Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（鴻）委員　大臣、ありがとうございます。大臣に温かい言葉をかけていただいたら、もう余りきついことも言えないなと思うんですけれども。
　ただ、今回は本当に待ったなしだと思うんですよね。今、いわゆる後期高齢者が、一三年のデータでありますけれども、一千五百六十万人。それが、いわゆる二〇二五年問題、僕なんかそのトップランナーですから、ここでちゃんとやってもらわないと僕の老後がないわけでありますから。二〇二五年にはまさに二千百七十九万人。一・四倍から五倍、急激な高齢化。
　だからこそ、ここでしっかりした医療、介護の受け皿を、もう最後のチャンスなんじゃないかな、今度これを見直すときにはもう遅いと思うので、しっかりやっていただきたいなという思いと、やはり、自主申告で、そして、地域地域は確かに過疎のところもあるし大変な都会もあるし、それぞれの事情があって病床区分もニーズが違うだろうと思いますけれども、今までちょっと何か、ある意味で、七対一もそうだけれども、政策的に誘導して、結果としてのシミュレーションをしっかり立てて、もしも多くなりそうだったら、やはり早い段階でレギュレーションをかけるような政策をしていかないと。
　例えば、今だったら九万床というと、三分の一とかそういうところまで減らすとなると、これは物すごい影響、激変ですよね。これは患者さんにとっても、今入っている病院がまた転換するんだよねと。患者さんも医療現場も混乱する。だから、もう少し早い対応をしていかないとだめだと思います。
　今度も、やはりある程度目標値みたいなものは、あくまで自主的だ、地方の自主性に任すんだということは、それはそれでいいんですけれども、大きな意味で、国として、どういう枠組みが大体受け皿としてはいいんだろう、そういうものはやはり持っておいてもらわないと、何か行き当たりばったりで結果的に多過ぎたとか、それはこれから修正がきかないと思うんですよね。
　それから、今、介護療養病床のことがありましたけれども、結局、二十三年末ではだめだと。六年間、だから二十九年度末まで。
　今現在何床あるということは、大臣はもちろん御存じだと思うので申し上げませんけれども、約七万床まだ残っていますよね。これを二十九年。でも今、私も月々あるいは年度ごとの減少率を見ていますけれども、余り減っていないんですよ。ということは、やはりそれだけのニーズがそれぞれに介護療養病床にはあるんだと。転換老健に行ったところとか、いろいろあるんだとは思いますけれどもね。
　今後の見通しとして、本当に二十九年で終止符を打てるという見込みは、大臣でなくても担当者でも結構ですけれども、今現在そういう流れの中で、介護療養病床について見通しはどうですか。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　今、議員もおっしゃられましたように、介護療養病床は、十八年四月時点で約十二万一千床ございましたのが、直近二十四年十月時点では七万四千床ということでございます。
　これについては、二十三年の介護保険法改正の際に、御指摘のように、六年間、廃止の期限を延長いたしました。その際の国会の附帯決議がございまして、私どもとしては、その附帯決議に基づきまして、実態調査、介護療養病床にどういった方が今入っておられるのか、ニーズはどうなのか、そういったようなことについて調査をした上で、その結果に基づいて必要な見直しを検討してまいりたいと考えております。
○清水（鴻）委員　結局、だから、まだ着地点は決めていない、そういうことでいいんですね。二十九年、一応延長は六年だけれども、実態調査をしながら、場合によってはまた再延長とか、あるいは、一回決めたことを廃止するというのはなかなか難しいですけれども。
　実質的に、今の介護療養病床を必要とする患者さんあるいは要介護者がいるんですよ。だから、例えば名前は、法律で決めたんだから、介護療養病床という名前で残すわけにはいかないということはあるかもしれませんよ。でも、そういう人たちがしっかりと安心して、やはり一応二十四時間お医者さんがいる看視のもとでおられるような、介護療養病床と言うかどうかわかりませんけれども、そういうものはしっかり残してもらいたいし、その必要性は絶対あると思っている。
　そのことについてもう一回、決意といいますか、担当者はそういうふうに言っていますけれども、大臣は、残すかどうかわからない、これは実態を調べてということで、それでいいんですか。大臣もそういう認識で、今法律はそうだけれども、実態を調べれば残すということもあり得るよというふうに、大臣の方からも、持っておられるということでいいですか。
○田村国務大臣　実態を調査した中で、介護療養病床という名前かどうか、それと今のままなのかどうかは別でありますが、どういうようなものが必要であるのかということをしっかりと我々も認識した上で、必要なものに関しては何らかの制度の中で残していく、もしくはその機能をですよ。そういう意味では、そういう必要性があるのであろうと思いますから、まずは実態調査をさせていただく中において、どのような判断をしていくかということになろうというふうに思います。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　そして、これは医療もそうなんですけれども、若干介護にもかかわってしまうんですけれども、今の流れは、医療も介護も、どちらかというと、医療でいえば病院から在宅へ、そして介護の方は施設から在宅へという流れをつくる、それが患者さんにとっても幸せだし、あるいは、医療経済あるいは介護経済といいますか、社会保障の増大を防ぐためにはその方がいいんだと思っておられるというふうに、今の政策の流れはそうですけれども、私は、間違いと言い切るとちょっと語弊はありますけれども、それは大きな誤解があると思います。
　実際に、医療の現場、介護の現場で、在宅というのがいかに大変か。実際に、訪問診療、訪問看護、訪問介護と、どんなに頻回に行っても、一日二十回行っても、その残りの時間は家族がケアするわけですよ。
　そして、経済的にいっても能率性でいっても、例えば入院患者さんだったら、五十人を医者が回診することは、二時間とかそういう単位でずっと患者さんを診て回れますよ。だけれども、往診、私の父は往診をやっていましたよ。車に乗ったり、あるいはスクーターに乗ったりして行っていました。でも、何軒回れるか。行って、そこで手洗いを一応つくって、消毒液をつくって手を洗って、診察して、点滴した場合はそれをまた抜きに行く。そういうものをして次のところへ行く。それは、一つのマンションの人が全部患者さんだといったら、これはもう入院と同じような感じですから、それはいいんですけれども、そんなことはあり得ませんから。ということは、往診、訪問診療というのは時間と労力がかかる、つまりお金もかかる。
　また、介護も同じですよ。在宅でされる場合、いかに家族の労力で。最初は、自分の親だ、あるいは自分の夫の親だ、おじいちゃん、おばあちゃんだといって頑張るんですよ。でも、二十四時間、旅行も行けない、買い物もなかなか行けない。そういう状況の中で、もう随分前ですけれども、僕が京都府会議員をしていたときですけれども、アンケート調査をしたら、つい、本当は大事な親なんだけれども、ふと早く亡くなってほしいなと思ったことがあるというような人が過半数だったんです。物すごい悲しい話ですよ。だけれども、現実はやはりそうなんですよね。
　そういうことを踏まえて、今大きな流れの中で、在宅神話、僕はあえてそう言っているんですけれども、在宅が要介護者の人にとっても患者さんにとっても幸せで、病院や施設は不幸せかというと、僕はそんなことはないと思います。
　特に施設なんかは、最初一週間ぐらいは、高齢者の方も、家に帰りたいなとおっしゃる方もいらっしゃいます。だけれども、同じ年代の、同じ話し相手がいて、お世話をするプロとして楽しいメニューをつくり、いろいろな工夫をして、その人の身体に合わせて、買い物ツアーをするために外に行ったり、スーパーマーケットに買い物に御一緒に行く、どうしても喫茶店も行きたいねとコーヒーツアーをする、喫茶店ツアーをする。そういう工夫を介護の世界もしながらやっているんですよ。
　だから、私は、何か在宅が安くて、それが幸せだというそのことは、もちろん在宅で、大家族で、おじいちゃん、おばあちゃん、子供が住んでいる家もあるでしょう。それをやりたい、やろうという人に対して応援するのは、それはいいですよ。だけれども、今は施設に預けると、いやあ、本当は家で見なきゃいけないんだけれども、国もそう言っているんだけれども、先生、済みませんねと、何か申しわけありませんみたいな、そんなことじゃないと思うんですよ。
　それは、施設に入っても、一週間に一回面談に来たり、汚れ物はとりに来て家で洗濯して持ってきたり、お正月やお盆はおうちに帰って家族で過ごす。いろいろな利用の仕方がある。
　だから、僕は、何か在宅が良で、いわば介護施設や病院は、悪とは言わないけれども、それはなるべくやめた方がいい、そういうふうな刷り込みというのは大きな間違いだと思うし、それをうまく活用する、そのことの中で、どちらかというと、お金をどんどんどんどん在宅の方に向けていますけれども、在宅、在宅と言って何十年もたつけれども、進んでいますか。大臣、進んでいるという認識はありますか。
○田村国務大臣　在宅という方向を確かに我々は進めておるわけでありますが、それは一つは、御本人、アンケートをとりますと、六割以上の方々が自宅でやはり人生を過ごしたい、こういうお声が多いこと。それをかなえられるような政策ができればという部分と、もう一つは、施設整備もやめているわけではございませんでして、先生もよく御承知のとおり、つくってはきておるわけであります。
　あわせて、最近は、特定施設、特定施設じゃないサ高住なんかもありますけれども、サ高住というような形で住まいをつくってきておるわけでありまして、そういう意味では、決して施設系は全くやっていないというわけではありません。
　ただ、一方で、これから高齢者が大変な勢いでふえていく、特に後期高齢者がふえていくというような流れの中において、全て施設でというのはなかなか難しいわけでありますし、つくり過ぎますと、その後、今度はしぼむときに運営ができなくなってしまうという心配もあるわけでありますから、そこはよく見ながら、どこまで施設をつくっていくのかということも考えていかなきゃならない。
　そうすると、どうしてもやはり在宅というところに進めなきゃいけない部分もあるわけでありまして、考え方といたしましては、二十四時間対応できるような、先生も御承知のとおり、定期巡回・随時対応型の訪問介護のサービス等々を、今まだそれほど広がっておりませんけれども、何とか全国展開を進めていきたいという思いであります。
　それから、在支診、在支病、こういうところの評価、後方支援病院の評価というものも必要でありましょうし、機能の高い訪問看護ステーションというものも評価をしていく。こういうことをしっかりやりながら、ただ、言われるとおり、在宅で医療するのはなかなか大変だと思います。
　訪問診療ならば、ある程度、それこそ日程を立てて行けるわけでありますが、例えば主治医機能を今強化するとなりますと、往診、何かあったときに急に呼び出されれば、主治医であれば行かざるを得ないわけですね。そうすると、往診というものに対応しようと思うと、なかなか一開業医だけでは対応できないという問題もありますから、そこはチームを組んでいただきながら、そういうものに対応していただくというような。
　それと、どれぐらい主治医を持って、どれぐらいの訪問診療をやって、どれぐらい往診があってというものをある程度モデル化しながら、ちゃんとそれが運営できるような、どういうチームなら運営できるかというような、これは地域によっても違うと思います。後方支援の病院がしっかりと確保できているところならば、何かあったらすぐに病院の方にも行けるでありましょうし、そういうものがないところでありますと、やはり往診というような形で対応しなきゃいけないということもあろうと思います。
　そういうものもしっかりと計画をつくりながら、我々、対応できるような体制を各地域地域でつくっていただくということが大変重要であろうというふうに思っておりまして、そういう細かいところも含めて、しっかり支援ができるような対応をしてまいりたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　大臣、確かに、訪問診療とかは最初頑張るんですよ、若い人も手を挙げて。続かないんですよ。開業して借金もある、体も若い、十年ぐらい頑張るんですよ。もうへとへとですよ。もうやめた、やめたというか、もう無理だと。家族ももう無理だと、二十四時間。
　チームというのは、連携というのは、いいようなんですけれども難しいんですよ。じゃ、元旦だけは勘弁してくれよと。だから、なかなかそれはやはり、チーム医療とかなんとか言いますけれども、病院なら、これは一つのあれだから、正月、元旦の当直もみんなで回し持ってやるんですけれども。
　だから、やはり現実をしっかり見て、本当に、在宅の流れというのは、いいようだけれども現実性があるのかどうか、持続性があるのかどうか。それで、それを本当に持続しようと思ったら、人、物、金がめちゃくちゃ要る。それこそ、逆に社会保障はもたないんじゃないか。だから、施設や病院というのをうまく活用してやっていくことが、僕は、これからの超高齢社会で能率的。
　それと、アンケートも元気なときにとっちゃだめですよ。僕だって、今だったら家で死にたいと言いますよ。だけれども、僕が病気して寝込んで本当に嫁さんに世話になったら、とても嫁に申しわけないな、もう施設に入れてほしい、その方が気が楽だと。
　それは元気なときは、先生と僕が旅行しても、お互いに個室のビジネスホテルでいいよ、別々にしようね、温泉旅館が幾ら上等でも、先生と僕と二人で寝るのは気詰まりだなということはあると思いますよ。だけれども、もうお互い動けないんですよ、動けない。介護度三、四、五ですよ。そんなときに、かちっとした個室にいる必要があるのかどうか。
　だから、特養も、オール個室とかそういう考え方はちょっと省いてください。四人部屋でも十分、一人十平米ですよ。そういう、ちゃんと個室化しているし。そういうことを含めて、しっかり現実を検討していただきたい。
　ちょっと時間がないので、また今度機会がありましたら、もう少し論議を深めて、これからの在宅医療あるいは介護のあり方についてもお話をさせていただきたいと思います。新聞にある、時々入院ほぼ在宅とかいうのが本当に幸せかどうかということも含めて論議させていただきたいと思います。
　今のは資料二にも、実際、「高齢者虐待二年連続増」と。つまり、在宅でいると本当に、自分の身内だけれども、つい虐待というか切れてしまうという現実、京都でこれを調査したので、見ておいてください。
　それで、三番目の資料三でありますけれども、これはやはり、今現実に建設費というか建築費が高騰しているんですよ。
　そのために、特養とかそういうものはあらかじめ、認可事業ですので、数年前から認可をとるためにやって、土地なら土地を手当てして、それから初めて申請をして許可をとる、そういうことになるわけですよね。だから、実際に建てていいよと言われて建てようと思ったら、えらいもう三割上がっている。とても三割というのは吸収できないんですよね。例えば、民間の、何か価値を上乗せできる、まあホテルならホテルで、一万円の部屋代にしようと思ったけれども、建築費が上がったから部屋代を一万二千円にしようとか三千円にしよう、そういうわけにはいかないわけですね。とすると、実際にはデッドロックになるわけですよ。
　だけれども、逆に言えば土地は手当てしていないと申請できないので、土地は手当てしている。二十六年度事業でやってくださいと認可を受けている。二十六年度なら二十七年の三月までにやらないと、これまた取り消しになっちゃう。
　そういうことで、今、たまたまこの新聞は「関東の入札不調」と書いていますけれども、また関西でも、同じようなことが関西の新聞にも載っていましたし、事実、この関東の入札不調急増で、特に公共、いわゆる特養とか保育所とか、そういうものが非常に上がっているというのもあります。私、建設費も大変上がっているという日経新聞のコピーも持ってきて、また大臣に後でお届けしたいと思いますけれども、個々のものが上がっているんですよ。だから、非常に困っている。
　このことに対して、厚労省としての認識はどうですか。
○原（勝）政府参考人　議員御指摘の、職人不足などの影響で、建設工事の労務費や資材費が全国的に上昇傾向にある。特養の工事でいいますと、これも同様な状況であるということは、自治体や事業者の方からそういった声を聞いているところでございます。
　今後、これらの状況が特養の整備に与える影響について注視をしていきたいと思いますし、特養を初めとする介護基盤の整備の状況について適切に把握をしていきたいと考えております。
　厚労省は、税源移譲で、大規模の特養については地方にもう委ねておりますので、直接的にとやかくということではございませんが、二十九床以下の小規模の特養については整備費を出しておりまして、これは基金を都道府県につくっておりまして、この基金は繰り越しなんかが割と柔軟にできるという特色がありますので、この基金をさらに一年延長し、また、基金が不足する都道府県の整備分については、先般成立しました平成二十五年度の補正予算、ここで二百六億円の交付金を計上しているというところでございます。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　しっかり現状を把握していただいて、大きいのはもう関係ないしとか言わずに、やはり大きい施設も、地方ですけれども、地方からまた、その悩みの窓口にも厚労省になっていただきたいので、ぜひ現状をしっかりと把握していただいて、そしてその対処、やはりこれはちゃんと進むべきものが進まないと今度は待機者がふえるわけですから、その辺のところも十分対応していただきたいなと。
　また、もし現状の資料とかがありましたら。役所も、きのう国交省に言ったら、最後の最後、きのう出しますと言ったら、夜の九時ぐらいになって、よく考えたら、建設費だったらあれだけれども、建築費の方は経産省なんですと言うんですよね。だから、何か縦割り行政の典型だなと思って、非常に腹立たしい思いをしているので、その辺、省庁にまたがるかもしれませんけれども、省庁連携して、その実情をもしわかったらお知らせください。
　ちょっと超過したかもしれませんけれども、尊敬する後藤委員長のもとで質問できたことも感謝申し上げます。ありがとうございました。
○後藤委員長　次に、宮沢隆仁君。
○宮沢（隆）委員　昨年の通常国会でこちらの委員会で鍛えていただきまして、その後、ちょっと衛生医療、自衛隊医療をやりたいなと思って、今、安全保障委員をやっております。しかし、この委員会、こうやって来ると非常に懐かしく思います。
　きょうは、テーマを三つ設定しまして、ディオバン事件のその後と、また新たな、タシグナ事件かどうかわからないんですけれども、その件、それから労働安全衛生法改正案における受動喫煙の扱い、三つ目が医学部新設問題ですね。三つ全部、完全にできるかどうかわからないんですけれども、バランスよくやりたいと思います。
　まず、ディオバン事件。
　私、この委員会でもう二回ほど既に扱って、大方答弁はいただいているんですが、その後、ことしの一月、また新たにスクープされまして、ノバルティスファーマ、ノバ社で略させていただきます、ノバ社が、白血病治療薬タシグナの副作用情報の、医師の間でやりとりをするものをノバの社員がやっていたと。それは、一月中旬には相当記事がいっぱい出たんですが、資料二の下の左の方に書いてあります。
　結局、これは恐らく、いわゆるＭＲと称する方々が、いつもやっているようにということで、医者から医者へいろいろなものをメッセンジャーとして運んでいたんだろうと思うんですが、やはりそういう危機的認識が足りなかったということだろうと思います。
　それで、ここでちょっとＭＲのお話をしますと、昔の、ごめんなさい、ど忘れしちゃいました。このＭＲという仕事、ディオバン事件の件もあるんですけれども、ちょっと、仕事のあり方とか、ＭＲというのは本当に何をやる仕事なんだろうとか、必要なんだろうかとか、そういうことをそろそろ考えてもいい時期じゃないかなと。ど忘れしたのを思い出しました。プロパーですね。我々が若いころはプロパーと称していましたね。ここに製薬業界、薬学部出身の方もいらっしゃると思うんですけれども、そろそろ厚生労働省でもそういうＭＲという仕事について考察をしてもいい時期じゃないかなと思います。
　タシグナの件は今調査中のようですので、特にきょうは深く触れません。
　ここで、まずは厚生労働省と田村大臣にお礼を申し上げるのと同時に、たまには少し褒めたいなと思っているんです。昨年、私がこのディオバン事件、刑事事件に持っていくべきじゃないかというようなことを言ったんですけれども、そのとおり刑事告発していただいて、厚生労働省もやるなというふうに私は感じました。
　それで、資料二の左側の記事、上から三段目ぐらいのところに線を引いてありますけれども、「バルサルタンは二〇〇〇年の発売以来、累計一兆二千億円を売り上げる」と書いてあります。一年で約一千億円以上売り上げていたようなんです。
　もう一つは、資料一、ごらんください。これはまさに昨日の毎日新聞です。ここに絵が描いてありますけれども、ノバルティスファーマ社という会社から、上から順番に、京都府立医大、慈恵会医科大学、滋賀医大、千葉大、名古屋大、物すごい額のお金が流れている。非常によくまとまった表だと思うんですけれども、上から、三億八千、一億八千、六千五百五十、二億四千六百、二億五千二百。僕はこういうお金には縁がなかったもので、本当にすごいなと思うんです。
　結局、今の二つの記事を重ね合わせると、虚偽の論文で派手に宣伝をやって、それでもうけたお金を使って、この教授たちにお金が流れたという見方もできるわけですね。お金には色がありませんけれども、それだけもうけることができるんだから、これだけのお金を教授たちに流しても割に合う仕事だ、もうかる仕事だということだと思うんですね。
　それで、たしか前回も言ったかもしれないんですけれども、これだけのお金がノバルティスファーマに流れているわけですが、先ほどの二番目の資料の左側の記事、上から四段目に「保険財政に与えた影響も検討すべきだ」と書いてありますね。結局、これは、税金がノバ社に回って、それがそのまま医学部教授たちに回ったという見方をすると、もしそうであれば、回収することも、あるいは民事訴訟も考えてもいいんじゃないかと思うんですが、その辺の見解をちょっと田村大臣にお願いしたいと思います。よろしいですか。
○田村国務大臣　これは、降圧剤ディオバンを使わずとも他のものは使っていた可能性はありますが、ディオバン自体の薬価等々と比べてどうなんだということも含めて、今、中医協の方でいろいろと検討をいただいております。その御報告も含めて、いただいた後に、我々としても、どういう対応ができるのか、判断してまいりたいというふうに思います。
○宮沢（隆）委員　調査中ということでよろしいですか。どうもありがとうございます。ぜひ、前回の刑事告発と同様、厳しく対応していただきたいと思います。
　それは誰に厳しくかといいますと、もちろんノバ社に対して厳しくは当たり前なんですけれども、私は、ここに出てきた各大学の教授の先生方にも厳しくしていただきたいと思っております。
　資料二の左側の記事の最上段、一番最初のところに線を引いてありますが、「製薬企業と医学界のもたれあいの構造」という表現をしておりますが、簡単に言ったら、医療界と製薬業界の癒着ですね。
　これは、ドクターであれば大体若いころ経験していると思うんですけれども、これも前回言ったと思いますが、接待攻勢みたいなものがすごい時期がありましたね。ある一時期からは、いろいろ問題が起こった後、大分減っていますけれども、でも別な形でこういう癒着がもう起こっている。もちろん、この件にかかわった教授を処分するべきだとは思うんですが、ただ、今のままにしておいたら、また同じことが起こるに違いないと私は思います。
　ここで、文部科学省にお願いしたいんですが、これも再三伺っているんですが、臨床研究のときのガバナンスのあり方、あるいは倫理の持ち方、倫理観、それから透明性の確保、お金の流れですね、そういうことについて、前回答弁いただいた以上に何か進展があるかどうか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○冨岡大臣政務官　宮沢委員の質問にお答えいたします。
　大学のガバナンスが機能していないんじゃないか、そういう御趣旨の質問であると思いますけれども、私たちは、大学のガバナンスを今全般にわたって高めようとしておりまして、この研究不正の問題についても、同じ流れで対処したいと考えております。すなわち、学長に権限を持たせ、また、こういった研究不正に対しては組織で責任をとらせるような仕組みを考えております。
　また、処分についても、今般は刑事告訴という厚生労働省の出方に私たちも全面的に協力をしております。したがいまして、先般の十一月の委員会での答弁でもお答えしましたように、厚生労働省と一緒になって今やっている。そして、文科省としては、ガバナンスという観点からしましては、例えば人事権を行使して、京都府立医科大学において、不正に携わった元教授の退職手当の返還を求めたり、あるいは滋賀医科大学においては、研究責任者が辞任、そして学長が給与の返還を表明して、こういった問題に取り組んでいるところでございます。
○宮沢（隆）委員　処分の方はどんどん厳しくやっていただきたいと思います。
　それから、もう一つ文部科学省の方にお尋ねしたいんですが、これはこのディオバン事件に限ったことではないんですが、昨今、医学部関係だけじゃないとは思うんですけれども、捏造論文が名立たる国際誌に載ってしまうという事件がどんどんふえております。これも、やはり大学そのものの倫理観がどんどん落ちているんじゃないかという気がするんです。
　あともう一つは、大学の評価に当たって、研究至上主義になり過ぎているんじゃないかという気がするんですね。アメリカなんかは、学生からの評価でもって教授の評価を決めるというようなところもあるみたいですので、もうちょっとその研究の方を何とか正当に評価するシステムをつくって、最終的に優秀な教授が残るようにしていくという、そんなようなシステムはできないものかどうか、あるいは何か検討されていることがあるのかどうか、ちょっとお答えいただければと思います。
○西川副大臣　先生のおっしゃるとおり、本当にそういう不正な論文捏造の話をちらちら耳にすることは事実でございまして、今、文科省では、各チームをつくって、大学のガバナンス改革ということをかなり大きな議論をしている最中でございまして、学長の権限強化とか、あるいはそういう中での研究費の透明性の検証制度とか、大学のガバナンス改革をしている最中でございますので、これから先生のそういう御指摘にも応え得る方向性をしっかりと打ち出していきたいと思っております。
○宮沢（隆）委員　よろしくお願いします。
　実は、けさ八時からだったんですが、うちの党でちょっとレクチャーがあったんですね。そのときに、多分御存じだろうと思うんですが、国際基督教大学理事長の北城恪太郎先生がレクチャーしてくださったんですが、まさに学長の権限をぜひ強くしてほしいとか、教授会の権限が強過ぎてガバナンスがきかないとか、非常にいいことをおっしゃっていらしたんですね。
　その中で、では北城先生が一番やってほしいことは何かといいますと、学校教育法第九十三条第一項に、ちょっと今から言いますね、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」という文章があるらしいんです。この審議というのは、いわゆる採決とか教授会に決めてほしいというようなことを言っているわけじゃないらしいんですけれども、今、歴史的に教授会そのものが何でも決めちゃうみたいなムードになっちゃっているのが、結局、日本の大学が伸びない理由じゃないかということですね。
　それで、北城先生は、教授会の権限を縮小して、学校長、学長の権限を強化するためには、この文言を、教授会は学長の諮問機関とする、このワンセンテンスで日本の大学のレベルはぐっと上がるとおっしゃっている。非常にすぐれた学長を選別すれば、それでどんどん自動的に全てがうまくいくということだったんですね。
　これは質問通告していませんので特にお伺いはしませんけれども、私は、これはぜひ政府の方でどんどん法案の変更をやっていただけると。お答えいただけますか。では、お願いします。
○西川副大臣　北城先生のお話、まさに意識は共有しております。今の大学の改革、制度の中で、今の法案のところの条文を改正の方向に向けて法制局と詰めている最中でございますので、いい方向に向かうと思います。今回の法案提出に向けて、今、法制整備をしているところでございます。
○宮沢（隆）委員　それは私、知りませんでした。どんどん進めてください。よろしくお願いします。
　ディオバンの件はここで終わるんですが、刑事告訴を決断してくださったのはまさに田村大臣だろうと思いますので、ぜひ今後、このディオバン事件は余りいい事件ではないんですけれども、将来の医療行政に生かして、臨床研究を高いレベルに持っていくためにどのような決意をお持ちか、ちょっと一言いただければと思います。
○田村国務大臣　一連のディオバンに関して検討会をつくって、それはディオバンに対する、ディオバンというかノバルティスに対する今般のいろいろな対応に関する部分もあったわけでありますけれども、それ以外にも、日本の臨床研究に対してやはり信頼性が失われたわけでありまして、それに対して、どのようにそれを取り戻すか。
　例えば、研究機関とそれから製薬会社、こういうところの相反関係があります。これに対する管理体制をどうするかでありますとか、それから製薬会社のガバナンスをどうするんだ、こういう問題もあります。さらには、臨床研究の質の確保とあわせて被験者の保護、これも大事でありますし、今委員が先ほど来言われておられます、今回に関しては薬事法等々での告発という対応をさせていただきましたけれども、それ以外にも、医療財政にどのような影響が起こったのか、こういうようなことに関してもいろいろと御提言をいただいています。
　その中において、やはり臨床研究に対する信頼確保をするための法整備、これをするべきではないか、いや、するとまた臨床研究が難しくなる、いろいろな意見がこの中で交わされましたが、検討会を今すぐにでも立ち上げていって、ことしの秋ごろまでに、法整備をするのかしないのか、するのならばどのような方向性なのかというようなことを結論を出してまいりたいというふうに考えております。
○宮沢（隆）委員　ぜひよろしくお願いします。
　前回も申し上げましたが、私は、学術界、医療界ですか、憲法での学問の自由があるから何をやってもいいんだというのは、もう通用しないと思うんですね。いわゆる大学の自治とか、自浄作用に期待するとか、自律性を尊重するとかというのは、ちょっと今の事態を見ると放置はできないかなという気がしていますので、その辺の憲法との整合性も恐らく検討されるんでしょうから、よろしくお願いします。
　次は、先週の金曜日、予算委員会で提言させていただきました受動喫煙の問題です。
　同じプレゼンをしてもしようがないので、ちょっとモディファイしましたけれども、あのときの田村大臣のお返事の中に、労働安全衛生法改正案を今検討中ということをおっしゃっていたと思うんですけれども、主にそこにフォーカスを当てて質問させていただきます。
　このたばこというのは非常に微妙で、この中にも恐らく吸う方と吸わない方が真っ二つに分かれると思うんですね。これは与党も野党も関係ないですからね。意外と微妙な問題ですよね。下手すると重苦しい雰囲気になるかもしれない。
　実は、何で私がこんなことを急に言い出したかというと、つい数カ月前に産業医講習の更新に当たってのレクチャーを受けたんですね。そのときに、日本のいわゆる受動喫煙の環境というのは世界で最悪だという、禁煙を進めているドクターからお話がありまして、いわゆるモラルという意味ではかなり低いところにあるようなんですね。
　もう一つは、東京オリンピックが決まりましたね、二〇二〇年。それに当たって、この間も文科大臣にお聞きしましたけれども、外国人がいっぱい来る。そのときに、日本のいわゆる町中でどこで吸ってよくて吸っちゃいけないのかというようなことは、外国人には言えないらしいんですね。吸わないのが当たり前という環境。もうヨーロッパ、アメリカはそういう社会風土になっているらしいです。これは、参議院議員の松沢先生なんか口を酸っぱくして言っておられるんですが。
　だから、そういういわゆるたばこ文化のグローバリゼーションということを考えても、ここで本格的に禁煙あるいは受動喫煙のことを考えなきゃいけないということで、これをテーマとして出させていただきました。
　ついでに、私のたばこ歴をちょっと言いますと、私、二十ぐらいから十二、三年吸っていて、子供が生まれたら女房に猛反対されまして、最初はトイレで一人で吸っていたんですけれども、それもばかばかしくなって、結局やめたという経緯であります。今でも隣でたばこを吸っていても別に気になりませんし、ああ、ただでたばこを吸えるなぐらいにしか感じていないんですが、ただ、ここからちょっと医学的な話に入るんですが、やはり受動喫煙というのはかなり怖いみたいですね。
　私も勉強して改めて認識したんですが、肺がんはもちろんですが、女性が受動喫煙にさらされると、特に妊娠中とかこれから妊娠する可能性がある方というのは、まず低出生体重児とかが生まれる可能性がある、それから流産、早産の確率も高くなる。それと、もし家庭で子供がいたりすると物すごい数の病気の原因になるらしいんですね。
　そのリストは予算委員会のときに出したので、きょうは用意していないんですが、別な資料として、ちょっと医学部の講義みたいになっちゃうんですけれども、資料三です。
　吸っている人が吸う煙は主流煙というらしいんですけれども、受動喫煙の原因になるのは副流煙と呼出煙。この真ん中に書いてありますね、受動喫煙イコール副流煙プラス呼出煙。
　副流煙は、まさにたばこから直接出ている煙ですけれども、これは黒い四角で囲ったところを見ていただけるとわかるんですが、主流煙と比べて有害物質が何倍にもなる。ニコチン二・八倍、タール三・四倍、一酸化炭素が四・七倍、アンモニア四十六・三倍とか書いてありますね。だから、より危険であるということ。それから、呼出煙というのは、喫煙者が吸い込んで吐き出した後の煙ですね。結局、受動喫煙の被害というのはこの二つで起こる。ここに書いてありますけれども、環境たばこ煙、ＥＴＳというらしいんですが、エンバイロンメンタル・タバコ・スモーク、これが諸悪の根源であるという医学的事実をちょっと確認させていただきました。
　それで、今度は、資料の四。いよいよ法律の話に入ってくるんですが、労働衛生法の受動喫煙に関する規定の改正、これは僕は非常に結構なことだと思うんですけれども、これはちょっと厚労省に対するクレームになっちゃうんですけれども、昨年廃案になっちゃった条文では、一番上の四角で囲ったところに書いてあるんですが、前回の法案の内容ですね、「全ての事業者に職場の全面禁煙又は空間分煙を義務化。」と書いてありますね。この義務化というのは非常に重要なんですが、その下に矢印があって、義務化した場合、国の支援策がなくなり、取り組みが進まなくなるおそれがある、それから、建議後に受動喫煙対策に取り組んでいる事業者が増加している云々。だから、結局どうなったかといいますと、真ん中の黒で囲まれたところ、文章の最後の方なんですが、「事業者の努力義務とする。」と、トーンダウンしちゃったんですよね。
　私がきょう一番言いたいのはここなんです。ここについては、すかさず毎日新聞が、スクープと言っていいかどうかわからないですけれども、資料五、毎日新聞のネット版なんですけれども、その事実をここに記事として書いてあります。そして、ナンバーツーのところ、下線部、「事業主や、葉タバコ農家を有力支持団体に持つ自民党の反発は強く、審議入りできないまま一二年の衆院解散に伴って廃案となっていた。」という記載があるんです。
　これはまあ毎日新聞がそう思ったから書いたんだろうと思うんですが、これで田村大臣初め自民党の先生方にお聞きしたいのは、こういう事実というのは本当にあるんでしょうかということですね。要するに、事業主や葉たばこ農家を支持団体に持つ自民党は遠慮してトーンダウンしてしまったと。お願いします。
○田村国務大臣　いろいろな御議論はあるんだと思いますけれども、党の中でお話しいただいている話でございますので、今、また法律を提出すべく、与党の中でいろいろ御議論をいただいている最中であります。それに関しては、私は、ちょっとこの立場から党の御議論に対してここで申し上げるということは差し控えさせていただきます。
　ただ、一方で、今委員おっしゃられましたとおり、労働政策審議会の中で、要は、義務化をしても罰則がないんですね、もともとの案も。義務化をしても罰則がなければ、それはもう何もやらなければ、結果的には、義務だというだけの話で進んでいかない可能性があるだろう。それよりかは、努力義務であればそれに対する助成金がつきますから、義務化すれば助成金はつきませんので、それは当たり前の話で、それが当たり前になっちゃうわけでありますから、だからそちらの方が進むのではないかというような御議論がある中において、このような形でおまとめをいただいた。
　それを受けて、法律提出に向けて今与党の方で御審議をいただいておるという状況でございます。
○宮沢（隆）委員　補助金が絡んでいるという理解ですね。
　それでは、罰則化というのは今後も検討されていると考えてよろしいでしょうか。
○田村国務大臣　まずは、今般出させていただくのは、努力義務というような形で今与党で御審議をいただいております。それによって、助成制度等々を含めてこれから進んでまいります。
　その状況を見ながら、どうしていくかということは今後御議論をいただくことになろうというふうに思います。
○宮沢（隆）委員　では、罰則化を強く念頭に置いて議論を進めていただきたいと思います。
　実は、閑話休題で、ちょっと話がそれますけれども、私、ここの国会に来て一年ちょっとたつんですけれども、産業医でもありますので、それとなく各職場を観察はしているんですが、受動喫煙という面からいくと、議員会館が一番ひどいかなと。吸っている先生のお部屋は煙がもくもくですよね。僕は、やはり秘書がかわいそうだなといつも思っています。秘書が文句を言えるはずがありませんからね。ですので、その辺は議員の先生の自覚で何とかやっていただくしかないんですが。
　この国会の職員とか秘書、国家公務員なんですけれども、どういう規則で産業医が関与するのかなというのを、きのう、物すごく興味が湧きまして、ちょっと調べてみたんですね。そうしたら、そういう職種の方々はいわゆる普通の労働安全衛生法がそのまま適用はされないということが、一つ私はわかりました。
　では、どういう法律かというと、人事院の規則ですね。それで、昭和四十八年三月一日付で、健康管理医というのを置かなくちゃいけないということで、ああ、確かに国会の中にお医者さんがいるなというのがわかったんです。議員会館にもいますよね。ただ、四十八年の話ですので、この当時、多分、産業医という概念はなかったんじゃないかと思うんです。
　では、産業医という概念はいつから認識するようになったのかなと思って調べたら、平成二十一年二月二十七日付で、人事院事務総局職員福祉局長発文書で初めて産業医が登場するんですね。ただ、これも義務化じゃなくて、産業医の要件を持った医師が望ましいと。
　今診療所にいる先生方は、多分、産業医を持っていたり持っていなかったりだろうと思うんですけれども、ただ、産業医が本当の企業に入ってやるときというのは厳しいんですよね。一カ月に一回は必ず見回りますし、メンタルにおかしくなった方はどんどん診療所に来させて面接したりとかそういうのをやっているもので、果たしてここにいる職員の皆さんはやられているのかなと、これは医者として皆さんを心配して述べているんです。
　厚労省がやはりこの辺はある程度管轄することになるかなと思うんですけれども、これは別に質問じゃないですから、ぜひ改めてちょっと考えてみていただきたいなと思います。特に今、メンタルストレスでやられる人がふえていますので。
　時間がもうないので、医学部新設問題に行きます。
　これについては厚労省は直接関係ないとは思うんですが、ただ、医者を扱うという意味では物すごく重要だと思います。
　従来からよく言われているんですが、二〇〇七年から全国で医学部定員が千四百人ふえた。これは十四校医学部をつくったのと同じだ。岩手、宮城、福島の三県だけで二百六十人から四百人にふえている。これについては、日本医師会、それから病院長医学部長会議等々、多くの医療系団体が猛反対しております。それでも安倍総理は、やろうということで進めておられるようなんですが。
　ここで一番の大きな指摘は、数云々じゃなくて、これは医者が都市部に全部流れちゃって東北地方に行かないこと自体に問題があるんだという指摘は、僕はもっともだと思うんですね。
　それで、医学部新設を進めておられる文部科学省にお聞きしたいんですけれども、震災復興、医師不足解消、経済活性化に結びつくと文書等には書いてあるんですが、そのロジックが僕にはわからないんですよね。医学部新設がそのまま今言った三つにどこでどう結びつくのか、その辺をちょっと説明していただけるとありがたいです。
○西川副大臣　今の先生の御指摘は、ある程度当たっていることだろうと思います。
　この医師の不足という問題は、確かに、新しい研修制度を入れてからのいろいろな、本人の割合自由で選べる、大学の医学部の力の低下、その他いろいろな問題があった中で、都市部に集中する、大病院に集中するということが大きな原因であることは確かです。
　そういう状況の中で、地域の医師不足を解消するという一つの理由は、これは、西日本に比べると、やはり相対的に東北の方はまだまだお医者様が少ないという現実はあると思いますね。それプラス、何といっても今回の震災における東北地方の人たちの一つの思いといいますか、そういう人たちの陳情があったことは事実ですので、そういう思いに応える一つの象徴的なものとして、新しい医学部新設という話はできてきていると思います。
　ただ、御懸念のように、このことが経済活性化に結びつくかどうかは、私もちょっとそこはまだ未定で、将来のことだと思いますけれども、そういう中でいろいろな御懸念をいただいていることは事実ですので、特に、新設の中で地域のお医者様を引き抜くというようなことはまずしないようにと。その一つには、都市部の方でやはり公募をかけたりして、偏在解消の一つにはなるのではないかな、そんなことも思いながら、非常に御懸念のことに関しては、新設構想ということで、設置を出す前に十分に審査をする中で、地域医療への影響について十分配慮していくということをしっかりと入れておりまして、御懸念の解消に向けてしっかりと対応していきたいと思います。
○宮沢（隆）委員　最終的には、与党と政府側で進められたら我々はちょっと抵抗しようがないんですけれども、百歩譲って一校できるとした場合に、東北福祉大学、東北薬科大学、東北学院大学が今申請をしているらしいんですが、この三つの中から一つという話になると、また仙台に医学部ができるという話になると思うんです。もう仙台は東北大学がありますからね。
　それだったら、どうせつくるのであれば、今医学部がない地域とか、地政学的に有効な場所とか、つくったらその地域が活性化される場所とか、そういう発想が自然だと思うんですが、最後にこの点だけ、仮定の話になっちゃうんですけれども、仙台だけに集まるような状況になったときにどう考えられるのか、ちょっと教えてください。
○西川副大臣　御承知のように、医学部を新設しますと、当然その附属の病院もつくらなければいけませんし、そういう意味で、かなりの面積の土地が必要であるということも出てまいります。
　今回、まだ、どこにという場所はもちろん決定しておりませんし、これからの話でございますので、確かに御指摘の面もあると思います。そういう先生の御指摘なども踏まえながら、まさにこれからまだ検討していくことでございますので、しっかり対応してまいります。
○宮沢（隆）委員　では、よろしくお願いします。
　終わります。
○井坂委員　こんにちは。結いの党の井坂信彦です。
　月曜日の予算委員会では、ＮＨＫ、テレビ入りの日、年金問題一本で大臣にもいろいろと答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、医療、介護、年金などが将来まで破綻をしないように、社会保障の制度改革が必要だという立場であります。
　このうち、しかし、年金だけは、いろいろな議論を見ておりますと、マクロ経済スライド導入で、一部問題は残っているものの、おおむね、いわゆる百年安心、超長期にわたって安心だ、もう改革は済んだというような扱いになってしまっているようにも見受けるわけであります。
　本当かなということで、月曜日の予算委員会に向けて、マクロ経済スライドのことをいろいろ細かく勉強してまいりますと、これは、私から見れば、やはり怪しげな仕組みだなというのが率直な感想でありました。
　例えば、自民党政権時代の二〇〇四年に、既にこれはもう導入が決定をされている仕組みでありますが、このマクロ経済スライドというのは、やはり、一言で言えば、毎年大体一から二％ずつぐらい、年金が、実質的な価値が切り下げられていく仕組みであります。しかし、実際には、これは多くの年に実行されない、まあ、絵に描いた餅のような改革案ではないかというふうにも思うところです。
　このカラーの配付資料ですけれども、予算委員会のときにパネルにしたものを再度持ってまいりました。
　実は、このマクロ経済スライド、年金が毎年減る仕組みには二つの例外があるというお話をさせていただきました。左側の図で、上は、賃金や物価が低成長のとき、この緑色の矢印で、世の中は成長したとしても、低成長だと、スライド調整、この赤い下向きの矢印ほどには切り下げができないということ。また、左下の図は、賃金や物価がマイナス成長のとき、緑色の矢印が下向きのときには、そこからさらに赤い下向きの矢印、いわゆる年金の切り下げは行われない、こういう仕組みになっております。
　そうした結果、どうなるかといいますと、この右側の青いグラフなんですが、本来の予定では、この青い点線グラフのように、まず、ずっとスライド調整ということで切り下げがされていく、スライド調整期間が終わって、積立金の取り崩しも含めた年金の収支均衡がなされるという時期になると、今度は、残り大体七十年ぐらいが今は想定されておりますけれども、ずっと落ちついた年金額で百年目まで推移する、百年目になったときには、残りの積立金は、一年分の支出額だけを残すように、そこを目指して取り崩していく、こういう仕組みなわけです。
　マクロ経済スライドの発動おくれが、この間、残された改革の一つとして議論をされてまいりました。おくれると、おくれた分だけこの下り坂の部分が上振れをして、上振れをした分、最終的に落ちつく平たんな部分の金額が下がってしまうという議論。実はこれは、発動が始まったって、デフレの年あるいは低成長の年があるたびにいわゆるこういう上振れが起こって、最終的な年金額の切り下げが避けられない、こういう議論を月曜日の予算委員会ではさせていただきました。
　これに関しては、予算委員会で大臣にも答弁で明確にお認めをいただいた、この制度の事実であるというふうに思います。
　かといって、では、低成長でもデフレでもマクロ経済スライドをやるんだということになってしまうと、もうそれは、単なる、毎年機械的に有無を言わさず年金を一、二％切り下げていきますよという大変単純な仕組みになってしまう。
　だったら、そこまでやるんだったら、より本質的な解決策を模索しましょうということで、積立型年金という、積立方式というものを月曜日の最後の方で提案させていただいたところ、大臣は、いろいろ理由はおっしゃって、今のやり方の方がすぐれているというような答弁でありました。
　きょう、前半はその続きをさせていただきたいと思うわけであります。
　まず、積立方式じゃだめなんだとおっしゃったその真っ先の理由として、積立方式なら多分確定拠出だろう、こういうふうに大臣がおっしゃったわけであります。私は、これは、その瞬間疑問に思いまして、というのは、積立方式か賦課方式かという話と、確定拠出か確定給付かという話は、これは実は全く関係のない話だというふうに理解をしております。
　保険料が先に固定をされていて、その結果、運用のうまい下手で最終的にもらえる年金が多少ふえたり減ったりするのが、出すお金が確定している確定拠出、その分給付は変動する。一方で、給付額をあらかじめ約束して、それにたどり着くように、保険料の方を多少上下させながらそこに向かっていくのが確定給付だと思います。
　これは、賦課方式か積立方式かということとは余り関係ない独立の問題なのではないかというのが私の認識なんですが、大臣が、積み立てなら多分確定拠出だろう、だからだめなんだとおっしゃったその根拠ないし真意をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　まず、現行の年金制度百年の話をしていただきましたが、前回も申し上げましたけれども、五年ごとに財政検証をしますので、百年で終わるというわけではなくて、それが五年ごとずっと、百年先を見据えて続いていく制度だということを、一応私の方から御説明させていただきます。
　その上で、何で確定拠出であろうと申し上げたかといいますと、委員が、負担というもの、後世の負担、これを明確化する必要があるということをその前におっしゃっておられたわけでありまして、その点に着目をいたしました。
　なぜかといいますと、確定拠出ならば後世の方々が負担をしなくていいわけです。つまり、どれだけ運用利回りが失敗してなくなっても、掛けた人で終わりですから、次の世代は負担しなくていいわけであります。確定給付でありますと、これは後世の方々が負担しなきゃいけない、そういうことが起こってくるものでありますから、委員が初めにおっしゃっておられた趣旨からいけば、積立方式といっても、多分、確定拠出的な、そういう積立方式なんだろうなということで、私はそういうようなお話をさせていただいたということであります。
○井坂委員　大臣がそうおっしゃったその真意の部分は今御説明をいただきましたが、実は私、こうした年金数理の専門家にも、その月曜の後、確認をしましたところ、これは積立方式であっても確定給付のような制度設計は別に難しいことではないという答えも、一方で専門家からいただいているわけであります。そこはちょっとまた、深入りする話になるので、私も、この一年間、毎日毎日ここで質問いたしますので、日を改めて議論させていただきたいと思います。
　今、答弁をお伺いして、やや私もわからなくなってお伺いをしたいのですが、そうしますと、今の日本の年金制度というものは、大臣からごらんになると、確定拠出なんでしょうか、確定給付なんでしょうか。
○田村国務大臣　今の年金制度は確定拠出の側面が強いです。それはなぜかというと、厚生年金の場合でありますけれども、一八・三％、ここで保険料をとめるというルールに一応なっています。つまり、この時点でこれ以上上がらないという制度設計です。
　一方で、確定給付的要素も実は持っています。それは何かといいますと、所得代替率五〇％、これは前も言いましたけれども、今ですと三十五万八千円の所得層の家庭、ここで一応お約束をしておるということでございまして、そういう意味では、両方のいいとこ取りをしておるような、そういう制度であると言えるかもわかりません。
　ただ、これも五年ごとの再計算ですから、もし途中で、少子化が急激に進んだりでありますとか、手痛いほどの運用失敗が起こったりですとか、いろいろなことが起こった場合には、五〇％を維持できないとなったときに、制度をどうするかということをそのときに考えなきゃいけない、つまり法律改正が必要になってくるという制度であります。
○井坂委員　厚生労働省の資料によれば、今の日本の年金制度というのは、保険料水準を固定して収入の範囲内で給付水準を自動調整するという意味では、保険料水準固定方式と名づけられております。
　実態は、今大臣がおっしゃったように、確定拠出の色合いが強くて、ただし、にもかかわらず、所得代替率五〇％という、いわば確定給付、最低限のラインを約束してしまっている。よく言えばいいとこ取り、しかし、年金数理の世界で言えばあり得ない制度になっているのではないかなというふうに思うわけです。
　なぜ、確定拠出兼確定給付みたいな、こういうことが見た目上成り立っているのかといえば、これは、鍵になっているのは運用利率の設定だろうというふうに考えております。つまり、その間の運用の利率の数字によって、極端な話ですよ、別に今政府がそうしていると決めつけるわけではありませんが、運用利率を高目に設定すれば、結局、積立金が予想では多く上がって、きちんと給付額も確保できる、こういう見通しが立ってくるという仕組みではないかなと思うわけですね。
　ただ、実際、その先、運用していくわけでありますから、仮に運用利率の設定、予測が高過ぎた場合は、実態がそこに追いつかなくなってくる問題も出てくるだろうというふうに思うわけであります。
　これは数字の確認でありますけれども、次にお伺いいたしますのが、現在の年金の積立金の残高、これが、二〇〇四年再計算のときの予定、あるいは二〇〇九年再計算のときの予定と比べてどうかということについて、これは専門的な話ですので、お伺いいたします。
○田村国務大臣　前段のところだけ、もう一度説明させてください。
　先ほど運用利回りの話がありました。
　年金制度というのは賃金上昇率というのに非常に重きを置くものでありまして、賃金がふえますと将来払う年金の支給額がふえます。ですから、名目賃金と運用利回りのスプレッド、ここが実は肝要なところでございまして、四・一％の運用利回りを見ておりますが、名目賃金上昇率二・五％を見ていますから、スプレッドは一・六でございますので、一・六が高いか低いかという多分議論になってこようかと思います。
　運用利回りだけ上げておいて、名目賃金はこんなに下げているなんというようなことが起これば、そういうようなことは言われるかもわかりませんが、余りそんなことをやると、恣意的になると……（井坂委員「そこはきょうは議論はしていないです」と呼ぶ）いや、あえて、運用利回りで調整できると言われましたので、そんな恣意的なことをやれば、それは誰が見てもわかるという話という中において申し上げたということであります。
　今、積立金の話が出ました。
　積立金が、平成二十一年財政検証のときに、これは二十四年度末でありますけれども、百五十一・三兆円が一応予定でございました。実績は百五十四・五兆円であります。ですから、二十四年度末時点で約三兆円強、積立金に関しましては多いという状況であります。
　ちなみに、平成十六年財政再計算のときは、これは再計算しているんですが、その後、二十一年で財政検証していますから、もうこの十六年の数字というのは意味がなくなっておりますので、あえてこれとは比較はいたしておりません。
○井坂委員　一つは運用の利回りの問題。これはもちろん不確定要素で、この十年間の独法の運用の実績なんかも見せていただきましたけれども、実態は、多分、去年一年間が非常によかったということが、一つ今の結果に寄与しているのかなというふうにも、そうでもないんですか。
　この積立金の問題は、私、またもう少し日を改めて深めたいというふうに思っております。
　一つは、積立金の問題があるということと、あともう一つ、仮に運用損が出ない場合でも、年金額は予定より下がる可能性がもちろんある。前段にお話をしたマクロ経済スライドのおくれの話であります。この図で先ほど説明を差し上げたとおりなんですけれども、実際の数字のぐあいというか見通しをお伺いしたいと思います。
　仮に、スライド調整率、切り下げ率、これが一％の年だと今仮定をしたときに、マクロ経済スライドの発動が一年おくれることによって、最終的な年金の所得代替率、いわゆる最後の平たんになって落ちつくところの金額というものは、何％ぐらい下がるというふうに、今計算あるいは予想されておりますでしょうか。