Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　私は、去る土曜日の私の談話、これをここで時間をかけて繰り返そうとは思っておりません。しかし、私自身、ＵＳＴＲのとった条件づき、いわゆる条件づき、これは甚だ遺憾である、こう思っております。牛肉が終われば米だ、だから注意しなきゃならぬぞという串原議員訪米後の冊子も私ちょうだいいたしまして、読ませていただきました。また、牛肉・かんきつが終われば米に来るということについての、前々からの米国の国家戦略があるのではないかという御認識も今承りました。一九七四年、キッシンジャー時代において途上国における生産性の向上、これを言われておったのも、いろいろな方々が言っておられた中にも、キッシンジャーさんの考え方もそこにあったというふうにも私は記憶をいたしております。
　そういういろいろな経過があるわけでございますけれども、何としても米は、私は自給する方針を変えてはいけない、こう思っておりますし、食管の根幹は堅持しなければならない、こう思っておるわけでございます。
　何か、今アメリカの大統領選挙にこのことがいろいろ取りざたされておる、米の問題にひっかけていろいろあるということが、一部報道によってもちろん私の目にもとまり、耳にも入っております。そういう時期に、刺激的な言葉は私は使いたくございませんけれども、私は、将来とも友好国である日米間において報復だとか何だというようなことに、あるいは力ずくであるとか覇権主義を思わせるような言葉があったとするならば、それは甚だ遺憾である、このこともつけ加えておかなければなりません。整々たる論議を続けていかなければならぬ、かように思っております。
○串原委員　大臣は、このＵＳＴＲの決定を受けまして大臣談話を出された、今それを繰り返す時間がないというのでお話は詳しくはなかったけれども、私はその談話を手元にして、それに基づいて一、二伺いたいのであります。
　大臣談話の二項にこう書いてあります。これは大事なところですから、きちっとこの際確認をしておきたい。二項に、「現在進行中のウルグアイ・ラウンドの場で、参加する各国がそれぞれの抱える困難な問題及び制度について議論を行う段階になれば、我が国としても米の問題を含むあらゆる農業問題を討議するにやぶさかでないということでありますが、」というのは、つまりすべての農業問題を取り上げることを反対はしないけれども、その中に、米を輸入しない、輸入をする、日本の米の重要性等々についてそれは触れることもあるでしょう、すべての農業問題に触れることはあるでしょう。ではあるが、大臣のこの言葉に含まれておる大事な点は、ミニマムアクセスも認められない、日本に対する米の参入オーケーなどということは少しも考えていない、含まれていない、つまり、そのことはノーということである、こういうことでなければならないと思うのでございますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　私が一粒も入れないと言っておるということがあったから、ＲＭＡの提訴があったんだという言いがかりを一部報道しておることについても、私は承知をいたしております。しかし私は、現状を考えますと、一粒もということを私が言えるはずはないわけであります。というのは、現実の問題として沖縄の泡盛の原料用米はタイから輸入をいたしております。国貿品目としての米でございますけれども、毎年一万二千トン程度輸入をしております。そういう中にあって私が一粒もと言えるわけはないのであります。しかし、米を自給する方針には変わりない、これは竹下総理も私もしばしば答弁をいたしておりますので、どうかそれをそのまま受けとめていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　ウルグアイ・ラウンドにおいて、各国が抱える困難な問題をとにかくテーブルの上に出し合ってそしていろいろ議論しようというのは、去年の四月以降でございますか、既に我が国が先様に明らかにいたしておるところでございまして、その線を逸脱する考え方はございません。制度にも及んでいろいろ議論しよう。ではその際、一体おまえはどうなんだ、こう言われるならば、私は、私が今まで申し上げてきたことを主張し続ける、主張し貫き通すということを申し上げているわけでございまして、これもまたそのまま受けとめていただければありがたい、こう思っておるわけでございます。
○串原委員　私は、実は今の大臣が答弁になった沖縄の問題は承知をいたしています。その上で、私はあえてこの問題を取り上げているわけでございます。
　そこで、いま一度伺いますが、従来主張し続けてきた態度をこれからも堅持していく、こういうふうに大臣は答弁された。そのことは、つまり米は自由化はいたしません、我が国は完全自給を堅持してまいります、これは国会決議にあるとおりでございますが、このことを毅然たる態度で持ち続けてまいります、こういう理解でよろしゅうございますね。
○佐藤国務大臣　私は、実は文学者ではございませんので、完全という字義についてここで解説をする気はないわけでございますけれども、先ほど申し上げました沖縄の例を挙げると、それも含めて完全と言えるかどうか、字義の点からして内心ちょっと疑問の点もあります。しかし、自給する方針には変わりない、その主張を貫き通したい、こういうことで決意をしながらしばしば答弁を申し上げておりますので、それをそのまま受けとめていただきたい。もとより、この委員会における御論議あるいは国会決議、これは何よりも増して重要なことでございますから、それをそんたくする点においてはこれは忘れてはならないことである、私はこう思っておるわけでございます。
○串原委員　私は、大臣とここで文学論議をやるつもりは決してありません。しかし、重要な点でありますからあえて発言をさせていただいているのでありますが、先ほど申し上げましたように私は沖縄の問題は承知をしているつもりであります。そのことをひとつ横に置きますならば、国会決議の文言に使われているところでありますから、我が国としては完全自給を堅持してまいる方針であります、こういう態度は堅持できるでございましょう。いかがですか。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げましたように国会の決議は極めて重要でございますから、これをそんたくするのは当然のことでございます。その意に沿うということを、私も政府を代表してあの決議をいただいたときに所信を申し述べておるとおりでございます。
○串原委員　国会では二度ですか、この決議をしているところでありますから、今回もやりましたが、その前の国会決議では、まさに完全自給という文言が含まれていることを大臣も承知でございましょうから、そのことを踏まえてやってまいります、こういうお答えを私はこの際きちっと受けとめさせていただきたいというふうに考えております。
　いま一つ、大臣談話の中の第二項の後段にこうあります。「今回のＵＳＴＲの決定が、このような農業問題の全体的な議論の進展と切り離して我が国にのみ一定の対応を条件付けるものであるとすれば、これに応ずることは困難であります。」私も、まさに大事な点を大臣は強調されておられる、こういうふうに受けとめました。したがって、この点も重要な点でありますから、この際伺っておきたいのでありますが、日本の米だけ、この言葉は適当かどうかわかりませんが、突出して対応しろというＵＳＴＲの要請は受けることができません、こういうことであると受けとめてよろ
しゅうございますね。
○佐藤国務大臣　この取り扱いについては、既に相当前から取り扱いについての合意を日米間で見ておるわけでございまして、日米間、二国間では行わない、多国間協議の場であるニューラウンドの場において議論をしよう、こういうことを言っておるわけでございますから、それ以前に二国間で話し合うという気持ちは私にはございません。
○串原委員　つまり、この一カ月ほどの間に一定の方向を日本としては表明しなさい、こういうふうにアメリカは言っているわけであります。したがって、米の問題だけを突出させてこの期間内に対応するということはとてもできません、こういうことでしょう。いかがですか。
○佐藤国務大臣　そういうことでございます。
○串原委員　この際、この点も重要ですから、食糧庁長官に伺います。
　実は、十一月一日の農業新聞もこの問題を大きく取り上げました。「コメにも輸出宣伝費　日本のＰＲ業界も触手」こういう見出しで出ておりました。私の手元にこれに関連するジェトロの資料がございますが、この農業新聞も指摘しておりますように、時間がありませんから詳細な解説はいたしかねますけれども、アメリカの食糧輸出にかかわる、つまり食料輸出奨励補助金ですね、各種の補助金の中にコメ市場開拓協議会という団体があるようでございますが、これに対して対象品目コメと明記をして三百七十万ドル、日本のお金にいたしますと四億八千万円くらいになりましょうか、大変な金が計上されているわけであります。そして、補助金が決定した経緯の中に、とりあえずこの補助金の額は昨年度と同額の支出を決定したもので、残っている二億一千五百万ドルについては年度途中で追加決定がなされるものと見られる、こう書いてあります。お聞きいたしますと、最終的には米に対する、アメリカのコメ市場開拓協議会、これに対する補助金は十億円になるのではないかと伝えられているのであります。
　実は私は、これはなかなか放置できない問題だ。そしてこの金は、使途はいかようでもよろしい、協議会の考え方でいかようでもよろしいということであるらしい。それにしても、我が国の米消費の拡大対策費、スズメの涙みたいなことを言っては悪いけれども、その対策費と比べますとまさに十億円、驚くべき数字だと私は思うのであります。そして、考えなければいけませんことは、米が足らなくて困っている国に、そんなに宣伝費は要りませんね。これは当たり前の話、常識的な話。どうやって米を輸出するかということになりますと、膨大な宣伝費を使ってねらいをつけようとしているのは、少なくともその中に日本が加わっていると私は理解するのであります。この動きを私は軽視してはならぬ。そして、聞くところによりますと、日本のＰＲ業界もこのことに非常に強い関心をお持ちになって、連絡を既におとりになっているやにも聞く。これは大変なことだと思う。これはどう見ますか。そして、この動きに対してどう対応しようとお考えになっていらっしゃいますか。
○甕政府委員　ただいまお話のございました報道は、私も承知しております。ただ、事実関係、金額等につきまして私どもが確認をしておるものではございません。ただ、御指摘ございましたように、アメリカが米についてほかの産品と同様に、海外に対します販路拡大のための助成制度を持っていることは事実でございます。米についても、相当額がそれに充てられる、計上されているというふうに聞いております。
　状況を申しますと、世界の米市場はせいぜい一千万トン程度の、比較的農産物の中では狭い市場に対しまして、アメリカ、それから主体がタイ、こういった輸出国における競争が結構激しい状況にございまして、韓国その他東南アジア各国が自給体制をとってまいります中でその輸出先を開拓しよう、こういう努力を行っているという状況がございます。その中で日本とアメリカとの関係について申しますと、先ほど来御質問もあり、大臣からお答え申し上げておりますような日米間の関係というのがごさいまして、日本に対します直接の販売促進費が使われる、あるいは使われようとしているという状況とは私は承知をしておりません。
　ただ、おっしゃいますように、そういった中で日本に対する市場開放を意図して、ＲＭＡ、民間団体でありますけれども、これが提訴まで行っているという実態がございますので、今後のアメリカ側の動き等につきましては、私どもも十分注視をしてまいらなければならないと考えておるところでございます。
○串原委員　これ、私の手元にありますのは、昭和六十三年十月二十四日、号数は千七百四号、ジェトロの資料であります。その中に、今私が申し上げてまいりました実施団体コメ市場開拓協議会、対象品目コメ、助成額は三百七十万ドルということが明記されていて、先ほど申し上げますように、第二次配分も後刻決まると言われておる。聞くところによると、合計では十億円にこの金が上るのではないかということを伝えられているということでございます。
　そこで、私は、日本のＰＲ業界に連絡をとって、このコメ市場開拓協議会の補助金と関連をしながらアメリカの米消費拡大宣伝をするという動きがもしあるとするならば、それは不都合でございます、現在の食管法その他の行政的我が国の方針から見て不都合でございます、こういうことをあなたの立場できちっと対応するということは考えませんか。いかがです。
○甕政府委員　御指摘のような状況と申しますか、事実関係が果たしてどうなっているのか、私自身承知しておりませんので、その辺は適宜調べてみた上で考えたいと思います。
○串原委員　いま一度伺っておきます。確認をしないとわからないでございましょうが、確認をされて調査をしてそういう事実がわかった場合には、きちっとしたそれは困るという対応をいたしますかということを聞いているのであります。いかがですか。
○甕政府委員　ちょっと事実関係が確認されません。その仮定の上に立ちまして、どうするこうするということを申し上げるのは適切でないかと思いますけれども、状況といたしますと、そういう日本の市場を今後どうするかということが政府間でまだ話し合いの途上にある、我が方としてはそういった方針をとっていないということでございますから、御指摘のような態度で、私どもが事実関係を明らかにした上においても対応することになるであろうということを申し上げておきたいと思います。
○串原委員　長官、政府間ではそのとおりでございましょう。ですけれども、これは民間団体、コメ市場開拓協議会という民間団体ですね。でありますから、アメリカの民間団体と、日本のＰＲ業界というふうに私は言いましたけれども、民間団体とが連絡をとり合ってアメリカの米消費拡大宣伝をするような動きがもし具体的に出てきたことがわかったならば、これは困りますよという態度で対応していくべきでございます、いかがですか、こう言っているのであります。もう一度確認いたします。
○甕政府委員　私どもの方針は、先ほど来はっきり申し上げているところでございますので、仮にそういった事態がはっきりしてまいりました場合は、きちんと対応をしたいと思っております。
○串原委員　大臣、これも大事なところですからこの際伺っておきますが、各種の新聞にも出ているところですけれども、この際は朝日新聞をちょっと読ましていただきます。この朝日新聞は——これはもちろん朝日新聞以外にも出ておりますよ。この朝日を当面取り上げさしていただくということでありますが、二十九日の朝日新聞は、このＵＳＴＲの決定を踏まえてヤイター代表は「竹下首相や政府高官が新ラウンドで論議のなかにコメを含めることやコメの」これは重大なところです。「コメの参入問題が交渉可能であることを約束した、としたうえで、「日本はコメ問題を解決するための約束を示す機会を得ている」と述べ、」
日本がモントリオールの会議で米開放策を示すよう促した。「これは、竹下首相が先月末にレーガン大統領にあてて出した親書や、浜田外務政務次官が十月初めにパキスタンのイスラマバードで開かれたガットの非公式閣僚会議での発言などを受けたもの。」そして、総理は「この書簡のなかで、」ということは、竹下総理が先月末にレーガンあてに出した手紙のことでございます。「「日本は新ラウンドの進展のために積極的な貢献を果たすとともに、他の諸国がかかえる農業問題とともにコメ問題を議論し、その結論に従うのはいうまでもない」と述べている。」こうあるのであります。
　私は、竹下総理が米問題に触れてレーガン大統領に親書を出したということは知らなかった。そして、その内容が参入問題をも含んでおりますという文言があることも承知をしていなかったので、実はこの新聞を見まして驚いたのでございますが、これは、竹下総理ほか政府高官も何を一体アメリカに言おうとなさっておるのか。この際明確にしておきたいのでありますが、竹下総理のレーガンあて親書なるものは、日本の米の市場アクセス、つまり米の参入問題を了解するという立場に立ったものであるのかどうか、ないしはそういう立場でアメリカに期待感を持たせるようなものであったのかどうか、これは私は、大事なところだと思っているのであります。これは、農林省は何もかかわりがなかったのですか、知らなかったのですか。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　竹下総理が、米の提訴問題につきましての日本の立場を親書という形でレーガン大統領にお伝えしたという事実は承知をいたしておりますが、親書の性格上、私からその内容について申し上げるのはいかがかと思うわけでございます。が、いずれにいたしましても、この米の問題のウルグアイ・ラウンドにおける取り扱いぶりにつきましては、先ほど大臣から御答弁を申し上げましたように、アメリカ政府との間で、本件については二国間では交渉をしない、あくまでウルグアイ・ラウンドの農業交渉の一環として、他の国が抱えておる困難な農業問題あるいは制度について同様にテーブルにのせて議論する場合には、我が国の米の問題を含めて、我が国としても農産物の問題を議論するのは回避するものではないという立場をとってきているわけでございます。
　また、具体的には、先月のパキスタンにおきます非公式のウルグアイ・ラウンド交渉のための閣僚会議、これは浜田政務次官が日本政府を代表して出席されたわけでございますが、その浜田政務次官の発言といたしまして、ただいま申し上げたような基本的な立場、かつ米の市場参入、アクセスという言葉を使ってございますが、このアクセスの問題も議論が行われる場合には、日本はその議論を避けるものではないという立場を申し上げているわけでございます。これが、現在私ども日本政府の公式の立場でございまして、竹下総理のレーガン大統領に伝えた親書の内容もそのような内容であっただろうというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○串原委員　親書でありますから、一言一句ここで文言を明らかにと言ってもこれは無理でしょう。常識的に私もそのことは理解をいたします。しかし、私が伺いたいと思いますことは、「コメの参入問題が交渉可能であることを約束した、」ヤイターはこう言っているのであります。だといたしますと、ともかく一国の総理が親書をもちまして米の参入問題の交渉は可能であることを約束した、これは重大問題ですね。
　先ほど私が申し上げましたように、このウルグアイ・ラウンドで、米問題は議論はだめでございます、日本は米は買えませんという話も、これは議論の対象の一つでしょう。米のことを、コの字も触れてはいけないみたいなことを言っているのじゃございませんよ。それはやるでしょう。米は困るという話も、この議論の対象の一つでございましょう。だから、そのことを言っているのじゃございませんで、「参入問題が交渉可能であることを約束した、」と出ておりますから、事は重大であります、そういうことがあったのか、なかったのかということを伺いながら、このことに対するかかわりが農林省はあったのでございますか、こう聞いているのであります。いかがですか。
○塩飽政府委員　ＲＭＡの提訴に対する二十九日に行われましたＵＳＴＲの決定の発表の中では、そういう文言が使われていたと思いますが、私どもの本件についてのウルグアイ・ラウンドでの取り扱いぶりについての立場はあくまで、米の市場参入の問題についても討議を回避するものではないということを伝えているわけでございます。アメリカ側がそういう、そのとおりのずばりの言葉を使っていなかったかもしれませんが、日本政府としては、今私が申し上げたような表現で、この問題のウルグアイ・ラウンドの中における日本政府としての討議のやり方について伝えているわけでございまして、今後ともそういう対応で、本件については、議論が行われる場合にはその議論は回避しないということで対応すべきものというふうに理解をしておりまして、それ以上のものではないわけでございます。
○串原委員　くどいようでありますが、大事なところですから伺いますが、米問題を議論いたしますということは私はわかると言っているのであります。参入問題ということになりますと事は変わるわけですよ。日本が米を買います、端的に言いますと、こういうことをも含めるということになるのであります。
　米の参入問題ということは、そんなことはここで議論しなくてもよく御理解いただいているとおりであります。アメリカからいうならば、参入問題というのは、アメリカから日本へ米を買ってもらうということです。日本でいうならば、日本が米を輸入するということであります。米の参入問題ということになると、そういう理解でなければ正しくありません。そうでしょう。
　そうなりますと、米は輸入できないという議論も一つの議論の対象であります。だから、米問題はコの字も使ってはいけないみたいな、そんなことを言っているのじゃないと私は言っているのであります。米問題も議論になるでしょう、ウルグアイ・ラウンドで、それはおやりください。けれども、参入問題という話になると重大問題、別の問題であります。でありますから、米の参入問題が交渉可能であると約束したということは、実は、報道のようであるといたしますならば事は重大であります。だから、このことは承知をしておりますか、そうでなければ、かかわっていなかった、そんな参入問題なんということを考えておりません、米を日本で買うなんということは考えておりません、こういう立場を踏まえて、親書なりその他の政府高官の発言があったということですかということを伺っているのであります。
○佐藤国務大臣　いろいろな声が聞こえてくる、そういうことについて事実関係を明らかにしなければわからない、ここで政府の立場から、行政の立場からは明確に言えないということは、ひとつ先ほどの食糧庁長官の答弁に補足して私から申し上げておきたいと思います。
　ただいまの、総理のレーガンあての親書というお話でございますけれども、私どもは、再々繰り返しておりますように、ウルグアイ・ラウンドにおいて、各国は困難な問題を抱えておることは事実でございますから、それを全部テーブルにのせて、そしてそれぞれの立場からの議論をしようというときに、あらゆる農産物、制度についてということになりますと、米は含まれておる、これももう前々から言っておるわけでございまして、ただ、それを参入という形でアメリカ側がコメントをしたとするならば、それは希望的観測の域を抜けるものではないように私は想像をいたします。
　しかし、今ここで議論していることがすぐまたワシントンに報道をされるということも、私は、過去の短い経験ではありますけれども承知をいたしておりますので、しかも米の問題が、ＲＭＡ自体が大統領選挙に何か関連をしているかのごとく報道されておる部分もあるし、極めて複雑だなという考えは持っておりますので、私はこれ以上申
し上げませんけれども、先様の希望的観測によるものかなという感想を申し上げておきたいと思います。我が国の方針はもう決まっておるところでございます。
○串原委員　大臣の答弁でいささか明らかになりましたから、これは時間も経過するし、これ以上は申し上げませんが、大臣、御都合があるようですからもう一言だけちょっと伺って、そちらへ行ってください。
　一言だけ伺いますが、今の議論をいたしておりまして考えますと、竹下親書、浜田発言ともに、どうもアメリカ側に期待感を持たせたな、私もそう思うし、大臣は今たまたま、希望的観測の立場からの発言もアメリカにあったんじゃないかという意味のお話がございましたが、やはり希望的観測をアメリカが持つ、あるいは期待感をどこかで持ったということでありますならば、いま一度、この際我が国の国益の立場から、基本食糧であり、我が国伝統食文化の基礎である米は自由化はできないのだということを、この場で議論したことも貴重な材料になるでございましょうし、今後に悔いを残さないようにさらにアメリカ側に伝えるという手段を講ずべきではないか、こう考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　率直に申し上げますが、先ほど来私が申し上げておるように、どこの国の選挙もそうだと言われればそれっきりでございますけれども、私は、友好国であるアメリカの四年に一回の大統領選挙、その直前にあらぬ種にされては迷惑だなという感じも持っておりますので、私は、従来申し上げておることをしかし申し上げないわけにはまいりません。米は自給する方針に変わりはない、食管は生産者のためにも消費者のためにも必要である、その根幹は堅持をする、ウルグアイ・ラウンドにおいては各国が抱える困難な問題をお互いが議論をするのはやぶさかではない、そのときになれば議論をするのはやぶさかではない、しかし、我が国の方針は従来申し上げておるとおりでございますから、その主張を貫き通すつもりである、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○串原委員　ちょっと米問題で時間をとりましたけれども、以下、主題の法案二件について伺いたいと思います。
　まず、畜産振興事業団の問題について伺いますが、畜産振興事業団の輸入牛肉の売買につきましては昨年不祥事件が起きた。これはまことにうまいことでなかった、うまいという表現はどうかと思うけれども、好ましいことではなかった。ところが、また最近談合疑惑が取りざたされております。これも好ましいことではなかったのでありますが、その談合問題に関する調査結果を明らかにしてもらいたいと同時に、農林省としてはこの調査結果を踏まえて今どんな感じをお持ちですか。
○京谷政府委員　まず、畜産振興事業団の輸入牛肉の売買業務をめぐりましていろいろ御批判のございますこと、大変遺憾に存じておるわけでございます。
　その中で、本年の八月末に畜産振興事業団が行っております冷凍輸入牛肉の買い入れ業務につきまして、一部に輸入商社によります談合があったのではないかというふうな問題が提起されまして、直ちに私ども、事業団に対しまして、真偽を調査すると同時に、関係商社に対してこういった疑惑を招くことのないように、業務遂行について特段の注意を払うようにという注意喚起を行ったところであります。
　調査の結果につきましては、十月十九日に事業団から私ども報告を受けております。
　結論をかいつまんで申し上げますと、報道されておるような業務につきまして、過去の入札記録に照らして分析等を行った結果、そのような談合の事実があったとは考えられないという一応の結論を得て、報告を受けております。
　また、このような調査結果にあわせまして、こういった疑惑を招いたという状況に応じまして、六十六年から牛肉の輸入枠が撤廃され、畜産振興事業団による輸入牛肉の売買業務がなくなるという移行期に入るわけでございますが、これを円滑に進めていく上でもこういう疑惑を招くことのないように、輸入牛肉の取り扱いについては適正な業務執行あるいは現行の諸措置について必要な改善を行う。
　改善の内容といたしましては、一つには、売買業務の形態といたしまして、今回の日米、日豪合意の中で決められました新しい同時売買入札方式というものがございますので、これを円滑、適正に実行していく。そしてまた、報道の主たる対象になっておりました冷凍牛肉の輸入に際しての入札の仕方について、商社間の競争条件が強化されるような若干の改善措置でございますが、そういった措置も具体的にとっていくというふうな方針を私ども承っております。
　私ども、この調査結果については一応了解をいたしまして、事業団から提示されました改善措置についても、的確に実行されていくように指示をしておるところでございます。
○串原委員　畜産事業団の理事長さんに伺うことにいたしますが、今農林省から、畜産事業団より談合の事実は考えられないという報告をいただいた、そう受けとめていると農林省は言ったのでありますが、そういたしますと理事長さん、これはどうしてこんな談合疑惑が起きたのでしょうか。つまり、そこに疑念を持たれるような根っこというものがどこかにあったのかどうか。一応、事業団の中で御検討、調査をされたのでございましょうが、なぜそんなところに火種があったのかということ、今、理事長さん、お考えですか。お答えください。
○今村参考人　事業団の業務につきましては、いろいろ御批判があることは十分承知をいたしておるところでございますが、先般報道されましたいわゆる談合疑惑の問題につきまして、特定紙が集中的に取り上げたわけでございますが、その理由について事業団としてはいろいろと考えてはみましたけれども、こういうことが理由であるということ、思い当たる節はございません。
　強いて報道に関連して申し上げますならば、輸入牛肉の買い入れに当たって指定商社、三十六社がございますが、それは競争入札という方法によっておりますけれども、最近の一定期間、六十年から六十二年にかけましてその落札実績シェアが余り動いていない、報道ではほとんど動いていない、これは談合の結果であるというふうに報道されていますが、そういうふうに動きが少なかったというところが直接のきっかけであったのではなかろうかというふうに推測されるわけでございます。そこで、それも含めまして談合疑惑問題につきまして、農林水産大臣から真偽のほどを調査するようにということの御指示がございまして、鋭意事業団としてもこれにつきまして調査をいたしたところでございます。
　その調査結果につきましては、先ほど畜産局長から御説明申し上げたところでございますが、あわせて所要の改善措置につきましても畜産局に報告をし、今後適切なる御指導を受けて、業務の適切な実行を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○串原委員　疑惑の根っこがなかなか思い当たらないというお答えでございました。それから、今後諸種の改善策を講じて疑念が起こることのないようにしたい、こういうことでございましたが、その中で指定業者の取扱数量がほとんど変わらないというところにも、一つの疑念の点があったのだろうと思うのでございます。聞くところによりますと、この指定業者が三十六社に固定してずっと長いことやってきた、こういうことであります。その辺にも疑念が生ずる根っこがあったんじゃないかと思うのですけれども、この三十六社に固定してきたという理由、これは何かあるのでございますか。
○今村参考人　三十六社になりました経緯につきましてはいろいろございますが、通産省で輸入業者の指定をいたしております。これにつきまして私どもは、その通産省の指定した三十六社を即事業団の輸入牛肉取り扱いの商社として指定してお
るのが実情でございます。しかし、これをなぜふやさないかという問題がございますが、一つは、現状で申し上げますならば、だんだんＳＢＳをふやしていく。輸入牛肉そのものはふえていくのでございますが、ＳＢＳの数量をアメリカとの約束でどんどんふやしていくということになりますと、一般の数量はむしろ減らしていかなきゃいかぬという実情にございます。また同時に、ＳＢＳをやっております状況のもとで、一般の三十六社をふやしていくことは非常に業務に混乱を生ずるのではないか。それから、ふやすとしますと、一体どういう基準でふやしていくのかという非常に難しい問題がございます。
　したがいまして、アメリカとの交渉の推移を見きわめておったのが一つの実情でございましょうし、その交渉でＳＢＳという新しい方式で、例えば需割りにつきましては商社がだれでもいい、商割りにつきましては需要者がだれでもいいという形になりましたものですから、特にその三十六社のところをふやさなくても、ＳＢＳによって活動の余地があるという形になっておるのが実情でございます。
○串原委員　今後の運営については、十二分に注意をしながらおやりを願うようにお願いをしておきたいわけでございます。
　そこで、続いて伺っておきますけれども、この畜産二法について審議はこれから進むわけでありますが、結局不足払い制度は畜産振興事業団で担当するということになるわけであります。そこで理事長さん、今回の上程されました法律案で、長い間やってまいりました輸入牛肉の買い入れ、売り渡し及び保管の業務を廃止することになりますね。そのかわり、今回の法改正に当たって新しい事業が義務づけられてくる。だから、新しい事業の充実を図っていってもらいたいわけでありますが、その過程の中で、少なくとも定員の縮小や、それによって職員の雇用不安というようなものを来してはならない、これは来すことのないように配慮しなきゃならない、こう思うのでありますが、理事長さんの考え方を伺っておきます。
○今村参考人　今後、六十六年をもちまして輸入牛肉の業務がなくなりますが、それにかわりまして子牛の不足払いの運用を担当いたすことになるわけでございます。したがいまして、畜産振興事業団の体制をどういうふうに仕組むかということは、これは不足払いのやり方その他にも関係をいたしますので、六十六年の状況を踏まえて今後検討すべき問題であると思いますが、いずれにいたしましても、私といたしましては、職員の身分の安定ということについては十二分の配慮を行いまして、いささかも不安、動揺を来すことのないように措置いたしたいと存じておるところでございます。
○串原委員　ちょっと理事長さん、くどいようですけれども、いささかも心配のないようにするということでありますが、つまり職員、働く者に犠牲を求めない、求めないで対処いたします、こういうことですね。
○今村参考人　仕事が変わっていくわけでございますから、そのポストの配置転換その他のことにつきましては、これは当然のこととして受けとめていただかなければいけませんけれども、そういう仕事の変化によりまして職員の身分に不安を起こすようなことはないように、私としては十分努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○串原委員　つまり、さっき御答弁いただきましたが、この疑念を抱くことは今後の行政にとって極めて遺憾なことでありますから、畜産振興事業団に対する監督強化、こういうことを考えるべきじゃないのかなと思うのでありますが、いかがですか。
○京谷政府委員　畜産振興事業団が課されております任務、多様にわたるわけでございますが、先ほど来御指摘を賜っておりますように、六十六年以降消滅をすることになります輸入牛肉の売買業務をめぐりましていろいろ御批判ありますこと、私ども十二分に認識をしております。残された期間、実質的にあと二年半なわけでありますが、この間における業務の適正な遂行はもちろんでありまするし、また、現在御審議賜っております畜産二法によって新たに課されることになる子牛の生産安定制度の運営に関する業務、それからまた、従来から行っております国産の牛肉、豚肉についての価格安定制度、指定乳製品についての価格安定制度、さらには加工原料乳の不足払いに関する業務等々、各業務につきまして円滑、適正な業務遂行が行われますように、私どもといたしまして畜産振興事業団に対する指導監督に従来以上に配意し、強化をしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○串原委員　理事長さん、ありがとうございました。
　これは大臣に伺うわけでありますが、牛肉につきましては、昭和六十九年度以降の関税水準や国境措置はウルグアイ・ラウンドの場に先送りされておるわけですね。その意味では、日米牛肉交渉は一〇〇％完結ということではないとも言えるわけでございますね。五〇％の関税率や緊急調整措置は私は十分だとは言えないと思っておりますが、我が国肉用牛生産を守る最後のとりでである、こう理解しておりますので、これは死守すべきものである、六十九年度以降課題は残っているけれども、これはとにかく最後のとりでとしてはもう死守すべきものである、こう考えているのでございます。大臣、いかがですか。
○京谷政府委員　お話ございましたように、今回の日米、日豪合意の中で牛肉についての輸入枠撤廃後の国境調整措置といたしまして、通常の関税措置及び緊急調整措置を合意をしております。その中で通常の関税率につきましては、輸入枠撤廃の初年度七〇％、二年目六〇％、三年目五〇％、四年目以降については五〇％を上限にして、ウルグアイ・ラウンドの関税交渉において論議をしていくということで、その面につきましては、日米、日豪間の協議を了しまして、いわばマルチの関税交渉の場で議論をしていくという道を私どもとしても選択をしております。
　それから緊急調整措置につきましても、具体的な内容は御承知のとおりでありますが、輸入枠撤廃後三年間の具体的な約束をしておりますが、四年目以降についてはウルグアイ・ラウンドにおいて確立をされることになる農産物等についてのセーフガードについての一般原則、いわばガットルール、そういうものに適合性のある形で考えていくということで別れておりまして、その具体的な内容がいかようなものになるかということは、今回の、現在進められておりますウルグアイ・ラウンドにおきます農産物に関するセーフガードの論議が、どのような決着を見るかということにも係る状況になっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、輸入枠撤廃後の国境調整措置といたしましては、ただいま申し上げた内容で、当面枠撤廃後三年間のものについては、具体的に二国間協議において約束をしておるわけでございますが、その後の問題について、いわばマルチの場で決まるルールの中で私ども国内の状況を踏まえて、必要な水準というものを、あるいは具体的な措置というものを十分確保していくように、最大限の努力を払ってまいりたいということでございます。
○串原委員　ちょっと時間が詰まってきましたから端的に伺いますが、肉用子牛の不足払い、これは輸入牛肉の関税をもって充てるということでありますが、明確にしておきたいことは、関税で不足になるという事態も考えられないことはない、こういう場合だってあり得ますよ。万が一ということを考えなきゃいかぬ。不足になったらどうしますか。
○京谷政府委員　御指摘のとおり、今回の特別措置法の中で子牛についての生産者補給金等に関する制度を創設し、その財源及びその他の肉用牛の振興施策等に要する経費については、牛肉及び特定の牛肉調製品の関税収入に相当する額を特定財源として確保するという措置を予定しておるわけでございます。
　私ども、それぞれの収入額なり、私の申し上げました特定財源の使途の所要額がどのようなものになるかということについて、現時点で確たる数値を一義的に申し上げることは難しゅうございますが、特定財源として確保される関税収入相当額については、私ども特段の事情変化のない限り、一千億円を相当程度超えるレベルになるのではないかという予測を持っております。また、ただいま申し上げました子牛の生産者補給金等に要する経費につきましては、一千億のレベルには達しないのではないかという予測値を持っております、なかなか確定的には申し上げられませんが。そういう状況からしますと、不足をする事態ということは私ども考えておりません。若干の年度間調整を行う措置もこの特別措置法の中で織り込んでおりますので、それをもってすれば財源上の不安はないというふうに考えておるのであります。先生が御指摘になります、まさに不足の事態というふうなことが仮にあるとすれば、そういった事態を具体的に踏まえて、その時点で検討すべき課題ではなかろうかというふうに考えております。
○佐藤国務大臣　今畜産局長から申し上げたとおりでございまして、不確定要素の部分もございますから、これから進めていくわけでございますけれども、とにかく畜産農家の存立というものを守るという基本方針はもう変わらないわけでございますから、そういう意味で不足の事態は起こらない、こういうことで自信を持って事務方も組み立てております。しかし、それでもということでのお尋ねでございますが、そういう場合には検討をする、こういうことを畜産局長も申し上げたとおりでございまして、検討し、しかるべき措置をとるということを申し上げておきたいと思います。
○串原委員　畜産局長、これは箇条書き的に重点的にお答えください。
　この法案は子牛対策、つまり不足払い制度にかかわる法案改正ですね。ところが、肉牛の肥育農家全体対策は今度の法案には載っていないわけですね。これは子牛対策ではあるけれども、肥育農家経営に対する対策というものはこれからの問題ですね。非常に多くの畜産農家が心配している。今後どういう影響があるんだろうか、これが一つ。どう対応するのか、これが二つ目。お答えください。
○京谷政府委員　御指摘のとおり、今回の特別措置法で決めております子牛生産者補給金等に関する制度は、見た目では子牛に関する対策になっておりますが、私ども、肉用牛生産を構成するもう一つの重要な部門であります肥育部門についても、大変有効な効果が確保されるものというふうに考えております。と申しますのは、やはり今後牛肉についての輸入枠撤廃という事態になりますと、最終生産物である牛肉価格の低下、そのことを通じて、まずその影響は肥育部門に出てくるわけであります。その肥育部門がそういった低下した牛肉価格で対応していくためには、結局は肥育のコストを安くする、肥育のコストを安くする最も大きな要素として、素牛価格を合理的な水準で入手できるような状態をつくり出す、そのために今回のような子牛の生産者補給金制度をつくるという考え方でございます。したがいましてこの制度自体が、肥育経営の安定のために有効な効果を持っているというねらいを持っております。
　さらにまた、畜産物価格安定法に基づきまして従来から行っております国産牛肉についての価格安定制度につきましては、今回の生産者補給金制度を前提にして、将来成立するであろう、法案の中では合理化目標価格という形で提示をしておりますが、この合理化目標価格水準で形成される素牛価格、それをベースにした国産牛肉についての価格安定制度による保護を牛肉についてやっていこう、この建前を堅持することにしておるわけでございます。
　さらに、肥育経営問題につきましていろいろな問題があろうかと思います。当面の緊急対策といたしまして、肥育経営が一定の所得レベルを下回るような事態が起これば、自由化前の時点でも所要の援助措置をとっていくような措置を、私ども現在緊急措置の一環として検討をしております。早晩、これも具体化を図って実行に移したいと考えております。
　さらにまた、特別措置の中で、子牛の生産者補給金等以外の肉用牛生産の合理化のための政策経費として特定財源を使う道を開いております。したがいまして、そういう特定財源をもちまして肥育経営のための対策を、将来起こってきた事態に対応して具体化し実行する道も開かれておりますので、肥育経営の安定のためにも私どもとしてできるだけの意を用いておるつもりであることを、御理解賜りたいと思います。
○串原委員　時間が参ったのですけれども、厚生省に端的に二つだけ伺います。
　これから牛肉自由化になりまして輸入肉がどんどんふえてくる。そういたしますと、検査体制が貧弱で私は心配であります。今二十カ所しかない。聞くところによると、検査官は七十五人ぐらいしかおらぬ。そんなことで、検査はできないではないかということで心配する。これはどうするのか、強化をどうするのか、これが一つ。
　それから、このところ大分ＷＨＯあたりでも問題になっておるし、私は昨年アメリカへ行って聞いてみてより心配になったのでありますが、牛の肥育ホルモン使用ですね。これは、いろいろな弊害があるのではないかという話も中にはある。ＥＣは牛の肥育ホルモンを使った牛肉は来年から輸入しない、こう決めておるというふうに言われております。この対策、規制等をどうお考えになっているか、お答えください。
○松田説明員　お答えいたします。
　まず最初の御質問の輸入食品に対する体制でございますが、先生御指摘のように、現在全国二十の海空港の検疫所におきまして輸入食品の監視体制をとっておりまして、そこで専門に働いております食品衛生監視員、今年度三名の増員がございまして現在は七十八名でございます。ただし、御指摘のようにこの人数では、これからふえ続ける輸入食品に対しまして十分とは私ども考えておりませんので、来年度以降もやはり増員要求をしていくところでございます。
　同時に、合理化を図るために常時食品衛生上の指導を輸入業者に行う、あるいは輸入届け出書に基づきまして書類審査を行って、必要なものに限り検査を行う。検査を行う場合にも、検疫所みずから行うものもあれば、物によりましては業者の自主検査ということで、厚生省が指定いたしました指定検査官で検査を行うというような形で現在やっておるところでございます。いずれにしても、まだまだ十分とは私ども考えておりませんので、今後とも機器の整備、人員の増等も含めまして、体制の強化に努めてまいりたいと思っております。
　二番目のホルモンの問題でございますが、これにつきましては、御指摘のように肥育ホルモンを使用しているということが現在問題になっておりまして、私どもの考え方といたしましては、まずその肥育ホルモンが食品として流通しておる食肉に残留しているかどうかということ、残留している場合にはそのホルモン、該当物質が私どもの人体に対しましてどういう影響を与えるか、この二点から検討を進めているわけでございます。
　私どもは、現在国産及び輸入牛肉に対しまして、そのホルモンの残留検査を行っておりますが、現在のところ不検出でございます。今後とも必要に応じまして実態調査を行う、あるいは問題になる食肉につきましては検査を行う体制をとっていきたいと思います。
　御指摘のホルモンにつきましての国際的な動きでございますけれども、確かにＥＣ諸国とアメリカにおいては対応が違っておりますが、私どもは、ＦＡＯ、ＷＨＯという国際機関におきましてこれについての検討が加えられておりますので、この動向を見ながら、必要があれば残留基準値等の設定も含めて考えていきたいと思っております。
　以上でございます。
○串原委員　時間が参りましたから、終わりま
す。
○菊池委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○菊池委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　午前中、非常に次元の高い話がありましたが、私は少し地味な質問をしたいと思いますので、懇切にひとつお答えをいただきたいと思います。
　御承知のように、私の選挙区の島根県の昭和六十三年現在の肉用牛の飼育戸数は九千八百二十戸、肉用牛総数が四万四千二百頭、うち繁殖雌牛が二万二百頭、肥育牛が六千五百六十頭、その他九千三百七十頭、肉用専用種の計が三万六千百三十頭、乳用種は八千七十頭、一戸当たりの飼養頭数は全国平均の十・二頭に対しまして、島根県内の飼養頭数は平均四・五頭で全国平均の半分となっております。肉用牛生産の圧倒的なシェアを占める北海道、九州、東北の各県などに比べますと、極めて零細な規模であります。
　しかし、農林水産省の指導もありまして、島根県の肉用牛は増体、肉質ともに非常にすぐれておりまして、肉用素牛として島根和牛の銘柄が定着し、全国から引っ張りだこの人気が集まり、ことし七月の島根県中央家畜市場の子牛の市場価格は五十六万八百八十五円と、史上最高位をつけているわけであります。他の全国の主要家畜市場の価格に比べまして、一頭当たり十万円から十二、三万円高い価格で取引をされているわけであります。大変うれしいことでありますが、繁殖・肥育のいずれにおきましても、島根和牛について全国から高い評価をいただきました。雌子牛は繁殖用素牛に、雄子牛は去勢して肥育素牛として、北は北海道から南は沖縄まで全国各地に移出をされているわけであります。そして、全国有数の過疎県であります島根の農山村を支える最も重要な産業となっているわけであります。
　しかし、三年後に始まる牛肉の自由化が我が国の肉用牛経営にどういう影響をもたらすか、なかんずくそれが島根県の和牛生産に対してどういう影響を及ぼすか、今、県内の和牛生産農家、肉用牛生産農家とも大きな不安を抱きながら、島根和牛の将来について模索を始めているわけであります。
　そういう出身県の実情を踏まえながら、本日は牛肉の自由化と我が国の肉用牛生産、島根和牛の生産の今後のあり方等について、お伺いをしたいと思うわけであります。
　少しまとめてお尋ねをしますが、まず最初に牛肉自由化のもたらすいろいろな影響につきまして、四点にわたって質問をしたいと思います。
　一つは、自由化された後、我が国内における牛肉の消費の動向と、その牛肉消費に占める輸入牛肉のシェアがどういうふうになっていくのか、自由化の開始時点の一九九一年、約十年後の西暦二〇〇〇年時点ぐらいにポイントを置いて、中長期の見通しができたら明らかにしていただきたい、これが一つであります。
　二つ目は、牛肉の自由化によりまして一番打撃を受けるのは乳用雄牛の肥育に及ぼす影響ではないか、こういうふうに言われておるわけであります。御承知のように、品質、価格の点等から見まして、国内生産の七〇％を占める乳用雄牛の肥育肉に一番大きな打撃を与えるのではないか、こういうふうに見られておるわけですが、この点はどういうふうにお考えになっておるか。
　三つ目、和牛の繁殖・肥育経営に及ぼす影響をどう見ておられるか。先ほど申しましたように、私の出身県の島根県では、自由化に伴いましてより一層の高級化を目指して、いわば子牛から肥育まで一貫経営をしながら、肉そのもののブランド化を目指しながら生き残り策をとにかく追求していこう、こういうことで今真剣に考えておるわけですが、一体そういう生き残り策が功を奏するものなのかどうか、全部やれないような状態に追い込まれるのではないか、こういう心配をしながら、そういう方向を一応目指そうとしておるわけであります。一方で、御承知のように、牛肉消費に対する国民のいわば嗜好の変化も進みつつありまして、脂肪の多いものから脂肪の少ない赤肉に徐々に変化をしつつあるというようなことも踏まえながら、この点の見通し、影響についてお伺いをしたい、こう思います。
　それからもう一つ、自由化に伴いまして、牛肉はもちろんですが、豚とか鶏だとか小家畜経営にも非常に深刻な影響を及ぼすだろう、こう考えられるわけですが、この点はどういうふうに見ておられるのか。まとめて四点、まずお伺いしたいと思います。
○石橋（大）委員　限られた時間でありますので次に進みます。
　牛肉自由化に伴う国内対策について、まず一つは、今度の法律改正で中心になっております肉用牛子牛の生産者補給金制度に関連をしてまとめて二つ、三つお聞きをしたいわけです。
　一つは、算定基準等については、午前中のやりとりを聞いておりますと、自由化までに畜産審議会等で十分議論をして決めたいということですが、これは適用される子牛等についてもやはりひっくるめて全部そういうことは自由化までに畜産審議会で議論して決める、こういうことなのかどうか、念のためにもう一遍聞いておきたいと思います。算定要素、品種別格差、合理化目標価格の算定方法、こういうようなことについて、具体的にある程度示されれば示していただきたい。
　それから二つ目に、この保証基準価格の地域差の問題について念のために伺っておきたいと思います。
　御承知のように、現行制度のもとでは地域的に保証基準価格が違っておるわけであります。全国的にはほぼ二十九万二千円で、大体農水省としてはこの水準を維持していきたい、こういうことのようでございますが、先ほどから申し上げましたように、島根県などは少し特殊な事情がありまして、現行三十一万円、こうなっておるわけであります。当然のこととして、自由化に伴いましてこれからの保証基準価格が大幅に下がるのではないか、非常にこういう心配をしておるわけであります。逆に言えば、現行水準は最低ひとつ何とか維持してもらえないか、こういうような強い気持ちを持っておるわけであります。この点についてどう考えられておるのか、地域差の問題をどういうふうにこれからは処理をされるのか、このことが二つ目であります。
　それから、補給金交付のあり方についてもちょっと聞きたいと思っておりましたが、時間がありませんからこれは省略します。
　三つ目の問題は、先ほど来から問題になっております生産者補給交付金の財源と将来の制度の運用に関連して、少し聞いておきたいと思います。
　先ほど、局長の答弁を聞いておりますと、関税収入は一千億円を下らない、子牛の不足払いに必要な財源は一千億円もあれば大丈夫だ、こういうことですから、余りその点では心配はないようにも聞こえるわけですが、自由化が始まって四年後からの関税が五〇％でずっといくのか、かなり下げられるのか、こういう点がウルグアイ・ラウンドでの交渉事項になっておりまして、やや不明確な点もありますが、その辺との関係で長期的に見て本当に大丈夫なのかどうか、こういうことをもう一遍念のために聞いておきたいということが一つ。
　それから、余り財政負担がふえたときに関税収入ではとにかく賄い切れなくなったときのことをちょっと心配するわけですが、米価決定が一・五
ヘクタール以上層にされ、さらには五ヘクタール以上層の生産農家でなければ賄えないような米価にしていくというような話もあるわけですが、肉用牛生産の保証の問題等についても、財源のいかんによっては小規模農家は切り捨てられるような制度の運用がされるのではないか、こういう心配をしておるわけですが、この点とう考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
　以上です。