Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（辻靖三君）　先生今申し上げられたように、先日、総務庁から勧告が建設省に出されまして、道路公団も受け取ってございます。
　高速道路の全体の採算状況でございますが、特に道路公団の中では高速道路が非常に大きなウエートを占めているところでございます。
　高速道路の全体の採算状況について御説明申し上げますと、現在の決算報告は十年度になってございますが、十一年度決算は近々取りまとめまして建設省に報告して公表することになりますが、十年度決算で申し上げますと、営業中道路に係ります収入は一兆八千三百九十二億円でございまして、管理費三千七百七十二億円と金利七千四十六億円の合計額であります費用は一兆八百十八億円でした。収入と費用の比率であります収支率で見ますと五九％で、収支差の七千五百七十四億円は償還準備金として借入金の返済に充当してございます。
　これまでの高速道路の償還の累計で見ますと、営業中の高速道路の資産総額は二十六兆二千五百八十五億円に対しまして、償還準備金は七兆五千六百九十四億円となっております。道路資産総額と償還準備金の比率であります償還率は、平成九年度は二七％でございましたが、平成十年度では二九％となってございまして、採算状況としては順調に進んでいるところでございます。
　十一年度の決算も、現在、見通しでは、申し上げました収支率五九％もより一層改善される見通しでございますし、償還率も二九％がさらに進む見通しとなってございます。
　このように、現在のところ、高速道路全体としては償還は順調に進んでいると考えてございますが、しかし、これから全体の長期にわたる見通しでございますが、現在整備計画が出されております全区間九千三百四十二キロの将来の採算の見通しにつきましては、利用者の負担の軽減を図るための政府出資金、利子補給金を前提としまして、業務執行の効率化、また建設費、管理費の節減を図りつつ、現行料金水準のもとで採算性が確保できる見通しとなってございます。
　しかし、この償還計画は非常に長期にわたるものでございますので、常に最新の経済状況やお客様の利用動向等を踏まえて採算性を常にチェックしていくことが重要であると考えてございます。全体ももちろんそうでございますけれども、委員申される個々のいろいろな路線についてもそれぞれチェックをしていくことも大事であると考えてございます。
　今後とも償還の達成状況を確認しつつ業務執行の効率化などの経営合理化に努めまして、採算を確保して着実な高速道路の建設と管理に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○南野知惠子君　ぜひ採算性が合うように御努力をお願いしたいと思うところでございます。
　次に、扇大臣は女性初の建設大臣として御就任以来約二カ月の間、建設省そして公共事業がさまざまな形で国民の注目を浴び、また省庁再編成を目前に控えたこの激動の時期に貴重なまた的確にこの役割を果たしておられる、その御活躍は際立っているなと思っております。
　特に御就任当初、国民が日本に暮らしていてよかったと心から思えるような夢のある二十一世紀をつくり上げるためにしっかりとした道筋をつけることが大臣の役目と述べられました。スピーディーな政策決定、徹底した情報公開など、常に国民の視点に立っておられるというふうに思っております。さらに、高度情報化に対応した光ファイバーネットワークを家庭にまでつなぎ二十一世紀の豊かな住まいを実現しようとおっしゃったことは、新鮮な提案として心に響くものでございます。
　一問お伺いしたいと思いますが、一部新聞の報道などによりますと、全国の高速道路計画のうち整備の見通しの立っていない約千二百六十八キロメートルにつきまして、一般道路同様、国と都道府県が税金により建設費を負担する方針を固めたと報じられております。現行の高速料金プール制のもとでは今後の高速道路整備を進めるのには限界があるという考えに基づき税金による建設費負担を検討されたことと思いますけれども、受益者負担の原則の観点からすれば議論の余地があるのではないかなと新聞紙上でも見聞いたしております。
　税金による建設費負担に関しまして、大臣の御所見があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　同じ国会議員として御活躍の南野先生に私もあやかりたいと思っておりますので、よろしく御指導いただきたいと思います。
　少なくとも今、南野先生から御質問がございましたように、高規格幹線道路一万四千キロメートル、昭和六十二年でございますけれども、策定されました第四次の全国総合開発計画において位置づけられたものでございますけれども、その中でも、先ほども道路公団からお話ございましたように、骨格を占めるものというのは、高速道路の国道一万一千五百二十キロメートルにつきましては段階的な料金の改定等を念頭に置きながら全国の料金のプール制ということによって整備を計画しておりました。ところが、その後の建設コストの増大、それから料金が、今の社会状況等々かんがみまして料金を値上げすることができないということによって、今後の計画どおりに高速自動車国道として整備することが困難になったということは先生も今おっしゃったとおりでございますし、現状を認識していただいております。
　ところで、ちょっと簡単にごらんいただければ一番わかると思うんですけれども、こういう簡単なポンチ絵を持ってまいりまして、これが一番よくわかると思うんですけれども、要するにこれからは、これ一般国道でございますけれども、並行しているところに高速道路を計画しようということを、もともと原型があるわけでございます。（資料を示す）けれども、それが遅々として進まないということでございますので、その並行します一般道路とこれからしますこの高速道路、これを一部代替させる手法、これを導入した方が早いのではないか、そしてまたより便利になるのではないか、そういうふうに思いまして、この手法では、高速道路予定地、ここが高速道路、トンネル通っておりますけれども、それと並行しておりますこの一般国道、これをつなぎまして、これを公費でやっていこう、そしてやがて高速道路ができたときにはこれを高速道路に移行しようということで、高速道路計画と一般道とが並行しておりますところに関しましては、今、南野先生が御指摘のような国費でやっていこうではないか。国の直轄事業としてこれを整備する。そういうことにしますと、より早くより便利に、そしてよりコストが、国費ということでございますので事業の進捗が早まるのではないかということでこれを併用させていただいて、これが、正式の高速道路ができるまでは一般国道と並行して、それを国費ですればより住民の皆さん方に貢献できるのではないか。
　そういう考え方でこれを今申し上げたところでございますので、このような手法にいたしますと、これからの高速道路としての整備、それから管理の一貫性を確保することが困難になるということも言われておりますので、一般国道としては国の高速自動車道の整備にかえて高速自動車道を国道として、そして国の直轄事業で整備することとして、これは、大蔵大臣がいらっしゃいますけれども、平成十三年度の概算要求としてこの工事を盛り込ませていただいたということでございます。
　そういうことでございますので、この新たな整備手法を使用することによりまして高速道路とのネットワーク、それが早期に整備が可能になるということで、今後これを随時採用していって、国民の皆さんが、より早く、よりスピーディーに、経済効果も上げて、喜んでいただけることの一助にしていきたいという、その手法を御説明させていただきました。
○南野知惠子君　図示いただきまして大変わかりやすかったと思いますし、今後また解決すべき課題もいっぱいあろうかと思いますが、国民の期待にこたえられる建設行政、先生の手でぜひ推進していただきたいとお願い申し上げます。
　次は、平成十二年八月八日、総務庁から高速道路に関する行政監察結果に基づく勧告が出されました。これによりますと、現在、アクアラインの交通量は低迷しております。それを受けて、先日、アクアラインの通行料金の値下げが行われました。平成十年度について見ますと、実績交通量が一日九千九百九十六台であるのに対し、償還計画上の収入額の基礎となる計画交通量は一日二万八千七百二台と、実績交通量は計画交通量の三四・八％と著しく下回っているところでございます。大きく計画交通量を下回っている要因につきまして、道路公団においてはどのように分析しておられるのでしょうか。
　また、このように見通しが不十分なまま建設に至ったアクアラインの今後の採算確保に向けた具体的な取り組みについて、再度、理事にお伺いしたいと思います。
○参考人（辻靖三君）　御指摘いただきましたように、東京湾アクアラインの交通量は供用前の計画に比べて利用実績が低迷しております。
　この低迷の要因の主なものを私ども検討しておりますが、一つにはいろいろ景気低迷の非常に大きな全体の経済の低迷の要因が一つ大きくございます。それで、首都圏におきましても前年度比交通量需要の減という事態も生じたところでございます。このような関係が一つ大きなものであったと思ってございます。
　それからもう一つは、アクアラインの料金がやはり割高感があったということもこの利用の低迷の要因の主なものの一つであると考えてございます。
○南野知惠子君　なるべくいい方向で展開しますようにお願いいたしたいと思っております。
　次は、警察改革の行方、または警察刷新会議の提言についてお伺いしたいと思います。
　今もなお警察の不祥事が続発しております。悲しい限り新聞に報道されておりますが、当委員会の平成八、九年度の決算委員会におきまして、神奈川県警を初めとする一連の警察不祥事に対する警告決議がなされました。その後、新潟県警の不祥事を受けて設置されました警察刷新会議での多くの議論を得て、七月十三日に警察刷新に関する緊急提言として国家公安委員会に提出されました。
　イギリスやアメリカでは、捜査の民主化、公正化の観点から、外部の識者を中心とした外部監察組織を設けるなどのさまざまな警察改革が行われておりますが、これ以上の不祥事を防止する意味でも、諸外国の警察改革、今回の提言を受けて、今後具体的にどのような方向で実効性ある警察改革を進めていく方針にしておられるのか、特に外部監察についてどのようにお考えなのか、警察庁にお伺いいたします。
○政府参考人（石川重明君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話しのように、国家公安委員会と警察庁におきましては、警察刷新会議から先般いただきました警察刷新に関する緊急提言というものを重く受けとめまして、国民の信頼を回復するための方途につきましてさまざまな検討を行ってきたわけでございますが、このたび警察が当面取り組むべき改革施策を警察改革要綱として取りまとめたところでございます。
　この要綱は、警察行政の透明性の確保と自浄機能の強化、国民のための警察の確立、新たな時代の要請にこたえる警察の構築、警察活動を支える人的基盤の強化といった四本の柱建てになってございまして、これから警察が取り組むべき施策の全体像を明らかにしたものでございます。そういう性格のものでございます。
　この要綱に盛り込まれました具体的な施策の中には法令の改正を要するもの、あるいは予算措置を必要とするもの、あるいは組織改正を必要とするもの、あるいは既存の制度の運用の改善を必要とするものと、もろもろのものがございます。
　この中におきまして、警察法の改正案につきましては警察刷新会議からも提言をされておるわけでございますけれども、公安委員会の監察点検機能がさらに実効的に機能する仕組み、あるいは警察職員の職務執行に関しまして苦情の申し出制度等を設けることが適当であろうというふうに警察庁としてもあるいは国家公安委員会といたしましても考えているところでございまして、速やかに改正案を取りまとめるように今現在取り組んでいるところでございます。
　また、例えば警察職員の教育の充実といったような観点で予算措置を必要とする事項につきましては、平成十三年度の警察庁予算概算要求に可能な限り盛り込みたいということで作業をしているところでございます。
　このほか、第一線における運用の改善を要する事項につきましては、都道府県警察の意見も十分に聞きながら指導してまいりたいというふうに考えております。
　また、今お尋ねのいわゆる外部監察の点についてでございますが、これにつきましても刷新会議でも御議論がございました。
　緊急提言におきましては、警察の組織や業務に精通している者が当たらなければ実効ある監察とはなり得ないこと、職員の不祥事の調査は捜査活動と密接に関連する場合も少なくないことから、警察以外の組織に行わせることは必ずしも適当ではないこと、それから厳正な処分を行い、業務運営上の問題点の解決を図るためには監察と人事の緊密な連携が不可欠であること、また個別的、具体的な監察指示権の付与といったようなことによりまして、公安委員会が第三者機関的に監察点検機能を十分に果たし得ることといったような観点から、この刷新会議の提言におきましては、いわゆる外部監察は必要はないというふうにされたところでございまして、私どもといたしましても、その結論は妥当であるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、この改革要綱の実現を初めといたします警察改革に全力を尽くすということが必要でございまして、この警察改革の意義、背景、内容等につきまして、第一線の個々の職員に至るまで十分に理解を浸透させまして、意識改革の上に立ってこの改革の実効性を上げていかなければならない、このように考えているところでございます。
○南野知惠子君　いろいろな仕事におきましては、いろいろな職場の専門性につきまして、他者から見られることにより、その職場を尊敬し、そして職場が専門性をなお深く進行していくことによって安心、安全というものをそれぞれの領域において展開されるものだというふうに思っております。今のお言葉を拝聴いたしましたが、さらにこれらの問題がいい方向に改善するようにぜひとも御努力いただき、国民の目に見えるような形でのあり方というものをお示しいただきたいというふうに思っております。
　次は、少年犯罪の凶悪化、低年齢化の現状についてでございます。
　ここ数年、凶悪な少年犯罪が目立っております。ゲーム感覚とでも言うのでしょうか、倫理の欠如、生命の軽視、社会規範の欠如などによると言われておりますこれらの行為が未来ある子供たちより発生しているということは大変心苦しい限りでございます。
　具体的な事例としましては、もう既に御承知のことだと思いますが、小学生による殺人事件、バスジャック事件、一家殺害事件、バットによる殴打事件、さまざまな事件が挙げられますが、こうした少年犯罪が凶悪化、低年齢化し、激増している現状及びその原因についていかがお考えでしょうか。青少年の健全育成に情熱を傾けておられる大島文部大臣及び文部行政に詳しく法律の専門家である保岡法務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（大島理森君）　実は昨日、小学校、中学校、高校の現場の先生方と約二時間半お話ししました。そして、特に生徒指導の先生方とお話をしました。私どもは今、総理のもとでの私的諮問機関でございます国民会議、あるいはまた文部省のそれぞれの立場でいろいろやっておりますが、そこでは知り得ない生々しいお話をたくさんちょうだいしました。
　私はそこで二つのことを感じました。
　一つは、南野先生もまさに看護学校の先生もおやりになられ、子供たちの成長に従って、子供たちにさまざまな問題が起こっている。その変化に対して肉体的、精神的に、大人社会の我々が家庭でも地域でも学校でも、しかとその変化に対応して受けとめてやるという、そういう姿勢が本当に必要だ。子供を単なる客観的に対象と見るだけではなくて、そういう成長とともにいろんな自我が出てきたり、体の変化があったりしていく。その子供たちの思いが大人に伝わらないというところに、いわゆる切れるとか、あるいはまた自分たちの思いが逆に閉じこもったりしておかしくなっている。それが一点でございます。
　第二点は、子供たちの仲間づくりのネットワークづくりが、多様性がなくなっているということをよく聞かされました。
　それは、携帯電話とかそういうものがあるものでございますから、極端に言いますと、中学校時代の仲間がそのままずっと続くんだそうでございます。クラスがえしても、新しい仲間づくりがどうもうまくいかない。そこのところに孤の世界が広がっておるという気がいたしました。
　そこで私たちは、まずこれは、学校の現場、それから地域、それから家庭というものが一体となってそういう事実をしっかり受けとめなければならない。そういう中でやはり、今、先生がお話しされたように、まず文部省としては、体験学習を中心として、そして子供たちが社会性をより一層身につける。そういう中には奉仕活動もございます。子供たちに、自分以外の社会というものがあって自分があるということを、本当に体験として教えるということが一つ大事だろう。
　家庭においては、いいこと、悪いことをしっかり教え込むということが大事であろう。この家庭の教育力の低下というものにどのように対応していったらいいか。文部省として家庭の中まで入るということは大変勇気の要ることでございますが、しかし、両親に対して、やはりそこはしっかりしてもらわなきゃならぬ。それからコミュニティーとしての社会がそういうものにしていかなきゃならぬ。
　そういうこと等々を政策の中で、例えば子供の地域活動づくりのための概算要求でございますとか、学校においてのカウンセラーの増員でございますとか、あるいはまたその態様によって先生をふやして一対一でお話をさせるとか、そしてそういうことを総合的に私どもは、社会性を身につける、つまり生きる力を身につけるために本当に今真剣に取り組まなけりゃならぬ、こういう思いで頑張ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（保岡興治君）　南野先生が決算委員会の意義について冒頭にお触れになりました御見解とか、日ごろ青少年の教育の問題に一生懸命頑張って、元気印で一生懸命努力されていることに日ごろ本当に敬意を表させていただいております。
　今お尋ねの少年犯罪の現状でございますけれども、少年刑法犯の全体の検挙人員なんですが、これは昭和五十八年の三十一万七千人以降は次第に減少しておったんですが、平成七年を境に増加の傾向に転じておりまして、数字でいいますと、平成十年には二十二万一千人となっております。また、凶悪犯というものも、強盗を中心にして平成七年を境に増加の傾向に転ずるということになっております。低年齢化については、少し長いスパンで見ると年齢層別人口比でふえたり減ったり、こういう伸び縮みがあるんですが、最近四年ほどは少し低年齢化の傾向があらわれているような時期に差しかかっているように見えます。
　いずれにしても、最近は世間の耳目を集めたり驚愕させたりするような、そういった重大、凶悪な事件が相次いでいるということは事実でありまして、非常に憂慮すべき事態であると考えております。
　このような少年による犯罪情勢の悪化の原因についてお尋ねでございましたが、これは先ほど大島文部大臣からもお話があったとおり、家庭とか学校とか社会環境とか、あるいはいろいろ社会の変化、こういった多くの要因が複雑に絡み合っていて、関連し合ってあるように思います。
　また、個々の事犯についても、それぞれケースによっていろんな特色が見られて一概に原因を明確にするということはなかなか難しいわけですけれども、一般的に言えば、最近の少年犯罪の特色というんでしょうか、少年の特色は、規範意識が著しく低下している、悪いことをやっても処罰されないというようなことをあからさまに言う者もいるというような状況で、また対人関係が非常に希薄で、先ほど文部大臣のお話にもありましたが、個に閉じこもるというんですか、そういう他人との関係の希薄性というのが顕著でございます。
　それから、切れるというお話もございましたが、抑制力が不足している、あるいは短絡的な行動の傾向が非常にはっきりしていて、どうしてそんなことをやったんだろうと、余りにも簡単なことで重大な、特に人をあやめるような事件が起こっていることを非常に重大視しているところでございます。
　そういうふうに、私も個人的に言えば、そういう中からやはり文部大臣が言われましたとおり、個と公の関係ということを日本は戦後もう少し重視して、人間はどちらかというと個人中心になりがちな本性を持っているわけですから、他との関係において深い意味のあるそれをいろんな角度から教育で教える、そういったことが規範意識のしっかりした社会の免疫力、抑止力、抑制力につながっていくんではないだろうか。そういう点は将来の日本を考えると非常に重要なテーマで、憲法のあり方あるいは教育基本法のあり方が議論されていますが、そういう国の向かうべきところに本当に重要な要素として、我々がよく国政にあって対応をきちっとしていかなければならないんではないだろうかと思っております。
　それと、もう一つは命の大切さ、このことについて、やはり取り返しのつかない結果であるということを子供たちにどうやって教えるかということが非常に重要なテーマではないかと思っております。
○南野知惠子君　両大臣、ありがとうございました。我々もいろいろと考えていかなければならないと思いますが、保岡法務大臣にもう一問だけお願いしたいと思います。
　最後に、先ほどの質問と関連いたしますが、少年法改正問題についてでございます。
　少年法第二十条によれば、刑事処分対象年齢は十六歳とされておりますが、加害者少年の中には犯罪を犯しても死刑にならないという意識を持ちながら犯罪行為に至っているケースも少なくないというふうに言われております。
　少年犯罪の凶悪化、低年齢化を防止し、少年の健全な育成を図るためには、刑罰を科されることもあるという法的規範を示しながら、年少者にあっても自己の行為に対する責任を自覚させる必要があるのではないかと思います。
　そこで、刑事処分対象年齢の引き下げを含めた少年法改正についてどのようにお考えなのか、一言お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（保岡興治君）　先生も御案内のとおり、少年法の改正については前国会で提出をさせていただいたんですが、遺憾ながら解散等の状況の中で廃案になりまして、この法案が目的としておりました内容は、簡単に申し上げれば、事実認定の手続の一層の適正化を図るということと、被害者に対する配慮を実現することが非常に重要だということを内容とするもので、この必要性については今でもますます高まっていると考えております。
　それから、今、先生が御指摘の、刑事処分可能年齢の十六歳を十四歳までに引き下げるべきであるという御意見があることは承知しております。そして、今度我々も、選挙中に多くの方々から、少年の規範意識をどうやって高めるかということについて、少年法の持つ意味、意義というものを十分踏まえて、新しい国会では少年法のいい見直しを考えてほしいという強い御意見があったのも事実でありまして、この問題は非常に刑事司法全般について少年をいかに取り扱うべきかという根幹にかかわることでございますが、ただ、おっしゃるように、先ほど起こった十五歳の少年による大分における一家六人の殺傷事件というものなどを見ますと、やはり十六歳で刑事処分年齢を形式的に区切っていいのかどうかということについては十分検討して、今度の臨時国会において、与党でも今、一生懸命協議をしていただいているようですが、各界各方面の御意見をよく聞いて、そういった的確な少年法の改正に努めていかなければならないと存じておるところでございます。
○南野知惠子君　本当に大変難しい課題でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　犯罪被害者の権利擁護または少年審判手続の見直し、それらは法務省として検討すべき課題が多いんだろう、大変難しい課題だろうというふうに思いますが、今後ともさらなる御検討をいただき、御期待申し上げながら、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○月原茂皓君　保守党の月原です。
　問題は、北朝鮮に対する米の支援に焦点を絞って質問をしたいと思います。
　まずお尋ねしますが、我が国の対北朝鮮人道支援のうち米支援について、実施年月日、実施規模、内容について御説明願いたいと思います。
○政務次官（荒木清寛君）　お答えをいたします。
　我が国の対北朝鮮米支援につきましては、九五年六月、無償十五万トン及び延べ払い輸出十五万トンの計三十万トン、同年十月に延べ払い輸出二十万トンの支援を実施しましたほか、九七年十月及び本年三月には世界食糧計画、ＷＦＰを通じ、それぞれ六・七万トン及び十万トンの政府米を支援いたしました。
　なお、九六年六月にはＷＦＰに対し五百二十五万ドルを拠出し、それによりＷＦＰは約一・五万トンの食糧を調達し、北朝鮮に支援を行いました。
　以上でございます。
○月原茂皓君　そこでお尋ねいたしますが、直接支援五十万トンの内訳は、今のお話にもあったと思いますが、無償十五万トン、延べ払い三十五万トンと、こういうふうになるわけでありますが、延べ払いの契約当事者と、その返済条件について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（高木賢君）　北朝鮮に対する米支援の当事者ということでございますが、我が国が北朝鮮と国交がないということから、北朝鮮が国交のない西側諸国との間の貿易の窓口としております北朝鮮国際貿易促進委員会、これが相手でございます。
　それから、契約の条件でございますが、十年据え置き、その後二十年で償還をするということで、利息の利率は据置期間中が二％、償還期間中が三％、元本は均等年賦で返済。それから、支払い通貨は円建てということでございます。
○月原茂皓君　そこで、現在、支払い状況はどのようになっておるか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（高木賢君）　現在の支払い状況でございますが、最初の十年間は利息のみの支払いということでございますが、一年目に当たります平成八年につきましては、平成七年に六月三十日付で契約した分につきましては履行されております。三千七百万余でございます。それから、もう一つの十月三日付の契約分につきましては、同じく平成八年の第一年目の支払い分が四千五百万余を支払われておりますが、一部の千五百円が未納付となっております。
　それから、平成九年以降は二つの契約分とも支払いがなされていないという状況にございます。
○月原茂皓君　そこで、その支払いがされていないということを放てきしているわけではないと思いますが、どのようなことをだれに対して行っているのか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（高木賢君）　未納分につきましては、北朝鮮国際貿易促進委員会あて、具体的に担当の書記さんにこちらの食糧庁の歳入徴収官、総務部長の名前で現在まで四十一回にわたり督促状を送付しております。
○月原茂皓君　その督促状に対する返答というものか、あるいはそのほか誠意、このような事情によるというような説明でもありますか。
○政府参考人（高木賢君）　これまでのところ、特にございません。
○月原茂皓君　同時に無償援助というようなものもしておる関係で、向こうはそのぐらいのつもりでおるのかもわかりません。しかし、これは外務省はタッチできなかったわけでありますが、やはり食糧庁という我が国の国家のものとしてちゃんとした契約をしている以上は、ちゃんと督促されていることは大変立派な態度だと思いますが、向こうの返答がないということに対しては、どのようにこれからさらに、ただ紙を送るだけだということではいけないんであって、どのように対処しようとしているかということを腹を決めておかぬといかぬと私は思いますが、いかがですか。
○政府参考人（高木賢君）　そこで、先般行われました八月二十一日から八月二十四日までの例の日朝国交正常化交渉、その会議の席上におきましても、外務省さんの御理解と御協力を得て、その会談上、債務の支払いについて督促発言をしていただいております。
○月原茂皓君　ちゃんとした手を打たれておるというので安心いたしましたが、外務省もこういう状況を頭に入れて対交渉をやっていただきたい。これは国民が関心を持っておることだけに、向こうの誠意度がどのようにあらわれていくかということはその他もろもろについてのシンボルである、私はこのように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて次に、ＷＦＰの緊急食糧アピールに対して政府米で支援すると、こう決めておられるわけでありますが、これは我が国の政府米で支援するというようなことは、どのようなところで、どういうふうに決まったのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（高木賢君）　先般の北朝鮮への米支援に当たりましては、外務省など関係省庁と連携、協議した上で決めております。
　なぜ政府米を使ったかということでございますが、一つには、支援の緊急性ということからいたしますと、北朝鮮への輸送距離が短く、港頭在庫にも、倉庫にも相当程度の在庫があるという、効率的な引き渡しが可能であるということと、迅速性ということから政府米を使ったという面が一つございます。
　それからもう一つは、現在、政府米は適正備蓄水準を超えた在庫を保有しておる、ゆとりがあるということが一つでございます。
　それから、負担面につきましても、食糧管理特別会計の負担という部分もあるわけでございますが、あらかじめ想定している食糧支援の予算の範囲内で対応が可能であると、以上の理由からでございます。
○月原茂皓君　高度の政策的な判断で、今お話しのようにいろいろなところで決まったこと、それはそれといたしまして、私はさらにお尋ねしたいんですが、平成九年及び十二年のＷＦＰに関係する政府米の支援について、外務省はいかばかり負担されたのかということ、まずそれをお尋ねしたいと思います。平成九年、平成十二年度にそれぞれ政府米を我が国が支援したわけでありますが、外務省負担分は幾らであるかという金額をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（高木賢君）　平成九年分が二千七百万ドル、これはドル建てでございまして、日本円に直すと約三十三億円ということになろうかと思います。それから、平成十二年度分が約三十八億円ということでございます。
○月原茂皓君　そこで、今、食糧庁の方からお話がありました点で、私は新聞等を見ておると、外務省が負担した金額のみが普通報道されているわけでありますが、高度の判断、高度というよりもいろんな判断によって政府米を輸出するということは、要するにそこに国際価格と政府米との差額が出てくるわけですね、当然のこととして。そうすると、食管の、今お話しの、支援する予定の金額だというふうに言われておりますが、我が国の国民の観点から立てば、北朝鮮の立場ではありませんよ、我が国の国民の立場から見れば、外務省の負担と言われている以外に我が国が食管で負担する部分が出てくると、こういうふうに思われるわけであります。
　もちろん、その負担分については、純粋に国産米であるのか、あるいはガットの関係で我が国に入っている米の部分もあるでしょう。その割合とか、そのことについて私はお尋ねしません。しかし、この二つの点について、要するに、二つというか、平成九年度と十二年度、今お話しの外務省負担分約三十三億ですか、日本円にすれば、そして十二年度は三十八億と、こう言われておりますが、そのほかに食糧庁として負担している、食管として負担しているプラス分があると。それは幾らに換算されるでしょうか。
○政府参考人（高木賢君）　食糧管理特別会計の負担分が、平成九年度におきましては約六十五億円であります。また、平成十二年度におきましては約六十億円でございます。
○月原茂皓君　私の要望ですが、国民の観点から見れば、食糧支援ということが外務省のＯＤＡの特別枠であるか、そこのところを私はつまびらかではありませんが、少なくとも国民に知らされているときには、日本の政府米として国産の米、要するに食糧庁から出ていく米というものを使うときには、それ以外に今食糧庁の方の説明の負担があるということは私は国民にはっきり知らせておくべきだと、こういうふうに思うわけであります。その点、今後そういうふうなことを守っていただきたい、このことについてお答え願いたいと思います。
○政務次官（三浦一水君）　委員御指摘のように、また食糧庁長官も御答弁申しましたように、食糧庁が政府米をＷＦＰ等に国際価格で売却するに当たりましては、今まで答弁いたしましたような売買差損が発生をするわけでございます。この点につきましては、これら北朝鮮に対します米支援について要した経費、これらのものにつきましては使用する米の種類あるいは産年、生産した年でございますけれども、さらに輸入の年度、国際相場等によって異なってまいります。
　食管会計の負担につきましては、これまでも一定の条件下で試算した金額を明らかにしてきたとおりでございまして、先ほど来申しておりますが、九年度分につきましては六十五億円、さらに十二年度分につきましては食糧庁負担額が六十億円ということで一定の公開をしてきているところでございます。
○月原茂皓君　今、三浦政務次官からのお話、十分わかりました。
　私がお願いしたいことは、そういうことを十分把握されて、そして高度の判断で政府米を使っておるということ、それからそういうことを含めて食管というものを考えておるということは十分わかりましたが、国民の側から見たらそういう点が外務省の負担だけでできているんだなと、こういうふうに思っているだけに、私はその透明性というか、はっきりそのことを示すことが大切だと。
　今、一部既に公表もされておるということでありますが、そこの点を国民に今後、支援する場合には外務省の金はこれだけですよ、しかし政府米を出す関係でこういうふうになりますよというようなことは明らかにしていただいた方がいいんではないかなと。とかく北朝鮮の問題については誤解を生じやすいだけに、はっきりしたことを示しておいていただきたいなと、こういうお願いであります。
　そこで最後に、あらかじめちょっとお話し申し上げていなかった点ですが、米の調査団を出されたというのがマスコミに報道されておりましたが、これについて既に発表されておるのかと思いますが、派遣人員三名だったと、こう記憶しておりますが、調査対象の米はどういう米を対象にしておったのか、そしてその結果はどういうふうな感触を得て帰ってきたのか、このことをお尋ねしたいと思います。
○政務次官（荒木清寛君）　先般、八日から十二日までの間、外務省アジア局参事官を団長とする三名の政府調査団が訪朝いたしまして、我が国による対北朝鮮食糧支援に関する調査を実施いたしました。
　今回の調査の対象は、我が国が本年三月に決定したＷＦＰを通じた十万トンの食糧支援の実施状況についての調査でございます。平壌市を起点に南浦市、平安北道、平安南道、黄海北道を訪問いたしました。調査対象は、我が国の支援米が届けられる各地の穀物保管倉庫、食糧配給所に加え、幼稚園、託児所、孤児院等の最終配給先といたしました。
　制約のある三日間の調査でありましたが、調査した限りでは北朝鮮の配給システムはよく機能しており、少なくとも今回の調査対象においては日本の支援米の配給が所期の目的どおり行われていることを確認いたしました。なお、訪問先の幾つかについては、到着後、現地で視察場所の変更を申し入れる等、できる限り今次調査の質の向上を図りました。
　また、ＷＦＰ側よりは日本の支援米の配布につき百九十七回のモニタリングを実施してきており、一定の制約下でのサンプリングではありますが、ＷＦＰとしては、移送に伴う一％程度のロスはありますが、米が末端まで届いていると確信をしているという説明がございました。
　なお、今回の日本による米支援につきましては、ＷＦＰ、北朝鮮側責任者、各地の末端の最終受益者は北朝鮮の食糧不足の最も厳しい時期に差し伸べられた支援として高く評価をし、繰り返し感謝の言葉を述べておったということでございます。
　以上でございます。
○月原茂皓君　よくわかりました。
　これは人道支援として行っているだけに、外務省がそういうふうな手を打って国民の方に、本当に人道支援として使われているんだと、他国を信用しないわけではありませんが、とかくいろいろおもしろおかしく言われているだけに、そういう点をはっきりさせていただいたことはいいことだと思いますが、今後も適時そういうふうに国民の人道支援であるということを国民が本当に理解できるような努力もしていただきたいと思います。
　以上をもちまして私の質問を終わります。
○委員長（鎌田要人君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として円より子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　休憩前に引き続き、平成十年度決算外二件を議題とし、全般的質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅川健二君　民主党の菅川健二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　建設大臣が予定がおありのようでございますので、まず建設大臣からお聞きいたしたいと思います。
　扇大臣には、かつて私と同じ党の幹部でいらっしゃいまして、御就任以来、大変その言動につきまして注目させていただいておるわけでございます。当初、何か戸惑いもあったようにお見受けするわけでございますが、今や大変手ごわい大臣だということで、一般の評価も変わってきておるようでございます。多分、森総理が原稿ばかり読まれておられるという状況に対しまして、扇大臣は御自分の言葉で、また御自分の意思をはっきり国民の前に言っておられるというお姿が好感を持たれておるのではないかと思うわけでございます。きょうもひとつ率直な御意見を拝聴させていただきたいと思います。
　まず、一番当面の問題といたしまして、元の建設大臣の不祥事に端を発しました、それ以前から問題はあるわけでございますけれども、とりわけ元大臣の関連におきましてあっせん利得罪の問題があるわけでございまして、所管の建設大臣とされましても、また保守党の党首でもいらっしゃるわけでございます。既に民主党初め野党はこの法案について国会に提出いたしておるわけでございます。もとより、野党案に賛成いただくのも結構でございますし、より厳しい案をおつくりいただいても結構でございますけれども、与党として今いろいろ作業を進めておられるというふうにお聞きいたしておるわけでございます。
　きょうの何かある新聞によりますと、もう与党も観念をして法案が大体大筋においてまとまったやにも聞いておるわけでございますが、大臣、ひとつこの点につきましては、ぜひ次の臨時国会で与野党合意のもとに法律が成立するように御尽力いただきたいと思うわけでございますが、現状と今後の取り組みの件につきまして御決意のほどをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、菅川先生の御質問順序があっただろうと思いますけれども、きょうはまた三宅島でるる情報が変わりまして、十二時十五分に災害特別本部を設置いたしまして、二時から第一回の会合をいたしますので、質問の順序を変えていただいて先に御質問いただきますことをまず冒頭に御礼を申し上げておきたいと思います。
　今御質問のございました、あらゆることから皆さん野党四党であっせん利得罪を簡単に言いますとお出しになりました。大変私は今の時宜を得たときに野党四党でお出しになったと敬意を表しております。
　けれども、一方、私ども与党といたしましても、今、菅川先生から党首としてもどうだというお話がございましたけれども、菅川先生と党を御一緒させていただいたときにも私どもは平成十年に入札干渉罪というものを法案に出させていただいて、残念ながらその当時廃案になったわけでございますけれども、今回は、新たに枠組みをしました政府・与党三党としては、野党の皆さん方がお出しになっている現法案、あっせん利得罪法案と一緒に何とか審議できるようにというふうに努力をいたしまして、私どもは、もちろん保守党としては当然のことを、前回入札干渉罪を出した経緯がございますので、その方向で、今野党のお出しになっている法案よりもより厳しくという、もっと枠を広げよということで、本人のみならず地方自治体の皆さん方を一緒に枠にはめさせていただこうと。
　というのは、先生御理解いただいておりますように、今地方分権というのが大変叫ばれておりますけれども、私どもは地方分権で、ある一定の予算をその地方に差し上げて、その地方、地域の中でそれぞれが公共事業のあり方を、地域の中で県主体にして首長さん、県会さん、皆さん御一緒にその地方の公共事業のあり方もそして順序も配分も地元でお決めになっていただきたいというのが真の地方分権だと思いますけれども、その枠がありませんと、ある地方では丸投げという言葉が使われておりまして、予算をとったら丸投げして全部下請にあれしちゃうんだなんということが全国の中になきにしもあらずでございますので、そういうことも含めて私どもは最初に申しました国も地方も含めた入札干渉罪的なものをぜひつくっていきたい、それをより厳しくしたい、そして公平を期したいと。
　しかも、発注者責任というものが入っておりませんと丸投げなんということが、それが入っていますと今後できなくなりますので、そういうことも含めたことを、より野党の今お出しになっているものよりも厳しいものにして、そして次回の臨時国会では必ず成立を期するという決意で、私どもは昨日も政府・与党連絡会議におきまして与党としては再確認をいたしまして、次国会、臨時国会に必ず出すということで意見の一致を見まして、現段階は法案の成立を促進しているというのが現状でございますので、ぜひ菅川先生が今お話しになりました野党四党の案とそして政府・与党三党の案と両方相交えまして、より厳しく、より将来の二十一世紀の基本になるようなものを次国会で成立させていただきたいということも、私ども最大の努力もいたしますし、菅川先生におかれましても前回からそういう御意思でございますので、ぜひこれは与野党の壁を越えて私は協力して成立せしめるべきものだというふうに感じております。
○菅川健二君　与党の皆さんがより厳しいということについては野党も大賛成でございまして、与党の了解さえ得られれば野党はそれに全く異議はないということでございますので、ぜひ次期臨時国会には早期に成立するように御尽力のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、かねてから民主党が公共事業のあり方についていろいろな御指摘を申し上げておったわけでございますが、この前の選挙におきまして、与党の方は、どちらかといいますと自民党が中心でございますけれども、公共事業のばらまきが何が悪いんだという開き直りをされておったわけでございますが、選挙の結果、どうもこれは風向きがおかしいなということで慌てられたのか、その原因はわかりませんけれども、急に方向転換をしまして、与党でも見直しをやられて三党合意が昨日成ったやに聞いておるわけでございます。
　この点については政治ベースの話でございますけれども、行政ベースの話でちょっと振り返ってみますと、建設省など関係各省は九八年度から自主的に公共事業の再評価をすることを決定しておられるわけでございまして、建設省は九九年度予算では再評価対象事業五千七百二十四件のうち中止が十件、休止が二十九件にとどまっておる。これは極めてわずかな数字でございます。恐らくお茶を濁した程度ではないかと思うわけでございます。それがまた今度与党の作業ということになってみますと、これはかなり無理して件数を上げたんだろうと思うんですが二百三十三件、そして二兆八千億余りの残事業費をカットするというような案でございました。
　それにつきまして、与党の案に対する建設大臣の見解といいますか、それをお聞きいたしたいと思いますし、なぜこれまで、扇大臣の就任前からずっと続いておるわけでございますが、これまで役所が本来やらなければならない仕事をサボり、あるいはそれを忌避することによって予算のむだ遣い、大きなむだ遣いが出ておったのではないかという反省をやはり求めなければならないと思うわけでございますが、この点について今回の与党案に対する大臣の見解と、これまでの建設省の対応の仕方について大臣の率直な御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、菅川先生がおっしゃいましたように、私が建設大臣であれ建設大臣でなかったにしろ、どっちにしても私は公共事業に対するあり方というものは、公共という字、まさにそのとおりで公に共にするということですから、国民すべからくが公共事業をしてもらってよかったなとそう言ってもらえるものが公共事業であろうと思います。
　本来そうあるべきものが、今御指摘ございましたように、マスコミの皆さんにも、もちろん野党の皆さんは国会でも何度も追及していただきましたけれども、人から預かっている税金をより有効に使うのである。
　そして、私は神戸生まれでございますので、御存じのとおり、阪神・淡路大震災のときにも多くの皆さん方が、六千人を超える死者を出しましたけれども、逃れて命からがら助かったのよと言ってくださった方は、私もすぐ行きましたけれども、大体助かった方は公共事業で建物を建てた箱物の中へ逃げ込んで助かった方が大勢いらっしゃいました。
　それこそまさに公共事業の効用でございまして、公共事業の優劣、まあ劣と言うのは失礼ですけれども、少なくとも候補にしても年々新しい候補ができますし新しい需要もできてきますので、見直しをするということがいかに大事かというのはもう菅川先生おっしゃるとおりでございますし、私ども、国民の皆さん方に対しても本当に公共事業でこれだけよくなってありがたかったなと思われるものが本来の公共事業であろうと思っておりますけれども、今、菅川先生おっしゃいましたように、建設省自体でもその再評価を行いますために事業主体に再評価するための事業評価監視委員会という委員会を開いておりまして、そこで必ず審議をするということにしているんですけれども、菅川先生も御存じのとおり審議会というものはなかなか審議の結論が出ませんで、審議していただいている時間にもう時代が変わっていくというようなこともございまして、実際には今事業評価監視委員会、これが少なくとも事業に関しましては中間も事後評価もというふうにしてはいるんですけれども、なかなかそれがはっきりしません。
　そして、きのう皆さん方にお見せしましたように、きのう与党三党でお出ししました中で、建設省としましてお出ししましたのは百二事業ございます。その中で個別名をお出しできましたのが、十事業名をきのう公表いたしました。
　それは御存じのとおり、本当は百二全部事業名が公表できればよかったんですけれども、与党三党の今回の基準というものがございまして、五年たっているもの、あるいは十年たっても事業が事業化できないもの、二十年たっても事業が完成していないものという四段階の表がございまして、それに合致する数字を出せと言われましたので、その四の設問に対して機械的に出したものが百二あったということでございまして、それが先週の金曜日でございました。
　もう土日がございますので、地元の皆さんにやっぱり一言でも私は、今度こういうことで皆さん方の事業がこの名前を出すところに載るんですよというごあいさつもしないで、今まで地権者もさんざん協力してくださっていますので、土曜、日曜、きのうの午前中まで地元の皆さんに、県知事さんあるいは地方建設局等々が手分けをいたしまして、皆さん方にこれは今度の評価に名前を載せますよと一方的な通告、了解ではございませんけれども一方的に通知させていただいたのが十でございました。
　それで、きのう個別名を十出させていただいたというのが現状でございまして、本来の百二に対する評価と、今後百二を全部どうできるかということはこれからの作業で、一応百二というものを建設省は挙げて、今までの反省も含めて建設省が率先して出させていただいたというのが現状でございます。
　長くなると申しわけない、あと一言つけさせていただきますと、私は、建設大臣に就任しまして七月に、八月いっぱいで建設省独自で見直すべきものを出してくださいということを要請しておりました。その途中に与党の方からの話し合いで百二を出しましたけれども、もうきょう、あす、あさってでございますので、今月いっぱいで建設省独自にこれに上乗せをして何らかの形で評価した数を、私は三十一日か一日には改めて建設省の姿勢を発表できると思います。そうしますことが私は、多くの疑惑を建設省が持たれたことに対する建設省の姿勢をお示しする、私はそれは一丁目一番地の重要なことになるというふうに建設省を奨励して今作業中でございます。
　以上です。長くなりました。
○菅川健二君　新聞記事によりますと、扇大臣はなかなかいいことを言っておられるなと感心いたしたんですが、と申しますのは、私らは建設省というのはまないたのコイなんだと、コイを料理するのに他人様に料理してもらうより自分のコイは自分で料理すると。
　私は、他人というよりも、政治家というのは素人でございますので、素人がコイを料理しますと本当に恐らく食ってもまずい、実際に食えるかどうかもわからぬような料理になるんではないかと思うんです。建設省はまさにもうプロの集団でございますから、プロがきちっと料理人としてきれいな料理をつくって、おいしい料理をつくって、ひとつ国民に喜ばれるように、大臣が今言われましたように建設省はさらに上乗せして頑張るんだと。それならもう少し今まで頑張っておってくれたらいいのにと思うんですが、まあしかし、それは今さら言ってもしようがありません。将来に向かってぜひ大臣の手腕を期待いたしたいと思います。
　そこで、個別の公共事業の案件につきましては、私はそれはそれとして個別具体に判断しなければならないと思うわけでございますが、システム改革につきまして、私はぜひ二つの点を申し上げたいと思います。
　一つは、これはよく言われておるわけでございますが、全公共事業につきまして費用効果分析を行うということと、その分析の結果を公表すること。それともう一つは、私も役人を長くやっておったからわかるわけでございますが、例えば道路、先ほど話がございましたように、道路の推定交通量なんというのはかなり鉛筆をなめて水増しすることがあるんですね、役人がやりますと。どうしてもつくりたい場合はそうやるんです。だから、やはり専門家による第三者機関の評価機関をぜひ設けて、その客観的な判定をやっていただきたいということが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど大臣も若干申されましたけれども、これからは地方分権の時代、公共事業というのは基本的に地域の問題でございますので、道路にしてもダムにしても、公園にしても住宅にしても、すべて地域の問題でございます。ただ、国策として国際空港をどうするかとか、あるいは国土幹線道路をどうするかという問題はございます。それはもうわずかな部分でございます。その直轄事業は直轄事業としてできるだけ縮減しつつ、あとは地方の判断に任せていく、地方自治体に任せていくということをぜひ行うべきだと思います。
　そのためには、補助事業というのは私は直ちに廃止すべきである。したがって、直轄事業でやるのか地方単独事業でやるのか、その二つでもって事業を整理する。そこによって地域に必要なものは必要な優先順位に応じて地方団体が実施するということでございますので、むだもなくなるわけでございまして、効率的な公共事業の執行ができるわけでございます。建設省の目から地方の市町村道まで行政効果を判定するというのはこれはまさに困難でございますし、そういう問題はやはり地域の問題として地域が判断すべき問題であろうと思うわけでございます。
　その二点につきまして、大臣の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、菅川先生がおっしゃいましたように、費用効果というものがどれほどあるんだろうかということは、私はやっぱりどの会社でも、国であろうと民間であろうと、先ほども大蔵大臣が国のバランスシートのお話をなさいましたけれども、私ども建設省としましても、かかった費用とその効果というものが那辺にあるかということはこれは完全に評価していかなきゃいけないし、またそれをすることによって次の工事がいかに公共事業として国民の皆さんに役に立つかということのこれはもう大事な一点だろうと思います。
　私どもの建設省、第三者によるというお話も今なさいましたけれども、平成十年から新規採択事業からは原則としてすべて所管事項について費用対効果の分析というものを必ずしているようでございます。私、就任前でございますけれども、その表も見せていただきました。けれども、この費用対効果分析というものが果たしてどうなるのかということで、算定手法ですとか分析結果については統一的な運用指針を求めてこれは公表するということにすれば、私は今、菅川先生がおっしゃったようなことがより国民の皆さんに多くわかってくるのではないかと思っていますので、今申しましたようなことを必ず皆さん方に、これは運用指針を定めて公表するということ、今していますけれどもなかなかお目にとまらないというのが状況のようで、これは建設省の広報の下手さだろうと思いますけれども、これは私ぜひこういう委員会でも皆さん方に公表して見ていただいて、そしてより前向きなものに移していくというふうにさせていただければいいんではないかと思います。
　それからもう一点、今、菅川先生からお話ございましたように、直轄事業というのをなるべく少なくして地方分権にふさわしいようにしていくべきではないかというお話がございました。私、全くそのとおりでございまして、先ほどもちらっと分権の話をしましたけれども、私は費用も含めて分権することが一番いいことであって、ただ直轄事業というのがどの程度あるかというのも私も大臣に就任して初めてわかりまして、直轄事業がそれほどたくさんないということがわかりました。
　例えば例をとりますと、吉野川、きのうもちょっと問題になりました徳島県の吉野川の問題も、これ話題になったわけですから簡単に言いますと、取り上げるとわかりやすいと思うんですけれども、吉野川というのは全長百九十四キロあるんですね、川全部が。その中で、直轄事業で建設省が百九十四の中で直轄で持っていますのは八十キロしかないんですね。そうしますと、国ができるのは四一％だけ、吉野川の全域の中で四一％だけが直轄というような割合があるんですね。
　それから、私も調べまして、直轄事業というのでいろんなことがございますけれども、今、先生が補助金のことをおっしゃいましたね。総合補助金の総額というのが一兆二千六百九十億円ございます。これトータルでございます。その一兆二千六百九十億円のうちで、国費で、直轄で補助金出していますのが五千六百六十七億円でございます。よろしゅうございますか。それくらい私は直轄事業というものの量が、きっと菅川先生が思っていらっしゃるよりもはるかに小さいなと今お思いになっていると思います。私もそう思ったんです。
　私は調べますまでこれの率がわからなかったものですから、すべてが国の事業でやります場合に、もっと責任を持って大々的にカットできるんじゃないかと思いまして調べましたのが今申しましたようなことで、これやりますときにも地方分権推進委員会というのがございまして、七名だそうでございますけれども、これは平成七年からこの地方分権推進委員会というのを七名でやっておりまして、必ず分権していこうということをかなり強力にやっているそうでございます。けれども、まだまだ今おっしゃったように、私自身も建設省に入りますまで、これがもっと進んでもいいのではないかと思っていたぐらいでございますので、ぜひ今おっしゃったようなことを踏まえまして、私どもはこれからも直轄事業につきましても全国的な見地からこれを必要とされるものに対して果敢に挑戦していかなければいけないし、また、直轄だからといって安易に手を出すのではなくて、地方の意見を尊重してということを私は二重に担保をかけながら、地方分権推進委員会の御意見と、そして地元の意見と、これ両々相まって最後の建設省としての態度というものを今後決めていかなければならない、そのように思っております。