Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　十一月に官房長等がお寄りになって公に決めたことを公の席でどうこうということはなかなかむずかしいと思いますから、公式の答弁としてはそれで承っておきますけれども、しかし、いまも、人事院の勧告があって政府が四週五休制の法案をいよいよ提出しよう、こうなっておるのですね。それを言うときには、いま世間の批判も高まっているから、きっかけとしていろいろ正すべきは正したい、こう言われるのですけれども、法案がいよいよ通って実施されるときに一諸に考えるというのならこれはまだわかるのだけれども、法案は決めただけで、自民党が賛成するのやらどうやら、国会に提出して通るものやらどうやらわからぬ、しかし、取り上げる権利の方だけは四月一日から取り上げる、こういうのを、松下さんは神戸出身だからよく御存じでしょうけれども、関西の言葉では、やらずぶったくりと言うのですね。だから、そういうことでは公務員が納得をしてよく働くということにはならないであろう。だから、公務員が国民から信頼されつつ世間の批判も仰がないようにしっかりと働くためには、緩急よろしきを得るということがやはり必要である。そして、どんな制度にも例外のない制度はないというように、たとえば、子供を持っておられる方とか病弱な方であるとか、あるいは税関などは非常に遠距離通勤が多い、それは特に職員の方に多いというような事情等で、二十分、二十五分先に出てくるためには、遠隔地で汽車が余りないから間に合うようにと思うと一時間先に出てこなければならないというような人もあるのですね。ですから、そういう点については緩急よろしきを得た扱いをされるように私からも希望しておきたいというように考えておる次第であります。もし、答弁の必要があれば後で答弁をしていただきたいと思います。
　そこで、次に申し上げたいと思いますが、税関では新入職員を東京に呼び集めて、たとえばことしの場合には約百三十五名が九カ月間研修をする。それには教育官として十三名同行するというようなことを行ったようでありますが、これに伴って予算はどれぐらい必要となったのか、答弁してください。
○米山政府委員　いまの委員の御質問は基礎科の研修制度についてだろうと思いますが、税関研修所は本所、支所を通じまして年間三十五のコースを持っておりまして、そのコースごとにその予算をはじいておりません。しかし、いまの基礎科の経費が相当部分を占めることは事実でございます。その予算額は謝金等が一億七千五百万円、人件費はこれは大蔵省全体の中に包含されておりますので、ちょっと正確には出ませんが、大体四十一人くらいおりますので、四百万としますと四、四、十六で一億六千万円になりますので、約三億五、六千万円程度かと思います。
○正森委員　いま御答弁いただきましたが、その中には研修生が九カ月間実務を離れて、つまり現場の仕事を離れて、まあ言うたらかん詰めになって研修する、そのための人件費、これが入っておらないと思うわけであります。そうしますと、その費用は大体一億四千万円近いものであろうというように暗算されますから、こういう研修に要する費用は予想外に大きいと言わなければならないと思うのです。私は、税関というのはある意味では国家の根幹にかかわる非常に御苦労な仕事ですから、研修をなさって質の高い税関行政を行いになるということには毛頭反対しようとは思っておりません。けれども、これは警察だとか税務大学校などのように必ずしも法令上の根拠がないのですね。そういう中で、これが非常に長期にわたって行われておる。しかも、この制度は私が事情をいろいろ伺い、調べたところでは、昭和三十九年までは各実務地で初めに人事院共通の四、五日間の研修とそれから三週間程度の研修が行われて第一線に配置され、それでやってきた。ところが、昭和四十年に初めて三カ月間の研修が中央で行われ、それが漸次四カ月になり六カ月になり、昭和四十五年からは九カ月になったというように承知しているわけであります。そうしますと、実際上の仕事から離れてかくも長期に研修させる必要があるであろうかということが、第一にいまのこの財政節約の折から問題になりますし、もう一つ疑問があるのは、同じように研修をされるのなら問題はないというものですが、女性に限っては一切この九カ月間の研修に参加さしておらない。そして仕事は同じように、同程度同種の仕事をやらしておるということであります。国家公務員法の二十七条でも、性別によって差別をしてはならない、こういうことになっているにもかかわらず、なぜこういう制度について女性を排除しているのか、その点を伺いたいと思います。
○米山政府委員　税関職員の現在の九カ月の研修、これは税関の実務は非常に広範な実務でございますし、それから法令関係も関税法だけでなくて他法令関係のチェックも要るわけでございます。それから基礎的な英会話の勉強も要るわけでございまして、私どもはこの九カ月はむしろまだ短いくらいに感じているわけでございます。この点につきましては、国税の税務大学校の一年間に比べて、その内容について九カ月というのはさらに充実していく必要がある、こういうふうに考えております。
　それから女子の問題でございますが、女子につきましては、いまの場合寮に入れてやっているわけでございますが、女子をなかなか寮へ入れるわけにもいきませんし、なかなか家元を離れてくるというわけにもまいりません。しかし、男女に差別があってはならないという気持ちから、女子の研修にも力を入れまして、だんだん現在は女子の研修期間も長くしておりまして、九カ月というわけにはまいりませんが、女子の研修にも力を入れているわけでございます。
○正森委員　いま関税局長から答弁になったんですけれども、それは厳密に言って男女の平等という観点からほど遠い答弁である、こう思うのですね。宿舎の点もありますしと言うておりますけれども、宿舎に女性を合わせるんじゃなしに男女平等に宿舎を合わせなければならないんですね。ですから、発想が逆であると言わなければならないのです。
　たとえば、私自身は弁護士でございますから司法修習制度というのを受けてまいりましたけれども、司法修習制度というのは三年間修習があるのですよ。それを全部女性も平等に受けるのですよ。そして前期の四カ月と後期の四カ月というのは、大部分全員寮に入るのですよ。それだって女性はりっぱに寮に入ってやっているんです。ですから、税務の女性が寮に入って何カ月間かやることにたえられないというようなことはないはずだし、たえられるような寮生活にすることが男女平等を考える上ですべきことであって、女性がたえられないような寮生活をもしやっておるとすれば、それを前提にして、だから女性は研修に参加させないというのは本末転倒もはなはだしい、こう言わなければならないんではないですか。やっぱり大蔵省というのは、金勘定はうまいけれども、女性について平等に扱うというのは下手くそであるというように言わなければならないと思うのですね。私はこういう問題について、関税局長や官房長、ましてや女性に理解が深いであろうと思われる大蔵大臣がぜひ厳正に大所高所から判断されて、やっぱり正すべき点は正していただきたいというようにお願いしておきたいと思います。
　時間がございませんので、もう一点だけ。
　名古屋に伴淑子さんという行政職（二）の方がおられます。この方は昭和四十年の四月に学校を通じて税関から事務員に採りたいという話があったので、高卒と同時に入関した。しかし、公務員試験は受けなかった。そうしたら辞令は行（二）職の用務員として採用する、こうなっておった。話が違うなと思ったけれどもそのままにしておったら、幾ら働いても、会計や給与や庶務の仕事ばかりしているのに依然として行政職（二）で五等級の十八号ですかというようなところで、行政職。にかえてもらえない。そして十四年勤続して、特別昇給はもちろん、四等級への昇格からも除外されておる。ところが、一方では切りかえられている人がたくさんいる、こういうぐあいに言われているんですね。なぜこういう問題について行政職の（二）から（一）に実情に応じて切りかえるということをしないのですか。これもやっぱり女性について偏見があるからだというように言われても仕方がないと思うのですね。
　私はこの問題について、婦人少年課長来ていますか。——いま私が二つほど問題点を指摘しましたが、婦人について労働省はどういうぐあいに考えているのか、一言でいいから答弁していただいて、関税局長の答弁を伺って終わりたいと思います。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　労働省婦人少年局といたしましては、最近は特に女性が男子と同じような能力を持ち、また意欲を持っている方たちがふえてまいりまして職場も広がってまいりました。私どもといたしましては、女性が女子であるということのみを理由として男子と異なる扱いをされるということはいろいろ問題があるというふうに考えておりまして、広くそういう問題がなくなるように民間の企業にお願いしているところでございます。
○米山政府委員　いま問題になっている女性は、女性なるがゆえに行（二）を行（一）に切りかえないということではございません。行政（一）の職員に採用されるには、御承知のように初級職の公務員試験を通るのが原則でございます。いま委員御指摘のように、その試験を通っておりません。
　それから、ほとんど事務の仕事をしていると申されておりますが、現在では大体庁舎の清掃、雑務、それに加えて給与計算等もやっているということでございます。仕事の内容、それから採用の経緯ということでございまして、女性なるがゆえに切りかえを怠っているというわけではございません。
○正森委員　大蔵大臣お答えいただきます。考え方の根本について大所高所から。
○竹下国務大臣　考え方はよくわかりますが、私は実務がわかりませんので、関税局長が言うことを聞いてなるほどな、こういうふうに思います。
○竹本委員　大臣、御承知のように、議会政治というものは税金から起こっておる。代表なければ租税なしという大きなイギリスの政治スローガンがありましたけれども、そういう意味におきましてわれわれの大蔵委員会の任務は大変重大である。特に税の公平化といいますか、公正な租税制度の確立と一たん決めた税を納めるということについてあるいは取るということについてきわめて厳正でなければならぬ、これがわれわれに課せられたまた大きな使命でもある、かように考えておるわけであります。そういう立場からきょうは二、三意見を申し述べてみたいと思うのですけれども、その一つは脱税に関する時効の問題ですね、あるいは税に関する時効の問題、三年とか五年とかいうことになっておるわけでございますが、やはりこれは日本の最近の情勢は多国籍企業が非常に活発に動いてきておる。そして、すべてが非常に複雑になり、科学的になり、技術的には精密度が高くなっておる。したがって、脱税が行われた場合に、それを発見するというのにも大変な時間的な経過を必要とする。したがいまして、五年とかあるいは短い三年とかいうことになりますと、大体気がついたときにはもうどうにもならないように終わってしまっておる。こういう情勢が非常に多い。航空機の特別委員会等においても、いろいろ証人喚問等がありましたときにもそういうことをよく感じたわけでございますけれども、とにかくいまの時効は短過ぎる、もう少し長くすべきではないか。何年にするのがよろしいかということになると大変問題が多くむずかしいと思いますけれども、たとえば英米は無期限だ、西ドイツが十年だというのでございますけれども、少なくとも十年くらいにはしなければ、気がついたときには全部話が終わっているというようなことでは全くナンセンスではないか。したがって、速やかにこの点は、脱税あるいは税を免れておる者はどこまでも時効にかからしめないで追及ができるという体制をとることがまず租税の公正化という見地から言って一番大事なことではないかと思います。いまの問題は少し短過ぎはしないか、もう少し政治的にも経済的にも長くする必要がありはしないか、この二つの点について主税局長さんもいらっしゃいますし、大臣もいらっしゃいますから、お二人からまず感想を聞いておきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　お話しのように、アメリカの脱税の場合の時効は無制限でございますが、実例を見ますと、大体十年ということのようでございます。イギリスも無制限という法律の規定になっておりますけれども、一九七〇年法で一九三六年まで三十五年ばかりさかのぼるということのようでございます。日本の場合は、これは申し上げるまでもないのでございますけれども、過少申告の場合には三年、それから脱税、無申告の場合には五年、こうなっておりまして、外国の立法例に比べて除斥期間が短いのではないかということはしばしば御指摘をいただいております。
　私ども、最近のように、国税庁が管理しております納税者の方々の数と国税職員の数等から見まして、実地調査のインターバルが非常に長くなってきておるということも一つございます。そういうこともございますし、外国の制度との比較から見まして除斥期間が短い、これを延長するということについて検討いたしておる、これはいまお示しのとおり、私どもも勉強はいたしておるわけですが、一つ挙証責任の問題、これはイギリスは女王と申しますか税務当局から要求があれば、いつでも無期限に帳簿なり証拠書類を出すべきだというふうになっております。それから挙証責任はいわば納税者側にあるという税務構成をとっております。それから書類、帳簿の記帳義務なり保存期間、これは日本の場合には五年というのがほとんどでございますから、五年を十年なり何なり課税の除斥期間を延長するためには、帳簿の保存期間につきましてもまた改めて見直しをしなければならないということもございまして、そういう社会的なバックグラウンドというものをよく見まして、単純にドイツが十年だから日本も十年であるべきだということができるかどうか、いずれにいたしましても、十分外国の制度を見ていま勉強を進めておるところでございます。
○竹本委員　大臣。
○竹下国務大臣　正式な名前は忘れましたが、航空機何とかという委員会が政府にありまして、いまそこでそれらの問題を含めて検討されておるというふうに承っております。
○竹本委員　私はこれは検討の段階ではないと思うのですね。たとえばテレビ等でいろいろＡ氏、Ｂ氏、固有名詞は別として問題が出た場合に、これを見ている人はそれはしかし時効にかかって追及できません、こういう答弁を聞いた国民感情から言うと、全く納得できないと思うのですね。しかも、それはこの法律ができた当時には三年もしくは五年でよかった。しかし、いまはそういう時代でなくなって、客観情勢が変わっておる。したがって、それに対応でき、どこまでも不正は許さないということで追及ができるような法の仕組みを考えなければならぬので、テレビを見て国民がどんな感情を持っておるかということも考えながら、もう少し真剣に取り組んでもらいたい。検討するというのも、また政府の検討は暇が要るのが特色ですから、いつまでも検討するような課題ではない。時間もありませんから、要望にとどめておきますが、もう少し前向きに、これは税の不公正というものが一番国民感情を刺激しますから、そういう意味においても不公平税制ということは特に野党がもう毎回口を酸っぱくして言っておるんですけれども、テレビで見たときのあの時効にかかってどうにもならぬといった答弁、これを見たときの国民の不愉快な感情をもう少し素直に真剣にくみ取っていただきたい、要望をいたしておきます。
　もう一つ、これと関連をして、私は日本の政治、政界のマイナス四Ｓ、その第一はスキャンダルだ、スキャンダル体質だ、こう言っておりますが、そのスキャンダル等も考え、あるいは最近また大学の入学について裏口で何千万円とか出したというような話を新聞で見る。そういうことで、これは大学の問題、特に私立大学の問題は一応別ですけれども、国家公務輿等の問題についてもそういう問題があるわけですが、そういう不愉快きわまる話、あるいは道義的に許すべからざる話、そういうものに対して国民が怒りを持つのは当然であるし、持つような国民でなければ困るわけですから、そういう国民の感情を尊重して、税制的に、あるいは立法政策の上において何らか考えるべきであるかという点は、実は私もいま考えてみておるのですけれども、なかなかいい結論は出ません。たとえば汚職によって、会計検査院等もいろいろ調査検討しておられるけれども、予算のうちの仮に一％だけ全く許しがたい方向に金が流れておる、そういうことは許し得ないから自分は税務署から賦課された所得税の一％だけは払わない、それは自分の良心が許さないといって、国民のまじめな人が、しかもまじめな立場からそういうことを主張してきた場合に、一体政府は、あるいは税務署は、国税庁は、どうこれに取り組もうとしたらいいんだろうかということを考えてみると、大変これは複雑な問題だと思うのです。特に、われわれは立法政策の立場からこの問題を取りしげるわけですけれども、そうでなくて、より現実に徴税の第一線において戦っておる、努力しておられる税務職員の立場から考えると、たとえば三月十五日になれば、申告をするような場合に、みんな素直に喜んで、国家のためだ、やむを得ない、憲法上の義務だ、やむを得ないといって納得して納めておる人ばかりではなくて、逆に税務署の職員をどなり散らかしてみたり、あるいは大きな声でふんまんをぶつけたりする国民が相当おるだろうと思うのです。
　そこで、国税庁の方もきょうお見えでしょう。ひとつ伺いたいのですけれども、一体、徴税の第一線の厳しい困難な仕事を担当せられておる職員の現実の立場において、今日の税の矛盾、特に税制そのものが不公平だという問題と、そのほかに、いま言ったように時効にかかっておるとか、あるいは少し知能犯的な仕組みによってどうにもならなくなっておるということで、それを新聞で見、テレビで聞いて憤慨をしておる国民のぶつけられた怒りを、第一線の人はどんなに苦労して苦しい思いで受けとめておられるかということについて、私は全く同情にたえない。私はよく言うのですけれども、政治家には、政治家でなければない、悩まなければならない、あるいは悩まざるを得ない悩みがある。それをポリティカルペインと言うのだ。ところが、税務署の職員は、税務署の職員であるし、憲法上の問題もあるし、税法の問題もあって、これは取り立てなければならぬと思うけれども、しかし、ふんまんをぶつけておる庶民の立場にも十二分の同情をしなければならない、そういう立場に置かれることもたびたびあるだろうと思うが、そのタックスコレクターとしての悩みは何であるか、また、それに対してはどういうふうに取り組もうとしておられるのか、その辺を伺いたい。
○伊豫田政府委員　大変にむずかしい御質問でございまして、私も現在国税庁に籍を置いておる者の一人といたしまして、税務職員が、たとえば制度上のいろいろな問題あるいは執行上のいろいろの問題、その中にはやはり矛盾というものを見出したときにどのように考えるかということは、痛いほどわかるわけでございますが、われわれの立場は、やはり税制を適正に執行する、そこに課税の公平を求めるというのがわれわれの立場でございまして、したがって、別途自己の信条なりあるいは批判なりというものは、また一国民として別の立場で民主主義的な必要な手続を踏んで御主張いただくということで、われわれ税務に携わる者は、やはり税制の適正な執行ということのみを心がけてまいりたい、このように考えております。
○竹本委員　要するに、大蔵大臣に要望かたがた質問ですけれども、第一線の税務職員が自信を持ち、信念を持って、国家のパブリックサーバントとして職務を勇敢に積極的に果たすことができるような基礎的な環境をつくるということは、大臣あるいは政治家の任務であろうと思うのですね。それをまるで、取っていいのか取らなくていいのか非常に悩まざるを得ないというようなところへ追い込んで、しかも、いつまでもその問題を解決しないということは、政治の責任である、政治の怠慢であるというふうに思いますが、ひとつもう少しその点をくみ取っていただけるかどうかということです。
○竹下国務大臣　まず最初に一つお断りいたしますが、航空機何とかと言いましたが、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言でございましたので、速記録ともどもにこれは直させていただきます。
　したがいまして、いまの特に現場の税務職員のお方に対する物の考え方でございますが、伊豫田次長からお答えがございましたが、私どもやはり政治家として、そのような職に当たるお方が一つの誇りとそしてまさに公正感をもって当たられるように、われわれ自身の体質もやはり反省しなければならぬと思うのであります。これは私自身もいろいろな大臣といいますか、いろいろいままでやりましたけれども、特に大蔵大臣になりましてから、そのことを痛感いたしております。
　一つは、やはり処遇の問題等に配慮をしなければならぬということでございますが、それ以前に、まずわれわれの人生観、あるいはそういう衝にあっての責任感、使命感というものを政治家自身も持たなければならぬというふうに常々感じております。
○竹本委員　要するに、私は、一人の市民としても義憤を感ぜざるを得ない問題が少し多過ぎる、それから税務署の職員もある意味においては非常に良心的であればあるだけ悩まなければならぬということは全くお気の毒だ、申しわけがない、そういう意味においてこの問題を取り上げていることを御理解いただきたい。
　次に、もう一つ、こういう機会でございますから大臣に注文を申し上げておきたいのだが、それは最近町を歩いてみて痛切に感じるのですけれども、官庁と銀行の建物がりっぱ過ぎるということなんですね。私はそれをなぜ敏感に感ずるかと申しますと、かつて私はドイツのものをいろいろ調べたときに、ある保険会社の言った言葉にこういう言葉があるのですね。ベルリンはわれわれの金によって建てられておる、「ベルリンイストゲボウト　ミット　ウンゼレス　ゲルツ」　ベルリンはわれわれの金で建てられておるのだ、こう言ったことがある。そのときには余り敏感に感じなかったのですけれども、今度言葉を置きかえて、たとえば東京のメーンストリートを歩いてみる、東京駅から国会までやってくれば一番よくわかるが、大きな建物といえば大体銀行だ。しかも天を摩するようなもので、最近建つ建物はみんな全く豪華けんらんたるもので、それは近代建築の粋を集めたといえば形容詞はそれで結構だけれども、しかし、そういう必要が果たしてどれだけあるか、あるいは少なくとも必要な範囲を逸脱してはいないかという問題について反省をしたことがあるのか。あるいは役所でも、最近できるものはだんだんりっぱになって、警視庁なんかいま目の前にありますけれども、見てごらんなさい、まことにりっぱなものだ。あれじゃみんな警視庁に入りたくなるかもしれぬ。それほどりっぱなものをつくっておるのだけれども、しかし、これはいまのベルリンの問題でやはり私は同じようにドイツに行ったときに聞いた話でございますが、日本とドイツはやり方が逆だ、こういうことを聞いたことがある。それはどういう意味かと聞いてみますと、ちょうど日本が戦後まず真っ先に国鉄の駅をりっぱに建て直そう——りっぱというと言葉が悪いかもしらぬが、建て直した、それで、また銀行がりっぱなものが建つ。それをドイツ人が見てどういう感じを持ったかというと、これはドイツの行き方と逆である、駅がりっぱになるのも結構だ、銀行がりっぱに建つのも結構だろう、しかし、最も大事なことは、ドイツ国民経済を再建するためには工場をりっぱにすることだ、工場がりっぱになって、しかも工場の中に据えつけられておる機械が近代的な合理的な設備でなければ国際経済競争に耐えることはできない、したがって、まず一番先にドイツは工場の機械を新しくする、そして工場を建て直す、そして生産がどんどん上がってから入り口の駅を建て直す、さらに生産体制ができてから金融機関の建物がりっぱになる、日本はその逆を行っておるのじゃないか、こう言われたことがある。事実そうじゃないですか。その辺のりっぱな建物を見てごらんなさい、みんなそうだ。そして、最近は大分近代化、合理化が進んだのだけども、この間までは、駅はりっぱ、銀行はりっぱだけれども、ことに中小企業の工場へ入ってみれば、古色蒼然たるものである。機械は古い、設備は能率が悪い、経営者の頭はもっと古いということになるかもしれませんが、とにかくそういうふうで、大事なものほどだんだん古くなって能率が悪い。そして、そうでない、生産に直接関係を持たないと言っては語弊があるかもしらぬが、そうでない間接的なものの方がりっぱになっておる。そういう意味で、これはドイツ人が合理的な判断で言っておるように、日本の戦後のあり方は逆ではないかという点について、一体、政府、政治家は反省したことがあるかということですね。
　これは最後には申し上げるつもりだけれども、順序はどうでもいいですけれども、後から赤字公債の問題とも関連するわけですけれども、大体日本は少し敗戦国にしてはぼくは行き過ぎておると思うのですよ。それは、私はまた事実を覚えておりますが、日本にテレビ局が三つできたときに、ロンドンタイムズが社説を書いた。しかも、一日ではなくてたしか三日間連続ですよ。そして、日本は敗戦国のくせに何だ、テレビ塔を三本建てる、そんなむだなことを平気でやる、その日本をわれわれが援助するとか協力するとかいう必要があるか。これはイギリスですからね。イギリスは戦争に勝つことは勝ったけれども、惨敗ではなくて惨勝である、みじめな勝ち方である、そのみじめな惨勝をしたイギリスが戦勝国なるがゆえに日本に協力するなんということはむしろ逆だ、戦敗国の日本は少しも戦敗国らしく振る舞っていない、いまごろテレビ塔を三本も建てるとは何事だと言っていたが、いまテレビ局は十二になっちゃった。そういうふうにして、先憂後楽という言葉もありますが、とにかく日本の政治というものは急所を外れておる。生産設備を一番りっぱにしなければならぬというのに、そうでない部門からりっぱにする。そして、敗戦国であるから厳しさがなければならぬ、再建のためには苦節十年しなければならぬというのに、テレビであろうが、あるいはその他のレジャーシステムであろうが、ぼくはレジャーが悪いとは言いませんけれども、そういうものに力が行き過ぎておる。そして本当の意味でいま財政を再建するということになれば、重大な決意をしなければならぬが、その問題には、後で触れますように、ほとんど配慮が足りない。そういう意味で、私は二つのことを伺いたい。
　まず第一は、先憂後楽の立場から役所の建物等についても、あるいは生産を直接担当しておるものではない銀行の建物等についてももう少し謙虚というか、謙遜というか、倹約であってしかるべきではないかと思うが、一体どうか。
　それからもう一つは、これは大蔵省ですから伺うが、官庁の建物等についても一体節度があるか、あるいは節度を要求する基準がすでに定まっておるか。それから銀行についても、これは銀行局長さんがいらっしゃいますから伺うが、銀行は幾ら高い土地を買っても、幾らりっぱな建物を建ててもそれでよろしいのか、あるいは節度をいま現に要請しておられるのか、要請しておるとすれば、どういう節度を要求しておられるか、伺いたい。
○竹下国務大臣　後で銀行局長からお話がございますが、私もお話を聞いたことがございますのは、とにかく銀行は一つの信用とかいうようなものが、見せかけという言葉はおかしいのでありますが、そうしたものも信用というものに大きく作用するというようなことから、けんらん豪華なる建物を建てる風潮がびまんした。したがって、政治家は銀行の前へ行って、銀行だけはこんなにりっぱであります、中小企業のお方はこんなにりっぱでありませんと言って演説をすれば当選するというような話を聞いたこともございます。今日は大変銀行局が指導をいたしまして、いま指導基準をつくって抑えておるようでございますが、それは銀行局長からお答えをすることといたします。
　それから官庁用の建物でございますが、私も竹本先生と同じような話を聞いたことは、ドイツは工場から建てた、日本はどこからやったかというと学校からやったというのです。それは六三三四制という一つの新しい占領政策下の試みがなされて、教育熱心な日本人は、とにかく補助金も起債もないときに一生懸命で町有林や村有林の木を切り出してやった。そのこともそれなりに、やはりドイツと日本が今日もろもろの意味で優等生だと言われる一つの根源にある。したがって、やはり一番最後に村役場は建てた、こういう評価をしておったのであります。したがって、今日、それは私の官房長官時代の迎賓館とか、ああいう建物は別といたしまして、他の官庁営繕というのは、それなりの基準として、質素にして近代的かつ合理的なものをそれぞれ建てておるという感じは、私は最近抱いております。
○禿河政府委員　官庁の建物につきましての全般的なことにつきましては、ただいま大臣から御答弁いたしたとおりでございますが、私どもも先生の御指摘のとおり、官庁の建物がいわゆるぜいたくな、あるいは不必要なほどりっぱなものにならないようにということには気をつけて予算の面では考えてきておるつもりでございます。
　具体的にどういうふうにしておるかと申しますと、官庁の建物の予算をつくります場合に、その予算単価というものを決めてまいります。それはそれぞれの建物の規模とかあるいは構造、それから使用目的というものに応じまして、たとえば地上三階までのものは単価が大体このくらい、それから何階以上はこのくらい、それから内部あるいは外部の仕上げの外容につきましては小口のタイル張りでやることとか、屋根はアスファルトの防水クリンカータイル仕上げだとかいうふうなことをいろいろ決めておりまして、それによって実は単価をはじいておりまして、その単価は決して高いものになっておるとは実は考えていない、そういう状態でございます。
○米里政府委員　銀行の建物につきましての先生の御見解でございますが、基本的には私どもも全く同じ考え方でございます。
　私どもが言っておりますのは、銀行の建物がいたずらに華美に流れるというのは三つの点で非常に問題がある。まず一つは、本来、公共的、社会的な金融機関というものが、そういった建物の外観などで相互に競争し合うということは非常に望ましくない。むしろ競争すべきは、サービスを一層質的に向上させるということであるはずで、そういったような面から見てはなはだ好ましくないというのが第一点でございます。それから第二点は、銀行の経営上から見ましても、膨大な建物を抱え込むということは自己資本の固定化ということにつながりますので、いわゆる健全経営という観点から見ても好ましくないというような考え方をとっております。
　そこで、現在どういう指導をしておるかということでございますが、一つは「銀行業務の合理化等について」という通達がございます。この通達はわりあい銀行のビヘービアに対する基本的な通達の一つでございますが、ちょっとそこのくだりを読ましていただきますと、「営業用不動産の取得に当たっては、業務の能率向上に主眼を置くこととし、必要以上の規模にわたり、または華美に流れることのないよう留意し、特に銀行相互間においていたずらに店舗の外観を競うようなことは、国民経済全般の見地から厳に自粛すること。」これが基本的な通達でございます。
　で、具体的には個別の店舗の毎年度内示を決めております店舗通達でございますが、店舗通達で毎年毎年、最近では、新設に当たってはできるがけ簡素化を図る、既存の建物を利用できるものは利用しなさい、あるいは店舗用地の規模を必要最小限に抑えることに留意しなさいというような通達を出しておりますとともに、個別の店舗設置の認可につきましては、できるだけそういった観点からも私どもとしてはチェックするということにいたしております。
　なお、指導基準でございますが、これは私どもが使っておりますのは営業用不動産比率というものであります。これは分母が期末の自己資本、分子が期末の営業用不動産ということでパーセンテージが出るわけでございますが、これを目標率を四〇％、それから基準率を五〇％以内という規定を置きまして、順次この比率が下がってまいるようにという数字上の指導をしておるわけでございます。最近では、五十四年の上期が、全国銀行でございますが、三六・一〇となっておりまして、過去に比べて少しずつ下がっております。五十一年下が三七・七〇、下だけ申しますと、五十二年下が三六・九二、五十三年下が三六・二四、それが五十四年上で三六・一〇と、わずかでございますが少しずつ下がってまいるというような状態でございます。
　そういう努力を重ねておりますが、確かに、先生おっしゃるような点は多々あると思いますので、今後とも十分注意してまいりたい、かように考えております。
○竹本委員　きょうは実はインフレ問題を論議するつもりでしたが、横道に入ってしまってそのままになりましたが、時間がもう終わりに近づきましたので、いまの問題を締めくくって終わりにせざるを得ないのですが、一つは、信用機関でございますから、銀行なんかはりっぱな、ある程度厳かな建物も必要だろうと思います。ウサギ小屋では困ると思いますが、問題は要するに程度の問題で、度が過ぎてはいないかということを私は言っている。高くてりっぱなものならば国民が信頼するというならば、ＫＤＤの建物は一番信頼するかもしらぬけれども、あそこの中でスキャンダルを起こしているようではだれも信頼はしない。したがいまして、もう少し外の輪奐の美を競うということは節度をもってやってもらいたいと思うのであります。
　それから役所についても、これは中央官庁というよりも市役所の、自治省の問題になりますけれども、大体自治省の問題あるいは自治体の問題等でも、自治体というのは地域社会の中の自治体なんですから、その地域社会から飛び離れたあり方なんというのは間違っていると思うのですね。市役所も、最近建つ市役所はみんなりっぱ過ぎるほどりっぱである。そして退職金も中小企業の三倍ならいいけれども、五倍も六倍も取る。そして仕事の能率が最も悪い。こういうようなことですから、やはりこの辺で、財政再建ということはそういう意味でわれわれの精神構造の再建から始まらなければならぬと思います。これは自治体の問題に関連するわけでしたけれども、いずれにしても、私、きょうは時間がないので、本論に入らないままでこの問題にも締めくくりは半分できないのです。
　私は、これまた改めて大蔵大臣にも御意見を伺いたいと思いますが、いまのままで日本の財政の再建は絶対できないと思っているのですよ。できると思っているのは内容を余り知らないからであって、たとえば今度出た、十九日ですか、総合物価対策というのを私も読んでみました。まあつづり方教室の作文としては満点ですね、これは。考えることみんな書いてある。しかしながら、これをどれだけ掘り下げてどこまでやれるかということについて考え始めると、真剣に考えれば考えるほどむずかしい。大臣もずいぶん悩みは持っておられると思いますけれども、総需要管理、便乗値上げの防止等から始まっていろいろと書いてありますけれども、まあよくアメリカ式に言えばファンダメンタルズですね。経済の根本の構造改革にまでメスを入れなければ、いまのインフレも、いまの財政再建もできない。しかし、同時に、日本国民の、政治家を含めて、あるいは政治家を真っ先に精神革命をやらなければ今日の財政の危機を突破できないと思うのです。
　私がいま言っているような、建物が少しよ過ぎるではないかと言うことは簡単ですけれども、そういうことをきっかけにしてでも、本当の意味の精神革命と、本当の意味の経済構造改革にメスをふるうきっかけをつかまなければ財政の再建はできません。五兆八千五百億増税が必要だとか、五十九年度になれば赤字公債はやめると言っても、やめていきたいと念願を書いただけであって、そういう構えには全然なっていない。その構えに本格的にするためには、そうした入り口からまず正していかなければならぬではないか、こう思うわけであります。
　私は、きょうはただ具体的に一、二の例を言ったのですけれども、東京駅の前に行かれたときは、ひとつどんな建物があるか、どれだけりっぱにあるか、中身はどうかということも一遍考えてもらいたい。そして、日本の財政再建のためにはどこまでわれわれが真剣に取り組まなければならぬかを一遍反省をしたいものである、かように思います。大蔵大臣のこれに関するお考えを承って終わりにいたします。
○竹下国務大臣　私も精神構造の改革というものは必要であると思っております。何しろ五兆円の富が産油国に移転する。その五兆円の移転した富はどこかでだれかが負担しなければいかぬ。それは、カーターさんの先般のインフレ対策についての言葉の中である程度強烈な印象を与えたのは、国も社会も国民もみずからの負担の度を超しておったという指摘でございます。そういう心構えで当たらなければならぬと思います。
　それから次に、具体的な問題といたしまして、私はいまのままで財政再建ができるとは考えておりません。それこそ、これから国民各界各層の意見を徴しつつその理解と協力の中に強力なる政策を行わなければならぬというふうに考えております。
○増岡委員長　次回は、来る二十八日金曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十七分散会
昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　瀬野栄次郎君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　石野　久男君
　　　理事　上坂　　昇君　理事　中林　佳子君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　狩野　明男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　船田　　元君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　日野　市朗君
　　　　　　有島　重武君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　林　　保夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（池島新燃料研
　　　　　　　　究所長）　　　　池田　憲正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　大島　恵一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京水産大学
　　　　　　　　名誉教授）　　　佐々木忠義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（システム技術
　　　　　　　　研究所長）　　　槌屋　治紀君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本学術会議
　　　　　　　　エネルギー・資
　　　　　　　　源開発問題特別
　　　　　　　　委員会幹事）　　中島篤之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国電力労働
　　　　　　　　組合連合会書記
　　　　　　　　長）　　　　　　野田　清二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所主任研究
　　　　　　　　員・高温融体材
　　　　　　　　料研究室長）　　古川　和男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社三菱
　　　　　　　　総合研究所取締
　　　　　　　　役副社長）　　　牧野　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭技術研究
　　　　　　　　所顧問）　　　　山村禮次郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　良明君　　　　　有島　重武君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有島　重武君　　　　　木内　良明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術振興対策に関する件（エネルギー研究
　開発問題）
　　　　　————◇—————
○瀬野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、エネルギー研究開発問題調査のため、参考人として、午前中、株式会社三菱総合研究所取締役副社長牧野昇君、システム技術研究所長槌屋治紀君、池島新燃料研究所長池田憲正君、日本学術会議エネルギー・資源開発問題特別委員会幹事中島篤之助君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございました。
　本委員会といたしましては、かねてより、二十一世紀を展望して、石油にかわる各種のエネルギーの研究開発につきまして、深い関心を寄せてまいったところでありますが、八〇年代の初頭に当たり、わが国のエネルギー研究開発の各分野における実情と将来の展望について、それぞれを代表する皆様方の御意見を承る機会を得ましたことは、本委員会の調査に資するところきわめて大なるものがあると存じます。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々にお願いいたしますが、御意見はお一人十五分程度に要約してお述べいただき、次に委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際には、その都度委員長の許可を得て御発言願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、最初に、牧野参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、槌屋参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。
○池田参考人　私は、池島燃料の研究者池田憲正でございます。
　私は、いまのお二人の参考人の方が御説明なさいましたように、広い分野のエネルギーに対して申し上げるのでなくて、ただ私が開発いたしました池島燃料についてのみ御説明申し上げたいと思うのでございます。
　池島燃料はエタノールを主原料といたしまして、ガソリンエンジンを動かすための条件、それを化学的に与えまして合成しました全く新しい独立した燃料でございます。
　アルコールを動力用燃料に利用しようという試みは、御承知のように、近年世界各国で取り上げられてまいりました。特にブラジルにおきましては、これを国策といたしまして、アルコールをガソリンに添加して使用することを義務づけているのでございます。
　アルコールをガソリンに対してどのくらい添加することができるか、これはその添加の比率によりましていろいろと解決しなければならない課題があるのでございます。
　まず、私の実験によりますと、一〇％以上アルコールをガソリンに混ぜました場合、アルコールの吸湿性によりまして、その混合液全量の約一％ないし二％程度のきわめて少量の水分が漏れ込みますと、せっかく一たん混合いたしました混合液は分離してしまうのでございます。これに対しまして、燃料タンク、また燃料の貯蔵装置、そういうものに完全なる防水、防湿対策を施す必要があるのでございます。また、気化潜熱が非常に高くなります。そのために現在の気化系統、いわゆるキャブレターその他に対しまして気化促進装置を施さなければならないと思うのでございます。そうして混合気形成に当たりまして、空気の必要量が非常に少なくなります。これは理論空燃比と申しておるわけでございますが、このためにでき上がりました混合ガスの容積が非常に小さい、これがエンジンの希薄回転を起こしまして、運転中にエンストとかを起こしたり、あるいはまた瞬間加速ができないというようなことで、これは事故につながる非常に大きな問題でございまして、まず、これも解決しなければならない問題でございます。また、着火温度が非常に高くなります。そのために冷寒時におきましての始動が困難になるはずでございます。これを補ういわゆる始動補足の装置も加えなければならないと思うのでございます。なお、完全燃焼させなければならない、排ガス公害を防止しなければならないというような幾つかの対策を講じなければならないのでございます。
　しかし、こういう幾つかの対策を解決いたしましても、ガソリンに混ぜる増量剤でございますから、ガソリンがなければ用をなさないのでございます。そのためにガソリンを全然必要としないアルコールエンジンを開発して実用化する、こういう研究もきわめて強力に推進されておるのでございます。このようなことは、すべてアルコールをアルコールのまま生使いしようという計画でございます。しかし池島燃料は、こうしたアルコールの利用方法とは根本的に違ったものでございます。
　ガソリンエンジンを動かすための燃料とはどのような条件を備えればよろしいか、そのことを追求して研究してまいったのでございます。たとえば気化潜熱を、現在のキャブレターでガソリンと同じように気化するためにはどのようにすればよいか、また、空熱比を高めて希薄回転を起こさせないようにするためにはどのような性能を与えればよいか、冷寒時において容易に始動するためにはその着火温度をどうして引き下げればよいか、完全燃焼させるにはどのような性質を与えればよいか、こうしたことの一つ一つを解決いたしまして、今日ガソリンに劣らない性能の池島燃料を開発してまいったのでございます。
　次に、池島燃料の特徴を申し上げます。
　第一に、ガソリンを一滴も使わずに、ガソリンエンジンを全然改造することなく、ガソリンと同等にガソリン自動車を走行させることができます。
　次に池島燃料は、ガソリンと任意の割合で混合して使用することができます。これは燃料タンクにガソリンが残っておりましても、その中へ池島燃料を補給することができますし、また、池島燃料を使用中にガソリンを補給することもできる。このことは車に燃料タンクを区別して装備する必要がないということになるのでございます。
　第三に、現在の研究段階におきまして、池島燃料一〇〇に対しまして灯油五〇の割合、つまり十対五の比率で混合いたしまして、その混合液でガソリン自動車をガソリン同様に動かすことができるのでございます。このことは、また別の角度から経済的、資源的に非常に意義ある性質であると申せるのでございます。
　最後に、池島燃料は純粋な植物性液体でございますので、その排ガス中に窒素化合物とか硫黄酸化物というような有害成分は含まれておりません。無公害燃料でございます。
　次に、私は、池島燃料の効果について一言申し述べさせていただきます。
　やがてガソリンはなくなる、そういうことを考えまして、現在、ガソリン自動車にかわる数多くの新しい別の車の開発が強力に推進されておるのでございます。しかし、ガソリン自動車が世に誕生いたしましたのは、一八八六年のことでございました。それ以来九十年間、いわゆる二十世紀人類の知恵と申しますか、研究に研究を重ねまして努力を続け、今日のこのすばらしいガソリン自動車を完成してまいったのでございます。ただいま私たちの生活を支える動脈的役割りを果たして、地球上を走り回っているガソリン自動車は、何億台あることでございましょうか。わが日本におきましても、三千万台を超すと言われております。これを金額に計算いたしてみますと、およそ十五兆円に及ぶかと思われるのでございます。もしこれを全世界何億台かの車に計算いたしましたら、それこそ天文学的数字になると思うのでございます。この天文学的数字に及ぶガソリン自動車がガソリンを失いましたならば、それはただのスクラップになってしまうと思います。もしこのガソリン自動車を、そのまま使用し続けることができる新しい燃料が開発されたといたしましたら、それこそ大きな意義を持つものと考えております。私は、現時点におきまして、それをなし得るのが池島燃料である、そういうふうに確信しておるものでございます。
　アルコールは、太陽と水と土があれば、地球上いかなる土地からでも生産することができます。そうして人力によりまして、年々生産を繰り返すことのできる無限の資源でございます。
　私は、このアルコールを池島燃料にいたしまして、合成いたしまして、そうして本当にいかなることがありましても、ガソリンにかわって、現在のこのすばらしいガソリン自動車を使用し続けていただきたいことをお願い申し上げて、私のごあいさつを終わります。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
○瀬野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。椎名素夫君。
○椎名委員　エネルギー問題というのは、確かに、いま日本だけじゃなしに、世界じゅうが直面しておる非常に大きな問題だと思うのですが、ちょっと振り返ってみますと、人類が出て、まあ人類と言われるようになってから何万年かは、大体まきでやっていたということだと思うのですが、それがわずか二百年くらい前に石炭を使い出して、それから本格的には数十年前から石油というものを使い出した。それで、いま問題になっているこのエネルギー問題の根本というのは、やはり昔の非常に低い生活程度の中で、地球上にどこにもある、汎在しているエネルギーを使うことによって、何とか人間が暮らせてきた、それが産業革命以来、偏在しているエネルギー源に頼り出したというあたりが一つの大きな問題になって、しかもそれが、現在のような非常に突き詰めた形で出てきているのじゃないかというふうに考えるわけです。
　それから、日本の戦後の歴史を見ますと、石油が使われ出して非常にいい時期に日本の戦後というものが差しかかったということが、また一つの大きな問題である。言ってみれば、日本は資源がなくて人が多過ぎるという国だったわけですが、この資源がないというあたりが、かえって逆にうまく作用をして、とにかく一応、前提としては資源は大体無限であると考えてもいいというような環境条件に置かれてやってきた。日本の戦後の経済を振り返ってみると、国際収支ということが、いつでも大変な問題になっていた。買ってくるお金さえできれば、何とかかんとか資源というものはよそから持ってこられるという条件がずっと続いてきたわけです。それが狂ってきたわけですが、そこで、石油というものをいつまでも使っているわけにはいかぬ、次に何かかわるものがなければいかぬということで、いまわれわれは騒いでいるのだと思います。
　そこで、牧野参考人にお伺いしたいわけですが、ここでわれわれがいろいろ石油以後というものをヘッジしようということで一生懸命になっているが、その中で原子力というものは大きく位置づけられておりますし、また、その先の方では核融合が有望だとかいろんな問題がありますけれども、第一にお伺いしたいのは、原子力の位置づけというか、これでどのくらいやっていけるのか、あるいはやっていけるとしても、さまざまな弊害を伴っているような面もありますから、むしろどのくらいのところまででとめるべきなのか、これはそういうようなことを言う方々もおられるわけですが、まず第一に、この原子力の位置づけについて伺いたいと思います。
○牧野参考人　いま御質問ございました原子力の位置づけでございますが、原子力をどの数字まででとめおくべきかということでございますけれども、大体全体のエネルギー構成の中での比率で言うと、十年後に一〇から二〇の間というふうに見ていいと思うのです。これをそうはっきり言うのは、非常に危険ということがございます。それは繰り返し言うように、日本は五十二年度に四・一億キロリットルの石油を使っている、長期エネルギー需給計画によって五・七％、その後五％で八・四億キロリットル使う、二倍のエネルギーが必要なんだということを前提としていった場合に、かなり強烈な形で追いかけないと構成比が上がらないということがございます。ですから、私の観点というのは、むしろ昭和六十五年に八・四億キロリットルを使うということは、かなり無理のある計画じゃないかなというのが基本にございますので、私たちは、そういうようなことを考えた場合には、ほかの全体のエネルギーが減りますから、原子力の比率というものはもう少し上がっていくのじゃないかなということでございます。
　それから、もう一、二点お話したいと思いますけれども、核分裂を使っている限りは、これは石油とそう違いませんので、間もなく枯渇いたします。ですから、やはり高速増殖炉に移っていくという研究投資をやっていくことによって、いま言ったように、比率を上げていくということを考えないと、核分裂だけで上げていくのでは無理だということでございます。
　高速増殖炉をなぜ私が評価するかというと、先ほども他の参考人からお話ございましたように、現在われわれは、ウラニウムというのを、ほとんど石油と同じに外に依存しているわけですね。ところが、高速増殖炉になりますと、燃料の寿命が七十倍延びます。七十倍延びるということは、燃料の値段が七十倍高くてもいいということでございますから、海の中に溶けている十七億トンのウラニウムを使う可能性が出てきた、もちろん、これは技術的な今後の研究投資が必要ですけれども。そうすると、エネルギーの自給が可能です。そういう点で、私は、高速増殖炉というもののステップを考えていかなければならない、こう思います。
　もう一点でございますけれども、原子力は非常に危険じゃないかということがよく言われるわけでございますが、物理的な数字で言えば、私、実は原子力委員会の環境アセスメント専門部会の専門委員で、五ミリレムという標準を決めたわけですけれども、世界の一応の基準は現在五百ミリレムですね。皆さんがお住みになっている東京で約六十ミリレム、関西へ行くと百ミリレムです。新幹線で三時間、そこで四十の差がある。ところが、美浜へ行っていただくとわかりますが、五ミリレムをはるかに割っているわけです。そういう意味では安全だ、しかし、もしかすると何か起きるかもしれぬという不安がある。ですから、私は、原子力の研究というのは、そういう物理的なものじゃなくてもっと社会的なものとか、もっとソフトとわれわれは言うのですけれども、そういうような検討がより必要ではないか、こう考えております。
○椎名委員　質問した以上のことを答えていたがいてありがとうございました。高速増殖炉のことも伺おうと思っていたのです。
　そこで、最後のところでいまおっしゃいましたけれども、これはいろいろなことが言われております。原子力のほかに、先ほど槌屋参考人ですか言われましたソフト・エナージー・パスとかいろいろな提案があります。私も基本的には、とにかくわれわれ先進国は非常にむだ遣いをしているしかしこれから、後進国の人たちの生活程度をだんだん上げるということにわれわれ自身も協力して考えていかなければいかぬというふうに思っているわけです。そうしますと、エネルギーの需要はどんどん上がってくる、それに対してソフトエネルギーというのは、特に第三世界なんかには非常に好適なものであるというようなことが言われているわけですけれども、どうなんでしょうか、槌屋参考人にちょっと伺いたいのですが、これからの第三世界をつくっていくのに、ソフト・工ナージー・パスですっかり社会を組み上げたときに、先進国と言われるわれわれから見て、大変に理想的な社会でうらやましいというようなことになるのでしょうか。
○槌屋参考人　どんな社会が望ましいかというのは、非常に複雑な議論を要する問題であろうと思います。しかし、第三世界の国々が自然界にある再生可能なエネルギーを使うという意味では、先進国より非常に条件がいいということは疑いのないところです。それは、その自然の資源があるというだけでなくて、それ以外に、すでに先進国が持っているような複雑な政治経済の制度、化石燃料資源を大量に浪費していくというような制度を持っていないという意味で非常に適しているであろうというふうに思います。しかし私は、第三世界にソフトエネルギー技術が適当であるというような意見に余り賛成しません。日本にこそ必要であり、日本にとってこういうことが必要であるということを、まず第一に考えるべきだと思います。第三世界のことを考えるほどに日本はエネルギー事情に関して豊かではありません。日本にこういった技術が必要であるし、日本はそういうことを通じて日本のエネルギー問題を解決していく、そういうことがもしできるならば、第三世界に対して何かできるであろうというふうに私は思います。