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○渡辺国務大臣　税金というのは、やはりいろいろな国の施策をやる上においてどうしても必要でして、財源がなくては社会福祉だ文教だと言われても結局何もできないということです。小学校に一人子供がいれば国と地方で四十万円かかっているのだし、二人だったら八十万円公費がかかるわけですから、だれかがそれは払わなければならぬ。どこから取るかという問題でしょう。そこでわれわれは、歳出の抑制、削減、これに最大限の努力はいたします、しかし不足分については国民に相応の御負担をお願いしなければならぬという姿勢で来ておるわけです。
　それで、まず間接税と直接税の割合は幾らがいいんだ、これも幾らがいいという科学的根拠というのは私はないと思うのですね、実際問題として。日本は間接税は三〇％だ、フランスは六〇％だ、ドイツ、イギリスがその真ン中ごろということでして、これは国によってみんな違う。ただ私としては、いろいろな人の意見も聞いてみているのですけれども、直接税を上げて、一遍もらった月給袋の中へ手を突っ込んで税金を取るということは、言うべくしてなかなかむずかしい。しかし一方経費はかかる、財源は必要だという状態の中では、私としてはともかく、フランスが六〇％間接税を取っているから大衆課税の一番悪い国だというようにもだれも余り言ってないし、イギリス、ドイツについても同じようなことなんで、世界をながめてみて日本の三〇％は少し少ないのじゃないか、できたらもう少し——所得税の方は上げないでも、皆下げろと言っているわけですからそれを上げるということはとてもむずかしい、下げることはあっても上げることはなかなかむずかしい。ということになると結局、将来の問題ですけれども、やはり間接税でもう少し御負担をいただけないものか。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、山崎（武）委員長代理着席〕
これはサラリーマンの人なんかに聞いても、やはり所得税を上げられるのは困る、どうしても費用がかかるんなら間接税は少しくらい、みんなでいつの間にか知らず知らずに納めてしまうから、これは大衆課税だと思えばそうかもしれませんよ、しかし反発が少ないことも事実なんですね。ということになると、もう少し間接税の領域をふやしてもらえぬか。（「やはり一般消費税か」と呼ぶ者あり）いやいや、そうは言ってない、そうは言ってないんだが、国民の代表である皆さん方の御意向もこの国会を通じていろいろお聞きをして、そして私は今後の参考にさせていただきたい、そういうように考えておるわけでございまして、幾らがいいという数字はいま持ち合わせておりません。
○戸田委員　印紙税の結論としては、私はこういう希望を持っているのですね。でき得れば、階級別制度をもう一回見直しはできないのだろうか。少なくとも三段階ぐらいに、それが無理なら四段階、一つは五百万以下とか、あるいは一千万までとか、一千万を超える五千万まで、一億以上、刻みを多くするなら上の方を少し刻みを多くしていくとか、等々すれば全体として上厚下薄というようなことになっていくのじゃないだろうか。いまのところは、何といっても低所得者が非常に大きな負担を背負っているということだけは間違いありません。ですから、そういう点をもう少しシフトして上の方に持っていくわけにはいかないだろうか、こう考えるわけです。今後そういった階級区分の整理を、合理化あるいは適正なものに検討する意思ありや否や、この点をひとつ大臣に。
○高橋（元）政府委員　いまのようなお話は、たとえばイギリスの不動産等譲渡契約の場合には万分の五十から万分の二百に及ぶ累進税率と申しますか、非常に大まかな階級定額税率というものを設けておりますし、不動産の賃貸契約につきましてもイギリスの場合には一万分の百から一万分の二千四百、こういう税率が設定されておる例もございます。そのほかの国のいろいろな税率表を見ておりますと、日本のように一万分の二ないし一万分の十という非常に低い税率に対してイタリアなんかずっと高くなっておりますが、概して比例税率でございます。日本の場合もかつて、明治の何年かからずっと昭和の初めまで一万分の五という比例税率でやってきたわけでございまして、そういう時代もございますけれども、累進税率にいたしますという考え方は確かに外国の立法例にもございますし、いまの戸田委員の御指摘も私、十分理由のある御主張だと思いますけれども、やはり比例税で百年やってまいりまして、いまの階級定額の刻み方というのは、改正前で申しますと一万分の二ないし一万分の十という比例税になるように階段が盛ってあるわけでございますから、そういうものを累進になるような階段の盛り方にいたしますにはやはり慣熟とかかなりの社会的ないろいろな問題の調査ということが必要でございます。これから先の検討問題としては十分御指摘の点は勉強してまいりたいと思いますが、ただいまのところは、御提案申し上げております改正案という形でぜひ御理解をいただきたいと考えております。
○戸田委員　大臣、見解をどうですか。
○渡辺国務大臣　それは理論的にはそういうことも考えられるでしょう。しかし、大きな取引というのを課税を強めるということはわかるんだが、それによって下の方を税率とか額を減らしてしまうということになると、全体としては絶対私は歳入減になると思います。取引数量が違いますから。したがって、そういうところで財源確保という点からすると、いろいろまた別の問題が出てくる。理論的にはあなたの言うようなこともあり得るけれども、現実財源確保という点から見るといろいろ問題もある。それからまた余り細かい区分をつくると実際徴税上非常に煩わしい、間違いやすいという問題もあります。われわれ現に印紙でもいろんな書類を書いたりなんかして張るのに、何が幾らだかなんということは大蔵大臣でも覚えていませんよ、正直な話が、わからない。やはり何か見なければわからない。見てもどっちに該当するのかなと思って、本当に自分でも首をかしげるようなこともあるくらいですから、それをさらに細分化するということは、実務的ではないのではないかという気もいたしまして、将来の検討課題としては考えられますが、いまのところそれを細分化する考えはございません。
○戸田委員　これではとても、大臣、税法を上げるわけにはまいりませんから……。
　次に、同僚議員がきのう大分減税については触れられておるようでありますから、私は四点等について一応質問しておきたいと思うのでありますが、その第一点は、大臣に物品税創設の時期と目的、これをちょっと説明していただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　物品税はこれもよく御承知のことと思いますが、北支事件特別税法というのが昭和十二年八月にできました。その北支事件特別税法の中で戦費調達の目的で小売五品目、製造五品目、合計十品目に特別物品税を課するといたしましたのが税金の濫觴でございます。その後、戦時中のことでございますから、消費を抑制していくという観点もございまして、また財源を調達して戦時インフレーションを防止するという観点もございまして、逐次課税範囲は急激に広げられてまいりまして、たしか昭和十九年には百四という品目になって、金魚から小鳥から何でもかかるという状態にあったわけでございます。当時は消費物資も非常に少のうございましたので、課税対象になります百四品目と申しますと、現在ではちょっとどうやって執行したらいいのかわからないような細かい品目に至るまで全部課税が及んでおりました。戦後は昭和三十七年までは物品税は課税範囲を縮小する歴史であったわけでございますが、戦時中に過剰に取り入られました本当の零細な物資、これを逐次課税から外していきますと同時に、三十七年の改正で二〇％を標準税率にして四〇、三〇、二〇、一〇、五ですか、五つの税率に統合するとともに、非常に零細企業に属するものとか、もうかけておいても意味がないもの、それからスポーツ用品、文房具等、そういうような必ずしも好ましくないというものを外しましたが、同時に三十七年から後は、そういうふうにしてできました物品税につきましての骨格を維持するとともに、逐次新規に開発された物品とか、課税の対象として課税品とのバランス上課税に取り込むことが必要なものというものを課税の対象に入れてまいることによりまして、物品税体系を維持していくという形の考え方になったわけでございます。そこは戸田委員よく御存じの、昭和四十三年の長期答申というものにその思想はよく出ていると思います。
　非常に長々申し上げましたが、物品税の創設の目的は戦時課税でございましたが、戦後三十七年以降は比例的な課税であり、物品税を消費担税力照応の税金としてむしろ税制上の地位を維持していくという考え方に変わったということが要旨でございます。
○戸田委員　いま主税局長がおっしゃられたとおりだと思いますね。ですから、言ってみれば戦費調達の手段として当時課税対象になっていた。だからその目的はもう解消したと私は考えるのです。ところが十五年にさらに物品税に独立をさせて戦後またこれを拡大しているわけですね。だから、これは私はその創意趣旨、目的、内容等からいって、消滅したものと判断するのでありますが、大臣どうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　ただいまの主税局長から説明をしたとおりでございまして、確かに当時の趣旨と違ってきているということは言えると思いますが、しかしながら、先ほどから繰り返して言うように、やはり財源を確保しなければ国の行政は維持できないというような点から、どこかでそのものをなくすとすれば別なところで調達しなければならぬ、それはなかなかむずかしいというようなことから、やはり担税力に応じて均衡のある課税ということをとっておるわけですが、裏返しに言えば、担税力があるということは納めやすいとか、あるいは納めることに余り抵抗がないとかという意味だと私は思いますよ。取る方から見れば取りやすいのじゃないかという理屈も、それは当然裏表でございますからあろうかと存じますが、そういうような点からして、現在そういう始まったときと趣旨が違うのだからやめたらいいじゃないかと言われましても、ほかにかわるものが見当たらないという状態の中では、行政水準を下げるということもできませんので、やめるということもむずかしいと考えます。
○戸田委員　この物品税は、間接税全体がそうですけれども、結果的には全部消費者に転嫁されるわけですからね。だから、消費者の約八〇％は五百万円以下の低所得でしょう。これにほとんどいくわけですよ。だから税金の体制全体を見ますと、所得税もそう、物品税もそう、酒税もそう、全部そういうことの仕組みになっているのです。だからこの一つくらいは、私はいま全部廃止しろとは言いません、言いませんが、生活必需品、それから時代によって生活が高まってきているわけですから、そういうものと照らし合わせてみて取捨選択する余裕はあるのじゃないか。だから、たとえば小型普通乗用四輪自動車、こういうものは比較的低所得者の人たちが買っていると思うのです。普通乗用車とかそういう高級車は余り買えないですからね。大体当局の説明を聞きますと、課税対象台数が三百万台だ、こう言っているのですね。そのくらいいくわけですよ。恐らくこの中の半分以上はやはりそういう低所得者じゃないでしょうか、ことに軽四輪その他は。あるいは電気の掛け布あるいは敷布等々、これも新たに加える、あるいは衣類乾燥機というものは、私も余り詳細は知りませんけれども、しかし、これなんかも全体としては乾燥が必要なんですから、ことに最近は都会生活の中では日照が非常にまずくて、やはりそういう乾燥機でもってやらなければいけないという数がふえてきている。だから需要は相当高まってきていると思いますね。だから、こういう生活必需として不可欠な要因を持つ各種物品に対しては、もう少し取捨選択の余裕があっていいのじゃないか、こう私は考えるのですが、その辺は大臣どうでしょう。
○高橋（元）政府委員　大臣からお答のあります前に、事実関係を申し上げさせていただきたいと思います。
　全体としての税負担というものをどう考えるかということでございますが、これは申し上げるまでもなく間接税、直接税二十数種類の税金を組み合わせまして総合的な税負担において累進ということを判定するということであろうかと思います。したがいまして、間接税は消費基準でございますから、たとえば酒とかたばこというようなものにつきましては、たばこはことにそうでございますが、かなりはっきりした逆進があらわれております。しかしながら、物品税だけを取り出してみますと、物品税は、五十二年の家計調査を基礎にして分析をいたしますと、第一・十分位が収入金額に対して〇・二一％でございますし、第九・十分位で〇・二四、第十・十分位で〇・一八、こういうふうにその関係はほぼ比例的な税負担ということになっております。しかも、比例的であるから累進性がないという点では逆進的ではないかという御指摘もあるわけでございますが、そういう税負担をお願いして、なおかつ直接税に見られます顕著な累進性、すなわち第一・十分位で一・四二、第十・十分位で九・五一、こういう急激な傾斜を持っておりますので、そういうものと相殺をいたしまして、全体として、第一・十分位の総合的な税負担が三・一一であり、第十・十分位が一〇・三七である、こういう累進性が保たれておるわけでございます。
　昭和三十三年に、臨時税制委員懇談会というのがございまして、そこで物品税についての総合的な評価をいたしております。「今後も間接税に相当な比重を置く必要がある実情から見て」、当時は一般消費税という言葉を使ったのですが、「一般消費税の性質を持つ物品税は間接税体系のうちでも重要なものであり、今回の改正は上記のような趣旨で行う」こうなっておりまして、かなり比例的な税金でもあるし、課税品についての整理をやり、新規課税を取り込み、先ほど私が御説明したような、戦時以来の細々したものを外していくならば、物品税は間接税の中でも重要なものだということで、その後所得なり消費なりが上昇をし、多様化し、平準化していく過程の中で、私ども三年置きぐらいに改正をお願いいたしまして、物品税体系を適正に維持してきておるのが現状でございます。以上が状況でございます。（伊藤（茂）委員「財源がありませんので」と呼ぶ）
○渡辺国務大臣　戸田委員の趣旨は、五百万円以下の低所得者が消費の八割も支えているんじゃないか、だからそういうような大衆課税になるものはなるべくやめなさい、そういう御趣旨だと思います。しかしながら、この五百万円以下の人が大部分であることも事実でございますが、子供が三人も四人もいると、二百五十万円や二百八十万円では所得税は払わない。しかし先ほど言ったように、子供を一人学校にやれば、四十万円の国と地方の金がかかっている、二人出せば八十万円かかっているわけですし、医者にかかれば、入院して月何十万かかっても、国民健康保険だと七割給付、三割自己負担。しかし、七割のうちその七割は国庫が持っているわけですから、そういう金はやはりかかっているわけですね。だれかが納めているわけです。したがって、それを所得税を払う人だけでみんな納めろといってもなかなかそこまでいかないということのために物品税とか印紙税とかいろいろございますけれども、実際これには、軽四輪の自動車、今度はライトバンに五％かけるのはけしからぬという御議論もあるかもしれない。しかしそれじゃだれでもなめている砂糖に何で税金かけるんだ、酒だって、金持たない人だってしょうちゅう飲むんだから何で税金かけるんだという議論にまで発展してしまうということもありまして、この際は、先ほど伊藤さんから話があったが、財源がないのですからひとつ御容赦を願いたい、こういうわけでございます。
○戸田委員　時間がありませんから、残り三点について一括質問してまいりたいと思いますが、大臣、誤解してもらっては困るけれども、さっきも私は、現行の物品税全部を廃止しろとは言ってないのです。生活必需品、あるいは生活度が高まった、そういうもので物品の見直しをやって取捨選択の余裕はないのかどうか、あって、これはやはり外すべきだという妥当なものは適正に合理化をやっていくべきじゃないかということを言っているのですから、その点は答弁の際には明快にお願いしたい。
　それから、一般消費税大綱五十四年度答申案でありますが、この第九項目に「他の税との調整」ということがありますね。「広く消費一般に対して負担を求めるという新税の課税の趣旨からみて、基本的には既存の個別消費税の課税対象とされている物品又はサービスについても新税の課税対象とすべきであるが、物品税については新税に段階的に吸収する等各税の性格等にも配慮し、政府において具体的に検討することが適当である。」こういうことを言われておる。この内容でいきますと、仮に政府が来年、五十七年に一般消費税に類似するような新税の導入をやった場合は物品税を一体どういうふうに調整していくのか、この見解をひとつお聞かせを願いたい、それが第一点であります。
　それから第二点は、有価証券関係でありますが、今回の改正では免税関係で、国債を除いておりますね。なぜどういう理由で国債を除いたのか、もしこれに課税をするとずればどの程度の税額が見込まれるのか、これが一つであります。それから、全体の捕捉率はどのくらいいっているのか。それから国内の各課税状況、、これは有価証券取引税の課税の内容であります。
　以上、有価証券取引税の関係については三点だけお伺いをして、時間がそろそろ来るようでありますから……。
○渡辺国務大臣　まず私が大まかな——大まかなと言ってはなんですが、考え方の話をいたしまして、委細は事務当局から答弁をしていただきます。
　生活必需品の課税をなるべくなくしてしまえ、奢侈品とかそういうものをもっと強化しろ、こういう御趣旨であると思います。それも一つのりっぱな考え方でございますので、私どもといたしましては、やはり大型車、小型車等については持つ人の担税能力等も加味いたしましておのずから差をつけるように実はしておるわけでございます。
　それから、広く消費に着目した消費税ができたときには、物品税はどういうふうな位置づけになるのか。広く消費に着目した新税の具体的内容をまだ研究しておりませんが、研究して検討するというような状態になれば、やはり税調で言っておるように、「物品税については新税に段階的に吸収する等各税の性格等にも配慮」するというふうな御意見もございますから、こういうような御意見は貴重な意見として慎重な検討の対象になるのではないだろうか、そう思います。しかし、これはわかりませんよ、まだ新税をどうするかということが決まっておりませんから。
　なお、有価証券で国債を除いた理由その他については、主税局長から答弁いたします。
○高橋（元）政府委員　有価証券取引税の引き上げの対象から国債を外した理由でございますが、これは、先ほどもお答えを申し上げておりましたように、一つは現先取引に対する影響ということでございます。公社債の売買の状況を見ておりますと、その六割は現先の売買でございます。現先というものを取り出しまして現先の売買の対象になっておるものは何だと見ますと、これまた六割は国債でございます。短期の金融市場における資金調達ということは非常に重要な問題でございますから、公社債にかかる有価証券取引税を一律に引き上げる場合には、やはり佐藤委員からも御指摘がございましたように、コールなり手形市場にないような新しい税負担がかかってくるということで、現先市場に不測の影響を及ぼすというような問題がありますので、その点を第一に考慮いたします。
　それから第二に、国債は現在市場で割り負けをしております。したがいまして、国債の有価証券取引税の引き上げをしないからといいまして、特に国債に比べて他の公社債類が不利になるということもない、この辺は、証券市場の状況も十分考えて国債を据え置きにいたしたわけでございます。
　なお、据え置きによって幾らぐらい期待し得べき税収が減ったかという御質問でございますが、五十六年度ベースで約百億円というふうに見積もっております。
　執行の問題は、国税庁からお答えをいたします。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十四年分の有価証券取引税の課税の実績を申し上げますと、税額で千九百九十三億円ということに相なっております。
　それから、捕捉状況という御質問でございますが、私ども特に捕捉率というふうなデータはないわけでございますが、有価証券取引税は御案内のように三つの種類があるわけでございまして、証券会社自体が所有しておりますものを譲渡した分についての課税の問題、それから証券会社以外の者が所有しておりますものを証券会社を通じて譲渡した場合の課税、それから相対取引による課税、こういうふうなものがあるわけでございます。前二者の証券会社を通じます分につきましては、証券会社に対しまする個別の調査指導、あるいはまた一般的な問題につきましては証券業協会を通ずる指導等をやっておりますし、また相対取引に関します分につきましては、法人税並びに所得税の調査の際に有価証券取引税の調査指導も行うというふうにいたしておりますので、全体を通じて私どもとして適正な課税処理をしておるつもりでございます。
○戸田委員　大臣、最後に、今回財政再建ということで大増税をやり、片や特別運用措置でもって電電公社等から納付金体制をとったわけです。一千八百二十億円程度やったのですね。いろいろあらゆる部分について取り出しをやっておるわけですね。ところが、いま局長の説明によりますと、金融市場の若干混乱といいますか、そういうものが現先取引でもっていろいろ影響が出る、こういうことだが、大体パーセンテージでいっても〇．五五でしょう。だから、もしこれを段階的にやって国債全体やれば、運用部資金ないし日銀買いオペでもって七十一兆円の中で約三割いっているわけでしょう。だから、いまおっしゃられたように約二千億仮に課税した場合はできるというのですよ。こういうところに私はもう少し創意工夫をこらして、全体同一税率で取れとは言いませんが、何かそういう方法はないのかどうか。本当に財政再建といったらいろんな面でやってきたわけですから、この部分についても私は考えてもいいのじゃないか、こう考えるのですが、その点を聞いて、本会議の関係で時間厳守ということを言われておりますから、これで質問を終わります。
○渡辺国務大臣　国債の問題は、いま非常に国債の消化がよくないというような問題でありまして、国債がだぶついちゃって売れないということは非常に困る、それはもう何十兆の話ですから。そういうようなことも配慮して今回は据え置いたわけでございます。
○戸田委員　終わります。
○山崎（武）委員長代理　村山喜一君。
○村山（喜）委員　私はまず印紙税について承りたいと思うのですが、印紙税は有権的な解釈によりまして、大変取り扱いに幅があるのではないかというふうな感じがするわけでございます。まあ文書税と言われるわけでございますが、文書を取り交わした場合に担税力があるものとして課税をされるという仕組みになっているのだろうと思うのでございますが、印紙税の性格は流通税でありますけれども、どういうような性格として位置づけているのか。文書を交換をする、そういう経済的な取引をする、したがって担税力があるから課税をするという発想でございますか。世の中がだんだんに進んでいきますと、いろいろな流通形態があらわれてくるわけでございますが、そういうようなものに一々着目をして、新しい流通の形態は課税をしていくというような形の中でとらえていくのでは、これは世の中の進歩におくれると思うのでありまして、そういうような意味ではこの印紙税の性格は一体何だろうかということが気になってしようがないわけでございますので、まず印紙税の性格を明確にしてもらいたいと思います。
○高橋（元）政府委員　印紙税は、これもよく御案内のことと思いますし、たびたびお答えもいたしておるわけでございますが、文書の作成の背後にございます経済取引などに着目をいたしまして、軽度の税率で課税をいたします流通税でございます。
　ここで一つお断りしたいのは、経済取引そのものに対する課税ではございませんで、経済取引などに関連して作成される文書に対して課税する文書税でございます。したがって、経済取引がありましても文書がつくられなければ課税ができないということでございますし、一つの取引でも数通文書が出ればそれぞれについて課税をするというのが、文書税である印紙税の性格でございます。そういうこともございまして、大体税率は定額税率を基本といたしておりますけれども、担税力が大きいと考えておりますような継続的取引の基本契約書なり会社の定款なりというようなものにつきましては高い税率を課しますし、また同じ文書でもいわゆる階級定額税率で、金額の大きい担税力があると考えられるものにつきましては担税力照応の負担を求めるという意味で、階級定額税率を採用いたしておるというのが、印紙税の考え方でございます。
　なお、印紙税につきまして非常な特徴は、国税犯則取締法の適用を受けない、文書作成者がみずから文書に印紙を貼付して納付するという自主納付制度というものをとっております。これも非常に大きな特色だと思いますが、繰り返しになりますけれども、印紙税の基本的な性格は、流通税であり、文書税であるということに相なるわけでございます。
○村山（喜）委員　そこで、具体的に問題を指摘をしながらお尋ねをしてまいりたいと思いますが、今日運輸白書によりますと、トラックによります運送というのはトン数の八〇％を占めておる、それからトンキロでいきますと大体五〇％、全国には三万三千社の運送会社があるというようなことが出ておるわけでございまして、私も年末にこういうような文書を作成をしておりましたら、どうもこれは大変だということで——新聞にも一部取り上げられました。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
その中で、読売新聞だったと思いますが、国税庁が運輸業界に対しまして警告を発しましたね。それは、十一月三十日の読売新聞によりますと、「トラック貨物の送り状　年四百八十億の印紙“脱税”国税庁警告」という記事が出ました。これは税務署に参りますと「印紙税のしおり」というのをこうして配っておるわけでございますが、この中にいわゆる運送契約の条項がございます。これについては、送り状というのは課税の物件から排除するけれども、いわゆる契約文書になっていた場合には印紙を張らなければなりませんよというような内容になっておるわけでございまして、中身を調べてまいりますと、最近の送り状なりあるいは控えなりというものをここに私も持ってまいりましたが、事務的に非常に合理化していく中で、昔は領収書と送り状と切り離した形のものが使われていたのが今日は事務合理化の立場から一つの冊子にまとめてその中で処理をされるようになったものですから、どうも紛らわしいものが入っている。明らかにこれは運送契約になるんじゃないかということで着目をされて、その書式が脱税にならないようにしなさいという警告をされたものだ、こういうふうに承っているわけでございます。その後いろいろ研究をいたしましてひな形ができておりまして、私もこれは見せてもらいました。なるほどこの文書であるならば課税対象にはならないであろうというふうに思うのでありますが、そこで、このトラック協会の方でもそれぞれ適正な措置がなされるようにということで指導をいたしているようでございまして、それによりまして国税庁の方でも各地に出向いていろいろ指導をされたように承っているわけでございますが、今回印紙税法の改正を行うに当たりまして、今日までのこの経緯というものがどういうふうになってきたのであろうか。大体いま私が承っているところでは昨年の十一月の十七日からそれぞれ指導文書を発行いたしまして、そして書式によります改正が漸次行われておりますから、これに対していまからまた追徴をするとか過怠金を取るとかあるいは新規にこういうような送り状を依然として使っているから課税をするとか、そういう態度はおとりにならないものだと考えているわけでございますが、その点についてどういう措置をなされてきたのか、またはなされようとしているのか、その点についての御説明を願いたいのでございます。
○小泉政府委員　御指摘のとおりに印紙税法上第一号文書第四というのがございまして「運送に関する契約書」、これは課税になっております。これは運送の契約の成立を証明する文書ということで課税という規定になっておるわけでありますが、御指摘のように、その中で運送状につきましては非課税ということで課税の対象から除いてあるわけでございます。これの趣旨は、御存じのように運送状と申しますものは荷送り人が運送業者に荷物を預けて送付するわけでございますが、運送業者がその荷物の確認を荷受け人に示すという意味で運送状というものは、これは送り状とも申しておりますが必要なわけでございまして、どれだけの個数のものが送ってこられたかというものは、その運送と同時に運送状というものが荷受け人に渡されまして荷受け人がその数量等を確認をいたす、同時にまた、この支払い方式が着地払いという場合には、その荷受け人の支払いの義務の範囲もそれによって確認するという確認の文書でございまして、これにつきましては一般の運送契約とは別の性格であるということで、従来から運送状につきましては非課税という措置がとられておったわけでございますが、御指摘のように運送状あるいは送り状と称する文書でありましてもいろいろな形のものが現在使用されておるということでございまして、先ほど申しましたように、運送状あるいは送り状と申しましても運送業者は今度は逆に貨物の運送を引き受けたということを荷送り人に交付してこれを証明するという意味の逆の方向へ出る運送状というのがございまして、これはやはり運送契約の成立を証明する契約書に該当するというような解釈でございます。こういうような文書につきましては、昨年の九月ごろ私ども業界全体を通じましてこの印紙が張られていないという事実が判明いたしましたので、全国でそれ以来三百三十回に及びますが、各地の国税局あるいは税務署を通じまして説明会を開催いたしまして指導いたしたわけでございます。したがって、それ以後、表題にかかわらずそういった運送業者が荷送り人に交付する運送状につきましては、これは運送契約書に該当するということでこの印紙税の対象になるということになっておりますが、従来いろいろ紛らわしい点がその名称によってございました関係上、業界全体を通じては、これは課税対象にならないのではないかという誤解が非常にございましたわけでございます。当然課税ではございますけれども、そういった解釈上の誤解を解く意味で昨年の十二月に私どもは通達を出しまして、それによって取り扱いを明確にいたしたわけでございます。通達によって解釈を明確にしたということでございまして、それ以後はそういった形で適正に貼付が行われておるというふうに考えるわけでございますが、今後調査いたしました場合にまだ貼付していないというような事実が出ました場合には、これは印紙税法によりましてやはり過怠税の徴収を行う、他の文書と同様に行うということでございますけれども、経緯がいま申しましたようなそういう経緯でございますので、誤解しておった点についてやむを得ない事情もあるという場合もあろうかと思いますので、その辺の事情を踏まえて慎重にそういった場合については検討してまいりたいというふうに考えております。
○村山（喜）委員　大変温情のある取り扱いをされて私は結構だと思うのですが、結局、文書を見てみますと、商法五百七十条の「運送状」というものがあるわけでございまして、その運送状は、印紙税法の別表第一の一の四号に関しまして定義してある「運送に関する契約書」には課税をするけれども、運送状は含まないものなんだよということが明示されておるわけですね。ところがこれは国税庁が出している文書ですが、これを見てみますと、——これは私の地元の税務署でもらってきた。印紙税額一覧表というのがございまして、一番のところには運送に関する契約書、運送契約書、用船契約書などは課税の対象になりますよということは書いてあるけれども、その運送状は含まないものでございますよということは書いてございませんね。これもやはり商慣習として今日までずっとやってきた、そういうようなのが事実的にここにも明示されているような感じがしますね。そういうような意味においてはもっと丁寧なものをお出しになっておればよかったんじゃないかなという気がします。したがいまして、これは今後法律の趣旨に基づいて処理がされることになると思いますが、領収書と送り状とは切り離した形の中で処理がされる、こういうようなことでよろしゅうございますか、印紙税法で。
○小泉政府委員　第一の点でございますが、御指摘のとおり、説明のパンフレットあるいはしおり等につきましては、できるだけ内容を納税者の方におわかりになりやすいように組み立てているつもりでございますが、何分にも課税対象が非常に広範でございまして多種多様にわたるということでございますので、原則だけをお示しするということの範囲にとどまるということもやむを得ない場合もございます。御指摘の点につきましては、したがいましてその原則は、運送に関する契約書は課税になります。ただ、運送状とか送り状というものについては課税の対象になりませんという例外的な問題でございますので、その点紙数の関係で折り込みが可能であれば今後考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点の御質問は、取引の関係で先ほども御説明申し上げましたように、運賃の支払いの方式が着地払いの場合と元払いの場合とあるわけでございます。元払いの場合も非常に多いわけでございまして、元払いの場合には領収書で済ませまして、運送状とか送り状というのは出さないということも多数あるようでございます。その場合には私どもも確認を常々いたしておりますが、領収書につきましては、正規の印紙税が納付されておるというケースが非常に多いということでございますので、それが合体されるとか、いろいろ複雑な様式も出てまいりますと思いますが、そこは性格的に分けまして、領収書は領収書、契約書は契約書、それから送り状あるいは運送状は運送状というふうに適用してまいりたいというふうに考えております。
○村山（喜）委員　そこで、最近いろいろな流通形態が変化していくわけですね。たとえばチケット事業をやっております協同組合組織が多いわけでございますが、それは消費者の購買ニーズに適合した物品あるいはサービスの提供を図るとともに、中小小売業者の発展を図ることを目的にしまして、中小小売業者がみずからを組織をして相互扶助の精神にのっとるとともに、資本力、信用力を統合して共同でチケットを媒体とした信用事業を行う、こういうようなことで、最近大型店舗の攻撃の前に、言うならば小売店の専門店会とかいろいろな形のものが、自己防衛のために、お客さんを確保すると同時にお客さんのニーズにこたえるために大変な苦労をしながらがんばっている。多くの形態を見てまいりますると、これは協同組合組織が多いわけです。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、このチケット事業団体というのが全国に約千あるそうでございます。私もいろいろ関係者から聞いてみたら、そういうことになっておる。会員が約一千万人ぐらいおるようでございますね。そこで事業団体と加盟店との間には立てかえ払いをやるわけでございますし、チケットを集めてそれに対する立てかえ払いをやるわけでございますから、これは継続的な取引の基本となる契約書であるわけですから、当然印紙税を納める。今度は二千円のものが四千円になる。こういう形態になることは、これは当然だと私は思う。ところが、会員でございますが、いま申しましたように、一人の会員がそのチケット団体の幾つかに入ることもできるし、入らないこともできる。これは一般消費者ですね。この一般消費者がチケットによって支払いをして商品を購入をする、こういう形になる。そのかわりチケット事業団体との間には、この人は大丈夫かということで信用調査を受けるわけでございますね。そこで信用登録というのをやる形のものと、いや、もう信用登録はしなくてもチケット発行をやる、大丈夫なものはよろしいということで、チケット発行をやるという二つの形態が現に存在をしているわけなんです。
　そこで、私はこれは無理して金を取ろうと思えばできぬことはないと思うのですよ。そういうようなのから考えた場合には、信用登録でございますから契約になる。しかしながら、ある団体は取り、ある団体は取らない。これは後日のトラブルが起こったときのいわゆる措置として、そういうような信用登録をとっておくんだという筋もわかります。しかしながら、そこまでしなければならないのかどうかということを考えてまいりますと、それも法的にも完結をしなくてもいいじゃないかという気がいたします。
　そこで問題は、そういうようないわゆる今日の取引形態という問題をとらえてまいりました場合には、何か工夫をこらしたらこの問題の処理ができるのではないだろうかということを私は考えておるわけでございますが、そういうような意味においてこの利用会員が、では、あなたの間には契約が結ばれているのだから今度は二百円ずつ取りなさいということになると、一千万人ぐらいおるわけですから、そこからまた皆さん方は新たに取り立てるというような形のものをお考えになっているのか。それとも、やはりそういうような零細な小売業者が生き延びていくために、また消費者の一般の会員のニーズにこたえていくために、大企業の大きな資本を持っている——取引高を調べてみましたら、五十四年度では三％ぐらいの取引量であるようでございまして、今日だんだんに発展をしつつある取引形態だと思うのでございますが、こういうようなものも印紙税が落ち込んでいるから、これは契約文書としてみなして印紙税を増徴をするんだという構えでございますか。それとも、いや、それは新しい小売業者のためのものでもあり、一般消費者の利便のためでもあるのだから、そういうようなことはするまではないじゃないかというような意味において、さきのトラック業界ではございませんが、そのような理解のある措置をおとりになろうとしているのか。具体的な例でございますので、お答えをいただきたい。
○小泉政府委員　具体的な執行面の御質問でございますので、国税庁の方から適宜お答えさせていただきたいと思いますが、全国各地で消費者の方々が各種の専門店会等に加入をされて、御指摘のようにチケット団体あるいはクレジットの団体と加盟店、それから消費者、これは会員になるわけでございますが、そことの間で、三者の間で、信販、信用クレジットの関係あるいはチケットで割賦販売をするというような事態の御質問でございまして、これにつきましては、私ども執行上厳正にこの印紙税法の適用を行っているつもりでございますが、問題は二つございまして、御指摘のように消費者が加入する場合に加入の申し込みをいろいろなさるわけでございます。その場合に、この団体の方で、これは協同組合とかあるいは信販会社になるわけでございますが、核になる団体の方で御指摘のように信用面あるいは人物面等いろいろ念査をいたしまして、申し込みがあってからこの加入の承諾が行われるというケースが実は一般的に非常に多い。これはクレジットの関係で当然でございますが、場合によっては、しかし一方的にこの加入の申し込みだけでこの加入が実現するという場合もあるわけでありますが、前者の場合、一般的な場合には、これは単なる申し込みでございまして、この契約の問題ではない。ですから加入の申し込みの申込書については、これは印紙税は課税してないということでございます。ただ、その場合に申し込みの加入申込書という様式を活用されませんで、もっと実質に入ってこのクレジットあるいはチケットカードの利用者と信販会社あるいは協同組合との間に契約を結ばれる。これは非常に厳密なわけでございまして対抗力も非常にあるわけでございますが、そういった契約書をお結びになる場合には、これは印紙税の課税対象になるわけでございます。しかし、いずれもこの場合は一通百円ということでございまして、今回の改正でも二百円になるということでございまして、たとえば百の加入者がございますれば一万円が二万円になるというような計算になろうかと思いますが、いずれにいたしましてもそういった場合には第十九号文書で物品の譲渡に関する契約書というものに該当するわけでございまして、ですからいろいろなケースがございますが、くどいようでございますが、申込書で取り扱っていらっしゃる場合には厳密な審査を行う。審査を行いますと申込書自体は課税の対象にはならない、こういうことになっております。
○村山（喜）委員　そこで信用登録をすれば契約になり、十九号の物品売買の契約書になる、こういう解釈ですね。だから、今度はそういうことでなしに厳密に信用調査をするわけです。信用調査をした者を会員として、あなたは会員のなにがありますからということでチケットを向こうの事業団の方から発行した場合には、これはかからないわけですね。そこで、こういうようないわゆる苛斂誅求といいますか、余りにも数が多いのですよ。そういうような消費者の便利または小売業者が組織をしていくというようなものについてまで、そこら辺は工夫すればいいのじゃないかというくらいの気持ちで私は処理を願わなければならないのじゃなかろうかと思うのですが、大蔵大臣は、いやそれはおかしいからどうしても取り立てるのだという政治の姿勢でございますか。それとも会員というのは、職域ごとにあるいは地域ごとに一つのまとまった単位が多いのですよ。そういうことを考えますと、お互い会員同士のモラルの問題もございますし、私はそういうようなのはやるべきではないと考えているのでございますが、どういう御心境でございますか。
○高橋（元）政府委員　先ほど間税部長からお答えを申し上げておりました一方的な申し込み形式、つまり非課税の形式というものが圧倒的に多いようでございます。したがいまして、従来もそうでございますが、今回の改正によってそういうクレジットカード団体、それからその利用者というものに大きな打撃と申しますか過重な負担と申しますか、そういうものをお願いするということはないと私どもは考えて、おります。
○村山（喜）委員　大臣……。
○渡辺国務大臣　ただいま主税局長が答弁したとおりでございます。
○村山（喜）委員　わかりました。これは安心するだろうと思います。そのほかいろいろなフランチャイズチェーン組織の問題も調べてみましたが、時間の関係でこれは省きたいと思います。
　そこで、この印紙税の問題は、具体的に適用していきます場合に、いろいろな問題が、税法自体で決めてあるものをどういうふうに細かに適用するかという問題はこれからも大変多く出てくるのじゃないだろうかと思うのです。きょうの新聞でございますか、どうも消費税関係が落ち込んでいるあるいは印紙税収入も落ち込んでいるというようなことで、これは大変だというので皆さんがどうしても取り立てるのだということになりますと、それは有権解釈によってこいつは怪しいぞということでずっとチェックしていくと、印紙税は大分取られるだろうと思うのですよ。それじゃなしに、余りそういうようなもので大衆から巻き上げていくような方向は私はとるべきでないと考えるわけでございまして、特に零細な地位にあります消費者や小売業者、そういうような人たちに大変な影響をもたらすような繁雑な事務をまた強制するようなことを税法によって強制をすべきではないと考えております。そういうような意味において、大蔵大臣はさっきはいわゆるクレジットカードの取り扱いの問題についての御答弁はいただきましたけれども、全体を運用していく場合の心構えについて大臣の御所見を最後にお尋ねして、印紙税については終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは先ほど私が答弁をしたわけでございますが、やはり必要な財源を確保しなければならない。どういうふうにそれを取るかということについてはいろいろな方法論がございますが、直接税だけで全部賄うことは不可能でございますので、その一環として印紙税というものがあるわけでございます。これにつきましても再々事務当局から答弁をいたしておりますが、長い歴史を持ったものであって、その中には余り細か過ぎるとかいろいろな御議論があることは私もよく知っておりますが、皆さんが余り抵抗のないようにして、納めやすいようにして国の財源確保に御協力をしていただきたいと考えております。
○村山（喜）委員　そこで、これはひとつ確認をしておきたいのですが、お互いに事業をやっている。それが売掛金と買掛金をそれぞれ持っている。その場合の相殺が単なる帳簿上の決済として処理をされた場合には、これは印紙税の対象にはなりませんね。
○高橋（元）政府委員　文書が作成されませんので非課税でございます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○村山（喜）委員　そこで有価証券取引税でございますが、今回三千三百九十億の算出をされているわけでございますが、これはどういう算出の根拠でございますか、説明願います。
○高橋（元）政府委員　まずこれは五十五年の税収をいかように見るかということから御説明を申し上げなければならぬと思うのでございますが、今回の補正予算で二百八十億円の有価証券取引税の増収見積もりを立てて御審議をいただきました。と申しますのは、五十五年度の当初予算では有価証券取引税の税収額は千九百六十億円という見込みでございましたが、十一月までの実績及びその後の伸びを考えますと、大体二五％ぐらい伸びるというふうに考えるわけでございます。したがって、十二月から三月まで二五％の伸びということが最近の課税実績ないし証券市場の状況から予想されますので、二百八十億追加いたしまして二千二百四十億円といたしたわけでございます。
　それから五十六年度は、その基礎の上に立ちまして、最近五カ年間有価証券取引税の伸びが二三％くらいあります。しかしながら五十四年、五十五年の伸びが低かったということも加味いたしまして、五十六年は申し上げた二千二百四十億円が二五％伸びるというふうに見込みまして二千八百億円といたしました。それが改正前税収でございますが、改正増減は地方債証券と社債券に係る増収額を一種で四十億円、一種と申しますのは自己の売りつけでございます。二種は個人の売りつけでございますが百十億円、合計百五十億円ふえる、こう見まして、株券に係る増収額を第二種で四百四十億円増加するというふうに見込みまして、合計五百九十億円の増収を見込んだわけでございます。以上合計いたしまして、先ほどお話がございましたような二千八百七十億円という税収を予算に計上いたした次第でございます。
○村山（喜）委員　これは譲渡価格に比例をするようになっておりますが、譲渡価格の値上がり分と、それからそういうような有利な金融資産への転嫁という数字的な伸びとの比率はどういうふうになりますか。
○高橋（元）政府委員　お答えの前に、私先ほど二千八百七十億円と申し上げましたが、誤りで三千三百九十億円でございます。御了承いただきたいと思います。
　有価証券取引税は、課税の実績からいたしますと非常にぶれておるわけでございます。ある年は四割伸びたと思いますとある年は五％しか伸びないというようによくわからない。それはなぜかと申しますと、たとえば株価がどういうふうに毎月推移するか、その場合に出来高がどうなるか、これは個々に見積もりますのは大変むずかしゅうございます。そこで取引高、売買高とそれから株価、それに税率を掛けました相乗としての税収の伸びが大体過去平均二三％あるというところから、五十五年度の実績の見込みを二五％伸ばしておるわけでございまして、その中の価格部分と取引高部分がどれだけになるかということは、実はこれがわかれば株式市場の将来がわかるわけでございます。とてもそういう力もございませんので、全体としての税収で観察をいたしておるということでございます。
○村山（喜）委員　非常に大まかな見込みの数字だということだけはわかりました。算定はしにくいだろうと思うのですけれども、どれだけそういうような金融債券にお客さんがついて、株価がどういうふうに形成されるかということから過去の相乗平均を求めざるを得ないと思いますが、これは見込みは大丈夫ですね。
○高橋（元）政府委員　ただいま五十五年度の税収につきましては、予算で見込みました程度は確保できるのではないかと考えております。これからの証券市場の推移によりますから確たることは申し上げられませんが、大体私どもはそういう気持ちでおります。
○村山（喜）委員　そこで物品税の問題でございますが、今度物品税は新たに課税をされるものやあるいは政令で措置されたものをさらに拡大をするというもの、租税特別措置のもの、三つぐらいあるようでございますが、これはそれだけの担税力があるからこの物品税を新たに課そうという発想に立たれたものなのか、この点はいかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　もちろん消費課税でございますから消費行為の背後に想定される担税力に対して税負担をお願いいたすわけでございますが、今回新規に二十二品目、法律上十二品目課税をお願いいたしております考え方は、新たに開発されました物品、これはたとえばＶＴＲのようなものでございますが、こういうようなもので現行の課税物品とのバランスから課税をすることが適当という考え方を持って課税の範囲に追加させていただくというお願いでございます。
　それからもう一つは、消費態様の変化と申しますか家計の変化と申しますか、たとえば大型冷蔵庫と申しますと従来は四百リットルで打ちどめにしておったわけでございますが、最近家庭の中に四百リットル以上の冷蔵庫というのはかなり入ってきておりますし、そういう消費の変化に応じてやはりこれも現行の課税物品とのバランスから課税をすることが相当と考えられるものを新規に課税範囲に取り入れるという考え方で、全体の新規課税案を作成いたして、御審議をお願いしておるわけでございます。
　なお税率につきまして、自動車関係の税率の引き上げをお願いいたしておりますが、これは自動車が、たとえばいま普通の自動車でございますと二百万近くしておりますが、これにお願いをいたしております税率が一五％でございます。大型の冷蔵庫が二〇％でございますのと比べて小型乗用自動車の税率が低いのではないかということは三十七年以来ずっと考えてきたことでございますので、この機会に自動車につきまして二・五％の税負担の引き上げをお願いいたす、ただし軽乗用車は据え買きという考え方をとっておる次第でございます。
○村山（喜）委員　そこで、新規課税物品の主なものの小売価格帯はどうなりますか。
○高橋（元）政府委員　ライトバンでございますが、今度一〇％の課税をお願いいたしますのは大体七〇万から八十六万円の間かと思います。軽のライトバン、これは五％で課税をお願いするわけですが四十七万から五十七万円と思います。電気カーペット、これは二平方メートル以上の電気カーペットということにしておりますが、四万二千円から五万六千円ぐらい、これは店頭の価格でございます。それから衣類のドライヤー、これは四万三千円から五万二千円ぐらい。温水暖房機、冷水製造機、この辺は単独で買われるということはなくて、ファン・コイル・ユニットと組み合わせて住宅用の一つの冷暖房設備、空調設備として働くわけでございますが、ちなみに個々のものを申し上げますと温水暖房機が十六万円から二十一万円くらい、冷水製造機、これはチリング・ユニットまたはチラーというのですが七十万から八十万ぐらい、ファン・コイル——この風の出てくる部分ですが八万三千円から十万七千円ぐらい、このくらいが個々の物品の価格でございます。それからストーブの上から風の出てくるファンつきコンベクターというものがありますが、これが三万九千円から五万四千円ぐらい。ビデオプロジェクターとなりますとぐっと値段が高くなりまして、五十四万八千円から八十三万円。ＶＴＲが十九万八千円から二十六万五千円。テレビのチューナー、これも単体で売買されることは少ないと思いますが四万九千円から七万円。テレビカメラが十七万八千円から二十三万円。テレビチューナーとかテレビカメラはほかの部分と合体をして、たとえばテレビプロジェクターでございますが、そういう形でモニターテレビとくっつけて、そういうものになると思いますが、単体としての値段は大体そういう形でございます。
○村山（喜）委員　そういたしますと、この税率は漸次三年間にわたりまして引き上げていくという思想ですね。ただし軽トラの場合は五％の据え置き、あとは一五％ないし二〇％のところまで引き上げていくという形で出されている。これは何か大蔵大臣、税制調査会の方は一つの答申を出しておりますね。そのほかの物品税を新たにまたつくるという関係の中から、そういうようないわゆる年度ごとに引き上げていくという思想。来年度になったら新たな立場からぜいたく品とかあるいは何とかというようなこと以外にも物品税をかけなければならないでしょうというようなことを言っている。それも思想との関係の中で問題をとらえて、税率をそういうふうに刻みをつけて上げていくという中に新たなものをまた持ち込んでいく、そして横並びに見たときに低いから上げていくのだ、新規につけるのだ、そういう形の中で物品税の増徴を図ろうという思想ですか。
○高橋（元）政府委員　たとえば衣類乾燥機でございますと一五％という本則税率をお願いしております。それからチリング・ユニットでありますと一五％、こうなっておるわけでありますが、そういう税率をなぜ本則としてお決めいただくかと申しますと、電気カーペットでございますと電気毛布とのバランス、これは一五と一五でございます、衣類乾燥機でございますと洗濯機とのつり合いで一五と一五、こういうふうに決めさせていただくわけでございます。ただしこれは製造場課税の消費課税でございますから、したがいまして急激な税負担の変化によりまして価格が変動いたします際に転嫁がうまくできないという問題もありますので、大体毎年五％ずつ税負担の引き上げをお願いする暫定軽減税率というものを組み合わせて御審議を願っておる次第でございます。従来から、新規課税品につきましては暫定軽減税率というものを設けて消費者の方々のことも考え、かつまた納税義務者たる製造者の税負担転嫁についての利便を図る、容易さを増進するという形の配慮をしてきておるわけでございます。
　もう一ついま村山委員からお話のございましたのは、社会、経済情勢、消費事情、所得水準の変化に応じて、常時新しい品目を現行の課税物品とのバランスから課税の範囲に追加したらどうか、こういう考慮でございますが、この点は税制調査会の答申の中にも言われておりますように、これは常時私としては検討を進めていかねばならないことであるというふうに考えますが、具体的な案は、ただいま御審議願っております五十六年度の物品税改正案という以上の具体的な案は、いまのところ持ち合わせておりません。これから検討いたしたいと存じます。
○村山（喜）委員　時間が余りありませんので、この際通産省の日用品課長においでいただいておりますのでお尋ねいたします。
　伝統産業関係は百二十二品目あります。この中で繊維から金属工芸、あるいは仏壇、いろいろなものがあるわけです。私はいろいろ聞いて調べてみますと、その中で二百万から三百万するようなものがありますね。これは伝統産業を受け継いでいくのには、大変高価なものが特定の人たちの手に渡りながら続いていかなければならないものだということはよくわかります。しかしそれには物品税は課さないのだというような思想がございますね。そこで私は伝統産業関連のものに課税をしなさいという気持ちはございません。しかしながら、そこには常識的に見てやはり問題があるのではないだろうかという気がするのです。
　それで、これから日本の戦略産業になるようなものは、若い世代がそれを購入するというようなことを考えてまいりますと、若い世代からはどんどん物品税として重課をしていきながら、伝統産業として残すものはこれは非課税ですよ、そういう限界をつくるのも結構ですが、そこら辺のバランスをどういうふうにとったらいいのだろうかということで、担税力ということになりますとそこには課税の原則が働かなければならないし、伝統産業を守るという立場からはそれを排除すべきだし、いろいろな複雑な立場があるわけでございますが、担当者としてはどういうお気持ちで今日まで折衝してこられたのかをお聞かせいただきたい。
○坂本説明員　先生いま御指摘ございましたように、伝統工芸品であるから物品税の非課税対象になっているという例はそう多くございませんで、家具の一部に確かにそのような例がございます。ただその場合には、消費者の担税力という観点もございますけれども、伝産品の場合は、御承知のように近代的な機械工業製品との競争という非常に厳しい状況に立たされておりまして、メーカー、つくる方の力の問題ということもございましてこのような措置がなされていると理解いたしております。