Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢委員　私は社会党の委員、北沢でございます。
　私は、ずっと長いこと地方議員をやっておりまして、今回の地方消費税については、それぞれ、地方の要請するものであるという高木市長さん、それからほかにも御意見がございました。問題は、これから地方分権が進めば税の構造も相当違ってくるわけでありまして、そういう面では地方消費税のあるべき姿という面については、今後、今の一％が妥当なものであるかどうかということについて、さらにこれを重要視して二％、三％という形で地方の独立的なものにする、そういう御意見があるかどうかということについて、この際高木さんからお聞きをいたしたいと思っております。
　今回の税制は、本来私は、半分ぐらいの税制であって、これから私ども政府・与党としてやらなければならない点については、年度内税制の改革というのがございます。
　これは、それぞれ首相も閣僚も答弁を委員会でしておるところですが、いわゆる消費税の逆進性というものをどういうふうになくしていくかということについては、食料品の非課税の問題、それから自民党の閣僚の方もはっきりと答弁されていますが、私どもも、租税特別措置法であるとか、その他いわゆる不公平税制、どうしても見直さなければいけないという点については積極的に進めていきたいということで、そこら辺が何か福祉ビジョン、これから行革のもとにおける経費節減が予算の削減につながり、そのことが税収を余り取らなくてもいいとか、また福祉についてはこれから福祉ビジョンを、先ほどお話がございましたように、細川さんのようにそういう論議がされない中で突然出るという形でなくて、もっと本質的な問題に触れて、そういうものを積算をする中での将来の財源というものを進めていかなきゃならぬ、そういうことでありますから、世上言われるような、今回の税制がただ単なる消費税アップなりにつながるものではないということは私からもはっきり言えることだろうと思います。
　しかし今回は、とにかく今まで想像できない点は、非常に不況が深刻化をして長いということですね。しかも深刻化をしているということで、ここら辺を、やはりこの所得減税によって景気を浮揚して、そのことによって税収の増を図るということが緊急の課題でございますから、そういう面も含めての税制の今回発表された点であろうと思います。
　ですから、ただ単に経済的な状況、そういう状況の中での五％ということでありまして、私どもはさらにこれを見直しをして、なるべく上げない、そういう形で対処をしていきたいと思うわけです。それが二階建て論になっておるわけでありますが、この点について、先ほど妥当なものであるという御意見が非常に強かったわけでありますから、そのことだけは今皆さんにこの際お伝えをしておかなければならぬことだろう、そう思っています。
　その面について、さらに公共料金の底上げであるとか価格のギャップの不公平の信頼されないという面も含めて、これから取り組んでいかなければならない課題であろうと思いますので、その点について、坪井さんから再度また御要望がございましたら細かく受けたいというふうに思っております。
　それから、免税については、今も言われますように益税の解消ということが中心になって今回相当な手直しをしましたけれども、私どもは、各業界における問題としては、今言った内税なり外税で払えない、それを消費者に転嫁をしてじゃなくて業者の皆さんが負うという意味での三千万の免税点はぜひやってもらいたいというのが現状であるというふうに私は理解をしております。斉藤さんからその点について再度。
　現にある消費税でありますから、これは即この三％、内閣がかわったから廃止をする、即時廃止をするというわけにはいかないわけでありますから、これは当然前の政府からの受け継いだことでありますから、ここら辺についての今回の措置というのは非常にきめ細かな措置であろうというふうに私は思っております。
　私どもとしては、本来の意味の問題点については非常に国民の皆さんにまだまだ御理解を得られない面があるわけで、税制というのは非常に国民の信頼を得るという意味で大切なことでありますから、今それぞれの公述人の皆さんの御意見を受けて、さらに皆さんの、私どもの意図が正しく伝わり、そしてこれからの二十一世紀に向けての税制のあるべき姿という面については、さらに末端からくみ上げていくという姿勢を続けてまいりたいというふうに思っております。
　そういう意味で、民主商工会の斉藤さんからいろいろ御意見がございましたけれども、まだ補足する点がございましたら、斉藤さんから御意見がございましたら御意見をいただきたいと思っております。
　以上です。
○高鳥座長　最初に、高木さんの方に御意見を承りたいということでしたので、高木さんの方から先にお願いします。
○高木博君　私どもは、仕事をさせていただくには、御案内のように金が必要なわけでございますので、税源を十分に確保していただくということが一番肝心なことであります。したがって、今回地方消費税一％ということでございますが、我々は、お伺いしますと県と市町村ということのようでございますけれども、いずれにしましても半々に分けるのかなと思いますが、これから先のことを、仮にパーセントがふえていくというような場合には、地方分権というようなことが叫ばれまして、ある程度地方に仕事が落ちてきて自治体の責任でこれをこなしていくということが多くなっていくわけでございますし、現にそういうことが出てきておりますので、十分な税源の確保を図っていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○高鳥座長　ありがとうございました。
　次に、斉藤朝興さんにお願いしますが、先ほど大分陳述の時間を超過しておりますので、簡潔にお願いします。
○斉藤朝興君　特例措置のことですが、これは、限界控除にしろ免税点にしろ、我々業者の方から見れば残してほしいというのが当然ですし、反面、益税という、消費者の側からすれば、これは間接税というものの中にあるどうしようもない矛盾だと思うのです、どっちかやればどっちかが問題が起きるという。ですから私は、これは廃止するのが一番いいというふうに今でも思っております。
○北沢委員　一言だけ申し上げますが、地方消費税を大幅に見るということは、これからの事業と税の負担の問題になるのですが、その際でも税制全般の見直しで、消費税アップで逆進性が、消費税という形で出るわけでありますから、そういうものを考慮しても、いわゆる地方の財政を確保するという観点で、最も安定した財源としての組み合わせによって、例えば地方の個人所得税とかそういうものを加味するとか、そういう形やもろもろの組み合わせの中で対処する方が私は非常にいいと思いますので、そこら辺については御意見として申し上げておきます。
○坪井孚夫君　価値ギャップ等の関係で、いずれ消費税アップ率が決まるときの段階について、社会不安があるような場合が招来しないようにしていただきたいということを実は申し上げました。
　結局は、地方の景気もそうでありますけれども、日本が今行かなくちゃならぬということは、何といっても好景気をある程度持続しまして、世界のやはり活性化に資するような経済体制をつくらなくちゃならないということだと思うのです。ですから、そういうときに、累進性の問題も弱めていくことが活力のある、働きたい人がどんどん働くというような社会ができてくるだろうという、この中国の例を見ましても、そういう例を見てもそういう形を考えておりますから、そういう意味で累進性の問題を申し上げました。
　そして同時に、それだけ働くということは生産性を上げるわけですが、生産性を上げるためには大変なコストダウンを図る、そのためには労働力も費やすし、もちろんいろいろな設備投資も費やす、そういう形になっていく。反面、公共料金が上がっていくとなると、一定の時間勤めている人は同じ給料をもらって、働く者たちは倍働いてようやく同じような利得を得るということになるならば、そこに価値ギャップができるだろうということなんです。それがちょうど、このまま不況でいくならば消費税率アップを決めなくちゃならぬ時期に遭遇しないようにしていただきたい。したがって、なるべく早くこの減税措置というものをきちっと決めて、なおかつきちっと決めたものは実行してもらうという方向で決めていっていただきたいということを強く申し上げます。
　それから同時に、見直しがありますから、消費税が五％というふうに言われておりますけれども、これは必ずしも五％だと我々思っておりません。これはどういうふうに見直されるのか。例えば、下がるのか上がるのか。これは見直しですから、そして最後の六カ月間で決定されるわけですから。そういうところの問題も、もしきちっと決められるものであるならばということは、例えば不況で税収が上がらなかったときはどうするのかという問題は出ると思うのですよ。今の段階の試算では五％で間に合うということですけれども、実際の経済成長ができなかったときには果たしてその問題はどうなのか。そのときに見直しということが出てくるとすれば、上がることもあり得るという前提でこの見直しがあるというふうに国民はとっておるわけであります。したがって、その辺のところもある程度はっきりした方針を出していただいた方が私どもは安心してお金を使える。
　どんどん預金だけたまって、今アメリカを買うぐらいのお金があるのですから、これをいかに引き出して、本当のいわゆる経済の好況、浮揚アップをしていくかということが今の政府に課せられた最大の課題だと私は思っておりますから、きちっとやっていただきたい、そういうことを申し上げたわけであります。
○高鳥座長　どうもありがとうございました。
　これにて北沢清功君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中甲君。
○田中（甲）委員　さきがけでございます。
　きょうは本当に連休の合間ということで、お時間をとることが大変に難しかったと思いますが、皆さん方の御意見をこのような機会で拝聴させていただいたことを本当にうれしく思いますし、謙虚に受けとめて、これからの国政での審議に十分反映をさせていただきたいと思っておるところであります。余談でありますが、さきがけは福島県においては玄葉光一郎君がいろいろ御指導いただいているところでございます。
　実は、地方公聴会は正式には委員派遣と申しますが、もっともっと多くの全国の地域に委員派遣を行いまして、国民の皆さん方の生の声というものを聞かせていただかなければならないだろうという気持ちを私は個人的に持っております。
　それが十分できない時間的制約等もございますから、今月の七日に、これは政府広報といたしまして、大蔵省、自治省を連名として、皆さん方に新しい税制というものがどういうものであるかということをぜひおわかりいただきたい、そういう目的を持ちまして、新聞やあるいは週刊誌、女性雑誌等に今回の税制改革の大綱をわかりやすく書いたものを掲載する予定でございます。私もきょう聞かせていただいた意見をなるべく反映した掲載ができるようにその役割を務めさせていただきたいと思っておると同時に、全国での地方公聴会ができないかわりといっては少し方法が違うかもしれませんけれども、こういう政府広報を出した上で、皆さん方の御意見、反応というものを謙虚にまた受けとめてまいりたいと思います。
　まず最初に、市長さんにお伺いをしたいのですが、実は厚生関係で、新ゴールドプランの面で、ここまで予算が膨れ上がってくると、これは正直大変なことになるぞということをかなり耳にするようになってまいりました。市政においてこれから福祉の状況あるいはゴールドプランでどのぐらいの予算がかかっていくのだろうかということを、ぜひ実際の現場の声というものをまずお聞かせいただきたいと思います。
○高木博君　これから福祉社会になっていく関係がありましてゴールドプランを作成したわけでございますが、これを現実に足を地につけたように実施に移すということになりますと、現在の私どもの、先ほど申し上げました財政規模は一般会計で約二百億でございますが、その中では、すべて福祉に回してもまだ足りないというような感じであります。土木関係の仕事、教育関係の仕事あるいは農業関係の仕事、いろいろ予算を重点的に取捨選択しながら優先順位を決めて、効果の上がるように、市民の期待にこたえるようにやっているつもりでございますが、特に高齢化社会を踏まえまして、ニーズの高い福祉関係に予算を充当しようということになりますと、数字的には今はちょっと持ってきておりませんけれども、この前のゴールドプランでは、率直に言って頭からこれではだめだなというくらいかかるものですから、どうしたものかなというのが本音でございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　私も千葉の方の市議会議員を当初務めさせていただきまして、地方の財源の今非常に切迫した状況というのを認識しているつもりであります。その中で、本当に福祉の財源の確保ということを税制改革の面ではさらにこれは検討を十二分にしていかなければならない。これは行政改革とプラス・マイナスの関係にあるという気持ちをさきがけは強く持っておりますので、政党としても頑張ってまいりたいと思っております。
　次に、二番目に御陳述されました齋藤さんの方にお伺いをしたいのですが、これから年金の手直しということで皆様方にかなり御心配をおかげしているのですが、実際に企業を経営されていまして、協三工業株式会社を経営されている中で、現在の雇用状況というもの等、生の声をぜひお聞かせをいただければありがたいと思います。
○齋藤俊雄君　先ほど日本産業の空洞化の問題にちょっと触れましたのですが、これは、もう少し進みますと、ハイテク技術は皆海外に行ってしまう、大企業が出ていってしまっても、我々の中小企業は国内にとどまらざるを得ないわけですね。そういう中で会社を経営するということになりますと、いろいろ雇用問題にも当然波及してくるわけでございまして、特に最近の少子社会ということで、若年労働者がだんだん少なくなってまいります。ですから、この若年労働者がいなくなるということもまた大変深刻な問題でございまして、企業そのものの生産性に直接かかわってくる問題でございます。
　ですから、どうしてもこの若年労働者を今のうちから確保したい。そうしますと、これはやはりいろんな面で、まず給与の問題、それから労働時間短縮の問題、そういった問題が山積されておるわけですね。そういう点では、私の企業としましては一応はクリアしているつもりなんですが、これから出てくるのは、恐らく若年の女子労働者の採用と雇用というものがふえてくるだろうと思います。私のところは男子型企業なんですが、女子の雇用が当然ふえてこざるを得ないというふうに思っております。
　それからもう一つは、先ほどちょっと触れましたんですが、産業別の最低労働賃金制度、これも非常に災いしている面がございまして、これがあるために、福島県の最低労働賃金のランクは全国でも四十何位、四十二位ぐらいだと思います。下から数えた方が早い。Ｄランクなんです。ですから、そういう状態で、福島県の賃金は安いんだ、こういうことが全国に広まりますと、これは当然雇用の問題につながってくるわけでございまして、雇用しづらくなるわけでございます。ですから、そういった面からも、この産業別労働賃金制度というものは廃止していただきたい。ところが、私どもの県の審議会ではこれを建議する権限がございません。ですから、中央の審議会でこれを建議していただいて決めていただくしか方法がないわけでございまして、そういう点で、地方ではできないことを中央でぜひともやっていただきたい、そういう思いでお話ししたわけでございます。
○田中（甲）委員　御意見、しっかり聞かせていただきました。
　時間があと二分程度しかなくなってしまいました。
　坪井会頭からは、景気回復を政治の不安定ということによって足を引っ張るようなことはもうやめてもらいたいという厳しい御指摘をいただきました。私たち、本当に謙虚に受けとめてこれからの政治に力を注いでいかなければならないと思います。その中で、公共投資基本計画ということを、今新たに六百三十兆円という、これは後段の斉藤さんからの御指摘もございましたが、こういうものに対する地域の期待度というものをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○坪井孚夫君　政情不安ということについては、ちょうど去年の景気のいわゆる浮揚のグラフがございますが、それとあわせまして、要するに宮澤内閣が解散をしたときからずっと、例えば予算をやらないで選挙改革をやるんだということが十一月に叫ばれるようになってきて、予算がどんどんおくれてきて四月になって出る。そのあれとあわせてグラフを引いていただきますと、上がろうと思うと下げる、上がろうと思うと抑えられる、そういう現象があります。
　五五年体制の終えんによりまして、新たな政治力学によるいわゆる日本の政治体制が決まるということでありますから、これに対してはやむを得ない、ある程度の時間をかけて再編されることについてはやむを得ないということは国民はわかっていますよ。ただ、それをなるべく早くはっきりしていただきたい。突然自民党と社会党が組むなんていうことは、これは全く国民の間でだれもわからぬわけですからね。ですから、そういうことはこれからも起こり得るでしょうが、そういう現象が全く突如ぱんぱんと行われるような形の政界であるならば、その政情は極めて不安定であると国民は思いますよということを申し上げたので、その辺はひとつお含みいただきたいと思います。
　それからもう一つ、何でしたっけ、済みません。（田中（甲）委員「六百三十兆円」と呼ぶ）これは、日米構造協議の結果やらなくちゃならぬという一つの公共投資でしたですね。あれはもう、地方のいわゆる下支えのためには大変な大きな役目をしていただきました。
　先ほど申し上げましたように、地方の景気をやはりある程度高揚できるというのは、減税措置とか、もしくは今言った公共投資に頼らざるを得ない点、多々あるんです。例えば、東北全部で上場企業が二十数社きりないんですよね。これがいいか悪いかという問題は、西に厚くて東に低かったという公共投資その他の資本整備の欠点が、私は今までの政治の中に行われたと思っておりますが、まあ、そんなことを今言ったってしようがないですけれども。そういうことを踏まえていくと、やはりこれからは大いに投資していただきたい。
　その中で、私は一つだけお願い申し上げたいのは、今、ウルグアイ・ラウンドの要するに受け入れによりまして、農業が非常に、これもまた将来に向けてのもう希望を持てないような現状になっています。これは商工業の場合も若干ありますけれども、農業においては、国会決議を三回もやっておいて、今回はぱっと受け入れたということも、みんなこれは大変なやはり裏切りの感じを持っています。これに対して私は手当てをすべきだと思うんです。
　それはなぜかならば、地方の都市というのはすべて周りは農村なんです。ただ、福島県のＧＤＰに対しまして、農業粗生産は四％です。三千二百億。鉱工業の出荷が二七％と、これは大変大きいものになります。ですから、その比率からいえば農業は大したことないと言うかもしらぬけれども、農村に囲まれている都市が圧倒的に地方に多いということは、農村のやはり活力を高めてもらいたいということなんです。
　そのために、中山間地に対しまして、農水省予算以外にこの六百三十兆の公共投資の中から百兆円くらいはいわゆる中山間地に対する道路を、いわゆる国家的な規模でもって、農水省予算とは別に私はそこは割いて投下してもらいたい。今回の六兆百億円のああいう形ではない、いわゆるつかみ金じゃない、地域整備のために、その中山間地の農地をいかに今後付加価値を高く利用できるかというような方向での農村の整備をしてあげることが、農村にやはり元気を持たせることになる。それがひいては、さっき言った景気の我々の段階での浮揚にもなる。したがって、六百三十兆円の使い方は、ぜひそういう形に置いて使っていただければなおありがたいと思うわけであります。
○田中（甲）委員　質疑の時間が終了してしまいました。本当は小林市議会議員、あるいは斉藤さんに御質問したい点があったのですが、後段者の質問時間を奪ってしまいますので、どうぞ今後、来年の福島国体の成功や、あるいはますますの県の御発展、市の御発展を御祈念申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥座長　これにて田中甲君の質疑は終了いたしました。
　次に、津島雄二君。
○津島委員　改革の津島雄二です。
　きょうは、大変率直な御意見をいただきまして、私も非常に参考になっております。皆様方の御意見をさらによく理解するために、端的に幾つかの点をもう少し敷衍してお話しをいただいたら幸いだと思います。
　まず、高木市長さんですけれども、地方税源の充実という点は、私ども政治に身を置く者としてひとしく大事なことだと理解をしておりますが、問題は方法論ですね。今度の地方消費税はそういう意味では、全体としては進歩、前進であったと思いますが、若干心配なのは、消費を基準として財源配分、税源配分をするわけですから、大消費地に有利になるということは、これはやむを得ないことなんですね。その場合に、増減税の過不足分を、国全体としては財政当局と地方の関係でお話し合いの上でつじつまを合わせているんですが、例えば須賀川市であるとか東北の中間ぐらいの都市にとってみると、どうも相対的に損になる要素があるのではないかと危惧の念を持つ人がありますね。つまり大都会にごうっと、消費の大きいところへ行っちゃう。東京のように昼間人口の物すごく多いところへどっと行ってしまう。それから県内でも、市町村の財源配分は従業員数と人口ですから、これじゃ問題だよと言う人もある。その点について、さらに突っ込んだ御意見があれば承らせていただきたいと思います。
　それから、一わたり問題を申し上げますよ。
　次に、坪井会長さん、大変興味深くいろいろお話しいただきましたが、税制に関する点で一つお伺いしたいのは、消費税の税率との関係もあって、二階建て所得税減税は賛成だ、こうおっしゃったんですが、同時に、平成七年、八年、継続していただくことに賛成だ、こうおっしゃった。
　さて問題は、法律上は、平成八年は実は提案されていないんですよ、御承知のように。だから今の、我々が検討しております改革案というのは、特別減税二兆円は平成七年で終わりということなんです。もし八年でやるとすると、これ財源措置が要るんですよ。一体これどうするんだということは全く答えられていない。その点について、坪井会長さんどういうふうにお考えなのか。そうであるとすれば、八年まできちっとやる、勤労者、中堅所得層の税負担のあり方を今からきちっと本格的に決めた方がいいじゃありませんかという御意見もあるわけですけれども、これについてお伺いをしたいと思います。
　それから、協三工業の齋藤社長さんと同時に、同じく経済人として坪井会長さんにもお伺いしたいんですが、今度新しく日本的なインボイス方式を始めますね。今までのように消費税を帳簿につけるばかりじゃなくて、領収書をちゃんと保存しろと。これを経営者、経済人の立場からいってスムーズに対応できるかどうか、御感触をお伺いしたい。
　それから同時に、同じくお二人に、日本の企業課税のあり方、これはもう我が国の産業空洞化の一つの大きなあれとして、企業負担が重過ぎればおのずから空洞化してしまうよと言われている中で、比べてみますと、国の法人税だけで比べると大体横並びなんですが、地方の法人税割と事業税を加えると、その分だけ日本は高いよという意見が強いんですが、この企業課税のあり方について御意見があれば賜りたい。
　最後に、小林先生に伺いました御意見の中で、今度の税制改革は幾つかの前進はあるけれども、多くの課題が先送りをされておると。そういう中で、特に行政改革とそれから福祉ビジョンのあり方について具体案がないのは画竜点睛を欠くという趣旨のお話があった。この点について、どういうふうにしたらいいか、この段階で何か具体的な御提案があればお聞かせをいただきたいと思います。
　以上であります。
○高鳥座長　それでは、順次お答えをお願いします。まず高木さん、どうぞ。
○高木博君　それでは、お答えさせていただきます。
　先ほど地方税源の問題、特に地方消費税の件、大都市に偏るのではないかというようなお話でございましたが、まさにそのとおりだと思うわけでございますので、我が方のこういう六万程度の小さな都市につきましては、その点を十分配慮して配分していただくような方法をお考えいただきたい、こういうふうに考えます。
　それから、消費譲与税等でございますが、これらについては、現在は従業員の数で割り当てされているというふうにお聞きしておりますけれども、これらにつきましても、先ほどの地方消費税同様、脆弱なところについては何らかの方法で財源を確保できるようなことを考えていただければと思うのですが。
○高鳥座長　それでは、次には坪井さんに幾つかの点の御質問があったようですから、坪井さん、お願いします。
○坪井孚夫君　平成八年度の分につきまして、これは確かに七年で終わりなのです。八年というのは確かに間違いでした。ただ、特別減税において、平成八年についても特別減税をあわせて行うことにより平成六年と同程度規模の減税を実施することになりますが、当該特別減税については、景気が特に好転した場合には改めて検討することになっておりますということですね。ですから私どもとしては、同じ形でもってやっていただければ大変ありがたいということであります。
　そのときの税源についてでありますけれども、それは今言ったように、好転した場合には財源があるというふうに考えたわけです。ただ、それでもだめだというのであれば、私はさっきの見直しの段階で、景気をどうしても好景気に持っていってもらいたいわけでありますから、七年になっても好景気がもし出来しないときには、当然ここも負っていただくとすれば、税率の見直しのときには要するに五％にこだわらないという形になるのじゃないか。ですから、そのときには、特に上げられるような環境を整備していっていただきたいということを申し上げているわけであります。
　それから、インボイスの問題でありますけれども、これはもうとても煩雑でありまして、我々商工業者にとりましては難問ですね。ただ、商業の基本は伝票にありますから、今コンピューター化されまして、すべてコンピューターに入れたものも、これインボイスという形で私ども残しておりますよ、結局は。ですから、伝票そのものをきちっと残さなくちゃならないことがインボイスのいわゆる基本なのか。それとも、例えば縮小したコピーでもって、今完全に、例えば問い合わせすればすぐ、何年度のどこでどういう形の伝票があったということがわかるようにしたものでいいものであるのか。そういうものを私は、さっき言った生産性の向上の段階において取り入れていけることもありますが、そういうこともあわせてこの問題は解決していく。やはり我々商売者の基本はいわゆる伝票でありますから、これをやはり保管するというのが基本ですから、どうしてもこれをやれということになれば、これはやります、それについては。
　それからもう一つは、空洞化の現状ですけれども、これは法人税の問題だけじゃないのです。今空洞化を起こしているのは、円高によりまして、特に大企業でありますけれども、輸出関連産業が、国内においては確保できないコストの減少を満たすために海外に工場を移転しているのでありまして、ただ単に税制の問題だけではありません。
　したがって、これは私は、経済力学でありまして、そこでつくられたものがまた安い形で入ってきて、これは売る方の立場になると大変なんでありますが、買う方の立場になれば大変これはまたいいことなんでありまして、こういう形の中に新たな一つのそういう商業秩序が出てきていると思っておりますから、この現象につきましては、それはやむを得ない。何しろ、国内のコストでつくったのでは、どんなことをしても、円高にあると輸出できないわけですから、いわゆる大手の企業の下請、孫請等が当地方にもたくさんありますので、これは大手と一緒に表に出ていってやっているということでありますから、これについては私はやむを得ないことだ、こう思っております。
○高鳥座長　ありがとうございました。
　協三工業の齋藤さんにも日本的インボイスの問題について質問があったようですが、御意見ございましたら。
○齋藤俊雄君　最初のインボイスの問題でございますが、これは、私の会社におきましては既に、仕入れすれば仕入れ台帳をしっかりつけておりますし、受注すれば受注、発注すればそれに対する返事をもらう、請書をもらうというような形で、最終的には請求書をお出しして、それに対して支払いをしていただいて領収書を発行する、こういうことにして現にやっております。
　これを、将来どうしても領収書が欲しいのか、あるいは今坪井さんおっしゃったように、コンピューターに入れてフロッピーディスクに入れておくとか、そういう方法の方がいいのか。今ハイテクの時代ですから、私はフロッピーディスクにインプットしておけばそれでいいのじゃないかなという感じを持っておるわけでございますが。
　これによる企業負担はどうなのかという御質問だったように承ったのですが、これについては現在、一人でできる仕事を二人か三人でやっているという面があるわけでございます。ですから、現実の問題としてそういった問題が起きてきた場合には、余裕を持って今のところ私のところでは対処できるというふうに思っております。
　それから、鉄鋼関係でもって、鉄骨のファブリケーター、私はランクづけのための実態調査に回っているのですが、そこの、零細と言っては失礼なんですが、そういった企業におかれましても大体そういう方向で今やっておられますし、フロッピーディスクはふんだんに使っておられます。ですから、十分に対応できるだろう、経費もそんなにかからないで済むだろうというふうに思っております。
　それから、企業課税の問題につきましては、これは、地方自治体の税収の割合を見ますと、直間比率が九対一というようなことで、直接税が九〇％、それが即企業からの税収になっておるわけでございますね。ですから、その辺の地方自治体としての直間比率の改善、これを政府のイニシアチブでもって改善していただくということができたら、私は企業としても大変助かるだろう、こういうふうに思っております。
○高鳥座長　それでは次に、小林さん。行政改革、福祉の問題について質問があったと思います。
○小林義明君　国民に税金を負担していただくということになりますと、やはりその中の一つの論理として行財政改革というのがずっと出てきているわけですけれども、それがどのぐらい進んでいるかという意味では、そう目に見える形ではないというふうに思っているわけであります。
　日本の社会は、封建時代から明治、大正、昭和、特に欧米諸国に追いつこうとして近代国家をつくったときには、まさに中央集権的な国家をつくってきたのではないかというふうに思いますけれども、それからこれだけの時間がたちまして、地方も、経済力もそれから人材も自治体もしっかりしてきた、こういうふうな時代の変化がございますので、極端な言い方をすれば、中央省庁は非常に頭脳集団みたいな形で日本の国は骨格づくりができるのではないか、運営ができるのではないかなというふうな物の見方もできるのではないかなというふうに思います。もしそういうふうな発想でやるとすれば、中央省庁についての物の考え方というのは、これから行政改革の中で一つ取り組める問題を持っているのではないかなというふうに思っております。
　それから、これも一つの例でありますけれども、産業構造の変化の中で、特に農業なんかは専業農家がどんどん少なくなっていくというふうな流れの中にあるわけですが、そういう中でありながら、行政の中で農業に携わっている省庁の関係者とか仕事のボリュームというものはそれに比例するような形で動いているかどうかというふうに見ますと、私、専門的にチェックをしているわけじゃありませんけれども、地方において必ずしもそういうふうに見えないというふうなことがございますので、こういうところもそれをやはりしっかりチェックをしてやっていけば、行政改革というのはまだまだやれるところがあるのではないか、そういうものを前提条件として税制というのは考えてほしい、こういうふうに思うわけであります。
　それから、福祉の関係の話につきましては、もうだれしもが高齢化社会それから少子化社会ということで、この二つの問題はまさに日本の根幹に触れる問題でございまして、特に少子化の問題は、これからの日本の人口構造それから産業構造、経済力、あらゆるところに影響があるわけでございまして、これについての議論は、私は、細川内閣、羽田内閣のときにかなり進んで、そしてかなりのものを持っておられるのではないかなというふうに思っておりますけれども、現内閣になってちょっと足踏みの状況にあるのではないかな、こういうふうに受けとめているわけでありますけれども、これはやはりしっかり進めていく。これは、財政的にはもちろん裏負担が必要でありますけれども、これをないがしろにしていくと日本の国家として問題が残るのではないかなということで、きちんとやっていただきたい、こういうふうな思いを持っております。
○津島委員　ありがとうございました。
　坪井会長さんの今のお答えの中で、特別減税、平成八年、どうしても難しければ消費税の見直しの一環としてというお話がありましたが、私の方から御指摘しておきたいのは、消費税の見直し条項の中には所得課税のあり方ということは実は全然書かれていないということだけ御指摘しておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥座長　これにて津島雄二君の質疑は終了いたしました。
　次に、村井仁君。
○村井委員　改革の村井仁でございます。
　連休のはざま、大変いろいろ御都合のおありのところを大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　それぞれに非常に印象深いお話でございましたけれども、とりわけて小林さんからお話のございましたお言葉の中で、社会公共の経費といいましょうか費用と申しましょうか、それをみんなが広く負担していくという意識が必要なんじゃないかと。これは私、ある意味では税の問題を考えますときに大変重要な御指摘だと非常に感銘深く伺った次第でございます。
　それからまた、坪井会頭からは、公共料金の問題につきまして御指摘がございまして、価格破壊が進む中で公共料金が引き上がると申しますか、引き上げるというようなことになりますと、そこで価値ギャップというようなことが生じて不公平感を生んで、これが社会不安につながるのじゃないかと。私、これは大変重要な御指摘だったと思うわけでございます。私どもも羽田内閣の時代に、公共料金につきまして、少し経済学的には乱暴かもしれませんが、一時凍結というような措置をとったのも、ある意味ではそのような問題意識が非常に強烈にあの時点であったからでございまして、円高の進行によりまして価格が非常に民間で低下していく中で、公共料金だけあんなことでいっていいのだろうか、これはやはりブレーキをかけて吟味し直さなきゃいけないのじゃないか、こんなようなことを感じたがゆえであるということを一言申し添えておきたいと存じます。
　それから、齋藤俊雄さんからの御指摘で、子孫にこれ以上の債務を押しつけてはならないという御指摘がございました。もう全くそのとおりでございますけれども、私は、それにつけ加えてもう一言。
　債務を子孫に残すだけではなくて、実は、これは齋藤さんも御指摘のように、現在の日本の個人所得税の仕組みというのは、考えてみますと、比較的たくさん稼いだ方からたくさんの税金をちょうだいして、そしてそれを比較的稼ぎの少ない方に回すことによって、ある意味では社会的に結果の公平をつくるという、いわゆる累進課税制度というのはそういう制度であるはずでございます。ところが、国債をたくさん残してまいりますと、遠い将来といいますか、将来におきまして、国債というのはインフレで消してしまう。これは一つの方法でございますが、明らかに弱者がヒットされる。それから、もしこれを税金で返すということになってまいりますと、結局のところは、その時点で働いている人から取った税金でそのときに国債を持っていた人に返すという形になるわけでございまして、ただに子孫に負債を残すだけではなくて、実は私たちの子や孫の代に、言ってみれば今日本の社会を維持しているシステムと全然違うシステムを我々が意識せずに強制することになる危険があるんだということも、実は私、日ごろ思っているものでございますから、御発言に関連してちょっと私見を申し上げさせていただきました。
　そのことを以上申し上げさせていただきました上で、幾つかお伺いしてまいりたいと存じますが、最初に坪井会頭にお伺いしたいのでございますけれども、坪井会頭は、政情の不安定ということに関連しまして、これは私ども大変、私どものある意味では不徳のいたすところでございますが、同時に、御指摘いただきましたように、ある意味では五五年体制というものが崩れる、あるいはグローバルには冷戦構造の終結というようなところからきますやむを得ざる環境の変化の中におけることであるということでございます。
　問題は、税というのは、私は社会経済のある意味では基本だと思っているわけでございます。それだけに確定性というのが非常に重要であると思っているのでございます。ところが、今度政府が提案しております法律では、附則で「検討」という条項がございまして、簡単に言えば二年後に見直す、こういう話になっている。二年後、三年後に何が起こるかよくわからないという非常に不確定な状態になっている。この点について、会頭、どんなふうにお考えになりますか。まず一点、お伺いしたいと存じます。
○坪井孚夫君　私もその点を非常に実は心配しておるわけです。ということは、先ほど来申し上げているのは、一千二百兆円もの、まあ概略でありましょうが預貯金を持ちながら、要するに消費が全然起きてこない。したがって、何はともあれ円高を利用した、価格破壊というような名前をつけられるほどまでの苦労をしながら、いろいろな商いをしながらこの景気を押し上げていこうとして一生懸命やっておるわけであります。したがいまして、要するにそういう段階で、景気浮揚のためならば何でもかんでもやってもらう、おかしい話ですけれども、ともかく手を打っていただきたいというのが今までの考え方であります。
　しかし、現実に政局、政権がどんどんかわってきますと、何としても、いわゆる決まるものが決まらない形に受け取られるような不安が残っておりますから、したがって、先行きが不透明であるために消費者は貯金をしまして将来に備えているわけでありますから、これをいかにどうするかということであります。
　その中で、一つだけ先ほど来申し上げているのは、不透明な部分は将来見直すという話です。今津島先生からおっしゃられたとおり、確かに八年度分につきまして、消費税を上げる云々の話ではないということでありました。ただ、もし景気がこのまま低迷しながら、その中で価値ギャップが起きてくると不公平感がどうしても増します。
　実は、私はタクシー業もやっておりますから、その中では公共料金に、実際上げてもらっておるわけですよ。しかし、ここは労働生産性が非常に低いために、これをどうしていくかということは大変な実はこれからの問題になります。しかし、これも構造的な中でやはり対処していかなくちゃなりませんが、そういう部分がある。しかし、逆の部分で、私は商品の販売もやっております。その方では何倍も働かなければ同じだけの所得が得られない。だとすれば、そちらの方の部分を、要するに活性化を求めた形の経済活性化の減税措置がそのために行われるということについては、大変有意義であると思っております。
　しかし、見直すときに、今言ったように、好況がもし再来していたならば、それは先ほど来の、例えば地方譲与税の問題が今度地方消費税に変わっても、増収になってくればすべての問題はないのですね。斉藤さんが言っているように、婚礼家具が売れないという問題も、景気がよくなってくればこれは売れることになるのですよ。そちらの方を優先していただきたいということなんですね。そのときに、この不透明な部分が一つあるというのが非常にまた若干の足かせになるんじゃないかと思っておるわけです。
　そういう意味で、私は、やはりもう上げるものなら上げて、ここからぴしっとやるとはっきり言っていただいた方が、そのときに見直すというのは、上げられるんじゃないかというやはり一つの危険性を国民が皆思っていますと、これがまたさっき言ったように、若干の不透明感を生むのじゃないかなと。それから、価値ギャップによる不公平感によって社会不安が起きていたならば、そう簡単に、今の東ドイツやそれからこれから起きてくるだろう中国の経済情勢の中における価値ギャップが、社会不安が起きてくるようなことになれば、決して景気は浮揚しません。その辺を実は心配して申し上げた次第であります。
○村井委員　ありがとうございました。
　続いて、これは坪井さんとそれから齋藤俊雄さんとお二方にお伺いしたいのでございますけれども、既に若干お触れのあったことでございますが、円高に触発されて、いわゆる企業の海外進出、海外移転というような現象が起こりつつあるわけでございますけれども、これはやはり御当地でも顕著にあることでございましょうか。それぞれのお立場で、まず事実について御見解を、あるいは御観察になったところをお聞かせいただければありがたいと存じます。
○坪井孚夫君　先ほど言いましたように、大手企業のいわゆる部品を供給する会社でありました場合は、やはり大手企業が、例えば深セン、上海等にどんどん出ていきましたときに、ここで部品をつくったらちょっと届けるわけにいきませんから、一緒にくっついていって、結局出なくちゃならぬという、一つこの問題で出ているところもございます。結構これはございます。そのために、せっかく誘致企業として、各市町村が大変な優遇政策をもって誘致した企業の中にも、やむを得ずここを撤退して出ていかなくちゃならなかったという例もありまして、この点については非常に地方の問題として、やはりこれからも注視していかなくちゃならない問題として一つ持っております。
　ただ問題は、そのほかに、言うならば、円が高くなるのは何でなんだという。結局、イングランドファンドとかナショナルファンドとか、例えばアメリカがパクス・アメリカーナのときに、ララ物資、ケア物資を日本にどんどん送ってよこしてくれて、例えば自分のところの通貨を安定させるような政策をやった。日本の場合は、そういう政策を大蔵省が全然やってないわけですよ。ですから、海外へ出ていって、現在、今雇用しているアジア、ＡＳＥＡＮの人数だけでも八十万人雇用していると言われておりますが、この人たちに払う給料、それからもう一つは、今言った資本投下部分とかもしくは技術供与部分とか、そういうことが必要だという考えのもとに出ていっている企業も実はあるのです。
　それはなぜかというと、自分たちがそこでこれから生き残るために、アジアの中で生き残るためには、先にそこへ行ってやった方がいいという形の中で、円高だけではなくて、企業の将来性を見据えた形の中で出ていっている企業もたくさんあるわけです。そこへ払っているものは、アジア、ＡＳＥＡＮに対するＯＤＡ以外の大変大きな日本のいわゆる海外投資になっているわけでありまして、これが私は少しは円高を抑えているのかな、逆にこれがなかったらもう八十五円なんか切っているんじゃないかなというような感じさえするわけでありまして、そういう二面があると思っております。
○齋藤俊雄君　今の空洞化の問題ですけれども、これは顕著に進んでいるか、こういう御質問なんですが、私は、福島県内で、顕著と言えるかどうかはわかりませんが、進んでおることだけは確かでございます。
　それから、それによって起こる問題、円高の問題ですが、これはある程度防げるんでなかろうかなという気もあるのです。といいますのは、今度できましたＰＬ法ですね。みんなで製造業が努力をして、早くＰＬ法の認定をとるということが大事だろうと思います。このＰＬ法、製造物責任法ですね、これでもってそれの認定をいただく。協会もございますから、協会の方に申請して早くその資格をいただくということができれば、今度逆に、これは輸入する際にＰＬ法でもって規制することができると思うのです。輸出側に対してこれを要求することができると思うのです、品質の確保ですね。そうしますと、そう簡単にはこれをクリアできる企業というのはないと思うのです。ですから、これはぜひ早く努力して、我々企業が努力すべき問題だろう、こういうふうに思っております。
　それから、仮にそうなった場合、今度はやはりその品質を確保するために、先ほどから申しているように、今度はハイテク技術、この技術が空洞化していく、こういう現象が起きそうな気がしてならないわけでございます。それの方がむしろおっかないわけですね。ですから、一概には申し上げられないのですが、そう急激に起こる現象だとは思いませんが、早晩そういった問題でみんなで苦労する場面が出てくるんじゃなかろうかな、そういうふうに思っております。
○村井委員　ありがとうございました。
　時間もありませんので、ごく簡単にお答えいただければありがたいと存じますが、同じく齋藤俊雄さんとそれから坪井会頭にちょっとお伺いしたいのでございますが、企業課税の関係でございますね。これに非常に御関心を示されたと思うのでございますけれども、税で適切な対応をすることで今御指摘のいろいろな海外移転や何かをある程度抑えていくというようなことは可能だとお考えになりますか。これはごく簡単にお答えいただきます。
○齋藤俊雄君　私ども、今現在生きている我々世代は、今まで受け継いできた日本文化、それから環境問題あるいは国際的な協力問題、そういったことをやっていく義務があると思うのです。この義務を果たすためには、やはりある程度の我慢もしなくてはならない。そのためには、やはり消費税も、反対のための反対というようなことでなくて、何か選挙が近いからまたムードづくりをしてオバタリアンを大勢入れようかなんということでなくて、やはり本気になって考えていただきたいと思うのですよ。
　それで、仮に五％が六％になろうが七％になろうが構わないと思うのです。そして将来、子孫にそういった負債を残さないということで、日本の文化、それから国際的な義務、それから環境問題、そういったことを一つ一つ片づけていくための役割をこの消費税に担ってもらうということなんですよね。ですから、そういったところをもっともっと政府として国民によく説明してわかってもらう、そういう努力をぜひお願いしたい、こういうことなんです。
　以上です。
○村井委員　坪井会頭にお願いしましたが、ちょっと時間の制約がございますので、申しわけございません。斉藤朝興さんに一言だけお伺いしたいと存じます。
　二千平米の大型店と斉藤さんのお店と競争しなきゃならない、こうおっしゃいました。いわゆる俗に上代という、要するに小売の値段でございますけれども、これは斉藤さんのお店とその二千平米のお店と、消費税込みで違いますか、同じぐらいですか。それだけ教えてください。
○斉藤朝興君　大変難しい質問なんですよ。簡単に同じだとか違うとかと言えません。同じものもあるし、私の方が安いのもあるし、向こうの方が安いのもある。これが実際です。
○村井委員　結構です。ありがとうございました。
　終わります。
○高鳥座長　これにて村井仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海でございます。東京第十区で、去年初当選という議員です。
　十区というのは、御存じのあの寅さんの故郷も含んでいるというところでございまして、下町で中小企業の多い町、そういうところからも、それだけではありませんが、今度の税制改革の中でも消費税の増税問題、大変な関心を私自身持っている、その立場で若干質問させていただきたいと思いますが、最初に、本当にこういうお忙しい中、貴重な御意見、それぞれのお立場からお聞かせいただいたことをお礼を申し上げたいと思います。
　この消費税の問題でございますけれども、やはりこれまで一番この税に反対する中心に立ってきたと見られている政党がこの税を容認することになったという状況があるにしても、税の実態が変わるわけではありませんし、これが三％から五％になるということになれば、逆進性の問題などが一層激しくなるということはもう言うまでもない問題でありまして、先ほどからこういう重大な問題、本当に腰を据えてじっくりと審議をしてもらいたいという要望も出されました。また、与党の北沢委員からも、まだまだ政府の提案が国民の皆さんの間に不徹底で、御理解をもっと得なきゃならぬという話もありましたから、そういう言葉も受けとめて、国会でもさらに慎重に十分な審議をしてまいりたいと思いますし、もともと消費税の問題は何も今の国会で税率を決めてしまわなきゃならぬということではなくて、税率自体は見直しの規定もあるわけでございまして、この国会で急いで決める必要もないという問題でございますから、私たちは徹底的な審議を要求して頑張ってまいりたいと思います。
　ここへ来る前にちょっと調べてまいりましたところが、福島市の市議会が、昨年の十二月議会で「消費税税率引き上げに反対する意見書」というものを採択をいたしておりまして、これがことしになってから送られてまいっております。
　　消費税の引き上げは、低所得者層の生活を圧迫し、個人消費を停滞させ、ひいては景気回復にも悪影響を及ぼすものである。
　　よって、政府においては、不公平税制の是正を前提として抜本的改正を行い、消費税の引き上げを行わないよう強く要望する。
という要望が全会一致で可決されたということでなされております。
　そこで、まず、地方政治にかかわる高木市長さんとそれから小林市議会議員さんに、ちょっと簡潔にお伺いしたいと思います。
　市長さんの方は、目先の損得でなくて、安定的な税制の体系をということをおっしゃったわけです。その点はもちろん私も当然だと思うんですけれども、地方のこれからの財源というものを、これまで国民の間でも強い反対もあり、今も世論調査でも大きな反対のある消費税というものと結びつけるということが、果たして安定的な体系と言えるのかどうか。この逆進性の問題なんか等を含めて、簡潔にお考えをお聞かせ願いたい。これが一点。
　それから、小林さんの方には、今回の所得税減税は極めて不十分で、もっと徹底したものを、思い切ったものをやるべきだという御意見もありました。今回の消費税の税率アップについては賛成しかねるとたしかおっしゃったかと思いますが、その所得税減税との絡みなどで、消費税の税率アップについていかがお考えになられるのか、簡潔にお伺いしたいと思います。
○高木博君　消費税の配分によって地方財政の税源を安定的に確保していただきたいというのは基本的な考え方でございますが、それだけが地方財政の財源を確保する要素だというふうには思っておりませんので、一つの手段としてそういうことが重要だな、こう考えておるわけです。
○小林義明君　現在行われております消費税につきまして、私、先ほどの意見のところでも益税の問題で指摘をさしていただきました。それからまた、逆進性の問題だとか、あるいはまた最低限の生活、教育だとか医療だとか食費だとか、そういったものについては免税にすべきだとかいうふうな、幾つかやはりまだ手直しすべき問題があるのではないかという意味で、議会の方でも私も反対しております。きょうも反対という意見を述べさせていただきました。
　日本全体の税の直間比率の問題もありまして、これは欧米社会なんかと比べればもう御存じのような状況にありまして、その直間比率というふうな問題からいけば、消費税なりあるいはそういう間接税というものを考えていかなければいけないというふうな背景、流れにあるというふうに思っております。ただ、現段階ではちょっと不透明で、疑問符がつくところが多過ぎる。だから、それをきちんとして進むべきだというのが意見であります。
○佐々木（陸）委員　次に、坪井さんと斉藤朝興さんにお聞きしたいと思います。
　坪井さんは、いろいろお伺いしましたが、安易にもちろん増税を図ることには反対だ、行財政改革が必要だということをおっしゃいましたが、行財政改革として、坪井さん自身、今どういうことをやるべきだというふうにお考えか、非常に端的にお伺いしたいと思います。
　それから、斉藤朝興さんには、先ほど基本的な陳述はあったと思いますが、これからの社会を支えていく財源といいますか、行財政改革がいかにあるべきかということについて、なおお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。
○坪井孚夫君　行財政改革をいかになすべきかを端的に言えなんという質問をされるとは思いませんでしたね。どうしても言えというのであれば一つだけ申し上げますが、公社公団、たくさんあります。これには、なるほどこれはもう要らないんじゃないかというようなものが、我々が見てもたくさんございますね。しかも、特に行政改革の中で、官僚の第二、第三の人生というような形で残されているような部分は、いろんな意味で規制を外すようなことができないために非常に苦労する段階があります。したがって、そういう部分は、私は整理されるのが一番国民的に見て非常にわかりやすいんじゃないか、この点だけ申し上げておきます。
○斉藤朝興君　先ほど三つほど言ったと思うんですけれども、例えば、きのう福島市内の公共施設というんですか、今国体関連でたくさんやっておりますので、そこを一日かけて見てきたんですけれども、簡単に言いますと、福島市の国体記念体育館、これが約五十億円、県の総合体育館が七十七億円、勤労者総合福祉センターで五十七億円等々がありまして、市内六カ所だけで約三百億円の公共工事がやられています。まあ国体関連ですから、これを悪いと言うつもりはありません。それから、私の住んでいるところの上流には、摺上川ダムというダムを建設省が直轄でやろうとしている。これが一千百億円だというふうに言われているんですね。これは一九八五年の値段だそうですから、もう二千億円ぐらいかかるだろうというふうに言われております。
　これだけたくさん公共事業があって、それが、いわゆる入札制度でいろいろ問題になりましたけれども、諸外国と比べたならば三割は高いんじゃないかというふうに言う人もおります。三割かどうかは私はわかりませんけれども、仮に一割これを削るというか安くやれば、財源は、例えば六百二十兆円のさっきの話をすれば、一割で六十二兆円ですから、十年で割っても六兆円ぐらいの財源はあるんじゃないかというふうに思って、きのう見てきたところです。
○佐々木（陸）委員　ありがとうございました。
　終わります。