Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢太三君　もう一問、時間も来ましたので簡潔に申し上げますが、もう一つ同様の問題といたしまして、立法裁量論というものの範疇に属するかと思いますが、いわゆる一票の格差の問題がございます。
　今、大体、衆議院ですと二倍以内はいいだろう、合憲だろうと、あるいは参議院ですと六倍以下ならば合憲かなと、こういうことで判例も既に幾つかあるようでございますが、これが果たして今後このままでいいのかどうか、もう少ししっかりした判断が出てきてもおかしくないかな。あるいはアメリカの上院の選挙なんかを見ますと、もう何十倍という違いがあってもそれはそれとして認められていると。これも一つのお考えかと思うんですが、選挙における一票の格差、そして定数の問題、これについての憲法の面から見た先生のお考え、いかがでしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　これも、投票価値の平等というのはどの辺りが基準かというのは、一種の価値判断の問題でありますから、いろいろな考え方があり得るということですけれども、これを国の憲法秩序の中でどういうものに固めていくかというのは、やはり私が先ほど説明しましたように司法過程と政治部門との相互関係で決まっていくことだと思います。
　最高裁が当初三対一ぐらいのところでという言い方をしたのは、立法府の対応が得られる相場がそこだろうという、こういう判断でなされておりますので、議会が一対一の投票価値の平等になるべく近づけるように努力するような立法の姿勢が見られるならば裁判所もそちらに近づくであろう、あるいはそういう判断をしてもいいような訴訟制度ができればいいだろうということで、誠にあいまいな答えでありますけれども、どこであるのが必ず憲法の価値だということは一概に言えなくて、様々な議論を経て、政治過程、司法過程の議論を経て価値が形成されるというふうに見ていけばいいんじゃないかというふうに思われております。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今日は戸松先生には大変貴重なお時間を、わざわざおいでいただきまして、ありがとうございました。
　興味深いお話を聞かせていただいたんですが、今、野沢先生も触れられましたけれども、今日からちょうど人権擁護法が参議院先議ということで審議入りして、大変絶妙のタイミングで貴重なお話をお伺いできたなというふうに思っておりますが。
　先生、先ほど人権擁護法はいずれ成立すると思いますがというふうにおっしゃられましたが、これから審議しますので、別に成立が予定調和の原則として既にビルトインされているわけではありませんので、この人権擁護法、せっかく今日から審議入りしましたので、この問題とも絡めて、先生のもう少し御高説を賜りたいなと思うんですけれども。
　今日いただいたレジュメの中にも国際間での人権保障実現の動向とか、あるいはレジュメの真ん中の方には国際的動向への対応と、こういったフレーズが見られるわけですけれども、結局、先生が御指摘になっておられる点は、憲法というのは必ずしも、言ってみれば、先生の資料の中でもピラミッド型の法体系ということを言っておられますが、ピラミッド型の法体系の中で、最高の法理を形成する唯一のものではなく、国際法、広い意味での国際法ですね、条約とか国際慣行とか国際世論も含めた、そういったものにも日本国における憲法価値のピラミッドというものは、あるいは法理のピラミッドというものは拘束を受けるという、こういう理解でよろしいですか。
○参考人（戸松秀典君）　これにつきましても、単純に言いますと、憲法優位説と、憲法と条約との関係で、条約優位説などという対立が、私の言う萌芽期辺りでは、日本国憲法制定後はしばらくありましたけれども、あれかこれかの問題じゃないというふうに私はとらえています。
　先ほど挙げました若干の条約の過程を見ていただいても明らかだと思うんですけれども、条約を加盟、承認するときには議会で議論いたしますよね。その過程は、要するに日本国憲法の秩序内に収まるものかどうかという議論がなされて、そして、受け入れられるならばいいんだ、そのまま受け入れられるならばそうなんだけれども、そうじゃないときには、女子差別撤廃条約のときが正にそうですけれども、様々な法改正を用意して、その条約に加盟、承認したときに憲法秩序が十分矛盾なく存在できるかどうかということを見据えてから条約を承認するわけですね。
　ですから、国際的な影響というふうにいいましても、憲法より高い価値が日本国憲法秩序の中に入ってくるというよりも、日本国憲法の秩序内に取り込むにはどうしたらいいかという議論を経て、ピラミッド型の秩序の中に収めるようにしているという、こういうふうになっているというふうに見るべきじゃないかと。
　最高裁判所もそういうふうに判断しておりまして、人権規約違反とか、どうかという議論をする、そういう主張をするのもいいんだけれども、だけれども、日本の法秩序、憲法秩序の中に収まっているからあえて条約違反ということを言わなくても合憲、違憲の判断はできるという、こういうような態度を取っておりますので、私はそれでいいんじゃないか。諸外国も大体そういうふうになっているんじゃないかと。つまり、条約優位か憲法優位かなんという単純な議論じゃなくて、議論をしつつ秩序の中に取り込むという、こういうダイナミックな形成過程がなされていると、こう見ればいいんじゃないかと。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　私は、必ずしも憲法優位論かあるいは国際法優位論かということを何かここではっきりさせたいということではなく、今の先生のお話にありましたように、ちょうど先生の資料でいうところの司法過程と政治過程のダイナミックな相互作用の中で憲法法理が形成されていく、憲法価値が形成されていくのと同様に、国内法と国際法のダイナミックな相互作用の中で今日的な基本的人権、普遍的な基本的人権が実現されていくものだと、こういうお話だったというふうに理解しています。
　そういう中で、例えば日本は御承知のとおり国連に加盟しているわけで、国連人権規約委員会から様々な勧告を受けているわけでありまして、もちろんその国連人権規約委員会の勧告がどういう法的意味を持つかということについては諸説あろうかと思いますけれども、先生の当然個人的御見解で結構でございますが、やはり国連に加盟して日本も人権規約の傘下にある国として、この規約委員会の勧告がやはり日本の国内法の法理や価値体系に影響すべきものであるというふうにお考えかどうかというのを端的にお伺いしたいんですが。
○参考人（戸松秀典君）　今言いましたように、国際的な議論を日本の憲法秩序形成の中に取り込んで議論するという過程からすれば、もちろんそういう勧告についても同じような過程を経て憲法秩序の中に取り込まれるべきであると、実際そうなっていくんだろうというふうに観察しております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　そうすると、次に、その問題を踏まえた上で立法裁量論の許容範囲というものについてちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば既に成立している法律や法解釈やその法律に基づいた様々な事象の行政的判断とか、そういったものに関して立法裁量論的な観点でいいか悪いかという判断をするということが先生の資料にも一杯書かれているんですが、例えば今、人権擁護法というのは、私たちこれから国会の審議で成立させるかさせないかということをやるわけですね。今、上程された人権擁護法が、先生も今おっしゃいましたある程度しんしゃくするべきではないかという国際法理から要求されているニーズを満たしていない法律構成になっているとすると、そういうものを立法府が立法することも立法裁量論の範囲内であるかどうかということについて、これは政治的な判断というよりも憲法学者のお立場で、ロジカルにそこの考え方をちょっと聞かしていただきたいんですが。
○参考人（戸松秀典君）　大変抽象的なおっしゃり方をされていて、国際的に要請されているところというふうにおっしゃっていますが、それは一義的に決まんないんじゃないかというふうに思われますよね。ですから、それが決まらないで立法府の裁量の範囲かどうかということも難しいわけで、そこのところは、やはり国際的に何が要求されているのかということを固めつつ立法過程で、つまり人権擁護法なら、その成立過程で議論されて、それが取り込まれているかいないかということが議論されていくんじゃないんでしょうか、というふうに私はとらえています。
○大塚耕平君　そうすると、また最初の質問に少し戻ってしまうのかもしれないんですけれども、国際法とか国際世論とか国際条約で日本の国内法、法体系といいますか国内法理に要求されているものというものは、文言の解釈や時代によってそれも変わり得るし、一概には言えないということを言っておられるわけですね。
○参考人（戸松秀典君）　いや、そこで何を具体的にお考えになって言っているのか分からないんですが、国際的な、例えば具体的に申し上げますと、児童の権利条約などで取り決められている内容というのは世界の様々な子供の人権状況というのを見ながら作っておりますので、アジアのある経済的に貧しい国のすさまじい状況の子供の人権状況と日本の比較的豊かな状況とを、それも同じ文言で取り込んでいるということですので、それを国内法秩序に取り込むときには、日本としてはどこまでのところを付き合ってどういう意味で取り込むかということで入れているはずですので、非常に幅、伸縮があるということで、これも一義的に定まらないことじゃないかと思います。
　国際人権条約というのは、人権に関する条約というのはその辺が非常に多いところで、そこで加盟するときに賛否いろんな議論があったことは御承知のとおりかと思いますけれども、そういう面があるんじゃないかというふうに思っております。そういうとらえ方をしております。
　以上です。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　ちょっと視点を変えて質問させていただいて、また今の話に時間があれば戻りたいんですけれども、余り法律の原書というのは読んだことがないんですけれども、先生が資料の中でも言っておられる憲法価値の実現というときの価値というのは、英語だとこれはバリューになるんでしょうか、ワースになるんでしょうか、メリットになるんでしょうか。ちょっとそれをお伺いしたいんですが。
○参考人（戸松秀典君）　基本的にはバリューでいいんじゃないでしょうか。
○大塚耕平君　今、突然お伺いしていますので、恐らくバリューではないかと思うんですけれども、バリューかワースかメリットかによって、今日、先生に御教授賜っています基本的人権、これを憲法法理の中でどうやって実現していくかというときの意味が、僕、大分変わってくると思うんですね。
　ワースというのは、これは辞書によると、ちょっと今、委員会の前に調べてきたんですけれども、知的、精神的、道徳的価値であると。ある一定のモラルみたいなことを言っていて、バリューというのは実際的な有用性を加味した価値であると。メリットというのは称賛に値する、あるいは人々が望む価値という、こんなような違いがあるらしいんですね。
　私は、どちらかというと経済の方が専門なんですけれども、経済やあるいは経済政策の分野でも、実現すべきものがワースなのか、バリューなのか、メリットなのかということが、大変これ、日本の国の運営にとって今重要な違いになってきていて、これはどういうことかと申しますと、ワースというのはある一定の、それこそ予定調和、上から見た実現すべき価値、バリューというのは何かユースフルな価値であると。しかし、メリットというのは、同じ価値でも人々が本質的に欲しているもの、そういうどうも違いがあって、経済政策の分野でも実現すべきなのはワースやバリューではなくてメリットではないかということが言われ始めているんですけれども。
　そう考えたときに、今日御教授いただいている基本的人権というものがバリューとかワースということになると、これは先ほど先生がおっしゃったように、国際法理から要求されているものが必ずしも一概に言えないということになるわけなんですけれども、私は基本的人権というのはそういうものじゃないんじゃないかという気がしておりまして、したがって先生に先ほどそこのところをお伺いしたわけなんですが、私、今るる自分の私見を申し述べさせていただいておりますので、こういう意見もあるということを御理解いただいた上で、基本的人権というものが果たして、しかも国際世論や国際法理の中で要求されている基本的人権というものが、先生が先ほどおっしゃいましたようなある程度解釈の余地の広いものなのか、あるいは先ほどの先生のお話は、これは理解の仕方にもよりますので、あるいはもうちょっとぐっと狭まった割と厳格な解釈が成り立つものなのか、その辺についてちょっとお考えをお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（戸松秀典君）　大変その点がお詳しくて、また独自のお考えを持っていて、それも一つの考え方で、私は、そういうものをひっくるめて、今、私が憲法価値と言ったのを英語に置き換えるとどうなるということは考えておりません。なぜ英語で置き換えなくちゃいけないかというその理由も分かりませんので。
　日本語の価値という言葉、そこにはおっしゃったようなバリューもありますし、イデオロギーもモラールもいろいろあると思うんですけれども、恐らくはそういう言葉で使われている。憲法の人権保障の中というのは、イデオロギーも入っているでしょうし、ワースもあるでしょうし、バリューもあるし、いろんなものがあるんじゃないかという、そういう多様なものがあるのを、いろいろな議論を経て、政治過程、司法過程を経ながら具体化していくという、そういうところに注目すればいいということで、私は、研究者として、これはこうであらなくちゃいけないという、何かを決めるなどという使命は持っていないし、そういうことをやるのは政治家であり宗教家で、いろんな人が、これがどういうものだということをおやりになればいいので、研究者はそれをやるものじゃないというふうに基本的に思っていますので、憲法学者が何かを言うと世の中が良くなるというそんな単純なものならいいんですけれども、そんなものじゃない。
　私は、いろんな議論を整理して、こういうものだというまとめをして議論の基礎となるものを提示すればいいというふうに思っていますから、私が何かの価値とか何かのイデオロギーなんかを持っていてそう決めているわけではないというふうに御理解、その意味では憲法価値といったときは大変広い概念だという、何か厳しい固まったものがあるというふうには思っておりません。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　少しまた視点を変えますけれども、先生も先ほど申し上げ、僕も申し上げましたように、政治過程と司法過程のダイナミズムの中で憲法価値が実現されていくということを言っておられますが、そこで言う政治過程の中には立法以外に行政というものも含んでいるというふうに考えてよろしいわけですね。
　そうすると、例えばそれも、今回の、今日から審議入りしました人権擁護法に引き付けてお話をし、私なりの考え方を述べさせていただきますと、これから争点になるところが、人権委員会とかあるいは地方に置く地方人権委員会という、こういう行政組織がどういうフレームワークの中でどういう機能を持って設置されるかということが一つの争点になってくるわけですが、今、先生、行政も含むというふうにうなずかれましたので、とすると、こういう行政組織の置き方の適否というのがやはり憲法価値を具体的に作り上げていく上で非常に重要な意味を持つというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　まず最初の、行政もというのは、特に日本の場合には中央政治の場合を考えますと議院内閣制でございますから、立法府と行政府というのは非常に相互関係というのが強いものですから、政治過程の中では、もちろん立法府は最終的に立法作用をするんですけれども、それには行政部門の作用が非常に働いているというふうに思っていますので、それはミックスして考えていいんじゃないかというふうに思います。
　そして、人権擁護のためのどういう組織、機構を設けるかということは、これは政策決定の問題で、憲法から一義的に出てくるんじゃないんじゃないかと思います。憲法から一義的に出てくるのは、なるべく人権保障が効率的にできるようにという要請ぐらいのものでして、この後は、自治体のどういう機関にどういうふうに置くかというのは、住民の信頼とか従来やってきた行政機関の実績とかこれに対するコンセンサスとかいろんなものが働いてくるのであって、私はそこで何が憲法上要請された適当な制度だということは一義的には言えないんじゃないかというふうに思います。むしろ、政策的に決定してこれでいこうという、それが説得力を持つかどうかということに懸かっているんじゃないかというふうに思っていますので、憲法研究者の立場から何がという答えは出てこないというふうに理解しております。
　よろしいでしょうか。
○大塚耕平君　もう時間がありませんので、最後に一つ聞かせていただきたいと思います。
　先生からちょうだいしました資料の講演の書き起こしの方ですが、「法学教室」の四十二ページに、上段から中段に掛けて、日本では精神的自由とか政治的意見表明に関して、やはり、やや憲法法理といいますか憲法解釈の観点で、まだ十分に体系化されていないし制限があるというようなお話があるんですが、今回、人権擁護法では、報道の自由ということもこれから争点になるんですが、報道の自由というのは、ここで先生が言っておられる精神的自由とか政治的自由の範疇に入るか入らないかという点だけ最後に教えていただきまして、終わらせていただきたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　当然、最高裁は、ある大法廷判決で、報道の自由というのは国民の知る権利に奉仕するための重要な人権だというふうにうたっておりまして、それが先例となっておりまして、最高裁の判例では、報道の自由というのは、報道者の人権というのは、基本的人権、特に憲法二十一条の下での人権だということがもう既に確立しているというふうに言っていいかと思います。
　あとはこれをどう実現するかということで、その間はいろんな調整があるんじゃないかというふうに理解しております。
○山下栄一君　よろしくお願いします。
　参議院の憲法調査会では今日から基本的人権に対する議論が始まったわけで、最初に先生に来ていただいておるわけでございますけれども、初めに私、教えていただきたいことがありまして、それは、基本的人権という、また人権という考え方は特にそうだと思いますけれども、明治以降、日本にそういう考え方が入ってきたということだと思うんですけれども、これも元々はライトとかヒューマンライトという言葉を翻訳する作業が幕末とか明治初めとか自由民権運動の時期にあったと思うんですけれども、いわゆる欧米で言うところの人権、ヒューマンライトという言葉の意義なんですけれども、日本では権利という言葉を、権利ばかり主張してというふうな言い方もありまして、何か自己主張というか、自分ということをまず厳然とあってというふうな考え方があるように思うんですけれども、私は本来、欧米の方で言っていた人権というのは、人間の権利というのは、権利の行使においては責任が伴うんだというふうなことが元々あったのではないかというふうに考えるんですけれども、それが本来、人権というものなんだと。権利という言葉、概念、理念というのは責任が伴うんだという、それが本来の考え方であると、このように信じているんですけれども、先生の見識として、いわゆる日本で言う人権という、翻訳したわけですけれども、その言葉の元々の意味、これをちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（戸松秀典君）　私は人権思想の研究をそんなにやっているわけでないし、言葉の意味を追求したこともございませんが、ちょっと切り返してで申し訳ないんですけれども、本来の意味がどうであったからどうであるという議論をするときには、現状を何か変えたいためにおっしゃるのか、それとも単にその言葉の語源を探るかという、その目的によって変わると思うわけです。
　基本的人権の権利、人権という言葉が、少なくとも明治憲法時代からいえば百年は過ぎますから、それでずっと定着してきて、およそ概念上、定着しているところを、それはそれとして、基本として義務の要素が欠けているなら、立法でそれに対する対応をすればいいことで、本来何であるからということでやる必要はないんじゃないか。現在、国民に義務的な要素が欠けているから、それに対する対応をすればいい、そういうことによって人権の保障の実現がするという、こういう発想でいいんじゃないかという気がいたします。
　でないと、本来、人権というのはさかのぼると、ドイツ語ではメンションレヒトと言っていたり、ヒューマンライトと言っているのは何かという、欧米にさかのぼってそれをやっていって何が生まれるかという気がします。外国語は、外国の言葉は、それは何かで出発して、それで発展をしておりますから、そこにさかのぼったからといって、外国語は外国語でそれなりの展開をしているはずですから、展開していることを捨象して元に戻ったって仕方がないんじゃないかという気がいたします。むしろ、生産的な議論をするには、こういう議論の方がいいんじゃないかというふうに私は思っております。
○山下栄一君　もう先生のおっしゃることは、一貫してそういうことをおっしゃっているわけですけれども、私は、日本の権利に対する言葉の感じ方、とらえ方が、やはり主張の方が強くて、余り義務とか責任という面が弱いのではないかという、そういう感覚を持っておりましたもので、本来、本来といいますか、そういうヨーロッパとかアメリカではどういう考え方でこういう言葉が使われておったのかなということを教えていただければと思いまして質問いたしました。
　次に、この人権保障、今日のペーパーの三番のところでしょうか人権保障の展望のところに、社会の変化に応じて、例えば環境権とか知る権利とかプライバシーの権利とか、こういうことを憲法改正によって人権保障規定の中に入れたらどうかという考え方はあるけれども、だけれどもそれは、そういう大変エネルギーが要るようなやり方よりも、立法による憲法秩序の形成という、そういうふうな在り方の方がいいのではないかというお考え、私もそのように感じておるわけですけれども。
　私、もう一面、大変エネルギーが要るようになっている背景というのが、国民が立法府、具体的に言うと政治家とか政党とか、そういうものに対する非常に不信感があると。特に、日本は非常に行政主導型、官主導型という言葉がございますけれども、役所に対する不信感といいますか、そういうものが基本にあると。今も大変あると。最近、特に様々な不祥事、余計そういうことになっていると思うんですけれども、これは別に立法、行政に限らず、例えば司法の面でもそうではないかなとは思いますし、司法におきましても司法制度改革で、国民参加型の司法制度というふうなことで今制度化が進んでおるわけですけれども、基本的に私は統治機構に対する不信感が国民に非常に強いと。
　だから、せめてこの基本的なルールである憲法は変えたくないといいますか、それを変えられたらもうたまらぬという、そういうものがまずあるから、この憲法改正に対する非常に慎重な姿勢になっておるのではないかというふうなことを感じるんですけれども、この点についての先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　憲法改正に対する消極的な態度が国民のどういうところにあるかというのは、私は実証的にきちっと研究したことはございませんので、どうとも言いません。
　それから、不信感というふうにおっしゃられましたけれども、まあ不信感があるのかもしれませんが、しかし、国民主権原理の下では国民が最終的には責任を負うんですから、その不信感を持っていておかしくなれば、それは国民が責任を負わざるを得ないというふうに思っておりまして、だから、憲法改正に対してというふうに本当につながるのかどうかというのは私は分からない、お答えのしようのないという、これしか言えないことだと思っています。よろしく。
○山下栄一君　よく分かりました。済みません。
　次に、子供の人権ということなんですけれども、今家族の崩壊ということが言われて、生みの親が自分の子供を殺すというふうな事件もセンセーショナルに報道されております、児童虐待。また、これは家庭の話ですが、学校におきましても、今まで一応子どもの権利条約は日本は批准はしているわけですけれども、学校現場におきますと、小学校、中学校、高校、大学でもそうかも分かりません、いわゆる教師と生徒の関係の中で特に特別権力関係というふうなことが言われた、今、最近そうではないらしいんですけれども。
　例えば、行政不服審査すらそういう学校の世界では適用除外になっているというふうなことにも表われていますように、子供の側に立った権利、人権の主体者であるというとらえ方が非常に日本の場合は弱かったのではないかというふうに思うわけです。一個の人格として尊重するというものが非常に弱いというふうに思っておるわけですけれども。
　先ほどおっしゃっていただきました人権保障の特徴と課題という、ここはどちらかといいますと制度的な面でそういうふうにおっしゃったとは思うんですけれども、子供の人権という観点の日本の発展が非常に後れているというふうに私は感じるんですけれども、その辺に対する先生の御感想をお聞きしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　私もあるところで、具体的に言いますと、東京都の人権施策についての提言を会長として求められたことがありまして、少年の人権の扱いについても各団体、いろんな考え方の意見を聴取したことがございまして、その経験からいいますと、これは非常に悩ましい問題だということがまず第一です。
　私は、子供の人権を保障すればいいという、子供の人権というのをなるべく尊重すれば今の様々な社会で起きている問題が解決できるかというと、これはないんじゃないかと。子供の権利というふうに言うことによって、むしろ家庭、親子の関係を害するとか、先生と子供の関係を害するという、こういう面があるという、こういう考え方の人がいまして、その人の言い方も私は非常に説得力があるんじゃないかという気がいたします。
　この点は、アメリカの少年に対する扱い方の制度を導入しようとすることに対しての大議論がありまして、アメリカという国は常に揺れておりまして、激しく子供の人権を保障するようなやり方をやったりそうじゃなかったりと試行錯誤しているんですけれども、それを直ちに日本に、アメリカの人権保障型の少年待遇にする、保障型のものを取り入れていいかどうかというのは考え直した方がいいという方に私は大変興味を覚えている。なぜかというと、日本の家庭像というのは独特のものが伝統的にあって、それを基にした子供の処遇というのをまず考えるべきじゃないかというふうに思っていますので。ただ、そこから先はどうしたらいいのかは分からない。非常に悩ましい。
　だけれども、子供人権派の方は、虐待の場面を見ると、それは親子を切り離して子供を保護しなくちゃいけないじゃないかという、この実態を非常に強く示されます。それはそれで私も納得しますので、この点は私はどっちかというふうには言えなくて、非常に悩ましい問題だけれども、だけれども子供の権利を保障すればすべて済む問題じゃない、そういうことじゃないかという感じを持っている。この程度のお答えしかできません。
○山下栄一君　これ、議員立法で児童虐待に関する法律というのを立法府として努力をして作ったわけですけれども、そういう形で親権ということを表にした考え方は基本にはあるわけだけれども、やはり社会的にサポートする仕組みを作ろうという動きが出てきたということも大きな前進かなというふうに思っておりますけれども。
　最後に、ちょっとこれも二番目に書いてございます人権保障の特徴と課題というところですけれども、発展領域の中に政教分離原則というのが書いてございます。先生おっしゃいましたように、日本の裁判所のいろんな判決もございますし、明確に最高裁でもそういう愛媛の玉ぐし訴訟でも違憲判決が出ている、先ほど御紹介がございましたけれども、発展領域というところに書いてあるわけです。
　私は、一方で、例えば今大きな外交問題になっております首相の靖国参拝ですね。戦後、一宗教法人になったにもかかわらず、私人という立場だとは思いますけれども、そういうふうにこだわるという在り方は、非常にこの発展というよりも余り、後れているというか、そういうことを感じるわけですけれども、先生、この発展領域と書かれたところは、そういう裁判所の努力というか、そういうことでおっしゃったのかなと思うんですけれども、この辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　この点についても、政教分離の原則がどの辺が答えなのかというのはそう簡単に出てくるものじゃないというふうに思います。諸外国の例を出しながら小泉首相の行為について批判する、そういう立場もあるかもしれませんし、小泉首相のやられた行為について諸外国で似たような例があるかというと、似たような例も幾らでも出せるわけです。だから、政治の場面からおよそ宗教性を全部排除するなんということは困難でありますから、その辺はいろいろ経験を積み重ねて政教分離原則の内容を構築していく必要がある、そういう性格のものであろうかと思います。
　ですから、靖国参拝をしたから直ちに違憲だという考え方とそうじゃないという考え方、これを縫って首相が自己の判断でなされたというそういう実態が今あって、それを憲法秩序としてどういうふうに形成していくかということを、これ訴訟で争えるなら争って裁判所の判断が出るでしょうし、ちょっと難しいですけれども、訴訟。そういう形で形成されていくというものであろうというふうに私は見ています。
　ここで私が小泉首相の行為が違憲だ何だと言ったって世の中は変わるわけじゃなくて、それは憲法学者の使命じゃないというふうに私は思っています。どういう議論、どういう要素をして議論すればいいかということを示すのが憲法研究者の役割だと思っていますので、御質問の期待にこたえないかもしれません。よろしく。
○会長（上杉光弘君）　山下栄一君、時間が参っております。
○山下栄一君　そうですね、済みません。
　私は、首相の参拝について先生に御判断を求めたわけじゃなくて、一層の発展が求められる領域の方に入るのかなと思ったもので、そういうことで申し上げました。済みません。
　ありがとうございました。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　戸松参考人、今日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私、まず初めに、先ほど参考人が述べられた人権保障の特徴と課題の中で、参考人は発展領域とそれから一層発展が求められる領域というふうに定式化をされてお話しになられました。その中で、一層発展を求められる領域の中に表現の自由を挙げられまして、先ほどおっしゃられた言葉でいきますと、表現の自由については発展したとは言えないんじゃないかというふうに言われました。
　アメリカでも、たしかアメリカ憲法の中でも、表現の自由を本当に真に獲得するためには大変な闘いがあったというふうに私も聞いておりますが、先生が、その定式化され、一層発展が求められるという領域に表現の自由ということを定式化されて挙げられた、その具体的に定式化された理由をもう少し具体的にお聞きしたいのが一点。
　もう一点は、それでは表現の自由を一層発展をさせるためには具体的にどういうことが今求められているのか。この二点について、言わば課題的なものとして、その二点についてまず初めにお尋ねをさせていただきます。
○参考人（戸松秀典君）　確かに言葉足らずだったんですが、基本的にこういうふうに思っています。
　人権保障の、人権の価値体系だというふうに言っておりましたけれども、ここには議論を積み重ねていく過程に一定の価値序列というものができるんじゃないか。その価値序列に応じて立法府の裁量が広く認められるところと、そんなに介入を許されなくて裁判所が人権保障の方に強い、その意味では厳格な審査をすべきという、こういう領域があるというふうに思われます。
　これは、諸外国、特にアメリカの議論などの展開をとらえて日本でも導入され、最高裁も基本的にはその立場に立っていると思うんですが、精神的自由の中でも表現の自由は、様々な根拠がありますけれども、民主制の維持だとか真理の獲得だとかそういうような、自己実現のためとかいろんな理由が述べられますけれども、理由付けはともかくとして、非常に高い価値であろうと。高い価値であるからには、裁判所が厳格な審査の下に合憲違憲の判断を下さなくてはいけない。
　しかし、裁判の実情を見ますと、最高裁は基本的には立法裁量論によっているではないか。立法府の裁量の権限逸脱が見られるような著しい侵害状況がない限りはというような言い方をしているのが一つ。それからもう一つは、比較考量という、これは科学的に見て説得力がある議論じゃないというふうに思うんですけれども、しばしば法律の議論では、侵害される側と侵害をするけれども得なくちゃいけない公共の利益とを単純に比較考量してやると。高い価値であるときにはそんな単純な比較考量は許されないんじゃないかというふうに思われるんですけれども。
　違憲の結論が出ないからと言っているわけじゃなくて、合憲にするにしてもそういうような厳格な審査をした上で、つまり高い価値だということを前提に出しているならば、それに合う法理を展開した上で裁判を行うべきではないか。そこのところが十分発展していないために、いろいろな場面で、違憲の結論に至ってもいい、あるいは合憲性を疑ってもいいところを、そこに踏み込まないで済ませてしまっている。これについては、もちろん政治部門の対応ということが問題になっていますから、問題になりますから、そういうふうになっていない。
　具体的な例を言いますと、公職選挙法の百三十八条の戸別訪問の禁止規定とか、小泉首相はずっと前からこれ違憲だと言っていて見識があったと思うんですが、そういう例とか、公務員の政治活動の自由とか、そういう領域について私は具体的に思ってこう言っているわけです。
　よろしいでしょうか。
○小泉親司君　その表現の自由を一層発展領域に広げるためには、どういう課題があるかというのをもう一つお尋ねしたいんですが。
○参考人（戸松秀典君）　一つは、裁判所の判断に立法府が対応できるようになっていればいいという。例えば、個別訪問の禁止を違憲という判断をしたときに、その論理はおのずから、百何条になりますかね、選挙運動期間の制限とかそれから文書図画の制限、百四十二条以下ですか、公職選挙法の。そういうようなところに及ぶわけです。そうすると、立法府が対応できるかという問題になるわけですね。公職選挙法を、百三十八条は違憲だと言ったその論理がずっと影響を及ぼしますから、それに対して対応できるように立法府が公職選挙法を変えれるかということです。
　選挙制度審議会のずっと議論を見ていますと、違憲の疑いが強いから変えるというのを出しながらも、そして選挙制度改革、政治改革のあのときにも、これは取り払うと言いながらも、私から見ると政治取引に使われちゃって、表現の自由の高い価値がどうなっちゃったかという、こういうことは言えますので、そのことだと思います。そういうような政治部門の対応の仕方では立法府は積極的な判断をしない。最高裁もメンツがありますから、自己の判断に対して政治部門が対応ができないときに、違憲の判断をしてもそれは非常に冷ややかな対応になるというのは裁判の権威を失うということになりますから。
　そういうことが一つの課題だというふうに思っております。
○小泉親司君　先ほどの同僚委員の質問と少し重なるんですが、先生は発展領域の中に政教分離を挙げられておられるわけですが、私も、先ほどの意見でもありましたように、今度、靖国神社への公式参拝みたいなものというのは、先生が定式化されている発展領域の中の政教分離ということになってきますと、その中の、領域の中のこれは大変後れた分野というか、そういうものというふうにはお考えなんですか。つまり私としては、外交問題、ホットな外交問題の先生の、この違憲合憲という御意見よりも、その点をどういうふうに定式化されるのか。その辺をお尋ねしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　政教分離をどこに位置付けるというのも、これも一つの価値判断でありますからいろんなお考えがあって、現状では不満な人はそんな発展なんてしていないというふうにおっしゃるのは当然でありまして、学説上はそこで分類上の争いができるということで、私はそれは、そういう考え方はできるんじゃないかと思います。
　ただ私は、政教分離の最高裁の大きく言えば三つの大法廷判決がありますけれども、それとか下級審の判例を見ますと、先ほど表現の自由のところで言ったように、高い価値であって、だから判断基準がどうであるというこの議論が比較的綿密になされるようになっていて、大ざっぱな比較考量とか立法裁量とか、そういうような議論では逃げていない、そういう意味での発展は見られている。
　つまり、法的な議論の発展という、どうしても自分が憲法研究者でありますので、法的判断の発展は見られる、だけれども結果的には不満だということはあり得るんじゃないかというふうに思っていますので、位置付けとして一層の発展の方に求められるというのは、それは一つの判断であろうというふうに思っています。
○小泉親司君　参考人は、著書の中で、雇用問題における人権の問題に触れられまして、雇用その他の社会における諸関係で生じている差別問題は、それが私人間の関係であるときに憲法の平和原則を直接的、失礼、平等原則を直接適用して司法上救済することは法理論上困難な問題が伴う。そのような場合は、むしろ、法律を制定して差別を解消したり救済する方法が取られる必要がある。アメリカにおける雇用差別禁止立法は、その例であるというふうに述べられておられます。
　日本でも憲法二十七条、二十八条で勤労の権利や労働基本権が定められているわけですが、その実体論としては、例えば裁判闘争やりましても、関西電力でのいわゆる思想差別事件というのが最高裁で大変、これは一応労働者側が勝訴したんですが、二十五年以上の裁判をやる。女性差別の問題でも大変、芝信用金庫の事件などでも大変な時間が掛かる。
　こういう問題では、やはり私たちはこういう労働者の人権保障の法制、とりわけ今、解雇問題ですとかリストラのあらしの中でこういう解雇規制法、特にヨーロッパなどではこの解雇規制法が非常に前進しているわけですが、そういうものがやっぱり私たちは必要だというふうに思いますが、その実体論との関係で、アメリカの経験にも触れられて、日本の現状をどういうふうに考えておられるのか、その点での差別を解消したりするような救済方法が日本においても取られる必要が私はあるんじゃないかというふうに考えていますが、その点の参考人の御意見をお尋ねしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　今挙げられたいろんな事件で、まず裁判に時間が掛かるという点はどこに原因があるかというのは、いろんな見方がございまして、訴訟当事者がそういう対応を望んでやっているとか裁判所が対応をわざとそういうふうにしているとか、いろんな要素がありまして、一概に言えないことでありますけれども、そういう例の中で、平等原則の実現がなされる例がありますけれども、ただ、私人間の争い、企業と雇用されている者との争いというのは、両方に事由がありますので、その衝突になります。そうすると、その調整ということでこれが平等原則だというふうに直ちに入るわけにいかない。そこで、やはり先ほどから説明しております法制度化が必要だろうというふうに思っています。
　ですから、雇用機会均等法というのは一つの制度化の例でありますけれども、それで不十分なら、それを更に強固なものにするやり方というのが必要であるというふうに思っています。今の雇用問題についても、憲法の何かの価値を直接当てはめれば解決できるというわけじゃなくて、やはり法制度化が必要だというふうに基本的に考えております。
○小泉親司君　私たちは、本調査会で昨年アメリカに行ってまいりました。アメリカ憲法は日本と同じような硬性憲法で、私は最高裁判所の、アメリカの最高裁判所のオコナー判事にお会いいたしまして、新しい人権の問題についてもお聞きしました。そのときにも、オコナー判事やジョージタウン大学のタシュネット憲法学教授の懇談の中でも、この新しい人権については、先ほど先生がお話しになりましたようないわゆる法制度の問題として解決していく必要があるんじゃないかというようなことを大変強調されていたことを私は思い出しまして、今日は先生の御意見も私もなるほどという点では同感であります。
　そこで、憲法論として少しお尋ねしたいんですが、私はこの日本国憲法は特に十三条の幸福追求権ですとか、非常に環境権やプライバシー権の問題でもそれを包含できる懐の大変深い憲法だというふうに私は考えておりますが、その新しい人権とのかかわりの関係で、先生は憲法論としてその点をどういうふうにお考えられているのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　私は、おっしゃるとおり、確かに日本国憲法というのはうまくできておりまして、十三条の幸福追求権、自由、生命及び幸福に対する権利というこの規定とか、それだけじゃなくて平等原則もそうなんですけれども、十四条、それに三十一条の適法手続の原則とか適正手続の原則とかいうふうに言われている、この三つは大変広い内容を取り込むことのできる、そういう規定でありますので、これを利用して、新たな人権状況について解釈を工夫して人権を読み込むとか読み取るということをすればいい。
　ただ、それで終わるわけじゃなくて、例えば喫煙の自由というのを十三条から導き出してそれで済むわけじゃなくて、その自由をどう制限してどういうふうにすればいいかというのは次の立法上、条例上の問題であって、それが憲法秩序として望ましいかという議論をする、そういうことは可能になっている、こういう憲法じゃないかというふうに、その辺は大変便利だというふうに思っております。
○小泉親司君　ありがとうございました。
　終わります。
○平野貞夫君　国会改革連絡会の平野と申します。
　今日、先生に基本的人権についてお話を伺うというテーマをこちらから出していてこんな質問するのは甚だ申し訳ないんですが、よく考えてみますと、基本的人権という言葉の読み方でございますが、憲法十一条にはファンダメンタルヒューマンライツという英語が付いていますが、私、にわか勉強で、参議院の憲法調査会の事務局が作ってくれた「主要国の憲法における人権関係規定」というものをさらっと見ましたら、アメリカも英国もイタリアもそれからドイツも基本的人権という言葉がなくて、アメリカの場合には人権宣言がある、これは人権という言葉。それから、イギリスでは人権法、それからイタリアでは人権宣言、ドイツで基本権という概念と、その中の一部分として人権という言葉を区別しておるんですが、一体この基本的人権というのは人権の中の基本的なことを日本国憲法で書いているのか、あるいは人権というものは基本的なものですよという意味なのか、そこの理解の仕方からお教えいただきたいんですが。
○参考人（戸松秀典君）　これについては定説があるわけじゃなくて、今御指摘のように、様々な諸国の憲法でヒューマンライツと、メンションレヒトとかいろいろ言っていて、それをまたどう訳すかという訳し方の問題もありまして、そしてまた広い、人権というのを広くとらえて、その中で特に重要なものを基本的というふうな言葉で読もうという、そういう考え方もありますから、これはお使いになる人のどういう思いが込められるかによって変わるというふうに見ればよいんじゃないでしょうか。
　ただ、基本的人権ということによって、通常の権利とは違いますよという、こういう思いが込められているんじゃないかということです。アメリカでないかというと、そうじゃなくて、ファンダメンタルヒューマンライツという言葉は解説本とかいろんなところでありますし、それからアメリカの最高裁の判例の中でも、人権の中でもこれはコアの部分であるとか、あるいは人権保障に規定は書いていないけれども歴史的当然であるという、これ移動の自由というのが典型なんですけれども、西部開拓の時代から、憲法を作る前からアメリカの大陸では人が移動するというのは人権の基本中の基本であるからということは既にあったんだと。憲法の規定がなくてもそれはそういうふうに理解すべきだという言い方もありますから、こういう具合で非常に多様であるというふうにお考えになってもよろしいんじゃないかというふうに思っています。
○平野貞夫君　それじゃ、余りこだわらないようにして考えてみたいと思います。
　先生のお話の中にもありましたんですが、基本的人権の内容や性格が歴史的な発展してきたというお話があったんですが、この現憲法というのはそういう歴史的遺産の人権も踏襲していると思いますし、それはそれで結構だと思いますが、こんな理解の仕方をしていてよろしいんでしょうか。
　十八世紀から十九世紀のいわゆる消極的人権、国家権力からの解放あるいは権力から守るという、そういうところから、二十世紀になると積極的人権といいますか、幸福追求権といいますか、国民の福祉の向上を国が義務に、国家の義務だと、こういうふうに経済構造、社会構造の発展の中で変わってきたと。こんな理解の仕方でよろしいでしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　ほぼそれでよろしいかと思いますけれども、ただ、資本主義国家における人権保障の発展過程と社会主義、共産主義国家の発展というのがございまして、二十世紀の半ばから共産主義国家の発展がございます。その発展に刺激されて、資本主義、社会主義国家の憲法の規定に刺激されて、また、資本主義国家の人権保障が経済的自由の関係で問題を抱えて、資本主義の体制維持するためには国家が積極的に経済活動の中に介入しなくちゃいけないという、こういう必要性が出てきたために、積極的な面、特に経済生活面での積極的な介入の面ができ、そして資本主義国家の維持をするという必要性から生存権、貧しくて自分で生きていけない者については国家が面倒を見るという、そういう自由の本来の理念から反するようなものが出てきたという、そういう発展が見られた。
　我が国を始めアメリカも、自由主義国家は共産主義国家、社会主義国家の発展に刺激されて、そちらはもう失敗しちゃったんですが、その刺激を得て生き延びてきたという、こういう憲法の人権の発展だというのが大ざっぱなとらえ方ではないかというふうに思います。
○平野貞夫君　そこで、二十一世紀の憲法というのはどうあるべきかという、どういう変化というより発展、認識の発展がどうされるべきかということがテーマになると思いますが、私、文明の変換といいますか、産業、工業社会から情報技術社会へ激変している。もう情報社会になったと思うんですが、情報社会文明に。その場合、極めて高度な技術による情報の伝達とか、あるいは生命科学技術の発達とかというもので、近代で確立した人間社会の人権のありようというものがかなりやっぱり考え直さなきゃ駄目じゃないか、あるいは新しい価値とか制約を付けなきゃいけないのかという気がしております。
　先生がおっしゃられた環境権というのは、私も先生と同じようなことで、人間が環境権を主張するのは間違っておりまして、人間は地球環境の義務があるわけでございまして、そこは分かるんですが、例えばクローン人間を作るとかいろいろな問題が起こっておるんですが、私は基本的人権の主体が必ずしも一個の人間だけでなくて、仲間といいますか、人間としての、地域と言ってもいいと思いますが、いわゆる基本的人権の公共財的な発想でこれをとらえるべきではないかという意見を持っておりますが、御所見をいただきたいと思います。
○参考人（戸松秀典君）　大変な、重要な指摘だと思います。
　私も若干注目している、最初の方に挙げられました情報化社会における変化とか生命クローンについても、よくよく考えて、今なされているところを見ますと、卵子をもとにして新たな人間が作られるとか、卵子を取られた人の意図と関係なく新たな生命が作られるとか、いろんなことがなっていまして、ここのところを人権との関係でどう構成すればいいかという課題は投げ掛けられているかと思います。
　それとともに、おっしゃったように、既に現在あるのは、人種という集団の人権というのは考えぬのかという、それに始まって、地域とか仲間というものの人権を構成する必要があるかという、こういうのも課題として投げ掛けられるというのは確かだと思います。
　ですけれども、これをどうすべきかというのは、一憲法研究者の問題より、そういう問題があるという指摘はできますけれども、これをどう構成して、どう法秩序の中に取り込むかというのは、やはり政治が対応して政策決定をしていろんな制度を作るとか、こういうことでなされていくんじゃないかと思います。
　そして、そういう法実態ができたところで、それを憲法の名の下にどう読み取るかという次に課題が来て、憲法が先ではないんじゃないかという、これは人類の経験が正に語っていることですけれども、いろんな差別を経験して何かした上で平等という原理が必要だ、自由が侵害されて表現の自由ができない状況があって、それだから読む自由が必要、知る自由が必要だという、こういう憲法の名の下に語るということが出てきていますので、まず実態をずっと見て政策的にいろんな対応をして、これを憲法の中で取り込んで、解釈上できるならやる、そうじゃなければ新たな、先ほどエネルギー論争と言いましたけれども、もうどうしようもなければ憲法を人権としてうたうような、こういう新たな発想が必要だと、こういうふうな見方しかできませんけれども、そういう道筋であろうというふうに思っております。
○平野貞夫君　それと、やはり市場経済原理といいますか、非常に過熱した、異常にいびつに発達したマネーゲーム、この資本主義がいいかどうかという問題も一つあると思います。
　そこで、私は政党は自由党に所属しているんですが、自由党で憲法を作る基本方針という中で考えていますのは、二十世紀までの憲法というのは、機会の平等といいますか、チャンスを平等に与えればそれでいいんだという考えだと思うんですが、私どもはもうちょっと進んで、若干の、ある程度の結果の平等も国といいますか社会が保障すべきではないかと。そういったところまで、これは特に基礎的社会保障という概念、部分ですが、そういう部分もあるんじゃないかという考えを持っていますが、その点についてはどのように先生、御意見お持ちでしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　これは二十世紀にも既にあって、正に問われている問題で、身近なものに性差別の問題で、積極的差別解消策とかアファーマティブアクションなどの問題もそれに連なる、特に貧困層に対する対応との関係もそうですし、様々な面で機会の均等、形式的平等などというよりも、実質的平等、結果的な平等を平等原則から読み取るべきだという、こういう考え方がありますけれども、そこで一つの非常な問題は、そういう積極的な政策を取ることによって他方で自由が侵害される、新たな差別が生まれるという、こういうことが問題になって、アメリカでもそういう一つの問題になって、積極的に人種差別を解消するための施策を設けると、そうするとその施策に取り込まれた、つまりもう少し具体的に言いますと、本来入学、法科大学に入学できなかった、あるいは医学校に入学できなかった者も、今まで差別されているからというので、少々成績が低い者でも入れる、入学させて医者を作る、弁護士を作るということをしますと、社会であれはＡＡ、アファーマティブアクションを省略してＡＡ弁護士だ、ＡＡ医師だという差別が生まれるという。また、本来それより上の成績の者がけ落とされますから逆差別が起きると。
　こういう問題も出てきて、積極的な政策というのは理念を実現するためにいいんだけれども、それに伴う欠点というんですか、マイナス面もあって、それをどう調整するかという問題が出てきますから、平等、法の下の平等の原則から直ちに憲法上の要請だというふうには言えないんじゃないかと。非常に慎重な姿勢が必要だというふうに私はとらえております。
○平野貞夫君　直ちにというわけじゃございませんが、憲法問題として議論をしなきゃいけない問題として、平等とか自由という十八世紀にできた概念の見直しといいますか、これが必要だと思う。
　私たちは、創造的自由とか創造的平等というものをどう概念付けるかということを党ではやっておるわけなんですが、率直に言いまして、そういう議論をしますと、一橋の渡辺教授がこの「憲法「改正」の争点」という本を出されたんですが、こういうところに、平野はネオナショナリストだと、ナショナリズムだと、こういうことを書かれるわけですね。ちょっと、憲法学者の人ももうちょっと勉強してほしいと思うんですがね。決して、私は、ネオナショナリストというとナチスにつながるような概念ですから、これはちょっと私の苦情を言っておくんですが。
　最後に、しつこいことを申し上げて恐縮ですが、小泉総理の靖国参拝なんですが、これは明らかに自民党の総裁選挙のときに靖国に参るという遺族会に約束した、それの破綻。これは政治が宗教を利用しているんですよ。これ明らかなんですよ。
　それから、この間の参拝、何ですか。お祭りに喪服着て、黒いネクタイして行くというのは、日本人の伝統、歴史からいったって、これはもう破綻、もうおかしいですね。私は靖国参拝する国会議員の一員でございまして、私のおじも祭られていますから靖国問題は非常に積極的なんですけれども、政治がやっぱり靖国問題を利用しちゃ駄目なんです。
　その点は、やっぱり憲法学者としても、あれは明らかに政治が靖国神社を利用しているんだという御認識を持っていただきたいと思うんですが、構わなかったらコメントいただければ。
○参考人（戸松秀典君）　度々申し上げておりますように、一憲法学者が何かそういう見識を、そういう感想を持ったからって世の中が変わるものじゃないと思いますので、それは政治の場面で議論を尽くして秩序を作っていただきたいという、こういうふうにしか言えない。個人的には、おかしいとか、いろんな思いは幾らでもありますが、この場でそれを述べたからといって何の意味があるかというのが憲法研究者の立場でございます。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　今日は、大学時代に戻って、久しぶりに極上の憲法の授業を聞いているような気持ちになります。ありがとうございます。
　また、憲法価値の具体的実現をしていくことの必要性、それから、それを立法が実現をしていくということ、あるいは環境権やプライバシー権を憲法に入れる必要はなく、十三条があるのであるから、むしろ立法の中で憲法価値をどう具体的に実現していくのかが重要であるというふうにおっしゃったのは私たち国会議員に対する叱咤激励だと思いますので、どうも本当にありがとうございます。
　レジュメの中に、一層の発展が求められる領域として表現の自由と刑事手続上の人権を書いていらっしゃいます。先ほど表現の自由については質問が出ました。刑事手続上の人権については裁判所が踏み込んで判断すべきというふうにコメントをされたと思うのですが、刑事手続上の人権について、一層の発展が求められる領域としていらっしゃる理由をもう少し教えてください。
○参考人（戸松秀典君）　裁判の傾向を見ますと、裁判所はどうしても捜査当局の真実発見の法の価値、これは全体の価値で、それはそれで重要だと思いますけれども、そちらの方を優先して、刑事手続上憲法及び法律で保障されている権利の保護に配慮が欠けるような判断が目立つのではないかという場面があるわけです。
　もちろん、これに対しては社会の犯罪の状況とか世論の感情とかいろんなことがありますけれども、しかし、無実の者が過剰な取調べを受けるとか刑務所の中に入れられるとか、あるいはもう皆さん、議員の方たちよく御存じですけれども、代用監獄の制度が諸外国、特に先進諸外国と比べればかなり盛んに利用されていて、人権保障に後れを取っているとか、そういう面、非常に多くのことが指摘されていることでありますけれども、この面についてはどうしてもその侵害されている人は少数派でありますから、ですから主張する機会はない。また、その保護をするための団体がそれほど強く形成されるわけじゃない、政治的な利益を追うわけじゃないということで、どうしても見過ごされている領域じゃないかというふうに思われます。
　ですから、この辺については短い時間では簡単に申し上げられませんけれども、非常に多くの問題を抱えていて、世界的にも指摘されているところだという、こういうことです。
○福島瑞穂君　「法学教室」に書いてあります「憲法価値の具体的実現」ということで、例えば性差別の解消、プライバシー保護、自由な宗教活動の確保、環境保護、個人の信条の保護などキーワードを挙げていらっしゃいます。
　例えば、個人の信条の保護ということなどで、例えば具体的に憲法価値の実現ということでどういう課題があるのか、あるいは個人の信条の保護以外の点でも構いませんので、やはり憲法価値をどうやって実現していくのかというのはすべての国民にとっての課題だと思うのですが、もう少し詳しく教えてください。