Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　私は全然理解しません。
　あなたが余計なことを言うから、じゃ、言いますよ。そんなのはわかっているのです。「騒音に係る環境基準について」、閣議決定、昭和四十六年五月二十五日、ここにこう書いてあるのです。「本環境基準は、航空機騒音、鉄道騒音および建設作業騒音には適用しないものとする。」そんなのは知っているのです。だからといってそれが免れるか。免れっこないですよ。今、鉄道騒音、在来線について国は環境基準を持っていないのですよ、あなたはそんなことを言うけれども。新幹線、新幹線と言うけれども、まだ本四架橋を走ってないじゃないですか、併用橋だけれども。あれは何十年も先ですよ。在来線の環境基準すら国は持っていないじゃないですか。環境庁は持っているのですか、そんな偉そうにここで説明するのだったら。私の言っていることに答えなさいと言うのです。
　私は、八十五ホンは住民の受忍限度かどうか、学問的にやれと言うのです。しかも、科学技術が及ばないからといって、それを追認するようなことを環境庁がやったらどうする。我々だって建設とか運輸とか商工とかの官庁を委員として回ってきました。その官庁は、少なくとも環境を守ろうというよりも、それを何とか乗り越えようという動きが出てくるのです。でも、環境庁が住民の健康あるいは生活環境を守るためにこの環境は崩せませんときちっと踏ん張らなかったら、一体どうするのですか。私だって建設委員を長年やっていますから、環境庁のうるさいのは取っ払おうあるいは文化庁の言いたいのは取っ払おう、古墳の問題なんか何とかならないかという思いはありますよ。でも、それがきちっとあるから、我々は、そうだとはやる心を抑えて思いとどまるのです。あなたの方に在来線の環境基準はないじゃないですか。確かに鉄道騒音については除いてあるのです。だからといって、自動車騒音だって六十五ホンなのですよ。あなたがごたごた言うから読んであげますよ。ここにはこうあるのです。「Ｂ地域のうち二車線を越える車線を有する道路に面する地域」において自動車は、昼間は六十五ホン以下、朝夕は六十五ホン以下、夜間は六十ホン以下。道路に面するところでも六十五ホン以下にしなさいと環境基準を閣議決定で決めた。道路ですらこうなのですよ。だから田之浦の人が八十ホンを超えてもいいのだと言えますかと私は言うのですよ。言えっこないですよ。道路でこれだけ、新幹線で七十ホン。私だって新幹線の裏に住んでいるのですよ。在来線と新幹線と比べたら、我が家に振動を及ぼすのは上りの新幹線ですよ。「ひかり」ですよ。その上で私は申し上げているのです。
　しかも、あなたはそう言うけれども、じゃ、私はこれを余り読みたくなかったけれども読んであげますよ。これは、あなた方が本四公団に対して日本音響学会の音響測定の方法によりなさいと書いてあるから、音響学会の専門誌を読んであげます。よく聞いていらっしゃい。いいですか。夜間における作業について調査した結果があるのです。あなたの言うこととは全然違いますよ。
　「病気の時に騒がしい音で困る、騒音のためにおちつきがない、腹が立ちやすい、御飯がまずい」、こういう訴え、いわゆる情緒的な影響は四十から四十五ホンと書いてあるのです。「会話がさまたげられる、新聞が読めない、勉強ができない」、これは四十五から五十ホンなのです。「頭が痛む、耳痛がする、顔色が変り、心臓がどきどきする」、こういう身体的影響は五十から五十五ホン以上である。「睡眠又は昼寝がさまたげられる」のは四十から四十五ホンである。さらには、「昼寝に関する被害は四十ホン以上から過半数の被害があり、五十ホン以上は一〇〇％に近い」、これは個人差があるのですよ。でも、五十ホンを超えると一〇〇％の人がもう眠れないと言い出すのです。五十ホンですよ。あなたが田之浦でおやりになった八十ホンよりはるかに低いのですよ。そして「騒音の心身におよぼす影響中、もつとも、客観的と思われる身体的騒響がはつきりあらわれるのは六十ホン以上である。日常生活におよぼす影響は身体的影響より低い騒音のレベルであらわれ、情緒的影響はさらに低いレベルですでにあらわれている。情緒的ならびに日常生活的影響に対する回答には主観的要素が入るおそれがあるが、一方からいえば静かな所で暮したいという欲望がある」「以上を総合して考えると住居内の騒音はいかなる場合にも六十ホン以上あつてはいけない。」と書いてあるのですよ。六十ホン以上あっては住居地域にあってはいかぬと書いてあるのですよ。それを国でもちゃんと取り入れて環境基準で六十ホンになっているじゃないですか。あなたはそうおっしゃるけれども、じゃ、あなたがあそこにプレハブを建てて住んでごらんなさいよ。そうしたらあの住民の心の痛みが、悲しみがわかると思うのですよ。私は専門家じゃないけれども、こういうものを読んでみて、本当に遺憾だと思うのです。
　ここにもう一つある。「労働の科学」。
　　身体的影響は、これらに比較すれば客観的と考えられる。そして、これがはっきり現われるのは、六十ホン以上である。これらの事実から、住宅内の騒音は、いかなる場合にも六十ホン以上あってはならないし、また住宅地域の住宅居室内では、夜間は四十ホン以下であることなどが結論として出てくる。専門家はみんなこう言っているじゃないですか。国の環境基準もこれにおさまっているじゃないですか。あなたは、新幹線がどうの、自動車がどうの、そんなことは私は知った上で質問しているのです。
　この環境基準の設定が環境破壊を追認したことになってこういうことになっているのです。もしも環境庁が、少なくともこれだけの環境を守ってほしいということを指針として出しておけば、住民の方は八十ホンが何たるものか八十五ホンが何たるものかわかりませんよ。カモメの声しかわからないような人に言ったって無理ですよ。我々だって、静岡県ですから、地震の震度階なんか聞いたってわかりません。あの地震を体験する車に乗っかってみて本当にこれは怖いんだとわかるのです。この方々も初めて体験してわかっているのです。だから、環境庁の今の答えは私は納得できないのですよ。環境庁が本当にこの公害対策基本法にのっとってやるならば、今の騒音で何とかしようというのじゃなくて、もっと静穏度の高い環境にすべきであるというのが当然じゃないですか、どうでしょう。
○櫻井説明員　先生に御納得いただける答弁になるかどうかでございますけれども、お答えをいたします。
　当時の話でございますが、事業者が設定した環境保全目標は環境庁といたしましてもいかにも高過ぎるというふうに考えておりまして、さらに騒音の低減を図るよう協議、調整を行ったわけでございますけれども、技術的には八十―八十五でも極めて困難であるというふうに説明を受けたわけでございます。したがいまして、先ほどの五ホンよりもさらに低い数値を努力目標とすることは、五ホンよりもさらに下げさせることは事実上困難であったというふうに聞いております。
　しかしながら、環境庁といたしましては、やはりこのままでは望ましくないと考えまして、営業開始までに約十年の期間があることも考慮しまして、先ほど申し上げましたように実現可能性のある発生源対策として技術開発を進めて、その成果を効果的に活用して極力低減を図るようにという意味であの意見を申し述べたものでございます。
○薮仲委員　ここで環境庁の課長さんに余り言ってもあれですから、質問はたくさん残りましたけれども、時間が来ましたから最後に建設省、運輸省、本四公団にお願いをしておきます。
　私は、八十ホンであったということは地元にとっては驚天動地のことだと思うのです。ですから、冒頭に申し上げた公害対策基本法は、当然建設省も運輸省も本四公団もこのことを重要な国の施策として御理解いただきたいし、閣議決定した環境基準も私は十分御承知だと思うのです。しかし科学技術が及ばない、私は十分わかるのです。でも何とかしていこうという努力と、住民のその苦しみに対して何とかしてあげようという最大限の努力を住民の方は望んでいると思うのです。
　私、お会いしたことはありませんが、下津井田之浦の一九東町内会総代さんのお願いがございます。「昼間でも漁民の方々が仮眠している地区なので、アセスメント基準の八十ホーンというのは、地元の実情に合いません。十年前に決められた数値であり、技術の進歩により八十ホーン以下の数値には出来るはずです。又、昼夜同一の数値は、生活の上からも納得出来ません。よって、通常の生活は出来ず、環境保全に関する基本協定での適切な数値ではないと思います。」こう訴えておりますけれども、これだけ言うにしてもこの方々にとっては精いっぱいだと思うのです。
　私だって騒音のことはさっぱりわからないから古い本を読んでみて、ああなるほど、こういうことなんだな。まだ言いたいことは山ほどあるのです、この中にも入っているのです。でも私はやめておきますけれども、では、こういう住民の方の苦しみをどうすればいいのか。さっき大臣に言ったように、運輸省としてできることは、ＪＲに言ってスピードをダウンさせればいいのです。あれが今まで一時間かかったのです。私はあの宇高連絡船がなくなる寸前に乗りました。讃岐うどんを食べながら思いました。景観を眺めて、いいな。でも道路ができてさらによくなった。でも、列車が少しおくれたからといって私はいいと思うのですよ。景色をゆっくり眺めて帰っていいと思うのです。また、夜間や早暁のダイヤの変更だってできない相談じゃない。これはそんなに急いだからといって、あるいは早く送って本州側へ滞留しておいても別にどうということはないかもしれない。知恵を出せば解決できるのではないか。移転補償とか発生源の対策とか、住民のその切なる願いに対して関係省庁がまじめにこたえていただきたい。これをもう一度お願いいたします。環境庁さんには大変嫌なことばかり言って恐縮なんですが、どうかこの問題については関係省庁で知恵を出し、研究し、この住民の方が安心できるような生活環境を守ってあげていただきたいと思うのですが、建設省、運輸省、本四公団に順次お答えをいただきたいと思います。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生からただいまいろいろ御指摘いただきましたように、私どもも鉄道の騒音と住民の方々の問題は非常に深刻な問題だと考えております。とりあえず今音源対策を一生懸命やろうということで、本四公団、関係省庁とよく相談いたしまして努力させていただきます。
○薮仲委員　ダイヤ改正も考えてくれるのですね。
○井山政府委員　ダイヤの問題につきましては、先生御承知のように今日本の鉄道はいろいろと過密ダイヤになっておりまして、ちょっと簡単にここを動かすと、全国に波及するという技術的な問題もあるものでございます。一方、なるべく早く確実に行きたいという要請もあるものですから、その辺の調整が大変難しゅうございます。とにかく私どもは努力させていただきます。
○三谷政府委員　道路騒音につきましては、つり橋等の特殊な継ぎ手の一部から発生する局所的な騒音がございまして、それについて調査を行って対策工事を今やりつつあります。先ほど大臣がお話しされましたように、建設省におきましても運輸省と積極的に協議して、できるだけその低減に協力してまいりたいと考えております。
○萩原参考人　去る四月十日に開通いたしました瀬戸大橋、先生御指摘のように騒音の問題が起き上がっております。私どもとしては大変残念でございまして、できるだけ早く発生源対策をさらに進めてまいりたい。また、先生おっしゃいますいろいろな地元の方の御要請、御希望、これは私どもとしても十分認識をいたしておりまして、今後とも努力いたしたいと存ずる次第でございます。
○中村委員長　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　私は、地元の問題で恐縮でございますが、大臣もお見えになりませんので、一番最後に十五分間だけ大臣に御質問する機会をいただいておりますので、二十五分間当局にいろいろと質問していきたいと思います。
　まず道路局長さん、現行の名古屋空港までのアクセスの問題、国道四十一号線を新川中橋を越えていくわけでありますけれども、これは普通で行けば、例えば名古屋駅から行く場合に三十分ぐらいで行けるのです。ところが、交通渋滞がありまして、普通の昼間でも一時間、もう最悪のときには二時間ぐらいかかるわけであります。だから、アクセスタイムについて何とかしていただきたいというのが皆さん方の要望であります。御案内かと思いますが、名古屋空港は年々と乗降客が多くなってまいりまして、利用者も非常に多いわけでありますので、これはしっかりと対応策を続けていかなければならない、このように思っております。
　それについて、一つは名古屋市の都市高速道路の二号線でございますが、これの建設推進という問題があります。楠―萩野通の供用開始の問題も、今工事中で間もなくだと聞いておりますが、その辺と、それから二つ目には、一般国道三百二号から名神高速道路小牧インターチェンジまでのいわゆる拡幅事業の推進、これは第十次五カ年計画の中でぜひとも完成していくべきだと思います。それから第三点は、専用高架道路建設のための調査実施と事業着手でありますが、これも第十次の五計の中で何とかしかるべき対応をしていただいて交通渋滞を解消すべきだと考えておりますが、どのような方針であるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○三谷政府委員　今お話がございましたように、国道四十一号の新川中橋は四車線のところを一日七万四千台の交通がありまして、大変混雑が著しくて、朝夕のピーク時には一、二キロの渋滞が生じております。名古屋市内の北部におきまして庄内川を渡る部分の橋梁が全体として不足していることが原因と考えております。これらを踏まえまして国道四十一号線の新川中橋に並行いたします名古屋高速道路高速二号線、これは楠―萩野通二・二キロでございますが、この区間につきまして六十三年度内完成を目途に鋭意今工事を進めております。それから高速二号の残区間であります萩野通―東新町の間、四・三キロございますが、これは六十年代の後半の完成を目途に今事業を推進しております。
　二つ目の問題といたしまして、国道四十一号線の名古屋の北、国道三百二号から小牧市の村中、北尾張中央道に至る区間でございます。八・七キロございますが、これは名古屋市側から拡幅事業を進めておりまして、現在まで国道三百二号線から主要地方道の春日井稲沢線、これは名古屋空港に接続するわけでございますが、これに至る一・七キロを八車線で供用開始しております。今お話がございましたように引き続き第十次道路整備五カ年計画期間内に、これは六十七年まででございますが、東名高速道路付近の北尾張中央道、国道百五十五号バイパスでございますが、これに至る区間七キロの整備、全体の幅員を四十メートルと考えておりますが、図ることとしております。
　あと、三番目の問題でございますが、第十次道路整備五カ年計画におきまして、大都市圏におきます自動車専用道路の構想を取りまとめておりますが、名古屋都市圏の自動車専用道路網に位置づけられました名古屋市から美濃加茂方面へ向かっております名濃道路の構想、この考え方につきまして、国道四十一号線の整備状況、交通需要の動向等を勘案して路線、構造等の調査を推進する必要がありまして、今年度より中部地建並びに関係機関と調整をして調査に着手していきたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　一番最後の三つの問題は、ひとつ要望ですが、調査をもうしていただいて、できるだけ早く事業実施をお願いをしたい、このように思います。
　それからついでに、この高速道路におけるインターチェンジの新設問題ですね。ちょっとお伺いをしたいわけです。
　それで、この輸送交通あるいはリゾート開発の拠点として地域振興の起爆剤にしたいという沿道の自治体の新しいインターチェンジをつくってくれという要望があちらこちらから建設省の方にあると思いますね。日本道路公団の調査では何か申請件数が百六あるというのですが、この辺はどうですか。それから今年度から地元が約半分、四七・五％ということですが、負担をして、残りは二十年間で無利子で返還すればよいといういわゆる開発インターチェンジ制度を創設し、建設を促進をしていく、この辺はどうかという問題が一点。
　それから二つ目は、具体的に、今、東名高速道路の名古屋インターチェンジはもうパンク寸前なんです。だからやはりこの豊田インターチェンジと名古屋インターチェンジの間に、愛知県鈴木知事の発言によれば名古屋―豊田間のうち名古屋寄りの地点を候補地としたい、このようにおっしゃっているわけです。それで開発インターチェンジ制度を適用せざるを得ないじゃないか、こんなことも言っているわけです。候補地と目される三好町とか日進町とか東郷町の三町に促進期成同盟の動きがあることを知事も非常に歓迎をしている、こういうことでございますが、具体的に愛知県の方から建設省の方へそういう要望はあったのかどうか、あればどう対応するのか、ない場合は今後そういう要望があれば建設省としてはどのように対応していかれるのか、局長さんの御答弁をいただきたい。
○三谷政府委員　東名高速道路の名古屋インターチェンジ、それから豊田インターチェンジの三好町付近に愛知県から追加インターチェンジの要望がこの春出されておりまして、県では開発利益の吸収によります開発インターチェンジ制度の活用ということで、この方式での設置を要望しております。
　追加インターチェンジでございますが、今お話がございましたように全国各地から多数の設置要望が出ておりまして、またその整備につきましては開発インターチェンジ方式ということを積極的に活用することによって整備を促進したい、こういうふうに考えております。
　これらは地元での開発計画の具体性とかあるいは周辺道路の整備状況等、こういうものを勘案して設置の可能性について検討してまいるわけでございますけれども、追加インターチェンジの決定につきましては、国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経る必要がありますし、それを経て決まることとなります。
○柴田（弘）委員　では、今の具体的な問題はどうするんですか、名古屋寄りにつくれという。要望が来ているのでしょう。
○三谷政府委員　具体的には全国から今百六出ております。実は、ちょうど二年半ほど前に行いました国土開発幹線自動車道審議会でもやはり追加インターチェンジの審議がなされております。そのときには実は六個の設置がそこで決まっております。今回まだ数はもちろん決まっておりませんが、新しく開発インターチェンジ方式というものも適用して積極的にしたいということでございますので、先ほど申し上げましたように実際の開発計画の具体性とか周辺道路の整備状況、こういうものをいろいろ御相談をしながら検討してまいることになろうかと思っております。
○柴田（弘）委員　では、くどいようですが、局長さん、今の愛知県の問題もきちっと検討対象の中に入れていただいて取り組んでいただけるでしょうな、この辺をひとつ。
○三谷政府委員　当然、いろいろ全国から出されますインターチェンジと同様検討いたします。
○柴田（弘）委員　ぜひひとつ前向きに検討していただいて、いい回答をよろしくお願い申し上げます。
　それで、きょうの一番の本命の質問は、これは大臣が見えてからいろいろ質問したいと思っておりますが、名古屋市を流れる堀川へのいわゆる木曽川導水事業についてであります。
　河川局長さん、来ていらっしゃいますね。この事業は、国の直轄事業です。そして昭和四十七年にたしか国が事業の採択をいたしております。そして昭和五十八年から六十九年までの十二年間でこれを完成することになっておりました。ところが、現在はどうなっておるか。全然事業に着手されておりません。そうですね。それで、そのおくれておる理由は、私なりにいろいろ聞き取り調査をしてまいりました。河川法七十条の二によって関係機関との協議が必要である。農水省とかあるいは自治省とか厚生省、通産省、大蔵省、関係各省、一番問題は農水省である。つまり農水省が言っているのは、木曽川の犬山頭首工からの農業用水を引いている三つの改良区があるわけであります。宮田用水、木津用水、羽島用水。そして下流の馬飼頭首工から水を引いている海部土地改良区、これはいわゆる木曽川総合用水であります。その改良区の同意が得られていないために農水省もなかなかうんと言わないということです。
　そこで、私は具体的にお尋ねをしていきたいと思うわけでありますが、中部地建あるいは東海農政局、いろいろ私も聞き、現地調査もいろいろいたしました。どう言っておるかということです。これは恐らく農水省、建設省の御意見だと思いますが、東海農政局としては昭和六十一年の三月六日以降、というのは、これは私は実はこの日に当時の江藤建設大臣に質問をいたしまして、堀川浄化を初めとしてこの木曽川導水事業は積極的にやっていくんだ、当時の廣瀬河川局長も、六十一年度、この事業計画を策定し即計画実施です、こういうような意味の答弁もいただいているわけであります。
　それから二年たった。それから東海農政局と中部地建は七、八回ぐらい協議をしました。そして、中部地建に対して東海農政局としては、一つは、管理をどういう形でやるのか、頭首工は農水省がつくって管理をしている、これを建設省が使うとすればどういうふうにやっていくのか、建設省が管理するのか、農水省が今までどおりにやるのか、管理の方法、これについていろいろ聞いているが、中部地建、建設省の方からは何の御返事もない。二つ目は、その管理の方法についての費用負担はどうするんだ。三つ目は、現在の水利権というのは一体どうなっていくのか。この三点について、これはあくまで基本的な事項であります、建設省と何回話をしてもうんともすんとも返ってこないので、改良区に対して説明もできない、本来ならば直轄事業の事業主体者である建設省がこういったことはやるべきですよ、こういう回答だった。
　では中部地建の方はどう言っておるかというと、いやいや、これは河川法十七条に規定をされた治水上の河川管理施設と別の目的、いわゆる利水上でありますが、この治水上と利水上の両方の機能を持つ兼用工作物という形でやっていく、まあ費用負担は建設省も応分の負担をしますよ、こう言っているわけですが、これを両方聞くと、私の間違いかもわからないが、農水省の言っている方が理論的に正しい。こういった三点の基本事項がまだ正式にきちっと出されていない、こういうことだというふうに聞いておりますが、農水省、来ていらっしゃいますか、いかがですか。
○東説明員　御指摘の点はそのとおりでございます。
○柴田（弘）委員　建設省に聞きます。
　建設省の中部地建が発行したこの木曽川導水事業についてのパンフレットにこう書いてあります。「木曽川からの導水は、木曽川の成戸地点の流量が、木曽川の維持流量毎秒五十立方メートルより多いときに、その上回る水量（余剰水）の範囲内で、必要に応じて行いますので、濃尾用水及び木曽川総合用水等の利水や、木曽川の河川機能に、支障となることはありません。」と、堂々と刷ったわけです。これは見てみえますか。支障がないというなら、一体建設省は農水省との協議の中でどういうデータを出して、間違いありませんよと出したのか。また農水省に聞きたいのは、そのデータを見てどういうふうにあなたの方は思っていらっしゃるのか。十分なデータであるかどうか、この辺を両省から聞きたい。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　木曽川導水の計画調整につきまして大変克明な御指摘をいただいたわけでございますが、御指摘のとおり、私どもの出先の中部地建と東海農政局あるいは愛知県の農務部関係と現在計画を調整させていただいております。お互いに見せ合っておりますデータにつきまして出先でいろいろな議論はあろうかと思いますが……（柴田（弘）委員「いや、そういうことを聞いているのじゃないですよ、どういうデータを出したかということを聞いているのです」と呼ぶ）木曽川の流況に関しますデータあるいは現に取水されておりますもの等につきまして、私どもとしてお渡しすることが必要と思われるものはお渡しをして協議をしておろうかと思います。
○柴田（弘）委員　では農水省、満足なデータかどうか。
○東説明員　先生御指摘の建設省からいただいています資料は二つございまして、一つは、成戸地点の豊水流量、渇水流量などの概括的な流量でございます。それから、河川維持用水として取水します導水の日数でございます。この二点でございまして、これだけでは率直に言いますと不十分でございますということで、今御指摘のような東海農政局と中部地方建設局で協議されている。
　それで、どういう点が不十分かと申しますと、一点は、基本的には河川流量というのは非常に変化するものでございますので、まず、どのように既得水利を見込んでいるのか、それから二点目が、余剰水がどう出るのか、三点目が、木曽川導水がどういうときにどう取水するかなどがわかりません。したがいまして、農業用水への影響がどうなるのかという判断ができなくて進んでいないというふうに聞いてございます。
○柴田（弘）委員　今くしくも農水省の方から、今まで出された建設省のデータは不足している、三点にわたって。私も農水省の方から資料をいただいているが、もう昭和六十年の五月からこれは何回となく話し合っているそうですよ。そうしたデータを建設省、局長さん、なぜ――基本的なデータなんですよ、今農水省の方がおっしゃったのは。あなたの方の出したデータは、確かにこの五十トンを超える日数を二十年間各年度別に、二百何十日あります、三百何十日ありますとある。しかし、そのデータを出す基礎データが、今農水省が言われた三点のデータだと思います。その今までの話し合いの中でそういう要求があって、なぜそういうデータを出さないのですか。出したら問題が起こるから出さないのですか。どうなんですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　私どもと農政局それぞれの出先で、いわば、いろいろ考え方の差が一番出ておりますのは、木曽川導水事業の中に浄化用水というものを含んでいる点かと思います。私どもは、浄化用水を新設水路、これは流況調整河川と称して、私どもは河川と思っているわけでございますが、そういうものを通して水を流しますものは河川の工事そのものだという考えがあるわけでございます。
　これは推測でございますが、恐らく農政局の一部の方といいますか農政局のお考えとしては、これは事実上利水と同じではないかという観点からの御議論があるのではないかと思います。その辺で多少すり合わない部分があろうかと思いますが、本来私どもは、自分が所持しております流況資料その他をひとり占めにいたしまして何もかにも見せないということでお話をしておるわけでは決してないと思いますし、何より、木曽川導水事業を進めなければいけないと一番深刻に考えておりますのは私ども事業主体そのものでございますので、多少時間がかかっておりますが、お話を続けさせていただこうと思っております。
○柴田（弘）委員　答弁になっていませんよ。私の言うのは、今は時間がないからもう詳しく説明しませんが、今から農水委員会へ行って同じ質問をしてきますけれども、局長さん、答弁になっていませんよ。なぜこの三つの基礎データが出ませんか、出したら問題があるのですかと、これを聞いているのです。
○萩原政府委員　私どももお出しをしているわけでございますが、それを十分と農政局の方が判断をされるかどうかの話で、十分と判断をされなければ不十分であるということになるのかどうかの論点の差がどこにあるかと申しますと、その浄化用水というものに対する、水の性質に対する考え方、これが私ども河川管理者と、利水事業者として長年仕事をしてこられました農政局さんと多少食い違うところがあろうかと――これは推量でございます。相手様のお考えまで言ってしまいますのは失礼でございますが、それを申し上げておるわけでございまして、決して答弁をそらしておるわけではないと私は思っておるのでございます。
○柴田（弘）委員　今いろいろ局長から答弁がありましたが、私は、農水省のおっしゃる三つのデータ、そのとおりだと思うのですね。だから、こんな簡単なデータがなぜ話し合いの中で出せないのか、私はそう思います。
　今から農水委員会に行きますけれども、農水省、もう一回はっきりと、このデータが必要です、こういう理由で必要です、そしてそのデータを出していただければ改良区の同意を得るように努力をします、こういうことだと私は思いますが、時間があと一分しかないのでこれを答弁してもらいたい。
　建設省は、また帰ってきて大臣に質問さしてもらいます。
○東説明員　御指摘のデータが提出されて農業用水の取水に悪影響を与えないということが地元の方の土地改良区で理解が得られるということになりますと、話の進展が見られるのじゃないかというふうに思います。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、農水省、くどいようですが、もう一問。
　さきに行いました、あなたの方が要求していらっしゃるデータは、佐賀県の佐賀導水事業あるいは今まさに行われようとしている霞導水事業等々には、こういった要求データは、これと同じものでないにしても、農水省のおっしゃるとおり建設省の方がちゃんと出した例があるでしょう。どうですか。
○東説明員　ほかの例は十分存じませんが、本件につきましては、先生のおっしゃるようなデータがございましたら土地改良区の理解が得られるのではないか、少なくとも早期着工に向けまして、私どもとしても協議が成立しますよう努力できるのではないかというふうに思います。
○柴田（弘）委員　お聞きのとおりであります。
　また十六時三分からやりますので、よろしくお願いします。
○中村委員長　柴田弘君の建設大臣に対する質疑は、後刻行うことといたします。
　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長御苦労さま、政府の皆さん御苦労さまです。
　初めに、これは五十九年の三月九日に民社党の小沢委員から指摘をしまして、検討していただくことになっていた課題でありますが、これは総務庁と建設省と双方にまたがることでありますから、御答弁は双方で適宜お願いをしたいと思います。
　いわゆる競争契約に参加する資格審査の手続、この調査等をなさるというようにお約束をしていただいているわけでありますが、その後どのような進展を見たものであるかひとつ伺いたい。
○大橋説明員　お答えいたします。
　建設工事等の競争契約に関する資格審査の事務手続につきましては、従来から業者の方から簡素化していただきたいという要請がいろいろあったわけでございます。そこで、私ども総務庁の方では、まず第一回の調査ということで昭和五十一年に調査をいたしまして、これをもとに、各省庁の方々にお願いいたしまして、申し合わせというのをしていただいております。
　申し合わせの中身は、先生ご存じのように、申請窓口を一元化するとかあるいは各省全体の統一的な様式を制定するとかあるいは申請手続の簡素化を図るというようないろいろな点について申し合わせをし、簡素化を進めたわけでございますが、遺憾ながらその後もいろいろの業者の方から簡素化の要請がございましたので、そういう要請を踏まえまして、私ども昨年の一月から、実地調査ということで各省庁の資格審査の手続について調査いたしまして、今月の十一日にまとめまして、私どもの局長からそれぞれの官房長に改善通知を出したところでございます。
　調査結果については、いろいろのことを言っておりますが、整理して申し上げますと四点になります。
　第一の柱は、建設業法に経営事項審査結果という制度がございますが、その審査結果の通知書を利用することによって資格審査の事務を簡素化するということでございます。第二の柱は、いろいろの資格審査実施機関がございますが、その資格審査実施機関ごとに行っております審査というものを、一つの省庁であれば実質的に一回で済まそう、これは通常単一資格審査制と言っておりますが、これを推進するということでございます。第三の柱は、先ほど言いました第一回の申し合わせよ、もう十年近くたっておりますので少し見直ししていただいて、新しいものを入れ込んだりあるいは不要になっているものをカットしたり、そういう新しい申し合わせをつくっていただきまして、それを徹底するということでございます。第四の柱は、資格の有効期間、大体二年でございますが、中には一年のところもございますので、こういうところについては二年以上としていただくというような申請手続の簡素化を推進していただく、こういうような調査結果を今月の十一日に私どもの局長から官房長に出したところでございます。
○牧野（徹）政府委員　ただいまの先生の最初の御質問は、四年前の三月九日に小沢委員の御質問が確かにございまして、それに対して建設省はどのような改善策を講じたのかというおただしでございますから、その点からお答えしますが、そのときの小沢委員の御質問は、例えば建設省の中でも八つの地建ごとあるいは建設省関係の各公団それぞれが資格審査等を行っている、何とか統一できないのかということがポイントだったかと思います。
　それが四年前ですが、その一年後、今から三年前の六十年三月六日に、同じく小沢委員から、ところで研究するということであったがどうなったかというおただしがございました。このときに政府委員から、「関係公団等についていろいろ検討してもらったわけでございますが、それぞれの機関ごとに事業の内容も違う、そして事業量も違う、地域性も非常に異なっておるといったことがございますので、それぞれの公団に最もふさわしい方法を現在とっておるということでございますので、この点については完全に統一一元化ということは難しいのじゃなかろうかと考えております。」という御答弁をいたしました。それは、建設省と関係公団全部を統一することは難しいということを六十年三月に御答弁申し上げた。
　ただ、その前に、建設省の中でせめて合理化できないのか、八つの地建が全部ばらばらあるいは書類の様式も違うのはおかしいじゃないかというおただしに対して御返事を申し上げております。これは実はその後もかなり事態が進展をいたしておりまして、今現在におきましては、まず一つは、申請書類の様式、これは小沢委員の御指摘を踏まえて六十年度に統一をいたしました。さらに六十二年度におきまして、今度は受け付けでございますが、全部で受け付けるのではなくて、一つの地建でお出しいただければ、他の地方建設局への申請書もそこで一緒に受け付けるというふうに建設省の中は統一してまいったわけでございます。
　なお、必要があれば、ただいま総務庁の方からの新しい御発表といいますか通知がございましたが、それに対する改善状況もあわせてお答えいたしましょうか。――今総務庁の方からたしか四点というふうにお話があったかと思いますが、この点につきまして、私どもはただいま御説明のあったことのうちほとんどのことは建設省は実はやっております。ただ、残念ながらやっていないことも二つありまして、一つは、いわゆる経営事項審査制度の結果をストレートに利用するという点でございますが、これは総務庁のこの今回の改善意見におきましても、改善方向として経営事項審査を所管している建設省において所要の措置を講じて、その経営事項審査結果を直接利用することが可能になった場合にはこの結果を利用して事務簡素化をしろ、こういう改善方向になっております。私どもはそれはそのとおりだと思いまして、これは実は今まで一番使い勝手が悪かったのは、こちらのチェックと経営事項審査制度の受け付けが同じ一月ぐらいに行われますと、こっちの欲しいときに結果がまだ出ていない、こういうことでございましたが、これは建設省と言うのはおかしいのですが、私どもの他の部局におきましてこの経営事項審査制度についていろいろ改善措置を今講じつつあって、基準日を例えば十月一日にするということで、この辺はかなり早く、使い勝手がよく結果が出ますから、それは利用しようと思います。ということで、これにつきましてもこの改善方向の趣旨に沿ってやりたいと思います。
　それから、もう一つは書式のことでございますが、これは従来からほとんど同じにしておりましたが、今回は全く同じにしようということで検討を進めておる状況にございます。
○滝沢委員　大変にいい方向に進めていていただいて、多とするところであります。そこで、大体このようなものが各省庁違うところにそもそも役所の縄張りといいますか、指摘されるものがあるわけでありますから、今総務庁の指摘のとおり、これが完全に実施されるように努力されるように要望するものであります。
　もう一つ、県あるいは市町村など、いわば地方自治体と申しますか、これもそれぞれの発注をいたすわけでございますが、これはやはり本庁といいますか政府のつくったデータがそのまま使えることが一番望ましいわけで、それぞれの公共団体にそれぞれの手続をして、それぞれの審査を受けるというようなことでなくできないものか。たまたまありまする案件の中には大変うまくない仕事があった、しかし、それは実はよそで相当うまくなかったものであったというようなこともありまして、また後で要望しようと思ったのですが、ついでに要望しておきます。
　公共事業等の発注、施工をめぐるいろいろと不祥事と申しまするか、余りにも多い。それで、結局政治家や役所もいろいろと痛手を受けている例が多いわけでございます。実は今川柳の勉強会に行ってきましたが、そこでは出ませんが、私がつき合った川柳の中に、談合のない入札があったとさというので、もしもそういうのがあったらこれは本当に珍しいということであります。そういう意味で、実態と建前はまことに違う。これはすべてのことにそのようでありますが、殊にこの公共事業の発注、受注、そして施工という面においてそのようなものがあろうと存じますので、このようなことについて一層適正に、厳正にする手だては一体何かということをもう少し掘り下げて研究していただきたい。その中に、さっき申し上げたとおり各末端の自治体等がそれぞれにいわば受け付けをし、審査をし、発注するということではなくて、それらの全国版的資格要件のデータが整備されていることの方がよろしい、こう思うのでありますが、いかがなものでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○牧野（徹）政府委員　個別の発注者がそれぞれに審査をしているというのは、私はそれはそれなりに理由のあることだと思います。建設省一つとっても、各公団それぞれダムなり道路なりいろいろ違ったものをやっております。住宅もありますし、それから、私どもの直轄と県あるいは市町村レベルというのは、それぞれ対象とする工事、同じ道路といい河川工事といっても、規模から地域から何からいろいろ違いますから、それぞれの発注主体が貴重な税金を財源として適正な工事執行をするためにそれぞれの資格審査をするということは、これは私はやむを得ない面があると思います。
　ただ、その際に、いろいろやるからおかしなことがあるということは、私はないと思いますが、もし共通して使用できるようなものができてきたらみんなでだんだん使っていく、それは大事なことだと思います。これは一方において、建設省は発注行政だけをやっておるのではなくて、受注者といいますか、建設業界の指導も担当さしていただいているわけですから、建設業界の健全な発達という面から見ても、経営事項審査制度についてなるべく汎用性のあるものにだんだんなっていく。だから、そのためには建設業法の改正も昨年行いましたが、それに基づいて経営事項審査制度が本当に各発注者にとって使い勝手のいいものにだんだんなっていく。そういう場合にはそれぞれの発注主体も、同じものなのに自分が勝手に計算するということではなしに、それぞれ共通のものをだんだん使っていくという方向に行くことがいいかと思います。
　それから、いわゆる不祥事件についてのおただしでございますが、これは言うまでもなく貴重な税金を財源とする公共工事でございますから、そういうことは絶対にあってはならぬことだと私どももかたく肝に銘じております。そのために何をやるかということですが、もちろん、これはやる方法というのはもう既に確立されておるわけでございまして、御案内と思いますが、ただいま議論になっております的確な資格審査をやるとか、あるいは指名基準の厳正化を図るとか、あるいは適正な数の業者を選んで競争をしていただくとか、それぞれいろいろなことがあろうかと思います。要は、やはりこの決められたことを厳正に的確にまず実行していくということが何よりも大事かと考えております。
○滝沢委員　大臣が見えてからお尋ねした方がいい課題もありますが、一つ、これはそう難しいことでもないと思いますので、宅地造成ですね、なさる場合に、何千坪、何万坪というものを業者が買収をしまして、そしていわゆる役所の許可をいただいてこれを開発して、お客さんにこれを譲って、そして入居していただくわけです。そのときに、道路、緑地そのほかの公共用施設のために大体三〇％から四〇％ぐらいは使われる。そうしたときに、これらの土地代ですね、そしてまた施工費等が入居者にかぶさっていく。つまり、百坪の土地をここで取得する者は百三十坪、百四十坪の土地を買わせられ、しかも、三十坪、四十坪についての施工費も負担しているということになる。しかし一方、先祖伝来その土地に住んでいる者が、公共事業等がありますときは随分とこれは難しい折衝の結果、安からぬ補償を支払わなくてはならぬということになるわけです。地球上に本当に初めて百坪の土地を取得する者が、公共に属する部分まで負担させられていいかどうか。しかも、さきに申し上げました在来の方ですと、非常に難しい。頭を下げて、金を払って、足を運んで、こちらはもう許可した瞬間に土地が、道路も何もちゃんと取得できるわけですから、考えればこれについて公共は何らかの形でこれを補償されることが当然であると思うのでありますが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　先生から宅地開発に関連しての公共施設の負担のあり方、こういった点での御質問でございますが、おっしゃるように一般的に宅地開発を行う場合には、全体面積に対して三割前後のものが公共施設用地として確保されている、またそれが一応の望ましい水準である、私どもはそういう認識を持って行政を進めているわけでございます。そういった中で、この負担をだれがどうすべきか、こういう御議論と思います。
　基本的には私どもは、宅地開発に関連して当然こういう道路などが必要になる、これは当たり前のことだと認識しておりますが、この費用負担としては根幹的なもの、公益的効用を果たすもの、これはやはり公共団体などの公が負担するということが基本的に姿勢としては必要だろうと思っております。ところで、一方また区画街路のようなもの、あるいは小公園のようなもの、言ってしまえば足元的な公共施設、こういったものについては開発者の負担で整備するということもそれなりの合理性があるのじゃないか、こういうふうに考えている次第でございます。
　ただ、現実はどうかといいますと、先生がおっしゃっている背景もあろうかと思いますけれども、現在関係公共団体の多くはいわゆる指導要綱というものを持っておりまして、そのために非常に行き過ぎた公共の負担をデベロッパーに求める、このことがエンドユーザーに負担になってはね返る、こういったことが現実に一つの大きな問題でございます。これは私ども、宅地供給政策を考える上でも大変に大きな問題でございまして、この是正というものについては大いに指導もし、今後ともますます改善の方向に持っていきたいというふうに鋭意努力しているところでございます。
　そういった中でございますが、やはり公で負担すべきものを公がやるということについても一つの制度的裏づけ、推進体制というものがぜひ必要であろうと思っております。そういった中で、建設省におきましても関連公共施設整備費、いわゆる関公と言っていますが、特別な予算を計上し、現在こういった事業を促進するとか、あるいはまた何も関公事業費ばかりでなくて、いわゆる通常予算におきましても宅地開発関連の事業は重点的に面倒を見る、こういった構えでやっておりまして、申し上げたいことは、全部が全部公というわけにもいかない、ある意味ではデベロッパー負担という面でも合理性があるものもある、しかし行き過ぎてはいけない、こういった関係の中で、私どもも公の適正な負担というものを進めてまいっているところでございます。
○滝沢委員　時間がないから議論をやめますが、公が負担していただくことになれば、その公の機関に予算がありませんがために、この開発はあなたがそれをやっても公共事業費がありませんからその道路は買うことができませんからということで開発事業が認可にならぬということもあり得るわけで、そこら辺の配慮をひとつよろしきを得て、しかし今申し上げましたいやしくも公共に属する施設については公共が負担するというのは今日以後の常識になるべきだと私は思いますので、ひとつ賢明な方策を編み出していただきますように要望いたします。
　そこで、高速自動車道についてでありますが、一つには、これは小さい話でありますが、あそこに上りと下りとを間違って入るのです。これは後で時間があったらお伺いしたいのですが、標識が大体いけない。日本じゅう至るところの道路の案内標識、この書き方はまことに下手だ。藩制時代の右どこどこを経てどこどこに至る、左云々どこどこに至る、これが一番うまい。ところが、近来非常に下手なのです。そして、国道、高速道、町道、林道、産業道路それぞれの各システムも違うというあたりが多々ございます。
　それにしても間違って入った場合に料金を取るのですね。そうしますと、間違って入った者はまた五百円負担して戻ってきて、ようやくもとのところへ来るということですね。これは運転手が自分で自分の場合もありますが、運送業者が抱えている運転手さんとかいろいろありまして、時間もロス、その負担も自分がするというので非常に苦情が多い。私自身もそういう経験がありました。ところが、ＪＲといいますかいわゆる鉄道旅客、バスもそうですが、誤乗というのは無料ですよ。もとのところへ帰っていくまでは無料です。ここら辺のところにもう少し温かい配慮があってよろしいと思うのですが、いかがですか。
○市川説明員　ただいまの件でございますが、間違って入ることのないように案内標識をしっかりしたものをつくるというのがまず基本だと思いますが、万一誤って入った場合にどうなるかという御指摘の問題でございますけれども、ＪＲの場合ですと乗る前に行き先までの切符を買って乗るというのが基本でございますが、私どもの高速道路の場合は、これから改善の余地等研究しなければいけない部面があろうかと思いますが、基本的に、乗る段階では行き先を決めませんで発券いたしまして、それでおりる際に払うということでございますので、誤って乗ったのかどうかという確認が非常に難しいという問題が一つございますのと、それから交通安全上の問題からも、できるだけそういったような誤って入るということをとめませんと、例えば途中で転回されたりなんかした場合の問題もございますので、私どもとしては今まではそういった問題についてＪＲのように対応することはいかがかなと思っておった状況でございます。
○滝沢委員　大体国民は主権者なんですから、いやしくも主権者ともあらせられるお方が間違ったことを装って、インターチェンジをおりもしないのにそのままＵターンして向こうに行ってまたＵターンしてまたなんというようなことをやっていなさるとは思えないというところから発想しなければ、これは解決しませんから、そうそうあることでもありませんし、あったら、これは本当に標識が悪いのですから、この点は温かい施策を要望しまして、ひとつ検討をちょうだいするようにお願いしたいと思います。
　そして、同じ高速インターの中で、大臣が見えられてから一言だけ所信を承りたいのでもありますが、実は東北高速自動車道にインターチェンジをもっとふやしてくれという要望が非常に多いのであります。今具体的に動いているのが三カ所ぐらいあるようであります。これは仮称でございますが、白河中央インターというものが欲しい。これは期成同盟会の集まりなんかにも顔を出してきたのでありますが、承ればなるほどこれはなかなか切実な願いのようであります。ここには国道二百九十四号が控えておりまして、その後に今度、会津フレッシュリゾートというようなことで、六月の許可を持っている広大な地域が控えておりまするし、それに福島空港あるいはまた郡山の周辺の開発計画と数々ありまするが、こういうことで許可を持っているといいますか、具体的に申請してきたときは前向きに検討してほしいという要望でありますが、いかがなものでありましょうか。
○市川説明員　追加インターチェンジの要望は、現在、全国から百カ所以上ございまして、前回追加いたしました際は六カ所でございました。通常のやり方でいきますと御要望にこたえるのは大変難しい状況でございますが、幸いといいますか、ＮＴＴの株式売却益を活用いたしました開発インターチェンジ方式といったようなものも導入されておりますので、何とかそういったものを積極的に活用してできるだけ御要望にこたえるようにしてまいりたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○滝沢委員　第一ラウンドの方の時間が切迫してきましたが、先ほどの標識のことですが、これは関係機関にやはりしっかり勉強していただいて、もっとわかりやすい、あれは疑問を持つ困っている人が見るのでありますから、ただ東京と書かれて次に行ってみると今度は宇都宮と書いてあるようなことではなくて、やはり大きな目標は大きく書いて小さいのも書いておくと、あっこれもいいんだな。日本じゅうの地図を暗記した者しか車に乗って歩けないのじゃ困るということであります。
　さらには、これは建設省の所管ではない、いわゆる市町村の段階かもしれませんが、ここは何という町で何という町内だということがもっともっとあった方がいい。そしてまた、これは観光かどうか知りませんけれども、これは何川、これは何の山という案内がもっとあった方がいいというような点で、私は、どこかの省がそれこそ音頭をとって関係省庁、市町村等に至るまで、標識を親切にしてあげる。ところどころには一メートル四方ぐらいの略図のようなものもあっていいでしょう。例えば、ここで分かれる、右どこどこ、左どこどこみたいなものだけでしょう。しかし、これは最後にまた合いますよということが書いてないのですよ。合うのならばそっちに行くんだったというのもあるでしょう。そういうあたりですが、いかがですか。
○市川説明員　案内標識につきましていろいろ御指摘がございましたが、車で利用する側が、国民みんなの立場でございますが、できるだけわかりやすい標識にするということ、ごもっともでございまして、私どもの研究をさらに進めてまいりたい。それから、関係都道府県あるいは市町村ともいろいろな機会を持ちまして、現在も研究会等を進めておる段階でございます。日ごとによくなっていくことを御期待いただきたいと思う次第でございます。
○滝沢委員　以上、お伺いしておきまして、あと大臣が見えられてからひとつ二、三の所見を承りたいと思います。委員長、ありがとうございました。
○野呂田委員長代理　滝沢幸助君の建設大臣に対する質疑は、後刻行うことといたします。
　辻第一君。
○辻（第）委員　きょうはいろいろお尋ねしたいわけでありますが、まず最初に下水道の問題でお尋ねをいたします。
　生活環境の整備の問題あるいは水質保全の問題、処理水の再利用の問題など、下水道というのは非常に多方面にわたって重要な役割を示しております。国民が健康で安全で、かつ快適な生活をするのに不可欠の施設になっているわけでございます。都市を初め、農山村を問わず、その整備が要請されているということでございます。しかし、欧米先進国に比べますと、我が国の下水道の整備は非常におくれているというのが実態ですね。
　そういう状況の中で、政府も六十一年度より第六次下水道整備五カ年計画をやっていただいております。処理人口普及率四四％を目標に御努力をいただいておるわけであります。奈良県も県や市町村に大変な御努力をいただいて、六十一生度の普及率は二二％、全国十位ということでございます。生活環境の改善というのは当然でありますが、この間、私質問させていただいたのでありますが、奈良県も河川の汚染、これは残念ながら汚染河川ベストテンに三つも入っているというのが現状であります。こういう観点からも、下水道の整備というのは奈良県民の強い要望であります。
　そういう状況の中、奈良県は六十三年度では県の流域下水道では三〇％の伸び、市町村公共下水道では四六％の伸び、これは予算でありますが、そういう努力をされているわけでございます。私も県あるいは幾つかの市にその実情をお尋ねをいたしました。そういう計画を本当に達成するために問題点はありませんか、こういうふうなお尋ねもしたわけであります。いろいろお尋ねをしたわけであります。それと去年の六月、日本下水道協会関西支部総会、これは奈良の大和郡山市で行われたそうでありますが、その中で何点かの問題点が明らかにされました。これが共通した問題だろうと思うのです。それで、そのことで建設省初め関係省庁にお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、建設省にお尋ねいたしますが、国の財政も大変でありますが、地方の財政も大変ですね。そういう状況の中で六十年度からいわゆる太い管渠ですか、これの補助金が十分の六が十分の五に削減されましたね。また終末処理場の補助金ももちろん削減をされている、こういうことでありますが、これをぜひ十分の六に戻していただきたい、早く戻していただきたいというのが一つの要望であります。
　また、国庫補助の対象範囲を拡大していただきたい。現在市部では幹線管渠だけですね。そして町村部では末端管渠まで一括補助ということだそうであります。その市部も幹線管渠だけではなしに末端管渠まで含めて一括補助に範囲を拡大していただきたい、こういう要望であります。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○木内政府委員　最初の方の補助率のカットの問題でございますけれども、これは先生に御説明するまでもなく国の財政の関係がございましてそういう措置をしたわけでございます。下水道に限ることはないのでございますので下水道だけで申すのも何かと思いますけれども、下水道担当の方から見ますれば、それは事業費の拡大も大事でございますし、また国の助成というものも常日ごろ下水道の重要性にかんがみてできるだけ手厚くなるような対応を考えておることでございますので、全体の成り行きの一環ではございますけれども、我々の要望としてはそういった先生のお考えと同じでございます。
　それから末端管渠の問題といいますか、これは国の補助のやり方だと思います。先生御承知のように、例えばいろいろな施設で補助対象をどこまで限定するかという問題は当然出てまいります。そういうことで、現在下水道の場合は主要な管渠であるかどうかということでそこを補助対象にして、それに対して補助率等が決まって、一連のものでございます。例えば極端な話、末端管渠まで全部入れると補助率を下げなければならぬということになると実質的には余り変わらない。できるだけ地方の実情あるいは公共下水道の整備の状況に合わせて負担をうまく公平にとろうということでこういうことをやっているわけでございますけれども、しかしながら、六十一年におきましてもできるだけ管渠の、端的に言いまして小さい方まで補助対象に入れるという改正もしましたし、これからもいろいろそういう方向でも努力は続けてまいりたいと思います。
○辻（第）委員　ぜひ積極的に御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、自治省にお尋ねをいたします。
　補助金以外の事業費については起債が認められておりますね。また末端管渠は単独事業でありますから、これはもっと割合が大きいと思います。いずれにいたしましても、起債ということになりますと、後年度に負担が来るわけであります。市町村財政を圧迫することは言うまでもありません。政府は六十、六十一、六十二、六十三年度と臨時財政特例債を発行しております。しかし、六十四年度以降はどうなるのかということを心配しておられるわけであります。こういうことも含めまして起債の条件を改善していただきたいということであります。
　具体的には、下水道施設の耐用年数に見合った償還期間に延長されたいということですね。政府債は三十年、公庫債は二十八年返還だそうでありますが、これを耐用年数に見合った償還期間にしていただきたいということです。
　それからもう一つは、政府や公庫の資金をもっとふやして良質な起債をふやしていただきたいということですね。縁故債は十年で更新、これはやはり金利が高くて変動があるというようなことでありますので、政府や公庫の資金をもっとふやして政府債や公庫債をふやしていただきたい、こういうことだと思うのですが、いかがでございますか。