Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（和）委員　民主党の井上和雄です。
　まず冒頭、外務大臣に、先週行われました日朝政府間交渉に関してお伺いしたいと思います。
　今回の日朝交渉、国民の多くの皆さんは大変その成果を期待されていたと思うんですね。しかし、どうも、報道によりますと、余り結果が出ないという論調が多いようですけれども、事務方としてのかなりハイレベルな会談が行われたわけですが、具体的にその成果に関して外務大臣にお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　今回の協議でございますけれども、これは、拉致問題を含む二国間の諸懸案及び核の問題につきまして、日朝の政府間で話し合うというためのものでございました。
　そして、日本側からは、特に拉致問題の解決の重要性を指摘いたしまして、被害者の家族の方すべての無条件の帰国を求め、そして、安否不明の被害者についての真相究明、これを強く求めたわけです。
　これに対しまして、北朝鮮側は、今回の会合の直前に日本側で外為法の改正法が成立したということにつきまして、北朝鮮を力で押さえるものであるということで強く反発をしました。そして、拉致問題については、五名の拉致被害者をまず北朝鮮に戻すことが先決である、また、子供たちの意思確認、これも必要である、真相究明の問題は解決済みである、これは従来のポジションですが、それを繰り返したということであります。
　このようなやりとりをいたしまして、我が方からは、拉致問題の解決がなくて日朝の国交正常化はあり得ないということを強調しまして、我が方の要求に応ずるということを強く求めたわけですけれども、結局、平行線であったということでございます。
　核問題についても意見交換を行いまして、日本からは、核の廃棄の重要性を強調しました。これに対しまして、北朝鮮側は、朝鮮半島の非核化についてはコミットをしているとしながら、米国を初めとする各国が北朝鮮側のいわゆる核の活動の凍結、この提案にいかに対応するかが重要であるということのその立場を強調したわけでございます。
　それで、委員が先ほど御指摘になりましたように、今申し上げましたように、今回の協議は、日朝双方が互いの立場を詳細に述べるということにとどまって、具体的な結果を見るということにはなりませんでしたけれども、日朝平壌宣言に基づいて諸懸案を解決していくということを確認し合った、そして、政府間の協議を継続するということで申し合わせたということでございます。
　これは、政府間協議がずっとなかったわけでございまして、政府間のハイレベルで詳細にじっくり話し合ったという、その意味があったわけでございます。我が国として、引き続き、この解決、このために一歩でも二歩でも前進をするように政府として問題の解決に努めていく、取り組むという立場、これには全く変わりございません。
○井上（和）委員　結局、平行線で交渉は終わったということなんですが、私自身も、田中外務審議官や薮中局長が行かれるということで、これはかなりの成果があるのかなというふうに思っておりましたし、恐らく国民の方もそういう見方をしたと思うんですね。
　そういった意味で、今回の交渉はそもそも一体どういう経過で始まったんでしょうか。本来、当然ある程度の内々の打ち合わせがあって交渉が進展するという状況のもとでこの会談が行われたのか、そうじゃなかったのか、ちょっとその辺に関して御説明していただきたいと思います。
○川口国務大臣　これは再三申し上げてきておりますけれども、政府間で交渉することが大事なのだということを北朝鮮側に対してずっと日本は働きかけてきたわけでございます。そして、それに対して、北朝鮮側から、これは北京大使館のルートでございますけれども、今回、田中、薮中両名を受け入れるという話があったということでございます。
○井上（和）委員　そうしますと、今回は成果が上がらなかったんですが、今後、日朝間の二国間交渉というのはどういうふうに進めていくんでしょうか。また、今の田中さん、薮中さんのラインで交渉をずっと続けていってうまくいくというふうにお考えですか。
○川口国務大臣　私どもとしては、政府間で協議をしていくということが大事だと考えております。そして、これについては、今後引き続き、いろいろな機会を活用、利用しまして、一歩でも二歩でも前進するように最大限の取り組みをしていくということでございます。
　それで、今回の陣容でいいかどうかということですけれども、政府レベルの協議ということを考えたときに、まさに、実務専門家のラインの責任者とそしてこの問題に長いことかかわってきている人間というのは、最高の、我が国としてはベストな布陣で臨んだということだと思いますし、これを変えなければいけないということは考えていないということです。
○井上（和）委員　二十五日から六カ国協議が始まるわけですが、この拉致問題を何としても六カ国協議のテーブルにのっけて問題解決に向けて前進する、こういう姿勢が非常に大事だと思うんですね。
　そういった意味で、政府として、この拉致問題をどういうふうに働きかけて六カ国協議の議題にのっけていくんでしょうか、また、今、ほかの国の反応というのはどういうことがあるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○川口国務大臣　我が国の態度はずっとこれについては一貫しておりまして、六カ国の場で、拉致問題につきまして、これを解決することの必要性を北朝鮮側に伝え、これを取り上げていくということは、もうずっと前から申し上げているわけでございます。
　一歩でも二歩でも前進するように、いろいろな機会を活用して、利用して、できるところでは全部話をしていくということだと思います。
○井上（和）委員　今回の交渉の一つの大きな要因となったのが外為法の改正だということが言われております。具体的に北朝鮮はどういうふうにこの外為法の改正について言及してきているんでしょうか。
○川口国務大臣　これについては、非常に強い反発があった、この会談の二日前に成立をさせるということは北朝鮮を力ずくで押さえつけようとするものであるということで大変に強い反発があったということでございます。
○井上（和）委員　とにかく、この拉致問題をさらに前進させるためにも、ぜひ二十五日からの六カ国協議でしっかりと議論していただきたいということをお願いいたします。
　それでは、外務大臣、もうこれで結構です。
　きょうは、まず年金問題について、坂口厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣、私は東京の下町である墨田区、荒川区から選出されておる議員でございまして、東京でも中小企業が非常に多い地域なんですね。そういった意味で、現在の不況に最も影響を大きく受けている。そして、繊維、鉄鋼関係の企業も多くありまして、中国からの輸入によって直撃を受けて倒産した企業も非常に多いんです。
　実は、三年ほど前になりますけれども、やはり私の地元の繊維業の経営者の方から、負債を抱えて倒産しそうだという御相談を受けたことがありました。私も、知人の弁護士を紹介したり、いろいろ相談に乗りまして、いろいろ努力はしたんですが、結果的には、借金を返すことが不可能で、本人と奥さんも自己破産して、再出発ということになりました。
　再出発といっても、七十歳を過ぎた方だったので、私も本当に大丈夫かなと非常に心配したんです。ただ、幸い、自己破産しても年金は残るわけですね。そういった意味で、年金の方は約十五万円ぐらいありましたから、あとは奥さんがパートに出るということで、自宅はもう引き払わなきゃいけなかったですから、自宅を引き払ってアパートを借りて、そこで新しい生活を始めることができました。
　私は本当に一安心したんですけれども、そのときも、年金というのは本当にありがたいなということもその方はおっしゃっていましたし、私も、老後、年金があるということがどれだけ安心して暮らせるということにつながるのかと、本当につくづく認識いたしました。その方も、いや、もし年金がなければ、子供たちといっても子供たちも本当に生活で大変なので迷惑かけることできないから、もう本当に首をくくるところでしたというようなことも言っておられたんです。
　実は、この方、昨年お亡くなりになったんですけれども、一つの、高齢者の方々にとっていかに年金が大事かという具体例をお聞きいただきました。
　そこで、大臣、我が国では一九六一年に国民年金制度が発足したわけです。その際、国民皆年金、国民のだれもが年金を受け取れる、そういう理想を持ってこの制度は始まったと思うんですね。この国民皆年金という理想について、大臣、今どういうお考えをお持ちですか。
○坂口国務大臣　今、先生から、真正面からの御質問をいただきまして、申しわけありません。
　年金改革というのは、今御指摘をいただきましたように、大変重いものだと私も考えておる次第でございます。高齢者の皆さん方にとりまして、やはり年金というのは一つの大きな頼りになる存在でございますし、そのことを思いますと、皆年金、みんながやはり年金に入っていく体制をつくらなければならない、これはもう最大の課題だというふうに、私も率直にそう思っております。
　そのために、お若い皆さん方に対しましても、若いときにはそれほど老後のことを思いませんから、なかなか年金の保険料というふうに思われない方もございますけれども、全体の数字を見ておりましても、やはり三十五歳を過ぎてまいりますと、今までお入りになっていなかった皆さん方でもお入りをいただく方がふえてくるといったようなこともございます。
　年齢とともにこの年金に対する考え方も私は変わってくるように思っておりますが、いずれにいたしましても、やはり全員が支え合っていける年金制度というものを確立しなければならないということでは、私も同じ意見でございます。
○井上（和）委員　大臣、今、これは最大の課題だとおっしゃいました。私も、国家の目標としてやはり一つの大きな、最大の課題だというふうに思っています。恐らく、ここにおられる自民党の委員の皆さんも、ほとんどがやはりそういうふうに思っておられると思うんですね。
　数百万人もの国民が年をとって年金がなくて生活ができない、そんな社会では、とてもこれは安心して暮らせる社会とは言えません。当然、社会としても非常に安定を欠く社会になってしまいます。多くの国民が年金をもらえない、そして、大変厳しい困難な老後の生活を送らなければいけない、そんなことが起こらない社会をつくる必要があると私は思うんですよね。大臣も同じ意見ですか。
○坂口国務大臣　それは私も、そういうふうな社会をつくらなければならないということでは同じ思いでございます。
○井上（和）委員　残念ながら今の社会はそうじゃないということをこれからちょっと議論を深めていきたいと思うんですけれども、谷垣大臣にお伺いします。
　大臣は、この国民皆年金の理想というものに関して、どういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　先ほど井上委員が選挙区の方の例を引いておっしゃいましたように、老後の生活保障のかなめとなる制度ですから、これはやはり、国民皆年金という形で国民ひとしくそういう保障を受けられるということが意義があると思いますし、また、制度の安定的な運用ということからいいましても、国民全部が参加していただいて、一部の者だけではなくて全員だということで安定的に制度が運用できる、これは望ましいことであるし、その努力をしなきゃいけないと思います。
○井上（和）委員　非常に肯定的な御意見をいただきまして、私も非常に頼もしく思うんですね。やはり政治家ですから、私たちみんな、理想を持って、よい社会をつくりたいという思いを持っているわけですね。ところが、現実が非常に違う。それが今の状況なんですね。では、それをどうやって理想に近づけるか、まさしくそれは政治家の責任だというふうに思うんですね。
　さっき大臣が私の質問に対して、真っ正面から問いかけてきたということをおっしゃいましたけれども、大臣のお答えはまだ、私が思うに、真っ正面から答えられていないんですね。つまりは、今の、特に国民年金がまさしくその国民皆年金という理想から余りにかけ離れている、そういう実態があるわけですよ。だから、これは本当に、今の年金制度でいいのかということをしっかり議論していかなきゃいけない。
　今回の年金制度の改革でも、大臣は、先日の予算委員会の質問でも、年金は負担と給付の問題ですというふうにおっしゃっています。しかし、今の現実を見れば、負担できない人がたくさんいるわけでしょう。そこに、本当にどうするかを考えていかなければ、とても年金改革に値しないですよ。
　そこで、お伺いしますが、現在、国民年金の第一号被保険者の数というのは幾らなんですか。
○薄井政府参考人　お答えをいたします。
　国民年金の第一号被保険者としてお届けをいただいている方、これは平成十三年度の数字でございますが、二千二百万人でございます。
○井上（和）委員　それじゃ、未加入者と未納者、免除者はそれぞれ幾らですか。
○薄井政府参考人　これも同じく平成十三年度時点での調査ということになりますけれども、第一号被保険者として加入すべきにもかかわらずその手続をされていない方、未加入者、これが六十三万人という数字でございます。
　それから、未納者でございますが、これは保険料を納めるべきにもかかわらず過去二年間全く納めていない人という形で調査をいたしておりますが、それが三百二十七万人という数字でございます。
　それから、免除者でございますけれども、これも同じ時点、平成十三年度で申し上げますと、保険料の免除者が三百七十六万人ということでございます。
　十四年度は、免除基準の見直しがありましたので若干数字は変わってまいりますが、十三年度の数字は以上でございます。
○井上（和）委員　二千二百万人、第一号被保険者、つまり国民年金の加入者がいて、未加入者が六十三万、未納者三百二十六万いるわけですね。この未納者三百二十六万というのは二年間保険料払っていない人ですから、その後、なかなか払う人は少ないと思うんですよ。
　大臣が先ほど、いや、三十五歳ぐらいになって払う人はふえるとおっしゃったけれども、三十五歳から国民年金をもらえるまで、一体何年払わなきゃいけないんですか。
○薄井政府参考人　お答えをいたします。
　国民年金の受給資格期間は二十五年ということでございます。三十五歳から原則六十歳までということですから、二十五年間フルに納められれば受給資格が得られる、こういうことでございます。
○井上（和）委員　三十五歳から六十歳まで払っても、十五年間しか払わないでしょう。（発言する者あり）二十五年間か。失礼。だから、それでぎりぎりだけれども、いくわけですよね。
　今、免除者が三百七十六万人いるとおっしゃいましたね。免除者って、年金をそのままもらえるんですか。もちろん、収入が少ないということで免除になっていると思うんですよね。
○吉武政府参考人　現在、全額免除それから半額免除、二つの免除制度がございまして、全額免除の方は、住民税の均等割が非課税という形であります。それから、半額免除の方は、所得税の課税所得が三十万円未満という形でございます。
　全額免除の方の場合には、国庫負担三分の一で申し上げますと、給付は国庫負担相当額の三分の一が給付をされる、その期間でございますけれども。それから、半額免除の方は、国庫負担三分の一でありますと、給付は三分の二の給付がされるという形でございますが、基礎年金の国庫負担が二分の一になってまいりますと、これが、二分の一の給付それから四分の三の給付というふうに変わってくるということでございます。
○井上（和）委員　局長、済みません。今だと、例えば、免除者はどのくらいもらえるんですか、年金額、具体的な額として。
○吉武政府参考人　今回、スライド特例法を提出させていただいておりまして、昨年の物価の下落分、マイナス〇・三％を引き下げさせていただくという形になります。その引き下げ後で、基礎年金が六万六千二百八円でございます。これに対しまして、今申し上げました三分の一の場合には、全期間三分の一免除という形でございますが、二万二千六十九円でございます。
○井上（和）委員　つまり、免除者の場合、年金が月々二万円ちょっともらえるんですね。これは本当にわずかな額ですよね。つまり、今の国民年金の未加入者六十三万、未納者三百二十六万、そして免除者も月に本当に二万円ぐらいしかもらえない、こういう現状だから、ほとんど低年金でもらえていないというふうに考えてもいいと私は思うんですよ。
　そうすると、これ、トータルはどのくらいになるんですか。大変な数じゃないですか。六十三万と三百二十六万でもう七百万ぐらいになっちゃうんじゃないですか。今、国民の七百万人の人が、加入していないか、払っていないか、ほとんど年金をもらえない、月二万円ぐらいしか、低年金しかもらえないという状況にあるんでしょう。大臣、これは大変な状況じゃないですか。
○坂口国務大臣　具体的な数字は局長が言ったとおりでございますが、あらあら申し上げて、払えない人と払わない人と両方あるわけでございます。払えない人が大体五百万人、その中には学生さんの一時保留の分も入っております。百五十万ぐらい入っております。その残りの、払える、所得がありますけれどもそれに応じていない人が三百九十万人ぐらい。大体、アバウトな数字でございますけれども、そういうことになっております。
　払えない人にはそれぞれの御事情があるわけでございますし、これは年金だけではなくて全体の問題として、この人たちに払っていただけるような社会をどうしていくかということを考えていかなきゃならないというふうに思っております。
　ただし、払えるけれども払わないという三百九十万の人に対しましては、ぜひ払っていただくように、これは説得を申し上げていく以外にないというふうに思っておりまして、粘り強くこれは説得をしなきゃいけないというふうに思っております。
○井上（和）委員　大臣、粘り強く説得すると。説得するのはお役人がやるんでしょう。これは、数百万人の、年金を払えて払わない人を説得していく。
　大臣も、先日、この委員会でおっしゃいましたね、いや、強制的に徴収することも考えなきゃいけないし、制度の信頼性を取り戻して多くの人に払ってもらわなきゃいけないと。本当にそういうふうに思っているんですか。それで払ってもらえるようになると本当に思っているんですか、大臣。
○坂口国務大臣　そうしなきゃいけないと実は思っております。
　問題は、払わない人の中もさまざまでございまして、ほかの、いわゆる一般の生命保険に入っておみえになりますけれども年金には入らないという方も中にはある。そして、払っておみえになる方と払わない方との所得構成を見ますと、余り変わらないわけでございます。
　ですから、所得の額の非常に少ない方でも、ちゃんと払っていただいている方もありますし、そうでない人もあるということでございまして、その辺のところは、所得の少ない方々には、今回も、ただ半分というだけではなくて、四分の三それから四分の一というような多段階方式をつくりまして、そして、その所得に合ったように御参加をいただいて、徐々に全額を負担していただくような体制をつくっていただくように努力をしなければいけないというふうに思っております。
　もう一つ大事なことは、年金制度については、自分のためだけではない、みんながお互いにこれは支え合うものだということの御理解もいただかなければならないわけでありまして、そういう意味で、高額所得の皆さん方には特にそうしたことをよく御説明しなければいけないというふうに思っております。
　今までは市町村でおやりをいただいていた。これは、前回の改正で国のやることにしたわけですね。昨年から、平成十四年からでございますか、国がやるようになった。国が少ない人数でやるということでは少し無理があるということは、これはもう自明のことでございますので、もう少し市町村のそれぞれの立場の皆さん方にもお手伝いをいただけるようなことを考えて、やはりきめ細かくやっていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
○井上（和）委員　大臣が一生懸命、国民の方の御理解を求めたいと言っても、国民の方で、どうも理解するのはかなり難しいと思いますよ。
　それで、強制的に徴収するといっても、以前は、保険料徴収の事務費というのが保険料の一割ぐらいあったんですよ。今でも、かなり少なくはなっていますが、これは昨年の数字だと思うんですが、二兆一千億の保険料を集めるのに千四百億円、七％ぐらい、事務費がかかっているわけですよ。これでさらに、払える人から強制的に取ろうといったら、これは事務費だけでも大変なことになりますよ。
　世界的に、年金の行政費用というのは保険料の一％だと言われているんですよ。保険料の一％ぐらいじゃないと要するに健全な年金制度として成り立たない、そういうことが言われているんですね。
　今、厚生年金の場合は何％かわかりますか。数字、言っていないけれども。厚生年金は〇・五％ぐらいじゃないんでしたっけ。まあ、それはわかったら言ってください。
　つまり、幾ら国民の方に御理解していただいて払ってもらおうと思ったって、また、払える人から取ろうと思ったって、現実には不可能ですよ。つまりは、もう七、八百万の人が国民年金に加入していないか払っていないかとか、こういう状況を変えることは不可能だと私は思っていますよ。ただ、その人がすべて将来無年金者になるとは、それは私も思いません。しかし、それでも相当の数が無年金になる。そういう社会でもいいんですか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げた中で、払えない人をどうするかの問題は別途考えなけりゃいけないと私は思うんです。そういう経済状況の中にあるという人たちでありますから、その中身もいろいろではございますけれども、その人たちに対する手の差し伸べ方、これはまた別途考えなければいけないというふうに思いますが、先ほど申しましたように、払えるけれども払わないという人たちに対してどうするかの話でございます。
　これは強制的にということを先日も申し上げましたけれども、それは、一部そういうこともやりながら、しかし、それだけでいいかといえばそうではない。お互いの支え合いということをみんな納得して出していただくということにしなきゃいけないわけですから、それはする以外にないというふうに思っております。
　年金制度、これからいろいろの改革案が出るだろうと思いますし、民主党もお出しになっております。いわゆるスウェーデン方式を見ましても、例えばスウェーデン方式でございますと、個人単位でございますから、そうすると、サラリーマンの奥さん方にもお入りをいただく、そうすると、徴収をしなきゃならないという問題が起こってくる。どう徴収するかという問題が起こってくる。
　また、二階建ての部分も、これは自営業者の皆さん方もお支払いをいただくということになりますから、そうしますと、今度は、多額の保険料を徴収しなければならないという問題が起こってくる。
　それらのことを、どの制度を見ましてもなかなかその辺のところは避けて通れないところでございますから、ここは粘り強くやっていく以外にないと私は考えております。
○井上（和）委員　私は、もう今の年金制度は制度として崩壊していると思っています。これは税方式に早く切りかえていかなければ、私は先ほど危惧したような状態が起こると思うんですね。
　例えば、今、国民年金の、先ほど未加入者の数を出してもらいましたけれども、保険料の納付状況というのはどうなっているんですか。
○薄井政府参考人　先ほど、平成十三年度のある断面での数字ということでお答えをさせていただきました。
　平成十四年度の保険料の納付状況、これは、保険料を納めるべき人に対してどれだけ納まったか。これは月数、一人一人動きがございます、月数で換算をしていますけれども、平成十四年度の保険料納付率は六二・八％というのが現年度の数字でございます。ただ、二年間、時効に来るまで納められますので、十三年度分、十二年度分で、合わせまして三、四％ぐらい納まっているということでございます。
○井上（和）委員　つまり、保険料も六〇％ぐらいしか入っていないんですよ。これで空洞化していないと言えますか。大臣、どう思います。
○坂口国務大臣　そこは私も深刻に受けとめておるわけでありまして、だからそこをどうするかということを考えなきゃいけないので、さまざまな議論を今重ねているところでございます。しかし、この問題、特別な方法があるわけではなくて、粘り強くここはやる以外にないというふうに思っております。
　先ほどおっしゃいましたように、保険料ではなくてここは税制でというお話がございましたけれども、税制で基礎年金をもしもやるといたしましても、それじゃその上の年金はこれまた集めなきゃいけないわけでございますから、同じことがこれは起こってくるというふうに思っています。
　例えば自営業者でありましたら、その上の方の、基礎年金だけという年金制度にするのならばそれは要らないというふうに思いますけれども、自営業者の皆さんも二階建てにするということならば、二階の部分はまた集めなければならないということになってまいりますから、これはやはりしていかなきゃなりませんし、全体として見ましたときに、基礎年金を全額税制でということになりますと、これはかなりの額になります。将来またこれはかなりふえるわけでありますから、医療のこと、介護のこと、すべてを念頭に置きながら考えますと、全額を税制でというのはなかなか難しい話だというふうに私は思っております。
○井上（和）委員　この場でくそ詳しい議論をするつもりはないんですね。つまり、私が申し上げたのは、今本当に国民年金の未加入者、未納者が非常に大きな数である、このままでいけばもう制度が崩壊する、そして多くの無年金者が発生する、社会の安定にとって非常に危機的な状況に陥るという問題を指摘しているわけですね。
　それをどういうふうに解決するか。恐らく、税方式でやることが一番いいと私は思っていますよ。ただ、そのときに、所得の少ない人、そういう人に厚く手当てしていく。私たち、まさに民主党が言っているような、所得の上の方の人は税じゃなく積立方式でやってもらう、こういうことも考えられるわけですね。
　そういう意味で、一言だけ。今、国民年金の加入者自体も、本来、自営業者だったわけですよ。ところが、今、中心が無職の人とかフリーターに移ってきているんですね。今後、この傾向はもっともっと続いていくわけですよ。条件はもっと悪くなりますよ。だから、今こそ本当に改革していかないと大変なことになるということで、またこの議論は引き続きこの予算委員会でやらせていただきたいと思います。
　それでは、別の問題に移らせていただきます。大臣、どうもありがとうございました。
　それでは、今度、金融庁と警察庁に、やみ金融に対する対策の進捗状況に関してお伺いしたいと思います。
　やみ金融問題、一昨年秋ぐらいから大変な問題になってまいりまして、私も、これは大変なことだと思いまして、同僚の議員とともに、金融庁や警察に対策強化をお願いしてまいりました。また、私自身が、民主党のやみ金対策法を作成する際に、法案担当者として議員立法をいたしまして、その後また、自民党の金融部会の先生方の御協力や他党の先生方の御協力を得て、昨年の通常国会で議員立法した貸金業規制法の改正が全党一致で成立したということになりました。
　そこで、竹中大臣にお伺いしたいんですが、昨年成立したやみ金対策法、一部は昨年の九月から施行されております。具体的には、高金利、無登録業者に対する厳罰化、違法な広告や勧誘の禁止。また、これまで、やみ金業者のチラシとかダイレクトメールがもう野放しだったんですね。これも禁止いたしました。また、ことしの一月一日からは法律の全体が施行されましたけれども、現在のやみ金融の実態について、大臣、どういう認識を持っておられますか。
○竹中国務大臣　井上委員におかれましては、この分野で特に大変御活躍をいただき、御指導いただいているというふうに認識をしております。
　今御指摘ありましたように、昨年八月に、このやみ金対策法が成立して、その後、それがどのような状況にあるか。これは、九月に一部施行、本年一月から全部施行でありますから、我々としても、今しっかり様子を見ているところだということでございます。
　二点申し上げたいと思いますが、今回、参入要件を厳しくしております。そういうことを反映してだというふうに思われますが、数字がとれるのは昨年の七月から十二月までの期間でございますけれども、全国の財務局、都道府県における貸金業者の新規登録件数につきましては、前年同期に比べて一五％の減、東京では三七％の減ということで、これは参入要件を厳しくしたということの効果があらわれ始めているのではないかなと思っております。
　実態として、こういった意味での苦情等の件数がどうなるかということを我々は注目しているんですが、これはまだちょっと計数の関係で、昨年九月から一部施行というふうに申し上げましたが、昨年の十—十二月期の数字までしかございません。
　これに関して言うならば、関東では、七—九月期二千二百三十三件であったのに対して十—十二月期は二千五百四件ということでやはりふえている、ただし、その増加は鈍化しているという傾向があって、ぜひこういった傾向を実現、さらに強化したいなと。近畿につきましては、七—九月期六百十一件の苦情があったのに対して四百六十二件、これは減少しておりまして、まだ数字は整っておりませんけれども、少しよい方向が出る可能性はある。これはしっかり見ていきたいと思っております。
○井上（和）委員　私たちも非常に効果的な法律をつくるということを考えまして、特に現場の警察官が取り締まりしやすくしようということで随分頭をひねりまして、これまでは、警察官が例えばやみ金の被害者に呼ばれても、これは民事不介入だということで相手にしてくれなかったわけですね。だから、そういった意味で、今回、私が考えたのは、例えば、貸金業者として登録してある者に関しては従業員が身分証明書を携行しなきゃいけないというふうにしました。だから、警察官がすぐ身分証明書を要求できる。持っていなければこれは法律に違反しているということですから、やみ金業者であるということが非常に簡単に判明できるわけですね。
　ところが、最近のケースでも、やみ金業者に押しかけられて、一一〇番へかけて警官を呼んでも、やはり民事不介入だと言われて何にもしてくれないというケースがあったということなんですね。だから、もう少し現場の警察官にこの法律の趣旨を徹底させてもらいたいと思うんですよ。例えば、取り立てももう午後八時以降はできないというふうに法律でしっかり書いてありますからね。
　だから、その辺をやはり現場の警察官が理解しないとなかなか取り締まりが進まないということになるので、その辺がまだちょっと努力が足りないと思うので、今どういうふうにこの法律の趣旨を徹底させているか、また、今後どういうふうにやっていくか、ちょっと警察の方で御答弁をお願いします。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　第一線警察に対しまして関係法令や具体的な対応要領を十分に周知徹底させることは、実効あるやみ金融対策を推進していく上で極めて重要だと考えております。
　そこで、警察庁といたしましては、やみ金融対策法の成立に伴いまして、各都道府県警察に対しまして、一つは、改正法のポイントと捜査に当たっての留意事項、またもう一つは、取り立てをめぐる違法行為に現場において的確に対応するための現場対応要領、さらには、やみ金の問題等で相談業務に来られる方に対してその相談に従事する警察職員向けの相談の対応要領について指導したところであります。
　具体的には、昨年の八月の頭に、全国の捜査担当幹部を集めまして、やみ金融事犯捜査担当者会議を開催したのを初めとしまして、九月以降には、やみ金融に対する集中取り締まりを実施しました。また、十一月には、各管区ごとに、捜査幹部を対象にケーススタディー並びに改正法をめぐる質疑応答を行って、周知徹底を図ったところであります。
　今御指摘のようなことも、今後あらゆる機会を通じまして都道府県警察に対して指導に努めまして、法改正の趣旨に基づく積極的な取り締まりが行われるように努めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○井上（和）委員　幹部の方は問題ないんですよ。問題は、交番にいるお巡りさんとか、パトロールカーに乗っている現場の第一線のお巡りさんなんですよ。だから、そういう方にどうやって徹底させるかということを私は今お聞きしているので、例えば、それはもういろいろな方法があると思いますよ。パンフレットをつくるとか、それを全員に配るとか、講習会を警察署ごとにやるとか。やはりそれをやっていただかないと、相も変わらず民事不介入ですというふうになっているんじゃ、これは法律をつくった方としてもたまったものじゃありませんので、ぜひよろしくお願いします。
　それで、先ほど竹中大臣からもお話ありましたが、貸金業の登録自体も大分厳しく制限するようにしましたから、やみ金融業者が、悪徳業者が登録することはかなり減っていると思います。以前だったら、それこそ二十ぐらいの茶髪の人が東京都にどんどんどんどん来て登録していたという現状があったわけですね。
　ただ、最近、やはり警察も取り締まりが厳しくなってきたから、やみ金業者がいわゆるおれおれ詐欺とか架空請求、こちらの方に仕事の内容を変えてきているという状況も私はあるんじゃないかと思っていますけれども、警察庁、今どういう認識をしていますか。
○伊藤政府参考人　いわゆる架空請求事案についてでございますけれども、十五年中に検挙しました大規模な架空請求事案でその被疑者らがやみ金融に関与していたという事実は、検挙した事案の中ではございませんでした。また、いわゆるおれおれ詐欺につきましても、元やみ金融業者による犯行と見られる事件は、平成十五年中は一事件を把握しております。
　したがいまして、現在までの検挙状況を見る限りにおきましては、やみ金業者がこうした架空請求とかあるいはおれおれ詐欺の方に移ってきたというような状況をはっきり確認するには至っておりませんけれども、いずれにしましても、やみ金融事犯あるいは架空請求事犯、さらには、おれおれ詐欺事犯につきましては、多くの国民が被害者となった犯罪でありますので、こうしたものにつきまして、引き続き積極的な取り締まりを行っていきたいと考えております。
○井上（和）委員　実は、私の家にも電話がかかってきまして、料金を払えと言うんですよ。それが何回も何回もかかってくるんですね。私の家内も、何回もかかってくるから、あなた、本当にかけたんじゃないのとか、ついに家内にも疑われ始めまして、私は絶対使っていないんだというふうに言っているんですけれども。
　そこで、警察庁の人にもちょっと相談して、相手の電話番号を渡して、とにかく調べてくれと言ったんですけれども、全然調べてくれなくて、衆議院議員の私が頼んでも何にもやってくれないんだから、これは一般の人が相談しても何にもやってくれないのは当然だなというふうに思いました。
　特に最近は、何かインターネットを使って、例えば、ポルノのページがあるようなんですけれども、そういうところをあけるとそれによって料金が発生するというふうにページが非常に巧みにつくってあるらしいんですね。そこで要するに請求がされるというケースがあるみたいですね。非常に巧妙な手口になっているようなんですね。これは、確かに、私の家内みたいに、あなた本当にやったんじゃないのというふうに言うように、やったやらないの話になっちゃって難しいので、非常に取り締まりも難しいと思います。
　先日、警視庁がおれおれ詐欺などに使われていた千四百口座を転売していた者を捕まえたという報道がありました。この問題は私たちも認識していたんですが、なかなか対策がとれなかったんですけれども、金融庁、今、どういう検討をしていますか、また、どういう対策をとっていますか、不正口座の場合。
○竹中国務大臣　さまざまな犯罪、特に経済的な犯罪については、どこかでお金を受け取る仕組みが必要、そういうことで、架空口座等々に象徴されるように、やはり銀行の口座が悪用されるケースが多い。これは大変遺憾なことであり、我々としてもしっかりと対応しなければいけないことであるというふうに思っております。
　金融庁としては、架空請求等、悪質な業者によります口座の不正利用に適切に対応するために、昨年の九月に、全銀協等の各金融団体に対して文書での要請を行っております。これは、全銀協のほかに地銀協、第二地銀協、信託協会等々を網羅しておりますけれども、まず、本人確認をさらに徹底する、それと、必要に応じて預金取引の停止または預金口座の解約を行う等、適切な口座管理をしろということをお願いしているわけであります。
　全銀協において、この我々の要請を受けまして、昨年の十一月二十七日に、口座の不正利用に伴う口座の利用停止とか強制解約等の状況というのを公表しております。これによりますと、昨年の四—六月期においては九百九十六件、同七—九月期においては三千六百十三件の口座について、利用停止または強制解約等々の措置がとられたというふうに承知をしています。
　我々としては、同時に、金融庁でありますとか各財務局に寄せられました架空請求口座等の不正利用等に関する情報、そういう情報が寄せられた場合には、金融庁なり財務局からその当該金融機関に対して情報提供を行っております。
　それで、このような取り組みを開始したのは十五年の九月でありますけれども、その九月以降十二月までの間に我々の方から提供を行った口座情報は千三百五十九件あります。十二月末の時点で、そのうち三百七十四件が利用停止に、百五十一件が解約になったというふうに聞いております。
　我々としては、先ほど言いましたように、やはり口座をしっかりと管理してもらうことによって犯罪の防止にぜひ努めたいと思っております。
○井上（和）委員　おれおれ詐欺とか架空請求の場合、口座の方でトレースというんですか捜査をしていくのが一番効率がいいと思うので、ぜひそれをしっかりやってください。
　きょうは総務省を呼ばなかったんですけれども、郵便局の方も口座もあるので、ぜひ大臣の方から郵便局の方にちょっと言っておいてください。
　それで、官房長官に来ていただいたので、これは通告していないんですが、先ほど川口外務大臣がいらっしゃったので日朝交渉のことに関してお伺いしたんですが、ちょっと今お伺いしてもよろしいですか。
　今回の日朝政府間交渉に関して、総理との会談にも参加されたというふうに新聞に出ていましたけれども、田中さんが総理にお会いしたときにも官房長官は御出席されたということですけれども、官房長官はどういうふうに評価されていますか。
○福田国務大臣　概括的なことで申し上げたいと思いますけれども、一昨年に政府間交渉がございまして以来、一年半近くにわたりまして交渉はなかったんです。そういう意味におきまして、今回、政府間交渉ができたということは、これはやはり、北朝鮮もいろいろ問題を解決しよう、そういうような気持ちを持っているのではないかということで評価をいたしております。
　会談の中身自身は双方の主張を述べ合うというようなことでございましたけれども、しかし、今まで話題にもならなかった、例えば核の問題についても北朝鮮側はいろいろと話をしたというようなこともあったようでございますので、それはそういうような状況になってきたのかな、こんなふうに思っております。
　今後は、この成果を上げなければいけないということでございます。これはなるべく早くその成果を上げるよう努力するように、そういうような指示が昨日総理からもあったわけでございまして、また政府全体として懸命に努力してまいりたいというふうに思っております。
○井上（和）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、官房長官にきょうお越しいただいたのは、まず、昨年の秋には衆議院の選挙もございました。当然、官房長官もあちこち選挙の応援に入られたと思うんですね。その際に、これは政治の世界ですから陣中見舞いを持っていくのは当然だと思うんですけれども、官房長官はそんなことはなさらないとは思いますけれども、そういう陣中見舞いを機密費からさっと出したりすることはないでしょうか。
○福田国務大臣　報償費の使用につきましては、これは官房長官の責任と判断のもとに厳正に行っているつもりでございます。使途について申し上げるということはこの性格上できないのでございまして、御了解をいただきたいと思います。
○井上（和）委員　それでは、前回の衆議院選挙で埼玉県第八区で当選した前自民党衆議院議員の新井正則派による公職選挙法の事件に関してお伺いしたいと思います。
　この新井派の選挙違反というのは、本人御自身も、そしてまた選対関係者らを合わせて全部で二十七名が逮捕、起訴されるという、まさに自民党による組織ぐるみの買収行為が行われたということでございます。そして、それが特に森派が派閥を挙げて応援した候補であった。（発言する者あり）新井正則なんですね。
　小泉総理も何か派閥解消ということを言っていらっしゃるんですけれども、どうも選挙中には、総理御自身、また安倍幹事長が二回入られているし、そして、それ以外の有力な方々も応援に入っているわけですね。福田官房長官も応援に行かれたわけですよね。
○福田国務大臣　私も一度、遊説の途中に合流したことがございます。
○井上（和）委員　森派を挙げて、総理・総裁派閥で全力を挙げて運動したことで当選したということだと思うんですね。新井選対の内部資料によれば、自民党の幹事長の安倍さんも新井選対の名誉顧問として名前を連ねている、そういうことです。そして、実際の買収の資金も、どうも政党助成金が使われたんじゃないかということが言われているわけですね。
　官房長官も当然、森派の幹部ですから、今回、御自分の派閥が総力を挙げて当選させた議員が大規模な、本当に前代未聞と言えるような大規模な買収事件を起こしたということに関して、どういう責任を感じておられますか。
○福田国務大臣　選挙にまつわる不祥事、これはどうしてもあってはならないことでありまして、こういうことによってまた政治不信を増加させるというふうなことはあってはならないことだというふうに思っております。そういう意味において、我々としても、そのようなことになったことは極めて遺憾であるというように思っております。
　森派を挙げてとおっしゃるけれども、挙げての意味はよくわかりませんが、だれかが応援に行くわけですから、それは関係の深い人が行くんだろうということでございまして、派閥的にとかどうとかいうふうに言われるのは御自由ですけれども、自民党というのは大体そういうふうにやっておるんですから、これはそういうことで御理解いただきたいと思っております。
○井上（和）委員　それでは、応援に入られた方の名前をちょっと。例えば、総理、幹事長、福田官房長官、町村総務局長、中川秀直国対委員長、尾身幸次元沖縄北方大臣、そしてまた、さらに森元総理。こういった本当に有力な方、ここに、委員会にも所属していらっしゃいますよね。こういう方々が応援に所沢市に入ったということなんですよね。
　これはもう森派の総力を挙げて応援して当選させたということだと思うんですね。それはやはり大変な責任があるんじゃないですか。まず候補者を選ぶのだって、当然、派閥でやっているんじゃないですか。どうですか、官房長官。
○福田国務大臣　派閥でどういうふうにやっているかということはわかりません。派閥というふうに言わないで、政策研究会、こういうふうに言っておりますのですが、どういうふうにやっているかわかりませんけれども、またしかし、候補者がやはり候補者としての自覚を持ってやらなければいけないということでありまして、応援に行く人は別にお金の使い方を指導しているわけじゃないと思うんですね。
　やはり街頭で演説をするとかいうようなことをして、政治信条とか政策とか、そういうことを中心にサポートしているわけでございますから、そこでそういう事件を起こしたということについては、極めて残念であり、また遺憾なことでございますけれども、それ以上のことにつきましては本人の問題であろうかというふうに思っております。
○井上（和）委員　先ほど申し上げたように、今回の買収の資金が自民党から支給された政党助成金にあるということが言われているんですね。
　ここで捜査当局にお伺いしたいんですが、どうも五百万円以上の支部交付金が買収に使われたということが一部で報道されているんですが、政党助成金が買収に使われたんでしょうか。警察庁、お願いします。
○栗本政府参考人　お尋ねの事件につきましては、既に警察として捜査をし、事件を送致、起訴されているところであります。そのような起訴された事件の、まさに先生の御質問は証拠の内容にかかわる問題でございますし、今後の公判で必要に応じて明らかにされるものと承知しておりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○井上（和）委員　では、これで質問を終わります。
○笹川委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林憲司君。
○小林（憲）委員　私は、民主党の小林憲司でございます。
　竹中金融担当大臣初め金融庁、政府関係機関の皆さん、本日は御苦労さまでございます。
　私は、これから、新生銀行の再上場に関する件で御質問をさせていただきます。政府側の答弁は適切かつ迅速にお願い申し上げます。
　竹中金融担当大臣は、大学教授らしからぬ口八丁手八丁で、小泉内閣の看板大臣として獅子奮迅の活躍をしておられます。米国を初め国際金融取引についても大変熟知されておられ、政府における第一人者であることは周知の事実でございますが、私も米国の大学に留学をいたしまして、五年間はかかりましたが、米国ウェストバージニア州立大学を卒業いたしました。私が卒業したことをここできちっと御説明した上で、御質問に入らせていただこうと思っております。
　大学卒業後は、外国為替を取引している会社に勤めまして、国際金融取引については、実体験の経験則に基づいて今日まで勉強してきました。そうした観点から、竹中金融担当大臣に、新生銀行の再上場問題について御質問をさせていただこうと思っております。
　竹中金融担当大臣、小泉首相のように行き当たりばったりなことでは金融の問題はなかなか答えられませんので、誠実に、まじめに真実を、前職の大学教授のときのことを思い出していただきましてお答えいただきたいと思っております。
　平成十一年、当時の金融再生委員会の柳澤委員長は、国有化された旧長銀をリップルウッド社に、破格の安値であります十億円で譲渡いたしました。そして、新生銀行は、瑕疵担保条項の特約をフルに生かして、今回、異例の早さで、東京証券取引所に平成十六年二月十九日、再上場を果たすべく作業を進めておられます。
　このことは竹中金融担当大臣も御承知のことと存じますが、御存じですよね。
○竹中国務大臣　金融再生委員会の審議を踏まえて旧長銀の受け皿をリップルウッド社のグループに決定をした、そのもとで再生を目指してさまざまな努力を重ねて上場にこぎつけつつある、その事実は認識をしております。
○小林（憲）委員　そこで、竹中金融担当大臣にお伺いをいたしますが、当時、政府が外資系のリップルウッド社、これは新生銀行ですね、ここに旧長銀を譲渡したことは、破綻もしくはその危険性のある金融機関の救済、再建の中での今後のお手本にいたしたいと、金融政策における成功例として評価をしておられますか。そしてまた、瑕疵担保条項の特約を認めたことなど金融政策としては誤りであったと、負の教訓として受けとめておられますか。どう評価されておられますでしょうか。もう一度、はっきりとお願いします。
○竹中国務大臣　金融の再生というのは、非常に時間のかかる息の長いもの、継続的な努力が必要なものであるというふうに思っております。
　これまでの平成十一年からの経緯をどのように評価するか。これは、さらに今後の状況を見ながら歴史的な評価をいただかなければいけない問題であるというのが基本的なことであろうかと思います。
　そうした中で、今回、上場に至りつつあるということに関しては、これは一つのステップであるというふうには思っております。しかし、これはあくまでもステップでありますから、今後これがどのようになっていくかということはしっかりと見なければいけない。
　そこで、今お尋ねのありました、瑕疵担保の条項等々がどのような役割を果たしたのか、当時の決定がいかがであったのか。
　私は、これに関しましては、当時の英知を集めて、金融再生委員会で、さまざまな条件かつ非常に厳しい時間的な制約の中でしかるべき決定を行ったものであるというふうに認識をしておりますし、それを受けて努力を引き続き各方面で重ねていただく必要があるというふうに思っております。
○小林（憲）委員　今の御答弁の中には、ある程度の評価をしている、しかし、これから、これは歴史的なことであるから継続的に見ていかなきゃいけないと。
　まさしく、この上場に関しては、十九日に予定をされておるわけですけれども、これは、国民の皆さんが、そしてまた海外の投資家の皆さんがずっとこの結果を見ていくことなんです。だから、きょうの委員会さえ乗り切れば、これは正しかった、間違っていなかったということにはなりません。この結果どうなるかということは、事実が一つ一つ、一日一日出てくる問題である。そのことをよくお考えになった上で、この上場に対して、これから私の質問に答えていただきたいと思っております。
　まず、瑕疵担保ですが、新生銀行には、瑕疵担保条項によって八千八百億円の公的資金、これは税金ですね、国民の皆さんの税金が預金保険機構から支払われ、さらに申請中の拠出額を含めると、これは何と一兆円近く支払われる勘定となっております。
　一つ目に、この瑕疵担保条項の適用対象となった取引企業は何社くらいあったのか、御存じですか。二つ目は、取引企業の倒産によって職場を追われた、職を失った方々、雇用者はどのくらいの数と把握しておられますか、金融庁。
○五味政府参考人　預金保険機構が瑕疵担保条項に基づきまして新生銀行から買い取りました債権、これは平成十五年九月末現在で、件数で三百二十一件、債権額一兆一千七百二億円、支払い額では八千五百三十億円というふうになっております。
　なお、こうした瑕疵担保条項に基づきまして買い戻されました債権といいますのは、買い戻しに伴いまして、預金保険機構の委託を受けましたＲＣＣがこの回収に努めるということで、最も回収が極大化できる方法をＲＣＣは選択して回収をしていくということでございます。
　申しわけございませんが、そうしたさまざまな一つ一つの案件ごとの扱いもございますし、この瑕疵担保条項に基づく買い戻しでどういうような雇用への影響が出たかといったような点については、私はちょっと承知をしておりません。
○小林（憲）委員　三百二十一件、これはすべて倒産したということですね。そしてまた、もっともっとあるかもしれない数については、倒産した理由は、瑕疵担保があったからじゃないよ、それはみんな、国民の皆さんや会社経営者、そうした人たちが悪いんだ、だから倒産したのであって瑕疵担保があったからじゃないよ、そういう意味で今おっしゃられたのでしょうか。
○五味政府参考人　瑕疵担保条項と申しますのは、新生銀行と預金保険機構との譲渡契約の中にございますように、瑕疵が譲渡時から三年以内に存在をすることが明らかになり、しかも二割以上の減価が起こっている、こういうことを要件としておるわけでございまして、倒産をしたということが要件になっておるわけではございませんし、また、譲渡されました後、回収の過程で再生をされていくということも可能な仕組みでございます。すべてが倒産をするということではございません。
○小林（憲）委員　皆さん、これはまさしく、新生銀行が再上場するに当たっての好業績、好決算は、瑕疵担保条項の特約を乱用したため、三百社を超える企業が倒産をして労働者が職を失い、サラリーマンの大量失業といった、いわば日本の国を支えている人たちの犠牲のしかばねの上に成り立っているということが、この数から明らかではないでしょうか。
　思い出してみますと、この旧長銀取引先の大企業、大変大きな会社、川崎製鉄、そごう、東京電力、ダイエー、日本信販、ＮＴＴ、熊谷組、ライフ、セゾン、オリコ、本当に日本の国を支えてきている大きな会社がたくさんあったということは事実でありますし、これが大きな金融危機の引き金になっていったということも今の検証で明らかになっているのではないでしょうか。竹中大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　ちょっとこれはいろいろな御理解があるのかもしれませんが、瑕疵担保特約があったことが企業の倒産と結びつく、そこはやはり因果関係というのは直接結びつけるべきものではないと思います。
　委員は短資会社におられましたからマーケットのことは大変よく御存じなはずでございますけれども、これは、債権を評価する中で当初想定できなかったような問題が出てきた場合に、それをどちらが責任を負うか、ロスをどういうように扱うかという中で瑕疵担保という考え方ができてきたものでございますから、これは資産評価を時間をかけてきちっとする中で一つの判断を行っていく。それと企業の破綻そのものというものは、やはりそれは直接結びつけるべき問題ではないのだと思っております。
　委員が、例えば、バブル崩壊によって非常に大きなバランスシート上の問題、バランスシートに穴があいてしまって、それがやはり日本の経済に大きな負担をもたらしたという御指摘であるならば、これはまさに、私もそのとおりであろうと思いますし、それを銀行がかぶるべきものはかぶらなければいけない。
　しかし、銀行がかぶれないときは、公的資金で賄ってこの決済システム、金融システムを維持していくということがまさに政策の目標として正当化されるものだというふうに私は思っておりますし、そこは個々のケースでいろいろな問題があるのかと思いますが、そういうまさにバランスシートの調整というプロセスをそれぞれの部署で一生懸命行ってきた一つの結果なのであろうというふうに思っております。
○小林（憲）委員　私と大臣とはちょっと考えが、同じアメリカに長くおりましても違うようでございまして。
　私は、この際、新生銀行について、平成十一年の国からの破格の譲渡、瑕疵担保条項という特約を付与したことなどを含め、国の金融政策が間違っていたという反省を、総括がまずされなければいけないと思いますが、それに対しましてどう思われますか。
○竹中国務大臣　先ほどの新生銀行の経営改革と同様に、政策そのものも、当然のことながら、国民から、専門家から、内外から厳しい評価を受けていく、その中で歴史的な評価を受けていかなければいけないものだと思っております。そういう評価は評価で、これはまだ専門家の評価も出そろっているとは思いませんけれども、やはりしっかりとやっていただかなければいけない、また、それに対して、そういう批判を聞きながら行政は行政としてしっかりとした対応をしていかなければいけないということであると思っております。
　ただ、一点、瑕疵担保の問題に関しましては、これは先般のこの委員会でも御答弁させていただきましたが、さまざまな制約の中で、特に時間的な制約が大変大きかったというふうに聞いておりますけれども、これは、二次ロスが出た場合にそれをどうするのか、それをさまざまなところで知恵も出し合って、その上で、当時の金融再生委員会で、国民負担をできるだけ小さくする、金融システムを安定化させる、そういう政策の目標の中でしっかりとした判断がなされたものというふうに思っております。
○小林（憲）委員　瑕疵担保で、その内容は正当に評価されて、それを国が補てんしていっているというような御説明を先ほどから繰り返されているわけですが、新生銀行は、経営再建中の取引企業に対して、瑕疵担保を最大限に悪用し、経営再建を中断させるような、貸しはがしという言葉ができたほどの、それを乱発して新たな金融不安を発生させたということではないんでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　瑕疵担保条項を乱用するというのがちょっとどういう意味なのか。これは、預保に対して、瑕疵があったということを申し出て、預保はそれに基づいて拒否する事例もございます。したがって、いわゆる乱用というのはできないような仕組みになっているというふうに承知をしております。
　これはマーケットでの評価の問題でございますから、それぞれの資産の評価というのは大変難しい側面があろうかと思いますが、その辺は預金保険機構においても厳正にこれを適用しているというふうに私は認識をしております。
○小林（憲）委員　竹中大臣はこんなお話を聞いたことはないですか。
　泣く子と新生銀行には手がつけられない。ほかの銀行は、新生銀行が手を引くものですから債権を全部あきらめて、不良債権となってしまう。でも、新生銀行は、瑕疵担保がもらえるから最後まで債権を保持した上で、それが全部瑕疵担保でもらえるからと、そのコマーシャルバンクとしての銀行の業務をしないがための新生銀行に、すべてほかの銀行がお金を出して助けていこうとした企業が倒産していく。そんな中で、最後まで瑕疵担保があるがゆえに、しかばねをついばんだ。
　そんな話を聞いたことはないですか、大臣。