Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米田委員　おはようございます。
　まず冒頭、基本的なことの確認から入りたいわけですが、相変わらず、この防衛関係の議論が国会で始まりますと、やれ戦争準備だ何だのと、一部の方々が国会の周りでも随分、反対運動なんでしょうか、座り込んでおられる方もおられるし、ああいう方々の主張やあるいは張ってある旗、その他プラカード等を拝見すると、何かとんでもない勘違いというのがぬぐえていないんだなということを思いまして、まず冒頭、やはり確認したいんです。
　国連憲章五十一条にうたわれているとおり、国家は、国際法上、武力攻撃に対して自衛権を行使することが認められているわけであります。
　したがって、今回の政府提案の一連の法案は、この自衛権を行使する際の、防衛庁・自衛隊のみならず、国のすべての機関及び地方公共機関等による国を挙げての有事対応の行動についてこれまで未整備だった部分、この細目を規定していこう、こういうものである、したがって、一部の皆さんがおっしゃるような戦争準備法案などというまがまがしいものではないんだ、このことをはっきり確認しておきたいわけでありますが、官房長官、御答弁をお願いします。
○福田国務大臣　御指摘のとおりでございまして、今回の法案は、いわゆる戦争準備法案なんという、そういうものではございませんで、武力攻撃事態という国及び国民の安全にとって最も緊急かつ重大な事態への対処を中心として、国全体としての基本的な危機管理体制の整備を図っているものでございます。
　昨日も、小泉総理からも再三御説明を申し上げているところでございますけれども、平和なときにこそこうした体制準備を進めておくということが重要でございまして、その意味で、いわゆる有事法制というのは国家存立の基本であるということで準備をしなければいけないと考えているものであります。
　武力攻撃事態への対処におきましては、国、地方公共団体及び指定公共機関が、国民の協力を得つつ、相互に連携協力し、万全の措置を講じなければならないと考えておりまして、法案におきましては、このような対処にかかわる基本理念、国、地方公共団体の責務、国民の協力、対処の際の基本方針などの策定等の事項を定めて、武力攻撃事態への対処をすべてこの枠組みの中で行うもの、こういう位置づけをいたしているところでございます。
○米田委員　次に、防衛庁長官の答弁をお願いしたいんですが、この間の議論で、しからば、ではどこが攻めてくるんだ、それに対して、総理の備えあれば憂いなしという名答弁もあるわけでありますが、私は、実は、この安全保障体制をハード面、そしてソフト面双方できちんと整備していくということは、防衛力というものは使用せずとも、一つの国家がきちんとシステムとして備えている、そのことだけをもってしても侵略に対する抑止力になっているんだ、これが国際政治の、国際社会の現実であろうというふうに思っておりますが、防衛庁長官、いかがですか。
○中谷国務大臣　抑止というのは大変な事態を未然に防ぐという観点でございますので、この考え方は必要であるというふうに思います。
○米田委員　私、今国会での法案の成立が、これは我が国の政治家全体にとっての責務であろうというふうに思っております。決してこの成否を政治的な駆け引きの種にしてはならない、この戦後五十年放置されてきた足らざる部分をきちんと補って、次の段階にきちんと進んでいくための大きなステップである、政治家全体の責務であるというふうに痛感をしておる一人であります。
　それでは、本法案の具体的な中身に関連しまして、何点かお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　まず、既に議論に出ておりますが、私はやはり、この九条二項の一号、「武力攻撃事態の認定」という項がございますが、この事態の認定のマニュアルと申しましょうか、どういう事象でどういう敵国の行動があった場合に武力攻撃事態として認定をするのか。特に、この予測されるに至った事態、またおそれのある事態、これが焦点になろうかと思いますが、これについて、やはり今後、法律の条文としてどうこう規定するという話ではないでしょうが、実際問題として、政府の内部できちんとマニュアルというものを今後詰めていく必要があるのではなかろうか、その点。そして、現状、きょう具体的にお答えできる部分があれば、こういうふうな方向であるというふうにお答えをいただきたい。
　それとまた、もう一つ、この事態認定に際しては、例えば一九七四年の十二月の十四日に、国連総会決議として明確に、侵略の定義に関する決議というものが行われているわけでありますが、こういう国際的な共通した認識等あるいはその他の先例等を参考にしながらマニュアルを策定していく、そういうお考えがあるのかどうか、官房長官にお尋ねします。
○福田国務大臣　この武力攻撃事態への対処というものは、そういう事態が発生したときには、国として総合的な意思決定と各種の措置の実施を迅速に行うということがこれは極めて重要なことでございます。そのため、政府といたしましては、法案に定める制度の運用についての研究等を平素から怠りなく進めてまいる所存でございます。
　そのマニュアルという御指摘でございますが、これは、例えば今回提出いたしました法案につきましては、安全保障会議に事態対処専門委員会を設けて、そして武力攻撃事態の認定等の重大な判断を極めて限られた時間的な制約の中で的確に行い得るよう、平素から専門的な検討を行わせ、そして会議の審議を補佐させる、こういうことにいたしております。その際に、当然ながら国際法とか国際社会の武力攻撃に対する認識等につきましても検討対象とする、こういうことを検討の範囲に入れることは当然のことでございます。
○米田委員　次に、この定義、二条の三号で指定行政機関の範囲が規定されております。しかしながら、現段階では、防衛庁・自衛隊以外の省庁の有事の際の所掌事務は不明確であります。これは、言ってみれば当然のことで、いわゆるこの国民保護法制等、二十二条の事態対処法制の整備がなされないとどの省庁がどういう責務を有事の際に負うのかというようなことも明確になってこないわけであります。
　法案では二年以内に整備を行うとしておりますが、そこで伺いたいのは、現在のこの提出法案の策定に際しましては、関連省庁から出向した特別の作業チームが官邸で事務的な作業を担ってきたはずでありますが、この作業チームというものはどうなるんですか。これで一段落で終わりですか。あるいは、国民に向かって二年以内という約束をきちんとしておるんですから、私は、この作業チームは続行されて、メンバーのチェンジはあってもいいのですが、さらに一段と馬力をかけないと、二年以内にこの一連の事態対処法制なんかできるわけないというふうに考えているんですが、その作業態勢をどう考えているか、クリアにしていただきたいと思います。
○福田国務大臣　今後の法制の整備は、これは法案の第二十三条にございますけれども、総合的かつ計画的に実施しなければならないと考えております。また、その際に、関係機関の意見のほか国民的議論の動向も踏まえながら、十分な国民の理解を得られるように取り組む必要がございます。
　政府といたしましては、法律に定めます二年間という目標期限内に必要な法制の取りまとめができるような具体的なスケジュールや態勢により、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
　それで、御指摘のその作業チームでございます。これは、引き続いて作業をしてもらう、このような態勢を考えております。（米田委員「解散しないで続行するわけですね」と呼ぶ）はい。続行でございます。
○米田委員　少し安心しました。ぜひお願いします。
　次に、指定公共機関、二条の五号になるわけでありますが、これに関連してちょっと伺っておきたいのですが、日銀、日赤、ＮＨＫは特定され、その他の公益的事業法人は政令で定める、こういうことになっています。現時点で特定しているものが腹づもりとしてあるのかどうかということが一つ。
　それからもう一つ、これは私、ちょっと大事な問題だろうと思うんですが、四月二十六日の本会議で総理は、指定公共機関の従業員に対し国から直接命令を発することは想定していないと答弁しておられるんですね。となりますと、仮にサボタージュや利敵行為があった場合、それらに対抗できる何らかの措置を可能にしておかないと、「我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保」という法の目的を達成できないのじゃありませんか。そのときはしようがない、こういう話ですか。その総理の四月二十六日の答弁の趣旨をはっきり述べていただきたいと思います。
○福田国務大臣　法案二条第五号において、公共的機関としていろいろ挙げてございますけれども、これはいずれも例示ということでございます。実際に、いかなるものを指定公共機関として政令で指定するかということにつきましては、その業務の公益性の度合い、武力攻撃事態への対処との関連性などを勘案し、当該機関の意見も聞きつつ総合的に判断する、こういうことになります。
　指定公共機関による対処措置が適切に実施されるためには、職員に法律や対処措置の仕組みを十分に理解していただくということが重要でございます。今後、個別の法制の中で指定公共機関の役割を具体的に定めるとともに、当該指定公共機関の協力を得て、職員への周知徹底を図るということになりますが、これは、御指摘のような懸念ということについては、今現在は組織として対応していただくということでございまして、具体的なことにつきましては、さらに検討を進めたいと思っております。
○米田委員　つまり、四月二十六日の総理の本会議答弁の、直接命令を国から発することは想定していないというこの線は崩さない、こういう答弁だというふうに理解をいたしましたが、それでは、現状において、私が指摘したように、サボタージュや利敵行為を阻止する決定的な手段はない、現状では考えていない、こういうことになると思いますが、それでよろしいですか。
○福田国務大臣　本法案におきましては、組織としての指定公共機関に対する対処措置の実施を求める、こういうことになっておりまして、この個々の職員に対しまして具体的な行為を求めるものではない、そういうことになっております。
○米田委員　私は、やはり心もとない部分が残ると思いますので、今後、しっかり検討課題にしていただきたいというふうに思います。
　次に、八条の国民の協力に関して伺います。
　国防は防衛庁・自衛隊のみで達成できるものではありません。私は、これは官民一体で実施すべきものであるというふうに思います。したがって、国家の構成員の一員である国民も応分の負担を行うべきであるというのが大方の国民の常識ではないでしょうか。国家の危急存亡のときに協力では、まるで人ごとのような感じがしてならない、そういうふうに思っている一人であります。
　私は、この間、あるテレビ局のインタビューを受けました。そのインタビュアーは、どちらかというと百三条関連の処罰規定の存在を頭に置いてでしょうが、処罰規定があることはけしからぬじゃないですかというような論調で質問してきたので、私はこう答えたのですね。いや、むしろ、極めて今回限定しておるんだ、軽いんだと。一家が強盗に襲われようとしている、家族みんなで戦おうとしているときに、中で一人だけそっぽを向いて、私は関係ないわなんて、そういう家族がいたらどうしますか、おやじはげんこつを食らわすでしょうという例え話をしたら、なるほど、そのとおりですねというふうに納得していただきまして、その部分はちゃんと放送されたようですけれども、私はそういうことなんだろうと思うんですね。
　そうなると、私は、国民の協力というものは一体何なのか、本来、責務とすべきだというふうに思うんですが、協力を求めるとしたら、じゃ、具体的に何を期待して、どういう協力を求めていくのか。これも事態対処法制の整備が進んでいかないとクリアにならない点がたくさんあると思うんですが、もし現段階で、おおよそのアウトラインでも結構ですから、答弁いただける部分があったら答弁いただきたい。
　それから、災害訓練と同様に、いざ体系がきちんと定まってきたならば、私は訓練も必要になる時期が来ると思いますが、その辺どういうふうに展望しておられるか、伺いたいと思います。
○福田国務大臣　この法案におきまして、武力攻撃事態への対応につきましては、国、地方公共団体及び指定公共機関が対処措置の実施について主体的な役割を果たすとともに、国民の協力を得て、相互に連携協力することにより万全の措置を講ずることができると考えているということになっておりまして、このような考え方から、本法案では、国民の責務ではなくて国民の協力として規定をいたしております。
　国民の協力の具体的な内容なのでありますけれども、これは、例えば地域における被災者の搬送など、国民の生命、身体等の保護のために地方公共団体が実施する措置への協力といったような内容を想定いたしております。
　また、協力の中に訓練が必要なのではないか、こういう御指摘がございましたけれども、これは、平時から備えるということはこの武力攻撃事態に対処するための措置としても大事なことでございますので、検討は考えております。
　このために、今後の国民の保護のための法制の整備に当たりまして、必要な組織や訓練などのあり方などについて、関係機関の意見や国民的議論の動向を踏まえながら、十分な国民の理解を得られるような仕組みを考えてまいりたいと思っております。
○米田委員　訓練が必要になる段階も視野に入れておられるという答弁でしたが、全くそのとおりだと思います。どうか、しっかりお願いをしたいと思います。
　次に、私は常々不思議に思っているんですが、我が国の安全保障体制の整備あるいは強化に反対する勢力ほど、中国や北朝鮮の軍事力強化については全く批判してこなかった。ほとんど批判しない。このことは私は常々不思議に思ってきたんです。
　そこで、五月二日の産経新聞でありますが、アメリカの国立公文書館で見つかった、朝鮮戦争直後から日中国交正常化前後にかけての中国のスパイ機関の熾烈な対日工作についてのアメリカ国防総省機密文書の中身が報じられました。とりあえず紙面では実名は全部イニシアルになっておりましたが、実際には機密文書には実名が全部しっかり出ております。その中には、日本の政党、政治家、あるいは労組幹部らへの金品提供などの工作が具体的に記されているわけであります。
　私は、戦後日本の表面上の平和の陰にこういった国際政治の厳しい現実があったことを示す資料の一つであろうというふうに思っているわけでありますが、関係当局はこの事実をどのように認識しておるのか。
　また、あわせてもう一点。我が国はよくスパイ天国というふうに言われておりますが、諸外国の情報機関及びその協力者や協力団体の暗躍は今日でも日常的な現実ではないのか。事柄の性格上、言っていただく範囲というものは限られても結構ですが、警察庁の御答弁を願いたいと思います。
○漆間政府参考人　委員御指摘の五月二日付の記事につきましては、私も読んでおります。委員が御指摘のとおり、これはアメリカの国立公文書館に保管されている米国防総省の機密文書というものを引いて記事にしておるということでありまして、これについては直接警察としてコメントするという立場にはございません。
　ただ、報道にあるような朝鮮戦争から日中国交回復、これまでの期間という時期に限らず、一般論として申し上げますと、複雑な国際情勢と我が国の枢要な国際的地位を背景として、国外から我が国に対する情報収集活動は巧妙かつ活発に行われているというふうに認識しております。
　スパイ天国だと言われているということでございますが、戦後我が国で検挙されました諜報事件というのは七十件余りに上っております。これを見ましても、対日有害活動について、その取り締まりのために関係法令を駆使して取り締まりをしてきたわけでございますが、このような摘発した諜報事件などから見ましても、対日有害活動は日常的に巧妙かつ活発に行われているということが言えると思います。
　対日有害活動というのは、我が国の国益を害し、国民の生命、身体にも危険を及ぼすという治安上非常に重要な問題であると認識しておりまして、警察といたしましても、関係法令を駆使しながら今後とも取り締まりを徹底していきたいというふうに考えております。
○米田委員　ただいま漆間さんから、官房長官、明確に諸外国の情報機関の活発な活動がある、国民の生命、安全を守るために重要な問題であるという答弁がありました。
　そこで、私は、今度の法案に関連してのお尋ねになりますが、国民の中に残念ながら利敵行為を行う者、例えば、有事の際の政府の内定されたところの方針をいち早く敵国に通報する者、あるいは自衛隊の行動の詳細あるいはその予定を敵対国に通報した場合などに対する罰則がきちんと我が国にあるんだろうかということを考えてみたんですね。中国情報機関の暗躍の記事を見た後、考えてみた。ところが、どうもざるなんですよね。
　昨年の秋の国会で、自衛隊法の改正として、秘密保全に係る罰則の強化が行われた。しかし、これは自衛隊の機密を知り得る立場にある出入りの業者等ということです、対象になる民間人は。これは一つはある。しかし、極めて限定されたものですね。例えば、陣地構築をここでやっておるらしいというようなことを敵方に知らせた場合も、それが出入りの業者でない場合にはなかなか、ではどういう根拠で捕まえるんだという話になるでしょう。大変難しいファジーな部分がある、たくさん出てくる。
　一方で、これはもうほとんどレアレアケースで、極めてドラスチックなケースなんでしょうが、いろいろ調べてみると、刑法で外患に関する罪というのは一応はある。外患誘致罪、第八十一条「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。」、外患援助、第八十二条「日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。」というふうに外患に関する罪というのはあるんですが、これもまたドラスチックな大なたですよね。
　今申し上げた二つの法規から外れる、その網から外れる、さまざまな情報をキャッチして、それを利敵行為に使う、こういうことを抑止する法制というものがない。
　ちなみに、言うまでもなく、諸外国ではきちんと対処する法律があるわけであります。アメリカは連邦法で最高刑死刑の法律がある、フランスも最高刑死刑、ドイツは無期拘禁刑、イタリアは十五年以上の懲役、戦時においては無期懲役とか、きちんと先進諸国もなっておりますが、我が国においてその辺のところの配慮が全くないと、幾ら立派な法体系をつくってもざるに水じゃないでしょうか。どうでしょうか。
○守屋政府参考人　先生の御指摘の問題でございます。防衛庁としましては、やはりそのような防衛上の秘密、これを保全していくということは重要な問題でございまして、まず防衛庁としてその秘密保全の万全を期してまいりたいということが基本でございます。
　それで、今先生の御指摘のような問題につきまして、確かに現行法の自衛隊法には、そのような違反行為を罰する規定はございません。自衛隊法の改正や新規の立法によりまして、先生の御指摘のような防衛庁・自衛隊の秘密を探知、収集する行為、これを罰則の対象とすること、それから、一般の民間人までこれを対象者として拡大するということにつきましては、表現の自由など国民の基本的権利などにかかわる問題でございまして、私どもとしましては、国民の十分な理解が得られるということが望ましいと考えておりまして、こういう観点から、広く国会等の場において議論され、検討されるべきものと考えております。
○米田委員　官房長官、防衛庁に答えさせるとああいうふうにしか言わざるを得ないんでしょうが、私が指摘した、重要な情報が有事前後に、あるいはその最中に、いわゆる敵対国側に漏れることを抑止できない、阻止できない、法整備上、その辺に穴があるということはお認めになりますか。
○福田国務大臣　御指摘のような懸念というのは、これはあると思っております。戦争とかそういうような場面におきますれば、これはもとよりのことでございまして、その戦争に有利になるために必死になって、血眼になって情報を求め合うということは、これは過去にもうずっとやってきておるわけでございますし、今でもそれは存在しているだろうというように思っております。
　そういう場合に、今回こういうような法律をつくるわけでございますけれども、この法律を万全なものにするという意味においては、やはり必要最小限度の秘匿というものを、特に国家的なものについてはこれは考えていかなければいけないということは、これは私の意見というだけでなくて、国家的利益ということを考えた場合には当然のことだというように皆さんお考えになるだろうと思います。
　そのためにどうしたらいいかということになるわけでありますけれども、それが罰則とかそういうことになるかどうかということにつきまして、これはその組織体の問題もあるかもしれぬということもありますので、総合的に考えていかなきゃいかぬ問題であるかもしれませんけれども、いずれにしましても、今答弁ありましたとおり、国会における議論等も踏まえて考えていくべき問題だろうというように考えております。
○米田委員　極めて深刻な課題であるということを改めて申し述べて、次の質問に移ります。九条の対処基本方針関連であります。
　今回の法案では、隊法七十七条の防衛出動待機命令下令事態、これもまた国会承認を必要とする事態である、こういうことにされているわけでありますが、ちょっと防衛庁長官、素朴な疑問を抱いておりまして、つまりそれは、武力攻撃が予測される段階から、いわば国家としての戦闘の意思を内外に対して明らかにすることになりますよね。これは政治的にも軍事的にも問題があるんじゃないでしょうか。
　自衛隊法の防衛出動待機命令と同様の事態である、こういうことであるならば、長官が総理の承認を受けて命ずればよいのではないかという意見もあるわけでありまして、自衛隊法七十七条の二の規定に基づいて展開予定地域まで官報で告示して、手のうちを明かして承認を受けるという、これは本気で国家の安全を守る気かという、ある方から御指摘をいただきまして、私も非常に素朴な疑問を持っておるんですが、長官、いかがでしょうか、その辺。
○中谷国務大臣　まず一つは、国の守りに関して、内外に対してその意思を立法府も含めて示すということは強固な意思の発揮であり、そのことが抑止的な効果にもなるという面はあると思います。
　もう一点は、この基本対処方針というのは、総理大臣が国、地方公共団体等の対処措置を総合調整するとともに、行政の指導監督をするための根拠となるものでありますし、この際、陣地構築等をするわけでありますけれども、そうなりますと、土地の収用等が必要になってくるわけでありまして、国民の理解と協力を得て適時適切に行い、必要に応じて、公権力を必要とする場合もございますので、そういった点で御理解をいただく必要もございます。そういう趣旨で、対処基本方針についてはその内容を、国の安全を害するような内容を含めることなく公示するということにするわけでございます。
○米田委員　いや、今のところ、大事な答弁ですよね。国の安全を害することのないような中身で公示するということですか。今そうおっしゃいましたね、たしか。
　それで官房長官、今のこの問題だけでなく、基本方針の閣議決定あるいは国会承認の内容をそれぞれ公示することになっています。これ、同じ問題が出てくるんですよ。防衛上の大事な事態において、手のうちを明かす話にもなるわけでありますから。しかし、今防衛庁長官が、国の安全を害することのないような中身でとおっしゃった。私、大変重要だと思うんですが、その確認なんですが、つまり、この公示内容について、国の安全をおもんぱかりながら中身の制限をすることがあり得るということですね、どうですか。
○中谷国務大臣　この対処の基本方針には、武力攻撃事態の認定、武力攻撃事態への対処に関する全般的な方針、さらには防衛出動待機命令、防衛施設構築の措置等に係る総理の承認及び総理の命ずる防衛出動といった対処措置に関する重要事項を定めるということにいたしておりますが、公表することによりまして国の安全を害するような内容まで含めるということまでは考えてないということであります。
○米田委員　少し安心しましたが、公示そのものは一応行われる、こういうことですね。その辺、ひとつしっかり、はっきり言って、細かいことは、すべての分野でこれから詰めるという課題が多いんだろうと思いますが、ひとつ御配慮をしっかりとお願いしたいというふうに思います。
　次に、これまた素朴な質問といいますか、確認になりますが、九条の四項、防衛出動の承認に係る規定なんですが、これ、否定形になっているんですよね。九条の四項、
　内閣総理大臣が第二号に掲げる防衛出動を命ずる場合にあってはその旨を記載しなければならない。ただし、同号に掲げる防衛出動を命ずる旨の記載は、特に緊急の必要があり事前に国会の承認を得るいとまがない場合でなければ、することができない。
最近わかるようになりましたが、最初いきなり読んだときにびっくりしました。
　これは要するに、緊急の必要があり国会の承認を得るいとまがない場合は事前承認を受ける必要はないということだと。従来の七十六条に盛り込まれていた、今度削除されることになっているあのくだりと同じことだというふうに理解していいんですか。七十六条からその部分が削除されているだけに心配だと言う人もいるんですよ。しかも、これは否定形になっているから。
　その点と、もしそういう意味であるならば、これは、なぜちゃんとだれにもわかる肯定文にしないんですか。否定形にした何か深いわけでもあるんですか。ちょっとそこを聞いておきたい。
○福田国務大臣　御指摘のこの規定は、防衛出動について、原則としてまず国会の承認を求める旨を対処基本方針に記載しなければならないということ、それから、例外的な場合においても、これを命ずる旨を記載しなければならないことを定めた上で、後者の例外的な場合がいかなる場合なのかを定める規定である。こういうことから、この趣旨を明確にするためにこういうような表現にしたということでございます。
○米田委員　そうすると、従来の七十六条後段の事後承認もあり得べしというその考え方には変わりはないんですね。
○福田国務大臣　それは同じ趣旨でございます。
○米田委員　否定形というのはどうもすっきりしませんが、次に移ります。
　対策本部、十条関連で何点か伺います。
　安保会議が従来からある。今度対策本部というものがつくられる。はっきり言って、何かかえってごちゃごちゃしちゃっているんじゃないかという感じもあるんですが、この役割、責任区分をもう一度一言で、だれにでもわかるように明確にしてもらいたいんですよ。役割と責任区分、それが一つ。
　それともう一つ、法案では、対策本部は対処基本方針に係る対処措置の実施の推進を図り、対策本部長は、行政機関、地方自治体、公共機関との総合調整を行う、こういうことになっております。
　そこで、私は、対策本部が実施推進機関であるとすれば、安保会議で審議されたところの自衛隊の純軍事的行動にかかわる方針が、対策本部の行う総合調整の審議の過程で、これは各省庁全部出向してこられているわけですから横並びですわな、基本的に。いや横並びじゃないんだという答弁ならば話はわかってきますが、そういう組織の総合調整の審議の過程で軍事専門家以外のいろいろな思惑が入りまじって、安保会議で決定されたところの思いというものが非現実的な方向に曲がっていくような、そういう事態もあるんじゃないのかと。
　であるならば、この対策本部における防衛庁長官あるいは統幕議長等の軍事の専門家の役割、権限を他の対策本部のメンバーと明確にやはり区分しておかないといかぬのじゃないかという思いがするんですが、その辺、官房長官、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　安全保障会議というのは、これは今委員も申されたんですけれども、対処基本方針等の武力攻撃事態への対処に関する重要事項について、内閣総理大臣の諮問への答申または意見具申を行って、閣議の迅速かつ的確な意思決定を助ける、そういう会議であります。
　これに対しまして対策本部というのは、閣議が決めた対処基本方針に基づいて国、地方公共団体等が行う対処措置の総合的な推進を行うというものでございまして、対策本部長たる内閣総理大臣は同方針に基づいて対処措置に関する総合調整を行う、こういうことになっております。
　この今の対策本部と閣議の関係になりますでしょうか、閣僚から構成される閣議ということになりますか、それとの関係は、閣僚の集合体である閣議は、これは要するに行政組織を統括するという立場であるわけですね。しかし対策本部の方は、閣議が決めた対処基本方針に基づいて対処措置を行うということであります。これは重なり合っている部分が多いと思いますけれども、しかし、対策本部ではこの対処措置に関する総合調整を行う、こういうことになっておりますので、その点が、機能がそれぞれ違うんだ、こういう理解をしているところであります。
○米田委員　質問はそういうことではないんです。
　我が国の防衛上の、軍事上の基本的なスタンスを決めるのは、まず第一義的には安保会議でしょう。安保会議ですね。ところが、今回対策本部というものもできる。すると、そこにおいて、安保会議で筋道がつけられた我が国の防衛上の基本方針、純軍事的方針、軍事上の方針、これが、いわば全官庁からスタッフが集まっている、そして少なくとも今拝見するところでは、特に差別化されているわけじゃない、横並びだ、そういう総合調整の対策本部の中で、安保会議のいわば軍事の専門家以外の方々の意見というものがどの程度の重みを持ってくるんですかという話ですよ。そこにまで影響を及ぼすならば、防衛方針というのは成り立たなくなる場合もあるのではないのかと。
　しからば、防衛庁長官や統幕議長等の、防衛庁長官は当然対策本部のメンバーにもなるんでしょうが、統幕議長はどういう位置づけかわかりませんが、それらの専門家の役割、権限というものを他の省庁から出張ってくる皆さんとは明らかに分けておかないと、そういう安保会議で決められた大筋の我が国の防衛上のスタンス、軍事的なスタンスというものがファジーになっていく、ゆがんでいくことになりかねない、このことを言っているんです。
○福田国務大臣　安全保障会議は、この機能の特に今回の法案に関係する部分でいえば、武力攻撃事態への対処に関する基本方針、それから武力攻撃事態への対処に関する重要事項、こういう武力攻撃に関する問題点でありますけれども、安全保障会議の構成員というのは、その必要に応じて、常設の議員というものは決まっておりますけれども、状況に応じて会議のメンバーは、議員は追加することができる、こういうふうな体制になっておりまして、必要に応じて必要な議員によって審議をする、こういう形になっております。
　また、この対策本部、この本部員は閣僚でございます。それから対策本部の職員、これは、行政機関を統括する国務大臣ないし所属する行政機関の職員として、おのおのその所掌する事項について十分な識見を有することが期待される、そういうことでございまして、その専門的な判断を尊重されるものでございます。
　例えば、今御指摘ありましたような統幕議長というような立場の方については、軍事に関する専門的な知見を有しているということから、対策本部の職員となる、こういうことになっておるわけであります。
○米田委員　その辺、しっかり仕切りをお願いしたいと思うんです。いわゆる船頭多くして何とやらということわざもあります。まして、その船頭の中に、船をこいでいない人も今回船頭の資格を得たなんて言って、見当違いなことを言われて船が変な方に行っちゃいけない、こういう実は心配でありまして、仕切りをしっかりこれからお願いをしてまいりたいと思います。
　次に、十五条の総理の指示権に関しまして伺いたいんですが、地方自治体の長等が対処措置に基づく事項を実行しなかった場合、いろいろなケースが想定されるんだろうというふうに思います。
　例えば、防衛庁長官または政令で定める者は土地の使用、物資の保管の要請書を知事に届ける、しかし、その要請書そのものを受理しない、あるいは、一応受理はしたけれども自治体の職員に業務の指示をせずに自分が保管している、そういう場合。あるいはさらに、職員に指示はしたけれどもその職員が実行しない、そして自治体の長等がそのことについて指導監督もしない。こういう場合、総理がみずから行うといっても、実際だれが、どういう方々がやるのか、想定しておられるのは、自衛隊なのか警察なのか消防なのか、一体だれなんだ。まさか総理がみずから地方へ飛んでやるわけじゃないでしょう。その辺のところをある程度アウトラインをお示し願いたいことと、やはり国のこういう事態において、もしも協力しない自治体の長等が出た場合に罰則がないというのは、これはどうなんですか。その辺の考え方を改めて伺っておきたいと思います。
○福田国務大臣　この法案におきまして、国民の保護のため緊急を要する場合など、特に必要がある場合には、別に法律で定めるところにより、内閣総理大臣がみずから、または関係大臣を指揮し、地方公共団体等が実施すべき対処、対応措置を実施することができるということにしております。具体的に国のどの機関がどのような対処措置について代執行などを行うということになるかにつきましては、今後、国民の保護というための法制等の整備に当たって検討してまいりたいというように考えております。
　また、罰則についてでございますけれども、協力をしない場合に、地方公共団体等についてどういう対応をするかということでありますけれども、もし地方公共団体に対して指示をするということになった場合に、この地方公共団体は、この指示に従うという法律上の義務が生じるということになっております。
　それで、この地方公共団体において指示に基づく所要の対応措置が実施されないときには、別に法律で定めるところにより、国がみずから対処措置を実施することが可能でございまして、これによって万全の措置を講ずるというように考えております。
○米田委員　何かストレートな答えになっていませんが、私はやはり今後、今すぐ修正しろとは申しませんが、いやしくも国の安全にかかわる事態において、自治体の長が全体の方針に抵抗して仕事をせぬなんということを放置したら、これはもう国家の体をなさないというふうに思うんですね。引き続き、ひとつこれは御留意いただいて、我々もまた政府も考えていくべき課題だろうということを申し上げさせていただきます。
　次に、先ほど、本法案を策定するに当たって各省庁から結集した作業チームは継続するという具体的なお答えをいただきました。その作業チームが残余の個別法案の原案づくりにも当たるんだろうと思いますが、あわせて私はお願いをしたいのは、本法案の二十四条にあります、いわゆる武力攻撃事態以外の緊急事態、これらについても、私はその同じ作業チームでもいいと思いますが、あるいは別途に検討チームを立ち上げるのも結構だろうと思いますが、具体的に作業チームを特定して、私は直ちにこの法整備を図る方向で作業を開始すべきだというふうに思うんですね。
　本法案で言う武力攻撃事態というのは、外部の国家あるいは国家に準ずる組織による組織的、計画的な武力の行使、つまり攻撃主体が明らかな事態であるけれども、現実の国民の不安というものは、攻撃主体の明らかでないさまざまな事態に対する不安というのが今高まっているわけであります。武装工作船問題しかり。
　そういう状況の中で、先ほどせっかく、事態対処法制の残余の個別法案策定のための作業チームは残すんだとおっしゃったので、この問題も私は同時並行で、武力攻撃事態以外の緊急事態の法の整備、これも具体的に取りかかるんだという意思をはっきり、官房長官、政府としてお示しをいただかないと、とかく言われる、これは片肺の法案だ、やれ何十点だと言われるわけでありまして、その意思をやはり明確にお示しいただきたい。せっかく作業チームは続行するとおっしゃったんですから、あわせてこれらの法案についてもお願いしたいんですが、いかがですか。
○福田国務大臣　武力攻撃事態以外の緊急事態につきましては、これまで警察・海上保安関係法それから自衛隊法、災害対策関係法などによって体制を整えてまいりました。今後ともこれを一層改善強化するための措置を講じてまいりたいと思っております。
　これらの措置につきましては、情勢に応じて不断に改善を図る必要があるということから、期限を設定せずに、結果を得られたものから随時実施に移すことにいたしております。その際、いかなる事態にも対応、対処できる安全な国づくりを進めるという見地から、法制面の問題も含めて引き続き検討いたしますけれども、そういうことを総合的な観点から推進するために内閣官房においても取り組んでまいりたいと思っております。
○米田委員　体系的にまとめて、包括的に考えていくということではなく、個別具体的にという従来方針でいく、そういうお考えの表明だろうと思いますが、いささかそれには意見がありますが、きょうはそれは申しません。ただ、もしそうであるならば、極めて迅速に、一つ一つに対処して具体的な法案というものを国民の前に示さないと、私は政府の信頼は保てないというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、自衛隊法の一部改正について何点かお尋ねをいたします。
　まずは、防衛出動待機命令下の武器使用の問題であります。防御施設構築時の限定された地域、要員に対して認める、今回こういうことになりました。しかし、私は、これは実は待機命令を受令している隊員全員に拡大すべきじゃないかというふうに思うんですよ、防衛庁長官。
　というのは、既に敵対勢力が潜入をしていたり、あるいは先ほどの警察庁の漆間さんのお話にもあったけれども、我が国にはとにかくうようよしているんですから、外国の国益をしょいながら暗躍するいろいろな人やいろいろな組織があるわけでありますから。この内通勢力が、既に潜入をしておるところの敵対勢力及びその敵対勢力に内通する勢力が、これは自由意思を持って行動するわけですから。陣地構築中のところだけ来てくれよと注文を出すわけにはいきませんからね。自由意思を持って国内を跳梁ばっこするわけでありますから、陣地、防御施設の構築時の、しかも限定された地域、要員だけにこれを限定する合理的な理由が不明なんですね。この辺、拡大すべきだと思いますが、防衛庁長官の御感想を伺いたい。
○中谷国務大臣　今回、九十二条の三によりまして、事態が緊迫して防衛出動が発せられることが予測される状況において、この展開地域の予定するところで防御施設の構築を行うに際して武器使用を規定したわけでありますが、これは、この展開予定地域が相手国部隊による攻撃が予想される重要施設や相手国部隊による侵攻が予測される地域等でありまして、不測の事態が発生するおそれも否定できないからでございます。この際、武器使用を認めたわけでございます。
　もう一方で、防衛出動の待機命令を受けた自衛官につきましては、駐屯地に所在する場合は、九十五条の二を昨年の臨時国会で改正いたしましたけれども、この場合にこの警護が可能でございます。また、車両等で移動をする自衛官につきましては、現行の第九十五条の規定によりまして、車両等を防護する際の直接の防御対象として、または車両を防護する反射的効果として防御が可能でございまして、防衛出動待機命令を受けた自衛官の防護のための武器使用規定につきましては、今般の九十二条の三の改正によりまして、所要の整備が可能、なされるというふうに考えております。
○米田委員　与党の理事でもあるので、きょうのところは深追いしませんが、長官、今度の新しい本法案の提案されているあれで、待機命令下の防御施設構築時の限定された地域、要員、これは武器使用できる、プラス、その他の場合について九十五条のお話をされた。
　しかし、駐屯地や、あと、車に乗せたり、武器等防護で規定された九つの品目を警護している任務についているだけじゃないでしょう。その他いろいろな任務についている、ほかの任務についている自衛隊員の方が多いはずであって、そういう人たちは武器使用できないじゃないですか、敵に襲われても。漏れる部分がたくさんあるでしょう。ありますよね。
　うなずかれたので、これ以上聞きませんが、私は、やはりこれは今後の大きな宿題でもある、大きな前進であり、かつまた大きな宿題が残されたということを申し上げておきたいと思います。
　次に——終わりましたか。残念でございます。あと十問ありましたけれども。ありがとうございました。
○瓦委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きのうから、るるいろいろ、今回の三法について議論がございますが、今回、一つ私が注目している部分というのは、個人の所有財産、また憲法で保障されている財産権を、防衛出動時に国がある程度関与して収用したりする、そういう部分があるわけでありますが、それをまた国が損失補てんするという部分が大きなところではないかと私は思っているわけであります。
　そして、国が収用した場合、どういう基準をもってこの損失を補償するのかということを今どのように考えられているでしょうか。防衛庁長官、お願いします。
○中谷国務大臣　詳細につきましては内閣の方でお決めになるわけでございますけれども、一般的に、現行等につきまして、この借料なりその補償等につきましては、公共事業を実施する国、地方公共団体が公共用地を借り上げる場合に適用される算定基準と基本的に同じでございまして、このことを基本に考えられるのではないかというふうに思っております。
○松野（頼）委員　確かに、武力攻撃事態が起こった場合に、国民の基本的権利やまた財産等をある程度制限する、このことはわかります。しかし、その一つの例を今挙げさせていただきますと、沖縄の駐留米軍及び防衛施設用地というのがこれに非常に近い例ではないかというふうに私は思うわけであります。
　今、その算定基準をお話しになられましたけれども、お配りをした資料の一をごらんいただきたいと思います。この資料の一でも、「このような借料の算定基準は、公共事業を実施する国、地方公共団体等が公共用地を借上げる場合に適用される算定基準と基本的に同じであり、本土・沖縄に限らず一律に適用されるものである。」という、今と同じお話であるわけであります。
　この算定基準を、以前、沖北の委員会で、私、お示しいただきたいということを申し上げたんですが、また、質問主意書を政府に出させていただいて、この算定基準というものを出していただきたいということを申し上げたんですが、全くお出しをいただけないという現状が実はございます。
　もう一度この場でお伺いいたしますが、この算定基準というのはどのようにお決めになっているんでしょうか。
○嶋口政府参考人　お答えいたします。
　累次答弁を申し上げておりますように、昭和二十七年の閣議了解、これが基本でございます。そこでは、宅地とか宅地見込みとか山林とか、そういうものによって計算しなさいと決めております。それから、近傍の価格で補正できる場合は補正しなさいというふうな書き方になっております。
　沖縄につきましては、復帰時の状況から見て、この固定資産税評価額というものは到底とり得ない状況になっていたということもありまして、予定取引価格というものによらざるを得ないということでございます。
　そういうことで、二十七年の閣議了解に基本的には従いながら、と申しますのは、宅地であるとか宅地見込みによりながら、予定取引価格を主体として、算定基準として、毎年通達を発して、それによって算出しているということでございます。
○松野（頼）委員　ですから、その算定基準、過去のものでも結構ですが、毎年予算の中で地代が払われているわけでありますが、その地代を払っているもととなる基準の額、確かに、来年度のものを、また、ことしのものであれば、それは交渉事があるわけですから、そこはなかなか出せないというのもわかりますが、過去のものでもいいから、どういう基準、また、幾らで事実上算定して交渉に当たられているのかというのを出していただきたいということを実は申し上げているわけでありますが、防衛庁長官、この算定基準が出ない理由というのは何かあるんでしょうか。
○嶋口政府参考人　先生御案内のとおり、私どもと沖縄の地主さんの方々というのは、まさに毎年毎年、借料額について交渉しております。いわば商売に匹敵するようなものでございまして、毎年毎年更新いたしますので、借料額を算定するということでございますので、私どもの見積額、評価額と申しましょうか、こういうものをお出しすることは、今後の私どもの土地連との関係、やりとりがございますので、それに対していろいろな影響を与える、私どもにとって不利な状況になることも当然予想されますので、提出するのは差し控えさせていただきたい。
　それから、先ほど先生の方から、算定基準ということで資料提出ということでありましたけれども、質問主意書では、先生の方からは、その評価額を出せということでございましたので、それは、今申し上げた理由で、残念ながらお出しできない、こうお答えした次第であります。
○松野（頼）委員　ですから、今回の有事三法の中で、個人の民有地を使用した場合、また、武力攻撃事態が起こった場合に民有地を借り上げるという場合、この場合も、全く同じように、その評価額というものは全く出さない、これは交渉事があるんだから防衛庁だけわかっていればいいんだというようなことに陥るんじゃないですか。
○嶋口政府参考人　私どもが持っているこの評価額というのは、いわば内部の評価でございます。もちろん、毎年契約している金額については公表しているところでございます。
○松野（頼）委員　実は、私の、基準値を出してくれという質問主意書に対して、内閣として、評価額の総額を明らかにすることは、右の調整における国の当事者としての地位を不当に害するおそれがあり、これにより防衛庁設置法第五条十二号、第十九号に規定する事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるので、答弁を控えたいということでありました。
　では、その防衛庁設置法の第五条の十二号は一体何なのかといいますと、防衛庁の所管事務は次のとおりであるといって、第十二号は「所掌事務に係る施設の取得及び管理に関すること。」また、十九号は「条約に基づいて日本国にある外国軍隊の使用に供する施設及び区域の決定、取得及び提供並びに駐留軍に提供した施設及び区域の使用条件の変更及び返還に関すること。」とあるんですね。
　ですから、この数字を全く出さないというところ、これは機密であるということは全くこの条項には書かれていないわけですよ。なぜこれでこの主意書に答えられないのか。そこの部分をもう一回お尋ねいたします。
○嶋口政府参考人　沖縄の土地の地主さんたちの関係、借料、これについては、賃貸借契約でございますけれども、その仕事の根拠は今申し上げたとおりです。
　当然のことでありますけれども、私どもは国民の税金を使わせていただいています。厳しい財政状況でございます。その中でできるだけ安く交渉したいということでございますので、そういうものに差し支える。言ってみれば、国の業務を、今やっています土地の取得もそうでございますけれども、それをいかに効率的に経費を節減しながらやるかというのは一般的な義務でございますので、そういうことから、この沖縄の土地の地主さんたちとの交渉に当たっても、そういう観点で、私どもはそういう交渉に不利益になるものは出したくない、出せない、こういうふうに申し上げている次第であります。
○松野（頼）委員　ですから、では今度の有事三法の中で、個人の所有財産を使用した場合、土地を借り上げた場合、それも交渉にかかわるから全くだれにも出さないぞ、この国権の最高機関であります国会の委員会の資料請求にも応じないということがこれから起こるんじゃないでしょうか。
○嶋口政府参考人　武力攻撃事態が起きた場合にどうなるかということについて、私の所管では何とも申し上げられない立場でございますけれども、いずれにいたしましても、私どもはあくまでも部内の見積もりの資料はお出しできない。ただ、実際どのくらいの金額でやったか、契約したかということについては公表しているところでございます。
○松野（頼）委員　この土地の価格というのは、「駐留軍ノ用ニ供スル土地等ノ損失補償等要綱」、これは昭和二十七年の閣議決定によって決められているわけであります。
　この第六条、お配りした資料の第三ページ目、これをごらんください。第六条で、土地、統制額のない場合において、使用時の属する年度の固定資産課税台帳に登録された価格に、土地資本に対する年利回りを乗じて得た数字と固定資産税額を合計するとあるんです。
　以前、沖北の委員会で質問したときに、防衛施設庁は固定資産税額を御存じなんですかというふうに伺いましたらば、それは知りませんというふうに長官お答えになっているんですが、この第六条を見ると、使用時の属する年度の固定資産課税台帳、これを基準とするというふうに書いてあるじゃないですか。なぜ固定資産税の総額がわからないんでしょうか。お答えください。
○嶋口政府参考人　その件につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、沖縄は昭和四十七年に復帰した、まさに本土に復帰した。それ以前は米軍の施政下にあったということでございまして、米軍はその当時からも、施政権を持っていた時代に、土地連、地主さんたちと契約をやっていた。その中で固定資産税という方法をとっていない。いろいろ、過去のことで私も詳細に承知しておりませんけれども、復帰になった、ではどうするかといったときに、固定資産に到底よれないような状況があった。やむを得ず予定取引価格というものによってきたという経緯でございます。
○松野（頼）委員　いや、それは、復帰以前の米軍が使用していたときのこと、また復帰時のことも私は調べました。しかしながら、現在この第六条に違反をしているんじゃないですか。
　例えば、去年の固定資産税の総額は幾らですかというふうに申し上げたところ、いや、それは知りませんというふうにお答えになっている。全く防衛施設庁として固定資産税額というものを把握していない。
　しかしながら、この六条では、固定資産税に土地の利回りを乗じた額をプラスしてこれを出すんだ、算定基準とするんだということでうたわれているじゃないですか、ちゃんと。これは第六条違反じゃないですか。
○嶋口政府参考人　この昭和二十七年の閣議了解につきまして私ども基本的によっておるんであります。
　ただ、金額の出し方においては、先ほど申し上げました沖縄の特殊事情があったということで、それ以後、毎年毎年、契約更新、契約の期間としては、期間の定めのないところで、二十年になっておりますけれども、金額については毎年更新するということで、長期間これによって安定的に使用してきている。
　もちろん、私どもが独自に土地連の人たち、地主さんたちと契約をして、そこで勝手に払っているわけではございません。毎年、概算要求し、予算措置を認めていただいた上で契約しているということを御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　いや、違う、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。（発言する者あり）
○瓦委員長　静粛にしてください。
○松野（頼）委員　その駐留軍用地の土地の補償等の要綱という、この六条に従って今の金額を算定されているはずじゃないですか。違いますか。
○嶋口政府参考人　閣議了解に基本的に従っていますということを申し上げました。そのとおりでございます。
　そのほか、この要綱三条の四項でございます。「コノ要綱ニヨツテ算定シタ土地等ノ賃借料マタハ買収価格ハ、前項ニヨルモノヲ除キ、ソノ土地等オヨビ近傍類似ノ土地等ノ地代、家賃、売買価額等ヲ考慮シテ適正ニ補正シナケレバナラナイ。」ということで、基本的に、このように、閣議了解、固定資産税制度の仕組み、つまりそれは、宅地だとか宅地見込み、山林、農地とかこういう分類になっている、これに従っています。その上で、近傍にそういう取引があった場合に、それについて補正しなさいというのが閣議了解です。
　私ども、毎年そういうことで補正を出して、その上で契約をしている、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　その話はわかりますけれども、では、何で固定資産税の総額がわからないとお答えになったんですか。
○嶋口政府参考人　わからないと申し上げたのではございませんで、こういうふうなものを今使っていませんので、固定資産税評価、そういうものを使っていませんので、私どもはそういう数字については承知していないと申し上げたつもりです。
○松野（頼）委員　いや、それはおかしいですよ。だって、この駐留軍の土地を使う損失補償等の要綱、この第六条にきちんと明示してあるじゃないですか、算定基準が。
　私がなぜこのことをこだわって言うかというと、次の第四ページをごらんください。
　土地の値段、もう私が今申し上げることもありませんけれども、全国各地でどういう状態で値下がりをしているかというのは皆さんおわかりになるかと思います。
　この「土地連の要請額と予算措置状況」という第四の資料を見ていただきたいと思います。平成四年度からずっと毎年毎年値上がりをしているんですよ。もっと言いますと、復帰時の七二年には百二十三億だったんです。この三十年間で六倍になっているんですよ。六倍になっている土地が日本全国ほかにありますか。お答えください。（発言する者あり）
○嶋口政府参考人　一般的な取引事例については承知しておりませんけれども、私どもが基地、自衛隊施設等のためにお借りしている土地について申し上げますと、沖縄と同様、本土についても約六倍になっております。
○松野（頼）委員　では、資料五をごらんください。
　沖縄の土地の変動率の推移というページがございます。これで見ていただいて、公示地、沖縄では確かに変動が少ないんですけれども、平成八年から、〇・一％、〇・二％と下がっていっています。にもかかわらず、同じ沖縄で、防衛施設用地に関しては先ほどのように上がっていっている。
　ですから、今回の、基地の問題を別に議論しているわけじゃなくて、この有事の中で、個人の所有財産を借りた場合、これは武力事態に陥っているところだからこれもまたしようがないんだ、しようがないんだといって野方図に上がっていくんじゃないか、また、そこの部分はアンタッチャブルで全く国民に見せないんじゃないかというおそれがあるから、一つの事例としてこの議論をしているわけであります。
　なぜこうやって価格が、地価が下がっているのに上がっていっているのか、もう一度お答えください。
○嶋口政府参考人　一般的な土地の取引そのものが、すなわち私どもの沖縄におきます土地の借料に反映するものではございません。それぞれ、累次御答弁申し上げておりますけれども、交渉いたしまして、それから、その土地の特性、特に沖縄の場合は、基地が中部地域、一番人口の密集した地域にまた集中している、先生御案内のように、瑞慶覧もそうですし、嘉手納基地もそうですし、一番密集した地域に所在しているということでございますので、そのことと沖縄における全般の土地の取引の数字と連動するものではないと承知しております。もちろん、そういう中で、私ども、毎年毎年厳しい交渉をしているわけですけれども、それぞれの土地の実態を見ながらやっている。
　私も、六年前に沖縄に勤務したことがありまして、某銀行の頭取とお話ししたことがございます。バブルが崩壊しているというんですけれども、まだ依然として沖縄では中部地区を中心として土地が下がっていませんというふうなこともじかに聞いたこともございます。