Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年六月二十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　星野　朋市君　　　　　秋山　　肇君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　諫山　　博君
　　　　　高井　和伸君　　　　　井上　哲夫君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　種田　　誠君　　　　　西野　康雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　近藤　元次君
　　　　　　　建　設　大　臣　　大塚　雄司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷　　洋一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　西田　　司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局長　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　国土庁防災局長　　鹿島　尚武君
　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　業室長　　　　　　加藤　重信君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　森元　光保君
　　　　　　　林野庁長官　　　　小澤　普照君
　　　　　　　水産庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省河川局長　　近藤　　徹君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤井　治芳君
　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　営企業第二課長　　高田　俊昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　中北　邦夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　白川　　健君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　山本　　正君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　松本　作衞君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　藤仲　貞一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十三年度政府関係機関決算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金整理資金受払計算書、平成元年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高井和伸君、星野朋市君及び上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として井上哲夫君、秋山肇君及び諫山博君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（及川一夫君）　昭和六十三年度決算外二件及び平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は農林水産省、建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、農林漁業金融公庫、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○梶原敬義君　農水大臣、農林水産省、米の市場開放問題をめぐって大変御苦労でございます。
　私は、我が国の基礎的食糧というか主食の米の市場開放はどんなことがあってもやるべきではない、こういう信念でありますし、主張を繰り返しておりますから多くを申し上げませんが、最近におけるウルグアイ・ラウンドの交渉の成り行きあるいは進展ぐあい、こういう状況あるいは日米間の米をめぐる状況がいろいろ新聞で伝えられておりますが、農水省にお伺いしたいのは、最も新しく正しい情報としてどのように我々に伝えていただくのか、そういう義務があろうかと思いますので、お尋ねをいたします。
○説明員（川合淳二君）　ウルグアイ・ラウンドの農業交渉につきましては、三月に交渉が再開されまして、技術的会合ということで技術的部分についての会合が続けられております。この中では国内支持、国境措置、輸出補助金、これら三つのテーマでございますが、これにつきまして六月まで議論が一巡いたしました。この検討を受けまして、ダンケル議長から各国の主張を選択肢、オプションという言葉を使っておりますが、併記いたしました報告が提出されたところでございます。今週の二十四日に提示されました。
　今後の交渉は、御承知のように米国のファーストトラック手続の延長が承認されましたし、ＯＥＣＤの閣僚理事会のコミュニケでラウンドの年内合意を目指すことが確認されたというようなことを受けまして、今申しましたダンケル・ペーパーをもとに七月二十九日の週に貿易交渉委員会が開かれることになっておりますので、それまでこのペーパーをめぐって議論が行われるというような見通しでございます。
　しかしながら、農業につきましては御承知のように各国とも困難な問題を抱えております。しかも、この各国間の考え方は三月から六月までの技術的会合の中でも相当の開きがあることが認められておりますので、交渉の進展は予断を許さない、そういう状況にあると考えております。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、これまでの基本方針に基づいて、こうした会合に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○梶原敬義君　ここのところ、総理大臣を初め各派閥のトップクラスの人が、市場開放も部分的にはやむを得ないのじゃないかというニュアンスのことを話したり、あるいは農林水産大臣が、そう簡単にはいかぬぞ、こう言っているようなニュアンスがちょっと報道で伝わってきたりしております。
　農林水産大臣、口は悪いんですが、我々が見ておりますと、海部総理大臣は、俗にブッシュホンと言われるように、アメリカの圧力に対しては本当に断固としていいことはいい、悪いことは悪い、そういう姿勢がなく、何でもずるずると流されていくような姿勢でありますが、農林水産大臣としては体を張って米の市場開放は一粒たりとも頑張る、こういう決意を私はきょうこの場でお伺いして本問題については質問を終わりたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（近藤元次君）　ガット・ウルグアイ・ラウンドの事務的レベルの会議の現状については、今経済局長から御答弁を申し上げたとおりでございます。それぞれいろいろな立場でいろいろなところからミニマムアクセス等の発言、報道があるように伝わってきておるわけでありますけれども、私は海部総理が米の輸入発言をするようなことはないとそう信じておりますし、そういうことは何回確認してもそのようなことはないと信じておるわけであります。
　ただ、それぞれの方々は、日米関係なり、日本が孤立しないように、さまざまな思いを持ってお話をされるのであろうと思いますけれども、私が今回ヨーロッパでの国際会議に出張させていただいて、アメリカの農務長官ともお会いをいたしましたし、それぞれＥＣの代表のマクシャリー委員ともお会いをさせていただいたり、ヨーロッパの農業大臣ともお会いをさせていただいた感触では、少なくとも農業問題は、昨年末決裂をして延会になってから、どこの国もいささかの譲歩もしていないというのが現状ではないだろうか、そう思っておるわけであります。
○梶原敬義君　本当にしっかりした大きな声で決意を表明されました。
　かつて、農水大臣の中には国会答弁の中では声の大きな人はたくさんいたんですが、譲るところはずるずるずるずるそういう人は譲ってきまして、よくやじも飛ばしたことがあるんですが、本院から出ておりました前農林水産大臣の山本大臣は、その点は余り声は大きくなかったが、非常に粘り強く頑張ってきた、そのような受けとめ方を我々もしておりますが、ぜひ今の農水大臣も頑張っていただきますように、重ねて強く要請を申し上げたいと思います。
　それで、六十三年度と平成元年度の会計検査院の指摘事項が少しでも減ったり中身が向上しておればそれは私は余り言わないんですが、この決算概要説明を出された前と、六十三年と今平成元年の決算やっておるんですが、全く同じなんです。これは一体どういう神経で説明書を出されたのか、ちょっとお尋ねします。
　ただ、会計検査院の決算報告の指摘事項を見ましても、不当事項あるいは意見表示あるいは処置要求事項につきまして件数が増加しておるのは事実でございますけれども、金額的には減少しているというふうなこともあるわけでございまして、これからもそういう予算の内容、趣旨、目的に沿いまして、その効果的あるいは適正な執行につきまして、従来以上に努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○梶原敬義君　だから、六十三年度、元年度を同じ決算委員会で同じことをやるから、同じ文書が出ても、これは一年置きにやったらこういうことに対して全然気がつかないんですが、同じ日に同じようにやるものですから、だから非常にそこら辺は重視をしていると言いながら、無神経にさらさらっと書いておられる。やっぱりこの辺は気をつけられた方がいいんじゃないか、そのように思います。
　昭和六十三年度決算検査報告によりますと、補助事業の実施及び経理が不適切として不当事項で六事業が指摘をされておりますし、農業改良資金の貸付事業の運営が不適切として、処置要求事項として指摘を受けているのもあります。御存じのとおりだと思います。また、処置済み事項として、地域改善対策事業の目的が不達成なもの、用船料の算定が不適切なもの、搾乳牛選抜奨励金交付事業の実施が効果的でないもの、この三つが報告をされております。
　さらにまた、農林水産大臣の監督下にあります農林漁業金融公庫においては、不当事項として農業基盤整備資金等の貸し付けが不適切なもの七件、六千三百十六万円が指摘をされております。これは六十三年。
　平成元年度の決算検査報告を見ますと、不当事項として鋼管のくい打ちで積算が不適切、補助事業の実施及び経理が不適切なものが十事業、これが不当事項。それから意見表示事項として国営木曽岬干拓事業、これはもう前に取り上げられましたが、造成された干拓地について指摘されておりますし、処置済み事項として、輸入麦の買い入れ代金の概算払いについて、そして素材生産請負事業における労務費の積算について、これらが報告をされております。
　さらにまた、農林漁業金融公庫では、農地等取得資金等の貸し付けが不適切なもの二十五件、不当貸付金額二億五千五百四十四万円、不当事項としてこれらが指摘をされております。
　これら中身は後で一、二取り上げますが、大変問題が毎年毎年続いております。大臣、いかがですか。
○国務大臣（近藤元次君）　それぞれ毎年度御指摘を受けた部分を注意しながら執行しておるわけでありますが、再びこのようなことでまた御指摘を受けることは甚だ遺憾だと、こう思っておるわけであります。
　もう一つは、今農林水産の事業を行う地域というのは零細でもあるし、大変活気のないところで何とか知恵を絞ってこの事業で地域の活性化をと、こう思って仕事を進めていくわけでありますが、そういう状態の地域であるだけに、必ずしも事業効果が結果として出てこないという御指摘を受ける面もあろうかと思いますけれども、その種の面はある程度やむを得ない面も出てくるのではないだろうか。
　そういうことをできるだけ解消させるためには、もう少し行政の政策上の中で幅を持たせた政策を有効に活用してその所期の目的が達成されるように、決算上の問題が起こらないようにするためには、私どもの政策を一度そういう指摘をされておる分の効果が上がるような政策にまたつくり変えていくということも必要なことではないだろうか。具体的にそういう問題に私は認識を持って取り組んでいきたいと、そう思っておるわけであります。
　とりわけ、今日的に金融問題で御指摘を受けるようなものも、古くから同じような形で政策を進めておるところに問題があるとすれば、新しい対応がおくれておる部分もあるのではないかということで改良資金等々については改善をさせていただいて、今その過程にあるというようなことも御指摘をいただいておる点でもございますので、御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　だから、毎年毎年同じことの繰り返しをやっぱり避けられない。これを少しでもよくするためには、農林水産省内部の監査といいますか、やり方ですね、内部における監査体制をもう少しこれを強化するしかないんじゃないか。
　それは、今言われましたように、農林水産行政は非常に幅が広くいろんなことをやっているから幾らかそれはやむを得ないという意味もあるかもしれませんが、しかし会計検査院が検査をしている検査率というのは八％から九％、したがってこれはやはり本当に全部手を入れていくと恐らくもっと出る。我々の直観でも出るだろうと思います。したがって、内部監査体制をもう少し各省ともしっかりしなきゃ、これは八％、九％の会計検査の調査でこのくらいですから、これはやっぱりどうにもならない。
　農林水産省の内部監査体制のあり方を問いたいと思うんですが、今一体どのようになっておられますか。
　ただ私ども、先ほど大臣も申し上げましたように、直接予算を国として執行する場合、あるいは県でやっていただく場合、さらにそれを間接補助としまして市町村あるいはその先の農業者の集団というような格好でやっていることもございまして御指摘のようなことが出ているわけです。極めて私ども遺憾に思っておるわけでございまして、会計検査院の指摘を一つのあれとしまして、そのほかの執行につきましても十全を期していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　ぜひこの内部監査ですね、経理課でやるんですか、会計検査院の検査率というのは非常に少ないから、ここでもう少し内部でしっかりやるというように御指導を賜りたいと思います。
　次に、具体的に申しますと、これは平成元年度の決算で会計検査院の報告の中に出ておりますが、熊本県の阿蘇畜産農業協同組合が畜産対策事業で補助金を受けたものとして不当事項が指摘をされております。中身につきましては、会計検査院、概略で結構ですが説明をしてください。
○説明員（白川健君）　阿蘇畜産農業協同組合が畜産農家からの貸付申請に基づきまして、昭和六十一年度から六十三年度までの間に補助事業によって肉用繁殖雌牛を四百三十頭購入し、畜産農家に貸し付けたとしておりましたけれども、このうち百七頭は貸付申請書類等を作為しまして購入したものでありまして、畜産農家には実際には貸し付けていないという事態が判明しております。その百七頭のうちの四十九頭につきましては、実地検査時点では既にもう転売されているという事態が判明したものでございます。
○梶原敬義君　農水省、これはもし会計検査院がわからなきゃやみからやみに葬られるような問題で、県及び農水省ではこれらの不正の実態に対して一体何で会計検査院が出動しなければわからないのか、私はやっぱりこういうところに問題がある。一体どうして気がつかなかったのか。一つの例ですが、たくさんあるうちの一つを今取り上げておるんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（岩崎充利君）　ただいま御指摘のありました件でございますが、私どもは予算の執行ということから、事業の実施要綱なり実施要領等の諸規定を定めまして、各県知事に通知いたします。また、各県の担当者を集めて諸規定の細部について説明して、事業の適正な実施について指導しているところでございます。また、県につきましても事業が諸規定に定めたとおり適切に執行されるように指導をいたしますとともに、事業主体に対しましても実施計画の作成なり関係書類の整備なり事業実績の報告等あわせて本事業の適正な実施に努めているところでございますが、ただいま会計検査院から御指摘がありましたような点につきまして、私ども本当に遺憾なことであるというふうに考えておりまして、これからもその指導体制の充実等について万全を期していかなければいけないだろうというふうに考えている次第でございます。
　なお、ただいま会計検査院からの御指摘がありました件につきましては、既に阿蘇畜協から農家に貸し付けられなかった百七頭分に係ります国庫補助金分四百八十一万二千五百円と、また農業近代化資金が貸し付けられておりますが、これにつきまして売却処分等々が行われたものについて三十頭分の売却処分が行われた以降の国庫補助金相当額の一万七千二百四十六円につきまして、国庫に返還させるという措置をとったところでございます。
○梶原敬義君　その後のこの阿蘇畜産農業協同組合の経理等、把握をされたことはあるんですか。
○説明員（川合淳二君）　この阿蘇畜産農業協同組合につきましては、平成元年の十二月から二年三月にかけまして、農協法に基づく検査を実施いたしました。この過程でと申しますか、検査院の御指摘のような事柄が判明したというような時間的な経過でございます。
　この検査結果を受けまして、昨年の三月以降業務及び会計の適正化につきまして指導を行っているところでございます。この指導を受けまして、阿蘇畜産農協につきましては関係役職員を一新いたしまして、また新しい体制のもとで事業運営の改善に取り組んでいると承知しております。私どもは、この農協につきましては今後ともその改善状況の把握に努めまして、必要な指導を行っていきたいということを考えております。
○梶原敬義君　この組合は経理が極めて不明瞭で決算書類が三つぐらいあって使い分けをしておったという、そういう事実もちょっと聞くんですが、調査のときにはその辺は何か把握されましたですか。
○説明員（川合淳二君）　検査の内容でございますので具体的な御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、今御指摘のようなこともございまして、私どもは追加指導というような異例の措置をとりながら、現在指導を続けているという状況にございます。
○梶原敬義君　会計検査院にお尋ねしますが、実地検査でこの報告書に掲記されている以外に気がついた問題点等がもしあればお聞きをしたいんですが、いかがでしょうか。
○説明員（白川健君）　先ほど御説明申し上げました事項のほかにも何点かこの畜産農業協同組合の経理の関係で問題点が見つかりましたけれども、実地検査におきましてはもう非常に経理が乱れておりまして、これを整理するのに大変であったという報告を受けております。ただ、指摘する事項であるかどうかというところまではなかなかいかなかったというのが実情でございます。
○梶原敬義君　本件は以上で終わります。
　次に、六十三年度決算検査報告の中で、農業改良資金の貸付事業の運営について意見を表示し、改善処置を要求したものといたしまして報告をされております。
　その中身は、一つは、農業改良資金の貸付事業の運営について青森県ほか二十二県を対象に調査したところ、貸付財源に多額の余剰金を生じているのに、国への繰り上げ償還等を行っていない県があるということと、もう一つは、農業改良資金の余裕金の運用益は農業改良資金特別会計に計上し、貸付財源に充てることになっているにもかかわらずそうしていない。
　こういう中身でございますが、ちょっと会計検査院の方でこの点について概略報告をしていただきたいと思います。
○説明員（白川健君）　本件につきましては概要説明にも記載してあるものでございますけれども、先ほど委員がお示しになりました二つのポイントについて簡単に説明いたします。
　初めのポイントでございますけれども、本制度は都道府県が行う貸付事業に対して国がその原資について助成するものでございますけれども、従前これを補助金の形で助成していたものを昭和六十年度以降は無利子の貸付金として助成することにしたということでございます。
　その改正の趣旨といいますのは、資金に余裕のある県からは繰り上げ償還をさせて、そして不足している県にその資金を回すという、つまり資金を機動的、効率的に使用するという趣旨のものでございます。その趣旨に従った事業が行われているかどうかという観点から検査を進めましたところ、先ほど委員の方からお示しになりましたように多くの県で資金がだぶついているというのに一部の県では資金が不足していて国からの貸付金を受けている、こういう事態がありましたので、この制度の趣旨を生かすように農水省当局に対しまして意見を申し上げた、こういう事態でございます。
　それから、第二点でございますけれども、この事業を行う県におきまして資金に余裕が生まれている期間は余裕金を運用して、その運用益はまた貸し付けの原資とするという制度になっておりますけれども、その運用の仕方の実態を見ましたところ、県のほかの資金と合わせまして総合運用といいまして大口の定期預金などにしておりました。ところが、国に対しては普通預金として報告しておりまして、普通預金の利息分だけ資金を運用して益が出たというような報告をしておりましたので、この点は実態に合わせて報告してもらうように農水省に対して要求した、こういうことでございます。
○梶原敬義君　大変なことが次々に起こっておりますが、農水省としてはこの改善処置要求に対してどのような対応をとられたのか、そして実効が実際に上がっているのかどうなのか、簡単で結構ですからお願いします。
○説明員（安橋隆雄君）　農水省といたしましては、ただいまの会計検査院の方から述べられました指摘の趣旨に沿いまして、都道府県に対しまして一つは過剰な資金の保有額があるということでございましたので、保有額の算定の基準を示すということをいたしました。それから、適切な貸付計画を策定いたしまして、県間の資金のアンバランスがなくなるように指導いたしました。それから運用益でございますが、運用益につきましても適切な計上ということで、このために設けられております県の特別会計に全額を繰り入れるようにということで指導したわけでございます。指摘が平成元年十二月でございましたので、平成二年、三年度で是正するようにということで指導いたしました。
　その結果、必要な額以上の資金を保有しておりました十一県につきまして、平成二年度で七県、それから残りの四県につきましては平成三年度中に削減するようになっております。それから、もう一つの運用益の適正な繰り入れがなかった二十一県につきましては、平成二年度中に適正な繰り入れが図られるように処置済みでございます。
　今後、このようなことが再発しませんように、一層の指導の徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○梶原敬義君　こういうような問題というのは、もう本当に厳密に検査をやればいろいろと出てくると思うんですが、今二つの特徴的な例を取り上げて質問をいたしましたが、もちろんこの二つは厳正に対処すると同時に、今後とも本当に問題が起こらないように体制を整えるべきだ、このように考えます。これで農水省関係については終わりたいと思います。
　次に、建設大臣、建設省も今六十三年度と平成元年度の決算の概要説明をいただきました。六十三年も元年もまた同じことを書かれておりますが、ただ書き方に若干農水省と違うニュアンスは、「常にその厳正な執行を図ることはもちろんのこと、内部監察等を行い万全を期して」と。私は、非常にこの「内部監察等」というところには魅力を持っておりますし、ずっとこれまで指摘をしてきたことでございますが、ただ平成元年もまた同じことを書いて同じように決算委員会にぽっと並べられると、これははいそうですかとなかなか言いにくい。
　すなわち、六十三年度決算の会計検査院による指摘事項は、六十三年度は道路や河川の整備に関する補助事業の実施が不適切、自転車駐車場の利用が不十分なものが指摘をされております。さらに、大臣の監督下にあります日本道路公団二件、首都高速道路公団一件、住宅・都市整備公団が一件指摘をされておりますし、また元年度においては、建設省関係の補助事業の実施及び経理が不適切なもの、それから宅地取得資金の貸し付けについて指摘がなされておるし、さらに日本道路公団、阪神高速道路公団、住宅・都市整備公団についても同じようにまた指摘がされております。
　これは毎年毎年のことでございますが、建設大臣、反省をすれば、「誠に遺憾であります。指摘を受けた事項につきましては、直ちに是正措置を講じておりますが、今後ともなお一層事業の実施の適正化に努めてまいる所存であります。」、こう書いておりますけれども、これは決算報告で毎年毎年ですから、もう本当に私もずっと決算委員会で大分やっておりますが、何とかならないのか、このように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど農水大臣からもお話がありましたが、私からも同じような答弁ではまことに申しわけないと思いますが、実際に御指摘のとおり、あってはならないことが二年にわたって起きているわけでございますので、本当に残念なことに思っておるわけでございます。しかも、六十三年から元年度はふえているということでございまして、件数でございますが、まことに申しわけないと思います。
　しかし、内部監察についてお話がございますように、直轄事業ではございませんけれども、補助事業と公団の事業にあるわけでございまして、地方公共団体は、監査委員の常時監査あるいはまた公団等は監事の常時監査を中心にしまして、適切な予算の執行が行われるようにもちろん留意をしておるわけでございます。その都度これらのことにつきましては、御指摘があった分については通達を発するなど他の機関に対しましていたした指摘も周知いたしまして、同種の事件が起きないような十分な注意はいたしておるわけでございます。
　特に、今毎年毎年という委員からの御指摘のように、建設省はこれから公共投資基本計画四百三十兆円の大事業をさらに拡大していくわけでありますから、厳正な予算の執行ができますように私が先頭になりましてしっかりと対応してまいりたいと思いますので、どうぞ御理解を賜りたいと存じます。
○梶原敬義君　次に、米軍の発注工事談合問題について若干お尋ねをします。
　一九八八年十二月の横須賀基地及び本年五月九日の横田基地における工事受注時の我が国企業の談合問題について、非常に簡単で結構ですが、建設省、把握されていることについてお尋ねをします。
○説明員（伴襄君）　お答え申し上げます。
　一つは横須賀の談合入札でございますが、これは既に公取の方で昭和六十三年十二月に課徴金の納付命令とそれから文書警告が出ております。これを受けまして、建設省といたしましても直ちに直轄工事につきましては指名停止を行いましたし、それから建設業法に基づく監督処分といたしまして指示処分を行いまして対応したところでございます。そのほか、このような措置とともに、建設省において再びこういう独禁法違反の再発を防止するために、建設業関係団体を通じまして、独禁法等の関係法令を遵守しまして適正な活動を行うように大臣からの指示がありまして、次官から直接主要七団体に指示等をしたところでございます。
　それから、もう一件の横田基地の事件でございますが、これは実は電気通信設備の保守、運用に関する契約についての事案でございまして、建設工事にかかわるものではないわけでございますので、特に本件について建設業法によって監督処分をするという性質のものではないわけでございます。そこで、ただ本事案において独禁法違反というふうに指摘された業者が九社建設省の発注工事の登録業者になっておりますので、そういった業者については工事契約の請負の相手方としてはふさわしくないという判断のもとに、平成三年五月十五日から一カ月間の指名停止を行って対応したところでございます。
○梶原敬義君　時間がなくなりましたが、横須賀基地の談合、受注のその主な我が国の企業名をちょっと挙げてください。大手企業です。
○説明員（伴襄君）　大手の企業がほとんど入っておりまして、実は課徴金納付命令を受けているのは七十社ございます。それから、文書警告を受けたものはこの課徴金納付命令を受けたものを含めて百四十社ございますので、ほとんどの大手の企業はこの中に入っているという状態でございます。
○梶原敬義君　鹿島建設、清水建設等がその中の代表的な企業ですね。鹿島建設の会長の石川六郎さんというのは日本商工会議所会頭ですか。その点はいかがですか、事実関係。
○説明員（伴襄君）　鹿島建設の会長は石川六郎さんであると思いますけれども、この関係につきましては、こちらからも主要団体につきまして適切な活動を行うように指示したところでございますので、業界もそれを受けた形で刷新委員会等を開きましてそれの対応を十分やっているところでございます。
○梶原敬義君　時間がないから聞いたことを答えていただきゃいいんです。商工会議所の会頭を石川六郎さんはやっているかどうか、いかがですか。
○説明員（伴襄君）　やっておられると思います。
○梶原敬義君　野村証券初め日本の代表的な大手の証券会社で、この前野村証券の田淵さんは証券業協会の会長を引き受ける予定だったが、これはもう責任をとった。
　あなたは、この談合問題というのは犯罪行為と受け取っておるのですか。そうじゃない普通の民事上の行為だ、このようにとっておるんですか。その点はいかがですか。
○説明員（伴襄君）　建設省の方針としましては、この独禁法違反というのはあってはならないことだというふうに思っておりまして、そういう基本的な対応方針で臨んでおるつもりでございます。
○梶原敬義君　あってはならないということは、犯罪行為とあなたがとっておるのか、とっておらないんですか。
○説明員（伴襄君）　独禁法に違反する行為は、これは独禁法違反でございますので、決して容認しないというのが我々の対応の基本方針でございます。
○梶原敬義君　しっかり考えていただかなきゃいけないのは、アメリカの受注をするときに談合しているということは、やはり日本の官公需に対しても同じことが繰り返されているということと、大体常識的に我々いろいろ知っておりますよね、とらなきゃいけない。だから、答弁しにくいのかもわかりませんが、これは明らかに法律を犯して、そしていろいろ指導しているから云々と、こう言われましたが、日本の商工会議所というのは、商工会議所法という法律があって、法律で保護されてできておるのが商工会議所で、その商工会議所のトップに、いいですか、犯罪を犯した、最もやっちゃいけないことをやっている、しかもアメリカだけでなく日本じゅうどこでも恐らくその企業はやっている、そういう人がトップに座っておるんです。これはどう思うんですか、あなたは。
○説明員（伴襄君）　くどいようでございますけれども、建設業界のトップという立場でもあられますので、刷新委員会を設けましてそれでこれを根絶するようにと先頭に立って旗を振った方もまた石川六郎さんだというふうに記憶しております。そういう対応を近日中にやられると思います。
○梶原敬義君　大臣、最後に、時間が来ましたから、一言答弁していただきたいんですが、石川さんなんかは日本の政治のあり方や日本の将来、あるいはいろんなことに対して御意見を述べられている方ですね。こういう人がトップの会社でそういう法律違反をし、それをあっちこっちで金をもうけるためならその会社は何でもやっている、いろんなことをやっている。こんなことは常識的に、強いからまかり通っておる、相手が力があるから、許されていいことかどうか、大臣の見解を聞いて、質問を終わります。
○国務大臣（大塚雄司君）　私は法律家でないので犯罪という範囲がどこまでが犯罪と言うか非常に難しいわけでありますが、先ほど来局長もその辺で御答弁がしにくかったと思います。
　しかし、そのようなことが起きた会社の代表の方が、個人的には私は問題があるということではないと思いますが、会頭になっておるということについてそういう御批判があるということも否定はできないと思いますけれども、御本人もそれだけの良識のある方ですから、いささかもそのようなことで御批判を受けるようなことはしないと私は信頼をしておるつもりでございまして、今後こういうことが起きないようにしっかりむしろ責任をとってやってほしいと、こう思っております。
　　　　─────────────
○委員長（及川一夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま種田誠君が委員を辞任され、その補欠として西野康雄君が選任されました。
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○西野康雄君　まず、自治省から順番にお聞をしていきたいと思います。
　近年、建設省あるいは水資源開発公団が日本全国で水が要る水が要るということでむやみやたらと水源開発をいたしまして、地方自治体にこれを無理やり押しつけております。地方自治体の方は、水は要らぬ要らぬと言っておるんですけれども、買え買えと、こういうふうなことで財政がむちゃくちゃ圧迫されておるようでございます。
　そこで、自治省は、構造的に水需要が停滞している時代では超先行投資的な水資源開発を縮小、休止することも必要である、このようなことを自治体に対して指導していくというふうなことを聞いておりますが、それはいつ、どのような指導を出したのか、そしてまた超先行投資だとして指導した例があれば御教示を願いたいと思います。
○説明員（高田俊昭君）　今の御質問にお答えさせていただきます。
　私ども、例年六月ごろに出されております地方財政の運営に係る事務次官通達というものがございますが、この中におきまして従来から、水道事業及び工業用水道事業につきましては、その建設投資計画の策定に当たって、的確な需要予測を行い、投資規模の適正化を図るよう指導いたしているところでございます。そして特に、治水等を目的とするダム等が建設される際に、地方団体として当該地域における将来の水需要に対応するそのための計画的な水資源の確保という観点から、水源開発に参加しようとする場合にあっては、当該団体にとっての水源開発への参加の必要性、所要水量、それから企業採算性、こういったことなどにつきまして、その企業サイドだけじゃなくて、関係部局間で十分検討した上、慎重に対処していただきたい、こういうようなことをこの通達の中で求めてございます。
　なお、今御指摘のありました具体的な例ということでございますけれども、自治省といたしましては、経営上の視点からこのような一般的な指導はお願いしているわけでございますけれども、今御指摘のような個々具体的な指導を行った事例は今のところございません。以上でございます。
○西野康雄君　一九八九年の三重県企業庁工業用水道課が出した「三重県における工業用水道事業の概要及び料金体系の問題点と課題」、こういう論文を読んでみたわけですけれども、長良川河口ぜきは「北勢地域を対象とした次期工業用水の必要水資源として、六十七万五千トン／日分を確保する目的で昭和四十八年度に水資源開発公団が施行する長良川河口堰建設事業に参画したのであるが、その後の社会、経済情勢の大幅な変化や、水使用の合理化対策等が進む中で、当初に計画した、水需要の予測が大きく狂い、当面需要の発生が見込めない超先行投資的なものとなっている。」、あるいは文中には「契約水量と使用水量との間に、大きなギャップが生じ、将来的にも解消される見込みのないことが見えはじめた昭和五十年代後半から、基本水量の見直しについての要請が利水企業から出てきた。その使用量は五〇％以下にも落ちこんでいる。」、こう述べているわけですね。
　また、一九七六年発行の愛知県地方計画を見ましても、「長良川河口堰事業の当初の給水対象地域と掲げた名古屋の臨海部コンビナートは、水あまりとなり、もはや利水施設として意味をもたなくなり、同車業の給水地域さえ限定できなくなった。」と、こう述べておるわけです。
　三重県工業用水道の平成元年度の利用率、これを調べてみたんですけれども、平均実給水量と給水能力比、これ見ますと四六・三％にすぎません。ここへ長良川河口堰事業が加わると二六・二％にまで低下するわけです。三重も愛知もこれは水余りで、それは水だからあっぷあっぷするのは当たり前なんですけれども、余りにも水余りがひど過ぎるわけです。これは地方公営企業としての経営とそれから財政破綻を意味するんじゃないかなと、こう思うんですね。
　地方自治体に負担を強いる水資源開発に対して自治省はどのように思い、どのような対策を講ずるのかということの御所見を伺いたいし、また長良川河口ぜきにおいて、水道用水財政は、事業完了後、水道会計が建設期間中の建設利息をも含めた額を元金として、元利均等二十三年半年賦払いで公団に返済することになっているんですが、水の売れ先がないため料金の値上げが一般会計の負担に転嫁されます。いずれにしても、住民負担になるわけです。自治省としては、最終負担を強いられる自治体や住民の立場に立って、この長良川河口ぜき建設事業をどう思っているのか、一時中止の要請はしないのか、そういうふうなことをお聞きしたいんです。
　三重県なんかは、毎年三十億円を向こう二十三年間何にも使わない、もう本当に売れ先のないのにこれをどんどんと、まさに水に流すというのか、湯水のごとく使うというのか、どう表現していいのかわかりませんけれども、こんなことを許していたら、地方自治体はだめになってくる。だから、自治省としてはきっちりとこういうことに対しては厳重な対処をする必要があるかと思うんですけれども、どないですか。
○説明員（高田俊昭君）　ただいまの御質問は二点ほどに分かれようかと思います。
　一つは、自治体に負担を強いる水源開発に対してどう考えるのか、どう対処をするか、こういうことでございますが、まずその点につきましては、将来における水需要の増加に備えた一定の水源開発、こういうことは必要であろうかと考えております。特に、工業用水道事業は、一般的に長期的な水需要見通しに基づいて企業立地に先立って整備される事業で、事業自体に先行性というのを本質的に持っております。一概に先行投資そのものを否定することができないことも事実じゃなかろうかと思います。長良川河口ぜきにつきましては、将来の需要に備えるというようなこと等のために、両県の自主的な判断と責任において進められてきている、こういうふうに考えております。
　なお、自治省といたしましては、今後先行性の高い水源開発、こういったことにつきまして将来の都市用水の需要に合理的に対応できるような、そういう水源確保制度といったものについて今後検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　それからもう一点、自治体に住民負担を強いるこの長良川河口ぜきの事業の一時停止を要請しないのかというような趣旨の御質問でございますけれども、これにつきましても、大体今申し上げたような事情でございますけれども、長良川河口ぜきにおける基本計画策定時の水需要あるいは工業用水道用水の需要見通しは妥当なものであった、こう考えておりますが、その後の社会経済情勢の変化、水使用の合理化、こういったこと等によりまして、御指摘のとおり水需要の見通しは厳しくはなってきております。しかしながら、地方団体において、将来における水需要の増加、こういうことに備えまして一定の水資源を確保するということも必要でありまして、そのような考え方からこの事業に参画しておるものと、こういうふうに理解しております。
　したがいまして、自治省といたしまして、一時中止等の要請というようなことは、今のところ考えておりません。以上でございます。
○西野康雄君　長良川河口ぜきと同じような問題を抱えておるし、今後発生するだろうなと思うのに相模川取水施設事業というのがありまして、全長四百九十五メートルの全面締め切り型取水ぜきの建設が神奈川県企業庁水道企業団においてなされようとしております。水需要予測等を考えると先行投資のように思うわけで、計画の緊急性がない以上、地元住民の自然保護への思い等を考えて、自治省としてこの計画に対して何らかの指導をする方針はございませんか。全容がわからないから答弁できないとおっしゃるかな、どうですか。
○説明員（高田俊昭君）　今の相模川の御質問でございますけれども、この相模川取水ぜきにつきましては、相模川水系建設事業として、宮ヶ瀬ダムの開発による原水を安定取水するための施設として神奈川県内広域水道企業団が建設する予定である、こういうふうに聞いております。
　また、先ほどの工業用水のところでも申し上げたことと重なるわけですけれども、地方公共団体におきましては、将来における水需要の増加に備えて一定の水源を確保することが必要である、こういう考え方からこの各企業団の構成団体の合意に基づきましてこの宮ヶ瀬ダムに参画しているものと、こういうふうに私ども理解しているところでございます。
　なお、自然保護との関係でございますけれども、御指摘の自然保護につきましては、現在相模取水施設建設事業環境影響予測評価において検討されている段階だと伺っております。その結果を踏まえて適切な対応がとられるものと、こういうふうに考えているところでございます。
○西野康雄君　相模川のことに関してはいずれまた御質問をしたいと思います。どうも自治省の方、ありがとうございました。
　さあ、お待たせをいたしました。長良川河口ぜきについて河川局長にお伺いをいたします。
　平成二年十月、建設省河川局、水資源開発公団がお出しになりました冊子がございます。その中の八ページ目ですが、「長良川河口堰について」の冊子を読むと、「塩水遡上への対応」の中に塩分濃度予測の結果が出ております。例えば河川水塩分濃度、河口からの距離十五キロ付近でおおむね一万一千ミリグラム・パー・リットルですね。二十キロ付近でおおむね一万、二十五キロ付近でおおむね六千、こういうふうなことでございます。これの算定根拠というんですか、これは一体どこから出てきたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○説明員（近藤徹君）　御指摘の塩分濃度につきましては、まず河川水塩分濃度については、塩水くさびを形成するときに、河川の通常状態の流量で満潮から干潮までの平均的な状態で発生すると予測される塩分濃度を密度流解析によって推定したものでございます。地下水の塩分濃度につきましては、現在既に塩害が発生している十五キロより下流の地域で観測した資料による相関関係を用いまして、河川水の塩分濃度と地下水の塩分濃度との関係から推定したものでございます。また、土壌塩分濃度につきましては、現在既に塩害が発生している十五キロより下流の地域で観測した資料による地下水塩分濃度と土壌塩分濃度との相関関係から推定したものでございます。
○西野康雄君　その河川水塩分濃度ですが、それは表流水としてやったのですか、それとも底層のものをシミュレーションしましたか。
○説明員（近藤徹君）　長良川の河口は海に面しておりますので海の水が上がってくるわけでございますが、大潮の場合は非常に干満の差が大きいので、いわば我々の中では強混合という形で、押し出してくるというような形で上ってまいります。それから、小潮の場合、干満の差が非常に少ないときには、海の水がはい込むように入ってくる。これは塩水くさびということで申し上げました。そういう関係のものを密度流解析して、いわばその断面における塩分濃度を推定して出したものということでございます。
○西野康雄君　何の数値をどう当てはめようと結構でございます。また後で、どういうふうに解析をなさったのか数値がございましたら、御提出を願いたいと思います。
　というのは、建設省の木曽川下流事務所というのは非常に熱心で、随分といろいろな研究をなさっておられます。その中で、昭和五十年一年間を通じまして、長良川の十四・二キロの地点、つまりマウンドが今ございますね、そこらで塩水が遡上するのがとまっているというのが十五キロ付近でございますが、そのところで一年間観測いたしました。二百ミリグラム・パー・リットル以上の日が年間どれぐらいあるのか、年間たったの二十二日。それで、しかも底層で五千以上と確認されたのは一月七日、八日、一月二十二日、四月六日、九月十四日、九月十五日、十一月十三日、これだけなんです。あなた方は一万一千だ、一万だ、六千だと、こんなことを言っているけれども、実際観測されている表層で、観測した分は底層が五千以上あっても、ゼロの日もあるんです。いいですか、農業用水でも、今でもそうでしょう、長良川で取水しているのは〇・七五メートル、七十五センチぐらいのところから取水しているんでしょう。そして、農業用水に必要な四月、五月、六月、七月、八月、このあたりは二百ミリグラム・パー・リットル以上のところでも皆無なんです。片一方で十五キロ付近で一万一千、二十キロ付近で一万、二十五キロで六千、余りにも観測結果と違い過ぎるわけです。こんなばかなことありますか。だから、一遍数値を出しなさいよ。こうしてこうしてこうなったから、これだけの河川水塩分濃度になった、実際の観測値とこれだけ違います、違う根拠はここですよと。それじゃないと、こんなものをマスコミに発表したら恥ずかしいと思いませんか。どないです。
○説明員（近藤徹君）　先生も農業の方で御専門でございますので、今のおっしゃった意味は十分私も御説明させていただきたいと思います。
　例えば、九州筑後川等でよくアオ取水というのをやっております。昔はこういう潮どめぜきという対策ができないために農民が大変苦労いたしまして、海の水がはい上がってくるその上に浮いている真水をとるという形によってやってまいったわけでございます。
　実は、長良川の下流でも長島輪中では、明治初年はそういう形をやっておったようでございます。その後、洪水の対策としてしゅんせつをしていった結果、それができなくなって上流取水に切りかえ、あるいは塩害が発生して塩害対策に大変苦慮したわけでございます。今おっしゃられました十四・二キロというのは、ちょうどマウンドの下流側といいますか、ちょうど潮どめの機能を持っている地点でございますから、おっしゃいましたように上には真水が確かに浮いていると思います。上流から比重の小さい真水は上を浮いてくる。しかし、川底には塩水が押し込んでくるということによる結果、昔は農民の皆さんは、潮の満ち引きあるいは大潮、小潮に苦慮しながら、大変その間を縫って水を使うことによって努力してきたわけであります。
　農業用水についてもそれだけの努力でございますから、二十四時間取水しなければならない工業用水、水道用水ではとてもそういう対応はできないわけでございまして、またおっしゃいました上の塩分濃度が二〇〇ｐｐｍといいますから、これはもう水道用水としては限界でございます。そういう意味では、完全に塩分を遮断しないと、さらに今後しゅんせつする、塩分遡上対策としては完全を期しがたいわけでございますので、長良川河口ぜきによって塩分遡上をとめることが極めて重要な課題となっているわけでございます。
○西野康雄君　何を言うてますのや。私の聞いているのは、こんな一万一千や一万やとか六千やとか、こんなもの今出てくるわけおまへんやろと。表流水の話をしているのと違う。アオ取りの話をしているのと違う。もう御存じでしょう。観測結果も、底層の海水というのは下からはい上ってきて、淡水より下でしょう。その底層のをとってみても、こんな一万一千だとか一万だとか出てこない。だから、どんな類推をしたのかと聞いておるわけで、別にアオ取りがどうのこうのだとか、工業用水で限界だとか、それは私だって農学部ですから、農業用水で一〇〇〇ｐｐｍ、これが農林水産省から出している塩分濃度の限界だとかそんなのわかっています。違うんですよ。
　こういうふうに塩害がたくさんあるだとか、塩分がようけ上ってくるんだとか、そういうふうなことを実際の観測データと全然違うようなものを出してくるから、これはどうなのだと聞いているので、別段、淡水がここまでですとか、工業用水はもっと淡水化しなければなりませんとか、だれもそんなこと聞いていないですよ。なぜこういうふうなものを出してくるんだと。だから、出した根拠となる数値、そして今まで観測した結果とその類推のデータを出してもらいたい、こう思うわけで、そのデータを出すかどうか、今聞きますから、どうですか。
○説明員（近藤徹君）　先生、ちょっと誤解があったら申しわけないので、この前後を読ましてもらいますが、「長良川には現在河口から約十五キロ付近にマウンドがあり、」と、マウンドというのは先ほど言いました十四・二キロを含めて、その地点にあります。現況では、「塩水の遡上はこの地点でほぼ止まっていますが、河床を浚渫することによって、これを全面的に取り除くことになるので、塩水が約三十キロの付近まで遡上することが予測され、それに伴い、河川水の塩分濃度、堤内地の地上水及び土壌の塩分濃度」が以下の表になるということでお示ししておりますので、これは表にも書いておりますように、河道しゅんせつをした状態で塩分が遡上したときの予測結果としてお示ししたものでございます。必要な資料はまたそのときにお示ししたいと思います。
○西野康雄君　出してもらえるんですかと、聞いているんです。
○説明員（近藤徹君）　お示ししたいと思います。
○西野康雄君　それで安心をいたしました。二年前に河床データを出せと言ったらいまだに出てこないので、よっぽど綿密なことをやっていただいておるんじゃないかなと、こう思っておるわけでございますが。
　一九九〇年二月、河川局が発表した「長良川河口堰について」を読みますと、「現在の河道で洪水を安全に流し得ると推定される水位以下の河積は、計画の河積に比べて七割程度です。」とあります。「昭和六十三年三月の長良川河口堰の本体着工に伴い河道の浚渫工事が本格化することから、今後の必要な浚渫量を改めて算出したところ、約千五百万立方メートルの浚渫が必要」だと、こういうふうに結ばれております。
　そこで、河口ぜき事業のしゅんせつ区間ゼロから三十キロまでの河積ではなくて容積ですね、どれぐらいあるのかということをお尋ねしたいと思いますし、文中に粗度係数等いろいろと与えて水理学的算出というふうな文言がございますので、その数値、式、これは後でも結構です、ここで口で説明してもデルタｔが何だとか水深ｈがどうだとかいろいろあるかと思いますので、後でも結構ですが、しゅんせつ区間の容積は一体どれぐらいあるのか、これをちょっと聞かせてもらえますか。
○説明員（近藤徹君）　長良川の河川は、私どもがそれぞれキロマークを置いておりますが、一番河口がマイナス〇・六キロとなります。それから、三十・二キロの区間における計画高水位以下の容積は昭和六十二年時点では一億二千万立方メートルでございます。
○西野康雄君　恐らくそうだと思います。私も一九七七年、つまり安八町水害のあった翌年の河床年報でずっと計算しても、一億一千八百万立方メートル。だから、非常に正直にお答えになってくださいましてまことにありがたいなと思っているんです。
　河積が平均して必要な河積の七割というならば、容積も七割というふうなことになるかと思います。だからこそ、しゅんせつをなさるんだと思いますが、足りない容積すなわち必要なしゅんせつ量は、そうすると大体私が一億一千八百万、建設省河川局が一億二千万と。私自身が計算をいたしますというと、一億一千八百万立方メートル割る〇・七引く現在の容積一億一千八百万立米ということになって、七割ということになると五千五十七万立方メートルをしゅんせつしなければならぬわけですわ。あなた方が出してきた一千五百万立方メートルと全然違う。この辺は一体どんな計算をなさったんですか。七割だと片っ方で言うておいて、片っ方で一千五百万立米でよろしいと。僕の計算では、五千五十七万立方メートルがしゅんせつされなければならない。河積の七割、計画高水位以下だったと。どうですか。
○説明員（近藤徹君）　先ほどの答弁で私答弁漏れがございましたが、資料提出を求めたのにいまだに出していないというのは先生の御記憶違いだと思います。私の方では既に一昨年の暮れにお出ししたと、私は思っております。
　それから、河積と容積は同じではないか、こういうお話でございましたが、川というものは入れ物とちょっと違うわけでございまして、御承知のように水路でございますから……
○西野康雄君　だから、河積は河積と言うてまんがな。そこから容積を出しているからこうだと言うてるんや。
○説明員（近藤徹君）　蛇が卵をのんだように膨らんでいるところもあれば狭いところもあって、全体としてどれだけの洪水を流すかということでその能力が決まるわけでございます。したがって、川の断面積の絞られたところでは流れないことになりますから、今の容積だけの計算では実態とは合わないんだと思います。長良川も御承知のとおり川幅も、幅も広いところもあれば狭いところもあるわけでございますから、厳しいところではそういう状態になっているということを申し上げておるわけでございます。
○西野康雄君　それじゃ、それなりの具体的なものを出してもらいましょうか。そして、河床年報等は私の手元にはないと記憶しておりまして、たしか資料要請をしたときも、前任者はそんなのあるんですかと言ったままでございます。また、私がひょっとして記憶が違っているのかもしれません。そうしたならば、もう一度一九七七年度以降の分、これをちょっとお出し願いたいと思いますし、この容積と河積が違うということはわかっておるんです。そうしたら、どこの地点が七割であってどこの地点が十分ですよというふうなことをお示しを願いたいと思います。どうですか。
○説明員（近藤徹君）　河床年報というのは、私どもは作成を義務づけているとか通例つくるわけではございませんが、現地で河川の測量をしたときに一応測量結果の取りまとめとして中部地方建設局ではそういう形でまとめておったわけでございまして、私どもはもともと義務づけているわけではございませんから、そういう資料の存在を知りませんでございました。
　先生の方は大変調査が行き届いておりまして資料の存在を御承知だったので私どもに御要望があり、たしか当時の建設委員会で先生から資料要望があって私どもで御提出したわけでございまして、私どもその後地元で作成しておるものがありましたら、お示ししたいと思います。
○西野康雄君　いや、その答弁漏れとそれとは結構でございます、後で。違うんです。今僕が聞いたのはどこが河積――断面積のこの辺のところのこの地点が七割しか通りません、ここは蛇が卵をのんだように大きく膨らんでいますからここは大丈夫ですというその具体的なものを出してください、こう言うておりますねん。だから、どないです、それは出してくれますかと、今聞いているんです。
○説明員（近藤徹君）　どういう形でお示ししたらいいか、また検討した上でお示ししたいと思います。