Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢委員　大蔵大臣のお立場からしてなかなかはっきりと答弁をいただきかねる問題かもしれませんが、ただ、今のお話の中に、行き過ぎた円高、行き過ぎた円安はこれは問題だということをもってして、私は、今の状態が言うなれば行き過ぎた円安にあると大蔵大臣もお考えになっているというふうに私は承知をいたしまして、次に参りたいと思うのでございます。
　もう一つ、株価でありますが、御承知のように平成元年の十二月の二十九日に日経平均は三万八千九百十五円八十七銭、最高値をつけましてから以来、バブルの崩壊とともに下落を続け、ついに平成四年の八月十八日、一万四千三百九円と、ちょうど高いときの四割ぐらいまで、つまり六割ぐらいダウンをしたわけであります。その後二万円台に乗せましたが、再び株価は二万円を割って、きのうは一万七千三百三十四円何がしというところで大きく下落をしているわけであります。
　なぜそういうようになったか。ニューヨークは九二年平均が三千二百八十四ドル、それが七千ドル台に乗るというようなことであります。この株価は、結局日本のファンダメンタルズを反映しているというふうに考えるのか、あるいは、言われますようにかなり投機的な要因が多い、これは当然あると思いますが、そういうものによる経過的なものなのか。私は必ずしもそうじゃないという気がしてならないのであります。
　その辺が問題でありますが、同時に、株価が下落をいたしますと金融機関の含み益が非常に減ってまいりまして、含み益がゼロとなる株価、例えばこれはメリルリンチが言っています、東京三菱が一方三千五百七十三円、債券信用が一万八千五百五十三円、それになるともう含み益がゼロになる。これはゴールドマン・サックスの数字では、東京三菱が一万三千三百六十九円、債券信用が一万八千四百五十五円ということになっていますが、いずれにしても、一万七千円前後からさらに割るということになりますと、かなりの金融機関で含み益がなくなるということになってくる。それがまた銀行株の下落の原因になる。現に不良債権の処理がまだまだ多くの問題を抱えている、住専処理だけではないというようなことがあって、特に最近の株価の下落の主因は金融株の下落なんですね。
　こういった点について、このままでいいのか。私は非常に問題が多い、このように思っていますが、この点につきまして大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　ファンダメンタルズ、経済力を株価が、株式市場がそのとおり反映しておるのかどうかということについて言いますと、それだけではないということであります。今日の株価がファンダメンタルズをそのまましっかりと分析をし理解をしておるのであれば、もっと日本の経済力というものの底がたさが、先ほど来の経企庁長官の説明にもありますとおり、そういうものだと思っておるわけでございます。
　そういう点から、株式市場はさまざまな要素、御案内のとおりの要素があるわけであります。それをその都度その都度反映をしながら動くわけでございまして、我が国の経済力、また今後の可能性、これは行財政改革を初め、ビッグバンを初め、経済構造システムを初め、その他総理が言われる六改革目標を、着実に今準備に入り、その前倒しに向けてスタートを切っておるわけであります。
　そういうことを考えますと、今日の株価というものに対して主管大臣とすれば、冷静にこれを重大な関心を持って見ていくということで精いっぱいだと思っておるわけであります。自由市場という、資本市場という自由主義のセンターにあるわけでございますから、その中の行動を冷静に分析をしながら備える、こういうことであってよろしいのであろうと思います。
○相沢委員　市場のことは市場に聞け、あるいは市場に任すという考え方もわからないわけじゃありませんが、ただ、株価が今のように下落をしているということは、日本の経済にとって決していい影響を与えないということは明らかでありますし、日本経済のファンダメンタルズに照らしても今の株価は安いということを、恐らくこれは大蔵省の事務当局もそういう認識を持っておられるというふうに過日も聞いておりましたが、ただ、それならば任せておいていいのかということになると、私は問題がいろいろ多いと思うのです。
　そこで、やはり株価対策として、言われておりますように例えば有取税を廃止するとか、キャピタルゲイン課税を軽減するとかいうことを当然私は検討していかなきゃならないと思いますが、この点について大蔵省はどのように考えておられますか。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　株の日々の動きに対応して税制である有取税あるいはキャピタルゲイン課税について対応することにつきましてはいかがかと思いますが、金融システム改革あるいは為替の自由化といったようなことが日程に上ってきております。そういった事柄に、時期を失することのないように、これらの税制について考えていくことは重要だと思っております。
　なお、その際に、今証券関係税制のお話が出ましたが、各国の状況がどうなっているかといったようなことも冷静に見なければいけないと思います。例えば、ロンドンでは有取税に近い税制がございます。ニューヨークにはございませんが、一方でキャピタルゲイン課税が総合課税になっております。そういったことも見ながら検討するべき問題だと思っております。
○相沢委員　今すぐできぬが検討するということですが、私は、できるだけひとつ早急にこれを検討していただきたい。
　ビッグバンの話がございましたが、確かにイギリスは、証券取引所を中心とするところの改革、いわゆるビッグバンによって非常に株式取引所の活気を取り戻した。その原因は、手数料の自由化、あるいは単一資格制度の廃止、あるいは取引所会員に対する外部資本当資の制限の撤廃等が挙げられるわけでありますが、いずれにしましても、そのビッグバンを契機にしてロンドンの市場が活気を取り戻したということは、これはもう紛れもない事実なのであります。
　その証券を中心とするビッグバンではなく、さらに金融システムを、全体としてのビッグバンを実施するということについていろいろ取り組んでおられるようであります。ただ、目標が二〇〇一年というのでは、余りにも気が長い話なんじゃないか。総理はこれを繰り上げるということをお話をされたようであります、新聞によりますと。その点について、これは大蔵大臣並びに総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、たまたま議員から有取税にも触れられましたが、有取税あるいは手数料の問題等を含めまして、総合的なメニューを大蔵大臣に金融システム改革についてお渡しをいたし、順次その手順を踏んでもらいたい、遅くも二〇〇一年ということを申し上げてまいりました。当然ながら、準備の整い次第実施されるということは大蔵大臣からも申し上げると存じます。
○三塚国務大臣　今、総理が基本的な考え方を申し述べられました。二〇〇一年は、完成をしてスタートするということであります。そこで、担当大臣として、本問題については鋭意すべての面を摘出をいたし、整理をいたしております。
　第一弾が、外為法の改正によりまして、この法律を間もなく提出するため最後のピッチを上げておりますが、できるだけ早く成立を願う。そしてさらに、その他総理も言われました諸課題、ビッグバン、ロンドンの例をまつまでもなく、今日の国際市場の中において、また国内経済の中において、千二百兆に及ぶ国民資産が有利に活用をされて、そのためのシステムをつくり上げる、要すれば、一言で言いますと護送船団からの決別なのであります。真に自由市場としての、資本市場としての新たなものをつくり上げるということでございまして、それぞれの諸準備をやっております。
　同時に、関係五審議会に対しても、六月と言わず、結論を、中間報告を急いでお出しをいただきたい。審議会に諮問をしております以上、この審議会を大事にしなければなりません。作業をお急ぎをいただきたい、こういうことで、作業を急いでもらうことによりまして万全の体制をつくり上げるスタート台にしたい。ですから、そのことは二〇〇一年を待ってやるわけではございませんで、できるものからスタートを切っていく、こういうところに基本を置いて全力を尽くしておるというのが現況であります。
○相沢委員　私ももう少しいろいろ申し上げたいと思いますが、まあ与党の質問でありますし、多少その辺はかげんをいたしますが、そういうように五年先に、まあそれはもちろん一番最終的な目標だと言いますが、少し時間がかかり過ぎるんじゃないか、遠い目標過ぎるんじゃないか。もっとひとつ早く、一日も早くこの実現に向けて今後御努力をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　それから、景気の問題に触れてさらに申し上げますと、バブルが崩壊をした最大の原因は、私は、土地価格の下落だというふうに思っております。無論そのバブルになった原因も土地価格の急激な上昇である。東京、大阪の中心地がそれまでの三倍、五倍、あるいは十倍にも上るようなところがあったわけであります。このままでいいだろうかという懸念は当然持っておりましたが、それにしても余りにも急激な下落ということでありまして、それがもう少し軟着陸ができぬものだったろうかということが反省されるわけであります。
　ただ、土地の価格がさらに下がる、あるいは下がらなくちゃならないというような考え方が政府にあるとすると、私は、土地の流動化というものは進まない。企業にしましても、設備投資をするに際しては、まだ土地が下がるということであればなかなか取りかかれない。地方公共団体が土地の先行取得をするにしても同じような問題があるわけであります。したがいまして、土地の価格を引き上げるということを言うのじゃありませんが、少なくとも土地の価格はこの程度だ、もうこれ以上大きく下げない、下げる必要はないというようなことをはっきりさせれば、これは無論役所がそう言ったからどうというのじゃありませんが、私は、土地の流動化も促進されるだろうというふうに思いますし、またその流動化の促進のための手だてを考えていかなきゃならない。
　そこで、これについては、土地に関する税制も、平成八年に地価税の半減あるいは譲渡所得税の軽減等の措置をとりましたが、ただ、私は、どうもあれはまだまだ不十分だったんじゃないか。地価税の廃止あるいは譲渡所得税のさらなる軽減。軽減いたしましたが、四千万以上は従来どおりというようなことになっておりますから、これを一律、前に戻す。あるいは買いかえの特例を全面的に認める、あるいは固定資産税の税率について調整を図る、そういうような土地に関する税制の早急な見直しをぜひ私はやっていただきたいと思いますが、これにつきまして大蔵省並びに自治省の見解をお聞きしたいと思います。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、平成八年度の税制改正で、譲渡所得課税につきましては、個人のケースでありますと平成二年の水準にほぼ戻っております。御指摘のように譲渡益四千万以上のものについて残っている部分はありますが、譲渡件数の比率からしますと数％程度のものでございまして、ほとんどのケースにつきましてはむしろ平成二年の水準よりも低い税率がかかる、二〇％がまだ生きているという意味では軽減されてきているところは御指摘のとおりでございます。
　地価税につきましては、地価税は地価の価格に応じてかけますので、地価が下がってきていることによる軽減と、それから税率を半分にしたことによりまして、かつての数分の一になっております。税収千五百億でございますが、この税金につきましては、同法の附則に書いてありますように、固定資産税の負担水準との関係で常に見直していくべきものだと思っております。
　自治省からお答えがあろうかと思いますが、固定資産税、ことし、評価基準が九年の一月で変わっております。これによりまして負担も下がっているというような状況でございますが、今後とも御指摘の点については勉強してまいりたいと思います。
○相沢委員　今の答弁で満足するものではありませんが、税制の問題、それから建築基準法の改正を初めとするところの規制緩和、土地の流動化対策を含む景気対策についてさらに検討をお願い申し上げたいということで、次に進みたいと思います。
　時間が足らなくなってまいりましたが、ひとつ簡潔に答弁をお願いするとしまして、次に行政改革の問題を取り上げたいと思います。
　行政改革が大変重要な課題であるということは言うまでもないことでありますし、総理も、かつて自民党の行革委員長をされたときからこの問題に関しては非常に大きな関心を持って、しかも今回の内閣におきましてもこの行革は最大の課題としてお考えになっている、私はまさにそうあるべきだというふうに思っているものであります。
　ただ、行革は何を目標として今後進めていくかということが問題なんでありまして、私は、省庁の再編成ということは目標にはならない。それは自民党として省庁の数を半分に減らすとかいうような案もありましたが、いずれにいたしましても、それは機構、組織の問題。
　問題は、いかにして中央省庁の権限を減らしていくか、そしてそれは民間に任す、あるいは地方分権の時代でありますから地方の自治体にそれをゆだねていく。つまり、仕事そのものの内容を変えていくことが必要なんだろう。
　そういう意味におきまして、これは政府関係の特殊法人でありますが、建設大臣が住都公団について分譲住宅の建設をやめる、あるいは賃貸しをごく例外的なものにとどめるというようなことは、まさにそういう意味では行革の考え方に沿うものだというふうにこれは高く評価しているんでありますが、中央の省庁につきましても、私はそういうことでこれは進めなきゃならない。
　私も役人を三十年もやっていましたから、役所にとって権限はいかに大事なものであるか、この権限を守るためにどれだけ苦労しているかということはよくわかります。わかりますが、それでは行革というのは進まないというふうに思っていますので、その点についてひとつ行革担当の総務庁長官のお考えを聞きたいと思います。
○武藤国務大臣　私は、今の行革というのはもう日本の国にとってやらなくてはならないことであるという点は、きっと御認識は一緒だと思います。ただ、その仕組みというか手続というか進め方というか、それが問題だろうと思うわけでございまして、中央の省庁の統廃合というのは、私は、最後というか一番最終的なところで出てくることであって、今お話しのように、やはり財政を立て直していくという点からいっても、スリムな行政機構にしなきゃならないのは当然だと思いますし、あるいはまた縦割り行政の弊害が云々されているわけでございますから、新しい時代に対応できる行政機構をつくっていかなきゃならぬのも当然だろうと思います。
　しかしその前に、今お話しのように、やはりスリムな行政機構にするためにはどういう機構にしていくのか、その中でどういう行政事務をやっていくのか。あるいはこれはもう民間に任せたらいいんじゃないか、先ほど住都公団のお話もありましたが、中央省庁の仕事の中でも役所が何もやっている必要はないんじゃないかというものも当然あるのではなかろうか。そういうことで、できるだけ官から民へ仕事を移していったらいいんじゃなかろうか。
　それからいま一つは、規制緩和をもう去年の三月にも改定をして今実施を、努力をいたしておりますけれども、またこの三月もなお改定をしようという形で規制緩和をどんどんやっております。要は、経済的規制は原則廃止、そして社会的規制については見直し、こういうことを言っているわけでございまして、当然、そういう形からいけば許認可も相当なくなってくるものも出てくるんじゃなかろうか。そうすると、今度事務は要らなくなってくるんじゃないか、当然人間は減っていくということであろうと思います。
　そういう形の中で、ここはこの仕事は要らない、この仕事は要らない。残ったどうしてもこれだけはやっていかなきゃならない仕事は、今度は新しい時代に対応して、縦割り行政ではなくて、そして国民のニーズに合ったような機構にするにはどうしたらいいかというところで中央の省庁の統廃合というのが当然出てくるのではないか。そして、そのときには、総理がおっしゃっておられます四つのくくりによって私どもは考えていくのがいいんじゃなかろうか、こう思っているわけであります。
○相沢委員　そういうお考えでひとつお進めをいただきたいと思うのであります。
　公務員の数が問題になりますけれども、詳しく申し上げる時間もありませんが、諸外国に比べて日本の、特に中央省庁の公務員の数は決して多いとは言えない。したがいまして、行革の目的としては、やはり今おっしゃるように、あくまでも中央の官庁の仕事を減らしていくことを中心にお考えいただく、その結果、人員が当然に減っていくということであろうかというふうに思っているのであります。行革は、ぜひそういう線に沿って進めていただきたいと思うのであります。
　時間の関係で次に財政改革についてに参りたいと思いますが、財政の現状は、言うなれば大変によくない状態だと見ざるを得ないのでありまして、これは国債残高で、九年度末見込みが二百五十四兆円、それから地方債が百四十六兆円ですから、締めて四百兆円というのが国、地方の表向きの国債、借金であります。そのほかに、隠れ債務として九年度末に一十七兆三千七百四十億、これは大蔵省の数字であります。それに国鉄清算事業団の抱えている債務が二十八兆、合わせて四十五兆ある。
　そのほかに、この国債費の定率繰り入れの停止、これは隠れ債務として挙げてないようでありますが、これは国債の整理基金特別会計にその期首における国債残高の一定パーセントを入れるということになっているので、それをストップしておりますから、そういう意味におきましてはこれはやはり一種の隠れ債務と見ざるを得ない。これが二十四兆九千五百二十七億、約二十五兆円あります。
　締めますと四百七十兆あるわけで、これはＧＤＰの五百十五兆にほぼ近い。つまり、ＧＤＰの丸一年分が国、地方の債務となっているという状況であります。
　そこで私は、この状態を改善をしていくためには、当然計画をつくって、そしてその健全化を図っていかなきゃならない、いわゆる財政再建に取り組んでいかなきゃならないと思っていますが、財政の中期展望その他の点を見ましても、なかなか現状のままでは容易ではないというふうに思っています。
　その財政再建に関して、法律をつくってこれからの手順を決めて対処するというお考えがあるやに承っておりますが、この点、大蔵大臣、どのようにお考えですか。
○三塚国務大臣　ただいまの我が国財政の分析、詳しく御披瀝をいただきました。まさに正鵠を得た数値でございます。これをどうやって再建ををし、健全な経済に立て直していくかは、現下与えられた最大の政治課題でありますことは御案内のとおりであります。
　よって、与党三党、本件についての財政再建会議を、そして総理、官房長官の手元におきまして本件について政府・与党一体となりまして会議を詰め、できるだけ早目に本件の結論を得ようということで、御案内のとおり、二十一日に会議が開催をされ、予算委員会中でありますけれども、二月上中旬には第二回をやり、その後、専門委員会、企画委員会という名前になろうかと思いますが、三党の代表、そして政府の代表が出席をしながら具体的な項目を絞り上げまして、その改善、改革のため、解消のために何をやるべきかという、本件をしっかりと踏まえる。
　これは、国際的な状況は御案内のとおり、先進国といえどもＧＤＰ比財政赤字三％以下を目指す、そして累積赤字は六〇％以下を目指す。こういうことからほど遠い先進国における我が日本の現状でありますから、大胆、率直な、そして痛みは伴いますけれども、法律をつくるまでにいかなければならないだろう。数値目標を明示をしながら、年次計画を明確にしながらそれに取り組むべきである。
　私の意気込みといたしまして、総理にも申し上げておるのでありますが、この通常国会会期末に財政再建法を出す態勢でいきたいと申し上げております。総理の表現は、九月臨時国会において財政再建法を提出をし、再建のための御協力を、国民各位に国会の論議を通じて参加をいただく。決定をいたしましたら、そのことは平成十年度予算編成に名実ともに反映をせしめて、まさに元年プラス元年、こういう形の中で実行にスタートをしていく。そのことは、概算要求のあり方をも含めまして、各種制度の見直しを含めまして、それで取り組むということになろうと思います。
○相沢委員　財政再建は日本だけではないので、非常に厳しい状況にありました米国、イギリス、ドイツ、フランス等々も皆、このための努力をしている。米国も、ＯＢＲＡという包括財政調整法の施行によりまして、個別の歳出についてもキャップシーリングを設けるとか、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則を導入するとか、いろいろとやっております。
　もうそれ以上申し上げる暇がありませんが、とにかくそのようなことで各国とも財政再建には本当に真剣に取り組んでいますので、当然我が国もこれを進めていかなきゃならないというふうに思っております。
　私は、今後の進め方として、一部お話もありますが、例えば、これは景気との関連で問題も残りますが、公共投資の年次計画を延長をする。官房長官が発言されているとおりでありますが、そういう点とか、あるいは私は、このシーリングの制度についてはぜひひとつ見直しをしていただきたい。これは、たしか昭和三十六年に対前年度予算五〇％増の範囲内で要求するというふうにしたのがスタートであります。これは連邦予算局のシーリングの制度を導入したわけでありますが、自来、それをだんだん減らしてゼロシーリングになり、マイナスシーリングになって今日に至っているわけであります。
　ただ、このシーリングは、では果たして厳格に守られているかというと、例えばマイナス一〇％でやりますと、十四年たつと大体四分の一になるはずなんですね。それから、マイナス五％でいっても二分の一になる。ですから、結局、シーリングは設けるものの、新規の事業というその他の理由でもってこれをカバーしてきているから現在のようなことになっているわけなんです。
　そこで、そのシーリングの制度について、一律にやるということではなくて、ぜひこれは弾力的に考えてもらいたい。各省庁で差別を設けることについて難しいでしょうが、本来アメリカがやっていたシーリングもそうなんですね。ですから、省庁によって、事項の性質によって、厳しくそのシーリングを設けていく、これを実施していく。
　同時に、一律シーリングにすると、これはある意味では、まあ各省そこまでは大丈夫だ、各局そこまではいい、各課それまではいい、つまり所領安堵みたいな形になっておるのですね。ですから、その意味では非常に悪平等になっている。ですから、重点的な予算編成というのはできない、そういう弊害が著しくなってきていると思います。
　シーリングについては総理もこれを見直すということをおっしゃっているようでありますが、お考えをひとつ承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、十年度の概算要求基準そのものについて具体的なことを申し上げる状況にはなっておらないことは御理解をいただきたいと存じます。
　そして、私自身、シーリングという言葉が何かひとり歩きをしている感じがあるのですけれども、要求のための何らかのルールは必要だと私は思っております。しかし、それが今の、例えば平成九年度予算編成に向けての概算要求基準と同じでいいかといえば、それは絶対にそういうことではあり得ない、よりよい方法を探さなければならないという点は議員の御指摘のとおりでありまして、私ども何らかの新しいルールを、十年度概算要求の時点までにそのルールをつくらなければならない。これは先ほど大蔵大臣から申し上げました財政再建構造改革会議の中で、十分これからその問題の議論をしなければならないもの、そのように思います。
　いずれにしても、このままの概算要求基準を踏襲するつもりはございません。
○相沢委員　もう少しこの点は御質問をしたいのでありますけれども、時間がなくなりましたので、次に参ります。
　地方行財政の改革という問題でありますが、端的に申し上げます。やはり今の状況のもとにおいて、地方分権を進めるにしても、あるいは地方財政の再建を図るにしても、三千有余の市町村というものがそのままでいるということは問題があるのではないか。昭和三十年代に新市町村合併促進法によって、従来一万あった市町村が三分の一になった。その後はそう大した変化がなくて今日に至っておりますが、そういう意味におきまして、ぜひひとつ市町村の合併促進をしていただきたいなと思います。
　白川大臣はこの点は大変に御熱心だというふうに聞いておりますが、ひとつ見解を承りたいと思います。
○白川国務大臣　熱心で進むぐらいなら苦労はないのでございますが、地方自治体の合併という問題は、多くの人が努力をしてきても、なかなか率直なところ進まなかったと言っても私は過言でないだろうと思います。また、それを国の方から一方的にやれと押しつけるものでもないだろうと思いますが、今地方分権ということ、そしてできるだけ多くの仕事を地方にやってもらおう、こういうことになれば、明らかに現在の地方自治体のままでいいのかというのは多くの人が感じつつありますし、またそうなのだろうと思います。
　そんなことで、今まで自治省としてもそういう趣旨で努力はいたしてきましたが、今までと同じような手法の中で市町村合併をやろうとしても進まないよ、そして、そういうときではないだろうということで、少しく党を挙げてやろうといたしておりますが、果たしてその程度でできるかどうか、私も自信がありません。ですから、皆様方の御意見をいただきまして、市町村合併はやらなければならないという、中央はもちろんでございますが、地方でもそういう機運を醸成して、この問題をみんなの問題として考えていく中でやっていかなきゃならない、こう思っております。
○相沢委員　まさにそのとおりでありまして、これは地方でそういう動きがなければならないという、そのとおりであります。事実そういうような動きがあちこちにあるようでありますし、昭和三十年代の初めに市町村合併が促進されたのは、やはり、当時はまだ自治庁でありましたか、中心になって、そして、殊に都道府県が真剣に取り組んだ。無論、町村合併は、推進するについてはいろいろと大きな困難があり、血と涙の物語もあるわけでありますけれども、やはり自治省とそれから県が、中央からの押しつけということではなくて、それに取り組むという気迫をもってしないとなかなか進むものではないと私は思いますので、その点、今後さらに御努力をお願い申し上げたいと思います。
　時間があと三分ぐらいになりましたから、最後に、デノミの問題について一言御質問をしたいと思います。
　私は、大蔵省在職中からデノミ論者でありまして、デノミを実施すべしということで今日までまいり、また自民党内でもデノミ促進の議員連盟をつくっているのでございます。
　なぜデノミが必要かという理由はいろいろあります。詳しく申し上げる時間はありませんが、とにかく、アメリカのドルに対して三けた以上というのは、もう大きい国では日本とイタリーしかない。そこで、特に、貨幣の基本的な単位である円が、円というものの価値がほとんどない。一円玉が落ちていても子供も拾わない。こういうような状態では、とても円としての威信はない。
　いろいろと言われますが、戦後の日本の未処理事項の大きな一つでありまして、言うなれば、デノミなくして戦後の処理は終わらないという気持ちを我々は持っているのでございます。
　デノミを実施するについては、当然に、貨幣の鋳造とか紙幣の刷りかえとか、あるいはいろいろな帳簿類の改定とか自動販売機の改造とか、そういうコスト面の影響はございます。昔の試算ですが、約二兆円ぐらいかかるだろうということでありますが、同時にそれは需要の喚起という意味もあるわけであります。
　私は、このデノミに伴うところの景気刺激的な意味を、これを強調することはないと思います。その必要はないと思いますが、とにかく、経済が今のように安定をしている、企画庁長官のお言葉にもありますが、安定している、それから国際収支も堅調である、それから物価も落ちついているということは、デノミを実施するための条件を満たしていると思うのであります。
　そこで、ひとつぜひこのことは橋本内閣としてお考えいただきたい。デノミを実施したということになれば、これは非常に大きな業績にもなることでありますし、何よりも私は、今の日本の経済にとって一つの大きな景気に対するショック効果もあるんじゃないかというふうに思いますので、この点について総理並びに大蔵大臣の御答弁をお願いして、終わります。
○橋本内閣総理大臣　今、議員の御意見を承りましたけれども、このデノミというものは、実行した場合、これは間違いなしに国民各層に大変幅広く影響を与えます。そして、現在の通貨単位としての円になれ親しんできておられる世代が既にもう国民の三分の二を占めているという状況の中で、国民の受けとめ方あるいは経済社会の環境、実施に伴う技術的な、これは困難の部分もいろいろなものがございますし、それから議員が挙げられたようなプラスの面も当然あります。そうしたものを総合的に判断をして決めなければならない問題でございますけれども、今、私としては、これを実施するという考え方は持っておりません。
○三塚国務大臣　総理大臣から問題点の指摘がありました。相沢議員からは、今時の経済収支、経済も安定しておるという御披瀝もありました。
　いずれにいたしましても、困難を起こすということは避けなければなりませんし、円に親しんだ国民の多くがそのことによって戸惑いを起こすということであってはなりません。そういう点から、基本的な考え方は総理と全く同じであります。
○相沢委員　少し質問を残しましたが、これをもって終わらせていただきます。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて相沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、新進党の立場で、それぞれ今当面する問題についてこれから質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、私自身六年半ぶりでこの質問に立つものですから若干緊張しておりますけれども、しかし、この六年半の間、それぞれ国民の皆さんと会話をし、地域を歩きながら、その声を私の質問の中に多く反映をさせていただいておりますので、総理初めそれぞれ関係閣僚の皆さんにおかれましては、明快な答弁を求めてまいりたいと思っております。
　最初に一橋本総理の基本的な政治姿勢についてお伺いいたします。
　今日、我が国の社会は、高齢化あるいは少子化、産業の空洞化、この道が進んでいるわけでありますが、どれ一つとっても政治のリーダーシップによる緊急対処すべき問題であり、政治の空白は許されない問題ではなかろうかと思います。政治は今、イデオロギーの時代は終わり、政策を中心とした時代であり、政府は、野党の政策や意見にも謙虚に耳を傾けながら政策に反映させるべきではないかと考えております。
　特に総理は、一億二千万の国民の頂点に立ち、あるいは国会議員や地方議員の最高の指導者として、それぞれ極めて厳しい、責任の重い立場におられるわけでありますが、今日のこの厳しい社会情勢や政治情勢に対する総理の基本的な姿勢をまずお伺いいたします。
○橋本内閣総理大臣　国民の声を受けて、それを背にと言われた言葉は、私も重く拝聴いたしました。
　その上で、この数年間を振り返りましたとき、はっきりと言えること、その一つは、高齢化社会という言葉が既に現実のものの高齢社会になり、しかも少子化の傾向が一層顕著になってきた。まさに高齢・少子社会というものが現実の課題となり、その中で我々はこれからのすべてを考えなければならない、基本条件がますます厳しくなっているということが一つ申し上げられるかと思います。
　今、高齢者一人を働く世代五人で支えているわけでありますけれども、二〇一五年になりますと半分の二・五人でこれを支えなければならない。当然ながら、社会保障の構造もそれで維持できる仕組みというものを脳裏に描かざるを得ません。
　また、国際的には、冷戦構造の終結ということが言われましてからしばらくの時間がたちましたが、情報化あるいは自由化というものが世界の中でどんどん進展していく中におきまして、産業というものが、コストの点を含めて自分の産業をどこで立地するのが一番有利かという、いわば企業が国を選ぶ時代というものが定着化をしているという状況がございます。
　そして、そういう中において今日本を振り返りましたとき、むしろ我々はこの戦後の五十年間というものを、豊かな国家をつくろう、そしてできるだけ質のそろった均質的な平等な社会というものを目指して進んでまいりました。それはそれなりに意義があり、私は成果を上げてきたと思いますけれども、そのためのシステムというものが今日もなお日本に現存をしている、我々はこれを変えなければならない。
　今御指摘にございましたように、あらゆる分野におきまして政治が全力を挙げてその責任を果たしていくことによって、次の世代にバトンをきちんと渡せるだけの仕事を仕上げていかなければならない、そのように考えております。
○田中（慶）委員　そこで、まずお伺いしたいのは、行政改革に対する姿勢であります。
　今から二十年前、国が行政改革を訴え、土光臨調が発足しました。そして当時、それはこの土光臨調に対するそれぞれの動きがあったわけでありますが、族議員の中においてはこの臨調あるいは行政改革に反対する方もいたと聞いております。総理はこれらの問題をどう受けとめておられるのか。
　現在、国、地方あるいはＪＲ等々を合わせて約五百兆円の債務を抱えているとよく言われるわけでありますが、当時、この問題を含めて考えてみますと、少なくともこんなに膨大な借金にならなくても済んだのではないか、こういうことをよく言われるわけであります。
　過去のことを言ってもそれぞれしようがないということになるかもわかりませんけれども、しかし、その姿勢というもの、根底にある行革というものについて、総理はどのように認識をされていたのか、お伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員から、土光臨調から評価を求められましたが、私は、その前の第一次臨調についてもごくわずか触れさせていただきたいと思うのであります。
　私は、この第一次臨調が上げました一番大きな功績というものは、国家公務員の総定員法というルールをつくり、そして国家公務員の総定数管理というものをルール化することを確立されたということであったと思います。それ以来、国家公務員の定数というものは、少しずつではありますが、新しい部門に当然増員は要りますけれども、減少の一途をたどってまいりました。そして今、いろいろな御意見がございますけれども、少なくとも極めて他国に比して少ない国家公務員で我が国が運営されている、これは私は第一次臨調の非常に大きな評価すべき業績であると思います。
　しかし、その第一次臨調の関係者が残された言葉は、国と地方との関係にメスを入れ切れなかったという言葉でありました。そして、その状況は、土光臨調と言われました第二次臨調にも引き継がれたと思っております。
　そして、第二臨調は、まさに三公社の民営化を初めとしてさまざまな分野で非常に大きな業績を上げられました。
　しかし、その間、例えば国の出先機関整理等につきましては、官庁の抵抗だけではなく、地域社会からも猛烈な抵抗があったことを私は熾烈に覚えております。むしろ、政党政派の問題ではない、国の出先機関が廃止されることが地域にとっての不名誉という受けとめが第二臨調のお仕事に随分足かせになっていたことを私は今も記憶をいたしております。
　さらに、その意味では、規制緩和等につきましても同じ問題があったと思います。当時官が抱え、官が資格認定をいたしておりましたようなものを、土光臨調という立場では、むしろ官から切り離して民間の自主ルールにというつもりで整理をされましたものが、今日になりますとそれが公益法人という形に生まれ変わり、いつの間にかそれ自体がまた新たな問題を起こす一つの温床をつくっておる。
　こうしたことを振り返ってみますと、私は、行政改革というもの、拙速をとうとぶのでは決してないのです、むしろ当時十分考えに考え抜いたつもりでありましてもそうした悔いを今残すことを考え合わせますと、果断に進めなければなりません、しかし、その前には十分なやはり検討を必要とするものだということを今骨身にしみております。
　むしろ、その問題について申し上げますならば、その後、プラザ合意以降、バブルによる経済の実力以上の税収の伸びがあった時期もあった、そして、この継続的な土光臨調の答申というものは、その後においても行財政改革の上の指針として今日まで残ってまいりました。そして、平成二年度には、一たん特例公債の発行から脱却というところまで参りましたが、その時点では実は諸外国に比べても我が国の財政力というものは見劣りするものではなかったと思います。
　しかし、高齢化の進む中でバブルが崩壊をした。そして、その後の累次にわたる景気対策、あるいは税収が低迷をしていた。そうした中でさまざまな財政健全化対策というものを努力をしてまいりましたけれども、結果として平成八年度は、七年ぶりに、当初予算の段階から財源手当てのない特例公債の発行を含めて二十一兆円にも上る公債発行に依存をせざるを得ないという状況になりました。こうした事態を招いたことを恥ずかしいと思います。そして、これから切り抜けていきますためには、慎重な上にも慎重な検討はいたしますけれども、同時に、今まで申し上げてまいりましたような問題意識を持ちつつも諸般の改革というものに全力を挙げていかねばならない、そのように考えております。
○田中（慶）委員　総理の行革に対する考え方等について述べられたわけでありますが、特に総理は、火だるまとなって行政改革を行うという基本姿勢を述べておられるわけでありますけれども、これだけ今の行革そのものがあらゆることを含めて大変な時代を迎えているわけですが、ただ、どのような方法や手段、あるいは具体的なタイムスケジュール等ももっと明確にする必要があるだろう。今、確かに総理は勇気を持ってこれに取り組んでいる姿勢はわかりますけれども、日本の現状は、もっと具体的に、いつから、こういうタイムスケジュールを含めて行う時期になってきているのではないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　特に、いろいろな質疑の中で、いろいろな委員会あるいは諮問をしながら、来年度、特に平成十年度ということをよく言われるわけでありますけれども、現在のその考え方が、ある面では円安やあるいは株価の低落にもそれぞれ現実に出ている。このことは、少なくとも今の政府に対する、あるいは行政改革に対する一つの考え方としての警鐘を鳴らされているんではないか、こんなふうに私は受けとめているわけです。
　特に総理、今回の予算を見たときに、自民党内の族議員の復活ということがよくマスコミにも書かれましたし、あるいはまた、ある面ではそういうことが目につくところがあるわけであります。大変失礼な言い方をして恐縮ですが、総理は厚生族のトップだと、これは皆さんが周知の事実として認めておられると思うんです。そういうときに当たって、今の行政改革等について、族議員の存在、行政改革を実行するに当たって障害になってはいないかどうか。
　この二点について、総理にお伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　ちょっと順番をひっくり返させていただきまして、その族議員という言葉から申し上げたいと思うんですが、私は、やはり行政改革というのは、国民が求めておられるサービスに対して最小の費用でいかにそれにこたえていくかということに尽きると思います。そして、そうした視点で考えてまいりますときに、どの分野でありましても、政治もそうですし行政もそうですが、個別の地域あるいは特定業界の利益をいたずらに守っているという批判を受けることのないように我々は行動をしていかなければなりません。
　そして、議員からは自由民主党のみを御指摘をいただきましたけれども、本年度予算の編成の際に、党派を超えて、地域の問題で非常に強い御要請の出たような問題もございました。我々はそうしたものに対しても、これから政治のリーダーシップというものを発揮していかなければならない、それは今日までと全く状況の変わるものではないと思います。
　そして同時に、例えば国会で法律をもって御承認をいただきました、例えば地方分権推進委員会あるいは行政改革委員会、それぞれに現在作業を続けていただいております。
　規制緩和につきましても、例えば本年度末、規制緩和推進計画を再改定するわけでありますから、内外から当然ながら御意見を伺いながら、この行政改革委員会の意見というものを最大限尊重する方向で、我々は新たな規制緩和項目を取り上げていこうとしております。
　また、地方分権につきましても、昨年の末、地方分権推進委員会からいただきましたものは第一次勧告でありまして、機関委任事務のうちの一定数の部分についてのお考えをちょうだいをいたしました。そして、これは既に地方分権推進計画の作成のための所要の作業に入っております。
　しかし、今年の前半に予定されております勧告とあわせて、これは一本のものとして仕上げなければなりません。そういたしますと、分権法の趣旨に沿いますと、平成十年の通常国会の終了するまでという期間が法的に決められておりますから我々としては、そのできるだけ早い機会にこの推進計画を作成し分権を進めてまいりたい、そう申し上げているわけであります。
　ただ、計画の策定を待たなくても実行に移せるものは当然あるはずでありまして、そうしたものは早期に着実に実行に移していく、そうした姿勢は今後ともとり続けてまいりたい、そのように思います。
○田中（慶）委員　今、この行政改革を初めとする問題の一つに、特殊法人の問題等々がそれぞれ話題になっているわけであります。国の省庁の統廃合もさることながら、各省のすそ野を形成されている特殊法人あるいは公益法人、大変今多いわけであります。
　確かに、現在の特殊法人九十二、あるいは公益法人が六千九百二十二とか、また、この資料でもお渡し申し上げているように、地方を含めると何とこれが二万五千にも及ぶと言われる公益法人等々を含めて、こういう問題が本当の意味での、特殊法人や行政改革をする上に当たって大変至難のわざではないかとよく言われておりますけれども、しかし、それは今の時代、思い切ってこのことに取り組まなければ、高齢化が進み、少子化が進み、産業の空洞化が進んで、財政的にも日本のそれぞれ社会の仕組みも大きく変わっていくわけでありますから、こういう問題に徹底的に私は取り組む必要があるだろうと思っております。
　特殊法人、外郭団体、公益法人を含めますと、大体五十二万人ここにいらっしゃると言われているわけでありますが、こういう問題について、少なくとも基本的な考え方として、役割を終わったものは廃止すべきであろうし、あるいはまたこの統廃合等の問題、あるいは民営化の問題、民間の問題等々を振り分けた手順の中で、このことをタイムスケジュール的にやっていく必要があるんじゃないか、こんなふうに思っているわけであります。
　例えば、先般来建設大臣が言われているように、住宅・都市整備公団、確かに戦後、大変その役割は大きかったと思いますが、今日では、それぞれの県の住宅供給公社、あるいは市の住宅供給公社、あるいは県営住宅、市営住宅等々を含めて競今されているわけでありますから、そういう問題を含めて、少なくともこの住宅・都市整備公団の役割はむしろ終わった、こんなふうに思っているわけであります。
　特に、この住宅公団は、ある面では商社的な仕事をされていると言っても過言じゃないと思います。ということは、設計から監督すべてが丸投げをして、そして現実には事務的な仕事しかしていない、こういうことがそれぞれ調べている中で明確になっているわけでありまして、むしろ、そうであるならば、これからの一つの方向の中で、建設大臣が言われているような、市街化地区における整備を進ませるという、そんな仕事に方向転換をするということでありますが、地方自治体やあるいは民間等のことを考慮しますと、むしろ、この住宅・都市整備公団あるいは住宅公団は完全な民営化になった方がよろしいんじゃないかと例示を申し上げたわけでありますが、建設大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　委員が御指摘のように、住宅整備公団も時の流れとともにその業務について、必要なものとあるいは不必要なもの、また新しい任務、それぞれ生まれてくると思いますけれども、このたびは国家機能を新たな視点からこれを類別をして、それに従った省庁の再編成もやっていくという大改革でございますから、そういう中で、当然住都公団を含めすべての特殊法人について聖域なしに洗い直しをしていこう、こういうことで建設省は取り組んでおるわけであります。
　委員も先ほど御指摘になりましたけれども、本来役所みずからがやってもいい、あるいはやるべきことを特殊法人等を使って間接的手法によって業務を遂行していっておる。これが都合がいいという場合もありますが、一つはやはり、こんなことを言っちゃあれですが、役人の定年が非常にそれぞれ早いというようなこともあって、そうした方々を有効活用すると言えば聞こえはいいわけでありますが、そうした方々の生活に対する配慮みたいな現実の必要の中で特殊法人等が存在をしていると言われても仕方のない面も私はあろうかと思います。
　そういう意味で、この際、中央官庁みずから実施をする面、あるいは民にゆだねていく面、あるいは地方にゆだねていく面、これをとにかくちまちました改革じゃなくて抜本的に総洗いをする中で、じゃ建設行政に携わっていく中央官庁はどうあるべきか、それに対して現在ある特殊法人はどうしていくべきかということについて検討しておるわけでございまして、そういう過程の中で住都公団については一応そういう方向を打ち出しておるわけであります。
　民営化はどうかという御指摘がございましたが、私は、道路公団等を含めてすべての特殊法人について、最初に申し上げましたような視点からすべてを見直していく、それで、国民のために、また国家にとってどういうあり方が一番いいかということをいわば白紙で私は検討をさせていきたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　私はなぜ民営化ということを申し上げたかというと、現実に行われている問題、あるいはまた先般来、この住宅公団の関西支社で競争入札もせずに随意契約、そしてそこには御承知のように資格のないところまでそういう契約を結んでおられる。こういうことがやはり長い間のこの公団の体質となっている。今大臣から言われたように、家族的なつながりもあるでしょう、先輩後輩もあるのでしょう、そんなことから資格もないところに仕事を出しておられる。こんな現実を見たときに、私はある面では商社的ということを申し上げたのはそういうところから申し上げているので、完全に民営化だったらそれは関知するところではありませんので、そんな時代に変わってきているのではないかな、こんなふうに思っておりますので、もう一度大臣の見解をお伺いしたいと思っております。
○亀井国務大臣　マスコミ等から、また本委員会でも指摘をされておりますが、住都公団につきましても、やはり長い長い歴史の中で知らず知らずのうちにお互いのもたれ合い、そういうことが生まれてきておると私自身も判断をいたしております。
　住都公団で最近取り上げられている関西支社の問題等につきましても、これはあってはならないことでありますし、また、住都公団に対して国民の税金が一方ではいろいろな形でつぎ込まれておる、そういう中で住都公団の業務を遂行しておる関連企業その他が膨大な利益を上げておるということは、これはトータルとして見た場合、あってはならない姿であります。
　そういう意味で、契約関係、随契を入札制度にもちろん変えていくというようなことを含めて、現在公団が全力を挙げてこの改革に、当面のそういう改革についても取り組んでおりますし、全体の改革、どうあるべきかということも今後十一月末をめどにきっちりと姿を出していきたい。もちろん民営化ということが本当に国民のためにいいのか、国家のためにいいのかということも当然これは検討課題に入れるわけでありますが、最初からまず民営ありきということじゃなくて、国民のために何が一番いいかという視点から考えていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　そこでお伺いします。
　大蔵大臣、特殊法人、公益法人、外郭団体等に対する現在の補助というものはどのぐらいになっておりますか、お伺いしたいと思います。
○小村政府委員　平成九年度におきます特殊法人に対する負担金、補助金等でございますが、二兆五百二十四億円でございます。
　なお、公益法人等について私どもまだ精査をした額は本年度ベースで正確につかんでおりませんが、手元にある資料で申し上げますと、国所管の公益法人に対する補助金は二千四百七十七億円、その他交付金が千四百二十一億円ございます。
○田中（慶）委員　特殊法人、公益法人等々を含めて約二兆三千億程度の補助金が出ているわけであります。特に、先ほど来この公益法人等のあり方の問題で、長い伝統があるかもわかりません、そういう中でＯＢとかいろいろな形で受け皿になっている。そういうものが、この財政的な逼迫している中でもそこに約二兆三千億程度の補助金が行かれているという問題、やはりここにメスを入れていかないとどうにもならないことじゃないか。一方において節約を強いる。
　ですから、私は、この特殊法人、公益法人等の行政改革、もうゼロから、そして、どうしても必要なものは積み重ねていけばよろしいのではないか、こんな考え方を持っておりますから、総務庁、ひとつこの考え方についてお伺いをしたいと思います。
○武藤国務大臣　平成九年度の行政監察の中で、特殊法人、公益法人の業務その他について監察をすることにいたしております。
　私から特に事務当局に対して、せっかくこういう時代であるので、その必要かどうかという観点も含めて監察をするようにという指示をいたしておりますので、その結果に基づいて、できるだけ、必要でないものはぜひやめていただくようにお願いをするのは当然だと思っております。
○田中（慶）委員　約二兆三千億の補助金が出ているわけでありますが、その財務報告等々について大蔵省は、あるいはそれぞれの省庁は掌握をしているのかどうか。また、先ほど来問題になっておりますＯＢの人たちがそれぞれの部署に、私の調査では恐らく約一千人程度の人たちがそこに行かれているという、こんな数値が出ているわけでありますが、この数字ももっと多いのかもわかりません。
　こんなことを含めながら、この税務調査なり、役員の出身のところが明確でない部分がたくさんある。調べようにも、もとどこどこにいたかというところが明確になっていない。ですから、そういうことを含めながら、この特殊法人や外郭団体の徹底した改革をするときにはそこまでメスを入れていかなければいけないんじゃないかと思います。
　当面、その財務報告について掌握をされているのかどうかお伺いしたいと思います。
○小村政府委員　全体の特殊法人に関する権限等につきましては、その内容は区々でありますが、私ども、国の予算を使用している団体につきまして、認可予算等を通じましてその財務について掌握をしているところでございます。
　あと、総務庁が所管をしている特殊法人については、当然総務庁がその財務内容について把握をし、監督をしているところでございます。
○田中（慶）委員　この補助金の財務に対する監査や、あるいはそれぞれの厳しい指導というものは当然されていると思いますけれども、ＯＢが何人行っているかによって、こんなことを言っては大変失礼なんですけれども、補助金の額も違うと言われているんです、はっきり申し上げて。その事業の内容やあるいは事業の計画に基づいて補助金が決まるんではない、ＯＢがどれだけ受け皿となって受けていただいているかによって補助金が決まっている、こんなことまで言われているのですが、その事実はどうなんでしょう。総務庁あるいは大蔵大臣。
○武藤国務大臣　私は、そこまでは自分自身は承知をいたしておりませんが、ただ、今度この国会に私どもが提案をしたいと思っている法律は、そういういろいろと不透明な点がございますので、ぜひひとつ、財務諸表その他については必ず明確にするという必要があると思って、そのようなことをしていただくように特殊法人に対してお願いをする法律をこの通常国会に出したい、こう思っております。その法律を通していただければ、そういう点は心配はなくなるというふうに考えております。
○三塚国務大臣　財政を主管する大蔵大臣といたしまして申し上げますが、適材適所、天下りという言葉もありますが、そのことで事業内容に査定を加えたり、また、ましてや補助金、交付金等にそういうことをするということは断じてありません。
○田中（慶）委員　その補助金のあり方が、今、大蔵大臣は断じてないということでありますけれども、やはりそれは大蔵大臣の目の届かないところに、補助金のあり方の中で、その計画やあるいはまたその内容とは別に、そこにＯＢが何人行かれているか、それぞれの具体的な時代の背景を踏まえてそれぞれ受け皿になっていただいたのでしょうけれども、現実には、その役割が終わっていたところであっても、あるいはその問題が必要とされていなくても、現実のＯＢの受け入れがあるために補助金が出されていることもありますから、よく調べておいていただきたい。これは要望しておきます。
　そこで、地方分権等々も今言われているわけでありますが、その地方行革の中で、特に今三千二百余の市町村があるわけでありますけれども、少なくともこの三千余の市町村が同じような形の中で行政を行っているわけであります。千人のところも、五千人のところも、一万人のところも行政を行うわけであります。そこには、村長さんも助役さんも収入役さんも、議会もあるわけです。そういう中で、財政そのものが大変厳しい、結果的に住民サービスも、ある面ではサービスを行っていない部分もあるわけであります。
　こんなことを含めて考えてまいりますと、ある例で言いますと、千人の村があり、固定資産税や所得税が約一億余入ってくるそうです。ところが、やはりいろいろな形で、年金、医療等々を含めて考えてみますと、大体十四、五億かかると言われております。その差は国からそれぞれ補助金なり交付金なり、こんな形になっている。それが一つでありますから、この三千幾つという、もうこの問題が、すべてが同じとは言い切れないと思いますが、そういうふうになってきたときには、財政そのものが幾ら節約をしようとしてもなかなか難しいだろう。
　そこで、昔から、明治維新の時代、幕藩体制そのものが三百余というふうに承り、今度の小選挙区制でもいみじくも三百等々を考えて、私は、町村合併を含めて行政の見直しというものが、この三百程度にすることが、財政的にもあるいはまたそれぞれの行政サービスやあるいは住民の福祉のためにもより効果的ではないかと思っておるのですが、この点について、自治大臣あるいは総理の見解をお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　地方自治体の数を三百というような話は、新進党の小沢党首等からよく聞いておることでございます。地方公共団体という、そして江戸時代三百余の藩があったということでありますが、都道府県と地元市町村との関係をどのように考えておるんだろうか。戦前の少なくとも藩は、今の市町村のたぐいよりは、私は、都道府県の方に近い権限を持っていたところがいっぱいあるのじゃないだろうか、そう考えております。
　ですから私は、率直に申し上げて、三百、これがいいんだという意見に、直ちにそれが正しいという気持ちにどうしてもなれません。さりとて、御案内のとおり三千三百、そのうちの二千近くが町村でございます。これがこのままでいいのかというと、やはりこれも見直す必要があるだろう、こう考えております。
　いずれにいたしましても、地方分権の時代でございますから、その地方のいろいろな仕事をやっていくということが大事なんでございまして、それにふさわしい行政の規模はどのぐらいなのか、ここを真剣に考える中からおのずと数は出てくるだろうと思います。
　ただ、最後に一つだけ申し上げますが、私は地方自治というのは手ざわり感というか、自分たちがこの地域を自分たちでコントロール、ガバメントしているという要素を抜きにしてあり得るのでしょうか。だから、余り大きな規模の場合はどうしてもそういう気持ちにはならない。
　それからもう一つ、例えば小選挙区と一緒だというと、多分一番大きいのが北海道七区だと思いますが、ほとんど普通の県の、小さな県の三倍ぐらいあるようなところを、確かに人口は四十万ぐらいなんでしょうが、そこを一つの市町村にして、一つの市町村を行くのに二時間も三時間もかかる、市民会館に行くのも二時間も三時間もかかるというのをもって、どうでしょうか、地方自治と言うに値するのでしょうか。
　ですから、この辺の問題は、私も合併しなきゃならぬと思いますけれども、直ちに三百が正しいという見解にはどうしても立てません。