Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（浩）政府委員　ただいまお答えを申し上げましたように、このパンフレットについてはその時点で作成をしたものでございまして、これから必要があるということでお話があればともかくでございますが、これからのパンフレットについては、現在の時点にマッチしたものに改めることも今後検討してまいりたいと思います。
○保坂分科員　それでは、環境庁にも伺います。
　環境庁も環境省になるに当たってもっと気概を持っていただきたいと思うのですが、平成十年一月に「リゾート事業における環境配慮について」という、こういうパンフレットが出ているわけですね。トマムのところをどう見ているのかな、いろいろな指摘をしているのかなと見ると、単に、人口がふえた、雇用がふえた、先ほどのこの黄色い幻のパンフレットも同じなのですけれども、それしか書いていないのですね。
　ところが、その人口がふえたかどうかというところを見てみると、これは本当におかしな数字なんですけれども、国勢調査で、一度二千七百人に確かになっている、平成二年。これは工事の人たちですよ、大勢訪れたのは。住民票で調べてみると、二年前だってもう千五、六百人だった。そういう意味では、人口動態においてはまあ戻った。工事の方がいなくなったら、もう人口は減った。それから、税収なのですが、環境庁が出しているのは、何を配慮しているのか、平成六年までしか出ていないわけ、平成十年の報告にもかかわらず。それまでは確かに税収もあったんです。今はどうなっているかというのは御存じのとおりでしょう。この事実をちゃんと書くというのが環境庁の責務じゃないですか。
○丸山政府委員　先生お尋ねの取りまとめは、平成七年に実は行いまして、したがいまして、平成六年度までの税収ということになってございます。これ自身は、全国の四十七の都道府県に対しまして、リゾート事業の環境面への配慮すべき事例等についてアンケート調査の御協力をお願いいたしまして、その結果、さらに特定の場合にはヒアリングを実施して、具体的に環境配慮が良好な事例等につきましての取りまとめをいたしたものでございます。その中には報告をいただいたものを載せておる関係上、時点が古いという点で御了承いただければと思っております。
○保坂分科員　余り環境庁をいじめても仕方がないので。これは平成七年の国勢調査は書いてあるけれども、平成七年の税収が書いていないというのはおかしいですね、その後減っているわけですから。
　もう一度国土庁長官に戻りますけれども、いろいろこの国はおかしいことがありまして、このリゾート法第一号の磐梯リゾートというのを調べてみると、大蔵省の元銀行局長の徳田さんという方が深くこの設立に関与されて、元事務次官の方とか、そうそうたるお歴々がこの磐梯リゾートの立ち上げに顔を並べておられるわけです。年額数千万の契約をして、そういった顔が並んだ。
　金融国会で、さんざん銀行の不良債権の問題が語られました。今回長銀を吸収合併あるいは合併ができなかった住友信託銀行が多額の貸付金をしているのですよ、磐梯リゾートに。これはもう八百億を超えるんじゃないでしょうか。担保はと調べてみると、ほとんどないのですね、これは。
　このリゾートというのは、夢があって、また国民一人一人が豊かに暮らす、そういう趣旨だということでなら賛成できるのですが、この三つとも問題案件だらけ。フェニックスが今どうなっているか。第一勧銀の大きな不良債権になって、それから、宮崎県の県財政の逼迫のかなり大きな材料になっているというのも御存じのとおりですが、やはりこのリゾート法という枠組み、当時つくった枠組みが、今やはり古くなっている。もっときっちりした査定が必要だったし、厳しい財政見通し、あるいは需要の見通しも極めて私は甘かったと思うのですが、この点、見直しというお考えはないでしょうか。長官にお願いします。
○関谷国務大臣　法律は、今こういう内容でスタートをして十数年たっておるわけでございまして、その間、社会情勢の変遷もあってこういうようなことが起こっておるというようなことでございますから、この法律改正に向かった動きもまた出てまいりましょう。あるいは逆に、そういう磐梯リゾートの結果などを見て、この今の条件のもとでは、新しくそういうものにまた入っていこうとする地方は私は出てこないと思います。ですから、この法律の目標が達成できないというのであるならば、それは改正をしなければならないし、あるいはまた、廃案ということになるかもしれません。ですから、これからは委員の方の仕事になってくるんじゃないかな、そのように思います。
○保坂分科員　私としては、ただいま大変画期的な答弁をいただいたと思うのですが、確かに、不良債権という現実を直視すると、これも不良債権の遺物だと私は思うのですね、この黄色いパンフレット。これはもう不良債権なんです、実は。役所の中に残っている古い考え方なんです。だって、この磐梯リゾートなんかを見てみると、大成功したというふうに書いてあるのですよ。
　ところが、この磐梯リゾートの呼び込みはオンリーワンリゾートということで、スキー場もある、ゴルフ場もある、それから各国の大使館の保養所もあったり、演劇も見られたり、もうすばらしい、世界にないようなリゾートをつくるということで集めているわけですね、かなり高い会員権で。しかし、それはもう全然進行していないということも明らかなんですね。
　そういう意味で、リゾート法の当初は、バブルで確かにいろいろ緩かったです。銀行の方ももうお金をどんどんつぎ込んだ。担保もなしに貸し込んだ。これは、今の日本の国際的な信用力をうんと落としているわけですけれども、今の長官のお言葉で、現実を直視して、新たな法改正も含めて——本当の意味でのリゾートは必要だと思いますよ。時間を十分に有効に、国民一人一人が高くない値段でゆったりと過ごす、そういう方向に切りかえるということも含めてお考えになっているということで理解してよろしいでしょうか。長官の答弁をお願いします。
○関谷国務大臣　私は、このパンフレットの写真を見ましても、先生が言われんといたしますリゾート、いわゆる我々の日ごろの疲れをその場所へ行ってリフレッシュをするというその目的のためには、何もこんなに豪華な建物にする必要もないと私は思うわけでございまして、やはりそういう感覚も、狂っておったと言うと失礼になりますけれども、おかしいのであって、ですから、現代の感覚でもってそういう法律を見直していくということは必要だろうと思います。その過程において、こういう失敗をした例も参考にして直していけばいいと私は思っております。
○保坂分科員　去年、政治倫理のときはなかなか意見の一致が見られなかったのですが、これについては、もう本当に率直な御答弁で、ありがとうございました。
　もう一点、思川ということについてちょっとお聞きをしたいのです。思川開発事業という、これは昭和三十年代からかなり長らく、寝かされてきたというか、調査は始まっていたのですが、本格的な工事が始まっていなかった大事業がありますね。
　これは、二千五百億円総工費というふうに言われているのですけれども、これについて、これは去年この予算の分科会でお聞きをしたのですが、九四年の試算で二千五百億円と言われていました。それから五年たっているのですが、この二千五百億円という総経費自体は大体このまま変わっていないのかどうか、端的に、それでは建設省の方にお聞きしたいと思います。
○青山政府委員　今先生お尋ねのございました事業費の概算額でございますが、九四年試算で総事業費約二千五百二十億円を示しておるところでございまして、これが思川開発事業の事業実施方針の中に書かれております。その後大幅な事業費の変動はないという認識をいたしております。
○保坂分科員　時間が余りありませんので先を急ぎますけれども、この思川開発事業について、いろいろ国会の中でも議論があったわけなんです。
　私は、下見というか調査に行ってまいりましたけれども、南摩川というのは物すごく水が少ない川なんです。小川みたいなものですね。そこに行って、どうして一億トンというダムができるのかなと不思議だったんです。
　そうしたら、この計画では、ちょうど高度経済成長当時の計画で、山にトンネルを掘って流し込むという壮大な計画ですよ。山の中をトンネルから水が来るのですね。ですから、一億トン来る。そうしたら、水を引っ張られる側の、大谷川というのですか、引っ張られる側の川べりの方々の農家の方たちは水不足になっちゃうじゃないかと。そうしたら、やはり水資源公団とかは考えられることが本当に壮大で、一億トン来たものを今度はポンプでくみ上げて逆送して水を送り込めという、そういう計画になっているのですね。
　これは、水資源の有効活用ということで言われているのですが、どうでしょうか、今度建設大臣として、この事業については仕方がないかというふうに関谷大臣はお考えでしょうか。
○青山政府委員　今お話のございました思川の開発事業の概要でございますが、大谷川とか黒川とか大芦川とか南摩川とかいう川の流域の水を南摩ダム、行川ダムという二つのダムにためて、またその区域で渇水の場合は相互融通しながら、地盤沈下のための必要な利水だとか洪水調節等を行っていく事業でございます。
　今先生おっしゃったように、ダムサイトとしての、水のたまる、貯水容量のある場所と、それから、その流域面積が大きければ一番問題ないわけでございますが、流域面積の集水区域が小さいものでございますから、各支川と連携をとりながら、ためるべきポケットに有効に水がたまるように、そういうふうな計画で進めておるものでございます。
○保坂分科員　では、建設省の方にもう一点、簡潔にお答えいただきたいのですが、この事業評価監視委員会が思川開発事業を継続と決定したというふうに聞いております。これはいつ決定したのかということと、その事業評価監視委員会の中に地元の方、つまり、計画がつい最近も動きましたので、新たに水没しなければならない住民の方も出てきて、大変驚いている、計画が知りたいという声もあって、住民がその中に入っていたのか。
　この二点について、いつ決定したか、住民が入っていたかをお願いします。
○青山政府委員　平成十年の十一月三十日に開催されました第二回の関東地方建設局事業評価監視委員会におきまして、思川開発事業について審議がございまして、継続することを了とするという結果になったわけでございます。
　このときに、附帯意見がついておりまして、今後も現地の理解を得るべく努力するとともに、河川整備計画の策定、変更の手続の中で現地の意見聴取を図ることという附帯意見がついております。
　これに従いまして、私ども、河川整備計画は利根川水系全体に関して定めているものでございますが、それの議論の一環としまして、これに先立って、水没者の方の御意見を聞く特別の場を設けてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○保坂分科員　では、関谷大臣に伺います。
　私、この質疑に先立って、去年の十月九日の建設委員会の議事録を読みました。地元の小林守議員の御質問に大臣が答える形で、まさにずばり、今の地元の方の意見を聞く機会を設けるというのではなくて、大臣自身の答弁で、事業再評価委員会のメンバーには水没住民など現地の方を必ず入れる、この議事録にはそういうふうにあるのです。そういうふうに指導していきたいと答えているのですが、今の答弁だと、地元の方は入っていなかったみたいなんですね。
　これは、やはり大臣のせっかくの前向きの決断が十分お役所の方に浸透しなかったということで、より指導を強めていただきたいし、地元住民を交えてもう一回やり直していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○青山政府委員　先に実務的な答弁をさせていただきます。
　関東地方建設局の事業評価監視委員会というのは、第一回が十月五日、第二回が十一月三十日、第三回が十二月十四日、第四回が一月二十日というふうに、平成十年の十月からだけでも非常に頻繁に開かれているわけでございます。これは、対象事業がダムだけではなくて、河川改修、砂防事業、公園事業、道路事業、非常に多岐にわたって、この四回だけでもう百二十一の事業が対象になっているわけでございます。
　そういった、非常に幅広い分野についての評価監視をする委員会でございますので、このメンバーの中に水没者の方を入れるということは、例えば道路の審議をするときに水没者の方が入るというのは合理的でございませんので、大臣の御趣旨は、水没者に意見を十分聞いて、透明性を持って事業を進めていけという御指導だというふうに私どもは理解しております。
○保坂分科員　そうじゃないんです。議事録をきちっと二回ほど読んで私は質問しているのでそういった御説明は無用なんですけれども、要するに新しい考え方、今までの日本では、役所が決めれば、はい、そうですかと言って住民も立ち退いた。だけれども、ＮＧＯの方たちも、水需要についても、ダムの安全性についても、事業の採算についても、あるいは県の財政についても、いろいろな専門的な意見も出ているということを大臣は高く評価されているわけです、この議事録の中で。ですから、やはりもう一度、水没するかもしれない、水没するだろうという方の声を、現地の方を交えたところで継続か否かの結論を出していくように指導したいというふうに、言われている趣旨はまさにそれだと思いますが、関谷大臣、違いますでしょうか。私の間違いですか。
○関谷国務大臣　私が建設大臣になりましたときに言いましたのは、とにかくすべてオープンでいこう、いろいろな方の御意見も必ず聞くということで、そういう意味で私は言ったわけでございまして、どういいましょうか、すべての人をすべて審議会あるいは判断をする会議に入れろという意味で言ったわけではありませんが、私はやはり、何といいましても、仮にそういう方々が入っていなくとも、それで強引に決定をして進めていこうとしてもなかなか現状としては進めていくことはできませんから、前もっていろいろな方々と十分に話し合いをしていくという姿勢で述べたわけでございます。
○保坂分科員　わかりました。ぜひ建設省の皆さんも、国会における議論というのをもう少し大切にしていただきたいと思います。大臣が答えている、そしてまた指導するとまで言っていることなんですから、それを今まで流に解釈して説明をここでなさるよりは、そういうことに時間を使うよりは、具体的な中身に——時間がちょっとないんですけれども、ではもう一度先ほどの事業の中身について、今国の借金は大変な規模に上っているわけです。次々と補正を組んだりいろいろやっていますけれども、なかなか経済効果が上がってこないというときに、この思川の考え方、水がないところにダムをつくる、なければトンネルで持ってきたらいいだろうという大変ダイナミックな考え方です。そして持っていかれた側は、水がなくなったら渇水になって困るから、そういう声が上がれば、ではポンプでくみ上げて逆送いたしますという、本当にほほ笑ましいというか、こういう時代もあったんだなという前時代の考え方のように私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○青山政府委員　経過的な説明を先立ってお答えしたいと思います。
　水を持ってくるのは、大谷川流域につきましても干害期と非干害期と分かれておりますが、極めて大谷川の流況がいい場合、具体的に言いますと、ほとんどの場合が、洪水がございまして、その洪水のピークが過ぎた後の後ろの部分、これが大部分のボリュームになろうかと思いますが、そういった水を持っていくわけでございますので、決して持っていくところの流況を非常に悪くするというふうなものではないということでございます。
○関谷国務大臣　いろいろ検討いたします。
○保坂分科員　時間になりました。
　本日は予算の分科会で、リゾート法、今、日本の不良債権のかなりの部分がこういった大型開発、規制緩和によって——これは民間が主体ですよ、確かに。民間が主体ですが、接道、道路をつくったり、あるいはこのトマムには村営ヘリポートまであるんですね。これは、アルファ・コーポレーションがつぶれてしまえばただのコンクリートになってしまうのですね。そういう意味では、どんどんどんどん税金も使って、いわば官民挙げて一種の収益を上げようとした、その収益を上げる考え方自体は必要な村おこし、地域づくりだったかもしれません。しかし、これが倒産して村をつぶしてしまっては、村が倒産してしまっては元も子もないわけで、ぜひ国土庁長官としての先ほどの御発言を具体的に、本当にこのパンフレットを廃棄して新しくこれをきちっと見直す、ぜひ、環境庁にも余り遠慮しないで、きっちり環境の評価ということで点検をして、リゾートということを根本的に総括するということをお願いして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○北村主査　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管国土庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成十一年二月十八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　説明員
　　　　　　　特命全権大使オ
　　　　　　　ーストリア国駐
　　　　　　　箚　　　　　　　　高島　有終君
　　　　　　　特命全権大使ド
　　　　　　　イツ国駐箚　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　特命全権大使ハ
　　　　　　　ンガリー国駐箚　　糠澤　和夫君
　　　　　　　特命全権大使連
　　　　　　　合王国駐箚　　　　林　　貞行君
　　　　　　　特命全権大使ロ
　　　　　　　シア国駐箚　　　　都甲　岳洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（欧州諸国の政治・経済等に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、外交、防衛等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本英典君）　次に、外交、防衛等に関する調査のうち、欧州諸国の政治・経済等に関する件を議題といたします。
　本日は、欧州各国に赴任されている大使が一時帰国されている機会を利用いたしまして、欧州諸国の政治・経済等の事情説明を聴取し、それに対する質疑を行いたいと存じます。
　大使各位には御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　本委員会では、外交の第一線に立っておられる大使から直接赴任国事情等をお聞きする機会を設け、あわせて我が国外交に対する国民的な理解を深める一助にしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず外務省欧亜局長から欧州大使会議の概要等について説明を聴取した後、本日出席いただきました五名の大使の方々から各十分以内で順次赴任国事情等について説明を聴取し、おおむね一時間程度質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、西村欧亜局長より欧州大使会議の概要等について説明を聴取いたします。西村欧亜局長。
○政府委員（西村六善君）　欧州大使会議は、今週の月曜日でございますが、十五日から昨日まで行われました。
　本省におきまして、三十一人のヨーロッパの大使が一時帰朝いたしまして、会議に参加いたした次第でございます。
　会議におきましては、明らかに非常に大きな歴史的な展開を遂げている欧州の現状を分析し、それとの関係におきまして我が国の外交をどのように進めていくべきかということを基調にして議論を行った次第でございます。
　議論におきまして、特に欧州との関係につきまして御説明を先にさせていただきますと、ことしの一月一日から欧州におきましては統一通貨のユーロというものが発足しているわけでございますけれども、それに伴いまして、欧州の経済、政治的な統合が非常に進捗しているという大きな動きがございます。その動きをどうとらえるかということにつきまして議論をいたした次第でございます。
　まず、欧州の経済統合、通貨統合との関係におきましては、欧州諸国自身におきましても、この通貨統合に伴います欧州の経済統合というものは欧州の将来に対して大きな機会と可能性を開くものであるという、言ってみますれば楽観論といいましょうか、欧州が経済単位としても世界的に、国際的により強くなっていくんだという展望のもとに楽観論というものが表明されていたわけでございますけれども、同時に、一方におきまして、欧州の論者、政治家それから私どもの、我が国におきましてもそうでございますけれども、いろいろな問題も同時に存在しているという指摘が既にその時点から行われていたわけでございます。
　そういった状況を背景にいたしまして、各国大使の参加を得まして、展望と抱える問題点について議論をいたしたわけでございます。
　明らかに、展望が豊かな展望を内包しているということは認める必要があろうかという結論でございます。
　同時に、しかしながら大きな問題を抱えていることも明らかでございます。特に、現在ヨーロッパの経済、ヨーロッパ諸国押しなべてそうでございますが、幾つかの例外的なケースがございますけれども、押しなべて景気の動向につきましては、成長率の下方修正の動きがあるわけでございます。そういう景気が若干下降ぎみにあるという状況がまず第一の問題でございます。
　それから、第二の問題といたしましては、そういう下降ぎみにある経済の状況の中で欧州が抱えております非常に重要な構造的な問題、特に失業でございますが、なかんずくその中でも若年労働者の失業問題というものをどのように解決していくのかということにつきましてかなり深刻な問題があるわけでございまして、そういう問題を欧州諸国がどのように解決していくのかということについて各方面から議論をした次第でございます。
　さらにもう一つ、同じような性質の問題でございますけれども、この失業の問題を欧州の社会が抱えております構造的な問題としてとらえるのか、あるいはそうではなくて、成長を促すことによって解決できる、そういう問題としてとらえるのかといった政策のアプローチの違いといったようなことも欧州が抱えている問題の一つとして指摘された次第でございます。
　さらに、こういった問題を包含いたしまして、新たにできました通貨統合のもとにおきましては、欧州中央銀行というものが金融政策の中心的な唯一の責任の所在になるわけでございますけれども、各国が持っておりました今までの政策、景気政策、構造政策上の政策の道具とでもいいましょうかツールとでもいいましょうか、そういったようなものとの関係でいきますと、通貨統合の枠組みのもとにおきましては、財政的には、今までのような自由な拡大財政、積極財政といったような政策をとり得ない仕組みになっているわけでございます。マーストリヒト条約が規定しております収れん基準というものがございまして、そのもとで財政を非常にかた目に緊縮的に運営していかなければいけないという仕組みになって出発しているわけでございます。
　したがいまして、そういう経済の動向との関係で調節を要します場合には、金融政策が専らその主軸にならざるを得ないわけでございますけれども、その金融政策だけで今私が申し上げました幾つかの問題、その他の問題を解決していくことができるのかといったような問題が指摘された次第でございます。
　さらに、そういった問題が地域的な凹凸といいましょうか、地域的にも差が出てくるわけでございまして、そういう地域的な差を欧州の統一的な金融機関としての欧州中央銀行がうまくハンドルをして、全体として成長を維持しながら同時に失業の問題を解決していくというようなことをうまくやっていくことができるのかといったような問題がるる指摘されたわけでございます。
　しかしながら、それらの問題があるわけでございますけれども、出席をいたしました多くの大使の意見によりますれば、恐らくは時間はかかると思いますし、幾つかの困難な問題も生ずると思いますけれども、中期的、長期的に見ますれば、欧州の経済統合はこういう問題を何らかの形で解決し、克服していくのではないかというのがおおむねの大方の見方であったわけでございます。
　そういった考え方の背後にありますものは、やはり非常に強い政治的な意思というものが欧州統合を進めるべきであるという方向に向かって動いているわけでございまして、その点につきまして欧州諸国の間に全く問題がない、全く問題がないといいましょうか、大きなコンセンサスがあるわけでございますので、そういう政治的な強い意思のもとで幾つかの問題、大きな問題というのは克服されるんではないかという見通しでございます。
　さらに、もう一つの見方といたしましては、既に三、四十年にわたりまして、欧州諸国におきましてはこういった問題を解決するメカニズムというものが既にでき上がっているわけでございまして、そういうメカニズムに基づきまして密度の濃い政策調整ということを行う習慣といったようなものが確立しているわけでございまして、そういう協議のメカニズムや習慣を通じましてこれらの問題は克服されるのではないかという見通しが大方の見通しであった次第でございます。
　政治問題につきましても、同じような議論を行ったわけでございますが、政治、外交、安全保障につきまして、欧州におきましても同じように統合の動きというものが進んでいるわけでございますけれども、こちらの方は経済の統合、通貨の統合よりも若干スピードが遅くなっているといったようなことがあるわけでございます。しかし、それにもかかわらず大きな流れとしてそういう方向に進んでいるという実態でございます。
　そういった経済及び政治の両面にわたりまして欧州は一つの大きな存在として浮かび上がってきているという結論でございまして、これに対しまして、我が国の外交といたしまして、一番大きな方向性といたしまして、欧州との対話をより強めていく必要がある、多方面にわたって欧州との対話と協調、協力という関係を強めていく必要があるというのが大使会議におきまして大方のコンセンサス、大方の同意を得た考え方であった次第でございます。
　以上、会議の主な点につきまして御紹介をさせていただきました。
○委員長（河本英典君）　続きまして、各大使から赴任国等についての説明を順次聴取いたします。
　初めに、特命全権大使ドイツ国駐箚久米邦貞君。
○委員長（河本英典君）　次に、特命全権大使連合王国駐箚林貞行君。
○委員長（河本英典君）　次に、特命全権大使ハンガリー国駐箚糠澤和夫君。
○説明員（糠澤和夫君）　十分以内ということでできるだけハンガリーのことについてお話し申し上げ、周辺的にそれと関連ある点でいろいろと全体についてもお話し申し上げたいと思います。
　その前に、昨年、参議院からハンガリーに議員団の方が訪問になっていただいて、非常にありがとうございました。それから、今度三月にハンガリーの方から、参議院議長の御招請によってハンガリーの国会議長のチームが日本に来られることになって、アーデル国会議長も非常にお喜びでございました。ありがとうございます。
　私が、東欧の中から呼ばれたことについては、結局日本との関係がハンガリーが一番深いからだというふうに考えております。
　貿易量だけ見ましても、日本とハンガリーの貿易というのは東欧で一番多くて、第二位、第三位を合計したよりもハンガリーの貿易だけが屹立して高いということです。それから、投資残高を見ても、同じくトップを切っておりまして、第二位、第三位を合計したよりも大きい。そういう状況です。邦人数も一番多い。したがって、邦人保護、そういった外務省本来のサービスも非常にハンガリーでは要求されている。観光客もまた多い。こういうことで私の方が呼ばれたんだというふうに理解しております。
　さて、今お二方からお話がありましたユーロの問題につきましては、私どもの方は林大使の方のように入れる権利があって入らないというのではなくて、まだ入る権利がないのでございます。それで、林大使の方は蚊帳の中に入らないで外でしばらくウエート・アンド・シーというような感じでございますが、ハンガリーの方はなるべく早く入りたい。まず、その第一段階としてＮＡＴＯに入り、第二段階としてＥＵに入り、それからユーロラウンドの中に入りたい、こういうふうな気持ちであります。
　全体を通じてハンガリー及び東欧を強く流れておりますのは、ユーロフォリアといいますか、ＥＵに入ることによって非常にいいことがあるんじゃないかなという期待が強い。中に入ってもなかなかそれなりに苦労が多いかと存じますけれども、そういう期待が一般に東欧においては強い。しかし、強くても入れてもらうについてはやはり条件がある、いろんな準備をしていないと入れませんよというのがＥＵの側の対処方針。そういうわけで、これとこれとこれと努力しなさいというふうなことを言われております。
　ハンガリーについては割に早く自由経済に歩みを始めましたので、ＥＵ側の評価でもハンガリーが一番準備が進んでいるという評価であるというふうに理解しておりますが、ほかの国も似たり寄ったりで一生懸命努力しております。ただ、非常な大国であります例えばポーランドのようなところは、頭を下げてまでも入れてくれとお願いしているんじゃないんだという大国の気概があります。ハンガリーの方はそういうことを言っていませんで、何でもやりますから早く入れてくださいよというような感じでございます。
　チェコの方も、ＥＵで一番強い例えばドイツに対しても少しいろんな感情的なたゆたいがございますから、正直そう進んでいろいろやっているというふうなことではなくて、進んでやっているのかもしれませんが、少し準備がおくれているという状況がございます。しかし、そうはいっても今言った三国は大体同時に入るというのが希望でもあるし、またＥＵの方もそういうふうに三国一緒に入れてあげたいという気持ちがあるんだと思います。
　ただ、加盟の時期は、入る方としては二〇〇二年ぐらいの希望、入れる方としては大体二〇〇四年から二〇〇六年ぐらいのことを頭に入れておるんだと思います。
　これは、ＥＵの方の本当の気持ちは、余り低賃金のところにドアをあけてがさがさ入られるのは困るという気持ちが一つ。それから、貧乏人に入られるとそれに対して助けてやらなきゃいけないので予算が非常にかさむでしょうという気持ちがございます。それから、ＥＵの中の貧乏な国々、国の名前は申し上げませんけれども、こういうところはほかの貧乏人が入ると自分のところのもらいが少なくなるという気持ちがあるんだという、そういうことであります。
　そうはいっても、いろいろまじめに努力している人をいつまでも外に置くわけにいきませんから、それは二〇〇二年とは言わずとも二〇〇四年ごろに実現するんだというのが我々の観測でございます。
　ＮＡＴＯというのはＥＵに入る前の準備段階でありまして、ＮＡＴＯに入るということによって従来の定義による西欧との運命共同体というものを引き受けたいんだ、引き受けるんだという気持ちをはっきりさせたということに意義がある。よく考えますと、ＥＵにさえ入ってしまえば、ＮＡＴＯは入っても入らなくてもいいんじゃないかと。ＮＡＴＯに入ると少し予算が絡むんじゃないかということがありますが、そういうことを言っている国はございませんで、ＮＡＴＯに入ってＥＵに入るんだという気持ちをみんな持っているということでございます。
　ＮＡＴＯに入ると、ハンガリーだけとってみましても、現在、ディフェンスバジェット、防衛予算の方はＧＤＰの一・三％ぐらいだと思いますが、それを〇・一％ずつずっと上げて最終的には一・八％ぐらいに持っていくというのが義務のようになっておりますが、それは非常に予算がかさむことですねということで非常に私も心配しておりましたけれども、いろいろテクニカルアシスタンス、技術援助とかいろいろありまして、そのかさむ部分はＥＵが面倒を見てくれる、あるいはＮＡＴＯが面倒を見てくれると、そういうことになっておりまして、余り実際上の負担は大きくないんじゃないかなと思っております。
　私の国の方について、ロシアがちょっとこけたと言うと都甲大使に非常に失礼ですが、ロシアの経済のふぐあいによって非常に影響を受けたんじゃないかというふうに御質問なさる方が私の友人にございますけれども、今のハンガリーで見ますと、対ロシア輸出というのは全輸出のうちの三・五％ぐらいだと思います。それから、輸入の七％ぐらいだと思いますので、さほど心配するに及ばないということです。もちろん、少しよろけたりしますけれども、中央銀行が大体十四億ドルぐらいちょっといかれましたけれども、それも全体的に取りっぱぐれたわけでもないので、そう心配いただくようなことはない。
　それから、アジアに暗雲が立ち込めてアジアが不景気になっているのでまた日本も不景気になって困るんじゃないかとおっしゃる方がありますけれども、アジアの方が非常にぐあいが悪くなったものだから石油価格が非常に安くなって、ハンガリーのような、あるいはハンガリー周辺の東欧の国のように石油を輸入している国にとっては、石油が一バレル当たり十ドルも下がったということは非常に大きいことなんです。
　それから、金利が大体一五％とか二〇％とかで借りている国にとっては、金利の全般的低下、日本を初めとして金利の全般的低下というのは非常に喜ぶべき現象であります。
　それから、日本のような国がアジアに投資しなくて東欧に投資してくれる、なかんずくポーランドとかハンガリーに来ていますが、そのことは非常にいいことなので、必ずしも悪いことばかりじゃないなというふうに見ております。
　あと一分でございますけれども、私の方はそういうことで、去年も五％、ことしもいろんなことを慎重に見通しても大体四・五％ぐらい成長する、失業率は低下する、物価、インフレ率も低下するということで、余り御心配いただかなくて、むしろお金を貸してやるのに非常にいい国じゃないかと思っておりますので、そのことをぜひ御念頭に置いていただきたいと思います。
　以上です。
○委員長（河本英典君）　次に、特命全権大使オーストリア国駐箚高島有終君。
○説明員（高島有終君）　私からは、旧ユーゴを中心といたしますバルカン情勢について御説明させていただきます。
　御承知のとおり、旧ユーゴがございますこのバルカン地域は、中世以降、オスマン・トルコのイスラム勢力とヨーロッパのキリスト教勢力が覇を争った地域でございまして、人種的、宗教的、歴史的にも極めて複雑で、その結果として極めて不安定な地域であったわけでございます。
　冷戦の時代に、旧ユーゴは、チトー大統領の非常に強力なカリスマと指導力によりましてこのような民族問題、宗教問題を抑え込んで、かつ東西対立のそのはざまで非同盟とそれから自主管理社会主義という独自路線をとってまいったことは御承知のとおりでございますが、冷戦時代にはこのような政策が東西双方から支援を受け援助を受けるということで、比較的安定した政治経済情勢を保ってきたわけでございます。
　しかし、チトー大統領が亡くなりまして十年後に、ちょうど冷戦の崩壊と時を合わせまして旧ソ連圏にございました社会主義諸国がいずれも民主化と市場経済の方向に明確に方向転換いたしまして、欧州の統合に参加するという方向に動き出したのに対しまして、この旧ユーゴ地域では民族主義を背景にいたしまして分裂の方向に進み、そういう分裂から独立国が多くできたわけでございますが、その中でもスロベニアなどごく一部を除きまして、民主化と市場経済化の面で大きく立ちおくれて、欧州統合からも取り残されて、依然として不安定であるのみならず、内乱、内戦にまで発展しているというのが今日の状況でございます。
　まず、九一年六月にスロベニアとクロアチアが独立を宣言いたしましたのに続きまして、十一月にムスリム人、セルビア人、クロアチア人の三民族が混住しておりましたボスニア・ヘルツェゴビナも独立宣言をいたしまして、その結果といたしましてボスニアに内戦が勃発し、それがほぼ四年間にわたって泥沼の内戦に発展したわけでございます。
　その間、国連や欧州諸国を中心に紛争の調停に乗り出しましたが、そしてその間何度か停戦協定はつくられたわけでございますが、いずれも守られませんで、結局最終的に米国が乗り出しまして、ＮＡＴＯの軍事力を相当これは直接的な形で使いまして、九五年の秋に紛争当事者をアメリカのデイトンにいわば缶詰にして交渉した結果、いわゆるデイトン合意の和平が成立したわけでございます。
　その後、国際社会、特にＮＡＴＯを中心とした大きな軍事力と、それから和平履行協議会という国際的な関与体制、あるいは極端に申しますと国際的な管理体制のもとで新しいボスニアの体制がスタートしたわけでございます。
　簡単にボスニアの体制を申し上げますと、ボスニア連邦とそれからセルビア人共和国という二つの、エンティティーと言っておりますが、二つの単位から成る連邦、いわば一種の連邦制でございますが、しかし軍事権、警察権といった主要な国家機能は中央政府あるいは統一ボスニアではなくてそれぞれの単位、それぞれのエンティティーに属するということで、中央政府はございますけれどもその権能は弱い、そういう国家体制でございます。
　九五年の和平以降、九六年から毎年これまでに三回選挙が行われまして、国家機能は機構的には一応整備されてまいりました。しかし、内戦を実際に戦った三つの民族間の和解というのは容易には進んでおりませんで、したがいまして重要な国家の意思決定は実は三民族の話し合いではなかなかできませんで、結局国際的な管理体制のもとにできております上級代表というのがおりますが、そういう三民族で合意ができない場合にはその上級代表が決めるという形で、例えば国家の象徴でございます国旗のデザインとかあるいは紙幣のデザインといったものもこの上級代表が決めて、それを三民族にのませているというような状況でございます。
　他方、軍事面で見ますと、これは直ちに内戦が勃発するような険悪な状況はなくなりまして、また国民ももう実際に戦争には懲り懲りだという印象を強くしているということのようでございます。しかし、このような平和の体制も、多いときには六万、現在でも三万強のＮＡＴＯを中心とした国際的な軍事プレゼンスがいるという背景があるからでございます。
　これからのボスニアの主要な課題といたしましては、難民の帰還、特に多数民族が住んでいる地域にそれ以外の民族が帰還するという状況が遅々として進んでいない。これは緒方高等弁務官が非常に御苦労なさっている点でもございますが、したがいまして今後は多数民族のところに少数の民族が帰ってくるということを進めていくというのが一つの大きな課題でございます。
　それから、民主化、特にボスニアの三民族それぞれが民族別に政党を持っているわけでございますが、民族を横断した政党というのが進んでいない。そういう意味では、国民の啓発あるいはマスメディア等を通じた民族横断的な政党を育てて民主化を進めるというのが大きな課題になっております。
　それから第三の課題は、申し上げるまでもなく経済の再建でございまして、特にこれから重要になるのは市場経済化を通じて経済の自立を図っていくということでございます。なお、我が国はこの和平履行協議会に積極的なメンバーとして参加しておりまして、九六年の支援国会合で、四年間に五億ドルの支援を実施する用意があるということを表明して、それ以来、医療、教育あるいはそれ以外のインフラの面で積極的な支援を実施しているところでございます。
　なお、現在コソボで新たに紛争が発生していることは御承知のとおりでございまして、現在ランブイエにおきまして、いわばボスニアにおけるデイトン合意と同じように、当事者を缶詰にして交渉を行っているところでございまして、当初の予定を一週間延長して、この二十日までに合意を達成するということで鋭意交渉が行われている最中でございます。
　アルバニア人側の方では、停戦合意の締結とそれからＮＡＴＯによる保障といったものを要求して、また最終的には住民投票によってコソボの将来を決めるといったようなことを要求しているようでございますし、他方ユーゴ側では、和平合意の後にＮＡＴＯなどの国際的な軍隊がコソボに駐留することには反対するといったような点が主要な対立点として、まだ合意に至っていないという状況でございます。
　簡単でございますが、以上で御説明を終わらせていただきます。
○委員長（河本英典君）　次に、特命全権大使ロシア国駐箚都甲岳洋君。
○委員長（河本英典君）　それでは、これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員各位に自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って発言いただきたいと存じますので、御協力をお願いいたします。
　なお、多くの委員が発言の機会を得られますよう、片道三分以内の質疑におまとめいただくようお願い申し上げます。また、御答弁もなるべく簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○吉村剛太郎君　本日は、それぞれ大使の皆様方、当委員会にお越しいただきましてまことにありがとうございます。時間も限られておりますから、簡単に御質問させていただきます。
　ユーロについてでございますが、いよいよユーロがこのような形でスタートいたしました。先ほどから御説明ありましたように、一つの政治的意思によってよくもここまで積み上げてきたなという感慨を、我々日本人でありますが、感じておる次第でございます。これも第一次世界大戦、第二次世界大戦、本当にいろいろと経験を積み、やっぱり平和を希求するというヨーロッパ人の一つの意思のあらわれかな、こんな思いがするわけでございます。政治的意思と言っても非常に抽象的ですので、まだ我々もぴんとこないんですが、その点が一つ。
　それから、こういう形で統一通貨、したがいまして金融政策はセントラルバンクで行うんであろうと。しかし、それぞれの国々はそれぞれまだ独立した形で経済政策、特に予算なんというのは各国が独自に組んでいくんだろうと思いますし、そこにはやはりそれぞれの国々がまだ抱えております諸問題、経済的問題があって、積極財政また緊縮財政いろいろあるんではないか、そことの兼ね合いですね。金融政策は統一的にやる、しかし経済政策はばらばらにやらざるを得ないんではないかなと。財政赤字なんか三％以内ということでその枠内にはおさめてあるんではあろう、このように思いますが、その辺が非常に難しいこれからの運営ではないか。
　それと同時に、まだ参加していないイギリスとの経済格差。例えば公定歩合なんかの差が非常にまだ大きいものがある。だから、足並みをそろえるという方向に行けばそれなりにでしょうけれども、そうはいかない。失業率が非常に高いところは積極財政も組んでいかなければならないというようなところもあるし、これから非常に難しい運営、各国もそうだし、ユーロ自体も問題を抱えておるのではないかなという感じがするんですけれども、その辺について、ドイツ大使よろしくお願いします。
○説明員（久米邦貞君）　まず、御質問にございました第一の点、政治的意思の問題でございますけれども、これは二つの方向があるんじゃないかと思います。
　一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ヨーロッパで戦争を繰り返した経験から、やはり欧州というのは統合していかなきゃいけない、二度とこの戦争の惨事を起こしたくないといういわゆる戦後の体験を持った人たちの統合への非常に強い意思、これはコール首相なんかまさにそういうあれでございますし、もう一つは、これはむしろ後から、九〇年代に入ってそういう思考が強くなってきたと思いますけれども、グローバライゼーションの問題、それからアメリカ、アジア太平洋からの挑戦の中でやっぱりヨーロッパが生き残っていくためには統合を進めていかなきゃいけない、市場の一本化が必要だ、こういう意味での政治的意思、この二つの意思があるんだろうと思います。
　前者につきましては、確かに世代交代によって生の体験に基づく強い意思というのはなくなったのではないかということを言う方がおられますけれども、双方合わせて私はやはり基本的にはそういう意味での政治的意思というのは非常に強く感じております。それから、各国個別の事情に基づく経済困難という点を御指摘になりましたけれども、まさにこの点がこれからの非常に難しい問題かと思っております。
　景気後退への対応について十分な備えがないということを先ほど私も申し上げましたけれども、これが全欧州的な規模の景気後退であればこれは比較的対応がまだしやすいんだろうと思います。ただ、一定の地域が海外からの安い商品の輸入によって失業が増大するとか、そういう局地的な景気の後退、そういったものに対応するところが非常に難しい問題かと思っております。
　ですから、本来はこの財政政策は今、十一本に分かれておりますけれども、それが一体化の方向に向かって動かなければいけないし、それから財政のみならず税制あるいは労働政策、年金政策、社会保障、そういったものがすべて調整されなければいけないわけですけれども、そこがまだ調整されていない状況でそうした局地的なものに対する対応というのは非常に難しいんだろうと思います。
　今、アジェンダ二〇〇〇という、ＥＵの財政をめぐってこの夏にかけて負担の公平化を図るという動きがございまして、これはドイツの新政権、特にドイツがネットで一番の負担国になるものでございますからそれを求めておりますけれども、こういう動きは実は逆行する動きでございまして、本来であれば豊かな国がたくさんの負担をしてそのヒットされた地域への財政的な手当てに資金を回すということにならないとそういう問題は解決されていかないのかもしれませんけれども、ですからその辺の困難はこれからも予想されるところでございまして、ただ、そうした問題も、この財政問題も今非常に大きな問題になっておりますけれども、何らかの妥協が見出されるんじゃないかなという観測を持っております。
○齋藤勁君　民主党の齋藤でございます。
　二つお聞きしたいと思います。
　一つは、ここ一両日、トルコのオジャランさんという方でしたか、野党党首が大変ミステリーじみた逮捕をされたというような情報もいろいろ入っているんですが、今度のいわゆる欧州大使会議の中で、このことについてどういう意見交換がされたのか、そして今後の推移について、このクルド人問題がヨーロッパ各地に与えるさまざまな影響についてどう分析されているのか、お考えをひとつ伺いたいというふうに思います。
　もう一つは、先ほど欧亜局長の御説明の中であったんでしょうか、いわゆるＥＵから、経済統合から安全保障部分の防衛問題に向かっての発展した形というんでしょうか、いろいろ文献を見ますと、イギリスのブレア首相が、ＥＵ自身に軍事力を持たせていこう、そのためにはＷＥＵ、西欧同盟をＥＵに合体させる可能性もと、こういう発言もされているようでございますが、いわゆる軍事、全体的な防衛問題につきましての動きについてお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
　お答えできる方、どなたでも結構です。
○政府委員（西村六善君）　今、先生がおっしゃられましたオジャランとの関係でございますけれども、この西欧大使会議自身では議論はいたしませんでした。
　しかしながら、オジャランの問題は、問題の根元が所在しておりますのは中近東でございまして、トルコ及びイラク、イランにまたがりますクルド人の居住地域とその周辺諸国との関係でございまして、そういう視点から外務省の中におきまして、主として中近東アフリカ局におきまして非常に綿密な情報収集を行っているところでございます。
　今後この問題がどういうふうな扱いになるか、あるいは展開になるかということは、非常に大きな意味合いを持つことはもう今先生がおっしゃられたとおりでございまして、外務省全体としましてはそういう意識のもとで情報収集等対応に当たっている、そういう状況でございます。
○説明員（久米邦貞君）　ただいまの第二番目の点について、防衛・安全保障面での欧州の役割ということについてお話を申し上げたいと思います。
　おっしゃるような点につきましては、最近特に欧州内で、やはり防衛・安全保障の面でも欧州がより独自の積極的な役割を果たしていくべきだという機運が盛り上がっております。特に、そうした機運というのは、コソボ、あるいはその前の既にボスニア・ヘルツェゴビナにおきましても、これはヨーロッパの中でありながらアメリカの強力なイニシアチブなしにはヨーロッパだけで全く動きがとれなかったという状況がございます。
　それから、特に昨年十月のコソボの危機のときには、ホルブルック特使がシャトル外交をやったわけですけれども、コンタクトグループというのがございまして、それの意を受けて、要するに、コンタクトグループそのものには欧州の主要な国も参加しておりますが、その過程で欧州の中の足並みがそろわなかった、あるいはアメリカの動きを欧州が必ずしも全部克明にフォローできなかったというような状況から、非常ないら立ちといいますか、欧州としての役割の強化ということに対する機運が高まってきたんだろうと思います。
　それに加えて、昨年の十二月に、従来安全保障・防衛面での欧州の役割ということに対して、どちらかといえば消極的であったイギリスが態度を変えて英仏の首脳会談で前向きなイニシアチブを表明したというような背景もございます。こうしたことから機運としては非常に高まっているということが申し上げられるかと思います。
　そういう状況の中で、先ほど申し上げたような政治・安全保障問題でのヨーロッパの代表、これは夏までに指名されることになっておりますし、そういう人たちが指名され、かつその事務局というものができるようになれば、それなりにそちらの方面でのヨーロッパ内での討議というのも進んでいくのかなというふうに思っております。
　もちろん、その中身について一本化し合意に至るというにはまだいろいろ時間がかかるかと思いますけれども、器ができ上がるというのはそれほど遠くないのではないかというふうに見ております。
○高野博師君　林大使に一つお伺いいたします。
　通貨統合でヨーロッパのユーロが誕生した。これからは政治的な統合のためのＥＵの外交とか、あるいは防衛力の強化というようなことが課題になってくるのかと思うんですが、イギリスのブレア首相がＥＵ軍の創設というようなことを提案されているということなんですが、そのイギリス側の本当のねらいというか真意はどこにあるのか。これはアメリカとの緊密な同盟関係ということから考えて、報道なんかでは、ユーロに参加しなかったのでＥＵ内での主導権というかリーダーシップを握るためだとかいろいろ言われているんですが、本当にＥＵ軍創設ということに力を入れてくると、アメリカ依存というところから脱却するとはちょっと考えられないんですが、その辺の兼ね合いのところをお伺いしたい。
　もう一つ、イラクの空爆等でアメリカと一体になって軍事力の行使をしているんですが、こういうアメリカとの関係でイギリス国民の批判というのはないのかどうか、それをお伺いしたい。
　それから、ロシアについて都甲大使に一つお伺いしたいんです。非常に楽観的な見方をされたんですが、かなりロシア寄りの見方になってきているのかなという感じも受けたんですが、本当はもっと冷たく見ているんだろうなと私は思っているんです。エリツィン大統領の健康問題等々がありますが、もう既に統治者能力をなくしているんではないかなという感じを受けているんです。これからイワノフ外相の訪日とかエリツィンの訪日とかがあるんですが、領土問題についてはもうほとんど進展が期待できないのではないかなと思っているんです。余りここの部分に期待を持たせるようなやり方をしていくと、全くうまくいかなかったときにこれはやっぱり問題になってくるのかなと。僕はもう少し長期的に見てこの問題に取り組んだ方がいいのではないかなという気がするんですが、その点について簡単にお伺いしたいと思います。
○説明員（林貞行君）　ＮＡＴＯについてのイギリスの態度ということでございますが、先生御指摘のとおり、従来イギリスは一貫してヨーロッパ防衛におけるアメリカの重要性ということを言ってまいりました。今御指摘のブレアの発言といいますか立場といいますのは、十二月四日の英仏首脳会談のときに出てきたものでございまして、ＮＡＴＯ全体の関与しない軍事行動を念頭に置いたＥＵの防衛というのを考えてはどうかということをブレアが言ったわけでございます。これは、ブレアは昨年の一月から六月にかけましてＥＵの議長国をやっておりましたけれども、その議長国としてコソボの問題について非常に努力したわけです。そこでやっぱり軍事力のない外交努力の限界というものを強く感じたというのが一つの理由だというふうに説明されております。
　それから、先生御指摘のとおり、やはりユーロに入らない英国がヨーロッパの中で発言権を確保するのも一つの要素であるということが言われておりますが、結論は、何らかの理由でアメリカが参加できないような場合に、ヨーロッパ独自で軍事的に動ける道も考えておくべきだというのがブレアの考え方でございまして、基本的にこれからアメリカを排除したＥＵの防衛体制を考えようということでは全くございません。これを今後どういう形で実現していくかというのは、例えばＮＡＴＯのインフラを使うとか、いろんな問題でＮＡＴＯとの関連というのが今後議論されるんだと思います。
　それから、第二点のイラク空爆のときでございますが、これはイギリスの議会でも議論されましたが、保守党はもう全員賛成、それから労働党の一部、こういう言葉がいいかどうかわかりませんが、彼らはオールドレーバーと言っておりますが、左派の人が若干棄権の態度を示しましたが、圧倒的多数で政府の立場を支持するということでございまして、新聞で若干のコメントはありましたが、世論は全体として、また圧倒的に支持しているというのがイギリスの現状でございます。