Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　るる説明されたわけですけれども、逆に言えば、人工透析なんかも保険点数の設定が十三年かかっておるわけでしょう。
　これは日経メディカルであります。四月二十三日号だから最新号だろうと思うのですが、ここでは東北大学の葛西という先生が「中心静脈栄養は四十三年ごろから本格的に研究され、それが四十五年には確立した。しかし、それが健保で認められたのは五十年ごろ。それでも、これは早い方だった。ともかくこの十年の医学の進歩はものすごい。技術的に確立しても保険で認められないという事例は今後、ますます増えていく」、こういうふうに予想しておるわけなのです。
　それからある病院、郡山市の坪井病院の院長さんは、「教育、研究と医療とは画然と分け、別々のファンドで扱うのが理想かもしれない。だが、受け皿となるファンドを十分整備しないまま、無理に線引きをしては、大学医療にとって決してプラスにはならないだろう」、さらにそこで編集記者が書いておるのは、「老人保健法で老人医療費に歯止めをかけた厚生省が、次のターゲットとして、医学の進歩に目を向け、差額徴収で増大要因を押し込め始めたとも言えるからだ。その結果として、差額部分がどんどんふくらむという心配もある。」、こういう危惧を日経メディカルの記事は書いておるわけであります。
　だから、これはなかなか大変なことだ。私ははっきり言いまして医療費抑制策の一つだと思うので、この部分は撤回しなさいという要求を持っておるわけでありますが、時間もあれですから、もう一つの一般保険医療機関の中での差額徴収といいますか特定療養費について、ついでに尋ねておきたいと思います。
　これは、部屋代と歯科材料を当面は指定をするわけですか。
○吉村政府委員　私どもは今のところそう考えておりますが、そのほかに、新開発の治療材料の一部みたいなものがあるいはあり得るかもしれません。
○浦井委員　まず一つの批判は、やはり差額ベッドというのを規制をしていくという方向で今まで厚生省は指導してこられた。その結果、これはもう数字をそちらから言ってもらったらいいのですけれども私が言いますが、五十六年に私大の差額ベッドが一万床あったのが、五十七年、五十八年は大体六千五百床ぐらいに減ってきた、これでよろしいですね。数字は合っていますね。だから、そういう形でとにもかくにも保険外負担が減ってきておる。これを百八十度指導方針を転換するのではないかというのが私の素朴な疑問であります。
　この間からの吉村さんの返答では、法的な裏づけをきちんとさせた方が規制しやすいというような表現をされておるのですが、私はそれはようわからぬ。それなら、この法律がもし通ったならば、あるいはこの通達を政省令に格上げするか、あるいは何かそんな強制力を裏づけさせるわけですか。
○吉村政府委員　中医協でもってそういうような方がよかろうというようなことならば、そういたします。
○浦井委員　そこで、もう一つの問題は、今のは新開発の材料を指定するやもしれぬということだったのですね。そういう中で私が心配するのは、患者の選定が適当と大臣が定める療養の中に、いろいろな技術料が入ってこないだろうかという心配であります。例えば技術料は、これは今のところはないですか、吉村さん。
○吉村政府委員　技術料の差額徴収については、すべしという議論とすべきでないという議論がございます。確かに、現在の診療報酬の一番の問題というのは技術差がないというところに問題があることは事実なのです。これを差額徴収という形でやれという御意見もあることは事実でございますが、私どもはやはりこの点は慎重に考えなければならない問題だ。したがって現在のところ、差額徴収の方式を利用して技術料にかかわる差額徴収をやろう、こういう考えはございません。
○浦井委員　大体おわかりだろうと思うのですけれども、大臣、技術料は慎重に取り扱いたい、中医協にもそういうようにお願いしたい。それから、当分の間は技術料は考えないということなんですが、これは絶対ではないわけなんで、初診料であるとか入院看護料であるとかあるいは給食料というようなものが、この患者の選定が適当とあなたが定める療養の中に入ってくるかもわからぬ。
　例えばどんなことが起こるかといいますと、例えば給食料を特定療養費に指定するということになりますと、患者の選定によるわけですから、若い骨折の患者さんなんかで、毎日毎日お金出すよってにビフテキ食いたいというようなことになる。そうしたら病院の方は、この患者さんには毎日ビフテキ、そのかわり一日二千円給食差額をもらうのだ、この患者さんはどんぶり御飯で普通の給食だ、無料だというような格好で収拾がつかぬようになる。どう言いますか、治療の均等性が損なわれると言いますか入院管理ができぬようになるわけですよね、給食料がそういうふうになると。看護料が指定されるとどないなりますか。これはその看護婦さん気に入ったから、お金出すよってにわしの専属になってくれというのが出てくる。こういうことが現実に起こらないとは言えぬわけなんですね。診察料が指定されるとどないなるか。これはアメリカでやられているそうですけれども、きのうも日経連の参考人が言われておったのですが、定額制の医療費をつくれ。ＤＲＧのことなんでしょうね。そこでは、安い保険料を掛けておる健康保険しか持っていない人は、盲腸の手術でもお医者さん一人だ、差額を出せばあるいは高い保険料を掛けておる健康保険を持っておる人は、お医者さんはメスをとる人と麻酔医と二人、もっと高い場合には三人の医者がやる。そういう医療における差別、負担能力に応じて医療に差別が出てくる、こういうことが考えられるわけで、これは絶対に技術料というものを特定療養費に指定したらいかぬというふうに私は思うのですが、どうですか。
○渡部国務大臣　よく武見さんの時代等から、学問、研究の努力が保険に認められないというような議論等もありまして、これは確かにすぐれた医療技術、そうでない医療技術、こういうものが均等の技術料というものにはいろいろ今まで、矛盾ではないかというような議論はあったと思います。しかし現実的に行政でこれをやる場合、この人はすぐれている技術だからこれは高いとか、この人はすぐれてない技術だから低いとか、こういうことは極めて困難でないか。ですから、浦井先生の御心配のようなことにはなっていかないのではないかという感じをいたします。
○浦井委員　一応大臣は否定されたわけなんですが、そういうことが私は非常に危惧されるわけです。ウナギどんぶりではないけれども、並みのどんぶりと上のどんぶりと特のどんぶり、高い金を出せば特のどんぶりが食える、庶民は並みのどんぶり、この考え方が、あなたの前の大臣の林さんが出された「医療標準の概念の導入」というところにつながるのではないですかね。だから私は非常に危険だと思う。「ニューフロンティアの育成」というようなことを言われておる。あの文章はもう廃棄されたわけですか、吉村さん。
○吉村政府委員　廃棄という意味がよくわかりませんが、あの「視点と方向」のことを言っておられるのだと思いますが、あれは林厚生大臣の一つのお考えだろうと私どもは思っております。酌み取って行政の中に入れられるものと、理念としてお示しになったものと、個人的な見解としてお示しになったものがいろいろとないまぜになっておると思いますが、一つの見識ある文章であったというように私どもは評価をしております。
○浦井委員　「あった」という過去形であれば、現在はこれは実用価値はない、こういうことですか。
○吉村政府委員　文章がそうであったということでございまして、その中に盛られている考え方について、やはり参考にすべきものは十分ございます。
○浦井委員　いよいよ総論部分に近づいてきたわけであります。
　私は今のは少し専門的になり過ぎたかなとも思うのですが、今までこういう議論がこの委員会の場でなかったのであえてやったわけでありますが、特定療養費の項については私はまだまだ疑念が晴れぬわけであります。午前中にもこのパンフレットを読み上げましたけれども、この１１の項に「多様なニーズに対応」して「高度最先端医療にも素早くこたえます。」、こういうふうにきれいには書いてありますけれども、これはちょっと書き過ぎというか、あえて言うたらちょっとペテンくさいという感じがまだ晴れぬわけであります。だから、こういう漫画を中心としたパンフレットは撤回をしなさい。それと同時に、特定療養費の項については、何遍も言いますけれども、きのうも中医協の委員になられた日医の参考人も、こんなのを持ってこられても中医協としては困ります、あるいは社保審の委員できのう参考人として出てこられた方も、私たちはもうほとんど論議をしませんでしたというようなことさえも言っておられる。あるいは、もう一つ証拠を見せましょうか。
　これは一番最近の「週刊社会保障」でありますけれども、ここでは著名な社会保障学者であります佐口卓先生がこんなことを言っておられる。「吉村理論を受けて、五十九年度概算要求の考え方が、五十八年の九月の段階で正式に出てきた。あれが、今度の改正法案では、一部がガラッと変わった。差し替えのようにバサッと変わったのは、例の高額所得者の医療保険の適用除外を引っ込めて、俗称「特定療養費制度」を入れてきた。あれは何だろうかということです。話によると、あれは、一晩で差し替えたとかいわれていますが。」こういう表現にまでなるわけですよね。だから非常に不透明、不分明であるわけですよ、この特定療養費の項というのは。だからきのうの参考人もそういうふうに言われておる。国会に法案を出す前に一割、二割自己負担あるいは退職者医療、国費の削減、こういうことについては余り議論されていないですね、きのう聞いてみたら。日雇健保の廃止と退職者医療くらいが懇談会で議論されたくらいで、法案としてまとまった格好で議論されてない。まして特定療養費というような項目についてはほとんど御存じないというのが社保審の委員の実情であり、それを今度、もしこの法案が通って中医協に持ち込まれたら、中医協の方もお手上げになる。これはもう一遍原点に返って撤回をして、特に特定療養費の項なんて私は極めて巧妙な手段だと思うのですけれども、もしこれをやりたいならば、もう一遍そういう政府の諮問機関にはっきりと公明正大にかけてよう揉んでもらう、私はそれが適当だと思うのですが、どうですか。
○吉村政府委員　佐口さんの見解というのは、私のあずかり知るところではございません。
　それから、差額徴収の問題については四十六年の社会保障制度審議会の意見書に明確に書いてあるわけであります。差額徴収を保険の中に取り入れろということで書いてあるわけでありまして、差額徴収の問題が突如として出てきたと私どもは思っておりません。制度審議会の御意見というようなものを私どもは今回の法案の中に取り入れたつもりでございまして、制度審議会の四十六年の意見書をお読み願えれば私どもの今回の案というものがその意見書に沿ったものであるということがおわかりになる、こういうように思っております。
○浦井委員　少しまとめてみたいと思うのです。
　私、今までるる質問をしてまいりましたけれども、最後に、吉村保険局長の社会保障なり医療保険に対する考え方をもう一つ尋ねておきたいと思うわけであります。
　八二年、おととしの七月に第二臨調の第三次答申が出てまいりました。そこで軽費医療というのは受益者負担で、こういうテーゼといいますか、こういうものが出てまいりました。そこから後、きのうも申し上げたんですけれども、吉村さん、あなたは特に去年の春以来、医療費亡国論であるとかあるいは医療費効率逓減論であるとか医療費需給過剰論であるとか、こういうことをあっちこっちで言っておられるわけであります。これに呼応したような格好で、先ほど私が申し上げたように、林前大臣が昨年の八月に、「視点と方向」という格好で問題を提起された。その中に「医療標準の概念の導入」であるとか「ニューフロンティアの育成」というようなことがあるわけなんですが、ここに私、もう一つ資料を持ってきておるわけなんです。
　これは、去年の九月十二日に社保審の全員懇談会に出された、厚生省の「医療保険制度の改革に向かって」、「概算要求の考え方」、この未定稿というのがある。ずっと読んでいきますと、この中で自由診療というところが非常に目立つわけです。「特殊な医療技術・治療方法、特別の快適さやサービスなど給付外医療（＝自由診療）に対するニーズも増える。これらの部分が、長い目で見ると、医療の内容等を豊富にさせ、医学医術の牽引車ともなる。」、こういうふうに書いてある。これが九月十二日の文章であります。ところが今度は、十一月十七日になりますと、やはり社保審に提出した厚生省保険局の「医療保険制度の改革に向かって−五十九年度概算要求の考え方」の中ではこれがかなり省略をされて、「特殊な医療技術、特別の快適さやサービスなど給付外医療（＝自由診療）に対するニーズも増える。これらに対する保険適用については、一定の社会的評価を加えた上で決定する。」、こういうふうに簡略化されておるといいますか、これは何で簡略化したのですか。
○吉村政府委員　どうして簡略化したか今記憶にございませんが、別に簡略化したわけではございません。私どもは、大学診療の先端医療技術等が医学の進歩をリードしていくということは間違いないだろうと思っております。それを全部自費診療に任せるのがいいのか一保険診療プラス自費診療という形でやるのか、医学の進歩、医術の進歩をどちらがより多く支えておるかということを考えましたときに、やはり保険診療プラス自費診療という方式を考えた方がより望ましいのではないか、こういうことでございます。そこで、どういう形で考えていくべきかということを恐らく九月から十一月までにはいろいろ部内でも検討をしたつもりであります。
　そこで、先ほどからお答えしておるようなことで物事を考えてきたわけでありますが、別に基本的な考え方が変わった、こういうことではないような気がいたします。ただ内容を詰めていきますと文章としては少しずつ変わっていく、これはもうやむを得ないことだと思います。
○浦井委員　この十一月十七日の社保審に提出された文章が、多少変わってはおりますけれども、今回のいれゆる改正案がほぼここからとられておるというふうに思えるわけですよ。その中には、そうすると自由診療も給付外医療も肯定をされておるわけなんです。ところが四月の二十七日でしたか、中長期ビジョン「今後の医療政策の基本的方向（厚生省試案）二十一世紀をめざして」、この中にはその自由診療のことは全く触れられておらぬわけですよ。そうするとこれは、自由診療云々というのはこの四月二十七日段階では否定されるわけですか。どこかに書いてありますか。
○吉村政府委員　一つは「バイオテクノロジー等先端技術の研究開発の促進と保健医療分野への活用」、こういうようなことが書いてございますが、その辺はそういうニュアンスを含んでおると思います。
○浦井委員　そうすると、保険外医療、自由診療というような考え方、したがって「医療標準の概念の導入」とか「医療におけるニューフロンティアの育成」というような考え方というのは、これは今は顔を出さないけれども、今後社会の変化、いろんな条件の変化によってぼちぼちゃっていこうということですか、端的に聞きますけれども。
○吉村政府委員　やっていくことが適当ならばやっていくのが、これはやはり行政の責任ではないかと思います。
○浦井委員　そこで、あなたの考え方がほぼわかってきたわけであります。私が厚生省、特に保険局の考え方をずっと経過を追ってみますと、これは私の考えですが、医療保険の改悪の仕方、というとどぎつい言い方だが、あるいは規制の仕方には、三段階あると思う。これは石原信吾さんが言っておられるのですね。一つは、やはり不正の摘発とか監視を強化するというような、むだとかあるいは不正の排除をやる。それからその次の段階は、医療提供方式を効率化する、合理化する。しかしそれでも、高齢化が続くし、技術革新が続くだろうから医療費はふえ続けていくだろう。だから、医療保険のどこかから国が手を引きたいんだ、手を引こう、これが私は三つの考え方だろうと思うのです。一次元、二次元、三次元というような格好で言ってもいいですけれども。だからその三つの、三次元のところではやはり自然に自己負担をふやす、あるいは私的保険にその部分をゆだねるとか、あるいは、大臣は現物給付方式は堅持すると言われるけれども、一割自己負担、二割自己負担というのは、理念では後退ではないけれども実際には現物給付の後退である。そういう一次元、二次元、三次元のものが、社会の反応を見ながら、世間の反応を見ながら適当なところをピックアップして、それで盛られてきたのが今あなた方が出しておられるいわゆる健康保険の改正案であるというふうに言わざるを得ぬと思うわけであります。
　ところが、これは、資本主義社会ではなかなかうまいことできておりまして、私どもが入手した資料によりますと、生命保険資本がこの健康保険の改正を手ぐすね引いて待っておるわけなんです。
　例えばこういう資料があります。四月の二十日、生命保険協会理事会が行われた。これは社長連中の集まりであるそうでありますけれども、理事会終了後の朝食会で、大蔵省保険部の幹部がこういう発言をしておるわけです。ある理事からの、健保改正によって生じる医療費自己負担分を実損てん補する商品を認めてほしい旨の要望に対して、大蔵省としては前向きに検討したいが、厚生省との摩擦を避けるため、時期を見て検討すべきと思う、厚生省に、健保で貯えない医療費分を民間で補完してほしいと言わせてから動き出すのが最適である、なお損保も同様商品を検討中である、こういうふうに言っている。こういうこと、大臣なり吉村さんは御存じですか。
○吉村政府委員　存じておりません。
○浦井委員　大臣はどうですか。
○渡部国務大臣　今初めてお聞きしました。
○浦井委員　だから、私が言いたいのはそういうことなんですよ。あなた方が、たとえ部分的にどこか善意なところがあったとしても、言い方がちょっとあれかもわからぬですけれども、あったとしても、全体としての流れというのはやはり公的社会保障、公的医療保険の後退につながる。それを待っておるようにして、私的保険がずっと蚕食していこうという体制を今整えつつあるわけなんです。そういう中であなた方のこの行政のかじ取りが間違うと、日本の社会保障、公的医療保険というのは大変な状態になるというふうに私は指摘をしたいわけであります。
　最後に申し上げますけれども、こういう野党も全部反対をする、与党の中でも、あす何か二十一世紀の医療を考える含みたいなものがあってかなり気勢が上がる、それから全国の各自治体の三分の一以上が議会で反対決議をする、署名ももうすぐ一千万になるだろう、こんな健康保険の改悪をやったらあかんという声が日本国じゅうに今はうはいとして巻き起こってきているわけですよ。だから、この際大臣は、政治家としてきちんと判断をして、深くこの健康保険の改悪案を撤回をして、もう一遍国民の立場に立った医療なり医療保険制度の改善のためのよい案を、厚生大臣として責任を持って出してくるということをここでひとつお約束をしていただいて、私の質問を終わります。
○渡部国務大臣　浦井委員の大変専門的な、よく勉強をしていらっしゃる御意見に私も耳を傾けて今まで聞いておりましたけれども、お言葉を返して恐縮ですけれども、これは医療費のむだを省く、これはやはり国民の皆さんも非常に強い我々に対する要望を持っていらっしゃる。支払っておるお金はやはり労働者、勤労者の皆さんからちょうだいしておる、これは企業からもちょうだいしておりますが、そういう保険料であり、また足りない部分を国が補てんしておりましても、これも国民の皆さんの汗を流して働いた税金でありますから、これをできるだけ効果的にまた節減していく、具体的に言えば、必要な受診を妨げるものではないけれども、むだな医療はなくするように努力していく、こういう私どもの努力は、これは浦井先生からも評価され、称賛されてよろしいのだろうと思っております。これらの面をいろいろ考えに考え抜いたあげく、これはかつての高度成長時代のように、毎年毎年税収が黙って伸びていってお金が使える時代なら、これはまた一つの考え方があったでありましょうが、残念ながら日本の経済は当分低成長が続いていくであろう。しかも国の財政は極めて厳しい状態の中で「増税なき財政再建」という国民的合意の仕事を私ども進めておるわけでありますから、そういう中で被用者保険本人の皆さん、いわば現在の健康保険の制度の中では一番恵まれておる条件の方に一割の御負担をお願いし、しかも、そのことによってあの低額所得の人が医療を受けられないとか、あるいは健全な家庭が病気が続出することによって破壊されるというようなことがないように、私ども高額療養費制度あるいは難病に対する公的負担、こういうものを検討して私ども進めておるのでありますから、今回お願いをしておる私どもの改革案が、今日の時点であらゆる知恵を絞って考えたあげく、できるだけ国民全体の皆さん方の負担をこれ以上余り重くしないようにして、しかも国民の健康を守っていき、また戦後三十八年、わずかの期間の間に国民の平均寿命を三十歳近くも伸ばしてきた我が国の医療制度の発展と、この保険制度を二十一世紀の未来にまで揺るぎないものにするために私ども考えた最善の案でございますので、どうぞ浦井先生もこれに御賛同賜りますようお願いいたします。
○浦井委員　一言反論だけして。
　健康保険本人に一割、二割の自己負担させることがむだを省くということであれば、三十八年の歴史を言われたんですけれども、日本国民一億人は六十年間十割給付を続けてむだばかりやってきたことになるんですよ。そんなあほな話はないですよ。
　これで終わります。
○菅委員　この健康保険法の改正案が提出をされまして社労での審議に入っているわけでありますけれども、きょうで各党が一応最初の何人かが一巡をする、さらにこれから二巡、三巡と審議が続くわけでありますけれども、一応その一巡の最後を私が質問さしていただくわけですが、普通にトリというのは紅白歌合戦でも大変光栄ある立場でありまして、国会の場合最後がそういう立場がどうかわかりませんけれども、精いっぱい、この法案の内容について大臣の考えをお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　まず最初に、たしか今月の初めごろの一般質疑の中で、私は大臣に一つお尋ねをいたしました。それに対して大臣から十分な返答をいただいてない一番大きな問題について、もう一度お尋ねをしたいと思います。
　それは、この五十九年度の予算というものは、政府案が提出されそして衆参を通過をしている、それに厚生省の予算が含まれていて、この健康保険法と深い深いかかわりがあるわけでありますけれども、来年度以降、今のようなゼロないしはマイナス五％シーリングという形で厚生省の予算が果たして組めるんだろうか、またこの改革案そのものもそうしたことを見通した上で出されているのか、それともとりあえずことしだけでも、来年度予算だけでもつじつまが合えばいい、そういう立場で出されているのか、これはそうした将来の見通しとも大変かかわりが深い問題だと思います。そういう点で、将来といってもそんなに一足飛びに二十一世紀がやってくるわけじゃありませんで、五十九年度の次はやはり六十年度でありますから、六十年度あるいは六十一年度の厚生省予算が、今のようなゼロシーリングないしマイナスシーリングで組めるというふうにお考えになっているかどうか、その点を再度大臣にお尋ねをしたいと思います。
○渡部国務大臣　この点は、率直に言って私も大臣に就任しまして非常に心配をしておりましたし、また与党の社会部会関係の先生方にも大変御心配をいただいておるところでございます。しかし、いろいろ検討をいたしました結果、今回の改正案を通していただければ、医療保険に対する国民の皆さんの負担は現行水準程度にとどめて、何とか苦労をして、工夫をして、これ以上後退することのないように予算をつくっていかなければならないという決意を私は持っております。
○菅委員　今大臣は、これ以上の負担を国民に強いることなく来年度以降の厚生省予算が組めるという意向を示されたと理解できるわけですが、そうしますと、負担の問題はもちろんですが、これから給付の問題に次第に入っていくわけですけれども、いわゆる負担が重くならないからといって福祉のサービスが低下をしたんでは、これは負担を大きくしないという積極的な意味はないわけでして、私がお聞きしたいのは、負担なり、あるいは医療で言えば給付、あるいは他の問題でも、そういう社会保障のサービスを低下させることなく来年度予算が組んでいけるとお考えかどうか、重ね保て伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　もとより私は、この委員会でも予算委員会でもたびたび答弁をいたしておりますけれども、今回被用者保険の皆さん方に原則二割、今年、来年一割という御負担をお願いするということは、将来展望としては、社会保障の本来的なあり方である給付と負担の公平化、制度間の格差の是正という目標を持つものでありますから、これは今六十年代後半というふうに考えておりますが、この次お願いするのは国保の七割給付を八割にするような時期に早く持っていきたいという考え方でありまして、これは給付内容を落とすというようなことは考えておりません。むしろそれ以上に、今回の改正案を通していただいて、さらに今後は難病の公費負担の問題とかそういうものにより積極的に取り組んでいかなければならないし、それには強い決意で来年度も大蔵省に対して予算編成に厚生大臣としては臨みたい、また、皆さん方の御支援、御協力もお願いしたいと考えておるところでございます。
○菅委員　ただいまの大臣の発言は大変に重要な意味を持っていると私は思います。
　今大臣が言われたことは、今回の改正案はともかくとして、今後については少なくとも給付の水準を下げないで、あるいは国保の場合のように七割を八割にいつの時点がで上げることを含めて、そういう展望の中で来年度の予算を組みたい、こういうことを非常に力強三言われたことそれ自体については、私は大変評価したいと思います。
　そういうことに立って、せんだって発表された「今後の医療政策の基本的方向−二十一世紀を目指して」というものに、そうした大臣の考え方が盛り込まれたものと考えるとしたときに、いろいろな問題点が出てこようと思います。そういう点で、これからのいわゆる中長期ビジョンの全体の内容について、少し詰めた話をしていきたいと思います。
　まず第一に、「給付の八割程度への統一」ということがこの医療保険制度の改革の中に述べられているわけです。そして、この給付率については、きょうの他の委員の方の質問にもありましたけれども、そこをもうちょっとはっきりさせていきたいと思います。
　そこで、まずお聞きしたいのは、現在の医療に関する給付率、フラットな部分だけでなくて、実質的な給付率を各制度ごとにちょっと言っていただけますか。
○吉村政府委員　まず政府管掌健康保険でございますが、本人の給付率が九八％でございます。それから家族が七六・九％でございます。平均をいたしまして八九・八％。それから組合健保の本人が九七・四％、家族が八四・一％、これは附加給付を入れております。そして平均は九一・〇％。共済組合が本人九七・七％、家族が八五・一％、これも附加給付が入っております。そして平均で九一・七％でございます。国保は七八・六％の実質給付率になっております。・
○菅委員　それに加えて、老人保健の給付率と、今言われたもののトータルをした給付率の水準を述べていただけますか。
○吉村政府委員　老人保健分を含めますと八九・一％でございます。
○菅委員　その八九・一％というのは五十八年度だと思いますが、じゃ五十九年度の見通しもあわせて言っていただけますか。
○吉村政府委員　五十九年度は、老人保健も含めますと八八・一％でございます。
○菅委員　大臣、この数字をぜひ頭に入れていただきたいのです。つまり、五十八年度の実質の給付率は、今局長が言われたように、現在もう既に八九・一％という水準にあるということなんです。来年の予算案あるいはこの法律案、これは本当に戦後初めて給付率が下がるという形で提案されているわけで、それ自体はまた後ほど問題にしますけれども、それにしても八八・一％という数字になっているわけです。
　そこで問題になるのが、この中長期ビジョンの中身なんです。つまりこの中身に「給付の八割程度への統一」ということが述べられているのは、先ほど大臣が言われたように、国民健康保険の七割給付を八割にしましょうという意味で言われている数字であれば、これは給付の上限になるわけです。しかし、もしこれがトータルの平均の実質の給付率を八割程度に下げましょうということを意味しているとすれば、これはもう大幅な切り下げということを意味するわけですね。だから、同じ文章でとり方によって全く違う意味を持っているわけです。ここを明確にしていただかないと、先ほど一番最初に聞きました、今回はいろいろと御負担をかけますけれども、しかし今後は全体として上げていきたいと言われたことが、この中身と一致してくるのかこないのかの大きな分かれ目になるわけです。こういうところを含めて、この八割程度への統一というのは、今言いました数字の中で言えばどの部分が八割程度ということを言っているのか、この意味内容について明確にお答えいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　概括的に私の頭にあるのは、現在被用者保険本人が十割、家族の場合は外来七割、入院八割、今度退職者医療を創設をさせていただくとこれが八割、国保加入者が七割、こういう給付率になっておりますから、これらを将来全部八割程度にしたいという考えてあります。同時に、老人医療については四百円負担しているけれども、全額給付ということになるのかな、まあ十割という今の老人保健の考え方を続けていく。さらにまた、財政的な余裕が少しでも出てくれば、あるいはできるだけ財政の確保に努めて難病その他の公費負担というようなものはできるだけ拡大をしていきたいという考えてありますから、いわゆる給付率としては八割、そしてそういうものを先生に計算していただけるものであれば、それは当然プラスアルファになっていく、こういうふうに考えております。
○菅委員　もう一度念を押して申しわけないのですが、今大臣が言われた意味は、きょう朝以来の議論の表現で言えば、フラットな部分を七十歳未満の人については八割程度にそろえたい、老人保健は実質上九八％ですからほぼ十割、それに高額療養費などの上乗せというものは当然につく、それが、今大臣が考えられているこの中長期ビジョンの八割程度という意味内容だ、こう理解してよろしいですか。
○渡部国務大臣　そのように御理解をしていただいて結構でございます。
○菅委員　それじゃ、これはもう要らない質問かもしれませんが、ちょっと気になるので伺います。
　きょう朝以来局長が八〇・三％というのを何度が言われていました。今の保険料か何かを合わせるとこの程度になるという、この数字は何なんですか。
○吉村政府委員　私ども八割程度と申しておりますのは、老人保健を除いた医療保険の給付率を八割程度、八割のフラット・プラス高額療養費制度、大臣が今お答え申し上げましたのはそういう意味でございます。そのほかに八〇・三という数字を申し上げておりますが、これは現時点におきまして仮に全保険を統合したといたします。そうすると、現在の保険料並びに国庫負担でいかほどの給付ができるか、国民医療費の何％に当たるかというとそれが八〇・三になる、こういうことでございます。したがって、現在の保険料の負担、それから現在の五十九年度に予定しております国庫負担率でいかなる給付ができるか、全保険を統合した上でいかなる給付ができるかというと八〇・三相当の給付ができる保険料の水準であり、国庫負担の水準である。それは言いかえてみれば、保険料と国庫負担で持ち得る給付率は幾らかというと八〇・三％程度だ、こういう。ことになるわけであります。
○菅委員　そこがおかしいんですよ。先ほど老人込みだと五十八年度八九・一と言われて、さっき言われませんでしたが、私がいただいている数字だと、老人を外しても給付率の実質が八五・九という数字を厚生省から聞いています。それと今局長を言われた八〇・三というのは、この差はかなり大きいのですね、五・六というのは。そうすると、保険料と国庫支出以外に、何か大きな額で計算に入ったり入らなかったりするものがあるのかないのか。　　　　　　。
○吉村政府委員　それは公費負担医療でございます。
　国民医療費全体を仮に一〇〇といたしますと、保険の負担が八〇・三。これは保険料と保険に対する国庫負担とを全部足しますと八〇・三％になるわけであります。そして公費負担医療というのがございます。これが七・六％でございます。そして患者負担というのが、国民医療費を相手にいたしておりますので、保険の患者負担とさらに自費診療のものが入っております。それが一二・一％、こういうことでございます。
○菅委員　ちょっと今の説明でも十分にわかりかねるのですが、当然公費部分というのも将来同じようにやっていったとすれば入るのでしょう。それはどういうことなんですか。公費部分は公費部分で今でもお金が出ているわけですよね。生活保護にしろ、あるいはほかの費用が。そうすると、先ほどの現実が八九・一という数字とこの八〇・三という数字が大幅に違っておるというのはどういうことか、もう一度お尋ねしますけれども、ちょっとわかりやすく言っていただきたいのです。
○吉村政府委員　五十九年度の姿で今申しておるわけでございますが、私ども医療保険だけで物事を考えると、結局保険料と保険に対する国庫負担とで給付を賄う、こういうことにならざるを得ないわけであります。そうすると、それは国民医療費に対して八〇・三％程度の給付ができる、こういうことになるわけであります。そのほかに公費負担医療があるわけですから、例えば結核や精神の公費負担というものをどかっとふやすとかあるいは難病に対する公費負担というのを非常にふやすとすれば、この先ほど申しました七・六のところが非常に上がるわけでございます。
○菅委員　もう一回確認をしますけれども、そうすると、先ほど言いました八九・一とか八八・一というのは実質上の医療保険の給付率じゃないんですか。
○吉村政府委員　老人保健を含めて言え、こうおっしゃいましたものですから。老人保健の医療費というのは七割相当分は保険で持っておるわけでございます。あとの三〇％部分は国庫負担と地方負担、つまり公費で持っておるわけでございます。したがって、老人保健を含めた給付率は幾らか、こういうことをおっしゃいましたので、五十九年度は八八・一％になる、こう申したわけでございます。
○菅委員　これは少し数字のマジックがあるような気がするんですね。つまり今の局長の言われ方は、私の理解が間違っていれば指摘いただきたいんですけれども、今健康保険のいろいろな制度の中で保険料が集まる、あるいは医療保険制度に対して今までで言えば国の支出が国保に四五とか政管に一六・四とか出ている、そういうものを集めて、それでトータルの日本の医療費の中でそれが何割占められるかといえば八〇・三になる、そういうことですか。
○菅委員　いや、だからおかしいというんですよ。当然それには、現在老人の一〇％はほかから出ているわけですよ、自治体から五、五と。そして国から二〇出ているわけですよ。あるいは生活保護の医療費も出ているわけですよ。ですから、何か今のを集めたら八〇・三にすればぴったり平等になるかといえば、極端に言いまして全員を八〇・三％の実質給付率にしたとしたら、老人保健のいわゆる公費分はゼロになる、あるいは生活保護関係の医療費はいわゆる国庫負担はゼロになる、そういう数字じゃないですか、この八〇・三というのは。そういうことですか。
○吉村政府委員　そうではございません。保険の給付のカバレージは八〇・三だと、こういうわけでございまして、そのほか公費負担等を入れると八八・一％。
　要するに、国民医療費を五十九年度の具体的な数字で申し上げますと、国民医療費が十四兆八子八百億と私どもは推計をしております。その中で保険料並びに保険に対する国庫負担で賄うものが十一兆九千四百億でございます。これが十四兆八千八百億に対して八〇・三になる。そのほかに今おっしゃいました公費負担があるわけでございます。これが一兆一千四百億でございます。それが七・六％に相当する。したがって、国民医療費の十四兆八千八百億のうち保険と公費、つまり自分の金でない、患者負担でない費用で賄うものは十一兆九千四百億と一兆一千四百億を足しました十三兆八百億でございまして、そのカバレージは八七・九％というような姿になるわけでございます。そのほかに患者負担が一兆八千億ございますが、これは保険の一部負担と全額自費というものもございます。それを含めた額でございますが、これが一二・一％ということでございます。したがって、全額自費も含めまして考えますと、国民医療費のうちの八〇・三％は保険がカバーする経費である、そして七・六％は保険以外の公費負担でカバーする経費である、残りが保険の患者負担、それから全額自費の患者負担、要するに患者負担の額、こういうことになるわけでございます。
○菅委員　内容的には大体了解をしましたけれども、そうすると、もう一回確認をしますが、普通は患者の立場で言えば、例えば老人保健で言えば給付率は十割だと思っているわけですね。しかし今の局長の言い方だと、保険がカバーしているのは七割だ、あとは公費だ、そういう表現になるわけですね。ですから、そのあたりがどうも、この文章の「給付」というのと使われている「給付」というのが非常に混乱をしていると思うのですね。
　もう一回改めてもとの話に戻りますが、そうすると「給付の八割程度への統一」というのを、先ほどの確認をしますと、フラットな部分を考えていると言われたということはそれで理解というか了解をしたのですけれども、そうしますと、患者の立場になれば、あるいは被保険者の立場になれば、公費部分も含めてカバーをしてもらっているわけですから、保険は減らさなかったけれども公費部分はがばっと削ったというのでは、当然実質的には大きく削られたのと同じわけですから、それも含めて公費部分についても大きな変化を考えているのではなくて、あくまで今局長の言われた意味の保険部分について、何といいましょうか、それのフラットな部分だというふうに理解するということでよいかどうか、最後に確認だけ、もう一回お願いします。
○吉村政府委員　私どもが長期ビジョンで申しております八割程度というのは、医療保険だけの給付率について申し上げておるわけであります。そこで今度は、医療保険の給付率の八割程度の意味内容になるわけでございますが、フラット・プラス高額療養費制度、こういうことになるわけでございまして、高額療養費制度というものをどう仕組むかによりまして、実質給付率というのは違ってくるわけであります。また、高額療養費の対象になる病気が非常に多い場合には給付率は自動的に高くなる、しかし高額給付の対象になる患者が仮にいないとすれば本当に八割になってしまう、こういうことであります。現に国民健康保険におきましては、フラット給付は七割でございますが、実質給付率は現在は先ほど申し上げました七八・六％になっておりますが、八・六％というのは、高額療養費によって支給された費用を足しますと七八・六％になる、こういう意味でございます。
○菅委員　これは私自身もですし、あるいはこの間の審議の中でも、この給付率という問題がいろいろな数字で語られていて多少混乱があったかと思いますが、今の中で大体はっきりしてきたと思いますけれども、大臣が先ほど言われたように、国民から言えば、この部分は保険に属した費用であるとか公費であるとかいうよりは、実質的にどれだけ保険なり公費でカバーをされているかというトータルで見るわけですから、そういう中で最初に言われた、今後についてはそれ以上に水準を下げることを考えていないということについては、ぜひ守っていただきたいということを述べて、さらに話を続けていきたいと思います。
　今、高額療養費制度の問題がちょうど話題に出たわけですけれども、やはり中長期ビジョンといいましょうか、この中で「高額療養費制度の仕組みの改善」という言葉が入っているわけです。そして、これを少し説明した説明書の中には「高額療養費支給制度については、社会保険事務全体の動向を考慮しつつ、昭和六十年度以降、家計の医療費負担能力により適切に対応する仕組みに改善する。」と、方向を示されている。まずこの意味について、どういうことを意図されているのか、具体的に述べていただきたいと思います。
○吉村政府委員　現在高額療養費の制度はレセプトを基礎にしておりますので、個人、そして暦月、そして一医療機関単位になっております。したがって、現在の医療保険の給付のやり方を前提にすればそういうやり方をせざるを得ないという制約があるわけでありますが、一方、それでは二つの医療機関にかかった場合、あるいは一世帯で二人医療費がかかった場合、あるいは月がまたがった場合、そういう場合に負担がふえるわけであります。そこで、そういう問題を解決する必要があるのではないか、こういうことで高額療養費支給制度の仕組みを私どもは改善をいたしたい、そして家計の負担というものを軽くいたしたい、こういう考え方でおるわけでございます。
　ただ、「社会保険事務全体の動向を考慮しつつ、」というのは、今触れましたように、現在の高額療養費支給制度はレセプトを基礎に動いておりますし、また、そのレセプトがコンピューター化されていないために手作業、そして紙を基礎に動いておる。その紙が一年間に八億四千万枚に上るということでございます。そういうレセプト単位、またコンピューター化されていない手作業、あるいは膨大な紙を前提にして物事を考えますとなかなか改善が難しいわけでございまして、社会保険事務全体を少しずつ合理化しながら考えていかなければならぬ、こういうように基本的には思っておるわけであります。
○菅委員　そうすると、そういうことを含めて今レインボー計画と呼ばれるようなコンピューター化の計画もあると聞いておりますけれども、そういう計画の進行などと含めて、これはいつごろにはそういった改善をやりたいとお考えなのか、特にコンピューター計画の完成を待たなくてもできると考えておられるのか、やはりそれを待たなければできないと考えておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○吉村政府委員　完璧に処理するためにはコンピューター化が必要だと思います。コンピューターにつきましては、全保険のコンピューター化は十年ぐらいの期間で行いたい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、それじゃ十年河清を待たねばならぬか。百年ではないのですが、十年河清を待たねばならぬかというと、私はやはりそれは待っておられないと思います。そこで、現状を前提としながら、できる範囲の合理化というものはどういう点にあるか、どういうことができるかという、できる限界ぎりぎりのところをひとつ追求をしてみたい、そしてそれで実施をしてみたい、こういうように考えておるわけであります。これは法律が通りました段階で直ちに着手をしたいと思っております。
○菅委員　今局長が言われたようなレセプト単位、個人単位、一月単位というのが、ある部分で非常に過重な負担を生んでいる、あるいは生む可能性を持っているということの改善という意味は私も大変賛成ですので、それはぜひできるところからやるという今の方針でお願いしたいと思います。
　しかし、もっと根本的な問題として、今回の法案の中で、高額療養費の額を引き上げられる形で法案が出されておるわけです。しかし、保険の根本が、軽い病気には多少薄くても重い病気には手厚くするということだとすれば、ある意味で、ある部分の負担をお願いしようというときに、その重い病気に一番かかわる高額療養費もさらに負担をというのはおかしいのではないか。何回も物価水準がというふうに言われておりますけれども、それは逆であって、逆に今回こそ五万一千円を思い切って四万円とかに引き下げる、そういう英断があっていいのじゃないか。これはぜひ大臣にそういう意見についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　私は、たびたびお答え申し上げておりますように、今回この一割負担というものはどうしてもお願いをしなければならぬ。しかし、この一割負担のために、低所得者の皆さん方が重い病気にかかって生活が破綻してしまうとか、あるいは健全な家族が病人が続出することによって破壊されてしまうとか、そういうことのないように配慮していくというのも厚生大臣に与えられた大きな課題であるというふうに考えておりますので、今の高額療養費の問題は、政令で定める事項でもございますので、この委員会の審議を通じていただいた皆さん方の御意見、各党の皆さん方の御意見に謙虚に耳を傾けて、この法案を通していただいた時点で皆さん方に御理解を得られるようなできる限りの配慮をしてみたい。
　今いろいろ仕組み等の内容については保険局長からお話しがありましたが、菅先生のきょうの御意見もしっかりと私の頭に刻み込んで、この法案を通していただいた時点での政令策定に当たってはそのような御要望もできる限りこれを実現していくような方向で努力をしてまいりたいと思います。
○菅委員　その前提条件であるこの法案云々ということはまさにこの問題ですから別として、今の大臣の高額療養費制度について前向きといいますか、私がいっそ引き下げたらということを申し上げたことに対して検討の幅に入っているというふうに理解をして、さらに次の問題に移りたいと思います。
　この「医療保険制度の改革」という中にもう一つ財源の調整、いわゆる財政調整という問題が書かれております。昨年生まれた老健法にしろ、今回出されている退職者医療制度にしろ、ある意味では財源調整的な効果を非常に大きく持っている。私の見方で言えば、逆に、そのためにそういう制度をつくったという側面も、それは言われて仕方がないと思うわけですけれども、ここに書かれている「財源の調整等による負担の公平化」という表現の中に、昨年の老健法、そして今出されている退職者医療制度にさらに加えて、何かほかの、もっと何かやらなきゃいけないんだということを考えておられるのか、もしおられるとしたらどういうことを考えておられるのか、伺いたいと思います。
○吉村政府委員　現在、私どもは、今回の法案を通していただくことに全力を尽くしておるわけでございまして、退職者医療制度というものは、今先生は財政調整ととられないことはない、こうおっしゃいましたが、そういう側面を持っております。
　そこで、今後、全制度を通じて給付を一元化していく措置をとる場合に、その財源というものを考えましたときに、形式的に言いますと、どうしても保険料の引き上げで対処をするか、国庫負担の強化で対処するか、あるいは財政調整なり、医師会等で言っております統合というようなことで対処をするか、そういう方法しかないわけでございます。
　そこで、どういう方法をとるかということにつきましては、私ども老人保健法を実施し、また退職者医療制度を実施しようとしておるわけで、その成果あるいはその経緯を見てやはり考える必要があろうと思っております。しかし、いずれにしましても財源の調整等の措置が必要であることは事実であろうと考えております。
○菅委員　そこで、今の財源の調整問題というのはこの法案の骨幹にもなり、今後の展望にもなることですので、次の問題の中でさらに突っ込んでいきたいと思うのです。
　私、この数年間、この社会労働委員会に席を置いて、健康保険制度のかなり急激な変化というものを審議に加わる形で見てまいりました。そういう中で、今回の法律もそうですけれども、国民健康保険というものが常にある意味での一方の主体になっている。というのは、国民健康保険がいろいろと体質的に弱い、高齢の人が多い、あるいは所得の低い人が多い、だから国の補助も必要だ、だから実質的な財政調整である老健法での拠出金も被用者保険から必要だ、だから退職者医療制度も必要だという、その一方の主人公は実は国民健康保険であった、また現在あると思うわけです。そういう中にあって、国民健康保険というものが、いろいろなデータやいろいろな説明を伺っても、確かに今申し上げたような高齢化、低所得等々の弱い面があることは認めます。また認めた上で、しかしそういうものに何らか別の対応をすれば、この範囲ならば国民健康保険がなかり自立してやっていけるという何か条件を考えなければいけないのじゃないか。それでないと幾らやっても、いや、まだ足りません、まだ足りませんということになる、あるいはまだこういう問題があります、ああいう問題がありますということになって、そこに、幾ら言っても何か行ったり来たり議論がしている部分があるように感じるわけです。
　そこで、私がまずお聞きしたいのは、今回の改正が成立をしたら、私自身は今回の改正案は余りにも問題が多過ぎて賛成はできないという立場でありますけれども、もし仮に今回の改正案が成立した場合に、国民健康保険は財政的に見て、中期的に例えば五年ないし七、八年の展望で自立てきるというふうに見通されるのか、それともまた一、二年たったらやはりまだ足りませんとか、また何かでやらなければいけないというふうなほんのこの一、二年だけの問題と見通されているのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　私どもは、今回の改正によって、国民健康保険も合理的な基盤の上に立って運営されるようになる、こういうように期待をしております。
○菅委員　今のはどういう意味の答えなのか。それは期待は私だって期待をしているわけでして、ですから、それが中期的に見て財政的に自立をできると思うのか、思った展望の中で出されておるのか。というのは、これは決して疑うとか疑わないじゃなくて、昨年老人保健法が出たわけです、それが成立したわけです。退職者医療問題は議論の中にありましたけれども、数年間はこれでやってみるのだろうと思っていた途端に、この制度が私の感じ方で言うと唐突にやってきたというか、議論は以前からありましたけれども出てきたことを考えて、また来年になってみたらここまでやっていただいたけれどもまだ足りません、やはりここは何としてでもということで出てきたら、中期的な展望どころか短期的な展望にもならない。そこでもう一遍改めて、せめて五年ぐらい、三年ぐらいでもいいです、やれると考えて出されているのかどうかですね。
○吉村政府委員　もちろん私どもは、今回の改正案の枠組みは六十年代の半ばまではこの枠組みでいける、こういうように考えております。
　ただ、国民健康保険の問題につきましては、今回国庫補助制度を変えたわけでございます。その影響がどう出るか、また退職者医療制度の実施に伴う影響がどう出るかということについてはまだ計測不可能な点が若干はあるわけでございまして、多少の修正というものはあるいは必要になるかもわからぬというような気持ちは持っております。〔「大筋として自信あり」と呼ぶ者あり〕
○菅委員　今大筋として自信ありということが後ろの方から聞こえてきましたが、そう理解していいのならいいのですが、大筋として自信がありそうな、そうでもなさそうな御返答なので、実際はそのあたりをもうちょっと詰めてみたいと思います。
　ちょっとこの資料を配ってください。——この資料は、厚生省からいただいた数字を私なりに並べ変えてみただけのものなんですけれども、この間国保のあり方を私なりに考えてみて、現在老人保健法で七十歳以上については事実上制度が別になっている。そして、今回の制度がもし成立をしたとすれば、退職者で六十九歳までの人には財政的には全く別になる。そうすると、国民健康保険の中で、一つの仮説として七十歳以上の人の財政負担を全く別にしたとする、そして退職者については退職者医療が例えば受け持つとする、そのときに残った中で財政的に一体どうなっているんだろうか、つじつまが合っているんだろうか合ってないんだろうかということを考えて、いろいろと厚生省の皆さんにも手伝っていただいてつくってみたんですが、つまり現在、この図で見ていただくと、国保の医療費の中で国庫から国保に出されている額は、五十九年度の予算案によれば一兆九千六十四億だ、この図でいうＤプラスＥがそういう数字だ。そして今度は、国保から老人保健に出されている拠出金、これが一兆二千四百十四億だ。そうすると、これでもしこの七十歳未満の人たち、どう表現したらいいのでしょうか、それだけを考えてみると、ここでいいますＢ、Ｂというのは図面がない方にはちょっとあれですが保険料の若者分、七十歳未満の人の保険料は自分たちで、七十歳以下で使います。しかしそのかわりに、Ｄの部分の七十歳未満が使っている国保の支出と同じ額だけ老人に振りかえましょう。そうすると、正確にはＤという金額からＢという金額を引いた数字が出ればいいのですが、なかなか数字が出ないものですから大ざっぱな数字で、老人分の保険料の額というのはさほど大きくないそうですので、約七千億円、この七十歳未満の人たちが、もし自分たちの保険料と自己負担と残りを国庫負担でやろうと思ったときには、その程度でやれるのではないか、このように理解をしているわけですけれども、まずその理解でよろしいのでしょうか。
○吉村政府委員　大体今おっしゃったような数字になるかと思います。
○菅委員　つまり大臣、これはちょっとわかりにくいのですけれども、国から国保が一兆九千億もらうわけですね。それから、国保から老人に一兆二千億をとにかく最終的には出しておるわけです。だから、その一兆二千億出しているのを、例えば国から全部もらうとすれば残りは約七千億になるということですね。ということは、先ほど申し上げたように、七十歳以上の人と退職者を除いた人たちで、七千億分の国庫補助があれば一応財政的には成り立つというのが現実の今の状態だ。それを新しい、例えば新国保というふうにでも名づけたとして、その範囲で自立できる道を考えたらどうか。それは七千億が適切なのか、やはりどうしてももうちょっとふえていくのか、もうちょっと経営努力というか運営努力をすればあるいはこんなには要らないのか、そういうこともはっきりしてくる。そのように考えるのですけれども、この範囲での自立ということを考えたとして、どう思われるか。つまり、それでもやはりこういう弱い点があるから難しいとお考えなのか。いや、そういうふうに七十歳以上が切り離され、退職者が切り離されれば、国民健康保険はそれなりの補助金があれば、それほどどんどん補助金をふやさなくても十分やっていけるというふうに考えられるか、その点について御意見をお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　確かに、先生御指摘のような新国保の方だけをとって考えてみますと、国庫負担のあり方を含めて考えやすい形の整理にはなるであろうというようなことではないかと思います。その点は先生御指摘のとおりであります川
　しかし、この図で見ますと、老人の方はほとんど全部国費あるいは公費になってしまうわけでございまして、老人分を国保から切り離せば、それは残った方は合理化されるけれども、老人の方が果たしてうまくいくのかどうか、そこがやはり財源構成の問題として全体から考えてどうだろうかという点がございますし、老人の医療費についてなぜ全部国費で持たなきゃならぬのか、やはりそういう問題が残るのではなかろうか。したがって、新国保の方はかなり評価できるにいたしましても、妙な部分は全部国費に回していいところだけ新国保だ、ちょっとこういうような印象を受けるのでございます。