Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年五月三十一日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　清水　　勇君
　　　　　　田並　胤明君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　回付案の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、児童扶養手当法の一部を改正する法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　改正案では、児童扶養手当の支給期間は、十八歳未満の児童または二十歳未満で一定の障害のある児童を対象に原則として七年間を限度とし、また、児童が義務教育終了前である場合には七年経過後においても義務教育を終了するまで支給することとしておりますが、参議院の修正は、この改正案の七年間の期限を設けず、現行どおり最高十八年間、障害のある児童には二十年間支給することとするものであります。
○弥富事務総長　まず最初に、議長発議で、ただいま御決定いただきました児童扶養手当法の一部改正の参議院回付案を上程いたします。社会党、公明党、民社党、共産党、社民連が反対でございます。
　次に、日程第一につきまして、今井農林水産委員長の報告がございます。修正で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、戸井田社会労働委員長の報告がございます。修正で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三ないし第五でありますが、日程第四及び第五につきましては、これは委員長提出の議案でございますので、議長発議で、委員会の審査を省略して、日程第三とともに三案を一括して議題とすることをお諮りいたします。次いで高鳥地方行政委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回に分けて行います。まず日程第三につき採決いたします。全会一致であります。次に日程第四及び第五を一括して採決いたします。いずれも全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十七号
　　昭和六十年五月三十一日
　　　　午後二時開議
　第一　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　行政書士法の一部を改正する法律案（地方行政委員長提出）
　第五　住居表示に関する法律の一部を改正する法律案（地方行政委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六月四日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和六十年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　中川　昭一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　　警察庁警備局長　柴田　善憲君
　　　　　　　　自治政務次官　　小澤　　潔君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局福祉課長　高野　正義君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　阿部　憲司君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電波部陸上課
　　　　　　　　長　　　　　　　佐藤　　進君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
五月三十一日
　町村の下水道事業に対する地方財源の充実に関
　する請願（足立篤郎君紹介）（第五〇三九号）
　同（小渕恵三君紹介）（第五〇四〇号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第五〇四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○松田委員　限られた時間でありますから、所要の意見をかいつまんで本員は申し上げますから、したがって大臣を初めそれぞれの所管においては、適切に手短にひとつ御答弁をお願いします。
　まず第一、基本的にこれは大臣にお尋ねをしたいのですが、国民の間にある意味において定着化しておる言葉として、二十一世紀こそ地方の時代である、こういうことをよく言っておるし、大臣もたしかそういうことを言っておられるのではないかと思うし、私も演説などをするときには時たまそういうことをキャッチフレーズとして言っておりますが、果たして二十一世紀は地方の時代なのかどうかということについて、最近特に私は疑念を持ってまいりました。むしろ二十一世紀というのは地方の時代じゃなくて、いよいよ中央集権化していくどうにもならない時代になってくるのじゃないか、私はそういう気がしてなりません。特に私が顕著なるそういう心配感を持つゆえんのものは、ごく最近の例に見るまでもなく補助金等の補助率一括引き下げ、交付金減額、補助金減額、そういう一連の地方自治に対する対策というものが逆行しておる、いわゆる地方の時代ではない、中央集権の時代に実は大きく後退をしておるるような気がしてならない。
　そこで大臣に、それらの経緯を踏まえた中で、大臣自身が真に二十一世紀は地方の時代であるというそういう信念をお持ちになっておるかどうか、まずその基本的な大臣の理念についてお伺いをしたいのであります。
○古屋国務大臣　松田委員から御質問の点、私もそうあるべきであると結論的には考えております。地方の時代と言われながら、現実にはお話のように、中央の要求といいますか中央集権的なことが相当行われておるし、また今後の方向として地方の時代ということを行いますためには、地方におきまして活性ある心豊かな地域社会をつくることが、地方の自律性あるいは自主性に基づいて一番大切であると考えております。
　そういう意味で、先般の補助率の一律カットにつきましても、今年度限りのやむを得ない措置としてこれを認めざるを得なかったということでございますが、何としても地方から言いますれば地方の自主性、自律性、それに対して国がいろいろの関与、必置規制あるいは権限の委任ということを大幅にやるべきものであり、またやらせるように私どもも努力をしなければならぬと思っております。
　そういう意味におきまして、松田先生は長崎県における県会の議長もされまして、そういう点は身をもって体験された地方行政のエキスパートのうちのエキスパートであると私は信じておりまして、私も先生と同じように、二十一世紀は地方の時代と名実ともに言われるように、二十一世紀に至るこの十五年間におきまして、そういうような状況に持っていくように一層研さんを積みまして、そして地方の自律性を基礎のもとに、地方の行財政制度につきましても改革すべき点は改革をいたしまして、本当に自他ともに地方の自主性というものが確保できますように努力してまいりたいと思います。
　補助金の問題につきましては、自治省も昨年の九月から十一月の終わりまで大蔵省といろいろ折衝したときに、補助金の整理合理化は必要である、もう定着したものは地方に任せるというような意見は私も同じように考えておるのでありまして、そういうことを踏まえ、地方の自治というものが、本当に地方の時代と言われるように、私どもも一生懸命で精進していかなければならぬと思っておりますので、よろしく先生にも御指導を賜るようにお願いいたします。
○松田委員　二十一世紀に対する大臣の取り組みの基本的な理念について、大変前向きに決意のほどを表明いただきました。私は大変ありがたいと思います。
　そこで、これらに関連をして、以下それぞれの所管の局長に掘り下げてお願いをしながら意見を聞いてみたいのですが、いわゆる補助率一割カットないし削減というものは、暫定措置として今年度限りであるという式のことをよく言っておるわけですね。一体この暫定という考え方、日本語というのは非常に微妙であるし、ときには取り扱いやすい、ときには取り扱いにくい、幅があり過ぎるわけですね。とにかく暫定というのは三日間も暫定であれば、一年も暫定であれば、十年も暫定。
　そこで、大蔵省からだれか見えておれば大蔵省にまずお伺いしたいのですが、この補助金等の一括削減の暫定措置というものは、我々が従来から本委員会においてもしばしば大臣を初め所管から報告、説明がなされておるように、一年限りのそれこそ暫定措置であるというふうに考え、解釈をしておるのだが、そのように解釈をしていいものかどうか、大蔵省の責任あるお答えをひとつ聞いておきたいのです。
○竹内政府委員　ただいまの問題につきましては、法律にもございますように、一年間の暫定措置ということでございます。
○松田委員　えらいぴしゃり答えたが、本当にそんなことをやれるのか。これを一つの隠れみのにして、あしたに一城夕べに一城式になし崩しにしておこうという大蔵省の考え方がないことを願っておるけれども、今あなたのおっしゃった答弁、ずばりそのまま受け取ってよろしいわけですね、もう一回念を押しておきたいと思います。
○竹内政府委員　繰り返しになりますが、法律にございますように、一年限りの暫定措置ということでございます。
○松田委員　今度はこの問題について、自治省の関係局長が見えておるはずだから、自治省としては、今大蔵省の答弁を受けて地方の予算編成を考えておるかどうか、財政局長ですか、ひとつ明確に答弁をお願いしたい。
○津田政府委員　財政局長おりませんので、官房長の私からお答えいたします。
　御承知のとおりの経過で、私どもとしましては補助金の整理の問題は国、地方との責任分担、事務配分の問題という観点から整理すべきだというような主張をしてまいったわけでございますが、昨年末の予算折衝の段階におきまして、その議論ができないままいわば緊急避難的とも言うべき措置としてやられたわけでございます。そういう意味におきまして、本来の筋に戻って、この一年間そういうような掘り下げた議論をした上で改めてどうするか、それで昨年末の予算折衝で決まりました今年度の措置はあくまで暫定的、このように考えておるわけでございまして、検討を進めてまいりたい、かように存じます。
○松田委員　財政局長、どこへ行っておるのか。今のあなたの答弁ではちょっとおかしいな。大蔵省が暫定措置は一年限りで来年は旧来のいわゆる慣行、あり方に戻すのだとはっきり言っておるじゃないか。あなたの今の答弁は何を言っているのか。その時点で論議をしてみます、当事者である自治省が論議をしようなんて消極的な発言をしながら、金を持っておる大蔵省が逆に一年限りでございますから、来年は従来のとおりに前向きに予算編成は取り組んでいきますという意味の答弁をしておるのでしょう。自治省が逆に後退したような今の説明はあるのか。もう一度答弁やり直せ。あなたで答弁できなければ局長を連れてこい。この大事なときにどこへ行っておるのか。
○津田政府委員　補助金カットはあくまで暫定的の一年限りの措置でございます。ただし、六十年度中において社会保障を中心といたしまして改めて検討する、こういうことでございます。
○松田委員　全く不愉快だな。当該の自治省関係者、最高責任者が改めて検討する、そういうことでいいの。何を改めて検討するのか、改めて検討するという意味をちょっと説明願いたい。私は頭悪いからわからぬからな。何を検討するんだ。一割削減でいくかいかないかを検討するのか。
○津田政府委員　もう先生御承知と思いますが、昨年予算折衝の大詰めにおきまして、最終結論としまして自治大臣、大蔵大臣、厚生大臣、それから自民党の政調会長が入った上で、暫定的な措置とするということと、社会保障の問題を中心としまして、六十年度中にその責任のあり方ということについての検討を覚書で締結しておるような状況でございます。
○松田委員　まさにこれは禅問答、堂々めぐりだけれども、あなたとここで論議をしても始まらぬ。また別の機会にもっと――今の問題は大臣にお聞きした方がいいと思うのだけれども、大臣から最初に私の言葉に大変お褒めの言葉があったので私も恐縮しておるわけだ。だからそのことは大臣に追及することはひとつ差し控えるが、しかし今のは確かに不愉快だ、そういう答弁には全く満足していない。これは自民党の部会の中でも相当論議してきた。だから、これは保留しておいて別の問題に移ります。
　次に大臣にお尋ねをしたいのですが、過密対策、過疎対策なんというものが実はよく言われているわけですけれども、私は過密対策をおろそかにしろという本質的な論議に立って今から意見を申し上げようとする意思は全くありません。しかし、本員が言わんとするところは、過疎対策というものを今日自治省はどのような基本的な理念の中で対応しようとされておるのか。
　俗に言う太平洋ベルト地帯には、どんどん行財政すべてに日が当たるような今の流れになってきておる。一方、言うなれば過疎ブロック地域である北海道、東北、あるいは北陸、九州、中国、四国というようなところには、人口流出などという問題も加わってどんどん過疎というものが拍車をかけていっておる。過密対策を政治の重点的基本とすれば、必然的に人間のいわゆる動向としては便利なところに、環境のいいところにどんどん人口流出をすることは間違いないわけであります。したがって、過密はいよいよもって過密になり、過疎はまたもっていよいよ過疎化していくという言うなれば今の日本列島の流れになっておることは、何人といえども否定をし得ないところです。
　だから、私が言わんとするところは、過密対策即過疎対策に重点を置けば、人口の流入というものもかなり防げるのではないか。過疎対策をおろそかにしておるところに今日の政治の誤り、ひずみがあるというふうにすら私は思っておるのだけれども、そこら辺について大臣としては日本列島を眺めてみて、現状の流れの中で一体どういう認識を持っていらっしゃるのか、簡略でいいですからひとつ御答弁いただきたいと思います。
○古屋国務大臣　お話のように人口が急増しております地域、あるいは今の反対に人口が非常に減っておる過疎地域、こういうものに対しましての政府の考え方でございますが、実は私も先生御承知のように、昭和四十何年でございますか、国会へ出していただいたときに、過疎法を議員立法で提案いたしまして、たしか山中貞則先生が委員長で、私どもその提案の検討をいろいろいたしましてこれを通過させることができたのであります。人口急増地域についていろいろの措置を講じておりますが、やはり日本の国土でありますから、国土の均衡ある発展のためには、私は過疎対策、辺地対策にも十全を尽くしていかなければならぬと思っております。
　基本的な考えはそうでございますが、この問題の直接の主管は国土庁でございますけれども、自治省といたしましては、過疎対策あるいは辺地対策といたしまして、起債の点におきまして通常の過疎対策、過疎債、辺地債というものを活用いたしまして、本来の国土庁の施策を補完する意味においてそういうような過疎債、辺地債をつくっておりますが、それはこういう厳しい状況におきましても、ことしも前年度と変わらない数字を計上いたしております。
　そのほか、御承知のように山村振興法とかあるいは離島振興法とかいろいろの問題で、対策がとられております。しかし、依然としてこういうような過疎地域に対しては、いろいろな国の補助等を三分の一を三分の二にしているというような点もありますが、やはり交通事情、道路関係、そういうのを見ますと、そういうような過疎地域に対しては、大変残念でございますが現状はまだ社会資本が乏しいというように私は考えております。最初に申し上げました国土の均衡ある発展という点からいたしまして、今後とも過疎、辺地につきましては、人口急増地域に対して努力しております以上のことをぜひ施策として反映をしてまいり、これらの方々が活性ある地域として住まわれるよう、私はあらゆる面から努力してまいりたいと思っております。
○松田委員　財政当局者にちょっと聞きたいのですが、私はこれまた不勉強で適切な質問になるかどうかわかりませんけれども、補助金とかあるいは交付金、交付税、そういうものの算定の基礎は、とにかく人口であるとか、あるいはまた特にその地域における突発的な事態発生、要するに病気とかあるいはまた災害とか公害、風害、いろいろあると思いますが、そういうこと。またそれぞれの地域、自治体における財政的な問題の兼ね合い、そういうものが定着した基本的な算定の基礎になっておると思うのだが、私のそういう受けとめ方に間違いがあるかどうか、まずその点を最初にお聞きしたいのであります。
○津田政府委員　過疎地域あるいは辺地におきます財政対策の考え方でございますが、御承知のとおり交付税などはかなりの分で人口を使っております。しかし、過疎地域あるいは辺地地域の実情にかんがみましてそれだけでは財政措置として不十分だ、こういうような考え方で、財政力の弱いそういうような地域に対して例えば補助率のかさ上げあるいは過疎債、辺地債に対する交付税での元利償還金の算入というような措置をとっておりますし、補正関係でも、過疎地域などは高齢化が進んでいるというような実態もございますので、そういうような経費については、高齢化の進みぐあいというようなもので数値を補正して算入しておるというような状況でございます。
○松田委員　今の官房長のお話を聞くと、本員が解釈しておるように、その地域、その自治体における人口というものが主要なそういう税財源の基礎をなしておるというように解釈したのですが、そうですか。それでいいですか。
○津田政府委員　交付税の算定の基礎というのはやはり人口という要素がかなり多いわけですが、しかし、人口密度が低い過疎地域あるいは辺地地域に対しては、人口数に応ずる以上に、例えば公共施設の整備であるとか老人福祉対策が必要というようなことを考えて、いろいろな特例措置を講じておるという状況でございます。
○松田委員　今の答弁でもわかりますように、まず大きな基礎的条件は交付税等については人口だ、しかし、それでも足らぬから、補うためにはその地域の過疎の現象、そういうものを加味しながら交付税等は配分しておる、私は全くそうでなければならぬし、そうだと思うのだが、そういうことを受けて、冒頭に大臣に質問しておりますように、いかに過疎地域というものが今日人口流出によって過疎化現象に拍車がかかっておるかということを申し上げたいし、それを言わんがために私はさような質問をしておるわけであります。
　でありますから、とにかく今後、自治省としては過疎対策というものを積極的にやらない限りは、日本列島は、俗に言う太平洋ベルト地帯の人口の流入が極度にふえ、甚だしい地域偏在をしていく。いよいよもって北海道も九州も四国、中国もあるいは東北、北陸もどんどんなおざりにされて、言うならばあと十年もたたぬうちに日本全人口の大多数がそういう地域に集中をしてくる、そういう懸念なしとしないのだけれども、このことについて大臣はいかように御判断になっておるか、ひとつ御所見を伺いたいのであります。
○古屋国務大臣　今官房長がお答えしましたように、人口と町村の財政力指数というものを基本にいたしまして、一定の条件になりますと自然に過疎になってくるわけでございます。それから辺地につきましては、またそれより若干――過疎というのは地域によりましてはたくさんあるわけでありますが、こういう地域において人口がどんどん流出しておる、どうしたら若い者が帰ってくるか、老人ばかりになっておる、こういうような現象に対しまして地域の活性化を図っていく村興しというものを相当やっていかないと、私はこういう地域の活性化は望めないと思うのであります。
　いろいろの過疎対策を講じますと同時に、生きがいのある暮らしができますような活性化ということを、自治省としても活性化地域の指定をいたしまして努力をしておるところでございますので、そういう方向に向かいまして村興しあるいは町づくりというものを、社会資本の充実とともにどうしても積極的に推進していかなければならない、こういう施策を一層強力に進めていくことが広い意味の社会福祉対策にもなりますし、国民の暮らしの安定にもなっておると思いますので、今の先生のお話は私も全く同感でございます。
○松田委員　大臣がいらっしゃる時間が限られておると思いますから、ちょっと順序を変えてかいつまんで大臣の御所見を聞いておかなければならぬ問題があるので、質問を続けてします。
　読売新聞五月二十七日の朝刊に大々的にこういう記事が載せられておる。「勇気の大学生、無念の死　「路上強盗だ」―追跡二百メートル」、しかも派出所前で刺されて一人は亡くなった。そして一人は重傷である。四人の学生が協力した。派出所はしかも不在であった。そういうことについて、これは刑事局長が見えておれば刑事局長から事件の概要と、その後これについて現在どう取り組んでおるかということをお聞かせ願える範囲内で、捜査上のことについては適当じゃないから私も聞こうとは思いませんが、そういう具体的な行政上の措置あるいはこの事件についての概要、そして既に承るところ、警察協力章というものを交付なさっておる、交付金が出ておる、こういうことをあわせ考えて所要の質問をしておるのですが、よろしくお願いいたします。
○金澤政府委員　事件の概要について、それと捜査の状況について答弁申し上げます。
　まずこの事件は、五月二十六日の午前零時四十分ごろの発生でございます。場所が横浜市の南区の高根町付近ということでございますが、死亡されました平野さんら四名が路上強盗の現場を目撃いたしまして、友人四人でこの現場へ参りました。被害者が今金を取られたということでございますので、その犯人たちが逃げた方向を示すということで、四人が手分けをして逃げた犯人を追いかけたわけです。
　この平野さんともう一人重傷を負った西幹さん、この二人が一人の犯人を捕まえまして、あと追いかけた二人の方は、もう一人逃げた方は見失ったわけですが、この友人二人のうちの一人が交番に駆け込みまして、今強盗を捕まえたということで交番の電話で警察の方に連絡をいたしました。その間に路上で平野さんと西幹さんの二人が犯人に刺されました。これは果物ナイフ様の刃物で刺されまして、平野さんは心臓を刺されて後で死亡、それから西幹さんの方は上腹部、肝臓を刺されまして、これは二カ月の重傷でございます。その通報によりまして警察官が駆けつけたわけですが、犯人は既に逃げた後ということでございます。
　神奈川県警が現在捜査をやっておりますが、刑事部長を長といたしまして二百十六名の体制、これは一つの事件としては異例に大量の警察官を動員しておりますが、この体制で現在現場の地取りの捜査を中心といたしまして鋭意捜査中でございますが、まだ今現在では犯人に到達をしていないという状況でございます。
　状況は以上でございます。
○鈴木（良）政府委員　この事件で犠牲になりました勇敢な大学生に対します補償の問題でございますけれども、神奈川県警察本部では、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律を適用することといたしまして、御遺族に対しまして遺族給付一時金五百九十万、葬祭給付三十八万二千円、合わせまして六百二十八万二千円の支給をいたす予定になっております。
　なお、神奈川県では、実はまだ条例改正ができておりませんで、この六月に一部改正案を提出されることになっておりまして、実は、改正後は、その遺族給付一時金が五百九十万が六百十万、葬祭給付が三十八万二千円が三十八万八千円となることになっておりまして、したがいまして、条例改正後は六百四十八万八千円支給されるということになっておるわけでございます。
　なお、この事件、大変御協力をいただき、また大変痛ましい事故だということで、早速警察協力章を差し上げたわけでございます。そのほか、警察協会におきまして弔慰金、あるいは神奈川県の方におきましても知事の弔慰金というものが検討されておると承っております。
○松田委員　大臣の時間がたしかそうないと私は思いますから、あと補足して、別の質問はそれぞれの関係者にお尋ねするとして、大臣に一件申し上げて善処方を特にお願いしたいと思うのです。
　この種の問題というのは、警察協力章、この制度ができてから、私の調査するところではたしか二十一人前後、今度で二十二人目じゃないかというように記憶するわけですね。しかし、従来のこれに対する政府というかあるいは警察当局の対応、特に弔慰金、一時金などについても全く話にならない。今のお話を聞きましても五百九十万である。これは事務当局としては、法律がある、規則、規定がある以上はどうしてもそれ以上に大幅にやることはできないと私は思う。しかし、少なくともこれだけ勇気のある、新聞に書いてあるように「勇気の大学生、無念の死」なんて、これだけのとらえ方をするというのは、一般の国民、市井人がこれに重大なる関心と同時に義憤を感じておる、その結果、こういう取り上げ方になっておると私は思う。
　私は、選挙区でもないしあるいは当事者と面識もないし、電話一本ちょうだいした覚えもない。私もある意味では国民の一人としてあるいは政治家として、これはどういうふうな対応をやっておるかということに非常な疑問を持ったからそれぞれに調査をしてみたのですが、今御答弁のように現在の規定ではそれしかない。私が言いたいのは、この際大臣は閣議で――いわゆるこの災害というものの法律ができたゆえんは、これはたしか議員立法でできたというように私は記憶しておるのだが、そうなのかどうか、ちょっとかいつまんで答弁を願いたい。
○鈴木（良）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○松田委員　議員立法でできたということ等あわせ考えて、現在のいわゆる経済的な時流の中で二十二歳になるまで両親や親族一統、みんなが楽しみにして育ててきた子供が、事もあろうに社会悪追放のために、警察行政協力のために、しかもここに出ておるように、二百メートルも警察官がおらぬのに追いかけていって格闘の末に命を果てたということに対しての代償が、たった六百万円そこそこで一体どうなるものかということなんです。
　総理は、最近いろいろ新しい言葉をおっしゃっておる。農政などは聖域ではないとか外国製品を買いなさいとか、そんなことを言っておるが、そういうことよりももっと大事なことが政治にはあるじゃないですか。自治大臣は中曽根総理にもちゃんと進言してもらって、こういう勇気ある、警察行政に協力をするという者については思い切った新しい法律案というものを提案して、政府が出さなければいかぬ、改定をしなければいかぬ。こんなのは時流に合わない。大臣、御承知ですか。五百万という金は今の時代は墓石にもならぬ。ましてや、二十二年も育てて大学に上げて、警察がおらぬところで警察官の役目に協力したのに、たった五百万前後もらったって、それこそ親としても国民としても泣くに泣けない思いだと私は思うのです。
　だから、この際大臣はひとつ閣議に出してもらって、一体どうするか、法改正を急ぐべきである。そして、私は何千万とは言わぬけれども、少なくともこの金額はこの種の問題については不適当な額である。スライドでやってきたと言うだろうけれども、スライドがこの時流に合わないんだよ。だから、中曽根総理はきれいごとが、あるいはまた新しいアイデアが非常に好きな方ですから、こういうアイデアもひとつ出してもらってやってもらうように、大臣に所要の決意のほどをこの際伺っておきたいと思います。
○古屋国務大臣　平野さんの死亡、全く私どもは心から弔意を表するものでございますが、今お話しになりました警察に協力する、こういうことは、この事件等を見ましても、私は本当にとうといことであると思います。このために命を失われた、そういうことに対しましては、警察協力章あるいは災害の給付等に関する法律がございますが、お話しのとおり五百何万では、それはもう亡くなった人も浮かばれないし、私どももこれから協力を求めていく上においてはとてもこんなことではだめだと考えておりますので、この問題は早急に適切な方法によりまして、とにかく一般の方々が納得されるような、そういう方向に進めたいと思いますし、また、そういう点につきましては有力な先生の御支援をお願いしたいと思います。
　ともあれ、こういうものにつきましては、私も今の御趣旨を体しまして一生懸命に努力をいたしまして、遺族の方が、うちの子供は亡くなったが、警察に協力してこういうことになった、本当に慰めのできますような措置をとるようにいろいろな意味において万全の措置を講じ、また、この問題は総理あるいは大蔵省とも話し合いまして、解決といいますか増額方につきまして積極的に進めてまいりたいと思っております。
○松田委員　大臣、大変感謝します。大臣の前向きな温情あるあるいは勇気ある答弁をいただいて、私どもも驥尾に付してこの問題についての本質的な今後の前進のために協力あるいは努力してまいりますが、大臣の今の決断のほどを、ぜひ具体的にそのときどきに応じて今後発揮をしていただくことを特にお願いをしておきたいと思います。
　そこで、私はこの問題でさらに突っ込んで聞いておきたいのですが、官房長、今の重傷を負った人についての警察協力章は出たでしょうけれども、今後のこの種の見舞い金というのですか傷病資金というのですか、そういうものについては今のところどういう手当てをなさっているのでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　療養されておられます方に対しましては、当然のことながら療養給付が出るわけでございます。一応、障害がある、固定したという段階につきましては、障害給付の一時金なり年金なりというものが支給されるという形になっております。
○松田委員　死亡された過去の事例の二十一件について、それぞれ所要の取り組みがなされてきておることは私も具体的に詳細を承知しておるのですが、亡くなった以外の皆さん方がたくさんいらっしゃるわけですね。たたかれて後遺症として目が見えなくなったとか、足がなくなったとか手がもぎ取られたとか、あるいは頭がおかしくなったとかいう人がいらっしゃるのですが、現在、そういう後遺症的なものに対する事案としてはどういう対応、あるいは引き続いてどの程度のものがそういう該当者になって世話をされておるか、その点明らかであればお聞かせを願いたい。
○鈴木（良）政府委員　ただいま申しましたように、障害の関係で障害給付の年金、一時金を出しておるわけでございますけれども、ちょっと手元に現在どういうふうな形で支給をしているかということがございませんので、また後刻御報告をさせていただきたいと思います。
○松田委員　私がなぜこの問題をこのように掘り下げて申し上げておるかというと、次のような考えを持っておるからであります。というのは、私は自民党員ですからいつも自民党本部前を出入りするわけです。自民党の放火事件、あれ以降というのは、あそこは交通渋滞の場所ですが、今もって交通渋滞はエスカレートしておるわけです。なぜか。警察機動隊が玄関口に頑張っておるからですね。日本の警察行政は世界一で全きである、そして捜査能力は万全である、治安はどの先進国に比べても優秀である、そういう評価を我々してきたし、現在もそれは疑っていない。しかし、現状において見る限り、果たして日本列島の治安というものが全きを期しておるかどうかについては、いささか疑問を生ずる面もなしとはしません。
　一億二千万の首都であるこの東京のど真ん中、国会の一番最短距離にあるところの責任政党である自民党の本部が、装甲車で日常茶飯なぜ守られなければいけないかということについての問題、グリコ・森永事件の問題あるいは成田事件の問題、そういうものの中で常に浮かび上がってくるのは、極端なるいわゆるストライキ至上主義的な過激派の若い学生を中心とする一部の連中の不心得に原因があると思う。
　そういう中で今回のように、大学生が四人たまたま話をしておった、そこで物音がして、そういう状態が発生したからということで、積極果敢に我を忘れて社会悪追放のために、しかも二百メートルも追いかけていって格闘の末に刺されておる。私は、そういう傍若無人きわまりなき一連の最近の若い者の風潮の中にあっても、なおこういうすばらしい青年もおるんだということを国民に認識徹底をさせるためには、やはり善は善としての表彰なり報いる方法があると思う。逆に不逞のやからについては厳罰で臨まなければいかぬ。甘やかすから思い上がって森永・グリコ事件みたいに、さあここまでいらっしゃい、警察何しておるか、おれを捕まえ切らぬじゃないかというふうにおいでおいでごっこになって、警察当局はあざ笑われておる。自民党本部も装甲車で守らなければいかぬということになってくる。私はこの問題は掘り下げてずっと考えてみたが、要は罰則規定が甘いからだ、こう思う。
　この間の自民党本部の放火事件で、内容はどうなっておるかということは聞かぬけれども、一つ聞きたい。一人捕まえたそうだけれども、この捕まえた者はどういう罪名で起訴したか、その起訴した罪名。その起訴した罪名によって、たった二カ月や三カ月で出てくるようなものは皆だめだ。昔から放火事件なんというのは、江戸幕府時代から御承知のとおり市中引き回しの上首をちょん切ったんだ。一体罪名は何で起訴したのか。
○金澤政府委員　現住建造物放火と道路運送車両法違反というふうに承知しております。また、現住建造物放火は、死刑までの法定刑がございます。
○松田委員　それは現住建造物放火と言うのですか、放火が入るから死刑までできると言うんだな。それはいいでしょう。
　そこで、それぐらいの腹構えで今度はひっ捕まえてもらわなければ困る、一年や二年したらひょろっと出てきてまたやるようなことがないように。私は、個人的に恨みもつらみもないけれども、国民の偽らざる感情としてそうあってしかるべきだと思うから、あえて付言をしておきます。
　そこで、今の問題について大臣に所要のことをお聞きしたんだけれども、私どもが単なる民間の交通事犯等を仲裁する場合でも、家族がまず言うことは、我々の言うことは心情として当然ですよ、先生、お金で買うというのですか、私の子供のことが、私のお父さんのことが金でどうして解決しますかというのが全部遺族の偽らざる心境。私も自分の子供を失えばそう言いますよ。何だ、おれの子供をひきやがって金で解決しようと言うのかということは、私も人間である以上、そういう事態が起これば言うと思う。しかし、そういう中にあってもだんだん仲裁をしていけば、とどのつまり、実際問題としては金銭的な解決以外にないのですよ。そして、それも多寡によってある意味において相手を慰めることもできるわけですよ。
　そういうことからすると、平野君の御遺族に対して失礼な言い方になるかわからぬけれども、現在の警察協力章という勲章だけでは、それに伴う協力金、見舞い金だけではどうにもならない。これは何としても国が前向きに取り組んで、そういう勇敢な者に対しては国家はこういう手厚い対応策をやりますよ、やりましたよ、そういう事例をここでつくらなければ、そのことが平野君に対する慰霊でもあり、国民に対する今後の指導性ある指標になると私は思う。
　これをおろそかにしておったら、今後この種の問題にはだれも協力せぬよ。警察で勝手にやれ、そんな危険なことには我々加わらぬ、やったって見てみい、この間の横浜事件、たった五百万でちょん切ったじゃないか、ばかげておる、かかわり合うな、車中暴力なんて何を言っておるんだ、女がどうされようと知ったことじゃない、おれの彼女じゃない、これはそんなことになるのですよ。この問題を中心に国民世論感情がどちらに分かれるかという重大なる岐路に立っておると思うが、あなたは一体その受けとめ方をどう考えていらっしゃるか。もうこれでいいんだ、規則があるからいいと思っておるのかどうか、あなたの願望を含めて、あなたは事務当局者だから言える限度はあろうと私は思うけれども、これは大臣に聞かなければいかぬと思ったが、大臣は時間がないというんだよ。政務次官が見えたけれども、政務次官には聞かぬ。官房長、あなたに聞く。
○鈴木（良）政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。大臣もお答えいたしましたように、現在の給付の仕方は法律で決まっておりますからそういう形にならざるを得ないわけでございますが、今後あらゆる方面から検討して何とか前向きに善処してまいりたい、かように考えております。
○松田委員　以上の問題にばかり時間を費やすわけにはいきませんから、次は別の問題をひとつ提起して所見を伺いたいのです。
　定数是正というのがよく言われてきましたね。そこで、法制局ないし当事者がおられれば聞いておって答弁を願いたいのですが、この定数是正を自民党の中のある派、いわゆる河本派などというものが反対をしておる、こういうことがよく言われるわけですね。私は河本派だけれども、余り極端な反対論者じゃない。これは断っておきたい。そういう意味を前提にして、私は以下質問をしてみるわけです。
　定数というものは、国会議員、県会議員を通じて一体どこから出てきておるかというと、これは全くのいわゆる人口なんだな。そして、人口によらなければならぬという法律はまたないんだな。これは不思議なものだ。国勢調査を対象あるいは目安としなさいという慣習例はあるけれども、法制化はしていないと私は思う。そういう認識に間違いないかどうか。だれか来ておりますか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　国会議員の定数配分につきましては人口によるという規定を本文では設けておりませんけれども、御案内のように、選挙区及び定数配分を定めております公職選挙法の別表第一の最終の末尾に「本表は、この法律施行の日から五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」という規定がございます。
　それから、衆議院議員選挙法以来、定数配分を行うに当たりましては国勢調査を基礎にしてきたという経緯がございます。
○松田委員　あなたの今言ったようなことは、おれもここで質問する以上は大体調べておるよ。何も無手勝でここに登場しておるわけではない。だから、初めから言ったろう。そういうように、今のあなたの答弁のように、とにかく法律的な制約はないということははっきりしておるわけです。別表云々とあなたは言っておるが、そのとおりだよ。国勢調査の結果に十分留意、加味しながら定数を考えていくべきだということがうたってある。
　ところで、国、県会議員を通じて言えることは、そういう人口だけを主にした定数配分になってくると、先ほどの補助金等の問題に見るまでもなく、過疎地域はさらに過疎現象になってくる。議会制民主主義の今日、議員のあるところに政策が行われ、予算が増加していくことは否定し得ない。人口が密集しておる県会ならそうだよ。私のところの例をちょっと言ってみると、私の本陣である北松浦郡というところは十三カ町あるのだけれども、それはとても広いぞ。佐賀県の端から東シナ海に至るまで点在しておる。人家が十軒や二十軒しかないような小さい島々が四十もある。そういうところで、これを心配しなければならぬ県会議員の定数はたった三名である。長崎のような人口が密集して、一谷しかないところに人口は山ほどおるものだから、県会議員の数は十八人おる。その例を見るまでもなく国会議員もまたしかり。北海道のように広いところで、一っ走り二百キロ走っていかなければ次の村に行けないというところと、それこそ二秒か三秒車を走らせたらゴーストップのかかるところと、国会議員の数を人口だけで割り振りされればそういうところは過密対策でどんどんよくなってくるし、人口流出の激しいそういう過疎地域、過疎ブロックはさらに政治は行われない。
　だからどうすればいいかというと、今の人口的な頭だけじゃなくて、本員が考えることは、地域の面積、広さだな、その地域内における独立した行政官庁がどの程度あるかということを勘案比較しながら、基本はそれは人口でよかろうが、人口オンリーが絶対的なものだという現在の考え方に誤りはありはしないか、行き過ぎはありはしないかと思うのだが、それについて、あなたの答弁ではちょっと心もとないけれども、一応あなたしかおらぬのだから、これは政務次官にちょっと聞いておきましょう。
○小澤政府委員　お答えをいたしたいと思います。
　衆議院議員の選挙区別定数配分を決めるに当たりましては、その最も重要かつ基本的な基準は人口であると考えられますが、人口が唯一絶対の基準ではなく、それ以外にも選挙区としてのまとまりぐあい、面積の大小、人口密度、地理的状況、交通事情というような諸要素をしんしゃくして選挙区別定数を定めることも許されると考えられます。
　ただ、以上のような事情を考慮してそれを定数配分に反映させるといたしましてもおのずから限界があると考えられており、その結果、到底合理性を有するものとは考えられないような大きな格差が生じることは憲法上許されないという点も踏まえて検討しなければならないと考えております。
　以上です。
○松田委員　政務次官の御答弁、一応承っておきますが、私は、先刻来申し上げておるような趣旨で、今後の国会議員の定数是正などというものについては十分かつ慎重に対応していかなければいかぬと思います。
　そこで、この問題に少し関連があるのですが、自治省の関係者にお尋ねします。
　今、日本の自治体、特に市町村会議員の中で、いわゆる法で定められあるいは許されておる範囲内を、財政的な問題もあってさらに自主的に削減をしておる方向にある。このことについては望ましいという考え方を自治省は持っておるのか、あるいはどうでもいいからやりなさいよと自主的判断に任せておるということなのか。私が見るところ、既に末端の自治体においては定員削減というものが九〇％に近く進行しておる、今も進捗の状況にある、こういう判断をしておるのです。率直に私の考えから言えば、ある意味においてそういう傾向は適当であるというふうに判断しておるが、自治省はただこれを傍観しておるというのか、我関せずという態度なのか、そういうことは好ましいことであるという所要の行政指導をしておるか、ひとつそれをお聞きしたい。
○大林政府委員　地方団体の議会の議員の定数につきましては、地方自治法の上で法定数がそれぞれ人口段階別に決まってはおりますけれども、あわせまして、御案内のように、「条例で特にこれを減少することができる。」こういう規定がございます。これに基づきまして各地域がそれぞれの地域の実情に応じて自主的に、現在全国的に言いますと法定数よりも約一八％程度条例で減少しておるという実情でございます。
　こういった地域の実情に応じた各地域の自主的な御努力というのは私ども評価をしておるわけであります。
○松田委員　評価をしておるということだけでは困るんだな。したいところはしろ、せぬところはせぬでいい、こういうことになってくると、私は、これらの問題点についての今後の進みぐあいは鈍化してくると思う。適切な指導という面からして、行財政確立の面からしてこれは非常に難しい問題だな。民意を反映するという旗印が一方にはあるわけですけれども、現在は、そこまでいかなければ地方自治体の財政逼迫は救いようがないというジレンマの中にあると私は思う。そういう面から、指導は非常に難しいと思うけれども、今の局長の答弁のようなことではいかぬと私は思う。したいものはしろよ、せぬものはせぬでいい、困ったものは金をやるぞという式のやり方では今後はこの問題は全く停滞をする。極端に言えば、やる気のあるものとないものが同じように扱われるという結果にもなる、むしろやらぬものの方が貧乏人だから金をやらなければならぬということに、さっきのようになってくるわけでしょう。もう少し前進した答弁をお願いしたい。
○大林政府委員　各地域において自主的にどういう定数で今後運営すべきかといういろいろの御判断をされます場合に、やはり議会というのが住民全体の代表である、住民の意思を行政に反映するという極めて重要な使命を片方で持っております。したがいまして、その地域におきます議員の定数を考えます場合にも、それぞれの地域の実情で、議会の機能、議会の内部の運営がどの程度で十分可能なのかという問題、これを十分に判断した上で決めるべきものであろうと思います。
○松田委員　時間が来まして大変残念ですが、今のところちょっと聞きたかったのだけれども、私の持ち時間が参りましたので以上で終わります。
　大変ありがとうございました。
○高鳥委員長　山下八洲夫君。
○山下（八）委員　最近、高等学校の先生の体罰による若干の事件がございましたので、それに関連をしながら体罰あるいは暴力の問題、それについて若干の質問をさせていただきたいと思います。
　今自治大臣がいらっしゃいませんので、ちょっと横の方から入っていきたいと思いますが、特に私も教育は素人でございますし、同時に教育ほど難しいものはないと思うわけです。体罰にいたしましても、愛のむちということで少々いいではないか、あるいは一〇〇％体罰は否定をされている、そういう考えの父母もみえますし先生もみえるわけです。またもう一方では、学区制の問題にしましても、今法律で学区制がしかれております。その学区制にしたって、同じ都道府県内に住んでいれば自分の好きな学校へ行った方がいい、あるいはそうじゃなくて、もう高等学校も九四％からの入学率になっているんだから、準義務教育化されているんだから、できれば小学区制に見直した方がいい、いろいろな議論があることも承知しております。
　私も今二人の中学生の父親でもございます。私の長男が小学校へ入学しましたときに、本当に教育は難しい、本当に底が深いなということを先生に教えられました。先生というより、逆に子供に教えられたということが正しいと思うわけです。
　それは何かといいますと、私の子供が、二階の窓から給食時間に牛乳のふたを捨てたというわけです。そして、担任の先生が捨てたから拾ってきなさいと幾らしかっても拾ってこなかった。そこで先生が罰として、拾ってくるまで給食を食べささぬと言って取り上げたそうです。そして、子供は給食をしないで帰ってきた。そうしましたら担任の先生から、こういう状況で給食を食べさせませんでしたからという連絡が入ったわけでございます。それはそうかということで思うわけですが、帰って子供にただしてみますと、僕は牛乳瓶のふたを捨てたのではないと言う。そう頑張るのです。じゃ、何を捨てたんだと聞きましたら、その上にかかっていたビニールを捨てた、こう言うわけです。子供の目から見るとそれほど正確に見ているのか、そういうことを感じたわけです。
　そういう中で、きょう一連の体罰事件の問題を質問させていただきたいと思いながら、文部省に何点かの資料要求をいたしました。きょうのこの質問のデータあるいは参考に使わせていただきたいと思ったわけでございます。細かく言いますと八点の資料要求をしたわけです。そして大きく分けますと、裏表ですから四点の資料要求をしました。
　文部省というのは青少年の育成のため、また文部行政ですから、日本の未来を担う立派な青少年をつくり上げる行政府であると私は理解をしていたわけです。そうしましたら、特に私は委員長、各理事さんにもお願いしたいわけでございますが、資料要求した中で、欲しいものに対して、興味本位に扱うから出せませんと言うわけですね。私が質問のための参考資料にしようと思いましたら、興味本位のために使われるから出しません。興味本位とは何だと言いましたら、きょうマスコミがたくさん見えていますけれども、今度はマスコミが興味本位で使うから出せませんと言うわけです。マスコミが要求したのならいいですよ。私が要求して、何で私が興味本位に扱うのか理解に苦しむわけです。そういう方が文部行政をやるからいろいろの大きな問題が出てくるのだなと一つは感じました。
　そういう意味でぜひ理事の皆さんにもお願いしたいわけでございますが、私がしました資料要求を重ねてここでしておきたいと思います。
　一つは、都道府県別の高等学校の入学者数です。これはけさ慌てて持ってきました。これは今もらいました。それの裏返しの退学者数です。過去五年間、いずれも要求しています。それから、岐阜県の学校別の入学者数と退学者数を要求しているわけです。それを要求しましたら今のような答弁でございますので、ぜひまた理事会その他でも相談いただきたいと思いますが、要求すると同時に、そのことについてまず文部省に明確な御答弁をいただきたいと思います。なぜ出せないのか。私はそういう理由で断わられましたから、はっきりとお答えをいただきたいと思います。
○阿部説明員　資料要求に関しましていろいろ行き違いがあったというようなこともございまして、先生に若干御迷惑をおかけした点があることにつきましては、まずおわび申し上げたいというふうに思います。
　それで、先生から資料要求のございました点につきまして、一般に公表して差し支えないものにつきましては先生のところにお届けしたところでございます。ただ一つ、中退者につきましては、数年前から文部省として各県にお願いしてデータを取り寄せておるわけでございますけれども、これは全国的な傾向を知るためのデータでございまして、各県別には文部省として公表しないということで各県から資料提出をお願いしたところでございます。そういうことでございまして、もし外に出すということになりますと、一応各県について了解を得なければいけないというようなこともございまして、一応先生の御趣旨に合うような形での資料は作成しておりますけれども、またいずれ先生と御相談させていただきまして、御要望にこたえるような形で対処いたしたいというふうに思っております。
○山下（八）委員　例えば五十九年度で申し上げますと、北海道は八万八百十人から入学しているのですよ。そして仮に退学者が三千人出たとしますよ、そういう数字が何で出せぬのですか。東京にしたって、十六万二千七百七十五名ですか、それだけ入学しているのですよ。そして何人退学者が出たか、そういう数字、なぜ出して差しさわりがあるのですか。私はそこが理解できないのです。どうしても理解できないのです。
　最初に申し上げたとおり、興味本位に扱うから出せないとはっきりとおっしゃったのです。私が何で興味本位に扱うのだ、質問の参考にしたいのだと言いましたら、今度は、マスコミが興味本位に扱うとおっしゃった。私はマスコミの人間じゃないですよ。そういう方が文部行政を進めているのですよ。だから各都道府県の教育委員会もおかしくなるでしょうし、あるいは校長もおかしくなるでしょうし、先生もおかしくなるでしょうし、そこからまた生徒もおかしくなってくるのじゃないですか。その逆のことをやることが文部省じゃないですか。出せない理由がさっぱりわからないのです。大した資料じゃないですよ。ただ、こうこうこういう制限をつければ出せます、これならまだ教育的な配慮もありますよ。私は教育は素人です。素人だけれども、ここまでの制限で使ってくださいと言うのであればまだ教育的配慮がありますよ。興味本位だとか、そういう拒否の仕方がございますか、もう一度答弁をお願いします。
○阿部説明員　先ほど申し上げましたように、各都道府県別のデータを公表することにつきましてはマスコミからも要求がございましたけれども、マスコミに対してもその趣旨を御説明申し上げまして御理解いただいたところでございます。そういうことでございまして、先生の御趣旨等につきまして意思疎通という面で若干問題がございましたので、今後十分先生と御相談して、先生の御趣旨に沿うように努力をしてまいりたいと思っております。
○山下（八）委員　この問題ばかりつついていますと時間がなくなりますので先に進みたいと思いますけれども、ぜひこれは理事会で決めて出させていただきたいと思います。そのことを強く要求しておきたいと思うのです。
○高鳥委員長　山下君に申し上げますが、本問題は第一義的には文教委員会の所管事項でございますので、文教委員会でどのように扱っておられるかという問題もあると思います。ただ、今の文部省側からの御答弁については委員長としてもいささか納得しかねる点もございますので、理事会において協議いたします。