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○平野貞夫君　私、岡崎事件を取り上げてから、政界再編論者じゃなくて人権派になりまして、もう全国からいろんな少年犯罪とか、あるいは権力が被害者を救済しないという話とか、いっぱいいろんなファクスとかお手紙いただくんですが、この案が衆議院で審議されるようになってから、毎日五十通ぐらいのいろんなものをちょうだいしております。
　それで、その中に、実は世の中には大変見識のある方がいられると思いまして、私は本当に頭をたたかれたといいますか、目からうろこが落ちたという話を、情報というか見解を持ってきていただいた方がおりますので、今の凶悪犯罪の具体的な原因論なんですが、これを御紹介します。私もここまで知りませんで大変勉強になったんですが、ちょっと要点を読み上げます。これは大宮市の堀沢さんという女性の方でございます。
　「最近の青少年犯罪の凶悪化は、大人に追いつめられた子ども達の一揆なのです。何に抗議しているのかと申しますと、心の自由を奪われていることへの抵抗なのです。今の子達は、学歴社会という現実の中で、高校は卒業しなければ社会は認めてくれない為、高校入試は大きな価値をもちます。その入試に使われる内申書に思想、信条、価値観、生き方までも拘束する観点別評価が導入されたのです。教師の主観による人格評価ですから、教師にとってのよい子を競わされるのです。それは多大なストレスとなり、いじめたり、いじめられたりし、そのストレスが人を殺すに至ったり、自分を殺すに至ったりしています。誰かが殺せと命令したなどと犯人が言っていることから、分裂症に至っていると言えます。」。
　中はちょっと略しまして、ストレスによる発達障害という論なんですね、これは。
　そして、「十四、十五歳の凶悪犯、不登校、覚せい剤犯、売春犯、器物損壊など、すべて内申書重視の導入の平成七年から突然急増していることがそれを裏づけてます。今、事件を起こしている十七歳も、中学期に受けたストレスの後遺症だと思われます。」、「普通の子の異常な行動は同じく平成七年以降起きています。この事からも、内申書による強制であることが証明されます。」。
　感性の強い子供が結構こういう犯罪を犯している可能性があります。私はそんなに感性が強くありませんが、私が子供だったら間違いなく落ちこぼれるか何かやっておると思います、この今の社会に対してですね。
　いろいろ文部省の批判等もあるんですが、「今、大人が子ども達の行動を警告ととらず、制圧してしまえば、大人が弱い立場になった時、老いて自由がきかなくなった時に大きなしっぺ返しを覚悟しなければならないでしょう。どうか子ども達の苦しみを理解して、少年法の厳罰化をおやめ下さい。」というファクスでございます。
　私はこれを読んでフロリダの有権者のようになっておるんですが、そこでこういう非常に貴重な意見があるということをひとつ御認識ください。
　これはやっぱり閣僚である法務大臣にこういう意見についての御所見をいただきたいんですが。
○国務大臣（保岡興治君）　ただいまの御紹介あったお手紙については、それなりの考え方をお述べになっていると思うんですが、これがどれだけこのところの少年非行犯罪に因果関係としてつながっているかどうか、これは一概には今ここで申し上げることはできません。ただ、内申書の少年に与える影響というものは、これは正しく行えば正しく機能するでしょうし、正しく行える体制になっているかどうか、担う先生がそれにふさわしい評価をされているかどうかとか、いろんな問題も関係すると思うんです。
　私としては、文部省が今少年の問題行動について総合的な調査を始めたかに伺っておるわけです。これは多分来年の三月末まで、春までに答えを出すということで、専門家など集めて鋭意検討をしていると。その調査結果も貴重な結果になるんじゃないかと思いますが、こういった教育まで掘り下げた少年非行、犯罪に対する影響というものは、こういう改正案がこの国会に出たからこそ全国から国民のいろんな意見が出てくる、我々も真剣に考える、そしてその中からいろんな対策が生まれていく、対応も生まれていくということで、私としては先生御指摘のお手紙もそういうことの一つの参考になるのではないかと思っております。
○平野貞夫君　法務大臣、あなたはかつてから政治改革に非常に熱心な方で、私らは同志としてやったこともあるんですが、こういった論理の因果関係なんという法律家的な発想をしちゃいけませんよ、政治家ですからね。私は正直に言いまして、文部省の調査だとか今の既成の専門家のやっていることは一切信用しません。悪くするだけですよ、こういう本質的な問題を。
　そこで、ぜひひとつ少年の問題、少年犯罪の問題という立場から、閣議なりいろいろな場で文部省をチェックしていてくださいよ。今も教育審議会か何かやっていますけれども、日本の国を本当によくするためにやっているんじゃないですよ。僕はそういう批判の目で見ています。そういう意味で、ぜひ幅広く、大臣は政治家ですから、法律家じゃないですから、幅広くこういった問題をとらえていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（保岡興治君）　大島文部大臣とかねて隣り合わせに座ることが多いものですから、この法務委員会で少年法改正をめぐる議論を聞いているとほとんど文部大臣が答えなきゃならぬような問題が多いよと申し上げましたら、文部大臣もこの委員会の議事録をよく読んでいるということをおっしゃっていました。
　まさに先生が言われるように、役所のやる対策もそれなりの意味や位置づけを必要とすると思いますが、こういった問題は、国民から直接声の聞ける政治家がよくよく考えて、将来の日本の社会のあり方、それは将来の社会を構成する少年のあり方というものに深く思いをいたして議論をしていく、また対策を講じていくということで、私も先生の御趣旨を体してこれから頑張りたいと思います。
○平野貞夫君　大島文部大臣も自民党内では改革派で、昨年はクエスチョンタイム、国会活性化の諸制度を私どもと一緒につくった方でございますので、どうか保岡・大島コンビで、この少年の問題、教育の問題というものをひとつ掘り下げていっていただきたいと思います。
　それから、与党の先生方の前でまことに申しにくいんですが、私は、文部省や教育の問題だけじゃなくて、非行大人、これがやっぱり根本原因だと思います。経済界ではそごうなんかの問題があるんですが、何といっても非行政治家の問題ですよ。例えば、医師の記者会見や医者の診断書を出さずに総理大臣をやめさせるとか、それから約束を守らずに選挙制度の抜本的なものを突然出して議長を辞職に追い込むとか、こういう今やっている、ここのところやっている与党の政治、政権運営、これは青少年に僕は物すごく悪い影響を与えていると思うんです。
　そういう意味で、こういった原因というのは私は明確だと思うんですよ、凶悪化の少年の。そういうものをよく踏まえて御理解いただきたいと思います。答弁は結構です。
　さて次に、厳罰化と言われるものの効果ですが、けさからいろんな議論を聞いてみますと、片一方では犯罪減少させるんだという論ですし、片一方ではいやそうじゃない、反対の場合もあるんだという論なんですが、私は両方あると思います。
　といいますのは、ちょっと御紹介しますが、私は去年から福島県のいわき市の私立大学に現代日本政治論というわけのわからぬ学問を教えに行っていますが、去年、いわゆる単位にレポートを出して採点したんです。それで、レポートは自由なことを書けと言いましたら、八十人のうち十人がこの少年法と少年犯罪の問題を出してきたんです。私は別にこれを出せと言ってテーマにしていないんです。これは十八、九ですね、一年生、二年生ですから。ところが、これはおもしろいと言ったらあれですけれども、真っ二つに分かれています。
　一人はこういう意見なんです。今の少年は昔のように目上の人々を尊敬し純粋な心を持っていないのである、私も十八歳だけれどもそうだと。逆に大人をばかにし未成年とは思えないような犯罪を犯していると。現在の少年は日本国憲法が制定されたころとは全く変わっているのである、僕もまだ未成年である、しかし周りの友達だけでなくほとんどの少年が法を犯している、いろんなことをやっている、現在の少年法がやっぱり緩いからだと。家族との関係も非常に悪い、家族の温かさも知らないと。そこで、少年法という法律はやっぱり現在の少年たちには合っていない、そして今の少年の正しいあり方として新しい法律をつくってくれという、そういう意見です。これは立派な見識だと思います。
　それから、一方では逆でございまして、少年犯罪をなくしていくには大人が変わらなきゃだめだと。子供は大人を手本にするから、今の社会は大人がやっていることは何をやってもいいんだというようになっているんだと、子供の世界で。国会も大の大人が見苦しいけんかをしている場面がある、クエスチョンタイムもくだらない質問が出ていたなんていうことを書いていますが、よく見ているんですよ。
　そこで、この法律は、私もやむを得ず賛成で、成立していくと思いますが、問題は成立した後の、これだけ大きな問題を抱えてこれをどう運営していくか、そこの問題が非常に重要なんです。
　岡崎問題も、私はあそこで勉強しましたのは、やっぱり事実認定手続の適正化と被害者救済はやってもらわなきゃいかぬという意見だったんですが、本質問題は現行の少年法でも対応できるんです。問題は、現行の警察、それから地方の検察、家裁、こういうところが少年犯罪についてまともに取り組もうという姿勢でないということなんです。みんな斜めを向いて、仕組みもルーズだから適当にやっておけばそれで済むんだという、そういう運営する人間の姿勢に根本問題があると思います。ですから、今度、整備といいますかハード化した少年法の中で、関係者がそういう気持ちだったらこれはだめなんですよ。余計悪くなると思うんですよ。
　そういう意味で、ひとつ法務大臣にお聞きしますが、施行に当たって誠意を持って少年問題に法曹関係者がかかわってくるということを厳重に法務大臣から要請をしておかれたいということを私は要望したいと思います。いかがでございましょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　青少年の非行、犯罪問題はいろんな省庁で担当していて、それを密接に連携して総合的な観点から施策を実現していこうという省庁の連絡会議があるわけです。それは総理府にありまして、本来なら続長官が主宰してやっていく仕組みになっておりますが、もちろん法務省もそれに参加しております。
　警察を含めて、裁判所もそうでありますし、あらゆる役所がこの少年法改正に当たっていろんな議論をした成果、国民から出てきたいろんな意見、そういったものを参考にさらに議論を深めていい方向性がますます生まれるように、そして少年法が的確に改正の趣旨に沿って運用されるように努めてまいりたいと思います。
○衆議院議員（杉浦正健君）　平野先生のただいまの御指摘はまさにそのとおりだと思います。運用している家庭裁判所裁判官、調査官、検察官、警察官、そういう方々の意識を変えてほしいというのが私としては切なる願いであります。ただ、御案内のとおり、家裁の裁判官は独立の原則があります。家庭局長といえども、最高裁判所長官でも、おまえさん考え方を変えろ、この扱いは甘過ぎるぞという指揮命令はできません。
　戦後五十年にわたって今の少年法でずっと運用が定着してきておるわけであります。先ほど警察は、法律が変わったから特に捜査方法を変えることはない、今までどおりきちっとやりますと言っていましたが、私に言わせれば、今まで検察官も警察も、手抜き捜査をしていたとは言いませんが、もう少しきちっとやってほしい、世の親はみんなそう言っていますよ。
　ここでは絶対に今までどおりきちっとやりますとしか言えません、彼らの立場からは。ですけれども、先生がおっしゃるように甘かった、全件送致ですから。自分らの捜査を結局家裁が決めるんだから、いいかげんとは言いませんが、ちゃんと捜査はしているんですが、十分に捜査を尽くしたかどうかとなると、個々のケースによりますけれども、そういう思いはあったと思います。
　私どもは、先生のおっしゃるとおり、今の少年法でも逆送はできるんですから、なぜ殺人罪を犯した少年を逆送しないんだと。二〇％か三〇％しか逆送していませんから被害者の方は怒っておられる。何をやっているかわからない、家裁は密室の中ですから。傍聴もできない、記録も見られない。だから、原則逆送にしたのは、公開の裁判にすれば傍聴もできますし、証人にも場合によっては立てるし、オープンになるじゃないかと。その結果、裁判所がこれは保護処分の方がいいという判断をすれば、また家裁に戻せるんですね。だから、少年の保護について欠けるところはないと思うんです。だから、家庭裁判所あるいは検察官を中心とする今の司法システムを、社会の変化、子供たちも変わってきています、僕らのころの子供と違います、よくわかりますよ、そういう新しい変化にきちっと対応してほしい。今のままこの少年法をほうっておいたら、果たして家裁を中心とするシステムの運用は変わるのかどうかという疑問があるわけです。
　ですから、先生のお言葉をそのままかりさせていただければ、フロリダの有権者と同じような気持ちで何とか対応しなきゃいかぬ、そういう思いで、私は、やはり裁判官は憲法と法に従って裁判をするわけですから、原則逆送とする、十四歳、十五歳も刑事罰対象にすると選択権を与えて、法律に従って今度は運用は変わらざるを得ないと思います。その運用を見守りたい、こう思っている次第であります。
○国務大臣（保岡興治君）　法務省、そして警察は所管でありませんが、恐らく先ほどの答弁から伺ってそう思いますけれども、捜査の考え方とか理念というものが今度の逆送の見直しで変わるべきものではないが、従来より以上にさらに適正な捜査を遂行するように努めてまいりたいと思います。
○平野貞夫君　大変よく理解できる御答弁をいただいておりますが、例えば岡崎事件は、もちろん関係者の、言葉を悪く言えば無関心、怠慢という部分があるんですけれども、基本的には権力の、自分たちのやったことの誤りの隠ぺい行動なんです。明らかに証拠隠滅もやっていますし、明らかに一種の国家が犯罪を犯しているんですよ、権力が。
　したがって、被害者は今国家賠償請求とかあるいは損害賠償要求という民事訴訟でやっておるわけなんですが、これは決して金が欲しいわけじゃないんです。真実が権力によって、警察によって隠ぺいされているからなんですよ。ですから、私は我が国の社会はまだまだ決して近代社会じゃないと思うんです。格好だけ近代社会だと思っている、みんなが。だから、そういう根っこの本当の意識の改革というのが必要だと思っておりますから、そういう面もひとつ気をつけていただきたい。
　それから、きょうは総論的なお話だけにしたいと思っていますから、一言、法務大臣にお聞きしますが、例の刑事処罰対象可能十六を十四に下げたという問題なんです。非常に悩ましい問題なんですよ。
　それで、私の友人でかつて法務省にいましたＯＢは、これはひどい、十四で刑務所じゃと。私なんかはむしろ最初はそれでもいいんじゃないかという思いだったんですが、いろいろな人の意見を聞いてみたら、やはりこれは議員立法じゃなくて、その部分は法制審とかでもうちょっと時間をかけて、適正な年齢が幾つであるかということはもうちょっと慎重に決めるべきだったんじゃないか、あるいは法務省の本音はそこのところはさわってもらいたくなかったんじゃないかというような気を私は持っているんですが、ちょっと一言。
○国務大臣（保岡興治君）　法務省はこの問題について、特に私も自民党の少年法改正案をまとめる立場で、一員として麻生先生や皆様方と御一緒に検討した時代がありますが、法務省がその点について消極的な意見を述べたような記憶はありません。事実、私個人は、どちらかというと前から引き下げには賛成する立場でございました。
○衆議院議員（杉浦正健君）　私は、全く個人的な意見なんですが、戦後占領下で少年法を変えるときに、この十四歳、十五歳を処罰しなくしたことがそもそも間違いだと思っています。戦前は十四歳からやっておりました、刑法で。あの当時はアメリカは振れておったんですね、保護主義に。その後すぐ戻ったんです、すぐでもありませんが時間をかけて。時代の変化に法律が追いついていなかったというのが私は現実だと思っております。
　もう侍は十五歳で元服して腹もかっ切ったんですから、数えで十五というのは十四ですか。ですから、まあそういう議論は別にして、十四歳から、中学二年生ですか、処罰していいと私はそもそも思っておりました。だから、私個人としてはこの低年化することに対して何のためらいもありませんでした。
○平野貞夫君　率直な意見の交換をこれからもしたいと思います。
○中村敦夫君　中村敦夫です。
　よろしくお願いします。
　今、世の中が大分暗くて不安な時代が続いています。バブル崩壊以後は国の財政赤字も増大の一方ですし、また大企業がばたばたと倒れ、外国企業に吸収されていく、リストラもどんどんふえていく。そんな中で、政界、官界、財界の不正、腐敗というのもどんどん広がっていて明らかになってくる。教育現場も崩壊している。こういう状況で、本当にオリンピックで女子選手が金メダルを取ったことぐらいしか明るい材料がないんですね。ですから、国民は非常に臆病になりながらいらいらとしている、ストレスもたまってきている。
　そんな中で、昨年、ことし、連続的に簡単には理解できない動機の凶悪な形をとる犯罪が、少年による犯罪が出てきた。この犯罪が出てくるときというのは、意外と重なって出てきたりしばらくなかったりと。定期的に出てくるものでもないんですね、今まで。
　それで、社会を震撼させる凶悪犯罪ということでマスコミは飛びつくわけですけれども、大きな少年犯罪というのは昔から常にありまして、そのたびに社会を震撼させるというふうに書かれてきたんですね。私は、マスコミの側から、そこで働いてきた経験から、非常に商売になるんですよ、これは。そして、商売になりますから、報道が非常に広く厚くなってきて、かなり精密に、前よりもそこを強調して書くということもありますので、国民はなおさら不安になる。特に去年、ことしあたりの少年による凶悪な犯罪というものに接して、こうしたいらいらしている人々が、ええっ子供までかというふうなすごい衝撃を受けたと思うんですね。子供ぐらいは大丈夫だろうというようなものがあったにもかかわらず、一番大事な子供たちがこんなことを始めた、さあ大変だという、そういう状況というのが心理的に生まれたんじゃないかなと。
　私はこれがいきなり少年法の改正というところへばあんと飛んだところに非常に違和感を覚えるんですね。何でそこへ直接行っちゃうんだと、これはいろいろな原因があるわけですから。法律の問題、そこへ行けばいいのかと。そして、そうだそうだという声も大分あったんですが、そうだそうだと言っている方々の多くは少年法というものを余り知らないだろうし、実際にそれが施行されている現場のことについても知らないケースがあったのではないかなというふうに思うんですね。
　ですから、今回の改正においても、発議者の方は真剣にいろいろと理由を説明していらっしゃるんですが、何かいま一つ迫力がないというか、非常に足が地についていないようなところで物を言っておられるような感じもするし、また質問する我々の側もどこのところを焦点にして質問していいかわからないというような、非常に奇妙な空間の中で議論をしているような、そういう感じを受けるんですね。
　ですから、私は、この問題を解決するときには、今はっきりわかっている現実的なこと、具体的なことをベースに、余り遠い理念だとか夢だとか理想だとかというところへ飛ばないで、もう少しわかっている事柄、現実的な事柄を話し合うことによって、この法律について冷静に話し合った方がいいんじゃないかなというふうに考えているわけですね。
　そこで、発議者のどなたでもいいですからお尋ねしたいんですが、基本的な問題について質問します。
　この少年法というのは、非行した少年をいかに更生させるかという、そういう取り扱いを定めた法律なわけですね。非常に具体的な、現実的な法律なんですね。その理念としては、教育・福祉政策、それから刑事政策という両面があると思います。
　この少年法の第一の目的というのは、簡単に言うと少年犯罪を減らすという、そこに一番の目的があるんじゃないかということについて確認いたしたいんですが、いかがでしょう。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　今、中村委員がおっしゃった具体的なところから議論をしようというのは、私は大賛成でございまして、この少年法の議論は、実は私若いころから思っているんですが、よく言えば哲学的といいますか、悪く言えばイデオロギー的と申しますか、ややそういう議論が目立つ分野ではないかなという気がしておりますので、具体的なところから議論をしようという委員の御提案は私はまことに我が意を得たという思いがいたします。
　それから、犯罪を減らすことにあるのかという前に、もう一つ今おっしゃったことで私感じていることがございまして、それは、最近非常に社会の耳目を聳動するようなセンセーショナルな犯罪が起きてきて、みんな、わあ大変だと浮き足立ったところがあるんじゃないか。確かにそういう危機感があることは私は事実だと思います。
　それで、衆議院からこちら参議院まで議論が続いてまいりまして、この間の本会議における質疑でも、福島委員が御質問の中で、少年法改正を支える立法事実はないんだというふうにいわば断定をされたわけでございます。私つくづく思っておりますのは、この提案者とこれに反対される方の間でいろんな統計の数字、同じ数字を見ておりながら非常に読み方が違うという感じがしているわけですね。
　それで、私どこかでこれは一度議論の中で申し上げたいなと思っていたのは、確かに今まで、昭和二十六年、それから三十九年、五十八年という少年犯罪のピークがあって、その三番目の五十八年のピークがだんだんおさまってきて、先ほど平野委員のお話にありましたように、平成七年あたりからまたちょっと第四のピークに来ているのか来ていないのか、ここがまたいろいろ議論があるところだと思うんですが、その前提として、ことしの犯罪白書を見ますと、第一のピークの昭和二十六年には検挙率が六九・四％です。これは少年犯罪だけではありません。交通関係業務上過失を除く刑法犯全部の検挙率が六九・四％です。それが第二のピークの昭和三十九年になりますと六三・九％。これはその間上がったり下がったりがありますから余り意味のある差ではないだろうと思います。それから、昭和五十八年、第三のピークになりますと六〇・三％。大体七割から六割台を維持してきた。それが平成に入りましてから五割を割って四〇％、それから三〇％台になり、また四〇％台を残して、平成十年が三八％、平成十一年が三三・八％というふうに検挙率がかつての半分ぐらいに落ちている。
　この原因がどこにあるのかというのは私も実はよくわかっていないんですが、こういう数字を前提にして先ほどの少年犯罪の数字を考えますと、それを直ちにでは検挙率が半分になったから少年犯罪の数字を倍にしていいかどうかというのはわかりませんけれども、かなり憂慮すべき数字というものがやっぱりあるんじゃないかということは一度この委員会の御質疑の中で申し上げておきたいと思っておりました。これはこれからの議論で吟味していただけばいいと思います。
　それで、ちょっとさっきの抑止かどうかと。抑止は、先ほども申し上げましたけれども、私たちは抑止をしていくという観点を維持しておりますし、今回の改正の目的は非行を犯した少年の再非行の防止を図るというのが一番の観点だろうと思います。
○中村敦夫君　検挙率と少年犯罪の検挙率との説明は今ないわけですから、ちょっとそこのところはわからない問題だと思います。
　ただ、そのことで一番はっきりしていることを言えば、少年犯罪の九割近くは軽犯罪なんですね。それは確かなことです。ですから、これは検挙しようがしまいが大体そういう割合になると思うんです。しかも、自転車泥棒とか単車の泥棒とか、それがもうほとんどなんです、軽犯罪。これは確かなことですね。解釈しようがない。
　それで、それじゃ一番極端な、凶悪だと言われる殺人というところを見ると、これは十年以上長期にわたってずっと低いレベルなんですね。百から百十とかというところ。だから、十ふえたからそれが多くなったというふうに言えないこともないですけれども、そういうレベルで来ているということは、世の中で言っているほど少年たちばかりが犯罪をしているかどうかという話にはならない。逆に言えば、親が子供に保険を掛けて殺したり、幼児虐待なんというのが物すごく出てきているわけでしょう。だから、子供のところばかり攻めていくと非常にバランスの悪い判断になってしまうのではないかなというふうに思うんですね。
　とにかく改正案というのは少年犯罪の減少に寄与するものでなければならないということなんですね。それで、それを判断する材料は、やっぱり更生というのがうまくいっているかどうかということが一番大事なんですね。犯罪というのはやはり再犯が非常に多いわけですよ。大人の社会だったら半分近いぐらいの再犯でふえるという形をとりますね。
　そういう意味でいいますと、十月十七日の衆議院法務委員会において、元最高裁家庭審議官で与党推薦の原口幹雄さんという参考人が、家裁で処分を受けた者が再犯する比率が顕著に減少している、そして家裁が大筋において適正な処遇をしてきたと評価していると、こういうふうに与党の参考人が言っているわけですね。具体的な数字も提示しているわけですよ。一九九〇年、十年前ですけれども、家裁に再犯で来た少年の率が一九・五％だったと。これも低いんですけれども、一九九八年、八年後には一三・二％に減少しているということなんですね。これははっきりしているわけです。
　そうしますと、現行の審判と処分手続が効果を上げているという、こういう現実があるわけですね。そうしますと、いろいろな問題が多分現場であると思います。施設の問題とか人員の問題とかやり方の問題とか、そういうことはどんどん改良していいんですけれども、つまり失敗しているならば法律で変えるべきかもしれませんけれども、うまくいっているというときにその法律を変えるというところが私は単純にわからないんです。この点、いかがでしょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　従来、現行の少年法に基づく制度がある程度うまく機能してきたというのは、私は中村委員のおっしゃるとおりだと思います。私たちが実感として割合安全感を持って日本で生活できたということがその裏づけだろうと思うんですね。
　ただ、先ほど申し上げましたように、平成七年を境に増加の傾向に入っている、それからそれは決して先ほど委員がおっしゃるように耳目を聳動するような理解の不能な事件が起こったという、これはある意味で氷山の頂点みたいなものかもしれませんが、そうではなくて、それ以下の、氷山の下のような部分もかなりふえてきているのではないかという認識に我々は立っているわけでございます。
　先ほど少年事件は軽微な事件が多いんだとおっしゃったことも私は確かにそのとおりだと思います。それから、殺人をお挙げになって、殺人はそう変化がないというふうにおっしゃったこともある意味でそのとおりだと思いますが、凶悪な犯罪を語りますときに、殺人だけではなく強盗やそのほかのものも見ていかなければならないということもあわせて指摘をさせていただきたいと思います。
○中村敦夫君　強盗にするか窃盗にするかというところが現場では大変難しくて、この数字はなかなか分けられないから私は殺人というわかりやすいところで申し上げたわけなんですね。
　それで、同じことなんですね。要するに、凶悪犯罪において原則逆送ということにするんですが、そうなった場合、家裁の処分と刑事罰、どちらの方が更生率が高いのかということも一つの論点になりますね。そうすると、今年度版の犯罪白書によりますと、一九九九年の新受刑者のうち再入受刑者の比率は四四・五％にも及ぶと。これは大人ですよね。半分近く再犯で入ってくる。ところが、同じ年で少年院の仮退院者の再入院率は実に一四・八％と非常に低いわけです。それに懲役、禁錮刑の者を加えても一五・六％という、これは私は世界から比べたらかなり成績のよいあり方じゃないかなというふうに考えているんですね。
　ですから、やはり今は現行のやり方と現行の法律というものが思春期の非常に複雑な少年たちのいろんな問題を、いろいろ細かい欠陥はあるとしても、うまくすくい取って処理している、つまり刑事罰を与えるよりも適切であるという結果が出ているのではないか。ですから、何も原則逆送にわざわざ改める必然性というのがあるのかどうかということをお聞きしたい。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　今、全受刑者の場合と少年院の場合と再犯の率が違うというふうにおっしゃいまして、それは私はある意味で当然だろうと思います。ある程度人格も固まり犯罪傾向の進んだ者と、それから少年の場合にこのような保護手続をとっておりますのは、やっぱり少年の場合は人格が固まり切っていない、だから教育によって再犯を防止できるような効果も上がるということでこういう少年審判のような保護手続をとっているわけですので、そこにこういう保護手続をとる理由もあるわけです。
　ですから、やはり少年と大人の違いというものはそこにあると思いまして、今の理由だけで、今の中村委員のおっしゃったことだけで、では全部保護でやればいいということにはならないと思います。
○中村敦夫君　全部保護でやればいいということにはならないというのは、余り意見という感じじゃないですね。私はわかりやすいことを確かめながら話をしてきて、だけれどもいろいろあると言われても、抽象的な話になってしまいますね。だから、私はだれもが認められるような事実と数値というものからこういう非常に実務的な法律の問題というのは話すべきじゃないかなと。
　ですから、要するに刑事罰年齢を引き下げるという問題も、あるいは逆送するというその部分でも、効果が上がっているのになぜ変えなきゃいけないのか。それは抑止力だというのであれば、では変えればさらに抑止力が期待できるのかということを、今やっている事柄が上げているよい成績に比べてどうやって証明できるのか。最低限の社会的規範ということでも、何もそれは少年だけの問題じゃないだろうと。政治の世界でそれを一番先にやった方がいいんじゃないかというような状況の中で、この二つの点を変えることによって抑止力が出ると確信できなければ変えるべきではないと思うんですね。ある程度の目安なしに、やってみなければわからないというような話では法律を軽々しく変えるべきではないと私は思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　中村委員の御指摘は、家裁に送られている事件の大部分については当たっていると思います。
　統計をとり始める十歳から二十歳までの少年は約千六百三十万人おります。そのうち触法少年というのは、家裁へ送られてくる子は二十万人ちょっとおるわけですが、そのうちいわゆる凶悪犯と言われている殺人、強盗、強姦、その致死傷、凶悪犯罪を犯す子たちは二千人台でしょうか、このところ。
　問題は、私どもが考えているのは凶悪犯罪についての司法システムの対応を問題にしているわけであって、それ以外の凶悪犯でない犯罪、これは少年も争わない部分が多いし、特に初犯の子なんかは家裁の指導によって矯正される面も随分ありますし、その部分について家裁が果たしている機能というのは、戦後五十年、現在も有効に機能しているという認識は持っております。
　私は、私どもはと言ってもいいかもしれませんが、問題は凶悪犯罪に対して司法システムの対応が今のままではずれているんじゃないかという基本認識があるわけであります。
　先ほど岡崎さんのケースを平野委員が出されましたが、岡崎さんは、お父さんに衆議院で参考人に来ていただきました。詳しく伺いました。本当に涙の出る思いがしましたし、警察、検察庁に対して腹立たしい思いをしたわけであります。あの事件、いろいろな見方があるかと思いますが、仮に原則逆送だというこのシステムになっておったとしたら、警察も検察庁も公判請求を前提に考えますから、もっときちっと捜査したんじゃないかと私は思うわけなんです。
　結局、家裁へ送られる。家裁へ送られて、言ってみればあの程度の事件であれば逆送されるケースは非常に少ないわけですね、現実に。傷害致死でございましょう。殺人ですら大体年間百人ぐらいの少年が犯すんですが、逆送されているケースは二割から三割。傷害致死ですともっと逆送されるケースは少ないわけでありまして、先ほど非常に暴言を使ったわけですが、手を抜いた捜査をしているわけではないとは思いますが、しかし検察官、警察が公判請求があり得るという前提であれば、それに耐えられるようにきちっと捜査をし、調書もとり、事実も調べ、いろいろと対応して、それで家裁へ送るということになると思うんです。
　いろいろな見方があると思います。平野先生にはまた後ほど個人的にでもお伺いしたいんですが、原則逆送に改めることは、凶悪犯罪に対して事実認定から始まってきちっと対応すると。公判請求しても、これは保護処分にした方がいいと裁判所が判断すればまた戻せるんです、五十五条で。そういう安全装置もあるわけですから、オープンなところできちっとやった方がいいというふうに考えておる次第であります。
○中村敦夫君　私がお聞きしたのは、原則逆送と刑事罰の低年齢化によって抑止力が上がるということの、つまり裏づけがあるのかということをお聞きしたわけです。
　今のお答えをお聞きしていると、もう逆送するのが善だという前提に立ってやられているけれども、家裁だって今までいろいろ慎重にやって、それは一つ二つ間違うこともあるかもしれませんね、裁判だってそうですから。そういうことはあるかもしれないけれども、そこだけを見て変えなきゃいけないという理由にはならない。やはりトータルに実際の現実というものを大事に考えなきゃいけないなというふうに思うんですね。でも、これは言い合いになりますからね。だって、逆送したくてしようがないわけでしょう。だから、これはもうそれがすべてだと考えられている方と私の考えとは全く違うわけなんですね。
　ですから、別な問題の聞き方をしたいんです。要するに、現行のあり方の中でさらに私はリストラティブジャスティス、いわゆる修復的司法というものを採用して再犯率をさらに下げるというようなこと、そういう方向に向かった方がより効果的であり現実的であるというふうな考えを持っておりますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　先ほどどなたかの御質問に答えたところでも申し上げたんですが、この修復的司法かな、リストラティブジャスティス、適当な日本語がないので多分横文字、片仮名を使っておられるんだと思いますが、修復的司法という方法は、先ほど御答弁申し上げましたように、ケースによってはその方がうまくいくケースが十分にあり得ます。これは私ども基本的にそう思っております。また事実、これまでも起訴というか公判請求を取り下げたり、家族の方々というのがその少年を、現実的に対応して、その人の話を聞いて訴訟取り下げ等々の例はありますので、これは日本でもほかに例がないわけではありません、事実、昔からいっぱいありますので。そこのところはケース・バイ・ケースで対応できるとは思います。
　ただ、家裁へ行かれたかどうか知りませんが、こんな広い部屋じゃなくて、ここの八分の一ぐらいだったと思いますが、もうすぐそこにいる、距離が全くありませんから、全くというか全然近いところなものですから、何となくこれはもう、これが自分のせがれを殺したやつなんということになって、状況としてはかなり、感情としてはなかなか難しいところだと思いますので、裁判官がよほどうまく指導するということをやらなきゃいかぬところだとは思います。裁判所の指導する腕が問われるところになろうかと思いますが、そういったことも含めてこの問題は検討し得ることだと思っております。
○中村敦夫君　私はこれは欧米のものをそのまままねてやる必要ないと思うんですね。日本には日本の伝統文化があり、そういう装置みたいなものはお寺のお坊さんだとか、あるいは横町の御隠居とか、いろいろやってきた役割というのがあるわけですから、そうしたいいものを取り入れながらそれを積極的に制度化していくという実験、そういう方向へ改革というものを向けていった方がいいのではないかという私論なんですね。
　それで、次の質問へ移りますけれども、専門家によりますと、少年の非行というのを幾つかに類別しているんです。新しい極端な犯罪だというふうに報道はされますが、私は犯罪の本質というのは、人間である以上、古今東西そんなに変わらないと思うんですよ。ただ、時代に応じてその表現の仕方、形、環境というものが変わりますから新しく見えるものですが、実際問題としては、専門家が分類しているように、一つは生存型、要するに生活のため、あるいは物が欲しいからという欲望型の古典的なものですね。それから、遊び型、いたずらしてやろうというような形で大きなことをやってしまうというようなものがあります。反社会型、これはある意味では政治的な形の犯罪、それから非社会型、確信型、こういうふうに分けられているようでございますね。
　今一番目立っているのはこの非社会型という、この世の中の、先ほど平野議員がおっしゃられたような、そういう管理ストレス社会、それが子供に集中しているという中で切れていく。ですから、そこには整合性とか論理とかがない、突然の犯罪というのが起こってしまう。しかも、意外と今までいい子だった人間がそれをやってしまうというふうな、それは現象としては新しいわけですけれども、これは原因がわかります。また、本来猟奇的な事件として扱われていたような、精神病理学とか心理学の関係に属するような妄想から来るような犯罪というのもかなり目立って出てきていると思いますね。
　この非社会型の犯罪というものを少年がやってしまったときに、特に精神病理学あるいは心理学に属するような部分の問題になりますと、なぜだなぜだと、みんなは知りたいのにぴたっとふたをされてしまって、憶測のいろんな解説が流れていく。なおさらわからなくなって不安になるということがありますよね。
　この辺で、日本のそういうものを扱う専門家のレベルというのはどういうふうになっているのかなというふうな疑問がいつもあるんですが。
○衆議院議員（麻生太郎君）　お答えになるかどうかわかりませんけれども、過日、日本の小児学会で発表された詩があります。宮沢賢治の「雨ニモマケズ」というのに当てた本の話なんですが、一つの社会現象を小児学会でこういう意識を持っているということの一つの参考になられると思います、作者は不詳ということになっておりますが。
　雨ニモアテズ　風ニモアテズ　雪ニモ　夏ノ暑サニモアテズ　ブヨブヨノ体ニ　タクサン着コミ　意欲モナク　体力モナク　イツモブツブツ　不満ヲイツテイル
　毎日　塾ニ追ワレ　テレビニ　吸イツイテ遊バズ　朝カラ　アクビヲシ　集会ガアレバ　貧血ヲ起コシ　アラユルコトヲ　自分ノタメダケ考エテカエリミズ　作業ハグズグズ　注意散漫スグニアキ　ソシテスグ忘レ　リツパナ家ノ　自分ノ部屋ニ閉ジコモツテイテ
　東ニ病人アレバ　医者ガ悪イトイイ　西ニツカレタ母アレバ　養老院ニ行ケトイイ　南ニ死ニソウナ人アレバ　寿命ダトイイ　北ニケンカヤソシヨウガアレバ　ナガメテカカワラズ　ヒデリノトキハ　冷房ヲツケ　ミンナニ　勉強勉強トイワレ
　叱ラレモセズ　コワイモノモシラズ　コンナ現代ツ子ニ　ダレガシタ
これはことしの小児学会で発表になった詩だそうです。
　現実問題として、小児学会というのはこういうのを扱う専門のプロですよ。それですらこういう事態になっているということですから、政治家が一法律をつくっただけで簡単に対応できるはずはあり得ない。それは私どもの共通の認識です。しかし、その上でやっぱり何かせにゃいかぬということだと思いますが。
○中村敦夫君　今読まれた詩は作者が森首相じゃないことを祈りますが、その詩の内容自体、単なる怠け者の歌であって、精神病理学とかの問題ではないと思います。
　だから、そこで発生した事件、こういうものはかなりみんなに衝撃を与えているんですよ、実は。そして、それに対する解明をだれができるのかという不安感というのがあるわけですね。最も衝撃を与えるこのタイプの問題も、逆送と刑事罰の引き下げということでは解決できないんですよ。全く縁遠い問題なんですね。
　だから、そのことをよくお考えいただいて、もうちょっとこの法律についてはまじめに、まじめにはやっているんですが、地に足のついた議論と、本当に将来のために現実的な方向を探る研究の時間をとった方がいいのではないかというふうな私の感想を申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（日笠勝之君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十二年十一月八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　高市　早苗君　理事　水野　賢一君
　　　理事　樽床　伸二君　理事　平野　博文君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　林　省之介君
　　　　　　松野　博一君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　城島　正光君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　山谷えり子君
　　　　　　山名　靖英君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　議員　　　　　　　　　　　城島　正光君
　　　議員　　　　　　　　　　　樽床　伸二君
　　　議員　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　大島　理森君
　　　科学技術政務次官　　　　　渡海紀三朗君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　小林　新一君
　　　科学技術委員会専門員　　　菅根　一雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案（内閣提出第七号）
　ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案（近藤昭一君外三名提出、衆法第八号）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案及び近藤昭一君外三名提出、ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として科学技術庁研究開発局長結城章夫君、厚生省児童家庭局長真野章君及び農林水産省農林水産技術会議事務局長小林新一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　私は、科学技術委員会のメンバーの一人といたしまして、このたび提出をされました法案に関し、幾つかの御質問をさせていただきます。
　この問題につきましては、政府案についても随分と私も勉強をしてまいったつもりでございます。過日には、民主党案についての説明を、民主党の法案提出者の方がお見えになってるる承りました。聞いておりますと、ううんと、どちらを聞きましても、ある意味でわかるといいますか、またわからないといいますか、実に微妙なところがあるわけでございます。
　また、我々の方にもいろいろな方々から、主として宗教関係の方も多いわけでございますけれども、この問題についての数々の御意見が寄せられております。その多くのところは、少なくともヒトクローンについては絶対に禁止だというような御意見が圧倒的であったと思います。
　いずれにいたしましても、近年の生命に関する科学技術の驚嘆すべき進歩というものが、大変目を見張るような状況になってまいりました。一九九七年二月には、御案内のように、イギリスで羊のドリーが誕生する、こういうことで世間を驚かしたわけでございます。
　このたびの法案につきましては、いろいろな御議論がなされて、そして前回の通常国会におきまして法案が提出されたというふうに聞いております。私もいただきました資料をいろいろと勉強いたしたわけでございますが、まず初めに、この法案が今回提出されました、あるいは前回の法案が廃案になったその経過をお聞かせいただきたいと思っております。ひとつよろしくお願いをいたします。
○大島国務大臣　まず、今までの経過を知りたいという林先生の質問であったと思います。
　この法案が前の国会に提出をされて、実は審議がされないままに衆議院選挙に相なりました。当時、私は議運委員長をやっておりまして、山口さんも一生懸命来て、早くやってください、こう言ったんですが、国会提出の時期そのものが実はちょっと遅かったんですね。先生御存じのように、衆議院は、選挙となると、もう政治の力が選挙にどんどん向き始めまして、具体的な法案の審議に入れぬままに終わりました。しかし一方、委員会の皆様方の御努力で、参考人だけお呼びになられて、各界の人の御意見を聞いた。
　そういう状況の中で、一方において、先生お話しされたように、ライフサイエンスの世界、特にクローンにかかわる世界は、技術的な議論と同時に研究開発がどんどん進んでいる。そして、多くの中にあって、ある団体のごときは、クローンの人間をつくってさしあげますよというふうな、いわば大変恐るべきといいましょうか、衝撃的なそういうふうなパブリシティーも行う。
　そういう社会情勢、研究開発の進みぐあい、そして選挙前の国会の状況から見て、何としてもこの法案は早急につくらなければならない、成立をせしめなければならないということで、選挙を終えまして、そしてこの国会において御審議を願っている。そういう意味での緊急性というものがあるという意味で、私はお願いをしているところでございます。
　民主党さんの案も出されておりますので、国会の場において慎重に御議論いただきながらも、そういう大きな社会の動きに対して国会がどのように結論を出すか、世界じゅうの人々が注目していると言っても過言ではないほど大きな意味を持った御審議あるいは法案である、このように思っております。
○林（省）委員　どうもありがとうございました。
　事の経緯はよくわかりましたし、今大臣がおっしゃったように、世界じゅうが注目をするような、まさに大切な法案であるということも重々承知をいたしました。ただ、まだまだ国民の間には、このクローン技術というものがどこまで我々に貢献をしてくれるのか、時には大変な誤解もあるわけでございます。
　そこで、私は、あくまでもこれはいろいろと我々の耳に入る一般の国民の皆様方の御意見を集約するような形で、素朴であろうと思います、あるいは幼稚であろうと思いますけれども、私が知り得ましたところの皆様方の御意見をもとに、さらに幾つかの質問をさせていただこうと思います。
　そこで、科学技術庁では、このクローン技術の問題について、特にヒトクローンについてのアンケートをおとりになったというふうに聞いております。反対だという御意見は九〇％以上の人たちが答えているということでございますけれども、このたびの政府案につきまして、こういう国民の声をどのようにお取り上げになっているのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○結城政府参考人　今回の政府案につきましては、科学技術会議の生命倫理委員会及びそのもとに設置されましたクローン小委員会並びにヒト胚研究小委員会の結論を忠実に反映して作成したものでございます。
　この審議の過程におきましては、中間報告を取りまとめまして、これを公表し、関係学会、有識者、一般の方から広く意見を公募、いわゆるパブリックコメントを求めました。そういうことで、意見を公募するとともに、有識者及び国民へのアンケートを実施するなどによりまして、国民各界各層の多様な意見を取り入れて作成したものでございます。
○林（省）委員　一般の国民の御意見もお聞きになったというふうに今お伺いをいたしましたが、そのアンケート自身の実際の回答の数というものはどれぐらいになっておるんでしょうか、お尋ねをいたします。
○結城政府参考人　有識者及び国民へのアンケートでございますけれども、ちょっと具体的な母数は今手元にないんでございますが、その結果によりますと、回答者のうちの九割以上が、クローン技術を人に適用することについては好ましくないという認識でございました。
　また、専門家ということで、この審議の過程では、日本産科婦人科学会、医師会などの関係学会とも意見交換を行いまして、これらの学会、専門家の方でも、クローン人間産生に対しては懸念があるという認識を持たれておるということを確認しておるところでございます。
○林（省）委員　それでは、民主党にお尋ねをいたします。
　同じ質問でございますが、皆様方はどれだけ国民の御意見をお取り上げになったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山谷議員　私どもといたしましても、総理府内閣総理大臣官房広報室のアンケート調査あるいはまた科学技術庁の生命倫理に関するアンケート調査を参考にいたしまして、民主党としましてよりよいヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案をつくるために、本年十月三日から三十一日まで、電子メールで受け付けをいたしまして国民の皆様からアクセスをいただきました。
○林（省）委員　その件数はどれぐらいになるんでしょうか。また、賛成はどれぐらいあったのでしょう。いわゆる賛否に対する割合はどれぐらいになるのか、ちょっとお聞かせをください。
○山谷議員　具体的な度数はきょうは持ってきていないんですけれども、賛否という形ではなくて、私どもの理念を、政府案に欠落しております生命の萌芽であるヒト胚を保護し、人間の尊厳を守る、あるいは、クローン技術の規制というのはクローン個体等の産生のみを禁止するような場当たり的なものでよいのか、理念をどう考えているのかということと、いろいろな研究の対象範囲、取り扱いのあり方とか、さまざまなことを投げかけまして、皆様の積極的な意見を求めたわけでございます。
　結論を持っていらっしゃるというよりも、むしろとにかく疑問があるというようなことで、ヒト胚分割胚は許されるのかとか、他人への譲渡というのをどう考えるかとか、ＥＳ細胞樹立、これはいい場合もあるけれども問題がある場合もある、それをどう考えたらよいのかとか、すべての人の属性を有する胚の作成を禁止すべきだという意見とか、あるいは、私どもで審査委員会を設けることを記しておりますので、審査委員の構成が学識経験者では研究推進になるのではとか、本当にさまざまな質問、意見、提言というような形で集まってきております。
○林（省）委員　アンケートというのは、どなたに対して、どのような形で、どのような質問でというふうなところを幾らでも操作ができるといいますか、私の経験でいえば、アンケートの操作は三〇％ぐらいにわたって、質問の仕方、あるいは対象によって変わってくるということなんですが、少なくとも、ヒト胚についてとやかくという議論というのは、私どもこうしていろいろと学んでおっても、まだまだ十分にわかりにくいところがある。恐らく、委員の先生方の中にも私と同じような立場の方もいらっしゃるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　既に韓国あるいは中国あたりでは、人クローン胚が作成されている、つくられているというような一部報道も耳にするわけでございますけれども、現在の内外のいわゆるクローン技術の研究状況がどのようになっているのかということを、少し御説明いただけないでしょうか。
○結城政府参考人　動物に関する研究でございますけれども、既に存在している動物と全く同じ遺伝情報を持つ動物をつくる体細胞クローン技術につきましては、海外におきまして、平成九年のイギリスのドリーから始まったわけでございますけれども、これまでに、羊、ヤギ、牛、マウス、豚などの哺乳類での成功例が報告されております。
　我が国におきましても、家畜ということですけれども、体細胞クローンの牛の作成に成功しているほか、非常に難しいと言われております豚につきましても、その作成に成功いたしております。
　それから、今先生お話にありましたように、韓国におきましては、再生医療につながる研究の一環として人クローン胚がつくられたという報道もなされたところでございます。
○林（省）委員　かなり研究が進んでいるというふうに理解していいかと思いますが、それでは、今クローン人間をつくろうと思えば、もう比較的簡単にクローン人間をつくることができるんでしょうか、どうなんでしょうか。お尋ねをいたします。
○結城政府参考人　科学技術会議の生命倫理委員会の報告によりますと、人クローン個体の産生には高度な施設設備や巨額な資金は必要でない、一定水準以上の技術を持つ医師や研究者であれば比較的容易に実施できるというふうにされております。また、この分野の研究者によりますと、半年間の訓練で、条件さえ整えば比較的容易にヒトのクローン胚は作成できるという見解が示されておるというふうにも聞いております。
　したがって、クローン胚が移植される母胎を提供する代理母が確保されれば、人クローン個体の産生は比較的容易に行われることが懸念されておるところでございます。
○林（省）委員　それでは、例えば大学のちょっとした研究設備のあるようなところで、それなりの知識を持った人がおれば、今おっしゃったように、簡単にそういうクローン人間をつくることができるということに将来的にはなっていくわけでしょうか。お尋ねいたします。
○結城政府参考人　そのとおり、そういう懸念が非常に持たれております。
○林（省）委員　だとすれば、これは大変な事態を招くことにもなるわけでございまして、少なくともクローン人間を禁止しなきゃいけない、そういう意味での政府の明快な御見解をぜひお聞かせ願いたいと思います。