Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千種政府委員　なかなかの御名案かと思うのでございますけれども、実はそういう二重帳簿的な意見、提案も民事行政審議会の審議の中では出たのでございます。
　ただ問題は、そこまで隠さなくてもいいかどうかということなんでございまして、いろいろ隠すという趣旨なんでございますけれども、一方において、親子関係においてはいずれはテリングといって、実情を子供にも教えてやらなければならない時期が来る。結局は、子供が知らない間によそからそういうことをあれこれ言われるようなことがあって動揺するのは非常によくない。よそから見られるのは、戸籍に養親と書いてあったり養子と書いてあったり、春の字が非常に目につくというのが戸籍実務を扱われる方々の意見でございまして、それで養という字が戸籍にあらわれないように、一見してわからないようにすれば、審判と書いてあっても、そこまでは子供が自分で読んで理解するには相当の年齢に達する必要がありますし、普通の人が見てもそんなにわからない。だから、要するに戸籍の必要性と一見わからないということの二つの要請をどの程度で妥協するかというような結論になってまいりまして、結論の落ちついたところが、この程度ならば一見わからないし、養子の春の字は出てこない、よろしいのではないか、後は実際の養親子関係において親がよく時期を見、方法を考えて子供に教えてやったらどうだろうか、こういうような筋になってきたと理解しておるわけなんでございます。
○安藤委員　養子の養というのがない、一見してわからない、それもわかるのですが、私の場合は一応専門家ですね、だから気になるのかなということも思ってみたのですが、やはり縁組事項のこの記載は余分ですよ。どうせ養というのを取って長男、長女というふうにやるのならこれはなくすというところまで徹底しないと、午前中にもお答えいただきましたように、適当な時期には知らせるということも大事なことだとおっしゃったのですが、一見してわからないということが重点だとおっしゃった内容からすると、そしてせっかくこういう形を養方の戸籍で記入するということなら、そういうことも議論になったのはむべなるかなと思うのですが、そこまでお考えになるのが筋じゃないかと思うのです。どうですか、大臣、名提案ですよ。今しきりにうなずいておられるのですが。
○遠藤国務大臣　確かに名案だと思います。しかし、これはいずれ年齢その他いろいろの問題とあわせて検討させていただきたい。私自身が今提案していてそんな話をすることは、役所から不謹慎だと後でおしかりを受けるかもしれませんけれども、せっかく戸籍を独立させて養父の戸籍に入れるというときに、そこに裁判所云々というのが書かれておったのでは、ちょっとその点が私自身も改善していかなければならぬなということでございますが、きょうぜひ御採決を願わなくてはならないときにその話をしておったのではとても間に合いませんので、いずれこれは検討課題にさせていただきたいということを正直に申し上げておきたいと思います。
○安藤委員　間に合わぬかな。私は名案だと思いますので、一遍本当に御検討をお願いしたい。人形つくって魂入れずということになってもいかぬと思いますからね。
　それでもう一つ、戸籍の公示あるいは公証性の関係についてお尋ねしたいのですが、先ほどもちょっとお話がありましたが、いわゆるわらの上からもらう、そして実子として入れちゃうでしょう、あるいは不幸にして強姦されちゃって子供ができた、それも認めて入れる、さらには婚姻外で不貞を働いて生まれたのをだんなさんが認めて子供として入れちゃうというような事例が全くないとは言えないというふうに思うのですね。こういうような事例は一体どのくらいあるのだというふうに認識しておられるのですか。全くないとは言えない、割とあるのだろうか、かなりあるんじゃないかとか、数字があれであれば大体の見当でもお聞かせいただければと思います。
○千種政府委員　数字を把握していないので正確に申し上げられませんけれども、こういうことは時代にもより地方にもより、いろいろあったように承知しております。したがって、ある時期においては、大分前でございますけれども、五十歳以上の親から出生届が出てきたら気をつけろというような通達を出したりしたこともあるわけでございまして、そういう通達が出たということは、そういうところへ実子として届けてしまうというようなことが行われたという事実があったからだろうと思います。
　しかし、それは結局は医者の証明ということが必要なわけでございますから、菊田医師事件におられましたような特別な方がいらっしゃらない限り、そう簡単に今できることではないと思います。特にあの事件以後そういう問題が公に議論されまして、この委員会においてもそういう問題が取り上げられたわけでございまして、最近の状況はずっと少なくなっているのではないかなと私は推測しております。
○安藤委員　少なくなっているにこしたことはないのですけれども、そしてその実態を把握するというのもなかなか至難なわざだということもわかりますけれども、何らかの方法で啓蒙というのか、何かの手を打っておかないと、戸籍の公証性というのがその点だけでもいいのかいな、こうなっては一大事だと思いますので、何かいい方法、これも私も名案を考えますけれども、一遍御検討いただきたいと思います。
　それから、ちょっとケースが違うのですが、いわゆる試験管ベビーというのがあるでしょう。これも割といろいろあれこれ宣伝をされて、ひところえらいはやったみたいな話も聞いたこともあるのですが、現にこれも今行われているという話も聞いておりますし、きょうは厚生省の方には来ていただいておりませんけれども、割とあるんだという認識を持っておられるということも聞いておるのですが、この試験管ベビーは、ほかの男性の精子を試験管に入れての話ですよ。そして自分の奥さんの体内に入れて産ませる、そして実子として入れちゃう、生まれてくるときはそうですから。その辺なんか、まさにお医者さんの方にルーツをたどることができるようなきちっとした手を打っておく、これはやはり考えておくべきじゃないかなと思うのですが、その点はいかがなものでしょう。
○千種政府委員　その点は、御指摘のとおり重要な問題であろうと思います。今後検討いたしたいと思います。
　試験管ベビーと言わなくても、いわゆる人工受精と言われているものは共通の問題があるかと思います。
○安藤委員　それでは、大体条文に沿って気になるところだけお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　八百十七条の六のただし書きなんですが、ただしこうこうこういうような事由がある場合はこの限りでないということですね。そうなりますと、父母の同意がなくてもいい、こういうことになるわけですね。となると、父母が反対している、ないことはないと思いますね。養子にやるのはいやだというふうに反対しておっても、これは裁判所は特別養子を成立させるということになるのかな。これは、もしそれを押し切ってやったとすれば、取り返しに行ったり、何やかやといろいろな悶着が起こって問題が後に残るというふうに思うのですが、この辺のところは、今私が申し上げましたようなことも含めて、どういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
○千種政府委員　原則として父母の同意が得られればいいわけでございますが、こういう事態でございますから、事態というのは要するに子供をその親に預けておけないというような場合に限って特別養子が認められるわけでございまして、その親が預けておかれないような状態というのは、麻薬の中毒であるとか覚せい剤の中毒である、暴力団であるというようなこともあり得るでございましょうし、そういう者の同意が得られないということでその子供をその親に預けておけばいいかといいましても、これまたどうも子供のためには非常に問題であろうと思う。そういう想定する非常によくない状況というものを考えましても、どういうふうに考えたらいいかといっても、なかなか実例が累積されていきませんと的確な表現ができない。そこで安全弁としてこういうような条文の規定を置いたというわけでございまして、これが将来どういうふうにあらわれてくるか、ちょっとこれは実例を見ないとわからないところでございます。
　ただ、余りないのじゃないか。親が初めからいない場合はもちろん同意が得られません。ですから、いて、ただし書きに該当するような場合というのは非常に例としては少ないのではないかとは思っております。
○安藤委員　実際問題としましては事例の積み重ねということになろうかというふうに思いますが、次にお尋ねするのも結局そういうことになるのかなというふうに今思ったのですが、八百十七条の七の関係で、前段は「著しく困難又は不適当」、これも判断の幅がいろいろあるのですよね。どこのところで本当に特別養子を認めたらいいのか、これは裁判官が相当お悩みになる、あるいは相当詳細な調査等もおやりにならなければならぬ事例が出てくると思うのですが、「その他特別の事情がある場合」、この特別の事情というのは例えばどういうようなことを想定しておられるのでしょうか。
○稲葉政府委員　特別の事情というのは安全弁でございまして、先ほど申し上げたのは捨て子が養子になっていて、そしてその養子、普通養子でございますが、普通養子を特別養子に切りかえたいというような場合には父母の監護が著しく困難、不適当ということにはならないわけでございまして、そのものずばりを特別養子にするわけでございますからそうでございますが、しかし捨て子という特殊な状況になっておりまして、新しいちゃんとした養父母でない形での特別養親を与えるということ、そしてさらに実親との関係を完全に切りましても特に子供にとっては不利益はないわけでございますし、子供としてそれが将来のためになるのではないかというように考えられるわけでございまして、例えばそういう事例が考えられるのではないかというふうに思っております。
○安藤委員　結局、八百十七条の六の事由、それから八百十七条の七の事情、これは養親となる者の請求によるわけですから、養親の方が主張立証することになるわけですね。
○千種政府委員　家事審判の手続でございますので、どちらに主張立証責任があるということは余り議論はいたしませんで、わかる限り裁判所は職権でもそれを調べなければならないということになります。
○安藤委員　家事審判ですからおっしゃるとおりだと思うのですが、どうしてもその子は非常にいい子だからうちの特別養子にしたい、実父母はもう全然なっておらぬというようなやりとりも恐らくあるのじゃないかなという気もするのです。ですから、そういう場合には相当調査が必要になってくるだろうと思うのですけれども、これもやはり事例の積み重ねでしょうか。
○千種政府委員　この条文をつくっていく過程で私どもが想定しておりましたのは、特別養子というのはそういう恵まれない子供であって、養親が欲しいと言って出てくるわけでございますから、それにはそれなりの背景があって、児童相談所があっせんをするとか中に入った人が口をきくとか、そういう関係があってこういう申し立てになってくるのだろうと思うのでございます。したがって、養親がぜひともあの子が欲しいと言って自分から申し出て主張立証をしていくという例もないではないと思いますけれども、それは限られたものでございまして、そこまで養親が頑張らなくても、種々の状況から事情もわかりますし、また、児童相談所その他の施設に調査を依頼いたしましてそこからも調べてもらう、そういうことでやっていけると思っております。
○安藤委員　続いて、八百十七条の七に「子の利益のため」ということがあるのですが、もちろん養親に預けた方がいいのだ、これはわかるのですが、優しい人だとか、子供の面倒をよく見る人だとか、子供の心理状態もよくわかる人だとか、実親と比べててんで雲泥の差だとか、こういうことだろうと思うのですが、これは財産的な利益というようなことも入ってくるのですか。
○千種政府委員　子供の利益は総合的に判断いたしますから、とりたてて財産的なものはどうかということは考えませんが、もちろんそれも含めて子の利益ということを将来にわたって、かつ永続的に判断していかなければいけないということでございます。そういう意味では、これが排除されるということはございません。やはり一つの考慮材料にはなると思います。
○安藤委員　八百十七条の八の二項の三行目の「請求前の監護の状況が明らかであるとき」というのは、どういうようなものをもって明らかと認定されるおつもりなんですか。
○千種政府委員　これは、例えば里親制度というものがございますが、厚生省の所管でいろいろな児童福祉に関する行政が行われておりますので、そういう制度にのっとって記録もはっきりしているというような例が考えられると思います。そういうものを念頭に置いております。そのほかにも、認可を受けて社会福祉事業をやっている施設で養子をあっせんするというような、公的な、公益的なことではありますが、私的な団体もございまして、そういうものも含まれると思います。
○安藤委員　それはわかるのですが、きちっと記録をとってそういうあっせんをする公的な団体、あるいは私的な団体もあるかもしれませんが、しかし、それは養親の監護とは別で、施設で監護を受けているという場合はだめでしょう、そうですね。
○千種政府委員　それは施設ではだめでございまして、里親制度のように預けてあって、その人が養親になる場合でございます。
○安藤委員　いよいよ離縁のところにいきますけれども、この離縁の場合は戸籍上の扱いは、特別養子の縁組のときは単身戸籍というものを編製してとありましたね、今度はそんなのはすっ飛んでぼっと戻る、こういうことですか、
○千種政府委員　仰せのとおりでございます。
○安藤委員　この離縁の要件が八百十七条の十にあるのですが、「養親による虐待、」云々それから「実父母が相当の監護」ということは、まず幼児か未成年ということを考えるわけです。しかし離縁という場合は、これは幾つになってもあり得るわけですね。その関係は年齢制限はない、これでいいですか。
○千種政府委員　午前中にちょっと申し上げたことと重複するわけでございますが、成人になりましても精神異常のような人もあり得るわけでございますので、それで年齢を特に書かなかったのでございます。このように監護ということを要件にいたします以上は、仰せのとおりに未成年が原則でございます。
○安藤委員　これは「次の各号のいずれにも該当する場合」ですから、二つに該当するという場合ですね。そうすると、一の方に該当するけれども二の方には該当しないという場合だってあり得るわけでしょう。そういう場合は離縁はできないということになるのだろうと思うのですね。そういう場合、福祉施設へもう一遍預け直すというようなことで特別養子を解消する、離縁にするということもできないということですか。
○千種政府委員　できないのではなくて、できるのでございます。というのは、これは離縁の理由だけを書いてございますが、離縁ができないときにはどういうことになるかということでございますけれども、特別養子は実の親子関係と同じだというふうに言っているわけでございますから、自分の実子がある場合に親が親としての監護を十分尽くさないというときにはどうするか。実子の場合は離縁というのはございませんから、結局その場合には親権の喪失の手続をとって後見人を選任するとか、社会福祉的に見ますと、児童施設というものが関与して何とか子の利益、福祉のために働いてやるとか、さらには、ほかの方へ養子にやって改めて特別養子にということも考えられないことはございません。そういうふうにして監護のできる親を与えてやるとかということになって、要するにそれは実子と同じに考えればいいということでございます。
○安藤委員　先ほどは、成人で例えば精神病の場合というふうにおっしゃったのですが、そうではなくて健全な人の場合は、この一、二という条件は成立しにくいわけです。しかし養子の方から、私は離縁してもらいたい、あるいはしたいというような場合は、普通の養子の離縁と同じようなことになっていくわけですか。
○千種政府委員　養子の方から離縁したいと言いましても、やはりこれは要件が整わないとできない。それはどういうことかと申しますと、実の親子の関係の場合に、子供が実の親に向かって、おれは親としては認めない、こう言いましても離縁ができないのと同じようなことになるわけでございます。
○安藤委員　そこで、先ほども議論がありましたが、その結末がどういうふうになったかよくわからなかったものですから、この特別養子縁組を認める民法の改正案についていろいろ話がありましたが、不倫の子あるいは子を育てる意思がなくて産んでしまったという場合でも、そういう特別養子というものがある、特別に実子扱いをしてくれる制度があるというので、まあいいじゃないかみたいなことで、これはけしからぬことで、おかしなことですが、そういうような考えを持っている人たちを手助けするみたいなことになるのかいなという疑問がなきにしもあらずなんです。
　それからもう一つは、婚外に生まれた。先ほどの話は入れちゃう話ですが、今度はだんなさんなしです。婚外で生まれた、未婚の母です。そうなった場合でもそういうふうに実際の親子として名実ともに扱ってもらえる制度がある。そこへ何とか人を頼んで頼むとかいうようなことを考えるとか、あるいは先ほどの不倫の子の場合でもそうやって預かってもらうことによって正規の結婚している家庭を守ることができるとか、子供が生まれてもごたごたしないで預かってもらえるとか、こういうようなことで、そういう考えを持っている人たちを手助けすることになるのじゃないかなという気がするのですが、これはどういうふうに考えておみえですか。
○千種政府委員　子供ができたということを前提に考えるわけでございますので、これからこしらえようという人に対して言うわけじゃないのでございますから、できた子供をどういうふうに幸福に育てるかという観点から物を考えておりまして、その結果そういう人たちの悪い意思を手助けすることになるかもしれません。しかし、それよりも現にできた子供の幸福ということの方が大事だというのがこの制度の趣旨でございますから、そういう制度を利用して婚外の子供をこしらえてやろうという人はまあまあいないと思いますけれども、できたときに始末してやろうという人があらわれないという保証はないのではないか。そこは、私は、この制度をつくらないことによってそういう悪い意思を封殺することができるのならよろしいのですけれども、またその逆ということも期待できないのではないか。そこは誤解のないようにこの制度の趣旨を十分ＰＲして、みんなでそういう不倫の考えというものは封殺していかなければいけない、これは法律以前の倫理の問題ではなかろうかと考えております。
○安藤委員　生まれてくる子供に罪はないし、そして子供にとって、特に六歳未満の幼児については一生懸命その福祉のために考えるという制度ですからまことにその点は結構だと思うのですが、ちょっと気になったものですから、今のようにお答えいただいてその点をしっかりと、そんなことを考える人はないと思うのですが、ないようにということを申し述べていただいてありがたいと思っております。
　そこで、先ほどもいろいろお話を申し上げてお答えもいただいたのですが、この特別養子縁組の請求があって、いろいろ家庭裁判所が調査をなさらなくてはいかぬ問題が出てくると思うのですね。それで、年五百件ないし千件未満ぐらいだとおっしゃるのですが、だから件数からすれば予想しておみえになるのはそう大したことではないと思うのですが、お話がありましたようにこれは相当調査して万遺憾なきを期さなければいかぬと思うのですね。だから、そういう点で家庭裁判所の社中というのはその分だけしっかりふえるのじゃないかと思うのですが、人員の増なども含めての手当てというのはどのように考えておられますか。
○千種政府委員　これは裁判所の所管に属することで、私ども裁判所にかわって答弁することはできないのでございますけれども、そういうことがこの制度をこしらえていく過程の打ち合わせの中で裁判所の意見として出てまいりました。そこで、事件が非常にふえるということになると、これは調査官の負担も大きいことであるし、問題であるということで、いろいろな調査もしたわけでございます。その結果が大体今おっしゃられたような程度のものではなかろうかということで、これは現在の状況で何とか消化していけるのではないか、また、できないときにはそれなりの対応をしても間に合うのではないかというような御断判になっているのではないかと推察をしております。
　ただ、調査は裁判所だけではなかなかできないので、福祉施設との連携といいますか、その調査を委嘱して、あるいは既に記録がある児童につきましてはその記録を出していただくとか、そういう協力を得てやっていこう、こういう建前になっておりまして、それは法律ができましたときにはそういう連携に関するいろいろな打ち合わせなどがされるようになっていると聞いております。
○安藤委員　最後に、これは特別養子と関係ありませんが、八百六条の二の一項。二項と八百六条の三にも同じ文言があるのですが、八百六条の二の一項の関係でお尋ねしたいのですが、最後の「又は追認をしたとき」とあるのですが、この追認というのはどういう中身のこと、あるいはどういうような方法でなされた場合に追認があったと認めることになるのでしょうか。
○稲葉政府委員　これは同意をしないまま縁組がなされたわけでございますので、その同意をするということを明らかにするということでございます。
○安藤委員　私が予定しておりました質疑はこれで終わりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○大塚委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　民法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大塚委員長　起立総員、よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○大塚委員長　次回は、明二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月二十四日
　　　　選任　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　勲二君　　　　　高杉　廸忠君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　田渕　勲二君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長　　　　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省地方交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　秀夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　転免許課長　　　　村井　　温君
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局訓練課長　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　伊藤　宗武君
　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　鈴木　克之君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　猿橋　幸男君
　　　　　　　運輸省航空局首
　　　　　　　席安全監察官　　　大竹　勇二君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　建設省都市局部
　　　　　　　市高速道路公団
　　　　　　　監理官　　　　　　亀山　　修君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　課長　　　　　　　古居　儔治君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　次郎丸誠男君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事長　　　　　淺井新一郎君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　杉浦　喬也君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（日本国有鉄道清算事業団及びＪＲ旅客会社の
　運営状況に関する件）
　（第四次全国総合開発計画における交通体系整
　備の在り方に関する件）
　（首都高速道路公団の料金改定問題に関する件
　）
　（ＡＴ車の事故防止対策に関する件）
　（民間航空機と自衛隊機とのニアミス発生状況
　に関する件）
　（航空自衛隊千歳基地における燃料タンク落雷
　事件に関する件）
　（青函隆道・本四架橋開通に伴う鉄道施設等受
　け入れ体制整備に関する件）
○日本航空株式会社法を廃止する等の法律案（第
　百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本委員会は、委員一名が欠員となっておりましたが、去る七月二十四日、二木秀夫君が委員に選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田代富士男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団並びに首都高速道路公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田代富士男君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　ＪＲ並びに国鉄改革についてお伺いをしますが、最初質問に入る前に、基礎的な材料として次の点について数字を、八月一日付のものを明らかにしてもらいたいんです。
　それは、ＪＲ各社の所要員と実員ですね。それから二つ目は、清算事業団の要員の状況、とりあえずこの二つだけを数字を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　ＪＲの各社、すなわち旅客会社六社と、それから貨物会社でございますが、これの八月一日現在の現在員数は二十万五百三十二名でございます。
　所要員でございますが、これは同じく七社合計いたしまして十八万四千八百七十名でございます。
　それから……
○穐山篤君　十八万という数字はちょっとおかしいんじゃないかな。
○政府委員（林淳司君）　十八万四千八百七十名、いわゆる所要員でございます。所要員が十八万四千八百七十名ということでございます。
　先生あるいは御指摘は、基本計画の数字がと思いますが、基本計画で目標としました、すなわちこの四月一日時に新しく会社がスタートをするに当たりまして、採用の目標としました数字は七社合計で二十一万三千五百四十人でございますが、いわゆる所要員、仕事をしていく上に必要な人数は十八万四千八百七十名でございます。
　それから、清算事業団の方の現在の状況でございますけれども、清算事業団の現在の要員数は合計いたしまして、本来要員も全部含めまして、これは八月一日現在でございますが、一万九千九百六十三名でございます。
○穐山篤君　もう一つ、総務庁と自治省が来ておりますが、例の国鉄改革の際に公的部門に採用をしたい。それで、政府としてもある程度中央官庁は幾つ、地方官庁は幾つ、公社、公団は幾つという目標がありましたけれども、その目標に対して今日まで採用された者、あるいは内定をしている者、前倒しでいずれは公的部門に再就職をする者、その数字はどうなっているでしょうか。
○説明員（佐藤正紀君）　国におきましては、八月現在で八千五百三十名を採用または内定しております。それから、特殊法人等につきましては四千五百七十名でございます。合計いたしまして一万三千百名でございます。
○説明員（古居儔治君）　地方公共団体におきます状況でございますが、採用済みが五千五十名、採用内定者三千七百名、合計八千七百五十名となっております。
○穐山篤君　数字はわかりました。
　さてそこで、清算事業団に入っている方は本来業務、あるいは退職前提、それから今お話のありました内定合格者、そのほかにいわゆるこれから再就職をする、こういう集団に分かれるわけですが、この数字は五千七百二十二名と書かれております。この五千七百二十二名は全国百四十四カ所の清算事業団支所に入ってそれぞれ教育訓練を受けているだろうというふうに思っているわけですが、生首、路頭に迷わさないという何回かのかたい答弁があったんですが、この三年間で再就職をさせるという具体的な計画はどうなっているんでしょうか、まずその点から伺います。
○参考人（杉浦喬也君）　今先生のおっしゃいました五千七百二十二名、これを三年間で完全に再就職させるというのが私どもの重大な使命でございます。それで、こうした職員の、第一番は何といいましても本人の意向がはっきりいたしませんと、こちらのいろんな教育訓練等ができませんので、事業団発足以来、現在もそうでございますが、本人一人一人の意向を聞きまして、どこへ行くことを希望するのかということを再三再四確かめつつ対応しているところでございます。
　そこで、本人の意向が決まりましたそういう職員に対しましては、それぞれの希望の職種に対応する教育訓練、また行き先に対するさらに求人開拓ということで具体的に詰めを行っているところでございます。
　問題はどこへ行くかということがいまだに決まっていない、そういう意向がはっきりしていない職員、こういう人たちに対しましてはまずもって何回も何回も希望聴取を実施いたしまして、どこへ行くかということを本人とひざ詰め談判でよく詰める、そういうことをまず実施をいたしておるところでございますが、そうした過程におきましていろんな手当てを通じまして職業訓練を行っておりますが、一つは、いわばどこへ採用になっても共通の訓練といいますか、そうした面でいわゆるワープロ、パソコンというような、どこへ行っても役に立つような、そういう教育を行い、あるいは自動車の免許を持っていない人、こういう人たちも免許を持つようにということで学校に通わせるというような一般論の教育を行い、それから、そういう時間と対比いたしまして、さらにまた自分自身で自己活動スケジュールを組ませまして、通信教育その他の自発的な教育活動に従事させる、あるいはまた自分自身で公共職業安定所へ出向くよう自己求人開拓を行わせるというようなことをあわせ並行して行わせておるところでございますし、これからもそういうようなことで教育、指導を実行していくつもりでございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ早く全員がどこへ行くかということを明確にし、そして、それに対応するそれぞれの教育を実施し、そして、最終的には再採用を行うということを実施してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○穐山篤君　私ども社会党は、公式に北海道と九州のＪＲ、それから清算事業団あるいは組合、こういうところから十分意見を聞きました。それから、私個人も運輸委員という立場から、公式、非公式にいろいろなところを調査、確認をしました。
　そこで、大臣も杉浦さんもよく聞いておいてもらいたいんだけれども、この清算事業団のその五千何百名のグループですね、これは高年齢層が一つ集団であるわけです。ＪＲを希望してもあと一年で、まあ定年はありませんけれども退職をする。それならばおれにかわって若い人にＪＲに入ってもらおう、そういう意味で清算事業団を希望した人もあるわけです。それから、実際におまえさんはこういう理由で清算事業団に行ってもらうというしかとした説明もないままに、まあ言ってみますと差別、選別をされたと本人たちは思っているわけですけれども、そういうグループがあります。それから、去年の暮れ、十一月二十八日にこの改革法は終わったわけですが、それから準備をする二月までの間、あるいは三月までの間、かなり職場は情緒不安定だった。そういう意味で、自分の進路がはっきりしないままに、どこどこを希望する、どこの貨物会社、ＪＲを希望するというものを出さずにそのまま清算事業団に入った人も一つのグループとしてあるわけです。
　ここはよく見てもらいたいんですが、ある程度あきらめている人はともかくとして、どこのＪＲの職員も大多数がおれは選別、差別をされたという気持ちで今、清算事業団の支所にいるわけです。ここは大事に考えてもらいませんと、これから再就職の問題を直談判しようと思いましても、不信感のままに幾ら話をしてみてもこれは前進をするものではないわけです。そこは地域によって多少の違いもありますけれども、社会党の調査によると、九州の場合、あるいは東日本の場合、特にそれが顕著に出ているわけであります。私はある意味では無理からぬ状況だというふうに思う。しかし、そういう中でも資格を取るために一生懸命に努力をしている、あるいは生活指導員との間に対話をしている人も中にはあります。ですから、それぞれまちまちではありますけれども、その五千七百二十二名のうち、差別、選別をされたであろうと今でも思っている方々についてはそのしこりをきちっと解消をしませんと、これはせっかく法律でいろんなことを決めたといたしましても成果が上がらない、そのところを十分にひとつ認識を新たにしてもらいたいと思うんです。
　私は過去の差別がどうであったとかこうであったということを言うつもりはありませんが、基本的にそこの問題の解消を政府なりあるいは杉浦さんが積極的に事に当たってもらう、職場の環境をよくしませんと、これは再就職問題は最終的に三年以内で解決をしないという心配を私は現実にするわけです。
　さてそこで二つ目の問題です。
　この清算事業団支所に入っている方々の、今申し上げましたように、もう資格を取る、積極的にしたい、自営業に出たい、あるいは家業を継ぎたい、民間に行きたい、そういう積極性を持った人も現にあるわけです。
　それからもう一つは、先ほど数字が示されましたように、二十一万五千人という論争をやりました。私は二十一万五千名を超える数字を具体的に改革委員会で出しましたけれども、意見の対立のまま二十一万五千名でありました。その当時、特別委員会の全体の理解は、ＪＲ、四月一日は二十一万五千人でスタートをするであろうなと、こういう気持ちであったことはこれはもうどなたも同感であったと思う。しかし、現実の問題は、二十一万三千五百町十名の所要員に対して二十万五百三十二名という数字になっているわけであります。言いかえてみますと、ＪＲ全部埋めたところもありますけれども、総体的に言いますと欠員の状況にあるわけです。問題は幾つかありますが、その一つは、国会で約束をした二十一万五千名を、少なくともスタートの年ぐらい、これは数字を合わしてもらわなければ政府の答弁の責任問題になる、国会の責任にもなるわけであります。例えば、スタートをして、その後効率化を図った、あるいはある部分について外注にしたというならばこれは世間も我々も納得します。しかし、皆さんは二十一万五千名であくまでもできる、やりますと言った責任からいってみても、二十一万五千名でスタートをする、これが基本であると思う。そうなりますと、そこの所要員と現実の実員との間には一万数千名の開きがあるわけですから、それを埋めるという基本的な態度に立ってもらわなきゃならぬ。これが一つ。
　二つ目は、どこから補充をするか。新規採用するわけにいきませんので、あるいは一たん退職をした人をもとに戻すわけにいきませんので、少なくともＪＲあるいは清算事業団を含めた現役の中で補充をする。これが二つ目の問題だと思う。
　三つ目の問題は、補充をするということになれば、今清算事業団に入っている幾つかのグループの中でＪＲに復帰をしたいという強い希望を持っている人があるわけです。それを対象にして、ＪＲに復帰をさせる、そのことが少なくとも国会の皆さん方が答弁をした内容あるいは発言をした内容、附帯決議に盛られた具体的な私はものではないかというふうに思うわけです。
　その次の問題、一つ一つ答えてもらいますけれども、その次の問題は、現に清算事業団に入っている諸君の中に勤務成績あるいは能力からいってみても、公的部門に一遍試験を受けたい、そういう熱意を持っている人がいるわけです。この方々についての成績は、それは具体的に調べてもらえばよくわかることなんですけれども、先ほど総務庁と自治省からそれぞれ説明がありましたように、六万一千名の余剰人員のときに引き受けましょうと言った目標の数と現実に合格をした、内定をした数との間には相当の乖離があるわけです。ですから、この際、そういう積極的、優秀な方について、もう一度公的部門への配置転換ができないだろうか、配置転換というよりも採用ができないだろうか、そういう意見の出るのは当然でありますし、また審議の経過からいいましても、この点は青木委員の方から具体的な数字を特別委員会では総務庁なり自治省なりその他に指摘をしまして、その結果、省庁別にまで数字が一たん出たことがあるわけです。その数字は覚えていると思うんです。しかし、それと比較をしてみますと、現実に登用された数は非常に少ないわけです。おおむね一万人ぐらい少ないわけです。そこで四つ目の問題として、ＪＲからの公的部門への就職問題について改めて問題の解決を図る必要に迫られているだろう、そういうふうに思うわけです。
　少し長くなりましたけれども、最初のところは、差別、選別をされたという気持ちでいる諸君とどうやって呼吸をそろえて三年以内のうちに全部再就職をさせるか、その努力、それからあと具体的な要員の配置の問題について以下四点申し上げたわけですが、この五つの問題について大臣なりあるいは杉浦理事長の方から具体的に答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変広範な問題を指摘をされましたので、私から幾つかの点についてお答えをし、あと事務方、また清算事業団理事長の方から補足をしてもらいたいと考えております。
　私は、第一点に委員から御指摘を受けました差別、選別という問題について、主観的に個々の方がどうお感じになるかということは別といたしまして、ＪＲ各社の発足に当たって各社の採用に差別、選別といわれるようなことがあったとは考えておりません。ただ、これは個々の方の心の受けとめの問題もございますから、主観的にそういう感じをお持ちになる方が皆無であったとは申し上げる自信を持ちません。こうした点につきましては、現在、事業団がいろいろ努力をしていただいておりますけれども、委員御指摘のように、個々の方々に対して心の中にわだかまるものを解きほぐす努力というものは今後ともに引き続いて払われるべきと考えております。事業団理事長も今この問答を聞いておられるわけでありますから、従来以上にそうした点には御配慮いただけるものと考えております。
　ただ、委員が御指摘になりました問題点の中でもう一つの主要な部分であります要員数の問題につきまして、多少私どもと委員の御意見との間には乖離があるように感じます。
　と申しますのは、確かに承継計画策定時二十一万五千という採用目標を示しておりました。ただ、同時に、昨年の臨時国会でも繰り返しお話を申し上げましたように、鉄道事業そのものを完全に遂行していくために必要な要員というものが十八万六千ということも私ども繰り返し御答弁を申し上げたつもりであります。
　そして、それぞれの会社がスタートいたしますにつき、それぞれの会社が将来展開していくであろう関連事業の要員として、また同時にこの国鉄改革というものに伴う、職を離れていただかなければならない方の数をできるだけ減らすためにも、各会社に二割程度のいわばスタート時点においては過剰な要員体制で発足していくことを覚悟してもらったわけでありますが、結果的にはスタート時における定員は十九万九千二百七名でありました。
　そしてその後、できるだけ、しかしやはりその方々の中から、殊に北海道地域及び九州地域においてＪＲ各社への就職を希望しながら、スタート時に職を得られなかった方々が多かったこともありまして、北海道及び九州地区におきましてそれぞれの両地域の旅客会社が追加募集を行いました結果、四月一日現在におきまして承継基本計画で定められました採用予定数を六百九十二名下回っておりましたその部分につきまして、六月一日に採用を完了したわけであります。そして、その後、北海道地区並びに九州地区につきまして、特に地域の経済情勢、雇用情勢等をも考えながら、東日本、東海、西日本及び四国各旅客鉄道会社と貨物会社が五月十八日から六月十五日まで追加募集を行い、一週間期間を延長いたしまして、できるだけ多くの方々が応募をしてくださるように努力を重ねました結果が、八月一日現在、二十万五百二十二名という要員数になったわけであります。これは、決してＪＲ各社がいわば手抜きをして採用を手控えた結果ではありません。努力をいたしました結果、最大限清算事業団職員の、殊に今職を求めておられる方の多い北海道地区及び九州地区の方々に呼びかけた結果の数字でありますので、私どもはこの状況からさらに無理を各社に申すつもりはないということは御理解をいただきたいと思うのであります。
　残余の部分につきましては、事務当局並びに必要がありましたなら事業団総裁の方から補足をしてもらおうと思います。
○参考人（杉浦喬也君）　最初の先生の御指摘の職員の差別、選別されたという気持ちの問題でございます。
　今、大臣からお話がございましたように、私どもも振り返ってみまして、そういうことはなかったというふうに思うわけでございますが、それぞれの個人の気持ちとして、いろいろと個別に面談をした中にそうした気持ちが非常にあらわれているということもまた事実でございます。やはり、これからの再就職を実施する場合に、そうした基本にある気持ちというものが、わだかまりがありますと、これは非常に障害になりますので、今、先生おっしゃいましたような、各個人の身になりまして、温かくそれぞれ個別に事情をよく聞くようにというふうに現地には指導をいたしておるところでございまして、一刻も早くそうしたわだかまりの気持ちをなくし、明るい気持ちになって、自分の新しい出発を、再出発をするようにというふうにこれからも十分に心がけていきたいというふうに思うところでございます。
　それから、事業団の職員からＪＲ各社への再採用の問題でございます。
　今、運輸大臣からもお話がございましたように、問題は二つございますが、一つは、何といいましても北海道、九州の職員、本州に比べまして大変再就職を必要とされる人が多うございまして、こうした職員を何とかＪＲ各社に採ってもらいたいということでお願いをし、しかしまことに地域の事情によりまして残念なことに北海道、九州はもう既にＪＲ各社が満杯でございまして、これ以上採用することはできないという事情でございますので、個人の事情はいろんな苦しい事情はございますが、何とか本州の各社に採用をしてもらうようにということで随分私ども努力をいたしました。個別にいろいろと職員と話をいたしまして、かなりの数を募集にまで持ち込んだわけでございますが、またこれも残念なことに、いざ御採用いただくときにここに辞退ということが発生をいたしまして大変残念に思ったわけでございます。何といいましても自分の国を離れて遠くへ住むということに対して非常に抵抗感があるということでございます。これもいたし方ない事情でございますが、現時点におきましては、本州各社への採用は辞退問題も含めましてここで一応ピリオドを打つべきではないかというふうにも思うところでございます。
　それからもう一つは、本州の職員の採用先の問題でございます。
　これは、ＪＲ各社に行きたいという気持ちが本当であるかどうかということをもう一回確かめたい。といいますのは、やはり今までのいきさつ上ＪＲ各社への就職の意思表示をする機会があったわけであります。それをどんな事情がはわかりませんが、自分で放棄してしまったということ、あるいはまた採用された後に思い直して辞退をしてしまったというような人が大部分ではないかというふうに思います。したがって、それぞれの人たち、先ほども申しましたように将来の行き先を詰めておりますが、ＪＲへもう一回行きたいんだという人は余りいないんじゃないかというふうにも思います。さらに引き続き個人の希望を詰めていきたいというふうに思います。
　公的部門につきましては大変御努力を願いまして、各地あるいは国の面におきましても非常に御採用いただきまして、事業団になりましてもなお若干の公的部門への採用決定が見られているところでございます。余りたくさんはないと思いますが、公務員になりたいという希望がはっきりした職員につきましてはそれなりの指導、教育を行いまして、その道に邁進することができるように私ども努力したいと思いますし、また公的部門の皆様方にもお願いしたいというふうに思っているところでございます。
○説明員（佐藤正紀君）　公的部門の件でございますが、これまで各省庁、特殊法人等におきましては、定員管理の厳しい中におきましても六十二年度以降の採用分も含めまして一括採用等に最大限の努力を傾けてまいったものと思っております。新会社の発足に当たりまして種々の情勢の変化がございましたことも踏まえまして、本年六月五日に再就職促進基本計画が閣議決定されたところでございますが、各省庁等におきましては今後はこの基本計画に従いまして既に内定した方々の着実な受け入れを図りますとともに、それ以外の方々につきましても清算事業団から要望がありました場合には、各省庁とも事情、実情等にも応じまして個別にその採用等に当たってまいりたいと思っております。
○説明員（古居儔治君）　地方公共団体におきます国鉄職員等の受け入れ状況につきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、この数字は国鉄改革の重要性にかんがみまして厳しい定員抑制に努めている中で最大限の努力がなされているものというふうに考えております。自治省としましては、地方公共団体に対しまして既に採用が内定している職員を今後とも着実に採用していくように要請してまいる所存でございます。
　なお、再就職先未定の清算事業団の職員の雇用の場の確保につきましては、新事業体の努力によりできる限り対処することを前提にしまして、自治省としましても地方公共団体に対しまして六月五日に閣議決定されました基本計画に基づきまして国の講ずる措置に準じて職員として採用するように要請しているところでございます。
○穐山篤君　運輸大臣と意見の対立をする部分、改革特別委員会で議論をしたときの認識の違いは、残っている部分はまた改めて別の機会に譲るとして、今の答弁の中で少なくとも前向きと思われますのは、清算事業団にいる中の諸君について本当に公務員の志望があるのかどうか、あるいはそれに値するような状況にあるかどうか。それを受けて、個々なんだけれども受けて立つ姿勢は示してもらった、これが一つですね。二つ目は、ＪＲに復帰したいという問題については改めて調査をしてみましょう、こういう話でありますので、その二つは受けとめて確認をしておきたいと思っております。
　時間がないので非常に残念でありますが、運輸大臣と杉浦理事長、一つだけ聞いておいてもらいたいんです。
　清算事業団支所に配置をされている管理職、これは清算事業団から四百四十四人行っておるわけです。そのほかにＪＲの協力を求めて若干の人が行っています。そのほかに労働省の方、雇用促進事業団の方から生活指導員という方がおります。幾つか調べてみますと、清算事業団に籍を持っている管理職の人と、清算事業団の支所の教育を受けている人たちの気持ちは最近非常に和やかになってきました。それは同じ立場にあるというそういう共通したものがたまたま一致したと思う。ＪＲから派遣をされている講師の方との間は非常にまだ険悪です。この点は十分に具体的に調べていただいて、もうちょっと職場の環境をよくしてもらいたいと思います。どうしてもＪＲから派遣された人は胸を張って物を言う傾向が強いんです。そんなためにトラブルが起きなくてもいい話がトラブルがどんどんどんどん拡大をされていく、こういう点を十分に注意をしてほしい、ＪＲ各社とよく相談をしてもらいたいと思っています。
　もう時間がありません。二つ目の問題、ＪＲ各社から今数千名に近い出向というのがございます。この出向の中には、本来の業務でないところに出向をする、あるいは民間の会社に出向をする、そういう状況のものであります。組合とＪＲ各社との間に協定が結ばれておりますから、そのことについてとやかく言うつもりはありません。ところが、現実は出向に伴う紛争が日本じゅう絶えないわけです。ある特定な人だけが紛争が起きたというならば間々例としてあることですからそれほど気にはしませんけれども、全国的に出向に伴うトラブルが非常に多いんです。仄聞するところによりますと、ＪＲからは目標を決めて何十人何百名は出向させる。必要があって出向させるというよりも、意図的に、意識的に出向させるという傾向が強い。そのために問題が起きた。
　そこで、運輸省並びに労働省から伺うわけですが、きのうも通告で申し上げておきましたが、愛知県の地方労働委員会に提訴しましたＪＲ東海会社の出向の問題について、こういう勧告があります。「本件出向命令の実施については、当委員会において結論を得るまでの間、慎重を期し、労使の対立による事態の悪化を防止するよう努められたい。」こういう勧告が出ています。それから東京都地方労働委員会からも出ているわけですが、それを一言で申し上げますと、事情聴取を労働委員会で行うまで労使双方でしっかり交渉をしなさい。会社はその間は慎重に対処をしなさい。それから神奈川の場合には、「本件審査が終了するまでの間、本件申立人組合員九名への出向命令の実施を留保し、またこれに従わないことを理由として前記組合員に不利益を課してはならない。」。代表的な例を申し上げたわけですが、出向は結論が出るまでやめなさい、あるいは慎重に行いなさい、あるいは協議をよく労使でやりなさい、大体スタイルは三つぐらいあるわけです。こういうものがたくさん全国的に出るというのは、使用者側委員にも公益委員にも私は伺ったわけですが、今時分国鉄の労使関係というのはこういうものですかと。民間の労使関係ではこんなことでは商売がやっていけませんという感想を幾人か漏らしてくれた人があるわけです。
　そこで私は、意見と同時に質問をするわけですが、これは国鉄側が出向を命じて、その人が十分出先で勉強してノーハウを持ってきてまた職場で十分に生かすという意味で激励の意味を込めた出向ならばそれほど問題はない。民間の会社では、おい、おまえさん、あそこへ行ってちょうだいよと。帰ってくるときには立派になって助けてくれ。この激励の関係の中で出向というのはあり得るわけですね。ところがそういう事態になっていない。時間がありませんから具体的に指摘をします。
　私が調べましたＪＲ東海会社のある支店の文書によりますと、こういう人間は出向をさせる、いやだと言ったらやめさせろという文書が出ている。これを言いますと委員会が具体的にとまっちまうもので、それも困りますので私もそれ以上のことは言いませんけれども、この出向問題について世間一般で行われているような常識的な出向ならば私ども了承します。しかし、あいつの首をとる。言いかえてみれば通勤不可能なところに出向を命ずる。出向を命じた会社が今度は具体的に土木の現場、飯場に出張を命じて飯場で寝泊まりをする。あるいは出向先に宿泊の設備もない。もう前の晩から行かなければ次の朝の勤務時間に間に合わないというふうな事例が間々あるわけです。散見されるわけです。だから世間一般の出向のスタイル、精神あるいは効果とは全然違う。そのことを私は重視をするわけです。
　具体的にきのう労働省には三つのケースについて明らかにしてありますので、どういう態度を労働行政として行うつもりであるのか。運輸省としては出向という事態は考えておったと思うけれども、全く非常識な出向が行われ、全国各地でトラブルが起きているという問題について十分認識をしてもらって、これの改善策を具体的にとってもらえるかどうか、そのことについて質問をしておきます。
○説明員（長勢甚遠君）　お答えを申し上げます。
　ＪＲ各社の関係で労働委員会にいろいろ審査が申し立てられており、その間で実効確保の措置というものが出されておることも承知をいたしております。
　先生御存じのとおり、この実効確保の措置は、当事者から申し立てがあった場合に、審査の必要上必要があると認めた場合に労働委員会規則に基づいて公益委員会議の決定を経て会長が出すものでございますが、いずれにいたしましてもこれは審査手続の一環として行われておる状況でございますので、この実効確保の勧告に対する対応等については状況等を会社等から聞きたいと思いますけれども、この対応について労働省として特段の措置を講ずるという立場にないということはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○穐山篤君　労働省は手を下さないなんというばかなことはあるかね。いや、それは後で聞く。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはもう委員に申し上げるまでもなく、国鉄改革の目的の一つは労働問題も含めまして会社の自主性というものをできるだけ確立するということでございましただけに、私どもは会社の経営についていたずらに行政が介入することは適当ではないと基本的に考えております。
　ただいま御指摘を受けました労働委員会の勧告や要望にかかる個別、具体的な事案につきましては、現に労働委員会の場において関係当事者が争っている話でありますので、現時点においてこれらの事案について運輸省としてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。