Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　これは司法制度改革審議会をつくったときからの話にもつながっていくので、私は、党内からも弁護士会などからもいろいろと批判を一部いただいたのですが最後まで反対をいたしまして、こんなものは立法府の仕事で、行政府の仕事じゃないと申し上げたのですが、それでもそれを押し切っておつくりになったということ。しかも内閣におつくりになった。法務省につくったのではなくて、内閣につくったということは、財政の問題から、経済の問題から、あらゆる問題をトータルに考える審議会として、司法制度改革審議会が内閣に置かれた。それに対して当然内閣としては全体として前向きにとらえて、答申が出てきたらそれを実行していくというのが内閣の負っている責任だというふうに思います。
　そうした意味からいえば、今の政務官がおっしゃった財政当局の立場からのいろいろな視点というのはもちろん大事ではありますが、法務省に置かれた審議会から何か出てきたことに対してだったらば、それは財務省の立場からいろいろあるかもしれませんが、あくまでもこれは内閣全体の問題としてこの審議会をつくったという経緯からすれば、今のようなお話は一般論としては認めますが、この審議会の答申に対しては少なくとも、私はいろいろこれから申し上げますが、異論がたくさんあるので、立法府に置かれているんじゃないとか、私はいろいろ反対部分がありますが、内閣としては基本的には前向きに全体として受けとめてやっていくということでないと、税金を使って審議会をつくった意味がありませんので、したがって、その点は理解して財務省としても判断をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中野大臣政務官　委員の御意見については、十分これからも考えてまいりたいと思います。
　特に、改革の具体的な内容についてはこれから示されて最終的に決まることを承知しておりますけれども、財務省としてこの改革の推進については十分配慮していくという立場を堅持してこれからも努力したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○枝野委員　今私が申し上げた趣旨は、法務大臣、御理解いただいていると思いますし、この件については、答申に対して、法務省の審議会とか法務省で何かでき上がった案と違って、当然財務省も言うことを聞いてくれるはずですよねという前提で閣内で行動していただけると思いますが、よろしいでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、先ほど御指摘の新聞記事につきましても、昨日閣僚懇談会の席で、塩川財務大臣から、司法制度改革に財務省が消極的であるとの新聞報道は根拠がないということをわざわざ大臣御自身の口から伺いまして、財務省としては司法制度改革審議会の最終報告が出れば積極的に取り組んでいきたいという積極的な御発言がございまして、大変私もありがたく思った次第でございます。
　当然、これは内閣に設けられた審議会でありますから、関係各省の意見もそれぞれ尊重しなければいけないでしょうけれども、財務省のことに関するその新聞記事には根拠がないというふうに財務大臣御自身の口から伺いまして、心強く思っているところでございます。
○枝野委員　最高裁にもおいでをいただいていると思うのですが、最高裁とこの司法制度改革審議会との関係は複雑なのですね。先ほど申しましたとおり、立法府の一員としては、これは内閣が勝手に置いたものだというふうに私は受けとめていますので、出てきたものに対していろいろと注文をつけたいと思っていますが、最高裁はこれを尊重する立場なんでしょうかね、どうなんですかね。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　司法制度改革審議会は、現在、御案内のとおり最終意見の内閣への提出を目指して鋭意検討中、審議中ということで承知しておりますけれども、審議会におきましては、国民各層から選ばれた委員が、それぞれ司法制度全般にわたって、ユーザーとしての立場で、二年間調査検討を行ってまいりました。その間、最高裁判所といたしましても、資料等を提供し、あるいは求めに応じて、裁判を運営する立場でいろいろな意見を申し上げてきたところでございます。そういう意味で、その審議に全面的に協力してきたというふうに考えております。
　最終意見では、我が国の司法制度全般について幅広い大きな改革の方向性が示されるものと考えておりますけれども、最高裁として、審議会の意見を十分に尊重し、二十一世紀にふさわしい司法の実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
○枝野委員　非常に難しいところなんですよ、これは。三権の話からすれば、内閣でやっている話を最高裁として無条件で受け入れる立場ではないとも思うのですが、今のようにいろいろと協力しているしということもあって尊重するということをもし前提にするとすれば、これは立法措置を要するものもあるでしょうが、まさに裁判官の人員とかそういったところについては予算措置の部分もたくさんあります。
　今、中野政務官がかなり明確に言っていただいたので大丈夫とは思いますけれども、司法制度審議会の答申に基づいて予算請求をする話が、内閣の方で、財務省などが財政の立場からいろいろ出てきたときに、矛盾をする可能性が可能性としてはあり得るわけです。最高裁としては、当然司法制度改革審議会の答申を尊重して、場合によっては、二重予算というのですか、そういうことも含めて、この審議会の答申で裁判所に期待をされる予算確保ということに向かっていただけると期待をしたいのですが、よろしいでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　今お話がありましたように、審議会で示された方向性というものを実現していくためには、もとより財政的な側面を含め、関係各方面の御理解と御協力が不可欠であります。裁判所としては、そのために最大限の努力をしている、していきたいということは申し上げたいと思いますが、ただ、その具体化について、現段階でまだ確たることを申し上げるわけにはまいりません。
○枝野委員　中野政務官に最後まで今の話をずっと聞いてきていただいたのは、小泉内閣は、小泉総理である限り内閣をかえないとおっしゃっているので、我々としてはそう言っていいのかどうかわかりませんが、もしかすると長く財務省をお預かりをいただくことになるかもしれない立場なので、ぜひ理解をしていただきたい。
　今の話のとおり、裁判所はちょっと違うところにあるわけですけれども、裁判所は別に予算の請求権があります。したがって、法務省との関係では財務省がいろいろとおっしゃって、この予算を減らせとかなんとかとあるかもしれませんが、法務省と違って、裁判所は、三権が分かれていますので、独立して予算を請求する権利もありますし、司法制度改革審議会というのをわざわざ内閣につくって権威のある重たいものとした趣旨からすれば、それに基づいて裁判所が財務省の言うことを聞かないで予算請求してくるというのがむしろ自然なんだということをぜひ理解して、財務省としての判断をしていただきたいということを申し上げて、御答弁は結構でございますので、財務政務官に対する質問は以上ですので、お時間のあれがあれば退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。
　さて、弁護士法改正の具体的な中身についてお尋ねをさせていただきます。
　今度の改正で、弁護士法人を設立した場合、従たる事務所を置くことができるということになっていますが、従たる事務所には社員たる弁護士を常駐させなければならない、こういうふうになっております。その趣旨はどこにあるのでしょうか。
○横内副大臣　私から御答弁を申し上げます。
　委員にとりましては釈迦に説法でございますが、現行の弁護士法上は、弁護士さんは、事務所は一つだ、複数の事務所を持つことはできないということになっております。その理由というのは、弁護士が常駐しない事務所を設けますと、いわゆる非弁活動、弁護士でない者が弁護士のやるべき活動をしてしまう違法行為でありますけれども、そういう非弁活動を助長するおそれがあるというような理由から、弁護士が常駐しない事務所は認めないという前提に現行法上は立っているということでございます。
　今回の法案では、弁護士法人については従たる事務所を認める、複数の事務所の設置を認めるわけでございますけれども、しかし、今申し上げた法律の趣旨に照らしまして、従たる事務所についても社員弁護士を常駐させるというふうに規定するということにしたものでございます。
○枝野委員　非弁の温床になるという話はわからないではないのでありますが、社員の弁護士であろうと社員でない弁護士であろうと、弁護士法に基づいた法的責任、あるいは弁護士会の規則に基づく弁護士としての倫理規定が全部かぶってきているわけでありまして、非弁の温床にならないようにしようということであるならば、その趣旨からは、社員たる弁護士ということの限定をつけることの理由にはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○横内副大臣　委員がおっしゃったような御意見はあると思います。立法の過程でも、かなりその点について日弁連を含めていろいろな議論があったというふうに聞いております。
　ただ、基本としては、弁護士法人の従たる事務所においても、法人内部での指揮命令を徹底して法人としてのしっかりした監督が行われる必要があるということから、法人の構成員であって法人業務の運営に責任を持っている社員たる弁護士を常駐させるということにしたものであります。
　しかし、委員おっしゃるように、社員たる弁護士でなくたって、いわゆるいそ弁的な使用人弁護士でもいいじゃないかということはあろうと思います。それは、その地域の実情によるわけでございまして、委員も御存じだと思いますが、今回の法律の三十条の十六のただし書きでございますけれども、その地域の状況によって、社員弁護士を置く必要がないんじゃないか、いそ弁的な弁護士でもいいし、あるいは単なる使用人でもいいじゃないかというような場合には、地域の弁護士会の許可を得て社員弁護士の常駐義務を免除するという形にしているということでございます。
○枝野委員　例外措置にもこれから行くんですが、その前に、やはりそこの前のところがよくわからないんです。つまり、どうして社員じゃなきゃいけないのか。つまり、法人としての運営のことについては当然社員たる弁護士が責任を持つということでよくわかります。しかし、非弁の温床になるかならないかということが趣旨であるとすれば、社員たる弁護士であろうと社員でない弁護士であろうと、非弁活動を抑止する、防止するということの法的責任を負っているのは全く一緒なわけでありますから、それは社員たる弁護士に限定する理由とは結びつかないと思いますが、どうですか。
○横内副大臣　確かに、非弁活動を抑制するという観点からはそうなんでありますけれども、一方において、やはり従たる事務所においてもしっかりした弁護士としての活動を行わせる必要があるということでありまして、社員たる弁護士は法人の業務の運営に責任を持っているわけでありますから、そういう法人の業務の運営について責任を持つ立場にある人間が常駐をしているという形にして、従たる事務所での業務の運営を適正にするという観点から、社員たる弁護士を原則としては置く。
　しかし、そこまで必要がないというような実情がありましたら、そのときには例外として、許可を得て社員でない弁護士を置いたり、あるいは単なる使用人でもいいという形にする、そういう立て方をしているということでございます。
○枝野委員　では、例外の方から伺いますが、例外を部分的に認めた規定がある。どういう趣旨で例外を認めることにしたんですか。
○横内副大臣　ごく一般的には、やはり全国的に見ますと、地域によっては、常時弁護士さんがいるほど事件数はないけれども、月に何回か弁護士さんが行ってそこでまとめて処理をする、そういうような地域があるだろうというふうに思います。
　そういうようなところでも、やはり国民の司法へのアクセスを一層容易にするために適切な法律サービスを提供するということから、弁護士法人の従たる事務所が設置されることが望ましいわけでありますけれども、常時弁護士がいる必要はない、そういうようなところについては、いわゆる使用人でもいいではないかということで、そういう状況では社員弁護士を常駐させる必要がないということで、地域の弁護士会が周辺における弁護士の分布状況その他の事情を考慮して許可したときには常駐義務を解除することにしたということであります。
○枝野委員　よくわからないんですよ、今のお話が。
　つまり、地域によっては常時いなくても、まとめて週に何日か行けばいいようなところがある。だけれども、結局非弁活動を防止したいということであるならば、いないときに弁護士事務所の看板を掲げていて、だれかある程度法的知識を持った弁護士でない人間がいたりすれば、法律相談をしたいとかいう方にとっては、我々弁護士から見ればせっぱ詰まっている話じゃなくても、突然裁判所から書類が来たら大変な話だと思って弁護士のところへ飛び込んでくるというケースがほとんどです、一般の方々は。そうすると、たまたまきょうはいませんという話で、ではその弁護士事務所は弁護士がいないから来週来てくださいとかいった話になるのかといえば、もし非弁の温床になり得るんじゃないかということであるならば、そこでいろいろ、ああそうですね、ではこうしましょう、ああしましょうということになる。だから弁護士常駐なんじゃないんですか。
○横内副大臣　おっしゃるとおりだと思います。そういう考え方ですね。
　ただしかし、要するに、社員弁護士が原則常駐しなければならない、それから、状況に応じて、そこまでは必要ない、単なる使用人でもいい。しかし、そこの中間に、やはり使用人弁護士でもいいという状況もあると思うんですね。そういうことももちろん認めるという考え方であります。
○枝野委員　いや、ですから、弁護士常駐を原則とした趣旨からすれば、しかもそれを社員弁護士に限った趣旨からすれば、週に一回か二回来ればいいような件数しかないところであっても、そこに使用人だけでいたり、使用人たる弁護士だけでいたりということでは、そのいない日にちに非弁行為が行われる、非弁の温床になるというリスクは一緒じゃないですか。そこはどうして、要するに、事件数の少ないところでは非弁の温床にならずに事件数の多いところでは非弁の温床になるという理屈が出てくるのか。さっぱり理屈が通らないんですが。
○横内副大臣　しかし、地域の状況で、余り事件数がないというようなところに常時社員弁護士を置くというのはやはりむだもあるし、そういうふうな場合には使用人でもいいのではないか。
　ただしかし、そこは弁護士会として一定の監督はするわけですから、したがって、非弁行為が行われているようなことであれば、それは弁護士会として一定の監督はするということだと思います。
○枝野委員　弁護士会が非弁行為を監督するのは、例外を認めたケースであろうと例外を認めないケースであろうと、それはどちらでもちゃんと監督するのは一緒なわけですから、理由にならないわけですよ。
　それから、確かに、常駐をしていたのでは事件数が少ないから採算が合わないというケースは当然あります。ありますけれども、そういう場合は非弁の温床にならなくて、そうでない場合は非弁の温床になるという理屈にはならないんですよね。あくまでもこれは需給調整の規定じゃないですか。
○横内副大臣　弁護士会とも協議の上で議論をしているわけですから、需給調整的な要素が全くないかといえば、それはそういうこともあろうかと思います。
　しかし、基本はやはり、できるだけ従たる事務所が弁護士過疎的な地域でも設置されることが望ましい。しかし、そうはいっても、そこに常時社員弁護士がいなきゃならぬというのは非常に非効率である。そういう場合には、いそ弁的な弁護士あるいは単なる従業員でもいいじゃないか。
　それに対しては、今おっしゃったような非弁活動が行われるような状況があれば、それは地域の弁護士会としてしっかり監督をしてもらう、そういう体制が現実的ではないかということでございます。
○保利委員長　法務省から補足説明はありますか。いいですか。
○枝野委員　いや、こちらが指名しなかったら、私が求めない限り答えないという約束に通告のときになっているんですが。
○保利委員長　それでは、枝野君。
○枝野委員　弁護士過疎地域で常時置かなくてもいいところについて例外を出すというところについて、ちゃんと監督をすれば非弁の温床にならないということであるならば、そうでない地域だってちゃんと監督をすることについてきちんとすれば、同じように非弁の温床にはならないはずですよね。だって監督の仕方は一緒なんですから、弁護士会の監督であったり、弁護士法などに基づいて弁護士に対する責任を持たせているということであれば。
　だから、その監督の部分について全く違わないのに、過疎地域だけは認める、そうでないところは認めないという話は完全な需給調整じゃないですか。そんなことが今の規制緩和の時代に許されるんですか。
○横内副大臣　やはり程度問題というのがありまして、非常に過密的な地域で、事件数も多い、相談する人間も多いというところでは、やはり非弁活動が行われる確率も非常に高いわけですから、そういうところはやはりしっかりとした社員弁護士を設置してもらわないと困る。しかし、事件数が比較的少ないところでは、もちろん非弁活動が行われる可能性もありますけれども、それはやはり弁護士会の監督によって対応していく。そういう程度に応じた対応をしたいということでございます。
○枝野委員　私も調べてきていないし、通告していないからあれですけれども、本当に弁護士が多いところの方が非弁活動が行われやすいというような立法事実はありますか。むしろ逆ではないでしょうか。弁護士が足りないところほど、弁護士さんに頼りようがない、弁護士がどこにいるかわからないというところで、これは批判ではなくて、やむなく弁護士ではない人が弁護士的な業務を事実上やらざるを得ない。だからこそ今度も、職域の話について少し広げよう、司法書士さんなどにいろいろできるようにしようという発想が出てきたんだと私は思うのですね。だから、都市部にだけやらない、過疎地域だけやるというのは、ここはおれたちの競争に関係がないから、出てこられたっておれたちの商売には影響しないからという、明らかに一種の弁護士エゴの世界だと私は思います。
　もう一つ、そういう点からすると、当該地域弁護士会の許可という話は非常にナンセンスですよ。まさに需給調整の話で、つまり、自分の職域が侵されるかどうか、競争相手がふえるかどうかという需給調整の判断を当事者にさせるだなんて、こんなわけのわからない話がありますか。
○横内副大臣　弁護士会が地域のいろいろな実情というのを一番よくわかっているわけでありますから、弁護士会がやはり判断をするというのが一番、具体的にではそれ以外の人間がだれが判断できるかといえば、適当な人間はいないわけであって、その地域の事件の状況だとか弁護士の数だとかあるいは繁忙の状況とか、そういうことはやはり弁護士会が一番わかっていると思うのですね。したがって、弁護士会がそこで適正に判断をしていただくというのが適当だと思うのです。
　そこで、判断の合理性の問題があると思いますけれども、我々としては、やはり弁護士会が常識的なといいますか見識のある判断をしていただくように期待をしたいということであります。
○枝野委員　確かにその部分限りで言えばそのとおりなんですね。判断しようがないというのはそのとおりです。だけれども、結果的に、つまり、出てこられて自分の商売がライバルがふえて困るかどうかという判断、当然弁護士だって食べていかなければいけないわけで、そういう判断は入ってきますよ。そういう当事者に判断させなければならない仕組みを組んだということ自体が組み方が間違っている。司法改革の全体の理念が事前チェックから事後チェックへと変えていく発想からすれば、従たる事務所に責任者たる弁護士はきちんと確認しなければいけないと思いますよ。例えばそこが非弁の温床になったときに、もちろん弁護士法人としても責任を負うでしょうけれども、個人としての弁護士にも責任をきちんと問えるように、だれが責任者なのかということは明確にすべきだと思いますが、常駐義務だとか、それから当該弁護士会の許可だとか、こんなわけのわからない仕組みはやめて、基本的には届け出で従たる事務所を認める、これが筋だと思いますが、いかがですか。
○横内副大臣　冒頭でも申し上げましたように、確かにそういう考え方もあろうと思うのです。この立法の過程でもさまざまな議論がありました。議論があったのですけれども、そういう従たる事務所で弁護士がいない事務所も幅広く認めていったときに果たして本当に大丈夫なんだろうかということがありまして、やはりそれは非弁活動みたいなものを助長するおそれがあるという判断でこういう立て方にしているということでございます。
○枝野委員　立法の経緯の事情はもちろんわからないわけではないので、これ以上法務省を責めてもしようがないので、もしかすると日弁連の総会で文句を言った方がいいのかもしれませんが、それはそれでまた別途考えようと思います。
　その経緯を考えれば、おっしゃることはわからないではないのです。だけれども、やはり理屈がおかしい。今の話は、弁護士性善説に立っているのか性悪説に立っているのか、この仕組みは全然ごちゃごちゃなわけですよ。やらせておいたらもしかすると非弁の温床になるかもしれないというのは性善説に立っていないわけですけれども、当該地域弁護士会で許可を与えるということについては、当該地域弁護士会を信用しているという話になるわけですね。
　理屈が全然通らないということなので、これは今後、こういう中途半端なことはやめて、従たる事務所は責任者だけきちんと置いたら、その責任者がもしおかしなことがあったら、弁護士資格剥奪を含めて、弁護士会の懲戒手続はある程度機能していると私は思いますから、そこできちんとやってもらえばいいということでぜひ進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、弁護士も含めた法曹全体で大変深刻な事件が起きました。東京高裁、正確に言うと、東京高裁判事ではなくて、東京高裁の判事の職務取り扱いなんですかね、東京高等裁判所判事職務代行というのですか、それが児童買春罪、これは森山大臣と私と一緒につくった法律にひっかかったようでありますが、この件について、こういう裁判官が出てきた背景、そういったことについて最高裁はどういうことを考えていますか。
○金築最高裁判所長官代理者　まず、現職の判事が児童買春という犯罪を犯した疑いで逮捕、勾留されたということはまことにゆゆしき事態でございまして、遺憾のきわみというほかないというふうに考えております。このことによって国民の司法に対する信頼を傷つけたということについて、深くおわびをしたいと思います。
　その原因ということでございますが、実は、裁判所の方といたしましては、現在、直接確認しております事実は、児童買春の容疑で逮捕、勾留されているということだけでございまして、新聞報道でいろいろな事実が報道されたということはもちろん承知しておりますけれども、具体的詳細な事実を直接こちらで確認する資料をまだ入手できておりません。
　これから捜査当局に対しまして、捜査の支障にならないような形で、本人との面接等もお許しいただいて、本人の話など聞き、その他の資料もできるだけ入手して事実関係を承知いたしまして、その上で厳正に処置をとっていきたいというふうに考えております。
　原因というふうなことにつきましても、現段階でこうではないかということをちょっと申し上げるだけの材料を持っていないわけでございます。
○枝野委員　これは福岡の例の検察庁の情報漏えい事件のときにも申し上げたのですが、日本では立法も行政も残念ながら国民の信頼を大きく失う事件を繰り返してきた中で、司法だけはという信頼感があったと思うのですが、残念ながら、この福岡の事件、そして今回の児童買春の事件と、その司法に対する信頼を決定的に覆すような事件が続いております。
　こうした状況を踏まえて、司法制度改革審議会でも法曹養成の議論をされていますが、この議論がスタートし煮詰まってきている状況と、この二つの事件などが起こっている今の状況とでは司法に対する信頼感が全然変わってきていると思うのですけれども、それを踏まえた上で、法曹養成のあり方についてどう考えるのか、最高裁と法務大臣にお尋ねしたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　現在、司法制度改革審議会で検討されております新たな法曹養成制度というものは、法科大学院というものを新設いたしまして、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度をつくるものである、こういうふうに承知しております。
　法科大学院における具体的な教育内容は今後さらに検討されていくということになると思いますが、法科大学院構想が、これからの司法を担う足腰のしっかりした法曹を養成することができる、養成するに足りる、大学法学教育と司法修習を有機的に結びつける制度として機能するということを私どもとしては期待しているわけでございます。
○森山国務大臣　司法制度改革審議会で審議されております法科大学院の構想というのは、先生も御存じだと思いますが、今までの中間報告等によりますと、法曹に必要な専門的資質、能力の習得のみならず、法曹としての責任感や倫理観の涵養、向上を図るということを教育の理念といたしまして、特に今までと違いますと思いますのは、法学部以外の学部出身者や社会人など多様なバックグラウンドを有する人材を集めて、そこで充実した教育をしようという構想でございます。
　今まで、私も詳細には存じませんが、世間一般に思われております判事あるいは司法、法曹関係者の養成過程というのが、法律の専門家として、非常に難しい司法試験に合格し、その後修習生として法律の勉強をひたすらして、後は仕事も法律のことだけという感じで、割合に幅が狭いといいましょうか、限られた分野の専門家として仕事をしているというイメージでございますが、裁判その他の法律の仕事自体も今非常に多様化し、幅が広くなっておりまして、そのような養成では十分賄い切れない。むしろ、その弊害を除いて、幅の広い、人柄あるいは教養、見識というものが求められるということになった反省に基づく構想だろうと思います。
　新しい構想に基づいて、こちらの立案のとおりの趣旨が実現できるとすれば、議員が御心配なさっているような問題を避けるということができるのではないかというふうに思います。
○枝野委員　間もなく時間なので御答弁はいいのですが、その趣旨、意図するところはわからないではないですけれども、裁判官だけはという信頼が失われてきている話の中で、そこに問題があるとすれば、やはり純粋培養だというところにあるんだろうというふうに思います。
　今言われている法科大学院の構想で前に進んでいくとすれば、これは日本の大学、大学院教育全体が大きく時代の変化とともに変わっていけばいいんですけれども、つまり高校を出たら大学に行くとか、大学を出たら大学院に行くとかというシステムではなくて、むしろ社会人をある程度経験してから大学とかへ行くものだというのが当たり前になれば、そこで純粋培養ではない期間というか、そういうものができてきていいと思うんですが、それは目指していく方向としてあると思いますが、これから五年、十年で日本がそうなるとはとても思えない。よほど入試制度から何から抜本的に全部変えないとそうはならないでしょう。
　そうすると、法科大学院構想的な話でいくと、それは高校から大学へ行き、大学の学部が別々だったとしても、ほかの学部だったとしても、それにしたって、要するに純粋培養ですね、学生というのは。それで法科大学院、そして司法の世界に入ってきてしまうという問題が出てくると思うわけです。
　今の司法試験の制度が本当にすべて百点満点とは思いませんけれども、でも、いろいろな人が入ってくるわけです、少数ですけれども。そして、私は反対しましたけれども、私の時代で二年間、今短くなって一年半、いろいろな人と接する機会が少なくともあるわけです。私も、どちらかといえば、司法試験に受かるまでほかの職業についたりした経験がなかったから、よくも悪くも純粋培養的なのかもしれませんが、司法研修所に入ったときに、例えばバーテンの仕事を何年かやっていたんだとか、板前を何年かやっていたんだなんという同級生がいたり、あるいは、子育てが終わったので司法試験を受けたんだという人がいたり、そういうような人と接して、その人たちに、ある意味では時間的余裕のある司法修習の期間でかなりの経験をさせてもらって勉強させてもらったという経験があります。純粋培養のシステムだと、そういう違った血が入ってこないという仕組みになってきてしまう。最近の判事さんの不祥事を考えたときには、むしろそれを助長することになりかねない。ここを相当気をつけないと。
　一つの方法は、いわゆる法曹一元で、いきなり裁判官とか検察官とかというこれまた閉ざされた世界に入るのではなくて、弁護士だって不祥事を起こす弁護士はたくさんいますが、そうはいっても、いろいろな人と接する、それは暴力団の人から会社の社長さんから、倒産して身ぐるみない人から、いろいろな人と会うというところでは社会をある程度見ることができるし、その中で信頼感の厚い人が判事になっていくというシステムを同時に入れるんだったらまだ、私は百歩譲ってあり得るかなと思いますが、これを切り離すようなことがあったりして法科大学院を入れたら逆行だというふうに思いますし、もし法曹一元がすぐにいかないということであるならば法科大学院構想は見直すべきだということを申し上げて、私の質問は終わります。
　ありがとうございます。
○保利委員長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　弁護士法の質疑に入ります前に、森山大臣にハンセン病の控訴問題についてお伺いしたいと思います。
　ただいま枝野委員からも少々質問がございましたけれども、違う論点についてちょっとお伺いしたいのですけれども、森山大臣も大変悩まれているというお話でございました。大臣に就任されて、先ほど枝野委員からも、女性政策などについても大変期待をされているというお話もございましたし、また私自身としても、森山大臣は大変マイノリティーに対する配慮ということをされる方だと思って尊敬をいたしておりますが、ただ、ちょっとここのところの報道で気になる報道がございます。
　と申しますのも、当初は、判決が出て直後ぐらいは、厚生労働大臣も控訴についてはちょっと慎重な御意見だったように思われます。また、けさもいろいろ報道がございましたけれども、そうした中で、これは報道で知る限りなので事実かどうかよくわからないのですが、その後、法務省の方が控訴すべきであるということを強く言って、どうも控訴するのではないかであるとか、あるいは控訴した上で和解をするのではないかといろいろ報じられておりますけれども、このあたりの事実について、お答えできる範囲で結構ですので、お願いいたします。
○森山国務大臣　先ほど枝野議員に申し上げましたとおり、私も、患者の代表の方にお会いしたり、またいろいろな方から御意見を拝聴いたしまして、本当に悩んでいる最中でございます。政府としての態度を近日中に決めなければいけないということで、非常に追い詰められた状況でございますが、まだ鋭意、最後の瞬間まで真剣に相談をいたしまして決めなければならない。残念ながら、今ここでどのような結論ということは申し上げることができませんが、一生懸命に検討中としか申し上げられないところでございます。
○山花委員　期間が大変迫っているというお話でありますけれども、控訴期限が二十五日ということですが、これもいろいろ報じられているところによりますと、もう本日中にも閣議決定がされるのではないかというお話です。お答えすべき立場ではないとは思いますけれども、もし本日ということであれば、本当にぜひ控訴しないでいただきたいと思います。
　と申しますのも、枝野委員からも先ほどお話がございましたが、法律論として国家賠償法上の違法性の認定のところで、立法不作為、最高裁の判例によりますと、憲法の一義的な文言に明らかに反していて、それでもなおかつ立法を行うというのが容易に想定しがたい場合であるという限定がついていますので、今回がそのケースに当たるかどうかというところが恐らく問題になるのではないかと思います。
　国家賠償法上違法であるかどうかということと、政策的に適切なものか、妥当なものか、そういうことは別のものであると思いますので、これは要請ということになりますけれども、ぜひとも原告の方たちが安心できるような判断がなされますことをお願いしたいと思います。何かございますでしょうか。
○森山国務大臣　山花議員の御意見、十分深く受けとめまして、鋭意協議していきたいと思います。
○山花委員　それでは、弁護士法の一部改正の問題に移っていきたいと思います。
　先ほど提案理由説明ということで少々御説明があったかと思いますけれども、この法案の最大のポイントといいますのは弁護士事務所が法人化するということなわけでありますが、この点、法人化することによるメリットというのは一体どういうところにあるのか。趣旨説明によりますと、弁護士業務の基盤の拡大強化ということ、複雑多様化する法律事務に的確に対応するということ、国民の利便性の一層の向上ということになっておりますけれども、もう少々具体的にお話ししていただけないでしょうか。
○横内副大臣　私から御答弁させていただきます。
　委員も御案内のように、非常に社会が複雑化したり国際化していくことに伴って、非常に訴訟事務というのが専門化、複雑化、多様化しているという状況でございます。
　そこで、この弁護士法人制度は、法人組織で法律事務を扱うということによりまして、その法人組織にいろいろな専門的な能力を持った弁護士さんを多数置くことができる、そして専門的な難しい訴訟についてはそういういろいろな能力を持った人が一緒になって共同処理をするということができる、そうすることによって、非常に多様化するそういう訴訟あるいは国民の法的需要に的確に対応できるという点がメリットの第一点でございます。
　それから二点目は、弁護士さん個人じゃなくて、弁護士法人が依頼者から委任を受けることになりますので、仮に弁護士さんが死んじゃったりとかあるいは脱退したりというようなことがあっても、その法人が引き続き依頼者からの受任事務を行うということで、依頼者にとっても、頼めば後は安定的に処理をしてくれる、そういうメリットがあるということでございます。
　それから三点目として、法人化をすることによって事務所の大規模化をして、そして優秀な人材が確保できる。事務所が大きくなりますから、優秀な人材を確保することができたり、あるいは法人の名義で財産を取得したり、あるいは借り入れ等をするということによって、業務の基盤が強化できるというようなことがメリットということであります。
○山花委員　法人化ということになりますと、一般的に言えば、人数が何人もいて、そして人が多少入れかわりがあっても主体に変更がないということになるわけであります。
　ところで、先ほど枝野委員からも司法改革の話が出ておりましたが、裁判官について、現在の法制度のもとで弁護士任官の数が大変少ないという議論もございます。やはり在野法曹から、そういう在野の感覚のある人が裁判官になるということは、人数はどれぐらいが適正規模かということについてはいろいろ議論はあろうかと思いますけれども、大変好ましいことだと思いますが、現在大変少ないわけであります。
　この弁護士法の改正によりまして法人化することができれば、今大変少ないその一つの理由は、例えば個人事務所で弁護士さんが開業されていて、五年、十年、弁護士事務所をあけて、任官をして、またさらに、もう十年もたって戻ってきたときに仕事があるかとか、そういう懸念があって非常に任官が少ないということになっているのではないかと思いますけれども、これは法人化してということになればそういう可能性もふえてくるのではなかろうかと思います。
　そうしますと、司法制度改革の議論とこの法案がリンクしているのかどうかちょっと存じませんけれども、弁護士任官の数の増加ということに寄与できるかどうか、またその見通しなどについてどのようにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、現在は弁護士さんから判事に、裁判官になるという方は非常に限られておりまして、数が少のうございます。それは、御指摘のように、個人事務所を持っているのが弁護士さんの今の形態でございますから、それを前提としますと、今まで築き上げてきた弁護士さんとしての地位とか収入とか、あるいは依頼者との関係とか、そういうことが事務所を閉鎖しますと切れてしまう、あるいはその閉鎖すること自体が非常に煩雑であるということもありまして、また復帰しようと思ったときに初めからやり直さなきゃいけないという大きな負担にもなるわけでございますので、この弁護士法の一部を改正することによって法人化ということができますと、そのような問題がかなり解決できると思いますので、これが直接リンクしているかどうかということとは別に、結果的にそのようなことが容易になって、弁護士さんが裁判官に任官されるということがふえてくるであろうということが見込まれると思います。
○山花委員　そうなっていけば大変好ましいことだと思います。
　また、先ほど司法制度改革の話の中で出ておりましたけれども、これは質問ということではないのですけれども、枝野委員からも純粋培養とかいろいろなお話がありましたが、これから、法曹の人口拡大ということについては、いわゆる法律の専門家になるのは確かなんですが、法律だけということではなくて、より多くの経験をされた方あるいは知識を持っている方が法曹になることが好ましいと思っております。
　この士業の関係でいいますと、文系の資格、理系の資格というのが割とはっきり分かれておりまして、例えば弁理士さんというとどうしても理系の資格であったり、弁護士さんあるいは司法書士さんというと文系のという感じになるのですけれども、医療過誤訴訟であるとか、あるいは専門的な知識が必要になるところが今後もふえてくると思われます。
　そういった意味におきまして、例えば競争試験でやるというのであればというか、これからの司法制度改革の議論の中でも詰めていかなければいけないことだと思いますが、私はかねてより申し上げていることなんですけれども、例えば現行の国家１種の法律職の試験ですと、科目でいいますと司法試験とほとんど異ならない、訴訟法があるかないかぐらいの話でありまして、むしろ国際公法が入っているので広いぐらいのことなんですけれども、そういった方が、現行でも例えば法制局に何年かいれば法曹資格がというシステムもありますが、もう少しそういうところを広げるということも検討していっていいのではないかと思っております。
　国家１種というと、別に法律職に限らず、行政職、経済職がありますし、また理系の技術系の分野もありますけれども、そういった人たちから法曹の供給ということも考えられてよいのではないかと思いますが、これは意見として聞いていただければ結構です。
　さて、これは後学のためにちょっと伺いたいのですが、弁護士さんというと、ずっと今まで日本においては個人事務所だったということとか、あるいはイメージが先行しているのかもしれませんけれども、何か法人化というとぴんとこないところもないではないのですけれども、事務所の法人化を認めているような国とか地域、諸外国の例はどのようになっているのでしょうか。
○房村政府参考人　お答えいたします。
　諸外国で弁護士事務所の法人化を認めているところはかなりございます。我々になじみのあるところでは、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスという先進諸国はいずれも認めておりますし、お隣の韓国においても認めております。そのほか、認めているということで私ども承知している国としては、オーストラリア、カナダ、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、フィンランドというような国でも法人化は認められているということを承知しておりますので、相当数の国で認められているということが言えようかと思います。
○山花委員　私の調べたところによりますと、アメリカにおいても州によってちょっと異なるようでありますし、イギリスでも全土というわけではないようです。ただ、そういった国で、連邦制の国などでは州によって異なるのはわかるのですけれども、同じような議論があったのかどうかは存じ上げませんが、今回の弁護士法人という形で法人化するに当たっては、最終的には日弁連も賛成の方向でということになったようですが、その間の議論で法人化について幾つかの懸念というものが表明されました。
　その代表的なものなのでありますけれども、例えば大阪とか東京とか、そういった巨大な地域において、たくさん法曹がいるところにおいて、巨大な法律事務所が地方に支所というものをどんどん置いていって、営利を目的とするような活動ばかりをする、そういう偏ったことをするのではないかという指摘があったかと思いますけれども、こういった指摘についてはどのような所感をお持ちなのでしょうか。
○房村政府参考人　先ほど副大臣からも御説明いたしましたように、今回の法案では、弁護士法人に複数事務所の設置を認めておりますので、そういう大きなところが地方に従たる事務所を設けるということは予想されるわけでございます。
　そういう意味では、地方で新しく設けられた従たる事務所と、もともと地元にいらっしゃる弁護士の方々が住民に対してより高度な法律サービスを提供するということで競争をしていただく。それは、ある意味では利用する国民にとってはより適正な法律サービスを受ける機会がふえるということを意味する面があろうかと思います。
　ただ同時に、おっしゃるように、そこで不当な行為が行われるということは避けなければなりませんので、そのために今回の法案では、従たる事務所には、その地域の弁護士会に所属する社員たる弁護士が常駐することを義務づける。それと同時に、法人自体もその地域の弁護士会にも加入する。そういう意味で、地元における従たる事務所の活動について、そこに常駐する弁護士それから事務所双方について、地元の弁護士会において、適正な行為がなされている、あるいは違法な行為がなされないような、監督ができるような体制をとることによって、先生の御指摘のような懸念を払拭するつもりでございます。
○山花委員　また、その議論の中で出されました懸念としては、似たような話かもしれませんけれども、地域におけるプロボノ的な活動をしなくなっちゃうんではないか、法律相談であるとか当番弁護士などについてもやらなくなってしまうのではないかというような議論もあったかと思いますけれども、恐らく回答は同じような、弁護士会の監督でということになるんでしょうけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○房村政府参考人　おっしゃいますように、やはり地元に根づいた活動を従たる事務所でもしていただきたいということから、そこに常駐する社員の方についてはその地元の弁護士会に所属するということを要求しております。
○山花委員　一応、そういった懸念についてはそういうフォローがされているということだと思います。
　さて、今回のこの法人化ということなんでありますけれども、弁護士以外でもいろいろ専門職種について法人化がされているもの、されていないものがございます。例えば、医師などでは医療法人という形で法人化されておりますし、公認会計士なんかも監査法人があったり、あるいは弁理士でいいますと特許業務法人という形で法人化されております。また、税理士については、今までありませんでしたけれども、今国会で法人化ということが、まだ通っておりませんが議論されております。
　ただ一方、隣接職種のようなところでも法人化されていないものも幾つかございます。例えば司法書士だとか土地家屋調査士などは法人化されていないわけでありますけれども、なぜされていないのか、あるいは今後検討されるのか、その辺、どういう事情でされていないのかということなんです。
　私の意見としては、先ほど法人化のメリットということで私が質問させていただいた横内副大臣の御回答の中で、大変メリットがあるのだというお話があったわけですけれども、そういったメリットというのは、例えば司法書士さんであっても土地家屋調査士さんであっても同様ではないかと思うんですが、みんな一遍にそうやって法人化すればいいではないかという気もするんですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、司法書士や土地家屋調査士につきましても、国民の複雑多様かつ高度なニーズにこたえるということが必要でありますし、これらの資格者による継続的かつ安定的な業務提供を可能にするという観点から、事務所の法人化を認めるのがいいと私どもも考えております。
　本年度中に関係法案を国会に提出したいと考えておりまして、所要の準備を進めております。よろしくお願いします。
○山花委員　その問題については、またその法案が審議される際に議論をさせていただきたいと思います。
　この弁護士法の一部改正に際して、弁護士法人を設立するときに準則主義をとるということになっております。この法案の議論の過程では、仄聞するところによりますと、認可主義ということも一応議論にはなったようであります。これは確認のためですけれども、なぜ認可主義ではなくて準則主義になったのかということについてお尋ねいたします。
○房村政府参考人　御指摘のとおり、途中、認可がいいのか準則主義がいいのかという議論になりましたが、基本的に、弁護士法人というのは弁護士業務を行うことを目的とするわけですが、その社員となるのは、弁護士業務が行える有資格者たる弁護士のみでございます。そういう方々がつくった法人で、しかも設立した後は弁護士会及び日本弁護士連合会に所属してその指導監督を受けるということでございますので、その設立に当たって改めて主務大臣が要件を審査した上で認可をするという手続をとることなく、要件を満たしている場合には、登記をすることによって法人として設立できるという準則主義をとる方が妥当であろう、こういうことで準則主義を採用することにいたしたものでございます。
○山花委員　一般論として申しますと、準則主義で設立する法人といいますのは、認可の場合と違って、監督官庁あるいは主務官庁というものが存在しないと理解しておりますけれども、弁護士会についても、別に法務省が主務官庁というわけでもありませんし、これはあくまでも弁護士法の枠内でということですから、主務官庁は存在しないという理解でよろしいでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、弁護士会につきまして、あるいは弁護士法人につきまして、直接的に指揮監督する主務大臣というものはございませんので、弁護士法人については業務に対して監督権を有する官庁がいないという意味で、委員の御指摘のとおりと思います。
○山花委員　それでは、次の別個の論点に移りたいと思います。
　今回の弁護士法人ですけれども、社員が一人であっても法人化が認められるという理解でよろしいでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○山花委員　別に、それに対して反対をするつもりはないのでありますけれども、ただ、制度の趣旨からすれば、先ほどもお答えいただきましたけれども、例えば専門化した訴訟などについて多数の弁護士さんが共同の処理に当たる、それがメリットだというお話もあったわけですから、立法の趣旨からすると複数でということの方が自然なような気がするんですけれども、一人でもいいというのはなぜでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘の点は、立案の過程でもいろいろ議論が出たところでございます。
　確かに、共同化ということを強調しますと複数の社員を要求するという考え方もございますが、一方、日本の弁護士事務所の実際の形態を見ますと、いわゆる親弁と言われる中心となる弁護士が一名いて、その下に雇用されている弁護士が数名いるといういわゆる親弁型の事務所が一般的でございます。こういう事務所でも法人化をしたいという要望が強いということと、また、法人化を認めた場合に、社員は一人ですが、実際の事務所としては、複数の弁護士の方が勤務をする事務所である。また、そういう事務所を法人化した場合に、勤務をされている弁護士の中から、将来的にパートナーとして、社員として加わっていって、まさに社員が複数の事務所になって大型化していく、その端緒にもなり得る。
　そういうような弁護士の方々の御要望あるいは将来の発展ということ、それから、一人法人であっても、法人化した場合には、弁護士の方の個人資産と弁護士業務のための資産というものが法律的に明確に区分できる、そういうメリットもございますので、そういうような点を考慮いたしまして、一人法人を認めるということで立案を行ったものでございます。
○山花委員　ちょっと所轄が違うのでお答えいただけるかどうかということなんですけれども、例えば、つい最近の法律でありますが、平成十二年の四月に成立してことしに入ってから施行されています弁理士法なんかでは一人法人というのは認められていないんですけれども、どうしてこういう違いが出てくるんでしょうか。
○房村政府参考人　ちょっとほかの法人については何ともお答えしにくいんですが、それはやはり、事務所の形態の違いとかそういった点を考慮してそういう御判断をされたのではないか。私どもは、今の弁護士の方々の業務の実態を考えて、できるだけ使いやすいものをということで今回考えさせていただいたわけです。
○山花委員　先ほど私、森山大臣に、理屈とは別に政策的なということを言っておきながら、ちょっとここで理屈っぽいことを言うようですけれども、一人法人が認められるとすると、その根拠というか、理論的にはどういうことになるのでしょうか。
　一般的には、法人というのは複数の人間が存在する、あるいは、財団の場合は別ですけれども、社団性ということが言われるわけです。例えば株式会社でも、一人会社が認められるときには株式譲渡自由の原則というのがあって、潜在的な社団性があるんだというような説明だったと思いますが、ちょっとその株式譲渡の議論とはパラレルに考えられるのかどうか疑問があるのですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　その点はいろいろ議論のあるところだと思います。御指摘のように、株式会社について、実質的に一人であっても、将来的に株式が譲渡されて複数の者が関与する、そういう潜在的な社団性があるんだと。そういう意味で申し上げますと、この弁護士法人についても、設立当初一名の弁護士であっても、それは将来的に社員として加わって複数になっていくという可能性を常に持っておりますので、そこは潜在的な社団性がある。
　この社団性の考え方というものも、あくまで考え方でありまして、例えば医療法人でも一人法人が認められておりますし、そういったそれぞれの実態に合わせた構成というものは法律的に十分可能であるというぐあいに考えて、今回この法案を提出させていただきました。
○山花委員　次、これは確認になりますけれども、弁護士法人の業務範囲ということについてお尋ねいたします。
　三条二項の規定がありますので当然なのだと思いますが、弁理士の業務あるいは税理士業務などは、これは弁護士法人の法人としての業務範囲になるということでよろしいでしょうか。
○山花委員　それでは、その次の質問にいきたいと思いますが、弁護士法人が法人化するに当たりまして、先ほど、非常に専門的な訴訟などについては多数の弁護士さんが共同して処理に当たる、それによってより合理的、効率的な解決が図られるのだというお話でありました。ただ、これは弁護士がという話ですけれども、やはり法律のスタッフがというふうに置きかえても同じことが言えるのではなかろうかと思うわけであります。
　先ほど来御答弁の中にも、親弁型とか、そういう言葉が飛び交っておりますけれども、今回の法人事務所というのは、収支共同型と言われます、収入と支出を共有している形態に法人格を与えるというような、大体そういうイメージかと思います。
　ところで、よく弁護士など法曹資格というのは社会的な事象に対するお医者さんに例えられることがあります。病気を治すのがお医者さんであるとすると、何か社会的な紛争という病理に対する処置をするのが法曹であるというふうに言われることがあるのですが、お医者さんの世界では総合病院というものがあって、何が原因だかよくわからないけれども体の調子が悪い、総合病院に行って内科に行ったけれども、ちょっと違うようだ、では、神経科に行って診てもらう、そして最終的にどこが悪いという診断が下って、病院に対してお金を払うというようなものがあるわけです。
　同じように、何か社会において紛争が起こったときに、一般の人というのはそんなに、この法務委員会の委員の方のように法律を知っているわけではありませんから、一体どこに行けばいいのかわからないことが多いと思います。例えば特許の関係であれば、知識があれば、ああ、それは弁理士さんのところねということになりますけれども、どれだけ弁理士という資格を皆さん御存じか。あるいは司法書士とか行政書士とかいっても何をやっているのかわからない方が大変多いわけであります。
　そこで、現在でも、事実上、経費共同型と申しますか、言ってみれば、個人事務所が総合しているような形で、総合法律事務所というような形で開業している事務所もございます。例えば、弁護士さんとか司法書士さんとか行政書士さんとか、場合によっては弁理士さんなどがいて、仕事が来たら、中で仕事を割り振りして、そこで問題の解決に当たるという事務所でありますけれども、現行では、収支共同型ということになりますと、弁護士の独立性ということなんでしょうか、弁護士法七十二条に恐らくひっかかってくるのだと思いますが、これが認められておりません。実際、総合事務所の方なんかの意見としてあるのは、やはりこの収支共同型の場合にも法人化というものを認めてほしいという意見があります。
　話を聞いてみますと、なるほどもっともと思われることがあるわけでありまして、例えば、不動産の関係で相続であるとかそういったことが問題となったときには、もちろん弁護士一人ですべて解決できることもあれば、やはり司法書士さんと業務を分担したり、あるいは測量士の人の力をかりたり、そういうことで事務所の中で仕事を分担するのですけれども、ただ、あくまでもこれは個人事務所の集合という形でやっていますから、依頼者の方に報酬なんかを請求するときには、だれだれ先生にでは二十万払ってください、あの先生には三十万払ってください、あの先生には幾ら幾らというような形になる。もちろん事務所の対応の仕方のよしあしにもよるのでしょうけれども、依頼者の側からすると、何だかよくわけがわからない。場合によっては、この間お金を払ったじゃないですかというようなケースも出てくるということでありまして、収支共同型の事務所というのをできれば今後検討すべきではないかと思います。現行法のもとで容認すべきだというのはちょっと難しいかと思いますが、検討すべきだと思うのですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○房村政府参考人　先生御指摘のように、利用する国民の立場から見ますと、確かに、ある一つの事務所に行ったときに、そこに含まれている問題点をそこの方々が適宜分担してすべて解決してくれる、いわゆるワンストップサービスと呼ばれていますが、それが望ましいことは間違いございません。そういう観点から、政府の規制改革委員会からも、このワンストップサービスを促進するようにという御指摘を受けました。法務省と他省庁と一緒になって研究をいたしまして、先生が先ほど述べていただきましたように、経費共同型のワンストップサービスであれば現行法の枠内でも十分可能だということで認識が一致いたしまして、それをもって各省庁で現在そういう専門士業の方々に広報をして、できるだけ国民の利用のためにそういうワンストップサービスの総合事務所というものを活用してほしいというＰＲには努めております。また、そういうことで、現に相当数のそういう総合的事務所もできております。
　ただ、さらに進んで収支を共同にするということになりますと、それぞれの専門職種の持っている独立性、特に弁護士の場合には、先生先ほどおっしゃいました弁護士法の非弁護士との業務提携とか、非弁護士によるあっせんを禁止しております弁護士法の規定、こういうものとの抵触が非常に問題になってまいります。そういうことから、収支共同型を実行するについてはさらに検討を要するということで、引き続き検討をさせていただくということで規制改革委員会の方にも御報告をして、現段階では経費共同型にとどまっておりますが、おっしゃるように、収支共同型をどうするかということは検討課題だろうというぐあいには認識しております。
　また、その法人化につきましても、当然それと同じ問題がございますので、当面は、それぞれの専門士業がそれぞれの法人化を進めた上で、さらに総合的な法人をどうするかということは、関係各省庁それぞれの課題として検討していく必要があろうかと思っております。