Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷智司君　ありがとうございます。民主党の中谷智司です。私もこの調査会、大変勉強になりました。この調査会に出席をして本当に良かったなと思っております。
　先ほどからの議論あるいは今までの議論を通しても、幸福を感じるかどうかというのは私たちの心の持ち方によるということが共通認識としてできてきているんだと思います。そうした中で私たち政治家が何ができるかというと、やはり政策を作ったりあるいは法律を作ったりすることによって私たち国民が本当に幸せを感じるためのサポートをしていくことが必要なのではないかと、そういうふうなことを感じながらこの調査会に出席をさせていただいておりました。
　それで、この調査報告書も、私、目を通させていただいたんですけれども、この調査会に出ていて、各省庁からのヒアリング、あるいは有識者の方々からのヒアリング、そしてここにいらっしゃる委員の方々からの御意見、本当にたくさんの幸福になるためのヒントやアイデアが出てきたと思います。
　まずは、今までの議論の中から幸福になるためのアイデアを洗い出していくこと、そしてもう一つ、今欠けているのは、これも先ほどから皆様方おっしゃられていましたけれども、現場に出てたくさんの国民の方から御意見を伺うというところがまだ欠けていると思います。まずはそういった方々からの御意見を聞いていくことによって、この幸福度の高い社会を構築するための最終的には調査結果を出さなければなりませんので、そのための素案というようなものをまずは作っていかなければならないんじゃないかなと思います。
　そして、最終的には、やはり私たちは国民の皆さんと一緒になって政策やあるいは法律というのを練り上げていかなければなりませんので、最終的にはそこをパブリックコメント、アンケートのようなものになるか、パブリックコメントを集めて本物の調査結果を出していくことが必要なんじゃないかなと思いました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　森委員、どうぞ。
○森まさこ君　森まさこでございます。この調査会に出させていただいて、本当に私も有り難いことだと思っています。参考人のお話も非常に勉強になりました。
　幸福度というお話ですけれども、先ほど格差という発言がありましたが、この格差というもの、資本主義社会の上ではどうしても出てきてしまうものだという御指摘もありまして、そのとおりだと思いますが、格差が生じてきて問題になるのは、やはりそこに生じる不公平感だと思います。自分の責任がなく格差が生じてしまい、そこから抜け出せるすべがない、社会的に機会が与えられていないというところに格差の本質的な問題があると思います。ですから、その格差の生じたところに機会の平等が必ずそれぞれに格差から抜け出す救いの手、又は救いの手までたどり着く手段、又は自分で抜け出す機会が与えられているかどうかというところを検証していくことが必要なのではないかと思います。
　そして、格差の話と関連するのですが、私たちは幸福度というときに、個人個人の幸福というものを考えていますが、自分の幸福感ではなく他人が幸福であるかどうかということを見て、そしてそれを自分の幸福として感じる。そのような社会になれば社会全体として幸福ということになるんではないかと思いますが、先ほど出てきた教育の話もそうですが、昨今の社会ではとかく自分の幸福だけを問題にしがちであって、他人に対していたずらに傷つけたり、また携帯電話やインターネットなどでも他人を簡単に中傷するような事件がございますが、そういったことをなくしていくということも一つ幸福な社会への道ではないかと思いますので、そういった面を、警鐘を鳴らしていく、又は教育制度の中にそういったことを取り入れていくということも考えていただけたらなというふうに思っております。
　そして、更に言えば、他人の幸福というところですが、社会的な弱者と言われる方々、子供、女性、高齢者、障害者などでありますが、そういった方たちの幸福度というものを特にウオッチをしていきたい。どうしてもやはり、先ほど出ましたように人間は上を見ていく。弱者から見たら幸福と思われる方も、その人としてはもっと上を目指していて、自分は不幸だと思っているわけでありますが、社会全体として見た場合には、より弱者の方に私たち政治家は目を向けて、そこの幸福度というものを充実していくように努力していったらいいんではないかというような感想を持ちました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　佐藤委員。
○佐藤公治君　私が一番最初に三つのことを投げかけてスタートしたわけでございますが、数値化がどうなのかというのは、今まで皆さんのお話を聞いている中、僕は可能なのかなという気がします。特に舟山先生の言っていた地方と都市との間での関係での数値化なんというのは面白いかなというふうに、こんなものを作り上げるといいんじゃないかなというふうに思ったところでございます。
　皆さんのお話を聞いている中、私が二つ目と三つ目に言ったことは、簡単に言えば、二つ目は物の豊かさのことですね。三つ目がまさに心の豊かさという、人間性の部分の話だと思うんですけれども、僕は本当に今政治家になってつくづく思うことは、毎日のように痛ましい事件が起こる中、何かやっぱりおかしくなっちゃっている。教育基本法というのができたとき、もう御存じの方々もいらっしゃると思いますが、当時、戦中においては教育勅語というのがあった。親を大事にするとか、お年寄りを大事にするとか、兄弟、家族仲よくしていくということ、当たり前なことが当たり前に書かれていた。ほかの部分では問題があったかもしれません。しかし、そういった当たり前なことをあえて教育基本法に入れる必要はないというので、外して作ったのが教育基本法なんですよね。実際、その外したことが、当たり前のことが今当たり前にできなくなっちゃっている。
　つまり、私が言いたいことは、物理的に環境的にはもう必ずお金があるない、経済的にも、技術の進歩、進化によって変わってきます。でも、我々は日本人として普遍的な価値観と幸福というものをどこかにきちっと持ち続けなきゃいけない。私は、ある意味、三番目に言った心の豊かさというのは、これはどっちかといえば亀井先生の方が分野でございますけれども、まさに日本人として普遍的な価値観、幸福というものをきちっと明確にやはり最低限、その土台という、大門先生がおっしゃった部分を我々はきちっと築いて持ち続けていかなきゃいけないんじゃないかというのが私のここ十何年思い続けていることでございます。
　とある人はまさに法律に触れなければ何でもやってもいいということ。でも、法律は完璧じゃないんです。それを補うのは人間の倫理とやっぱり道徳観というもの。そして、公という場においてうそなんかついたって大したことない。我々は少なくとも小さいころうそは絶対についちゃいけないと言われて育ってきた。それにもかかわらず、しかるべき人が言う。しかも、お年寄りを大事にしろということを教えられてきた。もしもそういったことがみんなに伝わっていれば、後期高齢医療のような、すべては私は否定しません、しかしああいう問題にはならないんじゃないかなというふうに思う。
　そういうことからしたらば、まさに普遍的な我々日本人として、まさに委員の方も何人かおっしゃられましたけれども、昔からあるべきいいことをきちっと我々はもう一度見直して考え直して、それを柱としてやっぱりつくり上げていく。本来は強制じゃ駄目です。自然に生まれなきゃいけない。でも、その土台を我々はつくる責任があるんじゃないかということを改めて皆さんに訴えるというか、問いたいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　橋本委員、どうぞ。
○橋本聖子君　先ほどは小林先生にもったいないお話いただきまして本当に恐縮しております。
　この幸福度の高い社会の構築というテーマを聞いたときに、最後はどうやって取りまとめをするのかなというふうに正直思っていました。でも、いろいろなそれぞれの世界で活躍をされる参考人の方々のお話を聞いて、そしてさらにはそれに対しての各委員の先生方のやはり質問ですとか御意見を聞かせていただいて、まさにこれからの日本にとって必要なものはこの幸福感、心だなということを改めて分かったわけなんですけれども。
　先ほど先生たちからいろいろお話にありましたけれども、この幸福というのは一人一人のやっぱり価値観なんだと思うんですね。でも、その価値観というものも、その人にとっての経験の豊かさですとかいろいろなことによって、またそれぞれその時代においての幸福感というのが変わってくるんだろうなというふうに思うんです。
　私は長くスポーツをやってきたものですから、どうしてもスポーツの基本というものにすべて結び付けてしまう癖があるんですけれども、友近先生も大活躍されたスポーツマンでありますので同じ考えがあるんではないかなといつも思って聞かせていただいているんですけれども、オリンピックとパラリンピックという世界があるんですけれども、私たちはパラリンピックの選手ではありませんでしたが、大変いい勉強をさせていただくのがパラリンピックの選手との交流でありました。
　選手というのは壁にぶつからなければ成長はないんですね、これは人間だれでもがそうだと思うんですけれども。そこによって悩むかそれをばねにするかの違いでその先が変わってくるんですけれども、パラリンピックの選手というのは当然壁にぶつかる。その壁がその選手にとっては障害になってしまった。でも、障害を持つことによって、人間だれもが持つ潜在能力、普通、人間というのはどんなに頑張って、これ以上頑張れないといっても大体七、八割ぐらいの力しか出せないものだと言われているんですね。でも、パラリンピックの選手は、壁にぶつかって障害を持つことによって更に自分自身の潜在能力を引き出す能力をこれは与えてもらった、これ以上の幸福感はないんだということの中で、一生懸命に競技者として更に第二の人生を歩んでいる人たちの話を聞きますと、オリンピックの健常者の選手というのは恥ずかしくなるんですね。だからこそ、骨折ぐらいだと、治る見込みのあるけがというのは、パラリンピックの選手から話を聞いた後ですと、これは全然悩みでも何でもなくなる、自分を更に上に上げるステップになるんだということを確信することのできる逆にいい機会だというふうに思うことができる。
　それをやはり、そういう人たちといかに出会い、そしてその一言一言が自分の価値観、幸福感を高めていくのにどれだけすばらしいものかということを感じる力、能力というものが今人間にとって、特に今の子供たちにとって必要ではないかなというふうにいつも感じているところなんですけれども。
　政治家というのはやっぱりすごく忙しい毎日を送るんですね。一つだけ私、あっと思ったことが、まあ幾つもあるんですけれども、五年前に母を亡くしたんですが、大変大事にして育ててくれた母なんですけれども、全国遊説が始まるという直前に電話で話をした。そのときはもう病床といいますか、起きれない状況の母だったんですが、これから毎日駅弁の生活が始まると言ってしまったんですね。毎日毎日が駅弁で生活をしていかなきゃいけない。そのことによって、母は駅弁一度でいいから食べてみたいと言ったんですね。そのときに私ははっと思いまして、そしてそのときに、人間、忙しくなると、忙しいという字は心を失うんだと、だから、いつどんなことがあっても自分自身が忙しく仕事ができていることに幸福感を味わうことをしてほしいという、そんな教えだったんですけれども。
　今回のこういうふうな幸福度の高い社会の構築というテーマにしていただいたということは、私自身が感じることなんですけれども、一人一人のやはり政治家がどれだけの意識改革を、幸福感という意識改革をすることができるかということが大事なんではないかなというふうに、今回のこういうテーマを与えていただいた会長には大変感謝をしております。
　一生懸命にまた、こういった一つ一つの投げかける言葉が人々の心を変え、そしてその何でもない一つの言葉によって人々が救われるというような、そういう心をキャッチボールできるような、そんなすばらしい社会を、子供たちの取り巻きといいますか、幸せな社会をつくり上げていくためには、やはりそういった心を持っている人たちを多く子供たちの周りにいさせていかなければいけないなということを感じて、一生懸命にまたこのテーマを更に高めていくために力を注いでいきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　よろしくお願いいたします。
　これに対して友近委員、お願いします。
○友近聡朗君　御指名ありがとうございます。
　先ほど大島先生が差し替えて来られたというお話があったんですが、実は私は差し替わってくれというお話があったんですが、それを拒否しまして、本当に楽しみにこの調査会に来させていただいていました。
　そういった中で、私、サッカー選手でありましたけれども、少しだけ自分のことを話させていただきますと、結婚したときはサッカー選手で、どのアンケートを取ってもなりたい職業のベストスリーに入ると。そういった中で、今はなりたくない職業のナンバーワンになっておりまして、本当に妻にとっては幸福じゃないのかなと思いながら今も仕事はしておりますけれども、それでも本当に人それぞれの価値観で、妻の考え方も最近変わってきているなと、今議員になって九か月たちましたけれども、変わってきているなというのを今感じております。
　ちょっと話が余談になりましたけれども、私がドイツに留学していたときに思ったことがありました。それは、一言で言えば、彼らの方がはるかに人として豊かに生きているということでした。それは、別にスポーツをしているからとかということではなくて、彼らの方が家族をはるかに大事にして生活しているんじゃないかなということを感じたことでありました。例えば、仕事が終われば、今日は家族との約束があるからと言ってさっさと家に帰って家族との時間を大事にする。そして、土曜日、日曜日には家族で手をつないでハイキングに出かけたりもする。そうした中で、その中でスポーツ文化というのが根付いていたんですけれども。
　そこで、この幸福度の調査会の中でもスポーツライフというのを取り上げていただきたいということで、またそれは今後も是非一度やっていただきたいなと思っている課題の一つなんですけれども。
　もう一つ私が思ったのは、彼らはすごく地域に対するアイデンティティーを持っていると。自分たちがゲルマン人だとか、どこどこの人間だとか、どこどこの町だというすごいプライドも持っていますし、誇りも持っていました。帰って、僕が日本人でそういうものを持っているかなと思ったときに、やはりそういったものはすごく薄れているんじゃないかと。ただ、オリンピックであるとかワールドカップであるときなんかには、ああ自分は日本人だというものを物すごく意識しました。
　あともう一つ言えば、夏に皆さんいつも思い出されると思うんですが、自分のふるさとの高校が勝つとやっぱりうれしいと思います。ＰＬが好きだから、僕は愛媛だけど今年はＰＬ応援するとかいうのはなかなかいないと思うんですけれども、やはり自分の出身校じゃなくても、そこのふるさとのチームが勝つということに物すごく愛着もありますし、誇りが生まれるということで、本当に野球でいう巨人や阪神のようなチームを私もサッカーを通してふるさとにつくりたいと。朝、新聞を広げたら、どこかのスポーツ新聞は何々スポーツの最後のしっぽのところが変わっているのでそのチームの勝敗が分かるという新聞もありますけれども、そうした、朝、新聞を広げて、自分たちのごひいきのチームが勝った負けたというのがおはようの家族のあいさつで始まるというような、そういった希薄になっている地域のコミュニティーの再生というのができればいいなと思って取り組んでまいりました。
　それをお祭りに例えると分かりやすいと思うんですが、例えばスポーツが一つのおみこしだったとすると、若い人がやっぱり、どうしても担ぐ人たちは若い人たちになります。でも、その中で、例えばお父さんとかはそのお祭りを成功させるために皆さんから浄財を集めたり、お母さんたちははっぴを縫ったりとか、それが本当に地域の中で一つのコミュニティーとして今まで日本では築かれてきていたと思います。私の地域にも、お祭りがあるからおれはこの地域に残るんだというふうな若者がたくさんいますし、そのお祭りからその地域のカレンダーは一年がスタートするというような地域もあるというふうに聞いております。
　そういった中で、スポーツというのが本当に地域のコミュニティーとか家族のきずなというのを再生させる大きな起爆剤になるのではないかなと私、個人的には思っております。
　例えば、キャッチボール一つにしても、公園に行けば、キャッチボールをしてはいけませんとか書いてありますが、これは、ただ単にボールの空間の移動ではなくて、キャッチボールというのは相手の胸に向かって投げないといけない。小さい子供のとき、お父さんとキャッチボールをして、ばしっと受けて、ああお父さん、おやじ、強い球投げるなと思いながらお父さんの力強さを感じます。それが子供が成長していくにつれてだんだん、十歳、十五歳ぐらいになると、お父さんが逆に子供の力強さを感じてくる。痛いと思いながらも、今日はこれぐらいにしておこうかとか言いながら、喜びながらそういった心のキャッチボールをしながらできているのが僕はキャッチボールの良さじゃないかなとも思っておりますけれども。そういった中でスポーツというのを今後も取り上げていただきたいなというふうに思っております。
　先ほど橋本先生の方から、挫折というか、骨折したときの話とかありましたけれども、日本サッカー協会の取組で、オリンピック選手とか元サッカー選手とかの夢先生という、こころのプロジェクトという、いろんな経験を持った方が学校の授業に行ってそのお話をするという授業がありますけれども、その中で、先日も日本サッカー協会の川淵キャプテンとお話しさせていただく中で、子供たちが一番関心を持つ瞬間というのは、挫折したときの話をしたときに関心を持つというお話をされていました。自分の夢グラフというのがあって、ここで良かった、ここで挫折したというようなのがグラフ化されて、人生のグラフになっているんですけれども、そういった意味でも、子供たちがそういったいろんな体験をした方から話を聞くことによってもっともっと夢を持てる社会を築けていければいいなと思っています。
　私自身は、家族というのがやはり基盤だと思っております。そういった中で、この調査会の中でもブータンのお話が出てきましたけれども、私が聞いた言葉では、ブータンというのは、子供は親を選んで生まれてくるというふうに聞いたことがあります。私も、国会の中で友近君忙しいのによく頑張るなということで、十一月に新しい家族が増えることになりまして、忙しい中よく頑張るなというふうにからかわれるんでありますけれども、またその生まれてくる子供に、お父さん、お母さんの子供に生まれて良かったと、こう言ってもらえる社会というのが私は本当に幸せな家庭であり、社会になるんじゃないかなと思っておりますので、私も今後もまたこの調査会で皆さんと一緒に勉強させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　大宗の方に御意見をちょうだいしたのでありますけれども、まだ大変この調査会の運営に御努力をいただいた藤本理事からは御意見いただいておりません。
　最後に、できますれば御意見ちょうだいします。
○藤本祐司君　最後とは思っておりませんが、今日は皆さんの御意見をいただきまして、聞いておりまして、このテーマで調査会をやれたことを大変良かったというふうにお話がありました。
　正直言いますと、先ほど橋本委員もおっしゃっていましたが、この非常に漠然とした、あるいはそれぞれの価値観によって大分考え方も違うかもしれないなという幸福というものをテーマにすることが、最終、どうまとめたらいいのかなというのは、始まるときからずっと不安は付きまとっておったわけなんですが、今日もいろんな意見が出て良かったなというふうに思いますし、また政治家の一つの調査会でこういうことをやるのがどうなのかというような疑問も時々、最初に提案する前には起きたところではあったんですが、このように幸福の経済学、幸福の政治学、幸福の社会学ということも大分世界的にも出てきておりますので、あえてこのテーマを選んで良かったのかなというふうな思いはしております。
　最初に、佐藤理事からも数値化の話がありましたが、恐らく数値化というのは、既存の今あるデータだけでやろうとすると難しいんだろうなと。ただ、先ほど愛知委員もおっしゃっていましたが、何らかの実査、アンケートなどなどの手法を取れば大抵のものは多分数値化はできることなのかなというふうには思いますが、ただそれを絶対的な価値として判断することは非常に危険なのかもしれない。おおよその目安として考えていくための数値化ということであるならば、恐らく可能であり、やる意味もあるのかなというふうに思いますが、その企画というのは非常に難しいところではあるけれどもできるだろうなというふうな考えは持っております。
　あと、皆さんがおっしゃっておりましたように、幸福というのは個人にとっての幸福と社会にとって総体的な意味での幸福というのはやっぱり違う部分があるのかもしれないなと。山田先生がおっしゃっていた、幸福というのは他人から評価されることによって幸福感を感じるということは極めて個人的なところだろうというふうに思いますし、あと山崎先生が、気持ちの持ち方、物事のとらえ方だというふうにおっしゃっていたところについてもかなり個人的なところが出てくるんだろうなと。
　ただ、それ以上にそれを積み重ねていく上で、社会的全体の上での幸福というのもとらえることは可能なんだろうと。多分経済的な豊かさだけが幸福の指標であるというふうには恐らく多くの方は思っていらっしゃらないだろうなというふうなところは共通的な意見としてとらえることができるのかもしれませんが、ただ、ある層、ある時代においては、やっぱり欠乏状態が続いてきた中で、そこから欠乏状態から脱皮できた、いわゆる経済的にお金が手に入るようになったということで幸福を感じていた時代というのも多分あるんだろうと。
　ただ、今の日本の社会を考えると、もうその時代ではなくて、むしろ先ほど広田先生とかもおっしゃっておりましたが、自由時間、いわゆる時間という概念というものをどううまく自分で操作できるようになるのかというところがまた一つの幸福感になってくるのかななどと思っております。
　会長から最後にというふうにおっしゃったものですから、一応私としても、理事としてのことで最後ある程度まとめないといけないのかなと思いつつも、なかなかまとまらないんですが。
　やはり来年度以降のことを考えますと、社会総体的な意味での幸福というのをつくる。多分、日本国民一億三千万全員が幸福と感じるというのはなかなか難しいんだろうとは思うんですが、ほとんど多くの方々が幸福だと考えられるような社会をつくっていくための何か参考になるようなテーマというのを選んでみたらどうかなというふうに思っておりまして、一つは、欠乏から満たされるということでいうと、やはり時間ということを考えた上での、休暇なのか時短なのか自由時間なのか、そういったところをテーマにすることが一つと、あと幾つかスウェーデン、北欧の例が出てきていますが、これは基本的には高福祉・高負担という中で、基本的には将来に不安がない社会というところが目に見えているということ、負担と給付の関係がはっきり分かっているということが一つの理由なんだろうということは各先生方からもおっしゃっていただいたというふうに思っています。神野先生なんかがおっしゃいましたラーゴムとオムソーリーという、程々に悲しみを分かち合う社会というところが一つのキーワードだというふうにおっしゃっておりましたけれども、そんなところも一つのテーマとして考えられるのかなというふうには思いました。
　私はあまのじゃくなものですから、皆さんがいい、いいと言うものが本当にいいのかというふうにすぐ疑問に思う性格を持っておりまして、男女共同参画社会、これをつくっていくんだと。本当に男女共同参画社会というのは幸福になるのかなというふうなところもある意味逆説的に検証して、やっぱりそれが良かったんだよということを言えるように、何となく雰囲気的にこういうものがいいというふうに思っているものが結構多いような気がするものですから、これは逆に、私はいけないと言っているのではないですよ。ですけれども、そういうものを本当にそうだということを検証できるようなことなんかも考えてみたらいいのかなというふうに思いました。
　それで、今回はある意味、実験的な意味合いもあったような気がしてなりませんで、こういう自由な意見交換をできるような場であるとか、参考人の先生方が来たときに自由に意見交換をと言っても、どうしても参考人の先生方にお聞きするという場面が圧倒的に多くなってしまったことは仕方がないのかなというふうに思いつつも、こういう場を設けていただけたということは大変いいことだったのかなというふうに思っておりますので、私の考え方とすると、来年、再来年に向けては若干逆説的な、みんながそうだ、そうだと、百人いたら百人が思うことではなくて、何人かがそうじゃないんじゃないと思うようなことをとらえて、それを検証するようなテーマを一つ二つ入れ込んでいったらいかがかなというふうには思っております。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　独断で最後というふうな話になってしまったんでありますけれども、藤原委員、亀井委員、松井委員、まだ御意見ちょうだいしていないんですけれども、もしありますれば。
　藤原委員、どうぞ。
○藤原良信君　御指名をいただきましてありがとうございます。いろいろと勉強させられることが多々ございました。
　私は、結論から申し上げますと、現地の視察を是非また計画をしていただきたいというふうに御提案をさせていただきたいと思います。できますならばアジアの厳しいところ、例えば例で言いますとミャンマー。
　ある程度の一定の基本的な分野が整っていて幸福というテーマというのはこれは出てくるんだと思うんですよ。僕は、持つ意味といたしましては、日本がある程度の基礎的なものはもうそれなりの準備というのがなりつつあると思うんですよ。ここまでなったのは、日本の国民のこれはいろんな立場の方々の、これは政治もそうなんですけれども、努力のたまものだと思いますけれども、同時に、世界からいろんな意味での、生きているんじゃなくて生かされていると、そう思うんですけれども、世界のおかげで生かされているということでここまでなっているというふうに認識をしております。
　よって、世界の、大それた話になるかもしれませんけれども、地球上から尊敬されるような国にどうなっていくかということがこれからの大きなテーマではないかと思います。その熟度を高めていくためには、まず、世界中見ることは必要ですけれども、近隣のアジアの国々というのは、私は日本国から見たら兄弟だと思うんですね。その国々の諸状況というものを現場へ行って見ること。いろんな専門の方々から聞いて勉強することということは大切でありますけれども、今情報というのはある程度安易に取れます。だけども、これは大変大事なことは、テーマを作って現場を見て、そしてじかにそこのそういう体験をすることによって、日本がこれから政治の舞台でどんなことをこたえていく必要があるのかということを私どもは国会議員として僕はやっていくべきじゃないかというふうに個人的には思っております。
　そういう意味で、この国民生活・経済に関する調査会はそういうテーマをひとつ会長始め理事会で御検討いただいて、今後の進むべく一つの指針にしていただければなという思いを持ちました。
　以上でございます。
○会長（矢野哲朗君）　十分理事会で協議させていただきます。
○藤原良信君　御提案でございます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　亀井委員、松井委員、いかがですか。
　亀井委員、どうぞ。
○亀井郁夫君　皆さん御苦労さんです。
　私は今日は代理ですから黙っておったんですけれども、指名されたので。
　実はこの調査報告書を昨日もらったので、ゆうべ読ませてもらって、皆さん方が参考人から聞き一生懸命勉強されているということで、敬意を表する気持ちになったわけでありますけれども。ただ、これからどうするのかと、みんなが勉強して偉くなるというだけじゃつまらぬので、やはり参議院のこの調査会として何か世に問うていく必要があるなというふうな感じで、どういう形でそれをやっていくのかというのがこれからの課題ですから、会長、ひとつ頑張ってください。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　松井委員、いかがですか。
○松井孝治君　じゃ、済みません、一言だけ。
　私も中途参加組なんで発言を控えておったんですが、それでもいろんな参考人の方々の御意見も聞かせていただいて、そして今日も委員の皆さんのいい御意見を聞かせていただいて、大変勉強させていただきました。
　人の幸せってなかなか難しいと思うんですが、私が自分で経験した限りで言うと、やっぱり委員の中でもいろんな御意見がありましたが、人様の役に立っているということが本人の幸福感につながっている。それは人から感謝されるということもあるし、本人の自覚の中でそういう意識が非常に強いというのを、例えば地元の地域なんかでいろんな学校運営にかかわっている方々が、もう非常に忙しくって自分の時間を犠牲にしているんだけれども、それで地域の子供たちが目が輝けば本人の目も輝くというような経験を実感させていただいているんで、そういう意味では、今日、大島先生でしたかね、お話がありましたが、やっぱり現場で、日本の国内でも地域のために一生懸命頑張っているような実践を行っている方々のお話を聞いてみるということも大事かなと。
　私が尊敬しているある社会福祉法人をやっておられる方がいつもおっしゃるのは、もちろん、例えば障害者の方々でいろんなものをカットされてそれは不幸になるというケースもあるだろうけど、じゃ、障害者の方々、社会的に恵まれない方々が十分な金銭を与えられる、あるいは勤労者が十分な休暇を与えられればそれで同時に、すなわちそのことで幸せになるかというとそうではない。
　むしろ、障害者の方々が、今まではお世話をされるばっかりだったのが、世の中のために役に立っているということで、働くことによって、そのことによって初めて自分の自己実現といいましょうか、世の中に役に立っているということが障害者の方にとって非常に大きな幸せになっているというようなことを、一生懸命そういう方々を、そういう意味で世の中のためになる、あるいはもっと言えば、障害者の方々が税金を支払うことの幸せを追求しておられる社会福祉法人の方を私は尊敬し、いつもお付き合いをさせていただいているんですが、それなんかも、ある意味では、幸福度というのを余り世間で言われているような物質とか金銭だけで測れない、世の中に自分が役に立つということがすなわち自分の幸福度につながるというような、そういう実践をなさっている方々の話なんかも国内でも聞いてみてもいいんではないかというふうな感想を持たせていただきました。
　いずれにしても、勉強させていただいて感謝を申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　行田委員もまだ御意見ちょうだいしておりませんでした。もし御意見ちょうだいいただけますれば。
○行田邦子君　行田邦子です。
　今日、私は当調査会に初めて出席をさせていただいている次第ですけれども、この参議院でこういった幸福度の高い社会の構築のためにというテーマで調査会が設けられているということを大変不勉強ながら先日まで知りませんでした。このことを知りまして、大変にすばらしいと思うと同時に驚きを感じております。
　その一つ目の理由というのが、私は昨年の夏に初当選をさせていただいてこの国会で働かせていただいていますけれども、今この国会では、道路特定財源を始めとして税金の無駄遣いの追及、私たち野党、このことにかなりの時間を労しています。そして政府・与党は、それに対する受け答えというか対応に追われているように感じます。また、後期高齢者医療制度といった新しい制度ができると、その制度の欠陥、私たち野党はそれを追及し、そして政府・与党はまたその対応に追われるというような、何か国会が非常に今起こっていることに対して対応するということにきゅうきゅうとしているように感じているんですね。
　これはとても大切なことではあるんですけれども、非常に残念なことでもあるというふうに思っていまして、今起こっていることについて対応する、もちろん大切ですけれども、それと同時に、私たち国会で働く政治家としては、十年先、二十年先のこの国に対して、この国の未来に対して国民の皆さんが希望を持てる、そのための政策の提示であったり、議論をもっとしていかなければいけないのではないかということを感じていたんです。そんな中で、この良識の府と言われている参議院でこのようなテーマを掲げて調査会を行っているということは本当にすばらしいというふうに思っております。
　そして、二つ目なんですけれども、この幸福という言葉を、私のこれは偏見かもしれませんけれども、政治の世界で使うというふうには思っていなかったんですね。なぜならば、幸福というのはあくまでも極めて主観的なものであって、個々人がどう感じるのか、どうとらえるかということであると。そのようなことがこの政治の世界で使われる言葉とは正直思っていなかったんですが、今日の皆さんの議論、御意見をお伺いして、この幸福という言葉をあえて政治の世界で使って、そしてその幸福度を高める、最大化するためにどうしたらいいのかということを調査していくというのは大変に意義のあることだというふうに思っています。
　しかしながら、やはり幸福というのは個々人がどう感じるかということであって、これにゴールはないと思うんですね。私たちができることというのは、個々人の国民が幸福と感じる、主観的に感じるその幸福量をいかに最大化するか、そのために政治としてどういった土台をつくることができるのか、私たち政治家ができることというのはこのことだと思っているんです。あくまでも、私たち政治家は国民に対して直接幸福というものを提供できるものではないというふうに今日の議論を伺って感じました。
　その中で、冒頭、佐藤委員が問題提起をされました幸福度を数値化できるかどうかということですけれども、幸福度というのを数値化するというのは難しい面がいろいろあるとは思うんですけれども、ただ、主観的にそれぞれの国民がとらえる幸福感というのを意識調査をするということは、まず指標として持つべきではないかなというふうに思っていまして、この一つの指標を長期スパンで見ていく。そのときに、国民の幸福度を最大化することがほかの何と相関関係が高いのかということを見ることは一つできるのではないかなというふうに思っています。それが雇用の安定なのか、所得なのか、経済的な指標なのか、あるいは何でしょうか、どういったものが相関関係が高いのか、それをこの調査会としてひとつ調べていくということはできるのではないかなというふうに思いました。
　私個人的には、これも本当に主観ではあるんですけれども、希望的な観測ではあるんですけれども、私は、国民の幸福度と相関が今極めて高いのは政治、行政に対する信頼度ではないかなというふうに思っています。このような私の主観ではあるんですけれども、このような思いで私も今この国政に携わらせていただいている次第です。
　今日、皆様の議論を初めてお聞きしまして、大変勉強になりました。参加させていただいたことを感謝申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　御協力を賜り、全員の委員の御意見をちょうだいをいたしました。おおむね二時間を限度としてということで、時間にもなったようでもございます。
　今後の予定でありますけれども、今日の御意見も整理をさせていただいて、中間取りまとめに挿入もさせていただきたいと思います。早速、各先生方に今日の意見の交換の議事録を配付をさせていただき、それぞれ御検討をいただいて、二十一日までにその御意見を取りまとめさせていただきます。そして、理事懇等々の開会でもって中身を精査し、最終的に、六月の四日、次回調査会を開会しまして、中間報告の議を決したいと思っていますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　今日は、全員の委員の先生方の御協力、ありがとうございました。
　これをもって散会とさせていただきます。
　　　午後二時四十六分散会
平成二十年五月十四日（水曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　山本　博司君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　森田　　高君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　吉住　芳信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢化・共生社会に関する調査
　（「コミュニティの再生」のうち外国人との共
　生）
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　ただいまから少子高齢化・共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十四日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　少子高齢化・共生社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「コミュニティの再生」のうち、外国人との共生について、おおむね午後三時まで委員各位の御意見を伺いたいと存じます。
　本調査会では、参考人からの意見聴取及び質疑、並びに政府からの説明聴取及び質疑を行ってまいりました。本日は、これまでの調査を踏まえ、委員間で御議論をいただきたいと存じます。
　議事の進め方でございますが、まず各会派からそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、委員相互間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　本調査会では、コミュニティーの再生とのテーマの下、我が国が直面している外国人との共生にかかわる諸問題の解決に向けて大変有意義な議論を行ってまいりました。
　これまでにも、関係各省庁からの取組状況について報告を受けるとともに、それぞれの立場で御活躍されている参考人の皆様に貴重な御意見をお聞きすることができました。この場をお借りいたしまして、田名部会長を始め関係の皆様の御尽力に心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　私からは、これまでの議論を踏まえまして、外国人との共生を実現するため、早急に対応すべき課題について意見を述べさせていただきたいと思います。
　我が国は少子高齢化に伴う人口減少社会の到来により労働力の確保が重要な課題となっており、こうした中、外国人労働者の増加が顕著になっております。法務省入国管理局の統計によると、二〇〇六年末現在の外国人登録者は二百八万四千九百十九人で、この十年間で約一・五倍も増えたことになり、我が国の総人口の一・六三％を占めています。こうした傾向は今後も拡大すると見られています。
　また、外国人労働者が家族を呼び寄せ定住化する傾向が強くなり、言葉の壁や生活習慣の違いから、地域社会に様々なトラブルが発生しています。我が国が今後、大量の移民を受け入れるかどうかは大きな政策の転換を伴うものでありますし、単なる労働力の補充という観点から是非を問うようなことは拙速に行うべきではないと考えますが、いずれにしても、現実問題として、既に我が国で暮らしている外国人労働者及びその家族の方々が暮らしやすい社会を築くことが求められていると思います。日本で暮らして本当に良かった、このまま暮らし続けていきたい、いつの日にかそれぞれ自身の国に帰ったとしても、日本はすばらしい国だったと、こう言われるようにすることが我が国の責務ではないでしょうか。
　こうした観点から、具体的な課題について取り上げてみたいと思います。
　まず第一点目に、外国人に対する医療、年金などの社会保障の問題が挙げられます。
　社会保障の分野では、医療保険未加入者の増加とそれに伴う外国人の健康問題、医療現場における高額医療費の未払や医療通訳の問題が指摘されております。こうした状況を変えるためには、罰則を強化するよりも、これまで現行の社会保険制度で義務付けられている健康保険と年金、介護保険のセット加入を在留外国人に対しては緩和をするなど、国の医療保険制度の見直しが求められていると考えます。また、永住を前提としない外国人労働者の実情に合わせて、母国へ帰るときに年金の保険適用期間の納付額を返還をする脱退一時金制度の抜本的な見直しを検討すべきと考えます。
　さらに、入国管理法が一九九〇年に改定をされ、日系人の就労が原則自由化されてからおよそ二十年が経過したため、改定当初に就労していた外国人労働者も高齢化をし、既に職に就いていない場合があると思います。仕事に就かず我が国に定住した場合、年金制度に未加入であれば生活の糧がないというような事態も想定できるため、早急に実態の調査を行う必要があると考えます。
　次に、具体的な課題の二点目として、住宅の確保が挙げられると思います。
　外国人労働者は、企業に直接雇用をされているケースは少ないため、寮や社宅を利用できる者は限定をされています。また、民間住宅を借りる場合も、日本人の保証人を求めるケースが多いので借りるのが難しい場合があります。このような中で、多くの外国人労働者に活用されているのが公営住宅であります。市営、県営住宅を始めとする公営住宅は、現に住宅に困窮していることが明らかな方に対して居住の安定と住宅水準の向上を図ることを目的に供給されており、外国人登録をして在留資格のある外国人に対しても入居を基本的に認めているため、比較的入所しやすくなっております。
　しかし、そのため、外国人が多く居住してくれば、以前から住んでいる日本人との間で施設の管理やごみの分別、夜間の騒音など、トラブルが発生することも増えております。このようなトラブルの解決には、自治会組織への外国人の参加やＮＰＯを始めとするボランティア団体による支援などが大きな役割を果たします。こうした点についても、地方自治体の取組を支援をする仕組みが求められているのではないでしょうか。
　さらに、具体的な課題の三点目として、外国人子女の教育問題が挙げられると思います。
　外国人労働者が定住化する傾向にあって、母国より子供たちを連れて生活する者も少なくありません。その子弟に対する教育については、公立の小中学校では日本語による授業が前提となるため、日本語の習得がうまくいかず、学力低下や不登校を招く場合もあります。地方自治体では、外国人子女に対しては日本語教育や生活習慣の指導を行うとともに、カウンセラーや通訳を配置するなどの取組も見られますが、限られた予算の中であり、国からの助成の拡充が必要であると考えます。
　政府は、今年度から小中高教員のブラジル派遣制度を新設しますが、ブラジルの日系人社会に対して日本文化の維持に貢献するとともに、派遣終了後は我が国に在住する日系ブラジル人子弟の教育向上に役立つことが期待され、大変すばらしい制度であると思います。この制度を他の中南米地域にも拡大するなど、教育環境の改善に向けて更なる取組が必要であると思います。
　また、母国語での教育が可能である外国人学校は、現在、学校教育法で定めている正規の学校とは認めておらず、多くがいわゆる私塾の扱いとなっています。これまでの視察や参考人の意見陳述で明らかになったことは、各種学校の認定基準が厳しく、無認可校か、認可されていても補助金が極めて限定的にしか支給されない各種学校となっているため、学校運営はいずれも厳しい状況となっているということです。このような外国人学校の公共的な役割を認識して、認可基準の緩和と補助金の拡充は早急に検討すべきと考えます。
　また、外国人子弟の就学率の低さが指摘されており、もしも国籍を理由に教育上何らかの障壁があるのであれば、これを改めるべきと考えます。教育権をすべての者に保障された権利と位置付ける子どもの権利条約や国際人権規約に照らしても、人権大国にふさわしい改善が求められているのではないでしょうか。
　公明党は、永住外国人地方選挙権付与法案を提案をしております。これは、成熟した民主主義国家として、日常生活に密接な関係を持つ地方行政の意思決定に地域に緊密な関係を持つ外国人住民の意思も反映すべきであるとの理念からであり、希望する永住外国人に地方自治体の首長選挙や議員選挙の選挙権を与えることにしています。
　いずれにしましても、在留外国人が同じ地域に住む市民として安心して暮らせる多文化共生社会の理念を浸透させることが重要でございます。
　総務、法務両省は、現行の外国人登録制度を廃止し、日本人の住民基本台帳と同様の在留管理制度を導入する方針を固めました。また、外務省では、日本語の能力が高い外国人の在留期間を現行の三年から最長で五年に延ばすなど優遇するとの基本方針を固めました。
　このように、少しずつではありますが、外国人を受け入れる体制が改善されつつあります。この流れを確かなものとするためにも、開国か鎖国かなどという二者択一の教条的な議論ではなく、今後も引き続き幅広い議論が活発に行われることを念願しております。
　以上で意見発表を終わらせていただきます。
　発言の機会をいただきまして、大変にありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　この少子高齢化・共生社会におきまして、真正面から外国人との共生、地域コミュニティーのことが取り上げられて、大変意義深かったというふうに思っております。今年は洞爺湖サミットもありますし、多文化共生ということがしかも地域コミュニティーの観点から議論をされ、私自身も大変勉強になりました。
　日本は、子どもの権利に関する条約と人種差別撤廃条約、国際人権規約、女性差別撤廃条約と批准をしておりますが、ＩＬＯ条約も批准しておりますが、まだまだ現実にはたくさん問題があり、それを私たちが政策として解決しなければならないということを非常に理解した次第です。
　社民党としては三点申し上げます。
　まず初めに、雇用の問題です。
　十数年の長期滞在にもかかわらず間接雇用による不安定状況が相変わらず変わっておりません。製造における業務請負あるいは偽装請負が、現場での単純労働が圧倒的多数であること、それから劣悪な労働環境、労働災害がなかなか補償されないという状況があります。先日は外国人研修生の問題に関して違反事例が多いということも報道をされました。これらについては厚生労働省、特に労働局の取組、それから雇主などに対する啓発や摘発もやはり大変必要だというふうに考えております。
　近年、少子高齢時代における外国人をどう移入をするか、単純労働の移入もすべきではないかという議論も大変強まっております。経団連始め財界にもそのような主張が大変強いと思います。私は、共生社会は極めて必然であり、人権問題としてもやらなければならないというふうに考えておりますが、単純労働を労働力不足の観点からだけ移入すべきだというのは大変危険であると考えております。実際、同一価値労働同一賃金あるいは人種差別をなくしていくという観点から、むしろ、現在働いている労働者の人たちの労働条件の向上こそまずやらなければならないというふうに考えております。
　外国人研修生問題についても、労働法の適用をやると厚生労働省は方針を転換をいたしました。その観点から、雇用の面での改善が望まれることを大変期待をしております。
　第二に、教育の問題です。二つあります。
　公立学校における取組と各種学校、私塾の取扱い、この両方について改善をしていかなければなりません。公立学校の点においては、やはりカウンセラーやそれから教員を増やしていくこと、加配教員を増やすこと、これが望まれると考えております。各種学校、私塾の場合についても、一つは認可の規制緩和をすることと、余りに少ない補助金をどうしていくのか、自治体に頼るだけではなく、国もここの補助をどうしていくかという観点が大変必要だと考えております。
　手元に週刊東洋経済五月十七日号、子ども格差というものがありますが、その中に外国人の子供の問題も取り上げられております。五人に一人が不就学、外国籍児童を放置するのかということから、日系人を労働力としてしか見なかった移入政策が学校に行けない外国籍児童を生んでいるというふうにあります。つまり、労働力だけに注目した日系人の移入政策が多くの問題を引き起こし、その一つが教育なのではないかと。日本国籍でなければ基本的に義務教育の対象ではないと長いことしてきたことが多くの不就学児童を生んだのではないかという指摘です。
　また、各種学校における取組もありますが、例えば、授業料がどうしても補助が少ないために高くなる、あるいは学割が利かないということなどの問題についても指摘があります。この点では公立学校を応援することと、公立学校をどういう多文化共生の場にしていくかという視点と、各種学校に対する支援、まさしく規制緩和は大至急やらなければならないというふうに考えております。
　この記事の中では、例えば長野県が自治体の中で、月額一万円から二万円、各各種学校における子供たちを具体的に支援している例が紹介をされています。自治体に責任を割と任せて、国の施策がやはり余りに貧弱だというふうに考えております。
　三点目に、社会保障やその他の問題です。
　参考人の人たちからも、健康保険に加入しているブラジル人は六〇％にすぎないことや、年金の問題など多くの指摘がありました。この点については、業者に対する監督と同時に改善が必要だというふうに考えております。
　また、多くのＮＧＯの紹介や医療通訳の必要性も参考人の人たちから紹介がありました。そのようなことをどう応援していくかということをこの共生社会の中で、国会の中で深めていきたいと考えております。また、ある参考人も、その地域の公営住宅のうち半分が外国人であると、自治体における取組もありました。その意味で、現状を把握すると同時に、ＮＧＯなどを応援していくことも国会がやることではないでしょうか。
　ドメスティック・バイオレンスは法律の中に、障害あるいは国籍の有無を問わず人権が尊重されるべきだと多文化共生を条文の中に位置付けております。しかし、現在のドメスティック・バイオレンス防止法でも、ＤＶに遭う外国人の女性が在留資格が外国人の妻であることから極めて不安定な状況になっていることなど、根本的にはまだまだ解決をしておりません。いずれアメリカの州のように、ＤＶに遭った女性に関しては在留資格を検討するなど何らかの対策がこれから必要だというふうにも思っております。ＤＶやそれから住宅、年金、医療、労災などについて、これから多文化共生に向けて頑張っていくことができればと考えております。
　最後に、社民党も、永住外国人に関して地方参政権を認めるべきだというふうに強く主張し考えております。多文化共生が日本の社会で地域から起きるよう、国会の予算の配分や支援が充実されるよう、特に教育の場面において子供たちへの支援が充実されるよう、強く国会の中で頑張っていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　以上で各会派の意見の聴取は終了いたしました。
　これより委員相互間の意見交換を行います。
　本日御発言いただいた御意見は論点を整理して中間報告書に取りまとめますので、できるだけ多くの御発言をいただきたいと思います。
　なお、多くの方が御発言できますように、一回の発言は五分以内にお願いをいたします。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　藤谷君。