Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（み）委員　具体的にいろいろ本当に詳しい御説明ありがとうございました。
　実際にこれを運用していったときにどうなるかというのは、具体的な事案に即していろいろ考えていかなければいけなくて、これから事例が積み重なることによってきちんとした明確なものができていくのかなというような印象を持たせていただきました。
　それでは、次に行きたいんですけれども、児童ポルノを撮って所持していた場合、どのような処罰というか科刑になるのかというのをちょっとお尋ねしたいと思っております。
　強制わいせつ罪というのがもちろん刑法にありまして、十三歳未満なら、別に暴行、脅迫を必要としなくても、例えば同意があっても強制わいせつ罪になると私は理解しているんですけれども、児童の写真を撮って所持していた場合、強制わいせつ罪と児童ポルノの所持との関係はどのようになるか教えていただければと思います。
○遠山委員　お答え申し上げます。
　これもなかなかお答えが難しい質問だと思っておりますが、罪数の関係、罪の数の関係につきましては、これはもちろん個別具体的な事案の証拠関係に基づいて裁判所が判断する事柄でございますので、一概にこうだとお答えするのは難しいんですが、あえて一般論的に申し上げれば、この児童ポルノ禁止法が、児童ポルノの製造、所持、提供の各行為を並列的に禁圧する規定を置いているのは、児童ポルノが児童の権利を侵害するなど、社会に極めて重大かつ深刻な害悪を流す特質を有するという認識がありまして、その害悪の流布を防止するため、製造、所持、提供の行為いかんを問わず、あらゆる角度から児童ポルノに関する行為を列挙して、これらを処罰対象とする趣旨と解されます。
　よって、もちろん個別具体の事案によって違うんですが、児童ポルノの撮影、それから所持の各行為は、別個独立の行為としてそれぞれ一罪として処罰され、そして両罪は併合罪とされると考えております。
　ちなみに、この考え方のもとになる判決が、大阪高裁の判決で、平成二十年四月十七日に出されているところでございます。
　また、強制わいせつ罪と児童ポルノ所持、両方の場合どうかというお話でございましたが、これは別個の意思に基づく相当性質の異なる行為でございまして、これ二つをあわせ一罪として扱うことを妥当とするような社会的一体性は認められないと考えております。よって、強制わいせつ罪と児童ポルノ所持も、それぞれ一罪として処罰をされ、両罪は併合罪とされると考えます。
　刑罰でございますが、これも個々の事案によって違うとは思いますけれども、例えば、強制わいせつ罪と本改正案の七条一項の所持罪が併合罪としてあわされました場合、量刑の上限は、強制わいせつが十年で、こちらの法律の七条一項が一年でございますので、六カ月以上十一年以下の懲役というものの中で判断が下されるというふうに理解をしております。例示として御参考までに申し上げます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　やはり児童ポルノを撮られるというか、そういう場合、強制わいせつというか、無理やり撮られたということがどう考えても多いんじゃないかと私は思っております。
　ですから、その点、ただ単に立証しやすいから、持っていただけとかというような方に流れるという不安がちょっとあったので今回質問させていただいたんですけれども、その点は、これからどう運用されていくかというところにはかかると思うんですけれども、ぜひ丁寧に見ていっていただければなと思っております。
　次に行きまして、インターネットの利用にかかわる事業者の努力というところについてお尋ねしたいと思います。
　十六条の三になります。ここを読ませていただきますと、「捜査機関への協力、当該事業者が有する管理権限に基づき児童ポルノに係る情報の送信を防止する措置その他インターネットを利用したこれらの行為の防止に資するための措置を講ずるよう努めるものとする。」というような文言になっております。
　インターネットの技術というものはきっと日々進歩していて、捜査機関の側の方が幾ら頑張っても、イタチごっこになってしまう可能性というのはかなり大きいものだと思っております。
　しかしながら、やはり今は、昔のように、写真を撮って、それを写っている人とか町内会とか近くにばらまくというものではなくて、インターネットに一度流されてしまうと本当に簡単に拡大されてしまって、それを一時削除したとしても、削除し切れない、どこかにはあるかもしれないということで、被害者の方たちの心理的なつらさというのは想像するにかなり厳しいものがあると思っております。
　そうしますと、インターネットの接続業者さんたちにはもっともっとぜひ頑張ってもらわなければいけないなというような私は印象がございます。その頑張るというのは、インターネットの事業者さんは、それに基づいていろいろな商売をやって利益を得ている。働いて正当な利益を得ているんですけれども、その中に余り好ましくないものがあった場合、インターネットの接続業者さんにも、それをみずから排除するというのか、制限をしていく必要性が私はかなりあると思っております。
　そうしますと、ここの文言、「努めるものとする。」というのでは少し弱くて、必ず、例えば時間を区切って、何年ぐらいにはこういう被害を防止できるようなものにしていくというような、もうちょっと強い、努力義務以上のものを本当はぜひ検討していただきたいなと私は思っているんですけれども、その点いかがでしょうか。
○ふくだ委員　お答え申し上げます。
　インターネット事業者の自主的な措置といいますのは、これまでも答弁でございましたように、実際、相当程度実施されておりまして、これに義務を課するということは、今まで一生懸命やっている事業者に対して新たな規制を設けるという誤解を招いてしまうこともあると思います。
　そこで、本条は、適切な事業者に対して新たな規制を行うという趣旨ではなく、これらの努力を後押しすることとともに、措置の不十分な事業者というのも実際おりますので、そうした方々に一層の努力を促す趣旨として努力義務規定としたところでございます。
　とにかく、みんなで応援して、もっとしっかりやってもらおうということで、当面対応させていただきたいという考え方でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　応援してしっかりやっていただくでいいのかなと、私は、被害者の側の立場の方たちを考えるとちょっとそれでは弱いんじゃないかなというようなイメージがあります。
　実際問題、今おっしゃられたように、実際にはしっかりと、義務化とまではいかないけれども、一応、何というのですか、機械的なもの、機械的というか制度をちゃんとつくっていただいている方たちも多いとはもちろん思っております。ただ、そうじゃない人もいるのは事実ですし、また、技術がどんどん進歩していった場合、やはり先ほども申し上げましたけれどもイタチごっこになってしまう可能性もございます。
　しっかり応援していくというよりは、国がもう少し頑張ってそういうことがないようにしていくというのが国の責務ではないかなと思っておりますので、本当は、できたらもう少し、義務化というのは実際難しいかもしれないんですけれども、強い口調で書くような条文というものもつくれたらいいんじゃないかなと、勝手ではございますが、思いました。
　今回、私もちょっと辛口な質問もさせていただいたんですけれども、この法律の改正というのはもちろん大賛成でございます。ただ、これができたので、成立した、改正がオーケーになったということで満足することはなく、やはり泣いている人たちも多いと思いますので、そのために日々検討をこれからもぜひ皆さんで重ねていっていただきたい、私もそのために頑張りたいと思っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○椎名委員　結いの党の椎名毅でございます。
　本日、児童ポルノの禁止に関する法案ということで、動議者の方々に質疑させていただくことになりました。四十分ということです。
　私自身も、本日ここに御答弁に出ていらっしゃいます四名の先生方とともに実務者協議に参加をさせていただきまして、そして、大筋合意ということができたことから、私も答弁に回りたかったんですけれども、ちょっといろいろ技術的な理由がございまして、私自身は質問をさせていただく側に回らせていただきました。
　私としても、るる実務者協議の中でいろいろ議論してきたことを踏まえて、現実にいろいろ起き得る可能性のある話をしながら質疑をさせていただきたいと思います。
　まず一点目ですけれども、三号ポルノの定義についてです。
　児童ポルノの単純所持規制が現実化するんじゃないかということが問題になったときに、インターネット上なんかでも結構話題になったのが、イギリスの事案です。
　パソコンを修理に出したら、お孫さんの水浴びをしている写真というのが修理業者のところに、中を見てみたらいっぱい出てくるわけですね。修理業者が慌ててこれを警察に知らせた上で、そうすると警察が、非常に挑発的な児童の裸の写真があるということで、その御老人が、お孫さんの写真を持っていただけにもかかわらず逮捕されてしまうということがあったようでございます。これは、インターネットニュースなんかでも指摘されていたことです。
　虐待されている児童の方々を保護し、児童ポルノを禁止するということは非常に正しいことだというふうに私自身は思っていますが、他方で、こういった不慮の事故というか、こういった望まない人たちを処罰することはやはり望ましくないと思っております。
　今回、三号ポルノの定義を比較的明確化したことによって、こういった今申し上げたような事案は排除されるのではないかというふうに期待をしておりますけれども、遠山先生にお答えをいただければというふうに思います。
○遠山委員　椎名議員にお答えをする前に、御自身でもおっしゃっておりましたように、椎名議員はこの間ずっと実務者協議のメンバーでございまして、本来はこちら側に座って答弁をしていただきたい方であるわけでございますが、御心配なく、この法案が当委員会で通りまして参議院に送付された場合には、そこで改めて提案者に登録をいたしまして、参議院で厳しい質問にお答えいただく予定になっておりますので、よろしくお願いいたします。いずれにしても、御努力に感謝を申し上げます。
　さて、今、大変興味深い事例の紹介がございました。イギリスでコンピューターを修理に出したら、そのコンピューターの中に入っていたお孫さんの写真で警察に通報され、児童ポルノの多分所持で逮捕されたということでございますが、今回の改正を受けて日本でもそういうことが起こるのかという趣旨の御質問だったと思います。
　結論は、委員御存じのとおり、これは起こり得ないということでございます。先ほど来御答弁を繰り返しておりますとおり、当該画像の内容が、性欲の興奮または刺激に向けられていると評価されるものでなければならない。その評価の基準として、新たに今回の改正案、いわゆる三号ポルノの定義の中に、殊さらに児童の性的な部位、性器等もしくはその周辺部、臀部または胸部が露出され、または強調されているものであり、かつ、という表現を加えさせていただきました。
　その表現の具体的な意味というのは、児童の性的な部位の描写がずっと延々と続いているのか、静止画であればそこが強調されているのか、あるいは、ＰＣのケースでいえば、発見された写真のうちのどれぐらいの割合の枚数がそういう裸の写真であるか等々から、客観的な要素に基づいて判断をされなければいけないことだと考えております。
　よって、処罰範囲を狭めるということではありませんけれども、より明確にする改正案でございます。
　ただ、一点だけ、先ほど来答弁で申し上げておりますとおり、児童ポルノではないかと疑われる画像の撮影者が両親や祖父母であるから大丈夫だということには自動的にならないわけでございまして、あってはならないことですけれども、近親者が自分の子供や孫を使ってそういう製品をつくった事例も過去にあるわけでございます。あくまでも客観的な状況から、三号ポルノの定義に当てはまるのかどうか慎重に判断することが求められると考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そういう形で客観的に要件を絞っていって、きちんと立証していくということで、不慮の処罰というのを排除していかなければならないなというふうに私自身も思っております。
　二点目ですけれども、単純所持の条項について、七条一項をきちんと見ると、自己の性的好奇心を満たす目的で、児童ポルノを所持して、かつ、自己の意思に基づいて所持するに至っていなければいけなくて、さらに四点目で、当該者であることが明らかに認められる者に対して処罰がなされるということになるんだというふうに理解をしています。
　先ほど枝野委員の質疑の中でも幾つか指摘がありましたけれども、やはりこれは、意図しないでポルノ画像を送りつけられた場合というところを不当に処罰してはならないわけですね。こういうところで、例えばメールなんかで、児童ポルノに相当する、該当するような画像を送りつけられたような場合にやはり問題になるわけです。
　当初、この所持、保管が自己の意思に基づかなかったとしても、その後に自己の意思に基づく所持に変わることがあるというのは、先ほど階委員からも御答弁あったかというふうに思います。これは附則の経過措置とも絡んでくる話だと思います。
　途中で自己の意思に基づいて所持、保管するに至ったと評価をされるような場合、これは具体的にどういうふうに判断をしていくのか、その基準について伺えればというふうに思います。
○階委員　今委員から御指摘があったように、当初、所持、保管が、送りつけ事案のように、自己の意思に基づかずに開始された場合であっても、後に自己の意思に基づいて所持、保管するに至ったと評価される場合があります。
　その基準といいますかメルクマールですが、自己の利用に向けた積極的な行為の有無というところが基準になるかと考えられます。この基準を採用しますと、具体的なケースにおいて、以下のように整理するのがいいのではないかと考えております。
　まず、当該行為のみをもって自己の利用に向けたと評価し得る事例でございますけれども、例えば、送りつけられたメールの児童ポルノ画像の添付ファイルをプリントアウトしたものをファイリングして書庫に置いていた場合、あるいは、送りつけられたメールの児童ポルノ画像の添付ファイルを受信フォルダに入れたままにしておいたが、当該添付ファイルを繰り返し閲覧していた場合、あるいは、送りつけられた児童ポルノ本を貸し倉庫を借りて預けていたような場合が考えられるかと思います。
　他方、当該行為のみをもって自己の利用に向けたと評価し得るかどうか微妙な事例としましては、まず、送りつけられたメールの児童ポルノ画像の添付ファイルをパソコンのフォルダ、ＵＳＢメモリーなどに入れて保存した場合、こうした場合は、他のポルノ画像が入ったフォルダ、ＵＳＢに入れた場合は、自己の利用に向けた行為と言えるであろうし、削除の趣旨でごみ箱フォルダに入れた場合には、それのみでは自己の利用に向けた行為とは言えないという意味において微妙だということです。
　あるいは、別な事例としましては、送りつけられた児童ポルノ本を開封して自宅に保管したような事例、こうした事例においては、他のポルノ本と並べてよく使う書棚に保管した場合には自己の利用に向けた行為と言えるであろうし、いずれ廃棄予定の不要な雑誌等を平積みしている場所に一緒に保管した場合などは、それのみでは自己の利用に向けた行為とは言えないということで、微妙なケースであります。
　さらに、三つ目の事例としましては、当該行為のみでは自己の利用に向けたと評価し得ない事例でございます。
　こうした事例は、まずは、送りつけられたメールの児童ポルノ画像の添付ファイルを開いたけれども、その後、削除せずにパソコン内にデータとして残っていた場合、あるいは送りつけられたメールがメールソフトの自動ソート機能でパソコン内に保存されていた場合、あるいは送りつけられた封筒を開封して児童ポルノ本と確認したがそのまま自宅内で放置していた場合、こうしたことのみでは自己の利用に向けたと評価し得ないと思います。
　なお、先ほど枝野議員の質問の中で、他から送りつけられたのではなくて、昔々、自分で取得していた、それが法適用が開始された後に引っ越しなどで見つかったようなケース、この場合には、その時点において性的好奇心を満たす目的がありやなしやということが問題になるわけでございまして、そうした目的の有無について、やはり、今申し上げたような行為があるかどうかということが一つの判断材料になるということであります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今の御答弁によると、恐らく、ウイルスかなんかで送りつけられてきたような児童ポルノ、これをパソコンの中で一旦開く、そして開くと、大体、ダウンロードフォルダというところに恐らく入り込むことになると思います。そのまま放置していたような場合というのは、パソコンの中に自動で保存されてはいるけれども、多分、自己の意思に基づいて所持をしていないし、さらに、その後、新たに自己の意思に基づいた所持というふうには恐らくならないんじゃないかというふうに思います。
　なので、不当な処罰というのは限定されていくことに恐らくなるだろうというふうに期待をしたいというふうに思います。
　三点目について伺いたいと思います。
　この七条一項の中で、主観にまつわる部分が二つあるわけですね。「自己の性的好奇心を満たす目的」というところと、それから「自己の意思に基づいて所持」というこの二つですね。この二つの関係については、先ほど、枝野委員から階先生に対して御質問があったところであるというふうに思います。
　先ほど、私の質問に対する御答弁で階先生が、貸し倉庫について、貸し倉庫で保管しているような場合は、自己に基づく意思、新たな意思が観念できるのではないかというようなお話をいただきましたけれども、他方で、貸し倉庫のような場合ですと、共犯というか従犯というか、そういう人たちが出てくるわけですね。要するに、この児童ポルノの所持をしている人たちに対して協力をする方々について少し伺いたいというふうに思います。
　まず、目的の方について法務省に伺いたいと思います。
　これはいわゆる目的犯だというのは、先ほど遠山先生の御答弁でもありました。目的犯と身分というのは司法試験的な論点でよくある話なんですけれども、これが身分だとすると、恐らく刑法六十五条一項というところの適用関係になるのではないかなというふうに思います。
　目的犯の身分、目的犯の目的が身分だとすると、六十五条の一項の適用関係ということが問題になり、非身分者が身分者に対して加功するということに恐らくなるんだと思います。そういった場合にどうなるのかということ、そして、本法案の「自己の性的好奇心を満たす目的」を持っている正犯に対して、それを持っていない従犯が加功したような場合にどうなるのか、教えていただければと思います。
○林政府参考人　お尋ねの目的犯の目的が身分に当たるかどうか、これにつきましては、判例上は必ずしも明らかになっておりません。また、学説上も大いに争いのあるところでございまして、法務当局として、これが身分に当たるかどうかについて確たることを申し上げることは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、いわゆる真正身分犯、すなわち、一定の身分を有することによって初めて犯罪が成立し得る、こういう犯罪類型については、その場合に、非身分者が身分者に加功したような場合には、これは判例によれば、刑法六十五条一項により共犯が成立する場合がある、こういうふうにされております。
　そこで、お尋ねの本法案の「自己の性的好奇心を満たす目的」に関して、これをどう考えるかということでございますが、ただいま申し上げましたように、この目的が身分に当たるかどうかについては明らかではないものでございますけれども、いずれにしても、自己の性的好奇心を満たす目的を持たない者が、当該目的を持つ者、これが正犯でございますが、この正犯の行為を容易にして、これを加功したような場合に、当該目的を有しない者がその共犯者として処罰されることはあり得るものと考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　では、もう一つ、「自己の意思に基づいて」というところについて階先生に伺いたいと思います。
　これは恐らく、正犯者に自己の意思に基づく所持が観念できない場合と、それから、正犯者にはあるけれども従犯者に自己の意思に基づく所持というのがない場合と、いろいろあるんだろうというふうに思いますけれども、正犯者に自己の意思に基づく所持が観念できないような場合、この場合に従犯が成立するのか。こういう「自己の意思に基づいて所持するに至った」というところがどういった法的な意味合いを持つのかを含めて、御答弁いただければというふうに思います。
○階委員　今御指摘のあった点は実務者協議でも大変議論になった点でございまして、まさに「自己の意思に基づいて所持するに至った」という文言の法的な位置づけにかかわってくるところでございます。
　そもそもこの第七条一項の構成要件は、基本的には、自己の性的好奇心を満たす目的で児童ポルノを所持あるいは保管というところが構成要件です。括弧内で、「自己の意思に基づいて所持するに至った者であり、かつ、当該者であることが明らかに認められる者に限る。」というふうに定められているわけですが、この括弧書きの法的性質については、その前半部分、すなわち、所持の開始のときに自己の意思に基づいているということを前半が規定しておりますけれども、それは客観的なことを定めているわけですが、後半部分では立証の程度について規定しているということであります。
　これを処罰条件と見るか、構成要件と見るかということについて実務者協議でも議論になりましたけれども、いずれでもないだろう、また、こういったことについて同様の立法例もないということで、結論としましては、この括弧書きの法的性質が必ずしも明らかではありませんねということになったわけです。
　ただ、その前半部分、すなわち、「自己の意思に基づいて所持するに至った」というところが構成要件要素である「所持」を開始した経緯及びその時点における認識についての要件であり、いわば構成要件に関する要素というふうに理解できるのではないか。このように解した場合、共犯の従属性という刑法上の論点がありますけれども、要素従属性のいろいろな学説がありますが、正犯が構成要件を満たさない場合には共犯を処罰しないという立場ではどの学説も一貫しているわけです。
　したがいまして、いろいろな学説がありますけれども、正犯が括弧書き前半の要件を満たしていない場合には、共犯、すなわち教唆犯、幇助犯についても処罰しないという整理になると考えております。
　また、実質的にも、この規定の趣旨は性的好奇心を満たす目的で児童ポルノを所持した行為についてその処罰範囲を括弧書きの条件を満たす者に限定するものであるため、正犯が処罰できないのに狭義の共犯について処罰することは相当でないと言えると思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そうすると、倉庫の業者に児童ポルノを預けているつもりがなくて、預けっ放しにしているような場合、倉庫業者もそれから本人も処罰をされないという結論に恐らくなるだろうというふうに思います。これで不当な処罰というのが大分限定されてきているのではないかなというふうに私自身も思っています。
　次に、十六条の三のインターネット事業者の努力義務のところについて伺ってまいりたいというふうに思います。
　先ほど枝野先生からもありましたので確認的だというふうに思いますが、インターネットコンテンツセーフティ協会、これは、ＩＣＳＡとおっしゃっていましたけれども、このＩＣＳＡを通じて、かなりブロッキングというものはやっています。インターネットについては、最新のデータだと七九・六％、そして携帯だと九六・一％ということで、かなりブロッキング自体は行っています。
　しかし、かなり回避可能性が高いというふうに言われています。それは何かというと、例えばグーグルのサーチで援助交際というふうに検索をすると、それはもうブロッキングをされているので見えないということはあったりします。援助交際の略称である援交というのも、援助交際の援助の援と交際の交で、この二文字で検索をするとブロックされるということはあったりします。しかし、字を変えて、音が同じ読み方になる、例えば一円、二円の円に光という字を入れて円光というふうに検索をすると、だあっと画像が出てきたりするわけですね。かなり回避可能性が高いというふうに言われています。
　事業者も非常に努力をもちろんしているわけですけれども、しかし、これ以上さらに努力をするという趣旨であると、今の現状の技術ではなかなか難しい部分もあるということで、あくまでもこれは、現状のＩＣＳＡの行っている自主規制の取り組みに対して新たな義務をさらに追加して課すわけでは決してないということを一応確認させていただければというふうに思います。
○ふくだ委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、提案者といたしましても、本条は適切な事業者に対して新たな規制を行うという趣旨ではありません。こうした努力を後押しするとともに、措置の不十分な事業者に対しては一層の努力を促す趣旨であると考えています。
　先ほど義務化という話もございましたが、このインターネットコンテンツセーフティ協会の中には、まさしく児童ポルノの映像を見て、これは児童ポルノに当たるかどうかを判断して、年がら年じゅう画像を見て当たるかどうかを判断するという仕事をなされている方もいらっしゃいます。こうした方々に、義務だからやりなさいというのは本当に大変だと思うんですね。
　あくまでこれは世の中のために、実在する児童の権利保護のために、みずからの心の強さを持ってこうした仕事をなされているということを考えると、私は、義務だからやれではなく、努力として頑張ってもらう、それを応援するということが努力をされている方々にとっては望ましい形だと理解しております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　やはり、過剰なところまでいくと、インターネット事業者もビジネスとしてやっているのでなかなか難しい部分も恐らくあろうかというふうには思いますので、あくまでも応援をしていく趣旨だという確認をさせていただきました。
　そして、警察庁の参考人にいらっしゃっていただいているので警察庁に確認をしたいんですけれども、事業者としては、恐らく非常に不安に思うのが、これは努力義務である、我々立法者の意思としては新たに義務を追加する趣旨ではないと思っているけれども、捜査機関はこの規定があるのであれをやれこれをやれと言ってくることは怖いというふうに思っている部分もあるのではないかというふうに思います。
　そういったところで、一応確認をさせていただきたいんですけれども、この捜査機関に対する協力というのが努力義務の例示として書かれているわけですけれども、具体的に捜査機関側からどういった御協力をお願いしていくことになるのかということについて、警察庁の参考人に伺えればというふうに思います。
○宮城政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねの法第十六条の三の捜査機関への協力といたしましては、これまでと同様、捜査に関する照会に応じて、その保有している情報を適切に提供していただくこと、あるいは、捜索、差し押さえに関する令状の執行の際に円滑な協力をいただくこと、こういうことを想定してございます。
　従来から、捜査に当たりましては、関係者の利便を考慮し、必要な限度を超えた負担が生じないよう配慮しつつ、捜査を行っておるところでございます。今般の法案が成立した場合も、引き続き同様の配慮を行ってまいりたい、このように考えてございます。
○椎名委員　ありがとうございました。
　引き続き同様の範囲というふうにおっしゃっていただきました。ありがとうございます。
　インターネットに関連して、あと、附則の三条一項、二項というところがあるので、それらに関連して幾つか確認をしてまいりたいというふうに思います。
　この附則の三条、「政府は、インターネットを利用した児童ポルノに係る情報の閲覧等を制限するための措置に関する技術の開発の促進について、十分な配慮をする」というふうに記載されていますけれども、まず一点目、確認的にですけれども、「インターネットを利用した児童ポルノに係る情報の閲覧等を制限するための措置」というところの内容についてふくだ先生に伺えればなというふうに思います。
○ふくだ委員　これは、児童ポルノへのアクセス自体を制限するブロッキング等の措置を講ずるということが想定されております。
　ただ、先ほども話がありましたように、ブロッキングというのは、基本的には、児童ポルノのデータ自体がサーバーにあるわけですよね。そうしますと、先ほど事例がありましたように、いつそれが出てくるかわからないという恐怖心とずっと闘わなければならない。ですから、本質的には削除が重要なんだというふうに思います。
　現状、削除の要請につきましては、インターネット協会で運営しているこのインターネット・ホットラインセンターから国内のサイトの管理者に削除要請が行きます。あるいは、海外のサイトの場合は、インターナショナル・アソシエーション・オブ・インターネット・ホットラインという会社を通じて削除要請をかけております。今こういう状態なんですね。
　これができないものに対しては結局ブロッキングしかないということでありますが、本来、削除が基本であるということを考えれば、このインターネット・ホットラインセンターも、海外機関を通じて削除要請するだけではなくて、直接みずからが執拗に削除を働きかけるということも今後展開していくべきではなかろうかというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　削除というのは本当に、言うはやすし、行うはかたしで、かなり難しいんですけれども、やはり本当に重要だというふうに思います。
　デジタルデータであれば、ファイル名を、数字の羅列でファイル名がついているわけですけれども、数字の羅列の最後の一桁だけを数字を変えたりすると、またそれを上げてブロッキングから解除、解除というか回避をすることができたりします。イタチごっこになる、非常に難しい問題だというふうに思いますけれども、やはり削除をし続けていくということが非常に重要だなというふうに私自身も思っています。
　二点目、この三条の一項、「十分な配慮」というところについてもあわせてふくだ先生に伺いたいんですけれども、これは予算措置等まで含んで考えてしかるべきかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○ふくだ委員　これは、先ほども御答弁ありましたが、予算措置も「十分な配慮」に含まれ得ると考えておりますし、今削除の話もいたしましたが、こうしたブロッキングだけではなくて、削除に対する技術も含めて、政府としても事業者に対して応援をしていくという趣旨で御理解いただければというふうに思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　総務省の参考人にもいらっしゃっていただいておりますので、現在のブロッキングの技術等の検討状況等について伺えればというふうに思います。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省では、プロバイダーの規模などに見合った精度の高いブロッキング方式の自主的な導入を促進するための環境整備の一環といたしまして、平成二十三年度から平成二十五年度までの三年間、実装に適したシステムの開発でございますとか、その実証を実施してきたところでございます。
　この実証実験においては、各種のブロッキング方式について実施をし、そのブロッキングの精度の高い方式などについても、ネットワークへの過大な負荷を与えることなく、かつ、複数のプロバイダーでシステムを共同利用することなどにより、比較的低廉なコストで導入することが可能であることなどが確認されたところでありまして、こういった成果を踏まえて、ブロッキングの普及推進を今進めておるというところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　本法ができて、「十分な配慮」というのがこの三条一項に入るので、ぜひ予算を含めて総務省の方でも頑張っていただきたいというふうに思います。
　警察庁の参考人にもいらっしゃっていただいているので、もう一点、伺いたいと思います。
　先ほど来、ふくだ先生もおっしゃっていますが、やはり削除は非常に重要だというふうに思っています。しかし、削除というのは、結局、一個一個検索をし、ファイルを探して削除していくというかなり大変な労力だというふうに思っています。そういう意味で、やはり警察という組織の中で、インターネットの中で専門にサーチをし、取り締まりをする、そういう部隊をそろそろつくっていくということも考えなきゃいけないと思うんですけれども、今の現状として、インターネット専属で取り締まりを行ったりとかサーチをするという能力がどのくらいあるのか、教えていただければというふうに思います。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　警察では、今ございました児童ポルノ事犯のサイバーパトロール用の専用の端末を全国に整備してございます。これによりまして、国内サーバー上のウエブサイトにつきましては、取り締まりに加えまして、ブロッキング効果によりまして、これは相当程度減少してきているだろう、このような認識でございます。ただ一方、御指摘のように、事業者のブロッキングを回避いたしましたり、そういった形で児童ポルノ事犯を敢行する例もあることは事実でございます。
　そこで、こうした状況に対処するために、平成二十四年、おととしでございますが、捜査の過程で、いわゆる事業者がブロッキングを逃れるためにＩＰアドレスを数字で直接打ち込む方法、これをＩＰ直打ちといいます、これを客に教示する例、これを解明して検挙したということで、この手口は少し減ってきておるということでございます。
　ただ、近年問題になってございますのは、こうしたブロッキングによる対策が非常に困難であるファイル共有ソフト、これによる事犯というのが広まっております。現在は、これに向けて重点的な取り締まりを行っておりまして、その結果、最近五年間の送致件数は、最近数年を申し上げますと、平成二十五年中にファイル共有ソフトを用いました児童ポルノ事犯については五百七件、平成二十四年には五百十九件、平成二十三年には三百六十八件、このような形でファイル共有ソフトを用いました児童ポルノ違反を検挙しているところでございます。
　今後とも、さまざまな手口が出てまいります。そういったものにつきまして、情報分析の上、効果的な取り組みを進めてまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　さらに、総務省にもう一点伺いたいと思います。
　先ほどふくだ先生からも御説明がありましたけれども、削除というのは、ＩＨＣからプロバイダーに対して削除要請をし、そしてプロバイダーが削除をするということになります。プロバイダーが削除をするとすると、過度に削除をしたりとかすることもあり得るかなというふうに思って、かえって、表現者から、表現の自由を侵したんじゃないかということで訴えられる可能性もあるんだろうというふうに思っています。
　そういった場合に、民事上の責任を免責するかどうかという議論がやはりあってしかるべきなのかなというふうに思っていますけれども、そのあたりの検討状況について伺えればというふうに思います。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　インターネット上に流通する児童ポルノ画像により、名誉あるいはプライバシーなどの権利を侵害されたとする者からプロバイダーなどに対して画像の削除の申し出があった場合には、一点目といたしまして、削除したときには画像の投稿者の方から、それから逆に、削除しなかった場合には名誉等の権利を侵害されたとする者から、それぞれ、プロバイダーなどが損害賠償責任を問われる可能性、まさに、委員のおっしゃるとおり、可能性があるところでございます。
　こうした状況に対応するため、現行、プロバイダー責任制限法というのがございまして、この中において、他人の権利が不当に侵害されたと認めるに足りる相当の理由がある場合には、その画像を当該プロバイダー等が直ちに削除したとしても、プロバイダーは損害賠償の責任を免れる旨の規定をしておるところでございます。
　また、プロバイダーなどが画像の投稿者に対して、削除することに同意するかどうか、要するに、削除依頼の要請があったときに、その投稿者の方に削除することについて同意するかどうか照会いたしまして、投稿者が照会を受けた日から七日を経過してもこれに同意しない旨の申し出をしなかった場合には、削除の申し出がなされた画像を削除したとしても、当該プロバイダーは損害賠償責任を免れる旨の規定を用意させていただいているということでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　こういった形で重層的に対応していくことで、被害を受けている児童の方々を守り、かつインターネット事業者に過度な負担も与えず、それで流通を削減していくという対応をしていかなければならないなというふうに思っております。
　最後に、私自身も、漫画、アニメの話についてさせていただきたいというふうに思います。
　漫画、アニメ、ＣＧ等について、児童ポルノ類似の表現が行われることについて私自身も危惧自体はしています。しかし、私自身も法律家であるのもあって、憲法の二十一条によって保障される表現の自由というものの重要性を痛いほど感じている部分もあります。この漫画、アニメの検討条項というのを今回削除したわけです。これは、私自身も、削除をしてほしいという、ここは割と強くお願いを申し上げたところの一つかなというふうに思っています。
　その背景にあるのは、二〇一〇年に、東京都条例がつくられた、青少年健全育成条例、これが議論をされたときに、やはり、非実在の児童に対する、漫画、アニメ、ＣＧという意味ですけれども、に対するポルノ類似の行為を表現した表現物を禁止することについて大きな議論があった。特に、やはりその表現行為に対する萎縮というものがあり得るという指摘がよくなされたわけですね。
　この萎縮というのは具体的に何かというと、特に三号ポルノの定義が、今回はかなり明確化されましたけれども、それより前に、明確化されていないときには、三号ポルノの定義と相まって大きな問題になったりするわけですね。
　それは何かというと、例えば「ドラえもん」の漫画には、必ず、どこでもドアでしずかちゃんがお風呂に入っているところに入り込んでしまうという定番のシーンがあったりします。ここにはしずかちゃんの裸が出てくるわけですね。これは、児童の衣服の一部または全部をつけない姿態であり、かつ、それについての漫画なんですね。「ドカベン」でも、ドカベンの妹のサチ子がお風呂に入っているシーンとかがあったりするわけですね。
　こういう、裸を表現したけれども、別に性的な意図が特段ないような漫画についても、これはまずいんじゃないかということで流通に乗らなくなったりすることが実際にあったんですね。これをまさに萎縮効果と呼ぶわけです。これをやはり避けた方がいいという観点から、私自身は、ここを今回は見送ろうという提案をさせていただきました。
　今回これを削除した理由について、自民党のふくだ先生に伺えればというふうに思います。
○ふくだ委員　本来、椎名先生がここで答えるべき役なんだと認識をしておりますが、御指摘の検討の規定に関しましては、いろいろな関係団体の皆さんからも、創作者の萎縮を招くおそれがあるといった反対の主張が強くなされたということは現実でございます。
　こういったことを踏まえまして、今回の実務者協議会におきましては、改めて検討いたしまして、今回の児童ポルノの禁止法は、実在の児童の保護を目的としたものであるので、自己の性的好奇心を満たす目的での所持については罰則を図るけれども、漫画、アニメ、ＣＧ等にかかわる検討規定については、今回の改正案から削除するに至りました。
　これは先ほど来議論になっておりますが、科学的な検証、先ほど橋本委員からもありましたけれども、因果関係を含めて、そうしたものが明らかになったときには、改めて、今回の児童ポルノ法、この法律とは別枠で、しっかりと議論をしていくべき対象ではなかろうかと認識をしております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　これは別枠でやっていくべきだというのは本当にそのとおりだと思っています。私も、土屋先生がおっしゃっているような、本当にひどいアニメや漫画等は絶対に規制すべきだというふうに思っています。
　最後に一点、こういった本当にひどい漫画、アニメ、ＣＧ等については、きちんと、刑法百七十五条、わいせつ物頒布罪において規制される対象になるということを一応確認したいと思います。
○林政府参考人　一般論として申し上げれば、漫画、アニメ、ＣＧ等におきまして、児童を対象とする内容であったとしましても、わいせつな図画等に該当するというものであれば、刑法百七十五条のわいせつ物頒布罪等の適用があるものと理解しております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　これで終わりますが、本当に、皆さんで性的に虐待されている児童を守っていきたい、そう思っております。
　本日はありがとうございます。
○江崎委員長　これにて発言は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付しております起草案を委員会の成案とし、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま決定いたしました法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　異議なしと認めます。そのように決しました。
　次回は、来る六月六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成二十六年六月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大見　　正君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　新開　裕司君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　野中　　厚君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　星野　剛士君　　　　細田　健一君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　八木　哲也君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　椎木　　保君
　　　　　　三宅　　博君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　井出　庸生君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　青木　　愛君
　　　　　　吉川　　元君　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　戸谷　一夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　参考人
　　　（国立大学法人大阪大学総長）　　　　　　　　　　　平野　俊夫君
　　　参考人
　　　（早稲田大学理事）
　　　（早稲田大学政治経済学術院教授）　　　　　　　　　田中　愛治君
　　　参考人
　　　（名古屋大学名誉教授）　　池内　　了君
　　　文部科学委員会専門員　　　久留　正敏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　岳志君　　　　　志位　和夫君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志位　和夫君　　　　　宮本　岳志君
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　中谷　真一君
　　池田　佳隆君　　　　　中山　展宏君
　　木内　　均君　　　　　勝沼　栄明君
　　熊田　裕通君　　　　　星野　剛士君
　　比嘉奈津美君　　　　　鬼木　　誠君
　　宮内　秀樹君　　　　　武井　俊輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　大見　　正君
　　勝沼　栄明君　　　　　木内　　均君
　　武井　俊輔君　　　　　宮内　秀樹君
　　中谷　真一君　　　　　青山　周平君
　　中山　展宏君　　　　　前田　一男君
　　星野　剛士君　　　　　八木　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　比嘉奈津美君
　　前田　一男君　　　　　池田　佳隆君
　　八木　哲也君　　　　　細田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　健一君　　　　　熊田　裕通君
　　　　—————————————
五月三十日
　首長や国の権限を強め教育への政治支配を強化する地方教育行政法改正反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇五七号）
　同（笠井亮君紹介）（第一〇五八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇五九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇六〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇六一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇六二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇六三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇六四号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（玉城デニー君紹介）（第一〇七七号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（吉川元君紹介）（第一一〇六号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（秋本真利君紹介）（第一一四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国立大学法人大阪大学総長平野俊夫君、早稲田大学理事、早稲田大学政治経済学術院教授田中愛治君及び名古屋大学名誉教授池内了君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず、平野参考人にお願いいたします。
○平野参考人　おはようございます。大阪大学総長の平野俊夫でございます。
　本日は、学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案の御審議に当たり、このような貴重な機会を頂戴し、まことにありがとうございます。まずもって、小渕優子委員長を初め、御列席の衆議院文部科学委員会の委員の皆様方に心より感謝申し上げる次第でございます。
　大阪大学は、今から十七年後の平成四十三年、つまり西暦二〇三一年に創立百周年を迎える国立の研究型総合大学でございます。本学の原点は、かの緒方洪庵が一八三八年に大阪の船場に設立した適塾であり、適塾は、福沢諭吉など多くの俊英を輩出し、近代日本の形成に大きく貢献いたしました。
　現在、本学は、十一の学部、十六の大学院研究科、五つの附置研究所、二つの附属病院などで構成され、学部学生数は一万五千名余りと、東京大学をしのいで国立大学最大であり、また、外国人留学生は約二千名、海外への留学者は年間一千名に上り、大学院生を含めて全ての学生数は二万四千名となっております。
　このような大きな組織を平成二十三年より預かっている私が日ごろ強調していることがございます。それは、二十一世紀における大学の大きな役割でございます。それは、グローバル社会に、学問を通じて物事の本質を見きわめ、調和ある多様性を創造し、もって心豊かな人類社会の発展に貢献することであるということでございます。
　そして、このことを着実に実践することにより、創立百周年の節目に当たっては、本学が二十一世紀の世界適塾として世界トップテンの大学に名を連ねることを目指し、日々積極的に改革に取り組んでいるところでございます。
　本日はこのような立場からお話を申し上げたいと存じます。
　私は、大学運営においても、学問を介した調和のある多様性が大学ガバナンスの基本であり、また、それによる多様性と持続性は、特に歴史ある国立大学においては生命線になると考えています。
　多様性とは、もとより大学の多様性であります。あるいは、部局の多様性、学問の多様性、人の多様性を意味します。多様性があるからこそ持続性が担保でき、また逆に、持続性があることにより多様性も確保できます。大阪大学は、二十二世紀に輝くという言葉で、学問の府としての持続性と、それと一体としての多様性の重要性を訴えています。
　多様性の基本は、もとより大学の構成員一人一人であります。すなわち、個人であり、その集合体である部局、あるいは教授会を意味するものであります。個の力の最大化は大学における多様性の基本ですが、この現代社会においては、社会から大学に対して、さらに、個の力の最大化にとどまらない、その集合体としての大学全体の最大化、すなわち、組織の力の最大化が強く求められているものと考えています。
　一人一人の構成員がそれぞれ自由闊達に多様な個性を発揮しつつ最大のパフォーマンスを上げることは、もとより組織の活力向上に資するものであり、組織の運営をしていく上で大変重要なことであります。しかしながら、それが行き過ぎると個の方向性がばらばらになってしまい、その結果、組織全体の方向性が定まらないどころか、厳しいあつれきすら生じかねない状況になります。
　大学の運営に当たっては、大学本部と部局、個人の間に適度な緊張関係を築くことも重要であります。しかしながら、この緊張関係を、対立ではなく、前に進むための駆動力に変換する必要がございます。これが大学運営の困難さですが、あるいは、困難さではありますが、大学運営の真髄でもございます。
　では、いかにしてこの緊張関係を前向きの駆動力に変えることができるか。そのためには、志、理念、戦略、戦術を明確にする必要があります。その上で、対話と恕の心、すなわち、相手の立場を思いやる心が重要であると考えています。
　大阪大学では、二〇三一年の創立百周年には、世界適塾として世界でトップテンに入る研究型総合大学になるということを志として掲げています。理念としては、グローバル社会に学問により調和ある多様性を創造すること、このことにより心豊かな人類社会の発展に貢献することを掲げています。そのための戦略として、大阪大学未来戦略、副題は二十二世紀に輝くを策定いたしました。また、戦略を達成するための戦術としては、世界トップテンを目指すさまざまなプログラムを策定し、実行に移しつつございます。
　以上に述べましたことに留意しながら、日ごろ、学内のさまざまな課題に取り組んでいるわけでございますが、本日は時間に限りがございますので、一つだけ具体例の紹介をさせていただきたく存じます。
　大阪大学未来戦略の中で、八カ条の改革の重点を学内に広く提示いたしました。その第一に掲げてありますのが、未来戦略機構の創設ということでございます。
　未来戦略機構と申しますのは、本学の戦略的司令塔としての機能を担いつつ、ともすれば縦割りになりがちな多くのいろいろな部局を横断するような教育研究を担当する組織であります。既に二年前にスタートいたしております。その長は、総長である私みずからが務めております。
　この未来戦略機構で部局横断的な異分野融合領域のインキュベーションというものに取り組んでいるわけでございますが、それを通じて大学全体の力を最大化し、さらなる困難な課題に臨んでいくことで、従来の発想にとらわれない新たな教育研究上の課題を見出すことを可能とし、本学が新たな教育研究領域へと将来にわたり持続的に発展していくことにつなげていこうと考えているわけでございます。
　こうした新たな取り組みに積極的にトライする中で、とりわけ、その基盤となる人事給与システムには特段の意を用いております。そうした基盤部分の柔軟化を積極的に進め、個々の構成員にインセンティブを付与し、対話を介して全学的な合意形成をしながら組織改革を進める、これが、先ほど来申し上げている、個の力と組織の力の最大化を通じて調和ある多様性の創造をなし遂げるための最良の方法であると私は確信いたしております。
　もとより、大小を問わず、どのような組織であっても、権限と責任が一致している必要があります。その上で大学運営を円滑に進めていくためには、トップダウンとボトムアップの双方からの発想が不可欠であります。すなわち、両者がよい意味での緊張関係に立ちながら、それを、対立構造ではなく、未来に向けての活力へと転換していくことが大学の発展のためには重要だと考えているのであります。
　このような発想を基本とすれば、今回の法改正の趣旨でございます、学長が、大学の構成員の一つの単位である教授会の意見を聞きながらリーダーシップを発揮して大学運営に当たるという点、さらに、社会の理解を得ながらガバナンス改革を進めていくという点、この二点において、今回の法案によってさまざまな点を改めていただけるということであり、その意味におきまして、志を持って積極的に未来を切り開こうとしている大学を後押しいただける、大変意義のある御提案と考えております。
　以上、必ずしも言葉を尽くし切れませんが、本法案について私の考えるところを申し述べさせていただきました。
　本日は、貴重な機会をいただき、まことにありがとうございました。重ねて御礼を申し上げます。（拍手）
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、池内参考人にお願いいたします。