Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　残念ながら、また新たな過労自殺が起こりました。（資料提示）昨日、朝日新聞が、裁量労働制を違法適用し、昨年末に東京労働局から特別指導を受けていた野村不動産の五十代の男性社員が過労自殺し、労災認定されていたと報じました。野村不動産は、全社員約千九百人の中で約六百人に企画業務型裁量労働制を適用していましたが、本来は適用できないマンションの営業担当者らが裁量労働制で働いていた。亡くなった男性もその一人だったということであります。
　このケースのように、裁量労働制は、本来適用が認められていない業務に濫用される危険性をはらんでいると。野村不動産のような有名企業でも濫用されていたわけですから、ほかにもたくさんあると思われます。
　厚生労働大臣に伺いますが、裁量労働制の違法適用、どうやって食い止めるんですか。食い止められないんじゃないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制も含めて、労働基準法の履行確保、これを図っていくため、労働基準監督署においては監督指導を行っております。違反が認められた場合には是正を図らせるとともに、悪質な事業場に対しては、捜査の上、書類送検を行うなど厳しく対応させていただいております。
　また、来年度より、働き方改革を通じ、働く方々の労働条件をしっかり守っていくため、全ての労働基準監督署に特別チームを新たに編成をし、長時間労働是正のための監督指導の徹底、また、法令に関する知識や労務管理体制が必ずしも十分でない中小企業に対するきめ細やかな支援を効果的に推進することとしております。
　長時間労働の是正を始めとして、働く人の視点に立った改革、これを着実に進めていきたいと思っております。
○山下芳生君　監督指導というんですけれども、では、こういう野村不動産がやっていたような裁量労働の違法適用を実態把握できているのかと。今、是正したこれまで件数は何件あるのか、お答えください。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制に係る監督指導を実施した件数について、平成二十九年に裁量労働制に関し是正勧告を行った事業数は百三十事業場であります。
○山下芳生君　私が聞いたのは、違法適用に対する是正件数です。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません。今のは、済みません、全体を申し上げさせていただきました。その後の違法適用に関して、ちょっと済みません。（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません。
　是正勧告を行った事業場数は百三十ということでございます。
○山下芳生君　裁量労働制の違法適用での実態はつかめているんですかと。で、是正件数幾らですかと聞いているんです。違法適用ですよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　その違法の適用というのは幾つかパターンがあるんだろうというふうに思います。対象業務が異なる場合、あるいはみなしと実際労働時間が違う場合、健康・福祉措置が実施されていない場合、それ以外、苦情処理措置、あるいは労働時間の状況把握等がしっかり行われていない場合、それぞれがあるというふうに承知をしております。
○山下芳生君　だから、この対象業務が違う場合の是正、じゃ、幾つですか。（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません。
　それぞれについては、結果的に法違反となる場合には例えばそれはみなし適用がなされないということでありますから、要するに労働時間の三十二条の適用あるいは割増し賃金の三十七条違反、こういうことになるわけでありまして、その事業数は先ほど申し上げた百三十事業場数と、こういうことになります。
○山下芳生君　結局つかんでいないということなんですよ。裁量労働制を適用してはならない業種に適用していた、こういう野村みたいな実態をつかめていないんですよ。よくそれで是正指導すると言えたものだと。
　二月二十日、我が党の高橋千鶴子議員が衆議院の予算委員会で、裁量労働制を隠れみのにただ働きや長時間労働をさせることがあり得る、対象業務を拡大すればもっと起こり得ると指摘したのに対し、加藤厚労大臣は、野村不動産を始めとして適切に運用していない事業所等もございますから、そういうものに対してはしっかり監督指導を行っているところでありますし、今後とも更に進めていきたいと思っておりますと答弁されました。
　野村不動産でもしっかり監督指導しているから大丈夫だという答弁でしたけれども、しかし、先ほどの質疑でもありました朝日の報道では、野村不動産への特別指導のきっかけは過労自殺の遺族の方の労災申請だったとあります。
　厚労大臣、これが事実なんじゃありませんか。しっかり監督指導したのは犠牲者が出た後だったんじゃないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほども申し上げておりますように、監督指導に当たって、当然監督指導官の数にも限りがございますので、より効率的に実施するために様々な情報をいただいている、また、今お話がありましたように、労災、特に過労死等につながる案件、こういったことを踏まえてそれぞれ必要な監督指導を行っていると、こういうことでございます。
○山下芳生君　答弁に、答えてくださいよ。この野村不動産の特別指導は過労死の労災申請がきっかけだったと、これが事実じゃないのかと、亡くなってから指導したんじゃないのかと聞いているんですよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　個々の指導についての具体的なきっかけ等についてはこれまでもコメントを控えさせていただいているところでありますが、ただ、一般論としては先ほど申し上げたとおりでございます。
○山下芳生君　あのね、一般論では済まないんですよ。国会でわざわざ野村不動産の特別指導を例に出して、今後ともしっかり監督指導をすると答弁したんですよ。その根拠が今揺らいでいるわけですからね。これ、事実が明らかにされなければ国会審議ができなくなる、労働行政の信頼が崩れるということになるんですよ。
　答えていただきたい。今度の野村のこの労働者の過労自殺の発生日、それから労災申請日、それからこの特別指導、野村に対してですね、を行った調査着手日、それぞれ三つがどういう時系列になっているのか、答弁した加藤大臣、これ調べて国会に報告すべきではありませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それぞれちょっとどこまで申し上げられるか、私、今分かりませんけれども、できる限りそれをお示しをさせていただきたいと思いますけれども、私が申し上げたのは、そうした本来適用されるべきでない業務等に裁量労働制が適用されていた、そうした事案についてこういう形で監督指導をさせていただいているということを申し上げているわけでございますので、その端緒においては、先ほど申し上げた様々な情報、あるいは過労死等の事案、こういったことも含めて対応させていただいている、これは一般論でありますけれども、そういうことでございます。
○山下芳生君　さっき、特別指導の会見のときに過労死が起こっていたことを知らなかったと言っていたじゃないですか。ですから、それはちゃんと調べて報告してください。よろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げた、申し上げれるところと申し上げないところもあるかもしれませんので、申し上げられる限りは報告をさせていただきたいと思います。
○山下芳生君　結局、裁量労働制を隠れみのにして、長時間労働、ただ働きが行われていたとしても、命が失われなければ違法行為が見付からないという状況になっているんじゃないかということなんですよ。
　ですから、もちろんこれ、裁量労働制というのは労使の合意や本人の同意が必要です、手続が。その手続を踏ませることによって濫用を防ぐということになっているんですけれども、しかし、防げなかったわけですね。行政による許可は不要です。届出だけでいいんですよ。野村でもこういうことが事前チェックできなかったんで過労自殺が起こったわけですから、私、総理に伺いたいと思います。
　これ、一人の人間の命が失われたわけです。裁量労働制は行政が事前に濫用を防ぐことが極めて難しいと、この事実をお認めになって、今後の教訓にすべきではありませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　もちろん、裁量労働制でも過労死の事案もございます。それ以外の働き方でも過労死の事案もございます。我々、そういったものをしっかりと認識をしながら、監督指導を始め必要な取組をしていきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま厚労大臣がお話をさせていただいたように、裁量労働制の中にも残念ながら過労死が起きている、そしてまた一般の働き方においても起きているのは事実でございまして、そういうことを防ぐために労働基準監督署がしっかりと様々な情報を入手しながら適切な指導を行っていくことがいずれにせよ大切であろうと、このように考えております。
○山下芳生君　それが難しいと。野村も後から分かったんじゃないかと。調査してくれるそうですけどね。
　ですから、やっぱりこれ、裁量労働制が事前に濫用を防ぐことが難しいと、これしっかり事実見なければ、過労死の皆さんの、御遺族の皆さんの無念を受け止めるとおっしゃいましたけれども、そうならないということを指摘したいと思います。
　それから、この労使合意や本人同意、それから行政への届出だけでいいというのは高度プロフェッショナル制度でも全く同じ仕組みになっておりますから、こういう違法な適用、採用ですね、高プロでも同じ心配があるということだけ指摘をしておきたいと思います。
　次に、昨年十月、ＮＨＫで起こった過労死が公表されました。二〇一三年七月、首都圏放送センターに配属されていた三十一歳の佐戸未和さんが、都議会議員選挙、参議院選挙の取材など連日の過酷な労働の中、参議院選挙の投票日の二日後に寝室で携帯電話を持ったまま鬱血性心不全で亡くなり、翌年五月に過労死の労災認定がされました。
　今日、ＮＨＫの上田会長にお越しいただいております。ＮＨＫの職場でこのようなことが起こったことについてどう受け止めておられますか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　若く未来のある記者が亡くなったことは痛恨の極みであります。我が子を失われた御両親の思いは察するに余りあります。
　佐戸未和さんが過労死の労災認定を受けたことは大変重く受け止めております。公共放送を共に支える大切な仲間を失うようなことは二度とあってはならず、命と健康を守ることを最優先として、昨年十二月に公表いたしましたＮＨＫグループ働き方改革宣言の実現に取り組んでまいりたいと考えております。
○山下芳生君　佐戸未和さんの母、恵美子さんは、毎日毎日、娘の遺骨を抱きながら娘の後を追って死ぬことばかり考えていました。本当に宝物だったんですね。それが本当に志半ばで、本人が一番無念だったと思います。父、守さんは、未和の過労死の事実を踏まえて、その原因なりを含めて働き方改革を進めていただいて、二度と未和のような過労死が発生しないようにしていただきたいと述べておられます。重い言葉だと思います。
　佐戸未和記者はどのような働き方をしていたのか。二〇〇五年に入局後、鹿児島放送局で勤務し、二〇一〇年から首都圏放送センターに勤務となり、主に東京都政を担当しておられました。お母さんは、都庁の近くのホテルで昼食を未和さんにごちそうになったときも、ばたばたっと来て、さあっと職場に戻っていったことなどを語っておられます。もう日常的にたくさんの仕事を抱えていたようです。
　その佐戸記者が、二〇一三年六月の都議選、七月の参議院選挙の取材に当たる中で、御遺族と弁護士の調査によりますと、時間外労働が六月は百八十八時間、七月は二百九時間に上っておりました。過労死ラインの二倍であります。鬱血性心不全で亡くなりました。六、七月で休みは僅か三日間。日付をまたいで二十五時、二十七時まで働く日も何日も続いて、徹夜状態でほぼ二十四時間働いていたこともあったといいます。
　上田会長に伺います。なぜこのような長時間、休日なしの労働を止めることができなかったのか、若い優秀な記者の死をなぜ防ぐことができなかったのでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　若く未来のある記者が亡くなったことは痛恨の極みであり、佐戸さんが過労死の労災認定を受けたことは大変重く受け止めております。
　当時、記者に適用いたしておりました事業外みなし労働時間制でも、勤務の始まりと終わりの時間を把握し、月間休務日数三日以下に該当する場合、産業医による面接指導を勧奨、実施する仕組みはありました。しかしながら、過労死を防ぎ切れなかったという点では、勤務管理や健康確保への意識なども含めて、健康管理上不十分なところがあったと考えております。
　このため、労働組合との協議を重ねました末、昨年四月に専門業務型裁量労働制を導入いたしました。これにより、記者に求められる自律的な働き方を担保しながら、勤務時間の段階に応じて健康確保措置を実施しております。事業場外みなし労働時間制のときに比べまして、意識改革が進み、勤務管理や健康管理の強化が図られてきたと考えております。さらに、記者の健康確保を強化するため、健康管理時間の基準を見直すことを労使で協議いたしております。
　今後、二度と過労死を起こさないように、働き方改革を更に前に進めてまいりたいと思います。
　私が今申し上げたところで、事業場外みなし労働時間制というのを事業外みなし労働時間制と誤って申し上げたようですが、訂正させていただきたいと思います。
○山下芳生君　今あったように、ＮＨＫでは当時、記者に対して事業場外みなし労働時間制を適用していました。この制度は、事業場の外での業務のために労働時間の把握ができないということで、例えば八時間なら八時間働いたとみなすという制度であります。労働時間の把握、管理が極めて曖昧になるんですね、この制度は。
　私、ＮＨＫの職員の方に直接何人か聞きました。当時、記者はタイムカードに打刻することにはなっていた、さっきおっしゃったように。しかし、外で働いていることもあって、その打刻は当日ではないんです。後日、何日分かまとめて本人が本局に行ったときに出勤時刻と退勤時刻を自己申告で記録するということになっておりました。本人が手帳に書いていたメモなどを見て後から記録するというんですが、どのぐらいの頻度で本局に行くのかというと、一番間隔の多い人は一か月に一回というんですね。
　これではしっかりした労働時間の把握はもちろん、健康確保措置といったって、もう体がくたびれ切ったときに分かる、後から分かるということになりますので、これはまともな健康管理はできないなと思ったんですが。
　厚労省に伺います。こんなずさんな労働時間の管理、許されるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労働時間の把握につきましては労働時間の適正な把握のためのガイドラインが設けられておりまして、今御指摘がありましたみなし労働者につきましては、こうした方についても健康確保を図る必要があることから、使用者において適正な労働時間管理を行う責務があるとされているところでございます。
○山下芳生君　ＮＨＫは労働時間を適正に把握、管理していなかったです。罰則はあるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労働基準法におきましては、使用者に対しまして賃金台帳への労働時間の記入を義務付けておりまして、これにつきましては罰則が設けられているところでございます。
○山下芳生君　事業場外みなし労働時間制です。
○政府参考人（山越敬一君）　ガイドラインで定められている事項につきましては、これは責務でございますので、これについての罰則は定められていないところでございます。
○山下芳生君　そのとおりなんですね。使用者が労働時間を把握しなくても罰則ないんですよ。それがみなし労働時間制なんですね。長時間労働が蔓延するのは当たり前だと言わなければなりません。
　女性活躍担当大臣でもある野田大臣に聞きます。
　佐戸未和さんは亡くなった二か月後に結婚する予定でした。亡くなった未和さんを見付けたのは、連絡が取れず心配して駆け付けた婚約者の方でした。未来ある女性が仕事と家庭の両立どころか命さえ奪われてしまった、どう受け止められるのか。そして、未和さんの命を守ることができなかったみなし労働時間制、問題あるとお考えではありませんか。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えいたします。
　佐戸未和さん、三十一歳、今委員が御指摘のとおり、過労死によって命を失い、そして無念の思いで旅立たれたわけであります。心からお悔やみと、そして御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　まず初めに、働き過ぎによって尊い命が失われるということは絶対あってはなりません。
　そして今、結婚間近だったというお話がありました。私たちいつも考えなきゃいけないのは、私の場合も、自分が三十一歳だったときって約四半世紀前です、二十五年ぐらい前。この二十五年にいろんなことがありました。いろいろな思い出がございました。それを佐戸未和さんはかなえることができなかったということをやっぱり共有していきたいなと思っています。であればこそ、真摯にこの佐戸未和さんの死を受け止めて、二度と、男女問わずですけれども、過労死、過労自死をさせてはならないということを考えています。
　また、私自身、女性活躍担当大臣として働く中、やはり女性は頑張り屋さんが多いです。そして、まだまだ、この国会も始め働く場所というのは、女性が男性の皆さんと互角に働くためには相当頑張らなきゃならないということをプレッシャー掛かってくるわけですね。そういうことも踏まえて、そういう風潮の中で、女性が例えば精いっぱい頑張り過ぎなきゃいけない風潮というものをなくしていかなきゃならないし、女性はまた職場等でセクシュアルハラスメントのような余り男性が経験しないような心理的なプレッシャーも日々感じているわけでございます。そんなことをしっかりとこの際、真摯な議論の中で解決していけるよう、私自身も精いっぱい取り組んでいきたいと思っております。
○山下芳生君　思いは分かるんですけど、私が聞いたのは、みなし労働時間制は問題だと思わないかという問いに対してはお答えありませんでした。
　佐戸未和さんのお母さんは、上司が日々の労働時間を管理していれば死なずに済んだ、みなし労働時間制を悪用した労務管理の怠慢による人災だと、きつく指摘しています。
　総理に伺います。ここでもまた貴重な命が失われました。みなし労働時間制は、使用者が労働時間の把握しなくても罰則がありません。長時間労働にブレーキが掛かりません。この事実をしっかり認めて、これは今後の教訓にすべきではありませんか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　みなし労働時間制は、業務の性質上、労働時間の把握が難しい場合などに、業務実態を熟知した労使双方が労使協定等で労働時間を定める制度でございます。つまり、このみなし労働制に移るに当たって、業務実態を熟知した労使双方がこれをしっかりと話し合って労働時間を定めていくということでありまして、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離がある場合には、その適正化に向け労働基準監督署がしっかりと指導を行っていくこととなります。
○山下芳生君　私、未和さんの長時間労働にブレーキが掛からなかった根本にこの制度があるということを受け止めるべきじゃないかと言いましたけれども、残念ながらそういうお答えはなかったです。
　次に進みたいと思います。裁量労働制について質問をします。
　ＪＩＬＰＴがこの間、裁量労働制の方が一般の労働者よりも労働時間が長いという調査結果を出しております。これがその資料に基づくパネルですけれども、特に見ていただきたいのは、月間二百五十時間以上、要するにもう過労死ラインを超えるような方々がやはり企画業務型、専門業務型の裁量労働者に多いということであります。
　今日是非議論したいのは、なぜ裁量労働制など、みなし労働時間制がこの長時間労働を招き、過労死の危険を増大させるのかということであります。
　パネルを次に示したいんですが、おさらいですけれども、みなし労働時間制というのは、さっきも言いました、一定の時間働いたものとみなし、その時間数に見合った対価を支払う制度であります。例えば、みなし労働時間が八時間なら、実際に八時間以上働いても使用者は残業代を支払う必要はありません。日本労働弁護団などは定額働かせ放題と言うのはここにゆえんがあります。
　では、なぜ裁量労働制が長時間労働を招き、過労死の危険を増大させるのか。様々な労働組合、研究者、過労死家族の会が共通して指摘している問題が二つあります。一つは、時間配分の裁量はあっても、労働者は、業務量を制限する裁量はないということであります。
　厚労大臣に伺いますが、裁量労働制の下で労働者が業務量を制限することはできますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制は、一定の知識、経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の就業時間に縛られることなく、出勤退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこう、こういう趣旨でございます。
　今委員御指摘の点でありますけれども、業務量が過大であり、労働者の事実上の裁量が失われている場合には裁量労働制の要件を満たさず、みなし労働時間の効果が生じないということから、こうした場合においては労働基準監督署において本来の労働時間規制に基づいて指導を行うこととしているところでございまして、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離がある場合にも、その適正化に向けてしっかりと監督指導を行っているところでございます。
○山下芳生君　業務を断る裁量はありますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどと重複をするところでありますけれども、業務量が過大である場合や期限の設定が不適切である場合には労働者から時間配分の決定に関する裁量が事実上失われることがあること、また、労働者の上司に対し、業務の目的、目標、期限等の基本的事項を適正に設定し、指示を的確に行うよう、必要な管理教育を行っていくということ、そういった点に留意が必要だということでありまして、基本的には適切な業務量が設定されていくということが求められているというふうに思います。
○山下芳生君　業務を断る裁量はないんですよ、私、詰めていますから、厚労省の担当者の方とね。
　いろいろ言いましたけれども、じゃ、別の角度で聞きます。労働者がその日の仕事を切り上げて帰ろうとしているときに、上司が夜十二時まで残って働いてくれと命令することは違法ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　業務遂行の手段あるいは時間配分の決定等に関しまして使用者が対象労働者に具体的な指示を行っている場合は、労働時間のみなし効果は生じないものでございます。
○山下芳生君　つまり、それはできないということなんですよ。違法になるんですね。
　では、帰ろうとしている労働者に上司がこの業務をしてくれと追加の業務を命令するのは違法ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　今御答弁申し上げたことと同様でございまして、使用者が対象労働者に具体的な時間配分についての決定についての指示を行っている場合については、労働時間のみなし効果は生じないものでございます。
○山下芳生君　追加の業務を命令するのは違法ですかと聞いているんです。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　業務につきましては、あらかじめこういった業務ということで命じられることになると思いますけれども、いずれにいたしましても、具体的な労働時間について命令、指示をしている場合についてはみなしの効果は生じないものでございます。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘、基本的にはできるだけ事前に指示をすることが望まれると思いますけれども、場合によっては追加的な業務が行われること、これは通常の仕事でもあり得ることなんだろうと思います。ただ、その結果において業務量が過大である場合や期限の設定が不適切である場合には労働者から時間配分の、配分に関する裁量が事実上失われるという、こういったことを踏まえて指導をするということになるわけでございます。
○山下芳生君　追加の業務を加えること自身は違法じゃないんですよ。加藤さんうなずいている。ですから、結局、自由な働き方と言いながら、これだともう野方図に働かされることになるんですね。労働者に業務量を断る権利、制限する裁量はありません。使用者がどんなに多くの業務量を与えても違法ではありません。しかも、みなし労働時間を超えて働いても残業代を払う必要はないと。経営者にとっては、働かせば働かせるほど人件費の節約になるのが裁量労働制なんですね。
　その下で、もう一つ、みなし労働時間と実労働時間の乖離、先ほど総理は是正すると言いましたけど、是正できない実態があります。
　大企業に入社一年目から裁量労働制になっている方に聞きました。事業所として労働時間の状況の把握のために自主申告型タイムシートを上司に出すということになっていますが、こんな仕事になぜこんな時間を掛けるのかと言われて、月十時間分の手当なので十時間を超えない自主申告にしていると。
　厚労省、こういうことをやっている使用者は法律で罰則はありますか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　裁量労働制におきましては、対象労働者の労働時間の状況に応じた健康・福祉措置を講じていただくことになっております。このため、労働時間の状況について把握する必要があるわけでございますけれども、これにつきましては、使用者が対象労働者の労働時間の状況等の勤務時間を把握する方法として具体的に明らかにすることが必要でございますし、その方法といたしまして、いかなる時間帯にどの程度在社したかということを記録等をすることが必要であります。こうしたことを決議等で定めた方法においてやっていただく必要がありますので、決議に定められた方法によりこうした労働時間の状況を把握していない場合は適正化の指導を監督署で行うものでございます。
○山下芳生君　罰則はないんですよ、もう私の方で言いますけどね。
　結局、この一つ、二つ、こういうことがあるから裁量労働制の下で労働者は長時間労働になるし、過労死の危険が増大すると。これ、過労死の御遺族の方、共通して指摘している問題なんですね。
　総理に伺いますが、こういう問題をしっかり踏まえないと裁量労働制の対象業務の拡大なんて絶対やってはならない。ましてや、高プロも同じ、同じ懸念があるわけですから、まず実態をこういう問題として把握すべきではないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そもそも、裁量労働制は、一定の知識、経験を有した働く方本人に、会社が決めた一律の就業時間に縛られることなく、出勤退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものでありまして、基本的にはこの企画業務型においては本人の同意が必要だということになっておりますし、高プロにおいてもそうなっていると承知をしております。
○委員長（金子原二郎君）　山下君、時間が来ています。
○山下芳生君　こういう深刻な問題があるにもかかわらず、拡大したり高プロを導入するなどということは絶対に認められない、そのことを申し上げて、終わります。
○委員長（金子原二郎君）　以上で山下芳生君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　私は、この森友疑惑を一貫してこの国会で取り上げてまいりました。それは、国家の私物化を曖昧に済ませるのは絶対にできないわけでありまして、この疑惑の真相を解明するのは国会の責務だと、当予算委員会でも何度もこの問題を取り上げてまいりました。
　一年たって、この森友疑惑は全く新たな段階に入りました。先週金曜日の予算委員会、政府は最後まで森友文書の改ざんを否定することはありませんでした。もし、公文書が改ざんされていた、これが事実であれば、こんなことが法治国家で許されるはずはありません。
　改ざんされる前の文書があるのかないのか、これをはっきり答えていただきたい。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　現在、大阪地検におきまして、背任のほか、証拠隠滅や公用文書等毀棄についての告発を受けて、捜査が行われており、財務省としては、この捜査に全面的に協力している段階であり、お答えをすることが捜査にどのような影響を与えるか予見し難いということのため、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに考えてございます。
　その上で、捜査に対する影響に配慮しつつ、国政調査権、国会での御議論ということも重々踏まえて調査を進めていきたいと考えております。その結果報告については、捜査への最終的影響ということも十分に見極めながら適切に対応させていただきたいと考えてございます。
○辰巳孝太郎君　全く金曜日と変わっていないじゃないですか。
　これ、捜査への影響というのは理由になりません。国会は国権の最高機関であります。国政調査権を有する国会において真相を明らかにしていくことと、これ、捜査、影響、全く矛盾しません。これ、調査において真相を明らかにすることに一体どんな捜査への影響があり得るのか。私は、捜査に全面的に協力するというんだったら、まさに国政調査権を持つこの国会が全面的にこの調査をしていく、このことが大事だというふうに思います。
　改めて聞きますけれども、この改ざん疑惑ですが、皆さん、近畿財務局の職員などにも聞かれているでしょう。皆さんは、今のこの段階で、近畿財務局は改ざんした前の文書があるのかないのか、どう言っているんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほどの委員の御指摘は、近畿財務局に二つ文書があるのかないのかというような感じのお問合せだったと思います。そのことも含めまして先ほど来御答弁申し上げているというのが基本線でありますが、委員からは、あるいは本日、あるいは今日の昼の予算の、この本委員会の理事会でも御議論があったということは承知をしております。明日には、調査の方針、留意点など、調査の状況について報告をさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　今言っていただきたい。週末どないしていたんですか。これ、電話一本掛ければ済む話ですよ。文書があったのかなかったのか、近財の職員はどう言っているんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　電話を一本掛ければ済むという話ではないというふうに認識をしてございます。そのことも含めて、先ほど来申し上げていますように、明日、調査の方針、留意点など、調査の状況について報告をさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　これ、ないと言えないんですよ。近財の職員がないと言っているんだったら、ないと聞いていますと言えばいいじゃないですか。ないと言えないんですね。
　これ、決裁文書、私もこれ、手元にあります。これ、一枚目には印、判こが押してあるんですけれども、それ以外は判こ、割り印などはないように受け取れるコピーというふうになっております。
　この決裁文書のデータ、これは残っているのかどうか、これどうなんですか。
○政府参考人（太田充君）　今ほどのお問合せも、一番最初にお答えを申し上げたことと同じことを答えざるを得ないというお話を聞いておられます。
　要すれば、今捜査に全面的に協力している段階でお答えすることが捜査にどのような影響を与えるか予断し難いということですから、答弁を差し控えさせていただきたいという答弁になります。（発言する者あり）
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員会の質疑で御答弁を申し上げているのは、私、財務省の理財局長として責任を持ってお答えをさせていただいております。
　その上で申し上げますが、今ほど電子データ云々というお話がありましたけれども、そのことも含めて、それは捜査にどのような影響を与えるか予断を与え、予見し難いという状況でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○辰巳孝太郎君　おかしいでしょうが。電子データは、これ全て適切に廃棄したってこの前まで言っていたじゃないですか。佐川さんは適切に廃棄したと言っていましたよ。面談記録のデータも全てない、これ全部廃棄されたんだと。これ、虚偽答弁なんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　そういう意味での御質問だと、そこはちょっと私がもしかすると勘違いしたかもしれません。
　基本的に私どもの資料の保存は紙媒体というのが基本でございますので、そういう意味で電子媒体というのは二次的なものでございますのでそういう取扱いをしていると、そういうものの取扱いということを申し上げているということだと思います。
○辰巳孝太郎君　ですから、データはあるのかないのか、はっきり言ってください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本は紙で保存しているということでございます。ですから、基本的には、電子データは基本的にはないというのが基本だと思っています。
○辰巳孝太郎君　基本はないが例外はあるということですね。廃棄をしていないということですね、データは。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　本件の報道に関わるところについて、個別具体のことをお話をせよというお話だということだと最初承りましたから、それは捜査にどのような影響を与えるか予断を、予見し難いのでと申し上げました。
　一般的に電子データというものの取扱いをどうかというお尋ねだというふうに、途中からそういうふうになっておられると思いましたので、そういう意味では、基本は紙でございますので、紙が基本で、電子データはそういう意味では基本的には事案が終了すれば、あるいはその手前、基本的には期限が来れば、あるいはもう保存しておく必要がなくなれば、要するに紙がありますので、そういう意味で電子データというものは存在しなくなっているのが基本的なやり方であるということを申し上げております。
○辰巳孝太郎君　これもないと言えないんですね。佐川前理財局長は、これ全部データは捨てたと言ってきたんですよ、適切に廃棄していたと言っていたんですよ。それがいきなり、データは基本的にはないけれども例外はあると、こういう言い方に変わってきたわけであります。
　一体どこが改ざんされた疑いがあるのか、パネルにしてみました。（資料提示）貸付契約の決裁文書では、特例的な内容となる、これが削除されています。そして、学園側の要請という言葉が申出というものに書き換えられております。売買契約の決裁文書では、学園の提案に応じて鑑定評価を行い、価格の提示を行う、これらが削除をされているわけであります。私も手元にこのそれぞれの決裁文書がありますけれども、確かに、特例的な内容となる、これが削除されて、そして、申出、こういう文言も幾つか散見をされるということであります。
　なぜ消されたり書き換えられたりしたのか。それは、森友学園へ便宜を示す文言だからではないか。とりわけ佐川氏は、価格提示を行うことはないと、これ国会で繰り返し答弁をしていましたけれども、まさに今回の改ざん疑惑というのは、それに合わせて改ざんをしたのではないか、こういうことであります。大体、面談記録は適正に廃棄したけれども、決裁文書を見れば全て分かるんだと言ってきたのが佐川前理財局長でありました。
　今全国で確定申告を行っております。総理、これ納税者に資料の提出を求めるのが国税庁長官の佐川氏であります。総理は答弁で、佐川氏の国税長官の就任は適材適所だということを繰り返し述べてこられました。その考え、今でも変わらないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　佐川の国税庁長官としての任に当たるか当たらぬかという話なんだと思いますが、私どもが度々答弁させていただいておりますように、佐川のこれまでの経歴として、きちっとやってきた仕事の内容、主税三課長、二課長、総務課長、国税庁の次長等々をきちんと務めてきておるというこれまでの主税に関する実績等々を踏まえて、私どもとしては適材だと考えております。
○辰巳孝太郎君　総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　所管する財務大臣から答弁したとおりであります。
○辰巳孝太郎君　これでは真相解明求める国民は全く納得しないと言わなければなりません。
　この貸付契約での、特例的な内容となるという文言が削除をされております。政治家や安倍昭恵さんの存在が、これがあるのではないかと。そして、貸付けに至る経緯を説明したという項目も丸ごと削除されていたというのが報道されているわけであります。もしそうであれば、これ重大であります。なぜならば、二〇一五年の五月、貸付契約までの経緯にも学園への特例や便宜というのがこれ存分に表れているからであります。
　安倍昭恵さんは、二〇一四年の四月に学園で講演を行い、そのときには建設予定地を籠池氏と視察をして、学園の小学校建設に関わり、応援し、貸付契約後は夫人付きの谷査恵子さんが財務省に問合せも行っておりました。また、籠池氏は鴻池参議院議員にも何度も経過を報告していたということが明らかになっております。
　総理、念のため聞きますが、これらの公文書において安倍昭恵さんの名前や政治家の関与に関わる文言が削られている、そういうことはゆめゆめありませんね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は全くこのお話、あずかり知らないものでございますから、答えようがございません。
○辰巳孝太郎君　理財局長、いかがですか。
○政府参考人（太田充君）　今ほどの委員の御指摘は、要すれば朝日新聞の報道ないしそれに類することがどうかということでございますので、その朝日新聞の報道及びそれに類することについては、基本的な私どもの答弁のスタンスは同じでございます。要すれば、捜査にどのような影響があるか予見し難いという状況の下で、我々は捜査に全面的に協力しなければいけないという段階でございますので、答弁は差し控えるというスタンスで臨んでおります。
○辰巳孝太郎君　ないならないと今言えばいいんですけれどもね。
　総理、これらの改ざんが仮に事実であれば、私は内閣総辞職に値すると思います。改ざん資料を国会に提出して、それを前提に政府は答弁を行い、そして国会審議を一年以上続けました。
　総理、最高責任者として、もしこれが事実であれば、しかるべき責任を取るということでよろしいですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　仮定の質問にはお答えすることはできません。
○辰巳孝太郎君　はっきり述べられないわけですね。
　国会の重要な仕事は、行政をチェックすることであります。改ざんが真実ならば、今後我々は一体何を基に、何を信じて国会で議論するのか。公文書が改ざんされたら政策決定過程の検証は不可能であります。国会審議そのものが成り立ちません。これ、歴史を改ざんすることにもつながります。
　委員長、我々は、昨年の予算審議あるいは理事会の場で、国会法第百四条に基づいて、つまり、各議院又は各議院の委員会からの審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない、この取決めに基づいて、百四条に基づいて資料の提出を求めたということでよろしいですね。
○委員長（金子原二郎君）　中身については、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　国会法第百四条に基づいて、我々は資料やそして文書の提出を求めたわけであります。そして、その文書が改ざんされていたという重大な疑惑が持ち上がっているわけであります。これは、院や委員会の侮辱でもあり、国会軽視であり、そして真相解明求めるのが我々国会の責務だと言わなければなりません。このことに、これ、与党も野党もありません。しかし、今の理財局長の答弁でも、文書があるともないとも言わない。結局、これは、あるということではないかと疑われるのは当然であります。
　委員長、国会法第百四条に基づく資料の提出、改ざん前の資料の提出を求めます。
○委員長（金子原二郎君）　百四条の背景として我々は求めたのであって、そういうふうなお互いの話合いの中で最終的には理事会で一致しておりませんから、そこは御理解いただきたいと思います。理事会協議の中でまだ一致しておりませんので。
○辰巳孝太郎君　百四条の資料提出ですか。
○委員長（金子原二郎君）　その点についても先ほど話合いが出ました。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
　改めて理事会で後刻協議をさせていただきたいと思います。
○辰巳孝太郎君　財務省の問題は、あるいは疑惑はこれだけではありません。適正に廃棄したはずの文書が一年以上たって出てきたわけであります。森友との契約は超特例であり、契約業務を担当した近畿財務局管財部統括国有財産管理官は、法曹資格を持つ法務監査官セクションと法律的相談を繰り返し行っておりました。そのやり取りの文書、これが今年に入って二十五もの文書が出てきたわけであります。契約に至る経緯がここには詳しく記されております。
　念のため聞きますが、このリーガル文書、法律相談文書は改ざんされているということはありませんね。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、私どもとして、整理、保存、そして把握しているものを御提出させていただいております。
　一つ一つの文書について改ざんされている云々というお話であれば、朝日新聞の報道を基にこういった御議論がなされている状況で、この文書は改ざんされていないと言えば、そうでないものは改ざんされているという感覚になると思いますので、いずれにせよ、一つ一つの文書について改ざんされている云々という話は、それは、私どもとして、捜査の話であれば捜査に予見を与えるような話はできないということは御理解を賜りたいと思います。
○辰巳孝太郎君　されていないと一言言えば済むんですよ。そういう感覚にさせる責任はあなた方にあるんですよ。国会審議、形骸化させている責任はあなた方なんですよ。
　会計検査院に聞きますけれども、この二十五もの法律文書というのは、皆さんが実地検査において、損害賠償請求の可能性についての法律的な検討文書、これを求めた文書というのが今回初めて国会に出てきたということでよろしいですね。イエスかノーか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　お答え申し上げます。
　二十五件のうちの一部にそういった文書が含まれているということでございます。
○辰巳孝太郎君　財務省、なぜこれらの文書が今年になって出てきたのか。これ御説明ください、まず。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　情報公開請求、九月にあった情報公開請求ですけれども、その過程において、近畿財務局、局全体で把握をしないといけないという状況の下でこの法律相談の文書の存在に気が付きました。それで、それを、情報公開請求に対応すると同時に、情報公開請求はある一定の期間だけを対象とした情報公開の請求でございましたが、その期間以外のものについても法律相談文書があるということを把握しましたので、まず最初に、情報公開請求に対応するもの、それは五件でございましたけれども、これをまず会計検査院に提出し、残りのものは最終的に二十件ということですが、それは後ほど提出するという格好になりました。国会に対しても同様に、最初に五件、残りの二十件はその後ということになりましたが、遅れて大変申し訳ありませんでしたが、提出をさせていただいたということでございます。
○辰巳孝太郎君　私が聞いているのは、この法律的検討文書というのは、昨年の国会、あるいは会計検査院も実地調査などで求めていたわけでありますが、なぜその実地検査において出さなかったのかということを聞いております。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　気付いていれば出しておりましたし、その方がある意味では検査には裨益をしたというふうに思っております。ただ、大変申し訳ないことをして残念ですが、気付いておらなかったので、結果的には、最初の五件にせよ、会計検査院に提出できたのは十一月の二十一日、それは十一月二十二日の検査報告書の前日だったということでございます。（発言する者あり）
○辰巳孝太郎君　今、気付かないわけないだろうという話がありましたが、誰が気付かなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、国会との関係あるいは会計検査院との関係、いずれにせよ、近畿財務局の管財部の統括国有財産管理官というところが主として担当しておりました。そこは、そこにおいては、このものは保存期間一年未満ということでもございましたので、基本的に彼らが気付かなかったということでございます。
　ただ、統括法務監査官の方が気が付ければそこは気が付いたはずですが、そういうことに至らなかったということは大変申し訳ないと思ってございます。
○辰巳孝太郎君　今局長が言ったのは、国有財産管理官が主に会計検査などの検査の対応をしていた、あるいは契約の業務というのはここがやっていた。こことの、法務監査官、リーガルセクションとのやり取りではあるんだけれども、国有財産管理官は、この文書は一年保存だからこれはもう捨てて、ないものだと思っていた。しかし、法務監査官のセクションは五年保存であったので、そこでこれが見付かったという話でありました。
　会計検査のやり取りでこういう話が出ているはずだと私は思うわけでありますが、つまり、会計検査、検査院にちょっと確認しますけれども、皆さん四月と六月に近畿財務局に実地検査に行かれていますね。これ、日にち特定していただけますか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　手元に資料がありますのは四月の時点のものでございますが、四月十一日から十三日にかけて実地検査を行っております。六月は、突然の御質問でございますので、ただいま手元に資料は持ち合わせておりません。
○辰巳孝太郎君　四月と六月に数日間、それぞれ実地検査を行っているわけであります。
　これまでの理財局の答弁で察するには、この会計検査院、これイメージ図でありますけれども、机を挟んでそれぞれ会計検査院と近畿財務局が実地検査を受けていると。ですから、この場所、この場には当然、法務監査官、リーガルセクションの職員はいなかったということでよろしいですね。理財局長、これは、いてるはずはないですね、ここには。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　私ども検査を受検する立場なので、そういう意味では内容はお答えを差し控えるのが基本ですが、検査院に確認をさせていただいた上で今の御質問にはお答えをさせていただきたいと存じます。
　基本的に、会計検査の対応は、資料の件でも申し上げましたとおり、統括国有財産官というところが主担でやっておりました。ただ、検査期間中に必要に応じて担当部門以外のところの職員が補足的に同席をするということはあります。そういう意味で、統括法務監査官のセクションの者がいたことはあるということでございます。（発言する者あり）いたことはあります。いたことはあります。補足的に同席をしていたことはあります。
○辰巳孝太郎君　この実地検査にリーガルセクションの、五年保存で文書を、まさにそれを持っている職員が会計検査院に対して説明をしていたということですか。いつ同席していたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　統括国有財産官が説明するときに、の対応をするときに、同席をして統括法務監査官の部門の者がいたことはあるというふうに申し上げました。それは、四月の時点、四月のときに会計実地検査というのが、先ほど院長がお答えになったように三日間なんですが、その翌日に事務的な、補足的に行われた事務打合せというのがございまして、そのときにいたことがあるというのが一つ。それから、六月の三日間の会計実地検査のときに、その三日間のうちのある一日に同席していたことがあるということです。
　ただ、それは、今ほど来、最初から申し上げておりますように、そのときに同席していれば法律相談の話をやっておるかと、常にそういうことをやっておるかということでは、そういうことでは残念ながらございませんで、もしその席に同席をしていて法律相談の話が出て、あるいはそのことの資料が必要だということに気が付く状況があればそういうことになっておるんですが、そういう状況は生じなかったというのが事実でございます。
○委員長（金子原二郎君）　辰巳孝太郎君、時間が来ております。
○辰巳孝太郎君　これ、全く苦しいですよ。
　これ、大臣、麻生大臣、これは国会が求めたあるいは会計検査院が求めた資料をその場ですぐに出さなかった、法務監査官がこの実地検査に参加していたにもかかわらずこれを出さなかったという疑惑が持ち上がりました。これ、財務省内部の検証を行っていただきたい。
○委員長（金子原二郎君）　太田理財局長、もう時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（太田充君）　はい。
　出さなかったというふうに言われると、それはそうではありません。そういう状況に至っていなかったというふうに私は御答弁を申し上げております。
○辰巳孝太郎君　隠蔽と改ざんの政権、これ引き続き追及をしてまいります。
　終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は予算委員会の集中審議、テーマが働き方国会、あと内外の諸情勢ということですので、まずは働き改革国会、働き方について質問させていただきたいと思います。
　我々日本維新の会、日本の労働生産性を上げていくこと、このことは非常に大事だというふうに考えておりますし、また多様な働き方、これもやはり認めていくことも大事だと。ただ、過労死というのは絶対に起こしてはならないと。そういう中で、これからの働き方を検討していかないといけないというふうに考えております。
　そんな中で、今回、裁量労働制の、関するデータの不備、これは合計、異常な数値ということで、三百六十五件あったかと思うんですが、このことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　今回のこのデータの不備なんでありますが、前提の違うデータが比べたものであって、答弁の撤回、それから法案から裁量労働制を削除することになったわけでありますけれども、なぜこのようなデータの不備が起こってしまったのかということについて、まず加藤厚労大臣の方からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員からも御指摘ありましたけれども、裁量労働制のデータに関し、精査に相当な時間を要するデータをお示しし答弁をしたことについて撤回し、おわびを申し上げ、また、精査の結果、一般の労働者と裁量労働制の下にある労働者について、異なる仕方で選んだ数値を比較していたことは不適切であったと認識をし、改めておわびを申し上げたところでございますし、また、全体のデータに関して不整合が指摘をされ、今、元々あった原票との突き合わせも含めて精査をしているところでありますけれども、そうした精査が必要な状況にあるということ、こうしたことも踏まえながら、裁量労働制のデータは国民の皆さんに今回の裁量労働制の改正に疑念を抱かせることになった、こうした点を深く反省しなければならないというふうに認識をしております。
　そういった中で、裁量労働制については今回の改正から全面削除することとし、そして裁量労働制の実態についてしっかりと把握し直すこととし、そしてその上で議論をし直したいというふうに思います。
　こうしたことになった背景は何かということでありますけれども、そういったことも含めてしっかりとその原因ということも我々突き詰めながら、こうしたことが二度と起こらないように対応していきたいと思っております。
○東徹君　ということは、加藤大臣、これ原因がまだ分からないということでよろしいんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　幾つかの問題があったというふうに思います。
　一つは、不適切、要するに異なる仕方で選んだ数値を比較したという意味での不適切性、こういったものについては、統計を扱う上におけるやはりもう少ししっかりとした認識を持つ必要があるんだろうというふうに思います。また、データが不整合云々の話でありますけれども、やっぱり調査をするときにどういう体制でやってきたのか、また原票との、まあこれ突合している最中でありますけれども、これは外部に委託をしたところでありますけれども、そういったものをどうチェックをしてきたのか。あるいは、これ大量なデータでありますから、やはりその中におかしなものがどうしても混じることがあります。そういったものを本来であればはじくような仕組みを入れておかなきゃいけないんだろうと思いますけれども、そういったことも不十分だった。こういった点が考えられるわけでありますけれども、それ以外にもあるかもしれません。
　そういったことも含めてしっかりと我々反省をし、そしてまず、裁量労働制に関する実態の把握について、そうした統計の専門家等々の御意見もいただきながら、それにしっかりと取り組みたいと思います。
○東徹君　今回、素人が見てもこの数字はおかしいんじゃないですかと分かるような数字がたくさんあったわけですよね。そういったことに気付かなかった、そのままそのデータを基に議論していくことになってしまったというわけでありますが、厚生労働省なんですけれども、度々何かミスみたいなものがよく起こるんです。私は、厚生労働省なんですけれども、その組織に問題があるのじゃないのかというふうに思っていまして、過去にも、安倍政権になってからですけれども、例えばＪＥＥＤの不正入札、それから法案審議に関してもなんですが、医療・介護総合推進法の趣旨説明資料をコピーペーストをしていて、それで法案が審議できなかったと、止まってしまったというようなこととか、それから労働者派遣法の文言ミス、こういったこともありました。
　　　〔委員長退席、理事宇都隆史君着席〕
　法案審議の前段階でミスが見付かって審議ができなかった、こういったことがあるわけですけれども、厚生労働省なんですが、やっぱり組織が大き過ぎて、本来あるべき組織のガバナンスが働いていないというふうに考えます。そして、医療や介護などの社会保障も働き方改革同様の重要なテーマでありますが、働き方改革の議論自体、データの話ばかり、まともに行われていない上、本来議論されるべき社会保障の問題も、それに時間を取られてしまって十分に議論されていないわけであります。
　小泉進次郎議員ではないですが、厚生労働省ですけれども、厚生と労働に分割すべきではないかというふうなことをおっしゃっておりますが、私も厚生労働委員会でずっと審議を見ていまして、そのように思います。
　このことについて、安倍総理の見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　厚生労働省の場合は厚生省と労働省が一緒になったわけでありますが、それぞれ国民生活に密接な業務を抱えており、一体的に推進することによって一層国民が安心して暮らせるようになっていくと、こういう目的でこれ一緒にしたわけでございまして、しかし、今委員が御指摘になったように、我が党の中でも、これ少し大き過ぎるんではないか、扱う法案がもう非常にたくさんあり、多岐にわたり、かつ非常に重要だと、こういう御指摘もございますが、しかし、私どもといたしましては、現在、この与えられている状況の中において、関連する業務を一体的に推進することによって一層国民が安心して暮らせるように努めていきたいと、こう考えております。
○東徹君　安倍総理は昨年、衆議院選挙で国難だとおっしゃって、衆議院解散・総選挙をされたわけですが、私も、今の少子高齢化の問題、人口減少問題、国難だというふうに思っております。そういった少子高齢の問題も議論していくのはこれ厚生労働省ですし、またこれ、今回の働き方改革国会ということで、これからの日本の成長、経済成長をしっかりと、やっぱりどうあるべきかということを議論していくのもこれも厚生労働省で、これはもうなかなか、それは、いつも審議する法案もたくさんあって、これは前に進まないわけですね。こんなので本当に、安倍総理、国難が突破できるのかなと本当に私は心配して見させていただいております。
　パネルを一つ御覧いただきたいと思うんですけれども。（資料提示）これ、厚生労働委員会に付託された法案、過去の法案になるわけですけれども、今回の法案は、加藤大臣、八本ですよね、八本。で、束ね法案と言われていて、一括で審議をしないといけない、一括で賛成、反対を決めないといけないわけですけれども、過去にもこの束ね法案というのは何回も出されてきているんですね。
　今回の八本でも多いなというふうに考えるわけですが、過去見ますと、例えば平成二十六年、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律、これなんか十八本も束ねて出しているんですね。これ、束ねて出さないと恐らくなかなか審議ができなくて法案が通っていかないから、無理くりこうやって束ねていって審議していく、だからこういったミスも起こってくると、私はそういうふうに思うんですが、こういった束ね法案、やっぱり見直していくためにも組織の改編が大事だと思います。
　加藤大臣、どのように思われますでしょうか。