Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村鋭一君　武村さん、私、ここで何も法律論争をするとか、一字一句にこだわった、判例に基づいた解釈を伺っているんじゃないんです。
　私があくまでも申し上げたいのは、今回あなたが、この種の措置としてはこれまでの例で最も重いとおっしゃる訓告処分というのは、国民一般の理解からすれば、これはあなたがおっしゃるように最も重い処分とはどうしても私には思えないし、国民の皆さんもそう思っていらっしゃるだろう。そして、あなた自身がおっしゃったように、この問題は法律的云々よりも、やはり公務員としてのおつき合いが節度を超えたものである、だから処分をした、こうおっしゃいましたね。その節度を超えたことについての処分が訓告で妥当とするのか、それとも、私や恐らくは国民の皆さんはこの訓告という処分が受光なものではないとお考えであろうとすれば、もっと別の処分の仕方があったのではないか。
　しかもなおかつ、おっしゃいましたように、なるほどそれは法律解釈は個々に見ていけばそういうことかもわかりませんが、法というものを大きくとらえてみれば、この八十二条の「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」というのは、これを今回の事例に当てはめてみれば非行と解釈しても私はそれは差し支えがない。むしろ国民に対して大蔵省全体が姿勢を正すという意味ではそれぐらいの解釈できっちりした処分をされてもよかったんじゃないか、こう思うんですね。
　まして、大臣、大蔵省のほとんどの皆さんは本当に国民の奉仕者として一生懸命仕事をしていらっしゃるんですね。その大蔵省の職員の皆さんが今回のことでどれぐらい失望をしていらっしゃるか、あなた、そのことをお考えになったことございますか。それでなくても今は二信用組合の問題で武村大蔵大臣御自身が連日、当委員会等も通じて追及を受けているようなこういう状況の中にあって、こんなことが明るみに出て、それは一生懸命仕事をしていらっしゃる大蔵省の職員の方からすれば、何というときに何ということをしてくれたんだと皆さん本当にがっかりしていらっしゃると思うんです。だから、そういうことにこたえるためにも私はもっとしかるべき厳正な処置というものがあってよかったんじゃないか、こう思います。
○国務大臣（武村正義君）　国民の皆様がどうお感じなのか、例えば香港旅行という大変明確なこの事態をどうごらんになるか、当然そのことも私どもは処分に当たっては無視するわけにいかないと思っております。
　しかし、より心しなければなりませんのは、やはり公務員も法律に基づいて存在をいたしておりますし、法に基づいて職務を日々遂行いたしているわけであります。その公務員に対しては、またこれは法によって身分が保障されているわけであります。その例外として懲戒というふうな処置も明確に国家公務員法は規定をしているわけでありますから、すべての犯罪が、法と真実というふうに言われますように、やはり法に基づく処罰をするときには何も法律の解釈を狭く解釈する必要はありません。しかし、過去のさまざまな事例もございます。私どもは当然、懲戒になれば人事院と相談をして、人事院の承認でしょうか、そういうことも必要になってまいります、場合によっては訴訟になることも。きちっと法的な根拠を見詰めて、その上で決断をするわけであります。
　そういう意味で今回の行為は、国民がどうごらんになっているかということは十分それは意識はいたしますけれども、きょうも朝の記者会見で最後にございました、それじゃ世間が騒げばどんどん処分するんですかと、何かいかにもこの処分がきつ過ぎるというふうな感じの記者からの質問もありました。私的な行為だけでなぜ処分の対象になるんですかという意味であったと思うんですが、（「私的な行為じゃないよ」と呼ぶ者あり）いや、そういう質問もあったわけで、そういう質問にもきちっと答えなければならない、こうこうこういう根拠で、こういう判断でこの処罰をするんですということをやはり明確に答えなければならないわけでありまして、そういう意味で、きのう、おととい、本人から聞きながら、内部はもちろん関係者の専門家の意見も聞きながら、その中でやはり私どものとり得る撤大の措置をとろうということで今回の処分を決めさせていただいたわけであります。
○中村鋭一君　私は私の感ずるところを率直に申し上げさせていただいた。あなたはあなたで今おっしゃいました。しかし、これは国民の皆さん見ていらっしゃいますよ。今のあなたの記者会見で、国民が騒いたら何でもできるんですかと、そんな言い方をしちゃこれはいけない。
○国務大臣（武村正義君）　そういう質問があったんです。
○中村鋭一君　だから、そういう質問をここで紹介することすら全く必要でないことであります。私が聞いたことについて正碓にお答えをいただければいいし、あなたのお考えを教えてくださればいいことであります。
　武村さん御自身、今回はみずから進んで一カ月、俸給月額の二〇％を国庫に返納することにいたしましたけれども、これは自分で自分に処分を課されたわけでございますが、これは今回のことに関して、これまた大蔵大臣、妥当な御自分に対する処置であったとお考えですか。
○国務大臣（武村正義君）　この事件はもちろん私の就任以前の話でありますが、やはり今こういう事例をもとにして社会全体から厳しく大蔵省が不信を受けているということを率直に認識せざるを得ません。そういう意味で、私の処分の中には、直接綱紀の保特の責任者とも言うべき事務次官、官班長も対象になっているわけでありますし、また直接当時は関係ないにしましても、今この二人の職員を預かっているといいますか、監督する立場にある主計局長及び関税局長も巌重口頭注意の対象にしているわけであります。
　最後に残るのは大臣であります。大蔵省全体のまさに責任者として何もしないわけにいかない。大蔵大臣にはそういう、大蔵大臣といいますか閣僚には、あるいは公務員の特別職と言ってもいいんでしょうか、そういう懲戒等々の道は開かれておりません。そういう中で、私がみずから進んで何らかの大蔵省の今の最高責任者としてのけじめの気持ちを表現するという意味で一カ月の俸給の返上を決めた次第であります。
○中村鋭一君　そうしますと、これは大蔵大臣御自身が、そういう規定はないにかかわらず、けじめをつけるために二〇％の給料の返納をお決めになったということは、これは非常に個人的な質問になりますけれども、大臣自身のこれまでの輝ける経歴にこのことはプラスではない、マイナス、それともプラスでもマイナスでも関係ないと、そうお考えでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　それは明らかにマイナスであります。私も知事のときに、やめた元税務課長が収賄で逮捕されたときにも減給の措置をみずからとったことがあります。
○中村鋭一君　これまた大臣おっしゃった、規律委員会を設ける、こういうことでございますが、現実、規律委員会というのは何人ぐらいの構成で、どういう人選で具体的にはどういうことをみんなで委員の方が集まっておやりになるわけですか。
○国務大臣（武村正義君）　けさ私から指示をしたばかりでございますから、恐らく省内はこの指示を受けて具体的な人数、メンバー等の検討を進めてくれていると思います。
　官房長が後から答弁できると思いますが、趣旨はあくまでも大蔵省職員の綱紀の厳正な保持を図ると。今回の事態についてももう一度大蔵省内部を掌握するということが必要でありますし、そこからどういう反省を引き出すか、日々どういう規律の保持のために省を挙げて努力をしていくか、そのことをこの委員会で検討し、私に報告をしてもらおうと思っております。
　メンバー等は政府委員からお答えします。
○政府委員（小村武君）　けさほど大臣から厳しい御指摘をいただきまして、規律委員会を設置するようにということでございます。
　今、具体的な作業を始めたところでございますが、基本的には、官房長を長といたしまして、私ども、服務規律の実践的な担当者である各局の総務課長に参加をしてもらいましてこの委員会を運営していきたい、こう考えております。
○中村鋭一君　いや、私が知りたいのは、規律委員会ができますね、できて皆さんで議論をなさるのは、現実に大蔵省の省内の例えは今度の田谷さんの問題のように、特定のスポンサーと一緒にゴルフに行ったか行かぬかとかそういうことをお調べになるのか、それともそういうことじゃなくて、省内の士気を高めて厳正な規律を保つためにはどのような方策を今後とっていったらいいか、そういうことを研究し議論し献策するための委員会なのかと。その性格といいますか、具体的な内容といいますか、それについて聞かせていただきたい。
○国務大臣（武村正義君）　それは両面持たせたいと思っております。
　ただ、規律委員会にしましても、今後またどんな事実が、今までの調査ではわからなかった事実が出るかもしれません。あるいは新聞、雑誌等で報道される場合もあります。調べて、事実でない場合もありますけれども、そういうことに対しても機敏に対応しなければなりませんし、それでなくても一般的に今回の事態全体の姿をやはりもう一度省を挙げて総括をする、総点検をするということが一つです。
　同時に、ここから何を学ぶかといいますか、あすのために大蔵省全体が反省をして再出発をする、そのための委員会でもあってほしいというふうに思っております。
○中村鋭一君　武村さん、今いみじくもおっしゃいましたね、今後どういう事実が出てくるかもわかりませんと。そういうことについても調べるといいますか事実関係を明らかにする、それが規律委員会の仕事の一つでもある、こういうわけでございます。
　今回、例えば斎藤事務次官、それから篠沢さんですかね主計局長さん、それから官房長さん、関税局長、こういう方々が口頭厳重注意処分を受けていらっしゃいますが、田谷さんも責めてこういった皆さんに、今後規律委員会でやっていった結果新たな今回のような事実が発見された場合は、それは当然ながら非常に厳正な処分をなさるんでしょうね。
○国務大臣（武村正義君）　当然、今掌握できていない新たな事実が具体的に掌握ができたということになりますれば、その事実に対してもきちっと対応をしなければならないと思っております。
○中村鋭一君　その場合は、今回は最も重い処分として訓告、こうおっしゃいましたが、公務に関係するものでなく私的な交際の範囲であれば、それがたとえ国民の非常な不快感を誘発し指弾を受けるものであっても、最高は、次もまたそのような場合は最も重い処分は訓告ということになりますか。それともそうじゃなくて、いろいろなケースがあるわけだから必ずしも訓告が最も重い処分ではない、もっと重い例えば懲戒、ここにあります解雇、それから戒告等々の処分があり得るというふうに理解しておけばよろしいですか。
○国務大臣（武村正義君）　当然、新しい事実、これは仮定の話でありますが、新しい事実が何であるか、それが法との関係でどういう認識をしなければならないか、そのことを基本にしながら一つ一つきちっと対応をしなければならないというふうに思っております。
○中村鋭一君　最後に、武村大蔵大臣にひとつ率直にお伺いをさせていただきます。
　これは変な例えで恐縮でございますが、柔道には例えば教育的指導とかあるいはわざありとか一本勝ちとか、こういろいろありますが、武村さん御自身、先ほどは今回の二〇％の減給はプラスではない、マイナスだ、こうおっしゃいました。これがあなた御自身がマイナスということであれば、大蔵大臣として既に減点一というふうな考え方もできないわけじゃないと思うんですね。
　そうすると、先般来から当委員会で問題になっておりますところの二信組の救済問題、三百億円の問題、この協調融資等々が、あなたはこれまで新しい知事さんが選ばれるまでは先送りであります、新しい知事さんがきっちりと善処をしてくださると思いますと、そういう意味のことをおっしゃっておいででありますが、我々はどうもそうは思えない。既に今出ていらっしゃる各候補の皆さんは、三百億を何の議論もなくそっくりそのまま救済のために出すということについては否定的な候補者の方が全員でございますね。そうすると、そういう知事さんが選ばれた場合はこの三百億は出せないことになる可能性が多いわけであります。
　ここまで大蔵省が世間から失望の目をもって見られ、武村さん御自身は二〇％の減給を自分に課され、そしていよいよ新しい都知事が決まってこの三百億円が出ないということになった場合は、武村さん御自身はそのときに御自分のことについて、今回二〇％の減給を課されたと同じように何らかの処分を自分に対して課されますか、あるいは責任をおとりになりますか。その辺のことをお伺いして、後は都築議員の関連質問に移らせていただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　そういう仮定の御質問にはお答えできません。
　今回の措置も、むしろ私自身はこの事態、過去の事件ではありますが、この事態に対して省内を締めるといいますか、省内の規律を一周徹底をしていく、激励をする意味でみずからにもこういうけじめの気持ちを表現して措置をとったわけであります。
　なお、東京都の三百億の話は、これは選挙が済んで新しい知事さんが最終的にどういう判断をいただくか、私どもも大きな関心を持って見守りたいと思っていますが、少なくとも先般の証人喚問も含めて、各候補者の中にも都の責任は大変重いという認識が、むしろ冷静な認識が広がってきていることも事実でありますだけに、私どもは、選挙が終わった後どういう方が知事になられようとも都は全く責任がないというふうな判断をされることはあり得ないとむしろ思っております。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。都築譲君。
○都築譲君　連日御苦労さまでございます。
　それでは冒頭、震災関連でございますが、連日、阪神・淡路大震災関係で、救済、復旧・復興対策の関係で各閣僚並びに行政職員の持さん、本当に御尽力をいただいているわけでございます。
　それで、いろんな手だてが論じられておりまして、労働省においてもたくさんの手だてを論じられて、今後いよいよ失業関連対策をどうするか、こういうところに重点が移ってくると思いますが、その中で、ぽっとニュースが出ただけでその後ぱたっと状況が途絶えてしまったものに、実は阪神・淡路大震災の関係で勤務時間中に労災事故に遭われた方がやはりいらっしゃる、こう思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　先月の下旬に、早々と労災認定、異例の早さというふうなたしか新聞報道があったわけでございますけれども、その後、労災関係の申請の状況なり、あるいは認定決定の状況はどのようになっているか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　お答えいたします。
　今回の阪神・淡路大震災に伴います労災保険給付の請求でございますが、三月十日現在で百七十六件となっております。このうち、私ども監督署の方で既に支給決定を行いましたものは二十六件ということでございます。現在、その他のものを含め調査中の事案も入れまして今後とも私ども迅速な処理に努めていきたい、このように考えておるところでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　労災認定の場合は、業務の関連性、起因性、そういった観点から非常に複雑な面もございます。ただ、そういった中で既に二十六件も限られた時間の中でやっていただくということで、震災で亡くなられた方の家族の皆さん方の生活の保障を図るという観点で御尽力をさらに続けていただきたい、このように御要望を申し上げたいと思います。
　それから観点を変えまして、今回の予算審議の中でも大きく議論として浮かび上がっておりますのが、膨大な財政赤字が広がりつつあるわけでございますけれども、そういった中で行財政改革を進めるということで、先般特殊法人の合理化の問題が指摘されております。さらにまた、規制緩和の観点も非常にこれから重要になってくる、こういうように思うわけでございます。
　そういった中で、実は一部に聞こえてまいりますのは、例えば最低労働条件といったものについても一つの例としては最低賃金制、こういったものについても規制緩和の観点からもっと民間の自主的な決定にゆだねるべきではないか、こんな考え方も出てくるわけでございます。規制緩和といいましても、規制の中にはやはり経済活動の規制という観点あるいは社会的な規制というふうな観点といろいろあるだろうと思います。そういった中で、この規制緩和と最低労働条件についての規制の考え方、これについて労働大臣としてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　お尋ねの件でございますが、労働時間や賃金につきましては、最も基本的な労働条件であり、労働者とその家族の生活を初め社会全体にかかわる重要な問題でありますので、労働時間に関する社会的規制につきましては経済的な規制と同一に論ずることはできないと思っております。
　なお、今後の労働時間法制のあり方につきましては、現在、学識経験者による研究会を設けまして、我が国の社会経済情勢の変化、国民生活等の実態を踏まえながら検討を行っておるところでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　特に最低労働条件については労働基準法という法律で罰則をもって強制することになるわけでございまして、勤労者の労働条件あるいは労働者福祉あるいはその家族の生活の確保という観点から大変重要な役割を果たしている、このように考えておるわけでございます。ただ一方で、先ほど私が御紹介したような民間の自主決定にゆだねるべきであるという議論もこれまた一つ意味のあるところではないかなと、このように思うわけでございます。
　そして、一つの例として例えば労働時間の短縮については、生活大国五カ年計画等におきましても、従来から千八百年間総実労働時間の達成ということを目標として大きく掲げて今日まで民間の自助努力を促してきたわけでございますし、また法的整備におきましても、労働基準法改正をして昨年から原則過所定労働時間は四十時間、こういうことになったわけでございます。ただ、一部の規模のあるいは業種の事業場については猶予措置が設けられまして、まだ四十四時間とかあるいは四十六時間、こういう時間法制があるわけでございまして、それらが全部一挙に四十時間制に移行するのは平成八年度末、平成九年の四月一日から、こういう状況になっておるわけでございます。
　こういった本当に国民が豊かに暮らせるような、豊かさを実感できるような社会をつくる観点からは、やはり労働時間の観点あるいは住宅の観点、たくさんの要素がございますけれども、そういった意味でのお取り組みをいただいておるわけでございますが、一つ気になる問題として御指摘をいただいたのが、私もこの問題を担当してきたわけでございますけれども、フレックスタイム制というものを実は先回の法律改正の際に導入をしたわけでございます。このフレックスタイム制についてちょっと簡単に概要を御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　今お尋ねのフレックスタイム制でございますが、これは労働基準法におきましては、今お話もございましたように、一日の法定労働時間あるいは一週間の労働時間というのは決まっておりますが、一定の条件のもとに、具体的には労使協定が中心でございますが、労使協定をいたしまして、一定の期間内にそれぞれの働く人が自分の出勤時間あるいは退社する時間を自由に選べるというものでございます。そういうような形でフレキシブルな柔軟な労働時間を可能にし、全体として労働時間の短縮に努めていけるというようなこと等も考えてとられているものでございます。
　ただ、一般的にはすべての労働者の方が出勤しなければならないコアタイムを定めたりいたすという例が多いようでございますし、また清算期間と申しまして、どれだけの期間でその全体の労働時間の清算を、時間外労働になるか否か等を含めまして清算するかということでございますが、これは通常一カ月以内となっておりまして、一カ月をとる現状が多いようでございます。
○都築譲君　今、局長から御説明いただいたその清算期間の観点で、一般の民間企業労使の間ではやはり賃金の清算期間として月単位で月給というものが一般に普及しているわけでございまして、そういった形で清算期間を設定するということになるわけでございますが、実はこの観点からどうも非常に硬直的な問題が出ているんではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　と申しますのは、今のフレックスタイム制、実際には所定労働時間が例えば週休二日で一日八時間ということであれば一週間四十時間でございますから、今、政府が掲げる目標、完全週休二日、一週四十時間といったものにかなうわけでございますけれども、例えば今度、来年の七月からは海の日というのが祝日になりますので、休日がふえることになりますから、その観点からの問題は緩和されるのかもしれません。
　　　〔理事伊江朝雄番退席、委員長着席〕
　例えば七月の三十一日という暦日数があるわけでございますけれども、例えば土日がお休みというところであれば休日が八日ある年と、あるいは一日、二日が土日でいけば実は十日間が土日になってその一カ月の中に入る、こういう年があるわけでございますが、そういった場合に、一日八時間で五日労働ということで四十時間という形でいくわけでございます。ところが、この七月の労働時間を今のフレックスタイム制で実は計算をいたしますと七分の三十一、週換算をしまして掛ける四十時間ということになるわけでございまして、法定労働時間が実は百七十七時間ぐらいになる、その時間を超えれば労働基準法に基づいて割り増し賃金を支払いなさい、こういうことに実はなるだろう、こう思うわけでございます。
　ところが、実際に企業の方で行われておるのは、週休二日を導入しておりますから、一日八時間、一週四十時間、五日労働、こういうことで行きます。そうすると年によっては、先ほど申し上げたように、八日間の土日があるところであれば二十三日が稼働日になる、ところが十日間の場合は二十一日が稼働日になるということで、労働時間が実はそういう協約の定めによって相当ずれてくることになるだろうと思うわけです。
　ところが、実際には月をならしてそれぞれ週休二日制、一週四十時間ですよという労働協約のもとでやっておるのに、実はたまたま土日が八日しかない年に当たったときにはそこの労働時間は協約では百八十四時間になる。それを超えればちゃんと割り増し貨金を支払います、こういう状況になっておるわけでございますけれども、そこのところを実は百七十七が法定労働時間なんだという形で割り増し賃金を払えというのは、いかにも一生懸命労働時間の短縮、完全週休二日という旗頭を守って、四十時間というのを守っていながら、しかもフレックスということで勤労者の出退勤の時間を勤労者にゆだねますよという形で企業、労使がそれぞれ努力をして取り組んでいるのに、そこのところを最低条件ということで罰則をもって強制していく、これをやらなければ罰則ですよというところはいかにもおかしいのではないかなという感じがいたしますが、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　お尋ねのフレックスタイム制におきます清算期間の考え方でございますが、今御指摘いただきましたように、確かに一日八時間というものをベースに考えてまいりますと委員御指摘のようなケースも生じてまいります。こういうことになるわけでございますが、若干これは技術的に複雑な問題を含んでおりまして、どういうふうに解釈するかということにつきましては考え方があり得ようかと思います。
　私どもは、今、委員御指摘いただきましたように、一カ月の清算期間をとった場合にはその一カ月の暦日数を七で割る、すなわち一週間が七でございますから何週間あるか、四・何週間、こう出しまして、それに一週間の法定労働時間でございます四十時間を掛けるというふうにして計算しておるわけでございます。そういたしますと、三十円の月でございますと百七十一時間二十五分、それから三十一日の月でございますと百七十七時間八分、こういう形になってまいります。
　ただ、フレックスタイム制と申しますのは、先ほどちょっと御説明申し上げましたように、個々の労働者の方が働きやすくなるように自分で勤務時間を選べるという制度でございまして、そこにポイントがございます。そういたしますと、当然、働かれる方の立場に立ってまいりますと、一日に十時間働く日もございますし五時間しか働かない日もある、あるいは十一時間働く日もあるということでずっと出てまいりまして、それを一カ月足し合わせて時間外労働になるかどうかということを決めなければならないということでございます。
　したがいまして、やっぱり一応私ども法律的な基準というものを持たなければならない。そういたしますと、一カ月の暦日数と週との関係、四十時間との関係で今申し上げましたような方式しかなかなかとることができないのではなかろうか。また、そういうものとして企業の方々あるいは労使の方々に御理解いただき、そういう前提でこのフレックスタイム制の活用を大いにやっていただきたい、このように考えておるところでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　今の考え方ではそうでございましょうけれども、ただ、一生懸命本当に労働時間の短縮に取り組んできている企業の労使に対して大変厳しいものになっている。今のところは我慢をしていただくのが一部の優良な民間企業の労使だけかもしれませんが、平成九年からは全面的に四十時間制に移行するということになれば、本当に困る企業が、フレックスタイムを導入する企業がたくさん出てくると思うわけでございまして、今日のような状況では多分済まなくなる。そのときになって初めてどうするのかという議論を進めるのでは私は遅いと思いますので、ぜひ真剣な御検討をお願いしておきたい、このように思います。
　それでは次は、高齢化社会への対応という観点で幾つか関係の大臣にお話をお伺いしたいと思います。
　まず一つは国民負担率の関係でございます。
　二十一世紀福祉ビジョンというのを昨年の三月、細川内閣のもとで発表をしたわけでございます。今回、平成七年度予算を審議しているわけでございますけれども、新ゴールドプランあるいはエンゼルプランというふうな形で歳出面においても手当てをされてきておるわけでございますが、この二十一世紀福祉ビジョンについて村山内閣としてどういうふうなお取り組みをされておられるのか。
　それからまた、二十一世紀福祉ビジョンでは国民負担率は五〇％を超えることが実は示唆されておる一方で、平成五年十月の第三次行革審におきましては国民負担率は五〇％未満に抑制をする、こういうふうなお話もあったわけでございまして、そういった意味で村山内閣としての本当に福祉ビジョン、これはどういうふうにお考えになっておられるのか。それから国民負担率の今後の見通しあるいは限界といったものについてどういうお考えなのか、厚生大臣と大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　昨年三月、二十一世紀福祉ビジョンは各界の有識者の皆さんの御議論に基づいて、今後の少子・高齢社会に向けての社会保障の基本理念や目指すべき方向性について御提言いただいたものでございまして、その基本的方向は現在においても今後の厚生行政を進めていく上で大きな指針になるものだと考えております。
　その観点に立ちまして、御審議いただいております来年度の予算につきましても、新ゴールドプランあるいはエンゼルプランに基づく、厚生省関係でいいますれば緊急保育対策等五カ年事業等を盛り込んでおるところでございます。
　以上でございます。
○国務大臣（武村正義君）　国民負担の今後のあり方でありますが、究極的には国民が必要とする公共支出の水準と表裏をなすものであります。受益と負担のバランスを考えながら国民的な選択が行われるべき事項であると考えております。
　今後、高齢化社会の進展等に伴い、国民負担率は長期的には上昇をしていくことが避けられないと考えられておりますが、極力その上昇を抑制していく必要があるというふうに考えております。
　御承知のように、第三次行革審の最終答申は、「高齢化のピーク時において、五〇％以下、二十一世紀初頭の時点においては四〇％台半ばをめどにその上昇を抑制する」という目標を答申をいただいておりますが、私どもとしましても極力この国民負担率の上昇を抑制すべく努力をしなければいけないというふうに認識をいたします。
○都築譲君　ありがとうございました。
　今、大蔵大臣がお答えになられた中で、国民的な選択がなされる問題である、こういうふうな御指摘があったわけでございます。
　それで、私自身、今回いろんな選挙をやらせていただいて、本当に国民の皆さんの実は関心が政治に対して大変薄らいでいる。これは政治に対する信頼全般が薄らいできていることなのかなというところもございますけれども、一つの問題は非常に行政が複雑になってきている。
　例えば今回の予算七十一兆円、そして公債の残高が約二百十二兆円でございますか、そんな中で隠れ借金と言われるものも相当あるわけでございまして、国民の皆さんにとってはどれだけ国が借金を抱えているのかというのが非常に明確でないんじゃないかなと、こういう技術的な問題がございます。
　この点についてはまたいずれやりたいと思いますが、そういった観点も含めて、もっと政治をわかりやすくするあるいは政治に関心を持っていただくという観点からはどういうふうにするのか、そして現在の国民の政治への関心の状況はどうなのかという、実は国政選挙での投票率のそういった状況についてお伺いしたいな、このように思うわけでございまして、最近の三回の国政選挙における投票率、あるいは年齢階層別の投票率の状況なりあるいは地域別、東京とやはり地域では異なると思いますので、そこら辺の状況について自治省の方にお伺いをしたい、このように思います。
○政府委員（谷合靖夫君）　投票率のお尋ねでございます。
　過去三回の国政選挙における投票率でございますが、衆議院につきましては平成五年の投票率が全国で六七・二六％です。それから東京都というふうに御指摘がありましたので、東京都では六○・二一％。それから平成二年の総選挙では全国七三・三一％、この場合の東京都は六五・五五％でございました。それから昭和六十一年、全国が七一・四〇％に対し東京都は六一・一一％、こういうふうになっております。
　次に参議院の通常選挙でございますが、比例制と選挙区制がありますが、ほぼ同じでございますので選挙区選挙で申し上げますと、平成四年執行の通常選挙の投票率が全国で五〇・七二％、東京都で四六・五八％、平成元年が全国で六五・〇二％、東京都が五七・九五％、それから昭和六十一年が全国で七一・三六％、東京都では六一・〇七％となっております。
　それから年齢別の投票率でございますが、これは約百五十程度の投票区を抽出調査した結果によるものでございます。これについて五歳刻みでとっておりまして、ちょっと全部申し上げますと長くなりますので最近の衆参の状況をかいつまんで申し上げますと、例えば平成五年の衆議院選挙、これは全国では六七・二六％のところでございましたが、例えば二十歳から二十四歳までは四二・六〇％、四十から四十四の階層の方が七三・四一％、それから六十から六十四の方が八二・六二％。あるいは平成四年参議院の通常選挙では、このとき全国では五〇・七二％でございましたが、二十から二十四歳までが二九・二〇％、四十から四十四までが五三・五四％、六十から六十四歳が六八・九三％のように、総じて言えば若年層になるに従って投票率が低下傾向にあるという状況になっております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　今、特に本当に気になりましたのは平成四年の参議院の選挙でございますが、二十－二十四歳層が二九％、二十五から二十九歳層が三八％ということでございますから、三割強の人しか投票をしていないと。ところが、いずれこの一計兆円とか二百六十兆円の借金をだれが返していくのかということになると、こういう若い人たちがまた十年、二十年にわたって返していくことになるわけでございまして、それからまたもっと若い層もこれからまたやがて成人をして仕事を持って働いて返していただくということになる。片やまた高齢化のもとで年金の保険料率もどんどん上がっていかざるを得ない状況にある。こんな状況のもとに置かれておるわけでございまして、大蔵大臣が言われた国民的選択がなされるというけれども、それが本当に適正になされるんだろうか。
　いわゆる政治に関心の高い高齢者の人たちだけが自分たちのその関心を示して、そして政治を動かしている。もっと若い人が関心を持つような形にしないと、本当にこれからの高齢化社会を支えていくそういった人たちの意見が反映されない社会福祉計画になってしまうんじゃないか、こんなおそれを思うわけでございますけれども、自治大臣に、若い人の投票についての関心と申しますか、貴重な有権者としての一票を行使する、こういったことについてどういうお取り組みをされるのか、お考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員御指摘のように、若年層が非常に投票率が低いというのは、一つには私は政治に対する関心度が低いということ、いま一つは地域に対する愛着度と申しますか、これが低いということであろうと思うわけで、そのようなことが指摘をされておるわけでございます。
　今後、私どもは、地域に密着したいわゆる啓発活動を若い人に視点を当てて行いますとともに、成人式等を含めまして有権者としての自覚、あるいは先ほど申し上げましたように、地域に対する愛着度を若い人とどう結びつけていくかという町づくりと選挙の啓発というものをセットにして、投票率が上がり政治に関心が持たれていくような道をこれからも積極的に啓発活動をやっていきたいと存じております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　その関係で、今、自治大臣の方も啓発活動に努めるということでございますけれども、そもそも若い人たちが育ってくる過程の中で一番時間を費やすのは学校教育の中だろうと思うわけでございます。学校教育の中で私は政治問題に関心を持てと言うつもりはございません。これはもう本当に主観が入りまじった話になるわけでございますが、例えば憲法で規定された国民の権利とか義務といったものについて明確な自覚を促すような御努力が学校教育の中でどのように行われているのか、そういった点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　国民の権利と義務の関係につきましては、小学校、中学校、高等学校の各学校段階を通じまして児童生徒の発達段階に応じて社会科や公民などの中で理解させることとしているわけでございます。このような国民の権利と義務についての指導に当たりましては、民主主義の理念や日本国憲法の精神、民主主義の本質や選挙制度の意義などを適切に身につけさせますとともに、民主政治のもとでは政治参加が国民の重要な権利であり同時に義務であることを理解させるなど、将来公民として正しく権利を行使し義務を遂行するために必要な能力や態度を養うようにしているわけでございます。
　今後とも学校教育全体を通じまして国民主権を担う公民として必要な基礎的素養を培うための指導を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（坂野重信君）　郁築君、最後の質問にしてください。
○都築譲君　時間が参りました。質問をすることができなかった大臣には本当に大変恐縮でございました。これからもまた引き続き取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○委員長（坂野重信君）　以上で中村鋭一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○武田邦太郎君　ペーパーがまだ渡っておりませんが、かって申し上げました食糧の自給率ですね、これが非常に低いと。今ペーパーが回りますけれども、お米は大体不足ということはまずありません。
　　　〔資料配付〕
○武田邦太郎君　一昨年のような凶作でも、あちこち歩いてみますと十俵ぐらいとっている農家はあちこちありますから、一昨年程度の自然条件で不作があらわれるというのは稲作のレベルが低いと言ってよろしいかと思います。
　足りないのは、大事なものは小麦ですね。小麦は平成四年度に五百六十五万トン輸入しておりまして、自給率は一〇％ということになっています。それから次の次の大豆は自給率二％であります。こういう危険きわまりない状態。かつてアメリカのニクソン大統領が約束どおり大豆はやれないと言ったときに、豆腐、納豆、大恐慌を来しました。こういうような経験がありますのに、いまだに大豆、小麦の増産についてほとんど努力の跡が見られないということは、これは国民が自分の食べる食べ物についていかに関心が乏しいかということを示しております。声を大にして国民の世論を喚起して、特に麦類、大豆の自給卒を高めることに関心を高めなければならない。
　平成五年度の一番下に、人間の食べ物と家畜のえさとを合わせたものの自給率二二％とありますけれども、これは将来技術のレベルが高くなれば、さっき申しましたように、不作の影響は大したことないわけであります。ところが、平成四年度の自給率を見ますと二九％、こうなっております。これは平年作においてこれだけの自給率しかないということを意味しておりますし、同時にこの年には肉類を百八十二万四千トン輸入しております。これは千二百万トン以上の穀物に相当するわけでありますから、これを計算しますと、平年作にかかわらず平成四年度の自給率は実質二二％に達しなかったということを意味しております。大変な問題であります。
　たしか漢だったと思いますが、中国の礼記という書物に、九年の蓄えなきを不足という。国民の食べ物を九年は備蓄しろ、君主たる者は。そうでないと食べ物は不足だと。六年の蓄えなきを急という。六年備蓄しなければ差し辿った急であると。三年の蓄えなきはその国、国にあらずと、こう言っております。
　日本の現在の状態が二二％をも自給しないという状況を、これは昔と今とは違いますけれども、しかし私は、論理的に言えば、日本は国でない、国民の食糧の見地からいえば国と言うに値しない国であると言われても仕方がない。言われるとしゃくにさわりますけれども、言われてもそうかと言わざるを得ない、こういう状況であります。
　しからばこれをどうすればいいか。これは何回も申し上げましたけれども、規模を拡大して基盤整備をぴしっとやる。それは三十ヘクから四十ヘク、北海道は五十ヘクから七十ヘク、これぐらいになりませんと自由化と対抗できないわけです。今世紀中はミニマムアクセス程度でいけますけれども。これから先、二十一世紀になれば、地球上がいかに増産しても人類は八十億の食べ物しか自給できない、こう言われております。これも私は異論がありますけれども。ところが、人間の数は百何十億になるわけでしょう。そういうときに、今のように家畜のえさを二千万トンもお金があるから輸入する、そして途上国では飢えている、こういう状態が二十一世紀において許されるか。許されないと思います。
　それじゃ国内で自給できないか。できるのです。それは例えば平成四年度に五百六十五万トンの小麦を輸入した。これは三十年前に私は山形で開拓百姓をやりましたから、私は非常によくしゃべる人間でありますが腕前は非常によくない百姓でありますけれども、それでも十アール六百キロはとったものです。したがって、百万ヘクタールの小麦をつくれば日給できるのです。
　それじゃ百万ヘクタールの小麦はつくれないかと。そんなことはありません。昭和二十年代には百八十万町歩の麦をつくったものです。百八十万町歩の麦をつくったのが、もうからないものですから、高度成長期に入って麦をつくるよりは出稼ぎした方がずっといいというので、麦はっくれるんだけれども麦を放棄して、わずか十五万ヘクになりました。百八十万ヘクが十五万ヘクに落ちてしまった。農水省が必死になって援助して今、三十五万ヘクまで復活しておりますけれども、とても昔の西八十万は復活しそうもありません。
　しかし、規模拡大をすれば自由化されてももうかるのです。だからどんどん増産する。これは簡単な経済の論理であります。農業といえども経済の論理を無視しては成立しないのです。経済の論理によって農家が悠々ともうかるようになってこそ食糧の自給率は高まるのであります。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねしますが、我々は先祖から受け継いだこの国土を、いかに生産性の高い、しかも安全性の高い食べ物を供給して、しかも田園風景は本当に芸術性が高い、しかも自然を守り国土を守る、こういうことはそういうレベルの高い技術を持った農業が実現して初めて可能なのです。金もうけ主義だから農業でも何でもまくだろう、そういうことは素人の言うことであって、本当のプロというものは、安全な、おいしい、栄養価値の高い、そして安いものを供給してお得意さんを満足させながらがばっともうける、これがプロであります。
　これからはプロをつくっていかなきゃならないのでありますけれども、今度の第四次土地改良長期計画では十年間で四十一兆円の事業費、その八割は少なくとも税金です。そこで、大蔵大臣の重大な御責任は、このお金を使えば、もう今のような設計でいけば自由化されてもびくともしない農業をつくることができるのです。これを今の計画のように一町歩でやれば、また遠からざる将来において三町歩の田んぼづくりをやらなければならぬ、これですよ。
　四十一兆円でこれでもいいときちっとやるのか、それとももう一遍何十兆円か使うのか、その判断は大蔵大臣と農水大臣の御相談によって決定できるわけでありまして、特に大蔵大臣が、もう一遍やらなきゃならぬような基盤整備には金を出さぬよと言いってくだされば、一遍でやっちまえ、そう言ってくだされば足りるはずです。どうぞひとつ。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話しのとおりでございまして、大蔵大臣が後刻御答弁なさると思いますけれども、委員にもいろいろ別の御意見なり御批判ありますが、今度のガット・ウルグアイ・ラウンドの六カ年国内対策、事業費三兆。五千、五百億の基盤整備事業、これの中におきましても、今お話しのような一反歩区画では相ならぬということで、現在の三反歩区画は耕地整備率でいえば三％程度にすぎないのを三三％までとにかく押し上げようというような計画を持っておりまして、委員の御指摘の方向に進めているというふうに私どもは理解しているところでございます。
○国務大臣（武村正義君）　先日、武田委員のお話を承っておりまして、基本は一つの田んぼが三ヘクタールのスケール、農家の経営規模は約五十町歩ぐらいという、これは目標であろうかと思いますが、平たん部を中心にしてそういうスケールの圃場整備をしっかり我が国は進めていくべきであるというお話を承りました。
　土地改良十カ年計画が策定されておりますが、昨年の六兆百億円も新しい農業を基本としてあの金額ははじいたものであるというふうに認識をいたしておりますし、ぜひこの土地改良十カ年計画も徐々に新しい農業、おっしゃる圃場整備でいえば、より規模の大きい圃場整備という方向に進んでいくように財政当局としても最大限理解をさせていただかなければいけないというふうに思っております。
○武田邦太郎君　現職農水大臣としての御意見と本当のおなかの中にある憂いに満ちたお考えとの違いは、一応お察ししております。
　それで、毎回申しますけれども、百軒に一人しか後継者がいないんですね。一軒当たり一・四ヘクですから、一人の後継者で見れば国内に百四十ヘクの田畑、果樹園があるわけです。それを三十、四十にしてくださいと言っているんで、それでもまだ後継者は三倍以上要るんですね。このところをよく承知してくださらないと、今度新しくやってまた都会よりも少ないんなら、これはもう田んぼ、畑はどんどん荒れていく、現に荒れつつあるのを食いとめることはできない。そういうことは御先祖に対してまことに印しわけないと言わなければならないですね。
　そこで、きょう申し上げたいことは、稲をつくりますね、その稲を今までは水をためて、そして代かきをやって田植えをして、その前に苗をつくって、こういうことをやっているのは先進国では日本だけです。これでは労働一時間当たりの生産量が幾らかという競争で絶対負けますね。
　ところが、もう既に日本ではそんなことをしないで、畑の状況で種をまいてちゃんと今までどおり以上の収量の上がる技術はあるのです。それを乾田山まきと称しているわけですね。沖縄から北海道までできるという技術的な実証は上がっております。しかし、これは農水省が国としてやる、こういうことにならぬと一般化しないわけです。だから、農水省がまずことしの予算で乾田直まきの実験をやるということを、できる限りいろんな条件の違うところでやって、農家あるいは国民の前にやってみせる。今までは必ず苗代、代かき、田植えと、これをやったものでありますけれども、そんなことは必要ないということを、これはよくよく国民の前で実証しなければ一般化しませんから、何とかしてこれをやっていただきたい。
　しかも、それは稲と麦と連続は可能なわけです。麦ができてその次に水をためないですぐ種をまける。それで二毛作ができる。非常に労力を節約して二毛作ができる。さっき申し上げたように、麦はほとんど絶滅しているわけです、もうからないから。もうかるようなやり方がちゃんとある。これを国の政策として、稲麦連続乾田直まきと称していますが、これはもちろん今農水省がそれの実験をやるという御計画はあるようでありますから非常に喜んでおるのでありますけれども、これをなるべく条件の違うところで、ここでもできる、ここでもできると、そういう実証の上がる研究をやっていただきたい、こう思います。
　それから一番大事なのは、さっきから申し上げたように、麦と大豆が一番足りないわけですから、ところが麦や大豆は、もう単収ならば今は三百五十キロぐらいしか麦がとれていないのが一トンでもとれるんですよ。私が開拓時代に教わったある篤農は一トン半とるんですよ。そうすると官庁の技術は、あれは労力の使い過ぎだとか、面積が少ないだろうと。そんなことはないんですよ。労力をうんと減らして、その当時は三百キロもとらぬ当時ですから五倍とるんですね。私は逆立ちしても二倍しかとれない。私の先生は五倍とるんです。そして、一般の農家よりも二倍以上余計につくっているんです。悠々とやっているんです。
　それが、私の先生は世界一だと思っておったら、東京へ来でいろいろ調べてみると先生よりもっと上手がおりまして、一トン七百とった人がいるんです。これは福島県の木田好次という人ですが、それで話を聞くと全く理路整然として、それならおれもやれると思わせるようにもう技術体系が完成しているのであります。そういうことを篤農技術だ官庁技術だと区別をつけないで、国民のために本当に日本農業の発展のためにやるべきだと思うんです。
　大豆などは、これは官庁技術で今百五十キロから二百キロしかとれていないのに、試験場を歩くと五首キロ、六百キロとっている試験場が点々とあります。宮城県などは七百八十キロの記録があるんです。それから民間技術では、長野県に行けば九何キロの記録があります。そういうように、まだ品種改良しておりません。アメリカにはもう既に一つのさやに三粒ずつ全部なる品種をもうずっと前につくっております。十年も前です。ところが我々がつくる品種は、一粒のさや、二粒のさや、三粒のさや、まちまちでしょう。いかに大豆について不熱心がわかります。
　このバイオテクノロジーの十分進んだときに、必ず一さやに三粒ずつなる大豆を、日本に向く大豆をつくらなければならない。必ず五百キロ、六百キロとれますから。何もかも自給したらまた黒字がふえ過ぎるとかなんとか言う人もおるでしょうけれども、必要最小限度の自給率は必ず上げることはできる。
　そういうことを、今、文部大臣おいでになりませんけれども、農水大阪と文部大臣が協力しまして、特に大蔵大臣にお願いをしたいのは、文部省に農業研究の予算が少ないです。余りに少ない。だから文部省は農水省の予算をいただいたり。地方自治体の予算をいただいて細々と研究している大学の先生が非常に多いのであります。どうか文部省ともよく御相談くださって、こういうことをやるなら大蔵省はがばっとお金をやるよと言って、ひとつそういう研究の問題については、問題によっては十分な研究費を出してくださるように特にお願いいたします。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話しのとおり、具体的にお示しになりました稲麦の連続の乾田直まき栽培、この点については、所得の増大とか、あるいは今も御指摘ございましたように、自給率の向上、土地利用の高度化、そういう視点から一つの方向であるというふうに思っておるところでございます。
　ただ、ここで委員と認識が違いますのは、山まき栽培、水田の乾田直まき、これは我々の理解しているところでは、昭和川十九年でございますか、その辺がピークでございまして五万ヘクタールを超えていた。ところがその後、田植え機とか何かいろんな機械の開発がございまして、現在では四千ヘクタール台に落ちておるというような点があるわけでございます。
　したがって、これについてさらにこれを基盤に伸ばしていくには、例えば発芽問題とかその他の収穫の安定性の問題とかいろいろな問題をクリアしていかなければならないし、また特に連続栽培の点については麦の早生品種、これを徹底的な努力によって進めなければ相ならぬ、そういう問題があるわけでございまして、やはりそれらについてのそれぞれの問題点を克服して進まなければ相ならぬと。
　専門家である委員、御案内でございますが、品種改良、これはバイオ技術を駆使いたしましても通常の育種のタームに比べますとまだ三、四年しか短縮ができない、通常の育種期間というのは十年ぐらいだというような問題もございまして、相当力を入れて時間もいただかないとなかなか進まないというような点があるわけでございますし、また農地自体、これはやっぱり地下水の管理のコントロールができるような汎用的な効率的な基盤が必要だという、そこら辺の研究もまだいたさなければ相ならぬというような点がございましていろいろ課題がございますが、それをやはり所得なり、あるいは水田利用率、耕地利用率は今一〇〇％程度でございますからそれを過去のように一三〇ぐらいに上げるとか、いろいろな大きな食糧政策の課題にこたえるには一つの方向であるというふうに理解しておるところでございます。
○武田邦太郎君　稲麦連続乾田直まきについての現状は、私も大臣と全く認識は同じなんですが、なぜ広がらないのかといえば、結局、稲麦連続乾田直まきということは田んぼそのものがそれができるような田んぼになっていないから、もうからないから減っていくわけなんですね。それを基盤整備をやるときにこれのできるような田んぼづくりをやらなければならぬ、それを今、私は陳情しているわけであります。
　でありますから、減っていることは事実でありますが、それは減るべき理由があって、つまりもうからないから減っているのであって、それをもうかるようにするのは基盤整備しなきゃならぬ。その基盤整備は稲麦連続乾田直まきに合うような基盤整備をやらなきゃならぬ。それを今、失礼ですが、農水省で研究を始めようとしているわけでありますから、時間がかかるから人間の側としてはいよいよ加速する努力をしなければならない。もう一年でも早くすれば一年国民の命が安泰になるわけでありますから、どうぞひとつ。
　終わります。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。井上哲夫君。
○井上哲夫君　それでは、関連で私が大蔵大臣にお尋ねをさせていただきます。
　きょう午前中から処分についての御判断をめぐってまことにいろいろな質疑がなされましたが、私もその点についてお尋ねをしたいと思います。
　実は、大蔵大臣には私も一言で言うなら大変同情をしているわけでありますが、それは東京都の三百億円融資、これも期待をしていたのにあのような形に、全く期待外れではないにしても現状では不十分な結果になっているということもあって、さらにきょうの発表でも、節度の範囲内であるというふうな自信を持ってお答えになってみえたことが、きょう大蔵省の幹部の節度を超えたということで非常に苦しい中で処分を発表されたと、そういう意味では非常に同情をしているものであります。
　しかし、一、二点お尋ねをしたいと思って質問通告いたしましたが、その問題はすべて前の質問者、山下委員、中村委員がお尋ねであります。同じ問題なのですが、改めてお尋ねをしたいと思います。
　一つは、前々から、というのはこの二週間あるいは一カ月前から週刊誌等でいろいろ書かれておりました。協和信用組合の前理事長の高橋さんと非常に交友があるとうわさをされる例えば大蔵省の幹部五人ぐらい、あるいは日銀の幹部が一人とか。そうすると、恐らくこれまでに大臣の方も、週刊誌で書かれていることについては単なるうわさにすぎないから事実無根のことが多いとは思うが一応省内で調査をしろということで、恐らく調査はなされてきたと。ところが三月九日、衆議院の証人喚問で高橋証人が自家用機で香港に行ったというところから俄然問題は具体的になってしまってきょうの処分の発表に至ったと、その具体的内容も既に大臣がお答えをなされた。
　前のときに大臣としては、三月九日の証人喚問のとき以前には節度の範囲内の行為にしかすぎないというような御判断をされる資料を持っていたわけでしょうか。いわゆる庁内調査の結果、節度を超える者は一切いない、週刊誌はほとんど根拠のないことを書いていたと、こういう資料を大臣みずからもお持ちだったわけでしょうか。まずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　私がこの委員会も含めて国会でお答えをしてまいりましたのは、節度を超えるような行為をしている者はいないと思いますと。一切いないとかないとか、そういう自信を持って答えているわけではありません。思いますと言っておりました。万一そういう事態が明らかになれば厳正な処置をとりますと、こうお答えをしてまいりました。それまでの事務方からの報告では節度を超えている者はないと思いますという報告が上がっていることを根拠にして、そう申し上げてきたわけであります。
　実は、この香港云々の話は証書が出る前ある週刊誌が、その日の朝発売でございましたか、大きくこれを書いておりましたし、たしか発売の一日ぐらい前に私はその原稿を新聞記者からもらっておりましたので、その時点からこの香港行きの話についてすぐに事務方にチェックを指示したわけであります。記事の書き方はかなり節度を大きく超えているような書き方でありますが、事実がどういうことなのかきちっと調べてくれと。そして、発売と同時にその日たまたま証人喚問も重なったという状況でございました。残念ながら、それまでの本人と事務方との話の中で明確な確認ができていなかったということであります。
　そういうことがこういう結果を招きましたが、ただ、私もかつても、ちょっとここでお話をしましたが、滋賀県庁の経験もありまして、こういう事態が起こったときに関係者幅広く、当時の副知事や総務部長に命じて可能性を探らせたことがありますが、やはり大変大きな限界があります。内部で同僚ないしは上下の関係がありましても、こういうみずからの非を人事当局あるいは幹部に対してなかなか全部さらけ出すというのは恥ずかしいということもありましょうから、容易に全貌がつかめなかった経験も持っておりまして、一抹の不安は持っておりますし、今でもなおそういう不安は持っております。