Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一谷委員　今の話でいきますと、一年目は、医療品というんですか、そういったところの、もう治験は始まっていると思うんですが、使用を認めていって、二年目になると、大麻農家の都道府県知事の認可が始まるというようなスケジュールでよろしいでしょうか。うなずいておりますので、そういうふうに認識をしました。
　そこで、私が、医薬品については、やはりてんかんの症状をお持ちの方もいらっしゃって、非常にスムーズにやっていただくことが大事だと思うんですが、そもそも、都道府県知事の認可をして大麻農家を増やしていくというところに対して少し疑問があります。
　てんかんをお持ちの患者さんの数というのは大体分かっていて、それに必要な薬の量も分かると思います。ですから、その量を今全て輸入に頼っている、輸入に頼るのはいけないので農家で栽培しようとしたときに、どれぐらいの農家さんが要るかというのは大体分かってくるんじゃないかなというふうに思うんです。
　その辺を考えて、どれぐらいの農家を増やせばいいかということがあると思うんですが、そもそも、大麻農家をなぜ増やしていかなければならないのかということについてちょっと疑問がありますので、ここは大臣にお答えいただけたらと思いますので、お願いします。
○武見国務大臣　現在、国内で栽培されている大麻草は、神事、祭事のしめ縄などの主な繊維が利用されておりますけれども、免許を受けた大麻栽培者の数は全国で二十七名、大変少数であります。伝統的な麻文化の継承が困難な事態に陥っております。
　また一方で、海外では大麻草の産業利用が進んでおりまして、大麻草の繊維の利用以外にも、医薬品原料、それからＣＢＤといった成分の抽出、利用、バイオプラスチックなど、様々な活用が進められています。
　こうした中で、栽培農家の方々や産業利用の推進に関心のある事業者の方々からの要望も踏まえて、我が国でも、大麻草の安全確保や乱用防止対策の向上のための措置を講ずることを前提に、栽培者の負担軽減や栽培農家の継承、今後の健全な産業利用なども考慮をし、合理的な栽培規制へと見直す必要があると考えたものでございます。
○一谷委員　ありがとうございます。
　この質問を作る前に政府の方とやり取りしていると、農家の方からの要望が多かったというふうにお聞きし、大臣もうんとうなずいてくださいました。
　私、二十七人というと非常に少ない人数だなというふうに思うんですが、その方々の民意が反映されて今回の法改定になったというふうな感じなんですが、大麻栽培で町おこしという厚生労働省が出されている資料を見ると、この十ページ、配付はしていませんけれども、農家の方は非常に、大麻栽培は重労働だというふうに書いてありますし、大麻の栽培には多様な費用と手間がかかるとか、せっかく栽培した大麻も販売先があるとは限らないとかというふうに、何かちょっと後ろ向きのようなことが非常にたくさん書かれている中で、本当に大麻農家の方々が農家の数を増やしてほしいということをおっしゃったのかなというふうにちょっと疑問に思っていて、ここが非常に自分の中で腑に落ちないので、ここは大臣でも参考人の方でも結構ですので、お答えをいただけたらと思います。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　栽培農家の方々からのお話も検討の途中では伺っておりますが、やはり栽培をしたいという御希望があったときにそれができなかったといったことでありますとか、品種として成分の低いものを使っているんだけれども、防犯に関する措置等が非常に厳しくて栽培しにくいといったお話を承ったところでございます。
○一谷委員　栽培を増やしていくというのは、先ほどの、ＣＢＤの産業もすごく増えていくということで、非常にお金というか、もうかるようなことであったり、利権が出てきたりとかいうふうなこともあるんじゃないかなというふうに思いますので、ここはちょっと不思議に思ったので質問をさせていただきました。ただ、農家の方の意見としては、こういうのが厚生労働省が出されているので、ちょっと反するんじゃないかなというふうに思っています。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　次は、部位規制から成分規制に変わったということで、大麻草の形状を有するの定義は、例えば大麻草のお茶や、花穂を用いたプロダクトはオーケーなのか、できるのかということを政府参考人の方にお伺いするんですが、午前中の有識者の方から話を聞いていて、事業所の方でさえ同じ質問をされたと思うんです。大麻草のお茶や、花穂を用いたプロダクトは使えるのかというところですね。
　ですから、なかなか周知も行き渡っていないというか、プラットフォームをつくっておられるような事業所の方でさえこういったことを質問してくるということなので、これから海外の企業も入ってくるというところで、これが本当にどうなのかということと、周知をどうするのかということも併せて質問させていただきます。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正法案におきましては、大麻草の形状を有するものは大麻として、大麻草の形状を有しないものについては有害成分であるＴＨＣに着目をして、残留限度値以下のＴＨＣを含有するものを除き、規制を行うといったものとしております。
　一方で、大麻草の葉でありますとか花穂、花につきましては、一般的に有害成分であるＴＨＣが残留限度値以上に含まれているものでございまして、かつ、低ＴＨＣの大麻草でありましても麻薬からは除外をしておらないため、それらを用いた製品は、通常、麻薬たる大麻として規制対象になるものでございます。
　その上で、大麻草の形状を有するものの解釈につきましては法案成立後にお示しをした上で、製品として流通可能かどうかといったものは個々の製品ごとに判断をすることになると考えております。
○一谷委員　そうしたら、花穂を用いて製品を作ってしまうと、花穂の形状は分からないと思うんですが、グミになったりとか、チョコレートになったりとか、健康食品のサプリメントになったりとか、そういったものがもし入ってきた場合はどうなるんでしょうか。これは、やはりＴＨＣが入っているという、検査されてしまうということになるんでしょうか。
○城政府参考人　今回、成分規制の考え方を取り入れますので、そういったものにつきましても、基本的には事業者の方にそういったものはＴＨＣを限度値以下であるということは検査をしていただいた上でということになりますし、私ども行政におきましても、市販の製品の購入等をいたしまして、実際に検査をしていくということを考えております。
○一谷委員　そうした検査をして、ＴＨＣが成分の下であればいけるというような解釈でよろしいんですかね。はい、分かりました。
　そうしたら、何度もこの質問も出ているんですが、次の質問にもつながりますのでさせていただきたいんですが、ＴＨＣの基準値について、現時点ではどのような基準になりそうなのか。成分に含まれる基準値について、検討中だと思うんですが、改めてお伺いをさせていただきます。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　製品中のＴＨＣの残留限度値につきましては、改正後の麻薬及び向精神薬取締法におきましては、その乱用による保健衛生上の危害が発生しない量として政令で定める量と定めているところでございます。
　この点につきましては、大麻規制検討小委員会の取りまとめにおきまして、保健衛生上の観点から、ＴＨＣが精神作用等を発現する量よりも一層の安全性を見込んで適切に設定されるべきとされているところでございます。また、尿検査による大麻使用の立証に混乱を生じさせない量とすることを想定をいたしております。
　今後、専門家の意向も伺いつつ検討を進めまして、適切な残留限度値を設定してまいりたいと考えております。
○一谷委員　その時期というのは大体決まっておるんでしょうか、参考人の方にお伺いしたいんですが。まだ時期も決まっていないか、スケジュール的にはあるか、お願いします。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　その部分の施行までということでございまして、これは法の成立後一年以内ということでございます。
○一谷委員　一年以内に決まったとしたら、次は検査機関というのを強化させていかなければならないのではないかなというふうに思います。
　検査機関に関するガイドラインやルール、どのようなプロセスで、どのようなタイムラインで制定されるのか、素案はあるのか、あと、これは午前中の参考人質疑の中でも出てきましたが、海外の有力な検査機関の活用も考えておられるのかということも併せて質問をさせていただきます。政府参考人の方にお願いします。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法案におきましては、ＣＢＤの製品につきましては、事業者が自らの責任で検査を受け、ＴＨＣの含有量が残留限度値以下であることについて確認をし、製品の質を担保するということを基本といたしております。あわせて、行政では、買上げ調査等を含めた監視指導を行うことといたしております。
　事業者が検査機関に検査を依頼した場合には、どの検査機関でも同じ検査結果が得られるようにするという必要がございます。このため、ＴＨＣの含有量に係る統一的な検査方法を国で定めまして、公表することといたしております。今後、海外の事例も参考にしつつ、専門家の意見をお伺いしながら、公布の日から一年以内の法律施行日までに公表をする予定でございます。
　また、検査機関につきましては、例えば食品であれば食品衛生法に基づく既存の登録検査機関等に、麻薬研究者免許を取得していただいた上で実施をしていただくということを想定をいたしておりますが、検査事業者を登録制や指定制にするということは考えてはおりません。また、国が定めた検査方法を実施できる海外検査事業者を排除することも考えていないところでございます。
　なお、先ほど申し上げた施行の日でございますが、公布から一年以内の政令で定める日ということになってございますので、それまでということでございます。
○一谷委員　ありがとうございます。海外の検査機関でも問題なし、フォーマットが同じであればいいということですね。
　ここで、今日、このＣＢＤの市場が二〇二五年に八百二十九億円になる、二〇一九年は四十七億ですから十八倍ですか、かなりの規模が、広がっていくんですが、現在、もしＣＢＤの製品にＴＨＣが入っていると、一応違法になりますので成分検査をしないといけないんですが、これができる方が二千六百人いるというふうに説明のときにお伺いしました。
　現在では足りているということなんですが、これから市場がこれだけ膨らんでいく中で対応し切れるのかということについて、参考人の方に少し質問させていただきます。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、例えば、検査機関につきましては、食品であれば食品衛生法に基づく既存の登録検査機関等、こういったところに麻薬研究者の免許を取得していただいた上で実施をしていただくということを想定しております。
　そういった形で、しっかりと検査できる体制をしっかり整えていきたいと考えております。
○一谷委員　この検査機関というのが非常に重要になってくるのではないかなというふうに思います。午前中の参考人質疑でも、プラットフォームをつくっておられる事業所の方がイベントを開催したら、やはり海外の企業もかなり来られて、二千人を超えていたということですので、市場の広がりとともに、混乱しないようにすることが必要ですので、やはり、成分が入っていないかという検査をしっかりできるような体制づくりをお願いをいたします。
　次の質問なんですが、最初の、一問目にちょっと重複してしまうかも分かりませんが、これまでの栽培免許は、三重県等を例外として、実質的には新規発行ができないものだったと認識をしています。今後はどの程度のハードルになるのか、農家の件数などに関して目標設定があるのかどうかということについて、これは大臣にお伺いをしたいと思います。
○武見国務大臣　大麻草の栽培免許につきましては、現行制度では、国から基準等を示してはおりません。各都道府県においても、大麻草の乱用への懸念から、免許の付与に対しては非常に調査を厳しくしておりまして、事実上増やしていない、非常に慎重な対応をしてきております。
　改正法案では、厚生労働省において大麻草の種子の基準を設けることにより、栽培される大麻草の安全性を確保するとともに、厚生労働省から免許や栽培に関する基準等に関して技術的助言としてお示しをした上で、都道府県が免許を付与する際の要件を明確化することとしております。
　栽培者数の目標設定を行う予定はありませんけれども、各都道府県において、国からの技術的助言を踏まえて適正な免許付与の運用ができるよう、都道府県への必要な説明を行ってまいります。
　また、今後、大麻栽培者数が増加した場合でも、国と都道府県が連携をしながら、申請に対する審査や栽培した大麻草の検査等を適切に実施することで、着実に指導監督を行ってまいりたいと思います。
○一谷委員　ハードルが下がるということで、農家の方は、重労働であったりとか、高い壁を作る又は監視カメラを作るというところは少し緩んでくるのではないかなと思うんですが、私は今、農林水産の委員も兼務させていただいていて、農林水産の、農業で働いていただく、農林水産で働いていただく方も人が足らないという中で、本当に数値を決めないで農家の数が増えるのかなと。
　一つは、医薬品で使うのを全て輸入に頼っているというところに危機感を感じて、農家の数を増やしていきたい、自国で栽培をしたいというのであれば、ある一定、やはり目標設定というのをしないと増えないのではないかというふうに思いますので、ここは少し認識が違うのかも分かりませんが、質問をさせていただきました。
　それでは、少し視点を変えて、次の質問をさせていただきます。
　ＣＢＤの食薬区域についてどのように考えておられるのか、政府参考人の方にお伺いします。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　人が経口的に服用するもののうちで、専ら医薬品に使用される成分であると指定されたものについては、食品への利用ができなくなるというものでございます。
　この該当性の判断につきましては、原則として、事業者等による申請があれば、それに基づきまして、有識者の意見を聞いた上で検討、判断をすることといたしております。
　なお、専ら医薬品に使用される成分であるかという判断に当たりましては、国内外での食経験も踏まえて判断されるところでございます。
　ＣＢＤにつきましては、現に国内外で食品として流通している製品が多数あるということを承知をいたしております。
○一谷委員　分かりました。ワーキンググループで検討されていくということもお聞きしていますので、分かりました。
　それでは、ちょっとよく似た質問なんですが、ＣＢＤの化粧品についての取扱いはどうなるのか。これはポジティブリストに入らないとＮＧなのかということについて政府参考人の方にお伺いをいたします。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　化粧品に配合できる成分は、化粧品基準により定められているところでございます。この基準におきましては、医薬品の成分は化粧品に配合してはならないこととされた上で、個別に配合制限成分としてポジティブリストに掲げられたものに限りまして、掲げられた最大配合量の範囲で配合するということが認められております。
　化学合成由来のＣＢＤを配合する化粧品は現在でも市場流通をしているところでございますが、それ自体は、今般の改正法による改正後も、この取扱いは直ちには変わらないところでございます。
　今後、この改正法によりまして、ＣＢＤを有効成分とする医薬品が我が国で承認された場合には、この化粧品基準を改正をいたしまして、一定量以下のＣＢＤ成分をポジティブリストに位置づけた上で市場に流通をさせるということになると考えているところでございます。
○一谷委員　直ちにはしないということなんですが、業界の混乱が起きないようにしていく必要があるのではないかなというふうに今お聞きしながら思いました。
　それでは、ＣＢＤの輸入プロセスには今かなり時間がかかるというふうに聞いているんですが、今後はそれが簡要化されていく可能性があるのかどうかについてお伺いをいたします。
○城政府参考人　現在、ＣＢＤ製品の輸入に当たりましては、関東信越厚生局麻薬取締部におきまして、ＣＢＤ成分が大麻草の規制部位から採取されたものではないといったこと等の確認を行った上で、大麻に該当しないものとして輸入を認めているところでございます。
　今回の改正法案では、ＣＢＤなどの大麻草の成分を抽出したものにつきましては、部位による規制から成分による規制へと変更になります。どの部位から採取したものかの確認は不要となりますので、今後は、ＣＢＤに含有されるＴＨＣが残留限度値以下であることを確認するという形になります。
　こうした確認の手続が迅速なプロセスとなりますよう、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○一谷委員　それでは、次に使用罪の運用についてお伺いしたいんですけれども、政府参考人の方、私がちょっと、業者とか、あといろいろなところで聞いてみると、ＴＨＣ以外のカンナビノイド使用でも陽性になる可能性があるというふうにお伺いしているんですが、この点については政府のお考えはどうでしょうか。
○城政府参考人　大麻の施用罪の適用に当たりましては、尿中の大麻成分の代謝物でありますＴＨＣ―ＣＯＯＨを検査をすることで施用の有無を判断するということといたしております。
　また、大麻草には、電子たばこ機器などで容易にＴＨＣに変換されるカンナビノイド成分が存在しておりまして、これを吸引した場合、尿中で陽性を示すため、今回の改正法案では、そのようなものを指定をいたしまして麻薬とみなす、こういった規制を行うことといたしております。
　天然の大麻草に含まれるカンナビノイドでは、現在のところ、ＴＨＣ自体や、先ほど申し上げた麻薬とみなされる物質、麻薬に容易に変化する物質を含みますが、こういったものの使用以外では、ＴＨＣに関する尿検査で陽性になるものはないと認識をいたしております。
○一谷委員　政府の認識では、陽性になるものはないということですね。分かりました。
　それでは、次の質問に行かせていただきます。
　ＣＢＤの話で、参考人の午前中の質疑でも、やはり常に、常習したい方が現れてくるのではないかというふうなことを話されていました。ならば、ＣＢＤ、カンナビノイドの事業者に対してライセンス制にする可能性は考えておられるのかどうかということについてお伺いをいたします。
○城政府参考人　ＣＢＤにつきましては、ＴＨＣとは異なりまして、有害な精神作用を有しない成分でありまして、麻薬として規制されるものではありません。
　薬物法規では、麻薬等として規制すべき成分について、免許を受けた事業者にその取扱い等を限定しておりますが、有害ではなく、それ自体規制すべき成分ではないＣＢＤについて、免許制度等を設けて取扱いを制限することは適当ではないと考えているところでございます。
　一方で、国内で栽培した大麻草からＣＢＤ成分を抽出する場合には、その栽培について免許制としているほか、大麻草の成分の抽出等の加工を行う場合には、麻薬成分も抽出をされることから、大麻草の栽培免許者が厚生労働大臣の許可を受けて行うこととしているところでございます。
　あわせまして、市場に流通するＣＢＤ製品につきましては、買上げ調査等を含めた行政による監視指導を行うこととしておりまして、これらの取組を通じまして、ＣＢＤの安全性確保に努めてまいりたいと考えております。
○一谷委員　規制はしないということなんですが、大臣にお伺いをしたいと思います。
　ＣＢＤやヘンプに関して、様々な協会が乱立をしていて、一般社団であったりＮＰＯであったりとか、よく眠れるとか肩凝りに効くとか、いろいろなことをうたっています。
　様々な認定制度を設けているようなこの状況で、やはり国民の皆さんの過度な広告に対しての被害が出ないように、国として、ある一定、こういったことについて認定制度を検討する必要があるのではないかというふうに私は考えるんですが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○武見国務大臣　ＣＢＤや産業用の大麻草の活用を推進する観点から、事業者による自主的な取組として様々な協会や団体が設立をされていて、その中には独自の製品の認証制度を設けているものもあるということは承知しております。
　一方で、ＣＢＤについては、大麻草の有害成分であるＴＨＣとは異なり、麻薬などとして規制すべき成分ではないことから、厚生労働省としては、現時点ではＣＢＤなどの製品の認証制度を設けることは考えておりません。
　なお、過度に効果、効能を宣伝などをしている場合などには、個別の事案の内容に応じて、医薬品医療機器等法や麻薬及び向精神薬取締法の広告規制により取締りの対象となるものであると認識をしております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　一定、やはり国民の皆さんが混乱しないようにしていくことは大事じゃないかなと思います。
　では、視点を変えて質問をさせていただきます。
　これも大臣にお伺いしたいんですが、大麻由来のてんかん薬使用による、薬に対して、私は、ＡＤＨＤの薬、コンサータや、統合失調症、クロザピンのように、医師免許だけではなく、取扱いには一定の研修を受講することを義務づける必要があるのではないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○武見国務大臣　御指摘の例えばコンサータについては、依存性リスクが認められておりますから、医師が使用するに当たっては研修を受講する必要がございます。
　麻薬由来の抗てんかん薬のエピディオレックスについては、欧米の承認審査ではこうしたリスクは認められていないものの、今後、我が国で承認申請された場合には、医薬品の安全対策について、御指摘の研修の実施も含めて慎重に検討してまいりたいと思います。
○一谷委員　これも午前中の参考人質疑のときに、全く私が思っている意見と逆の意見もあって、ここは慎重に考えないと、やはり過疎地であったりとかドクターが非常に少ない地域であると対応できないということもお聞きしました。
　ここでぱっと思いついたのが、オンライン診療ができないのかなという話も考えたんですが、やはり小さいお子さんのてんかんは非常に重度で、この薬を使われるお子さんというのはなかなかやはり、次の質問に行きますけれども、重度の方だと思いますので、この薬の取扱いには十分注意をしていかないといけないんじゃないかなと思います。
　あわせて、大臣にお伺いをします。
　小児に大麻由来のてんかん薬を使用するというのはドラッグラグの視点から必要であると思うんですが、それだけではなく、非常に、生活をするに対して、やはりケアされる方の重労働であったりとか、時間的都合もなかなかつきにくい、そういったフォローも必要だと思います。あと、やはりてんかんの方が何十回とてんかんを起こして倒れるということもお聞きしているんですが、こういった環境整備を併せて政府として考えていっていただきたいんですが、大臣のお考えをお伺いします。
○武見国務大臣　やはり、てんかんの患者の皆さんが日常生活上支障なく安心して暮らすことができる社会をつくっていくことは、極めて重要な課題だと思っています。
　てんかん患者の方々などへの支援として、てんかん患者や家族に対する相談支援やコーディネーターの設置、それからてんかんに関する理解を深めるための市民講座等の実施、それからてんかんの治療を専門に行う支援拠点病院を設置する自治体への財政補助などの事業は行っております。
　てんかん患者の方々が地域において適切な支援が受けられる環境整備を図るために、てんかん患者の方々に対する地域連携体制の構築をこれからも引き続き確実に行っていきたいと思います。
○一谷委員　今回の法改定は、見方によれば、ＣＢＤを使いやすくするような法案改定と受け止めることもできると思うんですね。ですから、市場の混乱が起きないようにしていただきたいのと、やはり、てんかん患者さんに今スポットが当たっていますので、これは今回の法改定の射程外ですけれども、生活環境もよくするような取組を是非していただきたいと思います。
　それでは、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。誠にありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は大麻法の審議ということでありまして、私も多数の、数多くの質問をちょっと用意してきたんですが、事ここに至るまで、一谷勇一郎委員も含めてほぼ全て出尽くしてしまいまして、さっきからどうしようかなと思っていたんですが、大麻法については、今日も参考人の皆様から御意見も賜りましたが、本当に大事な法案で、我が党はもう既に、今日の質疑も含めて、賛成ということで決めておりますので、ほぼそこは、政党としての態度は決まったということであります。
　ついては、法案審議ではありますが、関連ということで、もうちょっと話を広げてお話をさせていただきたいと思います。
　久しぶりに見た山井さんの山井劇場、急にテレビカメラが来て盛り上がっておりましたが、私も以前、初当選の頃、一期目、二期目はずっと厚生労働委員会にいまして、毎回山井さんがいろいろ芸を、芸じゃないな、やりまして、大臣は田村憲久大臣で、田村大臣と山井さんのやり取りを聞いていると眠くならないという時代がありましたが、厚労委も様変わりして、小川淳也筆頭の下、余り名前、失礼しました。上品にやっているということであります。
　山井さんが、今日、大麻の話だけれども、若い方々の経済状況とか、ホストクラブという話がありました。そういう若い方々の貧困という話をされました。結局、今の日本の様々な問題の背景は、今山井さんが取り上げたような問題も含めて、やはり私はマクロ経済にあると思っております。だからこそ、一昨日の大臣所信でも、社会保険料の負担構造ということを取り上げた。だから、今日はちょっとその続きをさせていただきたいと思います。ここまで、何でそれがつながっているのかということをずっとお話をしてきたわけでありますが。
　大臣、実は、おとついこういうグラフを、今日もお配りしていますが、お見せして、厚労省、それから財務省はこういう包括的なグラフを持っていないんだということを私が指摘した。そうしたら、今日の午前中か、うちの事務所に厚生労働省から御連絡を頂戴しまして、作り方を教えてくれと。大変、何といいますか、真摯な対応でありまして、心から敬意を表したいと思うし、一緒になって、これが本当に決定版かどうかを含めて、厚労省としっかり詰めていきたいと思います。
　今日は、この話を、社会保険料の話をさせていただくんですが、大臣、ちょっとこれも通告していないというか、していないので、昨日、こども庁が支援金制度という資料を出されましたね。別にいいですよ。別に、発言したければしていただいたらいいので、全然ばたばたする必要はありません。
　支援金制度というのは、まさに医療保険のルートを使って集めると。ということは、全世代から集めるということで、画期的な制度ですね。このグラフにもう一段乗るわけです。税金と社会保険料と、社会保険料じゃないものね、あれは、支援金だから。だから、税金と社会保険料と支援金というのが乗るわけです。だから、昨日こども庁から発表、こども大臣が記者会見をされて発表された内容というのは、大変な国民的議論をしなければならない。ところが、実はこの委員会、次、十二月の第二週までどうも委員会が、予算委員会もあるので多分余りないと思うので、これはやはり早めにしておく必要があるなということでちょっと取り上げるわけでありますが。
　大臣、こども庁のこの支援金の制度というのは、厚労省は要は、秘書官、関係あるかないかなんですよ。関係あるんだけれども、あるよね、だってルートを使うんだから。でも、所管という意味では、ルートを使うだけなんだから、今ちょっと秘書官がレクする時間を稼いでいるわけでありますが、これはどうなんですかね。厚生労働大臣というのはこの支援金については所管関係はどうなんですか。ちょっともし分かれば。もう秘書官に出ていただいてもいいですよ。
○武見国務大臣　所管は明らかにこども家庭庁でございます。ただ、御指摘のとおりの徴収のプロセスがございますから、そこは我々も関わることになります。したがって、緊密に連携をしながら対応すべき課題、こう理解しています。
○足立委員　まさに緊密に連携をいただきたいと思っておるわけであります。何でかというと、まさにこれですよ。
　まず、実は私、社会保険料がどんどん上がる、少子高齢化の中で累次のいろいろな見直しが行われる中で、税と社会保険料の話は地元でもよく議論します。大体、有権者の皆様は分からないと言うんですよ。税はまだ、所得税は累進だよね、消費税は逆進性があると言われているから軽減税率があるよね、住民税は基礎的なものだから、これも制度が変わってきているんですが、この辺は普通の人は大体分かるわけです。大臣、次は参考人に振るので、のんびり聞いてください。どうぞどうぞ、十五分ぐらい大丈夫ですよ。
　分からないと言うんですよ。私は、何となく分かっているんだけれども、正確に人前で説明しろと言われたら確かに難しい。
　今日は詳細をやる時間はありませんが、医療保険と介護保険と年金の三つを考えたときに、その保険料率の定め方が全然違うじゃないですか。大ざっぱに言うとどんな感じかというのを、ちょっとどなたかお願いできますか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　医療保険の方についてお答えさせていただきます。
　医療保険の場合には、地域保険、国保とか後期高齢者医療の地域保険と、健康保険のような職域保険とございます。
　国民健康保険を例に御説明させていただきますと、被保険者の負担能力に応じて算定される応能割という負担と、被保険者の受益を考慮して定額の負担を求める応益割で構成されまして、その保険料率や額については、各市町村が被保険者の所得の総額や被保険者数で按分し、条例に基づいて設定してございます。
　それに対して、サラリーマンの保険の方は、それぞれの健康保険組合が保険料率を決める、こういうふうになってございます。
○足立委員　順番にいってもいいんですが、もう時間を取るので。
　要は、医療は、これぐらいは大体皆さんは御理解されていると思う。介護保険は階段状にたしかなっていましたよね。それから、年金は、例えば国民年金は、釈迦に説法ですけれども、これは定額ですね。だから、社会保険と一言に言っても千差万別で、それは応益だとか、応能だとか、均等割だとか、所得割だとか、資産割まである。それから、更に言うと、賦課限度額まである。余り細かいことは今はいいか。だから、いろいろ、僕はよく分からないですよ、何でそうなっているんだと。
　一つ一つそのリーズニングというか、合理性を今日議論する時間はないので、一つだけ、もう一問聞くと、賦課限度額、これは、だから、今の国保、国保の場合は、今御紹介があったとおりですが、上限がありますよね。上限というのは、これを皆さん見てください。税が比較的、所得税が累進になっているんだけれども、社会保険料は大体一千から一千五百万の世帯がピークを示しているわけです。それから下がっていくわけですね。負担率がですよ。負担率が下がっていく。下がっていく理由の一つは、上限があるからですね。これは何であるんですか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　医療保険でも年金保険でも、社会保険を採用している場合に、負担能力に応じた公平な保険料負担を求めていくという考え方がございます。
　一方で、医療にしても年金にしましても、受益をはるかに超えた負担を求めた場合には、やはり保険料の納付意欲が低下してしまうということもございますので、保険料負担に受益との関係で一定の限度を設けるということにしてございます。
○足立委員　まさに今おっしゃったように、受益と負担、このバランスで保険は成り立っているんです。なぜ税ではなくて保険かといったら、受益と負担の対応関係、対価性があるからですね。でも、今局長がおっしゃったように、受益をはるかに超える負担はあかんということで、納付意欲とかそういうものに関わるという御答弁でした。
　大臣、長いな。ここで大臣に振る予定だったんですけれども、済みません。じゃ、局長、ちょっとじっくりやりましょう。
　やはり、局長は医療の御担当でありますが、今あったように、国保については、納付意欲とか受益とかいう観点から上限を設定している。この負担の規模も、私は、少子高齢化の中でこれからも上がっていくと言われているけれども、税はいろいろ議論がありますよ、消費税だとか固定資産税だとかいろいろな議論、でも、社会保険料というのは給付と負担の関係が大事なんだと。まさに今局長がおっしゃったとおりなんです。
　そうであれば、おのずからこのグラフの黄色いところには、これは所管を超えていると思いますが、これはおのずから限度があるんだと思いますが、いかがですか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、社会保険の場合は、どれだけの給付を受けるか、払ってもらえる額というのはある程度関係があると思います。
　そういう意味で考えますと、例えば医療の場合も、当然、受給の可能性のあるものに対する保険料としてどこまでが限界かみたいなのがあると思います。その場合は、それぞれの被保険者の負担能力、所得の水準、それが一つ大事な点になってきますし、あるいは、医療の場合でいきますと、医療費の水準がだんだん高度化に伴って上がっていけば、我々が払わなきゃいけない金額も増えていく、その対応関係が決まっていくと思いますので、そうしたことを考えながら賦課限度額を考えていくことが必要だと考えます。
○足立委員　ところが、医療の場合、介護もそうですが、もうとにかく少子高齢化。少子高齢化というのは、現役世代が減って高齢世代が増えていくわけですから、まさにそのバランスが、年齢で並べたときのバランスがどんどんどんどん崩れていく。そういう中で、私は、国会議員の一人として、地元を歩いていて、地域を歩いていて、全国の方々の声に耳を傾けると、もう限界だと言っているんです、みんな。
　ここからは大臣なんですけれども、今申し上げたように、社会保険料負担はもう限界だと言っているんです。ところが、限界だと言っているその横で、こども庁が、いやいや、社会保険料はルートを使うだけで、今度は支援金なんだ、少子化対策だから容認してくれと。ここは、大臣、直接子供の話はいいですよ、所管じゃないんだから。いいんだけれども、そういう思いで昨日の発表を皆さん聞かれたわけであります。
　まだどういう世代にどういう負担を求めるかは決まっていませんが、支援金については。しかし、もう限界なところに更にやってくる。加えて、少子化対策の内容はほんまかと言う人もいるわけですよ。まあ、野党ですから、私は。
　それなりに、小倉大臣は尊敬していますので、替わられましたけれども、加藤鮎子大臣にね、いずれもすばらしい大臣でありますが、ただ、少子化対策は僕は難しいと思っていて、国民民主党みたいに、教育国債、子供国債を出せばいいんだよと国民民主党の玉木さんが言っていますけれども、僕はナイーブに過ぎると思いますね。少子化対策はそんな甘いものじゃない。
　だから、私はやはり少子化対策についても、今政府・与党がやっているようにしっかりと財源の話はすべきだと思って、我が党もする努力をしています。それはいいんだけれども。
　だから、大臣、もちろん、我が党としてのソリューション、じゃ、どうするんだという話はまた後でやりますが、少なくとも、このグラフを見て、ここにまだ支援金が乗ってくるんだ、少子高齢化で社会保険料も増えていくんだと。もう限界だと国民は言っていますが、どうお感じになりますか。
○武見国務大臣　委員のこのグラフ、しっかり見させていただいております。
　現状では、確かに、少子高齢化進展の中で、社会経済構造が大きく変化して、そして、社会保障給付の水準が確実に増大をしていて、所得に占める社会保険料負担の割合が増加傾向にあるというのは共通認識としてございます。
　このために、現役世代の負担にも考慮をしながら持続可能な社会保障制度を構築していくというのが非常に重要であると考えます。
　社会保障を支えるのは若い世代であり、また、高齢者は支えられる世代だという固定観念はきちんと払拭をした上で、能力に応じて皆が支え合う全世代型社会保障の構築に全力を挙げて、そして、社会保障の担い手となる現役世代の皆様に保険料の納付にも御理解をいただけるように我々は努力しなければいけないんだ、こういう考え方であります。
○足立委員　だから、全世代型という抽象論はもう私も百回ぐらい聞いていますから分かっているんですが、でも、上がっていくわけですよ。
　特に、前回私も御質問しましたが、資産を捕捉できない。自民党は、政府・与党は、一九五五年だから、もう六十八年政権の座にある、あっ、三年ないから、三を引くと六十五年ですね、六十五年政権の座にある自民党はいまだに、六十五年たっても国民の資産は分からないと言っているわけですよ。
　資産が分からないから、幾ら資産の大宗を保有している高齢層に負担を求めようと思っても、分からないんですよ。そうすると、所得で考えるということになって、だから、非課税世帯にはお金を配るというのが今回の経済対策。おかしいよねということで、支持率がどんどん下がっているわけです。
　六十五年政権を担ってきて、何で資産の捕捉をしないんですか。それは多分、自民党がやりたくないんだと僕たちは地元では演説をしているわけでありまして、それは難しいのは分かっていますが、私が大臣ならやりますよ。
　もうちょっとやると、大臣、だから、本当は、だって、私は限界だと思っているんです。そうであれば、現役世代の負担は、だって、少子化対策をやると言って現役世代の負担を増やしていたら、何のためにやっているか分からない。だから、大臣は全世代型と言っている。後期高齢者にも負担を求めるとこども大臣はおっしゃっているんだけれども、でも、それは限界があるわけですよ。なぜか。資産を捕捉していないからですよ。
　その隘路にはまり込んで、結局は、何か知らぬけれども、現役世代にもそれなりの負担が行って、それで、どんどんどんどん中間層に過大な負担が行っているというのが今の日本の経済社会の構造であって、その中で、山井さんがおっしゃっているような問題が起こるわけです。まあ、立憲民主党も、最近ちょっとはましな政策を言い出すようになってきたかなと評価をしておりますが。ただ、根本問題はそこなんだということで、私たちは、大きな問題、統治機構とか、税と社会保障と労働市場の三位一体改革とか、そういうことを言ってきたわけですね。
　ここで大臣に更問いをしても仕方ないんだけれども、だから、大臣は、要は、全世代型でいくんだという答え、今読まれた答えしかもうないわけでしょう。
　例えば、後期高齢者医療制度をつくりました、七十五歳で線を引きました、そこをもっと、おとついもやりましたけれども、もう一回、後期高齢者医療制度の改革、ここにチャレンジしてみようなんていう思いはないですか。いいですよ。ないなら、ばしっと、ないと言ってください。新聞の見出しになるぐらい、ちょっと。
○武見国務大臣　全くないわけじゃありません。
　後期高齢者医療制度の創設のときにも私は関わりましたけれども、私は、数多くある我が国の保険者の負担というものをあの当時考えていたときに、あのまま後期高齢者医療制度をつくらないでほったらかしたら、恐らく国保は潰れていたでしょうね。したがって、あの制度を設計したのは私は間違いじゃなかったと思いますよ。
　後期高齢者医療制度というものの中でも、やはり、高齢者にだってお金持ちもいればお金の余りない人もいるわけですから、お金がある方々からは三割負担とか二割負担とかいって応能負担でこれからいろいろお願いをしようということを、今もう既にやっているわけです。
　しかし、それに加えて、我が国はやはり、高齢化というのに極めて熱心に対応してきましたけれども、少子化に対する対応というのは、残念ながら、高齢化と同時には行いませんでした。したがって、改めて、少子化を含めて、全世代でこうした新しい課題に対応していく、しかも、その中で、個人の応能負担という観点でこれを組み立てていく。
　御指摘の、資産というのを使えとおっしゃる点、全く分からないわけではない。しかし、これは捕捉をするのが極めて難しい。しかも、それを公平に捕捉するのが非常に難しい課題なんですよ。したがって、こういったことの技術的な点をきちんと解決できませんと、御指摘のような形のものはなかなかできない。しかし、今の時点でできるのは全世代型の中での応能負担という幅を広げていくことだろう、こう考えております。
○足立委員　だから、マイナンバーだと。同じ意見ですね。大臣から、そうだと指を指されてしまいましたけれどもね。
　まさに、だからマイナンバーが大事になるということで、私は、政府・与党、安倍政権、菅政権、とにかく、僕はミスターマイナンバーと言われていましてね、国会の中でマイナンバーを取り上げた質問回数ナンバーワンですから。だから、皆さんが、マイナンバー法ができた後、ほったらかしにしていた時代があるんですよ。その頃から私はおかしいと。
　まず、入管法の改正が累次ありますね。そのときに、日本人はもう大変だから、まず外国人からやろうと。外国人のフル活用。要は、在留カードはもう偽造ばかりですから。在留カードは、全部マイナンバーカードを持ってもらって、外国人は持てる関連の口座を全部登録させて。だって、お金の動きは別にプライバシーじゃないんだから。そういうことを提案をしてきました。でも、ようやく、河野大臣が今御苦労されながらやっていますが。
　だから、今日、西村智奈美議員が何かぐちゃぐちゃ言っていましたけれども、私たちは、政府のマイナ保険証の取組はもう応援一択です。頑張ってくださいという、応援という思いでふだんから取組をさせていただいています。
　だから、何が言いたいかというと、早くやりましょうと。だって、一時は、消費税に軽減税率を入れるときに給付つき税額控除の議論もしたじゃないですか。財務省だって厚労省だって、そのときに、まだ給付つき税額控除をやるためにはマイナンバーとかでいろいろ制度を整備しないとできないもんねといって、軽減税率になったわけですよ。
　だから、繰り返しになりますが、経済社会のことを考えるんだったら、それを早くやって、今日、塩崎さんもいらっしゃいますけれども、ＤＸなんかは早くやって、そして、そういう新しい時代の医療、介護、福祉の世界を、それは今日はもう質問しないことにしているんですが、それだって、この間、日経新聞の一面を飾った介護のデジタル化というのは、事業者の指定申請だけですよ。そんなもの、利用者のことまで考えたら、氷山の一角だけデジタル化すると言っているんですよ。何だそれと。それから、介護はまだ新しい世界だけれども、障害福祉なんてもう本当に遅れているわけです。だから、工賃も低い。
　だから、全て、そういうことを私たちは早くやろうということで、大臣、お訴えをしていて、たしか昨日も猪瀬直樹さんが質疑の後、御本をあれして、早速、その御本についてお電話を頂戴したと、言っていいのかな、おっしゃって、大変感謝をいたしておりました。
　今、猪瀬さんと一緒に日本維新の会の中で、医療改革タスクフォースというのをつくって、連日一緒に、産業論を含めて、二つ柱があります。一つは産業論、そしてもう一つが、今私が申し上げている、負担と給付です。
　私たち日本維新の会は、後期高齢者のところは、やはりこのままじゃ駄目だと。一つは、今はほとんど九割が税と支援金になっている世界ですから、場合によっては、もう少し、抜本的に税負担の世界を広げていくべきじゃないか。当然、そうすれば、もう保険じゃない、福祉だというふうに考えたときに、じゃ、税はどうするんだというときに、当然、歳出改革と併せて、消費税の議論とか、あるいは今議論をした資産にかかる、抽象的に言うと資産税とか、そういうことまで、それを言うとまた炎上するので、私も選挙があるのでちょっとこれ以上はやめておきますが、でも、それぐらいの、大臣であれば、今私が申し上げたこと、お分かりいただけると思います。
　だから、日本維新の会は、そういう負担と給付の大きなフレーム、それから産業。だって、年金とか生活保護と違うのは、産業だからですね。医療、介護、福祉、サービス提供体制がある。この産業の在り方を医薬も含めてやっていく。この二本柱で、要は、負担と給付の関係、それから産業論、これを二本柱で考えて、五十年先までもつような、そういう骨太な改革提案を年明けの通常国会に向けて今つくっています。
　だから、大臣も、よくよくそこは、全世代型という聞き古された抽象概念ではなくて、本当にこのグラフをどうするんだという議論をこれからさせていただきたいと思いますので、まず、今日はこのグラフをちゃんと作っていただけると聞いた。猪瀬さんにも御連絡をいただいた。今日もマイナンバーで指を指してくださった。
　だから、私は、大変、医師会の何か、かいらいのように悪く言ううわさしか聞いていませんでしたが、どうも、厚労委員会でやっていると、すごいじゃないかと。私たちが今申し上げた二本柱の議論にしっかりと相対峙していただける大臣だと期待をしていますので、最後、ちょっと、維新の会としっかり議論していく、もう立憲はどうでもいいと、ちょっとお願いします。
○武見国務大臣　我が国は、議会制民主主義の中で、やはり、政党間同士というのは、率直に、極めて公平に、ルールに基づいて議論を交わすというのが私は基本でなければいけないと思います。そういう意味で私はこの場で答弁をさせていただいているわけでありまして、そういう意見の交換ということであれば、全ての政党の皆さん方と私はきちんと意見交換をするつもりでおります。
○足立委員　ありがとうございました。
　今日は、たくさん実は質問通告させていただきましたが、ちょっと白熱してしまい、白熱でもないけれども、してしまいまして、割愛してしまいました。大変申し訳ありません。通告して御用意いただいた議論は、事務的なことも含めて必ずちゃんとフォローさせていただきたいと思っているし、障害福祉も含めて是非御指導いただきたいと思います。
　それでは、大臣、予算委員会で私がお会いできるか分かりませんが、とにかく十二月にはまた委員会もあると思いますので、是非御指導をお願いします。
　ありがとうございます。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　私は、大麻取締法の改正に戻って議論をさせていただきたいと思います。
　施用罪についてであります。
　私自身、国家が個人に刑罰を与えるというのは慎重でなければならないという立場であります。皆さんもそうであると思っています。今回の施用罪については、どのような罪なのか、罰則なのかということをやはりしっかりと理解した上で私たちも賛否に臨みたいと思っておりますので、お聞かせをいただきたいと思います。
　今回の施用罪については、大麻事犯の検挙人員が増えている、若者も増えている、そして高止まりしているということが掲げられています。
　そして、今日の一日の質疑の中では、大麻の使用罪に対する認識調査においては、検挙された人が、七〇％が使用罪がないことを知っていたと。確かにこれは高いなと思いましたが、もう一つ、規定されていないことと大麻を利用したこととの関係で、ハードルが下がったのかというのは二〇％、こう説明があったんですけれども、二〇％は逆に低いんじゃないかなと。関係ないという人が七割ということでありますから、これは根拠にはなり得ないと思うんですね。
　ですから、やはり、そもそもは、七十五年前に所持は禁止して処罰を科しているのに、この間、何度かは大麻の大きく乱用の危機があったと思うんですけれども、そのときに作らずここまで来てしまったことが問題だとは思うんですが、それはおいておいたとしても、今回どうして施用罪を作るに至ったかというのを、単純な検挙数ではなく、もう少し大臣から、その思想も含めて私たちにお伝えいただければと思うんですが、お願いします。
○武見国務大臣　私も、改めて今回の法律を勉強する中で、この法律が当初、昭和二十三年に制定されるときの経緯というのを聞きました。これは、ＧＨＱの指令で大麻の栽培を止める、そういう指示が来たときに、我が国の中ではこうした大麻草というのを神事であるとかそうした別の目的のために現実に使っていた。しかも、その当時、大麻を使用する人たちは日本の中ではほとんどいなかった。したがって、そういう中で、実際にＧＨＱのそういうやめろという指示を回避するためにこの法律が改めて作られたんだということを知りました。
　この大麻取締法、法制定の当初から所持罪は設けられているんですけれども、したがって、使用罪は設けられていないんですよね。これは、所持罪等があれば、免許制と併せて、大麻の不正取引だとか不正使用を防ぐことができると考えられていたためで、使用を許す趣旨では実はなかったわけです。
　また、他の薬物の取締りの法規では所持罪とともに使用罪が設けられていることを踏まえて、大麻の使用に対してのみ罰則を科さない合理的な理由は見出し難いということで、今回、麻薬と同じ扱いにしようという考え方になったわけです。
　大麻の乱用期であると言える中で使用罪がないということで、若年層の中で、大麻を使用してもよいという誤った認識を助長したり、それから大麻使用のハードルを下げている状況にあるということを踏まえますと、引き続き、大麻を含めた薬物の乱用を極めて低い水準に抑えていくためにも、施用罪を今回の改正法案で創設する必要があるというのが、今回の法律を出させていただいた経緯であります。
○田中（健）委員　それじゃ説明になっていないんですね。同じ説明なんですね。それですと大変弱いですよね。今なぜ必要なのか、今困っているのか、じゃ、今までは困っていなかったのかと。もちろん、経緯は今、七十五年の経緯をお示しいただきましたけれども、今なぜかという説明が不十分だと思います。なぜなら、私たちはこの法案を国民に説明しなきゃいけませんから、反対をしたり懸念を持っている人もいる中で、もう少し、その背景にある理念や思想というのを聞きたかったんですね。
　例えば、今日の参考人に来ました小林先生というのはこういうことも言っています。今回、医療用大麻の解禁等、様々な合法的な大麻の流通が増える、それとペアになった今回、法案改正だと思うんですけれども、一方で、大麻を流通させたい、使いたいという人がいる、それによって様々な、もちろん害がある大麻ではないといえど、大麻の利用が広がっていく、一方、やはり禁止をしていない大麻もしっかりと使用罪は、禁止しなきゃならない、その両輪であるというふうに言っています。そういった思想が今回の法案にあるんじゃないかと。
　ですから、そういうふうに大麻がこれから、入手が困難であったものが入手もしやすくなるかもしれませんし、ネットでもたやすく入るかもしれません。様々な形で大麻が私たちの身近になってくるわけでありますけれども、それを抑えていくんだという考えがあるとするならば一つだと思うんですが、大臣はその考えについてはいかがでしょうか。
○武見国務大臣　まず第一には、施用罪、これを改めて適用させていただくことで、現在、欧米諸国と比べるとまだまだ大麻を使っておられる方の数は少ない、したがってこの状態をどうしても維持していきたい、そのための一次的な法的抑止としてこうした施用罪の適用ということを実際にこの法律の中でやるわけであります。
　しかし、他方で、こうした大麻に関わるそうした実際に薬物依存症と同じような状況になられた方々をどのような形で治療にうまく誘導をし、そしてまた、きちんと社会生活が行えるように支援をしていくのか、この両方を考えながら今回この法律を策定をし、そしてまたそれを運用していくというのが基本的な考え方なので、先ほどの説明ではそこを十分と説明させていただけなかったことは御容赦ください。
○田中（健）委員　では、実際、その施用罪というのはどのように適用されていくのか、若しくは摘発されていくのか。
　今まさに大臣が日本においては一％と、一・四％というのを聞いていますが、生涯経験率ですね。これを換算すると百万人以上になりますよね。じゃ、この百万人を施用罪で逮捕していくのか。つまり、大キャンペーンで、脱法ドラッグ、先ほど脱法大麻の話もありましたけれども、大きく取締りをしていくぞ、そして啓発をしていくぞというような考えでいるのか。どれだけの摘発を想定して今回の施用罪を適用していくお考えか、伺います。
○武見国務大臣　この法律の効果をどのように測定するかという御議論とほぼ同じだろうと思うんですけれども、大麻の施用罪が適用されるようになって、これまで検挙していなかった、所持の証拠が存在しない大麻施用者の検挙が可能になりますから、それでは、一定程度、検挙者が増加することが見込まれますね。他方で、今度は、大麻に施用罪が適用されることにより、大麻の不正な施用への抑制がかかって、結果として検挙者が減少することも期待されるわけです。
　したがって、検挙者が増えるかもしれないけれども、同時に、検挙者になる対象者が、あえて一次抑止の効果で少なくなっていくということで減少していくことも期待されるわけで、むしろそれを我々は期待しているんですけれども、これを併せて考えていかなければなりません。
　したがって、大麻の施用による摘発件数の見通しというのは、こういう各機能がいろいろありますので、一概にこの人数というふうには申し上げられないというのが私は現状だと思います。
　　　　〔委員長退席、大岡委員長代理着席〕
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、施用で増えることもあると今おっしゃって、午前中の質疑の中でも、所持に関する証拠が十分でない場合、大麻の使用を取り締まることができなかった、そういうものにも活用できるという話だったんですが、じゃ、実際、どういう場合に施用罪というのが適用されるのか。
　所持の場合は、もちろん持っているから、そこで証拠になりますけれども、尿を調べる、ＴＨＣの濃度でそれを判断すると言ったんですが、じゃ、室内で、例えばクラブで、ないしはバーでやっている人を、検査を求めるんでしょうかね。例えば、繁華街に、警察が職質をしまくって、尿を出せと言って取り締まるのか。
　つまり、施用罪といっても、私は実質的になかなか適用ができないんじゃないかと。私は、抑止のために必要だという立場で、あえてこの施用罪がどういったふうに使われるのかというのをお聞きをしたいんですけれども、この辺はどのようにお考えでしょうか。
○城政府参考人　施用罪の適用に当たりましては、御指摘のように、尿中の大麻成分の代謝物を検査をするということによりまして、施用の有無の判断をするということでございます。
　大麻喫煙者から非喫煙者への受動喫煙といった影響もあるという御指摘もございますが、これまでも複数の研究報告がございまして、その中で、能動喫煙者、受動喫煙者の区別は科学的に可能であるということを承知をしています。
　これまでも、所持の証拠がない状態で大麻の施用をしたという場合で検挙ができない、若しくは立件ができないといったものがございましたが、こういったものについて、これまでと違いまして、施用の事実が確認できれば検挙をする、そういった形になろうかと思います。
○田中（健）委員　受動の話とかというのは副次的なものでありまして、じゃ、実際、クラブに行って、そこで調べるといった場合、あくまでも任意ですよね、この場合は。任意で出さなければ調べられないということでよろしいですか。
○城政府参考人　はい。御指摘のとおりでございます。
○田中（健）委員　そうしますと、なかなか、イメージとしては、施用罪ができると、使っている人は摘発できるわけですから、それこそクラブで、みんながもしも使っているようなところがあればそこに立ち入って、はい、ストップと言って皆さんの尿を取れるかと思いきや、そうではない、しっかりとそれは令状がなければできないということでありますから、私としては、先ほど大臣が言ったように、あくまで抑制だということ、そして、施用していると次から次へ捕まえて、初回から刑務所に入れて、その話も実は先ほどの午前中の議論であったんですけれども、そういうことではないということはしっかり確認をさせていただきたいと思って、質問させてもらいました。
　さらに、この施用罪ができますと、そもそもの麻薬の根源というのは、国内というよりも、密輸入や卸や密売などの犯罪組織が大きく関わっています。ここをどう取り締まるかというのも併せてテーマとしては大切だと思うんですけれども、例えば、今回の施用罪ができることで、麻薬取締官を始め厚生労働省としてはどのように麻薬を取り締まる環境というのが変わっていくというふうに捉えているか、お聞きします。