Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山政府委員　先生御指摘の豊田商事グループの事案につきましては、警察に対しましても住民からの相談等これまでに数百件寄せられている、ほかのところにも苦情、相談が寄せられているということでございまして、そこで、かねてこのグループの商法につきまして実態を把握し、犯罪行為となるような事態があれば捜査をして厳正に対処する、こういう方針でまいったところでございますが、その過程におきまして兵庫県警察で外国為替及び外国貿易管理法違反の事実をつかみまして、これにつきまして、先週の土曜日、十五日と今週の月曜日、十七日の二回にわたり外為法違反で捜索をして、目下その分について捜査をしているところでございますし、その他の点について全国の警察で鋭意調査を進めている、こういう段階でございます。
○古屋国務大臣　まず豊田商事の永野会長の殺害事件について私の所感を申し上げたいと思いますが、まことに残念な事件でございます。白昼衆人環視の中で強引な手段でマンションに侵入いたしましてこういうような殺人を行ったことは、まことに凶悪犯罪で法治国家としては許せないことでございまして、警察といたしましても犯行の動機、背後関係の有無等を現在厳しく追及をしておりまして、早期に事案の真相を解明すべく全力を挙げておるというふうに私は聞いております。
　先般の本委員会におきまして、委員の御質問に対して豊田商事に対する私の態度を述べましたが、私は、豊田商事のような老人を対象とし、弱い者に対するこういうような事件につきましては、あらゆる法規を活用いたしまして積極的、慎重に対処するということを申し上げましたが、その間においてこういう殺害事件が発生しましたことは、まことに残念でなりません。
　また、現在までの捜査と対応の問題でございますが、外国為替及び外国貿易管理法違反の疑いで捜査を実施するなど所要の措置を行っているのでございますが、今後とも私はこの実態の解明と厳正な法の運用にっきまして、警察庁として最善の努力をなすように指導をしてまいりたいと思っております。
○平林委員　ただいま警察庁当局並びに国家公安委員長から説明と見解の御表示がありましたが、公安委員長のお考えには私も同感であります。まことに残忍な事件が発生をした、そういうことに対してこれからも厳正な態度で臨んでいただかなければなりませんし、また豊田商事事件の解明には全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。現在進行中の事件でありますから私どもも今後を見守りたいと思いますが、一日も早い処理を要望をいたしておきます。
　次いで共済組合法の関係の質疑に入りたいと存じます。
　このたびの年金制度の改革は、いわば共済制度始まって以来の大改正であると思います。公務員の年金制度というのは恩給時代から続いた歴史を持っておるわけでありますから、我が国の公的年金の歴史の中では最も長い経過のもとに続いてきた年金であります。昭和三十七年に共済制度が発足をいたしまして大改正が行われたわけでありますが、今回の改正は三十七年の制度発足以来の大改正と申してよかろうかと思います。社会経済状態の変化に応じ、二十一世紀に向かっての改革だというふうに考えるわけでありますが、若干詳しくこの改正を必要とする理由につきまして伺っておきたいわけであります。
　既に本会議等におきまして説明が行われ、答弁も伺っておりますが、委員会におきまして改めて大臣から、この改革の必要性につきまして伺っておきたいと思います。
○古屋国務大臣　高齢化社会の到来を控えまして、各年金制度ともに、程度の差はございましても成熟化が進みまして、このままでは年金財政の将来が極めて憂慮される。と同時に、保険料が負担の限界を超えまして、現役世代と受給世代との間に大きくバランスが崩れるというような問題が予想されます。したがいまして、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展が確保されるということを目標といたしまして、年金制度全般にわたりまして見直し、改革を推進することが極めて重要な課題であると思います。
　国民年金、厚生年金、船員保険制度につきましては、さきに改革法が成立いたしまして来年の四月から実施されることとされておりますが、御審議をお願いしております各共済制度の改革も同じ趣旨に沿ったものでございまして、公的年金制度の一元化の観点からも早期成立、早期実施が必要であると考えましてこういうような改正を行った次第でございます。
○平林委員　改革の必要性というのは、大臣の御説明によりますと高齢化社会に備えるということでありますが、結局これからの年金制度というものは、年金の支払い財源がたくさん必要になってくる、その支払い財源がたくさん必要になってくることに応じて、これを負担する側の、いわば若い人たちの負担の上昇というものは避けられないという前提があるわけであります。ただ、これが非常に大きな負担になることも避けなければいかぬということからこういう発想が出てきたものだと思うのであります。
　今回の制度改正というものは、そういう負担と給付との均衡というものを考えた制度改正であろうと思いますけれども、基本的にそのあたりの折り合いといいますか、そういうものはどこら辺が適当だということでお考えになったのか、基本的な制度改正の考え方、組み立ての基本的な考え方をお聞かせをいただきたいと存じます。
○古屋国務大臣　今先生のお話のように、高齢化社会の到来など社会経済情勢の変化に対応いたしまして、公的年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図るために、地方公務員の共済制度につきましても、まず、先般国会で成立いたしました国民年金法の一部を改正する法律によって認められました国民共通の基礎年金を導入する、それから将来の給付水準の適正化を図るというほかに、現行公的年金制度の間の制度内容の相違等から生じます種々の議論にこたえるため、そういう点についての解決も図っていきたいということをねらいとしております。
　改革に当たりましては、結局公務員の共済年金制度というものは公務員制度の一環であるというふうに位置づけられておりますので、公務の能率的運営に資するという目的を果たすことができますことを基本的姿勢といたしております。
　そういうような観点からいたしまして、長期的展望に立って世代間の公平等の問題に対処することが一つ、二つ目は年金財政の長期的安定と組合員の負担の増加を抑制する、三つ目が公的年金制度につきまして整合性ある発展、つまり基礎年金の導入ということであります。それから、公務員制度の一環といたしまして、公務員が能率的運営に当たれるようこれに資すること、新制度への移行はできるだけ円滑に行われること、こういうようなことを制度改革の基本原則といたしたものでございます。
○平林委員　若干細かい制度の内容にわたりますから、以下は公務員部長で御答弁をいただきたいと思いますけれども、公的年金の一元化という話が前から議論になってきておるわけであります。ただいま大臣から基本的な考え方を伺いましたが、その中にも一元化の思想というものが相当織り込まれていて、しかも公務員の特別の事情といいますか、共済組合法の思想の中には公務の能率的な運営という思想が織り込まれるということで、この公的年金の一元化と公務員の特殊性の調和、そういう問題が今回の改正にも織り込まれ、また、将来公務員の年金制度におきましては絶えず議論になることかと思います。この公的年金の一元化と今回の制度改正との関係につきまして、少し詳しく公務員部長から説明を願いたいと思います。
○中島（忠）政府委員　公的年金の一元化というのは最近非常に議論されているわけでございますけれども、先ほど大臣もお話しになりましたが、なぜそれが必要なのかということは、簡単に申し上げますと、年金財政の将来というものを安定的に運営していく、かつ公的年金制度相互の調整といいますか、給付と負担のバランスを保っていくということからそういうことが考えられておるわけでございます。
　今までの公的年金制度の改革の経過というものを振り返ってみますと、例えて言いますと、地方公務員の分野におきましても、本委員会で共済組合法を御審議いただきまして、地方公務員の共済組合の連合会というものを発足させていただきました。そしてその連合会で、警察官と教職員を除く一般地方公務員についての財政調整というのをやらしていただくようにいたしましたけれども、大きな目標といたしましては、やはり一元化という目標を据えてそういう連合会というものを発足させていただいたわけでございます。それと同じように国家公務員におきましても、国家公務員の共済組合と三公社の共済組合というものを統合いたしまして現在運営がなされているわけでございますけれども、国家公務員の分野におきましても、そういう一元化に向かっての制度改革というものがなされてきたわけでございます。
　それで、今回御提案申し上げております法案というのは、まず基礎年金というものを地方公務員の共済組合の被保険者、またその被扶養配偶者にも適用させていただいて、公的年金制度全体といたしまして基礎的な部分というものを統合していこうというのが一元化に非常に大きな歩みになるということで、こういう法案を提出させていただいておるわけでございます。さらにその基礎年金制度の導入ということだけではなくして、昭和七十年にひとつ一元化しようじゃないかという目標がございますので、それに向けてのステップというものを着実に踏んでいかなければならない、そのためには公的年金制度相互間の給付と負担のバランスというものをできるだけ今から調整を図っていかなければならないというので、今回の法案におきましても、いわゆる制度間格差としていろいろ議論されております問題についてもそれなりの解決策というものを御提示申し上げておるわけでございます。
　そういうことで、私たちは公的年金制度の一元化に向けての着実な歩みというものを今始めようとしておるわけでございますけれども、その究極の目的というのは、やはり年金制度というものが安定的に運営できる、そのための歩みでございます。
　ただ、そういう中にありましても、公的年金制度それぞれ歴史も異なりますし、その性格も異なる。特に公務員共済におきましては、今先生がお話しになりましたように、公務員制度の一環としての性格を持っておる。公務というのは公正にかつ中立に運営されなければならない。しかも、公務を運営することによって収益性というものが直ちに反映されないという公務の特殊性もございますし、公務員というのは非常に厳しい規律のもとで業務をしなければならない。職務専念義務があったり、あるいはまた労働基本権が制約されておったり、あるいはまた営利企業への従事について一定の制限があるというような、厳しい服務規律のもとで仕事をしなければならないという性格を持っております。
　そういうことを考え合わせますと、やはり今先生がお話しになりました公的年金部分としての年金のほかに、職域年金部分といいますか、公務の特殊性に由来する職域年金部分というものをその底に加味させていただいてもいいんじゃないか、そしてそうすることが別段公的年金制度の一元化というものに妨げになるものではない、将来の公的年金相互間の財政調整を仮に行うといたしましても、職域年金部分をこの際設けることによってそれが妨げになるものではない、そのこと自身は他の公的年金制度の皆さん方からも御了解いただけるものだというふうに私たちは考えて、今回の案をつくらせていただいたわけでございます。
○平林委員　基礎年金をいわば一元化のもとにするということ、また公務ということに関しては職域年金という部分を考えるということでこの一元化問題に対処するというお話であります。考え方としてはそういう考え方が成り立っていくものだと思いますが、公的年金の一元化に向けて進むということにはそれ相応の時間を要するものだ。これは年金制度の性格上当然のことであります。昭和七十年に一元化という目標が全体として立ててあるわけでありますけれども、スケジュールをどのように設定しておるか、現在の考え方を聞かしておいていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　今回御提案申し上げております改正によりまして基礎年金制度というものを適用させていただく、そして給付と負担につきましても、他の公的年金制度をにらみながらバランスを保っていこうということによって一元化への大きな歩みが図られるんだということをただいま御説明させていただきました。そういうことによりまして年金制度の一元化への大きな基礎ができるというふうに私たちは考えておりますが、その後といいますか、この法案が成立いたしました後、どのように公的年金というものの一元化を具体的に進めていくのかという内容とその手順というのは、現在政府部内においても明らかに固まっておるわけではございません。
　ただ、大臣からもお話し申し上げましたように、公的年金制度というものの長期的な安定、そして制度間の調整というものを図る見地から、給付と負担、特に給付の面につきましては今回の改正で相当調整されるというふうに考えておりますけれども、負担面につきましてはまだ問題が残っておるのじゃないかという議論がございます。そういう給付と負担面の調整というものをどのように図っていくかということを公的年金制度所管各省が集まりまして、六十一年度以降議論して、その具体的な内容、手順を決めていこうじゃないかということを現在考えておるわけでございます。その最終目標といたしましては、先ほど申し上げましたように昭和七十年というのを目標年度に掲げて進んでいきたいということでございます。
○平林委員　負担面の調整というのは、今公務員部長が説明をされた中でなかなか難しい問題を含んでおるように私も思いますが、とにかく公的年金の一元化を図る中で各年金の組合員の負担の調整ということは実際にはなかなか議論も要するし、また手間もかかることであろうかと心配をしておるところであります。実際に組織の数も相当あるわけでありますし、そこら辺のところにつきましては今後慎重にかつ周密な論議をした上で取り組んでいただくように要望をいたしておきたいと思います。
　そこで基礎年金の問題でありますが、基礎年金を導入するということは、先ほど来の公的年金の一元化ということに関してやはり必要なことであるということはもちろんのことでありますが、結局、本人の基礎年金と妻の基礎年金、この二通りの基礎年金をつくっていく、そういうことにつきまして、もちろん同額にしていくわけでありましょうけれども、これまた経過的にはいろいろな手法が必要なものではないかと思いますし、考え方は結構でありますけれども、どういう進め方で基礎年金というものを固めていくか、基礎年金の制度の適用の仕方についてもちょっと伺っておきたいと思います。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　今回導入いたします基礎年金でございますが、これは従来サラリーマンの奥様、配偶者でございますけれども、サラリーマンの配偶者につきましては国民年金が任意加入ということになっておったわけでございます。今回の法律改正におきましては、そのサラリーマンの奥様の任意加入、特に配偶者といいますと奥様が多いわけでございますが、その任意加入ということが婦人の年金権の上でいろいろと問題がある、またそのことがひいては婦人の地位を不安定にするというようなお話がございまして、今回の改正によりましてサラリーマンの奥様も国民年金に加入していただく。その加入の仕方は、サラリーマンの保険料の中から奥様の基礎年金相当部分も一緒に払っていただく、そうしてサラリーマンの奥様の固有の年金としてこれを確立していくということでございます。
　過去の期間につきましては、国民年金法が成立いたしました昭和三十六年以降の施行日までの期間につきましては空期間といたしまして、これを資格期間の中には算入していく、そういうことでもってこの基礎年金制度というものを確立していこう、そういう趣旨でございます。
○平林委員　いろいろな考え方で基礎年金をつくっていくということにつきましては、従来の公務員の年金との違いがあるものですから、どういうことでつくっていくか、なかなか私どもも理解がつきにくい面がありましたが、ここら辺の整理につきまして完成時まできちっとしたやり方でお願いをしたいと思います。
　それから、もう一つは、いわゆる官民格差論であります。官民格差論というのはこれからもつきまとっていく問題ではないかと心配をしておりますけれども、現行の公務員の共済年金と厚生年金との比較において常に格差があると言われておって、今回の改正で格差をどうするかということが議論の対象になっておるわけであります。ここら辺の考え方でありますが、計算の基礎になります給料月額の計算方法を直すとかいろいろなことがあるわけでありますけれども、改革の主要点につきましてこの際詳細な説明をお願いしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生のお話しになりました官民格差、制度間格差といいますか、そういうものにつきましては今までいろいろ議論されてまいりました。公務員共済と厚生年金との違いということでございますけれども、この違いというのは、先ほども少し説明させていただきましたけれども、公務員共済の公務員制度の一環としての性格、そしてまた公務員共済というものが、最初先生がお話しになりましたように恩給制度からの流れをくんでおるというような経緯もございまして、違いというものが生じてきておるわけでございますけれども、その違いの中でも国民に納得していただけるように説明できるものは残す、そうでないものは是正していくということでなければならないと思います。
　そういうことで私たちが現在考えておりますのは五つございますが、第一点は、年金の計算方式における違いというのがあろうかと思います。公務員共済の場合には基本ルールと通年ルールというのがございまして、基本ルールというのは完全に報酬比例のルールに基づいて年金を計算するわけでございますけれども、通年ルールというのは厚生年金と同じ考え方に基づいて計算いたします。その二つの計算のいずれか有利な方を選択できるということで現在まで来ておりますけれども、それを今回基本ルールの方は廃止いたしまして、公務員共済年金の中の公的年金部分につきましては厚生年金と同じ方式に基づいて計算するという考え方をとりまして、第一番目の問題には答えていこうじゃないかということでございます。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
　第二番目は、算定基礎を何にとるかということでございますが、厚生年金の場合には全期間の標準報酬の平均に基づいて年金額を計算することになっておりますが、公務員の場合には最終一年間の給料に基づいて計算するということでございまして、そこに差があるという議論は前からございました。そこで私たちの方も、今回の改正におきましては全期間の給料の平均額に一定の補正率、これは手当を加味した補正率でございますけれども、それを掛けまして、それに基づいて年金額を計算していこうということで、第二番目の問題にもそういう形で答えていきたいということでございます。
　第三番目に、支給開始年齢に差があるじゃないかということでございます。厚生年金の場合には、女性は除きまして、男性は六十歳だ。しかし公務員の場合は六十歳という到達目標ははっきりしておるけれども、現在の経過期間というのが少し長過ぎるのじゃないかということで、今回の改正におきましてもその経過期間というものを短くいたしまして、最終の六十歳に到達する時期というものを早めようということで改正案がつくられております。
　第四番目は、公務員の場合には公務員を退職して年金を受けておる。しかし、例えて言いますと、民間に就職して相当な給与をもらっているにもかかわらず相当額の年金を受けているということの批判がございました。そこで今回の改正におきましては、退職年金を受けておる者が他の公的年金の被保険者になった場合、あるいはまた国会議員とか地方議会議員になりまして相当な所得がある場合には、その所得をもとにして年金額というものの一部支給停止をしていこうということを考えております。
　そして、最後でございますけれども、制度間の給付調整というものを行っていかなければならない。これは厚生年金におきましては行われておるわけでございますけれども、厚生年金と同じような制度を今回つくっていって、そういう批判といいますか御意見にこたえていかなければならないということを考えております。
　主要な点を御説明申し上げますと以上でございます。
○平林委員　結局考え方としては、共済側が厚生年金側に近づいていくといいますか、そういう考え方だと思ってもいいのでしょうか。要するに今回の改正がありました後は、共済年金の受給者と厚生年金の受給者との間で年金の水準というものはどのようになるのか、そこらのところをもう少しはっきりと説明をしておいていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　もう少し詳しく御説明させていただきますと、方向といたしましては先生が今お話しになりましたように厚生年金の方に近づけていくという方向でございますが、そうは申しましても、その中には公務員共済年金としての特殊性といいますか、公務員制度の一環としての性格もございますので、違いというものは残っております。
　そこで、改正後の共済年金というのは、一つは公的年金相当部分としてのものと、そしてもう一つは職域年金相当部分としてのもの、この職域年金相当部分としてのものが公務員制度の一環としての性格から説明されるわけでございますけれども、それを合わせたものを退職共済年金というふうに言うわけでございます。この退職共済年金というものと厚生年金というものを比較いたしました場合は、今申し上げました職域年金相当部分、完成時におきましては一千分の一・五という給付乗率になりますが、この部分が実は厚生年金よりも上乗せされる部分だということになります。
　そしてもう少し、パーセントで言うとどうなるのかということでございますけれども、夫婦二人の基礎年金というものを合わせました年金額総体の中で計算してみますと、モデル年金の計算でございますけれども、厚生年金よりも大体八％ないし九％高くなるんじゃないかというふうに現在計算しております。そういうことに基づいて、今先生がお話しになりましたが、方向としては厚生年金の制度というものを頭に置いて改正案をつくったわけでございますけれども、今申し上げましたように公務員制度の一環としての性格そのものをやはり考えなければならないということで、年金額総体の中では八ないし九％の上積みがされるというふうに御理解いただければというふうに思います。
　ただ、この部分につきましては、現在私たちの方でいろいろな方の御意見を伺っておりますけれども、そういう上積みでは少ないじゃないかという御意見もございますし、完全に厚生年金と同じにすべきだ、そういうものは不要だという意見も実はございます。双方それぞれ御意見がございますけれども、私たちといたしましては、厚生年金の水準というものをにらみながら、そしてまた公務員制度の一環としての性格というものを考えながら、また将来の現役の公務員というものの負担の限界というものを考えながら、今程度の上積みというのは御理解いただけるんじゃないだろうかということで案をつくらせていただいたわけでございます。
○平林委員　結局、職域年金部分というものをこれからまたどのように議論を詰めていくかということに帰すると思いますけれども、やはり恩給以来といいますか、従来の共済年金の歴史というものがあり、また先ほど来議論になっております官民格差論あるいは公的年金の一元化論という議論があり、そのあたりのいわば調和を図るというような考え方がやはり強く出てくるものかと思います。今後において当局でもその辺のことを十分頭に入れながら、公務員の処遇ということについての十分な配慮を望みたいと思っております。
　それから、余り時間がありませんから簡単にお答えを願いたいと思いますけれども、恩給以来の歴史がありますから、恩給との関係は今回の改正はどういうことになるのか、その点を簡単に答えておいていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　要点を申し上げますと、既に裁定されまして年金を受けておる方につきましても、施行日において先ほど申し上げました通年ルールで裁定がえさせていただくわけでございます。しかし、施行日の前日において受けておる年金額というものは保障していこうということでございます。ただ、その施行日の前日において受けておる年金額というものを計算する場合に、現行制度で老齢加算等がございますが、そういう制度はその場合に適用していこうというふうに考えております。
　それから、施行日の前日から在職中で、施行日以後になお在職される方でございますけれども、そういう方につきましても、施行日の前日で退職したならば受けることができるであろう年金額というものは、施行日の後で退職されましてもその年金額は保障していかなければならないということでございます。その場合にも、先ほども申しました現行制度で適用されておる老齢加算等というものは適用していかなければならないということで、原則として考え方は従前額保障というものをとりまして、そして、制度の改革に伴う移行をスムーズにしていこうというふうに考えております。
○平林委員　簡単にもう少し聞きたいのですけれども、いわゆる恩給のベースアップというのがありますね。これからもあり得ると思うのですけれども、これは共済の考え方とはまた変わった考え方で行われるものかとも思います。といいますのは、このたびは共済の方は物価とのスライドで考えていくということになりますし、恩給はまだそういう考え方は成り立っていないはずでありますから、今後恩給の改定とこの共済との関係がどうなっていくのか、そこら辺はどうお考えなんですか。
○中島（忠）政府委員　おっしゃいますように、今度の共済年金のスライドは物価スライドということを考えております。恩給の場合でございますけれども、これは私たちが所管しておりませんので確たることを申し上げられませんが、ただ、共済年金と恩給との関連から申し上げまして、私たちも関心を寄せておるわけでございます。臨調の答申でも指摘されておりますように、公的年金とのバランスというものを考えて必要な見直しを行うというふうになっておりますので、総務庁においてその間の検討をされておると私たちは考えております。また、その点につきましては、総務庁の方の検討の推移というものも注意深く見守っていきたいと思います。
○平林委員　恩給の受給権者につきましては、共済とつながっている人もたくさんおるわけでありますけれども、既に恩給だけの人は相当の高齢になっておる人もありまして、いろいろな心配をしておられる方も多いわけであります。そこら辺についての配慮というものは、この共済制度の運営につきましても十分に行われるように、特に望んでおきたいと思っております。
　次は、年金財政のことでありますけれども、年金の制度改革、共済年金の財政がこのまま放置すれば非常に悪化するということが改正の一つの原因であったろうとも思いますし、また、我が国の公的年金の財政自体が将来大変なことになるという全体の考え方のもとにおいての一連の年金の改革であると思うわけであります。このまま放置すれば大変なことになるというのはだれもが知っておったわけでありますが、今回の制度改正によって一体どのようになるのか、余り楽になるとも思えない面もあるわけであります。今までの年金の設計といいますか数理よりもそれは楽になるだろうと思いますけれども、そこら辺の制度改正後の財政見通しというものをこの際聞かしておいていただきたい。
○中島（忠）政府委員　お答え申し上げる前に、前提というのをひとつ置かさせていただきたいと思います。
　地方公務員共済組合連合会についてでございますけれども、組合員数というのを、昨年の十二月に財政再計算を行いましたときの組合員数で一定をさせていただきたいというのが一点でございます。
　第二点は、給与改定率及び年金改定率を毎年五％、そして積立金の運用利回りを年七％というふうにさせていただきたい。これは厚生年金の今回の改正のときと同じ前提でございます。
　そして改正後の財源率でございますけれども、それは昭和六十五年度に厚生年金の水準と同一水準に持っていくという前提で財源率を設定させていただきまして、その後厚生年金と同じように五年ごとに引き上げていくという前提で計算をいたしますと、昭和九十二年度には単年度収支がやはりマイナスとなります。しかし五年ごとに財源率を引き上げますので、九十五年度には財源率が引き上がる関係で再び収支が安定いたしまして、昭和百年度には収支比率、これは収入を分母に置きまして支出を分子に置くわけでございますけれども、その収支比率というのが九一・四％という形で安定いたします。そしてその時点における積立金の状況でございますけれども、支出を分母に置きまして積立金を分子に置きますと、大体積立金が支出の三・一倍という形でございます。
　昭和百年において大体年金財政というのがおおむね成熟状態となって安定していくだろうと見ておるわけでございますけれども、この時点における組合員の掛金といいますか、それは現在の制度のままで置いておくよりもおおむね二割ぐらい引き下げられるのではないか、こういう計算をいたしております。非常に粗い計算でございますけれども、現在の改革案というものをもとにして御説明申し上げるとそういうことが申し上げられるかと思います。
○平林委員　年金の財政見込みというのは社会変動、経済変動等いろいろありますから、狂いがちといえば非常に狂いがちなものではありますけれども、とにかく現行の制度でやっておればこれは破綻が目に見えておるわけでありますから、今回の改正もやむを得ないという感じで私なども受け取っておるわけであります。四十年後に成熟をして何とか計算上は成り立っていくということであればそれで結構かと思いますが、今後の状況に応じて見直す機会というものもできてくるかとも思いますが、財政見通しにつきましてはやはりしっかりした計算を立てて臨んでいただきたいと思います。
　先ほどもちょっと出てまいった問題でありますけれども、いわゆる既得権あるいは期待権ということがこの共済制度の改正には絶えず問題になるわけであります。既にこの年金を受けておる人についての裁定額が今後どのようになっていくか、あるいは現在勤めてはおるけれども、今までの制度で受け取ることができるはずであった年金額が受け取れなくなるのではないかというような心配が絶えずつきまとうということであります。いずれも保障するあるいは尊重するというような考え方に立つべきものであろうと思いますけれども、その点についての配慮はこのたびの制度改正についてはどのようになされておるか、説明を願いたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生が今おっしゃいますように、できるだけ期待権、既得権というものは尊重していかなければならないという前提で今回の改正案というのは実はつくってあるわけでございますが、ただ、最初に先生がお話しになりましたように、今度の改正案というのは三十七年に共済制度がスタートして以来の大きな改正だ。内容的には、基礎年金というものを導入するんだ、そして制度間のいろいろな格差の議論に対してもこたえていくんだということでございますので、なかなか期待権、既得権というものの尊重の過程においても難しい議論があったわけでございますけれども、その要点というのを御説明させていただきますと、
　一つは、先ほども御説明申し上げましたように、施行日の前日において現に受けておった年金額というものは、通年ルールに裁定がえいたしますけれども、それは保障していくんだということ。
　そして二番目に、施行日の前日において退職したとしたならば、現行のルールにより算定されるであろう年金額というものも保障していこうということでございます。
　そして、先ほど少し御説明させていただきましたけれども、既に裁定されておる年金につきましても新しい所得制限というもののルールを適用していきますけれども、その場合でも従前の支給額というものは保障していこう。
　そして、四番目でございますけれども、既に裁定されておる年金のうちに老齢者加算分というのが入っておるものがございます。先生がお話しになりますように、恩給期間の長い方についてはそれがございますけれども、その老齢者加算分についてはスライドというものを適用していこうということでございます。
　それ以外にも、年金の受給資格期間というものを今度二十五年にいたしますけれども、施行日における年齢に応じて経過措置を設けていこうとか、あるいは年金の給付水準というものを徐々に適正化していこうということでございますけれども、それも施行日における年齢に基づきまして二十年間かけてその適正化を図っていこうということで、経過措置といたしましては、期待権、既得権というものを尊重する建前に立ちまして、慎重な配慮をしたつもりでございます。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○平林委員　このたびの改正の中で要点の一つとして挙げられておりますのが、所得制限の強化ということであります。所得制限の強化は、現在の社会の状況からして導入をするということが適切であるというふうに考えられますけれども、どのような考え方で所得制限を強化したかということだけを簡単に説明しておいていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　退職共済年金あるいは障害共済年金というのは、先生もよく御存じのように、退職あるいは障害によりまして稼得能力を喪失した者に対して所得保障をしていこうということでございます。ところが、退職された後他の公的年金の被保険者になったり、あるいはまた公的年金ではございませんけれども、互助年金制度の対象になったりいたしまして所得がある方につきましてはこの際遠慮をしていただこうじゃないかということで、その所得の額に応じまして年金の支給制限というものをしていこうということでございます。その細部につきましては現在検討中でございますが、政令で規定していきたいということでございます。
○平林委員　大体時間が参りましたのでこれで質問を終わりますが、このたびの共済年金の改革というのは、最初に私が申し上げましたように、一連の年金制度の改革の一環でありますが、公務員にとってはまさに大改革でありますし、従来の歴史からいたしまして、共済年金というものが非常に大きな性質の変貌を遂げるという感じであります。それだけに経過的な措置についてもいろいろと難しい面があると思います。また、それによって影響を受ける公務員の数も非常に大きな数でありますから、この法律につきましてはもちろん十分な論議をしなければならぬと思いますし、同時に法律の施行に当たっても、この問題の解決に皆さん方当局も極力努力をしていただくように要望いたしまして、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　次に、警察に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　悪徳商法ということで大変に世間の批判を浴びながら、二万人とも三万人とも言われているようなお方から約二千億円に上る大金を集め、関連企業百社近い会社の総帥として実権を握っていた永野一男豊田商事会長が、六月十八日白昼衆人環視の中で殺害をされたわけであります。しかも、その一部始終がテレビを通して茶の間に放映されるという何とも生々しい異常な事件であったというふうに思うのであります。
　私もあのテレビを見て、これはまるでリンチじゃないか。どんな悪人であっても、言うまでもなく法治国家でありますから、法はそれを断じて守らなければならぬわけであります。ああいう状況が発生したというのは極めて遺憾に思うのであります。しかも、永野会長は豊田商事の外為法違反事件の最大の重要容疑者であった。そういう状況から言うと、警察当局の今回の責任というものが強く世間から問われるのは当然であろうというふうに思うわけであります。国民に与えた影響というものは非常に大きいものがあろうと思いますし、この際、これをめぐる諸問題についてぜひ御意見をいただきたいと思うのであります。
　要人等の警備というものはいろいろな形であるようでありますが、永野会長を警備するような指示というものはあったのかどうか、まずその点をちょっとお伺いします。
○中山政府委員　警察が特定の方について警戒措置をどのように講ずるかということは、その方の生命、身体に危険が生ずるといった不穏な情勢のあるかないか、そういったことで判断すべきものでございまして、あくまでもケース・バイ・ケースの問題かと存じます。
　本件についてはまことに不幸な事態が発生してしまったわけでございまして、まことに残念ではございますが、当時警察が把握していた情報としては、永野会長に対する直接的な危害を予想させるものはなかった。そのため当日は、報道関係の方も大勢おられましたので、現場での各種のトラブルを防止するなどという観点から重点警戒をしていたということでございます。
○五十嵐委員　兵庫県警から大阪府警に警備要請はあったのですか、ないのですか。
○中山政府委員　兵庫県警が前日に永野会長宅を捜索しております。そのときにも大阪府警の協力を求めてやっているところでもございますし、その後の対応につきましても随時連絡をとりながら、緊密に連携をとりながらやっていたところでございます。
○五十嵐委員　報道関係の人から聞きますと、実際にあそこに詰めていた報道関係の人たちが目撃した警らした警官の姿というのは、十八日の午後三時四十五分、その一回のみであった、こう言われているわけであります。しかも警らに立ち寄った天満署員の二人が、これは通常の巡回警らの一環、こう言っていたというのでありますが、重点警備というものはその程度のものですか。
○中山政府委員　当日は、当時の判断といたしまして、現場での各種トラブルを防止するためほぼ三時間置きに重点警戒のために二人の警察官が立ち寄るということにしておったわけでございます。一回目に十時半ごろ、二回目には一時四十分ごろ、それから三回目が三時三十分ごろでございます。この三回目を目撃された方のお話かと存じます。
○五十嵐委員　前日事情聴取らしい聴取を永野会長からしているわけでありますが、この永野会長に、自宅からこの際余り無断で外出はするなというようなことは警察で御指示はありましたか。
○中山政府委員　そういうことは警察からは申しておりません。
○五十嵐委員　しかし、本人が逃亡するかもしれぬし、そういうことは全く関心がなかったのですか。
○中山政府委員　当日は捜索に参りまして、ちょうど永野会長が自宅におりました。そこで捜索の立ち会いをしてもらったわけでございます。その後、署まで来てお話を伺いたい、こういうふうに警察側で申しましたところ、カメラが何か嫌いな方のようでして、大勢のカメラの中へ出るのはどうもしたくないということで、逮捕状の執行ということでなく、あくまでも任意捜査ということでございましたので、御本人の意思がそういうことであればやむを得ないということで帰ってまいったものでございます。
○五十嵐委員　本人が自宅でただ一人おったということはもちろん御承知ですね。
○鈴木（貞）政府委員　先生の警備要請をしたのかどうかという御質問が先ほどございましたけれども、この類のものは警備要請というものではなくて、やはり特定の個人にまつわってどういう格好で警察措置をするか、こういう問題であろうと思います。事犯の捜査は兵庫県警、現場が大阪である、こういう格好でございますけれども、当然一体的な警察運用という面から見まして、兵庫県警と大阪府警はそれぞれの連絡協調、そしてまた、捜索をする際は大阪の支援を得て一緒にやる、こういうふうな格好でございまして、この会長自身にどういう格好でいろいろの面で警察措置をするかということ、すなわち具体的に言えば、張りつけて警戒するのかあるいは重点的に警戒するのか等々の問題につきましては、やはり所轄の警察署長を含めた大阪府警が事犯の状況、個人に対するもろもろの情報、そういったものを勘案して、普通常識的には署長の判断というもので今回も処置したということであろうと思います。
　今御質疑の一人でおったかどうか、保安部長も実はその辺の具体的なあれは即答できかねるのでしょうが、果たして一人なのかどうか、私自身の聞いているあれでも、室内の状況を完全に警察が把握しておったということまで断言できるというふうな状況ではなかったのではなかろうか、こういうふうに推測いたします。
○五十嵐委員　わかりましたか、部長。知っていたの、一人でいたかどうか。わからないならわからないでいい。
○中山政府委員　私どもそこまで報告を受けておりませんので、一人であったかどうか、今すぐにお答えすることはできません。
○五十嵐委員　しかし、一人でいたわけですね、殺害のときは。会社側のガードマンがあそこに二人だか三人、何か物を運びに行ってたまたまおったとかおらぬとかいうのですが、会社側のガードマンが会長の自宅を警備するというような状況はあったのですか、ないのですか。
○中山政府委員　会社で頼んだガードマンは会社の出入者のチェックとかそういうことで頼まれておったわけでございまして、永野会長の自宅の警備を頼まれたものではございませんでした。
○五十嵐委員　しかし、投資ジャーナルの中江元会長はもう随分長い間逃亡していたわけですね。逃亡する可能性だとか自殺する可能性だとか、そういうことについては全く関心なかったですか。わからないですよ、そこが。これは通常だと関心を持たないわけがない。警備をしないわけがない。私服であってもひそかに何人かそこに張りつけるくらいのことは常識でないですか。やっていたのでしょう、どうですか。
○中山政府委員　今回は外為法の捜査ということで、とりあえず十五日と十七日に関係箇所の捜索をしたわけでございますが、その段階で先ほど申しましたように任意捜査ということを考えておったわけでございます。私どもの捜査の段階から申しまして、逃亡のおそれということを懸念するまでの段階ではございませんで、私服がひそかに張っていたとか、そういう警戒はしておりません。
○五十嵐委員　六月十四日には、豊田商事の東京立川支店に日本刀を持った六十歳の元警官の被害者、今度の問題で豊田商事からの被害者が乱入して、千百万円の出資金を返還せよということを迫った事件があったばかりでしょう。最近の豊田商事をめぐる状況は、被害者から猛烈な怒りがそこに集中していた、あるいは社会的にも彼は非常な批判のあらしの中にあったということは間違いないでしょう。だからまたあれだけの報道陣の連中もあそこに詰めかけている。
　重点警護というのですか、三時間に一遍ちょっと警らをするということだけだ、それはおかしいのではないですか。今度の犯人である飯田容疑者は、前の日警察が永野会長宅を捜索したとき、警察無線を傍受して駆けつけて警察官に阻止されたというようなこともあったというのですね。周りには報道関係はいたようだが、なぜその人間を中に入れたのか信じられないのですよ。これは警察としても警備上の大きな手落ちだ、大変な失態であったというふうに思うのでありますが、警察庁長官はいかがですか。
○鈴木（貞）政府委員　この種の捜査の一つのルールといいますか常道でございますが、御承知のとおり経済事犯でございます。社会経済の構造がどんどん変化をして、新しい形態のこの種の犯罪というのは投資ジャーナル等を含めて大変国民の関心を得ているところでございまして、我々警察としましてもこういう新しい犯罪に先手を打たなければならない。特に、老齢化社会あるいは弱者保護あるいは消費者保護、こういう観点から、この種の経済事犯は防犯、保安警察の分野でございますが、私たちは知恵を尽くして対処しなければならないという考えを持っております。
　この種の事犯はやはり帳簿捜査、今回も捜索をしましてまず書類を押収するという段階から入りまして、それを多角的に検討し分析して、その結果犯罪というものを固めていく、こういうのが常道であるわけでございます。したがって、すぐ会長以下だれだれがこういう事犯でこういう犯罪を構成するという、いわゆる逮捕するあるいは令状を請求するという段階までいかない、とにかく証拠を、書類を押収して容疑を固める段階であるわけでございまして、したがって人については任意捜査の段階を出ない、こういう格好であるわけでございます。
　帳簿捜査その他のことからいきまして、こういう全国的なあれですとやはり数カ月、投資ジャーナルでも大変な時間を要しているわけでございます。その上で人という問題について具体的な犯罪と結びつけてアクションをとる、こういうことでございますので、十五日以降の段階におきましての警察の措置につきましては、現場の状況あるいはマンションの構造の状況、そういった点から見まして総合的に判断して、所轄の警察署の重点警らというふうな措置はやむを得なかった、その程度の措置であったろうというふうに私も理解しておるわけでございます。
○五十嵐委員　長官は反省がないわけだな。現に殺されたのですよ。私は今その前後の事情をずっと話をした。しかし、あなたの答弁には反省がない。こういうことがあれば、再びないようなことを考えるのが普通じゃないですか。今の答弁でいいのですか。
○鈴木（貞）政府委員　大臣も答弁しておりましたように——（五十嵐委員「あなたに聞いているのです」と呼ぶ）私は、この事犯は犯罪史上まれに見る大変凶悪な事犯である、この警備について、先ほど申しましたように結果的に大変残念なことであるということは真摯に私も受けとめております。したがって、この事犯を契機に大阪府警としても捜査本部を設置いたしまして、この事犯の解明に全力を尽くしておるというふうなことでございます。
○五十嵐委員　現実にこういう結果になったわけですから、これを契機に警備体制等についても十分な再検討、配慮をするように要望しておきます。
　逮捕直後に犯人の飯田容疑者が、ある人物から頼まれた、こう言ったという。しかし後でそのことは翻したようでありますが、依頼殺人の可能性はどうですか。
○金澤政府委員　二人を逮捕いたしまして現在取り調べ中でございますが、今までのところでは犯行の動機につきましては、これは本人たちの供述でございますが、永野会長らの一連の行為に義憤を感じた、こういうようなことを言っております。それと、背後関係については、きょう現在のところは特段の事情は出てまいっておりませんが、今の動機、それから背後関係の有無に捜査の重点を置きまして全力を尽くして捜査をやってまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　この飯田は多額の借金があったというような報道があるが、それは事実ですか。
○金澤政府委員　昨年の秋に経営しておりました鉄工所が倒産をいたしております。そういったことでそういう話も出てまいっておると思いますけれども、現在経営の状態なり本人の経歴なりの詳しい点につきましては、いろいろと裏づけをやった上で確定をしていきたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　聞くところによると、数億円の借金があるというような報道もあるようであります。
　しかし、僕は今度のいろいろな報道なんかを見てどうもわからないのは、五年ぐらい前に飯田の鉄工所で一年くらい運転手を務めていたという矢野が、その後ずっと接触がない、最近二、三回ちょっとした接触があったようだが、そこで誘われて殺人に同意するということは、何かちょっと飲もうとかどうとかということでないですから、わからないのですよ。どうも飯田という人はかなり性格上特殊なものがあるなという感じもないでもないが、しかし矢野という人はそうでもなさそうだ。特殊な人間単独の特別な犯行というようなことはあり得ないことではないが、しかし複数の人間がこういうことで殺人を犯すということは常識上ちょっと考えられないわけですよ。どうも僕は、ただ義憤に駆られてなどということについて疑問を感ぜざるを得ないのです。どうですか。
○金澤政府委員　被疑者の矢野が昭和五十五年ごろ二年にわたって鉄工所に勤めておったという事実はございますし、そういった関係がきっかけで今回誘った、こういうふうに今のところ言っております。しかし、今お話しのような疑問、いろいろと確かにございますので、その辺も含めまして今後の取り調べの結果を待ちたいと思います。
○五十嵐委員　ある新聞の報道によると、ここ数日前から、永野会長を退陣させてグループ全体の経理を公開して被害者への長期返済をしながら収拾していこう、こういう案が豊田商事内部で実は検討されていた。しかし永野会長はこの案には難色を示していたと伝えられているのであります。その辺のところを情報としてはおつかみになっておられるかどうか。あるいは、これもその新聞報道ですが、どうもそれに対して永野会長が側近に、社内の一部に不穏な動きがあり、自分の身に何か起こるかもしれぬというようなことを言っていたというようなこともあるのですが、そういうようなことは情報としては得ておられますか。
○金澤政府委員　ただいまのお話の点は、私どもの方は承知をしておりません。
○五十嵐委員　これもけさのある新聞の報道でありますが、外為法違反容疑で豊田商事本社を十五日午後に捜査したわけですね。ところがその直前、すなわち十二日から十五日午前にかけて、豊田商事側は関連会社から集めた会計帳簿などを、香港のホンニン・カンパニーというところですかに空輸しているという事実を突きとめているようであります。警察はその事実を承知しておられるかどうか、あるいはそのホンニン・カンパニーというのはこの豊田商事の関連会社のようなものなのか、あるいは他に海外にこのような関連会社的な現地法人のようなものもあるのか、この辺のところを差し支えのない範囲でお知らせいただきたいと思います
○中山政府委員　私どももけさの新聞報道で承知したところでございますが、目下外為法の捜査をしているところでございまして、今御指摘の点を含めて鋭意捜査、調査を進めてまいるという考えでございます。（五十嵐委員「現地法人については」と呼ぶ）現地法人につきましても、まだお話し申し上げる段階ではございません。
○五十嵐委員　かなり海外に巨額な金を隠匿しているというようなおそれもあるようなことは当然考えられるわけでありますし、ぜひよくお調べをいただきたいと思います。
　それにしても、十五日の午後捜索した。その十五日の午前中までに重要な書類を集めて香港に送り出した。手際のいいものだと思うのですね。これは僕は新聞を見た範囲でありますし、今もお答えございますように皆さんの方も新聞でお知りで、これから御調査になられるわけでありますから、今それ以上の御質問をしても仕方がないと思いますが、何か非常に手際がよ過ぎるような感じがしてならない点も申し上げておきたいと思います。
　十九日に、つまりきのう、弁護士会有志による被害者合同説明会が行われて、五百七十三人の被害者が集まったそうであります。その後、高見沢弁護士が記者会見をして、永野会長がある筋に金を流していたという黒いうわさもあり、捜査当局が思うようにやれなかったのではないかというようなことを述べていたという。投資ジャーナルや誠備なんかでも、何となくそういう絡みの話が言われておったのでありますが、豊田商事事件でも、会長個人を接点にして政治、政界との結びつきだとか、そういうようなことなどが今までは別に浮上はしていないか、どうですか。
○中山政府委員　現在までのところ、私どもではそういった事実は把握しておりません。
○五十嵐委員　今までの捜査等からいって、豊田商事あるいは投資ジャーナルもそうでありますが、海外にかなりの金額を隠匿している可能性は強いというように我々は思うのでありますが、捜査上そういうような可能性については何かお話しいただけるような面がありますか。
○中山政府委員　現に、目下捜査中の外為法違反というのも、台湾に五千万円送ったという事案でございます、ちょっと時期は古いわけでございますが。そういったことで、いろいろ海外との関連というのはあろうかと存じますが、そういった点も含めて捜査、調査をしていくという段階でございますので、御了承いただきたいと存じます。
○五十嵐委員　被害者にとってはその種の隠匿財産を摘発して、これを保全して、少しでも救済に充てていくようなことが大事なわけであって、ぜひ積極的なその面の解明をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それにしても、一般に言われていますのは、どうも行政や司法の対応が立ちおくれていたのではないか、どうも手ぬるいのではないか、こういうことが非常に言われておりますし、そのことがまた事件を助長した面は否定できないのではないかという説も多いのであります。あるいはさっき数百件の警察に対する被害者の相談というものもあったという御報告もございましたが、しかし、警察にいろいろ相談してもさっぱりどうも思うように取り合ってもらえなかったという苦情も一方ではあったようであります。けさの新聞を見ますと、通産省は行政指導をきのう文書で出して、豊田商法の停止について異例の指示をしたようでありますが、これもいかにもどうもおくればせの感じもするのであります。
　さっきも長官のお話があったように、いわば新しい型の経済事件というようなこともあって、全体としてこれらの対応がなかなか追いついていけぬということもあろうというふうに思うのでありますが、これらについてこの機会に、国家公安委員長、どんなような御所見でありますか。
○古屋国務大臣　先ほども申し上げましたように極めて残念な事件でございますが、お話しのように首謀者の会長が殺されてしまったということは、何といってもこれは放任できない、法治国における重要な問題でありまして、この死亡ということが、これからこういう事件に当たりましては、今後そういうような警備の点につきましてもこれが一つの大きな資料であると考えておりまして、特に、相手方が御老人や社会的に弱い方というものにつきましては、これはもう本当に世間を騒がすどころじゃなく、暮らしの問題にひっかかる凶悪な事件だと私は考えております。
　いろいろ捜査当局からもお話しございました。この機会にあらゆる法令を適用いたしまして、警察として、とにかく例えば被害者の救済という問題につきましても捜査を徹底的に行いまして、先ほどの外国法人の問題もございましたが、そういうような措置はまだ今捜査中であるということで係官の方から言わなかったのじゃないかと思いますが、国内はもとより国際的にも大変大きな問題でございますので、あらゆる法令を適用しながら、また、先ほどお話を聞きまして、書類等も警察が手を入れる前に随分よそへ持ち出されたというようなことも聞いております。こういうものに対してどういう手づるがあるか、大体こういうような重要問題につきましては、警察は検察庁とも十分連絡しながら捜査を進めるのが警察の常道ではないかと私は考えております。
　ともあれ、この豊田商事の社長の死ということが、何千人か何万人がわからない老人や弱者に対する怒りと同時に失望のような念を与えたとすれば、警察としてもこの際あらゆる法令を適用して、少しのものでもできるなら回復できるような、そういう措置をとっていかなければならぬと思っておる。また、将来の問題といたしましても、この事件を契機としまして、どういう点が足りなかったか、どういう点をやるべきであったか、そういう点も十分検討を加えまして、まず内部においてこういう法律関係、外部に対する世論というものに対しましても、この際警察は全力を挙げまして、こういう事件が二度と起こらないようにやるべきだということを私は公安委員長として強く感じておるわけでございます。