Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住有信君　郵政側はそのように具体的に要望しておるけれども、理財局側は地方の財務局にこのことについて具体的に国有財産と同じように指示されましたか。
○説明員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。先ほど来委員が言われましたように、最初の熊本県につきましては、私どもも精いっぱい計算し資料の提出をさせていただいたところでございますが、今後ともに、全国ということになりますとこれは作業も膨大でございます、またいろんな計算の仕方もあるものですから、私どもは、現在内部でもそういうことは検討しておりますが、いろんな形でまた協力もさせていただきたいと思っております。
○守住有信君　膨大ではございますけれども、本省でやる必要はないんだよ。本省は後で集計すればいいんだよ、コンピューターを使って。
　地方ですよ、地方の財務局財務部が、こっちの郵政局貯金部、これを、何遍も言っていますよ、だめだって言っているんだよ。熊本県だけ何でおれが言えば出せるのか、このように詳細に。
　そうして、地方議会の議長とか、いっぱい議員もおる、市町村長もおる。出納長だけがぼやっと知ってておるぐらいだ、収入役が。みんな住民の代表が地方自治体ですよ。自治省もそのような理念でおるはずだ、自治省はね。地方分権、地方自治体、住民。国民の前に市町村民であり県民なんですよ。そこのところがまだもたもたしておるから。
　大蔵大臣、どうでございますか。おれだけにはこうして出せて、国会議員がわあわあ言わぬと、じゃ個別におれがどなりまくっていかなきゃいかぬ、東北、北海道からざあっと財務局長を。いかなることか。
　地方でやらせりゃいい。これも地方ですよ。九州財務局ですよ、これをつくってくれたのは。立派なものですよ。九州の財務局長を褒めてやりたい、国有財産の方もあったけれどもね。いや、立派なやつはおるんですよ。男らしいやつがおる。そして、地方の認識は住民なんだよ。国民ということは同時に住民なんだよ。
　時間も余りありませんけれども、三塚大蔵大臣、前の久保亘が大将のときとえらいあれですよ。いかがですか、最後にもう時間がないから。
　本当の地域社会の地域振興、その地域にある郵便局、外務員、特定局長、それが絶えず頑張って、それが還元されていっておるわけです。二十五年、三十年ですよ。長期安定資金ですよ。言うなら、金利も違いますよ、銀行から借りておるのと比べると。去年の三月末で財投基準金利、貸出金利が三・〇〇％、民間は三・〇三％、この〇・〇三％が、百億で千億で一兆円でどれだけ住民負担になってきますか、もしこれが民営だと、同じだと、並びましたら。そこのところも、大蔵大臣、自治大臣も今度は自治省のときにやるからね、白川さんにもよう言うとけよ。
　こういうことで、目先だけ見て、資金源、長期安定資金、そのために全逓も、労働組合も、全郵政も含めて、こうして生きがいということ、地域に貢献できるという思いを込めて頑張っておるわけでございますから、最後に一言だけよろしくお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　多年の経験、実態調査の上の御提言でございます。
　資金運用部資金の約六割を占めておるものでございまして、情報提供等については、熊本また九州財務局だけではなく全国で対応できるよう郵政省また理財局、よく協調、協議をいたしまして、御趣旨に沿って貴重な資金がかくかくしかじか、地方自治体、地域振興、社会資本充実に貢献をいたしておるということを知らしめるよう、今日までもやってきているようでありますが、さらに御提言が詳しくありましたから、さように対応します。
○守住有信君　大至急お願いいたします、財務局長を集めて国有財産のときやったように。
○委員長（宮崎秀樹君）　午前の審査はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十分開会
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を再開いたしますｂ
　平成七年度決算外二件を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海野義孝君　平成会の海野義孝であります。
　きょうは、我が国の民有林業の問題を中心にしまして、その税制等のことも含めた御質問をしたいと思います。
　きょうは、林野庁長官初め、また大蔵大臣には御出席いただきまして大変ありがとうございます。
　昨日、この場におきまして、決算委員会で国有林野事業の問題につきましてお二人の方から御質問がありました。私の横にいらっしゃる猪熊先生からも国有林野の特別会計について大変厳しい御質問がありましたけれども、私は実はその話を聞いておりまして、国有林野の問題だけに限ることではないんではないか。我が国のいわゆる森林業といいますか、農業もそうでありますけれども、我が国の林業自体がこのままでいった場合に、一般に二十一世紀は国産材の時代であるということを言われておりますけれども、果たしてそうであるかという点について私は大変危惧の念を抱くわけでございます。
　実は、先般この夏休み中に私もあちこち地方を回ってまいりましたけれども、地方へ行くと、当然のことながら支持者の方々から農林業についてのいろいろな要望等があるわけですけれども、そういったこともお聞きしました。また、私も子供のころは山間地に育ちましたので、そういった点でも当時のいわゆる林業、山持ちの人たち、それから今日の一般勤労者と林家の経営者、こういった方たちとを比較しましても、これからの日本の森林業を担っていく民有の林業、林家の方たちについては、これは当然林野行政においてはそれなりの手厚いいろいろな御処置をとってくださってきている、税制についてもしかりであると、私はこのようには思いますけれども、なおさらに行政の方々には前向きに御努力をしていくということが大事ではないか。
　特に、私は長い間金融関係に携わっておりましたけれども、そういった面から見ておりまして、いわゆる二次産業、三次産業については日本は格段の発展をしてきたわけであります。農水省にかかわるあるいは林野にかかわる第一次産業については、これはかなり国際的な競争の中でといいますか、いろいろな意味がありますけれども、大変押しまくられてしまいまして、今日においては、将来を考えたときに日本の第一次産業、きょう私は林業の問題を取り上げますけれども、果たしてこれでいいのかということをここで改めて御質問しておきたい、こういうことで、実はきょうはこの問題一問に絞って六十分をやります。私は素人ですから六十分どころか三十分で質問切れになってしまうかわかりませんけれども、いずれにしても真剣にひとつお答えをいただきたい、このように思う次第でございます。
　最初に、これはいささかおどかしてはありませんけれども、ある本にこういうことが書かれておりました。かつて臨調の会長をなさっておられた今は亡き土光敏夫先生がこういったことをおっしゃっているわけであります。これは恐らくこの文章からいいますと十数年前のことだと思うんですけれども、
　臨調としては、今が行政部局の合理化、あるいは国鉄とか電電公社の改善を一生懸命にやるべき時期であると思っているけれども、一番究極的な課題は、日本の民族として、三八万平方キロの国土の中の二五万平方キロの森林を、いかにして将来の国民のために継承していくかというシステムを作ることではないか。国鉄や電電公社が滅びても、それに変わる何かが出てきて、国家として困るということはきっとないであろう。しかし、森林が滅びてしまったのでは、日本の国が滅びてしまうのではないか
と、こういう警鐘を乱打されているわけです。今日となってこれを再読してみましても、まさに卓見であると私は思うわけであります。
　大変前置きが長くなりましたが、そうしたことを踏まえまして、まず林野庁長官に、概略で結構でございますから、今日の我が国の林業の状況、要するに我が国の中での森林資源が、面積とかあるいは蓄積であるとか、そういった面が大体現状どのぐらいあるかというようなあらましを、概略をひとつ簡潔に御説明いただきたいと思います。
○説明員（高橋勲君）　お答えいたします。
　お尋ねの我が国の森林資源の現状でございますが、平成七年の三月現在で森林の面積は二千五百十五万ヘクタール。これは国土面積の約七割を占めておりまして、これを民有林、国有林別に分けますと、民有林が約七割の千七百三十万ヘクタール、国有林は約三割の七百八十万ヘクタールというふうになっております。
　森林の蓄積でございますが、約三十五億立方でありまして、このうち民有林が二十六億立方、国有林が九億立方となっております。現在、蓄積につきましては、戦後造成された約一千万ヘクタールの人工林が伸びつつありますので、これを中心に毎年約七千万立方増加しているところでございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　今の林野庁長官のお話ですと、国土の七〇％を森林が占めている。これは恐らく世界的に見ても日本はトップクラスではないか、こう思うわけでありますけれども、そういった中で七〇％を実は民有林が占めている、こういうお話でございます。
　昨日の猪熊先生の国有林野特別会計に関しての御質問をちょっとメモさせていただいて聞いておりましたけれども、昭和五十年以降赤字に転落しまして、毎年一千億円以上の年度の損失を出しているということでございます。全体の約三割強が森林資源等の販売による分であって、残りは、そういった特別会計の状況が年々悪化してくる中で、借り入れあるいは利払い等々で大変な火の車のような経営状態になってきているということをお聞きしたわけでございます。
　そういうことで、これは国有林野と同じようなことがやはり民有林においても起こっているのではないかというように私は思うわけでありますけれども、むしろ民有林が七〇％、国有林が三〇％ということでございますから、そういう点から見ると、国民経済的に見ましても、あるいはまた国有林野についてはこういった特別会計で今日まで言うなれば国営をしてきた、片や民営ということであろうかと思いますけれども。ここに両方に共通して、やはり私は大変な、民有で言いますと林家経営において年々経営がきつくなってきているんじゃないかなというようなことを感じるわけであります。そういったいわゆる林業をめぐる問題点といいますか、そういった経営状態に国有の場合も民有の場合もなってきたということは、昨日も述べられておりましたけれども、幾つかの理由があって今日に至っている、あるとき突然にしてそういうふうになってきたのではない、このように思うんです。
　現在の我が国の林業の問題点といいますか、そういった面をマクロ的にひとつ御回答いただければと思うんですけれども、お願いします。
○説明員（高橋勲君）　ただいまのような資源状況でありますけれども、先生御指摘のように国有林は経営が非常に苦しくなっておる状況でありますし、民有林の方も同じように大変厳しい状況にございます。
　木材は昭和三十九年の末までに不足物資ということで完全自由化商品になっておりまして、完全な国際商品でございます。昭和四十五年ぐらいに外材と国産材の比率が外材の方が五〇％を超えまして、それ以降、円高というふうな状況も伴いまして外材輸入は着々とふえまして、平成七年度ぐらいになりますと外材がほとんど八割ぐらいということで、国産材の自給率、これは二割程度に落ち込んでいるわけであります。そういう安い外材が価格をリードしているというふうなことで、非常に林業自体の採算性が低下しておりまして、林業生産活動も停滞しておるわけであります。それに加えて山村の過疎化、そういうことで林業就業者も減少しておりますし、また高齢化の問題もあるわけであります。
　ちなみに、採算性について数字で申し上げますと、木材価格は昭和五十五年の杉の立木価格を一〇〇とした場合に、平成八年にはこれが半分以下の四八まで低下しておりまして、逆に林業経営のコストについて見ますと、伐出業の賃金で見た場合に平成八年には一四七に上昇しているわけであります。したがって、林業の採算性は収入は減りコストがかかるということで非常に悪化している状況でございます。
○海野義孝君　民間の企業であればそもそも成り立たないような状況が自由化以後急速に我が国の林業界を襲ってきたということが言えると思うんです。民間の企業であればもう完全に倒産と。昨年、住専の大手各社がまくらを並べて倒産しましたけれども、やはり我が国の国有林野に端的に象徴されているように、今おっしゃったお話ですとこれは民有林家の経営にも適用できる、そういったお話だろうと思います。昭和五十五年から平成八年、この間十六年ですか、一〇〇だったものが四八、片やコストの方は一〇〇から一四七へということですから、まさにそういった商品の値段とそれを売るためのコストとの開きが倍になったということであります。
　直接は関係はありませんけれども、こういうような状態に陥るまでに、昭和三十九年の完全自由化以来今日まで三十三年、十年一昔と言いますけれども、三十年以上にわたって、その間いわゆるバブルの発生から崩壊に至るというような大変な激変期もありました。それはそれとしましても、こういう長期の間に、いわゆる国有林野の特別会計の問題ではなくして、林野行政としては具体的にどういうような御措置を今日までとってこられたかという点、ごく代表的なもので結構です。相当のことを今日までおやりになってきていると思いますけれども、その辺のところをちょっとお願いします。
○説明員（高橋勲君）　昭和四十年代は、林業として経営の規模を拡大していこうというふうなことの助成を中心にしてまいりました。その後、今申し上げたような状況で外材が主体になってくる、国産材のシェアが減ってくる、国産材の利用もだんだんされなくなってくる。そうなると、間伐材というふうなものも、昔は造林をした後で三十年、四十年ぐらいに間伐を行いまして、その手入れでまた山も公益的な機能も発揮できるという体制になるわけでありますけれども、間伐材の価格も大いに下がってなかなか間伐も実行できないというふうなことで、大きな施策としては間伐の推進というふうなことも林政として実行してまいったわけでございます。
　それから、基盤整備ということで林道をつける助成を行いまして生産コストの低減を図る、そういうふうな造林、林道に対する公共事業としての助成策というものも行ってまいったわけであります。しかしながら、今のような状況でだんだん外材に席巻されてまいりまして国産材の伐採もなかなか行われない、そうなると森林の手入れもおろそかになってくる。片や、それを担う林業をやっていく人たちが高齢化し、また林業労働力も減っていく、こういうふうなことで何とかそういう退勢を挽回するというふうな意味で、平成八年でありますけれども、林野三法ということで画期的な国内林業の助成策ということを考えたわけでございます。
　これは、先ほど申し上げたように資源自体は山の方で着々と蓄積を増しているわけでありますけれども、残念ながら価格の関係で主伐の方も間伐の方もなかなか思うようにいかない。これは山の方の林業経営基盤をひとつ強化する必要があるだろう。それから、利用する側の川下の方の木材産業を育成する必要があるだろう。そしてまた、その中間にあってそれを担う林業労働力を確保し、林業事業体を育成していく必要があるだろうというふうなことで、平成八年度の百三十六国会におきまして林野三法を成立させていただきまして、これによる林業の育成ということを現在一生懸命やっているところでございます。
○海野義孝君　ただいまの林野三法の件につきましては、後ほどまたその展開の状況等についてお聞きしたいと思います。
　現在は、木材価格といいますか立木の値段、こういったものはほぼ下げどまってきているんでしょうか。その辺の今後の見通しについては、恐らく三分の二強が外材に振り回されるというような需給関係というか状況ですから、外材の影響または為替の動向等がかなり響いてくるんじゃないかと思いますけれども、その辺の立木あるいは木材の価格等についてはどういった展望をお持ちでしょうか。
○説明員（高橋勲君）　御指摘のように木材そのものがまさに自由化商品でありまして、海外の影響をもろに受けて、しかも日本で今使われている木材は総量で年間約一億立方でありますが、その八割が輸入でございますので、産地国の生産状況、あるいは産地国、輸出国におけるその利用状況、そういうものからいろいろ影響を受けまして、価格はこれまでの経験で言いますとやはり一番産地国におけるコスト、需給状況、それから為替、こういうことで変動がなされたわけです。
　先ほど申し上げたように、昭和五十五年を一〇〇として平成八年でその半分程度ということでありますので、これ以上下がるとなかなか国内の林業の経営は難しいわけでありますけれども、海外における需給動向、それから生産動向、海外におきましてもいろいろ、片や自然保護でありますとか森林を持続的に経営をしていかなければならないというふうな制約因子も出てきておりますので、従来のようにどんどん価格的に競争力が高いということにはならないというふうに思っておりますので、なかなか見通しは難しいわけでありますが、今の程度で、あとは為替の変動の中で動いていくのではないかなというふうな予想をしております。
○海野義孝君　内外の需給の問題ですけれども、いわゆる外材、これはやはり丸太とかそういったものでなくて、最近は木材というか、製品としての輸入というのが大宗を占めるようになっているんでしょうか。その辺の推移というのは自由化以降どのように変わってきているわけでしょうか。
○説明員（高橋勲君）　今数字の手持ちはありませんけれども、傾向として申し上げますと、以前は丸太で輸入してきまして日本の国内で製材にしたり合板にしたりということがほとんどだったんですが、最近ここ十年程度ぐらいで大分様相が変わりまして、アメリカ、カナダ等からも丸太の輸入でなくて日本の国内の住宅等に使う製品で輸入太れる比率が高まっております。
　それから合板なども、以前は丸太で輸入して夫て日本の国内で合板企業が製品化していたわけでありますけれども、最近はインドネシアとかマレーシア、こういうところで製品化して、それが製品として輸入されてきております。
　そういう影響を受けまして、国内の製材産業あるいは合板産業も競争状態が非常に厳しく、従来から比べますと非常にその工場数も減少しているような状況でございます。
○海野義孝君　そういたしますと、山の立木自体の価格というものも大変国際的な競争にさらされて大きく下げてきた。さらには、追い打ちをかけて製品といいますか木材自体の価格も下げてきて、日本のいわゆる林業、これは広義に言いますと加工をされている製材業といったところかと思いますけれども、そういったところも大変経営的にも厳しくなってきている、こういうお話なんです。
　要するに、一生懸命合理化はなさっていると思うんですけれども、さっきのお話のように製品とか木材の価格が下がってくる中で一方ではコストがどんどん上がっていくという問題でありますけれども、これは具体的には例えばどういったものでございますか。人件費であるとかいろいろあろうかと思うんですが、その辺のそのコストの増加の主たる要因というのはどういったところにあろのでございましょうか。
○説明員（高橋勲君）　製材工場とか合板工場はやはり人件費が五割程度ということでそのウエートが高いわけでありますが、そこで海外の製品とどういうふうに競争するかといいますと、国産材をひいている工場は非常に規模的にも小さい工場が多いわけでありまして、そこはやはり規模拡大ということでコストダウンを図るというふうなことになると思います。
　また、製品を今までは丸太から角材にするというふうな単純な製品ということで製品化しておったわけでありますけれども、さらにそれをプレカットというふうなことでより高度の加工をし生じて、現地で組み立てをすれば住宅の骨組みができるというふうなことで、いろいろ工夫もしまして付加価値をつけるというふうなことで対応をしているわけであります。
　どうも先ほどから厳しい話ばかり申し上げておりますけれども、そういういろいろなアイデアを生かしたり、あるいは国内資源が地元にあるということからの有利性といいますか、そういうものも生かして国産材のよさを十分に発揮できるような体制をつくり、なおかつ規模的にも拡大をして外材にも負けないような製材をやっているというふうな地域あるいは工場もございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　ちょっとお聞きしたいのは、要するに山の中から伐採をして、そしてそれを林道を通してふもとといいますか製材工場なりそういったところへ搬送する。いわゆる伐採の問題あるいは間伐、枝切りとか下刈りとかいろいろあるんでしょうけれども、そういうところに携わる方の問題、さっき長官は高齢化の問題とかいろいろおっしゃっていましたけれども、やはり高齢化とそういった山間地における過疎化の問題等によって働き手がだんだん減ってきているというようなことが言われるようですけれども、もし何か数字ございましたら、何年かの比較で現在の状況までをちょっと教えていただければと思います。
○説明員（高橋勲君）　林業の就業者につきましては、これまで山村地域の過疎化ですとか高齢化、それから林業の収益性の低下ということで、昭和三十五年に四十四万人の方がおられましたけれども、平成七年には八万六千人ということでありまして、それから五十歳以上の方がその中で七割というふうに高齢化が進行しております。
　ただ、平成七年の国勢調査結果を見ますと、林業への新規就業者数が若干若年層の方で微増しているというふうな傾向も見られております。
○海野義孝君　いずれにしましても、この間、昭和三十五年の四十四万人から一昨年では八万六千人と約二〇％の規模にまで減っており、しかも五十歳以上の就労者の方が七〇％ということでございますけれども、このように急激に減ってきた理由としては、片や機械化等もあろうかと思います。
　昔、私の子供のころは、山で木を切り倒してそこでも事故が起こる、あるいはその切り倒した木を木馬という木のそりに乗せて林道というか桟橋みたいなものの急斜面をおりてくるときに、それに押しつぶされてしまって重傷を負ったりあるいは亡くなられるというような事故が、私の中学の友達なんかもその一人でありました。
　そういった点では、さっきのお話のようにかなり林道の整備とかあるいは機械化によって生産性も上がっているんじゃないかとは思いますけれども、果たしてこれで林業に携わっている人が、生産性の向上はあったとしても、例えば冒頭に申し上げたような二十一世紀は国産材の時代であるというバラ色のような、一千万立方メーターのそういった蓄積、これがまさに伐採期になるんだということでありますけれども、やはり一方ではそういった日常の育林の問題であるとか、いろいろなそういったことに相当な人が必要じゃないかと思うので、果たしてこの人数というのはこれで十分なのか、やむなくこういう状況になっているのか、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（高橋勲君）　御指摘のように、こういうふうに従事者数が減ってまいりましたのは、やはり林業生産活動そのものが減少してきているということなんですが、林道の普及でありますとか高性能林業機械の導入、これによる生産性の向上によって労働者数はそこが均衡を保っているということは言えると思います。
　将来的に、これからさらに国産材の生産をふやしていこう、林業生産活動をさらに活発化していこうと、そのことで山村地域の振興ということにもなるわけでありますが、そのためにはやはり林道網の形成、高速高性能機械のさらなる採択というふうなことが必要だと思いますが、従事者数そのものは現状を若干下回っても、年齢者の新規採用というふうなことで生産性の高い機械を使うというふうなことが可能となれば、将来にわたりましても国産材の生産を担当していけるというふうな予測を私どもとしてはしているところでございます。
○海野義孝君　お話はまことに結構なことなんですけれども、そういった林業に携わっている就労者の賃金水準ですね。これは一般というか、どこと比較していいかあれですけれども、例えば国有林野の営林局営林署等で働いている人たち、ちょっと忘れましたけれども、何年か前にそういう就労者の資格というものによって相当賃金が上がったということで、国有林野等に勤めている営林局の人たちに比べると民有林に携わっている人の方はかなり低いのじゃないか。国有林野が今日のように経営が厳しくなった一つの理由は、やはりそういった国有林野に勤めている人たちの賃金をある時期に資格を付与してかなり引き上げたということも大きな理由になっているということを私は何かの本で読んだことがあるんです、これは間違いかどうかわかりませんが。
　いずれにしても、国有林野に働いている人たちと民間林家の経営の中で勤めているような、これは言うなれば零細企業とも言えるかもわかりませんけれども、そういった人たちの賃金水準、それと一般的な世間の今の給料水準に比べて低いということが、やっぱり林業に携わっている人がそこから離れるとかそういったことになっているんじゃないかと私は思います。
　もう一つは、山林、林業というのはまさに三Ｋの最たる一つの職業だと思いますけれども、高校を卒業した人たちで林業に携わるような人というのが年間百数十人しかいないというようなことも聞くんですけれども、そういったまさにいろいろな面が重なり合って、一つはやはり林業経営というものが魅力がなくなってきている、あるいはそこに働く人が十分に生活水準を維持できない等々いろいろなことが相まって、私はやっぱり今日のそういう林業就労者が急減していると思います。
　ですから、先ほど長官がおっしゃったような、これでも何とかやっていけるんだということは、我慢してそういった中でやっているけれども、次第にそういったところから離れていっているんではないかなというように私は思うわけでありますが、その点について何かお聞かせいただければと思います。
○説明員（高橋勲君）　確かに、林業労働者の現在の賃金水準と申しますと、民有林の人の賃金水準でありますが、建設業と比べまして、建設業が一万三千六百円という日給でありますが、林業の方が一万一千九百六十二円、建設業に比べても林業が低い、こういう状況でありまして、条件が悪いわけであります。
　先ほどちょっと申し上げた林野三法の中で、林業労働力の確保を促進するための林業事業体の雇用管理の改善、それから事業の合理化等を促進する措置というふうな、林業労働力確保法と申しておりますが、その法律では他産業並みの労働条件を目指すということで、それに必要な新規就業者に対する研修でありますとか、林業事業体に対する助成でありますとか、そういうふうなことを講じながら、これから先に向かって林業労働力の確保の政策を講じたいというふうに思っているわけでございます。
○海野義孝君　それでは次に、もう一つマクロ的な視点からお聞きしたいんですが、林家の経営状況について、例えばどのぐらいの面積を保有して、そういった階層別とか年収であるとか、あるいは経費、純所得、こういったものがどのぐらいであるか、その辺のところ、概略で結構ですけれども、最近の傾向的なことをちょっと教えていただければと思います。
　例えば、一戸当たりの山林の保有面積がふえてきているとか減ってきているとかいう問題、あるいは経営的にはどのぐらいの水準から成り立っているんであるかというような問題、あるいはそういったところに就労する人たちというのは年間どのぐらい使っているかというようなこととか、おわかりになる範囲で結構ですけれども、教えていただきたいと思います。
○説明員（高橋勲君）　民有林の経営でございますけれども、いわゆる林家それから会社、社寺、地方公共団体、こういう森林所有者がおられまして、これは全部で二百八十六万の所有者がおるわけでありますが、このうち林家が言うなれば林業経営者ということでありまして、二百八十六万のうちの九割、面積的に言いますと約五割をこの林家が所有しておるわけであります。そして、この林家の所有規模でありますけれども、五ヘクタール以下のものが約九割を占めておりまして、経営規模としては非常に小規模零細な状況でございます。
　それから、林業経営の方は先ほどから申し上げておりますような経営状態ということで、販売価格は安い、経営コストは増嵩するというふうなことで採算性が低下しておりまして、年平均所得が、平成三年と平成七年を比べますと、平成七年では三割低下しているということであります。
　標準的な林家経営ということで二十ヘクタールから五十ヘクタールの所得を見ますと、平成三年度で六十六万一千円が平成七年度で四十七万七千円、平均的に減少率が二七・八％。あと五十ヘクタール以上とか五百ヘクタールまでとかいろいろな数字がございますが、二十ヘクタールから五百ヘクタールという範囲で全体を平均しますと、平成三年度の林業所得が九十四万一千円で、平成七年度には六十三万二千円とやはり三割減少しているということであります。
　林家経営で二十ヘクタール以下という方になりますと、伐採におきましてもいつも伐採しているわけではありませんし、収入につきましても林業所得がいつもあるわけではないということでありまして、今申し上げた二十ヘクタールから五百ヘクタールの林業所得にしましても、そういう規模の林家の平均でありますので、所得としては低い所得になっております。この林家がこの所得だけで生活しているということではございません。
○海野義孝君　ちょっと確認させていただきますけれども、例えば今の二十から五十ヘクタールぐらいの標準の林家で六十六万円ぐらいが四十七万円、これは年間ですか。
○説明員（高橋勲君）　年間です。
○海野義孝君　ちょっと何か数字が一けた違うんじゃないかと思いましたけれども。
　いずれにしても、この収入、これは実質的なネットの分でございますか、要するに経費等を差っ引いた。年間の粗収入というか、そういった中からいろいろなコストを引いてネットの収入がこのぐらいというようなことでよろしいんですか。
○説明員（高橋勲君）　林業所得でございます。
○海野義孝君　ネットの分ということですね。
○説明員（高橋勲君）　はい。
○海野義孝君　この問題ばかりをやっておりましてもあれですので、税制の問題について少しまたこれからお聞きしたいと思うんです。
　ただいまいろいろと長官に教えていただいた状況からいたしましても、国有林野も大変ひどい状態でありますけれども、民有林野についてもこれは大変厳しい。国有林野の場合は、例えば十なら十の収入を上げるために三十を投じるというようなことを、これは本来であればそういうことはやってはならないことでしょうけれども、そのあげくに国民の税金等を使ってこれの穴埋めをしていくということですけれども、林家の場合は借金として残るといっても限界がある。やはり収入が限られている。これは自由化以前に比べれば林家の収入も林家専業であっても相当減ってきていると思うんです。
　かつては朝鮮動乱とか所得倍増とか、あのころでしたら住宅の建設も急増しているというような時代でありましたし、大変うけに入っていた時代があったと思いますけれども、今いろいろと御説明をいただいた状況からすると、国有林野の状況が実態をまさにあらわしていると思います。民有林についても、コストのかかる分はかけられないから手抜きをしておくというか、そういった問題は先送りしていくということになるんじゃないか。やはりそういった面には国としても手厚いいろいろな助成が造林にしても育林にしてもおありになるんじゃないかと思います。
　税制の問題に入る前に最後に一言。そ　ういった民有林野、林業に対してこれまで具体的にどういった、国は例の国有林野の予算というのも相当ありますけれども、民有のそういったものに対しては年間どのぐらい毎年助成されてきているのか、もしその辺できたらお願いします。
○説明員（高橋勲君）　いろいろな予算があるわけでありますけれども、民有林における助成の状況につきまして造林とか林道、先ほど申し上げたようなまさに基盤整備を行う公共事業の予算額でありますが、これを戦後から十年スパンで公共工事における物価上昇率などを勘案した上でお示ししますと、昭和三十年度には約五百五十億円程度、昭和四十年度に一千億、それから五十年度に千三百億、六十年度には千八百億、それから平成七年度、これは昭和七十年度に当たりますが約二千億、このような助成になっております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　完全な自由化が行われた三十九年度の翌年の四十年度には一千億になったと言うんですが、三十年度が五百五十億円で四十年度が一千億と、十年間で漸増的にふえてきているのかと思いますけれども、十年間で約五百億弱。その後を見ましても、十年間で三百億アップとか五百億とかということでございます。
　この問題を国有林野の問題とひっかけてとやかく言うということは問題が多いかと思いますけれども、国有林野等で既に累積債務が三兆五千億、年間一千億円以上の赤字を出しながらこういった債務が累増されている。そういった中で、国有林野と民有林野は車の両輪でありまして、一方で日本の林業を支えている民間部門、こういったところに対するそういう助成というのは、これだけじゃなくほかにいろいろ、これからお聞きする税制面でもいろいろな御処置をされてきているとは思いますけれども、いささかその辺のところが私にはやや理解しにくいというところなのであります。
　これは、林野庁長官のお立場では大変その辺のところはお答えしにくいことかと思いますけれども、国の林野行政に携わっているお立場として、国有の面にしても民有にしても両面やっぱり見てこられているわけですから、そういった点で民有、具体的に言うと林家の経営が成り立っていくというような御処置をされていかないと、結局民有林もだんだん滅んでいってしまうんじゃないか。これは三年、五年というような問題じゃありませんけれども、将来的に見てやっぱりそういった点が私は気になるんです。その辺で、民有に対する助成措置という点、もっとこういう面に予算も投じるべきじゃないか。
　今、大蔵大臣いらっしゃるんですけれども、いわゆる財政再建だからといって何でもかんでもカットカットということじゃないと私は思うんです。やはり今までの日本の行政の欠点はそういった単年度的なところに問題があったということであります。長期計画はあるけれども、それを単年度でやりながら膨らましていくというやり方、これは日本が右肩上がりの経済拡大の時代は通用しましたけれども、これからでこぼこ道のような日本経済になると、やっぱりそういった点では単年度というよりも長期的なスパンで見ていかなくちゃならぬ。
　そういう点でいきますと、きのうの猪熊先生のお話では、国有林野の第一次から第四次に至るそういう長計というものがことごとく絵にかいたもちだった実態というのは、これはさっき長官もおっしゃったようにいろいろな理由はありますけれども、しかし私は三兆五千億円をどうするんだということをきょうはとやかく言っているわけじゃありません。ただ問題は、国有、民有ともに日本のそういった林業を担っていく、日本の一次産業を担っていくという上で、必ず将来、環境問題であるとかいろいろな問題で、日本の林業がコスト増それから製品価格の低迷という中でもしか経営をいいかげんにしていれば必ず先行き問題が起こる。
　そういう意味では、やはり国は国有林野だけではなくて、民有林野等に対しても造林の問題あるいは林道の問題等々、あるいは就労者をふやしていくための問題等、まさにこのために昨年林野三法というものが施行されたということだと思いますから、私に言わせれば、いささか遅きに失したなという感じはいたしますけれども、これはやはり即刻進めていっていただきたい。
　そういった意味で、今後、そういう民有林野等に対する国の行政として格段の姿勢で臨んでいただきたいと思いますけれども、その点、最後にひとつ林野庁長官の御高見を賜りたいと思います。
○説明員（高橋勲君）　御指摘のように、国有林につきましては、これまでの独立採算制の会計制度から一般会計を繰り入れしてもらう特別会計制度にし、木材生産中心から国土環境保全中心にしていく、業務の実行体制も民間にお任せして国の方は限定された国土保全、治山事業というふうなものにするということで、平成十年度の概算要求に向けまして、きのう御説明したような方向を出させていただいたわけであります。
　民有林につきましても、先生御指摘のように今非常に状況が厳しいわけであります。林業をやっておられる方あるいは木材産業をやっておられる方、いろいろとそれぞれ自主的に努力はされておるわけでありますが、やはり最終的には森林の整備いかんにかかわってくるわけでありまして、林業、林産業を育成していく。
　私どもは今、林野三法を定着化させるということでそういう行政を行っておりますが、これから先につきましても、実は林政審議会という私どもにいろいろな行政上のアドバイスをしてくれる審議会におきまして、この間出していただいた中間報告では国有林を中心に回答をいただいたわけでありますが、これから年末に向けて、民有林を中心にして今後どういう方向で行うべきか、民有林対策、そして森林、林業、山村対策ということを含めてまた御議論をいただき、アドバイスをいただくということになっております。
　私ども林野行政を預かる身といたしましては、やはり国有林、民有林あわせて森林の整備を推進していきたいというふうに思っている次第でございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　この年末にかけての民有林分野についての林政審の答申といいますか、それに期待をすると同時に、今後ますます林野庁としての取り組む姿勢を高めていっていただきたいということをお願いして、長官には御質問を終わらせていただきます。次に、時間が大分なくなりましたけれども、林業、いわゆる林家の税金の問題について、私の高校の後輩で、愛知県ですけれども、専業林家をやっている男がいまして、それが実はつい最近手紙をよこしました。
　そのためにきょうこの質問をやっているわけじゃありません、全くないんですが、たまたまこれは具体的に現場に携わっている男の考えということで大蔵省主税局に聞いていただきたいと思うんです。
　「改めて申し上げるまでもありませんが、日本の林業はいまや絶対的な危機に瀕しております林業専業である吾々が経営を放棄すれば山村の経済は、必ずや崩壊するであろうと信じています治山工事等の公共事業に投入される莫大な国費の何十分の一でも造林や育林の仕事に実際に従事している人たちに回していただければ、長期的視点からみて国費の支出は相当減らすことが可能であろうと思います」と。
　また、山林にかかる所得税、相続税等の重圧の問題についてでありますけれども、これは経営の維持を大変厳しくする、むしろ不可能にする徴税のあり方に問題があると彼は言っているわけです。「日本の森林資源と、その保全が確保され、結果的には山林からの相続税の徴集額の何倍もの国富が増大することは明白です税を取り立てる上での公正さは勿論、強調して然るべきでありますが、林業経営の実情を無視し、他の一般の資産と同じ」と。
　一カ月ぐらい前に田舎に行ったときに会ったときには、彼が僕にあのバブルのころのことを言っておりましたけれども、株で一日に何千万もうけるとか、とにかく三大都市圏の土地が暴騰する。途中で法律改正になりましたけれども、それで大変うまい汁を吸った連中がいると。ところが、彼が言うのには、山持ちというのは、林地の問題といったって、これは要するに山林を育てるためになくてはならぬ問題ですから、林地なくして山林なしですから、そういう面の問題等を含めて、七十年とか百年で要するに木材が生育するのに、相続税の場合は七十年から百年といえば三代ぐらい代がわりするわけです。だから、そういった面で、外国の制度としてはそういう立木一代一回課税制度というのはたしかイギリスにあったと思いますけれども、そういう制度をとっているところもあるわけです。
　そういうことで、「他の一般の資産と同じ基準で徴税しようとする国税御当局の根本的な考え方を改めて」いただきたいと。
　さらに、この木材生産の経済性といった以上に森林の有する公益性ということが言われております。これはそのとおりでありますけれども、「その公益的機能に大いに貢献しつつあります林業従事者の後継者の育成もままならぬ現状では「絵にかいたモチ」になりかねません林業を事業として何代にも亘って継続していこうとする経営者に対しては、相続税は農地のケースと同様、事実上課税はゼロにすべきであります」と。
　さらには、今回十年ぶりで実現しましたけれども、所得税における山林所得における概算経費率、四五％にアップしましたけれども、しかしこの十年間でようやく五％。今回十年ぶりで認められたということでありまして、これとてもさらに概算経費率をアップしていただかないと、現在の木材価格の水準、あるいは現在のそういった諸コスト、こういった面からいうと、「造林や育林への投資は到底不可能であると」、こういうことであります。
　まず、この点についてひとつ大蔵省の主税の力にちょっとお願いします。
○説明員（尾原榮夫君）　山林に対する税制についてお尋ねがございました。
　まず、相続税についてのお尋ねがございましたが、立木といいますのは、伐採まで大変長期の保育、管理の手間がかかるという特殊性がございます。そういうことを考慮いたしまして、従来から種々の優遇措置を講じてきているつもりでございます。最近におきましても、先生から今いろいろ御指摘がございましたが、平成三年度には特定森林施業計画の対象となります立木については、延納期間を二十年から四十年にする、あるいは平成五年度には立木の評価の見直しを行うというようなことをやっているわけでございます。
　なお、相続税全般について一言申し上げますと、実は税制全般につきまして、昭和六十三年末、平成四年度税制改正、六年度税制改正と、相続税そのものを大幅に減税しているところでございます。このような大幅な減税が行われたことにより、いろいろ指摘されておりました相続税の重税感の問題、山林所有者の事業の承継にも十分資するものになってきているのではないかというふうに考えているところでございます。
　なお、先生の方から今年度の概算経費控除率を四五％に引き上げたという御指摘がございましたように、どうも経費の手間がかかっているということに配意いたしまして、平成九年度の改正で概算経費控除率を四〇から四五に上げる、また森林計画特別控除という特別の控除がございますが、この制度につきましてもさらに延長するというような、できる限りの配慮が講じられているというふうに認識しているところでございます。
○海野義孝君　時間になりましたけれども、益田先生に申しわけないんですが、ちょっと最後の締めに一言だけお許しいただきたいと思います。
　税制の問題、御当局では大変御努力をいただいているということは、現在の我が国の林業経営に対してそれなりのやはり評価をしてくださっているということについては多とするところであります。現在、例えば不在村、そういった地主、こういったものがどんどんふえてきているとか、林業に対して、ある面で言うとそれはもう財産だということで、ある程度大きくなったらそれを切って売れば所得になる。こういうようなことで、伐採の裏腹には、やはりそこに育林というか育苗から始まっていくわけですから、当然裏腹にコストもかかっていくという問題であります。
　そういう面で、例えば相続税におきましても、森林施業計画の対象となっているような林地についてはさらにまた評価について引き下げるというようなお考えをいただくとか、そういったことをやはり今後も継続しておやりになっていただいて、我が国の民有林野におきましても国有林野の二の舞になる原因の一つが、先ほどの私の同級生が言っていたような、これは私はすべてかどうかわかりませんけれども、でもやはり大変苦しんで経営をしている。自分の子供でさえなかなか後継者にならないんだと、これでは一代ぽっきりでどうなるんだというようなことを嘆いているわけです。
　森林というのは永久に続いていく産業でありますし、我が国にとりましても、現在のお米の問題でも私は言いたいことがありましたけれども、全く同じで、そういう一次産業に対して我が国は二次産業、三次産業、ビッグバンだ、それ何だという中で、そういったものが置いてきぼりになっているということに対して大変これは心配なことである。それは次の世代の問題になると思いますが、そういうことも踏まえて、今後主税局におかれましても、こういった林家経営に携わる関係者の税制に対してもさらに継続して前向きに、あるいは国際的な状況等もよく踏まえて、やはり現実に即した税制をおとりになっていくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○益田洋介君　官房長官、お忙しい中、きょうはありがとうございます。もうこういうふうなお立場で官房長官にお話を伺うことも余り長くないのではないかという世間の風評がございますが、きょうは特にお願いしたわけでございます。
　日米防衛協力のための指針、ガイドラインの見直しについてでございますが、これは九月末の最終報告を控えて非常に今論議が高まっておりまして、恐らく九月の臨時国会でもメーンのテーマになってくる。今度は予算委員会で官房長官にお話を伺おうと思っておりましたが、何か私たちと余り話をしたくないという御意見もございまして、きょうはガイドラインについて若干の御意見を伺いたいと思います。
　もともとガイドラインというものは、日米両国の姿勢をより強め、そして我が国の安全とアジアの安定といった観点から、そうしたものを確かなものにしよう、確実化しようというところにそのねらいがあったわけでございまして、いわば安全保障の一つの方法論であると私は理解しております。したがいまして、日本の将来をしっかり見据えた論議を私どもは国会でこれから進めてまいりたいと、そのように思う一人でございます。
　これまで行われてきましたガイドライン論議と申しますのは、周辺事態の協力ということに集中してまいりました。なかんずく、その中でも多くの時間が割かれたのは周辺の概念論議でございまして、周辺とはどこからどこまでか、台湾海峡は含まれるのか。また、官房長官の御発言の含まれるという説への国内外からの反発が多発しているのは御承知のとおりでございます。
　社民党などでは、日中平和友好条約の堅持を盛り込んで台湾が周辺の範囲に入らないことを明確にしろと、こういうふうな発言をしているということも漏れ伝え聞きますが、官房長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　その指針の見直し、ガイドラインの見直しについてはまだ結論を得ているわけではございませんが、私流に考えますと、この第一次のガイドラインというのは当然、日米安保条約に言う第五条を中心にして、いわゆる日本の防衛、安全という面を中心にこのガイドラインというのを見たという経緯があろうかと思います。しかし、それとてはっきりしたものが具体的に今提示をされたというほどのものでもないという気がいたします。
　それから、この第二次のガイドラインの見直しは、その五条プラス六条の範囲というか周辺有事というか、日米のその意味での協力体制をどの程度までよく見据えることができるのかどうなのか、その作業が今度のガイドラインの見直しということになろうかと思います。
　そういうことで、政府が再三公式に答弁をいたしておりますように、指針の見直し及び新たな指針のもとでの取り決めについては、次の基本的な前提及び考え方であります。
　すなわち、第一には、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米安保等日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されないこと。
　第二に、日本のすべての防衛は、日本の憲法上の制約の範囲内において、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って行われるべきこと。
　第三に、日米両国のすべての行為は、紛争の平和的解決及び主権、平等を含む国際法の基本原則並びに国連憲章を初めとする関連する国際約束に合致するものであること。
　第四に、指針の見直し及び新たな指針のもとでの作業は、いずれもいずれの政府にも立法上、予算上または行政上の措置をとることを義務づけるものではないが、日米両国政府がおのおのの判断に従い、このような努力の結果をそれぞれの具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待をされているわけであります。
　指針の見直しに言う周辺事態とは、地理的な概念ではなく、生ずる事態の性質に着目したものであると考えております。
　先日の私の発言はこのような政府の立場を踏まえて、周辺事態が発生し得る地域を地理的に限定することは不適切であり、また周辺事態に該当するか否かはあくまでも事態の態様等によるということを述べたものであります。
　以上が基本的な考え方であります。
○益田洋介君　基本的に、私は官房長官のおっしゃったことは国是であり、正しいという認識を持っておる人間の一人でございます。
　日本の安全のためには、日本とアメリカがどのような協力をしていくのかという取り決めがガイドラインでございます。我が国の安全に重大な影響を及ぼすような他国の紛争は、距離の長い短いにかかわりなく、やはり国防上多大の関心を我々としては払っていかなきゃならない。
　地図を見ますればわかるとおり、樺太、北方領土、沿海州、朝鮮半島とともに台湾は我が国領土に最も近接した周辺であるということは火を見るより明らかでございます。
　そこで、その周辺地域において火消しに走るアメリカ軍に我が国が何の手助けもできない、私はこういうふうな論理はまかり通らないんじゃないかというふうに思っている一人でございまして、周辺の範囲というのは日本への安全上の影響度で決まるものであって、確かに地理的なもので縛りをかけるとかいった線引き論議は無用であり無意味であるというふうに私は考えているわけでございます。李鵬首相は、官房長官の発言を残念ながら受け入れられない、絶対に受け入れられない、そういうふうに言っているそうでございますが、日米同盟の強化と役割分担は我が国の固有の方針でもあると私は思います。一方で、軍事大国の中国を度外視して日本の安全保障というのは成り立たない、そういうふうな論理になると私は思うわけでございます。
　本日から橋本総理が訪中をされたわけでございますが、私は日本の立場を十分に説明していただきたいし、外国の意向に左右されて日本の安全保障の方針をぐらつかせるようなことがあってはならないというふうに考えるんですが、官房長官の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（梶山静六君）　委員御説のとおりでございまして、総理もその辺を十分に認識し、そのことをきちんと日中の首脳会談で明らかにされるものと私は期待をいたしております。
○益田洋介君　周辺事態に日本が協力する四十項目、ガイドラインの一部ですが、その中には避難民の救助を含めた人道的な活動がございますし、捜索・救難から米軍へのさまざまな形での支援でございます、有事ＡＣＳＡと言われるようなものも含まれるわけでございますが、私はこれらの四十項目は一々当然のことだというふうに考えるものでございます。これは独立国である我が国の誇りを保ち続けるために私たちが最低限努めなきゃいけない責務であろうというふうに認識をしております。
　ただ、現行憲法の範囲内でと官房長官も今おっしゃいましたが、どこまで実行できるかということを実際に検討段階に入った場合に、かなりの部分でグレーゾーンが出てくることは予想されるわけでございます。これから先五十年、百年の計を考えてみますと、やはり集団的自衛権、また憲法改正まで踏み込んで国会で議論すべきである、今回はそのいい機会であると私は思うわけでございますが、御所見を拝聴したいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　先ほど申しましたように、やはり憲法のもとにおいて非核三原則その他もろもろの今までの条件を考慮に入れながら、私たちはこの平和で冷静な時期にどの程度のものがその範囲内でできるかということを想定し、そのためのマニュアルをつくることが私は何よりも大切だというふうに理解をいたし、また政府もその方針のもとに行っているわけであります。
　本来、日米安保条約というのはまさに片務的なものでありまして、日本を守ってもらうというだけの条約であります、発足は。しかし、今日の日本の国力やその他を見て、完全に片務的なものでその日米安保条約の有効性が保てるのかどうなのかということになりますと、私は若干でも米軍のプレゼンス、そして行動に対して日本が我々の規制する範囲内でどのぐらいの貢献ができるかということを考えに入れることも、またこれは片務ではあるものの、それを有効たらしめるための一つの有効な手段ではないかと思いますので、その辺のところの研究をするのが今度のガイドラインでもあろうかという気もいたします。
　冷静に判断をしながら、私たちはこの平和なうちに万一の場合も想定に入れながらもろもろの態勢を整えていくことが肝要だというふうに考えております。
○益田洋介君　かつては片務契約というのが国際国家間には存在したのでありましょうが、近代国家間においては片務契約というのはやはり不自然である、不公正である、あるいは不平等であるというふうに私は考えますし、国力が経済力を初めここまで回復した、進展した日本としましては、やはり双務契約を結んでいくのが本来の姿ではないかと、そのように私は思うわけでございます。
　次に、中国、台湾、日本、このトライアングルの中で問題になっております尖閣列島、尖閣諸島について一問質問をさせていただきたいと思います。
　もともと、一八九五年に日本は閣議で尖閣諸島は日本の領土であると閣議決定をしたわけでございます。なぜこれが閣議決定でなければならなかったのか、これについて若干調べてみたところ、驚いたことに、領土というのは国家の領域であり、主権であり、広範かつ排他的なものである。しかしながら、領土の範囲及び変更手続については、他国の憲法中にはこれを規定するものがあるが、我が国の現行憲法にはその規定はなくなってしまった。したがって閣議決定したんだと。ところが、一九六八年に国連アジア極東経済委員会の調査で石油資源の埋蔵の可能性が指摘された。その後すぐに中国と台湾が相次いで領有を主張した。自分の国の領土であるということを主張したわけでございます。そして、中国は一九九二年に固有不可分の中国の領土であると明記した領海法を国内において制定した。
　この点ついて官房長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　今委員御指摘のそれぞれの国のそれぞれの時期における主張、定かには私持っておりませんが、尖閣諸島が我が国の固有の領土であることは歴史的にもあるいは国際法上も疑いがないところであり、既に現に我が国がこれを有効に支配しているという観点に立って対処をいたしているわけであります。
○益田洋介君　国際法上疑いないということは全くございませんで、先制をされてしまえば、つまり占拠をされてしまえば領土の変更ということが国際法上で認められていることでございます。ですから、我が国の閣議決定は何ら国際法上の意味をなさない、これが現状であると私は認識しております。
　沖縄県の石垣市の市議会が昨年の七月、尖閣諸島の占有権の表明に関する意見書というものを可決したそうでございます。しかし、これを受けて台湾や香港の活動家の抗議船が尖閣海域に押し寄せるについては何らの打つ手だてがなかった。海上保安庁の警戒を突破して魚釣島に台湾などから抗議者が上陸したという事実も残っております。私は、もし海上保安庁がこれ以上のことができないんであれば、やはり自衛隊の沿岸監視隊を導入すべきである、そして日本の領土を守らなきゃいけない、そのように思うわけでございますが、官房長官、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　それぞれの国家が国家の威信をかけてこの尖閣諸島の領有を実効あらしめようとしているというふうには私は理解をいたしておりません。一時期、確かに潜在主権はあったものの、米軍の占領下であったわけでありますから、沖縄の返還協定に基づいて我が国に施政権が返還をされ、その後我が国の主権は厳然とある、そういうことでありますから、それに対して他国の主権が侵そうという場合にはそれなりの対抗措置をとることは可能であり、またそうしなければならないと考えております。