Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　ただ、この大学病院は必ずしも悪徳だとか特異な病院ではなさそうで、こういうところが幾つもあるらしいんですね。大変問題だと思っております。
　さてそのほかに、やはり現在の制度では認めていない、特に老人病院における自己負担の問題としていわゆるお世話料というのがずっと問題になってきているわけで、厚生省もたびたび通知を出したりして、いわゆるお世話料とかあいまいな名目、例えばお世話料、管理協力費、雑費等で費用徴収を行ってはならないということを言ってきているわけですね。私の友人が、これも東京都近郊をずっと茨城から静岡まで十幾つの病院をいろいろ調べてみたんですが、あいまいな名目で取っていない老人病院が一つもなかったんですね。
　それともう一つ、厚生省の方で指導されているのは、これは衆議院の厚生委員会でもつい先日局長さんが言われましたけれども、一部負担金を取るときにはちゃんと患者さんに明示しなさいということですね。掲示なりなんなりで明示しなさいということを指導しておられるというんですが、大抵は口頭なんですね。一体幾らかかりますかと言うと、大抵の病院は管理費が幾らとかおむつ代が幾らとか、こういうのを口頭でしか言わないわけですね。普通一般的に多いのは、一日三千円から五千円ぐらいをあいまいな名目で取っているというのがほとんどでした。
　中にはちょっとひどいところがあるんですけれども、こういう取り方をしているんです。何か入院の一部負担金ということで、これは名目が余りはっきりしないんですが、入院した日から五カ月までは一日二千七百五十円です、五カ月から一年までは一日三千二百円です、一年以上になると一日三千六百五十円ですというんですね。これは、入院料が長く入院していると逓減していく、ちょうどそれに逆比例して上乗せをしてお世話料というのか管理料を取っている、こういう病院があるんです。
　ついでに言っておきますと、この病院は入院保証金というのを国保や退職者や老人の方は十五万円、一般の方は二十万円というのをいただいているとか、本当に調べてみますといろいろあります。例えば維持管理費として、これは室料差額に当たるんでしょうか、四人部屋だと三千円、六人部屋が二千八百円、二千七百円、二千円という三種類があって、七人部屋、八人部屋で千円という、何か五段階で取ったりと。それから、この病院もちょっとおかしいのは、永代を一回百円取っているんですけれども、永代というのはこれは保険診療の中に含まれるから取っちゃいけないんですよね、これはたしかそのはずなんです。こういうところが随分あるんです。これは歩いた病院十幾つ、全部そうだったんです。
　それで、中には厚生省の指示どおりきちっと印刷して取ってるところがあるんですが、これも厚生省の方にちょっと資料のコピーを差し上げましたので御検討いただいたと思いますが、ちゃんと御丁寧に三枚物で親切に、患者さんにこういうお金はいただきますと書いてあるんです。①老人医療受給者の方は一日七百円と、これは法定ですね。②保険外負担、入院医療費のほかに下記の料金を負担していただきますと、一日の料金を次に列挙してあります。一、生活衛生費（温泉施設管理、維持・洗濯・室内衛生）千七百円。非常に丁寧に書いてある。二、生活理容費（患者さんの整髪・衛生）五百円。毎日髪を解かして五百円いただくということなんでしょうか。三番目、生活通信費。これは症状報告及び代筆代ということで家族の方に病状をお知らせする、一日二百円。それから四番目、アメニティー積立金。各種行事の積立金が一日二百円。それで五番目に、生活電気使用料。ラジオ等の個大使用電気製品電気使用料二百円。これはラジオ、テレビ、電気代というのはいただいていいということにたしかなっていると思うんです。合計して二千八百円、消費税は別である。そのほかに③生活用品費で、おむつ、おむつカバー、防水マット、おしりをふくタオルなどのレンタル及び衛生管理、一日千五百六十四円というふうに書いてあるわけです。
　これはあらかじめお渡ししてあるんですが、一体認められるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　まず、保険外負担として挙げられた生活衛生費とか生活理容費、生活通信費、いずれも一括して徴収することは問題があると思っております。
　五項目挙げられた中で、電気の使用料だけは従来から私的なものとして認めているところでございます。それからアメニティーの積立金、各種行事のための積立金ということでございますが、これも一律に徴収することは大いに問題があるところでございます。それからおむつ、おむつカバー、防水マット等でございますが、一括して一日幾らで徴収することは問題がありますが、個別に品目ごとに費用を提示してレンタル料を徴収することは可能ということで、概して申し上げれば、大変問題の多い内容になっていると存じます。
○今井澄君　ほかにも、こういうきれいなパンフレットに、アメニティー、快適な生活のために、文化の部――手芸教室、生け花教室、書道、張り絵と。行ってみたら、ほとんど寝たきりだけでふろもなかったという病院なんですが、こういうことで費用を、保険外負担金、おむつ代等を含めて十四万四千円月々徴収しているという病院も、実にきれいなこういうものをつくって本当に堂々とやっておられるんですけれども、こういうことなんです。
　そのほかに、いわゆる自己負担の問題については昨年もこの場で議論させていただきましたが、厚生省の調査が二万数千円とかということであるわけですが、お医者さんで医療問題の研究家の二木立さんによると、全国平均で六万五千七百四十四円で、厚生省のデータがおかしいんじゃないかということ。これは私も申し上げたわけで、現にこういうふうに調べてみますと、首都圏の近傍は十万円を下るところはほとんどないんですね。しかも、片っ端から歩いてみたら全部そうだったというんですから、これはやっぱりかなり問題があるだろうと思うんです。
　そこで、もう一つお尋ねしたいんですが、今ちょっと入院時保証金というのを、さっきの大学病院も領収書を見ていただければおわかりのように、五万円の入院時保証金があるんです。この老人病院の中にも十万円とか十五万円とかさっき読みました二十万円、いろいろある。この病院が入院時保証金を取ることについて、厚生省はどうお考えかをちょっとお聞きしたいんです。
　確かに一部負担金を払わないで逃げちゃう患者さんもいるわけです。ですから、保証金をもらっておくというのはこういうお金のやりとりのある場では確かに常識と言えるのかもしれませんけれども、しかしこれは一つは、例えば長期入院の患者さんを考えてみますと、十万円いただいてこの患者さんは三カ月なりいるということになると、そういう患者さんの分が病院の運転資金に回せるということがあるわけです。そういうことが一つあると思います。
　もう一つは、これは返ってくるお金ではあるわけですけれども、この保証金というのは前取りという意味があります。あらかじめ前もって、実は最後にそれで精算して帰る患者さんがほとんどですから、結局は自己負担金を前取りされているという考え方も成り立たないことはない。
　それと、例えば五万円ぐらいだったらあれかもしれませんが、大学病院で五万円取っているというのは本当に私も知りませんでしたが、五万円ぐらいならいいかもしれませんけれども、十万円、十五万円、二十万円となりますと、すぐに払えない人もいるんですね。そうしますと、これは入院の抑制にというか、アクセスを阻害するんじゃないだろうか。今、大金というとどのぐらいになるんでしょうか、私なんかはやっぱり十万、二十万というと実感としても結構大金だと思うんですけどね、そんなにしょっちゅう持って歩くことのできる金額ではないので。
　この辺は厚生省としては、病院が入院時の保証金を取るということ、あるいはその額についてどんなお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　健康保険制度におきましては、患者の医療アクセスを確保するという見地から、医療サービスである療養の給付を受ける際に患者が一部負担金を支払うんだという構成にしておりまして、事前に保証金を徴収するということは認めておらないところでございます。そういう事案がございますれば、適切に指導をしていきたいと考えております。
○今井澄君　そういうことで、例えば先ほどの付添看護の問題もそうですけれども、たしか清水委員も御指摘になりましたけれども、今基準看護をとっている病院は付添看護をつけられないわけですね。ところが、実際にはあるということで、なければやっていけない状況、だから看護基準をもっと上げたらどうかということだと思いますけれども、このことも厚生省としては当然そういうことがあってはならないということですから、今まで存在をお認めにならなかったんですが、医療保険審議会の今度の法改正につながる答申の中では、そういう事実はもう既にあるということで出てきたので、厚生省も大分現実を認めるような前向きな姿勢なので私も評価しているんです。
　こういう違法といいますか、あるいは患者さんのためにこれはあってはならないだろうというふうなものが当たり前にあるという事実を今幾つかお示ししたんですけれども、こういうことについてやっぱり厚生省としてもきちっと調べる必要があるんじゃないかと思うんです。恐らく、これは出先の保健所などには結構情報が入ってきていると思うんです。ところが、保健所には警察権がないとか、いざ医療監視などで行ったときには全部きれいにそういうものは片がついて表にも見せてくれないということからなかなかうまくいかないという事情もわかるんですけれども、その辺やはり保健所などに寄せられる住民や患者さんからの情報をもっと活用する方法を一つは考えるべきではないだろうか。
　それと二番目には、実は私の友人がちょっと何日か調べて歩いただけでこんなに首都周辺の十幾つの老人病院のお世話料に類するようなあいまいな自己負担がわかるわけです。ということは、厚生省がその気になればできると思うんです。例えば、保険局で東京で二名ぐらい、大阪で二名ぐらい、Ｇメンというとちょっと聞こえが悪いですが、そういう人を雇って、やり方は簡単なわけです。私のおばが倒れて、病院からもう退院しろと言われているので、行きどころがないんだけれども、入院したい。ついては、一体幾らかかるものかと行くと、ケースワーカーなり事務長さんなりが丁寧に説明してくれるわけですから、同じ人がいつまでもやっていると面が割れてしまうかもしれませんけれども、こういうことはやる気になれば簡単にできるわけです。そういうデータをしっかり握った上で、じゃこれをどう改善するかという方策が立てられると思うんです。
　そういう面で、保健所に寄せられる情報の活用とか、あるいは本当は余り厚生省に強くなってほしくはないんですが、どうもＧメンというのは聞こえが悪いんですが、やっぱり実態を把握して、泣き寝入りしている人たちの被害をなくすという意味でそういうＧメン的なものを厚生省に置くとかいうことについて、今後の方向について大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　るるお話を聞いておりまして、今度厚生省は付添看護に対する差額負担をなんとか解消しようという、これは先生も御存じのとおり長年にわたりまして懸案になってきた問題に切り込んだわけです。そこにさまざまな御意見があるわけでございますが、それは単に付添看護の差額負担というものを解消するという問題だけではなくて、その精神というのは、保険外負担、その他の保険外負担についてもあってはならないものについてはきちっと整理するということが根本になければいけないと思うわけでございまして、ただいまの御指摘は大変核心に触れた御指摘として承ったわけでございます。
　我々の考え方としては、これまで医療給付と重複した費用を患者が負担したり、あるいは実際に患者が受けていないサービスの対価を徴収されたりするようなことは絶対あってはならないという立場に立ちまして、例えば厚生省や都道府県の専門の職員が医療機関等に対しまして適宜指導監督を行ってきたわけなんですが、にもかかわらず先生の御指摘のような事態があるとすれば、これはやはり相当本腰を入れて考えなければならぬ。
　ＧメンがいいのかＣメンがいいのかこれはなかなか難しいことではございますが、要するに実態を厚生省が責任を持って把握するということが大事なことでございますので、これまでの制度運用についてやはり何らかの落ち度といいますか、そういうものがあるからそういう事態も起こっているわけでございますので、その面で少し工夫をさせていただきたいと思っている次第でございます。
○今井澄君　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○委員長（会田長栄君）　午後七時まで休憩いたします。
　　　午後五時十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後七時開会
○委員長（会田長栄君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　ここでちょっと話題を変えまして、今非常に大きな問題になっておりますソリブジン問題について質問いたします。
　私は、去る六月九日の当厚生委員会において質問させていただきまして、その際、この薬を開発した日本商事にいろいろ問題があるということもありましたし、中央薬事審議会などのことも触れました。その個々の責任についてはこの際は問わないといいますか、おいでおいで、大事なことは、お薬の開発から承認、そして現場で使われる、こういう全体の過程について今のあり方にやっぱり問題があるんじゃないかということで、それを検討するための何らかの委員会の設置を提案したわけですが、大内厚生大臣からは、この際専門家による研究会等の設置について検討したいという大変前向きなありがたい御答弁をいただいたわけであります。
　しかしその後、六月十六日の朝日新聞の報道等でさらに新たな事実がわかってまいりまして、このお薬の開発の段階での死亡者は一名だけではなかった、ほかに二名いたということがわかりました。そのほか、開発の段階で併用しちゃいけないという通知が出ていたとか、したがって併用実験は当然やっていないわけですから、一名プラス二名以外には死亡者がなかったので安全というふうに思われてしまったと、いろんな問題が出てまいりました。
　そこで、厚生省の方から論文、この前未公開なのを公開するように御指導いただきたいとお願いしたところ、早遠公開されましたのか、この論文をいただきまして拝見させていただきました。
　これを見ますと、五十匹のマウスを十のグループに分けて、このグループにはこのお薬、このグループにはこれとこれということで、十に分けてやっているんですね。五十匹のうち八匹死亡しているわけです。そのうちの五匹は何と今問題になっているソリブジンと、当時はそういう名前はついておりませんでしたが、それからフルオロウラシルとの併用で五匹全部死んでいる。まさにうわさに聞いていたとおり、恐ろしい結果がこの論文に出ているわけであります。
　そうしますと、こういう実験を追加実験が必要と感じてやった日本商事がその薬を申請したということ自身、やっぱり日本商事に非常に問題があるのではないかという問題点が改めて浮かび上がってまいりました。
　さらに、前の質問のときには私もあえて無視したわけですが、いわゆる株の売り抜けです。十月十二日午後二時に厚生省が発表するという、副作用があるという情報が会社の中にはっと伝わったわけですが、その午前中に売った人が何人かいるということで株の売り抜けをやっている。これも問題になって、当参議院の予算委員会でも肥田美代子議員が問題にしまして、これは今証券取引等監視委員会ですか、それがもう調査に入っているということだと思います。したがって、私はこの際、日本商事という会社自身が非常に問題があったということで厚生省も立入検査に入られたようですから、この問題はもうこれ以上この場では追及しないことにしますが、信賞必罰、こういうことについてはきちっとやっていただきたいと思います。
　ところで、この論文を拝見してみますと、もう一つ中央薬事審議会の方にやっぱり問題があったんじゃないかなということが出てまいります。これを読みますと、死亡例というところに、今言ったように八匹死んだけれども、そのうちの五匹は全部この組み合わせだった。つまり、その組み合わせでやったのは全部死んでいるわけですからね。これを見たら、中央薬事審議会でもうちょっとあの程度の警告文書じゃないことをやらなきゃいけなかったと思うんです。そこで、中央薬事審議会で見落とされた、パスしてしまったということは非常に問題だと思います。
　それで、これはやはり六月十八日の朝日新聞も、薬禍を根絶する仕組みをつくれということで三つの提案をしておりますが、その中で第二の提案として、「科学性の高い臨床試験と評価が行われるよう、組織を改革することだ。中央薬事審議会に学界の権威を並べるのをやめ、薬効判定の専門的知識を身につけた若い世代と交代すべきだろう。」というふうにあります。このことについて、薬事審議会の現在のシステム、体制について業務局長としてはどうお考えか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　中央薬事審議会の構成等の問題でございますけれども、中央薬事審議会は非常に大きな審議会でございまして、審議会のもとに部会がありまして、さらにその下に調査会がございまして、そういう構成になっております。それで、委員が五十六名でございますけれども、臨時委員としておよそ五百名の委員で構成をされておりまして、問題の新医薬品の審議の関係で申しますと、専門家はおよそ二百名ということでございます。
　ソリブジンを担当いたしました調査会では、品質試験の担当とか毒性試験の担当とか薬理試験の担当とか、あるいは薬物の動態試験の担当、あるいは臨床試験の担当、さらに統計の担当も入ってやっております。こうした調査会段階の専門家は大体四十代から五十代の教授等でございます。
　こんな構成でございますけれども、先生のお話もございましたように中央薬事審議会の審査のあり方も問われておる、こんな状況でございますので、御趣旨を体しまして検討してみたいと思います。
○今井澄君　この論説にあるように、必ずしも権威を外せばいいという問題でもないと思うんです。現場を離れていても権威は権威なりに勘の働くところもあるので、そういう人を外す必要は必ずしもないと思いますし、今お聞きしましたようにかなり大勢の人数を集めること自身が大変だろうと思うんです。
　また、この中央薬事審議会の問題、余り責任を追及しますと、多分安い謝礼、謝金でやっているんだと思いますし、そんな責任を負わされるのは嫌だといって逃げられちゃうとこの審査業務自身がうまくいきませんので、私もそんなに深く追及しようと思いません。ただ、私も医者としての経験から考えますと、同じ医者仲間が治験の段階でちゃんとやっているんだ、彼らが出してきたのはまあ信用できるという仲間意識なんかがあると思うんで、やっぱり審議会の立場は審議会の立場で委員の先生方にもきちっと裁判官の側だという意識を持っていただかないと、仲間意識が働いちゃうとこういうことが起こってくるんじゃないかと思いますので、そういう点で薬事審議会の方も心機一転気持ちを引き締めて頑張っていただきたいと思うんです。
　もう一つ、これは専門家ということなんですが、その専門家の委員だけではやっぱり足りないんじゃないだろうか。ちょっと違った例になるかもしれませんが、私は国保のレセプトの審査を十二年やってまいりましたが、こういう審査については事務局というのがあるんですね。これがしっかりしていて、事務的なことや統計的なこと、計数的なことをきちっと審査して附せんをつけて上がってくるわけです。私どもは学術的な立場からの審査というのはできるわけですね。そういう意味ではこの薬事審議会も、人の命にかかわることですから事務局体制を強化するというふうなことも大事なんじゃないだろうか。そういうところに化学者ですとか、薬学者ですとか、あるいはそういう着手の人たち、もっと若手の人たちも配置してやっていくということも一つの方法じゃないかと思うんで御提案申し上げるわけです。
　最後に、しかし日本商事も問題がある、今の中央薬事審議会も問題があるということなんですが、やはりどうしても問題なのは個々のことではなくて全体の流れだと思うんです。
　この前も強調いたしましたが、今高齢化の時代を迎えて、幾つものお薬を知らないうちにあわせ飲むという新しい時代が来ているということになりますと、こういう新しい時代における新薬の開発、研究、承認、そしてその使用、医薬分業の問題、薬歴管理も含めて全体を見直すという意味で、先般厚生大臣から御答弁のあった専門家による研究会の設置というのはやっぱり大事なんだ、日本商事が悪いというだけでこの事件はおさめてほしくないというふうに思います。
　そういう点で、九日からわずかまだ二週間もたっておりませんが、厚生省の方として専門家による研究会の設置について何か着手したことでもございましたらお教えいただきたいですし、改めてそういう方向での御検討の決意を例えればと思いますが、大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　六月九日の今井先生の御提言を踏まえまして専門家による研究会の設置という問題の検討に入りました。その直後に、今御指摘がございましたようにソリブジン事件について新たな事態が発生いたしまして、立入検査とかあるいは治験医師等からの事前聴取ということで今業務局関係が非常に多忙をきわめております。そのために幾らかおくれてはおりますが、もう既にこれには着手をしておりますので、できるだけ早い機会に専門家による研究会の設置という問題を実現したい、こういう決意で今やっておるわけでございます。
○今井澄君　どうぞよろしくお願いいたします。
　二度とこういう大事故が起こらないようにお願いをしたいと思いますし、私も医療現場にいた人間としては、やはり薬の使い方について現場でもうちょっと考えなければならないということと同時に、もう一つ、日本人は薬好きということがありまして、私なども薬はできるだけ出さない医療をやろうとしても、患者さんが築くれ築くれというのがありまして、やはりこういうのは自律、自己責任の問題もあると思いますので、全体で頑張らなければいけないと思います。
　さて、ソリブジン問題をお尋ねしたついでと言ってはなんですが、やはりお薬にまつわることでアルコール飲料の問題をちょっとお尋ねしたいと思います。
　アルコール飲料というと、一般的には飲食物の一部あるいは嗜好品の一部というふうに考えられているかもしれませんけれども、菅野先生はこの辺専門ですのでよく御認識だと思いますが、私どもにとってはこれはどちらかというと薬である、アルコール飲料は飲食物というより薬であるという認識の方があります。私も大分アル中の患者さんとおつき合いをしまして、いろいろなことがありました。
　そういう点から考えてこの問題を取り上げたいんですが、アルコール飲料の消費量の増加とともにアルコール障害の患者さんがふえている、それから若年者、高校生とか中学生にまで飲酒が広がっている。ある調査によりますと、中学生のうち六％が一週間に一度以上アルコールを飲んでいる、こういうデータがあるそうですが、厚生省としてはこの傾向についてはどういうふうにつかんでおられますか。また、アルコールというのは薬物の一種と考えるべきだと思うんですが、その認識はどうでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　アルコール障害あるいはアルコールに関連した健康障害でございますが、その実態につきましては、個々の障害に対しましてアルコールがどの程度関与しているかというようなことについて私ども必ずしも十分なデータがございませんが、平成二年の患者調査に基づきまして、アルコール依存によって医療を受けている患者の数を見ますと、入院している方が一万六千六百人、通院している方が二千七百人ということで、これを合わせますと一万九千三百人というような数字がございます。
　それから、未成年者の飲酒の状況でございますけれども、今お触れになりましたのは中学生ということですが、私どもが持っているデータで一九九〇年から一九九二年にかけて関東地方の中学生約三千人を対象とした調査によりますと、週に一回以上飲酒をする者は中学生全体で七・九％、男子では一〇・七％、女子で四・六％というような調査がございます。一方、高校生につきましては、これも同様に国立療養所の久里浜病院が平成二年に首都圏の高校に在学する高校生男女約八千五百人を対象にいたしましたアンケート調査でございますが、これによりますと、週に一回以上飲むと答えた者が約一五％といったような結果が出ております。
　それで、アルコールの問題につきましては公衆衛生審議会の中にアルコール関連問題専門委員会というものを置きまして、そこでいろいろ御議論いただき、昨年の秋に報告をいただいております。今、先生のお話で一種の薬ではないか、それについて厚生省はどう考えるかということでございますが、この報告書の中でも、我が国においては酒は百薬の長とも言われておるというような記述もございますので、そういう意味では薬以上の薬なのかもしれません。
　この報告書の中では、アルコール飲料というのは国民の健康の保持、向上という観点からの考慮が必要だけれども、他の一般品にはない次のような特性を有しているという記述がございます。一つは、致酔性といいますか、意識状態の変容を引き起こす。それから、先ほどもちょっと申し上げました慢性影響による臓器障害を起こす。それから三番目といたしまして、依存性ということ。それから四番目といたしまして、先ほど先生もお触れになりました未成年者への影響、アルコールの心身に与える影響は、特に精神的あるいは身体的な発達の途上にある未成年者には大きいということが言われているというようなことで、他の一般品とは違う特性ということを報告書の中でも述べているところでございます。
○今井澄君　そこで、未成年者やアルコール常習者にできるだけ飲酒の機会を与えないために、特にこれは本人の自覚も大事なんですけれども、アル中というともう病気ですし、酒を見せないことが大事なんですが、自動販売機、これが大変に問題であるということで、つい先ごろ東京都の公立高校のＰＴＡ連合会あたりでもこういう運動をまた強化しているようでありますけれども、この自販機を撤去すべきであるというふうに私は思いますし、そういう運動が広がっているわけです。
　この自販機については、例えば国税庁長官告示では、未成年者の飲酒は法律で禁止されていることを、五十七ポイントの活字以上の大きさの統一のとれたゴシック体の日本文字で書くんだと書いてあるが、まあこれ書いたって余り意味がないだろうと思うんですけれどもね。
　要するに、自販機は対面販売じゃないからいけないというのに対して、じゃプリペイドカード制を導入したらどうかなんてことを国税、大蔵あたりでまじめに検討しているらしいんですね。プリペイドカードを買うときは対面販売だから、そのときに子供に売らなきゃいいんだという。しかし、私はそういうようなものじゃないだろうと思うんですね。そういう意味で、この自販機については私は禁止すべきだろうというふうに思っております。今規制緩和のときでありますけれども、やっぱり規制すべきものは規制する。
　と同時に、今の規制緩和の中で、これは経団連の要望書の中にもありますが、アルコール飲料の通信販売を許可せよという要望が出ているんですけれども、私はやっぱりこれは許可すべきでないと思うんですね。子供が通信販売でアルコールを買うかどうかはちょっとわかりませんけれども、しかし対面販売でないところで気楽に酒が買えるような傾向はきちっと禁止していくべきだろうと思いますが、その辺についての厚生省のお考えはどうでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　先ほどちょっと触れました昨年の秋にまとめられましたアルコール関連問題専門委員会おきましても、未成年者の飲酒の防止を図るといったような観点から、まず一つは、アルコール飲料の販売についてはその特性を十分理解した者が対面販売することが望ましい。それから、酒類の自動販売機につきましては、消費者の利便とか販売業者の省力化ということに資するという面もあるが、健康教育等による未成年者飲酒防止対策の効果を阻害するということも考えられるため、一定の移行期間を設けて撤廃する方向で検討すべきであるということで、その実施に当たって関係各方面との調整が必要であるといったようなことが指摘をされているわけでございます。
　私ども厚生省といたしましては、この提言の趣旨を踏まえ、また関係団体の理解をいただきながらこの問題について積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、プリペイドカードないしは通信販売のお話がございましたけれども、他省庁の問題でもございますのでその詳細は私ども承知をいたしておりませんけれども、今触れました専門委員会の提言、対面販売を基本とすべきであるということからいえば、好ましいことではないんではないかというふうに考えます。
○今井澄君　アルコール問題で最後に一つ。
　断酒会とかＡＡとか、患者さん、家族の会がいろいろあるわけで、非常に努力をしながらお酒を飲まないように頑張っているわけですが、お金のない人も多いものですから、活動自身が困難をきわめている面があります。それで、しょっちゅうとにかく集まってないと、一人にしておくと酒を飲んでしまうというので、毎週月曜日はどこ、火曜日はどこということで集まったりしてやっているし、また全国的な交流もやっているわけですが、こういうような活動に対して厚生省としてはどんな支援をしているのか、あるいは今後より強力な支援をするおつもりがあるのかどうか、それを最後にお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　断酒会の活動でございますが、昭和三十年代から各地域でこの活動が始まって、四十五年には全国組織ができているというふうに聞いております。現在では五百を超える市町村の中に市町村単位の連合会があって、その主たる活動は、今先生がおっしゃいましたように、週一回程度の例会をやるということが基本的な活動の形態だというふうに理解をしています。
　このような活動に対して、私どもは公的な意味での助成措置というのはやっておりませんけれども、保健所を単位といたします相談事業あるいは訪問指導というような活動を通じて、あるいは例会の場として保健所を使っていただくというようなことでかかわりを持っておるわけでございます。
　また一方、平成四年度には厚生省の委託事業として、全国九カ所で研修事業あるいはポスターの作成といったようなことに健康・体力づくり事業財団を通じて助成をしているわけでございますけれども、こういったような形で今後ともこの対策の援助といいますか、こういった対策を活用することによって断酒会の活動を支援していきたい、このように考えております。
○今井澄君　どうもありがとうございました。
　それでは本題に戻りまして、健康保険法等の一部を改正する法律案について引き続き質疑を続けたいと思います。
　先ほど、違法なといいますか、合理的でない、あるいは当然とは考えられないような自己負担を取っているところがかなり多いということについて、厚生省の方でも今後実態を調べながら対処していただけるというふうに伺ったわけです。
　さて、老人病院を主として、あるいは大学病院は大学病院なりに、こういうふうな自己負担を勝手に取るあるいは話し合って取るということの背景に、やはり今病院経営が非常に厳しいので、やむにやまれず何か収入を得たいということで取っているんじゃないかという意見もあると思います。特に、先ほど御紹介したような老人病院は主として首都圏ということで、首都圏は物価が高かったりいろいろあるわけです。
　現に、首都圏のあるかなり有名な病院の五十二歳の病院長が、地方に比べ大都市部は介護の職員を雇う人件費が高い、看護料などの診療報酬を全国一律にしたまま、全額保険の範囲で十分な介護を提供するのは難しい、現状では差額を諸雑費として患者に求めざるを得ないというふうに言っているというのが新聞に公然と出ているわけです。そうだとすれば、これは公にちゃんと解決されなければならないことで、これが裏で不当な自己負担で解決されること自身おかしいわけですし、私など地方で医療をやってきた者からすると確かに都会は苦しいのかなという感じもします。
　しかし一方、先ほど御紹介した整髪料一日五百円取る病院ですけれども、アメニティー積立金二百円ずつですけれども、こういう自己負担を取るようになってから経営がよくなって職員が韓国旅行をやったといううわさもあるんですね。アメニティー積立金というのは職員のためのアメニティーではなかったのかというふうに思われるような一面もあるので、果たして本当に病院の経営は苦しいのかどうか。
　さっき健康政策局長の方から昨年の調査の御報告もいただいたわけですが、そういうマクロの数字はともかくとして、実感として苦しい病院もあるけれども、何かプラスアルファで余禄を得ている病院もある。こういうことについて、特に老人病院は定額制をとると割合に楽なんだ、経営はそこそこにはできるんだ、そういうところがもしプラスアルファを取っているとすると、それは余禄のためではないだろうかという気もするんですが、その辺について正直にどんなふうにお考えなんでしょうか。本当に苦しくてやむにやまれず取っているのか、いろいろあると思うんですけれども。
○政府委員（寺松尚君）　今の先生の御質問でございますけれども、先ほども御指摘されましたように、昨年六月でございますけれども、民間病院の経営の実態調査というものを緊急に行ったわけでございますが、今ちょうど先生が御指摘になりましたようなことでございます。
　一つは、三割ぐらいの病院が赤字であるということ、それから二番目といたしまして、指定都市すなわち大きな都市で赤字の病院が割合に多いということ、それから精神病院等で非常に赤字の病院が多い、ただ老人病院では他の病院に比べまして赤字の病院が少ないというような結果が実は出ております。それから大体三割程度の病院がちょうど改築の時期にあるんだけれども、やはり資金的な手当てができない、こういうようなことが大体の概略でございました。
　今、先生がちょっとおっしゃっておりますようなことが細かく私どもの方では分析しておりませんのでよくわかりませんが、老人病院ではやはり介護強化型の病院というんでございましょうか、定額的にやっておられるところがどうもいいような感じで私どもは受け取っておるわけでございます。残念ながらその詳細の、なぜ黒字になっているかあるいはなぜ赤字なのか、具体的なところは私どもの調査では十分把握し切れないところでございます。
○今井澄君　今のお話でも大分内容にわたって感じがつかめましたので、大変ありがたい答弁だと思っております。
　病院経営の悪化に対しては基本的なことは診療報酬の問題でございますが、それ以外で先ほど三点、一つは補助金、それから二つ目が融資、三番目が経営を上手にというかきちっとやるための指導あるいはマニュアルと、そういうことで厚生省としては取り組んでおられるということをお聞きしましたが、大変結構なことだと思います。
　さてそこで、診療報酬が一番基本になるわけでありますけれども、これは本会議でしたか、先ほどの厚生委員会でしたか、大浜議員の方からの質問にもあったことですけれども、十月一日の診療報酬の改定ですが、一応これは一・五％ということで、これはプラスはできないと大臣からお答えでしたが、一・五は一応大丈夫というふうに確認してよろしいでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　これはもちろん中医協で御議論いただくことではございますが、先ほど申し上げましたのは、現場で混乱が起こらないように我々として配慮したい、こう申し上げたわけでございます。
○今井澄君　ぜひお願いをしたいと思います。
　ところで、医療費の問題につきましては――これが本会議で大浜議員が取り上げたことだと思いますが、これまでずっと国民所得の伸びの範囲内ということで八〇年代初頭以降厳しく抑制をされてきた、あるいは適正化と申しますか、されてきたと思うわけでありますけれども、今度の厚生省が出した二十一世紀福祉ビジョンの中では五％の効率化を図るということが言われているわけです。その効率化の内容についてもたびたび御答弁でお聞きをしておりますが、長期入院を減らすような施策でありますとか、医師の数を適正化するとか、いろいろなことをお聞きいたしましたが、この五％適正化するというふうに聞きますと、医療現場は今までの経験がありますからもう大変びっくりして、もっとこれ以上に締めつけられるのかというふうになるわけです。
　ところが実際は、福祉ビジョンにつけられました表とかグラフを見ますと決してそうではない、多分、これまでの国民所得の伸びの範囲内におさめるということができない時代になってきているという判断があるように私は受け取っているわけですけれども、今後の医療費がどのくらい伸びるだろうと、その伸びについて、この五％の効率化だとかその辺についてちょっと具体的にお答えいただけませんでしょうか。
○政府委員（佐々木典夫君）　ただいま先般のビジョンの中の試算に関連してのお尋ねでございますので、若干私の方から先に御説明をさせていただきたいと存じます。
　先般のビジョンの試算におきましては、まず現行制度の場合の医療費の推計につきましては、近年の医療費の傾向を基礎といたしまして将来の人口構成の変化を折り込んで推計をいたしたわけでございます。そうしまして、ビジョンの試算のいわゆるケースⅡにおきましては、今もお話がございましたけれども、在宅ケアの推進あるいは看護対策の充実などの医療の効率化を図ることによりまして、現行制度に比べて医療給付費の額が五％減少するものということで試算をしてございます。そしてもう一点、長期入院患者の医療費の一部を老人介護対策に移管、計上するというようなことで見込んだわけでございます。
　この結果で見ますると、医療給付費の額は一九九三年二十二兆円、二〇〇〇年で三十二兆円、それから二〇一〇年で五十五兆円、二〇二五年で百十五兆から百十七兆円というふうなことでございます。対国民所得比でこれを見てみますると、一九九三年度六％でございますが、二〇〇〇年度で六カ二分の一％程度、二〇一〇年度で七カ二分の一％から八カ二分の一％程度、そして二〇二五年度には八カ二分の一％程度から一二％程度というふうな形になりまして、対国民所得比でまいりますと推計試算の上では上昇していく結果になっているというような数字でございます。
○今井澄君　ですから、これまでの国民所得の伸びの範囲内に抑えた上でさらに五％ということではなくて、高齢化が進むとそのことで医療費は今までの範囲を超えてふえる、それについての五％ということで理解してよろしいわけですね。
　その医療費の効率化ですけれども、私もやはり医療費の効率化については大変関心を持っているわけですが、この効率化の点について二つ考えていることがあるんです。
　一つは薬剤費の問題であります。これもかねてから何回も厚生委員会で取り上げさせていただいております。この薬剤費の比率が、確かに昭和四十年代に比べると医療費の中で四十何％がずっと減ってきておりますが、ここ七、八年三〇％前後でほとんど減っていないんです。昨年の厚生委員会で、私が前の業務局長さんとこの薬剤費が高いことについての議論をしたときに、薬の値段がそもそも日本は高いんじゃないかというお話をしたときに、前の業務局長さんは、高いものもあるし安いものもあるということでそれはわからなかったわけです。
　最近、大和総研というところが内外価格差の調査をして、よく使われる八種類ほどの薬をアメリカと日本で比べてみるとアメリカの方が薬価はずっと安い。ほかのものは全部日本の方が価格が高いんだけれども、薬価は日本の四〇％だという例を出しているんですね。この調査が本当にそうかどうかわかりませんが、もし薬価が日本の方が高くないとするとますます日本は薬剤の使用量が多い、こういうことになってこざるを得ないと思います。先ほどのソリブジンの話にしてもそうですけれども、結局薬の使い過ぎということ、このことを何とかしていかなければならないんではないだろうかと思います。
　その点で、これもきのう、きょうの質疑の中で出ていたわけですが、お薬を減らすために幾つかの方法がある。もちろん、今診療報酬の中でやっている方法だとか、薬価差益をなくしていく方法、いろいろあるようですけれども、今検討されているやに聞いている一つがこういうことです。保険給付の対象から外していく、漢方とかパップ剤とか外して自費にしていくということでできるだけ薬剤費を抑えよう、薬の使用量を抑えようと。二番目は、ドイツとか幾つかの国でやっているように、例えば薬代が千円だったら百円はいただく、千円から二千円だったら二百円いただくというふうな定額的な、とにかく薬をもらったら自己負担をいただくということをやっていこうと。もう一つは、つい最近聞いた話ですが、高いお薬や高い材料もそうですけれども、こういうのは償還制にしたらどうかというふうな話もあるようです。そうすると、非常に懐に響くわけです。後から返ってくるにしても、何割か返ってくるにしても、とりあえずは払わなきゃならないというふうなことがあると。
　幾つかの方法を聞いたんですが、そういうことについてはどういうふうに検討が進んでいるんでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　薬の問題につきましては常にいろいろな問題が指摘されておりまして、医療保険審議会でも種々の指摘あるいは議論がございます。そういうことで、先般の保険給付の範囲、内容の見直しという議論の中でも相当いろんな議論が出ておりました。しかし、専門的な検討なしに思い切った措置をとるということはなかなか難しいだろうということで、昨年の建議でも、「中央社会保険医療協議会との連携の下に専門的な検討の場を設けるなどして、更に検討を進めていく必要がある。」という指摘になっております。
　こういう経緯を踏まえまして今後専門的な検討を行っていくというために、ついせんだって十六日でございましたか、医療保険審議会では専門部会を設置するということを決定いたしました。中医協の方でも近々そういう決定をすることになっておりまして、両方の面で合同部会等を活用しながら、保険医療における薬のあり方というものについて十分に議論を詰めていただくという段取りにしております。したがって、今お話しのような具体的な方策についてちょっとコメントする状況にない、こういうことでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○今井澄君　いずれにしましても、薬剤費が国民医療費の中にもかなりのパーセントを占めているし、使用量が多いということ、これは経済的だけではなく健康上からも憂慮されることですので力を入れていかなければならないと思うわけです。
　薬の問題について、ちょっと幾つか派生的に御質問したいと思います。
　さっきのアルコールの問題のときにも出た規制緩和にかかわることですが、今薬については、例えばビタミン剤とか風邪薬とかは何も薬剤師のいる薬局で売らなくてもいいじゃないか、夜中にもちょっと買いに行けるようにコンビニあたりで売ったらどうかというふうなことが経団連の要望書の中にありましたけれども、私はこれは大変危険なことだと思うんですけれども、厚生省としていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　この件につきまして予算委員会等でも御議論がございまして、厚生省の立場としては国民の健康を守るという立場でございますので、服薬等につきまして知識や経験のない人が自由自在にこういうものを売るということになりますといろいろな問題が生ずるのではないか。規制緩和ということは一般論としては結構でございますが、特に医薬品等につきましては直接人の健康、生命にかかわることでございますので、私どもとしては、一般の経済的な問題とは違って社会的な規制でございますから、慎重の上にも慎重を期していただきたいと要望しているわけでございます。
○今井澄君　安心いたしました。そういう方向でぜひお願いしたいと思います。
　もう一つ、薬の併用がふえているという中で副作用を防ぐ、ＩＣカードの使い方として薬歴管理を、情報化の中でＩＣカードを使うのが一番いいんじゃないかと私は前から実は思っているんです。今、健康カードを広めようという考え方があったりいろんな実験があると思いますが、これがなかなか広まらないんですね。
　その広まらない根本の原因は、ＩＣカードやなんかがいまだ高くて、これをだれが負担して、本人負担なのか国で買ってみんなに配るのかという話ではいかないことも一つあるんですが、そのカードの中にどういう情報を入れるかということでなかなか一致しないんですね。血液型は最低入れましょうとか、アレルギー情報は入れましょうとかというんですが、例えば医者の世界一つとってみても、呼吸器の医者はレントゲン写真の情報を入れたがるし、肝臓の医者は肝機能二十何項目から三十項目入れたがるし、心臓の医者は心電図の情報を入れたがるし、全部入れるわけにはいかないし、全部入れたら意味がないということなんですが、持って歩くカードで一番役に立つのはこの薬の情報じゃないだろうか。
　要するに、薬をどこかで投与されたり、買うたびにそこに何の薬何日分というふうに入れておくと、次のところで薬をもらうと、前にもらった薬、つまりこれはもう飲んでいるものとしてそれと全部照らし合わせる。そうすると、これとこれは飲んじゃいけないとか、向こうでも同じものを飲んでいるというのでぱっと出てくるというか、そういうことでコンピューターとかカードを使う一番いいのがまさにこのＩＣカードじゃないかと思うんですね。
　そういう意味では薬歴管理のために、どの医者からどこでもらったものでも、どこで買ったものでも一枚のカードに入っちゃうので突き合わせができる、重複投与やそういうものがなくなるというのでいいんじゃないかというふうに思っております。これは意見だけをちょっと述べさせていただきます。
　さて、医療費だけがどんどん伸びていくというのは実は余り好ましいことじゃなくて、何でも病院にいる、あるいは病院にいつまでも入院している、そういうことよりはできるだけ家へ帰る、あるいはノーマライゼーションの考え方で日常生活を楽しむ、あるいはクオリティーライフを高めるということが大事で、そういう方向での医療費の効率化、長期入院あるいは社会的入院の是正ということが非常に好ましいと思うわけです。
　そこで、結論から申しますと、これからの話の中でお尋ねしたいと思うんですが、さっきも話題に出てきました老人病院みたいなところ、非常に乱暴な議論かもしれませんけれども、これは率直に言って、医療費を差し上げるのではなくて福祉からお金を差し上げる機関に変えていく、財布を医療費から差し上げない方がいいんじゃないだろうか。そして、実際に救急医療の現場とか高度医療をやっているところでは本当に苦しんでいるわけですね。それで経営も苦しい。本当に医療らしい医療をやっているところに医療費は回して、それでどちらかというと、生活やお世話をしている部分は医療費で支払うのをやめてそっちは別に福祉の方で見てもらったらいいんじゃないか。
　もっと極端に言えば、そういう老人病院は、場合によっては看板を病院というのから老人保健施設とか特別養護老人ホームにかけかえてもらうぐらいの大胆な発想と政策の展開をしていった方が医療は医療らしくよくなる、福祉は福祉らしくよくなるというふうに思うわけで、医療費がふえ過ぎて困るといじめられずに本当の医療らしい医療が安心してできるようになって、医療現場の人にもそれが好ましいんじゃないかと思うわけです。
　そうなってきますと、結局ここで大事なことはゴールドプランの見直し、新ゴールドプランをどうやって拡充していくか。そういうことがないと、さっき言ったような福祉のお金で払うといったってそんな財布が今ないわけですし、老人病院は看板かけかえて福祉施設になりなさいといってもそれを受け入れる受け皿がないということですので、新ゴールドプランの一日も早い策定と実行に移すことをお願いしたいわけです。
　これは、きょう午前中の日下部議員の御質問に対してもう明快に答えられているので安心いたしましたが、夏の概算要求までに新ゴールドプランを出す、そしてもう平成七年度から着手するということで、これは厚生省、大蔵省、自治省というこれまでの枠から、建設省から郵政省から労働省含めてのそういうことにしていくということで大変安心したわけです。
　しかし、その中での日下部議員の質問に対しても、閣議決定事項にしていただきたいということ、つまりシーリング予算を外していただきたいということについては明快な御回答がなかったんで、それは厚生省の立場としては、厚生省だけがそういう返事を、そうしますなんてとても答えられない、相手のあることだと思いますが、やはり私もここで改めて、閣議決定として新ゴールドプランをはっきりさせそしてシーリングの枠を外していただきたいというふうに希望します。
　多分、これは今年度国費ベースでゴールドプランは五千億ちょっとですね。来年はそれが当然一〇％ぐらいは自然に伸びるわけです。新ゴールドプランということになりますと、これは中身をこれからお伺いしていきますが、たしかホームヘルパーを倍にふやす、デイサービスセンターも倍ぐらいにふやしたいというふうに漏れ聞いておりますが、それで全体としては費用が六割増というふうなことをお聞きしております。そうすると、五千億が自然増というか一〇％ぐらい伸びる上に、さらに三千億か三千五百億必要になるわけです。このお金はどうしてもどこからか調達しなければならないわけです。その点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　新ゴールドプランの中身につきましてまだ申し上げられる段階ではないわけでございますが、新ゴールドプランというのは先ほども御指摘いただきましたように各省庁にまたがる問題でございますだけに、私どものところでもちろん立案をするわけではございますが、政府としてこれに対して全責任を負う体制をつくるという意味からいえば、やはり閣議で何らかの了解ないしは御決定をいただくということが必要になってくるであろうと思っております。もう既にこの問題については大蔵省あるいは総理ともお話をしている最中でございまして、何らかの権威あるものにしていきたいと思っているわけでございます。
　シーリングを外せという議論も、実は総理に対しても御質問をちょうだいしているわけでございますし、大蔵大臣に対してもなされていることでございますが、これは厚生省のレベルで申し上げられることではありません。また、省内全体の予算編成の中でこのゴールドプランをどう位置づけるかという省内の問題としてもあるわけでございますので、それやこれやを十分検討いたしまして、実質的に御指摘の点が生かされるように、実現できるように我々として努力をしたいと思っております。
○今井澄君　そのゴールドプランの中身ですけれども、確かに厚生省としてはまだ明快に発表はできないと思いますが、私どもは連立与党の福祉小委員会が出しました報告書の中身から推測をするとほぼ近いんじゃないかと思うんです。
　その中で一つ心配になるのは、これを見ますと中学校区単位で考えていくんだということで、ホームヘルパーは十人を二十人、デイサービスセンターは一カ所を二カ所というふうなことが書いてあるんですが、特別養護老人ホームは今人口一万人についていえば二十四床、全体で二十四万床の整備目標ですか、それを「必要数を確保」というふうに書いてあるんです。これが私、実は大変気になるところでありまして、これも新聞記事あるいはこの小委員会の報告でしたか、特養待ちの人がないようにと。これは確かに国民のニーズ、願いでもあるわけですし、家族にとっては全く切実な願いであるわけでそれをかなえてあげたいというのは事実そのとおりなんですが、しかし今、特別養護老人ホームをここで全員が入れるようにふやすということが果たしていいかどうかということを私は大変疑問に思うんですね。
　というのは、例えば特養は個室化すべきであるといってもまだ個室化の段階に来ていない、モデル的にしか進んでいない。こんな段階で建物をどんどんつくっちゃいますと、十年たってみたら、全部個室にすればよかったというのを個室化しない特養ができて大部屋のままということになってしまう。一たんできた建物はやっぱり長く使わざるを得ないわけです。
　それから、この特養の一番の問題は、ついの住みか、預けっ放しで死ぬまでいるということ、預けられた方にとってみればこれはまことに悲惨なわけであります。広島県の御調町というところに国保の町立病院がありますが、この病院が県から委託を受けてやっている特養を私は見に行ったことがありますが、あそこはたしか平均入所日数が一年前後だったと思います。それで、半分近くが家へ帰るという非常にすばらしい日本では全く珍しい特養の運営をやっている。ここは死ぬ場所じゃないよ、必ずここから帰してあげるよと、そういう特養だったら私は特養をつくってもいい、それは言ってみれば老健施設だと思うんですね。
　だから、ここで私の受け取るところでは、厚生省もこれまで余り特養はつくらせたくない、つくっても余りいい施設じゃないというふうに思っておられたんじゃないかと思うんですが、ここで枠を外しちゃうと、特養というのは今一番ニーズが高いし手っ取り早いものですから、特養を一気にばばっとつくっちゃう。そうすると老健が余りできない、ケアハウスをつくるべきなのができない。そしてもう一つ、先ほど私が申し上げました老人病院は病院というよりは特養に変わってほしい、といっても特養をつくっちゃいますと、それ以上に老人ホームを特養に移管することもできなくなるというふうな、いろんな意味で私は特養は抑制していただきたいと思うんで、お考えを伺いたいんです。
　ただし、抑制するだけじゃどうにもならないんですね。在宅サービスをやるといってもすぐホームヘルパーをふやせない、またホームヘルパーをふやしても家の中をのぞかれたくないという人がいる以上、ホームヘルプサービスだけでは在宅でやっていけない。となると何が大事かというと、私はデイサービスセンターだと思うんですね。デイサービスセンターにお年寄りを集めて、要するに昼間預かるというデイサービスセンターを拠点とするような在宅福祉づくり、特養にとかくいってしまう、引かれてしまう傾向があると思いますけれども、何とかそこをぐっと我慢して、デイサービスセンターを中心のそういう方向でこの新ゴールドプランもお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　二つの観点からお答えをしたいと思います。
　まず、特養の問題でございますが、確かに各地からの御要請が非常に強くあるわけでございますが、現在の方針としては、特別養護老人ホームだけを単独で設置するものは極力抑える、地域開放の諸サービス、デイサービス、ショートステイそしてケアハウスを併設するものを優先的に整備するという方針をとっております。
　第二点目でございますが、地域の老人保健福祉計画をおつくりいただいておりますので、当該特別養護老人ホームのみならず地域全体の在宅サービスが整っていないところについてはこれも採択の順位をおくらせる、こういう形で特養についてはぎりぎりの必要数という点は今後とも続けていきたいというふうに考えております。
○今井澄君　そういうことで、特養をつくるならばできるだけ個室率を高める方向でやるとかいうことで、何らか未来を切り開く形の施設でお願いしたいと思います。
　もう一つ、特養に限らないわけですが、特に特別養護老人ホームが寝たきりや痴呆性が多くなってきてとにかく職員の配置が足りないということで、たびたびそういう意見も出て厚生省にも要請があると思うんですが、この新ゴールドプランでは特養における人員配置基準を上げるという方向でお願いしたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　新ゴールドプランの作業につきましては、福祉ビジョンでの御指摘や連立与党の福祉小委員会の報告、あるいは社会党の高齢社会福祉プログラム中間報告などを念頭に置きまして作業を進めさせていただきたいと存じておりますが、それらの諸報告の中でも、職員配置の問題あるいは療養環境の整備の問題を御指摘いただいておりますので、検討をさせていただきたいと存じます。