Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　林野庁が答弁しておるように、大蔵省も公団が提出する利用計画を検討して、払い下げが適法かつ適正なものであるかどうかという趣旨について判断をする、これが一つ。
　それから、林野庁も、地元港区の要請というものを尊重する立場で、この跡地利用に関する公団の利用計画というものを検討していきたいという趣旨を述べておったが、大蔵省もそういう判断を尊重して同様の検討を加えるということに、今の答弁は受けとめてよろしいか。
○中田政府委員　一義的には林野庁が御判断なさいますが、林野庁の意向が固まりましたら大蔵省に協議という形でやってまいりますので、そのときにはおっしゃるような考え方で対応してまいりたいと思っております。
○渋沢委員　地元の要望を尊重するということを明らかにしたことは非常に結構なことですが、これは後で利用計画などが出てきたときに必ず問題になる。地方自治体の中でも問題になることでありますから念を押しておきますが、当該地方自治体港区、林野庁も大蔵省もその希望に沿っていきたい、こうおっしゃいました港区の要請というのは、これは先ほど私が言いました、林野庁に聞いたときに申しました表現は、これは林野庁の業務第二課から大蔵省に報告しております六本木公務員宿舎敷地の売り払いに関する報告の中の文章をそのままの言葉で、港区がこう言っておるということを申し上げたわけでありますから、そのまま大変適正に港区の要望を伝えていると思うのであります。もう一度言いますと、「この地域において業務立地が高度に進んだ結果、夜間人口に対して昼間人口の割合が非常に高くなっていることにかんがみ、業務・商業施設を整備するとともに定住性のある住宅を整備し、職住近接、夜間人口の確保をねらいとしている。」こういうことになっているわけであります。
　そうしてまた、別途港区の区長から林野庁の長官に提出いたしました書類の中でも、特にいろいろ書きまして、整備公団に売り払いをされるように希望いたします、そして低廉な住宅を確保するように、夜間人口の確保とあわせて低廉な住宅の確保ということを強調明記して、港区長の名において林野庁の長官に文書の提出を行っているわけであります。この趣旨を具体化していく。そういう公団の利用計画であるということを期待しながら、地元自治体、地元の意向に沿うようなものとしてこの跡地の利用計画を考えていく。
　本当はどこの自治体だって、のどから手が出るほど欲しいけれども、今東京二十三区や都の財政で、幾ら随契で買い取りができるといっても、そう簡単にこれだけのスペースのものを今の地方財政が買い取れるものではない。特に高齢化社会へ向けて、地域における医療施設の問題とかいうものやあれこれ考えると、公有地というものを確保しておきたいという願いをどの自治体も国以上に持っておる。年をとったら、今のような老後施設の薄っぺらな東京ではとても生活できないという声に、地方自治体はどう回答しようかと非常に苦悩しておる。そういう意味では国有地、公有地の存在というのは、大都市においては非常に価値ある存在である。その痛みが一番よくわかっている地方自治体は、のどから手が出るほど欲しいのです。だから、一握りの資本力を持った民間デベロッパーの手によって思うがままに開発されてしまう、マンションといったって人の住まないマンション、みんな事務所、オフィス化している、こういう状況の中で港区の切実な要求がある。そういうことを踏まえて、今林野庁や大蔵省がこの大蔵委員会において、国の態度として、この国有地の処分に当たっては地元港区の意向というものを尊重した利用計画というものを堅持して払い下げを決めていく、こういうことを表明されたことは非常に重要なわけであります。
　そういう意味で、くどいようだけれども、時間がないにもかかわらず、特にその点を念を押しておいたわけであります。林野庁は非常にすっきりしてわかっておる、大蔵省はどうもすっきりしない。もう一回、イエスかノーかぐらいのことでその点は明確にしておいていただきたい。
○中田政府委員　六本木の宿舎の問題につきましては、これは林野庁特別会計の財産なものですから、処分そのものを決定するのは林野庁でございます。私どもの方は協議を受ける立場でございますが、協議がありましたときには同じような気持ちで対応してまいりたい、このようにお答えした次第でございます。
○渋沢委員　せっかく林野庁が見えておるので、ちょっと尋ねておきます。
　さっき言いました、林野庁が大蔵省に出したレポート、報告書の中にこういう一項があるのです。「この公務員宿舎敷地を含む近隣一帯の再開発が、住宅・都市整備公団のほか周辺地域の開発を担当することとなる民間デベロッパーにより行われることになり、この公務員宿舎敷地の売払いが」この地域全体の開発に役立つであろう、こういう文章があるわけですけれども、ここで言う周辺地域の開発を担当する民間デベロッパーというのは、ちなみに具体的に言うとどこのことを指しておるのですか。
○江藤説明員　先生の御指摘がありますような港区議会の要望書の趣旨というものは、区議会といたしましては、公団住宅の建設等によりまして同区の定住人口の確保、増大というものが図られることを要望しておられるわけでありまして、その点については十分に考慮しておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、住都公団からまだ具体的な土地利用計画の提出は受けておらないわけでございますので、その点不明でございますけれども、同公団の性格にかんがみまして、今後適切な利用が行われるというふうに考えておるわけでございまして、民間その他の、今先生の御指摘のありました相手方というのは特定はしておりません。不特定なものでございます。
○渋沢委員　ここでは答えにくいということだろうと思って、これ以上聞きません。
　そこで、最後にただしておきたいのは、三月二十六日付で港区議会の議長名をもって建設大臣、これは大蔵大臣にも、関係の各省庁の責任者に要望書が出されております。これは決議と言っていいですね。区議会満場一致の決議と言っていいのです。これは一言で言うと、港区当局は、二年も前からこの林野庁の宿舎敷地払い下げ計画について、定住人口確保の施策の一環として、都市整備公団による公団住宅の建設の実現を要請してきたのです。しかるに、最近同公団は、周辺地区を整備した上で民間に払い下げ、公団住宅はその一部と伝えられている。主として公団住宅の建設を要請してきた港区にとっては、これらの動きに強い関心を持っているところであります云々といって、再度、当初の区が要望してきた、公団住宅の建設を主軸にした開発を要望してきているわけであります。
　つまり、公団は最初と最近はがらっと変わってきた。そして全部または一部を民間に、土地の整備だけやって払い下げてしまう、こういう動きが出てきた。このことについては超党派で港の区議会は重大な関心を持たざるを得ない、どうしてくれますか、こう叫んでいるわけであります。これが三月二十六日の港区議会の決議です。これは非常に重大だと思うのです。非常に重大な重みを持っております。地域を大切にすると答申が言い、大蔵省も言い、林野庁も言う。国有財産の処分に当たっては、当該地方団体の意思というものを大事にしていると再三繰り返し述べてきている。その趣旨から言うと、この状況というもの、この決議の重みというものは非常に重大にとらえざるを得ない。このことについてどのように対処しておられるか、どう受けとめておられるか、大蔵省の意見をお聞きしたい。
○中田政府委員　恐らく建設省が今検討しておられますいわゆる公団方式、それの行動がきっかけになってこのような決議が行われ、要望書が出されたものだと思いますが、六本木のこの案件は、実はああいう公団方式の議論に入る前から公団を中心にということを考えておりましたので、恐らくこの案件につきまして御心配のようなことを、林野庁は必ずしも考えておらなかったのではないかという感じを私ども受けております。
　いずれにいたしましても、基本は地元の利用要望なり、こういうふうに使っていただきたいという要望なりを十分そんたくしてかからなければ、どんな計画も円滑に進行しないんだと思います。そのためには、十分な話し合いなり調整なり、そういうものが必要になってくるので、一方的に進んでいくということはないと確信いたしております。
○渋沢委員　林野庁、今の点について簡単でいいですから、同様の態度かどうか。
○江藤説明員　林野庁といたしましては、当該敷地を、国有林の厳しい財務事情にかんがみまして、改善計画の一環として売り払うこととしてきたものでございます。したがいまして、当該敷地が民活対象財産となった経緯におきましても、改善計画の一環といたしまして、実は昨年度中に売り払うことが前提となっておったわけでございまして、いろいろな事情で延びておりますが、今後も可及的速やかに売り払うような条件整備を努力していく、そういう考えております。
○渋沢委員　時間がありませんので、最後に公団と大蔵大臣の所見をただして終わることにしたいと思うのであります。
　大蔵大臣、これはもう説明するまでもなく、例えば国会の他の委員会でも議論になりましたＧ地区研究などといって、林野庁の今尋ねました宿舎の跡地、宿舎用地の隣接地点を森ビルの、民間の開発企業の何やら財団が全部金を出して、そして建設省の幹部職員がこれに参画して、ちょうど谷間になっている、ここに手をつけなければ、その周辺一体の面的な開発、快適な開発ということにはふさわしからざる問題の箇所も開発計画を、時間と金をかけて、私も手に入れて読みましたけれども、大変なレポートをつくっておられる。そういうことがあって、いや、それは結果においてたまたま隣接地にそういうことをやられたにすぎないなどと言っていますが、これは大変奇々怪々の感を国民に与えているわけであります。
　また、その推進本部の実務機関であります企画小委員会というのは、実体はアドバイザリーグループという民間有識者の代表というが、実際は、よく検討してみると、その中ではまさに今港区が地区計画あるいは整備計画を立てて、そして住民に問うている、この六本木の宿舎を含めたその辺一体の土地の買い占めを一生懸命やっている有力なデベロッパーの代表がこのアドバイザリーグループの有力なメンバーとして、国有地の払い下げのありようについて影響を与える意見を述べている、参画をしているというような事実も、これはどう言い繕おうと、大変異様な状態ではないか。
　西戸山の、参議院で指摘をされたような、大蔵省とまだ決まってもいない一企業とが連名でさまざまな事業に取り組むなどという、こういう醜態。何か国有財産の有効利用に名をかりて、そして民間活力の導入に名をかりて、一部、一握りのデベロッパーとの癒着が非常に進んでおるのではないかという懸念を国民の間に広げつつあると思うのであります。私は最後に、大蔵大臣は国有財産の管理責任を最大に持っておられる大蔵大臣として、こういう状況の中で毅然とした態度で、答申の趣旨にのっとった厳しい対応を貫くように、改めて求めておきたい。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
　それから、公団の代表がおいでになっておられますが、先ほど来の港区の議会の決議あるいは林野庁や大蔵省に私がただしました内容を踏まえて、まだ利用計画をお出しになっておらぬようですけれども、地元の自治体の意向を尊重する、この大原則に立ってこれからの利用計画——あそこはぜひ買い受けて仕事をしたいといって手を挙げたんだから、公団としての基本的な態度を、この際明確にしておいていただきたいということを最後に求めておきます。
○救仁郷参考人　先生のお話、若干お話しさしていただきますと、計画は現在港区の方で都市計画としていろいろおつくりいただいておりまして、私どもはそのお手伝いをしているという立場でございます。したがいまして、私ども当然その計画の中に港区の御意向あるいは東京都の御意向というものが十分反映される、また、その都市計画が決まった後、私どもがもしそれにタッチするとしますと、もっとそれを受けて具体的な計画ということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、港区、東京都で定住人口の確保ということがこの計画の一番基本になっているわけでございまして、私どもはそれを十分に尊重した計画を立ててまいりたいというように考えております。
○渋沢委員　大蔵大臣。
○竹下国務大臣　今救仁郷さんからお話がありましたが、そういう経過でございます。だから、一義的にはこれは区、林野庁、そして住都公団と私ども当然協議があるわけでございますから、その際は十分意を体して対応していかなきゃならぬ。確かに千代田区とか港区というのは、もう区議会すら、それは与野党を問わず、定住人口、夜間人口が少なくて昼間人口ばかりだ、こういうことを絶えずおっしゃいますので、そういうことは十分念頭に置いて対応すべき問題であると思っております。
○渋沢委員　一般質問でまた改めてただしたいと思います。きょうは終わります。
○熊谷委員長代理　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　議題となっております法案に関連いたしまして、短時間ですが幾つかお伺いいたします。
　まず、大臣に二、三お伺いしたいのでありますが、先般四月九日に対外経済対策が発表されました。本会議でも、我が党の川崎さんを初めさまざまな議論が行われたところであります。あのような対策が発表されましたが、前途はなおかつ困難であろうということが連日のように報道をされているわけであります。ことしの場合には、例年とは、今までとは違っているということがさまざま報道されております。例年ですと、三月、貿易収支の数字が出て、それからさまざまの対応が議論されて、サミットは円満に開かれるということでございましたが、ことしはそれとは違うのではないだろうかと言われているわけでありまして、このままでは、大蔵大臣も御出席になるでありましょうボン・サミットでも、相当集中砲火もあり得るのではないだろうかということが言われているわけであります。
　この間発表されました対策で、七月中につくられるアクションプログラム、原則三年ということであるわけですが、その作業に入るわけでありますが、あわせてやはり何らかの第二次のといいますか、方策も必要ではないだろうかというふうなことも言われているわけであります。九日に発表されましたあの対外経済政策、その後の状況、それからサミットを展望するというふうな中でさまざまの省庁が関係をするわけでありますが、いろいろな意味で大蔵省が、また大蔵大臣の立場が焦点になっているという面もございまして、その辺どのようにお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　当面は、九日に発表いたしましたこの事柄をいかにして実行に移していくか、こういうことであろうと思っております。
　そこで、いわゆるその問題の後に起こった事実としましては、ＯＥＣＤ閣僚理事会と、それから四分野の総攬をする役目が安倍・シュルツ会談ということでございますので、その二つがあるわけであります。したがいまして、このＯＥＣＤの閣僚理事会は、アメリカには財政赤字とドルの独歩高、日本に対しては黒字問題、それからヨーロッパに対しては構造問題、三つそれぞれ指摘をしておりますが、基調となるものは、たびたびこの議論を詰めているような「インフレなき持続的成長」というものをお互いが守っていこうという基調はそのまま変わらないというふうに思っております。その後安倍・シュルツ会談で、きょうの閣議に報告がございましたが、いわゆる四分野のそれぞれの問題を総攬するという立場におきましては、双方ともこの努力を評価し、今後これを実行に移すことが確認をされたということでございます。
　そうすると、今度続くのがボン・サミットであろうと思っておりますが、ボン・サミットに対していろんな議論がございますけれども、要するにウィリアムズバーグ・サミット、そしてロンドン・サミットというふうに続いていった議論というものは、一つの国に、いわば経済政策に財政が出動して機関車的役割を果たさしめることは、極端に言うと失敗だった。したがって、日本で言えば昭和五十二年、三年、いわば大量の公債発行もやりながら景気を引っ張る役割というものにこたえてきたけれども、イギリスであろうとフランスであろうと、もともと宗主国でございますから、かつての英領どこどことか仏領どこどことかというところが、日本さえやっているのに、かつての宗主国もやるべきだというので、残ったものは結局財政赤字と高金利で、むしろ開発途上国はそれで困った。したがって、これからは先進国そのものも、「インフレなき持続的成長」というものを基盤に経済運営をすれば、結果としてそのことは開発途上国にもいい効果をもたらすことである。
　こういう基調になっておりますし、一月の初旬の五カ国大蔵大臣会議でもその基調は変わらないわけでございますから、急にこのボン・サミットで、今までの基調を変えた、財政が出動する経済政策というようなものを議論するには非常に飛躍になるんじゃないか。私はこういう気がいたしますので、やはり従来の「インフレなき持続的成長」というものを、それぞれの国が一生懸命そういう努力をすることによって、当面起こっている、アメリカが抱えているのは高金利とドル高、日本は黒字、そしてヨーロッパは構造問題、そういう問題をお互いが指摘し合いながら、その中で当面可能な限りの協調した政策をとろうというのが、今度ボン・サミットヘ臨む際の、経済問題になりますと私が出かけますので、基調ではないかな。まだはっきりどういう議題が決まったわけではございませんけれども、当然そんな話をしなければならぬではなかろうかというふうに考えております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○伊藤（茂）委員　基調としての「インフレなき持続的成長」、前から言われている、強調されているベースでありますけれども、現実の方は非常にドラスチックに差し迫っているという状況だと思います。九日に発表された中身でも、何か努力をするという姿勢は見せたことになると思いますけれども、現実、先般発表されました数字でも三百五十億ドルを超える貿易黒字、その九十数％がアメリカというような状況ですね。この数字には変化というのが難しいというのが大方の見る目であろうと思います。大臣は、先般発表されましたあの内容で、そういう数字の面でも何か変化は起きるというふうにお考えになりますか。百ドル買いなさいという、何か電車につり広告まで総理の名前入りでなさっているそうでありますけれども、こんなものも、いきなり何か効果が出るわけでもありませんし、この間発表されたもので数字面で何らか出るというふうには考えられないと思いますが、御判断は……。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　私も、この間発表いたしたもので直ちに量の面、すなわち数字の面で出てくる効果というものは、そう大きく期待することは困難であるというふうに思っております。やはりこの問題が数字の上に出てくるのは、中期で見なければならぬではなかろうかというふうに考えます。実際問題として、百ドル買いましょう、こう言いましても、買うものがあるかということになると、日本の方が、何でもかんでもじゃございませんけれども、安くていいものがあるわけでございますから、それはみんなが工夫しなければならぬところでありますが、本当は、じかに舶来品を買うのが一番効果が上がって、ほかの施策というものでは端的な効果というのはなかなか出てくる問題じゃございませんので、定量的なものがいわばあの九日の発表ですぐ数字にあらわれてくるという状態ではないだろうと私は思います。
○伊藤（茂）委員　いずれにいたしましても、ボン・サミットを乗り切れるかどうかということもあるでございましょうけれども、何らかのマスタープランといいますか、中長期的に見た大きな柱を大体どうするのかということを研究、検討しなければならないという段階だろうと思います。ですから、総理のおっしゃった、百ドル買いましょうということにいたしましても、日本の消費者にすれば、安くて非常にいいもので、サービスもいいということになれば当然売れるわけであります。じゃ一体そういうものの構想というものをどうできるのかというようなことは、これは国民に呼びかける前に、本来政府として、国内外を通じてやるべき努力であろうというふうに思うわけでありますが、いずれにしろ、この構造的な状況をどう変えるのかということについての対応策をとらなければならない。例えば私どもの社会党の主張は、先般の本会議などでもいろいろと質問から主張いたしたところであります。
　その中の一つで、けさの各新聞を見ますと、昨日の政府・与党首脳会議ですか、内需拡大論をめぐっていろいろな議論があったというぐあいに報道されております。何か宮澤さん、河本さんが主張して、竹下さんも一応の理解とかあるいは消極的とかいうような、新聞によっては報道がございます。私ども大蔵委員会ですから、大蔵省、大蔵大臣はこういうことだろうなというふうな気もいたします。
　しかし、例えば河本さんが、内需拡大のためにさまざまの手がある、その中の一つとして大型減税、今日の時代でいえば四、五兆ぐらいのものをというふうな提案をなさっております。これは今日の財政事情からすれば、財政再建のスケジュールに、あるいはやり方に影響を及ぼすということも事実であります。しかし、それは大局的な大きな判断で、世界から孤立をし世界から途絶をした日本では、日本の経済自体がもたないわけでありますから、大蔵省のプログラムもあるわけでありますけれども、やはりさまざまな大胆な対応というものが求められるであろう。けさの新聞を読みながらそんな感じもするわけでありますが、政府・与党首脳会議には私ども入れませんので、どんなふうに大臣は主張なされたのか、どうお考えなんでしょうか。
○竹下国務大臣　内需拡大ということにだれしも反対する者はおらぬ、要はその手法である。私がいつも本委員会等で申しておりますのは、いわば今の所得税の三分の一に当たる五兆円を減税すると輸入が何ぼふえるか、こう言いますと、七億ドルと、こう言います。それから、公共事業を三兆円やれば輸入が何ぼふえるか、まあ日用品もございましょうが、鉄鉱石なんかがふえてくるでございましょう。そういうことでやってみると十三億ドル。そうすると、やはりその効果というのは、皆無ではないが、実際問題としては数字の上ではそう大きいものが期待できるものじゃない。しかもその財源を、あるいは赤字公債なりあるいは建設国債なりで行った場合は、いずれにしてもそれの三・七倍の負担を我々の後の納税者に負担させる、これは耐えがたいことだ。
　それで、五十八年、五十九年、六十年とかかって赤字国債、建設国債含めて減額さしていただいたのが二兆七、八千億になりましょうか、その財政再建路線が一遍に後戻りするようなことがあっては、これはまた耐えがたいものであるという主張をしておるわけです。したがって、内需振興については、民活とかあるいは各種の規制解除とか、そういう衆知を集めて対応すべきものであって、今日は財政が出動する環境にはないではないか、こういうことを私は絶えず主張しておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　そういう趣旨からいたしますと、私ども報道で読んでおるのですが、先般シュルツ国務長官が言われている、貯蓄を投資、消費に回すように、あるいは金融自由化についてのもう一段の措置とか出ておりましたが、それについてはいかがですか。
○竹下国務大臣　今の三番目に指摘なさいましたいわゆる金融市場の開放、これは進んでおると思っております。だが、いわゆる貿易市場を含めた市場開放は、これは至上命題としてやっていかなければならぬ。原則的にはそういうことが大事だということはわかりますが、金融・資本の自由化は着実に進んでおる、こう思っております。
　それから消費。シュルツさんも財務長官もしておりましたし、いわば財政通でございましょう。あの人は、一つの反省もあるかもしれませんけれども、アメリカは減税した、それによって消費を刺激する、と同時に貯蓄がふえる、その貯蓄が企業の投資等に回っていく。ところが銀行へ行かないで、全部百貨店へ行っちゃった。だから消費はふえたけれども、一方、貯蓄は思うように進まなくて、結果として今日のような高金利ということになっておる。そういう気持ちがございますが、日本が何せアメリカの三倍の貯蓄率があるということがなかなか相手方にはわからぬことじゃなかろうか。
　それはいろいろな理由があります。勤倹貯蓄の精神というのを我々子供のときから習ってきたという、その国民性もあると思うのです。だが、あの貯蓄があったから公債が発行できて、その割には金利も上がらないで、第一次石油ショックも第二次石油ショックもこれで克服し得たんじゃないか、私はそう思っております。そして、じゃ、貯蓄奨励策をやめると言ったら、これはやはりいわゆるマル優廃止とか、そういう議論にもなってくるでございましょうし、今度の法律でも通していただきましたが、にわかに対応できるものでもない。だから、貯蓄するのがけしからぬというのは、本当はいただける議論じゃないと思います。私はいいことだと思います。
　だが一方、いや、日本は老後の保障とか、そういう問題ができていないから貯蓄率が高いんだ、こういう議論をなさる人もありますが、これとてアメリカと比べたら何ら遜色ないほどちゃんと充実しておる。だからやはり、貯蓄をする国民性というのは私はいいことだと思うわけでございますので、したがって、貯蓄をしないで、下世話な言葉で言えば、ぜいたくせいと、こういうことにはなかなかくみするわけにはいかぬな。ただ、可能な限りその貯蓄がいわば国内の市場で投資とかそういうものに回っていくことを期待するという気持ちも、私はわからぬでもありませんけれども、しかし、あの日本の貯蓄が結果として資本流出になっておるから、あれでアメリカの金利はあそこでとまっているのじゃないか、あれがなかったらもっと上がっているのじゃないか、こういうことも私は折に触れ話し合いをしておるところでありますが、シュルツさんの言っておりますのは、おおむねの原則を言って、日本にそれを強要したということではないというふうに私は思っております。
○伊藤（茂）委員　大臣の御説明にあるように、なかなか難しい問題が確かに目の前にあるわけであります。しかし、目の前の対応あるいは局面を糊塗すると言っては失礼でございますけれども、何かやはり目の前の対応だけしておるわけにはいかない今日の状況だと思います。ですから、いろんな意味で、先般の対外経済対策の発表のペースとは違った、もっと中長期的な、あるいはもっと構造的な部面での考え方を、やはりこれは政府としては内外に明らかにしていく、そうして世界並びに日本の経済発展の方向をきちんと主張するということが必要ではないだろうか。
　その中では、私どもはアメリカに対して要求すべきこと、もっと声を大にして毅然と言うべきことはたくさんあると思います。それは、財政赤字にしろ高金利にしろ、先般の本会議で伺っておりますと、そういうことも言っておりますということを総理は言われておりますけれども、これは日本もＥＣも含めた大きな声として迫るべき問題であろうというふうに思いますし、また内需の問題についても、景気、減税その他の問題も含めた大きな意味で、大蔵省、大蔵大臣は確かに財政再建について大きな使命感を持って取り組まれている、これも当然のことだろうと思います。それらの枠組み全体を越えた大きな発想も必要である。そういう意味でのマスタープランといいますか、そういうものを持って内外に提起をしていくということが必要ではないだろうか。
　総理の立場ではロンとヤスという関係ということですから、そういうこともあるんでしょうけれども、私ども社会党から言えば、ロンとヤスだけではなくて、太郎とメアリーですね、言うならば国民ベースの理解を得られる共通のベースというものをつくらなくちゃならぬし、そういうものが必要であろうというふうに実は思うわけでありまして、これは大蔵省、大蔵大臣の立場で気持ちをお伺いしたいのですが、そういうものと取り組みながら、サミットの場とかあるいは具体的なさまざまの対応とかをなさっていくことが当然必要ではないだろうかというふうに思いますが、大蔵大臣としてはどうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　今度七月までにアクションプログラムをつくろう、これは私、大事なことだと思っております。だから、当面はこの四分野の問題である種の理解が得られた。ところが、政府部内と国会とはまた違いまして、アメリカは来年また選挙でございます。下院議員はなかんずく二年に一遍でございますし、半数改選も来年でございますので、そういう角度から私に忠告する友人がおりましたが、あなたが一月に五カ国大蔵大臣会議でアメリカへ来たときと、少なくとも国会はさま変わりでございますよ、なるほどそうだなと。だから、いろいろな意味において、国会議員同士の交流というものも必要で、その都度この理解を深めていく努力もしなければならぬな、こういう感じも持っておるわけでありますが、やはり当面は、この決めたことをきちんと守っていくということではなかろうか。そしてアクションプログラムができるそのころには、いろいろな議論もしてみなければならぬであろうというふうには思っておりますが、言うべきことを言うというのがやはり一番大事なことである。
　私どもも、要するにドルの独歩高というのは——よく私も矛盾を感じますのは、先般ここを通していただいた関税の法律を議論していると、一％下げるとか一・五％下げるとかいう議論、まあそういう法律を見ながら、はてな、為替レートというのは、たった四、五日前ともう今度二％ぐらい違っているんじゃないか。そうすると、「為替レートに比ぶれば関税などはアクセサリー」という川柳ができるんじゃないか、こんな感じがするぐらいでございますので、関税率というのは確かに象徴ではございますけれども、したがって、やはりそのドルの独歩高というものについて、これは日本だけでどないにもなかなかできぬ問題でございますが、その辺をアメリカにも、それはやはり高金利ということからそうなっているんだからと。日本のような金利調整は、アメリカにはできない状態かもしれません。しかし、その中でも可能な限りの努力をしてもらわなければならぬという主張は絶えず繰り返しておる。だから、結局サミットでも、ヨーロッパは構造問題、日本は黒字問題、アメリカは財政赤字とドルの独歩高、これが問題点として浮かび上がってくるだろうという感じはいたしております。
　したがって、いま一つ考えなければいかぬのは、減税といったって、赤字公債を発行して減税するわけにもいきませんし、したがって、三十九年までは公債残高はなかった、四十九年までは建設国債だけで九兆七千億しかなかった、そういうことから考えると、大量の残高を抱えながら財政というものはどうしていくべきかという議論は、まだまだしていかなければいかぬ議論だというふうには思っておるところであります。
　きのうの政府首脳会議での私の部分が、各紙みんなちょっとニュアンスの違いが出ておりましたので、やはり言語明瞭、意味不明なんだな、これは国会だけじゃなく、どこでも私はそうなのかなと思って、各紙を見させていただいておったということであります。
○伊藤（茂）委員　竹下さん、さっき申し上げましたが、いろいろな意味で何か大きな柱を大胆に内外ともに立てるときではないかと思いますので、議会の議論と違って、現政府にもさまざまの御都合があるでありましょうけれども、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　こればかりで時間をとってはなんですが、もう一つだけ申し上げてお伺いしたいことがあるのは、今日の日米貿易摩擦問題は経済界、国民生活も含めて、何か「国難来る」のようなキャンペーンの雰囲気があるわけであります。そして、開戦前夜であるとかいうふうな話も出ますし、総理も、国民の皆さん百ドル買ってくださいとかいうふうな話も出るし、そういう異常な状態にあるわけであります。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
この貿易摩擦を見る目というのは、マクロの視点とミクロの視点、日の当たる場所と日陰の場所、いろいろな構造が当然あるわけでありまして、さっきお話に出ました対外投資の関係でも、三百数十億ドルの対米貿易黒字がある。それから、日本の昨年の対外投資三百三十億ドルのうちざっと二百億ドルぐらいは、アメリカの債券購入や企業の買収の形でアメリカに投下されたというふうに推定されている。言うならば輸出で巨額のドルをつかんで、またアメリカの高金利で運用して、二重の利益を得ているということも言われております。これも現実だと私は思います。
　それから、私ども主張しておりますように、大幅減税を要求している私どもの立場からいたしますならば、労働者、勤労者というものが、一体そういうレベルと同じように、国全体の災難か問題のように扱われる必要があるのだろうかどうかということも思うわけでありまして、そういう問題について、日の当たるところ、日陰になるところ、マクロの視点とミクロの視点というものを含めた対応を考えなければ、国民も協力しないと思います。いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　同感でございます。ミクロの問題ですと、確かにいわゆる通信衛星をいつ発注するかとかいうような問題が出ております。あるいは電気通信機器でも、このような形で開放するとかいう問題が出ておりますが、マクロの問題では、何分日本経済の力が今日このような状態になっておるわけでありますから、なかんずく金融市場における方なんというのは大変なものだということになりますと、やはりマクロ経済政策の中で、世界の中における日本経済の位置づけというのはきちんとやっていかなければならぬ問題だというふうに、私も承知しております。
○伊藤（茂）委員　ちょっと時間を勘違いしておりまして、あと時間が余りないものですから、輸銀と開銀について、それぞれまとめてお伺いいたします。
　大倉さん、お越しいただきまして御苦労さまでございますが、二つまとめて恐縮ですがお伺いをしたいと思います。
　一つは、今大臣のお話がありましたように、現在及び今後日本の対外経済の視点というものはさまざま変化をしているわけであります。これから先を考えますと、世界と日本とのかかわり合いというものは、もっと大きな変動も予想されるでありましょう。戦後の輸銀の活動も、それぞれの歴史的段階に応じて重点が組まれていたわけであります。五十八年、五十九年、六十年の計画の数字をちょっと拝見をいたしますと、輸入金融、輸出金融、直接借款、投資金融、それぞれあるわけでありますが、五十八年の場合は輸入金融が対前年比マイナス八六％、輸出金融がプラス六％、直接借款マイナス五六％などなどの数字が出ております。五十九年は傾向としては同じようだと思いますが、ちょっと状況が変わってきている。六十年の予算書に出ました数字を見ますと、輸入、投資を含め三千四百四十億円。今のこの状況を見ますと、日本経済が今までぶつかってきた経過、生の問題と見合っているような感じがいたします。また、政府政策金融でありますから、ぶつかってくる問題に対して先見性のある対応というものも非常に求められるのじゃないかというふうな気もいたすわけであります。そういう意味で、対外経済取引に関する政策金融機関という立場から、その辺の経過を振り返って、今重点的に何をしなければならないのかということを、先ほどの問答とも関連をしてどうお考えになるのかということが一つであります。
　もう一つは中長期の視点の問題になるわけでありますが、世界と日本のあるべき視野という大きな意味からいいますと、さまざま勉強させられる問題が今あるわけであります。その中で、別途の法案でもまた集中的な議論を私どもしたいと思いますが、心配をすることが一つあるわけであります。それは、長い目で見てフェアであるべき関係、国際関係ということよりも、今日の日米関係を中心とした政治論が表面に出るというふうな傾向があるわけでありまして、これも別途議論したいと思います。
　昨年の九月に発表されました日米諮問委員会日本側委員長牛場さん、米国側委員長パッカードさんのレポートをこの間読んでおりましたら、この中には日本のＯＤＡのことが中心に書いてありますけれども、具体的に名前まで挙げまして、アジアの地域の安定に大きく貢献をしてきたエジプト、パキスタン、トルコ、スーダン、ソマリア、アラブ湾岸諸国の一部、カリブ海諸国などなどと書いてあります。これらの援助の拡大は、「戦略的に重要な地域に対する援助の政治的重要性を日本が認識していることと、より広範囲にわたって日本が世界において政治的イニシアティブを発揮していく決意の表われとして大いに評価すべきものである。」今後のことにつきましても、「特別な海外援助努力を正当化する総合安全保障政策の一部として決定していくべきである。」これはアメリカ側から出た要望ではありませんで、日米諮問委員会の報告の文章であります。このところは、いま一つの問題であるいわゆる戦略援助ということとも関連をいたしますし、従来言ってきた我が国の対外経済協力のあるべきプリンシプルというものとも関連をするわけでありまして、この部面は大倉さん、また大臣から伺いたいと思います。そういうことで大倉さんに二点、大臣に一点、御感想を簡単に……。
○大倉説明員　大変広範なお尋ねでございますが、まず実態の方から申し上げますと、先ほど伊藤委員おっしゃいましたように、私どもの担当しております輸入金融が、最近貸付額が減少を示しておりますが、私どもの輸入金融は、ほんのおととしまではいわゆる資源開発輸入というものを専ら担当しておりました。例えばインドネシアで天然ガスを掘って、現地で冷却して冷凍船で日本へＬＮＧで持ってきて電力、ガスをたくというようなことをお考えいただければいいわけですが、これにつきまして、実は大型案件が一服いたしました。というのは、国内の需要が、エネルギー需要を含めまして、一時予測されたほど伸びない、ある意味で九〇年代の中ごろくらいまではいわば手当て済みである。その先また必要が出てくるはずでございますが、手当て済みだという状態を前にいたしまして、大型案件が一服状態でございますので、私どもの方の現実の貸し出しも、一時に比べますと漸減傾向にある、そういう事態でございます。
　それは事実関係でございますが、今後どういうことに重点を置かなくてはいけないかという点のお尋ねだと思います。それは、私どもやっておりますのは、大きく分けまして輸出金融、輸入金融、投資金融ということでございます。
　この時期に輸出金融を政府機関がやるのはおかしいではないかというお話も時々耳にいたしますが、私どもが担当いたしておりますのは、これはプラント輸出でございまして、通常の自動車、半導体に象徴されるような輸出は、通常民間金融でやられておる。プラント輸出というのは、大体仕向け先は開発途上国でございますから、貿易摩擦というものと直には関係ございません。開発途上国側はできるだけ、自分の資金事情が許す限り、自分の国民の生活の向上のためにそういうものはやっていきたい、また、それによって現地雇用がふえる、技術が移転できる、経営のノーハウも移転できる。そういう性質のものでございますので、今後とも輸出金融は、私どもの担当しております分野では、決して重要性が減るものではないと思います。
　輸入金融につきましては、製品輸入というのをおととしからやっと始めさせていただいておりますが、これは遺憾ながら実績は極めて微々たるもものでございます。今回の対策を契機にいたしまして、適用金利を引き下げることといたしました。ひとつ関係の方々に、こういう新しいスキームがあるんだということを十分御説明して、できるだけ製品輸入を私どもがお手伝いできるようにいたしたい。
　海外投資につきましては、これは開発途上国向けの海外投資、海外事業というのは、従来から非常に熱心にやっております。今後もやってまいりたいと思いますが、最近では、特にいわゆる産業協力と申しますか、先進工業国に生産、サービスの拠点を移して、そこで、向こう側の雇用の増大にも資するという角度から、アメリカとかヨーロッパヘの製造業投資案件について、私どももできるだけお手伝いをいたしたいということで、これはある意味では着々と実績が上がりつつある、そう考えていただいてよろしいかと思います。
　なお、輸出金融につきましては、今後国際的な関係としては、やはり国際協調による輸出、国際コンソーシアムの組成でございますとか、そういう活動を重視してまいりたいということも考えております。
　大変お時間がないようでございますので、なお御質問があれば重ねて、もう少し詳しく御説明をさせていただきます。
　第二点の問題は、実は私が承知しております限りＯＤＡ中心に議論されておりますので、私からお答えするのはきょうはちょっと避けさせていただきたいと思います。
　輸出入銀行といたしましては、私どもの持っております分類の直接借款と申しますのは、これは借り手が外国政府あるいは外国の政府機関、外国の金融機関あるいは日本からの輸出品を購入する外国の法人の場合にこの分類に入るということでございまして、そのいずれの場合も、どういうものが輸出されるのか、また、そのお金を使ってどういう仕事がされるかということは十分案件審査をいたしておりまして、それが、何と申しますか、軍事的なものにつながってくるということは従来もございませんでしたし、今後ともそういうことの起こらないようにということは、十分慎重に配慮してまいりたい、そのように考えております。
○竹下国務大臣　いわゆる直接借款の場合における武器輸出でございますとか、そういうことについての考え方は、今の輸銀大倉総裁からお話があったのと大体同じでありますが、ＯＤＡの問題につきましては、やっぱりこの問題をいわば戦略的な意図でもって行っていくという考え方には、我が方はくみしない。可能な限り国際機関等々と協調しながら、本当にＯＤＡのＯＤＡたるゆえんというものをわきまえながら対応すべき課題だというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　いろいろと実体論を含めて議論をしたいところでございますが、時間がありませんので、もう一点だけ、開銀に関係をして質問をして終わりたいと思います。
　開発銀行向けについて二つ伺います。これも時代とともに重点が変化をしてきたわけでありますが、今後を考えながら、またこの法案に関係をして二点伺いたいわけでありますが、一つは都市開発の問題があります。
　私は、先般の補助金一括削減法案の議論の中でも思ったんですが、戦後、高度成長期など一時期に、都市から地方への相当大幅な所得の移転が行われて平準化が図られたという時代がありました。またそういう中で、一面では過疎の問題と同時に過密、大都市問題というのがクローズアップされて、それから国の方が随分マルビになってしまったものですから、それについての本格的な取り組みが進まないということで今日に至っておるというふうな状態だと思いますが、もうこれは、何も都市を代表してエゴイズムで言うわけではございませんけれども、さまざまの社会サービス設備などの各県別人口千人当たり分布状況などを見ますと、特に人口急増地帯都市と比べますと逆転現象が起きて、都市は文化的であり、田舎は貧しいという状況から逆転現象も一部には発生しているというふうな今日の状況にあるわけでありまして、いろいろな意味で大都市圏都市開発に力を入れなければならないのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　私のところでも、例えば横浜でも「ＭＭ２１」とか大きな計画を組んでおりますが、今日の経済状況ですから、なかなか前途多難であります。また、開発銀行にもいろいろと御相談をしたり、お願いをしたりしているというわけでありますが、もう一つそういう方向への近代的な都市問題の解決、都市づくりへの重点というものを、国策と言うとなんですが、大きな社会目標として設定をするようなことが、これからの社会で必要なのではなかろうかということを最近非常に痛感をするわけでありまして、六十年度の計画の数字を見ましても、パーセンテージもちょっとふえているようでありますが、その辺の取り組みの問題をお伺いしたいと思います。
　もう一つは、今回の法案の中身になっております技術研究開発への貸し付け、出資の問題でありますが、既に衆議院のほかの委員会で審議をいたしました基盤技術研究促進センターへの出資なども含まれております。三十億ですか、出資をする。含まれております。私はこの点思うのですが、ことしこの開銀を含めまして合計百六十億。その中身がどういうことなのか、商工委員会の議論を聞いてみましても、ひとつこう私もはっきりしないのでありますけれども、また来年になりますと、恐らくは電電、たばこ、双方の配当分がそこに回っていく。これも相当の額になる。五分配当になるか一割配当になるか知りませんが、いずれにしても相当な額になる。
　なぜ今ここに出動しなければならないということになっているのか。相当潤沢な将来展望があるのに、なぜ今開銀がここに出動しなければならないのかということもありますし、それから、出すからには、中身にいたしましても、何か郵政省と通産省が引っ張り合いっこしている。通産省が主管というふうな話でありますけれども、私はそれもおかしいんだろうと思います。内容からしましたら、広範な意味でのテーマが必要になるわけでありまして、例えばバイオテクノロジーとかあるいは最近重要な最先端も大事でありますけれども、中小企業の技術革新に必要な視点とか、いろいろなものがあるべきではないだろうかというふうに思うわけでありまして、第二点は、その点についてどうお考えになるのか。時間がちょっとおくれまして恐縮でございますが、伺って終わりたいと思います。
○吉瀬説明員　今伊藤委員御指摘のとおり、都市開発事業というものはますます重要性を増しているんじゃなかろうかと思います。開発銀行は、昭和三十四年以来都市開発には重点を置き始めまして、最初の融資は民鉄への融資であったわけでありますが、その後いろいろの都市再開発とか流通施設とか、いろいろ対象を広げまして、今まで開発銀行が都市開発に投資した金額は一兆八千億ほどに及んでおります。最近では、全体の開発銀行の資金量に対して大体一〇から一二、三％程度で推移しておりますが、今後安定成長に伴いまして、一つの収益性の基盤につきましてますます難しさが加わってきているというようなこととか、公益負担の問題もばかにならない。いずれにいたしましても、都市閥発事業は懐妊期間が長うございますし、また、関係者の権利調整というような意味で、公的資金が出るには適した融資分野ではなかろうかと思っております。
　私どもの銀行といたしましては、最近エネルギーの基盤の確保、それから技術開発と並びまして、都市開発事業を最重点項目の一つと考えている次第でございます。御指摘のございました横浜の「みなとみらい２１」等の計画、これは東京近郊に残された非常に大きな魅力的な開発事業でございますし、私ども、これに対しましては十分な対応をしてまいりたいと思っております。過去におきましても、御承知のように、横浜の東口開発とかいろいろな点で御協力申し上げているわけでございます。六十年度におきましては、新たに核都市の拠点整備事業というようなものを融資項目に加えまして、対象事業計画の内容によりまして適切な対応をしてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
　それから、第二点に御指摘がございました基盤技術の研究促進センターでございますが、確かに御指摘のように、産投と開銀両方から出資があるということで議論があるかと思います。これはいろいろ行政当局とも対応を詰めまして、開発銀行が行うのは融資事業の分野の基本財産たる資金、この三十億を出資する、産投会計の方はむしろ、よりリスクの高い出資事業の基本財産、これを出資するというようなことでデマーケーションを行っております。今後この基盤技術研究促進センターの事業が拡大いたしましても、このデマーケーションは変わりはなかろうかと思います。
　それから、最後の方に御指摘がございました各省庁のいろいろな問題でございますが、私はむしろ、その当事者でございませんけれども、もちろん大事な研究でございますので、各省が十分そこら辺のリスク、むだがないように、そういう調整が行われていってしかるべきではないか、こう感じている次第でございます。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　ちょっと時間が延びまして、恐縮でございます。
○越智委員長　武藤山治君。
○武藤（山）委員　最初に開銀と輸銀法の改正について、簡単に両総裁にお尋ねしておきたいと思います。
　今度輸銀が外地法人に直接債務保証をする、こういう制度ができるわけですね。今までは日本の外地法人を持っておる親会社が融資するものに対する保証、今度は外地そのものの法人にも債務保証をする、こういう制度になるわけですね。今外地にある法人の数、たくさんあると思いますが、そういうものに直接保証した際の保証債務のリスク、そういうものは心配ないんだろうか。融資の場合は金利が入りますから、仮に焦げついても、それまでの間に利子収入がかなり取れますが、外地法人に対する保証というもののリスクはかなり大きくなる心配があるような気がするのですが、大倉さん、その点は見通しはどうでしょうか。
○大倉説明員　ただいまの御質問につきまして、私どもが債務を保証いたします相手方は金融機関なんでございます。今のお話は、私どものもう一つの法改正といたしまして、外国の日系の現地法人に直接貸せるということに今回させていただきたい。従来親会社に貸しましたときにも、それに貸している金融機関に輸銀と一緒に貸せば保証するということでございましたから、今度外国の日系現地法人に貸すときにも今までと同じように、輸銀と一緒に貸している金融機関に債務保証することができる、そういうふうに変えておいていただきたい。
　もう一つは、保証権限につきましては、今までは輸銀と一緒にお金を貸したときの金融機関に保証できる、こうなっておりましたのを、今回の改正でお願いしておりますのは、輸銀がかまないで民間金融機関だけで貸したときにそれを輸銀が保証できる。例えば今の米国輸銀がやっておりますようなこと、それができるようにしておいていただきたい、そういうお願いをしておるわけでございます。
　ところで、おっしゃいますように、まさしくその保証というのも与信の一種でございますから、私どもは保証だから安易にやるというふうなことは決して考えておりません。保証するにつきましては、その債権の償還確実性というものを十分慎重に考えまして、私どもが実際に融資をする場合と同じように厳しく、慎重に考えてまいるというつもりでおります。−
○武藤（山）委員　保証だけの場合の保証手数料というのはどのくらい取るのですか。
○大倉説明員　これは私が決めるという法律上の仕組みになっておりますが、従来は大体〇・三％であった場合が多いというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。今後も恐らくは〇・三を下らないという考え方をまず置きました上で、案件ごとにどういう保証料率をつくっていくか、実際に保証の需要が出てまいりましたときに十分慎重に考えてまいりたい。大体〇・三からもう少し上ぐらいになろうかなというふうに思っておりますが、これは民間銀行がそういう保証をいたしますときの保証料率も十分参考にするようにというふうに、法律にも規定されておりますので、その辺も考えながら運用いたしてまいりたいと思っております。
○武藤（山）委員　今回の改正で、保証承諾額というのは従来よりかなりふえるという見通し、またふやさねば国際金融の状況から見て対応できないと考えるのか。資料によりますと、今までの実績を見ると保証承諾累計二千三百四十七億円。しかし、残は今日わずかで六十億円程度、こういう資料が手元にあるのでありますが、今回の改正で保証業務というのはかなり拡大をしようという意欲を持って改正するのか、この累計はどのくらいまでを一応予想ピークとして額を想定しているのか、その辺のこれから取り組もうとする見通しについてちょっと述べてください。
○大倉説明員　私申し上げましたように、従来協融銀行に対して保証しておったという保証の実績は、大体御指摘のとおりの動きをしております。これは保証しましたものがリボルブいたしますから、現在の保証残高というのは大して大きな金額ではございません。今後これを非常に大きくふやしていくというふうには私、実は考えておりませんで、今回こういう規定をぜひつくっていただきたいと考えております背景を、やや時間をとりまして恐縮でございますが、御説明させていただきます。
　今私の頭の中にありますのは、一つ典型的な例として、御承知の債務累積国というのがございます。これは今のところ国際的な約束によりまして、非常にこぶがある元利支払いを何とかならしていって、かなり時間をかけて払ってもらうという約束ができつつございます。一応の危機を乗り越えておりますが、今後そういう国々がちゃんと返してくれるという力をつけてやらなくてはいけません。そのためには、何としても今までの、彼らが借りた金の後始末だけではなくて、これからある程度新しい金が必要になってまいります。従来そういう国々に対する債権者は民間金融機関が非常に多うございます。その民間金融機関がその重さに耐えかねて、今後新しい金がなかなか出せないということになれば、それは公的な機関あるいは国際機関からも新しい金を出していかなくてはならぬ。そういうケースがかなり予想されまして、その場合には民間金融機関が、公的機関が保証するからもう少し新しい金のことも考えてくれないかということを言うようなケースが出てくるのではないか、そう考えております。
　ところが、その場合の金額と申しますのは、これはやみくもに、政府が保証してくれるなら幾らでも出すよというわけにはまいらないわけでございまして、やはり国ごとに、ある期間はＩＭＦ、そしてＩＭＦがその使命上、期間が終わりますれば、今度は世界銀行というようなところが、技術的で恐縮ですが、いわゆるモニタリングをいたしまして、新しく借りる金はこれぐらいにしておかないと全体がうまく動かない、これくらいの金の中で、例えばアメリカ、ヨーロッパ諸国、日本というのはそれぞれこれぐらいは提供してやることを考えてくれないかというような全体のフレームワークが徐々にできつつあります。その中の、日本がまあそれぐらいは国際的に協調してやってやったらいいではないかという中で、これを日本の民間でやるのか、私ども公的機関が直にやるのか、あるいは私どもが保証して民間にエンドースして出してもらうのかというようなことを頭に描いておりますので、決してこういう権限ができたから野方図にふえていくというものではございませんでしょうし、また、そのような運用をいたすつもりはございません。
　その保証について、金額的に融資のほかに限度をつくるかということも中では議論いたしましたが、そういう実態でございますので、今幾らといって決めてかかるわけにはいかない。しかし、法律的には御承知のように、融資を含めまして私どもが保証いたします総額は限定がついております。自己資本の十一倍ということで今法律上決められておりますから、そういう枠の中でひとつ私どもの判断にお任せいただいて、しかし慎重に、誤ることなく運用してまいりたい、そのように考えております。
○武藤（山）委員　輸出入銀行の昨年九月末の融資残高が四兆一千三百十九億円。この中で焦げつき、どうもこれはなかなか約束どおり果たせないな、そういうような金額というのはあるのですか。あるとしたらどのくらいの金額なんですか。
○大倉説明員　私どもの資金運用残高は、現在のところ大体六兆円とお考えいただけばよろしいかと思います。（武藤（山）委員「資本金一億円以上のものでいいから」と呼ぶ）大体総額六兆円とお考えいただけばよろしいと思いますが、焦げついちゃったから取れないというのはございません。相手の事情によりまして、当初の約束よりは若干繰り延べて払ってもらわざるを得ない、それはこちらも了承いたしまして、繰り延べをやっておるのはこれはございますけれども、これはどう考えても取れる見込みがないから償却しちゃうというのはございません。
○武藤（山）委員　開発銀行総裁吉瀬さん、この金利の問題、今大蔵省資金運用部資金の預託金利七・一％、開発銀行の貸し出しも七・一から七・四ぐらいですね。利ざやが余りない、ほとんどない状況ですが、今民間の金融が非常に緩んでいるとき、民間金融機関の金利も非常に安いですね。こういう高い原資を使って、民間と競合する政府金融機関の場合、これで一体今の民間活力とか、何か民間主導とか言われている時代に沿えるんだろうか。金利問題について、ちょっと所見を伺いたいのですが。