Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　私は、やはり国民投票を、間接民主主義を補完していく機能に限ってぜひ導入すべきだ、そういう考えに立っております。
　一方で、これまでも議論が出ましたけれども、政党ということを背景にして選挙で政策の選択をしていくということ。しかし、これはトータルイシューなんですよね。国民にとっては、その中の一つを取り出して、それに対してしっかり意思表示をしていこうということにはならない。
　それだけに、シングルイシューといいますか、本当に国の根幹、基幹にかかわることとか、あるいは倫理といいますか、人一人一人の哲学とか倫理にかかわることで、政党がそれを一つの意見に集約しながら政策にまとめていくということができない、そういうイシューというのはたくさんあると思うんです。それからもう一つは、午前中も話が出ましたが、国の基幹イシューといいますか、そういうものについてもやはり同じことが言えるんだろうと。それは、我々国会議員としても、やはり国民の意思を改めて問うてみたいということがあります。
　そんな中で、さっきからちょっとはっきりしていないのは、憲法改正にかかわる国民投票と一般的な国民投票のプロセスが違うんですよね。九十六条で想定していることは、一たん国会が三分の二以上で結論を出して具体的な憲法案を提案するわけですよね。ところが、一般的な国民投票というのは、我々が法案を実際につくっていく前に、争点化というか論点整理をした上で、それについてこの方向で行くけれどもどうか、それを聞いてから私たちが判断をするという、国会の前にやっていくという想定になっているんじゃないかというふうに思うんです。同じ国民投票といってもそこのところに大きな違いがあるということは確かなんです。
　しかし、午前中にもお話が出たんですが、憲法改正について、結論だけで国民投票していいのかどうか。一度、我々が結論を出す前に、そうした論点を整理した上で国民に聞いておかなくていいのかどうかということからいくと、私は、ぜひそういう予備的な国民投票というのもやはり前提として考えていくべきじゃないかなというふうに思うんですよね。
　そういうことを考えているんですけれども、どうでしょうか。それぞれにお話を聞きたいというふうに思います。
○本田公述人　民主党案の中に含まれておりますその他の事項のそのプロセスの違いは理解しているつもりでございます。
　ただ、そうはいいましても、仮に予備的な国民投票でありましても、やはり一定の制約は受けるんだろうと思います。法的か否か、先ほど山花公述人がいろいろおっしゃっていましたけれども、やはり政治的な強制力といいますか、そういうものは当然負うんだろうと思います。
　そういう中で、先ほど中川先生の方がトータルとシングルイシューの違いをおっしゃいましたけれども、果たしてマル・バツだけで決められるものなのかな、そういう疑問はございます。だからこそ、今日、人類の知恵として議会がつくられてきたんだろうと思いますし、途中段階で国民の意見を聞かなければいけないというのはそのとおりだと思います。だから、失礼ですけれども、先生方には立法調査費が支給されているんだろうと思います。決して私はレファレンダムというものは全面的に否定されるべきだとは思いませんけれども、十分な議論が必要なのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○山花公述人　予備的国民投票というお話でございますけれども、多分、テーマを憲法にかかわることにするかどうかという話なのであって、もともと民主党案に書かれている国政の重要問題についての国民投票と恐らく法的な性質は同じものになるのではないかと思います。つまりは、間口が広いか特定のテーマになるのかという話だと思います。
　その国民投票は憲法改正の国民投票とは性質が違うじゃないかという指摘は、私は別にそれは否定しませんし、そのとおりだと思います。ただ、そこから先になりますと、法律に関する美的センスの問題なのかなと。私は、それより、商法上の特別背任みたいな、民事法の中に罰則規定がある方がよっぽど気持ち悪いと思っている人間なので、同じ公法上の手続にかかわるものですから、同じような形で規定をされていても、それはあり得る話だと思います。
　一般的な私の意見としては、国民投票という枠組みもぜひ御検討いただいた上で、もし予備的国民投票をやるのだとすると、投票を決定するに当たって三分の二のルールは必要ないのかとか、あるいはむしろ逆に、予備的にやるんだからということで、ほかの党も合意をしないとだめだというのも一つの考え方だと思います、その賛否を聞こうじゃないかということで。全会一致でやるんだとか、その辺のあたりを詰めていただけたらいいのかなという感想を持っております。
○高田公述人　諮問的国民投票とか、そこはいろいろ工夫があっていいと思います。
　しかしながら、民意とこの永田町と時々ずれが生じることがあるわけで、例えば、今回のイラク特措法の延長という問題、もうイラク戦争は丸四年になるわけですけれども、これについて恐らく国会で採決をされれば多数決で延長が決まるんだろうと思います。しかし、これは今国民に問うたらそういう結論は出ない。さまざまな世論調査を見ても、もうイラク戦争はまずい、アメリカの市民が思っているだけではなくて、日本の世論調査でもそういうのが出ているわけです。
　例えば、こういう問題について諮問的な国民投票をやっていただいて、それを国会が参考にするということは極めて重要だし、それが国政選挙のときしか私たちの意思を示せないというのは非常に残念で、国政選挙のときにそういうことまで含めて全部問われているわけではありません。そして、私たちが投票する候補者も、そのことをそのときは問うていなかったけれども後で大事な問題だというのは幾らでもあるわけですから、ぜひそれは国会も知恵を働かせて、国民投票というようなことを生かしていただきたいと私は思っています。
○保岡委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　本日は、本田公述人、山花公述人、高田公述人、大変貴重な御意見、ありがとうございます。私の方からお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、この国民投票法につきまして、本来であるならばいつごろまでに制定しておくべきことであったのか。例えば本田公述人は立法の不作為であるということでありましたら、憲法は施行して六十周年でございますから、やはり制定して、ある程度の期間にはつくっておくべきであったのではないかというお考えなのかな、こういうふうにもお伺いできるわけですね。あるいは山花公述人は必要だと、本来であればいつごろまでにつくっておくべきであったのかな。そして、高田公述人は多くの有権者の機運が盛り上がってきてからという御意見でございました。そういう点で、本来いつごろまでにつくるべきであったか、そして、どういう条件が必要なのか、また、世論が盛り上がってということですが、それは一体どういう場合なのか、御三人にお伺いしたいと思います。
○本田公述人　今の大口先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　いつごろつくっておくべきだったのか、そもそもの話になりますけれども、現行憲法がつくられたときにそういう個別法があった方が望ましかったのだろうと思います。ただ、今さら六十年さかのぼってどうのこうのできるわけではございませんので、そういう意味では、先ほど冒頭申し上げましたように、せっかく調査会あるいはこの特別委員会の先生方の御努力によって機運が醸成されていますので、いいタイミングになりつつあるのかなというふうに思っております。
　以上です。
○山花公述人　私も、本来であれば現行憲法が制定された直後に制定されるべきものだったのだろうというふうに思っております。
　これは言ってもせんないことなので、つまりは、制定直後に、直後といいましょうか、その後、朝鮮情勢などがいろいろあって警察予備隊が組織され、保安隊となりという、そういった中で憲法の課題が政治的なイシューになってしまって以降は政治的にも難しかったんだろうなということは想像にかたくはありませんけれども、本来であればやはり制定直後だったのだろうなと思います。
　それと、なぜこういった議論が今まで起きてこなかったかということで申しますと、まさに憲法の課題というのが政治争点化してしまっていましたので、国民投票法をつくるということは改憲の入り口だとかそういう議論になってしまって、今でもそういう議論はあるんだと思いますけれども、そうであるとすると、本来であればニュートラルであるべき法律をつくろうという審議をするに際しては、これは大変恐縮ですけれども、各党とも改憲案みたいなものをばんと出さないで、出すからそのための一里塚だなんという話になってしまうわけですから、方向性として我が党はこんな感じですぐらいのところでとどめていただくということがいいのかなというふうな印象を持っております。
○高田公述人　この法案が今日までなかったということは、国会議員の皆さんがサボってきた、国会がサボってきたからなかったんだというふうには私は思いません。やはり、ないにはないなりの、つくられないにはつくられないなりの経過と理由があった、これは私が言うまでもないことだろうと思うんですね。それを、国会議員の皆さん、皆さんといってもすべてではないですけれども、それを立法不作為論で言うのは何とも私には理解しがたい。同じ党の流れを踏んで今日政党が存在しているのではないでしょうかということを一つは言いたいと思います。
　それから、国民の中で改憲の世論が盛り上がったときにとはどういうことかというお尋ねですけれども、私は、少なくとも今憲法を変えろという国民の運動が盛り上がっていないと思うんです、変えるなという運動がたくさんあるのは知っています。それで先般は自由民主党はこれから改憲の国民運動を盛り上げようではないかという決定をしたんだと思うんです。盛り上がっていればこんなことを決めるわけはないわけで、これからの話だと私は理解しています。
○大口委員　次に、本田公述人にお伺いしたいと思います。
　本田公述人は、この国民投票法の中に国会法の大きな改革が入っているということで、これは議運あるいは議会制度協議会で十分議論をすべきだ、こういうお話でございました。
　ただ、これにつきましては、私も議運のメンバーではございましたけれども、この特別委員会に与党と民主党の案を付託する、議院運営委員会で国会法の部分も含まれた法案を付託することについて決定をさせていただいておりますし、また、中山委員長、筆頭の保岡先生も議運の理事会に見えられて経過報告をされた、そういう手続にのっとっていることを御理解いただきたい、こういうふうに思っております。
　その上で、この憲法審査会、そして合同審査会、また、審査会の定足数、立法期による制限、こういうふうにかなり憲法審査会というものが特別の位置にあるということはそのとおりであろう、こういうふうに考えております。
　そこで、この憲法審査会につきましては、いろいろな権限が議論をされております。非常に憲法審査会に対していろいろなお考えを持っておられるということでお伺いしたいと思いますが、まず、合憲性審査の機能ということについてどうお考えなのか、それから、基本法制の調査権についてどうお考えなのか、この二点をお伺いしたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○本田公述人　今の御質問にお答えする前に、先生おっしゃったことでちょっと申し上げたいんですけれども、確かに議運と所管の整理ができていることは承知しております。ただ、法案の中身を見てみますと、その整理だけで済むのかという疑問を持っているわけです。何度も申し上げますけれども、国会のあり方、議会政治のあり方、あるいはこれまでの議案審議のあり方にかかわる重要な部分が随分盛り込まれているわけですので、それは議運との連合審査、できれば議会制度協議会において最終的にもう一度確認をしていただきたい、そういうことで申し上げていまして、別に、ここがおかしいことをしているとか、そういうふうには私は全然申し上げておりません。
　憲法審査会の役割ですけれども、合憲性の判断ですとか、あるいは基本法制、そういうものの提案は最終的には政治判断といいますか、立法政策としてお決めいただければよろしいんじゃないかと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、どうしてもひっかかっておりますのは、その位置づけが明確にならないと、どういう権能を与えるか、なかなかそこまでの議論に進まないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○大口委員　山花公述人につきましても、この憲法審査会の合憲性審査権、あるいは基本法制の調査権についてお考えがあればお願いしたいと思います。
○山花公述人　憲法審査会のというか、今の合憲性審査権であるとか基本法制に関する審査権についてですけれども、これは評価をされてよいことだと思います。
　実は、こういった仕組みをとらないと、私はかねてより、かつて、この場でというのはちょっと違うんですけれども、憲法調査会の方で発言をさせていただいたことがございますけれども、例えば予算委員会などで与野党の議論が紛糾をして、最後に憲法の適合性はどうなんだという議論になると、内閣法制局の長官が出てきて、こうでございますと。あたかも何か政府の見解を、政府のというか、それが最後の国会での決着みたいな形で出てくるというケースが間々ございました。
　ただ、内閣法制局というのは内閣法制局設置法に基づいて設置されている内閣を補佐する一部局にすぎなくて、その局長さんがあたかも合憲性の審査権を持っているかのような国会のこれまでの運営をするよりは、むしろ第一次的には、過日小林節先生もここでおっしゃっておられたと思います、第一次的な合憲性審査というのは本来は国会がやるべきことでございますので、そういったところで合憲性の審査であるとかあるいは基本法制の審査を行うというのは、むしろその方が自然な姿ではないかと考えております。
○大口委員　特に合憲性の審査権につきましてはいろいろ十分に慎重に議論はしなければならないと思うわけでありますけれども、この点についてはさらに議論を進めていかなければいけないな、こういうふうに思っております。
　そこで、今回、この国民投票について対象をどうするか、これは今最大の争点になっているわけでございます。もう御案内のとおりでございます。それに対して本田公述人は、あくまで原則論を立てて一般的な国民投票については否定的である、こういう原則論を立てていただいたわけでございます。それに対して山花公述人は、どこかでこの制度は導入しなきゃいけない、今ちょうどこの審議をやっているのだから、民主党の案の中に入っているのであるから、ここで議論をすべきではないか、こういうことでございました。
　そこで山花公述人にお伺いしたいんですが、一つは、確かに先生がおっしゃるように諮問的であるならば、憲法四十一条、唯一の立法機関であること、また、国会が、二つの例外があるんですが、単独で決められるということには抵触はしないと思いますが、ただ、諮問的であるにしましても、国民投票というものが事実上の拘束力があるということは先生もお認めになったのでありますけれども、非常に政治的な拘束性がある。そういうことからいって、この扱いについては十分考えていかなきゃいけない。まさしく本田公述人がおっしゃったように、議会制民主主義の根幹にかかわるものである。そういう点で、これはこれでしっかり議論をしていかなければならない、こういうふうに思うんですね。
　ただ、憲法に係る事項については、例えば、江橋公述人も午前中お話をされておりましたが、江橋公述人はこういうふうに述べています、「憲法改正に際しては、早い段階で、改憲作業に入ることの是非と、その場合にどの部分をどのような方向で改正するべきなのか、一度は国民の意向を聞くべきであろうと考えております。こうした最初の段階の手続を省略して、国民の意向も聞かずに議会内で改正の作業を始め、改正案ができて初めて国民の同意を求めるというのは、いかにも一方的で不十分ですし、その結果、国民の意向との間にそごが生じ、肝心の国民投票でせっかくの改正案が否決される危険性も高くなります。」と。こういう憲法事項についてはこういう予備的な国民審査というものを提案されています。小林節教授もそういうことを言っています。
　そこで山花公述人に、どういう場合に、一般的なもので制限をしないでやればいいというお考えもあるわけですけれども、先生がおっしゃっているように例えば七割、八割の賛成が必要な場合もあれば、過半数でいい場合もあるということで、憲法の改正の国民投票とはある意味では質的に異なる部分があるわけですね。そういうことからいいますと、その部分は切り離したらどうなのか。
　ただ、今江橋公述人の考えを御紹介しましたが、憲法に係る事項について予備的な国民審査はやっていいのではないか、こういう考えもあるんですね。ここら辺についてお伺いをさせていただきます。
○山花公述人　一応私も申し上げたつもりではあったんですけれども、原理原則としては、私は国民投票を何でもかんでもやれというのは非常にネガティブです。むしろ、代表制民主主義の根幹ということでいえば、そんなのはめったにやるべきことだとは思っておりませんということが一つ。
　ただ、話が繰り返しになってちょっと恐縮ですけれども、ドイツ的な発想でいくんですかという話で、そうじゃなくて、どこか補完すべきところがあるのではないですかというスタンスですので、その上で、テーマについてはむしろ本当に絞っていかないと、これも本論で申し上げましたとおり極めて政治が無責任になるおそれがあって、いざ解決に困ったら、じゃ、国民投票でもやろうやというような話になってしまうのはよろしくないと思いますから、例えばどういうテーマでやるかという手続のところで、一つの考え方ですけれども、全会一致でなきゃ発議できないとか、そういうことでいうと、一つのヘッジになるのかなというふうに考えております。
　そして、御質問のまさに中心的な点ですけれども、憲法事項については予備的な調査はいいのではないかという話が小林先生からもあったことは承知しております、きょうは江橋先生からもあったということですけれども。憲法事項についてであればよいという根拠は一体何なんでしょうか。つまりは、法律をつくるのも国会の権能である、それについて諮問的にやっちゃいけないという発想からすれば、憲法の改正の発議をするのは国会ですから、それについて予備的にやるというのもいけないという議論になるはずです。先ほど私が例えの中で六割、七割の賛成が必要なケースもありますよねと言ったことから、御質問では質的に異なるんじゃないですかということなんですけれども、法的性質について申し上げますと、それはたとえテーマが憲法の課題に関してであっても、そうじゃなくて今の民主党案であったとしても、法的性質については一緒のはずです。
　ですから、区別してやったらどうかというお話であるとすると、既に当委員会に付託されている案件なのですから、別に挑発をしているわけではありませんけれども、もしそういう案があるんだったら、それを示してこの場で議論をして、そこで本当に必要なのか、あるいはどういうやり方があるのかという議論をこれからもやっていただければいいのかなというふうに思っております。
○大口委員　ただ、先生も七割、八割の賛成でいい場合とそうでない場合とを場合分けしておられますね、この国民投票について必要な賛成の割合を。それは、要するに法的な違いですね。そうなってきますと、事項によっては法的な違いがあるんじゃないでしょうか。
○山花公述人　つまりは、憲法を対象とする予備的な投票であったとしても、私が七割とかそういう数字を出しちゃったから混乱してしまっているのかもしれませんけれども、そうでないものであったとしても、諮問的なものであって、例えばそれをクリアしたから法律をつくらなければいけない、あるいは憲法改正のこういう原案をつくらなければいけないというようなものではないという意味で、あくまでも諮問的なものですから、法的性質としては一緒のはずですよという話をさせていただいているわけです。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、本田公述人、山花公述人、そして高田公述人、お忙しい中、ありがとうございました。大変貴重な御意見を伺いました。
　幾つか伺いたいんですが、まず、本田公述人と山花公述人に共通してなんですけれども、先ほど来ありましたが、この法案をめぐってはということで、それぞれ、成立の時期を急ぐよりも中身である、一瀉千里にやるのではなくて中身をきちっとという御意見、それから、一層議論を深めてという御意見をいただきました。それから、高田公述人からは、短時間ではなくて、強行されるべきものではなくて、一たん廃案にして出直すべきだという御意見もありました。
　私は、それを伺っていて、やはり法案自身の問題点がまだまだあるということ、同時に、この憲法や改憲手続法をめぐって、また民主党案の方も別のあれですけれども、国会の多数と民意との乖離というのが依然としてあるということの反映として、やはり今の今日があるのではないかというふうに考えているところなんです。
　それで、高田公述人からは先ほど静かな環境ではないということで、この五年半、ずっと傍聴されてきながらの思いを込めたお話もありました。私も、その点では、先ほどもありましたが、ことしに入って特にそうですが、安倍内閣の改憲実現あるいは政権浮揚というようなことも、参議院の質疑でそういうやりとりがありまして、そういう中での憲法問題ということであるいは手続法案も扱われてきているということで、ある意味ではもはや法案を提出した趣旨が全く変わってきたということが言えるんじゃないかと感じているところなんです。この間、深夜のテレビの番組でも、民主党の松本政調会長も安倍氏の一連の発言によって法案の性格が変わったという趣旨も言われていました。
　私自身は、この委員会が設置された当初から、九条改憲と地続きの法案であることを指摘しながら、改憲とは別個のルールづくりと説明してきた提出者の方々と議論してきましたけれども、改憲とは別個のルールと言ってきた提出者の立場から見ても、今、提出の目的自身が、自民党の総裁であり、総理自身がああいうことを言われて、そして、自民党自身が執行部の方でいつまでにというふうなことを言われているという形の中で、やはり法案はリセットしてやり直すべきだという思いをますます強くしているところなんです。
　その点で伺っても、恐らく先ほど来必要だという御意見なので、違うと思うんですけれども、賛否は別として、当初の提出者の趣旨説明からすると明らかに変わっている面があると思うし、先ほどもありましたけれども、総理大臣自身が口を挟むという形で言われる、そして、いつまでにというふうなことで、いわばこの委員会が外からそういう形で行政を含めてやってくるという扱われ方について、先ほどもちょっと違った角度から御質問があってお答えありましたが、お二人はどういうふうに考えていらっしゃるか、端的にお願いしたいと思うんです。
○本田公述人　今の笠井先生の御質問にお答えいたしますけれども、そもそも、この国民投票法案は、与党、民主党両方出されていますけれども、対決法案ではないというふうに思っておりますし、対決法案にしてはいけないんだと思います。
　そういう中で、私は新聞報道でしかわかりませんけれども、何かこの国会の道の向こうから変なガスがこっちに来ている、それで、せっかくこの委員会でいろいろなものを積み上げてこられたところに何か変なガスが漂ってしまっている、それは非常に不健全な形なんだろうと思います。ですから、先ほど冒頭に、議長もしくは委員長の方から、もしもそれが事実であればきちんとした形で抗議をして、そして、立法府としてこれを進めている、そういうふうに抗議をしていただきたいと思います。
　先生の方から、当初の目的と違っているのではないかというふうな御指摘がありましたけれども、私は必ずしもそういうふうには思っておりません。むしろ、ガスという例えがいいのかわかりませんけれども、そうした声によって惑わされつつあることが危険であって、それを払拭する必要性があるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○山花公述人　御指摘については、今本田先生が言われたのと全く同じ印象を持っております。これまでも、国会の方で主導してやってきたわけでありますから、特に憲法にかかわるそういった国民投票法という極めて重要な法律は、あくまでも議会の方でやるんだということで今後も貫いていただきたいと思っております。
　ただ、笠井先生の御懸念のように、もし今の内閣総理大臣が、どういう思惑があって言われているのかわかりませんけれども、これで行け行けというようなことであるとすると、状況が変わったという御指摘は本当によくわかる一方、リセットすると言われましたけれども、こんなところでもしリセットしちゃって、では政府提出でやりますよなんと言われたらもっと危ないわけですから、ぜひこの委員会で頑張っていただきたいと思う次第でございます。
○笠井委員　この点についてはまたいろいろと議論したいところですけれども、そういう点でいいますと、この間審議を重ねてきたといっても、提出者自身、あるいはその政党の中での一番の責任者が、明らかに改憲をやると、そのためにまずという形での位置づけが言われているということは、これは非常に明確に言葉があるので、そういう中ではこの法案の性格というのは非常に明確になってきたんじゃないかということを感じているところです。
　そこで、その上でですが、高田公述人に、特にこの間、この委員会もずっと傍聴されてこられて、そして、市民運動の中でも取り組んでいろいろ苦労されている点とのかかわりで、今度の法案の問題点について幾つか伺いたいと思うんです。
　まず、この間、委員会の中でも国民投票運動におけるボイコットの運動ということをめぐって議論がありました。それで、改憲反対あるいは改憲案に反対というときに、公述人がかかわっておられる市民運動あるいは運動団体の皆さんが果たしてボイコット運動というのを起こすんだろうか。むしろ、それとは反対に、きちっと投票して反対しようということで呼びかける方が合理的ではないか、実際そうなるんじゃないかというふうに思うんですけれども。ただ、このボイコット運動というふうなことをめぐりながら、そういうことが起こるかもしれないからということで最低投票率の設定をしないというふうな議論もされているわけですけれども、この点について実際に運動に取り組まれていてどういう感想を持たれているか、伺いたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高田公述人　最低投票率の規定と関係して、ボイコット運動が起きるおそれがあるという話があるわけですけれども、少なくとも、今私たちがかかわっている市民運動、とりわけ憲法九条を守りたいあるいは憲法の三原則を守りたいという市民運動の中では、もし国民投票がやられた場合にボイコットをしようというような声はほとんどあり得ないと思います。私自身もそうは考えません。
　しかし、ボイコットをしたいという人たちが、私たちとは全く別の憲法改正賛成の方にあるのかどうかは別で、それはまた一つの意見だから、私は一般的にボイコットをするのが悪い、悪だというふうには思いませんけれども、今、少なくとも憲法の価値を大切にしたい、あるいはそうしたいと思っている人たちの中にボイコット運動があるとは思いませんし、まして、最低投票率を設けない理由にはならない。
　多くの人が、五〇％、あるいは七〇％、あるいはそれ以上でもいいわけですけれども、そういう人々が参加する中で国民投票というのがやられるべきだし、国会の方も、また国会外の私たちの方も、そういう方向で努力すべきだと思っています。だから、堂々と最低投票率を設けたらいい、私はそう思います。
○笠井委員　さらに伺いたいと思うんですが、皆さん方のような市民運動をされていて、いろいろな主張を広く知らせる、あるいは宣伝する際に、手段、手だてや、実際にやられる上でも大変御苦労があると思うんです。それで、それとの関係なんですけれども、今回出ている両法案については、無料の広告については政党等のみということになっていて、あるいは政党が指名する団体ということで修正をするかとかという話もありますけれども、政党中心で国民がある意味わき役扱いになっている。そして、公務員や教育者の運動については規制をかける一方で、有料な広告については資金量ある政党や団体が有利に活用できるということになるわけですけれども、当委員会に参考人として来られた方の話の中では、一定の影響力を与える広告について言うと、二、三億円、あるいは五億という数字でもどれだけ動かせるかというふうな話もありましたけれども、市民運動に取り組む皆さんがこうしたお金を工面できるのか。
　それから、実際に九条なり憲法なりということのかかわりでいろいろやってこられて、今出ているような仕組みが果たして公正で民主的と言えるのかどうか、全くそうでないというふうに私も思うんですけれども、その辺について実感としてどういうふうに感じてお考えをお持ちでしょうか。
○高田公述人　二つあります。
　一つは、新聞などに対する広報がなぜ政党にのみ限られるか、あるいはそれのほとんど応用でしかない政党が推薦する市民団体というふうになっていますけれども、とりわけ、例えば私は「許すな！憲法改悪・市民連絡会」というところに属していますけれども、これは直接政党との関係はありません。ですから、そういう意味で、政党が推薦する市民団体の意見広告の枠はもらえるのかもらえないのか、多分回ってこないと思うんですね。
　しかし、国民投票というのは、国会、政党の役割というのは発議するところまでであって、そこから先、どうして意見広告もまた政党に限られるのかということが、どうしても理解できません。確かに難しさはわかります、市民団体一般にやらせるというのは非常に困難だ。しかし、私が言うまでもなく、これは外国の例も含めていろいろなやり方はあるわけで、この一年なり、あるいは二年でも三年でもいいですけれども、憲法の問題に一生懸命かかわってきて、そうした実績のある市民団体が国民投票について無料の見解を示すことができるなどということに道を開くことは私は非常に大事なことだろうと思います。これが一点です。
　もう一つは、例えば五月三日にいつも憲法記念日の新聞意見広告などを出すグループがありますけれども、これも、無党派の市民団体がやった場合には、三千万円とか、すごくうまくいって五千万円とか、一年準備してそれだけです。これは本当に大変なことで、こうした有料の広告というものを、幾ら対等に一定の枠まではやれるというふうに決められても、今の市民の実際置かれている経済的な力とかそういうものでいえば、どうしても対等、平等にはなりにくいわけで、それもまた非常に問題がある。
　そこで、先ほど申し上げた有料のスポット広告などは、これを自由にやらせるということは、結局、お金のある人にとって自由であっても、私たちのようにお金のないたくさんの市民団体にとっては決して自由ではない、そのところをどうしてもわかっていただきたい。外国をいろいろ調査されているわけですから、そういう中でその経験を生かしていただきたいというふうに私は思っています。
　以上です。
○笠井委員　もう一点なんですけれども、政党等の無料広告について、もともと両原案では、国会における所属議員数を基準として各政党に割り当てるというものだったので、改憲賛成政党が圧倒的に配分を受けることになっておりました。私もこの問題を十月二十六日の委員会でただした中で、提出者はいずれも議員数案分ではなくて賛否平等に割り当てるように修正するかのように言われました。
　しかし、十二月十四日の提出者の修正内容を見ますと、私は二つ問題があるというふうに感じております。一つは、その修正の中で、政党はとなっていたものが広報協議会がこの問題も仕切るというふうになっている。周知広報と違う国民投票運動の中の政党等の広告について、なぜ広報協議会が仕切るのか。それから二つ目は、改憲そのものの広告スペースをとるということが前提になっているんですけれども、その上で残りを賛成、反対で半分ずつにするということなんですが、改憲そのものの広告スペースの内容によっては、改憲賛成意見の放送時間なりスペースが長くなりかねないわけですし、しかも、そこは改憲賛成政党が多数を占める広報協議会が仕切っていくということになると、こういう修正の仕方というと、賛否平等というふうなことに正すと言っていたんだけれども、決してそういうふうにしてきちっと公正中立になるとは言えないのじゃないかというふうに思うんですけれども、どんなふうにお考えでしょうか、高田公述人。
○高田公述人　その問題は、全く同じように私たちもこの一年ぐらいずっとその問題について市民運動の中で検討しましたし、これは平等にならない、大枠一つあって、その残りの方が半分ずつに分けられるということですから、広報協議会の役割を含めて私たちは非常に疑問に思っています。
○笠井委員　最後に高田公述人に伺っておきたいと思います。
　ことし、憲法施行六十年という年を迎えるわけでありますが、そういう記念すべき年で、今、九条の問題をめぐってさまざまな議論がある中で、九条改憲を中心とした改憲の動きも強まっている。そして、それに対して何としても食いとめようということでさまざまな運動が広がっていると思います。例えば大江健三郎さんなど各界の九名の方が呼びかけた九条の会というのが、全国で六千を超えて今広がっている。実は、これは、昨年夏、私たちもヨーロッパに調査に行ったときに、ポーランドで中山委員長御自身が紹介をしていただくということで、大変注目も浴びて話題も呼んだわけですけれども。
　今、憲法施行六十年を迎えて、市民運動の方々、また高田さん御自身がかかわっていろいろな方と話し合っておられると思うんですが、この六十年ということに対してどういう思いを持っていらっしゃるか。大きな意味で、憲法施行六十年ですが、感じていることを伺えればと思っておりますが、いかがでしょうか。
○高田公述人　九条の会というのがありまして、それは今御指摘のように全国でこの三年で六千二十を超えました。ちょうど一年間で二千カ所ぐらいずつ、今もそのペースでできているんですね。普通、こうした運動は、最初できるときにたくさんできて、後はだんだんできる数が少なくなってくるんですけれども、私がかかわってみて、年間二千ずつ、六千カ所できて、今なおその勢いが衰えていないということに私自身非常に驚いています。これは、そうした空気がこの社会の中に非常に広くあるということではないか。
　そして、それだけではなくて、実は世界にノーベル平和賞をとった女性たちがありまして、ノーベル平和賞女性イニシアチブというんですが、その人々が来年五月に日本に来まして、その人々を中心にして日本で九条世界会議というのを一万人の規模で開くという計画が今あります。世界的に見て、これらの人々が日本の憲法九条について日本の市民と一緒に考える、地雷の運動をやっていたり、あるいは人権運動をやっていたり、そういう人たちが、世界でもそういう動きになっているということをぜひ委員の皆さんにも御理解をいただきたいと思います。
　私は、こうした、とりわけ今なぜ市民が九条の問題に危機感を持っているのか、そのほかの憲法問題がたくさんあるのは承知しております、にもかかわらず九条の問題で今多くの市民たちがこうして立ち上がっていることは、決して勘違いでも何でもなくて、本当に切実な思いの反映だと思います。六十年たちましたけれども、古くなったどころか、世界の人たちが来年たくさん来るというところに、これから九条の世界的な意味があらわれているんではないか。もっともっと長い間この九条を使っていきたいというふうに私は思っています。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、本田公述人、山花公述人、高田公述人、お越しいただきましてありがとうございます。
　私は、きょう皆さんが、法案に対する賛否や立場を超えて、本委員会をめぐる最近の状況について懸念を示されたということはやはり深刻に受けとめなければならないのではないかと思います。私はこの法案に反対の立場ですけれども、賛成、反対超えての御指摘だというように思うんです。
　私の立場から見れば、この委員会でずっと国民の国民のための国民投票なのかという点を問い続けてまいりました。その際に、どうしてもやはり改憲したい人は早くつくりたいとなりますので、改憲を急ぐ人たちの改憲のための国民投票になってやしないかということに警鐘を鳴らしてきたわけです。ところが、この一カ月、ことしに入ってからは、改憲したい人の改憲のためのというよりも、何だか安倍総理の安倍カラーを出したいための国民投票法案にされやしないかという懸念が深まっています。
　私は、それはもっと物事が深刻になると思うんです。ここで立場が違う者同士が議論するよりも、やはり政治権力を縛るというものが憲法である。最高権力者で一番縛られなきゃならない人がその権力をもって憲法にまつわることに介入をしてくるということはあってはならぬというように思います。これは、三権分立を壊すということもありますけれども、そもそも憲法とは何かということを考えた折にも、非常に深刻な事態だというように受けとめております。
　ですから、きょう、三名の方、そういう意味も込めての御発言だったのではないかと思いますが、やはり、特に権力を持っている者は権力を抑制的に使うというのが政治だと思いますし、憲法にまつわることについては、中山委員長を初め、この委員会は権威があるのだということを常におっしゃってこられたわけです。ですから、そういう状況の中で、そもそも憲法とは何かという共通認識づくりがしっかりなされてこなかったことも含めて、今回のような事態を招いているのではないかという懸念があります。
　まずそれを、きょう、お三名の方、賛否の立場を超えての御指摘でしたので、私も意見として申し述べさせていただきたいなというように思っております。
　そういう中で、一般的な国民投票についても皆さんから御意見が、一つの焦点として、きょうの午後のセッションでは出ているのではないかと思うんです。
　不思議に思うことがありまして、住民投票の運動は広がっています。住民投票の運動は広がって、あちこちで住民投票条例をつくれという運動はあるんですけれども、国民投票については余り聞いたことがないんですね。
　まず、住民投票について考えてみたいと思うんです。住民投票に反対している人、例えば基地問題とか原発の問題などで住民投票が起こります。そうすると、住民投票は政治の誤作動だとか、住民投票には反対する人に国民投票を早くつくれという人が割合いるわけですね。ここが不思議で仕方がないわけです。
　それで、一般的な国民投票についてのきょうの御議論の一つの材料として皆さんの御意見を伺いたいのが、全国で住民投票が広がっている、この住民投票についての評価と問題点ということを、具体的に今やっていますので、どのようにお考えかということです。では、反対からいきましょうか、ずっと本田公述人が一番最初だとしゃべりにくいかもしれない、考える時間が少しで。ですから、高田公述人、山花公述人、本田公述人の順番でお願いしたいと思います。
○高田公述人　私は、先日の岩国の住民投票には非常に関心を持ちまして、現地にも行って、いろいろ雰囲気その他を学ばせていただきました。岩国の住民投票では、住民投票に賛成する人たちが五〇％条項を設けて、そして、実際には有権者の過半数が米軍基地の強化、拡大に反対するという結果を示しました。
　私も実際どうなるのかなと思って見ていますと、多くの人たちがやはり積極的にこうした難しい問題、とりわけ基地の問題とか経済の問題とか含めて考えれば、個人の利益を考えれば非常に難しい問題であるにもかかわらず、多くの人たちが主体的に岩国の住民投票に岩国の市民が参加したというのを現実に見てきて、非常に感動した経験があります。
　私は、今議論されている国民投票と、巻とか含めてやられてきている住民投票と、多分まだ多くの人が今議論されている国民投票は岩国でやられているような住民投票のように切実なものというふうに今は考えられていないのではないか。広報の問題もあるかもしれませんが、同時に、やはり憲法の国民投票というのが今そんなに切実に多くの人に思われていない。
　この国会の中やこの委員会の中では、法案を上げることが非常に切実に思われている雰囲気もありまして、先ほど自民党の委員からは、余り賛成していないおまえにはもう聞かないと言われたんですけれども、それはちょっと違うんじゃないか。そういうレベルでの議論をここでやっているようでは、本当に申しわけないけれども、しようがないなと私はちょっと思って聞いていました。
○山花公述人　今の住民投票についての御指摘ですけれども、住民投票についてはもともと地方自治法などで規定があって、それを利用しているというか、ああ、こういう方法があったのかと気がついた人たちが随分ふえてきたのかなと。我田引水かもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、それだけで国民性というのも大げさかもしれませんが、日本の多くの人たちは代表民主制イコールそれが正しいあり方だとは思っていなくて、直接意思表示をする機会というのがとても大事だと思っていることの一つの証拠なのではないかというふうに思っております。
　住民投票自体をやることについては、私は積極的に評価をしたいと思います。ただ、繰り返しになってしまいますけれども、やはり政治の場で何か困ったら住民投票というやり方は避けた方がいいのではないか。
　私は、例えばイラク戦争が始まったときのイギリスのブレア首相のあの判断は間違っていたと思いますけれども、反対が多数だったけれども国民に対して一生懸命説得して、これがイギリスのためにどうなのかという、ああいう説明責任を果たそうとする姿はむしろ政治に求められることではないか。その結果、やはり世論としてだめよねという話で、例えばそれでもだめだというなら住民投票というやり方もあるかもしれませんけれども、まず原理原則からすると、すぐに投げちゃうということであるとすると、私はちょっとそれはどうかなと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、代表民主制を補完するような形で特定のテーマについては意思表示をしようじゃないか、そういった運動が広がっているというのは積極的に評価されていいことだと思っております。
○本田公述人　まず、辻元先生の御配慮に感謝申し上げます。
　住民投票についての意見でございますけれども、私が理解している範囲では、法律に基づくものではなくて、ほとんど条例に基づくものであろうと思います。とりわけ最近非常に多いのは、合併をめぐる住民投票がこの二、三年非常に多かったんだろうと思います。
　ただ、一概には言えないのは、その地域で完結することは住民投票に非常になじむと思いますし、地域以外との調整が必要な場合はやはりなじまないのではないか。そういう仕分けがなくて、何か住民投票、善か悪か、そういう議論はちょっと不毛なのかなという感じがいたします。
　住民投票、私は個人的にはその地域内で完結するものにつきましては住民投票を積極的に行われるべきだと思いますけれども、では、地方においてはそれが認められて、国民投票にどうしてもっと議論が必要なのかという考えを持っているかといいますと、やはり、失礼な言い方ですけれども、地方議会の役割というものが弱過ぎるんだろうと思います。あるいは、地方議会を支える事務局の役割がやはり弱過ぎる。そこを国会と比べますと非常に弱いというのが最大の問題なんだろうと思います。
　以上です。
○辻元委員　ありがとうございました。
　といいますのも、国民投票で憲法の改正の是非を問う問うと言う人は、多分、住民投票もみんな民主主義で問う、問うと言うのかといえば、また反対というようなことで、どうもおかしいなと私はずっと思っております。だからやはり、変えたい方とかアクションを起こしたい方は手続をつくれと言うし、そうじゃない方はどの立場においても必要ないんじゃないかと。ですから、住民投票との関係でいえば、変えたくないから必要ないという論理は成り立つと思うんです。
　それで、もう一点お伺いしたいんですけれども、最低投票率の問題です。
　これも悩ましい問題で、ここでも議論が出ておりました。憲法の正統性を担保するためにはどれぐらいの人に投票してもらわなきゃいけないか。余りにも低い投票率ですと、例えば現行憲法が選択されたとしますね。そうすると憲法を変えろと言っていた人からは、五人か六人に一人しか投票していないんだから、そんなものは正統性がないと言われかねないし、または、改正の方を選択されたとしても、五、六人に一人しか投票に行っていない場合は、あんな憲法は正統性がないと。
　私は、憲法というのは賛成、反対あったとしても、政権がかわったからとか、それからちょっとしたことで、正統性というどっしりとした重みがない憲法を持つ国というのは不幸だと思っております。そういう観点から見て、最低投票率を設ける設けないという賛否をお伺いしたいことと、憲法の正統性ということであれば、どれぐらいの最低投票率が必要かという御意見を伺いたいと思っているんです。
　本当に日本の将来を考えたときに、憲法の正統性やその議論のプロセス、この手続法のプロセスもそうですが、どういう形で物事が決められ、そしてどれぐらいの重みを持つもの、ある程度最低投票率があって、あれぐらい高い投票率もクリアしてこっちが選ばれたんだからみんな認めましょうという話になると思うんです。
　ですから、この点は私はもう一度議論をし直してもいい点ではないかというふうに考えておりますが、では今度は本田公述人の方からいきたいと思います。お三名の御意見を聞かせてください。
○本田公述人　最低投票率をめぐる御議論があることは承知しておりますけれども、何割がよくて何割がだめということは、私はちょっと申し上げにくいことです。ただ、今辻元先生おっしゃった正統性、それは非常になるほどと思うことでございますけれども、あわせて申し上げたいのは、もしもこの憲法改正の国民投票で最低投票率を設けるとしましたら、皆様方の国政選挙、地方選挙においても最低投票率を設けていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○山花公述人　質問にお答えする前に、先ほど私ちょっと不正確なことを申し上げましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
　住民投票は地方自治法にというような言い方をしましたけれども、申し上げたかったのは、地方公共団体の場合は地方自治法があって、そもそも首長と議会も二元代表だったりとか、あとリコールの仕組みがあったりとか、レファレンダムがあったりとか、もともと直接民主制に比較的なじむようなスタイルの統治形態がとられていることから、そこが一つ住民投票のようなことが盛んになる遠因かなというふうに思っておりましたということをちょっと補足させていただきます。
　その上で、最低投票率についての御質問でありますけれども、私は、最低投票率を設けるということについては余り賛成ではありません。というか、ネガティブであります。
　どうも、この委員会のかつての会議録を拝見いたしますと、五人に一人しか行かなかったらどうなるんだとか、何人に一人で、こんなに少なかったらどうなるんだという御心配を多くの方がしているようでありますけれども、私は、およそ、例えば憲法改正が本当に発議されて、さあ憲法改正してどうなるんだ、賛成か反対かなんというときに、二割か三割しかいかないということは余り想像ができないということが一つです。
　それと、やはり主権者は国民ですから、国会の先生方も少し謙虚に、何割いかなきゃ国民は賛成していないんだとかそういう話じゃなくて、棄権される方だってそれは棄権の自由がありますからそこも尊重した上で、あとはいかに積極的に、賛成なら賛成、反対なら反対で運動を盛り上げるかということの方が私は大事なのではないかというふうに思っております。
○高田公述人　ただいまの意見で言えば、だから堂々と最低投票率を設けたらどうかというふうにさっきは言ったんですけれども、やはり何の過半数なのかというそもそもの議論が、ここではほとんど有権者の過半数というのは至極当然のごとく、ほとんど議論されないままに、この憲法調査会の論議というのは進んできたように私は思います。
　しかしながら、学説でもいまだに有権者の過半数というのは有力な意見なわけで、これとの関係で考えるならば、やはりその問題はさておいても最低投票率の規定というのは非常に大切だ。岩国の場合には、五〇％として、実際には有権者の五割以上の人が反対の意思を表明したんですけれども、そのことを考えても、私はどうしても次の憲法改正国民投票ということがあれば、有権者のせめて四〇％とかそれ以上の人々が改正に賛成したという状態が最低限ない限り、憲法としての権威が保てないのではないかと。
　そういう問題も含めて、四〇％という数字は外国の例程度の話でそんなに根拠があるわけではありませんけれども、それらも含めて、やはり最低投票率の問題は、何の過半数なのかというそもそも論とあわせてもっと議論をして、私たちの前に鮮明にしていただきたいという希望があります。
○辻元委員　最低投票率の問題についてお聞きしましたのは、これはすごく深い議論だと思うんです。山花公述人がおっしゃった棄権も意思だという、民主主義とは何かということにもかかわります。それから、やはり、憲法について、これは変えることに賛成、反対を問わず、憲法というものを取り扱う際の憲法の権威というか正統性の問題にもかかわってくる。それからもう一つは、今もう政権交代の時代になっていますので、政権を握るものによってころころ憲法がもてあそばれたりすることも防がなきゃいけない。そういう意味で、私は、ここは賛否を問わずもっと議論を深めるべき点ではないかと思っております。
　もう一点お伺いしたいんですが、先ほど公務員、教員の運動の制限などに対して、本田公述人と山花公述人はたしか御意見を伺ったと思いますので、高田公述人にお聞きをしたいと思います。
　といいますのは、私は、法案に賛成か反対か、これは一般の法案でもそうですけれども、与野党で野党が反対する場合が多いですけれども、反対する立場の人間が問題点を突くというのは非常に重要な役割だと思います。みんなが賛成でいったら学級会みたいになってしまうわけで、国会というのは、特に反対する人たちの意見が、どんどん問題を突くということによって深められていくという非常に重要な役割だと思います。お二人にはお聞きしましたので、先ほど高田公述人には指名がありませんでしたので、お聞きしたいと思います。
○高田公述人　我々の方は、憲法の改正ですから、私は、できるだけ最大限一人一人の有権者が自分の意思を表明することができるように配慮をするというのが大前提だと思うんです。本当に例外的なことを除いて、やはり一般公務員であっても、あるいは先生方であっても、自分の意見が憲法に関してはやはり自由に言えるという状態をつくっておくべきで、罰則をつけないからいいんだというふうに言われても、これはまずいことだというふうに言われれば、自分が今ここまで言っていることは果たしていいことなんだろうかまずいことなんだろうかと絶えず自分で萎縮しながら、どんどん縮こまりながら憲法についての議論をしなければいけないという状態は大変よくない。
　そういう意味で、公務員と教職員に対する、いわゆる地位利用という非常にあいまいな言葉で言われているこの問題に関しては、思い切って取り除いた方がいいのではないかというふうに思っています。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。本日は、本田公述人、山花公述人、高田公述人の三人の公述人におかれましては、大変長時間にわたりまして、また貴重な御意見を賜りましたことに御礼申し上げます。私が本日最後の質疑者でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、本田公述人にお伺いをしたいと存じますが、先ほど本田公述人の公述の中で、国会の威厳を持って憲法の改正案を国民に示さなければならない、このような指摘がございました。私もそのとおりであるというふうに思いますが、本法案は手続法でございます。この段階から、どのように国会の権威を示すことができるのか、お伺いをしたいと思います。
○本田公述人　もちろん、これは手続法ですけれども、冒頭に申し上げましたように、この国民投票法案は憲法改正の飛び込み台に相当するようなものなんだろうと思います。せっかく今までこの委員会で何カ月、何年間も御議論されてきて積み重ねてこられたものを、最後に何かばたばたっと、あたかも対決法案だったかのように採決されてしまうと、それが後々尾を引くのではないかという強い危惧をいたしております。
　ですから、この表現も先ほど用いましたけれども、画竜点睛を欠くことなく、最後までできるだけ合意を求めて、そして、少なくとも与党と民主党それに国民新党さんで賛成されるような状況をつくっていただきたいというふうに思っております。
○糸川委員　では、今のお話の中で、前衆議院議員でいらっしゃいます山花先生に、国会の権威というものが今だんだん損なわれてきているんじゃないかという話がある中で、今本田公述人に質問した内容とほぼ同じなんですが、国会の権威をどのように示しながらこの手続法というものを制定していったらいいのか。もともと議員でいらっしゃいましたので、そういう観点から御質問できればと思います。
○山花公述人　権威ということで言うと、今御指摘があったことと重複をするところがありますけれども、しっかりと審議をし、また、これまでこの委員会の中でも、賛否はいろいろあるんでしょうけれども、それでもオープンな場で議論が行われて、そして、お互い歩み寄るとか、提出者同士で修正すべきところはあるよねというような合意が図られたりとか、むしろこういったことが、情報公開の時代ですから、見える中で法律が修正されたりとか、あるいは修正された上でさらに議論をしていくということは、ある意味、こういった形で行うことそのものが国会の権威を高める話ではないかと思います。
　だからこそ、最後のときにも、願わくば社民党さん、共産党さんも賛成するぐらいの勢いで、できるかどうかわかりませんけれども、それぐらいしっかりと審議をした上でできたものだというような形での運営が今後なされるようになる。そして、本当にみんなが、全会一致が無理であれば、反対の意見も堂々と、これまでいろいろな意見も言ってきて、そして質疑時間も確保して、それでも最後は採決するかという話になったときに、その採決するよという話は、せめて、しようがないねということでみんなで円満にできていくということこそが、もし国民投票法がこれからできるとすると、非常に国会の権威を高める話ではないかと思います。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、また本田公述人にお尋ねしたいんですが、憲法審査会の権能について疑念がある、こういうような指摘もございますが、具体的にどのようにすればこの疑念というものを払拭することができるのか、お伺いしたいと思います。
○本田公述人　私、先ほど申し上げましたように、決して憲法審査会を設けるべきではないというふうに申し上げているのではなくて、むしろきちんとした位置づけが必要なんだろうと思います。
　今までの議事録を拝見していますと、いろいろ御議論されているようですけれども、いまいち明確にされていない、あるいは国民にとってわかりづらい機関になっているような気がいたしますので、先ほど申し上げましたように、できれば議運との連合審査会、あるいは、願わくば議会制度協議会において、きちんとした形で位置づけをはっきりしていただきたい、そういうふうに思っております。
○糸川委員　では、高田公述人にお尋ねしますが、今、憲法審査会が非常にわかりにくいと本田公述人はおっしゃっているわけでございまして、約五年間ずっと傍聴をされてきたということでございますが、憲法調査会そして憲法に関する調査特別委員会というものをずっと聞いていらっしゃったということで、ではどのようにしていったら、今私が本田公述人にお尋ねしましたけれども、この憲法審査会の権能というものが保たれていくのか、お答えいただけますでしょうか。
○高田公述人　私が心配をしているのは、先ほど九十九条との関連で申し上げましたけれども、ともするとこれまで日本国憲法というのは、調査会の中でもそうした言葉が使われていましたけれども、解釈改憲に次ぐ解釈改憲が積み重ねられてきたように思うんですね。そして、内閣憲法調とかいろいろありますけれども、今度は憲法審査会が解釈改憲をするような場にならないかということを、今までの経過から、どうしても見ていて恐れてしまうわけです。
　特に、核兵器の保有などについても論議は自由だというようなことが、もう五年前、十年前だったら考えられないような発言が日常的に飛び出すような国会の状況を考えますと、憲法審査会というのもこれからどんなふうに運営されていくのかということについて非常に危惧を感じます。どういう枠をはめるのかということについてはこれから論議をしていただければいいとは思いますけれども、私たちから見てそのおそれが非常にあります。