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○政府委員（吉村眞事君）　お答え申し上げます。
　昭和四十一年の一月から昭和五十五年の十二月までの港湾区域内におきます埋め立ての認可実績でございますが、東京湾におきまして、千葉県で件数四十一件、面積にいたしまして四千二百五十四・九ヘクタールでございます。東京都におきましては件数二十一件、千三百八十三・一ヘクタールでございます。神奈川県におきましては件数が五十七件、二千百二十八・五ヘクタール、合計いたしまして百十九件の七千七百六十六・五ヘクタールでございます。
　大阪湾につきましては、大阪府で二十六件、千五百四十六・三ヘクタール、兵庫県におきまして二十九件、千六百七十四・一ヘクタール、合計いたしますと五十五件で三千二百二十・四ヘクタールでございます。
○沓脱タケ子君　いまの御説明のように、この十五年間で東京湾岸では百十九件、七千七百六十六・五ヘクタール、大阪湾岸二府県で五十五件、三千二百二十・四ヘクタールと、広大な面積が許可をされております。
　これらの埋め立て許可のうちに、現在工事中の埋め立て件数と面積はどうなっていますか。
○政府委員（吉村眞事君）　お答えを申します。
　昭和五十五年の四月現在の数字が現在ございますのでこれを申し上げますと、東京湾で千葉県十五件の七百九十八・八ヘクタールでございます。東京都が十三件、千四百十五・〇ヘクタール、神奈川県が十三件、三百九十五・五ヘクタール。合計いたしまして東京湾で四十一件、二千六百九・三ヘクタール施工中でございます。
　それから、大阪湾におきましては、大阪府で十七件、千四百八十一ヘクタール、兵庫県で十四件、千十四ヘクタール、合計いたしまして三十一件、二千四百九十五ヘクタールでございます。
○沓脱タケ子君　大阪湾、東京湾の港湾区域内でこういう広大な海面埋め立てが現在行われている。このほかに、計画中、構想中と言われるものがメジロ押しに出てまいっておりますね。
　まず東京湾について見ますと、計画中のものが横浜、横須賀両港で九十四ヘクタール、構想中のものでは羽田沖埋め立てが約三百七十ヘクタール。フェニックス計画ではいま問題になっております千二百ヘクタール。建設省の下水汚泥広域処理処分場ですか、これがいわゆる調査報告によると二百ヘクタール前後、構想中あるいは計画中のものだけで東京湾で千七百七十ヘクタール、大阪湾について見ますと、計画中のものが神戸港及び尼崎・西宮・芦屋港で七十九ヘクタール、大阪港、堺泉北港、阪南港で二百八ヘクタール、合計二百八十七ですが、構想中のものがこれまた問題になっております関西新空港、千二百三十ヘクタール。空港対岸の前島計画というのが八百五十ヘクタール。岬、阪南町海岸延長の六キロ埋め立てというのが六十ヘクタール。これに、現在審議中のフェニックス計画約八百ヘクタール、合計三千ヘクタール余りに上っているわけですが、こういう計画または構想が進んでいるということは、このフェニックス計画をお進めになっていく上で運輸省は把握した上でおやりになっておられますか。これはどうです、大臣。
○政府委員（吉村眞事君）　このような実情は把握した上で計画をいたしました。
○沓脱タケ子君　非常に重要でございます。これだけたくさんすでに埋め立てられて、これから計画中、構想中というのは莫大な量。
　そこで、瀬戸内海環境保全特別措置法の埋め立て規制水域というのは、大阪湾岸ではどうなっていますか、環境庁。
○政府委員（小野重和君）　瀬戸内海の法律によりまして、埋め立ては必要やむを得ない場合に限って認めるという趣旨の基本方針がございまして、それに基づいて埋め立ての免許等が行われることになっておるわけでございますけれども、特に大阪湾奥部につきましては、この基本方針におきましても瀬戸内海の一般の水域よりも——まあ大阪湾奥部だけではございませんけれども、特に厳しく運用すべきものというふうにされておるわけでございます。そういう方針に従って私ども埋め立ての免許をしていただいているということでございます。
○沓脱タケ子君　ちょっと私がお聞きしていることのお答えではないんですがね。瀬戸内海環境保全特別措置法の埋め立て規制水域は、大阪湾でどうなっているかと。
　これはあなたのところでもらった地図です。環境庁の資料。これで言いますと、私は大阪だから地図一遍にわかるんだけれども、泉南市の男里川の河口と兵庫県の須磨、この結んだ直線の内部に当たるところというのは全部規制区域、これで青く塗ってあるところです。
　こういうひどい状況なんですが、それじゃ規制区域の中にいまの計画、さっきからずっと御説明をいただいた膨大な埋め立て計画でこの規制区域から外れているところはどこかと言ったら、わずかに岬町と阪南町の沿岸の埋め立て六十ヘクタールだけなんです。あとの三千二百五十ヘクタールというのは、この埋め立て計画は全部この中にすっぽりと入るわけですね。これは大変なことなんですが、そこで環境庁はこういう事態をどういうふうに受けとめるか。ここは非常に大事なんです、海面がどんどんどんどんなくなっていくんだから。どういうふうにお感じになっていますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほども沓脱先生お聞きのとおり、私お答えしましたように、閉鎖性水域ですから、東京湾にしても、大阪湾にしても、瀬戸内海。そこで埋め立てが行われることは基本的には困るんです。ですから、なるべくそれはしてもらいたくないんですが、万やむを得ざるものに限っては審議会に諮ってこれをしようということは瀬戸内海の法律で決まっていることは御承知のとおりなんです。
　そこで、今度のフェニックスと言われるこの仕組みができて、それに基づいてやるということになりましても、そういう審議会等にやっぱりお諮りをしなきゃならぬだろうと、こう考えておりますし、まだ具体的に話が出ておりませんから私がどうこう言うことはできませんが、基本的には埋立地というものは困るということは先ほど申し上げたとおりでございます。しかし、どうしても埋めなきゃならぬですからこれはしようがないでしょう、捨てるところがないと言うんですから。
　そこで、先ほどからいろいろお話しのように、捨てるものをうんと少なくするということに最大の努力を払って、なおかつ仕方のないものはそこへやっていく、こういうことでございますから、具体的な場所等についてはまだお答えする段階でないんです。
○沓脱タケ子君　どうしてもやらなきゃならないものはと長官おっしゃっておられますね。そうしますと、高度成長期のころは、いわゆる臨海コンビナートの立地というのが圧倒的に多かったわけですね。ところが、最近の埋め立ての計画というのは、たとえば空港、道路、それから市街地再開発、下水処理場、廃棄物処分場、こういうふうになってくるんですね。そうなると、公共性が強いということで一つ一つチェックするということになると、やむを得ない、これは埋めなければしようがないじゃないかと、長官のお言葉によりますとね。一つずつみんな許可をしていきますと、まあこれは大阪湾を例にとっても、大阪湾の海面、消滅しますよ。
　だから、そういう点で、私は一つずつの埋め立てについてのお考えがどうだということだけではなしに、少なくとも今後の埋め立てについては、フェニックス計画を初め、これをどれだけ規制をしていくかという立場で、環境庁長官あたりがそのお立場で物を考えていただかなかったら話にならぬと思うんですね。その辺でこれは慎重な態度をおとりをいただかなければならないと思うんですね。
　申し上げるまでもなく、広大な埋め立てをやるということになれば、付近の海域の汚染あるいは潮流の変化、それから海域生物の漁業に対する影響などなど、これはきわめて大きいことは言をまちません。
　そこで私は、これだけ次から次へと埋め立て計画というのが出てくるという段階で、環境庁としては埋め立て面積をできるだけ少なくするということが当面重要な課題だと思うんですよね。そういう立場で環境庁として海面埋め立て、特に閉鎖性の水域における埋め立てについての基本的なやはり抱負経綸というんですか、基本方針というもの、そういうものをお持ちにならなければならない段階じゃないかと思うんですが、その点で長官の御見解をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　申し上げましたように、埋め立ては困るんです。埋め立ては困るんですから、環境庁としては埋め立てしてもらいたくない、環境庁の立場としては。もうすでにこの本州全体を見ましても、自然の海岸というのは先生、半分です。半分はセメントで固まったんですから。ですから、できるだけそういうことをしてもらいたくないんですが、三十七万平方キロしかないこの国土で、二割しか可住面積のないところでこれだけの経済生活をやっていこうと。それで、ますますこの経済は伸びていかなきゃならぬとすれば、埋め立てをしなきゃならぬということは出てくるでしょう。それも仕方がないなあ、それも仕方がないなあとやっていれば、これはおっしゃるとおり東京湾も大阪湾もなくなっちまいます。
　ですから、そういう考えで私どもは厳しく考えていきたいというふうには思っておりますから、どうかその点は疑わないでください。どれもこれもみんないいからといってやるようなことではないんです。どうぞよろしくお願いします。
○沓脱タケ子君　それは環境庁としてきわめて重要な問題なので、その辺ははつきり環境庁あたりがにらまぬと、にらむところないんですよ。にらんで歯どめをかける役所といったら長官、環境庁だけですよ。そこを有効に作用していただきませんと、環境庁スクラップなどと言われるようなことにもなりかねないわけですから、そんなことを言わせないように、ひとつ環境庁長官としては大いに全体をにらんで対策を慎重にやっていただきたいと思うわけです。
　次に、首都圏、近畿圏のこの広域処分量、それから、埋め立て面積に関する運輸省と厚生省の調査についてお聞きをしたい。
　五十二年度の運輸省調査では、東京湾が二億二千六百万立米で、千ないし千二百四十ヘクタール、大阪湾が一億一千十万立米で、千ないし千二百ヘクタール。五十四年度の厚生省調査では、同じ地域だと思いますけれども、東京湾が一億三千七百二十四万立米で、八百三十二ヘクタール。大阪湾が八千二百五十二万立米で、四百五十ヘクタール。それで、これまあこういう調査結果を拝見いたしまして思いますことは、先ほどはあんじょう御説明がなかったですね、同僚委員の御質問には。差があると言ったけど、確かに差があるんですよ、おたくら両方の調査資料見たら。
　これを見て思いますのは、運輸省と厚生省の調査が、同じ地域で同じ廃棄物を扱う立場で広域処分について調査をしているのに、どうしてこんなに差が出ているのか。これは非常に不思議なんですよ。だって近畿圏で言うたら運輸省調査では千ないし千二百ヘクタール。これが厚生省調査では四百五十ヘクタールでしょう。で、今度出ている政府案ではそれが八百ヘクタールと、こうなっているわけですね。何てこない違うんですかな。同じ地域で同じものを相手にして、処分量と埋め立て面積ですね、これ調査するのにこないえろう違うもんですか。
○政府委員（山村勝美君）　先生御指摘の運輸省の数字の二億二千六百万、首都圏、それから約一億一千万トンの近畿圏の数字、これは運輸省の方で五十二年の前に調査されたものでございまして、共同調査始まったのは五十三年でございます。五十三年以降は一般廃棄物、産業廃棄物につきましては、もう厚生省に任された形でございまして、先ほど先生厚生省の数字としておっしゃいましたのは、私どもが独自で一般廃棄物、産業廃棄物について調査をした結果でございます。
　なお、数字の違いの問題でございますが、私どもの調査は、一般廃棄物と産業廃棄物について推計をいたしまして、それに通常陸地でも埋め立てをする場合の覆土分として、両方の合計の廃棄物量の三分の一量を覆土として加算をしたということでございまして、この段階では建設残土の調査は、私どもの方としては実施しておりませんで、いま申し上げた一般廃棄物、産業廃棄物プラス覆土という形で出したのが先ほど御指摘の面積であり、数量でございます。
○沓脱タケ子君　いや年度が違うというけど、運輸省の関係は五十三年三月の調査報告ですね。それで厚生省が五十五年三月の調査報告です、私が拝見しているのは、その違いが五十三年の調査の方がうんと量が多くて、五十五年の方は少ないんですね。少ないといったって半分以下に少ないんですからね。ちょっと合点しにくいわけですよね。
　それで何てこない違うのか、年度がたって量がふえるということは想定できるんだけれども、量違うんですよ。で、五十三年の運輸省調査というのは、これ、たとえばいま近畿圏申し上げましたけれども、運輸省調査の埋め立て面積のところは千ないし千二百ヘクタールでしょう。それで厚生省は五十五年の調査では四百五十ヘクタール、何てこない違うのかちょっとわからぬですな。厚生省の調査が甘いんですか、運輸省の調査が甘いんですか、何がどないになっとるんですか。それは私、調査だから、百ヘクタールや五十ヘクタールの違いが出てくるというのはあるかもわからぬと思いますよ、こないようけ出ても困るんだけれども、本当は。大体半分、低い方で見て運輸省の調査千ヘクタールで厚生省の調査が四百五十ヘクタールといったら、いかにも一体どないなっているのやと。それで、今度出てきている政府原案は八百ヘクタールと、こうなっておる。大体足して二で割って真ん中とったのかどうか知りませんけどね、まあええかげんにもほどあるなあという感じするんだけれども、何てこない違うんですか。運輸省に聞きます。
○政府委員（吉村眞事君）　両省の調査報告書によります廃棄物の量の違いの一番大きい部分は、建設残土の見積もりの量が違うところが大きな原因かと思います。それで、厚生省では、御承知のように建設残土は廃掃法上の最終処分場の受け入れの対象に入れておられません。覆土部分しか見込んでおられません。ところが運輸省で四十八年から実施しております廃棄物埋め立て護岸の受け入れは、これは港湾管理者を構成しております地方公共団体から出る廃棄物を受け入れるわけでございますが、こういった地方公共団体の廃棄物として非常に廃棄に困っておりますものがしゅんせつ土砂と建設残土でございます。そういうことで運輸省の廃棄物埋め立て護岸には、しゅんせつ土砂及び建設残土も受け入れるのがたてまえになっております。したがいまして、運輸省でいたしました計画におきましては、そういうものも受け入れることにして、受け入れ量を調査をいたしたわけでございます。
○沓脱タケ子君　まあそのとおりなんですね。両方の資料拝見したんでよくわかっておりまして、運輸省の計画が倍以上にふくれ上がっているというのは、建設残土を全体の五割まで持っていっているんですね。これに二割から二割五分の産業廃棄物を加える。で、こうなってくると東京湾では全体の七割、大阪湾では七割五分がいわゆる建設残土と産業廃棄物、そういうことになっているからこないなっているんですね、違うんですね。自治体に処理責任があるいわゆる一般廃棄物、おたくらの調査報告を拝見すると東京湾ではわずか二割でしょう、大阪湾では一割ちょっとでしかない。これではまあ廃棄物対策というけれども、廃棄物対策に名をかりた埋め立て造成事業になってしもうているわけだ。
　さっきの答弁聞いていて厚生大臣どないですかね、建設残土なんというようなものは非常に困っている、廃棄物として、そんならそれを何で厚生省は勘定に入れてない、運輸省だけ勘定に入れているというのもおかしな話ですわ。だから、廃棄物対策と言われていたのが、今度出てきているこのフェニックス計画は、全く建設残土やら産業廃棄物中心にして七割も八割も入れて埋め立て造成地をつくるという結果になっている。本来の廃棄物対策でなくなっているというところにきわめて重要な問題点があろうと思うんですが、この点は当初の厚生省の御計画と大分変わったと思うんですけれども、ちょっと化けてしもうたけれども、厚生省もその化けた上へ乗ろうかということになってしもうたんですかな。ちょっと厚生大臣、この辺大事なところなんですが、ごみというのは大体厚生省の責任なのに、何で建設残土いって五割もあるようなものを運輸省が引き受けますねんというような調査の資料が出ているあたり、実におかしな話で、資料を拝見すればするほどわけがわからぬ。ちょっと厚生大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（村山達雄君）　御承知のように一般廃棄物の中には二つありまして、家庭から出る普通の一般廃棄物、それから、産業関連ではあるけれども一般廃棄物扱いと、その中に建設残土、それからしゅんせつ土砂があるわけでございます。で、いずれもそれは一般廃棄物には違いないわけでございまして、その処理に困っていることも事実でございます。
　それらの点を考えまして、そしてまた、その処理を広い意味の一般廃棄物、それから産業廃棄物、そういうものを整合性を持ちながら、そして今度、港湾設備にしていこうと、そこに広域処理場をつくろうと、こういうことになったと思っておるのでございまして、現在出ているものが正確でございますので、どうぞひとつそれで御了承いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それは、そんなことを言われたらあなた、両省それぞれ五億円余りずつ調査費使うて調査をしておられて、現在言っているのが正確でございますなんてこと言われたら、その調査費どない使うたんやということ、また問題になりますよ、実際。まあそれほど大きな差があるということ。私は、海面埋め立てはできるだけ縮小しなきゃならない、ごみの量はできるだけ減量しなきゃならない、再利用しなきゃならないという立場というのは、これはもう当然のことですから、そういう立場から言うたら計画自体の固まり方というのは実にあいまいやなというのが一つですよ。
　もう一つ言うならば、まあ時間の都合があって、余り言いたいことたくさん言えないの残念ですがね、たとえばこの処分量の推定、三全総計画、いわゆる新経済七ヵ年計画の水準になっているわけ。景気が大分変わってきて、ことしの一月でしたかフォローアップしましたね。それでやったら大分これだって、また量変わってくるの違うか、もっと減らされるの違うかと思うんですよ、実際。余り時間がないから、もうそんな細かいこと聞きませんがね。
　建設省にちょっと聞きたい。建設省は、首都圏等下水汚泥広域処理処分事業計画調査委員会、もう舌かみそうな長い調査委員会ですが、これを設置して、五十四年度以降首都圏と近畿圏の調査を進めておられますね。それで、五十五年度調査では、首都圏、近畿圏の下水の汚泥発生量、広域処分依存量、埋め立て必要面積、これ聞いていると長いことかかるのでちょっと言いますと、首都圏では処分量の汚泥が二千二百万立米、建設残土が八百万立米、その合計が三千万立米か。それで、水深十メートルの埋め立てで二百ヘクタール、近畿圏の四府県で同じくこういう形で計算したら百二十ヘクタールと、こういうことの調査がなされておられますね、資料を拝見いたしますと。間違いありませんか。
○説明員（幸前成隆君）　建設省におきましては、御指摘のとおり、首都圏等におきます下水汚泥の広域的な安定的処分を図るための必要な調査を行っておりまして、その内容は先生御指摘のとおりでございます。
○沓脱タケ子君　そこで、運輸省、厚生省のこのフェニックス計画を提案をしていく上で、建設省が運輸省、厚生省との間でのすり合わせはやったんですかな、この法案提出までに。独自の調査資料というのが出ているんですが、建設省さん、どうですか。
○説明員（幸前成隆君）　お答えします。
　フェニックス計画につきましては、これまで運輸、厚生両省から、その考え方につきまして私ども協議を受けてきたところでございます。今後とも協議を十分いたしまして、調整を図ってまいりたいと考えでございます。
○沓脱タケ子君　いやしかし、あんたところの調査資料では、さっき私が御指摘申し上げたように、首都圏では約水深十メートルのところで二百ヘクタール、近畿圏では百二十ヘクタールという埋め立て面積の計画を持っているでしょう。で、これはそのフェニックスの中へはちゃんと組み込まれるんやということでのすり合わせができているんですかどうですか。運輸省はどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　私どもがこの広域廃棄物処分場の計画をいたしました時点では、建設省のただいまの調査を承っておりませんでしたので、それも含めてできております。したがいまして、建設省が別にそういう構想を実現される場合は調整をする必要があろうかと思っております。
○沓脱タケ子君　だから、これは建設省独自の御調査で御計画なんですね。
　もう一つちょっと聞きたいのは、通産省です。通産省は五十三年度から、財団法人クリーン・ジャパン・センターへの委託調査の形で廃棄物共同処理再資源化総合システム調査、これ、どれも皆、舌かむほど長いんですわ。この調査を実施しておられますね。で、五十三年、五十四年、五十五年度の調査対象地域、それからその地域の特性、減量化、再利用の基本的な考え方、そういうもので、五十三年は大牟田市で石炭中心にやられたと。それで五十四年度は室蘭で鉄鋼業中心にやられた。五十五年度は阪神地域大都市、重化学工業中心にこういうものを調査されておりますね。それはどうですか。
○説明員（飯田善彦君）　先生御指摘の調査につきましては、ほぼ先生がおっしゃるとおりでございますが、五十五年度実施いたしました阪神地区につきましては、重化学工業だけではございませんで、地方自治体のごみも含めて調査をいたしております。
○沓脱タケ子君　それじゃ、五十五年の阪神地域大都市——尼崎、西宮、芦屋、伊丹、宝塚に川西ですが、この共同処理再資源化総合システム調査報告書では、大都市における共同処理再資源化対象量というようなものを推計されておられますね。これもう時間がないから、推計量は大体八十一万トンないし百万トン、それで別に建設廃土砂、これが百二十三万七千トンという想定をされておりますが、共同処理再資源化センター、この構想は、阪神六都市では年間八十一万トンから百万トンぐらいやるんでしょう。おたくのこのいただいた報告書ですが、この報告書によりますと、共同処理センターは第三セクターを事業主体にして、建設費は八十八億六千万、五十九年度から六十年度にかけて建設をして、六十一年度から運転開始するという御計画が組まれているわけですね、この報告書によると。そこで、建設場所は、どこへこのセンターをつくるのですか。
○説明員（飯田善彦君）　再資源化センターの建設でございますが、これはその調査をいたすときに一応丸島処分場の埋め立て跡地を想定してやっておりますが、これも実は計画を具体化していく段階におきましては、また十分検討していかなきゃいかぬ問題だと思っております。
○沓脱タケ子君　報告書には、尼崎の丸島地区に埋め立てて共同処理センターをつくるという御計画のように書かれています。それが、通産省だからできるだけこの再資源化センターで減量して、もう全部再利用をしていっても後へ残るものがあると、これを埋め立てるということでの御計画を七十ヘクタール前後御計画になっておられますね。これはどうなんですかな、こういう計画は今度のフェニックス計画の法案提起との絡みではやっぱり御相談をちゃんとなさったんですか。
○説明員（飯田善彦君）　この調査につきましては、五十五年度調査で実施いたしましたんですが、調査の取りまとめ段階では、私どもまだ御相談をいただいておりませんでしたので、そういうことを想定しないままに取りまとめたものでございますが、この調査自身、先生御承知のように、たとえば埋立地の候補地ですとか、そういう点も幾つか想定して、まだ十分固まっていない段階でございますので、今後具体化していく段階でフェニックス計画と十分調整していきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　いや、私聞いているのは、運輸省ね、通産省はなかなか上手にごみの減量をやって、ごみを再利用するのにものすごく研究して成果上げているわけ。それで、その阪神六都市でも、いま言うたようにお聞きのとおりの計画進めているわけ。そんなの相談してこれ法案づくりましたか。
○政府委員（吉村眞事君）　ただいまの調査の報告書をいただいたのはごく最近でございまして、特にこの点については御相談を受けておりませんが、廃棄物の量をわれわれが推定いたしますときは、専門家としての通産省あるいは厚生省の方々の御意見を伺って、そういった減量化等でありますとか再利用でありますとか、そういうものを全部できるだけやった結果、どれぐらい出るかということを専門家の意見として伺いながら計画したつもりでございます。
○沓脱タケ子君　あなた何言ってますか。広域処分をして、そこの地域のごみを、廃棄物を埋め立てるのに、大阪湾では八百ヘクタール、東京湾では千二百ヘクタールつくるんやといって法案出てまんのやで。同じ政府の部内で、建設省は、下水処理の残土のために二百ヘクタールとか何とかいってちゃんと埋め立て計画を独自にやっている。通産省は通産省で、これはごみという観点じゃないんだな、非常に減量化して再資源、資源の再利用という立場でやっているけれども、やはりごみやからね、物は同じごみやからあれなんですが、また七十ヘクタール余り独自に埋立地を計画して考えているわけですよ。
　私、この辺ちょっと、各省がこんなふうにやっているのを見ますと、たとえば大阪湾をとってみたら、それは各省が、運輸省さんも調査をし、厚生省はごみの本家やからもちろん調査をし、建設省は下水道の残土の問題で調査をし、研究をし、計画を組み、通産省は通産省でごみの減量化と再利用のためにそのお立場で計画を組んでいると。そんなら言うけど、大阪湾一つ見ても、ごみの関係だけでも厚生省、運輸省の計画でいわゆるどこへつくるんやらまだ決まってないから、盛んにいろいう言っておられるけれども、いずれにしても八百ヘクタール埋めるというんでしょう。建設省は大阪湾の流域における広域下水処理処分構想調査、この調査で大阪湾の奥に百二十ヘクタール海面埋め立てを計画していると。通産省は大阪湾の阪神地域大都市の共同処理センターの対象のところで七十ヘクタール余り埋め立てると、こう言うんですよね。そんなことをしたら、こない各省ばらばらにそれぞれ同じごみの問題をやられたんでは、大阪湾は一つですからね、各省何ぼそれぞれ熱意を持っておやりになっていただいても、受ける大阪湾の側は一つだから、これは困るんですわ。
　こういうばらばらなやり方というものは、行政の効率を欠くというだけではないんで、こんなことはちゃんと内閣として固めて、各省庁いろいろと工夫をし、英知を集め、努力をし、調査をしてごみに対して取り組んでいるわけですから、これを全部まとめて法案として出してきてもらわぬと、こんなにばらばら好きなように各省ともおやりになっているということでは、こんなもの審議の対象にならしません。その辺は一体どないしますかな、各省庁間の協議。大臣どうですかな。法案出している主管大臣両方にちょっと聞きたいですな。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在法案提出しておりますのは、いわゆる廃棄物処理のための法案でございますが、それと相関連いたしまして建設省なり通商産業省いろいろと廃棄物について研究しておる、これはまことに結構なことだと思うんです。ただ、それがばらばら行政になってはいけませんしいたしますんで、私たち関係省庁間でこれは協議をし、いずれ統一をした計画を実施ということにならなきゃならぬと思うのでございますが、せっかくの御質問でございますし、私たちもそういうことにつきまして協議をいたすようにいたします。
○沓脱タケ子君　きょうは関係大臣というのは運輸大臣と厚生大臣ですね。それで、建設大臣と通産大臣はおいでやないんですね。それぞれ省独自の御計画をお持ちになっているんで、協議いたしますと言うけれども、あんた、必ず責任持ってだれが協議しますと言います、言える人おらん、実際。その辺ははっきりしてもらいたいと思うんですよ。
○国務大臣（村山達雄君）　もちろん建設省には建設省の長期構想というのはあるだろうと思うのでございます。今度提案しておりますこのフェニックス法案は、構想の段階ではなくてもう具体的に計画ができたと、それで御審議をわずらわしておるわけでございまして、先ほど委員からも御指摘がありましたように、残土も相当使うわけでございます。そういうことになりますと、当然建設省の考えでおる雄大な構想の一部をなすんであろうと、建設省の建設残土を受け入れないということではございませんので、これは計画として利害関係が一致して、そして地方自治団体も何とか建設残土なり一般廃棄物あるいは産業廃棄物の処理をして、一方において関係港湾の方では港湾を整備し、また跡地の利用も図りたい、こういうことでいよいよ計画になった段階でこれ出しておるわけでございます。当然七ヵ年計画であるとか三全総であるとか雄大な計画はみんな持っているわけでございますけれども、それは実は、この出しておるものの断面はこれは計画として御審議に値する、こう思っておるわけでございます。
　もう一つは、この法案にもありますように、基本計画なりあるいは実施計画ができますと、関係省庁つまり建設省その他に全部協議することになるわけでございますから、建設省は建設省の従来の構想との関連においてやはり協議をし、また承認するかどうかということを決めるので、その場面で整合性が図られてまいると、かように心得ておるのでございます。
○沓脱タケ子君　それは各省きちんと協議をしてもらいませんと、ばらばらではあきませんで。それで、いままでにその計画が、協議が十分にまとまっておりませんという程度ならいいんですよ、ひとつも接触がないわけですよ。さっきから聞いたでしょう、私。運輸省の局長、通産省がそんな御計画やっているの知りませんと言ったり、建設省のも知らぬと言ったり、そんなことでこういう案をお出しになるというのはきわめて無定見だと私は思うんです。
　そこで、相当膨大な調査費を使っておられるでしょう。運輸省が、これ五十一年から五十六年度まで入れたら五億七千八百万円ですわ。厚生省は五十三年度から五十六年までで五億一千万、それ以外に建設省は五十四年度から五十六年までに一億七千五百五十万円、それから通産省のこの阪神地域だけでも千六百二十万円使っているんですよ。これ全部寄せて十二億七千九百七十万、ざっと十三億ですね。こんな大事な問題を、どっかがきちんと統括して、それぞれの持っている能力を活用して調査なり研究なり検討なりを進めていくというふうにしませんと、ばらばらやって何ぼでも調査費使うたらええというものじゃないですよ。財政再建で、行政改革で補助金カットでといってやかましく言っているときに、こんなことをやられたんではたまらぬと思うんですよね。
　私は、たとえば通産なんかの御研究というのは非常に評価できるものだし、厚生省やあるいはごみのことをやるらしい運輸省も検討に値しますよ、非常にりっぱな成果上げつつあるんだから。そういうものを組み込んでちゃんとこういう計画でやっていくんやというふうに出してもらいませんと、これはちょっとこのままではもう大変な問題になりまして、本当に私どもは了解しがたいと思うわけです。
　で、もう持ち時間がなくなりましたので、私はあと、跡地利用の問題あるいは財源対策の問題、それから自治体に対する補助の問題等々、簡潔にお伺いをしたいと思っていたんですが、時間がありませんのでこれには残念ながら触れることはできませんけれども、何しろごみの対策やと言っていたのが、建設残土が半分以上にもなって港湾の埋め立て事業に化けてしもうたというようなことでは、これはやっぱり廃棄物処理対策としては納得しがたいわけですよね。
　しかも海を埋めるというふうな重要なことをやらなきゃいかぬのだから、できるだけ量を減らして、そうしてできるだけ少ない埋め立てでどうして有効にやっていくかということが前提でありませんと、跡地利用などの面を見ましても、跡地利用をするためにこんな建設残土を五割も入れるのかということになるような結果が出ているように思いますので、これは残念ながらお伺いはできませんが、そういう点で私が御指摘申し上げたような点など、各省庁ばらばら行政はやめてもらって、きちんと内閣として一本化して、責任を持って対処できるようにぜひやっていただきたい。その御決意を両大臣にお伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　沓脱委員のおっしゃること、ごもっともでございまして、今後とも整合性を持つようにできるだけ努力してまいります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは役所のセクショナリズムを乗り越えて、早急に一致して、相談をして進めるようにいたします。
○沓脱タケ子君　じゃ、終わります。
○柄谷道一君　廃棄物は言うまでもなく人間が日常生活を営み、産業活動を行えば必然的に発生するものであります。そしてその適正な処理が必要であることは多言を要しないと思います。特に人口密度が高い首都圏や近畿圏で一般廃棄物が年間千九百万トン、これは全国の約五〇％、産業廃棄物が年間九千三百万トン、これは全国の約四〇％排出いたしております。その中間処理や再生利用等で減量に努めなければならないのは当然でございます。しかし、とうていこれだけで処理することができない。最終処分地の確保が重要な地方行政の課題になっており、関係市町村が苦慮している実情は私は十分承知しておるつもりでございます。しかし、他面この廃棄物の処理というものが生活環境や公衆衛生にとって、きわめて重要な問題であることもまた否定できないと思います。
　そのような視点から、まず厚生大臣に、厚生省は首都圏及び近畿圏における最終処分状況についてどのように実態を把握し、本法の提案に至ったのか、その点について明らかにしていただきたい。
○政府委員（山村勝美君）　最終処分場の確保の問題につきましては、四十年代後半からも問題が提起されておりまして、五十二年には首都圏、近畿圏の関係地方公共団体から広域的な処理体制の確立について強い要望が出されたところでございます。また五十年の国会等におきましても、その後の国会におきましても、国の積極的な取り組みが要請されてきておるところでございます。そういうことで、五十三年から首都圏、近畿圏で廃棄物処理対策協議会を結成いたしまして、地方公共団体の意見を聞き、協力を求めながら調査をやってきたところでございます。
　現状を見ますと、一般廃棄物につきましては、自分の行政区域内で内陸処分できるのが首都圏五一％、近畿圏五三％という実情でございまして、傾向といたしましては、大都市は海面に、中小都市は業者依存という傾向をたどってまいりました。アンケート調査いたしましても、将来の見通しが全く立たないという市町村が相当に及んでおる。産業廃棄物につきましても広い流動を示しておりまして、公共関与による処理を求めてきておる、そういう背景におきまして、何らかの体制づくりをせざるを得ないというふうに考えて今日に至っておるわけでございます。
○柄谷道一君　大都市圏におきましては、ただいま答弁がありましたように、自分の区域内で処分することができない状態に至っておる。したがって、自治体が広域的に共同して確保する必要があると、それは実態であろうと思うんです。しかし、その対策を現行法の運用で講ずることができないのかどうか、本法を新たに必要とする理由につきまして改めてお伺いをいたします。
○国務大臣（村山達雄君）　現行法でこれに対応する方法といたしましては、このフェニックスとは離れまして、共同の処分場をつくろうといたしますと、どうしても市町村事務組合あるいは府県と市町村の事務組合でございますけれども、他府県にわたりまして多種の共同事業をやるということは、現行法制上できないことになっております。そこで、それらの制限を外し、同時に廃棄物を処理する側と受け入れ側との利害調整という問題は、これは財政問題としても大変な問題でございまして、合意が見られなければとてもできないのでございます。
　そういう意味で、たまたま利害の一致したところで、まあ平たい言葉で申しますれば、いろんな考慮すべき問題はありますけれども一石二鳥じゃないかと、そういう観点でこの計画を推進してまいり、今度の提案に至った次第でございます。
○柄谷道一君　ただいまお答えになりました趣旨からすれば、私は中部圏につきましても同様、広域処理が必要であると考えられるわけでございます。当面、本法の広域処理対象区域や広域処理場整備対象港湾の指定からこの中部圏を外した理由はいかがでございますか。
○政府委員（山村勝美君）　まだ現時点では広域処理対象区域等の指定は、もちろんこの法律ができてからの問題でございますが、現在までの調査、中部圏につきましては、五十四年度から愛知、岐阜、三重、静岡のそれらの各県の主要都市と連絡をとりながら調査に入っておるところでございます。現在までのところ必要性に関する調査という予備的な検討を終えた段階でございますが、その結果を見ますと、現時点では大部分の市町村はまだ自分の行政区域内で処分ができておるということで、いま直ちに広域処理の必要性はそれほど逼迫はしていないというふうに考えております。しかしながら、傾向を見ますと年々やはり困難となっておるということがうかがえますので、将来このセンターによる広域処理の必要性も生ずるものと感じておりますが、今後、関係市、県と密接な連絡をとりながら調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　他の委員からも指摘がございましたように、廃棄物の処理は地方公共団体の事務ということでございます。しかも、本法もそのような考え方に立っておると思うのでございます。それだけに、地方公共団体の意向というものが重要な要素を占めると私は考えます。
　そこで、本法を立案する過程でこの地方公共団体の意見を十分尊重したのか、それを踏まえたのか、また本法について関係地方公共団体がどのように受けとめていると認識されているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（村山達雄君）　これは、首都圏並びに近畿圏ではいわゆる対策協議会というものもございますし、また、首都圏ではいわゆるサミットの会議もございまして、それらを通じまして、いま提案しているような問題を長年にわたって煮詰めてまいったわけでございます。機が熟しまして、特に近畿圏ではもう受け入れ体制はほとんどできておるというところまでまいったわけでございますので、近畿圏と首都圏を指定いたしまして、とりあえずは近畿圏の方から入っていきたい、かように思っておるところでございます。
○柄谷道一君　私は、近畿圏の各府県知事、市長が促進協議会を結成してこの推進に当たってきたその経緯は十分承知しております。ただ、これは渡部委員も指摘されたんですが、新聞記者の主観によって記事の書き方が違うものだなあ、こう思うんです。五月一日の読売新聞では、「「大阪府は内陸部が狭く、処分地の確保に苦労しているが、この法案は埋め立て事業や計画などが明確にされておらず、政令や省令で定めることになっている。国の監督下に置かれ、地方議会など住民のコントロールが及ばず、住民に対する責任がおろそかになる恐れもある。地方自治を守る立場から見ても矛盾がある」と問題点を指摘、法案に反対の意向を表明」した、こうなっています。同じ日の毎日新聞には、「府域は狭く、広域的な最終処分地を求めねばならないが、センター法案は具体的内容が不明確。センター運営に自治体の意向が反映され、財政面でも自治体の過度の負担にならないよう国に働きかけてほしい」。一方は反対という論調で書かれ、一方はむしろ条件といいますか、要望を明らかにしたと。この二様の記事が出ておるわけですね。
　そこで、渡部委員の質問に対しまして運輸大臣からお答えになったんですけれども、私は、大阪府選出の代議士という立場ではなくて、主管大臣、そして国務大臣としてこれをどう受けとめておられますか、改めて確認したいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、その新聞記事を拝見いたしまして非常に奇異に感じました。と申しますのは、促進協議会のいわば主導的な立場にありますのが大阪府知事でございますし、大阪府市長であったわけでございますし、そういう人がそういうことを言っているというのはおかしいと思いまして、直ちに私は電話で問い合わせをいたしました。そのときには知事はおりませんでしたが、副知事が、直ちに知事に御意向をお伺いして返事するということで、返事が参りました。それによりますと、その新聞記事とおおよそ違うのでございます。それは、人間が新聞記事を書くのでございますからいろいろお書きになるだろうと思うんですけれども、先ほどごらんになったように両新聞によっても中身が違う。そのようなものだろうと私は思うんです。
　でございますから、私から、その副知事が私に伝えましたことを申し上げますと、この事業そのもの並びにセンターの発足、こういうものについてはわれわれは長年要望してきた、また、現に廃棄物の処分について苦労をしておるので、ぜひひとつ、その最終処分場の確保を国においても心配してもらいたい、この気持ちはちっとも変わらない、しかしながら、センター法案がまだ国会にかかっておる段階でまだ具体的なものが煮詰まっておらないので、いろいろな点についてわれわれも要望するところがある、これが一つでございます。それともう一つは、このセンター法案にも言われておるような、こういう組織体が、地方自治のあり方にどういう影響を及ぼすのであろうか、地方自治のいうところの地方団体というものとの関連はどうなるんだろうということについての多少の疑惑を持っておると、こういうことを言ったのでございまして、反対とかなんとかいうことは一言も言っておりません。
○柄谷道一君　国務大臣の御認識として受けとめておきたいと思います。
　そこで私は、本法によるこの事業は、東京湾域千二百ヘクタールに二億五千万立方メーター、大阪湾域に八百ヘクタール一億四千万立方メーターの廃棄物を埋め立てようとするものでございます。その場所が東京湾、大阪湾という環境上問題の多いところであるだけに、当然私は適切な環境アセスメントを実施した上で事業計画が策定されるのが筋であろうと、こう思うのでございます。本事業を実施するに当たりまして、環境アセスメントはだれが行われるのか、お伺いします。
○政府委員（吉村眞事君）　本事業の実施に当たっての環境アセスメントは、センターが主体になって行うべきものであると考えております。
　内容につきましては、潮流、水質、底質、生物相、大気質、これらに関する調査をそれぞれ行って、さらにこれに関して環境変化の予測を行い、そして影響の予測並びに保全対策の検討といったことをセンターが実施される必要があろうかと思っております。これは法律の第二十条二項五号に規定しておりますように、センターの業務の前提となる基本計画を定めるわけでございますから、その認可基準の一つといたしまして、周辺地域における生活環境並びに港湾及びその周辺の海洋環境の保全に十分配慮することということが書いてございますから、基本計画の策定に当たっては、当然環境アセスメントを実施しなければならないというふうに考えております。
　それから、そのほかにこれとは別の段階になりますが、当然、この計画が出てまいりますと、港湾計画にこれを整合させる段階というのが港湾管理者の側で生じてまいります。この港湾管理者が港湾計画を作成します段階では、やはり環境アセスメントを実施することになろうかと思います。もっともそのときにセンターで調査された資料等を使わせていただくというようなことになるかもしれませんが、環境アセスメントは港湾管理者の責任においてもやるということがございます。
　それから、さらに事態が進みまして、埋め立てをやるということの前に公有水面埋立法の免許申請がございますが、この免許申請の段階におきましてもそれぞれ港湾管理者及び埋め立て免許申請者、この埋め立て免許申請者は原則として港湾管理者でございますが、これがアセスメントを行うことになっております。そして、最後のアセスメントの場合には、埋め立ての面積が五十ヘクタール以上である場合は環境庁に協議を申し上げることになっております。
○柄谷道一君　センターが中心となってアセスメントは行う、これは理解しました。しかし、そのアセスメントには当然私は環境庁、厚生省、運輸省が関係しなければならぬと思うんですね、これに国が関与した事業でございますから。それらの三省はそのアセスメントに対してどういう関係をお持ちになるのでございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　アセスメントをいたしまして、先ほど申し上げましたように、基本計画が提出されます。アセスメントを付した基本計画が提出されますと、それを運輸大臣が認可いたします際に環境庁長官に御協議申し上げて認可をする。もちろん、運輸大臣及び厚生大臣におきましても審査をいたします。
○柄谷道一君　四月二十九日付の朝日新聞を見ますと、現場の自治体の方々もごみの分別収集を進め、再利用や焼却によって減量に努めても、なお残灰は残る。ある市では四年後には二割以上のその県内の市がごみの最終処分場確保に困ることになる。そういう一面ですね、現場関係者の苦悩があると。同時に、関係住民が懸念しておるのは、埋め立て海域における二次汚染の問題だということがいろいろ実情が報道されておるわけでございます。
　そこで厚生大臣にお伺いするわけでございますが、先ほどからの質問を聞いておりまして、廃棄物処理場には生ごみ及び有害廃棄物を受け入れないということを明定化すると、こうお答えになりましたが、そのように再確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（村山達雄君）　そのとおり考えております。
○柄谷道一君　明定化いたしましても、やはりそこで問題なのは、この搬入申請の際の排出源のチェックの問題、それから搬入ゲートにおけるチェックの問題、これによって混入防止対策、さらに有害産業廃棄物の処理業者対策というものについてそのチェック体制というものを完全にしなければ、幾らそれが明定化されておりましてもこれが混入してくるおそれがあるということにつながってくる、これはもう当然でございます。そういうチェック体制につきまして、従来からいろいろ問題のあるところでございますが、どのように対処されようとしておるのか、お伺いします。
○政府委員（山村勝美君）　有害廃棄物の混入を未然に防止することがまず何よりも第一段階必要でございまして、現在有害産業廃棄物に課せられております処理責任者の設置でありますとか、他人に委託する場合には種類、量を文書で明定した、きちっと書いたものを交付するとか等のことがございますので、その辺を行政上きちっとしていくということが必要でございまして、業者の自覚を促すとともに、都道府県の指導監督のもとに適正処理を徹底するということがまず第一点であろうかと存じます。
　第二点のセンターとしてのチェック体制でございますが、排出事業者と直接契約をする。その間委託業者が介在するにしましても、十分チェックをした上でやるということでございまして、排出事業者との契約に当たりましてもよく廃棄物の性状、排出状況等に関する書類を提出させ、かつ必要に応じて事業所をチェックする等のことによって、きちっと責任ある相手を選定したいというふうに考えておるわけでございます。その際、都道府県の意見も聞くということも必要であろうかと思っております。また、実際動き出してからの搬入ゲートのチェック、これは契約された廃棄物かどうかのチェックをするとか、外観のチェック、あるいは随時抜き取り検査による性状のチェック等もやる必要があろうかと存じております。
　なお、適宜水質等に関する環境モニタリングを行うこともアフターケアとして必要であろうかと存じております。こういうふうに行政とセンターの行う業務の範囲内でのチェックと有機的に結びつけまして、府県間、府県及びセンター間の連絡通報体制等も将来検討していく必要があろうかというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、両大臣にこれは要請しておきたいんですけれども、関係住民の一つの大きな心配はそこにあるわけですね。幾ら文書の上で明定化されておりましても、果たしてその明定化された事項が完全にチェックすることによって守られるのであろうかどうか、そこに私は大きな懸念の存するゆえんがあろうと思います。まだそのチェック体制の具体案はできていないと思いますので、これ以上の質問はとどめたいと思いますけれども、やはり住民の不安を完全に解消するに足るその具体的体制というものが確立されるようにその点は要望いたしておきたいと、こう思います。
　そこで、まあそういう万全の体制をとりましても、私はその廃棄物埋め立て護岸の中に入るものが廃棄物であるだけに、埋立地からの汚水の漏出を完全に防止する構造でなければならないと、こう思うのでございます。わが国の土木技術、非常に世界に冠たるものでございますけれども、今日の日本の土木技術水準から見て、漏出防止に対する確信をお持ちになっておりますか、お伺いします。
○政府委員（吉村眞事君）　有害な廃棄物は入れないという前提でございますので、完全に止水構造にするという必要はないかと存じておりますが、先生御指摘のように中に入れるのがごみでございますから、水の漏出は極力少ない構造が望ましいということで考えております。それで、そういう意味で現在各地で廃棄物埋め立て護岸を実施をいたしておりますが、その際の構造といたしましては、漏出の少ない構造ということを選びまして、二重矢板構造でありますとか、まあセル構造と言っておりますが、そういった矢板の構造で根入りを非常に深く入れて水が漏れない構造、あるいはケーソン構造というような場合ですと、その後ろに遮水の幕を張るというような構造といたしておりますので、現在の場合、各処理場の外側で月に一回か二回ぐらい水を採取しまして水質の検査をいたしておりますが、漏出は認められておらないと聞いております。
○柄谷道一君　さらに外周護岸内には水が雨等でたまるわけでございます。当然これを護岸外に排出しなければなりません。その排出に当たって、やはり有害物を除去して排出するという施設を整備しなければならない、こう思うんでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（山村勝美君）　雨に伴いまして護岸部分でありますとか、廃棄物が埋め立てられていない場所でありますとか、土をかぶせたその上を流れる水につきましては、これはいわゆる雨水につきましてでございますので、そのまま無処理あるいは簡単な処理で排水することは可能と考えておりますが、廃棄物と一たん接触し、浸出してくるものにつきましては御指摘のように排水処理を行う必要があると考えております。
　その処理の方法といたしましては、有機物につきましては生物処理、重金属等につきましては、あるいは懸濁物資につきましては物理化学的な処理を組み合わせることによりまして、排水に要求される水準以下に処理することは現在の技術から見て可能であるというふうに考えております。
○柄谷道一君　運輸大臣にちょっと最初にお願いをひとつしたいんですが、運輸省では五十五年三月二十七日付で船舶の油による海洋汚染の防止体制の強化について、これを依命通達されました。さらに同年五月八日に、これを強化する改善の通達を出されております。この内容は、時間の関係から私は省略したいと思うのでございますが、五月二十五日付の新聞に、大型タンカーのスラッジ不法投棄の背景となっておるタンククリーニング業界のでたらめな料金システムを神戸海運局が明らかにしたと報じられているわけでございます。
　それによりますと、タンククリーニング業界では、ブローカー的な元請会社が全国に三社あって、船会社はその三社から見積もりを出させ、高値二社のうちの一社を呼んで、最低価格を出した会社の数字を沈め石に使う、さらに低い見積書を山さした上で、この段階でかなり買いたたくと。さらに、この料金すら代金支払い時には値切られて、初めの見積もりから船会社の要求等で下げられる率は一五ないし二五％に及んでいる。さらに、この元請会社は工事会社に工事をさせた上で一〇％から二〇％のマージンを取っておる。昨年の徳山丸事件以来運輸省が元請の仲介を禁じ、船会社と工事会社が直接取引するように指導してきたために、形式は、いわゆる契約書は船会社と工事会社の名義にしてつじつまを合わしておるけれども、その実態は以上のとおりだということで、例一、例二と事例を挙げましてその実態を新聞に報道いたしておるわけでございます。
　私は力関係で優位に立っておる船会社、元請会社が、弱者である工事会社から値引き、ピンはねを強要するという手口、これはまさに前近代的な業界の体質を浮き彫りにしているものと思わざるを得ません。また、こうした現状が私はスラッジを不法投棄して処理費を浮かそうということにつながっていくおそれがあると、こう思うのでございます。したがって、本法とは直接の関連がございませんが、同じく海洋汚染という関連する問題でございますので、運輸省としてその実態を調査されまして、その結果を後日改めて提示を願いたいと、こう思うのでございますが、お約束いただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御指摘の問題は新聞記事にも出ておりますし、私たちも報告は受けております。現在目下調査中でございますが、調査いたしまして行政指導をどのようにするかということとあわせて御報告申し上げます。
○柄谷道一君　廃棄物の不法投棄はなかなか絶滅できません。そしてそれが環境の破壊につながっております。そこで、私はこの問題については、一つは国民に対して強く訴えてモラルの向上を図っていくという対策も必要でございましょう。同時に、指導監督体制の強化が現在以上に必要である、それなくして環境を守ることは私は不可能であろうとさえ思うのでございます。
　そこで厚生大臣にお伺いするんですが、いま私の指摘いたしましたのは、運輸省所管のいわゆるスラッジ不法投棄の背景でございますけれども、産業廃棄物処理業者の場合、そのような実態がないのかどうか、この点の御認識をひとつお伺いしたい。
　　　〔委員長退席、運輸委員会理事桑名義治君着席〕
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物処理業者につきましては法律上、業の許可が要ることになっておりますし、また、再委託が禁止されておるような規制が設けられておるところでございます。処理業者による不法投棄の実態は、警視庁の抽出調査による廃棄物処理法違反の事例二百三十件中十件、五％程度で、むしろ事業者自体の不法投棄が多いわけでありますが、全体として処理業者による不法投棄の例はこのデータで見る限り多くはないようでございます。しかしながら、一方無許可の業者等による違反事例がかなりございます。したがいまして、御指摘のような業者の問題も皆無とは言えないというふうに考えております。そのためには指導監視体制を強化していく必要があろうかと考えております。
○柄谷道一君　運輸大臣に要請いたしましたと同時に、厚生大臣に御要請しておきたいと思うのでございますが、やはりこの問題につきましては再度見直しを図り、現在の体制で十分かどうか、そのことの再検討を含めて厚生大臣の善処方を求めておきたいと思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（村山達雄君）　側趣旨よくわかりましたので、厳重な監督をやってまいりたいと思います。
○柄谷道一君　運輸省に、時間の関係がございますから三つまとめて御質問したいと思います。
　一つは、本法は廃棄物の処理を行い、その結果生ずるものを埋め立てまして、その土地を港湾の秩序ある発展に役立てる、いわば廃棄物の処理と土地の造成、この二つの目的をあわせ持っている法案だろうと、こう思うのでございます。
　そこで第一は、運輸省はこの大阪湾、東京湾における土地需要についてどのようにお見込みをされているのか、これが第一点でございます。
　それから第二は、他の委員も指摘いたしましたけれども、この二つの目的のうち廃棄物処理の立場からすれば、処分地を長持ちさせるためにできるだけゆっくり埋め立てをするというのがこの目的にかなうわけですね。しかしもう一つの面からすれば、しゅんせつ土砂、建設残土をここに入れまして、なるべく早く跡地利用がセンターとして行えるようにということになるわけです。この二つは同じ目的ではありますけれども、相反する面を持っているわけでございます。そこで、具体的にどの程度先に跡地利用がセンターの行う事業として適当であるとお考えになっているのか、第二点でございます。
　第三点は、これができますと廃棄物の運搬船の往来が頻繁になるわけでございます。あわせて海面上埋め立てによって島ができるわけでございます。瀬戸内海、東京湾とも船舶の航行がきわめて頻繁な海域でございます。このことによる船舶航行上の安全確保の面についてその保証をされるわけか否か、この三点をお伺いします。