Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舟山康江君　私は、ただいま議題となっております絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案に対し、みどりの風を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　二〇一〇年に我が国名古屋において開催された生物多様性条約第十回締約国会議（ＣＯＰ10）において採択された愛知目標においては、二〇二〇年までに既知の絶滅危惧種の絶滅や減少が防止され、特に減少している種に対する保全状況の維持や改善が達成されることが目標の一つに掲げられています。
　環境省の第四次レッドリストにおいては、三千五百九十七種について絶滅のおそれがあるとされておりますが、このうち、種の保存法に基づき国内における保護の対象となる国内希少野生動植物種の指定は九十種にとどまり、レッドリスト掲載種のうち、僅か二・五％にすぎません。さらに、指定された種については、生息地の保護及び保護増殖事業が進められておりますが、対象は一部に限られており、十分な保全措置が講じられているとは言い難い状況にあります。
　今回内閣より提出された改正案においては、このような状況に対応した改正がほとんどなく、ＣＯＰ10議長国として甚だ不十分な対応であると言わざるを得ません。
　本修正案は、先ほど質問の中でも幾つか指摘をさせていただきましたけれども、これらを踏まえて、希少野生動植物種の指定等に関し、科学的知見に基づいて調査等を行う常設の委員会を新たに設置するなどの抜本的な措置を実施しようとするものであります。
　以下、修正の内容について御説明申し上げます。
　第一に、「種の保存」の定義を明確化いたしました。
　「種の保存」とは、野生動植物の種について、絶滅のおそれをなくすることをいうものとしております。
　第二に、希少野生動植物種調査委員会を設置するとともに、環境大臣は、国内希少野生動植物種、国際希少野生動植物種及び特定国内希少野生動植物種の選定に係る政令の制定又は改廃の立案等について、当該委員会の意見を聴かなければならないものとしております。
　第三に、環境大臣は、国内希少野生動植物種ごとに、その種の保存に関する施策を総合的かつ効果的に実施するための国内希少野生動植物種保存計画を定めるものとしております。
　第四に、環境大臣は、国際希少野生動植物種の個体等に係る登録票を交付する際に、当該登録票とともに譲渡し等がされる個体等が当該登録票に係る個体等であることを確認できるようにするための措置を講ずるものとしております。
　第五に、特定国際種事業の範囲を、器官の全形が保持されていない特定器官等の譲渡し等から、器官の全形が保持されているものを含む原材料器官等及びその加工品の譲渡し等に拡大するとともに、環境大臣等は、特定国際種事業を行う者が当該原材料器官等及びその加工品の取扱いに関する規制に違反したときは、業務の停止を命ずることができるものとしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（北川イッセイ君）　ただいまの舟山君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から修正案に対する意見を聴取いたします。石原環境大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　政府といたしましては、ただいま御説明のございました修正案につきましては反対でございます。
○委員長（北川イッセイ君）　これより両法律案並びに西村君及び舟山君提出の両修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　初めに、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　まず、舟山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北川イッセイ君）　少数と認めます。よって、舟山君提出の修正案は否決されました。
　次に、西村君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北川イッセイ君）　全会一致と認めます。よって、西村君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北川イッセイ君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、加藤君から発言を求められておりますので、これを許します。加藤修一君。
○加藤修一君　私は、ただいま可決されました絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、日本共産党及びみどりの風の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、種の保存に関する科学的知見の充実を図り、それに基づいて、「絶滅のおそれのある野生生物種の保全戦略」（以下「保全戦略」という。）を始め、総合的な施策を策定・実施すること。
　二、「保全戦略」は海洋生物を含めて策定すること。また、「保全戦略」は、種の指定の考え方や進め方を示す、大胆かつ機動性の高いものとすること。
　三、「保全戦略」に希少野生動植物種の指定に関する国民による提案の方法及び政府による回答の方法等を明記すること。
　四、改正法施行後三年の見直しに向けて、以下の取組を行うこと。
　　１　「保全戦略」を法定計画とし、閣議決定することを検討すること。
　　２　種指定の優先度と個体数回復などの目標、必要な保護管理計画などを勧告する、専門家による常設の科学委員会の法定を検討すること。
　　３　希少野生動植物種等の指定に関して、国民による指定提案制度の法定を検討すること。
　　４　国際希少野生動植物種の個体等の登録制度において、個体等識別情報をマイクロチップ、脚環、ＩＣタグ等によって全ての個体等上へ表示するとともに、登録票上へもＩＣタグ等により表示することによって、登録票の付け替え、流用を防止する措置、並びに登録拒否、登録の有効期間の設定及び登録抹消手続の法定を検討すること。
　五、希少野生動植物種等の指定は、科学的知見を最大に尊重して実施することとし、当面、二〇二〇年までに三百種を新規指定することを目指し、候補種の選定について検討を行うこと。そのため、中央環境審議会自然環境部会の野生生物小委員会において、種の指定の考え方や候補種の選定等について議論を行い、その結果を尊重すること。また、同小委員会の委員については、国民の理解を得られる人選を行い、自由闊達な議論を保障するとともに、明確な理由の存在しない限り、国民に対する情報の公開を徹底すること。
　六、生物多様性基本法第八条「政府は、生物の多様性の保全及び持続可能な利用に関する施策を実施するため必要な法制上、財政上又は税制上の措置その他の措置を講じなければならない」を踏まえ、希少野生動植物種の保存のため、地方自治体への支援を含め、財政上、税制上その他の措置を講ずること。
　七、生物多様性基本法第二十四条、改正法第五十三条第二項に則り、種の保存に関し、最新の科学的知見を踏まえた学校教育・社会教育・広報活動、専門的な知識・経験を有する人材の育成、種の保存に関して理解を深める場及び機会の提供等により、種の保存に関する国民の理解を深めること。
　八、改正法附則第七条に基づき、改正法施行後、速やかに、今回の改正内容のみならず、種の保存法全体について見直しを開始し、改正法施行三年後に速やかに必要な措置を講ずること。
　九、中央環境審議会は、環境大臣の諮問を待たず、種の保存に関連して、前項の種の保存法の見直しやその他関係法令の見直しを含め、積極的に意見具申を行うこと。
　十、海洋生態系の要となる海棲哺乳類を含めた海洋生物については、科学的見地に立ってその希少性評価を適切に行うこと。また、候補種選定の際、現在は種指定の実績がない海洋生物についても、積極的に選定の対象とすること。
　十一、近年、地球温暖化に伴う急激な気候の変化によって、ホッキョクグマ、サンゴなどの種や生態系への影響が世界的に顕著になり始めていることに鑑み、我が国政府は、カンクン合意を踏まえつつ、低炭素社会に向けての新たな世界的な枠組みの構築のため、二〇二〇年からの実施を目指し法的文書の合意を二〇一五年までに得ることについて、リーダーシップを発揮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（北川イッセイ君）　ただいま加藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北川イッセイ君）　全会一致と認めます。よって、加藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石原環境大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。石原環境大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの附帯決議につきましては、環境省として、その趣旨を十分に尊重いたしまして努力してまいる所存でございます。
○委員長（北川イッセイ君）　次に、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北川イッセイ君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、西村まさみ君から発言を求められておりますので、これを許します。西村まさみ君。
○西村まさみ君　私は、ただいま可決されました特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、日本共産党及びみどりの風の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、生態系等に係る被害を及ぼす外来生物について、科学的知見を踏まえて積極的に特定外来生物に指定するとともに、地方公共団体及び民間団体等と連携して根絶に向け防除を進めること。
　二、特定外来生物と在来生物との交雑種については、交雑が進むことにより在来生物の遺伝的かく乱等の生態系への被害が生じることに鑑み、本法の施行後、対象となる種の指定を速やかに行うとともに、防除に係る措置に早期に着手すること。
　三、特定外来生物の放出等の許可に当たっては、当該放出等による在来生物、農林水産業等への影響が抑えられるよう、関係者の意見を聴取するなど必要な対策について万全を期すよう努めること。
　四、本法実施に係る人員の確保及び予算の充実に努めるとともに、輸入時の外来生物の侵入防止のため、関係府省間の連携強化を図ること。また、輸入品等に混入・付着して非意図的に導入される特定外来生物に関して、導入経路及び生育状況の調査並びに監視について、一層の強化に努めること。
　五、現行法が対象としない国内由来の外来種への対応については、地方公共団体等が重要な役割を担っていることから、科学的知見及び防除マニュアル等の情報提供に努めるとともに、財政支援等必要な措置を講ずること。
　六、東日本大震災では下北半島から房総半島に至る広大な範囲で、大規模地震とこれに伴う巨大津波による塩害や砂浜消滅などの生息域破壊により、被災地域の生物や生態系が甚大な被害を受けるとともに、被害を被り弱体化・減少した在来固有種の生息地に侵略的外来種等が侵襲しつつあることに鑑み、被災地の生物や生態系の被害影響調査を実施し、生態系回復・保全に対する取組を強化するとともに、侵略的外来種等に対して適切な防除等の措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（北川イッセイ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会
平成二十五年五月二十三日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水野　賢一君　　　　　松田　公太君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　吉田　博美君
　　　　はた　ともこ君　　　　　平山　幸司君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　難波　奨二君
　　　　　牧野たかお君　　　　　江島　　潔君
　　　　　吉田　博美君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　平山　幸司君　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　稲田　朋美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鬼澤　佳弘君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　永塚　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　新原　浩朗君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　橋本　公博君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社住環境
　　　　　　　計画研究所代表
　　　　　　　取締役会長　　　　中上　英俊君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　松村　敏弘君
　　　　　　　積水ハウス株式
　　　　　　　会社取締役　専
　　　　　　　務執行役員　技
　　　　　　　術本部長　　　　　伊久　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
　を改正する等の法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、水野賢一君、はたともこさん、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として松田公太君、主濱了君、難波奨二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学大臣官房審議官鬼澤佳弘君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日、出席をいただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、株式会社住環境計画研究所代表取締役会長中上英俊参考人でございます。
　次に、東京大学社会科学研究所教授松村敏弘参考人でございます。
　次に、積水ハウス株式会社取締役専務執行役員技術本部長伊久哲夫参考人でございます。
　この際、参考人の方々に、委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、中上参考人、松村参考人、伊久参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中上参考人にお願いをいたします。中上参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、松村参考人にお願いをいたします。松村参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、伊久参考人にお願いいたします。伊久参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安井美沙子君　民主党の安井美沙子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　十分間の割当ての中で、できれば全く次元の違う質問なんですが二問させていただきたいと思っておりまして、質問内容から中上参考人と松村参考人にお伺いしたいと思っております。
　まず、一問目は、本当に生活者、消費者としての長年抱えていた問題意識でございます。
　私は以前から、電車の中とそれからデパートの中の空調の温度調節について、大変問題があると思っております。先ほど中上参考人からは消費者の行動が基本であるというふうにおっしゃられたのですけれども、これは消費者がどういうふうに感じてもいかんともし難い問題でございまして、電車の場合は、その日の温度とそれから乗車率によって快適な温度が決まってくると思うんですけれども、実態はと申しますと、冬は暑過ぎる、夏は寒過ぎるということが間々あります。そして、冬ですと、混雑した車内で真冬に乗客がダウンなどを着て、ダウンコートなどを着て着膨れしている状態で、その中でも込んでいて、暑くてもう大汗をかいて気分が悪くなるような状況であって、私は本当に暑がりなので大体二枚脱ぐということがあるんですけれども、こういう状態どうにかならないものかと思ってしまいます。
　そしてもう一つ、デパートですね。これは冬に店内を暖め過ぎという問題がすごい私は感じているんですけれども、お客さんはコートを脱いで店内で歩かざるを得ません。そうしますと、暑い上に手がふさがって購買意欲がどんどんそがれていきます。私などは意欲満々で買物に行くんですけれども、もう疲れて暑くてもう本当に嫌々になって帰ってしまうと。
　経営者はこういう実態がなぜ分からないんだろうと長年思っています。そして、これは個々の現場を見ていれば大したことないのかもしれませんが、全国レベルで店舗の数、それから電車の数を考えれば、ばかにできないエネルギーのロスだと思っています。
　今のスマートメーターやディマンド・サイド・マネジメントのお話を聞いておりまして、これはそんなにコントロールの難しいことなのか、何が問題になっているのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（増子輝彦君）　安井さん、どなたにお願いしますか。
○安井美沙子君　先ほど申しましたとおり、中上参考人、そして松村参考人にお願いいたします。
○委員長（増子輝彦君）　それでは、先に中上参考人、お願いいたします。
○参考人（中上英俊君）　ありがとうございました。
　非常に的確な御指摘だと思います。この問題は、私の資料の一番最後に付いております資料、ちょっと直接的には関係ないんですけれども、同じ家庭の生活者という軸で切ってみましても、ごくごく一般の平均の方と、非常に省エネ意識の高い方と、全然頓着しない方ではプラスマイナス二、三割違ってしまう。下手をすると、省エネ意識の高い方と意識のない方で倍ぐらい違ってしまうという例があるわけですね。
　今の御指摘はどうしてそういうことになっているかというと、冷房にせよ暖房にせよ、冷房が足りないというクレームが一番怖いんですね。そうしますと、大体正規分布するんですけれども、二五％ぐらいの人は一番右端にいて暑がり、二五％ぐらいの人は寒がりといまして、冷房入れる時期というか、暑がりの人からクレームが来るといけないというので、その人に合わせるような設計になってしまっているんですね。
　だから、これは全体的には本当はその意識に合わせて設計することが間違っているわけです。だから、それは是非、今先生がおっしゃったようなことをもっと声を大きくしていただくと、逆にそういうクレームがあることが今度は設計者にとっては恥であるというふうな意識に変わってくればいいんですが、今のところ、みんな過剰な方向に行っているわけですね。
　一番いい例が、今回の節電で何が一番大きな効果があったかというと、照明なんですね。特にオフィスなんかの照明で七百五十ルクスという基準があるというふうになっているわけでありますけれども、これを落としてもほとんどクレームが来なかったというので、ビルのオーナーたちがびっくりしていたわけですが、以前は暗いと言われたら困るので、明るい方へ明るい方へやっぱり設計しちゃうわけですね。ところが、今回節電で七百五十ルクスを二百五十ぐらい、まあ三分の一ぐらい落としてもほとんどクレームが来なくて、別に非常時だからということではなくて、事務上差し障りないということだったんですから、根本的に見直しましょうということがございまして、いろいろ相談受けるんですが。
　デパートの場合に、やはりこれは冷房じゃないんですが、照明で御相談を受けたときには、デパートというのは、テナントがみんな権利があってそこで照明の照度を決めてしまうものですから、デパート本体として照度を下げたいと思っても下げられないんですよと言われまして、だから、どこにそのターゲットを持っていくかというと、やはり限りなくユーザーに近いサブユーザーの方々に意識を変えてもらうというふうにしなきゃいけないという問題で、これは今後の省エネ政策にとっては非常に大きな着眼点だと思いますので、是非、今のような御意見をもっと声を大きくして言っていただくと適正な方向にシフトしてくると思います。
　電車の場合には、弱冷車があったりするような形で徐々にではありますけれども事業者対応ができていると思いますけれども、全員が均一に同じ条件でということはあり得ないわけですから、是非、今のような御意見が出てくると、設計者あるいは電車、百貨店等でも何らかの対応が今の時点ならばかなりできやすくなっているんじゃないかと思います。これは、三・一一以前ですとそういう意見言っても全然聞いてもらえなかったわけです。
　ありがとうございました。
○委員長（増子輝彦君）　松村参考人、お願いいたします。
○参考人（松村敏弘君）　まず、デパートがそういうことをやっているということ自体が驚きで、お客さん商売なわけですから、お客さんに不愉快な思いをさせるということなら、本来なら競争で淘汰されるということが起きるはずなのに、それが起こっていないというのは大きな問題です。
　それで、恐らく先ほど言われたように、夏なら暑いというクレームが、冬なら寒いというクレームの方が怖いというのは、恐らく冬に暖房が効き過ぎて暑いと思う人は上着脱いじゃうんですよね、きっと。でも、寒いとかというのはその場で対応できないので、文句を言う前に服脱いじゃって不愉快な思い我慢しているという人たちが多数、でも対応しないという、そういうことが起こっているのではないかと。したがって、そういうことに関しては消費者は満足していないということを何らかの形で強く言っていくということが一番なのだろうと思います。
　それからもう一つは、夏、エアコンが効き過ぎているというのは、電車も私も本当にそう思いますし、デパートも本当にそう思いますし、それから銀行とかも、最近は多少ましになったかもしれないんですが、もう本当に凍えるぐらい冷やすとかというところがいっぱいあったんですよね。これは、そういう状況だと、それを予想して私たちこうやって上着を着ていくんですよね。だから何とか耐えられるというこういう状況で、したがって文句は言わない。こういうことなんですけど、社会全体としてそういうばかなことをやめるということをすれば、そもそも真夏に邪魔くさい上着を持っていくなんという習慣も相当減って、全体として改善すると。こういうのを経済学でコーディネーションフェーリアという言い方をするんですが、みんなが一斉にやめれば移行できるかもしれないけれども、自分だけがやめるというのは非常に大きなコストでなかなかやめづらいということがあるので、こういうものに関しては政府がいろんな音頭を取って何とか改善していくという余地はまだまだ十分あると思います。
　夏、エアコンが効き過ぎて凍えるなんというような状態はもう一刻も早くなくしていかなければいけないと思いますので、いただいたような御意見というのをいろんなところでも、私たちも発言し、それから先生にも発言していただき、企業に自覚してもらう、それでも駄目なら政府が一定の対応を取るということも必要になってくると思います。
　以上です。
○安井美沙子君　ありがとうございました。
　二問目にはもう入れそうもないので、私の、大変貴重な御意見いただきましたので、感想を述べさせていただきます。
　本当に一生活者として素朴な疑問を持っていたことを今日は表明して大変よかったと今思いました。最終的に、個々の努力や声を上げることだけで解決をしなければ、最終的には何らかの政策誘導ということもあり得るんではないかというふうに考えながら聞いておりました。
　先ほどのデパートの件で補足をいたしますと、私なんかはコートを持って荷物を持って歩いているわけですけれども、一方でそのデパートの中で働いている方々は半袖のＴシャツを着ていらっしゃったりするわけですね。そうすると、お客さんに合わせているのか、それとも従業員の方に合わせているのか、本当に経営者として何に目的を置かなければいけないかということがぶれているというのは本当に不思議なことでありますけれども、先ほど先生がおっしゃったように、松村参考人がおっしゃったように、コーディネーションフェーリアというのは大いにあり得るのかなと思いましたので、大変勉強になりました。
　ありがとうございました。
○岩井茂樹君　自由民主党の岩井茂樹でございます。
　本日は、中上参考人、松村参考人、伊久参考人、非常に貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。また、お三方におかれましては、日ごろより総合資源エネルギー調査会の省エネルギー部会というところで委員若しくは部会長ということで大変御尽力をいただいておりますこと、重ねて厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、中上参考人、よろしくお願いいたします。
　先ほど中上参考人のお話の中にも、ピークカットは画期的だというようなお話がございました。また、参考人の過去の日刊工業新聞のインタビューの中では、個人的にはピークや節電対策は恒久的な対策として取り組むべきではないと考えると、こんな御発言がありました。また、ほかの新聞の記事では、本来の省エネの目的として、それについて語った中身といたしまして、本来の省エネは、快適性や利便性を損なうことなく、より少ないエネルギー消費で目的を達成することにあると、こう述べられておりました。
　私も全くそのとおりだと思うんですけれども、このような視点から、今回の省エネ法改正法案の評価、また、更にこの法案を磨きを掛けるために何か御提案というかアドバイスのようなものがございましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（中上英俊君）　ありがとうございました。
　ピークカットというのは極めて画期的な発想の拡張といいますか転換といいますかだと思っております。
　と申しますのは、今回の三・一一以降の一連の事象は、私にしてみればこれは非常事態であるというふうな理解をしていたんですが、どうもそうではなさそうだというふうな展開になってまいりまして、そうしますと、エネルギー問題というのはそう一朝一夕に右から左に移せませんから、こういう状態がいつまで続くかということを考えますと、かなり長期化するとなると、その電力のピークの問題は今までなかったようなやっぱり対応を考えるべきであるというふうに、最近私、考え方を少し変えてきております。そのためにはピークシフトを、当然需要側だけではなくて電力供給者の方もピークシフトをすることによってメリットが出るような仕掛けを同時に考えておかないと、ウイン・ウインの関係でないとなかなかこれは進まないわけですね。
　そうしますと、私の範疇を離れるわけで、これはむしろ松村先生の範疇になりますけれども、今の電力料金を含めた決め方自体でそういうピークをシフトすることによって、需要側あるいは逆に電力事業者にとってもメリットが出るような、そういう方策の大きな転換をできるかもしれない。そういうことができれば、このピークシフトというのは非常に大きな意味を持ってくる。で、思い起こせば、これが十数年、二十年ぐらい前に欧米で一斉にスタートしたＤＳＭがまさに本格的に日本でも展開できるんではないかというふうに最近少し考え方を変えた。
　それを含めて、エネルギーの合理的利用という法律の元々の名称は極めて的を得ているなと。ただ単に本来のエネルギーを削減するということだけではなくて、エネルギーを有効に活用するということになれば、ピークの問題も決して合理的な利用の中の範疇に外れるものではないということで、現在はそういう方向に社会が動きつつありますから、ある意味では大きなエネルギー産業自体の構造改革につながってくるんじゃないかというふうに私は期待しております。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　続きまして、松村参考人にお話を伺いたいと思います。
　ピーク対応と省エネということについて、基本的な考えについてお伺いしたいんですけれども、今回の法改正、その肝となるのが、やはりトップランナー制度もあるんですけれども、平準化というところかなと、こう思っております。ＨＥＭＳとかＢＥＭＳ等で電力需要の方のピークカットを試みるということと、あと同時に、これはちょっとピークカットと言えるかどうか分からないんですけど、供給面で、例えば蓄電池とか、先生がよく言及される揚水発電というようなものを、これ若干効率が落ちるというお話、今日もありましたけれども、その辺も踏まえながら、活用があるのかなと思うんですが、ただ、先生の過去の御発言を見ますと、どちらかというと、ピーク対応よりもまず省エネをした方がいいんじゃないかというような、そんなニュアンスを私は勝手に受けているんですけれども、ちょっと今のようなことを踏まえまして、ピーク対応と省エネ、それらについて広い見地でちょっとお話をいただければと思うんですけれども。
○参考人（松村敏弘君）　ありがとうございました。
　まず、私の過去の発言で、ピーク対応よりも省エネが先だというふうに思っていただいたとすれば、私の発言が不明瞭だったせいだと思います。おわびいたします。
　まず第一に、省エネ法の対応としては、やはり省エネを目指すのがこの法律のものであって、ピーク対応、ピークへの対応というのが第一番の目的ではないのではないかと。したがって、この法律でもピーク対応を考えるのだけれど、ほかの施策に比べると、例えば価格メカニズムを使うディマンド・サイド・マネジメントだとかというのに比べると脇役ではないかという、そういうつもりでいたものでして、ピーク対策も物すごく重要で省エネも物すごく重要で、どちらの方が先でどちらの方が重要というつもりではありませんでした。舌足らずでおわび申し上げます。
　それから、御発言にあった揚水発電所あるいは蓄電池というのはこれから物すごく重要になってきます。揚水の方は明らかに供給側でカウントされているんだと思うんですが、蓄電池を入れてピークをカットするというのも重要な需要対策の一つになると思います。それから、さらに、これからＥＶが普及してきたということになると、ＥＶを上手に使ってピークカットをするなんていうのが各家庭のまさに需要のインセンティブと直結しているところでして、先生の御指摘のとおり、蓄電池だとかというのは非常に重要な構成項目で、これは需要側の方に加えて整理するのが正しいと私も思います。
　ありがとうございました。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　続きまして、伊久参考人にお話を伺いたいと思います。
　本日、お三方の参考人の中で実際に建物を造っていらっしゃる、住宅メーカーさんという勝手な認識で伊久参考人に御質問をしたいと思うんですけれども、先日、私、たまたまある数寄屋造り、和風建築の数寄屋造りの建物で昼飯を食う機会がありまして、部屋の中に座って食事を食べながら、縁側があるし、開放的な部屋で外から、庭園は見えるは、そよ風がちょっと吹いてきたり、ああいいなと思ったりしておりまして、そんなことを思ったんですけれども。
　そこで、ちょっと今回の省エネ法とその和風建築ということを両方ちょっと考えてみたんですが、そこで質問なんですが、この度の法改正においてトップランナー制度の対象に窓や断熱材が加えられまして、また、かつ新築住宅建築物の省エネ基準への適合義務化というのを段階的に進めていくというようなお話も伺っております。
　私は、この断熱という考え、外気と断つということだと思うんですけれども、ある意味和風建築というのは呼吸するというか、あえて断つことなく、その辺をうまく先人の知恵によって生かしてきたというようなところがあろうかと思うんですけれども、そういう意味では設計思想としては少し考え方を異にしているのかなと、こう思うんですが、伊久参考人はこの点についてどのようにお感じになっているかということと、これを、いいとこ取りというか、うまくマッチングさせること、相入れるものにしていくことというのも大事なのかもしれません。その辺の観点で参考人の御意見を是非いただければと思います。
○参考人（伊久哲夫君）　おっしゃいますように、非常に我々、省エネあるいはいろんな住宅性能の器としての性能を高めていくのといわゆる伝統建築との折り合いの付け方みたいなのは非常に大きな課題だとみんなが認識しているわけなんですけれども。
　先ほどちょっとお話しさせていただいた十ページのところで、一応、我々今後の技術開発も含めて考えていることみたいなのを御披露いたしましたけれども、いろいろそこでパッシブデザインというところを一つ大きな要素として入れていますけれども、これは何かといいますと、今先生がおっしゃった、いわゆる日本の従来の伝統的な住宅の良さですね、こういった辺り。おっしゃいますように、縁側の話であったりとか深い軒であったりとか、いわゆる緩衝空間をどう扱うかみたいな工夫も含めてそういった知恵をちゃんと生かしていきましょうよと。
　従来の、今後ここのところを、非常に住宅の性能を高めるというのは余りにも防御的になり過ぎているんじゃないかという反省も一方でありますから、そういったことも含めて、器としての性能は高めつつ、なおかつ本来日本の持っている住まいの知恵みたいなのを生かしていこうと、それがここに込めているパッシブデザインの意味でして、そういったことの、単に昔へ戻る話じゃなくて、今の技術をもって新たにそれをどう実現していくかという、そういうことが大事じゃないかと思っていまして、具体的なそういう研究開発もやっておりますので、大きなテーマだとは認識しております。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。以上で終わります。
○長沢広明君　公明党の長沢広明でございます。
　今日は参考人の先生方、大変お忙しい中お越しいただきまして、大変ありがとうございます。
　質問に入らせていただきます。
　まず、中上参考人にお伺いをいたします。中上先生は、この二十年以上省エネの分野でいろいろと御意見をしてくださいまして、省エネルギー施策を十分知り尽くしていらっしゃる方だというふうに存じ上げております。
　省エネ法が昭和五十四年に制定されて以来、数次にわたってその対象も拡大されてまいりましたし、このトップランナー制度も、平成十一年に入って以来、対象品目は今二十六品目まで拡大をされてきたということでございます。今回は自らエネルギーを消費しないものまでこのトップランナーの対象にするというところまで進めてまいりました。その意味では、省エネという分野についてはこの法律を土台にしてかなり踏み込んでここまで来れたのではないかというふうに思います。
　その上で、今後いわゆる省エネルギーという分野で、実はまだここが手が付いていない、もっとここをやった方がいいんじゃないかという分野、あるいはこの部分はもっと深掘りした方がいいんじゃないかというような分野があるとすればどういうところかお伺いしたいと思います。
○参考人（中上英俊君）　ありがとうございました。
　長年やっておりまして、長年やっているからこそそういう結論に達してきたわけでありますが、細かく探っていくとまだまだ余地はあると思いますけれども、省エネルギーというのは、主役が、ホームランバッターがばたばたいるわけではなくて、バントやったり盗塁やったりという形で結局、結果として点数を稼ぐという話でありますから、例えて言いますと、待機電力というのを私は一九九〇年代の終わりごろに問題提起したわけですが、今や待機電力に対する対策にしても日本はトップを走っているわけですね。
　じゃ、これで待機電力の問題は片が付いたかというと、その後出てきたいろんな商品がございまして、それがどの程度の待機電力があるかということは意外と深掘りされていないわけですね。つい最近私どもが計測した結果では、大体、中・小型のビルで圧倒的に普及している冷暖房設備があるんですが、これの待機電力がばかにならない数量であるということが分かりまして、それを全国に掛け合わせていくと何と総量五十億キロワットアワーぐらいになるんじゃないかと。これはとても無視できない。しかし、一つ一つは小さいんですね。そういう意味からすると、待機電力一つ取りましてもまだまだ深掘りする余地はあると。
　それから、また違う例で申し上げますと、どうしてもマクロな形からミクロへと下りてくる段階で下り切れていない典型的な例でありますが、例えば節電対策を講じましょうということで飲食店はこうしなさいという話をしたときに、飲食店という形で情報を出しても受取手は飲食店の範疇にあってもいろんな業態があるわけですから、いつも私は申し上げますが、ラーメン屋さんとおすし屋さんでは全然違うわけですから、ラーメン屋さんにはこうしなさい、おすし屋さんにはこうしなさいという省エネ政策を出してあげないと、飲食店でこうしなさいというくくりは何ら実効性を持たない、意味を持たないという意味からすると、やることは山ほどあるということです。
　ですから、最終的にはもう一回現場に戻ってみて深掘りをしてみると思いのほかあるかもしれない。私は決して日本の家庭が、あるいは業務ビルが無駄をしているとは思わないんですけれども、今回の一連の節電の対応を見ておりますと、結構無駄があって、先ほどの冷房の例もそうですけれども、照明もそうですね、そこまで要らなかったと。要は、言い方はちょっと極端かもしれませんが、真水とバブルというと、結構そういうバブルがあったんではなかろうかと。本当の真水でどれだけ必要かということを再精査してみると意外と取り代はあるかもしれない。しかし、全くバブルがないビールは味もそっけもありませんから、多少はその余裕がなきゃいけないわけですけれども。
　そういった意味で、今先生がおっしゃった御指摘にお答えをするとすると、どこにでも身の回りのものをもう一度精査してみると意外な省エネの種は転がっていると私は思います。是非精査してみたいと思っております。
○長沢広明君　大変示唆に富むお話だったと思います。
　いわゆる我慢の省エネと言われていた時代からもっとある意味じゃ合理的なというか、エネルギー消費を少なくするという、小さくしていくという目的をはっきりした上での合目的的な省エネというか、そういうことのためにはやっぱりもっと現場の、消費者行動が基本と先生おっしゃいましたが、まさにそのとおりだなということを感じました。
　今度、松村先生にお伺いしたいんですが、そういういわゆる需要サイドの省エネという問題から、もう一方で、松村参考人は発電効率の向上とかいわゆる供給サイドにおいての取組というものについて発言をされているというふうに思います。
　東日本大震災で逼迫した電力需給ということがあった上で、政府としては広域的連携の強化ということを打ち出しています。いわゆる限られたエネルギーを融通し合うということも一つのエネルギーの効率的な活用であるというふうに思います。
　今後、供給サイドはどのような取組をしていくべきであるかと。先日、この委員会で私、質問の中で、いわゆる電力会社も蓄電池を設置して発電した電気の自ら有効活用を努めるべきだと、こういうことも言わせていただいたんですが、供給サイドの今後の取組ということはどういうところにあるか、お考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（松村敏弘君）　御指摘のとおり、広域的な連携ということがエネルギー効率の向上というのに大きな役割を果たす可能性は十分にあります。広域的な連携をするためには、一つは、連系線と呼ばれる電力会社間の容量というのがある程度増えないと、相当に限界が出てまいります。そのためには一定のコストは掛かりますが、災害対策にもなり、つまりセキュリティーを高めるという側面もあり、エネルギー効率を高めるという側面もあり、それから効率的な融通によって電力料金を下げるという効果もありますので、まず、この一定の設備投資というようなことも考えていく必要があるのではないかと思います。このためにこれからできるであろう広域機関というのが大きな役割を果たすというふうに考えておりまして、この改革の行方というのを今も見守っております。
　それから、電力会社が蓄電池を使って積極的にということに関しても、電力会社は一定程度の努力を既にしていると思います。これを加速していくということも非常に重要なことであろうと思います。
　私、供給対策では、誰に言っても全く相手にされないのですが、実は、火力発電所の省エネというのも本当はすごく重要なのではないかと思っています。世界に冠たる発電効率なんですが、しかし、仮に六〇％の発電効率でも、四〇％はエネルギーを大気中だとか水だとかに捨てているわけですね。普通の火力発電所なら六〇％は捨てちゃっているわけです。これを熱として回収するということを考えれば、その一部でも回収すればもう僕はドラスチックに省エネが進むと思っています。しかも、日本の発電所は非常に優れているので、ＳＯｘだとかＮＯｘだとかというものも非常に少ないので、都市の近傍に置くことができるんですよね。大規模な発電所でも熱のエネルギーを使えるはずだ、コジェネだけじゃなくて、そういう発想もできるはずだと思っています。
　このような発想が是非広がってくれれば、省エネに関しては劇的に進むのではないか。したがって、御指摘のとおり、供給サイドでもまだまだやることはあると思います。
○長沢広明君　松村先生、まさに私どももそう思っておりまして、火力発電所の高効率化というのはまだまだできると。これによってかなり大きなまだ広がりが出るというふうに思っておりまして、またその点についてもいろいろ御意見いただければというふうに思っております。
　時間が来てしまいました。本当は伊久参考人にも、先ほど岩井議員がおっしゃった伝統的木造構法住宅ですね、これを今後どう見るかということについては非常に大事な問題だと思っています。日本の木や土や紙で造った住宅というのは、一見何か無駄なようでいますけれども、実は、寒冷地に行けば寒冷地なりの長い歴史、暮らしに基づいた、きちんとしたやっぱり断熱の工法をちゃんと持っているわけですね。暖かいところに行けば暖かいところなりの、湿地帯に住みやすい暮らしをつくる住宅工法があると。
　こういうものをもっと評価してもっと生かしていくことが非常に重要だと思っていますので、ハウスメーカーさんとしては非常に大事な視点であるということを是非とどめていただいて、また御意見をどこかで伺えればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。終わります。
○松田公太君　みんなの党の松田公太でございます。
　お三方のお話、大変参考になりました。ありがとうございます。
　まず、中上参考人にお聞きしたいんですけれども、省エネは目標の設定が難しいと、エネルギーの需要構造をきちんと押さえて正確な情報を集めるべきだという発言をされておりますが、しかし、全てのデータを本当に一〇〇％集めたいと、それは必要性も私は感じるんですが、それを完璧にやりこなすというのはちょっと難しいのかなと正直感じております。
　大変抽象的な質問で恐縮なんですけれども、どのレベル、どのような状況になったらそれをよしというふうに参考人はお考えになるのか、是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（中上英俊君）　確かに、全てのラーメン屋さんのその構造を調べなさいと、これは荒唐無稽な例えだったと思いますけれども、産業用も最初にやはり順を追って押さえていくときにどうやるかというと、大口の消費をやる産業から押さえていくと、こういうやり方ですね。トップランナーもそうでして、家庭の中でより多くの電気を使うもの、あるいはエネルギーを使うものから順番にやっていっているわけです。カバレッジがどのぐらいかというと、やはり六、七割のところまでいけば限界かなと。それから先になると、もう細かいものなんてとても追えないという状況だと思います。
　そういう意味からすると、まずはその大口から、例えばビルでいくと、ある規模以上を徹底的に洗ってみると、次の段階で更にグレードを落としてくると、スケールを落としてくると、そういうふうな手順を踏んでやっていくべきだろうと思います。
　全く違った見方としては、それではなかなか私が言ったことと矛盾する面も出てまいりますので、いろんな商店会の連合会だとか飲食店の組合ございますね、そういう中で今度は横刺しでやっていくというやり方もあるんじゃないだろうか。そうすると、その組合、同じ仲間同士のデータを比較することによって次のステップに行けるという。
　だから、いろんな組合せがあると思いますが、順当にいくとするならば、大口の使用者から順を追って押さえていくというのが手順だろうと思います。
○松田公太君　ありがとうございます。
　今おっしゃったようなデータというのは、イメージで恐縮なんですけれども、もう既に把握しているんではないかなというふうに思うんですが、経産省の方でもですね、いかがでしょうか。
○参考人（中上英俊君）　最近になって整備が進んできましたけれども、私が申し上げたような意味での使い方ができるかどうかということについては、また一歩、二歩進んだ検討が必要ではないかと思っております。
　どうしても業態でくくってしまうと、先ほど申し上げましたように、飲食店というくくりではなかなか理解できないといいますか、見ることができないということになりますから、その辺が一工夫かなと。となりますと、どういう業態で、どういう設備を持っていてという、そういう附帯的な情報まで一緒に上がっていないとエネルギーの消費の構造が解明できませんので、それがなかなか難しいところで、政府がやりますと、これ、例えば学校ですと文科省だとか、みんな所轄の官庁が違ってしまったりして、なかなか横断的にできないところもあるようでございますけれども。
　統計を取るときの難しさというのは私も熟知しておりますが、現場サイドの情報で具体的な政策に移せるような形での情報の整備の仕方というのは、また一工夫あるのではないかなというのが私の個人的な意見でございます。
○松田公太君　ありがとうございます。
　それでは、松村参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど、トップランナー制度の評価というところで、こんなに緩い規制でよくこれほどの効果を得られることができたねと、そのようなお話があったかと思いますが、そこについてはまだ分析が終わっていないというふうにおっしゃっていましたが、大体なぜだと松村参考人はお思いになっていらっしゃるのか、そこを教えていただければと思います。
○参考人（松村敏弘君）　まず、プレーヤーの数が比較的限られていて、顔の見えるタイプの競争になっているということが非常に重要な点だと思います。これで公表されるということになりますから、もし追い付けないということになれば、自分たちの技術が劣っているということを世間に示すことになってしまうわけですね。
　これも、一瞬参入してすぐ出ていくとかという、こういうタイプの企業にとっては痛くもかゆくもないかもしれないのですが、長期的に市場にとどまって長い競争をしようと思っている人たちにとっては相当痛いことだと、日本企業にとっては特に重要なことだということがこの経験で分かったということだと思います。
　しかし、逆に言うと、そういう条件が当てはまらないところで本当にうまくいくかどうか、もう少しきつい規制が必要なのかというようなことについては、まだまだ考えていかなければいけないと思いました。
○松田公太君　分かりました。そのＣＳＲ的な、恐怖心と言ったらあれですけれども、自分たちもやらないとまずいという、そういう気持ちでやられたということですね。ありがとうございます。
　最後に、伊久参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、実際、省エネ住宅を、グリーンファーストシリーズでしょうか、これを売っていらっしゃる立場からの御意見としてお聞きしたいんですけれども、販売する上で一番今例えば障害になっているようなもの、若しくは国の政策や規制でちょっとここがネックになっているなと思うところがあったら、是非教えていただければと思います。
○参考人（伊久哲夫君）　基本的には、商品を売っていく上では何よりもやっぱりユーザー視点というのが我々の大事なポイントですので、いろんな省エネのいろんな技術を買っていただくためには、それのユーザーにとってのメリットといいますか、生活メリット、それは当然快適性につながるものなんですけれども、それをいかに納得いただくかということなんですけれども。それに伴ういろんな制度が、補助金含めて国の方でやっていただいていますけれども、できればその辺りの制度間の関係性であったりとか整合性であったりとか、あるいはもう少しその手続上の簡素化であったりとか、その辺りがより進めていただければ、もっとその辺りは我々にとっては、事業者としては進めやすいかなというふうに考えております。
○主濱了君　生活の党の主濱了でございます。
　今日は貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　まず、中上参考人、それから松村参考人にお伺いしたいんですが、政府は二〇二〇年、ＣＯ２削減二五％、この目標を再検討すると、こういうふうなこと、報道がなされております。それから一方、昨年四月二十七日に閣議決定されました第四次環境基本計画に明記されております二〇五〇年までの八〇％削減、これについては堅持をすると、こういうふうなことであります。そこで、中上参考人、松村参考人には、二〇五〇年の八〇％削減というのは可能なのか、それから、実現するためのポイントは何なのかと、こういうところをお話を伺いたいと思います。
　それから、続きまして、伊久参考人にもお伺いしたいわけですが、伊久参考人にはいただいた資料からお願いをいたしたいんですが、三ページから四ページ、五ページとずっと、いろいろどういったような対策を講じて省エネを図るかと、こういうふうなことを掲げております。私は、問題はインセンティブだと思うんですよ。いかにいいものがあったにしても、例えば価格が安いとか耐用年数が長いとか、そういうことがないと取り入れていかないのではないだろうかと、こういうふうに思うんですよね。
　ですから、例えば、これは七ページのこのＨＥＭＳのところ、総合的なものだと思うんですが、それを取り入れたときにどれだけ国民にとって有利なのか、取り入れない場合と耐用年数とか、例えば五十年たったときの省エネの効果がどうなのか、こういうふうなことについて、もし分かればお伺いをいたしたいなというふうに思います。
○参考人（中上英俊君）　大変難しい御質問なんですが、二〇五〇年に八〇％削減というのは、これは地球全体を考えたときに先進国はそのぐらいのオーダーでＣＯ２削減をしないと地球がもたないということで、国際的な暗黙の了解と伺っておりますし、また、我が国も福田総理のときに二〇五〇年には六〇％から八〇％減らすということをもう公言なさっていますので、これはある種ターゲットとして追い求めなきゃいけない数字だと思います。ただ、その段階で、福田総理が明言なさった段階では今のような事態は全く考慮されていなかったわけでありますから、どのようなシナリオになるかということはもう非常に難しい状況だと思います。
　もちろん、原子力がない段階で、もしないという状況を前提としてこれをやるとするならば、再生可能で本当にいけるのかということを考えると、かなり悲観的にならざるを得ない。需要側で八〇％削減ということをやってしまいますと、日本の社会構造自体が成り立つかどうかという話になってしまいますから、本当にこれは総力を挙げてやらなきゃいけないんですが、今の段階では非常に難しいんではないかというのが私の個人的な意見でございます。
　当時、この八〇％のターゲットがもしクリアできるとするならば、ＣＯ２フリーの電源としての再生可能と原子力という両輪でやろうとしたわけですから、ここをどのように考え直すのかということは一番大きな問題点で、もちろん省エネルギーはその前にやるべきことでございますけれども、省エネルギーだけで八〇％削減というのは極めて難しい課題だというふうに思っております。