Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網屋分科員　北海道はちょっと広過ぎて、一つというのはなかなか難しいかもしれませんが、それは都道府県というよりも、一つの大きなガバナンスのきくような形を幾つかつくっていく、屋上屋を重ねる形でお金を使うというよりも、やはり組織のあり方、それをぜひとも、私も今度仕分けでもあるときはやろうかなと思っていますけれども、見直していただきたいなというのが私の意見でございます。
　本当に、口蹄疫、いろいろ大変でございますけれども、我々、特に九州の、畜産が中心になっている地域というのはもう死活問題でございますので、政府の迅速な対応とコミットメントをぜひとも皆さんに伝わるようにしていただきたいなとお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○中川主査　これにて網屋信介君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、東（順）主査代理着席〕
○東（順）主査代理　次に、小里泰弘君。
○小里分科員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　きょうもまた、口蹄疫の対策についてお伺いをしてまいります。
　とにかく、この発生地域における感染を早急に封じ込めていく、これがまず求められるということは言うまでもありません。そのためには、発生箇所に対して事後的に対応するといういわゆるモグラたたき、そういった対応では限界があります。先回りした対応が今強く求められているところであります。特に今回の口蹄疫は、伝播力が強い。急速に感染が拡大をしていることから、症状が確認をされてからその後のＰＣＲ検査の結果を踏まえてからの殺処分ということでは、どうしてもこの感染拡大を防止できないということになっていくということを認識せざるを得ないわけであります。
　そのために、一定エリアを決めて家畜を全頭処分をすべきという現地からの、現場からの切なる声が上がってきていること、これは御案内のとおりであります。補償を含めた踏み込んだ対応をやってほしいという現場の要望でございます。先週末も、えびのの市長さん、あるいは地元の市長さん、町長さん、鹿児島側の知事さん、あるいはＪＡ関係者の皆さんと打ち合わせをさせていただきましたが、まずはそこのところを強く求めておられました。
　再三お伺いするようで恐縮でございますが、大臣、御見解をお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　再三、これは与野党を問わず、いろいろな議員の方からそういう御意見もいただいております。
　ただ、法に従ってやるという大原則があるものですから、現地からもいろいろお話を聞いていますが、確かに、予防的に殺処分してくれという意見があると同時に、私のところは絶対殺してもらっちゃ困るという方もいるというんですね。そうすると、これは他人の財産ですから、それを御理解なく殺処分するというのは、なかなか正直言って難しい。
　しかし、お許しいただいた方だけやり、お許しいただかない人はもうしようがないなというのでは、これはやっても余り多分意味がないんでしょうから、今、総合的に、どういう方法があるのか、どういう意見があるのかということを相談しながら、もう少し、小里議員からもお話があったように、大きな予算をしっかり持ってあらゆる対策をやれということでございましたから、鳩山総理を本部長とする国全体の対策本部を立ち上げまして、そして、きょう五時から第一回目の会議をやるということになっております。
　私が副本部長ということでありますが、そういう中で、各省、特に関係する六省がございますので、そういう大臣の皆さん方からもいろいろな御意見を聞きながら、総合的な、今何を急いでやらなければいけないのか、どこに集中してやっていくのか、基本は変わらないと思いますが、これ以上とにかく広げさせないというところにやはり全力投球していくということだと思っておりますので、そんな視点で頑張ってやっていきたいと思っています。
　なお、現地からのいろいろな声でも、獣医さんはふやしてくれてありがとう、支援の人も多く来てくれた、自衛隊もいる、しかし、全体的に指揮をとってうまく回していくことが少し欠けているのではないかというお話も間々あるものですから、きょうから、山田副大臣、官邸の小川補佐官、そして、私ども事務方として畜産振興課長を初め数名の課長もつけて現地にきょうから常駐させる、それで現場で指揮をとるということにさせていただいたことも御報告申し上げたいと思います。
○小里分科員　この全頭殺処分につきましては、川南町の方はもう手おくれだと思いますね。物理的に無理だと思います。ただ、えびの市の方は、今後の感染拡大を防ぐ上でのまさにポイントであります。今からでも間に合うと思うんですよ。そこはぜひ御検討をいただきたいと思います。
　大臣おっしゃるように、これを受ける人、あるいは拒否する人、それぞれ畜産農家においても意見がさまざまであると思います。だからこそ、国が主導をしてそこをやってほしいというのがえびの市長からの要望でもあるんです。
　そのえびの市は、区域として御案内のとおり三県にまたがっております。隣県への感染をいかに防いでいくか。まさに、このえびの市でしっかりといかに抑え込んでいくかにかかっているわけであります。
　えびのの畜産農家では今、いつ出るかわからないこの不安、そして、自分がまた新たな感染源になっていくんじゃないかという不安、そのストレスにまさにさいなまれております。とにかく国が主導して踏み込んだ対策をやってほしい、早く全頭の殺処分をしてほしい、そういった声は現地では日増しに高まっているわけであります。えびの市側からも、また鹿児島県側からも、この要望が強く上がってまいっております。
　これは本当に、先日来申し上げておりますように災害であります。この従来の想定を超える事態が起きてくるのが災害でありまして、教科書もない、従来の制度が通用しないのが今の事態でありますから、そこはぜひとも政治的な決断をもって、思い切った、踏み込んだ対応をやっていただきたいと思います。
　今、鹿児島では、種牛牛、大変な心配をしております。宮崎県の例につきましては報道があったとおりでありまして、鹿児島県におきましても何とかこの種牛牛を守らないといけない。そのために、島の方にこれを全部移してしまおうか、そういう話も出ているぐらいであります。まさに、隣県におきましては今必死の思いでこの侵入防止に臨んでいる、闘いをしているところでありまして、そういった切なる現地の気持ちをお酌み取りをいただいて、ぜひとも踏み込んだ対応をお願いしたい。重ねてお願いをしておきたいと思います。
　そのえびの市でありますが、国道四百四十七号線が隣の鹿児島県伊佐市とを結んでおります。また、国道二百六十八号線は鹿児島県湧水町とを結んでおります。そして、国道二百二十一号線が熊本県人吉市とを結んでおります。隣県への蔓延防止には、えびのと各県、各地域を結ぶこの国道の消毒ポイントをいかに有効に機能させていくか、そこにもまたかかってくるわけであります。特に、人吉とを結ぶこの国道二百二十一号線につきましては、最近、シカが異常発生をしているということでございまして、農家の菜園までシカがおりてきているそうであります。
　今、消毒ポイントにおきましては、業者の車から始まって一般車まで消毒が開始をされたところであります。加えて、やはり問題は人なんですね。人がその畜産農家の感染農家の近辺まで行って、それで車に乗り込んで消毒ポイントを通過していく。この人に対するチェックがない。ここが怖いんだ。特に、シカの異常発生等を見ましたときに、人からシカにうつってしまった場合、これは大変なことになる。そんなことをまたえびのの市長さんが、昨日でしたが、語っておられました。
　なかなかここは難しい課題でありますが、現時点においてどういう対策を考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○佐々木大臣政務官　今、小里委員がそれぞれ指摘をされたところがそれぞれのポイントだというふうに我々も押さえてございます。
　何よりも、人による伝播というのをできるだけ抑えていかなければなりません。そういった意味では、業者だけではなくて、一般車両も含めたしっかりとした消毒体制というものをつくっていかなければならないというふうに思ってございます。
　人の消毒ですが、最終、私も再度確認をいたしますけれども、基本的には靴の消毒はやっているはずです、私の経験からしても。しかし、それが全身消毒をしているかというと、そこまでは徹底していないかもしれませんので、その点は再度チェックをしてみたいというふうに思います。
○小里分科員　とにかく、これもまた先回りした対応の大事な要素であると思いますので、しっかり知恵を絞っていただきたい。我々も、しっかりまた現地の声を聞いて、できる情報提供はしてまいりたい、そんなふうに思うところでございます。
　清浄性確認検査というものがあります。潜伏期間にある牛、豚を見つけ出して早目にこれをつぶすという意味合いにおきましては、この清浄性確認検査、一定の効果があると思います。この清浄性確認検査についてどのようなスタンスでおられるか。
　特にえびのを考えた場合に、えびのが、申し上げたとおり区域が三県にまたがっておりまして、調整が困難であります。特に宮崎県は、川南町の方の対応に追われておりまして、この清浄性確認検査等の広域的な対策を打つための協議に加われないという状態でもあるようでございます。こういった場合は、とりわけ国が主導権を持って臨むべきであると思います。
　できるだけ早くこういった確認検査を実施して、第二の川南にならないようにしていかなければならない、そんなふうに思うところでございますが、お伺いをしたいと思います。
○佐々木大臣政務官　今、宮崎県においては、都農町及び川南町周辺の地域と、今お話がございましたえびの市とその周辺の地域という二カ所が移動制限区域に設定をされているところでございます。
　えびの市でありますが、四月二十八日に発生が確認をされて以来、四例目が五月十三日に確認をされているところでございます。
　防疫指針では、この移動制限期間は、原則として、発生例の殺処分終了後二十一日間というふうになってございます。今、区域内の周辺の清浄性は、これはもちろんしっかりと確認をしなければいけませんが、発生例の殺処分終了後一週間程度が経過した後に、移動制限区域内の牛及び豚の農場全戸における臨床検査、それから、半径三キロ以内の農場の全戸を対象とした血清検査を実施するというふうにしているところでございます。
　えびの市の周辺地域の今後新たな発生が確認されなければ、最終発生の殺処分が終了した五月十四日から一週間程度たった五月二十一日以降、それから、宮崎県、熊本県、鹿児島県の制限区域内のすべての農場において清浄であるということを確認しなければ、解除というものはできないということになってございます。
○小里分科員　ぜひとも、これもまた、先回りした対応としてしっかり適切に実施をいただきたいなと思っております。また、これが実施をできるようにするためには、その前段階での対策をしっかりやる必要があるわけでありまして、そこを重ねてお願いしておきたいと思います。
　情報提供でございますが、例えば鹿児島県では、隣接県として発生県の情報が欲しいところであります。ところが、全くと言っていいほど情報が来ないという話をきのう伺いました。聞いても正確な情報を出さない。国のプレス、宮崎のプレスを見て初めて情報を知る状況であるということでございました。
　正確な情報の速やかな提供がないと、迅速かつ的確な防疫措置というものを講じていくことができないのでありまして、そこをしっかり図っていただきたいと思いますが、今、どのような隣県への情報提供体制になっているのか、お伺いをいたします。
○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　情報は、基本的には、迅速に、しかも正確な情報というものを伝えるというのが基本でございます。しかし、疑わしいという状況の中でどこまで情報を提供するかというのは、非常に実は難しい課題であります。無用な風評被害を招くというようなこともございますので、そういった場合には、基本的には、疑わしいという段階では情報提供しないということになってございますが、しかし、疑わしい事例であっても、疑わしい農場が隣接県に近い、移動制限区域や搬出制限が影響するような場合、それから、疑わしい農場と疫学的に関連する農場がある場合等には、鹿児島県等の関係県に対して情報を提供するというふうにしているところでございます。
　さらにまた、農水省のホームページについては、発生状況、それから措置の実施状況、経営の支援対策、あるいは口蹄疫が人に感染しないというような情報については、都度、ホームページを更新させていただいているところでございます。
○小里分科員　風評被害ということでは、相手も行政ですから、そこはしっかりと遠慮なく緊密に連絡をとっていただきたいな、そんなふうにお願いをしておきたいと思います。
　これもえびの市からの話であります。十キロメートルラインから外に蔓延をさせないということについては国の指導がありますが、十キロメートルラインの中の対策については国の指導がほとんどない。早く穴を掘って埋めなさいと言っているだけのように聞こえるということでございます。国とか県は要望を出せば答えてはくれますが、やはり、おりてくるまでに時間がかかるという御指摘もいただいております。その前に積極的な指示をぜひ国からいただきたいということでございます。
　市の判断で散水車で消毒液を道路沿いにまいたり、あるいは無線のヘリで酢を散布したり、そういったことで、えびの市に確固たる防疫のノウハウがない中で、手探りの状態で市の判断としてやっておる、そういう状況でございます。終息の兆しが見えない中で、現場は心身ともに極限状態の域に達しておるわけであります。具体的で安心感を与える施策を早急に示してほしい、また、もっと権限を持った専門家を現地に派遣してほしい、これもまたえびの市からの要望でございます。
　先週の金曜日に私は、国が主導をしてしっかりと対策を打っていく、その姿勢を示す上では政府の現地対策本部を設置すべきであるということを御要望申し上げたわけであります。そして、大臣がおっしゃいましたように、今度現地対策本部を設置することになったということでございますが、これはいつからか、どういう体制で設置をされるのか、お聞かせをください。
○赤松国務大臣　本日、持ち回り閣議で、これは閣議案件なものですから、設置は決めました。第一回目の対策本部、鳩山総理本部長のもとでの第一回の会議をきょうの五時からやらせていただきます、官邸で。
　それと同時並行で、午前中から山田副大臣が宮崎に飛んでおりますので、畜産振興課長以下それぞれの分野の担当課長もあわせてそちらの方に行っておりまして、そこが現地対策本部となるということで、今委員も御指摘がありましたけれども、人が要る、消毒はしなきゃいけない、しかし、そこで全体を仕切ってやれる機能がちょっと足りないのではないかという御意見も強いものですから、今度は責任ある立場で、現地では、山田副大臣とそれから官邸の小川補佐官、それから、そのもとに関係六省庁から、もちろん農水省、それから防衛省、国交省、厚労省、それから総務省、それから警察、防衛省は言いましたっけ、とにかく、関係六省庁と言っていますが、そこが集まって、それぞれ人を出して、各省から人を常駐させて現地対策本部をつくる。そこが、県の方あるいは市の皆さんに指示を出しながら回していくということになると思います。
○小里分科員　山田副大臣、小川補佐官は常駐をされるということでよろしいんですね。（赤松国務大臣「そうです、はい」と呼ぶ）遅きに失したなという感がないわけではありません。しかしながら、ぜひしっかりした対応を図っていただきたいと思います。
　先週申し上げましたように、山田副大臣また小川補佐官が自分の目で見て、耳で聞いて、肌で感じていただきたい。そして、現場のニーズをしっかりと酌み取って、それを直に東京に、大臣にお伝えをいただきたい。
　そして、えてしてこういう災害のときには、東京で対策を決めてもなかなか現場に届かないものなんです。周知が徹底しない。そこのところもぜひ意識をして対応をいただいて、現地と東京との温度差というものを埋めていただきたい。そのようにお願いをしたいと思います。
　具体策についてお伺いをいたします。
　肉用牛肥育経営安定特別対策事業、いわゆる新マル緊というものがあります。個体登録の月齢要件を十四カ月から十六カ月に延ばしまして、この対象農家の拡大もなされたわけであります。
　そこで、生産者拠出金の免除につきましてもぜひこの対象を広げていただきたい。すなわち、自主的に家畜市場の開催の中止や延期をしている地域の農業者もぜひこの対象に含めていただきたいと思います。
　また、家畜市場再開後、集中開催になっていくと思います。相当な牛が出されてくる。そこで、買いたたかれる懸念が出てまいります。そして価格が低下をするということでありまして、ぜひこの差額を補償していただきたい。また、その際は、県の平均価格、これをぜひ発動基準としていただきたい。これも、現場からの、また区域内外を問わず、切なる要望であります。
　また、子牛の出荷の遅延によりまして、月齢が進んでしまう、あるいは体重がふえてしまう。そのためになかなか買い手がつかないということが出てくると思います。購買者、すなわち肥育農家に対しましても助成措置が望まれるところであります。
　あわせてお伺いをいたします。
○佐々木大臣政務官　経営安定対策と滞留の家畜についての御質問をいただきました。
　当面の資金対策といたしましては、今委員からもお話がありましたが、枠の拡大などをさせていただいているところでございます。
　それから、家畜を出荷できない、滞留する子豚等の淘汰や、あるいは出荷時期を迎えた肉豚の出荷に対しても助成金を交付することにさせていただいているところでございます。
　宮崎県や隣接の大分、熊本、鹿児島等においては、肉用牛のいわゆる月齢の拡大、あるいは登録月齢についての要件緩和等々、それぞれ対策をさせていただいているところでございます。
　ただ、その際の県の価格ということの要望をいただきましたが、これは、今回、新マル緊ということでそこのところをいろいろ論議があって現在の状況になっておりますので、その点については、この中でやるのがいいのか別な対策が必要なのか、それについてはさらに検討をさせていただきたいというふうに思います。
　滞留家畜の件でありますが、滞留家畜については、滞留する子豚の淘汰や今申し上げました助成のほかに、畜産高度化支援リース、いわゆる簡易の畜舎やカーフハッチなどをこれに追加をいたしました。それから、農協等が離農跡地を利用して肥育することに対する助成、それから、新マル緊の生産者の積立金の免除などについても対策措置をさせていただいているところでございます。
　子牛については、今委員からも御指摘がありましたように、自粛が続いてございます。肥育牛や肥育豚については出荷が可能でありますし、実際には多少動いているというふうに我々は聞いているところでありますが、いずれにしても、必要な対策をしっかりと講じていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○小里分科員　ちょっと今いろいろな課題が混合されて御答弁になったので、それぞれどういう結論になっていくのか、もう一回確認をさせていただきたいと思います。
　まず第一問目に申し上げたのは、新マル緊にかかる月齢要件の緩和、あるいは生産者拠出金の免除措置を、出荷の延期、競り市の延期、そういったものを自主的にやっている地域、要するに、移動制限区域あるいは搬出禁止区域、これに入っていなくても自主的にやっているところにもぜひこれを対象にしていただきたいということであります。
　それと、県の平均価格を要望申し上げたのは、子牛がどうしても集中開催で相当数出されてきますので、そこが買いたたかれるということでありますから、その場合に、宮崎とか鹿児島とか熊本、特定の地域が価格の値崩れを起こしていくわけでありますから、そこは全国平均とかいうことではなくて、やはり地域の平均価格を基準にとっていただきたい。そういうことでございます。
　もう一度答弁をお願いします。
○佐々木大臣政務官　後の部分については、新しい基準をつくるということになりますので、検討課題にさせていただかなければならないというふうに思ってございます。
　それから、先のテーマについては、対策の実施状況をしっかり見きわめなければなりませんので、これについても、継続できるように考えていかなければならないというふうに思ってございます。
○小里分科員　時間が参りましたので、具体的にはここでとどめておきたいと思います。
　実施状況を見ながらというお話でございました。今、鹿児島県にしましても熊本県にしましても、何とか未然に侵入を防止したいという思いにおきまして、自主的に、大変な思いの中に今対策を講じているところでございます。したがいまして、その区域内外を問わず、それぞれの対策をぜひ区域外の農業者に対しましても打っていただきますように切にお願いを申し上げたいと思います。
　残余の要望は、また別途の形でさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○東（順）主査代理　これにて小里泰弘君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔東（順）主査代理退席、主査着席〕
○中川主査　次に、石津政雄君。
○石津分科員　民主党の石津政雄でございます。
　きょうは、口蹄疫等々で大変公務御多端の折に質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　また、政務官におかれましては、宮崎を初めとするこの問題に日夜本当に果敢に取り組んでいただいております。心から御苦労を申し上げ、かつまた敬意を表したいと思います。
　きょうは私は、外国人研修・技能実習制度についてお尋ねをさせていただきます。
　私は、農水委員会の委員でもあり、かつまた、かつては純農村である旧大洋村の村長を務めさせていただいた、このような経緯から、農業分野における外国人研修・技能実習制度について、これに限って質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず、この外国人研修・技能実習制度の中核となっております財団法人国際研修協力機構、通称をＪＩＴＣＯと言っておりますが、この事業内容について、概略簡単に御説明をいただきたいと思います。
○田内政府参考人　入国管理局でございます。
　御質問の財団法人国際研修協力機構のまず目的について申し上げますと、外国人研修生及び技能実習生の受け入れの拡大と円滑化を図り、我が国の技術、技能または知識を開発途上国に積極的に移転し、もってこれらの国の人材の育成と経済社会の発展に寄与することを目的としております。
　事業内容につきまして、三つございます。
　第一は、受け入れ機関等に対する支援、指導または助言を行う事業です。具体的には、セミナーを開催したり、あるいは申請手続必要書類について相談に応じたり、書類の点検、指導を行ったりしております。
　第二の類型は、研修生及び技能実習生に対し、悩みや相談にこたえる、あるいは、入管法令、労働法令などによる法的権利の保障に遺漏がないよう助言、援助するものです。
　第三の類型は、研修・技能実習制度がその本来の目的どおりの成果が上げられるようにするための事業でございます。具体的には、一定の要件を満たした監理団体が実施する日本語集合研修に対する助言をしたり、研修成果の評価、技能実習計画の評価をするなどの活動を行っております。
○石津分科員　ありがとうございます。
　ただいま、その目的それから事業の三本柱について説明があったわけでございますが、そういうことにも関連してちょっとお伺いいたしますが、この制度は、それぞれの生産現場で研修生ないしは実習生をお願いするという場合に大変重要な任務を担っているということについては認識をしております。
　ただ、一方におきまして、このＪＩＴＣＯの人事体制ということを見てみますと、いわゆる天下り官僚と言われる人たちが天下っている。具体的に言いますと、法務省から二人、厚生労働省そして外務省、経産省からそれぞれ一名と、五名の官僚ＯＢが天下っておりまして、この方々の一年間の収入を見ますと、安い方で一千五百万、そして高い方で一千七百万、こういうふうな数字でございます。これをトータルいたしますと、この団体が国から委託を受けているいわゆるＯＤＡの予算約八千万、これに相当するくらいの金額が給料として支払われている。ちょっと多過ぎるのではないのかな。本当にこういう方々を天下りさせてやらなければならないような団体であるかどうかちょっと疑問なんですが、その点についての御所見をお願いいたします。
○田内政府参考人　国家公務員出身の常勤役員が五人おるという御指摘で、二人は法務省出身であると承知しております。
　それらの者につきましては、同法人の責任と判断において必要な人材とされて役員に登用されたものと認識しております。その報酬につきましても、能力活用ということで、その能力あるいは仕事の内容に応じて、同法人の責任と判断で決められているものと承知しております。
○石津分科員　ただいまお答えをいただいたわけでありますが、もちろんあなたの立場ではそのようなことを言わなきゃならないでしょうし、かつまた、こういう機構等々についてもそういう趣旨だと、これはわかるんですが、今やはり世間で天下りあるいはわたりに対する非常に厳しい目というものがございます。でありますので、今後、この辺について、本当にこの陣容が必要なのかどうかということについてしっかりと御検討いただきたいということを御要望申し上げたいと思います。
　今度は、さらに突っ込んで農業分野についてお伺いいたしますが、ＪＩＴＣＯが公表している都道府県別の統計を見ますと、全国に比較して、私の地元の茨城県がいわゆる農業に従事する外国人研修生や実習生の数が極めて多いということがうかがわれます。
　具体的に言いますと、研修生は全国で六千五百十一人のうち茨城県では二千三百三十九人、また、実習生については全国で四千九百八十一人のうち茨城県においては一千五百四十六人と、いずれも三割を超えるというような数字でございます。
　このように、私の地元である茨城県だけがこういうふうに農業の分野にわたる研修生、実習生の数が非常に多いというふうなことについて、ＪＩＴＣＯとしてこの数字についてどのような御見解をお持ちか、お伺いいたしたいんですが。
○田内政府参考人　法務省入国管理局といたしましては、こういう研修・技能実習制度というものをつくりまして、そこに公正な在留管理という立場からこういう制度をつくり、それに従って審査、運営しているというところでございますので、それぞれ受け入れ機関、そしてこれに研修生として参加しようとする方々、それぞれの御判断で受け入れ機関に行かれているものだと思っております。
○石津分科員　これは通告がなかったかもわかりませんけれども、大変失礼をいたしました。
　この件について私なりに整理をしてみますと、茨城県では、米や大豆などと比較いたしまして、酪畜や施設園芸あるいは野菜、こういうような作物が非常に多いんですね。その結果、年間を通して人手が非常に必要な農業を行っているという農家が非常に多い、こういう実情ではないのかな、こういうふうに考えております。
　そこで、茨城県は北海道に次ぐ第二の農業産出額、すなわち四千二百八十四億円というものを誇っております。しかしながら、産出額はそうでありますけれども、実際には、資材、肥料などの生産コストの高騰によって、農家の可処分所得が非常に減っている。これは全国的な傾向でもありましょうけれども、特に茨城県においてはそのようなことが前々から指摘をされているわけでございます。
　これは、いわゆる農業に対する将来の不透明感、あるいは、若者が農業に魅力を感じなくなった、こういうふうな状況で、人手不足から外国人の研修生や実習生を受け入れざるを得ない、このような状況になっております。
　一方で、本制度は一九九〇年に始まって以降、外国人の研修生あるいは実習生に対する制度が始まったわけでございますが、この間、待遇面に関して非常に大きな問題がある、このように承っております。そして、それを受けて、ことしの七月一日から新しい制度がスタートする、こういうふうなことでございますが、この間の約十年間のこの制度の施行の問題の所在を受けて、どのように今度の新しい制度設計をされているのか、今までの分析も含めて、あわせてその方向性をお示し願いたいと思います。
○田内政府参考人　この制度は、もともと開発途上国等に対する人づくりに寄与するということで創設されたものでありますが、この間、研修生や技能実習生の受け入れ機関の一部におきまして、制度本来の趣旨に反し、不適正な受け入れが行われるということがありまして、研修生や技能実習生が実質的に低賃金労働者として扱われるなどの問題がある事例が増加していると承知しております。
　そのために、昨年、入管法を改正いたしまして、新たな研修・技能実習制度を導入いたしました。ことしの七月一日から施行する予定でございます。
　まず第一には、実務研修を行う場合には、今まで労働関係法令の適用がなかった研修につきましても、これを雇用契約に基づき技能等修得活動を行うということにいたしました。そして、労働基準法、最低賃金法等の労働関係法上の保護が受けられるよう、それによりまして、今まで研修生と呼ばれていた方々、これからは技能実習生になりますが、その保護をさらに十全なものにしようというものであります。
　また、研修が技能実習という名前になりますけれども、初めには専門的な知識を有する者による講習の実施をいたしまして、技能実習生の法的保護に必要な情報を講習するということを義務づけております。
　さらに、団体監理型の受け入れにつきまして、これは農協のような団体という意味でありますが、そういう団体監理型の受け入れにつきましては、新たな研修・技能実習制度では、従来は一年目の研修についてのみその団体が監理をしておりましたが、二年目以降もその団体の責任と監理のもとに行うということにしております。
　さらに、この指導、監理を強化するために、一月に一回以上、監理団体の職員が指導、確認に参るということであります。また、三月に一回、監査を実施して、結果を地方入管へ報告することにされております。また、監理団体が相談窓口を設けまして、技能実習生からの相談に対応するということなどを決めております。
　このようにいたしまして、技能実習生の保護というものを一層十全のものにしたいということでございます。
○石津分科員　ありがとうございます。
　新制度においては、研修生を廃止して、いわゆる技能未熟である現行制度上の研修生に対しても労働関係法令が適用される、こういうことでございますね。
　そうしますと、現在の研修生は実習生よりも非常に技能に対する習熟度が低い、こういうような研修生に対して、今度は今まで以上に農家が細かな指導を行っていかなければならない、こういうような実態があるわけでございます。
　そうしますと、農家が研修生に対しての指導料といいましょうか、その指導に対する貢献度といいましょうか、こういうことについては今度の新しい制度では余りしんしゃくがないのではないかというような感じがいたしますけれども、その辺、いかがでしょうか。
○田内政府参考人　これにつきましては、第二次受け入れ機関であります農家の皆さんも、第一次受け入れ機関の農協の皆さんも、あるいはＪＩＴＣＯ、地方入管、それぞれが国際貢献というこの制度の目的を果たすためにそれぞれこれに尽力して、貢献していくべきものであろうと思っております。
　今の御指摘につきまして、一年目から、未熟なといいますか来たばかりの技能実習生の面倒を見る、そういうことで、今までは研修手当というものを払っておりましたが、今度は報酬を支払うということになります。
　ただこれも、先ほど申し上げましたようなことで研修・技能実習制度が悪用される事例があったということから、研修生の保護を万全なものにしたいということで、労働関係法令の適用を受けるようにいたしまして、最低賃金法の適用もされ、報酬を支払うということにしたものであります。
○石津分科員　ありがとうございます。
　その趣旨はよくわかるんですけれども、私が、いわゆる現行の制度のもとで農家がどのぐらいの負担をしているかということをちょっと調べてみました。
　これは、いわゆる農業協同組合あるいは任意組合等々、人を派遣している組織それぞれでありまして、組合に対する一般賦課金等々について、多少の高低はありますけれども、茨城県内ではやや賦課金が低いというようなところを低目にとってみましても、いわゆる組合からＪＩＴＣＯに対する賛助会費、一年間の五万円を先頭にいたしましてずっと経費を見てみますと、年間で研修生で約六十六万円何がし。そこに月六万円の何がしかが入りますので、一年間で、ざくっという数字で約百三十八万円くらいを支払っている。ところが、今度は実習生になりますと、多少の項目の出入りはありますけれども、農家からの支払いは全体として約二百万になる。非常に農家にとっては高額な負担になってくる、こういうようなことが実情でございます。
　先ほど申し上げましたように、非常に可処分所得が減っている。しかも、農家そのものの方々の人件費もままならない。こういうような状況の中で、海外に対するいわゆるサービスなんだ、貢献なんだというようなことはわかりますけれども、農家の実情からすると非常に重い負担になってきている。こういうような状況の中から、もしそういうようなことを国として標榜するのであれば、やはりいわゆる研修生から実習生に移行する、この数十万という金目の問題でありますが、こういう方面について、農水省もＯＤＡというような立場から農家の負担、こういったようなものを軽減するというような支援策があってもいいのではないのかな、このようなことを考えておりますが、御見解をお伺いいたします。
○佐々木大臣政務官　外国人の研修生、実習生に対する新たな支援ということでございます。
　今ほど、前段の議論がいろいろございましたが、研修制度が今回改正をされて、新しい制度でスタートをしているわけでありますが、農家との契約もふえてきているわけでありますけれども、基本的に大変難しいのは、民民契約でありますから、そこにどうやって支援をするのかということについてはなかなか難しいところはあります。
　しかし、外国人研修受入れ適正化支援事業というものを農水省では実施をしてございまして、受け入れ体制の整備、研修、それから外国人の研修生の受け入れを行っている個々の農家への研修等の支援を行っているんですが、先ほど申し上げましたように民民契約でありますから、個々の農家への直接的な経費の支援というのはなかなか難しいというところでございます。
　農業分野のみならず、いずれの分野においても、そこの点は同じような感じだろうというふうに存じているところでございます。
○石津分科員　確かに政務官おっしゃるとおり、民民の対応でありますから、確かに難しいということは私も理解をしております。
　ただしかし、先ほど申し上げておりますように、農家現場サイドからしますと、今度の制度改正で非常に大きな負担を強いられる、こういうような実情でありますので、こういう問題が現場で起きているというようなことについても、ひとつ農水の幹部として心に置いていただければ大変ありがたい、このように思います。
　それから、ＪＩＴＣＯそのものに対する質問をちょっとさせていただきたいと思うんです。
　農家はいわゆるＪＩＴＣＯに対して賛助会費として各農家から年間五万円、これは任意とはいいつつもほとんど入っているという実情だそうでございます。これは、規則上二名の研修生しか受け入れることができないという農家も、あるいはそれ以上の実習生を受け入れている企業や団体等々も、並べて年間同じ五万円である、こういうような状況でございます。
　この積算の根拠は何であるのか。さらには、こういうふうに受け入れの頭数が大分違うのにすべて並べて五万円というのは非常に整合性に欠けるのではないか、このように私は認識をしております。でありますから、いわゆる農家側から見たときに、どちらかというとほかの製造部門よりも農家の方が割高な会費あるいは賛助会費を負担している、こういうふうに考えている農家が大変多うございます。そういうような観点で、御所見ありましたらお伺いいたしたいと思います。
○田内政府参考人　賛助会費の仕組みにつきましては今お話にございましたので繰り返す必要はないかと思いますが、農家あるいは資本金三千万未満の企業につきましては年間五万円の会費を負担していただいているということと承知しております。これは、同機構の約定に基づいて、企業等の規模に応じまして年間の会費を決めて、賛助会費を支払ってもらっているということでございます。
　不公平ではないかという点でございますけれども、賛助会費は、繰り返しにはなりますが、外国人研修生の受け入れ拡大、円滑化、あるいは開発途上国の人材育成、発展に寄与するという国際研修協力機構の活動の目的がございます。これに賛同して、これを支援しようとされる個人や企業から任意に御負担いただいているものと承知しております。したがいまして、受け入れる外国人研修生の数等と必ずしも比例すべきものとは思われません。
　いずれにいたしましても、国際研修協力機構において一定の約定のもとで賛助会員を募り、任意にこれに応じられた企業、個人に御負担をいただいて、公益目的のために活用しておられるものでありまして、所管局長といたしまして、特段不公平な内容になっているとは考えていないところでございます。
○石津分科員　局長の立場では、そういう約定に基づいてやっているので不公平感は感じていない、こういうことでありましょうけれども、それはまさに官の考え方でございまして、農家の実態からすればそれは私は通用しない。それはどうして通用しないかは、先ほど申し上げたように、やはり、実習生の受け入れの数というものがこれだけ違うのに、そのすべてを頭ならしでやるというのは余りにも乱暴ではないか。これは農家の生の声でございますので、今後、私ここでそれ以上は申し上げませんけれども、こういうような問題、あるいは農家がそういう不公平感を非常に持っておる、こういうことでありますので、この辺についてはひとつ研究をしていただければありがたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから、これはそれほど多い事例ではないんですが、直接あった事例ということでお伺いしたいんです。
　これは必ずしもＪＩＴＣＯに賛助会費を払って入会しなければならないということではないんですよね、たしか。それはそうですね。ただ、実は、入管の手続をするときに、非常に組合等々が戸惑っていることがございます。その戸惑いが、後で申し上げますが、それが結果としてＪＩＴＣＯに賛助会費を払わなければならないというふうに結果としてなっている。
　どういうことかといいますと、いわゆる受け入れ団体が入国管理局に申請書類を直接持っていった場合、間々、組合がやることですから書類に不備がある、こういうようなことがあるようでございますが、その際どこが問題なのか、不備がどこなのかということを一切言わないで、すべてを突き返す。そして、この内容についてＪＩＴＣＯとちゃんと相談をして、それから出直せ、こういうようなことを言っているというのが実情なんだそうでございます。
　これは私はあってはならないことだろう。まさに、ＪＩＴＣＯ以上に入国管理局は一〇〇％税金でやっている話でございますから、この辺についての実態があるという前提に基づいたときに、国として管理局にどのような指導をしていくか、これについてお伺いしたいと思います。
○田内政府参考人　ＪＩＴＣＯの賛助会員に入っている方と入らない方と、これは両方ございまして、ＪＩＴＣＯに入らないでも審査を受けられるということは当然あるわけでございます。
　実際のところ、先生御指摘のように、ＪＩＴＣＯを通さずに審査の申請をするということもございます。そのときに、ＪＩＴＣＯを通している場合には、ＪＩＴＣＯが専門的見地から中身を見ているという点で、その分既に一定の検討がされているということはあろうかと思いますので、その分、事実上、若干の時間の差があることはあると思います。
　ただ、御指摘のような、何も、どこが正すべきか、間違っているか、そういうことも言わずにただ突き返すということはすべきではないことだと思っております。できる限り、入国管理局といたしましても、助言、指導、こういうものに努めたいというふうに思っております。
○石津分科員　ありがとうございます。
　この制度は、十年、そしてまだこれから続く制度ではございますけれども、そういうような意味では、まだまだ日が浅いということで、現場でのトラブル、あるいはＪＩＴＣＯと組合との関係等々、まだまだいろいろな問題があろうかと思います。
　最後に私、一つお願い申し上げたいことは、あくまでも農家あるいは事業者の方々の立場に立って制度というものをつくり、かつまた運用していただきたい、このようなことを御要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中川主査　これにて石津政雄君の質疑は終了いたしました。
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○中川主査　次に、厚生労働省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中根康浩君。
○中根分科員　民主党の中根康浩です。
　本日、決算委員会におきまして、厚生労働部門について三十分やりとりをさせていただきたいと思います。
　やりとりというのは、実は年金のことで民主党の党内に、年金といいますか特別会計の検証チームというのがありまして、そのメンバーといたしましては、ただいまお見えの櫛渕議員もそうなんですけれども、長尾議員、宮崎議員、大泉議員、長島議員、勝又議員、こんなメンバーで年金特別会計の検証をゴールデンウイーク前から行わせていただいております。
　まだまだ中間的な段階ではありますけれども、各議員それぞれ担当を持っておりまして、それぞれの議員から中間報告を受けたことをもとに、きょうは、年金特別会計のごく一部につきまして質疑をさせていただきたいというふうに思っております。私は、その八人ですかのチームの主査という立場であったものですから、そういった議員を代表してやらせていただくということになります。
　まず、内閣支持率というものが続落をしている。これは、誤解を含めて、何となく、理由もなく続落をしているというような感じがしないでもないんですけれども、これを回復していくには、ここは奇策はないということで、愚直に政策を一つ一つ実現していく、マニフェストを一つ一つ着実に前進させていく以外にはないというふうに思っているんです。
　例えばこの週末でも、障害者団体とかあるいは学童保育の団体の会合に参加をさせていただきましたが、そういったところからは、民主党さん、よく頑張っているね、この調子で頑張ってほしい、さらに一層前進させてほしいという前向きなエールを承っておるわけです。
　毎日新聞なんかのマニフェストの検証の記事なんかを見ても、一つ一つの政策をとっていけば民主党政権はかなり頑張っているなという御評価を正当にいただけるものというふうに思っておりまして、このマニフェストの実現に向けてやはり政府・与党一体となって取り組んでいかなければならない、そんな思いで、きょうは年金のことについて取り上げていくんです。
　業務勘定から日本年金機構に運営費として三千五十八億円、うち一千百八十億円が保険料から出ている。選挙前から、私ども民主党は、年金の掛金は年金の支給以外には使わない、使わせない、このことをずっと訴えてきたんですけれども、改めて、このことについて政府がどのように考えているか、お尋ねをしたいと思います。
○山井大臣政務官　中根議員、御質問ありがとうございます。
　中根議員には、四年ぶりに国会に復帰をしていただいて、まさに当時の社会保険庁の無駄遣いの問題を中根議員と一緒に追及していた、また、障害者虐待防止法の原案を一緒に四年前につくった、そういう中で四年ぶりに帰ってきていただいて、またこうやって、ある意味で厳しい、年金の無駄遣いや年金保険料の問題やまた障害者福祉について建設的なリーダーシップをとっていただいていることに非常に期待をしております。
　そして、この年金保険料の流用禁止の問題でありますが、政権交代前に法案も参議院で提出をいたしまして、マニフェストの中でも、年金の保険料は流用しないということをマニフェストに入れております。
　ただ、今年度におきましては、今御指摘のように、千百八十億円、まだ保険料により充当をしているところであります。
　これについては、工程表の中で「財源を確保しつつ、順次実施」というところに入っておりまして、この部分につきましては、平成二十五年度までに実現していくということになっておりますので、一期四年の中で実現に向けて全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、その中でまず第一歩として、平成二十二年度の予算においては、現下の厳しい財政状況も踏まえ、保険事業運営に直接かかわる経費や年金相談事業等の経費について保険料財源で負担することとなっておりますが、年金保険料により賄われている社会保険事業運営費について、年金教育、一般の方向けの広報経費を廃止するとともに、システム経費の削減やねんきん定期便の通知内容の変更による削減を行ってまいりました。
○中根分科員　御丁寧に御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　そうなんですよね。目指しているところはこの保険料の流用をとめるということなんですけれども、現時点においては、厚生労働委員会でも野党議員からマニフェスト違反ではないかというふうに御指摘をいただく。まさに、四年間でとはいうものの、今の時点では、マニフェスト違反だと言われてもなかなか抗しがたい実情があるということなんです。
　四年間かけて、あるいは一刻も早くその解消に向けて取り組んでいきたいということなんですけれども、例えば、ここに朝日新聞の記事があって、トヨタのことが書いてあるんですね。赤字に転落したトヨタが二期ぶりに黒字に転換した、徹底した原価低減やコスト削減の取り組みがあった、例えば、トイレの温風乾燥機をとめ、コピーや印刷の回数を減らして節約、軍手やオイルなどの消耗品は、一括発注したり交換回数を減らしたりして費用を削った、巨額の費用がかかるＦ１からは撤退した、期間従業員数は二千二百人減らした。
　まさに、よく言われるように、乾いたタオルを絞るような形で、これがすべていいというわけではないと思いますけれども、民間ならとよく言われるんですけども、民間ならこういう努力をしているということ。
　翻って、日本年金機構は、厚生労働省はどうかということを、私ども、やはり国民からよく指摘をされてしまうんですね。
　それで、ここに、これは長尾議員が調べている分野のことなんですけれども、あえて配付はしなかったんですが、余りにも枚数が多いものですから配付をしなかったんですけれども、日本年金機構の外部契約委託一覧表というのがあって、こんなに、こんなにといっても議事録には載りませんけれども、こんなにあるんですね。
　ここなんですけれども、まず、外部委託というものの見直しをぜひ行ってほしいということをこれから申し上げるんですけれども、きょうは日本年金機構の紀陸理事長にお越しをいただきました。お忙しいところ、ありがとうございます。
　紀陸理事長と山井政務官がここにお見えなんですけれども、現場の、例えばこういう契約のあり方の見直し、年金局でやっているのか、あるいは理事長がこういう見直しを行う権限があるのかどうか。もし権限があるということであれば、山井政務官にはもうここのあたりでお帰りをいただいてもいいと思っているんですけれども、まず、そういう契約のあり方の見直し、理事長にどのぐらい権限があるかどうか、教えていただけますか。
○紀陸参考人　先生にはいつも御支援をいただきまして、ありがとうございます。
　ただいまの件でございますけれども、機構の組織立て、先生御承知のとおりでございますけれども、財政の責任とか管理上の責任は基本的には厚労大臣の管轄下にあるという位置づけでございます。ただし、年金に関する一連の運営の業務につきましては機構の方にゆだねられております。したがいまして、どういう契約をやるか、しかもその契約の内容をどういう形で行うか、それは私どもの権限の中にあると思っております。
○中根分科員　それでは、例えば日本年金機構の契約のあり方を見ると、ある意味でスーパーゼネコン並みだというふうにも思えるんです。相談から、発送から、封入れから、清掃から、雪かきから、何から何まですべて外部委託しているように見えるんですね。これを見直すということは理事長はできるんですね。改めて確認します。
○紀陸参考人　基本的に、今先生のお手持ちの資料でもって、機構が一月から三月まで独自に契約したものは百五件ほどでございます。そのほかの、千二百ぐらいあるかと思いますが、それは、前の社保庁時代に行った契約を引き継いで、引き継ぎ契約の形になっている、そういうような中身になっております。
　これから外部委託をどういうふうに進めるかということなんでございますが、これは基本的に、まさに先生御承知のとおりでございましょうけれども、機構の基本計画、二十年の七月にできた閣議決定でございます。この中で、機構の中にいろいろな仕事がございますけれども、業務の効率を図るものですとか、あるいはコストの節減、さらには国民の皆様に対するサービスの向上、こういう観点から、必要なものについてはできるだけ積極的に外部委託を進めようというような組み立てになっております。
　したがいまして、私どもは、そういう観点から、機構の独自でやるものと、それから外部に委託をするものと、どういう組み合わせであったらば、全体的に、先ほど申し上げた三つの観点が実現できるか考えていきたいと思っております。
　かつ、加えさせていただきますと、今三千五十八億ですか、機構の予算なんでございますけれども、その中で、これは二十二年度の予算でこれからでございますけれども、外部委託に使われる費用が恐らく三割弱ぐらいであろう。これは、これから執行する段階でございますので、確たることはあれですけれども、今の形ですとそのくらいになるのではないかというような見込みをしております。
○中根分科員　ちょっとはっきり、権限があるかどうか、見直しは理事長だけの判断で、年金局に問い合わせなくてもできるかどうか、問い合わせるというか、当然相談はしなきゃいけないでしょうけれども、年金局の許可がなければできないのか、できるのかというところがはっきりしなかったんですけれども、この辺は、そこがはっきりしないと政務官にお帰りいただくかどうかも判断できませんので、契約というのはだれの名前で、理事長の名前なんですか、それとも大臣。
○紀陸参考人　機構にゆだねられた部分については、機構の中で調達委員会を行いまして、そこで機構独自のものは私の名前でやる。それから、システム関係でもっと大きな、これから刷新等を行うものがございますけれども、そこは、厚労省所管のものがあれば厚労省の中の調達委員会で仕分けをする。そういうような振り分けが二つございまして、機構の中の執行だというものについては、当然ながら私の名前で契約をするという形でございます。
○中根分科員　そうしますと、今会議中だそうなものですから、政務官に早くお帰りをいただこうと思っているんですけれども、それでは、厚労省の方、年金局の方にかかわることをまず質問させていただきます。
　これは勝又議員が調べて、結論としてこういうふうに言っているんですね。勝又議員は、社会保険オンラインシステムのことにつきまして、これは平成十七年から平成二十二年の合計で千百五十億円かけて社会保険のオンラインシステムの見直しを行うということのようですけれども、既に発注済みの分を除いて、今年度以降九百五十億円の分が残っているということらしいんですけれども、この九百五十億円については、将来的に年金制度の抜本改革ということやあるいは歳入庁構想ということがあるわけだから、一たん凍結をして、年金の制度設計をしっかり固めた上で、もう一度改めて適正な発注を行うべきだということを勝又議員は指摘しているんです。
　このあたりの、一たん凍結をして見直して、将来の年金制度の抜本改正やあるいは歳入庁というものを見据えて契約の発注をし直すというようなことについてはお考えにはなりませんか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険オンラインシステムの見直しの関係でございます。
　まず簡単に、現状、これまでの大きな動きということで御報告申し上げたいと思います。
　オンラインシステムの効率化ということを重要な課題と認識して取り組んできておるんですが、新システムへの切りかえ、この切りかえによりましてシステム運用経費の削減を目指そうという一つの大きな柱がございます。今申し上げました刷新システムに関しましては、まず十八年度に基本設計書を作成いたしました。
　ただ、その後、御案内のとおり、年金記録問題が大きな課題として出てまいりまして、これを検証する、また、その検証結果を踏まえて再発防止をきちっと講じるといったことが新たな事情として出てまいりましたので、二十年度に、こうした再発防止などを視野に入れた業務プロセスの見直し、これを反映させようということで、先ほど申し上げました十八年度に作成いたしました基本設計書の修正準備に着手いたしまして、今年度から基本設計の修正を行うというのがこれまでの大きな動きでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、新たな年金制度の検討が今後進められるということでございますので、そうしたことも十分視野に入れながら、なおかつ、今申し上げましたこれまでの大きな動きというものを踏まえまして適切に行ってまいりたいと思いますが、一点補足いたしますと、先ほど申し上げました基本設計の修正、今年度行おうとしておりますものは、新しい年金制度の内容いかんにかかわらず、共通的な課題というのがございますから、そうしたものについてきっちり詰めておこう、こういう観点から、今年度、基本設計の修正作業を行うということで考えておるところでございます。
○中根分科員　民主党政権、永続的に続くというわけではないかもしれませんけれども、どの政党がやっても、やはり年金制度というのは安心できるものに改めていかなきゃいけないということでありますので、このコンピューターオンラインシステム経費が数年後に二重投資になってしまった、あのときのお金は無駄になってしまったということがないように、これは慎重に執行していってもらいたいと思います。
　山井政務官、もうここで結構でございます。
　引き続き、理事長にお尋ねをいたします。
　日本年金機構には、パートさんなんかも含めて約二万二千人の職員さんがいらっしゃるということなんですけれども、先ほどの外部契約の一覧表の中に雪かき、清掃というようなものも入っているというふうに申し上げましたけれども、もともとといいますか、二万二千人の職員さん方が、自分たちの職場ですから、これはまさに、繰り返しになって恐縮ですけれども、民間であるならば、自分のところの、会社の玄関前の雪ぐらいは自分たちで雪かきぐらいするだろう。あるいは、自分のところの職場のトイレや階段ぐらいは自分たちで清掃するだろう、掃除するだろうと。
　そのことが、もちろん本来業務の支障になるかもしれませんけれども、しかし、そのことがコスト削減、会社の存続につながるということであれば、これは嫌々ながらであっても喜んでであってもやらざるを得ないだろうということになるんだろうと思いますけれども、日本年金機構さんが、例えば年金事務所あるいは事務センターなんかで行っている外部委託、全部今までどおりでいいんでしょうか。理事長、見直す余地はないというふうにお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○紀陸参考人　先ほど申し上げましたように、コストの削減、業務効率の向上、さらに国民の皆様に対するサービスの質の向上、この三つの組み合わせで外部委託を積極的に行えというのが基本計画の骨子なんでございますね。それをもとにして私ども動いておりますけれども、先行き、業務量が変わってくる、あるいは組織の構成員が変わってくる、そういう中で、先ほど申し上げた三つの観点からの目標が実現できるかどうか、それを見きわめながら運営していかなければいけない問題だと思っております。
　特に、コストの削減という点につきまして、お金の面だけ下げればいいということではなくて、質の面でも勘案しなければいけませんから、その両々が相まって、今先生のお話の庁舎の管理にかかわる問題とか、あるいはさまざまな年金のインプット、アウトプットにかかわる部分の外部委託がございます。そういうのをひっくるめて、個別個別に判断しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。