Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　始めと終わりだけ登場するのはややあれなんでございますが。
　既に言い尽くされているような気もいたしますが、私、最後に申し上げたいと思うのは、交渉上のギブ・アンド・テークの問題と申しますか、例えば通常の交渉、メキシコもそうでございますが、ＡＳＥＡＮとの交渉でも、我が国の主要関心事項としては、工業製品の関税撤廃とか、投資自由化の促進とか、特定サービスについて自由化するとか、政府調達市場とか、知的財産権とか、手続を透明にするとか、ビジネス環境を良くすると。これはすべて相手国の市場に対して我が国が有利にするように要求するという、そういう意味ではテークの話でございますけれども。なお、これに対して向こうの方からは、基本的には日本に対する輸出についての関心、これは農産物がかなり多いわけでございますが、それに限らず工業品もある、韓国の場合は工業品もあると思いますけれども、それと基本的には人の移動の話と、それにプラス日本がどういう技術協力をしてくれるのか、各分野で協力してくれる、主としてこの三つの分野が非常に要求される側としては多いわけでございますけれども。
　これそれぞれについて、やはりもちろん交渉でございますからギブ・アンド・テークということ、常にあるわけでございますけれども、他方で、我々が交渉の、より一層先進国の立場としてアジアとの交渉でつらい目に遭うというのは、やはりアジアの諸国は日本を先進国として見ていると、したがって、なかなかギブ・アンド・テークといっても、アジアから見れば自分たちは開発途上国なんだから、より先進国である日本が大きな懐を見せてほしいと、譲歩してほしいと、それがアジアにおけるリーダーシップだろうと、こういう感じが常にあるので、ここがややアジアとの関係においては交渉上難しい局面もあるということだろうと思います。
　他方、このギブ・アンド・テークの結果だけを一つ一つを取って、それがバランスしているかということを見るのが果たして日本の中長期的な国益、将来にとっていいのかということについてはまた別の視点が必要であろうというふうに思います。特に、もちろん日本側にとって特に多くの関税は下がっておりますし、難しいものが多いということでございますので、その分だけ、国境措置等を引き下げるということは日本にとって倍加する痛みがあるということは当然であることでございますけれども、しかし同時に、途上国にとって高い関税をゼロにするようなことは日本以上の痛みがあるということも同時に理解しなければいけないことで、その辺を勘案しながら、実は双方の中でお互いに痛みをしながら、どうやって競争力を付けていくかと、お互いにすみ分けをするかと、こういうことを一緒にやるということに、やはりこの自由貿易協定あるいは経済連携協定の本質的な政治外交上の意味がそこにあるというふうに思っております。
　ちょっと総括になったかどうか分かりませんが、以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　それでは、政府参考人との質疑はこの程度といたしたいと思います。
　大変参考人の皆様方は、すばらしい御意見をいただきましてありがとうございました。どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、続きまして、委員間の意見交換を行います。
　議事の進め方でございますが、これはいつものとおりでございますが、あらかじめ発言者を定めず、自由討議方式により意見交換を行います。
　発言を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って発言を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が発言できますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたしたいと思います。
　また、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　なお、これも理事会のいつもの協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず最初に小林温君。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　私も三年目に議員になってなりましたが、この調査会でイスラム社会の問題、そしてこの東アジアの問題について取り上げていただいて、大変貴重な議論をさせていただいたりいろんな参考人の御意見を拝聴させていただいて、こういうテーマ設定をしていただいた会長始め理事の皆様にまずもって御礼を申し上げたいと、これは常々思っていることでございますので、重ねて申し上げたいと思います。
　議論の中でもＦＴＡについて何度か討議をさせていただきました。今日は少しそのＦＴＡに絞って私の意見を表明をさせていただきたいと思うわけでございますが、今、メキシコとある程度の合意を見て、これから年内中に数か国との協議を残しているわけでございますが、どうもよく言われるのは、我が国のＦＴＡへの取組が受け身であるということでございます。しかし、今の現実の国際社会の流れを見ていると、国際社会が流れているからそれに合わせて日本も追っ掛けていかなければいけないという取組では到底間に合わない、あるいはそのＦＴＡに積極的な意義を見いだすこともできないというのは明白でございまして、今こそ、こうした我々の議論も踏まえて、ＦＴＡというものがこの日本の経済社会においてどういう影響を持っているかということ、それを論理的に構成していく必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　先ほど、政府の参考人の皆さんの意見もいろいろいただいたわけでございますが、やはりこれはよく指摘されることでございますが、各役所の所管の業界の、あるいはその産業の利害の調整ということがＦＴＡの各国との交渉の現場においても現実的には露呈されてしまう、あるいはその役所自体の利害というものもそこで実は大きな障害になる可能性もあるわけでございます。今日はこうして参考人の方々もいなくなったわけでございますので、政治家の立場で主体的なＦＴＡ戦略というものを議論すべきだろうというふうに思います。
　それで、その際の私なりの留意点というものを考えてみました。まず、やはり我々政治の立場でこのＦＴＡの問題を考えるときに、まず担保しなければならない第一の点がその質だろうというふうに思うわけでございます。
　各交渉の中では例外規定が当然盛り込まれるわけでございますし、あるいは原産地規則というものもその条件の中に入るわけでございますが、これをいかに例外を少なく、そして透明性を持たせていくかということを、まず質を担保するという意味で実現していかなければならない。それと同時に、スコープを大きくする。これは地理的なもののみならず、ＦＴＡに対してＥＰＡという言葉があるわけでございますが、ＦＴＡというのはどちらかというと貿易、物の貿易を中心にした概念である中で、ＥＰＡというのはもう少し広い部分を取り扱う概念でもございますので、関税の撤廃や貿易、投資の自由化だけじゃなくて、例えば制度の構築であるとか経済技術協力、それからその交渉ルールにおいてもその枠組みを作っていくという意味で、このＥＰＡという概念自体をこれから我々はもっと深めていく必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それともう一つは、先日、予算委員会の視察で九州に行ってまいりましたが、かつて空洞化が叫ばれていた各種の情報家電を中心とする産業の今工場誘致が、実は九州のみならず全国各地で活発になっているわけです。家電メーカー中心に数百億あるいは一千億を超えるような投資にも今踏み切っているわけで、これは、高付加価値の製品の核となる部分はやはり日本国内で生産をしようと、こういう流れが実はあるわけでございます。こういう部分を例えば投資と貿易の補完関係という観点から考えますと、アジアの域内において日本企業の国境を越えた分業というもの、それからその中間財の貿易というものの重要性を増しているわけで、こういう部分もこれから日本の国際戦略を考える上でこのＦＴＡの中にどう盛り込んでいくかということが私は実は重要なんだろうと思います。
　これは、将来的には例えばＡＳＥＡＮあるいは東アジア全体の経済統合を日本がどう支援していくかという、これはある意味でいうと、このＦＴＡを日本が推進していく一つのゴールにもなり得べきテーマだと思いますが、こういう点にもつながっていくんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　そして、もう一点私が強調させていただきたいのは、やっぱり政治的なコミットメントの必要性ということでございます。今ほどもメキシコとの交渉における省庁間の縦割りの弊害等についても議論があったわけでございますが、この政治的なリーダーシップを各交渉の中でどう担保していくかということも大変重要だろうというふうに思います。
　これは、この調査会の中でも議論が何度か出ましたが、日本版ＵＳＴＲの創設あるいは通商担当の専任大臣の任命ということは、これは政治の側からの働き掛けとして是非報告書等の中にも盛り込んでいただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。このＦＴＡの積極的な政治側のコミットメントが結果的にいろいろな改革をリードするということも現実のものでございますし、この調査会の中での議論で農業についての言及もいろいろあったわけでございますが、例えば今、総合的な農業政策の中で所得補償というものを現実的に考えるべきだという議論も今あるわけでございますが、これも例えばＦＴＡの交渉を通じた議論の深まりの中でそういった考え方がある程度公になってきたという部分も私は否めないんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、政治の側のリーダーシップをこのＦＴＡの交渉の中でどう生かしていくかということについて、また是非今後議論を深めていただきたいということをお願いを申し上げまして、私の意見の表明とさせていただきたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　では次に、高橋千秋君。
○高橋千秋君　私の方もＦＴＡの話にかかわってくると思うんですけれども、過去のこの論点整理を、今日いただいたやつ見させていただいても、ずっと論議がＦＴＡとＷＴＯ等についての話がずっとされているわけですが、私は、その中で非常に重要になってくるのは知的財産権の問題があるなというふうに思っていまして、今日も日経の一面には富士通がサムスンを提訴したという話が出ておりましたけれども、皆さんもよく、東アジア等、特に中国等へ行かれたときに感じているのは、例えば最近ですと、車とかバイクとか全く日本車と同じようなものが中国の中を走っていたり、今中国の中で一番売れている車やバイクというのはほとんど中国製ですが、どう見ても日本製のように見えるようなものがたくさん走っていたりするわけです。
　今日のその富士通の提訴の話にもかかわってまいりますけれども、どうもこれまで日本がそういう部分についての取組が甘かった部分があるんではないか。それから、そういう認識が非常に低い、中国側の方も当然低いんですけれども、我々の方としても非常に低かったんではないかなということを懸念をしております。
　今日の新聞の報道を見ますと、攻めに転じてきているというような話ではありますが、国として、もう外務省の方帰られましたけれども、どうも弱腰のような感じがしております。例の尖閣諸島の話ではありませんが、日本として、もう少し国として主張すべきところはもっと主張すべきだと思いますし、圧力も掛けてもいいんではないかなというふうな感じがしております。
　その車の話でいえば、例えばつい最近、トヨタがトヨタのロゴマークを、全く同じものを中国で登録をされておりまして、これに対して裁判があった中で、トヨタ側が中国の裁判では負けております。それで、中国ではそのトヨタのマークを中国の会社が堂々と使っていいということを国がお墨付きを与えているという形でありますので、これについては国際法上どうなるのか、ちょっと私も専門分野ではありませんので分かりませんが、そのようなことがまかり通っていくと、せっかく今、ＩＴで日本が復興しようという取っ掛かりに来ている中でそういう部分もどんどんどんどんそがれてしまってはこの日本の復興ということもあり得ないというふうに考えておりまして、是非とも、今日、政府の方お見えになりませんが、そういう部分、これは与野党問わずやはり取り組んでいくことではないかなというふうに思っています。
　それともう一つは、先ほども厚労省の方に会長の方からお話がありました、その人的な問題。
　これも、私の地元なんかで工場が多い地区行くと、日系ブラジル人とか日系ペルー人の方がたくさんおられまして働いておられます。地域のショッピングセンターなんか土曜日の夕方とか行くと、ここはどこの国だと思うぐらい今一杯いるんですね。そのような状況の中で、今、日本のこの少子高齢化の中で、どんどん人口がこれから減り始めるという中で、よくちまたに言われているのは、今の経済、日本の経済のボリュームを維持しようと思うと年間六十万人ぐらいの海外の移住を受けないとこれを維持できないという、そういう統計が出ております。そのときにネックになるのは、やはりそれを受け入れられる日本の土壌があるかどうかになってくると思うんですね。
　今日、難民認定法の話も本会議でありましたけれども、日本側がいかにそこを割り切れるのかどうかというところになってくるんだろうと。いろいろ犯罪の問題や文化の問題、いろいろありますけれども、将来の経済を取るのか、そういうもう、今までと同じように日本という文化やそういう国民性を重視していくのかという相反する部分がありますけれども、ここはどこかでやっぱり割り切らないといけない時期が近いうちに来るんではないかなというふうに思います。
　これらについて、もうほとんどがやっぱり東アジアが中心になってくると思いますので、ここのところ、今、ＦＴＡで看護婦の問題やマッサージ師の問題が出ておりますけれども、どうも厚労省の答弁を聞いておりますと、例えば看護婦のフィリピンからの要望に対して、日本で日本の資格を取らなければいけない、それすれば受け入れますよという話でありますが、それだとそもそもの目的とまた違ってくるわけで、その辺の割り切りをどうしていくのかということを、非常に乗り越えなければいけない壁がたくさんあるんではないかなと。ほうっておくと、今までの日本でいいんだというようなことでほうっておくと、どんどんどんどん、中国やほかの東アジアのいろんな国がどんどんどんどん自分たちのやり方でやってこられて、気が付いたら日本はもうどうしようもないというような状況になってしまうんではないかなということを危惧をしております。
　これは、法務省のビザの発給の問題も出てくると思うんですが、先日も予算委員会で質問させていただいたんですが、小泉首相がいろんなアジア諸国のＣＭに出てビジット・ジャパンの、一千万人観光客を誘致するという話をしておりますけれども、それについても、一方でビザの発給をどうするのかという問題があります。このビザの発給については、先ほど申しましたように、日本側がそれを受け入れられるのかどうかという、その考え方をどこで切り替えるのかというのが非常に大きな焦点になってくると思います。これは、役所だけの問題ではなくて、政治家だけの問題でもありませんが、日本人全体が考えていかなければいけない、そういう岐路に来ているんだろうと。
　その意味で、ここ数年のところで中国があれだけ大きく成長している中で、やはりどこかで政治家も割り切らなければいけないでしょうし、もう一つ、国民に対してきっちりと説明をする必要があるんだろうと。気が付いたら周りは外国の方ばかりという状況に、それも違法な状況でなっているというよりも、やっぱり法整備をきっちりした上でそういう受入れをしていく。それから、町の外国語の表記の問題やら英語教育の問題やら様々な問題がありますけれども、そういうことに対して政治がやっぱり他のアジア諸国に引けを取らないように先進的にやっていく必要があるというふうに私は考えております。
　その意味で、このＦＴＡの交渉は今後どういう方向に行くのか、さっきの損得の話がありますけれども、やはりどこかで得をしようと思えばどこかで損をしなければいけないところも当然出てくるわけでありますが、その辺をやっぱり政治としてリーダーシップをきっちり取っていくべきだろうというふうに私は考えております。
　ともかくも、毎日のように出てくる問題は、この中国問題であったりＦＴＡの問題であったり、特にアメリカへ行っても今チャイナ・プロブレムといって、中国問題というふうなことを言うとすぐ分かるような状況になっておりますが、日本もやはりその辺について真剣にやっていかないといけないんだろうと、そういうことを私はずっとかねがね思っております。
　過去にずっとこの論議をされてきた中身見ましても、中国の問題、ＦＴＡの問題、何度も何度もいろんな方から調査の報告を受けたりしておりまして、なかなかそう簡単に結論が出るものではないと思いますけれども、この調査会を通じて是非ともそういうことを、政治家として皆さんが与野党超えた中で日本の国益を考えた方向性をやっぱりそろそろ出す、結論を出していくことに寄与できるように是非とも皆さんのお力をお願いを申し上げたいということを申し上げて、私の意見としたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　高野博師君。
○高野博師君　私は、ＦＴＡとの関係では、今同僚議員からもお話があった外国人労働者をどうやって受け入れるのかということと、農業の構造改革、この二点に関心がありまして、外国人労働者の受入れについては、今同僚議員が言ったお話、私はほぼ同感でありますが、外国人、ＦＴＡと関係なくしても、外国人というのは日本の憲法も全く想定していない、憲法上の規定というのは何にもないんですね。そういう意味ではきちんとこういう位置付けもしてもいいんではないかと思っておりますし、外国人受け入れる場合に、そのいろんな国の固有の文化を大事にするという、同化主義ではない、多文化主義という考え方が私は必要ではないかと思っております。
　それからもう一つは、少子高齢化の中でこれから外国人を受け入れる中で、日本の新しい国づくりのパートナーという位置付けを、きちんと外国人に対して位置付けをするということが必要ではないかと思っております。
　もう一つ、農業の構造改革ですが、これも先ほど質問の中で言ったように、申し上げたように、食料自給率が何でこんなに日本は、六〇％から四〇％、ほかの先進国はみんな二〇から三〇％自給率を引き上げているのに、日本だけこの自給率を下げてきたと。これはやっぱり農業の政策の明らかな失敗であるし、きちんとした展望も政策もなかったということではないかと思いますし、農業をやることがそもそも収入にならないという根本的な問題があって、土地の問題、高齢の問題、あるいは宅地との問題、こういう問題があると思いますが、今、先ほども申し上げたように、巨大な食の関連の産業があると。農産物の消費市場が、膨大な消費市場が我が国の中にあるということはもう一回着目をし直すべきではないかと。そして、資本も人材も、正にバイオテクノロジーも含めて、新しい農業ビジネスというか農業改革というのを日本はやらなければならないんではないかと。
　農業については簡単に市場原理を入れればいいということではないと思いますが、しかし、ある程度の競争原理、例えば株式会社方式で農業を経営するとか、フランチャイズ方式というようなことも、これも言われております。いろんな形でこれは抜本的な見直しをする必要があるんではないかということで、これも、日本の農産物の国際競争力は相当高めることができるという、私は思っておりまして、これはこれから私自身も研究をしたいと思いますが、今のままの農業基本法的な考えでは衰退するばっかりだと、衰退する一方だと、こういうことだと思います。
　以上であります。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、池田幹幸君。
○池田幹幸君　私、先ほど質問した問題点なんですけれども、外務省の方には何か同義反復みたいなことで、結局回答をいただいてなかったなという気がしているんです。
　非常に、つくづく感じるんですけれども、ここ数年来、やっぱり世界的にこのＦＴＡの問題、ＷＴＯの問題を含めて貿易システムの、どうやっていくかという点では非常に進んできていると思うんです。ＥＵも含めその二十二か国参加した会議の中で、議会人が、途上国とそれから先進国を含めて同じ認識を持てるという場があるわけですよね、政府間の場合にはそれができないということになるわけですけれども。やっぱり今の貿易システムは不公平、不公正だという認識をまず一致させたということは非常に大きな意味があると思うんです。そこからどう進んでいくのかということが一つ問題だと思うんですね。
　今のＦＴＡにしても、大体大きく二つの流れがあると思うんですね。大体アメリカンスタンダードを拒否して、ともかく公平公正な自由貿易交渉をやろうじゃないかという方向でのＦＴＡ。ですから、このＦＴＡはＷＴＯを補完するものだという考え方が基本にあります。これは正しいと思うんですね。ところが、今までＷＴＯを中心に進めてきたアメリカが、ゼーリック通商代表などは、もうＷＴＯは国連と同じだ、意味のある話合いなんかできなくなった、だからＦＴＡだと、こう言っているんですね。こうなってきますと、ＷＴＯはもう要らぬ、ＦＴＡだという考え方に近いわけで、そういう方向に行くのは明らかに間違いだろうと思うんです。そういった本当はもうＷＴＯを補完するんだよという考え方が基本にありながら、なかなかそこへ進まない。
　先ほどの外務省の答弁でもドーハ会議ということを言われているんですけれども、じゃ九九年のシアトル、それから去年のカンクンですね、どちらも決裂したと。これはやっぱりＷＴＯの中に、今のＷＴＯのルールは大事だけれども、今のままのルールではとてもじゃないけれども公平公正には進まないんだという考え方があるわけですから、ここに手を付けない限り、やっぱりドーハも同じ道を歩んでしまうことになるんじゃないか。だから、そこを本当に考えていかなければならないところだと思うんですね。やっぱり途上国にどうこたえていくのかということは、これはもう途上国にはＯＤＡで何とか処置しときゃいいよというものではないんだということをちゃんと認識する必要があると。そこを外務省に聞きたかったんだけれども、なかなかないんですね。外務省の戦略読んでも、言葉だけで、ＦＴＡはＷＴＯを補完するものだと。これだけじゃ何の答えにもなっていない。やっぱり更に突き進んだ追求が必要になってくるなというふうに思っているんです。
　そういう点と、もう一つは、今、高野さんから出されていた農業問題なんですけれども、本当に大事な問題だと思います。先ほど私が紹介したアジアの会議なんかは、農水省は農業者のために云々と言っていたんですけれども、これは単に農業者のためだけと言ってないんですよね。農業者並びに消費者という形で、農業者の団体の会議でありながら農業者、消費者の両方の生活水準の発展向上、利益、それを追求するということを基本にして物を言っていますので、その考え方というのは、その農業者、消費者というのは何も一国のということじゃなしに、お互い、全アジア地域のそれぞれの国の消費者、農業者を指しているわけですから、非常に何といいますか、グローバルな視点に立った漸進的な内容を、建設的な内容を持っているんだと思うんです。
　これは、こういった考え方は大事にして追求していかなければならないんじゃないかなというふうに私は思います。これは去年も同じように会議やられているんですけれども、去年から今年にかけては大きな変化は、このＦＴＡ問題をどう考えるかというこの基本的な考え方を打ち出したという点でかなり高く評価し、こういった考え方を追求していくべきじゃないかなと私は思っています。
○会長（関谷勝嗣君）　大田昌秀君。
○大田昌秀君　私は、自分の意見を述べるというよりか、三井物産の戦略研究所の理事長をしております寺島実郎さんが書いている論文を見て問題提起みたいなことをしたいと思います。
　それは、どういうことかといいますと、人口増加の問題なんですね。それで、寺島さんが書かれている論文の中で、最近の中国の人口増加、それと日本の人口増加の問題、あるいは人口減少の問題と比較しながら述べておられるわけなんですが、以前に中国の学者をこちらにお招きして中国の経済状態についてお聞きしたときに、大体、日本では中国脅威論なんかもあるけれども、まだまだ中国は日本に比べると三十年ほどは後れているという趣旨のお話がございましたけれども、最近の統計なんか見ますと、非常にそれとは違うような印象を与える中国の経済の伸びがあるわけなんですね。一体その原因は何だろうかというふうに考えますと、いろいろあるでしょうけれども、寺島さんなんかのお考えによりますと、人口の問題じゃないかということを言っておられるわけですね。
　どういうことかといいますと、例えば現在、中国の人々の年収は二十万だと言われておるわけなんですが、その人たちがホンダのアコードという四百万円もする自動車を四百万台くらい買っていると。それで、中国の人口は現在十二億七千万人いるわけなんですが、そのうちの二、三％がもう今日富裕層になっている、豊かな人々になっているというわけですね。そうすると、十二億七千万の二、三％というと大体五千万人くらいの人が富裕層に変わっているということになるわけです。仮に富裕層が一％としても千三百万人くらいが富裕層になっていて、東京の人口を上回る数の富裕層が生まれているというわけですね。その人たちが一人当たり一千万円以上の貯金をしていると。そうすると、中国の物価は日本の二十分の一から三十分の一だから、平均して二億から三億くらいの貯金を持っていると。だから、今のお話し申しましたホンダ・アコードを四百万円しても買える層が五千万人もいるというわけですね。
　これはもう大変な問題でして、現在日本は一億二千七百万人の人口を抱えているわけですが、二〇〇六年になりますと、このピークが二〇〇六年で、それから年間平均して六十万人ずつ減っていくと、そして二〇五〇年には日本の人口は確実に一億を減ると言われるわけですね。で、二一〇〇年になると日本の人口は二千万人台になるということまで言われているわけですね。ところが、中国はどうかといいますと、現在の十二億七千万人が十七億に増えるというわけですね。
　さて、そこで私が問題提起、人口問題で問題提起したいと思ったのは、実はアメリカのアーミテージ国務副長官とかジョセフ・ナイとか、そういうアメリカの世界的な問題について詳しい人たち十六人が、国防大学の方から二〇一五年、ザ・グローバル・トレンドという二〇一五年の世界情勢について分析した本が出ているわけですが、それを見ますと、日本は二〇一〇年までに憲法を変えているだろうと、それから二〇一五年までに核兵器を持っているだろうと言っているわけですね。その理由として挙げているのが、実は、中国では二〇一五年までに戦争のできる世代が急激に増えると、ところが日本は逆に戦争のできる世代が急激に落ち込むから、日本の現在の、中国に対するある種の反発と脅威論というのがある日本のナショナリズムが、これじゃいけないということで脅威論が出てきて核兵器を持つまでになるんじゃないかということを書いているわけです。それが果たして事実になるかどうか分かりませんけれども、そのような分析がアメリカの専門家たち十六人の書いた本の中に出ているわけですね。
　ですから、経済問題についても、中国のこのような人口増加の問題について将来どういうふうに経済が変わっていくのか、それから我々が本当に共生という、一緒に生きていくということを考える場合には、妙な形の日本のナショナリズムが起こるのでなくて、日ごろから関係を緊密に平和裏に作っていくということが非常に大事じゃないか。
　沖縄県はそういう歴史的な背景もあって、実は以前に福建省との間で福建・沖縄友好会館という十二階建ての友好会館を造って現在活用しているわけなんですが、この人口問題というのはこれからの日本にとって決しておろそかにできない問題じゃないかということで問題提起として申し上げたいと思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　先生方のすばらしい御意見をいただいて、本会議での報告に、また参考にさせていただきたいと思います。
　あと十分ばかりございますが、どなたか御意見ございましたら。
○愛知治郎君　一点だけ簡単に、問題提起というか私自身の考え方を申し上げさせていただきたいんですが、ＦＴＡとＯＤＡの関係なんですけれども、私自身はＦＴＡとＯＤＡ、全くどっちか一方というか二者択一の問題じゃなくて、両方活用していくべきだとは思うんですが、ただ、ＦＴＡをしているときに全く目的を、使途を限定せずに、取りあえずＯＤＡという援助、包括的な援助をしてしまうと、農業問題にしてもそうですけれども、日本の弱いところにＦＴＡの締結国が戦略的に投資をしてそこの技術開発なり産業育成をしてしまうと、これはいたずらに日本の国益を害する形にもなってしまうので、やはりそのＯＤＡの使い方、援助の仕方というのも考え直さなくちゃいけないんじゃないか。相手国が体力を付けていく、開発を援助していくこと自体は全く問題はないと思うんですけれども、また人道的なもの、社会的なインフラ整備とか、そういったものにある程度限定をして、戦略的にそのＯＤＡの有効活用もしていくべきじゃないか。全く目的を限定せずにただ上げてしまうとか、ただ援助するというのではなくて、そちらも含めて戦略を立てていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○田名部匡省君　農業問題、今いろいろお話ありましたけれども、私も交渉を三年やりました。なかなか難しいんですよね。何が難しいかというと、日本の農業というのはやっぱりもうからないと。もうからないところに後継者が育たない。なぜもうからぬかというと、規模が小さ過ぎるんですね。ですから、もうかる農業になっていかない。ところが、これは選挙が怖いものですから、皆守りに入っちゃうんですね。それで、結局はもう手付かずでずっと来ちゃった。
　ということは、私が大臣のときにも株式会社、法人、集落ごとに、あの新農政のときに、僕これ入れろというので大げんかしたんですよ。とうとう入れましたけれどもね。それは何で入れたかというと、経営感覚というのがまずない、困れば金もらえると思うものですから。そうすると五百万の機械買ってどのぐらいやっているかというと、二、三反歩しか持っていないのに五百万の機械買ってやっているわけですよ。それじゃ、もうとても普通の商売なら倒産しますよ。そういうことを平気でどんどんやると。そうして、減反と。さっき言った百万ヘクタールも過剰ですから、減反するとお金がもらえると。こういう仕組みを本気で手を加えてやれるのかというところが非常に私は問題で、これやれなかったら議論幾らやっても、やっぱり選挙で落ちちゃ困ると思うからそっちの方に乗っかっていた方がいいという限りは、なかなか日本の全体の経済のことへ入っていっても変われないと。
　別に悪いことじゃ、私は所得補償方式に大臣のときにしろと。これはもう駄目だった。しかし、今の、今年のような、冷害があったとき、その分はもう完全に国が補償しますよと、こういうことだったら補償するよという仕組みか何かやってやらないと、これも成り立たぬと。どうぞ、それぞれの国にいろんな条件があって、私は、アメリカと関税五〇〇％で、その代わり一定量のミニマムアクセスと。これも反対されたんですからね、国内で。
　それから、今後どうしていくかという問題がまだまだ残っているので、その前に日本の農業体制をどうやっていくのかということを、基本をしっかりしておかないと、どこと話ししたって私はもう持っていけないなと、こんな感じがしてますがね。
　一言。
○三浦一水君　今の田名部先生の話とも関連しますし、今日は高野先生、池田先生からも関連する話がありましたんですが、私は、この調査会で数次行われまして、各国と今通商の協議が進んでいる中で、ＷＴＯやＦＴＡ、その中で我が国の、今お話がありました農業改革というものが非常に喫緊の課題だということを非常に浮き彫りにしたということでは非常に意味があったんではなかろうかというふうに感じております。各参考人から異口同音の発言があったと。その中でも、やっぱり政策的に直接支払を今後どう日本が実現をしていくかと。また、そのことが、日本がそういう形で農業改革を進めておかなければ、ＦＴＡ、ＷＴＯの交渉の場で一つの交渉の材料を持つことができないんではないかという見方が強かったと思います。私ももう全くそのような感じを持っております。
　その中で、ただ、国内的に見ますときに、我々が農業改革をやっていくときに、食料安全保障という点と多面的機能は、対外的にも主張しておりますとおり、国民のサイドからも一番の期待であるというふうに感じております。
　ただし、この特に食料安全保障、多面的機能を国家的にどのような位置付けができているかというと、先ほどちょっとお話がありましたが、そのことを示されたかどうか、高野議員のお話は分かりませんが、農業基本法だけでそのことを位置付けをしているということはもう非常に限界があるような感じがいたします。やはり、国家安全保障法は我が国にはありませんが、総合安全保障という考えの下に安全保障委員会というものも設置をされるわけでありますから、そこあるいは最低閣議でこの我々の食料安全保障というものを少なくともどう位置付けるかということを、全省庁的な一つの理解が要るんではなかろうかというふうに思います。
　そういう中で、今農林省の話になりますと、そういう状況でありますから、どうも改革、いわゆる基本計画としての見直しの方向がどうしてもＷＴＯとの規則との整合を図るために、日本の高関税であります米、麦、大豆、この部分をどうするかというような非常に限られた話になってきているような気がしてならないわけでありまして、下手をすると、いわゆる経営局だけの予算の中でのやりくりだと、農林水産省の中の予算のやりくりすらもできないでこの農業改革というのが論じられなければならないんではないかという状況も懸念されます。
　そういう意味では、国家的なやっぱりひとつ関心の中にそういうきちっとした位置付けというのを、今後国会の議論の中でも求めていく必要があるんではないかという点で意見を申し上げたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　他にございませんか。
　それでは、本日の調査はこの程度といたしまして、散会いたします。
　　　午後二時五十九分散会
平成十六年四月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村松　　帝君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学先端科
　　　　　　　学技術研究セン
　　　　　　　ター助教授　　　　福島　　智君
　　　　　　　　（指点字通訳　池田　祥代君）
　　　　　　　　（指点字通訳　金田由紀子君）
　　　　　　　三鷹市長　　　　　清原　慶子君
　　　　　　　株式会社日立製
　　　　　　　作所デザイン本
　　　　　　　部長
　　　　　　　国際ユニヴァー
　　　　　　　サルデザイン協
　　　　　　　議会理事長　　　　川口　光男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち、ユニバー
　サル社会の形成促進について）
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「真に豊かな社会の構築」のうち、ユニバーサル社会の形成促進について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、東京大学先端科学技術研究センター助教授福島智君、三鷹市長清原慶子君及び株式会社日立製作所デザイン本部長・国際ユニヴァーサルデザイン協議会理事長川口光男君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「真に豊かな社会の構築」のうち、ユニバーサル社会の形成促進について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず福島参考人、清原参考人、川口参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間半程度、午後四時三十分までの間、各委員からの質疑にお答えいただく方法で議事進行を行いたいと存じます。
　この質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じます。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようお願いをいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも御着席のままで結構でございます。
　それでは、福島参考人からお願いをいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、清原参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、川口参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑はおおむね午後四時三十分をめどとさせていただきます。
　なお、時間が限られておりますので、発言は質疑者、答弁者ともそれぞれ一回当たり三分程度でおまとめいただくようお願いをいたします。また、各委員におかれましては、質疑時間が質疑及び答弁を含め全体で十五分以内となるよう、質疑は簡潔にお願いをいたします。なお、追加質問がある場合には、この十五分の持ち時間の範囲内で行っていただくようお願いをいたします。質疑の御希望は挙手をもってお知らせいただくこととし、質疑は会長の指名を待って行われますようお願いをいたします。
　それでは、質疑を希望される方は挙手をお願いをいたします。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。今日は本当に貴重な御意見をお三方の参考人からいただきまして、ありがとうございます。
　本調査会は、三年という長いスパンで調査を行っているわけですけれども、大きなテーマは、日本の、経済大国と言われている日本なんだけれども、国民が本当に真の豊かさというものを実感できないのはなぜだろう、真に豊かな社会の構築は一体何が必要なんだろうかということを共通のテーマにして調査を進めております。
　そこで、三人の参考人の方々にそれぞれにお答えいただきたいんですが、真の豊かさとは何か、お一人ずついただきたいというのが一つです。
　それから、先に全部質問を言ってしまいます。
　福島参考人にお伺いをいたしますが、いただいた資料では、日本の盲聾者福祉運動の歴史はかなりの部分私自身のライフヒストリーと重なっていると述べられておられますけれども、今、これからの盲聾者を取り巻く諸課題ということでお述べになりたいことがおありだろうと思いますので、その点をお聞かせいただきたいのと、東大の先端科学技術研究センターの助教授として、今研究のテーマはどのようなテーマなのか、お聞かせいただければと思います。それが福島参考人への御質問でございます。
　それから、川口参考人にお伺いしたいんですが、企業の場合、ＵＤを企業の経営理念になさるということはとてもいいことだと思います。ただ、企業の場合はやはり利潤というものを上げなければなりません。そういった場合に、障害の重い人だとか、あるいはユーザーが非常に少ないような場合にそのことがテーマになるのかどうかという、こういう心配があるんですが、そういうことを日立の場合はどんなふうにお考えになって、これまでＵＤを積極的にお進めになっていらっしゃるんですけれども、その辺のところをお聞かせいただければと思います。
　私の質問はそれだけです。
○会長（勝木健司君）　それでは、福島参考人、よろしくお願いします。
○参考人（福島智君）　まず、真に豊かな社会、真に豊かな人生は一体何かという御質問なんですけれども、非常に難しい御質問ですが、ちょっと話違うんですが、私は元々都立大学にいまして、その後あそこで助手をやって、金沢大学の教育学部では助教授をやって、今、東大でまた助教授をやっておりますが、三つの大学を経験して、学生諸君に共通することがあるんですね。
　それは何かというと、例えば障害者の話をすると、マニュアル的な対応を、何といいますか、求めて質問をするんですね。つまり、どうすればいいでしょうということを聞く。この真に豊かな人生というのも恐らく同じことであって、真に豊かなものとは何かというマニュアルがあるのではなくて、それは各人が作っていく、そういったことが重要だろうと思います。ですから、私はそういうときにみんなに言うのは、マニュアルはないんだと、マニュアルは君らが一人一人で作るんだ、君らの人生で作るんだ、障害者とのかかわりだろうがほかの人とのかかわりだろうが、自分のかかわりの中で自分で作っていく、恐らくそれが唯一のマニュアルだろうというふうに答えています。
　真の豊かさというのも、各人が、障害があろうがなかろうが、性別が違おうが民族その他の属性が違おうが、各人が自分の豊かな人生を追求できる、そういった条件が整えられて、そして各人がそれぞれの追求をできるという、そういったこと自体が恐らく真の豊かさであって、答えがあるのではないだろうと思っています。
　盲聾者のことについてですが、盲聾者の福祉、非常に特殊なニーズを抱えておりますので短い時間では言えないのですけれども、一言だけ申し上げれば、一番有名なヘレン・ケラーさんがなぜ社会的に活躍できたかというと、それは、一つには言葉と出会ったということ、そしてその言葉を提供するサリバン先生始めサポートの人がいたということですが、同じことが多くの盲聾者にも言えます。
　そして、アメリカにはヘレン・ケラー・ナショナルセンターという盲聾者のためのリハビリセンターがあります。ずっとそこに入って暮らすのではなくて、一定期間そこに入って、訓練を受けたりサービスや教育を受けて、また地域に帰って仕事や学校に戻る、そういったセンターがございまして、しかし日本には何もありません。なぜかというと、盲聾者ということが法的に位置付けられていない、盲聾者へのサービスがきちんと認知されていないという事情がありますので、今後はそうした、やはり一つでもいいので、盲聾者のことをきちんと考える機関が日本にできれば良いかなというふうに思っております。
　東大での私の研究のテーマですが、これはちょっと、話すと長くなりますので、既に三分を過ぎておりますけれども、そうですね、今一言だけ申し上げれば、先端研ではバリアフリー分野というところ、専任教官は私だけで、助教授でおります。ただし、任期付の、パートタイムも含めて何年間かの任期の付いた研究者を集めて研究チームを作っておりまして、そこでバリアフリープロジェクトというのを主宰しております、私がディレクターになって。
　そこでは二つのテーマで研究を進めておりまして、一つは文理融合、文系と理系を融合させていく。私は教育学が専門ですけれども、様々な文系、理系の超えた異なる分野の専門分野の人たちが集まって、異質なアカデミックなバックグラウンドを生かしながら研究していく。
　もう一つは、当事者の視点。これまで学問、科学あるいは技術の中で欠落をしていた障害を取り巻く当事者性といったものを持ち込んで、当事者の視点を学問や科学研究の中に導入する。これは恐らく川口さんのお仕事などとも関係があるかなと思っておりますが、デザインの段階で当事者の視点を導入したり、そういった取組によってこれまでになかった新しい視点で研究を進めていくということです。
　また後ほど補足させていただきますが、既に五分たちましたので、ここで、どうも。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　続いて、川口参考人。
○参考人（川口光男君）　まず、真に豊かさとは何か、これも今福島先生がおっしゃられたように非常に難しい質問でございますけれども、私の立場から言えば、物づくりに対するバリア、あるいは清原市長からも話がございましたように心のバリア、こういったものがない社会ではないかというふうにとらえております。
　それから、日立製作所の取組ということで、企業の利潤追求ということと企業理念の中でのユニバーサルデザインということが若干反するようなことではないかということだと思うんですけれども、私どもとしましては、そのユニバーサルデザインという物の考え方は、まず、経営のコンセプトあるいは事業のコンセプトの段階からユニバーサルデザインという物の考え方をデザインなり設計に反映していけば、コストが掛かるものではないというふうにとらえております。
　したがって、先ほど環境問題の話をさせていただきましたけれども、最初、環境環境と言われたときには、企業としては環境報告書を作るとかいろんな作業あるいはコストが掛かることも企業としてはやってきました。ただ、最近ではそれがもう当たり前ということのようになりまして、企業理念の中に環境という言葉がいろんなところで入っていると思っております。
　私ども日立も、もちろん企業ですから、最近ちょっともうかっていないんで問題だと思うんですけれども、利潤、利潤追求というものが一つの目的だというふうにとらえております。ただし、日立の創業者理念の中に、技術をもって信頼性の高い商品を提供して社会に貢献するという言葉がございます。この言葉どおり現在も進めているわけでございまして、先ほどの話に戻りますけれども、ユニバーサルデザインという考え方を最初から企業の経営理念として導入しておけば、コストが掛かるものでもないし、それをうまく事業化していけば利益にもつながっていくというふうにとらえております。
　以上です。
○参考人（清原慶子君）　西山理事さんからいただきました真の豊かさをどうとらえるかということですが、御指摘のように、日本国内では一定の平和が続いていること、あるいは経済的な成長は低迷しているとはいえ人々の暮らしの一定の平準化が進んでいることから、豊かさといった場合に、物やお金に換算できる量的な豊かさという点で、高度経済成長期のように、急激な変化の中で実感として豊かになったというところがとらえられにくくなっていて、私はいい意味で幸いだと思っているんですが、物やお金に象徴される豊かさではない、人が生まれて生きる、その人生の中で実感できる自分の生きることの意味とか価値とか、そういったものに豊かさを感じるべきである、しかしそれがなかなか見いだせない、そういう中からその豊かさに関する私たちの豊かさ探しがここのところ続いているのではないかなというふうに思います。
　特に、年長者の方以上に、先ほど福島先生も御指摘のように、若い層にその豊かさを実感できない、言い換えれば自分の生きる意味やあるいはこれからの人生設計の見通しが立ちにくいというような声をよく聞きます。
　私は、そうした意味で、自分が生きることの意味、あるいはあなたがいてこそ私は生きられるということを実感していただく交流の機会が本当に必要なのではないかなと思います。
　ですから、真の豊かさが実感できる社会というのは、一人一人の誇りが、尊厳が確認できる、そういう機会が用意されていかなければならないと、これは物理的な豊かさを目指す社会よりも私たちの正に創意工夫が必要であって、政治家の皆様の出番ではないかなと感じているところでございます。
　以上でございます。
○西山登紀子君　終わります。ありがとうございました。
○島袋宗康君　私は無所属の会の島袋宗康といいます。本日は、お三方それぞれの立場から貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　最初に、福島参考人からお伺いしたいと思います。
　福島参考人は、盲聾者を取り巻く諸問題、諸課題への取組として四点を挙げられましたが、その第四は、すべての取組の集約として、盲聾者への総合的なサービス、サポートの提供、盲聾者関係者・支援者・家族等の支援、教育、研修等の拠点として日本版ヘレン・ケラー・センターを設立することを挙げておられます。その点について何か具体的なイメージをお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。また、それを実現するための具体的な条件などがありましたら、併せて御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（福島智君）　まず、ヘレン・ケラー・センターということですけれども、先ほども少し申し上げましたが、米国にございます。一九六七年に設立されました。ヘレン・ケラーが亡くなる前年ですね。ヘレン・ケラーさんが一九六八年に亡くなったんですけれども、彼女がずっと望んでいて、そして亡くなる直前にできました。これは連邦法で、連邦の法律で盲聾者へのサービスや盲聾者の定義も規定されて、そして先ほど申し上げましたように様々な訓練やサービスを提供する拠点としてニューヨークに作られております。また、全米に十の支部がございまして、地域と連携しながら進めています。
　私も二度ばかり見学に行ったことがありますが、やはり感心したのは盲聾者自身が職員として複数採用されて、そしてその訓練を受けに来る盲聾の人たちにも指導を行うというところがすばらしいと思いました。
　日本では、一九九一年に社会福祉法人全国盲ろう者協会というところが作られました。その十年前に私が盲聾になったんですけれども、私のライフヒストリーと重なると申し上げましたのは、たまたま私が条件に恵まれて、周りの人たちに恵まれて、支援を受けて大学に行って脚光を浴びて、そして周りとのつながりができてきた、それがきっかけになったということですね。そして、これまで何か言いたくても言えなかった盲聾の人たち、約二万人もいるのに社会に対して物が言えなかった。なぜ言えないかというと、情報がないので、情報が入らないところ、コミュニケーションがないところには判断が生まれませんし、発言ができないわけですね。私はたまたま条件に、周囲の条件に恵まれましたので、アピールすることができましたので、協力者の力を得て盲ろう者協会ができた。そして、今十三年たちましたけれども、まだまだ小さなオフィスで展開するだけで、サービスが十分には提供できておりません。
　そして、この日本版ヘレン・ケラー・センターのイメージなんですけれども、例えば大きな建物が必要だということではなく、やはり法的にきちんと位置付けられるということが一つ。もう一つは、大規模でなくても継続的に財政的な支援がやはり必要だろうと思っています。また、そこに盲聾者が入って暮らすという入所施設ではなく、あくまでも一時的にサービスを受けて、そして地域に戻って仕事に就いたり、また地域の学校に戻って教育を受けるといった、そういったサービス提供の機関として位置付けられるべきだろうと思っています。
　今の日本の福祉の流れとして総合化ということが言われておりまして、様々な障害種別を総合してサービスを提供するということが流れなんですが、それはコスト面では確かに良いのですけれども、独自のニーズというものがございます。先ほど申し上げたテレビの例でお分かりだと思いますが、テレビのコンセントを引っこ抜いてしまった状態で生きている人がいる。その人たちに、例えば車いすに乗っている人たちと同じようなサービスを提供しても意味がないわけですね。独自のサービス、独自のニーズ、コミュニケーションの訓練といったものがどうしても必要で、それは本人及び本人の関係者でないと分からない非常に独自のニーズがございますので、やはりコスト面だけでの問題では解決できない特殊なニーズに対応したある程度のセンター、機関が必要だろうというふうに思っております。
　私の人生の目標の一つがこのセンターの設立で、今四十一歳ですけれども、何とか生きている間にこのセンターを日本に作りたい、そしてアジアの盲聾の人たちに対してのサービスを提供する、そういった取組を死ぬまでにやりたいという夢がございますので、是非、先生方の御協力をちょうだいしたいと存じます。
○島袋宗康君　ありがとうございました。
　次に、清原参考人にお伺いいたしたいと思います。
　清原参考人は心のバリアフリーの実現、すべての人が年齢や性別、障害の有無や国籍などにかかわりなく、人権を尊重し合い、生き生きと安心して暮らせる町を作るために、道路や公共施設などハード面での物理的整備を進めるとともに、社会参加、教育、人々の意識、情報利用等、あらゆる分野でバリアフリーを進めることが有意義であると述べておられます。私も全く同感でございます。
　そこで、三鷹市のまちづくりの中で市民が主体的に参加する仕組みが幾つか紹介されておりますけれども、例えば三鷹市バリアフリーまちづくりの推進協議会やＮＰＯシニアＳＯＨＯ普及サロン三鷹などでございますけれども、このような組織の実際の担い手がどのような方々であるのか。例えば、職業や年齢や性別など、どういう人たちが担っているのか。そして、このような組織の運営上の課題などがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（清原慶子君）　三鷹市のバリアフリーの取組に関連して、そうした担い手の組織がどのような運営であるかという御質問をいただきました。
　例えば、この三鷹市バリアフリーのまちづくりの基本構想をまとめていただくような市民会議につきましては、市役所の方でお呼び掛けをしまして、そして、交通事業者とかあるいは学識経験者にはこちらが御依頼いたしますが、市民公募の枠を設けまして、本当に市民の方に手を挙げていただき、多い場合には抽せんでしていただいて、いろいろな市民会議ございますが、本当に大半をすべて公募の委員の方に加わっていただいて、そして意見交換をし、一定の報告書、提言をいただくということになっております。
　また、ＮＰＯ法人の場合の担い手でございますが、最近多様化してまいりまして、例えば一例として、ＮＰＯ法人シニアＳＯＨＯ普及サロン三鷹の場合は、実は、企業にお勤めの方で退職を控えられた方が地域で何らかの活動をしたいということで自主的にだれかれなく集まられて、そしてパソコンの講習会を開いたりしているうちに、五十五歳以上の方で、今代表理事を務められている方はたまたま定年退職前にＮＰＯで頑張ろうということで退職をされて担っていらっしゃいますけれども、その他、最近三鷹市で顕著なのは、退職後の方が職業生活以外に新たに地域のコミュニティービジネスであるとか、あるいはボランティア活動であるとか、そうした取組を起こされたり、あるいはこちらが用意させていただいた機会に出てこられる、そういうケースが増えております。
　言い換えれば、五十代以降の方の場合には第二の人生の活躍の場として地域社会をお選びいただく、そういう動きにＮＰＯ法人やボランティア団体がある。あるいは、子育て期間を終えて何らかの形で再就職等考えていらっしゃる女性の方が、その前段階として取り組まれてＮＰＯを始められたらそれが定着している例とか、そういうことでございますので、人生のライフステージの中で出会った機会を生かされている市民の方が顕在化してきた、外に出てきたと、そのような傾向を強く感じているところでございます。
○島袋宗康君　次に、川口参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　川口参考人は、企業の中ではぐくまれ、錬磨されたデザインのエキスパートというようなお方だと拝察しております。川口参考人は、デザインは価値を創造する感性の技術であると述べておられます。
　そこで、優れたデザイナーを育てていくためにはどのような人材教育が必要なのか、そのために行政や国は何をすべきかというようなことについてお話をしていただきたいというふうに思います。
　また、ユニバーサル社会の実現のために今国が最優先で取り組むべき課題は何かという点について、もしお話しいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。