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○大島委員　そういたしますと、国民の皆さんに専門的な議論をいろいろ今お話をする。それを言葉をかえて言いますと、いわばある人間が非常に弱りつつある、弱りつつあるけれども、そこを何らかの手だてをして、そして元気をつけさせてやる。これはまあいわば破綻前の一つの処理、そのときに合併という手段もあるだろう。合併という手段が、当事者同士で努力して、そういう場合に、ある程度健全な体にしてやるために、その全体を守るためにそこは今のような処理をするというのが一つあって、どうしても、人間の体でいいますと、もう入院をして、そして手術をしたりなんかしなければならない、それを破綻と言っていいかどうかわかりませんが、破綻した後の処理。それも、その銀行そのものを救うのではなくて、そこにまつわるシステムと言っていいんでしょうか、それを守ることだ。そのために二つの対応があるんだ。まあ破綻前と破綻後。だから、今政府が出している案、また私どもが議員立法として出している案も破綻後の処理としてこれは必要なんだ、こういうふうな解釈だと思います。それでよろしいんでしょうか。
○宮澤国務大臣　そのとおりでございます。
　仮に、宮沢銀行がもう預金が払えないというときには、これはもう銀行としての務めは果たせませんから、私は、実は政府に対してそうなりましたと申す義務があるわけですが、しかし、その場合に、その宮澤銀行を管理人が管理してくれますと、私はもとより退任しなければなりません、銀行は、そういう意味では経営者は全部責任を追及され、いろいろなことが起こりますが、預金者が保護されると同時に、いいお客さんはそのまま何とか残していこうという仕組みでございますから、世間に与えるインパクトが小そうございます。そして、悪い債権は回収銀行が買ってくれますかち、そうしますと、もう宮澤銀行はなくなりますけれども、だれかがそれを買ってくれるチャンスがある。ブリッジバンクになりますと、身軽になってきれいになりますから、買ってくれるチャンスがあって、銀行は救済されません、宮澤銀行はもうなくなりますけれども、その社会的な機能はブリッジバンクのもとに残って、そして二年のうちに新しい私企業に持っていかれる、そういうことでございます。
○大島委員　そういたしますと、例えば中堅銀行同士が合併したい、そしてその一方が非常に体力が弱っている、そういう場合にも、長銀に今対応しようとしているそういうスキームが当然当てはまると考えていいのだろうと思うのですが、その点はどうであるか。
　逆に、大蔵大臣、よく今、大手銀行、つまりマネーセンターバンクの破綻にはとても今のスキームは役に立たないんだ、法的には解釈されても役に立たないんだ、だから長銀の問題をこのように処理したのではないかとか、あるいは、今新しく出ている法律が機能しないのじゃないか、こんな疑問があるわけです。そういうことについてひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○宮澤国務大臣　後段の、大きな銀行、マネーセンターバンクには役に立たないという疑問に対しましては、先ほども申しましたが、大手銀行が突然破綻をした、そういうことを現実に考えておるわけではございませんけれども、それはもうそれでおしまいでございます。何にもやりようがございません。世間的にはいろいろあっても、政府は何もできない。
　しかし、このいわゆるブリッジバンクに移行できますならば、預金者、お客さんの保護、それから不良債権の買い取り等々で、二年間だれかが買ってくれるチャンスがございます。しかも、そのときには銀行がきれいになっておりますから、不良債権はなくなっておりますから、買ってくれるチャンスは多いのでございます。それは大小にかかわらず同じことと思います。
　それから、前段に言われましたことは、二つの銀行があって、片方がどうもぐあいが悪い、それで合併をする、そのときに政府が助けをするかと。それは、ただいまのようなケースでございますが。
　ただし、それは、そういう政府の支援を受ける銀行はそれだけの責任を負わなければなりません。それが長銀が出しておるリストラであって、のうのうとしておって政府の金だけもらえるなんという、そんなことは世の中にあっていいはずがない。ですから、合併ということになれば、弱い方の銀行はそれだけの責任を負わなければ、世間に対して政府の支援を仰ぐなんということはできるはずがない、こう思います。
○大島委員　破綻前の必要な措置と破綻後の必要な措置と両方相まって、もちろんそこにはいろいろな条件があります、法に照らしたいろいろな問題がありますが、それをもってして初めて、預金者、優良なる借り手、それから金融を取り囲むいろいろな経済的な信用の問題、そういうものを称してシステムと言うのでございましょうか、そのシステムを守るということのためには、今私どもが出している法律、内閣として出している法律もあわせて必要であるというお答えであったと思います。
　さてそこで、いよいよ長銀の問題についてさらにお伺いしますが、総理が両行の合併構想の進捗状況を聞くために住友信託銀行の社長を呼ばれました。
　合併そのものは両行の自主的判断であります。それがスタートであり、それが基本にならなければならないと思いますが、しかし、現在の経済状況あるいはまた国の経済危機管理という側面でございましょうか、そういう側面から、金融システムに対する御心配あるいは経済への影響、そういうことを思ってお呼びになられ、そして進捗状況をお伺いしたのだろうと思います。
　これは個人的に思っておることでございますので、先ほど過去のいろいろな事例を見ました。あの北拓銀行が破綻したときに、もし今のようなセーフティーネットの法律があったらよかったのになと、実は個人的に非常に今思っておりますが、しかしあのときに、昨年の秋でございましたが、三洋証券、北拓、山一証券が続々と破綻していったときに、私は、本当に日本発の金融不安というものが起こりはしないか、国際市場が鋭くそこをねらっていろいろな動きをしている、アジアの問題、大変不安になりました。大変深刻であったと思います。やはりそういうことを、例えばセーフティーネットの問題でも、住専のときからずっといろいろ踏まえて、あるいはタイミング的に遅かったかもしれない、しかし必要だという一つの結論だと思います。そういういろいろな問題があって、総理が多分お呼びになったのだろうと思います。
　そこで、その総理の御所見を伺う前に、監督庁にちょっとお伺いします。
　長銀が今一体どの程度の金融規模であるか、多くの国民の皆さんが、長銀長銀という名前が出ますけれども、そのスケールというものがよくわからない。したがって、もし今の時点で貸出総額あるいは貸出件数、そういうもので国民の皆さんに長銀の大きさ、スケールをわかっていただくような、そういう御説明をちょっといただきたいものだ、こう思うのです。
○日野政府委員　お答えいたします。
　長銀の、平成十年三月末現在について申し上げたいと思いますが、貸出金額は合計十五兆七千六百五十億円でございます。それから、貸出件数は三万九千三百四十五件となっております。
○大島委員　十五兆、三万件というスケール、また後で数字は伺うとして、そういうセンターバンク、要するに大きな銀行、大き過ぎてつぶせないという言葉があるわけでありますが、それは妥当かどうかはちょっと別にいたしまして、大変大きな銀行であると国民の皆さんはわかったと思います。三万件の貸し出しというのは、多分ほとんど事業者でありましょう。そこにお勤めされている従業員の皆さんを考えますと、膨大な影響のある銀行であるということを私どもは予想できるわけであります。
　長銀の場合のことを私は具体的に言うのではございません。先ほど来大蔵大臣もお話しされました、大規模銀行と称されるものが、これもまた具体的にある程度の数字を前提にして聞かなければならぬと思うのでありますけれども、金融の問題でありますからなかなか難しいのでありますが、そういう大きな長銀程度の銀行が、これを大規模銀行、こう言うと思うのですが、もしそのシステムが破壊されたときに一体どういう事態が予想されるのだろうか、どういうことが日本の経済に本当に影響してくるのだろうか。危機だ、大変だと言っても、やはり国民の皆さんに、あるいは私のような素人にも、そこはある程度きちっとした説明、予想されることというのは率直に言われた方がいい、こんな思いが私はあるのです。
　したがいまして、大蔵大臣に金融に及ぼす影響、経企庁長官に経済に及ぼす影響、側面から率直な訴え、率直なお答えをいただきたいもの、このように思います。
○宮澤国務大臣　これも、先ほど申し上げましたように、一種の仮定に基づいて申し上げるということを申し上げませんと、お聞きになっている方が事実と思われますので、そういう意味で申し上げますが、仮に長銀が破綻をいたしましたとしますと、まず預金者それから金融債を持っていらっしゃる方々、これは一〇〇％保護されるから心配ございません。しかし、お客様方は、これは全く救済の方法がございません。それで、長銀と長い間取引をしていらした方は、恐らく借りた金を回収されることになります。それから、それならどこかの銀行に移りたいといいましても、今のような難しい世の中でございますから、おいそれとどこかの銀行が受け入れてくれる状況ではございません。したがって、多数のお客様方はその結果として倒産されざるを得ないだろう。それが連鎖をいたします。
　次に、長銀が非常に大きな貸し出しをしておりますいわゆるノンバンクでございますが、このノンバンクの中には各行から非常に大きな借り入れをしておるものがございまして、いわば母体行ともいうべき長銀が何にもいたしませんと、各行はこのノンバンクの金を回収しようとかかりますから、ここで一つの大きな倒産が連鎖をいたしまして、そのスケールからいいますと、その及ぼすところは兆単位でございますので、それがはかり知れないということになろうと思います。
　それから次に、長銀は海外にたくさんの支店を持っておりますから、この支店は当然閉鎖をしなければなりません。そこで海外の顧客とのトラブルが起こることは当然でございます。
　それからさらに、長銀はデリバティブスを元本で五十兆余り持っております。デリバティブスにつきましては、シンガポールで支店長がデリバティブスの個人取引をしましたためにべアリングズ・ブラザースが倒産しましたことは、ごく最近のことでございますから御承知のとおりで、デリバティブスのデフォルトが起こりますと、恐らく日本の銀行全体がデリバティブスのグループから排除されるのではないか、そういうふうに考えられます。内外において及ぼすところは、はかり知れない影響があるだろうと思います。（発言する者あり）
○堺屋国務大臣　まず、現時点において特定の大規模金融機関が破綻するというのは想定されておらないことであるとお断りして、一般論として経済の状況にどんな影響を与えるか想像してみたいと考えております。
　まず第一には、今大蔵大臣がお答えになりましたような、金融システム全体に影響を与え、これが海外にも波及する、そして日本の金融機関、さらには日本の国債にまで悪影響を及ぼす可能性は、十分考えられるところであります。
　第二番目には、当該金融機関と取引のある企業、これが直ちに他の金融機関に乗りかえられるかといいますと、そういうところもあるでしょうけれども、極めて困難なところも出てまいります。そういたしますと、中小企業はもちろんのこと、かなりの大規模な企業まで貸し出しを受けられなくなり、営業が困難になります。そういたしますと、そのまた大企業、これがどんな業種、建設業種でも小売店でも、いろいろな業種があると思いますが、それの下請企業、さらには納品している企業、そういった企業が、現金が回ってこないということになりますから、営業が困難になります。金融機関の場合は、この連鎖が非常に大きく長く続いて次々と問題が起こってくる。当然、これは多数の従業員の解雇につながりまして、給与所得を引き下げます。そういたしますと、全体の需要というものが下がってまいりまして悪循環が回転するということが考えられます。
　そして第三番目に、意外と大きいと予想されるのは心理的影響でございまして、大規模な金融機関が破綻するとなりますと、日本経済全体に対する信頼が失われて、各個人あるいは各企業もそういった点でかなり動揺をする、それが日本の金融システム全体の能力を引き下げていき、また、それにつながります消費のマインドあるいは投資のマインドを引き下げていく、そういった実体経済への面が非常に大きいと思います。
　したがって、政府といたしましては、金融システム全体を危機的な状況に陥れるようなことは絶対に起こさないというかたい決意を持って臨まなければならないと考えております。
○大島委員　まさに経済の血液であり心臓である金融システムという問題、そういうふうなところにきっちりとお互いに目を向けてこの問題に対する考え方を持たなきゃならぬ、私はそういう感じを改めて強くしました。多分、総理のあのときの御判断、金融システム全体の危機的状況は絶対に起こさない、絶対に起こさない、この強い決意のもと、ここが総理の大変な決断であったろうと思います。
　そういう中で、先般、住友信託さんにおいでをいただいてお話しされたんではないか、こう思います。総理に改めて、この長銀問題について、今後のこの問題を見守る、そしてあのときお呼びになる、そういう中における決意をお伺いしたいな、もしお話しできるところがあればそのときのお話をしていただきながら、長銀問題に対する総理の御決意をしっかりと内外に今ここで改めてお話ししていただきたい、私はこう思います。
○小渕内閣総理大臣　ただいま宮澤大蔵大臣、堺屋経企庁長官が申されましたとおりに、この日本を代表するような金融機関がかりそめにも破綻というようなことになりますと、内外に及ぼす影響はまことに大きいという考え方に基づきまして、金融のシステムを何としても守らなければならないという決意のもとに、その一つとしてこのような対応をさせていただいた次第でございます。
　率直に申し上げますと、両行はあくまでも民間企業でございまして、その合併につきましては、たしか六月二十六日だと思いますが、両者で発表されました。時あたかも六月二十五日は参議院選挙が開始をされまして、私自身も、それは全国に駆けめぐっておりましたが、正直申し上げますと、この問題について聴衆の前で多くお話ししたということは記憶に薄いわけでございますけれども、その後、総裁選挙に出馬をし、かつ、今日こうした大きな役割を仰せつかっておる立場からいいますと、ますますもって、その深い認識のもとに何としても今問題を解決しなきゃならぬ、こう考えておりました。
　実は、そのいきさつの中で、私自身なりに合併問題についてメディアその他からの情報もいろいろ聞いておりましたが、最終的には金融監督庁から、長銀におきましては、そのリストラ案につきまして真剣に考慮して、かなり具体的な考え方がまとまりつつあるという御報告をいただきました。
　そういう中で、衆参両院の予算委員会等も開かれておりましたので、その間を縫って、こういうことになりまして、長銀のそうした真剣な対応というのがあれば、当然、そのことは合併先であります住友信託におきましてもどのように受けとめられるかということを考えまして、実は、私から高橋社長をお招きをいたしまして、どのような段階になっておるか、そしてまた、一方では長銀としてはそのような対応をしつつあるけれども、政府として、この合併については、今申し上げたような趣旨で何としてもそういう方向をとられることが望ましいのではないかという気持ちをお伝えをしたというのが、当日、公邸にまで招致をしてお話ししたという経緯でございます。
　願わくば、ぜひ、この合併によりましてシステムが壊れることなく、安定した方向になることを今なお心から願っておる、こういうことでございます。
○大島委員　総理の今の思いというものをぜひ成就していただきたいと思っております。
　しかし、昨日からきょう、株価が大変また下落しておりまして、マーケットはいろいろな要因を見ておると思いますが、我々の審議、そういうふうなものを見守っている。そして、できるだけこの問題について与野党でこの難局を乗り切ってほしい、そういうふうな問いがその姿にあるような気がします。
　そこで、私は、時間がありませんが、以下、具体的に質問を申し上げます。
　この長銀問題について、三つのルールが国民から問われている、こう思います。一つは透明性。一つはルール、公正さということでございましょう。そして責任問題。この三点に対して私どももしっかりと見守り、またこたえていかなければならぬ。私は、こたえられるだろうと思います。
　そこで、まず透明性の問題について数点伺いますから、お答えをいただきたい。
　まず第一点は、経営状況は一体どうなっておるか、ここだろうと思うのです。そういうふうなことを今金融監督庁が検査をされている。残念ながら、金融機関の持っている意味合いからして、どこまで出せるかという議論は一つあるにしても、できるだけ国民の前に長銀の実態を開示することが必要であろう、こう思います。そういう意味で、特に不良債権のあり方、こういうものを私どもが知った上で議論していかなければならぬことも当然でありますが、判断をしていかなければなりますまい。
　今日までの国会での経過を伺いますと、監督庁のその結果につきまして、もし議院証言法に基づいて検査の結果を明らかにしてくれ、こういうことになったならば、長銀の不良債権の検査結果の中身を開示する、あるいは前向きに検討する、そういうふうな姿勢で臨みますか、臨みませんか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　個別金融機関の検査結果の公表についてでございますが、これは実質的な理由として申し上げますと、取引先等に不測の損害を与えたり、個別私企業の経営内容が当事者の意に反して開示されることになるばかりか、信用秩序の維持にも不測の影響を与えるおそれがございます。したがいまして、当庁からこれを公表するということは適当ではないと考えております。
　ただいま御質問にありました議院証言法による提出要求があった場合にはどうするかというお尋ねでございましたが、これは御要求の内容を踏まえまして具体的な対応について決定することになると考えておりますが、一般論として申し上げさせていただきますと、検査結果と申しますと、これは金融監督庁としての職務上の秘密に関連するものでございますので、その旨の申し立てを行うことになるものと思料いたします。
○大島委員　検査結果が出た時点で、どの時点で国会がどのように対応するか、私どもも真剣にこの問題はこれから考えていきたいと思っております。
　そこで監督庁、これは監督庁がお答えになれるかどうかわかりませんが、今言われている、もちろんあくまでも民間企業同士の合併でありますから、スタート、そしてイニシアチブはこの両行の問題であろうと基本的には思います。しかし、私どもとして、日本全体の金融システムということを考えた場合に、大変な大きな経済危機管理の問題でもあるという認識を持っておるわけですから、いろいろな議論をしている。おおよそ今の時点でその合併構想の実現というものがこんなスケジュールになっていくのではないだろうか、国民の皆様方に、あるいは我々に、例えば金融監督庁が検査を終わりました、終わった結果こうなって、そしてそこで申請が行われてこうなっていくだろう、こういうふうな具体的なスケジュール、今予想される、また言えるスケジュールというものを教えていただければありがたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　長銀におきましては、去る六月二十六日、合併に向けた検討を開始する旨の発表を行ったところでございますが、金融監督庁といたしましても、この構想は金融システム安定に資するものでございますので、合併が実現するよう最大限支援する旨を申し上げてきたところでございます。
　その後、両行の間で具体的な検討が進んでまいりましたところですが、去る八月二十一日に、長銀からは合併を前提に抜本的な不良債権処理、リストラを含む経営合理化策が発表されますとともに、住友信託銀行からも、長銀と前向きに合併に向けた交渉を続けていく旨表明されたところでございます。
　今後のスケジュールでございますが、合併構想実現のためには、長銀が平成十年九月期におきまして抜本的な不良債権の処理を行う必要がありますほか、両行において、合併についての株主総会の承認など必要な法令上の手続を経る必要があると存じますむ
　いずれにしましても、合併の具体的なスケジュールにつきましては今後両行の間で協議されることになるものと考えておりますが、監督当局といたしましては、この合併構想が我が国の金融システムの安定と国民経済の円滑な運営に資するという観点から、この構想の実現のためには最大限の支援をしていきたいと考えております。
○大島委員　時間がありませんので、項目的に数点、ぽんぽんぽんと質問をいたします。
　三月末の時点で長銀の公表不良債権がございました。しかし、先般、自己査定の結果が出ました。第二分類債権では二兆三千七百九十六億という数字が新聞に出ました。公表不良債権と第二分類債権の関係など、この数字の関係というものをどのように解釈したらいいかというのが一点。
　結論として、もちろん九月期の中間決算というものを見なきゃわかりませんが最大の問題は、債務超過に陥るのではないかという、そういうふうな見方あるいは批評をする方がおります。そのことに対しての現時点での監督庁の見通し。
　したがって、いわゆる今度の措置の、法に照らしてということを私言いましたが、先般の二法の、いわば金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律における十三兆円、これを利用する場合のいろいろな要件がございます。そのときの要件の一つとして、長銀は同法に言われる健全な銀行と言えるのか、長銀からもし公的資金の注入申請があった場合に、法のどの条文に基づいて注入を行うことができるのか、そしてその場合に株主の責任を明確にするべきではないかこういう具体的な質問に対してお答えをいただきたい、こう思っております。
○日野政府委員　お答えいたします。
　まず、公表不良債権額と第二分類債権額との関係でございますが、公表の不良債権と申しますのはリスク管理債権とも呼ばれておりますが、これは、各金融機関が全銀協の統一開示基準に従いまして貸出先が破綻した債権の額などを開示しているものでございますが、これは客観的、形式的な基準でございますので、金融機関の間で比較可能な数字でございます。
　これに対しまして自己査定は、まず債務者をその状況等によりまして破綻先、実質破綻先、破綻懸念先、要注意先、正常先に分類いたしまして、その上で債権を、実質的な回収可能性の観点から、第二分類、第三分類、第四分類等に分類したものでございます。これは、各金融機関が適正な償却、引き当てを行うために内部手続で行うものでありまして、金融機関の間で比較することを前提としたものではございません。
　このように、公表不良債権と自己査定の結果とは、その目的、基準、範囲、用途等が異なるものでございまして、両者を関係づけるということは大変難しゅうございますが、あえてこれを関係づけて申し上げますと、例えば、破綻した債務者に対する債権につきましては、引き当て済みの分、債権償却特別勘定の繰り入れ分とそれから預金等の優良担保による保全分につきましては第一分類、通常の担保の場合、担保の処分可能額相当分については第二分類、担保の時価と処分可能見込み額の差額部分については第三分類、その他無価値の部分については第四分類となろうかと思います。
　また、例えば、元本、利息の支払いは約定どおり行っておりますが、赤字が継続している債務者に対する債権につきましては、リスク管理債権には該当いたしませんが、第二分類に分類されることとなるものと思います。
　第二の御質問でございますが、長銀の資産内容につきましては、本年三月期の長銀の自己査定結果、それに対する日銀の考査によれば、債務超過ではないと承知しております。
　長銀に対しましては、七月十三日に立入検査を開始いたしまして、本年三月期の自己査定の結果を踏まえて現在鋭意実態把握をしているところでございまして、検査はまだ終了しておりません。九月中間決算につきまして、これは長銀からの報告でございますが、合併を前提とした不良債権の抜本的な処理を行うことにより一時的に過少資本となりますが、債務超過とはならないと聞いております。
　また、第三につきましては、預金保険機構の方の御所管かと存じますので、そちらの方に譲りたいと存じます。
○松田参考人　お答えをいたします。
　緊急措置法の中に三条と二十三条がございまして、そこに、例えば今のような状態を仮定しますと、一般金融機関の資本注入というケースに当たりますので、五つ要件が書いてございます。
　第一番目は、先ほどお触れになりました債務超過を含む、資本注入を受け得る主体としてどういうものを予測を立てるかという問題が一つございます。それには経営の状況が著しく悪化していないことという条件がございまして、具体的にそれをかみ砕いた審査基準では、三年間連続して無配当とか赤字決算とか、あるいは場合によっては債務超過であるとか、そういうものは受け付けない、こういうことになっております。
　以下、第二の分類としては、自己資本の充実が改善されなければいろいろな意味で障害が起きるという必要性についての要件でございます。これも審査基準では細かく規定をいたしております。
　第三番目の基準が、申請金融機関の経営の再建を目的にしたものではない。これは信用システムの安定のために行う資本注入であるということで、自助努力のない申請行については与えない、こういう原則でございます。
　第四と第五が、いずれも、例えば優先株でありますれば、発行いたしております経営体、発行した銀行の経営状態の健全性に関するものと、それから発行いたした優先株等の商品の効果性と申しますか、それについての基準でございまして、この五つ全部をクリアしないと入らない、こういう仕組みになっております。
○大島委員　時間がありませんので、あと一、二点で終わります。
　要するに、法的ルールに基づいてこの問題をしっかりと処理をしていただきたい、これは当然のことでありますが、大変重要なことだ。そういうことで、あえてそういうことがあった場合のことをいろいろ伺いました。
　もう一つ、国民の皆さんに、率直な疑問を持っている人がいるのです。それは、公的資金を導入するというのはくれてやることかという質問をよく受けるのです。先ほど宮澤大蔵大臣もお答えをされました。
　そこで、国民の皆さんに、公的資金を導入する、その公的資金の導入というのはこういうことですよということをしっかりと、技術的でありますが大事な点でございますので、御説明いただきたい。これはどこになるのでございましょうか。まるで国民は税金をくれてやるというふうに受け取っておられる方がある。ここのところをきっちりと御説明いただきたい、こう思います。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今論議いただいておりますいわゆる資本注入は、公的資金を活用いたしまして金融機関の発行する優先株式等を引き受けまして、金融機関の自己資本を充実させることによって金融システムの安定化を図るものというものでございます。この場合、優先株式等の引き受けのための資金の原資といたしましては、まさに十三兆円ということで、交付国債の償還による資金とか、政府保証つきの借入金があるわけでございます。
　この資本注入によって取得されました優先株式等につきましては、法律上、できる限り早期に譲渡その他の処分を行うものとされております。この処分を通じて資金の回収がなされまして、最終的な国民の負担の軽減が図られるようになっているということから、公的資金といいましても、一時的な公的な与信を行うものでございまして、最終的に税金を投入することとなるとは必ずしも限らないということでございます。
○大島委員　それじゃ国民がわからないのですよ。本当は時間があればもう少しわかりやすく、つまり、国民は、税金を全部投入するのかという、そういう疑問を持っているのです。そういう説明をするからまたわからなくなるというふうに言われるので、もう一回お答えをいただいて、これで終わりますが、最後に、提出者保岡先生にお伺いします。
　今いろいろなことをお話しされました。保岡提出者は、かつてまさに政治改革にもお取り組みになり、金融問題にも今一生懸命取り組んでおります。自民党のこの問題の政策責任者として、過去の経緯を踏まえながら、今度の長銀問題あるいは内閣が出された提出案件、これらについて所見を伺いたい、こう思います。
　つまり、過去のことも振り返りながら、何としても自民党としては、これはもうある意味では最後の金融システムの安定のためにしっかりやらなきゃいかぬことだと私は思っておりますし、そういう意味で、野党とのこれからの話し合いというものも保岡提出者が大いにしなきゃならぬ。その辺の心構えを踏まえて最後にお答えをいただきたいのですが、大蔵省、さっきの答弁では国民はわかりませんので、もう一回ちゃんと答弁しなさい。
○相沢委員長　伏屋金融企画局長。わかりやすく答弁してください。
○伏屋政府委員　ありがとうございます。
　もう一度答弁させていただきますと、資本注入によりまして取得されました優先株式等は、この法律の第四条に基づきまして、「できる限り早期に譲渡その他の処分を行うよう努める」となっておりますので、その段階で回収されれば国民負担の軽減につながるということでございます。
○保岡議員　大島先生にお答え申し上げます。
　私は、確かに政治改革のことを一生懸命やってまいりました。それは、非常に急激な大転換期に、我が国がしっかりした未来とそれに向かっての政策を実行する、そのためには政治主導が大事だ、官僚の制約を乗り越えなきゃいけない、そういうことで努力をしてきたつもりでございます。
　そういった意味では、実はこの金融安定化に対するいろいろな施策も、先ほど総理や大蔵大臣がいろいろ反省を含めて過去の政策についてお答えをされておられましたが、やはりそれも官僚だとなかなか各省間の調整が難しい。断片的になってなかなか一つの目標に向かって総合的な政策を立てることができない。そしてまた、過去の政策をすぐに改めるということがなかなか難しい、慎重な対応をしがちでございます。そういった中にあって、この激変期に、急激に変化するために必要な政策というものは、政治が果断に迅速に、しっかりした政策目標、そして政策手段を示して役所をリードしていく必要がある。
　そういう点で、昨年の暮れ以来の我が国の金融が大型破綻で一気に先行き不透明になって、問題のない銀行、あるいは問題のない企業まで不安に陥れて不安定にしている。こういった危機的な状況をどうやって克服するかということで、宮澤本部長のもとで、当時、システミックリスクの最大の政策手段として資本注入の金融二法というものを成立させていただきました。
　そして、このたびは、その中で最も足を引っ張っている、バブル以来の解決が先送りになっていた不良債権の処理を何が何でもやらないといけないということでありますが、しかし、これを実行していくためには、やはり経営の悪い銀行はいろいろ市場から退出をしなきゃならない。破綻する可能性もある。そこで、今度政府が出してあるブリッジバンクを初め諸法案、あるいは議員立法で提出させていただきました法案など、こういった現下の厳しい日本の金融や経済を本当に正しい方向に持っていく。今大島委員がお話しになりましたとおり、こういう危機は与野党が知恵を出して工夫して乗り切っていくことがとても大事であります。
　そういった意味で、この今日本が置かれている厳しい状況、あるいは世界から注目されて日本がしっかりしてくれということに対して、与野党が知恵を出すために、今国会に提出してある政府提案の法律も、また議員提案の法律も、与野党の知恵でいいものができればという気持ちで、我々の主張は主張、野党の知恵もいただくということで、真摯に相談に当たってまいりたい、こう考えております。
○大島委員　透明性、ルールの厳守、それに責任論、私どもは、長銀に対するあり方についての責任問題もきっちりと議論しなきゃならぬと思います。
　この問題については、山本委員から質問をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○相沢委員長　この際、山本有二君から関連質疑の申し出があります。大島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　日野金融監督庁長官にまずお伺いをいたします。
　この春まで監督庁は大蔵省の中にあったわけでございますが、その分離前、松永大蔵大臣が、公的資金投入は人件費の合理化を含めた経営改善が条件となる、こういう発言をされておられます。これについて、日野長官はどのようにこの発言をお受けとめになられるのか、お伺いいたします。
○日野政府委員　松永前大蔵大臣の御発言をどのように受けとめるかという御質問でございますが、一般に、金融機関が金融機能安定化緊急措置法に基づきまして資本の注入の申請を行う場合には、人員及び経費の削減等の経営の合理化策を盛り込んだ経営の健全性の確保のための計画というものを審査委員会に提出することが義務づけられております。審査委員会におきましては、この計画が適当と認められることが資本注入の議決のための必要条件とされております。これは同法の二十四条にございます。
　この規定の趣旨は、金融機関に対しまして公的資金により資本注入を行う以上、まずこの金融機関において十分な経営の合理化努力を行う必要があるとの基本的な考え方に基づくものと考えますが、御指摘の松永前大蔵大臣の御発言も、こうした考え方を踏まえたものと受けとめております。
○山本（有）委員　長銀というのは、今回初めて公的資金が注入されるわけではありません。三月十一日にも、優先株で千三百億円、劣後債で四百六十六億円、合計して一千七百六十六億円。自己資本比率はこれによりまして、ＢＩＳ基準で九・四二から一〇・三二、立派な自己資本比率の数字になっております。
　いわば、このような会社が何でつぶれるのか。既に公的資金を投入しているんだ。これでもう一回投入しなけりゃならぬのか。優先株というのは、配当でお金が返って政府がもうかる場合もあります。劣後債といえども社債ですから、それは利回りがあります。ですから、政府が損するということはないかもしれませんけれども、しかし、金融機関だけにしかこんなことはやっていただけない。そしてまた、倒れるうわさがある、その土壇場になって公的資金を投入する。一体、リストラはどこでどう行われたのかなというのが私の疑問でございます。
　八月二十一日夜、大野木頭取はリストラ策を発表いたしました。例えば、不良債権七千五百億円を処理する。関連ノンバンク三社向け債権約五千二百億円を放棄する。海外業務から撤退する。会長、頭取ら役員の総退陣と退職金の取りやめ。旧経営陣二十四人に退職金の自主返還請求。さらに九八年度中に行員七百人程度を削減し、本店ビルや社宅などを売却する。確かにドラスチックなリストラ策でございますけれども、もっと早くやっていただきたかった。
　金融監督庁長官は、もっと早くこれぐらいのことをやったらどうかというお考えはなかったのか、お伺いいたします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　長銀は、本年三月の資本注入の申請に当たりまして、人員や経費の削減等のリストラ計画を含む経営の健全性の確保のための計画を提出しております。その結果、三月十日に審査委員会において資本注入の承認を受けたところでございます。
　その後、長銀は住友信託どの合併構想を発表したところでございますが、この円滑な合併を実現するために、今般長銀は、先ほど御指摘がございましたような大変厳しい経営合理化策を公表したものでございます。
　したがいまして、情勢が変化したと申しますか、三月十日のその計画を長銀としては変更したものというふうに私どもは理解しております。
○山本（有）委員　昔の言葉に、「寡なきを患えずして、均しからざるを患う」という言葉がございますが、ともかく、我々は公平感というものを失ってはならぬと思います。それが政治の要請だろうというように思います。
　今、リストラ策の中で、九八年度中、すなわちあと半年ぐらいの間に、長銀の行員の皆さん、およそ何の罪もない、一生懸命働いておっただろうと思いますが、七百人の生首が切られます。これは本当にかわいそうだと思いますが、しかし、その前にやっておかなければならぬことがあったのではないか。
　私は、労働省の資料によりまして賃金を調べてみました。日本全国の全産業の賃金の平均は、男で三十三万七千円。銀行、信託はこの全産業に比べますとちょっと高いんです。四十六万四千八百円。高いんです。それで、この間当委員会に提出されました資料の中に長銀の行員の給与が載っております。見ますと、男が六十一万一千四百二十七円。これは、全国の銀行や信託の四十六万四千八百円に比べても十五万近い高さでございます。例えば、私の地元の四国銀行でいきますと七百九十四万円、高知銀行でいきますと七百五万円。いわば長銀は、こういう年俸計算でいきますと九百六十三万円。一生懸命まじめにやっているところよりも、さあ大変だどいうところの方がみんな給与が高い。
　例えば、一生懸命頑張っておる地銀の行員の隣に長銀の方がいて、その方の方が家も立派だ、車も立派だ。隣の地銀の人は、おれの方が一生懸命やっているのにと思っても、給料は長銀の方が高い。その長銀に公的資金がどんどんどんどん投入される。何かやるせない気持ちに国民がなるのは当たり前なんですよ。だから、そこで、このようなリストラを早く進めなければならなかったのではないか。
　私は金融監督庁に、今後もこういうリストラ、特にまた、長銀のほかにもこういう大変な公的資金を投入するというような銀行がありとするならば、長官はしっかりやっていただかなければなりません。どうかひとつ長官、その御覚悟があるかどうか、お聞かせください。
○日野政府委員　公的資金の注入に当たりまして、金融危機管理審査委員会が各銀行からリストラ計画を含む健全性の確保計画を提出させ、また今回それを修正することになろうかと思いますが、御指摘の給与につきましては労使間で決定されていくもので、金融監督庁としての評価は差し控えたいと思いますが、確かに御指摘がありましたように、銀行、信託業の賃金は全産業の平均に比べて高い水準にあると存じますが、やや減ってきているものと承知しております。また、役員報酬等に関する銀行とほかの産業との比較については、ちょっとこれは把握しておりませんが、主要行につきましては、役員報酬は近年減ってきておりますし、役員賞与につきましては、平成七年度以降は十九行全体では支給されていないというふうに承知しております。
　また、先ほど御指摘のございました、金融監督庁としてしっかりやるべきではないかという御指摘につきましては、今後、経営改善計画などを求めることによりまして、その御指摘の趣旨を図っていくようにしたいというふうに考えております。
○山本（有）委員　次に、杉浦元頭取の退職金の問題につきまして少しお伺いさせていただきます。
　八月二十四日、野中官房長官が談話を発表いたしました。杉浦敏介元頭取の退職金は、長銀から九億三千万円、関連会社から四千万円、合計して九億七千万円を受領しているということでございます。
　杉浦氏は、明治四十四年生まれ、現在八十七歳、一九五二年に旧日本勧業銀行から長銀に移籍をされて、当時、不動産リースという比較的新しいビジネス、それの開拓に専念され、いわばこの長銀の融資戦略の中心人物として活躍されました。一九七一年から七年間頭取、一九七八年から十一年間会長、十八年トップの座におられたわけでございます。会長を一九八九年に退かれまして、取締役相談役・最高顧問という肩書でいらっしゃるということでございます。
　私は、ただ単に退職金が高いからという、いわばげすの勘ぐり、貧乏人だから金持ちがうらやましいということを言っているわけではございません。私が申し上げたいのは、一番会社内部の事情に詳しかった人じゃないのかな。すなわち、十八年間、長銀が成長して今日を築く一番中枢にいだということなんです。それからまた、会社の浮沈の一等先に責任をとっていかなければならぬ人ではなかったのかな、こういうように思います。そして、取締役最高顧問をおやめになるのが平成四年です。平成四年ということは、バブルがはじけるそのときでございます。長銀が、一体この会社がどういう運命になるのかということをわからないはずがなかったのじゃないかな、私はそう想像するのです。
　そうしたときに、どうしてこれだけの額を会長が受領されたのか。特に、平成四年の退職慰労金の総額を見てまいりますと、七名で合計して十四億九千六百万円払っています。すなわち、この杉浦さんと一緒におやめになった方があと六名おられて、全体に一人二億円近いものをもらっていらっしゃる。もし、長銀が今日このような状況になっているということを知りながらこのような多額の退職金をもらうということになりますと、私は銀行のモラル、日本の大企業のモラルは一体どこにあるのかな、そう考えざるを得ません。
　私は、明治生まれというものにあこがれを持っていました。気骨があり、日本人の原型だと思っております。私は杉浦さんのお写真を見るにつけ、その面魂すごいな、明治生まれの人だな、きっとやがてしっかりした答えを出してくれるのではないかなという期待を持っておるわけでございますけれども、先ほど申しましたリストラ策の中に、大野木頭取が言いました、旧経営陣二十四人に退職金の自主返還の要請をする、こうありますよ。
　金融監督庁長官、既に退職金の自主返還の事実があったかどうか、既に申し出があったかどうか、これをお伺いいたします。
○日野政府委員　ただいまの御質問につきましては、長銀の方からそれぞれの方々に返還の要請をした後、何がしかの返還があったかという御質問だったと思いますが、返還があったということは聞いておりません。
　それから、ただいま、長銀に今でも杉浦前相談役がおられるわけではなくて、既に平成四年に最高顧問もやめているというふうに承知しております。
○山本（有）委員　ぜひこうした多額の退職金、世間並みに勘定をもう一回やり直して、返していただければと思います。
　次に、法務省にお伺いいたします。
　イ・アイ・イという企業グループがございます。この企業グループ、東京協和、安全の二信組の事件と関係があるわけでございます。特に、その信組の元理事長高橋治則さんの会社でございますが、このイ・アイ・イというグループに関して御質問いたします。
　法務省刑事局長、この高橋治則、この人が起こした事件は乱脈経営についての背任罪であります、その事件の処理の状況についてお伺いいたします。
○松尾政府委員　お答えいたします。
　いわゆる二信組事件における高橋治則については、東京地方検察庁において、平成七年七月十八日から同年十二月二十五日までの間に、背任罪計五件につきまして東京地方裁判所に公判請求いたしました。現在公判係属中であります。
　なお、公訴事実でございますが、長いものですから概略を申し上げますと、被告人は、ほか五名と共謀するなどしまして、貸付先及び自己の利益を図る目的をもって、その任務に背き、貸付金の回収を確保するための万全の措置を講じることなく、合計三百八十一億六千四百万円の融資を行い、安全信用組合及び東京協和信用組合に対し同額の損害を与えたものというものでございます。
○山本（有）委員　公判中でありますから云々はいたしたくありませんが、しかし、背任罪で捕らわれているということは間違いありません。一事が万事という言葉をかりれば、この方がほかの場面で同様の背任的行為を行ってなかったかなと私どもは疑いたくなるわけでございます。
　そこで、イ・アイ・イというグループに長銀は貸付残高、ピーク時で三千八百億円貸しております。そして、系列のノンバンクからの分を含めますと、ピーク時で六千億円でございます。私どもはこの額に唖然といたしました。そして、この額もやはり不良債権になっているのかな、きちんと回収してもらいたいな、そうしないと本当に一生懸命働いている人たちはどう思うのかな、我々はこう思うわけでございます。
　特に私が問題にしたいのは、一九八五年から同グループに融資を始めております。そのやり方でございますが、海外リゾート開発計画というプロジェクトファイナンスという案件で貸し付けを行っております。そのときの担保はリゾート開発の完成物件ということで、実質的にはほとんど無担保で貸しているという事実でございます。我々、銀行にお金を借りに行きますと、担保を必ず要求されます。何でこのときにきちんとした担保をとっていなかったのか、不思議でなりません。それが私はどうしても言いたい。
　それからもう一つ、この高橋治則さんという人が何で長銀から多額のお金を借りられたのかということをずっと研究している、そういう報道の方からお伺いいたしますと、杉浦さんという先ほどの元頭取、この方が大変世話になっている長銀の初代副頭取がいる。それは浜口巌根さんという人であって、その浜口巌根さんのおいになるのが高橋治則だ、こういう事実が明らかになってまいりました。
　親戚だから貸すというようなことがもしあるとするならば、我々の金融システムというのはここでもう既に破綻しているのではないかなと私は思えてなりません。私ども庶民がもし金を借りに行ったときには、奥さんを保証人にしてくれ、それ以外にもっと立派な連帯保証人はないかといって、家を建てるときだって、住宅ローンだって言われるのですよ。そのときに、担保がない、そして縁だけで貸してくれる、しかもピーク時に六千億円。私は、これを調べただけで腹が立って腹が立ってしょうがないのです。
　ですから、私もそういうことを考えたときに、今まで金融検査どうなっているんだ、それから日銀の考査どうなっているんだというようなことが、しっかりやってもらわなければ、この長銀に対して、果たしてモラルハザードという面で、我々は公的資金を本当に突っ込んでいいのかなということを考えるわけでございます。そのことを長官にくれぐれも御要請を、お願いをしておく次第でございます。
　そしてまた、そこに座っていらっしゃいます預金保険機構松田昇理事長、さらに金融監督庁日野長官、二人とも検察官の出身でございます。何ゆえ我々与党が検事さんを、東京地検特捜におったり、あるいは高等検察庁におったりした方をそこに据えておるのかという意味合いは、まさにもう一回金融業界のモラルをもとに戻す、日本全体の大きなその使命をお二方は担っているというように思います。邪悪、不正は徹底的にやるということを、昔の勤め先の法務省、検察庁と一緒になって頑張ってやっていただきたいということを要請しておきます。
　次に、私は、そんなことを考えながら小渕総理大臣に申し上げたい向きがございます。
　小渕総理大臣、アメリカで昔、公的資金を投入するときに、アメリカでもビッグバンがありました、アメリカでも大変な時期がありました、そのときに、社会的影響があれば、大きければとにかく救わなければならぬという考え方があったわけでございます。それをツービッグ・ツーフェールと言うそうでございますが、失業者が多くある、あるいは大企業がつぶれる、だから助けるというようなことであったわけでございますが、だんだんだんだんアメリカではそういう考え方が廃れてきた、こういうわけでございます。
　なぜ廃れたかというと、セーフティーネットがもう既にほかにもある。雇用保険だとかあるいは職業紹介だとか、別な部分でできてきた。さらに、経営者責任が不明確になってしまう。そしてさらに、いわば混乱の最中、火事場泥棒ではありませんが、借り得をするという変なやからも出てまいります。そしてさらには、大きな会社が倒れるときには、やはりそれに目をつけて集まる、いわばみつに群がるアリのような犯罪者集団が発生してきて、やがては全部の金融システムを壊してしまう。いわば大きいから、影響がでかいからといって公的資金を投入してはならぬという考え方になったそうです。
　そしてまた、今現在では、一九八四年のコンチネンタル・イリノイ銀行の倒産以来、モラルハザード、すなわち倫理が欠如した倒産には金を出さないというルールをつくったそうです。しかも、もしお金を出すときには、公的資金を投入するときにはぴしっとアメリカの大統領が責任を持って判断する、こういうことになっているようでございます。
　私は、そのとおりだと思います。金融システムというのは、単に株価が下がる、円安になる、それがひどい、だからシステムが回らないというだけでなくて、国民全体が勤労意欲を失う。すなわち、モラルが低いところが助けられて、モラルが高い、一生懸命やるところは助けてくれないというようなことになったときの精神的金融システムの破綻の方がもっと怖いんだということだろうと思います。
　その意味におきまして、総理、八月二十日夜、住友信託の高橋温社長を公邸にお招きになっておられますが、事実上の合併支援だと報道されておられます。そんなことを考えましたときに、どうかひとつ、このモラルハザードの上に立って御決断いただきたいと思うわけでございますが、総理のこのときの真意、そして今回の政治判断ということをお伺い申し上げたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　山本委員のお考えも含めてお尋ねがありましたが、国民的な本当の意味での信頼なくしては、金融機関といえども経営ができないわけでございまして、そういった意味でアメリカの例を引かれました。やはり我々としても、そうした観点に立ちまして、ぜひこれからいろいろ法的なきちんとした措置も講じながら、この金融システムというものに対する国民全体の信頼をかち得られるように努力をしていかなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
　お尋ねのありました合併問題につきましては、先ほども御答弁させていただきましたが、今日の時点におきましては、やはりこの両行が合併をされるということが少なくとも金融システムというものを安定させていくためにどうしても必要なことだ、こういう認識に立ちまして、また、私が今置かれておる責任、すなわち、金融機関の合併につきましても、銀行法ではございますけれども、その責任を、金融監督庁の上に立つ私といたしましての責任もございましたので、ぜひその方向につきまして支援ができればということで社長と懇談をいたして、その真意を御説明申し上げた、こういうことでございます。
○相沢委員長　これにて大島君、山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　いわゆる長銀問題の集中審議ということでございますが、先ほど来、宮澤大蔵大臣の御答弁、お話を伺っておりますと、重要な点を二、三点おっしゃっておりますし、バブル崩壊後の金融システムの動揺が始まったのが一九九二年ころからだというふうに規定をすれば、つまり、株式の相場に聞けということで、相場のことを思い出してみますと、九二年の八月の十八日でございましたか、たしか一万四千三百六円だったと思いますが、そういう相場をつけた。先行指標だったのだなと改めて思うわけでございます。
　そのときに、宮澤大蔵大臣、当時の総理でございますが、九二年の八月三十日、自民党軽井沢セミナーというところで、今から思うと大変先見的なことをおっしゃっておるわけですね。これは言うだけだったのかもわかりませんが、おっしゃっておる。つまり、「「担保不動産をどういうふうにして流動化させるかの仕組みを暮れまでに作らないといけない。金融機関が知恵とカネを出しあってやることが一番好ましいが、必要なら公的援助をすることにやぶさかではない」と強調した。」こういう報道が流れているわけであります。
　先ほども、認識としてはそのころそういうことを考えたのだけれども、どうも周囲の反対が大さくてできなかったのだという意味のことをおっしゃいました。この点につきまして、今から振り返ると、蛮勇を振るって、世間の非難を浴びて、大蔵省の反対を受けてもこれをやるべきだったという悔悟の情はおありになりませんでしょうか。
○宮澤国務大臣　八月十八日に、たしか一万四千三百九円でございましたか、何かそういう大変な株式の低落がございました。その背景となりますのは、私は、今仙谷委員の仰せられたようなことであると。
　したがって、この不良債権というものをどうしても処理をしなければならないが、その線上にまた一種の不良債権のセキュリタイゼーションというようなものも、アメリカなんかを見ていると考えなければならないだろう。しかし、いずれにしても、税制の問題もございますし、私は、政府の公的援助という言葉を実は使いましたのは、それ以上具体的にいろいろなことがあると思いましたもので、援助と申しました。そして、それによってでもこれを解決しておかないと将来に禍根を残すということを思ったわけでございますけれども、なぜそれが一般に受け入れられなかったかということは、基本的には、問題の深さというか本質というものがまだまだ世間に理解されておらなかったということと思います。
　しかし、具体的には、一般の産業人は、銀行を救済するということには本能的に好意を持たない。これは当時、経団連の方々ともお話をしましたときに明らかにされておりますが。また、金融機関ではいいところと悪いところとございますので、いいところは、自分のところはそんな余計なお世話は要らないというような反応をされましたし、悪いところは、やがてそれは責任追及に及ぶであろうと考えられたに違いありません。一般的に役所の間では、恐らく不動産市況というのはやがて回復するのではないか、そうなれば問題は自然に解消するのではないかというような認識といいますかがあったように思います。
　そのような事情でございまして、先ほども大島委員に申し上げたことですが、実は、こういう危機が潜んでいるんだというようなことを不用意に申しますと、かえって危機を招くというような問題がございますものですから、私としては、この問題をこれ以上建設的に運ぶことができなかった、そういう事情であったと思います。
○仙谷委員　当時は総理大臣でいらっしゃったわけですから、だからオールマイティーだとは申しませんけれども、しかし、やる気になれば、不良債権処理問題を公的資金を投入してでも片づけるスキームをつくることができたはずだと思うのですね。できなかったのはなぜかというのが、まさに日本の政治、政治システムの問題だと僕は思っているのですよ。
　例えば、ちょっと自己宣伝になりますけれども、これは、　一九九三年の六月に出た「シリウス」第二号という本です。ここに私と菅直人、今の民主党の代表が「「土地保有機構」の創設を！」と。不良債権処理のために土地保有機構をつくれと。当時大蔵省がつくった地価税が、年間六千億という税収があったわけですね。これを利子補給の原資にして、自治体にこの不良債権、不良資産となって塩漬けになる土地を買わせる融資をしたらどうか、こういう提案でございます。これは少なくとも政治家の責任として、記載をして残してあります。
　宮澤大蔵大臣は、総理大臣の時代にせっかく正しい先見的な見通しを持ちながら、何か具体的にこのときに始めたことはあるのですか、この不良債権処理で九二年に。
○宮澤国務大臣　八月の十八日に株がそこまで行きましたときに、金融機関の業務の運営についての通達を出しまして、これによりまして、ともかく株式市場の危機は結果として救われたわけでありましたが、不良債権問題全体について政府を動員して具体的な策に入りますためには、金融界の協力、協力といいますか理解、あるいは産業界の理解、国民的な理解等々が得られていない状況であったと判断せざるを得ませんでした。
○仙谷委員　株価維持策、つまりＰＫＯを実質的にここからやり始めた。忘れもしませんが、九二年の夏から金融機関に、手持ちの株式を売らないようにという通達を大蔵省銀行局が出したわけです。こういう人為的な操作、マーケットに対する人為的な介入を続けることが、日本の金融システムの問題、不良債権の問題をここまでうみを大きくした、そういう認識を私は持っております。ずっとこの間、何かちょっと小手先のことをすれば株式相場が上がるだろう、低落するのもその程度を低くできるだろうというふうなことをやってきた、これが大失敗だったという認識にまず立つべきだと思います。
　そこで、今度は政治的な話にちょっと変わりますが、昨年の一月二十二日に朝日新聞に載った、小沢一郎さんとのこういう対談がございます。大蔵大臣が、むしろ褒めていただいたのか、けなしていただいたのかもわかりませんが、当時の民主党に対して、「むしろ私が警戒しているのは、民主党というポピュリストの政党ができたことだ。」「「市民」「消費者」などと格好のいいことをいって、万一、我々が滑ったときに「別の選択肢は私たち」と国民に訴えようとしている。」「市民とか消費者とかいうと、格好がいいので国民が惑わされてしまう。」こうおっしゃっておるわけです。ちゃんと残っておるわけです。
　それじゃ、宮澤さん、大蔵大臣、あなたがせっかく正しい認識を九二年の夏に持ちながら、いいですか、世間がそんな雰囲気じゃなかったからといって正しい政策を総理大臣宮澤さんが引っ込めるんじゃ、それじゃポピュリズムじゃないですか、ポピュリストじゃないですか。いかがですか。