Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○レロンソン参考人　冒頭で申し上げました、真面目な人材が日本に入ってきてほしいと自分は願っております。そのために、しっかり優秀な人材、真面目な人、そういった選定をして、その上、一定期間の教育に力を入れて、そういった人材が、日本のことを、日本の心を理解できるようになってくる人が日本に入ったら言うことはないというふうに思っております。
　一方、そういった、まだそこまでやっていない事業者ももちろん存在しているわけです。
　私のこの教育事業は始めたのがもう十六年前からだったんですけれども、だんだんベトナム国内も、私たちのやっているのを見て参考にして、やはりエスハイという会社は送り出した実習生が余り問題にならない、もっと成功している、その教育のことはすばらしいなというふうに認識していただいて、だんだん、二年前に成立された技能実習生の法律、両国、二国間の取決めを締結することによって、ベトナム政府もますます力を入れて、送り出し機関に対して管理体制も整っております。
　その中で、全体、送り出し機関は、今現在、ほとんど教育の力がわかるようになっております。日本語教育や日本の文化の教育はできるようになっております。
　その中で、これから特定技能、もっと更に門を開いて、即戦力として入ってくるようになるためには、やはりその延長で、誰でも入ってくることではなくて、例えば、試験だけ設けて、試験に合格すればいいというわけではないと思います。最終的に、その人の気持ち、意識、この気持ちと意識は試験を実施してもわからないことだと思います。
　日本の企業さんは、特にすばらしい文化があるのが、入社の前、入社してから、社員研修という形をよくやっております。ベトナムではまだその文化がない。ですから、日本に入国する前までに、相手国先で一定期間の義務教育として、日本の文化、日本語、何らかの日本の政府からの支援を行っていただいた上で、またその上試験を実施していただければ、もっと有効的に真面目な人材が入ってくるのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○門委員　ありがとうございました。
　本当に、実際にいろいろな事例を今までずっと御経験された上での貴重な御意見だと思いますし、我々、今法律のことについてはおおむね日本国内で議論していますけれども、やはり海外から日本を見たときの視点でどういうものが必要かということを、非常にいい御意見を賜ったというふうに思います。
　いずれにしましても、私たちは、外国の方と一緒に暮らすとか、外国の方と一緒に仕事するということにほとんどなれてきていなかった国であります。
　ただ、私は今回、この審議の状況がいろいろマスコミ等で伝えられますので、地元の人たちからもいろいろな御意見をいただくんですけれども、いや、門さん、もう十分日本にはたくさんの外国人が来られているじゃないですかと言われて、何でですかと聞いたら、コンビニでたくさん働いていらっしゃると。私の選挙区和歌山でもそのとおりなんです。でも、一般の国民の皆さんからいえば、どういう在留資格で働いていらっしゃるかということは全くわかっていないのが現実だと思います。
　今回のこの法律の審議の中でそういうところも整理をしながら、私たちは、皆さんの御意見を参考にさせていただいて、この日本が将来、五十年、百年にわたって外国の皆さんと一緒に暮らして仕事を一緒にしていくためにどういう準備をしていかなければいけないのか、どういうことをしていかなければいけないのか、そのことをまた皆さん方と御相談しながら、いろいろな仕組みをつくることに携わっていきたいと思います。
　私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石原（宏）委員長代理　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一と申します。
　きょうは、六人の参考人の先生方、大変に貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。全員の参考人の皆様方に時間の関係で質問できない場合もございますので、あらかじめ御了承いただければと思っています。
　レロンソン参考人にお聞きしたいと思います。
　三年ぶりだと思います。ホーチミンで一度お会いをしまして、あのときに日本とベトナムの関係をしっかりつなぐというレロンソン参考人の熱いまなざしを、今思い出しながら話をしてまいりました。
　きょうは、まさに日本人の参考人の方がいらっしゃる中で唯一ベトナム国籍の参考人でございますので、また、ベトナム側から見た日本の姿というものも聞きたいと思いますので、中心的に質問をさせていただきたいと思っています。
　まず冒頭、ベトナムからしますと、周りにはたくさんの労働市場を開放している国がございます。韓国もしかり、オーストラリアもしかりでございます。特に、私もこの夏オーストラリアへ行きましたけれども、非常に、外国人をたくさん受け入れて国力を蓄えよう、そういう政策をとっております。
　そういう中で、今回日本が、先ほど先生から御案内がございました、まさに、いわゆる高度人材でもなければ、技能実習のようなこれから技能を習得するまだ未熟な方ではない、いわゆる中程度の人材を開放したということが、ベトナムの方からどのように映っておりますか。魅力的な市場に見えているか。正直にお答えいただければと思います。
　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
○レロンソン参考人　御質問ありがとうございます。
　今まで、技能実習生制度しかない。もう一つは高度人材という、エンジニア。エンジニアの場合は数はそんなに多くはない。非常に高度な技術や高度な日本語などが企業様から求められている。
　技能実習生もふえているわけですけれども、これから日本の中のいろいろな分野、技能実習生が受け入れられない分野も追加されて、今十四分野が検討されているんですけれども、もっとふえると思います。
　そうすると、ベトナムは、今、毎年百万人以上ふえています。ふえ続けていきます。いわゆる若者が大学や専門学校、高校を卒業した数は、それぐらいの数が出てきます。ベトナムの国の中で、法人、やっと、今の数字は七十万社しか登録されていない。その法人格七十万社でも、歴史がまだ浅いし、規模はまだ零細以下の事業所でもあります。ですから、年間の雇用できる能力が、百万人新たな枠が発生すると消化できない。
　ですから、政府の政策としては、今、もっと海外に出て、一石何鳥でも、外貨の獲得、もう一つの人材育成。こういった外貨の獲得というのはやはり所得、給料が高い国にもっと行ってほしいわけですけれども、一方、今ベトナムから二十何カ国派遣しているんですけれども、唯一その中で日本だけは、技能実習生を始め、これは国際貢献、人材育成だというふうにベトナム国民、ベトナム政府も十分に認識しております。
　日本は今一番人気な国です。一番行きたい国です。技能実習生だけではなくて、留学生も、エンジニアもそうです。そこで、今回、特定技能をもし検討されたら、成立されたら、もっと日本に行きたい人がふえると思います。
　なぜふえるかといいますと、もちろん、技能実習生より所得が少し上がります。もう一つ、転職することが自由になる。この点に関しては、非常に優遇されるということは間違いないと思います。
　ただ、自分は、ベトナムの若者、まだ経験も浅い、専門性もまだ足りない、まだ社会人としてマナーができていないうちに、いきなり特定技能として入って、優遇されたり、また、転職できたり。ベトナムは、日系企業の悩みの一つ、ジョブホッピングですね。ベトナム人は就職したら一年未満で勝手にやめたりする、よくあります。例えば、お正月、ベトナムは旧正月ですけれども、ふるさとに帰って、お正月が終わった後に二割会社に戻らない状況にもあります。
　このあたりの、もしそういった意識が低いベトナム労働者が日本に入ったら、転職もできる、給料の高い方が転職できる。そうすると、もともと地方の方が人材に困っているわけですけれども、地方の企業様は、そういった人材を採用して、本来ならば一定期間働いてほしい。日本の文化は終身雇用というぐらいですけれども、そこまででなくても、一定期間、長い期間、実習生より三年から五年、ずっと働いてもらいたいというのに対して、ベトナム人が今度自分の権利を主張できるようになったら、意識が低いままで、しょっちゅう転職する。
　転職するもう一つは、やはり誰かに推薦できる、つまり、もっと転職していいよと誘われる、そういった、日本の社会の中で混乱してしまう。日本の社会が混乱するだけではなくて、ベトナム人に対して企業さんが今度は信頼できなくなる。ベトナム人はもう要らないということになると、今度は国際問題になっていく。
　だから、制度をもし設けようとしたら、転職はとてもいいことです。ただ、エンジニアのようなしっかりした身分を、しっかりした理解をできた上で、今度、転職をちゃんと順番で、企業と相談したり、なぜ転職しなければいけないか、お互いに理解し合って転職をすればいいのに、それができないと問題になります。
　なので、特定技能でもし入ってくる場合は、先ほど先生の御意見は中度的なレベル、やはり技能実習生よりちょっと、何か即戦力としてそういった人材が入れば、今言っている心配はならないと思います。そのようになっていただきたいと思います。
○浜地委員　ありがとうございます。
　そうしますと、レロンソン参考人からしますと、先ほど、特定技能で受け入れるにはある程度の、当然一定の知識がなきゃいけませんが、日本のそういった文化にもなれなきゃいけないという意味でいうと、先ほどほかの参考人から技能実習は廃止しろということがございましたが、私は、話を聞いておりますと、技能実習こそ、基礎的技術を学び、日本の習慣を学ぶ者に最適と思いますが、先ほどのほかの参考人の皆さんから技能実習を廃止しろということについて、技能実習に携わっているレロンソン参考人から御意見がございましたら、簡潔に答えていただければと思います。
○レロンソン参考人　これは直接自分の事業に関係ありますので、もちろん廃止してほしくないというような答えをしなければいけないんですけれども。
　ただ、今まで二十何年間、この制度ができまして、産業の中で、正直、自分の取引している企業様は十分に満足されています。問題にほとんどなっていない。技能実習生も満足して、企業との関係は非常にうまくいっている。これぐらいできるようになったら、なぜ廃止しなければいけないのかというふうに考えます。
　もちろん、問題になっている低賃金あるいは未払いなどはあります。どんな制度でも、どんな法律でもやはり違反者がいます。国としての取締りの力で、どんどんそういったよくないところを廃止して、いいところを逆に伸ばしていく。技能実習制度はしばらく、もっと伸ばしていただきたいと思います。ベトナム政府もそれは望んでいることです。
　更に特定技能の門が開いて、技能実習生の理想、よく、日本のことわざは石の上にも三年というのは、やはり、技能実習生制度はそういうところは適応できて、その延長で特定技能にまた移行できたら、希望者は、本人の人生は明るくなる、そういうふうに望んでおりますので、廃止すべきではないという御意見を出させていただきます。
○浜地委員　済みません、ありがとうございます。詳しくお話しいただいていますので、大変貴重な御意見をいただいています。
　最後に、ちょっとレロンソンさんばかりで申しわけないですが、送り出し機関ですよね、ベトナム政府認定の、二国間取決めに基づく送り出し機関の代表ということでよろしいかと思います。それで、保証金は一切お取りになっていないというふうに、過去のさまざまなレポート等々で拝見をしています。
　ただ、実際には、その前に日本語教育を中心にしっかりとやられるということなんですが、これは決して事業の中身を聞くわけじゃないんですが、保証金を今回特定技能も取ってしまえば受入れができません。しかし、構造的に保証金を取らなければ事業が成り立たないような、そういった送り出し側の機関があるとすれば、やはり根は絶てないと思うんですね。
　そういう面では、レロンソンさんの会社では、送り出し機関として保証金を取らないのに、どういったところで収益として一体上がっているのかということを、営業の範囲の中でお答えいただけますと大変参考になります。
○レロンソン参考人　弊社は、送り出せるようになったのが二〇〇八年末。これは労働省から認可を受けました。その準備する期間を入れて、二〇一〇年以降、初めて送り出せるようになったわけです。
　我々は、そのときの考え方。当時、二国間協定をまだ結んでいない。ベトナム政府の法律は、海外へ派遣する場合は送り出し機関として保証金は取っていいということになっています。逆に、取らなければいけない。なぜかというと、国の信頼がなくなるので、保証金の法律はできています。もう一つ、これはサービスですので、派遣手数料というのも法律は定まっておりました。この二つ。
　二〇一〇年、研修生制度から実習生へ移行する際に、日本の法律は担保金を取ってはいけないということで、弊社は、二〇一〇年、もうそれを徹底的に遵守しまして、ただ、皆さん、よく御心配、担保金を取らなければ失踪してしまうので取った方がいいと言われている。我々はもう徹底的に法律を遵守して、逆に、担保金を取らない方が失踪はしない、犯罪者にならない。
　それはなぜかというと、高額な担保金を取ってしまうと真面目な人が入ってこない。真面目な人は健全なやり方を受けたいわけです。健全じゃない人はやはりお金で解決するので、結果的にブローカーが挟んで、なってしまう。そうすると、そういう人たちが入ってくると、高額な支払いがあったから問題になってくる。
　我々は、真面目な人が、一番、法律に認められる範囲内で、それ以下で、教育もしっかり入れて、そういった勉強したい人が入れるように。そうしたら、我々の大体入ってくる人材は、高校卒業の割合は大体二割だけ、専門学校、短大、大学、六割、二割占めております。学歴が非常に高いんです。学歴が高い人は理解できるので、法律のことも理解できるので、やはり将来のことを考えて行くわけですから、担保金なしで安くできるように我々のスタンス、やってきたわけですので、結果的に真面目な人が入ってくる。問題にならないというふうに。
　新法律、二年前に施行されてから、今度二国間の取決めができるようになって、ベトナム政府は今まで保証金は認めたんですけれども、今度、両国間、二国間の協定を結んだ上で、日本政府の圧力をかけて、もう担保金は廃止してくださいと。そうすると、ベトナム政府はすんなりそのように、ほかの国へ送り出す際は担保金を取っていいんですけれども、日本だけはもう認めていない。そのようになっているので、ますます制度がよくなってきていると思います。
　派遣機関は今担保金を取っているところがまだあるかと思いますけれども、少ないと思います。真面目な方になってきていると思います。
○浜地委員　他の参考人に聞けなくて、大変申しわけございません。
　貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　ありがとうございました。終わります。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　本日はありがとうございました。
　まずは、指宿参考人にお伺いをしたいと思います。
　在留管理政策と共生政策は別物であり両輪であると。そして、この両輪について、やはり法務省単独の一元管理は難しいというか、ふさわしくないのではないか、やはり多文化共生庁が必要ではないかというお話を伺いました。私も方向性としてそう思います。
　その中で、ちょっと具体的に伺いたいのは、私も、感覚では、それこそ日本に来てくださっている外国人の方が暮らしのトラブルや問題を抱えたときに、出国入国の手綱を握る役所にその暮らしの相談ができるだろうかという素朴な疑問もございますし、ちょっとそういった、法務省の一元管理のもとで共生政策までやるのは難しいよというところの、少し具体的な観点をお話しいただければと思います。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　実際、外国人労働者の相談を受けていて、労働問題について法務省に、入国管理局に相談に行く人はもちろんいないですね。技能実習生の場合もほとんどいないと思います。逆に、我々弁護士が、この件は、つまり、例えば解雇されてその職場にいられなくなった、これから争うんだけれども、一応解雇されていることになっているので、三カ月過ぎると在留資格の取消し理由になると。そういうときに、逆に、我々の方が本人を説得して、これは入管に報告しておかないと後でまずいことになるから報告しましょうと言って、じゃ、先生の方からやってくれるんならいいですよと言って、やるという感じで。
　外国人、これは実習生に限らず、やはり管理する役所ですから、どうしても警戒する、そういう面が強いと思います。やはり労働問題は厚生労働省というふうに、知っている外国人はみんな知っていますし。ただ、さっき言ったように、労基署にすら行けない、実習生の場合は行けないということではありますが。
　そういう意味でも、入管というのはやはり管理する側であって、あるいは法務省は在留管理を担う役所であって、多文化共生の担い手あるいは外国人支援の担い手というふうには、少なくとも、実際の外国人労働者には認識されていないと思います。
○山尾委員　ありがとうございました。
　ちょっと同じテーマで、安冨参考人にもお伺いをしたいんです。
　安冨参考人、出入国在留管理庁について言及をされておられました。ちょっとその趣旨を少し伺いたいのは、私、さっきのお話を聞いて、決して安冨参考人が、出入国管理のみならず、いわゆる共生政策、多文化共生政策ですね、暮らしの現場のところで、ともに生きていくための行政としてのサポート、ここも含めて、法務省が単独で、統合して一元的に管理をしていくということに賛成という立場には、私はお聞きして、お見受けしなかったんですけれども、少し、ちょっとその点を整理してお話しいただけますか。
○安冨参考人　お答えをいたします。
　今先生御指摘のとおり、新しい出入国在留管理庁の組織がどういう目的で、どのようなことを所掌事務として行うのかということについては、非常に幅が広いと思います。
　御指摘になられましたような共生社会について、では、新しくできる庁が十分対応できるのかという御懸念は、それはあり得ると思います。私も、伺っている限りでは、まだどこまでが具体的に、どのような所掌事務をどのような形でやっていくのかということについては、これからだというように認識しているところでございます。
　ただ、今度できる制度自体は、主たる所掌は在留管理ですね、公正な在留管理です。その中に、在留支援、その支援の中には共生社会をという観念も入れてあるわけですね。これを単に新しい庁だけがやるわけではなく、この新しい法律の中では、必要がある場合には、国家公安委員会、まあ警察庁でしょうけれども、それから厚生労働大臣、厚生労働省、その他のところと協議するものとする、事前に。という形で、決して単独でやろうというわけではなく、いわば、省庁を挙げて、総合的な仕組みづくりをした上で、その所掌をこの新しくできる庁がやるというような形の立法かなというふうに理解しているところでございます。
　そういう意味では、共生社会というものを実現していく上での、いわば窓口といいましょうか、実質は、いろいろなところが協力をして、外国人の方々に日本に在留をしていただいて、そして、住みよい、いい環境の中で働いていただくということを願う、そういう意味での仕組みづくりだというふうに私は理解しておるところでございます。
○山尾委員　ここを深掘りするのが、ちょっと時間的に難しいかもわかりませんけれども、でも、せっかく専門家というか、いらっしゃるので、もう一点。
　今お話を伺うと、私、ちょっと違和感を感じるのは、私は、やはり多文化共生社会という大きな国の枠組みづくりがまずあって、その中の大事な一部が出入国管理行政という点が私としてはあるか、あるいは、せめて両輪ではないかと思うんですけれども、先生の今おっしゃった政府の枠組みでいうと、出入国管理の中に在留支援があり、その中に共生社会という、そういう、ちょっと配置が逆といいますか、少し位置づけが、私の中では、政府の見方というのはちょっと不自然かなと思う点があるんですけれども、先生御自身は、この二つの行政問題、出入国管理と共生政策、これはどういう位置づけで考えるのが適切と思っていらっしゃいますか。
○安冨参考人　お答えをさせていただきます。
　若干私の説明が不十分であったかもしれませんが、先生御指摘のとおり、共生の問題と在留管理の問題というのは、これは二つの大きな両輪でありまして、じゃ、それをどういうふうな形で進めていくかといったときには、十分な共生社会を実現する上でも、我が国において在留されている方がこの共生社会の中で生きていく、自治体を含めてつくっていくというところの、いわば窓口という位置づけでこの新しい庁ができるんだ。
　ですので、決して法務省ではないわけです。そこから別な形で組織をつくって、そこが共生もやり、支援をするという形での位置づけであるというふうに私は認識しているところでございます。
○山尾委員　それでは次に、坂本参考人にお伺いをしたいと思います。
　ちょっとこの参考人の持ち方が、実は、おととい提案をされ、そして野党からの皆さんへのお願いは、本当にあしたお願いしますというようなことになってしまって、大変申しわけなく思っております。
　そういう中で、私が更に申しわけなく思っているのは、私は、この法務委員会をやりながら、ほかの委員会でも、やはりできるだけ参考人の中には女性がいた方がいいと思っておりましたが、そこまでのケアができませんでした。実際、女性の方にもお願いしましたけれども、行きたいけれども仕事がある、あしたは無理です、そういうことでありました。
　ちょっと坂本参考人にお伺いをしたいのは、坂本参考人は、例えば、ベトナム人の女性研修や実習生の現状から考えるというような論文も書いておられまして、女性が日本を目指し、目指した日本で希望をつかむ人もいるけれども、やはり女性ならではの苦労も含めて、大変な失望を感じる人もいると。そういう現状も御存じだと思うんですね。
　この論文の中には、ベトナム人の女性について、外国人労働者の一つの日本の構造として、やはり就労機会とか高度技術へのアクセス機会が限られている人が出稼ぎとして日本に来るということが構造上ある中で、この問題は女性の多くに当てはまる、こういうことも書いておられましたので、少しそういう観点からの問題点をお伺いできればと思います。
○坂本参考人　ありがとうございます。私の論文まで読んでいただきまして、本当にありがとうございます。
　レロンソン参考人からもありましたけれども、御案内かと思うんですけれども、ベトナムは、海外への労働者派遣に関して言うと後進国なわけですね。つまり、インドネシア、フィリピンは、西側というか、アジア諸国も含めて、既に派遣の経験というのは長かったんですけれども、ベトナムは戦争もありましたし、派遣がおくれたわけです。だから、派遣する際に、条件が悪くとも派遣をするということが、ある意味、一貫してベトナムがとってきたことでもあるわけですね。
　先ほどの女性の実習生のお話ですけれども、私も、本当に三十人ぐらいですか、ベトナムの技能実習生にかかわってまいりました。私、日本ベトナム友好協会というところの副理事長もちょっと経験はしております。
　レロンソン参考人の派遣機関、大変すばらしいと思います。ただ、御案内のとおり、ベトナムの派遣機関は、十年ぐらい前に七十ぐらいだったのが、もうあっという間に二百を超えて、いろいろな方がかかわられているわけですね。そういう中で、必ずしもそのルールを守られないということもあるわけです。
　女性に関して言うと、本当に、一歳、二歳の子供を残して、三年間帰らない、子供も親の顔を忘れるというふうなこともあるわけですけれども、技能実習生の女性たちは本当に、最賃の半分ぐらいでも、ずっと、子供の進学のため、家族を支えるため、その意識が非常に強いということですので、ちょっと別な話になって申しわけないんですけれども、やはり女性の、実習生にしても労働者にしても、それを集中的に支えるシステムの構築というのは、ほかの国はやられているんです。日本でも、女性の労働者を受け入れるようなシステムの構築というのは本当に求められていると思います。
○山尾委員　ありがとうございました。
　それでは、鳥井参考人にお伺いをしたいと思います。
　私、以前、何度か鳥井参考人のいろいろなお話をお伺いしていて、一つ、やはりそうだよなと思ったのは、確かに、違法、悪質な事例というのはたくさんあります、時給が低いとか長時間労働とか。でも、実際、そういったかなりひどい事例ですら、受け入れている事業主の社長さんは必ずしも悪い人間ではない。そしてまた、送り出し機関だって、必ずしも悪質でがっぽりもうけているような、そんな機関ばかりではない。こういう状況をつくっているのはやはりこの制度なんだ、こういうお話がありましたので、ちょっとその中身についてお話をいただければと思います。
○鳥井参考人　どうもありがとうございます。
　御指摘のとおりといいますか、実は私は、長い間、たくさんの社長さんたちと会ってきたんですね。あるいは農家の方々とも会ってきました。ほとんど普通の方です。技能実習制度の中で受け入れられている方々に、いわゆるやくざ、暴力団という類いはほとんどいないんですよ。どうしようもないなという方は、かえって、地元のいわゆる議員経験者だとかそういう方はちょっといらっしゃるんですけれども、地域のですね。でも、ほとんど、ある意味じゃ善良な方と言ってもいいんじゃないでしょうか。地域の自治会、町会を担っているような、面倒見のいい、社長さんたちとか農家のおやじさんたちです。
　その人たちが何でこんなことをするんだろうと。先ほど申し上げました時給三百円なんて、誰が考えてもおかしいわけですね。会ってお話しすると、社長、これはおかしいでしょうと言うと、いや、おかしいよねと。日本人にこういうことをしますかと言うと、いや、わしはしないな、あるいは、いや、私はおかしいと思うんだけれども、自分のところだけ給料を上げると叱られるんだ、監理団体に、こういう話になるわけですよ。
　それで、先ほど来、技能実習制度が長い間、送り出し国に対するいわば貢献をしている、これも事実なんですよ。それはなぜかというと、技能実習制度固有の役割を果たしているのではなくて、出稼ぎ労働の役割、価値として、出稼ぎ労働をすると、帰ってからそれが必ず地域の産業やそういうものに役立っているんです。
　これは、韓国の産業研修制度でも、帰ってどういう役に立っているかというと、ベトナムの韓国企業、ベトナムは日本よりも韓国が先に結構出ていましたから、韓国企業の不動産会社の通訳として働くとか、そういうことで役立っている。あるいは、日本の場合でも、日本企業で働くということで役に立つ。これは、だから、実は出稼ぎ労働として役に立っているわけです。しかしながら、開発途上国の技術移転の目的としての技能実習制度としては、固有の役割ではないんです。
　先ほど私、百害あって一利なしと申し上げたのは、日本の社会において、社長さんたちが勘違いをしてしまうわけですよ。この勘違いというのは怖いんですね。
　つまり、労働者の受入れということで初めから考えている、出稼ぎ労働として考えているのならいいんですけれども、なまじっか開発途上国の技術移転なんということがあるものですから、そのことで、よく使われる言葉が、この子、この子と言います。労働者ということじゃなくて、うちの子とか、この子、この子と言うんですよ。このことが、つまり、技能実習生だとか留学生ということで、その入り口しかないものですから、そういう誤った感覚をつくってしまう。
　初め面倒見のいい社長さんたちが、先ほど女性の話が出ましたけれども、女性の技能実習生というのは、大小、強弱ありますけれども、みんなセクハラの経験をしています。これは、社長さんたち、初めはいい社長さんたちなんですけれども、ちょっと口答えすると、入管を呼ぶぞとか、あるいは帰らすぞと言うと、どきっとしちゃうわけですね。
　先ほど申し上げましたけれども、三年間働いて元が取れるんですよ。そうでなくて途中で帰らされると、借金を抱えることになるわけです。保証金でなくても費用はかかっているんです。この費用を取り戻すためには、やはり三年間働かないとだめなんですよね。そうすると、びくっとしちゃう。それを見ていて、人のいい、普通の善良な社長さんたちが変わってしまうんですね。これが怖いんです、この制度は。ですから、善良な社長さんを善良たらしめない、普通の人を普通たらしめないというこの制度の怖さというのがあるということなんですね。
　ですから、やはり、労働者を労働者として受け入れる、そして労使関係の緊張感の中で社長さんたちがこの労働者に報いていくということがあれば、そういうことが少しでも、一つでも二つでもなくなっていく。
　つまり、この制度の適正化というのは、ちゃんとした賃金を払う、あるいはちゃんとした寮に住まわせるということでは適正化になっていないんですね。この制度の適正化というのは、開発途上国の技術移転を目的意識的に社長さんたちがやるということでなければおかしいわけですから、どう見てもこれはやられていないんです。
　ですから、今度、特定技能を中間的な位置づけにするとおっしゃるのであれば、そういう一番最初の入り口の段階での在留資格も、あるいはつくってもいいのかもしれません。それは技能実習制度ではないんです。技能実習制度はとっとと廃止をして、先ほどのレロンソン参考人が活躍できるような新しい制度をぜひともつくっていただいた方がいいのかなというふうに思います。
○葉梨委員長　山尾君、質疑時間が終了しております。
○山尾委員　ありがとうございました。
　八代参考人、ちょっとお聞きできなくて申しわけありませんでした。レロンソン参考人も、こうやって来ていただいて、大変敬意を払っております。
　本当に貴重な御意見をいただきました。一回目の参考人質疑であります。来週から皆さんの貴重な意見をしっかり受けとめて本格的な議論をスタートさせたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で山尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎と申します。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しいところおいでをいただきまして、本当にありがとうございました。
　それぞれの皆様のお話は大変参考になりました。多くの方がおっしゃっていたことだと思いますが、やはり、外国人の方を単なる労働者として短期間受け入れて、用が足りたら帰ってもらおう、そういう考えはそもそもだめなんだというお話は、皆さん共通されていたような気がいたします。
　その中で、現在の日本の政策、特に今、鳥井参考人からもお話がありましたが、先ほどのお話の中で、定住化させずに、いかに期間限定の使い捨ての労働力の受入れという、そういった観点に力点があることが問題だというふうにされていますが、今の日本の外国人受入れ制度のどこの部分がその使い捨ての労働力というふうに受け取られる根源になっているのか、簡単に教えていただければと思います。
○鳥井参考人　ありがとうございます。
　先ほど意見陳述で申し上げましたけれども、そもそも入り口がないんですね。ですから、現在の外国人労働者の四〇％以上が留学生や技能実習生になっている。そしてまた、特定活動という人たちも一定程度いますね、難民申請中の方をそういう形で雇う。つまり、日本に来て働くには、技能実習生になるか、あるいは難民申請という形で日本に入るのか、あるいは留学生という形で入るしかない。そうすると、これはやはり日本で働き、生活していくという形にはなっていないんですね。そのことにあらわれていると思います。ですから、やはり、労働者が労働者として入る入り口、あるいは人として入ってくる入り口というのが、制度設計が求められるということなんですね。
　これには、今現在、この三十年間、とりわけ三十年というのを強調しておりますけれども、ニューカマーで、実はそれ以前のオールドカマーの方たちの問題もあるんですけれども、この三十年間ということで特定しましてもいろいろなさまざまな課題が上がっているわけですから、その制度設計に当たってはこの課題について真剣に議論する必要があると思います。
　例えば、年金の脱退一時金。これは私は、法務省の入管の方に、この法案審議になる前に質問したんですね、ある場所で。脱退一時金はどうするんですかと、五年ということでしたから。そうしたら、はっという、何ですかとおっしゃったんですね。つまり、脱退一時金そのものについても、やはり、働いて帰るときにはどうしていくのか。あるいは、いわゆる年金という制度にどう参加してもらうのか、外国人労働者に。この年金制度は積立金ではありませんという理解もしていただかなきゃいけないわけですね。そういうことについての入り口のつくり方に、あるいは、外国人労働者に対する制度設計がやはり必要なんじゃないかなというふうに思います。
○源馬委員　ありがとうございます。
　外国人の方を受け入れてから、どのようにこの日本の社会で生活をしてもらい、暮らしてもらうかということももちろん大事だけれども、まず、その入り口の部分で、今のこの入り口のたてつけでは、幾らその中間の特定技能一号、二号ができても変わらない、そういうような御趣旨だと伺いました。
　一方で、レロンソン参考人さんからもいろいろ、実際に技能実習をされて、さらに今もその技能実習の送り出しをされているというお話でしたけれども、そうしたレロンソン参考人さんの送り出し機関で送り出している技能実習生の、帰っていらっしゃる方もいらっしゃると思います。その方たちにいろいろと経験や情報も共有されていると思うんですけれども、仮に、この特定技能一号、二号ができたら移行したいというようにおっしゃる技能実習生の方というのはどのぐらいいらっしゃると、肌感覚でもいいんですが、教えていただけますでしょうか。
○レロンソン参考人　ありがとうございます。
　ちょうど今、国会で議論中の制度ですけれども、もう既に、ベトナムの中で、ＳＮＳ、フェイスブックやメディアの中で、ちょっと今、日本の特定技能について流れていることもあります。
　うちの学校の中で、今学生は三千七百名ですけれども、よく会議中で学生からの質問がありまして、これから日本で就労できる、特定技能として行ける、五年間、また更に永住が取れる、結構関心が高まってきております。
　来ている技能実習生は、特定技能で行こうとするというのは、まだ弊社からは調査を行っていないんですけれども、肌での感覚でいうとゼロではない。どれぐらい、何％か、これから調査したらわかりますけれども。
　ただ、直観では、例えば、かえって、技能実習生制度で一年、三年、五年というのはそれぞれ計画がありまして、弊社から、一年しか日本に来たくないという選択の人もいます。ですから、一年で日本で経験して、その経験を生かしてベトナムで就職したいという希望者も結構います。三年しか来たくないという人もいます。その上、五年延長したい人もいます。
　ですから、これから、そういった全員が技能実習生から特定技能に移行することにはならないと思いますけれども、半々か、二、三割、三、四割ぐらいになるんじゃないかと思っております。
○源馬委員　ちょっと細かな実態のことも、せっかくですので教えていただきたいと思うんです。
　いろいろな技能実習に行かれた方がいらっしゃると思います。いろいろな職種で行かれた方もいらっしゃると思います。そのときに、例えば職種ごとに、まあ個人の差というのはもちろんあると思うんですけれども、職種ごとに、身につけて帰ってくる技能の程度とか、あるいは日本語能力の程度とか、日本に対する理解の度合いというのは大体皆一緒ぐらいなのか、それともやはり差が出てくるものなのかをお伺いさせていただきたいと思います。
○レロンソン参考人　ちょうど先日、弊社は、大使館から、今まで帰国した人たちは今、成功事例としてどういうふうになっているかというのも行いました。それで今、千人ぐらい、もう既に帰国しているわけですけれども、その千人の中で数百名リストアップできまして、その中でもう四割ぐらいヒアリングできた結果になっております。まだ一部、連絡がとれていない人もいるんですけれども。
　その中で、ほとんどの場合は、日本語を生かして、日系企業やベトナムの企業、外資企業の中でリーダー以上の職務でやっている人が多いですね。一部、自分の会社を起こしたり、社長になっている人もいます。日系企業の中で、生産管理課長や総務部長とか。
　もともと、日本に行って実習した技能というのをベトナムに持って、そのまま生かすのが一〇〇％ではない。何か日本で学んだこと、それを生かして、ベトナムで企業さんの募集している条件とそれが当てはまる、やりたい人が就職できるようになっております。
　もう一つ、我々、基礎学力をつけた上で日本に来るので、まず、帰国してＮ１を取れた人は、今まで八年間、二十名近く。Ｎ１を取るのに、留学生でも四年以上勉強していないと取れないぐらい難しいです。でも、働きながら実習でＮ１を取れて帰った人が二十何人います。Ｎ２はもう百人以上取れています。Ｎ３はたくさんできています。
　そういうことで、日本語だけの部分を生かしてベトナム国内で就職しやすくなっているので、ですから、技能実習生として来て、いろいろなもの、いろいろなことを学んだ上でベトナムに帰ったら、就職に有利になっていくので、また待遇もよくなるので、そういったいい循環になっていく、この制度が非常にすばらしいということもあります。
○源馬委員　ありがとうございます。
　続いて、坂本参考人にお伺いさせていただきたいんですが、先ほど意見陳述の中でございました、人材を確保することが困難な産業上の分野に受け入れる今回の制度、しかも、対日本人正規職員比率の上限も取り払うというところは非常に問題ではないかという御指摘がありました。
　私も同じ問題意識を持っておりまして、委員会の質疑でもたびたび取り上げているんですけれども、こういう日本人の人材を確保するのが難しい分野、しかも、努力をしてもなお難しい分野に限って外国人を受け入れるということですから、それが進めば、やはりその分野は外国人ばかりになるような気がするんです。もともと難しいわけですから、日本人を雇用するのが。
　その懸念を私は持っているんですが、坂本参考人のお考えをお伺いしたいのと、あわせて、同じことを安冨参考人からもぜひお伺いしたいと思います。お話の中で、冒頭に、国内人材の登用でも補い切れない分野に限ってというお話がありましたので、お二人にお伺いしたいと思います。
○坂本参考人　ありがとうございます。
　私、その件で発言させていただいたのは、今月十六日付の、受入れの見込み数、この資料を読ませていただいて感じたことを述べさせていただきました。
　どうしても、努力をして、市場テストという言い方もしますけれども、それ以外のファクターも含めて努力をされて、それでも埋まらない部分というのは当然出てくるともちろん思っておりますし、そこで、海外で質の高いというか、本当に技術もお持ちの方においでいただいて御尽力いただくというのは当然だと思うんですけれども、ただ、この計算式というか、この試算が余りにも、言い方は申しわけないんですが、非常にずさん、ずさんというか、きちんとこれは、ハローワークでどのぐらい募集が埋まったかというのは、全て一人単位まで計算することができるわけですね。
　それできちんとやれば、日本の雇用には影響せずに運用するということができるわけですので、そこの努力を各業界でもやっていただけると、質の高い方においでいただくということも可能となると思いますので、そういう制度を本格的に導入いただくということが必要ではないかと思います。
○安冨参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　委員御懸念になるような特定の分野での偏りというようなことが現実に起こるかということはわかりませんけれども、ただ、少なくとも、入っていただくという場面においては、まず日本人の方で補えない、どうしてもそこのところが足りない、しかし、企業として、あるいは事業体として重要だというところにお越しいただいて、そして働いていただくという趣旨で申し上げました。
　ですので、そういうことで、今後どんどん、いろいろ内容が進んでまいりますと、あるいは委員御指摘のようなこともあり得るかもしれませんが、今私が申し上げているのは、そういうところまでのことではなく、今度入っていただくというところでの入り口の議論として申し上げたような趣旨でございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　それでは、時間もなくなってきましたが、指宿参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　いろいろなケースをごらんになってきまして、私も地元で、地元浜松市なんですけれども、たくさんの外国人の方もいて、技能実習生もたくさん受け入れている企業もたくさんあります。先ほどの鳥井参考人への御質問ではありませんが、私もやはり、知り合う会社の社長さんとかは皆さん本当にいい方で、ちゃんとされているところがやはり多いという印象を持っていました。
　先ほどの鳥井参考人のお答えもありましたけれども、いろいろと現場で相談を受けたり、いろいろ問題を解決されている指宿参考人のお立場から、御経験から、なぜ今の制度で、ちゃんとしたところもあるはずなのに、こうした幾つかのというか、少なくない、こうした不当な扱いとか残念なことが起きてしまっているとお考えか、ちょっとお考えを教えていただきたいと思います。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　さっき鳥井参考人の話でもありましたけれども、私もたくさんの受入れ企業の社長さんあるいは農家の方と話をしてきました。同じ印象です。もともと悪い人が集まっているわけでは決してない。むしろ、自分の会社を何とか存続させるために呼ばざるを得なかった、あるいは、元請からの圧力でどんどん単価を下げられて入れるしかなかったというような話も聞いています。
　何が違うのかというと、日本人労働者だったら、時給三百円で雇ったらまずやめちゃうわけですよ。時給三百円でも働いてくれる。働いてくれるだけじゃなくて、労基署にも駆け込まない。そういう状態に人間が置かれたときに、やはり経営も苦しいでしょうから、ついついそっちの方に流れていく、だんだんそれが当たり前になってくる、そういうことなんじゃないかと思います。
　私も、問題のない企業、よくやっている企業にも実際行ってヒアリングをしたり、聞いています。ある意味努力してちゃんと給料を払っている。ただ、それでも最低賃金ですね。それと、よくやっているんだけれども、細かく聞いていると若干違反があるなとか、そういうことはありますね。でも、基本的に実習生が不満を持たない程度で何とかやっている。
　ただ、一つ申しておきたいのは、そういうところでも技術移転ということはやられていないです。ただ働いてもらっているだけです。また、実習生も出稼ぎで来ています。日本語は学んで、帰って日本語を生かしているという事例はたくさん知っています。でも、技術を学んで、その技術で会社を立ち上げたとか、その技術でどこかに働いている事例はとても少ないです。だから、技能移転じゃなくて、日本で働いた結果、日本語を学んだり、日本の文化を学んだり、それで国に帰って活躍している、こういう人はいますよ、もちろん。
　これはさっき鳥井さんが言っていたとおりで、出稼ぎというか、あらゆる移住労働者の場合に起こることが実習生でも起こっているだけで、別に国際貢献とか技能移転じゃないんですね。社長さんに国際貢献していますかと聞いたら、笑われたことがあります。いや、うち厳しくて、そんな余裕はないんだよと。それが実態だと思います。
　だから、この制度は、技能実習生、受入れ企業全てが悪いとは、私は別に言っていないし、一生懸命やっている方がいるのも知っています。でも、問題は起こるし、問題が起こっても修復ができない。それは、実習生が物を言えないからです。申告もできないし、弁護士や労働組合にも駆け込めない。これが奴隷的な労働を生む構造なんだと思います。ここが問題だと思います。
○葉梨委員長　源馬君、質疑時間が終了しております。
○源馬委員　ありがとうございました。
　八代参考人に質問できずに大変申しわけございませんでした。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　参考人の皆様、大変貴重な意見陳述をいただきまして、ありがとうございます。
　限られた時間ですので、まず、鳥井参考人にお聞きしたいんです。
　先ほど山尾委員も取り上げていましたけれども、私も、鳥井参考人の二年前の参考人質疑やまた論文の中で、技能実習という制度が人を変えてしまうという事実だ、そして、善良な経営者を善良たらしめる制度とするべきですと。これは私も大変感慨深く文章を読ませてもらいました。
　この制度が人を変えるという、その具体的な中身について今お聞きして、私なりに理解をいたしました。やはり善良な経営者も、入管という言葉で相手をおびえさせて、その背景には、保証金があろうがなかろうが多額な借金を抱えているというこの制度の構造が、単なる労使関係から、ともすると、うちの子と呼ぶような、本当に主従関係のような関係が生まれてくる。これは、人間の奥底にある大変怖いものを露見させて、先ほどのお話ですと、セクハラとかも非常に頻繁に行われているという、本当に怖いものだなと思いました。
　逆にお聞きしたいのは、入管と、来るまでの費用がかかるという意味では、今回の特定技能の制度も、今後、外国人受入れにおいて、どちらも共通するキーワードになるんじゃないかと思うんですね。やはり常に、外国人が来れば入管のチェックを受けるわけですよ。一般の日本人の企業で、警察がどうといってもおびえませんけれども、入管というキーワードがある。そして、やはりある程度、経済的には日本よりは豊かでない国から来る限りは、多額のお金をかけてくる。そうなると、今の、高度専門的な、先進国から来る人材受入れを除く外国人受入れにおいては、常に、善良たる経営者が善良ではない根本的な構造が潜んでいるのではないか。
　そんな中で、鳥井参考人のおっしゃる、善良な経営者を善良たらしめる制度というのは一体どういうものが具体的に浮かぶのか、教えていただけますでしょうか。
○鳥井参考人　ありがとうございます。
　きょうは、絵解きで構造について描きましたけれども、つまり、技能実習制度下では、直接的な労働契約以外の契約がいっぱい存在するんですね。つまり、そこに費用が発生しているわけです。国を移動する、あるいは出稼ぎといったときに、一番大事なことは、つまり、ピンはねといいますか、費用がどの程度かかるのかというのが非常に問題なわけですね。
　これは、ベトナムでいわゆるリサーチをしたカナダの研究機関と日本の京都大学と、それからベトナムのリサーチ機関が共同でアンケート調査したところ、やはり、国を越えた出稼ぎに行く場合は三年間働かないと、先ほど申し上げましたけれども、元が取れない費用がかかっているというデータが出ているんですね。
　やはり私たちは、これから新たな労働者、外国人を受け入れるというときには、費用がかからない移動の仕方はどういうことが検討することができるのかということを考えなければいけないと思います。
　一つは、日本語の一定の水準を設けるというのは、確かにそれは大切なことなのかもしれませんが、それによって余分な費用負担がその移動する労働者にかからないかどうか、このことは考えなきゃいけません。
　実は、今、送り出し国の間では、ベトナムだけではなくて、非常に特定技能について沸騰しております。一番沸騰しているのは日本語学校です。行けるぞということで、日本語学校が物すごく活況を呈しているわけですね。この費用負担が一体誰に行くのかというと、労働者自身に行ってしまうわけですね。
　私たちは、やはりドイツにおけるような、つまり、日本語を習得するに当たっては、その労働者に義務化をしながらも、費用は国が負担をするというような制度設計をしていく必要があるんじゃないかな、そういう制度設計を伴った労働者の入り口づくりということが必要なんじゃないかなというふうに思っています。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　入管のチェックはいずれにせよ受けるわけですけれども、その費用負担という部分についてもう少し制度に工夫を凝らす、非常に参考になりました。ありがとうございます。
　次に、坂本参考人にお聞きいたしますけれども、非常にこれは、本当に、きのうのきょうで端的にいろいろな課題を取り上げていただいて、このペーパーを委員会でいろいろとチェックするだけでも相当やはり時間が費やされる必要があるなとつくづく感じました。
　そこで、今回法務省が取りまとめた十四分野、四省から成る人材不足数や、また、受入れ見込み数というのは、わかりづらい言葉ですけれども、イコール需要見込み数の積み上げ。これは私も見ましたけれども、人材不足数だって、求人数、求職数で出しているところは十四分野のうち三分野ですね。欠員率が三分野、およそあとの八分野は数式が見えないようなものでした。
　生産性向上についても、これは逆に数式は見えます。十四分野のうち十は一％向上、あと五％。数式は見えるんだけれども、では、その根拠、それで本当に一％向上するのかという根拠は全く見えない。国内人材確保に至っては目標数が示されてあって、これはもう数学というよりは、むしろ霞が関文学という世界ですので。
　そんな中でお聞きしたいのは、やはり専門的知見からすると、これはとても根拠とはなり得ないものが出てきた。ただ、国際的な労働力上限試算方法から見てはあり得ないけれども、逆に、これをドイツや韓国はクリアしているとおっしゃっているわけですけれども、これは、我が国、私どもは先進国だと思っています、霞が関はその中の最も専門的知見を備えた人たちですよ、この方たちが、見込み数ですから、精緻なカウントまでしなくても、見込み数を、国際的な労働力上限試算方法からたえ得るものは出せますよね。
　この点について、ちょっと坂本参考人から教えてください。
○坂本参考人　ありがとうございます。
　法務省もそうですし、各党の中でも、韓国の雇用許可制に関しては法務省でも研究会をやっていただいております。私が存じ上げているのは二〇一四年ですけれども。
　その試算に関しては、私、委員と全く同じ意見でして、これはやはり、その受入れをとめるということにもリンクするわけで、客観的な指標を持っていないと、とめるときにとめられないということにもなるわけです。
　何回か申し上げておりますけれども、この試算は難しくないというのが私の理解です。これは、ハローワークに求人を各分野でもちろん出されるわけですよね。そうすると、例えばこの県、東京都でもいいですけれども、この分野でこれだけの求人が出たけれども、応募者はこれだけで、就職確定はこれだけなんだと。その数と、もともと募集がかかった数の間には開きがある場合が当然あり得るわけですよね。ですから、それは、ハローワークでもう一元的に一人まで計算することができるわけです。これをやり始めたのが二〇〇四年の韓国の雇用許可制なわけですね。
　だから、受け入れる部分が非常にクリアなわけで、分野ごとに毎年これは計算するんですね。でも、恐らくその計算は難しいことではないと思いますので、いろいろなこれまでのノウハウも含めて、さほど難しいことではない。ドイツは本当に半年ごとにやっておりますので、これは日本でできないことではありませんし、日本人雇用優先原則ということを考えるのであれば、これはもう本当に必要なことですし、可能なことだと思います。
○黒岩委員　本当に端的におっしゃっていただいて、私もそのとおりだと思います。
　十日ほど前の予算委員会でも、根本厚労大臣に、この客観的な人手不足の水準はとか基準はという質問に、やはり根本大臣は厚労大臣ですから、求人数と求職数、これだけおっしゃっていましたよ。ですから、今回、厚労省の所管する介護とビルクリーニング、これだけは、さすがに人手不足は求人と求職で出してきているんですね。ほかの省だって通底して出せばいいだけだと私も思っておりますので、裏づけしていただいてありがとうございます。
　そうしたら、八代参考人にお聞きしたいんです。
　非常に貴重なる御意見をいただいたんですけれども、八代参考人は、昨日付の特別レポートという形で、今回の入管法改正について文書を寄せていらっしゃいます。その最後の締めに、八代参考人から、外国人労働者はいいが移民は受け入れないとか、こういう目先の議論ではなく長期的に見ていきましょう、こういう文章で締めくくっていますが、この理解は、要は、外国人労働者というものもいいし、移民を受け入れるというものもいいし、どっちがいいからとか、どっちがだめだとかではなく、長期的なビジョンできっちりと議論をして制度をつくっていこうという理解でよろしいですか。
○八代参考人　ありがとうございました。
　それは、ほかの参考人の方も基本的におっしゃっていることと同じで、やはり移民の定義というのは、かなり日本は特殊な定義を使っていて、例えばほかの国では、極端な場合は一年以上働けばそれは移民だという定義もあるわけでして、日本の場合の移民の定義というのは、結局、帰らなくてもいい、いわば永住権がある。
　それに対して、外国人労働者は帰らなきゃいけないということかもしれませんが、一旦移民になったって、別に帰国する自由は当然あるわけですから、必ずしもその説明は妥当じゃないし、既に五年間、それから場合によっては十年間も単身で働くということは人権問題でもあるわけですから、やはり外国人をちゃんと受け入れるのであれば、よほどの未熟練でない限りは、私は、基本的には家族も帯同ということが少なくとも先進国としては当然だろうと思います。
　それについて、いろいろ社会的費用がかかるというのもわかりますけれども、しかし、やはりそれは、日本人とまさに同一労働同一賃金というのであれば、家族の分も税金を払っていただくのであれば、ちゃんと学校とか、そういう面の費用も負担するのは当然じゃないか。だって、日本人の移民だって家族で海外では受け入れられていたわけですから、日本人だけ、外国人労働はいいけれども移民はだめだというのをいつまで言い続けるかということで、これはやはりもう少しきちっと考えていかないといけないと思います。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　私も、移民自体に定義がないので、神学論争というか、不毛な議論をする気はまるっきりなかったんです。ただ、八代先生、第一次安倍政権から安倍総理に対する理解者である、非常に、そういう立場でおっしゃる言葉はすごく重みがありますので。
　先ほど鳥井参考人の話もありましたけれども、外国人労働者という言葉がいきなり外国人材に変わるとか、何か言葉遊びみたいな、タブーみたいなことにしてほしくないんですよね。そのことについて八代参考人からこういう指摘があったということは、やはり送り出した移民が日本もいたわけだから、じゃ受け入れる移民があるという、その容認論ということを今この公の場でお聞きしたので、これは大変意味があると思っております。これについて賛成なのか反対なのかというのはまた国民に問うとして、八代先生からおっしゃっていただいたのは大変私は意義があると思います。
　質問はもうこのぐらいにしておきます。多分、質問しちゃうと、回答をいただくと質問時間がオーバーしますので。
　まだまだ参考人の皆さんにもお聞きしたいことがたくさんあります。委員長にはこれから、いろいろな多岐にわたる議論を本当に丁寧にしていただかなければいけない、これは全議員の、全参考人の共通したお話でありましたので、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、大変急なお願いにもかかわらず、参考人の皆様、大変貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。早速ですが、お聞きしていきたいと思います。
　先ほど鳥井参考人から、ブローカーはブローカーとしてはあらわれない、支援者の顔をしてあらわれるというお話がありまして、大変印象的に受けとめさせていただきました。
　そして、指宿参考人からは、今回の法案につきまして、今回の法案の問題点として五点挙げていただいたんですが、そのうちの二つがブローカーの問題、送り出し国、母国におけるブローカーをどう規制するのか、そして日本におけるブローカーをどう規制するのか、この二点でありました。
　ですから、今回の法案を考えていく上で、これは一つの大きなポイントだなというふうに私も思っております。
　そこで、まずこの点につきましてお聞きしたいんですが、現状とは別に、今回の法案について、今指宿先生が御指摘いただいた、海外における、母国におけるブローカーの規制は今回の法案でどうなのか、そして日本におけるブローカー的な規制はどうなのか、これにつきまして、指宿参考人、坂本参考人、そして鳥井参考人に御意見を伺いたいと思います。