Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　審議の最終段階に臨みまして、特に重要な一、二の問題につきまして、総理並びに関係大胆から明確な御答弁をいただいておきたいと思う次第でございます。
　まず初めに、国家行政組織あるいは地方行政機構と申しますか、およそ役所というものは、それ自体自然に膨張し、肥大化していく、そういう本性を持っていると思われます。しかし、今日国家としてどうしても行革を断行していかなければならない、こういう事態に面面しておるわけでございます。国民はそのときに、もちろんわれわれ国民としてもその正しい行革の進め方について協力を惜しむものではないけれども、まず政府みずから、みずからの組織の改革を断行されてはいかがですか、またその足元からひとつ整理整とんをしていかれるべきではないか、こういう考え方を非常に強く持っていると思います。そしてまた、この考え方は当然の国民の要求でもあると私は思うわけなんです。
　そこで、私たちは、今度のこの行革国会と呼ばれます第百臨時国会に臨みまして、ここに提案されました六つの行革関連法案、特に総務庁の設置につきましてかなり大きな期待を持って臨んだわけでございます。しかし、まだまだ私どもから考えますと不十分であります。政府みずからの苦心の跡もうかがわれますけれども、単なる機構いじりから大きく脱皮し、踏み出したものとは言い切れないような感じがするわけでございます。
　そこで、私たちがここで総理に特にお聞きしておきたい問題は、まずはこれを第一段階として、後に第二弾、第三弾と展開していかれると思うわけでございますけれども、その中で中央省庁の統廃合を今後具体的にどう進めようとなさっているか。特にこれは臨調の答申にも明らかにされているところなのでございます。したがって、私どもはそういう意味で、もう私どもから考えまして、国土庁あたりが果たして今後も存在理由を持つべきものであるかどうか、あるいは他の省庁と統廃合することによって新しい行革のさらに推進を図っていけるのではないか、こういうことを考えておるわけでございますけれども、今後の中央省庁の統廃合の具体的計画をこの際早急に国民に示されたいと思う次第でございますが、総理のお考えを承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　中央省庁の統合再編は、行政改革の重要な課題の一つであると考えておりまして、臨調答申及び新行政改革大綱に基づき、総務庁の設置等をまず提案申し上げた次第でございますが、今後とも内外の諸情勢の変化、事態の推移等を兄つつ、臨調答申の線に沿いましてこの再編統合等を検討してまいりたいと考えております。
○吉田委員　特にいま明確に御決意をお述べになりましたそのことの具体的なプログラムにつきまして、どうか総理みずから大いにひとつ国民の前にそのプログラムをはっきりと明示していただきたい、このことを特にお願いいたしておく次第でございます。
　次に、総務庁の設置に伴いまして、これまで内部部局として一本化されてまいりました総理府統計局の今後の問題についてでございますが、御承知のとおり、今日まで総理府統計局が果たしてまいりました成果というものは、かなり高く評価されるべきであると考えます。特に国民はこの統計局の結果を信頼いたしております。また、国民の生活万般にわたる重要な指標にしておる現状であると思います。しかるに、今度の総務庁の設置でせっかくの組織を二分割して、内部部局と附属機関とにしてしまわれたわけでありますけれども、その理由は何であるか、また、そのことによって生ずる問題点にどう対処されようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回の総理府統計局及び行政管理庁統計主幹等に係る統合再編は、政府全体を通ずる統計の企画調整と、国勢調査等政府としての基幹的統計調査の企画実施等を一元的に遂行させることにより、統計に関する専門的技術的知識と能力を活用しつつ、企画調整機能の強化、調査機能の充実を図るとともに、従来、総理府統計局が実施していた統計、製表等の業務につきましては、その業務の性格及び組織規模にかんがみ、別個の独立した管理責任体制のもとで組織運営を行わせることが適当と判断したものでございます。
　改革後の組織運営に当たりましては、企画調査部門と製表部門の連携を図り、効率的な業務の遂行に努めるとともに、職員の方々が従来同様職務に精励できるよう、その処遇についても十分配慮してまいる所存でございます。
○吉田委員　ただいまの御答弁を聞きまして、いろいろ今後に対応する万全の措置を講じてまいりたいということではございます。特に処遇の問題等につきましても、いろいろ御配慮なさろうとしていることは承りました。しかし実際、機関が附属機関とそして内局に分離した場合に、そういう政府のいまの御答弁のように、スムーズに長期にわたってそうした処遇が完全に全うできるものであるかどうかという点につきましては、私どももかなり懸念を感じておる次第でございます。すなわち、政府関係の附属機関はほかにも数多くあるわけでございまして、そういう附属機関は、それ自身その役職、ポストの等級は標準職務表というもので決められておるはずでございます。したがって、いかなる経過を持っておる統計センターであるといっても、それだけを今後長く特別扱いにしていくことは大変むずかしい問題になってくると思うわけでございます。
　それから、この組織の機能を発揮させる点におきましても、いろいろ私たちは幾つかの疑問を感じております。現にこの総理府統計局は、昭和三十年、それから三十五年の国勢調査の時点におきましては、臨時職員も含めて約三千人の組織を擁しておりました。しかし、三千人の組織を擁しておりましたこの機構も、昭和三十六年の電子計算機の導入に伴いまして、職員の厳しい努力も相まちまして、事務の合理化を進めてまいりました。現在千九百人余りの定員で従来以上の仕事をしておるということを、私たちは率直に認めております。現にその処理能力も当時の数倍のスピードを誇るものでありまして、まさに国際的にも大変評価の高い部門でございます。
　ところが、こういう組織がいま二つに分割されてまいりました。そして、いままで全然別個でありました行管庁の機関と、そして在来の統計局のいわゆる製表部門を切り離したものとだけが一つになりました。製表部門は大変人員も多いわけでございまして、これを附属機関にしよう、こういう構想のようでございます。
　しかし、このような別個の独立した管理責任体制のもとで組織運営を行わせることは、必ずしも適当だとは私どもは考えません。特に統計調査は、調査の企画、それから調査票の設計、それから地方への委託あるいは現地における調査、あるいは統計局への進達、そして集計、分析、公表、こういう一連の流れ作業によって完成されるものでございます。それが企画とそして実施の調査やあるいは製表が別の組織になってまいりますと、連絡に非常にそごを来したり、あるいは時間を要したりすることになると思うのです。いままでならば同じ庁の中で、そして相互に係長クラスが随時連絡をとればやってこられたものでございますけれども、今度は全部稟議決裁いたしまして、最高の幹部同士で相談しなければならない、こういうことが十分考えられるわけでございます。この点につきましてどのようにお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　統計局の内情、実情につきましては、かねて吉田委員からいろいろ御説明を承っておるところでございましたが、本日もまた詳細なるお話を承りまして、われわれは十分承った次第でございます。
　今回御提案を申し上げておりまする改革案は、政府部内におきまして相当長期間にわたりまして検討をいたしましたものであり、われわれとしては最適なものであると考えているところでございます。しかし、吉田委員のただいまの御発言等も、将来の運用につきましては十分参考にしてまいりたいと思っております。
○吉田委員　特に今度のこの改革に伴いまして、私どもは、何か行政管理庁の統計主幹部門が管理部門であるというプライドから、統計局の作業部門、しかもそれがかなり人員の大きい部門でございますので、これを切り離したのではないか。言うならば主幹部門のプライドのために統計業務も犠牲にし、このようなことが行われたのではないだろうか。だとするならば、総理がかねて行政管理庁長官時代から主張してまいられました行政改革の哲学にももとるものではないかという懸念を感じておる次第でございまして、今後十分にその辺のところを検討、善処していただきたいと思う次第でございます。
　以上をもちまして、私の質問を終わります。
○金丸委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原委員　最初に、三宅島噴火で改めて問題になっております行革と防災対策の関連について総理大臣に御質問いたします。
　今国会の冒頭の所信表明演説でさきの日本海中部地震に触れ残して、災害対策の強化に一癖努力していくと総理は言われました。ところが、三宅島噴火でいろいろ調べてみますと、わが国の火山観測体制は全くお粗末であります。全国で活火山六十七カ所ありますが、国が常時監視体制をとっているのはそのうちのわずか十七カ所、残り五十カ所は事実上ノーマークであります。三宅島は辛うじて十七カ所のうちに入っておりますが、観測要員は専任でたった一人。地震計、これは三地点に設けて測定して初めて正確な状況がわかるものだそうでありますが、一カ所にしか設置されていません。火山観測業務の予算も、気象庁の予算全部で一億六千八百万です。それも臨調行革のもとで、昭和五十五年度の二億五百万から毎年減らされてきております。今回は幸いにいたしまして人命に被害はなかったのでありますが、安心と安全という状態ではありません。
　総理は、全国火山の総点検を指示されたそうですが、金もなければ人もつけない、設備も貧弱で有効な点検ができるでしょうか。行革に聖域はないと言いながら、軍事費を事実上聖域化するという状態の中で、こういう火山観測や防災対策こそはっきり聖域とすべきではありませんか。「災害は忘れたころに来る」と寺田寅彦博士は申しましたが、今度の経験から火山観測、防災対策に金も人もふやす、これをぜひこの際約束をしていただきたいのですが、総理の見解を伺います。
○中曽根内閣総理大臣　わが国は世界有数の火山国でございまして、火山噴火による災害防止の必要性につきましては、日ごろから十分に認識しておる次第でございます。全国の活動的な火山につきましては、関係各省庁の協力のもとに観測の充実に努めているところでありますが、今後ともなお一層努力してまいる所存であります。
○山原委員　時間がありませんが、実際にお金と人、これをつけるということが具体的な対策ではないかという意味でお尋ねしましたが、それを検討し、また、そういうことをやられるというお約束はできないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは火山のみならず、集中豪雨もことしございましたし、あるいは地震もございます。このような防災方面につきましては、政府としては今後とも大いに努力してまいりたい、人員やあるいは予算についても今後努力してまいりたいと思っております。
○山原委員　次に、この委員会で論議されてまいりました六法案につきまして、残された問題について伺います。
　一つは、国家行政組織法関連整理法で独立機関である公正取引委員会の内部機構の改編まで政令にゆだねるという問題でありますが、総理は内部機構の改編の準備を現にしておるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　独占禁止法の目的でありまする公正かつ自由競争を促進していくことは、わが国経済を健全に運営していくために不可欠でございます。現在のような安定低成長下におきまして、物価や中小企業等への影響あるいは経済の効率性、民間活力の保持、消費者保護等その規制のあり方について広く各分野への影響を適時適切に配慮していく必要があり、現在自由民主党におきましてこれを検討しておる最中でありますが、その推移を見てまいりたいと思っております。
○山原委員　政府として準備をしておるということはないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いまのところ、準備しているというところはございません。
○山原委員　将来にわたっていかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　自由民主党で海外に対する調査団等も派遣しまして、鋭意いま勉強しているところでございますから、政党政治でもありますから、自由民主党の結論がどういうふうになるか、見守ってまいるという考えであります。
○山原委員　政府として現在準備はしていない。将来については党内の小委員会の問題があると思いますが、そうであれば、わざわざこの政令委任にするという必要はいまないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　公正取引委員会もやはり国家の行政機関の一つでございますので、特別にこれだけを例外を設けるという必要も、別に感じておるところではございません。やはり同じように扱うべきものであると考えております。
○山原委員　公正取引委員会の骨抜きまたは独禁法の改悪という問題につきましては、現に財界は、これまで再三再四にわたって要請をしてきております。財界総本山の経団連の場合は改正要綱まで、七月二十六日、独禁法問題に関する見解を発表しております。また、いま総理もおっしゃいましたように、小委員会も自民党内につくられて検討しておる。
　こういう状態の中で、去る九月二十六日、日本経済新聞の夕刊に、日経の阪口論説主幹が、独禁法改正に成算がありますか、中曽根総理はやると約束してくれたのですかと聞き、対談をなさっておりますが、対談の相手は稲山経団連会長でございます。稲山さんは、「約束してくれました。努力してくれるでしょう。」という記事が出ておるのでございます。ここへ持ってきておりますけれども、これです。これは独禁法改正をやると約束をしたということにこの記事はなっておるのでございますが、この点は明確にお答えをいただきたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　自由民主党でいまそれを鋭意検討している、そういう意味で、その推移を見た上で善処したい、そういう意味でございます。
○山原委員　稲山さんは、明確に約束をしてくれました、こうなっておるわけでございまして、この点は総理としてそういう約束をしなかった、あるいはしたという二つの返事しかないように思いますが、その点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　別に稲山さんに約束したとかしないとかいうことはございません。自由民主党でいま勉強しておるので、その推移を見て検討したい、そういうふうに申し上げておるのでございます。
○山原委員　もし約束をしていなければ、これは日本経済新聞という新聞でございますから、やはり取り消しなさるか、あるいはそういうことは言っていないと御抗議をなさるのが至当ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　自由民主党の委員会の結果を見て検討したいということを約束しておるわけでございます。その検討の結果を、推移を見ておるというところでございます。したがいまして、些事構うべからずという程度のことではないかと思います。
○山原委員　それじゃお聞きしますが、財界が要求しておりますカルテル規制の骨抜きあるいは課徴金の廃止、これがいま財界の要求ですが、そういうことはお認めにならない、総理大臣としては認める意思はないというふうに私は判断をしてよろしいかどうか、再度伺います。
○中曽根内閣総理大臣　独禁法が経済の自由、公正競争の上に果たしておる役割りは、われわれも十分認識しておりますし、いま申し上げましたように、公正の確保や消費者保護という面に配慮しつつということも申し上げておるわけでございます。そういう基本原則を持ちまして自由民主党も検討しておるのでございますから、自由民主党の結論を見守っておる、こういう態度でまいりたいと思っております。
○山原委員　自由民主党の小委員会で検討しておるということは最初からおっしゃっておりますけれども、総理大臣として実際にこういう事態の中で、この独禁法改正といいますか、そういうことはやらないのだ、財界が要求しても課徴金の問題あるいはカルテルの規制の緩和ということはしないのだということを、はっきりと総理大臣としておっしゃるお気持ちはございませんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように、独禁法の果たしておる役割りというものは、かなり私も高く評価しておるものであります。いま自由民主党は、そういうことを念頭に賢きつつそれを検討しているというところでございますから、その結果を見守りたいと思っておりまます。
○山原委員　そういうことであれば、公正取引委員会まで今回の法改正の対象に入れなくてもよかったのではないかと思いますが、あえてこれを入れたのはどういう意図があるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　公正取引委員会も行政官庁の一つでございます。独任制の官庁にあらずして合議制の官庁という性格を持っておると思います。したがいまして、行政官庁の一種でございますから、これを例外に賢くべき理由もないと考えております。
○山原委員　いままで御答弁をお聞きしまして、公正取引委員会という独立機関というものを考えました場合に、やはり少しあいまいな態度ではないかというふうに私は思います。時間の関係で、これ以上申し上げることは避けます。
　次に、先日私の党の中路議員と総理のこの委員会におけるやりとりがございました。それは農業問題をめぐってでありますが、農業国、四等国になるという言葉が出まして、中路さんからそれは取り消すよう求められましたが、総理は例示であって取り消す必要はない、こういうふうに言っておられます。ところが、この間、七千名の農民代表が日比谷野外音楽堂に集まって、その決議の中に、憤激の極限に達しておるという群集があるのです。非常に印象的に私はこれを見たのです。
　柑橘あるいは牛肉の自由化の問題についての農民の怒りというのは大変大きいわけですが、今度政府がアメリカに派遣しました対日市場アクセス促進ミッション、団長は八尋俊邦さんでございます。その中の中内功さん、副団長でございますが、ダイエー社長でございます。この方がアメリカの有力議員ギボンズ下院歳入委員会貿易小委員長でありますが、この方に会いました際、九月十三日でありますけれども、総理もできないことをやらせるようにしてほしい、総理というのは中曽根総理であります。オレンジの季節自由化やその他農産物の大幅自由化をやらせるよう米国議会から圧力をかけてほしいという発言をしたことが出ておりまして、通産省は先日の委員会でこの事実をお認めになっております。そして、通産大臣も遺憾であるという御発言をなされておるわけでございますけれども、政府機関として派遣をしました財界人のこの代表がこういう発言をすること、全くこれは許しがたいことだと思うのでございます。
　通産大臣が遺憾の意を表明されておりますが、総理大臣としては、こういう政府代表の機関が発言をしましたことに対してどういうお考えを持っておるか、伺います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、国会におきましても農は国のもとである、農業は生命産業であって普通の工業とは違う、そういうことを申し上げておりまして、農業あるいは農村というものを非常に重要視している政策をとっておるものなのでございます。そういう観点をこれからも常に堅持いたしまして、このオレンジや牛肉の問題についても日本の国益を守るために、われわれはわれわれとしての厳然たる立場を守りつつ調整をとっていこう、そう考えておるわけでございますので、民間の方がどういうことを言おうと、政府をぜひ信頼していただきたい。政府は政府独自の見解で物事を処理していくということを申し上げる次第なのでございます。
○山原委員　これは民間の方ではないのです。政府が米国に派遣をした対日市場アクセス促進ミッションでございますから、いわば政府のこの問題についての代表として、政府を代弁する形で行っておられるわけです。そうですから、単なる民間の人の発言ではありません。だからこそ通産大臣は遺憾の意を表明されたと思うのです。
　そういう意味で、どうも農業というものに対する見方、先ほど言いました四等国、農業国という言葉の持っている思想性、そういうもの等考えますと、この財界人も、わがもうけのためには何を犠牲にしてもいいのだという気持ち、あるいはアメリカに対して議会の圧力で総理大臣のやれないこと、中曽根総理大臣のやれないことをやらすように圧力をかけてくれと言う。これはまさに国家の主権を忘れた物の言い方だと思うのでありまずけれども、そういうことに対して本当に毅然たる態度をとって、そんなことを言ってはだめだ、あるいは農産物自由化については日本の農業を守るという立場から、そういう態度は許容できないのだということを、総理大臣として言えないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　圧力が来ても、不合理なものであり、不当なものであり、私が納得できないものであるならば、それは拒絶するだけであります。
○山原委員　あなたが総理大臣として拒絶されることはわかります。けれども、政府が派遣した代表のメンバーが、しかも副団長という重要なメンバーがこういうことを言うことは、では適切なことでしょうか。これは私は適切とお考えにならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その言葉は、果たして言ったか言わないか、私、確認しておりませんから、そういう不確定状況のもとで私が発言することは適当でないと思っております。
○山原委員　通産大臣に伺いますが、通産省の奈須俊和輸入課長は、新聞報道の内容があったのは事実と、先日の委員会で発言しておりますが、通産大臣はこの事実をお認めになりますか、なりませんか。
○宇野国務大臣　はなはだ遺憾ながら、事実でございます。ただ、私から総理に報告すべきをまだ報告をいたしておりませんので、その点は私がうかつでございました。
○山原委員　時間がありませんが、報告をまだされていないそうですけれども、事実であることはおわかりになったと思います。適切でしょうか、伺いたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　事実であるとすれば、不適切であります。
○山原委員　もう時間がございませんが、最後に教科書の問題について伺います。
　これは、八月十七日に自民党教科書問題プロジェクトチームの座長西岡メモが出ておりますが、「文部省は、これら教育改革に取り組む内容を考慮し、教科書無償制度について、昭和六十年度予算概算要求時までに、有償化の方向について検討することとする。」こうなっております。そして「文部省は、教科書制度の法体系を整備することとし、次期通常国会前までに、その内容を決定する。」さらに「学制改革、教員養成制度の改革、私学助成のあり方、入試制度の見直しなど、」全くこれは教科書と関係ありませんが、そういうことまでの改革を約束をいたしまして、それに対して文部政務次官並びに事務次官が合意をいたしておることが発表されておるのでございますけれども、そういう事実があったのでしょうか、まず文部大臣に伺います。
○瀬戸山国務大臣　事実でございます。
○山原委員　文部省はいままで、教科書無償というのは憲法の義務教育無償の精神に沿ってやるのだという理論構成を持っています。また、そのことを全国の教育委員会に通達をいたしておるのでございますが、この憲法の精神にのっとって教科書無償をやるのだという方針はお変えになりましたか。
○瀬戸山国務大臣　文部省は変えておりません。
○山原委員　変えていないということは、年度を区切って有償にするとかいう約束をすることはできない問題じゃないのですかね。私は、その点では、文部省は重大な理論の変更をやったのではないかと思います。
　そしてさらに、全くいま国民的コンセンサスもなければ、この国会においてほとんど全く論議されていない教科書法案を出すということを、一プロジエクトチームの座長に対して約束をするとは一体何事かと思いますが、いかがですか。
○瀬戸山国務大臣　教育は、いまいろいろな部面で問題が多過ぎます。現在の教育制度その他は、戦後三十五年たちましたが、社会の変転その他でいろいろ検討すべき問題がありますから、あらゆる問題を検討してみるということで、いま研究を進めておるわけでございます。
　教科書の無償制度については、臨調でも、を見直すという、廃止を含めて検討せよと、こういうことになっておりますから、これにいろいろな意見がありますから、憲法上の問題もあるし、簡単でございません。文部省としては、これを有償にするということは適当でないという考えを持っておりますけれども、いろいろな意見があることでありますから、もうしばらく検討しよう、こういうことでございます。
　それから、教科書法の問題でございますが、これについても中央教育審議会から答申が出ておりますから、これについても検討をして、いかにした方がいいかということ、いま検討中でございます。まだ結論を出しておりません。
○山原委員　教科書無償を担保にせられていろいろなことを約束する。国会もあるわけですからね、教育の問題についての論議をなされているさなかですね、まさに教育基本法に「教育は、不当な支配に服することなく、」という、このお金の面、これを担保にして揺さぶられて約束をする、政務次官、事務次官がそれに捺印をするなどということはもってのほかです。そして、しかもそれが教科書法案という、かつて大問題になりましてついに廃案になりました教科書法案を次の通常国会に出すと約束をするんですからね、これは大変なことです。
　私は、そういう意味で、かつて教科書が国定化の道を歩みましたときに、福沢諭吉先生がこれに猛烈な反対をされました。また、大町桂月は、そんなことをすれば国を誤る、この方は全くの国粋主義者と言われた人でありますけれども、猛烈に反対しておられる。私はそのことを考えますと、本当に国民的なコンセンサスも得ていない現状の中で、予算の揺さぶりを受けて、次の通常国会に教科書法案を出しますなどという約束をすることは、文部省としての見識が疑われる問題だと思います。
　時間がありませんから、最後に、総理大臣にお伺いをいたしますけれども、こういう問題については、当然、国会と国民の論議の中で出てくるならばともかく、こういう事態がないにもかかわらず、教科書法案を提出するなどということはよもやお考えにならないと思うのでございますけれども、中曽根総理大臣としては、この点についてどうお考えになっておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題につきましては、与党である自由民主党の文教部会あるいは教育関係の調査会等におきまして、いろいろ勉強しておられるところでございまして、党内におきましても、さまざまな議論がございます。私は、これらの議論がどういうところに落ちつくか、それを見守ってまいりたいと思っております。
○山原委員　こういう問題につきましては、十分国民的な合意を要するということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
○金丸委員長　これにて山原君の質疑は終了いたしました。
　次に、小杉隆君。
○小杉委員　すでに審議も終盤になっておりますし、また、私どもは共同修正案で、国家行政組織法については国会に報告の義務を課するとか、あるいは五年後にその組織のあり方について見直すというようなことの修正案を提出しておりますし、また、後ほど附帯決議等も提案する予定でございますので、さらにまた、いま各党から質問がございましたので、そういった点を除きまして、一点だけ伺っておきたいと思います。
　今度の総務庁の設置法によりますと、審議会というものが一部各省に移されるわけでございますが、この審議会の問題について触れたいと思います。
　まず、行管庁長官に伺いますが、この審議会の整理合理化については、いままでどんな状況で、どんな取り組みをされてきたのか。私の資料によりますと、中曽根総理が行管庁長官になって以来、どうも審議会の数は一つも減っていないのじゃないかということでございますが、いままでの経過、あるいはまたこれからどういう取り組みをされるお考えか、まず行管庁長官に伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　審議会の整理合理化を図るということは、きわめて大事な問題でございますから、まだ十分な成果を上げているとは私も思っておりません。しかし、今回審議会の設置につきましては、法律でやるとか政令でやるとか、いろいろな区分もいたしましたので、将来とも整理合理化のために努力をいたしてまいりたいと考えます。
○小杉委員　昭和五十三年度に三十三機関、これを減らしたということで、中曽根さんが行管庁長篇になってからは、ほとんどやってしまったのでこれはそれ以上やることはないのだということだと思いますが、しかし、審議会といえどもこれは例外ではございませんので、今後とも十分に検討していただきたいと思います。
　そこで、今回の改正によりますと総理府に置かれていた審議会、現在三十五ありますが、このうち十四機関が各省庁に移されるということになっておりますが、どういう考え方でこれを分けられたのか、その基本的な考え方を伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさしていただきます。
　総理府水府に置かれている審議会等については、昭和四十四年七月十一日に閣議決定に基づきまして、所掌事務が複数の省庁に関連する審議会等については、原則として、特に事務の関連が深い特定の省庁へ移管するとの方針で、従来から検討を行ってきたところであります。
　今回、総理府本府及び行政管理庁を統合再編するに当たり、その趣旨を踏まえ、総理府本府に置かれている三十五審議会等について見直しを行った結果、雇用審議会を初め十審議会等を労働省初め八省庁へ、公務員制度審議会を初め四審議会等を総務庁へ移管することとしたものであります。この結果として、二十一の審議会等が総理府本府に存置されることになるが、これらの審議会等は、一、地方制度調査会等のように内閣総理大臣にのみ諮問権が与えられており、特に内閣総理大臣の強い総合調整権に係らしめておるもの、二に、内閣総理大臣みずから会長または議長となっておるもの等であり、これらについては総理府本府に存置することが適当と判断したからでございます。
○小杉委員　それでは総理に伺いますが、いままで総理府に設置されていた審議会等が、いまの総務長官のお話のように、一部各省庁へ移されるわけです。これは従来、やはり総理府に置くことがふさわしいということで設置されていたわけでございますので、もしこれが各省庁に移管されるに当たって、その本来の設定の目的が損なわれることのないようにする必要があろうと思うわけです。この点についてどういうお考えか。
　そしてまた、先ほど私が申し上げたように、ここ四、五年間は全然審議会の整理合理化についての動きがないわけでございますが、そのほかのすべての審議会についても見直しを行って整理をすべきだと思いますが、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回、移管を行う審議会等につきましては、その所掌事務を現行どおりとするとともに、内閣総理大臣または関係各大臣の諮問制及び内閣総理大臣の委員任命制についても従来と同様とすることといたしまして、移管対象審議会等の設置目的、機能が損なわれないように配慮をしておるところでございます。
　なお、今後既存の全審議会につきましても見直しを行い、その合理化、縮減に努めてまいりたいと思います。
○小杉委員　ぜひそういう姿勢でやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　そして最後に、この審議会につきましては、国だけではなくて、各都道府県とか市町村などもいまたくさんの審議会とか審査会を設けておりまして、これの縮小合理化に努めているわけです。私は、二年前の行革特別委員会でも具体的な例を挙げて質問をいたしましたが、その後二年間たってもなかなかはかばかしく改善をされていない。この二年間一体何をやっていたのかということで非常に怠慢を追及をしたいわけですが、たとえば東京都などを見ますと、東京都の行政の中にも附属機関という審査会とか審議会というのが大体百十種類百九十機関あるわけです。このうちほとんど半分は、法律によって義務づけられている審査会になっているわけです。ですから、都道府県によっては、もうすでにこれは時代に合わなくなったから廃止したいと思っても、法律が存置を義務づけているために整理ができないというのが幾つかあるわけです。
　そこで、具体的に伺いますが、まず農林水産大臣、二年前にも挙げましたけれども、各都道府県に開拓審議会というのがあります。明治時代ならいざ知らず、今日現代において開拓というものの必要性というのは非常にごく限られていると思うのです。ですから私は、四十七都道府県に全部必ず置かなければいけないというようないまの規定は見直して、必要のある府県だけに限定すべきではないかと思いますが、農林水産大臣のお答えをいただきたいと思います。
　そして次に建設大臣に――では順番にやりましょう。
○森実政府委員　御指摘の開拓審議会でございますが、これは現に都道府県が国の委任を受けて管理しております国有農地の売り渡しとか買い入れのための調整に必要なために専門家の意見を聞く機構でございます。東京都も現に百ヘクタールの土地を持っておられまして、ただ地元で配分がもめておりまして、なかなか配分が軌道に乗らないために、審議会が開かれていないという事情がございます。しかし、われわれといたしましては、御指摘の点もございまして、できるだけ早い時期に政令を改正いたしまして、審議会の委員定数の削減、部会の整理ということは大幅にやりたいということで、準備を進めております。
○小杉委員　次に、建設大臣に伺いますが、地代家賃審査会、これも各都道府県に置かれておりますが、法律が、地代家賃統制令というのができたのは昭和二十一年、終戦直後のことでございますから、この時期にはこういう審査会は必要なものであったと思いますが、現代においてはほとんど必要性が認められない、このことを二年前に指摘したわけですが、その後全然廃止の動きはありませんが、いかがでしょうか。
○内海国務大臣　御指摘のとおりに、地代家賃審査会はここ十年ばかり開かれておりません。したがいまして、昭和五十五年の七月に住宅宅地審議会が開かれまして、その中でこれは早急に廃止すべきではないかというような答申を得たわけでありますが、現実に入居者あるいは地主、家賃こういうものに対する具体的な対策がはっきり出ませんと、どこへ移すとか、あるいは適正な家賃、適正な地代ということになかなかそぐわない面もありまして、円満に解決するためにいま検討しておる、こういう段階でございます。
○小杉委員　当時の斉藤建設大臣の方がもっと前向きな答弁をしておられたわけですね。「居住者の環境条件等々を整備した上で廃止することが適当であるというふうに考え、その向きで進めさせていただきたいと思います。」こういう答弁になっておるわけなんで、建設大臣、その線でぜひ早急に手を打っていただきたい。
　それから、環境庁長官に伺いますが、水質審議会というのがございます。これまた都道府県ではいろいろ公害対策の審議会がたくさんできておりまして特に私は公害対策審議会というものに統合すべきではないかということを二年前に申し上げたのですが、その後これについてはどういう検討をされておられるのか。
○梶木国務大臣　前に御指摘を受けまして、いろいろ検討したわけでございますが、御案内のとおり、水質保全行政、これは大変広域な地域を抱えておる、また、湖沼等の閉鎖性水域あるいは都市河川、このように地域的特性が大変強いわけでございます。そして、そのために利害関係が錯綜しておる、専門的な知識が非常に必要になる、こういうことで、河川管理あるいは産業対策あるいはまた農用関係の方々、いろんな方々、専門家に集まっていただいた、審議会も、これはもう必要だということで検討いたしましたが、私どもの場合、やはりいまの段階では水質審議会は、これは残しておく方が望ましい、こういう検討結果を持っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○金丸委員長　小杉君、時間が経過していますから、簡単に頼みます。
○小杉委員　時間が限られていますから、私はこれ以上議論を発展させるつもりはありませんが、私は、何もこれを廃止しろと言っているのではないんですね。確かに地域的に湖沼の問題とか農業用水とか、いろいろな汚濁の問題があることは十分わかりますから、これは必要なところにはっくってもいいと思うのですけれども、すべての都道府県にこれを義務づける必要はないと思うのです。公害対策審議会などあるところはこれをひとつ合体させて、その中の部会という形でだってできるわけですから、何も拡散、併存させる必要はないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、最後に厚生大臣に申し上げますが、厚生省の管轄のが一番多いのですけれども、まず公的医療機関運営審議会、これは私は廃止すべきだと思いますし、結核審査協議会、これもかっては結核が国民病と言われた時代、昭和二十六年にできた法律に基づいてできているわけですが、これなども同じような保健所運営協議会というようなものに統合したらどうかということと、それから麻薬中毒審査会、これも終戦直後ですか、いろいろヒロポン中毒とかそんな時代にできた法律に基づく審査会だと思いますが、こんなものも常時は必要がないんで、必要の都度これをつくっていく、まさに変化に対応するという趣旨で今回いろいろな法律を出しているのに、こういう各省の、特に都道府県に対する法律の面での見直しがまだまだ不十分だと思うわけですが、厚生大臣の答弁をお願いします。
○林国務大臣　御指摘のありました各種審議会、お話のようなこともあると思いますが、それぞれやはり事情も異なるようでございますので、活動状態等を十分に把握いたしまして、改善すべきは改善する、こうした形で前向きに対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○金丸委員長　小杉君、時間過ぎていますよ。
○小杉委員　はい。それでは、最後にまとめて行管庁長官と自治大臣にお願いをしたいと思うのですが、こういったようにせっかく国の方でいろいろ行政改革の法案を出しておきながら、やはり行革というのは国だけではなくて、国、地方を問わず全国民的な規模でやらなきゃいけないわけですが、こういった面で、これから自治体のこういった行政改革に対する指導という面での自治大臣並びに行管庁長官のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○齋藤国務大臣　すべての府県に必置規制の敷かれておりまするこういう地方の特別機関につきましては、臨調答申もありますようにできるだけ最小限度に抑える、さらにまた、新行革大綱においても、できるだけそれを最小限度にしなくちゃならぬというふうなことも記載されておりますから、今後そういう趣旨を踏まえて整理統合あるいは廃止、そういう方面に努力をいたします。
○山本国務大臣　いまのお話のような審議会を初め附属機関、ただいまのところ六十九ほどまだ残っておりますが、これも時代の要請でふえたものも中にはあります。しかし、いまお話しのように、臨調答申では、いわゆる必置規制というものについて厳しくひとつ見直しをしようということにもなっておりますから、いまの御趣旨に沿って、今後とも行管庁とも協力して各省庁にそういう要請をしていきたい、こう思います。
○小杉委員　どうも済みません。
○金丸委員長　これにて小杉君の質疑は終了いたしました。
　これにて各案に対する質疑は終了いたしました。
　この際、去る九月二十九日、矢山有作君が質疑の際に提起されましたわが国における宇宙の開発及び利用の基本に関する決議に関する問題につきましては、その検討方を議長並びに議院運営委員長に申し入れを行いました。議院運営委員会においては目下検討中であると承っておりますが、できるだけ早く結論を得るように私からお願いすることといたします。
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○金丸委員長　この際、国家行政組織法の一部を改正する法律案に対し、正木良明君外三名から、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ四派共同提出による修正案並びに行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案に対し、三浦久君外一名から、日本共産党提出の修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案について提出希から順次趣旨の説明を求めます。正木良明君。
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　国家行政組織法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○正木委員　ただいま議題となりました国家行政組織法の一部を改正する法律案に対する修正案について、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ並びに自由民主党を代表し、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　わが国の行政機関の組織は、昭和二十四年以来、府省庁の設置のみならず、その内部組織に至るまで法律で定める原則が確立されてきたのであります。こうした法律による行政組織の管理の仕組みが、国民主権を背景とした国会の審議権、行政に対する国会の関与を通じ、行政組織の膨張抑制の機能を果たしてきたところであります。
　時代の流れとともに、行政需要の変化に即応した効率的な行政の実現に資するため行政組織管理の弾力化を図ることが必要な側面もありますが、局、部等の設置、改廃を政令にゆだねる等の国家行政組織法の一部を改正する法律案が、行政組織に対する国会の関与を制約し、その結果として行政組織の肥大化を招くようなことがあってはならないのであります。
　このため、われわれは、行政組織管理の弾力化と国会の審議権、行政に対する国会の関与監督権との調整を図るとともに、臨時行政調査会の答申で強調されている行政組織の簡素効率化を目指し、国家行政組織法の一部を改正する法律案の修正案を提出した次第であります。
　修正案の案文は、お手元に配付してありますので、その内容について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、今回政令で設置されることとなる組織その他これらに準ずる主要な組織につき、その新設、改正及び廃止状況を次の国会に報告しなければならないといたしております。
　第二に、五年後に局、部などの組織について総合的に検討し、必要な措置を講ずるものとしております。
　第三に、官房及び局の設置数の最高限度数百二十八についても五年後に見直しをする規定をあわせて明文化しております。
　なお、これらに関連する所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、修正案の提案理由及び内容の概要であります。
　また、本修正案については、社会民主連合の賛同も得ております。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。（拍手）
○金丸委員長　次に、三浦久君。
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　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○三浦（久）委員　日本共産党を代表して、行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　言うまでもなく、機関委任事務は、地方自治に対する重大な制約であり、自治拡充の見地から原則的に廃止すべきであります。また、許認可等についても、国民の要求や社会情勢の変化、科学技術の発達等に伴って不要不急化したものを大幅に整理合理化すべきであります。
　この点で法案は、約一万項目の許認可等のうちわずか三十九項目、約五百項目の機関委任事務のうちその一割弱、それも有名無実化したものを中心に整理しようとしているにすぎず、きわめて不徹底かつ不十分であります。しかしまた、わが党として賛成し得る内容も一定数含んでおります。
　同時に法案は、許認可等に係る改正条文中、消費化活用製品安全法による特定製造設備の定期検査の廃止や消切法による危険物取扱者などの資格試験事務の民間委譲など、国民の健康と安全を脅かすおそれをはらんだ条文及び機関委任事務に係る改正条文中、駐留米軍と自衛隊の行為による特別損失補償に係る経山事務を新たに市町村長に押しつけようとする不当きわまる条文をも含んでおります。
　わが党の修正案は、国民本位の民主的行政改革の見地から見て重大な問題のあるこれらの条文を削除して、国民の利益を守ろうとするものであります。
　以上が修正案の内容の概要と提案理由であります。
　委員各位の御賛同をお願いして、説明を終わります。（拍手）
○金丸委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○金丸委員長　これより討論に入ります。
　各案及び国家行政組織法の一部を改正する法律案に対する修正案並びに行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案に対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。江藤隆美君。
○江藤委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました国家行政組織法の一部を改正する法律案外五法案及び国家行政組織法改正案に対する修正案に対し、賛成の討論を行います。
　申し上げるまでもなく、行政と財政の改革は現下の最大の政策課題であり、国、地方を通ずる行政改革の推進によって、当面する行財政の難局を打開することはもとより、行政の姿をこれからの時代にふさわしいものにつくりかえていくことは、わが国の将来への明るい展望を開くための国民的課題であります。
　政府は、第二臨調の五次にわたる答申を受けて、これらを最大限に尊重する旨を決定し、第一次答申以来、行革関連特例法による財政支出の節減を図る一方、予算編成に当たっても、いわゆるゼロシーリングやマイナスシーリングという厳しい編成方針のもとに徹底した歳出の削減を行い、さらに、第三次答申以降では、行革大綱の決定、臨時行政改革推進審議会の設置、新行革大綱の決定を行っており、現在、その実施段階に入っているところであります。
　こうした措置は、行政改革を強力に推進するという政府の強い姿勢を内外に明らかにしたものでありまして、行政改革に対する国民の意識を一段と深めたものと高く評価されております。
　今日、目まぐるしく変わる経済社会情勢に対し、行政の制度や運営に立ちおくれが目立っており、行政改革の推進により変化に対応した行政を確立することが急務であります。
　今回の六法案は、このような時代の要請にこたえ、さらに行政改革を推進するため、行政機関の組織編成の一層の弾力化、行政の総合調整機能の強化、地方支分部局の整理合理化、許認可事務と機関委任事務の簡素合理化等を図ろうとするものであります。これらの措置は、今後の行政改革を推進するための第一段階をなすもので、きわめて重要であり、まさに時宜に適した妥当なものと考え、賛意を表するものであります。
　また、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ共同提案で、社会民主連合の賛同も得ております国家行政組織法改正案に対する修正案は、行政組織管理の弾力化と国会の審議権、行政に対する国会の関与監督権との調整を図るとともに、臨調答申で強調されている行政組織の簡素効率化を図る立場から当然賛成でありまして、共産党提出の行政事務簡素合理化法案に対する修正案には反対の意向を表明するものであります。
　なお、政府におかれましては、この旬日にわたる当委員会の熱心な論議を踏まえ、真に国民の期待する行政改革の実現に向けて最大限の努力を払われるよう強く要請して、私の討論を終わります。（拍手）
○金丸委員長　草川昭三君。
○草川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました国家行政組織法改正案の修正案及び修正部分を除く原案、国家行政組織法の施行に伴う関係整理法案外四法案に対する賛成の討論を行うものであります。
　われわれは、今日まで行政の簡素化、効率化を目指し、国民的立場で行政改革を推進してきたところであり、今後もその基本姿勢は堅持していくものであります。
　しかしながら、政府提案の行革関連六法案は、今後の行政改革の手がかりとするという政府の発言とはうらはらに、どのように今後の行政改革を進め、臨調答申を忠実に実行に移すかはあいまいであり、多くの疑問点が内包されていたのであります。
　そこで、私どもは、本特別委員会において政府提出法案の問題点を具体的に指摘をするとともに、民社党・国民連合、新自由クラブ、社会民主連合と協力し、行革関連六法案について修正要求をまとめ、法案修正を含め行政改革の徹底を図るために努力してきたのであります。その結果、国家行政組織法改正案につきましては、自由民主党も含め修正案を提出する運びとなったのであります。
　国家行政組織法改正案の修正案は、ただいま提案者から御説明がありましたように、行政組織管理の弾力化と国会の審議権、行政に対する国会の関与監督権との調整を図るとともに、行政の簡素効率化に資するものであり、高く評価できるのであります。
　他の法律案につきましても、先ほど総理からの御答弁にあったように、行政改革への次の第一歩となるよう強く要望するものであります。
　すなわち、総務庁の設置については、それが中央省庁統廃合の一里塚であることが確認され、地方支分部局についても五十九年度からわれわれの要求どおり整理合理化に着手することが示されたのであります。
　さらに、許認可、機関委任事務の整理についても、本委員会の政府答弁によってその方向づけが明らかにされたのであります。
　確かに、行革関連六法案は必ずしも十分な内容とは言えないのでありますが、われわれの努力により、今後の行政改革への展望を開くことができたものと言えるのであります。したがいまして、私は、政府提案の行革関連六法案とともに、国家行政組織法改正案の修正案に賛成の態度を表明するものであります。
　なお、日本共産党提案の修正案につきましては、いささか考えを異にいたしますので、反対をいたします。
　最後に、政府に対し、先ほど来の公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブの質問に対する答弁を誠実に実行するよう強く要求し、討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○金丸委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　私は、民社党・国民連合を代表し、国家行政組織法の一部を改正する修正部分を除く法律案及び同法に対する四党共同提出の修正案に賛成すると同時に、総務庁設置法及びその他の法律案に対し一括して賛成するとともに、党提出の行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案に対する修正案に反対の討論を行うものであります。
　私ども民社党は、今日の未曾有の財政危機を克服し、活力ある福祉社会の基盤を確立することは、次代を担う国民に対するわれわれの当然の責任であり、義務であると考え、行政改革の断行を叫び続けてまいりました。このような基本的な立場から、今回政府より提出された法律案に対しても、これに真剣に取り組んで京いったのであります。
　その第一は、国家行政組織法の改正についてであります。
　官房、局等を法律事項から政令に委任することは、行政需要の変化に機動的に対応するために必要であるとしても、政府案には、政令委任に伴う省庁の独断専行を防止する国会のチェック機能がない、また、官房、局の総数の上限を設けたとはいえ、その数は肥大化した行政機構をそのまま追認したものにすぎないという基本的な問題がありました。そこで、この問題を解決するため、政府が官房、局等の改廃を行ったときは、その状況を次の国会に報告させる、政令委任の是非及び官房、局の総数の上限を縮小の方向で五年後に見直すという措置が必要であり、その趣旨を法修正という形で規定させることとしたことはきわめて妥当な措置であります。
　第二は、総務庁の設置についてであります。
　政府案には、人事、組織による総合調整機能の強化という臨調答申の趣旨が正しく生かされていない、役所同士の争いから統計局が二分割され、効率的な統計業務に支障を来すという内容の問題と同時に、今後の中央省庁の統廃合計画が示されていないという問題がありました。これらの点については、国会における政府答弁において、臨調各答申及び中道四党の意向を踏まえて検討していくという確約を得ることができたことは評価できます。
　第三は、府県単位機関の整理、許認可事務、機関委任事務の整理についてであります。
　これらの法案は、共通して内容がきわめて不十分であり、不徹底であります。したがって、今回の改正を契機として、これらの機関、事務を今後継続的に整理縮小していくことが不可欠であります。そこで、その努力を政府に求めることを附帯決議等の形で明らかにすることになったことは大きな前進であります。
　以上、われわれの努力により、まことに微温的、不徹底であった政府案は、曲がりなりにも今後の抜本的行政改革の第一歩としての地歩を築くことができたと確信するものであります。政府は、これを契機として、中央省庁の抜本的再編成、現業的部門を除く地方出先機関の原則廃止、国家公務員の実質大幅削減などの抜本的行政改革を断行すべきであります。
　最後に、当委員会の焦点の一つでありました「増税なき財政再建」ということについて付言したいと思います。
　政府は、さきの「一九八〇年代経済社会の展望と指針」において昭和六十五年度赤字国債脱却の方針を示され、従来からの「増税なき財政再建」とともに中曽根内閣の二大公約とされました。
　しかるに、政府がこの二大公約をいかに両立させるかについての具体的な手順と方策を、臨調答申の指摘にもかかわらず、今日に至るまでも何ら明らかにせず、さらに今後の租税負担率等の目標値の明示さえ拒んだことはきわめて遺憾であります。
　かかる政府の無責任な姿勢は、将来に対する国民の不安感、不透明感をますますつのらせるばかりであり、今後の行政改革や財政再建を推進する上での国民の理解と合意を得ることは、とうていできないものと言わなければなりません。この点について政府の猛省を促すとともに、政府はその二大公約両立のための具体的手法と租税負担率等の目標値を早急に国民の前に明らかにすることを強く要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○金丸委員長　中路雅弘君。