Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　私、お願いしないと言っているんじゃなくて強制はできないと、こう申し上げているんですね。国産品を食べなさいとか、そうは言えないと。また、国産品愛用という、何というんでしょうかね、余り精神主義的なものもいかがなものかと思いますが。
　例えば、こんなバッジも私付けているんですけど、委員御案内かもしれません、笑味ちゃんバッジというんですが、お米をもっと食べましょうねという、かわいい女の子が御飯もう一ぜんみたいな、そういうようなバッジですね。こういうものも着用し、そしてまた、ありとあらゆる機会に、お米を食べるとダイエットにいいと、おまえが言っても説得力ないんだと、こう言われるところでありますが、とか、お米を食べると成績が良くなる、朝御飯を食べると成績が良くなるとか、ありとあらゆる機会にお願いをし勧めておる。あるいは、米飯給食がもっと進まないか、それは文科省ともいろんな議論はございますが、当省としてできる限りのことをやる。もう考え付く限りのことを言っております。
　委員がおっしゃった中で最も肝要だなと思っておりますのは、代替品ではないんだということをきちんと言っていきませんと、何だ、麦の価格がまた下がったら米粉の価値がなくなるじゃないかとか、えさの価格によってそこがまた振れるようなことはいかぬじゃないかというお話でございます。
　当省として、本当に米粉パンというのが、例えて言いますとホットドッグとか、ああいうものには実は米粉の方が向いているんじゃないか、あるいは米粉で育った豚というものは消費者の方々の評価が非常に高いんじゃないか、あるいは米粉で育てた鶏が産んだ卵というのはこれまた非常に栄養価というか健康バランスいいんじゃないか、ここはもうやはり消費者の評価というのが極めて大事だと思っておりまして、それを消費者の方々がどう評価していただけるか、それをどうやってまた伝播をしていくかということが私たち大切なんだろうと思っております。
　委員は消費者の代表としての立場をもってこの議会に籍を置いておられますが、どういう形でやれば本当に、代替品ということのみならず、というか、より、むしろ米粉あるいはえさ米、それの価値が高くなり多くの方々に御認識いただけるかということについてまた御教導賜りたいと思うところでございます。
○大河原雅子君　先日の視察で、飼料米に取り組んでおられる旭市と米粉に取り組んでおられる佐倉市に伺ったわけですけれども、その中で、佐倉市のパン屋さんの興味深いお話がありました。米粉と小麦はコストを比べると四倍違うと、米粉パンだけではやっていけないので、四倍のコストをパンの値段に転嫁するわけにもいかない、だからもう利益出ないでやっているというお話でした。ただ、驚いたことに、やはり佐倉で取れた米を使っているんだけれども、パン向けに製粉するには新潟とか大阪に製粉工場に製粉してもらわなきゃいけない。だから、一回送って製粉してもらって、送り返してもらっているということなんですね。
　ですから、まだまだこの米粉の活用については、生産、もちろんコストもそうですけれども、麦との価格差もそうですけれども、製粉のコストとか輸送のコストとか、商業的にどんどん回していくためには周辺で掛かるコストが結構あるということなんですよ。だから、その周辺コストをどれだけ軽減する策を持っているかということが問われると思うんですけれども、どんな周辺コストの軽減策をお持ちなのか。
　ちょっと時間がなくなりましたので、もう一つ、その製粉の機械ですね、これは私、やはり県内に一か所製粉する場所があるという安心をやっぱり与えていくべきじゃないか、この米粉の取組をオールジャパンでやるためには、県内産のものはその県内で製粉ができるというシステムをきちんとつくっていくべきじゃないかというふうに思うんです。
　全国でコストを下げて米粉に取り組むために、機械を導入するのも国が主導して措置するべきじゃないかというふうには思うんですが、効果的な周辺コストの軽減策とこの製粉機械への補助について伺いたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　御指摘をいただいたとおりでございまして、この米粉の普及に当たりましては、できるだけ製粉コストを削減するといったことは大変重要であるというふうに考えております。そのためにはこの製粉施設の整備、有効な手法でございます。できれば、近くにあればそれだけコストは掛からない、御指摘のとおりでございます。こうした施設の整備に当たりましては、効率的に稼働いたしまして、製造コストの低減が図れるようにという観点から、生産者、実需者の間で連携を密にしていただいて、今後の事業展開といったことも見極めた上で導入時期、施設の立地、処理能力、そういったことをお決めいただくことになるというふうに思います。
　そういった点で、お決めをいただきましたらば、私どもこの米粉の製造施設、これにつきまして、先ほども若干申し上げましたが、低利融資ですとか予算措置もございます。また、米粉製造施設等を取得した場合の税制上の特例措置も今回創設することといたしております。こういった措置を活用いたしまして、米粉の製造施設の整備、また製造コストの削減といったことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○大河原雅子君　是非このことは十分な手当てをしていかなきゃいけないというふうに思うんです。
　それで、先ほど大臣はお米の消費の喚起、需要喚起といっても国民の自由な選択によるから無理やりはできないというふうにおっしゃっていますよね、国産品、米もそうです。だけれども、私はやはり少なくとも公立の学校で米粉パンの導入するというのは効果的だと、既に取組進んでおります。そういうことについては、米飯給食をしてくれというのはもちろんありますけれども、米粉のパン、パンの形をした米を食べるということもあると思うんですが、米粉パンを導入しやすくするための補助制度、導入するというお考えはないんでしょうか。
　それで、国が率先して公共で範を示すということがあると思うんですが、これは学校給食にかかわることなので農水省からはお答えが出ないんですね。今日は文科省からもお越しいただいておりますので、いかがでしょうか。
○政府参考人（尾崎春樹君）　お答えを申し上げます。
　御指摘ございましたとおり米粉パン、学校給食の中で急速に普及をしておりまして、平成十九年度で全国の小中学校で八千校余りで使用の実績がございます。三年前と比べますとおよそ倍増というような状況でございます。
　この米粉パン等を使用することは、基本的に学校給食の実施主体であります市町村、その教育委員会が判断する事柄でございますので、すべてにわたって強制というわけにはまいりませんけれども、文部科学省といたしましては、県内産の米粉パン等を学校給食に使用することは地場産物の使用割合を向上させるという意義があるのではないかというふうにも考えているところでございます。
　こういうことでございますので、私どもで実施をしております調査研究事業、昨年度からやっております、例えば学校給食における地場産物の活用方策の調査研究事業というようなものも各県に委託してやってございますけれども、その中で、学校給食用の米粉パンの開発ですとか、例えばいろんな種類、多様な米粉パンを用意をするとか、あるいは、パンに限らず米粉を使った新しいメニューの開発をして、それを保護者に調理講習を行うといったような取組を通じまして、いろんな形での米粉の使用の支援をしているところでございます。
　今後とも、米粉パン等を含めまして学校給食における地場産物の活用の推進を促してまいりたいと考えております。
○大河原雅子君　学校給食で米粉のパンが食べれるようになるというのは本当に、小麦のアレルギーの方もおられるんで非常に大きなことだと思います。
　輸入の小麦というのは必ずポストハーベストが掛かっていて、もちろん検出、高い値では出ませんけれども、必ず出るものです。こういった実態についても民間で調査を行っていますけれども、やはりポストハーベスト農薬が何度も掛けられている小麦よりは、国内産の小麦粉を使ったものからは出ないわけですし、さらに、米粉のパンを使うということでアレルギーの対応もできていくというふうに思っております。
　現在、学校給食で使われている米、それからパン、調理用の小麦の量というのはどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（尾崎春樹君）　私どもの直接の調査はございませんけれども、農林水産省の調査を拝借しておりますけれども、学校給食での年間の米の使用量は、十九年度で九万八千トン余りということでございます。
　それから、小麦のお尋ねもございましたですが、現在、その使用量は正確に把握はしてございません。ただ昔、平成十三年度までは、現在のスポーツ振興センターの前身でございます特殊法人日本体育・学校健康センターが各県の給食会を経由いたしまして小麦粉を供給しておった時代がございます。その当時のデータを見ますと、平成十三年当時で小麦粉の学校給食での使用量は、三万七千トン余りというような状況でございました。
○大河原雅子君　今日お配りした資料、これは東京都教育委員会が学校給食の実態というのを毎年出しておりまして、その中からの抜粋です。
　文科省の方の今おっしゃった文部科学省スポーツ・青少年局学校健康教育課からいただいた資料と、各教育委員会が作っている学校給食の実態調査の中身は非常に違います。それは、申し訳ないんですが、文科省が出されている資料は、施設がどうなっているか、完全給食なのかどうなのか、栄養職員がどういうふうに配置されているのかしか書いていないんです。子供たちが何を食べているかについては書いてありません。
　自治体がまとめている学校給食の実態調査というのは、地場の野菜がどれぐらい使われているかとか、あるいは学校給食センターで洗浄する洗剤が合成洗剤なのか石けんなのかというようなことまできちんと調べて書いてある。アレルギー対応もどういうふうになっているかも書いてございます。
　ですから、これから、そういう意味では子供たちが食べているものをきちんとだれが責任を持って把握をしていくのかということがあるんですが、今文科省の方からは、量についても把握をしていないので、農水省から伺ったということなんですよ。
　だけれども、私は今日ここに示させていただいたのは、子供たちが米も食べているけれどもパンとして小麦も食べていて、これ一回の平均しているものなのですが、学校給食の中には調理用の小麦も使っておりますから、これも千葉で習ってきましたけれども、千葉の例でいえば、コメ粉食品普及会の皆さんが大学との提携もあってメニューも開発されてきた。本当に今、米粉を小麦粉として使える、小麦粉を使っていたところに、グラタンも作れるし、カスタードクリームも使えると。このことは普通の御家庭でできることです。私も昨日、実はカスタードクリームを朝の五分という時間で電子レンジで作れました。ですから、粒で食べる、粉で食べるということを国家プロジェクトとしてどんどん進めていくために、こういうことも学校給食という子供たちの口、それからそこにかかわっている御家庭の皆さんというふうに、普及の先はたくさんあるということを是非自覚をしていただきたい。
　特に文科省はこの学校給食のことについて、これから例えばこれを代替していく、農水省としてはそういう場所で使われている、公的なところで使われているところは入れやすいわけですから、小麦粉からこの米粉に転換をしていくという戦略を持っていてもおかしくないと思うんですけれども、その点は、文科省はこの学校給食の中身についてはどういうふうに農水省と共同するおつもりでしょうか。
○政府参考人（尾崎春樹君）　御指摘ございましたように、その米粉の活用も、パンという形だけではなくて多様な食材という形での活用があるということで、先ほど申し上げました私どもの調査研究事業で委託しているその実績を見ましても、例えばグラタン、まさに委員御指摘ありましたそのヘルシーグラタンとか、それから鳥の空揚げの衣で使うとか、そういったいろんな多様な使い道の工夫をその委託調査研究の中で出てきておりまして、それを保護者に普及啓発をするというようなこともございます。
　こういった形を通じまして米粉の多様な活用方策といったようなものを広げるように、農水省とも連携をいたしまして支援をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大河原雅子君　米粉、それから飼料米、そして主食用の米、きちんとした計画、目標を持たなければ生産者から消費者まで安心ができない。特に生産者の皆さんにとっては、それぞれの施策に協力をしていくことによってきちんと手取りの収入があるということが大事です。飼料米の二十一年度産については、非常に継続をして飼料米を作ってきた農家に大変な不安を与えました。ですから、来年度以降のことをきちんと農水大臣の責任をもって発信していただきたいということを最後にお願いいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○高橋千秋君　民主党の高橋千秋でございます。
　米三法について質問をさせていただきますが、私の方は米トレーサビリティーの方とそれから食糧法の方を中心にさせていただきますが、先ほど大河原さんの質問の中にも幾つかダブっているところが、質問通告がダブっているところがありましたので、なるべくダブらないように質問をさせていただきたいと思います。
　米という問題は、本当に日本の基礎というか、米の国と言ってもいいような日本でありますから、大変重要な問題であると私たちも認識をしております。事故米、汚染米の問題があったときも、私も質問に立たせていただきましたし、実際に大阪の方へ行かせていただいて関係者からいろいろお話も聞かせていただいてまいりました。
　あれから随分たつわけでありますけれども、先ほどの大臣の御発言、それから前回の、まあ所信表明のときもそうだったんですが、今回のこの問題をとらえて、二度と起こらないようにしたいと、解体的なというお話がございましたけれども、私、そのお話を聞かせていただいたときに、米とは全然関係ないんですが、実は三重県で数年前にごみ固形化燃料の施設が爆発したことがございます。ＲＤＦ発電所という、今もう再開をしておりますが、ここで消防士が二人亡くなるという痛ましい事故があって、その一人は私の知り合いのお兄さんだったんですが。
　これの爆発が起きたときに、これは県の事業としてやったものですから、県会議員の方々と、この原因究明も含めて、実はこのＲＤＦ発電という技術はアメリカの技術なものですから私どもでアメリカへ行きまして、向こうの実情を調べに行きました。そのときに向こうの担当者がふっと言ったことが非常に気になったのは、三重県でＲＤＦ発電所が爆発したときに、知事は当然、このようなことは二度と起こさない、このようなことがあってはならないと。それは当然です。そういう意気込みは当然で、私たちもそのように思います。
　そのときに、アメリカへ行ってＲＤＦ発電所の現場の方々の話を聞いたら、いやいや、まあ火事は起こるものだと言われたんですね。起きたときにどうしたらいいのか、最低限どこまででその災害を抑えられるのかということをきっちりと体制をしておくべき問題ではないかというそういうお話がありました。
　これはどっちが正しいか、それぞれ考えはあると思うんですけれども、今回のこの事故米のことを見ていても、やっぱりこれは人がやることでありますから、どこかで抜け道もあったり良からぬことを考える人もいたりして、これは大臣、絶対に二度と起こさないと、この意気込みが僕は大事だと思うんですね。我々もそうあるべきだろうと思います。しかし、絶対ということはやはり言えない。やっぱりどこかに何らかの間違いや、故意の間違いじゃなくても、善意で間違える場合もあったりして、そういうことが起こり得る可能性があると。そういうときにどうしたらいいのかということを考えるのはやっぱり政府の責任であり、政治の責任だろうと思うんですね。
　その中で、今いろいろ質疑を聞かせていただいていたときに、二度と起こさないという意気込みは、確かにこれはもう大臣のお話はそれはそれで尊重させていただきたいと思いますけれども、まだまだ本当にこれで大丈夫なのと、大河原さんから本当に効果がこれで上がるんですかという話もありましたけれども、前よりは確かに私は一歩前進でいいことだと思うんですが、一方で、本当にこれで何でもかんでも全部一〇〇％大丈夫かというと、非常に私も疑問があるんですが、あの事故米以降、大臣がそのときは大臣じゃなかったわけですよね、大臣に就任されて意気込み強くいろいろお話をされて、二度と起こさないと。これは大変重要なことなんですけれども、それ以降、どういう反省をしてきて、どういうふうに今後も絶対起こさないと言われる部分の裏付けになっているのか、その辺を大臣の方からまず冒頭お聞かせをしていただきたいなと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは、委員のおっしゃることは基本的にそのとおりです。危機管理というのは全部そうなんですけれども、ありとあらゆるケースを想定して、その場合にはどうする、その場合にはどうするということをどこまでやれるかというお話なんだろうと思っています。それで、完璧に一歩でも近づけるべく努力をするというのが一番正しい行き方ではないかと思っております。
　今回、例えて申し上げますと、輸入米の販売後にカビが発見されるということを極力なくさなきゃいかぬ、そのためにはどうすりゃいいんだというと、従来は輸入したときに袋のままの状態で販売をしておったわけですが、すべての袋を販売前に開け、詰め替え、カビの目視確認を徹底し、さらに、今年の二月十九日からはアフラトキシンＢ１の分析も行った上で、問題のないもののみを販売するということがございます。カビの目視、全量解袋ということでございます。
　そしてまた、私どもとして販売事業者であるという自覚がなかったということでございますから、そういう姿勢を持たねばならないということでございます。組織体制も見直してまいります。精神論を言ってもしようもないお話なのでございますが、会議、研修で食品安全の確保を最優先ということを徹底をする、そしてまた、業務のやり方について見直し、改善を行う、そして政府米のカビに関する科学委員会をつくり、科学者のアドバイス、これを受けられる体制を整えたということでございます。
　考えられる限りのことをやっておりますが、危機管理についてのやり方というものが当省として徹底しておったとは思っておりませんので、常にこれでいいんだという気持ちを持たず、改善すべき点はないか、ヒヤリ・ハット体験というものがきちんと生かされているか、そういうもののインフォメーションをみんなが共有するというのは大事なことなんだろうと思っておりまして、常に最善、無謬を目指してやっていかねばならぬことだなと思っておるところでございます。
○高橋千秋君　性善説に立つのか性悪説に立つのかというような感じもありますが、やはり制度とすれば性悪説をある程度はやっぱり入れていかないといけないんだろうと。
　その中で、今回このトレサ法等を審議させていただいているわけですが、先ほど大河原さんの方からもＪＡＳ法との関連がありました。去年逮捕された三笠フーズの関係者の逮捕の案件というのは不正競争防止法違反なんですね。それで、先ほど大河原さんから話があったＪＡＳ法、それから今回改正の審議をしております食糧法、トレサ法、そのほかにもいろいろいろいろあります。さっき大河原さんからもあったかと思うんですが、非常に複雑なんですよね。一体どれを見たらいいのか。
　それから、この中で、後で質問しようと思っているんですが、罰則規定についても、同じことをやって、ＪＡＳ法にも違反する、今回のトレサ法にも違反する、食糧法にも違反する。そうすると、その罰則は上乗せ上乗せ上乗せになっていくと。上乗せになるから、もっとやりづらくなるからいいんじゃないかという話もあるけれども、例えば五年の懲役のところを、もう一年増えようがもう二年増えようがやることは一緒だから、それじゃもうついでにやってしまえという話になるのかも分からない。
　これだけ複雑にせずに、やはりどこかで、さっき文科省とか財務省の方来ていただいて御答弁あって、酒は財務省、給食は文科省、確かにそれはそうなのかもしれないけれども、同じ食料という範疇の中でこれだけ複雑にされてしまうと、それを扱う業者の方や消費者にとっては一体どこを見たらいいんだろうと。これはかなりプロの方でも、今回の改正含めて、いろいろな部分勉強をしないと、当然勉強するのは当たり前のことかもしれないけれども、非常に複雑になっているように私は思うんですね。
　野村政務官も御存じだと思うんですが、私も米の業界にいたんで分かるんですが、米を集荷、出荷するときに、今は随分良くなってきたと思うんですが、農水省に出す資料を作るのに、袋とじをするときに、こよりでやるんですね。袋とじをして、判こを何か所も押して、その書類を作るために何人もの人間が、例えば今でいう全農、経済連の辺りにはその資料を作る、こよりをよるためだけにいるわけじゃありませんが、今どきそんな書類を出しているのかと思うようなそういう書類を大量に、それも物すごく手間を掛けて、何のためにそれをやっているかのよう分からぬようなそういう手続が相変わらずあるんですよ。
　もうとにかく複雑に手間を掛けて、時間を掛けてやるということが何かいいかのようなところがやっぱりいまだにあって、私は、今回のこの改正は一歩前進ではあると思うけれども、〇・三歩ぐらい下がっている部分はあるんじゃないかと。つまり、より複雑にして、より農水省の権限を強くするためにやっているんじゃないか。
　先ほど政省令の話がありました。今検討中というお話でありましたが、私の質問通告にも書いてありますけれども、非常に政省令とかそういうものが多いんですよね。今検討中、後で細かい部分を出しますというのが非常に多くて、なかなかこの法律が決まった後で、まだ農水省の方々の意向もかなり入れながらやれるんではないかという疑念もあります。この法改正によって、農水省の方々の権限を強くするための法律じゃないかみたいな感じもあるんですよね。その辺をどういうふうにお考えになるのか。私は、業界全体の問題でもあるのかも分かりませんが、大臣、何かお考えあればお聞かせいただけますか。
○国務大臣（石破茂君）　本委員会には当省のＯＢも三人いらっしゃるわけでありまして、農水省がどういうような役所かそれぞれの方がそれぞれの御見識をお持ちなんだろうと思います。
　委員も農業団体でいろんなことを御覧になって、今こよりのお話を承りましたが、私見ておって、本当にそういう権限拡大に走るということになっているかというと、そうでもないんではないかという気もします。ただ、やっぱり行政機構というのはほっとくと自己増殖機能を持ちますので、そこは、こんなことがなぜ必要なんだということの観点は、行政機構というよりも我々政治の側がきちんと見ていかなければいかぬことなんだろうというふうに総論的には考えております。
　この問題は、農水省の話あり、経産省の話あり、公正取引委員会の話あり、いろいろと省庁も違う。法律も違う。おっしゃいましたように罰則がダブる場合には、これ法律用語で多分観念的競合として処理をされることになるんだろうと私は思っておりますが、その辺りはもう膨大、複雑で、何が何だか分からないという面は確かにあります。一つ一つそれぞれの省庁から説明を受けると、ああ、なるほど、そうなんですかと、そのとき分かったような気分になるんですが、もう一度自分の言葉でしゃべってごらんと言われると、なかなか難しいところがあります。
　これは、消費者庁というものの審議を今衆議院でいただいておりまして、やがて参議院でも御審議いただくことになるかと思っておりますが、何が消費者にとって分かりやすいのかということ、そしてどうすればそういう情報がきちんと伝わるかということ、どうすればそういう偽装のようなことが抑止されるかということ、その三つの実現というものを目指してその法体系というものはまた議論されることになるんだろうと思っております。後追い、後追いで、牛であれば牛トレサ、米であれば米トレサ、今度何とか何とかができれば、麦トレサだ、やれトウモロコシトレサだ、もう食物の数だけトレサができるのかみたいなことになっちゃうんで、そんなことはだれがどう考えたって現実的なお話ではございません。
　そこにおいて、いかなるものが保護法益なのか、何のためにやらねばならないのか、そのときに消費者庁というものがどういう役割を果たすか、そこはまた消費者庁の議論の中において、将来あるべき法体系というものは、委員の皆様方からいろんな御示唆をいただきながら構築をしていくことになるのかなと思っております。
○高橋千秋君　大臣からも今、麦トレサという話がありましたが、事故米のときに紙さんの方から麦の話も出ておりましたけれども、我々が衆議院の方で今回、修正含めて御提案をさせていただいたのは、もう少しほかの部分にも影響をトレサ考えていくべきではないかという話をさせていただいていますけれども、先ほどの大河原さんの答弁のときにも、慌てて出したわけじゃないというお話がありました。でも、何か、今回、米の話だけ出てきたら、やっぱり慌てて出しているんじゃないか、だれが見てもそう見えますよね。
　我々は、この米については、米の流通については何度も何度も過去に事件が起きています、御存じだと思いますが。特定はしませんけれども、いろんなところで、表示の問題であったり流通でやみ金をもらっていたりとか、いろんな問題があって、ここ一年、二年の話じゃないんですね。特に去年は事故米ということで大きな騒ぎになってマスコミも注目をしましたけれども、過去に幾つもいろんな事件が起きています。
　その中で、このトレーサビリティーについては食品全体の中でトレーサビリティーというのはやっぱり考えていかなきゃいけないじゃないかということで、例えば大手のスーパーなんかは独自にいろんな、ＩＣチップ付けたりいろんな形でトレーサビリティーを、まあそれは自分ところの付加価値を付けるという意味でやっておられるわけですけれども、やっぱり昨年の事故が起きて、米の問題が起きたからやっぱり慌ててやったんだという感は、それは大臣は否定されるかも分からないけれども、やっぱり否めないんですね。
　やはり、これは今回は、米をまずやって、主食だからまずやって、次は、今後時間が掛かるかも分からないけれども次のステップに行くんですよというある程度意思表示もやっぱりしておくべきじゃないかなというふうに思うんですよ。でないと、やっぱり去年のこの事故が起きて農水省があれだけ怒られたから急遽やることになったと思われるのは、これはだれが見てもやっぱりそう思いますから、ああ、そうじゃないんだよという、やっぱり全体のことを考えて次のステップも考えているんだよというある程度意思表示をしておくべきではないかと思うんですが、これは質問通告はしておりませんけれども、大臣、何かお考えありますか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、あるべき姿、望ましい姿としてはすべてのものにトレーサビリティーをきちんと確保できると、それが一番いいに決まっています。そこへ向けて技術的などういう問題をクリアするか。
　そしてまた、もう一つは、繰り返して何度も申し上げますが、我が国の食品流通における零細性というものをどう考えるか。私は、零細性というのは決して否定するものではございません。それだけ多様な流通のパターンがあるというのはいいことですし、小さなところがそれぞれの特別なといいますか、それぞれのカラーを生かしていろんな流通があるというのもいいことなんだと思っております。ただ、そうした場合に、経営の負担にどれだけ重荷が掛かるかと、変な言い方ですね、経営にどれだけの重荷が掛かるかということも考えていかなければなりません。
　ですから、私どもとして、本当にそこに向けて、最終的には全部のものにトレーサビリティーが確保されるのが一番いいと、そこに向けて何をやっていかねばならぬのかということについて、やはり議会と我々行政とは認識を共有していかねばいかぬのだろうというふうに思っております。全部のものについてそうあることが望ましいということは言うまでもありません。私どもとして、何が問題点か、それを克服するにはどうすればいいかというお話をし、また議会において認識を共有していただいて議論をすべきだというふうに思っておりまして、方向性はそうあるべきだと思います。
○高橋千秋君　米のことに関して今日はやっているわけですが、食品業界が零細性というお話は私も理解はできます。
　私も例えばタケノコの缶詰だとか、そういうのを作る仕事もしたことがあるんですが、本当に中小の町工場で缶詰やっているんですよね。その当時は、私の地元でタケノコを取って、それは岐阜に工場があるんですが、岐阜に持っていって缶詰に入れる。小さな会社です。今はもうほとんど中国産に変わってしまいまして、産地がもう崩壊をしてしまっておりまして、先ほど、大河原さんがスーパーへ行ったら国産品が増えたという話がありますが、是非、もう少しするとタケノコの水煮というのがいっぱい出てきますので、見ていただくと、裏をひっくり返していただくと、ほとんどはもう中国産です、今。私がやっていたころは八割日本産で二割が中国産だった。今はもう完璧に、逆転するどころか、ほとんど日本産はない中で、結局、中小の食品会社というのは大変苦境に陥っている、それはもう私も認めるところなんです。
　今回、米の話が出ているんですが、食品の関係、特に米の関係というのは、零細性とともに、もう一つ、体質が非常に古い、それともう一つ、非常に複雑、ここに大きな問題があるんですね。これは業界の問題でもあるし、それを指導する側の農水省の問題も当然あるんだろうと。やはり、ここで業界もそれから農水省側も全体であの事故米をきっかけに体質を変えていくということを考えていかなきゃいけないんだろうと思うんです。
　さっきのこよりの問題はこれは典型的な話でありますが、やはりどこかで古い、伝統と言ったらきれいなんですが、古い体質をどこかでまだまだ持ちながら仕事をしている業界ですので、やはりこれは業界全体が体質改善をしていく指導もしていただきたいと思いますし、一方で、農水省側もやっぱり体質改善をしないと相変わらず同じことが続いていくということになると思うんですね。
　今回、それとは直接関係ありませんけれども、例の美少年酒造、私はあそこは被害者だと思って、一生懸命あれを飲もうと思っていたんですけれども、結果的には何か被害者が加害者みたいな、よく分からない結果になってしまって非常に残念です。一等米を三笠フーズに預けておいて、それで実際は三等米をもらって差額をぽっぽへ入れていたという、そういう話ですよね、それも二十年間もやっていたと。これはどう考えても古い体質がそのまま出ているし、それが当たり前だと思っているところに大きな問題が多分あったんだろうと思うんです。
　これについては真相はまだはっきりはしていないようでありますけれども、質問通告の中で経過をということを言いましたが、時間がありませんので、私の方から説明をさせていただきましたけれども、多分これに近い話はいっぱいあると思います。米の業界ではたくさん多分あるんだろうと。私が知っている限りでもあります。これはどこと言いませんが、同じような話はあります。これは酒に限らず、せんべい業界だとかそういうところでもたくさんあるんですね。だから、こういうところが、今回の法律ができて果たして本当に全部明らかになるのかなと、ちょっと私は難しいんじゃないかなと。悪いことしようと思ったら何とでもできますから。
　だから私が冒頭に言いましたように、二度と起こさないという、この意気込みは大切だけれども、起きたときにどうするんですかという、そういう性悪説を考えたシステム、制度というのをやっぱりつくっていくべきだろうと。今回の法律では多分まだまだ抜けているところがあると思いますので、これで終わりということではないでしょうから改善をしていってほしいと思いますけれども、幾つかやっぱり疑問なところもまだまだありますので、是非今後も改善をしていってほしいなというふうに思います。
　今回の中で、先ほど大臣が少し触れられたかなと思うんですが、取引記録の問題でも、もう保管期間は過ぎているから捨ててしまって分からないということが結構ありました、今回の事故米のことで。それをずっと農水省がちゃんとチェックしていればよかったじゃないかという、そういうマスコミの論調もあったり、我々の話もあったんですけれども、この保管記録について、私はもう少し延ばしてもいいんじゃないか。
　それともう一つは、加工米だとかお酒だとか、そういう使い方によって賞味期限が全然変わってきますよね。せんべいとほかのものとは違うし。だから、その辺は保管期間というのをもう少し延ばすということと、物によってある程度変えていくということも必要なんではないかなというふうに思うんですが、この点についてお願いしたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　トレーサビリティー法案に基づく記録の保存期間の御指摘でございます。
　この保存期間につきましては、他法の例、食品衛生法、これはガイドラインでございますが、一年から三年とされております。また、諸外国の例、ＥＵでは原則五年とされているところでございます。こういったことも参考にしながら、関係方面の意見も伺いつつ、原則としては必要かつ十分な一定の期間とするという方向で検討をすることといたしております。
　なお、今御指摘をいただきました弁当類など消費・賞味期限が極端に短い商品、また反対に賞味期限が極端に長い商品といったものもございます。こういったものにつきましては、例外としてその期間に応じた保存期間とすることも併せて検討していきたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　さっき大河原さんの方からＪＡＳ法の関係で国産それから何々国産の表示の問題がありまして、その国名を書くという話ありましたが、例えば、これだけ流通がグローバルになっている中で、ベトナム産の米を使って中国でせんべいにして日本に来るという場合ありますよね。これはどこの国になるんですか。
○政府参考人（竹谷廣之君）　お答えを申し上げます。
　委員今御指摘のケースで申し上げますと、ベトナムのお米を使って中国でせんべいという形で加工しているわけでございますので、おせんべいといたしましては中国のせんべいという形になります。ですから、日本に流通する場合には中国産のおせんべいという形で流通いたします。
○政府参考人（町田勝弘君）　私の方は今のトレーサビリティー法案における考え方をお話をさせていただきたいと思います。
　輸入米につきましては、先ほど申し上げましたが、外国の名前ということで、中国産、アメリカ産など国名での表記を基本として検討しているということでございます。一方、海外では一般的に加工食品の原材料の原産地を伝達する制度がございません。こういったことから、我が国に輸入される加工食品すべてについて原料米の原産地が確認できるとは限らないというふうに考えております。このような輸入品の事情にも配慮いたしまして、加工食品として輸入されるものについては、その原料米の原産地が分からない場合の特例ということを設けることといたしております。法第二条第四項でございます。
　具体的には、今の例で、ベトナムということが分かればいいわけでございますが、輸入されたせんべいであってその原材料に用いたウルチ米の産地が分からない場合、そのウルチ米の産地に代えましてせんべいそのものが加工、製造された国名を一般消費者に伝達してもらうという方向で今検討しているところでございます。これがトレサ法の今の検討状況でございます。
○高橋千秋君　ということは、ベトナムのものだと分かって中国で作っている場合は、これはベトナムになるんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　原料米の原産地としてベトナム産と書いていただくということでございます。
○高橋千秋君　そうすると、さっきの話とはちょっと違ってきますよね。お隣の方がお話しされたのと。確認を。
○政府参考人（竹谷廣之君）　補足いたしますと、先ほど申し上げましたのはＪＡＳ法上の整理でございまして、おせんべいはどこで作られたかという、おせんべいのその原産国ということで中国という表示になりますということを申し上げました。
　そして今、町田局長の方で申し上げた点は、そのおせんべいの原材料のお米の産地の扱いについての御答弁をさせていただいたというふうに認識しております。
○高橋千秋君　そうすると、せんべい屋さんはどこ書けばいいんですか。これＪＡＳ法で書くのかトレサ法で書くのか、両方書くんですかね。
○政府参考人（竹谷廣之君）　ＪＡＳ法におきましてはおせんべいは一つの加工食品でございますので、その容器包装にどこで作られたものであるかということを表示するわけでございます。したがいまして、中国で作られたおせんべいが普通もう容器包装をされて入ってまいりますので、それにつきましては輸入業者の方が中国産ということで表示をして日本の国内での流通ルートに乗せていくという形になるわけでございます。
　これに加えまして、現在この御審議いただいているトレサ法で原材料のその表示をどうするか、その原材料の情報の伝達をどうするかという点について、今この新しいトレサ法の方で御審議をいただいているという次第でございます。
○高橋千秋君　細かい話で申し訳ないんですが、はっきり言って今よく分かんないですよね。だから、そうすると加工するおせんべい屋さんは、まだ決まっていないのかも分かりませんが、ベトナム産の米を使って中国で焼いて日本に持ってきて、それ売るときには、そうするとＪＡＳ法上は中国のせんべい、トレサ法上はベトナムのせんべいになるということですか。両方書くということですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　トレーサビリティー法案におけますことで今義務付けしようとしておりますのは、原料原産地の情報を伝達していくことでございます。その品目につきましては、米穀及び米穀の加工品ということで、政令で今指定するということで検討しております。その中で指定米穀ということになりますれば、その原料米の産地を書いていただくということになるわけでございます。
　私ども、先ほど申しましたように米菓、まあおせんべい等については指定米穀を対象にして、原料米の原産地、今の例であればベトナムのお米で作ったおせんべいで中国から輸入されましたということが分かるように書いていただきたいというか、そういった方向で検討しているということでございます。
○高橋千秋君　さっき局長が言われたその伝達という話ですね。表示と伝達と、それがちょっとややこしいんですが、伝達をするというのはどういうイメージを持てばいいんですかね。表示をするということとは違うわけですね。
○政府参考人（町田勝弘君）　情報の伝達ということは基本的に容器包装等に表示をしていただくというのがまさに原則になるわけでございます。
　ただ、例えば、私ども今回幅広くお弁当ですとかそういうもの、御飯類、そういった外食で提供されるもの、そういったものにも情報を伝達していただきたいということになるわけでございます。そういった場合、外食におきましては例えば店内のメニューに掲示するとか、お店の外に掲示するとか、そういったいろんな手法も認めるということで対応していきたいというふうに考えております。基本は表示という形で包装に、容器に書いていただくということが基本になると思いますが、もう少し広く情報の伝達の方法を認めていきたいということを今検討しているところでございます。
○委員長（平野達男君）　今の質問は、要するに表示のところにだれがどういう責任で、例えばＪＡＳ法なのかトレーサビリティー法なのか、その法律に基づいて、先ほどの高橋委員の質問によれば、ベトナム産の米でもって中国で作りましたという状況の中で、ベトナム産の米だというのが分かったときに最終的にどういう表示がされるのか、その表示が何法と何法に基づいてやるかという、この質問をずっと聞いていますので、当方答えるんではなくて、どっちか責任のある方でちょっと答えてやらないと、もう私はトレーサビリティー法でございます、私はＪＡＳ法でございますったって、私も聞いていてもよく分かんないですから、だから、そこをどこか統一して見解を出してください。非常に具体的な話なので、ぴしっと答えるようにしてください、これは。どうぞ。
○政府参考人（竹谷廣之君）　それでは、まとめてお答えさせていただきます。
　まず、現在の法律ではＪＡＳ法しかございませんので、中国の作られたおせんべいという表示しかないわけでございます。中国産という表示、おせんべいは中国産という表示しかございません。
　今度トレサ法ができまして、そして今ベトナム産のウルチ米を使って作ったということが分かっているケースでは、現在の表示にプラスアルファで今度は原材料のお米がベトナム産であるということの情報も加わるという形になります。
　そういう意味では、現状よりも、そのものの原産国とそれから原材料の原産国の両方が分かるシステムに変わるというふうに認識いたしております。
○高橋千秋君　最初からそうやって言っていただくと分かりやすいんですが。そうすると、横でブレンド米だったらどうなるんだという話もありまして、例えばベトナム産とタイ産と中国産を台湾で作るとかになると、これは非常にややこしいですが。
　さっきの話で、表示をやっぱりもう一つ加えるという形に多分なるんだろうと考えていいんですよね。そうなった場合に、やっぱり、さっき私が申しましたように非常に複雑でまた手間も掛かる。確かに、投資をする必要はないかも分かりません。新たな投資をする必要はないかも分からない。だけど、手間は掛かりますよね。それだけに手間は掛かる。それと、今回の改正で、農水省なり農政事務所に出さなきゃいけない資料も多分増えるんじゃないかなというふうに思います。その意味で、先ほど大臣から零細なというお話がありましたけれども、そういう部分の負担にならないように是非考えていただきたい。
　何か仕事のための仕事をまたつくっているというような状態にどうしても役所はなりがちですので、大臣もその辺はよくお分かりだと思いますので、そうならないようにしていかないと、何のために改正しているのか、何か目的と全然違う方向に行ってしまう可能性がありますので、そこを是非気を付けていただきたいなと思います。これはもう要望です。
　それで、実質、今回のこのトレサ法ができた場合に本当に効果があるのかという疑問の部分の一つとして、私の家も農家なものですから、家で米を収穫して、もみ米から精米していくわけですけれども、ちょうど収穫期になると、トラックに乗って大体御夫婦で庭先へお見えになるんですよ。もう何回も何回もいろんな人が来ます。大体来るのは、三重県の場合ですと岐阜の業者の方が多いんですが、東北からとか北陸から来られる方もお見えになります。
　それは何しに来るかというと、庭先で買いに来るんですよね、米を。いわゆる系統利用じゃなくて、農協に出荷するんではなくて、もうそこで、庭先でお金をもらう。金額的には最終、農協に出すよりも多少安くても、目の前に現金をぽおんと置かれて、自分で農協の出荷場まで持っていかなくていい、庭先でそこの二トントラックぐらいにぽんぽんぽんと乗せて行ってしまう。
　そうすると、これは懸念で確証があるわけではありませんが、それが例えば北陸の米になったり新潟の米になったりする可能性があるわけですよ。なぜかというと、そこで出荷する場合は袋、今、大臣、米というのは、昔は俵一俵担いで、あれは俵一俵は六十キロですね、私たちが農協に入ったときは、最初、新人研修であれを担がされるんですが、もうあれを六十キロ担ごうと思うと大変です、これ。昔の人は力が強かったのか、俵一俵二つ担いでいくというのがありますが、今は三十キロになっています。三十キロの紙袋なんですね、緑色の。大臣も見たことがあると思いますが、緑色の印刷物で品種を書くところがあって、生産者がだれでという、住所を書いたりするようなところがあります。
　先日、千葉の佐倉のＪＡ、ＪＡいんばでしたかね、あそこの経済センターというところへ寄ったときに、見た方もおられると思いますが、その紙袋、無地の紙袋が売っています。何も書いていない。普通、農家が買う場合は、例えば何々農協、三重県だったら三重県のコシヒカリとか印刷してあるんですが、そのいんば農協に置いてあったやつは無地で、品種名も書かずに、名前も後で書けるようにしてあるものが、それは新品で売っていました。一袋二百円ぐらい多分するんじゃないかなと思いますけれども、それが売っていて、例えばそこの場合、そこに品種を書いて生産者名も判こを押して出す場合はそれはそれでいいんですけれども、問題は、例えば系統出荷の場合でもその三十キロの袋に出して検印を押して、検査をして検印を押すわけですが、それを出荷して、その空いた袋です。
　結局、空いた、この一空きというんですが、一空きの袋がまた流通するんですよ。ほとんどは鶏卵の関係の方々のえさを入れたりする袋に回ったりとか、ほかの業界に回ることが多いんですが、しかし、その中の多くはまた農家に還元されるんですね。そうすると、庭先で買いに来るそういう業者の方々は別に新品の袋じゃなくていいわけですよ。その一空き、二空き、三空きと、いろいろあるんですが、何度も使うと。その袋を使って、そこに出した方が農家もお金は要りませんし、業者側も後で全部混ぜちゃえばそんな袋なんてどうでもよくなって、結果的にはこの米はどこか分からないということになっているんです。これは現状です。そういう部分まで今回のトレーサビリティー法なんかではカバーは多分し切れないだろうと思うんですね。これは、それぞれの地域の農政事務所の担当者の方はもう非常によく知っている話だし、農協の方もよく知っております。これはもう知らない方がおかしいような現状でありまして、これもかなりの量、流通しています。
　例えば、隣の郡司さんのところの県なんかは非常に系統出荷率が低くて農水省にお目玉を食らっている。先日行った千葉も系統出荷率が非常に低くて、全国の会議があるといつも、チバラギがいつもやり玉に上げられるところでありますが、しかし、そういうところではほとんどが、ほとんどでもありません、まあかなりの量、そういう袋で流通をしてしまうことになっているんですね。
　こういうことをどこまで農水省が把握、多分現場は分かっていると思いますが、把握をされていて、今回の法律でそういう部分はどうやってカバーをしていくのか。これはなかなか難しい話だと思うんですが、この辺、どうなんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　まず、その紙袋の流通実態から少しお話をさせていただきたいと思います。
　仕組みでございますが、農産物検査法におきましては、一度検査証明がされた紙袋を再び使用する場合には表示の付してある包装はその表示を除去しろと、バツを付けるとか、又は抹消した後でなければ再び農産物の包装として使用してはならないということになっております。違反した場合には懲役又は罰金に処せられるという規定もございます。
　御指摘のとおり、これまでもホームセンターなどでこの使用済みの紙袋も販売されているということは見受けられましたので、平成十九年にこうした農産物検査証明の表示が付されている使用済みの空袋、空きの袋でございますが、の適切な取扱いにつきまして生産者団体、卸、小売団体、ホームセンターなどこの紙袋を取り扱っている関係団体に対しまして、使用済みの検査証明空袋を販売する場合にはそうした表示を除去又は抹消していただくといったこと、空袋に近接した場所に上記関係法令を掲示するなど、こういった罰則がありますというようなことでございますが、購入者に対して取扱い方法を周知していただくこととしているところでございます。
　通知をしただけではいけないということでございまして、このことは農林水産省のホームページにも掲載しております。また、そういった情報があった場合は情報提供してくださいということを求めているところでございます。
　私どもといたしましては、この情報提供によります調査はもとよりでございますが、農産物検査法に基づく監査、巡回点検調査をやっております。監査につきましては十九年で二千八百五十三件、巡回点検一万九百六十七件やっております。このほか、食糧法に基づく巡回調査といったものもやっております。こういったもので不適正な検査証明が確認された場合は、農産物検査法に基づきまして除去、抹消等、必要な措置を講ずることとしております。
　この結果でございますが、平成十九年、二十年とも、二件のこういった事例が見受けられましたので関係業者に改善を指導したところでございます。この証明書の、この農産物検査証明の表示がきちっとされるように、この使用済みの空き袋の取扱いについても適正に指導していきたいと思っております。
　また、トレーサビリティー法との関係の御質問がありました。なかなか実態から見て難しい点もあろうかと思うんでございますが、このトレーサビリティーにつきましては、生産者、農家の方が出荷する段階から消費者の方に提供するまでこの記録がきちっと記録され保存され、また産地情報が伝達されるということがもう制度の骨格でございますので、今言ったような点も、今後具体的な設計をする際に、配慮といいましょうか、検討材料にさせていただいて、より実効性のある仕組みにしてまいりたいと思います。
○高橋千秋君　今、二件というのはびっくりしましたけど、そういう注意事項のポスターが張ってある横で堂々と古い袋に入れて売るというのが現状ですし、ホームセンターで売ってはいけないという通達を出したということでありますが、実際にそういう農家がその古い袋をどうやって手に入れるかというと、いわゆるトラックで買いにこられる方がどさっと置いていくんですよ。それで、それに入れてまた翌年買いに来て、またどさっと置いていくわけですよ。これはそんな簡単に取り締まれるものではないんですね。
　大体ホームページに載っていますって、まあホームページをはっきり言って見るかどうかはよく分かりませんが、実態はもっともっとそういう皆さんの御意向とは違うところで動いてまして、今回のトレーサビリティー法ができることは、それはそれで評価をしたいと思いますが、しかし現場はこんな、まあ絵にかいたもちとは言いませんけれども、はっきり言ってこれで効果があるのかなという大変心配をしています。
　それで、今回のこの法改正の中にも、いわゆる地方への移管、かなり県等に移管をしていくということで出ておりますし、地方分権という意味では、地方へいろいろ権限、財源を移行していただけるんならそれはそれでいいんですけれども、現状は、これ全国である程度統一しなければいけないところもあったりして、一方で地方の方も財政が厳しくて、そんなことに、仕事をぼんともらったって、財源をもらえなくて仕事だけもらっても難しいとか、それからそれぞれの農政事務所についても、これはいろいろ再編をしていくというお話で、減らしていくという方向にあるのであれば、一体、先ほど局長が言われたようにチェックをする、巡回をしてというような話がありましたけれども、じゃ、だれがどういう権限でどうやってやっていくのかという、そういうところも見えないんですね。地方に移管しますよという話があったとしても、地方はそんな大変なことを、余分な仕事をもらったって、余分にお金もらえるんならいいでしょうが、何かその辺があいまいで、一体本当にこれだれがチェックしていくのという、そこはいかがなんでしょうか。
　もう時間が来ましたので、それを最後に質問をさせていただいて、私の質問としたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回、このトレーサビリティー法、また食糧法案におきまして都道府県に一定の権限行使ができるという規定を設けるということでございます。この都道府県との役割分担、これにつきましては、現在、同様に米を含めて流通規制を行っておりますＪＡＳ法におきまして、県内業者は県、県を越える業者は国が担当するといった分担が定着していることも参考にしながら、これまでも全国知事会と相談を重ねてきているところでございます。
　こういった仕組みを設けることにつきましては理解もいただけているのではないかと思いますが、じゃ具体的なその役割分担ということにつきましては、今後、知事会だけでなく各都道府県にも丁寧に説明を行っていく考えでございますし、その上で国と地方の適切な役割分担を検討いたしまして、農林水産省の組織と併せまして本年夏ごろまでに成案を得たいというふうに考えております。
○高橋千秋君　あと一分ですので終わりたいと思いますが、先ほど、そんなものではできないというお話がありましたが、私もそのように思います。現場はそんなに甘くありませんし、商売しているわけですから、そんな簡単に役所が思っているような感じできっちりきっちり情報を上げてくれるわけでもありませんし、チェックはやっぱりするに当たっては、幾ら仕事もらったって、これはもうそんな簡単にできないよというのはどこも同じ悩みだと思うんですね。
　そういうこともきっちりとした上で今回の法律というのはやっぱり出すべきだろうし、そういう部分も、完成形はなくても、ある程度こういう形でやっていきますよというのはきっちりとやっぱり示すべきではないかと。それがあった上で本当に実行していくんだろうと思いますので、そういうことを要望させていただいて、私の質問を終わります。
○委員長（平野達男君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。
　石破大臣は、就任以来、ＭＡ米の不正流通問題の処理に大変な御苦労を重ねられてきたというふうに思います。そしてまた、飼料穀物の高騰であったり、その中で小麦の確保等であったり、大狂乱の中での政策運営をやってこられたというふうに思います。
　この中で水田フル活用、すなわち米粉やそれから飼料米の国内での生産対策ができないかという動きがほうはいとして出てきたわけであります。これまでも水田の中に米粉や飼料米を作れないのかという議論はもうずっとあったわけでありますけれども、価格差の問題があったり、さらには横流れ防止の問題があったりして、結局は実現しないままで来たわけですが、今回まさにその時期が到来したという好機であります。
　ところが、ここへ来て、小麦や飼料穀物の国際的な価格がまた落ち着いてきているということがあるわけですが、こうした状況の中で、一体大臣は水田フル活用対策の取組をどんなふうに位置付けられておられるのか、大臣の考え、決意をお聞きしたいと、こんなふうに思います。