Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川芳男君　ただいま議題となりました地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案及び内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、地方分権一括法案は、国と地方公共団体の分担すべき役割を明確にし、かつ地方公共団体の自主性、自立性を高めるため、機関委任事務制度の廃止及びこれに伴う地方公共団体の事務区分の再構成、国の関与の縮減、権限移譲の推進、必置規制の整理合理化、地方公共団体の行政体制の整備確立等を行い、地方分権の推進を図ろうとするものであります。
　なお、本法律案につきましては、衆議院におきまして、第一号法定受託事務の新設を抑制し、適宜適切な見直しを行うこと、地方社会保険事務局等の職員の処遇等について七年間の経過措置を講ずること、地方税財源の充実確保の方途について経済情勢の推移等を勘案しつつ検討し、結果に基づいて必要な措置を講ずること等の修正が行われております。
　次に、中央省庁等改革関連十七法律案は、二十一世紀の国家行政組織等の基本を定めるため、昨年の第百四十二回国会において成立した中央省庁等改革基本法にのっとって、内閣機能の強化とそれを通じた政治主導の強化、府省の再編成と行政の整合性の確保、行政のスリム化並びに行政の透明化及び効率化を図ろうとするものであります。
　まず、内閣法の一部を改正する法律案は、国民主権の理念の明確化、国務大臣の数の変更、内閣総理大臣の指導性の明確化、内閣及び内閣総理大臣の補佐支援体制の強化等について所要の改正を行うものであります。
　次に、内閣府設置法案は、内閣府の設置並びにその任務、所掌事務及び組織、特命担当大臣の設置、経済財政諮問会議等の新設等について所要の措置を講ずるものであります。
　次に、国家行政組織法の一部を改正する法律案は、国家行政組織の任務を基軸とする構成、政策の評価及び調整、副大臣、政務官の新設、官房及び局の数等について所要の改正を行うものであります。
　次に、総務省設置法案等十一件の設置法案は、いずれも各省庁の任務及びそれを達成するために必要な所掌事務並びに各省庁に置かれる職、機関及び外局について定めるものであります。
　次に、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案は、総理府設置法等の廃止、審議会等の統廃合、内閣府及び各省に置かれる外局等に関する規定の整備等を行うものであります。
　次に、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案は、新たに独立行政法人の制度を設け、その運営の基本、その他の制度の基本となる共通の事項を定め、及び独立行政法人通則法の施行に伴う国家公務員法その他の関係法律の規定の整備を行うものであります。
　委員会におきましては、中央省庁等改革関連十七法律案の趣旨説明を、また、地方分権一括法案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明をそれぞれ聴取した後、十八法律案を一括して議題とし、小渕内閣総理大臣を初め全閣僚に対する総括質疑、関係大臣に対する一般質疑を行ったほか、参考人からの意見聴取、公聴会並びに神奈川県及び大阪府での地方公聴会を行いました。
　委員会における質疑は、自治事務に対する国の関与のあり方、法定受託事務の定義とその抑制の必要性、地方税財源の充実強化、地方行政体制の整備、再編後の省庁体制のあり方、国家公務員数二五％削減の根拠とその達成方法、独立行政法人化の意義等、多岐にわたり熱心に行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、まず地方分権一括法案について、日本共産党を代表して富樫理事より自治事務に対する是正の要求の規定を削除する等を内容とする修正案が提出され、趣旨説明を聴取した後、原案及び修正案を一括して討論に入りましたところ、日本共産党を代表して八田委員より原案に反対、修正案に賛成、自由民主党及び自由党を代表して星野委員より原案に賛成、修正案に反対、民主党・新緑風会を代表して藤井委員より原案に賛成、修正案に反対、公明党を代表して魚住委員より原案に賛成、修正案に反対、社会民主党・護憲連合を代表して日下部理事より原案に賛成、修正案に反対、参議院の会を代表して菅川委員より原案に賛成、修正案に反対する旨の意見がそれぞれ述べられました。
　次いで、採決の結果、修正案は否決され、地方分権一括法案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、附帯決議を行いました。
　次に、中央省庁等改革関連十七法律案について討論に入りましたところ、民主党・新緑風会を代表して川橋委員より反対、自由民主党及び自由党を代表して星野委員より賛成、日本共産党を代表して池田委員より反対、公明党を代表して渡辺委員より賛成、社会民主党・護憲連合を代表して三重野委員より賛成の旨の意見がそれぞれ述べられました。
　次いで、順次採決の結果、中央省庁等改革関連十七法律案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、中央省庁等改革関連十七法律案の各法律案に対し附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　討論の通告がございます。順次発言を許します。福山哲郎君。
　　　〔福山哲郎君登壇、拍手〕
○福山哲郎君　私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました政府提案の中央省庁等改革関連法案に対し、反対の立場から討論をいたします。
　私たちが本法案に反対する理由は明快であります。政府は、今回の行政改革を通して、簡素、効率、透明な行政を実現すると国民に約束をしてきたにもかかわらず、実際に政府が提出した法案はこの公約から余りにもかけ離れた内容であり、これをおよそ行政改革と称することはできないことが国会審議を通じて明らかになったからであります。
　昨日の特別委員会審議において、まさに私たちが本法案に反対する理由を総務庁長官自身みずから説明していただきました。同僚の江田議員の、今回の本法案において権限、財源、人間のうち、どれがどれくらいスリム化されるのかという質問に対し、長官は、この法案で直接スリム化が実現するということではなく、行政改革を実現するシステムがビルトインされたということだと答弁されたのです。この答弁からも明らかなように、政府自身でさえ今回の本法案で行政のスリム化を実現するとは考えていないのです。
　それでも、今回の本法案によって本当に行政改革の実現を期待できる組織が構築できるならまだ理解はできます。しかし、私たちはこの本法案が行政改革を推進するシステムをビルトインしているとは到底考えられません。
　ここでは、以下の六点に絞って問題点を指摘いたします。
　第一の問題点は、本法案における基本理念の欠如です。
　何のために省庁再編を行うのか。この省庁再編の向こう側、つまり二十一世紀の日本が一体どこに向かうかが全く明らかにされていません。行政改革会議が最終報告で理念として掲げた、肥大化し硬直した政府組織を改め、重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしく、簡素、効率的、透明な政府を実現とはほど遠い内容であり、後に述べる国土交通省や総務省の出現など全く逆行しています。明治時代に構築された基本形を維持したままの行政制度・体制では、その後に大きく変化した行政ニーズに対応できないことが明らかになったからこそ、現在、行政改革が求められているのです。
　来る二十一世紀には経験したことのない少子高齢社会を迎え、一方ではグローバルな大競争社会に放り出される我が国が、いかにその荒波の中でも国民の生活、安全を守っていけるような効率的で国民の信頼に足る行政組織を構築するかが私たち立法府に課せられた大きな課題なのです。しかし、本法案にはこのような社会の基本的な構造変化を意識した行政改革に対する理念が感じられません。
　第二の問題点は、手順の問題です。
　そもそも、省庁半減という役所の大ぐくり再編から議論をスタートさせた今回の省庁再編は、その結果数合わせが至上命題となり、この実現にこだわる余り実質的な行政改革がおざなりになったのです。あるべき手順とは全く逆になっています。本来なら、まず社会の変化を踏まえた上で新たな官民関係の基本を定める。次に、公的部門が負うべき範囲を定め、地方が負うべき分野については地方への権限移譲とこれに見合った財源の移譲を進める。そしてさらに、中央政府が担う事務のうち、外部化した方が効率的なものを定める。こうして残ったものが中央政府がみずから実施しなければならない分野なのであり、そういった作業の後に省庁の再編に取り組むべきなのであります。
　審議の過程においては、政府もこの手順が本来の手順であることは認めておられます。しかし、基本理念、手順を間違えたために、その結果とんでもないものになってしまいました。その代表的なものが国土交通省と総務省です。この巨大な省庁のどこが簡素であり、透明であり、効率なのか、審議において再三明確な答弁を求めましたが、結局、政府は何ら回答していません。
　第三の問題点は、まさにその国土交通省の誕生です。
　建設、運輸、国土、北海道開発庁の四省庁を統合したその巨大官庁には、地方整備局という大きな問題を抱えています。国土交通省の巨大な出先機関である地方整備局が事業の決定権を持ってしまえば、国民の代表である国会がチェックすることさえ困難になるのです。現在、全国のあちこちで公共事業を進めようとする国と地元住民の間で摩擦が生じていることから見ても、時代に逆行していると言わざるを得ません。こういった巨大官庁を認めることは、国会の存在を否定しているようなものです。
　第四の問題点は、財政と金融の分離問題です。
　小渕総理は我々民主党との合意を破り、その結果提出された本法案は改革という名に全く値しないものになっています。公党間の合意を平気で踏みにじるという小渕総理の政治姿勢は許せるものではなく、財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化という命題を不完全な決着に終わらせることは、我が国の金融システムにとって大きな禍根を残すことは明らかであります。財政と金融の規律があいまいなまま、またぞろ公的資金の投入を繰り返すということになれば、ただでさえ危機的な状況にある我が国の財政は完全に破綻への道を歩むことになるでしょう。真の行政改革の進展を阻むだけではなく、将来の世代にも大きなツケをもたらしています。
　第五の問題点は、定数削減のごまかしです。
　小渕総理が昨年政権を引き継いで以来、この行革について唯一リーダーシップを発揮したのが、公務員の二五％削減と行政コストの三〇％削減であります。しかし、この公約もまた見せかけの公約と言われても仕方のないものであります。公務員の削減については、昨年の基本法にある一〇％削減と実質的に何ら変わることがなく、独立行政法人化される機関の職員を削減の内数とすることによって見かけ上の削減割合をふやしただけのものであり、また、行政コストの削減については、その内容が抽象的で、これでは検証のしようがありません。このように公約を掲げること自体、国民を欺くに等しい行為であると考えます。
　第六の問題点は、内閣総理大臣のリーダーシップについてです。
　日本の内閣制度の機構と運営の実態は、同じように議院内閣制度を採用しているイギリスやドイツとは似て非なるものとなっています。そもそも、議院内閣制度は、内閣を通じて政治がリーダーシップを発揮するための装置であるという認識が基盤にあって成り立つ制度であるにもかかわらず、初めに行政ありきという明治憲法下の変則的な内閣制度の残滓をそのまま引きずっています。
　本法案では、単に従来から当然の権利とされている閣議における内閣総理大臣の発議権を明記したにすぎず、一方で事務次官会議、閣議の全会一致制、分担管理の原則など、官僚支配の温床となっている制度はそのままとなっており、政治のリーダーシップを発揮しようがありません。さらに、内閣の補佐機能である内閣府についても、予算、人事や組織体制を統括していないなど、政治的リーダーシップにより各省庁をコントロールする仕組みとしては極めて不十分と言わざるを得ません。
　以上、この欠陥だらけの法案、政府自身が行政のスリム化を実現できないという法案に対して、我々民主党・新緑風会は反対の意思を明らかにするとともに、既得権益温存、官僚依存の現政権にかわって国民が主役の行政体制の実現を目指して邁進することを国民にお誓い申し上げ、私の反対討論を終わらせていただきます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　石渡清元君。
　　　〔石渡清元君登壇、拍手〕
○石渡清元君　私は、自由民主党、自由党を代表いたしまして、ただいま議題となりました中央省庁等改革関連法案及び地方分権推進一括法案につきまして、賛成の立場から討論をいたします。
　間もなく二十世紀の幕引きを迎えるに当たり、我が国は現在、重大な岐路に立たされております。
　経済社会のグローバリゼーションの進展や戦後の右肩上がりの経済成長の終えん、少子高齢化の進行、国民の価値観の多様化等々、さまざまな要因を背景として、かつては社会に活力をもたらしていた国家、社会経済システムやさまざまな制度はその時代適合性を厳しく問われております。
　そのため、これを抜本的に見直し、複雑化の様相を見せる現代社会に迅速的確に対応するとともに、日本を取り巻く閉塞状況を打破し、新たな時代の展望を切り開くための仕組みの構築が急務となっておりました。
　この変革の求めに対し、政府は、この国のあり方を変え、二十一世紀のさらなる飛躍のための土台にして柱ともなる中央省庁等改革関連法案及び地方分権一括法案を国会に提出してまいりました。
　以下、両法案につきまして、賛成の理由を申し上げますが、行政需要の増大に応じ肥大化の一途をたどってきた我が国の行政システムのあり方を両案は抜本的に変革していくことを目的とするものだけに、その内容も非常に広範かつ多岐にわたっていることから、ここではごく主要な点についてのみ触れさせていただきます。
　まず、中央省庁等改革関連法案についてであります。
　ますます複雑化し、混迷の度を深める内外の諸情勢にあって、これを乗り切っていくためにも、政治が主導性を発揮し、行政の縦割りの壁を打開し、大局的な見地からいかなる価値を優先すべきか総合的に判断し、かつその意思決定を迅速に行うことが重要であります。
　また、災害や事故等の突発的事態における危機管理の観点からも、行政のかなめとしてかじ取りを行う内閣についてその機能を強化していくことが求められております。
　本法案では、閣議における総理の基本方針、発議権の明確化を初め、経済財政諮問会議等の合議制機関が置かれる内閣府の設置等、従前に比べ、より一層総理のリーダーシップが発揮しやすくなり、政治主導による行政運営が制度的、法的にも裏づけられ、効果的な施策を迅速に展開できるようになるものと確信いたします。
　また、二十一世紀初頭での一府十二省庁体制移行に伴い、独立行政法人制度導入や官房、局等内部組織の整理、地方支分部局の合理化等行政組織のスリム化への道筋も明確化されており、その着実な実行を望むものであります。
　さらに、行政目的別による省庁の再編により、縦割り行政の弊害が除去され、行政の総合性や機動性の確保が図られるとともに、国民のニーズに即応した行政サービスの提供等が図られるものと期待いたします。
　次に、地方分権一括法については、平成五年の衆参両院における地方分権推進決議採択以来、加速され、深められてきた地方分権の流れの一つの大きな到達点でもあろうかと存じます。
　本法案は、国と地方の新たな役割論に立脚しつつ、国と地方との関係を現行の上下・主従の関係から、対等・協力の関係へと変化させることを基本としております。特に永年の懸案であった機関委任事務の廃止は、各方面から高く評価されていることは御案内のとおりであり、また、権限移譲の促進や法定主義の原則、公正、透明の原則等に基づく国の関与や必置規制の見直しが行われております。
　また、地方分権には、その受け皿となる地方公共団体の体制整備が肝要でありますが、この点でも、合併特例債の創設を初め、措置がなされており、市町村合併がより推進されることを期待いたします。
　以上、両法案につきまして、賛成の理由を簡単に申し述べてまいりました。
　しかしながら、二十一世紀の新たな展望を切り開いていく日本再生の大事業はまだ緒についたばかりであります。
　両法案を新たなスタートとし、さらに引き続き行政組織の簡素化、効率化を推進するとともに、さらなる地方への権限移譲を推進するなど、中央省庁改革、地方分権に我々は不断の取り組みを進めていかなければなりません。
　総理のリーダーシップのもと、今後とも一連の改革に政府がより一層積極的に取り組んでいかれることを期待いたしまして、私の討論を終わります。（拍手）
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、中央省庁再編関連十七法案及び地方分権推進の関係法律の整備に関する法律案四百七十五本について、反対討論を行います。
　これらの一括法の審議を本日終えるということは、法案の数の多さと国民への影響の重要性に照らして、審議時間が余りにも短く、到底認めることはできません。また、五百本近い法案を一つの特別委員会に付託し、同時に審議に付すなどということは先例のない異常な事態です。
　法案提出後まだ三月しかたっていません。この法案の審議時間は衆議院が八十一時間、参議院が六十五時間弱です。当然、国民に十分周知されていない、またする時間的余裕もありません。来年から導入が予定されて、今地方公共団体で大問題になっている介護保険を初め、重要なテーマを十分審議せずにたくさん残したままです。国会の審議がこれでいいのでしょうか。これでは国民不在ではありませんか。この不十分な審議に対して、まず強く抗議をいたします。
　次に、中央省庁関連法案の反対理由を述べます。
　第一は、政府が進めてきた内閣総理大臣及び内閣機能の強化が新ガイドライン、周辺事態法実施体制推進のためでもあることがますますはっきりしてきたことです。そのかなめとなるものが、ガイドライン実効性確保を目的として設置された十八関係省庁の局長会議であります。専門家は、これによって国家及び国民の総力を動員してガイドラインを実行していく体制ができ上がったと強調しているのであります。
　第二は、内閣に設置される経済財政諮問会議が、総理が任意に選ぶ民間人四人を含む十人以内のメンバーで構成され、予算編成方針、財政計画など国の基本となる重要方針を策定することです。憲法六十六条は、行政権は合議体である内閣に属するとしているのです。諮問会議の内容を閣議にかけるとはいえ、事実上この会議で決定されてしまうことになり、閣議を形骸化することになるではありませんか。
　第三に、多数の国会議員が天皇の認証官たる副大臣や政務官として内閣のメンバーとなり、また、政務官は国会の委員会運営にも関与することであります。そうなれば、内閣と国会の境目があいまいになり、三権分立を弱め、憲法が国権の最高機関であると規定する国会の行政へのコントロールの力を弱めるものです。また、これは国会の地位の低下にもつながりかねません。
　第四は、公共事業の抜本的見直しやむだな事業の削減が政治課題になっているときに、公共事業の約八割を集中させる巨大官庁、国土交通省を設置することです。超大型プロジェクトの推進で、ゼネコン、大企業などに専ら奉仕する仕組みを強化する反面、厚生省と労働省を一つにして部局を減らし、雇用・失業対策、労働時間短縮、介護保険、障害者の全面参加、年金の充実等、憲法の生存権、労働権保障のための行政を縮小させることは許されません。
　第五は、独立行政法人制度の導入によって、一定期間後、法人組織の民営化や廃止をし、国民の福祉や医療、教育、国民生活部門を徹底的にスリム化することが審議を通じていよいよはっきりしたことです。長期的かつ広域的な視点で研究すべき国立研究機関を三年から五年という短期的評価、効率化と採算性優先のもとに置くことは学問研究を成り立たせにくくするものです。また、将来の課題とされている国立大学の独立行政法人化についても反対を表明するものです。
　第六は、国家公務員の二五％削減についてです。国民奉仕の行政をやろうとすれば人手が必要です。ヨーロッパなどに比べても公務員の比率が少ない我が国において、公務員を大幅に削減することは国民への行政サービスの後退であり、福祉や教育を大事にする政治は行えません。
　次に、地方分権一括法案について、反対の理由を述べます。
　第一に、国の地方への関与、統制が強化され、町づくりの分野でも、暮らし、福祉、教育の分野でも、住民の声と自治体の努力が抑え込まれているのです。政府は、乳幼児医療に対する独自の助成を行っている地方公共団体に対してペナルティーを課し、あるいは公立高校の授業料の値上げを事実上指示しているのです。地方分権の推進というなら、こうした中央政府の干渉は即刻中止すべきです。
　第二に、地方議員定数のさらなる削減、政府が都道府県を動かして市町村に合併を勧告、強要、必置規制の緩和など、住民サービスの後退につながりかねない地方自治の切り詰め、住民犠牲の自治体リストラ推進法案となっていることであります。
　第三に、国による自治体締めつけ、統制の大きな手段となってきた通達行政も温存され、地方交付税、国庫補助金などによる財政面での統制の仕組みには何ら手がつけられていないことであります。
　第四に、極めて重要な問題として、米軍用地特別措置法の改悪を盛り込み、地方自治体と住民をアメリカの戦争に協力させようとしていることです。
　本来、地方分権は、憲法の地方自治の本旨の精神にのっとって地方自治権を拡充することであるにもかかわらず、提案されている地方分権一括法案は、むしろ住民と自治体への国による統制強化の内容となっており、到底賛成することはできません。
　最後に、今回の両法案が女性施策の後退につながることについて触れざるを得ません。
　政府は、内閣府に男女共同参画会議を設置するのは女性政策の重視であると宣伝していますが、この会議の任務は男女共同参画の政策立案や実施状況の監督にすぎません。
　今回、地方事務官の廃止に伴い都道府県に労働局が設置されますが、重大なのは、実際に男女差別是正に取り組んできた都道府県にある労働省の女性少年室が廃止されてしまうことです。これは、世界の流れから見ても、女性の地位向上施策の重大な後退と言わなくてはなりません。
　二十一世紀のあるべき国家・社会像を中軸に据えた改革と言うのであれば、憲法の民主的、平和的原則に沿って国民の基本的人権、生存権の保障のための中央省庁の改革と地方分権を目指すべきであることを強く主張して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案及び環境省設置法案を一括して採決いたします。
　十二案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十九　　
　よって、十二案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、国家行政組織法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、財務省設置法案及び中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案を一括して採決いたします。
　両案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百四十九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十三　　
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、独立行政法人通則法案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十一　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十四分散会
　　　　　─────・─────
平成十一年七月八日（木曜日）
　　　午後一時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一ないし第一八を一括して議題とした後、行財政改革・税制等に関する特別委員長が報告されます。次いで、福山哲郎君、石渡清元君、吉川春子君おのおの十分の討論の後、十八案の採決を行います。採決は、六回に分けて順次押しボタン式投票をもって行います。まず日程第一を採決し、次いで日程第二及び第三、第五ないし第八及び第一〇ないし第一五の十二案を一括して採決し、次いで日程第四を採決し、次いで日程第九及び第一六の両案を一括して採決し、次いで日程第一七を採決し、最後に日程第一八を採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約四十分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　ただいま事務総長から説明をいたしましたとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩といたします。
　　　午後一時十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○富樫練三君　おはようございます。
　初めに、中央省庁関連の十七法案、そして地方分権関連の四百七十五法案、合計しますと四百九十二法案という膨大なものでありますけれども、これらの法案について、政府は、戦後行政システムを根本的に改めると言い、二十一世紀に向けてこの国の形をつくるもの、こういうふうに言ってまいりました。
　私ども日本共産党は、国民や地方自治体にとって重大な影響を与えるこれらの法案は、国民の十分な理解と納得のもとで行うべきことを主張してまいりました。そして、テーマ別の審議や省庁別の審議を含めて十分な審議日程をとること、これを要請してまいりました。そのことは、国や地方に関連する多くの団体などの皆さんから、慎重審議、こういう要請が出されておりますけれども、これにこたえるものであります。
　この法案が国会に提案されたのが四月、その後正味三カ月という短期間の不十分な審議のままで採決されようとしていることは、まさに異常だと言わなければなりません。多くの国民の慎重な審議を求める声を無視することであって、本日の採決を強行しようとしていることに強く反対し、抗議するものであります。
　その上で、地方分権一括法案を中心に質問をいたします。
　最初に、国と地方の基本的な関係について伺います。
　小渕総理は、今回の地方分権によって地方公共団体の自主性、自立性が高められ、国と地方公共団体の関係は、従来の上下主従の縦の関係から、今度は対等、協力の横の関係に転換されるもの、こういうふうに答弁いたしました。
　総理の言う対等、協力の横の関係というのは、憲法の地方自治に関する規定にその根拠がある、こういうふうに理解してよろしいものでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、縦の関係から横の関係に転換をいたしていく趣旨と申し上げておりますが、このことは、明治憲法時代におきまして我が国の地方自治制度は単に法律上の制度にすぎなかったものでありますが、現憲法下におきましては、憲法第八章として地方自治の章が設けられました。これによりまして、地方自治制度が憲法上の制度として認められ、自治権の基本が憲法によって保障されたものと理解をいたしております。
　しかしながら、これまでの我が国の行政システムを見ますと、戦後の復興という大きな目標を達成するため、また全国的な統一性や公平性を重視する余り中央集権的な要素を強く残していたことも否定できないと考えられます。
　そこで、本法案では、我が国の中央集権型行政システムの中核的部分を形成してきたと言われる機関委任事務制度及びこれにかかわる国の包括的な指揮監督権を廃止することといたしております。また、関与は法律または政令の根拠がなければならないという法定主義や、関与は必要最小限度でなければならないという基本原則を地方自治法に規定するほか、個別の法律における関与について見直しを行い、その整理縮小を図ったところでございます。
　これらによりまして、地方公共団体の自主性、自立性が大幅に高められ、国と地方公共団体の関係は、制度上も実態上も縦の関係から対等、協力の横の関係に大きく転換されることとなるものと考えておるところでございます。
○富樫練三君　そういうことでありますと、従来の制度というのは、今回出されている制度の前の段階、現行法では、制度上すなわち法律上も、それからさらに実態上、法律の運用上も両方において憲法の趣旨とは違う、こういうものがあった、こういうふうに総理は理解しているんですね。そこはどうでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　趣旨に反しているとは申し上げませんけれども、しかし、今答弁申し上げましたように、新しい憲法に地方自治の項を設けておるわけでございまして、これが戦前からのいきさつの中で十二分にその趣旨が発揮されてきたかどうかという点につきまして、依然として縦の関係が残っておったということでございますので、この点を抜本的に改めようというのが今回の法改正の趣旨でございます。
○富樫練三君　改めるというのは私もいいと思うんですけれども、総理の認識がどうだったのか、そこのところをちょっと確認しておきたいわけなんです。
　明治憲法以来のいわゆる縦の関係、それが戦後、憲法が新しくなったけれども、そういう縦の関係、主従関係あるいは上下の関係、こういうのは戦後も今までずっと続いてきている、それは制度上もそうであるし実態上もそうである、いわば戦前のものが戦後も引き続いて残っている。それが憲法の趣旨と反するので、今回、憲法の趣旨に合わせて縦の関係を横の関係にするんだ、これが今度の分権一括法の基本的なあり方だと、こういうふうに認識してよろしいですか。
○国務大臣（野田毅君）　今日まで憲法の趣旨に反する規定が置かれていたというのは少し言い過ぎであろうかと思います。
　しかし、憲法に規定している地方自治の本旨というものをさらにより徹底して充実させていこうという意味で、今回、位置づけをなお一層明確にしたという御理解をいただきたいと思います。
○富樫練三君　憲法に違反しているというのは言い過ぎだけれども、しかしながら、趣旨としては憲法の趣旨をもっと明確にする、こういう認識だと、こういうことでありますね。
　その上で次に進みたいと思いますけれども、私どもは、今度の分権一括法、その中にはそういう今回の分権一括法改定の、制度改定の趣旨とは相入れない要素がかなり入っているというふうに感じております。その点では地方に対する統制が非常に強くなる、そういう部分も含まれているというふうに考えておりますけれども、その第一が是正の要求ということであります。
　この是正の要求ということ、これは今度の、今行われております現行地方自治法でいえば二百四十六条の二で、主務大臣の請求に基づいて内閣総理大臣が行う、こういうことになっていたわけでありますけれども、これは自治体の事務処理が違法状態やあるいは不適正で公益に害を与える、こういう状態にあるときに国が地方に要求する、地方はそれに従う義務がある、こういう権力的な関与の方法であります。従来からこの規定についてはさまざまな意見が出されておりまして、地方自治を侵害するもの、こういうことで違憲の疑いが濃い、こう学者や専門家の間で指摘されていたものであります。
　これが今度は各大臣が行えるように拡大をいたします。そのこと自身が統制強化ということでありますけれども、この点については、今までも、今度の国会で何度か議論されておりますので重複は避けますけれども、この是正の要求に対して不服がある場合は係争処理委員会に審査の申し出ができるというふうになっております。さらに、係争処理委員会の審査の結果、または勧告に不服がある場合には地方自治体は裁判に訴えることができる、こういうふうになっております。
　そこで伺いますけれども、係争処理委員会に審査の申し出をしないで自治体が直接裁判に訴えるという方法もとり得るのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　結論においては前置主義という形をとっております。
　今回の大きな特色は、今まで機関委任事務、団体事務、こういう形で地方団体の事務が整理をされ、機関委任事務についてはまさに国が上級官庁であり地方団体が下級官庁という位置づけの中で、少なくとも上意下達という形であって、国と地方の間の係争処理という発想は全くございませんでした。
　同様に、今度団体事務というものが基本的に自治事務という形になり、機関委任事務が法定受託事務という形になってきたわけで、その機関委任事務の中でも見直しをして法定受託事務にそのまま自動的に行くのではなくて、自治事務に整理をしていくというものも行ったわけです。
　そういう自治事務に整理されたものについて、これは過去も団体事務とされたものでも国からの関与があった場合に、それに対する係争処理という発想はなかったわけであります。それを今回、いずれの場合も国からの関与については、第三者機関によるそういう係争処理という形での不服の場合の処理の姿をつくったと、こういうことでございます。
　ちょっと長くなって恐縮でしたが、この点で、今御指摘の問題については、地方分権推進委員会の第四次勧告において、国の指示等の関与について地方公共団体が従わない場合は、国からも審査の申し出が行えるという形で勧告がなされておったわけですが、その後、政府内において検討を進める中で、国からの審査の申し出の方は法律には盛り込まない、自治体からのお申し出に基づく形でこの係争処理制度に入る、こういうことになったわけです。それは、この是正の要求や指示などの関与について、その要求や指示自体が法律上の義務を発生するという形をとっておるものですから、それ以上に国からの審査の申し出を行う法的な意味はないのではないか、そういう角度からそういう形をとったわけでございます。
　そこで、いきなり訴訟という形に持っていくということをやれば、結果として訴訟手続の方が非常に時間がかかるということは実態論としてあるわけで、その間住民の方も大変不便ではないか。一方で、国、地方の係争処理委員会は九十日間という限定された短い期間の中で結論を出していただくという形をとることによって、早期処理というもう一つの要請にもこたえることが必要である。
　そういうことで、現場の混乱、停滞を放置させない、できるだけ早期に収束をさせるということが結果として住民への不利益を最小限に抑えることができるという判断からであります。
○富樫練三君　ヨーロッパの場合は、国によってシステムが若干違うわけですけれども、例えばフランスの場合は、国が訴訟手段で地方に関与する。あるいはドイツでは、自治体が自治権を侵害されたときには、国民が権利を侵害されたときと同じように国を相手に訴訟できる。また、国の立法が抽象的に違法だということであれば、自治体が国の違法性について訴えることができる。こういうのが一般化されているわけなんです。
　日本の今度の新しい制度の場合は、係争処理委員会を経由しなければ訴訟に訴えることができない、こういうことになっているわけなんです。国の方はなぜ係争処理委員会に出す必要はないのか、ここの認識は、今ちょっと説明がありましたけれども、なぜ国の方からは訴えないで地方だけが係争処理委員会に申し出ができるという制度にしたのか、ここのところをもうちょっとお願いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　基本的に国からの関与について是正の指示なりあるいは要求なり、その他の関与についてもそれに従う、その要求に基づいて是正をすべき法的義務を規定いたしております。
　したがって、それに従わない場合に国からの係争処理をやるかどうかというケースもあるかと思いますが、むしろ国の関与について不服がある場合に自治体の方からの係争を入れた、つまり国から見れば法的義務を課しているということから、実質上国から係争処理の手続に入るという実益は乏しいというのが大きな判断根拠であります。
○富樫練三君　ということは、地方自治体は違法なことをやる場合があるかもしれない、適正を欠き、あるいは公益を害することはある、しかしながら国の側には絶対に法律の判断で間違えることはあり得ないという前提が強く残っているのではないかというふうに感じるんです。
　したがって、国の方から係争処理委員会にあえて審査の請求をする、申し出をする必要はない、国の方が正しいんだ、間違えることはない、だから結論としては地方自治体は国の是正の要求に対して従う義務があると。もし、国の方に間違いが万が一あるとすれば、従う義務というところまではいかないはずです。しかも、国の方は別に係争処理委員会に出す必要はない、間違えることがないんだから、こういう前提がその中にあるのではないかというふうに思いますけれども、法律に違反しているか違反していないか、これを判断する最終的なものは司法だという立場が実は欠落しているのではないかというふうに思います。
　これでは、国と地方が対等、平等だといっても、実は国の方が常に優位にある、こういうことになるのではないかと思うんです。ここのところについての総理の認識はどうでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　くどいようですが、国から第三者機関に申し出をするという実益がないと申し上げた。それは、国からの是正の要求なり是正の指示については法的な是正義務を地方公共団体は課せられている。したがって、地方公共団体が要求なりあるいは是正の指示の国の関与の内容に不服がある場合に、まさに第三者機関に係争処理にかけるわけです。
　その勧告、係争処理委員会のお裁きといいますか、それについてなお問題があるという場合は当然のことながら本来の行政訴訟の世界に入るわけであって、そういう意味では、裁判所において国の指示なり要求なりということが正しかったか正しくなかったか、つまり法的な適正さといいますか、最終判断が司法において行われるということは、この法律の中でもそういう手順になっているということはもう一遍申し上げておきたいと思います。
○富樫練三君　国の方がもし間違えている場合は地方自治体が係争処理委員会に訴えて、その結果にさらに不服がある場合は裁判ということなんですけれども、係争処理委員会というのは国の制度の中に設けられるものですね。国の措置に対して地方に不満があるときに再び国の方の機関に訴える、こういうことになって、これは前にも議論がありましたけれども、第三者としての公平さ、正確さ、そういう点では不備なものだろうというふうに思います。そういうところを通じなければ裁判までは行けない、こういうふうにワンクッションそこに置いたというところにやはり問題があるというふうに言わなければならないと思うんです。
　ところで、現行の地方自治法に基づいての是正要求が過去にあったわけですけれども、これは過去何回行われて、それはどういう中身のものであったのか。自治事務に対する、地方自治体の固有の事務に対する是正要求であったのか、それとも機関委任事務に対する是正の要求であったのか、そこについてちょっとお知らせいただきたいと思うのです。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　現行の是正または改善の措置要求が発動された例についてのお尋ねでございますが、資料として把握している限りでは、昭和三十年代に八件あったものと承知をいたしております。
　いずれも都道府県が市町村に対して行ったものでありまして、うち一件は福島県において新市町村建設促進法に関する事務について行われております。他の七件は兵庫県において生活保護に関する事務についてなされております。それで、新市町村建設促進法に関する事務は団体事務に関するものでございます。生活保護に関する事務は機関委任事務、そのように承知をいたしております。
○富樫練三君　そうしますと、過去八回ですね、三十年代と言いましたけれども、正確には最後は三十四年、一九五九年であります。この間三年間に八件行われているようでありますけれども、それから見ますと、現在はもう既に四十年たっているわけです。四十年間は一度も行われていない。一度も行われていないというこの四十年の間は、国の判断に基づいても地方自治体は法律違反や適正を欠く、あるいは公益を害する、そういう事態はなかった、こういうことだと思うんです。
　そういうものをなぜ今回継承して、かつ各大臣に拡大して、同時に、今答弁がありましたけれども、都道府県知事が市町村に対して行ったものですね。これは県が独自の判断でやったものではなくて、機関委任事務の場合は国が委任しているわけですから、国の指示によって都道府県知事が市町村長に対して是正の要求をした、こういう関係だというふうに思います。こういうことで、これをまた引き続きやるということでありますから、そういう点で言えば、法案の提案者であります総理自身が言っております上下主従の関係、縦の関係から対等、協力の横の関係に転換し、地方の自己決定、自己責任を尊重するという地方分権の基本方針、この分権の流れに対して、これを継続させるということはそれに対する逆流ではないのか、こういうふうに思うんですけれども、この是正の要求を引き続き今後も続けるということが統制強化そのものだというふうに思うんです。
　この是正の要求を削除するのが当然ではないか。地方分権ということで制度を大きく改めようというのであれば、これは削除するべきだというふうに思いますけれども、総理の見解はいかがでしょうか。総理、どうですか。
○国務大臣（野田毅君）　今までたびたび御答弁申し上げておるんですが、自治事務の処理について、「法令の規定に違反していると認めるとき、又は著しく適正を欠き、かつ、明らかに公益を害していると認めるとき」、本来こういうときは基本的にまず地元の住民なり地元の自治体自身が自主的に是正をする、つまり、そういう自律的な作用によって改善措置が講ぜられるというのがまず大原則であると考えております。
　しかし、残念ながら、そういう場合でもそのまま改善が加えられなくて放置されて、その結果、自治体自身の行財政が混乱したり停滞したり著しく支障を来す、そして混乱をするような場合にはこれは放置できない、そういう場合に国が、各大臣が是正を求めることができる、こういう規定でございます。したがって、これはそれほど強権的な発想でも何でもない、私はそう思っています。
　それから、同時に、その要求自身に不服があるというのであれば、国、地方の係争処理の手続に入ることも可能なわけでございます。そういう意味で、この改正前においても御承知のとおり是正措置要求という条項があったわけであります。
　そういう点で、基本的には今回新たにそういった関与の仕方を設けたというのではなくて、先ほど来御指摘がございました八件の事例、その万々が一の措置としての規定をしておるものである、私はそのように認識をいたしております。
　いずれにしても、国、地方が両々相まって、対立するのではなくて、住民福祉の向上のためにともに汗を流していかなければならないというのが一番の基本であると考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま担当大臣から御答弁申し上げましたが、結論から申し上げれば、今回の改正における関与の抜本的見直し全体を考えますれば、是正の要求の規定が地方分権の趣旨に逆行するものとは考えておらないところでございます。
○富樫練三君　私はさっき言いましたけれども、過去四十年間にわたってこういうことは行われていないわけなんです。万々が一地方自治体が間違えたとき、絶対ないとは言えないかもしれませんが、ただ四十年前に行われたのも、これは福島県の場合も兵庫県の場合も、それによって地方自治体にあるいは住民の暮らしに重大な混乱を招いた、こういう事態ではないんです。
　そういう事態で四十年間経過しているわけでありますけれども、今、大臣が答弁で言いましたけれども、もしも地方自治体が間違えた場合には、現在でも地方には議会があります、議会がまずチェックをする、そして住民監査請求あるいは住民訴訟、そして住民投票を求める条例制定運動、こういうものもあります。さらに、住民自身が都道府県知事や市町村長を選出したりあるいは議員を選出する、そういう選挙の制度もあります。
　ですから、まずみずから決めてみずから責任を負うということであれば、地方自治体がみずからこれを改善していく、ここが原則だと思うんです。そこを信頼できなくて、それを信用できなくて、国が手を加えなければ地方自治体の間違いは直らないんだという態度がこの是正の要求の中にははっきり出ていると思うんです。ですから、そういう点では、総理が言うみずからの手で自主的に是正される、これが前提だと言っておりますけれども、その自己決定、自己責任と是正の要求は両立しない、こういうことだと思うんです。
　さて、そういう点で次の直接執行の問題に移りたいと思います。
　自治事務に対しての代執行はないということは、これは将来もないということを大臣が委員会で答弁しております。そういう中で、代執行はないんだけれどもそれにかわるもの、こういうことで自治事務に対する並行権限の規定による国の指示及び直接執行があります。この並行権限は従来からあったわけでありますけれども、今回の個別法の改正によって新たに並行権限規定が設けられたのは何件あり、その中身はどういうものですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　自治事務に対します国の直接執行の規定についてでございますが、法律数で申し上げますと、従来から規定が設けられているものが二十本、今回の改正で規定を設けることといたしておりますのが十五本でございます。
　例えばで申し上げますと、大気汚染防止法、水質汚濁防止法等の関係の報告、検査の関係、それから厚生省関係では医療法、身体障害者福祉法あるいは精神保健及び精神障害者福祉に関する法律、知的障害者福祉法、こういった関係の報告の徴収あるいは緊急時における厚生大臣の事務執行の関係、それから漁業法などでは大臣の指示、それから建設省の建築基準法によります特定行政庁に対する指示、こういったことでございます。
○富樫練三君　今、建設省関係で建築基準法の改正、指示というふうにありましたけれども、その建築基準法の改正部分の中心点はどういうふうになっていますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今回の建築基準法の改正のポイントあるいは基本的な考え方でございますけれども、まず建築基準法に基づく事務がこれは何といいましても住民にとって身近な行政である、したがって、先生の御指摘のようにできる限り身近な地方公共団体が行うことが望ましいということから、ごく一部の、ごくごく一部でございますが、法定受託事務を除き、地方分権の趣旨にのっとって自治事務とするということにしたところでございます。
○富樫練三君　要するに、機関委任事務であった建築確認事務を自治事務にした、こういうことでありますね。自治事務にした結果として、従来のような機関委任事務と違って代執行をすることは難しいということですね。しかしながら、何らかの形で強力な関与の道を残しておきたいということで新しい基準を設けたということではないんですか、中心点は。
　そして、その新しい基準というのは、建築確認事務の処理について直接関与する基準として、一つは多数の者の生命または身体に重大な危害が発生するおそれがある場合、もう一つが国の利害に重大な関係がある建築物に関し必要があると認める場合、この二つの基準を設けて、これを建築基準法の十七条に入れた、ここが中心点だと思うんです。
　そこで、伺うわけですけれども、第一の多数の者の生命または身体に重大な危害が発生するおそれがあると認める場合は、国の関与の仕方は指示までなのか直接執行まで行くのか。もう一つは、第二の国の利害に重大な関係がある建物に関し必要があると認める場合は、指示までなのかそれとも直接執行まで行くのか。それぞれについて、いかがでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　国の利害に重大な関係がある建築物、あるいは多数の者の生命または身体に重大な危害が発生するおそれのある場合に限定をして適切に処分を行うように指示ができることとしたわけでございます。
　さらに、国の利害に重大な関係がある建築物について、この指示に従わない場合には、大きな歯どめでございますが、政令で定める審議会がございますから、審議会の確認を得る手続を経た上で直接建築確認等の処分を行うことができるという制度にいたしておりますから、あらゆるといいましょうか、間、間にストッパーがかかっておるというふうに私は認識をいたしております。
○富樫練三君　結論から言うと、こういうことになるんじゃないですか。
　国民の命がかかっているとき、すなわち多数の者の生命または身体に重大な危害が発生するおそれがあるとき、これは、こういうときは指示までということですね。それから、国の利害に関係するときは、いろいろストッパーがかかっているんだけれども最終的には直接執行も行うと。こういうことですね、今の答弁の中身は。
　しかも、建設大臣の衆議院での答弁によると、そういう国の利害に重大な影響がある、それで予想される建物というのは、原子力発電所や防衛施設の建設などに伴う建築確認行為だと、こういうふうに答弁されているわけです。そうしますと、国民の命よりも原子力発電所や防衛施設の方が重要だと、こういうことになりませんか。
　私は、一般的に国民の命や健康が危機にさらされているときに、それを守るために国が緊急に権限を行使する、こういう場合はそれは一般論としてはあり得るだろうというふうに思いますけれども、国民に対して国が最終的にきちんとやる。こういうことがあったとしても、それも直接執行という場合には当然のことながら住民や地方自治体の理解、納得、その上で行うことが大事だというふうに思うんです。
　ましてや、これが自治事務の場合はなおさらのことだと思うんです。理解、納得抜きで上から強行することが何で対等、協力、横の関係だと言えるのか。この点についてはっきりさせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先ほど答弁をさせていただきましたように、これはあらゆるそういう歯どめがかかっておるわけでございまして、これはもう万々、たびたびこういうようなことが起こるわけではございません、先ほど事務局から答弁をいたしましたように、四十年間にわたってそういうようなものはなかったという時期もあるわけでございますから、そういうふうに私は御理解をしていただきたいと思っております。