Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　私も個別の業者についてお答えはできませんが、尊敬する神崎先生の考えておられる論点は恐らく全く正しいのではないかと思っております。
　いやしくも、保釈金を貸してやる、あるいは立てかえてやるからというような、それが業者として成り立って、いわば金もうけになってしまうということは、やはり保釈金による保証という公的制度に私は著しく反するというふうに基本的に思うわけでございます。
　刑事訴訟法は、保釈保証金は、犯罪の性質や被告人の資産等を考慮して、被告人の出頭を保証するに足りる相当な金額というふうに定めています。ただ、保釈保証金は自分の金でなくちゃならぬとは書いていない。借りて納付していけないとも書いてはいないんです。つまり、刑事訴訟法は、保釈保証金というのは親族以外の第三者が払ってもいいという形になっている。
　しかし、保釈保証金というのはいわば逃亡しないことを担保するためにあるわけですから、逃亡して保釈金が没取されたときに、迷惑かけちゃったな、あの人に迷惑かけちゃうなというブレーキが働く範囲内の人が保釈保証金を納めるべきであって、おれが逃亡したって全然関係ないところが保釈保証金を払っているんだからあれは関係ないよと言って逃亡してしまうというようなケースを考えると、非常に関係の遠い者が保釈保証金を納付するというのは保釈保証金制度の趣旨に反するというふうに考えております。
○神崎委員　大臣の御見解は大変よくわかりました。
　続きまして、外国人研修制度の見直しにつきましてお尋ねをいたします。
　我が国政府は、外国人の単純労働は受け入れないという方針、見解のもと、外国人研修・技能実習制度を行ってまいりました。ここに来て、研修生による受け入れ団体とのトラブルで殺人に発展したことや、研修で認められていない残業をさせたり、残業代の不払い、さらには低賃金、パスポートや預金通帳の取り上げなどの問題が多発し、制度疲労を起こしている状況にあります。
　そのためか、相次いで関係省庁では制度の見直しの提言をなしております。厚生労働省の研究会は、研修をやめて実習制度に一本化し、期間は三年で、一時帰国後二年の合計五年としております。経済産業省の研究会は、現行制度の目的である技術移転による国際貢献のまま、滞在期間は一時帰国を含めて五年としているというふうに承知をいたしております。
　まず、厚労省、経産省に、制度見直しを提言した目的、理由についてお尋ねをいたします。
○草野政府参考人　外国人研修・技能実習制度についてのお尋ねでございます。
　この制度は、御存じのとおり、技能移転を通じた開発途上国への国際協力を目的としているものでございますが、その実態を見ますと、今御指摘がございましたように、一部の受け入れ企業において、実務研修中の研修生が実質的に低賃金労働者として扱われたり、あるいは実習生に対する賃金未払いなどの事案が発生しております。
　そういう意味で、制度が悪用され、研修生、実習生の保護にもとる事態が生じているというふうに認識しておりまして、この適正化を図っていく必要があるという認識でございます。
　この点、規制改革推進のための三カ年計画におきましても、実務研修中の研修生の法的保護のあり方などについて、遅くとも平成二十一年通常国会に関係法案提出等の必要な措置を講ずることとされるなど、適正化が求められているところでございます。
　このため、厚生労働省におきまして、昨年十月から研究会を設置いたしまして、制度の適正化やあり方に関する事項について、問題点の整理及び検討を行い、五月に中間報告をまとめたところでございます。
　この内容につきましては、今御指摘がございましたように、基本的に技能移転を通じた国際協力という目的は維持していくという立場に立ちつつ、一部に見られる劣悪な環境、労働環境あるいは実習環境の改善を図り、技能移転の実効性を一層高める、こういう観点で提言しているところでございます。
　個々の論点については省略させていただきます。
○瀬戸政府参考人　ただいま御指摘にありましたように、昨今、一部の受け入れ機関におきまして、制度の趣旨に反する不適正事例が発生しており、制度運用の適正化が必要となっております。一方、産業界からは、より高度な技能の習得機会の付与など、研修・技能実習生及び受け入れ企業双方にとってさらに望ましい制度になるよう、制度の高度化や拡充をすべきとの要望も寄せられているところでございます。
　これらを踏まえまして、経済産業省では、罰則の強化、受け入れ機関の外部評価制度の導入、中小企業、大企業問わず優良な企業を対象とする高度技能実習の導入などの見直し案を研究会で取りまとめたところでございます。
　今後、よりよい制度を構築すべく、関係省庁とも議論を深めてまいりたいと思います。
○神崎委員　長勢前法務大臣は、経産省、厚労省のこの見直し案に対して大きく隔たった私案を発表されました。
　現行制度を廃止し、短期外国人就労制度を導入し、単純労働者受け入れを解禁するという内容で、受け入れ目的を、現行の国際技術移転を国内で必要な労働力確保に資するものに直す、それから、劣悪、低賃金は認めない、再入国は認めず定住化にはつなげない、こういった内容を法務当局に検討を指示したということが報道されているわけでございます。
　鳩山大臣はどうお考えになっているのか、この長勢前大臣の私案は生きているのかどうか、その点も含めてお伺いいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　今神崎先生御指摘のとおり、長勢私案というものは、前大臣であられましたが、現在の研修・技能実習制度とは非常に異なった内容でございまして、これは我が国の労働力をどう確保するかという社会全体のあり方にも直結するんだろうと思っております。したがって、先ほどの厚労省あるいは経産省の案がございますが、それと同様に、長勢私案というものもあわせて検討をしていくことになるだろう、こう思っております。
　しかしながら、他面、我が国の犯罪の状況、例えば刑務所の過剰収容の問題がある。そこに実は、外国人の受刑者が非常に多い。受刑者移送条約というのがどんどん結ばれて、本国に送り返すことができれば別ですが、今ほとんどそれもできない状況である。外国人犯罪というのが目立っている。また、不法滞在者が依然として多数存在をしておりまして、不法滞在者半減と言っているんですが、まだ最低二十万ぐらいは不法滞在もいるだろう。
　非常に残念なのは、理念としては研修・技能実習、そういう技術移転ということですから、すばらしい理念のもとで始まったものがいろいろねじ曲がってしまって、賃金不払いとかいう問題が起きてきた。そういう中で、単純労働者を幾ら条件をつけてでも受け入れますと、これは疑ってはいけないんですが、常識的に見て、やはり不法残留、不法滞在あるいは犯罪と結びつきやすいと思いますので、敬意を持って長勢私案を受けとめつつも、直ちにその方向に行くような気持ちを私は持っておりません。
○神崎委員　二〇〇九年の通常国会での関連法案の改正を目指して関係省庁と協議を進める方針とも言われておりますけれども、今後のこの問題についてのタイムスケジュール、これはどのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　厚労省案、経産省案があるということからおわかりのように、ある意味では、これは法務委員会でございますが、政府全体で取り組む問題でございます。したがって、各種私案等を参考にしながら協議をこれから行っていって、大体平成二十一年の通常国会には法律の改正案を出せるようにまとめていきたいと考えております。
○神崎委員　最後に、フィリピン看護師、介護福祉士問題につきましてお伺いをいたします。
　日本とフィリピンの経済連携協定、ＥＰＡの柱として注目されているのが、フィリピン看護師、介護福祉士の受け入れ問題であります。
　フィリピンからは、既に十七万六千人の看護師が世界五十四カ国で働いているということであります。今、フィリピン側の日本への期待が急速に冷えていると言われます。フィリピンでの協定の議会承認手続も遅れているところでございます。フィリピン側のこのＥＰＡ協定の批准の見通しについて、外務省にお尋ねをいたします。
○田辺政府参考人　日本・フィリピン経済連携協定でございますけれども、日本の方は、昨年の臨時国会におきまして御承認をいただきました。現在、フィリピン側で、フィリピンの国内手続、すなわちフィリピンの上院の承認というのを待っておるところでございます。
　フィリピンの上院におきましては、昨年度から本件を取り扱っておるわけでございますが、今年度、現在に至りましてもまだ審議をしておるというところでございます。フィリピン政府におきましても、早期承認に向けて上院側への御説明をしておられるというふうに認識しております。
　また、私ども日本政府といたしましても、フィリピン側におきまして早期承認そして批准という手続が進むことを期待しておるというところでございます。
○神崎委員　日本での就労には、入国後六カ月の日本語研修、三年以内に看護師国家試験に合格など、高いハードルがある上、人数枠も少ないため、日本への関心が急速に冷えているとも言われますけれども、原因をどう見ておられるのか。日本側として、条件をさらに緩和する考えはあるのかどうか。
　また、このたび東京都が、来年度、フィリピンから約百人の看護師と介護福祉士を都立病院などで受け入れる方針を固めたと報道されております。これは朗報だと考えますが、受け入れる側の支援体制の充実を今後どのように進めるお考えなのか、あわせて伺いたいと思います。
○田辺政府参考人　フィリピンの看護師の候補者、介護福祉士の候補者の受け入れに関します条件といいますものは、日本とフィリピンとの間で精力的な交渉を行いまして合意をしたというものでございます。
　日本におきましては日本語が必要とされるわけでございますが、その日本語の研修も日本側で提供するということで合意をいたしております。また、しかるべき期間滞在できる、そういうこと、そしてまた、一定の人数枠を設けまして受け入れるという条件を日本側で決定して、フィリピン側に連絡して、フィリピン側でも受けとめていただいている、そういう状況でございます。
　私どもは、このような合意された内容におきまして、フィリピン側で早期に批准手続をとっていただきまして、とにかく一日も早く円滑にスタートしたい、そういう立場でございます。
○岡崎政府参考人　この制度につきましては、看護師あるいは介護士としまして日本の国家資格をきちっと取っていただいて、その後の就労が本来の姿である、こういうふうに考えています。
　したがいまして、今外務省からもありましたように、日本語研修等は日本政府の負担としてやるわけでありますが、その後も、研修を受けます病院でありますとか福祉施設等におきまして、きちっとした、フィリピン人の候補者の方々が日本語あるいは日本における看護、介護の状況を学んでいく、こういうことが重要だろうというふうに思っています。
　したがいまして、受け入れの関係でＪＩＣＷＥＬＳというところが窓口になるわけでございますが、これは単に窓口としての機能だけではなくて、各病院でありますとか福祉施設におきましてきちんとした研修支援等が行われるようにということを含めまして見ていく、こういうことにしておりますので、もちろん自治体等が支援していただくというのもいいことだというふうに思いますが、国といたしましても、できる限りのことをしていくということにしていきたい、こういうふうに考えております。
○神崎委員　せっかく経済連携協定ができたわけですから、国としてもしっかりした体制を整えていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　これがＤＶＤですけれども、今資料を配りましたね。これはきょうのフライデーなんですけれども、きのう、早刷りというものでちょっと手に入れましたものですから皆さんのところに配ってありますけれども、これが、いわゆる義家さんが出演されております、法務省がつくりましたビデオですね。社会を明るくする運動でつくられたビデオということで、私もきのう内容を見ましたが、三十分ぐらいですけれども、御出演されております。
　それで、同僚の高山さんが、ことしの七月四日に、そのような、法務省がやるようなビデオに選挙に出るような人が出てはいかぬじゃないか、回収せないかぬじゃないかという質問はしておりますけれども、きょうは、これはちゃんと後で聞きますが、八百四十万ですよ、八百四十円じゃないですからね、八百四十万、金も高過ぎるし、この金は一体だれの金で、今どうなっておるかということをお伺いしたい。
　いかに法務省というのは役人仕事で、税金みたいなものをどう思っておるのか知らぬけれども、鳩山さんも、八百四十万、鳩山さんにとっては大した金でないかどうかわかりませんが、国民の血税をほったらかしにしておいてはいけませんよ、こういう質問をしたいということです。
　では、まずこのＤＶＤですが、ビデオも半分ありますけれども、制作費が幾らだったかを教えてください。
○藤田政府参考人　御指摘のビデオ等の制作のために法務省が制作会社に支払った金額は、今委員も御指摘になりましたが、厳密に言いますと、八百三十九万五千二百三十三円でございます。
○河村（た）委員　これは今どうなっておるんですか。どうなった、使われたのか、何なんですか。
○藤田政府参考人　このビデオ等につきましては、御指摘にもございますけれども、本人が公職選挙に立候補されるという意思が確認された時点で、この使用をしないようにということを地方更生保護委員会と保護観察所に連絡いたしました。その後、これを回収するように保護観察所に指示をいたして、回収をいたしておるところでございます。
○河村（た）委員　全然用をなしておらぬということで結構ですね。
○藤田政府参考人　基本的には役に立っていなかったということになります。
○河村（た）委員　では、役に立っていないものに約八百四十万使ったんだけれども、その金はどうなったんですか。
○藤田政府参考人　これにつきましては、法務省といたしましては、ビデオ等制作会社に対して契約に基づいて支払いをいたしたものでございますので、その契約の履行そのものは、有効と申しますか、適法になされております。したがいまして、現在までそうした法的状態が継続しているということでございます。
○河村（た）委員　八百四十万払って役に立たぬものを買ったということだね。
　では、八百四十万、これはどうしておるんですか。払ったままですか。何なんですか、一体。
○藤田政府参考人　これは、制作会社の制作いたしました作品につきまして十数社からのコンペを行って、内容的にはこの作品が最もことしの社会を明るくする運動には適するというような判断をいたした上で、採用をいたしました。したがいまして、その時点におきまして明らかに予測がついていたわけではございませんので、その段階ではやむを得ない支出であったかというふうに考えておるところでございます。
　その後、これをどうするかということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、一応法的には支出した状態をそのまま持続させざるを得ないというのが実情であろうかと思っておりまして、結果的に残念な事態になったと思っております。
○河村（た）委員　残念というか、八百四十万ですよ。八百四十円じゃないですよ、八百四十万。残念で終わりですか。
　では、あなたのところ、だれか、義家さんに、どうするんだとか、この会社はパブリシティーさんというところですが、そちらに、これはどうなるんだとか、あなたのところが持つのかとか、そういうことは一切ないんですか。どういうことですか。
○藤田政府参考人　私どもといたしましては、契約の当事者はビデオ制作会社でございますので、そことの関係における契約関係を見てみますと、先ほど申し上げましたとおり、ビデオ制作会社が一応納品を契約に基づいてやっておりますので、その関係では法的な要求が困難であると思っております。
　他方で、義家氏との関係におきましては、これは、法務省との契約関係はございませんで、ビデオ制作会社が義家氏に出演の依頼をして出演してもらったということでございますので、契約上の問題は国と義家氏との間では生じていないというふうに思っております。
　それ以外にどういう問題が、何かないかということでございますが、民法上のいわゆる不法行為の問題も検討に値するかと思いますけれども、これにつきましては、不法行為のいろいろな要件がございますので、その要件の中で、例えば、過失があるのか、あるいは違法性というものが認められるのかというような観点を考えましたときに、私どもが契約前に公職選挙に立候補される意思があるかということにつきまして確認をいたしましたところ、その時点においては出馬の意思は持っていないということでございました。そういうことを前提といたしますときに、公職に立候補する権利をその後に生じられたということをもって、これで違法性があるかというふうに考えるときには、なかなか難しい問題があろうかなというふうに考えておるところでございます。
○河村（た）委員　法務省も責任がないということだね、今言われたのは。
　このままほうっておきますと、義家さんに批判の矢が行きますよ。義家さん、ギャラをもらっておるでしょう。これは当然ですけれども、もらっておるわけだ。それで、使えぬものを国民の血税で買わせてしまった。そんなもの、だれも責任がないなんてあり得ないじゃないですか。大体、何を考えておるんですか。
　法務省の人たちは、税金をいわゆる自分の金よりも大事に使わないかぬ義務があるでしょう。法務省に責任はないんですか。まず、そういう責任があるかどうか、確認していってよ。
○藤田政府参考人　責任論で申し上げますと、私どもとしましては、行政のいろいろな手続を進める際に、その時点における最善の注意義務をもって進めなければならないというふうに自覚をいたしております。
　本件につきましては、当局の責任におきまして、このビデオの内容を最もすぐれたものと判断いたしました。その時点において、契約締結前にも一応御本人の出馬の意向のないことを確認いたしております。その上で契約を締結いたしたものでございます。
　その後の事情といたしまして、公職への立候補という非常に厳粛な権利の行使ということが行われたわけでございますので、広い意味で、どのような意味における責任が何もないかというようなことは私もなかなか判断しづらいところがございますけれども、少なくとも、行政を行う上での責任が法務省に生じているというふうには認識をいたしておりません。（河村（た）委員「おりませんと。最後、どう言われたんですか。語尾が聞こえなかった」と呼ぶ）少なくとも、法務省に行政責任が生じておるというふうには考えておらないところでございます。
○河村（た）委員　本当にとんでもないことを言っておるね。では、何ですか、八百四十万がなくなって当たり前という考え方ですか。
○藤田政府参考人　大変残念なことでございまして、本当にもったいないことをしてしまったという自覚は深くいたしておるところでございます。ただ、法的な意味において何かできるかということになりますと、なかなか難しい問題があるのかなという状態だと考えております。
○河村（た）委員　高山さんが質問したときに長勢大臣が、義家さんが立候補するということは全くわからないというか知らない段階でつくって、これを活用してきたところでございます、こう言っておられますね。だから、その可能性も全くわからなかった、全くわからない、そういうことでつくったわけですね。ちょっと確認しておきます。
○藤田政府参考人　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　うそを言うんじゃないというんですよ。いいかげんにしておかないかぬ。私もおかしいなと思ったんだ。これは、きのうの夜かかりましたけれども、月刊現代という雑誌がありますけれども、月刊現代、十月一日発売ですが、私が聞きますと、大体九月中旬ごろには普通は原稿の準備をしている。
　鳩山さん、月刊現代というのは一流の雑誌でしょう。どうですか。
○鳩山国務大臣　一流の雑誌だと思っております。
○河村（た）委員　いいですか、ここに、十一月号ですけれども、十月一日発売です、この四十七ページ、ここだけ言いますと、「それ以外にも、ヤンキー先生こと義家弘介も口説き、」これはままで、敬称がないですが、「好感触を得ていることまで漏れ伝わってきた。」ということで、参議院の候補者のくだりで、はっきり月刊現代に書いてありますよ。あなたが知らないというのは、冗談じゃないですよ。当然、もっといろいろな注意を払ってやるべきじゃないのか。一体何なんですか。先ほどのを撤回したらどうですか。
○藤田政府参考人　御指摘のような記事につきましては、一つの情報であろうかと存じますけれども、私どもといたしましては、一応契約締結前において御本人の意向をきちんと確認する手続をとらせていただきまして、その回答において、疑わしいとかあるいはちゅうちょされたとかというような状況もございませんで、明確に否定をされたということでございますので、それを信頼して事を進めたということでございます。
○河村（た）委員　それでは、この月刊現代の記事の存在を知っておったんですか。
○藤田政府参考人　私自身は実は不明にして存じておりませんでしたけれども、所管の課において把握していたかどうかということは今確認をいたしておらないところでございます。
○河村（た）委員　重要だから、今ちょっと電話をかけてくれぬかな。確かに、きのうこの記事はわかったもので、私は隠しておったわけじゃない。きのうの夜中にこれを発見したんです、国会図書館から聞いて。これが実際ですから。ヒアリングに来ていただいて申しわけないけれども、本当に抜き打ちでやったわけじゃないんです。
　だから、ちょっと担当者に聞いてくれぬかな、ちょっととめていただいて。別に含みはありませんけれども。
○下村委員長　いや、同時並行でやってもらったらどうですか。
○河村（た）委員　あの人はわからないもの。
○下村委員長　いや、同時並行で、質疑は続けながら、事務方としては対応してください。質疑は続行をお願いします。
○河村（た）委員　それでは、聞いておいてくれますね。
　そうすると、まず一般的に言うのは、こんな、月刊現代に出ておるわけでしょう。
　九月の初めに電話をかけたというが、では、どうやって確認したか、ちょっとしゃべってください。
○藤田政府参考人　意向確認の方法でございますけれども、当局の担当課、これは更生保護振興課と申しますが、これの係員からビデオ制作会社の担当者に対しまして、義家氏本人が参議院議員選挙に出馬する意向がないということを確認願いたい旨、電話で依頼をいたしました。ビデオ制作会社の方から義家氏の事務所に電話で確認をしたところ、その意向はないという回答を受けた、そういう旨、ビデオ制作会社から当局係員に報告があったというものでございます。
○河村（た）委員　何で義家さんに電話したんですか。何でそういう意思を確認する必要があると思ったんですか。
○藤田政府参考人　意向確認をいたしました理由でございますけれども、これは、平成十三年度の社会を明るくする運動広報ビデオに出演をしたコーディネーターがその後に参議院議員選挙に出馬をされてビデオの活用を自粛したという経緯が一度ございまして、同様にコーディネーターとして出演をしていただく義家氏に対して意向確認をしておくということといたしたものでございます。
○河村（た）委員　後で返事が来るだろうけれども、違うんじゃないですか。この記事等によって知っていたんじゃないですか。どうも、義家さんが政府の役職も務められておるし、ひょっとしてもう一回失敗を犯すといかぬので、一応確認したんじゃないですか。
○藤田政府参考人　先ほどの月刊現代の記事につきましては、所管課においても承知していなかったということでございます。
○河村（た）委員　そうなると、ちょっとあなたのところは責任がないとは言えませんよ。言っておきますけれども、そんなことを言っておると全部義家さんの責任になりますよ。今の月刊現代の記事だと、好感触を得ていることまで漏れ伝わっている、こう書いてありますからね。
　言っておきますけれども、私、これを見ましたけれども、本当にこのＤＶＤ、法務省と出てきますよ。ちゃんと法務省と出るんですよ。そんなものに選挙に出る人を使ったら絶対にいかぬでしょう、直前において。言っておきますが、よっぽど注意せないかぬですよ。これは当たり前です。そうでしょう。
　法務省の職員は一体何人おるんですか。月刊現代、そんなものを知らなかったなんて通るわけないじゃないですか。あなたのところはまず知っておったんだよ。これは、出ると困るなと思って、それで電話したんだ。そうですよ。あなたのところの責任を認めたくないからそうなるんでしょう。
　そうなっていくと、だんだん本当に義家さんに来てもらわないかぬようになってきますよ。あなたは自分で出る含みがあって、どんどん立候補声明というのは延ばした方が、要するにいろいろなテレビなんかも出られるから、立候補声明した瞬間にストップしちゃうから、使えるものをみんな使っておけと。自民党の方も気をつけてくださいよ、自民党の候補がかんでおったとすれば。
　そういうふうに、義家さんの責任になるよ。それか法務省か、どっちかの責任で、本当に弁償したらどうだよ。これだけ月刊現代にはっきり出ておるのを漫然とやって、八百四十万も国民の血税を使って、残念だったの一言で終わるはずないじゃないの。弁償するか、義家さんにちゃんと金を払わすか、義家さんは頼まれた人だったら、このパブリシティーさんに、かくかくしかじかで、これは穴を埋めてくれとちゃんと言ったらどうですか。
○藤田政府参考人　先ほどの繰り返しでまことに恐縮でございますけれども、一応、行政当局といたしましては可能な限りの手を尽くして意向確認をしたということでございます。
　ただ、責任の関係につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども……（河村（た）委員「弁償したらどうですか、個人で」と呼ぶ）その点につきまして、義家氏の方もまた何らかのことがおできになるのかどうかというようなことにつきまして、御本人の方でも検討を始めておられるやに聞いておるところでございます。
○河村（た）委員　それでは、鳩山さん、今までの話を聞いておって、きのうちゃんと質問通告してありますけれども、八百四十万、これは残念で済むことかどうか、まず第一問。それで、どういう対応をされるか。弁償したらどうですか。
○鳩山国務大臣　非常に残念な事柄だし、義家さんがいつ立候補を決意したかという問題も微妙なところがあるんだろう。十三年のときに大仁田厚さんが……（河村（た）委員「その話はいい。ちょっと結論を言ってください。どう対応されるべきか」と呼ぶ）
　そうですか。それでは、契約は法務省と会社の契約でございましょうから、これは会社に責任を求めても難しいでしょう、正直言って。義家事務所からは私のところに、出演料は返納する用意があるという連絡がきょう来ております。（河村（た）委員「幾らでした」と呼ぶ）わかりません。しかし、出演料は明らかになっているものでしょうから、義家さんは出演料を返納する用意があるという連絡が来ておりますので、金額は追って明らかになると思っております。
　ただ、法務省と企業の契約において、これは非常に法的には難しい。だから、非常に……（河村（た）委員「何が難しいだ。責任があると感じないの」と呼ぶ）
○下村委員長　河村君、挙手をして発言をお願いします。
○鳩山国務大臣　いや、それは、法的な責任かそれ以外の責任かということの問題はあると思いますよ。だから、やはりそれは本当に慎重に考えていかなくちゃいけないことだ、人を選ぶに当たっては慎重にも慎重にやらなくちゃならぬなという教訓にはなりますね。
○河村（た）委員　何が教訓ですか。月刊誌にこれだけはっきり出ておって、電話一本かけて、ああそうですかで済む問題じゃないですよ。受け取る前にこの記事が出ておる。何人おるんですか、法務省の職員。何人おるんだよ。まず、そんなことを知らぬはずないじゃないか、参議院選の候補者。
　だから、ここまで出ておるけれども、電話ではそうあったけれども、その場合はうちは使えませんので、もしやったらあなたのところの責任になりますよ、そこまで言って当たり前じゃないですか。
　そう思わぬかね、大臣。決まっていますよ。普通の民間だったら考えられぬよ、言っておくけれども。こういうふうに使えぬものだったら、納入業者に必ず注意しますよ。使えぬようになるかもわからぬけれども、あなたのところの責任になってお金を返してもらうということになるかもわからぬので、絶対ないですね、それでは、義家さんに確証をとってくださいと。それでもしだめだったら差しかえりゃいいんだから。そうなりますよ。そう思わぬかね。
　では、大至急法務省の責任をちょっと協議してくださいよ。なしならなしで言ってくださいよ、本当に。とんでもないですよ、そんなもの。
○鳩山国務大臣　ですから、契約は企業と法務省のことであって、法務省が企業に、債務不履行というか、きちんとやってないじゃないかということは非常に言いにくい状況だ、言えない状況だと思いますよ。
○河村（た）委員　何を言っておるんですかね。商売をやったことのない人なものだから、物すごく甘いよ、人の金ばかりで。本当ですよ。商売をやっている人なら、使えぬようになるということになると、自分のところがまともにかぶるからね。八百四十万ですよ。これは、そうなることがこんな誌面に出ておる場合は、必ず納入業者にもう一回しっかり確認しますよ、あなたのところで持ってもらわないかぬようになりますよと言って。当たり前ですよ。そう思わぬですか、あなた。
○鳩山国務大臣　正直言って、最もばかばかしい税金の無駄遣いであると思いますよ。それは認めますよ。しかし、それをどこかから請求するというような話になるとこれは難しいな、こう思います。
　ただ、絶対あってはならない税金の無駄遣いだと思います。
○河村（た）委員　それでは、弁償したらどうですか。自分たちで、みんなでカンパして、弁償するなりしたらどうですか。（鳩山国務大臣「一緒に」と呼ぶ）どうしてもと言うならやりましょうか、おれは関係ないけれども。それでは、あなたがそういうつもりなら出しましょう、委員会におるから。
○鳩山国務大臣　それはそれぞれの自発的な意思の問題であって、強制的にできることではないと思います。
○河村（た）委員　本当に、こういうのを役所仕事というんですよ。国民に申しわけないと思わないかぬよ、八百四十万。いいですか。（鳩山国務大臣「非常に申しわけないです」と呼ぶ）では、そこを言ってください。
○鳩山国務大臣　ですから、国民に対しては大変申しわけのない、本当にばかばかしいというのか、税金の無駄遣いであるということは率直に認めますよ。それは国民に対して申しわけなく思います。
○河村（た）委員　しかし、これはほうっておかずに、大臣、法務省の責任に関しても、この月刊現代、きのう出てきたんだから、だから、みんなもっと注意を払うべきでなかったか、それを調査すると言ってくださいよ。
○鳩山国務大臣　コーディネーターというんでしょうか、中心となる人物に出演をしてもらうときにはさらに十分な注意を払うべきであった……（河村（た）委員「この事態について調査すると」と呼ぶ）ですから、厳しくしからなければならぬと思っております。
○河村（た）委員　調査すると言ってください。これは調査してもらわないと困るよ、血税の使い道をチェックする仕事だから。
○鳩山国務大臣　よく話を聞いてみます。
○河村（た）委員　それでは、今度それを報告してくださいね。
　八百四十万と同じような、この間約束したというか、約束に準ずる話ですけれども、刑務官の佐藤さん、ヒアリングをされましたか。
　何が言いたいかというと、私、これを聞いておって頭にきたんですよ、八百四十万ろくでもないところに使って。彼は無罪の判決を受けて、給料がもらえずに、刑事補償というのは拘束したときしか出ないから、これは地獄の苦労をしておるわけですよ。
　鳩山さん、これは事情を聞かれましたか。あなたの部下だよ、間違いなく。いいかね。あなたは友愛だとか何か言っておるんでしょう。本当の部下の、末端の公務員が苦しんでおるときに、なぜヒアリングをしようとしないんですか。
○鳩山国務大臣　友愛は兄弟で言っておりますので……（河村（た）委員「言っておるだけじゃ意味ないよ、そんなもの」と呼ぶ）いやいや、これから実践しようと考えております。
　今の先生の、まずお手紙を見せていただいたでしょう。それは本当に非常に私にさまざまなことを教えてくれる手紙だったと思うし、いろいろな思いを抱いたのも事実です。（河村（た）委員「だから、会って聞いてくださいよ」と呼ぶ）この間も、お会いするのにやぶさかではないとお答えをいたしております。ただ、タイミングの問題があるなと。
　というのは、無罪が確定した佐藤刑務官以外に、一名について有罪が確定し、六名について今高裁で、控訴審で係属中でございますから、全体の判決の確定がありますと非常にお会いしやすくなるな、こういうふうに考えております。
○河村（た）委員　むちゃくちゃ言ったらいかぬよ、鳩山さん、本当に。これはちょっと一遍またちゃんとお話しせないかぬけれども、下手をしたら最高裁まで行きますよ、検察官がいつまでも意地を出してやっておったら。それに、あなたの部下なんでしょう。身近な人が苦しんでおる姿を、話をヒアリングできぬ人が、何が友愛なんですか、一体。何が友愛なんだ。何が刑務官が過剰収容で苦しんでいるですか。そんな話を本当によく言えたもんだよ。よそごとですか。それは聞かないかぬですよ。何で後ろの法務省の役人の話を聞くんですか。あなたは役人のそういうことを正すために議員から大臣になったんでしょう、官僚制を正すために。そうじゃないの。
　聞いたらどうですか。むちゃくちゃですよ、そんな話は。
○鳩山国務大臣　役人がすべて悪だという考え方は全く持っておりません。非常に優秀な役人もそろっていると思っておりまして、やはり、お会いすることはやぶさかではないんですが、もう少し全体像が裁判によって明らかになってきた方がいい、こう思っております。
○河村（た）委員　とにかく信じられぬですわ。鳩山さん、またこれは個別にちょっと言いますけれども、本当に考えてやらないかぬよ。そんな、あと十年も最高裁までやる。刑務官がどうのこうのと言ってくれるなと言いたいですよ。
　ということで、時間ですから、もう一問だけちょっと、すぐ終わりますけれども、この間言われた例のペンタゴンの話。
　私は、日本にはきちっとしたインテリジェンスが必要だ、そういう立場の方ですから、安心して答弁していただけばいいんだけれども、あれは、話はロッキード関係じゃなかったですか。
○鳩山国務大臣　残念ながら、インテリジェンスにかかわるようなものではなくて、全く、私は田中角栄総理大臣の私設秘書、その私設秘書に、若いペンタゴンの方が大使館に勤務しておられて、五回ぐらいかな、食事を誘ってごちそうになった。何にも聞かれませんでした、ロッキードのロの字もありませんし。
　ただ、私は、私のように何にも知らない人間にさえも、いざというときの友人関係を結ぶためにてんぷらやすしやウナギをごちそうするというアメリカの情報収集の仕方というのはすごいなと思った印象を持っております。
○河村（た）委員　しかし、前の答弁の中で、「何もわからなくても一生懸命いろいろなことを聞いておりまして、」鳩山さんはそう言っておるんですよ。それと、総理の秘書でしょう、鳩山さん。これは、そういう面でもうちょっと、やはり重要なことだと思うんですよ。
　言ってもらえることは立派だと思うよ、はっきり言いまして。すぐそういうことを、いろいろなことを言う人がおりますが、僕は思わない。鳩山さん、これは立派ですよ、こういうことを言ってくれるというのは。
　だから、本当に、そこらのてんぷらがうまいとか、すしがうまいとか、そういう話だけだったのか。もうちょっとやはり聞かれたんじゃないですか。
○鳩山国務大臣　いや、残念ながら、私がまだ当時二十三歳のぺいぺいでございましたから、全く、しかも、部屋ということは一切なくて、いつもカウンターでしたから、どこでも聞こえるので、名古屋にはういろうというおいしいお菓子があったと言ったかどうかは定かでありませんが、そんな程度の話です。
○河村（た）委員　では、時間が参りましたので終わりますけれども、とにかく、先ほどの話をしっかり、八百四十万、これは税金ですから。それから、刑務官の佐藤さん、これはちゃんと聞いてやってくださいよ、本当に。
　終わります。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　質問通告をいたしておりましたけれども、その質問通告以外でちょっと最初に質問をさせていただきます。
　先週の月曜日、この法務委員会でも、小菅の東京拘置所の方に、これは特に死刑の執行をする刑場について視察をしようということで、委員長ほか委員が視察をしたわけでございます。そのきっかけとなりましたのも、鳩山大臣の方で、死刑執行について、エスカレーター式にしたらどうかとかいろいろ発言がありまして、この委員会でも問題になったということから視察をいたしました。
　そこで、今、急に、この委員会が開かれている中で、突然ではありますけれども、きょう死刑の執行がなされたということが、間接的ではありますけれども私の耳に入ったので、ちょっと確認をさせていただきます。
　きょう、死刑の執行があったんでしょうか。
○鳩山国務大臣　はい。本日午前九時三十八分までに、死刑確定者三名の死刑を執行いたしました。本日午前十一時十五分、死刑確定者三名に対する死刑執行について、法務省から記者発表をいたしました。
　先ほど水野先生から御質問をいただいた時点ではまだ記者発表をしておりませんでしたので、申しわけないながら、あのように御答弁をさせていただきました。
　と申しますのは、やはりそういう極刑を実行するわけでありますから、その結果を御遺族等に全部連絡がとれませんと記者発表すべきでない、こう思ったものでありますから、私自身は九時三十八分までに三名の死刑の執行が終わったことを知っておりましても、あのような答弁しかできなかったことは、国会という国権の最高機関でありますが、御理解をいただければありがたいと思っております。
　そして、記者発表の中で、名前、場所、それから犯罪の内容、判決等を配らせていただいたと思います。
○細川委員　国会の委員会で水野委員の方から質問があったわけですから、それに対しては、みずから、大臣の方からきちっと話があってしかるべきだったというふうに私は思います。
　そこで、大臣、大臣は死刑執行のことについていろいろ大臣みずから御発言をなさり、そして今法務省の中で勉強会などもしているというふうに聞いております。この委員会でも、その点について今後議論をすべきだということで、委員長ほか死刑の刑場の視察もいたしまして、大変厳粛な気持ちで我々もその刑場を見てまいりました。そういうときに、今大臣が言われたように、きょう三人の死刑が執行されたということについては、私は大変複雑な気持ちでございます。
　そこで、きょうの水野議員からの質問でもお話がありましたけれども、死刑の執行があった場合には、その死刑執行された人の名前の公表ということも大臣の方からはお話がありましたけれども、今回の三名についてはいかがされるつもりでございますか。
○鳩山国務大臣　今回の三名については、名前も場所も、基本的な犯罪事実と裁判の経過も、資料として記者発表をさせていただいております。
　本日、池本登、府川博樹、藤間静波の三名の死刑を執行いたしました。
○細川委員　ここは法務委員会でございますから、記者発表をされたということであるならば、この委員会でどういうことを、きょうの死刑執行について、大臣の方から直接この委員会にすべてを、ここでお話をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　実は、非常に厳粛な気持ちですべて受けとめなければいけないわけでございますが、衆議院の法務委員会ときょうの日が重なってしまったわけです。もし法務委員会がなければ私がみずから記者発表をするということも考えておりましたが、国会との関係で、国会優先でございますので、こちらに参っております。
　これを、記者に発表した紙を配らせていただいてよろしいでしょうか。
○細川委員　これは、この委員会でも、死刑の執行についてはこれまでも議論もしてきたところでもございますから、単にペーパーを配るというのではなくて、大臣みずからきちっと説明をしていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　死刑執行いたしました池本登、昭和七年十二月二十二日生まれ。
　〔犯罪事実の概要〕
　　本犯は、
　１　隣に住む遠い親戚の被害者Ａ（当時四十六歳）とその内妻の被害者Ｂ（当時五十四歳）が、かねて自分の自動車の荷台にゴミを捨てる嫌がらせをしていると思い込んで憎んでいたところ、昭和六十年六月二日、自らが所有し愛着を持っていた畑にゴミが捨てられているのを発見し、Ａ及びＢの仕業と考えて激昂し、翌六月三日午後五時ころ、Ａ方に赴いて詰問したが、逆に同人から怒鳴られたことから、憤激の余り、この上はＡ及びＢを殺害しようと決意し、直ちに自宅から散弾銃及び実包を装備した弾帯を持ち出した上、Ａ方に戻り、
　　ア　Ａ方庭先において、Ａに対し、至近距離から散弾二発を発射し、さらに、倒れた同人の胸部を狙って二発発射して殺害した（殺人）。
　　イ　その直後、Ａ方居室内に赴き、Ｂに対し、至近距離から散弾二発を発射し、その右前頭部及び前胸部に命中させて殺害した（殺人）。
　２　Ａ及びＢを殺害後、近くの路上で自転車に乗った被害者Ｃ（当時七十一歳）を認めるや、かねてから飲酒しては本犯を揶揄するようなことを言っていたＣに対しても強い憎しみを抱いていたことから、既に二人を殺害した上は、二人殺すも三人殺すも同じことだと考えて、Ｃをも殺害しようと企て、約三十メートルの距離から、その距離から同人を狙って発砲すれば散弾が付近の人にも当たって死亡させるかもしれないことを認識しながら、あえて、
　　ア　Ｃに向けて散弾二発を発射し、同人の身体に命中させた上、さらに、逃げようとする同人を追いかけ、至近距離から散弾二発を発射し、その左下腹部等に命中させて殺害した（殺人）。
　　イ　最初にＣに向けて発射した散弾二発のうち一発を、付近で農作業に従事していた被害者Ｄ（当時四十九歳）の腹部及び右前腕部にも命中させたが、同人に対しては加療約二週間を要する腹部裂傷等の傷害を負わせたにとどまり、殺害するに至らなかった（殺人未遂）。
　〔執行場所〕　大阪拘置所
　死刑を執行いたしました府川博樹、昭和四十六年六月六日生まれ。
　〔犯罪事実の概要〕
　　本犯は、
　１　クラブでの飲食代金や同店ホステスとの交際費用等を得るため、勤務先の新聞販売店の同僚であった被害者Ａ（女性、当時四十一歳）から現金を騙取しようと企て、平成十一年一月二十八日から同年四月一日ころまでの間、十一回にわたり、Ａに対し、「父親が癌で入院しており、その入院費用がかかる。必ず返すから貸してほしい。」と嘘を言って、これを信じた同女から、現金合計五百三十八万円を騙取した（詐欺）。
　２　上記ホステスにクラブを辞めさせるために渡す必要があると考えた二百万円を調達するために、上記新聞販売店の営業活動で知り合った被害者Ｂ（女性、当時六十五歳）から現金を騙取しようと考え、平成十一年四月十九日午後四時三十分ころ、東京都江戸川区内の同女方において、借金の話を切り出したが、これを断られ罵倒されるなどしたため、憤激の余り殺意を抱き、その頸部を両手で締め付け、台所にあった洋包丁で、その背部を一、二回突き刺し、これを同女の母である被害者Ｃ（当時九十一歳）に目撃されたため、同女をも殺害しようと決意し、その頭部を洋包丁の柄で数回殴打し、その背部を洋包丁で二回突き刺した後、現金を奪い取ろうとタンス等を物色していたところ、Ｂ及びＣがいまだ生存していることに気付き、この上は両名を確実に殺害して現金を強取しようと決意し、Ｂの背部等を洋包丁及び裁ち鋏で数回突き刺すなどし、Ｃの腹部を洋包丁で二回突き刺すなどし、更にタンス等を物色したものの、現金を発見できず強取の目的を遂げなかったが、そのころ、同所において、Ｂ及びＣを死亡させて殺害した（強盗殺人）。
　３　上記二百万円を調達するため、かねて肉体関係のあった被害者Ｄ（当時三十二歳）から現金を騙取しようと企て、翌四月二十日、同女方において、「父が癌で入院し、一日でも長生きさせてやりたいが、手術には二百万円かかる。」などと嘘を言って、これを信じた同女から、現金二百万円を騙取し、さらに、自らの逃走資金や上記ホステスの生活資金等のために、Ｄに対し、癌で死んだ父親の借金を返す必要があるなどと嘘を言い、同月二十八日から五月十一日までの間、三回にわたり、現金合計二百十九万円を騙取した（詐欺）。
　〔執行場所〕　東京拘置所
　三人目の執行をいたしました人は、藤間静波、昭和三十五年八月二十一日生まれ。
　〔犯罪事実の概要〕
　　本犯は、
　１　窃盗の共犯者であったＡ（当時二十歳）が、本犯から現金を盗み、返済の要求にも容易に応じないことなどから、裏切られたとしてその殺害を企て、昭和五十六年十月六日午前五時ころ、横浜市戸塚区内の路上において、包丁及び小刀で、Ａの頸部、背部、左右大腿部等を突き刺し、十か所に及ぶ前頸部刺創等を負わせ、左総頸動脈切断により失血死させて殺害した（殺人）。
　２　Ｂ女（当時十六歳）から交際を避けられ、執拗につきまとっていたところ、ますます疎まれて同女とその家族から強く交際を拒まれたため、怒りを募らせて同女一家の殺害を企て、Ｅと共謀の上、昭和五十七年五月二十七日午後八時過ぎころ、神奈川県藤沢市内のＢ女方に押し入り、本犯が、包丁及び小刀で、
　　ア　Ｂ女の妹Ｃ女（当時十三歳）の胸部、腹部、背部等を突き刺し、十五か所に及ぶ左右前胸部刺切創等を負わせ、心臓切創により失血死させ、
　　イ　Ｂ女及びＣ女の母Ｄ女（当時四十五歳）の胸部、背部などを突き刺し、六か所に及ぶ背部刺創等を負わせ、胸大動脈刺創により失血死させ、
　　ウ　Ｂ女の胸部、背部などを突き刺し、六か所に及ぶ右前胸部刺切創等を負わせ、心臓刺創により失血死させ、
　　それぞれ殺害した（殺人）。
　３　上記２事件の共犯者Ｅ（当時十九歳）が、逃走後、本犯から離反しようとしたため、口封じのためその殺害を企て、昭和五十七年六月五日午後九時三十分ころ、兵庫県尼崎市内のマンション階段踊り場において、小刀二本で、Ｅの胸部、頸部を数回、背部を多数回突き刺し、二十九か所に及ぶ右側頸部刺切創等を負わせ、右頸動脈切損により失血死させて殺害した（殺人）。
　４　単独又はＡと共謀の上、昭和五十六年五月から昭和五十七年五月までの間、十回にわたり、現金合計約三百二十一万五千五百七十五円及びハンドバッグ等百六点（時価合計約七十万二千八百円相当）を窃取した（窃盗）。
　〔執行場所〕　東京拘置所
　以上三件でございます。
○細川委員　今、大臣の方から御報告がありましたけれども、大臣は、死刑の執行などについていろいろと議論も提起をされてまいりましたけれども、きょう、三人の死刑執行が行われた。大臣自身が死刑執行書に署名をされたということできょう執行をされたんですけれども、今の大臣の心境、どういう御心境でございますか。
○鳩山国務大臣　死刑という制度そのものについての御議論、モラトリアムをおっしゃる方、死刑制度廃止をおっしゃる方、アムネスティの方、ＥＵトロイカの方あるいは保坂先生を初めとする議員連盟の方、いろいろお話を承って、それなりに勉強はいたしております。
　しかしながら、そうした勉強ということとは別に、やはり、法務大臣として責めを果たし、粛々と死刑の執行も行わなければならないという両面がございまして、数日前にサインをし、本日、執行させていただいたわけで、胸の痛み、心の痛み、それは極めて巨大な、大きなものがございます。
　何といっても、国家権力によって人の命を絶つわけでありますから、それは斎戒沐浴してサインをさせていただいたということでもあり、大きな心の痛みを感じますが、他面、法に基づいてきちんと、粛々と実行しなければいけないということ、また、極めて凶悪な犯罪に対しては死刑をもって当たれ、または死刑を執行すべしというかなり多数の世論が存在をしていること等を考えますと、どんなにつらくても、正直言って、死刑の執行の命令は法務大臣が行うと刑事訴訟法に書いてあって、私の命令によるわけですから、逃げることのできない仕事、責務と思って今回執行させていただいたということでございます。
　私の、かつていろいろ問題提起したことにはさまざまな意味がありますし、正直言って、つらくないと言えばうそになる、大きな心の痛みがある。しかし、法に従ってきちんとやらねばならない、それがまた、治安、安全あるいは被害者、遺族の皆さんのお気持ち等あるいは世論にこたえる道であると思うと、執行せざるを得ないという状況でありました。
○細川委員　今、私どもこの法務委員会では、下村委員長を初め、先週、東京拘置所のあの死刑執行場を視察してまいりました。その場所できょう二人死刑執行がなされたということでございますので、私自身は大変精神的にもショックも受け、動揺もいたしております。
　きょう、この時間、質問を予定しておりましたけれども、私としては質問を続けることがちょっとできませんので、委員長には大変申しわけないと思いますけれども、これで私の質問を終わらせていただくように取り計らいをお願いいたします。
○下村委員長　それでは、細川律夫君の質問を終了いたします。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○下村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたしますが、その前に、鳩山法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鳩山法務大臣。
○鳩山国務大臣　先ほど、ちょっと言い間違いをしたようでございますので、訂正いたします。
　二番目に御説明いたしました府川博樹の生年月日、昭和四十年六月六日生まれでございます。四十六年と言い間違えたように注意を受けました。
　それから、三人の死刑を執行させていただいた方々の、いつ地裁の判決で、高裁でというようなことを公表するように申し上げましたが、きょう読み上げたものにもプレスにお見せしたものにもそれは入っておりません。調べればそれはわかることですが、まるでそれらが資料に入っているように申し上げたのは私の間違いでございますので、申しわけありませんでした。
○下村委員長　西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。よろしくお願いいたします。
　きょう私は、民法七百七十二条に関して五月七日に法務省の方から出されました通達に関連して、何点か伺いたいと思います。
　五月七日に出された通達によって、三百数十件の方がいわゆる離婚後妊娠ということで医師の証明書を得て救済されたということは伺っておるんですけれども、実は、この証明書によっても、この通達が出されてもなお救済されないケースがあるということについて伺いたいと思っております。
　私は、きょうは、この証明書についての算出根拠のところを中心に伺いたいと思っているんですが、大臣、この通達が出た後も、実は離婚後の妊娠であるにもかかわらず救済されないケースがあるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それはここの算出根拠のところにある一の項目なんですけれども、このように書かれています。算出根拠、一、二、三のいずれかに丸印をつけてくださいということで、その一として、出生証明書に記された出生日と妊娠週数から逆算した妊娠二週ゼロ日に相当する日は平成何年何月何日であり、ここは記入することになっておりますが、その期日に前後各十四日間ずつを加えて算出したと。それを、上記の懐胎の時期、括弧して推定排卵日ということになっておりますけれども、その期日をここに記入しなさいということになっているんです。
　つまり、この記述に従うと、まず妊娠二週ゼロ日を割り出す、そこからその前と後ろに二週間ずつという長い期間を足し合わせて、その四週間がいわゆる懐胎の時期、推定排卵日として推定されるということなんですが、実質的に離婚後の妊娠であるにもかかわらず、この期間が余りにも長いということで救済されないケースが多々あるわけなんです。
　なぜこの各二週間ずつを前後に足すということになったのか、その経過を伺いたいと思います。
○倉吉政府参考人　まず、前提となる本件の問題点について簡単に御説明をさせていただいて、その上で、この通達がどうしてこういうあれになったのかということを御説明したいと思います。御了解いただきたいと思います。
　離婚後三百日以内に出生した子については、原則として、民法第七百七十二条の規定によりまして、前の夫の子供と推定されます。したがって、前の夫の子としてしか出生届を出すことができないということになるわけでありますが、最高裁の判例では、子供の懐胎時期に既に事実上の離婚をして夫婦の実体が失われているなどして性的関係を持つ機会がなかった、そういうことが明らかであるような場合には推定が及ばないとされております。
　こういう推定が及ばない場合についてはどうするのかということなんですが、今、この場合には親子関係不存在確認等の調停裁判の手続が必要だということになっておりまして、その手続を経て、間違いなく後の夫の子供ですよということがわかれば、そういう出生届を受理する、こういう扱いになっているわけです。
　今先生の御指摘のとおり、救済されないということを言われましたが、この調停裁判の手続を経なければならないということが、事案によっては当事者に非常に重い負担を課すことになるのではないか、こういう指摘がありまして、法務省としても検討を始めたわけでございます。
　そこで、子供の懐胎が、今先生の御指摘のとおり、母親の離婚後である場合、この場合については何とかできないだろうかということをまず検討いたしまして、先ほど御指摘のありました通達を平成十九年五月七日に出しました。つまり、離婚後三百日以内に出生した子のうち、医師の作成した証明書を提出することにより離婚後の懐胎であることを証明することができる事案については、前の夫を父としない出生届、つまり後の夫を父とする出生届を出すことができる、こういうことにしたわけでございます。
　ただ、ここから先生の御質問に対するお答えということになりまして、まことに恐縮ですが、戸籍の窓口の職員というのは裁判官ではございません。それで、普通、この子供がいつ懐胎したんだろうかというのは極めて医学上難しい認定、専門的な認定でございまして、裁判所がいろいろな資料を集めて証拠をとって、そして証言を聞き、あるいはお医者さんのいろいろな意見を聞き、この辺だろう、こう定めるというのが、一般論として言えば、そうするべきことということになろうかと思います。
　ただ、お医者さんの証明書が、ある程度わかりやすい証明書が出て、いつからいつまでの間に懐胎したものと推定できる、そして、その推定できる算出根拠がある程度わかりやすく書かれている、そういうものが出れば、形式的審査権限しかないと言われております戸籍の窓口の、つまり市区町村の職員ということですが、そういう人たちでも判断できるだろう。
　そこで、その証明書というのはどんなものだろうかということを検討したわけでございます。これらの事項については、もちろん法務省に専門的知見があるわけではありませんので、医療の関係団体、具体的には日本産科婦人科学会、日本産婦人科医会、日本医師会、こういうところに照会をいたしました。そして、医学の専門的見地からの意見を伺ったわけであります。
　要するに、超音波検査というのがあります。妊娠初期のころにこの超音波検査をやりますと、子供の大きさから大体いつごろ妊娠したんだというのが推定できるそうであります。その超音波検査によってある程度わかるということになるわけですが、実はこれは、ピンポイントでこの日に妊娠したんだと当てられるものではない、誤差があるんだということなんです。その誤差について、お医者さんによって意見が違う、それから診断回数、診断日数によっても違うということになります。その辺のところを、先ほど申し上げました医療関係団体に照会いたしました。そうすると、誤差としては前後二週間ぐらいを見るのが妥当なところであろう、検討の結果、こういうふうな結論になりましたので、それを標準といたしました。
　しかし、もちろん、お医者さんによって、もっと正確に診断できるという人はいるわけです。それから、診断回数が多い、もっと早い時期から診断をしていたというときには、もっと正確に、ピンポイントに近い形でできるということもありますので、ここに注をつけまして、個々の医師の裁量権を尊重して、お医者さんが自分は前後五日だと思う、前後三日だと思うということであれば、そのことを書いてくれ、それによって窓口では判断をいたします、こういう扱いにしたということでございます。
　大変長くて申しわけありませんでした。