Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂国務大臣　衆議院、参議院におきまする決議も十分承知いたしておるわけでございます。したがいまして、橋本、小沢試案などいろいろの御意見を踏まえまして、そしてなるべく早く、関係審議会にも諮りながら政府としての老人医療保健制度というものを確立する方向に向かって作業を進めてまいりたいと考えております。
○大原委員　いつまでにやるのか。
○野呂国務大臣　いつまでかということに対していま明確にお答えできる段階でございません。お許しをいただきたいと思います。
○大原委員　大平内閣、野呂厚生大臣は大切な医療政策については全く無責任である。無責任のままで、来年の予算を査定になると大蔵省、大蔵大臣からぎりぎり言わされて受益者負担で有料化までを進める、そのことを認めたのが覚書である、自由民主党三役が立ち会った覚書である、こういうふうに私は理解するが、大蔵大臣、この点は間違いないでしょう。
○竹下国務大臣　厚生大臣、私、官房長官、それから党三役で今後の方向を確認した、こういう趣旨のものであると理解しております。
○大原委員　このままでいけば受益者負担で有料化になる、こういうことですか。そうでしょう。——この予算委員会でも小沢厚生大臣のときに、昭和五十二年の健康保険の改正に伴うときに、この老人医療保健法については出すということを言明しておりますから、その議事録を調べて、いまの質疑応答等を踏まえて、決議等を踏まえて——いまの厚生大臣の答弁では納得できないです。このまま、無策のままで老人医療の有料化に入っていくのだろうということを否定できないでしょう。これは参議院選挙の争点になりますよ。重要な争点ですよ。予算修正にも関係ありますよ。重要な問題ですから、あなた、腹を決めて答弁しなさい。
○野呂国務大臣　覚書と称するものの中においても、政府・与党間でその認識を確認いたした中にも、老人医療制度については昭和五十六年度に所要の制度改正の実施を図る、そのためにできるだけ早い機会に関係審議会に諮問するものだということでございます。国会のいろいろの御意思等も含めましてその基本的な見直しを早急に実施したい。したがって、五十六年には老人医療保健制度についても明確な改正の方向を打ち出せるものだと考えております。
○大原委員　五十六年には老人医療保健制度についてはきちっとしたものを出す、その前段として制度審議会その他に諮問をすると言うが、その案をいつつくるのですか。いつつくって、いつ諮問をして、いっその法律案を完成して出すのだ、これをもうちょっと……。
○野呂国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、五十六年に所要の制度の改正をする、こういうことでございますから、それに基づいてできるだけ早い機会に審議会の答申を求めたいということでございまして、いまのところ具体的なスケジュール、何月に審議会に答申を求めるとか、そしてその準備にかかるとか、現在すでに厚生省部内におきましては老人医療制度をどういうふうに持っていくかということで作業に入っておるわけでございまして、御了承いただきたいと思います。
○大原委員　時間が参っておりますからあれですが、老人医療の問題は非常に大切な問題である。しかし、日本の制度全体が行き詰まった場合に、ヨーロッパではいろんなケースがあるけれども、やはり社会保険方式を当面は改善をしながら、これを本流としてやるべきだろう。ただし、老人医療については、功成り名遂げて一生働いた人ですから、六十五歳以上の人については全部の国民が負担をして、そして、言うなれば給付の面においては、公共保健サービスの長所を取り入れて、たとえば開業医その他に対する医師の登録制等もやって、健康管理を中心に全体として相談相手を設けるとか、あるいは保健所の機能を復活いたしまして、結核の予防から成人病に移るわけですから、保健所を中心に健康管理の制度を確立する、その際には診療機関の協力も求める、こういうことで、登録制等で人頭割りの点数出来高払いの欠陥を是正するような措置をとるべきだ、こういうふうに私どもは思っておるわけです。大綱を持っているわけです。このことについては一々議論はいたしません。時間がありませんから出しません。
　それから問題は、大蔵大臣、予算の修正に関係いたしましては、老齢福祉年金については所得制限を強化しようと思うのでしょう、覚書で。そうではなしに、今回の予算の修正で野党、社会党の要求等が出ておるわけです。老齢福祉年金は二万三千円というふうに一応の結論が出まして、いよいよこれから二十日ごろにかけまして重要な段階に来るわけです。問題は、財政上の見地から大蔵省の諸君は、所得制限とかあるいは老齢福祉年金を、全体に影響することを考えてできるだけ抑えよう、こういうことで非常に低く抑えているではないかということであります。
　そこで、私の試案ですが、一つの提案ですが、老齢福祉年金はそうですが、経過的な年金です。五年年金も十年年金も強いて言えばそうでしょう。しかし、これが国民年金全体の財政に致命的な影響を与えている。それで連動しているわけであります。そこで、老齢福祉年金は十年たちますと受給者がうんと減るわけです。急角度に減少してなくなっていくわけです。明治四十四年四月一日以前に生まれておる人が亡くなれば老齢福祉年金がなくなるわけです。だから、この十四、五年のことを考えながら財源を借り入れて、これを年間に均等して分けていく、分割して返すという方針をやるならば、特別会計を設けるならば、老齢福祉年金を底上げしまして——これはどこの審議会でも低いと言っているのだから、それを適正な水準に引き上げることができる。こういうことを含めて、老齢福祉年金の底上げについては、私ども社会党を初め野党の要求について真剣に対処してもらいたい、いかがですか。
○竹下国務大臣　予算修正問題でありますが、原則的に申し上げますならば、今時点で各般の事情を総合的に勘案してこれをベストとして御審議をいただき、そして野党も含め御理解をいただいて、年度内成立を期待をしておるというのが原則でございます。が、修正案等が提出されました場合、それに対しては真剣に対応するということは、総理が申しておるとおりでございます。
　それから、いまの年金問題につきましては、私もいろいろな角度からの意見を一度承りましたが、それこそまさに大蔵省として考えるべきことかどうかという問題もございますので、担当当局ともこれからも検討は進めてみたいというふうに思っております。
○大原委員　行ったり来たりいたしまして悪いのですが、せっかく法務大臣出席ですから、法務大臣に一言質問いたします。
　法務大臣に対する質問は、去年の健康保険の問題のときに、非常に混乱のもとになりました医療保険財政調整法案というものを五月十二日に出している。七十二名の賛成がありますが、私がリストを調べてみますと、倉石さんがこの賛成者の中に入っておられるのですね。この財政調整法案は十割財政調整法ですから、これは言うなれば保険料を税金のように取り立てるということですから、国営方式になる、公共保健サービスになるわけです。これは日本医師会が考えていることとは違うわけです。保険料の方を税金のように取っていきますと、こっちの方も公共保健サービスにするというのが常識なのです。それを出したものだから、質の違うものを出したじゃないかということで大混乱いたしまして、これはちょんになったわけです。この前の大平総理大臣は、この問題はいまは消えてなくなっておるというふうに自分は判断をしておるという答弁であります、議事録ではありませんが。あなたは賛成者になっている。これは、総務会長でありましたからね、あなたは。一番悪いのは齋藤幹事長だと私は思うのですよ。あなたも総務会長でしたから賛成者になっておられるのですが、これはもう一回この国会で出るということはありませんか。それなら私どもそのつもりになっておかなければいけませんから、賛成者としてのあなたの見解を率直にお聞かせください。
○倉石国務大臣　経過はお説のとおりでありますが、私は法務大臣として出席いたしておりますので私がお答えするのは適当でないかもしれませんが、御質問でございますから申し上げます。
　自由民主党でああいう法案をつくることが適当であるという党議が決定されまして、提案をいたすことになったわけでありますが、自由民主党では議員立法いたしますときには党三役の署名がなければ出せませんので、そういうことで一応の解説を聞きまして、これを党議にしたい、こういうことでありますので、そういう意味で賛成もいたしましたし、提出することにも了解を与えておるわけであります。
　お話のとおり、これからまた出すかということにつきましては、私はいま党務を離れておりますので、何ともお答え申し上げることはできません。
○大原委員　それではこれで終わりますが、第一の質問条項にあるのですが、やはりいま中期的な政策とかいうことがよく言われるのですが、政策の展望が必要なときに、総合性が必要なときに、福祉の見直しでも中身を充実させるということが必要なときに、どうも大平内閣の体制というのは本当に主導性があるというか、責任を持てる体制ではないのではないか。年金について、あるいは医療について議論いたしましたが、あるいは雇用について議論がありますが、そういう点を徹底的に議論をして、そういう政治上の合意を得なければ、これからの八〇年代に対処することはできないのではないか、それに対応できない。予算でもどんどん修正する。対応できないということになるならば、大平内閣は終わりではないか、と私は断言しても過言でないと思う。ですから、そういう問題を含めておるということをこれからの議論の中で十分理解をされて、そして予算修正その他にもどんどん対応していただく。そして誤った点はよりよい点に是正する。いままで予算編成の途中でやっているのだということだけではなしに、そういう点については虚心坦懐に、大蔵大臣等もきょう出席でありますから、ぜひその問題について善処をしてもらいたいということを最後に申し上げておきまして、私の質問を終わります。
○小宮山委員長代理　これにて大原君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　財政危機の中で、医療費の高騰という問題が非常に重要な問題になってきております。きょうはその辺を中心にして、まず前半お聞きをしたいというふうに思います。
　新経済社会七カ年計画を見ましても、昭和六十年の雇用、特に完全雇用達成のためにどうしたらいいかということがるる書かれているわけであります。その中で、是が非でも完全雇用というものは達成しなければならない、そういう名目がそこに並べられているわけでございますので、まず労働大臣からお聞きをしたいと思いますが、この完全雇用達成をなし遂げていきますために、どのようなところで雇用の創出というものを考えていくか、どういうふうにお考えになっているかというところからまずお聞きをしていきたいと思います。
○藤波国務大臣　御指摘の、新しい経済の七カ年計画の中で昭和六十年の完全失業率一・七と言っておりますが、ほとんど完全雇用という状態に持っていくためには、いろいろ産業構造が変化をいたしましたり、あるいはわが国の人口構成が変化をしていきましたり、そして高学歴化が定着をしていくといったような日本の社会の動きに対応いたしまして、その中で完全雇用が達成されていくように努力をしていかなければいけない。こういう考え方に立ちまして、七カ年計画の中でできる限りその動いていく方向を見定めまして、それに対応するような労働行政を展開をしていくようにしたい、こういう考え方に立って動いていこうとしておるわけでございます。
　その中では、いまいろいろお話し申し上げてまいりましたけれども、特に七カ年計画の中では、産業構造の知識集約化、サービス経済化の方向に対応した雇用機会の拡大、創出を図るということを前面に出しまして、特にその中で、知識集約的な組み立て加工産業、対事業所サービスあるいは余暇関連サービス、教育・文化、保健・医療、福祉などの社会的なサービスなどの面で雇用吸収の効果が比較的大きい、こういうふうに見込まれておりますので、そういった分野に対しまして発展を期待をいたしますと同時に、その方向に向かって雇用を吸収をさせていくようにいろいろな手だてを講じていきたい、このように考えておるところでございます。特に中高年の問題は非常に大きな問題として浮かび上がってきておりますので、そういったこともこの中に織り込みまして対応していくようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
○坂口委員　いまその方向性として大体四つのことを言われました。特に知識集約的な産業、それからサービス業、サービス業の中でも特に企業活動の外部化に伴う対事業所サービス、あるいは家計消費の外生化に伴う余暇関連等のサービス、それから教育・文化、保健・医療、福祉等の社会的サービス、こういった四つの点をお挙げになったと思いますが、その中で四番目にお挙げになりました保健・医療の社会的サービス、これにはいろいろの職種があろうかと思いますが、このいわゆる医療のかさの下で働いている、直接の医療従事者だけではなくて、関連の企業あるいは商社、そうしたところも含めて、これは細かな数字は結構でございますが、大ざっぱに申しましてこの中で大体どれぐらいの人が働いているというふうにお考えでございましょうか。また、昭和六十年を目標にしました場合に、この辺のところが大体どのぐらいふくらんでいくというふうに考えておみえになりますか、お聞きをしたいと思います。
○藤波国務大臣　厚生大臣からお答えするのが正確かもわかりませんが、いまの話の続きとして私からお答えをいたしたいと思います。
　医師、看護婦等の医療従事者の数は、昭和五十三年末の医療施設調査によりますと約百四十四万人、また昭和五十三年におきます医療品関係の販売業や製造業の従業者は、厚生省の調べによりますと約二十六万人となっております。御質問の医療関連企業に従事する者の範囲を一義的に定めることは非常に困難でありますけれども、ひとまずこれらのものを医療関係労働者として合計をいたしますと約百七十万人、こういう人数が見込まれるかと思うのでございます。
　そこで、今後の動向でございますが、六十年度までにどれだけの数になるのかということを正確に申し上げますことは、これは今後の厚生行政がどのように展開をされていくのか、それから文部省の方で医師、歯科医あるいは薬学関係、看護婦さん等の養成がどのように進められていくのかというようなこととも非常に関係がございますので、正確な将来の数字を申し上げることは私の立場では控えさせていただきますが、私ども労働省の考え方といたしましては、医療などに対する国民の需要はまだまだ大きくなってくる、そういったサービスのあり方がまだまだふくらんでいくだろうというふうに考えておりますので、いま申し上げました医療関係の従事者の数はさらにまだ相当にふくらんでいくもの、このように見込んでおるのでございます。
○坂口委員　ついでに労働大臣にもう一つだけ先にお聞きをしておきたいと思います。
　きょうの一部新聞を見ますと、労働省の方が労働政策として第三次産業重視に転換をされたという記事が出ております。これはいまも御説明いただきましたように、医療の中でも関連の第三次産業に属するような部分につきましてはなかなか把握ができていないわけでございまして、この辺をこれから細かく把握をしていこうというおつもりのようにも承ったわけでございます。したがいまして、この第三次産業重視という問題は、これは労働基準法等にも関係をしてくる問題でございまして、いままでのところ労働基準法の中には、工場法から出発をしたということもございまして第二次産業までが中心でございましたので、第三次産業は必ずしも全部入っていなかったわけであります。したがいまして、これらを総合的にこれから把握をしていこうということになれば労働基準法の改正という問題に突き当たってくるのではないかと思いますが、そのことに一言触れていただいて、次に進みたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほどお答えをいたしましたように、いろいろな面で日本の経済社会の姿が変わってきておりますし、また変わってまいります。その中の一つは、いまお話し申し上げましたように高齢社会になっていくということであるし、一つは非常に大きな特徴といたしましては、やっぱり第三次産業の面で雇用がもっと動いていくことになろう、こういうふうに経済の動きを見ながら労働省としても見通しを立てているわけでございます。
　昭和五十年から昭和六十年までの間で就業者は全部の産業で約五百万人ぐらい増加するもの、このように予測をいたしておりますが、産業別の動きを見ますると、第一次産業の割合は引き続いて低下をしていく、若干ではありますけれども低下をしていくというふうに見込まれますし、第二次産業での就業者の伸びも全体としては低く、その割合は横ばいを見込むことができるのではないか、このように考えます。それと比較をいたしますと第三次産業は、国民生活の高度化、多様化に伴うサービス需要の増大などからかなりの増加をしていくもの、構成比で言いますと、五十年の五一・九％から六十年には五五・七％といったような構成が見込まれていくわけでございます。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
特にその中では、第三次産業の中でも企業活動の外部化に伴う事業所サービス、先ほど先生も御指摘がございましたように、家計消費の外生化に伴う余暇関連等のサービス、あるいは教育・文化、保健・医療、福祉などのサービスがぐんと伸びるだろう、こういうふうに見込まれているわけでございますので、従来の労働行政がともすると第二次産業中心に労働をいろいろ監督をしてまいります面で重視をしてきたその傾向を、さらに新しい第三次産業の中でなおこの労働行政の面で非常に不備な点が多うございますので、そういった点の実態を十二分に把握をいたしまして、きめの細かい正しい労働基準行政が進められていくように対策を講じていかなければいけない。そしてできる限り第三次産業で雇用が吸収されていくような方向に向かって誘導していくようにいたしたい、こう考えておりまして、当面はやっぱり実態をよく把握するということが非常に重要なことでございますので、労働基準法の改正等、いつの段階で行うかということをいま明言することは控えさせていただきますが、そういった大きな流れの方向で調査をし、検討を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○坂口委員　それでは労働大臣に少しお待ちをいただくとして、厚生大臣の方にひとつお聞きをしたいと思うのです。
　いま労働大臣からお話がありましたように、第三次産業、とりわけその中で保健・医療関係のところに、昭和六十年を目途にいたしましてもかなりここにふくらんでいくであろう、こういう予測あるいはまた期待を述べられているわけであります。厚生大臣の立場から、この医療関連の労働者というものが一体今後どれぐらい抱えられるかということをお聞きをしたいと思います。どのぐらい抱えられるというふうに考えておみえになるかということをお聞きをしたいと思います。
○野呂国務大臣　先ほど労働大臣からお答えになりましたように、現在におきまする従事者は約百七十万人ではないか。これは私どもの調査の結果を申し上げられたわけでございます。したがって、今後どの程度になっていくのかということにつきましては、やはり人口構造の高齢化に伴いまして、当然保健・医療に関する需要が増大してまいることは言うまでもありません。したがって、それに対する適正なやはり医療施設などの整備も進めていかなければなりませんけれども、大体どの程度になるのかという数字をいま的確に把握することは大変困難であると考えますが、かなりの増大が予定されるのでなかろうか、かように思います。
○坂口委員　国民総医療費は昭和五十四年度の推計で大体約十兆円ということでございます。これが昭和六十年には大体どれくらいになるというふうにお考えになっているのかということもひとつお聞きをしたいわけでございますが、それとあわせまして、いま厚生大臣は昭和六十年、いまよりも医療関連で働く人たちの人数というのはかなりふえるであろう、こういう予測をしておみえになるわけでございますけれども、しかし、昭和六十年を目標にしました場合に、その時点で医療需要がどれくらいふえるかということがはっきりいたしませんと、なかなかどれだけふえるのかということが把握しにくいだろうと思うのです。昭和六十年度を目標にしました場合に、医療需要というものがどれだけふえるのかということもあわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○野呂国務大臣　五十三年の二月の厚生省の推計によりますと、国民医療費は昭和五十八年には約二十兆円になるであろうと見込まれておるわけでございます。仮にこの推計と同じ前提のもとで昭和六十年度におきまする国民医療費はどのようになるのかということを予想いたしますと、約二十六兆円になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、医療需要の高まりを昭和六十年にどの程度に考えておるのかということでございますが、近年の医療需要の増大、多様化というものは、人口構造の高齢化に伴います病気の構造の変化あるいは医学、医術の進歩によりまする医療の高度化、さらには国民医療に対しまする関心の高まり、こうしたいろいろの要因によって考え出されていくものでございまして、このような傾向は基本的には今後とも継続していくものだと考えております。
　したがいまして、これらの変化に対応した体制の整備を進めていきたいというふうに考えておるのでございますが、医療のこうした需要の変化にもたらす社会的、経済的な要因はきわめて複雑でございまして、これを簡単に予測することは困難でございますので、お尋ねのような推計はいまのところ行われていないということをお答え申し上げたいと思います。
○坂口委員　いまお答えのように、厚生省が出されております昭和五十八年までの国民総医療費の推計を見ますと、昭和五十八年で二十兆二千八百億という数字が出ておりまして、これをそのまま年一五％ずつアップするという、それを延長いたしますと、六十年には二十六兆八千二百三億円、こうなるわけであります。ただ、五十六年の推計が十五兆三千六百億になっておりまして、これが五十五年には十一兆九千億でございますので、いままでの推計とここで若干違ってきているわけでございまして、ここが五十五年から五十六年の間の厚生省の計算はかなり数字が飛んでいるわけでございまして、これを昭和五十五年の十一兆九千九十一億円から一五％ずつ順番に五十五、五十六、五十七、五十八、五十九、六十といくというふうにいたしますと、六十年には二十三兆九千億という数字になります。厚生省がいままでの、五十八年までのこの推測をもとにいたしますと二十六兆八千億ということになるわけでありまして、これだけこれからいくわけでございまして、この厚生省の二十六兆八千億の数字でございますと、国民医療費の対国民所得比で見ますと、八・〇二％ということになります。私が計算をし直したもので見ますと、七・一七％ということになります。七、八％のところにいくということではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、このように医療費が高騰をしていくことだけは事実でございますし、その中でどうするかということが今後非常に大きな問題になるわけでございます。医療費を高騰させます原因につきましては、いま厚生大臣もお述べになりましたが、人口の増加、それから高齢化、これは当然医療費をアップさせる原因になりますが、この人口の増加と高齢化はいかんともしがたい問題でございます。それに加えまして医師の数の増加というのが、これが医療費を高騰させる大きな原因になっておりますことは、いろいろの研究者の結果からも指摘されているところでございます。またベッド数が増加すればするほど、これも医療費が増加するということが言われております。そのほか医療技術の高度化というもの、これが進めば進むほど医療費がアップをする。それから薬剤費が高騰すればするほどこれもまた医療費が高くなる。こういった問題が医療費を増加させる要因として考えられるわけでございます。
　そこで、文部大臣にお聞きをしたいと思いますが、現在医学部がたくさんございますが、今後医学部の新増設というのがあるのかどうか、あるいはまた医学部の学生の定員増というものがあるのかどうかということをひとつお聞きをしまして、人口十万対比で結構でございますが、昭和六十年に医師、歯科医師の数がどのくらいになるのか、それから大体二十年先、これは先のことなのでわかるかどうかわかりませんけれども、大体どのくらいなところにいくというふうにお考えになっているか、わかりましたらひとつお答えをいただき
　たいと思います。
○谷垣国務大臣　お答えをいたします。
　御存じのとおり、昭和四十五年に厚生省は人口十万当たり医師百五十人を確保する必要があるというお話がございました。そういうことを目途としながら四十八年から各府県にそれぞれ医科大学をつくってまいりまして、ほぼこれが完成を見たわけでございますし、また、私立大学の医学部もその間に十六ほどふえておりますから、現在、五十六年度におきます国立、公立、私立大学医学部等の入学定員は八千三百六十人になっております。これは人口対比十万に対しまして百二十七人ということになりますので、四十五年に確保したいと言っておりました人口対比の医師数は昭和六十年を待たずに達成される見込みでございます。それから歯科医師の方におきましても同様の状況で、五十一年度以降四歯科学部をつくっておりますので、五十五年度における入学定員は三千三百六十人。したがいまして、四十五年の当時確保すべきと言われた十万人に対して五十人という歯科医師の数はおおむね達成されておる、こういうことでございます。
　したがいまして、将来の状況を見ますと、不足の時代から若干充足をして、過剰になるかどうかこれは問題がありますが、そういう時代に入ってきておると思いますので、今後当面医科大学等のこれ以上の新設は考えておりません。しかし、先ほどお話がありました今後におきます医療水準の非常な高度化でありますとか、あるいは高齢化の時代とかいうものに対しましての問題がございますので、各方面と十分に協議をしていかなければならないと思っております。
　それから、二十年後の状況でございますが、これは若干の仮定が必要だと思いますが、二十年後の昭和七十五年の医師、歯科医師数の推計は、医師が約二十七万人、人口十万対比約二百五人、それから歯科医師は約十一万人で、人口十万に対しまして約八十人、こういうふうになるであろうと推計をいたしておるわけでございます。
○坂口委員　もう一度厚生大臣にお尋ねをいたしますが、先ほどお聞きをしましたように、昭和六十年には厚生省の調査でございますと約二十六兆八千億、このように医療費がなりますが、この医療費はやむを得ざるものであるというふうにお考えになりますか、それともこれはもっと切り詰めなければならないというふうにお考えになっておりますか、いかがでございますか。
○野呂国務大臣　やむを得ないというよりも、こうした本格的な高齢化社会に備えて、医療費をできる限り重点あるいは効率化することにおいて節減を図っていく必要があることは言うまでもないと思います。
○坂口委員　労働大臣が述べられましたように、昭和六十年におきましては、現在約百七十万人と思われますところの医療関係労働者をもう少し上げていきたいというお考えでございます。私は現在医療関係で全部で約二百万人くらいあるかなというふうに考えておりますが、それを何とかそこへもう少しふやしていきたいという期待を持っておみえになるわけでございます。文部大臣の方は、大体医師、歯科医師含めまして充足の方向にあるので、これ以上学部やその他はふやさないけれども、今後の医療の需要と見合って検討していきたい、こういうお考えでございます。
　そういうふうにいたしますと、これから、いままでに比べますと、医療関係の翼下で働く人たちの数というのはだんだんふえていくというふうに考えなければなりませんが、厚生省のお考えであれば、これは何とかしてここは余りふやしてはぐあいが悪いというお考えもあるようにも考えられるわけでございます。それは、現在の医療費というものの上昇を考えてみましたときに、現在の制度の中におきますと、その翼下で働く人がふえればふえるほど医療費を押し上げていく力になっていくわけであります。たとえば、薬剤の単価は値段が高ければ高いほど高くなっていくわけであります。また、最近非常に重装備をいたしましたコンピューターつきの機械器具というのがたくさん出てまいりまして、そういう医療器具がたくさん出てくればくるほど、それは医療費を押し上げる形になってくるわけでございます。
　そういたしますと、これからの医療費というものを考えてみました場合に、第三次産業の中で特に保健とか医療のかさの下で働く人たちの数がふえればふえるほど、そのことは医療費を押し上げる作用をするというふうに私は考えなければならぬと思います。このことを労働省と厚生省との間でどのようにお考えになっているのか。厚生大臣の方からすれば、ここに人がたくさん入ってくれば、このことは医療費を押し上げることになりますから、医療需要はこれぐらいだから大体この辺でとめてほしいというような要望があってしかるべきだと私は思うし、また労働省の方から見ますと、しかし、この医療関係のところには大体これぐらいの労働者をそこに吸収してほしいという要望があって、そこで一つの接点が求められてしかるべきだ。そうでなければ、これは整合した一つの政策にならないわけでありますから、個々に労働省は労働省、そして厚生省は厚生省というふうに、ばらばらにそのことを検討をしておみえになったのでは、非常に問題が生じるのではないかというふうに私は思うわけでございます。このことをひとつ聞きまして、そしてもう一つ次に進みたいと思います。
○野呂国務大臣　御指摘の、お医者さんとか看護婦さんの場合は直接医療に従事されておるわけでございまして、これが増加するということが医療費の増加の要因であるということは私は言えると思います。しかし、計数的にそれをどのような医療費の値上げの要因になるのかということまで把握することはきわめて困難でございます。
　それからもう一つ、医療関係企業の労働者の増加というものが果たして医療費の増加にどういう結びつきを持っていくのか、その要因は私は明確に言えないのではないか、こういうふうに考えております。
○藤波国務大臣　医療従事者が増加をしていくという傾向は、やはりわが国の人口構成が高齢化等を中心にいたしまして変化をしてきている、その中で医療に対する需要がふえてきているということのあらわれだと思いますし、また、将来にわたりましてもこういった医療従事者がふえていくということは、国民の福祉が増進をしていくという意味においても喜ばしいことだと私どもは考えているわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、厚生行政あるいは教育行政等と十分整合性を持たせて将来の見通しを立てて進んでいくことは、政府として非常に大事なことだと思いますので、今後関係省庁と十分連絡をとり合いながら進んでいくようにいたしたいと考えておるところでございます。
○坂口委員　いま私の手元に社会保険診療報酬点数表がございます。これを見ますと、いろいろのことがわかるわけでございまして、いま厚生大臣は関連企業のそこがふえることが決して医療費を押し上げることには結びついていかないのではないか、必ずしもそうは言えないのではないか、こういうお答えでございましたけれども、先ほど申しましたように、最近でございますと、コンピューター断層撮影機というのがございまして、その撮影をいたしますと、点数では千二百点ついております。非常に高価な、重装備をした機械器具であればあるほど、それに対する医療点数というのはふえているのが現状でございます。また、薬も非常に安いものは点数は低うございますが、それが高価なものになると上がっている。したがいまして、非常に高い薬をたくさんつくる製薬会社ができましたり、あるいはまたたくさんの機械器具をつくる産業がふえてまいりますと、そのことが医療費を押し上げることになっていくわけであります。
　たとえば、医師が直接に行いますことに対する保険点数よりも、医師以外の人が、たとえば薬剤師でありますとか、あるいは検査技師でありますとか、あるいはレントゲン技師でありますとか、そういう人たちがやりますことにわりあい点数が高いわけです。医者がやらねばならぬ、たとえば眼底検査をやりますと十点でございますが、検査技師がたとえば尿のたん白とかを調べますだけで十点つくわけであります。あるいはまた医師が胸腔あるいは腹腔といったところの液をとるという胸腔あるいは腹腔穿刺と申しますが、針を刺して中の液体を抜くというような、こういった危険をかなり伴うようなことをいたしまして、これで大体二十点であります。それに対しまして、検査技師が血液型をちょっと耳から血をとって調べると三十点ついている。ここに非常にアンバランスがございます。また心電図の検査をいたしますと百五十点つくというふうに、非常に多いわけであります。それから心臓内注射、これは死ぬか生きるかのところだと思いますけれども、そういう非常に危険を伴うことをいたしましても、これで二十点という点数であります。医師そのものが行います点数というのは比較的点数が少なくて、そうでないところにかなり多い。その多い部分というのはどうかといいますと、それは薬や機械を非常に重装備のものを使えば使うほどたくさんついている、そういうことになると思う。
　医薬品の年間生産額、それから医療用具の年間生産額、国民総医療費の年次変化というものをパーセントで調べてみますと、四十九年から五十三年まで大体パラレルに増加をいたしまして、医療用具がふえる、それから医薬品がふえるのと国民総医療費がふえるのとはパラレルになっているわけでございます。こうしたことが言えるわけでございまして、このことを考えますと、やはりここに多くの人を吸収していくということは、必ず医療費を上げてくることに結びついてくるのではないかというふうに思っています。
　その結びついてくる原因は、保険点数に私はあると思います。いま申しましたような保険点数がほかにもいろいろございまして、この中にもっと改革しなきゃならない点はたくさんあろうかと思います。私はこれを見ましていろいろ疑問に思ったのですが、たとえば耳鼻科で耳を片方治療しますと十点、両方しますと二十点になる。目も片方しますと十点、両方しますと二十点。鼻の穴を治療したいと思うと、片方十点、両方やりましても十点。鼻の穴は近いから一つずつに勘定しなくて、耳と目は遠いから別々に勘定するのかどうか知りませんけれども、そういうことがございます。また、輸血用の血液にしましても、いわゆる生血という、とりましてすぐの血液を輸血するという場合には、これは四百三十点ついております。ところが、梅毒の検査とかいろいろの血液の検査をしまして、安全にしました血液を輸血する場合には二百四十点しかついていない。しかも生血の場合には、百ｃｃ輸血するごとに四百三十点である、この安全な方は二百ｃｃを輸血して二百四十点である、そういうふうに非常にアンバランスがあるわけであります。この辺のところに、物を使えば使うほど医療費を押し上げていくという物の考え方がこの中にある。
　私が申し上げたいのは、この健康保険法が今回ここに法案が政府から提案されておるわけでございますが、政府の案は、初診料なりあるいはまた入院費なり、あるいはまた薬剤費なりの自己負担をふやして、それによって医療費が上昇していくのを抑えよう、こういう形になっているわけでございます。少なくともそう見えるわけであります。そのようにいたしますと、どういたしましても受診抑制というものが起こらざるを得ない。また、そのことを期待しているのかもしれません。そのことが果たして今後の医療行政のためにいいことかどうかということを考えなければならないと思うのです。
　一方におきまして、厚生省が今度、きのうの新聞でございましたか出ておりましたが、医療関係者審議会に対しまして、医師国家試験専門委員会というものを設けまして医師国家試験の内容について検討をしてもらうように諮問した、こういう記事が出ています。この中に出ておりますのは、現在余りにも医療が細分化をされて、そして専門的なことは知っておるけれども一般的なことについては知らないというようなことがあるので、基礎的な知識だとかプライマリーケア、初期診療と括弧してここに書いてありますが、初期診療ということで一言で言えるかどうかわかりませんけれども、こういう初期診療をぜひひとつやらねばならないという方向で検討されている。これは結構なことだと思う。結構なことでございますが、現在あります点数表というのは、とにかく重装備をした値段の高い機械器具を使えば使うほどこれは点数が上がりますぞ、そして薬を使えば使うほど上がりますぞという、そういう内容でございまして、いわゆるプライマリーケアを中心とした医療を行うような点数になっていないわけです。
　たとえば、もし仮にある医師がおりまして、かぜがはやって三十人のかぜの患者が来たといたします。そしてその患者さんの中で、十人が新患で二十人がもしも十日以内の再診だったとします。そしてその医師が、私はどうしても薬だとかそういったものは使わない、生活指導一本でいくのだ、こう言いましたときに一体どれだけになるかということになると、それは初診料が千円ずつでございますから十人で一万円、そのあとの二十人は三百三十円ずつでございますから六千六百円で、一万六千六百円という値段になる。もしもその人が、詳細については看護婦さんなり何なりを使ってもう少し指導をするということで一人雇うということになりますと、それはやっていけないという形になっているわけです。保険点数では、いわゆる生活指導とかそういうような指導をすることは、初診から二週間の間はどれくらい行ってもゼロである、それは指導料としては認めないということになっている。慢性の疾患だけに認めるということになっている。
　そういった国全体の雇用を含めた労働行政あるいはまた文部行政、それからまた厚生省内部の行き方を見ましても、医療費を高める方向を向いている。このことをこのままにしておいて、そして現在の健康保険法を、額が上がっていくから何とかしてこれを下げなければならないというので一部自己負担を導入するということは、ちょっと順序が逆じゃございませんか。私はそのことを言いたいわけでございますが、いかがでございますか。
○野呂国務大臣　まず第一の問題の、先ほど医療関係企業の労働者の増加が医療費の増加に結びつくかどうかということにつきましては、先ほど御指摘のような医療の高度化に伴う医療費の高騰、これはもちろん御指摘のとおりであると思います。その医療の高度化に作用いたしております医療関係企業の労働者の増加が、直接医療費にどう結びつきを持つものであるかということは私は明確にできないのでございまして、したがって、医療費を押し上げていく要因だというふうにきめつけることはできないではないかというふうに申し上げたのでございます。
　それから第二点の、健康保険改正法におきまして受益者の負担増というものが結果的には受診の抑制を生じさせるものではないのかという御指摘でございますが、御承知のとおり今回の改正案は、今後の医療費の動向、保険料収入の伸びあるいは家計におきます医療費負担の程度を勘案いたしまして、医療費の八割程度を保険で給付して二割程度を患者負担とするという考え方に立って策定されたことは御承知のとおりでございます。
　この二割の患者負担の内容でございますが、薬剤問題の適正化を図るために薬剤費の二分の一の負担を導入し、従来からございました初診時の負担を千円、そして入院時の負担を一日千円、これは給食料と見合ったお金の額でございます。しかしその際、特に高価な薬品であるとかあるいは長期服用を必要とするような問題につきましては、十割の現物給付ということにいたしますと同時に、患者負担が月二万円を超える場合におきましては、超える分を保険で給付する。さらに特例といたしまして、低所得者層につきましては患者負担の限度額を月一万円にすることによって、高額な家計負担による受診抑制が生じないように配慮いたしておるわけでございます。もちろん薬価基準の適正化を図りまして患者負担の軽減を図ることが大事でございまして、必要な医療を妨げることのないように努力いたさなければならないことは当然でございます。
　それから第三点の、プライマリーケアの充実が今後大変大事であることは言うまでもございません。したがいまして、医師の修得を推進する必要があると考えておりますが、坂口先生はお医者さんでございますから、したがってあとの問題につきましては政府委員から答弁をさせたいと思います。
○田中（明）政府委員　プライマリーケアにつきましては、御案内のとおり従来から卒後臨床研修の充実、臨床研修指導医の養成に努めておるところでございますが、昭和五十五年度におきましては、五十四年度に引き続きまして国立病院、療養所の機能を強化するとともに、新たに公的医療機関等の臨床研修病院にも地域医療研修センターを整備することといたしております。
○坂口委員　さっき厚生大臣がお答えになりました中で、受診抑制になるかどうかということに対して余り明確な答弁はなかったわけですが、昭和四十八年の十月ですか、五割から七割に政管健保の家族がなりましたね。その前後のところを見てみますと、非常に明確になっているわけです。このときには五割が七割でよくなったわけですから、非常にふえているということがわかります。特に入院外におきましては、一三％も五割から七割になりましたために政管健保の家族ではこの受診がふえているわけであります。高齢者におきましては、入院率は三〇％ふえているわけであります。逆に、五十三年の二月でございますか、この保険点数の改正がございましたときに、この自己負担が、初診が六百円にふえました。このときの政管健保を見てみますと、一人当たりの診療件数は、五十二年には六・六五という数字でございましたが、五十三年には六・五三というふうに下がっております。この辺を見ましても、受診抑制になることだけは間違いがないわけであります。何が大事かということは、先ほどの、私の前の大原先生の議論でもございましたけれども、やはりプライマリーケアのところでどうするかということが医療費をいかに抑えるかということにも結びついてくるわけでございまして、この辺をそのままにしておいて、そうして国全体の政策としては医療費を押し上げていくような方向に持っていきながら、なおかつこの医療費を抑えようというところに問題があるわけでございます。
　先ほど御答弁がなかったわけでございますけれども、今後昭和六十年ならば六十年の抱える国民総医療費というものが、国民需要としては大体このぐらいは高くなるだろう、こういうことを割り出されているのならばこれはまだ話はわかりますけれども、昭和六十年にどうなるかということがわからぬままで、そして現在の医療費が高騰しているかどうかということの判断はむずかしいわけでございまして、その辺を厚生省はもっと明確にすべきだと私は思うわけであります。
　いろいろ研究者の論文は出ております。特に津村さんという方の論文はたくさん出ておりますが、この人あたりは、昭和六十年におきましては大体現在よりも医療需要は三八％ふえるであろう、需要は一三四％、三四％ふえるであろう、その差は四％に縮まるというような論文も出ているわけでございまして、一般の皆さん方がこうしていろいろの検討をしておみえになるわけでございますが、その肝心かなめの厚生省がこの辺のところをもう少し明確にして、そうして、そんな先の話と違うのですから、ただ五年先の話でございますから、その辺に一体どれだけの需要がいくのかということを明確にして、そしてそれにはこれだけに国民総医療費を抑えなければならないとか、これまではやむを得ないことなんだとかということを出さずしてこの健保法の改正案を出すのはまことに軽率ではないか、私こう思うわけであります。
　ですから、この辺のところを、今後の健保法のこの改正案がどう審議されるか、まだ私つまびらかに聞いておりませんが、どのように政府としては対処されるのかということを最後にお聞きしたいと思います。
○石野政府委員　医療需要と国民医療費そのものの推計とちょっと違いますので、私から申し上げるのはいかがかと思いますけれども、私の方は、従来の、過去の十カ年なりの医療費の伸びをトレンドいたしまして、これから六十年ぐらい、どのくらいになるかということを先ほどお示ししたわけでございまして、先生のおっしゃっていることは、恐らくいろんな需要の増加があるけれども、それらを踏まえてどのくらいの需要になるのかというお話でございますので、そのいまの数字が即医療需要の額というふうにはいかないと思うわけでございます。若干の誤差はあると思いますが、いずれにいたしましても、私の方は昭和六十年なり五十八年の時点で国民医療費の総額はどの程度になるかということが一番大きな問題でございますので、過去の推計方法等もいろいろ検討いたしまして、さらに精細なものを出したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　いや、私が言っておりますのはそういうことではなくて、人口だとか老齢化だとか、どうしても増加のやむを得ない部分があるわけです。それはそれとしてやむを得ませんけれども、しかし必要以上に増加しては困るというのが、これは考え方でしょう。ですから、やむを得ざる部分とそうでない部分とを厚生省としてはある程度ここで明確にしておかなければならないと思うのです。そうしなければ将来に対する目標を立てられないじゃありませんか。大蔵大臣と厚生大臣の間で予算の話がいろいろ出ましたときにも、それじゃ厚生大臣は労働大臣にその点をどう御説明になるのでしょう。大蔵大臣は何が何でも切っちまえということを言っておみえになるのでしょうか。どうもそんなお顔をしておみえになりますけれども、これはそれでは困るわけでして、いろいろの覚書を交わすぐらいならば、政府が現在やっておりますその政策を転換をする、医療費を引き上げていくような政策をまず転換するということ、私は、大蔵大臣も厚生大臣に、そうしたらどうだね、君、こう言ってほしいと思うのですよ。政策のことは抜きにして、ただ、これ以下に君おさめたまえというような大蔵省の言い方では困ると思うわけです。重要な問題でございますので、厚生大臣から一言答えていただきたいと思います。
○野呂国務大臣　健康保険の仕組みの中で、医療費の適正化を図っていくということがやはり大変大事なことでないかと私は思います。したがいまして、たびたびこの医療費の適正化のために従来から薬価基準の適正化を早く実施しなさいという督励も受けておるわけでございます。
　なお、保険医療機関の指導監査の充実もさらに強化していかなければならぬ、あるいはまた、お医者さんの請求明細書などについての点検、この推進も重点的な仕事として、これらを実施いたしまして、したがいまして、医療全般に絡む各般の問題の施策を十分強化、実施していくことにおいて医療費の異常な高騰を抑制していく方向に向かって考えていかなければならない、かように考える次第でございます。
○坂口委員　厚生大臣はこのドラッグマガジンの中でも、健保法は何が何でも通す、こう強烈に言っておみえになるわけですが、何が何でも通すは結構ですけれども、筋道を立てていただきたい、そう思います。
　先ほど私申しましたように、保険点数表というのはいろいろの意味で不備があると思います。この法律の審議とこれは別に考えていただいても結構でございますが、もう一遍この見直しというものをやってもらいたい。いかがでございます。これに対するお答えだけしていただいて、次に進みます。これは大臣、答えてください。——それはだめですよ、相談してもらっても結構ですが。
○野呂国務大臣　特にこの問題につきましては、技術料の問題を重点にしながら改正をしていくべきだ、こういう判断をいたしております。
○坂口委員　そのとおりなんですけれども、それをやれますかということをお聞きしているわけです。そういう、思っていますだけではなくて、それをやれますかということです。
○野呂国務大臣　改正していきたいと考えております。
○坂口委員　それでは、大蔵大臣に最後に一言聞いておきたいと思います。
　いま申しましたように、医療費の高騰というのは財政の中で非常に重要な部分になってまいりました。しかし、政策的な欠陥からくる増大というものがいま指摘いたしましたようにかなりたくさんあるわけでありますので、この政策をどうするかということを抜きにして、大蔵省の考え方を各省庁に押しつけられるようなことはもってのほかだというふうに私は思っております。このことに対する見解をお聞きをして、進みたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに今後人口の老齢化、医療の高度化等を考えますと、医療費の増高が予測されます。したがって、これは財政的見地からこれに対してのいろいろな見直しもしていかなければならぬ。しかし、きょう御高見を承らしていただきまして、私もずいぶん勉強をさせていただきました。もとより政策的な、いわゆる予防医学というものにウエートをかければ診療そのものが減っていくというような原則のお話も聞きましたが、聞いて、やはり専門家は専門家としての意見があるものだなということをつくづくと感じたわけでございます。十分勉強させていただきます。
○坂口委員　ほめてもらいますよりも、ひとつ実行をしていただきたいと思います。それでは労働大臣と文部大臣、ありがとうございました。
　現行の母子保健の問題について厚生大臣にもう一つお聞きをしたいと思います。
　母子保健法が制定されましてから十数年を経過をしているわけでありまして、本法制定当時、社会保障制度審議会からは「母子の健康確保の方向にわずかに一歩を踏み出したにすぎないものであって、各部面に未熟不備不徹底な点が多く、」云云、「今後ひきつづき改善を図ることを条件として了承する」、こういう条件つきの答申があったわけです。厚生省はこの答申をどのように受けとめて、これまでどのように対応しておみえになったのか、むしろ今後どうこれに対応していこうと考えられるのか、端的に申せばこの改正にいつ着手されるのか、こういうことをひとつお聞きをしたいと思います。
○野呂国務大臣　御指摘のように昭和四十年の母子保健法の制定以来、この法律を中心にいたしまして、母子保健対策の充実に努めてまいったところでございます。母子保健法に定めております妊産婦や三歳児の健康診査などの事業のほかに、小児慢性特定疾患治療研究事業、一歳から六歳児までの健康診断あるいは先天性代謝異常検査などの施策の充実に努めてまいったわけでございます。
　なお、これに対してどういうふうに今後この問題の解決に当たるのかということでございますが、わが国の母子保健の水準は、乳児の死亡率とか周産期の死亡率の改善に見られますように、今日では大きく改善、向上されてきたものと判断をいたしております。しかしながら、高齢化社会の到来によりまして今日の母子保健にかかわる社会環境の変化を考えてまいりますと、新たな観点から母子保健施策を樹立することが大変大事でございます。今後、これに対しては積極的に対応してまいらなければならないと考えておる次第でございます。
○坂口委員　昨年六月に発足いたしました家庭保健基本問題検討委員会がございますね。母子保健行政の考え方、すなわち中児審に対する諮問内容を検討してもらうということだろうと思いますけれども、これは一体どのようになっておりますか。先ほどの御答弁でありますと、母子保健法改正に踏み切っていくのかいかないのか、いますぐやらないまでも、その方向に向かっているのかどうかという路線が非常に明確でない。その点も明確にしながら、ひとつあわせて御答弁をいただきたいと思うのです。
○野呂国務大臣　御指摘のように、家庭保健基本問題検討委員会におきまして母子保健のあり方を検討願っておりますので、その結論を踏まえて方向を見出してまいりたいと考えております。
○坂口委員　検討委員会からの意見または考え方は別にいたしまして、現段階におきまして一歳六カ月児の健康診査の実施主体というものが市町村その他、それから新生児、三歳児健診は保健所、さらに就学前の健診は教育委員会と言われるように、ばらばらでございます。これはきわめて不都合でありますので、一貫性を欠いているという声が非常に多いわけでございますので、体系的に一貫性を持ったものにする必要があるのではないかというふうに思いますが、大臣の所信を承りたいと思います。
○竹内政府委員　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり妊産婦、乳幼児の健康診査、保健指導の実施主体は、現在、都道府県つまり保健所で行っておりますし、あるいは一歳六カ月児の健康診査は市町村、就学前の健康診断は教育委員会という形に分かれておりますけれども、分かれておりますにはそれはそれなりの目的がございましたので、そういう意味におきましては、一応所期の目的、効果というのはそれぞれにおいて果たされておるものと思っております。
　ただ、御指摘のように実施体制が一貫するということは、いわばライフサイクルのスタートからそれぞれのデータをきちんと掌握できるということは、将来大人になってからのあるいは年寄りになってからの保健体制にとっても大変大切なことでございます。そういう意味でこの一貫体制ということについて私どもも前向きで検討させていただきたいという意味で、先ほど御指摘いただきました家庭保健基本問題検討委員会におきましてもそういう問題点を大きなポイントの一つとして取り上げて検討をお願いしておるところでございます。