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○説明員（星野進保君）　先生御指摘のとおり、ちょっと数字なんかで申し上げますと、最近の特に昭和五十五年から六十年までの国勢調査が二回ありますが、この間の人口の増加率をそのまま単純に直線で伸ばしますと、今東京圏と私ども言っておりますのが東京、千葉、埼玉、神奈川、一都三県でございますが、これの人口が今三千万でございます。それをそのまま直線で伸ばしますと、恐らく三千五百万か六百万になる。しかも、これ十五年間でございますが、これからの十五年間、日本全土で増加する人口というのは大体一千万でございますから、その半分はあるいは半分強というのが東京圏に集まってしまう。これは高度成長期、ちょうど昭和三十年から四十五年まで見ますと大体千五百万人人口が増加したんですが、その間東京圏に参りましたのが大体九百万。ですから、それは自然増も含んでおりますが、したがいまして、そこまではいきませんが、ほぼそれに近いようなスピードに今現在なっているということでございますので、よく議論いただきますが、先生もそういう御議論だと思いますが、東京、三千万人住んでいる方々の生活環境はよくしたい。同時に、これも御指摘がありましたように、東京が、日本自体が世界の一割国家になっておりますので、東京というのがある意味では世界のインフラになっている面がある。したがってそれも生かしていきたい。
　さはさりながら、東京だけが世界機能を分担するのもこれもちょっと無理だと、しかも緊急時何かあったときにまたこれも危険だろうということを考えますと、先生が御指摘いただいたように、東京都心を、今非常にある意味で混雑しておりますから、東京臨海部なり何なりで少し供給いたしまして、事務所や何かを。そういうことで東京都心部を少し緩和させるという策がひとつ必要でございましょうし、それから先ほど御議論がありました業務核都市等で私ども展都と言っておりますが、そういうところへ持っていくのも必要でございましょうし、あるいはもっと日本国全体で見ると、大阪だとか名古屋だとかあるいは仙台だとか、そういうところでかなり世界的な機能をお互い分担し合うということが非常に重要なんじゃないだろうか。そういうことで日本国土全体でそういう分担関係をつくっていくことによって、実は東京も、これは抽象的でございますが、三千万人の人口にとっても、まあまあ住みよい地域になる可能性も出てくるだろう。それから、東京というか日本全体の国際的な役割も維持できるんじゃないだろうかというようなことを考えて、今度の四全総で多極分散型というような言い方をいたしまして、東京を全く無視したわけじゃございませんが、全国土で受けとめるようなことを考えていったらどうだろうかというようなことを言っておるわけでございます。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
　そこで、今大都圏の中の一つの問題としてぜひひとつお聞きをいただきたいと思うのは、日本経済を今日までリードしてきた例えば京浜工業地帯、阪神工業地帯、こういうようなところが現在工業等制限三法の網がかぶっている。私どもその地域にいるからということではございませんけれども、もう既に設備が老朽化してきている。生産性が低下、活力の喪失、そして徐々に空洞化が進んでいる。ましてや円高不況で重厚長大産業からの、例えば鉄鋼とか造船とか肥料とか非鉄金属とか、こういうような関係の企業は構造改革もままならない。非常に厳しい状況になって、地域の経済に及ぼす影響は大きくなってきています。こんなようなときに産業公害はもう従前とは全く様相を異にしてきた今日でございますので、緩和をしてくれる、それが地域経済に活力を、活性化を与えて、内需拡大にはもう物すごく私はメリットがある。これはそれぞれの地域の自治体や商工会議所が既にいろいろと国土庁、御関係方面に陳情しているところですけれども、内需拡大あるいは将来展望の上に立っても、新しい産業を興していく上においても工業等制限法、特に国土庁の御関係でございますが、お見直しになるお気持ちはございませんか。
○説明員（松井司君）　先生がおっしゃいましたように、工業等制限法というのは、首都圏の既成市街地とかそういうところの非常に人口が過密に集中する、あるいは工業が非常に集中するということを抑制するために制定されたわけでございます。
　この制度の成果と申しますか効果というのは、今先生が言われましたように幾つか出てまいっておるわけでございますが、現時点見ましても、首都圏の既成市街地等の工業集積度というのは依然として高いものがございますし、それとまた大都市圏と地方とどういうふうにしていくかということもございます。私ども国土庁としては、やはり均衡ある発展と資本分散、こういうことが国土政策の基本的な枠組みじゃないかというふうに認識しているわけでございます。今先生がおっしゃられましたように、地方自治体からそういう緩和要望というのが出ておるのも承知しております、
　そこで、私ども国土庁としまして今ちょうど実態調査をやっているところでございますが、この調査結果を踏まえまして、全国的に国土政策をどうしたらいいのか、あるいは立地政策をどうしたらいいのか、そういうことを総合虫に勘案してこれから検討してまいりたいというふうに現在のところ考えております、
○斎藤文夫君　京浜工業地帯は、アンケートをとりましたら、移転する、移転したい、十分考える、何と三分の二あるんですよ。そして、そういうのがどんどん出ていったら、もう本当に京浜工業地帯は空洞化して、そして新しい産業ったってそうそう売り買い簡単にできぬ、こういう実態をぜひ御理解をいただきたい。
　もう時間がないので、最後に、とにかく内需喚起は中央のみならず地方へも、しかも地方を厚くというのは私どもも当然考えていかなきゃいけない問題だと、このように思っておるんですが、四全総でも首都圏と地方圏とのあり方というもの、特に地方分散主義を強くお打ち出しになっておられるわけですが、ただそこで単なる都市機能や社会資本の優劣だけで地域を論ずべきではない、お互いが機能を分担し補完し合って共栄できる大都市圏対地方圏、東京対地方都市、やっぱりこういう関係つくらなきゃいかぬ。
　卑近な例で、例えば地方空港をどんどんつくろうという計画がある。今リゾート法もいろいろ出てきている。そこへ行くにはもっと飛行機なり何なり交通アクセスの確立を図らなきゃいかぬ。ところが、じゃあ地方には空港をたくさんつくりました、羽田空港はどうだと、今埋め立てで拡張しておりますけれども、もうキャパシティーいっぱいだと。となると、地方にせっかく立派な空港をつくっても、中心とのつながりというものが全く切れて、地域振興、地域発展につながらない、したがって、これなんか端的な例ですけれども、大都市圏と地方圏との車の両輪、こういうようなことをよく私たちも思っております。それだけに多極分散型の御方針というのも私どももよくわかりますし、それなりに十分手当てをなさらないと、大都市圏でも空洞化が起きてますが、昨日も御指摘のように、地方圏でもいろいろ産業の招致もできない、またそのつもりでつくった企業が逆に出ていく、いろんな地方の空洞化という問題も出てきてますから、両々お互いの特性を持って生き合っていける、そういう関係を特につくっていただくようにお願いをして、時間でございますので終わらしていただきます。
○矢原秀男君　まず、国土庁に質問をいたします。
　大都市の地価高騰に対する対策でございますけれども、先ほど「大都市の地価動向と対策」というものをデータで見さしていただいておりますと、東京圏の住宅地で半年で一五・七％近くも上昇している、それが現在は都心から周辺部に波及をしている現況の数字が出ております。その原因はやはり東京都心部における事務所床供給促進策、こういう問題が非常に多く絡んでいるようでございます。
　地価高騰の原因の一つは、御承知のように旺盛なオフィスビル用地需要、需要と供給のアンバランスが地価上昇の原因になっているとも言われております。また、国際化、情報化、サービス化等の経済構造の諸変化に伴いまして、本社機能の東京集中や外資系企業の進出、情報サービス等々、そういう新しい企業群等の誕生の東京集中、そういうふうなことが地価値上がりの大きな部分にもなっているようでございますけれども、いずれにいたしましても国民が、いろいろお話はございますけれども、住宅を持ちたい、土地が高いためにどうしようもない、こういうふうなことでございますけれども、この土地の価格の抑制というものについて、いろいろの先ほども御説明を聞きましたけれども、なかなか実効が上がっておらないのではないかという実感を私は持つわけでございますけれども、その点についてはいかがであるかということが一点。
　それからもう一つは、神戸市においては神戸港の周辺に既にポートアイランドを初め六甲アイランドという巨大な二大地域の埋め立て用地をして、そこに新しい産業やそうして住居という文化、理想的な構想が既に国の指導等によって進められているわけです。私は東京湾も、これだけ地価が、いろいろ国が全力を挙げてなおかつなかなか鎮静しないのであれば、やはり船舶の流通、海流の問題、内部治水との問題、漁業との問題等々思い切って計画を立てて、私は海部に、海にやはり地域の開発を進めていくべきではないかということが一つ。
　それからもう一つは土地信託導入でございますけれども、地域開発を推進するために非常にいい傾向も出ているわけでございますが、国有地の土地信託制度というものが国対国、まあ、これは割に研究、そして今までの例から見ても行きやすいと思いますけれども、民間から国有地の土地信託制度、そういうものがやはり行政指導の中で積極的に進められていかなければいけないのではないか、こういうふうなことを考えているわけですけれども、これらについて国土庁の御説明を伺いたいと思います。
○説明員（田村嘉朗君）　まず地価の問題でございますけれども、確かに東京都心部あるいはその周辺地域におきまして地価上昇というのはなかなかおさまらない、こういう状況であることは残念ながら事実でございます。まあ、しかし、私どもの最近の調査によりますと、東京都の都心部それから区部でも南西部、この辺は非常に高値になったわけですけれども、最近では頭打ち傾向であるというふうに私どもは聞いておるわけでございます。しかし、その周辺部で相当地価上昇が続いていると、その地域も広がっていると、こういうことがありますので、これについてどうすべきかということになりますが、やはり基本的には金融緩和を背景としてかなり投機的取引も盛んに行われているということがこの地価上昇に拍車をかけている面がございます。
　で、これに対して私ども今まで行った施策の一つは、東京都にお願いをいたしまして条例を制定していただきまして、先ほど御説明いたしましたように、二十三区、それから武蔵野、三鷹で現在小口取引を規制しているわけですけれども、これが実施されたのは昨年の十二月一日に都心五区で、それが十四区に広がったのがことしの一月一日でございます。それで、実質的にはほとんどことしになってからその条例が施行されたというふうに言っていいと思いますが、この運用状況を見てみますと、大体届け出があったものの二八％ぐらいが指導によって価額を変更しております。つまり価額を引き下げたり、届け出を取り下げたりしているわけでございます。そういうことで、この条例施行による地価抑制効果というのはかなり出てきておるのではないかということを我々は感じておりまして、これを今後もっと周辺地域にも広げていってもらう。また八月になりますと、恐らく国土利用計画法の改正されたものが施行になるわけでございますので、この国土利用計画法に基づきまして小口取引を規制をしていく、こういう地域を拡大していくことによってかなり投機的取引が抑制されるというふうに思っております。
　それからもう一つは税制でございますが、実は先ほど御説明申し上げました超短期、つまり二年以内の土地の譲渡に対する高率課税、いわゆる転がしを抑制するための税制、これにつきましては昨年私どもは税制改正をするということを発表した時点でかなりアナウンスメント効果があって、業者の動きがかなり鎮静化した、かなり売り物件が多くなったということを聞いておりまして、これが都心部とかあるいは区部南西部における地価の上昇速度を弱めることに寄与したというふうに我々は見ております。
　ところが、どうも最近この税制がちょっと先行き不透明になっているのではないかというふうな一部業者間でのうわさもありまして、私どものヒヤリングによりますと、ことしの二、三月ごろからどうも周辺部あるいは地方都市におきまして業者の土地買いが再び活発化し始めている。これによって非常に極端に売り物が少なくなってきているということも聞いておるわけでございますが、これが全部税制と関係あるかどうかはわかりませんけれども、こういった動きを抑制するためにも一日も早くこの土地税制、超短期重課の制度が実施されることが非常に効果があるだろうというふうに思っているわけでございます。二つの施策によって当面の地価上昇はかなり抑止できるというふうに私どもは見ておるわけでございます。
　それから、土地信託でございますけれども、これは確かに地価を顕在化させないで土地利用を促進するという意味で非常にいい制度だと思っております。これは積極的に活用してもらおうと思っておりますが、実績もどんどん伸びております。それで、国有地あるいは公有地につきましても土地信託ができるように、先般法改正がなされたところでございますので、この点を、なるべく国公有地について活用してもらうように我々もお願いをしようと思っております。土地信託を引き受けられるものが今信託業法によって信託銀行だけとなっておりますけれども、これがそのほかの主体によって土地信託が引き受けられるようにできるかどうか、あるいはそれが適当かどうか、この点については私ども今後研究をしていきたいと思っております。
○矢原秀男君　もう一つ、埋め立て。
○説明員（松井司君）　御説明申し上げます。
　埋め立て問題でございますが、私どもとしましては現在東京湾の臨海部には再開発する可能性のある土地が相当ございます。臨海部だけで大体七百ヘクタールぐらいございますので、当面はいろいろを言われますオフィスの需要、こういうものには十分耐え得る広さがあると考えています。
　先ほど申し上げましたように、臨海部だけじゃなくて、いろいろな機能を業務核都市等に展開するということもあわせ持ちまして、そういう土地需要に対してある程度こたえられるのではないかというふうに考えております。
○矢原秀男君　では、建設省の方に参りますが、一点だけお願いしたいと思います。
　住宅対策の推進についてでございますが、国際的な居住年の問題、こういうふうなことで国民の居住水準の向上というものも非常に大きな問題になっております。そういう中で、きのうもちょっと質疑をさしていただいたんですが、やはり既存の土地ということになれば公営住宅の的確な供給、ここにも御説明いただきましたが、建てかえに重点を置いた建設、そういう中で質の改善を図らなくちゃいけないと思います。これは具体的に、例えば東京都で、東京都の場合は都営と言うんだろうと思いますが、公団、国の方は別として、都営住宅の老朽の問題、そして全国で市営と県営住宅ですわ、私の住んでいるところで見ておりましても、戦後、昭和三十年代に市営住宅が建てられる、県営住宅もですね。もう外から見ても黒ずんで、ひびも入って、そして御家族の方が親戚を呼ぶといっても恥ずかしい、こういうふうな状況が実際に出ております。ですから、老朽な公営住宅は大体定義としてどういうものであって、全国でどのぐらいあるのか。そして、先ほど申し上げました都営住宅の場合、お風呂のない都営住宅というものはどのぐらいあるのか、そういうことをもしつかんでいらっしゃいましたら教えていただきたいと思います。
○説明員（伊藤茂史君）　お答えします。
　先生、今老朽住宅とおっしゃいましたのは、多分その建てかえを要するようなものという意味だろうと思います。今の公営住宅法でまいりますと、建てかえるかどうかの判断は、最終的には管理主体でございます都道府県であるとか市町村に任されておるわけでございますが、その際に建てかえてよろしいものという大まかな基準としまして、耐用年数の二分の一を超えれば、あとは判断で建てかえてよろしいと、こういう制度になっております。さらに、そのほかに団地の大部分につきまして、「公営住宅としての機能が災害その他の理由により相当程度低下をしている」というような判断がつくものについても、その場合は二分の一の耐用年数が経過しなくても建てかえることができる、こういう規定がございますんで、最終的には公共団体の方で判断をされまして、今の基準を見ながら建てかえていくということに相なるかと思います。
　それからもう一つは、耐用年数を中層の耐火で七十年ということでございますから、三十五年以上経過すれば今の定義にはまる、木造の場合は二十年でございますんで、十年たてば今の定義にはまる、こういうことに相なろうかと思います。
　ストックでございますが、全国で今百九十五万戸ございます。今言いました耐用年数が二分の一を超えておりますものが四十六万六千戸余ございまして、比率としましては二三・九％でございます。東京都は管理戸数は二十二万戸でございます。そのうち耐用年数二分の一を超えていますものは三万九千戸余でございまして、比率にしますと一七・七％ということに相なります。これを、先ほどちょっとおっしゃいましたのは都道府県営、市町村営に分けてわからないかということでございますが、ちょっと今手元にございませんで、先ほど言いました百九十五万戸、全ストックの都道府県営、市町村営、ストックとしての戸数はわかりますので、参考までに申し上げますと、都道府県営の公営住宅はうち八十一万戸、市町村営が百十四万戸ということで、数量的には市町村営が非常に高こうございます。
○矢原秀男君　それから小さくて申しわけないんですけれども、お風呂のないような――大体で。
○説明員（伊藤茂史君）　失礼しました。
　それは当初公営住宅法をつくりました段階では、何というんでしょうか、公衆浴場というものが相当普及をしておったこともあろうかと思いますが、風呂をつくる建前になっておりませんでした。それで途中の段階から、ちょっとこれは私も今記憶でよくわからないんですけれども、風呂をつくるスペースを用意をするという時代がございました。そういうこともありまして、先生のおっしゃいますように、おふろのない公営住宅というものが古いストックに多うございますから、当然に多いというふうになろうかと思います。ちょっと手元に今数字ございませんのでまた御説明に上がりたいと思います。
○矢原秀男君　いずれにしましても、公営住宅の大部分が、文化水準の現在から見て非常に低い感じでございますので、建てかえ等にも早急な計画を立てていただいて、各府県と御相談の上で、早く改善のそういう進め方をしていただきたいと思います。
　ちょっと時間超過しましたが、ただ一点だけあと伺いたいんですが、御説明いただきました高齢者等の住宅対策の推進でシルバーハウジング・プロジェクトの創設、これは二十一世紀の高齢化時代に非常にきめの細かい対応をされていらっしゃいますので、非常にまだ薄いなどは思いますけれども、これは非常にいいことだと思っておりますけれども、ちょっと深く御説明だけをいただいて終わりたいと思いますけれども。
○説明員（伊藤茂史君）　とりあえず六十二年度からの新しい制度でございますんで、公的な賃貸住宅の団地でということで考えております。それで、まず住宅そのものも高齢者が住みやすいようにということで、設備とか仕様の工事費に対しまして特別の補助を用意しておりますし、それから全体の事業の計画を立てる際にも補助をするということで、公共団体は仕事をしやすいようにしております、それと同時に、ライフサポートアドバイザーとこう文章に書いてございますが、これ厚生省所管の、要するに介護相談員、でございますが、その方がその団地の中に住めるようにアドバイザー用の住宅を用意をすると同時に厚生省の方から人間に対する支援措置は当然にあるということでございます。したがいまして、将来の方向としては、民間の団地であるとか市街地全体だとかというふうに広がるべきところでございましょうが、とりあえずは公的な賃貸住宅のところで試験的に始めたと、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　まず、不況地域と四全総の関係であります。
　先ほどこれ御説明いただきましたが、構造的不況に陥っている造船等の地域の雇用問題が深刻化していると、そこで新産業分野への転換が言われておるんです。果たしてこれが現在の日本の状況で可能なのかどうかということです。ここで言っておりますように、先端技術産業の誘致育成というんですが、四全総のほかの部分で、あちこちで新産業、特に先端産業、安売りみたいにあちこち言ってますよね。そんなに新産業、先端技術産業を各地へ持っていけるのかどうかという、こういう問題なんです。例えば、特に繊維などでは借金抱えちゃって転換しようにも転換しようがない。また、その地域が全く産業がない、こういう状況ですよね。まず、この事実をどう踏まえているか。それから、その先端産業そのものが空洞化している、これはきのうも吉川春子議員が大分指摘をし、私も伊那市へ調査に行って実際驚いたんですが、そこでまさしく海外移転が起きていますよね。そこで仕事がなくなっていると、となりますと、頼るべき先端産業が、やはり海外へ移住と、私はこの状況はスクラップ・アンド・スクラップ、昔はスクラップ・アンド・ビルドで弱いところはつぶれ強いところは伸びだと、ところが、今は弱いところはだめになり強いところも海外移住と、スクラップ・アンド・スクラップなんですよね。こういう事態を国土庁としてどう認識をし、そしてこの計画を今立てようとしているのか、これがまず第一点お答えいただきたいと思うです。
○説明員（星野進保君）　今、近藤委員が言われました現象が現在がなり見られるのは事実だと思います。例えば釜石の例などは一番典型的だと思うんですが、釜石でいわゆる高炉の火を落とすという段階まで迫りつつあるわけです。私も事実釜石見てきたわけでございますが、一つ考えられますのは、先端技術産業で言いますと北上までやってくるのです。北上にはかなり立地してくれるのですが、あの先遠野を過ぎて釜石へ出てくる道路が一応あることはあるんですが、いわゆる高規格道路といいますか、早いアクセスがないものですから、それであそこに仙人峠という峠がありまして、非常に陸上からのアクセスが悪いものですからどうしても北上へとまってしまう、しかも片一方は、海側では御存じのようにかなり港湾施設といいますか、あれだけのものを発着させるわけでございますからインフラがあるわけでございます。それをどうやってうまく結合させるかということがどうも課題のようでございまして、したがいまして、私ども何かの産業に何かが変わると単純に考えるとどこか間違えてしまうのじゃないか、むしろ総合的にそのインフラの整備だとか、そういうものも考えながら新しい産業にうまく転換をさせていく、事実非常にある意味ではお気の毒だと思うのは、昔Ｈ形鋼か何か引いていた中でシイタケとあればマイタケか何かつくっているわけですね。これがいわゆる先端産業に変わるはずはないわけでありまして、恐らくバイオの練習をしていらっしゃるんだと思いますが、そういう格好で何か新しい次へ変わる産業の準備を新日鉄さんやられていると思いますが、ただ、そういう周りの環境がないものですから、釜石が不況地域であるのにかかわらずなかなかうまく企業が、新しい産業といった方がよろしいのでしょうか、転換されないという点があるかと思います。したがいまして何から何へ変わると単純にここに私ども書いてありますけれども、ということではなくて、その環境条件と一体になってやらなければだめなんじゃないかというのが一点でございます。
　それから後者につきまして、先生がいわゆる先端産業自体が空洞化しているじゃないか、これもまた大問題だと思います。御指摘のとおりでありまして、それで先ほども生意気なことを言わさせていただいたわけでありますが、現在日本の国というのは三百五十兆ぐらいのＧＮＰを生んでいるわけであります。恐らく今これだけ黒字を生んでいるわけでございますから、基本的には自動車だとか電機だとかという産業が中心になってＧＮＰのかなりのものをつぐっているというのが事実だと思うんですが、だんだん出てきている現象というのは、そこで稼いだお金が東京に集まって東京からアメリカへ移っていって、そこで子供を生んで所得になって帰ってくるという現象にだんだん変わりつつある。したがって金融市場自体が昔は企業だとか消費者に直接金を貸すいわゆる小売だったわけですが、今はむしろいろいろな投資機会をつくるためのいわゆる卸売業に変わってしまった。こういう形にだんだん企業が変わってくるということが、逆に言いますと、いわゆる具体的な産業のいわゆる物をつくる方がだんだん空洞化していくことと一体になっているところだと思うんです。したがいまして、今度の私どもの四全総では、そこへ非常に問題を二十一世紀に残すんじゃないかということで科学技術センターでありますとか、むしろ今たくさん余っているものをうんとつくれというのじゃなくて、新しい自主技術開発みたいなものを中心に置きながらそういう産業構造といいますか、ものへ変わっていかないと金融膨れの経済構造になってしまうのじゃないかということで、各地域にいろいろなプロジェクトを持たさせていただいたというのが四全総の中身でございます。
○近藤忠孝君　次の問題は、これは通産大臣があるいは経企庁長官と議論すべきことかもしれませんが、ついでですから申しますと、今産業の全体的な不況の中で内需拡大とは逆行する現象が起きておるんですね。で、一つは、親企業から一方的な単価切り下げ、生きる道は人件費を削る以外にないんですよ。これも私の実際の調査では親企業の求めに応じて新しく機械を入れて生産性を高めると、ところが、その直後に仕事がこなくなって、あるいは全体に減って、今そこが倒産しているんです、これは先端産業でもね。ということは要するに人件費を削り、人を減らし、賃金を減らし、逆に労働時間をふやすと、これは全部内需拡大策に逆行することがこれ起きておるんですよね。ですから、この辺ちょっと国土庁に言っても、これはあれかもしれないけれども、さっきの議論の続きですからね。ひとつ全体の産業構造の問題で地域ぐるみそうなっていますからね。この辺どう考えているのか、ひとつお答えいただければと思います。
○説明員（星野進保君）　今の御質問、先生がおっしゃるとおり私十分答えられる能力ないんでございますが……
○近藤忠孝君　端的でいいです、もう時間がないから。――じゃいいです。ちょっと時間の関係ですから。
　そういう問題があるということで、そういう角度からひとつ四全総策定を本当に真剣に取り組んでいただきたい。
○説明員（星野進保君）　よく勉強しておきます。
○近藤忠孝君　あとは地価対策。
　先ほどから質問がありましたが、私は現在の特に東京の土地高騰の問題は、先ほども指摘があったように、東京一極集中。四全総では、多極分散と言いながらも、結局内外の大企業の本社機能など、要するに中枢管理機構をここへ集中するといういわば首都改造計画、これがある以上だれがどう言ったってどんな規制したってこれは土地の値段が上がるということが一つと、それから、外国の例では、例えばパリあるいはストックホルムなどではやはり国有地あるいは公有地を拡大していく、そして資本による勝手な土地利用をむしろさせない、そういう基本的に強い規制がまずあるんですね。また、そういう点を強めることが世界的常識だと思うんですが、今、日本でやろうとしていることは、そこはむしろそうでなくて、それで規制緩和、それは本末転倒じゃないかと思うんですね。そこをそのままにしておいて、大分具体的な対策出てきましたけれども、果たしてこれで効果があるのか。幾つかずっと土地取引の適正化等々、また規制の強化等を見ましたけれども、どうも私はこれは余り効果がないんじゃないか。特に、具体的に三の土地取引抑制にかかる土地税制の改善というんですがね、実際そう言いながら、土地税制、これによって税金がふえるのか。比較的低い段階では、二年以内の場合ふえますよね、税金は、同じ取引なら。一定以上になったら逆に税額が減っちゃうんですよね。というようなことまで含めて、果たして本当に効果があるのかどうか。そこをお答えいただいて質問を終わりたいと思います。
○説明員（田村嘉朗君）　東京にいろいろ人口、産業が集中するということ、これを何とか適正に分散していくということが土地政策の基本である、これはおっしゃるとおりだと思います。
　次に、国公有地の問題でございますけれども、この点は御承知だと思いますけれども、国有地を処分する場合には、やはり公共団体に買い取りの意向がないかどうかというようなことを聞く手続を今踏んでおります。また、先ほど申し上げましたように、国鉄清算事業団用地につきましても、処分に当たっては地元の土地利用計画を十分尊重する、配慮する、こういう基本方針で現在いろいろな具体的な手続を今詰めつつあるわけでございまして、とにかく土地という国民共有の貴重な資源でございますから、適正に土地利用が実現されるようにいろいろ措置をとっていこう、こういう努力を今しているところでございます。
　それから土地税制でございますけれども、おっしゃるように、もし所得税の、先生のおっしゃるのは所得税の税率が変わった場合のことだろうと思うんですけれども、仮に変わったとしましても、超短期の重課について見ますと、法人税の場合は地方税を含みますと九二％ぐらいの税率になるわけでございます。それから、個人についても八〇％近い、最高の場合ですが八〇％近い税率ですね、これは地方税を含めましてなるわけでございまして、相当超短期の場合には重課されると思いますし、また、短期につきましても相対的には非常に重い課税になるということでございますから、新しい税体系ができればその中でまたそういう政策的な意味は持ってくるだろうというふうに思っておるわけです、
○三治重信君　まず最初に、今の近藤先生の質問と続きなんだろうけれども、僕も、今の政府のこの土地政策では、これは東京とか特殊なところでいろいろなことをやるけれども、基本的に地価を抑えるということばっかりやったって僕はだめだと思うんですよ、こういう対策は。むしろ土地の利用部面を、どういうふうにして利用していくかという利用権を確立した方がいい。地主には地代だけやっときゃあいいんで、地主には地代だけやっとけば、先祖代々の土地なりもうけたやつを財産として、国債と同じように、債券と同じように、持ってれば持っていることによって生活が保障されるというような土地制度をやる。そのためには、先ほどからあった、信託法を改正するなり、信託を今の信託会社だけでも、信託会社にそっちをやらすとか、アメリカへばっかり金を持ってってやらぬで。そういう税法とか土地の売買の規制ばっかし法体系をやらぬで、土地を利用する法体系、借地・借家法の改正なり、それから信託、土地信託法というのを新しくつくって国でもだれでも土地信託ができるようにして、地主をもっと――売れ売れと言ってやって、売ったやつからまた税金を取り上げる、そしてあるときには税金を安くしたり上げたり、こんなことをすると、結局、私は財産の取り上げだけになっちゃうと思うんですよね。地主は大事に地主としてとっときゃええわけなんで、その利用権をしっかり確立するという方向転換せにゃだめだと思うんですよね。そこを本当に基本的に変えてもらわぬと、土地が高くなろうが安くなろうが、そんなことはどっちかといえば、土地信託なり土地の賃貸借をしっかりすれば、利用者にとってみれば若干の地代が高くなったり安くなる程度で、長い目で見ればそんな一時的な大変な負担にならぬから、僕はそちらの方でやっていくべきだと思うし、事実戦前は、借地・借家法で随分借家人に非常に権利を付与したみたいだけれども、ほとんどこの関東地方では家をサラリーマンが建てるときには全部借地で家を建てたものなんですよね。だからそういうことになったんだけれども、もっと借地で幾らでもそういう利用できるような格好をやったらいいと思う。殊に国有地の関係でいうと、国鉄の土地の問題で、まあ国鉄の債権債務を保証するために売らなくちゃならぬということがあるけれども、だけれど、土地信託で、もっと特別法をつくって、土地を利用するやつに国鉄の債務を持たして、土地がほしいやつには国鉄の債務を持たして、それで債務の利子を国鉄にレンタルで払えばいいような、もっともう少し工夫せぬと僕はいかぬと思うんで、その点の土地対策というものが、いつも説明するときには土地の売買の規制ばっかしの説明だけれども、土地を利用する、しやすい、地主はそのままに置いておく土地の法律体系というものをしっかりつくってもらいたいと思うんです。
　それはまあ、皆さん方に今答弁せいと言ったってだめなんだから――だけども、そこを本当に、一生懸命土地対策考えて説明されるけれどもみんなだめなの、全然だめなんだ。そこをもう少し基本的に、土地の利用という部面から考えた法体系というものを考えてもらいたいと思う。それはもう大体話が出たから要望だけに。これはもう強く僕はもう数年来いろいろあらゆる機会にやってるんだけれどもちっともいかぬけれども、これはひとつぜひ一もうそういう時代だと思うよ。もう土地が一坪が宝石の値段みたいになってきたときに、そんなものは売れの売買を規制するなんて言ったって、これは夢みたいな話で、こんなものは一生懸命で余りやらぬ方がいいと思うが。
　それから、民活事業の推進のところで土地区画整理事業というのがあるんですがね。それから一番は市街地再開発事業。市街地再開発事業をうまくやるんでも、これは土地の問題だから、土地の売買をやられるが、その市街地再開発する地域を全部土地信託で預けさせちゃえば、地主はもうそれでレントをもらえばいいと、こういうことになれば非常に早く土地開発が、その上へ何ぼどんなうちを建てようが、土地の信託できちんと地主の利益を保護する対策を、土地の提供について利益を保護する、地主は地主としてやっていく、そのかわり、利用は自由に利用できるということをぜひ考えて、市街地再開発事業をやるにも土地の問題をそういうふうにして開発してやってもらいたいと思う。
　それから、土地区画整理、これを減歩が三割五分も出していて、だから土地の、今はどんどん高くしているわけよね。だから、この区画整理事業こそ土地の供給に非常にいいことなんで、もう少しこの土地区画整理組合がやる道路の中で、市道で買い上げるとか、それから、公園や公共、学校の敷地とかいうものもこの公共事業で買い上げて、そして、減歩を一割五分ぐらいにするようにしないと、土地区画整理やっても余り高くなると売れやせぬよ。もう名古屋から三十分以上たったところでも東海市でも大府市でも、もう区画整理をやった立派な土地は三十五万円と言っているわけだ。こんな一坪三十五万円のところでそんな個人住宅建てるというのは、本当に僕はだんだんいかぬし、それこそ本当に幾ら金もうけても土地代に取られてしまって、住宅政策に大体なってないと思うんだな。だから、土地区画整理事業がもっと減歩を少なくするような、そのためにどういう対策をとるかということを、いろいろ公共事業で道路は買い上げるとか、こうやって、これはまあ少なくとも三割五分のものを、一度にはいかぬにしても、計画的に三割とか二割五分とか、何年たてばこういうぐあいにするということをぜひひとつやってもらいたいと思うんだが、それについてはどうでしょう。
○説明員（小川裕章君）　区画整理におきます減歩の問題でございますが、減歩には二通りございまして、一つは、区画整理区域内におきます道路、公園等の公共施設の用地を生み出すための公共減歩と言われるものがございます。それからもう一つは、区画整理事業を行いますこの事業の財源の一部に充当するための保留地減歩というものがございます。これは、施工後買却することによって事業費に充当するというものでございます。この二通りの減歩がございますが、おおむねのこの減歩卒を申しますと、これはまあこの区画整理地区の位置だとか条件だとか、それから、施工者の種類によっていろいろ違うわけでございますが、全部をならして申し上げますと、公共減歩が全国平均で約二〇％、それから保留地減歩が約一〇％、両方あわせまして約三〇％というのが現状でございます。
　で、この減歩の問題につきましては、近年減歩卒が高くなっているというふうな問題は特にないわけでございまして、過去からずっと大体こういった減歩卒で推移しておるものでございます。
　いずれにいたしましても、区画整理を行いますことによりまして、各地権者がお持ちの宅地の価値が上がるわけでございまして、その価値の上がり方の範囲内で、価値の増加の範囲内で、この減歩を行うということにいたしておるわけでございまして、減歩卒が高いというふうには私どもは考えていないところでございます。
　また、この減歩卒が高いということが宅地供給の阻害要因となっているというふうにも私どもは必ずしも考えていないわけでございまして、現実に新市街地におきます組合施工の区画整理事業は年々新規着工量がふえてきておるという現況にございます。
　区画整理事業は、その事業の性格上用地買収をいたしませんので、経済変動とか、それから地価高騰の影響を比較的受けにくい性格を持っております。そういったことから、経済変動にもかかわらずおおむね安定的に年間全国で四千ヘクタール程度の宅地供給を行っておるところでございます。
　こういった区画整理事業に対しまして、私どもは、区画整理地区の中に都市計画決定をされております幹線街路を仮に用地買収方式で整備したときに幾らかかるかという事業費を限度額といたしまして補助を行っておるところでございます。この補助によりまして減歩卒の緩和に寄与しておるということでございます。また、国の補助だけではございませんで、公共団体によりましては、先生がおっしゃいましたような区画街路等につきまして別途独自の補助を行っておるというところもございます。
　いずれにいたしましても、今後とも私ども適切な補助なりあるいは融資等の措置を講じながら、区画整理事業の一層の推進に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○会長（長田裕二君）　簡潔にお願いします。
○三治重信君　もう現状で満足しているようなことを言っているけれども、片方は一生懸命で地価を抑えるとか言ってながら、区画整理した土地が毎年どんどん上がってるんでしょうが。どんどんと値を上げてそれでカバーしている。価値が上がるからそれでいいんだと言っているんだけれども、土地をどんどん上げているんだよ。その上げた値段をみんなサラリーマンがしょっているんだ。土地だけどんどん上がるというのはそこなんだよ。そんな売れるからいいんだなんと言ってやっていたら、土地対策なんでやらぬ方がいいんだ。全部をやめたらいいんだ、そんなことでいいと言うんなら。そこを言っておきます。
　これだけの住宅対策をやっていく上において一面、ちょっと先ほど質問出だけれども、労務者の不足も確かに出てくるし、それから、何といってもやはり建築単価もどんどん上げている。そのうちにいわゆる単純な労務費じゃなくて、建築技能工の賃金や工数のかけ方によって非常に単価が上がっている。製造業の方は単価をどんどん下げているのに、建築の単価だけどんどんこれも同じように上げているんだな。これは公共事業なり役所の関係のあるものというのは、みんな単価を上げて、そうして知らぬ顔をしているんだけれども、生産効率なり、工程を、もっと効率を上げていく対策ね、建築単価が上がらぬ対策をひとつぜひやってもらう。そのためには優秀な技能工をつくるとか、それから作業工程をもっと合理化する対策というものも、金をとって事業をやることばっかりじゃなくて、それを効率的にやる努力、これはもちろん民間の業者がやることなんだけれども、そちらの方の、民間業者のやることについて、役所だから、民間業者の方はもう役所が単価で金くれりゃ、もうそれだけでちょうど間に合うように、単価をどんどん上げていけば上げていくだけ役所が金くれるからということでやっていくと、だから今ではアメリカでも、木造建築なんかカナダから来た大工の方がよっぽど安くできる。こういう格好になってくると、恥ずかしいわな、日本の工賃が非常に高いというのは。それはひとつよく一遍考えて、そちらの方も、大蔵省から金ばかり取ることばかり考えぬで、安くてできる工夫を、建築界のもっと合理化についてひとつうまいとこやってもらいたいと思う。
○説明員（福本英三君）　御指摘のとおり建設業界の労働生産性というのは、ほかの製造業などに比べて非常に低いわけでございます。そういうことで建設業界の生産性向上というのは非常に業界の発展のためにも、また予算の効率的な執行という点からも非常に重要な問題だと思っておるわけでございます。そういうことで施工の合理化、省力化とかいうことが必要でございまして私どもとして金融税制上の措置を活用しながらそういうことを支援していきたいし今後も指導していきたいと思っております。なお、現在建設業につきましては中央建設業審議会で建設業の構造改善について検討中でございますので、そういう問題も含めてさらに検討し、指導してまいりたいと考えております。
○平野清君　私サラリーマン新党の者ですが、本来なら土地の問題、それから住宅の問題、ぜひお聞きしたいんですけれども、いかんせんいただいている時間が少ないので建設省そのものの理念といいますか哲学、そういうものについてちょっとお聞きしたいんです。ということは、これみんな、これから申し上げることは皆さんの先輩方がやったことなんで、あなた方の責任とは決して申しませんけれども、例えば首都高速葛飾川口線、十数年間もう橋脚だけできまして雨ざらしだ。今秋の九月ごろやっと開通になる。これでもって青森から九州まで高速道路二千キロがやっとつながる。もう十数年間あそこの下を通る人が何をやっているんだろうと、あのコンクリート今に腐って倒れちゃうんじゃないかというような不安を持っていたと思うのですよ。それから高速道路というのは低速道路でもって、朝から毎日渋滞がある。特に千代田トンネルのところが千葉県の方から来るのと池袋の方から同じ二車線同士で来て両方の満杯の車がぶつかるわけですよね。当然はけきれないでもって、あそこでもって何キロも渋滞するのがわかると思うんだ、素人がつくっても。なぜ合流地点だけもうちょっと拡大した高速道路をつくらなかったのか。
　それから例えば普通の橋梁なんですけれども、何でも食べるはしみたいに長い橋をぽっとかけるだけで、橋のたもとが必ず交差点になっているわけで、あの橋を僕の素人考えだったらエックス線状の橋にして手元と向こうをエックスにしておいて必ず一車線は右折なり左折優先になれば橋の上でもって車が満杯になって橋からおっこっちゃうんじゃないかというような心配ないと思うんですよね。
　それから、もう必ず予算がつきますと東京都の人が悩むのは、もう二月から三月まで必ず道路の掘り返しが、電話があり、水道があり、もう毎日のように何か掘っているわけですよね、五月か六月になるまであんなに掘るならせっかくいただいた今度の緊急予算、東京の都心部の電信柱全部やめちゃって一気に全部地下に埋めちゃおうかとか、何かそんなような発想をもうそろそろ新しい建設省の人が、先輩がやってきた教訓を生かしてもらって、今度いただく莫大な金を単なる今までの発想と同じようじゃなくて将来の国民の財産として合理的に使えるような形で使ってほしいと思うのですがいかがですか。
○説明員（赤松惟央君）　まず最初の高速道路、特に首都高速の話でございますが、これにつきましては確かに私ども高速道路、放射状の道路、これはかなり整備されてきたということで、その中で特に首都高速の環状線これの混雑が甚だしいということでおしかりを受けておるわけでございます。
　私どもといたしまして、やはり道路というのはネットワークという形で整備すべきであるということで、これ現在やっております首都高速の中央環状線、さらにはその外側の東京外郭環状線、さらにはまたもう一つ外側の首都圏中央連絡道路、こういうものの整備を今後重点的に進めたいということで非常に力を入れておるわけでございます。これまでの間、計画はしてもなかなか進まなかった面は、やはり地域の皆様方の御理解といったようなことが必ずしも十分進まなくて、ちょっとおくれている面がございますが、今後、一応放射状の路線がかなり整備進みましたので、これを重点的に整備を進めていきたいというぐあいに思っています。
　それから橋のたもとに交差点ができる。確かに、従来、大きな川の橋といいますと、非常にお金もかかるといったようなことで橋が少ないためにいろんなところから集まってその川を渡るという形になっております。したがいまして、ここでの右折左折も当然に出てまいりますので、古い橋等で非常にそういうものが右折車が一台ありますと後ろが動けないといったようなものにつきましては部分的な拡幅といったようなことも、これは技術的に非常に難しい面もございますけれども、こういった面も含めながら交差点改良等を進めてまいっておるという状況でございます。
　それから道路の掘り返しの件でございますが、これは道路は御承知のように中にガス、上下水道あるいは電話線、電力線、こういうものが非常にたくさん入っております。やはり地域の皆さん方の要望でありますとかサービスでありますとか、それからまた故障といいますか、事故等によります、それを掘り起こしまして、そして復旧するといったようなことがございまして、非常にたくさんの公益施設が入っておるために、それぞれ別個の緊急的な工事でありましても、非常に回数がふえるという面はございます。したがいまして、先生御指摘のように、現在、私どもはキャブシステムと申しましてケーブルボックスいわゆるコンクリートの箱の中に、こういった少なくとも電線類は収容して、それで後になっていろいろまた掘り返したりすることの少ないようにという形でキャブシステムというものを、これは昭和六十年に、いろいろと勉強いたしまして六十年から試験施工をやったりいたしながら進めてまいっておりますが、昨年の総合経済対策におきましてこの電線類の地中化を急いでやるべしといったようなお話もございまして、これにつきましてはかなり全国的な協議会等で計画を詰めまして、そして六十五年までには千キロメートルをこのキャプとそれから単独の地中化と両方で対応して、できるだけ地中化、これは都市景観の保護でありますとか、あるいは快適な通行空間の確保とか、あるいはまた都市防災の観点から非常に有効であるということで、かなり重点的にこれを進めたいというぐあいに思っています。
○平野清君　国土庁の方にちょっと一言申し上げたいんですが、東京臨海部の再開発等についてというので四行ばかり書いてございます。各省が昨年十一月に事務局を設置して基本方針を検討中であるとこう書いてあるわけですね。これ臨海部ももちろんですし、人工の島の方も含めてだろうと思いますけれども、これ順序が逆じゃないかと思うんですよね。こういうことをやろうと思って実際にどんどん各省がもう始めているわけですから、始める前にどこか一つ、総理府というのか建設省というんですか音頭をとって各省庁から臨海部再開発の何といいますかメニューをもらって、じゃお互いにこうしようああしようというのが順序であって、去年になって初めて連絡事務局を設けるということがちょっとお役所的過ぎるのじゃないか、順序が逆じゃないかというような感じがしますがどうでしょう。
○説明員（松井司君）　先生がおっしゃいましたように東京臨海部で重要な再開発の構想あるいは計画、こういうのがあるというのは私ども承知しております。
　東京湾の利用の方向という意味で私ども国土庁としては昨年の六月でございましたか、第四次の首都圏基本計画というものをつくりまして、そこで一応位置づけておりまして、それによりますと、東京湾というものは物流だとかあるいは産業あるいは生活、こういう面で非常に貴重な空間であるとともに、また自然環境としてもかけがえのない非常に立派なところであるわけです。今後利用していく際にはそういうものをうまく、秩序ある開発が必要である、こういうふうに位置づけておりまして、こういう基本計画あるいは整備計画というものを策定しております。こういう策定する際に、あるいはまた、そういう調査をいろいろやっておりますが、その際に、各省庁あるいは地方自治体と調整を私どもやってまいってきております。今後そういうふうにやっていきたいわけでございますが、特に東京区部の臨海部の開発でございます。これは先ほど申し上げましたように非常に大きな開発でございます。あるいは特殊な開発手法というものを考えないといかぬというようなことで、若干遅くなりましたけれども、各省庁、関係省庁集まりまして全体的な開発の方向というものを今一生懸命煮詰めているところでございます。
○会長（長田裕二君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
昭和六十二年六月十日（水曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　田中　　努君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　蜂巣　賢一君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　高橋　厚男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　濱田　一成君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　　磐城　博司君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（内需拡大のための諸施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、内需拡大のための諸施策について経済企画庁から説明を聴取いたします。田中審議官。
○会長（長田裕二君）　経済企画庁蜂巣審議官。
○会長（長田裕二君）　以上で経済企画庁からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　ちょっと会長並びに理事の皆さんにお願いしておきたいんですけれども、まあ私どもの山本理事からお伺いはしているんですが、日程上の問題として、どうしても国会からの発令ということもあって参加できないということがあるわけです。調査会、こういった会議というのはかなりゆとりを持って、できるだけ全員が参加できるような条件のもとで運営すべきだと私は思うんです。そういう立場からいうと、海外に向けて、私の場合には税制とか財政とか金融という課題をひっ抱えて二週間ほど行ってこなければいかぬ。それに国民生活の調査会の日程がひっかかっておる。どうしたものかなということがございますので、そういった点は十分配慮できないものかどうかということが一つ。
　それから、課題の扱いなんですけれども、内需拡大は結構なんだけれども、お聞きしている限りは、もう各政党間の現ナマの問題ですね。これを中間報告されるという話も聞くんだけれども、例えば減税のところなんかどんな中間報告になるんだろうと即座に問題意識を持ちますし、さらに項目によっては、とてもじゃないが、こんなところで何かまとめてどうのこうのなんというようなことの議題としてはふさわしくないなという課題も随分私はあるように思うんですよ。
　国民生活調査会というのは、どちらかといえば中長期的な立場に立ってさまざまな問題を党派を超えてえぐり出して、そして問題を提起して、勧告をして、お互い論議をして、いいものはどんどん取り上げていく、こういう形のものだというふうに思っているもんですから、きょうから四日間並べられた議題を見たら、まさに補正予算の前提となるべきものがずばり並んでいるわけでして、そうすると党派性を超えろといったって党派性はなかなか超えられませんね、こういう問題は。そういうことが出てきますので、議題の扱いについてこれから先の問題として少し御検討をいただけないものかどうか。議題は扱っても、扱う角度によっては議論できるものも僕はあるというふうには思っていますけれども、そういった点をぜひ御検討をいただきたいなということをまず最初に、大変失礼ですけれども、理事会で検討されたんでしょうが、ひとつ再度御検討をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○会長（長田裕二君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（長田裕二君）　速記を起こしてください。
○及川一夫君　まず第一点としてお伺いしたいのは、緊急経済対策という、緊急という肩書をつけて御説明いただいているわけです。緊急ですから、これは日本語にしてみれば、今すぐにでもやらなければならないという意味合いを含めて問題が提起されているわけでして、それ自体はわかるんですが、しかし緊急にするにしても、この内需拡大策というか経済対策というのはことし一年ぽっきりで終わるわけじゃないわけでして、来年、再来年、その先までずっと続くような問題だと思うんです。そういう前提に立ちますとこの緊急という言葉を使った意味と、それからその土台となるものは一体何なのか。まさか六十二年度予算が土台だとはおっしゃらないと思うんだが、前川リポートの問題もあれば、いろんな衆参両院における予算委員会での議論、あるいは国内外からのさまざまな提起というものがあるわけでして、そういったものを踏まえて対処して、また緊急的にとらえるというふうにしたんだろうと思うんだけれども、少なくともベネチア・サミット対策的な意味合いだけで決めたものだとは思わないんですけれども、一体この緊急経済対策を決める土台というのは何なのか、このことをまずお伺いしたいと思う。私は二十五分しかありませんから、ごく簡単に答えてもらいたいというふうに思います。