Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内参考人　私も素人でございますので全くよくわかりませんけれども、印象的に申し上げますと田中さんのあのことはまさに賛成でございまして、日米関係を良好に買い取るためには、経済的な面もあるし軍事的な面もあるし、どれが最も安上がりに済むかなというようなことで、多分日米関係でいきますと、経済問題も軍事問題も向こうからいきますと、そんなに離れている問題ではないというようなことかなという気がするわけでございます。
　実際に沖縄などは、御指摘のように既に円高が続いておりますので、沖縄のバーとかそういうところになりますと日本人客が主流になって、白人といいますか米軍がほとんどいなくなった、こんなようなことでございます。中には、それを痛快に思っている方がいるかもわかりませんけれども、ただ、沖縄でございますと、例えばどの程度あれか知りませんが、沖縄海洋博によって観光客が約二割ふえた、このようなことだろうと思いますけれども、そのようなことで、観光というのは必ずしもいいものとは思いませんが、沖縄の方々が実際に転換されるようないろいろな努力、これも沖縄の経済なんか考えてみますと、かつては対円レートが占領下は大変高く設定されましたので国内企業が成長しなかった、このような特殊な理由もあるようでございますけれども、実際にはそういうような沖縄は多分観光が主流にならざるを得ないだろうというようなことでありますし、もう少し広く考えますと、大変アジアと風土が近うございますから、東アジア中心の関係にどう持っていかれるかとか、そんなようなこと。あるいは航空機料金をどの程度コンペティティブにして、そして実勢といいますか、割高でないようなシステムをどうつくり上げるか、そのようなこととか、いろいろな方策が環境づくりにもあろうかなというふうに思っておりますけれども、具体的には基地の問題は余り考えたことがございませんので、印象的なお答えで恐縮でございます。
○玉城委員　今度は田中先生にも今の問題で御意見を承りたいわけでありますが、そういうことで、輸出関連中小零細業者とまた違ったそういう関係業者というのが打撃を受けているわけでありますので、そういう部分についてはどういうふうに緊急的な救済策を講じたらいいのか、何か御意見があったらお聞かせいただきたいと思うのですが。
○田中参考人　確かに、おっしゃいますように、沖縄県の場合は集中的にそういう問題が起きているように思われます。ですから、それに対してどういう施策があるのかということになると、米軍に依存しない産業構造をどうつくり上げるかということと恐らく同じ問題だろうと思います。
　沖縄から見まして周辺のアジア諸国は、それなりにいろいろな形の産業の渦巻きといいますか、新しいうねりが産業的にもでき始めているように私には思われます。そういう意味では、ネットワークを周辺アジア諸国に広げるような形のネットワークの中で、位置づけといいますか、新しい意味合いを見出すという努力が恐らく今まで以上に重要になるのだろうと思います。
　例えば、竹内さんが先ほどおっしゃいましたが、韓国とか台湾とかを考えてみますと、円高によって初めて本格的に対日輸出ができるという感じを彼らが持つように現在なっております。そういう意味では、日本向けの仕事というのが、韓国なり台湾なりあるいは香港で従来に比べて水準が相当上がってくるだろうと思います。そういう一つのうねりができるときに、例えば沖縄から見ますと、地理的な問題も非常に近いということもございまして、いろいろな意味での、そういうところに対するサービスの提供、あるいは一つのネットワークの中での沖縄の位置づけというのは新しい面が生まれてくるのではないか。円高によって新しい国際地図ができ上がるときに、新しい要因を組み込んだ沖縄独自の取り組みというのが、これからはもっといろいろなアイデアが出てきてしかるべきではないかというふうに私は感じている次第でございます。
○玉城委員　どうもありがとうございました。
　それで、今度また、さっきお二方の先生のお話を伺っておりまして率直に感じましたことは、現在の円高あるいはドル安というものは、アメリカの事情からすると、さらに円高に行くぞ、あるいはドル安に行くぞという感じを率直に受けたわけでありますが、大体どの辺までこれが行き、そして現在の日本の経済の実態からして、円高、円の安定額というのはどの辺というふうに御専門の先生方は見ておられるのか。竹内先生からひとつよろしくお願いいたします。
○竹内参考人　私は、百五十円台に一時突っ込みまして、それから、後半になりますと円安に向かっていくというふうな感じを持っております。年末には、百八十円ぐらいになるのじゃないかというふうに思っております。これは、円の見通しがなかなか当たらないわけで、エコノミストよりも占い師の方がよく当たるという意見もありますけれども。
　その根拠は、油の値段がもう下がらないだろうというのが第一番目であります。アメリカの産油業者が大変困りますので、それからメキシコなんか困りますので、ですからてこ入れが入るに違いない、それが第一の理由であります。これは円安に持っていく要因に働く。それからアメリカは、ここまで金利が下がってきますと、景気の回復過程に入るに違いない。そうなりますと、金利の先高感が出てくるに違いない。そうなりますと日米金利差が拡大いたしますので、日本から再び資本流出が増大いたしまして、それが円安の要因になるだろう。
　そのときの問題は、経常収支が膨大な黒字、Ｊカーブによりまして七百億ドルから八百億ドルになる。このときに、百八十円に円が下がってきたらどうなるか、またここで深刻な国際摩擦が発生するに違いないというような気がいたします。ですけれども、長期的に見ますと山高ければ谷深しで、振れていきながら円は二百円台には戻らないだろう。さしあたっては百七十円から百八十円ぐらいのところ、あるいは百八十円に近いようなところが、長期といいますか二年ぐらいとってみますと、多分そのあたりになるに違いないというような感じを持っております。そうなりますと、多くの輸出産業、特に中小企業関係は困難になってきて自助努力が必要だ。転換するか、あるいは韓国に工場を持っていくか、韓国から部品を輸入するか、いろいろなことが必要だろうというふうに思われます。
　それで、地域によりまして、その転換がうまい地域とうまくない地域があるというような気がいたします。よく存じませんけれども、例えば長野県選出の代議士先生もいらっしゃいますけれども、長野県の坂城町というのは世界に冠たる坂城町だ。もう片仮名で言うようになりまして、私の出身地の静岡県でございましても、天竜川を越すとすばらしい、静岡の周辺に来ますと転換能力が非常に低いということで、どうしようもない地域性があるというような気がしているわけでございます。
○田中参考人　私は、竹内さんと少し意見が違いまして、無論若干の振れはあると思いますが、例えば百六十円を前提にして、百八十円まで戻るということは恐らくないのではないかというふうに思っております。
　それはどういうことかといいますと、現在、日本経済はおくればせながら新しい価格体系に対応しようとしておりまして、恐らくそれがだんだん対応してくる。円高の水準に対応する価格体系ができますと、それなりのバランスが戻ってくるというのが第一の原因でございます。
　それからもう一つは、確かに日本で使い切れないお金が海外に出ていくという面はございますが、逆に、円が国際的に保有される。資産保有動機としての円というのは、現在ドルにかわって、ドルが果たしてきた役割のかなりを今円が取ってかわるという局面に歴史的にはあるように思います。三百六十円から三百八円、そして現在百六十円というような大きな流れからいきまして、これはドル本位制、ドルだけが使われるという仕組みから次第に複数通貨が使われてくる、その中で、円が国際的な決済なり資産の通貨として持たれていく過程で起きているというように感じておりまして、トレンドとしては、私は円高の方向、円が資産としても決済通貨としても今後より多く使われていく局面になっていくだろうと感じております。これは、円貨に対する需要が高いということを意味しているわけでございまして、私は、円安に若干振れる時期があるかとは思いますが、もう大きく円安に振れることはないと見た方がいいと判断いたしております。
○渡辺（朗）委員　両先生、大変ありがとうございました。蒙を開いていただきまして、感動いたしております。
　私は十五分しかいただいておりませんので、あらかじめ三つぐらい両先生にお聞かせをいただきたいと思います。
　質問点は大変素朴でございまして、余り素朴過ぎて申しわけないと思うのですが、一つは、不思議に思ってならないことがあります。それは、例えば竹下大蔵大臣とかベーカーさんとかローソン英国蔵相であるとか、あるいは時にはアイアコッカさんの冗談一言が円ドルレートをぐぐっと変えていく。世の中はもっと複雑で、もっとちゃんとしていると思うのに、個人の発言や何かの一言一言で私どもが振り回される、ちょっと不思議でならないわけであります。また、一喜一憂しなければならないというのもおかしなことでありまして、このメカニズムというのはどこにその秘密があるのだろうか。大変素朴でございますが、第一の問題点、両先生に教えていただきたいと思います。
　それから二番目に、国際協調ということはこれから日本の生きる道としては当然だと思いますし、大きな路線だと思いますが、その中で先般の前川レポートというのは、学校の先生として専門家として採点された場合、何点を上げられるべきレポートでございますか。そして、もし両先生が自分で書き直すとお考えになりましたら、どことどこの点をお直しになるでしょうか、その点を聞かしていただきたい。
　関連しまして、国際協調の中で特に日本がこれから責められるのは途上国援助、南北問題であろうと思いますが、その際に、それぞれの途上国がみんな膨大な累積債務を持っている、日本はこういうような問題に対してどう対応していったらいいのだろうかということを苦慮しているわけでありますが、ここら辺を教えていただきたい。
　三番目の問題点は、これが最後でありますが、実はもしかしたら選挙もあるかもわかりません。そうなりますと、私ども座談会やら演説会でアピールをしないと、演説を打たぬといかぬわけであります。家庭の主婦に対して、この円高時代にどう対処したらいいのかという処世術を私が座談会でしゃべった場合に何が一番アピールするのか、そこら辺を特に両先生に教えていただきたいと思うのです。
　念のために、私の選挙区は静岡県でございまして、農業もあります。地域性ということが今出ましたが、中小企業もあります、メーカーもあります、と同時に観光地もあります。中小都市なんか大変多いのでありますが、そういうところの家庭の主婦、こういう人たちに一体何をアピールしたらいいのだろうか、一言で結構ですから、選挙必勝術の秘訣をちょっと教えていただきたいと思います。
　以上でございます。よろしくお願いします。
○田中参考人　いずれも難しい問題ばかりでございますが、最初の御質問の、影響力があると思われる人の発言によってなぜ為替市場が大きく動くかということでございます。私は、本質にかかわる問題と最近の為替関係者の性格というのと二つあると思います。
　本質にかかわる問題ということからいきますと、何が均衡レートだとかどちらへ行くのかというのは、客観的なものがあるというよりは、為替市場に参加する人たちが、例えばベーカー発言、例えば日本の大蔵大臣の発言をほかの人たちがどう受けとめるかということでもって自分も動く。これを人気投票とか美人投票の原理と言う人もあるわけですが、自分の美的感覚からいけばこれが美人だと思いましても、その美人投票に投票する人たちが、どうも自分の美的感覚に合わない人に対して、ああ、この人は結構受けがいいのではないかと思ったら、美人投票に恥いていい成績をとるためには、自分の美的感覚を殺しまして投票を入れるという面があるわけでございますが、どうも為替市場というのはもともとそういう性格があるというふうに思われます。最近のように、Ｇ５の大蔵大臣の会議から始まったということになりますと、その中心になった、例えばベーカー財務長官の発言というのは無視できないと多くの人が思うから自分もそれに乗ってみる、こういう動きだろうと思います。
　もう一つは、現在為替の取引をしている実務家がだんだんサラリーマンに、もともとサラリーマンですが、みんなと一緒に動いていれば大して上司から怒られないけれども、自分のポジションを持って逆に出た場合には、失敗したときにとがが大変大きく映る、みんなと動いた方がいい、そういう心理状態というのは、しばらく前に比べて、世界的に見てやはり強くなってきているという面があるように思います。アメリカのように機関投資家が資金運用に当たって、プルーデンスルールというのでしょうか、慎重に動け、そういうものを押しつけられているような、要するにみんなが動くように動けと言わんばかりの基準というものがそれなりに定着し始めたのがこの十年ぐらいの動きかと思いますが、そういう意味で、発言に対して影響力があると皆が思ったという場合には、みんなついていくという面が強く出ているように私には思われます。
　それから二番目の前川報告でございますが、前川報告には少額貯蓄優遇税制の廃止をしたらどうかということと、石炭産業についてのこれ以上の保護は無理ではないか、具体的には二つしか書いてなかったと私は思います。しかし、この際、本来はもう少しいろいろなことが取り上げられるべきであったろうと思います。それは、昭和二十年代から三十年代にかけて、日本は最も望ましいと思われる経済構造をつくり上げていったわけでございまして、そのときの生産者保護の仕組みというものが今日大きな問題を生んでいるわけでございます。
　消費者サイドに立ってみますと、食管会計の問題、それから食肉についての支持価格制度というのは大いに問題になろうかと思いますし、国際協調を前提とした場合には、例えばこういう問題について、少なくともかなり立ち入った報告が問題提起としてはあるべきではなかったか。もし、おまえ書けと言われましたら、私は、例えばそういう問題を書いてみたいと思っております。
　累積債務の問題は、日本においてもう一つ関心が乏しく、米国において非常に関心が高いという対照があるように思われます。アメリカでは、議員先生がかなりこの累積債務問題についてのイニシエーションといいますか問題提起をして、それで議論を進めていく。アメリカの銀行がそれだけ貸し込んでいる面もあるわけでございますが、そういう問題についてかなり関心が高くなっております。
　最近の一つの流れとしては、ただ単に累積債務国に対して緊縮を求めるだけではだめだ、彼らの成長を促し、輸出して外貨獲得能力を高めてあげるような施策が要る、一本調子の緊縮だけではもう無理だという判断が次第に強まっているように思います。そういう意味では、民間銀行を中心にして、もう少し累積債務国に貸し増しをする、そして輸出能力を手にさせる。一方、無論国内における緊縮も要求するけれども、それだけでは無理だというところに一つの方向性が出始めているように思います。そういう意味では、累積債務の問題が新しい段階を備え始めているというふうに感じております。それから、円高時代について一般の家庭婦人に何がアピールできるかということでございますが、私はこの円高時代の最大の特徴は、やはり海外から物が安く手に入るということだろうと思います。
　それでは、普通の日本の家庭に海外から買ったものが、例えば家具とかいろいろ生活に必要なものがどんどん入ってくるかといいますと、実際には生活慣習も違いますし、アメリカでつくられた家具がすぐ日本に入ってくるという性格のものではありません。そうすると、どうしたらいいかといいますと、日本人の生活慣習にふさわしくて、そして素材は安いということがあるわけです。
　海外の資材というのはどんどん安くなっているわけでございます。例えばこの半年余り、三割は安くなっているわけです。同じもので三三％安くなっているわけですから、三三％安くなった資材を使って、家庭の主婦が身の回りにある家具とか生活用機器を工夫するということになりますと、例えばこういうものがあるのではないか、もっと海外の、例えば韓国とか台湾とかあるいはアメリカとか、そういうところでつくられた物が入る仕組みができればいいということになりまして、例えば静岡県のそういう業者の人たちにこういうものをつくってみたらどうですか、それはメード・イン・台湾かメード・イン・コリアかメード・イン・ＵＳＡかわかりませんが、その設計規格と商品規格そのものは日本で生まれる、こういうものが新しい国際分業の時代にいいのではないか。
　輸入品が入ってくるというときに、ちょっとした雑貨というもので輸入品が金額的に大きくふえるという時代はもはや終わっているわけですから、主婦の方々は、自分たちの生活感覚に合わせて、例えば生活機器のこういうものが三割安くなったら、このくらいは売れるでしょうということはよく知っているわけですから、そういう知恵を例えば企業に売りつけたらどうか、もう少しそういう円高時代、国際的な流れの中でみずからの生活をとらえた場合に、自分たちの生活費が安くなる工夫をして、そしてそれを企業に教えてあげて企業にももうけさせる、そこで雇用の場もふえるという仕組みを、日本経済を支えるいろいろな人がもっと知恵を出す時代になっていると私は思いますし、主婦もまたそういう知恵をまさに出せる時代になってきているのではないかというふうに感じておるわけでございます。
○竹内参考人　第一の点は、田中さんと全く一緒でございます。
　現在、何となく為替相場は、政策当局によってお互いに管理されたというような時代といいますか、相場の見方が強くなっておりますので、そのときに両国の当事者の発言は非常な影響力を持ち、そしてその発言に市場がどう反応するかによって行動する、こういうことでございますから、発言によって為替レートは非常に振れる、このような時代になったのかなという点でございます。
　それから、第二番目に前川レポートでございますけれども、一遍読みますと大したことはございませんけれども、五回読みますと大変すぐれたレポートであるというふうに思います。その行間からにじみ出ている感情は、何とも言えない激しさがあるというような感じがいたします。最初の方に、大都会の開発と見事に書いてございます、一番できそうもないようなところが書いてあるわけでございますけれども。それから容積率の拡大、線引きの見直しという点も、まさに書いてあるわけでございます。私が、ああいうものをどう書くかということになったら、あんな立派なものはできませんけれども多分同じようになるだろう。政治的な立場を配慮しながら行間ににじみ出るものを表現していく、こういう意味では大変すぐれたレポートであるような感じがいたします。発言できなかった、具体的に書けなかったところに大変立派なものが何となくあるようなことで、大変立派なレポートである、このように思っております。
　それから累積問題につきましては、現在は、銀行でございますと元金の償還は余り問題にしない、利息さえ入ってくればいい。経常収支の赤字につきましても、相手国のＧＮＰ分の経常収支の赤字がよくなっていればいいのじゃないか、このようなルールができ上がりつつあります。ですから、極端な言い方でございますが、お互いに心配でございますから、ＩＭＦ総会とかそういうところで世界の大銀行の頭取たちが会いまして、そこでお互いに抜け駆けの功名をしない、つまり危なくても引き揚げないというようなお互いの暗黙の了解を得ながら、世界全体が、利息さえ返ってくれば元本につきましてはしばらく問題としないというような、そのようなルールが何となくでき上がった、これが現在の世界恐慌を防いでいる知恵ではなかろうか、このように思っているわけでございます。
　それとさらに、田中さん言われましたように、途上国の工業の発展に協力していかなければならないということは、問題御指摘のとおりでございます。ただ、途上国は途上国固有の道徳がございますし、固有の、例えばお役人の方の行動基準があるわけでございます。これを日本の基準をそのままに当てはめて、これはわいろであるとか、そのようなことになりますと、相手国に対する介入になるといいますか、相手国の風土に入ったら、郷に入ったら郷に従えというような相手の立場に立つというようなことが必要かな。まさに、アメリカも日本の立場に時たま立ってもらいたいわけでありますけれども、経済力の低い国に対しましては、経済力の強い国は自分たちのモラルが全世界、その国に対して通用するというような考えで今までいろいろなことがございまして、そのようなことで問題が起きる場合もございますけれども、だんだんそれも相手の国の立場がわかってきた、ルール、モラルがわかってきた、このようなことかなという感じがしておるわけでございます。
　それから第三番目の点でございますけれども、昨今になりますと財テクブームでございます。これは、さらに円レートの変化によりましていろいろ金利も動きます。資産が大変多くなっております。現在でございましても、家計の収入における一三％くらいは配当金利の収入だ、このような時代になってまいりましたのですけれども、ただ家庭の主婦の方でございますと、大もうけしようと思った投資は大損する、こういうふうなことがルールが非常に重要でございますので、この点ぜひ、このような自由化の時代になりますと財テクについても自己責任だ、このようなことで、無用な大損害を防ぐということが重要かなという点が一つかなというふうな感じがしておるわけでございます。
　それから第二番目には、この間清水市で輸入フェアが行われましたけれども、あのような輸入フェアは家庭の主婦にたいへん喜ばれるということでございますけれども、同時に地場産業の方々には大変しかられる、このようなことが問題がなというような気がいたしますが、輸入フェアなんか大変結構じゃないかと思います。
　それから第三番目には、やや離れますけれども、現在の御家庭の年配者の主婦にしてみますと、お子さんが少のうございますから、一人っ子同士が御結婚されて、私ぐらいの年配になりますと惨たんたる生活が待っている。寝たきり老人、確実に四人持つことは数学的な確かさでございますから、そのような点につきましてどのようにこれを解決していくか。静岡県でございますと、浜松の方では三人家族はどうか、三人家族の家は実際どういう生活をされているんだ、それによってどれだけ負担があるのかなというようなことで、高年齢化に対しまして家族のあり方というようなことも一つの議論のテーマかな。浜松あたりでは、具体的な調査も市民の中から起こっているようでございます。それから、もう少し明るい面でいきますと、掛川とか富士に新幹線がとまったりいたします。
　それから、静岡県の東部になりますと、東名高速の影響が見事に実りまして成長性が高うございますし、焼津とかそのあたりもターミナル周辺は目覚ましい進歩を遂げているということでございますから、その面で明るいビジョンを持つように、特に中部でございますとやや白けておりますし、西部へ行きますと、西部の東部側は大変難しい問題があるわけでございます、こんな点も明るいムードを出していただければなというようなことでございます。私も、静岡県がつくりました静岡研究総合機構の理事長をさせていただいておりますので、そんなような感じもいたしているわけでございます。
○田中（美）委員　きょうはお二人の先生、どうも御苦労さまでございます。私、十分しか持ち時間がございませんので、まず最初に三問一緒に申し上げますので、お二人簡潔にお答えしていただきたいと思います。
　まず第一問は、この八カ月に八十円も円高になるという戦後最高の円高、一カ月に十円ずつ上がっているというこういう状態の中で、韓国、台湾、香港などのようなドル建てでやっているところはたんたんと日本の市場をねらっているであろうと思いますので、日本の中小零細企業が壊滅的になるのじゃないか、そういう点からもなるのじゃないかという心配をしております。その点についてお答えいただきたいと思います。
　それから二つ目は、西ドイツもマルクが上がっております。日本ほどひどくないようですけれども、あそこでは輸入品の値段が下がっておりますが、日本ではさっぱり輸入品が下がらない、それは一体どこに問題があるのかということをお聞かせ願いたいと思います。
　第三番目は、日本は今現在卸物価は下がっているようですけれども、消費物価が下がっていないというのが実感なのですが、どうして消費物価が下がらないのだろうかというところ、この三点についてお願いいたしたいと思います、田中先生からよろしく。
○田中参考人　おっしゃいますとおり、韓国、台湾では、日本の市場が初めて彼らにとって魅力的といいますか、初めて本格的に売れるのではないかということで勉強し始めている段階だと思います。それでは、すぐ韓国、台湾から猛烈に物が入ってくるかどうかということでございますが、勉強はしているけれどもそうは簡単にはいかないかなという議論もあるわけでございます。どういうことかといいますと、例えばスリッパ一つとりましても、今までですと、韓国ではスリッパだったら安くできる、倉庫いっぱいつくったスリッパを日本に全部持っていってもらって、日本の流通機構に乗せれば全部はける、こう考えるわけですが、そこは日本のコンサルタントが行きまして、そんなことをやってもだめだ、例えば山形県にある日本のスリッパの産地では、スリッパが売れるために二十以上の要因をパソコンに入れていろいろ工夫している。
　例えば、柄とか色模様とかフリルがつくとかいろいろありますですね、それは例えば去年の流行は何だったからことしはこれになるのではないかとか、スリッパ一つでもそのくらいいろいろ工夫を重ねて、やっと日本のマーケットの中で存在感を得ている。それが同じ商品規格の同じ色模様の同じデザインのものを倉庫いっぱいつくって日本に持ってきても売れないよということが、日本の消費市場に密着したコンサルタントの人たちが今韓国へ行って講義している内容でありまして、日本のマーケットに入ってくるということはそのくらい、スリッパ一つとっても二十以上の要因があるのだそうで、それからいきますと簡単には入ってこれない。逆に言えば、この円高の間に、日本でも無論事業転換を迫られる事業分野というのはかなりふえてくるわけでございますが、それは少し時間をかけて考えることができるのではないか。逆に言いますと、日本の輸入というのはそう簡単にはふえない、しかし、長い目で見ると間違いなくふえるだろうと思います。それから、多分流通機構に問題があるのではないかという御指摘だと思います。確かに、西ドイツの消費者物価はことしマイナスになります。日本は、恐らくゼロに近くはなると思いますが、マイナスにはならない。どこに違いがあるかということでございますが、例えば日本では、この国会で大規模小売店舗法というのが決まりまして、大規模小売業者、流通業者は規制されております。もし、これが自由に売れるという仕組み、そして店舗展開が自由だということだとすると、流通機構の変化がなお加速したのではないか。ということは、海外のものが安くなるということになりますと、これが流通機構にもっと早く乗るようになる、そしてもっと本格的に安いものが手に入るということになるのではないかと思います。
　これまでの日本の立法が、一方で生産者保護、小規模業者の保護であり、一方で消費者を考える、この二つのバランスの中で出てきているわけですが、我々は、もう少し現在のような円高になれば消費者の目で見直した方がいいと思うのですが、これまでの日本の議会における立法過程では、生産者とか小規模流通業者の保護の方が評価されていたような時期があった、それが今日何がしか影響を持っているのではないかと思います。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたが、政府の特別会計の赤字を埋めるといいますか、今まで食管会計その地大きな赤字が出ていますので、これを埋める形で円高のメリットが吸収されてしまって、消費者に出てこないということに私は問題があるように思います。そういう意味では消費者物価指数というのは、おっしゃいますようになかなか下がらない。下がらないところに、今日までのいろいろな意味での政策の積み重ねも含めて、制度のありようが反映しているのではないかと感じております。
○竹内参考人　第一問でございますけれども、韓国が輸出市場でねらっているのはアメリカでございます。その理由は、日本でいいますと、先ほどお話がございましたように品質の要求が強い、それからロットが小さい、文句が多過ぎる、こういうことでねらっているのはアメリカ市場でございます。ですから、日本の中小企業が被害を受けるのは、アメリカ市場で日本の商品が負けるということで被害を受けるというのが、第一番目の点であると思われるわけであります。
　それからもう一つ、大企業が部品の調達をこれらの中進国からやるに違いないと思われます。私も韓国にしばしば参りますけれども、例えば先々月某造船メーカーの会長と表敬に参りました。商売じゃなくて表敬でございます。その方は二年前にも表敬に行かれた。二年前に韓国で表敬のついでに、仕事で十五社回ることになった。それは日本からの輸出に対するお礼である。ことしは五件しかなかった。この五件はいずれも日本に対する輸入の交渉であるということでありますから、三〇％以上も安くなりますと、明らかに大企業は部品などの生産は急スピードで中進国にシフトしていく、その分だけ日本の国内でマーケットがなくなって中小企業が苦境に追い込まれる、こういうことかなと感じております。それが経常収支をバランスさせる方向かなということで、大変難しい問題があるという気がいたします。
　それから、第二番目も田中さんが言われた、まさにそのとおりでございます。その上に日本は地価が大変高うございますから、土地を購入した金利分が価格に転嫁されるということであります。ちなみに申し上げますと、国富統計でございますけれども、アメリカ全土を買う値段は約六百兆で買えます。日本全土を買いますと八百兆かかるわけでございますから、このような地価が値上がりして水準が高いということ、同時に、輸入物価もどこかで輸入メリットを吸収して、その上に細かい流通部門でございますから、吸収してしまう仕組みができているのかな、こんな感じがいたします。
　余分なことでございますけれども、ただし土地の値段を下げますと、我々はアメリカ人と同じ程度、一世帯当たり三千万円の資産を持っております。六二％の人が土地と住宅を持っておりますから、我々の資産内容は千五百万が土地である、その上に九百万円のウサギ小屋が乗っかって、六百万円の金融資産を持っている、このようなことであります。アメリカは三千万円持っておりまして、二百万円の土地の上に千七百万円の豪邸が乗っかり、千百万円の金融資産を持っておる、このようなことでありますから、地価の値段が下がりますと国民の大部分の資産が減りますから、大変社会不安が多くなる。この意味で、高地価の上にバランスしてしまっていかんともしがたいというようなことがこの面にも反映しているのか、一点つけ加えますとそんな気がいたしているわけであります。
　最後に、卸売物価は御指摘のように前年同月比マイナス八％であります。消費者物価は一・一％であります。この理由は、サービス業にお勤めの方も賃上げをされます。そのサービス業は、生産性が非常に上がりにくいという職種でございますし、その上、円高の影響がほとんどない。このような方の賃上げ部分が消費者物価に乗っかっておりますから、卸売物価はマイナス八％、消費者物価はプラス一・一％、こんなギャップが生じているのかなというような感じがいたします。この消費者物価の上昇率は、言ってみれば日本全体が平等になるコストである、このように考えさしていただいております。
○田中（美）委員　時間になりましたが、最後に一言。田中先生の労働時間を短縮せよ、法的に規制をするようにということに私も大変賛成しておりますが、竹内先生は猛烈に働け、時間をもっと長くと言われましたけれども、これにはどうしても納得いきません。時間がありませんので、竹内先生に一言、なぜそうすればいいのかということをお聞かせください。
○竹内参考人　さっき申し上げましたように、社会資本がまだまだ足りないということでありますし、これから急速な勢いで高年齢化社会に入っていくということであります。二〇二〇年になりますと、六十五歳以上と二十五歳から六十五歳までの労働者の人口の比率が、現在の七・五対一から二・五対一と絶望的な高年齢化社会に入っていく。このときには社会資本の拡大もできないだろう、経済も衰退しているに違いない、そのために準備しておくには今からもっと働いて社会資本を充実しておかないと、高年齢者社会のときに対応できないということかなという感じがいたします。
　先ほど申し上げましたように、多分一人っ子同士の御夫婦もふえている。その方が私の年配になったら、惨たんたる生活が待っている。これを防ぐためには、今から社会投資を充実したり環境整備をしておくために大いに働いておかないとぐあいが悪い、こういう点があります。
　それから、さらに先ほど御指摘のように、韓国が攻めてくると言われておりますけれども、我々の周辺でございますと、土曜日も働いております。韓国の方々は日曜日も働いております、多くの人は。数学的な確かさで七分の一ずつ追いつかれているわけでございますから、働き過ぎを反省して遊び出したら、同時に輸入が拡大し、多くの企業が競争に負けていくというようなことを覚悟しながら、働き過ぎを反省しなければいけないかなということでありますけれども、最大の問題は、次の飛躍のための準備は高年齢者社会を控えてまだまだ不足である、そのような考えでございます。
　もっとも私、昭和一けたでございますので、そんなような感じを持たしていただいております。
○田中（美）委員　今の御意見に対して、田中先生何か御意見ありましたら一言、それで私の質問を終わります。
○田中参考人　既に現在日本の持っております貯蓄とか生産設備とか、そういうものをうまく組み合わせれば、竹内さんが言われた社会資本整備というのはできるというふうに思いますし、労働時間の短縮というのはずっと言われているにもかかわらず、十年以上、むしろ少しずつふえぎみになってきております。これはやはり立法措置でもなければ、労使間の協議では決まらない。では、いつの時期にできるかといったら、円安が起きる時期ではなくて円高が起きる時期の方がそれはしやすい。それは国内にインフレ要因がないからでして、本来ならば、ここまで円高になる前にそれが行われていればこんな異常な円高はなかっただろう、そのタイミングのはかり方が少し悪かったといいますか、もう少し前にそういう議論が行われていればなという感じがいたしております。
○田中（美）委員　大変ありがとうございました。
○北川委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○北川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
○河上委員　ただいま提起されております原子力の平和的利用における協力のための日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定につきまして、また、それに関連して幾つかのことをお尋ねしたいと思います。
　私どもも、本協定がある意味では日本の国民的課題ともいうべき日中友好の立場、技術協力の見地から見て極めて大切な協定であることについては、十分承知いたしておるところであります。しかしまた、大切であればこそ、原子力発電所の安全性についてより深い注意を寄せるべきだ、このように考えているものでございます。そのような立場から幾つかのことをお尋ねをしたいと思っております。
　大変残念なことでありますけれども、今回ソ連におきましてチェルノブイル原発事故が起きました。今回の事件は、その被害状況から見ましても、世界の人類全体が国境や社会体制の違いを超えて共通の問題に直面していると私どもは考えておるのであります。一つの国内の事故が世界的規模にたちまち波及するという今まで理論上考えられていたことが現実に起こった、そういう強烈な印象を持っているわけでございまして、我々は最近、宇宙船地球号というようなことをしきりに言うわけでありますけれども、そういう見地から見まして、一つの国の問題というだけではない、慎重に考えるべき問題であると考えておる次第でございます。
　つきましては、今回の事件からどのような教訓を見出しておられるのか、また見出すべきであるのか、政府においてはその点どのようにお感じでいらっしゃいますか。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　事故そのものの実情がまだ十分判明しておりませんし、この点はソ連政府からの事故報告を待った上で国際的な検討が進められ、技術的な分野でどのような教訓を得るかの検討が遠からずなされることになろうかと考えております。とりあえずの現時点での教訓ないしは問題意識といたしましては、この種大事故が発生したときの緊急通報の制度が現状においては不備であることの認識、また相互支援、救助体制も必ずしも十分でないということの認識、これは国際的に一致しておりまして、先般の東京サミットの際の声明にもその点が強調されましたし、またＩＡＥＡ等の問題意識も同様な点に集中しているようでございます。
○河上委員　今から六年半ほど前に、既に御承知のとおりアメリカのスリーマイル島で原発事故が起きました。そのときにはどういう教訓を引き出されたのでございますか。
○今村説明員　お答えいたします。
　五十四年三月でございましたけれども、米国スリーマイルアイランド原子力発電所事故につきましては、これを原子力の安全に対する大きな警鐘と受けとめ、事故当初から必要な情報の入手に努めるとともに、米国原子力発電所事故調査特別委員会を設置いたしまして、事故の原因、我が国の原子力の安全確保に反映させるべき事項等について幅広い調査検討を行いました。その結果、原子力安全委員会といたしましては、我が国の原子力発電所の安全性を一層向上させる観点から、安全基準とか安全審査、安全設計、運転管理、防災及び安全研究、こういった広い範囲にわたりまして検討すべき五十二項目を摘出いたしまして、関係の安全審査指針に取り入れるなど、原子力安全確保対策に反映させているところでございます。また、関係行政庁及び事業者におきましては、これらを十分踏まえてしかるべき安全確保対策が実施されていると考えております。
○河上委員　このたびのソ連のチェルノブイル原発事故の原因、影響などについて調査するために、原子力安全委員会は去る十三日にソ連原子力発電所事故調査特別委員会を設置したと報道されております。スリーマイル島原発事故の後、原子力安全委員会と日本学術会議で学術シンポジウムを共催して、事故が提起した問題について究明をしておるのでありますけれども、これと同じような努力を権威ある機関でなすべきだと思うのでありますが、今回こういう特別委員会を設置されました背後にはやはりそういうお考えをお持ちになっておられますか。
○松田政府委員　ただいま事故が発生してまだ二週間でございまして、ソ連内部においても現状では被害の拡大、汚染の拡大の防止あるいは汚染の除去という当面の対策に追われております。
　ＩＡＥＡに対しましては、ソ連はできるだけ早急に事故の解明をした上でＩＡＥＡに報告を提出する、それを受けてＩＡＥＡで専門家会合を行うということになっております。これは二、三カ月以内に行われることが期待されております。そういった形で事故原因の解明が行われた上で、先ほど先生御指摘の国内の諸対策へ発展していくものと考えております。
○河上委員　今回のソ連の原発事故につきましては、正式の原因究明その他がまだソ連自身においても行われていないというか、完成していないというか、したがって報告がないということでございますけれども、最近日本を訪れたソ連共産党中央委員会の国際部副部長のコワレンコ氏が、今回のソ連の原発事故は人為的なミスであるというふうにソ連は考えているというふうに言明されております。日本政府においてこのような報告を受けておられますか。
○松田政府委員　去る五日、ＩＡＥＡの事務局長は二人の安全専門家を帯同いたしましてソ連を訪問いたしまして、現地もヘリコプターから視察しております。その報告によりますと、とりあえずの印象としては、今度の事故は構造上の、設計上の問題でもなく、また運用、管理上の問題でもなく、やはり操作上の問題であろうということを言っております。その点は、委員御指摘の点と軌を一にするわけでございますが。先ほども申し上げましたとおり、ソ連政府は真の解明はもう少し時間を欲しい、そして二、三カ月でその報告をＩＡＥＡに提出して国際的な検討に供したい、こう言っている次第でございます。
○河上委員　その報告はＩＡＥＡを通じて受けるのでしょうか、それとも関係各国ということで日本が直接ソ連から受けるのでしょうか。
○松田政府委員　ソ連政府は、すべての仕事をＩＡＥＡとの間で進ませたいという意向のようでございまして、ただいま私が申し上げましたソ連政府の正式の事故報告もＩＡＥＡに提出されまして、そこで専門家会合の討議に付されることとなっております。
○河上委員　これは今まで日本政府も、また原子力発電所の関係者も繰り返し強調されていることでありますけれども、原子力発電所というのは技術的に見たら大変完成度の高い施設である、産業であるということでありますけれども、先般のスペースシャトルの事故の一つの教訓でもあるのですけれども、技術的に非常に完成度の高いものほど、かえって思いがけない初歩的な人為的ミスで大事故に至るということが多いようでございますが、巨大産業に伴う不可避的な人為ミスということにつきまして政府はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○堀内説明員　巨大産業におきます安全の鉄則といいますと、それを構築しておりますいろいろなコンポーネントがございます、それからまた、いろいろな分野の人がそれにタッチをしております、これらのコンポーネント及びまたそれを運営ないしは運転、メンテナンスをする人々の考え方が安全を守るという一つの考え方に集約されていないと、なかなか安全というのは守りにくいということは先生のおっしゃるとおりだと思いますが、こういう問題を解決するためにいわゆるＴＱＣ、トータル・クオリティー・コントロールという言葉が最近非常に盛んになってきておりまして、特に原子力におきましてはＴＭＩ、その後の特に関電高浜におきますめくら線の間違えた取りつけ、こういうものを契機にいたしまして日本の原子力界では特にそのＴＱＣの問題には力が入れられてきております。先生も御承知だと思いますが、その努力が実りまして関西電力がＴＱＣに関するデミング賞という非常にはえある賞を受賞されておられますし、また、それを裏づけるように稼働率もここのところ七〇から八〇％台へと入ってきているというようなことがなされております。
　また、私どもは、どんな事故であれ、その得られるものの大きさはいろいろありましょうけれども、たとえその炉の型式が変わったとしても、それの事故に至った原因、それからその後またとられましたいろいろな手続、そういうものの中に我我がまだ気がつかなかったものはないかということをファクトファインディングしていきまして、それをさらに安全性の向上にと反映させていきたい、かように思っておるところでございます。
○河上委員　今、事故が起きないようにいろいろ努力をされている、また、事故を防止するシステムを開発されているというようなお話でございました。しかし、大変素人的な質問かもしれないのでありますけれども、一九七九年にアメリカのスリーマイル島でああいう事故が起きまして、当時これは人類史上最悪の事故、こう言われたのでございますが、どうも今回はそれを上回るような、それこそ人類史上最悪の事故になっているようでございます。チェルノブイルの原発事故は一九八六年、この間約六年半あるわけでございますが、日本のことわざにありますように二度あることは三度あるというので、まさか三度があっては大変なことだと思うのでございます。
　今、原子力発電というのは大変進んでおりまして、今お話がありました、私どもの住んでおります関西地区の電力を供給しております関西電力は、原子力発電所による発電量が四八・二％ぐらいとか聞いておりまして、約半分近くになっておる、そういう現実はあるわけでございます。また、世界的に見まして、要するに米、ソ、仏、日という四カ国が突出して進んでいるわけでございます。まさか、二度あることは三度あるということで、今度はフランスか日本だなんというようなことにならないように絶対しなければいかぬと思うのでございますけれども、どうも人為ミスを含めましてあらゆるものには、事故の発生の確率のようなものがあるような気がするのでありますが、原発事故については確率というものを大体考えておられるのでしょうか。例えば、一万年に一回というような確率かもしれませんけれども、あるいは百年に一回とか、現実には今既に六年半に一回起こるというようなことになってきているわけです、こういう大規模なものだけでも。小規模なものを含めまして、原発事故の確率というのは大体どういうように考えて、それをなるべくゼロにするために努力をしておられるのか、その点を伺いたいと思います。
○今村説明員　事故の発生確率を定鐘化するという問題につきましては、スリーマイルアイランド事故以来各国で研究が進められておりますけれども、機器ごとの故障率のデータそのものが十分蓄積されていない、解析手法、評価手法、こういった技術水準がまだ研究段階にあるということ等から、判断基準としていまだ採用される段階にはなく、また、確率的な判断が我が国の社会において十分受け入れられるに至っていないというのが実情であると考えております。
　いずれにしましても、確率的評価の手法の整備を進めることは大変重要なことでございまして、今後の研究開発の進展に即して、確率論的安全評価の考え方をいかに今後の原子力安全規制において取り入れていくかということにつきましては、国際的動向も見きわめまして検討してまいりたいと考えております。
○河上委員　今のお話では、スリーマイルアイランドの経験からそういう定量は大変難しいけれどもそういうことについて今後検討しよう、こういうことを決めておられるということでありますが、今回のソ連の事故で、私はさらにそういうことについて努力すべきだと思うのであります。ことわざの、二度あることは三度あるというような、人間の知恵のような経験律みたいなことも、私どもは余りおろそかにしてはならないんではないか、こんなふうに思うのでございます。
　もう一つ、私ども素人でよくわからないことがございまして、専門家にぜひ教えていただきたいのでありますが、こういう事故がありますときに、まず放射能が大気中にどのくらいあるか、どうもその場合に異常というか、量的に異常であるということが——もちろん、その構成、成分も当然そのとき検出されるわけですけれども、その場合によく天然のものに比べたら微量であるとか天然のものに比べてやや上回っているとか、そういうようなことがよく出てくるのでありますけれども、一体天然の放射能と原子力発電所などでつくり出す、あるいはもっとレントゲン写真とかいろんなのがあると思いますけれども、そういう人間がつくり出す放射能との間に違いがあるのか、単に同質的なもので、ただ量が天然のものの上に加わったということで、あるところまでふえると危険であるというようなことなのか、そこをぜひ教えていただきたいと思うのです。
○今村説明員　放射能と申しますのは、放射線を出す物質であると考えられます。人体への影響ということを問題にしますときは、まさにこの放射能が問題になるわけでございますが、放射線を出す物質は自然にも既に存在しておりまして、地球上に既にカリウム４０ですとか炭素１４、こういったものから放出される放射線それから宇宙に起源を持つ宇宙線、こういったものを自然放射線と呼んでおります。一方、原子炉や加速器などで生成される放射性物質から放出される放射線を人工放射線と呼んでおります。この人工放射線にしましても自然放射線にしましても、出す放射線の種類と申しますのはアルファ線、ベータ線、ガンマ線それから中性子線、このいずれかでございまして、その点につきましては、放射性物質が人工であろうと自然であろうと変わりはないということになっております。
　人体への影響につきましては、こういったガンマ線、ベータ線、アルファ線、中性子線、こういった放射線の種類あるいは量それから被曝を受ける身体の部位によっては異なりますけれども、量と受ける身体の部位が同じであれば、あとは放射線の種類、これはアルファがベータかガンマか中性子、これだけでございますので、いずれにしましても人工放射線であるか自然放射線であるかによって、種類、量それから被曝を受ける身体の部位が等しければ影響は同じと考えていただいて結構だと思います。
○堀内説明員　少々おわかりにくい点があろうかと思いますので、補足させていただきます。
　まず今、今村の方から説明いたしましたように自然放射線と人工放射線というのがございますが、自然放射線というのはもう天然の中に最初からあるものでございまして、これはウラン系列それからトリウム系列、アクチニウム系列と言われる一つのもともとの元素がありまして、それが自然に崩壊していく過程でもって出てくるものでございます。それの最たるものがカリウム４〇というものでございまして、これは人間の体の中にはかなりの量入っております。これの寄与が人間にとって一番大きいだろうと思います。それからもう一つは、いわゆるコスミックレイと言われます宇宙線でございますが、これが体の中を常に突き抜けていっていると言ってもいいぐらいあります。これらの自然放射線というのは、私どもの手ではいかようにもしようがないものでございます。もう生まれたときから与えられている。
　それでまた、これらの放射線はその場所によっても著しく違いまして、例えば日本の場合ですと、自然放射線はすべてひっくるめると平均約百ミリレムというふうに言われておりますが、関東より東では約八十ミゾレム相当、西の方へ行きますと百ミリを超えて、高いところでは百十三ミリというようなところもございます。さらにアメリカのデンバーなんかになりますと、非常に一けたも高いというようなところがございますが、いずれにしてもこれはどうしようもないもの。
　片方の、もう一つの方の人工放射線でございますが、これは私どもが社会生活に必要としていろいろな放射性物質を使っていく。例えば原子力発電をする、それから医療のために放射線を使う、放射性物質を使う、こういうような場合に出てくるものでございます。これは人工的に原子炉の中でつくり出されたり、ないしは放射線加速器と言われるもので人工的にやはりつくり出されるものでございます。
　ただ、これらにつきましては、自然放射線と違いまして、私どもがそれを自分たちの利益との関係において、それのコントロールをすることができるということが大きな違いであろうかと思います。そのコントロールの仕方といたしましては、できるだけ放射線というのは浴びない方がいいという考え方に現在は立っております。なぜかといいますと、非常に高い方のところでは放射線の影響というものが非常にはっきりしておりますから、ここはみんなが避けているわけです。だけれども、低いところにつきましてはなかなか避けるのも難しく、また、その様子についても障害の程度についてもわからない面が多く、中にはあった方がむしろいいんだという、いわゆる温泉なんかで使われているラジウムとかラドンとかと言われる、そういう放射線の影響というのもございますし、それから自然の中に生きているんだから、その中から放射線を抜き取ってしまったら、かえって人類に悪い影響を及ぼすんだというような考え方もございます。
　しかし、なおかつその放射線は、多少でも影響を及ぼすという説が今支配的でございまして、これをするために私どもは最大の努力をする。それはＩＣＲＰの考え方の中でいわゆるＡＬＡＲＡという考え方、要するにできるだけ低くできるのならば、それを使うことのメリットとの関係において、十分な比較考量をして低くおさめようというような考え方をとっているというのが現状でございます。そのように、自然放射線についてはほとんど我々はコントロールできない、片っ方の人工放射線については、我々の心がけとそれを使うことに対する評価との関係においてコントロールができるのであるということが、大きく違う点だろうと思います。
○河上委員　今の御説明でございますと、自然放射能というのは昔からある、しかし我々はコントロールできない、こういう話でございますが、非常に素人的に考えますと、生まれてからこの方ずっとその自然放射能を浴びていても、我々はがんになったりしないわけです。しかし、人工的な放射能を浴びると、それがやがてがんの原因になったりなんかするのはどういうわけか、これはどうも量の問題ではなくて質の違いではないかという気がするわけです。もちろん、私ども若干、各放射能に関するいろいろなものを読みますと、自然放射能は確かにコントロールできないかもしれないけれども人間の体内に蓄積することがない、したがって体内から放射能を浴びるということがない、しかし人工の放射能は体内に蓄積される、しかも濃縮される、したがって、それがあることによって体内に放射源があって放射能を浴びる結果がんになったりするんだ、こういうふうに説明がございます。
　どうもこれは、天然のものと人工のものとの区別というのは単に量だけではない、そういう何か我々には理解できないもの、つまり天然の放射能というのは自然の秩序の中の循環の中で処理されていくけれども、どうもその循環の中に入らない異物として、人工的放射能が生まれているのではないかという一つの疑いを私ども持っているわけであります。そうじゃないと、なぜ我々は一生涯自然の放射能を浴びながらがんになったりすることがないか、ただ一瞬、短い時間微量の人工の放射能を浴びてもそういう障害が生まれるということとの、何か構造的な違いがあるんではないかという気がするわけでございます。そういう点につきまして、どうも今まで余り専門家からはっきりした説明が我々に与えられてはおらないように思うのでありますが、その点はいかがでございますか。なるべく短くお願いします。
○堀内説明員　先ほども今村から申し上げましたように、放射性物質が出す放射線においては、自然のものも人工のものも同じ作用をします。それからまた、人工でつくり出されるものでも天然にあるものと同じものがつくり出される場合、その挙動は核種ごとによって違いますから、人工的につくり出されるものであろうと天然にあるものであろうと、核種が同じであれば同じ挙動をする。それから、先ほど先生蓄積云々というお話がありましたけれども、蓄積の仕方についても、それは天然のものも人工のものも同じ蓄積の仕方をします。
　これは例えば生物学的ハーフライフという、人間の体の中にはある程度入りますとそれをまた排除をしていくという作用もございまして、そういう面ですべてが全部蓄積されていくわけではない。しかし、人工放射線の中には天然にない、天然では放射性でないものと同じ挙動をするために、それが天然の放射性でない元素に置きかわって体の中に残って悪さをするという場合もございます。そういうものにつきましては、私どもはそういうものの影響をすべて評価いたしまして、それによりましていわゆる許容濃度ないしは濃度限界値というような対応を決めまして、人類に対して直接的な影響はもちろんのこと、また後世に対するような影響も起きないようにという配慮をしているところでございます。
○河上委員　影響を受けるのは、要するに素人なわけですから、今の御説明だけでみんなが安心できるかどうか、私は大変疑問だと思うのです。
　今私は、ここに一冊の本を持っておるのでありますが、それによりますと、これは今度のソ連の事故が起こる前に出版されているものでありますけれども、「また、ヨウ素という放射能があります。これはいちばん恐ろしい放射能です。核実験の結果として降ってくる放射能、あるいは核戦争が起こったときの放射能で何がいちばん怖いかといえば、このヨウ素です。原子力発電所の事故時でも、何がいちばん怖いかといえば、このヨウ素がまず怖いのです。」と書いてございまして、「これは人体に入ると甲状腺に集まります。甲状腺はのどもとにあり、ここからいろんなホルモンが分泌されるのですが、ヨウ素はその分泌を助けます。」というようなことが書いてございます。ところが、今回のソ連の原発事故が起きました後、新聞等で報道せられますように、沃素１３１というのがスウェーデンあたりまで行っているわけですが、こういうことは専門家の間ではもう十分予測されていたことですか。