Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（銭谷眞美君）　十月の十七日でございますけれども、これは遺族の方から校長に電話がありまして、学校でいじめがあったことを認めてほしいと、こういう内容の電話だったそうでございますけれども、これに対して校長は、現在調査中であるので、認める、認めないとはまだ言えないと回答したというふうに聞いております。それは、その時点ではそういうふうに答えたということでございます。
　やはりこの点は、先ほど来、冒頭から申し上げておりますように、学校あるいは教育委員会がこの自殺の問題について迅速に、あるいは事実を公表して原因の究明を行わなかった対応に問題があるということを申し上げましたが、その一つのそれは表れではないかと思っております。
○中川義雄君　そして、十月の二十日、十七日から間もないころですが、またこの保護者の話によると、午後四時ごろに学校へ行って、その前日に、その保護者に渡したんじゃなくて、校長が出した現段階における学校の取扱いについて、その文書をコピーにして渡したと。そこで、それをもらって家へ帰ってよく見て、この保護者は再度、翌日の十月二十日に、午後四時ごろ、先ほど言った午後四時ごろ学校に訪校して、先日のあのコピー、現段階における学校としてのとらえ方について、保護者はこれは違うよというようなことを具体的に校長先生に質問をし、回答を求めたと聞いていますが、その具体的なやり取りについてお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　十月二十日、保護者の方が来校しまして、ただいま先生からお話のございました「現段階における学校としてのとらえ」というペーパーの内容について説明を求めております。
　私どもが聞いております質問は三点だったそうでございまして、第一点は、この「現段階における学校としてのとらえ」の中で「一年生の教室に自ら出向き、児童の面倒をよく見るなど、低学年から慕われていた。」という記載がありますが、この記載の事実関係について質問があったそうでございます。これに対して学校側は、当該児童は、四月当初、一年生の教室に行き、率先して遊んであげたり、面倒を見ていたと回答したということでございます。
　それから、二点目でございますが、この「現段階における学校としてのとらえ」のペーパーの中に、「一学期の終わりごろ、席かえのことや友人関係について本人から担任に相談があり、担任の指導により解決された。」と、こう記載をしてあるわけでございますけれども、本当に解決されたのかという質問をしたそうでございます。これに対して学校側は、席替えや友人関係に関する相談については解決したと思っていたと回答したそうでございます。
　それから、三点目でございますけれども、チクりという言葉の使い方について質問がありまして、これに対して学校側は、当該児童が他人の秘密にしていることを他の人に話してしまったことからこの言葉が出たと思うと回答したと聞いております。
　私ども、とにかくまだ十分でないかもしれませんが、事実関係についてはできるだけ詳細に把握をするように今努めているわけでございますけれども、十月二十日の点につきましては以上のような状況だったと把握をいたしております。
○中川義雄君　今の、私の調べたのとちょっと違うのは、今の席替えの話だとか何かは、私の調査したところでは十一月四日の保護者会の席での話だったと聞いております、席替えの話。この現段階における学校のとらえ方の中で、席替えの話だとか何かは出ていたんですか。私が聞いたのとはちょっと違って、いや、私も間接に聞いたことですから何も私の言ったことが正しいとは言っていませんので、私の調査では、十一月四日の保護者会においていろんな説明のあった中に今の席替えの話、その他があったと聞いていますが、今のはちょっと早過ぎるんじゃないですか、これ。その辺ちょっともう一回確認を。私の、間違っていたら間違いで、私の方が正しかったら正しいで。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今、私、この「現段階における学校としてのとらえ」、二〇〇五年十月十九日最終稿というペーパーに即してお話を申し上げているわけでございますが、この中で⑦という部分に「一学期の終わりごろ、席かえのことや友人関係について本人から担任に相談があり、担任の指導により解決された。」という記載がございます。
　この十月の二十日、保護者といいましょうか遺族の方が来校した際には、この十九日のこのペーパーに即して質問があったということでございますので、十月二十日にもこのことは話題になったというふうに受け止めております。
○中川義雄君　間違いない、そのことは事実なんです。
　この子は、小学校五年、六年生になったころからかなり同級生の仲間で孤立してきたものですから下級生と遊ぶようになってきた、下級生の面倒をよく見るようになったと。これは私の調査でもそうなってきているんです。同級生に仲間がいないものですから、孤立感、孤独感、そして昼間は母親は職場に行って、いませんから、隣近所の人たちも下級生と一緒によく遊んでいたとか、まあこれ仄聞すると少ない小遣いだったんだそうです。その少ない小遣いの中から下級生に何かを買ってあげるというのは隣近所の人も見ていたということを、このルポライターがそう言っております。
　野田さん、だから、そのことを見ただけでも、この子は学校で同級生からは相当いじめられていて、心の寂しさを下級生を面倒見ることによって自らを励ましていたのではないかというふうに、これは野田さんの言葉です、言っておりました。私もそうでないかな、そんな感じがする。
　そして、さっき、友達あての三通の手紙の中には、同級生あてが一通、あとの二通は仲良くしていた下級生あてなんです。そんなことも、教育者ならば、この子供の心の奥みたいなものを見とって反省すべきではないかとも今思いますが、一年間待たしてしまったんです。そして、これまでは母親も何とか命だけはもち続けてほしいと願っていたんですが、今年の一月六日に残念ながら病院の発表では多臓器不全で死亡したと。そして、市教委が記者会見して当該女子の死亡を発表しましたと。
　ここからが大事なんですが、市当局のコメントによると、現時点で直接事故に結び付く原因を特定できる情報は得られていないと。いいですか。手紙については七通残されていたと。そのうち三通については校長が一読しており、校長から、報告によるとおおむね次のとおりであると。
　いいですか、この内容がびっくりするんですよ。学校への、友達が少なかったこと、先生方へ迷惑掛けてごめんなさい、これは学校あてなんです。六年生の皆さんへは友人関係の好き嫌いについて書いてあったと。しかし、個人的な問題だから発表しないと。お母さんあての手紙は、御迷惑を掛けてごめんなさい、そして席替えの話だとか、もうこの時点で明らかになっているんですよ。修学旅行の様子ということについては一切触れておりません。特に、いじめについては全然触れてないんです。かすかに残っていた生への希望が絶たれたときの記者会見の内容がこうなんです。
　このことについて何か、私の調査ではそういうことなんですけれども、事実と間違いがありますかどうか。何か別なことを記者発表しているかどうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま先生からお話のあったとおりではないかと思っております。
　市の教育委員会の記者会見、すなわち一月六日に当該児童が亡くなられたときの記者会見では、遺書の内容からは席替えや修学旅行の様子が特定できる記述が見られなかったことから触れなかったと聞いております。また、自殺の原因がいじめであることについては、その時点では特定できていなかったことから触れなかったと聞いております。
　なお、校長からは、今先生がお読みになりましたような、学校へは、友達が少なかったこと、先生方へ迷惑を掛けてごめんなさい、六年生の皆さんへは友人関係の好き嫌いについて書いてあったと、お母さんあての手紙は御迷惑を掛けてごめんなさいという内容であったといったようなことは言っております。
　私は、やっぱり……
○中川義雄君　そこはいいよ、ちょっと重複、時間がないからそのとおりだったらそのとおりで。
○政府参考人（銭谷眞美君）　この時点の対応というのは問題が多かったというふうに思っております。
○中川義雄君　それが本当の姿なんです。私は、保護者の、これは野田さんに言った話ですが、この遺書は、要するに市教育委員会の幹部が見舞いに来たときにこのお母さんがこう言ったんだそうです。この残された遺書はあの子が生きてきたあかしでもあるのです、ですから、翌日市教育委員会の幹部が入院先に訪ねてきたものですから、これは明らかに遺書ですと、是非読んでくださいと言ってその市教育委員会の幹部にそれを渡そうとしたら、それは文章だと言ったんだそうです、教育委員会の幹部が。それは文章だ、見たくないと言ったんです。そして、一切見ようともしないで、受け取りもしないで帰っていったというんです。
　いいですか。これはもう校長先生も何もみんな知っているんですけれども、ここで私は遺書の文面、学校あての文面を朗読させていただきます。
　この手紙を読んでいるということは、私が死んだということですと。私はこの学校や生徒のことがとても嫌になりましたと。それは三年生のころからです。なぜか私の周りにだけは人がいないんです。五年生になってから、きもいと言われてとてもつらくなりましたと。六年生になって私がチクりだったのか差別されるようになりました。一時は収まったのですが、周りの人が避けているような冷たいような気がしましたと。何度か自殺も考えました、でも怖くてできませんでした、でも今は決心しましたといって教壇をけっているんです。
　これは遺書でなかったとか、単なる文章であったとか、いじめはあったとは思われないとか、この文章を見、知っていた教育者が一年間もこれを隠しておいて、いいですか、これで本当にいいんでしょうか。このことを知っても、なお文部科学省の皆さん方は道教委、市教委の話によればという淡々としたお答えで終始するのでしょうか。
　ここで、きもいとか、私はよく分かりません、チクりとかという言葉は分かりませんが、周りの若い人に聞いたらみんな知っていましたが、きもいとはどういうことなんですか、チクりとはどういうことなんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　きもいという言葉については、気持ち悪いという意味とされております。それから、チクりについては、秘密などを他の人に告げ口するとの意味で用いられていると承知をいたしております。これらの言葉は、言われた相手の心を傷付ける表現でございます。
　私、今先生が「学校のみんなへ」という遺書を読み上げられましたけれども、これは明らかに無視とかあるいは仲間外れとか、そういったいじめであることはもう間違いないと思いまして、本当に心の痛む思いがいたしております。先ほど冒頭申し上げましたけれども、やはり一年間も掛かって、その間事実を公表しないということは、やはり教育委員会、学校の対応に私は問題があったと思っております。
○中川義雄君　今言ったように、まだあるんです、本当は。だけど、時間がなくなったから省略しますが。
　昨年九月から遺書の公表に至るまで遺族が足しげく、同じようなことを繰り返して、担任、学校長、教育長を訪ねて、いじめの存在、自殺について要因を問うているんです。明確な回答がないものですから、十月一日、遺族が遺書の公開を決断して、その内容が新聞やテレビで大々的に報道されたんです。
　本当にこの子が亡くなったときは何の報道もしなかった報道機関が、要因も探ろうとしなかったのが、もう天下の月光仮面のような報道をがんがんやっているんです。あれを私は見て、余り歓迎できない。ここまで一年間、報道機関もほうっておきながら、遺書が公表されるや否やあのオーバーな報道ぶり。私は、それでいいのかな、報道機関に責任なかったのか。一年前にもっとこの真実について報道機関がしっかり取り上げて、そしてこの事実が明らかになっていたらあの福岡の事件は起きなかったのではなかろうかと思うと。学校にも社会にも、特に報道機関にだって責任はあるのではなかろうか。我々政治家も気が付かなかったことには、そして文部科学省もこういう事実を小さいうちにしっかり把握しておけばですね。残念でたまらないわけであります。
　そして、この報道が出た途端に、当初はいじめはなかったと、あったかどうかは分からないとか、言葉を濁していた市の教育委員会は、市長を先頭にして、特に伊吹大臣から、遺書を握りつぶすことがあってはならないと大臣が非常に強くアピールした。その結果、十月五日になって、これまでこれだけ否定していたのに十月五日になって遺族に謝罪して、十月十日には市教委が、教育長は辞表を出し、教育委員長も辞表を出し、教育委員会の幹部は更迭されて、私はこれも無責任だと思う。本当に教育に携わる者だったら、ここまで天下に明らかになったら、これまでの事実をもっともっと調べて、これをなくするための努力を最後にして、その結果自らの責任を天下に請うというんならいいが、うまい話をして逃げてしまった、私はそうとらえているんですが、大臣、このことについてだけは大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、中川先生が、こういうことを二度と起こさないこと、そのために真実をしっかりと把握して、そして将来の同じようなことが起こらないための参考にもしなければならない。これがあればあるいは福岡の事案がなかったかも分からないと。私は、先生の御努力、そして御調査にまず敬意を表したいと思います。
　そして、亡くなられた子供さんが、まあ随分社会状況が変わっておりますから、従来でございますと、いじめがあった場合には御家庭で訴える人がまずいると、あるいは地域社会の中でだれかがくるんでやる人がいると。もちろん学校にもそういう人がいる。それが、そういう人たちが見付けられないまま苦しんでいた子供の心情を考えると本当に気の毒だと、哀れだという気持ちがいたします。そういう中で、先生がおっしゃったように、当事者である学校の先生方、それから市の教育委員会、道の教育委員会がまあお互いにかばい合って隠し合ってやっていたんじゃ、もう全くこれは問題の解決にならないんで、私は先生のおっしゃったとおりだろうと思います。
　今政府参考人が答弁をしておりますのを先生方お聞きになって、非常にまだるっこいというか、靴の上から何かかいているような気分で聞いておられたと思います。私は、政府参考人は言いたいことはあるんだけれども、そのことを国会の先生に言うのは僣越だと思いながら私は答弁していただろうと思うことをちょっとお話ししておきたいんです。
　それは、私たちは選挙によって選ばれておりまして、議院内閣制で内閣を構成しております、中央の政府は。それから、道の知事も、それから当該市の市長も議員もみんな選挙で選ばれているんですね。ですから、特定の政治理念を持って教育の在り方、特に教え方に対して介入をするとかいうことがあってはならないという一つの防波堤として教育委員会制度というものをつくっているわけなんですね。ですから、この教育委員会の設置に関する地方教育行政の組織及び運営に関する法律という法律が、これは国会で議決されている法律なんですね。これを読みますと、「教育委員会の職務権限」というところに、まず今回でいえば当該市の市立小学校を設置するということがあって、それを受けて学校の組織編制、教育課程、学習指導、そして今の生徒指導ですね、及び職業指導に関することを扱うと、こうあるわけです。
　ですから、私たちが直接教育委員会に対する指導権というのか、この指導権というのもまた非常に緩やかなことなんですが、指導、助言及び援助を行う権限を文部科学省は有しております。そして、それに関する調査権を持っておるわけです。ところが、学校そのものの設置権、運営権は市にあるわけですね、市の教育委員会。だから、先ほど政府参考人は教育委員会を立ち会わせてという言葉をわざわざ添えているということです。
　ですから、先生がるる御指摘になりましたように、教育委員会というものはどうしてもやっぱり守り抜かねばならないものです、政治介入を排除するために。しかし、その人がこれだけ無責任なことをやっているということが各地に散見され、また学校、教師への指導ができないということであれば、やはり法律上の国の関与をどうするかということを考えなければならない。しかし、そこまでやると間違って使われた場合に困ることになるから、もう一度やはり教育委員会、教育委員の自覚を促して先生の御指摘どおりの責任感を持ってやってもらうということを我々政治家がすべてやはり考えないと、こういう隠ぺい工作をしたり、隠し立てをしたり、かばい合ったりする人たちのところになかなか今の法体系では風穴を空けにくいと。しかし、みんながそのことをしっかり自覚してやらないと、国家の教育への介入とか、特定政党に支援された地方自治体の長の教育への介入とかいうことが起こりますから、みんなでひとつ教育、この教育委員会の在り方というものを議論して、いい方向へ、そしてこんな悲しい事件は二度と起こさないようにしていただきたいと思います。
○中川義雄君　これで最後にさせていただきますが、安倍総理は美しい人間をはぐくむ教育、そして美しい国ということを盛んに言っていますが、この美しい教育、はぐくむ教育というものを、それを念頭に置いて早速官邸内に教育再生会議というものを設置しました。
　私はその点は歓迎したいんですが、ただちょっと危惧するのは、文科省の中にも中央教育審議会というのがあって、やっぱり有識者もそこに入っているんです。官邸がそういうものをつくるのは歓迎しますが、屋上屋を重ねて混乱するのではなかろうか、その点を心配しているんです。そして、教育再生会議というのが動きやすいのかどうか分かりませんが、昨日、このいじめの問題にポイントを当てて会議を開いたんだそうでありますが、これもタイムリーでありますが、しかし、伊吹大臣の今の考え方というものは普遍的な考え方を示していただいたと思うんです。
　総理と大臣、議院内閣制にあって余り議員がタッチできない教育再生会議というものが屋上屋にあって、総理補佐官という人がそのてっぺんに立っている組織がそこにあると。議院内閣制の下に、大臣の下に中央教育審議会があると。下手すると、教育は今言ったように難しい問題がたくさんある中で、確かにきれい事ではいいことかもしれないが、この運用を誤るとただ混乱を呼び起こすことだけに終始しないか、私は心配しているんです。
　その点について、この教育再生会議、内閣府の責任者の見解と大臣の見解をお聞きして、私の質問を終わらせていただきます。
○政府参考人（山中伸一君）　教育再生会議でございますけれども、これは二十一世紀の日本にふさわしい教育体系を構築し、教育の再生を図るということで、内閣総理大臣、内閣官房長官、文部科学大臣、それから十七人の有識者によって構成されている会議でございます。
　総理の方からは第一回の会議で、先生おっしゃられましたように、世界に開かれた美しい日本、これをつくる、教育はそのすべての基礎を成すということで、家族、地域、国そして命を大切にする豊かな人間性、創造性を備えた規律ある人間の育成に向け、教育再生を国政の最重要課題の一つとして位置付けると、そういうことで取り組みたいということで設けられたものでございます。
　この会議におきましては、総理の方からも、次代を背負って立つ子供に高い学力と規範意識を身に付けるための機会を保障するための方策等について検討をいただきたいということをいただきますとともに、また教育再生会議では、文部科学省の所掌事務に限らずより幅広い観点から教育の再生のための抜本的な施策、文部科学省に限らずいろんな省庁にまたがります、あるいは社会の協力を得なければならない、そういう事柄につきまして抜本的な施策を考え、検討いただき、この会議での議論の成果を踏まえまして、政府全体で教育再生に取り組むという、そういう形でこの会議を運営していきたいというお考えが示されたところでございます。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、昨日再生会議がございましたが、これはいじめのための会議ではありませんでした、事実関係だけを申しますと。ただ、その中でいじめについて何人かの方が御発言になったという事実はございます。
　それから、再生会議の事務局長をしておられる総理補佐官の山谷さんが、我々が派遣をいたしました小渕政務官に遅れてジョインをして、そして福岡の関係者の皆さんに、これも先ほど申し上げたように残念なことですが、教育委員会を同席させ、教育委員会を通じて事情を聞かれたということです。
　やはり、再生会議は、なぜこれをつくるに至ったかということは、教育にやっぱり携わっている者がみんな、特に文科省も従来の考え方だけでいいのかということは、やはり真剣に受け止めねばなりません。今申し上げたように、例えば家庭の教育力を高めようとすれば、やはり三世代一緒に住んでいるという家庭を再生しなければなりませんね。そうすると、北海道なら北海道で働き場所がなければ、若い人は必ず東京へ出てきて核家族になるんですよ。再生をするということになると、これは公共事業から工場誘致までの話になりますね。お父さん、お母さんをうちへ帰して、自分は学校でこういういじめに遭っているということを話すだけの家族をつくり直そうとすれば、これは労働法制の話になりますね。そういうことも含めて議論を私はしていただきたいと。
　その中で、学校教育の分野にかかわることは、当然中教審という組織はございますから、そこへお諮りをして、そして教育論は、まあそもそも論とか居酒屋談義ならだれでもできますけれども、実際それを実行しようとすれば、法律を作り、政令を作り、通達を出し、予算の裏付けを作らなければならないんですから、それは必ず国権の最高機関にお諮りして決めていくと、これはもう当然のことでございます。
○大仁田厚君　中川先生に引き続き、いじめについて質問させていただきます。
　手元の資料にあると思いますが、文科省がまとめたいじめの定義というのがあると思いますが、これをお目通しください。いじめの定義、自分より弱い者に対して一方的に、身体的、心理的な攻撃を持続的に加える、相手が深刻な苦痛を感じるものとされています。
　考えようによっては、この定義は学校側にとって当てはまらなければいじめにならないという抜け道としての、利用できてしまう一面を持っていると思いますが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　昔から、大仁田先生もそうだと思いますが、私も、今から思うと、ああいう、あれはいじめられていたのかなとか、こういうことでいじめたなとかというのがあるんですが、このごろのいじめというのはやっぱり救いがないんですね。従来は、いじめられていてもだれかが必ず話し掛けてくれるとか、一緒に餓鬼大将みたいな人間だけはかばってくれるとかということが昔はありましたが、このごろは一方的に、もうほとんどの人が集団的に一人の子供をいじめると。
　ですから、今先生がおっしゃったように、自分より弱い者に対して一方的にということになりますと、一対一、あるいは二対一ぐらいで弱い者をいじめている場合はこの定義に当てはまらないとか、そういうことは当然出てくるから、先生がおっしゃっているように、この定義だけであればいじめとして報告しなくてもいいというものがあるということは御意見のとおりだと思います。
○大仁田厚君　大臣、認めてくださってありがとうございます。
　ところで、ここに文科省が報告された自殺者の数と原因というものがあります。（資料提示）あっこれ、手元にペーパーありませんが。これに自殺者の数がここに、（発言する者あり）いや違います、それは違います。ここの、これを見ていただければよく分かると思いますが、これが過去七年間、これだけの自殺者があります。それで、いじめの発生件数が三万から二万、これだけのいじめの件数があるんです、事実、あるんです。それなのに、文科省が発表されたのはこの数字です。七年間ゼロ。
　おかしいんじゃないですか、どう考えても。これだけのいじめ、自殺者がいて、これだけのいじめ発生件数があるのに、ゼロというのはこれはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　児童生徒の自殺に関する調査におきましては、自殺の理由につきまして、調査の時点で自殺の主たる理由を一つ挙げて報告をしてもらっております。平成十一年度以降のいじめによる自殺につきましては、教育委員会や学校におきまして、調査の時点でその主たる理由がいじめであると判断できなかったことからゼロということになっているものでございます。
　ただ、その後いじめがやはり自殺の原因ではないかと指摘をされている事例もございます。そこで、私ども、そのような事例につきまして再度調査をすることといたしております。
○大仁田厚君　僕は思うんですけど、先ほど銭谷局長も隠ぺいらしきものを認めていただいた。そして、大臣も素直に隠ぺいというものがあったと認められたじゃないですか。このゼロっておかしいじゃないですか、どう考えても。それで、いじめや暴行三年連続増加、警視庁や法務省はちゃんと認めているんですよ。
　法務省及び警察関係の方にお聞きします。これどうして、どうしてこれ文科省ゼロなんですか。それで、政府のほかの機関である警視庁や法務省が調べたら増加傾向にある。おかしいじゃないですか。理由をお聞かせ願います。先に法務省と警察庁の方でも結構ですよ。それから銭谷局長でも結構です。先に法務省。
○副大臣（水野賢一君）　法務省としては人権侵犯事件の救済手続という形でいじめ事件を取り扱うことがございますけれども、学校におけるいわゆるいじめに関するその人権侵犯事件の救済手続件数の目下開示した件数は、平成十三年が四百八十一件、十四年が五百二十四件、十五年が五百四十二件、十六年は五百八十四件、十七年、最新のデータで七百十六件となっており、先生おっしゃられるように年々増加しておるのは事実でございます。
○政府参考人（竹花豊君）　警察庁におきましては、各都道府県警察において検挙又は補導した小学生、中学生及び高校生によるいじめに起因した事件の件数について、毎年一月一日から十二月三十一日までの発生件数等について報告を受けております。
　この報告によりますと、平成十三年中には百十件、平成十四年中は九十四件、平成十五年は百六件、平成十六年が百六十一件、平成十七年が百六十五件となっております。
○大仁田厚君　今法務省と警察庁の、局長聞かれたと思いますけど、年々増加されている。それなのに、学問をつかさどり日本の教育を考える文科省がゼロ回答というのはどういうことなんですか、局長。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま法務省、警察庁が行った調査におけるいじめの数についてお話がございました。法務省、警察庁それぞれ調査目的に応じた定義により調査をされているわけでございます。
　文部科学省のいじめの調査による小中高等学校のいじめの件数は二万件でございますけれども、これはここ数年大体横ばいで数としては推移をしております。ただ、そのいじめを原因とした自殺の報告がここのところゼロだということが今話題に、課題になっているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの調査、自殺の理由について、調査の時点で主たる理由を一つ挙げて報告してもらうということになっておりますので、その時点で主たる理由としていじめということを挙げていなかったということがあるわけでございます。
　自殺につきましては、背景としていろいろな要因が重なり合っているわけでございますので、自殺の理由について主たる理由を一つ挙げるということでいいのかどうか、それ、私ども課題だと思っております。
　また、今年の八月から児童生徒の自殺予防に向けた取組に関する検討会というものを開催しているところでございまして、そこでの議論も踏まえつつ、自殺の原因、背景がより適切に把握できるように検討してまいりたいと思っております。
○大仁田厚君　今、銭谷局長が言われたように、この二枚目のペーパーをごらんください。ここにいろんな項目があります。これがアンケート調査です。これが文科省が教育委員会及び学校に配布したこれ調査です。ここの下の注意事項のところに、主たる理由を一つ選択してください、先ほど銭谷局長言われましたね、これだけじゃないって。大臣も言われました、これだけじゃないって、いじめの原因は。それなのに、何でここから一つ選んでゼロ回答というのが出るんですか。おかしいじゃないですか。それを今改めようとしている。それじゃ遅いじゃないですか。
　原因はどこにあるのかって、もっと、もっと突き進んで文科省は自殺の原因及びそんなものを調査するべきだったんじゃないですか、事前に。僕は中川先生と同調なんですけど、意見は。どうなんですか、局長。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私どもの調査が十分であったかということにつきましては、私どもも十分そのことを振り返る必要があると思っております。自殺の原因について主たる理由を一つ挙げさせるというこのやり方については、今後よく検討していきたいと思っております。
　また、先ほど申し上げましたけれども、いじめが原因ではないかと指摘をされている自殺の事例もあるわけでございまして、そのような事例について再度調査をしてまいりたいと思っております。
　なお、私ども今、今といいましょうか、これまでも、またこれからも、学校において、いじめがやっぱりどこでも発生し得るんだと、そういうことから、学校が子供の立場に立って、いじめの件数が多い少ないがいい学校、悪い学校ということではなくて、本当にいじめというものをきちんと早期に発見をして早期に対応する、そういう観点からこの問題に取り組んでいくようにこれからも努力をしてまいりたいと思っております。
○大仁田厚君　銭谷局長、文科省にはあらゆる歴史があるわけですよね。いろんなことを考えている。これだけの人たちが働いている、いろんなことを毎日考えているわけですよね。それで、警察庁は増幅している、そして法務省も増幅しているって、ゼロ回答自体がおかしいじゃないですか。そうでしょう、局長。
　それに、筑前町の三輪中学校の、それで学校側は何もしなかったじゃないですか。それで、父兄の方々が、父兄の方々が学校に行って学校に直談判して、是非子供たちにアンケートを取ってもらいたい、このいじめの原因について究明したいから、父兄の方からですよ、学校側からじゃないんです。それについてどう思われます、局長。学校の方からじゃないんだ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　筑前町のケースでは、亡くなられた子供さんの親の依頼によって、全校生徒にいじめの事実関係を把握するために亡くなった生徒の件で原因など知っていることをアンケートで聞いたということでございます。
　私ども、やはりこういう痛ましい事件が起きた時点で、学校がその背景、原因についてきちんと把握するためのいろいろなアンケートを始めとする手だてというのはやっぱり自ら講じていく必要があるというふうに思っております。
○大仁田厚君　僕、そんなこと聞いてないんですよ、局長。僕は、学校側からそういうことが出ないで、なぜ親側からそういったものをしてもらいたいって出る、そういった教育システム自体がおかしいということを言っているんです。そうじゃないですか。僕ら学校を信頼していましたよ。教師を信頼していましたよ。だから、信頼関係の下に学校というものは成立してたわけじゃないですか。
　これで、この全校生徒のアンケートを調査したと聞いているが、事実なんですか、局長。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今申し上げましたように……
○大仁田厚君　端的にお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　学校は二回全校生徒に対するアンケート調査を実施をいたしております。
○大仁田厚君　それは文科省の方々見られたんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　アンケートの結果そのものはちょっと調査に行った者が見たかどうか、今確認をしたいと思いますけれども、一回目のアンケートで筑前町においては、亡くなられた子供さんが周りから相手にされないとか、トイレでズボンを下げられそうになったことがあるとか、あだ名での冷やかしがあったという生徒からの回答があったということを承知をいたしております。
○大仁田厚君　はっきりしてください。局長、局長、見たんですか。文科省は、その生徒たちから個別にもらったアンケートを見たんですか。どこにあるんですか、それは。はっきりしてくれ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ちょっと、まだ調査に行った者から確認が取れておりませんので、明快にお答えできないことを許していただきたいと思います。
　ただ、アンケートの中に何が書いてあったかということは事実関係として、先ほど申し上げたように把握をしているところでございます。
○大仁田厚君　それ、おかしいじゃないですか。はっきり言って、先ほど市や教育委員会、学校は隠ぺい工作されていた、一年も期間が掛かった。そして、局長は何て言われました。対応に対して本当に責任がないって言われたじゃないですか。じゃ、文科省の対応、何ですか。見られたんですか、それは。それは事実あるんですか。局長、答えてください。そのアンケート用紙というのはあるんですか。あるんでしょう。あるんでしょう。
○政府参考人（銭谷眞美君）　筑前町におきましては、学校が十月十二日に第一回目のアンケート調査を実施をいたしております。そのアンケート調査の回収したものは、今、私どもの手元にはございません。学校の方が持っているものと思います。それから、もう一回目は十月十六日にアンケート調査を実施をいたしております。
　そのアンケートの結果は、いずれも、先ほど申し上げましたように、学校において今整理をしているところだと承知をいたしております。
○大仁田厚君　大臣も言われましたよ。恥を忍んで大臣が言われました、そういった事実はあるって。
　局長、そういった隠ぺい工作があるということは、期間が掛かるということは、また第二、第三の事件が起こり得るということじゃないですか。その対応の鈍さは何ですか、文科省の対応の鈍さは。違いますか。まだ答えてくれていない。ちょっと端的にしゃべってください。
　それで、是非、是非、文科省がそのアンケートを見て、是非その資料を要求いたします。我々に見せてほしい。我々に見せてほしい。プライベートな問題ですので、敏感な問題ですので、名前や、それもですよ、子供たちはですよ、子供たちはちゃんと自分で学年、名前を書いてですよ、正直に書いた答えを今や学校が持っている。その学校が信用できないんだ。
　是非、資料を要求しますが、どうでしょうか、局長。
○政府参考人（銭谷眞美君）　福岡県筑前町における中学校の男子生徒の自殺の件でございますけれども、これは十月の十二日に亡くなられたわけでございますけれども、この件につきましては、学校側がいじめの事実があったかないか、十分に把握していたかどうかの問題はありますけれども、町の教育委員会あるいは学校がその事実を隠しているとか隠ぺいしているとか、そういうことではないわけでございます。むしろ、北海道と違いまして、この筑前町における自殺の事件につきましては、指導に当たっていた一年生のときの担任の先生、こういうこの先生のいろいろな行為、これが一つ今問題になっているわけでございまして、学校がそのいじめの事実を隠したとか、そういうことではない事案でございます。
　それで、学校としては、先ほど十二日と申し上げましたが、十一日に亡くなっておりますので、翌日の十二日に親御さんからの要望もあってアンケート調査を直ちに実施をしたと、こういうことでございます。
　今、調査結果については学校において整理をしているところだというふうに私ども把握をしているところでございます。
○大仁田厚君　僕は何も、隠ぺい工作があったって大臣と局長が認められたから言っただけですよ、別に。僕が言っているのは、この原因がここにあるんじゃないかということを言っているんです。それも、学校側はそれを調べようとしなかった。親側が、親側が学校に嘆願して、それで調査をしたんですよ。もう学校、動こうとしなかった学校、そんなの信用できないじゃないですか。
　是非おれたちに、おれたちにですよ、おれたちにその資料を見せてもらいたいということをお願いしているんです。そのことを言っているんです、僕は。局長、御回答を。見せてほしいと要求しているんだから。
○委員長（荒井正吾君）　伊吹文部科学大臣。
○大仁田厚君　局長に聞いているんです、大臣。
○委員長（荒井正吾君）　いやいや、ちょっと待ってください。伊吹文部科学大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　委員長、いいんですか。
○委員長（荒井正吾君）　はい。
○国務大臣（伊吹文明君）　私からお答えを申し上げます。
　まず、先ほど中川先生の御質問の最後にお答えしたように、国の持っている調査権がどこまで及ぶかという、やはり法治国家ですから、法律の範囲内で、我々は、しか行動できないんです。ですから、学校がやった調査を一元的に管理しているのは当該町の教育委員会です。プライバシーの問題その他があるでしょう。だから、できるだけ我々は、委員長のお裁きで必要があるということであれば町の教育委員会に出せるかどうかを尋ねてみますが、国家管理の教育は現時点では許されておりませんので、我々が強制的にこれを出させるということは法制上できません。
○委員長（荒井正吾君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○大仁田厚君　はい、お願いします。
　大臣の御答弁、よく分かります。だけど、一人一人の命です。そして、今後も起こり得る可能性があるんですよ。
　僕がなぜここを指摘したかというと、教育というものは、教える側、教えられる側、確かにあります。それを、その教えられる側の家庭環境及び社会全体の問題だとして、そうしたら何を指摘しなきゃいけないか。やっぱり教える側が、教える側がやっぱり引き締めていかなければならないんじゃないかと思って僕は大臣に質問しているんです。それも、それも、それを取りまとめる、それを取りまとめる文科省がこのゼロ回答というのはおかしいだろうということを言っているんです、局長。
　僕、興奮しているかもしれませんが、やっぱり議員は……（発言する者あり）してますよね。ちょっとずつ、クールダウン、はい。
　局長、僕が言いたいのはそういうところなんですよ。大臣がいみじくも言っていただいた。是非ですね、是非、大臣、局長、この原因については、一部かもしれません。だけど、全員でこれ目を通すことによって何人かが救えるんじゃないか、そういったことも論じていかなければ僕はいけないと思うんです。
　是非、これに対しては文科省として、是非そういうふうに動いていただきたい。それで、委員長が言っていただいた、理事会に掛けてですね、この、この事実、子供たちが真実の声を、語っている声を是非この委員会で目を通していただきたいと思います。
　いろいろありがとうございました。
○委員長（荒井正吾君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（荒井正吾君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰介君　御苦労さまでございます。民主党の佐藤泰介です。
　大臣、御就任おめでとうございます。改めてお祝い申し上げます。久しぶりに大物文科大臣を迎えましたんで、是非十二月の予算獲得、大変期待をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思いますし、私は日ごろ同朋の会、あるいは名古屋から京都まで行って報恩講に参列させていただいていますので、今年はたしか十一月二十六日だったかと思いますが、そんな折々に御指導をいただいておりますことにも感謝を申し上げておきたいというふうに思います。
　まず、今日の午前中、いじめ問題が中心に議論をされました。中川先輩の質問が、見えるなら褒めようとしたのに、民主党席からやられたら本当によかったのになと思っておりましたし、また、むしろ、これぞ質問という議論を聞かしていただいたような気がします。私も、文科省を追い詰めるだけの質問ではなくて、前向きに質問をさしていただきたいと思いますので、大臣におかれましても、政府参考人におかれましても、そのような要望を受け止めていただきたいと思います。
　それで、質問に入る予定をいたしておりましたが、今朝の新聞すべて一面に必修漏れ十都道府県六十三校という問題が、これは通告してありませんが、今朝の新聞ですから、一体どうしてこういうことが起きて、大臣はどんな、これを、新聞読まれてどんなお感じを抱かれたか、まずお聞かせ願えれば有り難いと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　昨日からこの報道が一斉に行われまして、私の感じをお尋ねでございますので率直に申し上げたいと思います。
　まず、高等学校の教育は何のために行われているかということをみんなでもう一度確認をしないといけないと思います。
　中学校、高等学校を通じて、一応、日本の歴史を中学校で、そして世界の歴史を高等学校でという、それに地理を組み合わせて学習指導要領を作っているわけです。そのゆえんのものは、やはり高等学校を卒業して、あるいは大学に行かれ、またそのまま社会人になられた場合に、この国際社会の中で立派な日本人として生きていっていただく、特に海外の人と接する場合は、海外の人の歴史的な背景を知らずして、その国の文化を知らずして国際的な付き合いというのはなかなかできないだろうということで学習指導要領でこれを必修と定めているわけです。
　ところが、高等学校においては、目先の大学入試に大勢の卒業生を入れる、また高校生あるいはその父兄も早くいい大学へ入りたいという気持ちがあって、大切な素養の原点というものを忘れてしまって、そして受験戦争に有利な扱いを取決めに反してしたということが現実だと思います。
　ですから、二科目を必ず取るという、試験に課しているのは東大とか京大とか極めて少数でございますから、このことを考えると、そういうカリキュラムを教育委員会に提出しておるにもかかわらず、そのまま見過ごしていた教育委員会も困るし、やり方をしっかりと指導しているのにそのとおりやらない校長も困るし、これは決まったことはきっちりやってもらわねばいけませんし、特に教育委員会においては私はもう少し使命感、責任感を持ってやっていただきたいなと思っております。
○佐藤泰介君　ほぼ私も同感ですけれども、この新聞を見る限りにおいては、私立ならそういうことがあるのかなというふうに思うんですが、私のこの朝日新聞、私立高校については三県で各一校ずつと。いわゆる、これ公立高校がめちゃくちゃ多いんですね。これはやっぱり文科省はしっかり受け止めていただいて、対処をお願いしたいと。
　と同時に、学校が知っておって生徒に伝えないわけですから、これ卒業させないというようなことが起きたら私大変だなと思っています。生徒に責任はないんで、卒業させないというようなことが起こったら大変だと思いますし、受験生にしわ寄せが及ぶようではいけないと思いますし、まあ起きちゃったということですから、その辺りも含めて文科省の方で今後の対策、対応を考えていただきたいと思います。
　あわせて、昨日のテレビを私も見ておりました。そうしたら、女子の高校生だと思いますが、女性の高校生だと思いますが、うらやましいと。うらやましいということは、何かあるんですよね、やっぱり。で終わっているわけではありません。うらやましいが、ずるいという発言を高校生がしておりました。そうすると、必修科目というものの、どういう観点から今後やっていくのか、そういった点をやっぱり考えないと、このうらやましいというのが受験にないのになあといううらやましいという意味なのか、そこまでは本音は聞きませんで、テレビでは映しませんでしたが、ずるいということは言っていましたね。
　したがって、もう自分さえ良ければよいという、そういう考え方を学校が肯定したことになりますよね、これ。それは今のいじめの問題も含めて大変な認識、これが広まれば広まるほど子供たちや生徒は自分だけ良ければいいんだと、自分の学校だけ良ければいいんだと、それを認めたんですから、学校が。という辺りも含めて、今後御指導を、あるいは何かの機会にまた聞かしていただきますので、どんな対応を取られたか。今日の今日ですからまだ事実把握に走ってみえると思いますのでこの程度にしておきますが。
　それでは本題に入らせていただきますが、私は小中学校で教師をしていました。五年間専従で組合の仕事もやり、教頭を辞して立候補しました。衆参通じて十四年間務めさせていただいております。大臣に私を分かってもらえるためにちょっと話をさせて。
　組合の委員長時代に教育とは子供たちがテーブルの上に乗っていることに例えて話をしてまいりました。御存じのように、テーブルには四本の脚があります。ない場合もありますが、大方四本の脚があると思います。一本は保護者を含めた地域の人々がその一本の脚を支える。教員組合が二本目は支える。三本目は管理職等々が支える。教育委員会も入るでしょうか。まあ教育委員会も入るでしょうね。それで、もう一つの柱は教育行政が支えるんだろうと思います。
　したがって、この四本の脚のいずれか一方が高くなってしまうと、子供が三方に落ちていきます。一本が高くなると、低くなるとこちらへ落ちていきます。したがって、私は四本の脚が同様に高くなっていくことが子供たちの水準を上げることだと、このように考えたからです。県下では、ちょっと済みませんね、佐藤のテーブル論として一定の評価を受けました。
　私のこの考え方について、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　佐藤先生の経歴は、改めてお話しいただかなくても、なかなか重要人物なので、私ももう十分勉強いたしております。
　今の四本の佐藤説ですが、私はやはり今先生がおっしゃった御家庭、つまり保護者を含めての地域社会、これはまあ一ついいと思います。それから、教職員組合という……
○佐藤泰介君　教員でいいです。教員でいいです。
○国務大臣（伊吹文明君）　教師ですね。
○佐藤泰介君　はい、教師です。
○佐藤泰介君　組合にこだわられるなら。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、教職員組合というと、大体組合の加入率が今三〇％でございますのでね。七割の人はらちの外の教師になってしまいますから、やはり教師と学校の管理者。それから、もう一つはやはり行政。この三つが、三本の柱というんじゃなくて、大きな土台となって学校を支えていく上に子供が乗っていると。
　先生の今の教職員組合というところを除いては私は全く同意見でございます。
○佐藤泰介君　いや、あえて申し上げたのは、あえて愛知で評価を受けたということを申し上げました。愛知県教員組合は九九％の組織です。ほんのわずか入っていないだけです。あそこにお座りの水岡委員のところも、兵庫もほとんど同じです。どこもかも三〇％ではありません。ないところもあるし、低いところもあります。高いところは九九％から一〇〇％です。その御認識をしておいていただきたいと思います。したがって、私の愛知でこれはしゃべったというんですから、九九％の教員という意味に御理解をいただきたい、愛知では、ということを思います。
　次へ移ります。
　ある教師がこんなことを言っていました。子供の健全育成を基盤にした教育改革に一層力を入れたい。いじめ、非行、登校拒否など、教育荒廃の克服に学校現場の先生たちに掛かる期待は大きいが、今の子供は他人との付き合いが少ない孤立型になっている。社会が変化したのだから、昔の子供と違うのは当たり前。それを認めた上で、教育のプロとしての教師が共同行動を取る必要がある。もちろん、子供の教育は学校だけでできるものではない。地域、家庭との連携を深めるため、教師たちが外へ出ることが求められる。昨年、県下百か所で教育対話集会を開いた。地域の父母や働く仲間から厳しい意見や励ましの言葉をいただいた。今年も互いの共通理解を深め、できることから行政に反映させようと努力したい。元来趣味は子供という社会科の先生、真に子供たちのための教育改革に情熱を燃やす。こんなことを述べ、新聞に掲載されました。
　もうお分かりだと思いますが、私自身のことです。何年前のこれ記事だ、皆さん御存じですかね。たまたま連休で部屋を掃除していたら、真っ茶になった新聞が出てまいりました。それでコピーを取ってみたら、これが書いてありました。二十年前ですよ、この文章を書いたのは、インタビューに答えたのは。一九八六年、中曽根内閣のときに小生がインタビューを受け、応答した抜粋です。
　この考えは今でも通用する認識ではないかと私は思います、二十年前も。だから、遅々として教育改革は進んでいないと、私はこういう認識でおりますが、残念ながらこのときの私の教え子たちが今保護者ですので、反省を大変いたしております、私は。
　この私の言っていることに対する大臣の感想が伺えればと思いますし、また御賛同いただけるんならば、文科委員会が提案される閣法は、真に子供たちのため、先ほど申し上げた組合を除いても結構ですが、四本の柱を支えていく我々国会議員が合意できるものを、合意できない場合は慎重に議論を重ねた上で修正していただき、全会一致で法案させるのが最も良いと私は考えています。私どもも努力しますので、政府におかれましても、特に教育問題でいえば、すべての大人が経験し、すべての子供たちがその場に置かれるわけですので、全会一致で法案をできるだけ通したい、こんな努力を私どもも進めてまいりますので、政府にもそんな御努力がいただければというふうに思います。
　この二点について御所見があったら伺います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生が二十年前におっしゃっていることが今もそのままだということは、その間に教育改革は進んでいなかったということなのか、あるいは先生がそのときおっしゃったことが教育を扱う場合に普遍的な真理としていつの時代にも通用するということなのか。私は、やはり先見性のある佐藤先生のおっしゃったことは、普遍的なことをおっしゃっているんじゃないかと思いますね。
　ですから、地域とそして家庭と学校とが一体となってやはり子供のために教育をしていけるという原点はしっかりと大切にしていくべきだと思います。おっしゃっているとおりだと思います。
　ただ、残念ながら、時代の変遷とともに、例えば、核家族化が進んで家族の教育力が低下している、あるいは共働きをしていただかなければ日本経済も日本社会も成り立たないほど大きな今、日本経済になり、その豊かさの中で我々一人一人が生きているということの中で家庭の力を回復させようとすれば、労働法制その他を含めて考えなければやっぱりならないだろうなという気がしておりますから、私はそういうことを再生会議に大いに期待をしているわけです。
　それから、法律のことは、これは具体的に教育基本法のことをおっしゃっているのかどうなのかつまびらかではございませんが、これは、我々が出しましたものは私たちは一番いいと思って出しておりますし、これが先生のおっしゃった方向に沿うための教育改革のスタートになると自負をしております。しかし、民主党も今のままの教育でいいと考えておられないからこそ対案をお出しになっているわけで、これは国権の最高機関である立法府においていろいろ議論を交わしながら、今先生がおっしゃったような方向になるかどうかは、議会人お一人お一人のお立場で御判断いただけることだと思っております。
○佐藤泰介君　さすが大物大臣ですから、ちょっと私の視点と外れたところで処理をされましたが、私は教育基本法のことは言っていません。これはこっちどうなるか分かりませんので、そのときはそのときでしっかりやらせていただきますので、何も教育基本法のことを言っておるわけではないんです。
　と同時に、私も今二、三問、最初にも言いましたね、本音でしゃべる。大臣はどう考えるのかと。議会人が考えよというんだったらこれは当たり前の答えで、決して大臣に聞く必要はないんですよね。今日大分用意しましたので、深掘りをしていくとそれだけで終わっちゃいますので、そのことをちょっと御要望しておきます。
　本音で聞いております、私も。そしたら、議会人として判断せいと。それは当たり前の答えですよ。とはいうものの、大物伊吹はこう思うと、それを付け加えていただかぬといけないのではないかと、このように思います。
　次に、本日、安倍内閣の目指す公教育の再生の中身について伺わせていただきます。
　まず、小学校の英語教育についてです。
　小学校でなすべきことは、まず本来の読み書きそろばんを徹底的に培うことだと思っています。とりわけ国語力、読書が大切で、国語力、読書は小学校時代に身に付けさせなければならないとも言われます。例えば、多くの大人が教育者も含めて、あの時代は地域力、家庭の教育力があったと言われています。しかし、その当時、日本は貧困だったです。しかし、貧困の時代にはもう戻れません。とすると、その当時のことを知るには私はまず読書ではないかと。あるいは、大臣は人間力向上と言われましたが、人間力とは私はコミュニケーション、そしてコラボレーションが大切だと思います。引きこもり、不登校の子供などは様々な要因がありますが、コミュニケーション能力が十分でないことが深みに陥る要因の一つとも言われています。これらの点は、私は人間力向上のため国語力を身に付けることが大事だと常々思っています。国語は大切だという点では、大臣もそう言われておりますので、拍手を送りたいと思います。決して小学校に英語を取り入れることなく、国語力を培ってほしいと思います。
　また、大臣は英語が御堪能だと聞いております。私の経験では、帰国子女を担任した折に、先生、何で日本語は帽子をかぶる、眼鏡を掛ける、上着を着る、ズボン、靴下を履くと使い分けねばいけないのかという質問をされました。私は、おまえが向こうへ行っておるときは、それは二十六文字文化なんだと、ほとんど。全部ウエアで簡単じゃないかと。せいぜいプットオンかハブオン程度だと思います。いざとなれば全部ウエアでいいわけだと思います。日本では駄目ですよね、眼鏡を着るでは。やっぱり掛けるでないといけません。だから、二十六文字文化と違うのが日本の文化であり、漢字があり、平仮名があり、片仮名があると。二十六文字文化とは違うんだと。これが日本の文化だと。苦しいけど頑張れって子供に言いました。そしたら理解してくれました。まあ相当頑張って、成績も国語力も付いてきまして、本を読むような子になりました。
　就任以来、伊吹大臣は、小学校での英語の必修化に否定的な発言を続けておみえになります。英語を学ぶ前にまず日本語をしっかりしろという意見に反対する人は少ないと思います。英語ができなければ海外とのビジネスがスムーズに進まないことは言うまでもありませんが、日本で生活している限り、日本語をしっかり学び、自分の考えをまとめ、表現する能力を身に付けた上でなくては英語でハードな商談もできないでしょう。
　今の小学校では、日本語の基礎を確立することが私は最重要課題だと思っています。大臣が小学校での英語必修化に難色を示してみえるその理由を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、再三、英語教育の必修化について申し上げたわけじゃなくて、一度しか言っていないんですが、非難の声も率直に言ってございました。不思議なことに、海外で勤務をしている経験の方は、ほとんどと言っていいほど私の意見に賛成のメールを送ってこられましたですね。ですから、今先生がおっしゃっていることと全く同じことを多くの人が感じているんだと思います。
　やはりＯＥＣＤの調査で、これはもう先生にこんなことを申し上げるのは釈迦に説法なんですが、理数はまだ五番目内に入っているんですよ。しかし、自国語で自分の意思を、コラボレーションとおっしゃいましたが、表現をし理解をする能力は残念ながら二けたに日本は落ちております。こういうことを考えると、やはり学校教育法に書いてあるように、「郷土及び国家の現状と伝統について、正しい理解に導き、進んで国際協調の精神を養う」ということしか書いていないわけですから、まあこんにちはという言葉でも、グッドデーという言葉もあれば、ボンジュールという言葉もあり、グーテンタークという言葉もあると、まあ言葉というのはいろいろあるんだなということが私は小学校では分かればいいんじゃないかと思ってああいう表現をしたわけでございます。先生の今の御示唆と私の考えていることは同じでございます。
○佐藤泰介君　決して、会話中心の英語に変えても、大臣言われたように日本の中学生の英語力は向上していません。単語数を相当減らしましたし、決して、英語力は会話を入れたらもっとうまくいくんだと思いの中で会話中心的なことになって、英語の学力そのものはぐんと下がった。アジアの中でも下がった。最下位じゃないですかね。先進国ではもちろん最下位ですよね。と思いますので、是非その初心を貫いていただきたいと思います。
　多分、私は、漢字力、読書量の実態は大変お寒い状態だろうと思います。例えば、現在はパソコンとか携帯電話とか、そういう携帯、あれがありまして、辞書代わりに使えますから、字をほとんど書きませんので、漢字力は相当落ちておると思いますが、銭谷局長、突然振って恐縮ですが、どんなもんでしょう。