Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（裕）政府委員　御質問でございますが、共同研究開発という言葉は非常ないろいろな言葉を含むのでございます。私どももいろいろなところを当たってみましたけれども、場所によりましてその定義が区々でございます。場所によりましてその内容がいろいろございます。一般的に考えられますのは、まず研究なり開発なりに必要な技術、それから技術者、人でございます。それから、どういうものをつくろうかという運用要求、これのすり合わせあるいは資金、あるいはこれを実際に研究開発をするための施設、試験設備とかあるいは試射場とか、そういったところでございます、そういったもの、あるいはその試作品をつくるための生産設備、そういったものをプールするというのが共同研究開発ということになるんではないかと一応考えられます。
　一番理念型といたしましては、そういったすべてのものを持ち合う、しかも、なるべく平等に持ち合うというのが一番片っ方の端にありますところの理念型だと考えられますけれども、片や人と人とが会ってお互いに知恵を交換するというものですら共同研究と呼んで呼べないことはない、また呼んでおられる方もございます。したがいまして、共同研究開発の定義いかんによりましてお答えが違ってくるかと思います。
○石橋（政）委員　じゃ、その両方の場合、あったのかなかったのか、分けてお答えください。
○和田（裕）政府委員　たとえば、運用要求を運用二者がお互いに会いまして相談し合うというようなことを仮に共同研究と呼ぶということであれば、そういうことはあったかと思います。
○石橋（政）委員　これは後ほどまた同僚委員が質問いたしますので、私は次に移りたいと思うのですが、この公表されました覚書なるもの、安田氏の発表したものを見ますと、非常に屈辱的というような条件をのまされているわけですね。計画の対象プロジェクトはアメリカの陸海空軍が実際に必要とする装備品の研究開発、そういうのに限られておりながら、開発経費は日米両国が半分ずつ持つ、しかも、その開発の結果生じた特許権とノーハウはアメリカが取得する、こういう内容になっているんですが、よもやいまから交渉が行われてこんなものがまた浮上してくるということはないでしょうね。この点を一つお尋ねをしておきたいと思いますが、これは通産大臣ですか。どちらになりますか。外務大臣ですか、防衛庁長官ですか。それじゃ、防衛庁長官、どうぞ。
○和田（裕）政府委員　まずお断りしたいことは、あの安田論文が絶対に正確であるという御前提のもとでの御質問かと思いますが、率直に申し上げまして、私どもの同僚職員の書いた論文でございますので、非常に言いにくいことではございますが、全体といたしまして、安田論文が覚書なるものの内容を正確に反映していると申し上げるには距離があるということを申し上げざるを得ないということをまず申し上げておきます。
　その次に、非常に屈辱的云々ということがございまして、その屈辱的なものならつくらないかどうかというのが一つ、それから、そもそも覚書なるものをつくるかつくらないかという二点に分けられるかと思いますが、当然のことながら、われわれとしては、屈辱的なものをつくるのはどういう条件でもないということは申し上げるまでもないかと思います。
　その次に、こういった覚書をつくるかどうかということにつきましては、それは全く仮定の問題でございますし、また先ほどからの御答弁にもございますように、やり方によっては共同研究開発というものは武器輸出三原則に抵触する場合があるわけでございますから、そこら辺の問題につきまして検討中であるということを踏まえまして、いまのところは答弁を差し控えさしていただきます。そういうように考えます。
○石橋（政）委員　防衛庁長官に政治家として見解を問います。
○伊藤国務大臣　ただいま局長からも申し上げましたとおり、決して屈辱的な内容のものにするつもりはございません。それから、ただいま始まったばかりでございまして、三省庁で検討中でございますので、具体的な内容についてはいま申し上げる段階ではございません。
○石橋（政）委員　もう一つ、私、確認しておきたいと思うのですが、これは軍事技術に関するものじゃなくて兵器に関することなんですけれども、かねがねから日本において航空母艦を建造してアメリカに貸与するというような案が、昨年でしたか、ジョージ・ボール元国務次官、去年の十一月にはレーマン海軍長官がそれに似たような発言をしているわけです。米国は現在海軍力強化のための十分な工業力を欠いており、日本など西側造船先進国の助けを必要とする、米国が求めるのは優秀な設計、建造、情報、技術だ、それを裏づけるかのごとき発言がレーマン海軍長官からもなされているわけですが、一体こういうことが、やるやらぬは別として、日本の立場で可能なのだろうかという問題についてお尋ねしておきたいと思うのです。
　少なくとも攻撃型空母というものは憲法上保有できない、ほかにも保有できないというものはたくさんあるわけですが、そういう見解が政府から常々述べられておるわけですけれども、そういうものは幾ら一緒にやろうなどと言われてもこれはやれない、こういうことになるのかどうか、確認をしておきたいと思います。
○豊島政府委員　航空母艦は、直接戦闘の用に供せられる武器そのものでございますから、当然武器輸出三原則及び統一見解に従って処理される、適用になるということですから、できないということです。
○石橋（政）委員　それじゃ、軍事技術の問題についてはこの程度にとどめて、次に極東有事研究の問題に入りたいと思います。
　去る一月八日開催されました第十八回日米安保協議委員会において、「日米防衛協力の指針」に従い、安保条約六条に関する極東有事研究に着手することが合意されたと発表されておるわけです。非常に重大な関心を国民としても持っておるわけです。私どもも同様に大変関心を持っております。
　そこで、一体極東有事研究というのは何なんだろうか、どういう事態を指しておるのだろうか、この辺からはっきりさせてみたいと思うのですが、要するに安保条約の六条が発動されるような条件、状態、それを予想しておるのかな、こういうふうにも感ずるわけです。すなわち、極東の安全と平和に寄与するために日本の施設及び区域が使用されて、アメリカ軍が作戦を展開する、行動を開始する、そういう事態において日本がどのような役割りを果たせるのか、協力できるのか、そういうことなんだろうかと私は考えているわけですが、間違いございませんか、そこからひとつ……。
○淺尾政府委員　いわゆる六条研究、日本以外における極東の事態で日本の安全に影響のある研究については、これから実質的な話が進むわけでございまして、どういうふうな展開になるかということをここで具体的にお答えするのは時期尚早かと思います。いま石橋委員の御質問について、一般論で言えば、六条の研究といいますか、安保条約六条に基づいておりますので六条との関連が出てまいりますけれども、いまお尋ねの米軍の作戦行動ということ、これは安保条約上戦闘作戦行動というふうに限定されるわけでございまして、いま私たちがやろうとしているのは、日本とアメリカが直接軍事的協力に立つということではございません。その他の便宜供与ということをこれからやっていくわけでございます。
○石橋（政）委員　私は、自分なりの把握の仕方を参考までに述べただけなんです。そこで、大臣として国民にわかるように、これからやる極東有事研究というのはこういうものでございます、安保条約のどのような部分に準拠して行われるのでございます、そういう点をひとつ明らかにしていただけませんか。
○櫻内国務大臣　第十七回の安保協議委員会において「日米防衛協力のための指針」が了承されたわけであります。その中で自衛隊と米軍との間での共同作戦計画の研究は、これは開始されてずっと行われておるわけでございます。
　それで、ただいま局長からお答えをさせましたが、日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合に、日本が米軍に対しての便宜供与をどうするか、そういうあり方について研究をするものでございます。また、このガイドラインを決めましたときに、この研究は憲法の制約あるいは事前協議あるいは非核三原則、そういうようなものに触れない、それからまた研究の結果が行政上、立法上義務を負うようなことはない、こういういろいろな制約の中でこれから研究を進めていこう、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　結局、アメリカがどこかの国と戦争を始めたとか紛争を起こしたとか、そういう事態を念頭に置いているのだと私は思います。それがどこの国であれ、地域がどこであれ、わが国の施設、区域が使われるとかあるいは何らかの形で支援するとか協力するとかいうことであれば、これは非常に重大な問題であるわけなんですよ。どの程度の支援ができるか、協力ができるか、それをいまから研究するんだとおっしゃるわけですけれどもね。
　特に私が重視をしたいのは、極東と言いますけれども、いまや極東の範囲というのは限定されていないのですね。それが中東地域における紛争であっても日本は応援する、そこまで広げられてしまっている。実際に当面の問題としては、俗に言う極東の範囲で紛争は起きるということよりも、中東あたりの方が可能性としては大きいという分析の方が正しいのじゃないでしょうか。何でしたら、朝鮮半島の現状なり台湾海峡の周辺なり中ソの国境付近なり、ひとつどういう情勢分析をしておられるかお聞きをしたいと思うのですが、この間の日米安保協議委員会におきます発言を聞いておりますと、アメリカの方が朝鮮半島においてはいまトラブルが起きる可能性はないと断定的に言っているようです。
　どちらかと言うと、櫻内外務大臣の方が何かいかにも緊張しているみたいなことを言っているようですが、しょっちゅう変わるのですね、朝鮮半島についての分析は。日本の方で、防衛白書で、まあ朝鮮半島は大体安定している、こう述べておった。ところが、国防報告で、そうじゃない、北から南に南進する懸念があるなどと言ったら、すぐこれにまた同調していく。せっかく同調していったら、今度はまた向こうが大したことない。本当に正しい情勢分析が行われておるのじゃなくて、何か事実が先に先行しているのですよ。アメリカが、なぜ一ころ国防報告で朝鮮半島の緊張などと言い出したかというと、在韓米軍、在韓地上軍の撤退方針を在留方針に改めるために、情勢が厳しいということをつくり上げていった。事実が先行している。
　わかってかわからないか知らないけれども、その都度アメリカの行政におくればせながら追っかけていってすかたん食っているというのが、日本側の分析のような気がしてしようがない。いま朝鮮半島にそんな差し迫った危機どころか、不安定な要因もないのじゃないですか。第一、全斗煥大統領が統一案を出したりしている。演習の相互公開を提唱したりしている。中期的に見ても、ソウルのオリンピックをやろうと言っている。そういうときに、危機などと言っても聞こえませぬと申し上げたい。
　台湾海峡しかり。中ソの国境しかり。やはり一番いま何が起きるかわからないという危機的要素があると言うならば、それは中東だ。しかし、いまの政府の極東の範囲という解釈からいけば、それのもろに影響を受ける。そういう事態においても日本としてどのような協力ができるか、ひとついまからじっくり研究をし、結論を出そうじゃないかということで始まるのだと私は思うのです。
　そこで、具体的にどういうテーマが取り上げられるのだろうか、これまた私が勝手にまとめてみました。参考にしたのは、ドネリー在日米軍司令官の記者会見における発言、これを中心にした新聞報道。したがって、正確なものでないことは言うまでもありません。しかし、いまの時点で極東有事研究として取り上げられるならこういうテーマだろうなと私なりに感じておるわけです。大体九つばかり挙げてみました。
　一つは、自衛隊基地の提供。極東有事に際して自衛隊の基地を米軍に提供する。二つ目は、在日米軍基地の日本側による防衛。三つ目は、物資の調達、輸送及びその支援。これは国内における武器、弾薬、食糧その他の物資の調達、輸送及びその支援。四つ目は、米軍の国内における移動の自由確保。五番目に、国内の民間空港、港湾施設の使用。六つ目に、国内の航空、船舶運航の統制や通信、電波の統制。七番目に、救難活動、捜索活動やサルベージ活動。八番目は、米軍出動の自由。九番目が、米軍の戦略物資の輸送や米艦船の護衛。まだほかにもあるでしょうけれども、私がいま思いついたのはこういうものなんです。
　そこで、こういうものがテーマとして取り上げられていまから討議が行われるということになると、どう考えても私は、現行憲法や国内法あるいは安保条約や地位協定、そしてまた非核三原則、そういうものの枠の中でやれるというふうには思えないのですよ。だからこそ、防衛庁長官もＮＨＫの政治討論会で、米軍のための有事法制研究であり、結論が出れば自衛隊法や日米安保条約の交換公文の見直しにつながるというような発言をしたのじゃないでしょうか。私は正直な発言だと思う。総理大臣から呼びつけられてちょっと注意を受けたようですが、私はあなたがＮＨＫで述べた方が本当だと思う。いま述べたようなテーマを枠の中でやれるなどということは私には信じられない。どうなんです。防衛庁長官、もう一度その点について御確認をしておきたいと思うのです。
○伊藤国務大臣　これは防衛庁がというよりも、日本が米軍に対して行う便宜供与のことについて研究が始まるわけでございまして、防衛庁一庁だけの問題ではございませんで幅広い問題でもございますので、抽象的に考えれば、いま石橋委員御指摘のようなこともあろうけれども、現実には、具体的にはいま私がそういうことを考えておるということではございませんので、改めてはっきり申し上げて御了承賜りたいと思います。
○石橋（政）委員　いまのテーマについては、私が勝手につくったのですから、これについてどうこう言ってくれと私言っているのじゃないのです。こういう研究を恐らくするんでしょうと、結論が出れば国内法の改正とか条約に係る交換公文の見直しとかいうことが必要だとあなたはおっしゃったようだが、その点はいかがですかということをお聞きしておるのですよ。それだけ聞いておるのです。
○伊藤国務大臣　いま申し上げますとおり、抽象的にそういうことはあるだろうということと、現実に防衛庁長官としてそういう可能性を示唆したということとは違うわけでございまして、私が、ここにもございますけれども、実際にこれからアメリカからいろいろ要望を聞くわけですけれども、その中には現行法上できないこともたくさん出てくるだろうへそういう抽象的な予見を申し上げたわけでございます。
○石橋（政）委員　できないものもたくさんあるはずなんです、現行法では。私が挙げたやつはほとんどできないのじゃないかと思うのですよ。これから時間いっぱい、余りありませんけれども一つずつやりますけれども。しかし、できるだけ協力する、そういう約束をして交渉を始めるわけでしょう。最初からみんな何もできませんよと言うわけじゃないのでしょう。いまの国内法あるいは交換公文というものを改正したり手直ししたりして協力するというところまで、積極的に考えているのですかということを聞いておるわけなんですよ。あなたＮＨＫで答えたものだから、確認しているわけです。
○伊藤国務大臣　まず、アメリカ側の要望をよく聞きまして、それが現行法上できるかできないか、それはその後の問題でございまして、そしてまた、その判断をするのはこれからの問題であります。
○石橋（政）委員　あなたは討論会ではっきりおっしゃったのじゃないですか。米軍のための有事法制研究であり、もちろんですよ、それは。日本がどうして協力できるかというのですからね。結論が出れば自衛隊法や日米安保条約の交換公文の見直しにつながる、こうおっしゃっておる。それを撤回するのですか、それともこの主張は間違いないとおっしゃるのですかと聞いておるのです。
○塩田政府委員　いま大臣がお答えいたしましたように、米側からは今後いろいろな希望が出てくると思いますが、その希望を受けまして、それが現行国内法上、条約その他の取り決め、国内法令上できるかできないかを検討いたします。その結果、日本側がもしできない、現行法令上できないというものについてどう扱うかは、これは別個の問題でございまして、この研究する場でそういうことを研究するわけではございません。法令上できるかできないかという研究はいたしますけれども、できないというものについては、これは別個の扱いになりまして、この研究の場ではそういう研究をするわけではございません。
○石橋（政）委員　それでは、総理大臣に確認しておきましょう。
　結局、結論に達して、自衛隊法や安保条約の交換公文などを改めなければできないという場合には、そこまで積極的にやってでも協力するという積極的な構えでこの交渉に臨むのかどうか、ひとつお尋ねしておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　積極も消極もございません。正姿勢で臨みますが、それはわが国の憲法に抵触するようなことはできません。具体的には、集団自衛権に及ぶようなことは、これはできないことでございます。
○石橋（政）委員　そうでない限り、国内法ならやる、条約の改正でできることならやる、こういうととですか。
○鈴木内閣総理大臣　そういう問題もあわせて、できるかできないか、具体的に米側から要請があった時点で検討するということでございます。
○石橋（政）委員　非常に重要なんです。
　そこで、一体その憲法の枠の中でできるのか、あるいは国内法を改正しさえすればできるのか、その辺を浮き彫りにするために、少し具体的に論議を進めてみたいと思うのですが、最初に、第一番目に私が挙げました自衛隊基地の提供とか在日米軍基地の日本側による防衛とか、こういう問題について考えてみましょう。
　これは、もしアメリカがどこかの国と戦争状態に入っている、紛争関係にある、そういうときにこれをやれば、完全に日本の自衛隊なり日本が後方支援活動を受け持つことになるのですよ、兵たんであれ何であれ。そういうことが一体許せるのでしょうか、いまの憲法のもとにおいて、ましてや国内法において。私は断じてできないと思いますが、それじゃこのケースはいかがです。
○淺尾政府委員　せっかくの御質問でございますけれども、これからの研究に待つ事項でございますので、ここでできるかできないか、いろいろな事態があるかと思いますので、お答えすることは差し控えたいと思います。
　ただ、一つ補足させていただきますけれども、この研究協議の場というのはあくまでも研究協議であって、その結果出てくる結果については両国政府を拘束するものではないということがガイドラインの中にも入っております。したがって、もし仮にそういう事態になった場合には、別途、より高いレベルで検討する、こういうことでないかと思います。
○石橋（政）委員　そんな弁解を聞いているのじゃないのです。雑誌などでは、かつての防衛庁の有力な幹部あたりがいろいろなことを自由に発言しておりますけれども、いますぐ法の改正がむずかしければ、法案を用意しておいて、温めておいて、まさにその有事にばっと通せばいい、堂々と言っていますよ。これは亡くなった方だから、私、名前は差し控えます。ユニフォームなどはもっと積極的な発言をしています。三矢計画にはもっと具体的に盛られています。あなた方が何を考えているかぐらいのことは私はわかりますよ。現行憲法や国内法や現行条約の枠の中でやれることなら、いまさら相談しなくたって結論は出ているでしょう。そんなこともやっていないのですか。それではやれない部分をひとつ研究しようやというところに意義があるのじゃないですか。いまでもやれるようなことをいまから相談しなければならぬなんというような、そんなばかなことがありますか。ユニフォームの諸君に言わせれば、そんな甘い存在だと思っているのか、こう言いたくなるところでしょう。
　一つの例として自衛隊基地の提供、これはドネリー在日米軍司令官が具体的に提起しているテーマですよ。私の想像じゃないです。在日米軍基地の防衛、どうしていまの憲法の精神や規定、自衛隊法の枠の中でこんなことができますか。
　それだけではありません。国内の民間空港や港湾施設の使用、これもドネリー在日米軍司令官が口にしているテーマですよ。救難活動や捜索活動、サルベージ活動、こうなればまさに後方支援活動ではありませんよ、戦闘作戦行動の中に入るような行為じゃありませんか。
　私は、非常に重要なことをいまからやろうとしているのだということを国民の前に明らかにしたい。あなたたちがそういういいかげんなことを言って隠そうとすればするほど、いかに事が重大であるかということを裏づけるものだと思います。そうじゃないなら、堂々と言えばいい。それはいまの国内法でやれません、いまの憲法のもとにおいてやれません、アメリカから支援要求があっても断りますと言えばいいじゃないですか。それほど重大なことをやろうというのですよ。時間がありませんから、少し具体的な質問に入ります。
　九番目に私が挙げました米軍の戦略物資の輸送や米艦船の護衛、この項目です。いわゆる極東有事に際して、アメリカの戦略物資の輸送に直接日本の船舶が当たることが法的に許されますか。現在の憲法なり国内法の枠の中で、それは可能でございますか。お尋ねいたします。だれが答えるのですか、この問題は。
　それじゃ、まずお尋ねします。この極東有事研究の責任者は、一体どの大臣でございますか。外務大臣ですか、防衛庁長官ですか、これからまずお尋ねいたします。
○栗原委員長　それはどなたに対する質問ですか。
○石橋（政）委員　官房長官で結構ですよ。
○淺尾政府委員　六条研究協議は、一月の二十一日に開始いたしましたが、外務省が中心になりまして、防衛庁と両者でこれを研究協議する、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　それじゃ外務大臣に以後質問いたします。
　いま最初にお尋ねしているのは、アメリカの戦略物資の輸送に日本の船舶が直接当たることは法的に許されるかどうか、この点いかがです。
○櫻内国務大臣　御承知のように、二十一日からですか、この研究の最初の会合が開かれたのでございまして、きょう石橋委員から、一応九つぐらいの仮定で先ほどから若干の御意見でございますが、まことに恐縮でございますが、私、十分な知識を持っておりませんので、後日またお答えをさせていただきたい、こう思います。
○石橋（政）委員　大臣が答えられないと言うなら事務当局の答弁でもやむを得ません。いわゆる極東有事に際して、わが国の船舶によってアメリカの戦略物資の輸送に直接当たることができるのかどうか、これが第一。二番目は、その船舶を日本の自衛隊の護衛艦や航空機というようなものが護衛することは可能なのか。三番目、その日本の船舶をアメリカの艦艇なり航空機が護衛することは許されるのか。四番目、日米の艦艇あるいは航空機等が共同して護衛することは許されるのか。以上の四点についてお答えを願います。
○塩田政府委員　四点のうちの自衛隊に関係がございます二番と四番でございますが、まず、アメリカの物資を日本の船舶が運ぶという場合に自衛隊が護衛できるか、こういうことでございますが、これは、前提としまして、五条事態でなくて六条事態でございますから、自衛隊がまだ動く段階ではないというふうに私は考えます。
　四番目の日米共同についても同様に考えます。（石橋（政）委員「ではあと二つ、外務省」と呼ぶ）
　どうも私の所管かどうかわかりませんけれども、第一点と第三点が残っているわけですが、第一点、日本の船舶がアメリカの物資を輸送できるかというお尋ねでございますが、これは日本の船舶を担当している役所、あるいは運輸省かもしれませんが、ちょっと私からお答えするのはいかがかと思います。
　それから三番目の、仮にできるとした場合に、それをアメリカが護衛できるか、これはアメリカの自由意思ではないかと思います。
○角田（禮）　政府委員　第二点と第四点は先ほど防衛局長からお答え申し上げました。
　第一点については、これは実態がよくわかりませんが、契約において民間の船舶に頼んで、民間の船舶がそれを運ぶということは、別に法律上の制約はないように思います。
　ただし、何か強制的に、昔やったように船舶を徴用してやるというようなことを石橋委員は恐らくお考えになっておられると思いますが、そういうことであれば、これは現行法ではできないと思います。
○石橋（政）委員　非常に問題なんですね。私が言っているのは、アメリカはすでに戦争状態に入っているわけです。あるいは紛争状態に入っているわけです。戦争と紛争とを改めて言うのは、宣戦布告の有無だけなんですが、そういう状態において、日本の施設、区域はもう使用されている、全面的に日本の支援体制がとられている、そういういわゆる極東有事に際して、非常に緊迫した状況の中で日本の船舶が米軍の戦略物資の輸送に当たっている。当然、戦争当事国、紛争当事国の攻撃対象になるのです。それができるかもしれぬ、アメリカの艦艇が護衛することもアメリカの意思によっては可能だ、こういう状況がいま浮かび上がってきた。さすがに、日本の自衛隊が護衛することはできません、ここまでははっきり言いましたけれども、そうじゃないケースを考えてみたって非常に大変な事態ですよ、アメリカはそれを期待しているのだから、シーレーンの確保というものの中にはそれが入るのだから。アメリカは中東の方に、ペルシャ湾の方に、インド洋の方に力を割かれるので、ひとつ日本に後を頼みますよ、わかりましたと言って、鈴木さん、あなたはオーケーして帰ってきたんだから、当然考えられるわけなんです、このケースは。
　そうしますと、仮にそれが行われたとしましょう。アメリカの戦争当事国、相手側から攻撃された、そういう場合に、当然今度は自衛隊は出動の条件が整ったということになるのでしょうか、防衛出動の対象となるのでしょうか、その場合は。それも単発じゃなくてあちこちでやられた、こういう場合にはどうなるのでしょう。次の質問です。
○塩田政府委員　まず、その最初の前提があるわけでございますが、日本の船が仮にコマーシャルベースでアメリカの物資を運んでおるという場合であっても、とにかく日本の船舶がどこかの国から攻撃を受けたという場合に、これは日本としては、日本の国の船舶でございますから当然保護の対象になるわけですが、問題は、いつも議論になりますように、それが組織的、計画的な武力攻撃であるかどうかということによって、その時点で日本の自衛権の発動をするかしないかという判断にかかってくるのではないかというふうに考えられるわけであります。
○石橋（政）委員　非常に重大です。とにかく自衛隊が護衛の行動に出ていない段階においてすら、まさに危機的状態につながるおそれがある。はっきりしました。アメリカの敵国が組織的、計画的に一斉にやる、そうすれば防衛出動の対象になる。必然的に日本は戦争に巻き込まれるじゃないですか、そのアメリカの戦争に。こういう重大な事態なんですよ、いまから研究しようというのは。これはそんな、わかりませんとか、これから研究しますなんというのんびりしたテーマですか。極東有事という前提になれば、なおさらみんなわかりやすいのです。そうでなくても、一般論としてかねがねこれは提起されている問題でもあるのですよ。私も去年から質問を継続している問題であるわけです。
　非常にはっきりしてきましたから、ドネリー在日米軍司令官の、横田の司令部における就任以来初の記者会見の際の発言を読んでおきます。これは極東有事に際してという前提はございません。そうでなくても、一般的な問題として彼は発言しているのです。
　アメリカは、日本の防衛努力に不満を抱いているのではない。もう少し力を注いでほしいということだ。ことにシーレーンの防衛が重要である。中東を結ぶ南西航路、オーストラリアから来る南東航路のシーレーンを脅かされると、日本にとって致命的なものになることを知ってもらいたい。ソ連は、日本に対し直接攻撃せず、その前に日本に圧力をかけると思う。直接攻撃したらアメリカが日本を支援するからだ。このため、ソ連は、シーレーンを脅すなど日本の首を絞める方法がより効果的となるだろう。この場合、アメリカは安保条約により日本を援助できないからだ、こういう発言をしているのです。
　極東有事の際は、さっき申し上げたように、日本の船舶がアメリカの戦略物資を運ぶという、ただそれだけの問題でも、もろに戦争に巻き込まれる可能性を持っている。そういう極東有事という状態を抜きにしても、日本の本土を攻撃しないで、日本の本土を攻撃したらアメリカが立つ、から、シーレーンをめちゃくちゃに攻撃してくる、そのときアメリカは応援できません、わかっておるのか、こういう発言をしているのですよ。非常に重大な問題です、どちらの側から考えてみても。私、時間がないので短縮してしまったわけですけれども。そこまでの御認識を総理や関係大臣はお持ちになっているのかどうか、私はまことに不安なんです。極東有事研究というものがどんなに重要な問題であるか、不安なんですよ。
　総理は去年のワシントンのホテルでの記者会見で、周辺海域数百海里、シーレーンで千海里の防衛力強化を積極的に図る、これは個別的自衛権から当然だと断定的におっしゃっていますけれども、個別的自衛権がここまで及ぶなんという解釈が定着したら大変だと、私は去年から言い続けているのですよ。いまの一つの前段のケースを考えてください。後段でもそうなんです。組織的に、計画的に、集中的にシーレーンの破壊、海上交通路の破壊行為が行われたら、防衛出動の対象になると言っているのですよ、防衛局長が。
　それじゃ、まずこれから、防衛庁長官、確認しておきましょう。事務当局じゃなくて、大臣として、いまの答弁は間違いないと確認してください。
○塩田政府委員　一般的に自衛権の行使の要件としまして、先ほど私がお答えしたようなことが言われていることはそのとおりでございます。
○石橋（政）委員　大臣、組織的に、計画的に海上交通路の破壊行為が行われれば防衛出動の対象になるというのです。日本の船は世界じゅうから日本に向かっている、あるいは日本の港から世界じゅうに散らばっている。組織的に、計画的にこの海上交通路に攻撃がかけられたら個別的自衛権が発動される、防衛出動の対象になる、アメリカの応援は期待できない、そういう事態になるということも当然だとおっしゃるのですか。
○伊藤国務大臣　防衛局長から正確にお答え申し上げましたとおり、そういう攻撃が組織的な攻撃である、そして、それが日本の安全と平和に大きな影響があると認められた場合には、防衛出動の対象となり得るケースだと思います。
○石橋（政）委員　それでは、前段にしぼりましょう。
　アメリカの戦略物資を積極的に日本の船舶が輸送している、そのために攻撃を受けるのですよ。それでも防衛出動の対象になるというのですよ。大変な事態じゃないですか。それでも構わない、戦争に巻き込まれても構わない、そんなことを言うなら、事前協議なんてナンセンスじゃないですか、その程度でもやれるというならば。総理大臣、間違いありませんか、いまの見解は。
○塩田政府委員　一般論としては先ほども申し上げましたけれども、いま先生のお尋ねは、今度の研究でアメリカが、どういうことを言ってくるかわかりませんが、言ってきた場合という仮定を置いておられるわけです。その際に、アメリカが具体的にその輸送なりそういった問題でどういうことを言ってくるか、まだわかりません。したがいまして、その辺をよく聞いてからわれわれとしては判断していくということで、そのための研究でございますから、いまの時点でそれ以上の議論をここでしましても、私どもとしては、アメリカ側の言い分をよく聞いた上で判断したいというのが現在の段階でございます。
○石橋（政）委員　私も区別してお尋ねしているわけです。いわゆる極東有事という事態に際して、日本の船舶がアメリカの戦略物資を運ぶ、全面協力している、したがって、アメリカの相手国、紛争の相手国、戦争の相手国から集中的に攻撃を受ける、その場合には自衛隊も当然立ち上がれる、防衛出動の対象になる、戦争に巻き込まれてもやむを得ぬ、そういうことを言っておるのですが、総理大臣、構わないのですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、就任以来の国会でしばしば申し上げておるわけでありますが、わが国周辺数百海里、航路帯を守る場合は一千海里程度、これは何とか守るような海上自衛力なり航空自衛力なりを自衛上整備しなければならない、こういうことを申し上げておりまして、アメリカへ参りました際にナショナルプレスというクラブでも質問がございましたから、同様の趣旨のことを言ったわけでございます。
　さて、そこで、一千海里の航路帯という場合におきましては、平和的に日本の船舶が航行しておるものを守っていくということは、これは海上自衛隊の任務である、能力に応じて、公海上においてそういう危険がある場合にそれを守っていくことは個別自衛権である、しかし、アメリカの艦船やなにを日本の海上自衛隊その他が守るということになりますと、これは集団的自衛権になる、私はそのように解釈をしておるわけでございます。
　そこで、石橋さんから非常な応用問題をお出しになりました。アメリカの軍需物資を日本の船がチャーターをされて運んだ場合に、それを極東有事というような場合にどうするのか。これは前段に私が申し上げたこととは全く違う問題でございまして、これは本当に慎重の上にも慎重に検討を要する問題である、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　時間がなくなったので、私、非常に急いで、少しわかりにくくなったかもしれませんけれども、極東有事という場合の方がお互いにわかりやすいものですから、私は具体的な例として挙げたわけです。しかし、ドネリー在日米軍司令官が例示しているものは極東有事じゃないのですよ。もっと単純に、日本の海上交通路というものの重要性を訴えたかったんでしょうが、日本の施政下にある領域を攻撃しないで、海上交通路破壊というものに出てくる可能性がありますぞ、こう言ってきているわけです。そのときには、それじゃ個別的な自衛権の発動の対象になるわけですね。ところが、その場合には米軍は動けないのですね。一般の国民にしてみれば、日本の自衛隊が立ち上がるときには、必ずアメリカも立ち上がって助けてくれる、応援してくれると思っているのですよ。ところが、そうはいかないケースがありますぞということがはっきりしてきた。海上交通路の破壊、計画的に、組織的に船をやられたら自衛隊は立ち上がる、これは個別的自衛権の発動だ。しかし、アメリカは安保条約のたてまえからいって、それは日本の施政下にないわけですから立ち上がれない。応援できない。孤軍奮闘。海原元国防会議事務局長の見解によれば、自衛隊法のたてまえからいってもやれっこないよ、憲法のたてまえからいったら、なお個別的自衛権の対象なんかにならないよと彼は言っている。私、本を持ってきていますけれどもね。
　ところが、いまの総理や皆さん方の発言でいくと、守るのは当然だ、そうやって息巻いておられる。海上交通路が計画的に、組織的にやられたら、立ち上がるのは当然だ。海原氏は、自衛隊法からいっても、そんなものできやしない、現行法ではできない、こう言っている。とにかくこの場合はそれじゃ立ち上がるとおっしゃるなら、アメリカの応援は期待できない、このことは間違いないですね。単独で戦う、それしか道がないということをお認めになりますか。
○石橋（政）委員　先ほど申し上げたように、極東有事研究として私がざっと頭で描いたものだけでも相当あるわけなんです。九点。どれ一つをとってみても非常に重要です。これから国会の審議を通じても国民の前に明らかにしなければ、大変なことになると私は思う。残念ながら時間の制約を受けて、一つ半ぐらいしかやれなかった。また同僚の皆さん方にもやっていただきます。私も機会を見てまたやりたいと思います。
　終わります。
○栗原委員長　これにて石橋君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特に丸山ワクチンの有効性、安全性をめぐる諸問題について調査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件について、本日、参考人として、癌研究会癌化学療法センター所長桜井欽夫君、国立熱海病院第一外科医長梅原誠一君、国立療養所東京病院名誉院長砂原茂一君及び佐々木研究所病理部長佐藤博君、以上四名の先生方から意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多忙中しかもお暑いところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　本日御出席いただきました参考人各位は、かねがねそれぞれのお立場から国民医療の進展のため御努力いただき、衷心より敬意と感謝の念を表する次第であります。
　さて、がんは、世界じゅうの医学、薬学を初めとする関係科学者の間に、その原因究明のために真剣な研究努力が払われているのでありますが、いまだその原因が究明されないまま猛威をふるい、特にわが国においては、死亡率において第一位の脳卒中に迫り、いまの勢いからすればここ数年の間に死亡率第一位になろうと言われています。
　かような社会的背景の中に丸山ワクチンの有効性についての問題が大きく取り上げられてきており、中央薬事審の抗悪性腫瘍剤調査会においてはすでに十日に「有効性は確認できなかった」という結論が発表されましたし、特別部会でも二十八日に調査会とほぼ同趣旨の内容のものが公表され、あとは来月七日に予定されている最終審の常任部会の発表を待つばかりとなっています。
　にもかかわらず、関係ある諸団体等から、この問題について社会労働委員会においても国民の納得のいくような審議を尽くすべきであるという趣旨の請願、陳情書、意見書等が委員長あてに多数提出されており、これらにこたえ、かつ世論に対して国会がこの問題を究明するのは必然のことであるという立場から、本日の委員会を開会することになった次第であります。
　参考人各位には右の趣旨を御理解の上、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をなるべくわかりやすくお述べくださるようにお願いをいたします。
　議事の順序は、まず参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっていますので、さよう御了承願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○山下委員長　速記を始めてください。
　それでは、桜井参考人からお述べいただきたいと存じます。桜井参考人。
○桜井参考人　私、調査会の座長を仰せつかっておりますので、このたびの丸山ワクチンの審査につきまして簡単に御報告を申し上げます。
　この調査会と申しますのは、ただいま六人の臨床の先生と六人の基礎の先生と、私を含めまして十三人で運営をいたしております。問題につきましては各人がその専門領域で逐次検討をいたしまして、その後でこれを総合的に討論をいたします。そしてその結果を座長が取りまとめまして、これを皆様の御了承を受けまして、上部部会でございます特別部会に伝えるという仕事でございます。
　この丸山ワクチンにつきましては、結論といたしましては、もうすでに御承知のことと存じますが、提出されました審査資料というものについて検討いたしました限りにおいて、これの有効性を実証することが困難であったということでございまして、これを特別部会に上程したわけでございます。
　その理由の要点を申し上げます。
　一つは、薬といたしまして最も大切なことは規格というものでございまして、簡単に申しますと、その薬がいつ何どきお医者様の手に入りましても、常に同じものであって同じ効力が保証されておるということを決めます規定と、それを実証いたします実験方法が確立をしておる必要がございます。この点、丸山ワクチンの規定、規格につきましては不安なところがございました。それは、効果を決めます動物実験のやり方につきまして、その実測の方法が常識的に考えましても非常にむずかしい、細かな数字を出すことができないということが委員の専門の方々の御意見でありまして、それを皆さんが納得したという点で、規格に不十分なところがあるということが一つでございました。
　それから次は、一般の安全性の問題でございます。
　これはいわば毒性の試験でございます。これにつきましては、一般の薬物といたしましてはいささか実験に不足がございます。具体的に申しますと、一定のドーズ、薬の量で試験がしてあって、その用量と作用との関係が出ていないということでありましたけれども、これは丸山ワクチンというお薬が、臨床に使われますときは非常に微量でございまして、一日に千分の二ミリグラム使うというようなことでございますので、そのことを勘案いたしますと大して重大な問題ではないであろうというのが皆様のあれで、その安全性については決定的な問題はないということでございました。もちろん、薬として課せられておりますいろいろな実験につきましては、もう少しこういう実験をしなければならぬということが指摘されてはおります。
　それから、いろいろな動物のがんを使いまして、丸山ワクチンが効果があるかどうかという実験がなされております。これにつきましては、数種のネズミのがんで有効性が証明されております。ただ、そのときに使う量は、もちろん人間の量に体重比で比較いたしますと二百倍とか五百倍とかいう量が必要なものが多いのでありますけれども、これは必ずしも人間に対する効果を否定するものではございません。少なくともネズミの一種類の腫瘍、がんにつきましては、人間の使用量の二十五倍というようなところで若干の抑制効果が出るという結論が出ております。
　この作用機作については、どうしてネズミのがんに効くのかということについてはよくわかりません。しかし、この丸山ワクチンを注射いたしますと、あるネズミの血の中にインターフェロンが出てくるという実験がございまして、大変興味あるものでございます。ただ、現状におきまして、インターフェロンががんに対してどういう効果を発揮するかということはただいまも広く臨床試験が始まっておりまして、インターフェロンの制がん効果に対しては現在検討中でございますけれども、まだ結論が出ておりません。
　臨床試験につきましては、これは最も重要なことでございますが、その結果につきましては、もう御報告あるいはいろいろな報道がなされましたし、時間的にもございませんので、詳しく申し上げるいとまはございません。しかし、一言所感を述べさせていただきますと、臨床試験といいますものは、制がん剤の開発では最も大事なところでございます。ことに免疫治療剤につきましては、現有のところ、少なくとも詳細な理論的展開は過去四年か五年ぐらいからの歴史しかないわけでございます。したがって、基礎実験のデータからこれは人間に効くであろうという予言をいたしますことは、一般の制がん剤の研究に比べてさらにはるかに困難でございますので、効果の判定は臨床領域、臨床の先生方の御判定に待つことがきわめて大きいということでございます。
　この臨床の成績の中で最も慎重に行われました東北大学を中心とするものと、愛知がんセンターを中心といたします二つの比較臨床試験のデータをよく検討いたしました。これは臨床の先生が非常に詳しく検討をされたのであります炉、たとえば愛知がんセンターの研究の例を見ますと、後層別をいたしまして、不完全な手術を行われた胃がんの手術の中で腹膜に転移のある者を分けて層別をいたむますと、非常に有意な丸山ワクチンの効果が出ている例がございます。ただし、こういうふうに後層別をしておりますので大変少ない例になってしまいますので、こういう点は、これをもう一回数をふやして検討に値するものであろうというような意見もございました。私も同感でございますが、そのためには、先ほど申し上げました薬の規格の安定性というものをしっかりしてからやっていただきませんとまた問題が起こるのではないかということを痛感いたしております。時間が来たようでございますので、私が申し上げたいことはここまでにいたしたいと思います。
○山下委員長　次に、梅原参考人。
○梅原参考人　初めに、参考資料を提出いたしました。よろしゅうございますか。——配っていただきます。
　身分のことについて一言申し上げます。七月一日付で第一外科医長に配置がえを受けましたが、六月三十日までは第二外科医長でありましたから、まさしく私は梅原誠一でございます。
　話しなれないものですから、用意しました原稿を読ませていただきたいと思います。
　私のＳＳＭ使用症例は、社会保険中央総合病院における二百四十一例と国立熱海病院における百七十五例であり、総計四百十六例に達しております。
　私が厚生省中央薬事審議会に報告書を提出しましたのは昭和五十一年のことであり、まだＳＳＭの、丸山ワクチンのことですがそう呼びます、構成成分すら明らかにされていない時代でありました炉、すでにこのような報告書に対照例のないこと、効果判定基準をがんこなまでに昭和四十二年外科学会発表当時に用いた独自のものとしたことの二点で、審議会から見れば無価値に近いものであろうことは私自身が予測しておりました。しかしこの時点では、他施設による臨床治験例は少ないことから、第一次申請の旗上げ的な役割りと考えて、社会保険中央総合病院の症例のうち完全な手術のできなかった症例、非治癒切除例と申します手術の全くできなかった症例、たとえば試験開腹に終わった症例及び再発例の百七十四例をまとめて報告書を作成いたしました。
　効果判定基準として学会提唱の基準を用いなかった理由は、延命効果を主とするＳＳＭの効果を制定するには、腫瘍の縮小を目安とする化学療法剤の効果判定基準は不適当であると考えたからであり、また、常に手術との併用にこそこのＳＳＭの効果を期待し得ると主張しております私が、手術例について報告しなかった理由は、これこそ厳密な対照治験で物を言うべきことであり……
○山下委員長　ちょっと参考人、あなたの陳述に基づいて、その後で質疑をやるのです。ですから、朗読は結構ですが、よく聞こえなければ後で質疑できませんので、時間を一、二分超過してもいいですから、もうちょっとゆっくり読んでください。
○梅原参考人　わかりやすくお話ししますと五分超過しますが、よろしゅうございますか。
○山下委員長　速記をつけて。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時三十九分開議
○山下委員長　これより委員会を再開いたします。
　梅原参考人、陳述をお続けください。
○山下委員長　次に、砂原参考人。
○山下委員長　佐藤参考人。
○佐藤参考人　佐藤でございます。
　ただいまの御説明にもありましたように、動物実験と臨床とが前後するということが大変に問題のようでございますけれども、かのブレオマイシンも動物実験が成功しないうちに臨床に使われました。しかしその後で動物実験の追加がありまして、これは調査会までに十分間に合ったのでございますけれども、このＳＳＭはいまのところ十分な説明のつくだけのものはございませんが大変にユニークな働きでありまして、時間がかかっていることは確かでございます。しかしこういう研究は現段階で非常に進歩してまいっているということを申し上げたい、そしてこういう研究の火を消さないでほしいということを申し上げたいのが一つございます。
　それから、従来の制がん剤は直接効果を目標として一次効果を判定することを非常に強調しておりまして、延命効果は二の次であったかと思います。そして多くの症例の中から適当なものを選ぶというふうな利点がございました。しかし今回のものは直接効果がございません。クレスチンとかピシバニールも本当は直接効果はないものだと私は思っておりますが、申請の段階におきましては直接効果をうたわれております。
　今回のものは全く直接効果をうたっておりませんので、したがって延命効果を要求されることは当然でございますが、この延命効果を要求される研究段階におきましてこのチームの編成に敬遠する者が大変に多かったという残念なことがございます。そして提出してもそれが採用されないというふうなこともあったかと聞いております。そのために症例が非常に少なくて困っているわけでありますが、丸山ワクチン研究会の症例は全くこの考慮の中に入れられてないということもございます。これはいろいろ判定や何かがむずかしいということでありましょうけれども、ここに集まる患者はすべて末期の見放された者であるということを銘記すべきではないかと思います。そしてこの委員会の専門の先生方がいままでの薬では確かに参加してその薬の持ち味というものを非常に研究されていたのでありますが、今回ではだれ一人参加せず、その持ち味を吟味された方は一人もいなかったということもございます。
　それから、ただいまの砂原先生の説明にもありましたように、二重盲検とか封筒法というものが現在では大変にいい方法とされておりますけれども、これは胸の疾患であるとか原因がはっきりしたもので、その原因に直接攻撃を与えるようなものに対しては大変に有効であろうかと思いますけれども、がんはこの二重盲検に対しての対象になり得ないと私は思っております。
　それはがんの患者が大変に個性があるということだけではなくて、がんというものはその患者に発生して患者とともに死んでいく非常に変わった細胞、生物でございまして、一人一人が違うというがん細胞の個性というものもあります。そういう二重の個性を持っている上に、さらにこういう丸山ワクチンのような宿主を対象とするものはその宿主の反応がまたそれぞれに違うという、これで三重の難関を突破しなければいけないというふうなことがございまして、こういうものに二重盲検法でただ投与すればいいというふうなことはとても考えられない。
　それから、ただいまの〇・二とか二ガンマをいろいろにやるという方法も、これはやはり患者の反応を見てその投与法を考えながら投与するという非常にユニークな方法でありまして、これはやはり患者不在の投与法ではないということで、こういう進め方もあるということを銘記しなければいけないと思います。
　以上でございます。
○山下委員長　以上で参考人各位からの意見聴取は終わりました。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○今井委員長代理　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。山下徳夫君。
○山下（徳）委員　まず桜井参考人にお尋ねいたしたいのでございますが、調査会の基本姿勢の一つとして、今回の丸山ワクチンの調査に当たって、私はどうも素人でございますから納得のできない一つに、審査の対象とされるデータの採用の基準ですか、基本的にはこれはメーカーが提出したものを中心に行われるというふうに伺っておりますけれども、これらのものがたとえば従来の例からいたしますと、いわゆるだれもが認める日本の権威と言われるがんセンターであるとか癌研であるとかあるいは駒込病院とか東京医療センターとかございますけれども、そういうところだけに限定されておるのか。この点は、あなたが今月の十七日、患者、家族の会から要求が出た後の記者会見で、日本の医薬品開発はメーカー独自の研究データだけでは許可されない仕組みになっている、大学の医学部や専門医療施設など公的医療機関の協力で基礎臨床データをそろえることが条件であるというふうに述べておられるのでございますが、これによりますと、あくまでいわゆる公的な医療機関に限定されるのでございましょうか。
　たとえば開業医が長年かかって辛苦の末、われわれ素人が見てもなるほどと思うようなものもございますが、専門家のあなた方からごらんになった場合は、開業医というだけでいけないのでございましょうか、その基準についてまずひとつお尋ねします。
○桜井参考人　お答えいたします。
　まず最初のことでございますが、製薬会社が薬を開発いたしまして厚生省に申請書を出します段階で、自分のところの研究データだけであってはいけない。公的な、公的という言葉は不適当かもしれませんが、たとえば財団法人でもその中に入っておりますが、そういう機関の実験データを含めて出すということになっております。
　ただし、これは臨床の問題ではございません。臨床につきましては、製薬会社が独自の臨床データを出すということはございませんので、すべて製薬会社が委託した方々の病院のデータでございます。
　これにつきましては、従来、厚生省の内規といいますか、一つの考え方といたしまして、その中にがんの専門病院を含むということになっております。ですからそれ以外の病院のデータがあってはならないというようなことは一切ございませんし、従来の申請書の中にいろいろ個人の病院のデータとかそういうものは幾らでも入っております。ただし、先ほど御指摘がございましたようながんの専門病院のデータが全然ないということは、私ちょっと記憶がございません。必ず入っておるようでございます。
　それから、いま開業の先生のお話が出ましたが、開業の先生のデータを入れてはいけないというようなことは一切ございません。ただ臨床データといたしましては、いろんな条件がついてございます。たとえば一人の患者さんであれば、その人の確診と言っておりますが、組織病理学的診断が確実についてなければいけないということ。それから治療の経過が一定の経過を追うように、たとえばこの薬をこれだけの量で一週間に二回ほど注射して、こうやっていった。つまりどれだけの薬を使ってこういう結果が出たという評価、プロトコルと言っておりますけれども、そのやり方が決まってデータを出していただくこと。それからもう一つは、その間の副作用、毒性、そういうものをその経過においてチェックしていただくというような条件がございます。これに合致しますということは、臨床試験ということになってまいります。
　それで先ほどちょっとお話がございましたけれども、臨床試験と治療というものの間には、私は医者じゃございませんからあれでございますけれども、大変違いがあるように思います。開業の先生は来られた患者に対して全力を尽くして患者のための御治療をなさるわけでありまして、臨床試験という段階になりますと、ただいま申し上げたような一つの制約がどうしてもつきまとってまいります。それで臨床試験というものに対しては、先ほどからお話のありますような強い倫理規定をもってこれを抑えていきませんといけないというような実態があるわけでございます。したがって、これはなるたけ少ない数でデータを出すというのが原則でございまして、治療と臨床試験とは非常に違うものではないかというふうに私は考えております。多くの開業の先生は、患者のために最善の治療をしていらっしゃいますので、そのデータが、あるいは御提出いただきましたときに、そういう点で不十分であるということがあり得るかというふうには考えております。
○山下（徳）委員　開業医は一定の条件のもとにはこれを採択するというお話でございます。そこで私がお尋ねしたいのはどういうことかと申しますと、あなたの記事の中で、いわゆる単独療法について一つでも効いたという例があればよかったのだがなというようなことをおっしゃっておられます。しかも開業医は一定の条件のもとに認められるということであるならば、山形県の酒田市の加納医師のデータについて御存じであれば、御存じであるかないかだけで結構ですから。
○桜井参考人　そのデータは申請書の中に入っておりませんので、私は拝見しておりません。
○山下（徳）委員　これは厚生省段階で午後の質問になるかもしれませんが、御意見として承っておきます。なるほど加納医師は開業医でございますけれども、過去十年という長い間この問題に取り組んできて、そして手術したがん患者の数が三十八人、その中で三十七人についてはあなたが御指摘なさいました条件、いわゆる病理検査について、新潟医大であるとか東北大学の医学部であるとかあるいは酒田市の市立病院ですか、そういう権威あるとみなされるところで行っておられるということでございます。
　ごらんになってなければ結構ですが、そういう条件がかなっておるものについては、今後どういうふうになさるのでしょうか。そういうものならば今後大いに採用してもいいよ、厚生省が云々というお話がございましたけれども、厚生省のこれらのデータの扱い方について、もしも御意見があるとするならば、むしろあなた方の方が学術的な立場でお決めになるのですから、厚生省にあなた方の方から大いに意見をおっしゃってもいいと思っておりますが、この点ひとつ。