Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部信吾君　そこで、先ほど裁定の基準をちょっと聞いたわけですね。それで五つの条項があると。一つとしては、放送番組が放送事業者の意に反して一部カットして再送信される場合とか、放送事業者の意に反して異時再送信される場合云々と、こうあるわけですがね。これは当然同意するまでには、事前に出すわけですから、当然こんなふうなことはクリアしていくんじゃないかと思うんです、再送信してもらうに当たっての裁定の条件があるわけでしょうからね。初めからこういうものに対して、当然基準に合ったようなものを出していくんじゃないかと思うんですよね。どうですか、これは。
○政府委員（森島展一君）　話し合いの過程で当然、放送事業者の意図に反しないかどうかというようなことを詰めていくわけでございますが、今までの同意が得られないでもめておりますケースを見ますと、そこへ行くまでの段階で、そういう条件をどうするかというような前の段階で手詰まりになっておる、こういうことでございます。
○服部信吾君　だから、要するに裁定の基準を出すときに当然この五つのものは、同意をするに当たっては、これから再送信してもらいたいというＣＡＴＶ業者があれば当然こういうのは初めからクリアして、そしてやっていくんじゃないんですか。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶ側としては、当然そういうことはクリアしてお話し合いを進めるということになるわけでございます。
○服部信吾君　そうなると、ですから初めから裁定の結果は決まっているんじゃないかということを言っているわけなんですがね。
○政府委員（森島展一君）　決まっておるということには当たらないかと思いますが、この「正当な理由」ということで、よほどのことがない場合には再送信のこの同意というようなことが、当然民放側でもそれ以外に特殊な理由が、だれでも納得できるような理由がない限りは、やはり同意をすべきものというふうに考えております。
○服部信吾君　だから、お互いに再送信の同意をしてから裁定が出て、そうしてから、たまたまＣＡＴＶ業者なりそういうものが、今言ったようなことを一部反してカットするとか、こういうことをすれば、これはこの同意事項自体がだめになるというようなこともあるかもしれませんけれども、裁定の時点ではもうこれはそれぞれお互いに、業者としてもすべてこういうものはクリアして出すんじゃないか、そうなったときに、これはなかなか同意しなさい、ノーというあれは出ないんじゃないかということを言っているわけです。
○政府委員（森島展一君）　おっしゃいますように、よほどのことがなければやはり同意するということに向けて両者が話し合うべきだと思うわけでございます。その際、ＣＡＴＶ側でクリアしなければならないようなことは当然クリアすべきものというふうに思っております。
○服部信吾君　そこで、ちょっと文化庁にお伺いしたいんですけれども、著作隣接権、この点についてちょっと御説明してください。
○説明員（岡村豊君）　御承知のとおり、人間の知的な所産の保護につきましては、著作権による保護というのが一つございます。これはどういうのかといいますと、小説家とか作曲家がつく久ました小説、作曲につきまして、その著作者である小説家、作曲家に排他的な権利を与えて、人格的、財産的利益を確保する、こういう趣旨でございます。
　ところで、小説家や作曲家のように著作物をつくるのではないけれども、著作物の公の伝達について大変大きな役割を果たしており、かつ伝達の際に著作物の創作に準ずるような、私どもこれ準創作的行為と呼んでおりますが、準創作的な行為を行っている方々がおられます。これは実演家、レコード製作者及び放送事業者、この三種類の方々でございます。こういう方々につきましては著作権ではございませんが、著作権と同じように一定の排他的な権利を与えまして、その方々の財産的な利益を確保する、こういう制度がございまして、これが著作隣接権と言われるものでございます。
　これは単に我が国だけの制度ではございませんで、そういう人たちの著作隣接権を国際的に相互に保護し合おうということで、一九六一年にローマで実演家、レコード製作者及び放送事業者の権利の保護に関する条約、通称隣接権条約というのがつくられておりまして、我が国はまだこの隣接権条約には加入しておりませんが、今加入に向かって検討中でございますが、ただ、国内制度としては現行著作権法をつくる際に、将来この隣接権条約に加入するということを想定いたしまして、この著作隣接権の保護制度を現行著作権法においてとっておるわけでございます。
　それで、ただいま問題になっておりますのはそのうちの放送事業者の権利であろうかと思いますが、放送事業者の権利につきましては複製権、あるいは放送権、有線放送権、それからテレビジョン放送の公衆への伝達権、この四種類の権利を放送事業者に与えておるところでございます。
○服部信吾君　ちょっと具体的にお伺いしますけれども、民間放送業者とＣＡＴＶ業者に対してこういう形で裁定した、で、同意しなさいと、こうなって、ところが、民間放送業者が著作隣接権を盾に嫌だと言った場合には、これはどうなるんですか。
○説明員（岡村豊君）　有線テレビジョン放送で認められております同意の制度と、それから著作権法で規定いたしております著作隣接権制度というのは全く別個の制度、権利でございます。したがいまして、理論上は著作隣接権は著作隣接権として許諾権でございますからノーと言うことは可能でございますけれども、御承知のとおり著作権あるいは著作隣接権というのは、権利者の権利を保護すると同時に、これは文化的所産でございますので国民の多くの方々に利用していただくということによって初めて重要な意味を持つ。したがって、公正な利用ということについてもその法律の趣旨の中にはあるわけでございます。これまでいろいろ著作権、著作隣接権の利用につきましてはそういう法律の趣旨にのっとって権利者と利用者で話し合いをして、一定のルールをつくりまして、そして円滑な利用が行われてきているというのが実態でございます。
　ただいまの放送事業者の著作隣接権の行使につきまして実態を申し上げますと、同意のあったテレビジョン放送の再送信につきましてはお金も取らずに許諾しておるというのが実態でございまして、したがいまして、実際問題として隣接権の行使ということによるトラブルというのが現在ＣＡＴＶについては一切ないというのが私どもの承知しているところでございます。
○服部信吾君　最後に、私どもとしても今回の法改正はやはり大変ＣＡＴＶの普及あるいは促進にも役立つと思いますし、これによって民放連との競合とか、こういうものもあろうかと思いますけれども、やはりかなり活力が出てくるんじゃないかというような気もするわけでありますので、最後に大臣にＣＡＴＶの今後のあり方について再度お伺いして質問を終わります。
○国務大臣（佐藤文生君）　日本のＣＡＴＶ業界が、御承知のとおりに今建設の過程でございまして、先ほどの話の中に事業を途中でやめざるを得ないといったような苦難の道も一面には見られる現況でございますので、このＣＡＴＶの持っておる新しいメディアをたくさんな国民が期待をしておりますので、放送事業者とそれからＣＡＴＶ業者との調和というものを十分に考えながら、できるだけ両方の意見をぎりぎりまで聞いて、そして調和点を見出してお互いに事業が進展していく、こういうような考え方でＣＡＴＶの業界の発展を考えていきたいと、こう考えております。
○理事（片山甚市君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山中郁子君　この法改正の問題につきましては、私は基本的に再送信できる地域が広がって、つまりこれまで見ることのできなかった番組が見えるようになるということ自体は受信者の利益であり、すなわちニーズがあるわけですけれども、これが難視聴地域に関しては、そういう積極的な役割を持つということで一層確かな性格を持っていると思うんです。しかし、難視地域に関しては義務的再送信ということで、特に同意を必要としてはいないという事態、そういう実態ではあるんですが、民放も一定の努力をしているとはいえ、ＮＨＫに比べて置局計画が進んでいないという問題があって、相当の難視地域をまだ残しております。これが現状だと思いますけれども、そういう現状からいってもＣＡＴＶの手段で見られるようになるということは、特に必要なことになっていると思うんですが、そういうケースでもって同意ができないために再送信が行われないというようなケースが実際にはありますのでしょうか。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶで、難視地域で郵政大臣が指定する地域につきましては、再送信の同意がなくて逆に再送信を義務づけておるわけでございますが、ただこれは実際には郵政大臣が指定している地域はございません。
　それと申しますのは、難視聴地域におきましてＣＡＴＶがつくられる場合に、再送信ということについて、再送信の番組でＣＡＴＶを行うということが、もうまさにその目的でつくっておりますものですから、これ義務づけを特にしなくても当然再送信いたしますし、それから民放からの再送信の同意をもらうというような必要もトラブルも全くありませんので、難視地域につきましては再送信の同意のトラブルというようなことは起こっておりません。
○山中郁子君　午前中の質疑にもあったんですけれども、四月二十三日の衆議院の逓信委員会で郵政省が答弁されていらっしゃるところを見ますと、再送信を拒否できる正当な理由の例示として五つ挙げていらっしゃいますわね。その一つにＣＡＴＶの技術レベルに問題がある場合というのがあるんですけれども、その具体的な内容は何なのか。
　つまり、ＣＡＴＶ法では一定の技術基準を法律で決めてるわけですよね。だから、その基準をクリアしたものに認可が与えられて、そしてＣＡＴＶの事業が行われているわけなのに、また新たに再送信を拒否できる正当な理由の中の一つとしてそれが挙げられているというのはどういう意味なのか。中身が違うのかというようなことなんです、お伺いしたいことは。
○政府委員（森島展一君）　御指摘の点は、このＣＡＴＶの送信、受信の技術レベルが低い場合は、この再送信される番組を出す放送局が悪い画質の放送をしてるんじゃないかと、そういうような受け取り方をされかねない。そういうことで放送事業者側の意図が害されることになりかねない、こういった観点からこの技術レベルを問題にするわけでございますが、これはＣＡＴＶとして許可された施設であれば当然技術レベルは満足しているものでございますけれども、今回御提案申し上げております再送信の裁定という制度におきましては、このＣＡＴＶ事業者になろうとする者、これも対象にしておりますので、そういうなろうとする者につきましての技術レベルというようなことは、まだ許可というようなことの審査を経ていないわけでございますので、問題になり得る場合があろうかと思います。
○山中郁子君　なろうとする者は、やっぱりなるときにこのＣＡＴＶ法の基準をクリアしなきゃいけないわけでしょう。だから、なろうとする者も既になっている者も、法律との関係で言えば同じなんじゃないですか。
　私が申し上げているのは、技術的基準が今回の再送信の場合に必要だとおっしゃっているんだけれども、それはもともとの法律でちゃんとそうなっているわけだから、二重に同じことを、二重に枠をかけるみたいな規定にしていらっしゃるのはなぜなのかとお伺いしているのですが。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶ事業者になろうとする者も当然普通であれば技術レベルを満足する形で申請をし、それが許可になる場合の審査に合格するというふうにあるべきだとは思いますが、この同意を得ようとする段階におきまして、またそれが確定していないというものがあるわけでございまして、そういうＣＡＴＶ側で不適当なもの、そう言ってはあれですが、いいかげんなものというようなものが出てきた場合には、それは同意を与えない正当な理由になるというふうに考えるわけでございます。
○山中郁子君　わかりますか、何か私全然わからないんですけれどもね。それはだから、不適当な人間はＣＡＴＶ法、つまり有線テレビジョン放送法の第二章の第四条「許可の基準」というところで一定の技術基準が必要だというふうになっているわけでしょう。それをパスしなければなれないわけでしょう、許可されないわけでしょう。もう既にそういうふうにしてできている。新たにこれからしようと思うという業者だってこれをパスしなきゃいけないわけでしょう。それなのに、なおかつ今度の法改正に当たって、再送信の場合にもその基準が満たされなければならないというふうに書いてあるのは——書いてあるというか、あなた方御答弁なすっている五つの問題の中の一つのそれは何を意味するかというのを、どうも局長のおっしゃっているのわからないんですけれども、大臣わかりましたか、私の質問に対する局長の答弁。
○政府委員（森島展一君）　どうも言葉が足りないようで失礼いたしましたが、時間な経過として許可以前の段階で問題になる再送信同意、こういう段階での一つの判断基準と、そういう観点で申し上げたんですが、細かい話になりますが、許可の対象でない届け出、引き込み端子という言葉を使っておりますが、小規模の五百以下の施設はこれは届け出施設でＣＡＴＶの許可を受けないものもございますが、そういったものについては技術レベルを許可基準で審査するというような機会がございませんから、そういったものも再送信の同意を得たいということはあるわけでございますから、そういうことを含めまして、そういう技術レベルに問題がないかということも一つの基準となるというふうに考えております。
○山中郁子君　やっとわかりました、おっしゃる意味が。つまり、五百以上ならば許可が必要だけれども、五百未満の場合には届け出だけでよろしいというふうにもともとなっていると。それから五十以下の場合には届け出も要らないという、その部分のところで再送信をするというようなケースの場合の技術的水準を保持するという意味だということですね。それだからこれが要るんだということですね。何か最初におっしゃったことと違うから私もわからないんだけれども、私が説明するのはおかしな話だけれども、今の私が言い直したようなそういう意味で理解をしていいんですか。
○政府委員（森島展一君）　おっしゃいますような意味があるわけでございますが、ただ、そういう届け出施設で再送信というような同意をとるというようなことでのトラブルが起こるケースもないわけじゃございませんが、それが一つありまして、そのほかに、くどいようですが、先ほどから言いました同意を得るタイミングとしてまだ技術レベルについて判断がされていないというようなものがあるということを最初に申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　私は、五百以下の場合というのは、今も局長もおっしゃったように、実際に再送信のケースというのはもうほとんど大きい方ですよね。そして実際小さいところで再送信をめぐるトラブルがあるとかということは現実にはないと私も思います。ですから私が申し上げたいのは、最初本法でもそういう基準を言っていて、そしてここでもまた技術基準という枠をかけているということは、何か二重のたがを締めるという結果になるんじゃないかなということで申し上げている。そして、局長おっしゃっているケースというのがやっぱり物理的に、つまりもう再送信をするというときに、まだ実際の技術的な、本法に基づく技術上のパスがされてないようなケースで再送信の方が先に行われるみたいなケースがあるようにしか理解ができないんですけれどもね。そういうことは本来あり得ないんじゃないですか。
○政府委員（森島展一君）　実際には、これからＣＡＴＶ事業を行おうとして、それにはこの再送信の番組が得られないと事業ができないということで、放送事業者といろいろ話をしてもどうしても同意が得られないということでＣＡＴＶ事業をあきらめるというケースがあるわけでございまして、けさほど有線テレビジョン放送連盟の方からもそういう話がございましたが、まだ許可になる前の時点で同意がないからあきらめる、そういうこともあるわけでございます。
○山中郁子君　それは別な、同意の問題ではなくて、やっぱり私が言っていた、技術基準の問題を言っているんですけれども、これだけに時間とっているわけにいかないので……。
　もう一つ、局長のおっしゃっていることははっきりしないのですけれども、仮に、再送信のために多少画面が質が落ちるというようなケースがあって、放送会社のイメージを壊すとか、崩すとかというおそれもあるというような点について、そのこともちょっとおっしゃっていましたけれども、そういうようなことを含めて、私はやはり、多少のそういう事態が起こっても、それはそういうものであるということを視聴者の方によくわかるようにして、それでなおかつそういう需要があればその需要にこたえていくというふうに考えた方が視聴者本位の考え方になり得るんじゃないかと思っていますので、その意見だけを申し上げておきます。
　それからもう一つ、同じような問題なんですが、五つの中にＣＡＴＶ局が事業者としての適格性を欠く場合というのがありますね。それはどういうことでしょうか。これもまたＣＡＴＶ法で決められていますよね、事業者としての資格というものは。だけれども、ここでまた二重に縛りをかけているというのはどういう意味なのかということをお示しいただきたい。
○政府委員（森島展一君）　このＣＡＴＶ事業者としての適格性という一つの判断基準につきましても、先ほど申し上げました技術レベルの問題と同じように、これからこの許可を得ようというような者につきましては、まだ許可基準による判断がされていない、例えば施設設置の資金的な基礎が十分あるかとか、計画が合理的であるかとか、そういった観点での適格性が問題になると思いますし、それから、やはり届け出施設につきましては、そういうＣＡＴＶ、許可の基準がなされない施設でございますから、やはりこの再送信同意という、そういう時点でＣＡＴＶ事業者として適格かどうかと、こういう基準が必要だと思います。
○山中郁子君　これもさっきの問題と同じで、郵政省自身もお認めになっていらっしゃるんですけれども、届け出ランク以下の業者の場合に再送信ということ実際にはほとんどないのよね。そういう意味で私は、この場合についてもやはり二重の枠ということになりかねないなということは、前の問題と同じような趣旨で指摘をしておきたいと思います。
　そのほかの正当な理由として、放送局の番組の一部カットとか異時再送信とか、再送信チャンネルに別の番組を編成する場合というのがあって、さっきも午前中のお話でもありましたし、衆議院の御答弁でもあったんだけれども、この三つに今私が問題として伺った二つがあって五つ、これができない場合、条件が整わないとみなすものになっているわけですね。この中の現在この法律を改正する動機となっている現実の同意をしていないケースは、今私もちょっとおさらいをして、郵政省がお示ししている五つの条件を全部クリアしているけれども、なおかつ同意が得られていないというものなのかどうかをお尋ねいたします。
○政府委員（森島展一君）　現在再送信の同意が得られないということで問題になっております二十二件につきましては、実はその中に届け出のＣＡＴＶ施設も一つ入っておりますので、これから問題になるのは、やはりこの許可に当たる、かなり規模の大きいものだとは思いますが、届け出施設も現実には一件再送信の同意が得られないという例がございます。
　そういう状況でございますが、この二十二のケースについて一応の目安としております五つの基準に合うのかどうか、こういうお尋ねでございますけれども、この現在問題になっておりますケースについては、そういった条件といいますか基準は満足しているというふうに承知しておりまして、したがって、こういったＣＡＴＶ事業者は特段同意をされないような問題はないんではないか、ここで何かやはり救済する手段を講じなければならない、こういう判断でこれまでも両当事者の争いの調整に努めてきたところでございます。
○山中郁子君　そうすると、これらの業者が何で同意を与えていないのか。ということは、郵政省はどういうふうに把握をしていらっしゃいますか。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶ事業者の方といたしましては、より鮮明な画像を見たいとか、より多くの番組を見たいとかいう視聴者の要望を背景にしましてテレビジョン放送の再送信を行いたいということで放送事業者に対して同意を求めているわけでございますが、これを拒否しております民放の事業者の方は、ＣＡＴＶの特に区域外の再送信を行う場合に、これが地上波によるテレビ放送のチャンネルプランの形骸化をもたらすんではないか、それから民放の経営にも大きな影響を与えるんではないか、こういう理由を挙げております。
○山中郁子君　民放側が挙げている理由はわかりました。郵政省は実際の話がそういうことなのだと理解していらっしゃいますか。それとも他の要素もいろいろあるというふうにお考えか。
○政府委員（森島展一君）　やはり民放の方といたしましては、ＣＡＴＶという事業が発展した場合に非常に競争者として脅威になる、そういう観点からこの再送信の同意に当たっても、理由としてはチャンネルプランの形骸化とか申しておりますが、やはりＣＡＴＶを競争者として強い意識を持っておるんではないかと思うわけでございます。
○山中郁子君　今その五項目の問題について申し上げた中で、あなた方がおっしゃっている一つなのですが、再送信チャンネルに別の番組を編成する場合というのがありますね。この条件ですけれども、再送信チャンネルの利用の場合に、例えば放送休止の深夜時間に他の放送を入れるというようなことが物理的にもあり得るわけだけれども、そういうようなことについてはいけない、そういうことをしないことが条件だというふうになっているわけですね。そういうのは、例えば深夜でもあいている、そこにだから自分のところの何らかのＣＡＴＶで番組を入れるというようなことは郵政省はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（森島展一君）　チャンネルが深夜あいているような場合どうするか、こういうようなケースにつきましては、その再送信に同意を与える民放事業者側とＣＡＴＶの話し合いによって、そういうことをやっても民放の側としてチャンネルイメージというようなものが損なわれることについて問題視しなければ、それは可能かと思います。これは個々のケースによると思いますが、一般には、チャンネルを途中からほかの事業者の番組に切りかえられるというようなことはやっぱり混乱を生じるということで同意を与えたくない、こういう正当な理由になるかと思います。
○山中郁子君　そうすると、同意を与えない場合の理由としてはこのことはあるということですね、あるから五つ出していらっしゃるのだけれども。私は、今ＣＡＴＶはたくさんチャンネルがありますよね、だから今の問題として考える必要がないとは思うんですけれども、将来の、ＣＡＴＶに限らずですけれども、アメリカの状況なんかを見たりしても、日進月歩というか、変化は早いと思うんですよね。そういう場合に、今から手を縛るような形の基準をつくるのが適切なのかなという気がしないでもないんですけれども、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（森島展一君）　申し上げましたこの五つの判断基準と申しますのも、これは一応の目安でございまして、これが非常に弾力性のない基準というふうには考えておりませんで、その個々のケースあるいは時代の進展というようなことで弾力的に考えられるとは思いますが、基本的にこの再送信の同意をしない正当な理由は、放送事業者側の意図が損なわれたり歪曲されたりする、そういうことで判断すべきだと思いまして、その例としてこの五点のうち三つ一応の目安を考えたわけでございますし、また残りの二点は、ＣＡＴＶ側が不適格であれば、これは同意をしない正当な理由になるだろう、こういうことでございます。
　ＣＡＴＶがもし急速に普及するというふうなことがあるとするなればこういう考えでいいのかと、こういう御懸念かと思いますが、ＣＡＴＶは非常に設置のための設備資金が要りますし、建設期間も長くかかるということで、これが大きく発展するということは期待はしておりますけれども、なかなか時間がかかるんではないか、こういうふうに思っております。
○山中郁子君　もちろん私も短時間で考えられないようにふえていくという極端なことを申し上げているわけではありません。
　そうしますと、今五項目の裁定の際の基準というのはかなり柔軟性をもともと持っているものであるということなのですけれども、私どもはどういう形でこれは基準を理解すればよろしいんですか。今郵政省がそのように考えているということだけですか。
　いずれにしても、そういうふうにして御答弁があって議論の材料になっているわけだから議事録に残っていくわけですよね。それはそれなりのものとして残るのだけれども、例えば規則とか、役所で内規というのかどうかよくわかりませんけれども、どういう性格のものとして受けとめればいいんですか。
○政府委員（森島展一君）　先ほど申し上げましたように一応の目安ということでございますので、これを規則化するとか、そういったことには考えておりませんけれども、実際にこの裁定の制度ということをお認めいただいた場合に、いろいろ当事者、つまりＣＡＴＶ事業者と民放事業者の話し合いを促進するという際においての一つのガイドラインというようなことで関係者にも示し、またそういう実際の話し合いを促進する事務を担当する地方の電気通信監理局にもガイドラインを示すというようなことはあるというふうに考えております。
○山中郁子君　そういう性格のものというのはやはり禍根を残しやすいんですよね、一般論として私申し上げますけれども。
　それでもう一つお伺いしたいんですけれども、将来ＣＡＴＶの発展というか、大きくなって力もついてきて加入者の要望もあってということで、全部——全部というか、自主的な番組を全部ＣＡＴＶがやると。
　つまり、だから逆に、今度はテレビ局や何かの放送はもういいですよというようなケース、そういうようなケースというのは理論的には考えられると思うんですけれども、そういう点はどういうふうにお考えですか。つまり、その場合には、今の段階では民放は民放の立場の協力をしているわけですよね。そういう側面があるわけですよね。だけれども、ＣＡＴＶがずっとだんだんと大きくなっていって、民放というか放送局側に、もうそちらのは要りません、自分のところだけでやりますよみたいなふうになることだって理論的には考えられると思うんですけれども、その場合の放送局側の権利というのもちょっと妙な言い方なんですけれども、放送局側の立場ですね、その場合に、今までずっとＣＡＴＶの発展にそれなりの協力をしてきている部分というのがあるわけでしょう。だけれども、それが成長していって自分のところだけでやりたいとなった場合には、そのことについては郵政省はどういうふうに予想されているか、あるいはどういうふうに考えられるかということがあればお尋ねしたいんです。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶが発展しましてそういう再送信というようなことに頼らなくてもよくなるような時代が来得るのではないか、こういう御趣旨かと思いますが、アメリカのように非常に番組ソフトの供給をする会社が多いようなところにおきましても再送信というようなことをやはりＣＡＴＶのかなりの部分で行っておりますし、このＣＡＴＶの受信者といたしましても、地上の空中波で送られてくるテレビを受けるためのアンテナの設置と、それとＣＡＴＶと、この両方つくるよりは、ＣＡＴＶで再送信を受けた方がその点二重投資がないというようなそういうメリットもありますので、ＣＡＴＶのソフトが自主番組とか外からの供給番組とかいうものが盛んになってふえてきた場合におきましても、やはり再送信というものは残っていくんではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山中郁子君　郵政省の将来についてはそう考えていらっしゃるということとしてお聞きをしておきます。
　ＣＡＴＶの番組表ですね、これを見ますと、放送が再送信である旨がたしか明記されていないと思うんですよ。これはやっぱり明記すべき性格のものなんじゃないでしょうかと私は思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。つまり、番組表にこれはどこの放送だということが書いてないんじゃないですか。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶの番組の中でそれをどこの番組というのを入れるような方法まではまだやっておりませんけれども、ＣＡＴＶ事業者が出しますパンフレット等におきましては、これはどこの放送というようなそういう点での明記はしておる、そういう状況でございます。
○山中郁子君　そうすると、ＣＡＴＶの事業者の責任でそういうふうに出しているわけですか。今ちょっと何か利用者がパンフレットをつくっているというふうに伺ったんだけれども。
○政府委員（森島展一君）　失礼いたしました。
　事業者でございまして、事業者の方がどこの放送局の番組というそういう周知はしておりますけれども、番組の中にこれはどこの放送局ですというような表示を入れるとか、そこまではやっていないわけでございます。
○山中郁子君　私は自分が全部色物を見たっていうわけじゃないですけれども、ちょっと幾つか見た経験で、実際の番組じゃなくて番組表ですね、それにも出ていなかったという記憶がありましたものですから今お伺いをしたんだけれども、郵政省としては当然それはやるべきだという前提でやられているという御答弁をいただいたと思います。それはやっぱり著作権の問題に直接絡まないまでも、そういう点との関係もありましょうし、また視聴者への責任という意味でも明確にすべきじゃないかというふうに思っているわけです。
　次に、今これも午前中に議論が若干あったんですけれども、民放設置の問題について県四チャンネル体制の方針を今までも既に打ち出しているわけです。この四チャンネルが実現した現合には区域外再送信というのは事実上要らなくなるという理屈になるのではないかと思うんですけれども、その点についてはどうなのでしょうか。そういうふうになったとしても、四チャンネル体制ができたとしても、新しい何か考え方というか、今まで考えられない放送ということが考えられているのか、あるいはそのほかに区域外放送を使うというか、利用することで何らかの展望を別に持っていらっしゃるのか、その辺のことをちょっとお尋ねしたい。
○政府委員（森島展一君）　御承知のように、民放は全国各地域に最終的には四チャンネルを目標ということで考えておりますが、これは相当の期間を要するわけでございます。それで四チャンネル化が実現いたしました場合、区域外の再送信ということは要らないのではないかということでございますが、現実には四チャンネルになりましても五チャンネルとか六チャンネルという地域もございますので、区域外再送信のニーズもあると考えますし、また四チャンネルだけの問題をとってみましても、その地域の中で空中波を受けるためのアンテナとＣＡＴＶと両方、先ほど申し上げました二重投資するよりは、やはりＣＡＴＶが再送信を、四チャンネルの分を流してくれる方がいいと、そういうニーズは残ると思います。
　それからＣＡＴＶとしましては、そういう四チャンネル化というような将来の形を考えますと、やはりＣＡＴＶ自体の特色を生かしまして市町村レベルを単位としたような地域に密着した自主放送、これを多チャンネルの利点を生かして専門的な放送を行うということとあわせて、そういう地域の自主放送というものを期待しておるわけでございます。
○山中郁子君　そうすると、私はこの問題についていろんな角度から考えていくと、郵政省はもう四チャンネル化を放棄——放棄というか、そうはできないということでそれを放棄せざるを得ないという判断で、いわゆる広域化の方針をお持ちで、その一環としての今回のこの問題が位置づけられるのかな、そういう考え方もできないこともないなと思っているのですが、その辺はいかがですか。広域化の問題についてのお考え。
○政府委員（森島展一君）　民放テレビの拡充に当たりましては、基本的には県域を単位ということでこれからも検討を進めていきたいと思っております。したがいまして、最低四チャンネルということにつきましては、その方針をＣＡＴＶの区域外再送信をやるからといって放棄というようなことは全く考えておりませんで、やはり空中波のテレビとＣＡＴＶのそれぞれの特徴を生かして、早く視聴者のニーズにこたえるということが重要であろうと思います。
○山中郁子君　私は、ＣＡＴＶを育成するというのであれば、健全な発展の方向というのは区域外再送信に頼るというのではなくて、何といっても私は、非常に大きな立場から見て、やっぱりＣＡＴＶの自主放送の発展ということだと思うんです。そこで地域の主体的形成がなされていく、図られていくというのが健全な発展の方向ではないかというふうに思っているということが一つです。
　そして、それとの関連で、今放送法の見直しを政策懇においても進めておられるそうだけれども、そうすれば、放送全体の発展の展望の中で放送とＣＡＴＶの発展を図るということの総合的な政策、そういうものがかなりきちんと位置づけられた上で、はっきりした、かなり国民的なコンセンサスも得られる。そういうものとして明確に位置づけることが重要で、本来そういうものがはっきりしてからこういう例えば法改正にしても行われる方がベターであるというふうに考えているわけですけれども、この点についてはちょっと、私の持ち時間もないようですので、大臣の考えをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　とりあえず今度の法案を出すに当たって私自身が考えたことは、九九・九％の方々が双方の理解と協力で再放送ということで円滑に実施している。あと残っている〇・一％がいろいろあっせんをし、調停的な乗り出しも地方の局長がやっておる。けれども、入口でどうにもならない。
　具体的に見るというと、私の地元の別府に一つありまして、地元の二つの放送会社が与えない。なぜかなと思ってそうっと見ておって、まだ何もそこには私は具体的に入っていませんが、一方の意見を聞くというと、このまま一人はつぶれてしまえばと、こういってやらぬというようなところもあるし、また一方の方から言うというと、再放送頼んであるけれども全然してくれないといって、何か人格的なやり合いまでやっているというようなこともありますので、はあさては、これを片づける一つの方法として大臣の私に権限を与えるというので、実は本当は権限なんか与えるよりか最後まで話した方が私は好きでございまして、そうかということでいろいろ検討した結果、なるほどそういうものをバックにしながらこの問題を片づけるということがＣＡＴＶの前進の一つになるだろう。それから、大きな目で全般にわたっての放送行政のトータルというものの中から調和を図るために懇談会にお願いをしている、こういうことですから、まず一歩一歩片づけていきたいと、こういうことで御審議をお願いしているわけでございます。
○山中郁子君　私も、この法案の否定的な主要な問題の一つは、大臣の権限、政府の権限が強化されるという問題なんですよね。そこのところは言うまでもない認識ですけれども、申し上げておきます。
　今図らずも大臣もおっしゃいましたように、政策懇談会の中で鋭意研究していただいている、だけどこれも急いでやらなきゃいけない問題だからこういう方向に踏み切った、こうおっしゃっているわけなんだけれども、それだったら、政策懇の議論の内容がどういうものであるのか、そういうことからおのずと合致する方向でもって今のこの問題を解決していかなきゃならないというふうになっているんだというならば、そういう経過を国会なり国民なりに明示をしてしかるべきではないかという御意見を申し上げまして、私の質問を終わります。
○田英夫君　私は従来から、現在の政府の放送行政は電波法上郵政大臣に余りにも大きな権力が与えられ過ぎているということを主張し続けてまいりましたので、そうした考え方を前提に考えますと、今回のＣＡＴＶ法改定案なるものはまことに根本的な疑問を持たざるを得ないという立場で質問をいたしたいと思います。
　まず、ＣＡＴＶを今後新しいメディアとして育成していかなければならないという点については、私も極めて重要なことだと思っているわけでありまして、そうなれば、そのＣＡＴＶを育成していく方法は何か。あたかも、今回の法案の審議を通じて伺っておりますと、これに対する政府の考え方というのは、これこそが決め手だというような感じがしてならないんでありますけれども、私は逆に、ここで郵政大臣の権限をさらに強化してまでこういう方法をとるのではなくて、別にもっと優先的に考えるべきことがたくさんあるんじゃないだろうかという考え方なんですね。民放連の方や有線テレビジョン放送連盟の方のお考えも午前中伺いました。ますますその感を強くしているわけであります。
　例えば、これまで何回かごの委員会でも伺っていることですが、今ＣＡＴＶの発展を阻害している最大の要因というのは、施設、特に地下にケーブルを埋設することができないという建設省との関係が非常に重要なんじゃないか。事前に担当者に伺いましたところが、いやそれはもう去年の秋に話し合いはついているというお話ですけれども、現実にはなかなか道路を掘り起こしてケーブルを埋設することができないというのが最大の問題点じゃないんでしょうか。その点はいかがですか。
○政府委員（森島展一君）　先生おっしゃいますように、確かに道路を占用して電柱に添架するというようなことができる、あるいは道路を掘って地中に埋めることができるというようなことを前提にしませんとＣＡＴＶの施設が設置できませんので、道路の問題というのは大変ＣＡＴＶの普及に重要なことでございますが、この道路法上の許可の問題につきまして建設省と私どもいろいろ折衝した結果、当面スムーズに道路占用の許可がおりられるような方向で建設省も道路管理者を指導するという方向に昨年の終わりに決着いたしましたので、その点で御心配のような点は、完全になくなったとは申しません、まだこれからさらに道路問題についてもう少し私どもと建設省と話し合わなけりゃならないこともありますが、現在の道路法の運用上の問題は一応整理されたというふうに考えておるところでございます。
○田英夫君　お答えですけれども、現実にはまだ前に進む状態にないと私は判断をしてます。衆議院でも御議論がありましたからこれ以上言いませんけれども、共同溝の問題とか、ミニ共同溝の問題、そこに法的にちゃんと入れられるという状況にまでは到底なっていかないと。なれば、この問題はやっぱり大きなネックになると思いますし、前にも申し上げたんですが、そうなればＮＴＴの回線を借りるという方法があるじゃないかと、現にアメリカで電話回線を利用しているということがあるわけですから。ところが、これはもう郵政省なぜか否定されるんですね。
　改めて伺いますけど、なぜ否定するんですか。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶといたしまして、ＮＴＴのケーブルを使うという例が一つだけ現にＣＡＴＶでもございますけれども、やはりＣＡＴＶ事業者として考えますと、ケーブルが非常にコストが安くないといけないということでいろいろ設計をしてみますと、やはり自分で施設してＣＡＴＶの設備をつくった方が、何年かで償却した場合には自分の施設でございますので、後それの回線料というようなものが要らないというようなことからいたしまして、現実には電気通信事業の方のケーブルを借りるということは非常にコストが高いと、こういう実情に承知しております。
○田英夫君　ＮＴＴのを借りる場合のコストが高いというようなことは、これはそれこそ大臣権限でやられちゃたまりませんけれども、行政指導というような形でＮＴＴとの話し合いの中でいろいろ方法はあると思うし、現に今都市型ＣＡＴＶを計画している当事者で埋設できないで悩んでいる人たちは、そのことを望んでいるという人さえいることを私承知しているんで、あえて申し上げたんです。
　それから、今山中委員もおっしゃった全国四チャンネル制になったら再送信は要らないんじゃないかと。先ほども御答弁がありましたから繰り返しませんけれども、これだってやはり私はさっきの御答弁じゃ納得できませんよ。やはり全国四チャンネル制になれば今の状態よりもはるかに再送信というものに対する希望はＣＡＴＶ側から薄くなる。ということとあわせて考えると、ＣＡＴＶのいわば特性というものを、現実には再送信を求めていかなければ埋まらないというところがあるけれども、将来はもっと地域に密着した自主的な放送をやっていく、しかも多チャンネルだという問題だとか、あるいは往復可能だとか、あるいは鮮明な画像だとかいうＣＡＴＶの特性を生かして、地上波の放送とは別の意味で特性を生かす方向に指導していくといいますか、行政当局もお考えいただくべきだと、そういう気がしてなりません。
　問題は、私の本来言いたいところに入っていくんですけれども、今回の裁定ということをバックにしてというんですか、これは伝家の宝刀で容易に抜かないんだとはおっしゃるけれども、そういう制度があるということ自体非常に問題だと思いますが、本来はやはりさっき大臣もいみじくもおっしゃったとおりに、両当事者間で話し合って解決すべきだと、これが大原則なんですね。ところが、当事者といっても、今度はこの法案によって裁定を求めることができるのはＣＡＴＶの側だと。これはいわばＣＡＴＶの伝家の宝刀になってしまうわけですね。だから、現状では確かにＣＡＴＶというのは弱いし、弱者に対してそういう権限を与えることによってイーブンの力関係にしようということかもしれませんが、将来展望からいうと必ずしもそうではないということを踏まえて、法律でこんなにやってしまうというのは一体いかがなものかという気がいたします。
　そこで、質問ですけれども、法案によると、裁定の場合には審議会に語るということがありますけれども、政令によるとありますけれども、これは一体どういうものになるのか。担当者の御説明によると、電気通信審議会の有線放送部会というようなことになるんじゃないかという予想もありましたけれども、この辺のところをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　政令で定める審議会につきましては、おっしゃいますように電気通信審議会を予定しておりまして、この中に有線放送部会というのがございます。そこに諮問をするという予定でございます。
　その理由といたしましては、有線テレビジョン放送法に基づきましてＣＡＴＶの施設の設置の許可をするとか、そういう重要な事項につきましてはこの電気通信審議会の有線放送部会に諮問いたすことになっておりますので、それと同様に再送信の同意の裁定ということにつきましても重要な事項と考えますので、この審議会にお願いしたいというふうに予定しております。
○田英夫君　大事なところですから詳しく伺いたいんですけれども、手続的にＣＡＴＶ側から裁定を求めてきたということになった場合に大臣はこの審議会に語ると、審議会から答申が来る、それを参考にして大臣は裁定を決定されると、こういうことになるんだろうと思うんですが、そういうことになると、今の電波法による電波監理審議会と同じようなことで、つまり権力がぎらぎらと前に出ることをカムフラージュするためにと言っては悪いけれども、そういう意味の審議会でしかない。そうではなくて、もう大臣は後ろに引っ込んで、審議会の答申がそのまま実はそれで決定だというくらいのところでとどめてあればまだ私はいいと思うんですけれども、実際にはそうじゃないんだろうと思うんですね。電気通信審議会の有線放送部会のメンバーというのも、現在の顔ぶれも伺いましたけれども、大学の先生が三人おられましたか、自治省出身の方とか、かなりバラエティーもありますし、なかなかいい判断が出てきそうだなという顔ぶれだとは思いますけれども、そこの後ろに大臣が控えて、最後はそこが出てくるというところに問題があるのじゃないかと思うんですが、大臣の本当のお気持ちをひとつ聞かしていただきたい。
○国務大臣（佐藤文生君）　具体的にそういう問題が起こることも、私もいろんなケースを考えまして、一つのケースがありまして、もうこれだけの長い間ＣＡＴＶをやっておって、そして放送事業者に同意をお願いしておるけれどもなかなかおりない、もうこれで一年以上たちました、何とかこれやりたいんですがというような意見も聞きました。したがって、地方の監理局長が現地に行って、何とか説得して話し合いの舞台にのせようと、こういうぐあいにしたんですが、いろんな理由が出てきました。
　例えば一つの理由では、なるほどなあと言うたことは、どうも人物的に信頼ができない。が、しかし、内容というものは、各家庭、ホテルに具体的に鮮明でいい内容のものを、情報をどんどん送っておる。が、しかし、放送事業者から見ると、人物がどうも合わないというんですか、どうも納得できないというような入り口論でその問題が長引いておるというケースがありました。
　したがって、この問題を解決するにはどうしたらいいかということで、単なるあっせん、調停、仲裁まで行ってもなかなか入り口論で堂々回りをしているんで、これはやはりＣＡＴＶの地元の要求、いろんな方々の要求が非常に多いので、これを解決するのにはこれはもうやむを得ない措置として裁定というものをつくらなきゃならぬのだなあと、しかしそれが申請という段階になってきた場合には審議会に諮って、その審議会の意見というものはやはり尊重してこちらは判断するというそのスタンスだけは考えていかなくちゃなるまい、こう思っております。
○田英夫君　今度のこの制度で伝家の宝刀は抜かれないとおっしゃるけれども、抜く前の、事実上のあっせんの段階でもそうですけれども、両当事者という言葉がしきりに使われてまいりました。つまり放送事業者とＣＡＴＶという関係ですね。しかし実際に、民放連の方も言っておられましたけれども、一種の経営上被害を受けるのは地元の放送事業者なんですね。ですから、私は、やはりこの三者の意見を十分に聞くと。実は、衆議院のことをあれ言うわけじゃありませんけれども、衆議院における附帯決議を拝見しても、「裁定に当たっては、両当事者の意見を公平かつ公正に聴取しこと、当然ですけれどもあります。私はやはりもう一つ、経営上被害者になるおそれのある地元放送事業者というものの意見も十分にお聞きいただくべきだと少なくとも思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（森島展一君）　再送信同意につきましては、確かに当事者は再送信の番組を送る放送事業者とＣＡＴＶ事業者でございますが、この区域外再送信の場合、先生おっしゃいますように被害者は地元の民放ではないか、こういうことでございますが、被害者ということは民放連の方でも意見として言っておられる、経営に対してダメージが及ぶと、こういう趣旨かと思いますが、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、近い将来においてそういう民放の経営にダメージが及ぶ、そういう被害者というふうには考えておりませんけれども、ただ、当事者の意見を十分聞くという中には民放側として地元の民放の意見も聞いてほしいというようなそういう要望が当然出てくるんではないかということも考えられますので、そういった場合はやはりよくそういう意見も聞いてみたい、こういうふうに考えております。
○田英夫君　今の点は、四チャンネル化になれば、ＣＡＴＶが地域外再送信するどころじゃなくて、もう同じレベルの地域における放送事業者がまた一つふえて競争相手が文字どおりふえるんで、そっちのダメージの方がある意味じゃ大きくなるわけですから、民放関係者もその辺は覚悟してやらなくちゃいけないんで、私は別に地域民放だけを擁護しようという意味で言っているんじゃないんですが、ぜひそういう御配慮はされるべきだということを改めて主張しておきます。
　繰り返して申し上げますけれども、ぜひ大臣考えていただきたいのは、私は毎回電波法第四条で郵政大臣が免許権を持っていることは非常にもう民主主義上問題だということを言ってきたんですが、現にそういうことがあっちこっちで起こるわけです。
　きょう一つだけ御紹介しますと、ここにその写しがありますけれども、「放送レポート」という放送関係の雑誌の五月号に「東京新聞の揺れる事情」という記事が出ているんですけれども、簡単に言いますと、東京新聞というのは本社は中日新聞ですね、その東京における出先の新聞社になるわけですが、東京でＵＨＦを東京都とタイアップして申請して獲得したいということに非常に今熱心にやっておられる。このこと自体まことにいいことだと思いますけれども。その東京新聞の中で中曽根政治批判をしていた論説委員が突如として配転をされてしまった。行った先は出版関係なんですが、新聞社においては論説委員というのは社の看板ですけれども、出版は、まあそう言っては悪いですけれども、やや看板ではないという意味では、かなり問題の配置転換が行われたということです。この論説委員はいわゆるスパイ防止法だとか、中曽根さんの戦後政治の総決算路線に対して厳しい論説をずっと書き続けてきた人なんですね。もちろん会社側もそういう理由は言いませんけれども、この「放送レポート」によりますと、この原因はそこにあるんじゃないだろうかと。ＵＨＦという局を新しく認可してもらうためには、免許を得るためには、政府に対して批判をしている論説委員をそのまま書き続けさせることは困るんだという社の経営方針によって配置転換をされたのではないかという記事があります。そういうことが起こってくるという、そういうところに今の現行電波法というものは問題がある。私もいつか申し上げたかもしれませんけれども、今までは少なくとも民主主義における言論の自由の拠点であるジャーナリズムのうちの放送事業者にだけ郵政大臣、政府、権力の権限が及んでいたものが新聞社にまで及ぶことになるわけです。それは新聞社と放送事業者が共通だという現実があるから、責任が政府にないとおっしゃるかもしらぬけれども、事実そうですね。この前、例として申し上げたのは日本衛星放送株式会社、これは朝日、読売という日本の二つの大きな、勢力を争っている新聞社がともに経営に加わってきました。ということは、間接的にですが、郵政大臣の権力がこのジャーナリズムの二つの大きな拠点にまで及ぶおそれが今のこの東京新聞の例からある。こういうことまでも考えて私は申し上げているわけでありまして、これは本日の問題と直接関係ありませんけれども、お耳に入れておきたいと思います。
　時間がなくなりましたのでＣＡＴＶの問題に戻りますけれども、当事者の話し合いということで、再送信をするということで話し合いをしていくときの一つの大きな問題点というのは、いわゆる番組の使用料の問題になると思うんですが、これは一にかかってむしろ著作権法上の問題になるんじゃないかと思うんですね。そうなりますと、今度のこの法案による裁定ないしはその以前の事実上のあっせんということと、この著作権法上、つまり料金が両者の間で一致しないために同意ができないというようなケースになってきますと、この著作権法の問題とこの法律の問題がどういう関係になるのか、ひとつ郵政省と文化庁とそれぞれお考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　有線テレビジョン放送法では、公法上のこの再送信の同意という制度をとっておるわけでございまして、この著作権法での著作権に基づいて幾ら使用料を払うかとかそういった問題は私法上の問題というふうに考えておりますので、そこはこの法の目的が違うというふうに理解しております。
○説明員（岡村豊君）　放送局は著作隣接権としての有線放送、あるいは放送局自身が著作者になる場合もございますし、ニュース番組とか映画を放送局がつくっているということで、著作権使用料ないし著作隣接権の使用料ということについて著作権法上の権限を行使するということになるわけでございますが、それは両当事者の話し合いによって決まるというのが原則でございます。両当事者間の話し合いによってどうしても片がつかないというような場合は、これは著作権も隣接権も私権でございますので、私権上のトラブルということでございますと、最終的には裁判所の御判断というところになるわけでございます。
　ただ、それへ行く前に両当事者間でよく話し合い、かつ必要な場合には両当事者が文化庁中に入ってくださいというような場合もございますので、そういう場合はできる限り御協力しておりますし、また著作権法上の権利に関しますトラブルにつきましては、著作権法上あっせんの制度というのがございますのでこういう制度も活用できる。しかし、どうしても話し合いがつかない、あるいは話し合いから直ちに訴訟に行きたいということでございますれば、最終的には訴訟で決着ということになろうと思います。
○田英夫君　いろいろ各委員の皆さんの質疑応答をずっと聞いておりまして、現実には私は、今郵政省のお考えはいささか現時点にこだわり過ぎているんじゃないかというか、ＣＡＴＶの将来展望を、しかも割合近い将来展望をもう少し重視した方がいいんじゃないかという気がしてならないんです。
　というのは、今のことにも関連をしまして、さっきからもずっと出ておりますけれども、実際に四チャンネル化とかいろんなことが進んでくると、再送信というものが今考えるほどＣＡＴＶ事業者にとって死活の問題だということになってこないんじゃないんだろうか。同意がなかなか成立しないというのは、経営上の問題として、今の著作権料の問題というようなところに、使用料の問題というようなところにむしろ問題が起こる可能性の方が強いんじゃないだろうか。今民放の皆さんは、率直に言って局長も答えられたように、つまりＣＡＴＶは競争相手、敵だと、こういう観念がかなり強くありますね。しかし、民放の皆さんもいざ時代が進んでいくと実際には、極端なことを言えば、ＣＡＴＶ局は番組ソフトを販売する販売先でお客さんだというような事態さえ起こるかもしれないんですね。その辺を見越して、ＮＨＫの場合ですけれども、総合ビジョンというようなことで映画会社と一緒になってそういうものもつくろうという計画さえあるわけですから、民放だってキーステーションは黙ってそれを今見ているわけじゃありませんからね。そういうことにずっと転化していくと、目くじら立てて再送信というものについて、対応をこうやって、郵政大臣の権力を強めてまでやるよりも、もっと近い将来の現実を見た方がいいんじゃなかろうか。ですから、今のお答えで、著作権の問題で言えば、実際に私は今問題のこの法律で処理するよりも、今の文化庁のお答えのように、著作権の問題で文化庁長官のあっせんという形で処理するという事態とそんなに件数としては変わらないような事態だって起こってくるんじゃないかなと、ちょっと極端かもしれませんよ、そのくらいの問題であって、こうやって法律をつくって郵政大臣の権限を強めるほどの大問題じゃないんじゃないかと。ただ、いかにして地方の方々、地域の方々がより多くのチャンネルを見られるようにするかという観点で考えていけばいいんじゃないだろうか。
　残念ながら、もう法案はきょうここへ出てきて採決の寸前でありますけれども、私は依然としてそういう気持ちが非常に強いということを申し上げて、最後に大臣の御感想を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　田先生の将来の見通しについて、ＣＡＴＶが、本当に一つの考え方によれば、放送事業者のいいお得意さんになるんじゃなかろうかという可能性もあると思います。しかし、今のＣＡＴＶというのが建設の途上であって、九九％の方々というのが土俵に上がって放送事業者とＣＡＴＶ業者とがうまくやっている、大部分の流れというのは円満にいっているわけでございますけれども、ほんのわずかな一％ぐらいのＣＡＴＶの業者が一体どうなっていくかということも、バックにはたくさんな県民がおるし、そういう県民から要望も強いという、その現実をどうクリアしていくかという問題で実はこの法案の提起になったわけでございまして、この裁定というときは、先ほど言ったようにこれはできるだけ使わないで、話し合い、調停的な動きで私どもはやるべきだというスタンスは考えますが、裁定をする場合に、常にＣＡＴＶの方に向かって裁定に行くのかなと私は事務局に詰めたわけです。そうすると、そうでない、要するに放送事業者の方でＣＡＴＶを理解しないでやっているような場合においては、やはり放送事業者に対しても反省を求めるといったような、強固なこういうものをバックにしまして、そしてあなたの考え方はいま少し柔軟じゃないといけませんよという裁定に近い調停に持っていく、そのぎりぎりのあっせんというものをやらなければ、入り口論だけでにっちもさっちもいかないという現実の面がわずかにございますので、そういうところを片づけながら、両者とも土俵に上がってそれぞれの特徴を生かしたやり方というものをやっていきたいなと、こう私判断しましたので、お願いをしておる次第でございます。