Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸井参考人　全く予想していなかった御質問でございますけれども、我々、中央、地方と分けるのは難しいのですけれども、マスコミの最近の、時代の変化ということでいうと大きな変化が、一つは情報公開へ非常に大きく動いてきておる。国民意識も非常にそこが変わってきている。もう一点、情報公開と裏表になるのだと思いますけれども、政治、経済、社会、その目線といいますか、その物の見方が市民レベルの目線で、これは日本ではなかなか根づかなかったと言われた納税者意識、タックスペイヤーとしての意識というものをやはり市民感覚でとらえていく、これは今、マスコミもそういう観点に十分立ってきたかどうかというのを強く反省させられている時期でもございます。
　そういう意味でいいますと、市民オンブズマン、それから情報公開、それぞれの条例というものが今ようやく動き出しているところで、その対象の中に監査制度の矛盾とか限界というものがようやく見えてきたという段階ではないかな、これはやはり変えていかなければならない、そういうときが来ているのかなという実感は持っております。
○正森委員　では、私はまず吉田堯躬参考人に伺います。
　お願いでございますが、なるべくマイクに口を近づけて大きな声で言ってください、聞こえないときがありますので。
　あなたは、この決算委員会で五つの問題提起をなさっております。その一番初めに、決算を規範性のある内容に変更するというのがあります。その理由として、決算が重要視されないのは過去の実績のみの内容であり変更の余地がないためであると言われまして、それに規範性を持たせる必要がある、こう言っておられました。
　それに関係して、私は参考人に敬意を表しまして、あなたがお書きになった「日本財政の諸相」という著書を読ませていただきました。それについて、参議院で四、五年決算が承認されませんでしたが、それにも触れて、決算が是認されないということについての意味、それをお書きになって、憲法学者の宮澤俊義さんの「議決はそれらの収入・支出が適法に、または正当に行われたかどうかの判断であるに過ぎず、それらの効力にはもちろん関係はない。」というところを引用されております。あるいは、さらに二人ほど学者を引用されて、「仮に、承認しないという議決が行われたとしても、政治的責任の問題であり、既に実行されている行為については、法律上何ら影響を受けるものではない。」というのを述べて、「私の調べた限り、特に異論はないようである。」つまり、学説等にですね。
　こういうことを言われた上で、「決算否認の持つ政治的責任とは何か。」という問題提起をされ、小林俊之氏の「決算の否認は、当該年度の国政運営について、政府の説明ないし弁明を納得できないものとして、責任の問題をさらに一段進め、政府を非難ないし政府を制裁を受けるべき地位に立たせるもの」という見解を引用をされた上、若干拡大解釈の気味があるが卓見である、このように評価されております。
　それにつきまして、これは、新憲法制定の際に金森国務大臣が質問に答えてこう言っているのですね。「国会二於テ其ノ決算書ヲ厳重二批判サレマスレバ、結局国会ノ監督権が政府二影響致シマシテ、政府ハ其レニ対スル責任ヲ、其ノ程度二応ジテ取ラナケレバナラヌ、究極二於キマシテハ総辞職ト云フヤウナ場面ニマデ及ブ」云々というように書いておられます。
　その後、それから二十年余りたちまして、佐藤内閣のときに、他の議員が同様の質問をいたしましたら、この点を肯定した上で、さらにつけ加えて、「万が一そのような事態があったとすれば、その場合の方策としては、御勧告の総辞職だけでなく、国会の解散ということも当然あり得ることと考えております。」ちょっとドスをきかせて、やるならやってみろ、解散するぞということを言っておられるのですね。
　これは非常におもしろい見解であります。あなたの著書を勝手に引用して、著作権侵害で申しわけないのですが、それを前提にした上で、あなたのおっしゃる規範性を持たせる必要があるという規範性とはどういうことを言っておられるのかということを、我々議員に御説明を願いたいと思います。
○吉田参考人　政治的責任ということの追及としてはそのとおりです。その論文を書いたときと同じに考えておりますので、現在でも、もし衆議院においてそういう事態が生ずれば、解散もしくは総辞職という、不信任案と同じようなものなのかなというふうには感じております。
　ただ、参議院の方は解散がございませんし、総理大臣に対しては総辞職を要求する権限もございませんので、若干違っております。そういう政治的責任に相当する決算の否認といいますか、参議院はちょっと形が違いますが、それを私がいますとき、五年間ですか、いたしましたけれども、逆に、否認するとすれば、それは全体が否認されているから警告することはできないということになりまして、警告が行えないという事態になりました。
　そうしますと、決算委員会は否認するだけで本当にその役割を果たし得ただろうかという点は、やはりちょっと疑問に感じております。やはり警告して実際に行政に反省を求めなければ、否認するのは、政治的な意味はありましても行政的には何ら効果が及びませんので、それだけでは余り意味がなかったのではないかなというふうに感じております。
　そういうことから、御質問の趣旨は、規範性を持たせるということを私が言いました点についてですが、私としては、規範性を持たせるのに、過去の行為につきまして、その過去の支出行為の一部をストップして取り戻すとか取り消すようなことは多分難しいだろうというふうに、その引用されました諸先生方の本を読んでもそう思います。
　それで、どういうものなら可能性があるかということですが、決算の中には実は剰余金がありまして、この剰余金が現在は自動的にそれぞれ翌年度予算あるいは本年度予算に入っていってそのまま使えるという事態になっております。その部分は、民間会社でありますと、剰余金部分は剰余金処分ということでもって、案件として株主総会、そういうところで議決されるわけでございます。普通の団体においてもそうだろうと思います。
　そういうことからしまして、剰余金を現在のように行政府がそのまま自由に使えるということではなくて、決算委員会の議決に従って、あるいは行政府が案を出してきてもよろしいのですが、これは来年度予算に使うとかあるいは国債の償還に使うとか、そういうようなものを処分案として出してきて、それを決算の議決にかかわらしめれば、それによって、その案件が通らない限りにおいてはその剰余金部分は使えないということになりますので、決算に規範性を持たせることができるのではないかなと。私なりにない知恵を絞ってそういうことを考えた次第であります。
○正森委員　時間がございませんので質問だけ、あるいは後でお答え願うかもしれませんが、両参考人、岸井さんにも伺います。
　吉田さんは、第三番目の問題提起で、「一般会計は財政資源の配分であるから、政治的な決定であり、不正その他は別として政治的な当否になるため、決算審議としては実りが少ない。」こう指摘されて、特別会計とか政府関係機関に重点を置くべきではないかという問題提起をされております。しかし、これは極端に言うと、決算委員会を会計検査院のコピーにしてしまうようなもので、その独自の意義をある意味では否定してしまうおそれなしとしない。
　そうしますと、岸井さんの今の御意見で、例えばむだ遣いにお触れになりました。それで、食糧費などを挙げまして、私の言葉で言いますと狭義のむだ遣いですね。それに対して、私が仮に広義のむだ遣いと名をつけるとすれば、岸井参考人は、時代にそぐわない、必要がないところに使われている、例えば公共事業でも波及効果や景気浮揚に役立つかどうか、あるいは福祉予算のゴールドプランあるいはウルグアイ・ラウンド予算というようなものについてお触れになりました。これは、明らかに政治的な判断あるいは政治的な効果も見ておられて、しかもそれこそが決算委員会が重視すべきことだと言っておられるわけで、そういう点からいえば、両参考人のこの部分についての意見は、私は、ある意味では真っ向から対立するものであるというように思うのですね。それで非常に楽しみでありますが、時間が参りましたので、次のフリートーキングのときに続きを伺わせていただきます。
○草川委員長　それでは、前田委員に御質問していただいてから、また後ほど正森理事へのお答えをお願いしたい、こういうように思います。
　それでは、前田武志君。
○前田（武）委員　この決算委員会の審議が、各省が予算をもってその政策を遂行していくわけですが、その効率的な執行に反映されればいいというのが一つの、一番大きな目的であろうかと思います。実際にそうなっていない、そこに問題があるわけですが、非常に興味のあるお話を承っておりました。
　そこで、そういう観点からいいますと、各省、各局、各課ごとに、政策をやっていく単位というのはそういうところで法律をもって執行していくわけですが、やはり毎年毎年新しい政策を立て、予算がふえていく、そういう装置になっているわけであります。当初、新しい政策を立てたときにはまことにすばらしい政策であるかのような感じがするわけですが、年を経て、実はそういうものがそれほど効果を上げない、しかし、それをきっちりと国会の場で議論して、その効率性なりを指摘して変えていくようなことがどこで総体的にやられているか、やはり決算委員会しかないと思います。
　まず中島事務総長には、御指摘もありましたが、予算と決算とで対比が非常にしづらい、そういった観点から、予算、決算の経年的な、決算を通じてその予算がどういうふうに効果が上げられたかということをもっと我々素人にもわかるような対比の仕方というものがあるのかないのか、その辺のところをまずお聞きいたします。
　それから吉田参考人には、外為の具体的な例が出ておりましたが、実は私も調査室を頼って相当勉強させていただきましたが、やはり調査室にも、政府がなかなか資料等を出さない、限界がございます。そういったことを含めて、情報公開とそれから調査機能、あるいはそういった意味ではＧＡＯ的な機能が国会にあって強力に調査をしてもらえるような装置があってもいいのじゃないかという感じもいたしますが、その辺のこと。
　それから岸井参考人には、総括的なマスコミから見た見方ということになりますが、特に情報公開ですね。マスコミは各社ともデータベースをきっちり持っておられるのに比べて、我々国会の方は、そういった行政府の情報というものが、膨大なものは出てくるのですが、まことに扱いづらいような形になっております。もっとデジタル化して、本当に必要なものを公開すべきだ。情報公開法がいよいよ今議論されているわけですが、その辺のところを踏まえて御質問をいたします。
　まず中島事務総長に、予算書の場合には実態的には細目まで出ておりますが、決算の場合には、項それから目まででしょうか、原則的に。しかし、それがなかなか予算と対比しづらいものですから、どうしても我々見にくいわけでございます。そういった意味において、個別財政情報をどういうふうに情報公開して決算の場に使いやすく提供すべきであるか、お考えをお述べ願います。
○中島会計検査院説明員　予算と決算の数字の対比がしづらいということでございますけれども、決算書の方は大蔵省の方で作成するものでございまして、これについてどういうふうにあるべきかということについては、私ども必ずしも十分検討したことがございませんので、ちょっと十分なお答えはしかねるわけでございます。私どもとしましては、検査報告の中で一章設けまして、決算の数字を、極めて概括的なものではございますけれども、示すようにしまして、あるいは業務実績といったようなものについてもいろいろ工夫して記載するというようなこともやってきておるところでございます。
　委員の御指摘の点につきましては、あるいは私どもの方で何かできることがあるかもしれませんので、必要とあればこれは検討させていただきたいと思っております。
○前田（武）委員　それでは次に、吉田参考人には、特別会計みたいなものを決算で分析していく、これは一つの方法じゃないかというのも、私もなかなか御卓見だろうと思います。
　実は、外為特会を調査したことがございます。調査室で随分調べていただいた。吉田参考人は、これは固定レート制のときの制度であって、今やそれを外為証券にかえて運用してもうけるためにと。ところが、もうけるためならいいのですが、実はこれは大損を食っているわけでございまして、国の富という意味では何兆円という、今国会挙げて所得税の減税継続だとか言っている、そのオーダー以上のものをどうも損をしているのに、ほとんどこれが、分析されないものですから、議論もできないということなんですね。大分調査室ではやっていただきましたが、やはり限界がございます。
　さて、そういった意味で、私どもは調査室を一番頼っていろいろ勉強させてもらうわけですが、その先もう少し突っ込もうとすると、やはりＧＡＯ的な調査能力というものが必要じゃないかというふうに考えますが、いかがですか。
○吉田参考人　外為特会につきましては、現在は、売買の……
○前田（武）委員　いや、一例でございますから、もうそのことにこだわらずに。
○吉田参考人　はい。損失と、それから評価損の問題とを峻別する、もう完全に分けるという形でできている。それで、評価損の方で今おっしゃられたような赤字が大量に出ました。もっとも、ことしは大分円が安くなりましてドルが高くなりましたので、評価損が大分減るのではないかなとは思います。
　それとは別個に、売買あるいは利差益といいますか、そういうものが生まれているわけです。外為で損失が発生する以前においてはそういう利差益を生むような運用の仕方はしていなかったのが、損失が発生してからその利差益を生むような運用をし始めて、積立金も相当持っております。ところが、そうやってもうけた利差益の部分から一般会計が徴収するという形になっているというのは、財務諸表を分析していきますとわかります。そこら辺までの分析は現在の財務諸表を見ていけばわかるところでありまして、個別の取引がどうかということになりますと、これはもちろんわかりませんけれども、そうでない限りにおいてはわかるように、現在の予算書、決算書はなっております。
　それで、予算書の情報というのは、今年度予算と前年度予算とそれの増減という、一つの費目についてそれだけしかありませんけれども、決算の情報というのは、予算の費目それから予算現額と言われる繰り越しや何かを含んだ数字、それから使用額、繰越額、不用額そのほか、情報の量は同じ一冊の決算書でもって数倍あれしますので、もしそれぞれの比率を計算するとかそういうことをやって分析していこうとしますと、情報過多といいますか、情報量が多くてどこを見ていいかがわからないというのが決算書の特徴でございます。予算書に比べるとずっとわからない。
　それで、特別会計などはある程度わかるのですが、一般会計などについては、何でことしがふえたのか減ったのかなんということは全然、私なんか財政を担当している専門家のつもりですけれども、それでも一般会計についてはわからないという感じがいたします。特別会計は目的や何かがはっきりしておりますので、そういう点はわかりやすいということでございます。
　それで、情報公開をするということは、情報公開がないからできないというより、国会議員なら多分要求すれば相当のところの資料は出てくると思いますけれども、あのオンブズマンの人たちのような分析ができるかということの方が問題でして、決して情報の量だけの問題ではない。公開したからといっても、何をとっていいかすらなかなかわからないのが現状でございますので。
　私は公開制度を否定するわけではもちろんありませんで、そういうことを分析する人が出てきたことが今後に非常にプラスだろうと思いますけれども、分析する能力がある人がふえてくるかどうかが問題だろうと。公開の方はかなり進んできましたので、そちらの方、分析する能力のある人を養成するということが必要なのではないかなというふうに考えております。
○前田（武）委員　最後に岸井参考人に。
　今の吉田さんは、なかなか厳しい。分析の能力ということなんですが、なかなか我々にはないわけです。これはどの議論を通じても、行政情報をいかにデジタル化して公開するか。それがあれば、分析する能力なんというのは民間にもいっぱいおられるわけで、それこそＮＰＯにも期待もできる。そういった意味も含めまして、財政情報なんかを中心にして行政情報の開示、デジタル化、そういった観点から、情報公開についてお伺いをいたします。
○岸井参考人　結論から申し上げますと、マスコミ各社は、条件その他で多少温度差はありますけれども、情報公開法の早期制定では一致をいたしていると思います。これは、先ほどから申し上げているような一つの時代の流れであろうと思います。
　それに関連して、委員会の調査スタッフ、調査室の拡充という問題についても、これは今我々の中でも非常に議論のあるところでありますけれども、私個人、また今だんだん多数になっているのは、やはり国会改革との絡みで、決算委員会に限らず委員会全体について言えることですけれども、とりわけ決算委員会についてはそういう調査能力、分析能力の拡充を図っていただきたいというのが一つ希望でございます。
　これは、国会改革に絡んで土井前議長がしきりにおっしゃっていた議会スタッフの強化の問題に関連するのです。例えば、土井さんが外務委員会のときに、これは会計検査院の問題とも絡みますけれども、私も取材したことがありますが、ＯＤＡの中身についてになると、これは外国、相手のあることだということで、非常に隔靴掻痒でありまして、なかなか会計検査の実を上げにくい分野であります。外務委員会もそういう点がある。それじゃ調査に行こうといったけれども、調査予算もない、スタッフもいない。また最大の問題は、各省庁にまたがる。こういうことになると、外務委員会に限らず、ほかの省庁の立場からいっても同じようなことになってしまいますね。
　そういうような調査権限あるいは分析能力というものが非常に国会に足りないのではないかな、不足しているのではないかなという感じを持っておりますので、その点の強化をぜひお願いしたいというふうに感じます。
　それから情報のデジタル化の問題ですが、これも、目下大議論中であります。この委員会の後も新聞協会でその種の委員会がございます、私も出てやるのですけれども。
　情報公開が進み、それからまた行政の情報がどんどん出てきて、取材という形で収集をしますと、これは共通のものになってくる。それがまたさらにデジタル化されて、データベースというものが拡充していきますと、これの扱い、マスメディアあるいはジャーナリズム全体でどう扱うかというのが今大きな問題です。それに伴って、電子メディアの発達というのが日進月歩でありまして、これも本当にあしたのことがわからないくらいの状況に今入っております。
　マスコミにとっても、情報公開と電子メディアを中心とする情報の処理、データベース化の問題というのは、今直面している非常に大きな課題でございます。
○草川委員長　以上で、あらかじめ申し出のありました質疑は終了をいたしました。
　これより、参考人に対し、各委員が自由に質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　議事整理のため、質疑の際は、挙手の上、委員長の指名により発言されますようお願いをいたします。また、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人のお名前をお告げいただきたいと存じます。なお、一人一回の発言は三分以内にまとめていただくようお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　若松委員。
○正森委員　先ほど私が申しましたことを簡潔に……
○若松委員　私……
○草川委員長　ではちょっと、若松委員の質問にそれぞれ、吉田参考人、岸井参考人、お答えになるときに、前回の正森理事の質問を一緒に御答弁願いたいと思います。
○若松委員　新進党の若松でございます。
　本日のこの公聴会、画期的な開催に対しまして、まず草川委員長の御努力に敬意を表します。そして、時間三分の間で四点ほど質問させていただきたいと思います。
　まず一点は、両参考人に聞きたいわけですが、会計検査院検査官の同意人事ということで、最終的に今回総務庁からのＯＢということになりましたけれども、検査をされる側から検査官を出すというのはやはり自己矛盾だと思いますので、その点についてお二人から意見を聞きたいと思います。
　続きまして、中島事務総長に聞きたいのですけれども、いわゆる会計検査院の活用、国会側からの活用が少ないのではないかと私は実感しております。具体的に国会からの検査依頼とかそういったものがどの程度あるのか、多いか少ないか、これを御答弁いただきたいと思います。
　そして三点目ですけれども、これは調査室にお聞きしたいと思います。といいますのも、先ほど前田委員から、何度か調査室の方にいろいろ問い合わせしたということですけれども、私ももう二、三度やらせていただきました。しかし、印象といたしまして、率直に申し上げますと、まず会計検査、また決算等に関する日ごろの問題意識が少ないと認識しております。そして、結果的に調査室の機能が委員会の記録係程度にしか感じられない。そういったところから、その調査能力自体に大きな問題があるのではないかという疑問を持っておりまして、調査室長から御答弁をいただきたいと思います。
　そして四点目ですけれども、やはりアメリカの先ほどの、決算委員会はありませんけれども、それに相当するいわゆる政府評価委員会とでもいうのでしょうか、この審議内容を直接委員長に聞きましたところ、これは毎週やっている、一年間やっている、こういったことでございます。やはりこの委員会の開催の量をふやさなければ、いずれにしても審議の改善は図れない。
　そういった発想から、かつ今の国会法を見ますと、やはり一月からの通常国会ということであれば、少なくともこの決算審議というのは、今、会計検査院のこの報告が出るのが十二月ですから、やはり十二月しかないわけなんですね。そういう形で、ぜひこの委員会で委員長並びに理事の御努力で何らか、毎年の決算を予算委員会が始まる前にするような決議をぜひしていただきたい。その際にも、これは大蔵省来ているかわかりませんけれども、まず決算書を、今半年かかっているのを、やはり企業並みに三カ月ぐらいで出す努力をしていただきたい。それとあわせて会計検査院の検査報告書も、十二月に出さないでもっと、十月、九月、そこら辺で出せるような御努力もいただきたい。
　以上四点、ちょうど三分になりました。
○草川委員長　では、会計検査院の事務総長の方から。
○中島会計検査院説明員　会計検査院の活用をどのくらいやっているかというお尋ねでございますが、手元には細かい数字はございませんけれども、過去においても、審議を通じて検査の要請等があったものというものがかなりございます。
　先ほど御説明申し上げた際にも、いわゆるＯＤＡに対する検査につきまして申し上げたところでございますけれども、そのほかにも、昭和六十二年には例えば青森県の粗悪な石材の問題だとか、昭和六十三年にはリクルート社の問題でスーパーコンピューターの導入に関する問題についての検査の要請があったとか、あるいは平成元年ですと関西国際空港の建設土砂の談合問題がございます。平成二年ですと湾岸資金協力関係あるいはＪＲ御徒町のトンネル薬液注入工事の問題、そして平成三年には証券損失の補てん問題平成四年ですとシール談合、あるいは平成七年の阪神・淡路の大震災あるいは東京共同銀行の問題、官有接待・食糧費の問題、こういったようなものがございます。本年には、例の社会福祉法人の問題もございます。
　こういうことで、検査の要請というものは、その都度いろいろいただいているところでございます。
○草川委員長　では、吉田参考人。先ほどの正森理事の答弁を含めてお願いしたいと思います。
○吉田参考人　今の若松委員で私がお答えするのは、検査官の同意人事、これは、私は人によるというふうに思っております。大蔵省出身の方で会計検査院長あるいは検査官をされた人でも、非常にそのときに活発化したという事例も知っておりますので、特に財政だとかそういう資料を見たことがない人でも、もちろんそういう専門家でない方でも立派な人もおられるだろうと思いますが、逆に、そういうことを知っている人の中にも検査院の意義とかそういうことを十分認識されて対応される方もいらっしゃるわけですので、それは人によるというふうにしか申し上げられないと思います。
　アメリカの審議について、毎週やっている、これは私も、さきの公述のときに申し上げましたように、週一回決算委員会の日を、予算委員会中といえども開いていただくのが決算のためにはいいのではないかなというふうに思います。
　ただ一つ、アメリカの場合だと、公聴会といって、政府から呼ぶ場合もありますでしょうが、政府側を呼ばないで中でやるということもある。それを前提としないと、毎週審議を常にということは難しい面もあるかなと察するところです。そこは、私、結論としてはどうか——呼ばないでやってもいいということは、なかなか言いにくいところでございます。
　それから、正森委員に言われた点は、岸井参考人と少し意見が違うという御指摘でしたけれども、私もそういう重要な問題を決算委員会で取り上げること自体を否定しているわけではありません。そういうことが決算審議の中で十分解明されることは期待したいと思います。
　ただ、そういう、例えば例に挙げられましたラウンドの農政費の問題や何かにつきましては、それは農村側の委員とそうでない委員との間の対立点といいますか、政治的な意見の違いが非常に大きい問題ですので、それを決算委員会で審議しても、要するに行政に警告することにはならない問題だろうと思うのです。決算委員会は、やはり行政に対して警告する方でして、政治的に何々予算をつける、つけない、それは農村側からは必要だと言われている、いや大都会の人間は必要ないと思っているとか、そういうことは決算の審議にはなかなかなじまない。
　それに、最終的にその審議では、決算の最終段階において警告とかそういうところへ持っていけることがほとんどないのではないかなというふうに思われます。まあ若干、こういう点を注意しろというような点をその審議している中で見つけるということは可能性があると思いますので、そうすれば警告にもつながるわけです。そういう点からいって、政治的に意見が対立しているような問題、あるいはジャーナリズムがとらえているような問題の場合、なかなか決算の通常ベースの審議には難しかろうと思うのです。それがいけないというか、そういうことを言っているわけではない。
　そうすると、日常のものの中で、むしろそういうふうに過去に決めていて現在は事情が異なってきているもの、しかもそれが制度的にでき上がってしまっておりますから、そこに注目されるといいのではないかという程度でございます。完全に意見が対立しているというわけではないわけでございます。
○岸井参考人　まず、先ほどから申し上げたもの、それから骨子にも書いてある趣旨から申し上げますと、やはり予算と決算は国会審議の両輪という意識と、それから、何といっても本当に時代は今大きく変わっているんだという意味で申し上げれば、公共事業についてもウルグアイ・ラウンドの事業費についても、単にいわゆる都会と農村の利害対立とか政治的判断の違いということではなくて、その時代的背景や環境や、今本当にこれが必要なのかどうかという審査は、やはり徹底的にやっていただく必要があるんではないかな、そのための委員会スタッフの充実も必要なんではないかなと。確かに国会議員の皆様にとって、吉田参考人もいろいろ触れられたように、制度がありますし、なかなかなじみにくい難しい面があるかもしれませんけれども、やはりそこは大胆に踏み込んでやっていただかないと、国民の不信払拭とか疑問にこたえることはできないんではないかなという気がいたしております。
　私もワシントン特派員経験がございまして、アメリカというのは本当によく公聴会を毎日毎日やるなと、ある意味ではうんざりするくらいあちこちの委員会で公聴会、公聴会とやっておりましたけれども、やはりそういう機動性、迅速性では非常に学ぶ点が多かったですね。何か問題があると本当に関係者ざっと、日本のように証人喚問で何カ月も時間をかけるとかエネルギーを使い果たすということじゃなくて、まさにそうした背景なんかを専門家や関係者にとにかくただして、少しでも専門的知識を共有しようという、それは議会もマスコミも、そして国民も、そういう基本的な意識があったように私は思います。
　それに触発されてやはり、今ＡＢＣがずっと一年以上続けていますけれども、ニュースの後に、特集だと最後に、イッツ・ユア・マネーと言って、むだや何か、これもあなたのお金ですよ、税金ですよということを必ずつけ加える、毎日やっていますよね。ああいうことでタックスペイヤー意識というのがやはり高まって、これは、議会とマスコミのやはり相補う部分ではないのかなという気がいたしております。
　それから、会計検査官の大事については、あの当時、特に大蔵省からＯＢを起用するというのは、あれだけ大蔵省の問題が騒がれ、まさに監督権限の分離問題という議論の真っ最中にそういう人事任命を発令するということ自体が、ちょっと政治的には不用意だったという点が一つと、やはり基本的には、会計検査院の独立性、信頼性からいえば、官僚ＯＢの起用は慎むべきであるというのが基本的立場です。
○草川委員長　では、調査室の充実について大分意見が出ておりますので天野室長から、ついでに、私から年間予算と人数がどうなっているか、あわせてお答え願いたいと思います。
○天野専門員　若松先生から、決算調査室の充実ということで大変いい御質問をいただいて、感謝申し上げたいと思っております。
　これから私が申し上げますのは、個人的な見解ということで、ひとつお許しいただきたいと思います。
　現在、私を含めまして、決算委員会の調査室のスタッフは十一名でございます。
　予算、正確にはちょっと申し上げられませんが、調査旅費等の関係につきましても年間百万円以下、こういうような実情でございまして、若松先生おっしゃるように、どうもこれでは十分でないというふうには私自身も重々思っております。
　現在、国会改革というようなお話が出ておりまして、調査室等の機能の充実、拡充ということで今議論されているということでございますので、その際にひとつ充実方お願いできるように、私自身も頑張っていきたいと考えておりますので、今後ともその面でも応援方をひとつよろしくお願いしたいということで、私の答弁にさせていただきたいと思います。
　ひとつよろしくお願いいたします。
○草川委員長　高市早苗委員。
○高市委員　自由民主党の高市早苗でございます。本日は、どうもありがとうございます。
　吉田さんにお伺いしたいんですけれども、確かに、先ほど来話が出ておりますアメリカのＧＡＯ、それからＣＢＯもございますね、コングレショナル・バジェット・オフィスで、大統領予算案の経済効果等も分析できるということで、私たち日本の国会議員も納税者の代表ですから、こういった独立した機関には魅力を感じるんですが、私自身の私的意見といたしましては、ＧＡＯなんかの新設よりは、やはり調査室の機能強化ということを考えます。
　ただ、懸念されますのは、調査室の独立性、行政からの独立性の維持が可能かどうかということと、もう一点は、与野党に対して政治的な中立を保てるかどうかの二点なんです。
　これは決算委員会の調査室のことではございませんが、ほかの委員会の調査室の方が営業に来られまして、委員会質問のときにはぜひ調査室のスタッフを御利用くださいと言ってこられたので、私も当時野党でしたから喜んで、ではちょっと自分の中で質問を練ろうと思って、調査室に一回お願いしたんですよ。三分後には役所に筒抜け。結局は中央官庁の方が飛んでこられて、代議士、調査室なんかに頼まないでくださいよ、結局こっちに回ってきてしまうんだからと。それで私は、行政からの独立性には大いに疑問を持って、以後お願いをしていないんですけれども。
　そういった意味では、調査室の機能強化ということで会計検査のチェック機能を持たせましても疑問が残るんですが、これまでの御経験上、この辺はどうなっているかということをお伺いしたいと思います。
　あと一点、岸井さんにもお願いしたいんですが、吉田さんの提言の中で、決算分析に市民オンブズマンの利用という御提言があったんですが、取材等されている中で、現在の市民オンブズマンの成熟度、それから、政治的な中立性というのはどんな感じなのか、もし御存じでしたら、お願いいたします。
　以上です。
○吉田参考人　調査室は委員長の附属機関というふうになっておりますので、委員長の許可を得ればできるわけでございますので、一般的には日本の委員長は、アメリカの委員長のように与野党を鮮明にして運営するというようなやり方はやられませんので、委員長が与党の先生の場合でも、野党側の問題提起について拒否されることはなかったというのが私の経験でございます。私のときは、野党の委員長が多かったですけれども、与党の方からもいつも御利用いただいていたというふうに思っております。
　行政からの独立の問題は、参議院と衆議院とは若干違いがあります。ただ、現実の問題としますと、予算書、決算書に載っている範囲内で質問をつくるだけでしたら、行政府に知らせることは全くなかったというのが経験でございますが、ただ、それだけでは済まない問題というものがありまして、そうすると、情報をもらわないといけないという問題があります。そのときには、依頼の議員さんの許可なしにそういうことはしないというのが原則ですので、もしそうでなかったとすれば、それはおかしいなという感じはいたします。
○岸井参考人　一点、調査室その他の強化、ＧＡＯとの関係とかということでいうと、やはり、戦後五十年続いてきた組織や人間関係というものができ上がって、定着して、これはなかなか牢固なものだという感じがするのですね、これはマスコミの世界も同じですけれども。やはりそれが一気には、この三年半、四年の大きな政界の流動化においても、なかなかそこの切りかえはまだできていないという感じがいたします。そういう意味では、やはり先ほど聞いた、年間百万とか十人ぐらいで独立しろとか、それだけの調査能力を持てと言っても、私は、やはり無理なんだな、順序があるんだろうなという気がいたします。
　それから、市民オンブズマンについてですけれども、これは御指摘のとおり、党派性が全くないとは思いません。思いませんけれども、その党派性を持って今の活動をやっている、それを鮮明にすることによって、何らか党派の利益を得るためにやっているというようには、私は、またマスコミ一般も受け取っておりませんし、それから、やっている活動そのものは、今の時代に非常に合った先駆的なことをいろいろやっている、今後への非常に大事な役割を今果たしているなという感じで見ております。
○高市委員　ありがとうございます。
○草川委員長　では、時間の関係もございますので、最後に、生方委員の方から御質問を願いたいと思います。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　本日は、大変貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　一点だけ、私の方から中島参考人にお伺いしたいのですが、私、予算委員会に所属しておりまして、予算の審議をいたしまして、その中で、予算の執行段階における節約というのですか、そちらをどのぐらいしておるのかというようなことで、今回の予算では、執行段階においてできるだけ多くの節約をしくそれを国民負担の軽減に回そうではないかという与野党合意もございました。
　実際問題として、会計検査院は、むだ遣いの指摘というのを事細かにおやりになっておるのです。執行段階での節約が何か、大体毎年一千億円強出ているというふうに私聞いておるのですが、もちろんむだ遣いを指摘することも大事なんですけれども、それと同時に、財政再建という立場からいえば、節減をしたということを、けなすばかりではなくて、逆に言えば褒めるような指摘というのも、これからは大事になってくる。一千億円単位ではなくて、公共事業等の額でいえば、もっと大きな額の節減が可能ではないかと。そういう意味で、節減をしたものもこれから積極的に取り上げて、同時に、発表していけば、各省庁もむだ遣いをしないで、我々のところはこれだけ節減できましたよというようなことを誇れるようになるのではないかと思うのですが、その辺で参考人の御意見をお伺いしたいのですが。
○中島会計検査院説明員　私どもの最終的に公表いたしますのは検査報告ということなのでございますけれども、検査報告というのは、一般的に言いますといわゆる批難をするということでございまして、検査報告で褒めるということは基本的にはやらないということになっております。
　したがいまして、そのようなことからしますと、検査報告の中でそういう記述をするのが果たして適当なのかどうかという問題はあろうかと思っております。そのような節減額というものを何らかの形で書けるかどうかということは、考えられるのかもしれませんが、これは予算の執行の過程のものでございますので、予算の執行の段階では、いろいろな予算の数字が変わることがあります。そのようなものをすべて検査報告に書くというのはなかなか難しいということもありまして、果たしてうまくいくのかどうかということは、ちょっと今の時点では疑問に思っておるところでございます。
○草川委員長　どうもありがとうございました。
　予定した時間も参りましたので、本日の参考人に対する質疑は、この程度で終了することといたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次回は、来る四月三日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、中山太郎君外十三名提出、臓器の移植に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　きょうは二回目の、臓器移植についての法案審議でございます。脳死者として死を約束された人と、移植希望者として死に直面しながら生を希求している人、この二つの生と死、この問題を考えながらきょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、ドナーとその家族についての視点からお尋ねをしたいと思います。
　死者との別れというのはだれでもあると思うのですけれども、家族にとっては、お医者さんにも看護婦さんにもわからない人間関係がその背景にあるものですから、言ってみれば特別な感情というのが芽生えやすいというふうに思います。故人との永遠のつながりとか一体感というものを求める人にとっては、まさにその臨終の場にいる、ないしはみとりの作業ということが特別の意味を持ってくるというふうに思います。そういったことから考えますと、その部分というのは、だれにも立ち入ることのできない、言ってみれば不可侵の部分であろうというふうに思うのです。
　そこに脳死の問題が出てきた。まさに医療技術が進歩をされまして、今までなら死を従容として待たなければならなかったけれども、移植というものによってもしかすると新たなる生を得られるかもしれない、そういう方が一方でいらっしゃる。そして、一方で脳死状態になっている人がいる。
　技術がある以上はその技術を使って新たな生を求めるということについて社会的な合意ができるとするならば、これからどういうことが起きるかというと、あなたの御主人あるいはお子さんは脳死状態になりました、これで治療を中止します、もし体の一部を提供していただけるならば、今生命の危機に瀕しておられる方が助かるかもしれません、どうかよろしくお願いしますという現場がそれぞれの医療現場の中で出てくるであろうというふうに想像せざるを得ないわけですね。
　しかし、そのときに見落としてならないのは、脳死状態になって臓器を提供できる人というのは若い方が多い。特に不慮の事故というのがありますから、言ってみれば、長い間の末期治療を受けて死を待っている人とは違いまして、突然のことが起きて、そしてなおかつ、あなたのお子さんの、あるいは御主人の、あるいは奥さんの心臓や肝臓を摘出させていただきたいという話になる。そのときの感情というのは、だれにもはかり知ることのできない大変難しい問題をはらんでいるのだ、だからこの問題がいろいろと大きな論議を呼んでいるのだと私は個人的に思っております。
　そこで、お聞きをしたいのですけれども、例えば家族にとっては、言ってみれば別れという哀惜の念というのを持ちながら、しかし、極めて短い時間の間に決断を迫られるということになりますね。そういう御家族の気持ち、感情について、提出者としてどのようにお考えになっているのかということをまず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○中山（太）議員　住委員御指摘のように、人の死というものは家族にとっても大変悲しいものでございますし、従来のような死の三徴候による、家族がすぐに死を確認できるような死というものと違いまして、救急医療のセンター等において脳死を判定されるといった場合に、私が現場で見てまいりましたものは、第一回の脳死判定があるまで、家族は外で大変心配そうにお待ちになっていらっしゃる。そして、第一回の脳死判定がされた後、次の六時間の後の脳死判定の第二回が行われるまでに、先生方に最後の努力をしてほしいというお願いをされる。その間、私の参りましたところでは、御家族がその患者の体をさすりながら、もしもという気持ちを含めて最後の努力をされておられる。こういう状況の中で第二回の脳死判定が行われて死が確定されるということになると、やはりまだ別れを惜しむ気持ちで患者の体をさすっておられるというような状況が現場では見られております。
○住委員　今、中山先生がおっしゃったとおりだと思うのですね。やはり体の温かみというものに一縷の望みをつなぎながらというお気持ちがある。
　しかし、今までの議論を聞いておれば、脳死状態を人間の死と見るのか、あるいは死にかけている重症の脳機能障害者というふうに見るのか、そこはいろいろと扱いは違ってくるのだと思いますけれども、一たん脳死状態と宣告をされてしまったらその状況からの回復は不可能ということでは恐らく一致している。私は、今までその議論を聞いている限りはそうだと思うのですね。そして、人工呼吸器等々を外せば心臓死に至るという説明を受けてまいりました。恐らくそういうことなんでありましょう。
　そうしたら、例えば今まで治療の対象者であった脳死判定を受けた人、これをほかの第三者、つまり移植希望者のために医学的管理の対象者にするのだというときの切りかえがありますね。そのときの説明をいかに行うのか、どういうふうにその説明を御家族の方にされるのかということについての御説明をもう一度いただければありがたいと思います。
○中山（太）議員　現在行われております腎移植ネットワーク等におきましても、コーディネーターというものが各府県におられまして、脳死の判定が行われた場合には、コーディネーターの方々がまず呼ばれる、そして、脳死を判定した先生方とともに生存中の明確な御意思というものを伺う、あるいは御家族の御意思を伺うという努力をこれからやっていかれなければならないし、現在行われておると思います。それがいわゆるコーディネーターの大きな責任であろうというふうに思っております。
○住委員　改めてお伺いをいたしますけれども、今までよく出てまいりました竹内基準というのは、脳死を判定するための基準であって、社会的に脳死を死とする、判定をするためのものではないということは御確認できると思うのです。ただ、死の三徴候、心臓死を含め三徴候、これを死と定義づけた法律もないわけですから、そういう中で脳死を人の死とする法律案を出した根拠というのは、やはり何回聞いてもよくわからない部分があるのですね。私もそのことから考えたときに、脳の機能が回復不能と判断する際の絶対的な決め手というのは一体何なんだろうかということについて、ぜひこの際、もう一回教えていただきたいというふうに思います。
○中山（太）議員　現在も、死の三徴候は法律で決めておらずに、医師が診断をいたして決定しております。
　今回の、脳死の判定によって死を確認するといったような場合に、私が現場で見ましたようなカルテとかいろいろなものを調べてみましても、第一回の脳死状態に至る前の脳波、それから第一回の脳死判定のときの脳波、それから六時間後の脳波というものがちゃんと患者の病歴に記録をされておりまして、第二回の判定する時期において、脳波は平たんになってしまっているというところでこの記録を保存しながら死の判断を行う、こういうことであろうと思います。
○住委員　それでは、よく私も評論家の立花隆さんの本を読むことがあるのですが、立花さんが脳の器質死という言い方をされていますね。脳血流が停止しているということを確認しなければそれは脳死と言えないのではないのか、簡単に言えばそういうことだったと思いますが、このためには相当重装備の検査機器が必要だというふうに聞いておるのですけれども、その点は正しいのでしょうか。
　それから、脳の器質死という立花さんのお考えに対する評価について、提出者のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中山（太）議員　従来の人間の死、死体におきましても、細胞が全部死んでいるということではないと思います。脳死の場合も、脳の器質死というふうなことをおっしゃっておられますけれども、いろいろな知見を見ましても、また解剖等の所見を見ましても、現在の竹内基準による脳死判定、あるいはプラス聴性脳幹反応等の判定によって行われる脳死の判定というものについては、脳幹を含む全脳の機能の不可逆的な機能停止ということをもって人間の死として認定するということを、脳死及び臓器移植に関する調査会あるいは日本医師会も、人の死とこれを認めるというふうに発表いたしております。
○住委員　そこのところ、要するに、どこをもってして脳死と判定するのかということが広くわかっていただけませんと、それは、第一例日、第二例日はかなり厳格にされるというふうに思いますけれども、それが頻繁に起きてきたときに、本当にそれが保障できるのだろうかという疑問点がどうしても残ってしまったときには大変不幸な道を歩むのではないか、私はそんなふうに思うのですね。
　したがって、先ほどのコーディネーターの話もそうでしょうし、それから、判定に際するいろいろなシステムをどう完備していくかというのが、これからこの問題については、法律があろうとなかろうと、この技術が発達している以上、つくっていくべきものであろうというふうに思うのですね。
　そして、移植学会がつい先日、いろいろな案を出されました。このことについて、今、提出者としては移植学会のあの考え方についてはどう思っておられるのか、そのこともついでに聞いておきたいと思います。
○中山（太）議員　先般発表されました移植学会のガイドラインについては、高く評価をいたしております。
○住委員　それでは次に、法案では本人の書面による意思表示ということが臓器摘出の必要条件となっておりますけれども、例えば、書面による意思表示が難しいと考えられます知的障害者であるとか子供の場合はどのように判断をされるのでしょうか、そのことももう一度確認をしておきたいと思います。
○中山（太）議員　知的障害者につきまして先生のお尋ねがございますが、私は、公正な第三者の審査機関の設置が必要であろうと信じております。
○住委員　先ほどから中山提出者のお話で、脳死と判定された患者の法的な取り扱いの場合、二回目の判定が死亡時点と考えるのが当然だというふうに思うわけですけれども、二回目の判定時とする、これを適切だとお答えになっているその根拠というのはどこなんでしょうか。一回目と二回目の時間の経過というのがございますけれども、一回目と二回目で状況が余り変化していないときにどちらの方を死亡時刻とするのか、そのことについてはどのようなお考えなんでしょうか。
○中山（太）議員　第二回目をもって死亡時刻と認定すべきだと考えております。
○住委員　このことについても、例えば遺族だとか病院の都合によって時間が変動するようなことがあったら、これは将来的に大変な問題になる。そのことはぜひ確認をしておかなければならないことだと思うのです。
　それから、ちょっと唐突な意見なんですけれども、例えば、さっき、みとりの現場といって、家族が本人の体の温かみをもって、まだ生きているのだ、生きているのだ、こういうふうに思っていて、そして意思確認をしているときに、お父さんは、いいですよ、本人が意思表示をしているのだからいいですよ、お母さんは、絶対だめだ、こう言って分かれてしまったときはどういうことになるのでしょうか。
○中山（太）議員　それは、先生お尋ねの場合は死の判定の場合だろうと思います。
　お父様が、いい、お母様は、困る、もっとやってくれとおっしゃった場合には、御家族の同意がない場合ですし、御家族の希望がさらなる治療を求めておられる場合でございますから、先般、本会議でもお尋ねがございましたように、医療行為は継続されるものと考えております。
○住委員　そうすると、もう一つ、全くこんなことはあり得ないと思うのですけれども、そのときに、脳死と判定をされた人に対して、例えば、この子から臓器を取り出すことは絶対嫌だと言って、そこで心臓を刺してしまったり肝臓を刺してしまったりしたら、これはどうなんでしょうか、死体損壊罪という罪になるのでしょうか、それとも殺人罪になるのでしょうか。どちらなんでしょうか。
○中山（太）議員　私は法律学者でございませんので詳しいことは存じませんけれども、一般論として、脳死状態のときに家族が心臓を刺す、これは、第二回目の死が判定された以降であれば死体損壊罪、もし第一回目のときであれば殺人行為に近いものと判断をすべきだと思います。
○福田法制局参事　その状態がもし死体ということでございますれば死体損壊罪ということになるわけでございますし、また、その状態が生きているという状態であれば殺人罪ということになると思います。
○住委員　それは中山先生がきちんとお答えをいただいたとおりですからそれで結構なんですけれども、ちょっと横道にそれたような質問をいたしましてまことに申しわけないのですが、この問題は、ありとあらゆる事態を想定しながら御議論していただくことが必要なんだろうというふうに思うのですね。
　患者あるいはドナー、家族の立場から考えるいろいろな問題というのはまだあるのですけれども、それはまた別の方や別の機会にお話を聞けるというふうに思いながら、続いて、レシピエントの立場というものの視点からお尋ねをしたいのです。
　例えば、報道記事の中には、移植を受けても必ずしも病状は改善しない。免疫抑制剤の副作用などによって苦しむ人もあるようですね。そうすると、移植が患者の生活の質をどこまで向上させているかという観点から見ておかなければならないと思うのです。
　ですから、その前提として、諸外国の移植件数及びその心臓と肝臓の成績、このことについての今の状況というものをお聞きしておきたいと思います。これは説明員で結構です。
○貝谷説明員　御答弁申し上げます。
　今先生お話しの諸外国の移植の件数及びその成績ということでございます。諸外国における臓器移植件数の点につきましては、私ども、欧米豪という地域におきまして、毎年、心臓移植で約三千六百件以上、肝臓移植につきましては六千二百件以上行われているというふうに聞いております。
　また、その成績は、国際的な関係学会によりますと、心臓移植及び肝臓移植ともに、一年生存率で見まして約八〇％、五年後の生存率で約七〇％でございまして、このうちかなりの方々が日常生活に復帰されているというふうに聞いておりますし、移植自体も大変日常的な医療として欧米では定着しているというふうに聞いております。
　また、移植を受けても、先生御案内のとおり、免疫抑制剤の影響などによってその後の生活の苦労も多いのではないか、生活の質がどの程度まで向上するのかという点でございますが、移植を受ける前と後とでは、患者さんの生活の質、いわゆるＱＯＬというものが大変大きく改善するというふうに聞いております。多くの患者さんは、仕事や家事あるいは学校に行くというような日常的な生活を行っているというように聞いております。
　例えば、心臓移植の場合で、これは国際的な学会のレポートなんでございますが、心臓の手術前には歩行することもできずに寝たきりの状態の人たちが、移植した後の一年目で社会復帰をされ、例えば約七〇％の方につきましては心不全というものもなく全く無症状というところの状態まで回復しているという報告もございます。また、アメリカの研究者の報告によれば、心臓移植を受けた八〇％以上の方が社会復帰をされ、特にそのうちの四〇％以上の方につきましてはフルタイムの勤務という状態まで回復されているというふうにも聞いているところでございます。
　なお、肝臓移植につきましては、このような外国の明確なデータというものは承知しておりませんが、我が国では生体部分肝移植もございますし、あるいは海外に渡航して移植を受けられた方もいらっしゃいます。そういった方々のお話を聞きますと、多くの方がやはり同様に社会復帰をしているケースが多いというふうに承知しているところでございます。
○住委員　今は成功例の、かなり高いというふうな御説明を受けましたけれども、一部には、一般的に言いますと、心臓移植をされる方というのは死ぬ直前の患者に行われるというのでしょうか、そういうイメージがあって、いわゆる劇的な蘇生術のようなイメージで受けとられていると思うのです。私もそんなふうに思っておりましたが、例えば外国の雑誌などに散見するところによれば、むしろそういうことよりも、最重症の患者だと手術の成功率が下がるから、体力があってしかし心臓疾患はある、そういう方を優先させてしまう傾向が出てきているやに書いてある外国の雑誌を私も読んだことがあります。このことは、実を言うと、移植医にとっては、よい手術実績というのは言ってみれば評価にもつながってくるというふうに思うのです。
　そういったことを考えると、比較的症状の安定している人をどういう適合で決めるかというのがまず前提にあるのですね。これは公正公平と先ほどからおっしゃっているのだけれども、その公正公平というものをだれがどのような形で保証していくのかということをやはりお尋ねをしないといけないと思うのです。
　そして、どんな方でも、要するに症状によって選ばれる患者さんというのはあるわけですね。そうすると、心臓疾患にもいろいろな心臓疾患があると思うのですが、私は素人だからよくわからないのですけれども、心臓移植をすべき疾患とそうではないというのは、例えば移植学会の中でも、ここに限るべきだというような御意見を持っている人もいるし、さまざま意見があると思うのです。
　そういう観点から、例えば移植の臓器の配分についての公正公平をどのように担保するのかということ、それから、患者さんをどのように選択していくのかということ、このことについて今どのような考え方でこの法案をつくり、実施しようとしているのかということをお尋ねしたいというふうに思います。
○中山（太）議員　臓器の配分の公平性、公正性というものは、私は、この臓器移植の原則でなければならないと思います。
　海外の例を見ますと、臓器移植の配分センターというのがございまして、そこには臓器移植を待っているあらゆる患者のデータがあらかじめインプットされております。そして、そこで血液型あるいは他の生物学的な条件が全部インプットされておって、人のいわゆる心の迷いというものが一切関与するすき間もなく、公正に、最も適合する患者をコンピューターが探し出す、こういったことでございます。
　なお、心臓の移植につきましては、移動時間も含めて最長四時間でございますし、肝臓の場合も十時間前後というふうに言われております。腎臓の場合は二十四時間というふうに学会で報告されておりますから、それに適合した患者さんを公正に選別するということが原則でなければならないと考えております。