Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条大臣政務官　先生の御質問でございますが、そのときの状態としては、いろいろ防衛的な問題もございますので、明細は申し上げられないと思いますが、ただ、先ほど先生おっしゃったように、現場ではＹ12と、一般のセスナという認識があったというふうには了解しております。
　以上であります。
○渡辺（義）委員　中国は、こういう東シナ海といいますか、南シナ海の方でも、フィリピンと今にらみ合いを続けておられたりとか、我が国においても、海洋調査船が尖閣諸島付近の排他的経済水域に不法に侵入してきたりとか、我が国が測量調査をするときには、即刻中止せよとか、そういう抗議もいろいろとしておるわけであります。
　南シナ海、東シナ海においてもこういった緊迫状態がずっと続き、また、アメリカのシンクタンク、英国のシンクタンクでも、いつか、軍事衝突が近づいているんじゃないかというような、また、中国紙も昨年の秋にそういう可能性を示唆しておるようでありますけれども、防衛省としてはどのように今お考えになっておられますか。
○渡辺副大臣　これはもう委員御指摘のとおりでございまして、例えばスプラトリー諸島をめぐるフィリピンあるいはベトナム、中国のいろいろな権益争い、これは我が国の近海でもそうでございますけれども、こういう偶発的あるいは突発的な衝突が起こらないようにするためには、さまざまなメカニズムの構築が必要だと思います。
　ただし、今回の近接事案というのは、これは平成二十二年、二十三年と何度も複数起きておりまして、その意図については、我が国に対しては正直よくわからないんですけれども、ただ、日本の艦船がどのような反応をするかということについて、やはり周回をしながら事例を集めているのかなと思います。
　我々として、では、向こうがこういうことをしてきたらこういうことをするぞというような、どういう対応をしてくるのかということを、もしかしたらこれはデータを集めているのかなとも推察できるわけでありますが、ただ、本当にこれだけ近接すると、何どき接触を起こして不測の事態が起きかねない。万が一そういうことがないように、外交ルートもそうでありますけれども、防衛当局同士の海上メカニズムを構築するということがやはり急がれると思います。
　いろいろ、海洋利権をめぐる中国のさまざまな意図のもとで、活動は活発化してきているんだろう、そのように我々としては考えておるところでございます。
○渡辺（義）委員　何度も繰り返されていたら、日常的になって、つい油断も出てくるかもしれませんので、その辺はしっかりと監視体制を整えていただきたい、そう思っております。
　そこで、このことに対して、中国の報道局参事官は、国際的な規則を守って飛行している、中国の海域を飛行していて、正常な飛行活動であったと。抗議を入れたときにそのように反論をしておられるわけでありますけれども、その反論に対して、外務省としましてはどういった抗議なり対処をされたのかというところに関して、外務大臣からお聞かせいただけたらと思います。「あさゆき」の件でございます。
○玄葉国務大臣　これは結論から申し上げれば、今回の事案というのは、いわゆる安全航行を妨げているということでの抗議、申し入れなんですね。いわゆる国際法上、国連海洋法上は、どこの国であってもＥＥＺ、排他的経済水域の上空を飛ぶことは基本的には可能なわけです。ただ、今回の場合は、御指摘のように安全航行を妨げるということであったので、我々として、そういった申し入れを外交ルートを通じて行っているということでございます。
　中国側からは、事実関係を確認する、申し入れについては内部で報告する旨の反応があったということでございます。
　それ以上のやりとりは、外交上のやりとりなので控えたいというふうに思います。
○渡辺（義）委員　質疑時間が終了いたしましたので、最後に、北朝鮮に対しまして、政府には制裁の強化、また玄葉大臣には、国連を初めとする国際社会に強く訴えていただきたい。また、クリントン国務長官とも意見交換をされたと聞いております。ぜひとも、テロ支援国家の再指定と金融制裁の復活、そのようなことも私は望みまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○東委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成二十四年四月十七日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　松野　頼久君　理事　山井　和則君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　田名部匡代君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　相原　史乃君　　　　太田　和美君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　水野　智彦君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　森山　浩行君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　服部　良一君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　皆吉　稲生君
　　塩崎　恭久君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　皆吉　稲生君　　　　　川内　博史君
　　馳　　　浩君　　　　　塩崎　恭久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日ウクライナ外交関係樹立二十周年に当たり、原子力発電所事故後の対応に関する協力を含めた日ウクライナ友好関係の増進に関する決議案（小平忠正君外十六名提出）の取扱いに関する件
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件
　各種委員等の選挙の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　本日、ヴィクトル・バローハ・ウクライナ非常事態大臣が本会議を傍聴されます。
　開会宣告の後、議長から紹介がありますので、その際は、議員各位は拍手をもってお迎えいただきたいと存じます。
　　　　—————————————
○小平委員長　次に、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、本日、小平忠正君外十六名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党、新党きづな、社会民主党・市民連合、みんなの党、国民新党、新党大地・真民主、たちあがれ日本の十会派共同提案による日ウクライナ外交関係樹立二十周年に当たり、原子力発電所事故後の対応に関する協力を含めた日ウクライナ友好関係の増進に関する決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の遠藤乙彦君が行います。
　また、本決議に対しまして、内閣を代表して、野田内閣総理大臣から発言があります。
　　　　—————————————
○小平委員長　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員である西村智奈美君及び裁判官訴追委員である大島敦君から、それぞれ辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　次に、各種委員等の選挙の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件が本会議において許可されましたならば、引き続き裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員並びに裁判官訴追委員及び同予備員の選挙と日本ユネスコ国内委員会委員の選挙を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、民主党・無所属クラブから、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、各種委員等の選挙の件
　　裁判官弾劾裁判所裁判員
　　　大谷　信盛君（民主）
　　同　予備員
　　　佐々木隆博君（民主）
　　　（予備員の職務を行う順序は、津村啓介君、田名部匡代君、柴山昌彦君、佐々木隆博君の順序とする。）
　　裁判官訴追委員
　　　松本　大輔君（民主）
　　同　予備員
　　　村越　祐民君（民主）
　　　（予備員の職務を行う順序は、山花郁夫君、和田隆志君、楠田大蔵君、稲田朋美君、村越祐民君の順序とする。）
　　日本ユネスコ国内委員会委員
　　　笠　　浩史君（民主）
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　まず最初に、ウクライナ非常事態大臣が傍聴にお見えになられていることを議長が議院に紹介されます。
　次に、動議により、日ウクライナ外交関係樹立二十周年に当たり、原子力発電所事故後の対応に関する協力を含めた日ウクライナ友好関係の増進に関する決議案を上程いたします。提出者を代表して遠藤乙彦さんが趣旨弁明をされまして、全会一致でございます。採決の後、野田内閣総理大臣の発言がございます。
　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件についてお諮りいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて各種委員等の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　なお、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員につきましては、現在予備員の方が裁判員及び訴追委員に指名されますので、議長において、新たに予備員を指名し、あわせて職務を行う順序の改定を行います。
　本日の議事は、以上でございます。
平成二十四年四月十七日（火曜日）
　　　　午前九時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　岡本　充功君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　柚木　道義君
　　　理事　和田　隆志君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　大西　健介君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　白石　洋一君
　　　　　　田中美絵子君　　　　高井　崇志君
　　　　　　竹田　光明君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　仁木　博文君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　藤田　大助君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　山口　和之君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　小林　正枝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　大島　　敦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西村智奈美君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　辻　　泰弘君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　津田弥太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官）　　　　伊奈川秀和君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房政府広報室長）　　　　　　　　　　別府　充彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樋口　俊一君　　　　　高井　崇志君
　　三宅　雪子君　　　　　磯谷香代子君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　三宅　雪子君
　　高井　崇志君　　　　　藤田　大助君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　大助君　　　　　井戸まさえ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　樋口　俊一君
　　　　—————————————
四月十七日
　地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官伊奈川秀和君、大臣官房政府広報室長別府充彦君、厚生労働省保険局長外口崇君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白石洋一君。
○白石委員　おはようございます。民主党の白石洋一でございます。
　きょうは、新しい年金について考えてまいりたいと思います。
　年金を新しくする際に、やはり大きな絵姿から考えていく、目標そして定義というのをいま一度明らかにして、そこから敷衍していく、演繹していく、もし迷ったらそこに立ち戻る、こういうことが大事ではないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、大臣にお伺いします。
　そもそも公的年金というのはなぜ必要なんでしょうか。お願いします。
○小宮山国務大臣　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　もう白石委員は十分御承知だと思いますけれども、今、家庭の状況ですとか社会経済の状況とかがいろいろ変わっている中で、私的にやっていくだけではとても高齢期の生活が安定をすることはできない。そういう中で、一人一人の力で備えることも必要ですが、世代を超えて支え合うという形で高齢期の生活が安定できるようになる、そのためにやはり年金制度はその時代に合わせた形で必要なのだというふうに考えます。
○白石委員　ありがとうございます。
　貯金したらいいんじゃないか、そういう考え方もあるわけでありますけれども、長生きリスクに備えさせると強制的に保険料を積み立てさせる、いわば政府のおせっかいですね、個人の生活にある程度介入し、立ち入って、そして老後を最低限の健康的な、文化的な生活ができるようにするということじゃないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、お手元にお配りした資料でありますけれども、この一枚目のところに、年金の目的、仮置きですけれども、書いてみました。新しい年金というのは、勤労所得を、働けなくなったときに、最低保障金額以上で、相当割合代替するものであるということであります。
　これをもう少し分解すると上の表であります。横軸は時間、現役時代から退職時代、引退時代であります。そして縦の軸は所得の種類、上のところは勤労所得、汗水垂らして、額に汗して働く、これは、いずれは体の都合で働けなくなる、それに対して代替するのが年金であるということであります。一方、それ以外のカバーされない部分、不労所得でありますが、例えば不動産賃貸であるとか金融資産からの利子、あるいは株式からの配当あるいはその売却益、こういったものはカバーされない。なぜならば、一生涯、ずっとここからキャッシュフローが生まれてくるからということになると思うんです。
　ここを確認したら、必然的にどういうことかというと、所得テスト、年金テストというところがありますけれども、所得テストではなく年金テスト、つまり、現役時代に働いていた所得を代替するのが年金であるということで、必然的に導き出されるのではないかなというふうに思うわけであります。
　そうすると、では資産家の家に生まれたぼんぼんはどうなんだ、こういった話がありますけれども、それはカバーされない。不労所得については、最後は所得税そして相続税で社会に還元してもらう、こういうことではないかなというふうに思うんです。
　それで、次にお伺いするのは、今でも公的年金制度はあるわけでありますけれども、今なぜ新しい年金制度を導入しようということでしょうか。この点についても答弁をお願いします。
○小宮山国務大臣　特にこれは与野党を超えた認識だと思うんですけれども、国民年金が、制度がもうもたなくなっている。特に、国民年金は、資産もある自営業の方が主体ということだったのが、今自営業の方は三割しかいらっしゃらない。非常に低賃金の非正規の方が四割、そして無職の方が三割ということで、そういう中で、この制度ではもたないと考える若い人たちが、特に今半数以上が保険料を納めていない。
　ここのところを何とかしないと無年金、低年金を解消できないということで、特にこれから年金に加わろうとしている若い人たちにとって持続可能だと信頼してもらえるような年金制度にするためには、新しくつくりかえる必要があるのではないか。そういう形で、新しい年金制度をそもそも民主党の中では考えたというふうに承知をしています。
○白石委員　ありがとうございます。
　国民年金について非常に問題意識があるということでございます。私もそう思うわけであります。
　国民年金というのは、もともと自営業のための年金でありましたが、今満額で六万六千円。しかしながら、基礎年金と言いかえてもいいと思いますけれども、基礎年金のみを受給している方々の平均が五万円を切っている。そんな中で、一号もあり三号もありですから、一号だったらもっと低いんじゃないかな。一号を中心に、勤労世代を終えた方々の国民年金、基礎年金のみを受給している方々というのは月額五万円以下。
　そんな中で、まず、特例水準の解消ということが控えております。ことしの十月から、そして来年四月、再来年四月、それぞれ〇・九％、〇・八、〇・八と、過去の物価スライドの引き下げを先送りしてきた部分を解消する。さらに、二〇〇九年の財政検証のときには、二十六年間、マクロ経済スライドで〇・九％ずつ水準を引き下げる。こうなったらどういうことになるのかということであります。
　そうすると、それでなくても低い基礎年金のみを受給している方々、そこから〇・九％を二十六年間、二割強また引き下げられるということであります。フルでもらっている今の六万六千円、特例水準解消後六万四千円、そこから〇・九％を二十六年間、五万数千円レベルになってしまう。
　しかも、国民年金を受給している方々は非常に状況が悪い。払いたくても払えなかった方々、あるいは、安易に考えていて、納めていなかった方々もおられるんでしょう。しかし、長生きする、それは喜ばしいことですけれども、そのときの生活はどうなるかということであります。
　基礎年金というのは、基礎的な消費支出を賄うということが期待されております。では、本当に賄われているのかということなんですけれども、私は、その物差しは、高齢者の単身世帯を見るべきだと思うんです。
　高齢者の単身世帯がこれから急速にふえていくことが予想されております。今時点で一般世帯は五千万世帯ある。二〇三〇年も同じぐらいであります。これはちょっと手元の資料にはつけていないんですけれども、二〇三〇年にも五千万世帯であります。
　しかし、その構成でありますが、単身高齢者の世帯というのは現在四百六十六万世帯、九％であります。それが二〇三〇年には七百十七万世帯、一五％。一・五倍に伸びるということですね。この方々がしっかりと生活できるようにしていく、このことを考えてあげなければいけないんじゃないかなと思うわけであります。
　特に、この中でも東京都心にお住まいの方、都会の方々、生活費、高いです。そして、住居費も高い。若いときに持ち家を持たなかった、持てなかった、こういった方々がどうするのかということをやはり考えていかなければならないというふうに思うんですね。
　それで、基礎的な生活、最低限の生活といえば、生活保護が一つの制度としてあるわけであります。その生活保護の制度で、今どういう状況になっているのかということなんですけれども、先ほど申し上げました、単身の高齢者世帯の生活扶助水準というのは全国平均で七万五千円であります。それが東京都心、大都市になると八万円であります。そして、生活保護を受けていらっしゃる方はほとんど持ち家をお持ちでない。九五％が借家住まいでありますから、ほとんど住宅扶助を受けなければならない。その方々、全国平均で住宅扶助三万円、都心では五万円であります。ですから、全国平均でいえば最低限の生活というのを賄うために十万五千円、都心では十三万円、これぐらいは必要だというところになっているわけであります。
　そんな中で、今の国民年金はフルで六万六千円、でも平均は低い。さらにこれから下がっていく見込みがあって、さらに私が心配しているのは、年金が下がった、下がったとよく言われるんです。その下がった理由をよく聞いてみると、天引きされている介護保険料、これがじわりじわりと上がっていっているわけですね。
　今、これは市町村によって違うんですけれども、基準保険料というのは今年度から月額五千円になりました。加えて、後期高齢者医療制度の保険料、これも払わなければなりません。これも月額五千円程度であります。
　それが、二〇一五年、つまり、団塊の世代の方々がほとんど六十五歳以上になった。六十五歳以上になるというのは、要介護の方々が二十五人に一人になる、医療費も、平均が、それまでは年額十五万円だったのが年額五十万円に上がるということであります。そのときに、月額、それぞれ、介護保険料、そして後期高齢者医療保険料、六千円ずつになっていきます。
　さらに、二〇二五年、つまり、それらの団塊の世代の方々が七十五歳を超えていったとき、そのときには七十五歳以上というのは要介護というのが四人に一人。そして、医療費一人当たり年間八十万円を超えるわけです。そのときには、介護保険料は月額八千円、そして医療保険料、後期高齢者医療保険料というのは七千円になるということであります。
　もちろん、低所得者向け、世帯の全ての構成員が非課税である方々には特に軽減措置というのはあるわけでありますけれども、でも、基準がじわりじわりと上がっていって、それらは天引きされる。本当にやっていけるのかということなんですね。
　では、このところで、大臣、もし何か御感想があればちょっと。
○小宮山国務大臣　どこの部分をお答えしていいかということなんですけれども、先ほど言われた最低保障年金という考え方のもとには、今いろいろるる御説明なさったような状況の中でも、高齢期になって少なくともこれだけの受給ができるという、そのことが人生の生活設計の上で必要だという考え方かというふうに思います。
　それから、生活保護については、やはり必要性に応じてやってきた結果が今の形になっているんですが、今、厚労省の中でも、特に低所得の方への対応ということで、今回も税制の関係で、簡易な給付措置とかいろいろ考えていますし、給付つき税額控除ということも考えていますが、厚労省としては、総合合算制度などを考える中で、一つは、やはり、最低保障機能をきちんとつけるということであれば、生活保護、これは仕組みは違うわけですが、仕組みが違うから整合性がなくていいということではないので、生活保護も含めた、これからの超高齢社会になっていく中で、横断的に、少なくとも国民の皆さんに納得していただけることを考えなきゃいけないということで、そうしたこともこれから検討していきたいというふうに思っていますので、ぜひ、党の方でもそういう御検討もいただければと思います。
○白石委員　ありがとうございます。
　生活保護との整合性、つまり、最低限の生活を賄うにはどうすればいいか。生活保護との連動性、整合性、これは、二〇一〇年六月の「新たな年金制度の基本的な考え方について」も、生活保護との整合性を留意していくというふうにとっております。
　ですから、新しい年金の、最低保障年金の水準を決める、そして、その水準がその後どう動くかというところについても、これは公助の部分ですから、保険方式とはいえ、ここは全額税方式で公助の部分ですから、やはり、生活保護との連動性、整合性、リンクというものを考えていただきたいな、このように思うわけであります。
　今本当に、国民の皆さんに消費税の負担をお願いしようかというときに、不公平というところに非常に敏感であります。厳しい見方で見ております。
　一つは、保険料を払うべきなのに払っていない、あるいは税金もそうです、そういったところをしっかりと、きっちりと取っていくということ。そして、官民格差のところについても厳しい。そして三つ目は、生活保護と年金受給者との不公平感、この辺もしっかりと解消していくことが必要なんじゃないかなと思います。
　それで、時間の都合もありますので、お手元の資料で、スウェーデンの年金改革について、これを私御説明して、その日本に対する示唆というのを考えてみたいと思うわけであります。
　最後のページであります。
　スウェーデン、まず、年金は何とかせねばならぬという問題意識はあった。しかし、それはずっと積年の課題であったわけであります。
　三十年間、社民党というところが政権党であったんですけれども、一九九一年、総選挙があって、政権交代が起こったということであります。
　その直後、このときは与野党全七党の代表で年金ワーキンググループというのをつくった。与党は保守中道政党ですけれども、野党の方も入って、合意形成のプロセスのルールとしては、利害関係者はメンバーに入れないで、議員だけでグループを構成し、そして、議論はクローズドでやる。そして、合意後、一カ月とかそれぐらいたったらオープンにしていくということを合意した。
　そして、もう一つは、この合意事項については選挙の争点にしないということも合意して、そして議論を詰めていって、過程で二党は離脱して五党になったんですけれども、九四年ですね、その五党合意をもとに政府案をつくってガイドラインにして、それを国会において決定した。そして、九四年、施行グループというのを、発展的な解消をして設置した。
　その後、九四年に総選挙を行って、そのときに、先ほど申したように、年金については選挙の争点にしなかったということであります。争点にせずして総選挙を行ったら、また政権交代が起こったということであります。
　しかしながら、劇的なのは、政権を奪還した社民党においても、五党合意、戦略的ガイドライン、この方針をもとに最終合意をし、九八年に法案を可決、そして九九年に施行、そして、二〇〇三年から給付が開始されたということであります。
　年金というのは、非常に長い期間を置いて変えていく。既存の制度だと非常に利害関係があって難しい、だから新しい制度だ。でも、その新しい制度をつくっても、つくった人は世の中にいないかもしれない。でも、日本、高齢者の数がピークを迎えるのは三十年後、そして高齢者の比率が四〇％を超えてピークを迎えるのが二〇七〇年、これを我々はどうするかということを与野党で考える必要があると思うんです。
　この点、大臣、感想をお願いします。
○小宮山国務大臣　スウェーデンで、やはり政権交代をしても年金制度は持続可能でなければいけないので、超党派でテーブルをつくって合意をし、政権がかわってもそういう形で改革を進めたということは、本当に示唆に富むと思いますし、日本でもぜひそういう形になっていくように願っています。
　このことについては、もう亡くなりました今井澄議員、当時自民党では、今はいらっしゃいませんが津島議員など、超党派で、関係した議員をお呼びして勉強会をして、私も参加したことがございますが、本当にこれは学ぶべき点が多いと思いますので、今回もぜひ、どのように年金制度をつくっていくかについては、与野党でそれぞれ考えを持ち寄って、政権交代をしても、その新しい考え方に基づいて持続可能なものをつくっていく、そういう形になっていくように願っています。
○白石委員　これにて質問を終わります。ありがとうございました。
○池田委員長　次に、和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　今般、社会保障と税の一体改革に関する諸法案が、閣議決定の後、国会に提出されました。私どもも、与党側の一員として真摯に検討してまいりましたし、きょうテーマに挙げさせていただきます被用者年金の一元化の部分につきましては、自公政権時代にも、本当に政権にいらっしゃった方々、またその当時の与党の方々、大変な御努力をいただいて、その当時の関係者の意見をまとめられたことには敬意を表しつつ、質問させていただければというふうに思います。
　私ども、今回、政府・与党一体となって閣議決定いたしましたその法案の中身、数年前に前政権下でまとめられたものをある程度採用しつつも、将来のあるべき姿をにらんでは、私どもなりの考え方を持って当たりたいというふうに思っています。しかし、いずれにしましても、被用者年金の一元化というのは、ここの立法府に集まっている人々にとりまして、有権者の御意向を踏まえた上で、ぜひ実現していきたいテーマだと思っています。
　そこで、まず厚生労働大臣にお伺いいたします。
　今般提出していただきました被用者年金の一元化法案を含め、年金改革全般につきまして所管される厚生労働大臣としては、年金制度のあり方も語っていただきたいんですが、その手前に、後から申し上げますが、有権者の方々から、今の年金制度は、自分が得た給料、賃金から保険料をある一定割合で徴収される仕組みだと。そうだとすると、そのいただく賃金について、いろいろな感覚を持っていらっしゃいます。こういったところも含めまして、今の働いていらっしゃる方の環境も含めて、どのようなあるべき姿を実現すべきと考えていらっしゃるか、御答弁いただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　今回の社会保障と税の一体改革でも、一人一人がしっかりと働くということをまず前提に置いて、ディーセントワーク、ちゃんと人間らしく働いていくということを前提に、全員参加型の社会ということもこの一体改革の中に盛り込んであります。
　そして、年金制度についても、ずっと私どもも、働き方とかそれからライフスタイルの選び方によって不公平にならないように、どんな生き方をしても公平な制度にする必要があるというふうに考えていまして、そういう中で、民主党は、全ての国民が一つの制度に入るという新しい年金を考えてきたんだと思っています。
　その方向に沿って、今も、前の白石委員の御指摘もあったように、できれば超党派で、将来に向けてはきちんとした形を考えていきたいと思いますし、ただ、移行するにしてもそれは時間がかかりますので、現在の年金制度の中でも、例えば、非正規がふえている中で、短時間労働者に社会保険の適用を拡大するとか、そうした中の一つとして、まず被用者年金の一元化、これを国民の皆様にも納得していただける形で進めていく必要があると考えています。
○和田委員　今御答弁いただいたところを我々も考えて取り組んでいるのでございますが、ぜひ、きょう御出席の副総理も含めまして、こういったお話をちょっとお聞きいただければと思います。
　私自身、与党の年金ワーキングチームの担当をさせていただいている中で、この数カ月、働いている方々からいろいろな御意見をいただきました。その中にこういうのがございました。
　その方は、現在五十一歳、御職業としては、ある市のごみ収集車の運転手をされていた。そして、昨年度から、つまり一年前の四月から、いろいろ市の財政が厳しい折から、そういった業務が外部委託に出された。そして、民間の業者の方に移籍されたんだそうです。そこで、移籍された後も、実は、同じ収集車を、ペンキの色を塗りかえて、ある民間会社の名前をつけて業務に従事されている。
　つまり、ここで私が本当にすごいなと思ったのは、全く同じ車を、全く今までと同じように運転されておられる。非常に世の中に必要な仕事でございます。それは確かでございますが、その方御自身が語っていただいたこととして、その市に勤務していたときの自分の給料は約五十五万円あった、そしてその後、先ほど申し上げたように、移籍した後、民間企業で働いている中で、給料としては何と二十二万円ほどであったと。つまり、五分の二になったということでございます。
　その方は非常に奇特な方で、それを、非常にふんまんやる方ない気持ちもおありだろうと思いますが、どうも、同じ仕事をされていた方々の中で集まってお話をされたことがあるそうで、まだ同じ公務に携わっている仲間もいらっしゃる。しかし、そうやって、いろいろな事情の中で、民間の方に移籍されて同じ仕事をやっていらっしゃる人もある。
　そういった中で、たまたま私の知り合いがその中に数人いらっしゃったんですが、これから先、国会では年金制度の改革に取り組むそうだ、与党も野党も含めてそれを考えていらっしゃる、その年金制度は、いただいた給料から保険料率を適用されて保険料を払っているわけですが、おのずと、給料が違えば保険料が違います、保険料が違えば、その部分に反映される将来の年金額が違う、しかし、本当にそのままでいいんだろうか、このような問題提起をいただいたんです。
　我々、年金制度の改革の部分で取り組める部分にかなり限界があることも承知いたしておりますが、しかし、働いていらっしゃる方々の周囲でそんないろいろな変化が起きている中、私たちは、それをそのまま通り過ごしていいんだろうかという問題意識を持って聞いた次第でございます。
　そういった意味におきまして、これから先の年金制度改革におきまして、各党がいろいろな意見を持ち寄っていいんだと思いますが、本当に働いていらっしゃる方々のいろいろなお仕事の状態で、全く一緒の仕事をしているという場合は極めてレアケースだと思いますが、ある程度同じような仕事の中で、ある程度同じような待遇が用意されて、その後にいろいろな保険料率が適用されて年金制度の組み立てが行われる、こういうふうに考えていかないと、私たち、どうも国民の皆様方の信頼を得るに足らないのではないかという問題意識を持ちました。
　以上、御報告申し上げておきますので、ぜひ、これから先、いろいろな制度の組み立てを考えていただくときに、そういったところも視野に入れていただければというふうに思っています。
　次に移りたいと思います。
　今回、被用者年金一元化法、この中身を含んだ国会への提出でございますが、これについて、先ほど申し上げたようなことも含みますが、厚生労働大臣は、その中でも現行の厚生年金制度を所管していらっしゃいます。
　今回、一緒になる方々の対象人員を考えてみると、厚生年金制度には約三千四百万人、相手となります共済年金制度には四百万人強、これぐらいのボリューム感の違いがございます。私ども、本当に三千四百万人の方々が一緒になっていただいた後、納得できる世界をつくる必要があるんだと思いますが、この点について厚生労働大臣の御所感をいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　今御説明いただいたことも含めて、官民の格差ということを言われていると思うんですけれども、特に、今度新しくつくる、公務員が特権的だというふうに世の中から見られている新しい三階部分をどう構成するかということだと思いますが、企業年金の中にも、掛金の拠出ですとか給付の方法にはさまざまな形態がございますので、そこで国民の皆様に納得していただけるような新しい形をつくっていく必要があると思っております。
　副総理のもとに有識者会議がつくられて、そこで議論をされると承知をしていますけれども、国民の皆様が御理解いただけるような仕組みをできればつくっていきたい、そういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、長妻委員長代理着席〕
○和田委員　そこで、先般、それを研究していくために、政府全体としては、人事院という機関がありますので、人事院の調査を受けて、これから、先ほどお話に出ましたとおり、副総理のもとに置かれました有識者会議の検討が始まります。
　私ども、年末に与党を挙げて大議論した結果、人事院調査のいろいろな調査手法にはまだまだ問題点があるのではないかという意識を持っています。そのため、大綱にも、人事院調査等と一文字をつけまして、いろいろな要素を加味して考えていっていただきたいというふうに思っています。
　さて、まず初めに、この人事院調査を依頼されたのは財務大臣と総務大臣です。その結果を受け取った財務大臣、総務大臣として、現在、この調査結果についてどのような所感を持っていらっしゃるか、それぞれ副大臣にいらっしゃっていただいていると思います、お答えいただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　お答えをいたします。
　三月に公表された人事院の調査では、御承知のとおり、公務員の退職給付全体が民間の退職給付を約四百万円上回っているという結果が示されました。
　この官民の格差を埋める必要があると感じておりますが、その方法についてはいろいろあろうかと思いますので、岡田副総理のもとで開催をされます有識者会議の議論を踏まえて、各省庁と連携しつつ検討してまいりたい、こう考えております。
○大島副大臣　和田委員にお答えをさせていただきます。
　先ほど五十嵐副大臣からも御指摘がありましたとおり、公務員の退職給付全体と民間の退職給付全体、四百万円の格差があります。
　人事院からは、官民均衡の観点から、民間との格差を埋める措置が必要ということと、退職給付の見直しに当たり、国家公務員の退職給付が終身年金の共済職域と退職手当から構成され、服務規律の維持等の面から重要な意義を果たしてきた経緯や、民間では企業年金を有する企業が過半を占めていることを考慮した対応という見解が示されています。
　副総理のもとで開催される有識者会議の議論も踏まえて、各関係省庁とともに検討していきたいと考えております。
　以上です。
○和田委員　今の御答弁をお聞きしておりますと、それぞれ両省としても、官民の格差を埋めることは必要という判断は、人事院の報告のとおり受けとめていらっしゃるようにお伺いいたしました。
　これから先は、どのように埋めるかでございます。その際に、今のこの局面をぜひ両省並びに全政府でお考えいただきたいというふうに思います。
　それは、私ども、今般、年金制度改革法案をまとめるに当たって、与党の中でも随分議論させていただきました。実は今回、法案の中には、与党から御提案申し上げ、政府部内でも御検討いただいた結果として、年金の特例水準の解消を内容に盛り込みました。
　当然のことながら、ぎりぎりの生活をされている年金受給者もいれば、高額の年金受給者の方々もいらっしゃいます。年金の特例水準の解消には、一律に特例水準を解消させていただくという、非常に皆様方には御説得申し上げなければいけない内容を含んでいます。
　さらに言えば、高額受給者の方々には、基礎年金の国庫負担の部分まで、ある一定金額以上の所得がある方々には削り込ませていただく。つまり、財政資金として本来既裁定されている、つまり支給すると決まっている金額の中でも財政資金を幾分か削らせていただくという決断をして、盛り込んでいます。
　つまり、このように、年金受給者の方々の本当の意味でのあるべき権利というものは、私ども、本来もうちょっと広くとってもいいのかなと思いますが、今般は、社会保障制度の将来をにらみ、消費税の税率アップもお願いしながら、どうしても、できるだけ調整させていただくという視点に立っています。
　こんな中で、本当にこれから先、職域部分について結論を得るときに、私たちが今までどおり、事業主負担とはいえ、財政資金を張りつけるような方法があってよいのかどうか、少なくとも与党の中では、相当疑問視する意見が出ました。
　現在、政府の中では、財務省、総務省さんは税制改革も担当されている省庁でございます。消費税についても、国税と地方税がございます。ぜひ、そういった税制改革をお願いする大臣のお立場を含めて、この部分について、現況、答弁できるところをしてください。
○五十嵐副大臣　新たな年金制度の三階建て部分については、大変難しい問題があると思います。
　退職金と年金にして出す部分とのバランスの問題とか、あるいは民間と公務員との退職金のバランスの問題というようなこともございますので、これは慎重に検討をしなければならない。事業主負担をどう扱うかという先生御指摘の問題も、当然、その中に含まれて、検討していかなければならない課題だろう、こう思っております。
　いずれにしても、岡田副総理のもとで開催される有識者会議の議論をよく見守ってまいりたいと考えております。
○大島副大臣　先ほど御答弁されました五十嵐副大臣と内容はかぶる面が多いんですけれども、新たな年金のあり方については、岡田副総理のもとで開催される有識者会議において、退職給付の一環として、先ほど御指摘ありました事業主負担の扱いも含めて、専門的な知見を交えながら、国民的な観点に立った御議論が行われるものと期待をしております。
　同会議の議論も踏まえて、関係省庁とともに検討してまいりたいと考えております。
　以上です。
○和田委員　いろいろな省庁のいろいろな利害が絡みますが、ぜひ、政務三役にお入りいただいている先生方には、政治家として、国民の皆様方の御納得をいただけるような結論を導いていただくよう、努力をお願いしたいと思います。
　最後に、提出資料を見ていただければと思います。
　最初のページが、人事院調査を、横だったものを縦に私どもの事務所で描きかえたものでございます。
　先ほど来お話が出たとおり、この退職給付という言葉には、いわゆる退職したときに受け取る退職金と、その後、年金としてずっと、人生を暮らす間に受け取るものとが、現在価値に引き直された柱として今までも比較されてまいりました。
　副総理のもとで有識者会議を設置していただく検討材料は、この柱の高さだというふうにお聞きしております。つまり、この二つの要素を総合的に勘案されるんだというふうにお聞きしておりますが、これを見ていただきますと、一目瞭然、濃い色の柱の高さが全然違います。薄い色のところの高さがまた相対的に違います。しかし、こういったことを年金の一元化を図っていく際に国民の皆様方の御理解をいただくためにはどう変えていったらいいのか、ぜひ真剣に御議論いただければというふうに思います。
　裏側を見ていただければと思います。
　裏側は、先ほど申し上げたとおり、人事院調査等と一文字を入れた理由を記すために挙げたものでございます。細かいことは申し上げませんが、各機関、いろいろな調査を行っていただいておりまして、押しなべて言いますと、人事院調査よりはかなり格差が出ているような風情が醸し出されています。
　いろいろな要素が複雑に絡んでおりますので、それらについては、与党側でも、また政府側でもしっかり勉強していただければというふうに思います。
　最後に、副総理、これから有識者会議を設置されて検討されていく中で、どんなことを中心に、どんな視点で取り組んでいかれようとされているか。
　また、時間がございませんので一緒に質問させていただきますが、先般、副総理は、政府の中でリーダーシップを発揮されて、新規の公務員採用を大幅に抑制されました。新しく公務員に、夢を持って入ってこようとしている人間にとりましては、かなり痛みを感じる政策でございます。
　その若い学生からお聞きしたのでございますが、その人から見れば、自分たちも国民の一人として痛みを分かち合う必要はあるのかもわからない、しかし、そうだとすれば、今現役で公務員で頑張っていらっしゃる方々、公務員を退職して余生を送られる方々にも、ぜひとも国民の一人として痛みを分かち合っていただきたいと考えるが、副総理のお考えはどうなんだろうか、このような御質問を私自身がいただきました。
　ぜひ、先ほどの有識者会議の検討の視点も含めて、お答えいただければと思います。
○岡田国務大臣　二問御質問いただきました。
　後者の方からお答えさせていただくと、かなり思い切った採用抑制をさせていただきました。いろいろな御批判もあることも承知しております。しかし、私としては、総人件費抑制のためにできることは全てやる、そういう思いの中で進めてきていることの一つでございます。したがって、それだけではなくて、例えば、四十代、五十代の皆さんに希望退職を募って、そして早目にやめていただくということも今制度設計中でございます。
　それから、今委員がいろいろ御指摘になったことは非常に興味深いわけですが、有識者会議のもとでこれから議論してもらうわけですが、一つは、この人事院調査そのものが問題がないのかどうかということの検証も当然必要であります。
　そういったことについては、党の側でもいろいろ御議論いただいていると聞いておりますので、ぜひいろいろな御指摘をいただければ、そういったことについても議論してみたいというふうに考えております。
　あわせて、職域加算の部分をどうするか。現在四百万の官民格差があるということですが、これを是正していく中で、この職域加算の問題というのも議論されなければなりません。
　ただ、一つ、よく誤解があるのは、この四百二万という数字が正しいかどうかは、これは先ほど申し上げたとおりで検証が必要かもしれませんが、この四百二万の中には、この図にも示されておりますように、退職金だけではなくて、年金の部分も含まれて四百二万という格差になっている、つまり職域加算の部分が入ってこうなっているということでありますので、一部にありますように、職域加算の部分を廃止すればその分財源が助かる、こういう議論があるわけですが、それは多分適切ではない。
　つまり、四百二万の官民格差をなくすという、その中にそういったことも含まれているわけでありますので、あとは、四百二万のこの官民格差をなくしていく中で、退職金の部分とこの職域加算の部分をどういうふうに考えていくのか、これが有識者会議での議論のテーマになるというふうに考えております。
　　　　〔長妻委員長代理退席、委員長着席〕
○和田委員　いろいろな視点を持っていただいているようでございますので、くれぐれも、先ほど論点として出しましたように、今回の一元化は、かなり多数の民間企業に働く方々にとって、どういう結論になるのか、すごく注目されている案件だということをぜひ視点に置いて取り組んでいただければと思います。
　これから先も、与党・政府一体となってこの案件に取り組んでいき、与党側からもしっかりと提言を申し上げることをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○池田委員長　次に、田村憲久君。
○田村（憲）委員　自民党の田村でございます。
　きょうは副総理もお越しをいただいての審議ということでございますが、まず初めに、この委員会といいますか、厚生労働省でありますけれども、副大臣、牧副大臣が辞任をされまして、西村智奈美副大臣が新たに就任をされました。
　副総理、牧副大臣の辞任、これをなぜ受理されたんでしょうか。総理を補佐されているという意味からして、なぜ牧副大臣の辞任を受理されたのか、お答えいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　私の方から先に、私の省のところですので、事実関係を申し上げますと、三月三十日金曜日の夜に、牧副大臣から、一身上の都合によりということで辞職願が提出をされました。大変これは重いものなので、官房長官が本人から事情を聞くということで、慎重な取り扱いをいたしました。政治家の判断であり、辞意がかたいということが確認をされましたので、三日の夜に辞表を受理することになりました。
　これだけ時間を要したのは、それぞれの事情を直接官房長官が伺って確認をする必要があったためで、そうした処理の仕方については本人の希望もあったというふうに私は聞いています。
○田村（憲）委員　形式的な話はそういう話なんでしょうけれども、いろいろと伝えられているところ、また我々野党が、皆様方の党内のいろいろな事情を仄聞させていただきながら、その後いろいろな活動に出たわけですね。
　それは、消費税の絡む一体の法案が閣議決定され、出てくる。これに対して快く思っていなかった副大臣それから政務官等々の方々が一斉に辞表を出されたわけですよ。そして、それに対して、我々野党、特に自民党は、そのような閣内が一致していないような、そういう内閣のもとで委員会審議できない、こういうようなお話をさせていただいた。結果、受理せざるを得なくなった。これが大体のところの流れであったというふうに我々は理解いたしております。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、資料を見ていただきますと、ちょうどこれは西村副大臣が就任されたときの写真だと思いますが、ここに書いてある三段目のところであります。六日にやった記者会見、専門紙に対する記者会見のようでありますけれども、「その上で」の後、「二〇一四年四月からの段階的引き上げということになるので、そこは今こういう経済状況で上げることはないと確信している」と発言をされたというふうに、これはネットのニュースでありますけれども、薬事日報というところのニュースだと思うんですが、これには書かれております。
　西村副大臣、記者会見でこういうような御発言をされたんですか。
○西村副大臣　御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　確かに、文字上に起こしますと、こういう発言、議事録にございまして、ただ、強調したかったところは、この記事で書かれておりますところの前段部分、つまり、社会保障制度改革のためにはやはり安定財源が必要であるという立場に立ちますので、それは国民の皆さんに、行政改革、政治改革をきちんとやりながら、先送りできないということを説明してきたところですと。なおかつ、政府の成長戦略、また金融政策等々も含めてやっていく中で、消費税の増税は政府・与党の責任としてやり切るということが必要なのではないかと思っております、こういうふうに、その部分を挟んで、前後で話しております。
　これは就任した日の各記者クラブへの挨拶の中で、行きましたら、一つのクラブの中で、消費税についてどうですかという質問が出ましたので、それに対してお答えする中で答えたものですが、ほかの専門紙では、私の、今、田村委員が御指摘くださった部分、ここについては、恐らく意味がわかりにくかったんだと思うんですが、そこだけ省かれて、前後の、私が今申し上げた発言のみ記載しているという記事もございまして、私といたしましては、ちょっとわかりにくい表現方法をしたということで、そこは、今後こういうことがないようにというふうに反省をしております。
○田村（憲）委員　いや、わかりにくいとかわかりにくくないじゃなくて、ここには、二〇一四年四月からの段階引き上げ、これは八％に上げる段だと思いますが、「今こういう経済状況で上げることはないと確信している」と答えているんです。ですから、その前後はどうでもいいんです。
　ここが大事な話で、一応、閣議決定された内容、法律には上げると書いてあるわけですよ。それが、上げることはないと確信していると言ったとすれば、これは大問題なんです。前段、後段は関係ないんですよ。これをあなたはおっしゃったのかおっしゃっていないのかを御確認させていただいているんですよ。
○西村副大臣　先ほども申し上げましたけれども、私が申し上げたかった趣旨は、社会保障と税の一体改革は先送りができないということであります。
　文字に起こしますと、確かにこういうふうに申し上げてはいるんですけれども、これは文脈で、二〇一四年の四月からの段階的引き上げということになるので、今ではないということを強調したということでございます。
○田村（憲）委員　では、二〇一四年四月、八％に引き上げるということに対しては当然賛成だということでいいんですね。
○西村副大臣　野田内閣の一員として、私は政府方針に賛成でございます。
○田村（憲）委員　だから、そう言ってくれればいいんですよ、初めから、これは間違えていると。
　私の趣旨は、もしこれが書いてあるとおりだとすれば、これはまた不一致だという話になりますから、我々、委員会、あしたからできなくなっちゃうんです。だけれども、今の話だと、これを書いた人が副大臣の気持ちをそんたくできなかったということで、その方がちょっと誤って書いたというふうに言われるわけであって、あなたはまさに二〇一四年の四月から引き上げるということに賛成だということでありますので、そういう意味で、あしたからの委員会はできるということになったんだというふうに思います。
　時間がございませんので、次に進みたいと思いますが、副総理、後期高齢者医療制度、これは廃止法案は出されるんですか、出されないんですか。これは大臣に聞いたらいいのか、ちょっとよくわからないんですよ、どこに出てくるかわからないから。
○小宮山国務大臣　済みません、先に申し上げさせていただきますけれども、厚生労働大臣主宰の高齢者医療制度改革会議で検討が進められまして、最終的な取りまとめが二十二年の十二月に行われました。
　これについてさまざまな御意見が出されてはいますけれども、これを踏まえて高齢者医療制度の見直しを行う。今回まとめました大綱の中でも、関係者の理解を得た上で、廃止に向けた見直しの法案を提出するとしておりますので、今提出できる方向で関係者の合意を得る努力をしているところでございます。
○田村（憲）委員　提出するということを言われたんだと思います。厚生労働委員会に出てくるのか特別委員会に出てくるのか、それはよくわかりませんけれども。
　すると、これは高齢者医療制度の肝なんですよね。つまり、後期高齢者医療制度という制度を廃止するという話になれば、これは大きく高齢者医療制度が変わります。そうすれば、これは社会保障と税の一体改革に絡んでくるので、この法案が出てこないことには消費税の引き上げということと一対にならないという話になりますから、これは、特別委員会で議論をしても、この法案が出てくるまで、つまり廃止法案が出てくるまでは消費税を上げるということにできないという話になると私は思うんですよ。これは、副総理、それでいいんですよね。
○岡田国務大臣　まず、後期高齢者医療制度の廃止の問題は、今厚労大臣が答弁されましたように、厚労省内でいろいろ御努力をいただいているところだというふうに考えております。
　特別委員会での議論について、委員の御指摘ですが、そういう御意見もあるいはおありかもしれませんが、基本的にはそれは各党間で話し合うこと、まさしく今国対ベースでいろいろな特別委員会について議論しておりますし、特別委員会が設置されれば、その責任者間で議論がなされることだというふうに考えております。
○田村（憲）委員　いや、副総理、私がお聞きしているのは、後期高齢者医療制度というものを廃止して新しい高齢者医療制度をつくるということは、私は社会保障制度の中の大きな柱になると思っているんです。
　ですから、これが出てきて議論をされて一定の方向を見ない限りは、これは社会保障と税の一体改革というものがなされたというような話にはならないというふうに思うんですが、同じ認識で結構ですねということをお聞きしているんです。
○岡田国務大臣　特別委員会を設置して社会保障・税一体改革について議論をするということについては、昨日の国対委員長間でかなり方向性は出たのではないか、各党、共産党を除いて、そういう方向で大体合意されたのではないかと私は伺っております。
　その特別委員会でどういう内容を盛り込むかということも、基本的には、それは各党間で話し合われることであって、そのうちの後期高齢者の関係が入っていなければ審議ができないとかできるとか、そういうことも、ここで決めることでは私はないと思います。