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○日吉政府委員　昨年の一月に閣議決定されました防衛力の整備についてという閣議決定の中に中期防後の昭和六十六年度以降の防衛力整備のあり方についての定めがございまして、それにつきましては、中期防終了までに改めて国際情勢や経済財政事情等を勘案して、専守防衛等の我が国の基本方針のもとで決定を行うべきというふうに書かれてございます。したがいまして、まだ二年ございますのでその具体的な方針について述べられる段階ではございませんけれども、防衛庁といたしましては、やはり防衛力の整備といいますものは中長期的な観点に立ちまして計画的かつ継続的に進めるということが望ましいのではないか、かように考えておりますので、六十六年度以降も現在のような、中期防のような防衛力整備計画を策定することが望ましいのではないか、かように考えております。そういう意味では、そろろそろ作業
に着手する必要があろうかと思いますので、政府部内、安全保障会議等にお諮りをいただきまして、できるだけ早い時期に検討に着手するお許しをいただければありがたい、かように考えております。
○竹内（勝）委員　六十二年の防衛白書には、「日米安全保障体制」の中で「わが国は、外部から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使することとしており、わが国が武力攻撃を受けていないにもかかわらず防衛力を行使することはあり得ない」、これは当然のことでございますが、今度はこの記述はなくなっていますね。これは何か意味があるのでしょうか。
○日吉政府委員　同じような御疑問を某新聞の論説欄の記事の中にも御指摘をいただいたかと思いますが、結論から申し上げますと、特段の他意はございません。
　六十二年度版にそういうふうな記述がございましたのは事実でございますが、実はこれはある一つの議論の導入部といたしまして挿入しているところでございまして、我が国が日米安全保障体制下での防衛力の向上を図ることは、米国の戦略に組み込まれて、戦争に巻き込まれるのではないかという、いわゆる巻き込まれ論というものがありますので、それに対する防衛庁の考え方を初めて整理して述べるときに、その当然の前提としての前置きとしてそういうくだりを設けたわけでございまして、特に他意があるわけではございません。本年度の分に当たりましては、この巻き込まれ論につきましての記述は、先ほど申しましたのと同じような理由で省略いたしておりますので、当然ながらその前提としての文言も消えてしまった、それだけのことでございます。
○竹内（勝）委員　消えた方はわかりました。
　では今度は、微妙に変えている方は、これは紙面の都合とかそんなことじゃないと思うから、ちょっとここで述べさせてもらいます。
　まず、「自衛隊の現状と課題」の「自衛隊の能力」で、「防空のための作戦」「作戦の意義」、これは六十二年の白書には「全般的な防空作戦は、侵攻してくる敵の航空機をできるだけわが国の領域外で要撃し、」こうなっておるのが、六十三年の防衛白書では「防空作戦においては、敵の航空機をできる限り遠くで要撃し」と、「領域外」というのを今度は「できる限り遠くで」、こういうことになってくると、我が国の要撃機の活動範囲の枠をだんだん無制限に広げていくというように危惧するわけでございますけれども、専守防衛の根本的な考え方に変更はないと思いますが、これはどう説明しますか。
○日吉政府委員　先生に非常に子細にお読みいただいておりまして感謝いたしておりますが、この点も結論から申し上げますと全く他意はございませんで、先生が危惧されているような御心配には当たらないかと思います。
　私どもは、防衛白書をできるだけ多くの人たちにお読みいただくように、アンケート調査をいたしましたり、いろいろな形で防衛白書に対する批評を承っておりますと、まず一番多い御議論といいますか御意見は、どうも文言が難しくてわかりにくいという御指摘が非常に多うございます。そういう意味で、ここに限りませんで少し砕いた、それだけに概念があいまいになっているところがあるいはあるのかと思いますが、砕いて書いているところがございまして、ここも「領域外で」と書いておりましたのを「できる限り遠くで」というふうに書いたわけでございまして、特段の意味はございません。
○竹内（勝）委員　それでは、これはちょっとそういう心配がありますので、ぜひ今後の問題として考慮していただく必要があると思います。
　そこで、シビリアンコントロールについて、先ほどの論議でございましたとおり、今回の「なだしお」の事件の問題も、現場からの情報が総理やあるいは防衛庁長官に届くのがどうも遅かったのではないか、そういうものもあるやに伺っておりますし、今の、海上保安部が艦長の出頭を求めているのにもかかわらず反対に調査官が「なだしお」のところへ行くというような事態、そういうようなものなどをあわせ、また、今回の白書の中での「シビリアン・コントロール」という箇所で、例えば六十二年の白書の「政治が軍事を十分に把握し、」といった箇所が削除されておるとか、あるいは文民統制という面で、民主国家として譲ることのできないよりどころ、そういうものが削られておる。こういった面を考えて、この防衛白書が、危惧でなければいいのですけれども、どうも防衛政策の全面転換への伏線ではないか、シビリアンコントロールの希薄化ではないか、こういうようなものが感じられるわけです。これはどうしても感じられるわけです。
　そういった面、そういうものではないという防衛庁としての見解をもう一度ここではっきりと述べていただきたいと思います。
○依田政府委員　お答えいたします。
　シビリアンコントロールにつきましては、先ほど田澤大臣からもお話がありましたが、今回の潜水艦事故等でも、シビリアンコントロールとしての自衛隊を預かる最高責任者である瓦前長官が辞任するというくらいな大変な責任をもとに、防衛庁においてシビリアンコントロールが運用されておるというように私どもは理解しておりますし、その点については常に心して運営に当たっているところでございます。
　白書につきましては、「政治が軍事を十分に把握し、」という箇所が抜けておるではないか、そういうところがシビリアンコントロール軽視の一つのあらわれだという感じでございましたが、実は、先ほど来防衛局長から話がございましたように、今回の白書は、去年いろいろアンケートをとりまして苦労した結果、やはり余りにも活字が多過ぎるのではないか、見ただけでちょっとうんざりするというような傾向をできるだけなくそうというようなことで、本文をできるだけ簡略化する、それで囲みとか写真――写真は実は倍増しております。そんなことで非常に見やすくなったという声もございます。そんなことで、「防衛政策の基本」は、もちろん「憲法と自衛権」、「国防の基本方針」、「非核三原則」、「シビリアン・コントロール」、この四つを着実に書かせていただこうということで実はやったわけでございますが、ただ、「非核三原則」とか「国防の基本方針」にページを割いているのと比べますと「シビリアン・コントロール」が余りにも冗長ではないかということでございまして、私どもの方としては説明文的な要素のものをちょっと十行ぐらいカットさせていただいたということです。それでもなお、シビリアンコントロールにつきましては、この白書の中で、総理の最高幹部会議における訓示等も含めて延べ三ページを割いておるということでございまして、私どもとしてはシビリアンコントロールについては相当力を入れておるというようなつもりでございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○竹内（勝）委員　後で防衛庁長官のこのシビリアンコントロールに関しての御所見もあわせて伺いたいと思いますが、もうちょっとこの白書に関して論議をさせていただきたいと思います。
　まず初めに伺っておきたいと思いますが、有事来援研究というのはどういうことですか。まず、その定義というか、それを伺っておきたいと思います。
○日吉政府委員　有事来援研究は、委員御案内のとおり、ことし一月の瓦防衛庁長官とカールーチ米国防長官との間の防衛首脳会談におきまして、研究をしようということが合意されたものでございます。この有事来援研究につきまして明確な確立された定義というものがないわけでございますが、私どもは日米防衛首脳会談でもって合意された概念というのはこういうことだと理解いたしております。
　それは、両国で合意されております日米防衛協力に関する指針、いわゆるガイドラインに基づきます共同作戦計画研究の一環として、我が国に対して武力攻撃がなされた場合の我が国の防衛のために、時宜を得た米軍の来援を得ることについて
いかなるやり方があるか、あるいはいかなるふうにすれば時宜を得た米軍の来援が得られるかということについての研究をするものだ、かように理解しております。瓦前防衛庁長官もそういう理解のもとにこの問題の提起を行ったことと理解いたしております。
○竹内（勝）委員　有事来援研究に関して、ガイドラインに基づいて行われるその前提条件として、研究、協議の結論は日米安保協議委員会に報告され、その取り扱いは日米両国政府のそれぞれの判断にゆだねるものであり、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない、このように本院においての御答弁の中でも伺っておるわけでございますけれども、ガイドラインに基づく主な研究としてはどんなものがあるのか、確認のために項目別に挙げていただきたいと思います。
○日吉政府委員　先般発表いたしました防衛白書の中でも述べさせていただいておりますが、現在まで日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインに基づきまして防衛庁と米軍との間で研究してきておりますものは、共同作戦計画の研究のほかにシーレーン防衛共同研究あるいはインターオペラビリティーに関する研究などがございます。これは、先生がただいま御指摘になられましたように、指針そのもので、この研究、協議の結論は両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではないことを前提条件としております。現在までのところ、これらの研究結果に基づいて我が国の立法、予算、行政上の措置を講じたものはございません。
○竹内（勝）委員　その中で研究が終わったものはあるわけですね、それをもう一度。
○日吉政府委員　共同作戦計画の代表的なものといたしまして、一つの侵略対応を想定いたしました研究を行いまして、これにつきましては、その後補備修正等をいたしましたが、一応研究に区切りがついた、かように考えております。ただ、今後情勢の変化等もございますので、これらの研究の性格上、必要に応じ見直していく必要はあろうかと思いますが、一応区切りがついてございます。
○竹内（勝）委員　一応区切りがついたというのは、全部区切りがついたのですか、もう一度。
○日吉政府委員　一つの侵略対応を前提とするという前提条件のもとで、なおかつ現時点においてという前提のもとにおきますと、一応これで研究の区切りがついたと思いますが、あるいは前提を変えるとか今後の情勢の変化が著しいものがあるということになれば必要に応じ見直しが出てくるのではないか、かように考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると、その研究は、予算ないし行政上の措置ですが、そういったものはもう講じたのですか、あるいは今後講じていくのですか、どういうふうになっていますか。
○日吉政府委員　これはあくまでも研究にとどまっておりまして、この研究結果に基づきまして、予算要求をしたりあるいは法律の改正、新しい立法を要求したり、その措置を講じたりはしておりません。
○竹内（勝）委員　そうすると、この研究は、今後のプロセスですが、どういうふうになっていくのですか。ちょっとよくわからない。研究だけで終わって、行政上の措置なり予算の措置なりというものはないのですか。はっきりしておいてください。
○日吉政府委員　研究をいたしまして、その研究内容の性格によりまして、そもそも行政上の措置なり予算上の措置が必要でないような内容のものがあるわけでございます。また、場合によりますと、その研究結果によりまして、それを反映する上で行政上の措置が必要なもの等があるいは出てくるかもしれませんけれども、今のところはそういうものは出てきておりません。
○竹内（勝）委員　そうすると、イージス艦の配備はシーレーン防衛研究の結果ではないのですか。これは全く違った角度からイージス艦というものの配備を決めていった、こういうふうに理解するのでしょうか、もう一度御答弁。
○日吉政府委員　日米防衛協力のための指針に基づきますシーレーン研究からイージス艦の要求を行い、予算化が図られたということではございません。これはむしろ中期防衛力整備計画の中にその根拠を求めるべきでございまして、それに基づきまして防衛庁内部に設置されました洋上防空体制研究会の研究過程の中で、イージスシステムを導入するということが洋上防空体制を完全にしていく上で効率的であるという結論が中間的に得られまして、それに基づいて御要求申し上げ、予算化をしていただいたということでございます。
○竹内（勝）委員　シーレーン防衛共同研究、ガイドラインに基づいたその研究でございますね、それが微妙にイージス艦の導入というものに関連してくるのではないか。これは全然関係がない、こういうように見ていいのか。私は微妙に関連してくると思うのですが、どうでしょうか。
○日吉政府委員　なかなか御理解がいただきにくい問題であろうかと思いますが、ここをあえて割り切って申し上げさせていただきますと、洋上防空体制研究会等で研究いたしますのは、洋上防空体制を整えるためには装備面等でどういうふうな装備を図ることが効率的であるか、どちらかといいますと、こういう観点に研究の眼目、主題が置かれてございますが、ガイドラインに基づきますシーレーン研究は、どちらかといいますとそれよりも、与えられました装備を前提といたしまして、日米共同作戦を展開するときにどういう作戦計画を立てることが有効であるか、またどういう作戦計画が立てられ得るか、そういうふうな観点に主眼が置かれている。若干語弊があるかと思いますが、御理解をいただく意味で割り切って申し上げますと、そういうふうな違いがございます。
○竹内（勝）委員　有事来援研究の具体的な内容として伺っておきますが、ＨＮＳ、ＷＨＮＳの研究等はどんなふうになっているのでしょうか。
○日吉政府委員　有事来援研究そのものからＨＮＳあるいはＷＨＮＳの研究に直接的に、論理必然的につながってくるものではない、かように考えております。と申しますのは、一般にＨＮＳといいますのは、御案内と思いますが、支援基地の提供とかあるいは共同使用施設の運用、装備の事前配備といったような、施設の提供、運用等を内容といたします平時の受け入れ国支援の問題と、さらにはより広い範囲の、有事の際に支援国に対しまして基地防空なりあるいは捕虜収容等どういうふうな形で支援するかという有事ＨＮＳがあるわけでございます。したがいまして、これらのＨＮＳあるいはＷＨＮＳというのは、米本国から来援に参りました米軍固有の問題ではございませんで、駐留米軍が既に駐留いたしておりまして、既に平時から駐留しております米軍が有事の際あるいは平時の際に活動するに伴いまして、そのときに受け入れ国側の日本がどのような形で支援するかという問題でございますから、有事来援研究から即ＨＮＳあるいはＷＨＮＳの研究が論理必然的に出てくる、こういうふうなものではございませんで、別の概念としてそれぞれ存在するものでございます。
　しかしながら、有事に来援いたしました来援軍が非常に効果的に防衛活動に参加するためには支援国がどうあるべきかという問題としての研究はあろうかと思いますが、それはむしろ既に駐留しております在日米駐留軍の研究等とあわせて研究される問題でございまして、これらの後方支援に関する問題といいますのは、有事来援研究から出てくるというよりも、共同作戦計画その他もろもろの研究をいたしました結果、駐留米軍あるいは来援米軍に対してどういう支援を行うことがいいかという、そちらの方から出てくる問題ではないか、かように考えております。
○竹内（勝）委員　じゃ、このＨＮＳ、ＷＨＮＳの研究というのはどこまで進んでいるのですか。
○日吉政府委員　ただいまも申し上げましたように、共同作戦計画あるいはその他もろもろの研究を行いました中で、そこからにじみ出てまいります後方支援に対する需要に対してどう対応するか
ということでございますので、むしろこの問題は時系列的にはおくれて出てくる問題でございますから、現段階においては、この研究に着手しているあるいはこの研究をそろそろ始めようとしているというような段階ではございません。
○竹内（勝）委員　具体的に進んでおるＮＡＴＯと米国との間におきましてはどんなふうになっていますか。
○小野寺政府委員　ＮＡＴＯ正面におきましては、戦後非常に長い歴史の中でいろいろな議論が行われながらＨＮＳの体制ができ上がってきたということでございまして、非常にわかりやすくどういうプロセスを経てできてきたということは必ずしも言いにくいという感じがいたします。特に、ドイツが正面になるわけでございますが、ドイツの場合は、もともとおりました米軍が一部引き揚げたもの、これを危機時にまた再びドイツに戻すというのが有事来援の思想でございますし、それからドイツには、米国以外にイギリス、フランス、カナダ等いろいろなＮＡＴＯ国の軍隊が長い間おりまして、そういう過程を経てだんだんＨＮＳの体制が整えられてきたということではないかと存じます。
　比較的最近の例といたしましてわかりやすいのは、ノルウェーの例かと思います。ノルウェーの場合は、一九七六年にＮＡＴＯの北翼の安全についての研究がアメリカとノルウェーとの間でスタートいたしました。一応の結論が一九七九年に出ておりまして、その結果として、アメリカ海兵一個旅団が有事の場合に来援することが適当である、そういう結論ができておりまして、その海兵一個旅団を受け入れるためにいかなる支援体制をつくるべきかということを今度またノルウェー側で研究した結果、アメリカとノルウェーとの間に海兵一個旅団の有事来援、それに対する支援体制、そのための兵器の事前集積といったものを一つのパッケージとした合意ができ上がっております。この場合は、ですから一種の研究が先行して、そのプロセスの結果合意ができた、そういう例もございますけれども、ＮＡＴＯ全般がそういうふうに動いてきたということでは必ずしもございません。
○竹内（勝）委員　もう一度、くどいようで申しわけないのですが、有事来援によって米国とそれからＮＡＴＯとの間で結ばれているＷＨＮＳ協定、その前の段階として、同じように有事来援研究というプロセスを踏んで、そしてＷＨＮＳ協定という形に進んだのじゃないのですか。私はそれがノーマルなものだと思うのですけれども、説明してください。
○小野寺政府委員　ただいま申し上げましたノルウェーの場合は、平時において外国軍隊の駐留がございませんで、有事のときにアメリカ海兵一個旅団、それからそのほかに、前はカナダからの増援等が合意されていたのですけれども、最近カナダはそのコミットメントを引っ込めてしまいまして、ほかの国が来援することになっておりますが、平時におりませんので、そういうふうに有事のときに来援した外国軍隊に対する支援という問題が出てきておるわけですけれども、欧州正面でありますドイツを中心とした地域におきましては、平時に米軍その他の外国軍隊がおりまして、したがってその平時にいる軍隊についても、当然のことながら平時の支援、それからそれが戦時に至った場合の支援の体制というものを組まざるを得なくなっているわけでございまして、有事に来援する部隊独特の問題ではないということで、有事来援とそのＷＨＮＳとは必ずしも結びついていないというのが現状かと存じます。
○竹内（勝）委員　そこで、この研究という言葉は、これは日本と米国との間における独特なものですか。ほかにはないですか。
○日吉政府委員　御質問の意味が必ずしも正確に理解できていないかもしれませんが、あるいは研究という形で表現されているものがあるかもしれませんけれども、少なくとも事防衛面につきましては日本と米国との間では日米安保条約というものが締結されておりまして、そのもとですべての協力体制が組まれております。その一環といたしましてガイドラインも設けられ、それに基づいて研究するわけでございますから、そういうパートナーシップを組んでおります国は米国以外にはございませんので、そういう意味では、米国との間でのみそういう意味での研究という言葉は使われていると理解していただいてよろしいのかと思います。
○竹内（勝）委員　日米のいろいろな協議が重なっていきますよね。いわゆる協議の積み重ねが研究ですか、もう一度答弁してください。
○日吉政府委員　ただいまの私の答弁はあるいは適切でなかったのかもしれませんが、研究という言葉を他国との間でも使っている場合があってはいけないと思いまして日米安保体制まで援用したのでございますが、このガイドラインに基づきます研究はそれぞれ独立の形で研究がなされているわけでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、この有事来援研究について、今回の白書にあるのは、ＷＨＮＳについては「有事来援研究を行うか否かにかかわらず、本来、研究する必要がある問題」というふうに記述していますね。そして同じくＷＨＮＳについて、日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインにおいては、「後方支援に関する日米間の相互支援の研究に係るもの」こう記述されております。それから、先ほどいろいろ伺いましたが、これは各種の研究の項目が出そろった段階で別途改めて行われるものだ、このように白書で述べておりますけれども、五月の日米安保事務レベル協議では、先ほどもその面に関しての若干のものがございましたけれども、もうちょっとわかりやすく、どのような進展がなされたのか明らかにしてくれませんか。
○日吉政府委員　五月の日米事務レベル協議でございますが、私ども俗にＳＳＣと言っておりますが、私も本年初めて参加をいたしたわけでございます。有事来援研究、ＷＨＮＳ協定、これらにつきましては、いずれについても話し合いは行われておりません。
○竹内（勝）委員　同じく白書にあるわけでございますけれども、五月上旬の第十八回の日米安保事務レベル協議で、「共同作戦計画の研究に係る後方支援面の問題点の洗い出しを行っていくことで双方の認識が一致」こういうふうに書かれていますね。これはどうなんですか、ＷＨＮＳの準備作業が開始されたというような理解をしてはいけないのでしょうか、それはまた全然違うのですか、明らかにしてください。
○日吉政府委員　先ほども申しましたように、後方支援面の研究というのは、日米共同研究の中で共同作戦研究、いろいろな研究をしていきまして、その中から新たににじみ出してくるわけでございまして、そういう形で後方支援面についての研究は行うことにいたしましょうという話し合いが行われたことは事実でございますが、これは後方支援面についての研究の一種の手順をお互いに話し合ったということでございまして、積極的に有事来援研究あるいはＷＨＮＳにつきまして話をしたというようなものではございませんでした。
○竹内（勝）委員　それでは、防衛庁長官に最後にお伺いしておきます。
　私はいろいろと防衛白書を例にとりまして、シビリアンコントロールの行く末というものを、この白書を見る限りにおいては、例えば先ほどもここで申し述べましたが、全般的な防空作戦としての我が国の要撃として、「敵の航空機をできる限り遠くで要撃し」というような表現にしたことにも触れたわけでございますけれども、私は、どんどんこれを拡大していくといったものになってはならない、このように思いますし、シビリアンコントロールというものをどうしても守っていかなければならぬわけでございまして、これが微妙に、このシビリアンコントロールが危惧されるような、あるいは一歩踏み出しているような、そういったものがなければいいわけでございますけれども、今の有事来援の論議に関しましても、そのねらいはどうもＨＮＳであり、ＷＨＮＳではない
か、ヨーロッパ並みのそういった有事来援に関しての疑念というものが生じてくるのではないか、こういった面が私は思われるわけでございますので、長官、ここで国民の皆様にそういった危惧を抱かしてはなりませんし、このシビリアンコントロールという問題に関して、ぜひ長官としての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○田澤国務大臣　我が国は、平和憲法のもとで、専守防衛に徹して、他国に脅威を与えるような軍事大国にならないという基本理念を貫かなければなりません。そうして、節度ある防衛力の整備を計画的に、しかも継続的に進めていく、さらには日米安保体制の信頼度を向上させていく、こういう一つの防衛の指針を貫くためには、何としても文民統制を確立していかなければならない、こう思うのでございます。そういう点で、今御指摘のようないろいろな問題がございますけれども、あくまでも私たちはシビリアンコントロールを確立するという決意でこれからも処してまいりたい、こう考えますので、御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○竹内（勝）委員　以上で終わります。
○竹中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
昭和六十三年九月六日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　宇都宮徳馬君　　　　　秋山　　肇君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　宇都宮徳馬君
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　顕治君
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣広
　　　　　　　報官室内閣広報
　　　　　　　官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房広報室長　　　高田　朗雄君
　　　　　　　人　　事　　官　　佐野　弘吉君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　菅野　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　川崎　正道君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　稲橋　一正君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　文田　久雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　植木　邦之君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁人事局長　　勝又　博明君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　テム参事官　　　　重富吉之助君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　一課長　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　渋谷　治彦君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　奥田與志清君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局管理課長　　　　矢野　朝水君
　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　新飯田　昇君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局食肉鶏卵課長　　太田　道士君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　二課長　　　　　　佐藤　　信君
　　　参考人
　　　　　　　畜産振興事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　今村　宣夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告と勧告、国家公務員の寒冷地手当の額についての勧告並びに一般職の職員の週休二日制及び勤務時間制度についての報告と勧告に関する件）
　（世界平和研究所への公務員の協力に関する件）
　（輸入牛肉をめぐる談合疑惑に関する件）
　（政府広報汚職に関する件）
　（行政改革の推進に関する件）
　（個人情報の保護に関する件）
　（戦地における遺骨収集に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十八日、関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　この際、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。田澤防衛庁長官。
○国務大臣（田澤吉郎君）　このたび防衛庁長官を拝命いたしました田澤吉郎でございます。委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げます。
　内外の諸情勢が厳しいこの重要な時期に、国家存立の基本にかかわる国の防衛という大任を担うことになり、その責務の重大さを痛感いたしております。
　私は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、日本国憲法に従い、国民の御理解のもと、着実な防衛力整備の実施と日米安保体制の信頼性の向上に最善を尽くす所存であります。
　また、先般の海上自衛隊の潜水艦と民間船舶の衝突事故で多数の方々のとうとい生命が失われましたことに深く思いをいたし、このような痛ましい事故が二度と起こることのないよう万全の措置を講じ、今まで以上に国民に信頼される真に精強な自衛隊を育成していくため、全力を傾けてまいりたいと考えております。
　本委員会におかれましては、多年にわたり防衛問題に真摯に取り組んでこられ、防衛行政の推進に御尽力いただいてまいりましたが、今後ともなお一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　国家行政組織及び的家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査のため、本日の委員会に畜産振興事業団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　次に、一般職の職員の給与についての報告と勧告、国家公務員の寒冷地手当の額についての勧告並びに一般職の職員の週休二日制及び勤務時間制度についての報告と勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。佐野人事官。
○政府委員（佐野弘吉君）　御説明いたします。
　人事院は、去る八月四日、国会と内閣に対し、公務員の給与に関する報告及び勧告、週休二日制等に関する報告及び勧告並びに寒冷地手当に関する勧告を提出いたしました。本日、早速勧告内容について御説明申し上げる機会を与えられましたことについて厚く御礼申し上げます。
　以下、その概要を御説明いたします。
　まず初めに、給与勧告の内容について御説明いたします。
　公務員の給与の改定に当たっては、人事院は従来から社会経済情勢の動向、各方面の意向と意見等を踏まえながら、民間賃金との均衡を図ることを基本として臨んできております。本年も、民間賃金の精密な調査はもとより、民間企業の経営努力等についても幅広く調査するなどさまざまな角度から検討いたしました。
　民間企業の状況について見ると、変動著しい環境のもとで多様な経営努力が行われていることが認められる一方、賃金改定についてはほとんどの企業において実施されていることが確認されました。また、同じ一般職の国家公務員である四現業の職員についても、国営企業労働委員会により民間賃金の動向を重視した仲裁裁定が行われており、これらの事情をも含め総合的に勘案した結果、本年も従来どおり職員の給与について民間賃金との均衡を図るための改定を行うことが必要であると認め、勧告いたしました。
　本年も四月時点における官民の給与を精密に調査し、相互の給与を厳密に比較いたしましたが、その結果、官民の給与の較差は、金額で六千四百七十円、率で二・三五％であることが判明しました。
　この較差の配分につきましては、俸給は五千五百八十四円、二・〇三％、手当に五百三十九円、〇・二〇％、この改善の手当へのはね返り三百四十七円、〇・一二％といたしております。
　まず、俸給表については、民間初任給の傾向等を考慮して初任給の改善を図るとともに、若年層及び中堅層にも配慮しつつ全俸給表にわたって金額の改定を行っております。
　次に、手当につきましては、民間における支給状況等を考慮し、扶養手当及び住居手当の額について改善を行い、その他医師の初任給調整手当についても必要な改善を行っております。
　具体的に申し上げますと、扶養手当について、配偶者に係る手当額を千円引き上げ月額一万六千円に、配偶者のいない職員の扶養親族のうち一人目に係る手当額を五百円引き上げ月額一万五百円に、また、住居手当について、借家・借間居住者に係る最高支給限度額を三千円引き上げ月額二万一千円とするなどの改善を行っております。
　なお、扶養手当については、子、孫及び弟妹について満十八歳に達した日以後その年度末まで支給できるよう改善することとしております。
　特別給については、公務員の期末・勤勉手当の年間の平均支給月分と民間のボーナスの年間の支給月分とがほぼ均衡しているので、四・九カ月分として据え置いております。
　実施時期については、本年四月一日からとしております。なお、扶養手当のうち子、孫等の年齢要件の緩和に係る部分については、来年四月一日からとしております。
　本年は、このほか、寒冷地手当について、最近における灯油価格の下落等を踏まえて、加算額について減額の改定をするよう勧告しております。なお、実施時期については、来年の基準日からといたしております。
　次に、週休二日制及び勤務時間制度の報告及び勧告内容について御説明いたします。
　本年五月三十一日の閣議で行政機関における月二回の土曜閉庁の導入が決定され、そのための準備が進められているところでありますが、今回の勧告は、この土曜閉庁の導入に対応する職員の週休二日制の実施方法の改定等を内容とするものであります。
　現在、国家公務員の週休二日制は、四週間につき二の土曜日の勤務時間を勤務を要しない時間として職員ごとに指定して休みとするという、いわゆる開庁方式による四週六休制が実施されておりますが、土曜閉庁の実施に合わせて、四週六休制により休みとなる土曜日は日曜日と同様に勤務を要しない日とすることといたしております。なお、交代制勤務職員等閉庁できない部門の職員については、必要に応じて弾力的な運用ができるようにすることが適当であると考えております。
　また、職員の休日数の確保や実勤務時間の短縮のため、さらに閉庁方式による四週六休制を円滑に実施するため、勤務を要しない日に勤務させる場合の振りかえ制度を導入することといたしております。
　実施時期につきましては、土曜閉庁の実施にあわせて実施することといたしております。
　また、今回の報告の中で、公務員の完全週休二日制の実現についても言及しております。
　週四十時間労働制を掲げた労働基準法の動きや本年五月に策定された経済運営五カ年計画における労働時間短縮の目標等を考慮し、職員の資質の向上、健康の維持を図る観点から、職員の週休二日制、勤務時間短縮は行政サービスに配慮しながら積極的に推進する必要があることを述べております。
　そして、職員の完全週休二日制については、民間における週休二日制、労働時間短縮の動向、来年二月から予定されている金融機関の完全土曜閉店等の動向、さらには土曜閉庁の国民生活への影響や定着状況を見きわめつつ、国全体の労働時間短縮の計画期間内における速やかな実現を目標に、政府全体として計画的に条件整備に取り組む必要があるとの認識を示しております。これにあわせて、長時間の超過勤務について、これを縮減する必要があるとの認識を示し、各関係者に改善のための一層の努力を求めております。
　本院は、今回の勧告に当たっても、公務員の勤務条件について、中央、地方を通じ広く各界との意見交換を行いましたが、表明された意見を見ますと、業務の合理化、効率化やサービスの向上については一層徹底する必要がある旨指摘する意見が見られる一方、現行の民間準拠による給与決定方式については適切なものと評価し、また、公務員の閉庁方式による週休二日制については積極的に推進すべきであるとの意見が多くありました。
　以上、給与及び週休二日制等の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　人事院勧告は、申し上げるまでもなく、労働基本権制約の代償措置として行われるものであり、国家公務員法の定める情勢適応の原則に基づき行うものであります。
　本院といたしましては、職員に対し適正な処遇を確保することは、職員の士気を高く保持し、職場の労使関係の安定に寄与するとともに、公務に必要な人材を確保し、ひいては将来にわたる国の行政運営の安定に資するものであると考えます。
　内閣委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割及び職員が行政の各分野において真摯に職務に精励している実情に深い御理解を賜り、何とぞこの勧告のとおり早急に実施していただくよう衷心よりお願いをいたすものでございます。
　以上でございます。
○委員長（大城眞順君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　給与勧告が出されました。これは民間賃金との均衡を図ることを基本としてやっていただいているのでございまして、私は、この点についてまず二、三御質問をしたいと思います。
　それは、特別給の支給についてでございます。つまり、ボーナス、一時金等が据え置きになっているわけでございます。
　これは、ことしの上げ分で見ますと、公務員につきましては四・九カ月分となっておりますが、民間については四・九五カ月分というふうに出ております。六十二年分でございますね。
　これは、最近の経済動向で見ますと、民間は景気の好転と相まって増額の傾向が認められるわけでございますけれども、なぜ公務員についてこの特別給が据え置かれたのか、その点をまず伺いたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　人事院勧告をできるだけ早く行うという前提がございまして、従来からその作業を急いでおるわけでございます。人事院勧告を早期に行うという前提から私たちは作業をしておりますが、そういたしますと、前年の五月から本年の四月までを調査の対象期間にして作業をいたしております。そういう前提で作業をいたしまして、非常に急ぎましても八月の上旬に勧告するというのが実は作業日程からいってやっとでございます。
　したがいまして、今先生がお話になりますように、民間の特別給、いわゆるボーナスの支給状況がいいという話が実はことしの春過ぎからいろいろ伝えられますけれども、ことしの春過ぎからの民間のボーナスの支給状況というのは実はことしの調査の対象にはなっておりません。したがいまして、来年の調査のときにそれを対象にいたしまして勧告の中で反映していく、こういう手順になりますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○久保田真苗君　昨年で申し上げますと、民間は対前年度比で一・八％増になっておりますね。そして昨年の冬のボーナスについて言いますと二・五％増になっておるわけでございます。ですから、私は、たとえ〇・一カ月分でも〇・〇五カ月分でも、このような昨年の実績というものがあります以上は、たとえわずかなものでも人事院はこれに対応すべきじゃないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　調査の対象期間というものについては、先生御了解といいますか、御理解いただけたんじゃないかと思いますけれども、結局、民間の実情というものを先生が数字を挙げてお話しになりましたけれども、その民間の実情という先生がお挙げになりました数字の背景になっておる企業の範囲というのも私たちが調査をいたしております企業の範囲と恐らく違っておるんじゃないか、その点もまず一つ先生頭の中に置いていただきたいと思います。
　それから、第二番目の問題でございますけれども、従来から人事院におきましては現在の支給月数と〇・一月以上異なる数字が出た場合に勧告するという対応をしておりますけれども、本年も従来の考え方に従ってその対応をいたしたわけでございます。そして、小数点以下第二位の月数までどういうふうにするかということにつきましては、従来から切り上げる場合と切り下げる場合ということをそれぞれ区別いたしまして対応してきておりますので、私たちは従来の考え方に従いまして今回も勧告作業の取りまとめを行ったというふうに御理解いただきたいと思います。
○久保田真苗君　コンマ以下のものは切り捨てるという、法律がそういうふうになっているわけでございますけれども、こういうことを積み重ねますとやはり官民較差が開いていく。そして開いた官民較差はいつのときかは積もり積もって是正されましょうけれども、その間に失われたものは返ってこないというこの点が、人事院勧告に関しては実施の上で公務員の賃金の上から見ますと一つの大きい損失になるわけでございまして、私は、できるだけきめの細かい対応を人事院にしていただきたいと思います。
　今後の給与勧告に当たりましてはこういった点もぜひ配慮していただきたい、こう思っておりますけれども、この点についてはそういうことは考えられないのだ、こういうことになりますのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　ことしの勧告に当たりましては、今先生が御指摘になりましたように、小数点以下第二位の月数を切り捨てることになりましたが、昨年の場合には四・八八というのを小数点以下第二位の八を切り上げまして四・九という処理を実はいたしております。
　そのように小数点以下第二位の月数というものを切り上げたり切り下げたりするというのは、公務員の特別給の性格といいますか、そういうものを考慮して、またそれが法律で定められておる、そういうようなどちらかというと安定的というか、できるだけ固定的にする、そういう性格もあるというので、私たちは従来から小数点以下第二位の月数というものの処理をしてきたわけでございます。
　したがいまして、現在のところ、先生の御意見も御意見としてお聞かせいただきましたけれども、従来の処理の仕方をこれからも踏襲していくのかなということを考えております。
○久保田真苗君　勧告に際して、社会経済情勢全般を踏まえて民間賃金との均衡を図るという趣旨からいえば、できるだけの御努力をしていただきたいということを希望しておきます。
　次に、ことし、寒冷地手当につきまして加算額、燃料手当を非常に大幅にダウンさせているわけなんでございますけれども、一気にこういう急激なダウンが図られるということは、やはりこれを受ける当事者にしますと相当の家計上の打撃があるものと思われますが、この点はいかがでございますか。
○政府委員（中島忠能君）　先生がお話しになりました寒冷地手当の中のいわゆる加算額、暖房用燃料費というものを補うという、主としてそういう趣旨で支給されておるものでございますが、これの改定につきましては、従来から暖房用燃料価格の実効指数がどのように変動したかということを基準に考えてきております。
　今回、暖房用燃料の主流をなしております灯油と、そして若干石炭が使われておりますのでそれをも考慮いたしましたその指数というのは、前回改定いたしました昭和五十五年を一〇〇にいたしますと、ことしの指数はおおむね五〇まで下がってきております。そこで、この五〇というものをもとに加算額を改定するというのも一つの考え方でございますが、ただ暖房用燃料の主流をなしております灯油というのは国際商品でございますので、その国際商品の特殊性というものを考慮いたしまして、最近三カ年の指数の平均をとりまして三七％という改定をしようじゃないかということを勧告したわけでございます。
　その率が大幅か小幅かということにつきましてはいろいろ見方があろうかと思いますけれども、私たちは、その三カ年の指数の平均をとったということと、それを実施する時期を来年の八月三十一日に支給する分から施行しようじゃないかという二つの点をも考慮いたしまして今回の勧告を取りまとめたわけでございますが、ただ私たちがいろいろな方に御説明申し上げておりますのは、昭和五十五年当時に購入することができた灯油の量というのは今回の改定後においても確保することができる、そういう改定内容になっておりますので、その点も先生の方ではよく御理解いただきたいというふうに思います。
○久保田真苗君　一気に大幅なことをやって家計に混乱を来さないという御配慮をお願いしたいと思います。
　次に、今度の人事院勧告についてですけれども、当然のことながらこれを速やかに実施していただきたい。もちろん、例年完全実施ということは、それは少なくとも当然だと思いますけれども、これについての総務庁長官及び官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府といたしましては、これまでも人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って対処してきたところでございまして、今年度につきましても給与関係閣僚会議におきまして国政全般との関連を考慮しつつ、勧告の完全実施に向けて現在検討いたしておるところでございまして、この会議を通じまして政府の考え方を取りまとめてまいりたいと思いますが、御趣旨を体してまいりたいと思っております。
○国務大臣（高鳥修君）　給与関係を担当いたしております総務庁といたしましては、人勧制度の基本的な趣旨を考えますときに、完全実施はもとよりでありますが、できるだけ早期に実施をしていただくようにということで、給与関係閣僚会議などにおいてそのように申し上げておるところであります。
○久保田真苗君　既に四月一日から実施すべきものでございますから、ぜひひとつ速やかにこれが実施されますよう、法案提出等お取り運びをお願いしたいと思います。
　次に、土曜閉庁の問題なんですが、これは土曜閉庁を取り入れることによって社会的にも経済的にもいろいろな影響がありまして、それに対する対応というものも全省的に求められているものだろうと思います。しかし、土曜閉庁の問題は、完全週休二日制を速やかに進める上からも非常に重要視しておりますので、関係の必要な法案がいつ出されるのか、六十四年の一月から実施ということになっているんでございますけれども、法案提出の見通しについて総務庁長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　土曜閉庁、しかも月に二回の土曜日を休むということでありますが、この四週六休の土曜閉庁方式の導入につきましては、中曽根内閣のときに昭和六十三年度中に導入することを目途として検討するということになっておったところであります。竹下内閣になりましてから、できるだけこれは前向きに対処しようではないかという閣僚会議のお話がございまして、総務庁といたしましては、できるならば年のかわり目からということで、昭和六十四年一月から実施ができたらというようなことで検討を進めてまいっておったところであります。
　ただ、法案の準備に若干まだ手間取っておりまして、できるだけ最終的な詰めを急ぎまして、できれば今国会に提出をして御審議を仰ぎ、御承認を得て一月実施にこぎつけたいということで鋭意準備中であります。
○久保田真苗君　このことは完全週休二日制を進める上から非常に大事なことなんですけれども、やはり日本が非常に長時間労働だということを是正しようというそういう決心を持って進んでいるわけでございまして、その機関車の役をやっていくのに三つの分野が必要だろうと、こう思うわけでございます。その一つは金融機関でございまして、その二つ目は国あるいは地方の行政機関でございます。その三つ目が学校だということなんですね。
　それで、このうち金融機関につきましては来年二月から実施と決まっているそうでございますが、これについてはこのとおりに行われるというそういうことでよろしいんでございますね。
○政府委員（勝又博明君）　私ども聞いておりますところでは、先生御指摘のように、金融機関等におきましては来年二月から完全土曜日閉店というふうに承知しております。
○久保田真苗君　それから、ことしの五月に策定され、閣議決定をされている経済計画五カ年計画というのがございます。この中に、完全週休二日制を実現するよう努めるということが書かれておるんでございます。
　ところで、人事院の職員局長の諮問機関と言われます勤務時間問題研究会の報告によりますと、完全週休二日の六十五年中の実現を目標とすると、そういう時期をこの中で明示しているのでございます。
　しかし、今度の人事院報告では、その時期をなぜ明示なさらなかったのか、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（佐野弘吉君）　ただいま委員の御指摘のとおりの経過がございまして、私ども、職員局長の手元における非公式なお答えでございましたけれども、慎重に院議をもって協議いたしましたわけでございます。
　先ほど来出ておりますように、完全週休制へ向かうことはもう国内外の時代的な要請でございまして、その点の認識は十分に持ってはおります。しかし、金融機関における完全週休制閉店あるいは来年早々にも予定されております官庁における隔週の閉庁等の事柄がどのように社会的にあるいは国民生活の上に反応を示し、受け入れられるか、また公務における完全閉庁というものがどのように今後定着いたしていくか、その辺を慎重に見きわめる必要もあろうというふうに考えまして、せっかくそのような答申もいただいたわけでございますが、私どもとしては答申の意のあるところは十分に認識をいたしておりますが、ただいま私が触れましたような観点から、今言ったような時代の趨勢というものをもう一つ見きわめたいという考えもございまして、あえて六十五年という年月は明記することを避けました。
　しかし、今回の報告にもございますように、経済審議会でございますかが一九九二年までに労働時間千八百時間あるいは完全週休制をこの計画期間内におけるなるべく早い機会に速やかに実施していきたいという文言をこの報告の中にも記したとおりでございまして、別段六十七年度まではやらないんだとかそういう意味でございませんで、できるだけ速やかに実現をしたいという認識と願望、期待をここに示しておると御理解を願いたいと思います。
○久保田真苗君　人事官のおっしゃるように、種種の条件が整備されましたならば六十七年度中よりも早い時期に実施される可能性はある、そういうふうにお考えですか。
○政府委員（佐野弘吉君）　ただいま私が申し上げましたように、その点を明言するまでに至っておりません。
　経済情勢の推移、変転等もございましょうし、あるいは今触れましたような完全に金融機関が閉店をするあるいは公務が月二回閉庁をするということが社会国民生活にどのように定着していくかということを慎重に見きわめたいという気持ちがございまして、今、六十七年度まではやらないとかあるいはそれ以前にやるとかいう点ではもう少し慎重を期したい、このように考えております。
○久保田真苗君　できるだけ早い時期にこれを可能にしていただくように希望します。
　次に、一つの問題点としまして、土曜閉庁ということになりますと、公務員にもございます非常勤職員ですね、特に時間制あるいは日給で支給される労働者の場合に減収になるのではないか、これが一つの問題だと思うんですが、この点につきましては人事院はどういうふうなお考えをお持ちでこの土曜閉庁をお進めでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　土曜閉庁になれば臨時職員というのは働かないわけですから、日給月給の方はそれだけの賃金に当たらないというのはこれは仕方がないことだと思います。
　ただ、その問題は別にいたしまして、一般の職員との対比でもう少し考えてみたらどうだという議論はあるかもわかりません。それにこたえるためには、少し基本にさかのぼって物事を考えておく必要があるんではないかというふうに思います。
　一般の我々が四週六休制とかあるいは完全週休二日制になった場合に、時間当たりの単価が改定される、引き上げられる、こういうことが行われるわけですけれども、なぜ単価が引き上げられるのか、なぜ改定されるのか、そこをよく考えておく必要があるんじゃないかと思います。それは、我々の場合には、一定の期間、一週間でも一月でも一年でもいいんですが、一定の期間に処理する仕事の量というのが法律とか政令とかそういうものによって決まっておる。その決まっておる仕事を処理する勤務時間数というものが短くなれば時間当たりの単価というのが高くなるだろう、こういうことで単価を引き上げてくるんだというふうに思いますけれども、日給月給の方、先生のお話では非常勤の職員ですか、そういう方につきましては、やはり、一般の職員と同じように比較して単価を切り上げていくというのは、仕事の態様とかあるいは勤務時間の態様、そういうものから考えて少し無理があるんじゃないか、一般的にはそのように考えていくべきじゃないかというふうに私は思います。
　先生がどういうようなお考えでこういう御質問をなさったかよく聞いてみなければなりませんけれども、やはり、一般的な考え方は私が申し上げたような考え方をとるべきじゃないかというふうに思います。
○久保田真苗君　同じ非常勤職員でも、委員とか顧問とか参与とかこういう者は、それは余り問題はないんだろうと思います。ですけれども、問題は相当長期間にわたって常勤職員とほぼ同様の勤務を行っている者についてのことなんです、私が申し上げているのは。
　この場合、各庁の長は常勤職員の給与との権衡を考慮して給与を支給していくという、そういう給与法上の定めがあるわけで、そういう点からいいますと、私は、常勤職員とほぼ同様にやっているという人の場合、ただ日給月給あるいは日給といったような形の上で収入に非常な損失をこうむるということについては、これは十分考えていただかなきゃならないんじゃないか、こういう問題を提起しているわけであります。
　こういう状態の人についてはいかがなんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　常勤の職員と同じようなという言葉で表現されましたが、私が申し上げましたように、一定の期間に処理する仕事の量が客観的に何らかの法律とか政令、そういうものによって定まっておるというふうに考えていいのかどうかというところが一つの問題じゃないか、ポイントじゃないかというふうに思いますが、私も、今先生がお話になりましたような指摘に関連して、どういう職員がそういうものに該当するかすぐに思い出せませんけれども、一つの問題提起として私はきょうはお受け取りいたしたいというふうに思います。