Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下稲葉耕吉君　ＯＤＡの話が出ましたので、一言付言させていただきます。
　実はこの調査会の前身でございます外交・安全保障調査会で六年前にＯＤＡ問題を取り上げました。和田先生、上田先生いらっしゃいますが、大変な論議を重ねていただきました。与野党いろいろ意見はございましたけれども、最終的にはこの調査会の意見をまとめて、そしてそれが参議院の決議として本会議で決議されたいきさつがあるわけでございまして、あの内容を見てみますと、今でも私はあの精神というものが基本にあるんじゃないか、もう少しあの中身を具体的に実現すべくお互いに努力しなければならないんじゃないかというふうな感じがするわけでございます。
　そこで、日本のＯＤＡが始まりましたのは、私の記憶によりますと昭和二十九年から始まっていると認識いたしております。最初は本当にわずかでございました。そして今日までまいりまして、今や世界のトップの援助国になっているというところまできているわけでございます。その長い歴史の過程で、日本のＯＤＡそのものもいろいろ変わってきているし、理念なり哲学というものも変わってきているし、それから実際のやり方も変わってきている。
　昭和二十九年以降というのは日本もやはり復興の途上にあったわけですから、外国に協力すると同時に日本自身の復興も考えたいというふうなことから、いろいろな問題もあっただろうと思うんです。しかし、そういうような意味でタイトな協力というのが多かったと思うんですが、だんだん日本の国際的な立場というものも上がってきています。現在の実績を見てみますと、やはり私はやり方は相当うまくいっているんじゃないだろうかと。中にいろいろ問題ございます。
　先般、参議院の派遣の調査団といたしましていろいろ参りました。その中でエジプトへ行きました。エジプトで、先ほどバングラデシュですか橋の話が出ましたけれども、あそこではオペラハウスみたいなものをつくりまして、それが大変いろいろ評判になって、参議院でも問題になったように聞いているんですけれども、あれはあれでエジプトの文化の向上に大変機能しているという事実もございます。
　片や、あのピラミッドの近所の町に上下水道を
完備するためのポンプ場をつくったり何だかんだいたしまして、十万人ぐらいの人たちが大変喜んでいる。日本通りという名前までできている。さらに、それを援助するために今度も政府は予算を組んでいるようでございます。あるいはカイロ大学に行きましても、あそこに小児科病院をつくりまして、ほとんど日本の援助とそれから技術援助。日本のお医者さん、看護婦さんがおられるわけでございまして、そういうふうな人たちが中心で、あの貧しい国で心臓の小児科の手術をするのに二年待たなくちゃならない、しかしもうそれがなければ大変だというふうなことでございまして、大変な役割を果たしているなという感じを持って実は十月帰ってまいったわけでございます。
　そこで、ＯＤＡ全般を考えてみますと、今申し上げましたように金額が大変ふえている。ＮＧＯに対する支援も、たしか私の記憶が間違いなければ二年前からＯＤＡの予算の中に組み込まれてきている。これも年々歳々ふえる方向にあるわけでございますし、我々の努力でもう少しふやさんといかぬ、このように思います。
　ただ、ＯＤＡの現場について、できるだけ私も現地へ参って拝見したりいろいろ議論もしているんですが、最大の問題はやはり援助体制が大変弱い。大変弱いものですから、金額はふえるから余り人手のかからないようなそういうふうな援助がこなしやすいと言ったら言葉は悪いんですけれども、そういうような結果になっているんじゃないかという感じがするんです。もちろん要請主義とかなんとかということもだんだん、要請主義とは何ぞやというふうなことから始まりまして、実際はその被援助国の人たちの自助努力を助けるということが援助の本質だろうと思うのでございます。
　そういうような意味で須之部参考人にお伺いしたいわけですけれども、現在ＪＩＣＡの体制は千名そこそこだと、これも若干ずつふえている程度ですけれども、諸外国のそれに比べますと圧倒的に少ないんじゃないかというふうな感じがします。だからそういうふうな意味で私どもも頑張りたいと思いますが、実態として須之部参考人よく御承知のことだと思うし、どの程度の人たちをどういうふうな形で充実することによって、今、日本は世界が日本のＯＤＡに期待しているような体制ができるだろうか、私は、これは基本的に大変大事なことだと思いますので参考人にお伺いしますと同時に、皆様方のそういうようなことに対するお力添えなりなんなりというものもお願いせぬといかぬのじゃないかな、このように思います。
　以上です、
○参考人（須之部量三君）　実は今御指摘のとおりでございまして、これはＯＥＣＤ、ＤＡＣなんかでもしばしば指摘されているんですが、日本の場合は金に応じた援助体制ができてないということがしばしば指摘されておりまして、ごく最近出ました報告でもそれが出ておるはずでございます。
　もっと具体的に私が耳にします問題点でございますが、まあ全体の体制が何名ぐらいになったらいいかということもございますが、二つ問題があるようでございます。
　第一の点は、各在外公館あるいは東京の本省等々でも、経済協力をやっている本当の専門家というのは案外いないわけでございます。殊に外へ出ている経済協力担当官というのはそのために特別に訓練された人が出ているわけじゃなくて、それぞれの、大体はもう各省の方ですけれども、各省で一般的な仕事をしておられた方が外に出られて経済協力を担当するというような仕組みになっている。それが、もっと端的に言えば、専門家を育ててほしいというのが一番強い希望だと思います。
　それで、じゃ専門家をつくるのにどうしたらいいか。これはなかなか日本の行政組織というのは難しいわけでございまして、一つの狭いフィールドだけの専門家をつくるというのは、いろんな昇進の問題とかも考えますとなかなか難しい点があるんですが、しかし、いわゆる研修システムというものをもうちょっとはっきりさせて、要するに経済協力を担当する人間、専門家を養成する、繰り返しになりますが、それがまず第一点だと思います。
　それから第二点は、ドイツのこういう援助のあれとか、殊に米国のなんかを見ましても、いわゆるアカデミックな学問よりも、もっと実務を含めてなんですけれども一つの教育のシステムができ上がっているんです。これが日本には全然ないというのが非常な問題でして、要するに、日本の大学で教える開発経済学、開発政治学等は実は余りにもアカデミックになってしまって、現場では余りすぐ役に立つというわけにはいかない。
　それから、それに対してドイツの一つの例ですが、プロジェクト・サイクル・マネジメントといってＰＣＭという手法があるんですが、これなんかはドイツで開発されたんですが、これあたりは非常に具体的に、つまりＯＤＡのプロジェクトをどうやって開発し、それをどうやって発展させ実施し後で評価するかというような一つの手法がございます。そのような手法が日本ではまだ開発されてないというような面がございます。
　したがって、この人材の育成、それから数の問題はもちろんですけれども、その質の育成、人材の育成の問題、どうやったらそういう人材を育成できるかというその教育といいますか研修の手法の開発、それが一番望まれているんじゃないかというふうに私は感じております。
○國弘正雄君　國弘でございます。
　両次官に御質問したいんですけれども、ただ、私のきょうこれからの御質問はお二人が論じられた主題とやや外れるかもしれないということを承知の上で、あえてお伺いしたいと思うんです。
　それは、近未来における米中関係をどのように見ておいでになるかということなんです。私自身は、米中関係はクリントン・ゴア新政権の登場とともに劣化の方向に向かうだろう、つまり悪くなっていくだろう、よくなっていく材料が余りないんじゃないかというふうに考えています。
　米中関係が悪くなると、てきめんに困るのは我々だろうと思うんですね。日米関係というのは我々にとって非常に大事な関係であるし、同時に中国との関係も我々にとって非常に重要な関係である。ところが、その肝心の米中がいろんな理由がありますけれども悪くなっていくとすれば、困るのはあちらを立てればこちらが立たず式の立場に追い込まれる日本だということが言えると思うんですね。
　そういう米中関係の劣化をいわば利用するというとおかしいんですが、その両者の間に立って時の氏神を買って出るだけの心構えとか力量とか経験とかいうものがもし我が方にあれば、それは一つの新しい機会を提供してくれるということだろうと思いますし、それによって日本外交が重きをなすということもあろうと思うんですけれども、正直言ってそれだけの覚悟ないしは力量はお互いの間にないのではないか。そうすると、あちらを立てようとしてこちらが立たなかったり、こちらを立てようとしてあちらが立たなかったりして、両者のはざまにおっこっちゃって右往左往するというぶざまなことになりかねない。私はそれを非常に恐れているわけです。
　どう考えても、私は米中関係がよくなる方向にないというふうに思います。これは人権問題というようなものがいまだに後を引いているということもございますし、それから、先ほど西廣次官がおっしゃった中国自体の軍事力強化路線というようなものが明らかにあたり近所に対していろいろな波紋を呼んで、それがアメリカとの関係にも広がっていく。
　こういうようなことをいろいろ考えて、米中関係はよくならない、風雨強かるべしという感じなんですが、その際に、日本は一体どうしたらいいのか、何ができるのか。どのようにそのあたりを見据えておいでになるか、両次官の御意見をぜひ伺いたいと思います。
○参考人（須之部量三君）　実際、米中関係がこれ
からどうなるかというのは確かに頭の痛い心配される問題でございます。人権問題にしろ武器輸出の問題あるいは貿易問題等々もございますし、それから台湾問題をめぐっても非常に、なりかねないので、これは一番私も心配になる問題でございます。
　それで、その間に日本がどういうふうになるかということでございますが、私はアジア全体を通じて見たときに、依然として反植民地主義的な底流は相当強いので、人権問題ということを米国から言われたときに、リー・クアンユーさんなんかまさにそうなんですが、非常に反発しやすいという面がございます。それで、日本でできることは、やはり日本が日本の国内で人権問題についてまじめに努力する。中国に対しては日本もこういう問題を抱えて一生懸命やっているんだから一緒に苦労しようじゃないかということが言えるようになれば、私は日本の発言力は中国に対してだんだん強まっていくと思います。
　ですから、なるべく真ん中に落ち込まないようにするためには、中国に対する日本の発言力も強めていくためには、日本の国内でのいろんな人権問題も含めましてそれにどう対処するかということ、その覚悟がないとどうにもならなくなるんじゃないんでしょうか。どう対処するかは、米国あるいは中国に対してどういう理屈で相手を納得させるかというよりは、そういう問題について日本が国内で何をやっているかというその実績が物を言うというふうに私は考えております。
　しかし、この問題は、本当に米中関係というのは大変なことになりかねないと、日米関係自体が難しくなるにかぶさってこの米中関係がくるものですから、難しい。この数年間大変なあれだと思いますね。ですから、私は、日本の国内における地道な実績の積み重ねということが最も対外的に物を言うときの手がかりになる、そんなふうに考えております。
○参考人（西廣整輝君）　直接的なお答えになるかどうかちょっと疑問なんですけれども、実は私は数年前、まだ現役のころでありますけれども何度も何度もアメリカに、例えば中国、例えばロシア、あの当時はソ連でございましたけれども、あるいはある地域について、その地域がどうなってほしいのか、あるいはその国がどうなってほしいのか、そのために我々としてどういうことができるか、それをどういう負担でやっていくのがいいかと、その種のストラテジックなダイヤル、要するに戦略調整というものをやりましょうということをしきりにアメリカに言ったことがあります。
　その際に、最後、当時スコウクロフトという安全保障担当補佐官ですが、彼が言ったのは、私はまさにそのとおりだと思うんですけれども、例えば中国のような国は非常に伝統もあり大変大きな国で、よそから手を突っ込んでああしろこうしろと言ってもそう変わるものではないんで、やはり中国そのものの国民がどうするかということによって決まっていくんで、はたからいろいろ言って直ちにどうなるものではない。しかし、その中でもやはり望ましい方向に行ってもらうためにできることがあるだろう、中国についてやりましょうということを向こうが言い出したわけです。ところが、その後湾岸戦争なんか始まってうやむやになってしまったわけですが、私はアメリカの中にもそういう考え方の人がたくさんいると思うんです。
　私は、これは何も中国だけではなくて、ロシアについても同じことだと思うんです。ロシアもやはりはたがどう言ったからといってすぐ変わるものじゃない。今、アメリカにしろ西ヨーロッパにしろ、ロシアに対してどういう援助をしようとか、えらい性急なことを言っておりますけれども、そう簡単にロシアが変わるものじゃないと私は思っております。
　ですから、その点アメリカにもばらつきがある、考え方にですね。ロシアに対する思い入れと中国に対する対応と、少し違っているように思うんです。どちらも私は同じように、その国の国民が自分たちで取り組まなきゃそう変わるものじゃないし、はたが少々お金を援助したりあるいは文句を言ってみても、すぐ変わるという代物じゃないと思うんです。その点は、ですから私はまず日米間、あるいは日米間だけじゃなくてＥＣの主要な国々等と、ある国なり地域についてあってほしい将来の方向なり、それに対して何ができるかというようなことをまず相談するということは非常に大事なことじゃないかと思っております。
　いずれにしましても、先ほど来申しているように、あちらを向けこちらを向けというような、要するに内政干渉をやるわけにはまいりませんし、そういうことはできないと思っております。
　今、先生がおっしゃられたようになかなか難しい話でありますし、中国の方も私は今の状況というものをそう急激には変えないと思うんですね。御案内のような今経済的なレベルにあるわけです。日本の人口の十倍ありながら、国民総生産からいえば日本の十分の一近いところでありますから、それだけであれば非常につまらない国になってしまうわけです。
　にもかかわらず、これだけの政治的な発言力を中国が持っているということは、彼らがあれだけの人口を持ち、そして軍事力を持っているから今の国際的な地位を占めているわけですから、そういった状況を中国がそう変えるわけがないと私は思っております。もし変えるとすれば、中国が人口並みに世界の二〇％近い経済力をつけたときだろうと思うんですね。だけれども、そういう状況になるのはまた難しいんですけれども、それまで中国に急に変われといっても変わらないということで、要は、やはり中国自身が行き詰まって何か冒険主義に出ないような形にさえしていけばいいんで、余り中国をこうしようああしようという気持ちを持たない方がいいと私は思っております。
　お答えになってなくて恐縮です。
○上田耕一郎君　須之部参考人、西廣参考人、ありがとうございます。
　二つお伺いしたいと思うんです、多少私の意見も交えながら。
　第一は、二人ともお触れになった冷戦構造の崩壊に関してなんですけれども、私も、四十年近く続いた米ソ中心の核戦争の危険を含んだ核軍拡競争の時代、これが破綻して新しい時代に入りつつあると思うんです。確かに構造は崩壊したけれども、どうも冷戦政策をアメリカがとっているということが、これは終わってないんじゃないか、そう思うんですね。
　二、三年前のアメリカの国家安全保障戦略で、アメリカの軍事力行使の対象は今後ソ連ではなくて第三世界だというのを非常にはっきり書いてあるんですね。それで、また大問題になったペンタゴンの内部文書の国防計画指針というのがありますね。ああいうのを見ますと、やっぱり第三世界に向けて、非常に紛争が多発しますので、そこに対してかなり冷戦的な、いかなる大国、いかなる挑戦も許さないという、そういう政策が実際にはとられ始めている。
　西廣さんが触れられた国連のＰＫＯ問題でも、予防ＰＫＯ等々そういう動きがあるし、国防計画指針には、集団的行動がうまくいかない場合アメリカ独自に行動するということを言って、ガリ国連事務総長はこれは国連の終わりだと言って心配したなんというのがあるんですけれども、そういう危険がクリントン新政権のもとでどうなのか。アメリカのそういう安全保障戦略方針などそういう冷戦的なものの継続、この危険があるのではないかと私思っているんですけれども、その点についてひとつお伺いしたいと思うんですね。
　二番目は、お二人のお話で、一種の戦後期のような今の激動期で、南北問題が非常に重大な軸になるということがやっぱり共通して浮かび上がったと思うんですね。地球サミットを見ても、かなりやっぱり重要な内容の一つは南北問題ですからね。
　配っていただいたお二人の書かれたものを拝見しますと、須之部参考人は入亜大欧、アジアに入りヨーロッパに入ると。これが必要だというふうにお書きになっているんだけれども、それから、
きょうもアジア諸国との共存の問題触れられたんですが、本当にアジア、南に日本が入れるのかどうかということがやっぱりあると思うんです。
　この間ジャカルタで非同盟諸国首脳会議が開かれて、これは一時アルゼンチンが脱退したりして非同盟の路線はもう破綻かと言われたんだけれども、そうじゃなくて、かつてない百八カ国集まった。フィリピンを初め七カ国の新しい参加国があった。フィリピンは今まで米軍基地があるので入れてもらえなかった。ところが、御存じのような米比安全保障条約を廃棄しましたので、非同盟諸国首脳会議に入ったと。
　そこで出た呼びかけを読みますと、やっぱり非常に自信を持って非同盟の路線というのは正しさが確認されている。この路線の上に新しい世界秩序をつくるというんですね。だから、やっぱりアメリカの新世界秩序の路線に対してはかなり批判的な討論や、それから結論が出てきているんですね。
　私、思うのは、やっぱり日本も本当はこの非同盟諸国首脳会議に参加して、それこそアジアに入る、南に入るということになると思うんです。非同盟諸国は南の集まりではあるんだけれども、日本は発達した資本主義国で北の国だけれども非同盟になれば入れるんですよ。障害はやっぱり安保条約にあるのね。今、安保条約は、アメリカの冒頭述べたようなことで前方展開の拠点となっていますから、下手をすると、第三世界に対するアメリカ的政策のある拠点まで日本がそれに協力させられる。カンボジア問題なんかそうだと我々見ているんですけれども、そういう危険がある。
　かつて進藤榮一教授は、この調査会にお出になって、ソ連がもうなくなったんだから安保条約はなくすべきだとお述べになりましたけれども、私もこういう安保条約をやっぱりなくして非同盟の路線を日本がちゃんととると。そうすると、北に属する国でも非同盟諸国首脳会議に参加できる資格ができますからね。もちろんアメリカとも対等、平等の立場をとって、日本が非同盟諸国首脳会議に入りますと、これは非常に大きな世界情勢を動かす力になるんじゃないか。
　それで、私は、今のこの激動期に日本の進路に対して非常に鋭く問われている問題ではないかと思うんですけれども、これは二番目の問題で、お二人にその二つの問題についてお考えをお聞きしたいと思います。
　かなり意見が違うでしょうけれども、結構ですから、どうぞ。
○参考人（須之部量三君）　最初の、第三世界に向けての冷戦的発想を米国は持っているんじゃないか。
　これは、冷戦的というのか、それとも冷戦後の今までと違った形の紛争が依然として発生しそうなんでそれにどう対処するかという発想なのか。私はやっぱり後者じゃないかと。したがってそれを冷戦と言うかどうか、これはいささかちょっと表現の問題もございますし、それから内容的にも、当時の米国がいわゆる冷戦で考えておった措置とは違ういろいろな措置が考えられるんじゃなかろうかというふうに考えます。
　第三世界におけるいろいろなローカルな紛争が起きるのを何とかしなくちゃならぬ。これについては、私は日本も同じ考えであるべきだと思いますし、その意味で日米間の両方の考え方を調整することは可能でもあるし、また調整すべきだろうと思います。
　それから非同盟の内容、これは、今度のインドネシアで開かれたのを見ても、非常に現実主義的になってきたというむしろ印象でございまして、世界のいわゆる先進国に対する初期のころのような敵対的といいますか、それを批判するという態度よりは、むしろ一緒にやっていこうという空気が強まってきたのが今度のインドネシアの首脳会議じゃないかというふうな印象も私は持っております。
　日本が入るかどうかということになると、向こうがまだまだ入れてくれないかもしれません。むしろそれよりは非同盟諸国といろいろと協調関係、協力関係を強めていく。これはもちろん必要なことでございますので、その組織、同盟に入るか入らないかという問題を離れて、非同盟諸国と事実上協調関係を深めていくというラインで考えていけばいいんじゃないのか。
　それから、日米安保条約を廃棄するかどうか。
　私は、どうもやっぱり日英同盟というものが廃棄された後の日本の動き方が非常に不安定になったことを考えますと、やはり今そのことを考えるのは時期尚早ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（西廣整輝君）　まず第一の問題につきましては、私はちょっと少し違った見方をしておるんです。
　この冷戦という非常に長い期間を通じて、主要な国がともかく軍事について、技術の粋を尽くし国力を傾けて、長い間対峙をしてきたわけですね。そして、そういった中を通じて、もともと戦争という手段に訴えるということはトータルでマイナスサムの話なんですね、戦争というのは御存じのように。そういうことに私は気づいたと思うんです。だからこそ冷戦で終わったわけですね。戦わずして終わったんだろうと思うんです。
　ところが、またそれに気づいてない国がある。それが南に私はたくさん残っているんだと思うんです。端的な例がイラクであります。イラクは自分でこつこつと経済建設をやるよりも、隣の豊かな国をとってしまえばその方がプラスだと、軍事力を使ってもそれが十分賄えると。こういう国が残っているということで、これからは南が問題であるという意識じゃないかと私は思うんです。恐らく歯も、自分が発展をしていき、戦争をすることによってみずからの国も破壊をされるということを考えれば、武力に訴えて自分の国の発展を図っていくというような考え方は世界からなくなっていくと思うんですけれども、その点主として南の方に、まだ戦争が十分ペイするものだと考えている国が残っているということから来ているのではないかと私は思っております。
　それから、第二の点でありますけれども、これは実を言いますと、私、上田委員と全く正反対の考え方を持っておりまして、非同盟といいますか、ある意味じゃ一国国防主義ということになろうと思うんです。要するに、国際的な枠組みに入らない国というものは、どうも何かよからぬことを考えているんじゃないかということにこれからはだんだんなっていくんではないか。やはり国際的な仕組みの中に入ることによって安全を図っているという国が安心できる国であるという方向にこれから進むんではないかというふうに私は思っております。
　現に国連憲章そのもののつくり方が、確かに個別的自衛権というのを認めておりますけれども、個別的自衛権というのはどちらかというといろいろ恣意的に利己的に考えられがちで、それはそれで膨らんでいくわけでありますから、それよりもやはり国際的な集団的な安全保障という手段で考えましょうという考え方の方が国連憲章の主流の考え方であるし、そういう方向に進むべきではないかというように私は考えております。
　また、日本がアジアの一員とよく言われますけれども、今後の南北問題ということを考えてみますときに、日本が南側に入っていくという考え方を私はとらないわけであります。
　人口一億そこそこの日本がアジアの中で埋没してしまうということになります。例えば中国と比べてみますと、人口は十分の一ということで、将来的には恐らく二十分の一ぐらいになってしまう。人口的にはそのぐらいの差がついてしまうわけです。そういうことですと、あっという間に南の中に日本はのまれてしまうというだけであって、それでは南北問題の解決にはならないわけでありまして、やはり日本は現に北の有力な一員でありますから、北の国々と相談をしながら南北問題をどういう形で軟着陸させていくかということに努力をしていくということが私は重要ではないかというふうに考えております。
　それから、最後に日米安保の問題であります
が、先ほど申したように、これからの世界の進むべき方向としては、国際的な仕組みというものを強化し、その中にそれぞれが参加していくということが方向でありますが、そういったものが直ちには実現しないという状況が今あるわけです。その間において、日米安保というものが引き続き重要であるというふうに私は考えております。
　ただ、日米安保そのものが、冷戦が終わったこと、さらに、これからアメリカの国力その他を通じて、逐次その役割というものが望むと望まざるとにかかわらず私は機能的には低下していくと思うんです。それを補強する意味も含めて、やはり急いで国際的な仕組みというものを強化していく必要があるというのが私の考え方であります。
○会長（佐々木満君）　そろそろ時間でございますので、もうお一万。
○荒木清寛君　私から簡単に須之部先生にお尋ねしたいと思いますけれども、先ほど日本ならではの国際的な寄与というのを今後考えていくべきであるというお話がありまして、特に知恵を出すという形での貢献というお話をされましたが、具体的に何かイメージを持っておられましたらお教え願いたいということと、あと、軍事的な寄与ということでは、平和憲法のもとで日本が何かできることがあるのかという点と、さらに、国連への貢献ということにつきましては、安全保障理事会の常任理事国になるかどうかというような議論もあるわけですけれども、その点について先生の御見解をお教え願いたいと思います。
○参考人（須之部量三君）　実は、日本ならではということを言いましたのは、例えばＰＫＯの問題なんかがありますときに、それをめぐってのいろいろの御議論があるわけなんですが、私は、一番発想の原点は、つまり日本ならではの国際的寄与は何だろうかということが一番考え方の出発点になって、その延長線上でいろいろなことが考えられなければならないんではないか、そういう意味で日本ならではという発想を申し上げただけで、じゃ具体的に何をやったらいいかということになりますとまた難しいんです。
　いずれにしましても、冷戦後は軍事じゃなくて経済だ、だから日本は経済力で大いに寄与すればいいんだというのではどうも今の状況では済まないんで、むしろ先ほど言いましたいろいろな難問に対して、それを建設的に解決する知恵をどうしたらば日本として出せるかということを考えなくちゃならぬし、そうなりますと、政策構想力とでもいうんでしょうか、何か具体的な、この問題にはこうやったらいいじゃないか、それがだめならこうしたらいいじゃないかと、次々に日本としての政策を打ち出せるような制度といいますか、そういうような考え方、態度、そういうものがこれから日本に望まれるんじゃないかということで申したわけでございます。
　それで、具体的にどういうイメージを持っておるかというようなことになりますと、実は私は、アジアにＣＳＣＥというような制度はもうとてもできないというふうに考えております。それで、むしろその意味でいいますと、私のペーパーの一に書きましたいろいろな問題を突き詰めて考えて、それで日本のやり方、日本の国内での実績の積み重ねという形で、それでこれからの新しい世界秩序といいますか、もう最近はニュー・ワールド・オーダーといってもできっこないんで、ア・モア・オーダリー・ニュー・ワールドと言われているわけなんですが、より秩序のある世界をつくり出すというために日本での実験の結果を世界に提供できるような日本の国内のあり方をつくる、それがやっぱり一番基礎になるのじゃないかなと、そういうふうに思っております。
　したがって、外交外交と言いますけれども、結局それは日本の国内のあり方に立ち戻ってくるという発想が非常に必要なんであって、そういうそれらの積み重ねで結局日本ならではの国際的寄与ということを実現していくということではないか、私はその程度の考えでございます。
○会長（佐々木満君）　ありがとうございました。
　両参考人に対する質疑はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　両参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成四年十二月十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　中山　正暉君　理事　原田昇左右君
　　　理事　町村　信孝君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　野坂　浩賢君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　相沢　英之君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　池田　行彦君
　　　　　　内海　英男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　志賀　　節君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　松永　　光君
　　　　　　松本　十郎君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　小岩井　清君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　関　　晴正君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水田　　稔君　　　　和田　静夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中野　寛成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　生原　正久君
　　　　　　　　生原証人補佐人　梶谷　　剛君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　通雄君　　　　　狩野　　勝君
　　倉成　　正君　　　　　萩山　教嚴君
　　原田　　憲君　　　　　鈴木　宗男君
　　村山　達雄君　　　　　真鍋　光広君
　　井上　普方君　　　　　高沢　寅男君
　　石田　祝稔君　　　　　市川　雄一君
　　不破　哲三君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　越智　通雄君
　　鈴木　宗男君　　　　　原田　　憲君
　　萩山　教嚴君　　　　　倉成　　正君
　　真鍋　光広君　　　　　村山　達雄君
　　高沢　寅男君　　　　　井上　普方君
　　木島日出夫君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
十二月十日
　一、予算の実施状況に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（東京佐川問題）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京佐川問題について、生原正久君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にあたる者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問についての理事会の申し合わせについて申し上げておきます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二として、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　（総員起立）
○高鳥委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより生原正久君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、生原正久君、宣誓書を朗読してください。
○生原証人　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成四年十二月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　生原　正久
○高鳥委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願い申し上げます。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立し
て発言をしてください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは生原正久君ですか。
○生原証人　さようでございます。
○生原証人　昭和十九年二月一日生まれ。
○生原証人　住所、神奈川県横浜市港北区日吉本町六丁目四十九番二十四号。
○高鳥委員長　職業。
○生原証人　職業、無職。
○高鳥委員長　職業、今。
○生原証人　職業、無職でございます。
○高鳥委員長　それでは、私から生原君にお尋ねいたします。
　まず、五億円の献金問題についてであります。
　本委員会は、去る十一月十七日、小田原市立病院に委員を派遣し、前衆議院議員金丸信君に対する証人尋問を行いました。
　その際、金丸証人は五億円の献金について、「渡邉さんが私に、十億円献金をしたいが、会社に取りに来てほしいというお話がありましたから、それはいただくわけにはいかないと言ってお断りをした。ところが、数週間後に御本人が現在の事務所の地下に来て五億円を生原秘書に渡したという話を、二、三日たってから、生原秘書から承った。」と証言されました。
　また、その時期については「彼が衆議院選挙前だと言うから、そうかな、それじゃそうだろうと。彼は悲壮な状況で私に訴えた。……私は参議院選挙の前であるか、衆議院選挙の前であるか、それはわかりません。」と証言されました。
　さらに、五億円の配分先については「生原がしかるべくその政治団体の中で、配慮したと、こういうことでしょう。それを本人に聞いてみてください。私にはわからない。」と証言されました。
　そこでお尋ねいたしますが、五億円の献金は、どこで、だれから、どのような方法で届けられたのですか。
○生原証人　献金の授受につきまして、補佐人である先生と御指導、御相談をいただきましたが、証言拒否権の事由の裁量の範囲の中に入るの——入るかもしれないということでございましたが、献金の授受につきましては、既に金丸先生が二十万円の罰金刑を受けておりますし、私どもも起訴猶予処分ということを受けておりますので、国政調査権に協力する意味合いで献金の授受については申し述べさせていただきます。
　平成二年の総選挙の前でございましたが、金丸先生から、東京佐川急便の渡邉社長から十億円の献金を申し出があって、だれか取りに来させてくれという話があったが、心配は要らないと言って断っておいたというお話は伺っておりました。
　それからしばらく日にちがたちまして、事務所におりました私に渡邉社長からお電話がございました。それが平成二年の年を明けておったというように思い出すわけでございますが、渡邉社長から、先生にお渡しする分を用意したので、運べるものを持って事務所の下の方におりてきてもらいたいという内容のお話がございました。電話のやりとりの中でも、私は、それは先生がお断りしたのではというようなお話し向きもいたしましたが、何かもう事務所のそばに来ているのでということでございましたので、何はともあれ、マンションの事務室のわきにある台車をとりまして駐車場におりていったわけでございます。
　駐車場のドアをあけますと、既に渡邉社長は車の後ろでお待ちでございまして、私が参りましたらトランクをあけまして大きい手提げの袋を三つ受け渡しをいたしました。その受け渡しのときに、渡邉社長が、お話しした半分を用意しましたと。私は、電話でもお話ししたように、いや、先生がお断りしたのではないですかというようなことを申し上げた記憶がございます。渡邉社長は、まあどうぞお使いくださいというようなお話し向きであったように思われます。
　で、駐車場でもございますし、車がまたいつ、昼間であったと思いますので、車がいつまた来るかわかりませんし、人がまた来るかわかりませんので、あいさつもそこそこに渡邉社長とお別れして、それを私どもの事務所のある六階の奥の部屋のところに持ち運んだのが状況でございます。
○高鳥委員長　次に、五億円の配分先については、すべてあなたが承知していると金丸証人は述べておられます。
　御存じならば、五億円の配分先についてお答えください。
○生原証人　使途につきましては、政治資金規正法違反並びに所得税法違反の告発を受けて、私、取り調べを、被疑事件の被疑者として取り調べを受けております最中でございますので、訴追の事項のおそれのありますことにはお答えできませんことを御理解いただきたいと思います。
○高鳥委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　既に委員長より尋問された内容に尽きるものでありますけれども、私からも二、三お尋ねしたいと思います。
　あなたは金丸さんの秘書として人生の半分にも及ぶ二十数年の長い間務められ、手となり足となってこられたとのことであり、金丸さんの信頼は絶大なものであったと聞いております。そのことを念頭に置いてお尋ねいたします。
　東京佐川急便の五億円の現金は、金丸事務所の地下で渡邉元佐川急便社長からあなたに渡され、その時期については、金丸証言によりますと、「彼が衆議院選挙前だと言うから、」また「彼が悲壮な気持ちで訴えるから、」「これは本人の言うとおりにしてやった。」「私は参議院選挙の前であるか、衆議院選挙の前であるか、それはわかりません。」と金丸さんは証言されております。」
　ただいまのお答えでこの点はある程度わかりましたのですが、関連してお尋ね申し上げますが、受領した時期について、あなたは衆議院選の前であるというお話でありましたが、その事実関係を述べていただけませんか。
○生原証人　五億円の授受の時期についてでございますが、先ほど申し上げましたように総選挙の、衆議院の総選挙の前であると、実感的に五億という多額の献金でございますから、そんなことは一回しかございませんことでございますので、受け取った私としては、時期は、明確にその時期だけは覚えておるのでございます。
○原田（昇）委員　受け取った五億円についてですが、これは政治団体に入れられたのですか、お伺いします。
○生原証人　政治資金の管理運営は政治団体にあると思いますので、政治団体に入ったと認識しております。
○原田（昇）委員　配分について、それではお尋ねしますが、配分先と配分額をお決めになったのはあなたですか、あるいはどなたかに御相談してやられたことですが。
○生原証人　今の先生の御質問は、先ほど私が申し上げました使途にかかわることでございますので、先ほど申し上げました事由で、訴追の事項のおそれがございますので、お答えすることができないのでございます。
○原田（昇）委員　渡邉元社長が五億円を持ってきた理由でございますけれども、選挙資金を含む政治資金なのか、それとも別な理由があって持ってきたのか、お伺いしたいと思います。
○生原証人　献金を受け取りますときに、その前後に渡邉社長から特段の要請があったり請託があったりしたこともございませんでしたから、まさに政治家金丸信先生にほれ込んで献金をしていただいたものと私は思います。
○原田（昇）委員　次に、暴力団の関係についてでございますけれども、新聞報道によると、渡邉元社長及び庄司北祥産業社長の検事調書には、金丸さんの生原秘書が渡邉元社長に対し解決を依頼してきたものとして三つ出ております。
　一つ、昭和六十三年二月の浜田幸一衆議院予算委員長辞任問題。二、平成二年九月、金丸氏が朝鮮民主主義人民共和国を訪問した際の右翼の街頭宣伝活動。三、その後金丸さんが、山梨県知事選、リニアモーターの起工式で山梨県に赴いた際の同様の右翼の街頭宣伝活動。この三つの記事があるわけですが、これらは事実でしょうか、お伺いしたいと思います。
　また、渡邉元社長はすべてその解決を石井前会長を初めとする稲川会に依頼したと言われておりますけれども、あなたはこのことを御存じですか。
○生原証人　今先生お尋ねの三件の件につきまして、私が渡邉社長にお電話申し上げたり依頼をしたことは一切ございません。
○原田（昇）委員　一切ないということでございますので、これが明確な事実とすれば、私の後段で御質問した、稲川会に依頼したと言われておりますが、あなたはそのことを御存じですかということについてはいかがでしょうか。
○生原証人　その点につきましても、一切私は存じておりません。
○原田（昇）委員　以上、私の審問、質問を終えます。
○高鳥委員長　これにて原田君の発言は終了いたしました。
　次に、高沢寅男君。
○高沢委員　生原さん、きょう、御苦労さま。
　あなたにきょう証人として国会へ出ていただいたのは、御承知でしょうが、金丸さんがすべては生原君がやった、生原君に聞いてくれとこう言われるので、あなたに証人で出ていただいた、こういう経過があるわけです。
　しかし、私は、あなたが悪いことをしたからここへ来ていただいているということはありません。それはむしろ、やったのは金丸さんです。その金丸さんの身がわりとしてあなたはこうして出さされている。言うならば、あなたは被害者、こう言っていいんじゃないかと思います。証人で呼ばれたというそのことで、あなたあるいはあなたの御家族がどういうつらい思いをされておるか、これもお察しすることができます。
　私は、あなたを罪人として追及する立場ではなくて、本当の事実をひとつここで述べてもらいたいということでこれからお聞きしますから、ひとつ率直に知っていることはお答えをいただきたい、こう思う次第です。
　初めにお尋ねしますが、きょうこの喚問に出てこられるに当たってだれかに相談をされましたか。どうやったらいいか、相談をされましたか。いかがですか。
○生原証人　補佐人の弁護士の先生とは御相談申し上げました。
○高沢委員　その先生は、そこにいらっしゃる先生ですね。——ひとつ、先ほどあなたの言われた、まあ五億円の受領のことなどは率直に話していただきたいし、その配分先のことについても、まあひとつ率直に話していただきたい、こういうふうに私は思います。
　それで初めに、あなたと金丸さんの関係ですが、まあ青木伊平さんは竹下さんと、本当に金庫番と言われて一心同体であった、こう言われておりますが、金丸さんとあなたもそういう同じような一心同体の関係にあった、こう言ってよろしいでしょうか。あなたはそのことを自分ではどう考えていますか。
○生原証人　私は金丸先生に二十四年間お仕え申し上げたわけでございますが、能力も知恵もない私でございますが、二十四年間という長い長い間の関係ということが、政治資金のような重要な役回りを信頼関係の中で、経理能力もございませんが、持たされる、持っている関係にあると思います。
○高沢委員　そういたしますと、金丸さんの指定団体がありますね、新国土開発研究会、この会は自治省への届け出はあなたが代表者になっている。それからあなたが事務担当者になっている。とすると、この政治団体の金の出入りとかそれの自治省への届けとか、すべてはあなたが取り仕切ってこられた、こういうふうに理解していいですか。
○生原証人　私の責任の範囲で対処いたしております。
○高沢委員　金庫番というふうに周りからも見られる、御自分でもそう考えておられるというようなことからすると、金丸さんの個人の金銭関係というふうなことまであなたに任されていたのかどうか、この辺はどうですか。
○生原証人　私は、政治資金の管理運営、政治団体の方の責任は私がいたしておる認識でございます。
○高沢委員　そうすると、金丸さんの個人的な金銭関係はタッチしてないと、こういうふうに理解していいですか。
○生原証人　個人と申しますと、言うなればそれは家庭生活も含めてということでございましょうから、それは私は関与いたしません。
○高沢委員　ここで、一つお尋ねしたいことがあります。
　これは、昭和五十九年の二月でありますが、京都で株式会社シティーセンター京都、こういう会社が設立された。この会社のことをあなた御存じですか。
○生原証人　私の名前が登記に使われたということは承知しております。
○高沢委員　その会社の設立発起人の中には金丸さん入っておるんです。そういう関係からこの会社の役員にあなたのお名前がある。これは登記簿謄本で確認されておりますが、そういうふうにあなたのお名前が役員の一人に入ったということは、これは、あなたは自分が入るという意識なしに入った、入らされたということなのか、その辺どうですか。
○生原証人　これは、私もさることながら、金丸先生もあるいは青木さんのお名前もあるんじゃないかと思うんですが、代表者の小川吉衛さんが京都でお仕事されるという中で、ほとんど御自分で独断専行やられた話でございまして、私は役員会にも出たこともございませんし、判こも押したこともございませんし、小川さんがそのシティーセンターで京都の建物に関与したというところまでは知っておりますが、会社の中身やその後どうなったかも一切私の知る由ではございません。ましてや金丸先生も同じでございます。
○高沢委員　私、今ここに登記簿謄本持っていますが、青木さんの名前は入っておりません。
　それで、この会社は、私の調べたところでは、実際上は、あのイトマン事件で登場する許永中、あの人が実際のオーナーであった会社だ、こういうふうに私は掌握しております。この会社は、京都市内の一等地の土地、約二千坪の土地を取得して、今度はそれを売る、転売する、いわゆる土地転がしをやりまして、大変莫大な利益を上げた、こういう実績を私は調べて掌握しておりますが、その土地の売買に金丸さんも口をきかれた、こういうことが伝えられているのですが、そのことはあなた御承知ですか。
○生原証人　先ほどから申し上げておりますように、小川吉衛さんがその土地の取得について何か京都の方の白石さんか何かにお願いを受けて、小川さんが取り次いでこられて、で、白石さんが亡くなられてしまって、後、小川さんがそれを引き受けるような格好になったもんですから、金丸先生が、そんな利権に走るような話におれは乗らないと言って、その登記後の時点で小川さん自体ももう報告にも参りませんし、その後どこへどう回ったかも私ども何ら報告も受けておりません。
○高沢委員　小川吉衛さんというお名前とか白石さんというお名前が出るということは、この会社の実態についてはあなたも御承知はされているというふうに見ていいと思うのですが、この会社に金丸さんがそういうかかわりを持たれたということで何か金丸さんに対する見返りというふうなものはあったのでしょうか。その点はどんなふうに見ておられますか。
○生原証人　先ほど申し上げましたように、金丸先生も、小川さんが何か白石さんとの友人関係でお願いしてきたことが、白石さんが亡くなられたら自分の利権のような話になったので、とんでもない話だ、もう一切この話はおれは相談に乗らないと言って、まさに縁を切った話でございます。
○高沢委員　それじゃ、もう一つお尋ねします。
　昭和五十八年の秋ごろ、佐川清さんと中尾宏さんとそれに大川啓一という人の三人がパレロワイヤルの金丸さんの事務所を訪問した。それは、佐川急便が山梨県に進出ができるようになった、そのお礼のごあいさつというようなことで行ったということですが、そのときに、佐川清さんが一億円の金を持って金丸さんに差し上げた、金丸さんはああそうと言って受け取った、こういうことを、その場で目撃したこの大川という人が、後で、ことしの九月二十日、ＮＨＫスペシャルのテレビに出て、私はそれを見たんだ、自分の名前も顔もはっきりテレビの出た上ではっきり言っておる。証言しておる。このことは御承知か。
　あるいは、そのときあなたは金丸さんと一緒にその部屋におられたのかどうか。いかがでしょう。
○生原証人　その話は私は一切存じておりません。
○高沢委員　これはいずれ佐川清さん本人にも当然ただすべき問題ですが、じゃ、あなたはそれは知らない、あるいはそういう場所にはいなかった、こういうことですね。
　それでは、次へ進みたいと思います。
　五億円の受領の問題です。これは、あなたは補佐人と相談されてこのことは述べる、こう言っておられますから、ひとつお述べをいただきたいと思います。
　渡邉社長がパレロワイヤルの地下駐車場へ自動車でお金を持ってこられた。その日取りは平成二年、総選挙の年ですから、二年の一月の、我々は十六日か十七日と、こんなふうに見ておりますが、日取りまでわかりますか。
○生原証人　日取りまでは正確に覚えておりません。
○高沢委員　それじゃ、こういうことはどうですか。この年の一月十六日は、大変東京は珍しい大雪が降った日なんです、一月十六日。だから、渡邉社長が車で来られた日がその大雪の日であったのか、あるいはその大雪の翌日であったのか。その辺の記憶はありませんか。
○生原証人　その辺の記憶はございません。
○高沢委員　そうすると、とにかくその五億円を車のトランクから出したのをあなたが受け取った、台車で上へ運んでいった、このことはもうさっき既に述べられたわけですね。そのときに渡邉社長に何か受け取りみたいな、確かに受け取りました、何か受け取りのようなものをあなたは渡しましたか。
○生原証人　渡しておりません。
○高沢委員　それから、この金丸氏の略式起訴の起訴状の中では、それは六〇五号室で受け取ったと、こういうふうに金丸氏の略式起訴の起訴状ではなっておるんですが、地下駐車場で受け取ったということと六〇五号室で受け取ったということの食い違いがあるんじゃないですか。この関係はどうなんですか。
○生原証人　私は駐車場で受け取りまして、その包みを事務所へ運び込み、金丸先生に御報告するときには、六〇五の部屋で御報告いたしました。
○高沢委員　それから、その受領のときはそこにはあなた一人しかいなかったのか、だれか金丸事務所のほかの事務員の人もいたのか、あるいは金丸さん本人はそのときにその六〇五号室にいたのか。この辺の関係はどうですか。
○生原証人　金丸先生は、渡邉社長から電話がありました折には事務所には不在でございました。金銭の授受をする場には私と渡邉社長だけでございました。
○高沢委員　いやいや、つまり、あなたと渡邊社長というのは、地下駐車場で受け取るときはその二人だった、これはまあわかります。ただ、台車で六〇五号室へ持って上がった、その部屋に金丸さんは一体おられたのかどうか、あるいはだれかほかの事務員の人もいたのかどうか、あなた全く一人であったのか。この辺どうですか。
○生原証人　ですから、金丸先生は、その包みを持ったときには不在でございました。ほかに事務所の職員は、一人か二人おったかもしれません。おったと思います。
○高沢委員　五億円のお金といえばかなり大きな包みになると思いますが、それは六〇五号室の部屋にただ置いておいたのか、例えば大きな金庫があって金庫の中へ入れたのか。そういう扱いはどうしたんですか。
○生原証人　持ち運んだときでございましょうか。（高沢委員「そうです。持って上がったとき」と呼ぶ）持って上がったときは、事務所の中の部屋のところに置いたわけでございまして……
○高沢委員　ということは、とりあえず持ち上がってこの部屋のどこか、床へ置いたということでしょうが、それはそのままいりまでも置いておいたはずがないので、それはやっぱり後で金庫へ入れるとか安全なところへちゃんとしまうとか、何かそういう処置は当然したわけでしょう。それもきっとあなたがやったと思うのですが、どうですか。
○生原証人　五億円と申しますと多額でございまして普通の金庫には入らないものですから、私は、金丸先生に報告した後は、私どもの感覚とすれば、事務所自体が金庫であるような安心感で務めをしなければならぬわけでございまして、うそ隠し気なく、事務所の隅の方へ立てかけておいたのでございます。
○高沢委員　まあ仮に、それじゃ金丸事務所へ仮に泥棒が入ったとするとかなりとれるわけですな。まあそれはいいです。
　それで、渡邉社長が地下駐車場であなたに渡すときどんなようなあいさつをあなたにされたか、あなたはまた渡邉社長にどういうあいさつを返されたか、そのやりとりはどうでしたか。
○生原証人　ですから、先ほど申し上げましたが、私は渡邉社長と顔を合わせましたときに、金丸先生が断ったんじゃないんですかというお話し向きをしながら、いやまあ半分用意しましたから、どうぞどうぞお使いくださいというやりとりの中で、私も言うなれば袋を預かって台車に乗せておったということでございます。
○高沢委員　これは渡邉社長は、金丸先生へのお金ですとこう言われたのか、あるいは、経世会の皆さんへのお金ですとこう言われたのか。そういうことはありましたか。
○生原証人　ですから、その前だったかと思いますが、電話のときに、先生にお渡しする分をお届けするからという話し向きであったというように覚えております。
○高沢委員　すると、ただ後の扱いは、あなたは、個人で受け取って政治団体へ入れた、こう言っておられますが、それは要するにあなたの判断でそういうふうに扱いをされたということですか。個人というのは、金丸個人に受け取ったお金だ、だけれどもそれは政治団体へ入れた、こういうふうに言っておられますが、それはあなたの判断でそういうふうな扱いをされたわけですか、あるいは金丸さんが、そうしておけと、おれが個人で受け取った金だが政治団体へ入れておけというふうに金丸さんが言われたのか、これはどうですか。