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○和田教美君　先ほどの答弁で、六十五歳以上の老人などに対する利子非課税制度の存続という問題について、なぜ六十五歳で切ったのかというお話がございました。老齢者が六十五歳以上で老年者が七十歳以上という初めて聞く定義でございますけれども、それも御答弁がございました。要するに、今の制度がとにかく税制にしても社会保障の仕組みにしても六十五歳以上ということになっているからそうするんだという趣旨の御答弁でございましたけれども、これは私は実態を非常に認識していない議論ではないかというふうに思うんです。
　大体今の定年は五十七、八歳ぐらいから六十歳ぐらいで定年になります。それから六十五歳までの間はいわば老齢者の谷間であって非常に生活が苦しいというのはよく言われることなんですね。一つには、収入ががたんと落ちるという問題。それから、地方税が一年おくれで参りますので、退職金に対する地方税が一年おくれで来る。そうすると六十一歳とか六十二歳になったときにどかんと地方税を取られるというふうな問題、しかも今言った年金だとかそういうふうなものもこの間はなかなか十分もらえないというふうないろいろな問題があって、非常に谷間で生活が苦しいというのが実際に老年生活をしている人の実感だと思うんです。
　そういう意味からは、もしこういう制度をやるとすればぜひ六十歳以上からということにすべきだというふうに思うんです。自民党の中でもこの問題を論議したときに六十歳からにすべきだという議論があったというふうに聞いておりますけれども、なぜ六十歳ということにしないのか。結局は、そうなれば財源がたくさん要るということに尽きるんではないかと思うんですけれども、その辺についてもう少し温かみのある態度をひとつとっていただけないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　今回御提案しております六十五歳の考え方につきましては、今回は所得の稼得能力が減退された方につきましては引き続き非課税を御適用いただくということでございまして、その際に一般の社会的な情勢から考えて所得稼得能力の減退といった点をどこでとらえるかとすれば、ただいまお話のございましたように税法上の制度、それから社会保障制度におきますところの分類その他もろもろの制度の整合性から考えて六十五歳ということで御提案をさせていただいておるところでございます。
　また、ただいまお話のございましたように、六十歳あるいはその前後で退職される。退職されると退職金もかなりお持ちでございまして、そういった点からいたしますとこの年齢階層というのは貯蓄は割合お持ちの階層のようでございます。また一方、六十歳ごろになりますとお子さんがほとんど独立されて、比較的、生活の面からいたしますと、どちらかというと四十代、五十代に比べますと、ゆとりと申してはなんでございますけれども、そういう点の感じられる世代でございます。今後、高齢化社会が続きまして、だんだんさらに拡大されまして長寿社会になる。そういたしますと、やはり六十歳から六十五歳ぐらいの間につきましては、最初の職場は今のお話のように定年で退職されているといたしましても、第二、第三の職場でなおやはり御健在で稼得能力もお持ちになることが一般的になるのではないかという気もいたすわけでございますので、どうも御答弁としては余り温かくないかもしれませんが、そうした社会の実情からいたしますと、ここは六十五歳で仕切らせていただくことをぜひ御理解を賜ればと思うわけでございます。
○和田教美君　それは、再就職というのは大蔵省の高級官僚のような非常にエリートの方々はそういうことは簡単ですけれども、実際のサラリーマンはなかなかそうは簡単にいかぬですね。なかなか就職がないという事態はこれからどんどんふえてくるだろうというふうに思うので、もっと温かい気持ちで御検討を願いたいというふうに思います。
　それから、マル優の問題についてさらにお伺いしますけれども、この六十五歳以上の老齢者が千三百万人、母子家庭、身障者全部合わせて大体二千万人という国税庁の御答弁がさっきございました。これについては限度管理あるいは名寄せは朝霞のコンピューターセンターですか、これを使ったら十分できるという答弁でございました。老齢者については完全にできるのに、マル優も含めてなぜ、その他の名寄せだとか限度管理というのが全くできないのか、それも我々はちょっと腑に落ちないわけですね。コンピューターの技術というのはこれからもどんどん進歩していきますし、もう現に進歩しているだろうと思うので、やろうと思えばやれるんではないかというふうな議論をこの間の参考人の意見聴取でも述べられた方がございました。そういう点については大蔵省はどうお考えなのか。
○政府委員（水野勝君）　先ほど御説明がありましたように、二千万人前後のこの適用者につきましてはコンピューター等によりまして適正に管理をすることが可能であるということの御説明があったと思いますが、この点につきましては、この二千万人という方はお年寄りあるいは母子世帯等でございまして、これが借名とかそういった点でほかに乱用と申しますか悪用されにくい対象ではないか、こういった点の御説明もあったかと思うわけでございます。それが一億六千万口という今の非課税貯蓄制度となりますと実質的に管理がなかなか困難であるのではないかということでございました。それとともに、私どもといたしましては、この不正利用を防止するための管理の適正化といった点も今回の利子課税の見直しの一つの観点ではございますが、基本的には、戦時中から続きました利子と申しますか貯蓄優遇課税制度を一般的なものとしてはここで見直して、社会的に稼得能力の劣った方以外は一般的には課税させていただくという制度に踏み切らせていただいている。それからまた、課税上も十数兆円という利子所得が除外されているという点を是正させていただきたいといった点が現在の社会経済情勢からの要請としてその見直しの理由となってございます。
　今申し上げましたように、不正利用の排除ということもその一つの目的でございますが、その点とともに今申し上げたような観点のお願いでございますので、管理ができるできないという点につきましてはその点はおいて、基本的にこの見直しをお願い申し上げたいと思っているところでございます。
○和田教美君　この委員会でも利子所得の問題については盛んに議論が出ておりますけれども、配当所得についても、私は、方向としては総合課税化に向けての歩みを進めるべきであるというふうに思うんですね。
　配当所得については、現在は総株式の五％以上を有する株主の配当所得、それから一銘柄年間五十万円以上の配当所得については三五％の源泉分離選択はできないということになっているわけで、それ以外はできるということになっているわけですけれども、これはやはり配当所得については少し優遇し過ぎではないかというふうに思うんですけれども、これの総合課税の強化というふうなことについてはどういうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　今御指摘のように配当につきましては三五％がなお残されておるわけでございますが、この点につきましてはただいま御指摘のように五％、五十万円という限界があるわけでございまして、この配当所得の実際の課税状況を見ますと、この源泉選択を利用されている方というのは極めて少数でございまして、そのほとんどは原則としては二〇％の源泉徴収を受け総合課税の形となっておるところでございます。ただ、一銘柄一年間十万円の配当所得につきましては申告不要という制度がございまして、大半の配当所得者はこれを利用されておるのではないかと思うわけでございます。
　ただ一方、これはまた別途御指摘のあるところでございますが、配当につきましては配当控除制度といったものがございまして申告をされれば一〇％の控除があるわけでございます。そういたしますと、二〇％の源泉徴収で総合申告されれば一〇％の控除が受けられるのを申告不要の形をとってそのままにされておると実質は三〇％の税負担ということにも考えられるわけでございまして、大半の方がこの申告不要という部類に入っておられるということは大体その程度の御負担をされてそのままになっておるというふうに言えるのではないかと思うわけでございます。
　そういった点からいたしますと、これはやはり今回利子課税につきましての見直しをお願いするという際におきまして配当につきましてはやや利子と異なる点があるのではないかということから、税制調査会の答申におきましても、配当所得の「性格等に照らし源泉分離選択課税を存置する」ということで現行どおりとすることで適当ではないかとされておるところでございます。
　御指摘のように問題がないというわけではございませんので、そうした点も含めまして検討をされたところでございますが、検討の結果、現行を維持することでよいのではないかということで、今回は特段の御提案を申し上げなかったところでございます。
○和田教美君　マル優が仮に廃止されますと一律二〇％分離課税ということになるわけですけれども、キャピタルゲインが今お話しのように全くしり抜けだというふうな状況から、株式への投資だとかそういう資金移動がかなり活発に行われるのではないかというふうに思うわけですね。現に証券会社なんかは相当強気でがっぽりこちらにいただけるぞなんていって頑張っているというふうな記事も出ておりましたけれども、そうなると今の金融界に与える影響もかなりなものになるんではないか、こう思うんですね。
　政府は前々からこのマル優の廃止をやっても預金は余り減らないというふうな見解のようにも聞いておるわけですけれども、預金が余り減らないんだったらこのマル優廃止をやっても余り意味がないわけですね。要するに、貯蓄し過ぎたという外国の批判があるからこれをやるんだというのも一つの理屈になっていたわけですから、そういうことで預金が減らないということだったら意味がないわけですが、その辺のところはどういうふうに大体考えておられますか。
○政府委員（水野勝君）　課税水準と貯蓄との関係につきましては、従来からいろいろ研究があるわけでございますが、その相関関係ははっきりしたものが認められないというのがどうも通説的な評価のようでございます。そういった点につきましての評価はそれとして、戦時中及び戦争直後以降におきましてはこの利子課税につきまして税制上の優遇措置がとられてきた、しかしその背景となる社会経済情勢が変わってまいった以上は、それは税制上の優遇措置としてはやはり基本的に見直しをお願いせざるを得ないということではないかと思うわけでございます。
　それからまた株式等との関係からいけば、株式と利子所得につきましては、その元本が保証されているかどうかといった点から基本的に性格の差があるのではないかと思うわけでございますので、こうしたものが金融資産に影響が全くないということは申し上げられないと思いますけれども、そこはおのずから限度があって、私どもこれによって大きなシフト等につきましてはそれほど考えなくてよいのではないかと考えておるところでございます。
○和田教美君　マル優の廃止が行われて一律二〇％の分離課税が行われるということになりますと、先ほどからも申し上げておるように、大口預金者は現行の三五％の源泉分離から二〇％の源泉分離ということでこの点では確かに減税になるわけです。ところが、小口の大衆預金の場合にはマル優がなくなって一挙に二〇％の増税ということになるわけです。そうでなくても大口預金者の場合には二年前から本格化し始めた大口金利の自由化で多少利子が上がっているというふうなことから得をしているという面があろうと思うんですが、小口預金者については依然として低金利政策のもとで非常に低い規制金利で縛られておる、損をしているという見方もできると思うんですが、そういう点ではこの不公平が一層ひどくなるんじゃないかということを指摘する学者もおります。
　そこで、小口預金の金利も自由化されれば恐らく上昇すると思うんですけれども、もしマル優廃止をやるということであれば、ぜひマル優廃止と同時に小口預金の金利の完全自由化ということもやるべきである、こういうふうに考えるんですが、この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　御存じのように、預金金利の自由化につきましては、今大口の方から漸次進めてきているわけでございます。したがいまして、これから小口の方へ入ってくるわけでございますが、小口の方に入っていきます場合に幾つかの検討すべき課題があるわけでございます。一つが税制上の問題、それからもう一つが預金とそれから郵貯との関係をどう考えるかという問題、それからさらにこれは預金者の方ではなくて、預金を預かります金融機関の経営にどういう影響を与えるかという三つの問題があるわけでございます。
　そのうち、いわゆる税制上の問題につきましては、本法案が成立いたしましたらすべて一律になりますので、その意味では一つの課題が解決されるのではないかと我々考えております。したがいまして、今後残りの課題を解決しながら漸次小口預金の金利の自由化にさらに取り組んでいくということで努力していきたいと考えております。
○和田教美君　今すぐというわけにはいかぬですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これにつきましては、先ほど申し上げました問題を今時に郵政省と勉強会をしておりまして、これにつきまして答えを早急に出したいと思っております。したがいまして、何らかの答えが出てくれば小口の方へ進めていくということが可能になってくるわけでございます。
○和田教美君　次に、緊急に必要とするむしろ税制の改革ということについていえば、例えば土地税制の問題があると思うんですね。
　土地税制の問題は、全体の問題は時間がございませんのでここでは触れませんけれども、特に今問題になっているのは固定資産税の問題ですね。東京などで非常に急激に上がった地価のために固定資産税が非常に上がるんではないかという不安が都民の間に多いわけです。ちょうど固定資産税の評価がえが三年に一度実施される、六十三年度はその改定の年度に当たっているということで固定資産税がいわば追い出し税になるというふうなことは絶対に避けるべきだと思うんで、その点についてはむしろこれを抑えるという方向に行くべきだと思うんです。東京都も国に対して、異常な地価高騰をそのまま固定資産税や都市計画税、相続税に反映させないよう大都市の特例を設けるべきだというふうな申し入れをしておりますが、自治省としてもいろいろ考えておられると思うんで、大体結論が出ているのか、どういう考え方なのか、自治省の方来ておられますか。――ひとつ答弁お願いいたします。
○説明員（佐野徹治君）　来年度の昭和六十三年度は土地の評価がえの年度でございます。現在、この評価がえにつきましては課税団体の方で作業をいたしておりますが、自治省におきましても全国的な観点から評価の基準となるような地点につきましては目下課税団体と調整を進めておる段階でございます。
　この場合に、先ほど御指摘のありましたような異常な地価の高騰と申しますか、そういう点につきましてはこの評価に当たりまして現在の固定資産評価基準におきましてもいろんな不正常な要素を排除しながら評価をする、こういうようなことになっておりますので、この評価に当たりましては、異常な地価の高騰に関連いたします不正常な要素ということにつきましては排除をいたしながら評価の作業を進めている、こういうようなことで現在課税団体、二十三区で申しますと東京都でございますけれども、東京都とも調整をいたしながら作業を進めておる段階でございます。
○和田教美君　非常に抽象的な答弁で、それでは何のことかわからぬわけで、東京都は前回の改定時は一八・五％の値上がりということですね。それ以下の上昇率とすることを決めたという報道もあるわけですね。まあ、一けたにするのか、あるいは二けただけれども一〇に近い二けたにするのか、その辺は具体的にどういうことですか。関係の都民は具体的な数字が非常に知りたがっているわけですからね。
○説明員（佐野徹治君）　現在の作業段階を申しますと、先ほど申し上げましたように、評価の基準となる地点、これは各都道府県の中の一番評価額の高いところでございますけれども、この評価の基準となる地点につきましてどうするかということにつきまして現在、課税団体、東京都の方と調整をいたしておる段階でございます。
　この評価の基準となる地点につきましての価格が決まりますと、それとの関連におきまして東京都におきまして全筆につきましての評価の作業を進めるわけでございますが、東京都におきまして今作業中の段階での感触と申しますか、そういうことにつきまして恐らく都議会あたりでお話をされたのではないかと思っておりますが、私どもの方ではまだ評価の基準となる地点につきましての最終的な決定という段階に至っておりませんので、現段階ではまだ確定的なことは申せない状況でございます。
○和田教美君　次に、今度の改正案には、土地転がしを防止するために、不動産屋が二年以内の超短期の売買をやる場合のそれについては超短期重課をやるという制度ができておりますね。これは我々も賛成でございます。しかし、問題は、どうも不動産業界なんかの話を聞いてみますと、こんなのは余り痛くもかゆくもない、つまり二年以下ならいけない、非常に超短期重課だというんであれば少し金融でつないでおいてもらってそして三年以内ということにすれば、短期の課税ということになって四〇％で済む、だから今の金融の状況からいけばそんなことはそう難しいことではないというふうな意見を言う人もありますね。
　そこで、中曽根総理でさえ、問題はこの超短期重課制度が効果を上げるかどうかは金融の態度、金融の節度次第だというふうなことをおっしゃっておったし、事実きのうですか、日銀総裁に対しても重ねてそういう問題についての金融界の自粛の指導を強化しろということをおっしゃっておる。大蔵省も、この問題についてはあんまりでたらめなとにかく土地に対する融資をやるべきでないというような自粛の申し入れを金融界にもしておるようですけれども、実は、この間ここの委員会の参考人の意見聴取に出てこられました全銀連の神谷会長は、政府の見解に反論するということでございまして、そんなことはない、我々は大いに自粛しておるんだ、ところがどうも政府の受け取り方はどうも違うんだと、こうこうこうだといって具体的に申しておられましたけれども、一体どうなんですか。政府の判断は、大体金融界も自粛しておる、そして効果が上がっておるというふうに見るのか、中曽根総理のようにあるいは官房長官のようにまだまだ金融界はけしからぬというふうに見るのか、その点大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく急速にそういう自粛の方針が徹底しつつあるといってとが真相であろうと思います。つまり何度か銀行局長通達をしておりましたけれども、年のかわりますころあたりにはそれが非常に投機的な貸し出しが意識的にたくさんあったとまでは申しませんけれども、必ずしも厳格にそのとおりされておったかどうかといったような心配もございましたので、その後に地域を定め金融機関を決めまして、具体的に特別のヒアリングを行うことにいたしました。これがある意味で大変に、そういうことは今までほとんどなかったことでございますので、効果を持ったと申しますか、急速に徹底していったように見ております。ですから、神谷さんのおっしゃいましたことは、恐らく、冗談ではありません、今我々はもうとてもぎりぎりやっているんですというお気持ちでありましたでしょうし、そのほかの方々はもう少し早い段階、このもとはやっぱり金融であったんではないかというようなことを言われておるんでございましょうが、ただいまとしては随分これは徹底したように私は思っております。
○和田教美君　それから、これはちょっと別の問題ですけれども、六十二年度減税ですね、これの財源ですが、これは一体どういうふうになるのかというのはさっぱり答弁を聞いていても具体的にわからないんです。
　政府案の一兆三千億円に野党の要求によって二千四百億円上積み、合計減税規模は一兆五千四百億円ということに修正でなりますね。それで、その財源は六十一年度の剰余金約一兆三千五百億円ですか、これを充てるということはわかります。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
しかし、それを充ててもなお千九百億円ぐらい不足になりますね。この不足分は何で措置されるおつもりなのか、御説明をお願いしたい。
○政府委員（水野勝君）　今般、この法案の中で所得税減税、利子課税とともに御提案申し上げている点といたしまして、有価証券取引税の税率の見直し、それから登録免許税の課税標準の見直し等々につきまして御提案を申し上げているところでございます。こうしたものをこの法案の中に盛り込まさせていただいている内容でお許しを得れば、それによりましておおむね今御指摘のような金額のものは何とかそれによってカバーされるのではないかと考えているところでございます。
○和田教美君　何とかカバーされるというんじゃいかにも漠然とした話で、具体的に足らない分は大体どういうことでやるのだというのはもう少し具体的に出るんではないかと思いますが。
○政府委員（水野勝君）　六十二年分としては減税額は一兆五千四百億円と見込まれるところでございます。一方、昭和六十一年度の剰余金のうち、先般の補正予算におきまして流用されております残りの部分は一兆三千五百億円ございます。ただ、この一兆三千五百億円というそれに四千億円を足した一兆七千億円と申しますのも、これは本来財政法の規定からいたしますとその半分以上は国債整理基金に繰り入れるべきものでございますから、その点のお許しを国会で得るという前提でございますが、そういう前提に立ちますと一兆三千五百億円あるわけでございます。
　それを充てた残りは、御指摘のように千九百億円程度がなお残るわけでございますが、有価証券取引税の中での転換社債の税率を約六倍引き上げさせていただいております。これによりますところの収入額が九百億円程度と見込まれるところでございます。また、登録免許税につきましては、その課税標準を五〇％引き上げさせていただくという御提案でございまして、これが六十二年度としては千億円程度の税収が見込まれるところでございます。したがいまして、おおむね一兆五千四百億円六十二年度としてはカバーされると考えておりますが、六十三年度以降につきましては厳しい状況にあるわけでございます。
○和田教美君　もう時間がなくなりましたからこれで終わりますけれども、今回の改正案が平年度として出された場合に、租税の増収、減収額はそれぞれどのようになるのかお示しを願いたい。どの資料を見てもその点がはっきりいたしておりませんからお答えを願いたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　所得税につきましては、六十二年度一兆五千四百億円でございますが、平年度ベースにおきましては一兆五千億円程度かと見込まれます。
　それから、ただいま申し上げた有価証券取引税、これがおおむねフルに一年分でいたしますと千七百億円程度となろうかと思うわけでございます。
　それから、もろもろの金融類似商品、定期積金とか相互掛金、こういったものを含めました金融類似商品の見直しが約七百億円。それから取引所税の国債につきましての税率を見直しさせていただいております。その他のものを含めまして約四百億円の収入が見込まれるところでございます。
　その次の点は、先ほど申し上げた登録免許税でございますが、これは平年度一年分といたしますと二千二百億円程度の収入が見込まれるところでございます。しかしながら、この登録免許税は固定資産税評価がえを前提にして当面のさしあたりの措置としてお願いし、期間を区切って御提案申し上げていますから、こうしたものを御指摘の平年度的な改正の効果として申し上げるとなると若干問題でございます。それはそういったことをのみ込みさせていただきまして約二千二百億円でございます。
　それから、利子課税は国税、地方税合わせまして一兆六千億円でございますが、国税分としては一兆円弱でございます。しかし、これはこの金額が完全にあらわれてまいりますのは五、六年後でございますということを申し上げているところでございます。
○吉岡吉典君　十日の委員会に続いて質問を行います。
　まず、マル優の問題です。十日にもマル優の問題がなり質問しましたけれども、引き続いて行いたいと思います。
　最初に、マル優問題をめぐる政府の答弁を聞いていますと、これは一般庶民に関係があるというよりは高額所得者から税金を取るのだという感じの答弁を聞くことが非常にしばしばです。私どもは、マル優という問題は病気や老後へ備えた貯金の利子に税をかける一般庶民泣かせたと、そういうふうに言っているわけです。ところが、宮澤大蔵大臣の答弁を見ましても、低所得者も利用しておられますが高額所得者の利用率が高いという答弁でした。そのほか、これによって高額所得者へ課税をすることで不公正をなくすのだ、そういう答弁でした。
　金額の面から見れば別ですけれども、マル優利用者の圧倒的な多数は一般庶民ではないかと私は思いますけれども、このマル優利用者の実態というものがもし調査があれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　貯蓄に関する世論調査によりますれば、マル優制度の利用状況は、年間所得二百万円未満五六％、二百万円から三百万円未満七一％、三百万円から四百万円未満七六％、四百万円から五百万円未満八三％、五百万円から七百万円未満八八％、七百万円以上九三％、こうした数字があるようでございます。
○吉岡吉典君　もうちょっと、よくわかりかねますが、どういうことですか。利用者というのは、例えば二百万未満五六％というのはどういう数字なんですか。ちょっとわかるようにしてください。
○政府委員（水野勝君）　恐らく年間所得が二百万円未満の方々、そういう階層の方でマル優制度を利用されている方はその中の五六％である、一方七百万円以上の方につきましてはその九三％がマル優を利用されておる、こういう数字ではないかと思われます。
○吉岡吉典君　私が聞いているのはそういうことじゃなくて、マル優全体の利用者の中で高額所得者の人数がより多いのか、一般庶民がより多いのかということで、今の数字ではそういう答えになりません。私は、やはり一般庶民の利用者が利用者の人数としては圧倒的に多いと思います、今の答弁ではその点が明らかになりませんから、これは私の意見として述べさせていただきます。もちろん高額所得者も利用しているということは、これは間違いないことです。しかし、政府の答弁だと一般庶民が老後、病気に備えて利用しているという面がほとんど重視されないで、あたかも高額所得者の利用するものだというふうに聞こえます。
　そういう政府の答弁の最たるものは、私は、大臣がしばしば答弁される四人家族で三千六百万円の非課税が可能でありますという答弁だというふうにこれまでの答弁を聞いてきました。宮澤大蔵大臣にお伺いしますが、四人家族で本当に三千六百万円マル優が利用できるんですか。これは、標準世帯で合法的にこれが可能な方法があれば教えていただきたいものだと思いますけれども。
○政府委員（水野勝君）　非課税貯蓄制度は、お一人につきまして現在の制度は、普通の金融機関が三百万円、郵便貯金が三百万円、国債の購入額が三百万円、合わせて九百万円でございます。したがいまして、四人御家族でそれぞれお一人ずつが九百万円ずつお一人ずつでされれば四人世帯では三千六百万円になる、そういう計算でございます。
　ただ、恐らく御指摘は、四人世帯と申しますと夫婦と子供二人でございますから、子供の名義で九百万円を預金なり国債を買うということができるのかということではなかろうかと思いますが、その九百万円ずつを直ちに分けて子供の名義で預金をいたしますればそれは贈与の問題になりますが、長年かけて九百万円を計画的に分けるようにすればそれはできないことではございませんので、大臣からそういうふうに申し述べているとこ
ろでございます。
○吉岡吉典君　九百万円掛ける四が三千六百万円になるぐらいは私でも答弁していただかなくても理解できます。
　問題は、標準世帯で三千六百万円の利用が可能だということを前提もなしにしばしばおっしゃっている。それから今のような計算、長年かければできる、それも計算してみればすぐできることです。しかし、夫婦と子供二人の標準世帯で三千六百万円、これは非常に高率の贈与税抜きにはできないことでありまして、あたかも三千六百万円まで可能だ、したがって高額貯蓄者がマル優制度はより多く利用しているんだ、だからマル優廃止というのは一般庶民ということじゃなくて高額所得者に対する対策だと、そういうことがおっしゃりたいことだと思いますけれども、そういう言い方というのは私はフェアな言い方ではないと思いますけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今お聞きになったようなことでございますので、あり得ることと思って申し上げておるのであります。
○吉岡吉典君　いろいろな仮定をすれば、その仮定の中の一つとしてはあり得る。
　そういうものが普遍的なような言い方、三千六百万円まで可能だという言い方は、聞いている私から見れば、それはやっぱり何かうまい名義を使って不正のマル優利用を勧めているようにしか聞こえません、どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　先ほども申し上げました貯蓄に関する世論調査におきましても、所得階層別に見ますと、限度いっぱい利用されておられる方の割合を見ますと、二百万円未満の方は一九・六％の方がいっぱいでございますが、七百万円を超えます方につきましては四三・一％の方がフルに利用されておる。やはり所得階層の高い方はフルに利用されている割合が下の方に比べて倍以上であるということは見受けられるところでございます。
○吉岡吉典君　マル優利用者全体の中で高額所得者がより多くて、そちらの人が三千六百万円を使っている、そういう数字はどこからも出る余地はないと思います。高額所得者が額において仮に多く利用しているとしても、それの不正、それを理由にしてマル優を廃止して一般庶民の貯金に税金をかけるというようなやり方というのは、これは全く庶民いじめだということは十日の委員会でも言ったとおりです。
　私は、マル優廃止がそういう一般庶民に与える影響については何もお考えにならなくて、全くこれが高額所得者から公正に税金を取り立てるためのものだ、そういうふうにお考えになっているのかどうか、もう一度お伺いします。
○政府委員（水野勝君）　今般、利子課税につきまして、戦時中あるいは戦争直後の貯蓄優遇策という点を基本的に見直しをさせていただいておりますが、ただ、この点につきましては、社会的に稼得能力の低下している方々につきましては引き続き非課税を継続して利用いただけることといたしておりますので、その点につきましては、その貯蓄者の実態に合った課税制度に改組さしていただけるものと私どもは考えておるところでございます。
○吉岡吉典君　手を差し伸べるべき者は手を差し伸べたというので、老人、母子家庭、身障者などの例が述べられます。これだけでほかの国民には手を差し伸べる必要がないという論拠にもなりませんが、しかし、あなた方が手を差し伸べたという人の中からも次のような強い要求が出ています。これは共産党に最近東京の狛江市の七十歳のお年寄りから来た手紙ですけれども、ちょっと紹介しておきたいと思います。
　総合課税を残すようお骨折りお願い致します。
　私の場合を申し上げますと、昭和六十一年度の
　確定申告は、収入二十六万円（利子のみ、年金
　八十万円余は控除され雲となる）、様々な控除
　は、老齢控除、扶養控除、障害控除その他で合
　計控除額は百六十二万円で、結果はマイナス百
　三十六万円となります。それで、金利の税金五
　万円余は還付され、それも当てにして生活して
　おります。今度分離課税になればそれがなくなるということが訴えられており、最後に「中曽根首相は、下層階級の事情などわからない人だとはっきり感じます。」、そういうふうに述べられております。
　あなた方は、手を差し伸べるべき人に十分手を差し伸べた、そういうふうにそれでもお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　ただいまの数字をお聞きいたしますと、利子が五万円源泉徴収分が還付されておると。この方が七十歳でございますからこれからも非課税貯蓄は御利用をいただけるのではないかと思うわけでございます。還付が五万円でございますと、これを二〇％でいたしますと二十五万円の利子所得がおありになる。それは、元本としては、二十五万円でございますと大体五百万円ぐらいのものでございます。その点で申し上げれば、今後七十歳以上の方は九百万円までは御利用いただけるかと思いますので、この方については今回の制度でカバーしていただけるのではないかと考えるところでございます。
○吉岡吉典君　次の問題ですが、今の議論はさておきまして、先ほどの三千六百万円問題ですが、これにけりつけておかなくちゃなりませんが、私は、そういう全く特殊な事例を引っ張り出して宣伝するやり方はやめてもらいたい。
　今度の税制改革をめぐる政府、大蔵省の文書、答弁等を見ると、一般的でない極端な例、一方的に偏った事例を持ち出して盛んにあたかも減税になるというような宣伝が行われている。これは私は非常にまずいと思います。
　それは私の意見として述べておきまして、次に、不正使用問題です。
　マル優の不正問題は十日にも私取り上げましたけれども、大蔵大臣は、不正使用を主な理由としてマル優廃止を述べていないんだと、そういうふうにおっしゃっていましたけれども、これまで中曽根総理以下がマル優廃止の主な理由として述べられたその一つが不正使用ということであったことは間違いありません。選挙中にもそうだったし、その後もそういうことを言われた。今度の国会の答弁の中でもそういう答弁が続いています。私は、それほど大きく取り上げられるからには不正の実態が詳しく調べられていると思いますが、その不正の実態、まず説明していただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　私ども預貯金につきまして源泉監査を行っておりまして、直近の昭和六十事務年度の税務調査で把握したマル優の不正利用に基づきまして追徴した税額は加算税を含め四百二十一億円でございます。これに見合う不適正にマル優制度を利用していた預貯金等の利子及び元本につきましては、全体の計数につきましては、推計でございますけれども、前提として追徴期間が二年、追徴税率二六％、金利六％として計算いたしますと、その元本は一兆四千億円でございます。
　さらに、この調査を行いました金融機関等の店舗の数は四千七百八十二店舗でございまして、これが全国の金融機関等の四万一千六百二十店舗に占める割合でこれを単純でございますけれども引き伸ばしますと、不正利用されております元本の推計額は十二兆二千二十六億円に相なろうかと思います。
○吉岡吉典君　まず、この前も私言いましたが、今の数字でよく注意して聞かないと、九九。九％というのが不正利用だというのはマル優利用者の九九・九％が利用しているようにも印象づけられます。正確を期しておいてもらいたいと思いますが、それは利用者の九九・九％ではなく調査された店舗の九九・九％だということに間違いありませんね。
○政府委員（日向隆君）　委員の仰せのとおりでございます。
○吉岡吉典君　この今の数字、これをマル優全体の中で見るとどの程度の比率になるかということを次にお伺いします。
　野村総合研究所所長の徳田博美さんは「金融財政事情」という雑誌の中で、大蔵省の調査をもとにして試算されて、マル優の不正利用というのはマル優利用者の恐らく三％以下になるだろう、そういう数字を試算して述べておられます。ちょっと読んでみますと「不正利用している場合は金額が限度いっぱいに達していると思われるので、現在の平均利用率からみて、この「悪用」人数は、マル優利用者のおそらく三％以下になると思う。」と。
　この試算、どういうふうにごらんになりますか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の論文につきましては、私ども直接ただいまお聞きしたところでございますので、その不正利用というのがそれぞれの方々の一人一人についてどのように当たられたのか、それは仮名部分をおっしゃっておるのかあるいは他人名義を利用した借名等がそこに入っているのかどうか、そこらの点も定かでございませんので直ちにここで先ほどの国税庁の数字との関連につきまして申し述べることは難しいところでございます。
○吉岡吉典君　それでは、先ほど述べられた数字ですが、それはマル優貯金の中の何％ぐらいになりますか。
○政府委員（水野勝君）　先ほどの御説明申し上げたところですと、約十二兆円というところの数字を用いますと現在の非課税貯蓄は二百八十七兆円でございますが、これは金融機関とともに郵便貯金も含めてございまして、調査の対象は恐らく金融機関だけであろうかと思いますのでこの元本は百七、八十兆ではないかと思われます。そうしたあたりの数字になろうかと思うわけでございます。
○吉岡吉典君　そうしますと、百八十兆の中の十二兆二千万円ということですから一割にも満たない、七％ぐらいですか、ちょっと数字、計算したものじゃありませんけれども。そうしますと、野村総研の徳田さんの試算ではマル優利用者の三％以下になると思うというものであり、大蔵省の数字によっても金額面からいっても百八十兆のうち十二兆ぐらいだということ、まあ七％になるか六％台かわかりませんけれども、そういうふうなものでしかありません。もちろんこれ自体は放置できないものだということはわかりますけれども、しかしこれをもってあたかもマル優が丸々不正使用されているような言い方で非難、攻撃を加え、これを理由にマル優を廃止するという理由は私は成り立たないと思います。
　特に、本会議で中曽根総理が答弁されて、四日ですが、私聞いていてこれだとまるでマル優利用者は全部不正をやっているという言い方に聞こえるなと思った答弁があります。それは、非課税については老人、母子家庭、社会的に弱い人には存続し、不正は是正しなければいけないと言った、そのとおり実践していると。つまり、非課税を取っ払われた者はあたかもとりようによっては不正利用をしているから廃止したんだというふうに受け取れかねない、そういう答弁でした。
　私は、一般庶民にマル優を不正利用するほどの貯蓄は実際にない、それを今挙げられたような数字をもとにしてマル優があたかも貯金の不正利用の巣窟になっているようなそういう言い方をするのは今後慎んでもらいたい、またそういう印象を与えるような発言、答弁の仕方というものもやめてもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（水野勝君）　今回御提案申し上げておりますのは、不正利用といった点も今回の見直しの一つの要素ではございますが、私どもといたしましては全体の中での十数兆円の利子所得をどうするかという問題、戦時中から続けてきたこの貯蓄優遇措置をどのように考えるかという問題、そちらの問題として御提案を申し上げているところでございますので、不正利用につきましてはその中の一つとして御提案をしている点を申し述べたいと思うわけでございます。
　それからまた、不正利用の点につきましては先ほどからのいろいろな数字もあるわけでございますが、また貯蓄動向調査等々からいたしますとサラリーマンの勤労者世帯の平均保有額、これは五百万弱でございますし、一般世帯を含めた全国平均の数字もそれほど大きいものではない。これに世帯数を掛けますと二百八十七兆円という数字には到底及ばないわけでございまして、その間には数十兆円の差が出てくるわけでございます。それを不正と申し上げることはできませんが、そういう数字でもあるということもまた一つの数字としてあるわけでございます。
○吉岡吉典君　またあたかも不正だというような言い方で、先ほどの不正は一兆二千億円だという答弁と違って、何となく不正があるというふうに印象づけようという答弁だと私は思います。
　一般庶民には不正をするほどの貯金がないということだけははっきりしました。それでは、一体だれがどういう形で不正を行っているのか、不正利用はだれが行っているか、これが大事な点です。これは高額貯蓄者だということは今の答弁でも明らかですけれども、私はそれが銀行と結託してやられているというところに最大の問題があると思います。先ほども調査した銀行の九九・九％までが不正使用をしていたという答弁がありました。最近の新聞報道でも、大阪の泉州銀行が指南役になってマル優の不正使用、それから脱税を援助していたという事件が報道され、これによると二百数十人の名を使って同銀行の三つの支店に四百五十口のマル優定期預金を銀行側が指南役になって行わせていたという報道がありました。こういうやり方での不正こそ問題であり、同時に、したがってこれを押さえることは可能だと思います。マル優の不正が年々大蔵省の調査でふえている理由についても、日経新聞では、国税庁の説明として、大口の預金者と金融機関が手を結んでマル優を悪用しているケースがふえたからだ、こういうふうに語っているということを報道しておりました。
　こういう点、どうですか、大蔵省お認めになりますか。
○政府委員（水野勝君）　不正利用という点についてよく関連して言われますのは、仮名と借名、他人名義を利用する方法でございます。仮名といった点につきましては、金融機関としてもそうしたものを極力排除するように指導をいたしておるところでございまして、もう一つの方の借名となりますと、よく言われますのは会社の社長さんが従業員の住民票を全部集めてそれで何十口と非課税貯蓄を設定するということがよく言われたりするわけでございます。そうした場合につきましては、これは特段金融機関がこれに加担して云々ということではなくて、やっぱり預金者の方の問題ではないかと思うわけでございまして、こうした書類が整えば非課税が受けられる、こういう不正利用の余地を残すようなこうした現在の制度それ自体というものがやはり問題ではないかと思うわけでございまして、やはり、私どもとしては、金融機関なりの云々というよりはこうした制度自体につきまして社会経済情勢の変化に応じまして見直しをお願いをするのがいいのではないかということで御提案しているわけでございます。
○吉岡吉典君　金融機関をかばっている一半は預金者だという説明ですけれども、しかし泉州銀行の例も、報道によれば銀行が指導してやらせたと報道されておりますし、日経新聞に出た国税庁の説明という中では大口の預金者と金融機関が手を結んでやっている、こういうふうになっています。私は、やはり金融機関の預金集めの手段としてこれが使われたということが最大のものだということを、これは前回も私は言いましたけれども改めて言っておかなくちゃなりません。
　それから六十一年一月一日から実施された本人確認の厳正措置の結果はどうなっているか、その調査がありましたら調査結果をお知らせ願います。
○政府委員（水野勝君）　六十一年一月からは新しく本人確認の資料をいただき、また限度管理をそれによりましてさしていただくということになっておるわけでございますが、六十一年の制度改正は、それは六十一年一月以後に預入をされるなり利払いを受けるなりの機会にそれをいたしていただければよいということとしたわけでございます。郵便貯金で申すれば十年、期日指定で言えば三年間、こうした預入期間があるわけでございますのでその間につきましてはそのままで結構ですということにいたしておりますので、六十一年以後一年以上は経過いたしておりますが、どの程度の部分がそうした新しい預入、利払い等になっておるかどうかはまだ全体としてそこまでいっているということは言えないかと思いますし、また国税庁の先ほどの資料も、調査結果の数字につきましてもそれはその前後のものでございますから、その是正分と申しますのがそこにあらわれてくるのはまだ先のことではないかというふうに感ぜられるところでございます。
○吉岡吉典君　さきにお示しした野村総研の徳田所長は、この六月一日以降は架空名義の預金は一掃されたと見てよいというふうに同じ論文でお書きになっていますけれども、以前と違って厳正なる実施が行われているというふうに判断なさるかどうか、具体的なデータは別として、その点の判断はどうですか。
○政府委員（日向隆君）　六十一年一月一日から御案内のように公的書類による本人確認が行われておりますが、それについては私どもの源泉調査の対象になりますのはまだほんの一部でございまして、その実態については今主税局長が御答弁したとおりであります。
　ただ、私ども感触論として申し上げますと、それ以前に比べてはかなりその点については改善されているんではなかろうか、かように考えます。
○吉岡吉典君　銀行がきちっとやればかなりの部分は押さえられるということは非常にはっきりしていると思います。同時に、先ほどの論議でもありましたように、二五％に当たる非課税制度の残る部分はコンピューターによる管理ができるということもはっきりしています。
　これは十日にも私述べましたけれども、朝霞にある国税庁の事務管理センターに行っての調査では、マル優限度額管理、名寄せは、これは今のままの設備のままではできないにしろ、もう一つ建物を建てるとかどうとかいうようなそんな大げさなことはなく、仕事量のいかんで設備をどの程度強化するかという措置さえとれば技術的には可能だということであり、そのやり方は背番号も納税者番号も要らない、住所、氏名、生年月日の三つでやれる、単に理論的にやれるというだけじゃなくて実行可能な研究は終えているという答弁だったということは私重ねてここでももう一度述べておきたいと思います。そして、そういう見地に立ては、不正だから不正が起こらないようになくすということでなく、不正は不正としてきちっと正し、そして庶民のマル優制度を維持していくということは幾らでもできるのだということを、そのこともあわせて述べておきたいと思います。
　次の問題は、一律分離課税の問題です。
　一律分離課税の問題については、その結果二〇％の税率ということでどんな金持ちも低所得者も、言いかえれば、何百億円貯金している者もごくわずかの少額貯金者も同率の税金がかけられる、そういうことになります。これが公平な課税だというふうにお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　今回の御提案は、先ほど申し上げましたように、所得の稼得能力の減退した方については非課税でございます。その上の方、上と申しますか、それ以外の方の利子所得につきましてはこれは原則一律二〇％の課税でございまして、こうした利子所得は稼得能力のある方のものでございますから勤労性所得の課税、これは最低地方税を含めて一五・五％でございますから、その勤労性所得の上にある利子所得としては二〇％程度のものはぜひお願いを申し上げたいということでございます。いわば利子所得そのものの中で稼得能力の減退した方はゼロ、それ以外の方は二〇ということで大まかに課税の水準を分けさせていただき、これによりまして実質的に公平な課税制度をお願いをしようとしたところでございます。
　何と申しましても、何千万口、何億口という預金者あるいは預金口座の問題でございますので、これを実行していただく金融機関、郵便局等々のお手数、預金者のコストといった点を考え、そうした点からの制度の要請からこれが最も公平申立的な課税方式であるということで御提案をしたところでございます。
　この点につきましては、現在ございます三五％の源泉分離課税と関連いたしまして、お金持ちの方が三五を使っておられたからそれが下がるということでお金持ち優遇、不公平だという御指摘もあるわけでございますが、この点につきましては、高額預金者といたしましては目いっぱい非課税貯蓄を利用されたあとは現在ございます割引債の一律源泉分離課税の方式をお選びになるとかいろいろなことでむしろ節税を図っておられる、そうした方々につきましては今回分離税率は引き上げになるわけでございます。また、源泉分離課税の利用状況を見ますと、所得水準と比べて比較的なだらかに各階層とも御利用を願っているようでございますので、お金持ちの方だけがこれを利用しておられた、その人たちだけが二〇になるということで不公平云々ということは当たらないのではないかと考えるところでございます。
○吉岡吉典君　私は、何も金持ちだけがなどという質問をしていません。してもいないことに長々時間をとられるのはまことに心外です。聞いていることに答えてください。
　私が聞いたのは、要するに、収入の高い者から高率の税金、低い者から低率の税金というのが近代的民主主義税制の原理だ、それを一律に二〇％という分離課税にすることが公平かという質問をしたわけです。今の答弁ではそれが実質的な公正だという答弁でした。まことに驚くべき答弁だと私は思います。
　今、国会のマル優問題をめぐる論議に関連して、各党あるいは政府にもそうじゃないかと思いますが、さまざまの要請書、陳情書がやってまいります。
　それによりますと、例えば全国青年税理士連盟というところから来たのを読んでみますと、それは二〇％一律分離課税についてこういうふうに結論づけております。
　「累進構造」「所得再配分機能」をもった総合課税制度は、この新たな分離課税が追加されることによって、今や崩壊の危機に直面しているといえます
と、こういうふうに言っています。同じく近畿青年税理士連盟、そこから来たマル優廃止に反対のお願いというのにはこういうふうに言っています。
　　個人所得課税は、個人の全ての所得を総合しこれに累進税率を適用することにより、能力に応じた公平な負担を求めるものです。政府税調の答申においてもこれを個人所得課税の基本原別とし、利子所得についてもこの見地から検討すべきであるとしています。ところが、今回の改正案である一律分離課税方式は、現行の源泉分離選択課税方式と比べてみてもこの見地からむしろ逆行するものです。従って一律分離課税には断固反対します
と、こういうふうに述べられております。
　十日に私質問したときに大蔵大臣は総合累進課税は現在も有効だという答弁でしたし、水野主税局長は答弁の中でしばしば総合累進課税は理想だと、そういうふうに述べられています。
　その理想だとする方向になぜ反するこういう一律分離課税方式をとらなければならないのかということですね。納得できる答弁をお願いします。
○政府委員（水野勝君）　利子所得は、先ほど申し上げましたように、口座としては十億口にも上る多量のものでございますし、またその商品は極めて多様性があり流動的なものでございます。そうした特異性があるということを一つ踏まえる必要があると考えます。
　次に、今回におきましては初めて郵便局におきましても源泉徴収義務をお願いをするところでございます。また、地方税におきましても新しく源泉徴収制度を導入され、都道府県におきましてこれに対処するところでございます。
　そうした新たに今回課税のシステムの中にお願いをするところからいたしますと、極力これは簡素で効率的な制度であることが要請されるところでございます。こうした要請を考えますときには一律分離課税が適当ではないかと考えたところでございます。しかしながら、お話にもございましたように、利子所得はあくまで所得税の一環としては総合課税が原則でございますので、所得税法におきましては総合課税をお願いしつつ、租税特別措置法におきまして当面の措置として一律分離課税を御提案申し上げたところでございます。
○吉岡吉典君　マル優の問題はここらで終わって、次の問題へ少し移りたいと思いますけれども、私は、十日の委員会で国際批判によってマル優を廃止する根拠はないということを言いました。不正問題についても、不正は押さえ得る、技術的に可能だということを現に当事者が言っている、大蔵省の朝霞の管理センターではそう言っているわけですね。それを、マル優も実態がつかめないからやめるのだ、それから総合累進課税、それに反する一律分離課税方式も結局実態をつかむことが困難だからという理由でやめよう、実態を把握することが困難だという理由で民主主義的な近代的な税制から逆らう方向へ進むということは、私は絶対許されないことだと思います。
　しかし、これは議論してもそれ以上進みませんから、次に、所得税減税問題について質問に移らせていただきます。
　この前も問題にしましたけれども、所得税減税という宣伝が行われていますけれども、この後直間比率見直しによる大型間接税が控えている、連動しているということは、これはもう明白な事実ですね。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
一体どの程度の大型間接税が予定されているか、これは今尋ねてもお答えがないでしょうから私は別の形でお伺いしますが、問題になっている直間比率の見直し、これは今七対三だというのを六対四にすればどうだけ増収になりますか。
○政府委員（水野勝君）　現在の国税はおよそ四十二兆円ございます。したがいまして、その一％というのは四千二百億円に相当するところでございます。したがいまして、これを一〇％動かすということでございますれば、それは四兆二千億円程度の移動になる、このようになろうかと思うわけでございます。
○吉岡吉典君　七対三を六対四にする、それが四兆二千億円ということになる、この数字については我々議論ありますけれども、一応今の答弁によってもそういうわずかの比率の見直しだけでも大変な増税になる、こういう直間比率の見直しが現にもう日程に上っている。そういうときに、そのことと切り離して、今提案されている法案をもって減税だ減税だという言い方も私は客観性を欠いたものだ、フェアでない、さっきの言葉で言えばそういうふうに言わざるを得ません。
　そこで、今度の法案に関連してお伺いしますけれども、減税減税といっても、一番減税になるのはやはり七〇％から六〇％に税率が下がる、ここが何といっても一番今度の減税で大きい恩典を受けることになる、これは非常に明白だと思います。これはことしの五月ころ公表された高額納税者で見ても、税率が一〇％下がれば、ブリヂストン名誉会長の石橋さんの場合には一億三千万円の減税、上原大正製薬会長の場合には一億円と、そういうふうな減税になるわけですが、私がお伺いしたいのは、前国会に提出された法案では七〇％から六〇％ではなく五〇％ということになっていました。今回はそれが六〇％になっていますが、いずれ五〇％にしようということなのか、さらにアメリカのようにもっともっと低い税率にしょうということなのか、まずお伺いしておきます。
○政府委員（水野勝君）　先般の第百八国会に御提案した数字では最高税率を五〇％にし六段階にするということを御提案申し上げておりました。これは、所得税は五〇％でございましても住民税が一五％でございまして、合わせて六五％に相なるわけでございます。現在、世界で一番高い所得税の最高税率はイギリスの六〇％でございまして、次がフランスの五八％、ドイツの五六％でございます。アメリカは二八％でございます。これだけ世界の経済交流、社会的な交流が盛んでございますと、おのずとこうした税率水準というのは国際的な水準に合わせる必要もあろうかと思うわけでございますが、先般の御提案申し上げた所得税法案は廃案となっており、今回最高税率を六〇％としたものを御提案申し上げておるわけでございます。
　中堅サラリーマンを中心としては累進税率は一つないし二つにとどめ、その上に累進を積む場合においては世界の水準等をも勘案して五〇にするというのは、イメージとしてはなお私どもにはございますが、これを具体的にどういうタイミングなり段取り、財源措置をもって今後考えていくかは、全く現在は白紙でございます。