Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十三年五月二十七日（金曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平山　　誠君　　　　　藤本　祐司君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　青木　一彦君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　熊谷　　大君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　柴田　　巧君　　　　　中西　健治君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤川　政人君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　若林　健太君　　　　　中原　八一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　野田　佳彦君
　　　　　　　国土交通大臣　　　大畠　章宏君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　小宮山洋子君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　国土交通副大臣　　池口　修次君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　和田　隆志君
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡本　充功君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　津川　祥吾君
　　　　　　　環境大臣政務官　　樋高　　剛君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　重松　博之君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　工藤　政行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　善一君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　長谷川彰一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木真郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　中村　明雄君
　　　　　　　財務省国際局長　　中尾　武彦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　中小企業庁長官　　高原　一郎君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　小澤　敬市君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　深澤　淳志君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　克己君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　川本正一郎君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　成人君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　中田　　徹君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　林田　　博君
　　　　　　　観光庁長官　　　　溝畑　　宏君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　伊藤　哲夫君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鈴木　繁治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小林　誠治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　斉藤　邦俊君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　安居　祥策君
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫専務
　　　　　　　取締役　　　　　　板東　一彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十一年度一般会計歳入歳出決算、平成二
　十一年度特別会計歳入歳出決算、平成二十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十一
　年度政府関係機関決算書（第百七十六回国会内
　閣提出）
○平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百七十六回国会内閣提出）
○平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百七十六回国会内閣提出）
　（財務省、国土交通省、金融庁及び株式会社日
　本政策金融公庫の部）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、平山誠君、熊谷大君、青木一彦君、柴田巧君、井上哲士君、若林健太君及び藤川政人君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君、愛知治郎君、岩井茂樹君、中西健治君、大門実紀史君、中原八一君及び渡辺猛之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　平成二十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、財務省、国土交通省、金融庁及び株式会社日本政策金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○大河原雅子君　おはようございます。民主党・新緑風会の大河原雅子でございます。当選して四年、今日初めてこの決算重視の参議院、決算委員会で質問させていただきます。
　本日は、国土交通省に対しまして会計検査院から指摘をされましたダムの費用便益に関する算出方法等、この指摘に沿って伺っていきたいと思います。
　まず、先立ちまして、民主党政権になってお三人目の大臣でございます国土交通大臣、大畠大臣から今行われておりますダム検証について方針を伺いたいと思うんです。
　財政が厳しい中で本当に一円も公共事業を無駄にできない、当たり前のことだと思うんですが、なかなか公共事業止まりませんでした。しかし、今、国難と言われる東北のあの被災地を見れば、地震や津波で本当に大きな被害を受けている。国土の保全、復旧、そしてここにやはり大きな力を発揮しなきゃいけないと思います。
　まず、現状行われている検証についての方針を国民に分かるようにしっかりとお伝えいただきたいと思います。
○国務大臣（大畠章宏君）　議員からの御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　ただいまの御質問は、ダムの検証の現状はどうかと、こういう御質問でございました。私も、御指摘のように、前原大臣、そして馬淵大臣、私と、三人目の大臣になりましたけれども、その国土交通省としても、このダム事業の検証というのは大変大事な課題であろうと受け止めております。
　今議員から御指摘がありましたように、無駄な税金を使うことをやめて国民の暮らしにしっかりと充てるようにと、こういう趣旨で全ての公共事業について見直しをしようと、こういう背景もございまして、このダム事業も検証をしようと、こういうことになったわけであります。
　じゃ、どんな形でダム事業を検証するか。これは、自由民主党・公明党さんの政権時代からも、全ての公共事業について検証をするというその作業はあったわけでありますが、私どもとして改めてこのダム事業についての検証の一つの在り方というものを定めるために、前原大臣の時代のときに、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議と、こういうものを設置いたしまして、この有識者会議の中で、検証の内容、検討する内容というものを、正確にといいますか、詳細に決めていただきました。したがいまして、その中間まとめというもので出されたわけでありますが、この中間まとめに従って、それぞれのダムの事業を検討主体の方々に今お願いをしているところでございます。
　いずれにしても、この中で、この中間取りまとめに従ってそれぞれのダム事業を総合的に検証をし、一つの対応方針というものを、案を定めることとしております。この対応方針案というものが決定されました後に、有識者会議の皆さんの御意見というものをいただきまして、その後に国土交通省として対応方針を決定すると、こういう手順で全てのダムについての検証を行っているところであります。委員も御存じのとおり、その一つとして四つのダムについての検証結果というものが出されまして、本省としても対応方針を決定して、明らかにしたところであります。
　いずれにしても、中間取りまとめの共通的な考え方に沿って、ダム事業の検証を予断を持たずに進めてまいっている状況でございます。
○大河原雅子君　大臣から有識者会議を設置したところからの御説明もいただいてしまって恐縮なんですが、私が伺いたかったのは今の一番最後の部分なんですね。やっぱり、自公政権から続いてきている公共事業、一円たりとも無駄にできないという中での検証でございますので、やはり最後の、一切の予断を持たない検証、この中身はとても大事だと思うんです。先入観を持たない、そして科学的な、国民が誰でも納得ができる、そういう指標を示し、検証を行わなければならないというふうに思っています。
　最新のデータで算出をするというようなことはもう当たり前のことだということだと思うので、そこのことだけちょっともう一度確認をさせてください。一切の予断を持たない検証とはどういう検証と思っていらっしゃるんでしょう。
○国務大臣（大畠章宏君）　改めてお答えを申し上げますが、一切の予断を持たずに検証を進めるというのは、まさにこの有識者会議の中で取りまとめていただきました。それぞれのダムの機能ですとか、それをどう果たすのかとか、あるいはダムを造らない場合にどのような代替案があるのかとか、そういうことを全て公式にといいますか、検討をしていただいて、その結果に基づいて自後の方針を決めていくと、こういうことだと私は理解しております。
○大河原雅子君　三月十一日のあの大震災で、これまで進められてきた公共事業、例えば堤防の整備ですとか、そういったところも大変被害に遭っております。ですから、より効率的に、より安全性を確認をし、確保をする、そういう公共事業の進め方が必要になってきているわけでございます。
　昨年の十月二十八日に会計検査院が二十一年度の検査結果としてダムの費用対効果の問題について指摘をし、意見書を出してこられました。費用対効果は、そのダムの事業をどうするか、効果的なのかどうか、継続か中止か、非常に大きな重要な視点でございます。
　ですから、この会計検査院の指摘に対して、国土交通省自身どのようにこれをとらえておられるのか、また対応しておられるのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（関克己君）　ただいま先生の方から、昨年の十月の二十八日に私ども国交省あてに会計検査院からいただきましたダム事業ＢバイＣ、いわゆる便益の算定等にかかわる指摘をいただいているところでございます。これにつきましては、この指摘を踏まえまして既に幾つか対応したり、あるいは更に改良を加えているという段階にございます。
　少し会計検査院からの指摘を引用させていただきますので専門用語が多くなりますが、お許しいただきます。
　一つとしては、事業評価時点より前に計上されたダム建設事業費等を現在価値化すること、それから代替法、二番目でございますが、代替法を用いた不特定容量の便益の計上方法を明確化すること、それから費用対効果分析における費用及び便益の算定方法等が適切であるかを確認するための方法ということについて御指摘をいただきまして、これにつきましては、昨年、こういったものに対応すべく、既にダム事業等の事業評価の実施主体に対しまして通知をさせていただいております。
　また、不特定容量の便益の算定方法、それからさらには堆砂除去費の取扱方法、さらに年平均被害軽減期待額の便益の算定方法につきましては、現在所要の検討を進めているところでございます。
○大河原雅子君　会計検査院の指摘、改善ということが求められている中の現在価値化、例えばダムの建設費を現在の価値に置き返すということがしていなかったということがあるわけなんですね。これはどういう意味かといえば、総コスト、便益を総コストで割るわけですから、総コストの方が現在価値化していなければ小さいわけで、便益は大きくなるわけなんですね。ですから、そこはきちんと現在価値に直すということはとても重要になります。
　次のダムの不特定容量の便益計算方法なんですが、既に対応しておられるということなんですね。これは十一月の二十四日の時点で国交省は、今後は原則として対象ダムの整備期間中の各年度に割り振って身代わりダムの建設費を計上する方法を取るという通知を出しておられます。
　この身代わり建設費と、聞き慣れない言葉なんですけれども、どういう意味で、なぜこのような通知を出しておられるんですか。なぜこの方法を取るのか、お教えください。
○政府参考人（関克己君）　ダム不特定容量便益の計算方法に関する御質問でございます。
　このダムの不特定容量と申しますものは、河川法の第一条の目的にございます、流水の正常な機能の維持ということを目的としております。これは、河川に魚が遡上する、あるいは舟運に必要な流量が河川に流れている等々のことを目的とするわけでございますが、その目的に対し、その便益の算出、効果の算出においては、現在、一般的に費用対効果分析の際に用いられております代替法という考え方に基づきまして、その目的、つまり不特定容量だけを専用の目的とした仮に仮想のダム、これを建設するというふうに考えまして、その場合の費用、これを便益とするという方法を標準として進めさせていただいているところでございます。
　また、このダム不特定容量の便益につきましては、既得水利、これは既に下流で農業用水等に使われているという意味でのそういった水利の安定確保や河川環境の改善など、その効用を数値化することが困難な、そういった性格を持っております。そのため、現在では代替法以外に適切な方法がないというふうに考えておりまして、この方法を標準化しております。
　なお、ダム全体の事業の費用効果については、不特定容量による効果だけではなく、洪水による調節効果等も含め、総合的に評価をさせていただいているところでございます。
○大河原雅子君　ダムの建設費とかこの便益の計算とか、素人には本当に分かりにくくて私もついつい投げ出しそうになるんですけれども、今の身代わりダムというのは、結局のところ、川の流量を維持するために補給をする、そのためだけにダムを造るとしたらというこのコストを、ほかの目的も加えて造る本来のダム、これと比較をするということですよね。ですから、その流量、不特定容量のためだけに造るダムとほかの目的についても便益のあるものを比べ、割り返してみたら、これはスケールメリットが働かない身代わりダムの建設費というのが、必ずメリットが働く全体のダムの費用、こちらが大きくなるのは当たり前の話なんですね。
　それで、これで便益費用は必ず私は一を超えていく、一を超えるか超えないかというのがダムを造るか造らないかの大変大きなポイントになるわけなんですけれども、この国交省の通知は、身代わりダムの建設費を整備期間中、つまり工事期間中にまで割り返したもの、これも使うと言っているわけなんです。そうすると、値は、数字はどうなるかということを、会計検査院は表の二というところで、整備期間中の各年度に割り振って計上した場合、便益が大きくなること、そして完成後の評価期間に割り振った場合には小さくなるというようなことまで示しておられます。
　私は、わざわざ身代わりダムの、今のところ適当な方法がないということでこの方法を取られましたが、整備期間中まで含めて割り振って計上をする、この方法はダムが必ずできるような方法を取っていらっしゃるように思えてなりません。
　このように、必ず一を超えるような方法を取っているということについて見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（関克己君）　ダムの不特定容量算定の方法につきましては、先ほどもお答えさせていただきましたが、既得水利、つまり、既に下流で農業のため、あるいは飲み水のために取水をしている、そういった取水が安定すること、あるいは河川の環境の改善等のその効果を数値化することが困難な項目にかかわるものでございます。現在は、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、身代わりダムの建設費を便益とする方法を標準化としているところでございます。
　ただ、一方で、最近ではこの方法以外にも、試行的に、ＣＶＭと呼ばれます仮想的市場評価法、仮にこういった効果があった場合、どのぐらいのお金を支出するでしょうかというような形で調査をさせていただいて、その結果に基づき、こういった数量化が困難な効果について便益の算出に使っていこうと、そういった技術もございまして、手法もございまして、新たなこういった算出技術の向上にも努めているところでございます。
○大河原雅子君　この会計検査院の指摘によれば、不特定容量の便益を算定していないものまであるわけなんです。必ず入れるというものではない。だから、この不特定容量の設定というものについて、その必要度というものはなかなか、ちょっと公平な見方ができないものなんじゃないかというふうに思います。
　そして、今局長から御紹介のあったＣＶＭ法というのはあの八ツ場ダムに適用されている方法なんですね。八ツ場ダムだけが例外かのように使われていますが、それは大勢の方にアンケートを取って、八ツ場ダムの渓谷に、吾妻渓谷にダムを付けたら結果的に景観が良くなったという便益まで出ているような、もう本当にブラックユーモアな方法なんですよ。その名前からして仮想的市場評価法ということで、ＣＶＭ法は私たちはなかなかこれはもう納得のいくものじゃないというふうに思っています。
　今、会計検査院はそうした確定的な計算方法がないんだということを指摘されて、確定されていないということを指摘されているわけですけれども、費用便益比が一を超えるか否かで事業の是非が決まってくるという大変重要なものになっているわけですから、恣意的な計算方法と言われてはならないというふうに私は思います。
　大臣、この方法、今聞いていただいて、身代わりダムを便益に使うことというのは、確定的にはできない方法でもあるんだけれども今一番最適と。でも、私も申し上げましたように、これは造るというふうに方向性を持ってしまう、そういう方法でございます。
　国交省として、会計検査院の指摘に沿ってこの不特定容量の便益の計算手法を新たに検討をして、そしてこの手法の妥当性については国民に広く意見を聞くという、そういう姿勢を持っていただきたいわけですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大畠章宏君）　先ほど局長の方からも答弁をさせていただきましたが、この今の御議論のダムの不特定容量便益の算定方法についてでありますけれども、私もいろいろとこの背景についても、あるいは状況についても、お話といいますか、状況を伺いました。
　ダム不特定容量により、河川に必要な流量を確保する、動植物の育成、生息に必要な流量確保、あるいは良好な水質を保全するために必要な流量を確保する、あるいは観光というお話もありましたし、また下流の方で船を浮かべている場合には最低限の流量を確保するとか、様々な目的で身代わりダムというものを考えているということでありますが、最近ではこの代替法以外に試行的に、今おっしゃいましたようなＣＶＭ、仮想的市場評価法等を用いた事例も実施しており、便益の算出技術向上に努めているところであります。
　したがいまして、いろんな考え方があると思うんですが、そういうものも改めて議員からの御指摘もいただいておりますので、更にそこら辺については工夫をしていきたいと、検討をしていきたいと思います。
　今後とも、引き続きこの不特定容量便益の算出技術の向上に向けた検討というものは行ってまいりますし、また手法の改定を行う場合には専門家等の御意見を伺ったり、あるいはパブリックコメントを実施してまいりたいと考えております。
○大河原雅子君　確定できない手法ということがありますので、それはやはり国民に納得のいく、一円も税金無駄になっていないなというふうに思われるような算出方法を是非模索していただきたいと思います。
　次に、会計検査院は、ダムの洪水調節の便益の計算方法についても問題点を指摘しておられます。一番の問題点は、これもまた便益算出の前提となっている洪水のはんらんの被害想定額が水害被害額の実績と大変懸け離れているんだと。便益の方が大きいんだ、大きいんだ、大きいんだという方法になっているんです。
　それで、このダムの洪水調節便益の計算方法についても伺っていきたいと思うんですが、今日その資料をお配りしました。会計検査院の指摘は、被害額とそれから想定のギャップが大きくて、五年に一回の洪水、五年に一回の降雨に伴った被害というのも被害額が非常に差があって、二十ダムでしたか、一〇％に満たない、そういうギャップがあると。
　私が今日ここにお示しいたしましたのは、これは八ツ場ダムに取ってみました。八ツ場ダムでも利根川のはんらん被害の想定額五千百七十億、これが五年に一回の降雨ですね。十年に一回だったらこんな二兆五千七百二十八億。実際にはこの下の方の、棒グラフにしていますが、ちらっとしか見えないこの額なんです。ですから、やはり洪水の被害、被害額を大きく見積もるということについても私たちはとても納得がいくものではありません。
　そして、二枚目の資料を見ていただくといいんですが、どうしてそれではこんなに被害額が大きくなるのか、どうしてでしょうということで見てみますと、実際の洪水というのは、上流で堤防が切れると、下流に行けばです、下流というか、その決壊したところから下、下流の部分では幾つも同時に切れるなんということはないわけなんですね。ですけれども、この想定の被害というものについては、例えば、御覧いただければ、二ページ目は八ツ場ダムがない場合のものを出しました。三年に一回の洪水でも四か所で切れる。五年に一回の場合は、十二ブロックに分かれていますが、五か所で同時に切れる。十年に一回なら十二ブロックの中の八。次のページが八ツ場ダムがある場合でございますので、失礼しました、今私が申しましたのは三枚目の資料ですね。八ツ場ダムがある場合でも、二枚目を御覧ください、五年に一回では十二ブロックのうちの五か所で切れる、こういうふうになっていまして、とにかく想定ですから最大被害は同時に切れるという、はやり言葉で言ったら想定外のことを想定して計算をされているわけなんです。
　ですから、国交省としては、現実と遊離した同時進行のはんらんというものに対して、私ははんらん被害額を水増ししているというふうに批判をさせていただきます。このことについてはどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘の洪水調節便益につきましては、いわゆる想定と実績が懸け離れているということでございます。
　このいわゆる想定被害額とそれから過去の実被害額というのは、私ども、性格が異なるものであり、必ずしも単純に比較できるものではないというふうに考えてございます。と申しますのは、いわゆる洪水調節の便益を算定するために用います想定被害額というものは、これは治水事業による効果を求めるために、河川をある一定の流量が流れる、一定の流量までは安全だと、それより超えた場合には危険であるという一つの想定を基に、これを超えた場合には堤防が壊れてしまってはんらんするという、そういった想定を基に計算をしてきたものでございます。
　一方、実際の被害と申しますのは、大規模な水害が起こる頻度というものは非常に差がございます。例えば、利根川につきましては昭和二十二年のキャスリン台風で大はんらんをしてというようなことがございますが、そういった規模あるいは頻度というのがばらつきがございますし、実際に水防活動の状況等様々な要因に基づきまして生じるということでございまして、そういう意味で想定被害額と実被害額は性格が異なりますので単純には比較できない、そういう性格のものであると思っております。
　それから、そういう意味で、今、同時に破堤することはないのではないかということでございましたが、先ほど申し上げました昭和二十二年キャスリン台風、これは栗橋で破堤しまして洪水が東京まで押し寄せたものでございますが、このときは同時に、国が管理している区間だけでも二十四か所が同時に堤防が切れるというようなこともございまして、そういう意味では同時に切れるということも実績としては存在しているというふうに考えております。
○大河原雅子君　八ツ場ダムのことを伺うと、いつもキャサリン台風なんですね。東京都まで被害に遭った、非常に大きなものだというふうに言われますが、雨の降り方もいろいろ違うから一概に拒否ができないというふうに思っている市民の方たちもおられるかもしれませんけれども、国土交通省は、あれからもう五十年たっているわけです、堤防の整備もどんどん進めてきている。
　そして、ましてこの治水経済調査マニュアル、これは毎年変えているんですよ。何を変えているかといったら、後ろに付いている被害額の想定をどんどん毎年更新をしている、このデフレーターなどもそうなんですけれどもね。ということは、被害額はどんどん上がる。中身の被害額の算定の仕方を見て、私もへえっとびっくりしたんですけれど、例えば洪水に遭ったときに家が浸水して掃除をしなきゃならない、家が浸水して水が飲めないからペットボトルの水を買う、そういうものまで算定をされているんですよ。事細かに被害が大きくなることについては想定をしているんですよね。
　でも、私はやはり、そういう意味でいえば、この会計検査院が指摘をした治水経済調査マニュアルのこのギャップ、特に過大になっているという、過大に計算されていってしまうというようなことというのは、根本的に改めない限り公共事業の見直し、ダムの見直しなんというのはできないというふうに思います。
　この洪水調節便益の計算は、国土交通省が定めたこのマニュアルで計算、算出しろということで定められているものなんですけれども、洪水はんらん被害額の著しい過大計算をなくするためにこのマニュアルは抜本的な改革、改善が必要だというふうに思います。
　会計検査院の指摘に沿ってこのマニュアルの抜本改革を進める、このことを大臣に伺いたいと思います。そして、このマニュアル改定に当たって、やはり専門家、国民の声、しっかり聞く必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大畠章宏君）　先ほどからこの計算方法について常に見直しをすべきではないかと、こういう御指摘を賜りました。
　先ほど御答弁させていただきましたが、この不特定容量便益の計算方法についてもそうでありますし、治水経済調査マニュアルもそうでありますが、時代の変化あるいは進歩に従って様々な見解、御意見をいただいております。これらのことについては、まさに状況を的確に把握しながら見直していくことが必要だと私も認識しておりまして、ただ私は、今回の大震災を受けて、津波の被害というのがあれほど大きなものであるというのは、私は機械専門でありましたから、そういうことには余り精通しておりませんでしたので大変な驚きを持ちましたが、この専門家の方々の御意見というのは非常に傾聴に私は値すると思うんです。いろんな方々がおられますが、やっぱりその専門分野、専門分野で長年の蓄積したその経験や技術やそういうものを踏まえて提言をしていただいておりますので、もちろん年々歳々技術は進歩するわけでありますから、新しい知見等も入ってくるでありましょう。
　したがいまして、そういう専門家の方々の御意見等をいただきながら手法等については改定を行っていくべきだという御指摘については、私もそのとおりだと思いますし、そのような形で専門家の方々の御意見を聞きながら、改定を行う場合には、委員からも御指摘のように、パブリックコメント等を実施しながら、その時代、そのときに一番的確な手法、計算方法等がセットされますように私としても努力をしていきたいと考えているところであります。
○大河原雅子君　専門家はもちろん大事だと思います。そして、専門家の方たちが進められてきた結果、今の事態になっているわけです。今まで市民が、普通の国民が、大きな公共事業に物が言える、それに対して異議を唱える、それはなかなか情報もいただけませんから、正確な対案が出せるということもなかったかもしれません。
　ですけれども、私、ちょっと話は脱線しますが、地下鉄で通っておりまして、千代田線の国会議事堂の駅、改札口降りますと広告が出ております。「「みんなの意見」は案外正しい。」という、そういう広告が出ているんですよ。
　今、本当に情報をきっちりと公開するならば、市民の中にはいろんな方がおられます、専門家もおられますし、またこの視点を変えて提案ができる方たちもおられますので、私はやはりこの治水経済調査マニュアルを変えること、そしてそのときに、これまでの轍は踏まない、なるべく公開の場でやるということはもう必須の条件だというふうに思います。
　時間が少なくなってきましたので、この調査マニュアルについての見解を大臣からもお聞きすることができました。最後に、八ツ場ダムの検証についてやはり伺っておきたいと思います。
　今週の火曜日、五月二十四日に八ツ場ダム事業の関係地方公共団体からなる検討の場の五回目の幹事会が行われました。ここでは、各都県がそれぞれの水需要、利水参画者から意見を聞き、どのぐらいのものが欲しいのかということを聞いて、国土交通省はそれを受け取ったというふうに聞いておりますけれども、利水に関するダムの検証、ダムを利水の面から検証するということについても、私は丼勘定、水増し検証じゃいけないというふうに思っています。
　今日お配りしておりますこの四枚目の資料、これは東京都の水道の最大配水と実績を示しております。私も都議会議員でございましたので、八ツ場ダム問題に取り組んでおりますのはもう十数年になります。東京都のこの予測は二〇〇三年十二月、二〇一五年に六百万トン、日量というものなんですね。実績はと申しますと、もう昨年二〇一〇年で四百九十という実績です。乖離が百十万トン。火曜日に受け取られたのは、この水需要予測を受け取っておられるというふうに伺っております。あと三年で六百万トンに行くはずもありません。今、節水機器が発達をしておりますけれども、発達というよりはまだみんな買い換えていないので、節水されるのはもっともっとこれから先に効果が出てくるんです。だから、需要が上がるというようなことはなく、最新の予測を持ってきてほしいと思うところが、実はこんな二〇〇三年のデータを出されているわけなんです。
　昨年十一月に東京都議会の民主党の都議会議員がこの調査データを要求をいたしました。五年分、実は公表されないものがありました。平成の三十七年までの予測もされているものがありましたし、その中では水の需要は上がらないという、その五年分のものはそのような内容でございますので、東京都が都合が悪くて出さなかったのかもしれません。
　こういうように、水の利水という面からも非常に、今ダムの検証が行われている中で、国民は本当にきちんとやっているのかということが不信の種なんです。こうやって実績と予測値が大幅に乖離したときに、例えばその乖離の割合は五％に抑えるというような新しいルールでしっかりとやり直させる、最新のデータ、そして乖離が大きい場合はそれを是正する方法、そうしたことも考えられると思いますが、いかがでしょうか。
　そして、先ほどから一切の予断を持たない、そして有識者会議のことをおっしゃっているんですが、完全公開にしていただきたい。そういう国民に開かれた場での検証を求めてまいります。
　済みません、時間がなくなりましたが。
○国務大臣（大畠章宏君）　ただいま二点の御質問をいただいたと考えております。
　この東京都の利水の面の予測と実績に差があるのではないか、したがって現実的な利水のデータに基づいた検証を行うべきだというお話であったろうと思います。
　このことにつきましては、八ツ場ダムも利水と治水と両方ございまして、このことについて両方の面からこの中間取りまとめの共通的な考え方に従って検討してほしいということを要請しておりますので、そのような形でこの実績等も踏まえながら検討が進められ、総合的な評価を得て対応方針というものを決定がされて本省に報告をされると私は受け止めております。
　結果報告を受けた後に、有識者会議の皆さんの改めての御意見をお伺いした上で方針を決定いたしますが、予断を持たずにということで私は臨んでまいりたいと思うところであります。
　また、今のお話の中で、一般の方々にも公開してはどうかと、こういう御質問がございました。一般の方々にも公開したらどうかというお話でありますが、この有識者会議というのは有識者会議の方々がどうするかというのを決めるわけでありまして、前原大臣時代にそのような今後の治水対策のあり方に関する有識者会議をセットするときにそのような形でやらせていただきましたので、この件については有識者会議でお決めいただくと。ただし、三月一日に行われました第十三回の会議におきましては、報道関係者に対し公開で行う旨を有識者会議が決定をされたと、そのように承知をしているところであります。
○大河原雅子君　メディアから一般国民まで完全公開を求めてまいります。
　ありがとうございました。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まず、今通常国会で成立しましたＪＢＩＣ法との関連で、日本政策金融公庫の決算に関して安居総裁に最初に質問したいと思います。安居総裁、よろしいですか。
　日本政策金融公庫は、小さな政府を標榜した小泉政権により、四つの全く機能の違う政府系金融機関を一つに統合して、二〇〇八年十月より営業を開始しました。いわゆるメガバンクの国際部門、そして信金、信組、農林中金、全く機能の違った四つの機関を一つの組織で運営するということで、かなり専門家から見ましたら難しい統合ではないかと、こういった指摘もございます。
　そこで、今回の日本政策金融公庫といいますのは効率化及びシナジーを十分追求できたのか、このことに関しまして安居総裁に質問したいと思います。
○参考人（安居祥策君）　お答えいたします。
　組織、業務の効率化につきましては、統合以来、ＢＰＲ手法によって仕事のやり方を変え、それに基づいて責任、権限の明確化、組織、人事、給与制度の改革などを行いました。また、スタッフ組織につきましても、調達、資産管理といった業務につきまして企画管理本部に集約し、統一性の確保、業務の効率化や職員の専門性の強化に取り組んでおります。これらの取組の結果、例えば店舗や職員住宅の統合的な運用により年間で約六億五千万円、物品等の共同調達により年間で二億三千万円ほどの削減ができました。
　なお、システムにつきましては、プライベートクラウド環境の構築などにより今後三年をめどに合理化してまいるつもりでおります。
　シナジーの面につきましても、全ての国内店舗で幅広い業種のお客様からの資金の相談に対応できるような体制を整備するとともに、国内三事業本部やＪＢＩＣのノウハウ、あるいは情報を相互に活用し、販路開拓などに向けた事業間のお客様の紹介や情報提供などを積極的に行ってきております。その結果、平成二十二年度におきます事業間連携によるお客様紹介件数は千五百六十五件となっており、前年度の四百九十八件の約三倍と大幅に増加しております。
　なお、国内事業の紹介によりましてＪＢＩＣからお客様に御融資申し上げたのは、累計で四件、約七億円余でございます。さらに、ＪＢＩＣから中小企業に情報提供を行った件数は、累計で二十九件となっております。
　以上でございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　総裁としましてはいい面だけをるる説明されたと思いまして、実はそうじゃなかった面もあるということで、まずは御指摘したいと思います。例えば、ＪＢＩＣと国内三公庫の統合に掛かった費用、幾らですか、端的にお願いします。参考人。
○参考人（板東一彦君）　お答えいたします。
　ＪＢＩＣと国内三公庫の統合に掛かった費用でございますが、まず、海外駐在員事務所の統合経費で約四千万円、ＪＢＩＣのお客様や海外関係機関に周知した広報費用で約四千百万円、さらにＪＢＩＣの大阪支店の移転経費で一億七千三百万で、合計二億五千四百万でございます。
　なお……
○大久保勉君　結構です。
　ということで、二億五千四百万掛かったということです。ちなみに、ＪＢＩＣは来年の四月から分離されます。ですから、この費用は無駄になると思います。
　さらに、資料の一を御覧ください。数字の二番。こちら、いわゆる企画管理本部に関しましては、人員が六四％、予算は、これは五二〇％増えていますが、実はこれは、片方は半期、片方は一年分ということで、二分の一を掛けますと二六〇％伸びています。ですから、人員も、若しくは予算も相当伸びていると。つまり、屋上屋を重ねたということになっております。
　こういったことが本当に効果的な経営につながっているか。むしろ、元々こういった公庫というのは役所よりも官僚的だという指摘がありますが、更に官僚的になったんじゃないかという批判に対してどう答えられますか。安居総裁、お願いします。
○参考人（安居祥策君）　冒頭申し上げましたように、統合以降、ＢＰＲとかいろんなことで仕事のやり方を変え、進めてきております。そういう点で、公庫全体から見ますと、共通業務やそれに従事する人員を一か所に集めて企画管理の本部に集めておりまして、その結果が今おっしゃったような数字になっているんですけれども、トータルで見ますと、この全体の業務経費あるいは人員共に減ってきております。
　そういう状況でございます。
○大久保勉君　分かりました。
　次に、具体的な事例を使いながら、シナジー効果が総裁はあったと、私はどうかなという事例がありましたので、御指摘したいと思います。
　例えば、農産物輸出に関しては国際協力銀行の与信により促進された実績はどのくらいか、このことを質問したいと思いますが、例えば平成十九年四月十八日、衆議院内閣財金連合審査会の議事録を読みますと、こちらにございますが、この中で、当時の渡辺大臣は、農林漁業金融公庫のお客さんがＪＢＩＣのノウハウを使い米を輸出することができる、夢のようなシナジー効果が統合により大いに出てくるという答弁がなされています。
　ここで質問したいのは、実際に何件融資ができたか、端的にお願いします。
○政府参考人（中尾武彦君）　お答えを申し上げます。
　そもそもＪＢＩＣ、国際協力銀行法上、輸出金融の対象は設備の輸出等とされておりますので、農産物については設備に当たらないということで、国際協力銀行による農産物の輸出の実績はございません。
○大久保勉君　ということで、実績はないんですね。むしろ、制度を変えていなかったので、夢のようなシナジー効果と大臣が言ったんですが、結局はそういったことは誰もしていなかったということです。まさに単なる夢ですね。
　ですから、今回の問題は、そもそもやる気があったかということです。政治的に四つを一つにして民営化ができたと、こういうことを訴えていましたが、実態は現場ではほとんど効率化がなされていなかった、若しくはそもそも機能的に難しいところを一つになってしまったから、実は安居総裁は本当に大変だったと思います。設計図が間違っていたら、その中で新しい公庫をつくろうとしても変なものができたんじゃないかなと私は思っています。その意味では、今回、ＪＢＩＣ法が可決、成立しまして、もう一回ＪＢＩＣと国内三庫を分けるということは私は意義があったんじゃないかと思っています。
　こういった観点に立ちまして、安居総裁に、資料一を見ながら御説明したいんですが、実は、資料の一、御覧ください、二〇〇八年九月三十日と二〇一一年三月三十一日、つまり合併前と合併後、どの程度件数が増えたか、金額が増えたか。ほとんど増えていないんです。ということで、本当に夢のようなシナジー効果ではなくて、単なる夢だったと。
　こういった現実に関して、安居総裁、御所見を聞きたいと思います。
○参考人（安居祥策君）　お答えします。
　ＪＢＩＣとほかの本部との絡みでいいますと、先ほど申し上げましたように、約七億くらいの、中小企業のお客様を紹介してＪＢＩＣで融資しているというような状況でございます。
　私としましては、法律に与えられた枠の中で一生懸命やるというのが仕事でございまして、そういう意味では、先ほど申しましたように、お客様とのコンタクトが増えた、あるいは全体としては経費も下がってきたというふうに思っております。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　七億増えたということなんですが、質問通告していませんが、参考人、ＪＢＩＣの融資残高はどのくらいあるんですか。
○参考人（板東一彦君）　恐縮でございます、ちょっと古い資料になりますが、おおむね残高ベースで、二十一年度の残高でございますが、トータル八兆八千百八十億円となっております。
○大久保勉君　いわゆる八兆八千億円のうち七億円も伸びたと、これがシナジーなんです。この現実を私どもはしっかりとチェックする必要があります。
　ですから、ここで重要なことは、予算を通した国会、法律を通した国会、しかし決算でしっかりとチェックしておかないと、実際、国会が思っていることと実際は全然別のことになるということです。
　もう一つは、天下りの問題がありましたから、四つの政府系金融機関を一つにすることによって天下りを減らそうと、こういう大きな試みがありました。このことに関してどうなったのか、この資料を説明します。
　資料の一の三番、役員の状況。あえて、二〇〇八年十月一日、つまり公庫が発足したとき、それから現在、二〇一一年三月三十一日、つまり法律が通って公庫が発足するときに政府は、七人専務理事になって、そのうち天下りは五人ですよということだったんですが、私どもが油断していた段階で実は一人天下りが増えたということです、経済産業省の大臣官房審議官と。こういったことが行われているんです。ですから、そういうことを考えたら、私ども、やはり決算委員会の重要性は痛感します。是非、このことは引き続きこの決算委員会でチェックしていきたいなと思います。ここは指摘だけです。
　野田大臣に、このこと全体に関しまして締めの質問をしたいんですが、ＪＢＩＣ法案に関しては民主、自民、公明党、賛成多数で可決され、来年四月からＪＢＩＣが公庫より分離されることになりました。このことは、公庫の組織の肥大、間接費用の増大、シナジー効果の欠如を是正するのに大いに役に立つと私は思っておりますが、野田大臣の認識を聞きたい。
　そしてまた、合併したのはいいんですが、今度は分離するんですから、分離する場合にしっかりと効率よく分離しないと、またそこに無駄なお金、若しくは労力が掛かってしまいます。ですから、財務大臣として、しっかりとこのことは部下に対して指示して、チェックするようにすべきだと思います。
　この二点に関して質問します。
○国務大臣（野田佳彦君）　大久保委員の厳しい御指摘がございました。既に、かてて加えて、近年、海外で膨大なインフラ需要が見込まれるという中、そして個別の案件が大型化をし、国際競争も熾烈を極めている中で、こういう世界的な環境の変化の中でＪＢＩＣの分離を決断をさせていただき、多くの皆様の御賛同をいただきました。
　今までの総括にもかかわることでありますけれども、これからますますＪＢＩＣが大型案件に注力していった場合、巨額少数の海外案件を中心とするＪＢＩＣと多数の小口融資を主とする公庫の国内部門との間では、対象となる顧客層であるとか、あるいはリスク管理の手法がますます異なったものになるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、今回の分離をこの状況変化に生かしながら、今の御指摘のように、適切に分離の移行を進めていきたいというふうに考えております。既に必要な政令の策定作業に入っておりまして、公庫、ＪＢＩＣにおいても分離に向けた課題の洗い出しを手始めに具体的な準備作業に着手していると承知をしています。
　こうした作業の適切な実施を通じて、来年四月から公庫、ＪＢＩＣが円滑に新体制で業務を開始できるように私も注意深く督励をしてまいりたいというふうに思います。
○大久保勉君　最後に、安居総裁に質問なんですが、実は今日厳しい指摘をしたんですが、安居総裁に関して、経営者としては抜群の実績、また経験もあります。いわゆるコストカッターという言葉もありますが、本当に優れた経営者なんですが、そもそも法律が難しい経営を強いてしまったんじゃないかなと、そういうふうに私は感じています。
　さらに、政策金融公庫自身は、いわゆる震災対応も必要ですし、リーマン・ショック以降の金融危機対応、様々な業務があります。さらには、海外輸出自身を伸ばしていくという部分もあります。少なくとも来年の三月末まではＪＢＩＣは公庫の中にあります。
　こういった観点に鑑みまして、最後に総裁の方で今後の決意等ございましたら短く答弁をお願いします。
○参考人（安居祥策君）　先ほど申し上げましたように、私どもは法律並びに政府の御指示に基づいて、政策金融機関としてなすべき業務、これを粛々と、かつ、きちっとやっていくというのが業務だと思っておりますので、そのつもりで頑張ってまいります。
○大久保勉君　是非頑張ってください。応援しております。じゃ、続きまして……（発言する者あり）まあ、与党議員としてしっかりと支えていきます。
　続きまして、年金運用等将来の財政負担に関して御質問したいと思います。
　まずは厚生労働省、参考人に質問しますが、年金積立金管理運用独立行政法人、いわゆるＧＰＩＦの設立から九年の平均利回りは何％か、また、同一期間の企業年金連合会の平均利回り何％か、質問します。
○政府参考人（榮畑潤君）　年金積立金管理運用独立行政法人、いわゆるＧＰＩＦでございますが、それの前身でございます旧年金資金運用基金は平成十三年度にスタートいたしましたが、その平成十三年度から平成二十一年度までの九年間の旧年金資金運用基金及びＧＰＩＦの平均運用利回りは一・四％でございます。また、同一期間での企業年金連合会の平均運用利回りは二・四％でございます。
○大久保勉君　一方が一・四％で、一方が二・四％。よく分からないと思いますから、資料の二を御覧ください。この一・四％の数字を出しているところが、いわゆる公的年金の運用機関であります。一方で、二・四％という企業年金連合会というのは、いわゆる民間の企業年金の集合の平均です。ですから、このことで言えますのは、民間の年金に対して公的年金は一％も運用利回りが低いということです。要は、運用がうまくないということです。
　様々な理由があると思いますが、では、どうしてＧＰＩＦの運用はいつも大きく民間に比べて劣後しているのか。ちなみに、この表で説明しますと、例えば数字の一の真ん中に、平成十七年から二十一年、五年間では公的年金は一・六％で運用していますが、民間に関しましては同期間は二・四％です。ここでもうまくないということです。この理由に関して質問したいと思います。
○政府参考人（榮畑潤君）　ＧＰＩＦでは、資産構成割合が、国内資産、これ債券、株式を合わせまして七八％、一方、外国資産が一七％、これも債券、株式合わせましてですと……
○大久保勉君　端的にお願いします、端的に。
○政府参考人（榮畑潤君）　したがって、ＧＰＩＦでは国内資産が中心となってございます。一方、企業年金連合会では資産構成割合が外国資産が高くなってございます。それで、この十三年度から二十一年度までの九年間ということを考えますと、外国資産の成績は比較的堅調であったことから、企業年金連合会が結果的に成績が高かったということでございます。
　なお、ただ、ＧＰＩＦもこの九年間につきましては累積で二十三兆円の収益となってございまして、適切に資金運用がされているものというふうに考えております。
○大久保勉君　官僚用語では適切にと言いますが、私は全然適切じゃないと思います。いろんな細かいことを言っていますが、要するに資産のアロケーションが下手くそだったということですよね。どんなにうまくないか、もう少し申し上げます。
　例えば、ＧＰＩＦというのが本当にスタートしたのは平成十八年からです。ですから、平成十八年、十九、二十、二十一年のそれぞれの利回りは、三・七％、マイナス四・六、マイナス七・六、プラス七・九一。四年間の平均はマイナス〇・一五％なんです。ですから、まあ四年間は全然まともな運用をしてなかったと思います。
　じゃ、ちなみに、このＧＰＩＦがスタートした二〇〇六年に全て国債でもう運用しちゃえということだったらどうなっていたのか。今日は中村理財局長がいらっしゃっていますが、ちなみに、十年と二十年、三十年の国債の四月三日の金利を教えてください。
○政府参考人（中村明雄君）　お答え申し上げます。
　四月三日でよろしゅうございますか。
　四月三日、これ複利ベースで申し上げますと、十年債が一・八二七％、二十年債が二・一一七％、三十年債が二・三〇八％でございます。
○大久保勉君　要するに、国債で全部運用してたら安全確実ということです。
　じゃ、何年の国債で運用したらいいのか。これ、技術的な話になりますからちょっと難しいかもしれませんが、いわゆる公的年金のデュレーション、いわゆる債務の年限は何年ですか、局長、お願いします。榮畑局長。
○政府参考人（榮畑潤君）　公的年金の債務のデュレーションですが、平成二十二年の社会保障審議会の年金数理部会でこの議論がございまして、年金数理部会での試算をいたしましたところ、厚生年金で五十三年ということでございます。
○大久保勉君　五十三年のデュレーションということは、いわゆる五十三年の国債を買っておけばもうリスクは全くないということです。ということは、三十年国債が二・三％ということで、三十年国債をそのまま買っておいたらリスクもほとんどないし、少なくとも二・三％回っています。一方で、今の運用はマイナス〇・一五％。何でこんな変な運用するんですか。もちろんこれは結果責任で、たまたまリーマン・ショックがあったり様々な部分がありますが、この辺りの運用の理論がほとんど議論されてないし、いわゆるこの法人のトップがおかしいんじゃないかと私は思います。
　そこで、ちなみに資料三を御覧ください。これは旧年金福祉事業団から現在までに至るこの運用機関のトップの人の名前と在任期間及び最終官職です。見事に事務次官、事務次官になっています。国会の方で批判されていますから、環境事務次官になり、また厚生労働事務次官、さらには日本銀行が入ってきたと。こういった人たちは本当に運用の経験があるのか。いわゆる、高度な運用経験があるのか。高度と言いますのは、本来だったらもう国債でそのまま買えばいいんです。で、運用すればいいのに、それよりももっと資産を分散して高い利回りを実現しようと思ったと。それだけの資質、能力、経験があったかということです。このことに関して質問したいんです。
　そこで、榮畑年金局長に質問したいんですが、どうして役所からの天下りが就任していたんですか。むしろ、これは社債、株式等の投資経験のある運用のプロを任命すべきじゃないんですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　ＧＰＩＦにおきましては、年金積立金の管理運用というのは大切な仕事でございまして、その理事長に関しましては、金融経済に関する専門知識、経験があるということとか、金融証券市場や金融業界等に対して公平中立であるとか、組織管理の能力、経験があるとか、そういうふうなことが必要であると思っています。このような観点から人選というのを進めてきたところでございます。
　また、ＧＰＩＦにおきましては、実際の市場運用は、財投債以外の資産ではその九割が金融機関にお願いしてやっていると。ＧＰＩＦが自分でやるのではなくて金融機関にお願いしてやっているというところでございますから、ＧＰＩＦの職員につきましては、これらを適切に管理運用できる資質が必要であると思っておりまして、中途採用等を通じまして金融の経験のあるような方の人材登用等を積極的に進めているというふうにしているところでございます。
○大久保勉君　私にとってはもう言い訳にしか聞こえません。私が質問していることに関して一切回答していないと思います。何で事務次官が必要あるんですか、何で日銀が必要であるんですか。実務経験者がいないとちゃんとしたことが運用できないですよということに対してその答弁です。
　この問題はどれだけ重要であるかに関して野田大臣に質問したいと思うんです。
　実は、一・四％を九年間運用したということなんですが、公的年金の予定利率、四・一％なんです。つまり、四・一％で運用しますよということを国民に約束して年金計算をしているんですが、実際は一・四％しか回らなかった。たかだか二・七％なんですが、実は相当大きい差になってしまうんです。これは、二・七％を九年間続けますと二七％の差になります。今ＧＰＩＦ、百十兆円の運用資産がありますが、つまり九年間四・一％で回していた場合には恐らく百四十兆円の資産になっているはずなんですが、実際百十兆円しかない、三十兆円の穴が空いているんですよね。ですから、この三十兆円というのは消費税で何年分か、そういった観点から、やはり消費税といいますのは、社会保障の対象の消費税という議論も出てきますから、是非これは財務大臣としてしっかり年金の運用に関しては監視してほしいんです。
　そこで、大臣の決意若しくは御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（野田佳彦君）　ファンドのマネジメントのプロからすると、これまでの実績というのは相当もどかしいだろうというふうに思いました。やっぱり年金財政の持続可能性、そして何といってもこの積立金を安全かつ効率的に運用していくという観点は極めて大事だろうと思います。
　折しも今、税と社会保障の一体改革の議論が行われておりまして、今月末から来月の初めに社会保障のあるべき姿、そしてそれを支える財政についての成案が六月中に結論として出てくると思いますが、その中で積立金の運用についてしっかりとした議論をしていくことが必要だということを改めて思いました。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　さらに、もう少し一般化しましょう。
　榮畑年金局長に質問しますが、いわゆる公的年金の予定利率四・一％、実際は一・四％でしか運用できていません。でしたら、一・四％を予定利率とした場合にどのくらい積立金が不足しているのか、ここを質問します。
　もちろん、これは、公的年金に関しては積立方式だけではありません、賦課方式というのもありますから、いろんな整理がありますが、賦課方式で説明するということはもっと状況を悪くします。つまり、積立金がなかった場合には、少子高齢化、将来的には一人の働く人が一人のお年寄りを支えていくと、積立金がなかった場合には、年金の給付額が七万円でしたらサラリーマンは七万円を毎年払わないといけないと、こういう状況ですから積立金が重要なんです。この積立金はどの程度しっかりと十分に積み立てられるか、これが重要なんです。
　そこで、今回の質問なんですが、予定利率四・一％を一・四で再計算したらどういうふうになるか、デュレーションとかそういった重要な概念も含めて、答弁お願いします。