Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹下義樹君）　日盲連の竹下と言います。こういう意見を述べる機会をいただき、ありがとうございます。
　まず最初に、非常に厳しい言い方かもしれませんが、今回の障害者法定雇用率の水増し問題というのは、我が国における障害者あるいは障害者雇用に対する社会の理解、あるいは国の進め方の大きな本質的な弱点が現れたというふうに思っております。
　一つの典型的な例だと思うんですが、検証委員会の記録を見てみますと、肉眼で〇・一以下、裏返しに言えば、眼鏡を掛ければ一・二とか一・五見える人を全て障害者としてカウントしている。何百人という方がそういう形でカウントされている。私は、その事実を知ったときに非常に悔しくて腹立たしい思いをしました。眼鏡を掛けて一・〇とか一・五見える方が、自分で障害者だと思っている人は一人たりともいないと思うんです。にもかかわらず、そういう人が何百人もカウントをされているのに、それは意図的ではないとか故意ではないと言う。それを過失と言うんでしょうか。この障害ないしは障害者雇用に対する今のありようというものが、この水増し問題に残念ながら本質的に現れているというふうに私は思っております。
　それだけに、この水増し問題を、今度の、何といいますか、一定の解明がされたという形で終わらせてはならないと思うんです。この水増し問題が示した障害者雇用に対する日本のありようというものをもう一遍抜本的に見直す是非機会にしていただきたいというのが私のお願いであります。
　そういう意味では、検証委員会で非常に短時間に調査していただいたこと、有り難いんですけれども、それだけでは不十分ではないのかというふうに思っている次第であります。
　二番目には、これらを防ぐために監視の機能ということがよく言われていますが、監視しなければそれが守れないというのは悲しいことであります。そうではなくて、もっと主体的に障害者の受入れと障害者の雇用を進める策を講じていただきたい。そのことが統計に表れる形にしていただきたい。
　毎年、六月一日を基準として障害者雇用の実態を把握するための報告書が求められているわけでありますが、その六・一報告においてもっと詳細に、例えば障害の種別あるいは部位別とか、あるいはさらにはその障害に対してどういう合理的配慮を実施したのかを記載すれば今回のようなことは起こらないし、そのことが日本における障害者雇用の実態を如実に示す報告書になるし、行政の大きな基礎となるものと思っております。そうしたことが直ちにできることである以上はすぐに実現していただきたいというのが二点目でございます。
　三点目に、今回の水増し問題、私は、不祥事という言い方をして失礼かもしれませんが、思っておりますが、これで単に怒っているだけでは私たちは駄目だと思っております。これをきっかけに今できることを実施していただきたいということを思っているわけですが、その中で、国が障害者のための別枠選考採用制度というものをスタートさせたことは非常にすばらしい改革だと思っております。
　ただ、この試験を実施する際に是非とも、それぞれの障害者が、その人の障害を十分に理解していただいた上でその能力が発揮できる試験を実施していただきたい。視覚障害で申しますと、点字、拡大文字、拡大読書器あるいは音声パソコンなどの組合せを、その人の能力やハンディに合わせた十分な話合いの上での試験の実施をお願いしたい。そのことは取りも直さずその後の、採用後における職場における合理的配慮に結び付くものと思っております。
　次に、採用された方への支援の在り方であります。
　民間におきましては、御存じのとおり、障害者の雇用納付金制度を財源としたり、あるいは雇用保険の財源を使って様々な支援が行われております。しかし、国、地方もそうでしょうけれども、公務員についてはそういう制度がないわけでありますから、なかなか財源の確保が困難だと聞いております。
　そのために、中途失明の方で、特に公務員の方にもたくさんおられるとお聞きしております。例えば網膜色素変性症であったり緑内障であったり、そういう中途視覚障害者の方がリハビリを受けたり、あるいは様々な職場における合理的配慮を実施していただくための支援が現実に可能となる財源の確保を是非お願いしたいと思っております。
　もう一つ、私は、この障害者雇用で皆さんに御理解いただきたいのは、採用された障害者を数合わせのためのものにして終わらせてほしくない。あくまでも、その障害者が自分の能力を発揮し、国、社会のために役立つ仕事をさせていただきたい。それがまさに障害者自身が望んでいることであるし、その障害者を雇ったことが無駄ではない、あるいはそれこそ税金の無駄遣いにならない、障害者自身の能力発揮できてこそ社会に役立っているということが一体であることを是非御理解いただきたい。そして、その障害者が職場で活躍しているということが、当事者の目線で行政が政策を考えたり、あるいは政策を実施する過程で大きな役割を果たすということを是非御理解いただきたいと思っております。
　私の発言は以上でございます。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、本條参考人にお願いいたします。
○参考人（本條義和君）　全国精神保健福祉会連合会の本條です。本日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　複数の中央省庁で障害者雇用者数の水増しを報告していたという問題は、都道府県など地方自治体にも広がりました。今回の問題については、意図的な虚偽報告であり、障害者雇用率制度の根幹を揺るがす事態として憂慮しております。障害者雇用促進制度研究会報告書の具体化を図ろうとしたやさきに起きたこの問題は、障害者雇用制度そのものの信頼を根底から覆すことになりかねません。
　障害者雇用に関して、民間企業にはプライバシーに配慮した障害者の把握・確認ガイドラインが示されていますが、公務員といえども、これに基づき、民間同様の徹底指導を行うべきです。
　平成二十九年度の障害者雇用状況調査、いわゆる六・一調査によれば、民間企業は、雇用障害者数、実雇用率共に過去最高を更新し、法定雇用率達成企業の割合は五〇％と好成績を収めております。これは、精神障害者や発達障害の就労に対する制度的バックアップと民間企業の努力のたまものであると考えます。
　私たちは、精神障害者とその家族の権利擁護や支援体制の整備、精神障害者雇用や就労定着に努力してまいりました。今回の調査結果は私たちの予想をはるかに超えており、驚きと憤りを禁じ得ません。障害者雇用に真摯に取り組んできた民間企業としても、到底容認できることではありません。
　また、障害者にとっても人事担当者によって障害の有無を一方的に判断されてきたことでもあり、プライバシーや人権の侵害行為として糾弾されなければならないと考えております。
　平成十八年四月に精神障害者も雇用率の算定対象とされた際にこのようなプライバシー侵害の事案が予想されたため、厚労省ではプライバシーに配慮した障害者の把握・確認ガイドラインを制定し、障害者を守る方策を示してきました。障害者手帳を所持していることは原則であると理解していたとか、理解が足りなかった、認識不足であったという説明は到底納得できるものではありません。
　今回の事態は、民間企業に対する信用失墜行為であり、障害者に対する偏見や蔑視の表れとも言えるでしょう。政府、行政機関は、虚偽報告の対象とされた職員、民間企業や障害者、国民に謝罪し、早急に信頼回復と再発防止策を取りまとめて改善策を講じるよう要望いたします。
　また、各省庁や地方自治体における雇用率の未達成状況をどのように解消するかも併せて計画を策定すべきですし、民間企業同様、罰則規定も盛り込むべきであると考えます。
　障害者の雇用の在り方は、法定雇用率のみに左右されるべきでありません。研究会報告書で触れられているように、障害者本人の希望や特性を生かしつつ、安心して働き続けられる環境を整備するという障害者の雇用の在り方が大切です。不足数の補充という拙速な対策にならないよう、十分な計画期間を確保の上、実施していただきたいと思います。
　精神障害者の雇用義務が障害者雇用促進法の改正によってうたわれ、本年四月より施行されているにもかかわらず、このような状態は、雇用率水増しという前代未聞の不祥事に真摯に向かい合うという姿勢がないと言っても過言ではないと思います。
　今後、厚労省としては、法改正をし、ハローワークが他省庁の調査もできるようにする方針のようですが、現在でも自省の調査はできますし、知事は知事部局以外の警察や教育委員会も調査できますから、法改正を待つのではなく、自主的にかつ定期的に調査を行うべきです。
　それと、この不祥事が発覚する直前の七月三十日に研究会報告書がまとまり、公表されています。まだこれから労働政策審議会で議論してまいるところではありますが、公務員の方におかれては、よく読んでいただき、現在でもできることがたくさんありますので、できるところから手掛けていけば、雇用率の改善のみならず、障害者雇用の質を高めることになると思います。
　例えば、四月一日の改正によって、精神障害者には限られておりますが、短時間雇用、週所定労働時間二十時間以上三十時間未満も、従来〇・五のところが一・〇にカウントできることになりました。精神障害者の方は疲れやすく、長時間労働が難しいところがあります。短時間であればかなり能力を発揮すると思いますので、決してマイナスではありません。
　精神障害者の雇用について申し上げますと、平成二十九年度の数値はおよそ五万人の雇用になっております。しかしながら、障害者全体の雇用障害者四十九・六万人からすれば一割にしかすぎないわけであります。精神障害者の雇用が一段と進む方策も手だてをしていただきたいと要望したいと思います。厚労省を始め関係機関が積極的に啓発していけば、かなり前進します。在宅就労などは今や常識になっているわけでありますから、障害者にもその制度を導入していただきたいと思います。
　また、公務部門においても、精神、知的はそもそも採用対象とされていないところも少なくありません。障害者枠での選考も検討していくべきではないかと思います。
　採用における差別をしないことも前提に、職場定着のためにも、公務部門における障害者雇用に関する基本方針でも触れられている、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱についても柔軟な適用を求めたいと思います。また、担当者への教育、外部サポートの活用なども積極的に進めていただきたいと要望したいと思います。
　時間も余りありませんので、検証委員会について一言申し上げます。
　検証過程において、当事者参画が著しく不十分でした。検証委員会は障害者団体の参画はなく、関係省庁会議のヒアリングも、精神、知的の本人と難病団体が入っておりませんでした。水増し対象者には手帳を持たない精神障害者が多数いたと聞きますが、本人不在は誠に残念です。さらに、水増しの事実を知っていたはずの担当者が数十年にわたり沈黙し続けていたこと、さらに、平成二十六年に独立行政法人労働者健康福祉機構の不祥事の際の検証が不十分であった背景には、公務員には誤謬はないという一種のおごりのような気持ちがあったのではないかと思います。
　公務に当たるときは決して誤りを起こさないとする姿勢は非常に大切ですが、しかしながら、どんなに気を付けても人間というものは過ちを犯すものであります。その前提に立って議論をし、制度設計に当たり、運用に当たっていただくことを要望いたしたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。増田参考人。
○参考人（増田一世君）　本日は発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、埼玉県さいたま市にありますやどかりの里で働いております。やどかりの里は精神障害のある人たちの生活支援や働くための支援を行って、今、三百七十人ぐらいの方が様々な形でやどかりの里を利用し、地域生活を送っています。
　精神障害は中途障害です。病気や障害を受け止める時間が必要で、その中で働くことへの意欲も生まれていきます。自分の病気や障害に向き合いながら、長く働き続けることを目指している人たちがたくさんいます。
　障害のある人たちはどんな思いで働いているのか、私が代表を務めるやどかり出版で出しているこの本があるんですけど、そこから、「働きたいあなたへのＱ＆Ａ」という本の中から御紹介をします。
　今回の障害者雇用水増し問題ですけれども、働きたい、働いて生計を立てたいと願う人たちの働く機会を四十年余りにもわたって奪ってきたというふうに私は思っています。
　さて、当事者の声ですけれども、この方はフルタイムで、開示といって、障害があることを会社に伝えて働いている方です。この人は浪人中に幻聴が聞こえるようになりました。大学入学後も幻聴に悩まされ、精神科に入院することになります。そして、退院後、体力も衰えてしまったのでコンビニでのアルバイトも非常につらくて、精神障害者の作業所で体力的、精神的に充電しながら就労準備の訓練を経て、同じ病気の仲間との交流もあって、実習先だった企業に就職をしました。そして、彼は細かいことにこだわる傾向があるので、余計なことを考えないように、無理しないように気を付けて働き続けよう、そんなふうに思って働き続けています。
　もう一人、Ｂさんの働く上での工夫もとても大事です。朝、精神薬を飲んでいるので薬が抜けなくて困っていると。少し早く出てコンビニでコーヒーを飲んでゆっくりして、職場に三十分前に着くようにしている。あるいは、不眠や、物事を関連付けてしまうことが、それから猜疑心が強くなることが調子の悪くなり始めだから、早めに休養を取るようにする。
　こんなふうに、多くの精神障害の人たちは働きながら自分の生活を整えて頑張っています。
　今回、この水増し問題について、私が関わっている日本障害者協議会、ＪＤというふうに呼んでいますけれども、この問題を非常に深刻に捉えてきました。声明や要望書も提出し、今日の私の資料の中にも入れさせていただいております。
　そして、この障害者雇用水増し問題の検証に障害当事者や関係者の参画を求めてきました。でも、それはかないませんでした。国の行政機関における障害者雇用に係る事案に関する検証委員会が始まり、四十年以上にわたる違法行為を検証するのに、たった二か月という短期間で報告書が発表されました。その報告書には、亡くなった人や退職者、うつ状態や不安障害を身体障害として算定する、びっくりするような対応がまかり通っていたことを知りました。
　しかし、それらの不適切な対応は、厚生労働省の障害者雇用の実態についての関心の薄さ、対象障害者の計上方法についての正しい理解の欠如、法の理念に対する意識の低さというふうに報告をされました。これでは、長年にわたる法律違反がなぜ続いてきたのか、全く解明されていないというふうに感じています。私たちが知りたいのは、なぜ関心が低かったのか、なぜ正しい理解が欠如していたのか、なぜ意識が低かったのか、このなぜなんです。恣意的だが意図的ではないとなぜ言えるのか、疑問が残ったままです。
　平成二十六年の独立行政法人労働者健康福祉機構による障害者雇用の虚偽報告については、元理事の人たちが罰金刑の刑事処分を受けています。しかし、検証報告では法律違反の事実を曖昧にし、十一月十二日には厚生労働省の違法行為はなかったとの表明があり、そして、他の省庁も職員の処分を見送るとしています。
　しかし、今回の水増し問題は、長年にわたる違法状態であり、障害者排除であったことは紛れもない事実です。雇用されるべき人が雇用されなかった不利益被っています。固有名詞なき被害者がいるのです。その立場に立った政治責任が問われなくてはなりません。この違法状態を長年放置してきた各省庁の大臣や幹部の監督責任も問われるのではないでしょうか。
　改めて、今日を契機に、国会での徹底解明と障害当事者、関係者が参画する徹底的な再検証の場を設けることを求めたいと思います。
　お手元の資料の中に、障害者権利条約の全文があります。日本も締約国です。第三条の一般原則、第四条の一般義務、第五条の平等及び無差別、そして、第二十七条の労働、雇用に記されている「公的部門において障害者を雇用すること。」、これを重く受け止めながら、障害のある人の労働及び雇用制度を抜本的に見直す機会にするべきだと感じています。
　国家公務員障害者選考試験が始まりますけれども、第一次選考の試験には高等学校卒業程度の問題と作文があります。こうした選考方法も一つの方法ではありますけれども、これが全てではないはずです。知的障害のある人、精神障害のある人、中央省庁で雇用されているのはごく少数です。それぞれの障害特性に応じた採用方法や働き方が工夫されなくてはならないでしょう。そして、障害のある人が健康を守って働き続けるには、多様で継続的な支援が必要です。アクセシビリティーの観点での省庁全体の環境整備が求められます。
　もう一つが、個々に応じた支援としての合理的配慮の提供です。通勤時の支援、職場でもジョブサポーターの配置、定期通院時の休暇の保障、障害に合わせた仕事の確保や作業手順の改善、休憩の取り方、また、通勤や長時間労働が困難な人に対しては在宅勤務やテレワークなども視野に入れるべきではないでしょうか。また、障害者雇用と国家公務員定数法の関係も検討が必要でしょう。
　採用を進める、そして同時に職場環境が進まなくては、障害者の雇用は進まないというふうに感じます。そういう準備がどのように進められているのか、数合わせの障害者雇用にならないように細心の注意と準備が必要です。
　今後の障害者の労働及び雇用について抜本的に考えていただきたいことがあります。
　私の資料の三ページ目から四ページ目に詳細がありますが、幾つかポイントを絞って申し上げたいと思います。
　一つは、法定雇用率です。ドイツは五％、フランスは六％です。日本の公的部門の二・五％は余りに低過ぎませんか。そして、重度の障害者をダブルカウントする制度は廃止するべきです。これは事業者側の論理でしかないのです。
　二つ目は、労働及び雇用政策における障害者の捉え方です。現在の障害者手帳に基づく障害等級の判定は医学モデルです。障害の社会モデルの視点を踏まえた障害の判定方法が求められています。
　三つ目には、公的部門にも障害者雇用納付金制度や何らかのペナルティー制度を検討する必要があると考えます。
　最後に、政策審議システムの抜本的な改革を求めたいと思います。障害者の労働及び雇用政策の発展のためには、労働分野と福祉分野を重ねた検討が必要です。現在の労政審の障害者雇用分科会に相当数の福祉分野関係者を加えることや、審議会のメンバーに障害当事者代表の枠を強化するなど、政策審議システム改革も求められることを述べ、私の意見とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、戸田参考人にお願いいたします。戸田参考人。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○島村大君　自民党の島村大でございます。
　本日は、参考人の五人の皆様方、当参議院厚生労働委員会に貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。私からも感謝をさせていただきます。
　時間が短いので、少しちょっと私の意見と、それから皆様方全員に、少しずつだと思いますが、御意見をいただきたいと思います。
　我々も、与党としましても、今般の行政機関による障害者雇用人数の不適切計上につきましては誠に遺憾だと思っておりますと同時に、各機関に関しまして再発防止に向けて基本方針に基づいて適切な対応をするように、我々からも指示をさせていただいております。
　その上で、障害者の方と健常者の方々が共に働く社会をつくるという原点を、皆様方の今日お話も聞きまして、私も立ち返らなくちゃいけないということと同時に、御意見をちょっともう一度聞かせていただきたいと思っております。
　それは、一つは、やはり健常者の皆様方の考えで、我々、障害者の方々にも、時間に関しまして、例えば二十時間以下は働くカウントにしないよとか、そういうふうな今状況になっていますことは、私も非常に、今日聞かせていただき、また現場に入らせていただきまして、非常にこれは考えなくちゃいけないなという一つの大きな論点になると思っております。
　そして、また今回は、民間ではなくて公的機関がこのような状況に、雇用率の水増しとかをやっていたわけですから、まずは民間企業に対して公的機関がやはり先頭に立ってやらなくちゃいけないと私も思っていますので、まずは原点に返りまして、公的機関がまず行うべきことは何か、いろんな今もお話ありましたが、再度一つ挙げていただければ何かということと、公的機関だからこそできるということを、短い時間なので一つずつ教えていただければと思います。
○参考人（久保厚子君）　先ほどお話し申し上げましたけれども、私どもも超短時間労働を推進していただきたいというふうに思っております。
　時間は掛かりますけれども、そこが、障害のある人の働き方というのを何かどのように考えていただいているのかということが基本になるなと思って、中央省庁だから又は地方の自治体だから難しいだろうというふうに最初から思っておられないかなという、物の考え方ですね、障害者の働くということに対する物の考え方を一つ明確にしていただきたいなというふうに思っています。
　障害特性によっていろんな特技もありますし、そして、先ほど意見でも申し上げましたように、本当に短い時間だったら集中して一生懸命仕事できるというのがありますので、そういう人たちの働き方、障害のある人の働くということをもう一度考え直していただいて、そして仕事の切り出しの考え方を持っていただけたら有り難いなというふうに思っていますけれども。
○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。
　二つだけ申し上げます。
　まず一点目ですけれども、是非、障害のある人が、私で言えば視覚障害のある人がどういう仕事ができるかということを各現場で是非組み立てていただきたい。すなわち、それまで例えば一人の就労者がやっていることをそのまま視覚障害者はできないとしても、拡大読書器やあるいは音声パソコンを使ったらどういう仕事ができるかということを、仕事の組立てといいますか組み直しといいますか、そういうことをやっていただけると視覚障害の人ができる仕事はたくさん見付かってくるのではないかと思うわけであります。それが一点です。
　もう一点は、役所だからこそ率先していただきたいというのは、視覚障害者のことが例になることをお許し願いますけど、視覚障害のある人が、一つの工夫をしたことによって、配慮したことによってどういう仕事ができたかということを、是非国としてというか役所として発表していただきたい。そのことが障害者をも励ましますし、民間への大きな影響をもたらすのではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（本條義和君）　短時間就労については、是非進めていただきたいと思っております。
　それから、公務だからこそできるということにつきましては、やはり今までの障害者施策というのは、仕事とかそういうものがあって、それを、障害者を訓練して適合するようにという政策ばかりであったわけですが、逆の発想で、障害者の働きやすいように環境を整えていく。例えば在宅就労とか、そうなりますと、通勤にも、時間も節約されますし、そういう環境を整えるということを是非工夫して考えていただきたいと、こういう具合に思います。
○参考人（増田一世君）　先ほど私は、三つのなぜが残っているというふうに申し上げました。前提は、そのやっぱり三つのなぜを解明していただくというのがあります。
　そして、やはりこの水増し問題が長年、四十年以上にわたって続いてきたその背景には、障害のある人がいると手間が掛かるとか、あるいはお金が掛かるとか、そういうやはり意識が横たわっていたのではないかというふうに思うんですね。排除ということも含めてです。公務員の皆さんが働く現場の中で、やっぱり障害者に対する意識を大きく変えていく、排除、無関心を排除していくということが求められているというふうに思います。
○参考人（戸田重央君）　まずは、しっかり基盤づくりをしていただければというふうに考えております。省庁で長く安定して働く環境というものが民間への障害者雇用モデルとした形で浸透していくことが大事かと思いますので、そこをしっかりやっていただければと思います。
　あと、障害者雇用の価値というところについてしっかり見詰めていただければなと思います。単なる数合わせではなくて、障害者雇用をしたからこういったメリットがあったといったものが打ち出せるような雇用モデルをつくっていただければというふうに考えております。それが公務であればできるんではないかというふうに考えています。
○島村大君　ありがとうございます。
　時間も押しているんで、私もちょっと障害を持っている方とこの前お話しして、この言葉だけは忘れないんですが、自分も日本人として生まれてきた、そして、残念ながら障害を持っているけど、健常者の人たちと同じように仕事をしたいんだと。もう一つは、最後に言われたことが、仕事だけじゃなくて、自分は納税者の一人としてもなりたいんだということを言われました。
　私は、その言葉を忘れずに、やっぱり日本の今後の在り方を、共生社会をどうつくっていくかということを、原点に返って今回のこともしっかりと対応させていただきたいと思いますので、本当に今日は貴重な御意見ありがとうございました。
　以上でございます。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　本日は、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　今回の水増し問題を受けまして、皆様方の怒り、また憤りと失望というものは計り知れないものだと思っております。私も、なぜこのようなことが長きにわたって続いたのかと、本当に悔やまれて悔やまれて仕方がないという無念の思いでいっぱいでございます。
　そうした中で、先ほど竹下会長からもございましたけれども、この問題で怒っているだけじゃ駄目なんだと、これを契機にして、是非、先ほど来皆様方から御提案のあるような、多様な働き方であったり、障害のある方々が、一人一人が働きやすい環境づくりをぐっと進めていくんだと、そういう方向に持っていきたいと思っております。
　そうした中で、ちょっと二点ほどお伺いしたいと思っておりますが、私は、障害者の方を受け入れるに当たって、基盤が大事というお話がありましたが、職場実習と定着支援というのは不可欠だと思っております。言葉だけはいろいろ出てくるんですが、具体的にそれぞれのお立場から、望ましい職場実習の形、また職場定着支援といったものの内容、そういったところをそれぞれのお立場からお話しいただけないでしょうか。
○参考人（久保厚子君）　職場実習も、基本的にその職場でその方を雇用したというような意識でもって、ただ実習だからというので受け入れるのではなくて、本当に雇用してここで働いていただくというような意識でもって、どうすればその方がここで働き続けられるのかというところの視点を持っていただくことが大事かなというふうに思っています。
　それから、就労定着支援ですね。就労定着支援は、事業所の方から就労定着支援に入ります。そこは最大で三年半ぐらい活用することはできるんですけれども、その後が問題なんですね。その後は御自分のところで自立したサポートができるようになっていただかないと駄目なので、就労定着支援が入ってくれているからいいわというのではなくて、そこのやっているノウハウとか、そういうものを職場の中でどう生かしていくかということを見ながら就労定着支援を活用していただきたいと思っています。
○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。
　一点目は、職場実習というのは、当の障害者自身も自分がどういう仕事に能力を発揮できるかというのを分かっていない場合が多いと思うんです。それだけに、具体的な業務を遂行させて、してみて、その中で見えてくる問題点を一つ一つ解決する策を事業者側と本人との会話の中で是非見付け出す、これが職場実習として実現していただきたいというのが一点目です。
　定着支援の関係では、やはりそういう継続する中で様々な問題が出てくると思います。時には人間関係であったり、あるいは障害に対する理解不足から出てくるハレーションであったりすると思うんです。また、業務を遂行したくてもうまくいかなくて、それを上司に伝え切れない場合もあると思うんです。そういうことを解決するためには、その障害の特性を理解した外部の方を是非関わらせるというのか、支援をいただいて、その障害者自身が相談もできる、事業者側も相談できる、そういう形での問題解決を継続的にしていけば定着がうまくいくのではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（本條義和君）　当会ではＩＰＳモデルというのを提唱しております。今までは障害者の方を訓練して徐々に能力を上げていくということでありましたが、障害者もいろいろそれぞれ多様であります。また、雇う側も必要とする能力とか技能がそれぞれ違いますので、そうではなくて、事前にいろいろ企業を訪問して、どういう能力のある方、できることがある方だったらふさわしいということを事前に察知しておき、それから、障害者の方も、どういう御希望であるか、どういう能力があるかということを事前に十分把握しておいて、それをマッチングして、更に大事なことは、就労をしても、むしろそれから支援をしていくのだと、支援付きの雇用というのがＩＰＳモデルでございます。そうすれば、かなり定着率、就職率も高まると思いますし、精神疾患については、驚くことにそれによって再入院率、再発率も低下するという実証結果もあります。それで私たちはＩＰＳモデルというのを提唱しております。
　以上です。
○参考人（増田一世君）　実習、とても大事だと思います。雇用を前提として、実習が長期にわたってずっと実習というのは問題だと思うので、やはり雇用が前提での実習で、それを経て多くの障害者の人たちが各省庁で働き始めたら、各省庁の景色が変わるのではないか、空気が変わるのではないかと。彼らの持っている職務能力だけでなく、人間としての力が省庁の中の様々なストレスを少し和らげていくような、そういうことにつながるのではないかと期待できるところです。
　それから、定着についてなんですけれども、私たちは、やっぱり支え手というのが多ければ多いほど安定するというふうに考えています。もちろん、職場の中での相談できる場所や人、あるいは職場では言えないことがたくさんあるので、職場の外で相談できる体制、しかも、期限を付けるというのが今の制度に本当に多いので、期限がなく、必要であって、その人が必要と望むのであれば常に継続的に様々な支援を、働くときには生活のことも当然出てくるので、生活も暮らしも併せて相談できるようなところにずっとつながっていかれるということが大事だというふうに思っています。
○参考人（戸田重央君）　望ましい職場実習ということなんですけれども、単なる単純作業でのお仕事というよりは、その職場で来てくれたら助かるんだけれどなという仕事を切り出して、それで実習をするということが大変望ましいのかなというふうに思います。入った後もそういった仕事を変えないで、そのお仕事をお任せするといったようなやり方もとても大事なんではないかと思います。
　まあ、その人の適性とかもあると思いますけれども、キャリアを志向される方であれば、じゃ、どういった仕事に広げていこうかという考え方もしなければいけませんし、今のこの仕事で精いっぱいだということであれば、その仕事で頑張ってもらうといったことがよいかと思います。
　定着支援事業に関してなんですけれども、支援者任せではなくて、いずれは自分たちのところで受け入れて育てていくというようなやはり姿勢が必要だと思いますので、そういった、職場が育てるという意識で受け入れるという形で御利用いただければというふうに感じております。
○山本香苗君　本当はもっとお伺いしたいんですが、ちょうど時間が参りましたので。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏でございます。
　今日は、参考人の皆様、本当に貴重な御意見賜りまして、大変ありがとうございました。
　いろいろお伺いしたいことがございますが、時間が限られておりますので、若干質問させていただく向きが偏るかもしれませんが、冒頭、御容赦をいただければと思います。
　最初に、増田参考人に改めてお伺いをします。
　今日いただいた御意見、そもそも今回の検証自体に対する疑問を強く訴えておられたし、改めての徹底的な再検証が必要だという御意見もいただきました。
　私たちも、改めて、今回障害当事者の方々がそもそも検証プロセスに参加、参画をしていただけなかったこと、それが全てのボタンの掛け違い、もうスタートラインの間違いだというふうに強く思っておりますが、もし、増田参考人、じゃ、改めて再検証を徹底的にするといったときに、どのような形で検証を進めれば皆さんにも納得いただける、国民の皆さんにもきちんと納得いただける、先ほど言っていただいたような三つのなぜがきちんと解明できる検証ができるというふうにお考えか、我々に御示唆があればいただければと思います。
○参考人（増田一世君）　今回は厚労省の内部に検討委員会が置かれました。私は、独立した検証機関というものを、私は専門家ではないのでどうやったら設置できるかというのは分からないんですけれども、いろんな利害の働かない独立したものを設けるべきだというふうに一つは考えます。
　そして、障害の当事者あるいは関係者たくさんいて、この問題に関心を持って、このままにしてはいけないというふうに思っておりますので、やはり当事者、家族、我々のような支援者がかなり多く参加できるような、以前、五十五人委員会といって、すごく大勢の当事者、家族、いろんな人たちが参加した会議がありましたけれども、そのくらい力を入れてやってもいいような事柄が起こってしまっているので、思い切った検証体制をつくっていただきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　その上で、久保参考人と竹下参考人にそれぞれ簡潔に伺いたいのですが、先ほど戸田参考人から、この四千人を一年間で一気に採用することについての課題認識が示されたと思っています。先ほどの陳述で、お二方とも一定期間内に採用を示されたことを積極的に肯定した御意見だったというふうに理解をしておりますが、私も実は戸田参考人と同じ懸念を持っておりまして、むしろ短期間に一気にこれだけの数を採用することで混乱するのではないか、かえってマイナス面の方が多いのではないかという懸念がありますが、この点について、改めて、お二方、この一年間で四千人ということの採用計画、これどうお考えになるか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（久保厚子君）　実は私も、私どもの会も、この短期間に四千人というのは多分無理だろうというふうに思っていますし、実現されたとしても、先ほど意見でも申し上げましたように、数合わせになってしまうのではないかというふうに思っています。
　私たち育成会としましては、もう少し時間を掛けていただいてもよいので、きちんと継続可能な職場をつくっていただき、そして支援をしていただくという形を取って雇用していただくということが一番大事だろうというふうに思っております。
○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。竹下です。
　私は、四千人は非常に難しいと思うんだけれども、それは無理だとは思っていない考え方です。すなわち、即戦力という言い方は良くないかもしれませんが、即戦力になる障害者の雇用というものが、そこに、四千人を確保することに困難があるとしても、採用された障害者の職業訓練から入るとか、あるいは、まず障害の特性に応じてできる仕事からスタートさせて、例えば三年計画で十分な能力を発揮できる体制を、基盤の整備と併せて、本人の訓練も併せてやっていくという体制で構えれば、四千人の採用をしても、そこに将来性のある実態が見えてくるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○石橋通宏君　今、お二方、参考人から御意見いただきましたけれども、それをお聞きになって、本條参考人、この点について、私、受け入れる側の体制整備がここはやっぱり整っていない、いや、だからこそこの長い間水増しが行われてきた、つまり本来受け入れておられるべき障害者の方が受け入れられていない、つまり環境整ってないのではないかということを強く思うのと、加えて、果たして四千人短期間に採用することで、民間に対する影響とかいうことも含めて考えなければいけないのではないかと思いますが、これ、本條参考人、どういうふうに進めていったらいいと提案をしていただけますでしょうか。
○参考人（本條義和君）　やはり短期間に四千人という大量の人を採用するのは難しいかも分からないですけれども、それをやっぱり公務部門としてはやり遂げないといけないと思います。民間企業ではそれぞれ工夫をして行っているわけでありますので、やらなければならないと思いますし、もう一点は、先ほども申し上げましたように、障害者の方を仕事に合わせるのではなく、たくさんのお仕事があるわけですから、それに合うように障害者の方をマッチングしていくと、しかも、それを支援をしながら雇用していくということになれば十分公務部門でも可能であると、このように思っております。
○石橋通宏君　戸田参考人に、先ほど、今の件で、五年、十年のスパンが必要なのではないか、むしろそれぐらいのスパンを掛けてもいいのではないかという御示唆もいただきました。
　これも私も同感なんですが、逆に、それは民間の皆さんとか国民の皆さん、そして障害当事者の皆さんに受け入れていただけるのでしょうか。むしろ、今、参考人何人か御意見いただいたように、いや、公務だから短期間で達成すべきだという御意見もあるのではないかと思いますが、改めて、戸田参考人、五年、十年というスパンを掛けてやるべきだという御意見について、広く国民の皆さんにそれが理解いただけるのかという観点も含めて、御意見いただければと思います。
○参考人（戸田重央君）　恐れ入ります。
　既に民間事業者が採用のところで応募意向が取れないといったような影響が出始めています。就労意向であったり、あるいは就活中の方が二月に控えている公務員試験に注力して、結果が出るまでは一般企業への転職活動を控えるといったような行動に移る方々もいらっしゃるので、そうすると、戦力として障害者採用を今考えている企業様が応募の意向が取れないといったようなことになっております。それが何百人単位で間断なく数年という単位でやられるというふうになると、非常に影響が計り知れない。そこの大きさを小規模に、ロングスパンで考えていくというふうにすると影響力が少なくて済むのかなというふうに考えての提言でございます。
○石橋通宏君　重要な御指摘だと思います。
　最後に、増田参考人に、雇用率制度についてのお考えも少し述べていただきました。我々も日本の雇用率、諸外国、特に先進国と比較してこれでいいのかという問題意識を強く持っております。一方で、でも、まだ残念ながらこのレベルの雇用率ですら達成されていないし、今後も残念ながらこういう事態が起こるわけです。
　このまま、引き上げていく、でも達成できないという状況が現実問題として認識しなければいけない中で、今後、雇用率の引上げについて、じゃ、どれぐらいのスパンでどこまで引き上げていくべきなのか、この点についてももし御示唆があればお聞かせください。
○参考人（増田一世君）　ありがとうございます。
　目標はやはり高く掲げるべきだろうというふうに思うんですね。これができればいいやというのが今二・五％で、そこもできなかったということが露呈したわけですけれども、その時間的なスパンというのは環境をどのスピードで整えられるのかということとイコールになっていくので、その環境を整えるためにもやはり資金が要ると思うんですよね。ですから、障害者雇用を進めるためにどれだけの予算を国が投じる覚悟があるのかというところと雇用率のアップというのはパラレルなんじゃないかというふうに思います。
○石橋通宏君　時間が参りましたので、これで終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。
　参考人の皆様には、本日は、貴重な御意見を頂戴いたしまして、誠にありがとうございました。
　既に幾つか先生方から御質問出ておるわけでございますが、私も、今回この雇用率の水増しの現実を突き付けられて唖然としました。また憤りも感じました。と同時に、今回この問題が起こったことで改めて障害者雇用の在り方を考え直す大切なきっかけになったとも思っております。
　私の拙いここまでの検証の中で感じたことなんですが、日本の場合には、法定雇用率を設定して、その設定した法定雇用率をどう達成していくのかということに非常に力点を置いた政策が打たれております。したがって、達成できなければ納付金を納めるし、達成ができた企業には報奨金の形でお金が支給されていくという、こういう法律の立て付け、枠組みがあるがゆえに、いわゆる法定雇用率を達成することだけが目的化してしまっている。本来の障害者雇用促進法の目的はそうではないわけでありまして、これを考えたときに、本来、障害者雇用促進のために国が何をやるべきなのかということを是非これから考えていかなければいけないと思っております。
　そこで、全ての参考人の皆様にお伺いをしたいと思いますが、今、日本の障害者雇用促進法の制度自体の何が問題で、そしてまず真っ先に何を変えていかなければいけないのかというここを、是非それぞれの参考人の皆様からお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（久保厚子君）　先ほど私も意見で申し上げましたけれども、労働時間ですね、週四十時間、そして一年間十二か月お仕事ができるのがベストといいますか、それがベースになっているという日本の雇用の考え方ですね、そこが障害者雇用には当てはまらないというふうに思うんですね。先ほどから何回も申し上げておりますように、今の短時間労働と言われても二十時間以上三十時間未満ですから、それ以外の人はもう福祉的就労の方に行ってしまっている。そして、親が亡くなった後、生活保護を求めるというようなことがたくさん起こっています。
　先ほど、私の資料の一番最後のところに生活保護の数とか載せさせていただきましたけれども、本当に三十九万人とかぐらいの障害者の方が就労しないで生活保護を受けているというような状態ですので、その人たちの大体三〇％でも短時間労働で、週五時間でもいいので超短時間労働で仕事をしたというふうにしますと、公的な負担というのは、ざっとこの先端研の方で計算しておられる部分ですけれども、ざっと八十億浮いてくるという計算になります。ということは、障害者も仕事ができて、収入がある程度得られて、そして自分の存在感だとか生活にエネルギーが出てくるという利点があり、そして国や自治体の方も負担が減るというような形で、そういう仕組みに今、労働の時間というのが一番大きな今ネックになっているんじゃないかなと思います。それと環境とを変えていく必要があると思っています。
○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。竹下です。
　私は、障害者の法定雇用率制度というものにまず問題があるかどうかという言い方よりも、もっと今の制度を充実させるべきだと思っている立場です。
　ちなみに、イギリスでは法定雇用率制度がかつてあったんですが、障害者差別禁止法を制定した段階で廃止してしまいました。その結果、残念ながら、身体障害者に限って見ますと、障害者の雇用率が下がってしまったという実態があります。その中で、イギリスのリーダーたちは法定雇用率制度の復活を求めているという現実もございます。
　ただ、確かに川合先生御指摘のように、数合わせになることを防ぐには、私は、重要な問題としては、障害者が雇われることが目的ではなくて、障害者が言わば戦力として働くことのできる環境をつくるということと併せて考えないとこの雇用率制度というのは生きてこない、すなわち、職場環境あるいは雇用管理と併せて進めるということが法定雇用率にとっては重要だと思っております。
　以上でございます。
○参考人（本條義和君）　私は、意識の改革というか、そういうものが大事だと思います。
　障害者の方が、健常者と言っていいかどうか、と同じように、一生同じ職場で働く、あるいは一週間四十時間働くということが一番いいという考え方は、私は違う考え方があってもいいんじゃないか、短時間であっても社会参加するということに意義がある、そういうように思います。それぞれ、障害があればそんな長時間働けない人もいます。そうであっても社会参加するということが大事なんじゃないかと。それぞれ価値がありますので、仕事に就く人、また仕事ができなくても皆さんと一緒に生活していく、社会参加していくということが大事だと思いますので、もちろん雇用されて働いていくということも立派な姿ではありますけれども、それだけではありませんので、短時間であっても、あるいは週一日であっても働く、あるいは雇用だけじゃなくていろんな形で社会参加していくということが大事ではないかと、このように思っております。
○参考人（増田一世君）　法定雇用率の算定の方法というのもよく分からないところがあって、失業している障害者の数を分子に入れていくんですけれども、そこが非常に曖昧だということがあるので、それが一点です。
　それから、私が所属しているＪＤ、日本障害者協議会の中で、社会支援雇用研究会というものを長年やってまいりました。そこで提言を出しているんですけれども、現在の労働施策、障害者の労働の施策とそれから福祉施策がばらばらになっているんですね。これは是非、今日資料に入れればよかったと今思っていますけれども、提言の方を御覧いただくと、例えば、労働障害の重い人には福祉的なサービスがたくさん受けられるような仕組み、労働障害が軽い人にはそんなに福祉的な支援は要らないというふうになるので、これは対角線モデルというふうに言って、いろんなところで説明をしているんですけれども。
　今、例えば通勤に支援が必要な人が働きに行くときには、ずっと継続して通勤支援を受けられない仕組みになっているんですね。でも、例えば視覚障害をお持ちの方が五年間通ったら目が見えるようになるということは基本的には余りないわけですから、ずっと継続して福祉的な支援が受け続けられるような制度が必要で、そこが労働施策と福祉施策を組み合わせて柔軟に使えるように制度を、かなりこれは抜本的な改革になると思うんですけれども、していく必要があるというふうに思っています。
○参考人（戸田重央君）　まず、雇用率のカウント基準の緩和というのもあるかなと思います。一・〇ポイントとか〇・五ポイントのみならず、〇・一ポイントとかというような形での障害者雇用というのも認められてもいいのかなというふうに思います。
　それから、今の日本の雇用率なんですけれども、手帳を持っている方が対象になります。手帳主義になっているところがございますので、手帳のない方で、やはりしんどい思いをされている方というのもいらっしゃいます。
　例えば、聴覚障害ですと、ＷＨＯの基準であれば聴覚障害というのは四十デシベル以下が聞こえない方が対象になりますけれども、日本の障害者手帳の場合だと七十デシベルからでないと手帳を持てないということになります。そうすると、四十デシベルから七十デシベルの人は一般枠での就職をしなければいけないとなると、配慮のない職場を、自分から配慮を求めるような形で見付けていかなければいけないといったようなこともございますので、例えば手帳のない方であっても自立支援医療を持っている方は障害者採用の資格を持てるとか、そういった工夫ができればいいんじゃないかなというふうに考えております。
○川合孝典君　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、参考人の皆さんから貴重な御意見をいただいて、本当にありがとうございます。
　何でこんなことが起こったんだろうと、憤りと驚きとという思いが強く伝わってまいりました。我々、検証が不十分だというふうに強く思っておりまして、検証委員会、当事者参加の検証委員会の設置ということももちろんですけれども、立法府としても徹底した解明が求められているというふうに改めて思っているところです。
　そこで、最初に、最初にというか、皆さんにお答えいただくと最後まで行っちゃうかもしれないんですけれども、障害者権利条約を批准した国だ、日本は。さらに、障害者差別解消法も制定したと。そして、その後にこの事件が発覚しているという問題は極めて深刻だと思うんですね。その根底に何があったのか。本来、率先垂範すべき政府が全体で起こした事件だということを踏まえれば、私、この背景として、政府自身に障害者を排除する、そういう差別意識があったんじゃないかというふうに強く感じているんです。それに対し、表明もありましたけれども、それぞれの参考人からどのように感じておられるのか、率直な思いも含めて御紹介いただきたいと思います。
○参考人（久保厚子君）　端的に申し上げますと、先ほどからお話ししていますように、障害者が中央省庁などで働くのはなかなか難しいという、そういう考え方がまずあったのではないかなというふうに思うんですね。
　先ほど意見の中で申し上げましたように、ここにお仕事がいっぱいあるので、ここ助けてくれる人誰かいないかしらという感じでその仕事のできる人を探す、それが日本の、短時間労働であっても二十時間まで働かないと駄目というふうになっていますから、例えば知的障害の場合ですと、封筒に入れて郵送物を出すだけというのは二十時間も確保できないというのはあるかも分かりませんけれども、もっと短時間であったらその仕事だけしてもらうということもできますので、そういう何か特性を見てといいますか、障害のある人が元々中央省庁で働くのは無理だろうという、そういう意識があったんじゃないかしらというふうに私たちは感じています。そこをもう一度見直していただきたいなというふうに思っています。
○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。
　私は、まずこの問題は、障害のある人の働く機会が何十年にもわたって奪われたということをまず指摘したいと思うんです。そのことを省庁の担当した方々が是非自覚していただきたい。すなわち、仮に四千人という方々を、きちっとした障害の人たちの働くチャンスが奪われた、四千人の働く可能性のあった障害者がそこから排除されてしまったということを是非分かっていただきたいというのが一点目でございます。
　二点目には、障害に対する捉え方といいましょうか理解の仕方、もう一度基本に立ち返っていただきたい。先ほど申し上げましたけれども、肉眼で〇・一の方で眼鏡を掛けて一・二の方が、自分が障害者としてカウントされることに恥ずかしいと思わなかったのかということを、私は本当に叫びたい思いです。
　そういう意味では、障害に対する理解というものをもう一度きちっと認識していただき、障害者雇用促進法の理念というものを全ての方に御理解いただきたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（本條義和君）　私は別に、公務員の方が差別意識があったとか、そういうようには思っておりません。ただ、自立という考え方が少し欠けていたのではないかと思います。やはり何から何までできることが自立ではないと思うんです。人それぞれ、やはり高齢になれば、また生まれてからしばらくの間は手助けが、支援が必要です。支援を受けながらでも自分で決めることが自立であります。そういう観念が少し欠けていたんじゃないか。
　それと、やはり、先ほども申し上げましたように、能力で全てを判定する、そういうことによりますと、公務員の方はすばらしい能力を持っておりますので、自分たちに誤りがないものというような気持ちがどこかにあったのではないか。やはりどんな人にもいいところもあれば悪いところもあるわけですから、障害があってもそれぞれ能力、いいところがありますから、それを生かして社会参加、みんなで協力して社会参加していくというお気持ちを持っていただくことが大事ではないかと、このように考えております。
○参考人（増田一世君）　私の資料で権利条約の全文を入れていただきました。この中で、とりわけ第八条、意識の向上という条文があるんですけれども、ここに書いてあることが多分各省庁の中で全く顧みられてこなかったのではないかというふうに思います。
　この締約国というのは、もちろん行政府も入りますが、立法府も司法府も地方自治体も全部これは締約国の中に入るんですね。ですから、私は、今日のこの参考人呼んでいただいたことをきっかけに、立法府の中でこの意識の向上も一つの指標にしていただきながら、なぜこの問題がこのように長くにわたって放置され続けてしまったのか、そして誰も責任を取らない形で幕引きをしようとしているのか、ここはもう立法府の中で徹底的に議論していただきたいというふうに思っています。
○参考人（戸田重央君）　省庁の皆様が障害者を排除するといったことは、全部が全部そういうお気持ちだったかというと、そうではないと私は思っております。
　ただ、つい最近まで、応募資格に関して身体障害のみであったとか自力で通勤できるといったような、ある程度の線引きをしてしまっていたということによってほかの障害者を知る機会を持てなかったというところが一つの原因もあるのかなと思っております。
　ただ、今回、広く応募資格を取るようになったので、そこで出会う機会みたいなものがあればそこから意識が変わってくると思うんですね。今は予期不安が働いてすごいストップが掛かっているかと思いますけれども、動き始めれば変わるんじゃないかというふうに考えております。
○倉林明子君　最後、増田参考人にお伺いしたいんですけれども、四千人の雇用については様々な御意見や問題もあるということで御指摘もいただいたんですけれども、私、この採用をどんな形でしていくのかということも含めて、ハードルにすごくなってくるだろうというのは、定員法の問題があると思うんですね。
　この高いハードルの部分と職場介助が必要な人たちをどう位置付けていくのかということも乗り越えていくべき障壁になるんじゃないかと思いますので、その点で御意見伺いたいと思います。
○参考人（増田一世君）　これはかなり腰を据えた改革議論が必要であろうというふうに思います。
　この間、私たちもいろいろ見ていくと、公務員の定数法というのがあって、その中に障害者が入ったら仕事ができなくなっちゃうよという、そんな声もちらほら聞く機会がございました。
　ですから、障害のある人たちが、働く上で何らかの障害を持っているということはもちろんあると思いますので、それをカバーできるような支援者の配置ですとか、あるいは仕事の組立て方ですとか、そういうことを併せて検討していかないと、ただ一般的な今の公務員試験だけでは全く問題は解決しないというふうに思います。
○倉林明子君　皆さん、ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、五人の参考人の方に大変お忙しいところを来ていただきまして、ありがとうございます。
　私も、今回の水増し、これはもう不祥事だというふうな御意見もいただきました。もう全くそのとおりだというふうに思っていますし、非常に私も怒っている一人でありまして、今日は五人から聞いて、また更にもう怒りが増してきたなという思いをいたしております。
　政府というか省庁は、これは全く反省していないんですよ。全く反省していません。今回、今議会に提案されている人事院勧告によって、期末手当、いわゆる賞与ですよね、これまた増やすんですよ。これ増やすことによって幾ら予算が掛かるかというと、百九十億円掛かるんです。百九十億円掛けて皆さんの賞与を増やしていく。こういう不祥事があったにもかかわらず公務員の給与だけは増やしていこうとする、そういう体質に私も本当に怒っておりまして、許せないなというふうに思っています。ですから、全くこれ反省していません。
　そんな中で質問させていただきたいと思うんですが、先ほども、最初に久保参考人の方からもありました、これもし国が納付金出さなきゃいけないことになっていたら一体幾ら払っているんですかという御意見だったと思います。おっしゃるとおりだと思います。これ、本来国も納付金制度あってもいいんじゃないかというふうに思ったりもしますが、久保参考人はどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。