Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（俊）委員　これはさっきも申し上げましたけれども、こういう修正を行ったことで、衆議院さえ恐らくもう票読みが大変ですよ、もし突っ込んだ場合に。そういうことをしっかりやはり大臣は踏まえて、大臣としても、かつては国対の大ベテランじゃないですか、やはりそこら辺はしっかりと、いろいろ大臣としてこう思うということをもっと党内でやっていただかないと、とんでもないことになりますよ。それは、当然、大臣の首が飛ぶどころの騒ぎじゃありませんので。
　それにつけても、さっき若干お話もあったんですが、ちょうど昨年、特例公債を通すに当たって国対委員長として大変御苦労なさったのは知っております。しかも、その御苦労が残念ながら報われていないわけですよね。せっかく合意をした、しかし、二十四年度予算に反映されたのはごく一部ですよ。その後、それが積み残しになってきておるから、余計こういう事態になっておるわけなんですね。
　大臣も、先般の特別委員会で、我が方の丹羽委員に対する御答弁で端的にお答えなんですよ。交付国債は、お話しのとおり、クリアできましたね。ですから、残るところは、例えば高校の無償化等の問題、あるいは農業の戸別所得補償等、課題となっておる問題についてしっかり合意を得て云々、こう答弁なさっておられる。
　ある意味で、これ、あと一息なんですよね。これはもう大臣が一番よくおわかりなんです。例えば、高校授業料の無償化も、そんなに無理を申し上げているつもりはない。所得制限を入れたらどうですかと、こういう御時世ですから。子ども手当のときも、御党は理念がどうのこうのとおっしゃった。しかし、見直したわけですよ、合意に達したわけですよ。いわんや高校授業料の無償化にしても、それこそ一億二億も収入がある人のところも、では、ただでいいんですかという話ですから、そこら辺、もうあと一息なんだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○安住国務大臣　昨年も、やはり連日のように交渉をいたしました。大震災の後ということもあったかもしれませんが、それにしても、子ども手当の見直し、それから税制改正、復興財源、これらのことについても基本的なレールを三党で引きまして、そして、第三次補正予算や復興特別法人税、所得税という引き上げにつながっていきました。
　ですから、そういう点では、党間で合意をするということが、いわば日本で政治を動かすために最も重要なことであるというふうに私は確信をしてしております。
　ですから、そういう点からいうと、今御指摘ありましたように、子ども手当も相当対立点は高かったわけでありますけれども、結果的に、児童手当とはなりましたが、中学校にまでその範囲を広げ、お互いにとってというよりも国民にとって納得のいく結果になったのではないかと私は思います。多少、所得制限を設けたことで、今、実は参議院の中で、逆転現象が生まれるのではないかということが出てきておりますから、これらの解消については、なお制度充実のために、私は、子ども手当についてはまたお話を、児童手当についてはですね、それぞれ話し合いをさせていただければと思っております。
　高校の無償化や戸別所得補償についても、実務者協議は何度かやったというお話は聞いておりますので、そこまでであれば、特に高校無償化は十一回の協議をやって論点整理まで行ったと。ですから、あと本当に一息なのかもしれません。私は交渉に参加しているわけではないので、このことについてはこれ以上コメントはできませんけれども。
　こうした点について、国民のために、国民の皆さんが安心をして、先ほども申し上げましたけれども、どこの政党が政権をとっても制度の安定感というのは必要な項目だと思いますので、ぜひ、特段また努力をしていただいて、状況の好転を見ることを私は強く望んでおりますし、与党の中でもそのことは働きかけております。
○山口（俊）委員　さっきも申し上げましたけれども、国対委員長として御活躍をいただいて、これを持っていますけれども、三党の幹事長の合意書、確認書、これは残念ながら今年度予算に反映されておらないんですよね、合意事項も。
　今の大臣のお話なので、もちろん、今は大臣としてのお立場があるということですけれども、予算の査定をするわけでしょう。来年度予算に関しては、大臣、どうですか、査定をするおつもりはないですか、今の問題に関して。
○安住国務大臣　児童手当等については十分査定をしましたし、本当に一番大きなところでいうと、つなぎ国債については、私どもの考えは取り下げました。昨年来、自民党の御主張である、やはりつなぎ国債でやるべしということについてはしっかりやりましたので、本当にあと残る二つだと思います。
　ただ、このことは私の裁量で査定をするというよりは、所得補償の場合は制度的に担保をしていただかないと、では、具体的にどこの線でそれをやるかということは個人の裁量でできるわけではないので、もし所得制限をかけるのであれば、やはり三党で合意をしていただいて、話し合いをしていただければ、それを予算にしっかり反映させたいというふうに私は思っておりますので、ここは、予算編成そのものはことしいっぱいまでありますので、そういう中での反映という点からいえば、合意次第、反映をさせていきたいと思っております。
○山口（俊）委員　恐らく、概算要求のいろいろな協議があると思うんですね。そこで、かつて我々が与党のときも、財務省にいろいろ言われたことがあるわけですよ。この予算、満額はちょっと難しいですね、これはもうちょっと検討したらどうですかと。これは大臣の権限内でしょう。そのぐらいの覚悟でやらないと、なかなかこの問題はクリアできません。
　ですから、今大臣が、では、残る問題点に関して来年度予算でしっかり反映できるようにやりますというお約束をすれば、恐らく、公債特例、動きますよ。どうですか。
○安住国務大臣　それは先生、あれですか、財政的に私が減額なりを含んだものをすれば、賛成するということでございますか。（発言する者あり）いやいや、それは結構大変なことなんですが、高校の無償化については三千九百億円強で、アベレージで大体やっているんですよね。ですから、それに制限を入れた場合、最低限、どこの範囲でどこらあたりからということぐらいはぜひ合意をしていただければ、査定はそんなに難しくありませんので。（発言する者あり）はい。けちれというふうに山本先輩から言われましたけれども、私もそれは、無駄な予算は使いたくありませんけれども。
○海江田委員長　質問者は山口委員ですから、質問者に答えてください。
○安住国務大臣　はい。
　山口先生、やはりぜひコンセンサスを得られる努力をして、我々も政調会長を通してやらせていただきますので、そういう中で、もし予算の削減が必要であれば、喜んでやらせていただきたいと思います。
○山口（俊）委員　どこをどういじくればというのは、大臣、よくわかっておられるはずなんですよ。ですから、そういったことを踏まえて、もう概算要求のいろいろな相談が始まっているわけですから、大臣として、私はこう思う、これはお金は出せないよぐらい頑張ってくださいよ。これを申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので急ぎますが、今回、特例公債法の修正案の中に、つなぎ国債の償還財源、これについては消費税ということになっていますよね。消費税、実は、もちろん三党合意というのはあるわけですが、まだこれは成立していません。消費税が上がるかどうかわかりません、正直。しかも、一四年四月に上げるためには、若干の条件と言う人等いろいろありますけれども、やはりそう簡単にはいかないわけですよね。
　とりわけ、参議院でまだ審議中の消費税がどうなるかわからない状況の中で、これは今、今というか、参議院の採決の前にこの修正版特例公債法案を私はやるべきじゃないと思うんですね。そうじゃないと、もし消費税を予定どおり上げることができなければ、大臣、どうなるんですか、これ。大変ですよ、下手をしますと。
　ですから、大臣としてのお考えを聞きたいわけですが、これは私の思いとして、参議院で議決をして、成立をしてからこの特例公債法案をやったらいかがかなと思うんですが、大臣、いかがですか、所管大臣として。
○安住国務大臣　なかなか答えるのが難しい質問でございまして、確かに、理論的には、一体改革法の中の消費税法が成立をしたところで財源確定はいたします。この国債も、そういう意味では、その中からの二年分の五兆円ということになるわけでございますが、筋論からいえば、確かに先生おっしゃるような順番でありますが、今ここでやっている法案そのものは、いわばスキームなわけですから、それは前後しても、全くそれがおかしいかといえば、そうではないと思います。
　ただし、消費税が充てられるということを今回初めてここで入れておりますから、そういう意味では、やはり一体改革法案を確実に成立させることが必要だと思います。
○山口（俊）委員　私も同感なんですね。やはりいろいろな議論があるわけですよ。しかも、三党は合意しているけれども、他の野党の皆さん方は反対ですし、毎日波風が立っているわけですよ。そういう状況でこれをやっちゃって、では、消費税おくれたねというのは、これはとんでもない話なので、そこは慎重にお願いをいたしたいと思います。
　それと、時間ですけれども、ちょっと一点だけ。
　今回、これは国民年金法改正に絡む話なんですね。いわば厚労委員会と非常に関連が深いというか、関係をしておるということでありますので、委員長、また理事会の方で、私も理事でありますので、提案はしっかりいたしますが、やはり連合審査を考えていただきたいということでございます。
○海江田委員長　その件は、後刻理事会で協議をいたします。
○山口（俊）委員　私も理事会でそのように申し上げたいと思います。
　以上、いろいろ申し上げましたけれども、大臣、恐らく大臣の思いはほとんど一緒なんだと思うんですよ。本当に御苦労をなさっておられるのはよくわかっておるんですが、実際、全然動いていないということですから、それこそ政治生命を賭して、命がけでやっていただきたいと申し上げて、質問を終わります。
○丹羽委員　自由民主党の丹羽秀樹でございます。
　安住財務大臣には、社会保障と税の一体改革でも、この特例公債の方、質問させていただきましたが、先ほどの山口先生とちょっとお話がかぶるかもしれませんので、お許しいただきたいと思います。
　今、参議院の方で、社会保障と税の一体改革の問題、いよいよ先が見えてきた、採決の日取りが見えてきたというふうに私は感じないわけでもないですが、そしてこの公債特例、大臣、改めて、どちらの法案が大事でしょうか。
○安住国務大臣　事の重要性からいえば、どちらも大事なんですが、種類が違いまして、税と社会保障は、やはり我が国にとって、中長期的に見ても、またこれまでの消費税の議論を見ても、私は非常に歴史的な法案だと思います。特例公債については、先ほど山口委員からもありましたが、目下の今年度予算の執行に関係する、いわば国民生活や経済政策に直接影響が出る話でございますので、どちらも大変重要なことだと思います。
　御質問は、どちらを優先して通すのがいいのだということかもしれませんが、参議院での目下の審議は、参議院の方の筆頭理事間で協議をしていただいているとおりでございまして、確かに、公聴会等がもう煮詰まってまいりました。いよいよ、そういう点では、環境が整えば、私は速やかに採決をしていただくことが憲政の常道であるというふうに思っておりますので、ぜひ時期が来たら採決をしていただきたいと思っております。
　なお、こちらの法案につきましても、できれば、先ほどから申し上げているとおり、自民党、公明党の皆さんの御賛同をいただくような努力をぜひいま一段して、賛成していただく環境づくりをして、参議院の方に賛成多数で送らせていただければと思っております。
○丹羽委員　この公債特例は、必ずいつかは通さなきゃいけない法案であるというふうに思っています。そのための環境整備というのが非常に大事であります。
　私も、三月二日の衆議院財務金融委員会で早期審議入りの話をさせていただきました。大臣も、真摯に三党合意に基づいて行っていくという答弁をいただきましたし、五月二十四日の衆議院の社会保障と税の一体改革特別委員会においては、審議を進めるように私はまたそのときも要求しました。大臣初め、そのときは岡田副総理、野田総理も、環境整備に邁進していきたいという御答弁をいただきました。
　実際、進んでいますでしょうか、大臣。御答弁をお願いします。
○安住国務大臣　私が与党側からお話を聞いている範囲では、高校の無償化については、これまで十一回の協議をやって論点整理がとられた、しかし、所得制限については三党間で意見が一致していない状況だ、そこからは膠着状態であるということでした。戸別所得補償制度につきましても、四回の実務者協議が開かれましたが、協議でまとまってはいないということで、今後新しい枠組みが必要であるということで協議を打ち切っておって、そこから進んでいないということは報告を受けていますから、今の御質問に正確に答えるとすれば、残念ながら、こちら側からは協議の再開をお願いはしておりますけれども、合意には至っていない、そういうことでございます。
○丹羽委員　大臣の答弁のとおりだと私は思っています。なかなか合意に至っていない中で、この法案の採決、公債特例の採決をしようというのは非常にリスキーな御判断だと思っています。
　社会保障と税の一体改革の委員会の三党合意、あの三党合意とこの公債特例の三党合意というのは私は違う分野だというふうに考えております。社会保障と税の一体改革で、全て民自公で進めようとしているから、この法案も通るのは当然だろうという考えであったら、これは、自民党初め公明党さん、また他の少数政党さん、ばかにされている、なめられているというふうに感じますが、大臣、その辺のお考えはいかがですか。
○安住国務大臣　我が党もさすがにそこまでは考えていないと思います。
　私も、在職して半分ぐらい、国会運営に携わってまいりました。本当に野党時代は随分自民党に対峙もしましたし、また与党に至っても、国会運営の責任者もやりました。
　私が思うには、率直に言わせていただくと、法案を成立させるには、機が熟さなければなりません。熟す責任はやはり与党にもありますし、スピード、それぞれの法案によって全て違うと私は思っております。
　ですから、個別のことで私の立場で何かを言う立場じゃありませんけれども、熟した中でしっかりとこの法案というものは今国会中にぜひ上げていただければという気持ちだということでございます。
○丹羽委員　御党の、民主党の泉筆頭からもいろいろとこの話が、環境整備をやりましょうなんて話は私もいただいております。国会対策の中でいろいろな話をいただいております。
　今、大臣、機が熟すという話をされましたが、今、機は熟しているんですか。
○安住国務大臣　私が熟しているかどうかを今判断する立場にもないので、真面目な話、税と社会保障をずっとやっていまして、この法案の取り扱いに対して我が党が、非公式か公式かはわかりませんが……（発言する者あり）公式な発言ではなく理事懇等での発言だということでございますが、きょう私がここで趣旨を説明させていただいたわけですから、これからやはり参考人の意見を聞いたりさまざまな手続が必要であろうとは思いますが、個別の法案が、どこが熟しているかということに関しては、この立場でなかなか申し上げるのは難しいと思います。
○丹羽委員　大臣の答弁、本当にそのとおりの答弁だと思っています。大臣がそこまで、熟しているか熟していないかというのは国会対策も含めた国会運営の中での議論でございますので、そうかもしれませんが、この法案の重要性を大臣は本当に真剣に考えていらっしゃると思うので、環境整備というのは本当に大事だというふうに思っています。
　他の政党の御意見も聞いていただいて、どうしたらこの法案がスムーズに通るのだろうか、参議院にこの法案を送ったときにも参議院で否決されずにこの法案が通るのだろうか、そういった環境整備をしっかり行っていただきたいという中で、この特例公債、この法案を今回修正されましたが、修正する場合、これは予算案でもありますので、逆に、補正予算で修正するという方法もあったんじゃないですか。大臣、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○安住国務大臣　いずれ補正予算は必要になると思います。今すぐとかそういうことであるかどうかというのは極めて政治的な問題でございますが、丹羽委員御指摘のとおり、いずれ補正等を組むことによって直さなければならないところが出てくることは事実でございます。
○丹羽委員　いずれ補正予算を出さなきゃいけないという大臣のお言葉を今いただきましたが、これは、確実に出さなきゃ、景気対策も含めて大きな課題になっています。
　大臣、今、社会保障と税の一体改革でもお体をとられていますので、そちらの審議の中でも景気対策の問題は随分御議論が進んできています。
　ちょっとこれは話が税と社会保障の一体改革の話にもなってしまいますが、公債特例の方を先に採決した方がいいのか、税と社会保障を先に採決した方がいいのか。大臣の御見解で結構です。いかがですか。
○安住国務大臣　今はとにかく、社会保障と税一体改革の関連法案は、もう公聴会まで来て、参議院でたしか五十時間を超える審議、来週になればこれが、公聴会分も入れますとかなりの、予定していた審議日程になるということでございますから、国対間で、また現場での話し合いの中で機が熟せば私は採決に至るのではないかと期待をしております。
　こちらの委員会でのこの法案の取り扱いについて、きょう私、提案をまたさせていただいた立場でございますので、理事間でぜひ精力的に話し合いをしていただければと思いますが、いつの時点で熟すかということについては、私の立場で申し上げるわけにはまいりません。
○丹羽委員　では、この法案の中身について。
　大臣は、以前、交付国債の件で、これほどしっかりした予算案はないという答弁をされたその夕方に、交付国債の件はまだ修正の余地があるという答弁をされましたよね。御記憶にあるかどうか、また自分の御答弁を見ていただければわかると思いますが。
　その日の午前中に、これほどできのいい予算案はない、夕方になって、修正の余地があると。大臣、この整合性はとれていると思われますか、自分の答弁の中で。
○安住国務大臣　いついかなるときにそういうことを私話したのかちょっとわかりませんけれども、政治家としては勘は悪い方ではないので、交付国債がなかなか通らない状況というのはわかっておりましたから、いろいろな可能性は率直に探っておりました。また、自民党や公明党の皆さんが、このことについて、仮に交付国債がだめな場合にどういうやり方をすべきかということについて検討していることも、薄々ではありますけれども、大体感じると、やはり自然とそういう言葉になったのかもしれません。
○丹羽委員　私も、あのとき聞いていて、当日に非常にトーンが変わったので、大臣の政治的なセンスを何とも言いにくい気持ちで感じましたが、やはり、そういうことをやっていると国民には伝わらないと思うんですよね。
　国民の信頼が本当に今の政治には足りないと私は考えています。原発の問題でもそうです。さまざまな問題、税と社会保障の問題、やはり発信力が足りないだけじゃなくて、我々発信する側の信頼が足りないんじゃないかというふうにも思えてなりません。
　今回の公債特例、政局的な材料にするんじゃなくて、大臣、例えば、もし本当に通らなかった場合、地方はいつの時点で財政が厳しくなってきますか。御答弁をお願いします。
○安住国務大臣　交付国債は、予算委員会で一月から四月までさんざん議論をしました。むしろ予算案より交付国債の質疑の方が多かったぐらいであります。ですから、そういう中で、私としては、この法案が御理解をいただいて賛成多数で成立かどうかは、予算委員会の質疑を見れば大体わかってきましたので、なかなか厳しい状況だということで、多分私は、朝と夕方で、もしかしたら微妙に言い回しを変えたのかもしれませんので、そこは御了解いただきたいと思います。
　それと、自治体を含めてどうなんだということですが、やはりぜひ今国会中に何とかこの法案を通させていただいて、例えば先生の御地元の愛知もそうですが、やはり地方自治体を含めて財源的に困ることにもなりかねないので、私としては、一日も早く成立をしていただいて、ぜひ国民生活に影響を与えないようにさせていただければありがたいと思っております。
○丹羽委員　今国会中と今言われましたが、今国会、一月から始まって、もう八月に入っています。その間、この法案はどうしてずっとたなざらしになっていたのか。環境整備すると言いながら、実際にはまだなかなかその環境整備が整っていない。そういった状況を見ると、私は、大臣は一生懸命やるというお言葉はされていますが、その真意が本当かどうか、まだ疑問視するところもあります。
　先ほど、山口委員の方からも話がございましたが、この修正案の中身、これは国民年金法にもかかわってまいります。ぜひ委員長初め理事の皆さん方で協議していただいて、連合審査も含めた御検討をお願いしたいと思って、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○海江田委員長　次に、大谷啓君。
○大谷（啓）委員　国民の生活が第一の大谷啓でございます。新参の野党でございますが、やっと言いたいことが言えるようになったという思いで、またしっかりとやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　時間も限られておりますので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、けさの菅川先生からの質問でもあったんですが、今の日本の財政の状況について財務省がどういう認識をしているのかについて問わせていただきたいと思います。
　先ほど、与党の方から財政危機だというようなお話もございました。あるいは、野田総理は、今回の消費税の法案に当たっては、もう日本は待ったなしの状況である、このように繰り返し説明されております。
　ただ、一方で、現時点で財政危機というわけではないと思うんですけれども、その辺の認識について、具体的な根拠も含めて、まず大臣の方から答弁をお願いします。
○五十嵐副大臣　数字を含みますので、私の方から。
　我が国の財政は、ストックで見ますと、平成二十四年度末には、国、地方の長期債務残高は、対ＧＤＰ比で一九六％に達する見通しでございます。極めて厳しい状況です。一たび金利が上昇すれば、利払い費の増加が大きく生じることになります。二十五年度以降、金利が上昇した場合、一％上がると、二十五年度で一・〇兆円、二十六年度二・四兆円、二十七年度には四・一兆円という利払い費の増加になりますので、これは二％になるとさらに大きくなるわけであります。
　また、フローで見ても、社会保障費の自然増は毎年一兆円規模で生じておりますし、債務残高の累増に伴って国債費の増加や税収の減少も相まって、平成二十四年度の一般会計を見ると、歳出の半分も税収で賄えていない状況でございます。
　したがって、こうした急速な少子高齢化の中で、社会保障の安定財源を確保して財政健全化を図ることはまさに待ったなしだ、これは言葉どおり待ったなしの課題であると私どもは認識をいたしております。
　欧州債務危機の状況を見ても、財政の懸念が深刻化し、財政の維持可能性に対する市場の信認を失った国は急速に国債金利が上昇しまして、極めて厳しい緊縮策の実施を余儀なくされてしまいます。経済や国民生活に大きな混乱を生じますので、こうしたことからも、金利が低位安定している今の段階で財政健全化にしっかりと取り組む必要があると認識をいたしております。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　繰り返しそういう答弁になろうかと思うんですけれども、実際の今の日本の状況とギリシャを含めたヨーロッパの状況と、違う部分も多々あるわけですね。当然、日本国内で国債の消化がどれだけされているか、あるいは国民の個人金融資産あるいは対外純債権、そういったいろいろなファクターがあるわけで、もう少しやはりそういうことを総合的に勘案して判断をすべき状況なのではないかなというふうに思います。
　どうも、消費税の議論を見ていても、悪い数字のところばかり目が行って、やはり日本がまだまだ健全である、現実に市場は今の国債についてはそういうふうな評価をしているわけですから、私は、そういったさまざまな指標を勘案すれば、必ずしも現時点で危機だというふうには言い切れないというふうに思って、今回、消費税の方も反対をさせていただいたということです。
　いずれにいたしましても、今回、この特例公債法案については、やはり赤字国債を発行しなければ予算が動かせない、歳入が確保できないということですし、そもそもこの法律については私は政争の具にするべきではないという立場でございますので、本来であれば、ことしの二月でしたか、採決があった際に民主党議員として予算の方に賛成をさせていただきましたから、この特例公債の方についても賛成せざるを得ないかなというふうに思っていたんですが、どうも、この修正案で事態が変わってしまった。我々が反対してきた消費税増税を当てにして年金特例公債を発行するというものが残念ながら一緒に組み入れられてしまったので、我々としては、ちょっとそのあたりはしっかりと判断しなければいけないというふうに思っております。
　去年の八月に閣議決定した中期財政フレームを見ておりますと、私も当初見逃していたんですが、この中期財政フレームの中に、基礎的財政収支対象経費として、年金の差額分、二分の一と三六・五％の差額分というのが実は入っているんですね。これは注意書きを見てみますと、この中に、税制抜本改革の上で予定される将来の消費税増収分、これを鑑みた上で、基礎的財政収支の対象経費としてこれを組み入れるということが書かれていたんです。
　この中期財政フレームをつくった当初は、二・六兆円と言われている年金の差額分、いわゆる国庫負担分についてどういう扱いをされようというふうに考えられていたんでしょうか。ちょっとそこについて確認させていただきたいと思います。
○安住国務大臣　これは大谷さん、基礎的財政収支対象経費七十一という数字は中期財政フレームで決めていて、いわゆる差額分を含むと七十一、含まないと、ここにミシン目を入れて六十八・四ですよというふうな書き方をしておりました。
　なお、私どもは、この差額分をどういうふうな財源で捻出するかについては、その後、交付国債という案を出したんですけれども、この時点では、率直に言うと、何でこれを穴埋めするかということについては、ことし、来年、この二年分についてはまだ決めておりませんでした。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　だとすると、その後、いろいろ予算を組む中で年金交付国債という話が出てきたと思うんですけれども、当初、年金交付国債とした理由と、今回、年金つなぎ公債に修正した理由、これについて教えていただきたいと思います。
○安住国務大臣　私どもが最初に考えたのは、できるだけ年金財政に現金を繰り入れないといけないと。ここは考え方が違うかもしれませんが、二分の一にしたときの安定財源としてはやはり消費税を充てていくしかない、これはずっと続きますので。それからいうと、ちょうど財源的にも一％相当になるので、これはやりましょうと。ただし、市場の信認という観点からは、できるだけ国債を市中に発行する公債ではなくて、これをいわば一時的に年金の基金からお借りするような形で交付国債というスキームをつくったわけです。そういうことが最初の原点でした。
　ただし、このことは、国会審議で二カ月、三カ月議論をしまして、先ほども言いましたけれども、予算委員会では予算案よりも多い質問をここでいただきました。
　ここで野党の皆さんから言われたのは、それは粉飾的な意味合いになって、誤解を市場に与えてしまうのではないか、そうであれば、しっかりと国債を発行するなりして、いわば隠しているのではなく、我々は隠しているつもりは毛頭ないんですけれども、これを隠さないで表にしっかり出して公債という形をとるべきである、公債というのは、市中に発行するという意味での公債という形をとってやるべきだという意見がありまして、そして、社会保障と税の一体改革の三党合意の中で、所要の措置を講じろというふうな決定がなされましたので、私としては、つなぎ国債の決断をしたというのが今までの事実でございます。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　今の答弁でやはり一番問題なのが、年金交付国債にしたのは市場というのを意識した、国債を当初想定よりも多く発行するわけですから、それによって市場の信認が失われるんじゃないか、そういうお話がございました。だとすると、今回、仮に、いわゆるつなぎ公債、年金特例公債にしたときに、将来の消費増税分を償還財源にするといったものの、市場が本当にどう反応するのかというところが少し危惧されるわけでございます。
　私は、今、日本の財政、厳しいけれどもまだ余力がある、そういう中で、もう少し国債発行してでも財政出動をすべきだということをずっと言っていたんですが、その話をすると、いや、ちょっとでもやるとすぐ金利がはね上がると。要は、国際的に約束をしている枠を超えるとすぐにでも金利が引き上がるというような御説明がありました。
　そう考えると、今回の年金特例公債の発行によって市場がどう反応するのか、これについて御見解をお願いしたいと思います。
○五十嵐副大臣　現在の国債発行の進捗状況を見ますと、平成二十四年度分の国債発行は、昨年末に国債発行計画を策定した時点で想定したペースを上回って、実は前倒しで進んでおります。
　こうした国債の発行状況を見ると、年金つなぎ公債の発行額については、毎月の入札による国債の市中発行額を増加させなくても十分に対応可能な状況にあり、入札による月々の国債発行額を変更することは予定をしておりません。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　ただ、常に全体の枠として市場からは見られるわけですから、やはりそこについては多少、今後注意して見ていかなくてはいけないのではないかなというふうに思います。
　あと、確認なんですけれども、償還が四十五年までということになっておりますが、実際、二十六年度、増税した後のその増税分から充てていくということなんですが、そのスキーム、年間、どういう形で償還していくのか、この額も含めて教えていただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　先ほども別の委員の御質問にお答えをしたところでございますけれども、今委員おっしゃったとおり、二十六年度から四十五年度までかけて、消費税引き上げ分の中から財源を確保していくということになっております。
　五％の引き上げによって確保される増収分は十三・五兆円でございますが、このうち、社会保障の安定化に向けられる十・八兆円程度の中には、年金交付国債の償還費用として見込んでいた〇・三兆円程度が含まれております。この部分を用いることによりまして、計算上も消費税収の枠内におさまるというふうに考えております。
○大谷（啓）委員　何年物を発行するのかということもこれから多分決めていくことになると思うので、一概に言えないと思うんですけれども、この〇・三兆円分は償還用として毎年毎年プールして返還していくというようなイメージでよろしいんですか。
○五十嵐副大臣　消費税の計算の中にそれは入っているということでございます。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　そもそも、この消費税増税分の安定化十・八兆のうち、年間二・六兆プラス〇・三兆の二・九兆円がいわゆる年金の国庫負担二分の一に引き上げた分として充てられるという理解でよろしいんですね。
○五十嵐副大臣　そのとおりでございます。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　あと、やはり一番懸念されているのが、先ほど山口委員の方からの質問もありましたが、現時点でまだ参議院で成立はしていない。さらに、この消費税増税法案の中には、経済状況を鑑みて時の政権が最終的なジャッジができる、すなわち、例えばリーマン・ショックがあった場合というようなことをいつも安住大臣おっしゃっておりますが、そういう経済の不安要素が発生したときには増税をとめることができるということになっております。そういう意味では、仮に法案が成立したとしても、実際、二十六年四月から上げられるのかどうかというのは不透明なわけですね。
　仮に、今回この特例公債法が通って、年金特例公債を発行しました、その後、実は二十六年四月から上げられないというような状況になったときに、この償還についてはどういう対応になるのか。現時点で財務省で想定しているのかどうかも含めて、お答えいただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　私どもは、とにかく、将来の社会保障制度の安定を考えると、消費税率の引き上げによって財源を安定的に確保することが重要だと考えておりますけれども、政府としては、日本再生戦略の着実な実行、デフレ脱却や経済活性化に向けた取り組みを全力で進めて財政健全化と経済成長の両立を図っていくという方針でございます。
　仮に経済状況の激変などがあった場合、これは消費税率引き上げ等の停止を含めた措置を講じるということもあり得るわけでありますけれども、社会保障の充実と安定化について、どのようにその場合対応していくかについては、その時点で検討をさせていただかなければならないと思っております。
○大谷（啓）委員　それはちょっと、余りに無責任なんじゃないかな。法律の中にそういうふうに書いているわけですから、やはり、そういう意味では、消費増税が、万一、二十六年四月にできなかった場合にどういう対応になるのかということも含めてせめて決定しておかないと、とてもこの法案について賛成できないんじゃないですか。
　あるいは、もう一つ言わせていただくと、この法律を通すことによって、例えばリーマン・ショックのような経済の激変が起こったときに、いやいや、しかしこの特例公債で返さぬといかぬ分があるから、経済のことを考えたら消費増税は今とめるべきだけれども、やはりこれがあるから増税せざるを得ないなと。これによって、逆にまた経済の足かせになってしまう、こういう可能性というのは生まれるんじゃないですか。その辺について、見解をお願いいたします。
○五十嵐副大臣　経済は生き物ですから、ありとあらゆるケースを想定するというわけにはいきません。私どもはいろいろなケースを想定しておりますけれども、口に出せばまたそれで大きな問題に発展するということもございますので、それは慎重に、保守的に考えていかなければいけないし、また、私どもは、あくまでも目標は、デフレの脱却、そして新しい成長戦略を着実に実行し、また歳出歳入両面の見直しを通じて財政の健全化を図っていくということでございます。
　その中の柱として、やはり国民に御負担増をお願いしなければいけないということで、今お願いをしている最中でございますので、ぜひそこは、今政府が方針としていることに御理解をいただいて、お認めを早く、法律を含めて、いただきたいということでございます。
○大谷（啓）委員　幾らお願いされても、私はもうさんざん議論に参加していて、なかなか首を縦に振れないなというふうに思っていますし、やはり国民も、世論調査を見ておりますと、まだ五割から六割の人が今決めることには反対であるということから鑑みると、またさらにこういうような内容が法律の中に含まれてくると、とても国民の理解を得られないんじゃないかな。
　確かに、この特例公債を通さないと、国民の生活、現時点での日本経済に大きな影響が及ぶ、私はそれは理解しているんですが、それを盾にしてこれを無理やりこの法律に修正案として入れ込むというのは、ちょっといまいちかなというふうに私自身は思うんですが、もう一回、安住大臣お願いいたします。
○安住国務大臣　ありがとうございます。
　一つ考えないといけないのは、確かに、大谷さんが言うように、市中に国債を発行するというのはやはりリスクの伴うものなんですね。そこで、私どもとしては、これは賛否が分かれるかもしれませんが、償還財源をあらかじめ決めて、市中発行ではあるけれども、つなぎ国債にしたんですね。だから、そういう点では、財源をやはりきちっと担保しておかないとその不安を払拭できないということで、今回こういうスキームに新たにしました。
　ただ、大谷さんが御主張のように、消費税にもともと反対だとなると、ここに対する穴埋めの財源というのはやはり新たに議論しないといけないと思うんですよ。
　ただ、景気の動向によって慎重なのと、このスキームで二分の一を守って、今の年金制度を仮に将来改革したとしても、今守らないといけないですよね。そのための財源としてやはり消費税というものを担保していかないと、率直に言って、なかなか工面できないことももうわかっていただいていると思うので、結論から言うと、やはり、消費税を上げたときに、景気も、また国民の生活にもできるだけ影響を与えないようにランディングをさせて、このスキームをうまく生かせることが国家にとっては私は一番いいというふうに思ってこれからやらせていただきますので、ぜひ御賛同いただければと思っております。
○大谷（啓）委員　もう時間が来ましたので終わらせていただきますが、将来、まだ確定できない消費増税を担保にまたじゃぶじゃぶやるというのは、財政健全、財政健全と叫んでいる割には、ちょっといかがなものかなというふうに私自身は思っております。また我々もいろいろと内部でも議論していきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　特例公債法について質問をさせていただきます。
　この特例公債法、先ほど来議論がありますように、大変国民生活に直結した重要な法案、ある意味では賛成をしたいんですけれども、なかなか賛成できない。
　その理由を聞かれますと、まず、予算案そのものに反対した、したがって、それを収入面から裏づける特例公債法に賛成するわけにはいかない、これがよく言われる理由で、まさにそのとおりなんですが、その上に、今回の特例公債、自公政権時から比べても非常にその額がふえております。そのふえ方、我々は水膨れと言っておりますけれども、この水膨れ体質の原因が、議論を通じてもいま一つわかってこない。ここが明確になれば、いろいろ我々も考えるところはあるかもしれません。
　実は、この水膨れ体質について、今お手元に図を配らせていただきましたが、この図について安住大臣と議論するのは、きょうで既に三度目でございます。最初は、予算案の審議が始まったその予算委員会で。二回目は、この特例公債法の審議をした三月の審議で。きょうが三回目でございますが、今までの二回の審議を通じて、私、いまだにすとんとこない。なぜ特例公債法に我々が賛成できないか、一番大きな原因は実はここでございます。
　きょうは、そういう意味で、時間が限られておりますが、三回目の議論をして、ぜひすとんと落とさせてください。安住大臣にぜひお願いをするわけでございます。
　配らせていただいた資料をちょっと説明させていただきます。
　私も電卓をたたきながらつくった資料でございますが、二〇〇一年から二〇一二年まで、決算ベースの歳出総額でございます。したがいまして、補正予算が入っております。
　自公政権時代と民主党政権を比べたわけですが、ちょっと恣意的と言われるかもしれませんけれども、二〇〇九年のリーマン・ショックのときの大型経済対策、これは除いております。これははっきり申し上げる。しかしながら、その分、民主党政権では、いわゆる震災対策で大型の補正予算等を組まれました。それは除いております。ある意味では、非常に特殊な事情による大きな出費は除いて、実力ベースで比較しようということでございます。これはぜひ御理解をいただきたい。
　二〇一二年の中には、先ほどの交付国債の二・五兆円、これはほかの年度には当然入っている額でございますので、この二・五兆円は入っている。こういう前提でございます。
　この二〇〇一年から二〇〇八年まで、及び二〇一〇年から二〇一二年まで、いろいろな平均をとりました。
　まず、歳出総額におきましては、この図にありますように、自公政権時代は八十三・六兆円になります。民主党政権になりましてから、これが九十四・三兆円。平均で十・七兆円ふえるわけでございます。
　そのほか、右側に示しました、国債発行ですけれども、これは特例公債だけではなくて建設国債も入っておりますけれども、自公政権時代の平均が三十一・六兆、民主党政権時代、四十四・三兆、十二・八兆円ふえています。税収は、国税ですけれども、自公政権時代の平均が四十六・八兆、民主党政権になりましてから、がくっと、リーマン・ショックの後の景気降下で四十一・九兆、約五兆円減っております。それから、いわゆる国債費、借金返済ですけれども、自公政権下では十八・三兆円、民主党政権になって二十一・三兆円、三兆円ふえております。
　ここで、いろいろな数字を足し算、引き算しておりましたら、おもしろいことがわかったんです。
　歳出がふえている中で、国債費が増加している分、これは当然差し引いて考えなきゃいけないだろう。これを計算しますと七・七兆円でございます。これは、いわゆる支出の面から見た、ふえたものでございます。
　それから、収入の面で見ますと、国債発行が十二・八兆円ふえておりますが、しかし、税収が四・九兆円減っております。この四・九を差し引いてあげる。そうしますと、七・九兆円ということになります。これは、収入の面から見た、ある意味で水膨れ分というふうに考えられると思います。
　つまり、収入の面から見ても約八兆円、支出の面から見ても約八兆円ふえている。増加原因を差し引いてもふえている。このふえたのが一体どこに起因するのかという議論、この議論を財務大臣とこれまで二回にわたってしてきたわけです。
　後でまた、いわゆるマニフェスト、新しい事業を始められて、そこに新たにお金がかかっております。当然それも公平に考える上で考慮に入れなきゃいけないと思いますが、その議論をする前に、まず、この八兆円、明らかに予算が水膨れしている、我々はこのように申し上げておりますが、財務大臣のお考えはいかがでしょうか。
○安住国務大臣　総理、また副総理も先生と質疑しておりますけれども、ちょっと私の方で、きょう三回目なので、項目を挙げて、ふえた部分を少し申し上げたいと思います。
　まず、国債のことも何も含めてちょっと計算をすると、私どもの考えを申し上げますと、国債費で、十三年から二十年と、二十二年から二十四年ですよね、計算の比較でいうと。これは、国債費は三・五プラスになっています。先生はこれを引いて大体八兆円だということですが、まず、これは入れさせていただく。
　社会保障関係費の自然増が四・一兆です、ふえたのが。年金差額分が一・六兆。それから、新たな政策として盛り込んだのが子ども手当、児童手当、これが一・八プラスです。
　それから、地方交付税、これは地方が非常に財政が厳しい、リーマン・ショック後の補填として約〇・九兆円ふえています。中小企業対策も、実はタイの洪水等の積み増しがあって二千億、〇・二兆ふえています。さらに、道路特定財源の揮発油税収の四分の一相当額を旧道路整備特会直入から一般会計受け入れに変更したので、これが七千億ふえました。エネルギー特会の繰り入れも二千億。それから、地域活性化予備費は、実はリーマン・ショック以降、〇・六兆円予算には積んでおりますので、これがふえております。これに、実はマイナスがもう一つあって、公共事業が三・四マイナスであります。
　今私が言ったものを全部プラスして公共事業の三・四を引くと、実額の差が九・八兆円ほどになるわけであります。ですから、細かなところでいろいろあるかもしれませんが、それがこの丈の違いにあらわれているのではないかと思います。
　そういう点では、見解の違いもあるかもしれませんが、社会保障関係費等のことを除けば、確かにふえているところはありますが、地方交付税、中小企業対策費、経済危機対策等は、リーマン・ショックを受けた後のいわば緊急的経済対策としてやらざるを得なかったと思っております。
　それと、新しい施策としては、やはり子ども手当、児童手当が、アベレージとして、大体平均一・八兆というところにつながって、トータルとしてこの丈になっています。
　ですから、水膨れという御指摘があるかもしれませんが、やはりリーマン・ショック後の対応というのは非常に厳しいものがあって、地方公共団体やそれから中小企業対策等にどうしてもかかったのと、社会保障の点でいえば、やはり児童手当であったということは言えるのではないかと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今いろいろ計算をして、公共事業が三・四兆減っている、それを考慮しても九・八兆という形で説明ができると。私が八兆の水膨れであるということに対して、九・八兆ふえて当然なんだ、だから水膨れじゃないんだ、こういう御答弁かと思います。
　では、一つ一つチェックしていきたいと思います。
　まず、児童手当ですけれども、新たに事業を起こされて、新たな政策を提案されて、そのために新しくお金がかかった、これは十分説明のつくお金でございます。
　児童手当は、我々の頭では、大体、自公政権時代は一兆。今回、非常に拡充されて二・一兆。一・一兆円ふえている。しかし、年少扶養控除等を廃止して、それを財源に充てていますから、安定財源として充てたものは差し引く。
　そうすると、そういう形で安定財源がしっかりと充てられたものを差し引いた予算増加、つまり、結局、お金に色はついておりませんから何とも言いがたいというのはよくわかるんですが、結果として借金から持ってきているというものは、例えば児童手当のさっきの一兆円と二・一兆円の差額一・一兆円のうちどれぐらいあるのか。それから、農家の戸別所得補償についてはその金額がどれぐらいあるのか。高校無償化についてはどうか。それから、高速道路無料化についてはどうか。教えていただきたいと思います。
○安住国務大臣　これは平均の、アベレージで言うのはちょっと難しいんですが、二十四年度の当初で申し上げます。かなり著しく増減をしているわけではないので、これで大体合うのではないかと思います。
　子どものための手当は一・三兆。これは一・七、二・二、一・三となっています。それから、戸別所得補償は、これは平均で〇・六兆、三カ年一緒でございます。高校の実質無償化も、〇・四で全部一緒でございます。それから暫定税率、これは、ことしだけ〇・三で、〇・二で大体一緒でございます。高速道路の原則無料化については約一千億でございまして、ことしはこれをやめました。年金記録問題についても約一千億で、毎年一緒でございます。
　ですから、都合、大体、二十二年度当初で三・一兆、二十三年度当初で三・三兆、二十四年度当初で二・七兆がいわばマニフェスト実施のための施策に用いられたお金ということになっております。
　なお、このお金については、無駄の削減等で捻出をさせていただいておりますので、私どもとしては、新たな財源を、例えばこれを国債に依存してということではありませんでした。
○斉藤（鉄）委員　そうすると、大体、平均すると三・一、二。三兆円ぐらいですね。これぐらいマニフェストを実行するために新たにお金がかかった。
　そのうち、例えば年少扶養控除とかの廃止でありますとか、いわゆる安定財源が充てられたものというのはどれぐらいでしょうか、簡単に。それから、いわゆる無駄の削減では我々〇・七兆というふうに理解しておりますが、それで三兆はとても説明がつかないと思いますが、簡潔にそれをお願いします。
○安住国務大臣　税制改正でどれだけ捻出したかということに含まれております。それでいうと、二十二年度が一・一兆、二十三年度も一・一兆、二十四年度も含めて全て一・一兆でございます。
　なお、歳出削減で捻出したのは幾らかということに関して言うと、二十二年度が二・三兆、二十三年度が二・六兆、二十四年度が二・九兆でございます。
　税外収入に関しては、これはワンショットではございましたが、二十二年度で十・六兆、二十三年度で七・二兆、それから、二十四年度は税外収入は三・七兆円でございました。
○斉藤（鉄）委員　マニフェストについてはちゃんと財源を確保したという説明でございます。これについてもちょっと反論はありますが、では、そこは認めるといたしましょう。
　それにしても、社会保障で四・四兆円ふえている。これに先ほどの公共事業が減った三・四兆を足し合わせますと、やはり七・八兆円のところが説明不足になるんです。
　社会保障で四・四兆円ふえたのは、毎年一兆円ずつふえるから、当然、自公政権時代と民主党政権時代、平均をとった平均年数が大体四、五年になりますから、その毎年一兆円の分が積み上がって四・四兆円になったんだということも、この間の予算委員会で答弁をされました。
　しかし、この図を見てください。自公政権時代、毎年一兆円ずつ社会保障費はふえていたんです。しかし、それを、ほかの経費を削って、ちょっと削り過ぎたという批判があります、その削り過ぎが政権交代の一番大きなパンチになったんだという説もありますけれども、しかし、我々は、この七、八年、国債発行額をふやさず、したがって予算もふやさず、この社会保障費の増大をいわゆる無駄を削るところで吸収してきたということをこの図はあらわしている。
　ところが……（発言する者あり）社会保障も減らした。二千二百億円ずつ減らしました。それが減らし過ぎだったという反省も、実は我々、なきにしもあらずなんですが、それにしても、しっかりここでこういう無駄を削減する努力をしてきた。
　しかし、民主党政権になってその縛りがなくなって、そのバンドが一遍に緩んで、その分、先ほど申し上げた八兆円分、四・四プラス三・四、ここでも説明がつきます、八兆円水膨れになってしまった。この水膨れ分は、今私も一生懸命研究しておりますが、各省庁の少しずつの水膨れが積もり積もってこうなっているとしか説明がつかない、こういう気がしております。
　そういう意味では、私は、先ほどの、この四・四兆円の社会保障費の増ということをそのまま、今回これがふえた最大の原因であるとおっしゃった財務大臣の認識は間違っている、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　私は数字の事実を申し上げているだけです。ただ、確かに自然増だけではありません。診療報酬等の引き上げをやったことも事実でございますから、そうしたことが積み重なっている。
　ただし、ここは意見の分かれるところかもしれませんが、やはり地域医療や小児科、外科等の医師不足は極めて深刻でございました。そうしたことに手当てをするということは、政権交代の後、診療報酬等にそうした施策を盛り込んだために、これは金額的にもふえたのかもしれません。ですから、そこは考え方の違いがあるかもしれません。
　なお、今後のことも含めて申し上げますと、やはり重点化等は必要だと思っております。ですから、この社会保障と税一体改革の中でも随分御議論のあります、例えば生活保護の方々への薬価の問題をどうするかとか、そうしたことについては、ぜひ、今後、我々としても、国民の皆さんから見て無駄と思われるようなものについてはやはり削減をしていかなければならないと思いますので、三党での協議を深めていって、予算の中でそうしたものがあれば削っていくということは十分考えていきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　時間が来ましたので終わりますが、そういう水膨れ体質が残った予算、その借金という意味でのこの特例公債法、今のままでは賛成できないということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　午前中の質疑と関連するわけですけれども、消費税の増税分が何に使われるかというのがいろいろ議論されているわけであります。
　政府の説明ですと、二〇一五年、国、地方を合わせた社会保障四経費、これは増税前ですと三十四・八兆円でありますが、消費税が仮に増税となりますと十三・五兆円プラスになるわけですね。全額社会保障に回すとなりますと、これは足しますから、そうすると四十八・三兆円になるわけですね、こういう質問をさせていただいたことがございます。五月二十二日です。
　そのときには、いや、そうではなくて四十一・三兆円です、こういう答えだったわけです。つまり、七兆円が、それまで社会保障に使われていた分、この分が消費税と置きかわって、結局、一般会計にゆとりとなって入るわけです。
　その七兆円が、結局、大型公共事業ですとか米軍への思いやり予算、赤字の解消、こういうところに回るのではないのか、こういう指摘をさせていただいたわけでありますが、岡田副総理は、それはそのときの政権の判断です、こういうふうに答えました。これは事実ですね。
○安住国務大臣　引き上げをするかどうかは、そのときの政権が命運をかけて引き上げをするということですけれども、七兆円の後代への負担のツケ回しの軽減については、これは社会保障のお金ということで回りますので、そのほかのお金に使うということはございません。
○佐々木（憲）委員　ですから、七兆円分が社会保障に入ったとして、今まで社会保障に使われていた七兆円が浮いてくるわけです。その分がほかに回る、六・五兆円分は社会保障に入る、だから合計して四十一・三兆円です、これが小宮山大臣の答弁でありました。こういうことだと思うんですが。
○安住国務大臣　四十一・三兆は、そのとおりでございます。
　私がちょっと今気になったのは、この七兆円分で、浮くから、それをほかのものに使うんじゃないかということに関しては、違いますと申し上げております。
○佐々木（憲）委員　では、その浮いた分はどこに回るんですか。
○安住国務大臣　浮いていない。ですから、二十四兆円の部分の中で、七兆円がとりあえずここで穴埋めといいますか、できますから、それでも十七兆円前後の足らず前になっているということです。
○佐々木（憲）委員　結局、これは赤字国債を発行してやっていた分が置きかわる、そういうのが財務省側の説明ですね。その分について今いろいろな議論があって、いや、これは公共事業をやって景気回復した方がいいじゃないかとか、そういう議論になっているわけです。
　仕掛けとして、したがって、十三・五兆円のうちの七兆円分というのが、財務省の考えでは、赤字国債で賄っていた分をそこで置きかえて、その七兆円、赤字国債を発行しなくていいと。しかし、そうではなく、発行したままで、あるいは多少発行して大型公共事業もやれるじゃないか、こういう議論に今なってきている、こういうことであります。
　そこで、先ほど戦車の議論をしたわけですけれども、私は、その分が一般会計のゆとりとなってあらわれるわけで、したがって、お金に色がついていませんので、結果としてさまざまな一般会計の経費に使われていく、その中に軍事予算は当然入る、そういう形になるではないかというお話をさせていただいた。
　確かに、議事録を見ますと、私は、軍事予算に使われる、大型公共事業にも使われるじゃないか、こういうふうに言ったわけですね。そうしましたら、安住さんは突然、戦車なんか買いません、私が言っているんですから間違いありませんと、こんな話を唐突にされたわけなんです。私は、七兆円分がところてん式に、赤字の穴埋めだとか戦車だとかというふうに、大臣が戦車と言ったものだから、つられて言ってしまった、そういう議論でありました。
　したがって、消費税増税分というのは、結局、今大臣言われたように、七兆円分というものが一体何に使われるかということが大きな議論にその後なった。
　そして、実は衆議院の修正のときに、最後に、附則十八条の二項の中にこの部分が新たに入ったわけですね。つまり、「税制の抜本的な改革の実施等により、財政による機動的対応が可能となる中で、」と。これは自民党の主張で入ったそうなんですけれども、「我が国経済の需要と供給の状況、消費税率の引上げによる経済への影響等を踏まえ、成長戦略」「事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分する」「我が国経済の成長等に向けた施策を検討する。」これが入ったわけなんです。
　つまり、消費税の増税後は財政的に機動的な対応が可能になる、その機動的な対応の一つとして、成長戦略や減災等、「等」というのが入っているわけですけれども、そこに資する分野に配分することができる、こういう仕掛けだと思うんですが、どうでしょうか。
○安住国務大臣　今の先生のお話の続きで申し上げれば、附則十八条二項の中で、今おっしゃっているように、「財政による機動的対応が可能となる中で、」とされているわけです。私が申し上げているのは、財政規律を堅持しつつ、その中で財政の機動性を可能にする必要がありますねということなんです。これが可能にならないと財源がなかなか出てこないと思うんです。
　ですから、これから成長戦略やさまざまな資金等を使って、経済的な成長を確実にして、税収を上げることによって、二〇一五年、二〇年のプライマリーバランス目標というものがありますから、それをもし上回れなければ機動的な対応というのはなかなか難しいのではないか、それを可能にするために努力をするというふうに私は解釈をしたわけです。