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○日森委員　十一月十日に全国学力・学習状況調査の分析・活用の推進に関する専門家検討会議という長い戒名の会議が開かれましたが、そこで、全国連合小学校長会長というのがあるそうなんですが、その池田氏がこうおっしゃっていました。
　これまで六十億円かけて悉皆で調査してきた、しかし、調査統計学上、調査の目的の実現にとって悉皆調査というのは本当に必要なんだろうかという疑問を呈しておりまして、教育課程実施状況調査、こういう調査があるそうなんですが、これは全国の児童生徒の八％で実施をしてきた、これで統計上の信頼度は確保できているのではないか、一般に九五％の信頼度で一〇％以内の誤差で推定したいときは、サンプル数は全体の七・〇六％でよいというふうに何か統計学上はされているんだというお話をされたようです。
　そういう意味からいうと、これからもずっとおやりになるという決意表明をされたんですが、実際にこの目的に照らした場合に、これは国が全児童生徒を対象として調査をする必要はないんじゃないかという趣旨のことをおっしゃっているんですが、こうした御意見についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○金森政府参考人　私どもでは、十一月十日に、御指摘ございました全国学力・学習状況調査の分析・活用の推進に関する専門家検討会議を開催いたしまして、関係者のヒアリングを行いました。
　その席上、全国連合小学校長会長からもヒアリングをいたしたわけでございますが、その趣旨につきまして少し正確に申し上げますと、全国連合小学校長会の会長からは、単に学習到達度や平均正答率を把握するだけであれば、調査統計学上、悉皆調査である必要はない、子供一人一人の学習の状況を見て指導に生かすことや、学校、教育委員会、国が調査結果を分析し、指導や支援のあり方の改善に生かすのであれば意義がある、学力調査の意義、目的を教員や児童生徒、保護者等に対して明確に示していくことが重要であるという御趣旨の御指摘をいただいたところでございます。
　この全国連合小学校長会の会長の御指摘のように、全国学力・学習状況調査の目的やねらいは、国が子供の学力、学習状況を把握することだけではなく、全国的な状況との関係において各学校や教育委員会がみずからの状況を把握し、指導や施策の改善に取り組むこと、また、各学校において子供一人一人への指導や学習状況の改善に役立てることに大きな意義を有すると考えておりまして、このような目的やねらいにつきましては、引き続き周知を図ってまいりたいと考えております。
○日森委員　子供一人一人の学力の問題であれば、先ほど最初にお聞きをしました、各自治体などや、あるいは県で独自におやりになっている学力調査でも十分だろうと思います。全国の傾向を把握されるんだったら、これは悉皆調査をやる必要はなくて、まさに七・〇六％の抽出調査でもよろしいんじゃないかということになるのではないかというふうに思います。
　いずれにしても、先ほど大臣の方から、実施要領について来年度、いろいろあるので、その見直しといいますか、実施方法について検討してもらっているんだというふうなことであったと思うんですが、これは具体的にどういう格好で御検討されているのかは今おっしゃれますでしょうか。
○金森政府参考人　平成二十一年度、来年度に実施いたします全国学力・学習状況調査でございますけれども、この調査の趣旨がより生きる、この調査の趣旨をより生かそうという観点から、二年間の調査の実施状況も踏まえまして、結果の早期提供の継続、また、より高度で専門的な分析、活用による有用な情報の発信、学校や教育委員会における調査結果の一層の活用促進などについて改善を検討することに加えまして、調査の実施方法等につきましても、専門家などの御意見を伺いながら、よりよいものになるよう検討をいたしているところでございます。
　その結果を平成二十一年度の学力・学習状況調査にも反映させることといたしておりまして、そのために、現在、関係団体からのヒアリングなども行っているということでございます。
○日森委員　それで、先ほどの公表の関係、私は大阪の話はいたしませんが、大臣から明快な決意、決意といいますか、お聞きをして、やや安心をしたところもあるんですが、文科省は結果の開示と公表というのを区別されているんでしょうか。どうもそういう区別をして、各市町村あるいは学校が自主的に結果を公表することは文科省としては差し支えない、こういうふうにしているんじゃないかというふうに思います。
　そうすると、仮にすべての市町村、学校が、もちろんやらないよというところもあるんでしょうが、結果を公表するということになれば、これは実施要領で幾ら言って、大臣が決意をされても、これは全部しり抜けになっちゃうんじゃないか。いずれにしても、市町村や学校別の順位表がつくられるような結果を招くんじゃないかという心配があるわけですが、文科省としてはそれでもいいよということなんでしょうか。
○金森政府参考人　市町村別の調査結果の公表につきましては、実施要領におきまして各市町村教育委員会の判断にゆだねているところでございます。したがいまして、それぞれの市町村教育委員会の判断によって、結果として多くの市町村の調査結果が公表されるということも考えられるわけでございます。
　この点に関しまして、実施要領におきましては、公表に当たっては単純に平均正答率などの数値のみを示すのではなく、この調査により測定できるのは学力の特定の一部分であることや、学校の教育活動の状況や今後の改善方策などをあわせて示すことなど、序列化や過度な競争につながらないよう配慮するよう定めておりまして、私どもも含めた関係者において、序列化等につながらないよう努力と良識が求められているものと考えているところでございます。
　このような序列化につながらない配慮を含めた調査結果の公表の示し方につきましては、従来から教育委員会や学校等に広く周知をしてきたところでございますが、引き続きその徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○日森委員　しかし、心配しているのは、先ほど来出ているように、各市町村あるいは教育委員会が独自に、文科省の思いを超えていろいろ公表したり開示をし始めているわけですよ。
　先ほど大臣は、大阪の例などについてゆゆしき、ゆゆしきと言ったかどうかちょっと記憶がないんですが、実施要領と違うことから問題であるというふうにおっしゃったんですが、実際にはそういう事態が進んでいて、序列化を生み出すことは学校教育に弊害をもたらすというふうに実施要領の中で言いながら、遺憾であるとか、いや、それは問題だと言いながら、実はまだ、そうした公表あるいは開示について、これを防止する手だてというのは具体的にないわけじゃないですか。各市町村が独自にどんどん公表し始めていることについて、文科省が具体的にどうそれを抑止というか防止をする手だてを打っていくのかということがない以上、これは進んでいくという心配が大変あるわけですよ。
　本当に個々の子供たちの学力を、毎年毎年一斉学力テストで調査をしていくということを続けていけば、これはもっと広がっていく可能性があるという意味を考えると、これは学力テスト自体をもうやめるべきじゃないか。抽出調査で、本当に傾向だけつかんでいくのはできるはずだし、もっと教育は例えば市町村とかいうところにしっかりゆだねる、実際に学力テストをやっているわけですから、そういうことにしていったらどうかというふうに思いますが、いい答えはもらえないと思いますが、いかがですか。
○塩谷国務大臣　実施要領と違った、そういう対応がされていくことはまことに遺憾でございます。しかしながら、この学力調査、学習状況調査の結果は、先ほど局長からお話がありましたように、今までになかったいい結果も出ておりますので、そういったことが今後も教育の改善あるいは個人の努力を促すためにも、私ども期待をしておりますので、当面はこの学力調査を続けてまいりたいと考えておるわけでございます。
　いろいろな御意見があることは承知しておりますので、実施要領等の改善もまた考えなければならない場合もあるかもしれませんし、その方法等は、今後続けていく中でまたいろいろな御意見を伺いながら、検討もしてまいりたいということだと思っております。
○日森委員　当面続けていくという御答弁でしたが、来年からぜひやめていただきたいということを申し上げて、ちょっと時間がなくなりましたけれども、次の質問に移りたいと思います。
　教員免許更新制度についてお伺いをしたいと思いますが、ことしの七月から八月、ちょうど夏休み中ということなんでしょうけれども、全国で教員免許更新制試行を行ったというふうに聞いております。この目的だとか概要、結果、これは文科省はどういうふうに評価されているのか、まずお聞きをしたいと思います。
○塩谷国務大臣　ことし、来年から実施する免許更新制の円滑な実施に向けて試行的に行ったわけでございますが、この更新の講習の実施に伴ういろいろな課題とかあるいはこの実施に伴った成果とかそういう点を、実施に向けて実施主体とする大学に普及をさせるために今回は試行的に行ったわけでございます。
　その結果としては、講習の広報体制、あるいは講習の内容、方法などの質の確保の方策、そして修了認定のあり方等、試行を踏まえた課題が明確となり、その解決の方策が報告されたわけでございまして、これをもとに、来年度の実施に向けて、しっかりこれから準備をしてまいりたいと考えております。
○日森委員　実際、この試行に参加した教員の人たちから、いろいろな不安だとか不満も出ているようです。
　いろいろな受けとめ方はあるんだと思いますが、先着順でなくて、希望する者が希望した講座を受講できるようにしてもらえないかという声があったり、あるいは、定員オーバーで受講できなかった、免許失効するんじゃないかと本気で心配しちゃったという方もいらっしゃるぐらい、プレッシャーが大きいわけですよね。試行でこういうことになるわけです。しかも、年間十万人に上る教職員が免許更新というのを行うわけですから、これはもう大変な状態になるんだと思います。
　かなり多かったのは、講義が現場とかけ離れているという声がかなりあったようなんですよ。こうした声にしっかりこたえていくことが必要ですし、教育現場のニーズに合った講座というのを開設するために、結果についてはさっきおっしゃらなかったのであれなんですが、どういうふうに担保していくのか。現場のニーズに全然そぐわない講義を聞いても、それで評価されちゃうのかという不満もあるわけですから。また、希望する講座を受講できるような、そういうシステムというのはどういうふうに確立をしていくのかということなども課題だと思うんですが、現段階でお考えになっていることをお聞かせいただきたいと思います。
○金森政府参考人　教育現場のニーズに合った講習の開設、また希望する講習を受講できるシステムについてのお尋ねでございますが、免許状更新講習の開設に際しましては、文部科学省令におきまして、大学などの開設者に対し、講習の実施前に免許状更新講習の内容などに関する受講者の意向を把握し、当該意向を適切に反映するよう努めなければならないこと、また、講習の実施後、受講者による講習内容についての評価を行い、その結果を文部科学大臣に報告するとともに、その結果に基づき、講習の改善を図るために必要な措置を講じなければならないことを文部科学省令において規定しているところでございます。
　文部科学省におきましても、各開設者からの報告に基づき、受講者による各講習の評価結果を公表することといたしておりまして、これらの取り組みを通して、教育現場のニーズを視野に入れた講習が確保されていくものと考えております。
　また、文部科学省におきまして免許状更新講習として認定した講習につきましては、すべての講習を文部科学省のホームページに掲載いたしますとともに、各教育委員会などを通して情報提供することにより、受講者がみずからの希望する講習を選択し、各講習開設者に申し込みを行うこととする予定でございます。
○日森委員　ぜひこの試行の結果を、むしろ教師側に立ってしっかりと受けとめて、改善といいますか、来年度からやっていただきたい。いや、来年度から本当はやっていただきたくないんですが、やるのであればそうしていただきたいと思います。
　それから、費用の関係なんですよ。これは附帯決議なんかでも出されていましたけれども、手弁当で行くんですが、中には物すごい負担がかかっちゃう人がいる。
　衆議院の文科委員会での附帯決議でも、御記憶だと思いますが、免許状更新講習の受講負担を軽減するため、講習受講の費用負担も含めて国による支援策を検討するとともに、特に僻地の問題とかということにも、ちゃんと受講できるように保障しなさいというような附帯決議をやりました。これについては、現在どんな検討が行われているんでしょうか。
○金森政府参考人　更新講習の受講費用の負担軽減の取り組みでございますけれども、免許状更新講習の受講料は、教員免許が個人の資格でございますことから、教員個人の負担をもって充てるとの考えがございます一方、教員免許更新制が国あるいは教育上の要請から導入されるものであることにかんがみ、一定の配慮が必要との考えもございます。
　御指摘ございました国会の附帯決議にもかんがみ、文部科学省では、平成二十一年度概算要求におきまして、大学などが更新講習を開設する場合の補助に係る経費を要求しております。これらの支援により大学などが円滑に講習を開設することにより、結果的に受講者の負担の軽減も図られるものと考えているところでございます。
○日森委員　実際、負担があるわけですから、これは積極的に支援策を、もちろん我々も附帯決議をした責任もあるわけですから、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それから、もうちょっと時間がないので、これは最後の質問になっちゃうと思うんですが、修了認定の方法、それから認定基準について伺っておきたいと思うんです。
　法律では、修了認定については試験を実施するというふうになっているんですが、試験といっても、講師によっていろいろばらつきがあるようなんです。記述式の試験をやる人、マル・バツ式、選択式、本を見てもいいぞ、あるいはだめだぞとか、いろいろな中身があるようで、こういう相違があると、全国的に何か不安が広がっちゃうんじゃないか。うちはマル・バツ式で本を見てもいいから何でもできたよというような話が出てきたり、そうじゃないところもある。
　これはやはりどういうふうにしていくのか、本当に教師の不安というか、いわば格差を含めてですが、それをなくしていくようなことできちんとやっていけるのかどうなのかということについて、最後にお聞きをしたいと思います。
○金森政府参考人　免許状更新講習におきましては、客観的かつ公正な修了認定を行いますため、各講習開設者が修了認定試験を行うことといたしております。
　免許状更新講習の修了認定の基準につきましては、文部科学省の告示におきまして、必修、選択の「各事項毎の項目及び内容について基礎的な知識技能を有すること」と一般的に規定をいたしております。
　また、より具体的には、私どもにおきまして、本年度行われました免許状更新講習プログラム開発委託事業の結果を踏まえまして、この修了認定の方法について、例えば、一般的な感想や単に記憶力を問う試験は不適当であること、また、事前のオリエンテーションなどで修了認定の基準や試験の形式などについて説明しておくことが効果的であることなど、具体的な改善方策を大学などに示しているところでございます。
　各講習開設者におきましては、これらに基づき、各講習の内容等を踏まえて修了認定基準を設定し、認定を行うことといたしておりまして、それぞれの講習における修了認定におきましては、これらの諸基準を踏まえ、各開設者において適切な諸基準が確保されるものと考えているところでございます。
○日森委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、お医者さん、弁護士さんは免許の更新はありません。教師だけやるわけで、これはまだ合理的な理由がなかなか見つからない、なかなか納得できないという声もあるようですし、それから、試行の中でいろいろな問題点が明らかになって、それがきちんと改善をされる、解決されるという段階で少なくとも実施をするということで、拙速な、ともかく免許更新講習はもう決まったからやればいいんだという立場じゃないということで進めていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩屋委員長　以上で予定された質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成二十年十一月十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　理　事　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　理　事　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　九月二十九日加藤修一君委員長辞任につき、そ
　の補欠として山下栄一君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　山本　香苗君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　川口　順子君
　　　　　坂本由紀子君　　　　　中川　義雄君
　　　　　田中　直紀君　　　　　二之湯　智君
　　　　　中川　雅治君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　水落　敏栄君　　　　　小池　正勝君
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　松下　新平君
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　まさこ君　　　　　岩城　光英君
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　森　まさこ君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　佐藤　公治君
　　　　　千葉　景子君　　　　　谷岡　郁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　西澤　利夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月二十九日の本会議におきまして行政監視委員長に選任されました山下栄一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　委員の皆様方の御指導を賜りまして、公正かつ円満な運営に努め、職責を全うしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、浮島とも子さん、加藤修一君、岸信夫君、坂本由紀子さん、田中直紀君、中川雅治君、水落敏栄君、渡辺秀央君、千葉景子さん及び田名部匡省君が委員を辞任され、補欠として山本香苗さん、私、山下栄一、川口順子さん、中川義雄君、二之湯智君、小泉昭男君、小池正勝君、松下新平君、谷岡郁子さん及び佐藤公治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動等に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に川口順子さん及び山本香苗さんを指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　この際、本委員会の調査テーマにつきまして御報告いたします。
　理事会における協議の結果、当面の調査テーマとして、公務員制度改革及び公的法人制度の在り方とすることに意見が一致いたしました。
　以上でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成二十年十一月十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森田　　高君　　　　　櫻井　　充君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　森田　　高君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　参考人
　　　　　　　農林中央金庫専
　　　　　　　務理事　　　　　　宮園　雅敬君
　　　　　　　成城大学社会イ
　　　　　　　ノベーション学
　　　　　　　部学部長　　　　　村本　　孜君
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　特別顧問・東京
　　　　　　　商工会議所副会
　　　　　　　頭
　　　　　　　愛知産業株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　裕之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○金融機能の強化のための特別措置に関する法律
　及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、農林中央金庫専務理事宮園雅敬君、成城大学社会イノベーション学部学部長村本孜君及び日本商工会議所特別顧問・東京商工会議所副会頭・愛知産業株式会社代表取締役社長井上裕之君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本委員会においては、いわゆる金融機能強化法改正案外一案を審査しているところでございます。参考人各位にはそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、宮園参考人、村本参考人及び井上参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず宮園参考人にお願いいたします。宮園参考人。
○委員長（峰崎直樹君）　ありがとうございました。
　次に、村本参考人にお願いいたします。村本参考人。
○委員長（峰崎直樹君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○参考人（井上裕之君）　ただいま御指名を賜りました日本商工会議所の特別顧問、そして東京商工会議所の副会頭、また愛知産業という百人足らずの中小企業を経営しております井上でございます。
　先生方におかれましては、日ごろから中小企業の支援につきまして多大な御尽力を賜り、心より感謝を申し上げます。
　私は、中小企業の経営者の立場から、中小企業の実情や商工会議所の取組、また中小企業金融の円滑化に関する意見を述べさせていただきます。
　まず、商工会議所の概要につきまして御説明をいたします。
　商工会議所は、現在全国各地に五百十六か所ございます。会員は地区内の商工業者の方々で、総会員数は百四十一万会員となっております。商工会議所は、今から百三十年前に渋沢栄一翁によって、民間の世論を形成する場として東京に初めて設立されました。同年、大阪、神戸にも設立されております。以来、一貫して設立の原点である民間の意見を代表する機関としての理念を軸に、会員企業や地域の期待にこたえるべく力強く活動を展開をいたしております。
　具体的には、中小企業の振興と地域の活性化に向けて、政府、行政への提言、要望活動を始め、経営相談や金融支援、町づくり・観光支援、物づくり支援や農商工連携、国際化支援等もろもろ、最近では地球温暖化対策や事業承継支援など、その時代が求める事業活動を行ってきております。
　次に、中小企業の実情について御説明をいたします。
　まず、全国の景気でございますが、現在、我が国経済は、米国の金融危機に端を発し、世界経済の同時減速による輸出の減少、個人消費の更なる低迷などによってＧＤＰが二四半期連続でマイナス成長となるなど、景気後退局面に入っております。また、株価や為替はまだまだ不安定な状況にあります。中でも中小企業は、昨年来の仕入価格の高騰や高止まりによる採算の悪化、資金繰り悪化など極めて厳しい状況にございます。さらには、十月の倒産件数は今年最多の千四百二十九件となり、十月としては二〇〇二年以来六年ぶりに千四百件を上回っております。
　一方、日本商工会議所は、全国の商工会議所と連携して、毎月中旬に中小企業の業況を調査する早期景気観測調査、ＬＯＢＯ調査と申しておりますが、それを実施しております。その結果をいち早く月末に発表をいたしております。そのＬＯＢＯ調査によりますと、十月の集計では、全産業の業況ＤＩはマイナス六四・六ポイントを記録しておりまして、調査開始以来、アジア通貨危機の影響等で最悪となった十年前の水準に近づいてきており、非常に厳しい結果となっております。
　ＬＯＢＯ調査におきまして中小企業の生の声を伺っておりますと、中小企業からは、仕入価格の高止まりに加えて、受注や売上げの減少に伴う採算、収益の悪化が加速、さらに米国経済の減速に伴い外需が下振れ、十月に入り急に受注が激減したという声が出ております。さらに、米国金融危機の影響によりまして、先行きに対する不安感や消費マインドの冷え込み懸念、金融機関の貸出姿勢の一層の厳格化など訴える声がかなり出てまいっております。そうした状況の中で中小企業の資金繰りも非常に厳しい状況にあります。
　中小企業は全企業数の九九％を占め、雇用の七割を支えております。中小企業の成長なくして景気回復や地域経済の再生、我が国の持続的かつ安定的な経済成長はあり得ないというふうに思っております。
　そこで、日本商工会議所は全国の五百十六商工会議所と連携して、中小企業の活力強化と地域の再生に向け、九月中旬に中小企業対策要望や税制改正要望を取りまとめて政府、政党等に提出するとともに、十月上旬には岡村会頭が麻生総理大臣を直接お訪ねして、第一次補正予算の早期成立、更なる資金繰り対策や中小企業対策税制の拡充等を盛り込んだ要望の実現を強く求めました。
　その後、先生方の御尽力によりまして、国会におきまして十月十六日に第一次補正予算が成立し、九兆円もの中小企業への資金繰り支援策が実行されました。さらに、十月三十日には総額二十七兆円に上る生活対策が取りまとめられ、この生活対策には、商工会議所が要望しておりました更なる中小企業の資金繰り対策や中小企業対策税制、省エネ設備等の大幅な投資減税等が盛り込まれ、大変にうれしく思っております。
　私は、中小企業の経営者として、また商工会議所の仕事をやらせていただいて、中小企業対策で一番大事なことはやはり金融問題であると感じております。中小企業は元々過少資本であり、借入れに頼っております。中小企業にとって金融機関の融資はまさに命綱であり、その道が閉ざされることが死活問題であります。従業員共々、路頭に迷う危機をはらんでおります。中小企業の多くは赤字、黒字を繰り返しながら何とか資金繰りを付けて、事業の効率化や技術革新、新商品、新製品などを目指して必死の経営を続けているのが現状であります。大企業には日本経済を引っ張っていただかないとなりませんが、その大企業を支えているのは中小企業であります。そして、雇用の七割を担って日本経済を支えているのも中小企業であり、また我が国が目指すべき内需拡大に向けても重要な個人消費を支えているのも中小企業の従業員やその家族であることを是非御理解いただきたいと思います。
　先生方におかれましては、地域経済と雇用を支える中小企業の活力強化のために、是非とも中小企業の資金繰りの要望にきめ細かく対応し、必要な資金を十分に供給していただきたいというふうに思います。今は非常事態であります。先生方におかれましては、内需拡大を実現し、国民の間で広がりつつある閉塞感を一掃するため、財政、金融、税制等あらゆる政策手段を総動員してスピード感を持って対策を講じていただきたいと思います。
　このような中、九月のいわゆるリーマンショック以降、金融機能強化法の見直し、貸出条件緩和債権の見直しなど、金融検査マニュアルの改定、金融機関の自己資本比率規制の時限的な緩和、時価会計の見直しなど、驚くほどのスピードで次々、中小企業金融、ひいては地域経済を支援する対策を打ち出していただいております。また、中小企業と金融庁が連携して中小・小規模企業からの金融に関する意見や悩みを聞いていただく意見交換会を全国百五十か所で開催をいただいております。以上を始めとして、中小企業金融円滑化に向けた先生方、行政の皆様方の御尽力に対して、心より感謝を申し上げます。
　さて、本委員会におきまして、金融機関に国が資本参加することによって金融仲介機能の強化を目指す金融機能強化法を御審議いただいているところであります。同法の成立によって、中小企業金融の円滑化が強化される期待が高まっております。先ほども申し上げましたとおり、中小企業にとって金融は命綱であります。万が一この命綱が切れてしまうと、中小企業の従業員とその家族が路頭に迷うことになります。国におかれましては、そのようなことが決してないよう、予防に予防を重ね、金融機関をしっかり支えていただきたいと思います。
　本委員会の所管は違うかもしれませんけれども、国会における第二次補正予算や来年度予算、来年度税制改正等審議なされることになっておるかと思いますが、この際、先生方に御理解をいただいているとは存じますが、中小企業を元気にすることによって地域や日本が元気になることを是非心に留めていただき、中小・小規模企業対策予算や中小企業対策税制の拡充等に向けて引き続き特段の御尽力を賜れば幸いでございます。
　以上、説明を終了させていただきます。
　御清聴、誠にありがとうございます。
○尾立源幸君　民主党の尾立でございます。
　参考人の皆さん、ありがとうございます。時間が限られておりますので、端的に質問させていただきたいと思います。
　まず、宮園専務、冒頭、三つの認識違いがあるという御指摘をいただいたんですけれども、その全部に全部、私、お話しするわけにいきませんので、民間法人であるという点についてだけ若干認識の違いをお話をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、御社は農林中央金庫法という特別な法律、農林水産省、金融庁所管のこの法律に基づいて設立されているという点が一点。その次、上野理事長始め歴代の理事長が農水次官ということで、天下り、失礼、天上りでしょうか、そういう関係にあるということ。三点目は、金融庁の金融検査を担当する担当官が農水省から歴代これまた来られている。またさらには、御社を統括する農林水産省の担当者として御社から出向されていると。こういうふうに官民の癒着が相当厳しいということ、そういう意味で、特殊法人ではございませんが、特殊な関係にある法人であるということは申し上げておきたいと思います。御認識をしっかりしていただきたいと思います。
　そこで、この委員会でも大塚委員から再三取り上げられております東京魚市場卸の協同組合をめぐる御行と東京チャレンジファンドの取引についての事実確認だけさせていただきたいと思います。
　平成十七年中に御社が東京魚市場に貸出しをされている債権九億七千五百万円、これを東京チャレンジファンドに四千二百万円で売却をされた、結果九億三千三百万の損失を御社がかぶられたと。この事実、イエスかノーかでお答えをいただきたいと思います。
○参考人（宮園雅敬君）　数年前から、私ども財務の効率化の観点で、一部、個別あるいはまとめて債権の売却を行ってきております。売却価格につきましては、公正な第三者、すなわち監査法人等の査定をいただきまして、それを目安に行っておりますが、本件を含めまして大半のケースにおきましては、実際の債権額よりも低い価格で売却をしているというのが一般的なことであろうというふうに認識しております。
○尾立源幸君　この売買があったかどうかを確認をしております。
○参考人（宮園雅敬君）　議員もお調べのとおりでございまして、そういう取引はやったんではないかと思っております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、御行の投融資業務の基本戦略についてお伺いをしたいと思います。
　二〇〇八年四月八日のロイターのこれ記事でございますが、御同僚の高谷専務が御社や野村ホールディングスが出資するプライベート・エクイティ・ファンド・リサーチ・アンド・インベストメンツの開業記念セミナーでこのように申されました。
　ここは絶好の投資機会と見ており、相当量の投資をすることを決めたばかりだと述べられました。さらに、日本のような成熟経済では貸出需要がそうは増えないとの見通しは変わらない、そのため、今後も国際分散投資を続ける方針だと、こういうふうな記事でございます。そして最後の方に、今は力をためて次の展開に備える準備をする時期だと、こういうふうにおっしゃっておるんですけれども。
　まず、今後とも農林中金の方ではこのように貸出しではなく国際分散投資で利益を確保していくおつもりなのか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（宮園雅敬君）　貸出しを含めまして、信用リスク資産と金利リスク資産のバランスを取ってまいりたいというふうに考えております。
○尾立源幸君　このような専務理事ということです。特に、高谷専務はこの投融資方針を決める最高責任者だと思いますが、この方の言葉が御行の方針だということでよろしいですね。
○参考人（宮園雅敬君）　私ども、理事会なり経営管理委員会という場で大きな方針は決定をいたしております。
○尾立源幸君　それでは、ざっとこれまでの経緯を見させてもらいたいんですけれども、平成十二年、御社の総資産に占める貸出金の割合は、平成十二年でございます、三七・九％、有価証券投資に対する割合は三七・六％でございました。それが平成十九年には貸出金として一六・一％、有価証券に五九・三％と、非常にウエートが高くなっている、これは事実だと思います。さらに、本来の使命でございます農林漁業への貸出しというのは総資産の中では千百五十億、これは平成十九年末でございますが、たったの〇・一九％。さらに、中小企業向け融資は七千六百八十五億、一・二六％ということでございます。
　これは、こういう状況で今回、金融機能強化法、今審議をしておるわけでございますが、この法案の本来の目的は、地域経済、中小企業を支援し、適切な金融仲介機能を発揮するということなんですけれども、先ほどの投資方針とこの現実、これを踏まえて、今農林中金さんはこの法案の対象に、目的に合致しているとお考えになっておられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（宮園雅敬君）　冒頭の意見陳述で御説明をさせていただきましたとおり、私ども、農協、信連、農林中金と一体となって地域社会、農業者への資金供給を行っておりまして、私ども単体といたしましては確かに割合としては少のうございますが、その分、信連、農協に対しまして、審査のノウハウでありますとか貸出推進のいろいろな手当てでございますとか、そういったことを総合的に機能提供いたしまして、全体として中小企業、地域経済へ貢献をしていく、こういうことで日々仕事をいたしております。
○尾立源幸君　それでは、村本先生にお伺いさせていただきます。
　先生は、リレーションシップバンキングを推進され、また中小企業の融資に非常に詳しいということでございますので、今、当法案の対象にこれ入っております新銀行東京について若干御意見をお聞きしたいと思います。
　この新銀行東京は、地域金融として眠れる個人金融資産を生きた資金として地域経済に循環させる有効な仕組みを構築するために設立された、設立趣旨でございますが、今回、失敗が明らかになりましたが、先生はなぜこれ失敗したかとお考えになりますでしょうか。
○参考人（村本孜君）　詳しく中身を存じ上げているわけではないので当てずっぽうのことになるかもしれませんが、仄聞するところでは、いわゆるスコアリング融資を中心になさっておられるというふうに伺っておりますが、スコアリング融資というのは、これも御案内と存じますけれども、あくまで過去のデータ依存でございますので、こういうような状況になりますと過去のデータは使えないというのがあるんじゃないかと思っています。アカデミックな世界では、スコアリング融資の有効性というのはあるんだという御意見もございますし、あるいは過去のデータが十分でない場合には当たらないという御意見もございますので、両論でございますけれども、やや融資の手法がいわゆるリレバンとは違った世界で行われているのかなという感じでございまして、私の知識その程度でございますけれども、ややそもそもの地域金融機関とは違った方向のビジネスモデルであったのかなという印象は持ってございます。
　以上でございます。
○尾立源幸君　私も同感でございまして、やはりこのスコアリングモデルを使うというのはいわゆる大手行がやっておるものだと思います。そういう意味で、そこから外れる中小企業等に対してはもう少し顔の見えるリレバン的な発想で融資業務をやっていかなければならなかったんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、今再生途上ということでございますが、この再建計画では年間七百億円の資産を様々な運用を考えております。そのうち、貸出しのうち二百億円を中小企業再生ファンドへ投資をするという計画をされております。一方、既存顧客への一般融資は百五十億円というふうに計画されております。
　先生にお聞きしたいのですが、先生も知的な資産などをしっかり見て融資をするというお考えだと思うんですが、それでは、ファンドへの投資と知的資産などの非財務情報を活用した融資、これが地域経済に与える影響の違いということについて簡単にもしお分かりでしたらお教えください。
○参考人（村本孜君）　再生ファンドというのは、これはまた別な機能を持っておりますので、リレバンと必ずしも違いはありませんが、ただ、リレバンの中でこういうものがあると確かに再生する場合に有効な手段にはなるということでございます。ただ、これ実際に中身がどういうものであるかがポイントではないかとちょっと思っておりますけれども、一応再生ファンド自体が機能すれば、それはそれなりに意味のあることであろうというふうに考えます。
　それから、地域のものについては、これは繰り返しですけれども、非財務情報といいますか定性情報といいますか、目に見えない情報をきちっと評価してそれを手間暇掛けて構築していく、要するにリレバンですけれども、こういう形でないとなかなかうまくいかないんじゃないだろうかというのが私の判断でございますけれども。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　あともう一つ、先生の論文の中で、小規模な企業層に特化した金融機関であるコミュニティーバンクというものをお話をされておりますが、このコミュニティーバンク、なぜ信用リスクが高く、一方低採算性の層に対応できるのかということなんですけれども、この答えとして内部補助ということを先生はおっしゃっております。
　私、新銀行東京を見るに関して思うのですが、この低採算の部門のマイナスを高採算部門の余剰で穴埋めを行う、それで全体の収益を確保するのが先生のおっしゃっていることだと思うんですが、新銀行の場合はその低採算の部分しかなかったのかなと、これが私は失敗の原因だと思っておるんですが、先生のお考えをお聞かせください。
○参考人（村本孜君）　コミュニティーバンクといいますか協同組織といいますか、そういうような相互扶助をベースにした金融機関というのはたくさんの顧客を持っておりますので、現在は調子が悪いけれども将来良くなったら金利払うよというようなやり方ですね。今ちょっと調子がいいけれども将来は悪くなったら助けてくださいねという約束をしてもらうみたいな形でやって、全体のローンポートフォリオといいますか、貸出し全体で見ているわけですが、それだけの数といいますか顧客層がないとモデルとしては成立しないわけですね。おっしゃいましたように、低採算層ばかりですとこれはモデルとして成り立たないわけですから、ちょっとそこでは問題が発生するのではないかと思います。
○尾立源幸君　新銀行東京も、当初は相当知的資産である技術力などを審査するということで融資をやろうと、こういうことを一つの柱にしておったんですが、結果的に、平成十七年度実績で、計画三百九十億に対して実績は十三・五億、平成十八年度、計画七百七十三・六億に対して実績は一・七六億と、惨たんたる状況だったんですけれども、こういうのがうまくいかないから、もうファンドに同じ資金を丸投げをして同じような機能を発揮させようという多分考えだと思うんですけれども、私は相当この内部にあってこういう目利きを持った人にやっていただくのと外に丸投げするのではまた全然これ違うと思うんですけれども、その辺、先生、改めてどのような注意点が必要か、お聞かせください。
○参考人（村本孜君）　再生ファンドと普通のファンドとはやっぱり多少機能が違うとは思いますけれども、ファンドというのは基本的にはおっしゃるように外へ投げるわけでございますね。ゼネラルパートナーズといいますか、そういう有限責任のところとそれから無限責任のところがあって、無限責任が責任を持ってやる。パートナー、そういうところにボールを投げてしまうわけですから、それはある種の転嫁になってしまいますので、それだけをきちっとどうやってモニターするかという、ここが実はポイントになります。
　ですから、どういうファンド先がどういうところに出すかというところが非常に問題になりますので、ＧＰをどれぐらいウオッチできるか、それができる能力のある者がどれぐらい新銀行にいらっしゃるか、ここがポイントになるんじゃないでしょうか。
○尾立源幸君　そうすると、ファンドを管理する、今度そういう能力を持った人が必要だということですね。
○参考人（村本孜君）　はい、そのように感じております。
○尾立源幸君　それじゃ、井上副会頭にお聞きしたいと思います。
　いろいろ貸し渋り、貸しはがし等大変な状況だと思いますが、東京商工会議所さんの方で八月末から九月上旬に都内の中小企業に対して実施した調査では、二一％が民間金融機関の貸出姿勢が厳しいと、このように回答されておるということでございますが、今十一月でございます。この状況、どうなっておりますでしょうか。
○参考人（井上裕之君）　現状は少しずつ良くなり出しているといいますか、非常にその支援というものが充実されてきたということがございます。貸し渋り対策の支援が出されたということがございまして、そういった点では少しずつ良くなりつつある。といっても、しかし一方においては景気はもっと逆に悪い方に行っておるものですから、その辺でまだはっきりした数字はつかんでおりません。ただ、私個人としてはともかくそういう良くなる方向で期待をしております。
○尾立源幸君　そこで、東京ということで、また新銀行東京なんですけれども、今回こういう状況で中小企業の金融の円滑化にどの程度寄与するのか、その辺り、しているのか、御存じでしたら教えていただけませんでしょうか。
○参考人（井上裕之君）　ちょっと済みません。
○尾立源幸君　新銀行東京がこのような状況下で。
○参考人（井上裕之君）　今の現状を大変に、新東京銀行としてはこの貸し渋りに対して前に出てやっていくということについては非常に厳しい状況にあるというふうに思っております。ただ、これが再建ができた暁にはということを期待をいたしております。
○尾立源幸君　さらに、特定業種、特に建設業、不動産業などは特に融資をしてもらえないと、もうこの業種を言っただけで駄目ということを言われるというふうに私聞いておるんですが、このような場合、幾ら保証枠を拡大しても駄目なものは駄目ということで、なかなか必要なこういった業種に資金が行き届かないのではないかと思っております。やはりこの量のものとリスクの掛け算でございますので。
　そこで、例えば、特に業況の厳しい業種に対する貸出しについては政府が利息を補助をする、そういう、金融機関に例えば通常五％なものを一〇％にする、その代わりその五％部分は政府が面倒を見るというふうな考えを取った場合、いかがなものか、もし御意見がございましたらお聞かせください。
○参考人（井上裕之君）　保証料に対して逆に補助をするということについては、それは借り入れる側にとっては非常に有り難いことであるわけですよね。ただ、もう非常にどうにもならなくなってしまった企業、これはやはり再生という道を歩まざるを得ないんではないのかなというふうに思います。再生支援協議会というのがあるわけですから、そういうところで次のステップにどういうふうに進むかということが大事だろうというふうに思います。
　ただ、救われるべきもの、これについてはやっぱりある程度のそういう手当てをしていただけるということは有り難いことでありまして、今東京都でも各区でそういう補助をするという仕組みをやっていただいておりますので、そういった点では非常に我々中小企業にとっては有り難いと思っております。
○尾立源幸君　例えばの話でございます。今回、二兆円の定額給付というのがあります。そういったものをそういう保証のものに回すとか、そういったお考えは、例えばでございますが、いかがでございますか。
○参考人（井上裕之君）　私は、今度の特別給付というものは何のためにあるのかということでありまして、今非常に消費が低迷しておるわけでして、日本の消費というのはますますこれはおっこっていくだろうと。今お金がなければ使わないわけですから、どんどんと落ちていく消費をここでストップさせるということに大いに役立つものであろうと。これを持ち上げるだけの力はないかなとも思いますけれども、ともかく、まずは消費の下がるのをストップさせることが一番大事なことではないのかなというふうに思っております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
○鶴保庸介君　恐れ入ります。自民党の鶴保でございます。
　金融機能強化で、我々、金融機関の機能強化を進めようという法案を提出しておるわけでありますが、その一方でやはり、お話がありますとおり、金融機関そのもののコンプライアンスといいますか、そういったものも懸念がある。片方で、様々な金融能力を高めていかなければいけないということを同時並行でやっていかなきゃいけないということを我々も認識をしておるところであります。
　そこで、その一つの参考として、村本参考人おっしゃったみたいに、リレーションシップバンキングなどというような考え方が重要になってくるんだろうという話なんですが、リレーションシップバンキングという言葉は一言でなかなか具体的な像が、私だけかもしれませんが、見えてこない部分がやっぱりあるんですね。それによって、じゃ金融機関が何を、どういうことをしていかなければいけないのか、またそれによって民間企業の方からもどういうところを見てもらうようなアピールが必要なのか、こういったところに私ちょっと個人的には興味を持っておりまして、参考人にちょっとお伺いをいたします。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　先ほど新銀行東京のお話がございました。データが過去のものであるということに依存しておるから失敗したんではないかという参考人の御意見、そういう部分もあるんだろうと思うんですが、じゃ一体何を見るのか、未来のどこを見るのか、そしてそれを審査する金融機関はどういう体制を整えていくべきなのか、そういったところをちょっと御答弁いただけると有り難いんですが。
○委員長（峰崎直樹君）　どなたへですか。
○鶴保庸介君　村本さん。
○参考人（村本孜君）　金融機関の能力といいましょうか、貸出能力といいますか、金融仲介能力をどうやって高めるかというのは、ここ数年、地域金融機関についてはリレバンというふうに言ってきているわけですが、リレバンというのは、そもそもは、金融機関のことをよく知ってください、企業に対して金融機関のことをよく知ってください、逆に金融機関も企業のことをよく知ってください、お互いに情報をきちっと共有して、その共有の中で融資ができるものはしていきましょうということでございます。ですから、財務の情報、計数といいますか、財務諸表だけではなくて、企業の経営者の資質といいますか、ソフト情報なんて言いますけれども、資質をよく見てください、あるいはその企業がどういう評価をされているかを見てくださいということですから、一朝一夕にすぐ関係ができるわけではないだろうと思うんですね。
　ですから、長い時間掛けてそういうことをやってきたものを重視しなければいけないというわけですから、昨日今日すぐ貸せるという、そういうレベルではないというような話ではないかと思っておりまして、ですから、その入口で例えばスコアリングを使って評価をするというのはあってもいいと思うんですが、そこから先が実は大事で、スコアリングで入ったけれども、実際にはそれからやってみたら実は駄目だったねということはよくあるわけですので、そういうことを私は申し上げたいと思っております。
　先ほど知的資産ということを申したのは実はそこでございまして、企業の経営者の持っている様々なものを客観的に評価するのはなかなか難しいものですから、それを客観的に評価するようなツールをつくり出したらこれはうまくいくんじゃないでしょうかというのが申し上げたかったことでございます。
○鶴保庸介君　もう少し、ちょっと具体的に、例でいいんですが、お答えいただければなと思うんですけれども。
　例えば、企業の経営者の資質というものの客観的評価みたいなものがある程度ないとやはり情実融資であるとか批判を浴びますから、そういったところはどういうふうなものがあるのか。昨日、当委員会で視察に行ったときにも、元本も金利も全部長い間返していると、業績もまあそこそこあるんだけれども、融資の基準が変わりましたの一言で黒字倒産、倒産とまではいかないけれども厳しい融資に追い込まれているというような話をお伺いしておりますものですから、そういったところについてどうお考えですか。