Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井政府委員　Ｆ１の最高速度はマッハ一・六でございますけれども、当時、同じ時代につくられましたＦ５、ジャガー、大体似たようなものでございますけれども、すべてどのような戦闘機といえどもクリーンの状態、つまり外側に爆弾を積まないような状態、そういう状態の最高スピードと、こういう支援戦闘機のように爆弾を積んだ場合というのは、Ｆ15といえども、どんな飛行機でもそれぞれの制限速度がございまして、その制限速度下における最大速度というのは出せます。
○大内分科員　前提条件をつければそうですね。しかし、Ｆ１の目的というのは対地支援でしょう。ですから、何も積まないで全速力で走っていったってしようがありませんね。積むものを積んで、そしてその目的を遂行するような、そういう状況でその任務を果たさなければなりませんね。ですから、例えばＦ１の場合は爆弾あるいはミサイルを二個しか積めませんね。そうでしょう。それで全速力で北海道まで行ってこられますか。
○筒井政府委員　Ｆ１の場合には、五百ポンドの爆弾を八発積めます。これに対してＦ５の場合はむしろそれより少ないかと存じますけれども、ミサイルはＦ１の場合には当初よりＩＲのミサイルを二発ということになっておりまして、これは対地支援を目的として性能を出しておりますので、高空における要撃戦闘状態、つまりＩＲのミサイル、空対空のミサイルを積んだ状態での最高速度ということよりは、むしろ地上におきまして、低空において相当な航続距離を稼ぐといったような設計を主眼にしておりますので、その点はいわゆるＦ５といったものとは違うと思います。
○大内分科員　それでは、私が指摘した世界の主要戦闘機と比較しましょうか。Ｆ１６、Ｆ１５あるいはＦ１４、英国のトーネードに比較して、さっき挙げた主要点についてＦ１はまさるところが一カ所でもありますか。
○筒井政府委員　先生が御指摘なさいましたＦ１４、１５、１６あるいは似た世代の１８といったものがございますけれども、ワンゼネレーション、全部新しいものでございます。それが一つ。それから、ハイ、ローといった思想が当時の航空機にございまして、Ｆ１５クラスの航空機とそれよりもいわゆる小ぶりな航空機といったものとの差がございまして、先生のおっしゃった飛行機の方がすべて性能が上であることはありますけれども、それは新しいということと時代の差があるかと思います。
○大内分科員　そんなことはありませんよ、あなた。そんなごまかしてはだめでしょう。ここにちゃんと初めての飛行の日時が全部記録してあるのですよ。Ｆ16だって一九七四年ですよ。Ｆ15だって一九七四年ですよ。Ｆ１は一九七五年、もっと新しいですよ。トーネードだって一九七四年ですよ。そんなごまかしちゃだめですよ。
○筒井政府委員　初飛行の日だけを申しますと、その国々でいろいろな体制がございましておっしゃったような点があるかと思いますけれども、私どもの開発いたしましたＦ１と申しますものは、Ｔ２を母体といたしましてＴ２を戦闘機型に変えたものでございますので、航空機としましてはやはりＴ２の時代、つまりＦ５、ジャガーの時代の航空機であることは事実としてやむを得ないと思っております。
○大内分科員　つまり、今おっしゃったことは、それだけ古いということなんですよ。Ｔ２は一九七一年の七月二十日ですよ。そして、これを改革してＦ１をつくったのが一九七五年。つまり、Ｆ16やＦ15や英国のトーネードができた後なんです。それでも今言ったような型でやりましたので、いろいろな意味で性能が劣るのは当然だ、こういう言い方なんです。これは明らかに世界の主要戦闘機に比して相当劣っているということは、防衛庁長官、よく認識しておいてほしいのですよ。
　私は、何も日本でつくった飛行機が悪いということを強調したいのじゃないのですよ。そうじゃないのです。そうじゃなくて、例えば一方にリードタイムがあって国産機を何とか導入したいという一つの思惑が先行して、そのためにＦ１というような世界の主要戦闘機から相当おくれをとっているものをさらに延命措置をしてその穴を埋めるというような物の考え方が、防衛力整備としては非常に安易な考え方だ、そしてそれは場合によって予算のむだ遣いにもなる可能性があるということを言いたいためにそういうことを申し上げているのですよ。ですから、特にこれは防衛庁長官にそういうことを認識しておいてほしいと思うのです。恐らくその物の考え方の根底には、どうせ日本は平和だから新しい国産機ができるまでの時間稼ぎをしていても別に不都合はないといったような考え方がもしあるとすれば、これは非常に問題だと思うのです。
　例えば国産機の開発もあり得るというふうなお話でしたが、その開発費は相当莫大なものになるでしょう。どのぐらいかかるのですか。
○筒井政府委員　開発費を含めまして、国産機の開発が可能かどうかといったことを現在検討中のものでございます。
○大内分科員　この問題についてもいろいろな意見等が今までにも出ておりますが、ちなみにこの種の同種の飛行機の開発費というものを見ておりますと、Ｆ14の場合は七千百四十五億円かかっています。これは二百五十円換算です、今はもう少し上がっておりますが。Ｆ15の場合は約一兆円かかっています。Ｆ18の場合は五千六百三十億円かかっています。トーネードの場合でも五千億円かかっています。ですから、恐らくＦ１にかわる次期の支援戦闘機の国産に入ろうとするとそのぐらいの開発費がかかるであろうと一応予測しなければならぬ。去年あたりこの問題で出た業界等からの数字は、二千億円というような数字も出ておりました。いつも初めは小さく言って、でき上がるころになるとそれがぐっとふえてしまう。そして後でツケだけは回る。大蔵省にいた人もいるからわかると思うのですよ。
　防衛庁長官も今度はしみじみお感じになりましたように、一％論議というものが大変深刻に行われた。その背景にはやはり防衛費というものをできるだけ効率的に使ってほしい、むだをできるだけ省いてほしい。だれだってショーウインドーに並んでいるいいものが欲しいのですよ。しかし、日本の防衛について役立つ限界において節約できるものをしなければならぬ。それは、国産で開発費をたくさんかけて高いものになってもいいものを持った方がいい、あるいは外国の第一線の飛行機を持ってきて、ライセンス生産をやって、その技術を習得しながらいいものを買いたい、その気持ちはわかるのですけれども、防衛力整備についての費用の効果的な使用という問題についても防衛庁はこれから特に考える必要がある。
　例えばＦ16の場合、もちろんこれはライセンス生産ではありませんが、今一機四十二億円ですね。Ｆ18で五十六億円ですね。トーネードで四十四億円ですね。こういう状況下の中で例えば百機単位の生産をする。つまり、次期支援国産戦闘機をつくる。そして、まず開発費を五千億なら五千億かける。そして、単価の高い百機程度の国産機をつくっていく。その一つの試算として大体八十億くらいだろうというような数字も出ておりましたけれども、最終的にはもっと上がると思いますね。そうすると、例えば既存の優秀な戦闘機を買ってくる場合には、物によっては半分で済んでしまう。もちろん国産化というものによって起こる後世のいろんな無形のプラスというものもそれは考えなきゃならないにしても、しかし少なくとも防衛の穴をあけないで、しかも費用対効果という面で費用も安いという、そういうものを選んでくるということについても、国民の税金を使うだけに防衛庁は真剣に考える必要がある。
　つまり、価格、性能面で国際的水準よりよい条件でつくり得るという可能性が相当あるなら大いに国産化を奨励して、私はむしろそっちでいけということを申し上げたいと思うのですが、今のところどう計算してもなかなかそういう保証がないのですよ。しかし、それを研究やなんかやめろなんという、そんな暴論を申し上げるんじゃない。大いに検討したらいい。しかし一番大事なのは、国産化というものが先にあって、そこへしゃにむに持っていこうというような動きが防衛庁の中にあるとすれば、これは防衛庁長官、厳重にチェックしてもらいたい。つまり、それは機種選定という面で公正さを欠いている。さっきの防衛局長のお答えどおりであるならば、私は本当に安心だ。きのうの防衛庁長官の国産化もあり得るという、そこに何か非常にウエートがかかって、Ｆ１の後継機種については国産化へ国産化へという雪崩を打っていくようなことになったら、機種選定について完全に公平さを欠く。そういう意味で警告を発しておきたいなと思って、私はこの問題を取り上げているのであります。ですから、私は、その費用対効果という問題を十分お考えになって、ましてや防衛費の効率的な使い方という問題が今世論の一番大きな焦点になっているのですから、そういう意味で、公平に機種選定をやるということを防衛庁長官からこの際言明してほしいと思っているのです。
○加藤国務大臣　御説のように、戦闘機は非常に高価なものでございますので、その選定に当たっては、その費用対効果、これらにつきまして本当に厳密な専門的検討が必要であろうと思っております。
　昨日、大出議員から、後継機として国産にすると決まったようだがという御質問がございましたので、決まったわけではございません、従来国産の可能性を排除してきたけれども、国産化も含めて検討するということでございますと答弁いたしました。その私たちの考えておりますことは、先ほど防衛局長が言いましたように、幅広く、そして委員御指摘のように防衛の穴をあけないように、また費用対効果がしっかりと見きわめられるような、そして最も効率的に使えるように、そういう意味で公正かつ適切に、本当に専門的に技術的に、どちらから見ても適切な判断だ、機種選定だと言われるように指導していきたい、こう思っております。
○大内分科員　昨年、栗原防衛庁長官がヨーロッパの幾つかの国を訪問されて、いろいろな意見を交換をされた、そしてヨーロッパの兵器についてもいろいろ御研究になって帰ってきたようでした。私はその報告を聞きました。
　今まで、ここにも元防衛庁長官がおられますが、なかなか長官の言うことというのは下部で真剣に検討されない面もあるように聞いているのですよ。それを支える航空官僚の皆さんも、その辺を十分これからお考えをいただきたい。日米安保体制というものがあるものですから、例えば主要装備の調達にしましても、とかくアメリカ製ばかりに依存するのです。しかし、ヨーロッパの兵器でも、相当やはり伝統と歴史を持って、物によってはすぐれたものがあることは、もうよく皆さんも御研究で御存じのとおりなのです。
　つまり、いつでも新しい機種選定という問題はそういう問題にかかわるのです。アメリカだって、ヨーロッパから相当のものをやはり買っているのですよ。ですから、防衛庁というのは、主要装備の調達という面でももっと視野を広げて、公正な立場から、日本でどれだけいいものができるか、アメリカにはどういったいいものがあるのか、ヨーロッパにもいいものがあるのかないのかというものを見きわめて、こういう戦闘機一つについても十分御配慮をいただきたいな。それが防衛力整備について今国民が注視している一つのポイントである。私どもは、だれからも要求されているわけではないのです。公平な立場に立って、そういう視点、姿勢というものが特に主要装備の調達においては必要である。ましてもっと政治的に言えば、貿易摩擦という問題もあるわけです。非常に総合的にバランスのとれた判断というものが必要になってきている。そういう意味で、アメリカだけいつも見ないで、ヨーロッパも見、そして国内も見ながら、こういう問題に対して正しい判断を下していく、こういうことにしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　Ｆ１後継機の今度の機種選定は、我が国防衛力整備の中でも非常に大きな決定、大きな機種選定になるだろうと思います。その意味で、委員御指摘のとおり視野を広く持ち、そしてあくまでも公正かつ適正という信頼感を国民の皆さんから得られるように、しっかりと選定するように指導していきたいと思います。
○大内分科員　まだ時間が幾らか余っておりますが、議事進行に協力する意味で、皆さんもお疲れでございますから、まだたくさん問題を抱えておりますが、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて大内啓伍君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして防衛庁についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十五分散会
本分科会は昭和六十年二月二十六日（火曜日）委
員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　相沢　英之君　　　　熊川　次男君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　井上　一成君　　　　神崎　武法君
　　　　　　瀬崎　博義君
二月二十六日
　相沢英之君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
―――――――――――――――――――――
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　相沢　英之君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　井上　一成君
　　　　　　上西　和郎君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　神崎　武法君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　瀬崎　博義君
　　　兼務　五十嵐広三君　兼務　小川　国彦君
　　　兼務　奥野　一雄君　兼務　水田　　稔君
　　　兼務　和田　貞夫君　兼務　渡辺　嘉藏君
　　　兼務　水谷　　弘君　兼務　青山　　丘君
　　　兼務　伊藤　英成君　兼務　小沢　貞孝君
　　　兼務　横手　文雄君　兼務　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　　得　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　緒賀　康宏君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　黒田　　武君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　横尾　敏夫君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　梅沢　五郎君
　　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　　外公館課長　　　平林　　博君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　小西　　亘君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　木本　忠男君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　　課長　　　　　　植西　常郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　阪田　彰夫君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　小林　盾夫君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車保障課
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　義章君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局民間宅地指導
　　　　　　　　室長　　　　　　深沢日出男君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　　総裁　　　　　　渡部　周治君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊川　次男君　　　　　宇野　宗佑君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　熊川　次男君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　上西　和郎君
　　神崎　武法君　　　　　渡部　一郎君
　　瀬崎　博義君　　　　　瀬長亀次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　　新村　勝雄君
　　渡部　一郎君　　　　　春田　重昭君
　　瀬長亀次郎君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　井上　一成君
　　春田　重昭君　　　　　吉井　光照君
　　藤木　洋子君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　光照君　　　　　神崎　武法君
　　瀬崎　博義君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神崎　武法君　　　　　日笠　勝之君
　　浦井　　洋君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　岡本　富夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　富夫君　　　　　駒谷　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　駒谷　　明君　　　　　神崎　武法君
同日
　第一分科員小川国彦君、青山丘君、伊藤英成君
　、小沢貞孝君、横手文雄君、第四分科員和田貞
　夫君、渡辺嘉藏君、柴田睦夫君、第五分科員水
　谷弘君、第六分科員五十嵐広三君、水田稔君及
　び第七分科員奥野一雄君が本分科兼務となった
　。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計予算
　昭和六十年度特別会計予算
　昭和六十年度政府関係機関予算
　（大蔵省所管）
　　　　　――――◇―――――
○相沢主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び大蔵省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　昭和六十年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十二兆四千九百九十六億四千三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は三十八兆五千五百億円、雑収入は二兆千百七十一億四千百万円、公債金は十一兆六千八百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十一兆四千六百四十九億八千二百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は十兆二千二百四十一億五千八百万円、政府出資は二千百二十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも百九十二億五千五百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千二百四十四億九百万円、支出四千三百十九億三千三百万円、差し引き七十五億二千四百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
○相沢主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　〔参照〕
　　　昭和六十年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算に関する説明
　昭和六十年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十二兆四千九百九十六億四千三百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、一兆八千七百二十四億二千九百万円の増加となっております。
　以下、歳入予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、租税及印紙収入は、三十八兆五千五百億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、三兆九千五百四十億円の増加となっております。
　この予算額は、現行法による租税及び印紙収入見込額三十八兆三千七百二十億円に、昭和六十年度の税制改正による増収見込額二千八百九十億円を加え、揮発油税の道路整備特別会計への振替見込額千百十億円を差し引いたものであります。
　次に、各税目別に主なものを御説明申し上げます。
　まず、所得税につきましては、十五兆四千六百八十億円を計上いたしました。
　法人税につきましては、貸倒引当金の法定繰入率の引下げ、公益法人等及び協同組合等の軽減税率の引上げ等による増収見込額を加えて、十二兆五千四百六十億円を計上いたしました。
　以上申し述べました税目のほか、相続税九千六百十億円、酒税一兆九千五百五十億円、たばこ消費税八千八百二十億円、揮発油税一兆五千五百四十億円、物品税一兆五千三百八十億円、関税六千八百八十億円、印紙収入一兆三千六百六十億円、及びその他の各税日を加え、租税及印紙収入の合計額は、三十八兆五千五百億円となっております。
　第二に、雑収入は、二兆千百七十一億四千百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、千五十二億七千九百万円の減少となっております。
　この収入のうち主なものは、日本銀行納付金一兆二千四十八億円、日本中央競馬会納付金千七百六億三千九百万円、特別会計受入金三千七百七十六億四千九百万円、補助貨幣回収準備資金受入千百四十一億五百万円等を見込んだものであります。
　最後に、公債金は、十一兆六千八百億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、一兆円の減少となっております。
　この公債金のうち、五兆九千五百億円は、建設公債の発行によることとし、残余の五兆七千三百億円は、特例公債の発行によることと致しております。
　なお、特例公債の発行につきましては、別途、「昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律」（案）を提出し、御審議をお願いいたしております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十一兆四千六百四十九億八千二百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、一兆八百十一億八千万円の増加となっております。
　これは、国債費が一兆六百九十億八千五百万円増加いたしましたこと等によるものであります。
　以下、歳出予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、第一に、国債費につきましては、十兆二千二百四十一億五千八百万円を計上いたしておりますが、この経費は、一般会計の負担に属する国債の償還、国債及び借入金の利子等の支払並びにこれらの事務の取扱いに必要な経費の財源を、国債整理基金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　なお、先ほど申し述べました「昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律」（案）に基づき、昭和六十年度において、前年度首国債総額の百分の一・六に相当する額及び割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する額の繰入れは行わないことと致しております。
　第二に、公務員宿舎施設費につきましては、二百三十八億八千三百万円を計上いたしておりますが、この経費は、国家公務員に貸与する宿舎の施設整備に必要なものであります。
　第三に、政府出資につきましては、中小企業信用保険公庫等二機関に対し、一般会計から出資するため必要な経費として、二千百二十億円を計上いたしておりますが、その内訳は、中小企業信用保険公庫四百三十億円、海外経済協力基金千六百九十億円であります。
　第四に、経済協力費につきましては、六百億九千七百万円を計上いたしておりますが、この経費は、発展途上国に対する食糧増産援助等に必要なものであります。
　最後に、予備費につきましては、予見し難い予算の不足に充てるため、三千五百億円を計上いたしております。
　次に、当省所管の特別会計のうち主な会計につきまして、その歳入歳出予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも百九十二億五千五百万円となっております。
　次に、印刷局特別会計におきましては、歳入七百七十九億五千四百万円、歳出七百五億四千百万円、差引き七十四億千二百万円の歳入超過となっております。
　以上申し述べました各特別会計のほか、資金運用部、国債整理基金、外国為替資金、産業投資、地震再保険及び特定国有財産整備の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりまして御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきましては、収入四千二百四十四億九百万円、支出四千三百十九億三千三百万円、差引き七十五億二千四百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、環境衛生金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりまして御覧いただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　　　　―――――――――――――
○相沢主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○相沢主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。
○井上（一）分科員　私は、最初に、六十年度予算が表面上は五十二兆四千九百九十六億円ということになっているわけですけれども、地方交付税交付金あるいは国債費を差し引いて一般歳出の三十二兆五千八百五十四億円、これに対して、国民年金や厚生年金の国庫負担の繰り延べなど、いわゆる後年度への先送り分約八千六百七十億円、あるいは防衛費の後年度負担新規分としての一兆二千三百二十八億円、合計すると二兆一千億円近い多額のツケを後年度に残す、こういう予算編成になっているわけであります。
　さらには、五十四年度価格での総額五兆円の整備新幹線、こういうことを考えますとき、六十五年度までの赤字国債依存体質の脱却、あるいは「増税なき財政再建」などの当初の予算編成の方針を全く骨抜きにした、将来にすべての問題を先送りした予算だと言わざるを得ない。
　さらに、内政の担い手である地方公共団体に対しては、国の財政負担を軽減するために、地方六団体の強い反対にもかかわらず補助金等の一割カットを強行する、まさに地方自治体の存続を阻害していくという、巨額な負担の転嫁によって国の予算のつじつまを合わせた極めて不健全な予算案である。
　こういうふうに認識をするわけでありますが、予算を編成するに当たっての基本的な認識あるいは価値観、物差し、一体どういう考えで予算を編成をされるのか、まず冒頭、それから承っていきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、ことしの予算編成に際しましては、私どもも種々検討いたしましたが、まず公債一兆円減額をしたい、これが一つございました。それから第二番目には、一般歳出を前年度以下にしよう、この二つを前提に置きましたところに、いわばぎりぎりの苦心の策ということが言えると思うわけであります。
　その前提となります「増税なき財政再建」、これは理念としてそのかんぬきとか旗印はおろすわけにはいかない。一たびそれをおろしましたときには、いわば歳出削減に対する意欲が鈍る、あるいは逆に歳出圧力に対して抵抗し切れなくなる、こういうことがあったことも事実であります。そこで、そういう方針を前提に置きまして工夫をいたしましたのが、今、井上先生おっしゃった、いわゆる先送りということの表現の中に幾つかのものがあることは事実であります。
　ただ、これらの問題につきましては、厚年、国年あるいは住宅金融公庫等々、それぞれ施策の成り立ちなり根本にさかのぼりまして、あるいはこれは特別会計と一般会計とのいわば財源調整であるという認識、いま一つは後年度負担等に伴うところのいわば財政の平準化措置であるというようなことで、それぞれ単純に包括して先送りだということは必ずしも当たらないのではなかろうか、こういう気持ちで行った措置であります。
　さらには、地方へのツケ回しという表現の補助率削減問題であります。
　補助金というものは、従来、いわば義務的諸経費を引いたものの残りを額で一割カットというような方法を今日まで行ってまいりましたが、それに限らず、今度は、今御指摘になられましたように補助率の中へ切り込んできたわけであります。このことは、従来の仕組みからいいますならば、国の負担分を地方の負担に転嫁した、こういう御批判もあろうかということは十分承知しております。ただし、国と地方とは言ってみれば公経済を支える車の両輪という物の考え方で、それぞれの役割分担あるいは負担区分という角度から合意に達したものであります。しかしながら、なかんずく社会保障分につきましては、その過去の成り立ちからいたしましていろいろな議論もございましたので、一年かかって、可能な限りこの合意に達しに暫定措置でないものにしたいということを念頭に置きながらこれから検討をしていこう、したがってこれらの法律はまた暫定措置という形で今日御審議をいただこうとしておる、こういう中身でございます。
　総括して申しますならば、ぎりぎりの工夫をいたしました結果が、今御指摘を受けたこの予算であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）分科員　弁解に努めていらっしゃるわけですけれども、やはり予算の編成に当たっては、当然基本的な認識、これは私から指摘をするまでもないと思うのですけれども、限られた財源の重点的、効率的な配分、そのことが節度ある財政運営につながっていく、こういうふうに思うのです。
　そのためにはどういうことを謙虚に受けとめていかなければいけないか。それは、単年度会計の中における予算執行後の執行についての客観的な情勢、実態把握が必要だ。いわば決算を予算にどう反映させていくのか、そういうことについて大臣の認識をさらに尋ねていきたい、こういうふうに私は思います。
○竹下国務大臣　従来も、予算編成に当たりまして、決算につきましてのいろいろな決算委員会等の指摘事項、あるいは会計検査院等の指摘事項、あるいは私どもなりにそれぞれフォローアップの中で感じ得ておりますところのもろもろの問題に対する対応の仕方ということでは、厳しく対処し続けて今日に至っておりますが、やはり予算というものを執行するに当たりましては、過去の決算の中で指摘を受けた、あるいは我々自身が気がついたものをどのように是正の中に組み込んでいくかということは、いつも念頭にあらねばならない至上命題であるという認識を持っております。
○井上（一）分科員　それじゃ具体的に、各省庁が検査院から指摘されたいろいろな指摘事項がありますけれども、大蔵省としては、とりわけ検査院が指摘された問題点について、六十年度予算ではどのようにそれを受けとめ、尊重し、かつ、予算に反映させたのか、そういうことをひとつ聞きたい。
　さらに、私たちが決算を重視し、かつ、その決算の上に立って、次年度あるいは継続的な一つの予算編成のめどを立てていくべきだということを常々決算委員会でも指摘をしてきたわけですけれども、衆議院においては、政府の一方的な理由によって現在まだ五十六年の決算の総括審議が行われない。これは大蔵大臣としてどう認識されているのか。私はけしからぬことだ、こういうふうに思うのです。だから、予算だけの審議じゃなく、要は効果的財政の運営というものは何を指すのか。そういう意味で、検査院からの指摘事項に対しての大蔵省の受けとめ方、具体的に特にこういう関係については配慮したというもの、さらに五十六年度決算の総括審議について、大臣から聞かせてください。
○竹下国務大臣　確かに今御案内のとおり、五十六年度の決算の総括も終わってない、御指摘のとおりでございます。これは私どももいつも感ずることでございますが、予算と決算が、少し年度を追ってきた感はございますが、ややスムーズにこれが続いていないという感じは持っております。が、この問題は別といたしまして、これは政府の立場もございますし、また国会の審議そのものの問題もございますので、その点についての問題は私から言うわけにもまいりませんけれども、本質的に、過去を振り返ってこそ初めて新しいものに対応していけるわけでございますから、決算というものにおいて指摘され、あるいは我々自身が気がついたものを根底に置いて予算編成に当たらなければならぬという原則は、私も承知をいたしております。
　指摘事項に対する具体的な問題については、一年で解決しないもの、逐年かかるもの等もございますが、今たまたま整理したものを持っておりませんので、この点については、整理したものを持ってきておりますならば事務当局からお答えをさせます。
○井上（一）分科員　私は、きょう大蔵大臣と質疑をしたい。大蔵大臣が、予算編成に当たって、何かそういう過去の、単年度の分ということではなく政策的な視点からも、このことについては今後の予算編成で十分気をつけていかなければいけないと思った点、内政面での補助率一割カットに重点を置かれたわけなんだけれども、さっきの答弁では暫定措置だということですが、それはまた後で聞きますが、今の決算軽視の実情、実態、これは大臣が出席しないからなんだ。あなた、議運でも国対でも、総理あるいは政府の所管大臣が出席しないから定例日にも開けないわけです。あなたは何を言っているのです。あなたは、開きたいなら開きたいと、開くべきだと言えばいい。五十六年の総括ができぬというような状況は不正常きわまりない。大臣から、あなたが六十年度予算で特に意にとめられたことが、なければないで結構です、あれば私は聞かしてほしい。
○竹下国務大臣　国会運営の問題は別といたしまして、私が、六十年度予算に限らず、今日まで四回予算の編成をさせていただいておるときに一番まず念頭にありますのは、不正使用という問題、これは、会計検査院からの指摘事項という問題については一つ一つ具体的に、大蔵省のみならず各省でもこれに対してその解決策を、対応策を立てるべきである。が、なかんずく私どもが予算編成全体の調整権を持つ立場から申しますならば、いわゆる不用額というものに対しては非常な留意を払って、その不用額というのは、いわば見通しの誤りとかそういうことから出たのかあるいは現実予算の調整そのものが甘かったのか、そういう点は一番留意する一つの点でございます。
○井上（一）分科員　私は、もっともっと政策的な問題としては、エネルギー資源の開発の問題だとか、日の丸石油を求めてのいわゆるリスクを伴ったそういう関連関係予算が相当額支出されている、結果的には、具体的にはドーム石油についてだって八百億円の大損失を余儀なくされておる、そういうことを今後の取り組みとしては慎重かつ冷静に判断していかなければいけない。地方自治体へのしわ寄せだけでつじつまを合わせた予算編成については、私は、非常に認識は間違っているし、物事の本末転倒である、こういうふうに思うわけです。
　さらに、大平元総理が、八〇年代は地方の時代だと言われたわけなんです。私は、まさに、地方自治をより強く確立するための国の政策としては評価をし、大いなる期待をしてきたわけでありますけれども、今回の六十年度予算で全くそれがつぶされようとしている。これは何回となく予算委員会でも議論があるわけですけれども、今も暫定措置だというお答えがあったわけでありますが、一年かけて一応国と地方との負担区分を見直していって恒久的なものをつくっていくんだということを、予算の委員会の中で総理も大蔵大臣も答弁をしているわけなんですが、一割カットは暫定措置だ。暫定措置ということは、逆に、それでは一年たてば従前の、今までのような、もとの率に戻すのか。いわゆる一年間だけの特例というか特別な負担をお願いをしているんだ、こういう形でもとへ戻すということになるのか。一年限りという意味からはそう受けとめるのが通常である。しかし、見直して恒久的なものをつくりたいということになれば、新たにそういうものをつくっていく。そうなると、一割カットされた六十年度の分がベースとなって見直していかれるのか。そこらの点について、もっと極端に言えば、従前のもとに戻すということになるのかならないのか。ちょっとその点も聞いておきたいと思います。
○竹下国務大臣　予算は御案内のとおり単年度主義であるわけでございますから、理屈から言いますならば、単年度における国と地方との負担区分がいわゆる一律一割、多少の違いはあったといたしましても、そういう負担区分の中にことしはこうしようというので合意をしたわけでありますが、その裏に、一年かかって可能な限り恒久的な措置になるような議論をして結論を得ていこうではないか、だから法律の形は一年限りというのはそれはまさに暫定措置ということになるわけでありますが、私どもとしては、制度、施策の根本にさかのぼってその負担区分のあり方についての議論を一年間かかって詰めていこうじゃないか、こういう申し合わせをいたしておるわけであります。
　したがって、これは理屈から言うならば、その検討期間後いわばもとのままがいいという結論が出るのか、あるいは今の暫定でお願いしたものを恒久化した方がいいという結論が出るのか。中には、法律改正等を行いまして、一年後は当然制度の変わってくるというものもあるというようなことではなかろうか。したがって、やはり暫定の一年の間に、負担区分のあり方について、制度、施策の根本にさかのぼって、例えて申しますならば生活保護等は、昭和二十一年の議論から二十二年の議論、あるいは二十六年の議論等をも踏まえながら議論を積み重ねていかなければならない課題だという事実認識の上に立っております。
○井上（一）分科員　今回の暫定措置は特例な措置であって、むしろ六十一年度以降に当たっては当然従来の補助負担率をベースにして財政運営に当たっていくべきである。先ほど地方と国とは公経済の両輪だと言われたが、まさに公経済の円滑な運営に支障を来さないためにも、あるいは財政民主主義の確立のためにも、地域住民、それはひいては国民でありますから、その国民に負担を強いることなく、国が公平かつ公正、そして国の負担義務を明確にしていくことが必要であろう、こういうふうに私は思うわけであります。
　それで、さらに生活保護の話が出たわけでありますけれども、どうも言われていることと実際になさることに大きな隔たりがある、そう思うわけなんです。法律補助、予算補助、私はやはり法律補助については国の責任というものを十分明確にしながら論じていかない限り、財政という面だけでとらえていくとどうも間違った結果が生み出される、こういうふうに思うのです。
　それで大臣にお尋ねいたしますが、社会保障関係で、あなたが、非常にこういうことはつらいんだけれども、しんどいのだけれどもやむを得ずやらざるを得なかった、何か心にとめられたことがあればひとつ聞かしてほしい、こういうふうに思うのです。
○竹下国務大臣　やはり社会保障関係の補助率が、いささか私が感覚的に違いますのは、公共事業の補助率というのは、一方、事業費を確保するないしは事業費を伸ばすという、財政の問題は別として、ある意味における住民サイドから見たメリットというのも幾らかございましょう。そして、過去においても公共事業関係は多少の補助率の変化が今日までもあります。ところが社会保障は、法律補助で決まったものが大きく変えられていったという経過はほとんど見当たりません。したがいまして、生活保護といわず、私どもといたしましては、末端の受益者と申しますか、末端の対象の方に対しての金額はもちろんそれなりのスライドをしていくわけでありますが、その負担区分が長い歴史の中で初めて変わったものがあるというようなところには、いわば社会保障というものの基本的あり方というものについての議論を本当に真剣に繰り返していかなければならぬ問題だという事実認識をもって対応してきたことは事実でございます。
○井上（一）分科員　中曽根総理は、課税の公平、公正、簡素、選択、こういうことを言われていますし、大蔵大臣もそれに追随しというか、同じように言われているわけです。
　私は、ここで少し、たしか昭和五十年に創設された事業所税というのがあるわけなんですが、この事業所税というのは、指定都市あるいは首都圏整備法の既成市街地、または近畿圏の整備法の既成都市区域を有するもの、あるいは三十万人以上の都市の事業所に課税がされているわけです。集積の利益に着目した課税をするといういわゆる課税の性格等から考えて、人口で一定の物差しを当てるということが本当に公平なのであろうか、そういうことも思うわけなんです。むしろ不公平、不公正あるいは複雑あるいは押しつけ、強制というのですか、全くおっしゃっていらっしゃることと逆な方向に行くんではないだろうか。これは地方税ですから、国税じゃございませんから私は存じませんとか、あるいはかかわりはございません、そういうことでは困るわけなんです。課税の公平、公正、簡素、選択、そういう立場に立脚して、この事業所税をただ単に人口数だけで割り切っていく物差しはむしろ間違っているのではないだろうか。むしろ集積の利益という税の性格に沿って課税をしていくべきであり、そうすることがそれぞれの事業所に対しての公平な課税になるのではないだろうか。これは検討に値する、これこそ見直していくべきではないだろうか、こう私は思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　私も税の専門的な知識を持ち合わせておりませんので、今聞きながら、なるほどそんなものかな、こういう印象を受けたにすぎません。したがって明快にお答えするだけの能力を持っておらないわけでございますが、そういう議論を、予算委員会の場であろうと、政府税調等にそのまま正確にお伝えするということが、私のきょうお答えできる限界であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）分科員　最後に、何点か私の方から具体的な問題を指摘して、まとめてお答えをいただきます。
　地方自治体へ財政負担を転嫁させていく、そのことについては基本的に私は反対の立場でありますし、これは間違った認識だということは再三指摘をしてきたところであります。
　それで、今事業所税について申し上げたのですけれども、例えば障害者が自力でもって自立をするための働く場所を自分たちで持った。しかし、そのことも、一定の人数が集まらなければ制度の適用に合致しないということで、国からの補助対象から外されていく。これは厚生省の所管だと言って済まされる問題ではなく、たとえ小人数で小規模な作業場であろうとも国はそこに目を向けていくべきである、むしろ大蔵省はそういうところに温かい協力の手を差し出すべきである、私はこういうふうに思っておるわけなんです。このことが一つ。それについてどういうふうになさろうとしておるのか。
　さらに、人生八十歳時代だと言われているわけです。口で言うけれども、では生きている老人たちに対してどういうような対応をされているのか。必然的に独居をせざるを得ないという独居老人、任意的な独居老人もありますけれども、必然的な独居老人あるいは任意的な独居老人、その区別は別として、独居老人に対しての国の予算的な、社会保障というのでしょうか、そういう協力の姿勢はどこに見受けられるのか。
　さらに、補助率の一割カットの中で地方と国との事務分担の見直しということも言われていますし、権限の移譲も含めてそういうことが言われるわけなんですけれども、とりわけ、今回の一割カットの中で地方団体への事務委託費の問題があります。こういうことの実態をどう把握して、どのようにこの一割カットと絡ませていったか、連結させていったか。具体的にいろいろな生活保護費まで地方に対して負担を押しつけているのに、自衛隊の募集事務委託費、これは一億二千九百七十万ですか、額は別として、これには何ら手がつけられなかった。しかし、学校の義務教育の教材費だとかその他の問題については、容赦なく地方自治体に対して財政の負担を押しつけていく、こんなことで本当にいいんだろうか、こういうことなんです。
　さらに、最後にもう一点。国家財政、財源を支えていく第一線で働いていらっしゃる方々、国税職員はどれだけその苦労をしているのか。あるいは定数。ただ人を減らせばいいという問題ではなく、必要なところにはどんどん人材を投入していかなければいけないし、あるいはもう必要でなくなったところについてはいろいろと検討を加えていかなければいけないんだけれども、第一線で徴収業務に携わっている人たちは大変な労働過重になっているんではないか。そういう実態に対しても、ただ辛抱すればいいんだということではなく、冷静に実態をつかんで、必要な人材はやはり補充をしていくべきである。
　私は、これらのことを強く申し上げて、私の質問を終えます。
○竹下国務大臣　まず地方財政への転嫁の問題でございますが、これは地財の審議会等の答申があることも十分承知をしておりますので、今後とも、あくまでも公経済の車の両輪としてのいわゆる役割分担、負担分任、そういう考え方でもって対応して、ただ単なる転嫁であってはならぬということは私も心しておるつもりでございます。
　それから、いわゆる障害者の自立自助の精神に基づくこの問題等につきましては、確かにあらゆるルールについてその基準というものは法定されるわけでございますが、それらの問題につきまして、細かいところに目の届くような、これは実態は厚生省の問題あるいは労働省の問題でございましょうが、予算調整に際してそういう心構えを持っていなければならないという御指摘は、私もそのままちょうだいをいたします。
　それから、いわゆる必然独居、それは、あらゆる国民の生活状態を個別事情をしんしゃくすることによって対応していくということに対しては非常に複雑な問題もございますが、これらの問題につきましては、私も詳細には記憶しておりませんが、今度の予算の際にもそのことを念頭に置きながら調整をしてきたということを記憶いたしております。
　それから、いわゆる一割カットの問題につきましては、権限移譲がそのままこれの引きかえになるものではないということは私も承知をしておりますが、大きく権限移譲あるいは事務分担、分野調整を含めて今後引き続き検討いたしてまいりたいと思います。
　なお、義務教育国庫負担に基づく教材費等を地方に負担していただくことになりました。これはまさに分野調整の一つであろうかと思います。自衛隊等の事務委託の問題等は、いわば国固有の業務をまさに委託してお願いしておるという立場でございましょう。
　最後におっしゃいました国税職員は、たびたびの国会の御議論あるいは決議におきまして、これの増員につきましては大変応援をしていただいておりますが、予算編成になりますと、いつも大蔵省というのは、まず隗より始めよ、こういうことになります。しかし、その中でも、ささやかながら二けたの人員増の確保ができたということは、応援していただいた背景があったからこそだと、私も感謝をしておるところであります。しかし、この問題は、今後もそういう御趣旨を体しながら、厳しい環境でありますし、つらい立場でありますが、努力しなければならぬ政策課題だと考えております。
○相沢主査　これにて井上一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は、先般、予算委員会の一般質問の中で、大蔵省が等価交換を行いました旧船橋ヘルスセンター、現在、株式会社ららぽーとに対する一万一千坪の国有地の不正交換とも指摘されるような問題について質問をいたしたわけでありますが、時間の関係で問題点の究明がなし得なかった点がございますので、きょう引き続いてその点の質疑をいたしたいと思います。
　最初に大臣に、先般、私、この国有地としての等価交換のあり方について委員会の中で質疑をし、大臣もある程度この問題の輪郭はわかっておられるのではないかと思いますが、その後関係部局からの報告を受けまして、この問題に対して今大臣としてどういうような所感を持っておられるか、最初にその点をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　私もあのときの問答を聞いておりまして、問答を聞きながら勉強させていただいた、こういうことでございます。
　いわば、あのとき御指摘になりました評価調書とか民間精通者の鑑定評価書というような問題については、私もかつての経験でＡとかＢとかという記号を付してそういうものをちょうだいしたような記憶がございますが、個人のプライバシーに属する事項が含まれておりますものは問題といたしまして、プライバシーとかあるいは秘密とか、そういうものに抵触しない範囲では最大限の国政調査権に対する協力をすべきだという考え方に立ちまして、それで中田次長の方でそれから勉強しまして、きょうは十分に勉強してお答えをするつもりだという覚悟を承っておるというところであります。
○小川（国）分科員　私ども、事務当局の方からその鑑定書の抜粋のようなものはいただいたわけでございますけれども、地方自治体等においても、国有地あるいは公共用地、そういうものの払い下げ、等価交換等において疑念の持たれたときは、鑑定書というものをきちっと地方議会でも提出をして、そして判断を仰ぐということをやっているわけですね。いわんや国において、適正な措置としてなされた等価交換であるならば、かかる評価証明書に基づいて、鑑定書に基づいて行ったという全部は当然明らかにすべきではないか。今大臣の言われた個人のプライバシーに関するところであれば、それは氏名を秘匿されればいいことでありまして、私は、現地の周辺を見ましても、皆さんの方が、個人の土地を現実に評価の対象としたのかどうかもいささか疑念を持っているのです。個人の土地が非常に乏しいところでありますから。
　ですから、その二点ですね。現物をきちっと出せないか。それから、その現物の中にある個人の土地というものはその隣接地に現実にあるのか。その二点をまず……。
○中田政府委員　民間精通者の鑑定評価書の公表につきましては、実は私ども、不動産鑑定業者にいろいろな鑑定を依頼しておりますが、この鑑定業者の鑑定の基礎となっておりますデータに、いわば鑑定業者以外の第三者の取引の実情をその協力を得まして収集してきた資料、これらが含まれておりまして、鑑定書そのものを公表するということは、当該不動産鑑定業者の鑑定評価事務を円滑に遂行していくということからいって、いささか問題であろうと思っておる次第でございます。
　特に不動産鑑定評価に関する法律では、不動産鑑定業者自体、正当な理由がなければ業務上知り得た秘密を他に漏らしてはならないというふうな規定もございます。国に対しても、公表しないということを条件にいろいろな情報提供等で協力をしていただいておりますので、そういう実態を踏まえまして、鑑定評価書そのものを公開する、公表するということは私どもは必ずしも適当でないと考えております。
　しかしながら、先ほど大臣もお答えいただきましたように、そういう問題に触れない範囲で、鑑定の実質的な内容についてできるだけ御理解いただけるような説明をするということは必要であろうかと思っております。したがって、御質問がございますればできるだけそういう点にも触れてまいりたいと考えておる次第でございます。
　第二点目の、鑑定業者の鑑定評価の際にどういう取引事例をベースに考えておるのか、そこが言えるかどうかという話でございます。
　今回のこの船橋ヘルスセンターの評価に当たりましては、鑑定業者二社に対しまして評価の依頼をいたしております。そしてその結果をいただいておりますが、そのうちの一つの社は、この鑑定評価をやります場合の基準の取引事例としましては、ごく近接した、すなわち船橋ヘルスセンターの今回私どもが買い取り交換をして相手方に引き渡ししました土地とごく近くの取引事例を参考にいたしておりまして、これは必ずしも個人の土地の売却事例ではございません。それからもう一社の方は、比較的広い範囲から同じような条件の取引事例を幾つか参考にいたしておるようでございますが、こちらの方は、私人の取引を参考にしてその評定をやっておるというふうな状況でございます。
○小川（国）分科員　皆さんは、評価業者名は出せますか。
○中田政府委員　通常は出しておりませんけれども、評価を依頼いたしましたのは、先生の方でそこまで言えないのでは信用できないとおっしゃるのでしたら申し上げますと、一社は日本不動産研究所であり、一社は三菱地所でございます。
○小川（国）分科員　私は、いずれにしても、皆さんの評価をとられた場所が個人ではないというところで、隣接地であっても恐らく県の払い下げた土地ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○中田政府委員　この同じ地域の隣接したところで払い下げた取引事例というのは、おっしゃるようなところでございます。
○小川（国）分科員　これは民間の取引ではないんですよね。千葉県の企業庁がこの船橋ヘルスセンターに払い下げた土地でありまして、私は評価の対象にならぬと思っているのですよ。そういうところにも一つ問題があります。ですから私は、この評価鑑定書というものを全部出さない限りにおいては、皆さんのこの評価鑑定にはかなり疑問を持っているわけです。
　それから、周辺を集められたというのは何件ぐらい集められたのですか。
○中田政府委員　五件前後だと思います。
○小川（国）分科員　それは浜町二丁目になりますか。
○中田政府委員　五件と申しましたが、四件でございます。そのうちの一件は浜町二丁目に所在するものでございます。
○小川（国）分科員　次に、皆さん方は、ヘルスセンターに払い下げた土地以外に残っている土地がございますね、半分近く。これはどうなさるおつもりですか。
○中田政府委員　この土地は、経緯は小川委員も十分御存じのとおりだと思いますが、三万七千平米ほどございましたうちの二万二千平米を五十九年の三月、船橋ヘルスセンターとの交換により処分をいたしまして、現在なお、約一万五千平米につきましては、船橋ヘルスセンターに貸し付け中でございまして、船橋ヘルスセンターは、我々が処分いたしました土地と合わせて、これと船橋市と協議の調ったスポーツ施設の用として、引き続き使用するということになっております。この貸し付け中の財産でございますが、これを国において直接利用するという計画はございませんし、また、私どもが先般県並びに市に確かめ直したところでも、県や市もこの土地について直接利用するという計画はございません。したがいまして、国にとってどんな処理をするのが有利か、いずれにしてもこれを処分していくということを考えておるわけでございます。
○小川（国）分科員　処分の相手はららぽーとということにまたなるわけですか。
○中田政府委員　この土地は、御案内のとおり、周辺がららぽーとの土地に囲まれためくら地でございます。したがいまして、ららぽーとがこれを買い受けたいと言ってまいりました場合には、優先的に随意契約でもってこれを売り払うことができる、こういう立場にららぽーとはおる、こういう状況でございます。