Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　ようでございますとか、これは答弁になっておらぬわけです。白人の血でございます、あなたはわかっているのですか、確認をしたのですか。統計にも出ているそういう数字を私は申し上げた。それじゃ、血漿については外務省は一般貿易だという認識で受けとめているのか、そのことが前段のアパルトヘイト政策に対する基本的な姿勢と相矛盾しないか、あるいは国際的にそのことが大変な問題に発展しないか、そういうことについての外務省の見解、さらにもう一点、青木選手の南アでのトーナメント出場について外務省はどういう認識を持ってどういう指導をしたのか、どんな対応をしたのか、このことについても聞いておきたいと思います。
○久米説明員　この血漿剤の輸入の問題については、我々としては一般貿易の範疇に入るものだと考えております。ただ、このアパルトヘイトとの関係につきましては、今申し上げましたとおり、現在判明したところでは、これは南アの献血制度に基づくものであって、日本の新聞に報道されているような黒人の貧困から来る売血をもとにしてそれを営利目的で血漿剤を製造して輸出しているということではないということが判明しております。
　青木選手のゴルフ大会への参加につきましては、これは政府が四十九年以来とっておりますスポーツ、文化面での南アとの交流を制限するという方針に反するものでございまして、この点については四十九年この政策を導入いたしましたときに、外務省の文化事業部長からこの方針を文部省の体育局長及び各体育協会、それから日本プロゴルフ協会に対しても政府の方針を正式に書簡をもって通達しておりまして、その後こういう動きがある都度政府から関係団体に対して日本からの南アでのスポーツ大会への参加をディスガレージするようなアクションをとっておりまして、今回の青木選手のサンシティーでのゴルフ大会への参加につきましても、もう既に七月の段階で外務省の中近東アフリカ局アフリカ二課長より、青木選手のマネージャーに対して、従来の申し入れを繰り返して今回についても政府の考え方を説明するとともに、できるだけこれに沿った行動をするように要請をしております。さらに、十月十五日には中近東アフリカ局のアフリカ二課長から青木選手本人に対しても直接政府の立場を説明してございます。
○井上（一）委員　繰り返しますが、では青木選手については、その南アに対するトーナメント出場は認めないという外務省のお考えですね。
○久米説明員　四十九年以来政府がとっておりますこの南アとのスポーツ、文化交流の制限の政策を確保します手段といたしましては、南アから日本へ選手その他の人物がやってまいります場合には、これはビザを発給しないということで法的な措置をとり得る状況にございますけれども、日本側から南アへ参る場合には、これを制限し得る法的な基礎というのはございませんけれども、今市し上げましたとおり、外務省から政府の方針を関係者に説明して、これに従ってやめていただきたいという要請をしております。
○井上（一）委員　時間がありませんので、これは委員長に申し上げて恐縮ですが、答弁が非常に不明確な点がたくさんあった。今の青木選手の問題も、向こうからのスポーツ選手の入園についてはビザを出さない、しかし、こちらについてはただ外務省の意向を関係者に伝えるだけだ、もうはっきりと、外務省としてはアパルトヘイト政策の対応政策として文化交流、スポーツ交流は認めないという、そういう方向の中で青木選手の南アへのトーナメント参加は好ましくないんだ、申し入れをしたという答弁ですが、外務省のきっちりとした主体的な判断を私は一言聞きたかったわけです。だから、好ましくない、認めたくない、認めないんだと、法律的にどうのこうのということを聞いておるのじゃないのです。外務省の見解をひとつもう二度重ねて聞いておきます。
　それから厚生大臣に、南アに対する政策、血漿の問題ですが、私は貿易という中での取り組みというのは大変問題になると思う。きょうは前段で外務省の見解を聞いたわけですけれども、外務省の認識は非常に間違っているし、これはどこかの委員会で指摘をしますが、厚生大臣として、南アからのその血の輸入という、このことは厳に慎まなければ我が国は国際間で誤解を招く。いやその血が献血制度の中で云々だとか、そういうことでなく、南アと我が国との対応というものは毅然とした対応をとるべきである。特に血液血漿製剤の輸入については所管の大臣として厳しい行政指導がなされるべきであるし、そうあってほしいと僕は強く要望をしたいわけです。この点について最後に一言お答えをいただきたい。
　その前に、外務省の青木選手に対する今の答弁では私としてはまだなかなか納得できないのだけれども、もう少しはっきりと、参加することを外務省としては認めたくないという考えと、結果はどうのこうのというのはこれからの問題ですから、本人の意思ということもあるでしょうから。しかし外務省としては認めたくないんだ。答弁を強制しませんよ。強制しないけれども、きちっとしておかないと、これは後にいろいろな問題が残りますよ。きょうだけの問題ではありません。私はもう時間が五分超過しているから、それはきっちりと答えなさいよ。私の考えをあなたに押しつけようとしないというのですよ。私は認めるべきでないと言っているのだ。外務省が主体的な答弁をしなさい。
○久米説明員　外務省としては、スポーツ交流制限の政策に基づいて、日本人が南アのスポーツ大会に参加することを、好ましくないということでこれを認めない方針でございます。
○増岡国務大臣　ただいま御質疑の中で貿易について制限しないということでございましたけれども、ただ普通の物資と違いますので、血漿という特別な特性というものも考えなければならぬということであろうと思いますので、御趣旨を踏まえまして、外務省初め各省と鋭意協議をしてまいりたいと思います。
○井上（一）委員　残余の質問は、私はきょうはもう時間がありませんからやめます。厚生大臣の今の、やはり普通の貿易ではないんだ、そういう認識に厚生省は立っているわけです。外務背は例ですか。これは続けてやりますから、南アの問題。南アに対するきっちりとした政策を外務省が徹底しなければ、日本は本当に世界から孤立しますよ。僕はあなたにこんなえらい失敬なことを言ったら悪いんだけれども、この問題は次の機会に譲ります。私は納得ができない。外務省の今の南アに対する血漿輸入に対する認識は大きな間違いである、そのことを警鐘を鳴らして私の質問を終えます。
○河野（正）委員　この夏健康保険法が成立いたしまして、その際に非常にいろいろな問題があったのでございますが、一つは政管健保に対しましての組合健保、組合健保はもとよりずっと黒字指向であったわけですが、日雇いは別でございますけれども、五十五年まで赤字であった政管健保も五十六年以降は黒字に転換をする。健康保険の財政が実は上向いてきた。好転をしてきた。なるほど一方では、総医療費が年間一兆ぐらいふえていく。十四兆円であるとか十四兆八千億であるとか言われております。しかし、総医療費が年々歳々伸びてくるといたしましても、健康保険の財政というものが黒字指向になってきた、そういう中でなぜ一割負担を強いなければならぬのだろうかという一つの疑問があったわけであります。
　そこで、それらを中心として、就任早々でございますけれども、厚生大臣にいろいろとお尋ねをしてまいりたいと思います。
　その一つは、今度の一割負担、将来は二割ということのようでございますが、そのことによって恐らく健康保険の財政というものはだんだんよくなっていくだろう、そういうような観測が当然出てくるわけです。そういう点を考えて、今度成立いたしました健康保険法の趣旨というものは果たして妥当であったろうかというようなことを考えるわけです。そういう意味で、政管健保の場合は五十七年まで厚生白書でも六百十一億の黒字である。組合の方は五十七年は出ておりませんが、五十八年は一体どういう状況であるのか。これは厚生白書でも明らかでございませんから、その数字をひとつお示しいただきたい、こう思います。
○坂本説明員　五十八年度の政府管掌健康保険の財政状況を御説明申し上げます。
　収入が三兆五千二百十二億円でございまして、一方、支出は三兆四千六百七億円でございます。したがいまして、五十八年度は差し引き六百五億円の黒字という結果になっております。
○河野（正）委員　そこで、そういう状況を踏まえて、今度の健保法改正をなさった、こういうことが妥当であったかなかったかということは、そういう数字から見てまいりましても、私は残念ながら妥当ではなかったのではないかという結論を出さざるを得ないと思うのでございます。
　そこで、時間もないことですから、十月から実施されまして、そして今診療報酬が支払基金でそれぞれ審査中でございますから、恐らく政府としても的確な数字というものは把握されておらぬと思います。ただ、山口、九州で約一万人の開業医がこれに対してそれぞれ実態を集計してその状況を明らかにいたしておるわけです。大体あの健保の審議の中では、一割負担でもそう受診率は落ちませんと言ったが、残念ながら、私どもの承知しておる統計によりますると、受診率が約一割落ち込んだ。これは一部負担が出てきたわけですから、大体常識的にも受診率が落ち込むだろうというようなことは容易に察知されるわけでございますが、政府は必ずしもそういうような答弁はなさらなかった。
　それからもう一つは、医療の中でも検査ですね、こういうものは大体三割ぐらい落ち込んでおる。一万人のアンケートを見ますと、そういう状況が出てまいっておるわけです。そういうことを考えてまいりますと、医業に対して非常に大きな経営上の圧迫をすることは当然でございますが、同時に、やはりそれだけ受診率が落ちた、患者の受診の自由というものがそれだけ抑制をされたということになろうと思うのです。しかも、よくマスコミは検査づけとか薬づけとか言いますけれども、今の新しい医学の中では、やはりそういう方向なんですね。ところが、そういう方向であるのが現実の医学の実態であるけれども、そういう検査につきましては、今申し上げますように三割も落ち込んだ、そういう状況にあるわけです。大臣は今度新しく就任されたわけですから余り先入主はなかろうと思うのですが、今申し上げますような実情の中から、国民の健康を守っていく健康保険法というものが果たしてそれでよろしいのか、これは患者の場合あるいは医業経常の場合、そういう二つの問題があると思いますけれども、そういった問題を踏まえてどういう御見解をお持ちであるのか、これは御見解ですから、ひとつ大臣の方からお示しをいただきたい、こう思います。
○増岡国務大臣　まだ御指摘のように一割負担分の結果ははっきり出ていないのでございまして、それに基づいての発言ではございませんけれども、私は、医療を預かる現場の医療機関が健全経営でなければならぬということはかねがね考えておるところでありますし、また中医協におかれましても、診療報酬の合理化について従来からずっと御協議をいただいておるわけでございますので、この間の中医協の会合でもそのことをお願い申し上げてまいったのでございます。
○河野（正）委員　そこで、あるいはささいなことにわたるかもわかりませんが、財政上の問題もそうでございますけれども、例えば今度の健康保険法の改正の大きな特徴というものは、自己負担を導入した、こういうことです。そしてこの一部負担のいわゆる少額医療費、こういった問題がいろいろと議論になったところですが、一つは定額ですね、千五百円まで百円、二千五百円まで二百円、三千五百円までが三百円の定額、定率は御承知のように一割、こういう二つの選択の自由が与えられた。それで、これは大体やってみると収益的には関係が薄い。金の面では関係が薄い。しかし窓口は大変ですね、どっちを選ぶかという二つの方法があるわけですから。それから同じ医業経営者の中でも、例えば八百円の一割は八十円ですね。ところが今度の定額でありますと、百円でしょう。片一方の医療機関では八十円だけれども片一方の医療機関では百円、こういう矛盾が出ておるわけですね。ですから、これは患者さんの方にも混乱がある。これは医療の窓口でも混乱がある。こういうつまらぬことをやられた厚生省には、患者さんの場合にもあるいはまた医療機関の場合にも非情に迷惑をこうむっておる。今申し上げますように、これはわかりましょう。ですから、それぞれ各地域ごとに統一したところもありますよ。我々のグループはひとつ定額でいこうや、我々のグループはひとつ定率でいこうや、選択は自由ですから、それはありますけれども、今申し上げましたように、いろいろな矛盾というものが出てきておる。こういった点についてどういうふうにお考えになっておるのか。とにかく受診率が落ち込む、検査も落ち込む、そして窓口が混乱する、このようで果たして健康保険法の改正というものがよかったのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○幸田説明員　先般の健康保険の改正につきまして、本人の自己負担分が、国会の御修正によりまして、政府原案の定率に加えまして、少額の場合の定額制が医療機関の選択によってできるというふうになりましたことは今御指摘のとおりでございますが、十月からこれが実施をされました結果を見ますと、少額三千五百円以下の三段階の定額制を申請をいたしましたのは、普通の病院、診療所合わせまして全体の一・四％でございます。したがいまして、残りの九八・六％近くの病院、診療所は全部定率を採用しているということでございまして、御指摘のとおり、実際の、医療の現場におきましては今のような問題がないわけではございませんけれども、大部分の病院、診療所では定率制ということの実情になっている、こういうことでございます。
○河野（正）委員　私が言っておるのは、そういう現状に対して御見解を伺っているのじゃないのですね。患者の場合も医療機関の場合も大変迷惑をこうむっておる現実というものを一体どういうふうにお考えになっておるのか、こういうお尋ねをしておるわけですから、そういう意味でお答えを願いたい。
○幸田説明員　私どもといたしましては、今申し上げましたような現状でございますので、全体的にはやむを得ないのではないか。医療機関の事務という問題はございますけれども、全体的に定率の負担を導入されているということでございまして、私ども、改正の結果こういうことになっているのはやむを得ないものではないか、こういう認識でございます。
○河野（正）委員　やむを得ないということではなくて、御承知のように法律そのものは定率なんですよ。一割負担なんですよ。それが、どこでどういうふうになったかわからぬけれども、当時私ど社労でいろいろ審議に参加しましたが、いつの間にかそういうような一つの方法がとられるようになった、これが実情ですね。結果的には、今申し上げましたように、窓口で大変混乱が起こっている。これは私は別に開業医の味方をして言っているのじゃない。患者さんの方でも混乱しているわけですね。あそこへ行ったら一割ならば八百円の場合八十円、こちらへ行ったら定額でいけば百円取られる、そういう矛盾というものが出てきておるわけですから。その矛盾というものはあえて厚生省がつくっておるのですよ。法律は一割ですからね。これは原則ですよ、一割。そういう混乱の原因を厚生省があえてつくっているわけですよ。それについてどうお考えになっているかということです。
○幸田説明員　重ねての御質問でございますけれども、私ども、政府原案は定率の一割負担ということでお願いをいたしたわけでございますが、医療機関の事務の便宜というような面も御勘案の上で、特に少額のものにつきましては定額制をとる道も開くという修正になったわけでございまして、私どもとして、先生のおっしゃいますように、確かに、ある病院では百円だけれども、ある病院では八十円という問題が出てくる場面がないわけではないと思いますけれども、現状において私ども、この問題について特に国民の方から非常におかしいという御批判は少なくともいただいていない、私はこう考えている次第でございます。
○河野（正）委員　あなたがそういう御答弁をするなら、私どもも開き直りますよ。そういう現状があるから、その現状に対してどういう御見解を持っていらっしゃるかと言っている。国民の中から批判がないと言っても、私どものところへたくさん批判が来ておるわけですよ。私どもは、そういった国民の立場に立って徹底的に追及しますよ、大臣。そういう声があることは常識的にわかるでしょう。同じことをやって、一例ですけれども、片や八十円、片や今まで申し上げますように百円、こういうことが現実にあるわけでしょう。あるから、私はここで、そういう窓口が混乱することについてはいかがですか、こういう問い方をしておるわけです。それを、そういう批判はありません。あなた、そういう断定する権限がどこにありますか。それはけしからぬですよ、あなたは。修正しなさい。
○幸田説明員　私の表現が的確でございませんで、おわびをいたしますが、私どもとしましては、こういった格好で健康保険法の実施に入っているわけでございまして、大部分の病院が定率、一部の病院が定額ということで、確かにおっしゃるような問題がないわけではございませんけれども、御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○河野（正）委員　いいことはいいこと、悪いことは悪いこと、それはやはり実際に実行してみなければわかりませんよね。実行した上で、こういう欠陥がある、窓口が混乱しているということがあるならば、それを厚生省としても十分調査をして、そしてそういう状況に対してどう対応するのか、これが政治じゃないでしょうか、大臣。今申し上げますように、こういう問題があるということを私はあえて指摘しているわけですよ。それをとにかく自分勝手に、独断的に独善的に、そういう声はありませんよ、こういう厚生省の姿勢については、これは問題がありますよ。政治はそういうものじゃないと思うのですね。もしそういう欠陥が一部でも出てきたならば、その欠陥に対してどう対応するのか、どう改善するのか、そういう検討をなさるのが厚生省の務めじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○増岡国務大臣　先生御指摘のとおり、一割負担が原則でございます。ただ便宜上定額ということもつけ加わったわけでありますから、私としては、やはり原則が守られるべきではないかというふうに思います。
　なお、今後医療機関の方々の意見もお聞きいたしまして、判断をしてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　私は、今の大臣のお答えが一番常識だと思うのですよ。私はそれが政治だと思うのです。行政だと思うのですよ。とにかく一部だからそういう意見は勝手ほうだい、こうおっしゃるけれども、原則的には一割なんですよ。定率なんですよ。だから、私はあえてこの問題をそういうふうに指摘をするわけですよ。その一割というのが法律で原則でなければいいけれども、それをゆがめたために窓口でそういう混乱が起こっているわけですから、それに対して当然厚生省として再検討の必要があるのではなかろうか、そういう意味でお尋ねしたわけですけれども、余り時間もございませんから、先に移ります。
　そこで、この健保法の改正によって受診率が低下をする。それは医業経営についていろいろありますね。不祥事件がたくさん出て、いろいろあります。ですけれども、それは一握りの悪徳医師であって、大部分にしてみれば、やはりまじめに医業経営を営んでいらっしゃると思うのですよ。
　そこで、民間信用調査機関におきましても、ことしは医業の倒産というものがかなりふえるだろう、これは私どもが言っているのじゃない、民間の信用調査機関がそういうデータを出しているわけですね。ですから、やはり前大臣、渡部大臣のときにも申し上げたわけですが、それは不正とかそういう問題に対して厳しくやらなければならぬことはそのとおりです。国民の税金でやるわけですから、国民の保険料でやるわけですから。ですから、まじめに経営をする、そういう方々に対しては健全経営ができるような手だてを大臣がなさる。信賞必罰という言葉がございますが、悪いものは悪いもの、いいものに対しては健全な医薬というものが営まれるような処置をなさることが大臣の任務ではなかろうか。健全な医業ができなければ医療の内容につきましても、いろいろ問題があると思う。健全経営の上に健全な医療というものが成り立つと私は思うのです。
　そういう意味で渡部前厚生大臣からもそういう見解を承ってまいりましたが、そういった意味もあろうと思いますが、大臣はこの十九日、中医協におきまして所信の表明があったようでございます。その中身についていろいろ議論もあるようですが、十月二十五日に同じく中医協の総会で診療担当者側が、医療経営が非常に厳しくなった、そしてまたこの十月の改正以降、これは、さっき大臣からおっしゃったように、まだ的確な数字が出ておるわけじゃないわけですから、なかなか判断にはいろいろ微妙な点もあろうと思いますが、私どもの承知しておる範囲では、先ほど申し上げましたように、受診率の低下それから検査その他が非常に圧迫を受けているというような状況等もございます。
　そして御承知のように、この中医協で議論されておる中身というものは医療体系の検討ですけれども、実際には物件費が年々歳々高騰いたしますね、そういうことでその分は当然中医協でも御検討の用意があるようでございますが、御承知のように五十三年二月に一一・六％の医療費引き上げがございました。それ以後何遍か改定はございましたけれども、実質的には薬価基準が下がって改定というのか医療費引き上げには相当しないという状況もあったわけです。そうしますと、実質的に診療報酬のアップということになりますれば五十三年来のことですね。でございますから、大臣も恐らく診療担当者側の御意見等も十分承った上でそういう所信の表明があったと思いますが、それらについて大臣からこの際、中医協の総会では所信表明があったわけですから、国会でもひとつ明らかにしていただきたい、こういうように思います。
○増岡国務大臣　過日、中医協の席上で医療機関の健全経営ということを行政当局としては考えておかなくちゃならない、なおかつ、従来から中医協で御審議いただいております診療報酬の合理化、技術料の重視ということについても引き続き御検討をお願いしたいということを申し上げたわけでございまして、これから先生も御指摘のような一割負担がどういうふうにはね返ってくるのかということも検討しなくてはならないと思いますので、私としては、お医者さんも合理化に一生懸命努力してやってくださっておるのだから、それで経営が破綻するようなことでは困るという気持ちは持っておりますけれども、それじゃ具体的にどうするのかということは、もう少し数字を見た上で判断をさしていただきたいというふうに思います。
○河野（正）委員　一つは、さっきも申し上げましたように、十月二十五日の診療担当者側の提案ですね、一〇％強上げるという提案。それからもう一つは、恐らく十月の健保改定後の状況というものが非常に厳しくなるだろう。それと、先ほどもちょっと申し上げましたように、日雇は別にいたしましても、長い間赤字だった政管健保がもう黒字に転換をされた、五十六年からですね。五十六年、七年、八年と黒字ですね。それから組合健保は、御承知のようにずっともう黒字指向でございますから、これは問題ない。
　そうしますと、当然この診療報酬のアップというもの、今大臣がおっしゃったように、中医協では、大臣がおっしゃらぬでも、この問題は技術料の適正評価という形でずっと審議をしてきておるわけですね。そこにも、今度新しく就任された大臣が中医協においてそういう御発言をなさったわけですから、さらにそれが促進されるというふうに判断するのが常識ではなかろうか。今改めてこれは提案されたわけではないのですね。中医協ではもう既に体系づくりということで診療報酬の問題については検討しておるわけですから、そこにもう一つ大臣からそういう御発言があったわけですから、この問題が促進されるだろうという期待を持つのは当たり前だと思うのですね。ですから、十月の状況もこれ見てということでございます。それはもちろん十月の状況を見て、今の医療経営というものがもっと厳しくなったかどうかという問題もありましょうから、この診療報酬をアップする時期と幅の問題の二つがありますね。ですけれども、大臣もあらあら状況を把握して、そういう御発言をなさったのだろうと思うのです。ただ、ひとりよがりな御発言ではなかろうと思うのです。それで、若干そういう腹づもりがあるならば、この際お聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、いろいろな要素がございますので、先生の御指摘も含めて総合的な判断をさせていただきたいと思います。
○河野（正）委員　医療機関の不祥事件、こういうものが宇都宮病院を初めとして随分続出してまいりました。ですから、そういう問題については厳正に処断されることが望ましいと思います。ですけれども、民間の信用調査機関においても、今までは正直言って、医療機関がもうけの中からいろいろな事業に手を出したりなんかして、そういう問題で倒産したというようなケースがあることも承知いたしております。しかし、今からはむしろ医療経営というものが本当に厳しい状況になるのではなかろうか。ですから、この際、今大臣も前向きに御検討いただくと思いますけれども、正しい健全な医療機関については、やはりそのために国民に及ぼす影響は大きいわけですから、ぜひひとつそういう機関に対しては適正な診療報酬のアップをしてもらって、そして健全な医業経営の上に健全な医療というものを成り立たせる、そういう意味で御善処をぜひひとつお願いしたい、こう思っております。よろしゅうございますか。――そこで、時間がないものですから、あれやこれや飛んで恐縮でございますが、今度の健保法の改正に基づきまして、高度医療の患者負担が軽減される。これは中身についてはいろいろありますけれども、私どもも高度医療の患者の負担軽減ということですから、非常に望ましい。例えばがんの場合でも温熱療法であるとか人工膵臓の取りつけてあるとか、従来、先端医療だから保険の適用はまかりなりませんよと言っておったようなケースが、今度は基本的なもので、例えばそういう場合でも入院料だとか注射だとか、そういう問題はひとつ健康保険で面倒を見ようということですから、確かに先端医療の中で患者負担が軽減されることは非常に望ましいわけです。これは私は評価したいと思います。
　そこで、もう時間がございませんから繰り返しになりますけれども、きのう私は丸山ワクチンを取り上げましていろいろ大臣の御見解を承ったわけでございますが、この丸山ワクチンは御承知のように薬が認可されておりませんので、健保が適用されません。ですから、かなり患者さんに対して負担を強いておるわけですね。ですから、高度医療の患者負担軽減のために政府が御努力をなさる点は私ども評価いたしますが、同時に、この丸山ワクチンは月に一方、年間二十万も治療を受けておるという状態ですね。
　それで、きのうも私はるる申し上げたのですが、三年前と今日は、いわゆる治験例その他の状況というものはかなり変わっておる。もう時間がありませんから、具体的にここで重ねて申し上げようとは思いませんけれども、変わっておる。その意味は、薬事審議会では主としていわゆる延命効果が薄いとか、だから延命効果があるならもっと治験例をふやしなさい、そういうことが主であって、この丸山ワクチンにいろいろ副作用があるとかあるいは弊害があるとかという問題は余り議論されていない。治験例が少ない、だから効くならもっと治験例をふやしなさい、そういうことで三カ年間猶予されたと思うのですね。その三カ年間にかなり新しい治験例が出てきておる。でございますから、きのうも私は申し上げましたが、再現性が非常に高まった、延命効果が非常に高まった、そういう問題もございます。それから使用量の確定、そういう問題も新しく出てまいりました。それから、医事評論家の中では、とにかくいろいろ資料を発表しておるけれども、開業医ばかりで公的医療機関でやってない、こういう批判があったことも承知しております。ですけれども、最近は治験例というものが、島根の医科大学、大津の日赤病院、その他国立あるいは公立、そういう二十五カ所の施設でそういった資料が出てきておるという状況もございます。それから川崎医大のデータもきのう申し上げました。そういう事情もございます。ですから、この三カ年間にかなりいい資料が集まっても、悪い資料は集まっていないと思うのですね。あとは厚生大臣がどう評価されるか、それに一にかかっておると思うのですよ。そして、私が申し上げました、これは今認可を受けておりませんからかなり金がかかる。一月大体一万円ぐらいかかるのじゃないでしょうか。そういうふうに書いてあります。
　でございますから、せっかく今度の健保法の改正によって先端医療に対しましても患者さんの負担というものを軽減してやろう、こういう温情ある措置をなさっておるわけですから、ひとつそういう、一々述べれば限りがありませんけれども、今丸山ワクチンが十二月二十日で期限切れになるというような差し迫った問題もありますから、そこで絞って申し上げるわけですが、そういった大臣の温情等もこの際十分検討の材料にしていただく。それから、先ほど申し上げましたように新しい再現性のデータあるいは使用量の確定等々たくさん新しいデータが出ておりますから、大臣が高度医療の患者負担を軽減してやろうという配慮もこれあり、それから今申し上げましたもろもろの資料もこれあり、そういった意味でぜひひとつこの丸山ワクチンに対しましては私どもの期待に、と言うよりも二十万の患者、それからこれからがんになる人もあるわけです。ですから、きのう社労委員会でも、身近にがんの人がおる国会議員が、一体丸山ワクチンはどうなんだということで、わざわざ御出席になって聞いておった。それからまた、国会議員の中でも丸山ワクチン議員懇談会というのができまして、これにたくさんの議員が参加していらっしゃいます。それぞれみんな、これだけの患者が利用しているのだから何とかならぬのかという熱望があり、きのうも社労委員会で、身近にがんの患者を持っていらっしゃる関係の議員の方がわざわざ傍聴にいらっしゃっている、そういう事情もございます。
　そこで、時間がございませんから、ぜひひとつそういったもろもろの状況を踏まえてこの問題に対して大臣が判断を下され、結論を出されることを心から期待をいたします。きのうは途中で非常に立派な発言があったのです。私もそれを期待して、これでやめておこうと思ったのです。ところが、どういう状況になったのか、あるいは業務局長が圧力をかけたのか知りませんけれども、最後は大臣の答弁がちょっと後退したのです。だから、やはり初心を貫徹してくださいよ。これをぜひ期待をして、最後にひとつお答えをお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　昨日も先生から、ただいま御発言のことをもっと詳しくお話をいただいたわけでございます。ただ、医薬品の問題はあくまで科学的データに基づいて考えなければならぬというのが原則ではありますけれども、御指摘のように多数の患者が現在使用しておるという現状を踏まえまして、慎重な配慮のもとに適当な判断を下してまいりたいと思います。
○貝沼委員　きょうは、国民に信頼の持てる医療行政制度に対して質問をしたいと考えております。
　委員長にお願いいたしますが、今問題になっている世田谷区の電話局洞道火災事件について、厚生行政上問題があるようでございますので、ここで池田克也議員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○横山委員長　どうぞ。
　池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　今、貴重な時間をちょうだいをいたしまして貝沼議員から御紹介があったわけでございますが、去る十一月の十六日に発生いたしました世田谷電話局の洞道火災、これによって大規模な電話の不通事故が起きたわけでございます。
　まず最初にお伺いしたいのですが、この地域に国立の病院が三つ、あるいは準国立とも言えるような自衛隊中央病院、あるいは関東中央病院、大学病院もございますが、大規模な医療機関があったわけでございまして、この電話回線の不通によって、地元住民あるいはかなり広範な診療を求める国民が甚大な被害をこうむったと報道もされておりますし、私どもも実感をしております。
　そこで、最初に、この電話局の火災によりましてどのような混乱と申しましょうか、予期しなかった事態が発生したわけでありまして、その実情及び緊急対策についてお知らせをいただきたい。時期が時期でございますので、大変今後の問題もあるわけでありますが、当面掌握をされている限りについて御報告をいただきたいと思います。
○吉崎説明員　御指摘のございましたように、過日の火災事故によりまして電話回線が不通となりました病院が、国立病院の三つを含めまして世田谷保健所管内で七カ所、目黒保健所管内で一カ所と聞いております。
　いずれにつきましても、優先的にケーブルの仮設を行う等の配慮が行われておりまして、国立病院につきましては、火災当日は確かに混乱がございましたけれども、十七日には、朝までに臨時の回線が設置をされまして、今日、業務の支障は来しておりません。また、そのほかの病院あるいは有床の診療所につきましても、現在までに電話が復旧されておると聞いておるところでございます。
○池田（克）委員　今お話がありましたように、かなりスピーディーに電話回線が引かれたわけでありますが、これは回線数からいってかなり足りなかったわけでありまして、いろんな状況から見て、今後の課題としてこういう事態を予想した医療の体制は必要であろうと判断をするわけでございます。
　一例を御紹介するわけでありますが、世田谷の太子堂に住んでおられます高橋ふささんという六十八歳のひとり暮らしの老人がおられます。電話がこういうところにかなり配置されておりまして、区の行政の方もひとり暮らしの老人の安否について、毎日ではございませんけれども、問いたたせるようなシステムになっております。たまたま今回のような電話回線の不通がございまして、区の方で民生委員の方に巡回を強化していただきました。そういう最中に、甲状腺の異常で前から体の調子が悪かった方でありますが、巡回中にちょうど、吐血したまま一日半ほど放置されておりまして脱水状態で救急車に収容された。もう少しおくれておりましたら手おくれになったのじゃないか。非常に冷やっとするような事態が現実にあったわけであります。
　これは一つの例でございますが、私は、今回の事件を見まして、医療機関におけるこうした電話の処置、重ねてお伺いしたいわけでありますが、新しい臨時回線が緊急に引かれまして十七日には回復したと言われておりますが、事件が発生したのは十六日の正午ちょっと過ぎでございまして、かれこれ半日近く通じない、あるいは通じにくい、こういう状態が続いていたわけでございます。命の問題は一刻を争うということございますので、今後の問題につきまして、厚生行政を所管される大臣としてどのような御意見をお持ちか、また今後どのような対策について公社等と協議をすべきか、ぜひともその辺について御見解を承りたいと思うわけであります。
○増岡国務大臣　今回のような事故は恐らくだれも予測していなかったことだと思いますけれども、予測してないようなことが起きるのがこの世の中の常でございますが、またニューメディア時代とも言われておる時期でございますので、あらゆる面でそういうことに対処できるような体制をこれからしっかり研究をしてまいりたいというふうに思います。
○池田（克）委員　今のところ各病院には緊急に対応するような無線設備あるいは無線を応用した電話、最近は自動車電話等もかなり発達をしております。私も厚生問題は詳しくはございませんけれども、最近は心電図等もそうした回線等を使って、あるいは無線等で伝送して診療に充てる、こういうことも次第にその方向に向かっているように聞いております。今大臣から今後の問題として考えると仰せでございますけれども、今具体的に、例えば全国にわたっておるさまざまな災害、きのうも外国ではございましたけれども大きな石油関係の事故がございました。こういう問題がいつ起きるとも限りませんので、現在病院関係の施設が持っているそうした無線施設というのはどの程度に整備されているのか、満足すべきものなのか、これは今回突発的で改めてこれから対策を協議するのか、その辺についてお知らせいただきたいと思います。
○吉崎説明員　お尋ねの件につきましてただいまお答えできるデータを持っておりませんけれども、お話にもございましたように、大きな災害等の場合に備えましては、災害対策を政府としても取り組んでおるところでございますが、病院に関しましては確かに人命と深い関係がございますので、例えば停電の場合でございますと南家発幅、これは大きなところはほとんど持っておりますが、今回のような場合につきましては、特段の備えがなかったというのが実情であろうかと存じます。幸い御協力をいただきまして翌日には仮設がされまして大きな問題がなくて済んだわけでありますが、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、これからもいろいろなことが起こり得るかと存じますので、せっかく研究をさせていただきたいと存じます。
○池田（克）委員　最後になりますけれども、今回の事態を重く見て、関係各官庁あるいは民間、大学病院等もございます、あるいは歯科の診療所等は電話で予約を受けて、それによって患者の便を図りながら診療している、こういう実態もあるわけでございまして、歯科診療所等におきましては、大変困った、よほど緊急な人は訪れたけれども、計画的に治療しているところについては大変難しい事態を感じている、こういう率直な住民の所もあるわけでございまして、ぜひとも今度の事態を一つの教訓として緊急事態について改めて対策を練り直す、こういうような御意向がないか。私はそういう必要があるのではないか、こう考えておりますので、最後に一言だけ大臣のこの問題についての御見解を承って終わりたいと思いまます。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、電話回線のみならず万般にわたって万遺漏のないようにするためにはどのような施設、体制を整えればいいかということを今後研究してまいりたいと思います。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
○貝沼委員　それでは、医療制度に対する国民の信頼が損なわれないように、どう確かなものにしていくかという点で一、二点取り上げて質問したいと思います畑
　厚生省は十一月十日、保険医療機関などに対する五十八年度の指導・監査結果をまとめて発表したようでありますが、それによりますと、架空、水増しなど悪質な不正請求で保険医療機関の指定取り消し処分を受けたのは五十一機関、これは史上最悪の状況になっておる。四十三人の保険医が登録取り消しになっておる。返還された不正額は二十五億四百九十万円。それから五十六年、今五十六年度の決算をやっておるわけでありますが、このときは十一億六千四百万円であったわけですから、このときよりもはるかに上回っておる、こういう状況であったようであります。これはゆゆしき問題であります。これからまただんだん金額的にはふえていく、あるいは内容は大変巧妙になってきておるように思われますので、私は、国民の立場からそういうことは今後あってはならないという観点に立ちまして、大臣に、今後どのようなお考えでこれに当たっていかれるのか、御意見を伺っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　決められたことに反して不当な行為がなされるということはまことに遺憾なことでございます。したがいまして、そのような事案につきましては、厳正な態度をもって臨んでまいりたいと思います。
○貝沼委員　厳正な態度という言葉でありますが、具体的にどうするかという話はございませんが、今これから議論するのは実はその内容じゃありませんで別の方面でありますから、それはまた別の機会にお話をさせていただきたいと思います。いずれにしても、厳正という言葉の中には種々のことが入っておるわけでありますから、国民の期待に沿うような対策をひとつ講じていただきたい、こう思います。
　それからもう一点、これも不信を買っておる問題でありますが、保険診療の医療費が国保連合会などの審査で減額査定されても患者の個人負担金の差額が返されていないという問題でございます。
　つまり、例えば今までの健康保険制度でありますと、国民健康保険の本人、家族、それから被用者健保の、今度は本人も入りますが家族、それが病院あるいは診療所で請求どおり窓口でお金を払うわけですね。ところが、その後、医療機関は、俗に言うレセプトでありますが、診療報酬請求明細書、これを例えば国保連、支払基金に提出をするわけですね。そうすると、ここで審査を行いまして、そうしてこれはやり過ぎですよとかあるいはいろいろな審査をして減額されるべきものは減額査定というものが行われまして、常識を超える診療内容、医療機関の計算ミスとかそういうものについて、もらい過ぎであるということを教えるわけですね。ところが医療機関はこれを知っても、知った段階で請求があれば返さなければならないということにはなっておりますが、請求をする患者そのものが、自分の払った金が多かったのか少なかったのか、知ることができません。知らされておりません。
　そういうようなところから、今までこの金が随分とたまってまいりまして、報道によりますと、もっと多いのでしょうけれども、三十五年に福岡県から、こういうお金については返還をすべきでしょうか、どうでしょうかという問い合わせを厚生省にしたときに、それは返還すべきものですという通達が出ておりますね。それ以来二十三年たっておるわけでありますが、この間だけ、その前も本当はあるのですけれども、この間だけ計算をしても、報道機関では、一千億円を超えるであろう、こういうふうに言われておるわけでございます。
　このことは有名な話でありまして、先般来国会で随分と議論がございまして、そうして何がはっきりしたかといいますと、今整理しておるわけでありますが、患者には返還請求権が存在する、こういうことですね。医療機関はこれに応ずる義務があるということがはっきりしております。また、この返還されない差額分については、医療機関の中に残っていることは不当利得に当たるという国会答弁もございました。これは民法七百三条に照らして示されたものでございます。しかし、厚生省保険局長から、差額分が少額の場合、返還は事実上困難であろうというようなところから、差額が大きい場合のみ保険者から患者に通知するようにしていきたいとのお話がございました。これは間違いございませんか。
○幸田説明員　先生御指摘のとおりでございます。
○貝沼委員　今、私が確認をしたのは、請求権、また支払い義務、それからもう一つ、厚生省はある一定のところで線を引く、この三つを確認したわけですから。
　そこで、民法七百三条により、不当利得に基づいて返還請求権が発生する、こういうことでありますが、請求権行使の前提になるものは知るということであります。これが知れる状況に置かれていなかったのは、これは制度上の不備ではなかったのかと思います。つまりこういう制度ができた時点で、査定が行われるということは、たとえその差がゼロであっても差はあったはずであります。考えられることであります。したがいまして、その差が発生した場合にどうなるかという手当てを制度上つくっていなかったことが決算上の問題になるのではないかと私は思いますが、この点はいかがですか。
○幸田説明員　お話のとおりでございまして、患者が支払いましたものを医療期間側は不当利得ということになるわけでございますから、私どもとしましては、それをできる限り患者の方に通知をするということを考えるべきものと思います。
○貝沼委員　それで、これは不当利得だと言って済ましておれない部分もあるのですね。例えば、あるお医者さんが患者に対してこれはこういう注射をした方がいい、こういう検査をした方がいいと自分の知識をもって判断をして、そうして注射を打った。事実は打った。ところが、審査されたときに、これはここまで必要はなかったという判断をされた場合に、実際金はかけてあるのだけれども、しかしこれは常識的に外れておるという判断をされた場合に、そういうふうに減額査定されたのだからお金は計算上あなたの医療機関にあるはずですよ、なければいけませんよということにはなりますけれども、本当はそれは使ってしまってないわけですね。したがって、この辺のところが、私は何も医療機関だけを責めておるわけじゃありませんで、やはりそういうところも考えながら手は打たなければならないことがあるだろうと思うのですね。そこで、厚生省は、そういうことが起こることは初めからわかっておるのに、なぜそういう制度上のいわゆる知れる体制というものをつくってこなかったのか、あるいは今までそれは知り得たのか、その辺のところをはっきりしていただきたいと思います。
○幸田説明員　今お話のございましたように、昭和三十五年に照会がございまして、それに対して当然不当利得であり返すべきである、こういう通知は出しているのでございますが、具体的にどういう方法で通知をするかというようなことについては指導をしてなかったというのが実情でございます。
○貝沼委員　だから、実情はそうだから、それについて厚生省はそれでよかったと考えておるのですか、それとも手落ちだったと考えておるのですか、それをはっきりしてください。
○幸田説明員　そういうことでございますので、私どもとしましては、できる限り早い機会に何らかの基準をつくりまして通知をするような指導をしたいということで、現在検討しているところでございます。従来の取り扱い、私ども適正ではなかったわけでございまして、何らかの方法をやりたいということで、関係団体とも現在詰めを行っている最中でございます。
○貝沼委員　従来のやり方は適切でなかった、こういうことですね。そういうことは、ただ言ったら済むのでしょうかね。その責任というものは存在しないのでしょうか、どうなんでしょうか。
○幸田説明員　行政的な面で非常に怠慢である、こういうおしかりは私ども受けざるを得ない、こう考えるわけでございますが、ただ、実情を御説明させていただきますと、現在、支払基金なり国保連合会で審査をいたしておりますレセプトの枚数が年間八億枚以上に上るわけでございまして、それにつきまして支払基金、国保連合会で審査をし、査定をいたすわけでございますが、そういった査定をいたしました結果、患者本人に返還をしなければならない額が極めて少額の場合がかなり多いということもございまして、現在まで放置をしていたというのが実情でございまして、私ども、できる限り早くこれを是正いたしたい、こうせっかく努力をいたしておる最中でございます。
○貝沼委員　それは日本の人口は多いのですから、医者にかかる人間が多いから大変だなんて、そんな答弁は答弁にならぬのです、初めからわかっていることですから。ですから、そういうもう起こってしまったことは仕方がないからこれから一生懸命考えるんだという、そこは考えなければいけませんよ。考えなければいけませんが、しかし保険制度ができてから一体何年になるのですか、何十年になるのですか。しかも、三十五年に指摘されて以来、そういうふうに返還すべきだと言ったというけれども、それ以来国立病院その他においては無視されてきたいきさつすらある。しかもこれは、それでも三十五年から一生懸命手を尽くしてやったかというとやってこなかった。そうして国会で問題になって初めて、それでは千円以上くらいの線を引いてその人たちに連絡しようかと目下考えておるところでございますということは、怠慢も怠慢も甚だしいんじゃありませんか。大臣、いかがですか。
○増岡国務大臣　仰せのとおり、請求分は本来保険者がそのことを被保険者に通知すべき問題だと思います。その指導を厚生省が十分でなかったということは責任を感じなきゃならぬと思いますし、できるだけ早く解決しなければならぬ問題だと思いますけれども、各保険者におかれましても相当な被保険者を抱えておられることでありますので、できるだけ早く早くということは言いましても、その方の対応の能力の問題もあろうかと思います。しかし、論理的にはおっしゃるとおりでございます。できるだけ早く解決をしてまいりたいと思います。
○貝沼委員　そこで、できるだけ早くという言葉が出ておりますからその時期の問題と、一定の線を引くというこの限度の問題でお尋ねいたします。
　国会の答弁では、例えばということがついておったにしても千円という額が出ております。この千円という一つの目安、これについてはどういう根拠があるのか。
　それから例えば千円というふうに線を引いたといたしましても、これは一件ごとの金額でありますから、一人の人間が何回も医者に行く場合は千円以下であればそれは全部返還されないということになる。一人の人が一件だけのことで千円を超えた場合は通知されるということになるわけですね。したがって、一人の人間が支払った医療費から考えるならば、一件に千円を超えた場合にこれは知らされる、だから請求できる、こういうことになるのですけれども、それ以下の額で何回も何回も件数のある人は全く知らされないということになるわけですね。この辺のところは詰めて線を引くことを考えておるのかどうかということです。
　それからもう一点は、例えば千円なら千円というものを一応聞いてみますと、それ以下で千円を超えないような件数のものが全体のどれくらいの比率であるのかと私、伺ってみたところ、それ以下のものが大体九割ぐらいで、それ以上は一割ぐらいではないかという考え方もまたあったようでありますので、そういたしますと、一割だけの人に知らせることがあるのであって、九割の人には知らされないという結果になりますので、手を打ったと言っても、結局、一割の人に手を打ったにすぎないということになります。そうすると、線を引いた以下の人とそれ以上の人では行政的サービスにおいてへんぱが出てまいります。不公平になります。そういう不公平は許されるのかどうか、この点についてお答え願いたい。
○幸田説明員　返還をいたしますものを千円というふうに考えておりますのは、返還をいたしますためのレセプトの抽出でございますとかあるいは配列でございますとかあるいは御本人に対しまして通知をするという費用を私どもいろいろ計算をいたしましたところ、その費用と便益と申しますか、それとの関係からいたしまして、とりあえず千円ということからスタートをさせたいということでございます。もちろんこれは、先生御指摘のとおり、レセプトでございますので、一人当たり、こういうことでございまして、同じ人が何回にもわたって医療機関に受診をした場合あるいは一世帯で何人かが受診をした場合というケースについては、それ以下であれば合算をいたしまして千円を超えましても対象にならないという問題は御指摘のとおりでございます。
　私どももちろんこれで、この問題の本質からいいまして問題が解決するわけではございませんので、千円以下のものについてどうするか引き続き検討を続けまして、できるだけ早い機会に、千円以下のものにつきましても通知できるような体制に持っていきたい、かように考えておりますが、何分にも先ほど申し上げましたような非常に膨大な事務量でございますので、その事務量との兼ね合いをせっかく検討している、こういう状況でございます。
○貝沼委員　そういう、金がかかるとかかからないとかいうことを言うから厚生行政は算術になるわけです。ところが、医術は算術でないということはあれだけ言われておるわけですから、要するに金のかかることで、我々が請求できる額は小さいから、それはもうほっておくんかい、私どものことなんか余り考えてくれないのか、こういう感情が出てまいります。またそういうようにやがてやるというふうな考えであるならば、これはいつになるのかわからない。とにかく今手をつけたのが、もう三十年もたっておるわけです。制度ができて三十年もたってようやく考え出しておるわけですから、そうしてこれから千円以上のものに対して通知をすることを考えれば、またこれは何年かかかるでしょうし、それからその後、今度は千円以下のものについて手を打つときになると、我々生きているときにあるかないかわからないですね。そういうことでは誠意が感ぜられません。しかも、通知をしなければならないということはないわけでありますので、この通知をするという発想が正しいのかあるいは尋ねさせるとかあるいはプライバシー等を考えて、ある程度本人が見に行けばわかるとかいうような方法だって考えられないことはありません。もっとやはり研究をして、そうしてあらゆる人たちが請求権を行使することができるという体制を確立していただきたいと思います。
　そこで、その時期の問題でありますけれども、確認いたします。線を引いて、そうしてそれ以上のものについて通知をするという制度をいつごろから発足させたいと考えておるか、これが一点。その線を引くのは、この前は例えば千円程度と言っておりましたが、千円と考えてよろしいかどうか、これが二点目。三点目、千円以下の人たちに対していつごろをめどにしてその対策を確立するか。この三点について答えていただきたい。
○幸田説明員　千円以上のものにつきましては、年内に通知を出しまして来年から実施をする体制をとりたいと考えております。
　金額につきましては、御指摘のとおり現在のところ千円ということで考えております。
　それから千円以下のものにつきましては、先ほど申し上げましたように事務量の問題がございますので、すべてのものにということは非常に問題がございますけれども、保険者によりましては事路体制の非常に整っている保険者もございますし、事務体制がややおくれているという保険者もございますので、その辺のことを考えながらやっていきたい。それからまた、私どもレセプトのコンピューター化ということを片方で進めておりますので、そのレセプトのコンピューター化の状況もにらみ合わせながら考えていきたい、かように考えておるわけでございます。
　何年までにということを今申し上げるところまでまだ来ておりませんが、できる限り早い機会に、この通知を出しましたのが三十五年で、二十数年というようなそんな悠長なことではなしに、数年というような感じで考えていきたいと思っております。
○貝沼委員　数年というのは十年にならないわけですね。ひとつ検討して、その都度お尋ねすることにいたします。
　そこで、その数年間なら数年間、不当利得をしたお金が医療機関に理論上あることになりますが、これは不当利得とわかっておるものをそのままほっておいて法律上よろしいものかどうか、これが一点。
　第二点、その期間に医療機関が倒産した場合、そのお金は一体どうなるのか。だれが一体責任を持って管理しておるのか、そういうお金の管理の問題についてどのようにお考えですか。
○幸田説明員　非常に事務的なお答えになりますけれども、不当利得につきましては、御本人からの、この場合には患者さんの方からの請求がありまして初めて医療機関側が支払う、こういうことになっているわけでございます。もちろん、その間に倒産をいたしますとかそういうことになりますと、この不当利得の問題は結局請求先を失う、こういうことになるわけでございます。
○貝沼委員　そんないいかげんなことを言ってはいけませんよ。だって知らされてないのだから請求できないじゃありませんか。請求権が発生するのは知らされてから発生する。そうでしょう。それで不当利得であるということは審査したときにはわかっているわけですよ。だから、本人に知らしていないから請求できないのですよ。その間に病院がなくなってしまった、それでようやく知らされた、あなたの言う数年間かかって検討した結果知らされた。ところが、請求するところがありませんという場合は、これはどこへ請求するのです。もう病院がないから知りませんということになるのですか。そんなずさんなものですか。
　さらに、例えば福岡県ですか、地方自治体で国保の高額医療費貸付制度というのをつくったのですね。三割負担ですから自治体が三割分を貸してあげた。そして減額査定がその後来たのです。ところが、初め請求された分の三割は払っておるわけですから、減額された分の三割が返ってきてもこれは足りないわけですね。そこで、その差額を医療機関に返せ、こう言ったのですけれども、なかなかその辺が難しいらしい。こういうふうに、せっかく地方自治体が高額医療費だから市民が大変だろうというのでつくった善意の制度も、そういうところがはっきりしないとこれが動かなくなるのです。したがって、ただ、なくなったらしょうがないじゃありませんかと言うならどうしようもないことですから、こういうような地方自治体が考えておる制度に対しては、何らかの対策をお持ちですか。