Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤雄二君　この問題は引き続き議論をさせていただいて、おいおいどういうモデルが、便利なモデルがあるかということはここでもまた議論をさせていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りたいと思います。それは、これまでも衆議院の総務委員会でも議論を度々されましたし、今日も議論をされております。拉致問題に関して、ＮＨＫに対する命令放送についてお伺いをいたします。
　先ほどの大臣の御答弁を伺っておりまして、大臣の思いというのは痛いほど分かりましたし、それからこの命令放送を変えさせるのはあの大臣の御決意だと少し難しいかなという気もするんでありますが、私は前職がジャーナリストでございます。しかも、それもテレビ局出身でありまして、報道センターの編集長という職責にあって正にその仕事をやってきましたので、どうしても編集権の問題についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
　大臣は、衆議院の総務委員会での答弁でも本日でも、編集権は侵害をしないと、それに触れることはないというふうにおっしゃいました。しかし、私が仕事をやっているときに一番大事な仕事、それは二十四時間ニュースが雨あられのように降ってくるんでございます。その雨あられのように降ってくるニュースの項目の中で、どの項目をニュース項目として選ぶかということが実は一番大事な仕事となる。つまり、これが最も重要な編集権なんです。
　ですから、大臣が今命令を出そうとされていることは個別具体的なニュース項目ですから、正にその一番大事な編集権のところに口を挟まれる。言い方が悪ければそういうことになる、その御認識は持っていただきたいなと思うんでございますが。
○国務大臣（菅義偉君）　委員はもうその分野においては正に専門であられます。そういう中であえて質問されていると思いますけれども、また先ほども申し上げましたけれども、国際放送は、我が国の見解や国情を正しく外国に伝えること、そして海外同胞に災害、事件等を迅速に伝えること、このことを使命としているものであります。
　そして、このような趣旨にかんがみて、国としての意思をＮＨＫに命令するため、放送法第三十三条第一項において、総務大臣は、協会に対し、放送区域、放送事項その他必要な事項を指定し、国際放送を行うことを命じることができるとされ、この指定する事項については法律上の制限はなく、具体的な放送番組の内容やその放送時間などを命じることは可能であるということに考えております。そして、こうした命令放送はＮＨＫの国際放送のみに規定されており、国内放送についてはこの規定はありません。
　なお、今編集権という話ありました。私は、個々の具体的な番組の放送を行うことを命じることは考えておりませんで、北朝鮮による日本人拉致問題について特に放送するように、こう諮問したいと思います。そして、それは正に人道的問題である。現在も生命の安全さえ支障が来す可能性がある、そういう観点から諮問をするということです。
○澤雄二君　もう一つお伺いをいたします。
　今も大臣御答弁をされましたが、なぜこれまで例がないことをしてまで命令をするのかという理由の中に、今も言われました、人の生命に極めて重大にかかわっていることだからというふうにおっしゃいました。だから、これも一つちょっと申し上げておきたいと思うんですが、いわゆるニュースというものは多かれ少なかれどんなニュースでも人の生命、財産にかかわっているものでございます。ですから、生命にかかわるからという理由だけではちょっとこれまでのないことをおやりになるのは少し説明が足りないかな。もっと多分、大臣のお気持ちの中、頭の中にはいろんな意味合いがあってこの命令をされるんだと思うんで、そこのところをもう少し説明をしていただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この北朝鮮の拉致問題、先ほど私申し上げましたけれども、帰ってこられた人たちの話も伺いました。そういう中で一番希望を持てたのは、ラジオを通じて日本の家族や国民や政府が救出活動を一生懸命やってくれる、それを知ったとき。あるいは、蓮池さんは新聞にも書いていますけれども、自分で日本語の新聞を朝鮮語の新聞に翻訳する作業をしていた、そのときやはり家族会の活動をその新聞の報道で聞いて、これで生きていこうと、そういう思いをしたと。そして、そういう中で家族会の皆さんやあるいは救う会の皆さんというのは前からＮＨＫで命令放送をしてほしい、そういう強い要望も実はあったことも事実です。
　そして、新しい内閣ができて政府に対策本部ができて、私も副本部長です。メディアを所管する大臣として私ができることは、こうした人たちを救出するために、日本は自由を奪われた人たちを放置していない、必ず救出する真剣な国だというそうしたメッセージを与えることがやはり私は政治を預かる者、人間としてこれは私の役割だ、役目であると、そういう判断をしまして、そういうメッセージを与えたい。そういう中で、この放送法の中で許容されているこのことを実行に移そうと、こう思っている、そういうことです。
○澤雄二君　この問題を度々議論をされているわけでございますけれども、質問をされている方たちが共通に思っている心配の一つに、こういうことは今後も起こり得ますかということですね。同じような事態、同じような事態があるかどうか分かりませんが、つまり人の生命にかかわることで緊急事態で短波放送が必要だというときにこういう命令をまたされる可能性があるのかどうか、その点についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今申し上げましたけれども、この三十三条の第一項において命じることができるとされて、その内容の制限は特別ありませんけれども、どのような命令をするかはその時々の国際情勢を踏まえ適切に判断をして行っていくものだろうというふうに考えております。今回はその事態の重要性にかんがみて決断をしたということです。
○澤雄二君　もう一つその関連で、先ほど質問がございました特定失踪者問題調査会が行っているしおかぜ放送について、これも何かもっとほかに総務省としてできることはないかということで、例えば茨城にある八俣のＫＤＤの発信所、これＮＨＫが短波放送をしているところでございます。ここから発信する可能性があるかないかとかいろんなことを検討をされているというふうに伺いました。
　一つお伺いしたいのは、これ八俣から、もしＩＴＵが認可をした、波を使っていいですよと、それから任意の団体が、ありがとうございます、お受けしますと言われたということを前提に放送することになった場合に、これはいわゆる放送でありますから、短波放送でありますから総務省としては認可しなきゃいけないですよね。そういうことは検討されていますか。
○政府参考人（鈴木康雄君）　今御指摘のとおり、海外に対して情報を発信する場合には周波数の確保をした上で何らかの行政行為が必要になります。その場合、当然、電波無線局の免許をすることを考えております。
○澤雄二君　多分こういう放送に免許を与えられたことはこれまでないと思うんです。
　それからもう一つ、「しおかぜ」の皆さんを心配することはないと思うんですが、もしそこで放送することができることになったとしても、そこに送るコンテンツの伝送をどうするんだと。それを定期的に放送する場合に多分莫大なお金が掛かる送出の設備が要るだろうということを考えると、せっかくＩＴＵが波を出してもいいよと言っても、現実問題その「しおかぜ」の皆様がそれを受けるということは、今、今の状況の財政状況では僕はとっても難しいんだろうというふうに思います。
　ですから、これまでやったことない放送を認可すると、これも、これが前例になるかどうかというのは大変大きな問題でもあると思うんです。ですから、これは多分総務省の仕事ではないと思うんですが、一つのアイデアでございます。一つのアイデアですが、本当は補佐官いらっしゃった方がいいんです、いなくなっちゃいましたけど。もしＩＴＵが認可をした場合、この放送は任意団体の特定失踪者問題調査会にやらせるんではなくて、もう政府全体の拉致対策の解決策、対応策として国がやってはどうだと。それで、この任意団体がやる放送なんというのは多分やれるとしてもたかが知れていますから、もう定期的に二時間、三時間、一日使って、スタジオを造って、アナウンサーを雇い、共同、時事のニュース原稿を使えるようにし、プロデューサー、ディレクターも置いて、政府の全体の対策の一つとしておやりになった方がいいって、その方が総務省としても変な放送に認可を与えて今後の前例を残すようなこともしなくて済みますし、場合によってそれが充実をしてくれば、さっき言われたＮＨＫの命令放送もしなくて済むかなという気もするんですが、それは総務省の範囲ではございませんが、そういうこともちょっと検討されることはどうでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　意見として伺っておきます。
○澤雄二君　あと二分ぐらいございますけれども、この委員会は早く終わると拍手をいただけますんで、これで終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、慰安婦問題について伺います。
　菅総務大臣は、十月二十六日の衆議院総務委員会で慰安婦問題に関する河野官房長官談話を受け継ぐと答弁されました。官房長官談話は、慰安婦は、当時、軍の関与の下に多数の女性の名誉と尊厳を深く傷付けた問題であるとしていますが、そうした認識は大臣もお持ちでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　河野官房長官の談話を踏襲するということはそういうことです。
○吉川春子君　多数の女性の名誉と尊厳を深く傷付けた問題だという認識はお持ちでしょうか。官房長官談話の中身について聞いています。
○国務大臣（菅義偉君）　官房長官談話を踏襲するということは、その内容について踏襲するということです。
○吉川春子君　個人としてそのように思うわけですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は総務大臣としてです。
○吉川春子君　資料を配付いたしました。ごらんいただきたいと思います。
　まず、資料一は警察庁が私に届けてくださったもので、内務省警保局長が南支派遣軍の慰安所設置のために必要につき醜業を目的とする婦女約四百名を渡航させてほしいと申出があり、これを扱うこととし、婦女を募集せしめ、現地に向かわせるよう取り計らえという内容です。
　また、資料二は、官房長官談話発表に先立って、九二年、政府が公表した膨大な資料の中の一つです。比島軍政監部イロイロ出張所慰安所規定。その中の五として漢数字の、５として慰安婦外出の厳重取締り、七として慰安婦の散歩は毎朝午前八時より十時までとして散歩区域の地図が付してあります。
　韓国、中国、フィリピン、インドネシア、台湾など、たくさんの慰安婦被害者が日本政府に対し補償、謝罪を求める裁判を起こしましたが、除斥期間あるいは国家無答責の理論で敗訴をしております。しかし、裁判所は、慰安婦が強制連行され、慰安所の痛ましい生活、強制された事実認定は行っております。官房長官談話は、我々は歴史の事実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓として直視していきたい、我々は歴史研究、歴史教育を通じてこのような問題を長く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明するというふうにしております。
　大臣、この考えに異議はありますか、ありませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど来申し上げていますけれども、私もこの河野内閣官房長官談話、このことを踏襲をするということです。
○吉川春子君　今の一連の大臣の答弁から、大臣として官房長官談話は受け継ぐけれども、個人の考えは違うよと、こういうメッセージを私受けました。そうですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は国務大臣として答弁をさせていただいています。
○吉川春子君　続いて、命令放送について伺います。
　「日本放送史」によりますと、ＮＨＫは戦前、太平洋戦争開始とともに政府情報局の強力な統制の下に放送の機能のすべては戦争目的遂行のために動員された。国家管理に組み込まれ、国策宣伝機関となって国営放送の役割を果たした。戦時下の国内放送の基本方策の目的には、放送の全機能を挙げて大東亜戦争完遂に邁進すとあり、実施項目には、放送番組をすべて国家目的に即応せしむることといったものでありました。ＮＨＫは国策遂行の片棒を担ぎ、大本営発表をそのまま国民にうその情報として流し、不幸のどん底に突き落としたという痛苦の歴史があったわけです。海外放送も戦争遂行の一部であった。その反省の上に立って戦後のＮＨＫはスタートしていると、そういうふうに私は思いますが、大臣はいかがですか。
○吉川春子君　放送法三十三条は、ＮＨＫに対する国際放送の実施命令と戦前の海外放送の違いは憲法二十一条の表現の自由に基づいて放送番組の編集の自由が保障されているということではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　戦前においては、この外交又は軍事の機密、官公署において公せざる事項等、放送に関する禁止事項が定められているほか、個別に放送事項を禁止し、又は停止することができる体制になっておりました。また、放送内容は事前の承認又は届出を要することとされ、加えて政府による放送の停止の命令があるなどの仕組みとなっており、現在の放送命令とは全く異なっていると思います。
○吉川春子君　ＮＨＫにお伺いいたします。
　国際放送実施命令ではその報告事項として、週間番組表の提出、命令に基づいて実施した国際放送について実施報告書を月ごとに作成して提出することになっております。総務省にこの四月に提出されました週間番組表のどの番組が命令放送に当たるのか、お伺いいたします。
○参考人（石村英二郎君）　報告書の中のどの部分が命令に当たるのかということですか。
　国の命令書の中に……
○吉川春子君　番組表ですね、番組表。
○参考人（石村英二郎君）　番組表の中ですか。
○参考人（石村英二郎君）　番組表の中では、国際放送というのはジャンル的にいえば娯楽もやっています。それからインフォメーションもやっています。それから報道番組というのもやっています。その中で命令の部分ということになれば、該当するところというのは報道情報番組の部分に当たるんじゃないかと思います。
○吉川春子君　この番組表を私、いただきました。この中で、命令放送に当たる部分というのはどこかということなんですけれども、もう一度明確にお答えいただきたいと思います。
○参考人（石村英二郎君）　ラジオの短波の国際放送は吉川委員も御存じのように、自主放送と命令放送と一体となって放送しているわけでして、私どもとしてはその中で自主放送と命令放送の線引きがあるとは考えておりません。
○吉川春子君　ちょっと語尾がはっきりしなかったんで、自主放送と命令放送の線引きはないと、みんなＮＨＫが自主的に番組編成はしていると、こういうことで理解してよろしいでしょうか。
○参考人（石村英二郎君）　一体となってやりなさいという命令ですわね。ですから、そのとおり自主放送と命令放送は一体の形で実施、長い間放送してきていると、そういうことです。
○吉川春子君　今、大臣からも御答弁がありましたように、その番組編成の自主性というものは十分保障されている中で番組は編成されていると、こういうことですね。
○参考人（石村英二郎君）　ＮＨＫは報道機関として自主自律の立場で自主的編成を貫いているという点については自信を持っています。
○吉川春子君　総務大臣にお伺いいたしますけれども、四月の命令放送を発したときにＮＨＫが提出しましたＮＨＫラジオ国際放送番組時刻表の中で、総務省が命令放送に当たると考える番組はどれでしょうか。お示しください。
○委員長（山内俊夫君）　どなたが答えられます。
○吉川春子君　駄目ですよ、あなたには答弁していただかないということでお願いしてあります。
　大臣、私の方から、事前に総務省からレクを受けまして、その内容を、じゃ確認させていただきたいと思います。
　総務省が私の部屋にレクに来まして、この番組表の中でどれが命令放送に当たるのか印を付けてくれと言いましたら、このオレンジでこう印を付けてくれました。これ、私が付けたんじゃないんですよ。総務省の事前のレクでこのように、まあこっちは英語ですけれども、一週間分の印を付けたんですね。こういう番組が命令放送だと。例えばニュース、ふるさとニュース、海外安全情報、ニュース、ふるさとニュースというような形で、赤いところ、そうなんですけれども、それがまあ総務省としては命令放送と考えているということでよろしいんでしょうか。確認いたします。
○国務大臣（菅義偉君）　ＮＨＫのこの命令の実施状況については、命令によりＮＨＫより提出された週間番組表実施報告書などによって確認を行っている。それについて私どもの職員が、そこに今先生、委員の手元にあるところに付けたものであるというふうに思います。ただ、私どもはこの放送事項に係る放送番組の放送時間、放送内容など総合的に判断してというふうに思っています。
○吉川春子君　総合的に判断するということはそうだと思うんですけれども、その後を伺おうと思っているんですけれども、総務省が命令放送と判断するというのはこのオレンジの印が付けられた部分なんですけれども、これをまとめて項目的に言うとどういうことになりますか。
○国務大臣（菅義偉君）　私どもは、今申し上げましたけれども、そうした報告書によって総合的に判断する、そういうことです。
○吉川春子君　これも大臣、事前にペーパーいただいたんですけど、総務省から。
　命令放送に相当する放送番組として、一、ニュース、日本語、英語ほか。二、ふるさとニュース、日本語、日本各地のニュース。三、海外安全情報、括弧日本語、海外在住の日本人や日本人旅行者に外務省が発表する危険な情報などを伝え、国の邦人保護政策などを伝える番組。四、ジャパン・アンド・ザ・ワールド・44ミニッツ、英語、日本と日本の政治経済、外交に深く関係する各国、各地域の動向を報道、解説。五、エーシアン・トップ・ニュース、アジアのニュースを伝える番組。六、ラジオ・ジャパン・フォーカスの報道番組。こういうメモをもらいました。
　これがその命令放送に相当する番組であると確認いたします。どうですか。
○国務大臣（菅義偉君）　そのとおりであるというふうに思います。ただ、そこの中を含めて総合的に判断するということです。
○吉川春子君　ちょっとその政府参考人の申告を認めなかったもんですから、私代わって、事前に伺ったことを大臣に確認するという形を取っているわけなんです。
　それで、そういたしますとね、大臣、ＮＨＫとしては、今もお話がありましたように、すべての番組は自主的に編成していると、それは大臣もお認めになったことですね。そして、この番組は命令放送だ、この番組はそうじゃないというふうなその区別は、そうすると付けられないわけですよね、実際には、ＮＨＫの方としては。それは当然だと思うんですね。
　ところが、総務省の方としては、これは命令放送ですという形で、色を付ければはっきりこういう色になるということになって、私は、これは果たしてそんなことをやっていいのかという大変強い疑念を持たざるを得ません。やっぱりこうなると、一々の番組編集の自主権の侵害ではないかというふうに思うわけですけれども。
　そこで大臣、もう一つ伺いますけれども、命令放送の個別項目について、命令に従った内容なのか、そうではないのか。何をその基準に判断されるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今、前竹中大臣が出している命令というのは、時事問題、国の内外の問題、そして国際問題に関する我が国の立場、このたしか三点の命令を出しているというふうに思っています。
　ですから、今、委員から御指摘いただきましたけれども、それに基づいてそういうチェックはしたんじゃないかなというふうに私は思います。
　ですから、そこの部分の何かということは、もちろんそこまで踏み込んでいませんから、それ全体でそういう全体的な表になってきたんじゃないかなというふうに思っています。
　先ほど来申し上げていますように、ＮＨＫが提出されたその週間番組表だったか実施報告書等によって確認をしている。そして、更に放送内容を私は総合的に判断をして適正かどうかということを判断するということです。
○吉川春子君　総合的に判断すると言うんですけれども、実施報告書等により放送事項に係る放送番組の放送時間、放送内容等を総合的に勘案するというふうに衆議院で答弁をされていますよね。そうすると、その放送時間とか放送内容、こういうものを勘案して判断するということになると、これはやっぱり大変重大な内容に介入するということになるのではないかと思います。
　それで、例えばその放送時間、放送内容、放送頻度などで判断するというふうにされているんですけれども、これは個別番組の評価につながって、放送法一条の、放送の不偏不党、真実及び自律を保障することにより、放送によりその表現の自由を確保するというようなその目的にも抵触してくるんじゃないか、あるいは番組編集の自由などの原則を侵害することになるんじゃないか。こういうことについてはやっぱりやめるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、何回となくお答えしますけれども、編集の内容そのものについては言及をしないということを度々申し上げています。そして、今委員から、日本国憲法第二十一条において、言論、出版その他一切の表現の自由はこれを保障する旨規定をしている。しかし、これにつきましても憲法十三条あるいは十二条等によって公共の福祉のために制限されている場合もあるということも御理解をいただいていると思います。
　それを引き受けるような形で、この放送法第一条においても、放送を公共の福祉に適合するよう規律することを明らかにするとともに、放送法第三条において、放送番組は、法律に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがないとの一定の制約があることを規定しているものであり、憲法の基本的理念を放送の面において具体化したというのが放送法の規定であるというふうに思います。
　なお、申し上げていますように、この放送法上、命令は国際放送に関してのみ行われておるものであって、国内放送について行われることはありません。
○吉川春子君　その三十三条は、法律に定める範囲内でということがあるんだというふうに何遍も大臣答弁されていますけれども、放送法一条の目的については法律の留保というのはないわけですよね。
　大臣はそこまでは考えていらっしゃらないと思いますけれども、例えば明治憲法も自由権とか基本的人権はあったんですけれども、全部法律の留保が付いていて実際には自由はなかったという苦い経験を私たちは持っています。そういうふうに考えていると私は思わないんですよ、大臣がそういうふうにお考えとは思わないんですけれども、法律で定めることでその番組の自主編成権を制限できるかのようなことをおっしゃると、何か私は明治憲法下の悪夢がよみがえってくるんですよね。だから、法律がどんなに規定されていてもやっぱり番組の自主権を侵害できない、だからその自主権を侵害しないよと先ほどから大臣はおっしゃっているわけなんですけれども、しかしそれがおそれがあるんじゃないかというのがずっと先日来の国会の議論なんです。
　もう一つお伺いしますけれども、もし、大臣はＮＨＫから命令放送の実施についての報告を求めていますけれども、総務大臣が命令に従ってない、あるいは不十分であると判断した場合にはどうするんですか。義務が課せられているんですけれども、その義務違反だと大臣が仮に判断したらどういうことが起こり得るんでしょうか、ＮＨＫに対して。
○国務大臣（菅義偉君）　命令放送に従わない場合の罰則はありません。
○吉川春子君　分かりました。罰則はないと明確におっしゃっていただいたので、そういうことはないと私ももうそこはきちっと受け止めておきたいと思います。
　それで、ＮＨＫはいろんな不祥事があり、受信料が入ってこない、そういう中でいろいろ苦労をして今番組の編成もやっていると思うんですね。いかに国民にアピールするかという努力もされていると思うんです。努力しますというふうに橋本会長はここで何遍もおっしゃいましたから。
　それで、私は、仮に命令放送を政府から強力に掛けられても、ＮＨＫには今それを拒否、抗議できる法的な手段というのは持ち合わせていないんですよね。ＮＨＫが何を放送するか自律的に判断することが放送法の大原則である、総務大臣が特定の放送内容を指示するなどあってはならない、それは放送制度の根幹にかかわることだというふうに思うわけです。ＮＨＫが国策放送に加担していると国際的に見られたら、それこそ信頼を失うことにもなると思うんです。ですから、この問題は、大臣、慎重の上にも慎重を期してやっぱり取り扱っていただきたいというふうに私はもう切望をいたします。もう本当にひどい目に遭っているわけですから、戦前ね。そのことは是非念頭に置いてやっていただきたい。
　そして、先ほど同僚委員が当委員会でこの点について十分な審議、検討を行うという提案もされました。私もそれは非常に重要なことだと思います。
　そういう意味で、もう一度最後に、自主権を侵さない、番組の編成権に立ち入らないという大臣の固い約束を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、その法律に基づいて命令を行うということであります。そして、表現の自由だとかあるいは報道の自由、これは守らなきゃならないことだというふうに思っていますし、その編集の内容に立ち入ることも私はしません。
○又市征治君　社民党の又市です。私は、今日ちょうど国会での質疑が二百回目になりまして、それぞれ同僚の議員の皆さん方の御配慮やらあるいは御協力やらのおかげと思います。心から感謝を申し上げたいと思います。
　さて、今日は三点にわたって質問をしていきたいと思います。
　まず一つは、地方公務員の給与の問題についてでありますけれども、自民党の中川幹事長が総理所信表明演説に対する十月二日の代表質問で、財務省の調査によれば、全国の地方公務員の給与は、それぞれの地域の従業員百人以上の民間企業で働く人々よりも、平均で二一％も高い、東北地方や九州地方では、地域の民間給与よりも三割から四割近くも高い給与をもらっている、こういう官民格差はアンフェアな格差であり、早急に是正しなきゃならないと、こういうふうに述べられたわけであります。
　そこで、これは本当に正しいのかどうかということが問題なわけでありますから、まず、財務省の調査によればと、こうなっていますから、財務省からと、もう一つは人事院、公務員の賃金どのように調査をやっているのか。中川さんの言う財務省の調査なるものは人事院や人事委員会の調査と同じ内容なのか全く違うものなのか、この中身について、どういう中身になっているのか。それぞれからお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　御指摘の資料におきまして地方公務員の給与水準と比較しております厚生労働省の賃金構造基本統計調査による民間企業の水準は、こちらは全産業、全業種の男子従業員を対象といたしているものでございます。一方、人事院及び地方の人事委員会の調査におきまして公務員給与の水準と比較されておりますのは、一般行政職の公務員に相当する職種の民間企業従業員の給与水準ということでございまして、この点におきまして両者は異なっているところでございます。
　ただ、これまで当方が公表してまいりました平成十七年度以前の比較につきましては、どちらも従業員百人以上の企業を対象としているという点では同様のものでございまして、御指摘の資料につきましては、平成十四年度より毎年、財政制度等審議会等に提出してきておるものでございます。
○政府参考人（関戸秀明君）　お答えをいたします。
　人事院が国家公務員について行っております民間給与の実態調査、これは地方公共団体の人事委員会と共同で行っておりますけれども、これは常勤の国家公務員の給与を決めるための、そのために民間の企業と比較を行っているというものでございまして、公務の常勤職員に相当する民間の常勤従業員、いわゆる正規職員を対象として調査を行っております。
　また、官民の給与比較におきましては、公務の行政職俸給表（一）の適用職員と比較しておりますので、これに相当する同種の職種ということで民間の事務・技術関係職種、デスクワークに限って、その従業員に限って双方の給与を比較をしている。それも、給与決定要素を同じくする者同士を比較するというラスパイレス比較方式によって比較を行って較差を出しているということでございます。
○又市征治君　今お二人からありましたが、つまりは人事院が調べておる、出しておる調査と、これは元をただせば厚生労働省が調べている賃金構造基本調査、基礎が違うわけですね。規模だけは百人以上ということでやっているけれども、違う。
　もう少し言わせていただくならば、公務員の給与は、同種同等の業務を行う民間企業の従業員の給与を人事院なりあるいは人事委員会ができるだけ広く把握をして、そしてこれを適正に反映させる勧告を通して決定されている、こういうことですね。つまり、言い換えれば、職種別、役職別の民間給与実態調査に基づいてラスパイレス方式で決定をされているというわけですが、中川さんが引いたこの財務省の資料、さっき申し上げた厚生労働省の賃金構造基本調査というのは、企業規模は百人以上で合わされてはいるけれども、職種別、役職別も正社員も非正社員も関係なく集計したものであって比較対象にはなり得ない、そういうものだということですね。
　この点の認識、もう少し、地方公務員の給与を扱っている総務省公務員部長からも認識を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（上田紘士君）　お答えいたします。
　地方公務員の給与決定の原則は、国家公務員における給与決定と考え方を同じくしているところでございます。
　人事院の研究会の報告書をちょっと引用させていただきますけれども、公務と民間企業では、それぞれ職種、役職段階の人的構成、年齢構成、学歴構成等が異なる。このように、異なる集団間での給与比較を行う場合には、それぞれの集団における給与の単純平均を比較することは適当でなく、一般的と考えられる給与決定要素の条件を合わせて、同種同等の者同士の給与を比較すべきであるとされております。
○又市征治君　そうしますと、これはもう中川幹事長が、国民が注視をする代表質問、テレビ入りでありまして、そういう中でこうした違いを度外視して、それで地方公務員の給与は民間よりも二一％平均で高いんだ、東北地方や九州地方では三割から四割も高い、こういう指摘をされたということですから、これはむしろ国民に誤ったメッセージを発したということになるわけで、これは大変重大で、中川さん自身がおっしゃっている言葉をかりて言えば、こういうやり方はアンフェアであって早急に是正すべきものだと逆に言わなきゃならぬと思うんですね。
　まして、その後に続けて中川さんは、この比較対象になり得ない資料を基にして、民間並み合理化をすれば二〇一一年度の基礎的財政収支黒字化に必要な増税額を限りなくゼロに近づけることができる、こうまで言及をされているわけでありますから、そうすると、この比較対象にならないものを比較をして、公務員の賃金が高い、それを下げれば増税は要らなくなるんだ、こうまでおっしゃっているわけですから、これは大変な政治不信を招いたり混乱を招く、そういうことになりかねない。
　ですから、私は、昨日レクをやったときに、これは財務省や総務省や人事院さんは中川さんにこういうことの御説明なさいましたかと聞いたら、全然なさっていない。これはやっぱり適切にちゃんと、そういう意味では中川さんにこれは比較できませんということを明確に説明をしておく必要がある。そのことを、今日は答弁求めませんが、そういうことはしっかりやっておいてもらいたい。そんな格好で政治混乱になるもとにならないように是非対処を要請をしておきたいと思います。
　次に二つ目に、地方財政問題について大臣にお伺いをしていきたいと思います。
　私は、総理の諮問機関である経済財政諮問会議からのとりわけこの地方財政に対する干渉的発言の数々について、竹中前大臣にもこの場で何回もただしてまいりました。諮問会議は行政府内部の諮問機関にすぎないのであって、それ以前に、総務大臣でいうならば、この地方六団体や地方制度調査会など正規の機関の意見をしっかり聞くべきだということを申し上げ、これはまあ竹中さんも当然のことだということで御答弁されてまいりました。
　今、地方六団体は、明確に、地方共有税にしなさいと、地方交付税の問題ですね。地方共有税にしろとか地方財政会議を置けとか、こういう要求を出しておられます。
　菅さんも総務大臣になられた以上は、内閣や諮問会議の中で何でも削れというこういう大勢に流されるんではなくて、もちろんそんなことはなさるつもりはないと思いますが、公共サービスを担う地方の代弁者として行動すべき立場は当然だと思いますけれども、地方六団体や地方制度調査会の声を最大限尊重して、内閣の中でむしろそのことをしっかり主張いただく、このことが必要ではないかと思いますが、この点の決意をまずお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　委員御指摘の地方六団体や地方制度調査会の意見、答申につきましては、やはり真摯にこれを受け止めて地方分権改革に積極的に取り組んでまいりたい、こう思っております。
　さらに、この諮問会議は、御承知のとおり、総理を議長として経済財政に関する重要事項を審議しており、我が国の構造改革を進めていく意味でも極めて重要なものであります。先般のこの諮問会議でも、私から地方分権一括法の早期制定、地方分権を更に進めるための改革、こうしたものを提案をさせていただきました。さらにまた、地方財政についても、二〇〇六に基づいて歳出削減の努力はするけれども必要な交付税等の一般財源は確保する、このことが必要だ、このことも申し上げております。
○又市征治君　私は、この総理の諮問機関だろうと何だろうと、本来は国権の最高機関は国会なんですよね。それが何か知らぬが、さきの小泉さんのときからどうもおかしくなった。つまり、国会よりも経済財政諮問会議がまるで天の声か何かのごときこういう扱いを行政府内でされておる。まるで行政府が上位に立っているような、こういう錯覚したような言動が目立ってきている。だから、さっき申し上げたように、このことについて厳しく申し上げたわけですけれども。
　いずれにしても、十月二十四日の諮問会議で、いわゆる民間議員の皆さんが様々おっしゃっているわけです。今申し上げたように、民間議員と、こうおっしゃっても、政府任命の企業人であって一般国民の代表とは言えない、こう言わざるを得ないと思うんですね。
　そこでおっしゃっているのは、一つは新型交付税を五兆円、交付税の三分の一までに広げろという主張です。またもう一つは、不交付団体の数を自治体数の五〇％にしろと、こういうふうに主張されている。何かこうした主張は、一見交付税の合理的配分のように装っていますけれども、すべて真意は全く別。すなわち、地方交付税総額の削減であるとか、それによる政府支出の削減にある、こういうふうに私は言わざるを得ない、こう思います。
　そこで伺いますが、これまでのいわゆる三位一体改革及びそのうちの交付税はどのようになっていたのか、この三つの帳じりを簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　お答えをいたします。
　三位一体改革におきましては、国庫補助負担金の改革として約四・七兆円、税源移譲が約三兆円、交付税の抑制が約五・一兆円という改革が行われたところでございます。このうち、国庫補助負担金の改革につきましては、国庫補助負担金の改革のうち、四・七兆円のうち約三兆円については税源移譲により財源措置されていることでございます。
　また、交付金化の改革、約〇・七兆円強につきましては、地方の財源が減少するものではございません。スリム化分約一兆円につきましては、事務事業自体が縮小、廃止されているというものでございますので、差引き、地方財源の減というのはないというふうに考えております。
　また、交付税につきましては、三位一体改革の地方分権の推進という大きな柱に加えて財政の健全化というのも三位一体の一つの大きな目的でございますので、こういう中で国、地方を合わせた歳出のスリム化ということを図っていくということで、この三年間、地方の一般歳出等を抑制してまいったところでございます。
　この間、こうした歳出抑制の取組や景気回復によりまして、地方税収の増加がこの三年間で約二・七兆円図られておりますので、したがって、この三年間で歳出を抑制しスリム化を図ったという意味での交付税の抑制といったものは、五・一兆円から地方税収の増加二・七兆円差し引きましたおおむね二・四兆円程度というふうに考えております。
○又市征治君　その全く地方に、そういう意味では、今あなたがおっしゃったようなことだとすれば地方から悲鳴が上がるわけがない。だけれども、地方からは、地方交付税が削られて予算が組めない、あるいはもうめどが立たないという格好で言われてやむなく歳出を削られたのに、何か歳出が仕方なく交付税が削られたから削らされたということが地方の総枠の声でしょう。ちょっと余りにも一方的過ぎる、こんなふうに思うんですね。
　さっき出された数字からいうならば、補助金は四兆七千億円削られて、税源移譲は三兆円にすぎない。そして、地方交付税の削減は五・一兆円だ。しかし、これに臨時財政対策債の絡みを含めるならば、本当は五兆一千億円じゃなくて、私は五兆五千億円だ、こういうふうに申し上げてきたわけですけれども、そういう点でいうならば、明らかに地方の側の歳入が大きく減った、だから予算が組めないとか、ばさばさいろんな行政サービスが削らなきゃならぬ、こういう格好で来たわけですね。これだけ自治体に混乱を与えた、この五兆五千億も減額した地方交付税を本来ならばまず復元すべきであって、今配分方法の議論をするというのは本当は早計に過ぎるんではないかと、こう思うんです。
　復元抜きの配分論というのは、更なる交付税の削減、あるいは政府支出を削るためのものであって、そういう意味では、先ほど申し上げたように、総務大臣はこうした地方の公共サービスを守るそうした地方の人々の代表として、まずはこの点をしっかりと財政諮問会議や政府部内でも反論をされるべきではないのか、このように思うんですが、この点についての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今後、基本的には二〇〇六に従って歳出抑制すると財政健全化に向けた取組が必要であるというふうに思っていまして、単なる交付税復元という考え方は難しいというふうに思います。ただ、どのような地域であっても、一定水準以上の行政サービスが行うことができるように、歳出削減努力と併せて、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方税、交付税の一般財源総額については確保してまいりたいと思います。
○又市征治君　ところで、大臣は先日のこの諮問会議で、自分としても人口二十万を超える自治体は四割を不交付団体にしたいと、こうおっしゃったようにお聞きをしています。徹底した歳出削減と同時に、税源移譲とも言い添えられたようですけれども、これはどう見ても歳出削減、内容抜きの公共サービス削減がまず先にありきということになってしまうじゃありませんか。今、格差社会が大変に問題になって、だからこそ、このセーフティーネットが今まで以上に必要になった時期にこういう主張だというのが大変問題だというふうに私は言わなきゃならぬと思うんです。
　だから、首長さんたちからも多数反論が出されてきております。例えば、井戸兵庫県知事は、地方公共団体が必要な行政サービスを実施しながら、つまりここですね、ここが非常に大事ですよ、あくまでも必要な公共サービスを実施しながら不交付団体比率を大幅に高めるには、地方交付税の削減ではなくて、地方税の充実が不可欠だ、こういうふうに反論なさっている。私は、やっぱりこれ、地方の率直な声を代表されていると思いますね。
　大臣の発言、ちょっと順序が逆だと私は思うんですよ。交付税の復元と税源移譲が先、そういうことだと思うんです。その上で、税源移譲をしようにも、地方税の課税対象、つまり企業や高額所得者がない、こういう市町村もあるわけでありますから、こういうところは復元した交付税総額の大部分を回して厚くやっぱり配分をして、先ほどおっしゃったような、最低限少なくともやっていくべき行政サービスをしっかり確保していく、このことこそが交付税改革の正しい段取りではないかと私は思うんだが、この点について大臣の見解を伺います。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、この地方分権一括法というものを三年以内に成立させたい。その中で地方に権限、財源、そして税源も移譲させる中で、やはり人口二十万を超える都市の四割ぐらいは不交付団体になるのが国のあるべき姿かなと実は思って、申し上げたところであります。
○又市征治君　今日は、限られた時間の中で、初回ですから、総論だけにとどめますが、地方自治を推進をして、良質な公共サービスの確保をしていく、そのための代弁をする立場、そういう立場で総務大臣がしっかりと臨んでいただくように重ねて要望をしておきたいと思います。
　次に、先ほど来から出ていますＮＨＫの命令放送の件について伺います。
　先ほどからお聞きをしておってよく分からないんですが、ＮＨＫは今年に入ってから七百回を超えて拉致問題について国際放送、短波ラジオでやってきたと、こういうふうに言っておられるんですが、大臣の認識はこれでも不十分だということですか。
○国務大臣（菅義偉君）　新しく内閣ができて、内閣に拉致問題の対策本部ができて、拉致問題の解決に政府が全力を挙げて取り組んでいくという、そういう中で拉致被害者の方に対して日本のメッセージを伝えるために命令放送を諮問をしようということであります。
○又市征治君　いや、だから、ＮＨＫは現実にこれまで今年に入ってから七百回、七百本もそういう報道をしていると。この点は、不十分だから命令出すんですか。それとも、全く関係なしに、どこか法律にそう書いてあるからやりたいと、私が大臣になった以上はやりたいんだということでおっしゃっているんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　これは以前から、家族会の方やあるいは救う会の皆さんから、ＮＨＫでそうした放送をやってほしいという要望を私は受けておりました。今この時点でも、北朝鮮の工作員当局に拉致をされて、そして救出を求めている被害者の人たち、そうした人たちに私は、日本の家族も国も国民も見捨てていないで救出のために真剣に取り組んでいる、そうしたことをメッセージを与えるということは、そうした被害者の方にとって最大の私は希望になるというふうに思っています。
　そういう中で、先ほども申し上げましたけれども、日本に帰ってこられた蓮池さん、新聞報道によれば、新聞の中で、家族の人たちが救出のために活動している、その記事を見て生きていこうという希望を持ったんであります。また、ほかの家族の方からも私直接聞いていますけれども、そうしたラジオ放送によって国内の様子を聞いて励まされ、そしてまた勇気を持ったということです。
　私は、北朝鮮で必死に生き抜いているそうした人たちに、国としてできること、できる限りのことを私はすべきであると、こう思いまして、この放送法に基づいて命令を諮問しようという決意をしたということであります。
○又市征治君　そうしますと、私の問いにはお答えになっていないんですが、今のは、今の現状に照らして言うならば、不十分だ、七百回ぐらいじゃ不十分だというふうに聞こえてしようがないわけで、だとすれば正に、一方で編集や編集権に踏み込まないと、こうおっしゃっていることにむしろ踏み込むことになるんではないのかということが非常に言われている。それは表現や報道の自由を侵害することになるんではないか。
　この点はもうあなたの御所属になっている自民党側からも大変批判がある。片山元総務大臣と私もこの点では意見が一致するわけですが、ＮＨＫへの特定事項の放送命令に反対すると同時に、片山さんは、ＮＨＫにも規制から自由になることを考えた方がいい、こういうふうにもおっしゃっているわけであります。是非とも私は、ここは賢明な判断をされる。先ほど来からも出ておりますが、ＮＨＫがやっぱり政府から独立した公共放送の法人であるといっても、事情を知らない他国の国民から見ますと、アメリカの国際放送であるボイス・オブ・アメリカのように、日本政府の代弁者であるとみなされがちな傾向があるわけです。この誤解を解いて、平素から中立公正な報道、公共放送をしていることを理解してもらうことこそが、万が一、相手国の政府と日本政府とが政治的に対立することになった場合でも、そういう点では日本国民の声を公平に代弁をする放送として信頼されて聞き続けられる、あるいは暴発の歯止めになるのではないか、このように思います。そのためにも、具体的項目にわたる政府の命令というのは避けて、相手国の国情を通じた放送現場の自主的判断に私はゆだねるべきだろうと思います。
　時間がありませんから注文だけ付けておきたいと思いますが、少なくともその具体策として、第一に、あいまいで証拠も残らない形で縛るような、局長レベルといえども口頭での要請も私は慎むべきだ、こう思います。
　二つ目に、政府が国際放送の奨励に二十億円出していますけれども、これをえさに報道の干渉の道具に使うというのであれば、いっそこれを廃止すべきだろう、このように主張しておきたいと思います。
　第三に、政府は来年度の予算案に三億円を計上してテレビの国際放送にも広げようとしておりますが、同じ理由からこれにも命令など口出しをすべきではないということを申し上げなきゃならぬと思うんです。
　是非その点で、これは今日時間がありませんからＮＨＫにお聞きする時間がなくなりましたが、ＮＨＫ自身も、二十二億円というのは大変貴重な財源かもしれません、しかし、こんな格好で国から口出しされて、あるいは誤解が生じていくくらいならば、むしろこの補助金は要らないというくらいの強い決意をＮＨＫも示すべきではないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　改めて菅大臣の最後に答弁を求めておきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、このことについて要請、これ過去に実は三回行っています。これは今委員指摘されました。要請でのことも私は考えましたけれども、要請というのはやはり行政指導であって、私ども国民からすれば見えないところで実は行われるわけであります。私は、それよりもこの電波監理審議会という、そこに諮問することの方が透明で私は分かりやすい、こう思って要請でなく私は命令という、この第三十三条に基づいて行うと、そうしたことであります。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　朝十時からの委員会でございますので、大臣もさぞかしお疲れだと思いますし、また両副大臣、そして政務官の皆様方、発言なしにずっと座っていらっしゃるので大変お疲れかと思いますが、私が立ったということは、私は最終質疑者でございますので、もうちょっとでございますので御辛抱いただきたいと思います。
　朝来、各委員からこの総務委員会の所掌する各分野につきましての質疑がずっと行われてまいりました。行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信、盛りだくさんでございましたが、一つだけ所掌分野で残っているのが郵政事業の分野でございますので、私、どうせこの分野は長谷川がやるだろうから残しておこうかという御配慮かとも思いますので、私、やらしていただこうと思います。
　一つ心配なのは、最近、この郵政の民営化問題、まあ民営化だけではないんですけれども、余り議論にならなくなったということを私、実は心配をしております。昨年は、党の中でも、各党の中でも、そして国会の中でも政府の中でも大議論が行われました。そして、八月の八日には参議院の本会議で法案が否決をされるという事態になりまして即解散と、総選挙になりまして、九月の十一日、総選挙ということで、結果的には自民党大勝利ということになりまして、その状況の中で、一度否決された法案が生き返りまして、そして昨年の十月十四日、参議院の本会議で可決成立と、こういう流れでございます。
　そしてもう一年たったのかなと、早いなという気がするわけでございますが、いつの間にか郵政の議論というのはどこかへ行ってしまって、最近新聞を見ても、郵政と見ると、郵政に反対した人の自民党への復党というような話ぐらいしか載らない。復党の問題も大事な問題だとはもちろん思いますが、ただ郵政の問題は何も時の勢いでそのときだけのエネルギーで議論されたわけではございませんで、当時私たちが心配をしておったことというのは実は依然として残っている。だから、問題は終わったんじゃないかというふうにお思いの方が多いと思いますけれども、実は終わっていないし、郵政の民営化というのは来年の十月一日から始まるわけですね。そういう意味では、今正に始まろうとしている時期でございまして、公社を中心にしていろんな準備が行われている。その中で、喜びもあれば悲しみもある、いろんなことが現場では展開をされているわけでございまして、是非、監督官庁であります総務省、大臣以下皆様に大いにこの問題についても関心を持っていただきたいという趣旨から質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、菅大臣の所信的あいさつということで先日ごあいさつがありましたが、これをお聞きをいたしますと、この郵政事業に関しましては、来年十月の民営化を控えて、郵政民営化法等にのっとり、新会社への円滑な移行のための諸準備を着実に進めるとともに、これちょっと飛びますが、確実かつ円滑な民営化を実現してまいりますと、このように大臣お述べになりました。そして、これは安倍総理御自身が所信の中で、郵政民営化については、これを確実に実施するというふうにおっしゃっているわけでございますから、閣僚としては当然のことを大臣おっしゃったというふうに私理解をいたします。極めてごもっともなごあいさつだったというふうに思います。
　しかし、この確実かつ円滑な民営化と申しますけれども、これ実際にはかなり難しいわけでございます。一つには、いろいろ議論をしたようでありますけれども、細かなところを詰める時間というのが実際には余りなかったということが一つ。それから、来年の民営化までの間に時間が余りなかったということが一つ。それから、この民営化の形そのものが世界のどこにも例を見ない初めての形のものだ、極めて実験的な要素がたくさんあるということで、私はこれから先が大変重要でもあり心配でもあると、こう思っているわけでございます。
　したがいまして、例えば民営化法そのものも附則の三条、四条のところで、例えば郵便貯金のコンピューターシステムの設計ができなければ大混乱を起こすので、もしうまくいかなかったときは、必要な手続はもちろんありますけれども、六か月民営化そのものが延期できるよというようなことが担保されているとかいうのがあります。
　しかし、それ以外にも不確実な部分がたくさんあるわけでありまして、私は、これから先、公社任せになさらずに、もちろんそんなつもりはないと思いますが、是非細かなところにも目配りをいただいて、そして慎重にかつ柔軟にお取り組みをいただきたいものだというふうに考えておりますが、最初に大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今回のこの郵政民営化におきましては、必要な郵便局のネットワークが維持をされて、また民営化前の郵便、貯金、保険のサービス水準が維持されるよう、実効性のある今仕組みをつくっているところであります。私としては、郵政民営化関連法律により、また国会審議、附帯決議も踏まえて、来年十月からの郵政民営化、確実に実施をしてまいる所存であります。そして、民営化を確実、円滑に実施をしていくためにも、幅広く国民の声やニーズを把握をし、万が一にも国民の利便に支障が生ずることのないよう、国民の不安に十分耳を傾けながら実施をしていきたい、こういう決意であります。