Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の研修の重要性、まさに御指摘のとおりでございます。特に今回、この人道的な国際救援活動につきましては、先生は自衛隊のことを非常に強調されましたけれども、やはり参加される方の中には民間とかあるいは地方自治体の方々等、あるいはほかの関係政府機関の中から派遣していただける方々もおられるわけでございまして、そういう方々に、すべての隊員に、隊員としての任務そのものあるいは派遣地の社会制度、文化等についてきちんとした研修を受けさせる必要があろうと思っております。まさにこの法案十五条に基づきまして、本部におきましてそういう研修体制をきちんと固めていく必要があるというふうに思っております。
○五島委員　そうしたトレーニングもやらないといけないというお話でございますが、本法によりますと、ＪＩＣＡの部分は別といたしまして、いわゆる人道的な国際貢献という形での国際救援活動、そういうふうなものに従事する人々に対する研修を含めて、その総数が二千名という数で制限されています。この二千名の数というのは海外に持っていく数なのか、それとも、そういうふうな海外での活動に対する後方支援者、後方支援に従事する人の数、あるいはそういうトレーニングに従事する人、あるいはトレーニング中の人々、そういうふうなもの総数を入れた数なのか、その点はどうなんでございましょうか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　協力隊員として発令と申しますか任命されている人の総数でございます。したがいまして、協力隊員としての研修を受けている人も含みます。
○五島委員　そうしますと、ＰＫＯの方だけを考えるならばそれでいいんだろうと思いますが、後方支援あるいはトレーニングといったような人、あるいはトレーニング中の人々を含めて救援活動に従事できる人、極めて限られた数にその面においてもなってこざるを得ないのではないか。そういうことでは、これで盛んに人道的な救援ということを強調し、あるいはＪＩＣＡの活動に対して自衛隊を使うんだというふうに主張しておられるけれども、実際としてはそういうふうな活動というもの、すなわち救援救急といった今後非常に各国からの要請が高いと思われるその部分に対しては、現実問題としてはほとんど協力できないという結果になってしまうのではないかというふうに考えるものでございますが、その点についてどういうふうな見通しを持っておられるのか、その点についてどうお考えなのか、再度お伺いしたいと思います。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　まさに実効的な人道的国際救援活動の実施のために、関係省庁、行政機関の協力を得まして万全を期していかないといけないと思っております。特に、この法案の仕組みの中では、個々の要請がございまして、それで実施計画に基づいて個別に協力隊を編成するという考え方をとっておりますので、要請があったから急に、ではいざ協力隊編成といいましてもなかなか時間がかかるわけでございます。あらかじめ関係行政機関におきまして、いざそういう要請がありましたときにどういう要員が派遣できるか、人数、規模等も含めまして御協力をいただく、そういうことがなければうまいぐあいに運用しないような仕組みになっております。同じことが、できますればやはり民間、地方自治体等についても言えるのではないかと思っております。
　この本部の業務の中に、私どもＰＲと申しますか広報というのも一項目入れておりますが、やはりこの法案の仕組みにのっとりました活動を我が国として効果的にやるためには国民全体の理解を得る必要があると思っておりますので、その辺もそういう趣旨でございます。
○五島委員　繰り返すようになりますが、質問に対するお答えを聞いてまいりますと、人員の面においても装備の面においても輸送の面においても、自衛隊という形においては非常に制約がある。そして、実際そのことによって国際緊急救援ということについて日本が貢献できるそうした枠というものが、自衛隊というものに依存するがゆえに極めて小さな限られた、国際的に期待されるものからほど遠いものにならざるを得ないというふうな結果が明らかになったというふうに考えます。
　私は、社会党が現在主張しておりますように国際平和協力庁といった庁をひとつ新設して、その組織に必要時の緊急輸送能力を持たせる、あるいは必要な人員と資材を確保して、恒常的なトレーニング活動や、あるいはそういう災害時の情報の収集活動といったような、そういう派遣時の後方支援活動を含めた活動を行っていく、そういうふうなことが今世界から期待されているのではないかというふうに思います。あえて自衛隊を使うということにこだわることなく、世界から期待されているそういうふうな形でもって貢献していくということについて、どうでしょうか、お考えになりませんか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　本日の御審議の中で繰り返し指摘されておりますように、ＰＫＯにいたしましても国際的な人道的な国際救援活動につきましても、自衛隊の経験それから技術、組織的な能力を活用するということがやはり我が国として効果的に貢献するために必要である、そういう考え方に立ってこの法案をっくっておるわけでございます。
○五島委員　そうしたものにはならないということが明らかになったのじゃないですか。自衛隊の持っている組織的な機能、そういうふうなものが使いたい、その気持ちはよくわかります。しかしながら、自衛隊という組織の中でやる限りにおいてはそうしたものが極めて限られた形でしか使えない。輸送も制限される。そういう状況の中においては、自衛隊とは完全に別の組織としてそういう機能を持って貢献していくことの方がより効果的だということなんじゃないですか。輸送の問題一つとってみても、まさに先ほど防衛庁長官自身が明確に否定されましたように、必要な機材を持っていくとすればとてもじゃないが自衛隊に持たすことはできない。だから、輸送機一台に車両一台というＣ１３０か、あるいは船でたらたら持っていかないと持っていけないんだという話でしょう。それで緊急活動に対する貢献ということが言えるんでしょうか。
　そういう意味においては、何としてもこれは今の国際的な状況、そして世界が日本に期待している、さんざん総理がそのことをを繰り返し言ってこられた、そうした国際的な要望にこたえる貢献の手段として、日本はそれにこたえるために、あえて自衛隊という組織にこだわらずに世界に向かって国際平和協力庁といったものをつくり、そのもとにおいて緊急救援活動を行っていくということがなぜできないのか。総理、ぜひお答えください。
○池田国務大臣　先ほど来申し上げましたけれども、能力があるかどうかとかは相対的なもめでございまして、自衛隊の持てる能力を活用するならば、現在行われている緊急援助活動なり災害援助活動よりは効率的な、またお役に立てるものができるんだと思うのでございます。
　その例として一つ申しますと、例えば現在ＪＩＣＡの手で行われております医療チームの場合には、基本的には一チーム十二名で構成されている。構成メンバーは、医師が三名、看護婦六名、調整員三名、こういうことになっているようでございます。それに対しまして自衛隊がやった場合には、これはケーススタディーでございますけれども、先ほど申しましたように医師二十名にいろいろなものを含めまして百八十人ということになる。こうなりますと、それでしかも自分の輸送手段で現地へ行ける、そうしてまた自分で住まうこともできる、自分で食事をすることもできる、そしてまた医療活動に必要な機材なり医薬品なりを持っていけるというわけでございますので、現在行われているものに比べればそれは格段の活動ができるということは御理解いただけるんだと思います。
　それから、Ｃ１３０で車両一両というお話が先ほどから出ておりますが、あれは御質問が人員輸送用の装甲車両という話でございましたからそうなんでございまして、例えば災害とかそういう場合でございましたら、ジープとかそういったものでございますならばそれは多数乗るわけでございます。先ほど申しましたように、搭載可能数量は二十トンなんでございます。
○五島委員　時間がございませんので最後の質問にさしていただきますが、おっしゃいましたように、これまでのＪＩＣＡの国際救援活動、やはり日本に対する世界の期待からいうと、残念ながらほど遠いものであったということの認識は私もそのとおりだと思います。しかし逆に言えば、医師が数名、スタッフを入れて十名、二十名という救援活動であったから、そういう医療スタッフだけの派遣ということでも、そのこと自身は非難されずにきた。しかし、もし医療チーム、医師二十名、医療スタッフ百八十名という規模の救援活動を実施するとするならば、当然それに必要な給水活動であるとか、あるいは緊急輸送のそういう機能であるとかそういうふうなもの、あるいは患者に対しても第一線での救急活動だけでなくて病院テントの設置等々が必要になってくる、これは言うまでもございません。しかも、そういうふうなものが現実問題としてどこまで運べれるのか。
　例えば今おっしゃいましたように、兵員輸送車両であるから一台なんだとおっしゃいますけれども、今救援活動の中で必要なのはやはり何といってもヘリコプターでしょう。例えば中型、大型のヘリコプター、とてもじゃないけれどもＣ１３０には乗らないはずです。そうしますと、そういう災害時にヘリコプターも持っていけないという問題がある。そうであれば、そうしたものが必要となった場合に民間に委託して運んでもらうのか、あるいはそれをどうするのか、それとも、頭からヘリコプターなんて持っていくようなそういう救援活動は考えないんだということなのか。
　その辺が、結局自衛隊というものにこだわる限りにおいてはその問題は出てくるじゃないか、その点をどうお考えになるか、その点は別組織でやれば自衛隊の機能を含めて有効に利用できるのではないかということを言っているわけでございます。最後、総理に御答弁をお願いします。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　特にこの法案の仕組みにつきましては、冒頭に「定義」でも申し上げましたけれども、紛争に起因する災害についての援助活動であるという点に御留意いただきたいと思いますし、やはり長年蓄積してまいりました自衛隊の技能、経験、組織的な機能を活用するということが、この人道的な国際救援活動におきましても我が国の協力を実効性たらしめるためには必要である、そういうふうな判断でございます。それ以外に、自衛隊の。こと以外にも、やはり今回の法案では国際平和協力本部という常設の組織を総理府の中に設けまして、それが国連からの要請がある都度協力隊を編成するということになっております。その協力隊に、必要に応じて身分をあわせ有する自衛隊員によって構成されます部隊等の参加を得るという仕組みをとっております。
　いずれにいたしましても、自衛隊の部隊の参加のほかに、そういった協力隊のほかのいろんな要員の方々の参加を得まして、全体として人道的な国際救援活動を実効性あるものにするというのがこの法案の仕組みでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○五島委員　この点について、総理からも御答弁をぜひお願いしたいというふうに思います。
○海部内閣総理大臣　きょうまで四年間にわたっていろいろ行ってきましたこの活動に対しては、いろいろな方面から御視察もいただき、御批判もいただき、御激励もいただきました。国会議員の皆さんにも、例えばバングラの問題等は直接の視察をいただき、私のところへも貴重な体験に基づいて御報告をいただいたことを、ありがたく感謝の気持ちで思い出しております。そういった活動をより一層活発なものに、より一層大規模なものにしていくためにはどうしなければならないかという角度に立って判断をいたしまして、この際、自衛隊のきょうまで持っている能力、技術、そして自己完結的な応援体制ができるということ、そういったこと等もあわせて行うことができるようにし、自衛隊の能力を活用してこういった課題についてさらに貢献をしていくようにしたい、こう考えましたのが今回の法律を提案しておりますゆえんでございます。
○林委員長　次回は、明二十六日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　近藤　鉄雄君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　五十嵐広三君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　武村　正義君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　原田昇左右君　　　　井上　普方君
　　　　　　木間　　章君　　　　斉藤　一雄君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　平田　米男君
　　　　　　金子　満広君　　　　米沢　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議会室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整備局長　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　　（総合研究開発
　　　　　　　　機構理事長）　　下河辺　淳君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　秀央君　　　　　萩山　教嚴君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　―――――――――――――
九月二十日
　国会等の移転に関する陳情書
　（第一〇八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　――――◇―――――
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日御出席願っております参考人は、総合研究開発機構理事長下河辺淳君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつをいたしますが、非常にお忙しい中を御出席いただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお願いいたすわけでありますが、最初に三十分程度お話しいただきまして、あと一時間半、先生方から御質問をするということで御了承を願いたいと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
　それでは、下河辺参考人にお願いいたします。
○綿貫委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いしたいと存じます。
○斉藤（一）委員　簡単に先生の御意見をお伺いしたいと思うのですが、一つは、首都機能とは何かということですね。二つ目は、先生がおっしゃった、仮に国会都市をつくるという場合に、それならば最低限必要な機能というのは何かということ。三番目は、その場合に東京から何が移転できるだろうかという三点について。時間がありませんので簡単に申し上げましたけれども、先生の御意見をお伺いしたいというように思います。
○下河辺参考人　首都機能とは何かということになりますときに、簡単に言えば、国会である立法と、政府である行政と、裁判所である司法と三権のことを私は言いたいと思っております。
　ただ、この三権については非常にたくさんな関連機能が一体となって機能していることは明らかでありますから、関連機能をどこまで入れるかということについては、作業上いろいろな数字を散見することができます。国会機能というのでも、各政党の調査能力というところまで含めると、どこまで含めるかというような議論に移転の場合にはなってきますので、機能的に言えば三権といって明確ですけれども、その三権が十分機能するための関連をどこまで入れるかということによって、首都機能の範囲が少しずつ人々によって違うというふうに思っております。
　したがって、国会機能を考えます場合に、国会ということが中心というふうに考えておりますが、しかし、国会が十分機能するためには、最小限どれだけのものを国会都市に収容するかということが私たちにとってもかなり大きな仕事のように思っておりまして、明快な結論を今ここで持っているわけではありません。しかし、私が一番興味を持っているのは、国会の調査機能をどれだけ強化するかということへの対応というテーマ、それから広報といいますか、マスメディアとの関係をどういうふうに見るかというようなこと、それから国民がいろいろな関係で国会と接触することをどう見るかということが大きなテーマであります。もちろん行政との関係包どう維持していくかということについても特段の配慮が必要でありますが、しかし国会都市を論ずる段階では、まだ東京に首都機能があるという前提で議論するところが国会都市の出発点では非常に重要なテーマになるかもしれません。
　そのようなことからいいますと、最後におっしゃられましたけれども、国会という機能が二つに分かれていくということで、第一国会と第二国会という煩わしい議論をどれだけこなせるかというところは、私たちが独断では決めかねるポイントではないだろうかというふうに思っております。
○平田（米）委員　先生が一九八八年の「ウィル」でインタビューにお答えになっておられるのですが、「首都移転の問題を論じるとき、まず日本の二十世紀の首都機能と二十一世紀の首都機能とを分けて考える必要があるんじゃないかと思います。」「二十一世紀の新しい首都機能を創設するほうが重要なんです。北海道だったらどういう二十一世紀の首都機能を描くのか、関西ならどうか、九州ならどうかという論議を期待したい。」大変斬新なお考えではないかというふうに思うのですが、先生のお考えになるその二十世紀の首都機能と二十一世紀の首都機能、これほどのように違うといいますか、二十一世紀の首都機能というのはどういうふうに考えたらよろしいのか、お教えをいただければと思います。
○下河辺参考人　今、御質問いただきましたことに関して、全部をお答えすることがなかなか私の能力ではできませんけれども、お話ししてみたいと思いますのは、二つの点があります。
　その一つの点というのは、やはり中央の権限としての首都機能の問題でありまして、これは明治維新があって、明治憲法ができて、帝国議会ができて、そして仮議事堂で運営しながら本議事堂は昭和十一年になってやっとできて、そしてそれから戦争状態になって、帝国議会は第二次大戦の終了とともに閉鎖されて、そして同じ場所で今度は平和な民主憲法の中で民主国会をつくろうという努力がなされて今日に来たという思いがいたしますが、この段階に来て、やはり世界の政治経済の動きというものは我々が信じがたいほどの変化であって、日本も終戦後の私たちにすると信じがたいような経済大国にもなったということから、我が国の二十一世紀いかにあるべきかということがどの方でも論争をなさる事態になっている。そのときに、明治百年というときに国会移転の決議をなさったということに私は政治的意味がとても大きいと思っていますのは、そういった段階としての国会ということを論じて方向をお示しいただけることが一つのテーマではないだろうかということを思うわけで、そういう意味で二十世紀から二十一世紀へということを申し上げたと思います。
　それから、もう一つの視点というのは、明治百年の首都機能というものが非常に中央集権的であって、一部は民間に移っていく、一部は地方公共団体、その他に移っていくという、いわゆる分権化の道というのが出てきたように思います。その姿をどう見るのかということでありますが、私が申し上げた点というのは、一般的に言われている分権化とは少し異なったことを申し上げたつもりでおります。
　一般的な議論というのは、日常的な権限は中央ではなくて地方へという意見が、いわゆる分権化の中心になっているように私は思えます。しかし、このことは分権化が正常化するという意味であって、狭い意味での分権化ではないと私は思っておるわけでありまして、世界各国を見て、日常生活に近い行政なり首都機能というものが中央に集まっているということは、戦後の特殊な事情における状態であって、そういったものが地方の権限であることは当然であって、それは分権化ではなくて正常化だということを申し上げているわけです。
　そうではなくて、本来、国家主権が持っているべき機能というものを地方あるいは団体に移譲するかどうかということを問題にしたわけでありまして、外交であるとか、あるいは財政、税制、金融というようなことについて、私たちが常識的に思っている国家の主権ということに対して分権化が可能であるかどうかということをテーマにしたときがあります。そのときに、外交の面で思いましたことは、九州の皆さん方がアジアの中心としての九州ということを考えていらっしゃるということを聞きますと、九州の皆さん方がいかなる権限のもとにアジアとの交流を進めるのであろうか。進めるたびに霞が関に来なければ決定ができないというような折衝をするのであろうか。北海道の皆さん方が北方領土を含めて北太平洋あるいは北方圏との外交的な交流をしようとするときも同じではないだろうかというふうに思いましたし、関西の皆さんが我が国の歴史的伝統の上に文化的、経済的な首都機能を国際的なレベルでつくっていきたいということを提唱していらっしゃいますけれども、それはいかなる権限のもとで可能であろうかというようなことを考えて、そういう意味で本来あるべき国家主権というものの一部を地域に分権化するということの夢を描きたいということで申し上げたことがお目にとまったのかもしれませんが、私の考え方というのは、そういう意味で申し上げたというふうに御理解いただけたらありがたいと思います。
○武村委員　冒頭に自己紹介がございましたが、文字どおり戦後の国土政策の中枢で御苦労された下河辺さんでございますが、率直に振り返って、この半世紀近い日本の国土政策、我が日本の国づくりは結果としては、言われておりますように大変いびつな国をつくってしまった。東京に、人も物も金も情報もこの一点に集中をして、国全体からすれば大きなゆがみといいますか、ひずみを出来してしまったわけであります。その現実に対する認識なり反省の中で、この国会移転という議論も出てきていると私は思うわけであります。
　新全総のときには、国土の均衡ある発展、地方分散が言われましたし、四全総でも、三全総でも、多極分散型の国土の形成というふうな言葉も何回も使ってきたわけでありますが、こういうものが単なる願いに終わって、むしろ現実は逆の方向にどんどん進んでしまったわけであります。
　それで、なぜ国会等の移転なのかという一番基本の認識なのでありますが、そういう戦後半世紀近い国土政策の反省の上に立って、従来の発想の延長ではとても目的は達成できない、かなり大胆な、思い切った政策が必要だという認識を持ちながら、まず政治がかかわっている一の国会あるいは政府といった機能を真っ先に、思い切って大胆な場所に移転をする、そういう発相になってきていると私は認識をしております。そのことは一つのきっかけであって、このいびつな日本をもう一度いびつでない、バランスのとれた国につくりかえていくための第一歩だという認識を持つわけであります。ですから、政治としての意味合いを強調されました。これはそのとおりでございますが、同時に、新日本列島改造論といいますか、北海道から沖縄まで含めたこの日本列島をどう新しい世紀の中でつくりかえていくのか、その中で国会移転をどう位置づけるかということが私は大変大事ではないかというふうに思っております。
　そういう見方をしますと、先生のきょうのお話でもう一つ理解ができなかったのでありますが、まず直下型地震のこともあり、当面は重都、休都までやるべきだ、そして、これは東京に特別に近いところにつくろうということなのかよくわかりませんが、小規模な国会都市をつくろう、そしてその先に分都がきて、そしてさらにその先に、必要があれば遷都、必要があれば遷都というような表現を使われたので、私ども、遷都が一番いいとは思っておりませんけれども、何となく、国全体をつくりかえるんだという発想からしますと、かなり大胆な思い切った新しい都づくりというふうな気持ちでとらえているわけでありますが、ちょっとフィーリングが合わないといいますか、今のお話、非常に現実的な段階的なお考えなんですけれども、そこはどう整理したらいいのでしょうか。
○下河辺参考人　今の御意見に全く反対のところはないのですけれども、きょう申し上げてみたいと思うことは、もし仮にブラジリア型の大型の都市をつくることから首都機能の移転を考えるとすると、実務的には、私は、日本列島の場合に不可能に近いという見方をしているということが、国会都市から始まろうという現実的な方法に落ち込んでいったという説明の仕方もあるかもしれないというふうに思えます。
　ただ、そういう技術的なことではなくて申し上げたいと思うのは、東京一極集中構造についての理解の問題でありまして、私の理解するところでは、日本の市場を中心とした経済発展政策の中で東京一極集中構造には極めて合理性があったということを再認識するわけでありまして、金融というところまで進んできた日本の経済体制が、東京一極集中したからこそここまできたということは否定できないと思うわけです。したがって、私が現役として担当していたときの国土計画は、そのことを否定するというところまで言う度胸はなかったと言ってもいいかもしれません。
　しかし、その一極集中構造がもたらす非常に巨大なデメリットで、東京の過密が発生するとか地方が過疎化するというようなことをぜひ修正しなければいけないということの努力を積み重ねてきたということで、格差ということに対して政治的命題があって、それを国土政策が受けてきた、それは十分であったかといえば反省することがいっぱいありますけれども、精いっぱいそのデメリットに対して仕事をしてきたということを私はあえて言いたいと思うのです。地域間の所得格差も依然として深刻ですけれども、世界各国に比べれば格差が一番小さい国をつくり上げたということも言わせていただきたいという気もしています。
　しかし、今日、それではどういう合理性が出てきているかという議論をしますときに、市場での合理性というものがもう完全に東京一極集中構造を否定し始まったというふうに私は思っておりまして、二十一世紀に行くに従って市場での集中性というものは間もなく回避できるという見方をしておりますので、これからの集中問題とは内容が違ってくるという見方をしています。
　今日、なぜ依然として集中構造かというと、ビジネスや機能の問題ではなくて、青年たちの価値観の問題になってきていると思います。全国の青年たちが、若いとき一度は東京の国際化した文化に触れたい、こういう若い人の流動が東京の人口の一極集中の今や最大の原因になっているということは御承知のとおりでありまして、したがって、同じジェネレーションで見ると、東京集中は二十歳前後というのがピークであります。二十歳前後に東京へ来たいというのはなぜなのかということが東京一極集中に対する私たちの課題でありまして、実績から見ると二十歳前後でピークになりますが、三十歳前後になるとかなり分散してきているというのが現状であるわけでありまして、戦後ベビーブームの連中の統計を処理しておりますと、二十歳前後で全国の戦後ベビーブームの三〇％が東京居住でありました。しかし、今日は約二五％ぐらいの居住に下がってきています。なぜ三〇％まで集中して、なぜ二五％まで下がってきたかという要因分析が、私たちには東京一極集中構造への勉強の基本であるわけです。ところが、第二ベビーブームのときになると東京生まれが圧倒的にふえておりますので、東京生まれの若者たちという議論をしなければならなくなってきている。
　しかし、二十一世紀で、人々の価値観もかなり多様なものになってきて、東京でなければという価値観の若者もいっぱいいますけれども、世界にとかあるいは地方にということを選択する青年たちがふえてくるということで、国土計画としては、そういった人々の居住の選択に関する価値観をもっとフォローしてみようということで東京一極集中を考えているという段階に来たということも今おっしゃられた御意見の中につけ加えていただいた上で、国会というものがそういう歴史的な流れの中でどういう位置を占めるかということを私としては考えてみたいというふうに思っております。
○近藤（鉄）委員　きょうは大変貴重なお話を承っているのですが、私は、先生がおっしゃった国会都市というお話よりはむしろ、もっとずばり言って、素朴に言いまして国会村でいいと思うんですね。国会村というのは、まさに国会議事堂と、それから我々の住む議員会館、議員宿舎と国会図書館とそして政党本部、これだけ持っていっちゃう。そのかわりいろいろなお役所は残しておいて、それでリニアモーターカーなんかで一時間以内に出てこられるという距離にあればいい。
　なぜそうかといいますと、私も役人をやりました、先生も役人をやった経験がおありになるわけだけれども、どうも今の我々国会議員というのは行政府に頼り過ぎていますよね。特に私たち政府・自民党は、全くもう、私たちのいわばシンクタンクは行政府に頼る。ですから、何でもかんでもお役人に持っていってお役人に考えさせて持ってくる、こういうことが多いわけです。それでは本当の意味の三権分立ができないのではないか。だから、距離を置くことによって国会みずからが自分で考える、国会みずからが自分の調査機関を持つ、政党も同じように自分の調査機関を持つ、そういうことをしないといけないのではないか。
　ですから、明治以来の一極集中というのは、あらゆる機能、機能を全部集めましたね。要するに、集中のメリットがあったと思うのだけれども、さっきもそういう話なんだけれども、私は、これからむしろ分離のメリットといいますか、距離を置くことのメリット、ここで一緒になって行政と立法がわあっとやるよりも、行政府にやらせておいて、我々立法府は離れて客観的に行政を見る。大臣だって、行政府の長であれはここに置けばいいのです。国会に呼べばいいわけです。しかし、最終的に法律を通し、予算を決めるのは国会です一から、おのずから国会だけ移れば必要なものがついてくる。こういうことでありますので、むしろ三権分立のために立法府は離す、行政府はとどめる、場合によっては裁判所も近くに持っていったっていいと思うのです、さしあたって国会だけ。しかもそれはほかの方を煩わせずに、我々国会議員みずからが決めればいいわけです。まさに超党派で国会だけ行こう。政党も行けばいいわけですから。そういういろいろな意味で、私はその方がいい、こう思っているんですが、先生、どうでしょうか。
○下河辺参考人　私、国会都市と申しましたのをビジョンとしてもし御説明するとすると、エコポリスということを設計上夢見ています。
　エコポリスというのは、エコロジーというものを基本に生かせる都市でなければいけないという意味でエコを言っていますが、しかし、そこで国会等が立地したときにポリスとしての知的な情報のセンターでなければいけないということで、エコポリスという一つのジャーナリスディックなテーマを言っていまして、これは私たちだけではなくて世界の学者の中でも、生物学者を含めて言い出していますけれども、国会都市はぜひエコポリス型でなければいけないということもビジョンとしては申し上げたい点でありますから、おっしゃられたように、あるいは国会村という言葉の方がエコポリスに近い言葉だとおっしゃられれば、そうかもしれないと思います。ただ、これだけ国際化して、経済大国の日本というのは、やはり都市として国会の機能を見る方が、まあ俗に言う常識的なことじゃないかという意味で、国会都市と申し上げたわけです。
　それから、その国会都市の中での国会のあり方論のところは、私が余り僭越に申し上げるという立場にございませんけれども、ビジョンとして考えると、例えばこういう特別委員会は、芝生の上で太陽の光を浴びて寝っ転がりながら自由に委員同士でお話し合いをし合うなんということさえも実は重要じゃないかということを考えたり、役人は、呼べば三十分ぐらいには来られるという条件は必要でしょうけれども、今おっしゃられたような国会での審議がある一つのモデルかなという気もしたりしておりまして、国会都市論のビジョンを若者とフリートーキングしていると、無限におもしろいテーマになってきます。国会代議士も、お忙しくてそういう時間がないんだろうけれども、プールやテニスをしながら国会の審議をしておられるという姿を見ることは、国民にとって開かれた国会のイメージであって、何か密室ではないのに密室の中でやっているような印象は設計屋の悪さからきているんじゃないかという、反省する建築屋もおったりするわけでありますので、夢としては、今おっしゃられたようなおもしろいテーマがいっぱいあると思いますけれども、しかし、国会移転に伴う政治家の皆さんの考え方というものが、国土計画が受けるべき基本的なテーマだということは申し上げたかった点であります。
○近藤（鉄）委員　ちょっといいですか、関連ですけれども。
　だから、一極集中とか過疎過密だとかいろいろなことを言われますけれども、それはいいんですよ。だけれども、余り四つにそれに取り組んじゃうと動きがとれなくなっちゃうわけですね。だから、もっと簡単に国会の機能だけ持っていく。それは、立法府と行政府を離してしまって、距離を置くことによってお互いの独立性を保つ。そして、今のような国会ではなしに、国会みずからの調査機関、政策立案能力を持つ。そして国会図書館を充実していく。そして政党も一緒に持ってくる。あとは、国会をもっと開かれたオープンスペースにしてどんどん人が入ってくるようにします。デモでも何でも結構、陳情も結構ですということにしておけば、私はそれだけでも相当日本の政治が明るくなる、オープンになるというふうに思います。しかも、これは私たちだけで決めればいいことですから。あとはインテリジェントビル化すれば、今でも世界じゅうの情報が入りますし、国会から世界に情報を発信できるわけです。それから行政府との関係は、全部それは、テレビ電話からファックスから、すべての情報を送るテクニックがある、テクノロジーがあるわけですから。そう私は思いますので、ひとつお考えをお聞かせいただきたい。
○下河辺参考人　おっしゃるとおりだろうと思うのです。したがって、私、きょう特に誇張的に申し上げたのは国会都市論なんですけれども、もちろん官庁も移転のプランを持つべきだと思いながらも、さしあたっては国会都市をつくって、東京と新しい国会都市との二部の存立といいますか並立という時代をしばらく経験して、その経験の間に新しい遷都が見えてくるかこないかというテーマではないだろうかというふうに思います。
○五十嵐委員　今の議論は大変楽しい議論だと思います。しかし、そもそも遷都だとか首都移転だとか国会移転だとかということが議論される根拠というのは、一つは東京の一極集中、一体これをどうするのかということでありますし、また下河辺先生が今お話しのように、地震災害がいつ来てもおかしくない、こういう中で一体どうしたらいいか、殊に情報管理、危機管理をどうするんだとか、御提言のとおりのところが大きな根拠であろうと思うのです。そう考えると、国会の移転、それも諸官庁と割合に離れて国会だけ一つ新しいところへ移すということで、それらの諸問題は一体どうなるのか。簡単に言えば、国会というのは、国会議員の五百人なら五百人、何百人なら何百人というものが集まる場所があればいいものであって、私はそのことが、国会移転だけが今必要とする問題の中心ではないというふうに思うのですれ。やはりそうなると、国会に関連をして諸官庁や、あるいはそれの周辺には我が国の政治の頭脳的な情報機能というものをちゃんと、一体どういうぐあいに移転を、あるいは重都的な配置をしていくかということも考えながらやっていくことが非常に必要であって、その中の一部として国会が、今お話しのような、非常にエコポリス的な楽しいものであるということは、国会のあり方として大変結構なことだと私は思いますが、今我々が論ずるスケールとしては、やはり今のような諸問題を含めて議論をする必要があるのではないかと思うのです。
　　　　〔綿貫委員長代理退席、村田（敬）委員長
　　　　代理着席〕
　したがって、今先生のお話の、面積からいっても、あるいは人口五万くらいというスケールでお話しになっておりましたが、しかし、さまざまに想定される国会、政府機関及びその他関連のマスコミやいろいろなことも含めての将来の絵というものは、もちろんそれは幾つかの小都市が連合的に一つのゾーンを形成するのかもしれませんが、それにしてみても相当なものになってくる、これは一挙にとかブラジリアのようなことを考えるというような意味ではなくて、しかしそれは将来そういう想定がなされるとすれば、先生が御提言になったように、やはり土地の利権的な動きや値上がりというものをどう規制していくか、当然それはあらかじめ規制措置というものが必要になってくるわけですから、その規制措置は小範囲の国会村ないし国会都市にとどまらないで、今のような諸機能をも含めた移転を想定しての規制がなければ、それはもう大変なことになってしまうということもありますから、その辺の計画的な発想はどういうことになっていくのかという点が一つです。
　長くなりましたので、あとはちょっと短く言いますが、あとはもう一つ、国土的な発想とは別に、政治なり行政的な発想がこの機会に必要になるだろう。それはもう百年もたっているわけですから、一体省庁間の縄張りのラインというものはこれでいいのか、もう少し現代的な再検討というものが必要でないのか、あるいは全体として移転を機として、できれば中央の行政機構というのは相当スリム化していく。お話のように、日常、住民生活にかかわるような仕事は最大限、やはり先生のお話で言うと、分権というよりは正常化していくということだとすれば、そこの大胆な再配分の検討が同時に行われるべきものではないだろうか。そういうようなことが一方で同時進行で行われて、そして国土的な配慮と政治的な配慮による二十一世紀の全体構造というものが出てくるべきものではないだろうかというふうに思うのですが、それらについて、特に先生から御提言があった首都機能移転のための新しい検討組織といいますか推進組織といいますか、これの一つのイメージと関連させながら、その辺のところをお聞きいたしたいというふうに思います。
○下河辺参考人　おっしゃられるとおりで、きょうは緊急性ということを特に強調したいことから、重都、休都から始まって国会都市論のところでとめたような感じになりますが、首都機能の移転の全体像についてのイメージなりビジョンというものは同時に考えなければいけないと思っています。したがって、二つ目の御質問と関連いたしますが、中央官庁の移転についてどういうプログラムを持つかということも実はあわせて議論をしてみていますが、そのときのポイントが二つあります。
　一つのポイントは、今おっしやられたように、移転するときに霞が関からごみくずごと移転することはどうもこっけいだという意見が出てきておりまして、スリムな形で移転ということを当然考えますが、そのスリムにということは一体どうしたらいいのかということになりますので、官庁移転を例えば十年なり十五年で展開しようということをもし考えた場合に、最初に移転していく官庁から順番にスリムさを検討して、スリムになった姿で移転していただきたい。これは技術的に言えば、移転するたびに移転する省庁の設置法の抜本的な改正を伴うというようなことさえ重要じゃないかという議論も出てきたりしておりまして、国会移転と少し異なって、省庁の移転というものが、私としては五つなり七つの小都市へ行くというふうに考えたりして小都市論なんですけれども、その一つ一つをつくっていくときに、幾つかの省庁が移転していくというプログラムに沿って、省庁のスリムなものを考えることができたら非常にいいのじゃないかということを思うわけで、日本の政府全体を同時に極度にスリムな形に一度にやるということについては、私としてはちょっと困難じゃないか。移転ということと内容がよくなるということで、新しいお酒と新しい革袋という関係を私としては非常に楽しみといいますか問題にしていて、したがって国会の場合も、国会という都市が新しくできるのに対して新しい国会というイメージをつくりたいというのと、中央官庁の場合とは同じように思っているわけです。
　　　　〔村田（敬）委員長代理退席、綿貫委員長
　　　　代理着席〕
　そして、最後におっしゃられた三つの注文の一つの組織論については、これまで立法と司法と行政の三権の共同会議というものはなかったのじゃないか。分権化するから完全に独立ていいという考え方もあるでしょうけれども、移転論となると、対等に議論をする場というものが要るのじゃないか。これほどんな場がというのが私にはちょっとよくわからない点であって、国会という立法権が行政権に移転を一〇〇％任せちゃって監督的立場だけになるということでは、主体性が余りにもないのじゃないかというあたりは、私の頭の中がまだ未整理ですけれども、しかし何かそういうことを決めていく組織が必要だろうということだけきょうは申し上げさせていただいたわけです。
○加藤（紘）委員　下河辺さんは大分行政におられたから、かな旦言いにくい立場もおありなんじゃないかと思うのですが、ずっとお聞きしてみますと、結局、中央集権の部分をかなりスリムにしていかなきゃならぬのだけれども、それは行政ではできません。したがって、立法がかなり大きななたを振るわなきゃならぬのだけれども、その首都機能移転の問題も含めて行政に知恵を任せているところに限界があるのじゃないですか。少ししっかりしなさいというようなふうに、きょう言いたいけれどもおっしゃらないでいるような感じがしますので、そこはいずれみんなで芝生の上に寝つ転がって話すようなときも、何も国会都市をつくらなくともやらなきゃいけないような部分なんじゃないかと思うのです。
　その戦略的なところは、何となくきょうおっしゃったことはわかったような感じがいたしますが、先ほどの説明の中で非常に重要なことをおっしゃったのは、世の中ちょっと若い世代から変わり始めていますというポイント、なんですね。効率性だけで考えてみれば、東京一極集中のマーケットメカニズムの、それに対する行政のある程度の支援のこの体制というのは非常に効率的でした。それが、でもちょっと変わりつつあるのじゃないでしょうかということでしたね。
　アメリカのある有力な大学は、入学試験で学生を採るときに、アイダホとかノースダコタとか、何からっちゃな州からも必ず一人ずつ、二人ずつ採るようにしているのだそうです。また、人種的にも散らばさせて採るようにしているのだそうです。学長いわく、本当に優秀な学生だけを採ろうと思えば試験でやればいいんです、結果は全部東部から集まるでしょう、そしてほとんどが白人でしょう、そしてほとんどがユダヤ人でしょう、こう言ったそうです。しかし、そうではなくて、アメリカ社会を考えると、少し学術レベル、学生の質という意味からは若干落ちても、やらなきゃならぬことがあるから我々はそうやってやっているんですと言ったそうですけれども、そういうことが日本では国民の若い世代の意識から、おい、そういう効率だけでいいのかねという動きが少し出ていますよという話は非常に示唆的だと思います、下からきているような話ですから。下河辺さんは、そこの変化の分析がまだなかなかできないところなんだとおっしゃっていますけれども、何がそれを今もたらそうとしているのか、まだ分析途中のお話でもいいですから、もう一歩突っ込んでお聞きしたいように思います。
○下河辺参考人　国土計画を自然条件とか社会資本とかビジネスの配置ということで私たち考えてきたのですけれども、最近になって思うことは、若者の価値観というものによって国土計画を考えざるを得ないということになってきたところは最近の変化だと思うのです。
　そのときに若者の価値観というのがどういうふうに形成されているかということを分析しなければなりませんけれども、まず第一に言えることは、東京圏、三千万人の都市であるわけです。今三千二首万人になっていますけれども、これが一人当たり三万ドルというような高い経済水準で三千万人が居住している地域は世界にどこにもないわけであります。そのために、情報をつくることではなくて、世界の情報の最大の消費基地になっているということが東京の中心的テーマになってきているわけで、金融機関が国際的にとか本社がということ以上に、三千万人の高度な消費市場というテーマが東京のテーマになってきたわけです。したがって、国内はもとより世界じゅうの情報なり文化が東京へ集中する一極集中構造を見せているわけでありまして、それに対する魅力というものが国内でも国際的にも一番高い状態になっているわけでございますね。丸の内が有名なのではなくて、三千万人市場の魅力が東京の魅力という状態にあります。したがって、すべての青年たちが一度は三千万人の消費市場で、行ってみたい、暮らしてみたいと思うことには当然の傾向と見ざるを得ない要素だと思うのです。当分の間、日本の青年の三人に一人が東京居住者になるということが続くだろうということをそういう面から思うわけであります。
　しかし、これが少し事情が違っできますのは、そういう市場を経験した青年たちが、消費者ではなくてメーカーといいますか発信人になりたいという青年たちが相当出てきている。これは、年功序列で終身雇用制の企業で、いい大学へ行っていいところへ勤めようという価値観とは大分違うというような見方をし始めていまして、それがどういう形でビジネスにつながっていくだろうかというメカニズムが非常に大きな問題でありますが、そのときに、そのメーカーとしての存在は東京での必要がないという考え方がとても広がってきているように思うわけです。これは、コンピューターとか通信の技術が進歩したり航空機が進歩したというのが大きな理由として挙げられると思いますけれども、いずれにしても、情報と文化の製造基地は東京消費地の中から出ていくというのが私の一つの見方になっているわけで、三千万の消費市場がいつまで続くかというのはまた別の議論としてありますけれども、そういう分散論というものが、国土計画上は初めて出てきたのじゃないか、そのために青年たちは海外ということも全く国内と区別しないで考えるところまでやってきたのじゃないかという受け取り方をしておりまして、言い方がまずいのですけれども、優秀な青年ほど早く東京を離れて東京へ売るものを考えるというような言い方が出てきたのもそのためじゃないかと思います。これはジェネレーションごとに相当考え方の違いがありますので、ジェネレーションごとにその辺の価値観の変化をトレースしたいということを考えていることを申し上げたわけです。
○井上（普）委員　下河辺さん、あなたは筑波学園都市もごらんになって、あれはえらいおくれましたわな。結局ああいうようなことがございますので、下河辺さんのおっしゃるのは、地震災害なんというのがあるぞ、早くともかく結論を出しなさいということであろうかと思うのです。しかし、首都機能をみんな持っていくとしますと、一番抵抗するのは、これはお役人ですよ。役人がともかく抵抗するから筑波学園都市もあれだけ長くかかったのだしするので、いかに公務員が喜んで行けるかということが、私は首都移転のキーポイントじゃないだろうかという気はいたします。
　同時に、今おっしゃっておられる、役所をスリムにしろとか、あるいはまた分権論とか、いろいろ理屈はありますが、これは役人的発想。じゃありませんでしょうか。理屈は何とでもつくと思うのです。だからもう隗より始めよで、これは国会が移転することがまず大事だぞという結論から国会移転ということを決めたので、そのときには、すなわちことしの各党の調査会の合意としては、首都そのものを移そうじゃないか、しかし余りにも刺激が強いから、この際は国会を初めとして首都機能の移転ということで実はぼやかしておるのが実態です。私は、ともかく公務員の諸君の抵抗がなければ案外スムーズにいくんじゃないだろうか、こう思うのですが、いかがでございますか。それに対する処置、これをひとつお考え願いたいと思うのです。
○下河辺参考人　私、思いますことは、東京にある中央官庁というものは、一つのことで言えば、通勤時間が一時間半とか、あるいは長距離通勤というような中に御承知のとおりさらされております。私が国土庁にいて地震対策を討論いたしましたときに、緊急時に職員のだれが本庁に来られるかということを議論したことがありますが、大臣と私だけは確実だという結論が出ましたけれども、あと肝心な職員は来られないんじゃないか。そうすると、地震関係法令を整備して通信施設まで持ったけれども、大臣と私じゃ通信機のいじり方もわからないというような、こっけいというよづな悲しい話をしたこともあるぐらいでありまして、公務員と職場との通勤の関係も首都移転にとってはかなり重要なテーマと思っています。
　しかも、その公務員の生活のビジョンなり生活のスタイルについてもいろいろと議論を必要としているんじゃないかというふうに思っておりまして、国会都市のビジョンのことを考えるときにあわせて新しい居住都市というものの建設を急ぐことが相当重要なテーマじゃないかと思ったりするようになってきています。これには、公務員だけの居住都市をつくることはちょっと問題があるという見方をしておりまして、一般市民も入った新しい居住都市をつくって住宅の供給をすることが今日とても重要ではないだろうかと思っておりますが、そのときにもこの居住都市のビジョンとしては、近代化された近代都市としてのアパート群というイメージではなくて、自然とか土に親しむような居住環境というようなものをやってみたらどうかということで、世界の都市を回っていて思いますことは、最近、近代化すればするほど都市市民は土を求め、自分の野菜をつくる菜園を求めるというような傾向さえ非常に顕著に出てきているわけで、公務員の日常生活に対するビジョンというものを私たちとすれば同時に考えないと、今おっしゃられたように、ある意味では安定的な居住の城を公務員といえども一人一人築いていますから、そういう意味では、役所だけが移転すれば、むしろ役所をやめて民間の所得のいいところへ行く方がいいという考え方の方が素直かもしれないということさえ予想されますので、機能の移転という問題は、今、重大な御指摘ですけれども、公務員の生活というテーマを避けて通ることはできないというふうに思います。
○山口（鶴）委員　極めて簡単なことを聞きたいと思うのですが、地震対策についてお触れになりました。私どもも雲仙の災害等を見まして、私の近くに浅間山があるのですが、浅間の噴火から二百年、やはり自然災害は非常に恐ろしいということを感ずる昨今でございます。民間企業ではある程度地震対策は進んでいるけれども、官庁の対策は非常におくれているというようなお話でした。これは極めて大切なことだと思います。どういう点がおくれて、どういう点を即刻やらなければいかぬかというお考えがあったら、お聞かせをいただきたいと思います。
○下河辺参考人　私は専門でもありませんし、正確なお答えが不可能ですけれども、簡単に言えば、コンピューターを利用するということが基本的な道具であるときに、コンピューターの管理と、そのコンピューターが持っているデータベースの管理がどうなっているかということに恐らく最初の出発点があり、最後にもそのテーマに戻ってくるんじゃないだろうかというふうに思います。
　中央官庁のデータベースがどういうふうに管理されているかということは、個別に非常に事情が違いますけれども、安全な状態にあるというふうには私は余り思わない。丸の内あたりの企業では、その辺のデータベースの管理は相当進んでいる企業も出てきているということを申し上げたつもりでございますし、特に国会の情報がどういうふうに危機管理されているかということはほとんど私は存じ上げませんので何とも言えませんけれども、今までそういう対策を余り伺ったことがないので、恐らくまだ余りできていないんじゃないかということを申し上げたわけです。
○金子（満）委員　首都機能の問題とそれから人口の密集、それに首都機能との関連について若干お伺いしたいと思うのです。
　一極集中を排除するということは、もうひとしくだれでも指摘をしているところで、これ自体には問題ないと思うのですね。今、国会の移転という問題が言われているわけですが、では国会を移転すると一極集中はなくなるのか。そういう単純なものではないと思うし、私は、東京に国会があるから一極集中が加速したんだとも思いません。一極集中という場合には、人口過密ということが当然そこで連動して起こるわけですね。過密がある以上、過疎ができるわけですよ。そして先生もいろいろ指摘されておりますが、八八年五月のエコノミストに言われていますけれども、石炭産業の崩壊とかあるいはまた造船産業がだめになった、あるいは製鉄産業の合理化が進んだ、それから国鉄がだめになった、こういうようなことを挙げながら、一極集中、人口の東京圏への集中が加速したということを話されておりますね。
　そういう中で、町全体が過疎になった地域というのは全国がなりあると思うんですね。それに加えて、農業、農村の疲弊、破壊というものが各地で全国的に過疎を生んでいる。それが首都圏に三千万を超える、人口の四分の一が集中するというような結果になっているんだと私は思うんですね。したがって、先生も言われるように、電力需要、水の需要、夏は物すごいということ、そのとおりだと思うんですね。これに加えて、住宅問題から交通問題から大気汚染の問題から、さらに今お話しになった地震の問題を考えたときに、今こういう中で過密過疎、一極集中という場合に、すぐ手をつけなければならないのは、過疎を加速したこの政策をやめて、言われるように魅力ある地方をどうつくっていくか、これにすぐ手をつけなければならぬと私は思いますが、この点いかがでしょう。