Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相原久美子君　ちょっとこの辺で、本当にできると思っているのだろうかという声が、私もそう思います。
　実際に、日本全国いろいろな地域があります。そんな中で、それが本当にできるんだろうか、そしてなおかつ、サービスを必要としていらっしゃる方たちが本当にそのサービスの保障が担保されるんだろうか、そしてなおかつ、介護保険というよりは、要支援一、二を甘く見ているんじゃないか、私はそう思います。要支援一、二、まさに今、認知症でも在宅にいらっしゃって、要支援の一、二、そのぐらいの方もいらっしゃいます。
　実は私も、母は亡くなりましたけれども、いっとき、どうしようもなくサービスを受けざるを得ないという状況になりました。地域の人にお願いするといっても限度があります。そして、やはり公的なところに頼むのと知っている方たちに頼むのと、負担の度合いが違うようです。お風呂に入るにも、近所の方に来てもらうよりはまさに公的なサービスの方に来てもらう方が安心して頼める、負担もない、そのように言っていました。
　私は、やっぱり介護の社会化というのはそれが基本だと思うんです。ここにいらっしゃる方たち、高齢者の問題だ、そんなこと言っていられないんですよ。私、団塊の世代ですから、七十五歳になったときに本当にサービスを受けないで元気でボランティアができるぐらい頑張りたいなと思っても、それは個人で制御できる問題ではないんですね。
　大臣、御両親が御健在かどうか分かりませんけれども、さて本当に、要支援、でも自宅で暮らさせたいな、そのときに専門的な形でしっかりとケアしてくれる方がいるという安心感、これは当人だけの問題ではなくて家族の安心感でもあるわけです。その意味では、私は専門性というのは非常に大事だと思っておりまして、ちょっと時間がなくなりましたので、一点だけお伺いしたいと思います。
　社会保障制度審議会の分科会で、介護労働者の報酬の議論をやりました。この分科会で、ほかに低い分野があるのになぜ介護だけ議論をするのかという委員の発言もあったようです。介護保険をどうしていくのか、いかに担い手を確保し、安全、安心のサービスを提供するかというこの審議会の中にこんな発言があるなんていうのは、私は論外だと思っております。
　その意味で、この専門性をいかに高めていって、これから予想されるサービスの需要にどのように介護労働者を確保していくつもりか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　二〇二五年に向かって二百五十万人介護の担い手の皆様方が必要であると。百万人近く介護の世界で御活躍をいただく方を増やさなきゃいけないわけであります。
　もちろん若い方々にはイメージアップ等々いろんな参入促進という意味でやっていかなきゃなりませんが、一方で、働いている方々、やはり介護職、この数年間で処遇は若干改善されましたが、それでもやっぱり福祉職というものは全般的に低いわけでございます。そのような意味では、キャリアパス等々をしっかり確立する中において、やはりキャリア形成すれば給料上がっていくんだというような、そういうような形もつくっていかなきゃならぬのだというふうに思います。あわせて、勤務環境、こういう環境も改善していかなきゃならぬのだと思います。処遇改善ということでございますから、介護報酬改定、来年に向かって我々もしっかりと財源確保、これ努力してまいりたいというふうに思います。
　この介護人材という意味からすると、福祉人材確保対策検討会、これを立ち上げます。これを立ち上げた上で、いろんな課題等々議論をいただいて、しっかりと介護の人材というものを確保できるように我々としても知恵を絞ってまいりたい、このように考えております。
○相原久美子君　まだまだたくさんのお伺いしたい、そして明らかにしていきたい、国民の皆さんの不安を払拭していきたい、そんな質問がございますので、この先、本当に国民の皆さんが納得できる審議をお願いいたしまして、終わりたいと思います。
○委員長（石井みどり君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○森本真治君　大変お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の森本真治でございます。
　午後のトップバッターということで、大変、皆さん、気持ちのいい時間帯になられると思いますけれども、今日は、今朝ほどから大変緊張感のある委員会でございますから、引き続き緊張感を持って質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それで、午前中、相原委員からいろいろと御質問があって、実は今日通告をさせていただいております、準備させていただいた質問、若干重複するような質問等もあったかなというふうにも思いますので、できるだけ視点を変えて取り上げていきたいとも思っておりますので、その辺り、ちょっと御答弁いただく皆さんにも臨機応変に御対応していただければということをお願いをさせていただきたいと思います。
　それで、まず、本法案の提出の在り方について最初にちょっと私の方からもお話をさせていただければと思います。
　相原委員からもありました、また午前中には東議員からもありました。今回、十九本を一本にまとめて審議をしていくということで、これについては多くの議員さんから疑問の声が既に上がっているということは、もう大臣以下皆様方も御理解をいただいているというふうに思います。
　それで、もう今回の法案提出の意味については御答弁などもされておりますけれども、ちょっと改めて簡潔に確認をしたいと思いますが、要は、今後の社会保障改革の中で、特に医療、介護という分野については一体的にこれから進めていかなければならない、そういう中で、いろいろと今回の法改正についても関係するような法案が重なり合う部分もあるということで一括して審議をしてもらいたいという趣旨だというふうに思うんですけれども、改めて本法案の、一本として出したその思い、簡潔で結構でございますから、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられましたとおり、医療、介護、こういうものを一体的に大きな方向性をお示しをさせていただくということで、本来、医療と介護というものは、保険制度は別でありますけれども、一体的に提供ができる、サービスをという意味からすれば、地域包括ケアというような考え方の下に、医療、介護、住まい、予防、生活支援等々を一定の範囲、地域といいますか、人口単位の下に提供できるような、完結できるような、そういうものを提供するということ、それはまさに医療提供体制の見直しで、昔は急性期から帰ってこられれば次の日から会社に行くという、そういう若い方々が多い社会から、慢性疾患を抱えているお年寄りの方々にしてみれば、急性期から地域に戻ってくれば、そこからまた介護や在宅医療等々を受けながら生活されると、そういう意味で一体的に整備していく。
　もちろん、二次医療圏ごとに高度急性期、一般急性期、さらには回復期でありますとか療養期でありますとか、そのような病床等々も、これも必要な方々にちゃんと必要な量を提供できるような、そのような整備を進めていかなきゃならぬわけでありまして、地域医療構想等々も含めた法案になっておるわけであります。
　一方で、当然、医療というものの質を上げていくという意味からすると、例えば医療の事故というものに対してそれを防止していく、そういう役割が必要であるわけでありまして、そのような医療事故調査制度というものをこの中に一緒に盛り込まさせていただいたりでありますとか、また、チーム医療という意味でそれぞれの専門職種がやれる範囲というものを見直していくという部分も入っておるわけでございます。
　ちょうどこの大きな医療・介護制度改革に向かって進む中において、一つは、国民会議の中においていろんな御議論をいただいてきたものが一体となって今回法律として出させていただいておるのと、医療事故調査制度に関しましては、それに機を合わせて、今までなかなか議論が煮詰まらなかったものが一定の合意を得てきたものでありますから、ちょうどこの時期に、これも、もしかしたらこの医療、介護という大きな改革を行うということであって、皆さんがそれに合わせてそれぞれの意見というものをすり合わせをされてこられて一つのものになったというところもあるのかも分かりませんが、ちょうどこの時期にうまく合って形としてでき上がってきたものでありますから、この法案の中に関連する部分といたしまして一緒にして提出をさせていただいたということでございます。
○森本真治君　前段の部分は理解ができます。今の後段の部分ですけれども、たまたまこのタイミングが、時期が同じようなタイミングで一緒に提案をさせていただいたんだというような私は趣旨に理解をさせていただいたんですが、同じこの通常国会であっても分けて提案することはできるわけですよね。だから、要は、やっぱり審議の時間を別に確保して、しっかりとこの通常国会の中でもやるということは十分に可能なはずではないかというふうに思います。
　そういう中で、だから、これはうがった見方になるかもしれないけれども、逆に時間を掛けて本来なら単独で審議をしなければならないものも、このようなやり方をすると、時間を取って審議をさせたくないのではないかという、そういう意図がなくても疑いを持たれてしまうというようなことについては、これはお互いにとって不幸なことだというふうにも思うわけでございます。
　そうはいっても、もう審議にこれ入っておりますので、ここからは委員長並びに理事の先生方にお願いするしかありませんけれども、やはり一分でも多くの審議時間を確保していくということについては御配慮をお願いしたいということを冒頭申し上げて、法案の質問に入らせていただきたいと思います。
　それで、各法案、質問をさせていただく前に、これも相原委員から社会保障の考え方についてということで、大変含蓄のあるというか、重要な視点で午前中に指摘がありました。
　私からは、社会保障制度改革の進め方について幾つかお伺いをしたいと思います。これもやはり法案審議の前提にもなることだと思いますので、しっかりと確認をさせていただかなければならないと思います。
　今般の社会保障制度改革、いろんな目的というか、目指す方向があると思います。その手法についてもいろいろとこれまでも述べていらっしゃるところがあります。その中で、一つ私がかねがねちょっと気になるというか、思っているところが、今回の社会保障制度改革の進め方の中で、社会保障の機能の充実というものと給付の重点化、また効率化ということを同時に進めていくんだという考えがあろうかと思います。
　これは、社会保障制度改革推進法、民主党政権時代の法律でございますけれども、それに基づいて、そこでも述べられていて、現政権もその考えに基づいて様々な制度改正についていろいろ検討を進められるということだと思いますけれども、充実については、特に今般、少子高齢化、一層進展することが予想される中で、社会保障に求められる役割というのが更に増していく、そして多くの国民も社会保障の充実ということを望んでいるということだと思います。そのためにも、消費税の引上げということもお願いをさせていただいたという経緯があろうかと思います。
　その一方で、まさにこの充実とベクトルが百八十度反対と思えるような給付の例えば重点化、効率化ということを同時にやらなければいけないということで、これはまず大臣に、本当にこの社会保障改革というか、今回の地域医療・介護法案、衆議院の議論なんか答弁聞かせていただいても、なかなかぴんとこないというか、理解がすとんと落ちてこないようなまだ状況が私はあると思いまして、この効率化ということについても分かりやすく御答弁いただきたいと思うんですけれども、これは端的に、言い換えれば、今後社会保障のサービスをカットしていくんだという認識でよろしいんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、後段が分からなかったというようなお話でございましたが、私が申し上げたのは、医療に対する信頼というものですね、そういうものをしっかり確保するためには、いろんな医療事故、こういうものに対してちゃんとした再発防止も含めた報告というものがあって、それが次の防止につながっていく、事故の防止につながっていくということが必要であるわけでありまして、そういう意味で、大きな改革に、それぞれ長く議論をされておられたわけでありますが、やはり必要だということで、私は、合わせてまとめてきていただいたのではないのかなと。
　つまり必要なものの中においてそういう御意識を、それぞれ非常に難しい距離感のあった話ではありますけれども、間をうまく、何といいますか、それぞれの意見をまとめていただいて、この機に提出をいただいてきた。つまり、必要なものをやはりそれぞれの御意識の中で提出を合わせていただいたというふうな認識でございますので、たまたまというよりかは、やはり大きな改革の中において、そういう御意識というものが必然的に生まれて、必要なものが今国会に、今般このような形でまとまってこの法律に出させていただいておるというふうな認識であると、これは私の認識であります、ということでございます。
　続きまして、今おっしゃられたところなんですが、御承知のとおり、重点化、効率化と充実というのは、もう三党合意の中でもこれは議論をされてきた話であります。もっと言えば、民主党の大綱の中においても、このような考え方の下に大綱を作ってこられたわけですね。
　でありますから、効率化、重点化というのは、サービスを切るというよりかは、まさに言葉のとおり、重点的に効率的に医療を提供する。その中においては、例えば、今般の考え方は負担能力に応じた負担というものがあるわけでございまして、例えば介護保険、一定所得のある方々に関しては二割負担をお願いをさせていただく、これは給付の方であります。それでありますとか、大きな意味でいえば、七十歳から七十四歳の方々の一割負担であったのを本則に戻すでありますとか、そういういろんな議論があるわけであります。特養の補足給付、これも所得要件、二人で二千万、御夫婦で二千万預貯金があればこれは補足給付の対象から外すでありますとか、そういう部分であります。
　一方で、そこで重点化、効率化した部分というものは充実に回すというような考え方でありますから、そういうものも含めて今度は充実の方に回すということでございまして、考え方としてありますのは、例えば介護保険料、これの低所得者への軽減でありますとか、国民健康保険、後期高齢者医療保険制度、ここも軽減措置があるわけでありますけれども、軽減措置をされている方々の範囲を広げるという形でありますとか、それぞれ六百億円だとか一千三百億円、この足下でありますけれども、そういう話であったというふうに思いますが、そのようなこれは充実策というもの、これもやはり負担能力に応じた、さらには高額療養費、これも二百十万から七百七十万という層に関しては八万百円プラスアルファでありましたけど、ちょっとこれはひど過ぎるんではないかというお声がありましたので、途中三百七十万までという層を設けて、ここは五万七千六百円というような上限額の設定を下げさせていただくというような形で、いろんな充実策の方も今般提案をさせてきていただいておるということであります。
○森本真治君　重点化、効率化の意味について今の大臣の御答弁は分かりました。
　サービスを切るというよりも、応能負担というか、本当に負担していただく方には適切にというか、負担していただきながら、そしてそこの部分で本当に必要な人のところにまた更に充実させていくんだということは分かりましたけれども、そういう内容ももちろん今回の法改正にはあると思います。
　ただ、一つ一つの制度改正の中身を見ていく中で、そうじゃない部分、だから、私が先ほど疑問というか、不安視せざるを得ない、サービスを本来国民がまだ望んでいるにもかかわらずカットしていくんではないか、これは後ほどまた具体的にお話をできればと思いますけれども、要支援の問題というのを典型的に、まあそれは反論はあると思いますけれども、というのは一つの例としてあるわけでございます。
　もちろん、効率化というのが持続可能性を高めるために、社会保障の、避けては通れない話だというふうには思うんですけれども、ちなみに、この効率化の目標というか、社会保障改革の中において、社会保障費の二〇二五年にあるべき姿というのを設定されて、現状、社会保障費がそこに向かって伸びていくんだというような試算はされておりますけれども、じゃ、それに対しての社会保障の抑制目標というか、数値目標というのは具体的に目標としては掲げられていらっしゃるんでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　今回の法案では、国は都道府県に対して地域医療構想策定のためのガイドラインを示すこととしておりまして、基本的な考え方を踏まえながら、次期医療保険制度改正に向けて、医療費適正化計画についてもより適切な目標や取組を検討していくこととしております。
　介護費用については、今後、各市町村において二十七年度からの第六期介護保険事業計画の策定準備を行っているところでありますが、今回の改正法案においては、市町村が中長期的なサービス量や費用の見込みを推計した上で適切に事業計画を策定していくこととしております。
　さらに、現在、田村大臣を本部長として、健康づくり推進本部において健康管理に係る取組を推進することとしておりますが、一つには生活習慣病の予防や高齢者の介護予防の主要な取組、それから後発医薬品の使用促進や重複・頻回受診の防止などに計画的に取り組むことによりまして、いわゆる団塊の世代の全てが七十五歳以上となる二〇二五年において五兆円規模の医療費、介護費の効果額を目標に取り組んでいきたいと考えております。
○森本真治君　五兆円ぐらいの削減という目標というようなお話だったのかなというふうに思います。今の御答弁では、例えば健康増進をするようなことによって、例えば医療や介護というものを必要としない人をどれだけ増やしていって抑制をしようかというような視点でこの社会保障費の抑制という目標はあるということだというふうに思います。
　それで、この社会保障費のことについては、例えば先般も、これは財務省の方ですね、財政健全化に向けた基本的な考え方というようなので、これ五月三十日に出されて、いろいろ社会保障の考え方についても非常に厳しい圧力というか抑制に向けてそういうような話も出ておったり、経済財政諮問会議なんかでも非常に田村大臣も御苦労をされているというふうにも思います。
　本当に、そういう外圧というか、そういう中でどう立ち向かっていくというか、その部分については非常に御苦労もされているのではないかというふうに思いますけれども、しっかりと、本当にこのサービスの痛みを伴うカットというか、国民のこれはまさに生活というものが関わってくる話でございますから、本当に国民を犠牲にしてのそのような社会保障の削減というか、そういうものについては何としても阻止をしていただくというようなこと、そして、いろんな様々な制度改正の中でも決してそのようなことがあってはならないということを是非私の方からもお訴えをさせていただきたい、そのように思っておるところでございます。
　それで、具体的な改正の中身、何点かお伺いをしたいと思います。
　まず、新たな財政支援制度、新たな基金の話です。これなんかというのは、まさに医療、介護の一体的なサービスの提供という部分においてはまとめて議論をする話の中としては理解できる話なんですけれども、逆に、今回の計画、少し一体感がないのではないかというように思うところも幾つかありますので、その点を確認させていただきたいと思います。
　資料の一にも新たな財政支援制度の概要の厚労省さんの作られた資料を付けさせていただいておりますけれども、本来、医療、介護一体で様々なこれから改革を行っていく、そういう基金なんですけれども、今年度は医療だけをまず先行して進めていこうということになっております。まさに医療と介護の計画を分けて進めていくこと、これは本当に効率的なシステムが構築できていくのかということについて少し不安にならざるを得ない点がありますが、なぜ今回この医療だけを先行して行うんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　お答え申し上げます。
　今回の法案により都道府県に基金を設置して行う新たな財政支援制度でございますけれども、地域の実情に応じた基盤整備や課題解決に対応するものであり、これにより、医療・介護サービスの充実を一体的に図っていきたいということはそのとおりでございます。
　医療につきましては、平成二十六年度より診療報酬改定とあと基金による財政支援とを組み合わせることによりまして、病床機能の分化、連携や在宅医療の推進等を効果的に進めることができるのではないかということで、診療報酬改定に合わせまして二十六年度から実施をしているということでございます。
　一方、介護でございますけれども、御案内のように、介護保険は、三年ごとに市町村が介護保険事業支援計画、あるいは都道府県が介護保険事業支援計画を策定しながら三年ごとにやっていくという仕組みでございます。第六期、時期は平成二十七年度からでございまして、また、この第六期は、今回の法案にも入れておりますけれども、向こう三年だけではなくて、二〇二五年に向けた中長期的な視点も含めて策定をしていただきたいというようなことで計画をしておりますので、したがいまして、介護につきましては、次期介護保険事業計画が始まる平成二十七年度に合わせまして、そこと一体として取り組んだ方がいいのではないかということで、私ども、計画に合わせて介護施設等の整備や介護従事者の確保等を推進していきたいと考えたところでございます。
○森本真治君　今の御答弁では、これまでの例えば医療の取組と介護の取組というのがあって、延長線上でそれぞれやってきたので、それの引継ぎというか、そういう流れの中でスタート地点、スタートがずれてしまったんだというようなお話だと思います。
　ただ、今回の制度改正は、新たな地域包括ケアシステムというか、新たな社会保障システムを構築するまさに重大な第一歩というわけであるわけでございますから、そうすると、これまでの延長線上で徐々に体制を整えていくという考えもあるかもしれないけれども、やはりこれだけ、例えば十九本もの法律、それこそ一気にこうやっていこうというような中でいえば、どうも、何というか、理想の部分からいえば、やっぱり現状を見る中で、ちょっと、ベストではないけれども、少し半歩改革の思いが後退しているふうにも思いますが、そうではないですか。
○政府参考人（原勝則君）　スタートは今申し上げたようなことでたまたま医療と介護が分かれましたけれども、この法案にもございますけれども、医療計画と介護保険事業計画のサイクルを三年ごとに、六年と三年ということでサイクルを合わせるとかといったような工夫もしておりますように、スタートは分かれましたが、今後はしっかりと医療、介護連携しながらこの新しい財政支援制度も活用していきたいと考えております。
○森本真治君　まず医療のシステムが先に走っていて、医療、介護の一体という部分といったときには、そこに介護の部分が後から連結をされてというような理解になるわけですよ。
　そうすると、例えば今回の基金なんかでも、基本的にはもうほとんどというか、医療の部分で使われて介護の部分が、まあちょっとあるんだかどうかも後で聞きますけれども、というふうになってくると、じゃ、例えば来年度以降にしっかりとその介護の部分の基金というか、財源の確保なんかというところが、昨日も本会議での、小池先生だったと思うけれども、答弁なんかもありましたけれども、その辺がやっぱり不安にならざるを得ない。さらに、先ほど言いました財政制度審議会を始めとする様々な社会保障に対する圧力がある中で、そういう部分については大変ちょっと不安だなと思わざるを得ないところは少し残るんですね。
　それで、今回のまず医療だけの話にもちょっと少し触れさせていただきたいと思うんですけれども、実は今回のこの新たな制度というかスタートで、もう既に各自治体の方から事業というものをいろいろ検討をしてもらって、それがいろいろ、ヒアリングというか、これはもう国の方でもスタートされているというふうに伺っております。三月ぐらいからでしたかね、もう始まっているということでございますけれども。
　それで、私なんかのイメージでは、やはりこういう新たな制度というか、制度を進めていくのには、まずビジョンというか、どういう理想の姿があって、それに向かって具体的に計画を立てて、じゃ、その下に事業、その実現のために事業というものを考えていくという手順が本来の姿なのではないかなというふうに思いますけれども、今回は、まずこれ、国の方での指針というか、それがあって、都道府県の方で計画を立てて事業をやるというように、法律にもたしかそれは書かれていたと思うんですけれども、手順が逆のような気がするんですけれども、国の方のそのあるべき姿が示されてもいない、都道府県の計画も作っていない、なのに各都道府県の方は、自治体の方はもう事業を既にどんどん考えていって、それこそ本当てんでんばらばらに、効率的な展開ができないのではないかというふうに疑問に思うんですけれども、その辺りについて御説明いただければと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　今回の消費税増収分を活用した新たな財政支援制度につきましては、今回提案をさせていただいております法律案の中で、例えば地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設又は設備の整備に関する事業でありますとか、あるいは居宅等における医療の提供に関する事業でありますとか、このような中身で計画を作って、それに基金を充てていくと、こういうようなことは示されているわけです。ある意味でいえば、大きな枠はその中で示されてきております。
　その中で、今回二十六年度においては、病床の機能分化、連携のために必要な事業でありますとか在宅医療を推進するための事業、また医療従事者等の確保、養成のための事業について、国からは具体的な事業例、いろいろなアイデアがございますので、地域地域によって実行できる部分が変わってまいりますので、事業例を示して、これを参考に都道府県でどのような取組をされるかについて今現在ヒアリングをしている最中でございます。
　具体的なプロセスにつきましては、今回の法案を成立していただきました後、国において速やかに総合確保方針というものを策定いたします。これに基づきまして、都道府県では、公正性や透明性を確保する視点も踏まえつつ、関係者と十分協議して都道府県の事業計画というものを作っていただく、それに基づいて必要な額を基金として配分をすると、こういうふうなステップになっていくわけであります。
　今年度につきましては、時間も限られておりますので、都道府県等に十分な検討時間を確保する観点から、既に個別のヒアリング等を進めております。
　今後、国がしっかりと方針を示した上で、都道府県がしっかりと計画に基づいて適切に事業が進められるように努めてまいりたいと考えております。
○森本真治君　ちょっと今の御答弁は現状のプロセスの説明をされたような気がしまして、要は、やっぱり各自治体はまず事業をそれぞれ今考えていて、それを寄せ集めて計画になるという理解でいいわけですね。だから、ビジョンがあって計画があって事業を考えるんではなくて、本来はその流れだと思うけれども、今の御答弁では、今年度はもうスタートしているから、まずは事業の方をもう先にやっているんだというふうにも理解しましたけれども、だから、やっぱり本来のあるべき姿ではないやり方が今年度は行われているということで理解していいんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　大きな意味では、総合確保方針というものを国が定めて、その大きな方針の下でそれぞれの都道府県で計画を作っていく、こういう流れになるわけであります。
　ただ、先ほど御説明いたしましたけれども、それぞれの地域で必要な整備すべき、何といいますか、事業とか実施すべき事業が異なってまいりますので、そのエリアエリアにおいて、例えば在宅医療がまず十分にやられているところもあるかも分かりませんが、できていないところは、例えばそういう方々の人材の、何といいますか、育成から始めなきゃいけないところもございます。
　そういう意味では、大きなくくりの事業内容は示しておりますけれども、細々とした個々の内容については都道府県それぞれで考えていただくということが必要だというふうに考えているところでございまして、ただ、それは寄せ集めて国の計画といいますかビジョンができるというわけではないということでございます。
○森本真治君　ちょっとこればっかりやっていても、先に進まなければいけないんですけど、ちょっと法律を見ると、最初の計画の中で、まずは目標の数値というか、圏域の中での数値なんかをまず示してとかというようなこともあったものだから、そこがないと事業なんかも進めていかれないんじゃないかなと思ったものでしたからそういう質問をさせていただきましたけれども、ちょっともう時間がないので先に、あっ、答弁していただけますか、そこは。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　先生も多分、数値というところは、一番大きなところは医療機能ごとの分化、連携のところだろうと思います。それぞれの医療機能をどれぐらい整備するかというところにあるんですが、そこについてはまだ計算方法等も示しておりませんので、今後の話になります。
　ただ、今回の基金はそれだけに使うわけじゃなくして、例えば医療人材の確保でありますとか在宅医療の整備等にも使えますので、そういうところを中心にまずやっていただくということが中心になろうかというふうに考えております。
○森本真治君　済みません、ありがとうございます。
　ちなみに、今年度、九百四億円。今、各自治体から事業がこれから上がってきます。九百四億円を各自治体トータルで超えた場合はどうなるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　多分超えるだろうというふうに私どもは予測しているわけでありますが、その中で、どのような観点で配分をしていくかと。当然予算はその枠の中に収めないといけない。その中では、例えば都道府県人口や高齢者増加割合といった基礎的な要因、あるいはやはり具体的な都道府県計画の内容、そこを見させていただいた政策的な要因、それらを勘案しつつヒアリングを繰り返す中で、予算の範囲内で適切に配分できるように考えていきたいと考えております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　ちょっと次に移らせていただいて、午前中も相原委員からありました要支援の方へのサービスの一部を地域支援事業へ移行する、この問題についても何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　そもそもこの介護保険の理念についても、午前中も介護の社会化ということを目指していくというような議論もあったわけでございます。それと併せて、今回この介護、今回というか、介護保険制度導入、この目的として、これまでは介護が措置という形で一方的にサービスを与えられていたというところから、保険料を払ってそれぞれの皆さんが受けたいサービスを受けるようにできる、まさに権利として介護というものが保障されるということが導入の目的だと思います。
　今回、要支援者の一部サービスを地域支援事業に移す中で、例えばボランティアさんにサービスをしてもらうというような方針も出ているわけでございますが、多様なサービスを提供する、その一つのツールと言ったら怒られるんですけれども、その手段の一つとしてボランティアさんというものの活用というふうに言われておりますけれども、実は権利としての介護を受けられるという観点からいったときに、実は、今回ボランティアさんにサービスをしてもらうということは、まさに財源が、介護保険財政が逼迫している中で、介護保険事業の中ではもう提供ができなくなってきた、権利を保障できなくなってきたんだというようなことを、ある意味これはもう認めていくのではないかというふうにも考えられるわけです。まさに、この理念の変更ということを余儀なくされた、今ここに来て、まさにその大きな岐路に立たされているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○大臣政務官（赤石清美君）　森本委員にお答えいたします。
　この介護保険制度は二〇〇〇年からスタートをしているわけでありますけれども、老後の最大の不安要因でありました介護問題に応えるため、高齢者が介護を要する状態になっても尊厳を持って自立した生活ができるよう、介護を社会的に支える仕組みとして創設されました。現に、制度創設後、在宅サービスを中心に大幅にサービス量の拡充が行われてきておりまして、今後見込まれる要介護者の増に応じたサービス量の拡充を図っていくことが重要と考えております。
　今回の予防給付の見直しは、要支援者の多様なニーズに対応するため、介護事業者のみならず、ＮＰＯや民間企業、そして今議員の指摘にありましたボランティア等を含めた多様な事業主体による多様なサービスを充実させるものであり、地域の支え合いの体制を強化し、高齢者を社会全体で支えていくものにつながると、このように思っております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　ちょっと擦れ違ったんですけれども、要は、国民はまず保険を払うわけですよ、保険料を。やっぱり何かあったときに、保険料を払っているんだからきちんとしたその対価というか、それをやっぱりサービスとして受け取れる、これがまさに介護保険制度の中のサービスとして受けられるんだけれども、今回はこの介護保険制度ではなくてボランティア。だから、ボランティアというのは、別にお金を払って、料金を払ってそのサービスを受けているわけでもないじゃないですか。無料で受けられるわけですから。
　そうすると、この保険の理念自体がここに来てやっぱりもう限界に来ているのかというような観点だったので、そのサービスの担い手をどうしていくかという部分、観点については、まさに政務官言われたとおり、そのとおりだというふうに思うんですが、まさにこの保険制度自体の理念そのものが大きく今後変更をされていくんではないかというようなところをまず認識として理解をしなければいけないのかという観点でちょっと質問をさせていただいたわけでございます。
　それで、いろいろ社会保障の中で、自助、共助、公助というような話が出てきます。私なりに介護の部分をこの自助、共助、公助に当てはめていくと、まさに措置制度というのは公助、保険制度というのはお互いに保険方式でやるわけですから共助。この共助も限界に来て、まさにボランティアの部分がどんどん大きくなっていく。これは、ボランティアというのは本当に無償ですから、有償という話もありましたけれども、ボランティアということは、まさにこれは自助で生きていかなければいけないということに私は理解をさせていただいたんですけれども。
　これ、ちょっと通告をしておりませんけれども、もしどなたかお答えをいただけるようであれば、今回のこの制度改正、介護に関する制度改正は、まさに介護分野においても、この公助、共助の限界というものが来て、そしてもう自助ということを強力に進めていく、そういう流れの第一歩というふうに理解していいのかどうか。ちょっとこれ、御答弁もしできるようであれば、お考え聞きます。
○国務大臣（田村憲久君）　全てボランティアだとか地域の助け合いという話になると、互助という話になるんだと思います。ただ、今回は保険料が全面入っているわけでありまして、これは介護保険として予防給付のときの、財源構成は同じ形で入りますので、そういう意味では介護保険からお金は出ているという形であります。しかも、これは制度の中に入っておりますので、任意事業でもなければ地単事業でもないわけでありまして、制度の中に入っておりますから、やらなければならない事業、自治体がやらなければならない事業であるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、共助が限界に来ているからというよりかは、そちらの方がよりフレキシブルなサービスが提供できる、そして地域のいろんな取組といいますか努力というものがそのまま反映できるということでございます。
　ボランティアという話なんですけど、ボランティアばかりが前に出ちゃうんですが、ボランティアでできるわけないんです、全部が。我々もそんなボランティアだけで全部やろうというんじゃなくて、そこには例えばＮＰＯで働く労働者、若しくは高齢者で六十五歳になって仮に会社を退職される、若しくは継続雇用が終わられる、そういう中において、地域で労働者として働かれて介護の担い手になられる方々もおられるわけでありまして、もちろんボランティアでできるところはボランティアでやってもらえれば有り難いんですが、そんなところばかりではないと。今も先進的なところはボランティアでやられているところがありますが、決して我々も、ボランティア、有償ボランティアだけでやれるとは思っておりません。
　でありますから、そんな形の中において、制度の中に入っておりますので、そういう意味では、自助だとか互助だとか、互助は若干入りますけれども、それをもう共助が駄目だからそちらの方に移っていくというものではないと。受けられるサービスが多様になることによって要支援者の方々の状態が改善若しくは維持できるというような、今までのモデル事業や総合事業等々の例を見ながら、それを要支援全体に広げるという形で御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○森本真治君　地域支援事業が介護保険制度の中に入っているということはもちろん理解しているし、全てをボランティアでやってもらうんじゃないということも当然分かっているんです。
　要は、そういう保険料をその利用者さん、というか利用者さんが保険料を払っているけれども、今後ボランティアのサービスを受けなければいけないという、ある意味その第一歩が今回始まるということでいえば、まさに、全面的に自助だけでやるという話じゃなくて、そういう方向性がまさにこれから始まっていくんですよねという意味での質問だったわけですよ。だから、もう全面的にそれが変わるからということを指摘しているんじゃなくて、まさにこれからの、今後の社会保障の改革の流れが本当に自助という部分がよりどんどんどんどん踏み込んでくると、じゃないかということの、まずその突破口が開かれたのではないかというような視点で今取り上げさせていただきました。
　別に答弁、何かありますか、もういいですかね。
○国務大臣（田村憲久君）　それぞれが御努力されて、なるべく要支援者から脱却される、若しくは要支援者にならない、要介護者にならないという意味では、自助はしっかりとやっていただきたいという思いはあります。でありますから、もちろん介護サービスを受けているときでも自助というものはあるわけでありますが、制度自体が自助の方向に向かっていくということではないわけでありまして、そこは、その中において多様なサービスという中には、いろんな方々の知恵だとかいろんな方々のお手伝い等々があるというのが一つだと思います。
　ボランティアなんかで一番端的に、あるサービスをしたら、例えば何かサロンのようなものを地域でつくっていただいて、そこで日中いろいろと、いろんなメニューをつくっていただいてゆっくりとされるというような形というのはボランティア等々でもやっていけるのかも分かりませんが、例えば家事支援なんというのをボランティアでこれをやるとなると、先ほどの話じゃありませんが、中には有償ボランティアで成功しているところもありますけれども、それを全国的にボランティアで定期的に家事援助に来ていただくというのはなかなか我々も難しいのではないかと思っておりますので、否定はしませんが、それはそうしなければならないというふうな形で我々も申し上げておるわけではないということは御理解いただければ有り難いというふうに思います。
○森本真治君　続いて、資料のちょっと二を見ていただきたいと思います。
　費用の効率化のイメージということで、これも厚労省さんの作成された資料でございます。予防給付の伸びを抑えていこうということを考えられていらっしゃいます。
　それで、大臣、これまでの衆議院での答弁などを読ませていただきましても、最初から費用額にキャップをはめるという考えではないと、給付の抑制をすることはないというふうに答弁をされているのは私も見ました。
　ちょっと私、これがよく理解できないんですけれども、そもそもこういう抑制をしていこうと思ったときには、コストの安いサービスに誘導していかないと費用は抑制できないのではないかなというふうに思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　抑制するという意味では、二つに分解できるんだと思います。
　一つは、今言われたように、言うなればプロという言い方がいいのか、専門職の方々がされておられる、今まで事業者が提供されておられたサービス、こういうものよりも質は落とさず、若しくは御本人のニーズは落とさず、状態像等々をケアマネジメントしていただく中で、どういうサービスがいいですかということを地域包括支援センターでやっていただきますが、それに応じてこういうサービスですよというのが、事実上今ある事業者が提供しているサービスではなくて、具体的にそっちが安いということはあると思います。しかし、安いからやるんじゃなくて、それが適しているからという意味で安くなるという部分はあると思います。
　しかし、それよりも我々が目指しているのは、そもそもが今までやってきた総合事業、それからモデル事業もいろいろやってまいりました。どういうようなサービスを提供すれば今よりも状態が良くなるか、若しくは悪くなりにくいか、こういうものを見た中で、今までのいろんな事業を勘案して、一律的なサービスよりもニーズに応じた、必要に応じたいろんなサービスの方が重度化をしない、若しくは改善する等々というような、事業のいろんな例を見ながら、そういうものを提供いただくことによって今よりも要するに悪くなりづらい、こういう状況をつくれば、当然のごとく、より多くのサービスを求める人たちが少なくなるわけであります。場合によっては、要支援から自立になる方もおられるかも分かりません。
　その結果、全体として給付の伸びが収まるというようなことを考えておるわけでございまして、究極はもっと下がった方がいいんですよ、それはみんなが元気で、なかなか介護のサービスのお世話にならないということでありますから、なかなかそこまで一足飛びに行くのは難しいと思いますが、そういうことを目指す中においてこういう目標値を置かさせていただいておるということで御理解いただければ有り難いと思います。
○森本真治君　それぞれの方々のニーズに合わせたサービス、多様なサービスの中から選択していく中で、結果的にコストが安いものがあって、そして給付が抑制されるというような今御答弁一つということだと思うんですけれども、ただ、そこは、それぞれの現場というかケアマネさんとか、当事者同士でそういうことをやっていきますけれども、そもそも財政というのは年度初めに予算というものを組むわけでしょう。
　そうすると、自治体というのは、予算を組むときに、でも、そういう個々のサービス、一人一人のサービスを調べてそのコストがどうだからといった計算をするわけじゃないじゃないですか。予算というのを最初に組むときには、必然的にやっぱり給付を抑えていかなければならないというような、まず予算を編成して、その中でそれぞれの住民の皆さんに適したサービスを提供していくというようなことが結果的になっていくのじゃないかと。
　だから、これは必然的にキャップをはめるというか、給付を抑制していくということになりはしないかということを心配するわけです。予算というのは年度初めに、使う前に決めるわけですから、そこの段階でもう抑制していくでしょう、それは。
○国務大臣（田村憲久君）　これはあくまでも目標でございまして、当然のごとく、例えば極端な話でありますけれども、全く新しいサービスをつくれない、それはいろいろな理由があって。例えば私の町でもあるんですが、本当に確かめたわけじゃないんですが、その地域の方々が言われるんですけれども、元々、旧村だったんですが、松阪市、合併したところなんですけれども、平均年齢が七十八歳でありますから、サービス提供する方々がほとんどおられない、自発的に。ということになれば、そこは今までどおり事業者からのサービスということにならざるを得ないわけですよね。そうなった場合には、思っていたような、要するに抑制が掛からない可能性があるわけですね、今と変わらないわけでありますから。
　そうなった場合には、その事情等々を勘案して、その点は抑制目標ということではありますけれども、事情を勘案して必要なものは必要な部分だけ拠出、拠出といいますか、使っていただくというような話になるわけであります。場合によっては補正を組むということもあるわけでございますので、その点はやっぱり掛かったものは掛かったもので致し方がありませんが、しかし一方で、やはり削減をするように、つまりそれは、先ほども言いました、単価が下がるからこんなサービスじゃなくて、今まで総合事業でそういうサービスを提供したら悪くなるのをある程度抑えられた、若しくは改善したというようなメニューを要するにこちらとしては事例としてお示しをさせていただいたりとかするわけですね。
　そういうものを、準じてつくっていただくわけです、そういうサービスを。ですから、それをやることによってどれぐらい抑えられるというものはある程度予測ができるということでございますので、そういう中において対応いただくという話になってこようと思います。
○森本真治君　まさにそれが誘導だというふうに思うんですけれども、十分審議時間が今後多分この委員会であると私は信じて、ちょっと先にまた行かせていただきたいと思いますけれども。
　資料三を見ていただいて、ちょっとこれ事前に通告でしていなかったので、大臣またあるいは局長さんでも結構なんですけれども、訪問型サービスと通所型サービスが介護予防給付から地域支援事業に移ります。つまり、介護認定を受けなくてもこのサービスというのが受けられるようになるわけですよね、この訪問型サービス、通所型サービスというのは。
　つまりは、これ利用者がどんどん増えていくという話になりませんか、介護認定を受けなくてもサービスどんどん受けられるんだから。逆に言えば、これって財政がどんどん負担が大きくなっていくというふうにも考えるんですけれども、ちょっとそれ疑問に思ったので、御説明を。
○政府参考人（原勝則君）　この介護予防・生活支援サービス事業をどういう方が受けるかということについては、まず簡易な基本チェックリストというもので、対面でその方のいろんな状態像を把握いたしまして、そして、そういう中で、この方はもう明らかにここまでいかなくても、例えば地域の体操教室でも十分いけると、御本人もそれでいいという場合はここは使わないわけですね。
　もし、いや、これはちょっとやっぱり認知症ということもあって少しきちんと判定した方がいいというのであれば、更に要介護認定みたいなことを進めて、更に専門的な判断を仰ぐというようなこともございます。
　いずれにしても、市町村がこの基本チェックリスト等を踏まえまして、個別に本人の状態像とか意向だとか、あるいは置かれている環境でございますとか、そういうものをケアマネジメントしていただくと。その上でその方にふさわしいサービスが、提供につなげるようにしていきたいと考えております。
○森本真治君　要介護認定を受けるのは、要は訪問看護などを利用するために受けるわけでしょう。訪問型サービス、通所型サービス、この地域支援事業に入るところというのは、要介護認定を受けなくても受けられるわけでしょう、今度の。そうすると、より広がっていくじゃないですか、この利用者が。違いますか。そうじゃないというんだったら、受けさせないということでしょう、それはだからもう。その地域のボランティアなんかに全部、サービスを受けてもらおうと、最初からそこに誘導しているじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今でも二次予防事業対象者等々が受けられるサービスもあるわけであります、例えば総合事業の中には。そういう意味では、受けたい方々は今でも受けておられるということはあります。
　生活支援等々に関しましては、これはまずチェックリストというものを第一義的にやっていただいて、そのチェックリストで、言うなれば、項目で当てはまった方々に関しては今度はケアマネジメントというのをやると。ケアマネジメントの必要な方々は必要なサービスを受けるということになるんですが、今まで基本的に、要支援サービスを受けたかった方は、これはやはり要介護認定を受けるわけであります。だから、受けたい方は要するに要介護認定を受けられて、そして訪問看護なんかを受けられる。他のサービスを受けたい方々は、チェックリストを使って、それで必要なケアマネジメントを受けてサービスを受けるという話。
　もっと申し上げれば、そもそも要支援者じゃない方々等も、二次予防事業対象者の方々でありますけれども、この方々などをいろいろと分析しますと、まあ要介護認定を受ければ要支援が出る方々が結構おられるんですよ。ある自治体の調査では八割ぐらいそういう数字が出てきております。
　ですから、要は、対象者になる方も、自分はサービスが受けたいか受けたくないかという御判断で今まで要介護認定を受けられたりだとか、場合によっては総合事業を受けてこられておられるので、その点は、御自身が仮にそれを受けられる資格者であったとしても、御自身が受けようと思うか思わないかと、それは今も現状は変わらないわけでございますので、そういう意味では、それほど大きくこれによって給付が爆発的に伸びるということにはならないのであり、あくまでも御本人がサービスを受けようという気持ちがある中においてまず第一歩を踏み出していただくと、そこは今もこれからも変わらないというふうに御理解いただければ有り難いと思います。
○森本真治君　何のために地域支援事業の方に移すのかがやっぱり今のお話でもちょっとよく理解できないんですけれども。
　それで、もう時間が限られているのでちょっと大分はしょりますけれども、例えば、よく好事例なんかの話でいろんな自治体の話が出ます。今の現行の制度の中で、午前中の御答弁で、なかなか現行の制度の中でこの総合事業というふうに利用するという方が少ないという話が多分、今の制度があるからね、ということで今回制度改正というような話があったと思うんですけれども。
　今の現行制度の総合事業を義務化して、さらにこの要支援から外すサービスを切り離すということに不安感がたくさん多いわけですから、まさに今の例えば和光市のような状況を全国に広げるという、今の制度の中で総合事業を義務化させて実施させる方がよっぽど、やはり、我々も和光市に行きましたけれども、これは新制度の下での成果ではなくて、現行制度の中で成果が出ておるわけですから、そういうやり方の方が本当は正しい方法じゃないかと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○大臣政務官（赤石清美君）　今の和光市の例、私も埼玉県の川越に住んでいますので見たことがありますけれども、確かに、ボランティアも含めて町全体のコミュニティーが支えているという点では、ああいう場所だからちゃんとできるんだろうと思うんですけれども、じゃ、全ての田舎でそれができるかというと必ずしもそうではないだろうというふうに考えております。
　いずれにしても、介護予防の推進のためには、市町村が中心となって高齢者が積極的に参加できる住民主体の通いの場を充実させるとともに、要介護状態になっても、生きがい、役割を持って生活できる地域の実現を目指すことが重要であると認識しております。特に、閉じこもり等の何らかの支援を要する者を適切に把握し、住民主体の通いの場への参加を促すことが必要であるが、全国一律に基本チェックリストを全数配布する手法よりも、民生委員や住民等から収集した情報を活用する等、地域の実情に応じて弾力的に実施した方がより効果的かつ効率的であるというふうに考えます。
　既に一部の地域では、高齢者の介護予防や社会参加の推進などのために多様な集いの場を整備するなど様々な取組が実施されており、私も長崎県の佐々町というところへ行ってきまして、そこではやっぱり地域の方たちが本当にそういうコミュニティーをつくって、そういう集まりの場を持って、私も実際に体操とか何かやってきましたけれども、本当にもう高齢者の方は皆さん元気でやられているなという印象を持っておりますので、そういういろんな地域によって多様な取組が必要だろうと、このように思います。
○森本真治君　もう時間が来てしまいました。用意した質問、全然できませんでしたので、まだまだしっかりと質疑時間確保していただけるものと信じて、質問を終わります。
○武見敬三君　改めて、我が国の置かれている医療、介護をめぐる局面というのが大きな転機に差しかかっているということを認識せざるを得ないと思います。二〇二五年には団塊の世代の皆さん方が七十五歳以上になられるわけで、五人に一人は七十五歳以上という高齢化社会の中で、もはや病院における入院治療、さらには介護施設における介護サービスというものだけではどうしても対応できなくなってこられる高齢者が、在宅でもいかに効率的に効果的に介護、医療のサービスを受けられるように今から計画的に準備するのかというのがこの法律の趣旨だと私は理解をしております。
　その上で、この大きな政策の枠組みというものがいかなるものであるのかという点について、まず確認と質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも我が国では、都道府県の知事が責任者になって、医療法に基づいて五年ごとの医療計画というのを策定しておって、そこで二次医療圏や三次医療圏というものが設定をされて、いわゆる五事業や五疾患に関わるサービスの提供体制というものが整備されてきた。今は第六次で、平成三十年までこの第六次の医療計画があるという、こういう状況です。
　また、介護保険法に基づいて介護保険事業支援計画というのもある。これは市町村中心になっておりますけれども、日常生活圏にそれぞれ地域包括支援センターを設置をして、そして介護のサービスの充実を図るということをやっておる。
　改めて、今度の法律に基づいて、これらに加えて今度は都道府県の知事に地域医療構想というものを策定をしていただいて、そして、その地域医療構想の政策圏域として地域医療構想区域というのを新たに設定していただくと、こういうことになっている。この地域医療構想区域というもので求められる役割というのが、病床区分に基づく医療ニーズの測定であるとか、それぞれこうした構想に必要な事業を行うことだということになっておるわけでありますけれども、この地域医療構想区域というものがいわゆる厚労省の省令に基づいて設置をされるということになるわけでありますけれども、これがどのような基準で設置されることになるのかはこの法律では書いていない。
　これに加えて、さらに、この法律に基づいて厚労省は総合確保方針というのを策定をして、それに基づいて今度都道府県が医療介護総合確保区域というのを設定をして、そして都道府県計画というものを策定することになっている。また、市町村はそれぞれに市町村計画というものを策定することになっている。ここの区域については、地理的条件、人口、交通事情その他の社会的条件、医療機関設備等々の状況、介護施設の整備状況から見て、医療、介護を総合的に推進を図るための区域というふうに、一応その中で概念が整理されて述べられている。
　この一連の計画というものが、これからいかに整合性のある形で整備されていきながら、都道府県、そして市町村がそのことを十分にどこまできちんと理解をしてそれを実施していくかということが、実はこの法律を実際に施行し、実施していくときの最大の課題になってくるだろうというふうに思います。
　そこで、まず第一に、法律では明記されていないこの地域医療構想区域というものについて、これをどのような考え方で設定しようとされているのか。医療計画の中では既に二次医療圏というものが設定されているわけでありますけれども、これとは一体どのような関係を持つことになるのか、この辺をまず、医政局長、御説明いただけますか。