Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳浩君　私、一点指摘をさせていただきたいのですが、これからの企業活動は、まさしく国内においてはもとより国際的にもその持っておる知的財産、特許といったものをいかに有効に活用していくか、今回のように技術移転の場合にいかに法的に迅速に処理をしていくか。そういう観点からすれば、今大企業等はリストラの中ではありますが企業内の法務部を大変充実しております。
　これが大都市中心であったりというふうなことになりますと、まさしく、地方の中小企業がせっかく努力をしても、このＴＬＯの制度を使って技術移転を図っても、本当に事業化をするときに法的な支援が得られなければ全く本来の政策の趣旨が達成できないということになります。
　まさしくこれは法務省の司法制度改革の中での一つの観点だとは思いますが、この点の充実といったものも法務省と連携をとりながら支援をして、法的な便益を得られないような中小零細企業の皆さん方に対する配慮をしっかりとしていただきたいと私は思っております。
　最後の質問になりますが、関連して、御紹介かたがた確認したい質問をします。
　それは、神戸市を中心とするＴＬＯの試みでありますが、いわゆる都道府県レベルのベンチャー財団がその機構の中にＴＬＯをつくり、しかも一校の大学ではなく、周辺の大学三校での共同ＴＬＯをつくる試みであります。具体的には、神戸市の財団法人新産業創造研究機構がその当事者だが、このＴＬＯは立ち上がったのかどうか確認をしたいと思います。
　さらに、この試みはスケールメリットもあり、情報のネットワーク上も有利で非常にすばらしい試みと思いますが、どのように評価をされているのかもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（村田成二君）　御説明申し上げます。
　先生まさしく御指摘のとおり、現在、新産業創造研究機構、これは兵庫県の認可した財団法人でございますが、それを中心といたしまして作業が進んでおりますが、今年度内にＴＬＯを立ち上げる、こういう目途で検討が進んでいるというふうに伺っております。
　この評価でございますけれども、基本的に私ども先生のおっしゃるとおりすばらしいことだと評価いたしております。具体的に申し上げれば、一つはやはり地域の複数の大学、これが共同して事業を行う。しかも、産業界とか関係機関と幅広い連携のもとに幅広い技術シーズの提供が可能になっていくというスケールメリットが生かせる、これが第一点でございます。
　それから二点目は、情報システムを生かしまして相互連携をしていく、そういうことによりまして、ある意味で一部門の情報提供ではなくて総合的な情報提供が可能だ、この二点において評価いたしている次第でございます。
　ただ、いずれにしましても、今後できるだけ早期に具体的な提案、これは資金の点ですとかあるいは大学としてどういうポジションで参加するのかといったようなことがきちっと早く固まっていただきたい、それに基づく提案をしていただきたい、こういうふうに希望している次第でございます。
○馳浩君　これは私の意見でありますが、ベンチャー支援という観点からのＴＬＯの取り組みばかりではなく、既存の中小零細企業も集まって協同組合等をつくって、特に若手の方に多いのですが、新しい材料、繊維業界だったら新しい生地をつくろうか、そういう場合にこういうＴＬＯの取り組みをしていこうと。つまり、既存の中小零細企業もそういう取り組みをしている県が私は全国に多々あると思うんです。
　そういう点もぜひ考慮に入れながら、そういった支援体制も組むということが必要であるというふうな認識のもとに今後取り組んでいっていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として入澤肇君が選任されました。
　　　　─────────────
○木俣佳丈君　朝に続きまして、皆さんどうもこんにちは。元気よく一言言わせていただきながら、民主党・新緑風会、木俣でございます。
　昨日に続きまして、大臣閣下そしてまた皆様方に御質問をさせていただきます。
　まず、冒頭でございますが、公正取引について、きょう午前も馳同僚議員からもお話ありましたが、まさに中小企業にとってやはり公正取引委員会の方々、本当に命ではないかと思うことさえあるわけでございます。特に中小企業庁設置法にありますような、中小企業が不当な取引制限や不公正な取引方法を受けたときには中小企業庁にその事実を申し出ることができ、中小企業庁は公正取引委員会に措置請求できるという代弁機能の項目があるわけでございますが、これは、ちょっと委員長の前に、大臣、守られておりますでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　公取の皆様を中心として全力を挙げておられるとは思っております。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　代弁機能というのを持っている中小企業庁の皆さんに本当に敬意を表するわけでございますが、きょうは余りぼやっとした話というよりも、私の大変な友人が今、面している事件というか事故というのかいうものがありまして、具体的に少し事例を挙げさせていただきながら御質問をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　この企業というのは名古屋の企業でございまして、活水器、つまり水の浄化の活水器のメーカーでございます。
　彼は、高校を卒業してある大会社に入りました。三年ぐらいでその仕事をやめて、自分で自営を始めようということで始めて、現在二十九歳でございます。その若さでもう今や、名前は挙げられませんけれども、大メーカーの方々とも販路をともにするような、そういう今、まさに今から伸びていく岐路にある、そういうメーカーに今やなろうとしておりまして、大変苦労し成長の、まさにこういうところこそ中小企業庁、通産省の皆様方に育てていただきたい、そういう企業でございます。
　さて、現在、この問題というのは、実は同業他社から要はこの製品につきまして模倣ということで現在裁判中、公判中でございます。この裁判は結審がこの十一月の末ということでございまして、その間だれに任せるともなく彼自身が走り回って公判にも出そしてまた弁護士とも話し合う。こういうのがまさに中小企業の悩みでございます。
　ただ、これは問題が、ある活水器の同業他社のメーカーから批判されている模倣ということでございますが、そのメーカーが出しておるパンフレットがございまして、これはもう既に公正取引委員会の方にも私もともに付き添いながら出したわけでございます。
　そのパンフレットの中に書いてあるような、例えば認可、通産、厚生、農水、建設省の認可を受けているというような誤報がまず載っておったり、そしてまた、国内特許を取得しておるというふうにその製品が書いてあるのでございますが、この特許というのは全く違う番号の特許であるということ。そしてまた、年一回にはこれは建設省の指導でサービスを必ずしなければいけないというふうになっておるわけでございますが、それも全くしていない。こういった意味で全く不当表示に当たるということだと思っておるわけでございますし、その製品が模倣には全く当たらないということは明々白々でございます。
　そこで、ここ一年、彼は自分の力で厚生省、建設省、通産省、いろんな出先の機関を歩きながらいろいろ話していくわけでございますが、出先の機関の皆さんはなかなか、案件が多いということもありましょうけれども、中小企業、そしてまた若輩の者に対しては、大変つらい思いをしたという感想を述べておるわけでございます。
　そして、一年たちましてようやく先ほど、二週間ぐらい前ですか、公正取引委員会の景品表示監視室の方々にも我が部屋に来ていただきながらとうとうと御説明をしたわけでございますが、そのときの態度に私も驚いたわけでございます。
　先ほど、午前中も不当廉売ということでこれを判断するには半年から一年かかる、こんなような話がありました。確かに百人のメンバーという中でいろんな案件を片づけるには大変かもしれませんけれども、しかし、最善を尽くすという姿勢であるとか意気込みであるとか思いやりとか思い入れというものがなければ、やはりやる気というものは失ってしまうと私は思いました。
　そのときに言われましたのが、これはちょっと難しい案件ですねと。いや、私、素人目に見たらすぐにこれはおかしいじゃないかと思うわけでございますが、時間がかかりますねと。どのぐらいかかりますかと言ったら、いや少なくとも一年間はかかる、こういうことを言われたわけでございまして、じゃ一年間その社長がその業ができなければ完全にこれはつぶれるわけなんです。会社が絶対につぶれるわけなんです。
　私、そのときに申し上げたのは、我々特別公務員、こういった者には税金で黙っていてもというか、仕事はしておりますけれども、黙っていても給与が払われて、そして安定した暮らしができる。彼らはまさにハイリスクでローリターンです、今の現状では。そういう中で歯を食いしばってまさにやろうとしている者に対して、これは少なくとも一年はかかりますね、軽くこう言いあしらわれた彼の気持ちは察するに余りあります。
　そういった意味で、今回こういった事例を挙げるのはおかしいかなという気持ちもございますが、具体的にこういったものが私の身の回りにもあるものですから取り上げさせていただいたわけでございます。公正取引委員長様、またはどなたか担当の方からも、ぜひこの件について御答弁を賜りたいと思っております。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　通産大臣がいつもおっしゃっておられるように、中小企業の元気を阻害するようなことがないように、私どもも全力を挙げて仕事をしているつもりでございますが、御叱正を受けまして、さらに気を引き締めてやるつもりでございます。
　ただ、具体的な案件につきましては、法律的にも私ども、事実があるかどうか、あるいは法律の適用はどうかということについては公表できないという建前になっておりますので、何とも申し上げかねるところでございますが、先生が一緒におつきになってそういう申し立てがあったということでございますから、そういう事実は否定するわけではございません。
　その具体的案件につきましても、私どもは一年といわずできるだけ早く処理をするつもりでございますので、御了解願いたいと思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　本当に元気が出るようなそんな政策をということでございますけれども、我が党が今まとめさせていただいた新しい中小企業、商店街の活性化、ばらまきからやる気が出る支援へということで、政府とは若干というか大幅に違う内容で書かせていただいております。
　まさに元気が出るような、そしてまた、特に東京のそういう中小企業、またはベンチャーの方々だけじゃないんです。やはり地方の方々が、つまり元気が中央都市から地方都市へ行って、そしてまた元気が大企業と中小企業の間をぐるぐる回るような、それがまさに我々の目指す社会、二十一世紀の社会ではないかということを思いますので、ぜひ前向きな対応をお願いいたします。
　これ以上申しますと、また嫌がらせになるといけませんのでやめますけれども、本当に私、がついたからそういうふうに言うのではなくて、もし足りないのであればやはりそこを増強していただくとか、大臣にぜひこういう、所管が違いますけれども御配慮をいただかないと、やはりやっていけないところは多くございますので、そのあたりぜひよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、昨日も質問をさせていただきましたけれども、税制についてでございます。
　先ほど来申しておりますように、私ども民主党がまとめさせていただきました中小企業、商店街振興のこの政策、まさにばらまきの政策ではなくて、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、どうしてもばらまき的ではないのかなと。それよりもやはりやる気が出るような、インセンティブを持っていただく、やる気を持っていただく、こういう政策にならなければいけない。
　まさにソビエトがかつて崩壊してしまった様子を私も一担当者として通商の場に立っておりましたけれども、ソ連が崩壊したのは何か。これは一言で言えば、やはり社会主義だからではないと私は思っておるわけでございまして、一言で言えばやる気がなくなったから、国民一人一人がやる気がなくなったからでございます。
　ソ連の、当時モスクワの駅の前には貨車が、コンテナが数珠つなぎになっておりまして、その中には穀物やらいろんなものが入ってございました。並べますと約百五十キロになったと言われております。穀物でも、豊富にとれるウクライナのものが小麦でいえば六割、そしてまたジャガイモなんかでいえば四割腐って使えなくなる。それはなぜ起きたかといえば、これはやはりやる気がなくなったからにほかありません。
　このままモラルハザード、つまりやる気がいわば危険にさらされるようなことがあれば、この日本もソ連と同じ道を行くのではないか、そんな危惧さえしてならないわけでございます。
　そこで、やはり税制についてちょっとお聞きしたいわけでございますけれども、一昨日も代表質問の答えの中で大蔵大臣は、既にバブルももう崩壊しておりますし、ちょっと私おかしいと思ったのは、バブルをつくったのはあなたじゃないかと言いたかったんですが、バブルも崩壊しておりますし、承継税、特に土地については三百三十平米まで、百坪まで八割控除という中でもういいのではないか、こんな発言が繰り返されたわけでございますが、政務次官、いかがでございますか。承継税についてのお考えを述べていただきたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げさせていただきます。
　木俣先生おっしゃったように、ソ連も共産主義ということもありましたけれども、やる気がなくなったということが大変に大きな原因ではないか、私も大変に共感をするところでございまして、そういった意味で、このやる気を皆様が持っていただくということの一つの条件は、いろんな制度がフェアであるということが大事ではないかと私どもも考えておりまして、そういう意味から税制は公平、中立、簡素という旨をいつも期して頑張っておるところでございます。
　そういった中で、今、一昨日の大臣の答弁についてお尋ねがありました。土地については大臣が一昨日申し上げたとおり、数々の改正をしてまいりまして、三百三十までは八割ということでやっておる。
　それに加えまして、ちょっとつけ加えさせていただきますと、相続税、そもそもの計算でかなりのもともとの控除がございますので、実質上その控除に加えまして土地の特別の手当てをしておりますので、かなりの部分は済んでおるのではないかというのが私の認識でありまして、その面では大臣の認識と変わるところはございません。
○木俣佳丈君　今、公平、中立、簡素と言われましたけれども、そういうことを言うならば全然違うんじゃないですか。農業と比べてどうですか、公平ですか。ちょっと伺いたいんです。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　農地についてはどうかということでございますが、農地につきましては、一般の宅地と書いてありますけれども、これは難しい用語でございまして、農林山地以外の普通の土地という意味で、委員御承知のとおりでございますが、農地につきましては、農地になったら長い間ずっと農地でなければいけないとかいろんな種々の規制がありまして、宅地と同様になかなか扱うわけにはいかないということで、委員御承知のような状況になっておるということで、そこはそういう公平、中立、簡素という意味から農地と全く同じ扱いをするというわけにはなかなかいかないというふうに認識をしております。
○木俣佳丈君　製造業をちょっと挙げますけれども、それでは、製造業は継承というか、いろいろ技術を習得するのに短い期間で習得できて、農業は例えば長くそれを営農しないと、営業しないとどうにもならない、そういうことですか。これはちょっとおかしくありませんか。なぜ農業はそんなに優遇をされなきゃいけないか。継承してから二十年間やるということであればその税は免れることができる。免れるようなぐらいの税がかかるという言い方の方が正しいかと思いますけれども、これはおかしいと私は思いますよ。
　この間、大田区で、深谷大臣が行かれる一週間前に、私は恐らく同じへら絞りのプレスのところに、多分同じ北嶋さんというところに行きまして、へらで要は平板をぐっと押さえつけながら、ＨⅡロケット、残念ではございますが落ちてしまいましたが、あの先までへら絞りで大きな板でつくっていく、その技術というのは、最低十年でまあまあだな、それぐらいだそうです。それはそうですよね。最先端の技術の、最高部分のその先端をつくっていくというのは、空気抵抗その他もろもろ計算して、だけれども、要するにコンピューター制御ではできないというものを手でまさに、そしてまた腰と手と感覚でつくっていく、これは十年でまあまあかな、二十年でようやく習得できるということを私はそのときに伺ったつもりでございます。
　そういった意味で、今言われたように、農業と製造業というものをそんなに簡単に話していただきたくない。そしてまた、私は昨日も申しましたように商家の、小あきんどですね、の出身でございます。これはお客様との信頼、これはそんな簡単にたやすくできるものではないんですよ。政治家だってそうだと思うんですけれども、商い人というのは十年、二十年、三十年、私の祖父の代から築き上げてきたそういう信頼の中で物の売買というのをやるんですよ。
　ですから、農業がよくて、そういったもの、ほかのものはそうじゃないんだという言い方はおかしいと思います。もう一度お願いします。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　実は木俣先生と一緒でございまして、うちも代々ちっちゃいしょうゆ屋をやっておったものですから、今のお話は非常によくわかるわけでございます。
　そういう一方で、十年、二十年、長い信用を得ていかなければならないというのは私もよくわかるところでございますが、一般のそうではない方もいらっしゃる。その中で、やはり農業の場合はすべて所有と経営が不可分であるという農地法上の制約がございますので、この場合は極めて異例な措置として、例外的な措置として認めておりますが、原則としては二十年かかって営々と築き上げる人もおられますし、一年、二年でどんどんとかわっていかれる方もおられるという中での原則がこうなっておるということでございまして、いずれにいたしましても、これはなかなか理屈でどうこうという問題でもございませんから、政府税調や与党税調等、また先生方の御議論をいただきながら検討してまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　余りこの話をずっとやってもらちが明かないかもしれませんので、質問をもうちょっと承継税に絞ってさせてもらいたいと思いますが、承継税の最高税率が七〇％で、これは非常に高いということがまず一点ありますね。米国が五五％、ヨーロッパなんかは大体四〇％ぐらい。そしてまた、国税の中に占める割合も要は四・一％で、ほかの諸外国が一％弱ぐらいと比べると非常に高いということだと思います。ですから、そういうマクロな数字で見てもこれが非常に、相続税全般ですね、承継税というよりも相続税全般がこれは直さなきゃいけないところに差しかかっている。
　大蔵省としては、とにかく取りやすいところから取ってやれ、わかりやすいところから取ってやれ、こういう発想で恐らくはされておるやに見えるわけでございますけれども、そういう中で変えていかなきゃいけないものについては、昨日、深谷大臣が言われたように、例えば株式の評価の仕方についても、これは要するに上場していればいい、公開していればいいわけでございますが、しかしながらそうでない場合、流動性がないわけです。しかし、そこにかかってくる。それも、しかも類似の企業のそれと大体評価額を似せてしてくるわけです。ですから、非常に困っている会社が多いのは、それは政務次官も御案内のとおりだと思っております。
　ちょっと一例、二例を、これは通産省の方、中小企業庁の方がとったコメントでございますけれども、例えば自社株評価については、町工場の用地はその事業の性格からして農地と変わらないんではないか。さっき言ったことですね。それから、税について言えば、手元金融資産が少ないので相続があれば自宅、事務所を売却するしかない。親から子へと事業継承し、零細企業を引き継ぐ場合には株式評価の特段の配慮をしてほしい。自社株は相続税資産の対象から外れないか。こういったものがるる集められておるわけでございます。
　こういった意味から、または大臣はとにかく絶対にやるんだということで言われておりますものですから、これは大蔵省としても、いや、我が党としても、ぜひこの承継税については、要は公平、簡素、中立と言われましたけれども、そういった意味からも、そしてまたマクロ的な、そういう今までのフロー経済からストック経済へ流れていくわけです、高齢化社会というのは。
　ですから、どうやってうまく引き継いだらいいかということも含めてこれは絶対考え直さなきゃいけないポイントだと思いますが、もう一度どうですか、その辺の株式の。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　中小企業の事業承継税制の中で、取引の相場のない株式をどう見るかということでございます。
　そこで、税の理屈を申し上げて恐縮なのでございますが、時価というのが相続税法第二十二条に出てまいりまして、この時価がないものについては方式を別途定めると、これは委員御承知のとおりでございます。
　そこで、時価というものをどういう算定方式でやるかということになるわけでございますが、これは時価というものがいろんな政策目的等によって、この場合はこうだ、この場合はこうだというふうになるのは先ほどの税の理屈からいってもなかなか難しいわけでございまして、これはなるべく時価に近いものをなるべく客観的な方法で算出するということでございまして、そこをいじるというのはなかなか難しいんではないか、こういうふうに考えております。
　おっしゃったようにいろんな算式をやって、類似業種比準方式と純資産価額、それからその組み合わせというふうになっておりますけれども、ここは今後政府税調等で議論をやっていかなければならないと考えておりますけれども、このそもそもの税率をどうするかとか、そういう話じゃなくて、そのもとになる時価というものをどう算定するかという部分は客観的にひとつきちっとしていかなければならないと考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　本当に考え続けて二十年という感じですよね。何年たったら本当にらちが明くのかなという感じです。
　ですから、本当に自民党政権から我が民主党を中心とした政権に変わらなければ変わらぬのかな、我田引水、自画自賛ではございますけれども、本当にそういう思いさえするのでございます。
　深谷大臣があれほど強く言っていらっしゃっても、大蔵省へ戻るとがらがらとまた変わってくる。また、政府税調はもっと、もっとと言ってはいけませんね、厳しいかもしれませんけれども、これだけ求めておって、そしてまたいびつな税収構造になっているということでもまだこういうことを守り続けなきゃいけないのかな。算定方式等々では減額率が例えば五〇％を三〇％にするとかいう直し方もあると思うんですよ。いろいろあると思うんですが、ここはひとつ抜本的な改革を、これは通産大臣でございますが、昨日の答弁に続きましてお願いをしたいと思っております。
　それで、特に我が党では今法案準備をしながら、この十二月決算の企業も間々ございます、もちろん三月決算が多いわけでございますが、それに間に合うように、今年度の十二月決算に間に合うように今国会でぜひ中小企業に限った相続税の対策というものの案を出したい、こういう思いではございますが、大臣、昨日に続きましてでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　まず、民主党の案というのをまだお出しになっていないわけですから、それはまた大いに参考にさせていただきたいとは思っています。
　それから、この税の問題に関しては、残念ながら今国会、臨時国会と時間的にはずれができてしまう。これは、税制調査会等の動きもあって、十二月に結論を出してくるものだと思いますから。だけれども、この臨時国会の中で一つの方向はきちっと出していきたい、こう考えているわけであります。
　その中で、私どもが特に重点を置いておりますのは、承継税制の場合の株価計算の仕方。今も政務次官は時価とおっしゃったが、この時価が一体本当に正しいのか正しくないのか。今までの状態でいけば割高であったことは間違いがない。そういう意味では継承する場合に非常に大きな影響を受けたわけでありますから、私はここは大蔵省と十分な話し合いをしながら答えを出していかなければならないものだと考えて持論を繰り広げているわけでございます。
　きのうも宮澤大蔵大臣がお隣でございましたから、目の前で陳情申し上げたと思ってくださいと、こう申し上げたくらいでありますが、しっかり頑張りたいと思っております。
○木俣佳丈君　ただ、大臣、今回の国会を中小企業国会と小渕総理が言われておるわけでございますから、今の自民党税調、そしてまた政府税調、こういった答えを待っておりますと十二月末、そしてまた法案提出が来年になりますと、三月の予算が上がってからその以降審議ということになるかと思うんですね。そうすると、三月決算の会社には間に合わないということになりまして、今年度は先送りということになりかねない。
　方向づけても、例えば御党のやられることを見ても、船舶検査、ことしですか、ガイドラインの国会がございまして、私も委員で出させていただきました。最終的に民主党としては、若干いびつではございましたが、この船舶検査は最重要と考えながら、もう一回戻していただけるなら賛成ですよと、ここまで申し上げて党内を調整した経緯がございますが、結局いまだかつてこの海上警備行動、その他もろもろ、領域侵犯、あるわけでございますけれども、この一番大事な船舶検査というものが欠落しているんですよね。最も重要ではないかと思うんです、我が国の領海を守っていくという意味においては。
　ですから、ちょっとそのあたり、本当にもう超大物大臣でいらっしゃるわけでございますし、今国会を中小企業国会ということであれば、政府税調のスピードを上げていただいて今国会にぜひ、我々がもし出すのであればそれは真摯な御討議をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私としては今、大蔵省と積極的に話し合いをしているところであります。
○木俣佳丈君　次に、もう一度、承継税でちょっと資料を持ってまいりまして、現職の大臣の方々がどのぐらいの宅地にお住みかという資料を持ってまいりました。
　十九人のうち十人が三百三十平米以上、百坪以上の土地に住まわれている。しかも、二つの家を持っていらっしゃるなんて本当にうらやましい方が多いわけでございまして、私なんかは月々八万円の借家でございまして、別にそんなことを言いたいわけではございませんけれども、本当に差があるなと思うわけですね。ですから、大臣たちも住むだけで百坪以上のところにほとんどの方が住まわれているわけですから、この事業を隣でやっているわけですから、百坪に限ってというのでは余りにも少ないということをちょっとつけ加えさせていただきたいと思っております。
　次に、留保金課税についてでございますが、こちらはもっと問題が大きいわけでございまして、これについては、では政務次官から。どんなお考えをお持ちですか、留保金課税について。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　委員お尋ねの留保金課税というのは、同族会社に対する留保金課税制度についてということだと思いますが、同族会社という言葉も税法上の言葉でございまして、実際には三名の方が合計して五割以上持っている、この三名の間は別に同族でなくてもいいということでございますが、こういう会社にありましては、この三名とか少数の株主の方が意思決定権を現実に握っておるということでございます。
　会社から支払える配当が、利益があった場合あるのでございますが、これを個人で配当を受け取ると、これは個人の累進の方に行く。こちらに残しますと、それは回避ができるということも予想されるために、必要以上に会社に所得を留保するという、そういう傾向が出てくるということが予想されるわけでございます。これに対応するために、税負担の公平という言葉を何回も使って恐縮でございますが、公平を確保するという観点から設けられておるというふうに考えております。
　そして、この課税があるということで、今申し上げましたように、間接的には配当をきちっとやるという配当支出の誘因として機能を果たしておるということが一つでございますが、もう一つは、法人と個人の負担の差をこれによって調整していこうということでありますから、現行の法人税と所得税の基本的な枠組みを前提に考えますと、これは当然必要なものだというふうに考えております。
○木俣佳丈君　今の定義は恐らく昭和三十六年からほとんど変わっていない言い方でございまして、私、昭和四十年生まれですから、生まれる前で、もう卵にもなっていないようなものがこんな大きくなるまで同じ答えを言っているんですよ。やめませんか、そういうの、お互いに年が余り変わらないわけですから。思いませんか。私、そう思います。我々生まれる前の定義を使っているわけなんですね。おかしな話だと思いますね。
　つまり、今言われたような法人形態、個人形態のこの差、その当時は七五％が個人の所得に対しては税がかかりました。法人は四〇％でございました。この差が三五％あったということが一つ。
　それから、やはり不当に蓄財するということで、法人税を抜いた後の留保金に対して一〇から二〇％かけていくということですが、これ、欧米ではありますか。私が調べたところでは、アメリカにはございます。しかし、不当に蓄財したときのみでございまして、例えば昨年の税額のトータルが日本では千六百六十七億でございましたけれども、アメリカの場合は十七億円、円換算しまして百二十円ぐらいですね、十七億円という差があるわけですね。ですから、こういった制度はないと思いますし、今言われたような正当な理由が、もう差が縮まりまして、法人税、所得税、変わってきていると思うんですよ。だから、そういった意味でも、これは廃止と通産省の方々が言っているのは私、本当にそうだと思うんです。
　もう一つ決定的な理由を言いますと、五年間の損益通算のものがありますね、課税に対して。例えば創業一年目、創業じゃなくてもいいですね、ことし一年目が一千万円損をしました、赤字が出ました。五年間一千万円出ますと五千万円赤字が出ました。六年後に例えば三千万円益がようやく出たときに、損益通算して、要するにまだマイナス二千万あるから課税はしませんよという制度が片やあるんですが、この三千万円に対しても留保金をした場合には課税がかかるんですよ。だから、どうやって資本を蓄積するんですか、小さな企業が。先ほど公取委の方にも聞いたような、そういう小さな企業をまさに助けるというのにこういういびつな税法を、本当に前近代的な、まさに取りやすいところから取って、中小いじめのような法を、さもありなんというようなことで昭和三十六年からずっと言い続けている大蔵省の気持ちがわかりません。
　だから、今回はぜひこれは廃止をしていただかなければ私はちょっと納得いきませんが、いかがでございますか、御意見が何かありますか。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　何かありますかということでございますが、私も昭和三十六年生まれでございまして、ちょうどこの制度と今同じ年になったな、余り成長していないのでこの留保金課税と一緒ぐらいかな、こう思っておりましたが、お尋ねの最初の部分で外国の例がございました。アメリカはおっしゃるような留保金課税をしております。イギリスとフランスは留保金課税という制度はないようでございまして、ドイツが配当される所得に対しては三〇％の税率を適用、そして配当しない所得について四〇％、だからこれは類似の、同じような目的の税率かなというふうに考えておるところでございます。
　そこで、何年もずっと同じことということでございましたけれども、累次、これも全く生まれてから一センチも身長が伸びなかったというわけではなくて、昭和三十六年四月一日、生まれる前も積立金課税、それから超過留保課税ということでございまして、先生がおっしゃっていたように卵のときがあったわけでございます。その後、留保金課税ということで三十六年四月一日から適用が始まりまして、その後、三十八年、三十九年とずっと五十年までいろんな条件の見直しをやってきたところでございまして、そこで成長がとまってしまったのではないかと言われればそうかもしれませんけれども、そういうような種々の改革を経て今の状況があるということだけ申し添えさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　それで、要はリーズナブルであるから、理論的であるからこれは残さなければいけないと考えるわけでしょうか。では、ちょっとそれを。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　そこは大通産大臣が後ろにおられるので大変申し上げにくいところでございますが、現時点で我が省といたしましては、これはきちっとした目的のもとにあるので、最初に申し上げたように、必要に思っているという答弁になるわけでございます。
○木俣佳丈君　それでは、通産大臣に伺いますが、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業に力をつけるためには、私たちは留保金課税は廃止と主張しておりまして、これも今大蔵省と真っ向からやり合っている最中でございます。
○木俣佳丈君　それで、勝ちそうでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　あなたを初めとする議会側の力が重要なポイントだと思います。
○木俣佳丈君　これもやはり、我々民主党も先立って留保金課税廃止の法案を出したいと思っておりますので、ぜひ通産大臣を中心に自民党の皆様方も取りまとめていただきまして、御賛成を賜りますようにお願いしたいんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私としては全力を尽くしたいと思っています。
○木俣佳丈君　大変力強い本当にお言葉をいただきましてありがたく思っておる次第でございます。
　次に、人材関連の御質問をしたいと思っておるわけでございます。
　中小企業、そしてまた創業してわずかな企業というのは、廃業、つぶれてしまうまでの期間というのは非常に早いわけでございまして、三年未満で七〇％、五年未満だと大体八五％が消えてなくなるというのが統計であります。こういうのを見ますと、やはり自分の親が廃業した口でございますので、ああ、そういうものかなということを非常に痛切に感じるわけでございます。
　やはり、失敗の原因というものをどう生かしていくか。「失敗の本質」なんという本があったかに記憶しておりますけれども、こういった失敗の原因をやはり熟読玩味、熟読というか、要は本当に熟考しながら成功につなげていくというのがまさにこの中小企業の、または次の世代の役割ではないかと思うわけでございます。
　そこで、失敗の原因というので、これは白書にある数字でございますので正確だと思いますけれども、一番多いのが四七・二％で「経営ノウハウが未熟だった」、そして四二・九％が「マーケティングが不十分だった」、次が二四・一％で「他企業との競争が激化した」、そして次が二〇・九％で「人の育成を怠った」ということでございます。金融については、実は意外と少なくて八・九％で、第七位でございます。「金融機関の十分な理解が得られなかった」というのは、実は少ない数字で載っておるわけでございます。
　これというのは本当に当を得ているんじゃないかな、的を射ているんじゃないかな、こういう気持ちで読ませていただくわけでございまして、経営ノウハウが未熟であった、つまり、要は番頭さんがいなかった、自分ができなきゃ番頭さんもいなかった、こういうような読みかえもできますし、マーケティングが不十分であった、自分は経営者としてもちろんマーケティングもしますけれども、先ほども申しましたように、経営者というのはトップでございますから、マーケティングのノウハウももちろん身につけていながらも、やはり作業的にはだれかにやってもらうとか、そしてまた四番目の、人の育成を怠ったというのは、まさに勤労者の教育面で怠ったということでありまして、一位、二位、四位というのが人の面である。これは実は非常に大きなポイントではないか。
　ですから、我々、先ほどから申しますように、民主党として元気の循環を出すためには、やはり大企業、中小企業の間、そしてまた地方と中央の間で人の行き来もかなりつけなきゃいけないんだ、そしてまた特に地方のサポートの体制、また必要な人が必要なところへ行けるようなマッチングのシステムというもの、つまりは、一言で言えば、ソフト重視の政策でなければ元気は出ないんだということを結論づけさせていただいておるわけでございます。
　そこで、幾つか施策的にも現在政府がされておるものがあるわけでございますが、これは労働政務次官はあと十分ぐらいで出ていかなければいけないということでございました。
　伺いたいんですが、いい人材を採ることについてどんなことをされておるわけでございますか、勤労者を雇い入れるという立場から。
○政務次官（長勢甚遠君）　中小企業の育成というか振興にとって人材の確保ということが極めて重要な問題であるということはお説のとおりであると思っております。
　なかなか人材を集めにくいというのもいろんな問題がございますが、現在やっておりますのは、中小企業の人材確保のために中小企業労働力確保法という法律がございます、これに基づいて、人材を確保するための雇用管理の改善計画を立てていただいておる企業に対しまして、そこで人を雇っていただければ賃金助成を行うとか、あるいは採用活動、適性検査等に要する費用の援助、あるいは労働環境整備等に対する助成等の措置を講じております。これは大変評判がよくて、今一万二千件程度の改善計画の申請件数も出ておるところでございます。
　また、こういう時代でございますから、いろんな人材が大企業等から出てきておりますが、この方々とベンチャー企業を中心とする中小企業の方々と直接結合いたしますように、そういうベンチャー出会いの場といったようなものを全都道府県で開催する。
　さらに、今度の新しい経済新生政策におきまして、今補正予算を要求しておりますけれども、中小企業で特に成長分野や地場産業でこれから先導的な役割を果たしていただける、こういう企業に対して教育訓練等に対する助成を強化するというようなことを今やっておるわけでございまして、こういうことで地域に対する波及効果も期待をいたしたい、このように思っております。
○木俣佳丈君　私は、だからばらまきだと言うんです、これ。例えば、今、労働力確保法ありますよね。昨年度が四百十億、来年度は八百二十億。すごく評判がいいというのは何かといえば、出せば絶対にもらえるからです、六人までは、賃金の半分を。四百十億円ですよ。ＳＢＩＲに出したお金が百十億ですよ。
　もちろんそれは、雇用が悪化している、そしてまた中小企業の方々が人材を求めているということなんですが、私、実例を幾つも幾つも当たっております。これは本当にありがたいよという声があります。それは何でかといえば、だれでもかれでもとにかくぱっと出せばすぐもらえるから。だから、こういったものがまさに僕はばらまきだというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　そしてまた、まさにベンチャー出会いの場みたいなものは、十六都道府県で開催して一・五万人参加されている。それはそれで役に立っているかと思うんですが、最後に言われた地域の雇用創出特別奨励金につきまして予算要求を今されている。もう実施しているんじゃないですか。（「第二次補正」と呼ぶ者あり）ということですが、私が伺ったときに、全国に四千程度の企業をピックアップして、そこに対して実施し、十五万人ぐらいの雇用を生み出すんだという、題目はすばらしいんですが、では、どうやって十五万人というのを選定していくのか。聞いたら、都道府県に任せるという非常に安易な言葉が返ってまいりました。だから、都道府県の商工部がこんなことできますか、目ききですか。四千の企業をどうやってピックアップするつもりですか、ちょっと伺いたいんですが。
○政務次官（長勢甚遠君）　四千の企業は、先ほど申しました労確法に基づく改善計画の認定企業の中から地域的に先導的な役割を果たせるものという感覚で認定をいたしますので、地場の事情がわかっておられるところで御理解いただけるものと思っております。
　ただ、先生先ほどから、優秀な人材を確保するという焦点を絞った政策になっているかと言われると、今大変雇用状況が厳しい中での対策の部分も含めてこの政策をとっておりますので、若干、先生の御期待と違う部分が入っているかなという思いを先ほど来いたしました。
○木俣佳丈君　ちょっと私、それは本当に問題発言だと思いますよ。優秀な人材と優秀じゃない人材とは私一言も言っていませんし、人間というのは皆やっぱり優秀なところもあるし優秀じゃないところもあるんじゃないですか。そういう考え自体が本当におかしいと思います。適材適所でしょう。そういう考え方はちょっとやめてほしいと思うんです。
　とにかく、そういう考え方はやめていただきたいんですが、人材の育成について、そこで、適材適所ということで教育訓練給付ということで八千の機関に対しまして昨年度でいえば二百七十三億円、四万人ぐらい申し込みがあるということでございますが、しかし、例えばいろいろ訓練を受けたいと思う人も大学とかそういう、アメリカの場合、コミュニティー大学というのは御案内のとおりで発達しています。ちょっと勉強しようというとそこへ行って勉強をするわけですけれども、日本はなかなかそういった意味でコミュニティー大学というのはないものですから、もちろんこの政策の中に通信大学や夜間大学といったものは入っておりますけれども、昼間の大学に対してはこれは支給されないわけですよね。なぜそういう使い勝手が悪いことに、二百七十三億もこれに使うのかわからないのですが、ちょっとお答えいただけますか。
○政務次官（長勢甚遠君）　幅広くいろんな教育訓練機関で訓練を受けるというか、能力の向上を図っていただくことが大事だと思っております。
　大学については、現在はそのとおりでございますが、さらに検討してまいりたいと思います。
○木俣佳丈君　アメリカ、イギリスという欧米のことばかり言ってはいけないかもしれませんけれども、やはり大学というのは一つの町の中心であって、知識の集積地というのか、そしてまた人の交流の場所というのか、または高齢化を迎えるに当たって、再教育の場という意味でも大学の充実というのは非常に大事だと思います。
　政務次官、恐らくもううちの議員が待っておりますので、もう御退席いただいて結構でございますので、ぜひ厚生委員会の方へどうぞお行きください。
　文部政務次官にもちょっと伺いたいんですが、今の給付金がやっぱり夜間大学しか使われないという現状をどう見ますか。これから拡充できますか。
○政務次官（河村建夫君）　夜間大学を認めて、さらに昼夜開講制の大学についてはこれを認めるという方向で、これは新たに給付金の指定を受けておりますので、大学についてはそれを認めるという方向……
○木俣佳丈君　昼間。
○政務次官（河村建夫君）　昼夜ずっと続けてやっているところですね、そういう方向でありますから、今御指摘の点はさらに拡充する必要が私はあるというふうに感じております。
○木俣佳丈君　これは二十万上限ということで、文部省と共管でやっていらっしゃるのかわかりませんが、二十万上限ということで、本当は私も再教育を受けたいぐらいだと思っておるわけでございますが、もう少し、まさに登録を、申し込んだら即それが二十万来るという方法から、もうちょっと何というんですか、ハードルを高くしながら、頑張ってやろうという人にお金が出るような方式というのは考えていらっしゃらないんですか、ちょっと伺いたいんです。
○政務次官（河村建夫君）　今度は奨学金制度も非常に拡充をいたしまして、そういうことで希望される方、これは有利子ではございますが、奨学金についてはそういうことで、希望される方には原則として差し上げたいという方向で今進めておりますので、奨学金の方で対応を当面するということになると思います。
○木俣佳丈君　だけれども、これは働いている人に出るんですか、奨学金。働いている人で、もう一回そういう再教育を受けたい人に。
○政務次官（河村建夫君）　お答えします。
　社会人でも再入学されて勉強なさるという方には奨学金は差し上げております。
○木俣佳丈君　働いていながら。
○政務次官（河村建夫君）　働きながらでも学校にお入りになるわけですね。
○木俣佳丈君　出るんですか。
○政務次官（河村建夫君）　出します。
○木俣佳丈君　わかりました。
　そしてまた、先ほどから申しますように、日本は例えば商売ということで区切りますと、大学の中にそういった講座を設けているところが、昨日、私、文部省の方に伺ったら四十三、そういう企業を助けるような講座を持っている大学があるというふうに伺っております。もちろん企業を助ける講座が四十三といっても、私も経営学科の出身でございますし、各大学、ほかの経営学またはマーケティングとかそういうことを含めて教えるところはあるわけでございますけれども、アメリカが大体五百とか六百とかあるのと比べますと、まだまだそういった実業、実利に携わる実学の場所というのが非常に少ないんですよ。だから、そういう受け皿がなければ、結局どんなに何を出したって、それが要は砂漠にまく水。だから、何度も言いますように、やはり今の政権のやっていることはまさにばらまきにすぎないんじゃないかなというふうに思うんですね。そこがうまく整合性がないんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか、そういった拡充について。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘のとおり、アメリカの五百に比べて日本は今五十とおっしゃいましたが、こういうベンチャービジネス論等々のまさに経営者を養成するような講座はもう今八十二大学に進んでおります。これはもっともっと進む方向に今私はあると思っておりますが、その拡充は私は非常に大事なことだというふうに思っております。
　そういうことから、文部省としても今後ともそれを進めていかなきゃいかぬということで、さらに大学院設置基準を改正いたしまして、いわゆるビジネススクール、アメリカなんかのプロフェッショナルスクールでありますが、それに対応するような高度な能力を養うことを目的としたいわゆる専門大学院といいますか、大学の修士課程をそういうふうに特化させる、こういう制度を設けまして、今年度では一橋大学が、あなたの母校でいらっしゃいますが、今予算を要求しております。それから、慶応大学も今それを申請しようといたしておりますので、これは今から拡充を進め、文部省としても大いに督励をしていきたい、このように考えます。
○木俣佳丈君　私の母校であります一橋のためにもぜひよろしくお願いしたいと思いますと同時に、我が大学、実は国立大学をやめたいと思っているんですよと僕が言うと怒られちゃうんですが、実際そのぐらいな気持ちなんですね。いろいろな枠組みがありまして面倒くさ過ぎる、だったらＯＢがもう抱えてやったらどうだと、深谷大臣の後援会長もそうでございますが、そんなことを言っておるわけでございますね。ちょっと余談でございます。
　もうちょっとばらまきの例を挙げます。
　昨年の暮れに緊急地域雇用特別交付金二千億円というのが出て、労働省の方いらっしゃいますよね、これで私聞きました。愛知県に約九十億円ぐらい来たのかな。それで、県議が、いや三日で決めろと言われてもそんなの三日間で何をやったらいいかわからないよと。そんなものをばらまかれてもしようがないんだ、ばらまきの最たるものだということを言ってきた県会議員の方がありました。まあいいです、それは。
　だけれども、この間大阪に行きました。リタイアした人たちが、特に経営者、そしてまた大きな企業、中堅企業、いろんな方々、零細企業の方々がつくっているビジネスライブの会というのがありまして、この方々と私も意見交換させていただく中で、この交付金を使ってぜひ経営指導をさせてくれないかと申し出をされたらしいんですよ、申し出を。ところが、出先の機関、名前はちょっと言いませんが、出先の機関は、いや、結構でございますとお断りされたんです。この方々はほとんどボランティアで、時給八百円とか九百円で、いや喜んで、要は自分たちの能力を社会に還元したい、こういう思いで、向こうから言ってきたんじゃなくて、これは有名な会ですよね、御案内のとおり。要は、わざわざ自分たちが言ったのにもかかわらず、いや、結構でございます、こういうふうに言われたそうなんですよ。
　アメリカ、アメリカと言うと嫌がられるかもしれませんけれども、これはやはり先進事例ということでありまして、ＳＣＯＲＥという制度があるやに聞いております。ちょっと今資料を見逃しておりますが、退職者管理職サービス団、ＳＣＯＲＥ、これは一万三千人のボランティアによって構成されて、米国の中小企業庁がスポンサーとなっているプログラムであって、一九九七年のＳＣＯＲＥのカウンセリングやセミナーを利用した人は三十万人に上り、その予算は三百五十万ドルとなっていると、こういうふうになっているんです。
　こういう二重三重の、そしてしかも廉価な経営指導を中小企業は望んでいるんですよ。ところが、出先へ行くと、いや、結構ですと、こうやってやっているそうなんですが、それは事実でしょうか。
○政府参考人（青木功君）　ただいまの大阪の先生お尋ねの件でございますが、私きょう初めて伺った次第でありますので、現地の状況も調べさせていただきまして御報告をさせていただきたいと存じます。
○木俣佳丈君　ちょっと、大丈夫ですか。大変有名な会ですよ。本当に調べて御報告をお待ちしております。
　それから、人材のサポート、経営サポートの面でちょっと話をさせていただきますが、これから三百の地方にセンターをつくられてやられるということであります。大変いいことかなと思ったり、三百という数字が非常に気になって、何だろう、何だろう、あっ、小選挙区単位かということに気がつきまして、これはまたえらいことだなという思いも今しておるわけでございます。
　昨日もそしてまた衆議院の方でも御質問がありましたけれども、やはり今までも相談窓口とか相談員とか配置仕様、または相談員は商工会だけでも八千七百人、中小企業診断士が記憶が間違いなければ大体一万六千人から七千人いる。これはペーパードライバーでございますけれどもいらっしゃるという中で、もちろん経営指導は銀行員がやっているという言い方もできるかもしれませんが、この三百の窓口にだれが来るのか、だれが指導をするのかということが本当に大事だと思いますし、それによって予算がもう本当に変わってきてしまうということでございます。
　どういう方が来て、どんな指導をするのか、今までもお答えになっているので大体概略わかっておりますが、ちょっとクイックでお答えいただけますか。
○政務次官（細田博之君）　御存じのように、これまでは商工会議所ですとか商工会ですとか、あるいは団体中央会等々で専門の指導員、診断士、そういった人たちとも連絡をとりながら最もいい人を派遣するというふうなこともやってきたわけでございますけれども、それにこだわらず、先ほど来木俣委員がいろいろおっしゃっておりますように、民間にたくさんのいい能力を持った方々もおられるし、従来どおりの記帳を教えるところから始まって、昔から非常に基礎的なことをやってきた方々も多いわけでございますから、それだけでなくて、これからの発展に役に立つような方をこぞって集めようというのがまず基本的な趣旨でございますので、民間とかあるいはそういうことを仕事としている人も含めて募ってまいりますし、学校の先生でも役に立つ人はお願いするということを地元を挙げて進めていきたいということを願っているわけでございます。
○木俣佳丈君　ぜひこれは、中央からの指令である機関にお金が行くだけではなくて、やはり地元のニーズに合った地元の対応、お金は上げるけれども意見は最小にしてもらう。しかしながら、要は、余りにも何かまた同じような人たちが出てきて、それは帳簿をつけるのも大事ですよ、だけれども、帳簿をつけるだけだったら、それは結果であって、大事なことはやはりマーケット、市場との接合点というのを指導してあげること。
　先ほども、東大阪そしてまた大田区、そして我が故郷の豊橋、愛知ということを言いましたけれども、特に大田区なんかでも、例えばこういうことがよく言われます。何をつくったら売れるのかわからない、もちろんすばらしい企業もありますけれども、それさえ教えてくれれば我々は何でもできる、そういう自信を持っていらっしゃいます。しかし、その方向性がわからないということが問題でありまして、我々は政策集の中でも、殺し屋というものがあるならば生かし屋、もうとにかく生きていってもらう、そしてまた元気になってもらう、そういう生かし屋という方々をどんどん養成して、先ほど労働省の方々が四千社、どうやって拾い上げるのかわかりませんけれども、そういうのとうまくコーディネートさせて、まさに先ほど十五万の雇用をそこで創出するんだ、通産省流に言えば一万社を見つけていくんだという話ですね。政策目標が出たということはすばらしいことだと思うんですが、そこにどういうふうにソフトの支援をしていくかということが最重要であると思いますので、ぜひそのあたりは大臣、政務次官も御注目をいただきますようにお願い申し上げたいんですが、大臣から一言お願いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　木俣委員御指摘のように、形だけそろえて数だけそろえばいいというものでは全くありません。当面は百カ所を目標にして計画を立てていきますが、その百カ所の選定や運営方法、対応がまさに最大の試金石になると思いますから、これに対しては相当に真剣な覚悟で取り組まなければならぬと思っています。
○木俣佳丈君　時間が迫ってまいりますので、今の関連で御質問を続けたいと思います。
　まだ閣議決定しておりませんので要望ベース、要求ベースということで第二次補正の予算案を見ているわけでございます。中小企業対策七兆四千億ということでありますけれども、このうち五兆が、例の悪名高いと言ったらいいのか安定化のためのというのか、保証の額でございます。その他二兆四千億も、実はよく見てみると金融がほとんどであります。
　通産省の公費の方で見てみますと、三千百三十三億円要求されておるようでございます。金融対策二千三百六十二億円、そしてまたその他経営基盤の強化七百七十一億円ということでありますが、この中で今申し上げたようなソフトを支援するということで考えますとたかだか四十三億円、または多く見てもそのベンチャー国民運動の展開などを見ますと七億円、合わせて五十億円ぐらいだと思うんですね。そんなソフトの支援をしないで、先ほどアンケートを初めに言いました、今、中小企業が求めているものはそういったソフトの支援なんです。もちろん、金融の貸し渋りもひどいものがあります。
　同僚議員が、もう衆議院の方で口を酸っぱくかなり言っていただきながら、信用保証協会でもかなり誤謬がある。月収の三倍ぐらいしか貸してくれない。そこが上限なんだということも、大臣、大体胸に刻んでいただいたと思いますが、しかしやっぱりソフトな支援というのをしなければ、いっときの麻酔を打ったりカンフル剤を打つだけではだめだというのは、これは本当に釈迦に説法だと思っておりますけれども、ソフトの支援が本当に少ない。要求するなら何でもっとソフトな支援をしてもらえないかということを思うわけでございますけれども、いかがでございますか。
○政務次官（細田博之君）　通産省といたしましては、そこのソフトな支援にも随分この補正予算で要求をしておると考えておるわけでございます。
　細かくは申し上げませんけれども、ナショナル支援センターの関係、都道府県支援センターの関連では、プロジェクトマネジャー等の支援人材の確保ですとか、事業可能性の評価委員会、ベンチャー等中小企業の発展段階に応じた診断助言事業、取引適正化・苦情処理機能の体制整備事業あるいは中小企業情報化促進支援事業、デジタル革命に対応する情報化促進診断助言事業等々きめ細かく、また創業・ベンチャー・経営革新支援拠点ネットワーク事業二十二億も含んでおりまして、これだけで五十五・八億円を要求しておるということでございますが、かなり思い切った予算措置を講ずることとしておると思っております。