Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　そうしますと、先ほど竹中大臣が、自社株を買い取ると自己資本比率が下がることになってくるのでという、そういう趣旨のお話をされました。そのことに関して言うと、発議者としてはそれは念頭に置かれていないということなんですね。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私どもは、自社株を買って、ですから相互に自社株を買うということですね、そのことがこの制度の改正に替わる措置であるというふうには考えておりませんでした。大臣から御指摘ございましたようにいろいろ問題もございますので、私どもの今やりたいということに対する代替措置にはならないというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　いや、一応これは通告はしてあるんです、金曜日にですね。
　ですから、素人考えからすると、こういう機構がなくても、別に株を交換すれば、交換できる範囲の額でですよ、もちろん、どちらも均等に株を持っているわけではありませんから。
　本来、株式というものは、今の市場原理からいえば、自分の企業で例えば株を持つか消却するのか、それとも市場に売却するのか、そのような判断をすべきであって、このような機構が本来判断すべきことなのかどうかというのは極めて難しいことなんだと思うんですよ。もし、お互いに交換するようなことができるのかどうか、まずこれはいろんなルール上できないのかどうかということです。もしルール上できないんだったとすると、そういう改正は果たして本当にできなかったのかどうかというところが分かりません。
　もう一点申しますと、この機構で一定期間保有するというよりも、Ａ銀行が例えばＢ企業の株を売却した、そして、もしＢ企業がＡ銀行の株をここの企業に売却したとなれば、お互いにそこで売り合った利益が出てくるわけですから、放出した際にですね、そのものでお互いに買える分だけお互いにその時点で買いましょうということになると、この機構自体が持っている、保有する株はかなり減るはずなんですね。あとは企業自らの判断でその株を、金庫株というんでしょうか、自分のところで保有するようにするのか、それともあとは市場に放出するのか、あとは消却されるのか、そこのところは自分のところの判断にするような、そういう制度設計でもよかったんじゃないのかなと。
　これはもう本当にど素人の発想なんですが、その点について、発議者と、それから竹中大臣との御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の問題意識は、自己株を取得するという方法もあるのではないかということ、それをこの全体のスキームの中でどのように位置付けているんだと、そういう御指摘だと思います。
　一つには、自己株を所有するかどうかというのは、これはやはり基本的には経営判断の問題であるということなんだと思います。これは自己株をどのように持つかというのはかなり難しい経営判断の一つに私はなると思います。それを制度の中に組み入れておくというのは、これはなかなか非常に特殊な例でありますので、自己株を所有するというのはやっぱりそれはそれで特殊なケースだと思うんですね。それはスキームの作り方としては少し無理があるのではないのかなという気がいたします。
　それともう一つ、自己株式の取得、これはかなり特殊なものだと申し上げましたが、これは商法上もそれゆえに幾つかの規制があります。例えば利益の範囲でしかこれを取得できないという規制があります。そうしますと、銀行、今利益を出していないと。そうすると、そもそもこういう状況下で自己株を取得するということを想定することに少し無理があるのではないだろうかというような問題も出てまいると思います。
　繰り返して、先ほど私ちょっと自己資本のことにも触れましたが、これは自己資本比率を高めるための措置では、もちろん制度ではございません。あくまでも熊代委員言われましたように株価変動のリスクと銀行経営を遮断するために、これ、株を売っていただく、そういう株というリスク資産を売っていただく、外に出していただくということになります。
　その場合に、現行のスキームですと八％の拠出金というしっぽが付いているもので、その分リスク資産から除かれない。したがって、銀行からすると、売るインセンティブ、この取得機構に売るというインセンティブが余り働かない、どちらかというとディスインセンティブがあるのかもしれない。であるならば、マーケットに出すなり日銀に買っていただくなり、そちらを活用するということになってしまう。そこで、銀行にもある程度きちっとインセンティブを持ってリスク資産の売却をしていただけるように今回の措置を講じていただいているものだというふうに思っております。
　自己株につきましては、今申し上げたような形で非常に特殊な資産取引でありますので、それを今回のスキームの中に制度として織り込むというのはなかなか難しい面があるのではないかと思っております。
○衆議院議員（上田勇君）　今、委員の方からも御指摘があったところなんですが、元々、銀行の株式、銀行が保有する株式を制限するというのは、先ほど委員もお話がありましたように、銀行が持っている資産のリスク、株価変動に伴うリスクを軽減するというために、銀行が適正な水準を超えて株式を保有することを制限するというところから始まっておりまして、それに伴いまして、銀行が現に保有をしている事業会社の株式が一遍に株式市場に放出されると株式市場が非常に混乱をする可能性がある、需給バランスが非常に崩れる可能性があるということから、それを一時的に保有機構で取得をしようというのが当初のスキームでございました。
　その後、議員提案による改正で、株式持ち合いの解消のために、事業会社が保有をしている銀行株、金融機関の株式についてもこの機構が保有、取得をできるというような形には改正をされておりますけれども、この二つは、やはり本来、目的も、またその大きさも異なるものだろうというふうに考えておりますので、単にそれを株式交換によって全部目的が達成するということは、一番最初のこの法案を提出させていただいた目的はそれでは達成できないと。つまり、金融機関が今保有している事業会社の株式、それを減らさなければいけないという目的は、そのことによっては達成できないということでございます。
　今回の改正というのは、そうしたことを踏まえた上で、この機構をどうやったらより機能できるようになるのか、当初目的とした機能が発揮できるようになるのかという、これまでいろいろ御指摘をいただいていた問題点につきまして、より適正なものとしてできるのではないかということで、我々の中で協議をして改正案を提出させていただいたものでございますので、もちろん委員の正に御指摘のとおりの方向で進めさせていただいているというふうに理解をしているところでございます。
○櫻井充君　使い勝手がいいようにというこの趣旨は分かりますが、ただ、問題の本質は一体どこにあるのかというと、バブルのときに株を発行し過ぎていて、その株をどう消却しなきゃいけないかというところにあるんじゃないんでしょうか。つまり、あの当時、転換社債などを発行して、転換社債で株式に変換しているために、株が余っているがゆえに下落している部分もないわけじゃないんだろうと思う。
　そうすると、それをどこかが一時的に持っていなきゃいけない。先ほど竹中大臣から利益の範囲内だからというお話がありましたが、銀行で今利益が出ないとなると確かに買えなくなるんですけれども、そういう状況に追い込まれた一体これは何だったのかというと、あの当時の、まあバブルと言ってしまえばそこまでなんでしょうけれども、そのときの結果的には今ツケを払っているような形になっている。そのための制度設計をされているんじゃないのかなと。それを果たしてこういう形でやるのが本質的なのかどうかということを私は問うているだけです。
　自分のところで発行した株が多過ぎたはずですから、そこは後は認識の差かもしれませんけれども、そのものを自社が本来であればトヨタのように引き取って、そしてそれを消却していくようなことが本来の筋であって、あ、トヨタ、買い取っているかどうか分かりません。ごめんなさい、ちょっと今の訂正します。
　とにかく、余力が本来あればそこを買い取れるはずであって、そのようなことを行うのが本来の資本主義社会じゃないのかなと、私は個人的にそう思っているからあえてこういうことを質問させていただいているわけです。
　改めて、ちょっと大臣の方から御答弁いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御答弁の前に、一点、ちょっと技術的なことの修正をさせていただきたいんですが、私、先ほどの、自己株を取得する、それを消却した場合に自己資本が小さくなるという言い方をしましたが、これは消却するかしないかにかかわらず、自己資本の計算上は、それを持っていた場合でも、両建てで持っていた場合でも自己資本は減るということでありますので、ちょっと御訂正をさせていただきます。
　その上で、今、櫻井議員御指摘の、要するにバブルの時期を通じて日本の企業、産業は過大な資金調達をしてしまったのかどうかと。この点は実はかなり大きなやはり問題だと思います。
　資金の調達、自己資本であれ外部資本、他人資本、借入れであれ、その結果としてはバランスシートが過大になって、そのバランスシートの調整に十数年間苦しんでいるという問題は確かにあろうかと思います。それはそれで重要な問題ではありますが、しかし、今回、議員提案として提案をしてくださっているものについては、これは少し問題の焦点は違っているのだと思います。あくまでも、銀行が、銀行という貸出し業を行う特殊な業種が株価の変動リスクにさらされていて、それを除去しようということでありますので、委員御指摘の、一般的に日本の企業が過大な資金調達を行って、それで本来だったら自己資本の償却もする方がよいのではないのかという問題とは少し切り離してやはりお考えいただく必要があるのではないのかなというふうに思います。
○櫻井充君　ちょっとこれだけやっていてもしようがないので、後でもし時間があれば再度質問させていただきたいと思います。
　前段申し上げましたとおり、私はどうも対処対処がすごく遅いんじゃないだろうかという気がしていまして、一つ今日は改めてテーマとして提起させていただきたいことがあるんですが、住宅ローンが今後一体どうなっていくのか、今ここで対処しないと私は大変なことになってしまうんじゃないかという気がして、住宅金融というものについて金融庁なり、それから国土交通省等がどのようにお考えなのか、その点についてまずお伺いさせていただきたいと思います。
　住宅金融公庫法の改正がこの国会で行われました。これは国土交通委員会で行われているわけですが、どうも十分に金融的な面から議論がされているかというと決してそうではないと思っておりました。
　というのは、私が質問して答弁いただいたことを簡単にまとめてお話ししますと、住宅金融公庫は、民間の金融機関が融資したものに対して、その債権に対して保証しますということです。その保証して証券化したものを市場で売却しますというんですが、市場で売却する際に、今年度は二千億円程度を予定しておりますと。将来にわたってはどの程度かというと、一兆円ぐらい、いろんなところでそのポートフォリオを調べてみるとそのぐらいは可能だという話なんですが、そうなってくると、結果的には、今の住宅ローンというのはそんな程度の規模ではありませんので、結果的に、民間の金融機関が長期で固定のローンを発行しようとする、それのリスクをヘッジするために金融公庫で保証を付けて証券化してもらうようにするわけですが、そこの部分が、出口のところで証券を買ってくれるようなところの額が少なければ、結果的には入口のところで融資できなくなってしまうという危険性があるんだろうと思うんです。
　これで、じゃ住宅金融公庫でその債券をホールドするんですかとお伺いしたら、一時的にホールドすることがあったとしても長期的にはホールドしないと。じゃ、そうすると、入口で融資が受けられないような場合が出てくるんでしょうかと言ったら、最終的には、最初はないとおっしゃっていましたけれども、最後にはそういう可能性が出てくるんだという御答弁でございました。
　そうなってくると、ここで大事なことなんですが、そうなってくると、住宅金融公庫の直接的な融資がここで減少していってしまうと、私は元々金融公庫を縮小すべきだと訴え続けてきた人間ですけれども、民間の金融機関から融資されないということになってしまうと、日本の住宅政策というものが根幹から崩れてしまうことになるわけです。
　そこで、こういったまず証券をどういう形で、証券市場を活性化するとか、そのようなお話があったんですが、どのような形の対策を金融庁としてお取りになろうとしているのか。それとも、この問題はあくまでまだ国土交通省マターなんでしょうか。関係者の方の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員の問題意識である住宅ローンの問題というのは大変重要であると思います。これまで、これだけ大騒ぎして実は企業のバランスシートの調整というのを議論しているわけですが、考えてみたら個人のバランスシートの調整というのは余り議論してきていない。その個人のバランスシートの調整の中心に実はあるのは、不動産価格が低下して一方で大きな債務が残っている、この債務、更に大きな需要がある中でどのように展開していったらいいのかと。
　委員は今、住宅金融公庫の機能との関連でそれを御指摘くださいましたけれども、実はよくこの場でも議論させていただきましたが、例えばアメリカには住宅公庫がない。住宅公庫がないにもかかわらず、きちっとそのモーゲージ、住宅ローンがちゃんと存在していると。住宅金融公庫の機能を縮小する中でそういった機能をどのように日本の中に定着させていったらよいかというのは、これはやはり大問題であるというふうに思います。
　アメリカにファニーメイという機関がありますけれども、それに類したような機能を住宅金融公庫が今後行っていくこともあり得るであろうし、しかし何よりもまず基本の本質というのは、今御指摘になったようなＭＢＳを含む債券について、それが市場の中できちっと、個人の貯蓄資産の中で消化できるようなシステムを作っていくということにこれは尽きるのではないかと思います。
　これは、こういう債券が出た場合に、需給バランスで決まるわけですけれども、こうした市場がまだ未整備の場合、つまりシステムそのものが揺籃期にある場合には情報が不十分であって需要が滞る可能性がやはり否定できない。いわゆる厚みがない市場の場合、やはりそこは非常に危ないということなんだと思います。我々としては、その意味では、厚みのある市場を作っていく、そのためにいろんな支援を行わなければいけないというふうに思っております。
　住宅金融公庫の例えば新たな証券化支援事業において、市場育成を図る観点から、均一の銘柄の債券、ＭＢＳを計画的、安定的、継続的に発行する買取り型スキームを先行実施するというふうに、そういう予定であるというふうに聞いております。
　我々としては、証券市場、債券市場全体の整備をする立場にありますので、昨年の八月に証券市場の改革促進プログラムというのを作っておりますけれども、その一環としまして、例えば住宅金融公庫債券を含む月次パススルー債については、流動性の向上を図る観点から、社債等登録制度上の登録請求ができない期間というのを三週間から二週間に短縮してその便宜を図るようにする、住宅ローン債権を含む指名金銭債権等の証券化については、一つのＳＰＣが追加的に資産を取得して証券化を行うスキームに係る利便性の向上を図るために、流動化計画の記載方法を弾力化する、いずれも地味な手続でありますけれども、こうしたことを重ねていくことによって住宅ローン向けの資金調達が円滑に行われるようになるというふうに思っております。さらには、このＭＢＳのリスク分析や投資判断を適切に行えるように、情報提供が投資家に行われなければいけないということも必要になってまいります。
　いずれにしましても、住宅ローン債権証券化市場の育成を通じて住宅ローンが円滑に供給されますように、これは国土交通省とも連携を取りながら、我々として必要なことは引き続きやっていくつもりでございます。
○櫻井充君　大臣、それはそれで理解はいたしますが、もう一つ、ちょっとこれ、私、商品の理解を間違っているかもしれません。後でもし違っていれば総務省の方から御答弁いただきたいんですが、大臣、これ、国債と同じような商品かもしれない。国債と同じというのは要するに何かというと、仕上がりが一〇〇でして、金利が例えば一％の時期であれば、元本九九というものなのかもしれません。つまり、これから金利が上がっていった場合には証券市場が活性化されていったとしても元本割れしてくる可能性もないわけじゃないのかな、こういう商品なのかどうかと。これはあと総務省からもう一度御答弁いただかないと。
　じゃ、まず最初にこれから、こういう商品と考えていいのかどうか、それについて御答弁いただけますか。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　住宅ローンを担保といたしますいわゆる住宅ローン担保証券、ＭＢＳと国債との比較でございますが、ＭＢＳの方は財投機関債の一種でございます。住宅ローンという資産を担保として一定の仕組みの下で発行されるということでございますが、その元本の償還確実性は非常に高い性質を持っているというふうに認識されております。また、住宅ローンは期限前償還というものが認められております。ＭＢＳは、元本の償還方法としては、信託いたしました債権の回収元金相当をそのまま投資家へパススルー、そのままパススルーするという仕組みでございます。国債と違いまして、ＭＢＳの毎月の償還額が、期限前償還があったりするものですから、変動し得るという性質を持っております。
　ＭＢＳの利回りは、国債の利回りに比べますと、一定のスプレッド、幅を持った、スプレッドを乗せた形で決定されますので、投資家から見ますと利回りの点からは国債よりもＭＢＳの方が魅力的な面もあるというふうに言われている部分もあります。
　しかしながら、この発行利回りは、ＭＢＳの発行利回りは、国債同様に発行時の市場の需要により決定されるものでございまして、金利が上昇する局面が到来した場合は、債券であるＭＢＳの利回りも国債と同様に上昇していくということは国債と同様であるというふうに考えております。
○櫻井充君　つまり、そうすると、元々買ったものも元本が下がってくるということで考えてよろしいんですよね。
○政府参考人（松野仁君）　元本は、つまり期限前償還があったとしても元本が繰り上げて償還されるということであって、元本が減るという意味ではございません。したがって、元本に関しては、トータルとしては減るというような性格ではなくて、その残りの期間の利息が入ってくる、予定していた利息が言わば少なくなるというようなことはありますが、元本は保証されているというふうに考えていただいて結構だと思います。
○櫻井充君　その前償還じゃなくて、済みません、これを例えば私が証券市場で売却する際に、元々金利が例えば一％で設定されていたというものが、例えば三％なら三％にその時期になっていたような場合において、その証券市場で売買した場合の元本はどうなるんですか。
○政府参考人（松野仁君）　私が申し上げましたのは、最初にその証券化市場で購入した者がそのままホールドしている場合の話でございますが、委員おっしゃるとおり、その第二次市場といいますか、その債券の言わば売買が行われるようになった時点では、その時点の利回りといいますか利率を考慮して、おっしゃるとおり、言わば元本の、元の元本を下回る価格で売買されるということはあり得るというふうに考えております。
○櫻井充君　そこでなんです、大臣、問題になるのは。要するに、今これ以上金利というのが下がる状況があるかというとほとんどないわけで、若干今金利は上がっていますけれども、これ以上ほとんど金利が下がることはないんじゃないかなと、私はそう思います。
　そうなってくると、これは二十年以上の証券、債券なんですね。二十年から三十五年というふうに設定されています。そうすると、この市場が仮にでき上がってきたとしても、日本の景気が良くなってくればこれは金利は間違いなく上がります。それから、日本の景気が悪くなるといいますか、国債の価格が暴落するなりなんなりしてくれば、これは間違いなくまた金利は上がってくるわけです。そうすると、この先、金利が下がることというのはほとんど想定されませんが、金利が上がることというのは幾らでも想定されるわけですね。となってくると、幾らその証券市場を活性化しようと思ったとしても、二十年なり、長期間で保有できる人たちというのは僕は限られてくるんじゃないだろうか。
　最初、私は、国土交通省の説明を聞いていて、元本も保証されるし、これだったら自分自身も持ってもいいかなと思ったんですね。最初、私は二十年と聞いておりませんで、三十五年と言われたんで。ところが、これ最後まで持っていないとどうも損する可能性が高くて、自分の年齢と平均寿命を考えるとちょっと危ないなと思って、これは自分で持てないと、そう考えたわけですよ。そうしてくると、果たしてこういう商品が出ていったとしても買手がいるかどうか、ここがすごく問題なんですね。
　最初に申し上げましたとおり、買手がいなかったらどうなるかというと、入口のところで規制されてしまうんです。そうすると、民間で住宅ローンを今度出そうとしたときにどうなるかというと、当然金利に跳ね返ってくるようになるでしょう。そうすると、消費者の方でその手の住宅ローンを組めなくなってしまう可能性が出てくるわけですね。
　その点で、このような問題が発生する可能性があるんじゃないかと私は思っているんですけれども、大臣としていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今御説明があったように、基本的には満期において元本が保証されている金融債券でありますから、その時々において、金利状況等々において、流通される場合、価値は当然のことながら変動するわけですね。
　これは、まあ今の時点でそれを買うかどうかというのは、将来に対する期待をどのように持つかということ、それに基づいてどのような商品設計がなされているかということだと思います。例えば、流動性が非常に高い証券である。これは国債で考えても、二十年、十年、三十年の国債で考えても問題は同じことになります。買う人がいないかというと、その時々に、元本保証に対する信頼性、それと、その時々で流通できるんだというその信頼性等々によって現実の取引は行われているわけでありますので、そこはその期間とか金利状況等々によって今のそのＭＢＳが必ずしも売れないということではないんだと思います。重要な点は、そのＭＢＳ市場がどのぐらい厚みを持って信頼できる価格形成、価格形成の裏側にはその時々の利回りがありますが、それがどの程度信頼されているかどうかということに尽きるんだと思います。
　したがって、我々としては、そういった市場が、重要な市場でありますのできちっと形成されていくように、そういった面での努力は行いたいというふうに思っているところです。
○櫻井充君　それは大臣、よく分からない人は多分買いますよ、安全だって言われれば。私だって、医者やっている当時だったら買ったと思いますよ。買ったかどうか分かりません、そういうのに投資したことありませんから。ただ、いろんな説明受けて、こういう状況で元本保証されてという話だったら、それ、それは安全ですねという、これは国が保証しているものですからということになれば買うと思うんですよ。ただ、私が申し上げているのは、金利が上がったような場合に、自分で何らかの形で資金が必要になって売却したときには、実際殖えると思って買ってみたらそうじゃなかったということがかなりの確率で起こるんじゃないかということを心配しているわけですよ。
　これ例えば、これはもう絶対大丈夫ですよと、大臣、前に絶対もうかりますよとおっしゃったことがありましたが、はっきり言ったら、こういうことというのは相当知識のある人でない限り分からないわけですよ、実際のところはね。そう、今、平野委員からありました予定利率の引下げと本当に同じようなものですよ、こんなものだったら。
　ですから、そこはそういう答弁だったら私はおかしいと思うんですね。つまり、そこの部分、なぜかといったら、だから今言ったように、大臣、そしたらそういうの買いますか、本当に。大臣、お買いになります。つまり、この金利が例えば今みたいな本当に超低金利じゃなくて、これが今五％やその辺のところの利率だったら私はこんな質問していないんですよ、正直言えば。それはそうですよ。その時点で買って金利が下がってくれば元本殖える可能性もありますしね。それは、その時点その時点で売却することは可能なんですよ。ところが、今の金利状況でいったら、途中で売却すればほとんど損が出るだろうと。そう考えてもいるから、だからその証券市場を幾ら活性化しようが何しようがといってもなかなか難しいんじゃないだろうかということを大臣にお伺いしているんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう債券というのは、基本的には、将来に対してどのような我々が期待を持っていくか、満期に至るまでどのぐらいの、どのような経済の状況になって、満期のときにどういうような経済状況になっているのか。そのときから、そのときに、例えば十年後なら十年後に幾ら返してもらえるということから逆算して、そうすると、それの今の価格は、現在価値はこれだけである、もちろんそこにリスクの要因とか入るわけですけれども。そういうプライシングが今の現時点で行われているはずなんです。行われているはずというのは、それだけ市場の厚みがあってマーケットの価格メカニズムがきちんとしていたらそうなっているはずだと。これは個人として、そういうマーケットというのは、投資をするというのはこれは当然のことながら大変難しい。しかし、その難しいのは、これは国債を買う場合であっても株式を買う場合であっても同じような問題は常に付きまとってくるわけです。
　私が申し上げているのは、これは、それが本当に良い商品か、その人にとって良い商品かどうかというのは、これは私には分かりませんし、一概には言えません。しかし、そういう、今申し上げたようにきちっとプライシングが行われるようなマーケットになるように我々は努力をしなければいけない。
　金融の商品そのものについては大変ますます複雑になっていきますから、一つ一つについての評価というのはこれは我々だってできないわけでありますけれども、そういう情報がきちっと開示されていて、それに基づいていろんな価格形成が行われるような状況になっていくように厚みのある、信頼性のある市場を作っていきたい、私が申し上げているのはもう実はその一点でございます。
○櫻井充君　そうすると、現時点で、将来どのぐらいの時期にどの程度の利益があるか、どの程度の受取があるかということを考えてと今おっしゃいましたよね、大臣。じゃ、この間の予定利率の引下げ、一体何ですか。我々、そう考えて加入しているんですよ。それを国が勝手に三％まで下げていいという、そういうことを言っていたら、それはおかしな話じゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　予定利率の問題に関しては、当初御指摘のように、将来どれだけ受け取れるか、それから逆算して現在価値を我々判断して、それで、その意味ではお金をつぎ込んでいっていたはずであります。その前提条件が実は当初の予想と大幅に狂ってしまって、それで、その場合にどのような見直しをするか。見直しをもししない場合には更に、例えばですけれども、その生保会社そのものが破綻したりするような場合はより大きな打撃を受けるかもしれない。それであるならば、現時点で、現時点で利用可能な情報に基づいてもう一度運用の在り方全体を見直す方がよいのではないかと。そういうことが可能になるような選択肢を準備するというのはこの間の法案でありました。
　その意味では、こういう事態が起きたということ自体、やはり市場における予測というのが不十分であった。市場における予測というのが不十分にしか行われなかったからこそあのときのバブルというのは正に起きているわけです。そうしたことの反省も踏まえて、直すべきところは直す、しかし同時に、厚みのある市場でそういうことが起きないようなマーケットをやはり一方で我々としては努力して作っていかなければいけないということだと思います。
○櫻井充君　大臣、予定利率のところはそういうふうにおっしゃいますよね、結局のところは。だけれども、あれだって、加入した時点での制度設計が、自分の中の制度設計があってそうやって加入しているんですよ。それが、その状況が変わったから、状況が変わったんで、あの当時予見できなくて、政府としてはこうやって対応しましたというお話ですよね。
　そういうことにならないようにするために、私が申し上げているのは、住宅ローンというものが民間から融資できなくならないようにするためにどうしたらいいんでしょうねということの提起をさせていただいているわけですよ、大事なことは。そして、ましてや民間でやれることは民間でやるというのがこれは小泉さんの方針、小泉総理の方針でして、住宅ローンは住宅ローンで、私は都市銀行と話をしてみると、自分たちのところから融資をしたいんだというお話があるわけですよ。
　そうしてくると、その融資が可能にしていくような制度設計をしていかないと、またいろんな同じ問題が起こってくるんじゃないですか。特に、住宅融資が十分受けられなくなってしまったようなときに、それから慌てていろんなまた措置を取るんでは遅いんじゃないんでしょうかねということで申し上げているんです。
　前段の銀行の株式保有の話のところで申し上げましたが、対応対応が極めて遅いからパッチワーク的な、その場しのぎのと言ったら大変申し訳ないけれども、そのような対策を苦しいながら打たなきゃいけなくなってしまうわけですよ。そうではなくて、全体として、全体のスキームとしてどうするのかということを考えた形で政策を打たないといけないんじゃないかと思っているんです。
　そこで、私としては、出口のところで残念ながら今買い支えてくれるところがありません。長期間持てるところというのは一体どこなんだろうと。そうすると、小泉総理は郵貯は民営化だと、三年後に民営化されるとおっしゃっていますが、三年後に民営化されるよりは、そういうような証券を郵貯が積極的に引き受けるようなスキームを作ったらどうなんだろうか。そうすると、郵貯に預けられている金が今までは財投機関に流れていっているわけであって、極めて非効率的な部門にお金が融資されるというような現状があるわけですよ。そうではなくて、むしろ民間の住宅投資というところに郵貯の資金が流れていくような形になってくると、大きく変わるんじゃないだろうかと。
　それと、もう一点ですけれども、まず、じゃ、そこまでについて。とにかく私は、もう一つは、金融庁だけに対してこの話をしているわけではありません。あとはどこが音頭を取っていったらいいのかがよく分からないから、この今日の財政金融委員会の場で質問させていただいているんですけれども、住宅ローンというと、結局、国土交通委員会のところでだけかなり議論をされていますが、そうではないんだと思うんです。
　つまり、あともう一つは、公的金融機関といつも申し上げますが、民間の金融機関との役割の分担の中で、だれがそこのところを全体像をかいていくのかということをきちんとしていただかないと、最終的に困るのは皆国民の皆さんなんだと思うんですね。
　その辺のスキームをどうされたらいいのか。もう一つは、私の提案に対して、今度こそ総務省ですね、総務省としてどうお考えか、まずこの点について御答弁いただけますか。
○政府参考人（野村卓君）　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、先般の財政投融資制度改正によりまして、郵貯、簡保の資金の運用につきましては、原則として市場を通じて運用するということになっております。そういった意味で、今回、住宅ローンの債権の証券化といいますのは、市場の活性化につながるというもので望ましいものだというふうに考えております。
　ただ、郵貯、簡保資金の運用対象につきましては、法律で限定列挙されております。国債等個別具体的に限定列挙されておりまして、御指摘の住宅ローン債権の証券化した債券、これにつきまして、そのすべてが郵貯、簡保の運用対象になり得るかどうか不明確であります。また、当該債券の発行条件とか流動性等が明らかではございませんので、今後、発行の推移を見ながら勉強してまいりたいというふうに、かように考えております。
　ただ、制度的な問題は私どもの問題でございますけれども、実際に買うかどうかの判断は公社が具体的な発行条件等を見ながら判断するということになっているところでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、委員が前半でおっしゃった、こういう問題を早め早めにきちっと整合的な枠組みを作ることによって問題を解決していかなければいけない、そうでないと国民にしわ寄せがいくだろう、その御指摘は全くそのとおりだと思います。
　私、先ほどから申し上げているのは、そのためのやはり整合的な制度、正にそれは厚みのある市場ということになりますが、それを作るのが私たちの役割である、それがやはりバブルを起こしてしまったということに対する一つのやはり重要な反省にもなる。この点はひとつ御理解を賜りたいと思います。
　そこで、実際に郵貯でやるということに関しての直接のお尋ねがございました。
　これは、担当の局長が担当の立場として答弁したとおりだろうというふうに私も思います。
　経済財政諮問会議では、しかし、とにかく今の日本の金融が、小さくて信頼性の高い、小さくても信頼性の高い政府部門を作りたいというふうに小泉構造改革の中で我々はずっと言ってきているわけですが、実は資金の流れから見ると、どんどんどんどん公的な部分にお金が行っていると。公的な部分というのは、公的な部分の良さというのはあることはありますが、しかし、マーケットにおいてリスクとリターンをきちっと評価して、それが今のお話でいきますと期間転換、そこに資金ニーズがある、しかし期間の変換をやるような機能が今マーケットで求められている。そういうところは正に民間のダイナミズムを発揮してもらって厚みのある市場を作ることによってしか私は解決されていかないのではないかというふうに思います。
　総理が郵政の民営化も含めてやはり民営化することが必要だと。それは、民営化することによって今申し上げたようなリスクとリターンの評価、厚みのある市場ができていくはずだという、そういう確信に基づいて言っておられるんだと思います。
　我々としては、公的な資金の流れについて、より健全なリスクマネーが出てくるような厚みのある市場を作れるように、そのためにはどのような制度設計が重要かということを経済財政諮問会議でも引き続き議論していくことになっております。
○櫻井充君　大臣、これは通告してなくて大変申し訳ないんですが、大臣、今の御答弁ですと、小泉内閣の方針で郵貯民営化ということに仮になるんでしょうか、今度、総裁選どうなるか分かりませんが。仮に、二百数十兆円の貯金専門の金融機関ですよね、これが民営化されたとすると、民間金融機関を預かる大臣としてどう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この問題は大変難しい問題だと思います。
　これだけ成熟した経済についこの間まで国営の貯蓄金融機関があったということ自体、やはりこれは世界から見るとなかなか驚きの目をもって見る人もいると思います。そこにはマーケットでのリスクとリターンの評価がなかなか生かされない公的な金融の部分があるのではないかというような御批判は、これはかねてから実はあるわけです。この点については、やはり民間の部門、民間ときちっとその意味では対等に競争できるような形でないと困る。それは、むしろ民間の金融機関を担当する大臣としてはかねてからそのように思っております。
　同時に、これは郵政そのものをどのようにしていくかというのは、これは非常に高い政治判断に基づいてこれから議論をされていくことになるわけでありますけれども、今後、いろんな議論の中でそのような、今後、例えば公社からどのように変更していくのか、今度はプロセス論そのものが実は大変難しい議論になってくると思います。
　とにかく、これだけ規模が大きい公社が存在しているわけでありますので、それが今後進化してソフトランディングしていくためのプロセスについては、これはほとんど実は専門家の間でも議論は行われておりませんが、これは相当のやはり知恵を絞らなければいけない問題が出てくると思っています。
○櫻井充君　先日の予算委員会で小泉総理に、小泉総理の持論ですと、郵政事業民営化というのは御持論ですねと。では、この巨大郵貯に関してどうされるんですかとお伺いしたら、これから考えるとおっしゃっておられました。
　二十数年間国会議員やられて、それだけ主張されているんであったとすると、ビジョンというのは僕はお持ちなのは当然のことなんだろうなと思うんですね。そういうビジョンもなくして形だけを論じられているところに根本的な間違いがあるんだと思うんですよ。
　何回も申しますが、住宅金融というものをきちんとやっていかないと、今、内需拡大で一番はやはり住宅なんだろうと言われているわけです。まだ切り札はそうじゃないかと言われているわけでして、そこの部分を民間の金融機関がどういう形で担っていくのかということを制度設計されないと、私は大変なことになるなと思っております。
　それから、前にも申しましたが、自己資本比率の規制がある限りにおいて、住宅ローンがリスクウエートが五〇％です。これをもし証券化することによって、手数料収入にはなりますけれども、分母の部分のリスクアセットの部分が小さくなってくるというのは、私は、これは金融機関にとって極めて魅力的なことなんじゃないかなと、そう思っているんですね。
　そうすると、こういった商品を金融機関が、これは民間の金融機関の救済と取られると若干不本意な点はありますけれども、本来であれば民間でやれる部分なら民間でという中でいったときに、そのような制度設計されていくというのは極めて大事なことなんだと思うんですよね。
　もう一点、その点について、これはお願いでございますが、アメリカは地域再投資法の中で民間の金融機関がどれだけ住宅ローンを融資したかということをきちんと調査しております。そして、その上で、評価項目の中に入っていると思いますが、その上で、ＦＲＢからの報告によれば、住宅融資やそれから住宅の修理に関してその地域再投資法というのは極めて有用であるという、そう答えている金融機関がたしか七五％前後に上っていたかと思います。
　ですから、我々は、銀行の地域に対しての貢献というのを、企業に対してということ、中小企業に対して随分中心に申し上げてまいりましたけれども、そういうような形での情報公開の仕方がある、そういう形での評価の仕方があるので、方法があるので、是非このような項目もその調査の中に、公表していただく項目の中に加えていただきたいと思いますが、大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政の問題を含めて大きな制度設計をしていかなければいけないという御指摘はそのとおりだと思います。
　繰り返し申し上げますが、我々は正にそういう問題意識を持って公的な資金の流れというのを今年の経済財政諮問会議の大きなテーマとして位置付けました。これについては、幾つかの大きな、そもそも資金の流れがこの何年間でどのように変わったのかという試算も含めて諮問会議の中で資料も出し、議論をしているというところであります。
　これは、例えば郵政の問題なんかについても一部の論者は既にいろんな試案を発表しているわけですね。これはもう一々申し上げませんけれども、例えば加藤寛先生なんかは地域別に云々という話をしておられるし、別途、北海道大学のある教授は規模そのものを見直せとかいろんな議論をしておられる。正にそういう公的な資金の流れの中でいろんな、より具体的な議論を我々は正に今しているところであります。
　先生お尋ねの地域の問題、この地域の問題をどのように位置付けるかというのは、公的な資金の流れの見直しの中で私はやはり一つの大きな焦点になってくるんであろうというふうに思っております。我々、実はそういった問題意識も含めてリレーションシップバンキングのプログラムを作っております。地域の金融機関、それと郵政公社の関係、それも当然のことながら今後更に議論を詰めていかなければいけないというふうに思っておりますし、その地域再投資法に関して櫻井委員が大変御熱心にいろいろ主張しておられるということも我々は勉強はしております。
　いずれにしても、今後、そういった大きな問題については諮問会議でも議論をしておりますし、総理御自身もいろんな問題意識を掲げておられますので、その制度設計については、議員おっしゃったような観点から、これは当然我々もしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。是非考えていただきたいと思っています。
　それからもう一点、どうも前段、きちんとした形でいろんな制度設計がなされていないために方向が進まないんじゃないかと思っている点がございます。
　この間もこの委員会でも質問いたしましたし、午前中、大塚委員から財務大臣に指摘がありましたけれども、改めてお伺いしたいのは、この間不良債権の処理、二年・三年ルールだとおっしゃいました。そういう直接償却を進めなければいけないんですよといったときに、先ほど塩川財務大臣は、銀行は元々税金を払っていないし、赤字だからまあ余り大きな影響はないんじゃないかというようなお話、御答弁されましたけれども、本来であれば、国としてそういう不良債権を直接償却するんだということを決めたとすれば、銀行側に直接償却がやりやすいような制度設計をするというのが至極当然のことなんじゃないだろうか。この政策だけ銀行にぽんと預けて何々をしなさいというような形にするというのは、私は根本的に間違っているんじゃないのかなと、そう思っているんですね。その点でいうと、本来であれば、無税償却なら無税償却、これは利益が出ていないからたまたまそういうふうなことで済んだのかもしれませんが、それはそういうことではないんだと思うんですね。
　その意味で、改めてお伺いしたいのは、そのルールを決めた際に、そのような税務処理とかすべてのことを財務省とお話しになって、そしてその上であのような方針を出されたんでしょうか。つまり、骨太の方針を出される際に、どれだけ議論されて、どれだけ制度上で議論された上で大臣として方針を出されているのか、その点について教えていただけないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員のお尋ねは、骨太の方針というよりは、昨年秋の金融再生プログラムを出す段階で財務省、税の問題をどのぐらい議論しているかということだと思います。
　御承知のように、再生プログラムの中のその本体の中に、この税の問題については見直しをお願いしなければいけないという我々の気持ちはしっかりと書かせていただいております。ちょっとこれから更に議論は続けなければいけないというふうに思っておりますし、主税局の立場というものも我々なりには理解をしているつもりであります。与党は与党で、更に税制大綱の中で引き続きこれは検討を要する問題であるというふうな位置付けをいただいているというふうにも認識をしております。
　ただ、重要な点は、我々としてはこれはあくまで要求する立場でありますので、そのままストレートに申し上げますと、有税償却を認めていただくだけでは今の問題は解決しないというふうに思っております。それは、やはり過去に支払った税金を返していただく、銀行としては返していただく、その繰戻し還付がないと、今の分を有税償却を無税にするだけではむしろ繰延税金資産の額が小さくなってしまって、自己資本の計算上マイナスの影響が出ることも考えられるわけで、この辺は繰り返しますが、あくまでも我々としては要求官庁でありますから、ストレートに申し上げると、繰戻し還付、それと繰延べ、それと無税化、それをやっぱり三点セットで是非引き続きお願いはしていくつもりでおります。
○櫻井充君　財務大臣、先ほど大塚委員の質問に対して、これは駄目、あれは駄目、これは検討だというお話をされましたけれども、構造改革を進めるんだということを常日ごろ財務大臣はおっしゃっていて、今の税制で、今の税制で不良債権処理というのは進みやすいとお考えなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　構造改革の問題として税制を見た場合、現在の状態で構造改革に寄与しているとは私は思っておりませんが、しかし、税は税としてですよ、やっぱり国の基本的な収入を計る上において法人税の在り方ということもきちっとやっぱり是非議論いたさなければなりませんし、ただ金融機関のみに法人税法を変えるというわけにはいかないと。もちろん不良債権処理のために有益であるならば、それはどんどんとその方向に持っていったらいいだろうと思いますけれども、まずは、現在のところでは金融機関が健全な状態に早くなってもらうということが大事だと思っております。
　それともう一つは、法人税の一番今、櫻井さんがおっしゃる繰戻しの還付の問題でございますが、これは大変大きい問題でございますし、ただ一回の税制調査会の審議で決めるというような、そういうおろそかなものではございませんで、もう全企業に関係いたしますし、また、これを完全に要望どおりに実施していくとするならば法人税そのものが崩壊してしまうようなことにもなりますので、それをどうするかということにかけては、やっぱり実態を十分調査し、それに合った方向を見定めていかなければ議論が展開しないのではないかと。そういう意味におきまして、政府税制調査会はこの問題については一応お断りするということを当面として出したということであります。
○櫻井充君　大臣、今、銀行だけというお話されましたけれども、銀行だけされている部分というのが随分いろんなところでありますよね。例えば今回のことで言うと、ちょっと記憶が違っているかもしれません、日銀が買う株は、保有しているのは、これは銀行が保有している株式だけを買うんですよね。ちょっと日銀に確認したいんですけれども、いかがですか。
○参考人（三谷隆博君）　おっしゃるとおりでございます。
○櫻井充君　今回の議員立法で出されている法律の内容は、銀行が保有している株式のほかの、企業も一応、企業の株も買えることになっていますが、それは銀行株だけですよね。つまり、ほかの企業が持っているような株に関しては購入、これはしませんよね、ルールは。
○衆議院議員（上田勇君）　今のおっしゃるとおりだと思います。
○櫻井充君　ということは、財務大臣、ある種特殊な例というのはあるわけですよね。つまり、この部分に関して政策的に何かをしなきゃいけないといったときには、そこの分野にだけ、例えば税制なら税制を変えるということはあり得るわけじゃないですか。それが租税特別措置法なんじゃないんですか。
　つまり、政策的に今回こういうことを進めていきますと、住宅なら住宅減税をやりますというのは、これは租税特別措置法でやられるわけでして、不良債権を処理しなさいということでおっしゃるんであったとすれば、政府全体でやるとすれば、それに一番早く処理できるような税制システムを作っていくということは、これは極めて大事なことなんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、不良債権の処理がなぜ税だけで責任を置いてやらなきゃならないんでしょうか。それは金融と経済界全体の問題として処理すべきであって、しかも、さらに一辺、反面から見るならば、それを実施することには十五年の繰戻し計算をするということになれば、これは公的資金で銀行の不良債権を整理していくということにつながってくる。そういう思想も私は不可能ではないと思っております。
　そういう点考えますと、広い国民の立場に立ってそれが正しい判断かどうかということはなお研究する必要があるんではないかと思っておりまして、その意味において、政府税制調査会の答申は一応これを是認して私は受け取ったということであります。
○櫻井充君　しかし、それは例えば、繰延税金資産は一定期間認めますと、そして、ここから先に関していったら、有税償却であったものを無税償却に変えますと、過渡期ですから、そういう方法を使ってやれば、必ずしも税金を還付しなければいけないということではないんだろうと思うんですよ。その点についていかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういうことも検討の材料としてやはり真剣に検討されたんだろうと思っておりますけれども、中身については、私は検討の中身は更に聞いておりません。けれども、結論としてはこうなったということでございまして、私はその委員会に入っておりませんので、検討の結果を受認したということであります。
○櫻井充君　ただ、大臣、先ほど今回の税制自体が必ずしも適しているわけではないですよという御答弁だったじゃないですか。あとは法人税との関係があるから、全部整合性取るとそういうふうになるんだみたいなような感じの御答弁でしたよね。しかし、これは小泉改革の中でその柱となる部分なわけですよね。
　要するに、何かというと、今回のこの銀行の株の保有の話だって、日銀が今取られている措置だって、結局のところは、金融システムのところでの構造改革が進んでいかない、まだ整理が付かないからこそそういうことをやりましょうと。これ、かなり苦しい思いをしてやられているんだと思いますよ。
　そうなってきたときに、財務省としておっしゃるとおりですよ、大臣のおっしゃるとおり、いろんな人たちが努力して、財務省だけじゃないだろうとおっしゃいますが、財務省は財務省としてやれることがあるはずなんですよね。そのことをきちんと今やられているのかやられていないのかという問題だと思うんです。大臣は先ほど今の中でも整備不十分なところがあるとお話しされているから、私はあえてお伺いさせていただいているんです。
　前段から申しましたとおり、とにかく制度設計がきちんとした形である程度パッケージになっていないことや、それから、トレンドというんでしょうか、そこのところを見ることができないから、いつも想定外でございますという形になって問題が先送りされて、我々からいうと、病気が重くなってから一生懸命治療し始めているという、そうではない、もうちょっと前の段階からきちんとやられた方がいいんじゃないのかなと、私はそう思っています。
　いずれにしても、もう少しこれから、もちろん今まで負の処理をやられることだけで大変だったかと思いますけれども、この先いろんな問題点が見えているところもございます。ですから、そこら辺のところをきちんと勘案されて、きちんとした政策を作っていただくことを御要望申し上げまして、質問を終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　私、今日はやみ金融対策に絞って質問をさせていただくことにしましたので、株買取りの発議者の皆さん、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。お疲れさまでございました。
　今回、与野党一致でこのやみ金融対策の法案が成立するわけですけれども、問題は、この法案ですべてが解決するわけではないと。やはりいろんなことに実効性を持たせていかなければいけないというふうに思います。そういう点で、この法案が成立するということを踏まえて、金融庁と警察庁に今後の取組について質問をしていきたいというふうに思います。
　最初に金融庁ですけれども、竹中大臣にお伺いいたしますけれども、今回の法案成立を踏まえて、金融庁として具体的にどういうふうな努力をされていくおつもりか、決意と所感をまずお伺いできればと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法案、法律の枠組み、大変重要でありますが、それに加えて、むしろ現実にそれ以上に重要性が高まってまいりますのは、このやみ金融対策を真に実効あるものとするための様々なやはり行政の体制作りであるというふうに思っております。例えば、相談窓口、監督事務を行っている財務局や都道府県を始めとして、貸金業担当部門の体制整備をしっかりやらなけりゃいけない。また、研修等を通じた担当職員の法律の内容に関する知識の習得等もこれまた大変重要な問題になってくるというふうに思っております。
　基本的には三つの点、国及び都道府県の監督当局、警察当局及び検察当局の人々が、その人的・物的体制を強化・充実をして連携を図ること、第二点としては、違法な業者に対する徹底した取締りを行うこと、司法においても厳正かつ的確な法の適用を行うこと、そうすることによって違法な高金利でありますとか過酷な取立てによる被害の防止を図っていくことが、これは大変我々の大きな責任であるというふうに思っております。
○大門実紀史君　全体は分かるんですけれども、金融庁としてという部分で、今、相談窓口というふうに言われましたが、これは金融庁として設けられるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、これは財務局、都道府県等々に対して適切な措置を取るように、我々としては関係当局も理解を得ながら速やかに要請を行うことが必要であるというふうに思っております。さらには、先ほど申し上げましたようにやはり様々な連携を取る。特に相談窓口、監督事務局に関しては、財務局及び都道府県を始めとする貸金業の担当部局との連携、その体制整備が特に重要であるというふうに思っています。
○大門実紀史君　これから具体化されると思いますが、財務局と都道府県、都道府県の窓口、非常に重要だと思いますので、金融庁としても力を入れていただきたいと思います。
　私、ちょっとそもそも論ですけれども、今、サラ金、やみ金、ここにはまり込むケースが物すごく増えておりますね。どうしてこの低金利、ほとんどゼロ金利時代にこういう高金利のところに手を出していくのかと、この背景に一体何があるのかというふうに、大変おかしな現象が、片やもう非常に低金利なのにどうしてこういう高金利のところに手を出さざるを得ないのかと、こういうおかしな現象が起きていると思いますが、竹中大臣、どういうふうに認識されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう一九七〇年代、八〇年代からずっと言われてきたことだと思いますが、日本の金融システム全体が、企業部門の資金不足を補うために、家計から集めた資金を間接金融等々を通して企業に貸付けすると、そのような形での金融システムが非常に定着していったということがあったのだと思います。
　もちろんこれは、銀行は銀行で個人に対する融資、典型的には住宅ローンも個人に対する融資でありますし、その他の、学業を支援するための融資といろんな制度は作ってまいりましたけれども、なかなか企業に対する、企業向けの大口融資というものが金融システム全体を支配してきたという面があったのではないかと思います。
　それに対して、いわゆる貸金業者はむしろ成長産業として出てきたわけでありますけれども、そうした業種に対する枠組み、これはある意味で急激に拡大してきたということもあって、我々としても様々な形でこれを急いで整備しなければいけないという状況で追い立てられてきたと。
　今申し上げたようなのが現実の姿ではないかと思っております。