Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　和田　静夫君
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　中村　　哲君
　　　　　中西　珠子君　　　　　高桑　栄松君
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　　哲君　　　　　本岡　昭次君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　発　　議　　者　　糸久八重子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　橋本龍太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　保田　　博君
　　　　　　　国税庁直税部長　　冨尾　一郎君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省保健医療　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　武石　　章君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　三郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公衆浴場法の一部を改正する法律案（糸久八重
　子君外五名発議）
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○公聴会開会承認要求に関する件
○連合審査会に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、中西珠子君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　まず、公衆浴場法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者糸久八重子君から趣旨説明を聴取いたします。糸久君。
○糸久八重子君　ただいま議題となりました公衆浴場法の一部を改正する法律案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、参議院の会を代表いたしまして、提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　売春防止法制定より二十七年を経過した現在、政府公認の集娼制度は解体されましたが、売春の形態は多様化し、潜在化して第三者による女性の搾取は後を絶ちません。
　「国連婦人の十年」の起点であった一九七五年の国際婦人年メキシコ会議において、婦人の人格の尊厳及び肉体の不可侵が宣言され、人身売買及び売春の禁止が決議されています。また、一九七九年十二月、第三十四回国連総会において採択された婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約第六条においても、「締約国はあらゆる形態の婦人の売買及び婦人の売春からの搾取を禁止するためのすべての立法を含む適当な措置をとる」と規定されているところであります。この条約は、一九八〇年七月コペンハーゲンでの国連主催の世界婦人会議において、我が国を含め七十五カ国が署名しておりますが、現在では、批准、加入国は既に五十六カ国に及んでおりますので、批准を急がなければなりません。
　我が国においては売春防止法によって売春は禁止されているとはいえ、さまざまな売春の形態が存在し、社会環境は年少者の性的非行や少女売春を生み出す大きな要因となっています。また、暴力団や業者による売春の強要は、外国女性（主としてアジアの各国）にも及んでおり、海外からの非難も浴びています。それらはしばしばトルコ風呂その他各種の接客業者の仲介や強制によるものであり、このまま放置しておくならば売春防止法はその意義を全く失うものとなりましょう。
　中でも、個室つき浴場業の業態は売春の温床と化し、特殊浴場業の距離規制の悪用によって全国各地に集娼地域を発生させており、そこで役務を提供する女性に対して浴場業者は、事実上の管理売春による搾取を行っています。また、これらの業者と結託するヒモ、暴力団などによる売春の強制、搾取など、女性の人権侵害は目に余るものがあります。
　かかる実情を見るとき、売春防止法の実効性を補完するための一助として、個室つき浴場業において異性による役務を提供させることを禁止し、売春の温床を多少とも取り除く必要があります。
　これが、ここに公衆浴場法の一部改正案を提出する理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、営業者は、浴場業の施設として個室を設け、当該個室において異性の客に接触する役務を提供し、または異性の客に接触する役務を提供する者に当該役務の提供のために当該個室を使用させてはならないものとしております。
　第二に、都道府県知事は、必要があると認めるときは、立入検査等を行うことができるとともに、違反した営業者には、浴場業の許可を取り消し、または営業の停止を命ずることができるものとしております。
　第三に、第一の規定に違反した者は、これを六カ月以下の懲役または一万円以下の罰金に処することにしております。
　なお、この法律は、公布後二カ月を経過した日から施行するものとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（石本茂君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡部厚生大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の医療費は、人口の急速な高齢化、疾病構造の変化、医学医術の高度化等により、根強い増加傾向を示す一方、経済成長は鈍化し、今後、医療費と国民の負担能力との間の乖離が拡大していくおそれがあります。
　また、厳しい国家財政の状況下で、国庫による各医療保険制度間の不均衡の調整機能を維持することが困難となってきております。このような状況に的確に対応し、本格的な高齢化社会に備え、中長期の観点に立った医療保険制度の改革を行うことは緊要の課題となっております。
　今回の改正は、このような情勢を踏まえ、医療保険の揺るぎない基盤づくりを進め、すべての国民が適正な負担で公平によい医療を受けることができるよう、医療費の適正化、保険給付の見直し、負担の公平化を三本の柱とした制度全般にわたる改革を目指したものであります。
　改正案の主要事項について、概略を御説明いたします。
　第一は、医療費の適正化のための改正であります。
　保険医療機関等の不正、不当を排除するため、診療内容が適切を欠くおそれがあるとして、重ねて厚生大臣等の指導を受けている保険医療機関等については、その再指定を行わないことができることとし、また、不正請求による処分を逃れるために保険医の登録を取り下げる等の場合については、再登録等を行わないことができることとしております。
　さらに、社会保険診療報酬支払基金の主たる事務所に特別審査委員会を新設し、極めて高額の診療報酬請求書等について重点的な審査を行うこととしております。
　第二は、医療保険における給付の見直しであります。
　まず、被用者保険本人の給付率を改定することとしております。
　現在、被用者保険本人の給付率は十割、その家族は入院八割・外来七割であり、また、国民健康保険の給付率は、世帯主、家族とも入院・外来七割となっております。このような給付率の格差を漸次縮小し、全国民を通じて公平化を図っていくとともに、かかった医療費の額がわかりやすくなること等により医療費の効率化が促進されるという見地から、被用者保険本人の給付率を昭和六十年度までは定率九割、昭和六十一年度からは定率八割に改めることとしております。なお、これに伴い、現行の初診時一部負担金及び入院時一部負担金は廃止することとしております。
　また、受診時の自己負担額が過大とならないよう、被用者保険本人についてもその家族や国民健康保険の被保険者と同様の高額療養費支給制度を設けることとしております。
　次に、療養費の支給に関する改正であります。
　新しい医療技術の出現や患者の欲求の多様化等に対応し、高度医療や特別のサービス等について保険給付との調整を図るため、療養費制度を改正するものであります。これは、高度の医療を提供すると認められる特定承認保険医療機関において療養を受けた場合や保険医療機関において特別の病室の提供等、厚生大臣の定める療養を受けた場合に特定療養費を支給するものであります。なお、この療養費については、被保険者への支給にかえて、直接医療機関に支払いを行うことができることとしているほか、被保険者が支払った費用については、領収証の交付を義務づけることとしております。
　第三は、医療保険制度の合理化等による負担の公平化であります。
　まず、退職者医療制度を創設することとしております。
　事業所の退職者は、退職後、国民健康保険の加入者となるため、給付水準が低下し、また、その医療費の負担は、主として国庫と自営業者や農業者等他の国民健康保険加入者に依存することとなるという不合理と不公平が生じておりますので、これを是正するため、退職者医療制度を創設することとしたものであります。
　すなわち、これらの退職者及びその家族を対象に、市町村が国民健康保険事業の一部として事業を行い、給付率は、退職者本人は入院・外来八割、家族は入院八割・外来七割とし、また、高額療養費支給制度を適用することとしております。この医療給付に要する費用の負担は、退職者及びその家族の支払う国民健康保険の保険料と現役の被用者及び事業主が負担する拠出金により賄うこととしております。
　次に、国民健康保険の国庫補助に関する改正であります。
　退職者医療制度の創設等による市町村国民健康保険への財政影響等を考慮し、市町村に対する国庫補助を現行の医療費の百分の四十五から医療給付費の百分の五十へと変更するとともに、国庫補助の財政調整機能を強化することとしております。さらに、国民健康保険組合に対する国庫補助についても、補助対象を医療費から医療給付費に改める等所要の改正を行うこととしております。
　第四に、日雇労働者の健康保険の体系への取り入れに関する改正であります。
　日雇労働者健康保険制度を廃止し、日雇労働者を健康保険の日雇特例被保険者とするとともに、その給付内容及び保険料については、就労の特性を考慮し、一般の被保険者と実質的に均衡のとれたものとなるよう定めております。
　また、国庫は、政府管掌健康保険の事業所の日雇特例被保険者に係る給付費等について一般の被保険者についてと同一の補助率により補助を行うこととしております。
　なお、廃止前の日雇労働者健康保険事業に係る累積収支不足については、借り入れをすることができることとし、その償還を一般会計からの繰り入れにより行うことができることとしております。
　以上のほか、保険料負担の適正を図るため、標準報酬等級について所要の調整を行うこと、船員保険法、国家公務員等共済組合法等の共済組合法についても、健康保険法に準じた改正を行うこと等の改正を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、本年七月一日からとしておりますが、退職者医療の拠出金等に関する重要事項について社会保険審議会の意見を聞くこと等については公布の日から、また、標準報酬等級の改定については本年十月一日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（石本茂君）　次に、本案につきましては衆議院において修正議決されておりますので、衆議院の修正部分について、修正案提出者衆議院議員橋本龍太郎君から説明を聴取いたします。橋本君。
○衆議院議員（橋本龍太郎君）　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、
　第一に、被用者保険本人の一部負担金については、昭和六十一年四月一日以後においても、国会で承認を受ける日までの間は、なお引き続き一割とすること。この場合の一部負担金の額は、都道府県知事に届け出た保険医療機関等における医療費の額が千五百円以下のときは百円、千五百一円以上二千五百円以下のときは二百円、二千五百一円以上三千五百円以下のときは三百円とすること。
　第二に、保険医療機関等における一部負担金の支払いについて十円未満の端数金額が出るときは、その額は四捨五入し、十円単位とすること。
　第三に、任意継続被保険者制度の特例を設け、五十五歳以上で被用者保険の資格を喪失した者については、六十歳に達するまでの間またはそれ以前で国民健康保険の退職被保険者となるまでの間、二年を超える場合でも資格を有することができるものとすること。
　第四に、健康保険組合等がみずから当該組合の被保険者であった退職者について医療の給付を実施できることとし、当該組合の退職者医療制度に対して拠出すべき療養給付費拠出金について所要の調整を行うものとすること。
　第五に、政府管掌健康保険等の事業主及びその被保険者により構成する法人等で社会保険庁長官の承認を得たものは、その被保険者本人の一部負担金について付加的な給付を行うことができるものとすること。
　第六に、日雇特例被保険者については、療養の給付期間は、日雇特例被保険者手帳を一年以上所持していれば五年とするとともに、傷病手当金等の支給日額は、前二カ月または六カ月のうち最も賃金総額の多かった月の賃金総額を基礎として算出するものとすること。
　第七に、政府は、新健保法の施行後の医療費の動向、国民負担の推移、財政事情等各般の状況を勘案し、健康保険制度の全般に関する検討を行い、その結果に基づいて社会保険各法の被扶養者及び国民健康保険の被保険者の給付割合を八割とするよう必要な措置を講ずるものとすること。
　第八に、昭和五十九年七月一日から施行するとされていた部分の施行期日については、公布の日から起算して三カ月を超えない範囲内において政令で定める日からとすること等であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　まず、衆議院における修正部分についての御説明がありました橋本衆議院議員に、一、二お伺いをいたします。
　参議院段階におけるこれからの法律案の取り扱い、あるいは修正行為等を含んで、官房長官は本委員会に先立った理事会に出席をされ、本委員会の審議を尊重し、柔軟に対応するという姿勢を示されたようであります。そこで、衆議院における法案修正の責任者として、衆議院でのこの修正案というのは、もう最良のものであるというふうにお考えでございましょうか。
○衆議院議員（橋本龍太郎君）　私どもとしては、与えられた条件の中で最善を尽くしたつもりであります。
○和田静夫君　定額部分について、定率制ではなくて定額制を導入されたわけでありますが、これは私は改正案の本来の趣旨である医療費負担を患者に認識をさせるという側面から考えますと、どうも後退になるのではなかろうかと考えるのでありますが、橋本さんはすぐれた専門家でいらっしゃいますから、どのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（橋本龍太郎君）　確かにそうした御批判が一部ありましたことも、決して私は否定をいたしません。ただ、現実問題として、厚生省から提供を受けております。その資料の数字を計算してまいりました場合に、一円以上千五百円までのレセプトの一部負担を平均をしてみますと、たしか百一円四十何銭かになったと記憶をいたしております。同様に、千五百一円から二千五百円までの間のものを平均いたしてみますと、やはり二百一円強になったと記憶をいたします。同じように、三千五百円以下というものを計算しました場合に、たしか二百九十五円何十銭かになった、そのように記憶をいたしております。
　我々としては、受診される方々の便宜をも考え、また、医療機関における請求事務の煩雑さを少しでも避けることをも考え、事務簡素化というものを頭に描きました中で、希望される医療機関についてこうした措置がとれるように道を開いたわけでありまして、私は、必ずしもこれによって本来の定率性の趣旨を崩したものとは考えておりません。
○和田静夫君　最後にしますが、ともあれ私たちの社会労働委員会、本委員会の論議経過を尊重されまして、自由民主党の責任者としても、法律案の取り扱いに柔軟に臨まれる、そういうふうに理解をしておいてよろしいでしょうか。
○衆議院議員（橋本龍太郎君）　私は、衆議院の修正案の提出者としてこの場に立っております。衆議院規則の六十条の二を見ますと、「衆議院の修正にかかる部分につき、」私は説明をすることが許されているだけであります。
　ですから、今の御質問にお答えをする資格があるかどうかわかりませんけれども、私見として申し上げるならば、また、それをお許しをいただけるならば、私は、参議院は参議院の御審議の中でおのずから出てきた結論をおとりになるであろうと考えておりまして、その参議院側の御審議に対し、衆議院側が云々をすべきこととは考えておりません。
○和田静夫君　まず、シーリングの問題で若干厚生大臣並びに大蔵省政務次官にお聞きをいたしますが、この健保法の改悪につきましては、私は既に春の予算委員会でも問題にしたところでありますが、改めて若干議論を深めたいと思います。
　まず、厚生大臣に伺いますが、社会保障制度と財政状況が今日鋭く対立をしています。財政事情が悪化してきていることを口実とされまして、社会保障制度の切り捨てがまかり通っているという現状だと私たちは言わざるを得ないのでありますが、私はこういうような現状というのは大変ゆゆしい状況であろうと考えます。大臣に心構えとしてお伺いをしておきたいのでありますが、社会保障制度を維持することに優先順位を置かれるのか、あるいは財政事情を優先して社会保障をばっさりと切っていくのか、二つの相対立する姿勢が私はあると思うのでありますが、大臣はどういう姿勢をまずおとりになりますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように、社会保障は国民生活を守っていく上で欠かせないものであります。特に、その中には、恵まれない人あるいは弱い人、こういう方々が健やかに暮らしていけるための予算もございます。そういう予算は、幾ら財政が厳しくても、そのために予算が削られるというようなことは不可能でございます。そういう意味で、どんな厳しい財政の中でも、社会保障の守るべきもの、守らなければならないものは守っていかなければなりません。
　しかし、同時にまた、国全体が政策を遂行していく場合、今日では財政再建というものが国の基本方針になっておりますし、また、かつての高度成長時代、幾らでも財源がわいてくるというような時代は終わって、これからは厳しい経済情勢、財政情勢が続くことが予測されておりますから、そういう厳しい財政の中で、社会保障のぎりぎりを我々は守っていかなければならないのでありまして、これは財政と無縁というわけにはまいりませんが、どういう厳しい財政の中でも、社会保障に必要なる予算は確保していかなければならないと考えております。
○和田静夫君　御説にもありますように、財政事情が苦しいからといって社会保障をむやみやたらに切っていくということにはならないと思うんですね。財政事情が苦しくとも、できる限り社会保障を守っていく、そのためには厚生大臣としても最大限の努力をされるということが必要でしょうし、いろいろ知恵を出し、工夫をして財源を確保して、そして社会保障の給付水準を守っていくこと、そういうことが厚生行政の基本的スタンスであるはずであろうと私は思うのです。
　そういう意味では、ことしから来年にかけて厚生行政はある意味での正念場を迎えるんだろう、そういう気がしてなりませんが、大臣の認識も御同様でしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のとおり、私も、この六十年度予算編成というものは、我が国の社会保障の将来にまでかかわる非常に重大な時期だと、今緊張しておるところでございます。
○和田静夫君　そこで大臣、マイナスシーリングをめぐる論議がやかましいわけであります。本来ならば、この社労委員会が開かれる前に予算委員会を開いて総理並びに大蔵大臣と本質的な論議をしたかったんですが、予算委員会おくれておりますから逆になりましたが、私はもはやこれ以上社会保障の後退を招いてはならないと思うのであります。大臣も、どうも先ほどの答弁を聞いていますと、そういうお考えのようであります。そのためには社会保障をマイナスシーリングの対象から外すことがこれは非常に重要だと思うんです。
　来年度マイナス一〇％シーリングをかけられるとすると、これは厚生省予算は編成できますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは大変難しい御質問でございまして、国全体の方向は、先生御承知のように増税なき財政再建という政府の大きな基本方針を定めて、これには私ども内閣にある者全員が協力をしていかなければなりません。そのためにマイナスシーリングという予算の編成の方向があるわけでありますから、全くこれを無視していくというわけにはまいらないと思いますけれども、同時に、今先生から御指摘がありましたように、社会保障関係の予算、特に厚生省がお預りしておる年金、手当あるいは医療というようなものは、国民の生命に、生存に直接かかわる問題でありまして、お金がないから来年は休もうとか、あるいはことしは休もうとか、そういうことが不可能な、その日その日、一日も欠かすことのできない生活ぎりぎりの予算等がございます。しかも、これらの予算の多くは高齢化社会に進むに従って額がふえてまいりますし、これは当然増とも言うべき性格の予算が非常に多いのであります。
　これらをマイナスシーリングという枠の中で確保していくというのは、これは極めて困難でありますから、私どもはそういう点で、さきに申し上げましたように、これは六十年度予算編成を前にして、政府のぎりぎりの大きな基本方針の枠の中で、社会保障の予算、厚生省の予算、国民の皆さんが御心配になっておる生活を守る予算をどうしたら確保できるかということで今大変頭を悩ましておるところでございます。
○和田静夫君　ずばり言って、マイナス一〇％シーリングをかけられるということを仮定をいたしまして、やはりこれでは厚生省予算というものは組めないというふうに御答弁になるわけでしょうね、今のことを解釈してみれば。
○国務大臣（渡部恒三君）　極めて困難であると思います。
○和田静夫君　過去の厚生省所管予算の当然増経費の対前年増額分、毎年大体一千億程度伸びているわけであります。五十七年七千億、五十八年八千億、五十九年九千億となっておりますね。過去の推移をそのまま引き延ばして考えてみますと、六十年度は一兆円の歳出額を見込まなきゃなりません。仮に今国会で審議中の全法案が成立をしたといたしましても、今最低限七千億円は当然増として見込む必要があるとなってきます。
　大臣、現在の社会保障制度を維持するためには、少なくとも七、八千億円の歳出増を見込まなきゃならぬわけですが、アバウトな数字ですけれども、この点は確認をしておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　来年度の当然増経費については今積み上げ作業中でございますので、私の口から今何千億ということを申し上げるのはお許しをいただきたいと思いますが、和田先生御指摘のような数字というものは、極めて重みのある数字でございます。
○和田静夫君　それで大蔵省ですが、マイナス一〇％シーリングということになりますと、厚生省予算は、予想される当然増も含めて、幾ら削らなきゃなりませんか。
○政府委員（保田博君）　来年度の社会保障関係の予算所要額でございますが、先ほど厚生大臣から御答弁申し上げましたように、かなりの当然増がございます。でございますけれども、六十年度予算を一方では増税なき財政再建、片方では六十五年度にいわゆる特例公債依存体質からの脱却という二つの命題のもとに編成するということでございますれば、この当然増に見合う額をなかなか来年度の予算において増額をするということは難しいのではないかと思います。
　それでは具体的にどういう手段でこの額を、先ほど申し上げましたような二つの命題のもとで編成される予算に仕組んでいくかということにつきましては、今後、年末にかけての予算編成の過程におきまして、厚生省当局と我々とで検討を重ねていくと、こういうことになるわけでございます。
　細かい数字でもって御説明できればよろしいのですが、今の段階ではそれはなかなか困難なことでございます。御理解を得たいと思います。
○和田静夫君　いや、なかなかこれは理解するわけにいかぬのですが、始めたばかりですからもう少し続けますけれども、どっちみちシーリングの問題は、月末までに全部決めるということで、もうあなたの頭の中には全部描かれているんでしょうから、少しは具体的な数字をお出しになって論議に供するということの方がいいんじゃないかと思うんですがね。大蔵政務次官がお答えになるような答弁をあなたからお聞きをしようとは思っていないのでありまして、そこのところを踏まえながらこれからの質問に答えてもらいたいと思うんですが。
　非常に幸いに、大蔵政務次官は一方医療の専門家でもいらっしゃるわけでございますからね、財政事情が悪い、財布の中身が少ないからといって、医療その他の社会保障を容赦なく切り捨てていくということは、これは許せないと理解してよろしいですか。
○政府委員（井上裕君）　先生御案内のように、財政改革は単に財政収支の均衡化を図ることでなく、高齢化社会の経済あるいはまた社会情勢の進展に即応して対応力をつけなくてはならない。そこで、今主計局次長が申し上げましたが、私ども、六十五年度の特例公債依存体質脱却という努力目標に向かって現在一生懸命努力をしているわけでございます。
　六十年度の予算編成が現在行われつつあるわけでございますが、各方面の方々の御意見を尊重いたしまして、いろいろな角度から今後対処をいたしたい。やはりあらゆる面に聖域ということをつくらずに、そして厳しい財政難を切り抜けなければならない。しかしながら、この社会保障関係予算につきましては、今後高齢化の進展を展望いたしまして、将来に向けて安定した制度をつくるために改革を行う、そういうことにつきましては、やはり真に恵まれない人々に対する施策の充実ということに努めたい、このように考えております。
○和田静夫君　もう一問次官に聞きますが、社会保障をマイナスシーリングの対象にするということ自体これは私はおかしいと考えているんですがね。次官も同じ立場でしょうか。
○政府委員（井上裕君）　再三申し上げますが、現在の私の立場は大蔵省側でございますので、何としても六十五年度で特例公債の脱却というものはどうしてもやりたい、やらなければならない、そういうような事情にありますので、よろしくひとつ御理解のほどをお願いしたいと思います。
○和田静夫君　主計局次長、理事会で、官房長官が御出席になって、もう政府としてはあらゆる資料を本委員会に提出をして審議に御協力をいたしますと、こう述べられたのです。したがって、その趣旨に基づいて、もう一遍さっきのに返りますけれども、予想される厚生省予算、当然増を含めてマイナス一〇％のシーリングの場合には、どれだけ削らなければなりませんか。もう計算できているでしょう。
○政府委員（保田博君）　その計算を今始めようかといった段階でございます。
　ただ、若干御説明をさせていただきますと、社会保障関係費の中にも、年金といったようなことのための国庫負担、これは年金の成熟化に伴いまして所要額が非常にふえていくといったようなことで、そういう経費のいわば硬直的な増加の性格、あるいは社会保障費の中でも特に下方硬直性といいますか、そういう性格を持った生活保護費といったようなものは、マイナス何％を掛ける分母から外しておるわけでございまして、そういう年金あるいは生活保護費といったようなものを除いたものにマイナスＸ％を掛けるということでシーリングを決定しておるわけでございます。
　でございますが、現在は、ほうっておいた場合に、では経費がどれくらいになるのかといった計算、あるいはシーリングをはじきますときに除外すべき経費をどういうふうに考えるかといったようなことをまだアヒルの水かき的に、計算をしたり消したりといったような状況でございまして、この場で数字をお示しできるといったような段階ではないのでございます。
○和田静夫君　大臣、一兆円に近い経費を、どこをどう削れば捻出できるのかといろいろ考えてみますと、私は不可能に近いんだろうと思うんです。とうてい不可能だと思う。行革審の小委員会は、「児童手当」、「生活保護」、「社会福祉施設」等々を見放せと、こう言っていますね。これは可能でしょうかね。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私も大臣は初めてなんで、今この時期に、六十年度の予算についてこういう場所でどの程度のことを申し上げなければならないということの経験がございません。そういう意味では、予算編成作業もまだ事務段階で積み上げ作業中で、私は報告を聞いておるわけでありませんから、これは私の私見という感じになるかもしれませんが、今先生御指摘のような予算を削っていくということは、極めて困難だと思います。
○和田静夫君　これ、大臣ずばりと困難だと言われたのですが、どうですかね、ちょっと具体的にこれ伺ってみたいんですが、「児童手当制度の抜本的見直し」と行革審小委員会報告案にあるわけですが、これは実行されますか。今のお言葉であれば実行はされないというふうに認識しておいてよろしいですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先ほども前提として申し上げたように、これまた六十年度予算の編成作業、私はすべて聞いておるわけでありませんので、厚生省全体としての六十年度の予算の方針というのはまだここで申し上げる段階でございませんが、私の私見――やっぱり大臣ですから、これ私見といっても大臣としての私見ということになるのかどうかわかりませんが、まあ今の児童手当ですね、こういうものを来年度削ってしまうというようなことは私は考えておりません。
○和田静夫君　仮に今実行された場合ですね、これ幾ら浮いてくるんですか。
○政府委員（幸田正孝君）　児童手当の国庫負担額は五十九年度予算で六百二十億円と理解をいたしております。
○和田静夫君　では、六百二十億浮くということですか。
○政府委員（幸田正孝君）　児童手当の問題につきましては、今大臣からお答えを申し上げましたとおりでございまして、私ども現在中央児童福祉審議会でこの児童手当問題につきましては鋭意御検討をお願いをしている最中でございます。私ども、その専門の児童福祉審議会の御意見を十分踏まえまして、また、行革審の御指摘等もございますが、それらも勘案しながら、今後どういう方針で臨むかということを決定をすると、こういう段階でございます。
○和田静夫君　児童手当については大臣の今の答弁非常に重要でありまして、ぜひしっかりやってもらいたいと思います。
　次の「生活保護」ですが、生活保護についてはどうですかね。これ、「不正受給防止対策」ということになっているんですが。これは幾ら浮くんですか。
○政府委員（幸田正孝君）　生活保護の問題につきましても、ここ数年の間私ども不正受給対策、特に新聞その他で報道されておりますような暴力団受給の問題でございますとか、いろいろな面での対策の強化をしてまいりました。六十年度予算の場合に、私どもこういった面で一層の努力が必要であるという気持ちは持っておりますが、今具体的にどの程度のものかということはまだお答えをするような段階ではございません。
○和田静夫君　そう言われますけれども、けさの報道によりますと、八木元事務次官が行革審の中でかなり鋭くいろいろな意見を述べていらっしゃる記事が載っていましたね。当然皆さん方と打ち合わせされて、金額なども頭の中にこう描きながらああいう御発言になっているんだろうと思いますよ。どれくらいのことを考えていらっしゃるのか。官房長官の言葉を引用するわけじゃないけれども、一切の資料をお出しになるというんですから。どうです。――大蔵の側でもいいし。
○政府委員（幸田正孝君）　重ねての御質問でございますけれども、行革審の小委員会、これから本審議会に報告をされまして二十五日に本審議会の御答申をいただく手はずになっておりまして、私ども政府側は、それを受けまして八月末の概算要求に向けていろいろ作業を積み重ねていく、こういう現状でございますので、重ねてのお答えでございますが、具体的に今どのぐらいのものをというイメージは持っておりません。そういうお答えでございます。
○和田静夫君　同じ答えになるんでしょうが、もう一つだけ聞きますが、それじゃ、社会福祉施設における受益者負担の適正化、これはどういうふうに考えられるんですか。
○政府委員（幸田正孝君）　社会福祉施設、特に老人ホーム等につきましての費用徴収の問題が恐らくこの行革審の小委員会の御指摘ではないかと私ども受けとめておりますが、この問題につきましても、先ほどと同じように、今後予算編成、概算要求の過程の中で具体的なものを詰めていく、こういう考え方でございます。
○和田静夫君　厚生大臣、今のところそういう答弁なんでしょう。了解するわけにいきませんけれども一応それを踏まえて質疑を続けますが、私は、少なくとも予算編成時において法律で支出を義務づけられているもの、そういうものについては概算要求として盛り込むのが当然だと考えるのですよ。社会保障制度の論理に従って検討されないうちに、内閣の財政の論理で一方的にカットしていくという手続が進む、私はこれは許されることじゃないんだと思うんです。
　今回の医療保険の改定の際に、思い浮かべてみますと、社制審にしろ社保審にしろ当該の審議会が、財政対策を急ぐ余りに社会保障制度としての検討が不十分であるという見解を出しました。これは予算委員会で大臣と私やりとりしたところでありますから。その教訓をどのように生かすつもりなのかということが非常に重要だと思うんですよ。社制審、社保審答申を尊重するのであったならば、これは法律で支出を義務づけられているものについては予算として編成をする、そういうことが当然のこととして行われなきゃならぬのであります。大臣はこの点はしっかり踏まえていかれますでしょうね。
○国務大臣（渡部恒三君）　これも先生、大変難しい御質問なのでございますが、先ほど申し上げましたように、これは私ども政府全体が増税なき財政再建というスローガンを掲げてこの厳しい経済情勢の中で財政再建を果たしていかなければならないというのは、私は、国民的な合意を得た今日の中曾根内閣の基本方針であると思います。したがって、これは、何を担当する大臣であろうとこの基本方針には協力をしてまいらなければなりません。
　そういう意味で、竹下大蔵大臣がよく言っている、内なる改革ということもあるでありましょう。私どもも、五十九年度の予算編成に当たっては、今和田先生から御指摘のあったような、国民生活にとって一日も欠かすことのできない予算、これは何としても確保していくというために思い切った内なる改革に当たっておるわけでございますが、これは決して福祉を切り捨てるとか福祉を縮小するとかいう意味でなくて、こういう厳しい情勢の中で福祉を何としても守っていかなければならないというところから私どもが行っておるものでありますが、それなら来年度またマイナスシーリングという枠の中で、五十九年度に私どもが思い切ってやっておるような内なる改革ができるか、あるいはそういうものがあるかということになると、私はもうこれはなくなってきておると思います。
　したがって、私は六十年度の、来年度の予算については、五十九年度予算で私どもがこれだけ厳しい環境に立ちながら、あえて二十一世紀に向かっての社会保障を継続させていくために思い切った内なる改革の努力をしておるということは、大蔵省もまた内閣全体もこれは知ってくれておるのでありますから、六十年度については、私どもがこの厳しい財政状態の中で社会保障のぎりぎりを守っていこうという姿勢には、政府全体として御協力いただけるものと考えております。
○和田静夫君　この行革審小委員会の報告書案を読んでみて、歳出カット項目のうち、国民的なコンセンサスを得ているのは何であろうと考えてみますと、乱診乱療の防止などの「医療費適正化対策」だと思うんですね。生活保護の不正受給防止も、字面だけを追ってみれば当然だということにはなりますけれども、しかし一面で、防止対策の行き過ぎという事態を招くおそれなしとしないと私は思うんですよ。その他はすべからく社会保障給付の水準低下をもたらすものです、これは。今、児童手当などについて見直しには断固として一歩も引かないという大臣の姿勢が示されましたし、今の答弁でも六十年予算に向かってかなり強い姿勢を示されましたから、そこの部分は評価をいたしますが、恐らく二十五日、ほとんどこれが報告書になるんでしょうけれども、非常に大きな問題をはらんだものをマイナスシーリングで、つまり財政の論理だけでカットする、これは許せませんからね。
　ここのところは、大臣のお考え方はわかりましたが、事務当局の責任者としてこれから中心的に予算の仕事に当たられる官房長も、一遍この辺で締めくくり的な答弁をひとつやってみてくださいよ。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいま渡部厚生大臣がお答えを申し上げました意を体しまして、私ども事務当局も全力を尽くしまして六十年度の予算編成に当たる覚悟でございます。よろしく御協力、御指導をお願い申し上げるわけでございます。
○和田静夫君　大臣ね、私は社会保障を尊重する立場からしますと、これは行革審小委員会報告のように歳出カットすることはできないと考えているんですが、また仮に、行革審の指示するようにカットしたとしましても、マイナスシーリングなどの枠におさまるとは私は考えられないのであります。
　したがって、ずばり言って、マイナスシーリングでは責任を持って厚生行政を遂行することはできない、そう明言をなさっておくこと。先ほどからかなりよく答弁されておりますけれども、どうですか、一遍その辺ずばりと明言されておいたらいいんじゃないですかね。やりやすくなるんじゃないですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私ども、やはり内閣の一員として与えられた条件の中で最大量善を尽くす、こういうことだと思います。
○和田静夫君　大蔵政務次官、最後にしておきますが、再度伺うということになるんですが、社会保障については全面的にマイナスシーリングの枠を外す、これは別枠とするという英断を下されるべきだと私は思うんです。特にあなた専門家でもいらっしゃいますから、ひとつここでずばりと御見解を。
○政府委員（井上裕君）　先ほど申し上げましたように、六十年度の予算編成、現在行われている最中でございまして、各方面の御意見を尊重いたしまして、そしていま勉強中でございますので、私からは先生言われるような答弁は出ないと思いますが、ひとつそういう点で御勘弁願いたいと思います。
○和田静夫君　非常に歯切れが悪いのですが、主計局次長さん、厚生大臣の御答弁もお聞きになったでしょうし、官房長の答弁もお聞きになって、それに対する御見解はいかがですか。
○政府委員（保田博君）　社会保障の予算の充実を求める厚生省御当局の希望は、ここで初めて伺ったわけではございません。私も何回か社会保障の予算を担当さしていただいておりますので、非常によくわかっておるわけでございます。
　ただしかし、政府全体としていろんな各面からの財政需要はそれぞれの担当者からとってみれば、それはまさに我が命と引きかえというぐらい大事な予算ばかりなのでございますけれども、それを全部入れたのでは国の予算というのは組めないわけでございます。そこが我々の非常につらいところなのでございますが、一方でそういう諸施策の充実を求める声を聞きながら、他面また国民負担の増大は困る。これが大きくなり過ぎますと社会の活力を失うといった面から国民負担の増大も適正な水準にとどめなければならない。そういう適正な水準の中で各般の財政需要を賄わなければならないということでございますので、厚生省当局の強い御希望を念頭に置きながら、しかしまた、これすべて入れるというわけにはいかない我我の苦衷をお察しいただいて、本日のところはお許しをいただきたいと思います。
○和田静夫君　答弁だけを許してもらいたいということで、あなたのお考え方を許すわけにはいきませんから、これ以上答弁をさせずおいてくれというところだけはひとつ理解をしておきましょう。
　次官、もう結構です。
　本題に入りますが、春の予算委員会で私は、薬づけ、検査づけ医療の改革こそが健保制度に手をつけることよりも先行すべきであると主張しました。その後、さまざまな方々から多くの意見が寄せられました。また、直接会って論議も交わして今日までまいりました。それらは非常に私の主張に確信を深めさせるものでありました。国民医療費の伸び率を抑制していくことは、どのような立場に立とうが私は必要なことだと考えるのであります。
　そこで厚生省、総論的にこの国民医療費の伸び率抑制のためには、私は次のような施策が必要だと考えているのですね。まず第一には、国民医療費に占める薬剤費の比率を傾向的に低下させること。それから第二には、疾病予防を徹底させること。そのためには日常生活における健康づくりが必要であります。それから第三には、地域的なレベルにおける段階的な医療供給体制の確立とでもいいますか、だれもが高度な医療を受けられ、かつ初期段階で治癒できる体制をつくる、そういうことでしょう。
　厚生大臣、最低限この三つの基本的施策を強力に進めることが私は国民医療費の伸び率抑制に必須であると考えているわけですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、先生のお考えと私の考えとほぼ同じだと思いますが、医療費の適正化、一歩進めれば節減ということになるかと思いますが、これには今先生の御指摘のような問題、努めて努力をしていかなければならないと思います。
○和田静夫君　そこで、今申しました三つの基本に基づいて一つずつ論議をしていきたいのですが、まず第一の薬剤費の問題ですが、厚生省の試案、「今後の医療政策の基本的方向」、いわゆる長期ビジョンというやつですが、これには、薬価算定制度のあり方の見直しや今後の国民医療費に占める薬剤費比率などの展望が実は示されていないのであります。私はあれだけ予算委員会で問題にしてきたが、まあ結果的にはこの長期ビジョンの中では無視されてしまっています。
　そこで、その薬剤費をどういうふうにしていくおつもりなのか、示していただけましょうか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、今先生がおっしゃいましたように、薬剤費の比率を適正化していく、これは必要なことであろうと思います。
　そこで、一つは薬剤の価格につきまして、薬価基準の改正を毎年一回ずつやっていく、こういう方策をとるということにしております。また、薬剤の使用につきまして、厳格な指針というようなものを今後医師会あるいは歯科医師会等においてつくっていただいて、薬剤の過剰使用というようなものを少し自主規制をしていただきたいと、こういうような考えを持っております。それからまた、審査あるいは指導、監査等におきましても、薬剤の使用等について適正化を求めてまいりたい、こう思います。
　そのほか、もう一つは医薬分業というようなことも考えていかなければならない問題であろうと、こういうように考えております。
○和田静夫君　どうも局長答弁も抽象的なんですが、大臣ずばり、現在の医薬品使用量を適正だとお考えになっていますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生、私がお答えするのにはなかなか難しい問題だと思いますが、少なくとも、昭和四十年医療費が一兆円であったものが年々増額して今日十四兆円を突破することとなり、このことが大きな国全体の問題になり、その中で薬剤費というのも非常に大きなウエートを占めておりますから、しかも、今まで御案内のように、薬価基準と実際に流通する価格の差とかいろんな問題等がありまして、ことしの三月一日にも私どもは一六・六％という思い切った薬価の引き下げを行ったわけでありますが、こういうものも私ども先生おっしゃるように適正なものにするための努力をしておるわけでございますが、それですべて終わったかというと、今申し上げましたように、決して私どもはこれで終わったというふうには思っておりません。今後もこれはやるべきことはやっていかなければならないと、こう考えております。
○和田静夫君　各国の薬剤費比率を見ますと、日本は高いわけです。諸外国の統計では入院患者の薬剤費は含まれていませんから正確な比較はちょっと困難ですが、少なくとも低いという見方はできない状態であります。仮に単価が同一レベルであるとしますと、医薬品の使用量が多いわけです。言いかえますと、日本の医療というのは医薬品依存度が高いということになるんだと思うんですね。必要以上に投薬しているということになるわけであります。
　その意味で再度お尋ねをしますが、医薬品依存度は高いのか低いのか。適正なレベルにあるのかないのか。ここは今後の議論のベースとなるところなので、ちょっと局長から明快に答弁してもらいましょうかね。
○政府委員（吉村仁君）　医薬品の使用度というものが高いか低いかという御質問でございますが、これはなかなか一概に論じられないのではないか。例えば、薬剤比率を各国比較いたしましても、かなりの差がございます。恐らく薬剤比率というのは分母が医療費で分子が薬剤費ということでございますので、分母が大きくなれば薬剤比率は、使用量は同じでも下がっていく、こういうことになろうかと思うわけでございまして、一般的に高いか低いかということにつきましては、高いような感じはいたしますが、必ずしも日本の医療が薬に依存して、薬の多用によって医療が成り立っておるというようには私ども理解をしておりません。
　ただし、一部の医療機関にそういうものがある、これは私どももそう思っております。
○和田静夫君　医薬品単価は、諸外国に比べてどうでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　個々の医薬品の価格につきましては、一般的に言いますならば、高いのもありますし低いのもあるのでございますが、国際比較をしてみますと高いと言う方が正しいんではないか、こういうように思います。
○和田静夫君　私は、薬剤費を当面少なくとも横ばいにしていくことは十分可能であろうと思うんです。傾向的に低下させていくこともできない相談ではないと思うんですよ。
　そこでひとつ試算をやってみました。厚生省が五十九年度に見込んでいる薬剤費は四兆二千億ですね。国民医療費十四兆八千八百億の二八・二％ですね。計算すればそうなりますね。そうすると、薬剤費をそのままに据え置いてみたんですよ。少なくとも物価上昇率三％程度の伸び率に抑え込んでいくわけですね、抑え込んでいく。このことは、現在の薬剤使用の状況から考えて私は十分現実的だと思うんです。私がつくった数字ではない。そうして計算しますと、薬剤費の伸び率を三％と置くと、薬剤費は次のようにふえていきます。
　昭和六十年、一九八五年四兆三千三百億、八六年四兆四千六百億、八七年四兆五千九百億、そして八八年が四兆七千三百億、八九年が四兆八千七百億、九〇年、いわゆる昭和六十五年は五兆二百億　そこで、今度の制度改悪を行わずに薬価の引き下げと医療費の適正化だけを行った場合の五十九年度の国民総医療費というのは十五兆二百億でしょう。この数字をベースにしまして国民医療費の伸び率を国民所得の伸び率と同じとする、すなわち六・五％の伸び率を見込むわけですよ。国民医療費を国民所得の伸びと同じにするということは、これは負担率をふやさないということですよ。これは吉村保険局長が昨年厚生省の方針として述べておられたところの復唱ですよ。
　そこで、六・五％の伸び率で国民医療費を計算してみました。それから薬剤費を控除しますと、そうするとどうなるかというと、薬剤費を除く一般的な医療費が計算されるわけでしょう。それは八十五年度が十一兆六千七百億円。八十六年度が十二兆五千八百億円。八十七年度が十二兆五千五百億円。そして九十年度は十六兆九千億円となりますね。伸び率で言いますと、七・九％から七・六％の水準を維持することができるという計算になるわけです。厚生省試算のこの計数に、おたくの試算の計数にいわゆる国民所得の伸び率六・五％プラス高齢化率一％で七・五％上回る水準を確保することができるというわけですよ。要するにこの試算は、薬剤費を物価上昇率に抑えることができるのならば、それは私は十分可能だと、現実的だと思っている。現行負担率を上昇させなくとも、七・五％を上回る医療水準を確保できるとい
うことを今私がはじき出した数字は示しています。この試算はまた、工夫次第では本人十割給付を維持しながら家族や国保の給付水準を高めることができるということをもまた示しているんです。その辺のことを頭に描きながら予算委員会で論議をしたんですが、制約された時間の中で有能な吉村保険局長の答弁にすりかえられまして、あそこではあれ以上やらなかったんですがね。
　厚生大臣、これが医療改革の本道なのですよ。したがって、今用意をされているこの法律案というものは、私の試算に基づけば必要でない。仮に皆さん方、大蔵を中心とする国家目的を一応認めてみても、その枠内においてちゃんとやっていける数字を私は提起をいたしました。これにコメントを求めます。
○国務大臣（渡部恒三君）　私の尊敬する和田先生のお言葉にお返しして申しわけないのでありますが、今回私どもが御審議をお願いしておる改革案というものは、もちろん財政問題もございますが、ただ単に財政問題だけでございません。一つは、社会保障のあるべき方向として、特に健康を守る医療というようなものについて、国民はやはり等しい給付を受けるべきである。御案内のように、現在農家の人とか零細な商工業あるいは自由業の皆さん方は既に三割の御負担をなさっておるのでありますし、また、今日の近代社会において、一軒の家でだんなさんも大事ですけれども奥さんも大事ですし、子供さんも大事です。みんな人間の命に差はないのでありますから。ところが、被用者保険そのものでも、家族の皆さん方は外来七割、入院八割ということで、二割、三割のこれは御負担をしております。
　こういうことを考えると、やはり二十一世紀の将来の立派な福祉社会の医療保険の給付というものは、国民が等しく同じような給付条件にしていかなければならないという一つの方向がございますし、また、今まで乱診乱療とかいろんな御指摘をいただいておりますが、その一つにやはり十割給付というものがある。やはり一部を患者の皆さん方に御負担を願うことによってこれは医療費というものに対する国民的な関心も高まり、またもう一つは、やはり何よりも大事なことは病気になって直す前に病気にかからないということが本人にとっても一番幸せなのでありますから、やはり病気にかかれば一部負担をしなければならない、幸せを守るためにはまず健康を守ることだということで、健康の自己管理に努めていただく。
　私、テレビなんかを見ておりまして感じますのは、最近、健康を守るということの国民的な関心の高まりということはかってないものであります。これはやはり今回の私どもが提案している健康保険法の改正というようなものが国民の関心を集めて、自分たちの幸せを守るためにはまず健康管理に努めて病気にならないようにと、立派な健康を守っていくようにという国民的な関心が非常に高まっておるのでありまして、こういう今回の改革案は一石二鳥、三鳥、四鳥という、国民が健康で幸せに生きていくために、厳しい財政条件、また、高度成長はもう終わってしまって、もうこれ以上財政から社会保障にどんどんどんどん金を回していくことが厳しい、こういったあらゆる条件の中で、やはり二十一世紀にまで我々の医療保険制度というものを揺るぎなく持続していくためにこれは出したものでございまして、先生の今までのお話ごもっともでありますが、そのことが今回の改革案を必要としないとおっしゃるのは少し早計ではないかと考えます。
○和田静夫君　せっかくの御答弁ですが、ここのところはちょっと譲るわけにはいきませんので。
　私、保険局長が述べてこられたことをずっと後追いしながら数字を当てはめていった結論について具体的に数字を提起をして提案をしたわけですからね。それに対して反論があるのならば数字を挙げて反論してもらう。これはちょっとこのまま進めませんね。
○政府委員（吉村仁君）　今先生から初めて数字を示されたものでございますので、なかなか私どもよくわからぬ面もございます。したがって、その資料を見せていただきたい、こういうように思います。
　確かに、先生がおっしゃるように、薬の部分をパーセントを据え置きにされて、毎年物価上昇程度の薬価を上げていく、こういう前提のようにおっしゃられたように記憶しておるんですが、そうだとすると、二八％の部分がまあ三％すっ上がっていって、そして全体の医療費の伸びは六・五％の中におさめようとすれば、確かに他の技術料の部分は今申されましたように七・六か七・九％ぐらいの伸び率になるであろう、こういうようには思います。しかし、医療費全体として考えますと、やはり六・五％の範囲内になるのではないか。そうすると、私ども六・五％の範囲内に医療費をおさめるために今回の提案をしておるわけでございまして、先生御指摘のような形で薬剤費を抑え込んだならば、技術料の伸び率というものはそういうようなことで七・六ないし七・九％ぐらいのパーセンテージの伸びを確保することはできましても、医療費全体としてはやはり六・五％、その中にとどまるわけでありまして、その六・五％にとどめるために私どもはいろいろな手を打っていきたいと考えておるわけでございますので、今の先生の計算をひとつお見せいただいて検討をさしていただきたい、こう思います。
　私ども、六・五％の国民所得の範囲内に医療費をおさめるために定率一部負担もお願いをしたい、こう思いますし、また、医療費の各種の適正化というものもやっていく、こういうことで今回の提案をしている次第でございます。
○和田静夫君　じゃ、別室でひとつ資料を提供して詰めますわ。それまでお休みだ。
○委員長（石本茂君）　速記を起こして。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後二時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時開会
○委員長（石本茂君）　では、再開いたします。