法案によりまして日本国内でＳＰＣの設立が可能となれば、整理回収銀行は今後国内のＳＰＣを利用されるのかどうか、その二点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（山口公生君）　三重野先生のお尋ねは、二点ございまして、一点目は海外でＡＢＳを整理回収銀行が発行したかということでございますが、それは実際ございません。
　それから、国内でこれからどうかというお話でございますが、ＳＰＣをつくってＡＢＳを発行する目的が、証券化して資金繰りをつける、資金を証券の形で回収するといいますか集めるというのが目的でございます。整理回収銀行が今やっておりますのはそれこそ専ら債権の回収でありまして、そのための資金繰りは日本銀行なり民間の金融機関からかなり安いコストでの資金を調達しておりますから、今の時点で直ちにＡＢＳを出してまで資金繰りをつけなきゃいけないかというとその事情にはないようでございますが、かといって、それをするべきではないとかする必要がないということを申し上げているわけではございません。それは可能性としては必要に応じてやるということもあろうかと思います。
○三重野栄子君　今度は別の視点ですけれども、前回に引き続きまして預金保険の問題について伺いたいと思います。
　この三月末現在の預金保険の責任準備金の赤字及び日銀と民間金融機関からの借入額と金利、それぞれ伺いたいと思います。
　それからもう一つ、また四月以降の破綻処理に伴う支出額と今後の要処理見込み額は、いただきました資料に書いてあったんですけれども、破綻処理に伴う支出額は各破綻機関の最終的な債務超過額等により決まるのだから現状は未定だということが記入してございました。しかし、少なくともこれぐらいはというお見通し等があれば伺いたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　御報告申し上げます。
　本年三月末の預金保険機構の責任準備金の額は、精査中ではございますが、ざっと申し上げますと、二つ勘定がありまして、一般勘定、これが千四百億円の責任準備金がございます。これはプラスでございます。一方、特例業務勘定、これが欠損金でございまして二千四百億円マイナス、こういう状況でございます。
　それで、特例業務勘定の本年三月末における借入金は合計五千五百四十四億円で、日本銀行から四千三百十億円、民間金融機関から千二百三十四億円でございまして、金利は平均で〇・八二％でございます。これは、結果としてそういう数字になっておりますのは、保険料が入ってきますけれども、それ以上に破綻処理でお金が出ていっているというあらわれでございます。それから、四月以降現在までに破綻処理のための金銭贈与として既に三千五百十一億円の支出をいたしました。
　今後のことでございますが、今、先生がおっしゃいましたように、確かに確定的なことはまだわかりませんが、少なくとも公表されております債務超過額というものをずっと足していきますと一・七兆円を超えているという状況でございます。これは、例えば一番大きいのはもちろん北海道拓殖銀行とかそういったものでございます。そういうのは随時処理をしてまいる所存でございます。
○三重野栄子君　時間がございませんから、先ほどの民間金融機関の固有の銀行名とか、それからそれに係る金利というのがございましたら、後ほどで結構ですから、数字をいただけますでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　これは個別金融機関と預金保険機構との関係でございますし、それから競争入札でやっておりますので、そこはちょっと個別取引ということで差し控えさせていただけたらと思います。
○三重野栄子君　今のところはわかりました。また機会がありましたらお尋ねすることがあろうかと思います。
　次は、このような預金保険機構の財政状況につきまして、いよいよ三十兆円の公的資金のうち十七兆円の預金者保護のための資金が使われるのではないかという指摘がございます。
　預金保険機構は、預金者保護のための七兆円の交付国債について、第一は勘定の健全性を確保し、業務を円滑に実施するため必要であると認めるとき、それから特別資金援助等の業務終了の日において勘定に累積欠損があるときに使用することができるとございます。また、十兆円を限度に日銀等からの借り入れなどに政府の保証がされ、特別資金援助、特別資産買い取りなど特例業務を行うため必要があると認めるときは政府保証つきの借り入れが行われるということは先日も伺ったところでございますが、このとき銀行局長は、どちらの資金をどのように使うのかという私の質問に対しまして、法律に詳しく書いてあると、七兆円は補てんで十兆円は資産買い取りの場合の資金繰りとの説明をいただきました。
　今後、この預金保険の責任準備金が枯渇した場合に、どちらの資金で対処されるのだろうかということを伺います。よろしくお願いします。
○政府委員（山口公生君）　確かに先生御指摘のとおり、責任準備金が足りなくなったときに何らかの資金的手当てをしなければ預金者の保護は図れないわけでございまして、そういう意味では、各年度年度で考えまして、その年度に入ってくる保険料がございます。その保険料で貯えない支出というものがあった場合には、それが最終的に出ていくという形のものであります場合には七兆円の国債の一部償還、つまり現金化でもって充てるということになろうかと思います。
　さらに、借り入れの方は、資産の買い取り等は、ロスが出るかどうかはわかりませんが、大量の資金が要りますので、そのためには日本銀行や民間金融機関からの借り入れと、おおよそそういう形で運営されるようでございます。
　もちろん、国債を償還して支出した後も、後で保険料は毎年入ってきます。そのときに支出がほとんどないというとなると、今度はそちらの方の返却に充てられるということになっております。
○三重野栄子君　今伺いますように、大変苦しい中に出てくるかと思いますけれども、このような預金保険機構の財政状況を考えますと、先日伺いました金融債についても保険料を求めたらいかがだろうかというのが私の意見でございます。
　金融機関の情報開示が不十分な現時点におきまして預金等の全額保護は不可欠であると考えますけれども、少なくとも現在の特例期間中、法の運用で保護される金融債などの商品についても相応の保険料の負担を求め、わずかでも預金保険の財政を助けるとともに、他の金融商品との均衡を図るべきであると思いますけれども、前回、銀行局長にお尋ねしましたけれども、大蔵大臣、その点につきましていかがでございましょうか。急に振りまして済みません。
○国務大臣（松永光君）　ちょっと済みませんが、局長の方に。
○三重野栄子君　じゃ、同じ答えでもいいですから、局長、詳しくお願いします。
○政府委員（山口公生君）　三重野先生から先日も御指摘を賜ったところでございますが、預金保険制度の本則で対象としております付保対象金融商品の範囲をどうするかということとのかかわりでございますので、その点につきましては引き続き検討をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○三重野栄子君　じゃ、今度は金融機関の破綻処理について大蔵大臣に伺います。
　先日明らかになりました山一証券の社内報告書では、先ほども何度も何度もこの点は出ておるわけですけれども、会社更生法の適用を模索した弁護士と長野前証券局長との緊迫したやりとりが明らかになったのは御承知のとおりでございます。平成八年につくられた金融機関の更生手続の特例法は、その後の金融機関破綻に際しまして適用がないまま今回の一括法で証券会社にも適用できるようにする改正が提案されております。この改正で破綻処理法制の整備は十分であるかどうかという点でございます。
○政府委員（山本晃君）　お答えいたします。
　証券会社の破産・更生手続が開始された場合、債権の届け出あるいは届け出債権に係る異議の提出、債権者集会における議決権行使、その他倒産手続に属する行為を多数の一般投資家に行っていただくというのは事務的、時間的コストの観点から効率的ではなく、また投資者保護の観点からも適当ではないわけでございます。
　このため、投資者保護基金が顧客の債権を届け出るとともに、破産や更生手続に属する行為につきまして顧客を代理できることとしたところでございます。この特例によりまして、証券会社が破綻した場合の倒産手続というものが円滑に進み、顧客の債権回収も迅速化するなど投資者保護に資するものであり、投資者保護基金による補償制度と相まって証券会社の破綻処理制度は整備されるものというふうに考えているところでございます。
○三重野栄子君　証券分野の問題ですが、また証券局長にお願いいたします。
　証券分野の個人投資家保護のために発足すると言われております投資者保護基金への拠出の負担方法をめぐりまして、外資系の証券会社から奉加帳方式と異議の申し立てがあったということを報道で知りましたんですけれども、その内容、現在の検討状況はいかがになっておりましょうか。
○政府委員（山本晃君）　外国証券会社数社より、この投資者保護基金の負担金の算出方法等につきまして日本証券業協会には意見書が提出されたということは私どもも承知をしております。
　ただ、この投資者保護基金の例えば負担金の算定方法について申し上げますと、今回御審議いただいている法案において、特定の証券会社に対し差別的な取り扱いをしないものであることということが求められておりまして、決して奉加帳云々ということではないわけでございます。いずれにいたしましても、その具体的内容については現在、証券界の中におきまして検討が開始されているところでございます。
　私どもといたしましても、今後、投資者保護基金の設立準備過程におきまして各証券会社の意見を内外を問わず十分に酌み取りまして、早期に具体案が取りまとめられることを期待しているところでございます。
○三重野栄子君　最後に、大臣にお願いしたいのでございますが、ちまたの声をまた一つ御紹介させていただきたいと思います。これは静岡県の三十二歳の女性です。
　　私の投資において昨年は最悪の年でした。山一証券の転換社債（ＣＢ）を保有していたからです。
　　これまで、比較的格付けが高く安全と思われる額面割れのＣＢを満期まで保有するという方法で細々と投資をしてきました。最近はやりの外債などに比べればリターンは格段に低いのですが、自分では手堅い投資と納得していました。
　　ところが、昨年十一月のある夜、帰宅すると留守電に証券レディーから「山一証券のＣＢの件で至急ご連絡したい」とのメッセージが入っていました。翌朝また電話がかかってきて、「山一の格付けが下がるという情報が流れ、ＣＢが急激に値下がりしている」というのです。
　　私が保有していたＣＢは山一証券の総会屋事件が明るみに出て以来値下がりして売るに売れない状況でしたが、四大証券がそう簡単につぶれるはずはない、と高をくくっていたのです。
　　ヤオハンの例もあったし、あまりにも値崩れが激しいので悩んだすえに損を覚悟で売ることにしました。ところが、時既に遅く、山一証券のＣＢは買い手がつかない状況になっていたの
　です。それから数日、ＣＢは売り気配のまま。やっと売れたときには買ったときの半額になっていました。そして、その数日後、山一証券は自主廃業したのでした。
　　私は今まで投資で大きく儲けもしませんでしたが、一度も損をしたこともなかったので本当にショックでした。今年になって「山一ＣＢ全額償還」の報道を見たときはさらにショックでした。
ということでございます。
　ここでは二十一世紀に向けて金融システムを変えよう、そして頑張っていこうという状況なのに、ちまたでは大変こういう問題について不満と心配が渦を巻いておりますので、しっかりこれからの対策を大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　何といいましょうか、私は証券投資、そういったことをしたこともないものですから実感はないわけでありますけれども、問題はどこにあるかというと、要するに元本保証の金融資産じゃないということだと思います。したがって、そういうものの販売については説明責任をきちっと販売者側に果たしてもらって、そして消費者に迷惑をかけないようにするということが大事なことじゃなかろうか。それをした上での自己責任原則というものが適用されるのじゃなかろうかというふうに思います。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　膨大な内容を持つ金融システム四法案ということでありまして、ただすべき点は私は山ほどあるというふうに思っております。そういう意味では審議はまだ入り口に入ったところかなという気持ちでありますけれども、私自身もあと数時間分の質問の準備をいろいろやっているところでありましたが、国会としても国民に本当に責任を持って審議をやる上ではさらに多面的、多角的な議論が必要かなというふうに思っております。そういう意味で、きょうは国民あるいは消費者にとって大事な問題、保護の観点で伺いたいと思っているんですけれども、今この金融システム法案をめぐりまして、このままでは金融被害のビッグバンが始まるという形での危惧も新聞の論評などでも表明されているところであります。
　そこで、幾つか伺っていきたいんですけれども、今回の一連の改正の中で銀行法の改正がありますが、それによってディスクロージャーも強化をする、そして説明義務もきちっとやるということなので、今まさにありましたけれども、あとは個々の自己責任という原則を適用していくんだということがこの議論の中で繰り返し強調されてきたことだと思うんです。
　ディスクロージャーや説明責任というのは私は当然の最低条件であるというふうに思うんですけれども、しかしビッグバンによってますます複雑化する金融商品というのがどんどん出てくるというふうになりますと、それを供給する側とそれを購入する消費者の側とではもともと格段に情報や知識の点で格差があるし、非対称性といいますか、そういう点ではこれを完全に取り除くというのは本来は不可能と言っていい問題なんじゃないかと。そこが出発点でありながらどうするかということなのかなと思うんですけれども、大臣、そういう認識についてはそれでよろしいですね。
○国務大臣（松永光君）　先ほども申し上げましたように、消費者に供給するといいますか販売するといいますか、その金融商品の基本的な特色はきちっと説明する責任がある、義務があるというふうに思います。そして、消費者の側は納得いくまで話を聞くことでしょう。そして、堅実な生き方をしようとするならば元本保証の方が安全ですね。より高い収益を得ようとすれば、それはハイリスク・ハイリターンという原則でよく言われますように、リスクも大きいですよと。それを総合的に判断した上で消費者はどういう金融商品を買うかということを決めるんだろうというふうに思います。消費者個人個人がきちっと判断して、どういう金融商品に自分の資金を投入するかというのを決めていただくということになるんだろうと思います。
　やっぱり一番基本的なことは説明責任と、誠実にわかりやすくきちっとやるということが一番大事なことではないかというふうに思います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、峰崎直樹君及び保坂三蔵君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君及び中原典君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○笠井亮君　まさに非対称性といいますか、格差があるからこそ大臣は今そういうことで大事なんだというふうに言われたのかなと思うんです。
　そこで、私は今ここに、ある都銀の、これは外貨定期預金の確認書というのを持ってきたんですけれども、こう書いてあります。一枚の紙ですけれども、ちょっと省略はありますが、私は以下の項目について説明を受け、その内容につき確認いたしました、その上で私みずからの判断によりこれを申し込みますと、こう書いてあります。その中に、項目が七項目ありまして、二項目めに為替リスクということで、元本を割るケースがありますと、こう書いてあります。それから、最後の七番目のところに預金保険ということで、この預金は預金保険の対象となっておりませんと、こう書いてあります。
　ということで、こういう形で確認書がありまして、そして最後に署名捺印をするということで私はこれを確認しましたよということになっていると思うんですが、これが実際この銀行でどう使われているか私は聞いてみたんです、銀行で働いている方に。そうしましたら、定期預金の窓口で外貨預金というのも扱うようになったので、今までの外為窓口のようにリスクの説明というのは十分にやれないというのが実態としてあって、とにかく確認書をとれというのが実情になっているというのが実感だということでありました。
　前回も議論しました投資信託の問題でも、本体での窓販ということなどにしても、同様に銀行側とすれば裁判ということもトラブルになればあり得るということで、それに備えて念書をある意味では用意して判こをもらえば説明義務は果たしましたよと、あとは消費者の自己責任だということに実際上はなっていくんじゃないかと思うんですけれども、そういう心配はないですか。
○政府委員（山口公生君）　今の御議論は制度の議論というよりは実際に窓口でどういう対応をしているかということだろうと思います。それは、これからいわゆるビッグバンを迎えて、やはり消費者、利用者というものを大事に考える金融機関というような姿勢を重要視していく、またそういう金融機関が評価をされるというふうにして解決していくしかないと思います。書類をとることが形式的過ぎるから書類をやめろというような性格のものでもない、理解できていないから言ってもしようがないというような性格のものでもないような気がいたします。
○笠井亮君　実際どうなるかという問題で、銀行は通り一遍の説明を行って法律どおり説明義務を果たしたという口実でリスクの高い商品を売り込んで、その結果生じた消費者の損失に関してはこれは自己責任だということが盾にとられて、売った側の責任を逃れるといったことがこれまで以上にこの新しい仕組みのもとでまかり通る危険性があるというふうに私は思うんです。自己責任といっても、プロである売り手とあくまでアマたる買い手というのがやっぱり質的には異なるということが、最初にもありましたが、前提にある中でのことだというふうに思うんです。
　今、局長が言われた消費者を大事にするということで、実際に大事にする銀行が残っていくんだということだと思うんですけれども、行政の側で考えますと、そういう状況と性格、それから実態、今後考えられることを踏まえまして、今後、説明義務等が規定されたことによって行政の側としては消費者の自己責任を問うということを主にやっていくのか、それとも消費者保護に重点を置いた行政というのをやっていくのか、その点はどういうふうに考えていったらいいんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今回御審議賜っておりますこの法案の中で、ディスクロージャーにしろ説明義務にしろ、これはやはり新しい時代に向けて消費者というものを大切に考えていく必要があるというのを重点に考えて規定を入れさせていただいたわけでございます。しかし、一方で自己責任というものもより問われる時代だという認識も消費者の方々にぜひこの機会に持っていただきたいなというふうに考えております。
○笠井亮君　山口局長はこの間議論の中でこういう御答弁がありました。銀行等による投資信託等のリスクのある商品の取り扱いが可能となりますと、例えばということで。その商品はある意味では元本保証がないわけですから、よく説明しませんと、お客様は銀行で売ったのだからこれは元本保証されているはずだと思い込むかもしれないということで誤認を防止する必要がありますと、そういったことを具体的に省令で書いていきたいということで答弁をされていますが、具体的に省令で書いていくということはいつまでにどんなことを書くということを今検討されているんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　施行日までにはこれは省令できちっとした規定をしたいと思っております。
○笠井亮君　十二月一日ということになりますけれども、今まさに法律を審議してこれができようとしているというか、そういう流れがあるみたいですけれども、そういう中で、私は、これから具体的に何を書くかということで、十二月までかかってやるということでは実際には法律がもう動き出すわけですから、これは保証が何にもないと思うんです。
　私は、少なくとも預金保険の対象とならないということだとか、それから元本割れの可能性があることなどを書面できちんと消費者に伝えるということは明記すべきだというふうに思うんですけれども、そういうことはきちっとやるんでしょうか。
○政府委員（山本晃君）　投資信託の話でございますので私の方からお答えさせていただきます。
　実はアメリカでも投資信託を銀行の窓口で販売しているわけでございます。前回も若干お答えをしたかと思いますけれども、アメリカの監督当局であるＯＣＣ等の四機関がこの非預金投資商品の販売についての統一のガイドラインというものを一九九四年二月に発出をしているわけでございます。この中には、当然のことながらこういった当該商品につきましては、日本で申せば預金保険機構によって保証されていないということ、あるいはその元本の損失を含めた投資リスクを伴うという、そういったことを開示するように定めているわけでございます。
　今後、この法案をお認めいただきましたならば、十二月一日の施行に向けましていろいろと省令等も検討してまいるわけでございますけれども、当然のことながらこういったアメリカの例というものも参考にして省令というものを定めていきたい。そういう意味におきまして、今、笠井委員御指摘のような点については当然考慮すべき事項であるというふうに考えております。
○笠井亮君　今ちょうど投資信託の話が出まして、私、きのう新聞を見ておりましたら、ここにちょうどこういう新しい投資信託の広告が大きく出ておりました。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　個別商品になりますので商品名はあれですけれども、「アイルランド籍／米ドル建て／オープンエンド・契約型外国投資信託」ということで、これは広告なんですね。「好評にお応えして　第二弾」ということで、これはなかなかいいもののように書いてあるんですよ。
　そこを見ますと、割と大きな字で、「インカム収入による「毎月分配」に約三年半後の米ドルベースでの「元本確保」をセット。さらにキャピタル収入による「元本の値上がり」を追求します。」と。これを見ると非常にいいもので、これを買うと大変もうかるなといえばおかしいですけれども、入ってくるなどいう印象で、その最後に、ちょっと字が小さくなって、「お申込みの際は、「目論見書」をご覧ください。」と。
　反対側の方には小さい字で、これはまだ大臣の届け出の効力が発生していないということと、証券投資信託法の規定は適用されない、損益についてはすべて投資者の皆様に帰属します、正式な記載内容については目論見書をごらんください、約款をお渡ししますので読んでくださいというのが本当に小さな字で書いてあるということでありまして、こういうのは恐らくあふれ返って出てくるんじゃないかと思うんです。
　そこで、ちょっと私は素朴に伺いたいんですけれども、元本確保と元本保証、この元本確保というのはどういうことなんですか。
○政府委員（山本晃君）　元本保証というのは文字どおり元本が保証されるということかと思いますが、元本確保というのは、今のはこれは外貨建てでございますね、恐らく為替リスクのヘッジをすることによって外貨ベースでの元本が確保される、そういう意味ではなかろうかというふうに思います。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
○笠井亮君　私も多分そうだと思うんです。「米ドルベースでの「元本確保」をセット。」と「元本確保」がかぎでくくってありまして、要するに元本は確保されるんだと。普通は素人的に広告を見れば、これは元本は大丈夫なんだなという印象が非常にするわけです。
　こういう商品がどんどん出てきて、これは証券会社で出している広告ですけれども、銀行でも恐らくこれから広告を出してやるようになると。こういう問題については説明義務との関係というのはどういうふうに、広告ですから詳しく見ればちゃんと読みなさいというのは書いてありますけれども、これはどういうふうに考えているんですか。
○政府委員（山本晃君）　広告でございますので、仮にそれが相当いいかげんなものであれば公取のその法律に恐らく触れるということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても投資家、つまり我々が投資をする場合には当然のことながら貴重な自分の財産の一部をあるものに運用するということでございますので自己責任ということになるわけでございますけれども、商品の中身というものを自分なりによく探求して商品を選択していくということに尽きるのではないかというふうに思います。笠井先生のようにじっくり読まれる方は恐らく失敗はなさらないのではないかというふうに思います。
○笠井亮君　そこは非常に難しいと思うんですね。いろんな消費者や投資者がいると思うんですけれども、やはりこの町金融被害がいろいろありました。高齢者の方あるいは年金生活をしながら投資マンションや変額保険で標的にされた方はたくさんいらっしゃるわけです。
　そういう意味では金融知識が、私もこういう委員でいますから勉強しているということでいえばある程度はどういうものだろうと思いますけれども、しかし広告を見ればこれはいけるかなという感じになりますので、そこがやっぱり非常に難しいところで、説明義務は果たした、あとは自己責任ですということで結局放任される、やりたい放題ですよということになってはこれは本当に大変なことが起こっちゃうということだと思うんです。
　そういう意味では、誤認が起こりやすいということで大蔵省もこの間繰り返し言われてきて、どうするかということは問題意識を持たれていると思うんですが、銀行法の今度の改正で説明義務を明示したわけですけれども、違反したときの刑事罰がないわけですけれども、銀行への行政処分がほとんどやられていない現状のもとで、行政処分の規定だけで果たしてそういうことに対してきちっと対処できるのかどうかというのはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（山口公生君）　説明義務違反について罰則をかけるというのも一つの考え方としてはあると思います。ただ、罰則をかける場合には、相当その要件あるいはどういうケースかというのを限定しませんとなかなか実効性が上がらないということもあります。
　現実の行政をやっておりまして一番実効性を上げられるとすれば、それはそういった行為を、あるいはそういった紛らわしいような行為をする場合において行政的な処分を打つと、それで二度とそういうことを起こさないようにするということがより現時点においては有効な手段であろうと思うわけであります。
　確かに、過去行政命令の数は少のうございました。しかし、ここ一、二年は行政処分命令はたくさんの数を打ってきております。私どもの行政もどんどんそういった透明性を持った行政に変わってきておりますので、その辺については是々非々、是正すべきは是正させるというような姿勢で取り組むということで御理解いただきたいと思います。
○笠井亮君　行政処分をきっちりやるということ、それ自身は当然やらなきゃいけないことだと思うんですけれども、私はそれだけで十分なのかということを問題提起させてもらいたいと思います。
　アメリカでも最近ネーションズバンクの例がありましたよね。銀行の顧客にハイリスクな投信を銀行保証があるかのように装って販売したということでＳＥＣなどから摘発されたということで、法人としては相当厳しい罰金を、六百七十五万ドルでしたか、ぐらい払わされたということがあると思うんです。
　私は、今の行政処分ということ、あるいは証取法や投資信託法での適用というのも、それはそれで商品との関係ではあると思いますけれども、銀行の信用を悪用したということになった場合には、これは銀行法に基づいたふさわしい厳罰というのもぜひきちっと検討していくということで今後の課題にのせていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　刑事罰については刑法という基本的な一般法がございますので、銀行法に加えてそれをやるかどうかということは今後の検討課題にさせていただきたいと思いますけれども、今回説明義務をわざわざ載せさせていただいておりますのも、今後のやはり新しい時代に向けてのまず金融機関がその意識を強く持ってもらいたいということのためでございます。
○笠井亮君　私は、次に、残された時間で諸外国の消費者保護制度と比較しながら幾つか具体的に伺っておきたいと思うんです。
　消費者保護の法制化についてはこの間も議論がありまして、私もそれを承知しておりますけれども、具体的に例えばアメリカやイギリスにあるノウ・ユア・カスタマー・ルールといいますか、お客を知るべしというルール、あるいは適合性の原則ということがありますけれども、つまりこれらの国では顧客の要求や財産状況をつかんで、その顧客に合った商品を勧めることが義務づけられているというふうに承知をしているんです。
　ところが、我が国ではこれが十分徹底していないことがあるのではないかと。銀行法等にもこういうことを盛り込むべきではないかと思うんですけれども、そういう点についてはどういう検討と、それからどういうお考えをお持ちなのか。
○政府委員（山口公生君）　適合性の原則という考え方は、現在証取法にはあるわけでございます。これはやはりリスクの高い商品ということでございますが、銀行法等には規定はございません。基本的に最適な商品をお勧めするといいましょうか、そういったことは銀行においても大事な事柄だと思いますけれども、適合性の原則というものを規定して縛ってしまうということについては、逆にいろいろな金融商品がたくさん出てくるときに提供に二の足を踏むといいましょうか何かネックになるようなことであってはならないと思うわけであります。
　金融機関の中で銀行等は今までは少なくとも預金だとかそういったものを扱っておりますので、それほど適合性の原則というのが問題になってはこなかったわけでございますけれども、今後はいろいろなワンストップショッピング的な動きになりますと、それは頭に入れておくべき事柄だと思いますけれども、今適合性の原則を厳しく入れて、それで縛ってしまうということが適当かどうかこれは今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　大事な事柄だと、そして証取法にはあるということをおっしゃいまして、今度やっぱり銀行でもそういう意味では扱う商品が非常に多様になってくる、そしていわば垣根がなくなる状況というのが出てくるわけで、頭に入れておくということにとどまらず、この法律が通ればそういう状況が直ちに起こるということがあるわけですから、これはやっぱり二の足を踏むということよりも、実際にそういう点ではそういう問題が出てきたときにどうするかという問題に直面するわけですから、これから先の課題ということではなく、やっぱりこれはこの法律とこの新しい仕組みとあわせてなければならない問題じゃないでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　ちょっと誤解があるといけませんので補足させていただきますが、証取法上適合性の原則があると申し上げたことは、少なくとも銀行が扱う商品でも証券関連商品、これは証取法の適用がありますから、その限りにおいては適合性の原則はあるわけですね。
　したがって、私が申し上げたいのは、商品ごとにそういった原則が必要なのかどうかという問題としてとらえる方が正確ではないだろうかと。だから、銀行だから、あるいは証券会社だから、あるいは保険会社だからという考え方ではちょっと違うのかなという感じもしているので、先ほどもちょっと御紹介しましたように、取引法的な考え方と業法的な考え方というのは、どうしてもその辺のクロスが難しいということをちょっと申し上げたいと思います。
○笠井亮君　今言われたことがどういうことなのかというのは私も今考えてみているところですけれども、いずれにしましても今回こういう形での垣根をなくしながらいろんな形で新しい商品が出てくる。そして、どういう取引になってくるかも複雑になってくる中ですから、海外で実際にそういう形があるということも念頭に置きながら、日本としても頭に入れるということをおっしゃいましたが、具体的にどうするのかということで検討をきちっとやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　それからもう一つ、イギリスの金融サービス法ではコールドコーリング、不招請勧誘に対する規制というのがあると思うんです。電話勧誘とか銀行に預金のために来た顧客に投信など別の商品を勧めることなどが基本的に禁止されているということだと思うんですけれども、我が国でもこういう規制というのを取り込むことはできないんですか。
○政府委員（山口公生君）　コールドコーリング、依頼に基づかない勧誘、こういう御趣旨だと思うんですけれども、ある意味ではこれはお勧めの仕方といいましょうか、勧誘方法の問題でもあると。そういう観点からいいますと、証取法等にそういった規制というものもあるわけでございまして、そういった規定を一般的に今あらゆる金融商品について入れるべきかどうかというのは実態をよく見てやりませんと、後で依頼があったのかなかったのか、暗黙の依頼があるのかないのかとか、法律論としてはかなり興味が出てくる話ではありますけれども、実際の日々の取引を窓口でやっている人がそのことばかり気にしてということもいろいろあるのではないかというふうに思います。
　したがって、今の業法の体系でも、あるいは取引法の体系の中でも必要なものの、例えばこういう勧誘はあってはならないというような規定はございますので、それは現時点において可能な限りの対応はさせていただいているというふうに思っております。
○笠井亮君　私、個別の問題を通じてのこの保護を盛り込めないかということを伺ったのであれですけれども、局長も大臣も、この間やっぱり横断的なそういう法制については、これは中長期的という言葉もお使いになりながら真剣にとにかく検討していくということをおっしゃったわけですね。
　それで、横断的なものが必要だということは、今の法律の中で、証取法で部分的にカバーできる部分があるかもしれないけれども、それじゃ、結局今私が提起した問題もやはり必ずしもきちっとカバーし切れるのかどうか。そして、イギリスやアメリカなんかでやられていることも念頭に置きながら検討していくと言われているわけですから今ある中でやれるんだということでは必ずしもないわけで、まさに問題意識としては、大蔵省としてもそこをどういうふうに全体をカバーできるようなものをやっていくかは考えていかなきゃいけないとおっしゃっているわけですから、だからその中で今私が申し上げたような問題もきちっと検討いただかなきゃいけないというふうに思うわけです。
　最後に、一言だけ伺いたいんですが、そういう中で消費者保護の問題をめぐって参考人質疑でもございまして、日弁連の意見陳述、質疑もあったわけですけれども、旧弁連がこの問題を熱心に消費者保護ということで研究もされていて、実はこの法案作成過程において余り意見が聞かれなかったということがあったと思うんですね。聞かれる機会がなかったということで、聴取をされなかったということがあったと思うんですけれども、法案作成過程にそういう点では問題もあったのかなと思うんですが、とにかく今申し上げたことを含めて実際どうするかということはたくさんある。そして検討して、早いものはすぐやらなきゃいけない問題もあるし、中長期にと言われる点もあると。
　今度、六月二十二日に新しく金融審議会ということで審議会を整理されてつくられますけれども、具体的な問題なんですが、そういう中で消費者保護問題というのはどういう位置づけを持って提起されるのか、それから日弁連のように消費者保護問題について熱心に研究をしているところについてきちっと聴取なり反映されるような努力をされるのかどうか、その点について最後に大臣に伺っておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　ずっと私は申し上げてきたところでありますが、消費者といいますか顧客といいますか、それの保護というのは非常に大事なことだと思います。
　それで、今の日本の法体系としては証券業法、あるいはまた銀行法、そういった業法によってある意味では縦割り的に消費者、顧客の保護をするという規定は相当程度整備されておるものと思うんです。委員の御指摘は包括的な保護法をつくれという御意見だと思うのでありますけれども、またそういう趣旨の答申があったということも承知しておりますが、これは関係する省庁もあることでありますし、それから抜けがあっては困りますし、また法律というのは重複しておっても格好の悪いことでありますから、まあ格好は多少悪くても構わぬとは思うのでありますけれども、したがってよく検討して、そして消費者保護というものが徹底するようにしていかにゃならぬ問題だというふうに私は思います。
○星野朋市君　私は、きょうは前半に質問というよりも多少感慨を込めて申し上げたいと思っています。
　象徴的なのは、この委員会がこの法案の審議を始めてからまさにその象徴とも言うべきことが起こりました。それはどういうことかというと、日興証券とトラベラーズの提携ということでございます。
　私は、ことしになって機会あるごとに政府は金融ビッグバンを進めるに当たって大きな血を流す覚悟があるのかということをしばしば問いただしてまいりました。大きな血というのは何かというと、企業では買収あり、合併あり、提携あり、破綻、それからいわゆる山一のような廃業あり、それから個人ではいわゆる企業のリストラによる失業であるとか、それからヤクルトに代表されるような企業の損失、こういうような問題も付随して起こってくる、そういう中でまさに日興証券がトラベラーズと提携したというのはこれから起こるであろう日本の金融ビッグバンの予兆を感じさせるものがあるのではないかと、こう思っておりますし、さらに興銀と野村の提携、これもそういう問題を含んでいると思うんですね。
　残る問題はどうか。なかなか微妙なところですけれども、そうすると、既に山一が破綻し、野村が興銀と結び、日興がトラベラーズと結ぶとなると、残った一角は当然のごとく大和証券、それからその次は、準大手でいくと唯一黒字を計上した国際証券、これの帰趨というのがどうなるのか。その他はかなり難しいでしょうね、今の状況でいったら。
　そういうような感慨が浮かんでまいりますけれども、そういうことを総体的に見て、大蔵大臣、どういうお考えをお持ちか、御感想をお聞かせ願いたい。
○国務大臣（松永光君）　金融関連業界にも大きな波が打ち寄せてきたなと。実は、世界的な規制撤廃、自由競争の時代にもう世界が入っておるわけでありますから、それに備えて日本の金融業界というものも、あるいは日本の金融システムというものについても改革をもっと早くすべきことではなかったかなという感じを私は持ちます。
　というのは、午前中から議論の対象になっておりましたように、製造業の分野では何のためらいもなく日本がどんどん外国に進出する、外国の製造業も日本に来る、そして合弁もどんどん行われておったわけですね。そういう過程を通じて日本の製造業も強くなってきたという過去の歴史がありますが、金融の分野については製造業に比べると少し改革をやる時期が遅くなったのかなという感じを私は持っておるわけです。
　しかし、物づくりよりも、金というのは足が生えていないわけでありますから、しかも電子取引という時代になってきますというとなおさら国境がなくなるわけでありまして、現に国境がなくなっているわけであります。
　そうなってきますというと、この厳しい自由競争の中で勝ち残っていく、そして日本国民の持っておる千二百兆と言われる金融資産というものをより有利に運用できる機会を提供するのが私は金融業界の務めだろうと思うのでありますが、その務めをきちっと果たしながら日本の金融市場を活性化させ、同時に成長産業が金融市場から必要な資金を入手できる、こういうことになってくれば日本の経済はこれから大いに活性化していくだろう、それによって国民は利益を得ることができるだろう、幸せをつかむことができるだろう、そういった時代に入ってきたという感じを私は強く持ちました。
　そういう流れの中で、今、委員が御指摘になったような日興証券とトラベラーズとの提携ということが数日前大きく取り上げられたわけでありますけれども、これも立派な活動をしてくれるならば、日本の顧客も自分の資産を有利に運用できるというチャンスに恵まれるわけでありますからそれはいいことではなかろうか、こう思います。
　同時に、どうも外国の金融会社の方が力もありそうでありますし、ノウハウもたくさん持っているような感じがいたします。そのために日本の金融・証券会社が果たして太刀打ちができるんだろうかという、そういう不安もないわけではありません。しかし、日本の個人の金融資産が千二百兆もあるということでありますが、そのお金はそのほとんどが日本の銀行等に預金されているのでありましょうから個人のお客さんとの密接な関係は日本の側にある、したがってお客さんの信頼を獲得することができれば十分、そういう面の特色を生かして、利点を生かして外資系の会社に対抗して活動を続けていくことができるのではなかろうかというふうに思います。
　いずれにせよ、この金融・証券業界も本格的な厳しい競争の時代が来たと、その競争の中で国民の利益が確保されるような状態になることを私は望んでおるわけでございます。