Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　与党あっせん利得処罰法案に対する反対討論、並びに野党法案に賛成討論をいたします。
　まず第一に、私設秘書を通した抜け道を温存。
　第二に、密室で交わされることが多く立証が困難とされる請託を要件にしている点は、法の実際の適用は極めて難しくなるおそれがあります。
　第三に、その権限に基づく影響力を行使してあっせんをする場合に限っていますが、この要件自体があいまいであり、処罰範囲が著しく狭められてしまいます。
　第四に、あっせん行為の対象をいわゆる契約・行政処分に限定しているなどなど、抜け穴が多くあります。
　一方、これに比べ野党案は、これらの問題をクリアしており、法の実効性を高めています。
　一九九八年四月十六日の自民党政治改革本部総会において、大野功統同本部事務局長（当時）は、政治家はあっせんする動物と言ってもいいとまで発言をしています。自民党発議者らは政治改革本部事務局長の発言としてこれをどう受けとめられたのかは、きょうの採決への道筋でよく理解いたしました。
　どう判断したかというと、結局、成立しても何ら実効性のない法律をつくることを連立政権のバランスの上で成案し、議論の過程を謙虚に聞くことなく、数の力で採決されていこうとしています。
　多くの市民、有権者は、この法案がざる法であることは見抜いています。参議院の選挙制度の改悪の折にもその強引さは多くの人たちの印象に残り、このたびのあっせん利得処罰法と重ね合わさり、政治の清廉さ、また政治改革は後退すると落胆されていると想像いたします。
　アメリカの秘書スタッフは、私設秘書はおりませんが、選挙区のさまざまな要望を法制化する能力が求められ、二年間で一万数千件も提出されていると聞いております。その上、原則的に勤務時間内は秘書は選挙活動を禁じられているのです。もちろんこのうち成立するのは数％というわけですが、これが本来の政治家の仕事であると思うのですが、いかがでしょうか。
　あっせんして利得するのを断ち切り、さまざまな要望を法案化していく、これは政治家の政治理念を表現することにもなり、また予算の公平な分配にも寄与するものだと思います。アメリカの秘書制度を手本として取り入れながら、すべてを合理的に取り入れたのではなく、一部日本の伝統的な秘書制度にマッチするよう焼き直した形で続けてきたことが、秘書の政策能力の向上の阻害と選挙への政治家本人の身がわりのような多大な関与として日常化されてきたわけです。
　私たちは、政治腐敗防止法案づくりを再度構築していくことを表明し、討論とさせていただきます。（拍手）
○自見委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○自見委員長　これより採決に入ります。
　まず、菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○自見委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○自見委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○自見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　増田　敏男君
　　　理事　栗原　博久君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　滝　　　実君　理事　山本　公一君
　　　理事　中沢　健次君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　若松　謙維君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　園田　博之君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　松島みどり君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　山本　有二君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　中川　正春君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松原　　仁君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　西田　　司君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（総務庁行政管理局長）　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省理財局たばこ塩事
　　　業審議官）　　　　　　　　飯島　健司君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房国税審議
　　　官）　　　　　　　　　　　塚原　　治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局長）　　篠崎　英夫君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　倉田　雅年君
　　中谷　　元君　　　　　左藤　　章君
　　河村たかし君　　　　　前田　雄吉君
　　春名　直章君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　小西　　哲君
　　左藤　　章君　　　　　中谷　　元君
　　前田　雄吉君　　　　　河村たかし君
　　佐々木憲昭君　　　　　春名　直章君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案起草の件

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○増田委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、総務庁行政管理局長坂野泰治君、大蔵大臣官房審議官竹内洋君、大蔵省理財局たばこ塩事業審議官飯島健司君、国税庁長官官房国税審議官塚原治君及び厚生省保健医療局長篠崎英夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田委員長　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件については、各党間の協議の結果、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を得た次第であります。
　この際、委員長から、本起草案の趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　まず、本起草案の趣旨について御説明申し上げます。
　近年、少年によるおやじ狩り等と称する路上強盗やひったくりの急増、覚せい剤等の薬物汚染や性の逸脱行動の拡大など、少年の非行や問題行動は深刻な社会問題となっております。
　少年非行は、平成八年から連続して悪化、深刻化の傾向を示しており、強盗、殺人などの凶悪犯の検挙人員も高水準で推移しております。
　特に、最近の少年非行は、それまでに非行を犯したことのない少年が短絡的動機から重大な非行に走る、いわゆるいきなり型非行が目立っておりますが、こうした少年の多くにおいて、重大な非行に至るまでには、喫煙や飲酒などの問題行動があることが指摘されております。
　そして、このような問題行動が、路上、駅構内・列車内、繁華街で公然と行われる傾向が強いものとなっている一方、たばこや酒類を販売する業者の一部が、相手方が二十歳未満であることを知り、または知り得る場合であっても必要な注意を払わずに、たばこや酒類を販売している実態があります。
　少年の喫煙、飲酒は、少年自身の問題だけではなく、社会の責任の問題でもあります。
　平成十一年に未成年者飲酒禁止法の改正により、未成年者に対して酒類を提供した場合における両罰規定が導入されたところでありますが、未成年者の健全な育成を図るため、未成年者に対するたばこ等の販売禁止違反に対しても両罰規定を設けるとともに、酒類の提供及びたばこ等の販売禁止違反に対する罰則を強化する必要があることから、本起草案を提出することとした次第であります。
　次に、本起草案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一に、たばこ等の販売禁止違反に対する罰則について、その法定刑を、現行の二万円以下から五十万円以下の罰金とすることとしております。
　第二に、法人の代表者または法人もしくは人の代理人、使用人その他の従業者がその法人または人の業務に関し、たばこ等の販売禁止違反行為をしたときは、その行為者を罰するほか、その法人または人に対して当該罰金刑を科するものとしております。
　第三に、酒類の販売または供与禁止違反に対する罰則について、その法定刑を、現行の科料から五十万円以下の罰金とすることとしております。
　なお、本案は、公布の日から起算して三十日を経過した日から施行するものとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○増田委員長　本件について発言を求められておりますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　ただいま委員長御提案の改正案の趣旨には全面的に賛成するものでありますけれども、この際、確認をさせていただきたいと存じます。
　今回の法案の趣旨はさようなことでございますけれども、これは、そのほかに、実は酒類の販売業の免許に関連いたしまして、それの規制緩和に当たって環境整備をする、要するに公正な取引環境を整備する、あるいは、ただいまのような社会的規制を強化する、そういうような前提条件を整える、その一環としての趣旨もあるわけでございます。そういう観点を含めて確認をさせていただきたいと存じます。
　まず、第一点でございますけれども、警察庁に確認をさせていただきます。
　今までも、未成年者に酒を販売した際には科料の対象とされているわけでございますけれども、実際の対応はどのようなものであったか、あるいは、今回の改正法の実効、効果を上げるためにはどのような対応をしていくのか、ごく簡単で結構でございますので、御確認をさせていただきたいと存じます。
○黒澤政府参考人　未成年者飲酒禁止法による取り締まりの状況につきましては、平成十一年中で申し上げますと、検挙人員六十七人、件数にいたしまして六十件と、必ずしも多いとは言えない状況にあると認識をいたしておるところでございます。
　警察庁といたしましては、未成年者の飲酒防止対策は大変重要であると考えておりまして、先般、都道府県警察に対しまして、未成年者の飲酒防止対策への取り組みの徹底について通達をいたしたところでございますが、今後、法改正がなされますれば、都道府県警察に対しまして、法改正の趣旨などの徹底を図りまして、その的確な施行に努めますとともに、関係省庁等との連携を図りながら、広報啓発活動や街頭補導活動の強化、酒類販売業者等に対する適切な指導、悪質な業者に対する取り締まりの徹底等、諸対策の推進に一層努めてまいる所存でございます。
○滝委員　ありがとうございました。従来もそのような、件数としては警察庁も取り組んでおられるということを確認させていただきました。
　次に、国税庁に確認をさせていただきます。
　この法案の趣旨にもございましたように、未成年者の飲酒というのは酒の自動販売機あるいはたばこの自動販売機がどうも温床になっている、こういうようなことが言われておるわけでございまして、この対応として、自動販売機の販売時間を制限したらどうだろうか、こういうような要望もあちらこちらに出ているわけでございます。国税庁としては、こういった点についてどのような考え方を持っているかを確認させていただきたいと存じます。
○塚原政府参考人　酒類自動販売機につきましては、酒類小売業界が締結した酒類小売業における酒類の表示に関する公正競争規約によりまして、午後十一時から翌日午前五時まで販売を停止しているところでございます。
　国税庁といたしましては、従来から、未成年者飲酒防止の観点から、自動販売機による販売を適正に行うよう指導しているところでございます。
○滝委員　時間がありませんので、公正取引委員会の部長さんにもおいでいただいているのでございますけれども、私の方から要望だけを申し上げておきたいと思います。
　酒の販売業に関連いたしまして、不当廉売防止というのが大きな課題になってきたことは御案内のとおりでございます。不当廉売の防止あるいは差別価格の廃止、そういうことに関してガイドラインを公正取引委員会が明らかにする、こういうことになっているわけでございますけれども、実際の問題としては、ガイドラインに当たりましては、仕入れ価格の格差を考慮したガイドラインをおつくりいただきますようにお願いを申し上げまして、確認を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○増田委員長　次に、松崎公昭君。
○松崎委員　おはようございます。民主党の松崎でございます。
　我が党は、この案に関しましてもちろん基本的に賛成でございますが、若干、確認を含めましてお聞きをしたいと思っております。
　未成年者の非行問題から、長い間にわたりまして、少年の問題行動を助長する社会環境対策のあり方に関する調査研究報告、警察庁所管でことしの七月にその報告書が出て、もちろんこういう報告書からいきましても、少年たちに対する社会全体での目を配る、それが今回、法律を罰則を厳しくするということになったことはよく承知をしております。
　さて、自主規制を含めて、各業界でもやっていらっしゃるわけでありますけれども、たばこの方は、十二年の三月の数字で、三十五万台を九七・七％まで、かなり自主規制をされている。ところが、お酒の方は、八年の三月から始めまして、十八万台あったところが、ことしの六月で十一万台まだ残っている。ですから、この辺がなかなか厳しいのですが、これは、先ほど通り一遍の御答弁ありましたけれども、それだけで果たして進むのかどうか。対面販売の方はチェックができるにしても、自販機の方が非常に難しいのですね。
　ですからその辺で、特に自販機の組合の中央会の方の自主規制でもまだ十一万九千台残っている。始めて四年たってもさっぱり進んでいない。それから問題は、組合に入っていないところはどうなるんだろう。その辺のことを御見解をいただきたいと思います。
○塚原政府参考人　酒類の自動販売機の問題でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、適正な自動販売機における販売を指導しているところでございます。
　いわゆる年齢確認のできない従来型の酒類販売機の撤去につきましては、組合が自主的に決議しているのを国税庁としても支援をしておりまして、五年間で約十八万台から十一万台にそれが減少しているところでございます。引き続き指導を徹底していきたいと考えているところでございます。
○松崎委員　どうも通告がうまくいっていなかったようでございまして、これ以上やってもしようがないと思います。
　ただ、その辺の、組合に入っていないところ、組合員であってもこれだけまだまだ野放しのままですから、法律を厳しくしたところで、なかなかチェックできないですね、自動販売機では。チェックする機構も入った新しい機械も出てきたそうでありますけれども、その辺の指導も含めて、特に組合に入っていない自販機、これはしっかりとチェックをしていただきたい、そのように思います。
　さて、少し厳しい発言になるかもしれませんけれども、今回なぜこんなに急に出てきたのかな、それから罰金が急に金額が多くなったなということで、ちょっとある意味では唐突感というか、少年法じゃありませんけれども、罰さえ重くすればいいということでもないとは思っておりますが、どうも科料から罰金にした理由が、いろいろ調べてみますと、規制緩和の最近の動き、お酒の組合の皆さんが自民党さんに対して、与党に対して、本来は許可基準の距離制限ですね、お酒屋さんの距離制限。これが十二年の三月の閣議決定では、二回目の規制緩和の推進三カ年計画ですか、その中にはっきり入っているんですね、十二年の九月一日をもって廃止すると。これが衆議院選挙に負けた理由かどうかわかりませんけれども、八月の政府・与党と販売業者さんのいろいろな話し合いの中で、それを延ばしてくれということになって、八月の三十日の閣議決定で、九月一日から来年の一月一日まで延ばしてきた。
　こういう背景もありまして、これが実は、規制を強めよという、規制緩和に伴って条件がつけられたのかなというふうに私どもは思っておりまして、それが罰則にしないといけないということで、こちらの、我々今審議している法律まで罰則に変えた。これは、規制緩和という視点からかなり厳しい見方でしてみますと、そういう側面も出てきたということで、お酒のあるいはたばこの子供たちに対する罰則を強めるということは社会的にも当然必要だということはわかっておりますけれども、どうもその出てきた部分がかなり不純な部分もあるように私には感じられてしようがないのですね。
　ですから、この辺がどうも、本来橋本内閣のときに始まった規制緩和の取り組みが、こうやってもし骨抜きになるような結果に、子供たちの安全というか、子供たちを守るためにという名目でうまく——これを考えた人、大変な能力のある方々だなということをつくづく感じるわけでありますけれども、そういう背景があるということを私は非常に重要にしなければならないと思います。
　質問というのは、今私言ってしまいましたけれども、総務庁、お見えになってございますけれども、今言ったようなことで、私の推測、これは本当に、一月一日まで距離制限を延ばしたというのはそういう理由もあるのではないかというふうに、組合の力ですね、そんなことがあるんじゃないか。それに対する答弁。
　と同時に、これまた続さんは、もう規制緩和は延ばさない、これ以上規制緩和推進を一つも後退させませんと言っておりますけれども、来年の一月一日から実施をするというのもどうも危ないといううわさを聞いております。参議院選挙があるからかどうかはわかりません。その辺、総務庁の規制緩和の、今後、きっかりとうたわれている規制緩和を一歩たりとも後退させないのかどうか、その二つ、ちょっとお答えをお願いしておきます。
○坂野政府参考人　ただいま御指摘のように、去る八月末の閣議決定で期限の延長を行いました理由は、お酒というものが致酔性のある飲料でございまして、未成年者がお酒を飲めば非行などの社会的な問題も発生する可能性がある、そういうふうな社会的弊害を防止しながら規制緩和をやっていく、そういう考え方でもともとやってまいりましたし、関係審議会でもそういうような認識を示されており、関係省庁で社会的弊害の防止のための施策もいろいろ検討をしてきたわけでございます。
　そうした中で、先般、与党三党におきまして、ただいま御審議をいただいております未成年者飲酒禁止に係ります法律の改正あるいは独禁法の運用基準の明確化など、さらに踏み込んだ措置をとるということになったものでございますから、これらの新たな措置の円滑な実現のために猶予期間を確保するという趣旨から四カ月の延期を行ったものでございます。
　この延期につきまして、ただいま先生御指摘のように、再延期等の新聞報道がなされておるわけでございますけれども、先般も、続総務庁長官は別の国会の場で御答弁をされておりますけれども、そもそもこの延期については再延期を行わないとの了解のもとに行ったものであり、政府としてこれ以上の延期を行うことは適当でないし、またあってはならない、そのような答弁をされておるところでございます。
○松崎委員　終わります。ありがとうございます。
○増田委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　若松謙維でございます。
　まず、今回の罰則強化に当たりまして、全国の小売酒販店には非常につらい制度だとは思いますけれども、青少年の健全育成のために厳しい選択をとられた関係者の方々に、私は敬意を表したいと率直に思っております。
　公取の方に聞きたいのですけれども、ところが、実際にスーパー等を中心にして、特にビール等の不当廉売ですか、この実態がまだまだ続いておりまして、やはり早急に改善しなければならない。また、そうしなければ、ルールがめちゃくちゃになってモラルハザードになってしまう、こういう状況にありますので、酒類の取引ガイドラインですか、ここにはぜひ、販売価格の著しい相違の、この著しい相違という言葉の定義をまず明確化してもらいたい。そして、実際に注意処分しても改善しない店に対して、警告処分、それと処罰ですか、そういった運用を厳格にしてもらいたい。また、そのための監視というものをお願いしたいわけですけれども、それについていかがでしょうか。
○楢崎政府参考人　先生御指摘のいわゆる酒類のガイドラインにつきましては、今鋭意作成に努力しているところでございますけれども、酒類のガイドラインでは、不当廉売といわゆる差別対価についての独占禁止法上の考え方を明らかにするということでございます。
　そして私ども、そのガイドラインの中におきましては、こういった不当廉売については、迅速に処理をするということも重要でございますけれども、何回も繰り返す、あるいは大規模な事業者が行うような案件、影響の大きいものにつきましては、迅速処理だけではなく、厳正に調査をして、違反があれば厳正に対処するという方針も盛り込むことにしております。
　一刻も早くガイドラインを公表して、ガイドラインの厳正な実施を図っていきたいというふうに考えてございます。
○若松委員　ぜひよろしくお願いします。
　それと、深夜と終夜の販売の法整備について、これは私どもの方から一方的に意見を言うわけですけれども、特にコンビニを中心として深夜販売の法整備というものをやはりしっかりしていかなくちゃいけないと思っております。
　もう一つ、今ジュースか果実酒かわからないような、お酒を非常に安易に売る風潮が強くなっております、特にメーカーの方から。そういったジュースと果実酒の見分けが困難なような販売方法を改めるように、私は、ここにお集まりの関係者にはぜひともメーカーに指導をその都度行っていただきたいということが一点。
　そして次に、改良型自販機、これも議論しておりますけれども、これが店の中にあるかどうか、また本人確認、いろいろな方法が考えられるわけですけれども、いずれにしても、改良型自販機の要件についてしっかりと公取なり関係者は明確にしてもらって、本人確認と小売業者の負担軽減をともに達成されるようなことを引き続き検討していただきたい。
　あわせて、ちょうどこれは中央組合の自主規制方式として酒類管理士制度というのがありまして、これをぜひ積極的に活用するのとあわせて、そういった管理士の資格取得をさらに促進する、そして酒類販売の新規免許を行う場合には、ぜひこの管理士の積極的な活用を考慮してもらいたい。
　それを要望して、最後に警察に、こういう未成年者の喫煙・飲酒禁止法、罰則強化になるわけですけれども、それについての今後の警察側の対応を聞いて、質問を終わります。
○黒澤政府参考人　未成年者の飲酒、喫煙の問題は、最近特にこれら各種問題行動の段階での的確な対応が求められているなど、その健全育成上大変重大な問題であると認識をいたしておるところでございます。
　警察といたしましては、先ほども申し上げましたが、今度の法改正がなされれば、都道府県警察に対しまして法改正の趣旨等の徹底を図りまして、その的確な施行に努めてまいりたい。また、関係省庁、関係団体等との連携を一層図りながら、広報啓発活動でありますとか、あるいは街頭補導活動の強化、関係業界に対する指導、こういった諸対策の推進に努めてまいる所存でございます。
○若松委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　酒は百薬の長でありますが、たばこは百害あって一利なしと言われております。酒、たばこは未成年者に有害ですが、特に未成年者の喫煙は、それが習慣となり、将来、肺がんなど成人病の大きな原因になります。
　我が国の喫煙人口は、少しずつ減少の傾向にありますが、依然として先進国の中では高い喫煙比率を示しております。肺がんなど、たばこ関連疾患が顕在化するまでには、数十年のタイムラグがあると言われております。したがって、今から早急に未成年者の喫煙を大幅に減らすべく抜本策の確立が望まれるところであります。
　また、成人男子の喫煙率が高いことにより、近い将来、肺がんを主とする肺疾患が老人医療費の増加の一大要素になると危惧されるわけであります。
　そこで、老人医療費の増加と肺疾患の占める比率の予測について、厚生省の保健医療局篠崎局長にお尋ねいたします。
○篠崎政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、予測についてのお尋ねでございますけれども、最近十年間におきまして、肺がんの患者数は増加をいたしておりますけれども、老人医療費全体に占める肺がんの医療費は約一％で一定をしております。
　このように、肺がん患者の増加と、それが老人医療費に占める割合との関係が必ずしも明確でないことから、今後の老人医療費全体に占める肺がん患者の医療費の割合を予測することはちょっと困難であるというふうに思いますが、肺疾患関係の医療費については、これと密接に関連する喫煙率の動向などの影響を受けるものと思われますので、今後その伸び率は、こうした喫煙率などによって変わってくるものというふうには考えております。
○黄川田委員　次に、元国立がんセンター研究所疫学部長平山雄氏の説によりますと、免疫学的に、一日二十本で十年間吸ってしまった人は、その後たばこをやめてもその効果は少ないと言われております。また、肺結核の既往症がある人は肺がんにかかる確率が低いとも言われております。
　そこで、篠崎局長に、このような考えが統計学的に正しいか、お伺いいたします。
　そしてまた、最近若年女性の喫煙率が増加しています。このことは、未成年女子の非行化のきっかけになるのみでなく、既婚女性の出産時の胎児への悪影響を及ぼすのではないかと危惧されるところであります。
　そこで、このような問題について、篠崎局長にあわせてお尋ねいたします。
○篠崎政府参考人　御指摘の平山先生の研究についてでございますが、例えば一日二十五本、四百日、ほぼ一年のみますと、一年間に一万本になりまして、それを二十年間のみますと二十万本ということになるわけでございます。ただ、この平山先生の一九九〇年のレポートでございますが、今申し上げました二十万本未満の方ですと、禁煙五年後には危険度が〇・二三一になるということでございますから、そのような研究からも、禁煙により肺がん発症の危険度は明らかに減少するというふうに言われております。
　それから二点目の、女子の喫煙、若年女性の喫煙率のことでございますが、おっしゃるとおりでございまして、喫煙している妊婦から生まれた乳児の体重は非喫煙者の妊婦から生まれた乳児に比べて軽く、軽いというのは低体重ということでございますが、低出産体重児の頻度も約二倍高くなっておりますほか、喫煙している妊婦さんは非喫煙者に比べまして早産、自然流産それから周産期死亡を起こす危険性が高くなっているというふうに言われております。
　そのために、私ども、本年度から始めております健康日本21の中におきましても、喫煙が及ぼす健康影響についての十分な知識の普及、そして未成年者の喫煙をなくすとの目標を掲げておりまして、これらの目標を達成するために、関係方面との連携を深めつつ、一層の普及啓発に取り組んでいきたいと考えております。
○黄川田委員　最後の質問となります。
　未成年者飲酒禁止法において、酒類の販売または供与とあり、飲食業も違反を問われることになります。こうした飲食業の中には、風営法の適用を受ける業者も含まれると考えますが、これら風営法適用業者に対する指導取り締まりはどのようになっているのでしょうか。警察庁黒澤生活安全局長にお尋ねいたします。
○黒澤政府参考人　風俗営業適正化法におきましては、風俗営業者等のみならず広く飲食店を営む者に対しましても、営業所におきまして二十歳未満の者に酒類等を提供することを禁止しておりまして、これに違反いたしました者は処罰の対象とされております。警察におきましては、悪質な業者に対しましては、この規定を活用して積極的な取り締まりに努めておるところでございますが、平成十一年は約二百件検挙をいたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも、今回の法改正の趣旨を踏まえつつ、風営適正化法につきましても、的確な取り締まりに努めてまいることといたしております。
○黄川田委員　以上、終わります。ありがとうございました。
○増田委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　未成年の飲酒、喫煙の防止策を強化するということは、今日の社会的要請にこたえるものであります。それは、ＷＨＯの勧告にも沿うものであり、したがって、この法律案の内容には、我が党としても基本的に賛成できるものであります。
　その上で、まず、警察庁に基本点を確認したいと思います。
　次のような場合は法違反になるかということでありますが、未成年者が私は成人ですと年齢を偽って、見たところ未成年とは思えない、そういう人に酒屋さんがお酒を販売した場合に法違反となるでしょうか。
○黒澤政府参考人　個々具体の事案に即して具体的に判断されるものでございますが、一般論として申し上げますと、お尋ねのような事案につきましては、販売業者が未成年者の飲用に供することを知らなかった、こういう場合かと思われますが、構成要件上、未成年者が飲用する、そういうことを「知リテ」というふうになっておりますので、それに該当いたしませんので、したがって違反に問うことはできないと考えております。
○佐々木（憲）委員　国税庁にお聞きをします。
　私どもが酒販組合を初め酒屋さんのお話を聞いておりますと、年齢確認が非常に難しい、童顔の成人もいれば老け顔の未成年者もいるというわけであります。コンビニの場合は、従業員指導には限界がある、未成年者に売ると前科がつくと幾ら説明しても、アルバイトが次々かわって、完全に売らないというのは不可能に近い、こう言っているわけです。
　ある大手のコンビニでは、未成年者と見られる客がお酒をレジに持ち込んだ場合、店員が未成年と入力する、そうしますと年齢確認を促すブザーが鳴る、こういう新しいシステムを導入すると伝えられております。しかし、業界誌などを見ますと、まず基本の未成年の見きわめの段階で店員の資質が問われる、未成年以外の項目、成年ということでレジに入力すれば酒類の販売、購入が可能、こういう問題が残るというんですね。
　こういう状況ですので、実効性を担保できるかどうかという疑問が出てくるわけでありますが、この点について国税庁、どのようにお考えでしょうか。
○塚原政府参考人　未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律が成立した場合においては、国税庁においても、法律の趣旨、内容などについて酒類業者に対して十分周知してまいりたいと考えているところでございます。
　国税庁においては、従来から、致酔性、依存性を有する酒類の特性にかんがみて、よりよい飲酒環境を形成して消費者利益と酒類産業の健全な発展を期する観点から、購入者の年齢確認の徹底、あるいは酒類の広告宣伝について未成年飲酒防止への配慮などを要請してきているところでございます。
○佐々木（憲）委員　売る側に過度な負担をかけるというふうになりますと、大変不安が広がるわけでありまして、例えばアメリカでは、買う側が身分証明書を提示しなければ酒類を購入できない。ヨーロッパでも同様の規制があります。したがって、日本の場合も、今後、買う側が年齢証明をするというような方向を目指すべきではないかというふうに思いますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○塚原政府参考人　国税庁といたしましては、先ほどもお答えしましたように、未成年者飲酒防止の観点から、免許業者である酒類販売業者に対して、酒類購入者の年齢確認の徹底を従来から指導してきているところでございますが、先生御指摘のように、買い手側に年齢を証明させることを義務づけするということまでは難しいのではないかと考えているところでございます。
　しかしながら、消費者に対する未成年者飲酒防止に関する啓発、広報については、国税庁といたしましても、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　次に、厚生省にたばこの問題についてお聞きをしたいと思います。
　未成年者の喫煙は、健康を損ない、心身の成長に害を与えるということになります。国立公衆衛生院の調査によりますと、高校三年では、月一回以上の喫煙者は、男子で三六・九％、女子で一五・六％、こういう統計が出ております。大変多いわけです。高校三年男子のたばこの入手先、これを調べたところ、自販機が七四％、コンビニ四〇％、たばこ店二六％と、これは複数回答でありますが、なっております。したがって、自販機とコンビニの規制というのが徹底的に重要であります。
　厚生省は、健康日本21ということを掲げまして、二〇一〇年までに未成年の喫煙をなくすということを目標にしておられます。これを本当に達成しようとするならば、たばこの自販機を撤去して対面販売を徹底する、さらに購入者に年齢証明を義務づける、こういうような方向を今後追求することが重要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　御指摘のように、自販機につきましては、その規制あるいは対面販売による年齢確認等の徹底などの取り組みにつきましては、未成年者による喫煙の防止のための有効な方策であると思っております。
　そのために、それを推進するために、私どもといたしましては、関係省庁あるいは関係業界との連携を図ってまいりたい、このように考えております。
○重野委員　社会民主党の重野です。委員長提案による改正案について、若干質問あるいは確認をしたいと思います。
　まず、本改正案の大きな背景には、酒販売業の立地に関する需給調整規制の撤廃がある、このように私は受けとめております。本改正案のその動きとの連関性についてどのようにお考えなのか、お伺いします。
　それから、販売禁止に係る罰金の引き上げ、酒類販売及び供与についての科料から罰金への転換、引き上げが出されております。この罰金の額については、ほぼ上限に近いものではないのかなというふうに受けとめておりますが、それについての考え、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　規制緩和に関する背景、そういった経緯等については私も承知をいたしておりますが、私どもは、今回の改正はあくまでも少年の健全育成という観点から理解をいたしておるところでございます。すなわち、未成年者の飲酒や喫煙問題につきましては、最近特に、各種こういった問題行動の段階で的確な対応が求められていることが少年の健全育成上大変重要である。こういったことにかんがみまして罰金額の引き上げ等がなされたものと認識をいたしておるところでございます。
　また、罰金額につきましても、先ほどお答えいたしました風俗営業適正化法の罰則、それから青少年健全育成条例で、酒やたばこの場所提供、周旋等につきましての条例の罰則等からかんがみまして適正なものではなかろうか、このように認識をいたしておるところでございます。
○塚原政府参考人　酒類小売業免許との関係というお尋ねかと思いますが、今回の法案につきましては、八月二十九日の政府・与党合意において、酒類小売業免許の規制緩和を円滑に進めるため、環境整備としてとることとされた措置の一つというふうにも承知しております。
　国税庁としても、未成年者の飲酒防止につきましては、八月三十日に策定された関連七省庁による未成年者の飲酒防止対策及び酒類販売の公正な取引環境の整備に関する施策大綱において盛り込まれました各種施策について、着実に実施することといたしております。
○重野委員　次に、先ほども質問にありましたけれども、自動販売機の数が非常にふえている。調査しますと、酒、ビールの自動販売機が約十二万台、たばこの自動販売機が五十二万九千台、こういう数字があるわけです。流れは需給調整規制の撤廃という方向に流れていますが、そのことが逆に、対面販売の問題とか、いわゆる販売する人が購入する人と対面するという機会を非常に少なくしていくわけですね。ですから、年齢確認がなかなか難しい。そういうふうな問題が包含されているわけですが、そういうものに対して、大蔵省はどのように受けとめられておるか、お伺いします。
○塚原政府参考人　お酒の自動販売機につきましては、全国小売酒販組合中央会において、平成七年五月に購入者の年齢確認が不可能ないわゆる従来型自動販売機の撤廃などを自主的に決議しております。
　国税庁においても、平成七年七月に酒類自動販売機に係る取扱指針を発して、新規に酒類自動販売機を設置する場合には、いわゆる改良型、運転免許証等により年齢確認が可能な改良型自動販売機以外の自動販売機を設置しないよう指導するなど、その取り組みを支援してきているところでございます。
　設置台数につきましても、平成七年当時十八万六千台ありました従来型が、本年六月一日では十一万九千台ということで、約三六％減少してきているところでございます。
○重野委員　次に、青少年の健全育成という観点から質問しますが、例えば十一年度において飲酒禁止違反検挙数六十件、同じくたばこにおいては二十九件、こういう数字があるわけですね。一方、酒、たばこの補導人員数は合わせて五十二万六千七百十五人、こういう数字が出ているわけです。ここに非常に大きな乖離があるわけです。
　本改正案による法益の確保、そういう観点からどのように考えておられるか、お伺いします。
○黒澤政府参考人　再々申し上げましたが、警察といたしましては、未成年者の飲酒防止対策は大変重要であると考えておりまして、先般も都道府県警察に対しまして、未成年者の飲酒防止等対策への取り組みの徹底について通達をいたしたところでございます。
　今後、法改正がなされれば、都道府県警察に対しまして法改正の趣旨等の徹底を図りまして、その的確な施行に努めますとともに、関係省庁等との連携を図りながら、広報啓発活動、街頭補導活動の強化、酒類販売業者等に対する適切な指導等、諸対策の推進に一層努めまして、国民全体で未成年者の喫煙や飲酒の防止のための規範意識の高揚を図りまして、両法案の目的とする少年の健全育成に努めていく所存でございます。
○重野委員　それでは最後に、酒税の税収は明らかに鈍化していると私は受けとめております。この需給調整規制の撤廃が税収上、中長期的にいかなる影響を及ぼすというふうに判断しておるか、その見通しについてお伺いします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、近年、酒の税収でございますが、酒類の消費量が微増ないし横ばい傾向にある中で、いわゆる税負担の低い低価格酒の伸びが相対的に大きくなっていることなどを反映いたしまして、若干減少しているところでございます。
　ただいまお尋ねいただきました小売業免許の規制緩和が酒類の消費量にどのような影響を与え、またさらに税収にいかなる影響を及ぼすかについてということでございますが、いわゆる規制緩和により酒類の流通構造がどのように変化するのか、また酒類の流通構造の変化が小売価格や消費量にどのような影響を及ぼすかということは不明であること等から、具体的な見込みを立てることはなかなか難しいということを御理解いただきたいと思っているところでございます。
○増田委員長　これにて発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○増田委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十九分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　静雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　阪上　善秀君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　持永　和見君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　今野　　東君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　白保　台一君
　　　　　　松本　善明君　　　　植田　至紀君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　森　　喜朗君
　　　国務大臣　　　　　　　　　堺屋　太一君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　郵政政務次官　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣総理大臣官房審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　勝野　堅介君
　　　政府参考人
　　　（文部大臣官房審議官）　　白川　哲久君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省機械情報産業
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　山本　明彦君
　　二田　孝治君　　　　　岩永　峯一君
　　森　　英介君　　　　　砂田　圭佑君
　　井上　和雄君　　　　　中村　哲治君
　　石毛えい子君　　　　　大畠　章宏君
　　楢崎　欣弥君　　　　　今野　　東君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　二田　孝治君
　　砂田　圭佑君　　　　　森　　英介君
　　山本　明彦君　　　　　熊谷　市雄君
　　大畠　章宏君　　　　　石毛えい子君
　　今野　　東君　　　　　楢崎　欣弥君
　　中村　哲治君　　　　　井上　和雄君
　　　　—————————————
十一月九日
　非核法の制定に関する請願（土井たか子君紹介）（第九八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案（内閣提出第一四号）

　　　　午前八時三十分開議
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣総理大臣官房審議官勝野堅介君、文部大臣官房審議官白川哲久君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君及び通商産業省機械情報産業局長太田信一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井聰君。
○荒井（聰）委員　荒井聰でございます。
　最後の御質問を、堺屋国務大臣と議論を申し上げたいと思います。
　さて、前回もお話ししたのですけれども、この政府の提案しているＩＴ法案というのは、どうも急ぎ過ぎているなと、森政権の人気を浮揚させるという目的がおありなんでしょう。急遽担当大臣をかえたり、あるいは内容が十分煮詰まっているんだろうか。特に、この基本法というのは、この中に重点計画の概要もございますけれども、本来重点計画なるものが具体的に提示されていたり、あるいは関連法案、そういうものが具体的に提示されていて、基本法というものを審議する、論議するというのが本来ではないか。その意味では少し急ぎ過ぎたのではないかなという感じがいたします。
　しかし、世の中、ＩＴというものがどんどん進んでいて、片一方では、民間企業ではもう猫もしゃくしもＩＴだという感じになっていて、ある意味では遅きに失するところもあります。そういう意味で、ＩＴの持っている本来的な意味、あるいは政府が取り組まなければならないことを明らかにしていくということも、またこれは遅きに失するところもあって、そのような意味で、おくれた部分について、あるいは誤解を与えそうな部分について、この際、しっかりと議論をしながら、この法案の成立を実現するということには意味のあることなんだろうというふうに思います。
　そこで、世の中で大変誤解を与えている点、あるいは明らかにしていかなければならない点というものを若干御質問したいと思ってございます。
　第一に、前回も大臣に私はお尋ねしたのですけれども、日本がＩＴがおくれているというのはそれなりの理由があったのではないか。単に政策がおくれたとか、あるいはそういう配慮が欠けたということではなくて、ＩＴを推進するための基盤部分あるいは社会的な基盤部分なり文化的な基盤部分というものが、アメリカと日本とでは相当違うのではないか、違ったのではないか。アメリカの場合には発展するそれだけの要素があったのではないか。例えば、この技術の基礎的な部分はペンタゴンのつくっていった軍事産業の民間転用だと私は思うんですけれども、そういうものがもともとあって、しかも労働市場が、モビリティーが非常に高くて、創造性のある人たちと一般的な労働者の部分とが明らかに分かれているという階層分化の社会の中で、極めて効果的な技術だったのではないか。
　それに対して、日本はどうもそういう状況とは違うのではないか。中間管理層が非常にしっかりしていて、日本の社会あるいは会社、文化、そういうものを支えていたのがこの中間管理層であったり、あるいは一般の働く労働者の人たちについても非常に高いクオリティーを持っていて、その人たちが創造性を発揮して、非常に高いクオリティーのものをつくり上げていった。それが日本の生産性のある意味で非常にすぐれた点であったわけでありますけれども、そういう社会の中では、このＩＴが本来的に目指しているものとはかなり様相が違っていたのではないだろうか。その意味で、日本のＩＴが進まなかったという基本的な原理原則というものがそこにあったのではないかというふうに思うわけであります。
　しかし、ＩＴというのは世界的にこれだけ普及あるいは拡大をしつつありますから、日本もこのＩＴ化の波の中で対応していかなければならないと思います。
　その際に、このＩＴの推進によってさまざまな面で社会的な摩擦が生ずるのではないか。これはアメリカの社会で起きた社会的摩擦よりもはるかに大きな規模で、ある意味では社会的な、文化的な根底のところまで揺さぶるような大きな摩擦なのではないかというふうに思うんですけれども、大臣、そのあたりはいかがお考えでございましょうか。
○堺屋国務大臣　まさに委員おっしゃるとおりだと思います。
　事の発端はアメリカの軍事技術の転用であった、これもまた事実でございますけれども、それが一たん転用されますと、アメリカや北欧諸国などが急速に発達いたします。その背景には、やはり通信で生活をする、例えば昔からカタログ販売が盛んであるというようなことと、それからもう一つ、やはり労働の流動性が高かった社会というものがあったと思うんです。
　それに比べますと、日本は、特に戦後社会になりまして、各職場の人間関係が非常に安定していて、フェース・ツー・フェースの、顔を見合って話をする、みんなで集まって会議をするというような顔と紙の世界が非常にしっかりしていた。そういうことが日本の通信技術を発想的に一歩おくれさせたというところがあったと思います。
　したがって、これが入ってくると、日本の社会、特に企業の組織構造に変化を与えるということは十分予想されることでございますが、逆に申しますと、今まで新しい技術が入ってきたときに、日本では従来の労働者、勤労者、社員を再教育して使う。これはいろいろな新しい技術、例えば製鉄所でも、昔は金てこで線を引っ張っていた人がそのままコンピューターの圧延にかわったとか、あるいは、フリクションの時計をつくっていた人がそのまま勉強してクオーツの技術者になったとかいうようなことがございますので、日本では、一部にそういった変化もございますが、同時に、同じ人にＩＴを学んでもらって、企業従業員を勤めていく、そういう面も出てくると思うんです。
　だから、アメリカに比べてどっちが大きいかというとなかなか難しいのでございますけれども、やはり社会の根底あるいは文化の発想にかかわる大きな変化が生じるだろう。したがって、私たちも単なる技術変化ではなくして、これはＩＴ革命あるいは知価革命だ、社会の変革だ、こう認識しておりまして、それに十分これからも対応するような政策をその現象に応じてとっていきたいと考えております。
○荒井（聰）委員　今大臣のおっしゃったように、革命である、単なる技術的な革新というものを超えている、私もそう思います。
　その革命なんですけれども、革命というのは人間の生き方とかあるいは発想とか、そういうものも変えていく、それが革命だと思うんですけれども、このＩＴ革命というのは基本的に二つのことを前提としているというか、あるいは大きな影響を持っていると私は思っております。
　一つは、人間の自立性とか創造性とか、あるいは人間の情報を発信していくという能動的といいますか主体性といいますか、そういうものが極めて重要なファクターになっているということ。
　もう一つは、社会全体として、自由な競争あるいは規制を緩和していく、この二つがやはりＩＴ革命の場合には大きな前提になっているのではないか。そのあたりが日本の社会の中で果たしてそこまで成熟しているんだろうか。お上の言うことをそのまま聞いていく、あるいはなかなか規制緩和が図られていない。特に、今いろいろな形で政府が規制緩和を図ろうとしているんですけれども、政治的なさまざまな圧力で規制緩和がなかなか進行しない。
　こういう状況の中で、ＩＴを進めていく基盤部分というものは、もちろん鶏と卵みたいな関係がございますから、どちらがどちらということも一概には言えないと思うんですけれども、私は、そこのところの発想の転換ということが果たして本当に日本人の中に根づいていくのかどうか。その点、大臣、どうお考えでございましょうか。
○堺屋国務大臣　確かに、長い間、明治以来日本は官主導でやってきた。それぞれの人が情報を選び、商品を選び、生活を選び、そしてみずから主張を発信するということが少なかった。これは欧米の社会に比べて確かに言えるところだと思いますが、今急速に、やはり日本の社会の中でも、情報の選択、商品の選択、あるいは自分の運命をみずから決めていくという社会になりつつあるし、また、最近の若い人たちの流行を見ておりましても、服装にしても化粧にしても、あるいは発言、文章、パフォーマンスその他の中にも非常に自己表現が出てまいりました。
　私は、これは、民主主義から見ても、それぞれの人が情報を選択し、みずからの表現ができるのは大変いいことだと考えております。当然、政府も規制緩和をして、そういうことを助成するといいますか拡大するように持っていくべきだ。ちょうどそういうときに、こういうＩＴという一つの技術ネットワークができ、人々の期待している方向と一致する。もちろん、それによって、さまざま、この委員会でも議論されましたような影の部分があることは事実でございますから、これはこれで手当てしなければいけないんですけれども、大きく言うと、日本人が本当にみずから選び、みずから表現し、そして情報をできるだけ共有する社会に持っていく、これは急がねばならないことで、ここで一歩おくれると、日本人全体の表現力あるいは選択の習慣というのが世界におくれてしまうんじゃないか。
　それで、ぜひこの法案を通していただくと同時に、ハード、ソフト、そしてコンテンツの創造というのをあわせて日本社会全体をかさ上げしていく、民主的な社会にしていくということが今大事な時期だと考えております。
○荒井（聰）委員　革命というのは、いつでも、成功するか失敗するか、その渦中にいる人たちは大変心配なわけであります。
　そこで、ＩＴ革命と言われている中で、よくわからない、あるいはこれに置いていかれるのではないか、そういう不安を持っている人たちが日本の社会の中のかなりの部分で存在しているということはまた事実だと思います。
　これは、通産省がアンダーセンコンサルティングに頼んだ「ＩＴ革命がもたらす雇用構造の変化」という大部の調査書がここにございます。これによりますと、アメリカは、一九九一年にＩＴが進行したときに、約百十五万人の失業者が発生をしております。日本も、ＩＴの推進によって、一時的には百六十三万人ぐらいの雇用不安というか失業状態が発生するのではないかというのが、このアンダーセンコンサルティングの調査結果なんですけれども、これについて、通産省、少し御説明願えますでしょうか。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　今、荒井委員の御指摘の調査は、私どもがアンダーセンと共同で調査を行い、昨年の九月に発表をさせていただいたものでございます。この調査では、情報化により、今後五年間、ですから、二〇〇三年から二〇〇四年ぐらいまでの間に約百六十三万人の雇用が減っていくのではないか。
　これはどういうことかと申しますと、企業内の情報化ということで、やはり事務の効率化が相当図られると、今まで報告書をつくっているとか、いろいろな資料を作成している人も、それほどは総体的に要らなくなるというような意味で、過剰雇用の削減。それから、例えば電子商取引が進みますと、卸とか小売に頼る割合が今までよりは減っていくだろう。余りいい言葉ではございませんが、中抜きというようなことも言われております。そういうことで、五年間で百六十三万人の雇用がマイナス。
　ただ一方、情報通信産業の成長、これは当然のことながら、半導体を含めていろいろな形で産業が出てまいります。ＩＴを活用した新製品、サービスの拡大もございます。五年間で二百四十九万人の雇用が創出される。差し引き八十六万人の雇用が創出される。それ以外の、情報化以外の部分で、これはどうしても構造変化ということでマイナスになりますが、私どもとしては、情報化の効果により、五年後には、それほど大きな数字ではございませんけれども、トータルプラスになる。
　今後の国としてやるべきことは、こういう新しい産業をさらに加速的に起こしていくことと、あわせて、中小企業等どうしても対応できないところに対して人材育成とか、先ほどＩＴ担当大臣言われましたように、社会人の再教育ということも必要か、関係省庁力を合わせてやっていかなくちゃいかぬと思っております。