Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　両先生ありがとうございます。
　飯塚先生おっしゃいますように、消費税の益税問題、それからさらに逆進性が強いという問題ですね、このことにつきましては、やはり解消なり緩和なりということを真剣に考えていかなければならない、そのように思います。
　また、紺谷先生おっしゃいますように、課税の公平性という意味で間接税がより少ないコストで公平性が確保できる、これはおっしゃるとおりと思います。公平を実現する税制ということで消費税は有効な手段ではないか、このように思います。
　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　次に、深谷隆司君。
○深谷委員　まず、三人の公述人の皆様に、お忙しいところ、また御高見を賜ってどうもありがとうございました。三人の皆さんにそれぞれ伺いたいと思います。
　まず、紺谷先生、予算の審議が非常におくれたことは景気の回復を一層おくらせてしまっている、おっしゃるとおりであります。今私ども自民党は野党になったから言うわけじゃありませんが、大体予算というのは前年の十二月に編成すべきものであります。そして、一月に予算を提出するというのは財政法で決められている。それが三月四日になって提出したということは、これは連立与党の唯一と言っていいかもしれない統一的な見解の政治改革法案を通すためであった。つまり、予算編成を行うというと消費税の値上げ絡みの話になりますので、そうなると社会党が抜け出すだろう、だから先送り。それで一月になっても二月になっても、つまり政治改革法案を通すまでは予算を提出しないということから実は起こったわけなんですね。
　しかも三月四日に提出いたしました後というのは、今度は細川さんの、大変残念でありますが、疑惑が一向に解決されないで、みずからが資料の提出や証人喚問の拒否ということで入り口を閉ざしたためにとうとうできない。最後は予算案をほうり投げて勝手におやめになってしまって、それからの羽田政権までの期間というのが延々と続きまして、結果においてまことに残念ながら今日のような状態になってしまった。
　五月になってから予算審議するというのは戦後四度目です。今までの三回というのは、憲法発布の翌年のときであるとかあるいは選挙があったために再提出をしたという時代でございました。ですから、私どもといたしましては、この予算を、おくれましたけれども、また与党の責任ではありますけれども、その追及をしながら六月二十九日の国会会期いっぱいまでには何とか通さなければならないという前提で、今全く毎日毎日を大事に使いながら、計画の一切のおくれを少なくとも野党から生ずることのないように努力をいたしているつもりなのでございます。
　そこで、予算の審議がかようにおくれ、成立がおくれたということで暫定予算を組みましたけれども、現実にどの部分で、どういうところで景気回復の足を引っ張っているか、そのあたりをひとつお考えをお尋ねしたいと思います。
○紺谷公述人　質問者の方に質問というよりはむしろお答えいただくというようなぐあいになった部分も前半ございましたけれども、確かにおっしゃるとおりに政治改革によって景気対策がおくれた。国民が政治改革を望んでいたのは事実でございますけれども、政治改革は実は時間を争っていたわけではない、むしろゆっくり審議して国民が納得いくような実効性ある政治改革を行っていただきたいというふうに思っていたはずなんでございますけれども、急ぐ方の景気対策が先送りになってしまったのは私も非常に残念に思っております。
　その景気の問題なんでございますけれども、私は予算審議がおくれて景気にどういう傷を与えたかというようなお話を先ほどさせていただきましたけれども、景気の悪化といいますか、回復のおくれというのはそれ以上に国民の生活にとって非常に大きな問題を残したと思っているのですね。
　それは幾つかの観点があるのでございますけれども、まず日本の国の国際交渉力を奪ったというふうに思っております。日本は歴史も文化も誇るべきものをたくさん持ってはおりますけれども、残念なことに世界的な交渉の場では、経済力がある、経済が安定しているということを唯一の強みにしてきたのですね。どうもそこのところがちょっとがたが来てしまいまして、世界的に経済運営に関して評判を落としてしまった、信頼をなくしてしまった。そのために日本の経済構造には問題があるのではないか。ああしろこうしろというようないろいろな外圧を受けているわけでございまして、正しい外圧というのも変なんですけれども、あればそれはそれでいいのですけれども、中にはとてももう無理難題としか思えないようなものもございまして、それに対して強く主張するということができづらくなってきてしまったというのは非常に大きな問題であろうと思っております。第二点といたしましては、そういうふうに交渉力を失って日本人自身も自信をなくしてしまったという部分があった結果、日本の構造改革を進めようという意見が上がってきた。構造改革自体は非常に必要だと思っております。先ほど規制緩和のときにもお話しさせていただきましたように、日本の制度というのはどうも経済の身の丈に合わない部分というのがたくさん出てきてしまっている。戦後五十年間もの間ほとんど同じ体制で来ているわけでございますから、経済の状況がこれだけ変われば当然状況の変化というものはそれに応じた変革を要求するわけでございまして、経済改革その他のさまざまな改革を要求するのは当然のことであります。
　ですけれども、その改革に当たってどういう方向へ改革するかということはまず日本国民自体がどうしたら一番いいかということを議論しなくてはいけないのでありまして、どうもそこのところが外国主導でやられるようになってしまったということが極めて残念なんですね。
　例えば、規制緩和の絡みで申し上げさせていただきますと市場メカニズム、どうも日本では市場メカニズムが働いていないではないかというような議論がよくなされるのでございますけれども、私はそれは必ずしも正しくないと思っております。アメリカの市場メカニズムと日本の市場メカニズムは違うんだ。
　アメリカは非常に多民族国家でありますし、いろいろな価値観の違う人が多いですから、ルールをはっきりさせる、契約をはっきりさせるという形で経済運営をすることが多いのですね。ですから取引も、長期的な取引よりもむしろスポット的な、短期的な取引ということが多くなってくる。短期的な取引は、今日の前で条件がいいところと契約するということですから非常にわかりやすいのですね。
　ところが日本の場合は、長い目で見て最もいい選択をする。今すぐいいかどうかはわからないけれども、今はむしろ悪いように見えるんだけれども、長い目で見ていいと思う取引先と契約するというような形で運営されてきているのですね。そういう日本的なやり方、日本的な効率性というのがあるわけでございます。
　もしも日本が、他国から言われるようにそんなにも非効率、不公正であったといたしましたならば、日本がそんなに高度成長できるわけがないわけでございますし、日本の経済の国際競争力というのはもっともっと劣ったものになっていたはずなんですね。ところが結果は違うわけでございますし、先ほど申し上げましたように、非常に経済が安定し、所得と資産の平等が進み、治安もいい社会を築き上げてきたわけなんでございますから、日本のシステムが悪いところばかりであったはずがないんですね。
　身の丈の合わない部分は当然改革しなくてはいけないのですけれども、どこをどう改革するか。それは日本の文化と歴史と風土にのっとった改革の仕方があって当然なんですね。ということは、従来のシステムを全部否定すればいいということではなくて、従来のシステムの功罪をきっちり見きわめるということがまず必要なのだろうと思っております。そういう作業が余り行われずに現状の否定ばかりが先行しておりまして、改革即現状否定というようなことになっているのはまことに残念だと思うのでございます。
　景気の悪化が先ほど申し上げましたように外圧をふやし、日本人自身が経済の状況とか日本の現状に対して自信をなくして、ともかく現状を否定したがる。本来だったらば、よい部分もあったかもしれないのに、ともかく変えてしまえというような風潮を生んでいるというようなことは、日本経済の運営にとって、経済だけではなくて国民生活全体にとって、あるいは大きなマイナスなんではなかろうかなと思っております。
　国際協調はもちろん必要なんでございますけれども、国際協調、すべての協調というのはきちっと自立していてこそ初めてうまくいくものなんですね。日本として最適な改革は何かということが明らかになっていて初めて、じゃ、どこを譲ろうか、協調のためにはどこを譲っていこうかという議論になるのが本当なんだろうと思うのです。言われたから変える、それが国際協調なんだということではなかろうと思っておりますが、その景気対策のおくれがひいてはそういうところにまで傷を与えてしまったと考えております。
○深谷委員　熊谷先生にもあわせてお尋ねしますが、消費税の問題が今非常に大きな問題になっている。私は、政権をとっていた時代から、そこに島村宜伸先生もおられますが、これらの問題については随分いろんな議論をしてきました。特に、売上税のときには真っ向から反対して大いに話題を集めたものです。
　直間比率と簡単に申しますけれども、そんなに簡単なものではないとまず原則的に考えておりますね。しかも最近のこの消費税の値上げというと、専ら高齢対策、福祉対策といったような、そんな表現に急速に変えられていっている。前はそうではなかったですよ。やはり税制のバランスをとるために直間比率を見直すんだ、こう言っておったんですね。最近は、福祉のため、とりわけ高齢者の対策というようなことにこの中身というか背景が、説明が変わってしまった。私はこれはちょっと大きな問題だと思っているのです。
　つまり、きのうも我が党の野中議員がここで質問をいたしまして、消費税の値上げの問題を論じられるたびに年をとった人は本当に肩身の狭い思いをしている。そんなに今自分たちが若い人に迷惑をかけているのか。我々も一生かかって今日の日本を築いてきた。その築いてきた日本のところに若い人が住んでいるのに、今になったら、何か専らお年寄りのために働いている者がどんどんお金を取られて困ったものだといったような、そんな感覚で語られては迷惑千万だ、こういう声もございました。だから私は、そういう意味では、やたら高齢者対策、福祉対策と、その中身が余りないにもかかわらず言うことは全く反対でございまして、そういう点では共通する点が多いのではないかというふうにさえ思っているわけであります。
　そしてこの消費税の値上げというのは、私どもに言わせれば、大蔵省が最も打ち出の小づちみたいな、苦労なくて金が入ってくる方法だ。一％数字を変えたら二兆四千億入ってくる。数字を変えれば苦労なしに入ってくるところに私は麻薬的なおそれがあると言って、今でも消費税問題を論じているのです。
　つまり、消費税を上げる前に、行政改革とかリストラとかさまざまなことをやって、国民の皆さんにこれだけ努力したんだからひとつ御検討を願いたい、こう言うならいいけれども、それをそっちのけにして、数字を変えるだけで、一％、二％、三％変えるだけでお金が入ってくる。こういう安易な増税というのが私はよろしくない、こう考えているわけでございまして、民主主義の時代ですから議会で議決したものに対しては私どもは従っておりますが、しかし、とことんこの主張は今までも言い続けたし、これからも言い続けていきたい、こういうように思っておるわけでございまして、そういう観点から消費税の問題について、国民がどの程度それでは理解されておられるんだろうか。ここいらをひとつお考えを承りたいと思います。
○熊谷公述人　お答えします。
　今深谷先生の話を聞きながら大変奇妙な気持ちで聞いていました。つい最近までは政権党で自民党の幹部の方から、私どもが持っているような部分とかなり共通した消費税についての問題意識を伺いました。
　先ほどの意見表明の中でも言いましたけれども、私は、大きく言って二つ、今の議論について意見を申し上げました。
　一つは、もともと消費税が持っている逆進性の強さというもの、しかもそれが高齢化社会への備えと言いながら、現実には一番弱者で低所得者層である高齢者に結果としてしわが寄っていくようなことをやろうとしているということ、これがやはり一番大きな問題だと思うのです。
　それともう一つは、手続上の問題からいって、これまで自民党政権時代は、私の内閣の時代には消費税率の引き上げをやらないということを代々首相が答弁をしてきた。連立政権ができ上がりましたけれども、この連立のどこの政党を見ても、昨年の総選挙で消費税率の引き上げに手をつけるということを公約をしてこなかった。そういった点で、国民的な、主権者の立場から非常に大きな問題があると今思っています。
　そこで、消費税で、やはり私どもが一番心配しているのは、深谷先生もおっしゃられましたように、とにかく大蔵省主導というぐあいにマスコミなんかでも言われていますけれども、とにかく打ち出の小づちが欲しいということしか見えない。総合的に今後の日本経済の行方あるいはそこにおける勤労者の所得の伸びがどうなっていくのかとか、さまざまな多角的な財源問題あるいは税のあり方を総合的に検討するということではなくて、とにかく消費税の引き上げありきというような今のような議論というものは、逆に国民に対して議論を非常に起こしにくい側面も持っておると思うのですね。
　何のために何が必要なのか、どうすれば、どういうような財源が必要なのかということが一切検討されないまま、藤井大蔵大臣も政策的な検討は抜きにした試算だということを言っていましたけれども、やはり国民に広く今後の日本の未来図というか、一定の福祉あるいは高齢化社会へ備えての福祉ビジョンというものも出されましたけれども、あれも非常にわかりにくい。ああいうものももっと明らかにしながら、全体像を示しながら議論をしていくということではないのか。やはりそのためには、まず国民の信を問うということがこの問題については非常に大きいのではないだろうか。
　今でも消費税問題が定着したという声がありますけれども、現実には労働者の生活あるいは日常の主婦の生活から見ると決してそんなものではないだろう。やはり毎回毎回買い物をして小銭を受け取るたび、小銭を払うたびに消費税の煩わしさというもの、特にスーパーなんかで日常生活にかかわるような問題を毎日毎日体験している主婦なんかの中には非常に根強いものがあるだろうというように思っています。
　以上です。
○深谷委員　熊谷先生の今のお話にございましたが、私たちは自由民主党という政権をとった政党の場合でも主義主張というのはおのずからございまして、とことんその主張を貫いております。ですから、私どもは売上税から消費税までずっと反対であります。しかし、民主政治でございますから、最後に意見が多数決でまとまったものには従う。一つの政策が反対だからどこか都合のいい方へ飛び出すなんて安易な道を選ばないということでありますから、どうぞひとつ御理解いただきたいと思っております。
　さっき紺谷先生から出ましたね、さっきの質問にもありました公共料金の話。私はこの間の羽田総理への質問の中で申し上げたのですけれども、単なる思いつきで、人気取りでやってはいけない、こういうことは。
　あの日は、この予算委員会、ちょうど五月十八日のことでございましたが、総理大臣以下熊谷官房長官、全部おられまして、それで質問を普通にやっていたのですよ。それで、その委員会が終わるまで公共料金の凍結は話が一つも出なかった。途中から定例記者会見で官房長官が席を立った。で、戻ってきた。そのときも何の話もなかった。記者会見で何をやったのかなと思って、後で調べたら何と公共料金の凍結を発表した。それなら予算のこの委員会でまず発表するというのが議会制民主主義なんですね。聞いてみたらみんな二、三日前に聞いた、担当大臣が。
　ですから、そんなふうな安易なものでございますし、年内凍結、こう言っていますから、あらかた今度は十月一日からですからせいぜい二カ月延ばし。じゃその先一体どうなるのかといったようなそういう問題など大いに私たちは追及したわけで、大問題だと私は思っている。
　しかも、郵便料金とかさまざまな国にかかわる料金値上げはとっくに終わってしまっているのですよ。これから凍結するのは、例えばタクシー料金だとかＮＴＴだとか火災保険料だとか、民間なんですね。それと地下鉄だとかバスというのはこれは地方公共団体、東京都なんというところですね。
　だから、国がまず公共料金の凍結をする、あるいは場合によってはさかのぼっても何とかするというようなことをやってから民間だとか地方自治体にそのしわ寄せがいくというならまだわかるんだけれども、国は全部やっちゃって後からやるというところに、これはどうも羊頭狗肉で、マスコミを通して国民の皆さん大いに喜んだでしょうが、実は中身はないところか、このことによって、先ほどもお話があったような行政改革といったような努力や迫力が消えてしまうなどということになるとえらいことになると思っているのですね。
　ですから、公共料金のこの値上げが一体今後、来年からですけれども、かえってしわ寄せになるという可能性もあるわけですが、一般的に主婦のお立場から、御主人がいらっしゃるかどうか私は聞いておりませんが、まあ女性の立場からこれらについてはどういう受けとめ方を一般の方が持っておられるかという御判断を承れれば幸いです。
○紺谷公述人　残念ながら主婦ではございませんで、売れ残りでございます。申しわけございません。
　ただ、公共料金の値上げの凍結につきましては、聞いた瞬間はみんなうれしいと思ったと思うのですね。ああよかった。だけれども、十二月までの凍結なのか、その後どうなるんだというふうに二番目にはまず不安になったと思うのですね。三番目にはばかにしないでよと思ったんではないかと思うのです。
　どうしてか。一律に凍結ということはあり得ないことだからなんですね。いろいろなものがあるはずでございまして、そうしてそれぞれいろいろな状況があって、しかも本当に必要があって値上げを決めたことでありましたならば、そんな簡単にすべて一律というわけにはいかないんですね。
　まず第一番目に考えられますことは、先ほども申し上げましたけれども、必要なんですと言って国民に改めてもう一度きちっと説明し説得するということですね。
　それでもまだもう一段階考えて値上げせずに済むものがあれば努力いたしますというふうに、いろいろなものによって違う結果が出てくるはずなんでございますけれども、ともかく簡単に一律凍結ができたということ自体、値上げが安易であったということの何よりの証拠でありますし、それからまた、非常に無頓着に上げたものを無頓着に凍結ということで、何とはなしに本当におっしゃるとおりに、国民が目先の利害だけを見ているというような誤解がもしかしたら政府にはおありになるのではないだろうか。もう少し長期的な視点に立った、本当に国民生活のためになるような政策をとっていただきたいと、先ほど申し上げたのはそういう理由からでございます。
○深谷委員　ありがとうございました。
　飯塚先生に少しお尋ねしますが、私たち東京に住んでいまして都市問題を抱えているわけですね。今一番やはり問題になっているのは固定資産税の問題。特に中小企業は非常にこれで困っている。
　これは申すまでもないことでございますが、評価額を公示地価の七割程度に引き上げるというそういうところから始まったのですが、激変緩和策というのは確かにとった。激変緩和、急に上がらないようにさまざまな手だてはとったのですが、それは不十分である。
　それから、評価の時点が九二年の七月一日を基準日としているわけですね。激変緩和のために翌年の九三年の一月にもう一回その公示地価を参考に修正するということになっているわけなんですね。ところが、あれからまた一年たった。ですから、九三年からことしの九四年、評価をもう一回修正してから丸一年たっていますものですから、その間にも土地はもっと下がっている。渋谷なんかでは四〇％ぐらい下がっている。我々の住んでいる商業地なんて三〇％ぐらい下がっていますから、この前の、つまり去年の評価をした、それからそのさらに一年前の七月一日の基準日の評価からいきますと、どうしても極めて高い地価を基準にして計算されるから固定資産税が非常に上がってしまうわけなんですね。
　この件についても政府にいろいろ今追及しているところですが、ここらについては、どんなふうな手だてで公正な納得できるような固定資産税というのが生み出せるものか、専門家のお立場から何か御意見があったら伺いたいと思います。
○飯塚公述人　ただいまの御質問でございますが、これは難問題。我々は職業人として税の問題を扱っておりますけれども、税法そのものの構造的欠陥だとかあるいは税法は本当はこうあつた方がいいんだといったような角度の思考というのは余りしてないんです。それは全く申しわけないけれどもしてない。
　むしろそれは、「国会は、国権の最高機関であって、」と書いてありますから、四十一条に。ですから、これは先生方がひとつやらせるべきじゃないか。御承知のように、日本の官僚というのは頭がいいですから、だから彼らに、ここはどう工夫したらいいのか、おまえたち工夫せよ、これをやらすべきじゃないですかね。私はそんなふうに思いますよ。幾らかお門違いではないかと思うのですよ。済みません。
○深谷委員　お言葉を返してここで議論するつもりはありませんが、要するに、大蔵省的な発想でまいりますと、どうやってお金を取ろうかという話になっちゃうんですよ。だから、中小企業を支えておられる税理士の先生方にいい知恵があったらお教えください、国権の最高機関である我々が考えることは当然ですが、知恵があったらせっかくですからお尋ねしたい、こう申し上げたわけですから、別に議論をするつもりじゃありませんので、どうか質問の意味を御理解いただきたい。
　それで、そんなことを言いながらまた聞いたらおかしいんですけれども、もう一つ聞きたかったのは、相続税の問題なんですね。今中小企業は相続いたしますと、三代でつぶれたのが二代でつぶれちゃう。これは土地の評価が非常に高いという都市の問題なんですね。私どもいろいろな立場から、例えば株価評価方式とか類似業種比準方式と二通りの基準があるんですけれども、どうもこの基準がなじまない。
　なぜならば、中小企業が持っている株価というのは、売買できませんから、その価格が適正に計算されることが大事なんですが、一たん中小企業が倒産したか清算したような形で、土地の価格から建物から製品の残ったもの全部足して株価で割るから不当に高いものになって現実に合わない。しかも、よそに売りたくても同族会社の株は買ってくれませんので、非常にそのあたりが私ども毎日のように悩み続けているんですね。
　ですから、この相続税、中小企業の承継税制ということについて、何か御高見があれば。なければ、しっかりおまえのところで考えろとおっしゃればまたしっかり考えますが、参考になる意見がありましたら、どうぞ。
○飯塚公述人　ただいまの御質問でございますが、相続税に関してお話しのような問題点があることは間違いないです、これは。我々自身も悩んでいるんです、そのことは。
　しかし、そこでひとつ考えていただきたいことがある。それは、一生涯のうち一度だけ、おまえさんは非課税にするぞという制度、これが意外にも、アメリカにもあるしドイツにもあるし各国にある。日本だけがない。こういうのを考えていただかなきゃならぬ。特に今相続財産、特に固定財産について悩みがあることをおっしゃいましたけれども、それは実はアメリカの内国歳入法なんかでもちゃんとあるんですね。ワンス・イン・ア・ライフタイム・エクスクルージング・フロム・ザ・グロスインカムという言葉を使っている。つまり、一生に一度だけはこれを収入と見ないぞという条文がございます。そういうものを先生方がおつくりになったらいいだろうと私は思うのです。それが第一。
　それから第二は、日本の場合は文明各国と違って、日本だけが、おやじの死んだ生命保険、これに対して課税していますからね。御承知のように、昭和十三年以前はなかったんだ。課税しなかったんだ。ところが、日本が軍国主義体制に入ってきて、それで臨時軍事費が足りなくなっちゃったということで、軍部が大蔵省に圧力をかけて保険金に課税するようになったのが昭和十三年。
　私は非常に不思議に思っているんですが、生命保険金にかけるのは戦時体制に入ってからなんですけれども、なぜその戦時体制の課税方式をいまだに残しているんだろうと。これはわからない。これは、国会の先生方の脳みその中にある問題だからちょっとわからないと私は思っているんです。
　そういうことございまして、したがって、実は私は職業専門家として、アメリカやドイツやイギリスやフランスやイタリア、各国の経営者が死んだ場合のその保険金はどうなるか、非課税なんです。日本だけが課税されておる。これはちょっと考えなきゃいかぬと思うわけでございます。
　終わります。
○深谷委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　今度私ども提案いたしまして、例えば二百平米までの居住用の宅地だったら非課税にせよということで、今度八〇％ぐらいまでいくと思うんですが、それでも都心では全く追いつきませんで、そういう諸外国の例などをひとつ今後一層勉強しまして、大いに大勢の皆さんの期待にこたえていきたいというふうに思っているところでございます。
　もう一つ、熊谷先生が、少数連立与党になったんだから解散せよとおっしゃって、賛成なんです、私も。
　やはり連立与党というのは、自由民主党が三十八年ぶりに政権交代した、これはやはり過半数を割ったからなんですね。しかし、比較第一党と考えたら、圧倒的に第一党なんですよ。ですから、幾つかの党と結べば、連立政権でつなげていくことは必ずしも不可能なことではない。しかし、あの当時としては、国民の批判を受けたからこの際野に下るというようなことを私たちは主張しておったわけでございますが、そして連立政権が実際にはできた。
　しかし、残念ながらその細川総理はむしろ疑惑に満ちあふれていた。そして自民党の、問題だと言われた部分の人たちが出て新生党をつくっているんだから、こっちに問題が多いことは今や次々と明るみに出てきた。しかもその途中で、大きな政党である社会党が、改新というような、人によっては裏切り行為だというのだが、そういうことで抜けた。
　今三分の一強なんですね。国会で、衆議院で三分の一強、参議院では四分の一。国民の大多数の支持を集めたという形で連立政権が成り立っていたんですから、そういう意味からいけば、やはりこの状態は異常な事態でございますから、政策をきちんと立て、予算を仕上げた後でもいいから、こういう政策を持ってやっていくんだということを国民に披瀝しながら選挙を行うということは、私は当然なことだろうと思うのですね。
　ところが最近、小選挙区制という法律が生まれたんだからそれでやるべきだとか、あるいは、いや、中選挙区の方が有利だとか、さまざまな議論になっている。私に言わせれば全くナンセンスで、のっぴきならない状態で解散が行われたら、早ければ中選挙区でやるのが当たり前、遅ければ小選挙区になるんですから、先に中がいいか小がいいかなんて話をしていることが私は違うと思うのですね。
　そういう意味から、もう一回そこいらの点について先生のお考えを承りたい。
○熊谷公述人　先ほども申し上げましたけれども、何といっても、連立与党政権が少数政権になってしまったという意味では、この不安定な政権に日本の政治をゆだねるわけにいかないということが、やはり今国民の中にも、今の政局の動向を見ながらやはり解散をして国民に信を問うべきだという声として非常に世論の中で高まってきているということだというように思います。
　また同時に、この少数連立政権が、しかも国民の中で非常に反対の強い、先ほど来話にもありました消費税の問題だとか、あるいはさきの法務大臣の発言に見られるようなああいう動きだとか、そういった連立政権のやろうとしている政策そのものに対する批判というものも、こういう陰には非常に大きなものとしてあるんだろうと思っています。
　これから先は、先生は、直ちにやるんだから当然それは中選挙区だという話を……（深谷委員「いや、急にもし選挙ということが起こったら、まだ小選挙区改正してないですから、だから中選挙区になると言っている」と呼ぶ）その場合は当然そうだと思うのです。
　同時に、私どもの労働組合は、昨年の秋以降この小選挙区制問題がことしにかけて展開されてくる過程の中で、あのこと自身もやはり国民にそのことを公約で明らかにして、そして総選挙で争って、そしてでき上がった連立政権がその公約に基づいて国民の前に示したものではない。そういう意味で言うならば、成立した法律そのものがやはり国民に一回信を問うて、改めて、それで結果として連立政権が多数になるということになれば、これはそれぞれ意見の違いはあったとしても、国民がそれを支持したということになると思いますけれども、私どもは決してそうではないだろう。そういった点で、そのことを含めてやはり国民に信を問うべきだという考えを私どもは持っています。
　以上です。
○深谷委員　大体政治改革のときに一番大きな問題点は、どうもマスコミを中心として右か左かと二つにすぐ分ける傾向があるのですね。憲法問題を論じると護憲か改憲かと、こう分けちゃうのですね。政権はというと自民か非自民かなんですよ。こういう二つの分け方が非常に大きなマイナスの要素になってしまった。
　ですから、例えば中選挙区のいいところがあるじゃないか、小選挙区、問題点があるよというと守旧派。私たちなんか守旧派。島村宜伸なんかも守旧派ですよ、みんな。それで、守旧派といっているうちはまだいいのですよ。反改革派というんですから。そうなると、率直に国民に向かってなかなか言いづらいという向きもございまして、残念ながら一つの大きな流れができ上がってしまった。
　しかし、最近のマスコミや世論の動向を見ますと、さてこれでいいのかしらんといったような疑問がだんだん生まれてきていますね。特に、国民がだれも頼んでいないのに税金の中から政党助成金をつくるという、公的助成なんというのは全く不思議な話ですから、こういうものについてはやはりきちんと国民に信を問うという民主主義の原点に立たぬといけないなと私は思っていまして、そういう意味では、私は先生の御意見というのは全くそのとおりだというふうに思っているわけでございます。
　最後にちょっと、時間がもう五分ぐらいございますから、紺谷先生にもう一つだけ。
　金融機関が中小企業に融資を出し渋っているんですね。せっかく公定歩合を下げても市中金利は連動しない。それは、先ほどもお話が出ました不良債権なんか抱えているからだというふうなことであろうということはわかるのですけれども、しかし、私に言わせますと、巨額の不良債権を抱えているのはわかるんですが、一方では、そのころの高い金利で貸し出したお金が残っているわけなんですね。貸出金利と預金金利の差で稼いだいわゆる業務純益というのは、九二年度で史上最高なんですね。
　ですから、そういうことを考えますと、やはり中小企業は生き生きと活動する、それが景気回復になりますから、やはり金融機関、民間も含めまして、そういう貸し渋りだとかあるいは金利を連動させないというふうなことはいかがなものかなと思っていますが、その点どうお考えでしょうか。
○紺谷公述人　確かにおっしゃるとおりに、一時期は金利を低下させることによって銀行に金利差の利益を、今おっしゃった業務純益を上げさせて、それによって不良債権の償却資金をつくろう、銀行の経営の立て直しを図ろうというねらいがあったと思うのですね。金利を下げるということは、預金金利は下がってしまうのですけれども、貸出金利はそれほど下げないということで利ざやを稼いだのですね。
　もう一つは、金利を下げますと債券の価格が上がるんですね。それで、その債券価格を上げてやはり銀行に利益を生み出したということなんですね。
　そのことの問題点なんでございますが、実は資産デフレ対策、市場対策を、必要であったにもかかわらず、それに世論の反対があったために、どうも裏側からそういう国民には見えにくい形で資産デフレ対策を行ったという嫌いがあると思うのですね。それは非常に大きな問題でして、本当に必要な対策だったらばもっと正々堂々とやればいい。責任のある銀行が利益を上げていくようなそういう形の処理ではなくて、市場対策としてやるのが大事であろうと思っております。
　御質問の中小企業との関係について言いますと、ただいま銀行が貸し渋りをしていないと言っておりますが、それでもやはりあると思うんですね。不況のもっともっと深刻な状況におきましてはもっともっとあったんですね。今一番リスクをとるべきは実は企業家よりも銀行なんですね。
　中小企業対策というのは実は大変重要なんではないかと思っておりますけれども、今回の不況で中小企業、非常に大きく傷みました。従来は中小企業が割合早くに元気を回復いたしまして、それが景気の底上げの基地となるというところがあったんでございますけれども、今回はなかなか中小企業が立ち直れないでいる。日本の経済の安定と高成長に寄与した中小企業が非常に傷んできておりますので、ぜひその中小企業のための対策をおとりいただきたいと思うんですね。
　銀行がそれをするかどうかというようなことは銀行の競争性ということにかかっておりまして、銀行が一生懸命その顧客のためを考えるような仕組みというのがまだまだ日本ではできていないんですね。そういう意味では、金融制度改革その他をもっともっと進めてもらわなくてはいけないのでございますが、当座はそれでは間に合いませんので、中小企業対策をもう少し熱心にやっていただきたいと思っております。
○深谷委員　短時間でございましたが、さまざまな御意見をいただいて、まことにありがとうございました。
　私たち政治家も毎日、正直悩みながら一生懸命過ごしております。どうしても国民の目の届くところは問題点だとかそういうところばかりでございますが、日本の行方や国民のありよう、その幸せをどうやってつかむかということで、それぞれ本当に一生懸命私どもも悩みながら努力を続けているつもりであります。
　どうぞこれを機会に、こういうときだけではなしに、さまざまなまた御提言や御意見をいただいて、我々の足らざるところを支えてくださればまことにありがたい次第で、その点をお願いしながら、感謝を込めて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　お三方、きょうばいろいろ御教示いただきまして、本当にありがとうございました。
　私、大変時間が短いものですから、簡単に質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　そこで、飯塚先生にお伺いしたいと思うのですけれども、先生のきょうの公述につきましてお聞きいたしました。私たちが主張いたしておるその内容そのまま言っていただいたような感じがしてなりません。
　そこで、二つお伺いをしたいと思うんですけれども、公平、公正な税徴収をするということになりますと、何としても、脱税をどう防いでいくかということがまず一つあると思いますね。そのときに、先生も申し上げておりますけれども、職員数、国税庁の徴税にかかわる職員の数、これを試算をなさって、公正にやるためにはということで、今の職員数よりも増員するとすれば、どの程度あればこの数、達成できるかということをもしおわかりであればお教えいただきたいと思います。
○飯塚公述人　ただいまの問題は、実は先生方がおつくりになった法律、その法律をちゃんと理解してそのとおりに利用すれば簡単に達成できる問題なんです。
　例えば、ドイツの例をとります。ドイツの場合は、国の税務官吏は日本より一万人少ない。四万人台ですからね。しかし、実際はどうかといいますと、動員されている調査担当の役人は概算十七万人。
　どうしてこんなことができるんだというと、ドイツの場合は分担がうまくいっているんですね。それで、市町村の職員を国税の基礎調査のために動員できる体制がつくられている。特にそれが身分登録と事業登録という形で実施している。ですから法律上は、なるほど国家公務員としての税務官吏は四万人台ですけれども、地方自治体の役人の方を動員できますので、実質上は十七万人になっています。だから、ドイツでは三年に一回の実地調査が可能であります。
　そこで、私が最初に先生に申しました、つまり、与えられている、先生方がおつくりになった法律、これを利用すればいいんだということなんです。具体的に申しますと、所得税法の二百三十五条、ちゃんと書いてある。つまり、国の機関は市町村の職員を動員することが可能なんだ。そうすると、日本の場合二十数万人おりますから、したがってそれを、まさか自治体の市長さんや助役さんまでも動員というわけにはいかないけれども、だからその点は七、八割になるでしょうけれども、かなりの人員を動員できる。それは、改めて先生が事務室へお帰りになって、所得税法第二百三十五条を御吟味くださればいいと思います。
○中西（績）委員　もう一点お聞かせいただきたいと思います。
　それは、租税正義を貫くための原則として、すべての人に平等、そして不公平税制をなくしていくという、このことがやはり鉄則だと言われておりますけれども、私の聞くところでは、昨年九月ごろ、国民の総背番号制は既に可能だという、そういう実態があると言われておるのに、政府はいまだに手がけておりません。今度のこの予算委員会ぐようやくこれを認めるような発言が大蔵大臣からされるようになってきたんです。
　そこで、これらの問題について、国民総背番号制を実施する場合に、個人のプライベートの問題、いろいろ出てくるわけですから、私はむしろ今先行さすべきは、そうした、これを保護する法律なりなんなりを先行させて皆さんに安心させた上でこうした問題について取り組んでいく必要があるだろうと思いますけれども、こうした問題指摘がございますならば、お教えいただきたいと思います。
○飯塚公述人　先生は、例えばスウェーデンという国のプライバシー保護法第十四条という法律は調べたことございますか。（中西（績）委員「ありません」と呼ぶ）ない。たしかスウェーデンだと思いましたけれども、プライバシー保護法の第十四条にあります。つまり、この領域とこの領域とこの領域はプライバシー保護の問題と関係ないという規定がある。
　例えば刑事責任の追及、これはプライバシーの保護と関係ない。それから、あるいは保健の問題、つまり国民の健康維持の問題、こういう問題ですね。それから、あるいは国民の税の公平さを確保するための問題、こういうのはプライバシーの保護の問題と関係ないんだということの条文がございます。これはお調べになった方がいいと思います。
　そして、特に申し上げたいことは、先生はたしか社会党でしたね。そうすると、社会党は現在法案の提出能力はあるはずでございますから、社会党の提出の法案として出す、そして、それが公正なるものであればだれでも反対できませんから、そこでちゃんと貫徹していただきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　そこであとお二方にお聞かせいただきたいと思いますが、それは、絶えず問題になっておりますけれども、予算編成をする際に概算要求をつくるときに、必ずシーリング枠というのを設定をするわけですね。ところが、例えば文部省だとか法務省だとか、こういうところでは人件費が八〇％以上を占めるようになっています。したがって、事業費というのが非常に希薄なんですね。したがって、そのためにこのシーリング枠、一時期一定の効果があったと思いますけれども、既に矛盾が大きく出ています。事業量の多い農水省だとか建設省というのは当然これはどんどん増枠されていくわけでありますから、こうした点についてどのようにお気づきになり、問題指摘ができるのか、もしおわかりであればお教えいただきたいと思います。
○紺谷公述人　私は、財政は専門ではございませんのでよくわからないというのが本音でございますけれども、ただ、シーリング方式というのは、従来の予算の枠組みを前提として微調整を行う方式なんですね、と思うのですね。それですと、先ほど来から申し上げておりますように、経済の態様、国民生活の全体像が大きく変わりつつあるときに、従来の枠組みを継承して微調整でいくような予算のつくり方というのは実は余りふさわしくないんではないだろうか、もっと抜本的な予算の編成のやり直しということをぜひおやりいただいた方がいいのではなかろうかというふうに感じております。それだけでございます。
○熊谷公述人　シーリングというのは、思い起こしますと、臨調が始まって小さな政府ということが非常に大きな問題になったときから、予算の伸びを前年度に比較をしてできるだけ抑えていくというところからかぶせて、今紺谷さんも言われましたけれども、予算編成をしていくということできたのではないかという、たしか記憶ではそういうぐあいに思うのです。
　やはり私たちの方から見ると、どういう政策を政府が進めようとするのかということが明確になるかならないかのうちにまず予算の枠だけが決まって、そしてその後で政府の重点施策というものが出てくるという、手順からいうとたしかそうなっているような気もするのですけれども、八月末には概算要求が大蔵省で締め切られてしまう。もう少しその手順、その前段のところで広く国民のさまざまな意見を、政府予算編成に向けて、概算要求最初の段階から、政府が、あるいは関係省庁が聞くような仕組みだとか、もう少し開かれた予算編成の仕方というものを私はぜひ検討していただければと思っています。
○中西（績）委員　もう一点、お二方にお聞きしたいと思います。
　それは、先ほどの紺谷先生の主張の中にもございましたけれども、景気を考える際に、不況が心理的に大きくのしかかっておる。したがって、不安が必要以上に拡大されてきておるという主張がございましたけれども、バブル時代を考えてみますと、資産拡大のためにもうむちゃくちゃなことをやってのけたのが、細かくは申し上げません、時間がございませんから、土地価格の問題にいたしましても、株の問題にしてもいろいろあると思います。
　そこで、これとのかかわりの中で、金融機関が果たした悪い意味での役割というのは相当大きなものがあったのではないか。したがって、私は、反省なしにこのこと、不良債権が多いとか早期にこれを解消しなくてはならぬということが今先に出ていまして、そのために国民の理解というのがないままやろうとすると無理がそこにはある。やはり信頼関係の中でしか成り立たぬわけでありますから、こうした点で、特に金融機関について申し上げますならば、どこら辺を反省し、そして手がけるべきであろうか、この点について、簡単でよろしゅうございますから、御教示いただければと思います。
○紺谷公述人　お答えいたします。
　銀行業に関しましては、実は貸出審査というのが非常に重要なんでございますね。それは、株式市場では株価が企業審査、企業評価をするのと同じような意味で、少ない資金をいかによく国民生活のために最適な配分をしていくかという機能を銀行は担っているわけでございますから、貸出審査が非常に重要なんですが、そこのところが非常にあいまいであった。そのために、ともかく、相手が借りたいと言っていないにもかかわらず借りてくれと言って貸して、土地とか株価の上昇を招いた側面というのは決して否定できないと思うのですね。そういう結果として不良債権を抱えるということになったというのも、全部が全部でないにしても、かなりそういう部分があるということもおっしゃるとおりでございます。
　その点に関してどうしたらいいかということなんでございますけれども、やはり経営責任を明らかにするということが一番重要なんでございまして、経営責任を明らかにすることによってそういう放漫な経営を排斥していく。それと別に、国民生活全体を傷ませている市場対策、土地の流動化とか株式の取引の活発化ということを進めていくべきであろうと思っております。
　今のところ国民の納得が得られませんのは、そういう責任者である経営者がきちっと責任をとる体制になっていないから、市場対策についても反発が強くて、結局そのツケが国民全体に及んでいるということなんでございますから、経営問題と市場問題というのを切り離せるように、経営責任をきちっと追及する仕組みをつくるのが大事であろうと思っております。
○熊谷公述人　私も、今紺谷公述人が言われたことに尽きるのではないかというように思います。
　私どもの労働組合にも金融関係の仲間がおりますけれども、何兆円もの不良債権が、本来であれば預金者の側に還元されなければいけない。今銀行、都市銀行を含めて、一般国民の預金残高というものは相当大きなものになっている。そういう意味で、それが全くどぶに捨てられるかのように償却をされていく。そして一方で、経営責任が一切明らかにならないまま、あいまいなままそのことが横行しているということが非常に大きな問題だというふうに思っています。
　それと同時に、もう一つは、そういう仲間たちに聞くと、やはり銀行経営自身が、企業の顔とだけではなくて、やはり一般の国民との関係でも、もう少し何らかの形で開かれた関係をつくっていくということが、いわゆる今銀行に、預金における一般国民との関係で見ても非常に大事な問題になっているのではないかという指摘もいただいているところです。
○中西（績）委員　わずかでありますけれども、時間がまだありますので、最後に飯塚先生にお聞きをしたいと思っています。特に、先生の一番最後にございます平成六年度の税制改革要綱について、簡潔に先生の御批判なりなんなりがあればお聞かせいただければと思います。
○飯塚公述人　私は一番最後に述べましたことは、アングラマネーの横行を防ぐために、国民の総背番号制を実施した方がいいということを申し上げたわけなんだけれども、実はアメリカでやつていますから、もう既に。あれは保険証の番号を使ってやっている。うまいやり方ですよ。しかし、日本だってそれをやれないことはない。やれますよ。工夫すればやれますよ。そして、アングラマネーをなくして、租税正義を完璧なものにして国民に存分な税負担を頼むということなら、国民も納得しますよ。はい、そういうことです。
○中西（績）委員　以上で終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　お三方の公述人、御苦労さまです。もう私で最後でございますから、よろしくお願いします。
　まず最初に紺谷さんにお聞きしたいのですが、景気対策の重要性をるるお話ありました。また、生活実感ということでございましたけれども、私は京都に住まいしている者なんですが、例えば、京都の丹後地方などでは、やはり今の繊維不況だとか全体の不況の中でたくさんの自殺者が出る、かつてない、三十数人も出るというようなことで、いわば極めて重大な不況に見舞われて、にっちもさっちもいかないという実態がございます。そういう点でも、生活実態からも、私は多くの方々のところで、ある意味じゃ今までにない形での不況実態というものを痛感しているんじゃないかなと思うのです。その点がいかがかと。
　それと二つ目に、紺谷さんがお書きの雑誌の中で、「消費税率上げた方が得？」という、こういう論文がございまして、その中に「課税を公平にする消費税」、前段はいろいろあるのでしょうが、後段の中では「とは言え、消費税が低所得者層に重い負担をかける面のあることは否定できない。いわゆる逆進性である。」ということでお話しなさっています。
　今国会で議論になっているのは、消費税の問題については、最初に増税ありきという形で、既に御承知かと思いますが、大蔵省の試算では七％、八％、九％、一〇％なんというふうになってきております。そうしますと、いわゆる低所得者層だけでなくて、本当の意味での中堅的な所得者層も含めて、これは差し引き大増税になってしまうというような経過があるんじゃないだろうか、その辺の御見解をお聞かせ願えればと思います。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○紺谷公述人　まず、丹後の自殺者が多いというのは、私も赤旗を購読させていただいておりますので存じておりましたけれども、ただ、一部の評論家の方たちが生活実感がないとおっしゃっているのも本当のことだと思うのですね。それは、それだけ経済が複雑になってきておりますし、全体としてやはり豊かになっておりますから、不況だからといって自殺に及ぶというような方たちが全体としては少数になっているんであろうと思うのですね。
　でも、だからといって景気対策が必要ないというわけでは決してございませんで、むしろ本当の豊かさというのは、少数者の痛みを理解し、それに手当てができるということだと思うのですね。余り豊かでないときにはもうぎりぎり最低のことしかできないのでございますけれども、豊かになってくれば、なるほど少数者の痛みに手当てができるゆとりが経済に生じるということなんで、少数者だから必要ないということには決してならないと思っております。
　それから、もう一つ消費税の逆進性のことなんでございますけれども、逆進性がないなんということはもう全然思っておりませんで、自分でも書きましたとおり、消費税というのは低所得者に負担をかける部分があると思っております。ただ、だからといって消費税導入に反対というのはいささか短絡的かなというような気がいたしております。
　全体として、消費税というのは税逃れをしている人たちから税金を取ろうということなんでございますから、もしそれが十分な効果を出せば、増税しなくて済むかもしれない。消費税率が高くなることによって、むしろ所得税の低下とか、それから社会福祉、生活保護の財源というのがふえてきて、そういう全体としてトータルでは、逆進性の及ぶ方たちにもプラスの効果が出てくる可能性は大いにあると思うのですね。
　ただ、今のところ問題は、増税だけが議論されておりまして、増税の結果逆進性の及ぶ方たちへの対策が余り具体的に議論されていないということなんですね。それをきちっと議論していただければ、私は基本的には消費税の導入にも賛成ですし、消費税率を高めて所得税の累進性を緩めるという方向で税制改革をしていただきたいと思っているものでございます。
○穀田委員　ありがとうございました。
　私は、その点では、今日の消費税が、この予算委員会でも随分議論になりまして、高齢化社会のためにという前言葉がいつもつくけれども、本当にそうだろうかという議論を今しているところでございますし、私どもとしても、本当の意味で消費税がどんな効果をもたらすのかということを改めて議論をしていきたいと思っています。
　次に、熊谷公述人にお聞きしたいと思うのですが、今日の不況は、特に労働者、それから中小企業を直撃しています。先ほどのお話にもありましたように、個人消費を拡大するためには、当然庶民の懐を暖かくするということが大事なわけです。そのときに、政治は本来減税効果をつくり出していく、それも余りないというお話がありましたし、会社の方や企業の方は本来賃金の拡大ということで、一方政治は負担を軽くするし、一方企業の方は金をふやすということで、両々相まって、本来懐ぐあいが暖かくなると思うのですね。
　ところが、実際は、先ほどお話がありましたように、減税は定率減税ですから実際は効果は、低所得者層ないしは五百万以下でしたか、ほとんどない、こういう現実があります。
　もう一方で、上げるべきところのお金の方の、賃上げですね、熊谷さんは労働組合の代表者でもありますから、ことしの春闘、またそういった形でどうだったかということが一つ。
　それから、二つ目に、私どもも昨日の予算委員会で追及したのですが、企業はいつもリストラを大幅にやって、ぜい肉を落としながらしばらくするとまた利益を拡大していく、こういう波をつくりながらやっているということをきのう私どもは指摘したわけですけれども、リストラと称して人員削減が大幅に行われている実態、こういう現場の事実などもお聞かせいただければと思うのです。
○熊谷公述人　まず景気と春闘の関連でありまして、私どもはことしの春闘に当たって、日経連が不況だということを口実にして賃上げはゼロだ、雇用を守るためには賃金を抑え込むんだということを言って、抑え込みに回ってきました。私たちはそれに対して、そうは言いながら、経営者側は賃金も抑え込み、人減らしも進めてきている。それに対して、今深刻な不況を労働者や国民の立場から解決をしていくためにも、やはり一人一人の労働者や国民の生活が改善されることだ、そのためには賃上げによって個人消費を拡大し、内需を拡大していくことが景気回復にもつながっていくんだ、そういう立場でことしの春闘に臨んできました。しかし、率直に言って、大変厳しい結果を私どもは強いられたというように思っています。
　とりわけ、製造業では大変厳しい状況。これは単に経営者が口で厳しいと言っているだけではなくて、私も現場へ行きましたけれども、何というか、大企業の系列下請ではない、自前でやっている中小零細企業でも仕事がない。とにかく、江戸川や荒川だとか下町に行きましたけれども、昼間、パチンコ屋に労働者があふれている。それはサボっているのではなくて何日も仕事がない。一回仕事の発注があっても、その次仕事が来るのがよくわからない。ファクシミリで突然親企業から発注が来て、単価は後から回ってくるというような状況があちこちである。そういう状況の中で、製造業の問題が深刻だ。
　それと同時に、ことしの春闘の中で、特に経営者側から強調されてきたことは、そんなに賃上げを言うんだったら中国へ行くあるいは東南アジアへ工場を移す、それが嫌だったら賃上げを我慢しろという、こういう海外展開とのかかわりでの労働者への抑え込みということが大変大きくあちこちで出てきました。地域にも行きましたけれども、現実に地域経済がそういう意味では空洞化をしてきているという現実もいろいろ見てきました。そういった点で、総合的にそういう海外展開の問題、リストラ合理化の問題というものをトータルにとらえながらということが非常に大事ではないか。
　特に最近、鉄鋼、新日鉄だとか川鉄だとかいろいろなところ、あるいはこの春闘期間中でも、労働省は六十歳定年制を今度は努力目標から義務にするんだというぐあいに言っていますけれども、この春闘中に起きたのは、例えば愛知のオークマあたりでは、労使で定年年齢の引き下げをするとか、あるいは六十歳定年制を言っているときに五十五歳ぐらいで出向で首を切ってしまうようなことがまかり通るとか、そういうようなことが横行しているということについては、私はやはり労働行政としてもしっかりとそこは押さえていただきたいと思っているところです。
○穀田委員　今、労働行政の話も出ましたが、私どもの党は昨日、下請中小企業対策についても述べたところです。といいますのは、今もお話を聞いてまた改めて驚いたのですが、仕事がなくて外に出ているという話がありましたけれども、実は、私が住んでおります関西の方では、松下は一割弱の減産で、下請には、第一次は三割減産、もっと下へいきますと五割減産というようなことがあるんですよね。今お話がありました、さらに海外にシフトを移していく、どっちを選ぶんだ、こういうふうに来るぐらいの話を聞いて改めて驚きました。
　ですから私は、企業がもともと体力として内部留保金を一定積み上げているわけだから、そういう体力が回復している現実の中で、もっと吐き出す、つまり企業としての海外問題もそうですけれども、社会的責任を果たすという点ではその辺の御見解はいかがでしょうか。熊谷さんにお聞きしたいと思うのです。
○熊谷公述人　金融・証券スキャンダルの後、経団連が企業行動憲章というものを発表して、企業というのは社会的な存在なんだということを内外に明らかにしています。私どもも、企業というものはそういう存在だ、特に大企業になればなるほど、やはり地域の自治体や地域の労働者、住民に支えられながらそこで発展をしてきている、そういった点で、そこを成り立たせている労働者あるいは地域、経済というものとの関係で、やはりそういう大企業の今やられているような身勝手には一定の規制をしていくとか、そういうようなことも非常に大事になってきているのではないかというように思っています。
○穀田委員　それでは、飯塚公述人に最後、お聞きしたいと思うのです。
　飯塚さんは「ＴＫＣ」という一番新しい本の中の巻頭言でこんなふうに言っているのですね。「大臣等のポストの配分や、選挙資金の配給等の恩恵に心中で拘束されてしまうのであろう、一国の運命を方向づける程の重責をもつ国会議員が、自分の所属する政党内部で党の自浄機能が発揮できないのである。情けない話だが、これが日本の現実だったのである。」こういうふうに書かれておられます。
　ですから、自浄機能の発揮は極めて大切だということを公述人は述べておられると思うのですが、今の日本の政治の中で、政党が本当に今、先ほど議論がございましたように、政治改革ということで言われていたわけですが、本来政党としての金権腐敗だとかそういった問題に対して自浄能力を発揮するということが求められていると思うのです。その辺の見解だけお聞きしたいと思いまして。