Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田委員　改めてこの問題は、今いわゆる行政の不作為ということが言われている中で、過去の前例、これは海外比較等々も当然必要だと思いますけれども、再度これは検討をお願いしたいということを委員会の場で明確に申し上げておきまして、今後の御対応を検討していただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山本委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、名古屋の三つの事件というふうに勝手に書いておりますけれども、これはいわゆる事案でございまして、犯罪事実の全く存在しない、とんでもない起訴だったと私は思っておりますが、そのことについてお伺いしたい。
　その根拠となるのは中間報告ですね。これは法務省が出されました。ここに「犯行」というふうに書いてありますので、これを検証しなければいけないということでございます。
　それから、この法務委員会のきょうの案内に、きょうの委員会は法務行政及び検察行政に関する件と書いてありますので、検察行政に関して質問させていただく、そういうことでございます。法務行政も無論です。
　それで、まず最初に、これを言っておかなきゃいかぬ。私、これをなぜこれほど熱心にやるのかということについて、ちょっと言っておかなきゃいけませんのは、これをやりかけましてから、実は暴力団関係の方から、複数ですが、刑務所の中ではちゃんとこういうことがあったんだ、そういうふうに言ってこられた方もみえる。それはそれでちゃんと具体的に教えてほしいということで、お話も一つあり、電話も一つありましたけれども。だれに頼まれてやっておるのだということで、脅迫じみたことが私にもありまして、ただいま身体警護の対象になっております。
　私の仲間の愛知六区の前田雄吉さんも、この間、冤罪であるということで質問しましたね。関連性は必ずしも特定されておりませんが、その直後に、あれは車を何かぶつけられておったり、それから、だれか突っかかってきたりということで、これはきちっと調べるとわかりますけれども、そういうことがございまして、私は決してひるむことはありません。ここで断言をしておきます。
　六年間で三十二件処分されておられますので、実際、刑務所の中でもそういうこともあったでしょう。警察でもありますね。暴力を振るわれる、そういうことはあったと思う。
　だけれども、やはり国の本当の基本的な秩序を守る一番ベーシックな、縁の下で体を張ってこの日本の国を支えておってくれる人たちが、こういう格好で、私は、国会もそうですけれども、マスコミも含めて、すべて、こんな名誉を喪失されて、むちゃくちゃな状況にされるというのは、ほかっておけないですよ、本当に。これは悲しい国ですよ。悪いことが事実であればしようがないですよ。
　だけれども、法務省の皆さん、これはテレビを見てみえる方も多くみえるので、これは本当に皆さんに訴えたい。僕は法務省の前でビラを配ろうかと思っていますよ、皆さんの良心に訴えると。皆さんを支えておる皆さんですよ、刑務官の皆さんは。本当にこの事件があったのか、この事案があったのか、真剣にやらないと、国のモラル、これはモラルハザードですよ、本当に。本当に現場で苦労しておる人たちが虫けらのように捨てられていく、上の人たちだけ国会や法務省の本省で優雅な暮らしをする、こんな社会は絶対許されませんよ、大臣。
　そういうことで、冒頭、皆さんにきょう、資料をお配りいただいておりますか。配ってください。——配ってあります。
　渡邉貴志さんと申しまして、この方は、今、名古屋の拘置所に無念の思いで逮捕されまして入ってみえます。本人の了解もとってありますので、彼から来た手紙を今からそのまま読ませていただきます。
　ちなみに、渡邉さんは非常に優秀な方だと聞いておりますけれども、どういう試験を通られた方か、ちょっと答弁いただけますか。本人に了解をとってありますから。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　渡邉貴志さんですが、刑務官になりましてから幾つかの研修を経ております。
　刑務官の研修、これは昇任のための研修というのがございまして、矯正研修所において研修を行うわけですけれども、これは、競争試験によります公平な選抜を経て、矯正研修所に入所させて、一定の期間勉強しまして、そして所定の成績をおさめた者に対しては修了を認定しているということでございます。
　このお尋ねの方でございますけれども、最初、初等科というところに入ります。それから、その後に中等科という研修を経て、そして最後に、高等科という研修を、これは平成八年の二月が修了でございますけれども、三段階の研修を経ております。
　以上です。
○河村（た）委員　平成六年の中等科における成績をおっしゃってください。本人に了解をとってありますから。
○横田政府参考人　本人の成績というお尋ねですが、御了解を得てあるというふうに先生はおっしゃいますが、何分にもプライバシーにかかわることでございますので、回答を控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　それでは僕から言いますと、平成六年、中等科の研修において、三十三名中第一位、矯正協会長賞をもらっておる、そういう方でございます。
　彼から手紙をいただきましたので、読みます。そのまま読みます。コメントは後でしますので、文章が残るように。
　なぜかというと、これは法務省の人間として言いたいことが書いてありますから、ぜひ、全法務省の職員の皆さん、これを読まれて、正義への行動を起こしていただきたい。法務省というのは、英語で言うと、デパートメント・オブ・ジャスティスと言うんですね。ローじゃないんです。デパートメント・オブ・ローじゃない、ジャスティスですから。
　そういうことで、じゃ読みます。皆さんのところに資料で行っております。
　　前略
　　先日は、元松弁護士あてに、中間報告書の写しを送っていただき誠にありがとうございました。
　　四月二十三日付けの法務委員会の速記録から、先生の御活躍の姿が感じられ、その熱意に深く感謝致します。
　　また、五月十二日には、家族側の心情などもお聞きいただき、重ねてお礼申し上げます。
　　さて、今回お手紙を出させていただいたのは、法務省側の対応の悪さに、一国民として、事案の当事者として、同じ法務省下の職員として、立腹の感を有したからに、ほかなりません。
　　矯正においては、司法、立法、行政は三身一体の立場にあります。矯正行政に問題や限界が到来していることは周知のことであり、法制度そのものの改正を要する立法問題でもあるのです。しかるに、法務省の態度は、司法判断を口実に、真の問題点を自ら提起して議論し、改善して行こうとせず、誤った判断を行っている検察当局の擁護のための行動を行っている。
　　行刑運営に関する調査検討委員会の調査も、検察の捜査資料を基本として、それに多少色を付けた程度のものであり、真正な視点、立場での調査が行われていない。これは、他方において独自の調査を行うと、検察を無視し、異なる結論となってしまうという事態を回避するために他なりません。
　　このようなやり方は、「組織」の王道です。
　　行ってもいない調査を行ったように見せかけ、確認もしていない内容から結論を出すなどという行為で、国民の視点を外そうとするやり方に、納得がいきません。ばかにしています。
　　大臣や、参考人は、すぐに「裁判係属中ですので、お答えできません。」と言って回避していますが、歪曲された事実や捏造された証拠が裁判によって明らかになって行くのは、時間の問題であることは、彼等も十分わかっているはずです。
　　そういったことが、すべて明確にならなければ、改善する気はないとでもいうつもりなのでしょうか。
　　検察の歪曲、捏造、誇張の一端は、すでに露見し始めています。
　　四月二十三日に行われた私達の公判廷において、検察側は証人によって、私達の革手錠使用と緊度が、程度を超えた違法なものであったということを立証しようとしましたが、証人は、「適正な施用を行うためには、バンドをきつく締めることもある。」「適正と定まった緊度はない。」「施用上、バンドが上下左右に動いたり、手がバンド上を動くことは適正ではない。」などと、私達の施用状況は、適正な運用の範囲内であったことを証言しました。
　　更に決定的であったのは、弁護士の一人が、証人の検察官調書を一部読み上げ、「あなたは、こう言っていますが、その意味は何ですか。」と問われると、証人は、「私はそのようなことは言っていません。そのような内容であったかも覚えていません。」と証言し、検察が自ら都合の良い部分だけを寄せ集めて“供述調書を作った”ことが判明したのです。
　　重要な位置である第一回目の証人がこのような状況であることから考えただけでも、今後の証人の証言内容も予想できるというものです。
　　放水事案に至っては、すでに検察のずさんな、およそ捜査とは言えない対応の実態が次々に明らかになっています。
　　これらの事案を、中立、公正な視点によって、ひとつひとつ調査されていたなら、このような状況とはなっていなかったのは、確実なことです。
　　無給措置となって、本月で七か月となり、給与審査申立てを行って、人事院から申立受理通知があってから三か月が経過しようとしていますが、何の通知もありません。審査上、処分側の説明を求めていると思いますが、何の調査もせず、起訴されたことのみで処分しているのですから説明のしようもなく、何かと理由を付けて、回答の遅延を行っているものと推測します。法務委員会で矯正局長が答弁したように、矯正局においては、調査も確認も行っていないのです。このような行政処分があって良いのでしょうか。
　　私が今の法務省に望むことは、組織の問題を避けるために、個人の問題として終わらせようとせず、何を改善すべきかを十分に議論検討し、法整備が必要なら、それを検討するといった、前向きな態度で取り組んでもらいたいということです。
　　もし、今の状況を認めてしまうと、第二、第三の私達と同じように、苦しむ必要のない職員が生まれる状況を残すことになります。それを根絶するためにも、公けにすべきことは行い、議論してもらいたいと思います。
　　先生が法務委員会で述べておりましたとおり、この問題は、政党の枠を超えた分野として議論されるべき事柄であると思います。
　　正しい認識の下で議論を行うためにも、法務省には、予断を含まない真実を報告し、答弁してもらいたいと思います。
　　先生のますますの御活躍を御祈り申し上げます。
　　　　平成十五年五月十四日
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　貴志
以上でございます。
　ここに封筒がございますけれども、これは私の個人あてと、それから差出人としては、名古屋市東区白壁一—一、これは名古屋拘置所の住所ですが、渡邉貴志、それから郵便番号が四六一—八五八六と書いてある手紙です。
　それから、法務大臣、きょうは出しませんでしたけれども、その前に来たのに、こういうのがあるんですよ。
　これは平成十五年四月五日です。「先生」、これは私のことですけれども、私は先生と呼んでいただかぬでもいいんですけれども、書いてありますから。
　　先生としましては、法務大臣の責任について追及するという姿勢がおありのようですが、私の見識としましては、法相の味方をするわけではありませんが、森山法相ほど決意を持って臨んでおられる大臣は、これまでの法相にはなかったと感じております。確かに、職を辞することで責任を内外に示すことは簡単明瞭ではありますが、森山法相は職務を続け、問題を徹底解明して責任を果たすという困難な道を選ばれたということにおいて、私は評価しております。
　　仮に、法相辞任となった場合、現在抱えている諸々の問題も、新大臣への切り換わりとともに、闇から闇へと消えてしまうこととなるでしょう。ですから、法務改革が推進されようとする現在の気運を、法務委員会で盛り上げていただきたいというのが、私の率直な意見です。
こういうふうに書いてあります。これは後で大臣に届けますから、本物の手紙を。
　私も余りしょっちゅう謝っておってはいけませんけれども、本当に事実の解明をせずに、当事者の意見も聞かずに、本当に申しわけなかった、再度おわびしたい、刑務官の皆さんに、そう思っております。許していただきたいと思っております。
　それで、質問に行きましょう。
　今手紙を読みましたけれども、大臣、御感想はどうでしょうか。
○森山国務大臣　まず、河村先生が、非常に難しい、地味な仕事を苦労してやっております刑務官の立場というものを大変温かく見守ってくださるというお気持ち、そして、いろいろな問題があるにもかかわらず、あえて御自分の信念を吐露されるという勇気には、心から敬意を表したいと存じます。
　今お読みになった手紙の中の一節に、私が今の法務省に望むことは、組織の問題を避けるために、個人の問題として終わらせないで、何を改善すべきかを十分に議論検討し、法整備が必要なら、それを検討するといった、前向きな態度で取り組んでもらいたいという言葉がございまして、私を中心とする法務省の大勢の人々はみんなそのような気持ちで今一生懸命やっているわけでございますので、その部分に関しては、この渡邉さんの希望されることに従って一生懸命やっているというふうなことが申し上げられるかと思います。
　渡邉さんも非常に難しい状況にあって、それなりに大変苦労しておられるということはまことに同情に値すると思いますが、すべてこの事案につきましては、公判が進んでおりますので、それを通じて真相を解明していただくというしかほかに方法はないと思います。
○河村（た）委員　公判は公判ですけれども、大臣、当然検察官に対して、検察行政の、あなた、責任者ですよね。
○森山国務大臣　個別のケースにつきましては、私の方から、何かに、どうしろとかああしろとか、するなとかいうことを指示しないというのが建前になっております。
○河村（た）委員　それは当然、普通は当たり前のことなんで、それはそうですよ。
　しかし、後からまた、十二月の水道の、ホースの問題、それから革手錠というのはどういう問題であったかというお話をしますので、そういう状況においては、検察の起訴そのものに問題があったというふうにとらえられた場合は、やはりきちっと、それはあなた、何もしないというのは責任放棄になるんじゃないですか。
○森山国務大臣　すべては真相が解明されなければ何とも申しようがないわけでございまして、公判を通じて真相解明するということをお願いしたいと思います。
○河村（た）委員　これは大変な誤解がありまして、真相解明というのは裁判所の専権ではないんですよ、大臣。真相解明というのは、当然国会もそうですし、ジャーナリズムもそうですし、全国民が、それぞれ一人一人が真相解明の権利やら義務やら持っておって、公判というのはその中で、有罪無罪にするとか懲役何年にする、そういう機能を持った作用があるだけで、真相解明というのは、それこそ大臣、やらなきゃならないんじゃないですか。
　それと、この中間報告に「犯行状況」とはっきり書いてありますし、それから、ここの中でありますよ、中間報告の一ページのところ、「はじめに」の真ん中。「これらの指示を受け、当委員会では、矯正局のほか、刑事局や人権擁護局などにも指示し、今回の事件の背景事情を含めた事実関係を調査し、これらの事件が発生した原因を考究するとともに、」云々、こうなるんですよ。あなた、事実関係を調査して、これは当然やらなきゃいけないんじゃないですか。
○森山国務大臣　国会でももちろん事実を調査していただいて、いろいろな疑問を解明していただくということはやっていただくものでございますし、法務省自体もそのような仕事を、この報告にありますようにやってまいったわけでございますが、この件が有罪であるかどうか、法律上どのようなものであるかということを調べますのは、公判にまたなくてはならないというふうに思います。
○河村（た）委員　有罪か無罪かを言っておるんじゃないんです、何遍も言いますけれども。こういうことを通じて、要するに、ちょっと詰めて言えば、行刑行政のあり方がどうなるのであろうかということを考えるわけでしょう。その一番ベーシックな事実として、はっきり名古屋のこの事案があった。こういうことがあった、なぜあったんだというふうに原因を究明していくわけでしょう。だから、あなた、自分の、法務大臣として、当然、事実をもう一回調べ直す義務があるじゃないですか。
　私は、有罪にしろ、無罪にしろと言っていませんよ、別に。私は無罪だと思うけれども、それは、思うのはいいですよ、皆さん、日本国民の当然の権利じゃないですか、そんなこと。
　どうですか、大臣。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、この事案がきっかけになりまして、矯正行政についてのいろいろな問題が大勢の方の目にさらされまして、矯正の部内におきましても、確かに、何とかしなければいけないことであった。そのほかにも、例えば過剰収容その他、非常に深刻な問題がたくさんございまして、何とかしなければいけないという問題意識はございまして、それを何とかしなければいけないという気持ちから調査したものがこの中間報告でございます。
○河村（た）委員　では、例えばこの間、三井さんがお見えになりましたよね、刑務官の。あの人も優秀な成績で出られた方ですけれども、あの方が、血のついたズボンを見たと。見たというか、整理をしたことを命じたと言われましたけれども、それ以降、当然調査されましたでしょうね。
　いや、大臣が言ってください。あなた、責任者ですから。委員長、指名してください。
○山本委員長　ちょっと待って。まず官房長から聞いて、その後。
　大林官房長。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　三井参考人の件につきましては、私どもが捜査機関、検察庁からの通じての問題、刑事局からの報告内容から見た場合に、ややその結果と内容が異なる部分もございます。しかしながら、刑事裁判に影響を与える可能性もありますので、また、ここ、こういう委員会という公の場で議論されたことでもありますし、私どもとして、調査を全くしないと考えているわけではございませんけれども、裁判中であること、あるいは国会で議論されている最中にその是非について問うということはいかがかということがございまして、公判の推移等をしばらく様子を見させていただいて対応を決めたい、こういうことでございます。
○河村（た）委員　連絡を当然されたんでしょう、三井さんには。
○大林政府参考人　私の方では、連絡をしたというふうには承知しておりません。
○河村（た）委員　これはストップだな。
○山本委員長　ちょっと待って。矯正局長。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　矯正局長。
○横田政府参考人　四月二十三日の委員会におきまして、木島委員からそのような御要求がございまして、委員長から今申し上げたような指示がございました。その点につきまして、委員長の御指摘を受けまして、当局におきまして取り急ぎ調査を行いました。
　その結果、名古屋刑務所におきましては、保護房で被収容者が死亡した場合に着用していた衣類の保管状況や処分状況につきましては、それら衣類の一点一点について記録する文書がそもそも存在しません。数量管理といいますか、全体として、何月何日に何百点あるいは何十点どうした、そういう数量管理はしてございますけれども、その数ある中のズボンの一つ一つについて、これがいつどこでという具体的な、一種の台帳管理といいますか、個別管理といいますか、そのようなシステムはとっておりません。
　したがいまして、木島委員が二十三日の委員会において御指摘ございました、そのズボンなどが保管されていたかどうか、そしてそれが保管された後に、その後どうなったかというようなことにつきましては、確認することができませんでした。そのように聞いております。これが調査結果でございます。
　以上です。
○河村（た）委員　それは、だれに、いつ問い合わせましたか。
○横田政府参考人　これは、四月二十三日の委員会におきまして委員長からの御指示がございました後、早急に名古屋刑務所の担当者、これは衣類の管理状況、管理等を担当しているセクションの者でございますけれども、その担当者に問い合わせました。また、そのような衣類の、いわゆる物品管理といいますか、そういった関係書類も当局に取り寄せまして、検討いたしました。
　以上でございます。
○河村（た）委員　向こうの方はだれですか。名前を言ってください。いつかということと、名前を言ってください。
○横田政府参考人　私、今、担当者としか報告を受けておりませんので、ちょっと具体的な氏名まで把握しておりません。必要であれば、また調査いたします。
○河村（た）委員　では、それはまた、すぐ教えてくださいね。ちょっと、委員長からもおっしゃってください。
○山本委員長　矯正局長、速やかに氏名等を委員に明らかにするようにお願いいたします。
○河村（た）委員　しかし、これは大問題がありまして、衣類がどうなったかという問題もそうでしたけれども、あのときは、それを見た、それから整理をした、整理を命じているという話だったんです。だから、三井さんにヒアリングするということは絶対的に不可欠だと思いますわね。それは、今官房長が言われたけれども、矯正局長、されたんですね、当然。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど官房長が理由を述べたとおりでございまして、矯正局といたしましても、前回の、三井さんが参考人として陳述なさった後に、三井さん本人に対して調査するといったようなことはしておりません。また、その周辺についても、特にその関係ではしておりません。
○河村（た）委員　これはだめですよ、しかし。こんな、木島さんの言われたことは、どっちかといったらこちらの方なんですよ。後で衣類がどうなったかということも一つ大きいですよ、それは。あれば大変なことですから。これはなくなっていたという意味ですから。
　そのとき、たしか僕、質問の中に入っておると思うけどな。入っていないかもわからぬけれども。衣類はどうなったか、なくなったという話があるけれども。まあ、ないかもわかりませんけれども。
　それより、衣類の存在よりも、そういうものを見たということでしょう。これを確認しようという意味じゃないんですか、委員長。委員長がおっしゃったことは。
○山本委員長　委員に申し上げます。
　以前の委員の質問の中身について突然私に聞かれましても、私も記憶がありませんので、また後日、正確に検討させていただきますので。
○河村（た）委員　いやいや、そんなことは記憶がないというんですね、委員長。それはだめだよ、本当に。それは、別に僕は委員長を責めているんじゃないんだから。だれがどう考えたって、あのときは三井さんはこう言っているんだけれどもということですよ。
　だから、放水前に既に肛門の出血それから直腸の出血があったのではないか、あったんだろうということが、これは何で言ってくるかというと、裁判のことばかり言っちゃいけませんよ、これはどうしてかというと、この中間報告を読むと、刑務官の資質に基づく、資質だけではないがと書いてありますけれどもね、これには。最後、どこに出てきたかな、資質の話は。まことに許しがたい文章があるんです。二ページだね、これは。「行刑運営の実情」ということで、「今般の名古屋刑務所の三事件は、第三に記述するとおり、受刑者を一人の人間として尊重するという意識が欠落していたことに起因するものというべきであるが、このような人権意識の欠落は、犯行に加わった個々の職員の資質のみに帰せられるものではなく、」と、とんでもない表現がしてあるんですよ、これは。
　彼らの資質に問題があったということを認めているんですよ、のみではないがということにして。大臣、そういうことでしょう。そういうことでしょう、大臣。ちょっと答弁してくださいよ、ここを。資質に問題があると言っているから、そう言えばいいんですよ。何遍も答弁していますよ、これは。官房長も言っているから。大臣。
○森山国務大臣　今回の一連の事件で、名古屋刑務所の刑務官が起訴されておりますのは、特別公務員暴行陵虐致死傷罪という重大な犯罪でございまして、私は、検察官は適正に捜査処理をしていると信頼しておりますし、検察の判断を重く受けとめなければならないと考えておりますから、これを前提とすれば、犯行に加わった刑務官の資質には問題があったと言わざるを得ないと考えるわけでございます。
　しかしながら、中間報告の趣旨は、その記載からも明らかでございますように、これらの事件の背景には、行刑施設全般における組織的、構造的な問題があったということに重点があるわけでございまして、それを離れて個々の刑務官の個人的な資質に問題があったと言っているわけではございません。
○河村（た）委員　何を言っておるのか、わけわかりませんけれども、いいかげんにしてくれなあかんですよ、法務省も。あなたたちの部下なんだぜ、刑務官は。それも、何遍も言うけれども、本当の一番、社会の現場の末端のところで働いておる人たちですよ。どういう言い方をして逃げるんだよ。こんな、だれが読んだって、個々の職員の資質のみで、彼らの資質が悪かった、個々の職員が、そう見えるじゃないですか、これは。そのシンボルとして捏造したのがこの事件なんだよ。
　検察は、初めは、私が聞いておる限りでは、そんな悪意はなかったと思う、当然ながら。検察に悪意があったら、世の中めちゃくちゃだよ、そんなの。検察は検察で誠意を持ってやったんだけれども、これは、また後で時間があれば言いますけれども、ちょこっとしたところでひっかけられたような話なんです。
　だから、彼らが放水によってしりを、そんな物すごい、殺傷するようなことをやる人間かどうかというのは、あなたたち認定しているじゃないの、ここで。だから、大変重要なんだよ、この事実を考えるということは。どうですか、大臣。
○森山国務大臣　ただいまも申し上げましたけれども、検察官は、検察官として、まじめに一生懸命に事態を明らかにするべく努力いたしたと思います。そのような検察の捜査の結果、このような事態になりましたということは、それなりに、かかわった刑務官の資質に問題が全くなかったとは言えないと思うんです。
　しかし、この中間報告の趣旨は、それだけではなくて、むしろ、それよりも、それを取り巻く環境あるいは状況、あるいは刑務所自体のさまざまな問題に深刻な問題があったのではないかということを言っているわけでございます。
○河村（た）委員　今言ったじゃないですか、刑務官の資質に問題なかったことはないと。そうでしょう。取り消しなさいよ、それ。検察官が勝手に言っておるんだと言ってくださいよ、それじゃ。大臣、どうですか。
○森山国務大臣　検察官は、公正に、厳正に捜査いたしまして、このような結論に現在なっているわけでありまして、それを裁判において正しいかどうかというのはこれから調べられるところでございますので、私からそのようなことを今申し上げることはできません。
○河村（た）委員　検察ではなくて、あなたが自分の意見として言ったじゃないの。悪いけれども、大臣、本当に、デパートメント・オブ・ジャスティスですよ、ジャスティス。だれが資質に問題があるとかないなんという話は、本当におぞましいことなので、よほどでないと言っちゃだめですよ、本当にこれは、よほどでないと。これは、全国の刑務官、泣いておると思いますよ、私は。こんなことを言われて。悔しいと思うよ、僕は。本当に私も、これ、しゃべっておる間、涙出てきますけれどもね。こんな悲しいことないですよ、これは本当に。日本の国に生きておる人間としてですよ。
　取り消しませんか、資質に問題があるということを。
○森山国務大臣　ここで、私の口からこれ以上申し上げることはできません。
○河村（た）委員　もう少したちますと、資質に問題のあった方はどなたかであったと、逆転すると私は思いますよ、本当に。大臣個人じゃないけれども、渡邉さんがこうやって手紙の中で言っているから。勇気ある行動をとられれば、私は立派だったと思いますよ。
　だって、人間というのは間違うことはあるんだから、間違ったときに、自分は間違えましたと勇気を持って言えるかどうかじゃないですか、大事なことは。こんな人生の先輩に、本当にまことに申しわけない。だけれども、私も五十四生きてきましたので、ある程度は言えると思いまして、こう言っておるんですけれども。いつか、なるべく早い時点で大臣から、資質の問題があったということを取り消しますという御発言があることを期待しております。
　次の質問は、そうしたら給与の問題をちょっと言いましょうか。給与の問題は、人事院、せっかく来ていただいておりますけれども、調査しましたか、法務省に。
○山野政府参考人　休職給の支給実態のお話でしょうか。（河村（た）委員「はい」と呼ぶ）
　過去五年間、調査いたしましたところ、休職給を受けている者の数は七十八人でございますが、そのうち、百分の六十を支給されている者が六十三人、休職給百分の三十を支給されている者が十二人、ゼロが三人となっております。
○河村（た）委員　今回、法務省の八名の方はゼロですね。
○横田政府参考人　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　しかし、何たる残酷なことをするのか。ゼロにするのは処分した方だよ、そんなもの。冗談じゃないよ、それは反対だよ。
　人事院は、こういう申し立てがあると、この場合は法務省ですけれども、話し合いをするということになっておるそうですけれども、話し合いをされましたか。
○潮政府参考人　給与決定の審査請求でございますけれども、個別事案につきましては、申し立てをしておられる方のプライバシーの問題でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的な制度として申し上げますと、給与法の二十一条の一項に、給与の決定に対して苦情がある職員は、人事院に対して審査を申し立てることができるというふうにされておりまして、申し立てがありますと、私どもは同条の二項によりまして、審査をいたしまして決定をするということになります。
○河村（た）委員　このことは余り言っておってもしようがないんですけれども、法務省、大臣、これはジャスティスですからね。ほかの省庁はほとんど払っているんですよ、ほとんど。払っていないのが、郵政省の場合の一人の方、それから大蔵が二人。あとは全部払われていますから。
　大臣、ちゃんと聞かれて、あなた、これは別個の行政処分ですよ、別個の。血のついたパジャマも見つかったんでしょう、見ていたという人がおるんでしょう。見つかったという、見ていたという人がおるんでしょう。そんな状況の中で、まだ無給で続けるんですか。あなたが違法になっちゃうよ、こんなことをやっておったら。大臣、どうですか。
○森山国務大臣　検察が十分な捜査をいたしまして公判を請求して、裁判に今なっているわけでございます。起訴されたということは非常に大きな事実でございまして、大変残念ながら、御存じのような措置をするのが適当であるということになったわけでございます。
○河村（た）委員　これは本当に、大臣、あなた、違法になりますよ、そのうち。いいですか、給与処分というのは、悪いけれども、別個ですから。検察行政もあなたはあるけれども、法務省の、皆、あなたの部下じゃないですか。無給にするかどうかは別ですよ。
　これは、渡邉さんの、やはり彼はさすがにあれですよ、中等科をトップで出られた、一人しか表彰されないものだそうです、先ほど言いました矯正協会長賞、ただ一人の方、彼が言っているじゃないですか。「法務省の態度は、司法判断を口実に、真の問題点を自ら提起して議論し、改善して行こうとせず、誤った判断を行っている検察当局の擁護のための行動を行っている。」こうじゃないんですか、あなた。
○森山国務大臣　私といたしましては、その部分につきましては、渡邉さんの意見には賛成いたしかねます。
○河村（た）委員　矯正局長、どうですか。
○横田政府参考人　大臣と同じ意見でございます。
○河村（た）委員　あなた、自分の矯正局、刑務官、みんなあなたの部下でしょう。そんなことを言っていいの、これ。まず、何か合理的な疑いを超える段階までいっておるのなら別ですよ。後で革手錠のこともやりますけれども。
　司法の段階でいえば無罪ですけれども、こちらでいえば無実なんですかね、その可能性は非常に高いでしょう。あなた、三井さんにも会わずに、言っておるとおりですと言うの。違法になっちゃうよ、これは本当に。どうですか。
○横田政府参考人　これまでも何度か申し上げたことでございますけれども、この起訴休職という制度は、起訴されたという事実と、それからそれによる職務に対する影響ということに基づいて行われるというもので、そういう制度でございますので、先ほど申し上げたことに変更はございません。
○河村（た）委員　起訴自体も間違っておりますけれども。ということは、いわゆる書面審査ということだね。
○横田政府参考人　今申し上げたように、書面審査といいますか、起訴された、起訴があったという事実、そしてそれによる職務に対する影響ということでございますので、それに基づいて判断をしているということに尽きます。
○河村（た）委員　初め判断しても、行政庁としては、これは行政庁は大臣だと思うけれども、担当の皆さんとしては、違う事実が出てきたら動かなくてもいいの。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　起訴があったという事実、それによる職務への影響という事実には変更がないというふうに理解しております。
○河村（た）委員　これはだめだよ。本当はだめですよ、こんなの。矯正局といって別個にあるんだから、ちゃんと。その事実がおかしい。では、私は委員会で一体何のためにやっているの。何のために僕はやっておるんですか、ここで質問して。あなたたちに、何を言おうとしておるわけ。
　では、三井さんに僕が質問して、矯正局長は何を感じましたか、私の意見を聞いて。聞いてくださいよ。
○横田政府参考人　感想という御質問……（河村（た）委員「感想じゃないですよ。あなた、職務として何を聞いたかということじゃないですか」と呼ぶ）
　お答えします。そのような陳述があったということでございます。
○河村（た）委員　陳述があって何ですか、それは。どうするんですか。あなた、そこで何か義務が発生するんじゃないの、義務とか何かそういうものが。どうですか。
○横田政府参考人　委員がどのようなことを想定なさっての御質問かちょっとわかりかねますが、三井さんが参考人として陳述されたことによって、直ちに矯正局あるいは矯正局長が何らかの法的な義務を負うかということにつきましては、私はそのようなことはないというふうに考えております。
○河村（た）委員　法的な義務も私は危ないと思うけれども、かなりある可能性もあるけれども、その前に、一般的な、社会的な、政治的な、国会議員としての、国会の委員会として質問して、参考人で来た人がですよ、証人喚問ではないけれども、本人はそれと同じ気持ちだと言ったじゃないですか。何にも、ただそういう話がありましたで終わりだったら、こんなばかな話がありますかね、この世の中に。どうですか、局長。
○横田政府参考人　お答えします。
　何か議論のようになってしまって大変申しわけないんですが、立法府における調査でございます。それによって、いろいろケース、ケースでございましょうけれども、直ちに、その陳述があったこと自体によって、行政府が何らかの、本件について特定して申し上げますと、この件について直ちにその義務が発生したというふうには私は理解しておりませんでした。
○河村（た）委員　これは本当はここでとめてもいいんだけれどもね。木島さんの言った話も、委員長の話もそうなんだけれども。
　そうなってきたら、本当にこれは議院内閣制にも何にもならぬし、何にもならぬということですか、何にも。ああそういう発言がありました、それで終わりですかね。もう一言でもうやめておきますわ、ばからしくなってきた。
○横田政府参考人　ちょっと、若干行き違いがあったかもしれませんが、私が申し上げたのは、法的な、そういう問題であって、現実の心の動きといいますか、それにつきましては、確かにその事実の、三井さんがおっしゃったことがそのとおりかどうか、これはズボンのことだけではなくて、例えば事情聴取を受けたというようなこともおっしゃっていましたが、そういったことについて確かめなきゃならぬということもございます。それについて私どもとしてどう対応するか、そういう心理的な動きというものはございます。その結果どうしたかということは、先ほど官房長も述べましたし、私も述べたとおりだということでございます。
　三権分立制あるいは議院内閣制云々ということでは決してございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、もう一つ、三井さんが言われた決定的な話、ありましたよね。水筒のようなものが、かたい破片が十数センチ、それぞれ出てきますけれども、そういうばりばりに割れたものが、自傷行為に使えるものがあったと。あれは調べに行かれましたね。
○横田政府参考人　三井さんが、何らかの破片があったということは陳述しておられました。それについて、私どもとしては、その後、具体的にだれかに聞くとかそういう行動はとっておりません。
○河村（た）委員　もう全然だめだよ、これ、悪いけれども。名古屋大学の二村教授にも私言いましたでしょう。肛門の五時と十時のところがちょうど切れているんですよ。それをちょうど、タッパーですとここにカーブがありますから、五時の百八十度のところは十一時ですから、十時といったらちょっと円弧を描いているね。その切片がちょうど合うんです。
　それから、切り傷も私も見ましたけれども、写真を。すごい傷がついています、ばしっと。それをちょうど引くときに、ナイフのようなものではないと。ぎざぎざっと無理に入っていくような、それは全くそれと形状が同じ。その後の直腸のも十一センチです、ちょうどそうなるという。そこまで大学のドクターが、二村さん、立派な権威ある医者ですよ、あの方は。その方が言われて、何もしないんですか。
○横田政府参考人　いろいろ御指摘のあるところでございますけれども、私ども、基本としましては、やはり、何と申しましても、現在、この案件が起訴されて、司法権のもとにあるということでございます。したがって、そのような陳述等がございました場合に、行政権としてどこまでコミットする、立ち入ってさらに何かを行動するかということについては、やはりそのあたりを慎重に考えていかなければならないというふうに、これが基本的な考え方でございます。その上での先生との御意見の相違かというふうに思います。
○河村（た）委員　あなた間違っておるよ、基本的に。司法権にあるんじゃないんですよ。国会にもあらゆる国民にもあるんですよ、真相解明の権利や義務は。ただ、司法は、司法というその機能を持ったところが司法権ですよ、その独立は大いに保たなあかん、インディペンデンスを持つ。だけれども、国会は国会でこれはきちっとやらなきゃ、こんな中間報告に書いて、延々と去年の秋からやっているじゃないですか、この話を。ホース事案はちょっと後だけれども。全然違うじゃないですか、それは。
○横田政府参考人　大変申しわけありません、議論になってしまうのは避けたいんですけれども、あくまで申し上げているのは、立法府の調査権を否定することではもちろんございません。それから、行政府が何らかの行政的な面での調査を行うということだって、これはもう私は否定するわけではありません。
　ただ、あくまでもそれは個別判断で、やはりおのずから制約があるであろうというのが認識でございます。
○河村（た）委員　では、ちょっと刑事局長来てみえますから。検察は調べに行かれたでしょう、今のかたい破片、そのときに水筒がどういうものがあったかという。
○樋渡政府参考人　捜査におきます検察の具体的な個々の活動でございますから、法務当局としてお答えできる立場にはございません。
○河村（た）委員　まあこういうふうなんですけれどもね。
　これで無給にするんですか、大臣、無給のままで、こんなことをやっておって。違法になっちゃうよ、本当に。あなた、検察は検察だけれども、処分権者ですよ、停職処分、無給、実務は矯正局長だと思うけれども。どこかの会社の社長はこんなことを言いませんよ、絶対に、こういうことがあったって。検察に引っ張られたから、そのとおりみんな有罪なんて言いませんよ、絶対に。おまえ本当にやったのかと言いに行きますよ、絶対に、これ。
　もう一言、まあ聞いてもしようがないか。これはまことに残虐な懲らしめだよ、皆さん。何が懲らしめ目的で必要もなく、ありもない供述調書をつくって。八名を懲らしめておるのはあなたたちじゃないのか。考えられないよ、これ。
　人事院、せっかく来ておるから、よく聞いていって、ちゃんと言ってやってよ、これ、こういうのはだめだと。だめでしょう。どう思いますか。一遍、どうですか。
○山野政府参考人　休職給につきまして、私どもの運用通達では、休職者の生活を保障する意味において、予算の許す限り、任命権者が所定の割合、百分の六十でございますけれども、その裁量によりその支給額を定めるとされているわけでございます。各府省、それぞれ主管する業務の性格等もあろうかと思われますので、各府省に判断をお任せしているというところでございます。
○河村（た）委員　先ほど自民党の後藤田さんも、もし無罪だったらどうすると言われましたよ、これ。
　私も本当に余りそういう意味で対立する気ないんですよ、本当に別に。大臣もわかるだろうと思うけれども、私もそういう性格ですので。だけれども、やはり真相を解明して、苦しんでおる人間は助けてやってほしい。いいですか、デパートメント・オブ・ジャスティスですよ、何遍も言いますけれども。
　それができなきゃ看板書きかえてくださいよ、そんなの。それか、検察庁だけ切り離せよ、本当に別個に、検察庁だけ。法務省と別ですといって切り離しなさいよ、そうなら。それだけ申し上げておきますから。一応ちょっと感想だけ求めて、このテーマを終わります。大臣。
○森山国務大臣　先生の御意見は御意見として承っておきます。
○河村（た）委員　それでは、もう一つ資料がありまして、革手錠の問題に移りたいと思いますね。もう時間がなくなってきたな、三十分になっちゃったな。
　要するに、革手錠を締め上げたことによりということで、制度的に言いますと、では、革手錠というのはどの程度締めるというふうに指導されておりましたか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　「戒具の使用及び保護房への収容について」という通達が平成十一年に出ておりますが、これに、戒具の使用について、戒具は、必要以上に緊度を強くして、使用部位を傷つけ、または著しく血液の循環を妨げる等健康を害するような方法で使用してはならないといったことを含めて、幾つかの留意事項というものが決められております。
○河村（た）委員　では研修は、初等科、中等科、高等科とありますけれども、そういうところでどういうふうに指導されていましたか。
　局長が答えぬでも、知っておる人が答えてくれた方が早いで、委員長。時間がもったいないわ。伝言ゲームみたいなことをやっておったって、どうしようもならぬよ。
○横田政府参考人　申しわけありません。
　戒具につきまして、法令の点、それから実務の点において、矯正研修所で指導しているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　これはちょっと詳しゅう聞きたいので、刑務官の方に答弁してほしいんだわ。こんな伝言ゲームで、こんなことをやるのは時間がもったいないですよ。
　では、初等科では指導はありますか。刑務官、刑務官に。答えてくださいよ、刑務官。
○横田政府参考人　お答えします。
　今申し上げたことを初等科においても教えているということでございます。
○河村（た）委員　本当かね、これ。初等科を出た人、指導なかったと言っているよ。これは本当かね。だから、刑務官が言ってくれなければ、わからぬのだよ。局長はあれでしょう、検事でしょう。言っておくけれども、ここから問題が生じたんだよ。
　では、ちょっと変な話だけれども、矯正局長さん、あなたは、本当に現場の看守さんとか、そういう人たちと、酒を飲まぬでもええけれども、仮に酒を飲んだりして、本当の自分たちの施用はどうやってやるんだとか、そういうことでコミュニケーションをとったことはありますか。
○横田政府参考人　コミュニケーションといいますか、委員おっしゃるとおり、私はもともと検事でございます。したがって、長い間……（河村（た）委員「ないと言って答えてくれればいいんだよ」と呼ぶ）
　ですから、そういう意味においては、刑務官と話をしたことはもちろんございます。（河村（た）委員「どういう話ですか」と呼ぶ）
　ですから、いわゆる仕事の内容とか苦労話とか、それは伺っております。
○河村（た）委員　それはどういう刑務官ですか。例えば看守部長とか、本当の現場でやっておる人たちと話したことはありますか、本当に話を聞いて。
○横田政府参考人　何度か仕事の上では刑務所を視察したこともございますし、また、刑務所外でそういった関係者と会合などを持つこともございましたし、そういう機会において矯正の実情というものはできるだけ知るように努めてまいりました。
○河村（た）委員　またこれはちょっと聞きますけれども、時間がないからそれは、余り感じ悪いけれどもな。実際言うと、ほとんど聞いていないんですよ、本当のところは、現場の看守さんたちと。そういうふうに言ってもいいでしょう。本当の現場の話ですよ。どうですか。
○横田政府参考人　どの程度のことまで委員が要求なさっているのかわかりませんが、十分であったというふうに私は決して申し上げるつもりはございません。ただ、これから、このポストになりましたので、いろいろな関係で現在はなかなか難しゅうございますけれども、十分それは意を用いてするつもりでおります。
○河村（た）委員　それでは、中等科においては、初等科はやっていないと言っていますよ、言っておきますけれども、初等科。
　いいかね。絶対、研修していると確実に言えるね、これ。違っておったらえらいことになるよ。初等科、革手錠。
○横田政府参考人　中等科、それからさらに高等科においても、いずれもそれぞれの段階で教育しているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　これは、初等科で受けていない人がおりますよ、実際、初等科で。だから、ここら辺でも、もうがたがただよね、本省におる人たちと現場と。こんなふうだから、現場で苦しんでおる人をこんな罪に陥れるんですよ、結局。
　では、中等科でどういうことを言っていますか。
○横田政府参考人　お答えします。
　実際に矯正研修所におけるカリキュラムの中で、戒具の使用についての、こまといいますか、授業時間の割り当てをしまして、そこで教官が実務的な面も教えているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　どういうふうに締めるということをどういうふうに言っていますか。
　本人に言ってもらった方がいい、伝言ゲームじゃあるまいし。
○横田政府参考人　申しわけございません。
　それぞれの教官によって、その教え方といいますか、あると思いますけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げました通達にのっとった戒具の使用方法ということで、実際に指導していると聞いております。
○河村（た）委員　わけわからぬじゃないですか、これは。
　では、高等科ですか、上は高等科ですね。高等科と中等科の違いはどういうふうですか。全部、僕が言っておることが当たるかわからぬけれども、どこが違いますか。
○横田政府参考人　初等科、中等科、高等科の研修それぞれ目的が違いますので、例えば高等科であれば、それは、今度、幹部職員として、戒具の使用についてどのように考えるかといったことも含めて教育をしているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　これも私が言います。これは人によって違うかわからぬけれども、それは。
　初等科はなしと。中等科においては、二時間程度、かけ方を言う、実際にかけてみる、緩みがないように体に密着した形でつけろと。それから、高等科においては、もっと実地のようにやって、そこで制圧する役をつくって教官が指導する、こういうことです。中等科においては、緩みがないように体に密着した形でつけよ、こう言います。
　そこで、毎回、つけてみます。どういうことが言いたいかというと、大変な誤解がありますから、これは、皆さん、よう聞いておいてほしいし、革手錠というのは一体どういうものかということを本当にやらなきゃだめですよ、これ。
　私は、ここはワイシャツの上からつけるから。刑務官にきのう頼んでおいたけれども、ちょっと締めてくれる、もう一回。
　本当は伏せてつけますけれども、暴れていますから。伏せてもいいです。伏せましょうか。（発言する者あり）見えないでしょう。では、立って。私のウエストをもう一回はかってくれますか。——一メーター四ですか。ちょっとメモしてくれる。一メーター四。（発言する者あり）あり過ぎかね。
　それで、何が言いたいかというと、穴は、ちょっと本当に皆さん、真剣に、真剣と言うと、いつも真剣で御無礼ですけれども。これでぴったりですね、体型、僕のウエスト、そのままですね、これ。これだと、こうやってやると——抜けちゃうんですよ。抜けちゃいますよ、これだと、ぴったりだと。ちょっと、もう緩めてくれます。
　ぴったりだと、今私がやりましたように抜けます、これは。今のこの——ソケット、ちょっと。——ちょっと外してくれる。
　こういう施用ではいかぬでしょう。これは答弁いただけますか。今の施用ではいけないでしょう、矯正局長、今の抜けるような施用ではだめでしょう。
○河村（た）委員　では、その次の穴へ入れましょう、次の穴へ。今のはだめなんですよ。では、次ですよ。最初はこれ。これで抜けました。——こうなるんですよ。こうですよ。これだと動きません。これがいわゆる施用でしょう。局長、どうですか。これがいわゆる正しい施用でしょう、次の穴ですから。どうですか、答弁してください。今の穴の位置です。
○横田政府参考人　正しい位置と考えます。
○河村（た）委員　これを見ていただけますように、かなり苦しいんですよ、わかりますか、ちょっと。さわってもらってもええけれども。いや、これは息こうなりますよ。こういう状況なんです。これが正しい位置ですよ。（発言する者あり）委員長、これが。
　大臣もちょっと、恥ずかしいけれども。これ、こういうふうです。これが正しい位置なんですよ。ここぐらい締まっているんですよ、こういうふうに。わかりますか。この前だと抜けちゃうんですから。ここまで締めるものだということなんです、これは。
　それで、こうやってやったら傷つきますよ、言っておきますけれども、この周り。ここに、鉄の腕輪のこっちに鉄のアングルみたいなのがついているでしょう。もしこれで転んだらどうなりますか、保護房の中で、ぼんと転んだら。壁にぶつけたらどうなりますか、どんと。実はこれだったんですよ、はっきり言いましょう。
　私が検察を擁護する立場になりますと、検察も、なぜ事故が、死んだ人と、それから傷がついたかわからなかったんですね。どこかで何か殴ったりけったりしたのではないか、こう言っていたけれども、ないんです。だから革手錠で締め上げたことによると、しようがないからそうしたんですよ。これではおかしいから、もう一段締めたということにしたんですよ、わざわざ。供述調書、むちゃくちゃ、ほとんど作文ですけれども。逮捕するぞ、逮捕するぞと、とんでもないことを言ってとった。
　この状況で倒れたとしますよね、仮に。てんかんのある方が一人おみえになりました。立っていたという状況もあるんです。それから、もう一つの事案では、これで壁にぶつけていた、どんと体を。そういう証言もありました。ここに鉄の金がありますから、これでどんといきますと、これはかなり苦しいですよ、言っておきますけれども。
　もう一段、一応ちょっと締めるようにしてみましょうか、この次の。検察が言っているのは、この次ですよ。入るかどうかですよ、この次の穴に。これは当然力を入れていますから、受刑者は。締まらないでしょう。入らないでしょう。二人で引っ張ってください。——やめてください。入りません。これはなぜかというと、ベルトを一たんちょっと先まで引かなければいかぬからですね。わかっていただけましたか。これだけのことだったんですよ、実は。
　彼らは、五名の刑務官は、実は、第一の穴しか入れていないんですよ、第一の穴しか。わかった。二人で引いたでしょう、今これ。引けませんよ。皆さん、自民党にこれお貸ししますから、やってください、ぜひ本当に。
　きのう、樋渡さん、私、ちょっと政府委員室に、うちの部屋へ来てくれと、伝わっていますか。局長に手錠をかけたいので来てくださいと頼みましたけれども、伝わっていますか。
○樋渡政府参考人　うちの審議官が別の件で先生のところに御説明に行った際に、一度私にも話をしたいという話があったということを伝えてくれという話は、聞いております。
○河村（た）委員　その用件じゃないんですけれども。
　ちょっと済みません、シャツ姿で、時間もないものでお許しをいただいて。
　一遍ちょっと委員長、これは本当に、真剣にどういうことが言えるかというと、個々のいわゆる犯行、そういうような問題では、私は本当に無罪だと思うんだけれども、それより、こういう戒具をずっと、何年も使わせておいた法務省、そこに問題があるんじゃないかということを検証するには、かけるのが一番いいですよ、はっきり言って。
　これから、それを見るとわかりますけれども、要するに次から次への穴は十センチですけれども、実は十三センチぐらい引かないと入らないんです。だから、外すときにちょっと苦しいと言ったでしょう。なぜかというと、すぐわかるから。例えば、ここに入れたとしますね、こういうふうに。ずっと次へ行くと、穴はすぐのところにあるけれども、下にこれがあるから入らないね、ずっとね。下にこのつめがあるから。ずっと入らずに、十センチのところに来ても入らないんです、これにまだぶつかって。大臣、見とってよ、入らないんです。これを入れるには、ここまで行かないかぬ。今のところだと、大体ここで入りますね、次が。ここまで行かないかぬですよ。これをはかると十三センチぐらいになるんですよ。十二センチから十三センチ。
　だから、要するに、抜けちゃう状況ではだめだから、適正な施用をするためには十三センチ引かないかぬということです。十三センチ。ちょっとくぼみに戻って十センチに戻りますけれども。
　十センチ締めるのはどういうことか。資料を渡しましたが、皆さんのところに行っておるでしょう。慶応義塾大学の体育会重量挙げ部の部員の皆さんに、私は慶応ではありませんが、慶応の知人がおりまして、ウエートリフティングベルト、こうやって、やりますね、テレビで御存じでしょう、ぐっと腹を引っ込めて挙げるもの、あれ、僕、どのぐらい締めるのかなと思って行ったら、彼らがやってくれたんです。ちなみに、ちょっとプライバシーがありますので名前は消してありますけれども。本当は出してくれてもいいと言っていました、彼らは。これを見てください。差し引きサイズ九センチ、六センチ、五センチ、十一センチ、五センチですよ、あの状況で。
　大臣、いいですか。大臣、見たことがありますか、ウエートリフティングのこうやってやるところ、ありますか。ちょっと答弁してください。
○森山国務大臣　テレビでちょっと見たことはございます。
○河村（た）委員　そのとき、腹がぐっと引っ込んでいるでしょう、ベルトして。
○森山国務大臣　そうですね。
○河村（た）委員　これはただし、自分で引いたものです。自分で腹を目いっぱい引いて、それでベルトをつける、これ以上は締まらないという状況がこれだと言っていました。あれでもこうなんですよ。九、六、五、十一、五ですよ。今のやったものは十三センチ引くんですよ、一たん、ぐっと、あれでも。これは自分でやっておる人ですよ、言っておきますけれども。だから、これにぐっと力を入れますと、もう数センチ引けるということで、要するにほとんどウエートリフティング状況になるわけですよ、みんな、ぐっと引いたら。
　それでもこういう状況ですから、ずっと施用しておると、これはちょっと矯正局に伺いますけれども、ドクターをきょう呼んだけれども、保坂さんと一緒にやって、来てくれないので残念だけれども、ちょっとあれですけれども、やはりすり傷とか、要するに私も遺体を見ましたけれども、やはり内出血の跡とかいろいろあるんですよ。こういう切り傷とか、そういう事故はたくさんあったんじゃないですか、適正な施用状況で。どうですか。
○横田政府参考人　先ほどの通達にもありますように、そういうことがないように使用するということでやっております。
○河村（た）委員　何を言ったか、わけわからぬよ、全然。
　刑務所の外科とかそういうところで、これは背中にバックルがあるから、バックルで傷がついたりとか、そういう、事故までいかない傷害のようなものはたくさんあったでしょう。
○横田政府参考人　先ほどは失礼しました。
　革手錠の使用によって小さな傷ができることはあるそうですが、大きな傷ができたといった報告はないというふうに聞いております。