Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　大臣、ウィキペディアを御存じですか、ウィキペディア。聞いたことはありますか。インターネット上の辞書なんですよ。新しい言葉が出てきたときなんかには、私もそれを引きます。いろいろな人がいろいろなデータを入れているんですね。それぞれ知っていることを書いていて、最新の情報に対応できるので大変いいと言われている。それがこの報告書でも、少なくとも私が発見をしただけで四、五カ所は引用されています。
　ウィキペディアというのは、今はそういう形で活用はされているんだけれども、学生のレポートでも、そんなものを引用したら、これはだれが書いているかわかりませんから、教授がレポートとして受け付けないぐらいの代物なんですよ。
　大臣、いいですか、これは国民の税金でできている一億の報告書ですよ。それがウィキペディアの引用でしゃあしゃあと報告書が出ているということを一体どう考えるのかというのを本当に考えていただきたい。
　もう一点だけ指摘します。こちらは道路関係情報などに関する調査ですが、もう一つ、道路関係制度に関する調査というのも何と六千万円近く、同じ年に発注をされています。こっちはもっとひどいですよ。前の年にも同じ調査が発注をされていて、前の年の調査報告書に書いているものと同じ記述がこれだけありますよ。これは税金をだまし取っているんじゃないですか、前の年の報告書をそのまま流用して次の年に出しているんですから。これはとんでもないですよ。
　会計検査院にも来ていただいているので、最後に一つ指摘をしたいと思うんですが、これの見積書を出せと言ったけれども、ずっと出してくれなかった。ずっと二週間前からやっていたけれども出してくれなかった。ようやく、きのうの午後、出してくれました。そして、契約書が入っています。大臣、資料の後ろの方を見てください、六ページ。これはパネルでは用意しておりません、きのうもらったところなので。
　細かい字なので恐縮なんですが、人件費が、合計をすると、直接人件費のところですね、三千六百二十万円。それと同じ金額が、諸経費のところ、丸を打っています、三千六百二十万円。これも同じ金額がついています。
　報告書の人件費で三千六百万ですね。そして、諸経費で三千六百万ですね。これは何の根拠なのか。私、いろいろ報告書をつくっていましたからよくわかるんですが、大体、経費は高目でも一〇％とか二〇％しか役所は実は上げさせてくれないんですよ。何で道路特定財源だけできるのかというふうに聞いて、ようやく出てきた資料が、大臣、もう一枚めくってください。この根拠は、「設計業務等積算基準」、その下を見てください、下線を引いてあります、波線で。「土木事業に係る設計業務等に適用する。」と書いてある。
　それは、土木業務をすればいろいろ経費はかかりますね。技術経費もかかるでしょうし、さまざまな物件費みたいなものもかかるかもしれない。それであれば、これは三千六百万円、人件費と同じ金額を積むというのはわかりますよ。これは単なる報告書ですよ、文献を集めて。これはとんでもない。こんな基準を適用した報告書、ほかにも山ほど国土交通省はつくっているんじゃないですか。
　会計検査院、来てもらっていますから答えていただきたいんですが、私は、これは予責法違反の可能性も大いにあると思います。明らかに、土木工事の基準をつくって、報告書をつくって、三千六百万、税金をだまし取っているんじゃないですか。こんなものを見過ごしている会計検査院も私は大変問題だと思いますが、まだ審議しているんですから、これはしっかりチェックをして、予責法違反も含めて指摘をしてください。会計検査院に答弁を求めます。
○真島会計検査院当局者　国土交通省と社団法人国際建設技術協会との間の契約につきましては、ただいまの委員の御指摘も踏まえて、今後の検査に当たってまいりたいと考えております。
○細野委員　会計検査院に何度もここで聞いても多分同じ答えしかしないんでしょうから。
　総理、こういうことが行われているんですよ。これを残念ながら政府の中でも改める動きがこれまでなかったことをどう思われますか。今大臣言われましたけれども、ようやくここに来てですよ。これは一回本当にきれいにして改めてからでないと、とてもではないですけれども、五十九兆円丸々国土交通省にお渡しするわけには私はいかないと思います。総理、どうですか。
○福田内閣総理大臣　ただいまいろいろお話を伺っておりまして、細野委員の御指摘どおりということであれば、それは私はあってはならないことであるということであり、政府としてもこの問題には厳正に対応していかなければいけない課題だ、このように思っております。
　先ほど来、冬柴大臣からも発言がございましたけれども、大臣の方としてもこういう問題にしっかりと対応する、こういうふうに言っておりますので、私の方も、国土交通省、また国土交通大臣と一緒になって目を光らせてまいりたいと思っております。
　しかし、こういう問題があろうかということで、かなり厳しく対応するような仕組みにいたしております。もちろん、随意契約、これについては、それは今まであったというのは事実ですよ。ですけれども、そういうことがないようにということで、厳正な対応ができるように、第三者委員会というものも立ち上げましたし、また、随意契約が減ってくれば天下りも自然になくなってくるという性質のものではなかろうかと思います。天下りも、目に余るものについては、これはやはり何とかしなければいけない、こういう意識も持っておりますので、そういうことをすべて対応項目といたしまして、厳正に取り組んでまいりたいと思っております。
○細野委員　総理、平成十九年度、今途中ですよね。平成十九年度も同じような調査をやっていますよ。リストは今取り寄せて順番にそろえていますが、ほとんど、ほかの機関も含めて、随意契約、特命契約とかになっている、特命公募とかになっていますが、変わっていないですよ。ここに至るまで現状変わっていないです。やはりそこをしっかり変えてから私はやっていただきたいと思う。
　時間もなくなりましたから、最後に駐車場の問題をやりたいと思います。
　何度もこの問題はここでも議論されてきましたし、メディアでも報道されていますので、細かい説明は省きますが、全部で十四カ所、全国で駐車場がつくられていて、そこに投じられている税金は道路特会から九百九十五億ということで国土交通省からはなっていますが、実際は、プラス貸し付けがありますから、一千億円を超える税金が全国の十四カ所の駐車場に流れ込んでいます。
　きのう、渡部恒三最高顧問を含めて、水戸の施設にも我々行っていますが、そこも、本当に財団でつくる価値があるのかどうかということも含めて、大いに私どもは疑問を感じてまいりました。私も現場を見ました。
　それで、私がこのデータを見ていて、数字を見ていて大変驚いたことがあるので、最後にそれを御説明して大臣に答弁を求めたいと思うんです。
　この駐車場整備、ＪＰＯ、ここにも天下りが行っていますね、大臣。二十数人行っている。これは、てっきり私は、この機構の本体に国土交通省が天下っていると思っていたんです。ところが、違うんです、大臣。書いてありますが、駐車場は十四カ所あって、その十四カ所のそれぞれの駐車場には所長さん、副所長さんがいて、一部例外がありますが、そこに天下っているんです。十四カ所のうち、天下りの方が全部で十三人、国土交通省からが十一人。
　私、その話を聞いて、ちょっとこれはと思ったので聞いてみたんですね。このそれぞれの天下りの方はどこから来ていますかと聞いてみたんです。大臣、いいですか、国土交通省には地方整備局というのがありますね。その地方整備局には、もちろん幹部の方は何人か行っていますが、ほとんどは現地採用ですね。これは社会保険庁と同じです。そこの地方整備局で働いている方が、その近くの駐車場の所長に直接天下っているんですよ。
　そして、この駐車場をつくるお金というのは地方整備局の予算から出ているんですよ。大臣、わかったんですよ。そこに天下り先ができているから天下ったのではないんです。天下り先をつくるために予算をつけて、新しい駐車場が一つ、二つ、三つと新しくできるたびに、そこに地方整備局の人が天下ることができるという仕組みなんですよ、これは。本当に、こんなことをやられて納税者が納得すると思いますか。
　大臣、徹底して調べてください。これは、場合によっては、国土交通省の地方整備局の方が天下り先を探すためにいろいろな使途をはかって、そこに駐車場をつくって自分が天下っている可能性もあると思いますよ。説明を求めたら、経緯がわかるのは四日市だけ、あとは何でできたかもわかりません。これが国土交通省の今の説明ですよ。
　大臣、徹底して調べてください。
○冬柴国務大臣　徹底して調べますし、そして、それについて得た結論は果敢に実行したい、このように思います。
　ただ、そこに十四カ所ありますが、これは、収容台数、全部いくと二千五百台だと思います。それで、これは年間二百万台収容しています。そこへ九百九十五億出ていると言われましたけれども、これは、道路の下に暗渠をつくってそこへ密集する自動車を入れる、そういう道路整備費用として九百九十五億は出ているわけでございまして、駐車場をつくるというそれだけの目的でやっているわけじゃないんですよ。
　ですから、今、はやっていないところをたくさん言われましたけれども、私は、はやっていないところは売り払えということを言っています。しかし、その二百万台の収容された自動車は、中心市街地の渋滞とかそういうものを回避する大きな役割を果たしていることは御理解いただけるだろうと思います。
○細野委員　大臣、この期に及んで言いわけは見苦しいの一言です。
　この九百九十五億円でつくった施設は、ＪＰＯはただで借りているんですよ。民間で幾らでもやるところはあります。その方がはるかに効率的にやります。民間が買い取れば、そこで固定資産税も発生するかもしれない、税金も発生するかもしれない。やってもらえばいいじゃないですか。
　質疑時間がもうなくなりましたので、これで終わりますが、総理、最後に、答弁は結構ですから、私の率直な感想を言わせてください。
　やはり、過去、私は幾つか特別会計の追及をやったことがあって、ある特別会計をやっているときに、その役所の人に言われたんです。細野さん、弱い者いじめはやめてください、こっちも無駄遣いはあるけれども、一番巨大な無駄遣いをやっている道路特会をちゃんと変えずに、こっちだけ弱い者いじめをするのはやめてくださいと言っていたんですよ。けたが違うんです、けたが。一つゼロが多いんです、報告書も。
　いいですか、道路特定財源は、今、天下り天国です。そして、その反対側は税金の墓場です。これを維持しようというふうに総理はおっしゃっているということ、それをしっかり頭に入れてやっていただきたい。そして、こういう問題に対しては、民主党としては正面から対峙をしていく、そのことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○逢沢委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、道路特定財源についての集中審議を行います。
　質疑を続行いたします。
　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　この予算委員会、道路問題の集中審議ということで、当予算委員会では三度目の質疑に立たせていただきます。
　私は、この予算委員会の中では、道路の中期計画、まさに道路特定財源の、この問題の根幹にかかわる中期計画についてお尋ねをしてまいりました。
　中期計画は、昨年の十一月に素案として作成され、五十九兆円の巨費が道路整備に投じられる計画でございます。今日までの五カ年計画の延長にあるものという理解をさせていただいておりますが、この中期計画での道路整備のプロセスについて、若干、前回、前々回の質疑の確認をさせていただきたいと思います。
　皆さんのお手元には資料が配られていると思いますが、１の資料、パネルをごらんいただきたいと思います。道路整備はどのようになされるかというプロセス。
　確認でございますが、いわゆる道路交通センサス、全国道路街路交通情勢調査、これに基づいて需要推計、これはいわゆる交通量でありますね、将来における道路の交通量、どのような形で需要、すなわち車が走るとされるのかというものを推計を行って、その上で費用便益分析、ここでＢ割るＣ、ＢバイＣと呼んだりしますが、これは道路をつくる費用、工事費あるいは土地を手当てする費用、工事費の中には人件費や材料費も含まれます。
　こうした費用に対して得られる効果、これを便益と呼んでいるそうでありますが、効果は、例えば、道路ができて、短期間で走り抜けることができる、時間の短縮が図られる、あるいは、車の経費がかからない、渋滞でオイルなどが余分にかかったりする、摩耗が少ないといった形での経費の減、さらにはスムーズに走ることによって交通事故などが起こりにくくなるといった形で、効果を金額に置きかえて、お金に置きかえて、投じる費用、これは当然税金からですので、投じる費用よりも効果が上回ること、これが一つの条件として規定され、費用を効果が上回れば道路の整備が行われるという、これが一つの流れ、道路整備のプロセスということであるかと思われますが、済みません、きょう、改めての確認でございます。
　大臣、このプロセスでよろしゅうございますか。
○冬柴国務大臣　そのとおりで結構です。
○馬淵委員　その中で、需要推計と呼ばれるもの、たびたびこの委員会でも取り上げられているわけでありますが、需要推計というのは、将来の交通量、これがどうなるかということであります。この需要推計というのは、先ほど申し上げているＢバイＣ、すなわち投じる費用に対して効果が上回っているかということについては、大変大きな影響を及ぼすかということにつきましては、この委員会で、私、十二日の質疑で大臣に確認をさせていただきました。大臣には、「非常に大きな要素でございます。」このようにお答えをしていただいております。
　そこで、確認でございます。この費用便益の分析というのが、すなわち効果、便益が費用を上回るというのは、これは事業の前提ということでよろしゅうございますか。
○馬淵委員　そこで、大臣から確認をさせていただきましたが、費用を上回る効果が当然なければならないということであります。これは必須条件であることは、今大臣の御答弁でも明らかでありますが、これは国交省で通達が出されております。客観的評価指標についてという通達が平成十五年の八月一日に出されておりまして、事業採択の前提条件として、高速自動車国道、一般国道、都市高速道路、これらを含めて便益が費用を上回っている、これが大前提だということで、国交省の中でこれも通達で徹底されているということであります。
　さて、この五十九兆円を投じるという中期計画、十年間で五十九兆円でございますが、この中期計画のもととなる、先ほど資料をごらんいただきまして、需要推計を導くためには交通センサスの調査が必要だというプロセスは確認いたしました。この需要推計、平成十四年の十一月に全国将来交通需要として出されておりますが、今回の中期計画の需要推計はこの十四年十一月公表を用いたということでよろしゅうございますか。
　済みません、確認ですので、大臣、端的にお答えいただけますか。
○冬柴国務大臣　はい、結構です。
○馬淵委員　さて、この平成十四年推計でございます。お手元の資料は２をごらんください。パネルを用意しておりますが、これが平成十四年推計でございます。
　平成十四年十一月に公表された推計なんですが、ずっと右肩上がりで交通量がふえているということがこの図で明らかであります。ふえている実績のもとに、その後の推計も交通量はふえていくという、この推計値を使用されているわけであります。そして、この推計のもとに中期計画、五十九兆円の巨費を投じる計画がつくられていくわけでありますが、これに対して、直近前の実績はどうかということを私は前々回の質疑でも確認をさせていただきました。
　お手元の資料では、この実績は３でございまして、パネルを差しかえていますが、こちらに実績値というのを示しております。推計は上がっているんですが、実績は実は直近を見れば下がっている。そして、この直近というのも、ごらんいただきますと、過去、これは平成十三年から横ばいになっていて、そして十六年以降三年連続で減少しています。実績値は明らかに、このパネルでは紫なんですが、下がっている。
　この実績、これは単に一時的なものではないと考えるんですが、大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　これからの経済の動向、社会の動向、それから例えば女性、高齢者の免許証取得というような情勢、あるいはいわゆる都心居住ということがどう影響するのか、あるいは一回乗って走る距離というものも大変大きな問題があります。
　したがいまして、この走行台キロというものがどう動いていくか、これはにわかにそれだけのものでは判断は難しいと思います。したがいまして、我々はその後の将来推計というものを今一生懸命やっているわけでありまして、その結果を得ないと、今のお尋ねに対する明確な回答はできないと思います。
○馬淵委員　いろいろな要因があるというお答えでありますが、この実績を見れば、横ばいになり、そして三年連続下がっている。一時的なものというよりも、むしろ、これから人口減少社会の中でいえば、トレンドとしてとらえるべきではないかと思います。大臣は、いやいや、これではわからない、今そういうお答えでありましたが、私はそれに対しては非常に不思議な気持ちで今お聞きをしておりました。
　さて、このような実績がある中で、先ほど、平成十一年センサスの結果の十四年推計、今、推計値なんですが、これが直近のもの、最新のものとして中期計画で用いた、こういう御説明をいただいておりますが、その後、平成十七年にもセンサス調査を行っております。その結果を踏まえた推計があるかどうかということを私、十二日にお尋ねをいたしました。そうしましたところ、大臣からは、ない、最新のものを使っているというお答えで、十四年が最新だというお話でございました。
　しかしながら、将来交通需要推計に関する検討業務、平成十九年三月というこの報告書の存在が明らかになりました。この中では、平成十九年三月、すなわち中期計画がつくられる八カ月前に推計をこの中でしておりました、需要推計をしておりました。ようやく入手したこの中で、私は推計値をこの委員会でも明らかにさせていただいたわけでありますが、残念ながら、今まで、この委員会で十二日に私がお示しするまで、この存在すら明らかになっていませんでした。
　大臣、なぜこれが表に出ていなかったんですか、隠されていたんですか。大臣、お答えいただけませんか。
○冬柴国務大臣　このような多くの政策を実行するための資料というのは、本当に山ほどあります。その中の一つであります。もちろんそれは重要でありますが、別に隠したわけではございませんで、そこへ出てきた問題、要するに、将来の、十一年と十七年のセンサスの傾向から減少ということが考えられると。これは最終的には確定はしませんよ、さっき申し上げたとおりですが。そういうこともあわせ考え、普通、社会資本の整備の場合、一・〇のＢバイＣでとりますけれども、一・二というアローアンスを見て、そしてやるということは、そこの報告の成果であると私は思います。
○馬淵委員　公表されておると、前回も何かそのように局長は御答弁されましたが、全然これは我々の手にも入らなかったんですよ。これは大変な時間と手間をかけてやっと入手した。その上で、これが出てきたときには、大臣は、いや、途中段階、途中経過、途中報告という御答弁でありました。
　ここに載っている推計値、どういうものか。これはお手元の資料の４でございます。パネルにも用意しておりますが、先ほど示した実績値が入っているんですね。実績値が入っていて、そこから、十九年三月、これは推計し直しているんです。下がり出したところを、これはかなり無理にトレンドを上げています。
　そして、この推計値の値そのものを十四年推計と比較しますと、５の資料でございます。これを見ますと、十四年推計、このオレンジ色の線から比較すると、グリーンの線です、これは下方修正されています。実績値が下がっているのを踏まえて下方修正したんでしょうが、これもかなり無理くりに私は上げているように見えて仕方がありません。二〇三〇年という値を見れば八・七％の乖離がある、これもこのように指摘をさせていただきました。
　大臣、再度確認なんですが、途中段階、途中経過、途中報告との御答弁でありました。しかし、これを見れば、明らかに下がっている中で、これを使いたくないがゆえに途中段階と言っているというようにしか聞こえないんです。
　先ほど申し上げたように、この十九年三月のデータそのものは、我々が予算委員会を始める前にどんなに要求してもこれは出していただけなかった。私が、ありとあらゆる傍証から、計量計画研究所という財団に発注されている業務を把握した上で、契約書の中身を確認して、それでも、やっと、この十八年度と書いてある、将来交通需要推計に関する検討業務という書類を出してくれと具体的に指摘をして初めて出てきたんです。このように隠している。そして、出てきた数値は実績を反映すると下がっている。そして、それを中途段階だ、このように強弁される、反論されるというのは、私は、これは余りにも都合のいい主張ではないかという感じがいたします。
　とりわけ、大臣は前回の御答弁の中でも、新しいデータによる推計というだけであって、適切なモデルを今後考えるというふうにおっしゃっていますが、適切なモデルというのは一体何なんでしょうか。単に推計値を上げるためのモデルをつくっている、そのように聞こえてならないんですよ。
　そして、そのような都合のいい主張を繰り返されて、これはまだまだ途中なんだから、ことしの秋に出ます、こういう答弁でありました。秋には出てきても遅いんですね。今まさに審議しているときにこれは出てこなきゃいけないものなんです。それを私は申し上げたわけですが、大臣はそこでも、いえいえ、途中経過、途中段階ということで終始されましたが、大臣、この御答弁、都合のいい主張ではないんでしょうか。いかがですか。
○冬柴国務大臣　我々がこの中期計画をつくるに当たって求めたのは、交通センサスの結果だけじゃなしに、将来の交通需要予測を求めているわけでありまして、それの有力なものでありますが、その資料がそれなんです。
　ですから、これはテレビに映りませんけれども、これが何かわかりますか、ＯＤ調査。これは、百二十九万カ所でとったものを、縦六千、横六千、日本国じゅうをそういうふうにエリアを決めて、そして、アンケートに基づいて、一点からどこへ移動したかということを全部整理しているんですよ。これは東京二十三区だけです。それでこれです。
　こういうものを求めて、そして今のセンサスの結果を分析して、そしてそれから、どこからどういうふうに行くのかというモデルを決めて、それで決めるわけでございますから、それには統計学の専門家もみんな入っていただいて検討するわけですよ。
　ですから、センサスの結果をとらえて、そうなっているからこれでやり直せというのは、ちょっと私は、中期計画そのものを見てください、私どもはそういうことをきちっと書いてありますよ。それは最新の交通予測を通じてやっているんだから、それで判断をしてくださいということを申し上げているわけでございます。
○馬淵委員　大臣、いいですか、これはセンサスの結果だけ載せているわけじゃないんです。センサスの結果をもとに、過去に行った推計方法もきちっと検証しながらデータをつくっているんですよ。それを大臣は、いや、ほかにもある、ほかにもあるとおっしゃいますが、単にふえる要因を探しているだけに聞こえて仕方がないんです。
　さて、大臣がおっしゃったさまざまな要因の中には、女性高齢者の運転機会の増加等々おっしゃっておられました。しかし、これも、民間の調査結果の中には、日本自動車販売協会連合会と三菱総合研究所の一昨年の調査などでは、人口減に加えて、運転しなくなる高齢者の増加等が指摘されております。
　このように、減る要因というのはたくさんある状況の中で、例えば国内保有台数、自動車、これも、推計にある二〇二〇年ピークという十四年推計の値とは別に、二〇一七年で約六・八％も低い六千十八万台でピークになるのではないかといった、こうした調査もあります。
　結局、減要因、減る要因があるにもかかわらず、それを見ないという姿勢に私は見えてならないわけであります。
　そこで、再度確認をさせていただきたいんです。先ほどの実績をもう一度見せていただきますが、この実績、とにかく減っています。これは十九年三月の数値なんです。十九年三月まで減っていて、その後はどうかというと、月々の数値は十九年の五月まで出ています。十九年四月、十九年五月と出ているんですが、運輸統計月報を見ますと、十九年四月には対前年同月比でマイナス二％、十九年五月は対前年同月比でマイナス三・三％。やはりこれは落ちていっているんですよ。ずっと落ちていくんです。
　トレンドというのを見るのが推計の重要なかぎであります。したがって、それを無視するというのは私は本当におかしなものだなと。これが途中段階だ、途中経過だと言われることの意味というのは、私は、何らかの形で上げる要因を探しているというふうにしか聞こえないわけであります。
　さらに、この要因以外にも下がる要因というのは幾つかあります。ガソリンの高騰であります。ガソリンの高騰に関しては、例えば、これは国内の販売量の推移、これを見ますと、経産省で出ている数値でありますが、平成十七年、十八年、十九年と、ガソリンの販売量が減ってきています。高騰による結果なんです。そして、これについては、ガソリン価格といわゆる交通需要推計に係る交通量、この関係もこの報告書の中に載っております。
　資料６をごらんください。ガソリン価格が上がれば走行台キロは減少するというのが、この検討報告書の中にもしっかり示されています。
　大臣、このように、需要が下がる要因というのはたくさんあるという状況で、ガソリン価格の高騰、台キロも関係してこれが示されていますが、これについてはどうお考えになられますか。端的にお願いします。
○冬柴国務大臣　ＧＤＰの動きもガソリン価格も、これはそのときそのときによって動きます。
　しかしながら、私どもは、馬淵さんも考えてほしいんですけれども、数次の閣議決定によって、十九年中に、すなわち十九年というのは去年中に、いわゆる暫定税率を御負担いただいているタックスペイヤーに対して、十分、これを払っていただいたらこういうふうなものを提供しますという受益の内容を具体的に示しますという約束をしているわけです。
　したがって、十九年の十一月十三日にその冊子を、大部のものを皆さん方にお配りしていますけれども、これをつくるための時間も要るじゃないですか。そして、そのときに一番最新の資料を使ってそれをつくっているわけでありまして、途中経過のものについてそれを使うわけにはいきません。しかしながら、ことしの秋にはファイナルなものを出します。それに基づいて、今後、そこに書かれた道路を整備する場合には、最新の推計を用いてそれをつくるかどうかということを判断していくわけです。
　そこに書かれたものは、全部つくるわけではありません。百八十七の区間についてＢバイＣをとってあります。しかし、それをつくるということを意味しているわけではなしに、それを検証した結果、こういうふうにすればＢバイＣは一・二を超えます、つくる可能性はあります、そういうことを言っているわけでありまして、将来それをつくるかどうかは新しい最新の資料で判断するということでございますので、その点、御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　つくるときにはまたし直すんだとおっしゃっていますが、何度も申し上げるように、これは、もう既に今日までの十三次にわたる五カ年計画でも計画以上につくられてきているんですよ。その踏襲をしているというこの計画は、このまま放置すればつくられていく可能性が十分に高い。だから、我々はこの予算委員会での審議が大事だと申し上げているのであって、今のお話であれば、この計画を出す必要はないじゃないですか。
　さて、総理にちょっと確認なんですが、今、私と大臣の質疑をお聞きになられてどのようにお感じでしょうか。
　前回、私、総理にお尋ねしたところ、このようにおっしゃいました。正直言って、私自身、わからないと、技術的なことですから、国土交通省によく聞いていただきたいと思いますと。技術的なことを私はお尋ねしたのではありません。総理は、人間の判断というのがあるんです、判断が大事なんですとおっしゃいました。判断が大事だからこそ、私は、こうした質疑の中で、非常にあいまいで、かつ本当にこの現状を明らかに照らし出しているかどうかわからないような中期計画は考え直さなければならないのではないか、人間の判断が問われているのではないか、こうお尋ねしたわけです。政治のリーダーシップが問われているということをお尋ねしたわけです。
　総理、いかがですか。わからないでは困りますよ。
○福田内閣総理大臣　需要推計のお話になりましたけれども、道路の事業量ということについては、さまざまなデータの積み重ねなんですよね。そういう積み重ねの中で、もちろん、いろいろな判断があるんだろうと思います。それはあるはずですよ。ですから、そういう判断も加えて考察して結果を出したものだというように思います。
　御納得がいかないと。それは、全部説明しているわけでないから、御納得いかないというようなこともあるかもしれません。それはひとつ御納得いくまでお尋ねいただきたいと言うしかないんですね。ぜひそういう努力もしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、最新のデータというのがすべて正しいかどうか、これも、そういう需要推計では必ずしも合致しないときもあります。そういうときに、やはり判断というものが入ってくるわけですね。それは推計ですから、どうしても人間の考えというのは入ってきますので、数字だけで決まっているものではないかもしれない。その辺のところは、政策判断というものもあるかもしれません。そういうことも含めて考えていただきたいというように思っております。
○馬淵委員　政策判断というのであれば、この審議を通じて、私は、中期計画が信頼に足るものではないのではないかということ、これはもう十分明らかになっていると思いますよ。まさに政策判断していただかなければならないときに来ていると思います。
　さらに、この問題について確認をしていきたいと思うんですが、さて、需要推計の話をしてきましたが、中期計画の中では、先ほど大臣もおっしゃいました、百八十七の高規格幹線道路、それはすべて費用と便益の分析がなされております。これは、中期計画の中には、費用便益分析マニュアルを適用して算出したと書かれています。
　そこでお尋ねをいたします。
　中期計画と同時期に、ちょうどこれは十九年十一月、昨年の十一月なんですが、同じ十一月に「高規格幹線道路に関する点検について」という公開資料がございます、これが公開されておりました。評価方法が載っています。お尋ねしますが、大臣、中期計画は、この「高規格幹線道路に関する点検について」、これには従って行ってはいないんでしょうか。端的にお答えください。
○冬柴国務大臣　従っております。
○馬淵委員　大臣、中期計画にはこの「高規格幹線道路に関する点検について」は一切の記述がないんですが、これはなぜなんでしょうか。今御答弁いただきましたが、これは従っているんですよね。これには一切の記述がないんです。費用便益分析マニュアルにのっとってということしか書いてありません。なぜ、この「点検について」にこれは記述されていないんですか、お答えいただけますか。
○冬柴国務大臣　調査して、なぜなのかお答え申し上げたいと思います。
○馬淵委員　そこで、ではお尋ねをしますが、なぜ載せなかったのかわからないということでありますが、この「点検について」という冊子に載っている将来交通量の検討の方法なんですが、お手元の資料７に、お配りをしましたところに載せておりますが、この「点検について」の方法は、将来交通量の推計を「二〇三〇年の値で一定」としております。これはどういうことかといいますと、つまりこれは、推計値は、ピークは二〇二〇年なんですが、二〇三〇年、ちょっと下がっていますけれども、この二〇三〇年の値でずっと一定にするという計算をしました、こう書いてあるんですね。
　そこでお尋ねをしたいんですが、このように、推計値が下がっているのに二〇三〇年の値で固定、これでいうと八六二という数字です、八千六百二十億台キロ、それでずっと固定にして計算したということをこの「点検について」は書いてありますが、それでよろしいんでしょうか。端的にお答えください。
○平井副大臣　一万四千キロを対象に未供用箇所の費用対便益を算定することから、これらの全国の幹線道路網が全線完成している時点を念頭に、基準年を二〇三〇年とさせていただいています。
○馬淵委員　ではお尋ねをいたします。
　実際の事業評価の費用便益の計算では、このように数値を固定するんでしょうか。これはいかがですか、大臣。
○冬柴国務大臣　済みません、先ほど調査して申し上げると言った、「点検方法の概要」のところで、百二十四ページに「民営化時と同様の評価手法を用い、費用対便益に加え、外部効果も加味して、下記二に示す手順で点検を実施。」ということで、丸括弧の中にその引用できる部分が書いてありますので、それを見ていただければより詳細な部分が出てまいりますということです。
　それから……（馬淵委員「今質問しました」と呼ぶ）いや、それは、固定するかどうかということは、今後の、そこへインプットする数値、そういうものによって、今、この秋まで、先ほどから何回も言っていますけれども、将来交通予測というものを今求めているわけでございますから、そういうものによってそこへは入れ込むべきであります。そういうことでございます。
○馬淵委員　いいですか、二〇三〇年の値で固定しているんですね、この中期計画の計算は。そして、私は、これはなぜ固定しているのか、一般の事業評価のときはどうするんですかとお尋ねしているんです。
　お配りした資料８をごらんいただくと、これは、実際に便益計算の分析の結果が公表されております。便益の現在価値算定表ということで、これは国道二百七十二号、上別保道路、北海道ですね、ここでの便益の計算をここで公表されております。これを見ますと、需要推計が、例えば二〇三〇年で見ますと、これは下がっているんですね。同じように、便益というのもこの需要推計が下がっていく。交通量は減るわけですから、当然、車の量が減るということは、車が得られる便益、効果というのは減っていくんです。減るという計算をこの実際の評価ではしているんです。
　ところが、中期計画では固定して、減る計算をしていないんですよ。便益が高くなる計算をされているんです。
　再度お聞きしますよ。なぜこれは一定の固定でやっているんですか。二〇三〇年の八六二という数字のままずっと固定という前提で、この中期計画の百八十七路線は計算されているんですよ。これはどういうことでしょうか、大臣。
○平井副大臣　点検に当たって、現段階では百八十七の個別区間の供用年次の設定が困難であるということ、そして同一の条件での評価が可能であるという観点から、民営化時の評価と同様にさせていただいています。
○馬淵委員　これは、私が申し上げたように、実際の評価は、需要推計が下がっていけば便益は減るんですよ。
　では、もう一度確認しますが、需要推計が下がっていくということは便益が減るということでよろしいですか、この理解でよろしいですか、端的にお答えください。
○冬柴国務大臣　それは、走る車両が少なくなれば、たくガソリンも減れば交通事故の可能性も減るわけですから、それは減るでしょう。減ると思いますよ、私は。
○馬淵委員　減るんですよ。減るから、実際に、道路の便益計算算定表を見れば、明らかに減る数値を載せているんです。にもかかわらず、中期計画では固定にして計算をしている、なぜですかとお尋ねをした。先ほどは供用開始年次がわからないからということでありますが、端的に言えば、便益が高くなる計算方法をとっているんです。
　そして、先ほどの実績との乖離、これを見ていただいたらわかるように、実績が下がった推計では八・七％平成十四年の推計よりも下がっていて、便益がどんどん下がっていくにもかかわらず、二〇三〇年八六二の数字でずっと固定して計算をしたのがこの中期計画。この中期計画は便益が高くなる計算の仕方を選定しているということにほかならないんですよ。
　そして、十九年三月の推計値は下がっている、八・七％もこれは下がってきています。これは中途段階だと大臣はおっしゃいますけれども、この下がっている状況で、これは今後どうなるかというのが私は非常に問題だなと思っています。
　そこで、別の観点からお尋ねしますよ。
　大臣、このように需要推計が下がったりした場合には便益にどのような影響を与えるかというその試算なりというのは、されたことはございますでしょうか。
○平井副大臣　ございます。
○馬淵委員　これは、将来交通量予測のあり方検討委員会という報告書が十六年三月に出ております。この中で、需要推計、すなわち交通量が減った場合にどれぐらい便益に影響を与えるかという算定をされています。このあり方検討委員会報告書、これについては、前回の私の質疑の中でも、専門家の方々の意見として従うべきものということで大臣が御答弁されました。御記憶あるかと思います。そして、この中ではっきりと、交通量が減った場合にどれぐらい便益に影響を与えるかというのを、算定例を示しています。
　資料の９、10、お手元にありますが、算出例として、二〇三〇年の需要推計、交通量が一％下がった場合にどれぐらい費用便益の分析に影響を与えるかという算出例の計算をされているんですね。これを見ますと、一つは群馬県の鯉沢バイパス、これは群馬県、総理の御出身のところでありますが、ここでは、一％の需要推計、交通量が下がった場合には三・六％便益が下がるという計算がされています。そして算出例二を見ますと、これは片や千葉の四百六十四号バイパス、ここでは一％下がると便益は一・五％下がるとされています。
　資料の11、わかりやすく模式図化すると、交通量が一％減ると、一つの例でいえば三・六％便益が下がる、こういう計算をされています。また、もう一つの例でいうと一・五％。これは、それぞれ個別の路線で、さまざまな要因によって変わる部分はあるかもしれません。しかし、このように、過去においては、需要推計の変動によって変わるという計算の確認がなされています。
　そこで、資料の15をごらんいただきたいと思うんですが、確認をさせていただきたい。このように、交通量が一％下がると、三・六％便益が下がるケースあるいは一・五％下がるケースというのがあるんです。しかし、今回の中期計画というのは、二〇三〇年の値でずうっとこれは交通量を固定していますから、便益は高く出ます。さらに、二〇三〇年の数値、ここは、十九年推計を見れば八・七％下がっているんですね。これは、仮に十九年推計の数値を入れたときにはどうなるでしょうか。
　大臣は再三、私の質疑に対しては、ＢバイＣは大変これはアローアンスが高い、アローアンスがあるとおっしゃっておりました。一・〇ではなく、着工できるのに一・二とっている、アローアンスがあるんだ、ハードルを上げているんだ、このようにおっしゃっていました。しかし、この例を見た場合に、二〇三〇年の値で固定をしている、便益を底上げするような計算の仕方をしている中で、この八・七％、仮にこれが落ちたらどれぐらいの影響があるか、試算をしてみました。
　このあり方検討委員会に書いてある方法で試算をしてみましたところ、同じ計算の仕方をしました、お手元の資料には14に示しましたが、三八・二％下落します。便益の計算は、四割近くこれは落ちるんですね。大臣、これは何を意味しますか。資料の17をごらんください。四割も便益が落ちてしまうんです。
　このように、二〇三〇年の値を固定して便益が上がるままの計算を今中期計画でやっていますが、あり方検討委員会の報告書に載っているような計算方法を実際に当てはめてみると、これは四割もＢバイＣが落ちてしまうことになりますよ。大臣は、アローアンスがある、アローアンスがあるとおっしゃっていましたが、現実には、これは一・六一八の道路が一を切るような、そういう可能性さえあるということを示しています。
　大臣、一・二でアローアンスがあるとおっしゃっていましたが、アローアンスないですよ。これをどうお考えになりますか。
○冬柴国務大臣　これをつくった時点の判断なんです、これは。あなたは、それは、将来私どもがこの中から、百八十七の中からどれかを選んで整備するときに一を切ったらどうするか、こうおっしゃるんだろうと思うんですが、一を切ったらやりませんよ。それは着手しません。
　ですから、この時点では最新の資料を用いてＢバイＣを行ったところ、その時点で、そこに細かく書いてあるじゃないですか、その一・二を超えるようになるということなんですよ。いいですか。
　ですから、その時点でなぜそういうことにしたかといえば、それは、あなたが一生懸命おっしゃるそれが出ていて、減るじゃないかということがあるから、そういうことも含めてそういうふうにしたわけであります。
　したがって、この中から現実に道路の整備に着手するときには、それはＢバイＣをその時点でとるわけですから、私は全然矛盾しないと思いますよ。
○馬淵委員　大臣、それなら計画の意味がないじゃないですか。
　もともと、五十九兆円で十年間、過去においても五カ年計画、ずっと計画をしてきて、それ以上の実績がある、達成率一〇一％の場合もあったんです。計画以上に道路がつくられてきた。そして、本当に今、特定財源で道路をつくる必要があるのかという議論をしている中で、計画というものがどういう位置づけなのかをずっとこの委員会で議論してきたんですよ。
　その上で、今大臣は、一・二、アローアンスがある、アローアンスがあると言われるが、とんでもない。中期計画の計算は、二〇三〇年で交通量を固定して、高く出る計算方法をとって、そしてその上で、十九年三月の推計値で八・七％落ちている、そのままその八・七％落ちているという状況で試算すれば、この政府が出したあり方検討委員会の方法で試算をすれば、四割も落ちるんです。
　今、この中にある百八十七路線の中で、一・六一八を下回る路線、全部で六十八路線ありますよ。つまり、中期計画で挙がっている百八十七路線は、こうした感度がもし適用されるのであれば、六十八路線、これは一未満になりかねないんです。つまり、この中期計画というものは、もう一度根底から見直さなければならないものだと言わざるを得ないんです。いかがですか、大臣。
○冬柴国務大臣　どうもかみ合わないのは、私どもは、これ……（発言する者あり）いやいや、だから、平成十九年十一月十三日にこれを皆さんに発表しています。これをつくるためには、印刷もしなきゃならないし、随分前からやっているんですよ、これは。
　しかし、その時点での最新の資料を用いて百八十七についてＢバイＣ、これはあの道路公団改革のときに用いた手法をそのまま用いてやっているんですよ。ですから、馬淵さんのところの奈良の道路だってちゃんと入っていますよ、これは。ＢバイＣ、高い値で入っていますよ。
　私どもは、でも、いいですか、整備に着手するときにもう一回やるわけです。このままでやるわけじゃないですよ。こう書いたからやるというのじゃないんですよ。そうでしょう。ですから、そのときには最新の、あなたのおっしゃるそれよりももっと最新のものを用いて判断するんです。ですから、矛盾はしていない。
○馬淵委員　大臣の呪文のように唱えるアローアンスというのは、もうこれは破綻していますよ。
　総理、もう時間がありませんが、今大臣に私尋ねて、もう全く説得力もない御答弁しか私はいただいていないんですが、総理、先ほどもお尋ねをしました。責任ある立場で、まさに人間が判断すべきと、国民本位の生活をつくると所信表明で、施政方針で訴えられた総理、国民本位の行政、新しいやり方を問うのであれば、全く説明できないようなこの中期計画の策定は、これは一からやり直さなければならないんじゃないですか。少なくともこの一年間は、二十年秋に出るならば、凍結をして、来年予算委員会でやりましょうよ。来年予算委員会で再度この中期計画の根本的な議論をしようじゃありませんか。総理、いかがですか。
○福田内閣総理大臣　これは、必要性をどう判断するかということ。これについて疑問があれば、ぜひ、国土交通省でそういう数字をつくっているわけですから、お尋ねをいただきたいと思います。それは、ぜひそういうふうにしていただくしかないんですよ。ですから、ぜひそれはお願いを申し上げたい。
　そしてまた、この秋もしくは今年中に新しい数字が出るというのであれば、来年の予算に十分反映させることはできるし、そのことが全く無駄ではないと私は思います。
　御意見は御意見として、十分拝聴いたしました。その御意見を体して、政府といたしましても、よりよい計画をつくるという努力はこれからもしてまいりたいと思っております。
○馬淵委員　総理は、国民本位の行財政への転換と施政方針演説で語られました。国民のため、国民のためとおっしゃいます。
　しかし、お話を聞くと、国民のためではなく、現在ある道路官僚あるいは道路族、まさに国民とかけ離れた政治を行おうとしている姿勢にしか聞こえないということを私は強く申し上げて、私からの質疑は、お答えありますか。お答えがあるなら、どうぞ。
○福田内閣総理大臣　国民は日本全国においでなんですよ。そうでしょう。では、交通量が減ったからといって、その部分について道路を全く引かないとかいうようなことがあっていいのかどうか。むしろ、そういう地域があれば、人口がふえるようにしてさしあげるというのも一つの政策判断と思っております。国民本位に考えてまいりたいと考えておるところであります。
○馬淵委員　真に必要な道路をつくるための議論として、中期計画がその礎となるという話なんです。しかし、その前提が崩れかけている、いや、崩れている状況をこのまま放置してやろうという総理が国民本位だということを強弁されても、全く説得力がないということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○逢沢委員長　この際、武正公一君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　今、馬淵委員の質疑の中で、最後、総理は、需要推計あるいは交通センサス、こうした科学的な統計に基づいて、高速道路を含めた十年計画、五十九兆円、国民一人当たり五十万円、これに関連する法案が、きょう衆議院本会議で出される。その議論が、この予算委員会でも関連してずっと行われてきております。
　その中で、ＢバイＣ、先ほどの総理の御答弁では、そうしますと、一・〇以下でもつくらなければならないということと受けましたが、そういうことでよろしいですか。総理の御答弁でございます。
○福田内閣総理大臣　私は切り分けて発言したつもりでございますけれども、今の計画は、一・〇を上回るということでつくっているわけです。特に、多少のアローアンスを持って一・二、余裕を持って一・二ということでつくっておるわけでありますから、一・二ということは一つの基準になると考えております。
○武正委員　先ほど需要推計のところでも、総理は、政策判断だというふうにお認めになっておられます。ということは、国交省が言っている交通センサス、そして交通センサスをもとに需要推計、需要推計をもとにＢバイＣ、こうした科学的な見地、あるいは第三者のさまざまな委員会の公平公正な見地からの道路整備計画ということでありますけれども、さっき総理は、政策判断があるというふうに言われました。
　そのこととあわせて、先ほど、道路をつくらなければならない場所もあるんだ、ＢバイＣが一・〇以下でもつくらなければならないところもあるんだ、そういうことを言われたんじゃないですか。違いますか。
　一・〇以下はつくらない、しかも、一・二以上がこの中期計画の目標であるということでよろしいですか。
○福田内閣総理大臣　今つくっている計画は、ずっと国土交通大臣が説明しているとおり、一・二以上ということでやっておると私も理解いたしております。
　私は、さっきの話は将来の話をしていたんですよ。そうでしょう。将来どうなるかということの観点から、そういう場合には政策判断というものがあるから、だから、将来、結果として一・〇を切るということがあったとして、それはそのとき考えればいいことなんですよ、正直申しまして。だって、それは、結果としてそうなるということはあり得るということだからね。そんな、推計が絶対に間違いないということはないはずですよ、それは人間のやることで。ですから、そういうことについては、もし仮にそういうことがあったとしても、道路は必要でないのかどうかということについての判断はそのときにしていただきたい、こう思います。
　ただ、いろいろなデータを使ってやっていると思いますよ、この一・二をつくるために、一・二以上ということでやっている場合に。しかし、どのデータを使うかとかいったようなことについては、やはり政策判断というのは当然あるんだろうというふうに思いますよ。それは自然だと思いますよ。何でもいいから新しいデータが来たらそれを突っ込んでやればいいんだという、そんなことでは私はないと思います。
○武正委員　改めて確認をいたしますが、将来、ＢバイＣが一・〇以下であってもつくる場合があるということですか。
○福田内閣総理大臣　今の判断として一・二以上ということを計画で規定しているわけでございますから、それは、今の判断としては一・二以上ですよ。しかし、三十年たって予想が外れたということもあるわけですよね。そのときにどうするかというのはそのときの判断であって、そこに人がいるというときに、では道路をつくるかつくらないかというのは、これはそのときの政策判断じゃないですか。
○武正委員　私が聞いているのは、これで中期計画、十年間で五十九兆円の道路整備の大枠を決めるわけです。その中でこれから具体的に整備路線を決めていくときに、必ず最新のデータでＢバイＣをはかるんだということも再三国交省は言っておられます。その中で一・二以上のものを優先的にやっていくんだ、一・〇から一・二については見直しますということも、昨年の高規格道路の検討であらわしております。四車線を暫定二車線とかあるいは完成二車線とかいう形で、中期計画をこの国会に、十年間で五十九兆円かけるんだということで、しかもその道路特定財源に関連する特例法案も、きょう、たった今、衆議院本会議で趣旨説明と質疑をやったわけですよ。
　その中で、将来、一・〇以下でも整備をするということで改めて確認をしていいんですか。総理、着工をするということでいいんですか。これから将来ＢバイＣをやっていった場合に、一・〇以下でも着工するということでいいんですか。国交省の説明と違いますよ。
○福田内閣総理大臣　私は、そんなこと言っていませんよ。今、今の計算として一・二以上ということでつくっているわけでしょう。そして、この計画の範囲、十年間ですか、それは一・二を切らない、こういうような推定で採択している、こういうふうに私は思っております。
○武正委員　先ほどのお答えと違うじゃないですか。
　先ほどのお答えは、こういうふうに言いましたよ。これから、需要推計が合っているかどうかわからない、需要推計も変わってくるかもしれない。そしてまた、ＢバイＣの値も、今は一・二以上が着工という基準だけれども、一・〇を切るかもしれない。でも、道路はつくらなければならない、地方ではそうした声もある、だから一・〇ということに限らずに着工する場合もある。このような趣旨でさっき総理は答えられたんですよ。いかがですか。
○福田内閣総理大臣　今、十年計画をやっているわけですね。その十年計画の中で一・〇を切るという予想はしていないんですよ、国土交通省で。一・二ですか、切るとは思っていないんです。ですから、計画として計上しているということなんですよね。おわかりでしょう、それは。そうですよね。
　私がさっき言ったのは、それはそのときそのときで、一・二もしくは一・〇を切るとかいったようなことになったときに、今は一・二にしておきますけれども、一・二を切るというようなことになったときには、それはそのときの政策判断でどうするかということを考えることはあり得るということを申し上げたんですよ。
　それはそうでしょう。人が住んでいて、そこのところは要りませんというわけにいくのかいかないのかというのは、やはり、武正委員だって、そういうふうな必要性を感ずることはあると思いますよ。だから、それはそのときに考える。
　ただ、この中期計画の十年間においては一・二以上、こういうことを考えているわけですよ。ただ、今までは一・〇でやっていたんですね。なぜ一・二かというと、今いろいろ委員御指摘のとおり、需要は少し弱含みとかいったようなことがあるから、そういうふうなことも勘案して、余裕を持って一・二にしておる、こういうふうに私も理解いたしておるところでございます。国土交通大臣はそういうふうに答弁していると思います。
○武正委員　平成十一年のセンサスで今回の中期計画をつくっておられます。もう平成十七年のセンサスの数値が出始めている、ことしの秋には出る。だから、我々は、最新の数値で中期計画をつくり直すべきだというふうに言っているわけなんです。
　先ほどから我々の委員が言っているのは、もう車が減ってくる、そういう傾向がわかっているんだから、車が減ってくる、その中で一・〇を切る計画が今回の中期計画のうちでも六割近くを占める。だから、この一・〇を切った場合どうするんですかと言ったら、総理は、将来そうした一・〇を切った場合でもつくらないわけにはいかないでしょう、政策判断なんですよ、こういうふうに言われる。
　とすると、私どもが今、この中期計画で平成十一年の数値をもとに、将来、一・二以上、一・〇以上つくるんですよ、五十九兆円ですよといってこの審議をしている、その土台が崩れてきてしまうんですよ。総理の先ほどの答弁は、将来推計が変わってきて一・〇を切った場合でも道路をつくってもいいんだということだったら、我々は審議ができないわけですよ。どういう基準で五十九兆円を十年間かけてしかるべしということを、我々は真剣にこの予算委員会で審議しているんです。
　先ほどの発言はやはり撤回していただかないと。今与えられた最大のベストの新しい推計値でその計画を立てるべきなんですよ。それをやらないで、十一年の、十年前ので出して、将来、数値が変わったらそのとき考えればいいというのは無責任です。どうですか、総理。
○福田内閣総理大臣　いや、さっきはこれは二〇三〇年というような数字でもって話があったんですよ。だから申し上げた。よく聞いておいてください、あなたも、話を。その上で言ってください。
　この十年間についての話といったらば、もうさんざん国土交通大臣から説明しているとおりなんですよ。それ以外のことはございません。私も全く同じことでございます。
○武正委員　中期計画をつくるのはこれから十年間であります。しかし、その十年間の中期計画の先には二〇三〇年があり、二〇五〇年があるんです。そうした将来の全国的な高規格幹線のネットワークの中で、ここで十年間が位置づけられているんですよ。ですから、二〇三〇年、二〇五〇年の将来の需要推計が変わってきたら、当然この十年間も影響を受けるんです。この十年間だけよければいい、この十年間だけ一・二以上だったらいいじゃないかというのは、開き直りにしか聞こえません。
　改めて、この十年間が一・二以上であれば、先ほどのように、その先、将来需要推計が下がって一・〇以下であってもつくっていいじゃないかという総理の答弁は、撤回をしていただかなければならない。二〇三〇年でも同じであります。二〇三〇年でも、将来需要推計一・〇以下であったらつくったらいいじゃないかというのは、今その十年間の計画は、将来、二〇三〇年を見据えても立てているんです。二〇三〇年、一・〇以下だったらつくっていいじゃないかという先ほどの答弁は撤回をしていただきたい。総理、どうですか。