Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（米倉誠一郎君）　まず投資家教育、これは本当にそのとおりで、まず完全に国民の多くが拒絶感を持っていると。これをどういうふうにやっていくか。
　教育もそうですし、それから、今まで非常にある種いい加減なビジネスをしてきた証券業界、これは本当に反省しなければならないと思います。でも、そのために、野中ともよさんが理事長になった日興コーディアル、何でしたか、フィナンシャル・インテリジェンスが投資教育を始めたり、野村も非常に若い段階から投資教育を小中学生からやっていくとか、そういうことがスタートしてきております。こういうことを地道にずっと続けるしかないんだと思うんですね、急に変わるという。
　でも、ただ、政府としていろんなインセンティブを付けたり投資教育をするということは必要だと思います。特に、六十五歳以上が大量に六〇％持っている、これは彼らが行くということは非常に難しいんですね。期間限定、先ほどのエンデの話じゃないですが、期間限定の譲渡税のゼロというのをやってみるのも面白いかもしれないと思います。
　いずれにしても、死んだときに取られるか今取られるかということですから、今、譲渡税をゼロにして、若い世代、要するにお金が一番必要なところに所得移転をしてやって、最終的にはどうせ相続税で取れるんだからということにしまして、今、三年間で所得移転をして、一番お金が必要な三十代、四十代に無税で渡すと。そのときは当然、親と子でいろんなネゴシエーションをして、一家が二世帯住宅を造るとかいろんな条件闘争をすればいいのであって、多少抜け穴が出る可能性もあるんですが、それぐらい大胆なことをやって、所得移転、それからそれが直接金融に結び付くとか、そういうことを考えていったりする必要が重要だと思います。
　エンジェル、ＴＬＯは、これ残念ながら、始まってまだ二年ぐらいですから、重要なポイントは、アメリカの事例を見ても、一九八〇年、もうちょっと言うと七五年ぐらいから本当に徐々に徐々にスタートしてきたのですから、我々、日本を見て非常に、八〇年代前半まで日本人は非常に長期的だというふうに賞賛されてきたんですが、ここに至って突然短兵急になってベンチャーうまくいっていないじゃないか。二年しかやっていないのに、何でうまくいっていないかと。これはもう本当に十年、二十年を見なきゃいけないものなのに対して非常に成果を求め過ぎているという点があるので、僕は、整備をどんどんしていって、パブリックリレーションをしっかり持って広告を打つということで、エンジェル税制、ＴＬＯ、それからＴＬＯがよりうまくワークするようにと。完璧な制度はないんですよね。ですから、やりながら直していくと。正に今必要なのは、朝令暮改で新しいものに進んでいくということが重要だと思います。
　地域振興券に関しましては、いろいろ議論があると思うんですが、国の形ですね、税制というのは国の形ですから、間接税、消費税二％上げたらば、あそこでやらなければいけないのは、間接税に移行していくんであるんですから、所得税を変えなきゃいけなかったんです。所得税の累進課税を逆、質として広く浅く取るというような方針に、こういう国はこういう国になって、あるいはこの国はこういう一生懸命働いた人に対しては非常にインセンティブを与えて、働かない人に対してはもっと働きなさいと、もっといいことをしなさいというような国の形を決めるのが税でありいろんな国の施策だと思うんですね。それに関してはやはりもう少し考える。消費税を二％上げたからこれが必要だったかというと、その国の形を決めるという点ではもう少し議論がなされてもよかったお金の使い方ではなかったかと思います。でも、これは議論のいろんな考え方があるところですから、それは私がそういうふうに思っているところであります。
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　三人の先生のお話、非常に面白いお話を伺いまして、ありがとうございました。時間限られましたので、私の質問ですね、済みません、米倉先生に限って質問させてください。
　先生、最初にこのベンチャー支援は国家戦略であるということからお話をスタートされたわけですが、私もそのとおりだと思って、先生、ほかのところでいろんな著作で書かれていることも大いに啓発されるところがあるんですが、今日のお話で一つだけ、もう少し説明をいただけたらと思うのが一点あります。
　それは何かといいますと、私もこういう意識は余り持っていなかったんですが、ベンチャービジネスの育成は小さな企業を創出することではなくて大企業を作ることだと、こうおっしゃられているんですね。私も何も、ベンチャービジネスが立ち上がるとき、これが中小対策でやるべきだなんて思っているわけじゃ毛頭ないんですけれども、やはりその最初のスタートといいましょうか、それはやはり元々小さいものではないかと思うんですよね。そしてそれが、マーケットとか技術のそういう未来がはっきりしないから、たまたまその商品が大きなマーケットを構成する要素に非常に適合すれば、それは企業というのは大きくなってくると。
　ここで先生、私聞きたいのは、先生、これ、大企業と言われたこの大企業の意味がどういうのを想定、イメージされているかということ。というのは何かというと、先生は追加資料で、私どもにいただいている中で、私の、たまたま私の個人的な知見で非常によく知っているところが幾つか入っている。ナスダックの六番にアムジェンというのが、これ世界のランクで五十何位だという。でも、このアムジェンだって、かつてのアメリカで雨後のタケノコのごとく出てきたバイオベンチャーの生き残りの一つ、もう本当に残った一つだと言っていいかもしれない。だから、これが大きくなったのは、元々バイオのリサーチベンチャーで起こっていて、ここは途中から結果として医薬品製造業に変わってこれだけの大きさになっていると私は思うんですね。
　この辺のこともありますので、是非、先生の最初の、小さな企業創出じゃなくて大企業を作ることだということをもう少し説明していただけたらと思うんですが。
○参考人（米倉誠一郎君）　多分全く同じことだと思っているんですね。数を打つということは、まず小さい企業を大量にいろんなトライアル・アンド・エラーをやると。それで終わりなんではなくて、そこから将来有望に育っていく、要するに、この中でいえば、日本でいえばソニーとかホンダに匹敵する企業をあと十年以内に作るんだと、そのためにありとあらゆる施策を打つ。その始めは小さい企業をやるんですけれども、今の問題は、ベンチャー支援というと何しろ小さい企業どんどん出なさいと、それに対して五百万円保証金ただで付けますよ、一千万円付けますよというと、巨大な企業に成長して、世界のある種デファクトを取るような企業ではなくて、パン屋さんをやるのもいいじゃないですかと、ベンチャーですねと、ラーメン屋さんやるのもベンチャーですねと。そういう地域における経済振興と、本来やらなければいけない、本当に競争力のある企業を体系的に育てていくというものを混同してしまうと、僕自身が、例えば中小企業庁がやった三十兆円近くのお金、あれももっと体系的なこういう意図を持ってやれば、もう少しいろんな企業に使えたのが、かなり地方のつなぎ融資に使われて、結局それが不良資産になっていっているケースも見られると思うんですね。
　ですから、その辺の峻別をしていただきたいという意味で、あえて日本のベンチャー支援というのは、何でもいいから数を打ちなさいではなくて、非常にこれから有望な成長産業の中に世界的な企業を作るんだと、そのための試行錯誤を援助するという資金に限るというような意識を持った方が重要ではないでしょうかということを言いたかったんですね。
○本田良一君　私は、まずお三人にいろいろ、米倉先生も、私は二年、三年前でしたかね、一回講演を聞いて、多分質問が、こういう問いをされたと思いますが、アメリカに企業は今どこに集まっているかと、私がデンバーと言ったら、先生はシアトルだと、覚えていますか。
○参考人（米倉誠一郎君）　アメリカの重要な都市ですね。
○本田良一君　そういう質問をしたことがあるんですが。
　だから、何を言わんとするかといえば、二〇〇〇年から先生も著書でベンチャー企業をずっと言っておられる。新しい産業を起こすためにこうしたらいいと、今のＴＬＯとかエンジェル税制とか、いろんなことをやるための障壁を学者の皆さんから私たちはこの四、五年ずっと聞いてきました。学者の皆さんだから、政治家に対してこういうことを、今ここに書いてある、今話されたようなことをやったら必ず将来新しい産業が起こって、日本が経済再生ができますよと、こういうことを聞いてきたんだけれども、先生方は非常にそういう意味では、もう私、ある人なんか十年間これを言ってきたけれどもまだだと、ジレンマに私たち陥っているということを政治家の前でおっしゃいます。だから、私たちもそのことを聞いて、こうしなければならぬということで、エンジェル税制を二年前からやったとか、この間、特許法と弁理士の改正をやったり、こうやってきたんだけれども、私たちも実を言うとジレンマに陥っているんですよ。
　小泉首相の構造改革はあるんだけれども、構造改革で一気にやっていくということも一つのやっぱり手法でしょうね。ところが、本当に政治が、皆さん、先生たちが政治家に対して今ずっと障壁を言われたことをぐっとやるためには何を政治に求めるのか、それをちょっとお尋ねしたいですね。
　それからもう一つ、高柳さんは若くて本当に、私があなたの年のときにはそれくらいしっかりとしたみんなの前で話ができたかなと思うのは、さっきから考えながら、あなたは大したもんだなと、こう思って、感心していましたけれども、いずれにしろ、特にあなたに、今のような質問の中で、私の政治が、何、どうすれば皆さんが言うことをぐっとやれるか、そのことをひとつ勇気を与えていただきたいと思いますね。
○理事（内藤正光君）　確認ですが、質問は米倉参考人……
○本田良一君　三人です、三人。
○理事（内藤正光君）　はい、分かりました。
○参考人（米倉誠一郎君）　確かに、本当にたくさんいいものがそろってきました、日本の中に。我々がずっと言ってきたようなＴＬＯもそろいましたし、エンジェル税制もそろいましたし、ナスダック・ジャパンもできましたしと。ですから、これがきっと統合化に向かっていくんだと、あと、大学がシーズになっていくような、これが統合化に向かっていくんだろうなと思いますから、実は結構楽観的なんですね。
　ただ、一番大事なのは、スピードと何しろやるということなんですね。例えば、税制改革でも今中立性ということが問題になっていますが、やっぱり中立性、まあこういうふうに言って、何しろ、ある種完璧でないものでも新しいものを一つ一つやっていくと、そうするとインバランスが生まれて、そこをまた何とかしようということで次々新しいことが起こっていくんですね。
　今の日本で必要なのは、ほとんど制度は整ったと、あとはどんどん次から次にしていくことだと思うんですね。今回、上海に先週行ってびっくりしたのは、上海のタクシーはもう既にＩＣカードですね。それはもう電話でも地下鉄でも使えると。あの中国が、タクシーを降りると中国人がみんなＩＣカードでぽんとタッチして降りていくと。上海空港から上海までリニアモーターカーが来年できるためのもう敷設工事が始まっていると。リニアモーターカー、一体日本は何年実験しているんだろうかと。もう十五年は最低していると思うんですね。でも、何も新しいことが起こらない、タクシーも新しい近代化が起こらない。
　そういうことから考えると、やっぱり世界のテンポからすると物すごく遅いんで、例えば独立法人行政、行政独立法人、独立法人行政化ですかに大学を民営化すると、これもあと五年も議論していたら絶対意味がないんですね、来年やるとか、そういうような形のスピード、あるいは税制改革もこれから五年やりましょうじゃなくて、来年やるとか、その種のスピードが出てくると、僕は日本は大きく変わる、それだけの制度は整ったと思います。
　ですから、大事なのは政治におけるリーダーシップで、非常に小さな、残念ながら今ワールドカップを前に、先ほども言いましたけれども、日韓共通貨幣とか日韓共通市場なんということを考えていれば、今のような国会の姿はあり得ないと思うんですね。そんなスキャンダルみたいなことは違う場でやればいいんで、日本国がこれからどういうリーダーシップをアジアの中で取っていくかという議論になったと思うんですね。
　ですから、そういう点では、僕が政治に期待したいのは、本当に政治あるいは政策、この国がどういう国に行くのか、どういう形の税制を取って、どういう国民を創出していくのかというような議論をしていただきたいと。そういうことをすれば、おのずとこういう制度がどういうふうに生きていくかというのが明らかになっていくと思うんですね。
○参考人（田坂広志君）　手短に申し上げますと、いろんな制度を整えるということは、ある意味でベンチャーとか新しい事業、産業が生まれてくるときのインセンティブを整えようという考え方だと思うんですね。やはりみんながそういう評価に向かっていろんな努力をするようなインセンティブの場を作っていこうと。これは、ある意味では非常に重要なことで、制度的にはかなりもう議論もされ、手は打ち始められていると思うんですね。
　最近、いろんな議論の中で出てくるのが、インセンティブだけじゃ恐らく何かが欠けているだろうと。やっぱり大切なのはもう一つあるということでよく言われますのが、プロジェクトですね。つまり、場として何かそういう新しい事業を生み出すことが非常に魅力的に見えるような場づくり、インセンティブの場を作るのはマクロな経済学的に見ても非常に重要なことなんですけれども、やはり人間というのは単なる抽象的なインセンティブの構造の中だけで動くわけではない。やはりわくわくするようなプロジェクトが動いているときに、そこに新しいアイデアが集まり、人が集まり、情熱がそこに生まれてくる。例えば、一昔前でいえば、ケネディがあの六〇年代に月に人を送り込むというプロジェクトを打ち上げたときに、結果として宇宙開発の中でかなり多くの技術的なイノベーションが起こり、いろんなプロジェクトマネジメントのノウハウなども蓄積された経緯があります。最近、テレビで「プロジェクトＸ」などというのがはやるのも、ある意味ではそういう今我々の心の中の求めているものを裏返して示しているんではなかろうかと。
　もし政治に一つお願いできるとすれば、やはり本当にビジョンにあふれるプロジェクトというものを本来は今打ち上げるべきと。ただし、それは間違ってもしばらく前から続いているような役人の作文に基づいて国のお金を投入するけれども何か魂の入らない大型のプロジェクトというような意味では全くございません。やはり、民間企業も国民も何か胸がわくわくしながら見詰め、取り組んでいけるようなプロジェクトというものがやはりこのインセンティブ、制度づくりの次に求められているテーマのような気がしております。
○参考人（高柳寛樹君）　やはり、何を目指しているかという目的がはっきりするということが一番大事かなと思っています。
　ちょっと私のスクリーンで御説明したところに、まじめに夢を抱く人は異端でヒーローを称賛しない社会で、当然そうなってくると起業しようなんというモチベーションはどんどんどんどん低下してしまうと。じゃ、モチベーションを上げるためには何をしたらいいかということを考える、あるいはそういう方向性を明確に打ち出していくというのが大事なのかなと思います。
　例えば、私が先ほどのエピソードで、高柳君、研究者は清く貧しく生きなさいなんて言われることは、これ自体ちょっとおかしいというか、こういうことがまかり通ってしまって、それに、そのとおりにしちゃってはいけないんですけれどもね。こういうことがあってはいけないなと思います。
　もう一つは、例えばインターネットの標準化の問題で言うと、結果として今アメリカが提唱したＴＣＰ／ＩＰというプロトコルが採用されているんですけれども、その標準化の議論の中でも、やはりアメリカがやってきた標準化の議論というのは極めて長年、長期のスパンでそれでクリアにやってきたと。当然、政治、政策的な関与も物すごく大きかったんですね。ただ、一つだけ日本やヨーロッパがやってきたことと違うことは、物すごくオープンにやってきたということがあります。結果として、それが物すごい今インターネットが、アメリカがイニシアチブを取ったというのはそれが出たと。
　ですから、長期的なスパンでクリアにやってだれでもが参加できるという、そういうインフラを作っていくと、これは産業面においてもだと思うんですけれども、かなりアントレプレナーが参加しやすい、あるいは一般の国民、市民が参加しやすい基盤ができるんではないかと思っています。
○榛葉賀津也君　長時間、本当に御苦労様でございます。
　高柳参考人には私よりも更に若い世代ということで大変刺激を受けました。このパワーポイントの資料で、一兆円の資本金というのを見てちょっとびっくりしたんですけれども、お話を聞いて、一千万ということで安心をいたしました、あ、一千億です。それは余談ですけれども。
　私、先月、イスラエルに一週間ほど行ってまいりました。インキュベートセンターというベンチャーと、そしてシビルディフェンスという民間防衛の勉強に行ったんですけれども、そこで大変感銘をいたしましたのは、イスラエルというのは大変小さな国ですけれども、いわゆるＩＴを中心としたインキュベートシステムが大変産学官の中で有機的に組織立っていると。突き放さず甘やかさずということで大変に連携を取っているんですけれども、各大学には必ずインキュベートセンターがありまして、民間の会社とかベンチャーがどんどん集まって新しいものをイノベートしようとしているんですね。学生も学校の先生も何とか一発当ててやろうとか、お金もうけをしようといういろんなものがあったりして、御承知のとおり、我々のコンピューターに既に入っているインテルなんというものは数人のイスラエルの学生が作ってそれをシリコンバレーに売って、今ほとんどの世界のコンピューターに入っている、インテルインサイドなんかも有名であるわけでございますけれども。
　そのような中で、その以前に、我々はこのメンバーで九州に視察へ行ってまいりまして、九州大学のベンチャー育成の制度を見てまいりました。大変、イスラエルの制度と日本の制度、正直を申し上げまして格差があるなという実感をいたしたんですけれども、アメリカの大学等ででは九か月給与というような形で、残りの三か月分は大学の先生は自分たちで何かして給与を稼いでこいというような制度があるんですけれども、このように産学官の連携を随所に促す制度がアメリカだけではなくて世界各国あると思うんですね。
　今、日本が大学革命ということが議論されているんですけれども、これから大学発の、学発のいわゆるそういったインキュベートを増やす観点というのではどのような改革が必要になってくるのかなというふうに思います。これを、済みませんけれども、三名の方に簡明に、簡単にお伺いしたいと思います。
○参考人（米倉誠一郎君）　いや、これが本当にまず大事だと思うことですよね。それで、いろんな今、ＴＬＯのあれとか、あとアドミニストレーターをいかに増やしてその専門の委員をたくさん作っていくか、産官学の連携をシステマティックに行えるような制度を整える、これが重要なんですが、やっぱり特に危機感を持つのは、イスラエルもそうでしょうし、我々が行った復旦大学という、上海の復旦大学、重点大学の、六重点大学の一つですが、そこではもう二百五十社が創業して沿岸部のソフトウエアの最大の売上げを誇っているとか、清華大学の学生ベンチャーであるＰＣはＩＢＭチャイナの売上げを抜いたとか、もう現実にそういうことがどんどん起こっているわけですね。
　そうすると、しかもそこで大事なのは、やっぱり中国という中の、本当に科挙に匹敵するような厳しいシステムで選抜された少数のかなりできる人間がこのフロンティアに挑んでいると。それに比べると、やっぱり日本はもう少しこのフロンティアに挑むレベルをいかに上げていくか、上げていくかといっても口で言っても上がらないので、制度的なところが大分整ってきたので、これから先はやる人ですよね。だから、次はやっぱりベンチャーキャピタルを本気で養成することでしょうね。そういう人たちを見付けて、それに人、物、金、情報を徹底的に追求できるという、そういう機関に対する巨大なインセンティブを与えるとシーズの掘り起こしが始まるんではないかと思います。
○参考人（田坂広志君）　大学がどのようにしてインキュベーションのセンターとしての力を発揮し得るかという御質問と受け止めましたが、先ほど申し上げたことがまず一点あります。大学の教授と名の付く方々、若しくは大学人の方々がやはり民間でのいろんな経験を積まれて人的交流が進むということは、最低限の条件として最初に申し上げました。
　したがって、この場面ではもう少し別なことを申し上げたいんですが、大学というものの役割がこれから根本的に変わっていくんだということを大学人が御理解されるべきだと思います。
　しばらく前から、大学というのは、象牙の塔という言葉が昔からありまして、大学の中に最高の知恵が集まっているという考え方をしてきました。事実、大変すばらしい学識者が大学の中にいらっしゃった時代はあったわけです。そこに学費を払って人々がやってきて、授業を聞いて大切な知恵を授かって帰っていくという古いモデルというのがずっとあったんですけれども、もう今、ブロードバンド革命がやってきてメディアも普及し、インターネットもどんどん使える、この時代に大学というのはその中に知恵があるんだという考え方をされるべきではない。
　むしろ本当に大切な知恵はこの社会の隅々にあるんだと。例えば実業の世界で年を取られるまで一生懸命現場で働かれた方の中に、最近のはやりの言葉で言えば、暗黙知と呼ばれる言葉にならない深い知恵があります。これは地域で活動されているＮＰＯの方々だったり、ボランティアの方だったり、職人の方だったり。
　やはり今、元々そうなんですけれども、日本を広く見渡してみればこの国の隅々にすばらしい知恵と知識があるんだ、それをネットワークして多くの人たちがそれを享受できるような場を作るのが大学の役割なんだと。これを私は、オープン・ナレッジ・ユニバーシティーという構想として申し上げております。参考までに、多摩大学はそういうビジョンを掲げて中谷学長の下で今活動をしておりますが、知恵はこの社会の中にあるんだ、大学はその知恵をネットワークしながら多くの方々がその知恵の恩恵に浴せるような場をつくるんだと、こういうオープンなイメージを持たれないと、大学というものを今までどおり象牙の塔のような考え方でとらえている限りは本当の意味でのインキュベーションの場にはなりません。
　私は、インキュベーションの本質というのは、キャピタル、お金のやり取りでも何でもない、その本質はナレッジマネジメントです。人々の知恵というものがうまく結び付いたときにすばらしいビジネスが生まれてきます。その知恵のマネジメントというものがインキュベーションの本質であるならば、大学というものがインキュベーションセンターになるためには、先ほど申し上げたオープン・ナレッジ・ユニバーシティーという考え方に向かっていかれるべきだと思っております。
　以上です。
○参考人（高柳寛樹君）　大学発ベンチャー千社計画というのを打ち出されて、私は、千社なんで株式会社だとして一千万掛ける千社の予算があればできるのかなと思ったんですけれども、千人は社長はいないと思うんですね。ですから、大学がもし千人の社長を生むというのは物すごい大変なことだと思いますので、決してそれは絶対いないと思うんですね。そういう意味で言いますと、やはり人材育成、大学がインキュベーションセンターとなるためには人材を育成するだけの知が集中しないといけないなというふうには思います。
　それともう一つは、先ほど、もう何度も繰り返すんですけれども、高柳君、清く貧しく生きなさいという話なんですが、理研、理化学研究所ですね、今、特殊法人の理化学研究所の歴史を調べるとこれは面白いことが分かりまして、一八〇〇年代後半、一九〇〇年代に入ってからできてきて、最初のうち、かなり理研の中からビジネスが一杯出てきます。例えば、先ほどの私の中から、プレゼンテーションでお話しさせていただいた理研ビタミンさんなんかは理研から出たものですし、ビタミンＡの研究なんかは理研から出たもの。米倉先生の前でちょっとこんな話をするのはお恥ずかしいんですが。ただ、当時は、理研の研究を産業化して、それをどんどんまた基礎研究にフィードバックしていって、それをやった主任研究員という人がヒーロー扱いされるんですね。そういったことをやっていったと。
　そこで、なぜそれが今まで続かなかったかというと、国の機関あるいは国に関係する機関、あるいは財団法人がビジネスをやっていいのか悪いのかという議論がなされて、それでつぶれていってしまうんですね。百年前とは言いませんけれども、数十年前に起こって議論され続けてきていることが今になっても全く変わっていないと思うんですね。全然変わらないわけですね。それは何かもっと根本的な問題、それは政策的な問題なのか何だかはちょっと私には分かりませんけれども、根本的な問題があるんじゃないかなと思っています。そういった部分を大学から改革していくということは重要なのかなと思っています。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝です。長い時間ありがとうございます。
　私の質問は一つだけなんですが、三人の参考人の皆さんに伺いたいと思います。それは、起業に当たっての支援の在り方について、先ほどからも出ておりますけれども、加えて何かあればということでございます。
　先ほどの議論の中でも、消費者が一体今何を求めているかというお話ありました。例えば、私も環境問題とか食の安全性の問題とかいろんなお話を聞くわけですね。それで、中学生の今年の新しい教科書などを見ますと、もう環境問題とかインターネットの使い方なんてもう出ている。私なんかの子供の時代と全く違う子供たちの状況になっていると思うんです。
　それで、今後、本当に新しい問題に取り組む場合に、やはり新たな開発とかそれから安全性の追求とかいうとやはりコストが掛かると思うんですね。そういったもののコストの問題を、例えば消費者は必要だけれども、そうはいっても買える、財政的な問題があるとかいろいろあると思うので、そういう問題をどういうふうに解決していったらいいのかとか、それから先ほどＩＴの自己資金の話も議論になりましたし、女性の起業家だけでなく男性の起業家にとっても、そういう社会保障の問題とかそれから社会生活や家庭との両立というのを、前の調査会ではテーマになりましたけれども、そういうのが問題になってくる時代が二十一世紀来ていると思うんですね。それから、障害者にとっての欠格条項の見直しとか、そういうものもありますので、起業に当たって、やはり消費者のニーズは何かというようなノウハウの問題とか、それから事業展開によってはいろんな相談できる問題とか、それから資金や税制問題とか、国や自治体もそうなんですが、そういったものも含めて、こういうものがあれば更に起業しやすいということで加えて御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（米倉誠一郎君）　特に目新しいことは、もう言い尽くしたので、ないんですが、一つ言い忘れていたのは、購買はかなり重要だと思うんですね。ですから、国会の何かいろんな資材調達のうちの一〇％は従業員五十人以下の中小企業から買うとか、アメリカでも国防省予算のうちの何％は小さい企業から買うとか、そういう単純に支援をするだけではなくて、その支援の成果物、先ほど売るというのを高柳さんは非常に重要だと言っていたんですが、売上げを助けると。あるいはグリーン購入でもいいんですけれども、非常に環境にいいことをやっている小さな企業があれば率先してそこから購入する、購買するというようなことは、この支援策に加えて新たな市場まで提供するということですから、かなり一貫した支援になるような気がします。
○参考人（田坂広志君）　本当に時間ももうあと残り少ないので、実はそれに少し関連するんですが、直接のお答えになりませんが、大切なことを申し上げます。
　今ネットベンチャーのような方々がなさっていることの本質は何かということの一つの切り口なんですが、アメリカではしばらく前からインターネット革命がもたらしたものは何かと。バイヤー・セントリック・マーケットであると言われているんですね。これは購買者中心市場。つまり、インターネット革命とかＥコマース、電子商取引の場というのは、単に商売が非常に効率的にできるようになったということではないんだと。むしろ、その本質というのは情報主権の革命なんだと。今までどう考えても大企業の方が一方的に情報を握っていて、消費者はもう断片的な情報しか得られない。その中で、もう限られた情報の中で仕方なくある選択を迫られていた。それが今、Ｅコマースが普及することによって消費者の側に情報がどんどん自由に届くようになった。いろんな商品を比較して購入できるという、主権が移りつつあるんだと思うんですね。
　実は、ネットベンチャーの方々、先ほど申し上げたニューミドルマンというビジネスの本質は、その消費者主権の動きを加速するような動きをされています。もちろん、個別にはやっぱり収益を上げたいというようなお気持ちでなさっているベンチャーも当然いらっしゃるんですが、実は深いところで見ると、このネット革命がもたらした市場の構造の根本的な転換、今まで大企業中心であった、大企業に情報主権があったこのマーケットの構造を、生活者、消費者主権のマーケットに変えていくという歴史的な役割を持って今ネットベンチャー、ＩＴベンチャーが活動されていると思います。したがって、その観点からこのベンチャーを支援していくという、その視点が一つは必要だろうと考えております。
　あえて申し上げますが、ネット革命の本質というのはパワーシフトであると。これは、もしかしたら、例えば国と生活者の関係においても、今、自治体などでも、今までは議会の議事録などなかなか手に入らなかったのが今簡単にネットで手に入る。そういう意味では、今まで情報が得られない立場にあった情報弱者の方々が今、正にその主権を握られつつあるんだと。この観点からベンチャーの支援ということもお考えいただければと思います。
　以上です。
○参考人（高柳寛樹君）　支援ということですと、やはり売上げを立てるところ、売るところの支援をお願いしたいというのはありますね。
　それは具体的にどういうことかといいますと、私が起業して一年半のときに、某大手の電話会社さんと仕事をすることがありました。ただ、私どもが起業して一年半という理由で、お仕事できませんでした。それは数百万円の小さな仕事だったんですけれども、できませんでした。それから半年たって、ある著名な方にお手伝いいただいて口を利いていただいて、やっとお取引をすることができたということがあります。動いてみると、何のこっちゃないです。うちの会社が三人でできることは彼らは二十人でやっています。成果物はまるっきり一緒ですね。
　ですから、そういうところで合理性を導き出せるようなサポート、支援をしていただけるとベンチャーは非常に有り難いし、売上げが立つんじゃないかなと思います。
○森ゆうこ君　三人の先生方、大変ありがとうございました。私が一番最後だそうですので。
　質問をしたいことは大体出てしまいましたのであれなんですが、実は私の父が、どちらかといえばベンチャーというんでしょうか、戦後、結構ベンチャーがたくさんいたと思うんですけれども、いろいろな事業を起こしてやってきたんですけれども、この間、話をしていましたら、今のこの社会の状況だと、むしろ面白い、チャンスがたくさんあるというふうに自分は感じるんだけれども、ただ、非常に今の若い人たちがこの状況の中でチャレンジしていくには相当勇気が要るだろうなと。しかも、安定した生活を送ってきたという、そういう経験があるのでなかなか難しいだろうなということを言っておりました。
　最後に、それぞれの参考人に是非、まだ言い足りないところをお聞かせ願いたいんですけれども、先ほどから政治の役目というふうなお話がありましたけれども、そういう意味では、この不確実な社会だけれども、みんなでチャレンジしていこうというふうな、そういう国民の気持ちを守り立てるというか、そういうことを政治が率先してやっていかなきゃいけないんだなと改めて思いましたが、今日のこの調査会、最後に一言ずつもし加えることがありましたら、お願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（高柳寛樹君）　やはり、失敗を許容できるような構造を作ってほしいというのが一つはあると思います。やっぱり、そうしないと、若い起業家に関して言いますと、失うものがないという面からいうと、何回失敗してもいいやというのはあると思うんですけれども、リスタートが切れないというのは、これは非常に怖いんですね。ですから、そこの部分があえて言うならば一つあると思います。
○参考人（田坂広志君）　確かに、これからしばらく日本という国全体が大変厳しい時代に入っていく、それはもうだれしも火を見るより明らかだと思われていると思います。ただ、若い方々含めて、今多くの国民の方々に申し上げるべきこと、これは私自身が自分自身に言い聞かせることでもありますが、一人の人間が一つの困難な時代を迎えたときに、一体何をそこに残していくのか考えるんですが、やはり振り返ってみれば、皆様もそうだと思いますが、苦しい時代、困難な時代というのは、振り返ってみればその時代に最も人間として成長できたというこの現実があると思うんですね。
　私は、これからの時代、確かに我々が過去に怠ってきたことのとがかもしれませんが、いろいろな困難がある。しかし、それを、過去を振り返ってみてとやかく言うべきもう場面ではない。むしろ、これからやってくるこの困難な時代というのは、それを前向きにくぐり抜けていくことによってやはり我々国民一人一人が大きく成長できるんだと、精神もまたひとつ成熟していけるんだという、その前向きな思いを持たれるべきだと思います。
　そして、あえて政治に申し上げたいのは、やはり先ほどの豊かな国ということともつながりますが、やはり国民一人一人が一人の人間として大きく成長していけるということ、一人の人間として自立し成熟した精神へと向かって深まっていけるということがやはり政治における隠れた大切な役割なんではないかと思います。
　そういう意味では、私自身も大学でもいろんな場で多くの方々にそのメッセージをお伝えしていますが、これからの時代、確かに大変な時代がやってきますが、逆に、我々一人一人が鍛えられる時代、やはり成長できる時代なんだということをやはり政治の方々にもおっしゃっていただきたい、私自身もまたそのことをメッセージとして申し上げ続けたいと思っております。
　以上です。
○参考人（米倉誠一郎君）　おっしゃられたとおり、日本人は起業家精神がないどころか、僕は本当にすごいと思うんですね。一八六八年に岩倉具視使節団が欧米に行ったときに、岩倉具視氏はこういう公家結いですよね、すごいはかまをちゃらちゃらと着ていって、ほとんどの欧米人はこんな人間に近代化なんかできるわけがないと思ったと思うんですね。しかし、それから二十二年後の一八九〇年には、日本の綿糸輸出量は輸入を凌駕するんですね。
　当時、日本のテキスタイルというのは最もハイテクなあれですから、日本はテキスタイルについて二十年でキャッチアップして、その後戦争を重ねるんですが、日清戦争でも絶対に起こしてはいけないチャイナとやって、しかもそこで得たお金を、正に米百俵なんですけれども、アジアで一番初めの製鋼一貫製鉄所、八幡製鉄所に全部つぎ込むんですね。それが一九〇一年。それから、日露戦争を経て、戦争に行ったのは不幸な出来事ですが、重化学工業化はできまいといったのを、第一次世界大戦でドイツからの輸入が途絶えたときに、ほとんど自力で重化学工業化を行っていく。
　それで、日本、世界広しといえど原爆を落とされた国というのは日本だけなんですね。しかも、二つも。多くの人はこれでこの息の根は止まったろうと。しかし、あれから自動車、コンピューター、半導体、液晶、全部の分野で返ってきたのはやっぱり日本なんですね。そういう点では物すごいエネルギーを持っている国民だと私は思います。ただ、それが過去の成功体験で、ここのところそういう勇敢にチャレンジするということを忘れていると。ですから、そういう今制度を一杯整えたら、やっぱりそういう気分を高揚させていくということが重要なんですね。
　先ほど購買が非常に重要だと言いましたけれども、皆さん福岡に出張するときはスカイマークに乗っていますか。北海道に行くときはエア・ドゥに乗っていますか。僕は、日本の国会議員が、おれたちは出張するときは、福岡に行くときはスカイマークだと、僕は北海道に行くときは絶対エア・ドゥだと、こういうふうになったらこの国は変わると思うんですよね。ああ、国会議員ですら新しいチャレンジをみんな認めようとしているんだと。あえてＪＡＬなんか乗らないと。
　吹野さんという私の先輩がデル・コンピュータという会社をやっているんですね、日本の。デル・コンピュータというのはマイケル・デルという十九歳の大学中退者が作った会社なんですが、この間非常にいいこと言ったのは、米倉君、知っている、デル・コンピュータを作ったのはマイケル・デルじゃないんだぜと言うんですね。えっ、だれなんですかと言ったら、ほかに創立者がいたんですかと言ったら、違うよと、アメリカ人なんだと。
　なぜそういうふうに彼が言ったかというと、日本でいろんなアンケートを取って、おたくのコンピューターどうですかと。使いにくい、サービス良くない、大して価格もまけない、ソフトウエアの変換も悪いと。じゃ新しいコンピューター会社と取引しますかと聞くと、みんなノーと言うんですね。それは今までお付き合いしてきたＮＥＣ、富士通、そことずっとやってきたからだと。これじゃ変わらないと言うんですね。安くて良ければ実績があろうがなかろうがいい会社と取引をする、それをやったアメリカ人がいたからデルはできたんだと言うんですね。
　同じように考えてみると、実はホンダとソニーを作ったのはもしかしたらアメリカ人だったかもしれないんですね。あんな敵国、ジャップが作ったものでも安くていいんだから買おうじゃないかと言ったのはやっぱりアメリカ人だったんですね。
　同じように、新しくていいものを作っていたら、正に国会議員あるいは我々学者でもこれはいいじゃないか、面白いじゃないか、やってみようじゃないかという、こういうきっかけが物すごく重要で、そういう点では正に皆さんはシンボライズされた存在ですので、何を使っているんですかと言ったらば、名もない日本の企業のこういうものを使っているんですよ、車は何に乗っているんですか、ベンツじゃなくてプリウスに乗っているんですよ、何か新しいことをやっている、新しいものを使っている、ＮＴＴじゃなくてヤフーＢＢ使ってＡＤＳＬやっているんですよ、こういうことがやっぱり日本を変えていくと思うんですね。
　ですから、シンボライズされた皆さんが率先して新しいことをやっている人たちのバックアップをする、新しいものを使うというようなことをやっていただけると、何かみんなが高揚した気分になってくるような気がいたします。
○理事（内藤正光君）　ありがとうございます。
　まだ御質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　高柳参考人、田坂参考人及び米倉参考人には、御多用の中、本調査会に御出席いただき、誠にありがとうございます。（拍手）
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
平成十四年四月十日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　委員氏名
　　衆議院
　　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　甘利　　明君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　池田　元久君　理事　石井　　一君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　亀井　静香君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　中山　太郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　町村　信孝君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　志位　和夫君　　　　土井たか子君
　　　　　　野田　　毅君
　　参議院
　　　委員長　広中和歌子君
　　　理事　河本　英典君　理事　矢野　哲朗君
　　　理事　今泉　　昭君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　有村　治子君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　加藤　紀文君　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　舛添　要一君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　吉村剛太郎君　　　　角田　義一君
　　　　　　直嶋　正行君　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　沢　たまき君　　　　富樫　練三君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　甘利　　明君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　池田　元久君　理事　石井　　一君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　中山　太郎君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　町村　信孝君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　米田　建三君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　志位　和夫君
　　　　　　土井たか子君　　　　野田　　毅君
　　参議院
　　　委員長　広中和歌子君
　　　理事　河本　英典君　理事　矢野　哲朗君
　　　理事　今泉　　昭君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　有村　治子君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　加藤　紀文君　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　舛添　要一君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　吉村剛太郎君　　　　角田　義一君
　　　　　　直嶋　正行君　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　沢　たまき君　　　　富樫　練三君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　大渕　絹子君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　鳥越　善弘君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する件

　　　　─────────────
　　　〔池田行彦君会長席に着く〕
○会長（池田行彦君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めさせていただきます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、衆議院の国家基本政策委員会委員長に就任いたしました池田行彦でございます。（拍手）
　参議院の広中委員長を始め、衆参両院の委員の皆様方の御指導、御協力を賜りまして、その職責を全ういたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び総理におかれましては、配分時間を厳守し、相互の発言時間を考慮しつつ、簡潔に発言を行っていただくようお願い申し上げます。
　また、委員各位におかれましても、議事の妨げとなるような言動のないよう、御協力をお願いいたします。
　発言の申出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。（拍手）
○鳩山由紀夫君　小泉首相、久しぶりの党首討論であります。
　最初に申し上げます。小泉総理、初心に戻りなさい。その一言でございます。
　小泉内閣が発足をしてほぼ一年、国民の支持率が半減以下になりました。何も国民が変わったわけじゃありません。私どもが変わったわけではありません。小泉さん、あなたが変わったんです。今まで国民の視線を受けていたはず、あるいは国民の方を向いて仕事をされていたはずの総理がいつの間にか永田町ばかり向いている。
　総理、是非初心に戻りなさい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は就任以来全く変わっておりません。初心を忘れておりません。支持率が変わろうが、私の改革への決意は全く変わっておりません。
　現に、今まで自由民主党が反対してきたようなことも、今や私の内閣の方針に自由民主党は賛成してくれているじゃありませんか。それは、私の改革への決意を支持してくれて、実際の具体的な政策も、当時、皆さん方が、自民党は抵抗するであろう、反対するであろうと思われたことも、一部には反対がありましたけれども、最終的には私の方針に従って構造改革への必要性を感じて支持してくれているんです。
　一部の野党の皆さんは、私と自民党が対立したりけんかしたりしてくれることを期待しているようでありますが、むしろ自由民主党の方が私の改革に、異論はあるけれども、最終的に、議論をしていくうちに、やはり小泉内閣の示す構造改革を支持していこうというふうに、むしろ私が変わったんじゃなくて自民党が変わってきているんですよ。それを御理解いただきたい。
　私は決して初心を忘れておりませんし、これからも就任以来の改革方針を堅持していきます。
○鳩山由紀夫君　そうおっしゃると思っていました。そこで、一言ずつ聞いてまいります。是非簡潔にお答えをいただきたい。
　まずは、ＢＳＥの問題からでございます。
　武部農水大臣に関して、そして農水省に対して重大な失政だという報告書が出されています。国民の七割の方が、武部さん、もうお辞めなさいと。同僚議員ではありますが、そのような大変厳しい国民の声であります。その声に対して、小泉総理、あなたが武部さんをかばったんじゃありませんか。辞めなくていいとおっしゃったのはあなたでしょう。与党の中からも、もう辞めるべきだ、責任を取らせるべきだと、そんな声が多かった中で抑え込んだのはあなたじゃありませんか。
　私は、改めて武部農水大臣辞任を求めます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総理をやれば、何やっても批判が起こるんですよ。今、私が武部大臣を辞めさせたならば、自民党の辞任要求を受け入れた、公明党の辞任要求を受け入れたといって、また別の批判が起こってきますよ。辞めれば済むものじゃないという批判が必ず起こってきますよ。辞めれば済む問題じゃないんです。
　これは、ＢＳＥの問題に対しまして、原因究明、これからの対応、機構の在り方、こういうことに対して武部大臣が必死に頑張っておられる。この問題の重要性を一番よく分かっているのは武部大臣なんです。そして、ＢＳＥの報告も、専門家の意見を入れて、マスコミに公開して、あえて農林水産省を始め耳の痛い批判というものを、指摘というものを謙虚に受け止めてこれから改革していこうという、そういう姿勢をはっきり打ち出しているんです。
　生産者重視というものに対して、これからは消費者の目というものを厳しく受け止めていこう、消費者あっての生産者なんだという、そういう指摘もこれからは真摯に受け止めて、新しい対応をしなきゃならぬということで、今までの経験から武部大臣はよく分かっていますから、辞めれば済むものじゃないんです。辞めればまたそういう……（発言する者あり）辞めれば済むものじゃない。自民党の辞めろ辞めろという声に従った、公明党の辞めろ辞めろという声に従った、小泉は結局……（発言する者あり）辞めれば済むものじゃない。辞めて問題を糊塗しようとする批判が必ず出るんです。
　そういう声を受け止めながらも、私は、やはりよく分かっている。一時的には国民の批判も受け止めております、何で武部さんを辞めさせないんだという国民の強い声も私は分かっております。しかし、武部大臣の今までの改革に示す強い意欲、そして批判というものを謙虚に受け止めて新しい体制を取るという意欲を買って私は続投をしてもらうことに決断したのでありまして、その点については公明党も自由民主党も了解しております。
○会長（池田行彦君）　答弁は簡潔にお願いします。
○鳩山由紀夫君　あなたは実は、一内閣一閣僚という御自分で決められた言葉に操られている。自縄自縛になっている。結局は派閥の論理の中で結論を出しただけじゃありませんか。国民を無視した政治をやっちゃいけません。
　国民の皆さんがどんな苦しみを味わっているか。武部大臣の様々な食言でどれだけ傷付けられたか。どれだけ多くの方が倒産をしたか。命を失った方までいるじゃありませんか。それに対して、けじめを付けるだけじゃないと。冗談じゃありません。まずはけじめを付けてから、それからスタートをしなきゃならない話がたくさんあるわけです。その責任も取らせない、こんなやり方は明らかに間違っています。
　続いて、鈴木宗男議員のことを申し上げなければなりません。
　鈴木議員議員辞職勧告決議案、一度はそれこそあなたがけじめを付けるべきだと党内に訴えたんでしょう。ところが、いつの間にか、二時間ぐらいですぐひっくり返って、党内の意見がそうじゃなかった、公明党からも様々な意見があったと、結局その話がうやむやになった。議員辞職勧告決議案、今でも宙ぶらりんじゃありませんか。
　あなたは、本当は鈴木さんには辞めてもらいたいと思っておられるんじゃないんですか。だとすれば、我々民主党、野党そろって、鈴木宗男さんには、正に国益を損なった、品位を欠いた政治家の存在でどれだけ国会が損をしているか、そのことをお考えになっていただいて、我々の議員辞職勧告決議案、すなわち我々は議員辞職を求めています。その言葉にこたえてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は前から言っているんです。与党であれ野党であれだれであれ、議員が出処進退を決めるとき、それは人から指図されるものじゃない、自分自身が考えて判断することだと。
　今回の議員辞職勧告案につきましては、これはよく、上程できないんならできない、できるならできるということについて、もう一度自民党、与党でよく議論したらどうかということを言ったのであって、私は、勧告せよとかいう要求に対しましては一貫しています。本人が決めることだと、出処進退は。私はこれは当然のことではないかと思うのであります。
　御自身が判断できないでどうするんですか。選挙民が最終的には判断すべき問題だと思いますが、その以前に、何か問題があった場合、国会議員というのは、世論を聞いたり、あるいは支援者の声を聞いたり、いろんな方々の意見を聞いて判断できるはずであります。そして、最終的には選挙で審判を受けるわけでありますから、その前に出処進退についていろいろ言われた場合には、本人自身が私は判断すべきことであるということは、これからも変わりありません。
○鳩山由紀夫君　あなたはいつから評論家になったんでしょうか。正に人ごとじゃありませんか。元、党の中で大事な役職を担っていた人でしょう。その人に対して、すべてあなたは人ごと。
　何か起きたときに、ある意味で善良な人は辞めていくんですよ。悪い人ほど残るんですよ。だからこそ、その党のリーダーとしての判断が求められているんでしょう。首相としてのリーダーシップより、党の総裁としてのリーダーシップが求められているんでしょう。だからこそ、国民の二十代、三十代九割の方が、小泉首相、あなたは鈴木さんの問題でリーダーシップを発揮していないと喝破しているじゃありませんか。
　党の総裁として是非もう一度、そんな無責任な発言ではなくて、厳しく鈴木さんに対して議員辞職を求めてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　既に鈴木氏は自民党を離党しています。私は、議員自身の出処進退は議員自身が決めるべき問題だということは、これからも変わりありません。今までも一貫してこれを主張してきました。これ以上はっきり言う必要がない。
　最終的に、どうしてもその人は議員の資格がないというときには、選挙民が審判します。
○鳩山由紀夫君　そこで、あなたはいつもそうやって鈴木議員をかばうんじゃありませんか。だから、結局、抵抗勢力に負けた姿が小泉さんの支持率を大きく下げたんじゃありませんか。そのことぐらい気が付かなきゃいけない。
　続いて、田中眞紀子前外務大臣のことを申し上げなければなりません。
　この件に関して、田中眞紀子さん、大変面白い発言を、これは外務大臣お辞めになってからでありますが、発言をされています。ＫＢＳという、これは韓国の放送、テレビに出たときの田中眞紀子さんの発言です。外務省と官邸は本当はつながっているんですよ、一緒なんですよ、お金の問題でと。それが極めてずさんで、いい加減で、しかも大きな額だったから、今だって完全に片付いていないわけですよ。
　正に外務省の機密費の問題、機密費の官邸への、いわゆる官房への上納問題。この問題に関して、どなたもはっきりしたことはおっしゃらない。改めて、この党首討論の場で小泉総理に申し上げたい。この問題が外務省の伏魔殿なんです。外務省の多くの人を処分して、これで終わり。とんでもないんです。この伏魔殿の中心的などす黒い部分、官邸への上納問題、この問題に対してはっきりやると明言してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは田中さんが外務大臣時代に既に答弁しているではありませんか、問題はないということを。辞めてからどういう発言したのか私は知りませんけれども、外交の問題について官邸と外務省は一体です。それは認めます。官邸と外務省が別々で外交したら、日本政府は、外交はどうなっているんだと逆に変に思われます。そういう点については一体であります。
　しかし、機密費の問題については、外務大臣時代、田中大臣は問題ないと発言しているじゃありませんか。私は、この問題については、機密費として直すべきことは直すということで改革を進めておりますし、そして守る、機密ですから、いろいろな機密状況というものはあると思います、守るべき機密というのはあると思います。そういう点について整理して、削減すべきは削減し、正すべきは正すということで既に外務省改革に着手して、予算にもそれを、予算編成においてもそれを生かしているということを御理解いただきたいと思います。