Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　私が九月と言ったのは、たまたま一つのタイミングを言ったんだけれども、じゃ夏を含めて、この国会は六月二十五日に終わりますが、終了後から夏にかけてやっぱりあり得ると、第二次の。これはそう考えてもそう間違いじゃないでしょう。
○政府委員（栗山尚一君）　その可能性も含めて考えております。
○秦豊君　今度は何が重点です。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほど申し上げましたように、関係省庁との検討を十分まだ行っておりませんので、何についてということまで具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○秦豊君　じゃ今度の第二次説明グループ、ＳＤＩ関連、それで終わりですか。
○政府委員（栗山尚一君）　今後どういう段取りになるかということを今の段階で予測はちょっといたしかねるというふうに考えております。
○秦豊君　じゃ日本から逆にアメリカに特定の調査チームを派遣する、こういうことは選択肢としてはあり得るんですか。
○政府委員（栗山尚一君）　向こうから来てもらう場合、こちらから行く場合、両方の可能性はあると思います。今別に特に具体的に考えておりません。
○秦豊君　それはそのようにいたしましょう。
　それから、さっきから同僚議員も言っているが、私は四月の早い段階の当委員会でもっと詳しいデータを挙げてアメリカが期待しているであろう技術分野を具体的に述べてきたわけです。報道は報道として、エイブラハムソンＳＤＩ席長が挙げた三つの分野というのはこれは常識的なんですよね。大体こういう分野じゃないんですか、北米局長。
○政府委員（栗山尚一君）　常識論というのはあると思います。しかし、先ほどの立木委員の御質問だったと思いますが、私お答えいたしましたように、先般来日しましたチームとの意見交換の際には、先方は極めてはっきりと、アメリカの方から具体的にこういう分野について日本に対して協力を求めるというようなことは今の段階では考えていない、あくまでも日本が判断をしてもらいたい、こういうことであるというふうに申しております。
○秦豊君　それから北米局長ね、これちょっと確認さしてもらいましょう。これは五月十一日の毎日新聞朝刊じゃないかと思ったんですが、ちょっとこれはあれしたんだが、あなた衆議院の外務委員会で共産党の岡崎議員に対して、いわゆるＳＤＩへの研究参加問題に関連し、システムの一部に核爆発を利用したエックス線レーザー兵器が含まれていても、その研究に我が国が参加しても問題はないというふうに、こんなどきっとするようなことを答弁されたんですか。これは本当ですか。
○政府委員（栗山尚一君）　外務委員会での岡崎委員の御質問に対する私の答弁、正確な表現は必ずしも私自身記憶をしておりませんし、議事録をまだ持ち合わせるに至っておりませんので、私の記憶によって申し上げるよりないわけでございますけれども、私が申し上げました趣旨は、もちろん研究参加に対する日本政府の態度というものはまだ決まっていないということでございまして、その前提のもとでエックス線レーザー兵器についての種々の御質問がありましたので、そういうエックス線レーザー兵器以外の分野について研究に参加をするか否かということを考える場合に、エックス線レーザー兵器というものが核爆発を利用するものであるという、そういう要素を判断の基準として取り入れるという必要はないであろう。そういう意味で問題はないであろうということを御答弁申し上げたつもりでございます。
○秦豊君　外務省、あなた方今いろいろ考えているわけなんだけれども、僕は安倍外務大臣の姿勢は基本的に共感しているんですが、中曽根さんはピッチが速いんだ、アレグロなんだね。外務大臣はアンダンテだ。だから、ＳＤＩについて、それでいいと思う。今後ともそのペースで貫いてもらいたい。これは僕の持論なんです。
　そこで、外務省が今一番こだわっているというか、一番問題にしているのは、ＳＤＩの研究参加を考える場合に、これは十年間放置していい問題ではないようだから、あなた方の価値観の中には。そうすると、仮に考える場合に、ＡＢＭ条約とＳＤＩ、あるいはＳＤＩの共同研究、この辺が一番難物、難しい問題点だというふうにお考えなんですか。
○政府委員（栗山尚一君）　御質問の趣旨が必ずしも私理解をいたさないわけでありますが、基本的にはＡＢＭ条約のもとでＳＤＩ関連の研究というものは条約上許容されておるというふうに理解をいたしておりますので、そういう関連では特に問題はないのではないかというふうに考えております。
○秦豊君　その辺はかなり見解が違うんだけれども、条約局長、ＡＢＭ条約の同意条項（Ｄ）というのはどういうふうに理解していますか。
○政府委員（小和田恒君）　合意声明の（Ｄ）というのはここに書いてあるとおりでございますけれども、結局ＡＢＭ条約の第三条で、特定のＡＢＭシステム及びその構成部分の配備について例外を設けてそれが許される。しかし、それ以外のものは配備しない。こういう義務が課せられているわけでございます。その義務の履行との関連において、それとは別な物理原則に基づくシステムが将来つくられるようなことがあった場合には、それは条約の第十三条あるいは第十四条に従って協議の対象になるということを規定しているわけでございまして、私は、委員の御質問の趣旨が必ずしもよくわかりませんけれども……
○秦豊君　これから言いますよ。
○政府委員（小和田恒君）　（Ｄ）の内容だけについて申し上げれば、今申し上げたようなことでございます。
○秦豊君　そこの今の解釈を外さないでもらいたいんですが、まさに同意条項（Ｄ）は、あなた自身の表現をかりると、これにかわる他の物理的原則、原理に基づくものができる、ないしつくられた場合はと、これ確かにそのとおりなんです。ＳＤＩシステムというのはまさにそれなんですよ。これそのものなんです。だから、私のＡＢＭ条約の理解では、十三条による常設の協議委員会でこれを協議し、十四条による条項を発動して、米ソ両国は交渉のテーブルに着いて、少なくともＡＢＭ条約の修正かあるいは同意条項（Ｄ）の補足、これを終えていなければ私はＳＤＩシステムの研究はできないというのが私の持論、見解なんです。あなたはどうお考えですか。
○政府委員（小和田恒君）　これは従来から申し上げていることでございますけれども、日本政府もそうでございますし、また、アメリカ合衆国政府自身も認めておると私は承知しておりますが、ＳＤＩの問題は、配備ということになってくれば当然ソ連側との話し合いが必要になるであろう、こういう理解に立っているわけでございます。
　先ほど言及のありました合意事項の（Ｄ）というのは、さっき私が申し上げましたように、条約の第三条との関連におきまして、条約の第三条が特定のもの以外については配備をしないという義務がございます。配備をしない義務との関係においてこういう協議条項が設けられているということでございますので、私どもといたしましては、アメリカはＡＢＭ条約の枠内において研究を進めておる、ＡＢＭ条約に違反しないものとしてのＳＤＩの研究を進めておる、こういうふうに理解をしているわけでございます。
○秦豊君　これは、今度たっぷり一般をやる時間が必ず来ると思うので、それでＳＤＩちょっとまとめてやりましょう。残り時間にしてはなじまないからあえて先送りいたしますが、外務大臣、ちょっとこれ確認さしてください。
　衆議院の五月十日の外務委員会で安倍外務大臣の答弁とされているものですが、ＳＤＩの研究に参加をすれば常識的には支持につながるだろう、こういうことを答弁されたようですが、さっきも同僚議員が申しておられましたが、私は安倍外務大臣には政府の対応としてはまず何よりもゆっくりするということ、これを基本として今後とも理解という一線を超えることはもうあり得ない。これが安倍外交の少なくともこの一両年にわたる原則、方針だというふうに私は理解したいんですが、どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　急がせないでいただきたいんですがね。ゆっくりやらなければならぬと思いますが……
○秦豊君　それはスローペースは共有しましょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　スローペースでやりますけれども、しかしそれは非常に大事な問題ですから、今理解にとどめておるわけです。これからどうなるかというのは、これからの日本の自主的な立場での検討、しっかりした検討の結果出てくるわけで、そこのところにはまだ至っていないわけです。それはこれから先の問題ですからね。ですからゆっくりひとつ腰を据えて検討して自主的に判断をしていくということであります。
○秦豊君　よく重心を低くするという言葉がありますが、やはりやわらで言えば自護体のような、そういう自然体でもいいですけれども、安倍外務大臣のその姿勢を変えないでいただきたいんです。
　ところがこれを翻ってちょっと角度を変えて考えてみたんですが、例えば日米安保体制でしょう。それから武器技術供与に関する包括的取り決めでしょう。それから今度はいわんや汎用技術が対象。それで今外務省の両局長が述べているように、これはＡＢＭ条約に何ら背馳しないでしょう。これだけの与件が次々にそろってきますと、日本政府の政治上あるいは外交上の選択として、決定として、例えば今後とも研究には参加しないというふうなことはずっと持続的な態度として、方針として貫徹できるだろうかという疑いは、逆からこれを眺めれば、大変問題を含んでいるんじゃないか。つまり安倍外務大臣に伺いたいのは、今後とも日本政府としてはＳＤＩを対象とした研究参加はあり得ないのだ、そういうふうなことはおっしゃれますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まず私は外交の責任者ですから、やっぱりそしゃくして判断をしなきゃならぬと思うんです。ですから今そしゃくの段階ですから、十分これの理解の中で、今の理解という段階の中でいろいろの状況というものをもう少し詳しく私自身も勉強しなきゃならぬと思うんですね。同時にまた、これは国際情勢もありますから、例えば同じ自由国家群の中でヨーロッパの国々がどういう対応をするのかということも、ＳＤＩそのものの実像とは別にこれは判断の一つの要素だと思いますし、ＳＤＩそのものについても、やはり今我々が知っておる知識というものはそれはまだまだ十分なものじゃない、こういうふうに思っておりますので、そういうものをもう少し得て、それから判断していいんじゃないか。これからどうするかこうするかということを予見するということは今の段階ではできない、こういうことですね。
○秦豊君　つまり、私の懸念が杞憂であれば幸いですよ。これは国民の懸念でもあるのは、例えば中曽根さんのペースや手法を見ますと、これ品悪く言えば手口になるんですけれども、手法ですね、一つ一つ障害物を取り除いていって、一見論理的に、そして政治判断として次第に研究参加への地ならしをしているという見方は必ずしもはね上がった表現ではない。そんな疑いを、おそれを国民の皆さんやマスメディアの多くに与えているようなあり方は中曽根さんに発するんです。総理の基本姿勢なんです、認識なんですよ。だから私は、研究参加というのはむしろだんだんだんだん自然な成り行きになりつつあるのではないかという懸念を抱かざるを得ないんですよね、外務大臣、違いますか、杞憂でしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは秦さんが考えられておる一つの御判断だろうと思いますよ。しかし、これは政府としても真剣に研究しておるわけですからこれはやはりもう少し時間をもらって、それでじっくりとひとつ日本の立場から自主的に判断をして、これからどうなるかということについては、それからその判断で決まることであろう、まだそこまで至っていないということです。
○秦豊君　なぜ私がこういうことにこだわるかといいますと、実はシュルツ・グロムイコ会談というのが六時間に及んだ、長い。この場合、私はこのことは大変結構だと思いますよ、長くテーブルに向かい合う。ところが激論が、最も盛り上がったのは、激発したのは、ぶつかったのはＳＤＩなんですよ。それとジュネーブの軍縮砲括交渉との関連が正面からぶつかって、そこに最もグロムイコはこだわった。シュルツ氏は反論をした。もともとシュルツ長官はこのＳＤＩというのを、ワインバーガー氏と違って米ソ交渉におけるバーゲニングチップとかつてプレスコンファレンスで述べたくらいの認識もシュルツ氏の脳裏にはあるわけです。だから、そういうことを含めて両氏が激突をしたわけだから、ＡＢＭ条約の解釈でも正反対なわけですよ。恐らく条約局長と私の見解ぐらい違っていると思うんだな。だから、今後ともＳＤＩはＡＢＭ条約の解釈をめぐって紛糾をする。だから、やがて我々は、中曽根氏が五原則とか五条件を出したなんて言うけれども、総理に一遍聞いてみようと思いますが、ＡＢＭ条約なんてよく読んでいるのかとさえ私は思われる。その辺はよろしく御進講あって、やっぱりＡＢＭ条約を正当に解釈するためには、米ソ両国の外相会談あたりをステップにして、そしてＡＢＭ条約の改定ないし同意事項（Ｄ）項の補足というところまでフェアにやっていって、そして研究の成果はソ述にも分かつという方針は、それをクリアしてこそ初めて生きていくんだ、私はそういう見解を持っているんです。恐らくこれについては内容のある答弁は期待できませんので、最後に一つだけ要望を申し上げて終わりたいと思うんです。
　私、先般外務省にある資料請求をした、公式に、慣例に従って。これは、今度のアメリカからやってきたＳＤＩの説明グループ、これが一体どんな資料を出したんですかという、当然議員としての関心から要求しましたけれども、資料はなかった、テキストはない、テーブルの上に何か資料みたいなものはあった。それをいただきたいと言うと、みごとに拒否されまして、立法府というのは本当にそういう点では無力だなと思いましたですね。
　ところが、こういう資料なんですけれども、こんなの見たら、数年前からこれはもう専門雑誌や何かではざらにあるやつを、どなたか親切な日本の少壮官僚の方でしょうか、あるいはランクの高い人だろうか、これぐらいのページ数で、これを勉強資料としてどうも集大成されたらしいんですよ。そういうものが何か日本側内部資料として配られた。しかし、資料要求してもこういうものは返ってこない。内容はお見せしますけれども、ＳＤＩ概論の、これは高校の社会科程度の内容なんですね、あえて言えば。専門的な内容はほとんどない。にもかかわらず、この程度の資料でさえ部外には出さないと言われたから、まあ適当に集めましたけれどもね。こういうものはやはり国会の当該委員会、外務とか内閣とか予算委員会とか、こういう所属議員にはどんどん資料を出す、それで情報を共有し、判断の材料を豊富にするというのが、ＳＤＩという国家的な大きな命題、これにかかわるかどうか大きな命題ですから、それに当たっての私は大事な方針ではないかと思うが、今後はこういうふうな資料を秘匿しないで、閉鎖しないで国会にお出しをいただきたいと思う。これは大臣の御見解をちょっと伺っておきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　こうした資料につきましては、出し得る資料は、国会では調査権があるわけですから、これは外務省としてもお出しはいたしたい、こういうふうに思います。
○委員長（平井卓志君）　他に御発言もなければ、三件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認めます。
　三件に対する討論及び採決は、これを後日に謀ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
昭和六十年五月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　黒田　　真君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　棚橋　祐治君
　　　　　　　工業技術院長　　　等々力　達君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　遠山　仁人君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白井晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　企画課長　　　　　七瀬　時雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○貿易研修センター法を廃止する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
○基盤技術研究円滑化法案（内閣提出、衆議院送付）
○半導体集積回路の回路配置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱はおける災害に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案並びに基盤技術研究円滑化法案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　私は本日は、一つは基盤技術研究円滑化法案と貿易研修センター法の廃止法案の二法案につきまして、同僚の対馬委員の一昨日の質問で若干残っている点がありますので、この点を質問をすることと、もう一点は、一昨日、昨日の審議を聞いておりまして、基盤技術研究円滑化法案についてはどうも胸に落ちないところがたくさんあるわけであります。審議を通じて私の感じました疑問点について幾つか、この二つの角度から質問さしていただきたいと思います。
　まず第一に、基盤技術研究円滑化法案についてでありますが、この法律案につきましては、審議を聞いておりまして、ほとんどの同僚委員あるいは逓信関係の委員の皆さんも、非常になかなかわかりにくいということをよく言っております。法案に書いていることを読めば、なるほど書いていることはそのときは理解できるわけですが、特に答弁を聞いておりまして、聞いておれば聞いておるほどなかなかこれは難しい、わかりにくいということが潜んでおる、そういう感じを強く受けました。
　もともと通産省は産業技術センターを構想しておりましたし、郵政省の方は電気通信機構を考えておりました。それぞれ違った方向からスタートしておったものを、昨年の十二月二十一日の政府・与党の首脳会議で二つのものを一つにくっつけるような結論が出たということでありますが、したがって、何か同床異夢を持ち続けるような法案の感じを受けてならないわけであります。この点について、そういう感じをこの審議を通じまして持ったわけでありますから、ひとつこの点について大臣から冒頭に所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　梶原先生、先般来この法案の審議に参画をしていただきまして、その所感をいろいろとお述べになられたわけでございますが、昨年の春以来、通産省は、我が国経済の長期的発展基盤を確保するとともは、国際経済の進展にも寄与するためは技術開発を一層積極的に推進することが必要であると、こういうふうに考えて、技術開発政策のあり方について産業構造審議会及び産業技術審議会において広く意見を求め、審議会からいただいた報告をもとに、国の財産の積極的活用、特別認可法人産業技術センターの設立等を図るということを決定をいたしました。
　そして、今御指摘がありましたように、昨年の予算編成過程である十二月二十一日に開催された政府・与党連絡会議の場において、通産省の産業技術センター設立の構想は、当時の郵政省の特殊法人電気通信振興機構設立の構想とともに一本化されるということになりました。特別認可法人基盤技術研究促進センターの設立がこの場で決定をしていただいたわけであります。こうした経緯を経て通産省及び郵政省は本法案の立案を行い、所要の調整手続を経て内閣提出法案として取りまとめたものでございます。
　いわゆる産業技術、基盤技術という問題は、これからの産業政策あるいは通信その他の問題について欠くことのできない、非常に緊急な、しかも重要なものであるという認識のもとにお願いをしておるのでございまして、梶原委員御指摘の非常に難解だという点も理解できるところでありますが、ぜひひとつ御審議を通じて疑問点を明らかにしていただきたい、このように認識をいたしております。
○梶原敬義君　今大臣から所感を述べられましたが、両省におきましては、この法律をつくるに当たりまして、非常に長い間の検討期間といいますか、構想段階、そしてある程度構想が詰まって、通産省では産業技術センター構想、それに基づいて法案の作成、そしてそれが十二月二十一日には一本にひっつける、こういう一つのプロセスがあるわけですが、その前の構想段階から段階を追って、ひとつ経過について、郵政省の方も同じでありますが、御説明をお願いをいたしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　私どもが産業技術政策の検討を取り上げようということになりましたのは昨年の春でございます。長いこと石油ショックに見舞われまして世界経済は停滞をいたしておったわけでありますが、八〇年代に入りまして、マイクロエレクトロニクスとか新素材とか、あるいはバイオテクノロジーとか、アメリカあるいはヨーロッパでも大変新しい先端技術の芽が吹いてきて、各国も積極的に取り上げておったわけでありまして、これがまた世界経済の活性化の大きな源泉になる、こういう事態を感じ取ったわけでございます。
　それで私どもは、昨年の六月ごろから産業構造審議会の総合部会に企画小委員会を設けまして、そこで今後の産業技術に係る諸政策につきまして御提言をお願いをいたした次第でございます。その結果、八月二十三日に中間報告をちょうだいをいたしました。この中間報告は、新しい、現段階におきます技術開発の意義、それから今後の政策のあり方を中心にお取りまとめいただいておるわけでありますが、今後技術開発政策を進めるに当たっては、政府の役割と民間の果たすべき役割、これをその適切な役割分担のもとに、従来ありました諸政策をさらに補完をするためにいかなる政策をとるべきであるかということを御提言をいただいたわけでございます。
　政府の果たすべき役割と申しますのは、これはもう民間でやれないような大変学術、原理的なもの、あるいは超長期にかかるような、リードタイムのかかるようなもの、あるいはリスクが大変大きいというようなものは、政府でしかるべき予算措置を講ずるべし。一方、また民間においても、日本の研究開発において大きなウエートを占め、研究開発でいけば約七割を占めております民間も、従来のように商品化あるいは開発ということだけでなくて、応用研究、さらにさかのぼって基礎研究にもこれを振り向けていくべしということで、一つには税制上のインセンティブ、もう一つはそのリスクマネーの供給の多様化ということを御提言をいただき、出資とかあるいは融資についても条件つきで無利子融資を行うというようなリスクマネーの供給の多様化を図るべし、こういう御提言をいただいたわけであります。同時に諸制度を見直して、もう少し民間の基礎研究をやりやすくするような仕組みも考えるべし、あるいは産官学の連携、こういうことのやりやすさも検討すべしという御報告をいただきました。
　さらに、その後それを詰めまして、十一月の二十七日に最終の御報告をちょうだいをいたしました。この報告におきましては、大体今回御提案申し上げておりますような内容を裏づけました制度の見直しということが盛り込まれてあるわけでございます。
　私どもは八月に、先ほど大臣が御答弁申し上げましたような概算要求を出し、それをさらに予算の折衝の過程でそういった学識経験者の御意見を承りながら、それのあり方をさらに詰めてまいったわけでありますが、最終的な御報告を十一月末にちょうだいをいたした。それをもとに例えば国有財産の活用等につきましても、予算要求と並行いたしまして、理財局等々と、財政当局とも検討をいたしておった。こういうことでございまして、予算編成が最終段階になって、先ほどのセンターの関係は大臣が御答弁申し上げましたような経緯に至った次第でございます。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政省が電気通信振興機構から今日の基盤技術研究促進センター設立を検討してまいりました経過について申し上げたいと思います。
　こちらの方の構想につきましても、通産省の構想と同様、長い検討期間があったところでございます。さかのぼりますと、五十八年の三月に臨調の最終答申が出まして、電電の民営化という線が出されましたのを受けまして、政府といたしましてはその臨調の答申を最大限尊重するという立場から、第百一回国会を目途に電電改革三法案を提出する諸準備に取りかかったところでございます。
　五十九年の四月に電電改革三法案が国会に提出される運びになりましたけれども、もう既にその段階におきまして電電の民営化というものは国の財政赤字を埋めるための民営化であってはならないというお話が各方面からございまして、この点につきましては、政府並びに党の方も、電電の民営化はあくまでもこれからの高度情報社会をにらんでの電気通信の多様化、高度化に対応するものであって、赤字解消のためのものではないというはっきりとした目的意識が鮮明にされたところでございます。
　それとのかかわり合いにおきまして、そうであるならば、これまで電電が一元的に電気通信体制を独占してきたその過程で培われてきた技術力並びにその資産というものを、今後その民営に伴って雲散霧消させてしまっては悔いを千載に残すのではないかという議論がほうはいとして起こりまして、民営化と同時に将来において想定されるであろう電電の研究体制といったようなことも考えながら、国が今後においては電気通信の技術開発の分野において大きな役割を果たさなければならないということが指摘されたわけでございます。
　そうした観点から、当初の構想では電電の改革三法と並行して株式の処理というものをいかに活用するかということが真剣に論議をされ、その一つの方策といたしまして電電の株式を政府に現物出資をすることによって電気通信振興機構というようなものをつくり、その原資によって将来末長く電気通信関係の技術開発を進めてまいることが至当であろうという結論を持ったわけでございます。
　そこで、ちょうど時あたかも六十年度予算の概算要求の時期に当たっておりましたので、郵政省といたしましては、今申し上げましたような構想を具体化すべく予算の概算要求に臨んだわけでございます。しかるところ、電電改革三法の議論の過程で、総理あるいは郵政大臣、大蔵大臣等から、株式の処理については国会の審議の過程並びに電電の資産が形成されてきた経過を踏まえて、国民の利益になるようなものに使うべきであるという答弁がなされたところでございます。
　それを具体化するものとして、私どもは振興機構の具体的な内容を財政当局とも鋭意折衝してきたわけでございますけれども、ただいま御指摘がございましたように、最終的に予算の政府原案が固まります段階の昨年の十二月二十一日の政府・与党連絡会議におきまして、先ほど大臣が御答弁になりましたように、通産省から出ておりました産業技術センターとあわせまして、これらの二つの法人の設立要求にかえて今日の基盤技術研究促進センターという形で結実したわけでございます。
　したがいまして、これにつきましては長い懐妊期間があったわけでございますし、政府の見解として両省の要求を一本化するという結論が出た暁におきましては、昨年の十二月の末以降通産省とは緊密な連携をとりながら今回の法案の準備作業に向けて、鋭意両省がそれまで検討してきたものが最大限生かせるように、しかもそれが木に竹を接いだものにならないようにという観点からこの作業を行ったものでございまして、私どもといたしましては、現時点では現在の法案はとり得る最良の方策であったんではないかというふうに考えている次第でございます。
○梶原敬義君　今の御答弁を聞いておりますと、通産省の産業技術センター、この構想というのはたかだか始まって去年の春からです。それから今、奥山局長ですか、郵政省から言われましたが、これは随分長い間検討期間を置いたと、こう言われておりますけれども、これも今のお話聞きますと、我々の一般社会的な常識からいきますとそう長い検討期間ではないわけですね。普通やっぱり、じっくり構えて、そして、よし、これはいい、やろうと。どうもそういうところがなくて、思いつきか、ある日突然現状に追われて飛び出してきた、こういう感じを強く受けます。その点について、いやそうじゃないという御意見があればぜひ聞かしていただきたいと思うんです。
　両省からお聞きをしておりますと、やっぱり違ったもの、今いみじくも竹に木を接いだという表現が郵政省の方からお話がありましたが、どうもそんな感じを私も強く持っておるわけですが、そもそも政府の与党首脳会議の中で言われたからしようがない、もうやむを得ないという形でそれぞれ譲歩したものだろうと思うんですが、やっぱりこの点については両省とも、事務局としてはその会議の中でどれだけ一体頑張ったのか。内容はあれなんだけれども、意に沿わないんだけれども、言われるからもうしようがないという形で、どうもそういう形になってしまったんではないか。そこの姿勢を私は問いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもは、大臣も当委員会でしばしば御説明申し上げておりますように、技術開発政策、特に先端技術の開発、創造的な技術の開発というのは私どもの政策の最優先順位ということで六十年度の予算編成には臨んだ次第でございます。したがいまして、この産業技術センターの構想も、これもまた税制あるいは今の御提案申し上げております制度改革とあわせまして、大変重要な政策ということで対応をしてまいった次第でございます。もちろん時間的には予算編成ということで大変な制約はございましたが。
　私どもといたしましては、この開発銀行の出資ということで要求をしてまいりましたが、その財源が産業投資特別会計に振りかわるということについても、これは恐らく財源の種類の問題で、私どもの政策意図は達成できるであろう、こう考えた次第でございます。
　他方、通信関係というのも、情報化社会の構築ということから言えば、これもまた大変密接、関連の深いものでございますし、もしこれで私どもが考えておりますようないわゆる民間の活力を従来の開発段階、商品化段階から応用、さらにさかのぼって基礎研究の方に振り向けていく、こういうことについてのニーズがあり、かつその手段が有効であるならば、これはあえて縄張りを言う必要もなく、そこは融合してやっていける余地はあるんではないか、かように考えた次第でございまして、郵政省とも予算の編成の過程で、その辺はいろいろ大蔵省も交えながら検討をいたしました。その結果、今申し上げましたようなニーズもあるし、手段も類似のものでやっていける、こういうことでございまして、この両省との間で一本化をしていくということは可能であるというふうに判断をいたした次第でございます。
　以後、予算の最終的な形づけ、あるいはこの法案につきましてもそういうことでありましたので、いろいろと郵政省とも十分協議したものでございまして、私どもとしては、これも従来私どもの一応の政策の体系は実現し得る、こういう判断のもとでこのような方向に沿った対応をいたした次第でございます。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政省といたしましても、当初は電気通信振興機構というものを六十年度予算の最重点事項として概算要求段階から取り組んだところでございまして、事務当局はどのように頑張ったのかということでございますが、事務当局並びにさらに大臣も含めて予算折衝の最重要課題として取り組まれたところでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、これが政府全体の大所高所の見地から政府全体を総合調整するお立場の方々をも含めて御決定があった際には、私どもも基盤的な研究開発というものが通産省の所管しておられる研究開発と郵政省の所管している技術開発というものがうまく融合し得る道があるということに思いをいたしまして、当初考えておりました、国が主導で必ずしも振興機構というようなものをやるよりも、むしろ民間の活力を投入することによって新しい世界が開けるんではないかという結論に至ったわけでございまして、それまで私どもが郵政省という立場から要求してきたものが、より高い立場から、アウフヘーベンといいましょうか、止揚されたといいましょうか、より高い次元でこれが統合、融合されたものにつきまして私どもも全面的に賛意を表しまして、それ以降、先ほど福川局長からお話しございましたように、通産省とは水も漏らさないような密接な連携のもとに作業を進めてきたところでございますので、ひとつよろしく御了解を賜りたいと思います。
○梶原敬義君　どうも差しさわりがありますから、答弁される内容というのはそれ以上のことは出られないと思うんですね。
　私は最近の傾向の悪いところといいますか、国のやり方は、土光さんが第二臨調をやった、それで行革大綱を決めた。財政が悪い、大蔵省が強い、こういう状況の中では、やっぱり幾らこれはやりたい、正しい、こういう信念を持っておっても、そういうところからもう何もかも押し流されていく。だから、あなた方は優秀かもしれませんが、これは話は飛躍しますが、かつて日本が第二次大戦に移った状況の中でやっぱり優秀な官僚もおったんでしょう。しかし、裁判所も官僚も総ぐるみでやはり戦争態勢の中に入っていったじゃないですか。
　あなたたちは、今言われますように、両方ともこれでいこうとして、どうもそれがここで調整されて、もう国の方針だからということで、それに対してどれだけ体を張ってこの通信機構が正しいんだと頑張ったのか、その証左がこの国会審議を通じてぴりぴり出てこないんです。出てこなくて、もう言われたからこれでいく、もうしようがないからと。裏ではぐずぐず両省の関係のことが耳に入りながら、そして結局口では、これでひとつ民間活力、民間において行われる基盤技術の向上を図る、こういう言い方なんですね。どうもそういうところが、審議を聞いておりまして納得できないし、あなたたちの何というか、気迫というものが受け取れないわけで、大変不満であります。
　これが本当に目的の第一条に書いておりますように、「国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に資するとともに、国際経済」云々と、こういうふうになりますと、やっぱりこれはその中で、しかも両省のことだけでこういうことというのは、どうも目的の中では、目的と国民が受け取る、我々が受け取る間にはちょっと差が出てくるわけですね。結局、今国民生活の向上やなんかで一番大事なのは何かというと、やっぱり人間の生命にかかわる研究やなんかというのは、これはほかの通信よりもあるいはいろんな高技術の開発の問題よりも、もっともっと、これは関連はしますけれども、やっぱり大事な問題じゃないですか。あるいは食糧の問題とか、やはり生き死にに関係する問題というのは大事なんですね、それはそっちの方でやりますと。
　今、非常にいい構想は立てておられるけれど、国民全体のものになり得ない非常に狭い範囲のものになっている。だから予算といったら一体どうなるのか、これもはっきりしないわけで、予算の関係については後ほど質問をいたしますが、要するにどうも木に竹を接いだような中身になっていやしないか。それでそこから果たして芽が出て、花が咲いて実が実るのか、この辺を強く危惧するんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　大変厳しい御指摘をいただいておるわけでありますが、今、一つにはこの取り上げる対象の点についてお触れになられましたが、私どもは今回いろいろ審議会等の御意見も御審議いただきながら、一つはいろいろなところで技術開発政策というのは多面的なアプローチをしていく必要はあるんであろうと思っております。もちろん国の研究機関の予算も充実をしなければならないという面もありますが、今の日本の置かれている現状を見ますると、やはり民間技術、民間の力をもう少し基礎研究に振り向けていくということが、それぞれの企業の活力も生かす、技術開発にも至る道である、かように考えておるわけでございます。
　したがいまして、今いろいろ生命に関するものあるいは食糧に関するものと御指摘がございました。それは恐らくそれぞれのふさわしい手段で、例えば医療あるいは食糧ということになりますと、現在主として国の研究機関が中心に進めておるわけでありますし、またそれをうまく成果を出していくあるいは普及していくにも、それが中心になっていくのが好ましいであろうという手段で、各省はそれぞれみんな力を挙げて、総力を挙げて、それぞれのふさわしい手段によってその道にアプローチをしているわけであります。
　私どもあるいは郵政省で所管をしておりますものは、かなり民間企業に関するところがございますので、ここでいろいろリスクマネーの供給を多様化していく、あるいは適切なプロジェクトを採用していく、こういうことで従来やや民間も目を向け始めてまいりました創造的な技術開発、自前の技術開発ということについては、これのインセンティブはあるいは国が直接やるよりは低いかもしれませんが、それなりの効果を上げ、花が咲き実がなるということを申していいかどうか、表現が適切であるかどうかわかりませんが、私どもとしては、そういった今の企業の中に幾つかあります芽が必ず吹いて、将来二十一世紀の技術の成果という形に結びついて、経済の活性化に役立つものということを期待をいたしておりますし、またそれを期して運用してまいらねばならないという決意でおります。
○梶原敬義君　次に移りますが、ちょっと大きな話ですが、日本という国、日本人をずっと眺めてみますと、もう古代から、昔は中国大陸、朝鮮半島を渡って、仏教、宗教とかあるいは文化とか、あるいは各種生活部面にわたる生産技術やその他というのは、ほとんど日本はやっぱり物まねやってきておったと思うんですね。それから近代になりますと、西欧の文化や、あるいは進んだ技術を取り入れて、戦争の仕方まで昔は孫子の兵法やなんか中国の、最近はドイツやイギリスへ行って軍隊のあれまで習ってきている。要するにそういうことで、いいか悪いか、いい面と悪い面あると思いますが、ずうっと進んできたわけですね。ですから、こういう状況の中で、通産省が今言われておりますように、基礎技術や基礎研究はおくれをとっているから、ここに力を入れるということはよくわかるんですけど、せぬよりした方がいいと思うんですが、なかなかこれだけでは一気にこれで問題解決するわけではないわけで、やっぱりもっと広範ないろんな各種にわたる手というのを総合的に国全体で打っていくようにしなきゃ、そう流れは変えられるものではないと思います。だからやっぱりその点について、ひとつ進めるときに、もっと広範に進めるように要請をしたいと思うんです。
　そこで、通産省の方は、基盤技術、基礎研究のおくれに対してやはり手を打たなきゃいけないという感じがありましたね、今の答弁。郵政省の局長の方は、どっちかといいますと、どうも民間に移行してしまう、それによって今までの成果の上に立って今度は通信の技術研究というのは一体どうなるのか、そこにもっと力を入れるべきじゃないか。どうもそこのところがちょっとニュアンスが違うやつが一緒になっているんですね、今聞いていましても。そこら辺が私はちょっとピントというか、ポイントがそれぞれずれているような気がいたしました。
　要するに、日本の国民性というのは、むしろ物まねすることが非常に合理性があって、短い間に他を追い抜いてきていることにもつながってきていると思うんですが、しかしこの反省の上に立ってやるというんなら、大臣、やっぱりこれだけじゃなくて、もっと広範に日本全体、国全体で一体どうするのか、ここのところはどうも欠落しているというか、ぴんとこないわけですが、大臣の方からその点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　日本の国民性としてのいろいろな経緯を御指摘になられまして、私もこのことに関してはいろいろ考えておるところでございますので、若干お答えを申し上げたいと思いますが、確かに日本の伝統文化というのは古くは中国から伝わったものが非常に多かったと思います。そして、そういったものの上に立って日本の長い歴史があったと思うんでございますが、いわゆる産業革命の段階から見てみますると、非常にヨーロッパにおくれをとった。これはアジア全体がそうでありますが、そういった意味で、精神的に古くから培ってきた日本の文化面と、それから科学技術といったような新しい産業革命に対応する面での対応と、いろいろあったと思います。そして事実、梶原委員御指摘のように、日本民族というのは、そういった意味の文化の消化、そういったことの非常に巧みな民族であって、それが今までの日本の歴史を形づくっておると思います。
　特に明治以来は近代国家として急速にヨーロッパに追いつき追い越せということで発展をしてきた。その意味においては、私はこの百十年、明治以来の日本の発展というのは、新しい技術文明を追って、そしてついに世界の国際国家になってきたという歴史であろうと思います。その意味から申しますと、この段階へ来て技術開発の面をひとつしっかり力を入れていくということは、言うなれば国の政策として最も重要なものであろう。これは恐らく二十一世紀に向かっていつもディスカッションすることでありますが、技術開発の面と情報化社会の対応というのが一番新しいこれからの世の中を変える原動力であろう。そういう意味でこういった法律案をお諮りをしておるわけでございます。
　確かに御指摘のようにこれだけでは不十分であります。予算的に見ましても、あるいはスケールの点から見ましても、とりあえず郵政省、通産省所管の基盤技術に限るということにしたわけでありまして、これはいろいろ行政合理化の現在の日本の実情から、こうした点でひとつ当面はやっていこうじゃないかということでございまして、梶原委員御指摘のように、本来ならば基盤技術だってもっともっと関係各省に及ぶものが多かろうし、国家全体から見れば、これではまだ非常に狭いという御指摘はよくわかるのでございますが、先ほども郵政省の奥山局長から御答弁があったように、ひとつこの際は大所高所に立って両省のいろいろなものをアウフヘーベンしてやっていこうということを話していただいて、私はさすがに郵政省の局長はすぐれたものであるというふうに感じて御答弁を聞いておったわけでございまして、そういう全体の政府の立場に立って、だんだんこれから進めていく第一歩として御理解を願いたいと存じます。
○梶原敬義君　郵政省の局長にエールの交換をやるのも理解できないことはないんですがね、次に移ります。
　さて、当面、六十年度予算と六十年度の事業計画、運営というのは大体この法案でわかるんですが、先のことがわからないんですね。先の問題で、先々一体どういう規模でどうするのか、どういう運営計画を立てていくのか。これは非常に目的や何かの書き出しがしっかりしているだけに先のことがどうも。
　まあ民間民間言われますから民間のことを言いますと、私も民間で仕事をしていろいろ企画や何かの仕事もしたことがあるんですが、普通やっぱり計画を立てるときは一年じゃないですね、二年、三年、四年、ずうっと先々。一年や二年の計画というのはだれでも立て切れますわね。しかし、それがずうっと先々が見通せるかどうか、それに対して決断できるかどうかがポイントになるわけですね。そうしますと、まあ民間民間言われますから申し上げますと、どうもそういう点からいきますと、この計画の構想というものが、今はわかるんだけど、先は一体どうなるのかさっぱり見通せないわけです。まず、一体財源はどうするのかですね。そしてどのくらいの規模で一体どういう事業あるいは運営をやっていこうとしているのかですね。それが大体五年や十年先になりますと、ここに書いてありますように、国民生活にとって、そのくらいの金を入れたらどのぐらいプラスで五年や十年や将来にはね返ってくるのか、そういうアウトラインみたいなものが、なかなかこれからだけじゃ、あるいは審議を聞いておりましても、ぴんとこないわけであります。
　事務局の方で、きのう呼んで聞いておりましたら、アメリカの話もちょっと出ました。大変な大きな予算で云々という話も出ておりましたが、その辺についてお聞きをいたします。
○政府委員（福川伸次君）　確かに長期の計画、これももちろん我が国の場合、予算単年度主義でございますので、財源まで判断をしてということになると、なかなか将来の展望は難しいわけでございます。
　六十年度は半年度予算で四十億ということでございます。これ、当初でございますから、比較的規模としては、まだ準備期間もございましょうから。したがいまして、六十一年度以降私どもとしては、これはかなり民間でもニーズの高いものでありますし、また技術自身が日進月歩で進んでいくものですから、長期の計画としてこれで幾ら、幾ら、幾らというにしてはこの基盤技術の範囲が広いわけでありますので、なかなか立てにくいわけでございまして、率直に申しまして、それじゃさらに六十一年度は幾ら、六十二年度は幾らということについての展望は難しいわけでありますが、今後また民間自身がどういうような研究開発プロジェクトを持っていくのか、あるいはその資金手当、リスクマネーの調達ということについて、どの程度政府に依存していくかということに絡むものでありますから、また片方財源自身も、いろいろ財政の厳しい折で展望がつきにくいものですから、今申し上げているようにやや抽象論になるわけであります。
　私どもとしては、六十年度の半年で四十億、一年に直せば八十億でありますが、これについては六十一年度、六十二年度ということで、これもその財源の規模も徐々に着実にふやしていきたい、こういうことで技術開発のおくれに支障のないようなものを、今後の事態の推移を見ながら真剣に検討してまいりたいと思います。
○梶原敬義君　その点については郵政省の方も同じことだろうと思うんですが、ＮＴＴの配当金、要するに三分の一の株式を産投会計に移して、そしてそれから上がってくる配当金、きのう大蔵省の答弁では、一〇％見た場合に年間二百六十億、だから五％と見るとその半分と、そこら辺でふわっとこういう話なんでありますが、これはもし今構想されている財源の主なものは、ほとんどＮＴＴの配当がどうも当てになっている、こうとっていいんでしょうかね。
　そうすれば、これがうまくいかなかった場合、これは第二電電が出て競争して、東京や大阪や、関東と関西のいいところに線を引いて、そこで事業をどんどんどんどんやって、そしてＮＴＴじゃこれ競争できぬから、これに競争させるためにはもっと下げる。下げますとトータルでもううまくいかない、そういうことで利益率が下がり、なかなかうまくいかないようなことが五年、十年先になったら考えられるかもしれない。そういうときには一体財源とかあるいはこういう問題についてはどうしようとしているのか。いや、これは当面単年度主義だから、つくればあとは後のことだと、これでは局長ちょっと無責任ですね。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもも産業投資特別会計の財源、これは本来大蔵省の御所管ではありますが、私どもとしても今回これで発足いたしました制度が着実に伸びていくように大変な大きな関心を持って見ているところでございます。
　六十年度は、確かにまだ新電電の配当は入らない形で、産投会計の独自の財源で賄われたわけでありますが、六十一年度以降にはこの新電電の配当金あるいはまたそれに加えて新専売の配当金等も入ることが予定されておるわけであります。私どもとしても、この民営化されましたＮＴＴが適切な経営が行われていくということを期待をしておるわけでございます。そういう意味では、産投会計の原資ということについての充実が図られる一つの有力な方法であるわけでありまして、今お話しのようなことがございましたが、ＮＴＴについては恐らく私どもとしても適切な経営が行われているというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、昭和六十一年度以降について、民間のニーズを踏まえて十分資金の確保を図りたいというわけでございますが、今申し上げましたように、産投会計としては十分な財源が何とか確保できるように、私どもとしても大いに関心を持って見守っているわけで、センター事業の円滑な遂行に支障がないように、財政当局とも相談もしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　奥山郵政局長の方で、電電の配当の見込み、見通し、これは将来も世話ないと、任しておけと、こういう見通しなのかどうか、ひとつそこだけお聞きしたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　電電が四月一日から民営化されまして後、これから日本の電気通信分野における基幹的な電気通信事業者として存続することは、その点はこれまでの民営化以前とまず変わらないだろうというふうに見ております。
　それは、アメリカのＡＴＴが分割されましたけれども、やはりＡＴＴの長距離市外回線におけるシェアというものは、他の新規参入――日本流に言えば第二電電、第三電電のかなり激しい角逐があるものの、依然としてＡＴＴが九四％、第二電電に相当する新規参入者が四％、二％、その他幾つか合わしてあとの残りの二％といったような状況でございますので、日本におきましてもかなりそういった状況は続くと思います。しかも、新電電におきましては優秀な経営陣がそろっておりますし、これまで培われました優秀な技術力等を考え合わせますと、適正な競争場裏において、かつ適正な料金体系のもとに安定的な配当金の収入が得られるというふうに期待をしております。それが何％になるのかということは、私ども、今この立場で予測を申し上げるのはいかがかと思いますので、その点は御勘弁いただきたいと思います。
○梶原敬義君　そうしますと、将来の事業規模とか、あるいは要するに大きな将来の構想なんですが、一体どういうところを構想しているのかさっぱりわからない。アメリカでは、きのうちょっと聞きましたら、ＮＳＦですか、これはナショナル・サイエンス・ファウンデーション、このＮＳＦ、これは三千三百億、このくらいで技術開発やなんかやっている、こういうことをちょっと聞いたわけでありますが、日本の場合はこういうところまで行かぬだろうけれど、こういう配当金やなんか、産投会計からどんどん繰り入れていって、どのくらいの規模に将来持っていこうとしているのか、そこら辺の構想というのは、計画段階では一定程度はあると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　今御指摘のように、アメリカは大変予算も充実をして、今御指摘のように全米科学財団――ナショナル・サイエンス・ファウンデーション、御指摘いただきましたように、八五会計年度で十四億ドル強、約三千三百億円で産官学の連携のための助成金を出しておるわけであります。そのほか、アメリカは、当委員会でも御審議がございましたように、かなりその研究開発費に占めます政府の負担割合は大きいわけでありまして、そういういろいろな予算が、例えば宇宙開発その他から出ておるわけであります。そういう意味で言えば、政府の負担割合は日本の方が低いというのが現状であるわけであります。
　しかし、日本の民間の技術力というのも潜在力はかなりあるわけで、それをここに振り向けていこうというのがこのセンターの構想でございまして、日本としても、この産業投資特別会計の財源、これはなかなか制約がございますので、今すぐこのナショナル・サイエンス・ファンデーションのようなところまではいかないにしても、もう少し頑張ったらどうかという御指摘でございました。私どもとしても、今それじゃ今後の財源対策等を見て、どの程度までいけるかという点についてまだ確たる見通しはございませんが、このセンターの規模というのは、もしこのような仕組みが、相当私どもとしてはニーズが高いと思っておりますので、今後とも、その金額は幾らかという点の展望は持ち合わせませんが、この事業規模とというのは大幅に拡大をさしていきたいと、かように考えております。
○梶原敬義君　それも一応、なかなかこう何回聞いてもわかりにくいからもうその点については終わります。
　民間、民間という話がもうしょっちゅう出ますね。民間にやってもらう、特別認可法人で民間でやる。ただ、きょうテレビで神戸市のこのやり方というのが出ておりましたが、いろいろ神戸市は、これは民間か公かと言ったら、官ですわな、公の方ですが、これはまあいろんな事業収益、配当金等があっていろいろ事業ができると。それから、これはいいか悪いか、自然の関係で問題があるかもわかりませんが、ポートピアとかあるいは六甲アイランド、これは神戸市が発想してやらしている。これは収益を取る。とったところは、した跡地は大きな団地になっている。
　何でもかんでも民民、民がいいなんという物の考え方はどこから来るのか。今までのようなことをやっていたら皆悪くなるだろう。みんな総ざんげすればいいわけですがね。どうも私は、民間の立場にずっと仕事をしてきたものですから、民間のいいところと悪いところ、よくわかる。何でもかんでも民間、民間というのはちょっと言い過ぎじゃないかという気がします。
　セメントの、日経連の大槻さんにしても、あるいは国鉄の監理委員会の亀井さん、セメントが苦しくなりましたら、あなた方通産省は産構法の中に入れまして、そして自由な競争を制限して、そして設備を一部スクラップして、そして価格の維持を一体どうさしていくかというような手を加えている。これは官が加えています。あるいは電線もそうなんだ。電線も、もうこれは乱立ぎみで過剰生産傾向だったら、これは通産省が入りまして、そして生産調整した。そして大手の企業というのは生き延びていくような手を打っている。そういう非常に官の恩恵をこうむっている半官みたいなようなそういう立場にある大企業、まさに非常に絶えず競争場裏にさらされている中小とこれは違うわけです。しかし、それを民民と言っているのは、官の恩恵を非常にこうむっている皆さんが中心になって叫んでいるわけです。それで今、国も動いておるわけで、どうしてもそういう面では、この法案を審議をするに当たりまして、一体中小の立場はどうなるのか。
　時間も来ましたから詳細については述べませんが、中小企業の試験研究費なんというのは大企業に比べても非常に少ない。そしてなかなか新しい技術を開発しようとしても、これは企業が成り立っていかなきゃいけないからまず目先のことに追われる。こういう状況で、皆さんが今言われておるこの法案、これは一体そこら辺にどう手厚く、非常に公平に手が打たれるのか、この点がどうも不十分です。私もこれは納得ができないわけです。この点について通産省のお考えをお伺いしたいと思います。