Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（竹内洋君）　私ども、条文上は、租税特別措置法施行令上、ＮＰＯ法上第二条第二項を引用する形で、政治上の主義推進、支持またはこれに反対すること、または特定の候補者もしくは公職にある者または政党を推薦し、支持またはこれに反対することを政治活動と申し上げているところでございまして、その政策提言や政策提言のためのシンポジウムは、再度申し上げますが、政治上の主義推進に該当しないと考えているところでございます。
○江田五月君　政策提言というのは、一般的にさまざまな政策提言がありますよね。それは、広くもちろん政策提言をしていく、その政策提言の理解を広めるためにシンポジウムなどを行う、そういうことは公益に合致することであり、政治活動を一切行わないという、そんなことには当たらないという理解をしておきます。
　シンポジウムのところまでお答えになったんですが、私、署名活動と言ったんですが、署名活動はどうですか。
○政府参考人（竹内洋君）　私ども、先ほどから再度申し上げておりますように、それはＮＰＯ法上当たるかどうかというところでございまして、私どもは、そのＮＰＯ法を受けた上で税法を設定しておりますので、そこはＮＰＯ法上の解釈の問題と承知しておるところでございます。
○江田五月君　ＮＰＯ税制については、私たちは、野党四党共同提案として、民主党案をもとに支援税制法案をこの国会に提出をいたしました。残念ながら政府提出の法案の方が通っておりますが、こんな何かかた苦しい、政治活動、宗教活動を一切行わないというような規定は私どもの方には入っておりません。パブリック・サポート・テスト、こういうものを基本に、オープンで利用しやすい公平公正な支援税制法案をつくっていきたいと思っております。
　中間法人法とちょっと最後は若干ずれましたが、私の質問を終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎です。
　先行の江田理事と若干ダブる部分もあろうかと思いますが、質問をさせていただきます。
　午前中、参考人の御意見を聴取したところでございますけれども、両名ともこの中間法人法に賛成だと、積極的な場合もそうでない場合もありますけれども。いろんな御意見の中で、中間的な団体にも法技術としての法人格を付与することは、団体の活動を活発化させてまた社会を活性化すると、そういう積極的なお話もございました。
　種々御意見を伺っておりますと、民法の改正といいますか、法人制度につきまして、かなり前から、今も江田理事からも御質問がございましたけれども、中間法人といいますか、その規定を検討していこうと、そういうお話があったというふうに承知をしておりますけれども、この中間法人制度の創設が、私から見ると何かやはりおくれたのではないか、今、二十一世紀になってようやく出てきたというような感じもするわけでございますけれども、大臣、これは何でおくれたというふうに御理解されておりますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　いわゆる中間法人制度というのは、非公益かつ非営利目的の団体について法人格の取得を認める一般的な法人制度でございます。
　この非公益かつ非営利目的の団体というのには、同窓会のような大規模なものから同好会のような小規模なものまでさまざまいろいろございまして、またその事業の内容も公益法人に近いものから営利法人に近いものまで幅が広く、その規模や性格が極めて多彩であることが想定されます。
　このように、中間法人制度は、その対象とする団体が幅広いことが想定されましたので、一般的な規律のあり方について容易に結論が得られない問題が多々ございました。また、法人格取得の需要が多い団体については別途、個別的な立法による対処が積み重ねられてきたところでございますので、そのような事情からこれまでの検討が見送られてきたわけでございます。
○魚住裕一郎君　確かに、幅広な利用目的というか、あると思いますが、逆に利用する側からすれば、いろんな創意工夫がこの中間法人を通して生きてくるなと、そんなふうにも思うものですから、もっともっと早くできればよかったなというふうに思っているところであります。
　いろんな活動をやりたい、法人格を取得してやりたいといっても今まではできなかった。便法として公益法人となってやってきたことも多かったというふうに思っておりますが、中間法人法、法制度ができる、であれば本来の本則に戻していくべきではないか。先ほど組織変更ということがございましたけれども、今回、それが見送られているわけです。先ほど質疑の中で、いろんな税制上の優遇を受けているとか、そんなお話があったわけでございますが、しかしそれは税法の問題であり、そのままほうっておけば便法でさらにそのまま進むというか、そのまま維持されるといいますか、税制上の優遇も多分そのまま維持されるんだろうと思いますし、だんだん本則に戻し得なくなってくるのではないかというふうに思うんです。いろんな組織変更の道筋をやはりきっちりつくっておくべきだというふうに思っておりますが、法務省、どうですか。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘の点、まさに一つのポイントかというふうに私ども理解はしております。
　ただ、今回、中間試案に置きながら最終的に法案に盛り込まれなかったという理由は、一番大きいものは、現在、公益法人が持っている財産、これをどう承継するかでございます。いわば、税制の優遇を得ながら蓄財したもの、これをそのまま持っていくということになれば、最後、解散するときに、これは定款の定めあるいは社員全員の多数決とか一致とか、そういう形で財産を最終的に分けることも可能になるわけでございます。そこの点から、財産を全部移行させていいかどうかの議論、これがまず先行して行われる必要があろうということが第一点でございます。
　それから第二点は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在ある法人をどのような形態に移すべきかというこの仕分け、これも先行して議論がされるべきであると。そういう点がまだ十分に議論がされていないということでございます。
　仮に、この法案で置くとすれば、公益法人から中間法人への組織変更の規定は置けるかもしれませんけれども、公益法人から株式会社あるいは有限会社へ、営利法人への組織変更の規定はこの法案の中では置けないということになりまして、全部が到底完結はできないという事情もございまして、もう少しその議論をきっちり詰めた以後、法律が必要であればそれに伴った法律を制定していくと、こう考えたわけでございます。
○魚住裕一郎君　税制上の優遇といっても別に何かもらっているわけではなくして、強制収奪経済の感を、若干優遇されていると、それでたまった財産ということになるんだろうけれども。しかし、税法は後の問題というか、区別して考えていくべきではないかなというふうに思いますので、引き続きぜひしっかり御検討をいただきたいと思っております。
　同じように要綱とか中間試案ですか、そこで出ている中で、大規模な中間法人の監査制度ですか、これは今回規定されていないわけですね、大規模中間法人の特例というものが。ただ、やはり幅広な目的で、かつ、いろんな大きさが出てくると思うんですけれども、やはり情報公開といいますか、それも大きければ大きいほど社会的な影響も大きいわけですから、本来監査を充実させるべきではないかと思いますが、この点はいかがですか、法務省。
○政府参考人（山崎潮君）　この中間法人法案の中でも、有限責任中間法人、これに関しましては監事を置くということで、一応会計の透明性はそこでチェックをするという建前はとっております。ただ、それのみならず、外部監査とかそういうものについてどうするかという御指摘だろうと思います。
　この点につきまして、中間試案におきまして確かに案を置いております。これは、商法特例法がございますけれども、それとほぼ同じ考え方でございまして、ここでは資本がございませんので、基金の総額が五億円以上、あるいは最終の貸借対照表の負債の部に計上した金額の合計額が二百億円以上という例示を示しまして、こういう法人については外部監査等を必要とするかという提示をさせていただきました。
　これは、パブリックコメントもいろいろいただいたわけですけれども、余りこの点に賛成する方が多くなかったということと、それから法制審議会でその後議論をいたしましたけれども、現段階でどの程度の必要性があるかという御意見もございました。
　仮に、導入するとして、金額の単位で仕切っていくのか、あるいは構成員の数でやっていくのか、そこのところが少し運用をしてみないとどこで基準を設けていいか必ずしもはっきりしないということで、しばらく運用を重ねまして、本当に必要なものがあればその段階で改正を加えていくという考えで、今回は盛り込まなかったということでございます。
○魚住裕一郎君　じゃ、特に強い反対意見というほどではなかったというふうに理解していいわけですね。やはり、引き続き運用を見てということだというふうに理解します。
　ちょっとこれは教えてほしいということなんですが、公益と営利とかいろいろ分けているわけですが、公益性というのは多分、社会全般の利益とか不特定多数の利益ということでありますが、その内容なんですけれども、例えば日本相撲協会は財団法人ですか、プロ野球は株式会社だと思うんですね。本屋さんでも、東大出版会は財団法人だと思いますけれども、岩波は株式会社でございますが、その区別というのはどういうふうになるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　公益はまさに不特定多数の者に利益を図るということでございます。
　ただいま挙げられた例、私も十分承知しているわけではございませんが、日本の国技を多数の方に広める目的ということになれば、財団ということはもちろん考えられます。それから、プロ野球の場合、これはその会社自体も営利を目的として営業をするということになると目的が違う、双方ですね、そういうことになるわけでございまして、営利法人は結局、事業を行ってその利益を社員に分配するかどうかということでございまして、ここが大きな違いであるということでございます。
○魚住裕一郎君　そうすると、例えば保険会社、相互保険会社と営利保険会社がありますね。恐らくその利益を分配するかどうかということだと思いますが、事業内容においては同じというふうに考えるんですか。どう違うんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　私ども、保険、必ずしも詳しいわけではございませんけれども、保険の中に相互保険の形態と株式会社の形態があろうかと思いますけれども、相互保険会社の場合は、保険に入られる方、これがその会社の社員になるということで、その内部のお互いの利益を図るために活動をする、こういうタイプでございます。目的が社員、内部相互の互助のためにやるということでございます。
　それから、株式会社の方は、保険に入られる方は外部のお客様でございまして、会社は営利を目的として活動するわけでございまして、そういう意味ではもう最初から目的が違うと。
　しかし、現実にやる内容について大きく違うかといいますと、それは余り大きく違っていないということでございます。
○魚住裕一郎君　じゃ、あともう一点だけ。だんだんおなかがすいてきたものですから。
　本案では持ち分というのがないわけで、剰余金の分配請求権とか財産分配請求権がないということでございますけれども、中間的な法人のうち、農業協同組合とか中小企業協同組合がありますね。社員に持ち分を認めていると思いますけれども、これは本案では持ち分を特に認めない、でもほかではあるよと。この辺の差はどういうところから来ているんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点、なかなか難しいところでございますが、協同組合、これは出資、持ち分という形を認めているパターンもございます。
　これについて端的に申し上げますと、出資等が行われるものにつきましては設立が許可ということで、そこにいろいろチェックが入るシステムになっておりますが、こちらの中間法人に関しましては準則主義でございまして、事後のチェックが入るという体制にはなっておりませんで、最終的に社員間で利益を、剰余金を分配しないという制度的担保、これがこちらにはないということから、持ち分を持つと、結局は持ち分がふえるということになれば、それは剰余金の分配を受けたと同じような結果になってしまいますので、その点を徹底させるために持ち分は設けないというふうにしたものでございます。
○委員長（日笠勝之君）　午後二時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中間法人法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　既に、参考人のお二方の先生方、そして午前中に江田先生、魚住先生の御質問の中にありまして、大体、私としてはもう言い尽くされたかなという感じはするのでございますけれども、しかし新しく中間法人というものができるわけでございますから、何とかこれをいい方に持っていきたい、そういう意味でもって質問をさせていただきます。
　公益を目的とする法人でもなく、また利益を目的とする法人でもない、そういうような中間的な団体について法人格を与えて、これを法案として、なぜこの法案が必要なのか、その理由を伺うとともに、立法化する意義、これにつきまして改めて副大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。
○副大臣（横内正明君）　本法案の必要性と意義についてという御質問でございます。
　現行法では、公益も営利も目的としない団体については法人格を取得する道がないわけでございます。そのためにいろいろな支障が生じておりまして、例えば団体の名義で不動産を登記することができない。したがって、その団体の代表者の名前で登記をするわけでございますけれども、代表者が仮に亡くなったようなときには相続の際に非常に混乱を生じたりするというような、財産管理上のいろんな不都合が生じたりしております。また、団体の債権者を保護する規定もないということでございます。
　こういった団体が法人格を与えられればその名義で財産を管理することができますし、また法人と取引関係にある第三者の保護も図られるということでございまして、その社会的な意義は大きいと考えております。
　また、公益も営利も目的としない団体が現実には法人格を取得する道がないものですから、公益法人として法人格を取得しているという例がたくさんございます。そういう状態というのは、公益法人制度の健全な発展を推進する観点からもやはりきちっとした非公益、非営利目的の団体に法人格を与える制度を整備する必要性がある、そういう指摘が行政監察等で何回もなされておりまして、本法案はこのような指摘にこたえるものでございます。
○久野恒一君　ただいまいろいろと立法化の意味をよく教えていただきましてありがとうございます。
　そこで、国民が受けるメリットというものを具体的に考えてみますと、これまで公益も利益も目的としなかったために一般的には法人格を取得することができなかった、いわゆる権利能力のない社団として取り扱われてきたそのような業界団体、あるいは同窓会などのようなそういう団体が中間法人として今度は法人格を取得して、そのことによって権利主義関係の主体となることができるようになったわけでございます。個人と団体の権利主義関係も明確になると思います。
　この権利能力のない団体に金銭管理も、ただいまおっしゃったように、通帳に積むことは個人名義ではできるそうでございますが、不動産の登記についてはできないと、そういう御答弁でございました。確かに、代表者の名義で登録することができません。個人名でやるわけでございますから、そのために、法人格のない団体の代表者が団体に所属する不動産を奇貨としてその不動産を第三者に売却した場合、代理者の相続遺産と誤解して不動産登記を経由してしまうなど、トラブルがいろいろとあろうかと思います。
　今回の中間法人制度はこのトラブルを防止できると思うわけでございます。また、二人以上の個人が集まれば主務官庁の許認可を受けないで容易に法人をつくることが可能となりますから、社会生活における市民活動の自由が拡大するんだろうと思います。
　ところで、この法案の提出までの経緯についてちょっと振り返ってみたいと思います。
　今から三十年前、昭和四十六年十二月当時、行政管理庁が公益法人の指導監督に関する行政監察に基づく勧告、これでは「営利を目的とせず、公益をも目的としない団体に対しても法人格を与えることについて検討する必要がある。」、そういうふうな指摘をしておりました。その後、六十年と平成四年にも同様な勧告が総務庁から出されております。
　そこで、お伺いいたしますけれども、このように三十年も経過して、今回、中間法人なる新しい法案が提出されたその理由というものを民事局長にお願いいたします。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のように、三十年という大変長い期間でございます。やっとたどり着いたというのが正直な印象でございますけれども、これにつきましては、今回二つのタイプの中間法人をお示ししているわけでございますが、実はこれを議論いたしますと、特別な制約がございませんのでいろいろなパターンがございます。そういうものについてどういう手続を設けていくかということにつきまして、なかなかきちっとした合意というか、これというものが出てこなかったということで、なかなか議論が収束しなかったというのが一つでございます。
　それと、私どもといたしましては、その間に個別に必要なところには個別の単独の立法で手当てをするという形で来たわけでございまして、例えばマンションの管理組合法人とか、それから地方自治法上の認可地縁団体、こういうものについて法人格を取得できるような道、これについて法務省でやったものもあれば法務省が協力させていただいたものもあるということで、個別に検討を進めてきたということでございます。
　ただ、それ以後の社会の動きを見てまいりますと、やはりまとまった法律が必要であるという声が非常に強くなった、またその必要性が強いということから、今回のようにまとまった法律として提出をさせていただいた、こういうことでございます。
○久野恒一君　先ほど申し上げましたように、今回の法案で、これまで法人格が取れなかった団体が簡単な手続で権利義務の主体となっていろんな事業ができるというわけですが、これによって中間法人そのものがかえって不正な目的に利用されるのではないかなと憂慮するわけでございます。脱税とか資金隠しあるいはマネーロンダリングというような不正を目的として中間法人制度を乱用することに対する防止策、こういうものを考えておられるかどうか、民事局長にお尋ね申し上げます。
○政府参考人（山崎潮君）　今回の中間法人につきましては準則主義による成立ということでございます。そういう意味では、チェックがないといえばそうかもしれませんが、ただ、さまざまな点について乱用がないような手配をしております。
　まず、課税についてでございますけれども、この課税に関しましては、基本的には有限責任中間法人、これにつきましては有限会社と同じ、それから無限責任中間法人につきましては合名会社と同じということでございまして、税制もほぼそれと同じということでございます。そういう関係で、税制面でそのどちらの法人を選ぶかということによって脱税が云々という問題は起こらないであろうというふうに考えております。
　それから、法人のその他の乱用の問題でございますけれども、無限責任中間法人につきましては各社員が個人で責任を負います。そういうことから、そもそも乱用のおそれは余りないのではないかというふうに考えられます。
　それから、有限責任中間法人につきましては、まず人的構成といたしまして、理事、監事などの役員につきましていろいろ資格制限を設けております。それ以外、特別背任罪等の刑事罰の規制が有限会社とほぼ同じように置かれているわけでございます。
　それから、この法人自体の活動が実質的に公益を害するような場合、こういう場合がございましたら、これは商法の準用条文が置いてございまして、裁判所による解散命令という手続がございまして、これを利用いたしましてその法人を解散させると、こういうような手配をしているわけでございます。
　そういう意味で、この法人の乱用が一応ないように手配をしたということでございます。
○久野恒一君　ただいま税制でもってある程度縛りをかけていると。そういうところで、内部でもっていろいろ役員を置くなり監事を置くなり、そういう意味合いはよくわかりますけれども、しかし私は、やはり中間法人制度の乱用の防止策として監督官庁を置くべきである。むしろ、そういうものを外しちゃって、中間法人はどうぞ自由に開いていいですよと、そういうことではなくて、やはり監督官庁というのは置くべきだというふうに思うわけでございますが、個人的な意見でございますが、その点をどうお考えになっておられるのか、ちょっとお尋ね申し上げます。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、監督官庁というものはございません。これは準則主義ということで、登記をすれば成立するという形をとっておりまして、これは会社の設立と同じということでございます。
　片や公益法人、これは民法上の公益法人、それから特別法に基づく公益法人がございます。これにつきまして、やっぱり公益の分野を目的とするわけでございますので、その成立につきましてはその組織、活動のあり方、こういうものを全部チェックする必要から許可制というものがとられておりますけれども、この中間法人につきましてはその公益性というものはございません。そういうことから、許可制をとる必要はないのではないかというふうに考えたわけでございます。
　それから、いわゆる広い意味の中間法人の分野といたしまして、個別法でさまざまな規定を置いているところがございます。例えば、農業協同組合等の組合でございますけれども、これにつきまして法律を置いておりますけれども、これは認可制度が定められておりまして、やはりこの事業の特質とかその辺を考えまして、人的構成、組織のあり方、こういうものを一応チェックするという形で認可制度が置かれているわけでございます。
　ところが、この中間法人については、そういう目的、事業、構成員等に関して特段の規定を置いていないわけでございまして、その点につきましては同じような制度をとる必要はないのではないかということでございます。そういうことから、引き算をしていくと残らないというような考え方でございますけれども、最終的には会社と同じようなあり方にしておかしくないのではないかと。
　最終的に、本当に問題が起これば解散命令ということで、これは法務大臣がその違法行為に対して警告をすることができまして、それで従わないという場合に裁判所に命令を申し立てるということでございますから、背景には法務省が監督するような形をとらせていただいているということでございます。
○久野恒一君　確かに、この中間法人制度、公益法人の流れがバックにあるような感じもいたします。公益法人の改革ですね、その流れがあるように思います。法人格を取得する手段は民法の三十四条に限られているため、公益法人にふさわしくない団体に対しても公益法人としての法人格が付与されており、社会批判が生じているところでございます。
　この点で、法律案の立法過程におきまして、平成十二年三月に公表された中間法人制度の創設に関する要綱の中間試案には、公益法人から中間法人への組織変更の規定が盛り込まれていたと思います。今回の法律案ではそれは盛り込まれていないようでございますが、先ほども答弁ありましたけれども、もう一度お願いします。
○政府参考人（山崎潮君）　午前中にもお話し申し上げましたけれども、その要点をちょっとかいつまんで申し上げたいと思います。
　確かに、御指摘のとおり、公益法人の中に実質は中間法人あるいは営利法人のものがあるのではないかということが指摘をされております。その関係で、その組織変更の規定ということで、中間試案の段階では置いていたわけでございますが、最終的に盛り込むことはしなかったわけでございます。
　その一つの大きなポイントは、現在そういうような法人が持っている財産をどのように新しい中間法人あるいは株式会社、ここへ承継させるか。承継をそもそも認めるか認めないか、それが全部なのか一部なのか、こういう点につきまして十分な議論がまだ煮詰まっていないということが一つでございます。
　それから、法人について、物すごい数がいっぱいあるわけでございますけれども、これの仕分けが十分に終わっていないということでございまして、どこの法人に移るべきかということ、これの仕分けも十分にできていないと。
　この二つから、まずそちらの問題を先行させていただいて、そこの議論がある程度定まって、その場面で法律が必要であれば別途、法律を設けまして移行させていく、こういうふうに考えたわけでございまして、法務省としても、必要な場面で我々としても検討していきたいというふうに考えております。
○久野恒一君　六番の問題を先にお答えいただいちゃったもので、七番に移らせていただきます。
　公益法人制度の改革につきましては、平成四年の総務庁の勧告では、公益法人の円滑な活動、運動を推進するため、財団法人の寄附行為の変更及び評議委員会の設置並びに公益法人の合併など、現行の公益法人制度についての法的整備を検討することが指摘されております。
　この公益法人制度改革につきましては速やかな法整備を行うべきであろうと思いますが、この平成四年の勧告からもう既に九年たっているわけでございます。どのように対応されていくつもりなのか、簡単で結構ですから、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま申し上げましたように、この中間法人、受け皿をつくるわけでございますが、組織変更の問題はまだ規定を置いておりません。
　今後、この問題につきましてさまざまな仕分けをいたしまして、必要であれば法律を設けなければならないと、こういうことになるわけでございますが、そういう議論を経ながら、そういう作業とともに、必要なものにつきましては再度検討を加えていきたいということでございまして、ある意味では、これで終わりということではないというふうに理解をしております。
○久野恒一君　確かに、いろいろなふうにこの中間法人が使われる可能性がある。そういう意味では、引き続いて法務省の方でもって御監督願えればありがたいなというふうに思うわけでございます。
　平成十二年三月に公表された中間法人制度の創設、仮称でございます、十二年ですから。要綱中間試案には、大規模な中間法人に関する特例として、基金の総額が五億円以上、または負債総額が二百億円以上の大規模な中間法人、これは取引関係を通じて第三者に及ぼす影響が非常に大きいと思います。
　大規模な株式会社と同様に、監事による監査とは別に専門家による外部監査を義務づけることが望ましいとされておりますが、今回の法案には大規模中間法人に関する特例は規定されておりません。その理由はどういうわけでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、中間試案に置きながら今回の法案には盛り込まれていないということでございます。
　中間試案におきましては、商法の特例法と同じような考え方で、資本ではございませんので、こちらは基金と言っておりますので、基金の総額が五億円以上及び最終の貸借対照表の負債の部に計上した金額の合計額が二百億円以上、こういう会社につきまして外部監査の特例を置くかどうかという案であったわけでございます。
　その後、パブリックコメント等をいただきまして、それから法制審議会でも審議を再開したわけでございますけれども、この点に関して現段階でこれを置くべきだという強い意見がなかったというのが一点でございます。
　それと、仮に置くとしたときに、その基金の総額あるいは負債の合計額、こういうところで線を引くのがいいのか、それとも社員の人数等でその線を引くかどうかという、その辺のところもいろいろ意見がございまして、やはり将来必要になるかもしれないけれども、どういう点でどういうラインで線を引くかということについては少し運用を見てみないとしかとした線が出てこないということから、今回はその点を置くということを断念はいたしましたけれども、しばらく運用を見まして、いろいろな支障等がもし生ずるようであれば、その運用の実態をよく検討いたしまして、また改めて規定を置きたいというふうに考えておりまして、これもこれで終わりということじゃなくて、将来必要であれば検討をさせていただくということでございます。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　ぜひとも、中間法人というものができるわけでございますから、本当にできた以上は世の中のためになってもらうような法人運営をしていただきたいなと思うわけでございます。
　最後に、副大臣にお尋ね申し上げますが、大臣、いらっしゃったですか、この法案の中間法人制度の創設によりまして大学の同窓会など大規模な中間法人が出現する可能性があると思うわけでございます。この官庁による監督を受けない自由な活動を認める以上は会計監査を充実させ、透明性の確保に努めるべきであろうと私は思います。その辺のところを、副大臣のつもりだったんですけれども、どちらでも結構でございますが、御決意のほどをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○副大臣（横内正明君）　委員のおっしゃいました大規模な中間法人となりますと、有限責任中間法人ということになると思います。御案内のように、この法案の中で有限責任中間法人につきましては監事を必置の機関として定めておりまして、監事がその会計検査を行うということになっております。そういう形で、有限責任中間法人については会計の透明性を確保するということに法律上はしているわけでございます。
　なお、さらに、先ほど民事局長からも御答弁を申し上げましたけれども、大規模な中間法人について商法上の大会社のような外部の専門家による会計監査をやるべきではないかという御意見は確かにあろうと思います。この点につきましては、この中間法人制度の運用の状況を見ながら、これからの検討課題として検討していきたいというふうに考えております。
○久野恒一君　ありがとうございました。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　今回の法案によりまして、これまで法人格を取得できないで権利能力なき社団として活動せざるを得なかった非営利、非公益の団体が準則主義によって法人格が取れるようになりまして、これは一定の前進だと考えております。
　それでは、具体的にどのような団体が法人格を取得できるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この法案におきましては、中間法人の定義といたしまして、「社員に共通する利益を図ることを目的とし、かつ、剰余金を社員に分配することを目的としない社団」というふうにうたっているわけでございます。
　これに当たるものとしてはかなりいろんなものが考えられると思いますけれども、大きく分けて、例えば卒業生の親睦、連絡等を目的とする同窓会、これは同窓会となりますとかなりの規模が考えられるわけでございますけれども、そういうものと、それからもう少し小ぢんまりした趣味を同じくする者の親睦、情報交換等を目的とする同好会等が代表的なものとして考えられます。そのほか、いろいろ互助会とか県人会、後援会とか、利用の範囲はさまざまでございまして、特段ここに当たれば目的は制限しておりませんので自由におつくりいただける、こういうことでございます。
○林紀子君　そうしますと、それらの団体というのは、希望をすれば登記をすることで法人格が得られる、しかし希望しない場合は現在のままの状態で活動することができると、こういうことになるわけですね。
○政府参考人（山崎潮君）　まさに、御指摘のとおりでございまして、希望される方が法人になれるということで、特に法人として財産をお持ちのところがかなり必要性があるのかなと。財産がない場合にはあるいは必要がないのかもしれません。それは御自由に選んでいただくということでございます。
○林紀子君　現行の法人制度は、公益法人が民法三十四条で主務官庁の許認可とされておりまして、特定非営利活動促進法、ＮＰＯ法では活動分野が十二と限定されていますよね。そこからいろいろな問題が起こってきているのではないかと思うわけです。
　例えば、消費者保護という活動ですけれども、これはＮＰＯ法では十二の活動分野から漏れていますね。ＮＰＯ法の法人格を取りたくても取れないということになると思います。この場合、中間法人では法人格を取得できるし、そして取得したその中間法人は公益活動もできるというふうに考えてよろしいですね。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、そういう目的で中間法人になるということはできます。それから、その結果が公益目的になるという活動もこれも当然できるということでございまして、当初、法人をつくるときの目的が自分たちの仲間の利益を図るということであればいいわけでございまして、今度できちゃってから活動するについては、それが公益であろうと、それから営利であっても、その剰余金を分配しないということでその法人の活動のために使うということであれば許されるわけでございまして、目的と現実の行動というのは別に考えていただければというふうに思います。
○林紀子君　法人格を取得できて公益活動もできるということですけれども、これは衆議院の参考人が指摘していたことなんですけれども、例えば消費者運動に関心のある人たちが十人集まって、そして十人の内部の利益を超えてさらに消費者運動をやる、こういうことが確かにできるけれども、そうなると今度は三百万円を集めなければいけない、これは有限責任中間法人でありますと三百万円ということが必要になりますよね。無限責任中間法人であると自分が法人の債務をかぶるということを覚悟して設立しなければいけないわけですね。そういうことを考えますと、同じような規模のＮＰＯに比べて、この中間法人で法人格を取得して公益活動もするという場合にはかなりハンディを負わされるのではないかと、こういうことを参考人がおっしゃっていたわけです。
　きょう午前中、この委員会でも参考人をお呼びしてお話をお聞きいたしましたけれども、その中で能見参考人の方からこういうお話がありました。公益法人全体を見渡す、もっとそれより広く営利法人、非営利法人というのを大きく見渡して、そしてこの非営利法人の法人格取得というのは準則主義にして、そしてその後で公益性を持っている法人というのはどこか、そういうことを税制上の優遇措置などは別建てにして考えるというのがいいのではないかというお話をたしか伺ったというふうに思うわけです。私も、これはなかなかすっきりしていてわかりやすい法人の組み立て方だなというふうに思ったわけですけれども、大臣にお伺いしたいんですが、法務省としては、そういう角度も含めまして、公益法人制度の見直し、民法三十四条の見直し、本当に真剣にお考えいただきたいと思うわけです。
　雨宮参考人も、今まで民法三十四条の改正というのは難しい問題もあって時間がかかるからということでずっと延び延びになってきたわけだけれども、そういうことを言っていたら一体いつになったら民法三十四条の改正というのができるのかという問題提起もなさっておりましたので、ぜひここのところは真剣に考えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　法人の目的による類型的な区分をなくして団体一般について準則主義による法人格の取得を認める法制度を設けた上で、公益性の有無などについてはその後の法人の活動の実態に即して個別に判断してそれに応じた税法上の取り扱いなどをすればいいのではないかと、そういう御趣旨でございますね。
　法人に関する法制度におきましては、単にある団体について法人格を付与するかどうかということを規定するだけではなくて、その団体の性格に即した合理的な規律、例えばその団体がいかなる内部組織を持ってどのように管理運営されるべきなのかという点についても具体的な定めを置くことが必要であると考えられます。このような観点からいたしますと、法人一般について一つの法律をもって規律するというのは大変難しいといいましょうか、対象とする団体の性格に即してそれぞれの類型に適した形で法律を整備して、また見直していくということが団体法制の一つのあり方として現実的、適切ではないかと考えているところでございます。
　先生がおっしゃいましたような問題意識、時々お話が出まして、この委員会でも時々そういう御意見はちょうだいいたしました。しかし、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、非常に多岐にわたり、各全省庁にまたがる非常にさまざまなものがたくさんございますので、非常に複雑な仕事が必要でありますので、まず団体一般について、法人格を取得したいというものに対して法人格を持ってもらえる道を開こうというもう一つの目的がありますものですから、これをとりあえずつくらせていただくということで御提案申し上げているわけでございます。
　おっしゃるような問題も十分心に置いてはおりますが、なかなかいついつどのようにということまでまだ今のところ見当がつかない状況でございます。
○林紀子君　私が申し上げて、そしてきょう参考人がおっしゃったのも、非営利法人ということを大きく見渡してということだったわけです。ドイツの例なども引いてお話がありましたけれども、確かに今次々と、これでは足らないから足らないからというような形で継ぎ足してきて、百八つでしたか百八十でしたか、何か数もお話ありましたけれども、そういうような法律が次々とできていって、そして非常に難しくなっているということは確かだと思うんですけれども、そうなると、雨宮参考人が指摘していたようにこれはずっとこのままなのかという問題もあるわけですので、ぜひそこのところもきちんと見据えながら、今後三十四条の改正というのを考えていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、今回の法案というのは不適切な公益法人をどうするのかというそういう議論から始められたいきさつがあります。そこで、公益法人の行政指導について総務省にお聞きしたいと思います。
　これまでさまざまな問題については総務庁の行政監察勧告で何度も指摘されてまいりました。九六年には指導監督基準が閣議決定されておりますけれども、それでも白書を見ますと、本当に適切な指導が行われているのかどうか多々疑問があるわけです。ＫＳＤをめぐる不祥事も明るみに出てきました。
　これもきょうの午前中、雨宮参考人がおっしゃっていたことですが、御自身が公益法人の設立にかかわったときに、常勤役員をぜひ主務官庁から派遣させてくれ、こういう話もあったということで、天下りということをみずから体験なさったというお話もありました。
　また、衆議院の参考人の太田達男公益法人協会理事長、この方が、公益法人の昨今の不祥事にかかわりまして、主務官庁の許認可、補助金、天下り、これが公益法人問題のかなりの部分を占める根幹、原因だというふうに述べていらっしゃったわけですけれども、この太田理事長の発言を総務省はどのようにお受け取りになりますでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　今、先生御指摘のいわゆる天下りでございますが、一般論で申し上げますと、公益法人の方が公務員出身者に対してその行政経験等に着目して役員への就任を求めることはあり得るものと考えてございます。
　ただ、現実的に公益法人の理事のうち、所管官庁の出身者が理事の多数を占めるというようなことになりますと、やっぱり行政もしくは当該公益法人の活動をゆがめることも考えられますので、これは防止しなくちゃいかぬということで、平成八年の閣議決定の指導監督基準でございますが、たびたび出てございますが、この平成八年の指導監督基準では理事現在数の三分の一以下にその所管省庁の出身者を抑えるということをルール化してございます。
　なお、天下りでございますが、先生おっしゃられるように、十分正さなくちゃいかぬということでございますので、現在のところ、行政改革担当大臣、石原大臣のところで公務員制度改革の取り組みをやってございまして、そちらの方で適正な再就職ルールの確立に向けて検討を進めているというふうに承知しております。
　総務省としても、こういった検討に積極的に協力してまいりたいというふうに考えてございます。
○林紀子君　やはり、天下りそれから許認可、補助金、この三点セットが大きく公益法人の不祥事にかかわっているというのは公益法人協会の理事長という当事者である方がおっしゃっているわけですので、本当にこれは重く受けとめていただかなくちゃいけないというふうに思うわけです。
　二〇〇〇年の白書では、公益法人の理事に天下りがある法人は、国、都道府県合わせて全体の三割に当たる八千五十九法人に上っているというのが書かれております。そのうち七千三百七法人が主務官庁からの天下りです。在職年数のわずかな理事に高額の退職金を支払う法人があったり、国から請け負った業務を別の法人にそのまま丸投げする、また補助金を割り振るトンネルのような役割を果たしている公益法人もある。数多くの問題が指摘されているわけです。
　お聞きしたいのですが、今御紹介ありました九六年の閣議決定、これで主務官庁出身者の占める理事の割合三分の一というふうにしているわけですね。数のところで網をかけていこうということなんだと思うんですけれども、この閣議決定が出された後は天下りの理事というのは減っているんでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　先ほど申し上げた理事現在数の三分の一以下に所管官庁出身者を抑えるというお話でございますが、状況を見ますと、国の所管の関係ではかなり進んでございまして、先ほどの指導監督基準を閣議決定いたしました平成八年十月一日現在ではかなりあったわけでございますけれども、この平成八年で二百三十九法人ですか、それから三年後、平成十一年十月一日現在、白書の現在版に載っているものでございますが、二十法人ということで、国所管については激減しているということでございます。
　現在進行形で申しますと、さらに国所管は減ってございまして、現在のところ三分の一を超えている法人は国所管が一法人だけということでございます。
○林紀子君　一法人というのはまさに激減をしたと思うんですけれども、しかし都道府県はまだまだ減ってはいないですよね。この辺はどうなっていますか。
○政府参考人（衞藤英達君）　先生おっしゃるように、地方の関係でございますが、公益法人数からいいますと地方がかなりまた多いわけでございますが、その三分の一の絡みで申し上げますと、都道府県所管法人では平成八年七百十法人から平成十一年六百五十九法人ということで、減ってはございますが、まだまだということでございまして、今後さらに都道府県に対して指導監督の徹底を図っていきたいというふうに考えてございます。
○林紀子君　主務官庁の天下りの理事が三分の一以下という基準、こういう形で減らしていこうというのはわかるんですけれども、じゃ、それがどうして三分の一なのかというのはなかなかこれはまたわかりづらい話なんです。
　岩波新書の「公益法人—隠された官の聖域—」という北沢栄さんというジャーナリストが書いた、これはかなりベストセラーになっているんじゃないかと思いまして、私も本屋さんに行って求めてきましたけれども、どんと山積みされていた本なんです。
　ここには、指導基準の理事三分の一という数をクリアするために、実は非常勤理事の方を非常に多くする、増員する。そうしますと分母がふえるわけですね。ですから、分子の方の今までの理事さんというのは数は同じでも、非常勤の理事が非常にふえるわけなので、全体の理事の割合というのはそれで減っていく、そういうやり方があるんだ、そういうことをやっているんだという事実が紹介してあるわけですね。
　例えば、具体的に名前を出しまして、電波産業会とか日本国際教育協会、ヒューマンサイエンス振興財団、空港環境整備協会、こういった有力公益法人も非常勤理事の量産によって官庁ＯＢの理事比率を指導基準以下に引き下げている、こういうからくりもあるんだというふうに言っているわけですけれども、こういうような事例というのはあるんですか。それを承知していらっしゃいますでしょうか。
　もしこういうことがあるとしたら、数字の上では確かにクリアしているけれども実態はそうなっていないという、まさにこの指導監督基準をすり抜ける脱法的行為だというふうにも言えると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　今、先生御指摘の本に書かれておる裏の手ですか、というのはあるのかどうか私も十分存じ上げておりませんけれども、当方はいつも主務官庁制度にのっとってそれぞれの所管官庁から概況調査の数字をいただいているわけですが、客観的に理事現在数の三分の一ということでその方向でかなり各省も努力しておりますし、私は減っているというふうに理解しております。
○林紀子君　こういうまさに脱法的と言われるようなやり方をやってまでこれにしがみついているというのが本当にあるのかどうか、それぞれ所管官庁あるわけですけれども、やはり総務省が先頭に立ってきちんと陣頭指揮をしていただきたいということもお願いしたいと思います。
　そして、今引きました電波産業会の例を見ますと、業務を独占的に行い、法外な手数料の収入を取り、多額の委託費を受け取り、そして業務上得た情報を提供する会員制ビジネスを行い、しかも極めて高い会費を取っている等々ということも指摘されているわけですよね。そうなりますと、天下りの弊害というのは非常に大きいものがあるんじゃないかというふうに思うわけです。しかし、官庁自身が天下りの張本人ということになりますと、その改善はなかなか前に進まないというのはまた当然なんじゃないかというふうに思うわけです。
　理事の三分の一というこの数ですけれども、これは本省課長クラス以上や退職後十年未満の理事就任者に限られている数字だ、それ以外の官僚ＯＢの理事などへの天下りや退職して十年以上たったＯＢ、これはいわゆる渡り鳥などと言われているんじゃないかと思うんですけれども、ほかの公益法人をぐるっと回って十年たってそこに来た人はそれはカウントされないと。ですから、課長クラスや退職後十年未満ということでこの三分の一ということを一つの目盛りにするのはやはり問題なんじゃないかというふうに思うわけです。
　ですから、主務官庁だけでなく、また本省課長以上に限らず、それから報酬額も含めて天下りの全容というのを明らかにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　まず、先ほどの三分の一の御説明をしておきたいと思います。
　指導監督基準、平成八年のところでは、理事のうち同一の親族、それから特定の企業の関係者、それから出身省庁のＯＢを三分の一にするというような規定になっていまして、特定の分野の方が公益法人の中では意思決定に非常にかかわって影響力を及ぼす問題点を危惧してこういうルールができ上がっているわけでございます。
　ただいまの先生御指摘の話でございますが、公務員ももちろん職業選択の自由がございますし、一たび公務員をやって、その後、これから労働力が流動化していく過程で民間に行ったりとかいろんなことがあると思うので、逆に最初、公務員をやったということでその将来を縛るということもちょっといかがかなというような感じもいたしております。
　ともかく当方としては、こういう問題が指摘されているということは十分認識しておりますので、今後情報公開等でこれを明らかにしていきたいというふうに考えております。
○林紀子君　確かに、職業選択の自由はあると思うんですけれども、やはり官僚が天下りをするということは、官僚が各省それぞれかなりの裁量で公益法人の許認可をする、そうすると国から補助金が流れるような仕組みになる、そして天下りで癒着をさらに深めていく、こういうサイクルになると思うわけです。ですから、やはり官僚の天下りというのは本当に見過ごしのできない問題だというふうに思うわけです。
　中央省庁等改革の推進に関する方針に基づいて、幹部公務員の再就職状況が昨年の暮れ、初めて発表されました。九九年八月から二〇〇〇年八月までに退職した各省庁の課長以上で再就職したのは四百八十五人ですが、その就職先として財団法人が百四十六人とトップ、社団法人は六十一人、特殊法人も五十二人、公益法人が一番の天下り先という実態がここでも明らかになりました。
　そして、ここで私もえっとびっくりしてしまったんですが、警察不祥事によって懲戒処分となった深山健男神奈川県警前本部長、相次ぐ県警の不祥事を隠したり国民にうそを重ねたりということで連日、テレビの前で頭を深々と下げる様子があのときは映っておりましたけれども、この方が警察庁所管の社団法人の全国警備協会の専務理事になっているということなんですね。ここで、給与などはどれくらいなのかということをお伺いいたしましたら、これはプライバシーにかかわるからとなかなか教えてくださらなかったんですが、それでも、白書に書かれている有給の常勤役員の報酬額規模別というのがずらっと書いてありますので、このどこに相当するのか、それぐらいは公開するべきだろうというふうに申し上げましたら、この社団法人は、年間の理事の平均給与額というのは一千二百万円以上一千六百万円以下という分類になるということで、かなり高い部分になっているわけなんですね。懲戒処分になった高級官僚が公益法人に天下りするというのは公益法人改革の趣旨から見て本当に適切と言えるのかどうか。
　これはちょっと大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、国民にとってはなかなかこれはうんとうなずけるような話ではないんじゃないか、官僚みずから襟を正すべき問題ではないかということが一つ。
　それから、もう一つあるんですけれども、指導監督基準を出してもなかなか改善が進まない問題ということの一つの要素として、自民党の多くの議員の皆さんがやはりこういう公益法人の理事に就任している。この白書の中で言われているのは四百八十一人に上る。これは政治家の姿勢が問われる問題じゃないかと思うんです。ＫＳＤを初めとする政治献金疑惑の温床というのはまさにこういうところにあるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　ですから、大臣として、官僚が襟を正すということとそれから政治家も襟を正すということ、そのことについてどういうふうに思うのか。与党がみずから襟を正して、理事に就任するということをやめていくというところからまず始めるということなのかなというふうにも思うわけですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　官僚が襟を正さなければいけない、政治家も姿勢を正さなければいけないということはおっしゃるとおりでございまして、私どもは、そのつもりで日ごろ身を正し、周りを清潔にしていくということを毎日心がけているつもりでございます。
　今おっしゃいました公益法人との関係ですが、公益法人といってもいろいろございまして、先生が今取り上げられましたような、官庁と非常に密接な結びつきがあって、補助金がどうとか委託費をどうとかというようなところもありますし、全くそういうのとは関係のないところもたくさんございます。ですから、一律に政治家が公益法人の理事になるべきではないということも言いかねるのではないかと思いますし、また報酬があるものもあれば全くないのもたくさんございますので、それぞれ御本人の関心事あるいは知識、経験を生かすということで、求められてそのような役職についておられるというのはあながち否定するべきことではないんじゃないかというふうに思います。
　いずれにせよ、疑惑を招かないように身辺をきれいにして姿勢を正していくというのは官僚も政治家も同様に必要なことだと思っております。
○林紀子君　確かに、私も公益法人というのが全部とんでもないところばかりだというふうには思いませんけれども、立派なお仕事をしているところも確かにあると思いますけれども、しかし国民の目から見たらやはり天下りでお金をたくさんもらってと、そういうようなところが国民から信頼を得られないことだと思いますし、本当に情報開示をきちんとしながら、そこの襟を官僚も政治家も正していくということをこれからもお願いしたいというふうに思うわけです。
　以上で終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。よろしくお願いします。
　私は、中間法人に関する質問をする前に一つ、被爆者援護法上の被爆者たる地位確認等請求事件、六月一日に大阪地裁で判決が出ました。この事件についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　ハンセン氏病の熊本地裁の判決も大変画期的なものでしたが、この援護法裁判判決も大変画期的なものだというふうに思っております。
　御存じのとおり、日本の中で被爆をしてしまった外国人の人たちはたくさんさまざまな国籍でいらっしゃるわけですし、被爆の問題に関しては、やはり日本は医療は先進国ですから、例えば北朝鮮に行った人、韓国に行った人、あるいは南アメリカやいろんなところに行って、当時、日本で被爆をした人たちの医療上のケアやさまざまなことはとてつもなく必要なことだと思います。戦後五十五年たって何らのケアもされずにいる人たちがたくさんいるわけです。
　この大阪地裁の判決がとても画期的だと思いますのは、「明文の規定がないにもかかわらず、解釈のみによってある一定の事実の存続を効力存続要件とすることは、国民の法律上の地位ないし権利の得喪という重要な事項については、本来、疑義のないように法規上明確に規定されるべきことが要請されていることにかんがみ、一般的に許容されるものとは解されない」としていることです。つまり、どういうことかといいますと、手帳、被爆者手帳を持っている人が韓国に帰るとか外国に行ってしまうと、自動的にその年金手帳の効力が失効してしまうという通達があったと。しかし、条文には一切、外国に行ったら、日本を出てしまったら被爆者手帳が効力をなくしてしまうなんという規定は援護法の中には全くなかったわけです。
　ですから、裁判所が手帳を交付し手当を支給する各種の法のうち、明文の規定なく受給者としての地位を失わせる法律は皆無であること。二つ目は、法律の実際の運用を定めた規則においても、出国によって被爆者としての権利を失うという条項がないために、現場においてさまざまな恣意的な運用がなされ、被爆者間に著しい不平等を生じさせてきたという点。その二つは大変問題だと思います。法律に明文の規定がないわけですから、法律にのっとってきちんとやりなさいという非常に当たり前のことを法律家として大阪地裁は出したのだというふうに思います。
　それで、法務大臣はきのうこの原告の郭さんにお会いなされたというふうに新聞報道や当事者たちから聞きました。この件について、やはり控訴をするかどうかということが大変争いになっております。衆議院の厚生労働委員会におきまして、坂口厚生労働大臣が控訴をする前に原告に会うということを話をされたというふうにも聞いております。ですから、今回も法務大臣がどのような決断をされるかということ、厚生労働大臣がどのような決断をされるかということが極めて重要です。
　私は、この判決は極めて本当に明快であると、法律に規定がないんだから、外国に行って失効するということは根拠がないという、そこはもう法律家としては間違いないと思うのですが、今、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　国側の主張が一部認められなかったのは残念でございますが、この対応につきましては、主務官庁であります厚生労働省の意見を十分聞いた上で結論を出さなければいけないと思っております。きのう被害者の方にお目にかかりましたときも申し上げたんですが、まずは厚生労働省の方へよく行かれて御説明なさり、意見交換をされるのが先決ではないでしょうかというふうに申し上げたわけでございます。たまたま私の方が時間がとれたので先でございましたけれども、本来は厚生労働省と話し合っていただきたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　厚生労働大臣にも会われるということなんですが、ちょっと食い下がって済みませんが、もし控訴をするとしたら、控訴の理由があるかどうかという点が大変ポイントになると思うのですが、通達は法律の上にはないのだという当たり前のことをこの判決は言ったわけです。そうしますと、ある程度国の代理人は、法務省が国の代理人として務められますから、法律の有権的な解釈としてどうかという点はいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に専門的な御質問で、私、今すぐこちらでここでお答えできる立場ではございません。