Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷委員　お答えは要りませんけれども、私はやはり原子力発電所というのは拡充強化していかなければいけない、新設もしていかなければいけない、そういう前提に立って小林さんたちが仕事をやりやすくしたらどうかという気持ちがあるのです。
　端的な具体的な例を言いますと、説明会などをやりますと、活動家というのでしょうか、直接の利害関係者ではないのに全国を駆けめぐって、そういう説明会を専門に押しかけていくような人がいて、地域住民も御迷惑でしょうし、事業者としてもお困りになるような場面が間々あるのだということを仄聞いたしておるわけです。そういうようなことも法律とか規則とかいうようなものができて、きちんと枠組みができていきますれば非常にスムーズにルールが敷かれるのではなかろうか、こんなふうに思って申し上げたわけです。
　ちょうど時間になりましたけれども、委員長、一つだけ神谷参考人にお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　石炭の液化につきましては非常に高度の御説明をいただきまして非常に勉強になったのでございますが、液化のプロセスの中で非常に膨大な設備投資が要るというお話があったわけでございます。そういうようなことを踏まえて、果たしてわが国ではいつごろから石炭の液化が可能になるのか、ひとつ展望といいますか、見通しをお聞かせいただければありがたいと思うのです。
　それからもう一つは、石炭の液化には非常に利点もあるし、それからまた欠陥もあるということをお聞かせいただきました。私も、石油などのように一カ所に集中しておってそこで騒動が起きるとあらゆるところに全部波及していく、石炭は相当散在をしてありますから、そういう意味でも、また日本の周辺にも相当あるということで非常に有利な点もあると思うのですけれども、ただ一つ疑問に思いますことは、この石炭液化のコストが、かつては、私の記憶に間違いがなければ、たしか一、二年前の報道記事で一バレル当たり二十ドルとか二十五ドルというようなことが言われておったと思うのですが、先ほどの御発言によりますと今日は一バレル三十六ドルになっておる。どうも原油価格が上がると石炭の液化値段も上がっていくようなそんな節はないんだろうか、どこかで何かが操作しているんじゃなかろうか、こんなことを思うのですが、二点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○神谷参考人　お答えいたします。
　将来の展望でございますが、現在の計画でありますと一番進んでおりますのはアメリカのＳＲＣＩＩというプロセスでありますが、これが八三年に建設を終わるという目標を立てております。それで八五年には運転のめどがつくのではないかという考えでございます。しかし、そう簡単にいくかどうかという点では二、三年を要するかもしれないと思われます。ただ、ほかのいろいろなプロセス、たとえばエクソンのＥＤＳなども大体九〇年の工業化ということを考えているようでございまして、実はアメリカでは、二、三年前ですともうちょっとのんびりとした計画を立てておりまして、それが昨年の時点でそれをまた非常に促進するというような計画を立てておりますので、ちょっと無理があるのかもしれませんが、大体九〇年度くらいには工業生産されるのではないか。わが国の場合でありますと、非常に多額の投資を必要とするということで世界の最先端を切ってというわけにはいかないと思いまして、ですから、ＳＲＣＩＩには日本も出資をするということに決まっておりますが、それはデモンストレーションプラントでございますが、それがうまくいきますと非常にいろいろな影響を与える。サンシャイン計画ですと、一応それにそろえまして九〇年の工業化ということを考えておりますけれども、それは非常にうまくいった場合でありまして、工業化と申しますのは、実は一日にいたしまして石炭の処理量二万五千トンとか三万トンとかいう非常に大規模なものでございます。それをつくるのに日本のお金にいたしますと恐らく数千億円はかかる、あるいはもっとかかるかもしれませんが、それくらいのものでございますので、急にそういうリスクを冒すことができるかということがございますが、国際的な進行状況からいいまして大体一九九〇年くらいにはめどがつくのではないか。大きなプラントですから、たとえばＳＲＣＩＩにいたしましても建設するのに大体三年以上かかるわけでございます。ですから、やはり九〇年前後というのがあれではないかというふうに考えております。これはもう先のことでございます。
　それからコストの問題でございますが、実はプロセスによりまして値段の方は大分違っております。実はガルフが一番安い値段を言っておりまして、これは、ガルフのＳＲＣＨというプロセスは余り精製しません。ですから余りきれいでないといいますか、そういう油でございますので一番安くできるというふうに考えられておりまして、それは確かにお話のように二十ないし二十五ドルということを昨年言っておりました。ただしかし、これの計算の基礎になっておりますのは一昨年のことでございます。一昨年の時点でのいろいろなことを考えての上のことでございまして、ＳＲＣＩＩのガルフの方は一番安く見積もっているわけでございますが、インフレのことなど考えましても三十ドルぐらいと強気に言っておりまして、それに対してはほかの会社の方からいろいろ、それはどうだろうか、ちょっと楽観的過ぎるのではないかというような意見もございます。三十六ドルと申しましたのはこれはエクソンのＥＤＳというのでございまして、それは油の質はガルフのよりは少し水素化しておりますので質がよいということもございますが、エクソンは二十九ドルということを昨年は言っておりまして、ごく最近三十六ドル。ですからかなり幅がございます。石炭の値段は実はそれほどは上がっていないのでございますけれども、これはアメリカでインフレがかなり進行すると申しますか、あるいは石油の値段が上がっておりますので材料が上がっているということで、年間推定いたしますと一〇％ぐらい、一〇％はちょっとオーバーかもしれませんが、たとえばエクソンのですと、八五年レベルでは四十八ドルぐらいになるのではないかという話もございます。ですから、やはり少しずつは高くなっておりますが、プロセスによって違いますので大体のことをお話ししたわけでございます。それが楽観的な観測と、それから悲観的な計算というところでございます。
○粕谷委員　参考人の方々、どうもありがとうございました。私の質問はこれで終わります。
○後藤委員　社会党の後藤茂でございます。参考人の皆さん、大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。時間がございませんのでそれぞれ一、二点になるかと思いますけれども、ひとつ御意見を伺わせていただきたいと思います。
　最初に有吉参考人にお伺いをしたいと思います。
　いまお話を聞かせていただいておりまして、たしか昭和三十一、二年ごろでしたでしょうか、ソフレミンが参りまして、今日の日本の石炭の賦存条件から、また技術水準から考えて七千二百万トン可能である、こういう報告書をいただいた経緯があるわけですね。しかし、石油の時代に入りまして合理化法によってつぶされていって、先ほどのお話では千八百万トンから九百万トンぐらい、努力をして何とか二千万トンというように、お話がございましたような状況に入っております。需給暫定見通しからいきますと二千万トンというのが横ばいでずっと進んでいるのですが、私は最近の石炭開発を見ておりますと、どうもこの二千万トンすら非常に危ないのではないか。現在採掘されております炭鉱にしても老化をするでしょうし、より条件の悪いところを採掘していくということにもなっていくということになりますと、どうしても新鉱開発といいますか、新しい鉱区開発に入っていかなければならない。そこへの投資というものをしていかなければこの二千万トンすら確保ができなくなっていくのではないかというふうに私は思うわけですけれども、どのようなお考えをお持ちであるか。また私どもは、実はこのエネルギーバランスの中では二千五百万トンくらい何としても国内炭は開発をしていきたい、そして脱石油の方向をより強めていきたいという目標を持っているわけですけれども、こういった点について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○有吉参考人　二千万トンの問題でございますけれども、結論を申しますと、私はまあ大体二千万トンというのはそういう規模で進んでいくのではないか、こういうふうに考えております。一部の炭鉱は老朽化していきますし、深部に入っていきますので、出炭規模を多少落とすというふうなところもありますが、一部の炭鉱では石炭事情がこうなってまいりますと多少増産態勢をとろう、こういうところもございますので、私はプラス・マイナスで大体そういう二千万トンを維持していけるのではないか、こういうふうに考えております。
　新鉱開発というものはいまの二千万トン維持に入れておらずに考えておりますけれども、全部スクラップして水につけてしまいましたので、これをもう一遍開くということはちょっと不可能でございます。新鉱開発ということになりますとやはり経済的にいいところは残っておりませんので、非常にむずかしい問題だと思います。
　こういう見直しのときにはなっておりますけれども、さっきも申しましたように非常に大きな赤字でございますので、そういう赤字の中で石炭を開発するというのは、一体そういう意欲といいますか、要するに国内炭というものは安定して経営をやっていける、こういう見通しがない限りとても、石炭開発したら、新鉱開発したらいいじゃないか、こういう話がありますけれども、一方において大きな赤字をそのままにしておきながらという、そういう矛盾があります。ただ、二千万トンは維持していける、こういうふうに思っております。
○後藤委員　もう一点お伺いしたいのですが、有吉参考人は土光ミッションで一緒に行かれたのですか。——豪州炭の開発ということが非常に大きな話題といいますか、関心の的になっているわけですけれども、これは簡単で結構でございますから、海外炭の一番ホットなニュースとして、午前中も実は電発の方に私御質問を申し上げたわけですけれども、その開発の見通しなり安定的な確保につきましての感触なり、お答えをいただきたいと思います。
○有吉参考人　一般炭を中心にいたします土光ミッションに加わりまして、けさ帰ってきたばかりでございますけれども、豪州側としましては、かつて原料炭につきまして日本というのはオーストラリアにとりましては非常にいいお得意さんになったわけでございまして、これによってオーストラリアの経済というのは大きく発展をしたわけでございます。それで、今度また一般炭というものが恐らく相当大きな、一千万トンとか二千万トンというようなオーダーでのオーストラリアの期待になりましょうから、これをひとつ第二の、何と申しますか、オーストラリアとしては歓迎する、そういう気持ちが非常に強いと思うのでございます。
　そういうことでございますけれども、ただ問題は、一般的にはそういう空気だと思うのでございますが、やはり内陸のインフラとか港湾とか、そういったものを整備しなければならぬわけです。それにつきまして、やはり日本側としてのはっきりした、長期的にどのくらいの石炭を日本が引き取ってくれるのか、この辺をはっきりしてくれと。いう、やはりそれがないと安心して投資ができないというのが、そこがやはり一番問題じゃないか、こう思うのでございます。
　それから、日本が石炭をとってくれれば非常に歓迎であるという気持ちはございますけれども、豪州としましては現在は多少外貨収支もよくなっておるというようなかっこうもございまして、中には必要以上のものを輸出する必要はない、こういうふうな気持ちも一部底流にはあるのです。でございますので、こっちが欲しければ、金を出してなにすれば向こうは何でもどんどん喜んで輸出するのだとばかり思ったら、やはり間違いではないか、こういう気がいたします。
○後藤委員　小林参考人に二、三お伺いをしたいと思いますが、一つは、これからの脱石油で、特に関西電力がこれからの開発計画として、いまお話を承っておりますと原子力への自信をより深めていきながら、原子力発電についての取り組みに積極的な姿勢をお話しになられたわけでございますけれども、私もことしの一月美浜を見せていただきましていろいろ考えさせられました。東北電力の女川のあの百十億以上もの補償等も考えていってみますと、これからはやはりあれが一つのべースになりはしないか。そして、さらにまたスリーマイルアイランドだとかあるいは「むつ」の問題とかという、いわゆる日本における核アレルギーの問題等を考えていってみますと、さらにまた、一番稼働率が云々される、経験をお持ちの関西電力といたしまして、そう簡単に原子力発電がスムーズにいくようには私は実は思えないわけです。この暫定需給見通しを見ましても、これからどうでしょうか、十年くらいの間に約三千万キロワット開発していく、その中のウエートというのは関西電力が一番高いのではないかと思いますけれども、大容量ユニットの原子力発電を脱石油のやはり一番の本命とされて、これからも計画の中に組み込んでいかれるのかどうかということをまずお伺いをしたいと思います。
○小林参考人　先生の仰せのとおり、電気事業界といたしましても、また手前ども関西電力といたしましても、やはり脱石油の第一の柱といたしましては、いろいろな困難はございますけれども原子力の開発を進めていきたいと考えております。
○後藤委員　もう一つの問題は、いわゆるローカルエネルギーの開発システムの問題です。
　先ほども佐藤参考人の方から分散型という御意見がございました。これからは私たちのいろいろな知恵を出し合いまして、そしてこれまで見捨てられておりました小エネルギー、小さいエネルギーあるいはローカルエネルギーシステムを開発していかなければならない、私はそれがまだほとんど実用化の段階に入っておりませんから問題はないと思いますけれども、各地で地方自治体やあるいは個人や団体等がこれに取り組んでいく、また、私ども委員会の審議の中では、政府もひとつそういった刺激を与えていってローカルなエネルギーを開発していくことをさせるべきではないか、こういうように指摘をしているわけですけれども、そういたしますと、いまの電気事業法との関係というのが出てきはしないだろうかというように考えるわけです。
　この電気事業法との関係、それから、これからは積極的に脱石油ということを考えていくと、いろいろな創意をこらして低級なエネルギーというものも大いに利用していかなければならない、それを積極的に進めていくということにしていった場合の問題点あるいは問い直しなりをお考えになっていらっしゃるかどうか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○小林参考人　ローカルエネルギーの開発につきましては、先ほど佐藤参考人のおっしゃいましたように、これからのエネルギー危機を乗り越えますためには、やはり省エネルギーとともに一つの大きな柱になろうかと思っております。たとえば現在都市におけるごみ発電あるいは山奥における小水力、これも五百キロとか干キロとかいう小さなものでまだ未開発のものがございます。そういうものをもう一度見直して電気をつくっていただくということは、私ども大きなロットのものと取り組んでおります者にとりましても、やはり数を集めますと相当の量になりますので、その開発につきましては御協力をしたいと思いますし、またそれによって起こされました電気につきましては、これを私どもの会社が買う、買電でございますけれども、買わしていただきまして、供給力の一部にさしていただきたいと思っております。すでに、たとえばこれは大阪の例でございますけれども、大阪の西淀川にごみ焼却場がございまして、そこでごみをたきまして四千四百キロワットの発電をなすっておられますが、その電力は手前どもが買わしていただいております。したがいまして、電気事業法上の問題点というものは現在ございません。今後ともコミュニティー発電につきましては、開発にインセンティブをつけていただくことにひとつ御協力また御配慮をちょうだいしたいと思っております。
○後藤委員　小林参考人にもう二点。
　一つは、電力というものは厄介なことに平均需要に対しての供給設備では困るわけで、ピーク時に備えていかなければならぬわけですが、特に夏場の電力需要に対応していくということになってまいりますと、やはり冷房のピークに備えなければならない。この冷房の場合に、電力によって冷房の需要にこたえているということになっているわけですけれども、ガスにかえていくことの方がより効率も高い、それからまた電力消費がそれだけ節減されるというように聞いているわけです。これはガス会社という別の企業体になるわけですけれども、電力をガス冷暖房にかえていく、これに対して電気事業者といたしまして協力なり話し合いなりが行われていった方がいいんじゃないだろうかと思っているわけですが、御見解をお伺いしたい。
　　　　〔塩川委員長退席、岡田委員長着席〕
　それからもう一点、電気料金が今度上がって、大体一年サイクルになるわけです。はや見直しなんという声も漏れ聞くわけですけれども、これからの巨大な電源開発投資ということを考えていく、片一方電気料金がああいう形で設定をされてくるということになりますと、その開発テンポをおくらしていくということが起こりはしないかという問題も実はあるわけです。もちろん私どもは料金を低位に抑えていただきたいという強い希望を持っているわけですけれども、その料金の安定のために設備投資を繰り延べるということもあるのかどうか。そういたしますとまた需給見通しが狂ってまいりますけれども、その辺の御見解と、二点お伺いしたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　まず第一点の冷房のガス化についてでございますが、先生御指摘のとおり、手前どもの関西電力は特に電化の進んだところでございまして、たとえばことしの夏の需要想定は、千九百六十三万キロワット夏のピークが立つだろうという予想を持っております。ところが、この千九百六十三万キロワットのうち三六・六％はクーラーが一度につけられるために生ずるピークでございまして、そのために私ども、毎年百万から百二十万の発電所をつくって供給力を保っていくために追われておるわけでございます。この冷房によるピークがもし立たなければその設備投資は翌年に延ばせるわけでございますし、また設備の利用率も上がるわけでございます。
　そういう観点から、手前どもはちょうど地域が大阪瓦斯さんと重なっておりますので、一昨年のお正月から、瓦斯さんと——ちょうど瓦斯さんは冬には需要がつきますけれども、夏は需要がつきませんで貯蔵タンクが満杯になる。特に最近はだんだんＬＮＧをお使いになるようになってまいります。ＬＮＧというのはインドネシア、ブルネイ等からお買いになりますが、これは持ってきたら必ず金を払わなければいけないという契約でいま買っておりますので、どうしても夏分は余るわけでございます。それを私ども発電所でたくように流用などをいたしておりますが、基本的にはやはり夏にガスを使っていただく。それにはやはり冷房が一番いいということで、安田という大阪瓦斯の社長さんでございますが、両社協議いたしまして、ひとつガス冷房を進めてください。そのためには何といってもメーカーに吸収式のガス冷房の効率のいいものを開発していただく必要がございますので、たしか、大阪瓦斯さんは松下電器その他関西の弱電メーカーさんにガス冷房の開発のお申し入れをなすったわけでございます。また、私ども自身といたしましても大体千坪以上のビルにつきましては、これはお客様の選択によるのでございますけれども、吸収式の冷房の特徴、また便利さ等も申し上げまして、これはもうガス会社にかわって申し上げて、電気もいいけれどもガスもよろしいという、いわゆる一つの品物の選択にいろいろな助言をさしていただいております。
　昨年の真夏のことでございますが、大阪瓦斯と手前どもと合同で五大紙に大きな一面広告を出しました。その広告の中へ大きな絵をかきまして、スイカの断面をかいたわけでございます。スイカの断面のぎざぎざの部分、手前どもの電気側のサイドは夏ぎざぎざがずっと立ちまして、今度は冬にはぎざぎざが引っ込むわけでございます。ところが瓦斯さんの場合はそれがちょうど反対の、夏ぎざぎざが引っ込みまして、冬ぎざぎざが出てくるというふうな、スイカを割った姿をかきまして、どうか需要家の皆さんは双方の設備投資を節約し、双方の設備稼働率を上げるためにも、夏分にひとつガスの機器をお使いいただいて、冬分にはたとえば電気のヒートポンプのようなものをお使いいただくということにもひとつ御留意いただきたいというふうな共同広告を出したようなわけでございまして、ピークのシフトにつきましては大阪瓦斯と関西電力は全く一体となって協調いたしております。
　次に、第二点の御質問の、先生御承知のような経過で私ども四月一日から料金の認可をちょうだいいたしました。いろいろ燃料、為替その他の情勢が厳しゅうはなっておりますが、手前どもが料金の改定に際して提出いたしましたこれからの建設計画、特に五十五年度につきましては、これからやはり伸びてまいります電力需要にこたえて十分の電気を供給するという、安定供給を前提とした電源の開発あるいは送電、配電、変電の計画を最も効率的な線までぎりぎりに抑えてつくった計画でございまして、ぜい肉などがあろうはずもございません。したがいまして、ここで非常に先行き不透明だからといって、設備投資の繰り延べなどいたしますと、後々に大変な禍根を残しまして、電気の安定供給ができなくなるおそれがございます。したがいまして、結論を申し上げますと設備投資の削減あるいは延期等はする余地もございませんし、する気持ちも持っておりません。
○後藤委員　神谷参考人にお伺いします。
　これは私ども大変素人でございますので、的を射た質問にならないかと思いますけれども、政府の「サンシャイン計画の加速的推進戦略」では、これから十年後には千五百万キロリットルぐらいの石炭液化の供給を進めていきたいというように目標を立てているわけですけれども、先ほどの御意見を伺っておりますとそれが可能なような感じに聞き取れました。それから同時に、私はもう少し高いのじゃないかと思いましたけれども、バレル三十から四十ドルという御説明、ただその後につけ加えられました、しかし建設費が非常に高い、金利部分等も三〇％ぐらいはかかっている、こういったこと、あらゆることが含まれて三十ドルないし四十、トルということになるのだろうか。日本エネルギー経済研究所等の見通しでは五年後は石油価格が五十ドルないし六十ドルあるいは十年後には九十ドル、若干インフレ部分もありますけれどもというようなことを言いますと、十年サイトぐらいでしたら大変短期だと思うのですけれども、短期の展望が非常に明るいというような感じを受けたわけです。
　それに対する御見解が一つと、それからもう一つは、石炭液化というのは、先ほども石炭協会の方からのお話がございましたけれども、国内炭ということよりも海外炭の液化になっていくのだろうと思います。そうすれば当然現地における液化というものがより効率が高いわけです。私、素人でよくわかりませんけれども、その液化の場合には、それぞれの炭質によってやはり技術が変わってくるのじゃないかというように聞いておるわけですけれども、この技術的な問題、特に先ほども私御質問申し上げましたように、豪州炭等が中心になる、あるいはこれから中国炭等も問題になるかと思いますけれども、それぞれの地域の炭質等とこの技術の問題というものは一体どのような見通しをお持ちになっていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○神谷参考人　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしました金利とか建設費の問題でございますが、三〇％ぐらいというようなのは、金額につきましては減価償却と金利を見たものでございます。ですから、たとえばＳＲＣの場合ですと金利は九％というような計算をしておりますし、十何年で減価償却というようなことも考えておりまして、先ほどお話しいたしましたのはそれを考えた上での計算なわけでございます。それが大体三十ドルから四十ドルぐらいということです。ですから、石炭の値段自体はたとえばそれの四〇％ぐらいであって、それからこれは私の記憶がちょっとあれですけれども、運転費が三〇％としますと、あと三〇％ぐらいが減価償却とか金利とかいうふうなものであろうと言われております。
　それで、将来につきましては、日本はそれほど以前から研究と申しますか、開発をやっていたわけでございませんで、アメリカよりかなりおくれておりますので、慎重に考えますとアメリカよりはややおくれてついていくというような形になるかと思います。ですから、一九九〇年にはアメリカは恐らく工業化できると思いますが、日本はややおくれるかもしれません。いろいろな問題がございますけれども、大体はそういうことでございます。サンシャインの計画も昨年度から加速すると申しますか、非常にスピードアップするような計画を立てておりますので、いろいろむずかしい問題もあるかと思いますけれども、大体その辺ではないかと思います。
　それから、海外炭につきましてですけれども、実はどの石炭が液化に適しているかというようなことがかなり最近の重要なテーマになっておりまして、これはアメリカの学会などでも一つの大きなテーマになっておるのでございますが、どういう評価をしたらいいかというわけでございます。たとえば組織成分による判断で、ビトリニットが多いものがいいとかあるいはイナーチニットの量が少ないものがいいとかいろいろございます。ですから、石炭は液化に適したものとそうでないものとがございます。たとえば最近聞きますと、豪州の褐炭でございますが、モーウェルというのは非常に大量の埋蔵量、三百五十億トンというようなことを言っておりますけれども、それなどは非常に液化に向いている。よく溶けると申しますか、非常に溶けやすいものを使いますと九五％あるいは一〇〇％近くが溶ける。これは溶けると申しましても分子が大きいものですから、いわゆる液体というほどのものではございませんけれども、溶けるものの方が液体の収量も多いということは言えるようでございます。
　それで、一応技術といたしましては、どういう技術を使いましても石炭の液化しやすさというのはそう違わないのではないかというように考えられております。ですから、開発する場合にも液化に適しないものは燃料用に使うとか、ガス化用に使うとか、そういうふうな方法が必要かと思います。ですから、どういう選び方をどうしたらいいかというところは、実はいまのところまだはっきりとした定説は出ておりません。
○後藤委員　佐藤参考人に一点だけお伺いをしたいと思うのですけれども、先ほど近代工業文明の問い直しの点につきまして御意見を聞かしていただいたわけですが、新しい機構でそうした再考をする機能を持たせる必要があるのではないかという御意見のように承りました。
　私は、もちろんそういった問題が背景に置かれなければならぬとは思いますけれども、ちょっとなじまないのじゃないか。もう少しマクロ的な、全体の産業構造なりあるいは経済のあり方にかかわっていくのだろうと思うのです。ＮＩＲＡという機構もございますし、エネルギーというものは政策立案過程において非常に大きなウエートを持つものですから、そういったところでやるべきではないかというように考えるわけですけれども、時間がございませんので、一言で結構でございますからお伺いをしたいと思います。
○佐藤参考人　おっしゃいますように、開発機構で近代工業文明の問い直しをするということはちょっとなじまないとは思いますけれども、どこかでそれをやってほしいという私の願望でこの際それをお願いしたいと思いまして、そう申し上げた次第でございます。
○岡田委員長　上坂昇君。
○上坂委員　社会党の上坂です。
　きょうは、いろいろ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　　　　〔岡田委員長退席、塩川委員長着席〕
　佐藤参考人にお伺いいたしますが、この法律はいろいろ内容を検討しますと、結局は日本の代替エネルギーというのは、石油の上に成り立った工業社会であるから、石炭液化にしましてもそれから石炭の開発にしましても、最終的に国内でのやり方というのはなかなかむずかしい。そこで、どうしても準国産という形になると原子力、それが特に再処理、そしてプルトニウムの製造であるいわゆる高速増殖炉に、こうつながっていく、そういうものしかないと私は結論づけております。そういうふうな結論については間違いなのかどうか、そうじゃないのだというふうになるのかどうか、その辺をひとつ佐藤先生にお教えいただきたいと思うのです。
○佐藤参考人　おっしゃいますように、先ほど石炭の液化でもだんだん値段が変わってきたというお話がございましたが、インフレもございますけれども、それをつくるのに石油を使っておりまして値段が変わってくるのだろうという気がします。したがって、石炭を燃やすのはそのまま燃やすのが一番効率がいいので、先ほどおっしゃいましたように三〇％消耗いたしますし、そのほかいろいろな環境問題も生じます。しかし、石炭は石油の二十倍、実際上は使える分で言うと七、八倍になると思いますけれども、今日の石油文明が崩壊したらやはり石炭文明に戻るしかない。ある意味でそれでいけるのではないか。しかし、石炭といっても無尽蔵にございませんから、その間に石油と石炭をうまく使いながら、やはり再生型のエネルギーをどうしてうまいこと使っていくかということを開発機構で最終的にやらざるを得ないので、そうでないと、人間は永続的に生存できないと思っております。
　それで、準国産として原子力ということでございますけれども、先ほど関電の小林社長さんはおっしゃったのですけれども、私、ちょっと申しわけないのですけれども反対の意見を持っておりまして、先ほど申しましたようにエネルギー収支もかなり問題で、たとえば十万年高放射性物質を管理せねばならないとか、百万年とか言われておりますが、それのエネルギーは評価しようがない。しても、いろいろな人が言いますけれども、ほとんどエネルギー収支はマイナスになるのではないかと言われております。というのは原子力発電所をつくるのに石油を使っているわけです。それから濃縮するのにも物すごく石油を使っているわけです。そういうことで、それでもよく出てきますけれども、それの今度は高放射性物質をステンレスタンクとかに入れてずっと何年も管理します。あるいは低レベルの放射性物質をドラムかんに詰めて、百万キロワットの原子力発電所でしたら一年間に五千本もたまってくる、それをどうするのかということの処分も決まっていない。その管理費用は大変なわけです。高速増殖炉に至りましては、要するに中性子の速度がいまの熱中性子炉よりも三万倍もハイでございますから、そのために、いわゆる金属ナトリウムを使っているわけですけれども、御承知のように金属ナトリウムに水が入りますと爆発します。何年か前にアメリカの人工衛星が、ソビエトのカスピ海にある十六万キロワットですか、その高速増殖炉が爆発したのではないかと言われておりますけれども、その真偽のほどはわかりませんが、ともかく非常に危険なものであって、現在商業運転しているものはないわけです。私は、ほとんどこれは不可能だと思っております。
　そういうわけで、もちろんいまの原子力発電所の熱中性子炉も非常に危険でありまして、先ほど関電の社長さんがおっしゃったのはスリーマイルアイランドは日本のとは原理的に違うとおっしゃいましたけれども、原理的には一緒でありまして、よくちまたで言われますことは、あれの運転員が操作を誤ったのではないかということが言われておりますけれども、私の友達があそこへ行って調査した限りでは、まあそれなりに一生懸命努力してやって、最善とまでいかぬでもそれに近い状態の運転操作をそのときやったんではないか。と申しますのは、出てくるデータが、いろいろな計測器から事故の、エラーのデータが出てくるわけですけれども、それがたまって、計算機には全部入るのですけれども、それを全部記録するように原子力発電所はなっているのですけれども、アウトプットの方をプリントするのに時間がかかりまして、三十分から四十分ぐらいの時間差が出てきて、前のデータが出ておるわけです。これで対応せいと言う方が無理なんです。その範囲では最善の努力はやっているのだと私は思います。したがって、同じような事故が起こるし、現に伊方の発電所の裁判におきましては、いわゆるスリーマイル島原発のような事故は仮想事故と言いまして、技術的には考えられるけれども実際上起こり得ない事故であるということが言われておりました。そして伊方の場合でもああいう二次系の加圧水型炉の場合は蒸気発生器等がありますけれども、その蒸気発生器の二次系のちょっとしたものが一次系に波及して事故になるということを原告、住民側が申し上げたのですけれども、それに対して国側及び裁判所の方はそういうことはあり得ないと退けたわけですが、そのときの伊方の仮想事故が起こったときでも、希ガスの放射能は十六万五千キュリーです。今度のスリーマイルアイランドの希ガスの放射能は実に千三十万キュリー、千三百万キュリーと言われておりますが、これは計算上の間違いで、千三十万キュリーになる。人によっては千六百万キュリーになるのではないかと言われております。このような、技術的に考えれば絶対に起こらないと言われていたものが現に起こっているということが何よりも雄弁に危険性を実証しておる。しかも、エネルギー効率から見ても問題である。しかも、さらに高レベル放射性廃棄物、低レベル放射性廃棄物の処分の方法も決まっていないということから考えて、私は、原子力発電所に頼るべきではない。それから高速増殖炉もむだである。
　それからついでに申し上げますと、核融合も問題がある。と申しますのは、核融合というのは、太陽エネルギーを地球でつくるということをよく申されるのですけれども、いま地上でやる核融合というのはトリチウム、三重水素と言われていますね、それと二重水素との陽子と陽子をひっつけるわけです。そのために電磁力を使うわけです。それに反発してやるから猛烈なエネルギーが要るわけです。それで、エネルギー収支がほとんどどうなるかわからない。しかも、トリチウムというのは放射性物質で遺伝子を切る、半減期十年の非常にこわい放射能でありまして、それがああいうところでじゃんじゃん漏れるのではないかと言われております。ところが、太陽はあれだけ質量が大きいですから、重力を利用していわゆる核融合をやっておりまして、原理的に全然違う。しかも、太陽の核融合の反応の度合いというものは非常に少ないのでして、人間の一グラム一秒当たりの発熱量に対して、太陽は、一グラム一秒当たりのエネルギーの方は、核融合としては小さいぐらいしか出していない。それに対して人間が地上でやろうとしている核融合というのは何千万倍以上の、ちょっと計算しておりませんけれども、それ以上のすごい、コントロールが非常にむずかしいものであります。したがって、それも原理的にほとんど不可能に近いということを私は考えておりますので、したがって、今日石油が枯渇したときには、やはり現代文明を問い直すということとともに、一番可能性があるというのは、当面はやはり石炭の液化あるいは石炭をそのまま使う。しかし、それも有限でございますから、その間石油と石炭をうまいこと混合して使いながら、いわゆる地上に降り注いでいる太陽エネルギー、とりわけ植物エネルギーというのは、現在人間が使っている数倍分のエネルギー、植物は葉緑素を使っておりますから、それを何とかして利用していく方法を考えないと人間の文明は永続しない、こう思っております。
○上坂委員　どうもありがとうございました。委員長、質問を終わります。
○塩川委員長　次に、長田武士君。
○長田委員　公明党の長田でございます。本日は、御苦労さまでございます。
　小林参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、脱石油に関連いたしまして、今後関西電力といたしましては原子力にどうしても依存度が高くなる、こういう御説明でございました。過去に何回か事故を起こしていらっしゃる関西電力でございますから、急激なこのような状況ですと、私は、そういう安全性という点について非常に心配しておるのですけれども、その安全性という点ではいかがでしょうか。
○小林参考人　お答えいたします。
　いま原子力を持っております電力会社六社ございますが、この本年度の平均の稼働率が五五・八％でございます。手前どもはまことにお恥ずかしいのでございますけれども、原子力の稼働率が五一％というふうに相なっております。これは昨年度、五十四年度はさらに悪うございまして、上期は一六％、下期はＴＭＩの影響等が終わりましたので六〇％をキープいたしましたので、年間平均四〇％でございました。したがいまして、五十四年度は約四〇％、五十五年度五一％というふうに一〇％上がっておりますが、これはなお全国の他の電力会社に比べまして大変に低い数字で、私は大変恥ずかしいと思っております。これを一％でも上げることによって石油の消費量を節約することができるわけでございまして、一層努力したいと思っております。
　なぜそのように低いかと申しますと、第一の理由は大飯の一号、百十七万という大変大きな機械、これが昨年度に営業運転に二台入りました。これが最初の定期点検を今年度に受けるわけでございます。何分最初の点検と申しますのはことのほか念入りに行い、いろいろな細かいふぐあい等を手直しする必要がございますので、百五十日以上その機器をとめる必要がございます。それが大飯一号、大飯二号と二台続いて入ります。またごく最近、原子力安全委員会からその立ち上がりの試験について御許可をいただきまして、また福井県からもお許しを得てこれから調整運転に入ります美浜一号でございますが、これは長らくＳＧと申します熱交換器のふぐあいでとめておりました。ようやくそのふぐあい部分を克服いたしましてこれを立ち上げようとしておりますが、これとても一挙に一〇〇％に持っていかずに、段階的にそのロードを上げてまいりまして、一たん一〇〇％までした上でこれをとめて、また分解してよく中を検査するというふうに安全第一を目途として私ども原子力発電所の稼働を見ておりますために、いま申し上げましたように、量では多うございますけれども稼働率としてはまことにお恥ずかしい数字になっておるわけでございます。繰り返しますが、これから原子力が定着するためには、安全に、安定して原子力発電所を運転していくということが第一の要諦でございますので、私どもは、ことしなどは非常に苦しい年でございまして、もっと稼働率を上げたいんでございますが、五一％という大変大事をとった数字で運転をさせていただいております。
○長田委員　安全性第一ということで私も非常に心強く思っておりますけれども、どうかひとつその点については慎重を期していただきたいと思っております。
　そこで、原子力発電に関しましては検討を要する問題が非常に山積みしておるんですね。ここに昨年エネルギー庁が調査いたしました「実用発電用原子炉施設における放射性廃棄物管理の状況及び従事者の被ばく状況について」というこのようなものが出ております。これによりますと、関西電力の七基の原子力発電所から出ますところの放射性固体廃棄物はドラムかん発生量では七千六百本、これらの廃棄物の管理は現在どうなっておるかということ。第二番目にはその他の種類の発生量でも千百十七立方メートルという数字が実は出てきております。この管理の体制は現在どのように行っておるか。
○小林参考人　先生も原子力発電所を御見学いただきましただろうと思いますが、原子力発電所の中には管理区域と申しまして、一般の従業員、いわゆる原子力発電所勤務員すら立ち入ることにつきましては非常な制限を加えている区域を設けております。一番ホットなところは炉の中心でございまして、ここへは容易に入れない仕掛けになっておりますが、先生御指摘の廃棄物、たとえば発電所で発生する放射性廃液は、捨てずにこれを蒸発させましてアスファルトの中に固化をして建屋内に貯蔵し、管理します。発電所で生じるのは主として低レベル廃棄物と申します。これは各サイトに管理区域といたしまして厳重に密封いたしまして、もちろん外へいろいろな放射能等が漏れないようにコンクリートでつくりましたがんじょうな建屋をつくりまして、そこへ出るたびに入れております。なお、そこへの立ち入り、持ち出し等につきましては、厳重にチェックをいたしているのが実態でございます。
○長田委員　先日スウェーデンで原子力開発について国民投票が行われました。条件づきで賛成ということでありますけれども、その中でやはり廃棄物の処理をどうするかという問題が出てきております。非常に腐食しにくい銅を使って、カプセルを使って厳重にやっておる、そういう点を考えますと、日本の場合ちょっとどうかなということを私心配しておるのですが、その点どうでしょうか。
○小林参考人　貯蔵の方法につきましてはいろいろございまして、たとえば一番ハイウエーストと申しまして放射能のきつい廃棄物、これはたとえばフランスなどで使い済み燃料を再処理いたしました際に出てくる大変高濃度のものでございますが、これなどはガラス固化と申しまして、ガラス状の無機質の中へ閉じ込めまして、それを地上の貯蔵タンクに永久保管するというシステムをつくっております。ただ日本では、各サイトではそこまで濃いものは出ませんで、燃料につきましては一応プールの中に保管をいたします。その後再処理工場へ送るわけでございます。いま先生御指摘のドラムかんに入れておりますものは、洗たく用水とかあるいは立ち入りました者の被服、これは一回ごとに洗たくいたしますが、古くなったものはそれを焼却しましてその灰をまたセメントあるいはアスファルトで固化をしているわけでございます。これは将来地上に保管するかあるいは海洋に投棄するかいま検討中でございまして、原子力環境整備センターという組織ができましてそこでせっかく検討中でございますが、たとえば海洋投棄をする方法につきまして、どうやれば海洋を汚染せずにほとんど永久にこれを処分できるのかという検討もいたしております。
○長田委員　放射性廃棄物の処理とこの管理の問題、同時に将来の問題といたしましては私は原子力発電の廃炉の問題が出てくるのじゃないかと思うのですね。この問題については、わが国でも研究がその緒についた段階でありますが、当然原子炉も寿命があるわけでありますから、三十年とか言われておるわけでありますから、そうなりますと、この問題についてはどうしても将来展望といたしましては避けて通れない問題であろうかと私は思っております。
　そこで、関西電力は、わが国で二番目、これは四十五年だと思ったんですけれども美浜一号機を持っておるわけですね。この機会に小林参考人にお尋ねしたいんでありますけれども、この廃炉問題についてどうお考えか、またこうした廃棄物の処理を行うためには莫大な費用がかかるんじゃないかと私は思うのです。先ほどこれだけ原油のコストが上がりますと比較的原子力の方が安いというお話がございました。むしろこういう処理費用というものを計算いたしますと逆転するんじゃないかなという懸念もあるんですが、その点、また将来電力料金にこれがはね返ってくるんじゃないかという危惧もあると思うのですけれども、その三点についてお尋ねをいたします。
○小林参考人　いま先生御指摘の廃炉問題でございますが、これまで実験用のものにつきましては廃炉の経験が世界じゅうにございますが、商業用のものはまだ廃炉の経験がございません。したがいまして、日本では電力会社、関係者が寄り寄り廃炉の形式をどういう形に持っていくか、またそれは技術的にどういうものが一番安全であり、また経済的かという点を検討中でございます。原子力発電所の耐用年数は大体十六年でございますけれども、実は私どもがこれを運転いたしますときには、たとえば火力の例で見ますと三十年から四十年はまだこれを使わなければもったいないものでございますので、当分先のことでございます。したがいまして現在検討中でございます。ただ、ドイツなどではおおよその見当で廃炉費を若干原子力の費用の中に入れておりますが、これはごく腰だめの数字でございまして、これで全部カバーができるというほどの廃炉費ではございません。
　なお、手前どもの電気料金について申しますと、五十五年度五一％の稼働率は大変低い、申しわけない結果に相なっておりますが、仕上がりの単価で見ますと、手前どもの会社は北陸電力、それからまた石炭をたいて少し早目に料金の改定をいたしました北海道電力、これに次いで三番目に料金の水準が安うございます。安い理由と申しますのは、手前どもの電気の大体二八％が原子力による発電で起こされておるということでございまして、例示的に申しますと、手前どもの場合、五十五年度の原子力発電の発電所の出口の原価を申し上げますと、資本費は大体八円ほどかかっております。燃料費が一円で。仕上がりで九円ででき上がっております。ところが、火力発電所の出口での原価を申し上げますと、資本費はやはり原子力に比べて安うございますので、その半分以下の四円弱、三円ほどでございますが、燃料費は御承知のようなことで上がっておりますから十六円に相なっております。十六円と三円を足していただきますと十九円でございまして、原子力の九円に対しましてはその倍以上と相なっております。したがいまして、今後私ども、ダウンストリームと申しますか、使いました燃料はこれをリサイクルする必要があると思いまして、先般も関係の業界が相寄りまして原燃サービスという会社を発足させました。この会社では、使った燃料から再び新しい燃料を生み出してこれをリサイクルする、それによりましてウランは二五％節約ができますし、また濃縮に要する役務も三五％倹約することができます。また、それによって、非常に価値のあるウラン２３５、プルトニウム２３９もとれるわけでありまして、そのダウンストリームの費用が今後電気代を上げるのじゃないかという御指摘でございますが、仮にダウンストリームのコストを、いまの原子力に入れております燃料と同じくらいかかるというふうに見ましても、一円が二円になるわけであります。二円に八円を足していただきますと十円でございますから、十九円とはまだ開きがございまして、行く行くは原子力が重荷になるのではないか、あるいは価格高騰の原因になるのではないかという心配はまずないと考えております。
○長田委員　次に、神谷参考人にお尋ねをいたします。
　石炭の液化についてお話しをいただいたわけでありますけれども、実用化の目途はいつごろになるのでございましょうか。
　それから第二点でありますけれども、コスト的には三十ドルから四十ドルというお話でございまして、私どもも非常に意を強くいたしております。これならば十分石油に対応できるのではないか、そう考えておるわけでありますが、そこで問題は、莫大な投資資本がかかるということが大きなネックになろうかと思います。そこで先生は先ほど、一国ではちょっと無理でしょうというお話しをいただいたわけでありますが、そうなりますと、当然国内のプロジェクトと国際的なプロジェクト、これを組み合わせて行うということになります。そうなりますと、技術開発の戦略という点では、組み合わせの仕方とか、そういう点が非常に問題になるのだろうと思いますが、その点についての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○神谷参考人　お答えいたします。
　実用化の目途でございますが、やはりわが国の場合とアメリカの場合とは大分ずれているようでございまして、先ほどもお話ししましたように、アメリカの場合ですとＳＲＣＩＩのプロジェクトで、これが八三年にでき上がりまして、これが運転されますと、これとほとんど同じものをただ装置の数をふやすということだけで処理できるものですから、それが成功いたしますとすぐにでもできるということになります。ですから、八三年の予定になっておりますが、それが運転がうまくいけばもう二、三年で建設にかかれる。そうしますと、九〇年前に、八八年とかそれぐらいに工業化ができるということになります。
　わが国の場合ですと、やはりそれの影響を受けまして、と申しますのは、わが国が共同出資をしているということで、その技術はこちらにも伝わってくるわけでございますので、それを生かしてできるということにもなりますけれども、それはＳＲＣＩＩというガルフのプロセスの場合でございまして、日本がいま独自に開発を進めておりますもの、これは幾つかの会社がやっておりますけれども、それの場合ですと、独自の技術を開発したいということでございますから、装置ができていくのはそれよりもかなりおくれるということにならざるを得ないと思います。ですから、その辺の推定は何とも申せませんが、ただサンシャインのプロジェクトでは、一九九〇年には二万五千トンの規模の装置ができるというようなことを期待しているわけでございますけれども、日本ではアメリカより先にできるということはまずありませんので、やはり一九九〇年プラスマイナス、まあプラスの方になるかもしれませんが、二、三年ぐらいというのが堅実な見方かもしれません。
　それから、コストにつきまして、投資額が莫大であるというのがネックになっております。これは石油精製に比べますと非常に多額の投資を必要とする。それで、この費用をどうしたら低減できるかということになるわけでございますが、石炭を液化します場合ですと、産炭地で液化する方がはるかに有利でありまして、発熱量の低い灰分を含むものをわざわざ日本まで運んできて液化するということはメーンにはならないだろう。といいますのは、やはりいろいろセーフティーの問題などがございますので、日本でやる割合がどれぐらいになるかということがよく議論になるのですけれども、将来石炭液化をやった場合に、日本で何％、外地で何％ということになるかもしれませんが、産炭地で液化する方がはるかに有利で、それでなければ余りメリットがないということにもなるわけでございます。
　ただ、産炭地というのはどこかといいますと、日本では恐らくオーストラリアあるいは中国とかいうふうに考えられるわけでございますので、その場合はやはり日本がかなりの部分を投資しなければならない。向こうにそれほど期待ができないのではないか。その辺のことは私どもよく存じませんが、かなりの金額を投資しまして、しかもそのできた油のかなりの部分をまた向こうに供与するというようなことになるかもしれませんが、そういうことでございます。
○長田委員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○小林（政）委員　参考人の皆さん、遅くまで本当に御苦労さまでございます。私、共産党の小林政子でございます。
　まず最初に、日本石炭協会の有吉参考人にお伺いをいたしたいと思いますけれども、各参考人の皆さんにも大変短い時間でございますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。今回の石油代替エネルギーの法案によりますと、新エネルギーの総合開発機構が設立をされまして、その業務として海外における石炭の探鉱資金だとかあるいは融資、開発資金の債務保証、こういった探鉱の調査補助金が大分出るわけでございますけれども、そうなりますと、国内炭の切り捨てとかあるいはまた軽視が出てくるのではないだろうか。もちろんエネルギー対策というのは国内資源というものを大切にし、そして、その自主性というものを確保していくということが原則であろう、このように考えておりますが、この点について、また国内炭の生産は現在千八百七十万トンと言われておりますけれども、二千万トン体制を維持していくためにも、政府やあるいはまた需要家に対してどのような対策を要望されていらっしゃるのか、これらの点も含めてお答えをいただきたいと思います。
○有吉参考人　第二点の二千万トンを維持するためにどういうふうな要望をしているか、こういうことでございますが、私は二千万トンを維持いたしておりますその担い手は企業でございまして、企業がとにかく収支が成り立っていく、こういう条件を整備することが私は二千万トン維持の一番根本である、こういうふうに思っております。先ほどの陳述で申しましたように、ただいま千六百円というような大きな赤字でございまして、これを捨てておいて片一方において維持しろ、これは私はおかしいと思う。そこで、いま油に比べますと石炭ははるかに安いのです。そういう状況でございますから、まず石炭の値段を上げていただきたい。それから国の補助金もひとつ考えていただきたい。あわせましてとにかく石炭企業をやっていけるようにするということがすべての、労働力確保におきましてもそれが根本でございます。それを一番根本にお願いいたします。
　それから海外の開発につきましては、私ども石炭業界といたしましても技術を持っておるわけでございますし、熱心に取り組んでおりますが、これは今後のエネルギー事情を考えますと、絶対量で一般炭が大きく足りないわけでございます。したがって、国内炭はまず優先的に維持し、使ってもらうということを前提にいたしまして、そして足りない分を海外に、こういうことでまず国内炭優先ということを前提にしてすべてをお願いしておる次第でございます。
○小林（政）委員　次に小林参考人にお伺いをいたしたいと思いますけれども、今回の代替エネルギー法案では、御承知のとおり原子力発電についてその供給目標が法律で決められるということになっておりますが、このことによって従来とどういう違いが出てくるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。そしてまた、電気事業者の立場から、第五条で決められております導入指針という問題についてどのような見解をお持ちか、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○小林参考人　ただいまの御質問は、それによって非常な規制を受けるのではないかという御質問かと思うのでございますが、現在電気事業者は毎年施設計画というのを通産省の方に提出いたしております。これはその年度、それから十年先までの開発計画をその年度ごとにローリングして変えていくわけでございますけれども、こと細かく計画の内容を提出し、その御承認を受けた上で電源施設の拡充を行っております。したがいまして、今後とも通産省にはいろいろな御教示あるいは御指導を賜るわけでございまして、今度の法案にございますいろいろな御指導を賜りますことと、これまでいろいろな計画をつくりましてオーソライズしていただきますことと、全く同じ官庁で同じことをしていただくわけでございますので、事業者といたしましてはこれによって特に拘束されるとかあるいはその意に反するというふうなおそれは全くないと考えております。
○小林（政）委員　もう一点だけお伺いをいたしますけれども、原子力発電の安全性の問題につきましては、国民的なコンセンサスも得ていないというこういう現状の中で、それこそ原発の先進国といわれておりますアメリカですら、非常に慎重に、この問題についての新しい技術進歩の途上にあるという立場からも、やはりこの問題は重視をしているわけでございます。ですからたとえば審査についても、許可を与えるというような場合には三段階方式をとっておりますにもかかわらず、日本ではいまだ一段階のやり方でやっている。あるいは防災計画等も、あるいは先ほど来からの廃棄物の問題等についてもいろいろと問題が出てきているということも事実でございますので、これらの原子力発電を促進をしていくというようなことは、私は国民の安全性やコンセンサスというようなものが得られないという状況のもとで、やはり当然法律に基づく導入の指針、導入です。これについては政府に要請をすべきではない、このように思いますけれども、再度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○小林参考人　重ねて私も申し上げたいのでございますが、やはりこれからの脱石油、代替エネルギーの柱は、いろいろな困難はございますし、またこれから国民のコンセンサスを得るという努力にさらに一層拍車をかける必要がございますが、やはり原子力だという信念を持っております。
　なお、日本の原子力安全審査の法制でございますが、先生も御承知のとおり一昨年原子力基本法の改定がございましてダブルチェックシステム、要するに通産省で安全審査をしていただきましたものを、公聴会等の議を経ましてさらに原子力安全委員会でもう一度一から安全審査をし直すという念入りの審査の方法に変わっております。その点でも日本はアメリカに対して遜色のある制度ではないと考えております。