Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　これが一番難しい問題でございまして、経済全体が流動的である中で、経済の一部分である財政の将来についてあらかじめ定量的な実行計画を策定するということは極めて困難な問題であります。しかしながら、私どもとしていわゆる「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものを政府部内で作成するに当たりまして、やはりまずそこから議論をしてみたわけであります。しかしながら、余りにも不透明だ。余りにも流動的だ。過去の経験からいたしまして、いつも申し上げますように、まさにこの数字といえば、「七、六、五抜きの四、三、二、こという数字しか存在しない経済展望、こういうことに相なったわけであります。その中でどういうものを出していくか、概念的に私は言われる趣旨がみずからなりに理解できるだけに、いろいろ検討した結果、それでも中期的展望を持った財政運営ということが必要であるということから、「財政の中期展望」というものをお出しして、そして、まさに機械的手法ではございますが、「仮定計算例」をあわせてお出しして、審議の参考に供したということであります。
　したがって、これからどうやっていくかということになれば、具体的な歳出歳入両面を通じて、どのような施策の組み合わせによって財政改革を進めるかに当たっても、それら御提示申し上げたものがやはり参考の基礎に置かれて幅広く検討していかれなければならぬ問題だ。したがって、おっしゃるように、さて六十年度予算審議の際どのようなものがお出しできるかということになると、私もにわかに一歩突っ込んだ、この程度までと言うだけの準備も今ございません。要は、それに基づいて御審議いただいたもろもろの意見を参考にしながら、六十年度予算がどういう姿になっていくか、それによってお出しできるものがどのようなものが整っていくかということにならざるを得ないではなかろうか。しかし、当然のことながら、概算要求の段階から我々はそのようなものを念頭に置きながら進めていかなきゃならぬという事実認識はございますものの、胸を張って、伊藤さん、こんなものを出しましたと言えるものができるかどうか、これに対しては非常にお答えしにくい、勢い消極的なお答えにならざるを得ないというのが現状の事実そのままでございます。
○伊藤（茂）委員　大臣、私は何も理想的なものをことし出しなさいとかというところまで言っているわけではありません。しかし、試算あるいは仮定試算で国民はこれからの将来に一体どう安心感を持てるのか、あるいはこの方向で我々も生活をしていく、あるいは御商売をやっていくというふうな勇気が出てくるのだろうかという気がするわけであります。試算を出されるごとにここに出てくるのは要調整額の巨額な金額。これが出るたびに、マスコミでは、これは増税だ、でしょう。私は、これからの将来社会におけるニーズと負担というものは、いろいろな形での国民的合意が得られるような検討が必要だと思います。しかし、今のままでは余りにも不透明。
　これは、行政というよりもまさに政治の問題、将来に展望を政治が与えることができるのかできないのかという決断の問題というふうなことではないだろうか。やはり主計局長よりも、主税局長よりも、事務次官よりも、大蔵大臣は偉いと言うとおかしいですけれども、大きな責任、また、展望を示す責任を持っておられるわけですから、私は個人的には、これは大蔵大臣というよりも内閣全体、特に総理の責任であろうというふうな感じがしてなりませんが、そういう気持ちでそういう方向への具体的な検討を開始する。あるいは、今本音を、さまざまの議論を国民の前にしなくちゃならぬ責任を持っておると思いますから、いろいろな意味で若干の試行錯誤があっても、こういう方向が必要だと私は思うと言うとか、また、要調整額の処理にしろ何にしろ、こういうことでなければ国民の将来がかえって危機になりますということを言うとか、そういうことが必要じゃないだろうかというふうな気がするわけであります。
　昨年の議論との対比を申し上げましたが、私は、幾つかの西欧諸国の例を見ても同じことが言えるのではないだろうかというふうに思います。一々詳しくは申し上げません。やはりそれぞれの国でも、それぞれ数年前に大変な危機的な状況の中で一つの知恵を出し、あるいは大変な努力をして、さまざまの試みをしているというふうな経過であろうと思います。財政制度審議会の答申の中には、諸外国の中でのさまざまな例についても、いわゆる日本語で言うところの計画というものとは違った意味合いではないか、本質的には後年度負担推計方式ということであろうというふうに書かれています。私はそういう面があることを否定はしません。社会主義の国はいざ知らず、自由主義の諸国において、社会主義の国と同じような第何次五カ年計画とかいうふうな官僚型経済システムはとっていないということは私もよく知っております。ただ、財政制度審議会のさまざまの文書で言っておるように、それは基本的には後年度負担推計方式であるというだけではない、さまざまの努力とさまざまの模索の経過を見るということがむしろ大事なんじゃないだろうかというふうな気が私はいたしております。
　ドイツの場合でも、これは私の方から申し上げる必要はないと思います。よく御承知のとおりです。やはりこれがスタートをした経過を考えましても、ブラント社民党党首、当時首相のそういう努力を初めとする、経済関係のさまざまの大臣、閣僚というよりも内閣全体として、政府全体として知恵を絞り、あるいは将来への勇断をもってスタートをされたというようなことであろうと思います。その結果として、今御承知のように当年度、来年度、その後三年、きちんとした指標を並べて、もちろん毎年見直しはするわけでありますけれども、一つの権威あるといいますか、少なくともガイドラインとなる、指標となる方向づけが出されているというふうなことだろうと思います。
　イギリスの場合でもそうでありますが、アメリカなんかの場合は違います。大統領四年間ありますから、自分のスタートに当たって、おれはこういう経済、財政をやるんだということを、もちろん単年度ではない一つの方式が示されるというふうなことになるわけであります。
　ですから、諸外国の場合を見ましても、ちょっと財政審で言うカテゴリーのとらえ方とは違ったさまざまの努力というものを見ることが大事なのではないだろうか。それは日本は日本でありますから、日本の現状その他の状況の中でやらなければなりません。しつこいようですが、そういう国際的な状況から見ましても、しかもまだ、諸外国にないような膨大な、不透明な要調整額の表示、それがいつも焦点になるというものから脱却をする。
　大臣、今の国際化時代でさまざまの各国の大蔵大臣ともおつき合いがあるということで、そういったことは御承知でございましょう。そういう国際的なさまざまの努力がありましても、一方そういう努力に着手をされるということが必要ではないだろうか。今まで何遍も何遍も試算、展望、その他出ました。後々まで考えてみて、それが当たったことは全然ありません。全部外れであります。もちろん経済の変化もそれだけ非常に大きいという事情も私はよくわかります。それはそうであれば説明がつく問題です。しかし、何か国民にとっても、社会にとっても、あるいは政府の権威としても、余り重みがないものをやっているということから脱却をすることが、国際的なそういう例から見ても必要なことではないだろうかという気がするわけでございますが、重ねてお願いします。
○竹下国務大臣　結局、今例示されましたアメリカの大統領の場合、とにかく八四年には、五億ドル程度ではありますが黒字になるだろう、こういうのが、千八百億ドルの財政赤字を抱えておる現状である。今度の予算教書を見てみましても、むしろ開き直りのごとく、それは国会が、言ってみれば歳出削減ということを妨げたのではないかと言わんばかりの御発言でございますが、事ほどさように不透明な、あるいは流動的な経済社会の中にあって、財政そのものに計画性を持たすということの難しい一つの例ではなかったか。
　ただ、お言葉にもありましたごとく、どこの国も試行錯誤を重ねて今日に至っておるわけです。私どもも今、例えば企業経営者に対して参考になるのは何かなと思ってみると、結局六ないし七％程度の名目成長率で、そして実質成長率が四％程度でという中でもろもろの企業計画というものが論ぜられていく、それだけしか今の場合、ある意味においてはないではないか。かつての「七カ年計画」を振り返ってみますと、例えば租税負担率が二十六カ二分の一とか、社会保険負担が一一とか、そういうような数値があると同時に、公共投資の二百四十兆というようなものが国民の皆さん方にとってはある種の指標ではなかったかと私は思うのであります。
　ところが、それも途中で百九十兆に下方修正するような時代で、むしろ国民がそれに対してどういう感じを持ったかというと、言ってみればある時期には既得権のごとき印象でもってそれを受けとめ、そしてそれが実行できなかった今日は、ある意味における政治下信というようなものすら招いたではないかという反省からして、今「一九八〇年代経済社会の展望と指針」となってあらわれ、そして私どもの財政改革に臨む基本的な考え方というものになってあらわれ、そして国民の皆さん方に議論の中に入っていただくためのいわば試算なり仮定計算、こうなってあらわれておるわけでございます。したがって、例えばサミットへ参りましても、言ってみれば抽象的に一致するのは、インフレなき持続的、安定的成長というところまでが合意に達し、おのがじしその立場にあって財政赤字を滅していく努力をするんだというにとどまるというところに、私は世界経済全体の余りにも流動的であるという一つの証左があるのではないかというふうに考えております。
　したがって、今のような御叱正を受けながら、どこまで国民のコンセンサスと、そして国民の皆さん方がよすがにできるものがどこまで描けるかということを、これからもまさに模索を続けていきたいという考え方に立っております。
○伊藤（茂）委員　平行線のうちに時間が終わっちゃうわけでありますが、大臣が最後の言葉に言われましたように模索を続けていきたい、これは今のままでは永遠の模索ですね。模索は大事だろうと思います。また、国会や国民各界の意見も聞きたいということも、民主主義政治ですから大事なことだろうと思います。しかし、竹下さんのおっしゃるのは、とにかく皆さんの意見を伺う、議論をするということでおしまいであります。政府はたたき台を出す責任というのはありますし、政治ですから、大蔵大臣は財政の面でイニシアチブを、展望を示すのがやはり大事な責任だろうと思うわけであります。私は、そういう意味では大変不満でありまして、いま一パンチを効かしていただくようにぜひ希望するわけでありますが、時間がありませんから、じゃ一つだけ伺いましょう。
　今出ているのは六十五年という目標がある、これも特例公債体質からの脱却というわけでありますから、果たして財政構造の改革なのか、再建なのか。その脱却後のまた第二段階、借りかえ問題に関連をして、財政審でも、今までの御答弁でもお述べになっております。しかし、六十五年というものがあり、膨大な要調整額がある。一体それを国民負担の面でどうしますか。確かにそれは現在三五％から、社会保険費を含めて四〇か四五になりますか、・〇台前半とかいう数字なども言われております。しかし、それをどういう手法でやるのか、どういうふうに国民の皆様にお願いをして、御理解を得るように、合意を得るようにやるのか。あるいはそういう負担率の向上とともに、財政審の答申の中でも、自助努力あるいはさまざまの制度的な改革、厳しくメスを入れる、負担とサービスということについての考え方も非常に大きく述べられています。それらが一体何をターゲットにして、どういうふうになっていくのかというプログラムなり手法というものが示されておりません。そこにやはり不透明と言われる部分と不安さがあるということだろうと思います。
　時間がありませんから、例えばその中の一つを伺うわけでありますが、今後の税制、その負担の面でどういうことになるでしょうか。少しこれは率直に言っていただきたいと思いますが、「八〇年代の展望と指針」、それから大蔵省の出された「基本的考え方」、それから財政制度審議会の答申、さまざまございます。大体同じように、現状約三五％よりも高く、ヨーロッパの水準よりはかなり低い水準、八〇年代指針の方は、将来の負担と書いてございますし、財政改革の基本的な考え方の方は中長期的なと書いてございますが、一般的には二十一世紀初頭とか、これはもう遠い話ではありませんで、六十五年までの間に六、七年、それから後、二十一世紀初頭といっても十五年か十六、七年かというような話になるわけであります。
　その間に、例えば七ないし八％負担率を上昇させるとします。現在、税負担と社会保険の負担率と二対一でしょうか、もっと税の方が大きいと思いますが、それを考えますと、国民所得比数％のところは税負担を上げなければならない。ことしでいって二百三十兆ぐらいでしょうか、一％といっても相当な額になります。あるいはまた、数％といえばまた十兆近いお金になるということになるわけでありますが、それぞれの文章を、こういうものをどうしていくのかと考えて丹念に読んでみますと、やはり一挙に革命的にやるわけにまいりませんから、段階的に緩やかにと書いてあります。緩やかにということは、例えばこの二、三年のうちにも、あるいは将来的にも、激変ではなくやっていく、あるときから五兆円税金がふえたというのじゃない形だろうと思いますが、やっていくというふうなことだろうと思います。
　そういうことを考えますと、現在の税制の自然増収があるいは税率を若干変えるか、枠内では解決しがたい問題、これは常識で当然出てくる問題だろうというふうに実は思うわけであります。そういたしますと、この論理からいけば、この二、三年のうちにも必要とお考えになるかもしれませんが、一定の時点で、今までの税制とは違った、ここで言われている新しい負担を現実のものとするための新しい税制というものがなければ、これはもう私ども議論としては当然常識だと思いますけれども、こういうものも出ていかないというようなことだろうと思います。数％の負担がこれから中長期的にある。国民所得比数％ですから、相当の額になります。将来的にいえば大変な額になるでありましょう。しかも、それは緩やかに気をつけてやっていかなければならぬと書いてあります。緩やかにということは、今から中長期ずっと含めて考えなければならぬ。そういたしますと、当然でありますがそういう問題が出てくる。
　それをどういうところに求めるのか、あるいはどういう改革が必要なのか、そこまではなかなか。詰まらないかもしれません。しかし何らかの、税制全体を新しくつくり直すか、新しい税制を考えるかということでなければ、こんなことはできるはずがない。これも一つでございますけれども、どういう手法で一体六十五年に向かっていくのかという疑問が全く解明をされていないというわけでございますから、例えばそういう問題について、中長期でありますから、何もことし何税なんという話でもないと思いますが、国民所得比数％、しかも緩やかに考えていかなければならぬ、それが六十五年、懸命にやらなければならない、達成しなければならぬという中の少なくとも重要な半分の柱、何らかの新しいシステムか新税創設というものは考えなければならぬということだろうと思いますが、何かそういう中長期的なプログラムの全体像が出せないというならば、個々にもそういうことについては解明をなさるというのが当然ではないだろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　税の問題、あるいは後ほど主税局長からお答えする方が適当かと思うのでありますが、要するに今出されておるのは何かといえば、今伊藤さんも御指摘なすったように、ヨーロッパよりもかなり下回る国民負担全体の問題でございます。国民負担率の問題についても、もとより激変というものに対してはおのずからそこに限界がございます。したがって、それらがある意味においてはソフトランディングしてとても申しましょうか、そうした形の中で国民の合意を逐次得ていかなければならぬという立場に今日あるではなかろうか。
　したがって、先ほど私が試行錯誤ということを申しましたが、確かに試行錯誤というのはトライ・アンド・エラーと、こう言うのですが、最近私なりに自分に言い聞かしておるのは、トライ・エラー・ストップ・レシンク・アンド・ラン・アゲイン、こう言っているわけです。それはまさに、トライしてエラーをし、あれ、と思って立ちどまってレシンク、考え直してまた走り出していく、私はちょうど今の時期がそのストップとレシンク、立ちどまって考え直す、こういう時期に来ておるのじゃないかという感じ。トライ・アンド・エラーではなく、トライ・エラー・ストップ・レシンク・アンド・ラン・アゲィン、そのストップとレシンクのところに今日あるのじゃないか、こういうことを自問自答しておるということを率直に申し述べてみたかったわけでございます。これは余り適切な答弁にならぬということを承知しながら、あえて申し上げたわけであります。
○伊藤（茂）委員　なかなか大臣の方も、まあ永久に立ちどまるわけではないと思いますけれども、もう一歩抜け出していくという意味では、残念ながら余りにも慎重過ぎるという気がしてならないわけでありますが、最後に注文だけもう一言申し上げます。
　私は、今の時期に当たって、これからの財政、これからの経済、税制などを考えますと、やはりすぐれて政治の責任ということではないだろうかと思うわけであります。そういう面から考えてみまして、何か一つ、現在のシステムから抜け出していく、脱皮をしていくということが必要だと思います。また、そういうものの中で皆さん方の方からも、これからどうするのか、一〇〇％本音で言いにくいかもしれませんが、いろいろとやはり本音の問題提起を、御答弁をいただく、我々の方も、建前論ではないさまざまの努力を、あるいはよりベターな考え方はこうではないかという議論をしていくということが大事なときではないだろうかという気がしているわけでありまして、特に大臣の方からそういう決意に立っての行動を起こし、またそういう中でこれからの補正なり六十年度なりに向かっていくということを、前向きの御答弁が得られなくて残念ですが、強く注文をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂口委員　既にもう先輩諸氏がいろいろの角度からこの財確法に対する審議をされまして、できる限り議論のされなかったところを中心にしてさせていただきたいというふうに思いますが、政府が示されました「仮定計算例」なるものを拝見をいたしますと、借換債を発行いたしまして一般歳出の伸びを五％というふうに仮定をいたしますと、昭和六十五年に国債費が十五兆六千億円に上る、また国債発行額がなおかつ九兆九千億円残っておる、また公債残高が百六十六兆六千億円に達する、こういうふうな数字が政府の方から示されたわけでありまして、これを解決することは容易ならざる事態であることは、この数字を見ても明らかでございます。
　そこで最初に、この財政再建に取り組まれる大蔵省の姿勢について幾つかお聞きをしたいわけでございますが、まず最初に、先日来金融の自由化の問題が当委員会におきましてもいろいろと論議をされました。そのところからひとつ聞き始めていきたいと思います。先日の五十九年四月十四日付の日本経済新聞によりますと、これからの金融自由化の手順といたしまして、一番としてＣＤの発行単位の小口化及び発行枠の拡大、二番目として市場金利連動型大口預金の導入、三番目として一般の大口預金を対象に規制金利に幅を設けるワイダーバンド制の導入、それから四番目といたしまして短期大口預金金利の規制撤廃、それから五番目として大口預金の全面的な金利規制撤廃、六番目として小口預貯金金利の自由化の検討、この六段階方式を採用することに内定した、こういうふうに出ているわけでございます。きょうも午前中の議論でございましたか、金融の自由化の問題、ＣＤの問題でございますとか、その他銀行局長から示されたわけでございますけれども、この辺のところからひとつお聞きをしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　金利の自由化につきましては、金融制度調査会で昨年の春に金融の自由化の総論に関する御報告をちょうだいいたしておりまして、それに基づきまして順次進めているところでございますが、今後のあり方といたしましては、その調査会で報告されましたところを肉づけいたしまして、それで順次進めていくということで、具体的に申し上げますと、我が国の場合には小口の預貯金金利の自由化といいますのは、郵貯の金利の決定をどうするかというのと絡まっておりまして、やはりちょっと時間がかかるのじゃないだろうかということで、まず大口から入っていく方がやりやすいということで、そのための環境づくりをしていくのを私どもの一つの手法にいたしているわけでございます。
　そのために、まずとりあえず、現在金利自由な商品でありますＣＤというのがございまして、これの発行条件を弾力化していくということで、ことしの一月から五億円を三億円に小口化したわけでございますが、これを順次また二億とか一億とか、あるいは何千万とかいうようなことで小口化していく。それから発行枠は現在自己資本の一〇〇％ということで、これは実はことしの四月から一〇〇にしたのでございますが、四半期ごとに七五から五％上げていくということで、来年の四月に自己資本の一〇〇％になりますので、それをさらに引き上げていくというふうなことで、ＣＤの発行条件の弾力化を行う。
　もう一つは、一部の金融機関から提案されているのでございますが、市場金利連動型の商品、例えばＣＤ金利とかあるいは手形の金利でございますとか、そういう金利に連動する商品をつくっていく。これは例えば五千万なら五千万というようなものを単位にいたしましてつくりますと、例えば大口の五千万なら五千万以上の定期預金の金利の自由化ができるというふうな環境ができるわけでございますから、そういうふうに順次、金融全体に与える影響を見きわめながら、信用秩序を維持しながら、金利の自由化を進めていくというのが私どもの今の構想でございます。
○坂口委員　今お答えいただきました御答弁、けさほども答弁いただいたことと若干ダブるわけでございますが、お聞きをしたいのは実はその次でございまして、こういうふうに金利の自由化を進めていくということになりますと、もう一つどうしても検討しなければならない問題がございます。
　それは、各種銀行に対します大蔵省からのいろいろの規制がございます。この規制の自由化という問題が、金融の自由化について回る一つの大事なことではないかと思いますが、現在大蔵省が規制をいたしておりますものには、どういう種類のものが大体幾つぐらいあるかということを端的にひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　いわゆる銀行行政上の規制につきましては、銀行法に基づいて私どもはしているわけでございますが、まず免許事項といたしまして、法律レベルで一項目ございます。これは営業の免許でございます。
　それから認可事項といたしまして、法律レベルで十六項目、これは支店の設置等でございます。
　それから大蔵大臣の命令とか検査ができるわけでございますが、そういう点についての事項といたしまして、法律レベルで十一項目ございます。
　それから承認事項があるわけでございますが、これが法律レベルで四項目、これは大口信用供与規制等でございます。
　それから政省令レベルで三項目ございます。
　以上が法律に基づきます一応の規制でございます。
○坂口委員　大体私調べさせていただいたのと違いはございませんが、免許で一、それから許可で十六、それから命令、検査で十一と言われましたが、十四項目ではございませんか。それから承認のところが法律、法令、それから政令、省令合わせまして九項目、それから業務運営指導基準というのがございまして、これが八項目、こういうふうな分け方になるのではないかと思いますが、若干の違いは結構でございます。
　それで、現在ございますところの規制のいろいろの種類がございますが、この規制をどういうふうにこれからしていこうとなさっているのかということをもう一つお聞きをしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　これらの規制はいずれも法律に基づきまして、法律上の規制ないしはそれを受けました政省令上の規制であるわけでございまして、新銀行法をつくりましたときに、新しい時代の光を当ててこういう規制を見直しまして、新しく規制をつくったわけでございます。まだ新銀行法施行後二年しかたっておりませんで、こういう法令に基づきます規制につきましては、当面スケジュール的にこれをどういうような方向で緩和していくかというのは、ちょっと今のところ私ども考えにくいわけでございまして、新法に基づきます法令の規制はしばらくこれで運営していかざるを得ないのではないか、こういうように考えております。
　ただ、いろいろ御指摘の、今おっしゃいましたような業務運営指導基準のようなものは、これはまさに銀行行政上の一般的な監督権に基づきます指導といいますか、そういうものでございますので、あるいはこれ以外のそういう事実上のいわゆる指導みたいなものがあるわけでございます。こういうようなものにつきましては、順次緩和していくというふうなことでございまして、それは銀行法施行後三次にわたりまして自由化、弾力化措置を講じてきておりまして、今回また近々第四次の措置を発表いたしたいと思っておりますけれども、そういうような問題につきましては順次取り扱いの規制の緩和ということを行ってまいりたい、こう思っております。
○坂口委員　銀行などに聞きますと、支店をつくるときは当然のことながら、新しいところをつくろうと思いますと、新しい支店の応接セットにまで大蔵省は口を出してくる、こういう銀行各行の皆さん方の発言もあるわけでございまして、そこまで本当にあるのかどうか私知りませんけれども、そういう話題も実はあるわけでございます。
　それで、今お答えになりましたように、規制に対するこれからどうしていくかというスケジュールは、具体的なものはないということでございますが、私はやはり、金利の自由化あるいは金融の自由化というものを進めていこうと思いますと、どういたしましても、この規制の自由化というものも当然これは話題に上ってこなければならないのではないだろうか、実はそう考えておる一人であります。したがいまして、大蔵省は、銀行に対しましては、こういうふうな金利なら金利の自由化をいたしますよ、そういうことは言いますけれども、大蔵省自身はみずから変わろうとはなかなかしないと、私はこの答弁を聞いて考える一人でございます。
　話題をもう一つ変えて、また後へ戻ってまいりますが、もう一つは、先般の一般質問のときに、この財確法が提案されます前に、私、大蔵大臣にこの法体系のあり方について質問を申し上げたことがございました。そのときと重複いたしますので、余り屋上屋を重ねることは申し上げませんが、この財確法の法体系を見ましたときに、かなりな無理がある。この無理な面につきまして先般御説明を申し上げたわけでございますが、きょうは法制局にお越しをいただいておりますので、一度施行されました法律が、約十年の歳月を経まして、いわゆるその法律の内容がもう既に現状施行をされておるにもかかわらず、以前にさかのぼってという言葉を使いますと、大蔵省、とりわけ主計局の皆さん方はお嫌いになるわけでございますけれども、平たく言えば、さかのぼって項目を削除する、しかも重要な項目でございました第五条の、借りかえは行わない、「第二条の規定により発行する公債については、国債整理基金特別会計法第五条の規定による償還のための起債は、行わないものとする。」この第五条を削除するということになるわけでありますけれども、こういう法律案というものが過去に出たことがあるのか、あるいはそうした形で成立した法律というものがあるのかということを、ひとつ法制局にお聞きをしたいと思います。
○大山政府委員　お答えを申し上げます。
　いわゆる財確法についてでございますが、これは先生十分御承知のところでございますけれども、各年度のいわゆる財確法あるいは特例公債法に基づきまして、借りかえ禁止規定があるわけでございます。これにつきましては、伺ってみますと、今まで中期国債とか割引国債とかというような発行もあり、そういうものにつきましては、まさしく借りかえ禁止規定というものが適用されてきた事実もあるというような話のようでございますが、大部分は今後の問題だということのようであります。
　そこで、施行はされているけれども実際に余り適用されていないような法律、そういうようなものについて、今までさらに改正をしたというような例があるかという御趣旨の御質問かと思いますが、例えば、大変古い例でございますけれども、地方税法の中に付加価値税を設ける、こういう内容の法律があったわけであります。しかし、結局はこれは実施されないままに改正が行われたというような例がございます。それから、いわゆる医師法であったかと思いますけれども、医薬分業等についていろいろ一時定めておったことがございますが、これも、私の承知する限りではほとんど実施されないままに、その後改められたというふうなケースもあろうかと思います。あるいは地方自治法の中に、今は大都市制度というふうになっておりますが、昔、前に特別市制のような法律の中身があったかと思いますが、この特別市制というのは、結局実施されないままに、その後改正が行われたというようなケースがあるかと思います。御質問の趣旨に沿ったお答えであるかどうかわかりませんが、このようなケースがあるということを申し上げておきたいと思います。
○坂口委員　今御指摘になりました例は、例えば医師法でございますとか薬剤師法でございますとか、そうしたものは、例えば施行の日を公布の日にするとか、あるいはその日を変えるとか、そうした法律の末端と言えばちょっと言い過ぎでございますけれども、そう重要でない部分の転換でございます。ところが今回の場合にはそうではなくて、言うならばこの法律の目玉と申しますか、一番核心部分でございます。こういうふうな部分を、さかのぼってという言葉はお嫌いになりますけれども、言うならばさかのぼって削除するというような例はない。挙げられなかったところを見ると、そういう例はないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　借りかえ禁止規定は非常に重要項目である、そういう重要項目をというお話でございますれば、先ほど申し上げました何が重要項目かということにつきましては、いろいろな見方なり評価があり得ようかと思いますけれども、例えば医師法の例、あるいは地方税法では付加価値税を実施をする、こういう法律の内容になっていたこともあるわけであります。結局実施されないままに改正がなされたというその後の経緯があるわけであります。それから地方自治法におきましても、いわゆる特別市制というのは地方制度の上ではかなり重要な制度であったかと思います。この地方自治制度の非常に重要な制度が実施されないままに、その後改正をされたというようなことでございまして、重要項目ということの理解あるいは評価の仕方がいろいろあろうかと思いますけれども、私どもはこのようなケースがあるということを承知いたしておるわけであります。
○坂口委員　今御指摘のように、地方税法の付加価値税の場合なんかも、これは施行される以前に廃止になったわけでありまして、施行されてからのものではないわけですね。私も、これは法制局にお邪魔をいたしまして見せていただきました。まあ、よろしゅうございます。
　今私がこの問題を、なぜあえて再び取り上げたかと申しますと、先ほどの銀行局におきますところの金融の自由化に対する姿勢にいたしましても、それからこの法律の出し方にいたしましても、大蔵省の姿勢に非常に高いものがある。高いものがというのは、評価が高いという意味ではなくして、姿勢が高いという意味でございます。先日の委員会の中で大蔵大臣も御答弁になりましたが、大平大蔵大臣のときにこの特例法の法律案を出されますときに、一年一年これを出さずに、これからずっといけるようにまとめて出したらどうでしょうかというような意見もあったけれども、しかし痛みをかみしめる意味で、年々歳々これは出すようにすべきだという当時の大平大蔵大臣のお言葉もあって、毎年毎年これを出すようになったというお話をいただいたわけでございますが、やはりもしそのお気持ちが大蔵省におありになるならば、私はこの法律も、出ましたときと同じように一年一年これは出していくべきものである。先日、私の方の矢追議員がこのことを質問をいたしましたとおりでありまして、昭和五十九年度に決して急いで出さなければならないものではなくて、六十一年でもよかった。それを急遽出し、しかも、これから五十兆円を超える多額の赤字国債というものを、国会の手を煩わさずにこの処理をしていく。それだけ大変熱心にやっていただければ、国会の方は楽だと言えば楽でございますけれども、しかし、そういう筋合いのものではないだろうと実は思うわけでございます。
　先日も大臣に金融の自由化の問題で質問をいたしまして、大臣からは、この金融の自由化ということ、大筋ではそのとおりであり、現在はその勉強中であるというような御答弁があったわけでございますが、大臣から御答弁をいただいております。そのころ、大蔵省におきましては、大蔵省の今までの勉強の結果が新聞の方に流れていた、そして翌日の新聞には堂々とその大蔵省の考え方が出ているというような一幕がございまして、こちらの方は鋭く指摘したところでございますけれども、そのときに大蔵大臣は答案を見てお答えになっておりましたから、ひょっとしたら大蔵大臣も御存じなかったのではないだろうか。大蔵省のお役人の皆さん方は、おれたちがこの日本の国を背負っている、そういう強い自負心をお持ちになっている。それはまことに結構なことでございますけれども、その自負心とは別に、それであればこそ、やはりもう少し謙虚に対応していただかなければならないのではないだろうか。
　一つは、今回のこの法律にあらわれました法律のつくり方、あるいはまた金融の自由化に対します銀行局側の対応の仕方、あるいはまた質問に対する対応の仕方、その端々にそうした大蔵省の、大蔵省でなきものは人間にあらずというような態度が衣の下からちらちらと見え隠れしている、そのことを私は厳しくここで指摘をしたい一人であります。ひとつ大蔵大臣から御意見を伺って次に進みたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一は、先般来御指摘をいただいております、この法律の御審議に当たって財政というものに対する節度というものを考えるならば、かつて年々それを出して、年々借りかえ禁止規定を設けて御審議をしていただいたものを、今回は過去にさかのぼっていわゆる借りかえ禁止規定をとってしまう、これは法律のかつて考えておった財政の節度というものを失うではないか、こういうことに対して、私は、これはその議論をいたしました、いたしましたが、言ってみれば政策転換でございます、そうなれば、ここで御審議をいただくにはこのような形の方が現在適当であるという判断に立ちました、こういうふうに申し上げたわけであります。
　それで、まさに節度の問題は、いわゆる訓示規定の中に——それは訓示規定だから精神規定じゃないかと言われれば、それもその指摘を甘んじて受けなければならないわけでございますが、財政に対する節度の問題は、まずその訓示規定等にあらわれておるわけでありますし、そして特例債そのものの発行は、これまた年々お願いをして御審議をいただくということに一つの節度が残っておるということを御理解をいただきたいものであるというふうに考えます。
　それから二番目の金融の自由化の問題でございますが、これも理事会等で当局からあるいは釈明したかとも思うのでございまけれども、私どもも現実問題として、この十六、十七にアメリカでいわゆる自由化、国際化の問題に対しての随時協議を行うその直前のことでございます。したがって、金融制度調査会からいただきましたいわゆる自由化の方向というものに対してどのような肉づけをするかということについては、きょう銀行局長からお答えしておりますような形の一つの方途がもう既にやられたこととして、ＣＤの小口化等は既にやられておるわけでございますが、そうした一つの手法というものは、これはあり得るという考えは持ちますものの、このアドホック委員会のまさに直前という状態でございましたので、いわばそのアドホックで議論する課題を事前に議論することについては避けた方がよかろうという判断も、私には幾らかあったことも事実でございます。と同時に、やはりそれらは外へ漏れるべきものではないという考え方は今日も変わっておりません。特に部内から出たら大変でございますから。しかし、それが、ある意味においては、いわゆるプレスの方の競争原理とでも申しますか、そういう中で我々が考えておったようなものに近いような形のものが外へ出たということはまことに適切でなかった、こういう考え方でおるわけであります。
　大蔵省という役所は、なるほどいろいろな複雑な、多岐にわたる問題を、それぞれのつかさによって勉強して政策として打ち出すわけでございますが、別段、大蔵省にあらざれば人にあらずとか、あるいは大蔵省独善とかというようなことはございません。竹下登程度の者でもちゃんと大蔵大臣が務まるように、みんながサポートしておるわけでございますから、その点はおごり高ぶっておると格別私は感じたことはございません。しかし、そういう記事が、たとえ予測記事とはいえ部外に出ていくことに対して、管理上我々は気をつけなければならないという指摘は、これはそのままちょうだいすべき御忠告である、こういうふうに理解をいたしております。
○坂口委員　それでは、次の本論に入らせていただきたいと思いますが、決して大蔵省の皆さん方が一生懸命おやりいただいておりますことに難癖をつけるつもりはさらさらございませんで、本当に一生懸命に夜遅くまでいろいろと御努力をいただいていることには敬意を表している一人でございます。ただしかし、それはそれとしながらも、それだけに、大蔵省の皆さん方にはほかの省庁の皆さん方よりもいま一つお考えをいただかなければならない点もあるということを申し述べたわけでございます。
　さて本論でございますが、この財源がなぜ赤字になってきたかということにつきましては、いろいろの方々、大蔵省の皆さん方あるいは経企庁の皆さん方、あるいはまたそれぞれを御研究になっている学者の皆さん方、それぞれの立場でいろいろの御意見を発表になっているわけでございます。この赤字公債がこれほどたまってきたその理由は何かということをよく知りますことは、それは当然のことながら、これからこの赤字をいかにして解消していくかということにとって最も重要なことになるのではないかと考えるわけでございます。
　そういう意味でお伺いをしたいと思うわけでございますが、大蔵省から出されました「経済成長率の計画・見通しと実績との比較」というパンフレットがございます。これを拝見いたしますと、大蔵省がそれぞれ計画をされました成長率と実績との差が明確に示されております。昭和五十四年から五十七年までの、いわゆる「新経済社会七カ年計画」の中で、経済計画として示されました実質成長率五・七％が、実績では平均四・二％。昭和五十町年から五十七年までの間でございますけれども、これが五・七が四・二であります。名目成長率におきましては一〇・三が平均六・六でありました。これだけにとどまらず、五十八年度以降におきます数字におきましても、まだ五十八年の実績見込みだけしかわかっていないわけでありますから、余り多くを言うことはまだでき得ないかと思いますが、五十八年以降につきましては、実質成長率は四程度、こういうふうに「程度」という言葉がついているわけでございますが、五十八年の実績見込みは実質成長率で三・四でございました。それから名目成長率で六ないし七程度、こういうふうになっておりましたものが、実際には四・五という実績見込みになっております。
　これを拝見いたしますと、五十四年から五十七年のところは第二次石油ショックもございまして、それに対する大きな影響があったことはもう当然でございますけれども、どうも石油ショックは既に脱却をしたのではないかと言われておりますが、なおかつそれが尾を引いている。これを石油ショックによる後遺症と見るか、あるいはそうではない、これはほかの要因によるものだと見るかということは、今後の経済運営にとりまして大きな問題ではないかと思うわけでございます。
　そこで、ＯＥＣＤの「エコノミック・アウトルック」という雑誌が出ておりますが、その五十八年七月号に、日本の財政赤字を構造的赤字と循環的赤字に分解いたしまして、構造赤字が二％、それから循環赤字が一・五％、これは対ＧＮＰ比、一九八二年のものでございますが、実は合計して三・四％という数字が出ているわけでございます。構造赤字と循環赤字というふうに明確に分けるということはなかなか難しいことでもあろうかと思いますが、ＯＥＣＤはこういう分析を実はしておるわけでございます。このことも踏まえながら、経済企画庁は今申しましたことをどのようにお考えになっているか、また大蔵省はどのようにお考えになっているか、あわせてひとつお聞きをしたいと思います。
○服藤説明員　お答え申し上げます。
　近年におきます経済見通しの数値と実績との乖離、その原因がどういうところにあるのかという御質問と承りました。いろいろ考えてみますに、大きな理由として二つばかり考えられるのではないかというふうに思います。
　一つは、これは甚だ技術的な理由になるわけでございますが、統計技術上の影響を受けたことがかなりあるのではないかということでございます。五十年代に入りましてから、いろいろ国民経済計算体系の整備を進めております。そういったこともありまして、基準年度の改定ということがかなり頻繁に行われるようになってきております。基準年度が改正されますと、これは主としてＧＮＰの実質比を出すために基準年というのを定めておるわけでございますが、それが改定されますとデフレーターが変わってくるわけでございます。物価の指数が変わってくるわけでございます。それで、価格の上昇率の非常に高いような生産物のウエートが高まってくるとデフレーターが高まってくるということで、四十年代後半以降の石油価格の上昇、あれの影響を受けまして、デフレーターが大変上昇をいたしました。
　そういったこともございまして、例えば五十四年度なら五十四年度の経済見通しあるいは長期の経済計画をつくるときには、その時点で用いられている経済統計、国民経済計算の数値、そのベースで計画なり見通しなりがつくられるわけでございますが、基準が改定されますと、今申し上げましたような事情でデフレーターが上がるものでございますから、実質成長率が下がります。現在は五十年基準で国民経済計算が推計されておるわけですが、四十五年基準の推計値と比べまして、実質ＧＮＰの成長率が、年によって違いますけれども、平均いたしまして〇・六％ぐらい違うというような結果が出ております。したがって、今申し上げましたような経済見通しとか計画と実績との乖離の相当部分は、そういう基準年度の改定によるものであるということが言えようかと思います。
　それからもう一つの理由は、特に五十五年以降の動きを申し上げれば、五十五年度あたりにつきましては、第二次オイルショックにもかかわらず、日本経済は比較的順調にその影響を切り抜けまして、まあまあ政府の見通しに似たような実績を残したわけでございます。ところが、五十六年度、五十七年度につきましては、見通しの作成時に予測した以上に第二次石油ショックの後遺症が長引きまして、特に米国におきましてその後遺症が出たと申しましょうか、米国が異常な高金利になる。これはもちろんレーガンの登場によるレーガノミックスの実践というようなこと、あるいはそれ以前からの、非常にマネタリズム的な金融政策の運営による金利の上昇というようなこともあろうかと思いますけれども、そういった米国の金利の上昇といったものが世界的な不況をもたらしたわけでございます。世界同時不況というような言葉で当時言われましたけれども、それが我が国の輸出等にも影響いたしまして、五十六年度、五十七年度、政府の見通しの数字をかなり下方に修正せざるを得なかった大きな要因ではないかと思うわけでございます。
　見通しと実績の乖離につきましては、以上の二つの要素が大きな理由ではないかと考えております。
○平澤政府委員　現在の財政の赤字をどういうふうに考えるかという御質問でございますが、最初に構造的なものかどうかという方から御説明いたしたいと思います。
　構造的なものであるかどうかということにつきましては、諸外国におきましても、先ほど御指摘のようなもの等々、多々ございます。アメリカにおきましても、完全雇用のもとで財政の姿を考える、それでもなお赤字があればこれは構造的だというような考え方もあるわけでございます。しかし、構造的なものかどうかという点を計数的に具体的に出すのはいろいろの要件がございまして、各国ともなかなか苦労しているようでございます。したがいまして、我が国においてそれではどの程度が構造的な財政の赤字がということにつきましては、具体的にずばり数字というのはなかなか出てこないのではないかと思いますけれども、いずれにしましても歳入の中で税収が六割強しか占めてないというようなことを考えますと、やはりこれはかなり構造的な赤字があるのではないかなというふうに考えられると思っております。
　そこで、それではこのような状況になった原因はどこにあるかということでございますが、今経企庁の方からも御指摘がございましたけれども、恐らく大きな原因は、やはり第一次、第二次オイルショックによりましてかなりの程度に経済成長率が落ちる、特に名目成長が落ちてまいった。それに対しまして、租税の弾性値は、成長率が高いときは傾向的に高いわけでございますけれども、名目成長が下がってくると低くなるというようなことから、税収が非常に落ち込んできたということがやはり大きな原因ではないかなというふうに思うわけでございます。
　歳出面につきましても、いろいろのそういう中で制度その他を財政構造の変化に応じて弾力的に変えてこなかったような点も、やはり構造的と言えば言える点があるかと思います。そういうものを合わせて今日の赤字の原因になっているのではないかというふうに考えているわけでございます。
○石岡説明員　先生のお挙げになりました労働生産性の数字は製造業の数字ではなかろうかと思いますが、御指摘のように、我が国の労働生産性は諸外国に比較いたしまして相対的に高い水準を維持してきております。これは、我が国におきまして、一九七〇年代以降も諸外国に比べまして相対的に高い経済成長率が維持されたこと、あるいはまた製造業におきまして、ＭＥなど技術革新に支えられました積極的な設備投資が行われたこと、さらには基本的に勤勉な労働力の存在があったといったことによるものではなかろうかと考えております。
　今後の動向でございますが、去る五十八年の八月に閣議決定を見ました二九八〇年代経済社会の展望と指針」に示されておりますように、我が国経済は、今後中長期的に見まして、技術革新の進展やあるいはまた相対的に高水準の貯蓄率があることなどから、四％程度の経済成長率を達成することが可能であるというふうに見込まれていることなどから、製造業を中心としました労働生産性につきましても、技術革新に対処する設備投資の伸びを背景にいたしまして、かなりの伸びを今後も示すのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
　それから高齢化の進展も、御指摘のように我が国経済の中に見られるところであります。これがいろいろ賃金制度その他に影響を与えているのもまた事実でございます。この辺について申し上げますと、先生御指摘のような年功序列賃金その他日本の労働慣行が、労働者の労働意欲を高めるなどによりまして日本の生産性の高さを維持してきた。確かにそれは一つの要因であると思います。しかしながら、近年高齢化の進展が見られますので、こうした中で企業の賃金制度やあるいは雇用制度がどういうふうに変わってきているだろうかと、私どもも分析いたしております。
　その分析結果によりますと、例えば賃金カーブは、五十年と五十八年を比べますと、今まで賃金カーブのピークが五十歳台前半にあったものが四十歳台後半に移ってきているとか、あるいはまた雇用管理面では昇進の年齢がおくれているとか等々の変化が確かに見られます。しかしながら、こういう変化は高齢化や定年延長に対応した変化でありまして、基本的には、今まで見られました我が国の年功序列賃金体系やあるいはまた終身雇用体系という日本の労働慣行は変わってないというふうに認識いたしている次第でございます。
　しかしながら、今後の事態を考えますと、高齢化の進展というのは確かにあるわけでございますから、高齢者の職業能力の開発あるいは向上といったものを職業訓練などで進めていくといったことが必要ではなかろうかと考えている次第でございます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　労働生産性の高い上昇率を実現していきますためには、今も技術進歩の問題を挙げられましたけれども、技術進歩率と結びついた高い投資率の維持が重要になってくるだろうと思いますが、この技術進歩率と結びついた高い投資率と、もう一つは労働意欲というものが挙げられるだろうと思います。
　国際的に見まして今まで優位を保ってこられましたが、日本経済と欧米先進工業国の立場がこれからは逆転をいたしまして、むしろ日本経済が今度は追われる立場になる可能性もあるわけでございます。攻めから守りへということがよく言われます。守りという言葉が適切かどうか私わかりませんが、とにかく今までは先輩の後を追って、それを見習ってくればよかったわけでありますけれども、時には先に立って、先人がまだ経験をしたことのないことを日本がやらなければならないということもあるわけでございます。そうした中で、いわゆる知識集約型あるいはまた高付加価値型の産業構造への転換を図っていかなければならないわけでございます。
　そうした一方、他の国に先んじた技術をどうするかという問題を見ます一つの指標といたしまして、これも予算がついているから科学技術が振興するとも考えがたい問題でございますが、一つの指標にはなるだろうと思います。昭和五十七年度版でございますが、科学技術白書を拝見いたしまして、主要国の科学技術関係予算というものを拝見いたしますと、日本は、総予算に占めますところの比率をパーセントで見まして大体三％前後でございます。一九七七年が三・一、七八年が二・九、七九年が三・〇、八〇年が三・〇、八一年も三・○、それから八二年も二・九、こういうふうに大体三％前後でございます。米国が大体五％台ですね。それから西ドイツが四・五から四・八ぐらいの間にあります。フランスが五％から六％台にあります。こういうふうに各国ともに科学技術予算を組んでいるわけでございます。日本とこれを比較いたします場合にも、何を科学技術予算に入れるかということによってこのパーセントは違ってくると思いますので、一概にこの数字を見て日本の科学技術予算が随分少ないということは言いがたいとは思います。しかし、一つの指標になるのではないだろうか、そう思いますが、科学技術庁お越しになっておりますので、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○川崎説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘になりました数字は、私どもが本年一月に出しました科学技術白書に、我が国の研究開発のポテンシャルを示す指標として各国と比較を試みたものでございます。御指摘のとおりの数字になっているわけでございますけれども、何分我が国の行財政の仕組みとアメリカあるいはその他の欧州諸国の行財政の仕組みは、防衛問題を含めましていろいろ違いもございますので、一概に比較をするのがなかなか困難な作業を私どもとしてやってみたわけでございます。
　もちろん、私どもの科学技術政策全体といたしましては、先ほど来御指摘のありました新しい第三次あるいは第四次、第五次の技術革新を目指して、しかも国際的にも評価のできる、我が国として独自の創造性の豊かな科学技術をつくりたいということで努力をいたしておるわけでございまして、五十九年度の予算におきましても、マイナスシーリングの中で科学技術関係予算については若干の増を見ていただいている次第でございます。もちろん研究すべきあるいは技術開発を進めるべき分野というのは非常に多うございますので、多ければ多いほどいいということではございますけれども、政策全体の中で国として調和ある姿をとるという中においては、政府の中でともどもにかなり努力をいたしておると考えておる次第でございます。
○坂口委員　文部省の方もお越しいただいておりますので、特に大学の工学部あたりの予算が、平均してでも結構でございますが、大体どのぐらいで、それが諸外国との間でどのくらいの比率にあるものかということをひとつお願いをします。
○坂元説明員　お答えいたします。
　国立大学におきます一講座当たりの人件費を含めました平均研究費を把握するということは、教育にかかわる部分もあるものでございますので大変難しいわけでございますが、基本的な研究経費であります教官当たり積算校費について申し上げますと、工学部の講座当たり本年度七百四十四万円でございます。そのほかにこれを補完する経費といたしまして、私ども教育研究特別経費というものを計上いたしておりますが、これは本年度、前年度の予算よりも一一・六％増額いたしまして、百四十六億円国立大学全体で計上いたしております。それから、研究プロジェクトに交付いたします科学研究費につきましても、厳しい財政状況の中でございましたが、前年度より二十億増額いたしまして四百五億円を計上いたしております。その他、これは学部にかかわるもの以外で附属研究所あるいは国立大学の共同利用機関が持っておりますビッグ研究プロジェクトを抱えておりますが、これらにつきましても、研究に支障のないようそれぞれぎりぎりの増額措置を講じておるというところでございます。
　それから、諸外国との比較でございますが、先生も御承知かと思いますが、アメリカの州立大学のように、研究についてのプロジェクトを持たない限り研究費を出さないというような建前をとっておる大学もございまして、一概に我が国の講座当たり経費と比較するということは困難で、私どももそういう数字は、まことに恐縮ですが持っておりません。
　ただ、工学部あるいは理学部、理工系にかかわるものではございませんが、国民所得全体に対する高等教育費の比率を申し上げますと、我が国が昭和五十五年で一・六％でございましたのに対しまして、私どもの持っておる数字が比較年度がそれぞれずれてまことに恐縮でございますが、アメリカが五十四年度で三・〇、それから西ドイツが五十三年で一・五、それからイギリス、フランスにつきましては、私どもの手持ちの数字が大変前で恐縮でございますが、日本の一・六が昭和五十五年度と申し上げましたが、それよりもイギリスは六年前の昭和四十九年度の数字が〇・九、フランスが昭和五十一年度の数字で申し上げますと〇・六というふうになっております。そういうことで、私どもとしましても、国立大学の教育研究が支障のないように前へ進むように、今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。