Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤剛君　大臣、ありがとうございました。
　このリサイクルシステムは世界に先駆けた画期的なプロジェクトであると思っております。成功いたしますと、将来の世界のモデルにもなると思います。是非、今、大臣おっしゃいましたように、関係省庁あるいは自治体あるいは業界の方々の力を結集をされまして、効果的なシステムとして機能するように全力を尽くしていただくことを期待いたしております。
　それでは、石油公団廃止関連二法案につきましてお伺いをいたします。
　二法案の審議に当たりまして、まず我々は原点に立ち戻ることが必要だろうと思っております。なぜ昭和四十二年、石油開発公団が設立をされることになったのか、そして今までいかなる役割を公団は果たしてきたのか、あるいは果たしてこれなかったのか、そして今なぜこの二法案を審議しなければならないのか、これらの点につきまして改めて考えることが必要だろうと思います。
　資源に恵まれておりません我が国にとりまして、海外におけるエネルギー資源の確保は、経済活動上も、あるいは国民生活上にあっても必要不可欠であることは言うまでもないことでございます。歴史的に見ましても、石油天然ガスは一国にとりまして戦略的な物資でありまして、単なる商業的なコモディティーでないことは明らかであります。エネルギー政策は国の安全保障政策の重要な柱でもあります。そのような視点から、三十五年前に我が国も石油開発公団を設立をしたわけであります。
　主要各国におきましても、それぞれ独自の国家エネルギー政策を策定をしております。そして、エネルギー安全保障確立に向けて国の総力を挙げて各国は立ち向かっているわけであります。例外なく、各国は石油・天然ガス資源の確保に当たりまして三つの力を最大限活用していると言われております。その一つは外交力であります。そしてもう一つは、資金力あるいはリスク負担力であります。そして、三つは技術力であります。石油公団の存在は、この三つの力を我が国が発揮するに当たりまして、ある程度の役割は私は果たしてきたものだと思っております。
　そこでまず、我が国の外交力、資源外交について改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
　アメリカばかりではございません。欧州諸国、世界の各国は、外交力、あるいは場合によりましては軍事力あるいは石油メジャーの力を背景に戦略的な資源の確保を図ってきていることは、我々、十分認識しているわけであります。今後、我が国がどのようにこのような各国の動きに対抗していけるのか。我が国は従来それなりの努力はいたしてまいりましたが、原油の中東依存の比重が高まっていることは大臣も何遍もあらゆる場所で言われているとおりでございます。そしてまた、自主開発原油の輸入原油に占める比率も満足なものでないということも、大臣、常日ごろおっしゃっているわけであります。
　そのような中にありまして、大臣御自身は、昨年の夏、イランを始めとする中東四か国を訪問される等、資源外交に大変力を入れて取り組んでおられるわけでありますが、今後、資源外交にどのような戦略を持って我が国が取り組むべきとお考えなのか、そしてその中にあって石油公団の廃止がどのような影響を与えるとお考えなのか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、委員からやはり三つの力と、こういう御指摘がございました。正に、昭和四十二年、石油公団を作るに当たりまして、天然資源に恵まれていない我が国といたしましては、自主的にエネルギーを確保しなければならない、そういう前提の中で、今御指摘のこの三つの力でもって自主的ないわゆるエネルギー源を獲得をしようと、こういう形で三十五年間の歴史を刻んでまいりました。それなりの実績は私は上がってきたと思っておりまして、当時、日量二十七万バレルでございましたのが五十八万バレルと、こういう形で、倍増以上になっております。しかし、比率で三〇％と、こういうことを目指しておりましたけれども、現時点では諸般の事情で一三％にとどまっている。しかし、それなりの私は効果が上がってきたと思っています。
　確かに、資源外交というのは大変重要な点だと思っておりまして、これまでも先人の方々がそういった分野で大変な努力を傾けてきたのは事実であります。今、私も、昨年の夏、中東四か国を訪問したということを御指摘をいただきましたけれども、やはり実際に産油国にお伺いをしてみますと、ただ単に石油エネルギーと、こういう面だけではなくて、産油国にも時代の変遷とともにそれぞれいろいろなニーズが出てきていることは事実であります。
　例えば、中東諸国というのは、近年、若年労働者層が非常に増えてきている、そして石油も資源としては有限である。そういう中で、国を持続的に発展させていくためにはどうしても産業を興したい、そして産業を興すことによって若年労働者を吸収して、しっかりとした国づくりをしていきたいと、こういう大変欲求が強いわけでありまして、我が国に対しても、是非、日本というのは先進工業国であるし経済大国でもあるんで、是非そういう面でいろいろな力をかしてほしい、そういう具体的な要求が大変あるわけでございます。
　そういう意味では、私どもといたしましては、人材派遣をして、そして研修をさせていただく。さらには、中小企業というすそ野産業を作りたい、こういう御要望もありますので、そういった中小企業を育成するための私どもはプログラムを作って、それに対応させていただく。また、中東諸国の国々は日本からの投資というものも非常に期待をされているわけでございまして、そういう意味では、経済界の方々と一緒になりまして投資ミッションを派遣をして、そしてきめ細かく対応すると。
　さらには、これも外交の一環に相なると思いますけれども、中東の諸国というのは非常に雨が降らない地域でございまして、そして水の需要、それにいかにこたえるかということが非常に国家的な命題にもなっています。そういう意味では、我が国が持っております、海水を淡水化して、そしてそれを工業用水や飲料水に充てる、そういったことをそういったきめの細かい外交を通じてやるということ、これがやはり本体のエネルギー以外で外交的に私どもは努力をしていく点だと思っております。
　そしてさらには、外交の中の一環としてとにかく交流を密にしていかなきゃいけないと、そういう形で、私どもとしては、特に中東のそういった首脳陣も我が国に来ていただくようにして、そして我が国とのいろいろな経済界あるいは政界、官界とのそういう交流も密にして風通しをよくすると、こういうことにも努力をさしていただいているところでございます。
　また、石油に関しては技術的な面でもやはり協力をしなければならないといって、例えばイランのアザデガン油田という有望な油田がありますけれども、そこに関しましては、日本の技術で、三次元のいわゆる地震探査というようなことで大変信頼を置いていただいて、今、日本の技術でそれを展開すると、こういうこともやっているわけです。
　それからまた、これはもう委員も御承知だと思いますけれども、本年九月、大阪におきまして、六十九か国、そして十三の国際機関、エネルギーの担当閣僚、事務局長が一堂に会しまして産消対話、これは第八回の国際エネルギーフォーラム、これを日本が議長国で開催することになっております。そういう中で、石油を産出する側、消費する側、そういった方が一堂に会しながら、そこでお互いの利害、そういったものについて議論を深めていく、そういった大きな外交の土俵も必要だと、こういうふうに思っておりまして、私どもとしてはそういった面でも外交の面として努力を傾けていきたいと、このように思っております。
○近藤剛君　よく分かりました。
　我が国の周辺に目を転じますと、中国におきましては石油需要が急増しております。そのレベルは日本を抜くまでになっているわけであります。
　かかる状況の中にありまして、中国の石油政策の動きを見てみますと、ペトロチャイナあるいはＣＮＯＯＣの上場により得ました資金を原資として、国策として石油資源の安定確保に取り組んでいるわけであります。自主開発だけではなくて権益を非常に積極的に取得しているわけであります。その結果といたしまして、極めて短期間のうちに我が石油公団の持つ権益を超えるレベルの権益を持つに至っているわけであります。
　かかる中国の動向に対する評価をどのようにされておられるのでありましょうか。また、こうした中国の動きも踏まえまして、我が国の今後の石油政策、資源外交をどのように進めていかれるのかにつきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、中国は国内の石油需要が急増いたしまして、一九九五年に石油の準輸入国、こういうことになったことを背景にいたしましてエネルギー問題を安全保障上の最優先課題ととらえまして、積極的に資源外交や国有石油企業の海外進出等を通じまして供給源の多様化を図っている、このように私どもは分析をしております。
　例えば日量でいいますと、一九九〇年は中国は二百二十六万バレルでございました、そのとき日本は五百三十一でございますけれども。これが十一年後の二〇〇一年には倍増以上の五百四万バレルになっておりまして、ほぼ我が国と同一レベルの石油消費国になっております。
　また、中国政府は近年、御指摘のとおり、国有企業の子会社を設立をいたしまして、その民営化を、海外株式上場を進めているところでございまして、中国国内石油産業に対するメジャー等の関心の高まりを背景に、今申し上げましたような国有企業子会社の上場によりまして、御指摘ありましたＣＮＰＣあるいはペトロチャイナはそれぞれ約三千二百五十億円、そしてＣＮＯＯＣ、その子会社のＣＮＯＯＣリミテッドというのは千六百二十億円の巨額の資金を上場により獲得しております。両社はこの豊富な資金力を背景に石油開発の分野で積極的な資産買収等を展開しておりまして、その結果、国際石油市場における石油企業間の競争は激化していると私どもは認識しております。
　他方、我が国民間開発企業の経営基盤は依然として脆弱な実情でございまして、ますます激化する国際ビジネス環境の中で自主開発の実を上げていくためには、引き続き産油国に対する日ごろからの、先ほど申し上げたようなコンタクトや技術協力等、幅広い経済関係の強化を通じた資源外交を強力に展開するとともに、新設される独立行政法人によりまして石油の開発のための必要なリスクマネー供給等の支援に努めていかなければならない、このような認識を持っております。
○近藤剛君　ありがとうございます。本当にそのとおりだと思います。
　さて、中国を含めましたアジア全体を見てみますと、第一次石油危機当時には七分の一程度でありました世界のエネルギー需要に占めるアジア地域のシェアは、近年、四分の一程度にまで上昇をしてきておりまして、今後も年率四％程度で堅調にエネルギー需要が増大すると見込まれております。二〇二〇年には、その場合、世界のエネルギー需要の三分の一を占めるに至ると見込まれるわけであります。
　今後予想されるアジア、とりわけ中国の石油消費量の増大が日本のエネルギー安全保障に与える影響は甚大なものがあると思います。日本としてはどのようにこれから対応をしていくのか。今、大臣がお話しになったことも含めまして、日本として果たすべき役割も、またアジア全体のエネルギー安全保障についての役割もあるのではないかと思います。その点につきまして、何かお考えがございましたら、お示し賜りたいと存じます。
○副大臣（大島慶久君）　近藤先生にお答えを申し上げます。
　今御指摘をいただきましたように、アジア地域におけるエネルギーの消費量というのは本当に近年増大の一途でございまして、これまた今御指摘がございましたけれども、国際エネルギー機関の予想、それを見ておりますと、二〇二〇年には一九九七年度比で九六％の増でございますし、また世界の石油需要の増分の約四六％がこのアジアにおける増分、正に先生の御指摘のとおりでございます。
　そういった意味では、このアジアの地域におけるエネルギーの需要が逼迫した場合、我が国に対してもこれは非常に影響が出てくるわけでございまして、供給障害あるいは価格上昇を通じて影響が多分に及ぶ、こういうことが想定をされます。そういった観点から、アジア地域全体のエネルギー安全保障が確保されることが必要でございますので、政府といたしましても積極的な取組を行うことが極めて重要であると、こう考えております。
　こういった認識の下に、ＡＰＥＣ等の枠組み、あるいは先ほど大臣もこういった資源外交のお話に触れられましたけれども、中国あるいはインド等アジアの諸国との協議を通じて、エネルギーの多元化、多様化あるいは省エネルギーの推進等によりまして石油依存度の低減も図っていかなければならない、あるいは石油備蓄などの緊急時の対応能力も更に強化をしていかなければならない、そういったことに向けて意見交換あるいは協力を進めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　次に、自主開発石油の国家的な意義と、石油公団の今まで果たしてこられた役割、特に資金面、リスク負担面、そして技術面についてお伺いをいたしたいと思います。
　自主開発原油の持つ国家的意義は、石油開発公団発足の昭和四十年代初めの当時と本質的には現在も変わりがないと思っておりますが、改めてその国家的な意義を確認をさせていただきたいと思います。そして、そのような使命の下で石油公団が従来果たしてきた役割につきまして、どのようにその意義を総括をされておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　お答えを申し上げます。
　我が国の一次エネルギーの供給に占める石油の割合は、第一次のオイルショック当時の七七・四％から五一・八％まで低下をしてきております。しかし、石油は依然として我が国のエネルギー供給の大宗を占める、これも事実でございます。
　こうした中で、石油の安定的な供給を確保していくことは、我が国にとってはもう極めて重要な国家的課題でもあります。そして、長期安定的に一定量の石油を確保できる自主開発の国家的意義は、石油開発公団が発足した昭和四十年代初めの当時と本質的には変わらないものである、こんなふうに考えております。
　そして、その結果、公団設立時、昭和四十二年でございますけれども、先ほどこれも大臣がお触れになりましたけれども、日量約二十七万バレルでありましたけれども、自主開発原油輸入量は現在日量五十八万バレルまでに増加をいたしてきているところでございます。原油の確保を図る上で、これまでの一定の役割をこの公団は果たしてきたと、一方ではこう考えております。
　ただし、これまでの石油公団の運営面あるいは財務面、こういったところに目を向けてまいりますと、実質的な開発原油の量的確保に余りにも重点を置き過ぎた、こういう嫌いもございまして、資金の効率的な運用に関しては十分ではなかった、こういう面もありました。そして、事業運営に関する情報公開が不十分であった点、主体であるべき民間事業者の経営責任の所在があいまいであった、こんな点も御指摘をいただいているところでございます。
　そういった意味で、石油公団の事業、業務の運営につきまして、徹底的な見直しを行いながら、今までいろいろと御指摘をされた事項をいろいろ見直し、着実にその改革を進めてまいるところでございます。今後の特殊法人改革に当たりましても、リスクマネーの供給機能あるいは研究開発機能等については独立行政法人に行わせる、このことによりまして、業務の運営の一層の効率化あるいは支援の内容につきましても、減免給付付融資を廃止いたしまして、支援比率を五割までに限定するなどの措置を講ずることといたしております。
○近藤剛君　今、副大臣が言われました石油公団の経営につきまして、お伺いをさせていただきたいと思います。
　石油公団の二〇〇一年三月末決算を拝見をいたしますと、期間損失が六百九十六億円、繰越欠損金が四千二百十五億円となっております。また、一九九八年の九月の二十九日に発表されております石油公団再建検討委員会報告書というものがございますが、そこにおきましては石油公団の一九九七年度末時点での出資融資残高一兆三千八百二十億円のうち回収不能見込みが六千八百七十億円から少なくとも五千百四十億円はあるんだと、そのような見通しが出されております。
　私個人的には、損失発生をもって公団の経営が失敗をしたと見るべきではないと私は思っております。国全体として得られた直接あるいは間接的なメリットを勘案をして相対的に判断をすべきだと私は思っているからであります。
　回収不能見込みがあると申しましても、一方、優良資産もあるわけでありまして、そこには当然含み益もあるわけであります。公団が設立された目的の一つがリスク負担にあるわけでありまして、リスクを負担するということは将来損失を負担をするということでもあります。そういう意味では保険会社に似た機能を担っているわけでありまして、損失負担があったからといって経営が失敗したということでは決してないということであります。
　国によりましてはこの点をもっとはっきりさせておりまして、補助金方式を採用している国もございます。ドイツなどはそのような形で、出資、融資という形ではなくて補助金という形でもう国の金をそこに直接投資をしている、投資という形ではなくて補助金という形で金を出しているということであります。
　いずれにいたしましても、総合的に、そして相対的に含み損も判断をした上でこの経営の結果を見ていくことが必要だと思っておりますが、その点につきましてどのように総括をされておられるのか、もう一度この経営面につきましてお答えを賜りたいと思います。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、平成十二年の決算では当期の損失六百九十六億、繰越欠損が四千二百十五億円でございます。また、その同じ年に出融資等の残高が、累計が八千五百十億円ございます。今、委員御指摘になった平成十年が一兆三千億でございますが、平成十二年は八千五百億円で、そのうち回収見込額が実は千四百九十億円から五千四百億円という形で大変幅がございます。これは原油、将来の原油とか為替の要素があるからでございまして、また長期の損失見込みという視点から見てみますと、平成十二年度末時点での過去の損失分を含めまして、四千六百十億円の損失の可能性から、逆には六千二百六十億円の利益の可能性があるということなんです。これは要するにパーバレル、一ドル変わりますと、二百五十億円、差がございますし、為替が十円変わりますと、大体二百億から五百億円くらいの差が出てくるわけでございまして、そういった観点からすると、非常にはっきりしない、不確定な要素により相当幅のあるということはひとつ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、今、平沼大臣あるいは副大臣の方からも答弁がございましたように、昭和四十二年に石油開発公団ができましたときに三〇％という大変高い自主開発原油の目標を掲げました。この大命題を達成するためには、ややもすると量を確保するという方にバイアスが掛かって、資金の効率的な運用ということについてはやや軽視をしたと言ったら語弊がありますけれども、そういったことは私は率直な反省点だというふうに考えております。
　それからもう一つは、これだけの巨額なマネーが、リスクマネーが投資をされるわけですから、もっとアカウンタビリティーというか、情報開示をしていくという姿勢がもっとあってしかるべきだったんではないかな、こういった総括ができると思います。
　それから、これはもう何度も答弁している話でございますけれども、やはり出融資合わせて七割ということは、結果的に開発事業者自らの責任がしっかり持てないというか、そういう状況があったということは事実だと思います。
　そういうこともありまして、もう委員御指摘のように、いわゆる石油審議会等々において石油公団の改革を平成十年に始めまして、これは一応着実に進んでおります。今後とも、この法案が成立いたしました暁にも、この改革委員会にて提案された事項というのは引き続き取り組んでいくということはもう申し上げるまでもないことでございますけれども。
　今後は、やはりそういった反省点を踏まえて、学習効果を出しながら、まず基本的には石油公団が持っていた資産というのは特殊会社に移して、そして将来は別途法律を作って対応するわけでございますけれども、いわゆる民間主体でやっていただくということが原則になります。だからこそ、出融資もトータルで五割以下とすると、これは民間が主体になるということ。ただ、場合によっては、やはり国家戦略上あるいはエネルギー政策上、あるいは産油国の要請によってどうしてもリスクマネー等々を供給せざるを得ない、国の関与をそこで入れざるを得ないというときがありますから、こういうときにはしっかりプロジェクトを厳選した上で戦略的にそういう対応をさせていただくということでございまして、今回の法案にはそういう精神がございます。
　いずれにいたしましても、過去数十年にわたって取り組んでまいりました石油公団の結果というものをしっかり踏まえて今回は法案を提出をさせていただいて、いずれにいたしましても、今後の改革に資すればというふうに考えておるわけでございます。
○近藤剛君　新機構についてのお話も伺ったわけでございますが、新機構としての独立行政法人の設立に当たりまして、当然、従来の教訓、失敗の教訓を生かすということは重要であろうかと思いますが、また同時に、成功もしているわけでありまして、成功の教訓もまた生かしていくことも必要ではなかろうかなと、そのように思います。
　新機構におきましては石油探鉱開発に必要な資金の融資業務が外されることになっております。これは自主開発原油あるいは天然ガスの権益確保の視点からどのようにお考えなのでありましょうか。そしてまた、今お話ございましたように、七割のリスク負担はある意味ではモラルハザードをもたらしたというお話ではございますが、しかし、保証も含めましたリスク負担限度を五割にするということで、本当に国際社会の中にあって大丈夫なのでありましょうか。この点につきまして、もう一度お考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　これまで石油公団が行ってまいりました出資や融資、債務保証につきましては、我が国への石油の安定的供給に一定の役割を果たしてきたものだと、このように認識しておりまして、今、近藤委員からも良い教訓、悪い教訓、こういうお言葉がありました。私はそのとおりだと思っております。
　石油危機などを背景に自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、先ほど古屋副大臣から答弁をさせていただきましたけれども、非常に量的な確保に重点を置いたということ、それから資金の効率的運用に関して十分でない、そういった面がありました。また、御指摘のように、出資と減免付融資、これ合わせますと七割まで、こういう形で民間事業者の経営責任の所在が非常にあいまいになった、そういう意味では非常にずさんになった、こういった点もございました。
　こうした問題提起を踏まえまして、これも先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、石油公団再建検討委員会及び石油公団開発事業委員会、ここで御議論をいただいて指摘をしていただいた事項がございました。これは反省点も、いい点もありましたけれども、そういった反省点についてのほとんどすべてにつきましては改革を進めてきているところでございます。
　そこで、お尋ねの、今度の独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構において減免付融資の廃止、これはどういう考えかと、こういうこと。それと、支援比率五割まで、これどうして限定したのかと、こういうことなんです。
　減免付融資制度につきましては、本来、探鉱事業の性格に照らしてみますと、そのための資金供給の手段は出資という形態を取ることが原則であるところでございまして、仮に出資という形態だけによった場合、我が国企業の企業体力にかんがみまして必要とされる探鉱資金の供給が全体として十分確保できるかどうか、また出融資先の経営が出資構成上からも民間が中心であるということをいかに担保をすべきか、こういう点で検討しました結果、この減免付融資制度というものは制定されたものであります。しかしながら、本来返すべき融資という形態を取りながら減免もあり得るという制度の運用に当たっては、今るる申し上げましたように種々反省すべき点があったと考えております。
　今回の減免付融資の廃止については、出融資を合計して七割まで支援するというこれまでの支援の在り方が、繰り返しになりますけれども、民間事業者の経営責任の所在をあいまいにする、こういった面もあるということを反省として踏まえまして、かかる融資の廃止により民間事業者の責任がより明確になって、事前調査の更なる精緻化等によるプロジェクトの厳選等を通じましてより効率的な自主開発の実施が図られるものと、このように考えております。さらに、独立行政法人となることによりまして、業績評価をベースとした役員の給与査定、場合によりましては解任、こういうことも行って厳密にやっていかなきゃならないと思っています。
　したがいまして、今申し上げたような考え方で私どもはやっぱり五割と、こういうものを限度としてやっていくべきだと、こういうことを考えましてそういう結論を出させていただいた、こういうことでございます。
○近藤剛君　分かりました。
　いずれにいたしましても、世界情勢は極めて流動的でありまして、またエネルギー安全保障を取り巻く環境には必ずしも楽観を許さないものがあります。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　国の役割、特に三つの力と申しました。外交、リスク負担、技術力、この国の役割に期待するところ大であります。引き続きそのような視点で、この公団廃止、そして新機構の設立に当たっての配慮をお願いをいたしたいと思います。
　次に、資産処分についてお伺いをいたします。
　これから三年間で資産の整理統合が行われるわけでございますが、この三年間はこれからのエネルギー政策にとりまして極めて重要なものになろうかと思います。
　この三年間でやるべきことは二つあると思います。その一つが、持てる資産価値の最大化であります。そしてもう一つが、損失の最小化であります。その視点から考えますと、優良資産の切り売りは絶対にしてはならないと思っております。総合価値の最大化を図らなければいけないからであります。しかし一方で、含み損があるとするのであれば、その損切りはできるだけ早い方がいいということもまた事実であります。
　このような資産価値の最大化、そして損失の最小化という大きなオペレーションをこれから実行をするわけでありますが、それにはその実行に当たっての責任体制をしっかりと確立しておくことが大変重要だろうと思います。専任の、民間企業で言いますとＣＥＯに当たる方を必要であれば民間からスカウトすることも考えて、このような大きなオペレーションをやっていくべきだろうと思います。
　この法案を拝見いたしますと、総合資源エネルギー調査会の意見を聴取する、あるいは内閣総理大臣への協議を行うというようなことになっておりますが、これはそれで結構だと思いますが、しかし、それで責任体制が不明確になったのでは本末転倒であろうかと思います。
　この点につきましてどのようにお考えになっておられるのか、お示し賜りたいと存じます。
○政府参考人（河野博文君）　先生おっしゃいましたような資産の最大化、そして損失を極力軽減していくプロセスが、この法律を通していただきましたならば始まるわけでございます。
　そこで、石油公団の開発関連資産でございますけれども、過去三十年余りにわたりまして石油開発プロジェクトに資金供給を国として行った結果得られたものでございますから、正に国民の皆さんの経済上重要な財産という意味を持っていると思っております。
　当面三年間のプロセスは、今、先生がおっしゃいましたように、開発関連資産の整理、売却について、その事業計画を認可するに当たりまして、経済産業大臣といたしましては、総合資源エネルギー調査会の意見を伺いますと同時に、特殊法人等整理合理化計画の着実な実施を担保する観点から、特殊法人等改革推進本部長たる内閣総理大臣に協議をするということが法定されておりますので、このプロセスを進めまして、関係者のコンセンサスを得つつ公明正大にやってまいりたいというふうに思います。
　そして、累積欠損金につきましては、平成十三年三月末の決算時において四千二百十五億円になっているわけでございますけれども、今後の資産の整理、売却への過程で、これは変動する可能性があると思っております。
　いずれにしましても、こうした資産処分を経まして約三年の期間を終了いたしますならば、最終的に確定する欠損金、これを公団解散時にこれまで公団に投下されました出資金を減資相殺するということによりまして処理をしていくことになりますが、さらに、残された資産については御案内の特殊会社に承継されるわけでございまして、ここにおきましては、民間的な経営手法によりまして一定の存在を示し得るような企業としての発展を期待しているということを累次大臣の方から御答弁申し上げているところでございまして、この経営体制についても大臣の方から所見を累次申し上げているところでございます。
○近藤剛君　御説明は理解はいたしますが、総資産三兆五千億に上ります大きな資産をこれからどのように整理統合するかという大きなオペレーションであります。その専任の責任者はどなたなんでしょうか。今お話ございましたように、第三者の有識者委員会による意見聴取、内閣総理大臣への協議は、これは結構でございますが、しかし、これが万全な方策ではないということもまた明らかであります。専任の責任者はどなたなんでしょうか。御確認をお願いをいたします。
○政府参考人（河野博文君）　この当面三年間の資産の処分の計画を直接作りますのは石油公団でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この法律に基づきまして、資産処分の事業計画につきましては経済産業大臣が認可をするということでございますから、担当大臣としての責任は経済産業大臣が負うものでございます。
　また、特殊会社に移行した後も、当初は政府の一〇〇％出資という法人形態を取りますので、まだ法律自身は今後の検討にまつわけでございますけれども、当然ながら一定の経済産業大臣による監督規定が置かれることになると思います。そういう意味におきまして、この特殊会社の監督責任を負うべき者は経済産業大臣であるというふうに心得ております。
○近藤剛君　実際のオペレーションの実施に当たりましては、是非実際に実行する責任体制をしっかりと決めて、かつそのラインの責任体制をまたしっかりと確立をしていただきたいと、そのように存じます。
　次に、石油公団改組後の新体制につきお伺いをいたします。
　優良資産をまとめて価値を最大化した上で民営化をすべきだと私は考えておりますが、いかがでしょうか。それによりまして国の損失を最小化することができる、また、場合によっては利益さえも出すことができるのではないか、そのように考えるからであります。
　問題は、民営化の仕方であります。できれば国の共有財産と位置付けたいと思います。その意味で、ドイツにおきますＤＥＭＩＮＥＸの方式も一案ではないかな、そのように考えるわけであります。ドイツにおきましては、御承知のとおり、民族系八社によりまして六九年、ＤＥＭＩＮＥＸが設立をされているわけであります。この点につきましてどのように現在お考えなのか、できる範囲で結構でございます、お示し賜りたいと存じます。
○政府参考人（河野博文君）　この特殊会社でございますけれども、先ほど申し上げましたように、整理、処分後の石油公団の開発関連資産を引き継いで設立される、そして将来、できるだけ早期に民営化されるということでございますけれども、その設立自身は別に定める法律により行うということがこの廃止法の附則三条で規定をされているわけでございますので、やはり具体的な姿はこの新しい法律を制定する過程の議論の中でより明らかにさせていただきたいというふうに思っております。
　これがどのような規模の会社になるかといった点についてもし御関心があるということであれば、実はそういったことは資産の整理、売却、精査の過程で数字を明らかにしていくことになるわけでございますので、現時点で御紹介できる数字は限られておりますけれども、今、公団が保有いたします開発関連資産のうち、いわゆる株式評価益が生ずると見込まれております清算中の会社の株式、これを平成十二年度末において評価いたしました額は五千五百八十億円ということになっております。
○近藤剛君　分かりました。
　いずれにいたしましても、新しい法案がまた出された段階で改めてこの点については協議をさせていただきたいと考えております。
　石油公団改組後の体制の将来像につきましては、国民のやはり合意を得つつ、また、エネルギー安全保障の視点から十分に検討をしていくことが必要だと思っております。官民総合力発揮に向けまして引き続き御努力を賜りたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○本田良一君　民主党・新緑風会の本田良一でございます。
　今日は、石油公団廃止法案につきまして、平沼大臣を始め各答弁者に質疑をお願いしたいと思います。お答えをお願いしたいと思います。
　私は、今まで経済産業委員会において、大変私は前向きな答弁を、今日までやってまいりましたが、今回はこの石油公団の法に当たりまして、党も反対という衆議院では結果を出しました。私も、自主開発を始め、あと特殊会社、こういうことにつきましても、産業省が石油公団を廃止をしながらも、後、特殊会社でもって自主開発を含めたことに携わっていく、このことに対しまして私はやっぱりその姿は取るべきではないと、こういう考えをずっと持っております。
　それはなぜかと言えば、日本の象徴の中で、ずっと従来からこの委員会で何回も私は言ってまいりましたが、日本が資本主義の国であり、自由市場経済の中で旗手となっていくべき象徴は経済産業省だと。この間、独禁法改正のときにも公取委員長に本会議で質問をいたしましたが、そのときも、やはり公取というものは日本の自由主義市場の旗手となってその点を、競争を促進をするようにやってもらいたいということを私は申し上げました。
　よって、石油というものは、もう本当に日本の国家あるいは国民、かつて第二次大戦を経験をした国民にとりましてはいかに重要かというのは、私も戦争を経験をしていないけれども、第二次大戦に突入をしていった歴史的な経緯を歴史的に学んだ中では石油というものが発端であったと、そういうことを十分認識をしております。よって、国家が石油の確保に万全な体制を取るということは身にしみて分かっている政治家の一人であります。
　しかし、そうだからといって、今、近藤先生の質問の中でもありましたが、石油に当たりましては自主開発、技術力、資金、リスク負担、こういうものが一番重要であるということでありますが、ある面、一か八かの山を踏むわけですから、いわゆる探鉱という中で。そうしたときに、これは昔から山師とかそういう場合に、そういう重要な一か八かのそれに国家が関与して、それも国家自らが経営を持って、公団という名の下に、そういう危険負担、リスク負担がある。そういうものにこの自由主義市場経済の中で携わっている、これはいかがなものかなと。やっぱりそういうものは民間に任せて、民間がそこで切磋琢磨やって、それを支援をするということでなければ、私は大変税金を、本当に国民の税金を無駄遣いをしていくという。
　　　〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
　この間、この意見を、この資料をいろいろ要求をして、行政の皆さんとも話をしました。しかし、強調をされることは、民間では資金力がない、国が関与しなければ資金が、石油にはリスクを伴い資金力が必要だと、だから、資金が重要だから、今の民間では一兆円とかそういう資金を持ってやるそういう探鉱などには携わることは、企業は、そういう企業はおりませんよと、こういう持論をしきりに言われたけれども、しかしそういうものだからこそ民間が切磋琢磨、そういうところに開拓精神を持ってやっていく中で、新しい競争も生まれ、新しい産業も生まれ、そして日本そのものの活力も生まれてくると、こう私は思いますから、経済産業省がそういうことを持って、頭に置いて、経済産業省の私はこの一番石油公団法こそ石油公団、経済産業省の私は在り方を問われる、そういう私は問題提起をやっておきたいと。在り方を問われているんですよ、経済産業省の。
　そこを強調して、今から質問に入りますが、まず、昨年の六月十二日の石油備蓄法改正の委員会審議において平沼大臣に対し、石油公団は廃止すべきだと迫りました、私は。しかし、大臣の答えは、石油公団は必要というものでありました。しかし、その質疑の後、一週間もたたないうちに、新聞に石油公団は廃止の方向という記事が載りました。一挙にその流れになった。
　今や経済産業省は自ら提案をした石油公団廃止法案を審議するに至っておるわけでありまして、大臣の考え方をお尋ねをします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今般の特殊法人等改革は、一昨年の行革大綱に基づきまして、すべての特殊法人等については事業、組織形態の抜本的な見直しを行うことが求められていたところでございまして、昨年末に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画の中で具体的な方針が示され、石油公団については廃止することとなった、このような経緯があります。
　昨年の公団法改正時におきましても、石油公団を含めたすべての特殊法人等の事業、組織全般について見直しを行い、一年以内に結論を出すべき旨御答弁させていただきました。
　また、今報道の御指摘がございましたけれども、その報道を私どもは承知しておりますが、私を含め当省として何らかの関与を行ったものではないということは御理解をいただきたいと思います。あの報道は、私どもから発出してそれで報道になったということではございません。
　他方、エネルギー供給の大宗を海外に依存する我が国にとっての安定供給確保は重要な政策課題でございますので、そのような観点から、昨年石油公団法の改正において承認をいただきました資産買収案件に対する出資機能を含め、国の責任において果たすべきエネルギー安定供給の確保上の重要な機能である石油の開発のためのリスクマネー供給機能、研究開発機能及び国家備蓄統合管理機能については独立行政法人に行わせて、業務の一層の効率化にも配慮しつつ着実に推進してまいる所存でございますけれども、今、本田先生が御指摘の点について、経済産業省こそが自由経済の中でそういった民間の活力を引き出して、そしてその民間の活力の中でやっていくべきだと、これは私は一つのお考えだと思っております。
　しかし、現実の問題として、これも本田先生はよく御承知だと思いますが、例えば産油国、そこを相手として自主開発、石油の安定供給を求めようと、こういうふうにいたしますと、どうしても産油国というものは民間が担保するということよりも、そこに例えば日本の場合には日の丸が見えると、こういうことをどうしても彼らは取引の中心に置くと、こういうことがございまして、そういう背景もありまして、石油公団というものの存在意味もあり、そしてそういう形態の中で進めてきたという事実的な歴史の背景があることも御承知をいただきたいと思います。
　ですから、今回もこの公団法、この石油公団廃止の中に、廃止をするに当たりまして、今もちょっと触れさせていただきましたけれども、やはり引き続きこの国にとって、第二次世界大戦のとき、その開戦のときに、たしか石油は血の一滴にも匹敵する、こういう言葉で開戦の一つの背景にあったことも私も承知しておりますけれども、そういう中でやはり大切なエネルギーの石油というのを確保するためには、どうしても民営化をして、そして外国のようなメジャー、そういうもので非常に大きなインセンティブを与えていくということは大切ですけれども、その中で取りあえず、今申し上げたようなリスクマネーの点と、それから研究開発の技術力と、更にはやっぱり国家備蓄というものは何らかの形で国が関与しなければならない。そういう形で、そこのところは特に入れさせていただき、そして特殊会社を作って、そして答申にもございますように中核的なそういう企業グループを育てるという、そういうところに沿って最終的にはこれを民営化を図っていくと、こういう形で出させていただいたと、そのことも是非御理解いただきたいと、このように思っております。
○本田良一君　大臣と大変意見は食い違うわけですけれども、それはどういうことかと言えば、ずっと私は、この質問のときにも日の丸が見えるということをおっしゃいました。私は当然、産油国はそれをやっぱり、いろんな民間で交渉に行っても会ってもくれない、そうしたときに日の丸が見えればその交渉にもスムーズにテーブルに着いてくれるとか、それはあるでしょう。しかし、それはあくまでも、一度言いましたけれども、外交の分野でこれは果たすことができるわけでありまして、民間を支援する立場でそれは私はできる。例えば、今回カスピ海にパイプラインができますが、これに伊藤忠ですか、そういう場合に、やっぱり日本が後ろからそういう支援をやったりしていると思いますよ。
　だから、そういう形でやっていくべきであり、私は、あくまでも日の丸が見えることが非常にそのテーブル、そういう交渉、そういう自主開発をする上で大切だとおっしゃいますが、これは日本の石油公団が資金を持っているから、そこに頼り、そして探鉱だけでなくて他の資金をある面期待する。そういう面が、元々金ありで、そこに日の丸イコール金、マネーですね、そこに期待をされていると私はそう思います。それによって、今回の石油公団は国民に六千億円の欠損金を出して、これについてだれも責任を取らない。そういう結果が延々とやられてきているわけですから。それだったらいっそのこと、私は国営でやっていただきたい。中国など今、民間で石油開発をやって非常に競争力が付いたと言っておりますが、それであれば日本は逆に国営でやっていただきたい。それくらい私は逆な提案をこの際いたしますよ。
　そういう今までどおりの責任と反省のない上で、先ほどかなりの指摘については努力をしたといって盛り込んでいるとおっしゃっておられますが、私はこの法案改正に当たって、責任のこれまでの問い掛けもないし、だれが責任を取るともないし、そしてまた新しい特殊会社、そして民間に移行するに当たってとか、こう先のことは、一応二つの事項がありますが、何ら法案も出されていない。そういうことを考えると、私は、非常にまだ今までの反省と、それから、本当に石油というものの自主開発、そしてメジャーを育てる、それによって日本の石油そのものが確保される、そこにどうも考えが至っていない、そこを一つ指摘をいたします。
　しかし、これは後もう一回、私質問するようになっておりますから、探鉱技術とか、パテントのことやら、そういうものすべて、国の外交上のことを含めてこの後やることにして、今日は、行政の人に行政マンが質問をする、そういう問題提起で一つ聞いていただきたい。盛りだくさんありますから、さっと行きます。
　私は、今年の初め、経済産業省の幹部から、今国会に提出をされる予定の石油公団廃止のための関連法案として、三つの法案の説明を受けました。ところが、本経済産業省から実際に提出をされた法案は二つに減っております。何がなくなったのか、肝心の公団廃止の後の資産管理のために設立をされる特殊会社の性格を規定した法案がなくなっております。
　本当に民営化するつもりであれば、国鉄のように清算事業団を作ればよいではありませんか。経済産業省の影響力を残したいための特殊会社設立ではないのか、天下りの受皿ではないのか。
　また、一月に説明を受けた法案概要では、平成十五年までに石油公団を廃止するとなっておりますが、それがどういう経緯か、今回提出法案は平成十六年までにと、一年先送りをされたことになっております。これらの経緯について説明を求めます。大臣にお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当初、経済産業省といたしまして、石油公団法廃止法案、それから独立行政法人法案とともに、石油公団の開発事業関連の権利義務を承継をいたします特殊会社法案を今国会に一括して提出することを考えていたことは事実でございます。
　しかしながら、石油公団の開発関連資産の整理、処分に十全を期すために、まずは三年間、石油公団に資産の管理、処分を着実に実施させることが適当であると政府として最終的に判断をいたしたところでございます。
　また、当初、民間手法により近い特殊会社をできるだけ早期に設立するのが望ましいとの考えから、整理、処分期間を二年程度としておりましたが、今申し上げましたように、最終的には三年必要ではないか、こういうことで三年としたところでございます。このため、今国会に石油公団法廃止法案、独立行政法人法案の二法案のみとさせていただいたことでございます。
　特殊会社につきましては、石油公団法廃止法附則におきまして、御承知のように、別に定める法律で設立することといたしております。このため、特殊会社については今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしてまいりますけれども、いずれにいたしましても、天下り等の思惑に左右される、そういうものではございません。
　その役員につきましては、事業の性格に照らしまして、個人としての経験、能力等に基づきまして、適材適所で人材が配置されるべきものと私は認識しておりますけれども、私といたしましては、特殊会社は会社発足後できるだけ早期に民営化を行うこととしておりますことから、民間資本の論理にのっとった効率的な経営が必要であると思っておりまして、そのためにも特殊会社のトップには私は民間人を起用する、こういうふうに考えております。また、その他の役員の構成につきましては、その経営トップの意向を尊重するのが適当だと、こういうふうに考えておりまして、私どもとしましては、経済産業省の影響力ですとかあるいは天下りの受皿と、こういうようなことは考えておりません。
○本田良一君　次に、特殊会社について、大臣は将来は和製メジャーを目指すと言われております。そもそも石油公団も和製メジャーを目指すという目的で設立をされたのではありませんか。官僚の天下り先のような法人では和製メジャーなどは到底無理だという結論が出たのではないでしょうか。
　なぜ、民間企業を支援をして、それを和製メジャーに育てようという発想がないのか、この点を再度伺います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　石油公団は、石油等の安定的かつ低廉な供給の確保のために、民間開発企業を支援することを目的として設立されたものでございまして、公団自体が和製メジャーとなることを想定したものではないと思っております。
　他方、平成十二年の八月の石油審議会の中間報告におきまして、自律的に石油開発事業の維持拡大を行うことのできる中核的企業グループ、その形成が必要である、こういうことの答申が出たところでございまして、経済産業省といたしましては、引き続き石油の安定供給確保の観点から重要な政策課題であると認識しております。
　なお、石油公団廃止法附則で、別に定める法律で、先ほども申し上げましたけれども、設立することを明らかにしている特殊会社につきましては、整理、処分後の石油公団の開発関連資産を引き継いで設立をされまして、将来できるだけ早い時期に民営化をすることとしております。その意味で、民間の活力を主体とした発想にほかなりません。
　いずれにしましても、特殊会社の目的、業務等につきましては、別に法的措置を取ることとなっていますので、今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしていきたいと思います。
　和製メジャー、こういう言葉について、人によっていろいろな意味で使われていると思いますけれども、私自身は、石油・天然ガス開発事業の維持拡大を自ら行うことができ、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本の企業、こういった意味で私は和製メジャー、こういう言葉を使わせていただきました。
　そういった意味で、私が申し上げた和製メジャーと先ほど申し上げた中核的企業グループとは基本的には私は同様の形であると、このように思っております。
○本田良一君　次に、私は経済産業省が民間企業を支援して和製メジャーを育てようという発想になかなかならないのは、国の役割を確保してそこに天下り先を確保しようという省益優先の考え方があると思います。石油公団廃止に伴ってできる独立行政法人、特殊会社に対して天下りを禁止するつもりはございませんか。
　衆議院の委員会答弁では、民主党の同僚議員の質問に対して、大臣は公務員制度全体の見直しが先というような答弁をしておられました。私も優秀な官僚の皆さんがもう少し長く本省で働けるようにすべきだとは思いますが、それは大臣の裁量で今すぐにでもできるのではないでしょうか。
　国から資金提供を受けて、その結果として国の監督を受ける独立行政法人や特殊会社に省庁の先輩が天下ることのもろもろの弊害は、石油公団やその子会社の実態を見れば明らかであります。よく、省庁の幹部にはそれなりの能力があるからという天下りを正当化する論議があります。役人としての管理能力が独立行政法人や特殊会社などの実行機関の経営者としての能力と一致するかといえば、そうではありません。それは、二兆円を超える国の資金を投入をしながら、産業政策としては和製メジャーを作れず、石油の安定供給という面でも、結果的に中東依存度を高めてしまった石油公団の事業経営の実態を見れば明らかではないでしょうか。お答えをお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の石油公団等の改革は、エネルギーの安定供給の確保と行政改革の観点から、昨年十二月に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画を着実に実行する、こういうことで行わせていただいています。
　独立行政法人の理事長については、独立行政法人通則法に基づきまして、独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者、独立行政法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者から主務大臣が任命することとなっておりまして、その他の役員につきましても同様の要件を満たす者が理事長が任命して、そして主務大臣に届けることとなっております。ですから、主務大臣としては、どのような者を任命するかについては、今後、法律の要件に照らして検討を進めていかなければならないと思っております。
　また、特殊会社の役員につきましては、会社が行う事業の性格に照らしまして、個人としての経験等に基づきまして、適材適所で人材が配置されるものと認識しております。繰り返しになりますけれども、このトップは民間人を起用していきたいと、こういうふうに考えております。
　公務員の再就職につきましては、いわゆる天下り問題として国民の皆様方に強い御批判があることを私どもは真摯に受け止めるべきだと考えています。内閣で取り組んでいる公務員制度改革において検討されておりますように、特殊法人等の公的部門を再就職の安易な受皿とすることがないようにする等、国民の信頼を確保し得るルールを確立することが私どもは大切だと思っています。
　当省といたしましても、こうしたルールの確立に協力して、確立されたルールを遵守する立場でございまして、いずれにいたしましても、押し付け型の天下りは厳に排除してまいりたいと思います。
　他方、公務員出身者だからといってその理由だけで一律に排除するのも、人材確保の面からいって私はやっぱりいかがかと思っておりますし、要は厳格な目で適材適所を徹底すべきだと、このように考えています。
　また、衆議院で御答弁を申し上げた公務員の雇用体系の在り方、これ一般論として、やっぱり人生八十年の時代に、やはり今役所では早い人は五十ぐらいから肩たたきが始まって、そして役所を去っていく、そういう勤務体系になっております。そして、年金の支給ということも考えると、六十五以上になる。その他その他を考えていきますと、非常にそういう意味では今の公務員体系の在り方、なかなか難しい、これは人事院の絡む問題で難しいことでありますけれども、やはり蓄えた能力だとか知見、そういうものを、今人生八十年で六十を過ぎても元気な人たくさんいます、能力のある人たくさんいます。ですから、そういった人たちが更に能力、知見を生かして働けるようなやっぱり職務体系に改めることが、総体的に言えばこういった天下りを防止することにつながるんじゃないか。
　そういったことで、一般論としてそういう在り方を私は申し上げたことでございまして、今すぐにおまえが決断すればと、こうおっしゃいましたけれども、なかなか、人事院等もございましてなかなか難しいわけですけれども、私は必ずしも、もう年が取るにつれて右肩上がりの給与体系じゃなくて、あるところで、頂点で下がっていく、そしてその中でみんなが働いていくということがやっぱり天下りの根本的な解決につながる、そういう考え方の一端を申し述べさせていただいたということも御理解をいただきたいと思います。
○本田良一君　今回の法案では、石油公団廃止後にはある期間特殊会社と独立行政法人が併存する構想が描かれております。平沼大臣がおっしゃるとおり、特殊会社が和製メジャーを目指すような会社なら、石油公団の再建管理だけでなく、将来、新規案件の出資なども考えておられるのでしょうか。また、特殊会社から完全な民間企業への移行にはどのくらい掛かると考えておられますか。例えば、国鉄の場合は十四年掛かりました。副大臣に答弁をお願いします。
○副大臣（大島慶久君）　お答えを申し上げます。
　特殊会社につきましては、石油公団廃止法附則で別に定める法律で設立することとされております。また、将来できるだけ早い時期に民営化することとされておりますが、その目的、業務、更には民営化のプロセス等につきましては今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしてまいりたいと考えております。
　ゆえに、せっかく先生から今お尋ねをいただきました新規案件への出資、あるいは民間企業への移行にどのぐらい掛かるのか、こういったことに関して現段階で明確に御答弁ができませんので、御理解を賜りたいと思います。