Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　後から詳しくまた時間があればやりたいんですが、このスタイルが今回の最大の問題なんですよ。
　僕は、監督庁長官を個人的にどうのこうの言っているのじゃないですよ。つまり、金融の危機管理対応をどこでするのかというのが、腹の据わった体制が全然ないのですよ。ここが大問題ですよね、私に言わせれば。一元的に行われているのかどうなのか、全くわかりませんよ。
　監督庁が何でこんなところへ出てきて、そんな話をしなければいけないのですか。監督庁は、もうちょっと違う仕事があるはずですよ。もっと言えば、監督庁がやるべきなのは、長銀の整理方針が世間に受け入れられるような常識的なものかどうかというぐらいの吟味をしなければいけないのに、そこはやらないで、長銀の方針は変わってないとかなんとか、そんなことを何回言ったって、報道だってあきれますよ、それは。ますます白けてきますよ。
　そこで、大蔵大臣、私、この間の委員会の審議を聞いておりまして、大蔵大臣が、非常に際どい話でありますけれども、恐らく長銀というのは、公的資金の導入の申請があって、それをしなければそこで破綻をいたさざるを得ないと、これは平和・改革の西川さんに対する答弁です。それから共産党の佐々木さんに対する答弁では、しからざれば、つまり税金の投入をしなければ、長銀が破綻をして、先ほど申しましたような大変な出来事が起こるということです、こういうことをおっしゃっているのですよ。
　具体的に私聞きたいのは、長銀を破綻させないためには、何千億円投入すれば破綻しないのですか。それをおっしゃってください。
○宮澤国務大臣　従来、この委員会で、御指名で私はお答えをいたしておりますけれども、実は厳格には、それは私の所管に属さず、総理の委任を受けておられます金融監督庁の長官の御所管でございますので、どうも私が一つ一つそういうことについて、内情を存じませんのにお答えをするわけにいかないという立場は御理解をいただきまして、監督庁長官の御説明をお聞きいただきたいと思います。
○仙谷委員　もうしつこいようですけれども、金融危機管理の対応は大蔵大臣、大蔵省金融企画局に残すということをことしの一月二十日に決めているわけですから、皆さん方は。そうやって財政と金融の完全分離を阻止しているわけですから、せっかく残した権限をお持ちの大蔵大臣がそんな逃げたような話じゃ、この危機に及んでどうするんだという話になりますよ。
　それはそういうことにして、じゃ監督庁長官、幾ら入れたら破綻しないで済むのですか、長銀は。
○日野政府委員　大変難しい御質問だと思います。
　つまり、いかなる企業も、これは今営業が継続しているわけでございまして、それが破綻ということを前提にして営業をしているわけではございませんので、営業が継続されているということを前提にしてその企業を見る場合と、それからその企業が、何といいますか、つぶしてしまうといいますか、そういうことを前提にしてそのものを見る場合とでは全然違うと思いますが、私どもは、あくまでもその企業、今回の場合でいいますと日本長期信用銀行がゴーイングコンサーンであるということを前提にして、さまざまな問題に対処しているわけでございます。
　いろいろな意味で、その前提としてはこの企業が継続していく、あるいはしていくであろう、将来は住友信託銀行と合併するであろうということを前提にして、さまざまな作業を進めさせていただいているわけでございまして、その検査も、これはたびたびお答え申し上げていることでございますが、生きているものを評価する場合とばったり倒れてしまったものを評価する場合とでは、全然資産の中身の評価というものも変わってこようかと思います。
　私どもは、あくまでもその銀行がゴーイングコンサーンで、生きているということを前提にして検査をさせていただいておりますので、死んだ場合はどうなるかということは、これは全く前提とはなっておりません。
○仙谷委員　何をそんなにごまかそうとしているのですか、あなた。いいですか、生きているままでそれを維持し、救済し、再生させようとすれば、長銀が言っておる七千五百億の債権放棄あるいは債権償却、これを前提にすると、あるいはそれをしなければ再建できないとおっしゃっているわけですから、放棄というふうなやり方を我々謹めませんけれども、しかし、長銀の言っていることを前提にして、幾ら投入しなければ破綻するのですか。生き長らえるために幾ら投入しなければいかぬのですか。
○日野政府委員　長銀は、とにかく一生懸命になってこれから生きていこうとしているわけですね。つまり、それがあらわれているのが何かといいますと、リストラ計画にあらわれていると思います。そのリストラ計画で徹底的にリストラを実行することによって、そして何とか生きていこうとしているわけですから。
　幾らかということを具体的にお尋ねでございますが、幾らかということは、これはあくまでも長銀が、自分が生きていくためにどのくらい必要かということをいろいろな角度から計算して、金融危機管理審査委員会に申請されるものでございますので、私どもの方から、幾ら申請したらどうかとか、幾ら必要じゃないかということは、ちょっとお答えできないということだけは御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　端的にお伺いします。
　現在の自己資本は七千八百七十二億円です。この七千八百七十二億円を上回る資本注入ということがあり得ますか。
○日野政府委員　それはいつの時点のことをお尋ねになっているかは……（仙谷委員「三月末で七千八百七十二億円」と呼ぶ）ええ。ですが、それは長銀が申請する時点で考えなければならないことだと思いますけれども、やはりそれも、幾ら必要かということは、たびたび同じような御答弁で大変恐縮でございますが、長銀が考えて申請するということになろうかと思います。
○仙谷委員　国民の税金を使おうという話ですよ。そんないいかげんな話でずるずるずるずる隠したまま行って、最後に、じゃ、一兆円の資本投入をする、資本注入をする、一兆五千億だというふうなことがあり得るのですか。お答えください。
○日野政府委員　それは破綻前の話として今お聞きしているわけでございますが、それはあくまでもそういうこととして、前提として理解をさせていただくとすれば、やはりそれは長銀がみずから考えて申請することになるということをお答えせざるを得ません。
○仙谷委員　だから、じゃ、一兆五千億、長銀が申請してきたら認めるのですか。
○日野政府委員　決定するのは金融危機管理審査委員会でございます。私もその七人の委員会のメンバーの一人でございますので、私限りで御答弁は、これはできないということも御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　そんなことないでしょう。これは全員一致ですから、あなた一人が反対したらできなくなるのですよ。じゃ、あなたが賛成か反対か、言いなさいよ。
○日野政府委員　申請されたときに、その申請の内容をよく検討して、要件に当てはまっているかどうかをよく検討させていただきたいと思います。
○仙谷委員　いつまでたってもやみの中というかやぶの中というか、これをやるからまずいのですよ、本当に。私は、長銀問題というのは実はここに問題があると思っているのですよ。
　いいですか、明らかな数字を言いましょう。七千八百七十二億円が今の自己資本ですよね。それは日野さんもお答えの前提でおっしゃっていますよ。これは、うち優先株が千三百億円です。皆さん方の議論によると、七千五百億円を償却した場合には、いいですか、そして年間の業務純益と不動産売却益が千二百億円だから、償却後の自己資本が一千五百七十二億円になる。しかし、優先株がそのうち千三百億円である。これは単体の話ですよ、だから本来分は二百七十二億円になるというのは、これは平和・改革の石井さんの議論でもちゃんとあって、皆さん方も認めざるを得ないでしょう。
　例えば、これについて長銀の代行が会見して、自己資本が薄くなるが、債務超過ではない、と言っているのですよ。そうすると、この二百七十二億円の自己資本を、実額ですよ、幾らにしてやればいいのかという話でしょう。もとに返すのであれば、七千八百七十二マイナス二百七十二ですよ、七千六百億円注入しないともとどおりにならないじゃないですか。そういうことをお考えなのですかと聞いているわけですよ。どうなのですか。もとの姿にしてやるためには七千六百億円必要だ、こういうことですよ。どうですか。
○日野政府委員　いつも同じ答弁で本当に恐縮なのですが、結局幾らの金額を投入するか、つまり、もとの姿に復元するのが長銀の目的なのか、それとも、住友信託銀行との合併を前提として、将来住友信託銀行との合併を推進していく上において、何か作業が必要かということを考えるかどうか、やはり長銀が申請するに当たっては、単純にもとの姿に戻すかどうかということだけじゃなしに、いろいろな要素を考えなければならないと思うのですね。
　そうした場合には、そういったもろもろの要素を計算した上で恐らく申請されることになろうかと思いますので、単にもとの姿に戻すからこれだけ必要じゃないか、こういうふうに言われましても、そうですとちょっとお答えできないことを御了解いただきたいと思います。
○仙谷委員　反対から聞きます。
　これ、大蔵大臣でも金融監督庁長官でもいいのだけれども、なぜ七千五百億円という金額が長銀の再建計画の中で出てきているのですか。七千五百億円償却というのはなぜ出てきているのですか。
○日野政府委員　これは、住信との合併交渉の過程で、住信の方から条件として三つ挙げられているわけでございます。正常先債権のみを引き取る。それから第二は、関連会社それから親密関連先を整理してほしい、こういう要望なわけですね。三つ目はデューデリジェンスですけれども、その三つの条件に当てはめるために日本長期信用銀行としてはこの償却が必要だということを判断されたというふうに理解しております。
○仙谷委員　その説明をお伺いするとますます不信と疑惑が募るのですよ。
　きょうお配りした「長銀の主な融資先」というのを見てください。先般、絵で示しましたけれども、私どもの調査でも不十分です、これで。いいですか、不十分です。
　それで、いわゆる親密先とか関連会社とか言われる大どころで五千二百億ということは、この間からこれは公表しています。それから、長銀のこの頭取代行のインタビューの記事を見ますと、「日本リースの子会社、孫会社など実態のない休眠会社をどうするのか。」「六十から八十の会社は資産を持たず、損失を抱えた会社になっている。その八割から九割は九月中間決算で清算する。」こう言っておるのですね。六十から八十と言っているのですよ、これは。我々がここへ出してきたのは、そんなに数はありませんよ。せいぜい二十ぐらいです。二十ぐらいで、長期信用銀行の頭取さんがここへ参考人でいらっしゃったときに認めた金額が、いいですか、ほぼ一兆五千四百三十四億です。小計と書いてあるところです。いいですね。さらに、イ・アイ・イの分と桃源社を加えると、一兆七千億です。
　さらに我々が、まだ調査はついておりませんが、千代田プロジェクト、エル都市開発、長友、ウエストエステート、こういうものの、どこから借りたのかわからぬけれども、ほぼ長銀が主体だ、長銀以外には借りていないだろうと思われている金額、これは借入金のところを、この備考欄に短期、長期と書いてあるもの、これを起こしますと、これだけあります。全部が全部長銀から借りていないかもわかりませんが、先ほど来問題になっておりますように母体行責任をとるということになれば、全部かぶる可能性のある金額ですよ、これ。全部で二兆三千億ですよ、我々が調べただけでも。
　その一兆五千億と仮定してもいいし、二兆三千億と仮定をしてもいいのですが、まさにこの暗やみというか、泥沼がどのぐらいあるのかということが、本件のまず第一問題。
　そして、この分を、長官がおっしゃったように、関連会社や親密会社については整理してくれ
なければ合併なんかできませんよというのが住友信託の発言だとするならば、態度だとするならば、何で七千五百億で一兆五千億じゃないのか、あるいは二兆三千億じゃないのか。あるいは、もっともっとこの種のものがあるということがマーケットでもささやかれ、言われておるのに、なぜ七千五百億なのかというのが二番目の大不信ですよ。
　私、いろいろ考えたのです。ああ、これは薄く自己資本を残すために、薄くプラス、この間三月に投入を受けた千三百億円を残すために考えた、逆算したやり方だなと思ったのです。違いますか。
○日野政府委員　お尋ねは三つあったように思います。
　それで、第一点は、これだけ貸し出ししているではないか、まさに、銀行ですからいろいろなところにたくさん貸し出ししていることは、もう仰せのとおりでございます。それが三月の自己査定でどの分類に入っていたかということ。それから、その自己査定の結果を現在チェックしておりますので、これは厳密にチェックさせていただきたいというふうに思っております。ですから、これらの貸国債権がどうであるかということを現在チェックしておるということが第一点。
　それから第二点は、住友信託銀行との合併交渉に当たってなぜこの三社だけかとこう仰せになりますが、しかし、住友信託銀行はこれからデューデリジェンスをかける、こういうふうなことを言っているわけですね。デューデリジェンスをかけるということは、私どもが検査をしてもそれにとどまらず、さらにこれらの貸国債権について住友信託銀行としての立場からデューデリジエンスをおかけになるということでございますので、それはまたそのときになりましてから、これらの債権をどういうふうに処理されるかということは両行の間で決められることではないかと思います。
　何でこの三つかということで、母体行主義とおっしゃいますが、恐らく完全プロラタをとらずに母体行主義に行った理由というのは、またこれは長くなりますが、要するに、自分の債権をプロラタで多少は回収したとしても、それによって得られる利益よりは、この際完全に全部自分がかぶって放棄した方が、これは経営戦略の問題として、全体としてはいずれ自分の方にはメリットとして返ってくるのではないかという判断があったからだろうと思います。
　それから、仙谷先生が、何かぎりぎりのところまでで、何か三月の分だけは残したのじゃないかという御質問でございましたが、それはそんなことじゃなくて、たまたまその三社に対する債権を償却するという計算の結果、そうなったものであるというふうに理解しております。
○仙谷委員　全然お答えになっていない。じゃ、何で八千億とか九千億じゃないのですか。何で一兆円じゃないのですか、その債権償却分が。こんなにあるじゃないですか。それで、いかにでたらめな会社かというのはこの委員会でももうこもごも、要するに、短冊みたいな会社表示しかないような会社がいっぱいじゃないですか。それで現に長銀の頭取だって、六十から八十の会社は資産を持たず、損失を抱えた会社になっているというんだ。それで、この六十から八十の会社は入っているのですか、今度の七千五百億に。
　つまり、七千五百億を超えると、薄くても自己資本が残るということにできないから七千五百にしているのじゃないですか。そういう仕掛けでしょう。僕は、大リストラをかけるというのであれば、不良債権償却、巷間言われておる、七兆円とか四兆円とか言われていますよ、長銀は。回収不能が四兆円の七割としても、五割としても、四兆円の五割といったら二兆円ですよ。大体合ってくるじゃないですか、この一兆五千億とか二兆三千億とかいう話に。それで、なぜ七千五百ぽっきりで、リストラをせっかくやるのに一兆円じゃないのか。これだけほぼ明らかになっている金額をリストラ、つまり償却をしないで、なぜ七千五百億円なのかというのがわからないんですよ。そんなぐあいのいい数字があるはずがないと思っているんですよ。
　だから、ここはまさに、この暗やみをちゃんと金融監督庁が検査をする、それで償却を促す、自己資本不足になってもマイナスになっても、それはそれとしてやる。しかる後に、整理方針もちゃんと立つ、つまり子会社以下の整理方針も立ってくるし、金融危機管理審査委員会べの資本注入の申請も行うか行わないか決まってくるし、破綻処理にすべきなのか、どういうことにすべきなのかという方針がそこから決まってくるんじゃないですか。初めに七千五百億円償却ありきなんて、こんなでたらめな話ないですよ。いかがですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　今仙谷先生が仰せになったような観点から現在検査をしているわけでございまして、その検査によってこの貸国債権の実態というものを把握していきたいと考えております。
○仙谷委員　残り時間が少なくなってきましたので、二点聞きます。
　私どもの検査だけじゃなくて、デューデリジェンスをやるんだと住友信託が言っている。現に、もう堂々と、アーサーアンダーセン以下、こういう監査法人あるいは法律事務所を入れて検査するんだということをインターネット上でも公表しています。これこそ従来の、つまり三月の金融危機管理審査委員会の資産査定も、この間の日銀考査が何か債務超過じゃないとおっしゃっているんだけれども、もしそうだとするとそれも、それから今やりつつある金融監督庁の検査も、少なくとも国際マーケットから信頼を受けられないという認識を、住友信託銀行がそういう認識を持っているから、アーサーアンダーセンに依頼するという挙に出ているということはわかりますね。それについてどうお考えですか。
○日野政府委員　結論から申し上げますと、やはりそれは物差しが違うというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思います。
　三月の自己査定もあるいは日銀考査も私どもが今行っている検査も、これはあくまでもゴーイングコンサーンということを前提にしているわけでございまして、これを、例えばアーサーアンダーセンがこれから入ろうとしているデューデリジェンスというのは、やはり合併をその前提として、住友信託銀行がいかにして安く買うか。合併というのは、もうこれは釈迦に説法で御説明するまでもないと思いますが、結局、長銀の株主から買い取るわけですね。その資産をできるだけ安く買い取りたいというのが、やはりこれは契約ですから、一方、長銀の方はできるだけ売りたいということでございます。できるだけ安く買い取りたいというからには、その資産に対していろいろ、もっと減らしてくれ、要するに価値を減らしてくれというふうな、住友信託銀行はそういうふうな希望を持っていることは、これはもう第三者から見て明らかだと思います。
　そういった意味で評価するわけですから、これは評価の基準、つまり物差しが違いますので、私どもは、デューデリジェンスをかけられてどんな資産評価になるかわかりませんけれども、決してそのことによって、私どもが行っている検査の信認が失われるとか、あるいは日銀の考査が間違っているというふうに言われるとかいうことは全然考えておりません。
○仙谷委員　やはりマーケットに対する見方が違うんだと思います。
　先般、月曜日でございましたか十四日に、もう政府が合併路線を断念して、別のスキームで長銀に対する手当てといいましょうか処理をするんだというニュースがばっと流れて、その瞬間からわっと住友信託銀行が上がっているんですよ。つまり、どうも深いやみのあるそういう資産の中身の銀行と合併をするのでは、住友信託は価値が下がらざるを得ないね、もし切り離されるのであれば、そのことの方がすばらしいねという反応じゃないですか。マーケットの信頼を得るためには、アーサーアンダーセンのスクリーニングを一遍通さない限りだめだということじゃないですか。そ
れは、商売上の駆け引きしているかもわかりませんよ、安く買いたたくためにそういう会計事務所を入れたということもあるかもわかりません。それはそのとおりかもわかりません。だけれども、そんなレベルの話だけではないということを監督庁の方はもうちょっと御認識なさるべきだし、監督庁の検査がまだ信頼を受けるに至っていないということを自覚されるべきだと思いますよ。
　そのことと関連して、長銀のあるいは長銀関連子会社の整理の問題と関連して申し上げておきますけれども、この母体行主義なんというものが全体としていいんだなんという話は、マーケットにも通用しないし、国内でも通用しないし、これこそが護送船団の横並びのもたれ合いのモラルハザードなんですよ。これをむしろ金融監督庁が、こんな整理方針はない、法律に従ってちゃんとやれと。今までもたれ合ってきたから、日債銀の整理についてクラウンリーシングと日貿信を破産申請したら業界が混乱した、そんなことを言うのは泣き言だと。何で法律に従って処理したら迷惑がかかるとかという議論が出てくるんですか。それこそ、大蔵省の今までの金融行政がどこかゆがんでいたということじゃないですか。
　これは、整理について、金融監督庁が子会社、孫会社までちゃんと含めて検査をした上で、放棄なんという安易な手段をとらせないと約束してください。
○日野政府委員　関連ノンバンクのこの処理に関しましては、もう御案内のとおり、住専の処理のときに際して、将来は一切政府はそれに手を出さないということになっているわけですね。私どもも、それはあくまでも当事者間の話し合いで決めるべきものと考えております。
　破産手続をとって完全プロラタでいくのか、あるいは母体行主義をとって特定の債権者が泥をかぶっていくのかということは、あくまでもこれは話し合いの上で決めるべきことであって、政府がこれに手を貸したりあるいは口を挟んだりすることは、さきの住専の経験でもう大変懲りておりますから、それは私どもとしては手を出すという考えはございません。あくまでも当事者間の話し合いで決める。現在は、その話し合いがまだ完全には終わっていないというふうに理解しております。
○仙谷委員　もしそうであるとするならば、絶対に公的資金なんか入れないという前提ですよ。入れないという前提だったら、私的な世界でどういうネゴをしようが、取引をしょうが、駆け引きしようが、私的自治の範囲で許されるということは言えますよ。その後、税は、無税償却は認めるわ、生の税金は投入するわという話になっているから言っているんじゃないですか。
　だから、原則は税金の投入をしないということなら、今の話でいいですよ。税金の投入があり得るという前提で、そんないいかげんなことで通用すると思っているんですか。もう一度お答えください。
○日野政府委員　投入と、現在行われている関連ノンバンクのその整理とは、今直接関係づけてお話しなさいましたけれども、あくまでもこれから申請するかどうかということは長銀が決めるべきものでありまして、この審査をする審査委員会が、もし、けしからぬじゃないか、結局はその関連ノンバンクのために使われるようなものは許さないというふうに言われるかどうかということは、これはやはり委員会が決められることでございますので、私から今それを直接お答えすることは御遠慮させていただきたいと思います。
○仙谷委員　国土庁長官と法務大臣に質問できなくて申しわけなかったんですが、そういうふうにおっしゃると、一言やはり言葉をお返しするというか、重ねて私の方から申し上げなければいけないんです。
　つまり、バブルで踊って遊んだ紳士を無罪放免し、民事的にも放免し、放免することによって銀行の自己資本が不足するから国民の税金を投入するんだという理屈がどこで通るかということを聞いているんですよ。
　現に、私が示したように、イ・アイ・イも桃源社もあるじゃないですか、さる高名な俳優の名前も、何百億円かの借金が焦げついているというのは公然の秘密であるじゃないですか、長銀の。そんな人に対する債権を、九割放棄するのか十割放棄するのか知りませんけれども、放棄しておいて、長銀の自己資本が不足する、だから資金を投入するというふうなことが許されるかということを聞いているんですよ。
　原理原則を立ててくださいよ、やるのであれば。原理原則が必要なんですよ。そんなときには絶対にだめだ、そこまで税金を投入する以上、ちゃんと整理をやらせますということを監督庁長官が言わない限り、この問題は解決しませんよ。どうですか。
○日野政府委員　結局、その関連ノンバンクの整理というのは、やはり今仙谷先生がお話しになったように私的自治なんですね。私的自治の範囲内のことなものですから、決してそれを前提にして公的資金を注入するかどうかと言っているんじゃなくて、今現在話し合いが行われているわけでありまして、関係者間で結局協議が調わなければ、完全プロラタに行く場合だってあり得べしなんですね。ですから、それを前提にして、何かけしからぬじゃないかというふうな御意見には、ちょっとにわかに私どもとしては何かこう賛成しがたいわけでございます。
○仙谷委員　原理原則がないということだけ申し上げて、質問を終わります。
○相沢委員長　これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。
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○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。
　きょうは、まず最初に、本委員会に提出されております不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案につきまして、何点かお伺いをしたいというふうに思います。これまでの委員会の審議の中でも、柳沢大臣の方から法案の目的、効果等についていろいろと御説明をいただいておりますけれども、その中で何点かちょっと不明な点もございますので、それにつきまして質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、これまで幾度か取り上げられたことでありますけれども、現在裁判所で行われております民事調停制度との関係についてお伺いしたいのですが、この民事調停制度というのはどういうものなのか、その辺を裁判所の方から最初にお聞きしたいというふうに思うのです。
　この民事調停制度、これまでこの委員会の方でもいろいろな面からの指摘がありました。例えば、これは答弁の中で出てきた話でありますけれども、民事調停制度というのは個人の債務関係だけが対象であって、企業等にかかわる調停にはなじまないというような御指摘もありましたし、確かに、裁判所の資料を見ますと、いわゆる消費者金融というんでしょうか、そういうふうな債務関係の占める割合が大きいというのは事実であります。
　そういうことで、一つは、企業法人のそうした債務関係の調停は行うような制度にはなっていないのか。また、あわせて、これまで比較的規模の大きい法人の債務に関する調停、そういったものの実績はあるのかどうか。
　きょうは時間の限りもあるので、裁判所にまとめてお伺いいたしますが、第二点として、迅速性という問題も言われましたけれども、実績として、調停の申し立てから結論が出るまで、平均してどのぐらいの期間を要しておるのか。
　また、三点目といたしまして、調停委員は現在
何人ぐらい選任されておられるのか。また、どのような人物が選任されておられるのか。
　ただいま三点申し上げましたけれども、そういったことも含めまして、この民事調停制度について御説明をいただければというふうに思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　民事調停についてお尋ねでございますので概略申し上げますが、この民事調停というもの、どういう定義をするかということがございますが、現在行われておりますものを言葉で申し上げますと、民事に関する紛争の当事者が裁判官と調停委員で構成される調停委員会のあっせんのもとに話し合いをし、互いに譲り合い、合意により紛争を実情に即して解決する制度であるということになろうかと思います。そういうことでございますので、民事に関する紛争であればどのような類型のものであっても調停の対象になりますし、また、その紛争の当事者であれば、自然人だけではなくて、先ほど委員のおっしゃられた企業を含みます法人も民事調停の対象になるというふうに考えております。
　そこで、この民事調停の処理の状況でございますが、例えば平成九年度におきます処理の実情を申し上げますと、全既済事件数、これは全事件が約十九万五千ぐらいございますが、ほぼその七七％ぐらいは三カ月以内に終了している。平均審理期間でとりますと、二・八カ月程度になろうかと思っております。
　そこで、調停委員の人数でございますが、おおよそ一万二千人前後というのが一般的な傾向でございまして、ただし、ことしの九月一日現在では全国で一万一千七百四十五人が調停委員となっていただいております。その内訳でございますが、弁護士、医師、大学教授、会社役員等、社会の各分野にわたっておりまして、弁護士で申しますと、この平成十年九月一日現在で約千九百人、そのほかの士業といいますか公認会計士、税理士、不動産鑑定士、土地家屋調査士等が千五百人弱というような状況でございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　それで、一つだけ確認をさせていただきたいのですが、裁判所からいただいた資料でも、この民事調停の件数というのは貸金業関係、信販関係といったものの割合が高いのですが、これまで例えば大規模な法人の債務にかかわる調停だとかそういった実績というのはあるのでしょうか、その辺をちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　失礼いたしまして申しわけございません。
　先ほど委員から御指摘がありましたように、現在の調停事件の多くはサラ金、クレジット関係の、いわゆる債務者から申し立てのあります債務弁済協定調停事件、これが全体の七割ぐらいを占めておりまして、企業等の事件も当然あるわけでございますが、統計をとっておりませんので、実態は把握しておりません。
○上田（勇）委員　これまで柳沢大臣の方から、本法案とそれから民事調停制度の違いについて、おおむね次のような点をお話しになったと思うのです。まず一つ、これはちょっと大臣のお言葉をおかりすれば、民事調停制度というのは家計的な金融、消費者金融ともおっしゃっていますけれども、を対象としているのであって、事業金融の分野の調停は行っていないという御指摘がありました。
　またもう一つは、これは不動産権利調整制度がどのぐらいの期間を想定しているのかわかりませんが、迅速性について民事調停制度の方は問題があるんだという御指摘もありました。また、大臣の方からは、再建型の倒産法制ということになると、柔軟、微妙な判断が必要である、どうも司法の方は柔軟性に欠けるというような指摘もあるというようなこともおっしゃいました。また、さらに税制上の特例についてもお話がございました。
　今ちょっと裁判所の方から概略説明していただいたところを見ますと、どうも制度上の制約は法人であろうが企業であろうがそれはないような感じがいたします。しかも、調停委員は全国で一万二千名ということでありますし、弁護士、公認会計士、不動産鑑定士、土地家屋調査士等の専門家もかなりいらっしゃる。事務局体制も既にある。不動産権利調整制度の方は、すべて全部これから立ち上げるわけでありまして、そうすると、法案の中では、指名される特別委員というのは法律、金融、企業財務または不動産評価に関する学識経験者というふうに書かれておりますが、これは調停委員の先ほど申し上げましたいろいろな資格を持っている方とほとんど同じような資格、能力の方ではないかというふうに思います。
　この特別委員の方々が、先般来の委員会の中で、大臣の方からは数十名というふうにおっしゃっている。どうも、そういうことを考えますと、迅速性ということもそれほど改善されるというような何か合理的な根拠は余り感じられませんし、また、同じような資格の方、また能力の方がおやりになるのに、片方は極めて柔軟、微妙な判断が可能であって、片方は若干柔軟性に欠けてしまうのではないかというようなことというのも、ちょっと根拠がないように感じられます。
　最後の税制上の特例、これは非常に重要な点で、私も、無税償却というのはある程度必要でありまして、巷間よく徳政令だとかなんとかと言われている批判というのは、必ずしもこれは当たっていないというふうに思うんですけれども。そういったことを、ちょっと今の裁判所の方の御説明、それからこれまでの大臣のいろいろな御説明、これらを見ますと、大臣はまた、これは司法を補完するというような言い方もされているんですが、どうも補完するというよりも何かもう既にかなり整った制度に、片や一万二千人近い調停委員が全国に整っているという制度に、わずか数十名の特別委員の制度を発足しても、何かこれは補完するというよりも、むしろ同じようなものをつくって混乱させてしまうというような面の方が大きいのではないのかなというような気がいたします。
　少々長くなって恐縮でありましたけれども、大臣、再度、この御提案されている制度と現行の民事制度の違い、現行どのような点の不備を補っていくのか、これはやはり税制のところが最も重要なのかどうか、その辺も含めて御説明をいただきたいというふうに思います。
○柳沢国務大臣　上田先生、過去の審議でのやりとりもよくお調べいただいて、今回私どもが提案しておる制度の存在理由というか、存在意義というものについていろいろ御検討いただいていることに、まず心から感謝と敬意を表しておきたい、このように思います。
　今度の制度と特に民事調停制度との比較において、今最高裁判所の方からも、現行の民事調停制度の運用ぶりについて御説明があったわけでありますけれども、私ちょっと記憶に定かでないんですけれども、物すごい数の調停が今行われておるということでございます。そして、それが特に最近に至って数において非常に増嵩を来しておるということの御報告も、先般最高裁の方からあったように記憶をいたしております。
　そういうことを聞きながら私ども感じておるのは、やはりこれは、いわば消費者金融にまつわる紛争処理に今の民事調停制度が非常に活用されているということをあらわしておるというふうに感じておるわけでありまして、いろいろ申しましても、基本的に今現に行われていることは、大宗において、今、消費者金融におけるトラブルの調停に力を割かれているということの実態ではないか、このように思うわけでございます。
　片や、私どもの方の今回のいわば日本経済の存立の基盤を揺すぶっているような金融不安、その大きな部分において絡み合っているこの不動産絡みの権利調整の問題をどう処理するかといった場合に、現行の民事調停制度、今あえて私ここで言わせていただければ、消費者金融をめぐっての紛争処理に手いっぱいというか、そういうことで一生懸命やりなさっている、そういうことと並んで、やはりこれに専門的に従事するところの新し
い制度を創立するということには、十分行政的な意義があるということを私どもは考えておるわけでございます。
　特に、私、あえて、枝野議員との応酬で申させていただいたかとも思いますけれども、やはり司法界にも、司法界というのはどうしても静態的に事をとらえがちである、創造的に企業の再建等を図っていくのにどういう知恵がそこにあり得るか、これらを個別の事情、そこに積み上がってきたいろいろないきさつ、こういったものを全部勘案して、そしてそこに譲り合いのもとでの解決策を見出していくということになると、ずっとやってこられたこととの絡みでやや、改善の余地もあるというか、そんなことを聞くわけでございます。
　私ども、別にそこに論拠を求めているわけではありませんけれども、とにもかくにも今現に起こっていることをできるだけ早く解決したい。そのことには一つ我々が行政として受けとめなければならない使命があるというふうに認識をいたしまして、今回のこの提案をいたしておるということでございます。もちろんそれに、手続面とは言い条、税制上の措置を加えて制度の効果を上げようと考えていることも、先生御指摘のとおりでございます。
○上田（勇）委員　現実に民事調停制度は、いわゆる貸金業あるいは信販関係の占める割合が七割という御説明が先ほどあったんですが、ただ、同時に、裁判所の方からは、これは制度的な制約ではなくて、そういう申し立てがないからそうなんだということなんだと思うんですね。私は、むしろそれは企業の側に、金融機関あるいはその金融機関に対する債務者の方に、本気でこれを処理するというつもりがなかったのでそういう申し立てがなかっただけであって、制度的な問題ではないのではないのかな、それをいきなり制度的な問題というふうに持っていくのは若干無理があるのではないのかなという気がいたします。
　先日この委員会の中でも、質疑の中で、ちょっと正確には復唱できませんけれども、質問者の方から、銀行は、無税償却が認められないのであれば、債権放棄をしたり、その債務者の方の企業を本気で立て直したりするようなことがあるわけないではないですかというような発言もありました。まさに今まではそうだったんだというふうに思います。ですから、現実に今までそういうことが行われていなかったということをもって制度的な不備というわけではないのではないのかなというふうに私は思うのですが。
　また、新しく設置を提案されておりますこの権利調整委員会の方も、その辺は、ではどういう方がそういう審査をしていくのかといえば、ほとんど今までと変わらないような方がされるのかなと。法文上、読む限りにおきましてはそういうような気がいたします。
　そこで、税制上の特例の方の問題についてお伺いしたいのですが、今度の法案で御提案もありますように、不良債権の処理を促進して土地の流動化、有効活用を図っていく上で一定の無税償却を認めるというのは、当然重要なことだというふうに私も思っております。ただし、この法案でも、税制上の特例が認められる、無税償却が認められるというのは調停における合意が前提でありますので、この合意というのは公正かつ妥当なものでなければならないというわけであります。
　そうなりますと、現行の法人税の取り扱いと比較いたしますと、これは法人税基本通達などを見ると無税償却というのが認められておりますし、通達上、特に改正後はかなり本文それから注書きなども明確になっておるので、ここであえて税制上の特例を設けた理由というのは何なのだろうか、これまでと税制上の取り扱いが実質的に変わるのかどうか。その辺、大臣に御見解を伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　結論を申し上げますと、取り扱いの実態が変わるわけではありません。
　ただ、上田先生も行政官でいらっしゃったということを私は承知をいたしておるので、あるいはこういったことについて直接見聞をされるというようなことはこれまでになかったかもしれませんが、私も官界におったのですけれども、政界に出まして、先生よりもかなり時間がたっております。そういうことの中で、いろいろそういったことも見聞きすることもあったわけでございますけれども、現実に、事前に損金算入があるということがわかっている場合、やはりそこは最終的には税務署の判断、しかも事前に税務署の方に問い合わせてもこれについてなかなか教えてというか方針が示されるということは、事の性質上、ないわけでございます。
　そういうことでございまして、事前的にこれがわかって、税の負担の問題もわかった上で、譲り合いを、さあ、どうするかということをやることがどれほど大きく事態の迅速な解決に役立つかということは、私どもはやや経験もありまして、そういうことをよく承知をいたしております。
　したがって、今回のような手続面で優遇というか、優遇という言葉が当たっているかどうかあれですけれども、明らかにしておくということの効果として、これが微妙に影響して合意形成の機を失せしめない、こういうことのために大きく役立つということは、私ども、ぜひ先生方に御認識を賜りたい、このように考えます。
○上田（勇）委員　現行の法人税の取り扱いと基本的には適用の方法は変わらないのだという御答弁だったと思います。事実、今の大臣に御答弁いただいたようなことというのは、私も何人かの方からいろいろお話を聞くと、実際に税務署に出してみないとどうなるかわからないことというのはあるのだというのは、十分承知の上でお聞きするのですけれども。
　今、法人税法があって、施行令がある、そして基本通達と、こういうようにルールが決まっているわけであります。にもかかわらず、これはルールに沿って処理をして、しかも事後的でないと税金がかかるかどうかわからないというのは、国税の行政として余りにも行政の裁量が大きく、ちょっと不透明なものなのではないかというような感じがいたします。ルールが決まっており、しかもこれは素人だけならともかくとして、少なくとも税理士さんであるとかそういった一定程度の能力、知識のある方に見てもらったときに、ルールが示されているのに事前に正確な判断ができないという行政のあり方というのは、ちょっと問題が多いのではないのかな。
　まずは、そうした不透明な、担当者の裁量に任されているかのような税務行政、この点を改めることが制度全体をいじることよりも重要なのじゃないかというふうに思いますけれども、その点について御見解はいかがでしょうか。
○柳沢国務大臣　先生御指摘の面は確かだと思います。ルールによる行政ということで、できるだけ善意においてルールが遵守されるということに対しては、もう間違いなくそのルールが最終的に適用され確定するということが望ましいことは申すまでもございません。ただ、現実の行政が直面する問題の中には、やはり行政として、いろいろ解釈ということもありましょうし、また実態面においても、率直に言ってそこの当事者自身も迷うようなことがあるわけでございます。そういうようなこともございます。
　さらに言いますと、一番これは言いづらいことでございますけれども、税務当局としては、みずからの行政目的からいって、租税回避的なことはこれはもう毫も許すわけにはいかないというようなことから、事後チェックということの留保を置くということは、やはりそれなりに合理性があるというふうに考えているわけでございます。それを我々は、今度行政的にかかわることによって事前的に明確にしていこう、こういう趣旨でございますので、御認識を賜りたい、このように思います。
○上田（勇）委員　現実がどうなっているかということは、確かに今大臣のお話のとおりなのかと思いますが、ただ、税務の分野も行政の一部でありまして、当然政府の行故意思というのが正確に伝わらないということでは問題があるのじゃないか
と思うのですね。
　今、あたかも何かそういうような言い方がちょっとあったと思うのですけれども、もし政府全体として極力こういう償却は幅広く認めるのだということであれば、そういう意思を伝えなければいけないし、そのためのルールも納税者の方でもわかるようにしてもらわなければいけないわけでありまして、それを放置したまま、新たにもう一つ、しかもこの委員会については内容は非公開ということでありますので、ほかの人が、ではこういうところはこういう結論が出たなということでなかなかそれを次の参考にするというわけにもいかないというような面もあるでしょうから、これはやはりルールは明確にする、しかも現場の担当官には、ちゃんと政府の行故意思を伝えるということが重要だと思います。
　先ほど大臣の方から、いろいろと当事者でも迷うことがあるのだとありました。そういったことについては裁判所の、さっき言った民事調停制度というのをそういう場合には使えばいいでしょうし、あるいは税務当局の方としても、その辺は事前に多少は相談に乗るというようなことも含めてやれば、何か非常に大げさな、今回こうした体制を整えるといったことが、確かに現実を乗り越えるという意思については理解すると言ったら我々の立場からまずいのかもしれませんけれども、わからないわけではありませんが、その辺はもうちょっと行政の全体の意思をちゃんとしていただくことの方が大切なんじゃないのかなという気がいたしました。
　ちょっと時間がなくなりまして、この件についてまた今後いろいろとお尋ねしたいと思うんですけれども、最後に、ちょっと話題が変わりますが、サービサー法案について、きょうは提案者の方からも杉浦先生にお見えいただいておりまして、十四日に、民主党、平和・改革、自由党、三派の共同で修正案を提出いたしました。
　内容については御検討いただいたと思いますが、要は、我々は、中長期的にサービサーの必要性については認めるものの、現状、暴力団等による債権回収への関与等が、これは警察庁にお伺いしたところでもかなり深刻な事態になっているというようなことから、とりあえずは限定的な導入をして、なおかつ規制も加えるという内容でありまして、さらに五年後には、こうした問題がクリアできているかどうかを判断した上で見直しを行うという見直しの条項も含んでいる内容でございます。
　いわば、債務者の立場に視点を置いたというような観点での修正を御提案させていただいたわけでありますし、また、野党三党といたしましては、日本版ＲＴＣ、強力な権限を持たせましてこれを新設し、金融機関の不良債権の回収に当たるということもあわせて提案をしておりまして、これについては与党の方からも十分御理解をいただいているというふうにも承っております。
　この野党三派の共同提案、共同の修正案につきまして御提案者の方の御意見、また、我々の提案につきまして御理解、御賛同いただけるのかどうか、その辺につきまして御見解を伺いたいというふうに思います。
○杉浦議員　上田委員にこういう公式の場で意見を申し上げる機会をお与えいただいて、感謝いたしております。
　この野党修正案を拝見して、一言で言いますと、びっくりしたといいますか、驚いたわけであります。日本語には適切なボキャブラリーがないわけですが、英語でいえばフライトゥンド、跳び上がって喜んだ、二語になっちゃうわけですが、びっくりしたわけでございます。
　と申しますのは、この野党の修正案、サービサーだけでなくてほかの競売等の部分にも出されておりますが、これらの修正案の内容は、日弁連さんの、統一した見解と言えるかどうかは別ですが、日弁連案の中で私どもの中に取り入れられなかった、この原案の中に入っていない部分がそっくりそのまま出てまいったわけであります。そっくりそのままであります。
　実は、サービサー法のことについてだけ私は申し上げますが、サービサー法の問題については、これは弁護士法七十二条、七十三条の特例法であります。一種の規制緩和であります。弁護士から権限を移すと申しますか、中坊先生に言わせると業務拡大だというあれになるわけですけれども、大幅な規制緩和でございますので、弁護士会の了解がなければできるものじゃありません。そういうわけで、私どもとしては、チームが立ち上がりました当初から、日弁連さんにも御協力をお願いいたしておりますし、日弁連も、執行部と申し上げるべきでしょうが、ワーキングチームを立ち上げられる、執行部の方も我々の審議にオブザーバーとしてずっと御参加いただいてまいったわけであります。
　そして、この案の中に日弁連の方で重大な関心を持っておられる大部分の事項は盛り込まれております。弁護士一名以上を取締役に選任する、これは原則として弁護士会の推薦を要するという要件が入っておりますが、これによってこのサービサーのコンプライアンスといいますか、きちっと法令に従った業務が執行できる要素にしていただくとか、あるいは訴訟の遂行は弁護士によらなければならないということも入っております。
　それから、マル暴対策、これにつきましても、日弁連は民暴対策をずっとやっておられたわけですが、そういうわけで、そういう立場からいろいろな御意見がございました。それもきちっと取り入れさせていただいております。
　それから、資本金五億円以上というのも日弁連さんの御意向でございまして、これも、珍しく法務省と日弁連の意見が一致したわけですが、私どもは一億円とかあるいは五千万円ぐらいにして、つくりやすいようにしたいと考えておったのですが、五億円ということで、要するに、小さく産んでいいものを育てようという趣旨で私ども賛同したわけでございます。
　ですから、原案を提出するに当たっては、日弁連、少なくとも執行部と申しましょうか、の御理解は得られておる。積極的に賛成という御意見は、日弁連にもいろいろ御意見がありますから公式にはいただけておりませんが、理解はした、反対はしない、どうぞ出していただきたい、こういうふうに御理解をいただいて提出させていただいたわけであります。そういうわけでございますので、日弁連にも確認しました。野党の修正案については日弁連執行部として正式に修正を依頼したのかどうかと確認いたしましたところ、そういうことはない、日弁連としては驚いておるということを言っておられますので、まずこの点を申し添えさせていただきたいと思うわけでございます。
　それから、中身についても、非常に重要な点が変更になろうと修正を図っておられるわけでございまして、ぜひともこれは原案どおりでやっていただかなきゃならない点が幾つかございます。
　まず、取扱債権の範囲でございますが、金融機関の不良債権だけに限定する、二条一号ですね。二号、三号、リース・クレジットは外れておりますし、その他政令で定めるという部分も外す。そして、私どもが政令で入れようと思っていた債権のうち、かなりの部分は法律事項に盛り込む。これは日弁連さんが主張されていたことです。政令で決めるのはけしからぬ、全部法律で決めろ、その他政令で定めるはだめだとおっしゃっていたわけですが、それを御理解を得てそうしたわけであります。
　政令指定事項を入れるのはいいのですが、重要なのが落ちております。それは、もともと金融機関の債権であったものを買い取った、譲り受けた場合においては、それは金融機関の債権としようじゃないかということがこの修正案では落ちております。非常に不都合が起こるのは、いわゆる外資系が買い取っておられる不良債権、バルクセールで買い取っておられる、これは本来的に言うと弁護士法違反だという意見もあるわけですが、それが落ちております。
　私どもは、このサービサーの問題は、不良債権の問題の処理の観点だけじゃなくて、債権等の流
動化も推し進めるという観点で用意しておりましたので、できる限り……（発言する者あり）済みません、言いたいことがたくさんあるものですから、委員の御理解もいただいて。改めて御質問いただけるなら打ち切りますが。できるだけ広くしたい。商社とか一般からは、金融債権だけじゃ困る、一般のも入れてくれという御要望が強かったわけですが、しかし、こういうふうにこの原案で一応、実質的に金融機関の貸国債権と同様の与信機能を有するリース・クレジットについては入れようということで折れ合ったわけであります。
　現実的に困るものも出てまいります。例えば、問題になっている長期信用銀行の不良債権は扱えるが日本リースはだめだ、日本リースのは扱えないとか、それから、長銀はクレジットの会社にも随分融資しております。クレジットの債権を扱えないとなったら、サービサーは、長銀のは処理できてもリース・クレジットはできないのだったら、長銀の不良債権全体を一体的に扱うことはできなくなるわけでございまして、非常に実際的な不都合が出てまいるだろう、こう思うわけであります。
　それから——時間がかかりましたので、その他いろいろございますが、ほかにも重要な点がございます。御注意がありましたのでこれはやめさせていただきますが、また改めて時間をいただいて御質問いただければ、その他についても詳細申し上げさせていただきたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木でございます。
　現在出ております私ども野党三会派の法案、そして政府・自民党の法案との対比をいたしながら大蔵大臣に、そして不良債権処理のために欠くことのできない大きな条件である景気の見通しについて、堺屋企画庁長官にお尋ねしたいと思います。
　御承知のように、現在、院に提出されております金融安定化関係の法案は、政府・自民党さんの方から六法案、これに対して野党三会派の方からは九法案が院に提出されているわけでございます。先週、自民党の山本委員が御質問の中で申されたように、政府・自民党さんが提出された六法案は、一つだけ、いわゆるブリッジバンク関連の法案、これが破綻金融機関の処理に関連しておりますが、あとの五法案は、破綻処理というよりも、現在日本経済の中に存在している不良債権をどうやって早期に処理するか、またその背後にある担保不動産をどうやって流動化して不良債権の処理を促進していくかということに関連しております。
　日本経済の不良債権問題といったときには、山本委員が正しく指摘されましたように、単に破綻金融機関の不良債権だけではなくて、生きている金融機関の不良債権を一刻も早く処理して、ビッグバンに備えて、日本の金融機関が大いに元気を出して競争できるようにするという問題、この二つがある、これはそのとおりでございます。
　その意味で、政府・自民党さんの六法案のうち五つが不良債権の早期処理一般に向かっているということは、私どもはそれなりに評価しているわけでして、したがって、私どもが提出しております九つの中の四つは、衆法の形で自民党さんから出されました不良債権早期処理に関連した法案に対しての修正案でございます。
　今、たまたまサービサー法案に触れた途端に提出者の方は熱弁を振るわれました。私の時間、十分ぐらいずれましたけれども。しかし、私はごもっともだと思うのですね。この法案、不良債権早期処理の関係、非常に大事なんです。ところが、破綻金融機関処理の法案の議論にこれまで集中しておりますため、十分議論されていない。私どもの四つの修正案を含めて、この場で大いに議論をして修正を一本に練り上げていくということが、不良債権早期処理のために大変望ましいことだというふうに考えております。
　問題は破綻金融機関の処理の方でございまして、政府・自民党案はいわゆるブリッジバンク法案一本でございますが、私どもは五本も出したということからおわかりいただけますように、私どもの野党三会派の案の方がコンプリヘンシブ、非常に包括的で体系的になっていると私は思うのですね。破綻前の生きている金融機関全般についての情報公開の問題もきちっと入っておりますし、破綻したときの処理についても、法的処理と公的管理、二段構えの制度を入れようとしております。それから、借り手企業については、中小企業信用保険公庫と信用保証協会を連動させる形で保証をつけることによって他行に移させる、移ることができるように援助しようということも入っている。
　私は、そういう意味では、やや自画自賛でございますが、野党三会派のこの法案というのを全面的にお取り上げいただいた方が、コンプリヘンシブな今の破綻金融機関処理の体系として完結しているように思うわけでございます。
　一、二質問させていただきたいと思いますが、まず第一に、私どもは、何といっても情報公開が大事だと。市場経済でございますから、詳しく情報公開すればするほど市場に信用される。特に海外市場はそうでして、日本の金融機関の不良債権その他の財務状況の情報公開は不十分だということで、日本の金融機関全体が信用を失っているわけですので、日本の金融機関をもっともっと情報公開をしていくということが非常に大事だと思っております。
　この点で、一つ聞き捨てならぬ御発言が先週ありました。自民党さんのある委員が、情報公開は百害あって一利なしとこの席で叫ばれたわけですが、これはもしかして、自民党さんあるいは政府のお考えだとしたら大変なことだなと。ここは我々は共通の土俵に立たなきゃいかぬと思っておりますが、宮澤大蔵大臣、御記憶にあるかどうか知りませんが、まさかこれは政府・自民党の考えじゃございませんでしょうね。
　情報公開ということをもっと自主的にやらせる、それで初めて日本の金融機関の世界的な信用がつく、この考え方については、まさか我々野党三会派と政府・自民党さんの間に考えの違いがあるとは思っていないのですが、百害あって一利なしというのは、蔵相もまさかそうお考えじゃございませんでしょうね。お聞かせください。
○宮澤国務大臣　政府はそういうことを考えておりません。