Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　現地で、確かに石材の組み合わせの住居のようですが、ただ、木がないからあるいは石材の利用ということも考えられますし、木があればそれなりに仮設住宅もできるはずですし、木による、いわゆる国産材、間伐材等々による海外支援、イラクに限らず、難民のいるところ、あるいは住居を必要とするところ、材木を必要としているところ、いっぱいあると思うんです。
　今までのＯＤＡ予算で、発電所とか、いわゆる商社と癒着した形でいろいろ、北方支援の問題でもいろいろありましたが、ああいった形じゃなくて、本当にその地域に必要な食とか住とか、そういったもので日本としてはこれから大いに、九千億からあるＯＤＡ予算ですから、その中で、間伐材あるいは日本の木材のいわゆる有効支援といいますか、そういったものができないかどうか、ひとつ副大臣にお聞きしたいと思います。
○茂木副大臣　先ほど申し上げましたのは、例えば変電所におきましても、日本がやっているプロジェクトは、トランスであったりとか切断器という形でありまして、そんなどでかいものとは違う部分もありまして、必ずしも委員の御指摘とは違う側面もある。また、電力の供給であったりとかライフラインの復旧、こういうことはイラクの国民にとって大変重要なプロジェクトだ、私はこんなふうに感じております。
　その上で、日本の木材を使うということでありますけれども、御案内のとおり、日本のＯＤＡの場合、例えば毛布を運ぶとか、そういう緊急援助の物資を支援することはあるわけでありますが、それ以外につきましては現物供与は行っておりません。支援をする資金を提供しまして、その資金によってどういうものをつくっていくか、それは現地側の政府が決めるということになってきまして、そうなってきますと、例えば日本から運ぶ上での木材の内外の価格差とか、それからさらに輸送コスト、こういうことも考慮した上で決められるものだと思っております。
○山田（正）委員　資金を提供して向こうで購入してもらうとか、それがＯＤＡ予算だ、その資金の中で日本の発電所プラントを買ってもらったりいろいろなことがなされているようですが、私が言っているのはそうではなくて、国内で本当に困っている、国土保全のためにも林業は必要である、国にとって山を守らなければならない、そういう国内的必要から、いわゆる間伐材並びに丸太材、製材、そういったものをＯＤＡ予算の中で法的にできるかできないか、それだけで結構ですが、お答えいただきたい。
○茂木副大臣　開発途上国におきまして環境問題への取り組みは非常に重要だと思っておりまして、ＯＤＡをやっていく上で環境問題の改善も大きなテーマだと思っております。
　ただ、現物供与という形になりますと、それは行いにくいのが現状であります。現物供与という形だと行いにくいということであります。
○山田（正）委員　行いにくいということは、やればやれるということなのかどうか。イエスかノーでお答えいただきたい。
○茂木副大臣　イエス、ノーで答えるというのは非常に難しい質問もありまして、例えば先ほど申し上げた物資の緊急援助にしましても、さまざまな組み合わせの中で捻出をする、こういう形であります。ただ、現物供与を間伐材で行うということになりますと、先ほど申し上げたように、実際に輸送のコストであったりとか内外の価格差、こういうものを踏まえて現地でまずニーズがあるか。ニーズベースでありますから、そのニーズがあるという前提に立った場合どう検討するか、そういうステップになってくると思います。
○山田（正）委員　現地にニーズがあるかどうか、その運送コストが幾らどうかかるかということはＯＤＡ予算で、住ですから、当然のこと、現地のニーズはあるはずなんです。
　ただ、それを、法的に現物であってはならないという規定があるのかないのか、そういう法律があるのか、あるいは規則があるのかどうか。規則があれば、それは外務省で当然、外務大臣の意向で変えられるし、既に現物でやっている衣類とかそういうものがあるんだったら、木材においてもできるはずで、法的にそれができるのかできないのか、可能か可能でないか。それだけ答えてもらえばいいので、あと何もぐちゃぐちゃ言ってもらう必要はないわけです。
○茂木副大臣　委員もよく御案内の上で御質問いただいているんだと思うんですけれども、このＯＤＡの場合は、途上国の開発のための自助努力を支援する、これが基本的な線でありますから、それに沿っているか沿っていないか、そういうことから当然判断される問題です。
○山田（正）委員　いわゆる開発途上国で、言ってみればすぐに住が欲しい、例えばイラクにしてもどこにしても、そういう需要はだれが考えても考えられる。そうであれば、それに対して日本政府がやろうと思えばできる、今の法律の建前で。それでいいわけでしょう。もう余り時間がないので、私、ほかに質問をいろいろ考えているので、それだけ答えてもらえばいいんです。
○茂木副大臣　丁寧に説明をしないとおわかりにくいのかなと思うんですけれども。
　ですから、我が国のＯＤＡの場合、先ほど申し上げましたように、途上国開発のための自助努力を支援する、このことが基本にあります。その一方で、先ほど委員から再三御質問いただいておりますので、環境問題の改善であったりとか社会資本の充実、こういったものもその課題の中には入ってくると思われます。
　ただ、この進め方のプロセスでありますけれども、あくまで途上国の要請を受けて、そして途上国のニーズに沿って行っていく、こういう形であります。ですから、間伐材を使うとなると、本当に途上国として、内外価格差も考え、さらには輸送コストも考え、そういうニーズが出てくるかというと、非常にそれは難しいのではないかなと私は思います。
○山田（正）委員　結構です。今の茂木副大臣、外務省の考え方としては、途上国のニーズがあればやらないことはないということと理解いたします。そのような、大変難しいというような言い方だけれども、やらないことはないという答弁でしたので。
　とすれば、農水大臣にお聞きしたいんですが、まさに農水大臣は林業の責任者でもあります。その中で、間伐材の利用、こういった中に、私が知る限りいろいろなところで木材は必要としている。ところが、ニーズがないから外務省がやらないと言う。そうすれば、農水省、出先の領事館にも農水出身の連中が随分いるわけですから、各国、そういった実情、ニーズを掌握して、そして、これから先、間伐材及び丸太材、製材等々、これを国内の森林保全のためにひとつ海外援助として活用させたい、そういう意向はないかあるか。ひとつそれだけ簡単にお答えいただきたい。
○亀井国務大臣　いろいろの状況があろうかと思います。現実に、間伐材、我が国の森林の置かれております状況を考えますときに、総合的にいろいろ考えていくことが必要じゃなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　総合的にとはどういう意味ですか。簡便に答えていただきたい。
○亀井国務大臣　いろいろの問題点もあろうかと思いますが、海外の状況、そういうものを調査し、また、我が国の森林の状況、こういうものを十分考えなければならないわけでありますから、そういう点をも考慮して考えていく、こういうことであります。
○山田（正）委員　どういう問題点があるんですか。ただ向こうの需要があるかどうかを調べて、それがあれば、国内の森林保全のためにも、丸太木材を、ＯＤＡ予算、もしＯＤＡ予算じゃなければ海外支援、そういった形でやろうじゃないか、そういう努力をしようとする気持ちがあるのかないのか。それだけを聞いているわけです。
○亀井国務大臣　その努力はしてまいりたい、こう思います。
○山田（正）委員　実は、間伐材の利用でいろいろ考えたときに、一番有効な利用としては、これからバイオマス発電じゃないか、そう考えたわけですが、そのバイオマス発電について少し簡単に、きょう、経済産業省さん、来ていませんでしたか。はい、ではどうぞ。
○小平委員長　山田委員、質問は。
○山田（正）委員　いわゆる新エネルギー特別措置法というんですか、ＲＰＳ法というのができましたが、それについて、バイオマス発電をどういうふうに経済産業省は考えているか。それを、簡単でいいですから、余り時間がありませんので。
○高市副大臣　新エネルギーの利用等の促進に関する特別措置法、これは、去年からバイオマスを新エネルギーとして位置づけをしまして、バイオマスに係る技術開発ですとか実証実験の予算を計上いたしまして、また、バイオマスエネルギーの利用に取り組む地方公共団体、事業者に対する支援措置も講じてきたところですが、大変重要なものと考えております。
○山田（正）委員　私の調べたところ、ＲＰＳ法案で、二〇一〇年までに国内需要の一・三五％ですか、百二十二億キロワットアワー、これをバイオマス発電で賄う。そうすると、住居世帯にして長崎県と佐賀県の人口を合わせたぐらいの電力の需要をバイオマスで賄う、そういう感じになるんじゃないか、そう思っておるんです。
　その中で、太陽光ですと一キロワット当たり四十六円から六十六円、風力ですと九円から十四円、バイオマスですと七円から二十一円。そうすると、それをそれだけ電力会社がやらなきゃいけないという法律ができたとしたら、これからバイオマス発電を有効可能、これが一番安い電力を環境に優しくできるのではないか。
　そうすると、それに対して、私が経済産業副大臣に聞きたかったのは、どのようにしてバイオマス発電を助成あるいは育成しようと考えているか。その具体的な方策があるのかないのか。それをお聞きしたい。
○高市副大臣　まずは、ＲＰＳ法に基づきますバイオマス発電設備の設備認定を円滑に進めるということで、このバイオマス発電のスムーズな導入、拡大に努力をするということです。
　そのほかに、地方公共団体でバイオマスエネルギーをつくり出していくということでいろいろプランを立てていただきますと、プランを立てる段階、それから実証実験の段階、それから事業化、実際の工事の段階でさまざまな補助事業がございます。補助金がついております。
○山田（正）委員　ことしから秋田県の能代でバイオマス発電が始まりました。それについて、例えば二分の一助成、これは国が行うということになっておりますが、経済産業省は、これから先、いろいろなところでバイオマス発電が起こることによって、そういう具体的な助成をやっていく用意があるのかないのか。それだけ。
○高市副大臣　大体五つほどの、先ほど申し上げましたようなそれぞれの段階に応じました補助金を出しております。特に、新エネルギー事業者支援対策事業というものについては、今年度もかなりの予算額がついております。（発言する者あり）
○山田（正）委員　今、質問がありましたが、質問じゃないか、ちょっと外野席から話しかけられました。
　いわゆる民間が森林地域においてバイオマス発電を事業としてやり、それを売電する。そういうことにも、例えば、太陽光発電で各家庭で屋根にソーラーを設置するときの助成とか、太陽光発電に対して民間等もどんどん助成していますが、そういった用意が、例えば小さなバイオマス発電を林野地域でやる場合に、考えておるのか、それはできないのかどうか。
○高市副大臣　民間の取り組みに関しましても、新エネ法に基づき認定を受けた計画に従って新エネルギーを導入する先進的な事業者に対し、事業費の一部を補助する。補助率三分の一以内ということで、平成十五年度、三百八十八億二千万円予算がついております。
○山田（正）委員　農水副大臣にお聞きしたいんですが、このバイオマス発電について、農水省として、これから先、林業政策の位置づけとして、私は、実際、もうこれしかないんじゃないかなというぐらいちょっと考えているところなんですが、これについて、どういう考えで、どういう取り組みをするつもりか、お聞きしたいと思います。
○北村副大臣　山田委員から、先ほど秋田県の例を出されました。これも、林野庁の方がこれにかかわってきたわけであります。
　そういった点を含めると、特に、木材を使った後の残材等々というのは結構出るものですから、それらを使って発電というふうなものには非常に効果があると考えておりまして、そういったものをまず積極的に推進をしていく。
　そのためには、そういう残材を効率よく集めてきたり、あるいはこれを運搬したりという、そういう機械等々に積極的にまたこれも支援をしていく、あるいは木質のバイオマスエネルギーの利用施設等々の整備を促進していく、これが我が省の考え方であります。
○山田（正）委員　確かに、山の間伐材を伐採して道路まで運ぶ費用等については、日当として一人当たり一万五千円から一万二千円ぐらいの補助が出るようですから、その後、山際、道路まで運ばれた間伐材、山の残材、それを小さなバイオマス発電所まで運ぶ経費等についての助成が出れば、今の電力に十分見合うだけのコストでバイオマス発電ができる、それは十分考えられますので、それについて、ひとつ副大臣、鋭意検討していただいて、バイオマス発電でもって間伐材あるいは山の残材を利用し、そして山の育成を図る、そういう方向での検討をぜひお願いしたい、そう考えております。
○北村副大臣　今の木質バイオマスエネルギー利用促進事業の中に、今委員が御指摘をされた機械等々についてきちっと補助をする事業がございます。もうやっておりますので、これをできるだけ活用するようまたＰＲもしていきたい、このように思います。
○山田（正）委員　いわゆる現場で砕いてチップ状にして持ってくることについての助成は、調べましたのでわかりましたが、さらに運搬までやっていただけるように、これ以上もう時間がないので聞きませんが、そこまで考えてやっていただければと。
　次に、実は、私がきょうここに持ってきたのは、木質を利用したいわゆるペレット、材木、間伐材等でつくった燃料なんですが、ペレット状になっております。これを石油ストーブとかいろいろな燃料に使う、そうすると、どうやらこれは比較的安くできる。例えば岩手県の例でいきますと、一キロ二十五円でできる。石油が一キロ二十円ですから、もう少しいろいろな助成をするならば、もっと簡単に、そして安くこれはできるんじゃないか。そして、これを、いわゆる化石燃料、石油とかガスにかわって、家庭用のストーブでも十分利用できるし、もう少し検討を加えれば、あるいは少し助成していただければ、いわゆる競争力もあるんじゃないか。そういうところで、これをぜひ考えていただけないか、そう考えております。
　それで、まだ時間があるようですから、では、このペレットの問題はもう省略いたします。
　次に、こういった木質バイオマス発電で大事なのは廃材の利用なんですが、実は、島で、新建築法、建築リサイクル法ができてから、大変困っております。
　どういうふうに困っておるかといいますと、今まで、家を解いた、古い家を解くわけですが、解いたかわらはそれぞれ庭先にずっと並べておくとか、そして解いた木材というのは、どこか家の屋敷に片づけて置いておくわけですが、そうしておくと、実は、町役場からあるいは県の出先から来てやかましく怒られる、これを片づけなさいと。そして、これをいわゆる再処分場、処理場に持っていかなきゃいけない。そういうことになると、島ですと、それをコンテナに積んで、本土のいわゆる焼却場あるいは再処理場まで運ばなきゃいけない、そういう大変な問題を抱えておるわけです。
　そういう意味で、離島における廃材、そういったものの利用もぜひ考えていただきたいと思うんですが、また、離島において特別措置がないのかどうか。建設関係の人を呼んでいなかったかな、呼んでいませんでしたな。では、農水副大臣で結構ですが、バイオマス発電でのそういう廃材の利用。
○小平委員長　時間がないので簡潔に。
○北村副大臣　先ほど委員から御指摘のありました残材あるいは間伐材も廃材も同じでございまして、離島でペレットにするだとか、そういうようなことが可能であれば、そういうことを我が省として支援できるものについては積極的に支援をしてまいりたい、このように思います。
○山田（正）委員　時間厳守と言われておりまして、もう一点だけですが、農水大臣にお聞きしたいと思っております。
　間伐材の利用なんですが、この中で、例えば私の選挙区である対馬のある町でもって、間伐材を利用して、いわゆる魚礁を間伐材だけで組み立てて、それを町が補助金を出そうとしたら、これは耐用年数が何年ももたないから公共事業として補助金を出せない、そう言われたわけです。
　ところが、浜を回っていますと、すぐ山林があるわけですから、しば漬けといって、山林の木の枝等を海につけてそこに産卵させたり、天然材による魚礁というのは大変大事で、昔からやられてきたことなんです。
　ところが、これまでコンクリートの魚礁しか認めてきていない、天然石の魚礁しか。そういった意味で、木材だけで魚礁を組み立て……
○小平委員長　山田委員、時間が来ましたので、簡潔に質問してください。
○山田（正）委員　はい。
　そういったことに対して、ひとつどういう考えかどうか、それだけ聞いて私の質問を終わります。
○亀井国務大臣　御指摘の件、大変集魚効果がある、このようなことは承知しております。しかし、御指摘の耐久性の問題等々あるわけでありまして、十三年度に魚礁における間伐材活用調査を行いまして、十五年度からモデル事業を実施いたしまして、この面、間伐材の魚礁への活用に積極的に取り組んでまいりたい、こう思っております。
○中林委員　ちょうど二年前の森林・林業基本法、そこでの審議の際、私、今、林業事業所などが赤字経営の中でいかに大変な事態になっているのかということなど、そういう実態を明らかにしてまいりました。
　したがって、国による明確な木材自給率、この数値目標、それが必要なんだということも指摘して審議をしたわけですが、いろいろな理由で自給率の数値目標というのは計画の中にも盛り込んでいないわけです。そのときの審議の際の参考人の方々も、口をそろえて数値目標は必要だ、こう言っていたわけです。
　政府がこの法律の成立後閣議決定した森林・林業基本計画の中で、国産材利用、これを二〇一〇年までに二五％、当時、一九九九年に二〇％だったのを二五％にするんだ、こういう決定をされているわけですが、しかし、現在、その二〇％がさらに下がって一九％になっているという事態なんですが、なぜこういうふうに下がってきているんでしょうか。
○加藤政府参考人　今、お話にありましたように、森林・林業基本計画におきましては、平成二十二年に二千五百万立方の木材供給、それを利用していくというようなことで計画をいたしているところでございますが、実績で見てまいりますと、お話がございましたとおり、今のところ、供給量についても低下をしてきているというのが実態でございます。
　このことにつきましては、やはり木材の総需要量自体が、今の住宅着工量等が減っているという中で減ってきておりまして、また、パルプ、チップ用材等につきましても減ってきているという全体としての減少傾向があるということがございますけれども、同時に、外材と国産材ということで考えていきますと、木材の需要構造が変わってきている。先ほどお話しいたしましたように、例えば乾燥材、品質の安定した木材が欲しいという中で、例えば欧州材の集成材というようなものが入ってきているという状況もございまして、結果として国産材の供給量が減少し、自給率につきましても一％落ちているというのが実態でございます。
○中林委員　総需要量が下がっているというのは全く理由にならないんですね。要するに、全体の中で、国産と輸入との比較というか、その割合の問題ですから。
　だから、そういう意味では、品質の問題などを今理由に挙げられたんだけれども、しかし、この基本法をつくった以上、やはり、地域材だとか国産材、いろいろな言い方はあるにしても、国内の材を使っていくという施策が出た以上、本来ならば、そこがもっときっちりとやられているならば、こういうふうに下がるはずがない。だから、そこの努力がまだまだ足らないということのあかしだと指摘しておきたいというふうに思います。
　大臣、私はぜひ大臣の見解をお聞きしたいと思うんですけれども、日本の国土に占める森林面積というのは世界で第七位なんですね、割合の高い比率から考えて。そのぐらい森林の面積比率というのは高い。森林資源の蓄積量、山にある木材の蓄積量も、この基本法を審議したときには三十八億立米と言われていたんですね。毎年、人工林中心ですけれども八千万立米蓄積が進んでいるということになると、あれから二年ですから、単純に計算すると三十九億六千万立方メートル、これだけの蓄積量がある、四十億立米ぐらいあるというふうに思えるんですね。そうすると、年間の需要量からいえば、一億立米とか九千万立米とか言われているわけですから、実際は自給率は相当上がってもいい。しかし、自給率一九％だと。全く不思議な国の一つだ、こう言われても不思議はないというふうに思いますね。
　だから、そういう意味では、先ほどから国産材の利用利用、こう言われて、そこが決定的になるというふうには私は思うんですけれども、しかし、あの森林・林業基本法を審議したときに、この数値目標というのは本当に挙げてほしいんだ、こういうことが林業関係者や研究者や組合の方などからこもごも語られました。改めて、今からでも私は遅くないと思うんですけれども、少なくとも、いきなり七割にしろ、八割にしろとは言いませんけれども、せめて四割とか五割、こういう目標を立てるおつもりはありませんか。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　いろいろ計画を持って進めておるわけでありまして、木材の利用の推進あるいは木材産業の構造改革、また木材利用の意義や木材のよさ、あるいは普及開発、住宅、公共施設等、地域材利用促進、あるいは木質バイオマスエネルギーの利用等々、需要の開拓にさらに一層努力をしなければなりませんし、今回、木材産業の構造改革、こういう面で、加工施設の高度化や流通の合理化、そして都道府県等々とも懸命な連携をとり、まず、当初立てましたこの目標が達成されるような、当面その努力をすることが一番重要なことだ、このように考えております。
○中林委員　私は、自給率目標設定のことをお伺いしたんですよ。次に、その国産材利用目標というのは基本計画の中に立ててあるので、それについて具体的にどうなさるおつもりなのかというのは、今そっちの答弁の方が先に出ちゃったものですからあれですけれども、自給率目標、これはやはり掲げないと、国産材の利用目標だって達成できないというふうに思うんです。それは考えるつもりがあるのかないのか、そこを聞いているんですよ、大臣。——大臣に聞いているんですけれども。
○加藤政府参考人　自給率の問題でございますけれども、森林・林業基本法の議論の中でもあったところでございまして、今回の森林・林業基本計画では二千五百万立方という目標を掲げておるわけでございますし、総需要量を一応の試算をして出しているわけでございますので、自給率というものはおのずからわかるという形になっているわけでございます。
　先ほど四割、五割というお話がございましたけれども、やはり今の我が国の森林状況の中で、まだまだ間伐をしていかなければいけない、さらには、人工林につきましても長伐期化、複層林化をやっていかなければいけない。そういう中で、木材供給がどうなってくるかということを考えて二千五百万立方という目標を立てているところでございまして、今の実態の中では、先ほど御指摘がございましたように、それが下がりぎみの傾向になっているということでございますけれども、我々としては、この二千五百万立方の達成を目指していくことがまず大事だというふうに思っているところでございます。
○中林委員　総需要からその二千五百万立方で計算すれば、一億とすれば二五％というのが自給率目標だと思うんですけれども、これが二〇一〇年目標なら余りにもやはり低過ぎるというふうに思うんですね。
　だから、今の山の蓄積量、それから毎年毎年蓄積していく、そういうものから考えると、非常にささやかな目標値しかやっていないということで、これを変えろと言ってもすぐ変えるとはおっしゃらないと思うんですけれども、きょうずっと審議をしていく中で、これだけ国産材の利用利用というのがテーマになっているんですよ。そこをどうしていくのか。全然進んでいないというふうに私は、その後実際に下がってきているわけですから。そうすると、やはり輸入材の方が優先的に使われている、そこをどうやって国策でそれに歯どめをかけていくかということになると、国産材の利用のためには、今のぐらいの手だてではだめだ、もっと踏み込んだ、本当に抜本的な政策実現が求められているというふうに私は思います。
　そこで、前回のときもこの国産材利用の問題を言ってきたわけです。そこで、きょう、文部科学に来ていただいているわけですけれども、日本の学校校舎、幼稚園、小中高、いろいろあるわけですけれども、ここがずっと木造にかわれば物すごい需要量になるというふうに私は思うんですけれども、近年五年間、どのぐらいの変化が生まれているのかお答えいただきたいと思います。
○河村副大臣　お答えいたします。
　木造で整備をされた学校の割合でございますが、平成九年度は全事業量の三・六％、約五万四千平米、平成十三年度になりますと五・九％、それから平成十四年度が六・七％、八万一千平米と増加をいたしておるところでございます。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○中林委員　確かに二倍近い伸びだろうというふうに思うんです。しかし、たかが六・七％ですよね。もうこれではお話にならないんじゃないかと思うんですね。大臣、校舎一校木造にすれば、秋田の能代の一年分の秋田杉の需要に匹敵する、このくらいインパクトあるんですよ、校舎というのは。だから、ここでどう進めていくかということが非常に重要なテーマになるというふうに思います。
　そこで、特に、東京を初めとする大都会、ここで一気に進めば、私は相当進んでいくんじゃないかと思うんですけれども、文部科学省としては、その辺の計画はおありですか。
○河村副大臣　お話のとおりでありまして、東京都の実情を調べますと、平成十三年度に四千平米やっておりますが、これは一校だけなんですね。非常に私も、木造校舎は、最近、地方の、田舎といいますか、そういうところはそばに木がありますから割と使うのでありますが、都会がだめだ、こういうことであります。
　それで、調べてみますと、やはり防火地帯に当たる、建築基準法の関係、やはりこういうものに突き当たってまいりますので、その辺も踏まえてやらなきゃなりません。ただ、防火地帯であろうとも、室内は、ここもそうでありますが、室内にできるだけ木を使うということで、そういう点では、既にもう小中学校の学校は、九割以上は必ず木材を使うようにということになっております。問題はやはりその辺にもあるわけでございますが、できるだけ学校が木であるということが必要だ、私もそう思っております。
○中林委員　がっくりしてしまって、東京、一校ですか。はい、わかりました。
　それで、ここに「温かみと潤いのある学習環境の創出」ということで林野庁が出しているものがあるわけですが、木材を利用した学校施設の整備がいかに子供たちにとっていいのかという、すばらしいパンフレットがございます。
　今、防火、耐火の問題も、それがネックになっているんだというお話があったんですけれども、そこも国土交通省の建築基準法が変わって、随分そこはクリアできているんだというふうにここでも述べております。したがって、建て方によれば大都会で十分対応できると。今副大臣もおっしゃっていただきましたけれども、全体じゃなくても内装だけでもとか、いろいろな使い方、それは工夫ができると思います。
　基本法質疑のときにこの提案をやったときに、前農水大臣がこう答弁しております。「文部省においても、もっと木造校舎について年次計画をつくってでもやってもらえるようなそういう努力をしていただきたいと思います」と言っているんですね。副大臣、そういう依頼を林野庁の方から受けられたのか、そして年次計画は立てて進めていこうとされるのか、その点明らかにしてください。
○河村副大臣　木造校舎の推進ということで、文部科学省も、あの大臣の国会審議等も受けまして、早速林野庁とも連携をとって、木材利用の推進ということで、このことも積極的に検討をやってまいりましたし、また副大臣会議でもこのことが提案をされて、これは文部科学省だけじゃなくて、各省庁、建築物を建てるときには木材をということの申し合わせもしたようなわけでございます。
　そこで、今御説明のようなパンフレット等もいただいておりますし、そういうものを、講習会等も開催をして周知徹底するようにということもいたしておるわけでございます。
　ただ、年次計画的にということになりますと、これはそれぞれ学校の、もちろん木材を大いに利用してもらいたいということの通達はしてあるわけでございますが、具体的な計画になりますと、各市町村長さん方の計画あるいは教育委員会の計画、これにのっとっていくものでありますから、文部科学省がこれを、年次計画を立てて、こうというところまで現実にいっていないわけでございます。
○中林委員　私は本当に、国産材の利用ということになれば、目に見えた形が地域に出れば、このパンフレット見ただけでも、すごい、すばらしい学校だと思うんですね。外観から見ただけで、ああ自分たちの地域材使われているなというふうになれば、先ほどからの審議でも明らかになっているんですけれども、本当に目に見える形で進めてもらわないと、従前やっていなかったところが倍ぐらいになっているからということで決して満足はいかないというふうに思いますね。
　やはり日本文化にふさわしいやり方、そして今林業家の方々が大変苦労されている、そこをクリアしていくためには、今学校施設を言いましたけれども、そのほか、公共施設というのはたくさんあるわけですから、そこをぜひ林野庁としても一層進めていただきたいし、それから文部科学の方に、大都会ですよ、これだけたくさん学校があるんですから、そこでせめて一割ぐらい引き上がるだけでも相当違っていくだろうというふうに思いますので、ぜひそれは進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に進んでいきたいと思います。
　実は私も、この間いろいろと林業家の方々と話したり、もう大変皆さん困っておられる、その中で、こんなにすばらしい一般住宅が国産材で建てられるのに、どうしてそれが国民全体に広がっていかないのか、輸入材に押されてしまうのかということをお伺いすれば、大手の住宅メーカーはモデルハウスを建てるだけの財力があるんだ、しかし、私たちもモデルハウス的なものをつくりたいと思うんだけれども、とてもとても、小さな森林組合などではそんなものは建てられないよとおっしゃるんですね。
　だから、そういう意味では、本当に今、民間の林業家あるいは森林組合の地域の方々、大変御苦労されて、これが一般住宅にずっと広がっていけば、すばらしいということがわかっていくわけですよ。だから、そこのところをぜひ、今林野庁としても、顔の見える木材での家づくり推進事業というのを立てておられるわけですけれども、こういう森林組合などがモデルハウスをつくりたいというようなことにも相当の支援をしていただく、そういうことができますか。
○加藤政府参考人　今お話がございましたように、国産材の住宅、大工、工務店で建てていただく住宅につきましては、そういったものがモデル的に見えないというようなところが問題として一つあるわけでございまして、そういう点で、木造住宅を普及啓発していくということの意味を考えますと、モデル住宅を建てることも必要ではないかということで、平成七年度以降、そういうことに取り組んできたところでございます。
　また、今回の十五年度予算におきましても、森林所有者から住宅生産者までの関係者が一体となって取り組む、顔の見える木材での家づくりということを進めていきたいと考えておりまして、その中の事業の一つとして、モデル住宅の整備に取り組むということを考えているところでございます。
　こういうものを活用していただいて、大工、工務店におきましても、国産材住宅が消費者の方々に見えるような格好になっていくということができたらなと思っているところでございます。
○中林委員　ＰＲとすれば、やはりじかに触れていただくということが一番実感でき、いいＰＲの方法だと思いますので、ぜひ予算的にもうんとふやして頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、やはり木質バイオマスの利用問題です。先ほどからいろいろ出てきております。これは相当、経済産業省を初め、バイオマス・ニッポン総合戦略ということを仰々しく立てて進めている段階だというふうに思います。
　このバイオマス、持続的エネルギー、再生可能な資源ということでいろいろなものが検討されているわけですけれども、年間発生量が約千五百万トンの木質バイオマスのもとがある。ただ、間伐材など林地残材がほとんど未利用になっているということや、それから建設のときに発生する木材、ここも約六割が未利用になっているわけですね。ここをどう活用していくかということなんですよ。
　特に林地残材の利用、先ほど山田議員の方からも指摘があったんですけれども、林業事業者の負担、これがどうしても出てくるというんですよ。先ほど運搬についての負担を軽減する措置をとるのかどうかというのにはお答えがなかったわけですね、全体としては何とかやりたい、機械などはというような答弁はあったわけですけれども。
　では、先ほどから副大臣がお答えになっているようでございますので、この点については、やはり運搬、山から出す、それについてはどうされますか。
○北村副大臣　先生の御意見の中にありました運搬、実質、運搬にこれをやれるかどうかというと非常に難しいな、こう思います。ただ、運搬する機材、あるいは、先ほど委員から御質問ありました、運搬しやすいように林地残材をペレット状にするとか、そういう機械等々については、これは積極的に支援をしてまいりたい、このように思っております。
○中林委員　そうなると、やはり林地残材を利用するというのは今でも進められていないんでしょう。このバイオマスエネルギーなどがやっと今緒についたばかりということもあるんでしょうけれども、しかし、本気でそこの活用をさせようと思うと、今のような答弁では、私、納得できない。やはり負担軽減のためにそれ相当の覚悟でやっていただいて、そして、そうすれば山だって育つようになると思います。ぜひそこは強い要望として強調しておきたいと思います。
　最後ですけれども、実は、木質バイオマス利用の新たな技術開発に対してですけれども、木質バイオマスのうち、製材工場等の廃材、木くず、これが九割以上が端材の形でボイラー燃料ということで焼却されているわけですね。これが利用できないかということなんです。
　今、この焼却の問題は、ダイオキシン法の対策で八百度以上ないといけないというところで、小規模の製材所なんかがそれに対応しなきゃいけないということで大変苦労されているということなんですね。
　私、中国ブロック選出ですから地元岡山県、そこの真庭地域の真庭地区木材組合、そこの事務局の山下さんから再三要望が来ております。何とか製材所から出るチップを利用できないかという強い要望です。もちろん私どもはダイオキシン対策を否定するものではありません。やらなきゃいけないと思っているところなんです。ただ、その利用の方法として、この真庭地区の木材組合とすれば、都市ごみ焼却の助燃材として活用できないかというふうに言っております。
　この人の要望書を読み上げると、「木材木皮には不思議な力があります。この力を都市ごみ焼却の助燃材として利用するならば、全国で膨大な費用と油の節約になるばかりでなく、農山村の活性化と雇用の増進に大きく貢献します。」と言っているんですね。そして、「環境省では木材の利用を研究されず、油を大量消費する大型焼却炉を勧めております。そして、ごみの広範囲収集を行い八百度以上の高温を持続して燃やすよう指示されておりますが、国力が低下しつつあるとき、住民に大きな負担を永久に強いることになります。木材の不思議な力を証明するには、国か県の研究機関の調査でなければ社会が信じてくれません。」ということで、こういうダイオキシン検査費用等かかるけれども、例えば、この地域の勝山木材加工技術センター、超小型炉三基、ここで実験してもらえないだろうかというような提起をしているわけですね。
　今度のバイオマス・ニッポン総合戦略の中でも、研究開発というのは一つの目玉になっているところなんですね。この山下さん自身も、実は、民間の検査機関でダイオキシンが一体どうなっているのかというのを調査したら、全部クリアしていると。しかし、自分が幾ら言っても、それは民間がやったことだということになるので、ぜひ国としてそういう研究をして、そして、こういう製材所などから出てくる木くずだとかそういうものを活用して助燃材としてもクリアできるよ、こういうことをすればみんなが助かるんだということをおっしゃっているんですが、環境省、どうですか。
○飯島政府参考人　お答えいたします。
　今委員から御質問ございました真庭地区の木材組合のお話、私どもも承っております。
　それで、その御提案の中に、市町村のごみ焼却施設の助燃材として使えないかということだと思うんですが、現在のごみ焼却施設の助燃剤は、多くのところで重油が使われております。これはもちろんずっと使っているわけではなくて、カロリーが下がったとき、立ち上げのとき、こういったときに使われるわけであります。一般に、木材木くずは重油と比べてカロリーが大変低くなっておりますので、そのままでは難しいわけですけれども、新燃料としての技術開発が進んだ上で、重油に代替できるような、そういう能力が証明されれば、助燃材として利用が進むということも当然考えられます。
　なお、助燃材だけでなく、例えば製鉄所の転炉の還元材としての利用という、いろいろな技術開発の弾がございますので、環境省が持っております廃棄物処理等科学研究費という競争的研究資金で第三者の専門機関が審査をして行うシステムがございますので、こういったものに応募していただければ、第三者的な審査がなされるというふうに考えているところでございます。
○中林委員　私も、もう一度この真庭地域のところへ行って、今言われたところへ申請してやってもらうよう要求します。
　ぜひ、お墨つきをいただいて、そういう活用ができるように、これは農林水産省としても喜ばしい話なんですよ。だから、それはあえて、もう時間が来たので大臣の答弁はいただきませんけれども、小規模の製材所なんかは、こういう形で本当に苦労しながら、それでも何とか地域のお役に立ちたいということで頑張っておりますので、ぜひ、国産材の利用促進の一端として、環境省と一緒になって、縦割りでやらないで、有効的な相互の連携をとりながら進めていただくことを要望して、私の質問を終わります。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子です。
　今回、森林法の一部改正案が提案されたわけですけれども、今回の改正では、森林整備事業と治山事業の一体的推進を図るということになっていますが、これは当然のことだというふうに思っています。
　本来ならば、平成十三年の森林・林業基本法と一体のものとして改正していかなければいけなかったわけですし、今まで本当に森林の整備が非常におくれてきておりますし、治山事業も遅々として進んでいない中で、この法律改正によって今後どう具体的に事業の推進を図られていくおつもりなのか、大臣からお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今回の法改正は、森林・林業基本法の考えを受けて、森林の整備と保全に係る主要な施策である森林整備事業と治山事業に関する公共事業計画の統合等の措置を講じるものでありまして、平成十三年当時は、森林整備事業計画及び治山事業計画とも平成十五年度までを計画期間として策定されていたことからも、まず、両事業について、重視すべき機能に応じた森林の三区分に即しそれぞれ再編すること等により、基本法の考えを踏まえた事業展開を図っていくこと、このようにしたわけであります。
○山口（わ）委員　今の御説明ではよくわかりません。具体的にどういうふうに進めていかれるのか、その目標はどうなのかを本当はきちっと御説明いただきたかったんですが、すごく総論的なお答えでよくわからないわけですが。
　例えば、治山事業をこれから進めていくということになるわけですね。七カ年計画で進めていくことになるわけですけれども、山地の災害危険区域というのは非常にまだまだ多いんではないかというふうに思っていますが、この危険区域の現状は一体どうなっているのか、あるいはその着手率は、現状がどうなっていて、それをどうこれから政策の中で解決していくおつもりなのか、聞かせていただきたいと思います。
○加藤政府参考人　山地災害危険地区につきましては、山腹の崩壊であるとか、地すべりであるとか、土砂の流出等によりまして、学校、病院、道路等の公共施設や人家等に直接被害を与えるおそれのある地区ということで、地形、地質の特性等から見てその崩壊等の危険が高いものを調査把握しているところでございまして、平成十三年度末で全国に約二十三万地区ございます。
　これらの山地災害危険地区につきましては、治山事業を施行して整備していくということで考えているところでございますが、着手率というお話がございました。平成十三年度末現在で申し上げますと、着手率は四三％というところでございまして、我々としてはこれを計画的に整備していきたいと考えているところでございます。
○山口（わ）委員　今伺いますと、着手率が約半分にもならないということですが、国有林はそれでもまあまあ半分以上になっているんではないかと思うんですけれども、民有林はもっと低いわけですね。やはりこういうことは非常に大事なことですし、今までこんなにたくさんまだまだ残っている。そして、災害が現実には起こっているわけです。私どもの方でも山火事が随分ありましたし、地すべりもありましたし、そのためにやはり民家が災害を受けているわけですから、これは非常に大事なことだというふうに思うんですね。
　なぜこれだけ災害危険地域が多いかということになりますと、これは、私は、森林整備がやはりきちんとできていないことに大きな原因があると思っているわけです。そういう意味でも、森林整備をどう具体的にこれから進めていかれるのか。今までできなかった部分もありますし、そのことが非常に大事になってくるというふうに思うんですね。
　今までは、林業を主として、やはり採算ベースに乗るようにしていかないと森林整備もきちっとできないということもありまして、これからは多面的機能を持続的に発揮するという政策に変わったわけですから、国の責任としてこれから森林整備、とりわけ森林の保全をどう具体的に進めていかれるのか。これは非常に大事なことだと思いますので、その具体的な方策がありましたらお答えいただきたい。
○加藤政府参考人　森林の多面的機能を持続的に発揮していかなきゃいけないということで、森林・林業基本法を、林業基本法を改正して策定していただいたわけでございます。
　そういう中で、我々としては、それをやっていくためには林業の振興も図っていかなきゃいけない、やはり林業の健全な発展、持続的な発展があるという中で森林整備が進められていくということも考えていかなきゃいけないと思っているわけでございますけれども、今の厳しい状況の中で、ただ単にそういうことだけでいけるのか、森林所有者の方が林業をやっていくという中で森林整備が進んでいくという形だけでその多面的機能の持続的な発揮ができるかということでいきますと、やはりそういった点には、今の状況でいけば問題認識を持たざるを得ないわけでございます。
　公益的機能の発揮に対する要請が高い森林については治山事業でやるとか、これはある意味では公的にやるということでございますが、そういった形だとか、緑資源公団だとか林業公社というようなことも含めまして、公的関与による森林整備を進めていくことも必要ではないかと思っているところでございます。
　いずれにしましても、森林・林業基本法ができて三区分をし、それぞれの機能を発揮する森林施業を適切にやっていきたいと考えているわけでございまして、今申し上げましたようなことも含めて、それを進めていきたいというふうに思っております。
○山口（わ）委員　予算がないということが多分あるというふうに思いますし、森林の整備に予算をつけるということは確かに大変なことですし、大分頑張っていただいたということもあると思いますけれども、私は、予算というのは、やはりどういうふうに使うかということがとても大事だと思っています。
　特に森林整備につきましては、地球温暖化防止の意味もありますし、先ほどから言われていますように、木材をどう活用していくかという問題も非常に大きなところだと思うんですが、それには、国がきちっとそういう支援策を講じていかない限りやはり進んでいかない。特に民有林につきましては、何をやるにも、やれば逆にお金がかかってしまう、生活が成り立たないということになるわけですから、やはり国の積極的な関与というのが非常に大事になるというふうに思うんです。
　特に、毎年森林整備の面積をどう確保していくのかということとか、あるいは不在所有者が毎年ふえてきているわけですね。そのことも、不在所有者がたくさんだからほっておけばいいというわけにいかないので、そういう不在所有者があるために森林の整備がそれだけおくれてしまうとしたら、では、そういう小規模の森林所有者とか不在所有者に対してどういう支援をしていくことが必要かということもこれからは非常に大きな課題になると思うんですね。
　私は、やはり市町村にも積極的な森林整備計画に参加をしてもらうということも非常にこれからは大事になると思いますし、経済的に成り立たない森林は公的な森林整備もちゃんとしていかなきゃいけないと思いますし、そのためには予算をかなりきちっと盛っていくことが大事だというふうに思うんです。
　私、十三年度の決算をちょっと調べてみたんですが、先ほどから借金の話もありましたけれども、国有林の特別会計では、不用額が百二十三億出ているんですね。一般会計では確かに不用額は出ていませんが、一たん特別会計に行ってしまうとこれだけの不用額が出るということになりまして、こういうことも含めますと、やはりもう少し計画的に、そしてせっかく予算が獲得されたわけですから、それを計画的にきちっと使っていくことが私は大事だというふうに思うんです。
　そういう意味で、やはり積極的に、私が今お話ししたような中身について、計画的に、しかも具体的にこれから森林の整備、もちろん不在所有者も含めて、特に民有林については積極的な支援もしていかなきゃいけないと思っていますが、その辺ではどういうふうにお考えでしょうか。
○加藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、我々としては、森林の多面的機能を持続的に発揮させていきたい、三区分に応じてきちっとした施業をしていきたいというふうに考えているところでございますし、また、地球温暖化の防止ということから見ましても、三・九％を確保していくためには、きちっとした森林施業を進めていくということが重要になっているわけでございます。
　そういう点で、地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策というものも、森林・林業基本計画と別に策定をして、そういった推進を図っていきたいということを打ち出したところでございまして、この十カ年対策をつくるに当たりましても、今の状況だけでいけばとても三・九％を達成できるような整備ができないということも我々として話を出させていただいたところでございます。
　そういう点では、林業者が自主的に整備をすることがなかなか厳しいわけでございますので、やはり助成措置をとっていかなければいけないということでございまして、そういうことについての財源の確保についても、これは大きな課題として我々は積極的に取り組んでいかなければいけないことだというふうに思っております。
　そういう点で、先ほど、どういうものをするのか、国民の方々に見えるようにしないといけないのではないかというお話もあったわけですけれども、例えば地球温暖化の防止のためにこういうことをやりたいんだということで十カ年対策をつくったということでございまして、そういったものに国民の方々の御理解を得ながら、財源確保に努めていきたいと思っているところでございます。
○山口（わ）委員　私は、森林整備を推進するためには、間伐材とか除伐材なんか、生産された木材を積極的に使っていかないと森林整備はできないというふうに思うんです。私も昨年和歌山へ視察をさせていただきましたけれども、かなり太い三十年産くらいの木材が間伐されたまま、その場所に放置されているわけですね。それを出してくるだけでもお金がたくさんかかってしまうということで、そのまま放置されている状態を見て、私は非常に残念に思ったんです。
　最近、私どものところでも、非常に木材の利用を考えてやっているところがふえてきました。バイオマスもそうですし、チップ材なんかは最近非常に使われてきておりまして、庭にかなり厚くチップ材をまきますと、ほとんど草が生えてこないということで、除草剤を使わなくても済む、そして草を取らなくても済む、しかもやわらかい感触で、非常に環境的にもいいし、もちろん地球温暖化吸収率にもつながるということで、大変いいとは思うんですが、非常にこれはお金がかかるわけです。
　それによってなかなか利用できないという部分があると思うんですけれども、そういう生産された木材を積極的に利用するための非公共事業にもう少し予算をつけるべきではないかというふうに思うんですが、その辺のお考えはありますか。
○加藤政府参考人　間伐材の利用の促進を図っていくというのが間伐を進めていく上での大変重要な課題だというふうに思っております。そういう点で、関係省庁とも連携を図りながら、公共事業の中で間伐材をできるだけ使っていただくということもお願いをしてきたところでございます。
　今、実は、農林水産省としまして、今までも取り組んできたわけでございますけれども、もう一回見直して、本当に農林水産省としてどこまでそういった木材を使えるのかというようなことを議論しようということで、アクションプログラムをつくることにいたしたところでございます。そういったものを農林水産省が行いまして、さらに関係省庁にも、農林水産省としてこういうことができるという中で、関係省庁がもう一度見直して考えていただくところがないんだろうかという議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　間伐材の利用、今チップ材の話も出ました。チップ材も最近では実はＤＩＹなんかでも売られているような店も出てきまして、そういったものをまいていただくということもされるようになってきたと思っておりますし、また歩道なんかでも、実はチップ材を固めまして歩道用にするというような技術開発もされてきている。それぞれの地域でいろいろな試みも出ているところでございまして、我々も、そういったものをできるだけ情報として取り上げながら普及させていくということも考えていかなきゃいけないと思っております。
　いずれにしましても、間伐材の需要拡大、我々として積極的に取り組む大きな課題だというふうに思っております。
○山口（わ）委員　それで、要望ですけれども、こうした森林整備促進の意味も含めて、非公共事業にこうした木材製品を使うための予算をぜひ、少なくとも百億円くらいないとできないんじゃないかというふうに思っているんですね。やはり支援策と、それから積極的に使うための情報公開が非常に大事だと思うんです。割合知らないですから、そういうことをきちっと知らせていく、と同時に、支援をきちっとしていかないと、なかなか使われないということがあると思うんです。
　先ほど中林議員も質問でおっしゃっていましたけれども、今、地方へ行きますと、空き家が非常に多いんですね。この空き家をうまく利用して、例えば介護の施設にするとか保育施設にするとか、そういう試みがあちこちで起こっています。私の方でも起こっているんですが、そういうときにこそ、この国産材をもっと使って、そしてリフォームをしていくことが非常に大事だというふうに思うんですね。
　ですけれども、実際には、お金が高いという理由でなかなか使えないということもありますから、そういう意味では、ぜひ、もっともっと国産材を使えるような、物をつくるという発想だけじゃなくて、やはり物をリフォームして再利用していくということにもっと重点を置くべきじゃないかと思うんです。そういうことをぜひお願いしたいというふうに思っていますが、そういうお気持ちがおありでしょうか。
○加藤政府参考人　今、空き家の利用の話が出されましたけれども、実は今、緑の雇用担い手育成対策というものを十四年度補正で実施することにいたしておりまして、その緑の雇用担い手育成対策では、できるだけ都会の方々が農山村に来るというような形で新たな林業労働力をつくっていくということをしたいと考えているわけでございます。
　そのときに問題になりますのが実は住宅の問題でございまして、今お話がございましたように、空き家なんかをリフォームして有効活用していくということはそういう点でも実はあるのではないかというふうに思っております。
　そういう点で、空き家の利用だけじゃなくて、実は今、これから我が国にリフォーム需要というものについては相当ふえてくるだろうというふうに見込まれるわけでございますので、そういったところで木材が使われるようにしていくことが重要ではないかと思っております。
　例えば、家の中に、今まではプラスターボードで張ってあったところを木材で張りかえてみたいというような話もあるわけでございまして、そういった需要にこたえられるようにしていくということもしていかなきゃいけない、リフォームに使えるようにしていくことは大事な問題だというふうに思っております。
○山口（わ）委員　大事な問題だけに、ぜひ支援策をしていただきたい。やはり予算的な支援をしないと、なかなか使ってもらえないということがありますから、それは国として積極的に、事業者あるいは地方自治体に支援をしていただきたいというふうに思うんです。
　今、たまたま緑の雇用担い手対策事業が出まして、森林の整備を図るためには、やはり担い手、労働力の確保が大事だと思っています。和歌山県知事がこの緑の担い手構想を始めて国に働きかけたことが結果的には実現したのではないかというふうに思っていますが、十四年度の予算規模は大体九十五億円ぐらいになっているようですけれども、大体、十四年度で二千四百人、一地域三十人程度ということになっていますが、やはりこれももっとふやしていく必要があるのではないかというふうに思うんですね、全国的に見れば。
　長野県でもそれに似たことをやっていますが、これは本当にきちっと一年間とか二年間定住させて、そして技術を磨くというところまではいっていないわけでして、それをやはりきちっとしていかないと、なかなか山に定住してもらえない。
　昔は農家の皆さんが農業の片手間に山林に入って整備をしたんですが、農業自体が今とても生活が成り立たなくなっているわけですから、山に入って整備をするということは、本当に今はできなくなってしまった。
　そんな中で、都会の皆さんで山間地へ入って仕事をしたいという方も大分いるわけですので、そういう意味では、やはりこの緑の雇用担い手対策事業をもう少し予算をふやしていく必要があるというふうに思っていますし、やはり山に入るためには、その安全対策も必要なんですね。私もこのモノレールに乗ったことがあるんですが、非常に怖いといいますか、あれがあるから作業が進むということがあると思うんですけれども。やはり安全でしかも安心できる、そういう雇用労働条件があって初めてこういう対策が進んでいくというふうに思っています。
　私は、この人数を、今二千四百人ですが、これをもっともっとふやしていく必要があるというふうに思うんですね。できれば一万人ぐらいは目標にしていったらどうかと思うんですが、その点の計画あるいはお考えがおありでしょうか。