Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　一般会計の場合のこの同額とみなすという規定でございますけれども、これは大蔵省の主税局からお答えになるのがよろしいのかと思いますが、私どもの承知しておる限りで申し上げますと、一般会計の場合は、先ほど来申し上げておりますように、いろんな行政経費を総合的に経理するという性格を持っておりまして、そういう意味で、課税売り上げに要する課税仕入れというものの範囲が、あるいは対応関係が余り明確ではない、いわゆる普通の企業なりあるいは公営企業のような形で売り上げと仕入れというものが相対関係に必ずしもないという、そういう性格がございます。そういう意味で、いわゆる仕入れ税額控除という考え方が一般会計の場合は事実上非常になじみにくいという性格を持っておるというのが一点ございます。
　そういったことがございまして、ああいうみなし規定を置きまして、納付もしないあるいは還付もしないということにしておるわけでございますが、仮にいろんな計算をして何らかの形でそういう措置をとったとしても、結局は国の一般会計にせよあるいは地方の一般会計にせよ、消費税というものは国の場合はまさに消費税そのものの形で一般会計に入りますし、地方の場合は消費譲与税なりあるいは地方交付税という形で地方の一般会計に入ってまいりますので、そういう意味からすると、結局自分が自分に納めるとかあるいは自分が自分に還付するというような結果になってしまいますので、そういうことからしても、一々還付なり納付というものをする意義が乏しいのではないか、そういうようなことからああいうみなし規定が置かれたというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○新村委員　いや、今の御説明は違うのですよね。地方団体といえどもこれは一つの事業者とみなすというのが法の原則でしょう。しかも、特別会計についてはそのとおりやる、一般会計についてもこれは一事業者とみなすという原則のらち内にあるわけですね。だけれども、一般会計については今おっしゃったような説明を国はなさっておりますけれども、これは厳密に言えば間違いだと思いますよ。私は消費税を肯定しているわけじゃありませんよ、ありませんけれども、現に消費税が進行中ですから言うわけですけれどもね。ですからこれは、消費税を実施されるんだったら地方団体も一般会計についてもきちんと計算をして、不足な団体に対しては還付をするということでなければいけないと思いますし、理論的にも一貫性がないと思いますけれども、大蔵大臣はその点、どうですか。
○橋本国務大臣　大変恐縮でありますが、私は委員の御意見の方がよくわかりません。むしろ事務的にきっちりとした説明を先ほどから申し上げておると理解をいたします。
○新村委員　いや、質問の趣旨がわからないというのは、わからないと言う方がおかしい、わからないというのはちょっとわからないのですよね。だって、一般会計についてだけ除外して、特別会計はちゃんと税金を取るということ。しかも、一般会計の中にも消費税があるのですよ、消費税が入っているわけですよ。歳入でも、使用料なんかは大体ほぼ課税ですよ。それから県支出金にも一部課税がある。それから手数料についても一部課税があるわけです。それから歳出については、普通建設事業、これはほとんど全部課税。それから災害復旧費等についてもかなり課税がある。それから失対事業費等についても一部課税。ですから、歳出についてはかなりの課税がある。ということはそれだけ消費税が含まれている。歳入については確かに税金が地方団体の大宗ですから、主幹ですから、これは少ないわけですけれども、それにしても一部あるということなんですね。
　そうしますと、これは明らかに地方団体も一つの経営体です。しかも、国の方でも特別会計については一つの経営体とみなして経理しているわけです。税金もその方針で税金を取っているわけですよ。一般会計だけなぜ除外したのかということについての理論的な御説明がどうもはっきりしないということなんですよ。ですから、自治大臣はその点についてどうお考えかを伺いたい。
○奥田国務大臣　これは財政局長からまた補足させますけれども、一般会計においては歳出歳入はゼロとみなすということになっていますわね。そして現実には先生が御指摘されたように、歳入歳出の中に差額分ありということですね。これは現実にあります。先ほど平成元年度の分においては先生が数字を挙げて御指摘いただいたようにギャップがあります。そのギャップに関しては、地方財政に影響を与えないように、これらの単位費用の積算に当たってもそれらのことを見込んで地方団体に対して所要の措置を講じてありますということですから、それで地方団体には財政的な影響は与えていないということであろうと思っております。
○新村委員　いや、ところが与えているのですよ。結果的に与えられるわけですよ。ただ、それは全体の数字が六千三十四億と二千六百五十四億の差額ですから、それを三千三百の自治体に分ければ大したことないと言えるかもしれません。しかし、理屈は通らないということなんですよ。しかも、地方財政計画で全体の均衡はとっていると言いますけれども、この税金によって生まれてくる個々の団体に対する不均衡は何ら是正をされていない。ということは、この事態から起こってくる自治体の不足分、要するに還付を受けるべき額、これが標準の十万程度の市であれば、まあ六、七億くらいでしょう。ですから、大したことないと言えば大したことないのですけれども、理屈が合わないということですよ。だから、この問題については還付をすべき額を、これはすぐわかりますから、それに対する措置を——いや、これは私は消費税を是認していませんから。ですけれども、現在既に進行しているその事態に対して国は何らかの配慮をされるのがこれは当然だと思います、理屈からいって。その配慮をなされるかどうかということです。
○持永政府委員　一般的に一般会計の場合は、仕入れは売り入げよりも大きくなるというのは先ほど来申し上げておるとおりでございまして、それは結局、一般会計の売り上げといいますのは、地方団体の場合でいいますと、例えば会館の使用料とか何らかの手数料とか、そういうごく一部のものでございまして、大部分の財源は税なり交付税なり、いわゆる租税で賄っておるという状況にございますから、常に売り上げよりも仕入れが大きくなるというのは当然の結果として出てくるわけでございます。それを仮に、今先生が御指摘のように消費税法を一般の事業者と同じ形でそのまま適用するとした場合には、確かに大きな還付という問題が出てくるかもしれませんけれども、これは私の立場で申し上げることじゃないかもしれませんが、もし仮に一般会計についてああいうみなし規定を置かないとした場合には、別途租税とかあるいは補助金とか、そういう部分について納税計算上どういう扱いをするか。特定収入という制度が別途特別会計の場合もございますけれども、そういう制度を恐らく導入することになるんじゃなかろうかと思います。そうしますと、お話のような還付という問題は発生しなくなる、これは制度の仕組み方でございますけれども、そういうことになるんではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、還付が出る出ないという問題はございますけれども、そういうギャップがあるという事実は確かに現実あるわけでございますが、それは先ほど来申し上げておりますように、消費税ができたことによってふえる歳出については、全体としても個別の団体についても歳出分の財源は手当てしているわけでございますから、その点は財政運営上支障を生ずることはないというふうに考えておるところでございます。
○新村委員　いや、繰り返しになりますけれども、全体としてそれはバランスはとっていらっしゃることはわかりますよ。だから地方団体としては、どうやら支障なしにやれるということはわかるんですけれども、消費税実施に伴ってこういう矛盾が出るということはおわかりになっていたはずですし、あの規定を置いたねらいというのは、大したことないから無視しろということだと思うんですよ。これは言ってみれば限界控除制度とか非課税制度とか、消費税を曲げている多くの規定がありますよね。それと同じ範疇の思想だと思うんですね。少しぐらいはもう切り捨てろということだと思うんですよ。しかも、この制度のために、個人と同じように自治体は住民から税金を預かるけれども国には届かないという事態がここでも起こるわけですから、起こるわけですね。大臣、それはお認めでしょう。特にはっきりしているのは、歳入の場合なんか、歳入で税金のかかるものはあるわけですけれども、だから、それに対しては住民は三％納める、納めるけれども国には届かないという事態が自治体の中でも起こっているわけですよ。これは個人でも同じ、起こっているわけですけれども。そういうことに対するこの税金の非合理性というか、それに対してはやはり大臣としても反省をしていただかなければならないし、また、これに対する何らかの措置をとらないと自治体としては不満である、あるいはそこに負担の不公平ができるということだと思うんですね。ですから、自治大臣のお考えをもう一回伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　先生の御指摘の点を踏まえて、地方財政の個々の自治団体におきましても消費税影響額が出ないように措置してまいります。
○新村委員　そうしますと、大臣はまあこの点の不合理についてはお認めになったということですよね。お認めになったわけですね。この現行の消費税が地方自治体の中でこういう事態を起こしていることについては、これは不合理であると、各三千三百団体に対して、その額はとにかくとして、全国で総額約四千億円程度の不均衡を引き起こしたという事実についてはお認めになりますかということですよ。
○持永政府委員　それは先ほど来申し上げておりますように、そういう影響が出たのは事実でございますし、同時にまた、それは支障がないようにちゃんと措置をしておるということも事実でございます。
○新村委員　いや、繰り返しになってどうも困るんですがね。それは全体として均衡をとったということは認めますけれども、個々の団体について消費税実施に伴って出てきたこの不均衡なり不合理についての修正はされていない。されていないんですよ。大臣、どうですか。されていないんですよ。ですから、それについてのしかるべき措置をおとりになる考えはあるかどうかということです。
○持永政府委員　お話を伺っておりますと、税制上の問題と財政上の問題と二つあるんではなかろうかというふうに思いますけれども、財政上の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、影響分は個々の団体についても全体としても措置をしているということで御理解いただきたいと思います。
　税制上の問題として、あのみなし規定がいいかどうかという、そういう御議論もあるやに伺っておりますけれども、これにつきましては先ほど申しましたように、一般会計の特性、大部分を租税で賄っておる、したがって、通常の企業とかあるいは公営企業とかそういったものと違いまして、収入と支出、つまり売り上げと仕入れというものが対応するという性格がないという非常な特殊性がございますからああいうみなし規定を置いているということでございますので、これは税制上の問題として、政策判断はそれはいろいろあろうかと思いますけれども、やはり一つの方法である、このように思っております。
○新村委員　この問題は納得できないんですがこれで打ち切って、次の問題をお願いをしたいと思います。
　交通問題でありますが、運輸大臣にお伺いをいたします。
　大臣よく御承知だと思いますけれども、東京の東部というのは、東京に入ってくる鉄道、東京を中心とする放射線の鉄道ということを考えた場合には常磐線一本ですね。常磐線一本しかない。私鉄、ＪＲ両方を通じても常磐線一本しかないわけです。関東鉄道とか東武鉄道、京成、新京成というのはありますけれども、それはいずれもその沿線の乗客を運んで常磐線に乗り入れる、常磐線に接続をするということになっています。したがって、東京に向かう放射線は、東京に直接乗り入れをする鉄道としては常磐線が一本だということなんですね。これは東京を中心に考えた場合には、東京の西側あるいは北側、南側いずれも、西、南、北いずれもＪＲあるいは私鉄がたくさん通っているわけですけれども、東京の東部だけが鉄道に恵まれない、こういう事態が長い間続いてまいりました。この交通政策について、この事態をどういうふうにお考えであるか、まず伺いたいと思います。
○早川政府委員　先生御指摘のとおり、東京圏を見た場合に、西部あるいは南部方向に比しまして、北東部と申しますか、その地域に対する鉄道網の整備がどちらかというと疎であるといいますか、ややおくれているということは御指摘のとおりだと考えております。
○新村委員　そこで、この事態に対して運輸政策審議会も約三年前に答申を出しております。そのときの報告でも、常磐線及び常磐線と相互乗り入れをしている千代田線がありますけれども、この混雑率が日本一である。時には三〇〇％に達する。三〇〇％というのは定員の三倍乗るわけですから、これは大変な混雑です。こういう状況にあるわけですけれども、これに対して、常磐線の混雑緩和のために第二常磐線、常磐新線、名前は決まっていないと思いますが、新しい鉄道を早急に建設をすべきである、こういう答申が出ておりますね。これについて大臣はどうお考えですか、もちろん御存じだと思いますけれども。
○早川政府委員　事実関係の面でございますが、昭和六十年に運輸政策審議会から答申第七号ということで、常磐新線、とりあえずは東京駅、秋葉原経由で茨城県の守谷町南部までということで、その先は、需要の動向なり沿線地域の開発状況を勘案して整備して、最終的には研究学園都市、こういう路線を整備すべきものである、こういうふうに答申を得ているところでございます。
○新村委員　整備すべきものであるという答申が出ておるわけですが、これに対する政府の対応が極めて鈍いのですけれども、これに対する政府のお考えあるいは今後の対策等について伺いたいと思います。
○大野国務大臣　お尋ねの常磐新線につきましては、これは、首都圏の住宅地というものが今大変足りないことはもうよく御承知のとおりですが、そういう意味からいっても大きな役割を果たすと同時に、現況今お話あったように三〇〇％の混雑率である、これの緩和にも当然役立つわけでございますし、通勤通学のためにも、これはもう必要な路線であることは重々承知をいたしております。そして、一都三県にまたがる非常に大きな構想でございますので、そういう意味で今関係機関でその用地の確保であるとかあるいはまた財源の調達であるとか、いろんなそういうものを鋭意努力もし、また大いに進めておるところでございます。いずれにしても、運政審等の答申に沿って一日も早くできるように私もしたいと考え、督励をいたしておるところであります。
○新村委員　この問題については、あらゆる機会に政府に要請をし、またお尋ねをしてきたわけです。第一次海部内閣の運輸相の江藤さんにお伺いしたときに、この内閣でやりますよと言ったのですよ、あの人は。私がやりますと言ったのですが、その後さっぱり進展を見ていませんけれども、現在の進捗状況というか今までのというか、前であればＪＲがすぐに取り組むという、大変促進ということについてははっきりしていたわけですね。ところが、今どうもはっきりしないわけです。事業主体がどうなるのか、資金がどうなるのか、どういう者が責任をとるのか、これは最終的には政府に責任をとってもらわなければ、指導力を発揮してもらわなければどうにもならない問題だと思いますが、この問題についてはどうもはっきりしない。どこにお願いしたらいいのかはっきりしないわけですね。一体どういう形で、今どういう協議、検討が行われているのか、これもまたはっきりしないということなんですが、そこらの事情について、ひとつ明快にお答えをいただきたいと思います。
○早川政府委員　大臣から御答弁申し上げましたように、およそ六十キロにわたります極めて長大な路線でございますし、関係する地方公共団体も多い、こういうことでもって協議がある形をとるのに多少手間取っているという点がございますが、現在のお話し合いといたしましては、これは実は既に答申のときにも、当時の国鉄の財政状況からいって第三セクター等が一つの考え方だろうというふうに答申自身にお書かれになっているように、その開発主体と申しますか整備主体のあり方が非常に難しかった路線でございます。その点につきまして、既に長い期間、関係自治体、ＪＲ、私ども加わりましていろいろ議論しているわけでございますが、現時点では関係自治体を中心にこれをどういうふうに持っていくかという議論を煮詰めていただいているところでございまして、私どもといたしましては、ＪＲの財政状態等も勘案しながら、いわば地方公共団体がこれをどういうふうに推進していくかという形をぜひとっていただくようにお願いしながら協議を促している。それで現実に協議も進んでいる、こういうことでございまして、その協議結果を踏まえまして、私どもといたしましては、この事業に対してどのような国の助成措置というのが考えられていくかというようなことはその上でまた考えさせていただく、こういうことで臨んでいるところでございます。
○新村委員　これはやはり国が、運輸大臣が指導力を発揮していただかなければどうにもならない問題だと思いますね。地元と協議をしている、あるいは協議機関をつくってやっているといいましても、大臣が指導力を発揮していただかなければ、あるいは政府が指導力を発揮していただかなければ、これはいつになっても進まないと思うのですよ。ですから、大臣としてどういう指導力を発揮をされてどうするのかということについて、これがまたいま一つはっきりしないのですが、これからどういう取り組みをなさいますか。
○大野国務大臣　政府だけでもってすべてが解決する問題であれば、それは私も強力に直ちにやることもできることもあると思います。しかし、やはり地方自治体の意見も尊重して、その御意見を聞いて、それを取りまとめ、その上で私がこうやれと言うならできますけれども、いきなり、まだ自治体の協議中の間にやれと言ったら、逆にこれまた、よく野党の皆さんに横暴だとおしかりを受けますけれども、そういう形になるということは逆に新線のためにならぬ、こう思っておりますから、時期が来たらやらさせていただきます。
○新村委員　実際に国が指導して地方自治体も参画をしてやっている大きなプロジェクトもあるわけですね。兆単位のプロジェクトがあるわけですよ。ですから、やはり政治というのは選択でしょうから、この問題がいかに地域の痛切な要求であるかということ、それからまた国の立場からしてもこの線がいかに必要であるかということは御理解、御認識がいただけているわけですから、そういう点で、いつお伺いしても同じようなつかみどころのない答弁しかないわけですよ。どういう手順でいつを目標にして進めるのかということについてのお答えが全く聞けないということが問題なわけです。どういう手順でいつを目標にしてやるのかということについて、もう少し実のあるお答えはありませんか。
○早川政府委員　常磐新線につきましては、昨年の通常国会で成立を見ましたいわゆる一体化法の法律の対象とする路線としてイメージされていると思います。私どもといたしましては、この法律で考えられている宅地開発と鉄道整備の一体的推進という法律の目標をこの鉄道の形で実現していく、こういう使命を担っているものと考えております。したがいまして、いわばこの鉄道の整備を一応十年、地価の監視期間が一応十年という形で法律で明記されておりますので、そういうような課題として受けとめて、その上で、今大臣の御答弁がございましたように、地方公共団体のコンセンサスというものが得られた段階におきまして、この鉄道整備のために必要となる整備主体、これは第三セクターという形になろうかと思いますが、そういったものの発足、あるいはそれに関連いたしまして基本計画というのを地方公共団体が策定いたしますが、その辺も実は現在、一部地方公共団体が既に手がけられてきておりますので、そういった基本計画との調整をしながらこの鉄道整備というものが浮上してくる、こういうふうに理解をいたしております。
○新村委員　この問題についてお伺いをしているわけですけれども、二年前にもあと十年、去年もあと十年、今もあと十年。そうしますと、十年はいいんですけれども、その起点がいつなんですか。いつから十年なんですか。来年もまた十年、再来年もまた十年ということですか。ですから、いつを目途にしてどういう具体的な協議をしているかということのもう少し実のあるお答えをいただきたいということですよ。
○早川政府委員　十年という一つの目標を持って従来から進めてきているそのスタート時点がおくれているということは事実でございますが、実は鉄道整備というのは第三セクターの発足だけでございませんで、地方公共団体が基本計画をつくって、それに協議をしていく対象として鉄道整備事業者が登場してくるという経緯がございます、法律の仕組みもございます。
　私どもといたしましては、地方公共団体の基本計画策定というものがおよそあと二、三年、現実に今一部始められている地方公共団体でもあとおよそ一年半ぐらいはかかるものと見ておりまして、そのタイミングで第三セクターが仮に設立できたといたしましても、実際に用地買収その他の鉄道整備が進んでいくのはそれからおよそ三、四年、あるいは五年ぐらいかかっていく。その後鉄道の完成までに五年ぐらいかかってくるというようなイメージで、現在この鉄道整備というものを考えております。
　したがいまして、十年というタイミングは現時点という形から十年という考え方もございますし、第三セクターが発足してから十年という考え方もございますけれども、その辺は多少まだ詰めて考える時点にはなっていない、こういうことでございますので、その実態、地方公共団体の協議の結果等を見ながら、極力早く鉄道整備が進み完成いたしますよう考えていく。そのためには、例えば地方公共団体の側でも、あるいは鉄道建設公団等の場をかりましてでも既にいろいろな調査は始めておりまして、空中写真等を撮影したりそういうことでもって多少この発足に時間がかかりましても、鉄道整備の実態にはそう大きなタイミングのずれがないように考えているところでございます。
○新村委員　なかなか具体的なお答えは得られないようでありますから、次の問題に入ります。
　国土庁にお伺いしたいのですが、この前に、土地情報が一番重要ではないか、土地情報の収集についてぜひお力をいただきたいということをお願いしたわけですが、この問題については今どういうふうなお考えで、どう進めようとなさっておりますか。
○佐藤国務大臣　新村先生にお答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございまして、土地情報は非常に大切な問題でございまして、総合土地対策の基本的な問題でございます。そんなことでございまして、土地に関する所有とか利用とか地価の問題等につきまして体系的に整備することが大切ということでございまして、現在各省庁と連絡しまして情報の体系化に努力しているというところでございまして、実は土地局長に指示しまして、今その整備の第一歩に入ったというところでございます。
○新村委員　土地情報については、市区町村がかなり詳しいものを持っていますよね。ですから、市区町村が今持っている情報を総合的に集大成をすれば、完全ではないにしてもかなり正確なものがやれると思います。そういった点で、市区町村の協力によって、あるいはまた最新の技術を駆使をするということも必要でしょうけれども、そういうような方法によってなるべく早くお願いをしたいと思います。
　日本全国の面積は三十七万七千八百平方キロ余りということはわかっているのですが、その中身が必ずしも正確でない。各地目ごとに合計をすると、その差がかなり出てくるというようなことがありますね。そういったことでやはり何といっても土地情報の整備ということが先決だと思いますが、技術的な問題あるいは事務的な問題についてで結構ですからお願いをしたいと思います。
○藤原（良）政府委員　国土庁で直接行っております調査あるいは間接調査も含めまして、例えば地籍調査等を中心といたします国土調査、あるいは地価に関する地価公示とか都道府県地価調査、あるいは毎年、これはサンプルでございますが、土地の取引状況あるいは保有状況等に関する調査を行っておりますが、非常に部分的でございます。先生御指摘のように関係省庁もそれぞれ行政目的に従っていろいろな調査、資料をお持ちでございますし、また、特に都道府県あるいは市町村にはかなり詳細な資料がございます。そういう資料をできるだけ体系的に整理することが大変重要だと考えております。
　ただ、そういう情報を丹念に整理いたしまして、そのうちどういう資料をどういう形で収集、分析するような体系にするのか、そういったことにつきまして大臣の指示も受けまして、現在鋭意検討しておるところでございます。できるだけ早くそういう情報をできるだけ幅広に整備したいというふうに考えております。
○新村委員　この土地問題を議論する場合に、例えば東京三十キロ圏内の地目別面積は現状どうなっているのか、空閑地がどのくらいあるのか、農地がどのくらいあるのかというようなことについての情報もまた極めて不十分なわけですね。ですから、そういう点についての整備をお願いしたいということ。
　それから、土地問題解決のアプローチの一つの面としては、方向としては、利用計画をどうするかということが重要な要素だと思いますね。ですから、特定の、一定の地域に対する利用計画、これは都市計画法の中で決めることになっておりますけれども、都市計画法だけでは十分でないわけで、今後どういうふうに利用計画を決めていくか、策定していくかということが重要な問題だと思います。そのことによって土地基本法の所有権と利用権とを分離して利用権を重視をしていくという考え方がそこに打ち出していけるわけでありますから、そういう点での国土の利用計画という面からの国土庁のお考えを伺いたいと思います。
○藤原（良）政府委員　土地対策を進めます上で、土地利用計画の果たす役割は大変重要だと認識しております。土地基本法におきましても、国、公共団体はいろいろな条件を勘案しながら必要な土地利用に関する計画を策定することと定められておりますし、また必要があると認めるときはこの土地利用計画を詳細に、また広域の見地に配慮して策定するということになっております。
　したがって、今後この基本法の規定等にも基づきまして、国、都道府県、市町村それぞれの段階において個別法による既存計画の改定見直しあるいは必要に応じて計画制度の新たな整備、そういうことの充実も図ってまいらなければならないと考えております。現に、工場跡地等の低・未利用地あるいは市街化区域内の農地の計画的な整備等を目的といたします法案が建設省で現在検討されておりますが、その中でも、例えば住宅地高度利用地区計画とか用途別容積型地区計画、さらには遊休土地転換利用促進地区制度、そういった土地利用計画の新しい手法も検討されているやに聞いております。そういうことで、それぞれのところでいろいろ計画の整備充実を図っていくべきだ、そういうふうに考えておる次第でございます。
○宮下委員長代理　これにて新村君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）委員　最初に、日銀の理事、おいでになっていますね。お忙しいそうですから、大臣済みません、先に日銀の方に質問しますが、担当大臣ですからしばらく後の方にさせていただきます。
　御承知のように、最近、Ｇ７以降、御苦労いただいて声明の中に円の問題が挿入されたのはされたのでありますが、それ以降の円の動きを見ておりますと、依然として非常に円安の方向に振れている。百六十円を境にして一進一退を続けているのですが、実はマネーサプライ、これの増加を拝見をさせていただいておるのです。
　これをずっと見てまいりますと、八九年の四月から、一〇・二％だったものがしばらくずっと九％台、それも九％の上の方で推移してきておるわけですね。これも名目成長率から見れば少し高いところだと思うのです。しかし、これが十二月に入りますと一〇・六、それから一月が一一・五、二月が一一・八、三月が一一・六と非常に大きいのですよ。そうすると、実際問題として、今日銀が必死になって円を支えていますね、逆に言うと円を吸収しておるわけです。ですから、引き締めをしておられる、こう思っておったのです。当然、市場そのものにも必要な資金は流さなければいけませんから、オペは行われておると思うのです。しかし、そのオペの関係が、実はこれもきのう日銀の方から急いでデータをいただいたのですが、国債の動きを見ますと動きが非常に大きいんですよ。
　そうすると、市場で円を吸収して、片一方では円を流しておるわけですから、それが相殺されまして、実質的には効果を発揮しておらぬのではないかという疑問を持つのです。こういう金融政策をとっておられる限りやはり円は円安の方向に働くのではないか、こう思わざるを得ないんですよ。ですから、金融政策担当の日銀としてはこういう状況について少し詳しく、理事は専門家だそうですから、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、金融情勢を判断してまいります場合にいろいろな経済金融指標がございますけれども、その中でマネーサプライの動きというものがやはり中心的な指標として非常に重要な指標でございまして、私ども金融政策を運営してまいります過程におきましても、マネーサプライの動きにつきましては細心の注意を払ってその動きを見ているというところでございます。そしてまた、ただいま先生が正しく御指摘なさいましたように、マネーサプライの伸び率というのは昨年の春過ぎぐらいから一たん九％台、それまでずっと二けたの伸びでございましたが、一たん一けたの伸びに落ちましたけれども、また昨年の後半以降、金利が上昇しております中にありましてもそれに逆らうかのごとくマネーサプライの伸び率が再び高まっておりまして、現在ただいまの水準では前年比伸び率が一一％台という状況でございます。
　ただ、一つ、二つ特殊要因もこれにはございます。一つは、金利が上昇してまいります過程では企業がさらに金利が上がってからでない、早目に資金を調達しておこうというふうに、金融機関からの前倒しの借り入れ行為が出るというふうな特殊な事情もございます。それから、金利の自由化がますます進んでおる過程にございますが、日本の場合には、先生も御承知のとおり昨年の十月から大口定期預金、自由な金利がつきます大口定期預金の最小単位が一千万円というところまで下がりまして、いわば自由化が非常にすそ野の広いレベルで進展しつつある状況に入りました。こうなりますと、自由な金利のつく預金の魅力がほかの金融資産との比較で高まりました結果として、マネーサプライの統計上、対象となっております金融資産の範囲の中に対象となっていない金融資産からの移転が行われる、シフトインが行われるという形で、こうした幾つかの特殊な事情がマネーサプライの伸び率を実勢以上に高めているという点はございます。
　私どもは、そうした点も吟味しながらマネーサプライの水準そのものの実勢ということを判断いたしておりますが、そうした割引事項を考慮いたしましても、なおかつ現在のマネーサプライの水準は、先生御指摘のとおり経済諸活動の水準との比較において引き続き相当高いところで推移している、こういうふうに意識しております。
　したがいまして、金融政策の運営上は引き続きかなり慎重な運営でなければいけない。金融面の指標以外にも、実体経済あるいは物価を押し上げかねないもろもろのコスト要因というふうなことも念頭に置きますれば、いわゆるインフレ圧力というのが日本の経済の中に潜在的にある程度蓄積されてきている可能性が強いということでございます。それと高いマネーサプライ水準というものが結びつきました場合に、それがもたらすリスクということは十分頭に置いているわけでございまして、そうしたことを総合的に判断して、昨年の春以降四次にわたって金利引き上げ措置を行ってきた。それは、現状の物価はまだまだ落ちついた状況にございますけれども、潜在的なインフレ圧力が顕在化するリスク、そのリスクを実際に顕在化させないために、過去四回の金利の引き上げは予防的措置ということで実施してきているわけでございます。
　それから、毎日毎日の金融市場におきます私どもの金融調節、その積み重ねが金融政策そのものの姿となるわけでございますが、毎日毎日の金融市場におきましては、為替市場におきます介入そのものも、円資金を供給したり吸収したり、金融繁閑の度合いに確かに影響するファクターでございます。そのほかにもデーリーな金融市場に金融の繁閑をもたらす要素はたくさんあるわけでございます。したがいまして、日によりまして先生御指摘のオペレーションが資金の吸収に当たったり、逆に資金の供給に当たったりいたします。しかし、私どもの資金を供給したりあるいは吸収したりいたします動作の一連の帰結として、どの程度の強さで金融市場の調節に当たっているかという最後の帳じりの姿をごらんいただきます場合には、金融市場におきます金利の動向をごらんいただければ、どの程度の強さで日銀が金融調節に当たっているかという姿が一応集約してごらんいただけるわけでございます。
　実は、昨年の五月以降今日まで、私どもの中心的な政策金利でございます公定歩合で見ますと、通計の引き上げ幅は二・七五％、先生御承知のとおりでございますが、私どもはそれをバックにいたしまして日々金融市場の実際の調節に当たっております。これが先生御指摘のオペレーションという手段を使っての私どもの市場の中でのアクションでございますが、その結果として、私どもが少しきつ目の調節を行ってまいりますれば、結果的に金融市場の金利が上がってまいるわけでございます。金融市場も短期の金融市場から長期の金融市場までいろいろございますけれども、昨年の春以降今日までの通計しました市場金利の上昇幅というのは、短期の金融市場で見ますと、大体もうラウンドナンバーですが三％くらいは通計上がってきているわけでございます。これはすなわち、一日一日をとりますと資金を供給する日もあれば吸収する日もございますけれども、通計してみますとそれだけの金利上昇を結果としてもたらす強さでの金融調節をしてきている。その背後には先生御指摘のとおり潜在的なインフレ圧力、そしてマネー水準が非常に高いということを頭に置きながら調節してきているという状況でございます。
　　　　〔宮下委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○松浦（利）委員　丁寧にありがとうございました。
　それでは、私たちが懸念をしておりましたが、円の安定というよりも市場あるいは景気、こういったものを優先した形がとられておるのではないかというふうに私は誤解をしておったわけですけれども、そういう事実はないとは思うのですが、これはひとつ大蔵大臣にお尋ねをしておきたいのですが、こういった金融市場の動き、これについて大蔵大臣としてはどのように見ておられるのかが一つ。
　それからもう一つは、これは新聞あるいは週刊誌だったか記憶しておらぬのですが、Ｇ７の場所で金利の引き上げについて、公定歩合の引き上げについてはしないというような約束があったというような、これはうわさですけれども流れておるのですが、そういう事実が現にあったのかないのか。そうすると、私たち素人判断ですが、ある程度引き上げる時期というものがそろそろ来かかっておるのじゃないか、そういうふうに私たちは思うのです。しかしそれは、どうするこうするはあくまでも金融政策を担当しておる日銀の判断によるところだと思うのですけれども、そういった問題を含めて大臣の御答弁をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　公定歩合の引き上げ、引き下げ、いずれにいたしましても金融政策が日銀の専管される事項であるということは、まず私どもよく承知をいたしておることであります。
　その上で今の御指摘にお答えをいたしますと、確かにＧ７の席上それに類似した話がなかったわけではありません。と申しますのは、ＩＭＦのカムドシュ専務理事から概況の報告をされました中に、世界的な高金利に対する警戒という点について非常に強い御発言がありました。警戒という意味での御発言であります。そうした中におきまして円の問題が論議をされました中で、いわば金利のスパイラル現象を起こすような、エスカレーションを起こすようなその引き金を日本は引く意思はない、その元凶となる意思はないということは、日銀総裁と御相談の上、私からその席上申し述べたことであります。しかし、それは例えばマネーサプライ、今委員から御指摘がございましたけれども、あるいはマネーサプライをにらみながら、あるいは現実の金融市場における金利の動向あるいは為替の動向を見ながら日銀当局として公定歩合を操作する自由を喪失しているような状態のものでは全くありません。ただ、世界的な高金利へのスパイラル現象を起こすその原動力に日本はならない、なる意思はない、これは日銀総裁と御相談をした上で意見を申し述べたことであります。
○松浦（利）委員　そうすると、現在の金融市場の状況はどう思われますか。
○橋本国務大臣　これは私どもが余り申し上げるべきことではないと存じますし、日銀当局として最善の判断をもって対応しておられるともちろん考えております。ただ、私どもの立場からいたしますと、株式市場あるいは債券市場と並びまして為替の状況等は常に注意を払っておる対象の事項でありますし、これに連動いたしまして金利についても、またマネーサプライにつきましても私どもはそれなりの関心を持ちながら見守っております。
○松浦（利）委員　ありがとうございました。お忙しいでしょうから、どうぞお引き取りください。
　それでは、続いて大蔵大臣にお尋ねをいたしますけれども、どうもこんなことを言うと外野席からということになりますけれども、Ｇ７とかＧ５というのを横から見ておりまして、どうも性格が変質してきておるのじゃないかという感じを私たちは受けるのです。それはなぜかというと、例えば西ドイツなどは御承知のように東西ドイツの統一あるいは通貨同盟、こういった、協調ということよりも国内の問題が優先されてきている。そういった問題が各国にありまして、そうするとフランスは比較的安定しておる状況だ。そうすると、また日本の環境を見れば、日本は独自にアメリカとの間に日米構造協議という形で二国間の話し合いが進んでいくというようなことをずっと見てきますと、従来のような円なら円という、あるいは各国通貨のレートについての調整、協調機能というのはもう働かなくなってきておるのじゃないか、こういう感じがするのです。今度大変御苦労なさって、確かに声明の中に円の問題が取り入れられて、大臣大変御苦労されたと思ってその点は感謝をしておるのですが、そのことと、市場の動きを見ておりますと、結局、私が言ったように、協調体制というものがだんだんだんだん限界に来て崩れてしまっておるのじゃないだろうか、そういう感がするのです。
　それから総務長官にちょっとここでお尋ねしておきますけれども、ＯＥＣＤが各国の消費者物価についてのデータを出しておられるのですが、そのデータを見ますと、ＯＥＣＤの二十四カ国、最近の五カ年間の消費者物価上昇の推移を見ますと、対前年比で八六年が二・七％増、八七年が三・三％増、八八年が三・七％増、八九年が五・九％増、九〇年が六・二％増、これは推定ですが、ＯＥＣＤ二十四カ国の平均物価というのがこう出されておるのですね。ですから、どうも世界全体がインフレぎみだという状況が現実にこういうデータから読み取れるのですが、そういう数字、出ておりますか、確認をさせていただきます。
○塩崎国務大臣　消費者物価の問題は所管は企画庁長官でございますけれども、私どもは統計局で消費者物価の数字を取りまとめております。数字でございますので、統計局長から御返事をさせていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　それでは、総務庁からの御答弁の前に私なりの感じをそのまま率直に申し上げたいと思います。
　私は、世界経済が全体として七年を超える長期間の成長を持続してまいりました中、また対外不均衡というものも近年だんだん減少してきております中には、この主要国間の政策協調というものが非常に大きな役割を果たしてきた、そしてこの好ましい状況をもたらした大きな要因であったと考えております。そして、委員はその役割が崩れたという御認識かもしれませんが、私はそうは思っておりません。むしろ逆にＧ７のような場というものはますます大きな役割を担わなければならなくなったのではないか、そのような感じがいたします。
　たまたま今委員から、西独について、両独統一あるいは通貨同盟という国内の問題に対して非常に意識がいってしまっているのではないのかという御指摘がございましたが、私は、それぞれ各国は自国の国内問題を抱えてこうした会議には臨んでおると考えております。そして事実、そうした論議もございました。しかし、そうしたそれぞれの国の問題点を踏まえた論議の上に改めてその折その折に枠組みというものは確立をされておるわけでありまして、その意味で私は、Ｇ７とかあるいはたまたまファイブとお使いになりましたけれども、Ｇ７ばかりではない、主要国の協調体制というものは、枠組みは非常にしっかりと今後も続いていくべきであるし、現に続いておる、そのように考えております。
　仮に今回Ｇ７がなかったとした場合に、欧州の中における両独統一をめぐる欧州各国の関心というものは、下手をすれば地球上に他の地域のあることを忘れてしまいかねないぐらい歴史的に大きな問題である、私はそのように思っております。そしてそれは、またヨーロッパだけで対応し切れる問題ではありません。同時に、この壮大な試みというものがもし失敗に終わったとすれば、世界経済全体を大きく揺るがせる事態にもなりかねません。そうした中において、それぞれの国の持つ問題が率直にその場において提起をされ、それぞれの問題を他の国々も認識をした上で各国が世界経済の中において果たし得る役割というものをそれぞれ確認をしていく、それは私は非常に大きな政策協調であると考えており、今後もこうした枠組みは崩すべきではない、日本もまたその中において積極的な役割を担っていくべきである、そのように感じております。
○井出政府委員　お答えいたします。
　ＯＥＣＤ二十四カ国について、消費者物価指数の総合指数等々については計算してございませんで、いわゆる購買力平価、それぞれの各国の通貨の実勢購買力をはかる購買力平価について、二十四カ国について調べて公表しております。
　以上でございます。
○松浦（利）委員　失礼しました。大臣、今私の言ったこれは、消費者物価ではなくて購買力平価を基準にして出した数字だと思うのですが、いずれにしても世界各国共通しておるのは、非常にインフレぎみだということ自体ははっきりしておるのですが、ただ心配になりますのが、テートマイヤー連銀理事ですか、前に次官をしておられた、この方が、Ｇ７が終わりました後、週刊誌に談話として載っておったのですけれども、各国にも、さっき言ったようにドイツのような独自の政策が非常に多くなってきて、協調にも限度がある、限界がある、こういう発言をしておられるのですね。ですから、そういった意味で今までのような協調を優先するという、そういうＧ７の時代がだんだん終わりつつあるのではないか、そういう感じを持つのです、この人の発言から見て。
　私は、今大臣が言われたように、日本にとってＧ７、Ｇ５というものは非常に必要だと思いますし、これからも日本としての発言の場として当然強化していってもらいたいと思う立場に立つのですが、しかし実際の流れとしては、このテートマイヤー連銀理事の発言に見られるように、協調には限界が来ておる、こういうことをこの方がＧ７が終わった後発言しておられるのですね。こういう点についてどう思われるのかが一つです。
　それから、現実にアメリカというのがどうもドル高を是正する動きをとろうとしておらないのではないかという気がするのですね、現在とっておる金融政策は。これはあくまでも感じですよ。ですから、この二つについて、ひとつ大臣からお答えいただきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　Ｇ７に参加をされましたアメリカの代表は、あくまでもグリーンスパンであり、プレイディであり、またマルフォードであります。そして、少なくともその方々からそのような御発言は出ておりません。いろいろな方が日本でもいろいろなことをおっしゃるわけでありまして、週刊誌によりますと大蔵省の国際金融関係者の諸君の中では私は非常に評判が悪いと書いてありまして、それで一体だれが言ったのだろうと私も気になりますけれども、みんな、私以外ですとけろけろとした顔をして言っております。そして、そういう発言というもの、これは私は、責任者として会議に参加しておられた方々が述べられたことが正規のものであり、個人的見解を述べられる部分について余り一喜一憂することはいかがなものかなと、率直にそういう感じを持っております。
　そして、しかしそういう発言が報じられておるように、アメリカの中にもそうした雰囲気が私は全くないとは申しません。しかし、仮にそういう状況を放置し、アメリカの製品は当然高くなるわけでありますから、輸入拡大の努力にブレーキがかかる。日本としてその輸入の拡大に努め、一方で内需を振興しながら日本の経済というものをもって今日に至っているわけでありますけれども、世界経済の中においてそのバランスが崩れるということを一体どう評価されるのか。仮に我が国が非常に強い姿勢を持って高金利政策をとり、我が国の都合のみにおいて金利政策を運用した場合に、一体世界経済にどういう影響が出るだろうかとか、考えればいろいろなケースが出てまいます。
　そして私は、アメリカ合衆国を代表してＧ７に参画されたブレイディ財務長官にしてもグリーンスパンさんにしても、Ｇ７の共同声明に盛られたような形で意見の集約を見たわけでありますから、大変失礼でありますけれども、個々の方々の御発言というもので一喜一憂するのは我々としてはとるべき態度ではなかろう。また、仮に円安がこのまま進行しドル高が続くという事態になりましたときに、アメリカの赤字の縮小への努力、我が国の内需を中心とした経済拡大という、世界経済の中における相互の役割というものがどう変質をするかを考えれば、私は、それほど深くそうした発言の真意を追及したいとは思いません。
○松浦（利）委員　今大臣の言われたことでいいと思うのですが、大蔵大臣としての御発言で結構だと思うのですが、ただ問題は、アメリカの通貨当局の担当である連銀の理事がこういう発言をなさっておるというところはやはり重みがあると思うのですよね、Ｇ７に出席するしないは別にして。しかも、この方はかって政府の中枢におられた方ですから。だから、そういった発言をただ単に軽く見過ごしてしまうと、やはり大きな影響を後に与えると思うのですよ。ですから、できればこういう問題について具体的に事実かどうかの確認はやはりされて、こういうことが既に活字になって流されておるわけですから。ですから、まあ軽重の問題があるでしょうけれども、やはりこういうものに対しては的確な大蔵当局の御発言があってしかるべきではないか。そういうものが見過ごされてしまうと、変にまたこれが市場に影響を与えるというようなことにもなりかねないというふうに思うのですよね。ですから、そういう点についてぜひ、これはもう大臣の御発言でそのまま尽きると思うのですけれども、もう一遍、やはりこれは余り軽く見られると問題があるのじゃないかという意味において御理解いただきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　私は、決してそうした御発言を軽く見るつもりはございません。
　ただ、ちょうどロサンゼルスにおきまして日米の蔵相会談を行いましたとき、あの時点でも為替の問題がありまして、私は、アメリカ側の当局者の発言というものの中に必ずしも適切ならざる発言があるのではないかということについて、ブレイディ長官に意見を申し上げました。そのときにブレイディさんが非常にはっきり言われたことは、責任者は自分だ、その他の人間の言葉に振り回されてもらうことは自分としては不本意だと、非常にはっきりした言葉でした。
　私は、この言葉というものの重みをそのとき非常に大切に受けとめて帰ってまいりました。そして、今確かに私は連銀の理事というポジションの重みを感じないわけではありません。しかし、やはりアメリカ合衆国政府を代表される財務長官としての御発言というものを私としては大切にいたしたい、そう考えております。
○松浦（利）委員　それでは次に参りますが、総務庁長官にお尋ねをいたしますけれども、先ほど言われた購買力平価ですね。これを国際統計課の方でＯＥＣＤの方に御報告なさったというよりも、ＯＥＣＤから出されておる資料が既にあるのだそうですが、そこで、もう時間が大分たっておりますから端的にお尋ねをいたしますが、一九八九年の円の購買力平価は一ドル二百二円という数字になっておると理解をしておりますが、その点についての御確認をお願いいたしたいと思うのです。
○井出政府委員　お答えいたします。
　ＯＥＣＤで二十四カ国について、私どもが価格資料を提出しまして、それに基づいて各国二十四カ国について購買力平価を計算しております。その結果によりますと、一九八九年の結果については、先生の御指摘のとおり、一ドルが二百二円になっております。
○松浦（利）委員　それから、経済企画庁長官が入っておられぬので非常に議論がしにくいのですが、経済企画庁が「物価レポート'89」というのを実は大臣、出しておられるのです。この中を見ますと、物価水準を日米比較で昭和五十年度を一〇〇として計算をしておられるのです、昭和六十三年度まで。この資料で見ますと、大体購買力平価が日米間では百六十円から百六十五円の間に入るようになっているのです。
　それで実はお尋ねをしたいのですが、これは野村総研の林常務が言っておることなんですが、大体円の実力は百六十五円程度だという見出しで、「購買力平価からみて一ドル＝百六十五円程度が実力だろう。」というようなことを野村総研の林さんが言っておられるのです。そうすると、実質的に現在百六十円前後で振れておるわけですが、この購買力平価と為替レートというものは本来関係のないものなんですが、具体的に言うと、円の実力としての評価は大体購買力平価に見合ったものではないかということは成り立つと思うのですよ。ですから、そういう問題について、これもやはり大蔵大臣からお聞きすると非常にまずいお立場かもしれませんが、もし答えられるのでしたらお答えいただきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　今委員御自身がお述べになりましたように、私は、為替レートと購買力平価が運動する、それを一義的に連動させてとらえるというのは必ずしも正確なものとは考えておりません。
　私自身が本当に生まれて初めて昭和三十五年にアメリカに行きましたとき、一ドル三百六十円の時代でありますけれども、一ドルが百円ぐらいの価値しかないなと思わされるものもありましたし、一ドルが五百円ぐらいの価値の感じをさせられるときもありましたし、私が欲しいと思うもの、支払わなければならないものによって相当そういう意味での開きはございました。
　こうしたものを、私はそのＯＥＣＤの御調査というものの権威を別に疑うわけではありませんけれども、対象としてとらえられるもの、そしてその各国における普及状況、あるいはサービスが入るのか入らないのか、消費のとらえ方はどうなのか、そのポイントの置き方によって私は購買力平価というものの数字にはおどりが生ずる性格のものであると思います。そうなりますと、必ずしもこれを連動させて考えるという考え方は、今私としては余りとる考えはございません。
○松浦（利）委員　この豊かさがなぜ実感として国民に伴わないかという問題については、経済企画庁長官が来られてからここで議論をさせていただきたいと思いますから、今の大臣の答弁で一応留保させていただきたいというふうに思います。
　それじゃ続いて、総務庁長官が内閣委員会の方に御出席なんですね。ですから、総務庁長官に限定してこれからちょっと質問させていただきますが、それは、きのう行革審の答申が出されました。で、特徴はどこかというと、土光臨調から出された答申、それから前の行革審から出された答申等を見まして一番違っておる点というのは、「増税なき財政再建」という言葉がなくなっておるのですよね。そのことは、逆に言うと、増税について政府はフリーハンドを握ったということになるわけですよね。それはするかしないかの問題じゃないのですよ。増税について今度の答申はフリーハンドを政府に与えたというふうにこれは読み取れるのですよね。特徴としてはそれがもう最大の特徴なんです。その点について、総務庁長官はどう思われますか。
○塩崎国務大臣　昨日、松浦委員の御指摘のように、私どもは新行革春から最終答申を受け取りました。それについての私どもの態度は、最大限答申を尊重してまいる、こういうふうな考え方であることはもう御案内のとおりでございます。
　今「増税なき財政再建」という文言が今度の新行革審の答申の中に見られないじゃないか、したがってそこで増税というフリーハンドを獲得したのではないか、こういうお考えのように質問をされたと思うのでございますが、私どもはやはり何といっても、今回の答申にありますように基本的な考え方は臨調以来一貫しておりますということで、私は、「増税なき財政再建」の文言はないにいたしましても、財政の体質の健全化という言葉の中にこの「増税なき財政再建」の何と申しますか、理想、考え方は否定されてフリーハンドを与えた、必ずしもこんなふうに考えるべきではない。やはり財政体質の健全化は進めていくべきである。やっと特例公債依存体質から脱却したばかりでありますから、そういった考え方をとって、健全化という言葉で私はその思想を受け継いでいる、こんなふうに考えているところでございます。
○松浦（利）委員　大臣の御答弁はそれでいいと思うのですよね。しかし、国民はわからないですよ。結局、財政の健全化ということは当然行われなければいけませんよね。歳出の見直し等はやらなきゃいけませんよ。しかし、私が具体的に聞いておるのは、増税をする、増税に対してのフリーハンドを得たんじゃないかということを聞いておるのですよ。財政の健全化じゃないのですよ。ただもう増税のフリーハンドを握られたということになるんじゃないですか、こう聞いている。ですから、そうでないならない、そうならそうだ、こういうふうにお答えいただければいい。するかしないかは別ですよ。
○塩崎国務大臣　私が最初に申し上げましたように、基本的な考え方は臨調以来一貫しているということは、「増税なき財政再建」の考え方も踏襲されているというふうに考えていきたい、こういうことでございます。
○松浦（利）委員　その「も」は要らぬのじゃないですか。
○塩崎国務大臣　私は、今度の答申は非常に広範な線がありますから、それだけを答申したということではないと思います。
○松浦（利）委員　こだわりますけれども、私が聞いていたのは、増税するかしないかなんですよ。フリーハンドを得たんじゃないですかということだけなんですよ。だから「も」は要らないのですよ。「増税なき財政再建」を踏襲するなら踏襲されるんだ、こう言われればいいのですよ。だから、非常に議論をわかりにくくしてしまうのです。さっき大蔵大臣の金融に関する答弁なんて、非常に明快でした。歯切れがよかった。総務庁長官、歯切れのいい人かと思ったら、歯切れが悪いですね。
　どうぞ、増税なき、これは非常に大切なところですから、だから、海部内閣がするしないとかそういうことを言っているのじゃないのです。これは少なくとも出されたこの行革審の最終答申について、これが欠落していますから、「増税なき財政再建」という部分が。ですから、それは増税をすることもフリーハンドを得たということになるんじゃないですかということを聞いておるのですから。御理解いただけたでしょうか。そのことだけ御返事してください。
○塩崎国務大臣　私は、フリーハンドを得たというふうに考えておりません。そのことだけ申し上げたいと思います。
○松浦（利）委員　大蔵大臣、やはり今度の答申の中で最大のポイントがその増税のところだと思うのです。それと連動して私たちが思うのは、例の国民負担率ですね。そうすると、この前の答申では五〇％、これは六十一年六月十日、五〇％をかなり下回る水準に国民負担率を抑えることを目標としてきたはずなんです、実際は。ところが、これでいきますと、二十一世紀初頭においては四〇％台半ば。ですから、四五％を超えるところですね。それから将来、二〇二〇年のピーク時には五〇％近い。当然そういった段階になってきた場合に国民に対しての負担を求める、そういったものがやはり裏側にあると思うのですね、この数字から見て。そうなってくれば当然増税を将来せざるを得ない。ですから、私は、さっきから言うように、増税についてのフリーハンドを得たんじゃないのかという質問を繰り返し聞いておったわけなんですよ。ですから、その点について、総務庁長官とそれから大蔵大臣からお答えいただきたいと思います。