Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　そのセルフ、いわばガソリンの自動販売機のようなものなんですけれども、それが四割が元売の所有ということなんですね。
　今、私たちが問題にしておりますのは、このセルフでガソリンを自分で入れていくというその形態を批判しているのではありません。問題にしておりますのは、セルフのガソリンスタンドを通じて、またまた元売が安く売っていくということから、これは今セルフが一店開店すると、その周辺から四、五店分の需要を奪うというふうに言われているわけでございますが、今後、年度内に全国で千店ぐらい超えるんじゃないかというふうに言われております。そういたしますと、千店舗になれば五千店のガソリンスタンドが閉鎖に追い込まれるんじゃないかという、これは日経の報道ですけれども、そういう恐ろしいような数が出ているわけでございます。
　なぜそうなるのかということですが、セルフの場合は通常のスタンドに比べて一リットル当たり二円安いと言われておりまして、さらに問題なのは、それがメーカーの直営というふうになりますと非常に安い値段になって、周辺の販売店は太刀打ちができないということになっているわけでございます。
　私も、京都ですけれどもいろいろと調べてみました。
　あるガソリンスタンドの方にお伺いいたしますと、今滋賀県がすごくそれの大きな問題が起こっているんですけれども、例えばこんなふうに言っていらっしゃるんですね。これはセルフの場合とそれからＳＳの場合と両方含まった話ではあるんですけれども、セルフ販売は付近のステーションと一、二円の差で販売していると。滋賀県ではステーションの値段が決まったらその値段に一般ステーションがその値の一円から二円高いところまで下げていく、本当に無秩序な状態になっていると。従業員の賃金も年々下げていかざるを得ない。今の石油販売はもうけるというよりも借金がなければやめたいと、こういうふうに言っています。九七年当時から比べて粗利は三分の二というところだと。大手元売五社が六年ぶりに三・三倍、一千三百億円の経常利益を上げているのはとてもおかしい話だ、こういうふうに言っていらっしゃいます。滋賀県では、八十八円から八十九円で乱売がされているというふうなことで、このまま続けば滋賀県のステーションが多く廃業になっていくということは目に見えているというようなお話がありました。
　滋賀県の石油組合の総会が五月三十一日に開かれているんですが、「ぜんせき」の報道によりますと、その総会ではこんなふうにスローガンがつくられたというわけですね。弱肉強食を排除し、適者生存のできる環境づくりに努力しようということなんですね。いわゆるこれは元売による弱肉強食という意味なんですが、そこまで、スローガン化するまでに事態がなっているということです。
　先ほど私が調べてお伺いした販売会社の方は、じゃ、どういうことをしてほしいですかというふうにお伺いしますと、サービスステーションの設置制限は設けられないのかということです、それが一つ。それからメーカーに対して国が強力な指導をしてほしいということが一つ。それから卸売価格と販売価格の差を完全自由化ではなく、何らかの末端小売業がやっていかれるような価格保証、これを国が決められないか。こういうふうな御意見を私たちに要望を出されたわけでございます。
　いずれにしても、こういう競争に対して何とかしてもらえないかという気持ちが本当に伝わってまいります。これは私も初めてお会いするような方、お会いするというか、いろいろと調べてみているんですけれども、例えば、ことしの三月五日に、全国石油商業組合連合会が経営部会長さんのお名前で、元売各社社長あて「セルフ給油所について」という要望書をわざわざ出していらっしゃるんですね。それを見てみますと、大変な状況だということはよくわかります。例えばこんなふうに書いていらっしゃるんですよね。
　　現状においては市場には元売子会社が氾濫し、元売会社の特別な支援を受けていると推測されるセルフ給油所のなりふり構わぬ販売姿勢が目に付く状況となっています。
　　これら給油所の販売価格は、特約契約により保護されていると信じて疑わない我々系列販売業者の仕切価格では到底成しえない水準となっており、元売会社が特約契約に基づく系列販売業者の収益確保について、如何に認識されているのか理解に苦しむところです。
ここまでおっしゃって、最後のところで、
　元売主導による地域の価格破壊のみを目的としたセルフ給油所の抑制、並びに販売段階の競争が販売コストと顧客満足の分野で正常に機能するよう公正で透明な仕切価格を設定し厳守されますことを強く要望いたします。
こういう要望書を出していらっしゃる。
　これはセルフのガソリンスタンドの進出の状態がやはり大変な状態になっているというふうに思うわけですけれども、こういう事態、それからこういう要望に対して経済産業省はどのように対応をしているのか、しようとしているのか。
○政府参考人（河野博文君）　セルフがこのところどれぐらいの量に達しているか、先ほど御説明をさせていただいたところでございます。
　セルフが増加している背景でございますけれども、やはり人件費が削減できるということで比較的低価格のガソリンが販売できる、こういうものを求める方も一方においておられます。また、若い方の中には、自分で給油したいんだというふうに考えられている消費者のニーズもあるというふうにも言われておりまして、そういった消費者ニーズに対応したガソリンスタンドの形態の一つがこのセルフであるというふうには申し上げられると思うんです。
　また、先ほど先生もセルフそのものが悪いということでは必ずしもないというふうにおっしゃいましたように、結局、いかなる形であれ、競争が公正に行われているかどうかということが非常に大きなポイントだろうというふうに思います。
　そこで、そのセルフであれ通常のスタンドであれ、非常に安い値段で売られているスタンドが仮にあって、周辺への影響が大きいというようなことでありますと、じゃそれは不当廉売なのかどうかというのが一つ非常に大きな判断のポイントになると思います。この点につきましては、公正な競走条件を確保するということで、独禁法に照らして適切な対応を図るべきだということで、先ほど来、私どもも公正取引委員会と連絡をとりながら対応させていただいているということを申し上げたわけでございます。
　またもう一つは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、あるスタンドが安い値段で販売できる、その背後には不公正な差別的な対価というものがあって、あるスタンドと他のスタンドとの間に元売からの卸値が著しく違うかどうかということも問われるわけでございまして、これも公正取引委員会の方でガイドラインを出していただいていますから、このガイドラインに即して違反と思われるものがあれば、申告を受け付ける窓口も公正取引委員会の方でもつくっていただいているので、こういった基本的には公正な競走を確保するという手だての中で対応をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○西山登紀子君　経済産業省と公正取引委員会といろいろキャッチボールをやっているというふうな、しかし事態はどんどん深刻化していくという、それではいけないと思うんですね。
　それで、セルフのスタンドに限らず、ガソリンスタンドの今の廃業、ずっと厳しくなっているということの背景には、こういう元売の不当廉売、差別対価、それがやっぱりあるということを大臣もきっちりと見詰めていただいて、釣り具店ということじゃなくて、そこのもとのところをどうするのかという、そこのところをやっぱりみんな聞きたいというふうに思っていると思うんですよ。
　それで、全国の石油商業組合連合会の関正夫さんという会長さんが「エネルギーフォーラム」二〇〇一年四月号にインタビューを載せていらっしゃる。表題は、「元売は差別対価をまず廃止せよ！」という大きな見出しが躍っているわけなんですが、やはり系列の販売会社と元売というのは長年いろいろな関係があって、本当に昔からお得意さんというそういう関係があったんだけれども、最近はやっぱり違ってきているんじゃないかということを言っています。こんなことを言っているんですね。
　石油業界では元売が商標などの使用に厳しい姿勢を示しながら、系列の中で真面目にやっている人には普通の価格で、関係のない人には大量に安く流す。それでどこかで帳尻を合わせるような商売をしている。それを元売の経営トップもわかっていながらやっている。これでは良くなるはずがない。まずこの是正が必要です。
というふうに述べていらっしゃるわけです。
　私、再度大臣にお伺いしたいんですけれども、セルフの場合もそれからセルフでないガソリンスタンドの場合も、平成十年八月四日の中小企業庁が公取に報告書を出している文書というのは、私はどこが評価できるかといいましたら、これは実態をいろいろ調べながら、販売業者の仕切り値の水準、これをきちっと出しているんですよ。仕切り値としてはどれぐらいの額なのかということをきちっと試算しているんですね。
　こういうことはなかなかできないわけでございまして、これは元売に調査をいたしましてどれぐらいになっているかというふうなことを出している。これは、七十二円から七十二円五十銭、こういうところが精製会社や元売会社の販売管理費、本社経費がほとんど含まれないで大体それぐらいの額になる、七十二・三円だと。こういうのは、元売に調査に行って、そしてきちっと報告書の中に値段を出しているということ、これは通常は、いやそれは民間企業ですからなんていろいろなことを言って逃げちゃうんだけれども、そうじゃなくて、きちっとこういうふうに額を出している。そして、大体それにもうけを加えれば、営業が成り立つにはこれぐらいだよというふうに数を出している。
　差別対価の問題でも、調べてみたら大体同じ県内で、これは九八年四月時点で同じ県内でその差が最大で十一・六円あったというふうなこともきちっと調べて、これは元売に調査に行って、これだけの差があるということを、差別対価があるということを中小企業庁自身が調べてこれを告発していると。もちろん、公取にいろいろちゃんとやってほしいということを言われるのは、これは当然ですね、中小企業庁設置法に基づいてちゃんと申し入れをしていらっしゃると。
　これは大事なんですが、その報告書の中で中小企業庁自身がこう言っているんですね。
　関係者においてこうした著しい差別に対し疑問はあっても、同系列の他社の仕入れ価格がわかりにくいこと、従来の系列の下での依存関係のなかで元売会社に対する躊躇もあること等から、一般的には顕在化しづらいというのが実情であると考えられる。
　　こうした状況を踏まえ、差別対価に対しても厳格に取り組んでいくことが期待される。
というふうにまとめを書いていらっしゃるんですよ。
　これは、公正取引委員会だけにやってくれというんじゃなくて、やっぱり経済産業省自身が、大臣、元売に対する不当廉売と差別対価について、だめだよ、是正をしなさいよという、そういう強力な指導を大臣みずからがおやりになっていただきたいと思うんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをいたします。
　自由な競争においては、公正な競争が確保されるということが大前提だと思っています。したがって、御指摘の不当廉売や差別対価などの不公正な取引に対しては、独占禁止法による厳格な取り締まりが行われることが重要と考えております。
　当省からのいろいろな御要請を踏まえまして事案処理の迅速化に努めたところでございまして、処理に要する期間というのは、従来の四カ月から五カ月かかっていましたのは二カ月程度までに短縮されたと承知しています。
　この間、具体的に、七十二円だとか七十二円五十銭だとか仕切り値の水準、こういうものも明示をしたとか、そういう御評価をいただいておりますけれども、公取とも協力をさせていただきながら、臨時異例の措置として、当省から、委員も御承知かと思うんですけれども、公正取引委員会への人員派遣、これは平成十年十一月に開始いたしまして、現在併任を含めて九名、事案処理の迅速化に貢献するために派遣をして努力させていただいています。
　繰り返しになりますから、差別対価につきましては、いわゆるこの判断基準、ガイドライン、ここのところは省略をいたしますけれども、御指摘のとおり、やはり公正な取引が確保されるということが一番大切なことでございますので、私どもといたしましても、公正取引委員会ともちろん連携をしながら、既に人員等も派遣をしておりますけれども、なお一層の効果が上がるような努力を引き続き傾注していかなければならない、このように思っています。
○西山登紀子君　次に、公正取引委員会にお伺いしたいわけですけれども、今るる私も調べました実態も御報告をさせてもらったわけですけれども、非常に公正なルールのもとに公正な競争が行われているということではなくて、不当な廉売だとか差別対価がまかり通っているということがわかっていながら、なかなかこれが解決に向かっていかない。やっぱり元売に対して厳しく対応していく必要があると思うんですけれども、公正取引委員会はどのように対処をされていく方向なのか。
　それからまた、機敏に対処していくためにも、お聞きしますと、今現在二十人足らずですか、この問題に取り組んでいらっしゃるのが。これでは望まれるそういう解決はできないんじゃないかと思いますので、公取の体制強化も含めてどのように対応されるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　現在の規制緩和あるいは規制の撤廃ということがとうとうと流れてまいりまして、私どもの体制がそれについていけないということを遺憾に感じているところであります。今大臣からお話がありましたように、旧通産省からも応援をちょうだいしまして万遺漏のないように差配しているつもりでございますが、なお十分の効果を上げていないということを遺憾に感じているところであります。
　ガソリンあるいは石油について申し上げますと、規制が廃止になったために、途中のダムとかそういうものがなくなったために最後のところに水がいっぱい流れてきた、それを私どもが手で押さえてやっておるというのが現状でございまして、いろいろの業界からのお話を端緒として、また旧通産省からのお話も端緒にして、これは個々の問題でございますから、不当廉売があるかどうか、あるいは差別対価があるかどうかという観点で調査をして、迅速処理ということを心がけまして、例えば平成十一年度には二百十五件、平成十二年度には百十件の注意を行っているところでございます。
　ただ、委員おっしゃるように、不当廉売という案件は比較的わかりやすいのでございますが、差別対価というのはなかなか業界からも申告がなくて、なかなか差別対価について端緒を得がたい状況にあります。それとは別に、個々の事件の処理とは別に、これは百年河清を待つという考え方もございますが、やはり業界の自粛ということが大切でございますので、業界と懇談会を持ちまして、実態の把握あるいはこちらからの要請ということを行いまして、一般的にそういう不当廉売あるいは差別対価を防圧する方向でやっているわけでございます。
　おっしゃるように、わずかな人員でやっておりますのでなかなか十分とは申しかねますけれども、徐々に人もふやし、あるいは戦力もつけて、あるいは旧通産省、今の経済産業省からも応援をちょうだいして、できるだけ御期待に沿うようにやっていきたいと思っている次第でございます。
○西山登紀子君　平成十年八月四日の中小企業庁の報告ですが、先ほど言いました、元売に調査に入って仕切り値を七十二・三円というふうに出したと、私、評価できると言いましたが、これは平成十年の時点の額でございますから、今もその値段だというふうに思っているわけではありませんので、それはちょっと説明を加えさせていただきたい。
　それから、今、公取の委員長の方から御説明があったんですが、私ちょっとそれで納得いかないのは、平成十年八月四日の中小企業庁自身の報告の中に、公取さんから注意を受けても、注意を受けた本人が、自分は独禁法違反ではなかったと外部に説明したり、また廉売を再開したりする事例も見られて、必ずしも注意が十分な抑止効果があるとは言えない場合があるので、警告、勧告等の厳しい措置をとることも必要である、そういう観点から報告も出しておりますので、その内容が、注意を何件やったというふうに報告がありましたけれども、それでは問題は解決しないということを平成十年、九八年にわざわざ中小企業庁が報告を出しているわけでございますので、その中身の点につきましては、どうでしょうか、もう少し厳しくするということで御決意いただけませんか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これは大変悩ましいところでございまして、独占禁止法違反で法的措置をとるということになりますと、証拠を十分そろえるということが必要であることは御理解いただけると思うのでありますが、証拠を調べるにはやはり相当の時間がかかる、相当の時間がかかる間に平たく言えば勝負が終わってしまうというような悩みがあるわけでございます。
　そこで、これは石油、ガソリンに限らず、ほかの不当廉売でもそうでございますが、まず迅速に処理するということを念頭に置きまして注意という形でやっているわけでありますが、これも愚痴をこぼすようでありますけれども、なかなか業者の中には悪質というかしぶといのがおりまして、何回注意しても余り、カエルの何とかに水というようなのがおるわけでございます。
　そういうことについては私どもも、一罰百戒という言葉はいいかどうかは別としまして、十分証拠をそろえて、本当に法的措置をとるというところへ持っていかないと根絶するわけにはいかないという感じは持っております。そういう心構えでやっていることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○西山登紀子君　公取というものは大変国民が期待している部門でございますので、余り失望させないように頑張っていただきたいというふうに思います。
　時間が迫ってまいりましたので、石油公団の問題につきましてまとめて質問をさせていただいて、あと御答弁をいただきたいと思います。
　これは、私も当委員会で堀内元通産大臣の告発についても審議をしてきた経過があります。それで、一つは、この石油公団、九九年度までの債権放棄で損失は五千八百七十五億円。今後、日経などによりますと、三千億円ぐらい回収不能債権が出るというふうに報道がされております。そうなりますと、今まで使われた国民の税金一兆二千億の約四分の三が失われることになります。こういう事態を招いた責任、一体だれがどのように責任をおとりになるのかというのが一点です。
　それからもう一つは、今度の石油公団法の改正で、既発見油田の資産買収に必要な資金を供給するんだということで拡大が図られています。しかし、考えてみますと、メジャーが押さえている状況の中で売りに出される既発見油田というのは二流品ではないか、採算が合うのかなという心配があります。これは、採算が合うのか、あるいは本当にむだな投資をふやすのではないかという心配があるわけですけれども、この既発見油田について成功払い方式、従来の成功払い方式を適用されるのかどうか、これを一つお伺いしたいのと、最後に、今までの探鉱開発にもそうですが、私たちが問題にしてまいりましたいわゆるワンプロジェクト・ワンカンパニー方式、それから成功払い方式、これはすべてにわたってきっぱりとおやめになる、こういうふうに断言をできるかどうか、この三点をお伺いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　それでは、私からまとめて御答弁させていただきます。
　御指摘のとおり、石油公団は平成十一年度末までの事業終結に伴う損失累計五千八百七十五億円となっております。また、回収不能額三千億円の根拠というのは不明でございますけれども、石油公団の出融資でこれまでの成功プロジェクトの事業収入及び事業終結に伴う損失に加えて、将来見込まれる回収不能額を企業会計原則に準じて算定した結果、平成十一年度決算において三千五百十八億円の欠損金が計上されています。
　この欠損金については、石油公団が今後一層の効果的、効率的な事業運営を行うとともに、従来から行っている貸付金債権の回収や配当などの確保はもとより、石油公団保有株式を売却しまして、その含み益を実現されることにより縮小を図っていくことといたしておりまして、私どもとしては、国民の皆様方に極力御迷惑をかけない形でぴちっとしていきたい、そう思っております。
　責任の問題に云々されましたけれども、そういうことがないようにこれから力いっぱい努力をして、そしてこの辺の今の欠損については、将来的にきれいにしていかなければならないと思っております。
　それから、既発見油田の資産のことで、二流品しか買収できないのではないか、こういう御指摘でございますけれども、本法案の中で提案をさせていただいています既発見油田の資産買収というのは、近年、欧米メジャーの再編統合や産油国の鉱区開放に伴って資産売買の件数も増加しているという世界情勢の変化を踏まえまして、探鉱段階から始める案件よりも相対的にリスクが低くて、より迅速かつ効率的な我が国の自主開発原油の確保を可能とするためのものでもあるわけであります。また、これに対する石油公団の出資による支援は中核的企業グループの形成にも資するものと考えております。
　二流品しか買収できないではないかという御懸念についてですけれども、さきにも述べましたように、欧米メジャーの再編統合等に伴って売買される油田はメジャーの地域戦略の見直しによって売買されるものもあるので、経済性が確保できる優良な資産も含まれておりまして、必ずしも不採算のものばかりではありません。
　プロジェクトの採択の審査に当たっては、現在メジャーが採用している手法でございます定量的評価を導入し、資源の賦存状況、経済性等について総合的に審査を行っています。今後のプロジェクトの採択につきましては、外部の有識者で構成される経営諮問会議に毎年の採択方針を諮りまして、事前に経済産業大臣の承認を得るなどの措置を講ずることにいたしております。
　このような形で、案件の採択に当たりましては、厳正な審査を行うことによりまして、二流ではない優秀な、そういう新しい油田の開発に努めてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
　それからもう一点、探鉱案件であっても資産買収案件であっても成功払い融資はやめるべきではないか、このお問い合わせでございますけれども、石油の探鉱事業というのは資金回収が始まるまで長期間を要するため、融資を受けて資金調達すると、その間に発生する金利負担によって事業の収益性が上がらずに企業の投資能力を損なうことにもつながっております。また、探鉱事業というのはハイリスク・ハイリターンの事業でございまして、本来、融資より出資になじむものと考えております。
　現状において、我が国企業の資金調達力が不足しているため、今直ちに融資を廃止し、民間主導原則に基づき石油公団の出資比率が五〇％を超えないようにすると、支援比率が七〇から五〇％に低下しまして、事業実施が滞るおそれがございます。また、世界的に鉱区開放が進んでいる新たな状況に対応できなくなるおそれもございまして、そのため、当面は現行の支援水準を維持することが必要であると考えております。
　しかし、今後は、昨年八月の石油審議会開発部会中間報告を受けまして、五年経過時点、十年経過時点と段階的に成功払い融資を縮小、廃止してまいります。
　なお、本法案の中で提案をさせていただいている既発見油田の資産買収への支援については、成功払い融資はいたしません。
　以上でございます。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、魚住汎英君が委員を辞任され、その補欠として佐々木知子君が選任されました。
　　　　─────────────
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、石油の安定的な供給確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、石油業法の廃止が我が国の石油市場の需給調整機能を放棄することで日本経済と国民生活に重大な影響を与えるおそれがあるからです。
　昨年、欧米諸国では、原油価格の高騰に加えて、メジャーの精製設備の合理化やリストラの結果により石油製品の価格高騰を招いたことは明らかであります。現在、我が国でも石油会社の統廃合が進んでおり、精油所や精製設備の廃止、統合を初め大規模な労働者の削減も行われております。需給調整機能の廃止は、欧米と同様に石油製品の量的不足や価格の乱高下を招くおそれがあることは参考人の陳述や委員会の審議でも明らかになったことであります。
　反対理由の第二は、石油公団の業務に既発見油田の資産買収を加えるということです。これは国民の税金の新たなむだ遣いに道を開くおそれがあります。
　石油公団の債権放棄などの損失は五千八百七十五億円もあり、今後三千億円が回収不能債権と言われております。これまで使われた国民の税金一兆二千億円の四分の三が失われることは、極めて重大であります。こうした石油公団のあり方については、長年の失政の責任の所在を明らかにし、抜本的な再検討が必要であります。
　石油などの資源開発は、産油国との平等互恵の経済関係に立った資源外交を展開することこそ大前提であることを強調し、反対討論といたします。
　なお、衆議院での修正部分についても、これらの点を改めるものではなく、反対であります。
○委員長（加藤紀文君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○足立良平君　私は、ただいま可決されました石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　石油輸入業に対する登録制の実施に当たっては、新規の事業参入を不当に制約することがないよう最大限の配慮を払うとともに、本法施行の三年後の見直しに際しては、事業者の新規参入の状況や石油備蓄義務の履行状況等を勘案して届出制への移行について積極的に検討し、その検討結果及び理由を明らかにすること。
　二　石油公団の事業運営に関しては、石油開発事業において巨額の欠損金や棚上利息等を生ずるに至っている事態を真摯に反省し、石油公団開発事業委員会報告書等により指摘された業務改善策を的確に実施するとともに、公団及び関連企業への天下りを厳に抑制するなど、所要の改善措置を講ずること。
　三　既発見油田の資産買収等を始めとする今後の石油公団の石油・天然ガス開発に対する支援については、事業の効果的・効率的な実施及び透明性を確保する観点から、支援対象案件の採択及び管理に当たり油田の有望性等に関する評価基準を予め明確に定めるとともに、外部専門家を積極的に活用して事前及び事後等において事業評価を行い、その評価結果を可能な限り広く国民に公表すること。
　四　石油の供給制約が生ずる等の緊急時において国民が的確に対応できるよう、緊急時における国民への情報提供体制を点検・整備するとともに、今後石油需要の増大が見込まれるアジア地域における備蓄体制の整備に協力するなど、エネルギーの安定供給に向けた国際的な連携強化に積極的に取り組むこと。
　五　中小零細事業者が過半を占める石油小売業の厳しい経営環境にかんがみ、経営基盤強化や経営革新のための支援施策を強力に推進するとともに、転廃業を余儀なくされた場合における必要な金融面等の支援策について特段の配慮を行うこと。
　六　エネルギーの安定供給の確保及び地球温暖化対策の推進を図るため、天然ガスの開発導入、新エネルギーの普及を積極的に進めるとともに、原子力の開発利用に当たっては、安全性の確保に万全を期すことはもとより、とりわけ、プルトニウムの利用については、国民からの理解と信頼のより一層の確保に努め、プルトニウムの余剰発生により国内外で平和利用に疑念が持たれることのないよう適宜適切に対処すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（加藤紀文君）　次に、基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、国際競争がますます激化する中で、我が国産業の国際競争力を支える産業技術力の低下が懸念されております。このため、我が国における産業技術力強化のための基盤技術研究の必要性は一層増大しており、また、研究開発の大宗を占める民間活力の効率的な活用が引き続き極めて重要であります。かかる観点から、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を戦略的かつ効率的に促進するため、今回、基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明をいたします。
　第一に、総務大臣及び経済産業大臣は、民間において行われる基盤技術に関する試験研究の促進に関する基本方針を定めるものとするとともに、通信・放送機構及び新エネルギー・産業技術総合開発機構に、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を促進するため、当該試験研究を政府等以外の者に委託する等の業務を行わせることとしております。
　第二に、公布の日から二年以内で政令で定める日において基盤技術研究促進センターを解散し、その一切の権利及び義務を、通信・放送機構または新エネルギー・産業技術総合開発機構が承継する等の所要の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○委員長（加藤紀文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十六分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　筆坂　秀世君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　井上　美代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　成城大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡田　　清君
　　　　　　　四国旅客鉄道株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　梅原　利之君
　　　　　　　西日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　南谷昌二郎君
　　　　　　　弁護士　　　　　　岡田　　尚君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　また、昨十一日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として井上美代君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に成城大学名誉教授岡田清君、四国旅客鉄道株式会社代表取締役社長梅原利之君、西日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長南谷昌二郎君及び弁護士岡田尚君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、岡田清参考人、梅原参考人、南谷参考人、岡田尚参考人の順序でお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、なるべく簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず岡田清参考人からお願いいたします。岡田清参考人。
○参考人（岡田清君）　ただいまから、ＪＲ会社法の一部改正に関する件につきまして、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。四点ほどお話をしておきたいと思います。
　基本的には、交通市場というものを明確にしながら、どのような経営形態で運営するのが最も望ましいか、これが基本的なテーマでございます。そこで、第二番目に、経営形態の変遷について、若干気のついた点をお話しさせていただきます。
　御案内のように、明治三十八年に国営化が行われまして、幹線は全国一社体制になりました。それが昭和二十四年に公社になりまして、これまた全国一社体制で運営してまいりました。当然、運賃は全国一律運賃ということでございました。その都度、明治三十年代に、民営にすべきかあるいは国有化すべきかということの大論争が展開されております。同じように昭和二十三年の段階でもやはり民営論と国営論の大論争が展開されております。言いかえれば、鉄道業の経営というものを民営でいく方が望ましいかあるいは国営の方がいいかということは常に論争の種になったということでございます。
　そのことをまず御確認いただきまして、第三番目になりますけれども、しからば国鉄の民営化というのは、昭和六十二年に行われまして以来、果たして成功であったと言えるのかどうかという確認をしておくことが必要であります。
　何が契機で民営化は行われたのか。経営形態の変更の場合には必ず労使関係が絡んでおります。昭和二十三年まではストライキ権がありました。ところが、それに危機感を覚えましたマッカーサー司令部はストライキ権の剥奪を命令いたしました。それを契機に、昭和二十四年、公共企業体として政府から鉄道を切り離す、こういう形で公社という形態に移行したわけであります。
　こうして見ますると、やはり、詳しいことは控えますけれども、昭和二十年代の労使関係というものが、大きな企業体である鉄道の労使関係がきっかけで公共企業体に移行いたしました。
　続きまして、昭和五十年十一月二十六日から実に百九十二時間というスト権ストが行われました。当時、国鉄がストライキを打てば日本の交通体系は壊滅的な打撃を受けるだろうと推測しておりましたが、これは労使ともにそういう見方をしておりました。ところが、スト権ストを打ちましても日本の交通体系はびくともしない。これを契機にして、公社制度というのがいかに無理な制度であるか、言いかえれば交通市場の変革に十分に対応し切れない制度であるということであったわけであります。それをきっかけに民営化され、かつ分割されたのは昭和六十二年のことであります。
　こうして民営化されましたものが果たしてうまくいくのかどうか。公共性と企業性の調和とかいろいろ言われましたけれども、そのバランスがうまくとれたのかどうか。これは先生方の御判断もあろうかと思いますが、私は、経営体質の抜本的な改善が行われたという意味におきまして、この民営化という経営形態の変革のシナリオは大成功であったと理解をしております。
　しからば、二十一世紀にかかって、果たして鉄道というのはこれほど多様化した交通市場の中で生き残れるかどうか、これが第四番目の課題であります。
　経営形態というものを考えます場合に、この点は我が国だけではありませんで、各国とも鉄道の生き残りのためにどれほど多くの精力を果たしたかわかりません。しかしながら、日本の場合には、民営化によって本州三社体制が成立し、これを契機に二十一世紀は必ずや生き残っていけるだろうというふうに思っております。
　その条件とは何か。お手元にございますシナリオに四点ほど挙げております。
　戦略的な総合経営という観点が大変重要である。鉄道業というのはどうしても関連事業が非常に多いわけでありますから、関連事業とのバランスをどうとっていくのか。これは鉄道業における二十一世紀型のビジネスモデルだと理解をしております。
　第二点は、交通市場における競争力をいかに高めていくか。これは非常に厳しいことでありますけれども、低運賃高サービス、非常にすぐれた技術あるいは施設、そういうふうなものを今後とも国民に提示する、そういう経営が行われれば必ず鉄道は生き残ることができるというふうに理解をしております。
　第三番目であります。民営化ということは株主が生まれることでもありますし、現に生まれているわけでありますから、その株主責任というものを、現在、日本の商法でもコーポレートガバナンスの問題が大変注目を集めておりますが、このインベスター、つまり投資家との関係というものをいかに密接にしていくのか。情報公開を初めとしまして、言いかえれば資本主義的な言い方をすれば資本家になるわけでありますけれども、現代では資本家とは言えないような非常に大衆的な投資家が鉄道に期待をしているわけであります。ならば、やはり個人投資家を初めとしてそういうふうなコーポレートガバナンスの新しい体制を確立することは極めて重要だというふうに認識をしております。
　あわせて、分割されておりますから、各社間の情報交換、その他連携体制の強化ということも鉄道業においては忘れることのできないテーマであります。
　詳しいことは控えますが、以上で私の陳述を終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、梅原参考人にお願いいたします。梅原参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、南谷参考人にお願いいたします。南谷参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、岡田尚参考人にお願いいたします。岡田尚参考人。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　本日は、参考人の先生方には大変お忙しい中を御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
　まず、岡田清参考人にお尋ねさせていただきたいと思いますが、岡田先生は、分割・民営化という方式でここまでＪＲが育ってきたというのに積極的な評価を下していただいたと思いますが、同時に、鉄道経営の今後の課題というようなことで何点か御指摘をいただいております。
　一つは、本州三社は今まで黒字を続けてきたわけではございますけれども、岡田先生の論文でもシンマーケットとシックマーケットというようなことで、やはりローカル線問題等については内部補助の仕組みで今まではもってきたということだと思うんですが、今後そこがどこまでもつのかという意味で、今後の政策的な課題としてどういうふうにお考えになっているか。
　それから、特に貨物がいろいろ苦闘をしておるわけでございますが、今後の競争市場における戦略という意味で、何か特に貨物などについての経営戦略のヒントなどがございましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡田清君）　二つの質問をいただきました。
　交通市場というのは、非常に需要の少ない市場、こういうものをシンマーケットと、こういうふうに言える。それから、大都市あるいは東海道新幹線のような割に需要の濃いマーケットはシックマーケットと、こういうふうに申します。
　その境界が割に難しい問題がありますけれども、公共企業体の場合には全国一律運賃でこれを全部べたっと経営するという体制で来まして、これが崩壊をしまして、経営形態の変更に移ったわけです。そこで、分割・民営化の前に地方交通線の第三セクターへの転換だとか非常に血の出るような努力をされて、これが分割・民営化を可能にする土俵になったと理解しております。
　しかしながら、これは今後とも、まだまだ過疎化が進むとか、国土の崩壊と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、どんどん都市化が進めば進むほど実はそれがもろに鉄道の需要にはね返ってまいりまして、これが経営を非常に悪化させてしまう。そこで、政策的にこれをどういうふうに救い上げるかという問題がございます。この点は、イギリスのパブリックサービスオブリゲーションという言葉がありますが、公共サービス義務というふうに、どの点までが公共的な義務としてこれを果たしていくのか、こういう整理をやる必要があろうかと思います。
　ところが、我が国の場合は、分割・民営化してそういうものを十把一からげにして一社に全部責任を負わせてしまっておりますから、各社がそれをどうしようかということをこの十四年間悩んでこられて、北海道のような場合には大胆に深名線を取るとかそういうことが大きな問題になりましたけれども、一応成功したわけです。この状態は今後とも続くと思いますので、これに対して国の政策は一応簡単にはとらないよということが今回の指針の中に出ておりますけれども、これから私は、新全総を初め、国土の均衡ある発展という物すごい大きな公共投資分散論でやってきたわけですが、これが救済できなかったということは非常に大きな問題だと理解しておりまして、これが鉄道にはね返ってきますので、これに対するしっかりした方針を確立することが必要だと理解しております。これが第一点でございます。
　第二点は、貨物について、先生は大変専門家でおられますので私が言うのもいかがかと思いますが、貨物市場がこれほど崩壊した背景というのは二つあろうかと思います。
　第一点は、昭和四十年代に労使紛争過程の中で、貨物輸送というのは大企業奉仕であるという国労の物すごいキャンペーンが行われまして、これによって荷主はすうっと逃げる、どんどん逃げていった。昭和四十三年、二億トンあったものがもう今ではほんのわずかになって、収入規模も昭和四十年代、千三百億円ぐらいあったかと思いますが、これは今でも全く同じ、何十年たっても一千三百億円と。こういう状況でありますから、貨物の弱さというものをどういうふうに救い上げるといいますか醸成していくのかと、これは大きなテーマでございます。
　しかしながら、私は、まずトラック、内航海運などの関係の中から、自立的に物流市場に対抗するという経営姿勢をはっきりと打ち出して荷主に訴えていくことが第一歩であるというふうに理解をしているんです。この十四年間、いい時期もありましたけれども、ここ数年、八期連続赤字でありますが、私はやがてこれも復活してくれるだろうと理解をしております。ただ、線路費用の負担問題というのはこれまた大きな問題が別にございますので、そういう方向性だけちょっとお答えをさせていただきたい。
　どうもありがとうございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　では、梅原参考人に伺いますが、時間もございませんのでごく簡潔で結構でございます。
　先ほど、高速道路の急速な発展とか経営安定基金収入の減とかいう非常に厳しい環境の中でいろいろ努力しておられるというお話がございましたが、今後、完全民営化に備えて四国鉄道の経営を維持するために政策的にどういうことを御要望なさるか。
　それからもう一つは、岡山からフリーゲージトレーンというような話もございますけれども、これを四国鉄道独自の投資でできるという問題ではとてもなかろうと思いますので、そういったフリーゲージトレーン導入のための条件といいますか、その辺どうお考えか。簡潔で結構でございます。
○参考人（梅原利之君）　お答えします。
　さらに私どもの経営環境が厳しくなってまいりますが、そういった中で私どもが鉄道を維持していくためには、我々の必死の努力を前提としまして、次の点について御要望したいと思います。
　まず、固定資産税の減免措置であります。現在、十四億円の減免をいただいています。昨年度の決算で八億円の経常黒字、本年度は努力を前提に一億円の黒字であります。そういうことを考えれば、十四億円というのは大変大きな意味を持っていると思います。さらには、経営安定基金の運用益、四・九九で回してもらっておりますが、これの下支えですね、そういったこと。
　さらには、先ほど申し上げましたように、四国は経営基盤といいますかインフラが非常に脆弱であります。これについてライバルが強過ぎます。そういうことで、それに伍していくためにいろんなインフラの整備が必要でありますが、これについての助成でございます、いろんな公的助成。こういった状況は、程度の差こそあれ三島会社は基本的に同じでございますので、それについて御理解をお願いしたいと思います。
　さらに、フリーゲージのお話がございました。これについて、地元では大変これに対する期待が大きい。先ほど申し上げましたように、整備新幹線計画がありませんので大変期待が大きいものがあります。
　このための条件として幾つかあります。まずは、本州と四国を結ぶルートの岡山県から四国へ結ぶ首根っこのところ、宇野線、これが単線であります。現在でも二百本の列車が走っておりまして、現在でも複線が必要でありますが、当然これはフリーゲージになれば複線化は大前提であります。それから、徳島と高知については電車が走っておりません。これを電化する必要があります。さらに、島内において既に在来線の特急は最高百二十ないし百三十という速度で、さらに振り子がついております。そういうことで、島内におけるフリーゲージだけでは島内においては時間短縮効果がありません。したがって、このフリーゲージが導入されると同時に、あわせて短絡線をつくるとか線形改良するとか構内改良するという在来線の改良が必要であろうというふうに考えます。
　こういった在来線の改良にもそれなりのお金がかかりますので、上下分離方式などいろんな公的な支援をお願いしたい、かように思う次第であります。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　それでは、南谷参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどの最後のところで、指針の運用については必要最小限なものにしていただきたいというようなお話があったかと思いますが、もう少し具体的な問題として、どんなことを御要望なのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（南谷昌二郎君）　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　指針の運用でございますが、法案の中でＪＲの事業運営に関する指針が定められると伺っております。先ほど申し上げましたとおり、当社といたしましては、完全民営化後におきましてもこれまでと同様国鉄改革の趣旨を踏まえた事業運営に私どもとしては努める覚悟でございます。
　そういう意味で、指針の具体的な内容、一応あらあらの方向性はお伺いしているところでございますけれども、これが実際の細部の制定、あるいは特に運用に当たってそれが過大なものになりますと、やはり完全民営化の趣旨にもかなわないところもあろうかと思いますので、そういう意味では必要最小限のものにしていただけるようお願いした次第でございまして、やはり国鉄改革の経緯を踏まえたものがこの指針にあらわれていると私ども思っておりますので、そういう精神の中で運用していただけるようにという趣旨でございます。
　よろしくお願いをしたいと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　これは、政府側の要望と事業側の要望というのは若干矛盾するところがあると思いますが、やはり国民のために鉄道があるんだという見地で双方のよき運用を期待いたしたいと思います。
　岡田尚参考人に一つお伺いいたしますが、千四十七人が雇用されないまま残ってしまったということは大変不幸なことでありますが、ただ、ちょっと私の経験から申し上げますと、実は六十二年四月の発足当時、かなりの不採用者が出たということでありましたけれども、本州三社と貨物会社については予定された人員に満たない部分があった。私は貨物会社におりましたので、一万二千五百の採用予定のところを一万二千五人というようなことで、その定員に満たなかった部分については、その後三回にわたって運輸省のごあっせんもあって、不採用になった方々の採用をしなさいというようなことがございまして、もちろんいわゆる国労の組合員も含めて三回採用試験をいたしまして、全員を採用させていただいたというふうな経緯もございます。
　ただ、北海道、九州は仕事が縮小の傾向にございましたから本州で勤務してくださいというようなこともございましたので、そういったような経緯を踏まえますと、千四十七人が残られたというのはかなりやむを得ない面があるのではないかなという気もいたしておりますが、御感想をお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡田尚君）　今、先生がおっしゃるように、いわゆる広域採用、北海道や九州から本州へ追加採用という形で募集があり、その中に国鉄労働組合員も応募したりして、多くの人たちが本州へ来ております。
　幾つかそういう具体的な手だてを講じていただいたことも客観的に事実ですし、そのことを評価していないわけでも全くありません。ただ、どうしても広域採用に応じられない事情というものもそれぞれが抱えていたり、それから全員が広域採用で人数としても来れるという事態でもありませんでした。ですから、今、先生がおっしゃるような形で、どうしても何が何でも地元で仕事をしたいという形で残った方もいらっしゃるし、それから本当は行きたいけれども人数枠はとても枠がないという形で残った方もいらっしゃいます。
　そういう面では、確かに一つ一つの個人の中の事情というものがどこまで大きな政策や流れの中で考慮されなければならないのかという問題はおっしゃるようにあると思います。ただ、私も今現実に十四年間こういう事態に置かれてきて家族ともどもいるという事態については、やはりどこかで政治的な解決というものが、一つの施策の中で起きた出来事であり事態なので、解決を図っていただきたいというお願いとしてございます。
○山下八洲夫君　きょうは、参考人の皆さん方には、お忙しいところありがとうございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　貴重な十五分しかございませんので、簡潔にそれぞれお尋ねさせていただきたいと思いますが、まず最初に南谷参考人さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この「データで見るＪＲ西日本二〇〇〇」というのを見させていただきました。この中で私は、本州三社は現在のところ大変堅調で比較的優秀な経営をなさっているというふうには思うわけでございますが、そういう中で、ＪＲ東海、東、西と比べますと、比較的地方ローカル線を抱えていないのはＪＲ東海かなと。東と西につきましては、随分地方ローカル線を持っていらっしゃいます。確かに、この本州三社の経営がいいというのは、一つは大都市網、大都市圏をそれぞれお持ちになっているということ、もう一つは高速大量輸送できる新幹線をお持ちになっていること、これが大きな原因になっているだろうというふうに思う次第です。
　そういう中で、もう一つよく見てまいりますと、地方ローカル線を中心にしまして、在来線の幹線もございますけれども、大体北側はもうほとんど非電化である、電化されていないというような状況も見受けられるわけなんです。そういたしますと、これからの経営効率化を考えますと、もう一つは非電化のところも電化にしたいだろうし、だからといってそういうところは多分乗降客の効率も低いんではないかなというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、特に私が強く感じますのは、何といいましても地方ローカル線の件で、先ほどの参考人意見陳述のときに、地域、地元の皆さん方ともいろいろと話し合いをしていい結論を出していきたいというような発言もあったわけでございますが、それは当然地域の足を守るという立場からいたしますと、私はどちらかといいますと、バスに転換するんではなくてレールで行うのが一番やはりいいだろうと。そういうことを考えますと、現在、バスにつきましては補助金制度が、自治体を中心に出すようになっております。
　そういうことを含めて、地方ローカル線を今後どのようにしていけばしっかり守っていけるか、同時に株主にも迷惑をかけないで守っていけるかということについて、何かお考えがございましたら御発言いただきたいと思います。
○参考人（南谷昌二郎君）　今、山下先生からの御質問でございますが、ローカル線問題につきましては、私どもにとって大変経営上重たい問題でございまして、実はＪＲ西日本、営業線のうちで約五〇％が国鉄時代の定義に従いますと地方交通路線、いわゆるローカル線と言われる線区でございます。ただ、私どもが国鉄から分割・民営で誕生をいたしましたこの仕組みの中で、不採算路線も含めて事業全体で採算が確保できるようにということでいろんな措置が講じられたという経緯もございます。
　そういう経緯からすれば、私どもとしては、基本的には私どもが国鉄から引き継いだ路線網は基本的には維持すると、私どもがあらゆる努力を払って維持するというのが基本ではないかというふうに考えております。そういう意味で、私どもとしては基本的にはローカル線につきましても、先ほど申し上げましたが、それぞれの地域ごとの鉄道部という組織もつくったりしまして、存続のための効率的な事業運営ということを徹底的に追求するというのが私どもの今の当面の方針でございます。
　ただ、そういう中でも、残念ながらまことに交通事情が変わったとか、あるいは地域の事情が変わったということで、ここはむしろ維持するよりもバス転換した方がいいという部分に関しましては、これは具体的には可部線で今協議をしているところでございますけれども、そういったケースもごくまれにはございますが、基本的には私どもは、あらゆる徹底した効率化を進める中で、まず第一義的に維持していくという方向で考えている次第でございます。