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○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　まず、このたびのＪＲ西日本の事故でございますが、犠牲になられました方々に御冥福をお祈り申し上げる次第でございます。また、負傷された方々の一日も早い御回復を御祈念申し上げるところでございます。
　本題に入りまして、まず初めに、公営住宅法の一部改正について質問をいたします。
　今回の改正案は、第四十七条に「管理の特例」ということで、事業主体以外の地方公共団体または地方住宅公社は、事業主体の同意を得て、公営住宅の管理をかわって行うことができるとするものでございます。この制度は一般に管理代行制度と呼ばれ、管理主体の拡大が目的とされている、こう理解をいたしております。
　ところで、今日、住宅をめぐる状況は、住宅の需給など住宅事情そのものの変化、少子高齢化など社会経済情勢の変化、特殊法人改革や三位一体改革などの中にあって、新たな住宅政策の確立が求められているわけでございます。そうした中で、公営住宅については、住宅セーフティーネットの機能向上、すなわち、市場において自力で適正な居住水準の住宅を確保できない者に対しては公的主体の関与により適切な住宅供給を行うという観点から、ストックの有効活用と入居における公平の確保、これが重要な課題となっているわけでございます。
　このような状況下で、このたび管理代行制度が打ち出されてきたということは、一つは、管理主体の拡大によってストックの有効活用に資する、いま一つは、地方公共団体または地方住宅供給公社という公的団体を活用することで、入居における公平の確保に伴うプライバシーや個人情報の保護、こういうことに資するという考え方であると理解をするわけでございます。
　そこで質問をいたしますが、私なりにはこのように管理代行制度を理解しているところでございますけれども、提出者としてはどのようなお考えなのか、基本的な認識をまず大臣にお伺いをいたします。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃった認識と同様でございます。
　公営住宅の管理には、今委員もおっしゃったように、中立公平な立場から判断をしていくことが求められるわけでございます。入居者等の決定の重要な管理行為について、公営住宅法上は、事業主体であるところの地方公共団体のみがその権限を行使し得るというふうになっております。
　しかしながら、公営住宅の管理をめぐりましては、一つは、住宅困窮者が増加、多様化している状況がある、これらの者の居住の安定をより適切に確保するためには、地域の公営住宅ストックを一体的に管理することによって、有効にさらに活用していこうという必要性があるわけでございます。
　こうした観点から、公営住宅管理の一層の効率化を図るとともに、地域の実情に応じたきめ細かな入居者の募集、決定等を一体的に行うことができるよう、今回、管理代行制度を導入しようという趣旨でございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。基本的な認識については一致をすることができたと思うわけでございます。
　次に、この管理代行制度に対応して、言葉として似通っているわけでございますけれども、指定管理者制度というものがございます。この点について質問をさせていただきますが、こちらの方は地方自治法に基づく制度ということでございますけれども、名前も似通っており、その違いはかなりわかりにくい、こう思うわけでございます。
　しかし、今回の改正による管理代行の場合は、例えば、入居者に対し明け渡しを請求すること、明け渡しの請求に関し入居者の収入の状況について報告を求めることなど、公権力の行使、プライバシーに深くかかわる権限まで含まれるわけでございます。そうであれば、この管理代行制度の性格は、いわば行政の代理人ということで、イギリスのエージェンシー、我が国の独立行政法人に近いものとなり、地方自治法上の指定管理者制度の趣旨を超えるものではないか、こう理解するわけでございます。
　そこで質問をいたしますが、公営住宅の管理にかかわって、管理代行制度と指定管理者制度の違いは何か、どのような運用を行おうとされているのか、まずこの点について御説明をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　指定管理者制度でございますが、これは地方自治法に基づきまして、地方自治法上の公の施設の管理につきまして、従来、規定がありました管理委託制度を拡充いたしまして、広く民間事業者が行い得るようにしたものでございます。指定管理者の行い得る業務の範囲は、各施設の目的や態様でさまざまでございます。したがって、条例でこれを定めることとしております。
　その観点からの公営住宅の性格でございますけれども、これは住宅に困窮する低額所得者の居住の安定を図るということを目的とする住宅でございますので、管理につきましては、公営住宅法に基づいて、中立公平な立場で適切にこれを行うということが必要でございます。このため、公営住宅法におきましては、法律に基づく管理権限の行使を事業主体たる地方公共団体に限定しているところでございまして、このような法律の趣旨を踏まえますと、地方自治法上の指定管理者が公営住宅に関して行い得る業務の範囲は、改正前の地方自治法の管理委託制度と同じように、清掃とか修繕などの維持管理業務、こういった、法律上の権限を伴わない、いわゆる事実行為に限られるものと考えているわけでございます。
　こうした中で、公共団体が地域の実情に応じて、公営住宅管理の効率化を図るとともに、多様化する住民の方々の居住ニーズに対して細かな対応を可能とするためには、管理主体が異なる公営住宅であってもこれを一体的に管理していくということが必要でございますので、権限そのものの代行が必要になるわけでございます。こうした管理権限そのものの代行につきましては、指定管理者制度では対応できませんので、今回、公営住宅法の改正によりまして、代行者を地方公共団体と地方住宅供給公社に限った上で、公営住宅の管理代行制度を設けようとするものでございます。
　指定管理者制度の管理代行と、今般の、お願いしております管理代行の制度の違いを踏まえまして、地域の実情に応じて、事業主体において適切な制度を選択して管理運用していかれるものと考えております。
○金田（誠）委員　ただいま御説明をいただきまして、よく理解をしたところでございますが、この両制度の違いについて、国から通知等を出して地方自治体に明確にする必要があるのではないか、こう考えるところでございますが、その用意はございますでしょうか。
○山本政府参考人　今回の法律でお願いしております管理代行制度につきましては、先行して制度化されました地方自治法上の指定管理者制度との違いを各事業主体が十分に、きちんと理解した上で仕事をしていくことが重要でございます。御指摘のとおりだと思っております。
　このために、既に、法律を国会にお願いします閣議決定をしました後、具体的には三月の上旬でございますけれども、各ブロックごとに担当者に集まってもらいまして、指定管理者制度との違いを含め、法案の趣旨等について説明会を開催したところでございます。
　今般、法案を成立させていただきました暁には、改めて周知徹底を図るために、施行通知をもちろん出しますけれども、会議を開催して、きめ細かな説明を行って、間違いのないように応援していきたいと思っております。
○金田（誠）委員　よく理解をいたしました。
　管理代行制度と指定管理者制度、その性格は明らかに異なっているということだと思います。今後ともその違いをしっかりと踏まえていただいて、混同されることのないよう運用をしていただきたい、この点について特に申し上げておきたいと思います。
　さて、その上で、今回の法案の問題点、私なりに考える問題点について指摘をさせていただきたいと思います。
　結論から申し上げれば、せっかく創設しようという管理代行制度ではあるものの、代行の主体、受け皿と申しますでしょうか、これを地方公共団体と地方住宅供給公社に限定をしたということによって、この法律をかなり実効性が難しいのではないかなと思われるものにしているのではないか、こう思うところでございます。そこで、この法律をより実効的に使えるようにするために、管理代行の受け皿を、地方公共団体と地方住宅供給公社に加えて、地方公共団体が設立する、あるいは既に設立している公益法人等にまで拡大する必要があるのではないか、これが私なりの結論でございます。
　こうした観点から、以下、二点にわたってその理由を申し上げたいと思います。
　まず第一でございますが、市町村の優位性ということがあると思います。
　今回の法改正の目的であるところの住宅セーフティーネットの機能向上という観点から、都道府県営住宅と市町村営住宅を管理代行制度によって一体的に管理しようとした場合、その目的達成のための管理の主体としては、都道府県と市町村を比較すれば、地域住民に密着した市町村の方が一般的に優位にある、私はこのように考えるわけでございます。市町村の方が優位にあると。提出者はいかがでございましょう。
○山本政府参考人　地方自治法におきまして、市町村は住民に最も身近な基礎的地方公共団体とされる一方で、都道府県は市町村を包括する広域の地方公共団体であり、その機能は、広域にわたるもの、市町村に関する連絡調整に関するものなどを処理するものとされております。
　こうした役割分担を背景にいたしまして、公営住宅法におきましては、市町村及び都道府県の両者を事業主体としながらも、都道府県に、市町村に対する財政上、技術上の援助義務を課す、広域補完でございますね、それで市町村に対する指導監督権限を与えております。このように、公営住宅法におきましては、市町村及び都道府県の役割分担を明確にしながら、両者を等しく事業主体として位置づけているところでございます。
　一体的に管理を行う主体としていずれが優位かというのは一概に言えないわけでございますけれども、したがって、地域の住宅事情に応じて的確に役割分担をしてもらうということに一言で言えば尽きるわけでございますが、こうした考え方に立ちまして、今回の管理代行制度についても、都道府県もできるし市町村もできるという制度としております。具体的なニーズに応じて、適切に役割分担を果たしていただこうという趣旨でございます。
○金田（誠）委員　提出者とすれば、そういうお答えしかできないのかなという気はいたしますけれども、私なりに考えれば、市町村と都道府県を比較すれば、これは例外はあるかもしれませんけれども、一般的には市町村が優位にある。地域住民と密着をしている、あるいは、これからは福祉との連携あるいは年齢によった住みかえとか、さまざまなそういう問題が出てくるわけで、そういうことからすれば住民に密着した市町村が優位にある、こう考えるところです。だとすれば、都道府県営住宅と市町村営住宅を一体的に管理するには、市町村が管理代行を行うことが望ましいというふうに私は考えております。
　これはまたお聞きをしても同じ答えだと思いますから、次の質問に移らせていただきますが、そういうことからすれば、今回の法改正では、地方公共団体以外には管理代行の受け皿となり得るのは地方住宅供給公社のみということになっているわけですね。そして、その住宅供給公社を設置するのは原則として都道府県、一部の五十万人以上の市。原則、都道府県にしか住宅供給公社はないわけですよ。
　そういうことからすると、私に言わせればより優位にある市町村がこの管理代行制度を活用して管理をしようとする場合、一体どうすればいいのか。市町村は住宅供給公社を持っていないわけですから。これについてはどういうふうにお答えいただけますでしょうか。
○山本政府参考人　都道府県、市町村、話し合われた上で、特定の市町村の区域内にある公営住宅をどういうふうに管理していこうかという、それぞれ個別具体に結論が出てくるわけでございますので、なかなか一般論で今の御質問に答弁するのは難しいんですけれども、もし市町村においてみずから一元的に管理はしないというふうに御判断になった場合は、私は、能力のある、政令市なんかはもちろんでございますけれども、中核市とかしっかりした市が、県営住宅も含めて地域にある公営住宅は一元的に管理するんだというふうに判断されることは多いんじゃないかと推測しますけれども、御質問のように、当該市町村が自分の区域内にある公営住宅を県営住宅なんかと一緒に一元的に管理しない、だれかに代行させようと判断された場合は、今回の法律案でお願いしておりますところに従いますと、都道府県かあるいは供給公社に一元的に管理していただくということになります。
○金田（誠）委員　そういうことになるわけですよ。しかし、基本的には住民に密着した市町村、それが、今この時代ですから直営というのはなかなか難しい、アウトソーシングという考え方からすると、地方住宅供給公社は市町村は持っていないということを指摘いたしているわけでございます。
　そこで、第二の問題が登場してくるわけでございますけれども、それは、市町村が設立した公益法人等、これがもう既にあるのではないかということを申し上げたいわけでございます。
　市町村は住宅供給公社は設置しておりません。しかし、かなりの市町村は、指定管理者制度が創設されるはるか以前から、公益法人等を設立して管理委託を行ってきたところでございます。その公益法人などは、地方公共団体と密接不可分の関係にあり、地方住宅供給公社と比較してもその公的性格には遜色のないものも多くあるわけでございます。こうした実態を御存じかどうか。
　このことはお答えいただきたいと思うんですが、あわせてお尋ねをすれば、市町村が保有するこのような公益法人等は管理代行の受け皿に十分なり得るものも多い。仮にすべての公益法人等が受け皿になるのは無理だとしても、そのうちの一定の要件を備えた公益法人等であれば管理代行の受け皿になり得るというふうに考えるわけでございますが、これについていかがでしょうか。
○山本政府参考人　二点、御質問がございました。
　まず、市町村営の公営住宅について公益法人が管理しているケースについてのお尋ねでございます。
　市町村営の公営住宅に関しまして、清掃とか修繕などの維持管理業務、こういった権限を伴わないいわゆる事実行為、これにつきまして、市町村が設立した公益法人等に業務の委託をしている例があることは承知しております。こういう業務の委託は、仕事を効率化するという観点から大事なことでございまして、それぞれの事業主体の御判断の中で実施されるわけでございます。こうした取り組みを推進するということは十分に理解しておるところでございます。
　ところで、こういうふうに事実的な管理行為を委託している公益法人に、今回のような法律上の管理代行の主体としての位置づけを与えてはどうかというのが二点目でございます。
　今回、事業主体である公共団体のほかに、他の公共団体あるいは地方住宅供給公社に限って公営住宅の管理権限の代行を認めることにいたしましたのは、地方住宅供給公社は、地方住宅供給公社法という特別の法律に基づきまして設立されました公法人でございます。法律に定められた業務規定に基づきまして、住民の生活の安定と社会福祉の増進に寄与する住宅等の供給事業を実施するという目的で存在する公法人でございます。
　そういう公社の性格上、公社法では、設立団体による出資、役員の任免、事業計画の承認、それから監督命令が規定されております。設立団体の適正な監督と責任のもとに仕事を実施するということが規定されているわけでございまして、そのほかに、役職員につきまして、刑罰の適用上、公務員とみなすという、お金をもらって悪いことをしたら刑罰に処すということでございます、そういうみなし規定も設けられております。ということで、公営住宅の管理について、中立公平な立場に立って適切な判断を行うことができると考えたことによるものでございます。
　それで、公益法人は民法上の普通の法人でございますので、そういうふうな規定はございませんので、これらまでに代行権限を拡大することは難しいと考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　法律によって設立をされているという形式は確かに理解をいたします。そして、前段やりとりをさせていただいたように、指定管理者制度とは違う、かなり公的性格、公権力の行使、あるいはプライバシー等に踏み込むということも十分理解しているつもりでございます。
　しかし、にもかかわらず、住宅供給公社以外には全くその拡大の余地はないんだという結論を今の時点に早々と出していいものかということでございます。実態としてそれではどうその制度が運用されていくんだろうということについて危惧を持ち、その上で質問をさせていただいているということでございます。
　もう少しそういう立場で質問を続けさせていただきたいと思いますけれども、今まで指摘をした考え方に基づいて、これをきちんとまとめて改めて提案を申し上げ、大臣の御見解を伺いたい、こう思うわけでございます。
　管理代行の受け皿を、地方公共団体と地方住宅供給公社に加えて、地方公共団体が設立した公益法人等のうち一定の要件を備えた者にまで拡大をする、全部とは言いません、局長おっしゃるようにさまざまな制約、規制等も必要だというふうに思いますが、それらを勘案して、ここまでクリアしていればやれるだろうというものをつくって、拡大をしていくということがぜひとも必要だと考えるわけでございます。
　この措置を講ずることによって、市町村が管理代行の受け皿となって都道府県営住宅と市町村営住宅を一体的に管理することが容易になる。このことは、住宅セーフティーネットの機能向上、これは本来目的です、その本来目的の達成に有効である、これは論をまたないと思うわけでございます。また、この措置を講ずることは、都道府県による一体的管理、あるいは地方住宅供給公社による一体的管理を否定するものでは全くありません。そのことはもう十分に可能であります。それはそれとして、一方で選択の幅を広げるという提案でございます。
　さらに一点つけ加えさせていただければ、後で質問をいたしますけれども、住宅供給公社法の改正によって、自主解散というのが今度は出てくるわけですね。実際、解散するところも出るかもしれない。そういうところはもう受け皿がなくなっちゃうわけですよ、解散してしまえば。
　そういうことも踏まえれば、今私が提案したことについて実施をしたとしても、何のマイナスも生じないのではないか。選択の幅を広げる、市町村が主体になり得るということでプラスになるのではないか。ましてや、地方住宅供給公社が解散してしまったなんということになったら、まさにこういう方法をとるしかないんじゃないですかということで御提案を申し上げるわけでございますが、局長の方はかなり否定的にずっとお答えいただいているんですが、大臣、少し希望の持てるような、ちょっと展望のある御答弁をちょうだいしたいと思うわけです。
○北側国務大臣　なぜ地方公共団体のほかは地方住宅供給公社に限っておるのか、この理由は、先ほど来住宅局長が答弁しているとおりでございますが、住宅に困窮する低額所得者の居住安定のため、公営住宅というのはございます。その管理の問題でございますが、やはり中立公平な立場に立った判断をしてもらう必要があるわけでございます。
　この管理代行制度は、もうこれは委員もよく御承知のとおりなんですけれども、入居者の募集、決定、そういう権限を持つわけですね。さらに、入居の際に同居した親族以外の者の同居を承認するかどうかだとか、それから、入居者の死亡時、退去時等に同居していた者の入居承継を承認するかどうかだとか等々、入居にかかわること、また退去にかかわるようなことも含めて、かなり広範な権限を有しているわけでございます。だから、公平中立にその権限を行使してもらわないといけない。
　公社の場合は、先ほど局長が答弁したように、一つの例では、役職員は、刑罰適用の公務員みなし規定を設けて、例えば収賄罪なんかでも罰せられるわけですね。そういうふうに規定をしているわけでございまして、そういう意味で、これを他の公益法人に、現時点で、スタートの時点から拡大しようというのはなかなか困難だというのは、住宅局長が答弁しているとおりでございます。
　ただ、先ほど委員の方がお話しいただきました指定管理者制度、これは当然あるわけでございまして、清掃、修繕といった維持管理業務などの事実行為については、公益法人が受託をしているところというのは現在でもあるわけでございまして、そうした業務の効率化等の観点から、事業主体がこうした公益法人を事実行為の委託というところで推進することは十分考えられると思います。
　委員のおっしゃった代行についてまで、委員は一定の要件のもとでとおっしゃいましたが、ここまで現時点で広げていくというのはなかなか容易ではない、できれば将来の、今後の課題ということで御理解いただければありがたいと思っております。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　大臣の御答弁は、指定管理者制度がなぜだめかという質問に対しては、明快な、十分な答弁であるというふうに思うわけでございますが、私は、この管理代行の主体を、地方住宅供給公社に加えて、ある一定の者にまで拡大できないかという立場で質問をしているわけでございまして、それに対してはもう少し柔軟に御検討いただいてもいいのではないかなという印象を持ちます。持ちますけれども、今後の課題というお話もございましたから、そういう観点から、最後にお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　今回の管理代行制度は、せっかくの改正でありながら、今まで指摘してきたとおり不十分だということが言えると思います。とりわけ市町村にとってはメリットは少ない、あるいはメリットは何もないという市町村もあります。住宅セーフティーネットの機能向上という本来の目的にもそぐわないということは指摘せざるを得ません。
　であるから、全国の自治体の中には、既に指定管理者制度に基づき条例改正を準備しているところもあるというふうに聞いております。また、今回の管理代行制度か、あるいは指定管理者制度かで選択に迷っているところもあるということも聞いている。こうした状況はいずれも、提出者にとっても不本意な事態ということになるのではないでしょうか。
　そうであれば、今回の改正は改正としても、次の段階に向かって提出者としての姿勢をお示しいただければありがたいと思うわけでございます。そのために、次の二点について御要請を申し上げます。
　一つは、地方公共団体が市町村営住宅の管理委託、今はこれしかできませんから、管理委託のために設立した公益法人等について、その実態調査を行っていただけないか、とりわけ管理代行に移行できるものかどうかという観点から実態を調査していただけないか、これが一つ。二つ目は、そのような調査検討を行う旨を、前段に申し上げた通知、指定管理者か管理代行かという通知にあわせてできれば、あわせて地方公共団体に周知をしていただけないか。この二点について御要請を申し上げたいと思いますが、いかがでございましょう。
○山本政府参考人　公共団体が委託のために、委託のためにといいますか、管理の業務を効率化するために、公益法人を設けて事実上の管理行為を委託しているという実態がどうなっているかということにつきましては、これを掌握する必要があると考えております。
　今回法律を認めていただいて管理代行を実施することになりましたら、その実施の状況も含めまして、的確に管理の実態を調査した上で、これを公共団体の方々にもきちんと情報提供して、仕事の効率化に役立てていただけるようにしたいと思います。
○金田（誠）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　そういう調査がなされて、これからそういう道も開けるのかなということになれば、今の段階で慌てて、指定管理者でしようがないということをしなくてもいいわけでございますから、ひとつその辺もわかるように、ぜひ、周知をしていただくことも含めて積極的に取り組んでいただきたいと御要請を申し上げておきたいと思います。
　公営住宅法の改正については以上でとりあえず終わりまして、次に、二点目の地方住宅供給公社法の一部改正、これについて質問をいたします。
　今回の法改正では、管理代行制度に係る設立団体の認可ということが改正の一つ、さらに加えて、設立団体の判断による自主的な解散規定の整備、これが提案をされているわけでございます。
　地方住宅供給公社については以前から経営悪化が指摘をされ、既に、北海道、長崎県、千葉県にあっては特定調停が成立をしております。また、平成十五年度決算においては、全国五十七公社中七公社が債務超過の状況、このように聞いております。
　そこで質問をいたしますが、今改正による自主的な解散の対象として想定される公社はどの程度存在するのか、また、その固有名詞がもし明らかにできれば、あわせてお示しをいただきたいな、こう思います。
○山本政府参考人　地方住宅供給公社の運営は非常に課題が多いということで、今年度の当初、年度の頭に、全五十七供給公社に対して調査をいたしました。その結果、期限を明示して地方住宅供給公社の解散を決めている公共団体、設立団体は、青森県、岩手県、福島県の三団体でございます。いずれも平成二十年度に解散するということを予定しております。
○金田（誠）委員　仄聞しますと、このほかにもまだ検討中というところもあるようでございますね。大変残念な事態だというふうに思うわけでございますが、先ほどの公営住宅法の方にも関連すれば、こういうところで住宅供給公社がなくなっちゃう、そこで一体的管理を管理代行でやるということになれば、私の提案したような方法をとるしか実際はないんではないかなということも思いますので、今の答弁とあわせて、この点、また御指摘もさせていただきたいなと思うわけでございます。
　次の質問に入りますが、地方住宅供給公社がこうした事態に陥った原因は、バブル崩壊として片づけるわけにはいかないと思うわけでございます。法体系そのものにも目を向ける必要があるのではないか、こう思うわけでございます。先ほど来、公社の方はみなし公務員ということで厳格な法適用ということなども御答弁ございましたが、それだけではまだ十分ではなかったんではないか、こうも思うわけでございます。
　例えば、公社の運営に当たって、設立団体である都道府県と地方住宅供給公社はどこまでどのように責任を分担しているのか明確でないんではないか。その結果、例えば特定調停に当たっても、知事がとった責任は報酬の一定期間の減額、一割カットの三カ月とか、そういうことがされているようでございまして、かなり形式的なものにとどまっております。また、公社役員の責任もあいまいで、退職金の返還というようなことさえ行われておらないようでございまして、個人の財産などはもう全く手もつけないという状態だと思います。
　つまり、だれも責任を負わないというスキームの中で、数百億円単位の公的負担に結果的になっている、いわば国民負担ということになっているわけでございます。公社法第四十一条には国土交通大臣の監督命令という規定もありますけれども、これも十分機能してこなかったようでございます。
　このように見てくると、法改正に当たって自主的な解散規定を追加する、これはこれでやむを得ないと思いますが、これだけでは不十分であると言わざるを得ないわけでございます。
　必要なことは私は二つあると思うわけでございます。その一つは、二度と経営破綻という事態を招かないという観点から、この間の経過を検証し、結果を公表し、抜本的な法改正を行う。経営破綻を招かない、責任の所在等を含めてどうなのかという法改正が一つ。いま一つは、住宅の戸数が世帯数を上回った、こういう現段階において、地方住宅供給公社にどのような役割を今後期待するか、これについてさらに明らかにする必要があるんではないか。
　以上、二つの問題について、専門的な委員会を例えば設置するなどして早急に対応すべきと考えるわけでございますが、この点、大臣いかがでしょう。
○北側国務大臣　地方住宅供給公社についての今委員からるる御指摘のあった問題、課題につきましては、非常に重要な問題であると私も認識をしておるところでございます。
　これまでは、法律上、設立団体である地方公共団体が財務状況等を把握して、当該公社に対し適切に指導監督するということになっているわけでございます。事業計画の承認をするだとか財務諸表の提出を求めるだとか、そうした権限を地方公共団体の側は持っておるわけでございます。
　債務超過とか特定調停に至った公社があることを踏まえまして、一昨年六月には、公社経営の透明性確保を図る必要があるということでございまして、それに対して最大限留意してもらいたいということも要請をさせてもらいました。さらに、減損会計の導入、減損会計といいますのは時価評価をきちんとしてもらいましょうということでございますけれども、減損会計の導入を図るなど、財務の透明性の高い事業運営を図ってもらいたいということも言っておりまして、十七年度決算よりそういう形になるところでございます。国といたしましても、地方公共団体が適切な指導監督を行うように、これまでも要請に努めているところでございます。
　今後の役割につきましては、社会情勢の変化に応じまして、中心市街地の活性化などのまちづくりへの貢献だとか、高齢者、ファミリー向け住宅の供給だとか、本当に公社としてやった方がいい事業、本当に必要な事業に集中して取り組んでいくことが重要と考えておるところでございますが、今委員のおっしゃった今後の地方住宅供給公社のあり方をどうするのか、またその役割をどうするのか、それにつきましては、今、社会資本整備審議会で新たな住宅政策のあり方についてかなり根本からさかのぼりまして議論をしていただいているところでございますので、その審議会において地域の住宅政策における公社の位置づけも論議をしてもらいたい、また明らかにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○金田（誠）委員　社会資本整備審議会では、今本当に佳境に入った審議になりつつあるのかなというふうな感じを受けております。その中ではかなり、分科会等もいろいろあって、突っ込んだ議論もされているというふうにも仄聞をいたしておりますが、この地方住宅供給公社についても、そうした分科会等がありますでしょうか。その辺、後でちょっとお答えいただきたいと思うんですけれども。
　かなり難しいことだと実は思っております。都道府県そのものがやるんであれば、それはそれなりの、議会だとかその他の既成のスキームがある。民間であれば民間なりに、倒産すれば私有財産も没収されるかもしれないという仕組みがある。その中間に位置するこの種のもの。どこまでが公社の責任で判断できるのか。あるいは、都道府県としてはどこまで、指導といえば聞こえはいいですが、公社に押しつけるみたいなことだってあるかもしれません。有力なバッジをつけた方がいろいろなことをおっしゃってくるかもしれない。そういうときに、都道府県はどこまで受けて、どこまで公社に指導あるいは押しつけみたいなことになっているのかな。そういう実態論に踏み込まなければ、表面的な書きぶりだけのスキームではなかなかこれは解決つかない問題ではないかという気がいたしております。
　例えば第三セクター、私、北海道ですが、苫小牧東部開発なんという第三セクターがありました。各地でこの第三セクターがいろいろな問題が起きたのも、これと類似した、その中間に位置するさまざまな盲点みたいなものがあったというふうに思うわけでございます。ぜひ審議会の中で掘り下げていただきたい。
　分科会等でやるような仕組みになっているのかどうか、そこだけちょっとお願いします。
○山本政府参考人　住宅建設計画法を抜本的に見直して新しい政策体系を維持するための基本法制を論議しておりますのは、国土交通省の社会資本整備審議会の住宅宅地分科会で審議しております。
　それで、論議しております中身は、やはり基本的な政策体系がどうあるべきか、目標がどうあるべきかということなんですが、それを、目的を達成するための手段としてそれぞれまた論議をしておりまして、都市再生機構がどういう役割を果たすかとか地方住宅供給公社がどういう役割を果たすべきかといったような課題が枢要な検討課題として位置づけられております。
　来年の通常会には法律をお願いするということになりますと、検討期間も限られておりますし、今の体制の中でしっかり検討していきたいと思っております。
　一言付言しておきたいと思いますのは、昨日の参考人質疑で小林重敬参考人が、供給公社も、解散させればいいというものじゃない、きちんと担ってもらわなきゃいかぬ役割があるので、それを精査した上で、そこに集中して担っていただくべきだという御意見を話しておられましたけれども、私どももそういう問題意識で今検討を進めております。
　先ほど御紹介しました年度当初の五十七供給公社に対する調査でも、これから供給公社にどういう仕事を重点的に担わせたいかということを設立団体に聞いておりますけれども、設立団体で回答が多かったのは、まちづくりに参画させるとか、あるいは高齢者とかファミリーの賃貸住宅供給を引き続き担わせたいとか、あるいは住宅に関する情報提供、公的賃貸住宅の募集情報も含めまして、住宅情報提供、住宅相談。それから、ここでありましたのは、マンションの建てかえを支援するというような仕事、それから、今般お願いしております公営住宅の管理を一元的にやらせたいといったような答えが来ておりますので、それぞれの公共団体において住宅政策上の課題をピックアップして集中的に仕事に取り組んでもらう、そういうふうなことを念頭に今審議会で検討していただいているところでございます。
○金田（誠）委員　わかりました。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それで、今回の法改正で自主解散ということに道が開かれ、実際、その道を選択する公社も出現をするということでございます。その場合、設置者としては、解散の前提条件として、債権債務の処理にとどまらず、公社職員の雇用の確保、これについて責任を持った対応をすべき、こう考えるわけでございます。とりわけ雇用問題については、今日、雇用情勢が深刻な状況にある中で、都道府県が設置する公的機関が雇用についてかりそめにもあしき前例をつくるようなことがあってはならない、こう思うわけでございます。
　そこで、自主解散を選択する場合においては、公社の職員の雇用の確保について設置者として責任を持って対応すべきもの、こういう見解をぜひとも国としても明らかにしていただきたい、また、その旨を関係方面に周知していただきたい、こう考えますが、いかがでございましょうか。
○山本政府参考人　民事調停法に基づいて特定調停の手続に入った供給公社が三つございますけれども、これはもちろん調停結果を各債権者は尊重しながら、住宅供給公社をこれから存続させていくわけでございます、仕事をしていくわけでございます。しかし、今回お願いしております規定は、公社を解散させるわけでございます。これからこの世に存在しなくなるわけでございまして、その判断をするのは設立団体でございます。
　設立団体である公共団体や政令市などが判断をするわけでございますけれども、その判断をする際には、その前提として、当然のことでございますが、債権者との権利関係の調整、それから公社が保有しております土地とか建物をどういうふうに処分するかといった公社の資産の整理、借入金など債務の処理、賃貸事業をやっていればそれをどう承継していくのかといったようなことについて、適切な対応方針を決めた上で解散させるということになります。
　そういった課題の中には、御指摘いただきました、解散に伴って生じる公社職員の雇用問題をどうするかということが当然入るわけでございまして、そういう課題を整理した上で、設立団体が議会の議決を経て大臣の認可を求める、こういう手続になってまいります。
　大臣の認可に当たりましては、その解散が、そもそもの目的でございます地域の住宅政策を進める上で、今まで担っていただいていた課題を進める上で支障がないと認められなければいけませんし、あわせて、今申し上げました解散する前提となる課題がきちんと処理されているかどうかということを確認した上で承認するということになるわけでございます。
○金田（誠）委員　昨今、あしき風潮がございまして、職員を粗末にするということがあたかも改革であるというがごとき風潮があることは、私は非常に遺憾なことであるというふうに思っております。
　企業は人なりという言葉がついこの間まではあったはずでございまして、これはもう役所も人なりであり、さらに、その中間にある団体もすべて人が基本になる。そこを大切にしなくてこの日本の国が成り立つのか、大きく言うとそんな思いを最近はいたしまして、義憤に駆られているところでございます。
　ちょっと話は横にそれますけれども、団塊の世代が間もなくリタイアする。その方々が培ってきた技能などを次に継承していく、これが今大きな課題になっていて、製造業などでもかなり深刻に今その課題に取り組んでいる。しかし、後継者をきちっと養成してこなかった会社等では、今相当な行き詰まりの状態にあるというふうにも聞いているわけでございまして、人というものに対していま一度目を向けて、確かに、かつての護送船団方式から市場を基本としたものに移行はしてきましたけれども、そのことと人を粗末にするということとは、私は次元の違う話だと。
　護送船団方式から改革をするにしても、その中でも担っていくのは一人一人の人間であり、改革の目的もまた一人一人の幸せであるということだと思うわけでございまして、ちょっと横道にそれたような話になったかもしれませんが、そんな義憤を常々感じていたものですから、今回もあえて雇用に対する配慮ということを申し上げさせていただいたところでございます。
　ぜひひとつ、解散などに当たっては、そうならないことが一番いいわけでございますけれども、仮にそうなった場合については、国に対する協議というものもあるようでございまして、ぜひそうした点を踏まえて設置者責任、これをきちんと果たしていただく。こういう中から世の中は成り立っていると思うものですから、ぜひひとつ御尽力を賜りたい、重ねて御要請を申し上げておきたいと思います。
　最後の質問でございますけれども、住宅政策における今後の課題という観点で、二点質問させていただきます。
　まず、国土交通省住宅局ということで、本年一月に住宅政策改革要綱というものを出しておられる。「住宅政策の集中改革の道筋」というサブタイトルがついておりました。読ませていただきました。その中では、住宅政策の方向を示す新たな制度的枠組みのあり方、これについて、本年夏ごろを目途に方向性を明確にし、本年末までに結論を得る、こうなっているわけでございます。
　そこで、その新たな制度的枠組みとしてぜひ御検討いただきたいのは、その新たな制度的枠組みを住宅基本法という形の中で集大成すべきではないかということでございます。現行の枠組みとしては、住宅建設計画法があり、次に公営住宅法、さらに住宅金融公庫法、都市再生機構法等々と続いているわけでございますが、それらを集大成してトータルで、そもそもこうであるというものが見当たらないのではないか。
　今までの状態であれば、住宅建設計画法、とにかく量的に何戸建設する、これがもうほとんどのウエートを占めていたということからすれば、それで足りたということもあるんでしょうけれども、これからはそうではないということだと思うわけでございます。
　一方で、住宅セーフティーネット、あるいは世代による住みかえ、福祉との連携、環境との結合、さまざまな課題も求められているわけであります。こうした時代にあっては、新たな枠組みを体系立てる住宅基本法、この制定が求められていると思うわけでございますが、大臣、この点いかがでございましょうか。
○北側国務大臣　先ほど来御議論ございますように、社会資本整備審議会で今後の住宅政策のあり方につきまして昨年来御論議をしていただいているところでございます。
　結論から申し上げますと、今、住宅事情、また社会経済的情勢が大きく変化する中で、今後の住宅政策の基本理念、その施策の方向性について、そうしたものを示す基本法制のあり方についてもまさしく御議論をいただいているところでございまして、ぜひ、今委員がおっしゃったような方向性で、来年の常会に間に合うように取りまとめをさせていただきたいと思っているところでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、住宅が量的に充足する中で、ストックをどう有効に活用していくのかというふうなことも大事でございます。これまでのように、住宅をどんどん開発して新規供給をしていくということが中心であった政策から、今ある既存のストックをいかに有効に、また、さまざまな必要性にこたえる形で活用していくかということが非常に重要な政策になると思います。
　そういう意味での転換も必要だと思いますし、これまでは、新規供給が基本でございましたので、住宅建設戸数の目標というものを掲げまして計画的な住宅の供給をやってきたわけでございますが、そのあり方も見直す必要があると考えているところでございます。
　その他さまざま論点はあるわけでございますが、今委員のおっしゃったような形で、住宅に係る基本法制の制定に向けて論議をさせていただきたいと思っております。
○金田（誠）委員　大変積極的な御答弁をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　それでは、最後の質問に入らせていただきます。省エネルギー化の促進ということでございます。
　住宅政策改革要綱におきましても、この点について項目立てがされておりまして、環境性能評価手法、これは何と読むのでしょうか、ＣＡＳＢＥＥと書いてありますからキャスビーとでも読むのでしょうか、これの開発普及ということが一つ。さらに、民間事業者等の先導的技術開発の支援という二項目が掲げられております。
　ところで、私は、外断熱推進議員連盟というのに入れていただいておりまして、勉強を始めたところでございます。その中で、例えばスウェーデンでは無暖房住宅、こういうものまで開発をされている。ろうそくを一本つけておけば暑くてしようがないというぐらいの断熱効果のある、そんな住宅が紹介されておりました。諸外国ではこの外断熱が常識になっているということがこの議連の中で紹介をされたところでございまして、なるほどなと実は思っているわけでございます。
　しかし、住宅政策改革要綱では、省エネルギーの促進ということはうたわれていながらも、この外断熱については一言も触れられていない。これは甚だ残念でございます。これを明確に位置づけをして、まず公営住宅から積極的に推進していただきたい、こう思うわけでございます。また、国の研究機関等いろいろあると思うわけでございますが、諸外国ではずっと進んでおるわけでございますけれども、我が国において、さらにそれについてどういう適応した方策があるのかということで、この外断熱の研究開発を推進していただきたいと思うわけでございます。
　以上、二点答弁をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　外断熱工法につきましては、幾つかの問題点はございます。
　具体的には、施工が非常に複雑で難しい、熟練した人でないとなかなかできないというのが第一でございます。それに関連しまして、通常の内断熱に比べますと建築コストが高くつく。都市再生機構が五年ぐらい前に自分のところでモデル住宅をやったときにコストをやりましたけれども、仕上げなんかは普通と同じなんですけれども、躯体で三割ぐらい高い。それで、込み込みでやりますと、一割から一割五分ぐらい高いといったような状況があります。
　そういった問題点はありますけれども、御指摘いただきましたように、一たん躯体が暖まると室内が冷めにくいということがありますし、外気のいろいろな温度の変化と躯体が切り離されておりますので、躯体が劣化しない、住宅が長い間使えるといったような点で評価できるというふうに認識しております。
　公営住宅について言及がありましたけれども、寒冷地で外断熱工法が効果的であるというような場合には、公共団体の判断で実際に採用されております。北海道では新規に供給されるものでもう二割ぐらい外断熱ですので、公共団体が外断熱工法を採用される場合には、今般の地域住宅交付金で支援していくということになります。
　それから、研究開発ですが、独立行政法人建築研究所などを初め、さまざまな研究機関で研究を進めておりますし、それから民間の研究開発を支援する制度もございますので、研究開発は進めていきたいと思います。
　いずれにしても、各断熱工法の特徴を内断熱、外断熱、十分に理解した上で、それぞれの建築物の設計条件に応じて適切な工法を選択して、住宅の断熱性能の向上を図っていくことが大切であると思っております。
○金田（誠）委員　この工法は、暖房効果だけでなくて冷房効果も非常に効果があるというふうに伺っております。これからＣＯ2の削減ということが大きな課題になる中で、これはもうぜひ国として率先して進めるべき政策ではないか、こう思っております。
　今、民間レベルでやっておりますが、なかなか市場原理だけでは難しい。それを後押しする仕組みが必要ではないか。その場合、この住宅政策改革要綱の中でも言葉さえ出ていないというのは非常に寂しいわけでございまして、考え方としてはほぼおっしゃるとおりだという気はいたしますが、そうであれば、明確に文言としても入れていただいて、もっと具体的に推進するという形で今後対応していただきたい。御要請を申し上げまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○若井委員　改めまして、民主党の若井康彦です。
　二十五日の福知山線の列車脱線転覆の事故は、実態がわかってくるに従いまして、本当に深刻な被害の様子、亡くなられた方も三けたに及ぶかもしれないと。本当に心から追悼の意を表しますと同時に、こうした事故が二度と起きないように、しっかりとした対応をしていかなければならない。私も、そのような気持ちでこの問題にまた一緒になって当たってまいりたいと思っております。
　しかし、この事故を振り返ってみますと、やはり、先ほど同僚の議員が申し上げましたとおり、人を粗末にするという社会の風潮、経済効率優先の、ある意味でいうと、最近の言葉で構造改革と言われておりますけれども、そうした流れ、大変に憂うべき状況であるというふうに思わざるを得ない。
　今回の公的な賃貸住宅の改正につきましても、このような方向で物が動かないように、みんなでしっかり、じっくりと議論をしていくべき、そうした問題の一つであるというふうに私は考えております。そのような視点から、きょうは、具体的な事例に即して、もう一度公共住宅、賃貸住宅の今後のあり方について少し議論をさせていただきたいと思います。
　お手元に資料を若干配らせていただきました。これは、東京都の西東京市にございますひばりが丘団地の概要でございますけれども、これを材料にして、今後の公的賃貸住宅地区はどのようにあるべきかについて、皆様とともに議論をしてまいりたいと考えています。
　きょうは、この事業に当たっておられる都市再生機構の方々にお見えをいただいておりますけれども、少しくこの問題点について御説明を願いたい。まず第一に、このひばりが丘団地の概要について、簡潔に御説明をお願いいたします。
○河崎参考人　ひばりが丘団地の概要ということでございますが、まず所在地、ただいま先生から西東京市というのがございましたが、西東京市と東久留米市にまたがった地域でございまして、西武池袋線のひばりケ丘駅からバスで五分という立地にございます。敷地面積でございますが、三十三・九ヘクタールということで、管理開始年度が昭和三十四年度でございます。建てかえ前の戸数が二千七百十四戸ということで、建てかえにつきましては、平成十一年三月に第一期の建てかえに着手をしたところでございます。
　以上でございます。
○若井委員　補足をさせていただきますと、この団地は、東京の都心からほぼ二十二キロぐらいですか、いわゆる二十キロ圏のところに立地をしている、今日では大変に立地条件のよい、まとまった用地を有する団地であるというふうに言ってよいかと思います。
　この地区におきまして、旧公団、そして今日の都市再生機構、この二つの組織にまたがりまして、公的賃貸住宅地区の更新、建てかえが進められようとしている。その内容について教えていただきたい。
○河崎参考人　ひばりが丘団地の第一期建てかえ着手、これは平成十一年の三月というふうに申し上げましたけれども、それに当たりまして、建てかえ前に既に、この団地につきましては一団地の住宅施設という都市計画が設定をされておりまして、これを、建てかえ後の新しい住宅建設計画に沿った都市計画へ平成十四年六月に変更を行ったところでございます。
　その都市計画では、建ぺい率でありますとかあるいは容積率、先生のお配りされた資料の中にもございますが、住宅の予定戸数、約三千六百戸でございますとか、都市計画道路等の公共施設、あるいは保育所、児童館、派出所等の公益的な施設などの内容が定められております。
　そこで、建てかえ事業の第一期の着手の計画におきましては、当時の公団がみずから約三千六百戸のすべての住宅を建設、供給するという計画でございましたが、その後の特殊法人改革の過程におきまして、機構みずからが建設するのは原則として従前居住者が戻って入居する場合に限定するということになったことから、団地全体で、まだ完全には詰まり切っておりませんけれども、約千七百戸の住宅を供給するという形に変わりまして、残りの用地については、地方公共団体や民間事業者に参画をしていただきまして、この団地の二十一世紀にふさわしい再生を図るという形に変更をしているところでございます。
○若井委員　今の数字につきましては、各委員のお手元にお配りをしておりますこのＡ３のペーパーに大体の概要が記してあると思いますけれども、注目をすべきは、もともと約二千七百戸の住宅が建っていたところに、当初、三千六百戸の住宅を建てよう、千戸ぐらいさらに積み増しをするということでこの計画が成り立っていたということでございます。当初は、そういう意味で、こうした団地を、公的賃貸住宅地区を更新する、再生する場合には、容積を上げ、戸数をふやすという考え方で物事が計画をされていたということを御留意願えればと思います。
　それでは、次にお聞きをいたしますが、公団から再生機構に移行をするわけですけれども、その際に、さらにこの計画の内容について変更が行われているとすれば、その内容は何なのか、そして、その理由は何なのか。例えば、戸数を積み増しするという方針をどのように考えているのか。あるいは、戻り入居の戸数は、かつてここにお住まいであった方の多分約七割か六割ぐらいだと思いますけれども、そのような戸数になぜ落ちついているのか。あるいは、再生機構が直接に手を染めないというゾーンを設定した理由は何なのか、そして、そこについてはどのような方針を持っておられるのか、その点についてお答えを願いたいと思います。
　ちなみに、Ａ４の図がもう一枚あると思いますけれども、先ほどお配りをしました、五角形の比較的まとまりのよい敷地のごく一部について、白地に変わっております。この部分については、今これから再生機構の皆さんから御説明があるかもしれませんけれども、既に再生機構の手に全く及ばないというゾーンになっているのかどうか、その点についても御説明を願いたい。
○河崎参考人　大分広範な御質問をちょうだいいたしました。
　まず、変更の経緯ということでございます。
　機構の建てかえ事業は、昭和六十一年、公団時代から実施をいたしておりまして、当初は、幅広く国民の住宅需要にできるだけこたえるという観点から、従前居住者の戻り用の賃貸住宅あるいは分譲住宅に加えて、新規の賃貸住宅も含めて、従来の土地を有効・高度利用してみずから住宅建設をするということにしておりました。したがって、先ほど申し上げましたように、約三千六百戸の住宅を機構、当時の公団でございますが、公団みずから建設をするというふうにしておりました。
　したがいまして、このひばりが丘団地につきましても、すべて公団が住宅建設、供給を行うという計画で、平成十一年三月に第一期の、従前戸数で千三百四十六戸でございますが、これを着手いたしました。そして、建設までの間に、先ほどもちょっと触れましたけれども、一団地の住宅施設の都市計画を変更し、都条例に基づく環境アセスメントの手続を行って、戻り住宅の建設を先行して行ってきたところでございます。
　その後、これも先ほどちょっと触れたのでございますが、特殊法人改革の中で、民間にゆだねられることは民間にゆだねるという基本方針のもとで、分譲住宅からの撤退でございますとか、あるいは、今回、みずから土地を取得して賃貸住宅の建設は行わないという方針が示されましたところから、ことし三月に、第二期の従前戸数千三百六十八戸の着手に当たりましては、機構みずから建設、供給する住宅は戻り者用の住宅に限定するという形で事業実施の方向を見直したというところでございます。
　これが、先ほどちょっと御指摘ありました、約千七百戸ぐらいというふうに見通しておりますけれども、当初の従前戸数二千七百戸に比べて減少しているということについてのお話がございましたけれども、これは従前居住者の中で、もうかなり移転をされた方もその中におられるわけでございますが、その方々の御希望を聴取した結果、もう既に入居されている方も含めてでございますが、大体トータルで千七百戸になるというふうな形でございますので、そういう計画にしたということでございます。
　それで、実はこの団地については、先ほど言いましたように、都市計画でかなり詳細なものが決定されておりまして、戸数も約三千六百戸というのが決められておるわけでございますが、先ほど先生がお示しになりました二枚目の紙でございますが、それは我々が住宅を建設する地区の概要をお示ししたものでございます。それ以外の地区につきましては、今後、地方公共団体なりあるいは民間事業者がそこの計画に参画をするということでございますが、その場合にも、現在の都市計画というものは生きておりますので、都市計画の範囲内でそういった公共団体あるいは民間の方々が参画をするということになるわけでございます。
　都市計画上、周辺環境と調和を図りつつ、中層及び高層住宅を適宜配置するという方針に沿って、最終的に良好な住宅市街地が実現するように、具体的な土地利用計画あるいは民間事業者の活用方針等については、当然私ども地主でございますので責任を持ち、関係公共団体とよく協議をして、最終的にいい姿になるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○若井委員　従来の都市整備公団ですと、その意味では、ブロック全体についてみずから図面を引き、そして施設を建設する、入居者についても条件をつけ、ある意味でいいますと、トータルな地域社会といいますかコミュニティーを形成する、そうした視点を非常に強く持っておられたのではないかと思いますけれども、今回の変更を通じて、例えばこの白く残されているブロック等については、都市計画施設等あるいは用途地域等については定めるけれども、その土地利用については今後そこで事業をなされるさまざまな事業者の判断にゆだねる、そのような、ある意味でいうと大変窮屈な事業の進め方ということになったというふうに判断してよろしいでしょうか。
○河崎参考人　先ほどもちょっと申し上げましたこれまでの計画の概要図というのは、あくまで私どもが約三千六百戸の住宅を建設するという前提の計画図でございました。先ほど言いましたように、私どもは一部限定した地域で従来の計画どおりに住宅建設を行うわけでございますが、その他の地域につきましては、公共団体もあり得ますし、民間事業者もあり得るわけでございますが、他の事業者にゆだねるということになります。
　ただ、やはり都市計画がかぶっておりまして、先ほどの建ぺいだとかあるいは容積だとか、いろいろなことが詳細な形で決められておりますので、全体としてはバランスのとれた住宅市街地の形成というものが十分確保できるのではないか。そのために、これから計画レベル、いろいろなレベルで公共団体と調整をしながら、しかるべく良好な市街地が最終的に実現できるように努力をしていきたい、このように考えているところでございます。