Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　既に成立している昭和六十三年度予算は、我が党がさきに本会議の討論の中で明らかにしたように、国民生活に背を向け、財政本来の役割を失ったものであります。
　本法律案は、その予算に見積もった財源の不足分を特例公債の発行や健康保険に対する国の負担を停止することなどによって調達しようとするものでありますが、歴代自民党政府の政策や財政運営の失敗のツケをこのような形で後世代にわたる国民一般の負担や保健事業などに回すことは到底容認できないところであります。
　政府は、みずからが招いた財政の危機に対処して、昭和五十五年以来「財政再建」を標榜し、「財政の対応力回復」を掲げて、国民の暮らしや社会資本の整備などに多大な犠牲を強いながら、例年のように法律をつくっては特別の財源を調達してきたのでありますが、その額は既に特例公債七十二兆円を含め、八十六兆円に達したのであります。
　かくて国債の発行残高は、赤字国債を含み百六十兆円を超え、ＧＮＰに占める債務の比率は世界一位に位し、仮に六十五年に特例債の発行を停止したとしても、その返済には西暦二〇四九年、昭和百二十四年までを要するという財政事態に陥っているのであります。
　私は、このような無秩序で緊張感のない財政運営を免罪にして、新たな財源調達を図ることに同意することはできないのであります。
　昨年以来景気が上昇に転じ、税収が予想を超えて上回ったことから、昭和六十五年に特例公債の発行を停止するという当面の財政目標が達成できる可能性が強まったとされております。だが、それはしばしば明らかにしたように、後年度への負担繰り延べなどの虚構に立つものであり、目標に対する財政努力の成果として手放しで喜べるものではないのであります。
　また、景気の局面を子細に見ると、税収の好調さには経済政策や財政運営の的確さよりも、むしろ失敗が招いた地価高騰やマネーゲームの側面が見られることに注意を払う必要があります。
　その当否の判断はしばらくおくとしても、当面六十二年度そして六十三年度において相当規模の税の増収が期待でき、一つの財政目標が達成可能な状況のもとにおいては、当然次の目標が設定されるべきであります。にもかかわらず何らの構想も示されないことは、依然場当たり的な財政運営とのそしりを免れず、的確な財政運営の目標も設定のないままにひたすら税制改革、すなわち新消費税の導入によって安定的な増収装置だけを手に入れようと狂奔する政府、大蔵当局の姿勢を糾弾するものであります。
　相当額の前年度税収増が見込める現段階においてなお意図的にか額を明示せず、剰余金の精査もないまま財源の調達枠だけを議会の同意を求めるというやり方は、白紙に借金の保証人としての判こを押せと言うに等しく、法律案の出し方として遺憾であります。
　以上をもって反対討論を終わります。（拍手）
○大浜方栄君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対し、賛成の意を表明いたします。
　現下の我が国財政は、国債の累増により国債の利払い費が歳出予算の二割を占め、政策的経費である一般歳出を極力抑制しなければならないなど、依然として厳しい状況にあります。
　このため、六十三年度予算においては、引き続き歳出面において既存の制度、施策の見直しなど徹底した節減合理化が行われておりますが、一方において内外からの内需拡大要請に配意し、ＮＴＴ株式の売り払い収入を活用することにより、高い水準の一般公共事業費を確保するなど、限られた財源が重点的、効率的に配分されており、適切な対応であると考えます。
　幸い、我が国経済もようやく上昇局面を迎え、税収が好調に推移しており、六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標を達成できる見通しが立つようになりました。
　しかしながら、このような厳しい歳出歳入両面からの見直しにもかかわらず、六十三年度において適正な財政運営を期するためにはなお財源が不足するため、本法律案によって、特例公債の発行、国債費の定率繰り入れの停止等の措置を講ずることは、いずれも必要にして、やむを得ないものと考えます。
　まず、特例公債の発行については、なお三兆一千五百十億円が予定されておりますが、前年度当初に比べ、一兆八千三百億円減額されております。
　この結果、本年度の建設国債を含む公債依存度は、一五・六％と特例公債の発行が始まった五十年度以降最低の水準に引き下げられたことに関して、政府の努力を高く評価するものであります。
　次に、国債費の定率繰り入れについてでありますが、国債の償還財源に充てることが制度的に確立しているＮＴＴ株式の売り払い収入により、現行償還ルールに基づく公債の償還に当面支障は生じないと見込まれることから、これを停止することは、必要かつ適切な措置であると考えます。仮に、定率繰り入れを行うとすれば、その財源は特例公債に依存せざるを得ないからであります。
　また、政府管掌健康保険事業に係る国庫補助の削減についてでありますが、この措置を実施しても、政管健保の事業運営に支障の生じないことが見込まれ、仮に将来、保険事業の適正な運営に困難な事態が生じた場合には、補助金の減額分の繰り戻しを行うなど適切な措置を講ずることとされております。
　以上、本法律案に対する賛成意見を申し述べましたが、今や、国民的課題となっている財政改革の推進は、今後急速に進展する人口の高齢化や、国際社会における我が国の責任の増大など、今後の社会経済情勢の変化に対応していくためにも、また、我が国将来の発展にとっても、極めて重要な意義を有するものであります。
　政府におかれましては、引き続き、国民の理解と協力を得て、国、地方を通ずる行財政改革に積極的に取り組み、歳入面におきましても、税制の抜本改革との関連に留意しつつ、財政の対応力の回復に、万全を期されるよう強く要望して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○多田省吾君　私は公明党・国民会議を代表して、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対し反対の立場から討論を行います。
　反対理由の第一は、真実の財政再建から全くほど遠いということであります。すなわち、表面的には景気回復や土地暴騰、財テクブームなどで税収が上がり、またＮＴＴ株式の売却収入等を利用して六十三年度の赤字国債発行限度額は一兆八千三百億円減額して三兆一千五百十億円となり、六十五年度赤字国債ゼロに近づいたとされております。しかし、その実態を見ますと、相続いたマイナスシーリングのもとで福祉、文教予算初め中小企業対策予算等が全く圧縮され、また一般会計から五十七年度以降、特別会計へのツケ回しや後年度負担の繰り延べは地方への負担押しつけを含めて少なくとも十一兆三千五百億円に及び、そのほか国債整理基金特別会計への定率繰り入れ停止分が十二兆九千億円にも及んでいるのであります。これでは全く見せかけの財政再建にすぎず、今後の対応はまことに厳しいものが予想されるのであります。
　第二には、六十三年度においても国債償還のための繰り入れを停止しており、償還財源としてのＮＴＴ株式の売却収入にも限度があり、今後の減債基金制度は非常に厳しい状況にあることであります。すなわち六十八年度以降には定率繰り入れを三兆円近く再開せねばなりません。
　また第三には、今後の財政の立て直しを大型間接税の導入によって行おうとする意図があからさまに示されていることであります。
　本来の財政再建は、不公平税制の是正や積極的な行政改革、補助金の整理などによって行うべきであります。その取り組みを怠り、逆進性が強く国民に大きな負担を強いる大型間接税の導入を画策していることに強く反対するものであります。
　最後に、内需拡大を着実に進めるためにも与野党で合意した六十三年度の所得税等のこの減税を、税制抜本改革と切り離して、速やかに実施すべきことを強く要求いたしまして私の反対討論といたします。（拍手）
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表して、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源確保特別措置法案に反対の討論を行います。
　今日の財政危機の根本原因は、石油危機以来、政府・自民党が、財界の要求に沿い、極めて無謀な国債大量発行による財政ばらまき政策を強行したことにあります。
　さらに、中曽根・竹下両内閣が、「財政再建」と称してこの六年間に進めてきた臨調行革路線のもとで、軍事費四三・一％増、経済協力費四四・八％増など、軍拡、大企業奉仕の歳出は異常突出させる一方、科学技術振興費を除く文教費〇・七％減、中小企業対策費二一・八％減、食糧管理費五四・七％減など、まさに福祉、教育、国民生活関連予算の軒並み大幅切り捨てを強行し、その結果、我が国財政の借金体質は一層拡大、深刻化し、再建どころかまさに破綻に至ったのであります。
　本法案に反対する理由の第一は、このような重大な財政破綻をもたらした政府・自民党と財界の責任を棚上げし、そのツケをＮＴＴ株売却など、国民の財産の食いつぶしと、膨大な量の赤字国債の恒常的な発行や借りかえなどで、現在及び将来にわたって、全く責任のない国民に転嫁し、乗り切ろうとするものだからであります。
　反対理由の第二は、本法案による三兆一千五百十億円の赤字国債の発行や二兆八千八十六億円の赤字国債借換債の発行は、国民本位の財政再建に背を向けた当面を糊塗する安易な財源確保策であり、財政危機を一層拡大深刻化させる根本原因であるとともに、元金償還を先送りして当面の負担を軽減するものの、将来にわたって国債残高の累増と利払い費の急増をもたらし、二十一世紀に向けて財政危機の圧迫を不可避にするものだからであります。
　政府は、最近の金余り現象を背景にした財テクや土地投機など脆弱な税収増の好調持続、ＮＴＴ株の円滑な売却、国民生活切り捨て型のより厳しい歳出抑制などを前提として、昭和六十五年度赤字国債依存体質からの脱却という財政再建目標は達成可能と述べています。しかし、これが仮に達成できたとしても、昭和六十五年度末で百六十八兆円に上る膨大な国債累積残高、財政再建の口実のもと本来一般会計で負担すべきものを地方自治体や特別会計にツケ回ししてきた過去七年間の繰り延べ分の累積額約十一兆三千四百五十二億円、国の歳出繰り延べに当たる過去七年間連続の国債整理基金への定率繰り入れ停止措置の累積額約十二兆九千億円など、我が国財政の借金体質は膨れこそすれ、いささかも改善されないのであります。
　反対理由の第三は、四年連続の政管健保への国庫補助削減は、健保大改悪による受診抑制と患者負担増による黒字の発生を安易に国庫に召し上げるもので、断じて認められないからであります。
　反対の理由の第四は、本法案がアメリカ・レーガン政権の世界戦略に追随しＧＮＰ一％枠連続突破の歯どめなき大軍拡の推進、民活の名による大企業奉仕の拡大、福祉・教育など国民生活関連予算の大幅削減、異常円高是認・経済構造調整の名による石炭、農業、中小企業等の切り捨てなどを強行し、公約違反の新大型間接税導入を意図する昭和六十三年度政府予算案の財源対策だからであります。
　以上の理由により、本法案に断固反対であることを表明し、討論を終わります。（拍手）
○栗林卓司君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対して反対の討論をいたします。
　準憲法規範とも言うべき財政法では、国の歳出は公債または借入金以外の歳入をもってその財源としなければならないことを定めております。これは財政が厳守すべき基本的秩序であります。この基本的秩序に背馳するがごとき特別措置は、正常な神経の持ち主であれば到底耐え得るものではありません。
　しかるに、特別措置の国会提出になれてくるに従って政府当局はもう何も感じなくなってきたのでありましょうか。なれほど怖いものはありません。
　今、百六十兆に及ぶ借金が子孫の世代にのしかかっております。急ぐべきは今の世代のうちに借金の残高を減らすことであります。その手段が今の世代の国民に対する増税であることは論ずるまでもありません。生涯愚直を信条とされ、率直に増税の必要性を国民に問いかけられた大平元総理を今心から懐かしく思い、かつ評価する一人であります。
　政府は今こそ財政の基本的秩序の原点に立ち戻るべきであります。もし政府が国民に増税を問いかければ、国民から発した激しい指弾のあらしが政府と国会を襲うでありましょう。しかし、それに耐えることが、そして行政と国会が自己浄化に努力の限りを尽くすことが今求められていることではないのでありましょうか。
　以上申し上げて、私の反対討論を終わります。
○委員長（村上正邦君）　これにて討論は終局したものと認めます。
　これより昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○志苫裕君　私は、ただいま可決されました昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブ・税金党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について所要の措置を講ずべきである。
　一　我が国経済の安定的発展と国民生活の質的向上を期するため、引き続き徹底した歳入・歳出両面における見直し、特に、歳出における施策の優先順位の選択を一層厳正に行い、可及的速やかに特例公債依存体質からの脱却を実現するとともに、財源対策としては、中長期的観点からの対応を図り、財政の健全化
をすすめること。
　一　今後とも公債に対する国民の信頼の保持に万全を期するため、その償還に支障なきよう、所要の償還財源の確保に努めるとともに、日本電信電話株式会社の株式売払収入による資金の社会資本整備への活用に当たっては、国債整理基金の円滑な運営に支障が生じないよう十分配慮すること。
　一　直面する内外経済情勢に対応し、我が国の均衡と調和ある経済発展を図るため、引き続き財政・金融政策の運営に当たっては適切かつ機動的に対処すること。
　一　為替相場の我が国経済に与える影響が極めて大きいことに配慮し、今後とも各国との政策協調等を通じて、安定した為替相場の実現に努めるとともに、円高メリットが国民生活の向上に十分反映されるよう配慮すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
○委員長（村上正邦君）　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村上正邦君）　次に、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行は、開発途上国に対する開発援助を促進する上で中心的役割を果たしている機関であります。
　先般、世界銀行において、我が国を含む一部の加盟国の出資額を増額する総務会決議が成立し、我が国の出資シェアは五・一九％から六・六九％に引き上げられることとなりました。政府は、開発途上国の社会、経済開発における世界銀行の役割の重要性にかんがみ、同行の活動を積極的に支援するため、この決議に従い、追加出資を行うこととしております。
　本法律案の内容は、政府が同行に対し、十一億七千九百六十万協定ドルの範囲内において追加出資を行うことができるよう、所要の措置を講ずるものであります。
　以上が、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（村上正邦君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は次回に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　中野　　明君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　吉村　真事君
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　向山　一人君
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　松浦　孝治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　竹下　　登君
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　城内　康光君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　黒河内久美君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　木村　敬三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　伊藤　一実君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　國枝　英郎君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　正審議室長　　　　山本　庸幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として中野明君が選任されました。
　また、本日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒柳明君　外務大臣、またきのうからきょうにかけまして、外務大臣の御心労を煩わすというか、まあ内閣全体の問題と言っていいケースかと思いますけれども、一昨日もこの場で、鎮静化を期待いたします、あるいはその前の外務委員会でも鎮静化を期待する、こういう発言があって、当然外務省としても大臣としても、それなりの手は打ってきたんではないかと思うんですが、どんな手を打ってきたのか、ちょっと疑問があるんですけれどもね。
　だけれども、言うまでもなく呉学謙副総理も非常に過激な批判をしております、名指しであります、人民日報の論説から中国の外務省のコメントも出ておりますし、それから韓国も各紙が一斉に、東亜日報あたりをちょっと読みましたけれども、潜在的敵視感を抱いているんじゃなかろうかなんというようなことで、非常に中国の場合にはある意味で遠慮しているかなと、外務大臣が直接会われてそれなりの弁明、釈明もしたんだと思いますけれども、韓国の場合は非常に過激な論評も出ておりまして、外務大臣の鎮静化の方向にこういう努力あるいは何か行動をなすったのか。あるいはこういう願いとは全く裏腹に、ますますこの問題は中国、韓国からの批判が強くなっておりますが、きょうこれをまず冒頭、外務大臣はどう受けとめられているか、コメントしていただけませんか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　奥野君にもゆうべ私電話いたしました。そして、これ以上近隣諸国に迷惑をかけ、また不快感を表明されるような発言は慎んでもらいたい。私は、中国との間において十二分にその間のお話も申し上げ、なおかつあなたにもやはり中国側要人のお話を伝えたつもりである。したがって、その線において、もうこれ以上のことは私といたしましても、私自身がやはり奥野発言に遺憾と言わざるを得なくなってしまう、だからその点は慎んでいただきたい、私はそのようにゆうべ電話で申し上げました。
　きょうは議運もあるというふうに承っておりますから、そうしたことに関しましてはこれは議会内の話でございますので、私が介入する立場ではございませんが、外務大臣という立場から、非常に近隣諸国が極端な不快感を表明しておられる、このことに関してはもうこれで二度、三度目になるが、私としては厳重に申し伝えておきますということを申し述べた次第でございます。
○黒柳明君　大臣からわざわざ電話された、向こうからかかってきたんじゃない、大臣がわざわざ電話されたんですね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　向こうの方からぜひとも御連絡したいということでしたから、私帰宅いたしましてから電話をいたしました。向こうの方から先にそういう申し入れがあったわけであります。
○黒柳明君　何か今の大臣のお言葉にもちょっとニュアンスが出ているんですけれども、これ以上迷惑をかけるような、発言はもうしちゃったんですけれども、そうすると、奥野さん個人の発言に遺憾を表さなきゃならない。今までやっぱり二回の閣議でもこれは問題が出なかったわけですね、またあした閣議がありますけれども。ちょっと今の大臣のお言葉の中にも、遠慮していたことがあるんじゃなかろうかな。
　それから、先般訪中したときも、大臣はここの場で一昨日お述べになりましたが、銭外務大臣からも適切な処置をしてもらいたい、その適切な日本政府としての、これは当人がやれば一番いいわけですね、あるいは当人が反省する時期をお待ちになっていたのか、その反省する時期を持っていたのが逆に出て、反省どころかますます近隣諸国を怒らした、こういう結果になったわけですけれども、せっかく外務大臣が行かれて、中国の首脳、なかんずく向こうの外交の当事者、外務大臣とお会いになって、しかも銭外務大臣から適切な処置をとってください、こう要請されたにもかかわらず、適切な処置をとってこなかったんじゃなかろうかなと、私はこんな感じがするんです。
　今の大臣のお言葉でも、これ以上迷惑かけるとあなたの言葉自体に遺憾の意を表さなきゃならないぞ、こういう発言にもちょっと、ちゅうちょしてきた、まあ時期を見てきたのかなという善意の見方もありますけれども、むしろ時期を見てきた、当人の反省を、弁明を、謝罪を待っていたということになると、ちょっとそれは逆目に出た、こういう感じもしますが、果たして中国外務大臣の適切な処置をとってきたかどうか疑問なんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私としましては、余りどう言ったこう言ったということを公の場で言うこともまた外交上慎まなければならない点が多々ございます。したがいまして、銭其シン外相に、銭其シン外相が申されましたことはそのまま当人に私は伝える所存でございます、こうやって帰ってきておりますので、そのとおりのことは私としてやった所存でございます。
　したがいまして、きのう奥野さんとの間にもいろいろ、御本人は御本人のお考え方がありました。決してそれは反中国であるというような考え方でないわけでありますが、そうしたこともことで申し上げますと、また波紋は波紋を広げ、誤解は誤解を生み、話は話を生むということになりますと大変でございますが、私は奥野さんは反省しておられると思います。したがいまして、私といたしましては、同僚同士の話でございますから、今申し上げましたように、これ以上もうあなたの発言をしないでほしいというぐらいのところまで外務大臣としては申し上げたということだけにとどめておきたいと思います。
○黒柳明君　まあ外務大臣の立場と同僚の立場でいろんな苦慮する点もあると思いますが、ただ、これ以上ということにもちょっとひっかかるわけですね。もうこれ以上どころか、これ以上以上もう発言しちゃったわけですからね。ですから、むしろ当然のことながら今までの発言の撤回あるいは陳謝、これはもう人間ですから、まして政治家ですから、自分の哲学、信条、思想、これはおのおの達ったって当たり前ですね。しかし、これはもうこんなことをこの場で言うのも全く嫌なぐらいでありまして、きのうも中国、韓国から閣僚ともある者がと、こういう発言がありましたが、閣僚の地位を忘れたわけじゃありませんよ、前にもそういう前科があるわけですからね、奥野さんとしましても。ですから、閣僚としてただ単に自分の哲学、思想だけを曲げないのが立派なんだ、こういうばかげたことは言えるかどうかも疑問だと思います。ですから、大臣の場合も、何回も言いますように、もう内閣自体の問題でもありますけれども、大臣が何といったって外交の責任者としてせんだって会ってきたばっかりですから、対話したばっかりですから、当面はやっぱり一番の責任者であるとは思いますね、中国との、当然韓国との。
　それで、これ以上というよりも、前の発言の撤回をしなさい、ここらあたりはどんなニュアンスですか。今の大臣の話を聞きますと、当然奥野長官としては同僚の立場としてもわかった、反省したと。その後が聞きたいわけなんです。それは前にも言っているんですよ、わかったということはね。ですけれどもその後が、本当にこれが中国、韓国がわかったと、こういう了解をするようなことを言ってくれるのか、あるいは罷免までいかなきゃだめなのか、きょう一日が私は最大の山だと思うんですよ。その朝なものですからね、この朝でけりがというようなことはない。
　今申しましたように、両院の議運の理事会で内閣の責任者が出てきます。ですけれども、それはそれとしまして、何回も言いますように、大臣が直接中国の首脳と会ってきたわけなんで、奥野長官はきのうの大臣のその警告、いさめに対してどんなニュアンスだったのか、あるいは本当にただ反省、二番せんじの、四番せんじ三番せんじの反省じゃなくて、陳謝なり撤回なりという謙虚な姿勢までも、発言までもあったと受けとめているのか、その点いかがでしょうか、言える範囲で結構ですから。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私はきのういろいろと、友人でございますからお話をし、また近隣諸国のそれに対する反応も率直に私は伝えてございます。
　したがいまして、きょうよい機会に官房長官が内閣総意としていろんな措置を申し上げられると思いますし、そうした中において御本人は、恐らく今日まで本当に近隣諸国に対していろいろと批判を招くような発言に対しましては撤回するという意図を持っておられるだろうと、私はそこまで話しておりますから、だろうと、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　わかりました。大臣の今の答弁が一番的確だと思います。官房長官はじかじゃないですからね。
　どうも閣議をやってもそういう意見が出ないというのは、官房長官なり大臣なり総理なり、この問題でどの程度、まあ失礼だけれども真剣な話をしているのかもわからない。これは一番外務大臣が真剣な立場であると思いますので、撤回する、こういうこと。まあそれがあったから中国、韓国がこれでオーケーとするかどうか、これはまた別ですからね。
　ですけれども、少なくとも国会の中、野党の立場としましてはもう罷免ということですけれども、何も人間ですから罷免だけが能じゃありません。撤回すればいいんです。陳謝すればそれでまあ一段落と言えるかどうかわかりませんけれども、まずそれがなければその次に発展しないわけですから。撤回というニュアンスを受けたと。まあそうなるとまた、きのうの発言まで蒸し返す必要はないと思うんですけれども、大臣もおとといいろんな立場から、軍国主義による侵略であると。
　それから奥野さんの悪い点は、総理のおっしゃるとおりだと、きのうの本会議でも。それからライシャワー元大使の発言を引いて偶発戦争だ、あるいは官房長官が侵略と言っているからなんて、それは否定するものじゃない。それから中国も侵略と言っているから否定するものじゃない。人のことを引きながら、さも否定しない、そのとおりだと言いながら、自分もだから侵略と認めるんだというニュアンスのことを言っていますが、反対に自分は、おれはそんなことを認めないんだ、おれはもう侵略じゃないと思っているんだ、こういうことを言下に吐露するような発言しかしていないわけですよ。
　ですから、これはもう今さら、きのうの本会議で偶発、これはまあ侵略と言っていない。一斉に報道はこれをおかしい、さらに近隣諸国の批判を拡大した要因だ、こう批判していますけれども、奥野さんとしてはこれを要するに認めているんだから、もしかすると――総理は午後出ていらっしゃいますね、夕方。総理にもそんな考えがあるのかわからない。まあそれはともかくとしまして、ライシャワーさんだってあの本を見ますと、ちゃんと侵略と書いてあるんですよ。ただ偶発と書いてあることは間違いありませんね。その一文だけを引いて偶発だから侵略がないとは奥野さんも言っていませんね、偶発的なものだ、事件だという言葉で侵略戦争ではないよ、侵略じゃないよということをにおわしているわけであります。おれもそうなんだと。
　ところが、ちゃんとライシャワーさんのあの「ジャパン」という書物には、侵略ということを、侵略戦争ということを明示しているわけですよ。それこそ自分の本来的な支証というものをライシャワーさんの偶発ということをもってかえようとしていること、これは、そんなことは許すわけありませんものですから、当然大臣はそのライシャワーさんの偶発問題については同意しない、こういうことは間違いないと思います。済みませんね、きのうのこと、ライシャワーさんのこと、奥野さんのことですけれども、念のため。大臣はもう軍国主義の侵略だとおっしゃっていますからね、念のために。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ある人との問答ということにしていただきたいと思いますが、ライシャワーは偶発と言っていますがどうですかと。偶発と言われようがどう言われようが、そこに日本軍がいたということは事実であって、他国にいたということはどういうことなんだろうということを考えなくちゃいかぬ。しかし、その当時はほかの軍隊もいましたねと。しかし、戦争したのは日本であるということを忘れてはならぬ、こういうふうに私は考えますから、したがいまして、ライシャワーさんのあのくだりだけをもって侵略でないということは言えない、私はさように考えます。
○黒柳明君　もうそのとおりだと思います。
　それで、先ほど言いましたように、両院の議運に官房長官がいらっしゃって、そのときの発言は、奥野さんとしても官房長官に一任すると、こんなことが言われておりますけれども、まあこれは当人が決めれば一番いい問題でありますから。しかし、もうこれで時期は相当たっているわけですね。
　それで、今申しましたように再三再四批判を受けながら、当人はきのうの外務大臣との話では、反省し、撤回のニュアンスを外務大臣が受けるぐらい反省したと、こう今の話で私も理解しているんですが、きのうの奥野さんのコメントですと自民党からだって辞任せよなんという意見出ていないよと、こういうようなことも発言したという報道を私闘きましたけれども、万が一やっぱりきょうこのままで、議運の理事会でもこのままであるということになると、あした閣議があるわけですね。その閣議でこそ、これで三回目の閣議ですから、大臣がいらっしゃる閣議ですよ、三回目ですから。そのあしたの閣議では、きょう一日でけりがつかない場合、どうけりがつくかつかないか私はわかりません、私がけりつけるわけじゃありませんけれどもね。
　ですけれども、国会での雰囲気はもう大臣御存じのとおりであります、野党の姿勢は御存じのとおりであります。つかない場合には、あしたの閣議ではだれが発言するか、これはわかりませんね、発言する可能性もあります。だけど、だれよりも大臣がその当事者ですから、やっぱりこの問題をきちっと閣議でけりをつけるというあしたの閣議でなきゃならないんじゃないかな、私はこういう感じがするんですが、閣議の場に出たことありません。経験がないんでこんなおこがましいことは私言えるか言えないか。いつの日か出たいという意思はあるんですが、まあこれは百年ぐらいかかるかなと思います。
　あしたの閣議の場においての大臣のことまで云々できる立場ではないと思うんですが、ただ、二回の閣議でこのケースがあったわけですよ。それでそういうものがなくて、きのうあたりの本会議でも、内閣の責任はどうなんだと総理に言っても、それは全く答弁には出てこないんですね、責任問題については。ですから、あしたの閣議こそは、万が一きょう一日けりがつかなかったら、ひとつ大臣、悪役になる気持ちはないんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはりこれは外交問題でございますから、すべての面におきまして私がその収拾を図らなければならない第一義的責任を帯びておる、かように考えております。したがいまして、それが閣議の場であるのかどこの場になるのか、今からそうしたことは予測し得るものでもありませんが、要は、できるだけ早くやはり今申し上げたような線というものが出れば一番いいのではないか、私はそう思いまして、昨日お電話を受け、また私からも電話をしたという経緯であります。
○黒柳明君　あしたの閣議の場もその一つの場になるであろう、こういうことですな。
○国務大臣（宇野宗佑君）　閣議とまではっきり申し上げますと、いろいろとまた憶測を生みますが、やはり対内問題でもあり同時にこれは重要な対外問題である。だからどうするかということは、私といたしましても慎重に考え、きちっとしなくちゃいけない、かように考えております。
○黒柳明君　今の問題は終わりまして、次は警察庁の万、済みませんね。
　いろいろ活字やブラウン管で例の柴田の問題は勉強さしていただきましたが、わからない点がいろいろあって、まだ捜査は緒についたばかりですから当然公表できない点もあると思いますし、あるいは失礼ですけれども、まだ事情聴取で何か黙否権を使っているみたいで、わからない点が多々あるんだと思うんですけれども、六日ですか、兵庫県警が逮捕したのは。そのときは柴田泰弘ということで逮捕した、こういうことですね。そうすると、中尾晃名義のパスポートを持っていたのをもう柴田と断定して逮捕したからには、その前から何らかの捜査は当然していたんじゃなかろうか。そうすると、その捜査はいつごろから中尾晃なるパスポートを持って偽名であろう、偽名であった柴田泰弘の周辺捜査をしていたのか。
　ということは、外務省もきのう、おとといの外務大臣の発言でも、相当前からこれは知っていたんだ、雑談的には話してあると。さらに、外務首脳の発言で、活字で読みますと、何か複数のよど号関係者も北朝鮮から出国しているんだとか、いろんなあれが出ていました。いずれにせよ、五月六日に逮捕する前の調査というものがあったわけです。それから調査するに当たっては当然どこからか情報があったわけですが、そこらあたりの事実関係というものを教えていただけますか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　まず第一点でございますけれども、逮捕の時点においては柴田泰弘として逮捕したものではございません。中尾晃名義の旅券を取得した人物ということで、旅券法違反として逮捕したものでございます。
　いつから捜査をしておるかという御質問でございますけれども、長期にわたって内偵等を進めてきたものでございます。
　なお、第三点目でありますが、複数の者が日本に潜入しておるという御質問でありますけれども、私どもその可能性というのは十分考えておりますが、今具体的にここで申し上げる資料等は持ち合わせておりません。
○黒柳明君　中尾兄弟、お兄さん、お姉さんですね。それが逮捕されて、容疑は公正証書の原本不実記載という、犯罪からいうと軽い容疑だと私は思うんですが、普通ですと、すぐ釈放というケースになる容疑だと思うんですけれども。拘留されているんですけれども、証拠隠滅か何かの可能性があるのでまだ釈放されない、取り調べ中というようなことなんでしょうか。この点をおっしゃっていただけますか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　旅券名義人の兄夫婦でございますけれども、先生御指摘のとおり公正証書の原本不実記載で逮捕いたしております。
　犯罪の容疑につきましては、弟が北朝鮮に出国して我が国における居住実体がないにかかわらず、しかもそのことを知りながら弟の住民票を移したというものでございまして、本件との共犯関係等についても現在追及中でございます。
○黒柳明君　本件との関連でも追及中というのはほかの――でもにちょっとひっかかるんですけれども、申しわけありません。
○説明員（國枝英郎君）　公正証書の原本不実記載で捜査いたしておるわけでございますが、柴田の入国に絡む事案につきましても共犯関係のものについて追及中でございます。
○黒柳明君　何か特別の、柴田が日本に来て、あるいはヨーロッパを三回出入しているという何か意図があるのか。国際的なテロ組織と接触したとかしないとか言われておりますけれども、あのよど号事件のときには未成年ですね。今三十四歳で、現在は旅券法違反での逮捕容疑事実。ところが、よど号事件のときにさかのぼると、十八年前はハイジャック法とかいろいろあると思いますね。これは当然未成年だから、どうなんでしょうか、それは該当しない、あるいは当然海外逃亡中ですから時効というものはこれは失効するわけですけれどもね。この時効の失効ということは間違いない。
　ただ、よど号事件の旅券法違反の次の今度は容疑、この捜査になった場合の容疑というものは、未成年ですから、これはどうなるんでしょうか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　柴田は委員ただいま御指摘のとおり、よど号事件発生当時は未成年でございました。かつ、当時の犯罪につきましては刑法犯適用ということでございますので、未成年として今後処理されていくというふうに承知をしております。
○黒柳明君　そうすると、何か日本恋しくて帰ってきたんじゃないかとか、これは揣摩憶測、いろんなうわさが流れると思うのですけれども、そういう郷愁の念にかられたのか、あるいは岡本との意見の違いが前からあったからそういう意見の違いがあるのかと、こんなこともありますけれども、もしかすると、よど号事件の犯罪には全く未成年という立場で容疑、罪にならないと。もし旅券法違反で捕まって、たとえ有罪になったとしても非常に軽いというような憶測があって、まあ何も捕まることを期待していたわけじゃないと思いますけれども、そういうこともやっぱり一つの要件に入りますかね。これこそ全く当人の腹のうちですから、何とも憶測以上のものを出ないんですけれども、容疑が軽いということになるわけですか。
○説明員（國枝英郎君）　柴田は何ゆえに帰国したかという御質問の御趣旨かと思われますけれども、私ども考えておりますに、この柴田の帰国につきましてはやはり何らかの任務を帯びて日本に潜入してきたものであろう、かように考えております。
○黒柳明君　それと未成年のときのよど号事件の刑は関係ないということになりますと、万が一のことがあっても非常に罪は軽いという当人の認識も前提にあったのかなと私思うんですが、その点は、これは今申しましたように当人の腹の中ですから憶測するよりほかないんですが、ただ事実関係はそうなるわけですね。
○説明員（伊藤一実君）　今後しかるべき時期によど号事件の容疑で捜査を展開していくわけでございますけれども、厳正な捜査を推進してまいりたいというふうに考えております。
○黒柳明君　厳正な捜査の中には、未成年の柴田は容疑者としては入らないと、こういうことですか。
○説明員（伊藤一実君）　当然のことながら、よど号犯人のグループの一員として容疑者の対象になるというふうに承知しております。
○黒柳明君　そうすると、未成年の立場というのはどうなるんですか。ちょっと一番初めの答弁、私錯覚して聞きましたですか。
○説明員（伊藤一実君）　犯行当時未成年者ということでございますので、今後未成年としての法手続はございますけれども、犯罪者の一員としては変わりないわけでありますから、当然厳正な捜査活動が展開されるということであります。
○黒柳明君　わかりました。
　よど号は、先ほどちょっと言いましたけれども、外務省も前から情報があった、外務大臣が雑談的にマスコミ等の人に話していた、さらに外務省の首脳が、よど号関係者が複数で出国しているんじゃないかという、これは活字ですから本当かどうかわかりませんけれども、外務首脳がだれであるかもわかりませんけれども、あのよど号犯人のいろいろな行動についてはどのぐらい把握しているんでしょうか、わかっているんでしょうか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　よど号犯人グループとこれまでしばしば北朝鮮への訪問者が面会しているというような報道等もございます。中には、私ども警察といたしましてもそうした事実を確認できたものもございますけれども、こうした犯人グループが現在もなお引き続き北朝鮮内に滞在しているかどうか、この点につきましてはまだ確認できません。
○黒柳明君　ちょっと私もいつか、時期を失念したんですが、国際テロ会議に参加したとか、あるいは中曽根前総理に、日本に帰国したときに逮捕されなければ帰国したいという文書を出したとか、あるいは六十三年の三月三十一日か、田宮名で、準備期間は終わった、どこでも闘えるという声明を出したとか、こういう報道をされていることはこれは当然事実なんでしょうね。ということは、こういうことが報道されていますので、それ以上のことは当然まあここで言えないと、こういう立場もあるのはこれは別だと思うんですけれども、こういう例を報道されている事実があるわけですね。それ以外のことも当然御存じであるはずだし、知っているわけだ。ただ、ここでおっしゃっていただけるものがあるかどうかなということなんですが。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　これらグループの連中がヨーロッパ等におきますその種の会議に出席しておったとか、あるいはただいま委員からお話しございましたような事実につきまして私ども情報としては把握してございますけれども、そのすべてを確認しているというわけではございません。
○黒柳明君　今言った三点の情報以外にはどんなことがありますか、行動として。言っていただけるような行動がありますか。
○説明員（伊藤一実君）　特に目新しいものはございません。
○黒柳明君　柴田がヨーロッパを往復しているようなこと、あるいは今の声明文とかあるいは会議出席とか一連の行動ですけれども、今外事課長さんが何らかの目的を持って来たんだ、こういうようなことをおっしゃったわけですけれども、一連の行動についてはその目的がどのようなものであると判断できますでしょうか、あるいは感想をお持ちでしょうか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　柴田が旅券を取得いたしましてから三回にわたって海外に出ておるわけでありますが、詳細といいますか、正確なところは取り調べの結果を待つことに相なるわけでありますけれども、現在推測として申し上げますと、やはり海外において何らかの人物と会う、これが目的ではなかったであろうか、かように考えております。
○黒柳明君　柴田が日本に来たときは密入国であるのか、あるいは他人名義のパスポートで堂々と成田から入ったのか、あるいは別の何らかのケースで、菊村みたいに第三国でパスポートを取ってそれで日本に入ったのか、こんなようなケースが考えられるんですけれども、どのようなケースで入ったと想像されますでしょうか。
○説明員（國枝英郎君）　先生御指摘のとおりいろいろな手段、方法が考えられるわけでございまして、御指摘のような点を踏まえまして今後捜査によって解明いたしたいと考えております。
○黒柳明君　密航船で裏日本へしばしば朝鮮半島から密航者がある。これはもう韓国が主であるというふうに私は聞いておりますが、北鮮、朝鮮民主主義人民共和国から密入国して、入国するときに逮捕されたという例なんか今まであるんですか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　戦後検挙いたしました北朝鮮スパイ事件を例に申し上げますと、事件全体で四十五件あるわけでございますが、そのうちの大半は北朝鮮工作員が我が国に潜入してきた、すなわち密入国してきた事案でございます。
○黒柳明君　テレビなんかでたまに私見たことがあるんですけれども、密入国の方法なんというのを見たことがあります。
　実際に北朝鮮の密航船で来る場合には、どういう具体的なケースがあったんでしょうか、今まで。
○説明員（國枝英郎君）　最近の事例で申し上げますと、昭和六十年に警視庁が北朝鮮のスパイ事件、私ども西新井事件と呼んでおりますけれども、これを検挙いたしたわけでありますが、この事件の工作員はその後の捜査によって判明したわけでありますけれども、昭和四十九年五月に石川県の海岸から北朝鮮に密出国した、そして北朝鮮で工作員訓練を受けた後、再度我が国に密入国してきた、こういう事実がございます。
○黒柳明君　柴田の二重国籍のケースなんですけれども、二重国籍で今まで何らかの形で逮捕されたなんというケースはあるんですか。
○説明員（國枝英郎君）　今回の柴田の事例のごとく、二重国籍の人物に成りかわった事例というのは私ども必ずしも承知いたしておりません。
○黒柳明君　報道によりますと、何か九万三千件こういうケースがあって、今これを徹底的に調べているというような、こういうものは調べられるものでしょうか。これは調べられないとも断言できないでしょうけれども、やっぱりこの二重国籍というのは非常に調べることが難しいんじゃないでしょうか、どうなんでしょうか。これから丹念に一つずつ調べる、こう報道では書かれていますけれども、その点いかがなんでしょうか。
○説明員（國枝英郎君）　捜査の手法、内容にわたる部分でございますので答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほどの御質問にも関連いたすわけでありますけれども、いわゆる北朝鮮スパイ事件におきましては、私ども土台条件と呼んでおりますけれども、北朝鮮に親族等がおる人で我が国に居住しておる人がよく利用されておるというようなケースがございます。
○黒柳明君　最後ですけれども、きのうの北鮮、朝鮮民主主義人民共和国当局の発言ですと、もう我々の国はよど号事件の者たちに来てもらってかえって迷惑しているんだ、我が国からの出入国は全く自由なんだ、こう発言していましたね。これについてはどういう感想をお持ちですか。
　当然外交関係がない国ですし、よど号事件で国際手配はしているわけですが、まあ北鮮は関係ないわけですけれども、いずれにせよ我々の今までの感じですと、ある意味において北鮮の政府当局の何らかのコントロール下にあったんではなかろうか、こういうような感じがするんですが、それをもう出入国は自由なんだと、そうなると何か北朝鮮は直接関係していない、むしろ迷惑しているんだと言うけれども、これだけの犯罪を犯した者を自由に出入国させている、こういうことなんですが、こういう発言についてはどのようにお感じになりますか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　北朝鮮が容認しない限り柴田等この種の人物の出入国というのは不可能であろうというふうに考えます。その意味におきまして、先生も御指摘ありましたように、北朝鮮の関与というのは十分考えられるところであろう、捜査的にもこの点は解明いたしたい、かように考えております。
○黒柳明君　大臣に最後に、きのう総連の発表で、大臣のおとといのここの発言だと思うんですよ。國枝外事課長の発言じゃない、大臣の発言ね。もう北鮮がこれに関与しているなんというようなことがあって、それについての反発だと思いますね、きのうね。日本政府当局はこの問題は北鮮政府が関与しているようなことで事実を歪曲しているなんというようなことでおしかりのコメントがありましたね。どうですか、大臣、あれ大臣に対するおしかりだと思いますよ、どうお感じになりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　外務大臣が一々外国、特に民間の人たちのコメントにコメントする必要はないと思います。私が国会で申し上げたことが私が国会に対する責任を持ってのコメントである、こう御理解賜ればよいと思います。
○黒柳明君　ありがとうございました。
　今度は有馬局長さん、おとといの続きで済みません。おととい私の持っていた資料、その場ですから、幾ら英語の達人だって、はす読みにできなくて、それできのうお渡ししてごらんいただいて、勉強していただいたその結果、まずそれをごらんになってお読みになって、勉強いただいて、どういうふうにお感じになりますか。どういうふうにお感じになるかというより、もうちょっと具体的に言いますと、あの例のアメリカの国内法ですね、クロス・サービス・アグリーメント、これを踏まえてＮＡＴＯの十カ国とアメリカと物品役務の融通協定を結んだ、これ間違いない、こう思うと、こう私あれしましたが、その事実関係は間違いないと思うんですが、それはそれでいいでしょうか。
　と同時に、もう一点、皆さん方が入手していない、わからない、内容までは全然関知していないことも事実ですけれども、まだ話をする前ですからＮＡＴＯとの問題は全く知らないと、こうおっしゃっていたのが、入手してお読みいただいて、勉強していただいて、それはどういうふうな感想をお持ちか。
○政府委員（有馬龍夫君）　ちょうだいいたしましたテキストを拝見いたしました限りでは、今先生がおっしゃられた性格のものであろうと思います。
○黒柳明君　うん、わかった。そうすると、日本がせんだってハワイで話し合いしようというふうに言われた役務物品の融通協定、これの国内法に基づいてのＮＡＴＯと結んだものである、こういうことですね。
　そして、このＮＡＴＯのノルウェー、デンマーク、ルクセンブルク、この内容ですね。これお読みいただいてどうですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先日政府側から御説明申し上げましたより若干詳細に、米側が先般の日米安保事務レベル協議でこれについてどのように説明したかということをお話ししたいと思います。
　その際、先方が申しておりましたのは、一部重複いたしますけれども、ＮＡＴＯ相互支援法は米国の国内法でありますと。そして、この支援法を見ている限りは、私どもこれは有事、平時いずれにも適用可能なものであろうと思っております。そして実際ちょうだいいたしましたこのノルウェー、デンマーク、ルクセンブルクでは、平時のみならず有事においても適用されるというふうに規定されております。
　今般米側からは、同法による相互物品役務融通協定は、基本的には共同訓練を円滑かつ効果的に行う等、平時の適用が主に想定されているとの一般的な説明があったわけでございます。そしてさらに米側からは、米国とＮＡＴＯ諸国間の共同訓練の際の物品役務の融通の仕組みについて説明を受けました。日本との間にも相互物品役務融通協定、そのような協定があることが有用であると思うとの発言があったわけでございます。
　また、しかしながら、その際私どもが申しましたのは、結論は、もう全く唯諾することなく白紙で少し勉強させてくださいといったところでございまして、今申し上げました以上のことを、ここで米国と第三国間との間で結ばれているものにつき有権的にお話しすることは極めて困難であると申し上げざるを得ませんので、御容赦いただければと思います。
○黒柳明君　物品あるいはサービスのお互いの融通、これは常識的に考えまして、平時のときに融通し合ったものが有事にはストップするというのは、これは常識以前の問題として考えられないという立場はないですか。これは平時だけなんだよと。ここに、アネックスＡの五条にいろんなものがありますね、サービス、物品の供与やなんか。こういうものが要するに平時だけのがあって、有事のときにはなくなるんだよと。これは共同訓練とはちょっと違うと思うんですね。共同訓練は練度を高めますから、一つのモデルでやりますからね。青軍だ、赤軍だ、どこを攻める、そのためにはどう作戦を練ろうと、こういうことですから。
　有事においてはそんな想定なんかできないわけですよね、共同訓練の場合には。あくまでも、政府が答弁しているように練度を高める。これは当然そうでしょうね。それで、どういうケースがあっても対応できるように、ともかく基礎的練度を高める。あるいは具体的ケースの練度を高める。ところが、このサービスや物品の融通というのは平時も必要でしょうけれども、むしろ必要なのは有事ですよね。有事のときにどれだけの備品があるかわからない。まあポンカスについても話し合いをこれからしよう、こういうことの話し合いがもうありますけれども、ポンカスの話し合いは、ポンカスというよりも米軍有事来援ね、これはいつごろから話が始まるんですか。
　ちょっとこう、質問があっちこっちへいっちゃうもので申しわけない。いつごろから話し合いが始まるんですか。
○説明員（萩次郎君）　有事来援につきましては、御承知のとおり先般、一月のアメリカでの両長官の会談で合意をしておるわけでございます。ほかの共同研究と同じく、在日米軍司令部と我が方の統合幕僚会議事務局との間で作業をすることになろうとの前提で、現在その進め方などを相談しておるところでございます。具体的に、いつごろどういうことを始めるかということはまだ決まっておりません。