Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　私は、イラク戦争が始まった折に、委員御指摘のように、本会議場で、イラク戦争が始まったことについて果たして国連の決議が明確にあるのかということで、時の小泉総理に対して問いかけたわけであります。特に小泉総理がそのときに直ちに支持をしたということに対して、私は、直ちに支持をするということではない、そういう考え方に基づいてこの問題を取り上げさせていただきました。
　今でも私は、あのイラク戦争が果たして国際的なルールに合致した、その要件を満たしたものであったかどうかということについては、当時と同じく疑問を感じているところでございます。そういうことについての検証というものをどこかではぜひしたいというふうに思っておりますが、他に行うこともたくさんございますので、段階を踏んでそういうこともぜひ議論してみたいものだというふうに思っております。
　今はイラク戦争そのものは一たん終了したわけでありますから、今イラク戦争に参加しているということではないというふうに思います。
　アフガニスタンというのはあります。アフガニスタンの米軍の活動というものは、私はこれが違法なものであるというふうには考えておりません。
○赤嶺委員　結局、疑問を持っているけれども段階を踏んで検証する、今イラクでは何もやっていないはずだ、だから国際法違反の戦争に沖縄の在日海兵隊が行っているはずはないと。実際、行っているわけですよね。実際、行っているわけですよ。
　それから、アフガニスタンの戦争は外務大臣としては認めているんだ、こうおっしゃいましたけれども、結局、在日米軍基地というのは、日米安保条約の目的達成という言葉とは裏腹に、アメリカの世界各国に対する介入戦争、この出撃基地、訓練基地、補給基地として使われている、日本が戦争に加担しているということになるのではありませんか。
○岡田国務大臣　ですから、ここのところは、在日米軍基地というものは日本及び極東の平和のためにあるということだけではなくて、安保条約上はそういうことでありますが、そこにいる米軍というものがアジア太平洋地域全般について、その平和と安定のために役割を果たしているということでございます。
○赤嶺委員　世界の平和と安定のための役割を在日米軍が果たしている、本当に果たしてきたかという検証も必要だと思います。
　最近、「冬の兵士」という本が発行されております。これは、二〇〇八年の三月にワシントンＤＣで行われたイラク帰還兵による証言集会の内容を翻訳してまとめたものであります。冬の兵士というのは、そもそもは、一九七一年、ベトナム戦争から帰還した兵士たちが米軍による戦争犯罪や残虐行為を証言した集会の名前だそうであります。
　そのイラク帰還兵たちはこう言っています。
　イラク侵略の最中、バグダッドに向かって北進していくうちに、私に与えられる交戦規則は次第に緩くなり、ついには事実上なくなりました。どんな軍事行動をやってもいいということになった。上官たちの一般的な態度は、やられる前にやっちまえというもので、これは隊内教育によって階級を問わず浸透していました。そして、どんなことがその結果起こったか。アブグレイブの銃発砲地帯に派遣された米兵は、自分は発砲しませんでしたが、部隊の他の兵士は武器使用解禁令を歓迎し、民間人の乗った車に向かって、あるいは民間人を直接にねらって無差別に発砲しました。命にかけて誓いますが、自分はこの作戦中に一人の敵も見ていません。殺意のある人間もない人間も見かけは変わらない、どうやって見分ければいいんでしょうか。確実に生き残る道は一つしかなかった、やられる前にやる、身もふたもない言い方ですが。
　このように「冬の兵士」の兵士たちは証言しているわけですね。
　どんな侵略戦争で、そして交戦規則なぞお構いなしに、相手が民間人であろうと、お年寄りであろうと、娘であろうと、動くものは全部殺りくをした、殺した、これがイラク戦争だったじゃないですか。その拠点基地が在日米軍基地だったじゃないですか。それが抑止力とかということで合理化されることは、余りにも事実をねじ曲げているということを私は言わざるを得ないと思いますが、こういう国際法にも違反した、そういう戦争のために在日米軍基地を使っていた、このことはお認めになりますよね。
○岡田国務大臣　イラク戦争の現実がどうであったかということは、今委員は一人の、あるいは一人じゃなくて複数かもしれませんが、元米軍兵士の発言を紹介されたわけであります。それがすべてであったかどうかという問題はございます。私の認識と委員の認識は同じではございません。
　そして、イラク戦争に日本にいる米軍が参加をしたかどうかということは、それは先ほど答弁したとおりであります。ただ、直接出撃はない、移動して参加をしたということを私は先ほどから申し上げているわけでございます。
○赤嶺委員　直接出撃はない、移動しているんだという答弁も自公政権の外務大臣の答弁と全く変わりません。そんな答弁が受け入れられることはできないと思います。あれは移動であって、本来の在日米軍の任務は日本の防衛のためだなんという、こんなことを沖縄県民に理解させようとしたって無理ですよ。
　ちょっと別の問題に移りますけれども、あしたは、沖縄が本土復帰をしてから三十八年目の五月十五日を迎えます。翌十六日、あさっては、県民による普天間基地包囲行動が予定をされています。県民大会に続く県民の意思表示であります。
　ところで、二〇〇五年五月十五日には、当時の民主党代表であった岡田外務大臣も普天間基地包囲行動集会に参加をしておられました。そのとき、岡田代表はこう述べていらっしゃいます。
　今日は沖縄復帰から三十三年、終戦から六十年。三十三年前に沖縄が日本に復帰することが決まった時に、これで日本の戦後が終わったという声が上がったが、沖縄の戦後は終わっていない。その象徴が、普天間基地の問題だ。今、米軍基地の再編問題が議論されているが、日米両政府が普天間基地の返還を決めて何年が経ったのか。今こそ、心を一つにして普天間基地の沖縄県外への移転を実現していかなければならない。安全保障に対する考え方に違いはあるが、その違いを乗り越えて、気持ちを一つにして普天間基地の沖縄県外移転を実現していこう
このように述べておられます。念のために、これは民主党のホームページから引かせていただきました。
　党首の、党代表のあいさつですからそのとおりだと思いますが、この外務大臣みずからの発言、今どのように受けとめられますか。
○岡田国務大臣　私もよく覚えております。あのときに、私の発言に対して一部罵声が飛びました。それはなぜかというと、集会の目的は普天間基地の即時返還ということだったわけであります、即時閉鎖、返還。私は、それがテーマであるけれども、しかし、ここは心を一つにして、まずは県外ということを実現していこうということを述べた。そのことに対して、もちろん拍手もありましたが、罵声も飛んだということでございます。そういう集会でした。
　私としては、沖縄にある米軍基地を直ちに閉鎖して返せというのは行き過ぎだろう、そういう思いの中で述べさせていただいたところでございます。
　なお、その代表の時代、私は代表を二〇〇五年の衆議院選挙でやめておりますが、その後、日米の間で普天間基地に関する合意ができたわけであります。そういう合意ができるまでの、そういう状況での私の発言であったということでございます。
○赤嶺委員　一九七一年に沖縄国会が開かれます。沖縄返還をめぐる国会でありました。そのときに、沖縄の米軍基地には核弾頭も貯蔵され、そして核攻撃ができるメースＢも展開し、出撃基地としてベトナム戦争にも出撃をしていた時期ですね。県民の人権はことごとく虫けらのように扱われていた時期ですが、そのときに当時の佐藤首相は、復帰すれば、安保条約の枠内において米軍の基地、施設を使用し、また基地を提供することになるのだから、実質的に変化があるんです、変化するんですと。米軍の直接施政権のもとにあった米軍基地と安保条約のもとにあった米軍基地とは変化しているはずですと言いながら、その裏で核密約やら沖縄返還密約を結んでいたわけですが、今でも、米軍の基地の自由使用、あるいは出撃、補給訓練という米軍の勝手で横暴な基地運用は何も変わっていないです。施設外での訓練が多くなってくるから、施設外での訓練が一概に地位協定違反ではないなどと言い出す外務省も我が国の政府にはいるわけですね。
　国土面積の〇・六％にすぎない沖縄県に全国の米軍の専用施設面積の七四％が集中したのは、沖縄を占領下に置いた米軍が、住民の同意も得ないで、勝手に基地を建設することが可能だったからであります。先ほどから、海兵隊は陸と空は一体だ、あんな広大な演習場を移す場所なんかどこにもないと。しかし、あんな広大な演習場をつくることを可能にしたのは何ですか。沖縄が米軍の施政権下に置かれて、日本の国内法が一切適用されない、土地の取り上げもアメリカのやりたい放題、だから大きな米軍基地ができたんじゃないですか。外務大臣、いかがですか。
○岡田国務大臣　委員の触れられた個々のことは別にして、復帰前の沖縄というのは日本の法令が適用されず、そういう中で、米軍の施政権下、沖縄というものがあったということは事実であります。だからこそ、先ほどの佐藤首相の当時の発言、復帰をすれば日本の法令が適用される、したがって状況は変わるんだということは、それはそれで一定の合理性を持った発言だと私は思います。
○赤嶺委員　合理性を持っていたかどうかは、その後の歴史で検証されるんですよ。
　結局、復帰前と変わらぬ基地の使い方、広大な米軍基地。日本の国内法も適用されないで、アメリカが、まさに人間が住んでいた家屋を奪い、土地を奪い、そして補償もやらない。国際法に違反した形であれだけの広大な基地を取り上げたんですよ。今、ああいう基地は日本全国どこにもありませんから、やはり引き続き沖縄に海兵隊を置きましょうというのは、余りにも歴史を無視した不当な言い方じゃないですか、それは。
○岡田国務大臣　先ほど申し上げましたように、日本に沖縄が復帰するまでの間は日本の法令は適用されなかった。その間、さまざまな、民有地を含む土地を米軍が接収して建設したということは確かにありました。もちろん、復帰後、日本の法令が適用されることによって、そういうことはございません。
　沖縄の基地の現状、委員もおっしゃったように、狭い地域に専用基地が密集している、そこに集中的にあるということを何とかしたいという思いの中で、鳩山総理も沖縄の負担の軽減ということで取り組んでいるわけであります。
　この普天間基地の問題、内閣としてはかなりのエネルギーを注いでおりますし、その結果として、失ったものも私はたくさんあるというふうに思います。国民からもたくさんの御批判をいただいております。しかし、それだけのものをかけてやる価値があるというふうに鳩山総理も我々も思うからこそ、今この問題について懸命に取り組んでいるということであります。
　委員とは議論の前提が違うわけで、やはり米軍の存在なくして日本の国民の命が、日本の安定と平和というものが維持できるかどうかという問題であります。私は、それは今の自衛隊の能力だけでは無理だし、今の憲法下に、専守防衛ということでありますので、それだけでは足らない、したがって米軍の存在が必要である。もちろん、日本を守るためだけにあるというふうに私は言うつもりはありませんが、しかし、米軍の存在なくして、私は日本の内閣を構成する閣僚として、それで日本が大丈夫ですということは言えないということは、国民の皆さんに率直に語っておりますし、ぜひそのことは国民の皆さんに理解していただきたいというふうに思っております。
○赤嶺委員　外務大臣、議論していくと、最後は必ず、私との間で前提が違うというお話をなさいますけれども、前提が違っているのは外務大臣と沖縄県民の側なんですよ。県民の願いは普天間基地の撤去にとどまらないんです。
　沖縄県は、今度、長期的な沖縄の将来像を描き、その実現に向けた取り組みを明らかにした基本構想、沖縄二十一世紀ビジョンというのをつくりました。この中に、基地のない沖縄を目指すことを明記いたしました。
　仲井眞知事も県民大会で、あいさつの最後に、県民の力を得て沖縄二十一世紀ビジョンをつくった、二十一世紀は基地のない平和な沖縄を目指すことが基本だ、ぜひチャレンジしていこうと訴えています。いろいろ複雑な思いを県民は知事に持っていますけれども、この部分だけは万雷の拍手でしたよ。
　県民が願うのは、基地のない平和な、豊かな沖縄ですよ。これを、安保条約だ、安保条約だと言って県民の総意に逆らって押しつけようとしているのが、皆さんの安保論であり、抑止力論であるわけですよ。やはり二十一世紀沖縄ビジョンで基地のない沖縄を目指そうと県民がそのビジョンに書き込んだ、これを重く受けとめて仕事をするのが、外交をするのが外務大臣の役割ではありませんか。いかがですか。
○岡田国務大臣　基地がこれだけ集中している沖縄県民の皆様の思いということは十分に理解をしながら、そして、その負担の軽減ということでしっかりとやっていかなければいけないことは事実であります。
　ただ同時に、日本政府の閣僚として、日本国民の平和といいますか、外部からの侵略にさらされることなく平和に生活できる、そのことを確保していくということも、私は外務大臣としての大きな職責だというふうに考えております。
　この二つをいかに両立していくかということで、簡単な話ではありませんが、そのために私の責任を果たしていきたいというふうに考えているところでございます。
○赤嶺委員　ですから、外務大臣は、今の日本の政府の外交姿勢は沖縄県民の総意と前提が違う、間違っているのは政府の側なんだという思いを抱いて沖縄の基地問題に取り組むよう、強く求めていきたいと思います。
　終わります。
○安住委員長　次に、中野譲君。
○中野（譲）委員　民主党の中野譲でございます。
　私は、最初の質問を防衛大臣にしたかったんですが、おトイレということなので、ちょっとずらしてやらせていただきたいと思います。
　きょうは、私は、自衛隊の海外派遣と国会の関与のあり方、そしてシビリアンコントロールについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私も、二〇〇三年に当選をしまして一年十カ月、きょう息子さんもいらっしゃいますが、突然、小泉さんの解散で見事に吹き飛ばされまして、四年ぶりに国会の方に戻ってきたわけでございます。
　私、常日ごろから考えておりますことは、やはり外交、安全保障は与党も野党も関係ないのではないか、そこにあるのは、国民そして国家の国益、そしてよりよい政策を実現していくことではないのかというふうに思っているわけでございますが、まず、ちょっと事実確認だけ整理をさせていただきたいと思います。
　イラク特措法、旧テロ特措法、そしてミサイル防衛、新テロ特措法、そして、今行われております海賊対処法案の国会の関与のあり方についてお聞きをしたいと思います。
　私の理解でいくと、国会の関与というのは、事前承認、事後承認あるいは報告というのが主な三つだと思いますので、今の法案について、現在どのような枠組みでくくられているのかをまずお聞かせください。
○長島大臣政務官　お答え申し上げます。
　中野議員とは同期で、ともにこの国会の関与の重要性について何度も議論をしてきた間柄でありますので、基本的な問題認識は共有をしているという前提でございます。
　自衛隊の活動につきましては、その活動の地域が国内であろうが海外であろうが、きちっとシビリアンコントロールをきかせていくという原則については揺るぎのないものであるというふうに認識をしております。それぞれの活動の趣旨、目的、内容、態様、こういうものを勘案して、個別に国会の関与のあり方というのは判断をされなければならない、こう思っています。
　今、中野議員が五つ例示をされました。
　まず、旧テロ特措法につきましては、派遣について事後承認ということになっております。そして、基本計画の報告そして活動結果の報告が規定をされております。
　また、イラク特措法におきましては、これも、派遣についての事後承認、そして基本計画の報告、さらには活動の結果の報告、これが規定をされております。
　また、自衛隊法上の弾道ミサイル等に対する破壊措置につきましては、措置の結果の報告というものが規定をされております。
　それから補給支援特措法、これは旧テロ特措法から改正をされたものでありますが、この補給支援特措法は、実施計画の報告、そして活動の結果の国会報告が規定をされております。
　そして最後に、海賊対処法におきましては、海賊対処のための自衛隊の行動を総理が承認した旨の国会報告、そして対処要項の内容の報告、さらには行動の結果の報告が、それぞれ規定をされております。
　以上申し上げましたように、国会の関与につきましては、それぞれの活動を個別に分析して、承認または国会への報告、こういう分類で、過去の経験なども踏まえて、きちんとしたシビリアンコントロールが発揮されるよう努めてまいりたい、このように思っております。
○中野（譲）委員　今御紹介いただいた法案について、私たちが野党の時代の民主党の国会関与のあり方は、各法案についてはどのような立ち位置であったのか、もう一つは、最終的にはその賛否は、民主党としては賛成だったのか反対だったのか、もう一度ちょっと整理をぜひしていただきたいと思います。
○長島大臣政務官　だんだんお答えが難しくなってくるわけでありますが、今申し上げましたいずれの法案についても、私ども民主党は、当時、野党として、最終的には法案に反対をいたしました。
　今、中野議員の御質問は、国会の関与に絞ってお尋ねでありますので、その国会の関与に関しての私どもの反対の理由をこれから申し述べたいと思いますが、その反対の理由は、必ずしも国会の関与だけに絞って反対をしたわけではないということもあわせて御認識をいただきたいと思います。
　まずは、旧テロ特措法でありますが、自衛隊の海外派遣に対するシビリアンコントロールを十分にきかせるという理由から、事前の承認が必要だという主張を私どもはいたしました。
　イラク特措法も、同じく、イラク情勢及び民主的統制の観点から、事前の承認ということを主張いたしました。
　それから、弾道ミサイル等の破壊措置につきましては、命令が発令された後、承認、不承認ということになりますと、発令された命令が仮に不承認とされた場合には命令の効果はその後どうなるのかということに対して責任が持てないということで、政府案では国会報告だったわけですけれども、私どもは、承認と国会報告のちょうど中間であります承諾という提案をして、これが否決されております。
　この承諾の議決の効果でありますが、私どもの当時の主張では、承諾の議決が仮に得られなくても、破壊措置の効果を覆すことなく、しかし政府の政治責任は追及することが可能だ、こういうことで承諾という手段を主張いたしました。
　それから、補給支援特措法、海賊対処法、これはいずれも、自衛隊という実力組織を海外に派遣することになりますので、国会の事前承認ということでそれぞれ主張をさせていただきました。
○中野（譲）委員　大臣がお戻りなので、今、大臣がお戻りになる前に、ちょっと事実確認だけさせていただきました。
　自衛隊が海外に派遣されるときに、私たちが野党のときは、国会の関与のあり方、やはり政府案と随分と異なる部分もありまして、結果的には、今御報告いただいた五つの法案は民主党はすべて反対をしたわけでございます。
　私は、繰り返しになりますけれども、与党、野党関係なく、国会議員としてあるべき姿は何かということを日ごろ考えているものですから、質問するに当たっても、与党、野党というのはないというふうな理解でいるんですね。大臣はどのようにお考えになりますか。
○北澤国務大臣　我が国の主権は国民にあるわけでありまして、その国民の主権を執行するのは、国民に民主主義の中で選ばれた国会議員がやるわけであります。
　シビリアンコントロールというのは、国民に負託された国会議員がこれをきちんと執行する、そういう意味において、国会の承認であるとか報告であるということは極めて重要なことであります。しかし、実力部隊が敏速に行動しなければならぬという事態があった場合に、それを全部国会事前承認で縛って、効力が発生しない、あるいは大変なおくれを来すというようなことについては、国会の中で十分に議論をした中で決めていくという基本的な考え方を私は持っております。
○中野（譲）委員　私も、質問をする前に、これはどこの省庁とかいうことは申し上げませんが、このような形の質問をしたいと言いますと、与党なんだからとか、与党的な質問をしてほしいとか、そういうようなことを結構言われるんですね。先ほど、小泉委員の質問を聞いておりまして、私たちは、残念ながらというか、あのような質問の仕方は与党の立場としてはできないと思うんですが、質問の内容としては、やはり言うべきことはきちっと言うべきだというふうに思っております。
　それで、今大臣お答えいただきましたけれども、私がなぜこの問題に常日ごろこだわっているかと申し上げますと、やはり責任を持つ立場になった与党として、かつて私たちが国会の関与のあり方とかシビリアンコントロールのあり方についてなぜ反対をしてきたのかということを、それを一つの国民に対する外交、安全保障のあり方として、私たちは私たちなりにずっと訴えてきた責任があると思うんです。それが、与党になったときに、私たちが言ってきたことと今やっていることのはざまがどうしても生ずるのはわかるんですけれども、そこのはざまについて、私は個人的には埋め合わせをする努力が必要だと思っております。
　例えば、国会関与のあり方でいえば、今行われております海賊対処法案にしましても、私たちは事前承認ということを申し上げてきました。先日、榛葉副大臣が、海上保安庁では対応し切れない場合は現実にある、だから、自衛隊に力をかしていただくことについては、私たちは与党の立場として受け入れるということをおっしゃいました。ただ、そのときに、受け入れることは受け入れるということで、現実的な路線を目指すことは大切だと思うんですが、受け入れ方の中に、私たちが先ほど申し上げたような溝を埋めていく努力をする必要は本当にないのかどうかということを大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○北澤国務大臣　この問題は国会という場における極めて根源的な質問でありますが、御案内のように、我が国は議院内閣制であるわけでありまして、議院内閣制であるから、時に国民の信頼をかち得て政権交代ができる、こういうことが前提になるわけですが、残念ながら、我が国の戦後六十年の歴史の中では、時に連立もありましたけれども、主体的には自由民主党の政権が続いたわけであります。
　したがって、国民の側からすると、その内閣の信頼性というものも大きな尺度になるわけでありまして、その信頼性の尺度というのはどういうことかというと、情報の開示であります。従来の政府がなかなか主要なところの情報を国会にも開示しないということで過ごしてきたことの弊害は当然あったわけであります。これからはそれぞれが内閣、与党を経験して、責任を持って政治を行うということになりますと、私は、そういう意味では情報の開示は非常に広がるし、それからまた政権に対する不信感というものも払拭されてくる。なかんずく外交とか防衛の問題については、お互いに、与野党問わず、信頼感を持って迅速な行動ができるような土壌をつくっていくことはこれから極めて重要だというふうに思っております。
○中野（譲）委員　そうしますと、ちょっと一つ具体的な例で、これは四月六日の当委員会でございますが、公明党の佐藤委員の質問の中で、海賊対処法案について、佐藤委員は、野党の時代は民主党は反対をしたけれども、今この法案に対して、与党となってどのようなことを考えていらっしゃるのかという趣旨の質問をされまして、武正副大臣そして榛葉副大臣含めて、海上保安庁にこだわったんだけれども、自衛隊が対応する方がより有効に機能できるというふうに考えている、榛葉副大臣がそのような答弁をされました。その後、佐藤委員が、補給艦の追加派遣であるとかあるいはＰ３Ｃの追加派遣の可能性も含めて今後検討をしてみたらいかがでしょうかという質問に対して、北澤大臣が、十分現地の状況を把握しながら検討していきたいという答弁をされました。
　先ほどの話に戻りますけれども、やはり現場を見られて、恐らくいろいろな情報も、与党になり内閣になっていろいろなものを見る中で、より現実的な路線に私たちはかじを切るというか軌道修正をするということで、自衛隊の活用の仕方については、私は特に異議を申し立てることではないんです。
　ただ、そのときに、例えば、今後の自衛隊の海外派遣のときに、いろいろな活動をするときに、国会の関与とシビリアンコントロールについてはぜひもう一度整理をしていただくようなことを防衛省内でお考えをいただけないか。それは、先ほど申し上げたとおり、佐藤委員の質問に対して、例えば追加派遣や何かについても十分検討していくということをおっしゃっているのであれば、派遣の仕方についてどういうふうに国会の関与があるべきかということは、ぜひもう一度省内でお考えをいただきたいというふうに私自身は思うんですが、防衛大臣。
○岡田国務大臣　先ほどからの委員の御指摘は、非常に大事なことを言っておられるというふうに思うんですね。
　私も、国会の事前承認ということは野党時代の主張で、特にテロ特措法を最初につくったときに、実はこの一点だけで我々は法案に賛成をしなかったわけであります。そういうことも過去にはございました。与党になったから急に変わったということではなくて、与党の立場を経験した、そのことを踏まえながら、しかし、シビリアンコントロールのあり方はいかにあるべきかということは、きちんとした議論が必要であるというふうに思っております。
　もう少し敷衍していろいろ言わせていただきますと、私は、外交とか安全保障に関して、もう少し与野党でお互い深い議論をしたいものだというふうに思います。そして、その前提はやはり情報の共有なんですね。しかし、情報を共有するということになると、場合によってはそれは守秘義務をかけなければいけないということも出てくると思います。そういう枠組みがないと、共有といってもなかなかできないわけであります。
　ですから、これは全員ということでは必ずしもありませんが、外交、安保について、限られた人々が、与野党問わず、一定の情報を持ち、そして賢明な判断をしていく、そういう仕組みづくりが何とかできないものかというふうに思っておりますし、委員会で、私が大臣になってからもそういう発言は過去にもしたことがございます。与党、野党ともなかなかそのことに対してはね返しがないのが、むしろちょっと残念に思っているぐらいであります。
　そういったことも進めながら、そして、いかにシビリアンコントロールはあるべきかということ、与党、野党、これはいつでもかわり得るというのが民主主義でありますので、与党だから、野党だからということではなくて、国民のためにどうあるべきかということをしっかりと議論する。ぜひそういう問題提起も、むしろ議員の方からも具体的にしていただき、党の中でも議論していただければ、あるいは党を超えて与野党で議論していただければ、大変有益なことではないかというふうに思っております。
○長島大臣政務官　私も野党時代に、この国会関与については、自分で申し上げるのもなんですけれども、人後に落ちないつもりでおりました。ですから、何度も何度も国会で国会関与については質問をしてきた、そういう経験がございます。
　ただ、国会の関与はなぜ必要か。これは国会が関与することが目的ではないですね。国会が関与しなきゃならないのは、シビリアンコントロールを貫徹するためだ。
　シビリアンコントロールにはいろいろなレベルがあるわけですね。例えば国会がやる、あるいは内閣がやる、あるいは防衛大臣が自衛隊に直接シビリアンとしてコントロールをきかせる、いろいろなレベルがある。
　先ほど防衛大臣から、国民の信があって政権というものが成り立っている、こういう話がありました。私たちは、海賊対処法に事前承認が必要だといって反対をしました。しかし、今現在、我々は政権に入って、なぜ事前承認が必要かといったら、この海賊対処の活動というのは一体どういうものであるか、これがきちっと国益にかなうものであるのか、あるいは活動のメニューというものが実際に効果のあるものであるのか、こういうことをきちっと国会で議論する必要があるので、事前の承認が必要じゃないかと申し上げたわけですね。
　しかし、今度は我々が政権に入りました。当然のことながら、防衛大臣を中心にして、今やっている海賊対処の活動が実際国益にかなうものであるのか、あるいは我々が今まで非常に主張してきた、問題にしてきたそういう内容をクリアしたものなのかということを徹底的に検証して、そして実際に世界でも非常にいい評価を与えてもらっているし、自衛隊の活動としてもふさわしいものであるということで、改めて我々としてはこの活動を継続しようと。これも一つのシビリアンコントロールなんですね。ですから、ぜひそのことは我々の判断について信頼をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、それでもまだ心配だというのであれば、やはりそれは立法府として、議員立法でも何でも結構でございます、もう一度この国会関与について、今まで、私はさっき五つの例を挙げましたけれども、過去の例をさかのぼってそういう提案をしていただくのも私は一つの考え方だというふうに思います。
　今現在、防衛省の中でも、過去のこの国会関与についてはかなりパッチワーク的になっていたという印象を私自身も持っていましたので、防衛大臣の指示で、実際に今、この国会関与のあり方がどうなのかということを検証している最中であることも、あわせて御報告をさせていただきたいというふうに思います。
○中野（譲）委員　私も岡田大臣と気持ちは一つでございまして、今なぜもう一回再整理をしないといけないかというと、やはり外交、安全保障の問題が結局与野党間の政治的な駆け引きに使われてきた背景があって、本来あるべき姿はこういう姿なんだけれども、そのときそのときの与野党の勢力図によって、例えばここ何年かは、ねじれ現象がある中で、どのように法案を与党は通していくかというところの変な駆け引きの中に外交とか安全保障の問題がいつまでたっても巻き込まれてきた歴史があるわけですよね。
　ですから、今、長島政務官がおっしゃったように、それは私たちの方もきちっとその辺は整理をしていかないといけないと思いますが、今防衛省の方でも、パッチワーク的という表現をされましたが、もう一度、本来あるべき自衛隊の海外派遣のあり方というのはどうあるべきかということをやっていただいているということなので、またその点についてはどこかの機会で私たちにも御説明をいただければと思います。
　それで、前回の質問の中で、本会議の関係で時間が短くなってしまったものですから、ちょっとしり切れトンボになってしまいまして、これも私が個人的にこだわっている問題なんですが、前回のことをもう一度、若干簡単に繰り返させていただきます。
　ミサイル等のものが北朝鮮から飛来をしたときに、当然のことながら、ミサイル防衛で、イージス艦ないしＰＡＣ３でその飛翔物を撃ち落とす。第一義的にはイージス艦で撃ち落とすんだけれども、残念ながら一〇〇％の精度ではない、ゼロの可能性ではないということで、ＰＡＣ３というシステムを日本は入れているわけでございます。
　そのときに、飛翔体に対してＰＡＣ３からミサイルを撃って破壊をするときに、これは必ず破損物、破片等が生じて、中には日本人の生命や財産に甚大な被害を及ぼすことがあるのではないんですか、そのときにどのような対応を政府としてはしないといけないかということを御質問させていただきました。
　北朝鮮からというふうに残念ながら一つの国をちょっと例として挙げざるを得ないわけですが、そのときに私が申し上げさせていただいたのは、北朝鮮から落ちてくる飛翔物に対して被害を受けたときに、国交のない国に対してどのような対応ができるかということでございます。
　例えば、明らかにそれが北朝鮮からの飛翔物であって、被害を受けている、損害は北朝鮮の方に賠償してもらわないといけないというときに、どのような対応をするか。恐らく、外交交渉になるかどうかわかりませんが、窓口は外務省になるのかなと思いますが、岡田大臣、それでよろしいんでしょうか。
○武正副大臣　御指摘の点について、相手国の行為の態様や被害の具体的な状況など、個別具体の事例に即して判断する必要がありますが、いずれにせよ、日本政府を代表して行う外国との交渉は外務省が担当することになります。
○中野（譲）委員　外務省が担当して北朝鮮とやりとりをしたとしても、今までの経緯からして、お金を払ってくださいと言って北朝鮮が払うことはまず一〇〇％ないのではないかということを前回の質問で私させていただきましたけれども、そのとき榛葉副大臣が、賠償責任について、国家賠償法に当たるのではないかという趣旨のことを、ちょっと読みますね。
　　賠償責任でございますが、弾道ミサイル等に対する破壊措置は国の公権力の行使に当たるものであり、損害賠償については、国家賠償法に基づき整理をされるというふうに理解されると思っております。
　　具体的には、国家賠償法第一条に言う、国の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときに該当しなければ、国は賠償責任を負わないという原則が適用されるというふうに思います。
ということですから、故意または過失ではないので国の国家賠償の枠組みではないというふうな理解でよろしいのかどうかをもう一度御答弁いただきたいと思います。
○榛葉副大臣　そのような理解でよろしいかと思います。
　あくまでも、弾道ミサイル等のものに対する破壊措置は専ら受動的な措置ということになりますから、今委員のおっしゃったとおりになろうかと思います。
○中野（譲）委員　ある省庁というか、ある部署にこの話をいたしました。そうしますと、結局、ミサイル防衛をしてＰＡＣ３からミサイルを発射するのは防衛省なんだけれども、その後、損害賠償等々を含めて実際に対外交渉をするときには、外務省も当然のことながらかかわってくる。ただ、そのときに、賠償金を北朝鮮からお払いいただけないときに、先日も申し上げましたけれども、目の前で被害を受けられている方々がいて、困っている日本の国民がいるときにどのような対応をされるんですかということをある部署に聞きましたら、私はその部署が関係すると思っているんですね、ただ残念なことに、うちの関係する大臣は出さないでくれと。それは、ミサイルを発射している防衛省が撃たなければそういうことにはならないんだから、ミサイルを発射した防衛省がやるんだ、そういう非常に国民とか国益を考えないような官僚が残念ながらいるんですね。ただ、今回は私も与党なので、それ以上その方に、いや、ぜひ出席してくださいという話はいたしませんでしたが。
　大臣にちょっとお聞かせをいただきたいのは、今のような状況で、お金は払ってもらえない、でも日本国としては、国家賠償に当たるような故意とか瑕疵が日本国にない、ただ目の前には実際に被害を受けられた日本の国民がいるというときに、どのような対応を防衛大臣としてはお考えになるか。
○榛葉副大臣　今、中野委員が、お金を支払われないというふうに断言をされましたが、個別具体的、もしくは仮の段階で、どのような対応になるかということを断言することはできないということで、決してすべて賠償されないというわけではないと思います。
　外交交渉も、どのような国であれ我々は努力するべきでしょうし、起因する相手の行為というか、いろいろなことが想定されます。ひょっとして、ミサイルだけではなくて衛星というようなものもあり得るかもしれませんし、いろいろなものが想定されますから、これはケース・バイ・ケースで対応が変わってくるというふうに思っております。
　いずれにせよ、相手国との交渉並びに我が国の中でできる限りのことをやってこれに対応していくというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中野（譲）委員　いろいろなケースがあるのはわかるんですが、そうしましたら、今私が申し上げたようなケースは、実際に起きたときに対応ができる範疇にある事案というふうに考えてよろしいのかどうか、お聞かせください。
○榛葉副大臣　大変いい御指摘でございまして、だからこそ、前回、時間がなくて議論が中途半端になったんですが、この問題は我々もしっかりと考えていかなければならないと思っております。
　ただ、事実関係を素直に申し上げますと、この損失補てんについては、今自衛隊の中には定規がないということでございます。
○中野（譲）委員　質問時間が終了いたしましたので、最後に一言だけ申し上げさせていただきます。
　私も、先ほど申し上げたとおり、いや、これは防衛省の問題ではないでしょう、内閣全体として、こういうことが起きたときにはどういうふうな連携を組むのかということをお答えいただきたいということを申し上げたんですが、残念ながら、先ほどのようなことを私も言われまして、なかなかこちらサイドでアクセスをするのも難しいところもございます。防衛大臣、内閣の一員として、今私が申し上げたようなところもぜひ建設的に内閣の中で議論をされていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳です。
　昨日の地元沖縄の二紙は、嘉手納基地に飛来している米海兵隊岩国基地所属のＦＡ18戦闘機が、沖縄近海の射爆撃場でクラスター爆弾を投下した可能性が高いと報じております。
　クラスター爆弾は、殺傷能力が高く、非人道的兵器として、日本政府が批准するオスロ条約でも使用が禁止をされております。
　外務省は、報道されている事実について、米軍に確認を求めたんでしょうか。
○武正副大臣　照屋委員にお答えいたします。
　御指摘の報道について米側に確認をしたところ、米側は、日米安保条約の目的達成のために必要な訓練を定期的に行っているが、訓練内容、使用弾種、訓練実施場所等の詳細については、運用上の理由から明らかにできないとの回答でありました。
○照屋委員　武正副大臣、この地元紙には、嘉手納基地でクラスター爆弾を米軍機に積み込む寸前の写真も鮮やかに掲載されている。だから、米軍が何と言おうと、やはり私は、日本政府として、オスロ条約も批准しているんですから、さらに厳重な申し入れをしてやめさせてもらいたいと思います。
　沖縄近海の射爆撃場でクラスター爆弾の投下訓練が行われている蓋然性が極めて高い、そのことに対して、岡田外務大臣、北澤防衛大臣はどのような御認識でしょうか。
○武正副大臣　今の射爆撃場におけるクラスター爆弾の投下訓練についての認識ということでございますが、先ほどお答えしたとおりでありまして、この報道の米軍の訓練、これがクラスター弾の投下訓練であったことを前提の御質問にお答えすることは差し控えたいと思いますが、あくまで一般論として申し上げれば、米国はクラスター弾に関する条約を締結していないことから、在日米軍に対してこの条約上の義務が課されることにはなりません。また、我が国も、同条約上、在日米軍によるクラスター弾の保有、使用等を禁止する義務も負うことにはなりません。
　いずれにせよ、従来より、米側からは、米軍は日米安保条約の目的達成のために必要な訓練を行っている、そしてまた弾薬の保管、訓練の実施等に当たっては、厳重な管理体制のもと、安全の確保に万全を期しているとの説明を受けております。
　また、クラスター弾に関する条約の普遍化を進める努力については、我が国は、米国を含む条約未締結国に対して条約普遍化の働きかけを実施してきているほか、米中ロ等のクラスター弾の主要生産国及び保有国も参加する特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みにおいて、クラスター弾に関する議定書が作成されることを重視しておりまして、引き続き交渉に積極的に参加していく考えであります。
○榛葉副大臣　今、武正副大臣が述べたことに尽きるわけでございまして、我が国も、一つでも多くの国々がこの条約に批准し、参加することをやはり支持していくということだろうと思っております。
○照屋委員　どうぞ、岡田大臣、もう外務省の質問はありませんから、一分でも早く御退席ください。
　あとは北澤大臣に、ほんのりとした質問、それでいて厳しい質問をやりたいと思います。
　大臣は、五月十一日、仲井眞沖縄県知事と都内で会談をしておりますが、どのような話し合いをされたのでしょうか。
○北澤国務大臣　仲井眞知事とは私が大臣に就任して以来のおつき合いでありますが、世代が同じだということもあって、大変率直な話し合いができる関係を醸成させていただいております。したがいまして、上京してきたときには、たびたび食事をともにしたりとかいうことをやっておるわけですが、五月十一日も、まさに夕食をともにしたいということで、会談を行ったわけであります。
　このときは、たまたま、御存じのように、十二日に審議官クラスで米国のワシントンで協議があるというようなことでもありましたので、ちょうどその一日前ということで、政府の考え方についておおよそ、口頭ではありますが、御説明を申し上げた次第であります。
○照屋委員　県知事は夕飯を食べただけだと言っておりますが、やはりそうはいかぬと思いますよね。夕飯なんか、吉野家の牛どんを食べればいいので。
　それで、今おっしゃるように、知事との会談で、十二日からワシントンで行われた日米実務者協議にいわゆる政府原案としてアメリカに提起した内容は、口頭か書面かは別として、説明されたんでしょう。
○北澤国務大臣　現在、総理を入れた五閣僚で検討をしておりまして、その方向性はお互いに共有し合ったわけでありますが、それを、地元あるいは米側に対して、要するに、案を作成する上において支障があるかないかというようなことも含めて事前の調整をするというのが十二日の段階でありましたから、これについて、沖縄の知事に鳩山総理が一部沖縄に御迷惑をかけるという表明もされておりますので、私の立場から、もし御迷惑をおかけする、御協力をいただかなければならぬという場合には、今こんなことも検討されておりますよというようなことをお話し申し上げたということであります。
○照屋委員　北澤大臣は非常に正直者でいらっしゃるから、私も大好きなんですよね。
　それで、北澤大臣は、五月十一日の、もちろんそれ以前にも会っていますが、仲井眞知事との会談をもって、普天間移設問題について沖縄県との協議を開始した、あるいは協議は開始をされたとの認識はお持ちなんでしょうか。
○北澤国務大臣　この件は午前中に質問がございまして答弁申し上げておるわけでありますが、仲井眞知事も、やはり口頭ではだめだ、本格的な協議ということになれば紙にしたものを欲しい、こういうふうにおっしゃっておりますから、我々も信義上そうすべきだというふうに思っておりますので、したがって、五月十一日は、正式な申し入れとか会談であるということではなくて、いささかの情報の開示を申し上げて、知事のお持ちになっておる気持ちも私の方とすれば承知をしたい、こういうことで行われたわけであります。
○照屋委員　そうすると、仲井眞知事は、大臣との会談で、本格的な協議というには文書による提示が必要だ、こういうふうにおっしゃったんでしょうか。
○北澤国務大臣　お行き合いした後、知事も報道陣に囲まれて発言しておられますが、その節も、私と話したときと同じように、きちんとした協議ということになれば、それはあくまでもペーパーで示してほしい、こういうふうに私に要請をされました。
○照屋委員　ペーパーは示していない、お渡しをしていないんだが、ペーパーになる内容については大臣から口頭で知事に伝えたんでしょうか。
○北澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、総理を入れた五閣僚の中で共有している事項、認識、それから沖縄に対してお願いをしなければならないようなこと、そういうことをあらあら申し上げたというふうに記憶しています。
○照屋委員　大臣がおっしゃる五閣僚で共有している認識というのは、五月十二日、ワシントンの実務者協議で米側に提示した内容でしょうか。
○北澤国務大臣　協議した者たちがまだ帰国しておりませんので、どの範囲まで協議をしたかということについてはつまびらかではございませんが、方向性とすればほぼ同じものである、しかし、沖縄にかかわりのない部分が幾つかあるということになれば、それはまた別問題だというふうに思います。
○照屋委員　そうすると、日米実務者協議で話し合われたシュワブ沿岸部、辺野古周辺という、くい打ち工法なり、そういうものは知事には御説明していないと。
○北澤国務大臣　場所であるとか工法であるとか、そういうものについては、まだ鳩山総理のもとで我々は特定しておりませんので、お話はしてございません。
○照屋委員　最後に、大臣に確かめるというか確認をしたいのは、北澤大臣は、普天間飛行場の県内移設、沖縄県への移設、工法は別、あるいは場所は問わないでも、県内移設について仲井眞知事が理解を示しているとの御認識をお持ちでしょうか。
○北澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、場所を特定せず、工法を特定せずということでありますから、そういう状況の中で仲井眞知事が認識をお持ちになるのはなかなか難しい、また、そうであったというふうに私が申し上げるのは無礼に当たりますので、あらあらの話をしたということで御理解をいただきたいと思います。
○照屋委員　大臣、工法、場所は別として、県内移設、県内へ移すということについては知事は理解を示した、こういうふうに大臣は受けとめていらっしゃるんでしょうか。
○北澤国務大臣　親しき仲にも礼儀ありでありまして、私は、知事が、ペーパーもない、それからあらあらの話で、沖縄百三十万を代表した知事として、そういうことはよもや思いはしないと。失望したというような表現も使っておるわけでありますから、その辺から御理解をいただきたい。
　私は、ぜひ今後とも理解を深めていただきたいという強い思いはありますが、まだそういう意味での具体的なものをお示しできない段階で知事に強要するということは全く考えておりません。
○安住委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十七分散会
平成二十二年五月十四日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　樽床　伸二君
　　　理事　太田　和美君　理事　木村たけつか君
　　　理事　橋本　博明君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　横光　克彦君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　石田　三示君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川越　孝洋君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　小林千代美君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　玉置　公良君
　　　　　　村上　史好君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　吉川　政重君　　　　小池百合子君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山本　公一君
　　　　　　中島　隆利君　　　　吉泉　秀男君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小沢　鋭仁君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山田　正彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　増子　輝彦君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　環境副大臣　　　　　　　　田島　一成君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　経済産業大臣政務官　　　　近藤　洋介君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　大谷　信盛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　中野　雅之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　寺田　達志君
　　　環境委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　隆利君　　　　　吉泉　秀男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉泉　秀男君　　　　　中島　隆利君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策基本法案（内閣提出第五二号）
　低炭素社会づくり推進基本法案（野田毅君外四名提出、衆法第七号）
　気候変動対策推進基本法案（江田康幸君提出、衆法第一五号）
　　　　　————◇—————
○樽床委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策基本法案、野田毅君外四名提出、低炭素社会づくり推進基本法案及び江田康幸君提出、気候変動対策推進基本法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎誠君。
○山崎（誠）委員　おはようございます。民主党の山崎誠でございます。
　早速、今議題となっております、大切な法案だと思います、地球温暖化対策基本法について質問をさせていただきます。
　もう本法案については、自民党の案、そして公明党さんの案とあわせて、さまざまな議論をしてまいりました。私は、まとめの意味も込めまして、内閣提出の地球温暖化対策基本法に基づきまして質問をさせていただきます。三本柱の一つであります国内排出量取引制度、それから国際交渉の過程に焦点を絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、地球温暖化対策の大切な柱であります国内排出量取引制度について質問してまいります。
　まだ今は基本法の議論の段階ですから詳細についてさまざまお聞きするのは難しいかもしれませんが、現時点でどういう状態だか、お聞かせをいただきたいんです。国内排出量取引制度は現時点でどんな議論がなされているのか。環境省内の検討、それから経済産業省内の検討が進んでいると思いますけれども、それぞれどんな状況か、またどんな論点が提示されているのか。環境副大臣、それから経済産業省の大臣政務官にお聞きしたいと思います。
○田島副大臣　お答え申し上げます。
　現在、基本法案に沿った形で、次期通常国会への関連法案の提出に向けて、幅広く関係者、また国民の皆様からの意見を聞きつつ、検討を始めさせていただいたところでございます。
　具体的に申し上げますならば、先月、中央環境審議会に国内排出量取引制度の小委員会を設置いたしまして、ちょうどきのうより、関係団体からのヒアリングを始めたところでございます。引き続きまして、幅広い見地からの意見を聞きつつ、専門的な検討、また論点整理を進めていただくこととしておるところでございます。
　また、四月の二十六日から一カ月間、国民の皆様からのパブリックコメント、意見募集も行っております。加えまして、五月の十八日、東京を皮切りに全国各ブロックで、チャレンジ25日本縦断キャラバンと銘打った国民との直接対話を政務三役が中心となりまして実施することとしております。
　これからのプロセスにおきましては、排出枠の総量をどの程度にしていくのか、また、排出枠の設定対象をだれにするのか、各対象者に排出枠をどのように設定していくのか、国際競争力への影響にどのような配慮をしていく必要があるのかといったような論点を具体的に示しまして、御意見を伺っていきます。
　環境省といたしましては、これまで自主参加型の国内排出量取引制度の運営等にも取り組んでまいりましたので、こうした知見であるとか経験を生かしまして、基本法案の規定に沿った形で、総量規制を基本とした制度をぜひ検討していきたいと考えております。
○近藤大臣政務官　山崎先生にお答えいたします。
　国内排出量取引制度については、我が国の産業界のこれまでの排出削減に向けた取り組みや省エネ努力の状況、現行の試行的実施の経験を踏まえて、国際競争力の確保や雇用の安定にも十分に配意しながら、我が国の実情に適合した実効性のある制度にすることが極めて大事だろう、こう考えております。
　経済産業省としては、早急に検討の場を立ち上げ、基本法案に規定しているとおり、学識経験者、産業界、労働界を初めとした国民各層の御意見を幅広くお聞きしながら、環境と経済の両立が図られるよう検討してまいりたいと思います。
　論点等につきましては田島副大臣からも御答弁されましたけれども、まさしくそういった論点かと思っておりますが、いずれにいたしましても、大事な点は実効性のある制度だろうと。マネーゲームにゆめゆめ踊らされることのないようにしなければいけない点も肝要かと思っているところでございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。詳細な御説明で、今、状況は見えてきたと思います。議論はそれぞれに進んで、社会的にも関心が大きい制度ですから、いろいろな議論が進んでいるんだろうなと思っています。
　私がここで一つお伝えしておきたいのは、やはりそれぞれの省庁の意向で話が進んでいく傾向にあるんじゃないかなという点を危惧しております。いつもお話しのとおり、経済と環境をどうやって調和させるのかというのが課題ですから、この制度設計についても、ぜひ省庁横断での議論を早く立ち上げていただきたい。地球温暖化対策の閣僚委員会もあります。それから、その中に副大臣会合もある。早く立ち上げていただいて、まず大枠の考え方みたいなものを早くすり合わせていただいて、詳細な議論に入っていくというのがよろしいかと思うんですが、今後の進め方について、環境大臣にお伺いいたします。
○小沢国務大臣　各省庁の取り組みは先ほど御答弁があったとおりでありますが、それに対して山崎委員の方から、政府一体となってやっていく仕組みを早くスタートさせるべきだ、こういうお話がございました。私も全くそのとおりだと思っておるところであります。
　鳩山内閣というのは、いわゆる縦割り行政の弊害を排して、各閣僚も自分の所管以外の発言も大いにやるべきだ、こういう方針、あるいはまた、それを政府一体とするためにいわゆる閣僚委員会をつくってやってきているのは御承知のとおりであります。そのもとに今度は、いわゆる実務ベースといいますか、副大臣級検討チームというのもつくってございます。
　そういった意味では、この基本法を一日も早くまず仕上げさせていただいて、そして今度はそれぞれの制度設計に今申し上げたようなスキームで入っていきたい、こう思っているところでございます。何とぞ、この基本法の制定をぜひともよろしくお願いしたいと思います。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　小沢環境大臣、リーダーシップを期待しておりますので、ロードマップも含めてぜひ引っ張っていただければと思います。
　では、次の論点ですが、キャップをかけるというお話、これがいつも大きな話題になっております。総量キャップを基本として原単位方式のキャップについても検討を行うというのが本基本法の大きな流れになっていると思うんですけれども、この原単位のキャップを導入する可能性についてどのように考えておられるか。これは環境大臣でよろしいでしょうか。
○小沢国務大臣　制度設計はこれからでございますので、一般論として申し上げておきたいと思います。
　閣僚委員会あるいはまた副大臣級検討チームでもいろいろな議論がございました。そうした中で今回の結論を得た、こういうことでございますけれども、やはりそこは、柔軟な制度設計、先ほど経産省の近藤政務官からも、日本に適した制度、こういう言葉がありましたけれども、そういったことが大変重要なんだろう、こういうふうに思っています。
　そういう中にあって、では、日本に適した制度という意味でいえば、日本だけで特別ということでいえば、例えば電力供給は、日本の場合は供給義務が課せられているんですね。これはアメリカ、ヨーロッパではそういう形になっておりません。供給義務が課せられているという意味は、いわゆる需要者の方から、消費者の方から電気をちゃんと売ってくださいよと言われたら、それはどんな状態でも売らざるを得ない、こういう話でありますので、そういった供給義務がかかっているようなところというのは、では一体どういうふうに考えていったらいいんだろうと。そういうことも一つの特別な、日本的な例なんだろう、こう思っておりまして、そういったことを踏まえて、日本に最も適した制度を考えていきたい。
　そういう中にあって、今回はキャップ・アンド・トレードをベースとしながら原単位制度のあり方も加えて考えていきたい、こういう意味でございます。