Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府委員　これは、日本で国民年金をつくるときに、定額制か定率制かということで、今御紹介のあったような大変な議論がいろいろ行われたということは承知いたしております。
　その後、イギリスについては定率制に変わった、こういうことでございますけれども、実は全部定率制に変わったわけじゃございませんで、現在でも、細かいことですけれども、第二種保険料とか第三種保険料、これは自営業の方で所得の低い方が第二種保険料ということなんですけれども、それから第三種保険料というのは任意加入の方なんですけれども、こういった方につきましては現在でも定額保険料を徴収しているわけです。だから、イギリスが全部定率に変わったということでは必ずしもないということでございます。
　それから、定額の保険料が限界に達しておって、もう税方式しかないのじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもは、いろいろな点を総合的に勘案しますと、現状の中では今の定額保険料というのはそれなりの合理的な根拠がございますし、これを直ちに改めるというのは、未納、未加入をふやすとか徴収率が落ちるとか、かえっていろいろな面で問題を生じるのではないか、そういう認識をいたしております。
○金田（誠）委員　一点目だけで質問を終わってしまいそうで残念なんですが、今反論されました第二種保険料あるいは第三種保険料ですか、これは見てみましたら、第二種保険料の場合、向こうは週単位の保険料ですが、週六・〇五ポンド、レートにもよりますけれども千円ちょっと、そういう金額ですよ。したがって、月四千円とか五千円以下。これは定率で掛けたとしても、本当に最低所得のところにかかる額を定額で取っているというだけの話で、日本のように高額保険料を定額で取っているということではない。実質、最低定率、定率で取ったときの最低を定額でやっているだけの話で、そういうことをおっしゃっても何の意味もなさないということを指摘をしておきたいと思います。
　年金審のことができなくなりまして残念なんですが、時間が来ましたので、終わらせていただきます。
○木村委員長　松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　三月九日に本会議で質問をさせていただきました。そのとき、大変残念だったんですけれども、今こういう厳しい不安定な時代で、安心感を与えるために社会保障の全体像を示してくださいということで総理大臣に問うたわけでありますけれども、ほとんどお答えがなかった、全くなかった。
　大臣に、今大切な時期に、国民に安心感を与えるために社会保障の全体像を示すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○宮下国務大臣　御指摘のとおりでございまして、年金制度等につきまして、将来、安心、安定できる制度であるということの認識が国民になければ不安感は募るばかりだと存じます。
　そういう意味で、総理は社会保障の構造改革について言及されておられますけれども、私どもも、構造改革をしながらも、全体として安心、安定できる、見通しの得られるような制度の構築を今回やってまいりたい、こういう観点から取り組まさせていただいております。
○松崎委員　それが大綱なのかどうかわかりませんけれども、私どもは大臣に社会保障の全体像を求めているんだ。もう少し理念のようなものを、骨格を示していただきたいということで質問しているんです。
○宮下国務大臣　これにつきましては、実は長いこと、厚生省も少子・高齢化の進行等々で社会保障分野のウエートが高まっていくことを背景にいたしまして、これはちょっと古い話になって恐縮ですが、平成六年には、厚生大臣が発足させました懇談会におきまして二十一世紀福祉ビジョンというものを示していただきました。それから、平成八年には、社会保障関係の八審議会の会長に御論議をいただきまして、社会保障構造改革の方向について中間的な取りまとめをいただいたところでございます。
　ここでは、今後、少子・高齢化の進行に伴う給付と負担の増大が見込まれる中で、高齢者介護とか子育て支援とか、そういう国民の新たな需要の変化がございますが、こういうものに適切に対応していく必要があるということと、同時に、経済と調和のとれた効率的で安定した社会保障制度を確立する必要があるという認識が示されております。
　私どもとしては、それらを踏まえまして、全体として、今の内閣は確定はしておりませんけれども、租税負担率と社会保障の負担率をなるべく五〇％以内にとどめるというような一つの政策目標といいますか、そういうものを掲げて合理化に努めてきておるところでございます。
　私どもとしても、介護保険制度を創設いたしましたり、さまざまな改革に取り組んでもきましたし、これから必要な給付は確保して、制度の効率化、合理化を図ろうということで、社会保障制度全体について、相互に連関をしておりますから、年金も医療保険も福祉の世界もみんな関係しておりますので、そういった全体像の中で年金制度、医療制度の抜本改革に今取り組みつつあるところでございます。
　数値目標としてきちっとしたものをお示しできないのは、今具体的ないろいろな問題を検討させていただいておりますから、それらの結果が出ないとはっきりお示しできないのかなということは御理解していただかなくちゃならぬと思います。お示しする以上は、それが現実のものにならなくちゃなりませんので、そういった努力を重ねつつやらせていただいておるということでございます。
○松崎委員　もちろん、介護保険制度あるいはいろいろな制度が重なり合いながら社会保障システムをつくり上げているということは承知しておりますけれども、結局国民から見てわかりづらかったり不安であるということは、例えば医療におきましても矛盾だらけであるということに関して、わかっていてもなかなか思い切ったことができない。介護保険にしても、当初二千五百円ぐらいかなと思ったら、三千円以上にいってしまうのじゃないか。これは三十万円ぐらいの月給の方でしたら、所得でしたら、一％の消費税になるわけですね。それから、医療でいけば老人の薬剤が、薬がただになるとか。政策がぶれ過ぎているといった問題も非常に不信感を呼ぶ。トータル的には政治に対する不信がこうなっている。
　そこで、私は、思い切ってきちんとした大きなビジョンを出すべきだということで、特にそこは政治の主導性というものが大事だろうと。時には、医療保険のように、政治の主導性が発揮されませんと、逆にそれに引っ張られるということがあるかもしれませんけれども、政治の主導性という点で幾つかお尋ねしたいと思います。
　本会議でも質問したんですけれども、経済戦略会議、これは皆さんの意見でいくとお題目だから余り聞かなくてもいいみたいな、そんなような声も聞こえてくるのでありますけれども、私は、今回の戦略会議というのは縦割りの行政を無視して、無視というか乗り越えて、そして総合的な政策を提示して、かなり先のビジョンをつくっている、そういうことで一定程度評価をしているわけですね。その中には、この年金の問題にいたしましても、基礎年金はなるべく早く税でやるべきだということも言っているわけです。
　ところが、これに関しまして、総理の受けとめ方は、将来的にはそういうことだというようなあいまいな言い方。もっとひどいのは、その戦略会議の最終報告が出たときに、閣議後の記者会見で、このときの閣議では総理大臣は提言の実現に努力してくれということを強く言っているのですが、関谷さん、甘利さんはそれぞれの大臣のお立場で、そして、宮下厚生大臣も年金の税方式なんというのはとり得る立場にないというふうに一蹴した。これは新聞でありますけれども、そういう言い方をされたというのですけれども、その真意は。
○宮下国務大臣　戦略会議の御提言は、これからの日本の二十一世紀に向けての経済社会全体についての多数の項目にわたる検討結果でございまして、私どもはそれなりにこれを評価して受けとめさせていただかなくてはならない、こう思っております。
　なお、閣議におきましても、総理大臣から、できるものからぜひ実行してほしいという要請のあったことも承知しております。
　ところで、私どもの年金制度に関しましては、四点ばかり指摘がございます。
　一つは、今おっしゃった基礎年金部分に関して、二十一世紀のなるべく早い時期に二分の一に近づけて、その後は全額税方式が望ましいということが一つございます。これに対しては、私が、今年金制度の改革をやっている中で、巨額な財源も要しますし、全く基礎年金を税だけでやっていいものかどうかという疑問を提示いたしております。このことは事実でございます。
　そして、二番目に、報酬比例部分を民営化すべきことを提言されております。二重負担が三百八十兆円ぐらいあるけれども、これは三十年ぐらいかけて調整していけばできるのだということでございますが、これも私は反対を表明いたしました。なぜならば、これからそれを民間保険だけで、自主的な判断だけでやるということになると、中小企業者の所得保障その他も基礎年金だけになりかねないし、非常に問題が多いのではないかという懸念を持っております。
　私は、今の基礎年金と報酬比例部分、その上に代行部分がございますけれども、企業年金部分の三階建て構造というのは、それなりに制度として過去幾多の先輩がつくり上げてきたものでございまして、それなりに評価できると思うのですね。ただ、いろいろな問題が内在していることも事実でありますから検討はしていきますが、基本的に比例部分を民間にしてしまうということは私としてはちょっと了承できませんから、そういう発言もさせていただきました。
　なお、確定拠出年金につきましては、これも提言がございます。恐らく戦略会議の真意は、報酬比例部分を民営化する、つまり、勤労者の判断に任せるよといった場合に、何らかの有効な手だてとして確定拠出という、これは拠出を確定するということでございまして、給付にはいわば責任がありません、これはハイリスク・ハイリターンで運用次第ということでございます。私は、基礎年金と今の報酬比例部分の最小限度の所得保障のメカニズムが維持されれば、企業年金としてこれにあえて反対するものではないし、アメリカにおいて四〇一Ｋその他でかなり経済的にも影響がある話でございますから、これは積極的に評価いたしたいと思っているのですね。
　それから、四番目は代行部分についても言及されています。代行部分をどうするかというのは、企業年金の一つでございますから、検討を要すると思います。それから、企業年金基本法みたいなものをつくりたいと思っておりますから、その限りで検討の対象にはあるいはなるという可能性もございます。
　これは、厚生年金の国の負担部分の一部と企業年金の上乗せで構成されているわけですが、制度として準公的な、社会保険に突っ込んだような形でなっておりますが、その既得権をどうするかとか代行部分をどうするかとか、いろいろ議論がございますが、企業年金全体の問題として検討してしかるべきかな。
　したがって、私としては、戦略会議を全面的に否定しているわけではございませんで、評価するところは評価して、しかも、今度大綱で一番の、今決めつつあって、やがて法律案として御審議を願う中で、基礎年金の国庫負担三分の一を二分の一に引き上げることを法律上明定したいと思っているのです。それは、次の財政再計算期までには安定した財源を得てこれを行いたいという趣意のことも入れてございます。これは、戦略会議の、二十一世紀の初頭までに二分の一にしろ、その後は全額税方式を目指せということにも一部こたえているものでもございます。
　したがって、全面的に何もかも年金について戦略会議の提案はだめだということではございませんで、私どもは、七千万人以上の国民の多くの人たちが加入している問題、いろいろ問題はあるにしても、この所得保障方式というものを基軸にしてその改正をやって、今後維持すべきものだと考えていることを強く意識しておるものですから、そのような発言をさせていただいたものでございます。
○松崎委員　私も、報酬比例部分の民営化というのは反対でありまして、基本的には今の三階建て云々はよろしいと思うのですね。
　ただ、先ほど金田先生からもお話があったように、取り方でありますとか、税方式がいいのか保険方式がいいのか、そういう基本的なものは今後しっかりと議論をしていかなければならない。
　それから、政治の主導性ということで、私は、厚生大臣の審議会の意見は聞くけれども総理大臣の諮問機関の意見は余り聞かないということはないとは思いますけれども、その辺は、これだけ総理大臣が熱心にやられたことでありますので、一つの基本方向の根幹にしていただかなければいけないのじゃないかなと思います。また、最近は産業競争力会議とか新しいものもつくられて、幾らつくってもその提言がさっぱり実現化しないのであれば、総理大臣も自分の身の置くところもないと思いますね。
　それからもう一つ、政治主導という問題で、これは本来は自由党さんから御発言があってしかるべきお話かもしれませんけれども、ここに自由党さんと自民党さんの合意がありました。この合意の中には、消費税については税率、福祉目的への限定をしなさいと。ここで総則に入れたという発言になるのでしょうけれども。これは明確に福祉目的税、つまり消費税的な間接税を福祉目的にしなさい、つまり、それは自由党さんの一つのシナリオ、政策の中にも基礎年金の財源には消費税とうたってあるわけですね。
　私もかつて新進党にいましたから、この政策に関してはそれなりに私も共有しているというふうに思っております。もちろん、私ども民主党も、明確に基礎年金は税でやれという主張をしているわけでありますが。
　この辺は、十六日ですか、政策責任者会議で、自民党からも与党の結論を待たず答申を出したとは何事だというふうに大分かみつかれたというふうに言っておりますけれども、いわゆる政治主導という点で、自由党さんとの合意を踏まえて、この基礎年金の税方式化というものは、大臣は内閣の一員としてどんなふうに受けとめていらっしゃるか。
○宮下国務大臣　政党政治でございますから、連立政権ともなれば、その政党間で基本的な政策について合意を得る、そして、議院内閣制ですから、それを踏まえて内閣が実施していくという建前は申し上げるまでもございません。したがって、基本的に自自の合意というものが前提になるということは、そのとおりでございます。
　一方、この問題につきましては、随時年金局長を初め多くの厚生省の方からいろいろの御説明はずっとやっておりますが、最後に残された問題は何か。これは私の推測も入りますが、一言で申し上げると基礎年金部分の全額税方式、これは今直ちにできないにしても、一つの方向性を打ち出すべきであるというような御主張のように思われます。この点については、私どもは、今回基礎年金部分の三分の一を二分の一にすることを法律上明記したいと思っております。また御審議をいただくことになると存じますけれども。
　それ以上に、全額税方式でやることにつきましては、これがそうなった場合、一体今の公的年金制度というのがどうなるかという検討がとても重要なんですね。
　全部税でやる方々の御主張の背景には、国民年金が破綻をしている、したがって税でやればその問題は解消する、それから三号被保険者の問題も、これは独立した主婦といいますか働いておられる女性の立場からすると不公平ではないかとか、いろいろの問題も全部解消するではないかというような指摘がございますけれども、確かにそういう結果は来すでしょう。
　しかし、それ以上に問題は、私どもとしては社会保険方式を維持していきたいし、税で全部やるということになりますと、将来所得なり資力なりによって制限的になっていくのではないかというように思います。これは私もはっきり申し上げたんですが、総理大臣も、定額で、全額税金で全く資力に関係なしで平等に給付できますかという疑問も提示してございます。
　それを資力によって調整していくということになりますと、基礎年金が一種のフローティングの状況になりまして、今度はサラリーマンの方でも非常に問題が多くなります。だから、基礎年金の完全な税方式によるやり方というのは、やり方によっては今の制度を抜本的に改革することになると思います、報酬比例部分を含めて。そこまで配慮しませんと、到底私どもとして判断できるものではございません。
　そういう点もございますし、巨額の財源をとにかく必要とする。今のレベルでこれを無拠出で税金によって給付しようといたしますと、今三分の一で五兆円くらい投入しておりますが、約八兆八千億さらに追加的に加わるということになりますれば、これは、小さい政府を目指すからいいんだという主張もございますが、かえって大きい政府になると私は思うんです。社会保険庁の人員はカットされていったとしても、負担としてはかなり増嵩します。しかも、その財源はどうするかというような課題に必ず逢着せざるを得ない。
　私ども、二分の一だけでも今苦慮しておるところでございますけれども、それがさらに八兆八千億の追加ということになりますと、財政全体の中でそういう資源配分でいいのかどうかという点も、これは大きな制度でございますから、配慮せざるを得ないというようなことがございます。
　ちょっと長くなって恐縮でございましたが、もろもろのそういう配慮からして、私どもとしては、全額税方式を今とるわけにはまいりませんというのが基本的な立場でございますから、そういう立場に立って自自で御協議をいただけるというように思っておりますので、それを期待申し上げておるところです。
○松崎委員　大変重要な問題点を大臣はお話しになったんですけれども、民主党の立場というか政策というのは、もちろん小さい政府を求め、そして行革をやり、民営化していく、なるべくのものは民間に譲っていく。ですけれども、私は去年もドイツに行ってわかったんですけれども、それだけではだめなんだというところで、我々は第三の道、弱者、弱い立場の人、こういう方々には一定程度の公的なものも残さないとだめだ、これがブレアの言う第三の道なんですが、民主党はそういう立場に立っているわけです。
　今の議論は、私は余り専門家ではないですが、税と保険料云々で保険料の優位性というお話をされたと思うんですけれども、例えばこれを税にしたところで、基礎年金は厚生年金だけでも四％ぐらいダウンするんですね。それから、多分国民年金保険は、私のこの数字が正しいかどうかわかりませんけれども、二兆円とか。保険料そのものがなくなるわけですから、全部の数字かどうかわかりませんけれども、バランスはとれていく。確かに、税方式に変えますと十三・三兆円という膨大なものがかかります。しかし、それで国民からいただくお金は少なくなる部分もありますし、それこそ行革でありますとか、大き過ぎる今の政府を削ることによって幾らでも出てくるわけですね。だから、税方式か保険かというのは、もっと違う角度でやらなければいけないのではないか、そんなふうに私は思っているわけでございます。
　例えば世界的に比較しましても、税を中心にしている国の方がはるかに多いわけでございます。保険の方がオランダでありますとかイギリスでありますとかかなり少ないわけでありますから、私は、この辺で本格的に税方式なのか保険なのかという議論をもっともっと深めるべきだろう、そう思っております。
　さて、今回の凍結案の問題でありますけれども、今回のこの発想は、確かに、ほっておきますと四月から法律で上がってしまう、だからとめたということはわかりますけれども、国民年金のいただくお金をとめたところで一千百億ですからね。これはどうも景気対策だというふうに私どもは見ているんです。景気対策でしたらはるかに地域振興券の方が大きいんですね、七千億円で対象者は三千五百万人もいるんです。こっちは千七百万人ぐらいでたかだか一千百億ですよ。こういう景気対策に年金を使われて、使われてと言うとちょっと問題ですけれども、大臣としてどうなんでしょうか、その辺ちょっと私はおかしいんじゃないかと思いますけれども。
○宮下国務大臣　国民年金の凍結だけでございますと一千億強でございますから、確かにそれは景気対策的な意味を主張するだけの額ではございません。
　しかし、私どもは国民年金と厚生年金をセットで考えておりまして、これは十月に予定されている厚生年金の引き上げを凍結するということに主眼がございます。それは、二兆円以上の保険料の増収になりまして、なおかつ可処分所得をそれだけ減少させるわけですから、今の景気対策から見て、消費を喚起するのに大変相反することになりますので、これは決断をいたしました。額が小さいからこっちはそれでいいんじゃないかという選択も一貫性を欠くのではないかと思いまして、国民年金、厚生年金を同時にことしは凍結させていただくという意味で実施いたしました。
　しかるところ、厚生年金につきましては法律事項ではございません、国民年金については法律で明定されておりますので、この凍結の法案をお願いしておる、こういう次第でございます。
○松崎委員　これらの問題はいずれ法案が出てまいりますので、大綱か法案になったときに私たちもしっかりとやりたいと思っております。
　残り時間は、こういう年金の基本的な部分、税方式にする、あるいは政府の方は税方式は考えずに二分の一ですから、逆に我々民主党は早く税方式にするためにその手前で二分の一にするということで、全然意味が違うわけでありまして、せっかく民主党案も出してあるものですから、今の議論の中の大事な部分も含めまして、民主党案でどうしても強調しておきたいところ、どこかあると思うので、ちょっと述べていただきたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（孝）議員　御質問でございますが、先ほどの大臣の御答弁の中で、基礎年金を税方式化することは抜本的な改革になるので一大臣ではできないとおっしゃったのか、そこは一内閣ではできないとおっしゃったのか、これはできる話ではないんだという否定的なニュアンスでおっしゃったわけですけれども、ここは今抜本的改革が求められているのであって、そこを逃げてしまったのでは政治は責任を果たしていないのではないかと思うわけであります。
　あわせて、財源が大きいから大きい政府を目指すんですかという御答弁の趣旨でございましたけれども、国民からすれば、必要なお金を税金で負担するのか保険料で負担するのかということは全く同じでありまして、先ほどの答弁は、税金は取りにくいけれども保険料は取りやすいから保険方式を続けていくんだという意見の表明のように私は受けとめられるわけであります。それはまやかしになってしまうのではないかと思うわけであります。
　民主党は、今回の年金改正の一番大きい課題は、基礎年金と厚生年金のいわゆる二階の部分、報酬比例部分について、おのおのの性格を明確にして、その財源や給付水準はどうしたらいいんだということに対しての合意を形成していくということであろうというふうに思うわけであります。
　特に基礎年金については、昭和六十年改正で全国民共通の年金だと言われてきたのにもかかわらず、実態上は依然として厚生年金から国民年金への財政調整的な意味合いしか持っていない。そこがやはり問題だと私は思うわけですね。サラリーマンは、払っている保険料の一体どこまでが基礎年金に行って、どこまでが自分に返ってくる報酬比例部分に行くのかということがわからない。厚生省ですらここのところはどう分けられているのかわからないという形で、保険料負担をサラリーマンに求めていくことが本当にいいのかというところは大いに議論をすべきだと思います。
　私は、基礎年金をナショナルミニマムとして位置づけていくという方向をしっかり示していくことが安心と信頼の年金制度への改革の第一歩になると思っているわけであります。
　基礎年金の財源について、年金審の高山委員が、年金審ではほとんど議論をさせてもらえなかった、これは財政構造改革法があったから門前払いでした、意見は封じられておりましたとおっしゃっておられますし、本日の報道によれば、自由党と自民党の連立与党の協議の中で、自由党は基礎年金を税方式にすることを御主張なさって、それを自民党の方も大綱の中に何らかの形で書く、配慮をするとおっしゃっておられます。そういう意味でいけば、連立与党の中でも議論は生煮えのままだと思うわけであります。そういう状況の中で、年金審あるいは社会保障制度審議会の日程だけが進んでいく、これはいかなるものかと思うわけであります。
　最近読みました、今出ております中央公論の橋本龍太郎さんと舛添さんの対談を見ても、橋本龍太郎前総理ですら、基礎年金はしっかりやって、二階部分は民営化でいいんじゃないかというような御趣旨の発言もしておられる。自民党の中にもさまざまな御意見があるように受けとめるわけですね。
　私、御提案ですけれども、この際政府は、次に出してくる年金改正法案が抜本的改革なのかどうか知りませんが、年金改正法案は最低限の改正内容にとどめられるべきではないだろうか、国会の側としては、本委員会に年金問題小委員会をつくりまして、給付のあり方であるとか、二階部分のあり方であるとか、その財源の問題、高齢者医療の問題、さらには、やはり税制を絡めたしっかりとした議論をして国民的な合意を求めていくというのが今我々国会に求められていることだ、それは基礎年金を大いに議論することだというふうに思っておりますので、そのように御答弁を申し上げさせていただきたいと思います。
○松崎委員　時間ですから、今の提案をぜひこの委員会で実現していただきたいなと私からもお願いして、終わります。
○木村委員長　福島豊君。
○福島委員　先ほどの松崎委員の質問に重複するところがございますが、経済戦略会議が答申いたしました「日本経済再生への戦略」を中心としまして、私は、本日は大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　まず前提としましては、小渕内閣の一員としまして、大臣はこの経済戦略会議をどのように位置づけられるものであると考えておられるのか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　こうした低成長下における経済、そして二十一世紀にいろいろな課題を抱えている現在の日本、こういうことに対して、小渕総理が、識者の意見を聞いて、特に、これは政治家も役人も入っておりません、民間人あるいは経済学者等でございますが、その意見をお伺いして、今後の施策の有力な方針としてこれを取り入れていこうという趣旨のものだと理解をさせていただいております。
　ただし、そういう意味ではありますが、これは政府レベルで決定したものでもございません、その内容については。閣議決定もいたしておりません。ただ、総理大臣からは、この戦略会議の提言になるべく各大臣も協力して、実行できるものは実行してほしいという要請のあったことも事実でございまして、何が何でもこれが政府決定だというように私どもは理解はいたしておりません。
○福島委員　政府決定ではありませんということですが、閣議決定をするのかしないのかというところでさまざまなやりとりがあったように伺っております。もともと総理は、閣議決定をして、これを政府の正式な方針として改革を進めていきたい、そういう意向であったのではないかというふうに私は推察をいたしますが、そういう意味では、反対の意見によってそこまで至らなかったのは大変残念なことではないかというふうに思います。
　先ほどから大臣の御答弁、また厚生省の局長の御答弁をお聞きしまして、幾つかの論点がこの答申の中には盛り込まれておりますけれども、その一つ一つは引き続いてお聞きしますけれども、既存の制度というものを前提として、これは到底無理です、ここのところはいけますという仕分けをしておられるんだなということを私は感じました。
　ただ、これは戦略会議なんですね。戦略をどうするのか、二十一世紀の少子・高齢社会の中で、日本の経済の活力というものを維持していくためには構造的な転換が必要であるという認識に立っての提言だというふうに私は思っております。ですから、構造そのものを変えるというのが戦略の次元だと思いますね。戦略というのはそういうものだ。抵抗があるのもよくわかりますけれども、構造そのものを変えるというところにまで踏み込まなければ戦略とは呼べない、単なる戦術だというふうに私は思います。ですから、先ほどからの御答弁は、戦術レベルの話にとどまる議論でしかなくて、戦略そのものについて論じているのではないんじゃないか、そのような思いが私はいたしました。
　次に、具体的な項目について一つ一つお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず初めに基礎年金の水準の話ですが、この答申の中では、「公的年金は、シビル・ミニマムに対応すると考えられる基礎年金部分に限定する。その水準は、高齢者の基礎的生活コストを十分カバーできる水準に見直す。」というふうに書かれているわけでございます。
　この文章からは、基礎年金部分で基礎的生活コストというのは十分カバーできないという御指摘かとも思いますけれども、この意見に対しての厚生省の御認識を伺いたいと思います。
○矢野政府委員　基礎年金の水準でございますけれども、基礎年金は老後生活の基礎的部分を賄う、こういう考え方に基づいて設定されているわけでございます。これは、今回の制度改正では一人当たり六万七千円、したがいまして、夫婦ですと十三万四千円、こういう水準でございます。これは高齢者の夫婦世帯の基礎的消費支出を十分賄える額だと認識しております。
　ちなみに、これは全国消費実態調査から平成十年度で推計したわけですけれども、高齢者夫婦世帯の基礎的消費支出、これは食料、住居、光熱水道、家具・家事用品、被服及び履物、こういったものの合計でございますけれども、平均値が十二万一千四百八円、一人当たりが六万七百四円、こうなっております。それから、中央値で見ますと十万五千五十五円、一人当たりで見ますと五万二千五百二十八円、こういう数字でございまして、これから見ますと、基礎的部分を賄うのに足りる水準じゃないか、こう考えております。
○福島委員　今の御説明で、家計の実態の調査をして、十分カバーできているのではないかという御指摘でございました。その調査の結果について異議を持つものではございませんが、今後、将来のことを考えた場合に、来年からは介護保険がスタートいたしまして、介護保険料が徴収をされます。そしてまた、一割の自己負担というものもございます。そして、医療保険につきましても、現在検討が進んでおります高齢者の医療においては、現行の制度に比べれば、その負担というものは、保険料も含めまして増大をするだろうというふうに考えられるわけでございます。
　現在、政府が年金審、社会保障制度審議会に出しております大綱では、基礎年金につきましては物価スライドという形にすると。ですから、こうした形での社会保険、社会保障にかかわる負担というものが今後制度の改革によって増大しないのであれば、それは差し支えないというふうに思います。
　ただしかし、介護にしましても、医療にしましても、今後負担をふやしていくということがほぼ確実な話なわけですから、これをどういうふうにして基礎年金の水準に反映させていくのか、ここのところの視点が欠けてはならないというふうに私は思います。ですから、物価スライドだけではだめなんじゃないか。この点についての御認識をお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　医療とか福祉、いろいろな制度があるわけでございまして、こういった制度におきましては、負担能力に応じまして保険料の水準ですとか自己負担額といったものが決められておる、そういうことだと認識しております。
　その場合に、高齢者の収入といいますのは年金だけではないわけでございまして、ほかの収入とかいろいろあるわけでございます。資産からくる収入といったものもあるわけでございまして、そういったトータルの収入に着目をして保険料なり一部負担なりが決定されておる、こう認識しております。
　それで、今の水準でございますけれども、先ほど基礎的消費支出ということを申し上げましたけれども、さらに保健医療費まで含めて考えた場合に、高齢者の夫婦世帯で見ますと十三万四千円というような数字がございます。そういうことで、現在のところ、診療代、入院費まで平均で見ますと一応カバーされているんじゃないか、こう考えております。
　それからもう一つは、高齢者の生活のコストを考えて基礎年金の水準を決めるべきだ、こういう御指摘でございますけれども、そういった視点とあわせまして、やはり負担の面ということもあわせて考えなければいけないんじゃないか。負担の限界、負担の限度というのがあるわけでございますし、将来の世代に重い負担を課してはいけない、こういう要請も一方であるわけでございます。
　したがいまして、こういった問題につきましては、それこそまさしく給付と負担のバランスをとっていく、そういう観点、それからほかの制度との関連、こういった問題を総合的に考えまして給付なり負担なりのあり方を考えていく、こういう必要性があるんじゃないかと思っております。
○福島委員　これは私の意見でもありますが、戦略会議の意見なわけです、「基礎的生活コストを十分カバーできる水準に」と。
　局長の御答弁は、後半部分がだんだんよくわからなくなりまして、いろいろな論点がまじってきて、結局どう判断するのかな。極めてシンプルに、基礎的生活コストをカバーする水準というのはどうなのかということについてのすっきりした認識を私は提示をしてほしいと思うのです。
　今、保健医療費まで含めると十三万四千円ですからカバーできていますと。それはわかります。でも、これからもっとふえるんですから、もっとふえる部分をどうするんですかという議論をしっかりしていただかなきゃいかぬと思います。
　それから、ほかにもいろいろ所得がありますと。確かに所得のある人もいますね。アパートを持っている、マンションを持っている、いろいろな人もおりますけれども、年金しか所得がないという人も過半数を占めているわけですよ。そこのところを考えなきゃいかぬ。
　まさに基礎年金の水準というのはそこに直結する話じゃないですかということを申し上げているわけでして、ここのところは、この答申というものをしっかり踏まえて、もう少し明確な見解を示していただきたいと私は思います。
　次に、先ほども御質問ございました、「基礎年金部分の財源は、二十一世紀のなるべく早い時点で税による負担割合を高め、さらに将来的には税方式に移行することが望ましい。」これは繰り返しになりますので問いませんが、先ほどの質問との関連で申しますと、自由党との協議の中でこの点については大綱の中に盛り込む可能性があるということでしたら、今までの審議の経過、年金審、そして今社会保障制度審議会に回っておりますけれども、これをもう一度繰り返すという形になるんでしょうか。この点についてお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　私どもは、今回の年金制度改正案を考えるに当たりましては、与党と十分御相談をしながらこれまで進めてきたわけでございます。一方で自自協議というのが行われておるということも承知をいたしております。したがいまして、自自協議の結果、年金制度改正案を改めなきゃいけないという箇所が出てまいりますと、これは当然調整をしなければいけない、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、そういった場合にどうするかということにつきましては、これは中身の問題にもかかわることでございますし、私どもがこれまで年金審なり制度審なりで御報告してきた内容と基本的に相違がないということでありますれば、そういう審議会を再度やり直すということは必要ないと考えておりますし、制度の抜本的な中身、法案の中身にかかわるようなことであると、これはやはり制度審なり年金審の方々ともう一度御相談をする。それは、審議会を開くか開かないかは別として、中身が大きく変わるということであれば、よく委員の方々とは御相談しなきゃいけないと思っております。
○福島委員　まさに税方式への移行云々というところは抜本的な話ですから、そこのところは余り影響はない、根本的な変化はないんだというような認識、受けとめ方では済まないのではないかというふうに私は思います。これは申し上げるだけにとどめます。
　次に、報酬比例部分の扱いでございますが、報酬比例部分につきましても「段階的に公的関与を縮小させ、三十年後に完全民営化を目指した本格的な制度改革に着手する。」こういうふうに述べているわけでございます。ここのところは、二十一世紀の日本経済のあり方というものを考えたときに、まさに戦略と言えるような非常に根本的な方向転換の提言だというふうに思います。もちろん、異論がありますし、私も賛成をしているわけではありません。この点について、厚生省としての認識をまず御確認したいと思います。
○矢野政府委員　厚生年金の民営化でございますけれども、これは端的に言いますと、厚生年金は廃止をする、そして民間の企業年金なり個人年金なりでやっていただく、こういう考え方だと思います。
　そういうことになりますとどういうことになるかということを具体的に考えてみますと、中小企業の方々を中心に、企業年金とか個人年金の普及というのは事実上なかなか難しい面があるわけでございますので、そういった方々は基礎年金だけになってしまう、これでサラリーマンの老後所得保障として本当に大丈夫なのか、こういった深刻な問題が発生してくるわけでございます。
　それから、企業年金なり個人年金なりでやるといいますと、これは積立方式で、基本的には自分の掛けた保険料と運用収入で老後の年金額が決まってくる、こういうことにならざるを得ないんじゃないかと思います。そういった場合に、石油ショックみたいな大きなインフレが来た場合に本当に大丈夫なのか、積立金が減価をしてしまうんじゃないか、こういう問題も指摘されておるわけでございます。
　さらには、一番大きな問題が二重負担の問題でございまして、移行期には自分自身の年金を積み立てなければいけない、こういう必要性があるわけでございますし、加えて、現在年金を受給されている方、これから間もなく受給される方、こういった方々の年金もお支払いしなきゃいけない。そのために積立金があるじゃないか、こういう議論があるわけですけれども、積立金はそのお約束している年金を支払うのには極めて不十分でございます。私どもの計算によりますと、厚生年金の報酬比例部分、二階部分だけで三百八十兆ぐらいの積み立て不足がある——積み立て不足といいますか、約束された年金を払うために現在時点で一時金として持たなきゃいけない金額として三百八十兆ある、こういう数字もあるわけでございます。
　そういった巨額の負担をだれがどうやって負担していくのかというのは、これは大変深刻な問題でございまして、ドイツにおきましても民営化論というのがあったわけですけれども、こういった二重負担というのはとても負担し切れないということで、ドイツでは民営化論はさたやみになったといいますか取り下げられた、こういうことも聞いておるわけでございます。
　そういうことで、民営化論というのはなかなか難しい問題がある。
　ただ、私どもは、民営化論というのをのっけから玄関払いをするといいますか、これははしにも棒にもかからない、こういうことではございませんで、なぜ民営化論が出てきたか、この背景は重々考える必要があろうかと思っております。
　これは、今のままでいきますと、将来、負担が非常に重くなる、世代間の不公平が非常に大きくなって制度の維持、存続が難しくなるんじゃないか、そういった今の制度に対する批判が根底にあるわけですね。あるいは、積立金の運用につきましても、今のような運用の仕方では本当に受給者のためになっていないんじゃないか、運用のあり方を見直すべきじゃないか、こういった議論も背景にございます。
　したがいまして、民営化の出てきた背景につきましては、これは謙虚に耳を傾けて大いに議論していかなきゃいけない、改めるべきところがあれば現在の制度を大胆に改めていく、こういうことも必要じゃないかと思っております。
○福島委員　ただいまの御答弁も幾つかの論点がまじっていると私は思うのですが、一つは、財政方式の問題と民営化の問題は分けて考えていただいた方がいいと私は思います。ですから、現在の修正積み立て、修正賦課、それから積立方式への移行という財政方式の転換の話、それを公的に管理するか、民間に任せて強制的に民間の保険に加入させるか、この話は分ける。
　そして、前半部分の話というのは、世代間の公平ということを考えたときに、今の制度では非常にわかりにくくなっている、そこのところをわかりやすくさせるためには財政方式の転換というものを考えてもいいのだろうというふうに私は思います。現実に、大阪大学の八田先生の試算等では、できないできない、二重負担でできないというけれども、その期間を非常に十分とれば積立方式への転換というのは可能だ。
　私もいろいろと考えたのですが、現在の制度でもやはり二重負担なんだろうと思うのですね。自分の年金の受給に結びつく部分の保険料と先輩の世代の人たちが納めなくて積み立て不足になっている、これはどこかに図で示されていると思いますけれども、厚生省も資料を出しておられると思いますが、三百何十兆になるのでしょうか、現実にはその部分と両方合わせて払っているわけですね。これから保険料がどんどん上がっていきますけれども、要するにその両方の兼ね合いを受けているということなんですね。
　ですから、今の制度だと二重負担というのは実は何にもなくてということではない、考え方によってはやはりそれはあるのだ、そこのところがどうもわかりやすい数字で示されていないからわからぬのだ、私はそう思っているのです。ここのところはもうちょっとわかりやすく厚生省は説明をしていただきたいと思いますし、ですから、そこのところは切り分けてできることなのですよ、民営化するとかしないとかということではなくて。それは、時間も限られていますから、そのようにだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、企業年金の話です。先ほども松崎委員から御指摘がございましたが、「すべての国民を対象に、個人の多様な選択を可能にする確定拠出型の個人年金・企業年金を早急に創設する。」これは賛成であるということでございましたが、この国会で関連する法案が出されるのではないかというように私は思っておりましたけれども、現在、政府として、確定拠出型の年金の導入ということに向けましての準備の進捗状況といいますか、今後どういうスケジュールでこれに取り組まれるのかということについての御認識をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　確定拠出型年金につきましては、戦略会議でも提言されておりますし、戦略会議の提言とは別に、こうした自助努力による、しかも貯蓄型の資金運用をやって、そして自己の責任でハイリスク・ハイリターンということを踏まえて年金制度の充実を図ることは、これ自体は私は否定すべきことではなく、個人の選択の問題だと存じます。ただ、先ほども申し上げましたように、報酬比例部分までやめて、これで代替できるものではございません。そういう認識は持っております。
　しかし、これは委員も御承知のとおり、アメリカの内国歳入法の四〇一Ｋで、累積額としてはこれはかなりな額になっております。一兆ドルとも二兆ドルとも言われておりますが、これが資金運用を通じて株式市場等のＰＫＯにも寄与しているとも言われております。
　我が国でも、このＰＫＯの問題を含めて、証券あるいは金融業界が資産としてその運用に着目されているのはしばしば報道されているとおりでございまして、私どもとしては、そういうことがあるからやるということよりも、個人の自律的な意思によって自己の所得保障を選択するという建前で、ある一定の社会保障を前提とした場合には自由に認めてよろしいんじゃないかな、これは貯蓄性のものでございますから、そう思っております。
　ただ、この設計に当たりましては、個人型もあるし、企業型もあるし、個人と企業とミックスしたものもございますから、十分な条件設定を考え、そしてまたその資金の運用についても責任の持てるものでないといけないと思うのですね。
　そういうことを含めていろいろ検討すべき課題が多いものですから、今、大蔵省、労働省あるいは厚生省等々で、この関係省庁で審議官クラスの検討会を持たせていただいておりまして、夏ごろまでには成案を得て、特に税制面の優遇措置が絶対欠かせません、そういうことで、年末までには税制面の対応を含めて決定をして、できれば来年の通常国会に法案を提出してこれをスタートさせたいというのが現在のプロセスでございます。
○福島委員　ぜひ着実に進めていただきたいと思います。
　今大臣がおっしゃられましたように、自助努力、これは私は非常に大事だというふうに思います。高齢社会に向かって、一人一人が自分の老後の所得をどうするのかということについて自覚と、そしてまた努力をする必要があると思います。
　先ほどの話にもう一度戻りますと、ですから、民営化というのは、基礎年金だけで生活が保障できるのか、中小事業者の場合には年金の額が非常に少なくなって不安だ、だからあきませんというお話がございましたけれども、この提言そのものは、基礎年金の水準はがちっとしたところで押さえる、あとは自助努力ですよと、セットなんですね。片っ方はこれくらいで、あとは民営化で自助努力ですよと、これでは十分な老後の所得が得られない人は当然出てくる。だから、こっちは上げて、こちら側は自助努力にしましょうという話なんですね。ですから、今大臣の御答弁をお聞きしていますと、そういう観点に立って進めていけば、セットで両方やるのであれば、民営化するというのも必ずしも否定すべきことではないようにも感じますけれども、どうでしょう。
○宮下国務大臣　私どもは、やはり被用者の、働く人たちの所得保障というのはこれからも非常に重視していかなけりゃいかぬと思うのですね。今の厚生年金でありますれば、これを社会的な制度として保障できます。そういう意味で、最低基準でもございませんが、あるレベルの所得を制度的に保障していくという公的関与を認めておるということはぜひ必要だと思うのです。
　ただし、それを前提とした上で、さらに確定拠出型みたいな個人の拠出によってさらにさらにその年金額以上のものを得たいという個人の願いもあるでしょう。そしてまた、それだけの資力を投ずることもできる人たちもいるでしょう。そして、それは自己責任です。ですから、その分野は自己責任でおやりいただいていいと思いますが、ただ、これはハイリスク・ハイリターンでありますから、アメリカの例で見ましても、拠出したものが場合によるとゼロになる可能性もあります。非常にリスキーなものなんですね。したがって、それだけに頼るということは、私どもとして、国民の安心、安定した所得保障制度としては極めてリスキーなもので不安定だと思います。
　そういうことを申し上げているわけでございまして、報酬比例部分といえども、これは公的な関与のもとで行われる制度であるということのゆえをもってこれは維持をしていきたいということでございまして、それ以上は、ポータブルなそういった確定拠出型によって、それは場合によるとゼロになる可能性もあるかもしらぬということも予測しながらハイリターンを求めるという商品でございますので、それはこれからの自由主義社会におけるあり方として否定はできないということで私どもは賛意を表しておる、こういうことでございます。
○福島委員　ハイリスク・ハイリターンということで、リスクも十分踏まえた上で三階の企業年金の部分というのは考えていくのだという御意見は非常によくわかりました。
　続いて、その三階の部分について、「厚生年金基金による代行制度を早急に廃止するとともに、民営化移行後は厚生年金基金連合会を解散する。」という答申が出されております。私も、この点については多くの年金学者もこのような指摘をしておりますし、賛成でございます。
　といいますのは、今申しましたように、三階部分というのは非常にリスクを伴う場合もあり得る。そのときに逆に、本来は安定して運営されなければいけない公的な報酬比例の部分、ここのところが侵食されるようなことがあってはいかぬ。ですから、そこのところはきちっとセパレートしておかなければいかぬのだろうというふうに思うのですね。この点についても反対のお立場のようでございますけれども、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　昨今、運用環境が悪化したこともございまして、厚生年金基金に対する批判とか返上論とか、そういうのが大きくなっているわけですけれども、もともとこの代行制度、基金制度といいますのは、何でもかんでも国でやるのではなくて、民間でやれるところは民間でやりましょうということで、これは民活の一形態だと思うのですね。それで、これまでも企業年金の普及ですとか企業年金の運営の民主化、こういった点で非常に大きな役割を果たしましたし、代行部分と上乗せ部分を合わせてロットを大きくして効率的な運用をする、そういう点でもメリットがあったと思います。
　そこで、この代行制度をどうするかということですけれども、そういったメリットとか問題点がいろいろあるわけでございまして、これは慎重に検討しなければいけない問題だと思います。
　それで、もしこの代行制度をやめるといたしましても、代行制度を廃止した後の受け皿をどうするのかとか、受給権保護をどうするのかとか、税制をどうするのか、これは非常に検討課題が多いわけでございまして、これは企業年金そのものの検討にならざるを得ない。基本法の問題とか受給権保護の問題とか、そういった問題とあわせて、一体としてこの代行制度のあり方については検討していきたい、こう思っております。
○福島委員　いつごろ結論が出るのかよくわからない御答弁のように承りましたが、要は大臣がおっしゃられたことがすべてだと思うのです。安定して運営する部分とリスクもある部分とあるのだ、三階の部分はリスクもある程度考えてもらわなければいけませんよと、そのとおりだと思うのですよ。そこのところを制度的にしっかりして、今まで経緯があったのはよくわかりますけれども、改めなければいけない時期に来ていると思うのです。
　この点についてはいつ結論が出るかわからないということではなくて、企業年金について、来年、確定拠出型の年金の導入ということについて道を開こうという御答弁がございましたけれども、そこから余り時間を置かずして、どうするのかということについて結論を出していただきたいというふうに私は要望させていただきたいと思います。
　それから、次の質問ですが、「負担と給付の関係が世代別に明確となるよう関連データを含めて必要な情報の公開を徹底すべきである。」ということが盛り込まれております。これは、前回の委員会での質問のときにも私は同趣旨のことを申し上げたつもりでございますが、要するに、ここのところがよく見えていないのだという識者からの指摘なのだと思うのです。ですから、年金制度に対しての信頼感が損なわれる。
　先ほども申しましたように、先輩の世代の分の負担はどのくらいなのか、自分の分はどのくらいなのか、そういうことも含めてわかりやすい情報の提示をしてほしいというふうに思いますが、厚生省としてはどのように取り組まれますでしょうか。
○矢野政府委員　全くおっしゃるとおりだと思います。私どもも全く同じ考えでございます。
　そこで、今回、年金制度の見直しを進めるに当たりましては、年金審議会の議事録を公表するとか、それから、年金審議会には具体的な資料を本当にたくさんつくって、年金審議会の議論に供したということだけでなく、これを公開をするということをやったわけです。また、年金白書を初めてつくりまして、そういったデータも徹底して公開するということで進めております。こういうことで、こういった年金関連の情報というのはできるだけ詳しく国民に提供していきたいと思っております。
○福島委員　最後にお聞きしたいことは、三号被保険者の問題、また無年金障害者の問題等々、さまざまに指摘されている問題がございます。今回、年金審または制度審に出されました改正案の中では、この点については明確な方向性が出されておりません。
　ただ、私思いますが、二〇〇四年という次の再計算がございますけれども、それまでにどうするのかという方向性についてある程度明確なものを出していただきたいというふうに思いますが、最後にこの点について御確認をいたしたいと思います。
○矢野政府委員　この三号を含む女性の年金の問題というのは、これは非常に悩ましい問題でございます。それから、賛否両論が相半ばしている、こういう問題でございます。それから、非常に関係する分野が多うございます。これは、税制とか、ほかの福祉制度とか、女性問題だとか、いろいろ分野が非常に広範多岐にわたっております。
　そういうことで今回は結論に達しなかったわけでございますけれども、できるだけ早くこういった各分野の関係者から成る検討会を設けて、三号の問題、遺族年金の問題、女性の年金の問題、パートですとか、そういったものを含めて御審議をいただいて、できるだけ早く方向を検討していただきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、障害者の無年金の問題も随分議論がございました。ただ、今の社会保険方式のもとでの年金制度でございますから、制度に加入されていない、あるいは保険料を納めていらっしゃらない、こういった方については、年金制度として所得保障をする、年金を支給するということはなかなか難しい、こういうことでございまして、これは福祉的な措置を含めて幅広い観点から検討すべきじゃないか、こういうことに相なったわけでございます。
○福島委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わりますが、また本体の法案が出てきましたときにしっかり議論をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○木村委員長　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　本法案の質問に先立ちまして、昨日厚生省が発表いたしました、九県、十二の国立医療機関に及ぶ新たな統廃合の見直し問題について質問させていただきたいと思います。
　今までの地域医療の中核となっている国立医療機関の果たしてきた役割は大変大きいものがございますし、また、今後とも国民の期待はますます高まっております。そのことは、厚生省が一九八六年、十年間で全国にある国立病院七十四施設を廃止するという統廃合、移譲計画を発表いたしましたけれども、地元の自治体、地域住民、患者などの猛反対に遭ってその実行は遅々として進まない、このことにもあらわれております。
　その上に今回の突然の発表なんですけれども、その内容は、結核病棟を各県一カ所に限定してしまい、重症心身障害を国の政策医療から外す。これまで国立医療機関が果たしてきた一般医療や、離島それから辺地医療、こういうものから撤退するという大変重要な内容を含んでいるわけです。それは国立病院が本来果たさなければならない医療の責任を放棄するに等しいものではないかと私は考えております。
　発表された途端、各地元からも今いろいろな批判の声が早速出てきているというのが報道でございますが、大臣、どうしてこんな国民の支持の得られないような強引なやり方で発表なさったのでしょうか、お伺いします。