Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、今回の政府の再編成計画というのは、今までやってこなかったことを、またほかの医療機関とは違うことをやるんだ、高度なんだ、専門なんだ、こういう非常に言葉の上では機能分類を際立たせようとしているような印象がぬぐえないわけですけれども、そもそも高度とは一体何なんだということ、また他の医療機関では高度総合診療機能というものは持ち得ないのか、こういう気がしてくるんですね。
　ですから、先ほどから申しているように、高度とは一体何ですか、専門とは何ですかと。そこら辺を言うならば、そこの具体的なものを示していただきたいと思うけれども、それはなかなか今は示せない、こう言われるから、どうも全然これは計画というよりも、何というかちょっと私にはおかしいとしか言いようがないんですけれども、一体高度とは何なんだ、専門とは一体何なんだ、その辺いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　申し上げるまでもないわけでございますが、医学あるいは医療技術、治療方法等は日進月歩でございまして、今日の高度のものがあすには普通のものになるという可能性もあるわけでございます。
　例えば現在のレベルで申し上げますと、例が適当かどうかは問題あるかもしれませんけれども、例えば先ほど出ましたような心臓をあける手術でございますとか、うんと体重の少ない未熟児を育てるとか、またその赤ちゃんの手術をするとか、あるいは同じＣＴでもレントゲンでないポジトロンを使って診断をする技術でございますとか、遺伝性の疾患、染色体の異常を見つけるための技術を具備しておるとか、例えばそのようなことで、もちろん大学レベルで御研究をいただくこともありましょうけれども、それをさらに一般へ普及するまでの間先駆的に国立病院がそういう技術を研究かつ普及するような役割を果たすという意味で高度、あるいは疾患別にとらえれば、専門的にそういうのを国立が優先してやって、だんだん普及してくれば他の公的な医療機関等にどんどん普及しておやりいただく。
　そういうことによって日本の医療レベル全体が高くなっていく、そのための先進的な技術を国立病院が担って、それが数の上でも普及するようになれば、何と申しますか、技術移転をしていくというふうな役割を国立病院が担いたい、こういうことで目的として申し上げているわけでございます。
○中野鉄造君　非常に何かこうややこしいことを言われますけれども、既に現在各県に御承知のように医大があります。また附属病院が整備されておりまして、各県ではそういうところがいわば県の医療センター化しているわけなんでして、国全体で考えて医療機関の役割分担をこれは考えるべきじゃないのかなと、こういうわかるようなわからないような、高度だとか専門化だとか言わないで、現在こうしてあるんですから、それをもう少しうまく整合性のあるものに考えていったらいかがなものか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　ある地域を限ってみまして、その地域の医療レベルを高めるについてどのタイプの医療機関がどのような機能を分担して医療レベルを向上させていくかというようなことで見る場合に、今おっしゃったような、例えば大学附属病院はどう位置づけるか。もちろん大学病院というのは研究、教育というのも行っておられて、三位一体とおっしゃっておられますけれども、教育、研究、診療ということでおやりいただいているわけですので、当然そこでも高度な医療、診療は行われているということは私ども否定しておるわけではございません。
　それでは国全体で例えばがんセンターは要らないかというと、私どもとしてはやっぱり国立病院としてがんの研究、診療、教育を担うような、厚生省が持っておりますナショナルセンターというのは、やっぱりがんにもほしい、循環器にもほしいということでだんだん整備してきておったわけでございますが、かつて三〇％を占めておった病床のシェアが六％になってしまいましたので、その六％をもって、先ほど出ておりましたような僻地の診療から今申し上げたようなナショナルセンターで行われているような診療も全部カバーするというのはとてもできないということでございますので、それならば機能を明確化して再編統合して、国にふさわしい、厚生省としてふさわしい、地域医療を進展、均てんし、さらにその医療レベルを上げるために国立病院はこの機能を分担いたしますということで、私どもは今までの計画を御説明しておるつもりでございます。
○中野鉄造君　次に、自治医科大学の主務省庁である文部省にお尋ねいたしますが、今回のこの再編計画が実施された場合、特にこの地域医療または僻地医療の面で何か影響することがあるのか、自治医科大学の卒業生あたりにでですね。その辺のところいかがですか。これ文部省と自治省。
○説明員（佐藤國雄君）　私どもといたしましては、現在のところそういうことが影響があるというふうには考えておりません。
○説明員（大屋正男君）　私どもといたしましても、明確な影響があるというふうには受けとめておりません。
○中野鉄造君　じゃあ文部省にお尋ねしますけれども、現在のこの医大附属病院の医療水準、診療水準は、これはどの程度のものであるとお考えでしょうか。
○説明員（佐藤國雄君）　大学病院におきます診療水準、医療水準はどの程度だということにつきましては、これははかるのがなかなか、基準もないし、何と比較するのかということで、極めて難しいわけでございますけれども、大学附属病院が医学歯学の教育研究に必要な施設として設置をされまして、学生の臨床教育、将来医師歯科医師になっていく方々の教育をやる、あるいは研究活動をやる、あるいは卒後の研修をやるということでそれぞれ機能を持つように整備をしてきておりますところから判断すれば、かなり高い水準にあるだろう、こう思っておりますし、また、代表的な国立大学の附属病院の入院患者の実態を調査いたしますと、大体七〇％以上が紹介患者、そのうち九割は他の医療機関、国公私立の医療機関からの紹介を受けて、特に重度の方あるいは非常に難しい病気を持った方々、こういう方がおいでになるということから考えますと地域における最終的な医療機関の役割も果たしていると、こういうふうに考えております。
○中野鉄造君　私の知る限りでは、現在でもかなり地域においても役割を果たしていると、こういうように思っておりますが、この再編成の選定基準を考える際に、医大附属病院のことはこれは考えにもちろん入れられてはいると思いますけれども、いかがですか。そして、文部省にもこのお話し合いがなされているんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　大学病院につきましてはただいま関係省からも御説明のあったようなことで、教育、医学研究に資するための施設という機能を果たすものと考えられるわけでございます。とはいうものの、これらがまた高度医療を担っているというのも事実でございます。
　計画の策定に当たりましては、近隣の医療事情を考えるに当たっては当然大学病院についても考慮に入れながら策定したところでございます。そしてまた、必要に応じて文部省当局ともこの再編成のお話は申し上げてきたところでございます。
○中野鉄造君　文部省としては何かこれに対しては意見を申されておりますか。
○説明員（佐藤國雄君）　六十年の三月に、厚生省におきまして再編成・合理化の基本方針が策定されまして、閣議決定がされました後、閣議の報告でございますか、基本的な考え方につきまして私ども事務レベルで御説明をお伺いしたわけでございます。
　しかし、本件は厚生省所管の施設でございまして、また医療行政の観点から再編成を行うということでもございます。また大学附属病院の運営等に特段の影響があるというふうに私どもは今のところ予想しておりませんので、文部省といたしま
してはこれまで特段の意見を表明したということはございません。
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、結論的に申しますと、今回のこの再編計画というものは国立医療機関に対する病床縮小策であると同時に、将来の我が国の全体の病床抑制策にもつながるというような感じがしてなりません。また医大附属病院の整備充実とも関係してくるものであるということをひとつこれはよくよく今後念頭に入れていくべき問題じゃないかと思います。
　先ほどからくどく申しておりますように、何か物を買うという場合に、おれは今回買うんだ、何を買うんだと、またそれは決めていない。どういうものを買うんだと、うんといいものを買うんだ、といったような全然何も計画というか具体的ななには全然わからない、こういう気がしてならないんです。
　とにかく今結論的に申しましたように、患者の意思というものが全く無視された政策案であるということで、私の質問を終わります。
○沓脱タケ子君　午前中から四人の委員の先生方の御質疑も伺い、また厚生省の説明を伺ってまいったわけですけれども、これは大分無理のあるやり方だなということを一層強く感じるわけです。というのは、厚生省の側は国立らしい医療施設をつくるんやと、こうおっしゃるわけだけれども、しかし地域医療政策との整合性の問題はさっぱり考えているのかどうかわからぬじゃないかという問題、あるいは僻地、離島の病院をどうするんだという問題、あるいは温泉療養所の大部分はこれはもうつぶすんだというふうなことになりますと、これはまさに何のためにやるのかなと。
　医療というのは国民のニーズに従って本当に国民の求める医療機関として国立医療が対応していくということが何よりも大事だと思うわけでございますが、これは今までの審議をかなり熱心に拝聴してまいったわけですけれども、大変無理のあるやり方だなという感を深くいたしました。
　そこで質問をしたいわけですが、それでは国立医療機関の果たしてきた役割、そして今後果たすべき役割、これは一体どういうふうにお考えになっているのか、まず端的にお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国立病院・療養所は、戦後地域医療の確保、また国民病と言われた結核の撲滅等に貢献をいたしてまいったというふうに考えております。さらに昭和三十年代に入ってからはがん、循環器病、重症心身障害児医療等に取り組んでまいったところであります。しかしながら、近年我が国の医療を取り巻く環境は大きく変化をしてまいりまして、公私の医療機関の整備が飛躍的に図られてまいり、量的にはマクロ的に充実整備がされてまいったと考えておるわけであります。
　そういう中で、今後将来にわたっての国民医療のニーズをどのように的確に供給してまいるか、そしてその供給の仕方としてはいろいろな責任の分担、役割の分担の中で行っていかなければならない。そういう際に国立病院はどの位置づけとしての役割分担をしていくことが妥当であるか、こういう考え方に立って再編計画を考えさしていただいたわけであります。
　そういう中では、他の公私立の医療機関においてはなかなか担当しにくい分野、またより一層広域的な範囲をカバーするようなあり方、また高度または専門的な医療の分野を担当する、また臨床研究とか教育研修、こういったような分野について担ってまいる、こういうようなところに一つの国立にふさわしい役割というものを見出してこの再編成をこういった考え方に立って進めてまいりたい、こういうことで皆様方に御理解をいただいておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それでこれは国立病院・療養所再編成問題等懇談会の御意見を拝見いたしますと、確かに大臣おっしゃったように国立医療機関の果たしてきた役割というものを評価しておりますし、私もそう思います。全く同感でありますが、現状はどうかという点ですね。この懇談会の意見にも「国民の疾病構造の変化も著しい。国立病院・療養所は、こうした環境の変化への対応に努めてきたのであるが、定員、予算などの制約があって、一部の施設を除き他の公私各種医療機関と比較して整備の遅れは否定できない状況にある」と、こういう御意見が述べられておるわけです。
　そういう点で今日再編成をやるために現状はどうかという問題を抜きにして考えられないと思うのですが、それでは厚生省は国立医療を国民のニーズに適合させるためにどういう努力をしてきたかということが非常に今問われていると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど大臣からお答えいただきましたように、結核医療に先進的な役割を果たしてきて、それ以降、がんでございますとか循環器疾患、重症心身障害等の医療についても国立が果たしてきた役割は私どもとしては少なくないというふうに考えているわけでございまして、それぞれの医療機関、国立病院、国立療養所にそれぞれの機能づけをいたしまして私どもとしても整備をし、人員についてもできるだけの努力をしてまいったというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それで、私は、現状をにらんでそうして厚生省が再編強化あるいは再編成・合理化、そういうことを考えるというのであればやはり現状というのが非常に大事だと思うんですね。
　具体的に言うた方が話がわかりいいと思いますから、これは私のおります大阪の事例なんですが、大阪の堺に泉北病院という病院があります。この病院は私もよく存じておりますが、戦後は福泉療養所という結核療養所だったんですね。それが昭和四十二年に病院転換をしたんです。病院になってから二十年ですね。私は昔の福泉療養所をよく知っておりましたが、泉北病院に病院転換をして新しい病院をつくりまして大変立派な病院になっております。この病院、ちょっと申しますと、これは昔は療養所でございましたから大変牧歌的な田舎の風景の中にあったんですけれども、病院転換をするに当たって、これは堺、泉北の泉北ニュータウン建設をするに当たってその中央の位置するところへ実は病院を新たにつくられたんですね。これは大阪府の要請もあってつくったようであります。
　それで、ちょっと私驚いたんだけれども、ああ立派な病院になっているなと思ってこの間もちょっとのぞいてみたんですが、総合病院でしょう、総合病院なのに、中へ入って、朝でしたから診療科ずっと見て歩いたんですね。どういうふうになっているかというと、総合病院といったら全科全部やって診療しているものだという私は概念があったんです。ところが、行ってみたら、内科は当然やっていますよね。神経内科、呼吸器科、消化器科、循環器科、小児科、外科、整形外科、脳神経外科、産婦人科もやっていました。ところが、耳鼻科、眼科というのは、これは眼科は木曜日一日だけなんです。それから耳鼻咽喉科は週二回。これは必須条件ではないようですけれども、皮膚科、泌尿器科なんて週に一回。私が行った日は耳鼻科、眼科は診療の日ではなかったらしくて休診状態ですね。
　これは、この総合病院せっかく立派なのに大変だなと思ったんですが、国立病院、いわゆる総合病院として五百ベッドも持つ大きな病院をつくって、その総合病院はそういうことになっているんですか。ちょっと驚いたんです。
○政府委員（川崎幸雄君）　私どもは、従来、限られた中で努力はしてきたつもりでございますけれども、先生が今御指摘いただきましたような状況になっているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで私、余り不思議だったんで院長にお目にかかるなり、当院は総合病院ですかと言うたら、総合病院ですとおっしゃった。どうして眼科、耳鼻科が閉鎖状態なんですかと、こう言って聞いたら、実はもう医者の定数が足りません。診療科目は十八科目標榜しておるんだけれども、医師の数が二十一名です。ですから、二十一名だったら足りそうに思うんだけれども、実は
内科でも二診やっていますよね、午前中二人がやっているというふうな、患者さんの量があるわけですから。神経内科だとか呼吸器だとか消化器だとか循環器だとかいって、内科関係だけでもざっとこうなったら、二十一人では眼科、耳鼻科の医者の定数はないんです、こういうふうに言っておりましたが、そういうことを御存じですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　詳しい数字は承知しておりませんけれども、ある程度そういった状況にあるということは承知しております。
○沓脱タケ子君　そこでよく聞いてみたら、ベッド数というのは、医療法上のベッド数は五百の立派な病院ですよ。ところが、予算定床というんですか、予算配分のベッド数というのが三百六十五なんですね。職員は定数何ぼですか言うたら百八十七名。で、賃金職員というのはおりますか言って聞いたら、三十九名というわけです。入院、外来は一体とないなっているんですかと言って聞いたら、これは入院が去年の年間平均が二百九十五、大体三百余りだそうですけれども、外来が四百五十ぐらい。そういうことなんですね。
　それで、医者が足らぬということなんですが、看護婦さんはどうなっていますかと、国立医療機関だから二・八はまさか実現しているんでしょうねと言って聞いたら、婦長さんは、いえいえやっと二・一〇に手が届いたところでございますと、こう言うわけですね。ちょっと驚いたんですが、そういう中で大変な努力をして、病院は収支黒ですね、経営収支は。ところが、この病院は移譲対象病院だというんですね。
　私、厚生省やあるいはさっき申し上げた懇談会の意見なんか拝見しても、移譲の条件なんというのは、適正規模が、三百ベッドから五百ベッドとかというのが適正規模だというふうなことで、述べておられる条件からいって、何で移譲の条件に合致して移譲だ、移譲だと言われているのか——移譲になっているんでしょう、移譲の目標になっているんでしょう。その理由は何ですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　現在の国立泉北病院は、診療機能とか診療圏等を勘案いたしますと、やはり地域の一般的な医療を中心に貢献している病院であるということでございますので、国が直接運営をいたしますよりは、他の経営主体に経営していただく方が適当であるというふうに考えまして、今回の再編成の考え方にのっとりまして移譲と、そういうふうな対象にいたしたわけでございます。
○沓脱タケ子君　全く好き勝手ですな。地域の医療に貢献しているし、だから地域の条件から見て移譲が適切であろうなんというのは、どこだってそんなことは言えますよ、病院みたいなもの。
　それで、冒頭に申し上げたとおり、泉北ニュータウンという新しくつくられた町の人口だけで十七、八万おるんですよ。その所在地の堺市というのは八十五万都市です。私、ずっと移譲対象の名簿を見ましたけれども、人口五十万以上の中で移譲対象になっているのはこの泉北病院しかないですね。こんなばかな話ないんですね。
　それで、医者が足らぬから眼科、耳鼻科は週に一回ということになっておるんだけれども、私はあれを見て思ったんだけれども、ちょっとどうしてもわからぬのは、例えば医療法のベッド数が五百で、何か予算定床とかいって、予算配分のベッドが三百六十五というんですが、これ何でそないになっているんですか、さっぱりわからない。せっかく五百つくってあるんやから五百使えるようにすればいいと思うんですがね、何でですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　設備の規模はございましても、実際に運営すべき事業規模と申しますか、予算案等から考えまして、運営すべき事業規模というものを設定いたしまして、それが今おっしゃった数字になっておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、私これも不思議だなと思ったんだけれども、医療法による例えば医師なら医師の定数で見たら、あそこは今二十一名だというけれども、私ども医療法に基づいて計算したら大体三十名の規模ですね。それは九名足らぬわけでしょう。その九名足らぬところを二十一名でかんかんになって頑張って、黒字にしているわけだな。それで予算くれないから、ベッドはちゃんと建設は五百してあるけれども、三百六十五やというわけでしょう。それで大体そんなもの国立病院は余り医療法の定数に支配されませんのか、医療機関、ちょっと聞かせてほしいなと思って。どないになっていますか。
○政府委員（竹中浩治君）　もちろん国立の医療機関も医療法の規制のもとにあるわけでございます。
○沓脱タケ子君　ほんなら、医者が二十一名しかおらぬけれども、九名足らぬといったら、何か医療法に基づいてちゃんと指導なさいましたか。
○政府委員（竹中浩治君）　医療法に定められております従業員の数は標準数ということでございまして、それに満たないからといって直ちに医療法違反ということにはならないわけでございます。しかし、私ども都道府県等の医療監視員が医療監視に参りました際に、標準数に達していない場合には、国立の医療機関であっても十分必要な指導をいたしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それはやってもろうて改善してもらわぬといかぬですね。民間医療機関へ指導に来てごらんなさい、検査に。出勤簿からタイムカードまで全部調査するんですよ、民間の医療機関に対しては。それが国立医療機関は、まあそれは違うたらちっとは指導しますみたいな、こんなのんびりしたことを言ってもろうたら困るんです。だから、基準があるんだから、基準に足りなかったらきちんと指導して定数をふやすように対処するということをやらないと、これは職員たまったもんじゃないですよ。
　さっき審議官が医療法のベッド数と入院定床が、これは予算の都合で五百あるけれども三百六十五になっておると言われた。私、それが不思議でならぬと思って、全部一体とないになっているんかなと思って調べてみたんですがね、これは間違いありませんか。
　医療法に基づく国立病院・療養所全体のベッド数というのは今これは何ばかな、九万三千二百四十八床ですね、そのうち予算のついているベッド数というのは七万七千九百七十五床、その差は一万五千二百七十三床になっているようですが、間違いないでしょうね。
○政府委員（川崎幸雄君）　ちょっと確認させていただきます。
○沓脱タケ子君　大体間違いないと思うんですがね。一万五千も差をつけているというのは何でかな、大臣、おかしいと思いませんか。
　国立病院・療養所ではたくさん施設整備費を使うて立派な病院、療養所をつくってますわ。それで九万三千ベッド以上もあるのに予算がついているのは七万七千九百七十五床やというのはいかにも理解がしにくいんですよ。何でそんなことになっているんですか、ちょっと教えていただきたい。
○政府委員（川崎幸雄君）　一つは必要な定員を確保していないということでございます。それとその他事業運営規模として適当な判断をするという場合もございますけれども、主たる理由としてはそれに見合った必要な定員を確保していないために運営できないということでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、高い金を出して立派な病院、療養所をつくっても予算がないので中途半端に使っておりますということですか。そんな、国民理解できませんよ、納得しませんよ。
　実際、総合病院で、それは週に一回やってもいいらしいけれども、耳鼻科や眼科も。しかし民間医療機関で医者の確保に困るんで週に一回、二回だというんだったらまだ許せますわ。国立病院で、あの立派な病院が、総合病院と銘打って週に一回耳鼻科と眼科と、こんなことを黙って見ておるというのは私は厚生省は何を考えているんだと思う。
　地域住民に言わせてごらんなさい、どう言っているか。その病院を頼りにしていますよ、住民は。国立医療機関だから頼りにしていますと。だけれども、救急医療もあんまりやってもらえませんし、耳鼻科や眼科も間に合いませんねんと、そ
の辺を充実してもろうたら物すごくいい病院ですよ、こう言っているんですよ、住民は。
　そんなら救急医療はどうなっているかと思って聞いてみたら、救急告示病院だけれども、八十五万人口の堺市全体の輪番制に参加をして月に一回担当しているというんですね。私はこれを見て思った。せっかく立派な施設をつくっても、あなたがおっしゃったように、必要な予算を確保し必要な人間を配置しないから住民のニーズにちゃんとこたえられていかない。今だって随分努力をしておられるけれども、なお救急医療だってもっとしてほしい、耳鼻科、眼科もちゃんとしてほしいと、だからまさに充実強化こそ望まれるところなんですね。
　ところがせっかく金かけて立派にしたけれども、大阪府でも堺市でも移譲して、やってもらった方が薬やと、そんな無責任なことで移譲対象を決められたらたまらぬですよ。本当に何が基準でそんなことを決めるのかと言いたい。その辺ははっきりしてくださいよ。自治体はそんな簡単に、はい、よろしゅうございますという時代じゃありませんからね。そんないいかげんな基準で事を構えているんですか、はっきりしてください。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成は、国立医療機関の役割を明確にする、そして機能を充実強化していくという考え方に立っているわけでございます。その場合に当たりまして、当泉北病院は地域の一般的な医療を主として担って地域に貢献しているという施設でございますので、これは国が両接経営する、それよりはむしろ地域に密着して他の経営主体が運営していただくという方が適当である、そういうふうに判断をいたして移譲の対象にいたしたわけでございます。
○沓脱タケ子君　そんなことだったら、どこの病院かてあそこは国でやるよりも地方に移譲した方が、やっていただく方がよろしいということで全部病院そういうことになってしまう可能性ありますね。基幹病院あるいはナショナルセンターとして強化をするというところ以外はもう全部そないなるんですか、そういう方針ですか。えらいことですよ、そんなこと言うたら。
○政府委員（川崎幸雄君）　現在泉北病院が地域におきまして地域の一般医療に主として貢献をしており、定着して運用をされている。そういたしますと、これは地域病院として国が直接経営するよりも他の方に経営をしていただいた方が適当であると、そういうふうに判断をしているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それでね、地域の一般医療ができるという程度の、それもせいぜいできるという程度の人員の配置、予算の獲得しかしないからそういう状態になってくる。地域住民からはね、第三次救急病院を置いてほしいというそういう強い要求も出ております。一挙にそれができなければ二次救急でせめて常に国立病院らしくきちんとそれがやれるように、輪番制で月に一回ということにならぬようなそういう体制をせめてつくってほしいというのはかねがね強い要望ですよ。
　そういうことを少しもおやりにならないで、じゃ、もうあれは地方自治体に移譲した方がよろしいなんていうふうな、こんな安易なことでこの病院再編成やるんですか。もう大変なことだなと思います。これは理解できません、その話は。理解をするためにどういう説明をしていただけますか、ちょっと言ってください。
○政府委員（川崎幸雄君）　今先生がお話ございましたように、地域からいろいろな泉北病院に対する要望が出ているというふうに、これは地域に非常に密着した地域一般医療を主として担っている病院であるというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、これは国が面接経営しなくても別の経営主体で運営をしていただいた方が適当である、今回の再編成の国の役割分担といった考え方に立ちますと、そういった方法が適当であると、そういうふうに判断をしているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それは、判断はあなたがどのようになさろうと勝手ですけれども、基準がなきゃ困りますよ、実際。だって五百ベッドの立派な病院つくって三百六十五床しか予算は取ってない、それに見合うか見合わぬか程度の、見合わぬでしょうな、百八十七名。それで賃金職員が三十九名という状態で一生懸命やっているんですよ。それであげくの果てには、もう結構、地方へ頼みます。これ厚生省、一体今まで何の責任を持ってきたんですか、そしたら、私は。
　日進月歩の医学医療の進歩の中で国民のニーズにこたえるという立場で、やはり拡充強化をされてきたであろうと思っていた。そんな、全然、判断をしましたというような話でこれは移譲しますと言ったら、あなたがつばつけてこれを判断します言うたら全部移譲するということになるやないの。そんな基準のない話はあきませんで。
　それで、私、院長に、ひどいことになっているんですねといって聞いたら、いや転換病院というのはほとんどこんな状態でございます。転換病院幾つあるんですか、それじゃ。
○政府委員（川崎幸雄君）　昭和四十年以降でございますが、病院転換した施設は泉北病院を含めまして十二カ所でございます。
○沓脱タケ子君　そこは大体まともに運営できていますか。できているところとできていないところとありますね。どうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　転換後の病院につきましては、私ども機能の充実強化に努めてきたところではございますが、必ずしも十分な措置が図られてきたとも言いがたいところでございます。今後もこういった状況を踏まえまして、国立病院・療養所が国立にふさわしい役割を果たすことができるよう機能の充実強化を図りたい、そのためにも再編成を実施する必要があるというふうに考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、それでわからぬと言うんですがな。
　せっかく費用かけて立派な施設つくっているんだから、必要な予算を取り、必要な人員配置をすれば、不十分なところもございますなんて言わなくていいんです、私も一々言いませんけれどもね。だけれども、転換病院であろうとなかろうと、国立病院というのはみんなやっぱりいろいろ問題を持っているなと思ったのは、例えばこれは京都の国立福知山病院。これはもう細かいこと知らぬでよろしいわ。
　ことしの一月十七日の朝、福知山で交通事故が起こって頭をけがした人を乗せて救急車が走ってきた。福知山には国立病院を含めて四つの病院があるんだけれども、市内五つの医療機関に救急隊から連絡をしたけれども全部断られた。あげくの果てに舞鶴まで運んだ。しかし舞鶴へ行ってもうほどなく亡くなったというわけです。それで、福知山病院も救急告示病院なんですね。だけれどもお断りになっているわけです。断らざるを得ない体制だと思いますよね、恐らく。
　だから、そういうことになっていると国立医療機関として国民が信頼して、行こうと思っても体制がないということで断られるということになるような状態では、これはやっぱりぐあいが悪いと思うんです。どうして今までに十分国民のニーズにこたえられるだけの整備をしてこなかったのか、一つはその点が私ども非常に不審に感じますね。不思議に思います。とにかく、まあそこそこやっておればよろしいということで来たんですかね。
　それで、いよいよ再編成をやりますと、こう言うんでしょう。それで三十か四十は売り払いますと、そんな安易なやり方というのは、やはり国民医療全体に責任を持つ厚生省としてはやるべき立場じゃないんじゃないでしょうか。私はたから、現状はどうなのか、なぜこうなってきているかというあたりはもっと厳密に検討され、そして住民のニーズに合うようにやるべきことではないかと思うんですがね、その点はどうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　現状につきましては先ほどの懇談会の意見にも出ておりますが、国立医療機関としては大変不十分な現状も見られると。
その強化のために、やはり統合なり移譲、国立の果たすべき役割を明確にした上でそういったことを行い、強化すべきものは強化し充実していく、そういう必要があるというふうに考えるわけでございまして、そのために今回の再編成を実施し、国立医療機関が本当に国立らしい内容を持つように今後そういった中で整備をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　これからは国立らしい医療機関にすると、今までは国立らしくなかったんですか。国立らしい医療機関にと朝からもう何遍も聞いているんですが、不思議でならぬのですわ。どうなんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　現状におきましては残念ながら国立医療機関としては国民の信頼にマッチした内容に至っていないといったものも見られるということは、残念なことでございますけれども現状ではなかろうかと思います。
○沓脱タケ子君　それなら今までサボっていたけれども今度は再編成やったらばっちりやりますというわけですかいな。それしか理解できないんです。そういうことですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　これまでも私どもは限られた制約のもとで努力をしてきたつもりでございますが、今後国立医療機関として整備をいたすためには、やはり国は一体何をやるかということを明確に打ち出して、そのもとに国立医療機関を整備する、そのためには再編成をしなければならない、そういったものを通じて本当に国立らしい内容を高めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　私、先ほど今までサボっていたけれどもという言葉を使いましたけれども、あなた方がサボっていたとは言いません。しかし、必要な予算、必要な人員配置をせずに十分機能を発揮することができてこなかったという点でしょう。それは確保できなかったんだと、いろいろ苦労をして努力をしましたけれども確保できなかったんだということになれば、今度は、国立らしい、国立らしいとおっしゃるけれども、それをやり得る条件はあるんですか。それはどうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立らしい医療機関に質的に充実をしていくというためには、国立が何をやるかという役割を明確にして、明確にした機能に沿ってそれを整備していく、そういうことを明確にしなければなかなか整備についての大方の賛同も得られないわけでございます。
　今回、国立医療機関の役割を明確にして、それぞれの果たすべき中心的機能というものも明らかにいたしまして、そうして集約すべきものは集約し、他の方にお譲りするものは譲ってそうして国立医療機関の整備充実を図ってまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ具体的にひとつ聞かせていただきたいんですが、大阪の千石荘病院は、今療養所ですね、病院転換をやって、防災病院にするというわけですが、そうですね。そういうことですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　千石荘病院につきましては、人口密集地における大規模災害とか、新たにできます関西新空港の空港災害時に対処するための拠点施設として位置づけたものでございまして、そういったものを中心的機能として整備をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　千石荘病院というのは、私戦後五年ほどあそこで仕事をしておった病院です。先日も行ってみて感慨が深かったんですが、千石荘病院のいわゆる医療法の定床数は五百十床ですね。それでいわゆる入院定床は四百七十床だそうです。職員定数が二百十九人で賃金職員は四十数人、診療科目は十一です。
　私は院長にお目にかかって、医師の数は何人ですかと言ったら十五人だと言うわけですね。もうびっくりしたんです。私は敗戦後の大変な混乱の時期に、一番医師数が少なかったときでも十三人だった記憶を持っております。それ以後充実をされて十七名か十八名ぐらいになっていたんじゃなかろうかと思いますが、私が戦後のときに仕事をしていた時期よりも今の方が医師の定数が少ない。ひどいものですなと言うたら、院長が、いや私は京都大学から来るに当たって実は一人定数これでもふやしてもらったんですと、こんなことをお話しになっておりました。
　先ほどおっしゃったいわゆる基幹施設で防災病院にするということについてはどういう構想でやるということになっておりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先ほども申し上げましたように、人口密集地の大規模災害あるいは関西新空港の空港災害時に対処するための拠点施設ということで考えているわけでございますけれども、平常時は高度な診療機能を持ちました病院として総合的な診療を行う、そのほか災害医療に関しましては研修等を行いましてその他の地域に発生しました災害に対する医療救護活動のための体制などを整える、こういったようなことができる施設に整備をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、そういう病院をつくりたいという話はわかった。どういう規模でどういう施設をつくってそういう病院をつくろうとしているかということですがな。
　だってとにかく今医者は十五人なんです。この十五人で、頼まれもしないけれども地域住民の皆さん方の要望が強いということで外来もやっておられるそうです。去年の平均で九十七名、ことしになってからは毎日百二十名の外来をやっている。外来の患者さんについての医師の定数も看護婦の定数もございません、こう言ってましたね。それは療養所という名前なんでつけてないんだそうです。ほんま医療法で言うたらひどいものだと思いますけれども、十五名の医者なんです。いわゆる広域防災対策あるいは新空港ができて、もしそれで事故が起こったらといろいろあるわけです。十五名のままで、今の体制のままではできないわけです。どうするんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　千石荘病院につきましては、これは病院転換いたしまして総合的診療を行うような病院に整備をいたすわけでございますが、その際には先ほど申し上げましたような機能が発揮できるように医療スタッフもふやしまして充実整備をいたしたいと思っておりますが、ただ現段階では、ただいま私が申し上げました構想からさらに具体的な内容についてはまだ詰めの段階には入っておりません。
○沓脱タケ子君　院長は言っておられました、何にも厚生省からは聞いておりませんと。立川病院を学んでもらいたいという話だったけれども、立川はどないなっていますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　立川病院につきましても東京地区の防災病院ということで整備を考えているわけでございますけれども、立川病院につきましても現段階で具体的な詰めがまだ行われてない段階でございます。
○沓脱タケ子君　だから本当に雲つかむような話なんですね。院長はみずから大ぶろしきと称して、いわゆる広域防災病院として、あるいは基幹施設として整備をするならこのくらいは要るなあとおっしゃっておられたのは、医者はせめて五十人いただかないとどうにもなりませんなと率直に言っておられましたが、そういうことがやれるのか、やれぬのか。いわゆる広域防災病院という機能を果たすということになれば、かなり高度な基幹病院としての性格を持たなくちゃなりませんよね。そういう条件を整えるのか。
　時あたかも、ちょうど大阪南部では第三次救命救急センターがなくてどこかへということで、千石荘がやってくれるならというふうな強い要望などもあったわけです。これは厚生省はそういう考えはないですか。私は広域防災病院ということになれば、そういう機能を持っていなかったらぐあいが悪いんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　広域防災病院として整備するという構想でございますけれども、具体的に今救命救急センターを設けるかどうかというよ
うなことを現段階で申し上げるまで内容の検討に入っておりません。今後、大阪府ともいろいろ協議の上、その機能の中身を詰めていくということにいたしたいと思います。
○沓脱タケ子君　とにかく、法律を出すのにさっぱりわけがわからぬということで、これはどの部分をとってもそうなんですね。統廃合のところも、いやあんじょう決まってない、どれを聞いてもあんじょう決まってないというわけでしょう。だから、本当に医療機関というのは国民のニーズに基づいて整備拡充するというのが原則だと思いますが、何かの目的で別にやってるんかいなということにしか考えられへん。いや、国立らしい、国立らしいと口ではおっしゃるけれども、そういうことを感じてならないわけです。
　私ちょっと時間を配分を間違ったから詳しくもうこれ以上追及しませんけれども、それは現地ではやはりどういうものになるんだろうか、そうするとどういう構想を持たなきゃならないんだろうかということで、院長はいろいろと提言を出したりしてますよ、実際。厚生省は御存じありませんか、そういうもの。
○政府委員（川崎幸雄君）　院長が個人的な私案として構想をお持ちになっているということはお聞きしたことはございます。
○沓脱タケ子君　それは御存じなんですね。そんなことができるというふうに期待は持てるんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　院長が個人的な構想をお持ちになっているといいますか、立てておられるということは知っておりますが、具体的にその内容は詳細には承知いたしておりません。
○沓脱タケ子君　知らぬ言うたら私が言わんならぬことになるんですがね。もう時間の都合がありますから、後でお知らせをします。
　だから、統廃合の問題も各委員から御指摘があったように、全部地元住民からはクレームがついているわけですね。まともにうまいこと、すらすらいっていますという話はどこもないんですよ、私どもも調査したり聞いたりしているけれども。それじゃ病院転換をして基幹施設にするというところだって雲つかむようで何かわからぬと、こういう状態でそれでは何をするんかなという心配をいたします。
　なぜそういう心配をするかというと、とにかく病院転換をやって二十年もたった泉北病院の姿を見れば、十分能力の発揮できる病院を持ちながら、スタッフを整えない、予算をまともにつけないというために、中途半端な病院に終わらしている。今度また基幹病院だ、やれ国立らしいだとおっしゃっても、その二の舞にならないという保証がないんですよ。それをはっきりしてもらいたいと思うんですがね。
　午前中からのお話を聞いておってもさっぱりそこがはっきりしない。だから、審議をしていてもぬかにくぎの感じですね。ほかの目的のためにやるんかなという感じですよね。そういうふうに理解してもよろしいですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　繰り返しになるようで恐縮でございますけれども、今回、再編成を通じまして国立としての機能、役割を明確にして、それに沿った内容の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　その点は私理解しにくいと思います。そのままにしておきますが、次へ行きます。
　さっき私、予算定床と医療法のベッド数の差が全国で一万五千二百七十三床あるということを申し上げましたが、今度この再編成計画、合理化をやって、ベッド数は大体どのくらい減らすめどを持っているんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　私どもは、今回の再編成で全体のベッド数をこれくらいの枠にしようといったようなことでこの計画を立てているわけではございませんで、先ほどから伸し上げておりますように、再編成計画の具体的な実施のためには、また今後その内容を具体的に機能づけをし、病床規模も決め、その他もろもろのことも詰めてまいらなければならないわけでございまして、地域医療計画との整合性といったことも勘案してまいらなければならないわけでございますし、そういった中で病床規模というものも決まってまいるわけでございますので、全体でどれだけのベッド数にすると、そういったようなことは今後の個々の施設のそういった具体的な作業の中で決まってまいることでございますので、全体でどれぐらい減るとかそういったような枠を設定しているものではないわけでございます。
○沓脱タケ子君　だけれども、現実に統廃合をやったら減るでしょう。二つの病院をつぶしたり、一つの病院をつくるときに、両方の病院のベッド数をプラスしただけの病院をつくるということはやらぬでしょう。それはどうなんですか、減るに決まっているですよ。
○政府委員（川崎幸雄君）　経営移譲する場合は、少なくともそれだけは国の施設からベッド数は減ります。それから統合の場合にも、統合によって集約されるということもございますし、これは先ほど御説明申し上げたように、今後の具体的な作業の進行の過程の中で決まってまいることでございますので、どういうふうになるか私どもも判断しかねますけれども、具体的には移譲といった場合は、その分だけ国のベッド数が減るということは事実でございます。
○沓脱タケ子君　とにかく御計画の経営移譲のベッド数は、医療法に基づくと八千九十一床ですね。統廃合対象が二万八千三百八十九床です。これは全部減るわけじゃないですね。これは予算定床と違います、医療法の予算定床はちょっと少ない。それが少なくとも経営移譲の分の予定の八千九十一床は減るわけですな、これは間違いなく。統廃合の対象施設は何割か減るわけですね。半分になるか六割になるか知りませんが、減るわけでしょう。そんな計画も持っていないのですか、全然見通しを持っていないのですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　統合の場合は先ほども申し上げましたように、具体的にこれから病床規模とか細かい機能などは今後の作業の過程で逐次決まっていくわけでございますので、全体で病床規模がこのように推移するといったような枠を設定しているというようなものではないわけでございます。
○沓脱タケ子君　しかし、全く雲をつかむような話なんですね。
　そうすると、職員数はどうなるのですかね。職員数はどのようになるという見通しをお持ちですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　職員につきましては、移譲の場合は、これは職員の意向もございますので、必ずしもこれがすべて定員からそれだけの人間が減るというものでもございませんし、それから統合の場合も、ただいま申し上げましたように、ベッド数と同様、その内容を詰めていく段階で、どういう職種のどういうスタッフを何人ぐらい張りつけていくかというのも、その作業の過程で逐次決めてまいることといたしておりますので、現段階で職員がどれくらいの規模になるというようなことは想定いたしておりませんが、しかし移譲の場合も含めまして、移譲によって生じた定員の余裕につきましては、国立病院の整備充実にこれを再配置してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○沓脱タケ子君　そうすると、これは今大体何ぼおりますのや、定数は。あんたのところ、さっぱり数を言わぬのよね。病院でも医療職の数やとか言って、職員数をなかなか厚生省は発表しないのだけれども、不思議でならぬのですが、総数何ぼですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　定員は、六十二年度で五万二千九百九十六名でございます。
○沓脱タケ子君　職員定数が五万二千九百九十六名。そのほかに賃金職員は何名おりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　約一万二千名でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、これは五万二千にプラスしたらいいのですね。中に含まれているの
ですから、プラスしたら約六万五千ですね。
　それで、六万五千の職員を擁しておって、統廃合対象施設と経営移譲の対象人員というのはどのくらいになりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　移譲対象は定員で約四千名でございます。
○沓脱タケ子君　統廃合は。
○政府委員（川崎幸雄君）　すぐ調べてお答えいたします。
○沓脱タケ子君　時間の都合がありますからお聞きをしますが、これらの人たちが、統廃合の場合出てくる余剰、あるいは移譲の場合受け取ってもらえないという人たちもいるでしょうね。そういう場合に職員全部行くのですか、移譲の場合は。そうじゃないでしょう。そんな場合の職員が出てこようと思いますが、これはこの人たちの身分や処遇はどうなさいますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　移譲の場合にも、これは職員の意向を尊重して対処いたしたいと思いますので、職員が国立医療機関に残りたいということであれば、他の国立医療機関に再配置をすると、そういうふうに考えております。
○沓脱タケ子君　まだ時間があるからちょっと伺いますが、移譲するというふうな場合に、職員が全部その病院についていくのか、そうでないのかという問題があるでしょう。それはどういうことになっているんですか。これは今度の法律案で出ているようですけれどもね。
○政府委員（川崎幸雄君）　今度の法律案で、移譲という場合は、職員も一緒に移る場合でございますけれども、その基準といたしましては、職員の半数以上が移る場合に移譲という取り扱いにすることを予定いたしております。
○沓脱タケ子君　半数以下の場合は。
○政府委員（川崎幸雄君）　この法律案の特別措置の適用に当たっては、移譲の取り扱いではなくて譲渡の取り扱いになるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、半分以上の場合に移譲ですね。半分以上って、職員選ぶのはだれがやる。ようかん切るみたいにいくわけにいかぬので、だれかが選ばぬといかぬですね。もし半分以上いただきますということになったら、だれが選ぶんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　一つは引受手の意向がございます。それから、もう一つは個々の職員の意向がございます。これによって、新しい移譲先に移るか残るか、それによって決まるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、選ぶのは先方が選ぶということが中心になって、選ばれても私は行きたくないと言って行かない方も出てくると、本人の意向でね。その場合にはどうするんですか。移譲して施設がどこかへ行ってしもうたら、よその施設になったら、残された四九％の人たちはどうなる。行きたくないという人ね。
○政府委員（川崎幸雄君）　したがいまして、他の国立医療機関において再配置をいたしたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　そうすると、それは配置転換をするということなんですね。職場転換をするということですね。もしそれが家庭の事情やいろいろな個人的な事情で動けないというふうなことになった場合には、どうしますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　極力本人の意向に沿えますよう、いろいろな努力をいたしたいと思います。場合によりましたら宿舎の整備といったようなことも考えなきゃいかぬと思いますし、いろいろな方法を講じて本人の意向にできるだけ沿えるように、本人の身分が生活に不安を来さないように、できるだけの配慮をいたしたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　その点は懇談会でも指摘をされていますね。懇談会の意見でも「労使の理解と協力の上に立った計画の推進」ということが特段に書かれておりますが、これは厳密に守る方針ですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成に当たりましては、職員につきましては極力私どもは生活の不安が生じないよう、本人の意向も尊重して、最大限の配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　これは厳密にやっていただきたいと思います。
　というのは、私が千石荘病院をやめたときには、定員法による解雇ということでやめたんです。定員法といっても、あの当時ですから、今でも同じですがね、定員をオーバーしているからやめさしたんと違うんです。厚生省では六百数十名定員割れだったんです。とりわけ医者は定数が足りなかった。それでも定員法言って私は解雇をされたという経験がありますので、また今度の再編成でうそを言って同じようなことをせぬように、厳密にこれは、労働者、長い間職員として国立医療を守るために頑張ってきた職員の処遇については、身分を正確に守っていくということを重ねて要望しておきたいと思いますが、大臣、一言この問題についてはお願いします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　再編成を実行いたしてまいりますに当たりましては、現在おられる職員の方々が生活に不安を来すことのないよう、また職員の皆さんの希望ができるだけかなえられるよう最大限の努力を払いたいと思います。
○沓脱タケ子君　生首を切るようなことを絶対にしてはならぬと思いますよ。
　ちょっと続けてお伺いをしますが、この法七条によりますと、移譲を受けた開設者等に費用を補助することができると定めておるようですが、これはどういうふうにするんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立施設を引き受けられまして引き続き医療施設を運営される場合、軌道に乗りますまで赤字が出るような場合にはそれの助成をいたしたいというふうに考えておるわけでございますが、五年間赤字の二分の一を助成する、そういうふうに予定いたしております。
○沓脱タケ子君　五年間赤字の二分の一を補てんすると。それで、その移譲を受けた先が例えば十五年間ぐらいは医療を経営せにゃいかぬのですね。これ、移譲を受けて例えば間もなく倒産をしたとか病院を廃止したとか、あるいは又貸しか下請が、そういうことになるということはあり得ますか。これは何か歯どめがありますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　移譲に当たりましては当然それに対して条件を付しますので、現在考えておりますのは、十五年間は医療施設として継続していただくというふうに考えております。したがいまして、その条件を守っていただくことになるわけでございます。
○沓脱タケ子君　いやそれは、十五年や至言うたって倒産したとか、地方団体だったら倒産ということはないけれど、必ずしも地方団体とは限らないでしょう。そういうことになったら、倒産をするとかあるいは又貸しするとかということは起こらぬですかね。そんなの想定してませんか。
○政府委員（川崎幸雄君）　したがいまして、今度の移譲の対象先といたしましては地方公共団体を初めとする公的医療機関、その他公的性格の強い、安定して医療機関を運営していただけるような法人に限定をいたす、そういうふうに考えておりますので、今御指摘のような事態は想定いたしておりません。
○沓脱タケ子君　それじゃそういう心配はないと言うわけですね。
　最後になりますが、これは国立医療機関が特に担っていかなければならない医療ですね、高度先進医療、先駆的医療というだけではなくて、いわゆる不採算な分野、今も政策医療としておやりになっておられるような分野、例えば筋ジスとかあるいは重度心身障害児者対策等々、それから結核患者、そういうものについては今後もきちんとおやりになっていく方針ですか。その辺確認をしておきたい。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成に当たりましても、国がやるべき役割、機能といたしまして他の医療施設ではなかなかやりにくい、こういった分野を国が担当するということにいたしておるわけでございますので、ただいまお挙げになり
ましたような場合につきましては今後も国が中心となって取り扱ってまいるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　特にその点は強く要望しておきたいし、結核あるいは肝臓疾患、筋ジス等々の患者さんたちは大変不安に思っておられますね。
　きのうも日本患者同盟の方々が患者会のアンケートをお持ちになっておられますが、やはり統廃合、移譲には反対だという御意見というのが七三％なんですが、そういう御意見はさることながら、入院しておられて、その話を聞いて心配して眠れなくなった、食欲がなくなった、熱発が続いた、それからいらいらしてきたというふうな、そういう方々の、これ六百四十二人の中の統計ですから少ないですけれども、それでも六〇％を超していますね。だから、大変患者が不安に思っている。それで、国会で聞いたらまだ決まってないと言うんだけれども、周りではどうなるんだ、こうなるんだというふうに言われておるという状況ですからね。これは結核の患者さんたちやその他難病関係の方々の不安を一切取り除けるような対応は間違いなくやれますね。それはどうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　むしろ今回の再編成計画におきましては、国がやるべき役割というものを明確にいたしまして、今挙げられましたようなものにつきましては国が中心となって担っていく医療である、こういうふうに位置づけているわけでございます。
○沓脱タケ子君　最後になりますが、国立病院と療養所に対する一般会計からの補助は幾らですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　昭和六十二年度で一千四百二十二億円でございます。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんから、いろいろまだお聞きをしたいことがたくさんあるんですけど、冒頭にも申し上げたように、どうも納得のしにくいということが多いわけですね。無理があるなどいう感じというのが、これは他の先生方の質疑を伺っていても思ったわけです。そういう点で、これは無理があるなというふうに思えるというのは、私は医療機関の拡充、整備というような問題で理解ができないということはないので、無理があるなというふうに感じるというのは、やっぱり事実無理があるんじゃないかというふうに思うんです。
　早く言えば病院は七十四病院ですか、安売りか、くれてやるかということで売り払うか統廃合をやるわけでしょう。職員だってこれは七万近くの職員がおるわけだけれども、生首は切らぬとは言いながら、移譲したら半分以上採ってもらえたらいいけど、残った半分はどうなるかわからぬ。統廃合だって、医師、看護婦等は全部行けるかもわからぬけれども、事務職その他現場職員なんかはどうなるかわからないという問題があるわけです。やっぱり人減らしを考えているんじゃないかというふうに思わざるを得ない。
　もう一つは、国から出してきている一般会計からの補助をどんどん減らしていくというふうなことが中心的な目的になっているのではなかろうかと、こういう思いがするんですが、どうなんでしょうか。余りにも無理が多過ぎるという感じがしますのでね。やっぱりそうなのかなというふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　繰り返すようでございますけれども、今回の再編成といいますものは、国立施設の役割というものを明確にして、それに沿って国立らしい施設に整備をしていくということでございますので、決して人減らしを行うとかあるいは一般会計からの繰り入れを減らしたいためにこういった再編成をする、そういった考え方でこの再編成を行うものではございません。
○沓脱タケ子君　終わりますが、最後に一言。
　私はこの問題についてはこれで了承できませんので、引き続き、また機会を見て発言の機会を得たいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（関口恵造君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案及び国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案の審査のため、それぞれ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕