Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　今、主として子供たちの話をしておりますが、学校の教員にも不登校というようなことは出てきますね。これを不登校と言うのかどうか知りませんが、学校の子供がつぶれると、それとかかわり教えている教職員の方もつぶれていくんですね。最近そういう教師の数がふえていっているんです。目に見えませんが、それを実際に調査すると、そうなるとすぐ人権だとかいろいろ言葉が出てきてなかなか調査できないんですが、心の病というのはやっぱり教職員の中にも相当強く出ている。特にあの神戸の実態を見ると、そのストレスが子供にも来ていますけれども、被災者は教員にもたくさんおるんです。それが子供との教育とのかかわりでダブルパンチを食らって、ところが相談する人がいない。学校へ行けばもう大変だということでＳＯＳを発している。
　そういうことも見ると、やっぱり今まで精神医学のこうした問題についてかかわることをいろいろと学校も拒否していた面がありましたけれども、僕は非常に大事な要素になってきたというふうにも思いますので、きょうの先生のお話は興味深く聞かせていただいて……
○参考人（小田晋君）　文教委員会にぜひお願いしたいのですけれども、前の臨教審のときに、精神障害の教員というのは要するに問題教員だ、Ｍ教員だという話がちょっと出てきたものですから、結局、精神障害があるということで医者にかかることを教員がかえって拒否するようになってしまった。
　実は職場のメンタルヘルスというのは非常に重要で、特にアメリカの場合は、全米校長会の機関誌を見ますと、アメリカの校長会が非常に主体的に教員の精神衛生の問題に取り組んでいて、アメリカの場合は高校教師は最もストレスフルな職業だということになっているので非常に重要なんです。
　ストレスに陥っている教員を援助し、余り適切でない先生については適切な指導をする、この二面作戦でいかなきゃいけませんが、教員の精神衛生の問題について、今のところ、何らかの適切な委員会なりあるいは部局なり担当官なり、そういうものをつくって御研究になる必要が絶対あると思います。普通の一般の上場企業の従業員の場合は、社会経済生産性本部というのがありまして、そこのメンタルヘルス研究所というのを通じてかなりカバーしているんですが、教員の場合はまだそれが行われない。東京都のように、三楽病院、関東中央病院というような病院が二つもあって、そこに非常に有能な精神科医がいる場合はまた別なんですが、そのほかの場合は本当に各教育委員会とも、教員のストレス管理の問題、どうやっても適切じゃない教員をどうするかという問題それから教員の過労死の問題、自殺の問題、そういう問題に本当に苦しんでいらっしゃいます。
○本岡昭次君　今の御意見を参考にさせていただきながら、これから私たちも条件整備に頑張っていかなきゃならぬと思います。ありがとうございました。
　それでは、時間もありませんので、中野参考人に御質問申し上げます。
　校内暴力の問題をここに取り上げておられまして、このグラフにあらわれているとおりで、暴力問題は大学から高校、中学とずっと来て大体おさまったんじゃないかということですが、しかしこれはもう確実にふえているわけですね。
　そこで、この校内暴力の定義ですが、ここに「対教師暴力、生徒間暴力、器物損壊を合せたもの」と書いてありますが、ぜひこれに加えていただきたいのは、教職員のいわゆる能力とか資質の問題もあると思うし、学校、学級の児童生徒数の規模の問題もあるんですが、授業が維持できないということが最近起こっているんですよ。教師が授業が維持できないんです。どういうことかというと、立ち歩く子供、雑談をする、それから物を投げ合う、不規則発言、やじですね。そして、教師が幾ら静かにと言ったって、もう全然授業にならないという状況、いわゆる学級崩壊だと私は見ておるんですが、教師に暴力を振るったり、生徒間でやったり、器物損壊しないでも重要な私は暴力だと思っておるんです。いわゆる授業を成立させない。一人一人のやっていることは教師を傷つけもしていないし生徒を傷つけもしていないけれども、いわゆる正常な学校の授業というもの自身を成り立たせなくしてしまう。
　これは非常に最近ふえていて、そこで教師がつぶれる。そういうことの中で子供自身もいろんなストレスを起こしてしまう。一つの学級が崩壊すると、その同じ学年の学級も崩壊するというふうなことが最近ふえ始めまして、それを教師の能力とか資質だけに求めてもどうしようもないものがあるわけで、結局そういうものも含めた形でこの校内暴力というものも見ていかなければ私はならないんじゃないかなと。
　ところが、そういうものは調査しても出てこないんですね。それは学校は報告しませんよ、学校の恥にもなるし、あんたのところの学校は何という学校やと、こういうことになるからね。だから暴力というのはなかなか学校は報告をしない、暴力学校にしたくないから。だからこれはなかなか目に見えない。それでもこれだけの計数が上がってくるということですから、これは潜在的なものは不登校と同じように登校拒否だと思うんですが、あるんですね。だから、こういう問題についてもやはり関心を持っていただいて、これをなくしていく方向に向かってどう努力したらいいかと。
　僕は、中野参考人がおっしゃったように、特にこの「学校の改善」というところに書いてあるさまざまなアドバイスを非常に貴重なものだというふうに思いまして、これからこういうものを参考にしながら改善をしていきたいと、こう思っているんですが、ちょっと意見を述べさせていただいて、何か一言ございましたら。
○参考人（中野良顯君）　教師を助ける人という意味では、養護教諭の先生がそうした学級経営の悩みを持っている担任の先生の相談役になるといったようなケースがかなり存在していると思われます。養護教諭の方は教科指導をしないということで子供たちも気軽に心の相談で訪ねることができますが、授業が成り立たない先生で、あるいはまだ経験が浅いために学級経営ができないといったような方が養護教諭の先生のところに相談に行く、こういう例がかなり見られます。
　愛知県の大河内君を担当していた女子教諭もまだ二十六歳とか七歳で、学級経営ができなくて職員室で泣いていたと。それでも、周囲の者がそれを助け合うというような教員関係がなく、結局愛知教育大の先生のところへ相談に行っていたというお話がありました。
　そういう意味では、授業をどう成り立たせるかということでは、アメリカの場合などには例えばマスターティーチャーというような、先生のベテランといいましょうか、とても教え方が上手で学級経営がきちんとできるいわばリーダー的な教師、そういう先生に最も難しい学級を担当してもらう。みずから範を示し、若い人たちがそこから学ぶ。あるいは若い人たちがそうした授業が成り立たないような場面で適切なアドバイスを受けると。
　そういうような、心の面での養護教諭のケアやマスターティーチャーからの支援といったようなことで少しずつ若い先生が力量をつけていくという、こういう学校の中での先生同士が教え合う、助け合うというシステムをやはり日本でもつくっていく必要があるように思われます。
○日下部禧代子君　きょうは、お三方の参考人の皆様には大変示唆に富んだお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　それでは、まず小田先生にお伺いいたしますけれども、先ほどのお話の中で、神戸市の小学生殺害事件の加害者の少年のごとでございますが、もし早期に臨床的危機介入が行われていれば、例えば薬物療法を用いてでも犯行の防止は可能であったというふうなお言葉がございましたけれども、これをもう少し詳しくお話しいただけますか。
○参考人（小田晋君）　この少年の場合は、攻撃性の強さということが少年の学校の中での行動でわかっていたわけです。そのことについて医師が知らされていなければわかりません。
　それからもう一つは、猫に対する殺害行為が連続して行われている。猫に対する殺害行為というのはかなり重篤な情緒的な障害を示しているのでありまして、例えばこの段階での薬物療法というのは、本人に薬を飲めといっても決して飲みませんので、この場合は十四歳ですから、ハロペリドールという薬剤の液剤を夜間に母親が飲ませていくというやり方で、過剰な彼の攻撃性と彼の過剰な空想性、幻想、これをコントロールすることはできただろう。
　しかしこれは裏わざでして、本人が納得していない医療になります。しかし、特に精神医療攻撃というのは激しいので、大抵の医者はこれはヘジテートしています。この場合はむしろ、そういうことを児童相談所に通知する、児童相談所は児童相談所の嘱託医に診察させる、そしてある程度通院を義務づけるというようなやり方でもってこの攻撃性を抑えることができます。
　それから、これはよっぽどインフォームド・コンセントをやらなきゃいけませんが、インフォームド・コンセントができた上だったら、性犯罪者なんかの場合はある程度性欲をコントロールするような薬物、こういう薬物を日本以外の国ではドイツでも米国でも使っております。日本だけがこの種の薬物というのは、やはり人権の問題を考慮してなんですが、使用実験ができないので、薬物が使用できないんです。
　ただ、アメリカでもドイツでも使っている性犯罪者に対する性欲をコントロールする、本人も納得した上で性欲をコントロールする薬物をどうして日本だけが使えないのか、これは非常に私は疑問に思っております。むしろこれは厚生委員会の問題ですけれども、確かにそういうこともありますし、それ以外にもちろん本人の気持ちをじっくり聞く、そうして本人の性的なファンタジーを聞き出すことができたらしめたもので、一緒になってそういう話をしているうちに何となく、非常に残虐なファンタジーを彼は持っていたわけですから、そのことを精神科医かカウンセラーかどこかで事前に聞き得たらその後はもう何とかなるものです。ただ、それこそ今のところ人権のバリアが強くて、なかなかそういう治療構造ができないというところが問題なんですね。
○日下部禧代子君　でも、今先生が御指摘なさいましたような、家庭あるいは学校、あるいはまたその他の病院などでもこの少年とのコミュニケーションができる場があれば、まだそうした可能性もあったかもわからないということでございましょうか。
○参考人（小田晋君）　そうです。この子はその場を得たわけです。つまり、児童相談所というのは最もあの地域では能力の高いカウンセリングの場だったんですが、そこでもどうもちょっとはれものにさわるようなカウンセリングをやったために、具体的に一歩踏み込めてない。やっぱり人権はとても大事ですし、児童の権利条約でもそのことは強く主張されております。私はそのことに全然反対じゃないんですが、ただ、児童の権利条約の受け取られ方が日本でだけ世界各国の受け取り方とは全く違って、教師や精神科医や警察や、そういうものの手を縛る方向にだけ受け取られている。この点に僕は非常な問題があると思います。
○日下部禧代子君　今先生が御指摘になりました、いわゆる限度を越えた人権派がつくりだした風土、それが本人の責任を問わないような風潮、そしてまたはれものにさわるような保護主義というようなことで学校のアノミー化、あるいは先ほどの先生のお言葉で申しますとディズニーランド化、あるいはいじめっ子の開放区になりそうだというふうなお言葉がございましたけれども、これは私、根底にはやはり親、教師のある意味での自信喪失ということがあるのではないかなというふうに思います。
　子供たちの学校における逃げ場というのは保健室があるかもわかりませんけれども、教師あるいは親の相談の場、あるいは逃げ場というふうな、今このように複雑な社会的な状況、環境の中で大人自身がどうしていいのかわからないというふうなこともあるのではないかなというふうに思うわけでございます。特に、親に関しましても母親の方の高学歴化、父親も高学歴化でございますけれども、そういう中での親、教師の自信喪失という問題に関して先生はどのようにこれに対応すればいいのかというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○参考人（小田晋君）　確かに自信喪失になっているのでありますが、その親や教師の自信を失わせるようなやっぱりメディアの影響は非常に大きいので、攻撃をちょっと控えていただければありがたいかなと思うのであります。これは文教委員会でできることがあるんです。
　一つは、学校の教師に心のそういう相談が必要になったときに、そのために幾つかレベルがあります。先ほど言ったマスターティーチャーの問題ですね。そういうふうに確かに指導体制の問題は非常に重要で、そのときの指導体制というのは官僚的な指導体制ではなくて、技術的に飛んでいって援助するという形の指導体制というのは、アメリカの場合、アメリカの校長会が一生懸命これをやっていったんです。
　それからもう一つは、心の問題を抱えている教師に対して、一方ではもうはれものにさわるようにしておきながら、一方ではすぐにＭ教員のレッテルを張ってしまうというようなことで、その心の問題を抱えた教師に対するちゃんとしたカウンセリング体制もなければ、それに対する指導のマニュアルもないということが問題なんですね。やっぱりこれはある程度文部省の教育委員会なりが心の問題を抱えた教師に対して差別をしない、教職に復帰をさせる、そのことを前提としてのカウンセリングの制度、あるいはそのために受診を勧告するとか、そういうような制度をもっとやった方がいいと思います。
　一方では、大都市におけるように、本当に問題教員が、この間東京都教育委員会が蛮勇を振るうまでははれものにさわるようにされている。一方では、地方の教育委員会なんかではただもう精神科に通っているということだけで何とかこいつを退職させようと考えるというような極端な対応のぶれがあります。教員の人格を尊重してメンタルヘルスの管理をやる、それと同時に、病的な教員に教えられる子供の人権の問題もありますので、そういうときにはどうやって受診を勧告し、どうやって社会復帰させるのかということについてのちゃんとしたマニュアルのようなもの、一応の方針というものはやっぱり統一的にじゃなくてもアドバイスがなされることが必要だと思います。
○日下部禧代子君　親の場合はいかがでしょうか。
○参考人（小田晋君）　親の場合は難しいです。
○日下部禧代子君　親も混乱しております。どこに行けばよろしいでしょうか。
○参考人（小田晋君）　親はどこへ相談に行ったらいいかという問題も実際にあるんです。
　例えば、教育相談所ないし教育相談センターが御両親からの相談も積極的に受け付けます。あるいは御両親のためのそういう教室を開きます。というふうに、もう少し積極的に動かれたらよかろうと思います。それから、もちろん各地域に今でも電話相談がありますけれども、そういうものを充実させるという方法もありますね。やっぱりこういう対応というのは具体的でなきゃならなくて、親に対する場合は本当に一般的に言っても余り意味がないと思います。
○日下部禧代子君　もう一点。
　先生は現在行われている性教育というのはいわばエイズ対策にすぎないというような現状であるというふうにおっしゃいましたけれども、先生がお考えになる現代のあるべき性教育というのは、これは家庭、学校教育においてどのようにお考えでございますか。
○参考人（小田晋君）　このことを申し上げますと、大抵の場合、例えば純潔教育なんという言葉は今は学校の現場では禁句なんですけれども、要するに社会は性的なモラルについての教育というのをやはりしなきゃいけません。どういうようなことが望ましいかということを話さなきゃなりません。
　具体的に言うと、私が特に主張しようと思っていたのは、思春期における性の悩みについての具体的な指導ができるようなやはり性教育の教科書も必要ですし、そういう性教育に当たる教員たちの指導というものが特に中学段階から非常に必要になります。オン・ザ・ジョブ・トレーニングでも卒後教育でもいいですが、そのことについては特に力を入れてほしいと思います。
○日下部禧代子君　家庭ではどうなのでしょうか。
○参考人（小田晋君）　確かに家庭の問題もありましたね。家庭の場合、特に思春期における成績の急降下とかそういうことがあったときにどう扱うかということについて、これもやっぱり成人教育的におうちの方にお話をなさる、お伝えするということは非常に重要だと思います。親の教育に対する悩みについて、親が学校へ行って先生に話すんですが、先生の方もどうも困ってしまうようなことが多いんです。親の学校に対する悩みに対する相談の受け皿というようなものもやっぱり必要だと思いますね。
○日下部禧代子君　それでは、鈴木参考人にお伺いいたします。
　大変にこの日本ＰＴＡ全国協議会が実施なさいましたアンケート調査を興味深く拝見いたしました。この結果の一つに、父母の意識とそれから子供の実態との違いというのがかなり鮮明に大きくうかがわれるのでございますが、その点につきまして、これからこの結果を参考にしてどのようにＰＴＡ協議会としては生かしていこうというふうなことを考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（鈴木仁君）　今回のこの調査は子供と保護者を別々に調査したのではなくて、同じ形でした、その中でこのようにはっきりと意識の差があらわれたというところでございますので、うちの子に限ってはという考え方が非常に強いのかなと。その辺、いつ我が子かということを考えたときに、もっと親自身が自分の子供だけではなくて周りを見る目もしっかりしていかなけりゃならないだろうと、こんなふうにも思っておりますし、また大人の存在という立場からいったときに、子供たちのいろいろな考え、いろんなものに耳を傾けて真剣に取り組んでいかなけりゃならないなと。
　先ほどもお話の中に、子供と夕食をすることによってにおいで反応ができるというようなこともございましたけれども、そういうものも踏まえながら、やっぱり家庭の中で親子が一緒に食事をする、そういう機会などもしっかりとっていかなければならないだろう、そういうことも踏まえて今後話し合いをしていくことが一番大切なのかなと、こんなふうに思っております。
○日下部禧代子君　そのお言葉の中に、多分父母の考えているレベルと子供の実態との違いの大きさにびっくりなさったというのが父母の皆様の正直な感想の一つかもわからないなというふうに思うわけでございますが、それの違いを縮めていくのに、今、一つは子供とお食事を一緒にというふうなことをおっしゃいました。今、文部省でも子供と話そうという何か大スローガンが文部省のあの建物のところに掲げられておりますけれども、これは全く当たり前のことなんですね、子供と話す、子供とのコミュニケーションというのは。あのような大きな幕を掲げなきゃならないというところに今の日本の子供と大人たちとの距離の大きさを私は改めて見るわけなんです。
　私の知っているこれは日本の方なんですが、ドイツに滞在なさっていた方が、自分の住んでいる隣のマンションのドイツの方から、あなたたち、どうしてテレビを見ながらお食事するんですか、お食事するときにテレビは消すべきではないですかというふうなことを言われて、日本だったら絶対そんなことは、まず隣のうちの干渉をしないだろうし、というふうなことで驚いたというふうなお話を私聞いたことがございますけれども、現実に家族がいながら、一緒になりながらテレビを見ながら、つまり会話のない食事風景とかいうのもございます。
　また特に、先ほど小田先生は父親と母親の役割は違うとおっしゃいましたけれども、家庭における特に食事のときに父親不在ということは、これはその父親個人が御自分を反省なさるということだけではなくて、そういう企業の仕組み、労働時間の長さあるいは勤務、ただ勤務時間の長さだけではなくて通勤時間の長いことなどもこれは十分に社会的な環境条件の問題だろうというふうに思いますけれども、非常にこれは他の先進国に比べると夕食に父親がいないというのは違った風景なんですね。ですから、このあたりで家庭の中における父親の出番というものが必要になってくるんではないかなと思うんです。
　子供の家庭内暴力というものの相手というのは、父親よりも母親に相談をするというふうな統計が出ているわけですけれども、自分が一番大切に思う相談相手である母親に暴力を振るうというような現状がございますね。
　そうなってまいりますと、鈴木さんはお父様でいらっしゃるわけですが、これから父親が家庭の中における教育を母親とどうやってシェアし合うかということにどのようにＰＴＡとしては取り組んでいこうと考えていらっしゃいましょうか。
○参考人（鈴木仁君）　今、家庭の問題が一番あれでございましょうけれども、実態的に子供を取り巻く環境の中で、学校においても先生方がマニュアルどおりに子供を教えていくという要素も強くなってきております。昔は一人一人子供の個性をつかまえたり心理をしっかりと押さえたりしながらいろいろやってきた。また、親もそういうものがあったでしょうけれども、今学校においても成績優先というような形での取り組み方も非常に多いでしょうし、うちへ帰ればやっぱり受験というものに対して、勉強しなさい、また塾に行きなさいというような問題。そういうものから子供は当然、返事はしても現実には動きがとまってしまう、そういうものの積み重ねがこういうふうになってきたのかなと。
　我々はこれをではどうすべきかということになれば、親も当然本音で話し合いをしっかりとしていかなきゃならない。家庭においても、子供のことにつきましてはどうしても父親というのは無責任なところもございますし、都合の悪いところはやっぱり女房にお任せというようなものも現実にあるということでございましょうから、そういうものではなくて、本当に親も真剣に子供を交えながら子供の話もしっかりと聞いてやるべきだと。
　また、学校と親、保護者との間でも本音でしっかりと話し合うことが大切なのかなと。例えばいじめ一つにしても、担任の先生が自分の力で何とかしょうという気持ちはわかりますけれども、いざ大きな問題になるまで校長先生が何にも知らなかったということは現実にございます。我々もいろんなところで学校に出入りしておりますと、うちの学校にはいじめはございません、何はございませんとはっきりあいさつの中で校長先生がしゃべっている幾日か後には大きな新聞ざたになるようないじめが出てきているということも現実でございます。そのくらい校長先生がわからないということもある。
　そういうものを踏まえて、本当に本音でお互いに話し合いをしながら子供の声に耳を傾けていかなければならない、こんなふうに思っております。
○日下部禧代子君　もう少し父親が逃げないで、亀親だけに家庭の中における子供の教育の問題を担わせてしまわないこと、もう母親はあっぷあっぷしてしまうと思うんですね。そして、子供は家庭内暴力の場合にはお母さんに暴力を振るってしまうというふうな問題、これは今お答えがなかったようでございますが、何とか父親がもっともっと家庭の中で母親と一緒になって子供の声に耳を傾ける状況をつくるような、御自身の意識改革と同時に社会環境を変えていくということにＰＴＡとしてこれから取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、次に中野先生にお伺いいたしますが、問題行動を起こす子供たちにいろいろな要因がございますのは今皆様方からお話を伺ったとおりでございますが、暴力を振るうというふうなことの一つの大きな共通点の中に、自分の心の中にある不安だとか不満だとか怒り、あるいは心の傷、そういったものを自分の言葉で十分に語ることができない。もちろん子供ですから十分なボキャブラリーを持っていないということもあるかもわかりませんが、表現できない感情を爆発させるのに言葉ではない手段、暴力というふうなことで表現してしまうということもあるのではないかというふうに思うのですね。そうすると、大人の方はその暴力だけでびっくりしてしまって、暴力の陰にある、背後にある子供の心のひだを読み取ることができないということが私は非常に多いのではないかと思うんです。
　こういう状況を打破していく一つの対応の仕方というのは、やはり親と子、あるいは教師と子供の中でコミュニケーションができるような、そういう形をきちっと築いておくということも一つかもしれないというふうに思います。また、子供たちが教育の場で自分自身をオープンに語ることができるような、そういう教育というのは他の先進国、特に欧米に比べると日本は余り配慮がされていないような気がいたします。
　そういうことも含めまして、子供が自分の心のうちを語ることができるような状況をどうやってつくればいいのかという点について、先生のお考えを承りたいと存じます。
○参考人（中野良顯君）　暴力というのは基本的には、専門用語で言いますと一種の反射、レスポンデントといいますか、例えば窮鼠猫をかむと申しますけれども、追い詰められたネズミでも、あるいは犬に追われた猫でも反撃をしますね。それはもうほとんど本能的な反射的な行動で、やはり人間の場合でも最初はそういう暴力というものは一種の反射のような、そしてお話しのとおりに相手がそれでびっくりしてひるむということを経験すると、今度はその暴力を使えば相手がひるむという学習を通じて、単なる反射ではなくて道具としての暴力へという、私たちはそういう学習をすると思います。
　ですから、家庭内暴力とか校内暴力とか言われるものは一種の手段としての、相手にいわば何らかの要求を通すかなりうまい方法として獲得されていく。それを最も上手に使うのは暴力団などで、一番上手にそういうふうな暴力を道具として使うテクニックをたくさん持っていると思いますけれども、そういういわば暴力によって何らかの利益を獲得する、あるいは自分の要求を通すということにかわる、もっと洗練されたむしろ話し合いとかあるいはコミュニケーションを通じた意思疎通ということ、そちらの方のパイプが太くなればなるほど暴力に頼るという方法でのコミュニケーションは減る、そういう相対的な変化がよく見られると思います。
　したがって、いわば暴力を通じて何らかの利益を手に入れるというルートではなくて、話し合いとか、あるいはそうした洗練された意思疎通という方法が生じたときにより多くの欲求が実現されるような基本的なパイプというものを太くしていくということが、これが正攻法であろうというふうに思われます。
　やはり私たちは、基本的には楽しい経験をしたときに一緒にいた人に楽しいという感情を結びつけていく。そして、あの人からしかられるのはつらいとか、あの人から信用されないのはつらいといったような、そういういわば関係というものが基本的には必要になってくるだろう。
　そういう意味では、一緒に楽しく食事をする、あるいは一緒に楽しく活動をする、あるいは一緒に映画を見る、そうした基本的に楽しい経験を基盤とした関係をつくり、その上でその人の一言が胸にこたえるといったような、そういう質の対人関係、人間関係というものを家庭の中でも、やはり学校の中でもつくっていくということは基盤になるだろうと思うんですね。先生が体罰を使うというのも、子供との間で楽しい関係が基本にあれば、その先生から注意されることはつらいという、暴力に訴えない影響力というものができてくると思うんです。そういうところをどうして強めるかということが一つの課題ではないかというふうに思われます。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代です。三人の参考人の皆さん、きょうは貴重なお話どうもありがとうございました。
　具体的に質問するために、私の具体的な経験を話したいと思うんですが、最近、シンポジウムに出席をしたんですね。私もパネリストの一人で、それから教育現場の先生と教育行政の方、児童相談所の方、それから精神医学の専門家と、かなりバラエティーに富んだシンポジウムだったんです。
　私はそんなに大したことは言えませんから、基本的には現在のいじめ問題とか、いわゆる援助交際だとか、薬物乱用だとか、青少年による犯罪の多発だとか、こういうものを社会的な病理としてとらえてそれを克服する運動が求められている。つまり、学校教育にのみ原因と責任を求めるのではなくて、家庭や学校、地域、職場、政治、こういうあらゆる場で人間尊重の気風をみなぎらせていく取り組みが求められているのではないか。同時に、学校は社会病理から子供たちを守る防波堤としての役割を持っているはずだから、それにふさわしい教育条件の整備が求められているというようなことを発言しました。
　それで、会場からの発言が大変心揺さぶられる内容だったんです。それは、我が子が中学生のときに、塾の帰りに十人の同じ中学校の卒業生らに取り囲まれて、この子じゃなかったんだけれども、別の子の連絡先を聞かれたんですね。知らないと答えたら、おまえがかわりになれと、三十分間頭と顔を集中的に殴られけられ、倒れた上に自転車も投げつけられて、命が無事だったのが不思議なくらいの被害を受けたんですね。
　それで、お父さんは当然警察にも行ったそうです。報復行為の可能性などを聞かされたそうです。それから、加害者のうちの一人は鑑別所へ行っても箔がついたくらいで舞い戻ってくるんじゃないかと、こういうことを言われて、夫婦で眠れない夜を過ごしたそうなんですね。それで、意を決して、十人の少年と親たちに三回集まってもらったそうなんです。二度と暴力を振るわないような子供になってもらうことが私たちへの慰謝料なんだ、こういう話をして、中心の二人の少年とその親とは毎週一回、四カ月にわたって会い続けたんだそうです。
　それで、特に私が心揺さぶられたのは加害者の子供たちなんですね。目を合わせない子たちだったそうです、最初は絶対。でも、そのうちいろいろ言い出して、勉強がわからないと母親が髪の毛をつかんで部屋じゅうを引きずり回したこと。それから父親の暴力。いっか父親を殺してやろうと部屋に隠した木刀のこと。腹いせに下級生をぶん殴ったこと。もうおまえはあきらめたと父親に言われたときの悔しさ。教師は自分をばか呼ばわりして相手にしてくれない。信用できるのは友達だけだった。こういうのを、心の中を少しずつ少しずつ吐き出していったんだそうです。そのたびにまなざしがやわらかくなっていったということなんです。結局この二人は、やっぱり自分は勉強したいということで高校試験を受け直して、今定時制の高校に通っているんだそうです。
　もう一つ私が心を動かされたのは親たちのことなんですね。
　夫の暴力、この告発があったそうです。結婚以来の恨みをとめどもなく母親は話したんだそうです。一方夫は、会社で何人も部下を抱えて、け落とされまいと緊張して生きてきた、そういう半生だった。いつの間にか会社の論理を家庭、家族の中に持ち込んできたのかなと、こんなことも言ったそうなんです。
　それで、こういう経験をしたこの御夫婦、結局、我が子を守るためにもやっぱり総力を挙げて人間らしい子供たちを育てることだ、こういうふうな結論に達したということで、何か近々本にまとめるそうなんです。
　そこで伺いたいことがあるんです。三人の参考人の方々にお伺いしたいんですが、少年の非行や問題行動と、それから大人、成人の犯罪の根本的な違いをどのようにお考えになるか、どうぞ順繰りに。
○委員長（大島慶久君）　参考人の方にお願いを申し上げますが、これからの三先生方は持ち時間が非常に少ないわけでありますので、恐縮でありますが、できるだけ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（小田晋君）　少年犯罪と大人の犯罪は全く違うものであるから全く違った処方をすべきであるという考え方に、私は余り賛成しません。
　今の阿部先生のおっしゃったケースはうまくでき過ぎているような気がします。どこの親もこんなに元気があるわけじゃありませんので、こういう特別の元気のある親のやったことがほかのケースに対して役に立つということはないと思います。
　第三点でございますけれども、企業の論理をうちに持ち込んだらこういうことが起きたという話も、確かに企業の論理がいいわけじゃありませんけれども、少年非行の原因だというのもちょっと納得しがたいのでありまして、多くの非行少年の親というのは必ずしも大企業に勤めているわけじゃございません。むしろ無職なんかがかなりいるわけでございまして、どうもちょっと今のお話は、話としてはうまくできていますけれども、余り一般的な参考にはならないような気がします。
○阿部幸代君　私は少年非行、問題行動と言いました。犯罪というふうには言いませんでした。
○参考人（鈴木仁君）　今の問題行動という形でございますが、子供と親の違い、犯罪によっては全く違うということもないと思いますし、悪いことは悪いということをお互いにきちっと話し合うということがすべてではないかと、このように思います。
○参考人（中野良顯君）　お配りしました資料の九ページに「行為障害の診断基準」というのを出しておりましたけれども、「他者の基本的人権、または年齢相応の社会的規範や規則を侵害することが反復し持続する行動様式。」これが「十三歳未満ではじまり、」というふうに、これはＤＳＭという診断基準にございますけれども、そういう意味で、子供の犯罪でも大人の犯罪でも基本的に違わないというふうに思われます。
○阿部幸代君　犯罪という形で一緒に扱われてしまうことがとても私としては何か残念な気がいたします。
　つまり、少年非行、問題行動、やっぱり大人社会のゆがみを受けた子供たちの起こすことで、その子供たちは発達途上にあるという特徴を持っていますから、それにふさわしい対応が私は必要なのではないかなというふうに思います。
　それで次に中野参考人に伺います。
　先生の論文、大変興味深く読みました。「生徒指導—学校におけるカウンセリング」と、それから「学校は「生きがい」のある場所になっているか」という二つの論文ですが、ここの中で大変興味を持ったのは、そもそも人間関係を豊にする、人格のよりよい発達を図るのが生徒指導のはずなのに、学校現場では、生徒指導といえば、校内暴力、いじめ、登校拒否、高校中退、自殺、体罰、少年非行等のいわゆる問題行動への対応であり、それらを抑制するための登校時のあいさつの指導、細かな校則に基づく持ち物検査や頭髪検査、繁華街での補導など、生徒の行動の外からの規制との受けとめ方が一般的になっているというような現状をおっしゃいまして、道徳教育、それから進路指導、残る問題行動の抑制が生徒指導、こういういわば分離状態ですね。それを人格の発達を促す統合的な活動としての生徒指導へとしていくにはどうしたらよいかという問いかけをなさって、五つの課題を提起なさって先ほどもお話しなさっていたと思うんですが、私は、どうしてこうなってしまったのか、また、そのことによる弊害は何なのか、先生のお考えをお聞きしたいと思うんです。
○参考人（中野良顯君）　戦後の学校教育では、アメリカ流のガイダンスという考え方で、子供たちの人間形成を具体的な生活の中で指導をするという考え方から、まだ昭和二十年代には道徳教育というのは特設されておりませんでしたし、特別活動といったようなものもむしろ教科外活動として、教師は余り出張らないように子供たち自身の集団活動を通じて人間形成を図る、そういう方法をとってきたと思われます。昭和三十年代に入ってから道徳教育が特設され、特別活動がカリキュラム化して取り込まれ、それぞれが分担する、分業化するという形になっていって、そして本来の出発点というものが見えなくなってしまっているということが一つ。
　それから、生徒指導主事と言われる担当の主事の先生は、授業時間はある程度免除されて生徒指導の仕事を中心にするということですけれども、十分に活動するほどの免除にはなっていないと。したがって、それらを束ねる立場にある人、それがスクールカウンセラーの方がいいのかどうかというのは議論のあるところでありますけれども、現在の例えば生徒指導主事という先生がもうちょっと機動的に動けるような時間のゆとりというようなものをもっと与えることによって、学校の中のそうした機能を統合するようなリーダーシップを発揮できるように学校経営を変えるということがもしできれば、その点で学校の人間形成機能というものを強化することは可能だろうと思われます。
○阿部幸代君　今の考え方も大変よくわかったんです。人間形成の専門家を配置する、それは今の分担式の中でトータルとして人間形成の力を発揮する上でそういう人も必要だという、そういう精神もよくわかります。しかし、基本的には学校というのは人間形成の場で、教員はみんな人間形成の専門家なんですよね。そういう意味で、教科指導と生徒指導の分離というのですか、その現象、私はそれも何かとても深刻なような気がするんです。
　先生の「学校は「生きがい」のある場所になっているか」の中で、子供はどんな授業が好きかというアンケートを実施した。これは横浜と相模原市でしたか。
○参考人（中野良顯君）　綾瀬市と相模原市です。
○阿部幸代君　綾瀬市と相模原市の子供たちのことが出てきますね。その中で、子供はどんな授業が好きかというと、「みんなで話し合いながら進められる授業」とか「グループで話し合うことが多い授業」とか、こう答えているんですね、子供は正直だから。つまり、やっぱり教科指導というのも人間的な関係の中で進められるのかなというふうに思うんですね、学び合いというか。そういうものと生徒指導との関係についてはどんなふうにお考えになりますか。
○参考人（中野良顯君）　今の学習指導とか教科指導というのは、やはり立身出世するための道具とか手段としていい成績をとるという形に非常に集約していると思います。したがって、学習指導というものが本当に楽しいものになるというのは、残念ながらスローガンではあっても現実にはなかなかならないという状況がある。
　学習指導と生活指導が分離してしまったということは、生活指導とか教育相談を学ぶ先生方がもう一度学習指導を楽しいものにしようという、そういうねらいでカウンセリングを学ぼうという動機があります。東京都の教員のカウンセラー研修の中のアンケートの結果を見ますと、教育相談的学習指導をしたい、教育相談的授業をしたいと。それは突き詰めていきますと、一人一人の子供のいわば個人差に応じた対応ができるようになりたいという、そういう教師としての健康な願いだと思います。どうしたら一人一人の子供の個人差に応じるように授業を展開できるか、これは教師の課題でありまして、したがって学習指導の中でも生活指導はできるということになります。生活指導の中でも、総合的な学習の時間のようなところでは教科指導も含むということで、両者は本来分離すべきではなくて、いわばまざり合うべきものである。
　しかし、現実のいわば求められている職務の中では、やっぱり教師はいい高校に何人入れるか、あるいはいい大学に何人入れるかというレベルで評価されることも事実でありまして、地方の議会に行くと、まず、どうしてうちの高校はこんなに大学に入れないんだと、これが議会で追及される、教育関係者のいわば責任論になるわけですね。ですから、それは学校だけの問題ではなくて、そういう社会の一つの価値観がそれだけ影響するものだと思いますけれども、本来はこれは両輪であるべきであるし、まじり合うべきものだというふうに私は思います。
○江本孟紀君　自由の会の江本です。よろしくお願いします。
　最初に小田先生にちょっとお聞きしたいと思いますけれども、先ほど冒頭で、いじめの部分のところだと思いますが、子供であっても、いじめをしている状況、例えば集団で暴行する、おどして金を取る、こういったことはすべて犯罪であるというふうに私はお聞きしたんですけれども、私は以前にこの委員会でも、それは子供であっても何であっても犯罪は犯罪だ、いじめという言葉で何か免罪されているような印象が起きる、だから、そういうことで言えばもう立派な犯罪であると。いじめという言葉ではなくて、これは犯罪であるというふうに教育を徹底すべきじゃないかというようなことを言ったんですけれども、その点に関してはどういうお考えでしょうか。
○参考人（小田晋君）　いじめには三種類あって、集団無視、シカトと言うんですか、あるいはちくちく仲間外れにするとか、そういう犯罪を構成しないような一面もあります。ですから、いじめは三種類あって、人間を閉鎖集団の中に入れておいて、しかもその閉鎖集団をコントロールする、例えば動物園の猿の場合だったら、ボス猿に相当するような人物がいなければどうしてもいじめがはやってしまう。例えば赤軍派のアジトで起きたようなことが起きてしまう。刑務所の塀の中で起きたようなことが起きてしまう。こういういじめというのは全部が犯罪とは言えません。それから、転校した子供を何となく仲間に入れてやらないようなのもいじめです。
　しかし、今おっしゃったような非行型のいじめというのも犯罪は犯罪なんだから、江本議員がおっしゃったように、ちゃんと非行は非行として対処しなきゃいけない。少年の非行は非行であって大人の犯罪とは違うんだからと言って、警察がなるたけ手を出すべきではない、学校は警察に通報すべきではないというようなことを言っていたら、しかも警察もできるだけ手を出さないようにすべきだというようなことを言っていたら、いつまでたってもいじめという名の非行はなくなりません。これがなくなったらほかの方も随分緩和されてくると思います。
○江本孟紀君　私は、そこのところが結構あいまいといいますか、全部いじめというようなことでひつくるめられているような気がするんですね。だから、もっと子供のときから学校で、小学校、中学校も含めて、暴力は暴力、犯罪は犯罪ときちっと教育をすべきじゃないかなと。何かその辺が非常にあいまいなような気がするんですね。
○参考人（小田晋君）　法は学校には入らないという考え方はちょっと間違っていると思います。子供にとっては、刑法の存在というのは中学を卒業したらすぐ直面しなきゃならないことですから、やはり法の存在というものを子供は知るべきです。
○江本孟紀君　時間がないので、ちょっとまた全然違う方に話をさせていただきますけれども、鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　私は、先ほどこの調査をさらっと見させていただきましたけれども、これは社会環境についてのアンケートですから、確かにこの調査はすばらしいものだと思います。ただ、この中にギャンブルのコーナーがないんですね。ギャンブルのコーナーというのはおかしいんですけれども、例えばギャンブルが子供に悪い影響を与えているというような調査がない。
　それから、今、ギャンブルは競輪、競馬、競艇、相当ありますね。それから町ではゲームセンターですか、あれはギャンブルと言えるかどうか。そういったものを含めると、その影響というか、子供にギャンブルが悪い影響を与えたという事例は今までありますか。
○参考人（鈴木仁君）　我々は小中の中にギャンブル的なものがあるというふうには考えておりません。
　ただ、ゲームの問題とかそういうものでの調査とかは、学校調査の中で今までにもやってはございます。ですから、改めてギャンブルというと何をとらえているのかちょっとわかりません。
○江本孟紀君　ギャンブルというのは非常に難しいんです。私はスポーツ出身議員ですので、例えばスポーツくじとかという問題がよく出てきまして、この場合に賛成か反対かといったときに、これは子供の教育に悪い、ギャンブルであるから教育に悪いということをまず最初に言われたことがあるんです。ほとんどの方がそう言うんです。
　実際に私が知りたいのは、子供にギャンブルがどう影響をしているのかということを知りたかったんですが、実際には競輪、競馬、競艇で子供がそれに陥ったことはないんです。何でないかというと、それはやってはいけないというルールをつくってあるわけです。私たちが最近やっているサッカーくじというやつは、子供はやっちゃいかぬと、こういうふうにあらかじめルールをつくってあるわけです。そうした場合に、やはり子供というのはある程度ルールに従って、こういうことはしちゃいかぬと言えばしないんです。しないという例が今までにあるわけです。
　だから、いろんな団体の方がサッカーくじとかスポーツくじは子供の教育に悪い、これはギャンブルであるから教育に悪いということを大前提に言われるんですが、どういうふうな影響を与えるのかというのが私はわからないんです。そういう例が子供さんの中にあるのかどうか、もしそういうことをやると本当に子供の教育に悪いのかどうか、ちょっと変な質問で申しわけないんですけれども。
○参考人（鈴木仁君）　ギャンブルであるということならばいけないということははっきりしているわけですから、子供にそういうものをしちゃいけないと親がきちっとさせるべきものでございます。
　今、サッカーくじという話がございましたけれども、これは我々は、最初にお聞きしたときに青少年の健全育成のためにヒアリングを受けたわけではございませんから、あくまでもこれは議員立法でこういう問題があるというお話を聞きました。そのときに、青少年の健全育成というものを考えてひとつ慎重に審議をしていただきたい、その中には例えば販売先の問題、そういうものについてもひとつ慎重にお願いをいたしますということで、我々は要望、陳情を子供たちのためにという形でその辺についてお願いをしたわけでございます。
　これから先の問題については、私はきょうは問題行動ですからこの話が出ると思いませんでしたが、最初に申し上げましたように、日本ＰＴＡは不偏不党ということが正式にございますので、これ以上議員立法の話の中に私どもは入っていくつもりはございません。
○江本孟紀君　どうせ次この委員会でやりますので、ちょっと先走りましたけれども、やはり子供の教育ということを考えるのであればあらゆる観点から話をしなきゃいけないということで、あえてこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、私は一応スポーツ出身議員ですので、やはりきょうのいろんなお話を聞いている中でも、教育の中でのスポーツの効用といいますか、そういった話はまだお聞きしていないんです。
　私、自分のことで申しわけないですが、子供のときからずっとスポーツばかりやっていて勉強はほとんどしなかったんですけれども、周りを見渡してもやくざになったのは二人しかいないんですよ、中高大の仲間を見回しても。そんなにぐれたやつはいないんです。だから、私の例はごく身近な例だと思いますけれども、やはりスポーツの効用といいますか、うまい下手じゃなくて、どれほどそういうものに取りかかるかということが大事じゃないかな。先ほどから非常に学問的に理論的にいろいろなお話を聞くんですが、スポーツの効果といいますか、実際にもっと学校の中でもこういったものを取り入れたらどうか。
　私は、前のこの委員会でも質問したんですけれども、子供がいじめとか登校拒否とか非行に走る最大の原因は、まず第一番目が、勉強ができなくなった。学校がおもしろくないというのは、勉強ができなくなるというか、ついていけないとかというのがあるんですね。多分それが大きな原因じゃないかなと思うんです。だから、そういうことも含めて、スポーツをやってもまだそれで救われるぞとか、もう少しそういったシステムみたいなものが学校の中にあったらいいんじゃないか。
　それからもう一つお聞きしたいんですけれども、これもここで前に文部省の方にも質問したことがあるんですが、今の六三三制で、学年の学力といいますか、これが本当に適正なのかどうか、私は二年ぐらい先に行っているんじゃないかと前にも質問したことがあるんです。もう少しそれを落とした方がいいんじゃないかという考え方もあるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（鈴木仁君）　冒頭に申し上げましたように、今の教育は大変高度になってきておる、だがその反面、こういういろんな非行の問題が出てきているということに問題があるのではなかろうかということで、正直なところ、私も教育課程審議会の委員でございまして、きのうの中間まとめを一緒にやらされてきた一人でございます。
　当然、今お話がありましたように、子供たちの個性を本当に生かす教育にしていかなきゃならないだろうと。全体的な勉強が、すべて十点のうち何点をとっていくという平均ではなくて、零点のものもあるけれども、例えばスポーツで十点とれればそれを褒めてやるということも必要だ、子供一人一人のそういうところから個性を伸ばしてやるならばそれなりのものができるんではなかろうかというようなことも言っております。
　例えば英語教育につきましても、ただ受験のための文法を主体にする英語ではなくて、もっと楽しく目で見、また聞いて話せる会話の英語をまず取り入れてみたらどうだろう、そして好きにさせるということからやっぱり入っていくべきだろう、そんなことも言わせてもらっている一人でございます。
　例えば、技術・家庭についてもそうですし、高等学校の家庭科においても、ちょうど年齢的に免許を取る年齢であるのだから、今の高等学校の中に、これだけの車社会の中で、少なくても自動車の性能や構造ぐらいは取り入れてみたらいかがなものか。そしてその中で、自動車というものも一つの間違いを起こせば大きな事故につながるんだということを踏まえて、教育のそういうところがら交通というものに移る教育なんかも必要ではないのかというようなことも私はお願いをしている一人でございます。
　全体的にそういう関連を持っていますし、先ほどのサッカーくじの問題ではございませんが、あくまでも我々は青少年の健全育成のために、細かいところも当然先生方はお考えをいただいていると思いますけれども、子供たちのそういう細かいところまで御神経をいただけるように慎重に御審議をお願いしたいということだけが我々はもう決議をされているということでございますので、そういう観点から全体的にやっているつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○江本孟紀君　そういうことに関連して本当はスポーツ振興についてやりたかったんですけれども、これはまた別の機会にやりたいと思います。
　それで、最後に中野先生にお願いしますけれども、今の関連で、例えばスポーツが教育の中でどの程度効用があるのか、その重要性といいますか、どういうふうにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
○参考人（中野良顯君）　スポーツは単に自分の体のスキルを高めるというだけではなくて、団体競技を通じて、例えばルールを守るとかあるいはルールの範囲内で競争をするとか、そうした社会的能力の開発、リーダーシップ能力といったようないろいろな意味で総合的な学習を含んでいると思います。
　重要なことは、スポーツの得意な子供もいればスポーツが苦手な子供もいる、それぞれの子供たちが自分の体力あるいは自分の運動能力の特徴を知るということと、そしてそれぞれの子供たちが現在のベースラインをもとにして目標を持って、そして自分自身がそれを達成していくといったような、そういういわば個人差を認めた指導といったようなものが学校の中で行われることが非常に重要であって、運動会が近づいたので登校拒否になってしまった子供とか、体育の先生に殴られて学校に行けなくなったとか、そういう相談もかなり実際にあります。
　それは、やはりただ単にスポーツを通じて精神を鍛えるみたいな十把一からげの指導になってしまうわけでありますから、音楽にしても体育にしてもそれは非常に重要なプロフェッショナルな道であって、その道できわめるということは、また非常に科学、芸術と同じものではないかと私は思っています。
○長谷川道郎君　小田先生に二点お伺いさせていただきたいと思うんですが、その前に一点、先ほどの御報告というか御説明の補足をお願い申し上げたいんであります。
　私どうも理解できないのは、ホラービデオというのがございます。神戸の事件でも埼玉県の宮崎事件でもホラービデオが大変重要な役割を果たしたというふうな報道がされておりますが、先ほど先生のお話しの中で、神戸の事件で、ホラービデオを鑑賞したというのは母親の影響であるというふうなことをちょっとおっしゃったと思うんですが、その点はいかがでございますか。
○参考人（小田晋君）　そう伝えられているんですが、そのことが非常に重要だとは言えません。
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　それではお伺いいたします。
　先ほど小田先生、養護教員の問題にお触れになりました。私はある学校に関係しておりまして、そこの学校はガイダンス・アンド・カウンセリング・システムというのでやっていたわけですが、私の素人の見た範囲では、余り日本にはなじまない制度ではないかなという感じがいたしました。
　というのは、なかなか情報がとりにくい、そして状況をよく把握できない、カウンセリングの先生がですね。その点、養護の先生は子供と同じフィールドで、同じ目線でやっていらっしゃるというわけでありますので、症状が出る前に恐らく発見できる、もしくは予防ができるということであると思うのであります。ただ、今の教員養成の中で解決できる問題ではないと思います。当然、教員養成のカリキュラムも変えなければいけないと思うんですが、どういう点に配慮したらよろしゅうございましょうか。
○参考人（小田晋君）　二つございます。
　一つは、教員養成のシステムの中で養護教員の先生は体育局の管轄でありまして、初中局ではありません。ですから、卒業した後、学校の中でほかの先生たちと共同動作をとる上で、養護教員の仕事をほかの先生たちも尊重して理解して、ケースカンファレンスなんかでももっと積極的に行われるようにしなきゃいけないと思います。
　それからもう一つは、これは養護教員だけの問題じゃありませんで、養護教員の養成課程の中でも、もちろん身体的な健康は非常に重要で、昔は看護婦さんが大半養護教員でありましたからそれが残っているんですけれども、やはり今の養護教員のニーズからいうと精神医学教育、心理学教育が非常に重要で、もっと重要視しなきゃいけない。
　それから、一般の教師について言うと、養護教員の仕事をもっと理解してほしいのでありますが、もう一つは、今体育の先生の話が出ましたけれども、幾ら運動神経のある体育の先生でも、運動神経のない子供についての想像力が必要でございます。こういうことをやったら少なくとも子供の心を傷つける、あるいはこういうことをやったら子供を甘やかしてしまう、少なくともこんなことをやってはいけないということだけは、どんなに数学の教科指導がうまい人でも、英語の教科指導がうまい人でもそのことだけは身につけていただけるような、最低の教養をどうやったら教科指導の先生たちに身につけていただけるかということが重要だと思います。
○長谷川道郎君　それでは、先ほど江本委員の質疑の中でも問題になりました少年犯罪と成人犯罪の問題でありますが、日本は法が機能しない社会であるというような言われ方をしているわけです。ちょっと話題が違いますが、今の金融にしても証券にしても、法的に処理をしない、あやふやなままで来たのが今の結果ではないかと思うんです。
　したがって、学校内のいたずらという程度のことであればもちろん別であるのは当たり前でありますが、大規模な器物損壊それから傷害といったような問題は、法的な処理、これをむしろあいまいにすることの方が私は大きな悪影響を残すことだと思うのであります。しかし、余りのべつ幕なしに一一〇番に電話するというのも、もちろんそんなことあるわけないでしょうが、これについて悪い影響というのが何かありますでしょうか。
○参考人（小田晋君）　少年の心を傷つけるということがしきりに言われるんですが、最近は少年事件のケースでも、少年の心を傷つけないということについては学校教師以上に気をつけております。それよりもむしろ、ごね得、しら切り、口裏合わせというようなことをやることによって、少年の間は何をやっても罰せられないということで刑法犯を犯してそのまま過ぎてしまう、そのまま社会に出てしまうということの方が少年の道徳観念を基本から崩壊させています。そういうようなことが少年の保護にも教育にもつながるはずはないということは、学校の教育者もむしろわかっておいていただきたいと思います。
○長谷川道郎君　最後に、中野先生にお伺いいたしますが、先ほど先生からいただきました子供の自殺の資料がございます。七ページでございますが、これを見ましたらちょっとびっくりしたのでありますが、一九七〇年代から八〇年代にかけて非常に子供の自殺がふえております。今の倍以上の自殺が発生をしたという資料がございますが、この当時の時代的な背景があるのかどうか。
　それともう一点、自殺にしろいじめにしろ、私どもは子供のころはある程度歯どめといいますか、爆発をしても暴発はしなかった。子供のころ、だれしも家出をしようとか自殺をしようとかと考えない子供はいなかった。しかし、家出もしなければ自殺もしなかったのはそれなりの歯どめがあったわけです。なぜ今そこまで、自殺にしろいじめにしろ歯どめが効かないような社会になってしまったんでしょうか。その点お伺いいたしたいと思います。