Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○夏目政府委員　何回も申し上げるようでございますけれども、私ども有事法制の研究を進めるに当たって、まず三つの分類に分けたということは先ほど来申し上げたとおりでございますし、お手元に配付している資料にもそのことを明記してあると思います。第一分類に属するものは自衛隊法……（渡部（行）委員「そんな名前じゃなく幾つぐらいの法律があるか」と呼ぶ）したがいまして、第一分類に関しては三つの法律ということでございます。第二分類につきましては、先ほど申し上げておりますように、自衛隊法によって適用除外、特例を設けられている法律が二十四あります。まず私どもとしては、この適用除外なり特例がある法律について、いまの特例、適用除外で十分であるかどうかというふうなことから検討するべきではないだろうかと考えております。
　その他、そういった特例、適用除外のない法令は、先ほど申し上げたとおり相当数多くのものがございまして、これがいま挙げたもので十分かどうか、あるいはそれ以外にあるのかどうかというのは非常にむずかしい問題でございます。したがって、今後時間をかけて研究したい、いま直ちに幾つの法律が関係するということは申し上げられない状況でございます。
○渡部（行）委員　大臣がおいでになったようですから、今度は大臣からお伺いいたします。
　いま申されましたとおり、まだそれほど明確に研究が進んでいるわけでもないわけです。第一分類についてもまだ完了したという段階ではない。しかも、いま鈴木総理は訪米を控えておるし、あるいは防衛大綱の見直しとか、そういうことが云々されておる中で、この時期を選んで有事法制研究の中間報告という形で報告されたその意図は一体どこにあるのか、またこの時期を選んだ背景は何か、この点についてお伺いいたします。
○大村国務大臣　有事法制の研究の中間報告を最近に至りまして国会に御報告申し上げているのでございますが、なぜこの時期を選んだかというお尋ねでございます。
　この問題につきましては、御承知のとおり二年以上前から研究を開始いたしているわけでございます。その状況についてできるだけ早く報告をせよというお話が昨年の臨時国会のときからございまして、私はそのときには、防衛庁所管の法令についての検討が比較的進んでおるので、これをできるだけまとめて次の通常国会の会期中には御報告することにさせていただきたいという御答弁をいたしておったわけでございます。その後、防衛庁所管の法令についてさらに作業を詰めました結果、ようやくまとまりましたので、今回国会に御報告申し上げまして、その研究について御審議を願うことにいたしたわけでございます。他省庁の所管にかかわる法令あるいは所管の省庁がまだ明確にされておらない法令等につきましては、まだ研究が進んでおりませんので、今後まとまりました段階において、またそれぞれ御報告させていただきたい、さように考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　この研究はいま法制化する意図はない、ただ研究をして、それを報告して国民の理解が得られるかどうかを見るのだ、つまりリトマス試験紙みたいな立場でこれを出したと言ってもいいだろうと思います。そうすると、第一分類、第二分類、第三分類と分類したのは、その分類が終わるごとに報告をしていくのか、そしてその法制化は、仮にやるとすればどういう時期に考えるのか、その辺についてお伺いいたします。
○大村国務大臣　法制化の問題につきましては、この研究を始めるもとになっております長官の指示におきましても、研究と法制化とは別個のものであるということを明らかにされておるわけでございます。一部研究のまとまりましたものにつきまして今回中間報告を申し上げたわけでございます。今後これをどのようにするかにつきましては、防衛庁において別途検討させていただきたいと考えておるわけでございます。その場合におきましては、国会審議の状況あるいは国民世論の動向、そういったものを参考にしなければならないということは当然のことではないかと思っておるわけでございます。具体的な時期につきましては、まだはっきりしたものを持ち合わせておらない次第でございます。
　また、今回御報告できなかった部門の研究につきましても、まとまったものから中間報告をさせていただきたいと考えておるわけでございまして、第二分類、第三分類、それぞれの分類にまとめてやるかどうか、その点は研究の進行状況を見ないと別々にするかあるいは一緒にするか、どの程度のものが御報告できるか、この点は今後の研究作業にまたなければならないと考えております。
○渡部（行）委員　研究と法制化は別問題だとおかしなことを言っておりますけれども、しかし、現実にこの報告の中には、自衛隊法百三条とかあるいは七十六条等に挿入しなければならない、これを改正しなければならないことを具体的に書いているじゃありませんか。だとすれば、それは当然今後自衛隊法の一部改正とか何かの形でやってくるわけでしょう。それは法制化の意図なくしてどうしてこういうことを書くのですか、その点をお聞かせください。
○夏目政府委員　ただいま大臣が御答弁申し上げたとおり、今回の研究というのは再三申し上げているとおり問題点の整理を行ったということでございまして、直ちにこれを立法化したり法制化するというふうなものではないということを申し上げているわけでございます。
　ただ、私どもこの研究は、研究のための研究ということではなくて、有事の際に自衛隊がいかに有効、円滑に行動できるかという立場から、どういう問題点があるかということを整理したものです。したがって、この問題点の整理というのは、私どもが今回中間報告したとおりになることが望ましいとは考えておりますが、しかしその望ましいということと直ちに立法化することとの間には相当の距離がございまして、それはいま申し上げたとおり今後関係各省との協議もございますし、国会の御論議等もありますので、そういった点を含めながら考えていくべき問題である、今回の研究はあくまでも問題点の整理にあるということを再三申し上げている次第でございます。
○渡部（行）委員　問題点の整理ということは、つまり立法化を目的としているからそういう整理が必要じゃないですか。私はいま直ちにこの国会で法案を出すのかどうか聞いているのじゃないですよ。将来立法化を目的としてこの問題整理をやっているのではないかということを聞いているのです。その目的なんですよ。
○夏目政府委員　言葉じりをとらえるようではなはだ恐縮でございますが、目的はあくまでも問題点の整理である、ただし、検討したことが中間報告に盛られているという意味で、私どもはそういうことを期待し、あるいは願望していることが全然ないかといえば、そういうものはあったということは言えようかと思いますが、作業の目的では直接ない。作業の目的はあくまでも整理であるということでございます。
○渡部（行）委員　これは水かけ論みたいになりますけれども、そんな理屈は国民は信用しませんよ。大体あなた、立法化する意思がなくて問題整理がどういう効果をあらわしますか。問題効果で終わるならば、それは金のむだ遣いということでしょう。税金のむだ遣いということでしょう。問題は、これをやがて法制化していく、そのためにいまその準備としてこの整理をするんだ、だから目的はあくまでも法制化だというふうに国民は受け取っているのですよ。それじゃ法制化は絶対しないとあなた言い切れますか。
○夏目政府委員　法制化は絶対にしないかということはあれですが、あくまでも今回の研究の目的は問題点の整理であって、したがって、ここでもって中間報告した問題点の整理が、いま先生から再三の御指摘があるような議論を踏まえて、絶対にこれは直ちに法制化すべきであるという議論が出てくれば、私どもとしてはそうしていただくことが望ましいというものでございます。ただし、そう思っていることとこの作業の目的とは区別して考えておるというものでございます。
○渡部（行）委員　これはこれ以上突っ込んでも同じ答えしか返ってこないと思いますから、それではまず、有事法制の研究というのは、全然立法にはかかわり合いがない、こういうことに受け取っていいでしょうか。ただ研究だけが目的であって、やがても現在も法律審議行為とは無関係である、こういうふうに受け取っていいでしょうか。
○大村国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、研究成果の報告と立法化の作業とは全く別個のものでございます。法案の提出、御審議とはかかわりございません。ただ、研究の成果を御報告申し上げ、その後における国会の御論議、世論の動向等によりまして今後必要が生じた場合には、また法律の改正案等として御提案して、そのものとして御審議を願う。研究と立法化とは別個のものだということを重ねて申し上げておきます。
○渡部（行）委員　それでは少し具体的にお伺いしますが、ここに土地の使用とかあるいは物資の収用等が書かれておりますが、この土地の使用という場合に、その手続はどんなふうにされて使用するわけでございますか。
○夏目政府委員　たとえば自衛隊法の百三条には有事の際における自衛隊の土地の使用についての規定がございます。この土地の使用というのは、私どもが必要とする土地について、通常の例であればあくまでも民事契約によって土地を取得し使用するわけでございますけれども、有事の際そういうことが不可能であるということも予想されます。そういう場合には、この百三条の規定によりまして都道府県知事に要請をして土地を使用するというふうなことが決められておるわけでございます。この土地の使用について都道府県知事に要請し、どういうふうに使用するかについての政令が決まってないというふうなことが現状でございまして、したがって、今回の中間報告にも示してあるとおり、そうした百三条を実際に適用する場合の具体的な手続についての政令をつくらなければならない。その政令には一体どういうことが盛り込まれるべきであるかということを検討した結果がお手元に配付してある資料の後半に載っている百三条に盛り込むべき政令の内容の骨子というか、そういったものは、その手続に関するものでございます。その手続のおおむねの考え方というのは、災害救助法とか水防法その他の現在既定の法律に基づく手続とおおむね同様のものと理解しております。
○渡部（行）委員　有事の際に土地使用について、たとえば県知事に要請する、そうすると、その要請書の中には行政区を指名してやるのか、一筆ごと地番を付して要請していくのか、その点はどうなんでしょうか。
○夏目政府委員　土地を使用する場合に、当然のことながら国民の財産権にも関連する問題でございますので、単なる何区何町というふうなことでなく、個々の土地についての地番といいますか、そういうものを指定してお願いするということに相なろうかと思います。
○渡部（行）委員　あなたは土地の所有の実態を知らないからそういうことを言うと思うのですが、軍が行動する場合に、何百筆も何千筆もあるものを一々拾ってそこに書き込んで要請できますか。
○夏目政府委員　問題点を具体的な問題に移してお答えした方がわかりいいと思いますので、現在自衛隊法の百三条による土地の使用、これを私どもは防衛出動待機命令から適用さしていただきたいというふうにこの中間報告ではお願いしているわけでございます。これはどういうことかといいますと、武力攻撃が起こり得るということから防衛出動が下令されることが予想されるような緊迫した事態において、私どもとしては、たとえば敵の着上陸予想地点にざんごうを掘る、部隊を集結する、物資の集積をしなければならないというふうなことが考えられるわけでございます。そういう場合に、この土地というのはどこでもいいというわけにいきませんので、ある種の特定の土地が必要になろうかというふうに考えますが、そういう場合に、私どもとしては、その土地の使用者に対してその土地を提供していただくような、いわゆる民事契約によるお話し合いをすることは当然でございますが、それが不可能な場合には、いま言った百三条を適用して都道府県知事に要請し、土地の使用をするということが第一点でございます。
　それから、いま先生が御疑問として呈せられたのは、いわゆる戦闘の場面といいますか、部隊が緊急移動する場合などに田や畑を通行することがあるのではないか、そのときに一々土地の所有者その他を確認してできるのか、こういう御趣旨だと思いますが、この点につきましては、この百三条とは別個に有事の際に部隊が緊急に移動するときには、公共の用地でなくても、道路等が通行不能の場合には、たとえば畑であるとかいうものを通行し得るというような規定が必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。もちろんこれも正当な補償のもとに行われるべきであることは論をまたないところでございます。
○渡部（行）委員　いまは公用に供しない土地でも歩くということを言われましたけれども、私が先ほど言ったのは、たとえば陣地構築にしても、トーチカのようにある時間をかけて陣地を構築する場合は事前に十分調査をしてできますけれども、戦闘時に陣地を別に新たに構築しなければならないという事態は、戦争をやった者であれば皆わかっているのですよ。そういうことがあり得るのです。そういう場合にそういう手続が果たして間に合うものかということなんです。それは現地でもう戦闘が熾烈になってくる、その場合に、そこは部隊長の判断でここの陣地ではもうだめだ、次の陣地どこどこに、一応ざんごうでも掘ってつくれ、こういう指示が出るわけですよ。そういう際に、どういう手続をするのかと言っているのです。
○夏目政府委員　若干誤解していましたが、いま先生が言われている御趣旨というのは、実際の戦闘場面においてそういったことが一体どういう手続で行われるかということであろうかと思いますが、実際にある種の戦闘場面におきます彼我の戦闘あるいは陣地の変換あるいは前進、後退というふうなときに、他人の畑なり土地を使うことは論をまたないところでございますが、これは一種のそういう有事、戦闘状態における武力行使の一環として、そういうことについての手続をとるいとまがないことは論をまたないところでございまして、私どもとしては、それは戦闘行為、いわゆる武力行使の一環として手続を省略せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　それで、先ほど言われたいわゆる部隊の移動の際に畑作を全滅さした、こういう場合はその補償はどうなりますか。
○夏目政府委員　事後何らかの補償がなさるべきであることは当然だと思います。
○渡部（行）委員　時間もありませんから次に移りますが、この防衛大綱というのはきょうの国防会議で六十二年度達成というのが決定されるやに聞いておりますが、この防衛大綱というのは六十二年段階における憲法が許す範囲の装備なのかどうか、この点について大臣からお伺いいたします。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　本日の国防会議におきましては、五六中業の作業に入る際の基本的な考え方をお諮りいたしまして、その了解を得たわけでございます。
　基本的考え方は四つございます。
　第一は「五六中業は、従前どおり、主要な事業及びそれに要する経費の概略等の見積りを行い、防衛庁の年度業務計画の作成等に資することとする。」
　第二は「五六中業は、現下の厳しい国際情勢にかんがみ、「防衛計画の大綱」（昭和五一年一〇月二九日国防会議・閣議決定）に定める防衛力の水準を達成することを基本として作成する。」
　第三は「五六中業の作成に当たっては、装備品等の充実近代化に際して、その効率的、かつ、節度ある整備に留意し、極力財政負担の軽減に配意する。」
　第四は「五六中業の防衛庁における作成作業期間は、概ね一か年を予定する。」
　なお、五六中業は、昭和五十五年度から五十九年度までを対象とする五三中業とは異なり、何らかの形で国防会議の議題とする方針であるので、別途国防会議の審議をお願いしたい。
　これが国防会議にお諮りしましたときの私の説明の要旨でございます。したがいまして、作成作業を行うに当たり、いま申し上げました四つの点について御了解を得たわけでございまして、「防衛計画の大綱」を達成するということをここで決めたわけではございません。これから一年作業をやって、そして中身が決まりましたものをまた改めて国防会議に諮って、そこで決定なり御了解を得る、こういうことをきょう了解を得たわけでございます。
　そこで、お尋ねの「防衛計画の大綱」でございますが、これは日本国憲法の精神にのっとりまして平時において備うべき必要最小限のわが国の防衛力の基本的な考え方を五十一年の十月に決定したものでございます。先生御存じのとおり、これには本文の文章と、それから別表で主な事項についての表が付せられているわけでございまして、私はこの「防衛計画の大綱」というのは、憲法の範囲内でわが国の必要とする最小限の防衛の考え方を明らかにし、また別表において主な点についての目標を定めたものだ、そのように理解いたしておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、別に六十二年度に達成するというふうに決まったものではない、ただそういう目標にしかすぎない、こういうふうに受け取っていいでしょうか。
○大村国務大臣　先ほど申し上げましたように、この五六中業の作成作業を行うに当たりまして「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を達成することを基本として作成するということをお諮りいたしたわけでございます。ほかにやはり財政負担の軽減に留意するとか作業期間一カ年とか、そういった項目も重点事項として掲げているわけでございますが、その一環としていま申し上げました点が含まれているということでございます。
○渡部（行）委員　五六中業は五十八年度から六十二年度というふうに言われておりますが、間違いありませんか。
○大村国務大臣　五六中業は五十八年度から六十二年度までの五年間の業務の見積もりでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、五六中業の中身というものが達成されると、それは防衛大綱の目的が達成される、こういうふうに受け取っていいでしょうか。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」と五六中業との関係は一応別個のものでございまして、中業というものは三年ごとにつくり直すことに防衛庁の訓令で決まっているわけでございます。五十三年度にできまして、今度はその三年後の五十六年度に策定しなければならない、その時期に入っているわけでございます。その際に、作業を始めるに当たりまして基本的な考え方を先ほど申し上げましたように四つ決めたわけでございますが、その二番目に「「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を達成することを基本として作成する。」この作成作業期間は一年間と予定しております。でき上がりましたものをまた改めて国防会議に付議して、そこで御審議を願う、こういう段取りにいたしているわけでございます。
　五六中業の期間が六十二年度でありますことは御指摘のとおりでございますが、これは作業をやってみませんと達成することになるのかどうか、まさにこれからの問題でございまして、いまの段階で達成することが決まったということは決してございません。
○渡部（行）委員　実はこの時期をにらんでこういう有事法制の研究を発表したということは、一つは総理のアメリカに行くおみやげにしようと考えたからだ、こういうふうに私は思ったわけですが、いま防衛庁長官のお話によると、防衛大綱の達成すらもまだ確定していない、ただそういう方向で五六中業で検討したいということですが、きょうの新聞でもおわかりのとおり、アメリカはこの防衛大綱の見直しをすでに迫っておる、まだ達成もしないうちに、それでも不満だから見直せ、こういうことをアメリカ側では日本に迫っておると聞いておりますが、それは事実でしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　防衛庁といたしましては、けさ開かれました国防会議にお諮りしまして御了解を得たわけでございます。基本的考え方の四項目につきましても了解を得られましたので、いま国会で御報告申し上げている次第でございます。したがいまして、これまでにその内容をアメリカに話したことも全くないわけでございます。
　新聞記事については、いろいろな関係で報道されていると思うのでございますが、防衛庁といたしまして、またきょう国防会議の了解も得たわけでございますので、わが国の政府といたしましては、あくまで自主的観点に立って防衛力の整備を進めてまいる決意でございますので、その点につきましては全く関係がないということを申し上げざるを得ないわけでございます。
　なお、この時期を選んだのはどういうわけかというお尋ねでございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、三年ごとに見直しをしなければいかぬ。五三中業は五十四年の春に決定をいたしておるわけでございまして、それから言いますと、もう五六中業も作業に入らなければいかぬ時期になっている。五十七年の春には決定しなければいかぬわけですから、それに間に合わせるためには、現在の時点において準備を始めなければいかぬ。しかも、でき上がったものは国防会議に何らかの形で付議するということを国会においてお話をしている事実もあるわけでございますので、作業を始めるに当たりましても、基本的な考え方は国防会議にお諮りして御了解を得る方がよろしいのではないかということで、きょう国防会議を開いていただいて御了承を得た、こういうことでございます。
　今後私といたしましては、アメリカ側に対しまして、わが国の進めておりますことについて正確に説明しまして、誤解の起こることのないように努めたいと考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　アメリカ大使からこの間総理に対して御報告があって、その中でアメリカは現在の大綱達成も決して満足していない、こういう趣旨の説明があったといいますが、それをきょうの国防会議で御報告ありませんでしたか。
○大村国務大臣　そのような報告はございませんでした。
○渡部（行）委員　そうすると、アメリカがいま日本に防衛力の増強を迫っておるというのは事実無根だ、こういうふうに解釈していいでしょうか。
○大村国務大臣　先般伊東外務大臣が訪米した際には、先方の国務長官なり国防長官と会談した際に、最近の国際情勢等にかんがみて米国政府も国防の努力を高めているので、西側同盟諸国、日本を含めての防衛努力を期待している、そういう一般的な要請があったということは聞いているわけでございますが、具体的な要請があったという話は聞いておらない次第でございます。
○渡部（行）委員　私は、新聞で見る限り、どうもアメリカの行動というのは非常に傲慢であり、内政干渉的なやり方で日本の防衛に口出しをしているように受けとめられて仕方がないのです。こういうアメリカからの圧力に抗していくには、もっと日本は毅然とすべきじゃないか。余り西側の一員、一員ということを強調すると、アメリカの防衛に対する一つの考え方の枠の中にはまってしまって、これはやがてどうしても従わざるを得ない事態に追い込まれるのではないか。いま長官が言われたように、アメリカは西側の一員として日本をもうすでに見ておる。そして西側もアメリカと共同でソ連に対抗しようという一つの戦略を持っておる。そういう中で日本が、いや憲法があるから私たちは違うんだと逃げ切ることができなくなるんじゃありませんか。だから、いまその準備をするために、この憲法の改正を自民党が急いでおる。そういう憲法の改正の準備を徐々に進めながら、やがて憲法が改正されたときに一遍にこの有事立法が出せるように、そういうことで憲法改正をにらんでいるから、いま有事法制というものは、その期限についても明確にできないし、立法化についても明らかにできない、こういう事態じゃないでしょうか。こういうことじゃないでしょうか。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、日本国憲法のもとにおいて許される自衛力の充実整備を図らなければいけない。その場合の当面の目標といたしましては、五十一年に策定されております「防衛計画の大綱」であると考えておるわけでございます。日本国憲法下で許される必要最小限の防衛力の整備に関する基本的考え方をまとめましたのが現在の「防衛計画の大綱」であると考えております。
　防衛力の現状は、まだこの「防衛計画の大綱」の水準にかなり隔たりがある。可及的速やかに水準まで達成することが必要であるということで、逐年防衛力の整備をお願いしているわけでございますが、五六中業を開始するに当たりましても、その観点で作業を開始させていただきたいということをお諮りいたした次第でございまして、あくまで自主的な防衛努力でございます。
　日米安保条約がございますので、アメリカがわが国の防衛について関心を持つことは当然であると思うのでございますが、日本国憲法の制約のもと、また非核三原則、専守防衛、そういった方針を堅持しながら、わが国としては自主的に防衛努力を払っていくという基本方針には何ら変わりはないということを申し上げておきます。
○渡部（行）委員　どうも言葉ばかりでなかなか話がかみ合わないのですが、それでは憲法で言う防衛力の限界というのは、この防衛大綱が現在の段階で限界だ、こういうふうに受け取っていいのでしょうか。憲法から直接的に、いまの防衛実力というか防衛能力というものが憲法に合っているか、合っていないかというその判断は不可能なわけです。そういう場合には、これは政府が具体的に国民に、これまでは憲法で許されております、これから以上は許されておりませんという憲法との限界線というものをきちっと明示するのが憲法体制下における政府の責任じゃないかと私は思うのです。その点ではいかがでしょうか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　政府といたしましては、わが国を守るため必要最小限の自衛の実力は保有することができるということを繰り返し申し上げているわけでございます。その場合の必要最小限の自衛力がどういうものであるかということにつきましては、そのときどきの国際情勢あるいは技術の水準等によりまして固定したものではないと考えるわけでございますが、あくまで憲法の精神を踏まえながらその点についての限界を考えていかなければならないと思うわけでございます。
　たとえば徹底的な破壊的な攻撃の武器を持つというようなこと、他国に重大な脅威を及ぼすような、そういった兵器を保有することは、自衛のための装備の中には含まれないとか、それからわが国の領域、領海あるいは付近の海域を守る、こういったような点につきまして、憲法上おのずから制約がある、そういった点はあくまで踏んまえて防衛力の整備に臨まなければいけない。それから憲法の解釈上、集団防衛にわたるような防衛の取り組み方は許されない、そういったような点は十分踏んまえて防衛力の充実を図らなければならないと考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　どうも話が抽象的でわからないんです。私の言っているのは、そのときどきで確かに力関係も変わるし、情勢も変わる、だが、政府としては、具体的にいま軍備を持っているのだから、防衛力を持っているのだから、憲法上いまの段階ではここまでが限度だ、その限度をまず国民に示して、そしていま持っているものは合憲なら合憲だということを説明していかないと、いまのように、そのときどきに変わるから何とも言えないみたいな言い方でやっていけば、国民はこれは憲法違反であるのか、合憲であるのかなんてわからないですよ、中身を知っていないのだから。もっとも普通の国民のほとんどは憲法違反だと思っているでしょう。憲法の条文から見れば、これは明らかに憲法違反だと思っているでしょう。だとすれば、なおさら政府はそれに対して説明をしなければならない責任があると思うのです。私はそれを言っているのです。だから、防衛大綱が今日の段階における憲法上の限度かどうかということを再三にわたって私が言うのはそこなんです。どうなんですか。
○大村国務大臣　大綱が限度であるかどうかというお尋ねでございますが、最高限度であるかどうかという点につきましては、私は必ずしもそうは思いません。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
しかしながら、平時において備うべきいわば最低の水準のものを五十一年当時策定した、その達成を願って政府としては努力している、そういう経緯はあるものと考えておるわけでございます。「防衛計画の大綱」の範囲内の水準であればもちろん憲法の許す範囲内である。また、別表に示されておりますような装備とか、そういったものは憲法の精神に反するものではないということは明確に申し上げることができると思います。
○渡部（行）委員　そうすると、五十一年につくられた大綱は、いまの段階では最低の達成すべき目標であって最高限度とは見ていない、いわゆる憲法上許された範囲の最高ぎりぎりの限度とは見ていない、こういう見方ができるとなれば、将来やはりこの大綱も見直すという余地をそこに残すという意図があるように受けとめられるんですが、それはどんなものでしょうか。
○大村国務大臣　政府といたしましては、大綱を見直すことは現在考えておりません。このことはしばしば申し上げているところでございます。今後いかなる状況になったならば見直すことがあるかといいますと、国際情勢の変化、国内世論の動向、そして現在の大綱水準の達成、そういった諸条件をよく見た上でなければ結論が下せないのではないか、そのように考えております。
○渡部（行）委員　次に移りまして、日本の防衛費の予算の問題ですが、ＧＮＰ一％の範囲内でということを再三総理は言っておられるようです。一方においてはこの一％でも足らない、こういうことが言われておる。それはどっちの方向から言われておるかというと、まず第一にアメリカからもっと軍備を増強しろ、こう言われて、大分強力に押しつけられているやに聞いております。それからもう一方は、自衛隊の制服組の中から、とてもいまの一％ではだめだ、こういうことが言われておると言われますが、これらの考え方は、明らかに防衛大綱を飛び出した方向で軍備を考えているとしか思われないのです。しかも、この間も問題になった前統幕議長が、いま各所において一％じゃだめだ、三％とは言わないが、せめて二％、つまりいまの防衛費の倍にしなければだめだということを言っておる。これは私は、幾ら制服を脱いだからといっても制服組を代表する考え方だと思います。こういう点について、これを放置したならば、総理が幾らがんばって一％以内などと言っても、これは吹っ飛んでしまうんじゃないか。シビリアンコントロールの頂点にある総理と、その次にある防衛庁長官はそれを抑える責務があると私は思うのです。したがって、それに対する防衛庁長官のお考え方はどうなんでしょうか。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、昭和五十一年に「防衛計画の大綱」が決定になりましたしばらく後に決定になりましたいわゆる一％以内の閣議決定、これは毎年度の防衛関係予算についてはＧＮＰの一％を超えないことをめどとして進める、当面というあれもあるわけでございますが、その閣議決定が生きておりますので、今後の予算編成に当たりましてもこの範囲内で進めてまいりたいと現在考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　これはおかしな現象ですが、けさの新聞でも、首相官邸にわざわざ出向いて、小坂善太郎、金丸信、三原朝雄、こういう自民党外交国防関係の有力議員が、行政改革だけでなくてもっと防衛に熱を入れろという趣旨の申し入れをしたということでございます。
　憲法はアメリカから押しつけられたからこれを改正しなければならぬと言う自民党が、その憲法を自民党流に言うと押しつけた張本人であるアメリカが、今度は憲法を無視してどんどん軍備をふやせというふうに迫ってきておる、この押しつけについてはさっぱり何の抵抗もしない、こういうこっけいな話があるでしょうか。しかも、その意を体して、総理がいま訪米しようとしておるのに、日本の軍備増強に対するアメリカの強い圧力をどうかわすか苦慮しているとすら報道されておるのに、そういうことをあの自民党内でやっておるということは一体どういうふうにお考えですか。
○大村国務大臣　自民党の議員の方々がそれぞれのお立場で自由な御意見を総理に申し上げることにつきまして私がコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　それでは次に移らせていただきますが、一体有事というのはどういう状態を想定しておられるのですか。有事と戦時との違いはどこにあるのですか。その辺をお聞かせください。
○夏目政府委員　有事という言葉についての厳格な定義はございませんが、私ども有事というのは常識的に自衛隊法第七十六条の防衛出動が下令された事態というふうに理解しております。一方戦時というのはいわゆる戦闘状態にあるということでありますれば防衛出動、有事の中にこの戦時が含まれるのではないだろうかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　防衛出動が下令されたその時点から有事というふうに受け取っていいのでしょうか。
○夏目政府委員　特に定義がないのですが、常識的に、一般的にそうであろうというふうに思います。ただ、いろいろな場面で使われる言葉、たとえば防衛出動待機命令が発令されるような事態も含めて考える場合もあろうかと思いますが、言葉の定義がきちっとしてあるわけではございませんので、その使われる場面、場面において若干ニュアンスは異なることがあろうかと思います。
○渡部（行）委員　ここをはっきりしないと私は非常に問題が出てくると思うのですよ。有事法制というものが今度有事立法に変わった際に、一体防衛庁長官の出す防衛出動待機命令でその有事の諸立法が発動されるのか、それとも総理の出す出動命令が下令された時点からその法律が適用されるのか、言ってみれば、各法律というのはちょうどボタンのようなもので、そのボタンを押していい時期を決定するのがこの有事か有事でないかというところだと思うのですよ。その判断を明確にしないと、押して悪いボタンを出動待機命令で押してしまったりして大変なことになる可能性があると思うのです。その辺はいかがでしょうか。
○夏目政府委員　現在の自衛隊法は、一般的に平時に関する規定ももちろんございますけれども、いわゆる防衛出動待機命令、有事に関する法令もあるわけですが、私どもが現在お願いしているのは、たとえば予備自衛官の招集あるいは百三条による土地の使用あるいは二十二条による特別の部隊の編成等につきましては、従来の規定では防衛出動下令後でなければ適用されなかったわけでございますけれども、これを防衛出動待機命令のときから有効に機能し得るようにしていただきたいというふうに考えているわけでございまして、個々にそういう問題がございますが、現在の自衛隊法というのはあくまでもその規定、規定によって平時において適用されるもの、それから防衛出動が下令された時点において初めて適用があるものというふうに厳密に区分しております。そういう意味で一般的に言った有事と平時が混淆されておる。したがって、ボタンの押し違えがあるというふうには現在の規定自体もなっておらないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　有事法制の研究を進めるに当たって私が一番心配するのは、ソ連の脅威を非常に過大に宣伝する、そして有事法制の必要性を宣伝して、そういう中で憲法の尊厳さというのが国民の心の中から消えていく、あるいは法の権威というのが国民の中から消えいく、もう憲法なんかどうでもいいんだ、法律なんかどうせつくったってそれはいつでも勝手に変えられてしまうんだ、こういうような気持ちが国民の中に出たとするならば、これはまさにソ連の攻撃以上に恐ろしい結果になると思うのですよ。こういう事態にならないためには、相当な決意を持って防衛庁長官は法律と軍の強化とのバランスが崩れるようなことのないようにしていかないと、そこからシビリアンコントロールがもう有名無実になってしまう、こういうことが心配されるわけです。
　これだけ有事法制でだんだんと法律の整備と軍の強化が進められている中で、それじゃこれを抑えていく、監視する、ブレーキとなるシビリアンコントロールをどういうふうに強化するか。これを双方均衡させていかなければいつの間にかシビリアンコントロールは弱体化してしまって、やがて文民が制服に統制される結果になるのじゃないか。まさにいまそういう潮どきにあるような気がしてならないのです。非常に心配です。だから、その辺についての長官の対策というか信念をお聞かせ願いたいと思います。
○大村国務大臣　憲法を尊重しなければならないことは申すまでもないところでございます。平時はもとより有事においても当然でございます。したがいまして、有事法制の研究に当たりましても、有事において公共の福祉を維持するために必要とされる最小限度のものを研究の対象として作業を進めたつもりでございます。また、今後もし立法化するに当たりましても、その趣旨を生かして憲法の精神に適合するようにその範囲内において所要の立法化をお願いしたい。もちろん国会の十分な審議を煩わしたいと考えておるわけでございます。そして現行法令の運用に当たりましても、先生御指摘のシビリアンコントロールが徹底できるように、維持できるように一層留意してまいりたいと考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　実は防衛庁関係はこれで終わろうと思ったのですが、いまはしなくも長官は、立法化する場合には十分考慮すると言われたわけでございます。先ほどは立法化は考えていないというまことに不思議な御答弁になったのですが、この研究はやはり立法化へ向かっている、こういうふうに解釈していいんでしょうか。
○大村国務大臣　私は、先ほど研究の成果の御報告と立法化とは別個のものである、今後の措置については防衛庁におきましても別途検討を進めてまいりたい、特に国会の御論議、国民世論の動向等に留意して進めてまいりたい、もし立法化ということになりましたならば、その段階で、憲法の精神を念頭に置きながら必要最小限のものを御提案したい、また国会においては十分御審議を願いたい、こういう趣旨のことを申し上げたわけでございます。
○渡部（行）委員　この有事法制研究の報告のあり方をよく考えてみますと、言葉では、立法化はいま考えていない、研究と立法とは違う——確かに言葉の上では立法と研究は違いますよ。しかし、関連のあることだけは事実だと思います。
　そこで、なぜこのような報告の仕方をしておるかというと、私は、国民世論の動向を見てではなくて、こういうことを次から次へ第三段階に至るまで報告を繰り返しながら行く中で逆に国民世論を立法化の方向に誘導する、このねらいがあると思うのですが、そうではないでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　私は、日本国民の皆様は非常に賢明でもあり、公正な判断を下していただけるものと考えているわけでございます。現行法制の防衛にかかわる部分につきましてどういう点に不備があるかということを研究して、ここに一部御報告したわけでございますが、その点を御認識、御理解くださいまして、その上でどうしたらいいかということになりましたならばそのときの段階としてまた所要のことを進めてまいりたい。あくまで事実を国民の前に明らかにして御批判を願うというのが防衛庁としての現在の態度でございます。
○渡部（行）委員　防衛庁関係は大体以上で終わりまして、次は外務省にお伺いいたします。
　まず、この間の貨物船日昇丸とアメリカのポラリス型原子力潜水艦ジョージ・ワシントン号が衝突して日昇丸が沈没した事件についてでございます。
　これは全部事故ということで報じられておりますけれども、私は、果たして事故なのかどうか、あるいは意識的にやったのではないかとすら思われる節があるわけです。その後のいろいろな報告や状況等を新聞等で見ましても、まことに不思議なことばかりでございます。これについて一体外務省では事故とはっきり判断しておられるのかどうか、もし事故と判断されておるとすれば、どういう点で事故と断定されておられるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○淺尾政府委員　本件原潜の事件について従来外務省として各委員会で御答弁してきたとおり、事故の究明についてアメリカ側に対して再三早期究明ということを申し入れておりまして、また明後三十日に再び外務大臣がマンスフィールド大使に会って、アメリカ側が大統領の親書の中で、総理訪米前に双方の要請を満たすような十分の進展が行われることを期待するという個所もございますので、可及的速やかに事故の原因を日本側に知らせてほしいということを一貫して要請しているわけでございます。
　いまお尋ねの点でございますが、日本側の日昇丸乗組員の方々の証言その他について私たちも新聞報道等で承知しております。他方、海上保安庁で目下鋭意調査中でございまして、まだ私たちは海上保安庁の現在に至るまでの調査はいただいておりませんが、いずれわれわれとしてもそういうものをいただけるというふうに考えております。
　いずれにしても、現在の段階では事故の究明が第一ということでございまして、いま委員が言われましたようなこと、事故でなくて意図的にこういうことを起こしたのじゃないかということでございますが、衝突の原因がわかればその点も明確になってくるというふうに判断しております。
○渡部（行）委員　そうすると外務省は、現段階では別段事故と確定した判断を下しているわけではない、こういうふうに受け取っていいでしょうか。
○淺尾政府委員　私がいまここでいろいろ出てきます調査の結果を予断するようなことを申し上げるのはいかがかと思いますが、私たちが報道その他で承知している範囲内においても、今回のはまさに衝突であって意図的に日昇丸を沈めた、そういうふうな情報は何ら持ち合わせておりません。
○渡部（行）委員　確かにその意図もわからないわけです。すべてわからないと私は思いますが、考えてみますと、原子力潜水艦というのは、いかに古いといっても今日の潜水艦の中ではやはり相当に性能のすぐれたものであると判断していいだろう。それが二千三百五十トンもある大きな船に知らずに突き当たったというようなことが想像できるでしょうか。私はとても想像できません。この間私も日本の小さな潜水艦に乗っていろいろ視察をしてまいりましたが、実に精密にできておるし、視界も普通の商船や肉眼で見るよりもはるかに明瞭であります。そういうものが日昇丸に突き当たるまで知らなかった、あるいは突き当たって沈没しないと確認してそこを去った、こういうようなでたらめ報告をそのままうのみにするような外務省ではないと思いますが、そういうようなアメリカの一方的な報告、そしてもっと詳しく要請してもそれについては全然報告していない、ノーコメントである、こういうことに対して私はすごい怒りを感じるのです。というのは、一体アメリカは日本をどのように見ているのか。口先ではパートナーだとかなんとか言っておるけれども、まさに属国扱いじゃないですか。これでは日本は独立国などと言えませんよ。日本の近海を、しかも日本が非核三原則を持っているのを知っていながら、こういう危険な原子力潜水艦がどこからどこへ航行しているかわからぬというような事態を起こすことに対して、外務省はどのように考えておりますか。
○淺尾政府委員　私たちも、なぜこういう事故が起きたかということについては、まさにそれが今回の調査の核心であるというふうに存じておりまして、その点と、その他なぜ通報がおくれたか、人命救助の活動が十分行われたか、あるいは補償の問題を含めて現在アメリカ側に照会中でございまして、アメリカ側からも、レーガン大統領以下アメリカ側の当局者が再三にわたって本件事故が発生したことについて遺憾の意を表明してきておりますので、まさにアメリカ側も、日本側の要請あるいは日本側の立場も十分踏まえながら現在調査を鋭意続行中というふうに理解しております。
○渡部（行）委員　それで、この事故発生以来日本政府が今日までとったいろいろな措置、それに対するアメリカの対応というのはどういうふうであったか、御説明願いたいと思います。
○淺尾政府委員　順を追って申し上げますと、十一日に外務大臣がマンスフィールド大使と会談いたしました。十五日にはワシントンにおいて大河原大使がワインバーガー国防長官と会談し、十六日だと記憶しておりますが、外務大臣及び総理大臣がロング・アメリカ太平洋総司令官と会談を行い、十八日に再度外務大臣がマンスフィールド大使と会談する、あるいは事務レベルを通じて鋭意アメリカ側に対して、第一点として、なぜ今回のこういう事件が起きたのか、そういうことを徹底的かつ迅速に調査してほしい、それから補償を初めとする事後の措置をきちんと処理してほしい、さらにアメリカ側からの通報がなぜおくれたのか、あるいはアメリカ原潜によって十分な人命救助の努力が行われたのかどうか、そういう問題について調査の上早く日本側に知らせるようにということを要請してきたわけでございます。
　それに対してアメリカ側からは、レーガン大統領を初めレーマン海軍長官あるいはヘイグ国務長官等政府関係者から本件の事故についての遺憾の意の表明があり、徹底的な調査を行うとともに、補償問題についてもしかるべく処理するという言明が行われております。さらに十八日には、マンスフィールド大使が外務大臣と会談いたしましたが、その際にレーガン大統領から鈴木総理大臣への親書が手交されまして、その中で、本件事故について、アメリカ側として改めて深い遺憾の念を表明するとともに、大統領自身がこの事件の解決に個人的な注意を払うことを保証するとともに、日米首脳会談の前に双方にとって必要なことを満たす十分な進展が見られることを期待するという表明がございました。その後も連日、外務省としてはアメリカ側に対して、レーガン大統領の言う十分な進展が総理訪米の前に行われるように督促をしておりまして、先ほど申し上げましたように、明後三十日にも再度伊東大臣の方からマンスフィールド大使に対して調査の進展を早めるようにということを要請するわけでございます。
　他方、補償の問題については海軍長官が声明を発表いたしまして、アメリカ側が補償の責任を認めて、アメリカ側の規則に従って早急に補償について日本側と話し合うということを指示し、現実に日昇丸を代表される弁護士の方と在日米海軍との間で補償の問題がすでに開始されているわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この事件の責任者、いわゆるジョージ・ワシントン号の艦長は全責任をとるべきだと思います。これに対して処罰なり何かの要求をしたかどうか、これが第一点。
　第二点は、その後の対応がまだ不十分である。そうした場合に、総理が今度訪米される際に、これが首脳会談の一つの議題となるのかどうか、ここで言うべきことは言うのかどうか、この点についての御見解をお伺いいたします。
○淺尾政府委員　まず第一点の艦長あるいは乗組員の処罰の点でございますが、これはまさにアメリカ側が現在調査をしておるわけでございまして、その調査の一環としてアメリカが結論を出してくるというわけでございまして、いまそういう調査の結果がわからない段階で日本側から艦長その他を処罰しろということを申し述べることはまだやっておりません。
　第二点の首脳会談でこの問題をどういうふうに取り上げるかという問題でございますけれども、まず第一として、首脳会談前にレーガン親書にあるような双方の要請を満たす十分な進展が行われて、わが方にとっても十分納得のいく何らかの説明が行われるということを期待しております。しかしながら、そういう進展がない場合に、それでは首脳会談にどういうふうに臨むかということでございますが、これはまだ首脳会談の議題その他も決まっておりませんが、もし仮にそういう進展が十分図られていない場合には、首脳会談の場が適当かどうかは別にいたしまして、もちろん何らかの形で日本側の主張なりあるいは立場というものをアメリカ側に伝えることになるかと思います。要は、総理訪問以前にレーガン親書にあるような双方の要請を満たす十分な進展があることをわれわれとしては強く期待して、それに向かっていま最善の努力を傾けているところでございます。
○渡部（行）委員　次に、この事件で受けた損害は船舶がどのくらい、物資がどのくらい、人的損害がどのくらいということは政府としても試算しておると思いますが、これについてお伺いいたします。
○淺尾政府委員　この損害補償の問題は、先ほど申し上げましたように、当事者である日昇丸とアメリカ側がまさに現在話をしているわけでございまして、その損害補償額について政府としてどれぐらいであるというようなことを現在申し述べる立場にないわけでございます。しかし、海軍長官の声明の中にあるように、アメリカ側としては補償は補償としてまずきちんとするということでございますので、当事者の間で十分な話し合いが行われ、それによって双方にとって満足のいく補償による解決が行われるということを現在政府としては期待しているわけでございます。
○渡部（行）委員　新聞で見るところによると、被害者からは十億円の請求が出ており、アメリカ側で提示したのは九億円程度であるように思われますが、やはりこれらについても政府は十分言うべきことは言って万遺漏なきを期していただきたいと思います。
　次に、ソ連海軍が青森沖において実弾射撃の演習をしたということでございますが、これは日本の領海からどの程度離れた地点で行われたのでございますか。
○武藤政府委員　わが国の領海から約十八海里離れた地点と承知いたしております。
○渡部（行）委員　それから、いまのポラリス型の潜水艦ジョージ・ワシントンが起こした事件の地点は領海からどのくらい離れておりますか。
○淺尾政府委員　保安庁から聞いたところでは、最も近い領海の外縁から約十一海里というふうに承知しております。
○渡部（行）委員　こうなると、外務省はソ連に対して申し入れをしたというが、その申し入れはどういう内容でしょうか。
○武藤政府委員　本件が発生いたしました四月二十二日の夕刻に防衛庁から通報をいただきまして、外務省といたしましては、当時の状況につきましてさらに関係官庁からも事実関係を照会いたしました後、二十三日でございますけれども、ソ連大使館のコマロフスキー参事官を外務省に招致いたしまして、外務省のソ連課長から、本件に対しまして、ソ連側がいかなる目的、意図を持って今回の実弾射撃演習を行ったかにつきまして説明を求めますとともに、ソ連側から本件射撃演習について事前通報がなかったという点について注意を喚起した次第でございます。
　これに対しましてコマロフスキー参事官は、日本側の申し入れについては早速関係方面に伝達するということだったわけでございますが、昨日の時点におきましてまだソ連側からの回答がございませんので、昨日の夕刻、ソ連側の回答を在京ソ連大使館を通じて督促したというのが現状でございます。
○渡部（行）委員　私は、この二つの事件、つまりアメリカの原子力潜水艦が起こした事件とこのソ連の実弾演習とは質的に同じじゃないかと思うのです。ともに日本の近海において、どちらも無通告でこういうことをなされておる。そして最後にはこれは公海だと開き直っておる。ただそこで違うのは、日米間には日米安全保障条約があるというだけのことです。日米安全保障条約があっても、しかし原子力潜水艦は核ミサイルを積んでおる。こういうものは日本の憲法上からも許されることではない。そして日本の政策の基本からも許されるものではない。それが一体領海外だけを通航しているのか領海内に入っているのかもわからない。それはもぐって航行するんだから、わかるはずがないのです。ただ問題は、近海にこういう行動がなされておるという事実だけははっきりしておる。だとすれば、これは両方に申し入れをしなければならぬのじゃないでしょうか。
　ところが、一方は完全に日本人を殺しておる。殺しておるのに、こちらから尋ねたものに対して電話で応答しておる。本来なら向こうから出向いてきて日本の外務省に対して陳謝すべきじゃないでしょうか。もしこれが日本とアメリカが逆さまの状態だったらどうなったでしょうか。もっと独立国家としての矜持をきちっと持つべきじゃないでしょうか。この点の関連についてお伺いいたします。
○淺尾政府委員　ただいま電話でだけ通告ということでございますけれども、アメリカ側に対する申し入れその他の際には、マンスフィールド大使あるいはロング長官それ自身は外務省に参りまして伊東大臣と会談しているわけでございます。それからまた総理大臣と会談したときは、ロング長官は総理の官邸に行って会談しているわけでございまして、電話によって一片の通告ということであるわけではございません。もちろん最初入りました正午の、日昇丸の事件にアメリカの潜水艦が関係しているかもしれない、こういうのは電話であったわけでございます。
○渡部（行）委員　それでは、時間もありませんから最後に一つお伺いいたします。
　四月二十四日の朝日新聞に、北方領土問題で「期限つきタナ上げ提案」という見出しで、「永野重雄日本商工会議所会頭は二十三日午後、表敬訪問にきた来日中のソ連ジャーナリスト代表団（団長アレクサンドル・ボービン・イズベスチヤ紙政治評論員）に対して、悪化している日ソ関係の改善を図る試案として、北方領土問題の「期限付きタナ上げ案」を提示、日本側はこれに基づいてシベリア開発を行うので、ソ連側も日本側の意をくんで、将来、領土問題解決に積極姿勢を示すよう、申し入れた。」こういう記事が載っておるわけです。少なくともこの北方領土をたな上げするとかしないとかいうのは、一商工会議所会頭が言える筋合いのものではなかろうと思うのです。これは何かいつも政府は自分の自由になるものだというような錯覚があったからこういうでたらめなことを言っているのではないかと思いますが、こんなに外務省がなめられたことはないでしょう。これは総理や外務大臣が言うなら話はわかりますけれども、日本の国の方針を云々するようなことを財界の一人に勝手ほうだいなことを言わせておるようでは外務省の権限なんか吹っ飛んでしまうと私は思うのですが、その点について御説明願います。
○武藤政府委員　いま御指摘のございました永野会頭の発言につきましては、私どもも新聞報道で承知しているだけでございまして、その発言の詳細あるいはどのような意図でそのような発言をされたかということについては承知をいたしていないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、政府としての立場は従来重ね重ね申し上げているとおりでございまして、北方領土問題を解決して平和条約を締結する、そこに初めて日ソ間の真に安定した基礎が生まれるということでございまして、領土問題は日ソ関係において避けて通れない問題であると考えているわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、領土問題を一時たな上げするというような考え方はとっておらない次第でございます。
○渡部（行）委員　しかも、このソ連代表団の団長というのは大物でありまして、世論を代表するほどの大物でございます。そのとき朝日新聞社のあれと会見して、北方領土問題を出すのは袋小路に入るようなものだとはっきりと断っているのですよ。北方領土を口に出すならソ連と日本の関係はどうしようもなくなるということをはっきり断っておる。こんな侮辱されたことはないのじゃないですか。朝日新聞の編集委員と会って、はっきりとそういうことを言っておる。しかも、外国の代表団に対して財界の人がこういうことを言うことをこのまま黙って見過ごすのですか。外務省は一言も言わないのですか、永野重雄に対して。これは厳重に抗議をする必要があると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○武藤政府委員　永野会頭に、どういうことを具体的におっしゃられたのか、またどのような考え方でそのようなことをおっしゃられたのかにつきましては直接確かめたいと思っているわけでございますけれども、いま永野会頭は外国旅行中のようでございまして、そのようなことも相談したいと思っております。
○渡部（行）委員　私がここで言いたいのは、日本の政治は財界に従属しておるということを暴露したと思うのですよ。これは大変な問題だと思うのです。いかに財界が勝手気ままに振る舞っておるか。しかも彼らは、シベリア開発という自分の利潤追求のために国の方針すらねじ曲げようとしておる。国民の立場などまるっきり考えていない。こんな者が愛国心を論ずる資格がありますか。こういうことについて毅然とした態度をとっていただきたい。このことをまず申し入れておきまして、次は総理府総務長官に移りたいと思います。
　まず第一に、今度出た定年制の問題についてお伺いいたしますが、この定年制の考え方と、これを法制化しようとされたその背景というもの、何が原因でこういうふうになったのか。一応法案の説明では、高齢化社会とか学歴とかあるいは事務の円滑化とかうたわれております。しかし、そんなことは何もいまに始まったことではないので、私はそのほかにもいろいろな理由があると思うのですが、その点についてお伺いしたいと思います。