Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本参考人　お答えいたします。
　もちろん、条約の趣旨、目的が違いますので、その趣旨、目的の範囲内で留保できるという場合もあると思います。しかしながら、今回のこの条約の場合に、四年以上というところ、法律というものは、皆さん、立法府の方にこんなことを言うのは失礼ですけれども、重要な順番で書かれているわけですね。そうしますと、二条に書かれている用語の解説の中で、重大な犯罪とは四年以上というこのコアな部分を五年に改めていいかどうか、そこを留保できるかどうかとなると、私はできないだろうと思うんですね。
　しかも、国際性を持たせちゃいけない、トランスナショナル、国越的な形での定義をしちゃいけないと言っていますのは、それぞれの国の事情がありますので、例えば日本とアメリカとの間での関係、日本と中国との間での関係、日本と韓国とで違いますから、それならその一つ一つの国によって二カ国間の条約になってしまいますので、そういうふうな留保をつけてしまったらもはや国際条約としての意味がなくなりますから、そういう意味での留保はできないだろうと申し上げているわけです。
　今のコアになるようなところが民主党の場合ございましたから、どちらかといえば、与党修正案の方がこの条約の中のコアな部分はきちっと守った上で国内法の整備がなされておりますので、与党修正案の方がいいだろうという意見を申し上げた次第でございます。
○伊藤（渉）委員　高橋参考人に、私も今、参考人と全く同じ立場で藤本参考人のお話を聞かせていただきました。私のお聞きする限り、留保というのもやはりなかなか難しいんだろうというふうにお伺いをしました。冒頭でも確認させていただいたとおり、既に署名をしている条約は大切だと私も理解しております。
　そうした場合に、その上で、自由に御発言いただいて結構でございますが、四年か五年かと問われたときにどのようにすべきか、改めて、今のお話を聞いた上で、もう一度ありのままの御意見をいただければと思います。
○高橋参考人　私も法律の専門家ではございませんのでよくわかりませんけれども、今先生がおっしゃった話とは別の法律家の見解もあるというふうに承知をしておりますので、限定的に取り扱うという意味では五年超でいくべきではないのかというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　次は、犯罪に資する行為、この言葉についてお伺いをしたいと思います。
　「国内法上求められるときは、」とした上で、その合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為を伴う。法律というのは非常に難しい書きぶりになっているので、私も素人としてはなかなかしっかり勉強していかないと理解しがたいところがあるんですが、ここを根拠として、与党修正ではオーバートアクト、すなわち実行に資する行為と位置づけました。民主党修正では予備という言葉を使いました。
　オーバートアクトと予備という言葉は、私が勉強する限り、やはり概念的に異なると思われます。予備というのは、今までの判例などを見させていただいても、そのものが犯罪ですし、非常に危険な行為を含みます。それを共謀の処罰条件とすると、これは藤本参考人が冒頭の陳述でおっしゃっていただいたとおり、共謀という犯罪の条件が、予備という犯罪がないと共謀という犯罪の処罰ができないとなると、共謀をそもそも取り締まろうという本来の目的がずれてきてしまう。
　ちょっとややこしい話で恐縮なんですが、これは専門家の藤本参考人は十分御理解いただいている点だと思いますので、これは細かい議論で大変恐縮ですが、あえて高橋参考人と櫻井参考人に聞きたいと思います。
　もう一度繰り返しますと、共謀という犯罪の処罰条件を予備としてしまうと、その処罰条件そのものが犯罪ですから、そもそも共謀を取り締まろうとしているのに、予備という犯罪がその処罰条件として起こらないと共謀が取り締まれなくなってしまうと、そもそも共謀を取り締まろうとするこの国際条約、やはりこの趣旨に反してきてしまうと私は理解をしましたけれども、これも忌憚のない御意見をいただければと思います。（発言する者あり）
○高橋参考人　私も頭がこんがらがってよくわかりませんが、とんでもない犯罪だということであればそういうことだと思いますけれども、私は先ほどから具体的な事例を申し上げて、それまでも処罰されるんですか、それは問題があるじゃないでしょうかということを申し上げているわけでございます。
○櫻井参考人　ただいまの伊藤さんの解釈は間違っているという声が出ておりますし、これは恐らく、もう一人法律家をこの参考人の場に呼んで、予備行為というものについての法的解釈を論じた方がよろしいかと思います。
　ただ、もう一つつけ加えたいのは、自民党が、先ほどおっしゃった資する行為ということの解釈についても、この法務委員会での、逮捕、強制捜査できるのかどうかということについては、できないというところからできるというところにも変わっている面はあるわけでありますから、マスコミ、いわゆる言論人の立場としては、そういった言論の自由というものを阻害させないためにも、また、外形的要件がなくとも、心の中に立ち入って逮捕したり強制捜査したりすることができるような状況にならないためにも、きちんとした一つの形を整えるという意味で、民主党の予備というところを入れた方がよろしいのではないか、これは法律の素人でございますけれども、そのように感じます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　時間ですので、最後に藤本参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、津村議員の最後の櫻井参考人とのやりとりの中で逮捕の話が出ました。共謀そのものが犯罪ですので、共謀をした事実が認定できれば、令状をとって逮捕できると思うのですが、理論上そういうことになりますけれども、共謀をしたという事実を認定するということは、あえて法律全部読みませんけれども、非常に困難にできていると私は読む限り理解をしましたけれども、よって、先ほどの最後のやりとりにあった、逮捕をされてしまうということに非常になりにくくなっていると私も同じ素人として理解しておりますけれども、最後にそこのところ、藤本参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○藤本参考人　それではお答えいたします。
　今の点でございますが、もう既に政府案の方で代表者の方がお答えしておると思うんですけれども、もともと、法律を厳格に見ていきますと、共謀行為があった段階、それで、今回の与党修正案によりますと、共謀を超えた、いわゆるもう一つのオーバートアクト、いわゆる犯罪の実行に資する行為があった場合、これを処罰条件としていますよね。そうしますと、これは法解釈論、私は法解釈の専門家ではございませんが、純粋に法解釈論としますと、そこで犯罪は成立しています。ただ処罰するかどうかというところにその犯罪に資する行為という要件をつけているわけでございますから、犯罪は成立している。しかし、すべての犯罪が成立したからといって、すべてを処罰しているわけではございません。
　もともと法律というものは、犯罪を予防するという意味では、こういうことをしたらこういう罪になるんだよと決めて、一般予防効果はありますけれども、もともと、犯罪が起こった後での、ポストファクトの事実というものに対してどう対応するかというのが法律でございますから、その以前の段階で、予防効果があるとか、あるいは法律ができたから抑止できるとか、あるいは今のように、共謀罪があるからそれを即処罰するとかいうわけではございませんで、共謀罪がここに成って、合意があったら共謀罪になり処罰されますよということを一般に警告することによって、少なくとも組織的な犯罪に対して対応していこうという趣旨でございますから、そのことと、運用として実際に捜査機関がどう動くかは別の問題です。
　もしもそこまで考えてやられるんでしたら、これからたくさんの事件が次から次へ起こってくるでしょうから、それをすべて考慮に入れて法案をつくらなくちゃいけない。もう不可能なことを法律家に強いることになります。これでは到底立法はできませんので、そうではなくて、純粋に我々は国家の捜査機関を信じる、官庁は悪いことをしないという前提のもとで、法律家もきっとそういう前提で法律をつくっているわけですから、そこを信用できなくなると、もう法律全体が信用できなくなりますので……（発言する者あり）それではもう立場がない、いや、私の立場がないだろうと思うんですけれども。
　そういう意味では、我々は、どこまでで犯罪が成立するかということを明らかにすることによって、一般国民に対しても、特にこの場合、組織的な犯罪ですから、犯罪組織に対して、共謀すれば処罰されるんですよ、なぜならば、組織犯罪を共謀すれば、その計画性は高度であって、しかも犯罪の実行は確実であって、起こった結果が重大なことであって、国民に大きな損害を与えるんですよ。そういう意味では、共謀段階で何とかしましょうというのは国際的な条約の合意なんですよ。だから、そこをどうするかということを話しているんでして、その成立要件が、成立した後はどうするかという運用の問題は国内の問題でして、条約の問題ではないと私は思いますけれども。それでよろしいでしょうか。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　新聞報道等を初めとして、やはりこの法案については細かい議論、お一人お一人が細かく法案を読んでいただければ十分に、今漠然とした不安が世の中に漂っておりますけれども、そういったことは払拭をできると法律の素人の代表として私は確信をしておりますので、そのことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　続けて、今の議論につながる話なので藤本参考人に伺いたいと思います。
　今回の与党修正案の方は、実行に資する行為、三条件を挙げていらっしゃいまして、共謀が成立した後であること、それから、共謀の段階を超えた、共謀行為とは別のものであること、さらに、共謀に係る犯罪の実行に役立つ行為であることと三つ挙げられているんですね。なかなか工夫の跡は見られると思うんですが、ただ一方で、この委員会のやりとりでも、共謀の現場に踏み込み、実行に資する行為がなくても逮捕するということもあり得るだろう、その際、逮捕した後に実行に資する行為が出てくるのか出てこないのかということの問題はまた別にあるわけですけれども、そういう議論もありました。
　ただ、これはよく考えてみると、実際、例えばどこかに侵入して強盗のたぐいの共謀をしよう。中心人物がいるわけですね。中心人物がいて、例えば侵入をするためのバールであるとかあるいは地図ですね、地図に道順がつけてあるというようなものを箱に入れて自分の部屋に置いておいて、何人かを集めて共謀を行う。共謀は成立したんだけれども、しかし、実行に資する行為とおぼしきもの、バールや地図は共謀が成立した前にあったので、これは実行に資する行為とは認められないのかというような話が現実には起きてきてしまうんじゃないか。
　実は、先ほど先生もおっしゃったように、それは、捜査機関は前か後かというようなことは恐らく問題にしないのではないか。そういうものがあったらあったで、これはもう共謀として、実行に資する行為、オーバートアクトの要件というのは、そんなに予備行為に限りなく近いものではありませんよね。このあたりの見解を伺いたいんです。
　与党の三条件の中では、共謀が成立した後であることというのが実行に資する行為だというふうになっています。いかがでしょう。
○藤本参考人　今の議員さんの説明ですべて、私が答える必要はないだろうと思うんですけれども、もともと、共謀が成立した後の、共謀の段階を超えた、共謀行為とは別の行為が犯罪に資する行為、実質的に役立つ行為となっていますよね。それを捜査機関がどう認定するかということは、それは運用の問題だと私は先ほどから言っているんですけれども、そういうこと自体と、今条約の国内法の整備で問題にしていますのは、共謀罪そのものを処罰するというのが原則ですから、既に共謀罪は成立しているわけですよね。
　ただ、それを、もっと具体的に処罰条件を加えることによって、いわゆる労働組合だとか正当な市民団体が処罰されないような配慮をしなくちゃいけませんので、そこでここにオーバートアクトという形で持ってきたということでございますから、この要件が整えば、もちろん処罰はできるということになりますから、犯罪が成立して、処罰要件が整って処罰ができれば、当然これは処罰対象になるという結論になるだろうと思います。
○保坂（展）委員　これは委員会でも議論しなければいけないんですが、共謀が成立した後に行われるのが実行に資する行為だというのであれば、共謀が成立してからバールか何かを探しに行って地図を用意したというのは、まさに実行に資する行為だというのはわかりますけれども、もともと用意していたものがそこにあって、その後共謀があったとなれば、それは実行に資する行為だったのかというようなことが未整理なんですね、今のお話。
　この委員会の与党修正案提案者の委員の方の答弁が、いわばどういうふうにこの法律を解釈していくのかの一つの指針だとおっしゃっていますので、この点はもうちょっときわめていきたいと思います。
　今の点について、櫻井参考人に伺いたいんですが、この共謀罪、やはり具体的なシチュエーションに即して、引きつけて考えると、ここはどうなのかな、ここはどうなのかなと極めてあいまいになってくることがあります。この中で、中止ができないという問題があるんですね。
　個人であれば、個人が内心、悪いことをしようと決意して、その瀬戸際で、いや、こういうことをしてはいけないといって、きびすを返して日常に戻る、そんなことはなかったかのごとくまじめに生きていくということはあると思います。しかし、共謀してしまったら、した途端それが成立して、その後取り消しができないというようなことは、現実にはかなりの混乱を招くのではないかということを考えるんですが、そのあたりのことについて述べていただきたいと思います。
○櫻井参考人　共謀しただけで罪が成立をして、それが取り締まりの対象になるとしたら、しかもそれは外形的に見て確認が非常に難しい場合が多いわけですよね。だからこそ通告をするということがここで進められていくわけですけれども、このようなことが日本で認められるとしたら、これまでの日本の法体系の中では極めてなじみのないことでありますから、まず混乱が起きるでしょうし、ここでさっきから私が言っている拡大解釈のようなものが多分起きてくるだろうと思うんですね。そうした場合、内心の思いをどこまできちんと話せるかということになってきますよね。
　私は、これは運用の次第によっては、非常に恐ろしい言論統制とか思想統制とか、それから、例えば選挙なんかでいえば、お金を出して票を取りまとめてみようかというような気持ちに、議員の皆さん、すれすれのときはなるかもしれないわけで、そうしたときにそれを通告した人が一人いたら、例えば、保坂さんなら保坂さんも失脚するかもしれないというふうに、悪用される余地も出てこないとも限らない。こうした事例は新聞に報道されていて、極めてわかりやすいわけですね。
　ですから、私は、そういったことを避けるために、やはり外形的に確認できる基準を設けてはどうか。外国がどうであろうと、日本では個人情報保護法の問題もある、住基ネットの問題もある。そうしたことから考えると、この国では、一つ何かルールを決めたらそっちにだあっと走っていきやすいということがあるわけですから、そこはきちんとした歯どめをかけた方がいいということを先ほど来申し上げてきたわけです。
○保坂（展）委員　次に、高橋参考人に伺いたいんですが、この委員会の議論があったからこそ、与党あるいは民主党の修正案も出てきたんだと思います。そういう意味で、審議というのはとても大事だと思いますけれども、その中で昨年大きな議論になったことが、では、いわゆる労働組合や市民運動や一般の会社に幅広く適用されてしまうんじゃないか、もともと政府原案、何の制限もありませんでしたということでした。
　その当時の政府の答弁も、そして今、与党修正案の中でも、いわば犯罪を目的とした集団ということに限定をしているので、一般の労働組合やその他のＮＧＯだとかいうことはほとんど心配は要りませんと、今法務省もホームページで広告をされているんだと思いますが、他方で、参考人がおっしゃったように、労働組合の現場でも、時として、極めて長期にわたる深刻な争議などで、これは刑事事件として逮捕され、そしてまたそれは犯罪として裁かれる。他方、労働組合運動としては、これは不当弾圧であるということで、法廷闘争を闘うということが過去にもあったかと思います。
　その場合は、犯罪を、特に労働組合ですから、個人では行っていない、集団で行っているわけで、いわば、正当な目的を掲げる団体、労働組合は正当な目的を掲げる団体なんですが、その中の先鋭的な例えば五人なら五人が、ある種はね上がって、ある突出した行動をしてしまったということが、犯罪集団として認定されるんじゃないかと私は危惧を持っているわけなんです。
　このあたりについて、例えば、いろいろな示威活動といいますか、ビラをまいたり横断幕を垂らしたりというようなことも争議の場面であろうかと思いますが、そういうものにはおよそ関係ないですよという説明ではあります。しかし、先ほどの藤本参考人のお話では、これは捜査機関がちゃんとやるんだから、そこを心配し出したら法律はつくれませんという話もありました。どうお考えになりますでしょうか。
○高橋参考人　労働組合は組織犯罪集団でないと、今、一般の労働組合はというふうにおっしゃいましたけれども、先ほどから私申し上げているように、一般というのは一体だれが、あるいは正当とだれが判断するのかを問うているわけでありまして、これまでの経験則でいっても、先ほど、拡大解釈をされて労働組合が取り締まりの対象になっているということを申し上げたわけでございます。
　もし労働組合は組織的な犯罪集団でないというのであれば、それを明快に法律に書き込んでいただければいいわけでありまして、書き込まないということは、疑義が残るということは、やはり労働組合も時によってはその団体の対象になる可能性を残しておきたいというふうに、そういう意思が働いているのかなということを考えたりするわけでございます。
○保坂（展）委員　次に、また藤本参考人に伺います。
　私、この法案を前国会で審議するに当たって、法務省の御説明をよく聞きました。ちまたに、盛り上がって、居酒屋で騒いで、あいつやっちまおうというような話はもう全く問題にならないんだということはその当時から言われていて、たしか、共謀というのはそんな簡単なものではなくて、だれが企画を立て、そして役割分担をし、日時を決め、資金面だとかいろいろなことを構成して、そして初めて成立するものだという説明を受け、そういうふうに思ってきたんですね。
　ところが、共謀共同正犯の最高裁の判例がありました。これは暗黙の共謀というのを認めた判例で、暴力団の組長がけん銃所持をしていなかった、にもかかわらず、前と後ろの車両にけん銃が発見されて、当然この本人も、こんなものは当然、言葉は要らない、そういう立場であれば、もうこれは共謀は成立しているんだ、こういう判例だと思います。
　この判例がいいのかどうか、私はこれはちょっと行き過ぎだというふうに思いますけれども、しかし、この判例によって、今回の共謀罪の共謀も同じように解釈していくんですかというふうにこの委員会で聞いたら、同じですということでありました。同じですということになると、では、その暴力組織のリーダーがすくっと立ち上がって目くばせをして、時は来た、今だというふうに言ったら、これで共謀は成立するんですかと言ったら、成立する、そういう答弁だったんですね。
　ただ、目くばせで成立するというのは、これは一つの比喩ですけれども、非常に幅広い。では、それをどういうふうに証明するのか。幾つかしかないんですね。一つは、だれかが自首減免を願って、こういうことがありましたと言って何か証拠を持って駆け込むか、あるいは、何らかの手段でそういった会話、会話はありませんね、状況をだれかが記録しているものを提出させるか、あるいはやはり自白だろうというふうに思うんですね。
　こういう中で、そういう構成員の心の中の動きというものを、オーバートアクトというものがついたにしても、目くばせ、行為なき共謀というんですか、言葉なき暗黙の共謀までかけていくのはいささか広過ぎはしないか、いささかどころか、とても問題だと思うんですが、いかがですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　今、議員さんが言及されました共謀共同正犯理論でございますけれども、もともとこれは、暴力団のように、後ろで指揮をしておりながら、実際には実行した人だけを処罰してしまったのでは、暴力団を壊滅できませんので、そうした場合に考えられましたのは、一応共謀という事実があれば、一人が眠っていて、一人は現場に行って、一人は見張りをしていて、一人が実行しても、全員を全部処罰しましょうという理屈なんですよ。
　ただ、それはあくまでも刑法の一つの原理でございまして、今問題になっている共謀罪は国際法の中で考えられていることでございますので、少なくとも、内心を処罰するのではなくて、二人以上が特定の犯罪を犯すことを共謀して具体的な危険性が出てくる、現実性が出てくるその合意というもの、このものに対して国際的に対応していこう、そうしないと、起こってからでは、甚大な被害が出てしまっては遅いじゃないかと。だから、みんなで協力して、少なくとも国際犯罪、組織犯罪だけはここできちっと抑えましょうよというのが本来の趣旨ですから、我が国のいわゆる現代の国内法で利用されている共謀共同正犯理論がそのまま、同じ共謀を使っていますけれども、国内法で同じように利用されるということはないだろうと思います。
○保坂（展）委員　では藤本参考人、後ほど議事録を読んでいただくと、これは全く概念は同じですというふうに法務省は答弁していますので、共謀共同正犯における共謀、最高裁判決における共謀と今回の共謀罪の共謀の概念は同一でございますという議論からこの議論に発展しているということを申し上げておきたいと思います。
　高橋参考人にまた戻りますけれども、今回、暴力団というような例を今挙げましたけれども、例えば建造物損壊とか威力業務妨害というようなこと、その共謀の成立が例えば会議による、あるいは何かそういう打ち合わせによるものということだけではなくて、非常に幅広いという今の話ですね。つまり、委員長が何も言わずに場の雰囲気をつくり出していたなんというようなことも、その判例の枠で考えればあり得なくはないんですね。もうやるしかないなというような顔をしたということだって成立の条件に加えられてしまう。
　そのあたりについてお考えはあるでしょうか。
○高橋参考人　大変危険なことだと思います。
　私も労働組合の委員長をずっとやっておりましたので、今やるしかないなというふうなことを会議で発言したこともございますし、場合によっては中の役員が告げ口をするとかいうことも想定をされますし、そういう非常に広範なものまで取り締まりの対象になるということは大変危険だというふうに認識をしております。
○保坂（展）委員　では、櫻井参考人にお聞きします。
　今回、お話の中で、では、私たち、個人情報保護法、これもかなり危惧を感じていましたけれども、今や官庁の名簿ですか、こういうものももう発行できない、個人情報ですからということで、むしろ官が匿名性を主張する道具に使われていったりという面も出てきました。それから、住基ネットですけれども、四情報どころか、あらゆる政府情報に今おっしゃったように組み込まれている。まさにこれはＩＤ番号化しつつあるということが、危惧されながら現実に起こっている。国会でこういうふうに議論をしていることと現実に起きることが違い過ぎる。国会では謙抑的、抑制的にやりますよという立法者の意思を語っていたところで、現に起こることは違うという危惧を述べられたと思います。
　そういった点で、櫻井参考人から見て、この法律、私たちはもっと審議を尽くすべきだ、改善できる点は改善していく努力をさらに続けるべきだというふうに考えているんですが、審議が十分国民に伝わっているかどうかという点もあわせてお答えいただけたらと思います。
○櫻井参考人　この法律は、三回目に今、提出されて、ようやく初めて審議されているわけですね。一回目は全く審議されずに選挙で廃案になって、二回目はちょっと審議に入って、また選挙になってしまってということで、三回目の今、では審議が尽くされたかというと、まだ尽くされてはいないだろうと私は感じております。
　なぜそういうふうに言うかといいますと、例えば興味を持って勉強してこられた議員の方々は、こんなに我々は一生懸命考えてきたんだとおっしゃるかと思うんですけれども、これは広く国民にかかわってくることであります。その国民レベルで、共謀罪というとほとんどの人がまだ理解をしていない段階だと思いますので、しかも、先ほど来、ここで私も意見を述べながら、ほかの皆さん方の御意見を聞いてみますと、法的解釈についても、恐らく専門家の間でも分かれる面があるんだろうと思うんですね。
　だからこそ、例えばさっき、四年か五年かということについても、私自身はそういったことの前にもっと大きな枠で考えた方がいいという考えがありますけれども、法律をつくるときにはそういったディテールこそが重大になってきますので、その辺についても、国際条約との関連性で何が可能なのか不可能なのかということも含めてきちっと、もっと精査をすることが必要であろうかというふうに思います。
　ただ、そうはいいながらも、こう言うと私の発言がいろいろな色合いを持っているように思われてしまうかもしれないんですけれども、この国連条約に連動する形で日本で法整備をしていくということは大事だと思うんですね。でも、法整備をしたから、では犯罪が防げるかとなれば、それは違いますよ、ここで歯どめをかけたからその歯どめが守られるか、それも違いますよということだけは立法府の皆さん方に認識をしておいていただきたいというふうに思います。
○保坂（展）委員　一点だけ藤本参考人に、オーバートアクトと今回の実行に資する行為、アメリカで言うオーバートアクトと大体同じと考えてよろしいでしょうか。それだけで終わります。
○藤本参考人　アメリカ全土、五十二の法体系は知りませんけれども、少なくともカリフォルニア州の場合には何らかの行為となっていますので、それは非常にカリフォルニア州の方があいまいでして、まだ与党案の、犯罪の実行に資する行為の方が限定的になっていると思います。
○石原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をどうもありがとうございました。委員会を代表して、委員長としてごあいさつ申し上げます。
　次回は、明十日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十九分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　谷　　博之君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　神本美恵子君　　　　　大石　正光君
　　　　　加藤　修一君　　　　　山本　　保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　江田　康幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　竹下　　亘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉田　岳志君
　　　　　　　林野庁林政部長　　石島　一郎君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　島田　泰助君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　五十嵐太乙君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、足立信也君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
　また、本日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として大石正光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産大臣官房審議官吉田岳志君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福山哲郎君）　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡崎トミ子君　おはようございます。民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。
　四月二十七日の質問に引き続いて、今日も質問をさせていただきたいと思っております。
　前回、適用除外を含めた八十条について質問をいたしました。海生哺乳類を念頭に置きまして、八十条の削除を含めて検討すべきではないかとお尋ねしました。答弁は、一部ジュゴン等については数年前に鳥獣保護の対象としたが、他の海生哺乳類については他の法令に基づいて捕獲の規制などの保護管理が行われているから十分注意した上で関係機関と連携することが必要。また、他の法令で保護管理を行っていても環境上必要なら調査を行い、問題があれば申入れをしたい。また、先に制度があって対応している以上、後から来る制度で対応するのは仕事の流れで困難。そして、一生懸命調査、モニタリングをして申入れを行っていくということでございました。
　今までと比べて大変苦しい胸のうちを明かされてしまったということなんですけれども、結論としては、一生懸命調査、そしてモニタリングをして申入れを行っていくということだったというふうに思いますが、この結論を出す前の段階、少しはっきりさせておきたいと思いますけれども、具体的に海生哺乳類について言えば、他の法令として当てはまるのは、文化財保護法、水産資源保護法、臘虎膃肭獣猟獲取締法、漁業法だと思いますけれども、いずれもこの中には、第一条を調べてみますと、生態系の保全等は目的としておりません。同じ文化財保護法の対象となっておりますジュゴンとスナメリのうちジュゴンだけ、やはり同じ水産資源法の対象となっているジュゴンとトドのうちジュゴンだけが鳥獣保護法の対象になっていることを含めまして、制度の建前と運用の実態が何かすっきりしない関係なんだなということが分かりました。環境省もそういう認識をお持ちなのではないかと思います。
　この問題について国会でも深い関心を持ってきておりまして、今日から谷議員がこの環境委員会に参加をしてくださっておりますけれども、この百五十四国会でも、やはりこの参議院環境委員会の附帯決議で、「「他の法令により捕獲等について適切な保護管理がなされている」種を環境省令で定めるに当たっては、科学的根拠のある適切な調査及び広範な国民からの意見聴取を行うなど、その手続の透明化を図ること。」を求めておりました。谷議員が大変熱心にこの問題についても取り組んでくださっていたというふうに思っておりますが。
　この附帯決議の内容について、二十七日に御答弁されたあのときよりも何か前進したというものがおありでしょうか。前進しない、同じだったら結構でございます。前進したものがおありですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　状況としては特に変わっておりません。
○岡崎トミ子君　多分前向きの御答弁がないだろうなというふうに思ったんですけれども、二〇〇二年の百五十四国会では、衆議院の環境委員会でも、適用除外が想定されている海生哺乳類については、捕獲数、それから生息域の把握、個体数の推計など他の法令による保護管理の効果に関する継続的な調査を関係省庁が連携して行う、十分な保護が図れないと認められるときには速やかに本法適用対象種の見直しを行うということを求めているわけなんですが、つまり、他の省庁がやっているから大丈夫というのと連携というのは全然違うと私は思うんですね。
　この四年前の百五十四国会で、具体的にトドの扱いについて大きな問題となりました。トドは絶滅危惧種である一方で、漁業に多額の被害を与えております。正に鳥獣保護法で特定計画を策定するのがふさわしい動物だということでありますけれども、適用除外になっております。で、具体的問題としてこれが指摘されていたわけなんで、現在のトドの管理状況についてどういうふうに評価されているのか、また水産庁とどのような連携を取っているのかを伺っておきたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　トドの問題でございますが、トドは御存じのとおり冬には北海道の日本海側あるいは根室海峡の沿岸を中心に来遊をしておりますけれども、原則的に日本近海では繁殖してないというふうに考えております。
　保護管理の状況でございますけども、漁業法に基づきます北海道連合海区漁業調整委員会の指示によりまして、年間の捕獲頭数が百十六頭に制限をされております。また、水産庁におきましても、平成十六年度からでございますけれども、ロシア海域における個体群の生息状況、それから漁業の被害状況につきまして検討が行われておりまして、その中で保護管理についても御検討がなされているというふうに承知しております。私ども、こうした調査に関する検討会には参加をしておりまして、情報収集に努めているところでございます。
○岡崎トミ子君　検討会で情報収集というのが最大で、それ以上のことについてはなされていないわけなんですが、トドについては漁業法による捕獲割当てだけは設定されておりまして、捕獲割当て数につきましては、これは科学的な根拠がありません。つまり、過去五年間の陸揚げ頭数の八〇％ということでありまして、年間百十六頭というふうにされております。引き揚げられずに水没してしまった個体の数は、これカウントされていないということも問題になっておりました。さらに、群れの性別、それから年齢構成、これについても考慮はされておりませんし、捕獲の影響のモニタリングも行っていないということでありました。
　こういう点について、二〇〇二年の百五十四国会以降、状況は改善されているんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども聞いています範囲では、漁業法に基づく管理が適正にされておるということと、検討会で情報を収集しておりますけれども、特段大きな状態の変化はないというふうに承知をしています。
○岡崎トミ子君　そうですよね。やっぱり検討会に参加して情報収集の段階では、とてもこのようなことについて御答弁いただけないというふうに思いますけれども。
　被害が多くて、かつ絶滅しないようにするということがこれは問題になっているわけなんですが、日本海の沿岸で観察されております海生哺乳類は水産庁が把握しているもので四十八種、そのうち水産庁のカウントの仕方でもいわゆる希少種は二十種でありまして、ＩＵＣＮや日本哺乳類学会の数え方ではもっと多いことになっているんですね。多くが希少種であるという状況の中、四十八種類の海生哺乳類のうち五種類しか鳥獣保護法の適用対象とはなっておりません。種の保存法の対象になっているものは一種類もありません。
　ニシコククジラは日本近海に生息するクジラ類の中で最も絶滅の危機に瀕していると聞いておりますけれども、これは現在、百前後しか生息していないというふうに聞いておりますが、このニシコククジラは鳥獣保護法の対象になっておりませんが、どの法令で保護管理を行っているのか、どのような調査保護措置をとっているのかをお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（五十嵐太乙君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のコククジラでございますが、国際捕鯨取締条約が管理の対象としております十三種の大型鯨種の中に含まれております。したがいまして、現在、商業捕鯨の一時停止が行われているところでございます。これを踏まえて、我が国といたしましても、コククジラを含むこの十三種につきまして、漁業法に基づく農林水産省令により原則として捕獲禁止としているところでございます。
　また、コククジラの資源状況についてでありますが、コククジラの西太平洋系群の主要な分布域は、サハリンから沿海州、それから韓国にかけての日本海の北側の水域であるということで、我が国沿岸は主たる生息域となっていないというふうに承知しております。
　このため、我が国では特にコククジラに的を絞った資源調査を行っていないところでありますが、実際にも我が国沿岸でコククジラが目視されたり座礁したり、あるいは定置網に混獲された等の事例は、過去四十年の間に二十例、全部足しましても二十例以下であるということで報告を受けております。
○岡崎トミ子君　絶滅の危機に瀕していて、百頭前後しかいないということでやっておりますけれども、今は水産庁のお答えでしたけれども、環境省としてはこのニシコククジラについてどのような対応を取っておりますでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　私どもで行っていますのは文献調査を行っております。これは、自然環境保全基礎調査の一環としまして平成九年から海域自然環境保全基礎調査を行っておりますけれども、その中で、我が国の沿岸で繁殖、回遊する海生動物の繁殖場所に関して調査を文献を通じて行っておるところでございます。
　その内容でございますけれども、日本沿岸では数年に一度程度来遊が観察されておりますけれども、それがアメリカ側から迷い込んで入ったのか、あるいはアジア側の個体が入ったのか、その辺りは明らかではないというふうに承知をしております。
　また、ロシアの研究者の論文でございますけれども、北部サハリンの東側の海岸で数十頭が数えられたという報告を聞いております。経年変動は明らかでございませんけれども、個体群は極めて小さい、危険な状態にあるというふうな報告を受けております。
○岡崎トミ子君　つまり、環境省は連携を取るということに関しては文献調査のみだというふうに今お聞きしましたけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　このコククジラにつきましては、率直に言いまして、必ずしも日本の近海で特に大きな問題というよりは、むしろサハリン辺りも含めたもっと広い範囲の問題だというふうに承知をしております。したがって、これについては文献調査を行っておるわけでありますし、また私どもとしても、特に日本の海域の問題として様々な対応が、漁業法等における対応を資源管理の観点からお願いする必要があるとすれば、水産庁に対してもその相談をする必要があると思っております。
　ただ、これにつきましては、先ほども申しましたけれども、何らかの理由で迷い込んだというようなことでございますし、水産庁からございましたように、我が国における混獲の事例が過去四十年に二十例ということでございますので、現段階で特に具体的な対応については非常に難しいというふうに考えております。
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○委員長（福山哲郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として山本保君が選任されました。
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○岡崎トミ子君　そうしますと、確認をしておかなきゃいけないんですけれども、この鳥獣保護法以外の他の法令に基づく保護管理について調査を行って、何かあれば必要なら申入れを行うということでありましたけれども、この体制はきちんとつくられているということで確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、関係各省との連絡体制というものはつくっております。いろいろな形で検討会に参加することもございますし、また定期的にいろいろ意見交換をするということでやっておりますので、必要があれば申入れはできるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　それから少し前に進めていただいて、各省庁との連携ということであれば、本当は環境省にチームをきちんとつくって、何かあれば勧告なども行うことができる、こういう体制が、他の法令で行っているというところの状況をただ文献で分かっているというだけでは駄目ですので、勧告を毎年出すようなことが私は大事だと思いますけれども、それについてはいかがですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　勧告にはいろんな種類がございます。もちろん法令に基づく環境大臣の勧告ございますけれども、私どもとしては、現在、この問題に関していいますと、むしろ専門家間のふだんからの日常的な情報交換、意見交換が大事だと思っております。
　いずれにしても、この問題、私どもとしても海生哺乳類、大変な関心を持っておりまして、絶滅さしてはいけないという危機感は非常に持っております。現行のシステムの中でできるだけの対応ができるような体制の整備はしていきたいと考えております。
○岡崎トミ子君　自ら調査をするという姿勢が全く見られないわけなんですが、チームをつくって点検をして毎年勧告を行っていくということを私は要望しておきたいというふうに思います。
　この海生哺乳類の保護管理に関する実施、体制、両方についてまだやっぱり心もとないという、そういう状況、印象を強くいたしましたが、大臣にお聞きしておきたいと思いますけれども、基本となる認識についてですが、環境省は陸の生物多様性の確保を重要課題だというふうに認識していると思います。海の生物多様性についても同様に重要な課題であり、海の方は関係ないということではないと思いますけれども、重要な任務について環境大臣の御認識をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　今回、鳥獣法について御審議いただいているわけでございますけれども、我が国の野生生物を保護管理するという意味では、陸にしろ海にしろ、それはそれぞれ必要なことであると、この認識は変わらぬものであると、これがまず基本的な考え方でございます。
○岡崎トミ子君　その基本的な考えを基にしまして、やはり環境省所管、法律一本で漏れなく哺乳類や鳥獣、できれば他の野生生物も保護管理する方が分かりやすいと思うんですね。そうでなくとも、何を適用除外にするかしないのか、あるいは役所の皆さんが検討をするには扱いにくいということであれば第三者的な機関で検討する必要があると思います。また、別な考え方といたしましては、余りいい形とは思いませんけれども、水産資源法、あるいは鳥獣保護法と同じように生物多様性の目的をきちんと追加する、こういうことも大事だと思いますし、トータルで生物多様性の確保につながるような法制度の整備をするということも考えられるだろうと思います。昨日の参考人のときには、法制度までについては触れられておりませんでしたけれども、生物多様性の理念ということが基本にならなければいけないということに強く訴えられたというふうに思っております。
　民主党としましてもこういう法案の提案をしていきたいというふうに考えておりますけれども、環境省としても生物・鳥獣保護管理検討会のような検討会を設けて、設けることがあれば、この八十条をめぐる矛盾、分かりにくさをどう解消するか、あるいは日本の法律の全体として、日本の野生生物を漏れなく保護管理する体制を分かりやすい形で整備するにはどんなふうにしたらいいのか、また検討すべきと考えるか、大臣にこれもお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　検討会設置の有無だと思いますけれども、まず、今、これまで御議論されておりました第八十条、今回の鳥獣法の第八十条に規定されております海生哺乳類などの適用除外種については、これまでも学識経験者などからの情報も踏まえまして、中央環境審議会の場の意見も聞くことによって検討を重ねてきたというものでございます。また、我が国の野生生物を保護管理する法体制については、今回御議論いただいております鳥獣法、そして種の保存法などによって整備をしてきたところでございます。それから、近年、遺伝子組み換え生物、それから外来生物によって生態系などへ悪影響が及ばないかということから、その防止をすることを目的といたしまして、いわゆるカルタヘナ法、外来生物法の制定もいたしてきております。
　環境省として今後とも、こういった幾つかの法律がございますけれども、相互に補完させながら、そしてまたそれを的確に運用をするということから我が国におけます野生生物の保護を図っていきたいと考えておりますし、また野生生物の生息生育状況、これらを適切に把握しながら、必要に応じてこれらの個別法に係る制度の見直しを行っていくという考え方でございます。
○岡崎トミ子君　済みません、具体的に確認しておきたいんですけれども、少なくとも、どの種を適用対象としてどの種を適用対象としないとか、何らかの形で客観的に検証する作業を行う必要があると思います。その作業についてはどうですか。これを具体的にやっていただかないと、何か大きな課題を積み残したままという感じになってしまうんですけれども。前向きの御答弁をお願いします。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、当然制度でございますから、必要なものについては見直しはしていきたいと思っております。ただ、この問題につきましては、やはりジュゴンのときもいろいろな議論がございましたが、社会的に見てどうなるかという社会の関心も一つ大きな課題だと思います。
　私ども、当然ながら制度でもございますから、必要な見直しはしていきたいし、また当然ながら相談をしていかなきゃいかぬと思っていますし、その際には社会全体がそれをどの程度求めているか、そういったことも十分踏まえながら、専門家と相談をしながら対応していきたいと考えております。
○岡崎トミ子君　少し前向きの御答弁と受け止めましたので、よろしくお願いいたします。
　これまで、わなについていろんな方が改正を求めて質問をされておりましたけれども、これまで個体数の管理については狩猟者が大きな役割を担ってきたわけですね。しかしながら、狩猟人口は減少している、保護管理の担い手が減ってきたと、こういうことがわな免許の改正の背景にあると理解しておりますが、本来必要なのは、個体数管理を含めた被害対策をする人の、人材の育成だと、これが最重要課題であるというふうに昨日も参考人の方が強くおっしゃっておりましたけれども、人材育成、配置の問題だと思います。これをせずに、農家の方々にわなを使って何とかしてほしいと言うのでは間に合わないというふうに思います。特区によっても免許の取得者が増えたということなんですが、増えたことによってまた錯誤捕獲も増えたということなんですね、こういう話もあります。被害対策なり科学的な保護管理が促進されるというふうに言えるのかどうか、これが問題だというふうに私は思っております。
　特に、くくりわなととらばさみですが、これは百四十五国会、百五十四国会で、議論におきましても党派を超えた議員が取り上げまして、これも附帯決議に盛り込まれております。
　二十七日の質疑におきましても、我が党の大石議員、それから橋本委員、市田議員が質問をされておりますが、問題にされますのは、人間にとっても危険であるということ、捕ろうと思っている鳥獣以外の鳥獣を誤って捕ってしまうおそれがあるということ。誤って捕獲した鳥獣について深く傷付けてしまって自然に帰すことが困難になると、生態系に大きな影響を与えることが非常に大きかったり、場合によっては種や個体数の絶滅につながったりしてしまうということで、残虐であるということが理由に挙げられております。
　一昨年の十二月の野生鳥獣保護管理検討会報告書でも、くくりわなととらばさみについてはそれぞれ項目を立てて問題提起をしております。環境省も問題点は認識していて、くくりわなととらばさみについては構造を改良する、構造の面で規制を強化したいということでございました。
　まず、くくりわなについてでありますけれども、くくりわなについて、いろんなものがあるわけです。簡単なものはすぐ手製でできるわけですけれども、実はこういうものが一番危ないわけですね。（資料提示）これはくくりわな、一番簡単に手に入るもの、百円ショップで買った、これ針金でございますね。これを簡単に丸めて、それでちょっとクマちゃんに登場してもらって、例えばこれに一回引っ掛かりますと、これがぎゅっと締まるんですね。ぎゅっと、これが、逃げれば逃げるほど、実はイノシシだったらここがすぺっとなるので取れてしまうんですけれども、クマはそうはいきません。もがけばもがくほどということで、これが本当にがけっ縁のところなどに置かれると、こういう形になって必ずもげる。
　今日はそのもげた手はもちろん写真として持ってきておりませんけれども、どんなふうになるのかということで、今大臣の方にもお見せしておりますけれども、くくりわなでなった結果が、（資料提示）ここのところのこの胴体のところにくくりわなが掛かりまして、このような悲惨な状況になってしまうという結果でございますし、これは足でありますけれども、このように肉がこそげる、こういう危険な状況になっているということでございます。
　大臣にも同じ写真をごらんになっていただいているということでございますが、逃げようとしてもがけばもがくほど針金が食い込んでしまうという、こういう状況でございます。こうなってしまっては、錯誤捕獲をして捕ってしまいまして、もう自然に帰すことはできないということなんですね。先ほどの胴体に食い込んだというのは、もちろんこれは、もうこのクマは死んでしまったわけなんですけれども、ストッパーが付いていたり針金が付いていたりしたら、相当違ってくるんだろうと思いますけれども。
　このくくりわなについて、個体を損傷しないで捕獲錯誤あるいは混獲をしてしまった場合に解放できるもの以外使用を禁止すべきだというふうに思いますけれども、これについてどなたか御答弁──じゃ局長、お願いします。
○政府参考人（南川秀樹君）　まず、くくりわなの問題でございますけれども、御指摘のとおり、錯誤捕獲ということもあるというふうに聞いております。私ども、いずれにしましても、これ極力損傷を与えてはいけないと思います。そのために具体的に、特に狩猟につきましては、このくくりわなが食い込まないような構造規制を是非導入をしたいというふうに考えております。
　具体的には、例えば線径をある一定のミリ以上の太いものにするとか、ストッパーを付けるとか、より戻しができるようにするとか、ねじれないようにするということですけれども、そういった構造を、この後でございますけれども、省令における規制としてその検討をしていきたいと、是非そういう方向で検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
　もちろん、そういう形で、狩猟においてそういう形の構造規制をすれば、当然ながら有害鳥獣駆除等におきましても、各種条件を付ける中で原則的にはこういったものを、同じものを使うような形の許認可における対応もできるわけでございますので、これについてはそういうことをできるだけ速やかに定めたいというふうに考えておるところでございます。
○岡崎トミ子君　とらばさみも今ちょっとこちらに持ってきているんですけれども、（資料提示）このとらばさみについては、検討報告書の中でも、くくりわなと異なってとても改良が困難なものであると、ほかに代わり得る猟具としては小型で比較的安価なはこわな等があるということ、捕獲数が近年少ないことから、狩猟における使用禁止、使用禁止猟具とする可能性を含めて検討すべきだというふうにしてありました。
　とらばさみは、そもそも構造上は安全装置を付けるなどの改善が不可能なのではないかと思うんですね。これ、ここにえさで呼び寄せて、そしてこれを踏んで開いたままにして、ここにとらばさみ、鳥獣がこれに捕まってしまうということになるんですけれども、これ、本当に改良するというのが難しいです。そして、手足を食いちぎってしまう、もう回復不可能な状況にまで損傷を受けることになってしまうわけなんですね。これ、もしごらんになったことがない人がいたらごらんになっていただきたいと思いますけれども。
　どうなんでしょうか、このとらばさみについて、元々狩猟目的としてはそれほど重要性がないかもしれないということを猟友会の方が百五十四国会の参考人の中でお話しになっているわけなんですけれども、むしろ有害捕獲のために売られたり使われたりして問題が発生しているということがあるんですね。それから、ＥＵでは、これ十年前というふうに言ってよろしいんでしょうか、もう先例もあるわけですから、全面禁止を含めて考えるべきだというふうに思いますけれども、是非検討していただきたいと思います。いかがですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　とらばさみでございます。なかなか構造を変えるのは難しいというのは御指摘のとおりでございますけれども、私どもとして、やはりゴムを付ける形でよりソフトにするとかいうことについては是非技術開発を、技術改善を進めたいと思っております。もちろん、御指摘のとおり、そのとらばさみの構造改善だけじゃなくて、特に狩猟におきましてはとらばさみを使用禁止してはどうかというような報告もございまして、私どもとしては、この後、そのとらばさみについてはそういった登録狩猟における使用禁止ということは是非前向きに考えていきたいというふうに考えております。
　ただ、昨日の参考人にも御指摘ございましたけれども、農林業被害対策ということで一定の効果を有する場合もあるということを聞いております。
　一律に全部使用禁止ということについてはいささか現時点ではどうかなというふうに考えておりまして、何とかその許可を得て農林業被害対策に使う場合についてよりソフトなものを使ってもらえるような構造規制というものを導入してはどうかと考えております。
○岡崎トミ子君　じゃ、ソフトな構造規制のものに変わっていったら、このとらばさみというのは方向性としては禁止してもいいという、そういう考え方があるということでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　狩猟については使用禁止ということで是非これから考えていきたいと思います。
　それから、農林被害対策についての捕獲については、必要な場合には一部使うこともあり得べしということで構造規制を考えていきたいということでございます。