Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久間章生君）　いや、私は十分と言っているわけじゃございませんで、アメリカ自身も、イラクにあんなふうに長期間海兵隊を含む米軍がかかわるということは想定していなかったんじゃないかなという思いもいたします。しかし、結果としてそうなったと。そのときに、こちらでそういうようなもし万一のことが起きた場合には、確かにせっかく今まで日米安保条約によってやっているのに大変なことになるということについての懸念がないわけじゃありませんで、だから一日も早くイラクのああいう紛争といいますか、混乱状態が収まってくれることを我々としても期待しておるわけでございますが。
　しかしながら、やっぱり米軍も、そういうような短い、四年間か五年間という経験かもしれませんけれども、そういう経験の中で、沖縄に海兵隊を今までみたいに置いておく必要はないという判断から、むしろそういうような司令部機能をグアムならグアムに置いて、沖縄からは八千人移動させてもいいと、そういうふうな判断をしたわけでありまして、私どもも渡りに船と、沖縄の負担を軽減しながら抑止力を維持するにはその方がいいということで、応分の負担をしてでもそういう減らすことについて協力しようという形になったわけであります。
○柳田稔君　要は、なぜ他国の軍隊が、ここまで強い軍隊が日本にいるんだと、必要なんだということを考えたときに、ミサイルとか核兵器とか大量破壊兵器とかその他のこととかいろいろ考えた。それにつけても本当に必要なのかなと実は思ったものでいろいろ尋ねさせてもらったんですが。
　ちなみに、ミサイルをどうにかしようといったら、迎撃するようなミサイルを置きさえすればいいんですよね。置いてもまあ多分命中率はほとんどないんで、大分地上に落下するとは思うんですよ、私は、今の技術であれば。ＰＡＣ３でしたっけ、配置した、じゃあれが一〇〇％命中するかと、あり得ませんよね。まあ答えられないと思うんですが。何％の命中率ですって大体防衛省だったら御存じだと思うんですけれども、答えられませんよね。ただ、湾岸戦争のときの話をいろいろ聞いたときには、相当命中率低いなという話は聞いたことがありまして。
　そうして考えていくと、じゃ、ミサイルとか大量破壊兵器に対応するためにこんな軍隊要らない、その他のことがあったときに必要だと。だけど、必要なんだろうと思ったら、現実はある戦争があって日本にいないと。それも短期間じゃなくて現実もう長期間ですね。それでもいいんだと言われても、ううん、なかなかだなと。そうしたら、本質的に他国の軍隊はなくても今の自衛隊の力でも、能力でもやっていけるのかなと思ったりしています。
　ただ、答弁を聞いていますと、日本には攻撃する権限がないんで、そのために米軍が必要なんだという御答弁もありましたね、さっき。でも、それは日米安全保障の考えの中に入るんですかね。
○国務大臣（久間章生君）　日本は、よく言われておりますように、盾の役割はするけれども矛の役割は持っていないと。これは前から言われているわけでありまして、そしてまた矛を持とうとしますと、この攻撃力の場合は先へ先へ結構広がる可能性もあるわけでありますから、独自で防衛力を維持するということになりますと、まあそういうふうにかなりこれもこれもという、やっぱり不安になりますとこれもこれもとなりかねないわけでありまして、現に、世界各国の防衛力を見たときに、ＧＤＰの一％ということとそれ以下で収まっているということは、我が国は非常にいい選択を戦後やってきたという、そういうようなことについても考えていただきたいと思うわけでありまして、余りそれを言いますと、今アメリカサイドからもいろいろ言われますように、もう少し防衛力を増やせ増やせと、防衛費を増やせというような話にもなりかねませんので余り言いませんけれども、特に我が国だけで防衛をやろうとしたならば、かなりの予算あるいはマンパワー、これを突っ込まなければいけないんじゃないかと。それが我が国にとって得策かどうか、そういう国全体のそういう仕組みからも考えを持っていただきたいと私はお願いしたいんです。
○柳田稔君　最初の質問にまた戻るんですけれども、独立国であるんだったらその国の責任においてやればいいわけですよね、それは、基本的に。ただ、日本の選択は歴史から考えたときにいろんなことがあったんで米軍の力を頼ってますと、だから経済発展しましたというのもよく分かるんですが、これから先々考えたときに、日本を取り巻く環境がどう変わるかも分かりませんよね。いつまでもいつまでも米軍に頼るわけにも、頼っていいのか悪いのか分かりませんが、いつまでもいつまでもこの状態が続くとも思えませんよね。
　そのときに、いろんな要望もあるかも分かりませんけれども、僕は基本に一回返って考えてもいいんじゃないかなと。何回も言いますけど、我が国の守りは我が国の手でやれと、自分たちの手でやったらどうかと、その基本に立ち戻って、一回今後のことを考えてもいいのかなと思ったりもしているんですけれども。
○国務大臣（久間章生君）　我が国の取り巻く環境というのをどう見るか。もう未来永劫戦争なんてない状態なんだと、そういう状態としてとらえて、国民の皆さん方もそうだというふうになって、それが崩れたときにはみんながもう共倒れで死にましょうという、そこまでの覚悟ができておれば私はいろんな選択ができると思うんです。
　しかしながら、我が国は、ちょっと不安材料がありますと、何やってんだ、何やってんだ、何でそんなの持たないんだ、何で航空母艦を持たないんだというような、そういう話になりかねない、そういう危険性も我が国の国民性としてはあるわけでありますから、そういうことも考えながら今までの政府はいい選択を私はしてきたんじゃないかなと、そう思うわけでありまして、そういうようなことから私は、日米安保条約というのは結構いい機能をしていたと、そういうふうに思いますし、現在もそれは必要じゃないかな、そういうふうに思います。
　だから、柳田委員がおっしゃられるような意見を国民の大多数が持つようになったら、あの安保条約はいつでも国の意思としてやめることができるわけですから、しかしながら、そういうような選択をやっぱりしてないということは、国民の皆さん方が私のような今の考えを大多数が持っているんじゃないかなと、私はそういうふうに思っております。
○柳田稔君　私は、日本に軍事力は要らないとは言ってないんです。必要だという立場で、どこまでやるかは独立国家として考えて実行していったらどうですかと、それがベースじゃありませんかと。それは、過去は戦争以降いろんなことがありましたから、過去については分からぬでもありません。だけれども、ベルリンの壁が壊れて以来、いろいろ変わってきましたよね、世界が。また、最近、この極東の状況も変わってきましたよね。
　そういうことを踏まえたときに、もう一回基本に返って、自分の国は自分たちの手で守るように努力されたらどうですか、これが基本じゃありませんかと。アメリカとの協力関係は同じようにやればいいと思うんですよ。ただ、日本の中に他国の軍事力があるかないかの違いだけで、必要があればいろんなことで協調してやっていけばいいだけだという考えも成り立つんじゃないのかな、これからは、と思ったりもしているんですけれども。
○国務大臣（久間章生君）　アメリカでも国内ではいろんな意見があろうかと思います。しかしながら、日米安保条約に基づいて日米同盟関係ができ上がって、今までのずっとつながりがあるからそれを大事にしようというわけでありまして、ここで、もう日本からアメリカ軍は帰って結構ですよ、日本は日本独自でやりますよというようなそういうことを日本が態度として示した場合は、ああ、そうですかという話になったら、これは大変だとなったときに、同盟を結んでくださいといって、果たして、いや、ちょっと考えさせてくださいというふうなことだってあり得るわけでありますから。やっぱり同盟とまで、ここまで深いきずなができ上がったというのは、これまでのつながりが長く続いてきて、そして余りそれが変なことにならずにいい方向に来たという、そういうようなことも考える必要があるんじゃないかと思うんです。
　だから、そうなってまいりますと、私は、これ今、例えば中国の今度第四世代の戦闘機なんかが結構増えてまいりまして、日本の自衛隊の数ではもう圧倒的にこちらが負けますけれども、在日米軍を入れた場合には今のところはその数がやや拮抗しておりますけれども、これとてもまたアップされてくるというようなそういう状況下の中で、アメリカも日本に置かなくて結構ですと、もう三沢も結構です、沖縄も結構です、アメリカ本土に帰ってくださいという選択を果たして防衛大臣としてできるかという、そういうことも考えていただきたいわけでありまして、そういう立場になってみれば、やっぱりそれなりの国民の不安感、そういうのをどうやって大丈夫ですよということについて維持できるか、それが大事であります。
　それと、先ほどＰＡＣ３について言われましたので、これも間違ってもし伝わったらいけませんから言いますけれども、ＳＭ３とＰＡＣ３と両方ですけれども、ＰＡＣ３にしてもＳＭ３にしても、ＰＡＣ３は、特に湾岸戦争の最初のときのやつは大変失敗といいますか確率が悪かったのは事実でありますけれども、かなり改良されまして今は精度は上がっております、数字を言うわけにまいりませんけれども。私もアメリカに行くたんびにいろんな実験の映像その他見せてもらいまして、ああ失敗した、ああ今度はうまくいったとか、そんなのをずっと見てまいりましたけれども、かなり精度が上がっておりますから、そういうことで踏み切って配備にしたわけでありまして、そういう点も国民に不安を余り与えないように、一〇〇％とは言いませんけれども、ミッドコースとそれから最後のラストコースのこの両方の組合せでかなりの精度が上がっておるという、そういう点についても少し言わせていただきたいと思うわけであります。
○柳田稔君　日米安全保障の担保と言っちゃ言葉はちょっと変かもしれませんけれども、維持するためには米軍が日本にいる必要があるんだと、何かそういうふうに聞こえちゃったんです、私は。
　そうすると、じゃ日本以外の国を見たときに、例えばヨーロッパですよね、米ソが大変なときには米軍はいましたよね、ＮＡＴＯの地域に。ところが、ベルリンの壁が壊れた後引き揚げましたよね、ほとんどが。引き揚げましたよね、ほとんどは。少しは残っているかもしれませんけれども、ヨーロッパにね。引き揚げちゃったんで、じゃアメリカとヨーロッパの安全保障関係はおかしくなったのかなとは私は到底思えないんですよ。それは、二国間の信頼関係があって、必要があればともに行動を起こすという信頼関係さえあればおかしくならないんじゃないかと。
　もし先ほど久間大臣がおっしゃったような理屈でしたら、じゃヨーロッパとアメリカも関係おかしくなっていますよね、当然今だったら、引き揚げちゃったんですから。
○国務大臣（久間章生君）　私は、先般、２プラス２の後ベルギーに行きまして、ＮＡＴＯの事務総長と会ってまいりました。
　やっぱりヨーロッパの場合、ＮＡＴＯが果たしてきた役割というのは結構大きかったわけですけれども、そのＮＡＴＯ自身がソ連との対抗軸で、ワルシャワ条約機構との対抗軸であって、それにはアメリカが入っておったわけですけれども、今ＥＵという形ででき上がりまして、それと同時にＮＡＴＯがやっぱり機能しておりますから、そういう点があるわけでありますけれども、我が国の場合は、我が国が単独で国の安全保障を語っていかなければならないわけですね。アメリカを抜きにした場合に、我が国が我が国だけでやれるかどうか。その点、ヨーロッパの場合は、アメリカが力をかなり引いたとしても、そこのところがＮＡＴＯがかなり機能しておるという、そういう点もあります。
　だから、そういうような、やっぱりいろんな比較するときに、その与えられた環境がどうなのか、我が国の場合、北東アジアの地域において果たしてヨーロッパと同じような環境かどうかというのを考えなきゃなりませんので、そう考えたら、現段階でアメリカとの同盟関係、在日米軍の駐留、それをやっぱりなかなか排除することができないんじゃないかなと、そう思っておりまして、私は現在の体制の方が非常にいろんな点考えたときにいいんじゃないかなと思っておるわけです。
○柳田稔君　今回の法案の中身見ますと、グアム移転に対して三十年ですかね、五十年掛けて返してもらうと。ほう、三十年先、五十年先までも今と同じような考えを持ってやっているのかなと、違うんじゃないのかなと。どう変化するか分かりませんよ、極東地域が。どう変化するかも分かりませんけれども、今の体制がなければ三十年先も五十年先もやってられないということではないと思うんですね。
　とすると、だから僕が言っているのは、過去はよく分かっていますと、でも将来はどうなるか分かりませんと。分からないんだけれども、今後考える基本は、自分の国は自分で守ったらというのを基本に据えて一回考えてみたらどうでしょうかと。ただし、日米関係というのは基軸だというのもそれもよく分かっていますから、これは維持しながら、問題は米軍という大きな力が日本に存在しないとやってられないんですかというのが僕の疑問なんです。だから、今と同じようにやっていけばこれはそれでいいんだというのもどうかなと実は思ったもので、ちょっと質問をさせてもらいました。
　次に、先ほど来から出ています抑止力、米軍が日本にいるのは抑止力、これがあるからだ、一つの要因だとおっしゃっていましたけれども、では、今の日本には自衛隊がいますね。実力行使ができる力を持った自衛隊がいます。それにプラスして米軍がいる。それが抑止力だとおっしゃる。では、両大臣は、抑止力というのはどこまで持てばいいと思っているんですか。どれぐらいの力を持てば十分な抑止力だと思っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　この抑止力というのは、基本的には、武力攻撃したり、要するに侵略をしたときに耐え難き損害を自分が被るという、そういうようなことが、その脅威感が抑止力になるわけですから、相手方の意識によっては抑止にならないことだってあるわけですね。少々の被害を受けてもいいからやってやろうというようなことで、それを平気でやるようだったら抑止にはなっていないわけでありますから、だから、そういう点ではこの抑止力というのは相手との関係で比較せぬといけませんから、それが抑止にこちらはなると思っておってもならぬ場合だってあるわけですね。
　しかしながら、少なくとも今の米軍と日本の自衛隊とが組んでやれば、そうすればこれにとっては日本に対する侵略をした場合、武力攻撃をした場合はかなりの被害が出るぞということが歯止めになるわけでありますから、だからそういう点で私は抑止力を持っているというんで、抑止力がどこまで効くか効かないかというのは、相手に対する与える心理面でのあるいはまた制度面での担保とか、そういうものを含めて、まあ日本は抑止力があると思っているけれども、アメリカがそんなに反応するはずないと、日本の自衛隊だけだと思ったら、それが非常に相手から見れば抑止にならない、抑止が軽い形になりますから、だから私たちは今回も、北朝鮮がミサイル実験したりあるいはまた核実験をやったときに、いち早くアメリカがコミットメントを出して、もうどんなことでも対応するぞというふうなそういうコミットをしてくれたということは、大変抑止力の点からも有り難いという思いがしたわけであります。
○国務大臣（麻生太郎君）　抑止力というのは、基本的には不安定化させない力を称号してディターレンス、抑止という言葉を使われて、これ大体、三木武夫内閣が最初だったと思いますが、あのときから使われ始めた言葉だと、これは私の記憶ですけれども、あのころだったと思います。余り聞き慣れない言葉だったものですから、当時、非常に記憶があるんですが。
　今、抑止力はどれくらいかと言われて、いい御質問なんだと思うんですが、基本的にまず抑止力は三つ。一つは力です。これ、力がなければ話になりません。問題は、その力を持っているということを知った上で、それをどう使う、若しくはきちんと日本が何かあったときにそれを使うという国民的合意、意思です。三つ目は、そういう力もあり意思もあるということを相手国に知らせておく。この三つ足して多分抑止力ということになるんだと存じますが。
　今、日本の中において、少なくともこの抑止力というのは、日本の持っております世界第二の経済力、いわゆる工業力、アメリカの持っております工業力を足して約世界の四割を持っております工業力一位二位同士の国が同盟関係を結んでいるというこの現実は、近代戦ということになりますと工業力は非常に大きな要素を持ちます。
　したがいまして、そういう状況下において、一、二位が組んで日米同盟といういわゆる同盟を結んでいるということ自体が、隣国でこちらを攻めようという意思のある国にとりましては非常な大きな抑止力になっておるということなんだと思いますんで、それを、先ほど防衛大臣からも御答弁のあったように、相手がそれをどう感じているかというのは、これはなかなか、柳田先生、ちょっと向こうの感じ方までは分かりませんけれども、少なくともこの二つ、いわゆる、申し上げましたように、工業力とかそういったものがくっ付いた、一、二位の国がくっ付いた同盟関係の存在というものが、隣国をして日本に対してのいわゆるちょっかいを出してくるのにためらう、それが抑止力なんだと思いますので、おれはそんなのは気にしないで、とにかくしゃにむに一発撃っておれはもうそれでいいんだというのが出てくると、これはなかなか、どんな力を持っていても抑止力にはならないということになろうと思います。
○柳田稔君　日米関係が強固であればそれも抑止力になるんですよね、当然の話ですけれども。それの中で、日本にいる、駐留する米軍が抑止力に利いているとおっしゃるんで、じゃどれぐらいの米軍がいれば、麻生外務大臣、力も必要だとおっしゃいましたけれども、どれぐらいの米軍の力があれば抑止力として両大臣は満足されるんですか。今の米軍の能力では足りるというのか、いやいや、もっと少なくて済むよと。判断しないといけませんよね、当然、我が国は独立国家ですから。
　だから、ちょっとお伺いさしてもらったのは、米軍の、日本に駐留する米軍の抑止力、どれぐらいの力が必要だとお感じになっているのかを教えていただきたいんですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、柳田先生、定型的に、定量的に言うのはなかなか難しいと存じますが、軍事技術の進歩というのは著しいものがあるんだと思います。
　そういった意味で、今回、海兵隊というものの作戦指導部等々がグアムに移転するということになっても、いわゆるＩＴ技術の進歩とかいろいろ軍事技術の進歩によってグアムからでもそれは対応ができるという判断を日本もし、アメリカもし、そしてそれは結果として沖縄の負担軽減につながるという判断から、抑止力は維持されつつ負担軽減になるということから、今回の在日米軍の再編の問題若しくは米軍再編につながっていった背景だと存じます。
　したがいまして、状況というものを考えた場合に、少なくとも日本におけます米軍が何万、何千、何百いればとか、航空母艦がとかなんとかいう話は、ちょっと定量的に申し上げるのはなかなか難しいのではないかと存じます。
○国務大臣（久間章生君）　私は、現在の状況は現在の状況でいいと双方が判断しているから現在の状況が保たれているわけでございますが、これから先、やはり米軍が、今度の海兵隊もそうですけれども、米軍が減ったときに、そしてその場合を日本の自衛隊がどこまで自分でカバーするかということについてはアメリカだってやっぱりいろいろ考えているわけでありまして、だから米軍と自衛隊との役割、任務、能力についてとにかく共同作業を早く展開させようじゃないかということを非常に強く言われております。
　それは米軍だってこういう分野でもう少し引くということがあり得るわけですから、そのときに自衛隊で本当にリカバリーができるかという、そういうことについての詰めがまだできていないというそういう点もありますから、共同でその作業を今やっておる。海兵隊が八千移動することについてもそうですし、あるいはまた、横田に今度空軍の両方の機能が一緒になって情報を共有しながら展開することになったときにどうなんだというような、そういうことについてもやはりそれは常時検討していくことにはなろうかと思いますが、少なくとも現在では、このロードマップで示されましたようなこういう再編でやっていくと、これが現時点では非常に望ましい姿であるというような、そういう認識を持っているということであります。
○柳田稔君　私の質問は、日本に駐留する米軍は抑止力があると、だからいるんだという御答弁だったんです。軍隊というのは量ですからね、力ですからね、あくまでも。力がないと軍隊じゃないわけだから。その力は、量は答えられないとおっしゃいましたけど、量なんです、全部。
　だから、日本にいる米軍の抑止力はどれぐらいが必要だと今両大臣は考えていらっしゃるんですかと。それは何かないと、じゃ、今御答弁になったように、自衛隊をもっとこの辺を強くしないといけないとか、ここは頼ってもいいとか、いろんな計画もあるはずですね、自衛隊の中においても。そうすると、米軍の抑止力の数も把握しておかないと、将来こういうふうな方向性に自分たちは持っていくつもりだから自衛隊もこういうふうに変えていきます。でも、あしたから、あさってからしろというわけじゃないですよ。方向性を持ってやらないと自衛隊だって大変ですよね。あしたどうのこうのしろといったってできませんよ、これ。何年も掛けて変えるわけでしょう。
　とすると、じゃアメリカ軍の抑止力というのはどう考えていらっしゃるのか、ちゃんと持っていないとおかしいんじゃないかと思うんですけど。
○国務大臣（久間章生君）　だから、それは現在の状態で、この量といいますか力といいますか、現在のこの在日米軍の持っている力、それから自衛隊が持っている力、これによって現在は非常にそれが抑止力として機能していると。しかしながら、これから先変化があるであろうから、それに対してはやっぱりまた変化することだってあろうと思いますけれども、少なくとも現時点で言うならば、現時点の量が、それが必要最小限といいますか抑止力として機能していると、そう判断しているわけであります。
○柳田稔君　あくまでも相手もおりますし、自力の能力もありますよね、先ほど麻生大臣もおっしゃってくれましたけど、技術改良していくわけですから、どんどんどんどん変わってくるわけですよ、我が方も。変わらないとまたおかしいですからね。
　そうしたときに、一体抑止力をどこまで考えるのか。また、本当に米軍というのが日本にいないといけないのか。これから、もしあったら不幸ですけど、戦争を想定したときに、米軍が日本にいないといけないのか。それを相当まじめに考えてもらう時期に来たんじゃないかと実は個人的には思っているんです。
　ある時期、中国との関係は非常に冷たくなっていましたけど、何か最近、中国も入れ替わりがあって、日本を見る目が大分温かくなって、先日も来られましたよね、国会で演説されましたけど。そうして考えていけば、もう抑止力も要らないのかなと思ったりせぬでもないんですけど。
○国務大臣（久間章生君）　各国との関係は、その時点だけで判断するんじゃなくて、向こう三十年、五十年の間も、あるいは百年たってもどうかということも、絶えず国の安全というのを考えたら考えておかなきゃならないわけでありまして、十年前、私が防衛庁長官のときは、私が向こうに行って向こうの国防大学で講演までしました。向こうの国防部長もこちらに来てもらいました。しかしながら、ああいう途中で、その間の十年間の間ではデモがあってみたり、あるいは向こうの原子力潜水艦が我が国の領海内を突っ切ったりとか、いろんなことがありました。だから、国と国との関係は、その時点だけを今見て、これでもうそういう不安はなくなったんだというふうに一方的に言ってしまうんじゃなくて、どういう事態になってでもやれるような状態で、なおかつしかし友好的な関係をお互いが結びながら、やっぱりお互いが抑止力をちゃんとバランスを取っておくということがいいわけでありまして、お互いが軍拡へ走ったらまた大変ですし、お互いがまたそれはもう何もないからということで手を引いてしまったら空白にもなるわけですから、そういうこともやっぱりしちゃいけない。
　だから、各国で軍隊を持たない国がないというのは、私はそういうところにやっぱり国民の不安を持たさせないようなことを政治としてはやらざるを得ないという一面があるんじゃないかと思うんです。だから、もう非武装中立論なんというのが日本でやっぱり成り立たなかったのはそういうことじゃないかなというふうに私自身は思っております。
　原爆にやられたときは、もうとにかく日本は軍隊なんて要らないよと、そういう機運になったのかもしれませんけれども、さりとてそうもいかぬだろうというような、やっぱり抑止力、空白はつくっちゃいけないという、そういう思いが今日をつくっているんじゃないかなと思いますと、今日の状態を維持することに一生懸命やっぱりやるということは大事なことじゃないかなと思っております。
○柳田稔君　繰り返しますけど、僕、非武装中立なんて一回も唱えたことありません。自衛隊は要るんだという立場なんです。
　ちょっと気になるところがあった。どんな事態にも対応できる状況をつくっておかないといけないと今、久間大臣がおっしゃられましたけど、どんな事態にも対応できるといったら今の米軍でも足りませんね。自衛隊でも足りませんよね。いや、どんな事態とおっしゃったから。
○国務大臣（久間章生君）　今の米国を上回る軍事力を持っている国は世界ではないんじゃないでしょうか。その米国がコミットしてくれているということは、日本にとっては大変有り難いんじゃないかなと思っております。
　それと、日本がもっとハワイあるいはそっちの方に地勢的にアメリカに近ければ、在日米軍はいなくても米軍がコミットしているだけで私は可能かもしれません。しかしながら、逆にこちらのアジア大陸の方に日本はぐっと近いわけでありますから、そういうことを考えますと、やっぱり駐留米軍というのは必要なんじゃないかなと、国民はその辺は分かっているんじゃないかなというふうに思いますので、私は現在の政府の立場で、態度でいいんじゃないかなというふうに思っております。
○柳田稔君　だから、抑止力はどれぐらい考えていらっしゃるんですかと聞いたんですよ。
　今、日本の自衛隊の能力って、大臣、掌握されていますよね、ちゃんと。分かっていますよね。当然、在日米軍の能力もある程度御理解されているんですよね。その上に立って、米軍の抑止力というのはまだ必要だと思われるんですか、これで足りるんですかと。必要があるんだったらもっと来てくれと言えばいいし、もうこれちょっと考えよりも超えているから、じゃもう、少し要らないよと言えばいいわけで、だからアメリカ軍の抑止力というのをどこまで必要なんだろうと今考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　現在の状況で私はいいと思っております。これから先、それが減ずることがあればなおいいと思います。しかしながら、その減ずるためには、取り巻く周りがどうなっていくか、その辺を絶えず見ながらやっていかないといけないんじゃないかなと思いますから、それを間違った場合には、もう抑止力は減っても結構ですよと、アメリカの方の抑止力は減ってもいいですよというふうなことを日本が言ってそうなってくれればいいわけですけれども、そうならないときに、もうちょっと抑止力を増やしてくれというふうにお願いしたときに、果たして向こうは対応できるかどうか、そういうこともやっぱり絶えずこの軍事の面では考えないと、ある時点だけじゃなくて、今までの積み重ねを、これを私は大事にしておきたいなという、そういう思いがあります。
　過去、やっぱり何十年と日米安保条約によってやってきまして、今一番日米の関係もうまくいっているときじゃないかなと。そしてまた、日本を取り巻く環境も、日米の同盟関係があるということを少なくとも意識しながら、それに対してそれほどの異議を唱えないで、それはもう与件として考えているような現在の状況、これは、私はむしろそれをそのまま置いておいた方がいいような気がいたしまして。
○柳田稔君　私の持ち時間もだんだん終わりに近づいてきたんですが、いろいろ今日はお話を伺っていまして、大変難しい質問をさせてもらって申し訳なかったと思うんですけれども。
　ただ、現実をちゃんと理解されて掌握して将来に備えないといけないというのは当たり前のことなんで、そのときにさあどうするんだと、基本的な考えは何を持っていた方がいいんだろうかというような思いがあったもので質問させてもらいましたけれども、私どもは日本の自衛隊は必要だと、当然だと思っています。日米の協力関係も当然必要だと、それは基本だと思っているんです。ただ、それを具体化するときに、じゃ日本の米軍は一体どうなんだろうか、どこまであればいいんだろうか、どうすればいいんだろうかというのを考えないといけないと思っているんです。
　今答弁を聞かせてもらって思ったのは、相手の国もあるし、我が国の技術開発力もあるし、米国の技術開発力、兵器の性能も変わってくるでしょうからね。そういうことを加味したときに、果たして本当に日本に米軍が要るんだろうかと、要るんだったらどこまで要るんだろうか。だから、抑止力とかおっしゃるんで聞かしてもらったんですけれども、また機会があったらいろいろと教えていただきたいと思いますので。
　今日はありがとうございました。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　先日、普天間基地とキャンプ・シュワブに当委員会で視察で出掛けていったわけですけれども、それに関連しまして幾つか御質問したいと思います。
　まず、アメリカ軍の普天間基地の移設工事に伴い実施される海域現況調査について質問したいんですけれども、防衛省は協力するということですけれども、この状況について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　防衛施設庁に対して協力するという意味ですか、協力するというのは。
○白眞勲君　ええ、防衛省が施設庁からの依頼を受けて協力するということですね。
○国務大臣（久間章生君）　それは防衛省自体の問題でもありますので、防衛施設庁といえども防衛省の機関でありますから、防衛施設庁に任せるんじゃなくて、防衛省挙げてこの問題とは取り組まなきゃいけないと。
　といいますのは、キャンプ・シュワブに移るということを前提として普天間も返ってきますし、また海兵隊もグアムへ八千人移動する、これが全部リンクしておりますから、だから、普天間の代替施設をキャンプ・シュワブに造るという、これがもうキーでございますから、これについては防衛省挙げて取り組みたいと思っております。
○白眞勲君　そういった中で、海上自衛隊の掃海母艦の「ぶんご」が協力するということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（久間章生君）　「ぶんご」が協力するということではなくて、とにかく防衛省挙げて取り組んでおりますから、あらゆる機関が協力することについてはやぶさかでございません。
○白眞勲君　海域現況調査については協力するんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　海域現況調査もそういうキャンプ・シュワブのこれから先の建設のための前提として必要な調査でございますから、これにつきましても防衛省挙げて協力していこうと思っております。
○白眞勲君　そこの中に「ぶんご」が入るかどうかを聞いているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　「ぶんご」が入るかどうか、海上自衛隊がどうするかと、これにつきましては、まだこれから先のいろんなオペレーションその他もあろうかと思いますが、私は否定はしませんけれども、今ここでそれが協力すると言い切るかどうかはちょっと控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　でも、沖縄では大分この件について盛り上がっておりまして、控えさせていただきたいと言っても、いずれは、まあやるやらないは別にしても、何か出てくるわけですから、今どういうことを考えているんですよということをやはり国民に知らせるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これから先、私たちの希望としては、混乱なく民間に委託した、請け負ってもらった業者が調査ができればいいわけですけれども、かつてのいろんな調査のときに、とにかく混乱といいますか妨害があったわけでありまして、そういうことを考えますと、あらゆる事態が想定されますから、そういう場合のいろんなことに対して協力できるように万全の体制を取っておるわけであります。
○白眞勲君　混乱なくとか妨害があった場合に万全の体制を取るために掃海母艦の「ぶんご」が出ていくというのも何かちょっと違和感があるような感じがするんですけれども、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　部内でやる、海上自衛隊もそうですけれども、部外であります漁協を始めいろんなところにも協力をお願いをしております。だから、もう部外にお願いするぐらいでありますから、部内でも協力することについての万全の体制を取っている。どういうようなことがあるか分からないわけでありますので、そこで人命救助の場合もあるでしょうし、いろんなことを想定しながら、そういうどうなった場合でも対応できるようにこれを万全の体制を取りたいと、そう思っておるわけであります。
○白眞勲君　そうしますと、当然、海上保安庁とかなんかにも依頼はしたんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　もちろん、海上保安庁にも官庁間協力として依頼をしております。
　だから、やっぱりこれについては、先ほどから言いますように、混乱が起きないように、それが一番の私のねらいでありますけれども、混乱が起きた場合でもいろんな危険も起きないように、そういうことも含めましてとにかく万全の体制を取りたいと、そう思って海上保安庁にももちろんお願いいたしております。
○白眞勲君　いわゆる混乱がないように万全の体制を取っていきたいと、そういうことですと、「ぶんご」が海洋調査に直接かかわるということはないということですか。
○国務大臣（久間章生君）　それもないとは言い切れないと思います。
　とにかく、民間に委託しているから民間がまずそれをやるわけでありますけれども、そういう人たちが、まあこういうことはないかもしれませんけれども、とにかく拘束されるとか、妨害する人からですね、そして調査ができないとか、そういうことになったらいかぬわけでありますし、そうでなくても、非常に妨害されて調査が、拘束まで行かぬにしても調査ができない場合とか、いろんなことがあるわけですから、そうなった場合でも我々としてはとにかく調査が可能なような状態にどうやったら持っていけるか、そういうようなことを念頭に置いておりますけれども、とにかく混乱のないようにしたいと思っております。
○白眞勲君　つまり、民間だけですと拘束とかあるいはいろいろな妨害工作によって円滑に調査ができなくなる可能性があるから、そういった関係からすると「ぶんご」の部隊の、何というんですかね、隊員がその代わりに調査をするということも可能性としては視野に入れているということですね。
○国務大臣（久間章生君）　それを否定するわけではありません。
○白眞勲君　その場合の法的根拠というのはどうなんですか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから言いましたように、よそからの、ほかの省庁からの依頼を受けて官庁間で協力することもできるわけでありますから、ましてや防衛省の一組織がやるときにそれをやるために防衛省としては万全の体制を取り得るわけでございますから、私はそれは現在の法制の中で可能だと思っております。
○白眞勲君　そうすると、民間が仕事をしているところに防衛省の艦船が入って国がやるということに対する法的根拠はいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　民間を排除するといいますか、民間を押しやってやるというようなことは考えておりません。
○白眞勲君　つまり、共同でやるということなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　必ずしもそういうようなことではございませんで、民間でやれない場合もあり得るから、やれない場合にはそういうこともあり得るということであります。
○白眞勲君　つまり、民間がやらない場合にやるということですね。
○国務大臣（久間章生君）　やらない場合よりもやれない場合というふうに取っていただいた方がいいんじゃないかと思います。
○白眞勲君　つまり、何かちょっと細かくて大変恐縮なんですけれども、民間が一〇〇とした場合に、一〇〇がゼロになった場合に自衛隊がやるということなんでしょうか、それとも一〇〇が五〇になったらやるということなんでしょうか。その辺はいかがなんですか。
○国務大臣（久間章生君）　一〇〇が五〇あるいはまた七〇しかやれない状態が出た場合に、あとの三〇はほっぽらかしていいかとなると、そうはいきませんので、それはやる場合があるということであります。
○白眞勲君　次の質問に移りたいと思いますけれども。
　またまた普天間の話なんですけれども、せんだって行った折に、普天間の基地のアメリカ軍の方々が、オスプレーについて私が質問をしたところ、今配備されている機種の後継機種であるというお話をされました。この配備は、今後キャンプ・シュワブの新しい基地ができた折にはそこにオスプレーも配備されるというふうに認識してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　オスプレーそのものがまだ配備が決定しているわけではございませんで、世界的にも米国の中でもオスプレーの配備がないわけでありますから、それを後継機としてアメリカが開発してきたのは事実でございますけれども、これを今沖縄に配備するというふうなことは具体的には聞いておりません。
○白眞勲君　ただ、その滑走路というのは、一種の半永久的なものでもあるわけですから、当然そのオスプレーというものに対してこれ視野に入れていかないと、今の機種がずっとそのままあるわけじゃないと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これも正式には私は聞いておりませんけれども、仄聞しますと、イラクにオスプレーを置くというような、そういう計画を持っているという話は聞いておりますけれども、イラクにおいてもまだ配備されておりません。だから、オスプレーについての配備計画が具体的にまだなっていないと、そういう認識であります。
○白眞勲君　私は、もちろんそうなんです。今、もちろん計画がないから何とも申し上げようがないという、その大臣のお話というのは分かるんですけれども。
　当然、今後、まあこれヘリコプターのみならずどんな兵器でも、これがどんどんどんどん老朽化をしていって新しい機種にどんどん入れ替えられるわけで、そういう中で、今普天間に配備されているその兵器、何というんでしょうかね、機種の後継機としてこのオスプレーがあるならば、当然これはシュワブに今度新しい基地ができたらそれも視野に入れていくのが必要なことではないのかなというふうに私は思うんですけれども、その辺についてはいかがなんでしょうかということなんです。
○国務大臣（久間章生君）　これは米軍の運用にかかわる問題ですから、私よりもむしろ外務大臣に聞いていただきたいと思いますけれども。
　今の普天間に現在ありますれば、それを前提として、キャンプ・シュワブでこれを前提としてやらなければなりませんが、将来普天間に置く後継機として置くということだからキャンプ・シュワブもそれを前提としてやっているのかというと、私どもはキャンプ・シュワブの計画を立てましたときにはオスプレーを前提とはしていないわけであります。
　しかしながら、オスプレーがじゃ離発着が不可能かというと、私はそれは不可能ではないと思いますけれども、それを前提としては私どもは計画は作ってなかったと。あのロードマップ作りますときには、現在の普天間の中から、例えば空中給油機はこう行きますとか、そういうことをやりながら現在のことを想定しながらプランを作ったということであります。
○白眞勲君　そうすると、そのオスプレーは今のところは考えていないということでよろしいんでしょうか、それとも今後は分からないということなんでしょうか。どちらでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　今後は分からないということでございまして、米軍の運用上の問題だろうと思いますので、私の方では答弁はこれ以上できないということであります。
○白眞勲君　今、オスプレーを前提として計画を立てたわけではないというお話でしたけれども、そうすると、この当初の計画から滑走路を延ばしていますよね。その延ばした理由は何なんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは詳しくはまた事務方から聞いてもらっても結構ですけれども。普天間飛行場というのは、御承知のとおり、いろんな機種が、空中給油機もそうでございますし、いろんな機種がありますから、二千七百メートルぐらいあるわけですね。ところが、重立った飛行機については、これはほかの地区に移っていきますから、それほど長いことは必要ないんじゃないかと。そうしますと、小さな飛行機で離発着することはあり得るということで、千六百メーターあれば十分じゃないかということで双方が折り合ったということであります。
○白眞勲君　そうすると、最初千三百だったと思うんですけれども、何で千三百だったと、それは同じような考え方だと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　ＳＡＣＯ合意のときは、先生のおっしゃるとおり、滑走路の長さは千三百メートルでございました。このときは、ヘリの発着のほか固定翼の連絡機等も使うということで滑走路の長さを決めた経緯がございます。
　今回につきましては千六百メートルということで滑走路の長さを考えておりますけれども、これについては、その後の情勢の変化で固定翼連絡機についても滑走路の距離の長いものが必要になったということで聞いております。
○白眞勲君　ちょっと、その後の情勢の変化での後ちょっと何て言ったかもう一回言ってください。
○政府参考人（大古和雄君）　固定翼の連絡機について、ＳＡＣＯのときに比べてより長い滑走路が必要のものが米軍は保有していると、こういうことでございます。
○白眞勲君　つまり、固定翼の連絡機があるから長くしたんだということですか。
○政府参考人（大古和雄君）　そのとおりでございます。
○白眞勲君　ただ、それって千三百メートルのときから固定翼の連絡機っていうのはあったんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　米軍につきましては、国内に横田だとか、それから普天間もそうですけれども、何機か固定翼の連絡機を持っておりまして、その機種が変更されたというふうに聞いております。
○白眞勲君　何から何に変更したんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　ちょっと突然のお尋ねだったんで、ちょっと機種名は覚えてないんですけれども、千五百メートルを超える滑走路が必要な固定翼連絡機が横田に配備されているということでございます。
○白眞勲君　では、その機種を後で教えてください。
○国務大臣（久間章生君）　それともう一つ考えていただきたいのは、日本における国内の飛行場で千三百というのはないんですよ。みんな千五百以上なんです。だから、そういう意味では、まあ何かの場合でも、千五百というのがほかでもあるわけでありますから、千六百あればいろんな対応ができるというようなこともありまして、私は、千三百というのはあのとき確かに聞きましたけれども、やっぱりどこかのトラブルがあったとき、日本の飛行機が着陸しようとした場合でも千三百だったら本当に中途半端になってしまうという、そういう思いもありますから、やっぱり千五百は最低限必要なんじゃないかなという、そういう思いを個人的にはしております。だから、千六百あればその点が大丈夫じゃないかなというふうに思っております。
○白眞勲君　滑走路は長い方がいいに越したことはないと思うんですよ、それは、もちろん。それは四千メートルぐらいあればなおさらいいでしょうけれども。
　ただ、一つ聞きたいんですけれども、ちょっと突然の質問で申し訳ないんですが、木更津基地は何メートルですか、滑走路。
○政府参考人（大古和雄君）　ちょっと手元に資料がないんで、ちょっと調べます。
○白眞勲君　千三百以上ありますか。
○政府参考人（大古和雄君）　木更津の飛行場につきましては、滑走路の長さは千八百三十メートルということ……
○白眞勲君　千八百。
○政府参考人（大古和雄君）　千八百三十メートルでございます。
○白眞勲君　次の質問にちょっと移りたいと思うんですけれども、今回の法案に関しまして、北朝鮮の動向というものについてちょっと外務大臣にお話を聞きたいと思います。
　外務大臣の前にまずちょっと、防衛省の方にまだちょっと、もうちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、軍事パレードの件でちょっと私この前御質問しましたけれども、新型のミサイルが公開されたのではないかという私の質問に対して、大古局長さんは、北朝鮮も公開しているわけじゃありませんし、我々の情報能力との関係がありますので、いろいろ調べて情報を把握しておりますが、ちょっとこの場では、どういうミサイルがパレードに出たかということについて防衛省の観測については答弁を差し控えたいと思うというふうに御答弁されているんですけれども。
　一方、二〇〇七年五月十六日の読売新聞には、防衛省が新型のミサイルが公開されたと確認となっておりまして、これちょっと、国会答弁では差し控えたいと言っておいて記者会見では認めちゃうという、何かちょっとこれ、どういうことなんですか、お話しください。
○政府参考人（大古和雄君）　その質問を受けたときもお答えしたかと思うんですけれども、新型のミサイルが開発されていることは防衛省としても情報に接しております。この新型ミサイルには二つございまして、一つは短距離の弾道弾でございまして、これについては固体燃料だというふうに承知しております。もう一つにつきましては中距離の弾道弾であると、新たに開発中であるというふうな情報には接しております。
　そういうことを記者会見で確認したんだと思うんですけれども、今回の北朝鮮の軍事パレードでどういうミサイルが公開されたかについては防衛省としてはお答えを差し控えたいというスタンスは変わっておりません。
○白眞勲君　こういうミサイルをムスダンというふうに命名されているというふうにも聞いているんですけれども、韓国でのニュースでの、この最近の軍事パレードで公開した新型ミサイルというのは、過去に旧ソ連が潜水艦発射用として開発したＳＳＮ６を改造したものであるとの報道もある。射程がテポドン１よりも長くてテポドン２よりも短い、これは新型中型ミサイル、ＩＲＢＭとみなしていいんでしょう、それを把握されているということでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　基本的に、防衛省の接している情報につきましては、その中距離弾道弾については先生のおっしゃるとおりでございます。
○白眞勲君　在韓アメリカ軍司令官が先月アメリカの上院軍事委員会で、北朝鮮はグアムとアラスカにある米軍基地を攻撃できるＩＲＢＭを開発していると証言したそうですが、これはムスダンミサイルと呼んでいいわけですね。
○政府参考人（大古和雄君）　射程から考えてそういうことだと思っております。
○白眞勲君　北朝鮮がイランでミサイルの発射実験を行ったという報道もありますけれども、その情報はいかがですか。
○政府参考人（大古和雄君）　イランにおけるミサイル開発については、北朝鮮がいろいろ技術的支援をしているんではないかということは情報として持っておりますけれども、個々の具体的な協力状況については把握しておりません。
○白眞勲君　北朝鮮が十八基ミサイルをイランに輸出したという情報もありますけれども、その件について防衛省はいかがですか。
○政府参考人（大古和雄君）　そういう報道は承知しておりますけれども、防衛省の把握している情報すべてについてはちょっとこの場でお話しするのは差し控えたいと思います。
○白眞勲君　恐らくお答えいただけないと思うけれども、性能はどれぐらいだということで、言える範囲内で答えてください。
○政府参考人（大古和雄君）　イランにつきましては一般に、千キロ級の弾道弾とか、そういうのは保有していると言われておりますし、その長射程化についても鋭意研究しているということでは承知しております。
○白眞勲君　大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、これに関連して、北朝鮮のミサイルの高性能化というのが行われていると。それで、ＳＭ３の件では比較的中高度の高度までしか届かないだろうと。ですから、これからは高高度、つまり高い高度に対しての研究というものもアメリカと一緒にやっていかなければならないんじゃないかということを、記者会見でそんな内容のことをおっしゃったということなんですけれども、つまり、日本でも今後こういったミサイルの共同開発を研究する必要性についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　高高度という場合は、大抵は遠くに飛ばすために高高度というのはあるわけですけれども、それと同時に、高高度から落下してくる場合にはスピードも速いわけでありますから、だから高高度のやつについて手が出せないということで果たしていいのかどうか。現在は、日本をねらうならばノドンで十分なわけですから、ノドン以上のものを開発する必要はないじゃないかという議論もあるかもしれませんけれども、高高度のやつがもしできた場合に、それに対しては中高度まで降りてこないと、あるいはまた中高度で上がっているときでしかこちらとしては迎撃できないということになるといけませんから、やっぱりあらゆることについて研究はやっぱり進めていく必要はあろうかと思います。
○白眞勲君　また、防衛省は五月十二日に、ミサイル迎撃のための高出力レーザー兵器の研究や開発に着手する方針を決めたというふうな報道があるんですけれども、具体的にはどういったものを考えているんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　防衛省といたしましては、一般的にいわゆるレーザー兵器に関しまして基礎的な研究は実施しております。ただ、報道にあるようにこれを来年度から開発に着手することを決めたとか、そういうような事実はございません。
○白眞勲君　いろいろな種類のいろいろないわゆるミサイル迎撃のためのシステムというのはいろいろあるから、当然これもいろいろな面で、分野で研究をされていくんだとは思うんですけれども、そういった中で、例えば航空機搭載のレーザー、ＡＢＬというレーザーです。何か、ジャンボ機の一番てっぺんのところの鼻先からチューチューチューと何かレーザー光線を出してミサイルを何か吹っ飛ばすという機械らしいんですけれども、機械というのは兵器らしいんですけれども、それについても当然研究としては考えていくんでしょうか。防衛大臣、ちょっとお答えください。
○国務大臣（久間章生君）　考えるかどうかは別としまして、私はおたくの党の皆さん、一部の人と一緒にそのエアボーンレーザー、現在かなり成功しているということで、実際見てきました。
　それで、これの場合は、いろいろ問題ありますのは、やっぱりかなり相手の領海に入っていかなきゃならないという問題がありますから、日本の場合にそれを開発したからといって現在使えるのかなという、そういう問題が基本的にあります。
　だから、そういうような状況の中で、この問題に正面から取り組むかどうか、その辺はやや議論のあるところでありまして、やはり私たちはそういう問題を含めながら、そしてまたそれの精度と、あるいはコスト、いろんなことを考えながら、ただ、技術的にはレーザーで対応するという、そういうようなことについて、これは破壊力はありませんけれども、ある部分をあれしたら、ブースト段階だったらこれが、そこを爆発させることによって機能を失わせるという、それも否定はできないわけでありますんで、そういうこともいろいろ考えながら、研究することについては、レーザーの研究をすることについてはやぶさかではありません。
○白眞勲君　結局、集団的自衛権の絡みが出ていると、ＡＢＬについては、そういう認識なんですよということでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いつも言うように、私は、集団的自衛権という言葉が法律上もないのにこれを使うのについてはいつも控えさせてもらっているわけですけれども、我が国の憲法との関係から、我が国の領域を超えてよそに行ってアタック兵器をどこまで使えるか、そういう問題との絡みもないわけじゃありませんということを言っているわけであります。
○白眞勲君　実は私、以前この外交防衛委員会で、これは平成十七年の四月の十九日の日に、大野防衛庁長官のときだったんですけれども、この集団的自衛権の絡みでお聞きしたことがあるんですね。恐らく、大臣、議事録も読んでいらっしゃらないからあれだと思うんですけれども、ちょっともう一回、ここら辺のちょっと、私言いますと、例えば日本を通過して、まあちょっと例があれかもしれませんがというふうに、こう議事録書いてあるんですけれども、シアトルにあるアメリカ軍の基地をねらっていたミサイルがちょっと外れてシアトル市街に落ちるんだと、これはもう当然発射の時点である程度の着地点は、着弾点は分かるから、それが分かっているというふうになった場合に、そこが、もしかしたら着弾点に幼稚園があったりして、そこでみんなでお遊戯をしている男の子とかちっちゃい子がいて、これ間違いなく落ちるって分かれば、これはもう死傷者が出ることは間違いないだろうと。そういった場合に、これはそのときに防衛庁、大野さんは、いや、できませんとおっしゃっているんですね、これは、そういったものを撃ち落とすことはできませんと。
　ただ、やっぱりこれ自分自身も悩んじゃうんで、この集団的自衛権という観点からしてこれは一体どうなんだというのは私もあるんですよ、これは。例えば、大臣が、目の前にちっちゃい女の子がいて、我々のこのミサイルの防衛システムというのはいわゆる盾の役目、今、先ほどもおっしゃったように、専守防衛だと、これは民主党としても当然これは賛成ですから、このミサイル防衛のシステムについては民主党も賛成だと。そういう中で、暴漢に、そのちっちゃい女の子に、子供に向かって何かナイフで刺そうとしたときに、突進してきたときに、それは自分の目の前で、盾を持っている自分が、大臣でもいい、やめなさいと言うのはこれは当たり前だと、あっ、この子外国人だからといってやらないわけにはいかないだろうと。だから、これって人道的な観点からすると、これやるのは当たり前だと。
　そういった場合のことを考えると、一体、まあ例がどうかというのは別にして、何かちょっと悩んじゃう部分があるわけなんですね。その辺というのを、何か私はまた別の観点から、集団的自衛権という観点ではなくて、物騒なものを持っているのがいたら駄目よみたいな、そんなものが日本の上を飛んできた場合には撃ち落としゃいいんだという考え方というんでしょうかね。だから、そういったことも考えの一つとしてはあるんじゃないかなと思うんですが、長官、その辺どうお考えなのか。それから大臣、もしあれでしたら、麻生大臣、ああ、長官じゃない、済みません、久間大臣、そして麻生大臣、もしよろしければちょっと御見解を聞かせていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　憲法で禁じている集団的自衛権、これがどういう、今までの政府見解でいきますと、憲法で禁じている集団的自衛権がどういうものなのかということについてのやっぱり研究をしたらいいという総理の今回の発案に対して私が、何というんですかね、賛意を表しているのは、結局、そういう今おっしゃられたことまで含めて、憲法上、集団的自衛権の名の下に禁じられているがごとき議論がされているんじゃないかと。しかし、個別的なケースについてもっと研究をして、こういうことは許されるんじゃないかというようなそういうような研究をしていこうということで有識者会議を設けられておるわけですから、私はそういった議論の推移を見守ってみたいと、そう思います。
　余りにも今までの言い方は、集団的自衛権と個別的自衛権と二つがあって、その片一方は行使できるけどこっちは行使できないんだという、そういうような整理の仕方で来た。非常に分かりやすくて整理がしやすいから政府もそれを踏襲してきておりますけれども、個々具体的なケースではこういうことについてしないでじゃいいのかという、そういう問題をみんなが持ち始めたんじゃないかというようなことから現在の懇談会の設置になったんじゃないかなと思っております。