Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（や）委員　きょうはありがとうございます。大変参考になりました。
　今、これまでの質問された方がかなり細かいところまで質問されておりましたので、私からは、ダブるところもあるとは思うんですけれども、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　先ほど、飯田先生から、今回の福島事故で誰も責任をとっていないじゃないかというようなことがありました。私もこれは同感でございまして、飯舘村の子供たちのおしっこからセシウムが出てしまったのはなぜかということなんです。これは、政治主導が誤った形で行われてしまった、これがやはり事故を拡大させてしまったことは私は確かだと思っております。ですから、この規制組織というのは、政治に暴走させないこと、それから、原子力村からいかに独立性を確保させるのかというのがポイントになってくるんだというふうに思います。
　今回のこの規制機関の設置と、そして何といっても大飯原発再稼働の話というのは、切っても切れません。まずは、この大飯原発再稼働の話からちょっとお伺いしたいというふうに思います。
　きょう、野田総理が大飯原発再稼働について国民に訴えをするそうです、夕方の記者会見だそうですけれども。そもそもこの再稼働に正当性はあるのか。政治的正当性、それからリスクという点から見た正当性、これはどうなのかということを、ぜひ宮野先生そして飯田先生にお伺いしたいと思います。
○宮野参考人　私は、再稼働についてどうこう言う立場では基本的にはないというふうに思っております。
　原子力発電所が安全かどうかということについては、その判断を行ったところの評価について、私はそのとおりだというふうに理解しております。
　それは、一つは、基本的に設計というのは安全を確保するためにきちんとなされておりますし、運用もなされてきております。そういう評価をしてきているはずです。そういう中で運転をしてきたということに間違いがあったかどうかということで、それはまずないと。しかし、昨年起きた津波での災害に対応してきちんと評価できているかどうかということに対して対応できているという評価がなされていれば、それは正しいことだと。それで安全が担保できるか、その前提条件としてのストレステスト等々があったというふうに理解をしておりますし、その評価については、いろいろ見解に相違があるかもしれませんが、出された結論については、それなりの結果だというふうに思います。
　その結果をもって再稼働するかしないかは、それは政治の判断だということで、安全であるかどうかということについては、私は安全性は担保できたというふうに理解をしているところでございます。
　以上であります。
○飯田参考人　私は、特にこの問題は、大阪府市の統合本部のエネルギー戦略会議の立場として検討してまいりましたが、現在確認されている安全性というのは、これまでの安全神話のもとでの安全性は確認されているかもしれませんが、福島事故以降の、安全神話が崩壊した後の安全性は一切確認されていないということは、これはもう大阪エネルギー戦略会議全員の共通見解です。
　まず、正当性がないというのは、事故調査の結果が出ていないのに、それに対してどのような安全性を今後担保すべきかということができるわけがない。安全性の判断の前提がまずないということです。
　そして、安全性に関しても、今想定されるものとしては、まず福島級の地震と津波に耐えればいいというのは、これはまさに安全神話そのものであって、どのような事故原因がこれからあるかもわからないということを根底からまず見直す。それには、テロもあり得る、あるいは最近では竜巻すら、あるいは爆弾低気圧もあるわけですから、そして飛行機の墜落もあり得る。どこまで想定するのかということを虚心坦懐に考え直して、そしてその上で、壊れるか壊れないかをきちんと判断する。それも、ただ計算だけではない。そして、閉じ込めることができるかどうか、閉じ込められなくても住民の安全を防護できるか、そしてさらに損害賠償と復旧に財政が対応できるかというこの三掛ける四のマトリックスを、きちんとそれなりに対応しないといけない。
　我々は八条件を大阪からは提示しておりますが、一切、どれ一つとして対応していないというのが今の政権ですので、必要性から再稼働にいくというのは、これは全く政治的に正当性がない判断だというふうに我々は判断しています。
○斎藤（や）委員　私も飯田先生の意見と同感でして、保安院がつくった三十の安全基準からとりあえず十三を取り出して二日でつくった暫定基準で動かしますよというのは、国民の誰が納得できるんでしょうか。私は、これについてはこの場で訴えるのもおかしいですけれども、政府に強くこの点は訴えたい。国民の安全というものをどう考えているのか。
　これは私の意見だけじゃなくて、国民の多くが、六割以上の方が今、この大飯原発の再稼働に対しては反対していますので、私は、引き続ききょうの午後の連合審査会でも政府に強く抗議の意を訴えていきたいというふうに思っております。
　なぜ再稼働を急ぐのか、これもまたきちんと政府は話していないわけです。恐らく、夏の電力不足というのが一つの再稼働の大きな原因だとは思うんですけれども、政府、電力会社が出した夏の需給予測について、これも済みません、飯田先生、どのような見解をこれはお持ちでしょうか。
○飯田参考人　私の理解は、これは国家戦略室の担当にも確認した話ですが、五月十八日に行われたエネルギー・環境会議のもとで確認されたものは、電力制限令は行わなくてよい、つまり、節電目標、関西電力一五％、九州電力一〇％、その他西日本五％の節電目標によって、そして広域の需給調整を、広域で連携を図ることによってこの夏の西日本地域はできるんだという見解になっているというのが私の認識です。
　以上です。
○斎藤（や）委員　どうもありがとうございます。
　やはり、自家発電の掘り起こしとか、それから、想定されている夏の暑さが、一昨年のウルトラ猛暑、本当に二十一世紀の中では一番という暑さを想定されている需要予測に基づかれているものです。
　私は気象予報士で、実際、電力会社にも電気の供給予測というのはしていましたのでこのあたりはよくわかっているんですけれども、一昨年のようなああいうウルトラ猛暑にはことしはなり得ない、下手をすると冷夏になるリスクもあるという中で、大げさに需要が多くて供給が不足するというのは、ちょっとこのあたりは疑問でございますので、このあたりもしっかりと意見を述べていきたいというふうに思っております。
　先ほども言ったように、福島の事故調査結果が出ておりません。しかも、先ほど飯田先生からありましたけれども、事故を起こした責任ある保安院がつくったその安全基準で動かそうとしております。
　このまま大飯原発再稼働に突っ込んだ場合に、最大の事故リスクというものはどういうことが考えられるのかということを、民間の事故調で調査結果を出した北澤先生にぜひお伺いしたいんですけれども、どうでしょうか。
○北澤参考人　大飯原発のことに関しては、私は詳しくわかっておりません。
　ただ、言えますことは、使用済み核燃料の貯蔵場所を含めて、どれだけの量の燃料棒がどこに蓄えられているのかということをきちんと把握して、そして、大飯原発についてもそういうことも把握した上で、最後の事故の拡大するところはどこまで行くかというのはそれによって決まりますので、原子炉だけでは決まらない。
　それで、それが漏れ出したときに最大ここまで行くということは考えなければならないわけですけれども、今回の福島原発のときには、かなりの放射能は海の方に流れたわけでありますけれども、これが冬に起こったとしますと、そうすると琵琶湖とかそちらの方に来てしまうという問題も非常に大きくありますので、それから、大都市がすぐ近くに、風下になっているというようなこともあって、これは非常に考えなければならないことで、そこのところは政治がきちんと考えなくちゃいけない問題だと思います。
　これは、技術的にはどの程度のことになるかというのはある程度予測がつくわけですから、最後は政治の問題だと思います。
○斎藤（や）委員　先生、ありがとうございました。
　やはり、今の安全基準というのが原子炉の安全基準ばかりに焦点が当たっていて、では、国民の安全は一体どこにあるのかというところがもう明らかにこれは欠如していると思いますので、事故が起きた後なんですから、余計そこに焦点を当てて安全基準をつくるべきだというふうに私は考えております。
　次の福島が日本を破滅させる、そういう思いでやはり規制組織をつくらなければいけないというふうに思います。
　次の福島を起こさないための規制組織はどうあるべきか。木村先生にちょっとお伺いしたいんですが、これは非常にざっくりとした質問なんですけれども、大きなトラブルがあった場合の指揮系統ということは、非常にざっくりとした聞き方で申しわけないんですが、危機管理はどうあるべきかというのをちょっと教えてください。
○木村参考人　まずは調べることでしょうね。とにかく、事故が起きたというときには、まずその事故状況を予測するという予測システム、ＳＰＥＥＤＩのようなものというのは非常に重要なんですが、それ以上に、実際の現場で何が起こったか、どういうことが起きているのかというのをつぶさに判断する必要に迫られると思います。
　以上です。
○斎藤（や）委員　そういう意味では、原発の建屋が吹き飛んだときに、私は実は隣の仙台にいました。八十キロの場所にいたわけです。そして、宮城県内の放射能のモニタリングがもう全部停電でとまってしまいまして、放射能がどれぐらい飛んでいるのかもわからない。ＳＰＥＥＤＩも情報が出ない。しかもひどかったのは、ガソリンがなかったんです。ガソリンがなかったから、次、原子炉が吹き飛んだら、これはもう逃げられないなと。食料もないんです。私は初めてそこで死というものを意識したわけでございます。
　ですから、そういう意味でも、先ほど先生がおっしゃったように、ＳＰＥＥＤＩの管理だとかそれから放射能のモニタリングの管理なんですけれども、そこの問題も今回非常に焦点が当てられております。これについて、北澤先生とそれから飯田先生にお伺いします。
　政府案では、規制庁がこのモニタリング業務については機能を担うと言っております。しかし、文科省にある実施機能は移管されない。先ほど柴山先生の質問もありまして、かぶる部分はあるんですが。実は文科省は、モニタリングには人員が要る、規制庁には実動部隊を抱えるだけの規模がなく、我々がやるしかないというふうに言っております。実施とそれから指揮というところがばらばらでもいいというふうに言っているわけなんですが、先ほど言ったように、やはり、何といいますか、恣意的なというか、政治的な情報の隠蔽みたいなものが起こり得るということでございますから、私は、これは一元管理でするべきだというふうに思っております。
　放射能情報の管理、情報のリリースのあり方について、先ほど木村先生に聞いていましたので、北澤先生と飯田先生に、この情報の管理、情報のリリースの仕方、お伺いしたいと思います。
○北澤参考人　今回、ＳＰＥＥＤＩが役に立たなかった一番の理由は、一元化の問題があったかと思います。
　つまり、文部科学省がそれを動かして、そしてそれを判断してみんなに知らせる役割というのは、文科省は自分にあるとは思っていなかったという、それによって情報が外に出ていかなかったというふうに思われるわけでありますけれども、実際に動かしている人たちは感情もあり、これはどういうことになるのかということは皆さんわかっておられるわけで、そのときに、その人たちに心があれば、それをきちんと伝えていったはずなわけであります。それを伝えられるような組織になっていなかった。つまり、文科省にはそれを外に発表していくようなそういう権限がないというふうに理解していたということが一番の問題だと思います。
　そのときに、それをきちんと外に、こうですよ、大変ですよと言って伝えていったかというと、そこまではやれなかった。なぜかというと、それは文科省の中に何らかの事情があったんだというふうに思えるわけでありますけれども、一元化されていればこういう問題は起きなかったというふうに思います。
○飯田参考人　基本的には私も一元化だと思いますけれども、これは、もともと私、原子力村にいた人間として申し上げると、大分今は形が変わってきましたが、やはり日本の原子力村には、国策直営のいわゆるかつての旧科学技術庁グループと国策民営の通産、電力会社グループが大きくあって、かつてのジェー・シー・オーの事故は、これは文科省グループが起こした不始末だから、旧通産省、経産省グループは一切協力しなかったわけですね。今回はその逆が起きたわけです。今回は電力が起こした不始末だからということで、当初、文科省グループは一切動かなかった。
　そのことが実は尾を引いているわけで、そういう意味でも、原子力村の構造に切り込んで、文科省管轄の原子力グループは全てある意味一つに一元化することも含めた、私は、そういう意味で先ほどの原子力委員会の廃止等も御提言申し上げたということです。
○斎藤（や）委員　利権が絡むと俺が俺がというふうに言ってくる人たちが、いざ事故が起こると、俺には責任がないというふうな構造がその原子力村の構造だというふうに思います。
　ですから、話はちょっと変わりますけれども、この原子力のモニタリングの問題については、今修正をしているのであれば、衆法で出している、モニタリングも一元化するということにぜひかじをとっていただければなというふうに私は思います。
　さて、ちょっと気になったのが、けさの読売新聞か何かで、報道のことなので実際はどうなのかということはちょっとわからない部分ではあるんですけれども、修正案の中で総理の指揮権を認めるという旨の報道がありました。政府案は総理の指揮権を認める、政府の指揮権を認めるということなんですが、修正案でも総理の指揮権を認める旨の報道がありました。
　報道ベースですから私はわかりませんが、仮に総理の指揮権を認めるという法案に修正されたとして、新聞に何て書いてあったのかというと、例えば、低レベルの汚染水を海に放出する、それからベント、それから原子炉への注水、こういう重大な決断が必要な場合に総理の指揮権を認めるということのように修正案がなるようなんです。
　ずっとこの委員会の中で、これは言葉は悪いですが、菅直人リスクのことが言われておりました。私は、専門家でないリーダーの暴走、私の元の上司ですけれども、いわゆる菅直人リスクが今回の災害にはあったと思っていいと私は思っています。
　不当な政治介入を防ぐため、これにやはり全力で今回の法案というのはまとめ上げなければいけないというふうに思いますけれども、この総理の指揮権も含めて、どのような組織のたてつけであるべきかということを、ぜひ木村先生にお伺いしたいと思います。総理の指揮権を中心としたことでお答えいただければと思います。
○木村参考人　これも私も新聞報道でしかほとんど読んでいないので、実際こういう話というのは、正直な話、事故当初の話、僕がわかるわけないんですよ。何でかといったら、現場にいましたから。情報なんか見れるわけないんですよ。車の中のラジオしかわからないし、その状況がどうなっているかということを気にしていたら、自分のモニタリングはできないわけです。
　ということなので、正直な話、指揮権については、新聞で読んだ限りのことなので、ここの場で何を言っていいのかというのは、正直なところ責任が持てないので、ちょっと私には答えかねます。済みません。
○斎藤（や）委員　同じ質問を、ぜひ北澤先生にお願いいたします。
○北澤参考人　現場のことに関することも、これは、ベントも含めて、最終的には国全体にかかわる問題であります。ですから、一国の総理たるもの、そこのところにおいて国に危険が及ぶというようなことになったときに、それが、その部分での利害関係とか経営の問題とか、そういったことでおくらせるようなことが行われる可能性があるときには、当然、総理は指揮権を発動しなければならない、そういうところに陥るそういう場面というのは、想定されるというふうに私は考えております。
○斎藤（や）委員　ありがとうございます。
　恐らく、専門家でない人が中途半端な知識を振りかざして何か指示を出すということではなくて、専門家が出した最良の手段を総理に預けて、総理がその有無を判断するということの多分指揮権だとは思うんですけれども、このあたりも含めて、ぜひ修正案で修正できればというふうに思います。
　さて、組織の問題で最後なんですけれども、飯田先生から、ノーリターンルールなんというのをつくっても、実質的なものを伴わなければいけない、そういう話がありました。
　これから規制組織をつくるにしても、職員の四分の三が保安院で、あとは原子力安全委員会とそれから文科省のスタッフです。
　今回の原発事故の、ちょっと言葉は悪いですけれども、戦犯とも言うべきスタッフをそのままスライドさせて、果たして、だめなものはだめと言える体制をつくれるのかということなんです。
　実のある、まさに原発のリスクから国民を守っていこう、原子力村の甘いささやきに耳をかさない組織をどうやってつくっていくか。最初のベースをどうつくるか、人材をどのように配置をするのか。そして、それともう一つ、原発の安全性を厳格に追い求めるだけの集団であるべきなのか。それから、海外では規制機関の人材教育をどのようにやっているのかということもやはり参考にしなければいけないというふうに思うんですけれども、飯田先生と宮野先生に、組織の中身の人事だとか人材発掘だとか、そしてマインドの持ち方とか、そういうことをお伺いしたいと思います。
○飯田参考人　まず申し上げた、ノーリターンルールを私は否定するのではなくて、それは最低限絶対必要だと、形式的には。ただし、形式的ルールだけでは必ず実体が崩れていくので、まずは、これは基本的には、去年、実は原子力安全顧問会議というものに私は突っ込まれて、お座敷のような割と緩い会議だったんですが、並行して実体の組織設計はどんどん進んでいきました。それは今日に至るまで、実務で行われている状況というのは全く不透明だったわけです。
　欧米的な形でいうと、本来あるべき組織論というのは、まず、トップを誰にするかというのをしっかり決めます。そのトップが自分の裁量権のもとでディレクターを選んで、そのディレクターがきちんとその組織を所掌する。もちろん、全体としてのアームスレングス、いわゆるきちんと距離を置くようなルールとかはきちんとつくった上で、あとは、その組織を透明化していくことによって、そういう恥ずかしいことはできなくなりますね。
　だから、霞が関は両方あるんです。霞が関の各省庁の思惑が入り込むリスクと、それから原子力村との利害相反、その両方を排するようなきちんとした背筋の伸びた組織を、やはり、権限移譲とトップのいわゆるガバナンス、そしてディレクション、そこをしっかりつくることによって、一人一人は真面目な技術者の人がほとんどですので、その人たちに誇りのある仕事をしていただくような組織をどうつくるかという意味では、そういうリーダーの役割が非常に重要だというふうに思います。
○宮野参考人　組織は、ノーリターンというのはそのとおりだと思いますし、どういう組織にしたらいいのかということを、今、飯田先生がおっしゃいました。
　やはり、トップをしっかり決めることがまず大事です。それで、その周りに委員を何人か置くということになっていると思いますが、トップがその委員を決めてはならないと私は思います。やはり、その委員も含めてバランスよく決める。要するに、反対を言っていてもいいと思うんです。技術的な議論は幾らでもあってもいいと思います。ただ、そこに政治的な議論を持ち込むのはおかしいと思いますし、それから、専門家でない人たちが入って議論するのは意味がないと思います。
　ぜひ、反対の意見を述べる専門家が集まって常に議論をしていただきたい。その中で下の組織をきちんと動かしていけば、日本人は、上がしっかりすればきちんと下は動くようになると私は思います。
　教育の仕組みは、先ほど申し上げませんでしたが、来週からＩＡＥＡの国際人材育成というのが、日本で英語だけで教育をするというのは、東海村で東大が行うと私は聞いておりますが、三週間ぐらい缶詰になって国際人と一緒になって日本人も議論する。そういう教育の中に入れ込んでいくというようなことも必要だというふうに思いますし、ぜひ、教育をするということでマインドを育てていっていただきたい。ぜひ、トップそれからその周りをきちんと固めて、その見識に従った組織となるように持っていくようにしていただきたいなというふうに思います。
　以上であります。
○斎藤（や）委員　今、トップのやはりマインドだとかトップの方向性だとか、そういうのが非常に重要であるということを言われました。
　追加でちょっと質問なんですけれども、そのトップのキャリア、そういうものはどうあるべきかと思うんですけれども、過去の職歴とか仕事の仕方とか、今はありましたけれども、そういう点では飯田先生それから宮野先生、どうでしょうか。
○飯田参考人　きょうの私のメモの中に、スウェーデンのＳＫＩの例ということで、当然、専門性は必要であると同時に、人格、社会性あるいはきちんと戦略的目線を持っているかといったことが厳しく評価をされて、つい最近も、スウェーデンの原子力長官選考プロセスを、かわったばかりですね、いろんな人がノミネートされていましたが、思惑で人を選ぶのではなくて、まずはきちんとそういう人を何名か出して、あとは政治決定だと思いますが、最低限のきちんと高いレベルのスクリーニングが必要だというふうに思います。
○宮野参考人　私も全く同感でございます。
　ぜひ専門性をきちんと見て、見識、それから経歴も参考にするのがよろしいかと思いますが、やはり、人格その他含めて、専門性をきちんと持った人の中からそういった人間を選ぶということが必要だというふうに思います。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
○斎藤（や）委員　ありがとうございました。非常に参考になりました。
　やはり私たちがやらなければいけないのは、もう本当に次の福島をつくらないということ、それをしないための組織づくりをするべきだというふうに思います。
　きょう、四人の先生方からそれぞれ御意見がありました。形骸化された安全性から実効性のある安全性の確保をするべきだ、最悪のことを想定した組織、法律、情報管理の整備をするべきだ、そして、無責任集団ではなくて、心ある責任集団に変えるための組織づくりをするべきだ、私はきょうの提言からこの三つを抽出したんですけれども、ぜひこの三つを目標にした、そして、それを実行できる規制組織というものをこれから修正案で与野党でもんでもんで、そしていいものができればなというふうに思います。
　できれば、その規制組織の安全基準で大飯原発再稼働というのは判断するべきなのではないかということを最後に提言させていただきまして、ちょっと時間が余ってしまいましたけれども、私の質問とかえさせていただきます。
　きょうはありがとうございました。
○生方委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成二十四年六月八日（金曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　環境委員会
　　　委員長　生方　幸夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　川越　孝洋君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　矢崎　公二君
　　　理事　横山　北斗君　理事　田中　和徳君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　岡本　英子君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　高山　智司君
　　　　　　玉置　公良君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　吉川　政重君　　　　井上　信治君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　福井　　照君　　　　古川　禎久君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　佐藤ゆうこ君
　　経済産業委員会
　　　委員長　中山　義活君
　　　理事　石関　貴史君　理事　稲富　修二君
　　　理事　川口　　博君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　加藤　　学君
　　　　　　木村たけつか君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　斉木　武志君　　　　柴橋　正直君
　　　　　　平　　智之君　　　　高野　　守君
　　　　　　高松　和夫君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　藤田　大助君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山本　剛正君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西野あきら君　　　　西村　康稔君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　江田　康幸君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　内山　　晃君
　　　　　　中後　　淳君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　山内　康一君　　　　園田　博之君
　　　　　　平山　泰朗君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　議員　　　　　　　　　　　江田　康幸君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　石川　知裕君
　　　経済産業大臣　　　　　　　枝野　幸男君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原発事故の収束及び再発防止担当）　　　　　　　　細野　豪志君
　　　環境副大臣　　　　　　　　横光　克彦君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高山　智司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室長）　　　森本　英香君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室副室長）　櫻田　道夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　鈴木　正規君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長）　　　　　　　　　　　　班目　春樹君
　　　参考人
　　　（原子力委員会委員長）　　近藤　駿介君
　　　経済産業委員会専門員　　　綱井　幸裕君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力の安全の確保に関する組織及び制度を改革するための環境省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　原子力安全調査委員会設置法案（内閣提出第一二号）
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　原子力規制委員会設置法案（塩崎恭久君外三名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○生方委員長　これより環境委員会経済産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、原子力の安全の確保に関する組織及び制度を改革するための環境省設置法等の一部を改正する法律案、原子力安全調査委員会設置法案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件並びに塩崎恭久君外三名提出、原子力規制委員会設置法案の各案件を議題といたします。
　各案件の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。空本誠喜君。
○空本委員　民主党の空本誠喜でございます。
　きょうは、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速でございますので、質問させていただきます。
　今回、原子力規制委員会、原子力安全調査委員会、そして原子力規制庁の組織、人材を中心に質問させていただければと思います。
　現状、許認可や定期検査などの審査を受ける場合、受ける側はプロである、審査、規制をする側はアマチュアであるというふうに私は今感じております。原子炉を設計、開発、運転、定期検査、そういう実務経験がないアマチュアの方々が規制をしているというふうに私は感じておりまして、やはりそうなると重箱の隅をつつくような規制になっている、私もそういうふうに感じております。
　まず、原子力安全・保安院長の深野さんの方に、現状、保安院には中途採用の専門性を持つ方がいらっしゃいますけれども、どの程度専門性を有する方がいて、それは十分なのかどうか、お聞かせください。
○深野政府参考人　お答えをいたします。
　現在、保安院は原子力関係をやっております者が三百七十名ほどおりますが、そのうち、いわゆる工学系、技術系の者は三百二十人程度でございます。
　そのうち、いわゆる中途採用者、メーカー等でいろいろなことを経験されてこられた方がおおむね百名程度いらっしゃいます。あとは二百二十名程度でございますけれども、一番多いのが機械工学系の方でございまして、ほかに、電気、建築土木、原子力工学等の専門の方を中心に、二百二十人ぐらいの方が大学を卒業して入っておられる、そういうことでございます。
　こういった方について、私ども、研修をやったり、あるいは各ポストごとにどういう能力が必要かということを管理しているところでございます。
○空本委員　ありがとうございます。
　しかしながら、私の方は、やはり若干、規制の本当のプロという方、実務経験をもう少し有する方がいなければならないかなと思います。アメリカに比べれば全然それは人員も少ないですし、そういった意味で強化しなきゃいけない。
　今、このパネル、皆さんの配付資料の右下の方に、原子力工学というのは幅広い分野、エンジニアリング、原子炉物理から放射線計測、電気、機械、また建築土木、本当にたくさんの方が要ります。そういった中の全体を網羅できるような人材が絶対要るんですよね。そういう全体を網羅する中でも、原子炉の主任技術者なり核燃料の取扱主任者、こういった方々がやはり要る。こういう方々がまだまだ不十分であると私は感じていますので、そういった方々を中心とした規制庁、原子力技術庁をつくるべきではないかなと思っております。
　そこで、法案の提出者の皆さんにお聞きしたいんですけれども、事務局組織として原子力規制庁の組織構造、原子力規制委員会の下にありますけれども、どういう構造になっていて、どういう規模、資格要件になっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○吉野議員　空本先生にお答え申し上げます。
　空本先生は原子力の専門家として、特にＳＰＥＥＤＩを国会の中で一番最初に言い出したのは空本先生です。本当にありがとうございます。
　原子力規制庁の内部組織の構成については、下位法令より定められることになりますが、提案者としては、人事、予算等の官房機能をつかさどる部局のほか、原子力規制委員会の所掌事務に応じた二、三の大きなセクションのもとに、所掌事務を分掌する複数の部課が設けられるものと考えております。
　また、人員規模につきましては、政府案では五百人であります。しかし、自公案では、文科省の保障措置、またＪＮＥＳの統合等々で約千人規模になるものと思います。
　原子力規制庁の職員は、原子力安全規制の質的向上を図る上において、原子力利用に関する国際的な動向に精通するとともに、高い専門知識を有していること、また原子力利用における安全の確保に使命感を持っていることが求められるとともに、原子炉主任技術者などの資格を有することが望まれると思います。
　以上です。
○空本委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたような、まだまだ規制を強化するに当たっては人材というものが大事でありまして、特に専門性を有するけれどもマネジメントもできなければならないというところもございますので、そういった点も配慮いただきたいなと思っております。
　そこで、新しい規制庁に移す際に、やはり規制の混乱をなくす必要があるだろう。そういうときには、アメリカのＮＲＣなども参考にしながら、異議申し立てや不服審査制度、司法的な面の整備も必要かと思っておりまして、そういった点を組み込むことができるかどうか、まず、細野大臣と法案提出者の方、両方にお聞きしたいと思います。
○細野国務大臣　原子力安全規制の執行につきましては、一般的な規制と同様、行政不服審査法に基づく異議申し立てというのが制度としてございます。そして、異議申し立ての決定に不服がある場合には、行政事件訴訟法に基づいて処分の取り消しを裁判所に提訴することが可能となっております。
　恐らく、空本委員の御質問は、一般的な制度以外にこの問題に関して特化をして何か制度が必要なのではないか、そういう御発言かというふうに思いますが、その点については、この制度にのっとったさまざまな取り組みがしっかりとできるかどうかということも検証する中で、制度の運用改善等の検討をこれからしていきたいというふうに考えております。
○柴山議員　お答え申し上げます。
　私たちの議員立法案では、新しい原子力規制組織は、独立行政委員会、三条委員会となります。今、例えば公正取引委員会におきましては、不服申し立ては審判制度というものがありまして、そこで従前の裁判手続とは違った迅速、簡潔な処理をしているわけでありますけれども、もう既に御案内のとおり、この公正取引委員会の審判制度も今見直しの対象となっております。
　そういうわけで、私たちの議員立法におきましても、原子力規制委員会による原子炉等規制法等に基づく処分についての不服申し立てについては、今、細野大臣がお答えになられたとおり、一般原則による行政不服審査法あるいは行政事件訴訟法に基づく取り消し訴訟の対象になるというように整理をしております。
　ただ、公正取引委員会の場合は、実質的証拠ルールなどでその専門的な判断を尊重するという形に恐らくなっておりますので、現実の訴訟における運用は、やはり専門家の判断というものが非常に大きなウエートを占めてくるのかなというように思っております。
　以上です。
○空本委員　ありがとうございました。
　やはり、アメリカのＮＲＣの組織のあり方、中身のつくり方、こういったものを参考にすることが大事であろうと思いますし、また、そういう方々を日本に招聘し、そしてその中で助言をいただく、そういうことも一つの案かなと思いますので、その辺、御検討いただけたらありがたいと思います。
　次に、今回の災害は、オンサイトの対策、細野大臣、また当時の枝野官房長官は一生懸命やっておられましたけれども、オフサイトについての対応がやはり遅かったと私は感じております。特に、原災法がございますし、関連のマニュアルがございます。さらには、関連の指針、安全委員会が出しているものがあります。そういったものに忠実に正しく行政が動いていれば、それほど大きな被曝の拡大はなかったのかな、汚染の広がりはなかったのかなというふうに私は感じています。
　そこで、ＳＰＥＥＤＩの問題もございますけれども、やはり原子力防災の基本に戻って忠実に対応することが大事であって、また、災害対策の本部のあり方も、しっかり機能していなかったところを改善する。さらには、官邸の正しい、強いリーダーシップが必要であって、さらには原子力安全委員会、私は、今回は、申しわけないけれども能力不足であって、機能不全に陥ったというふうに感じていますし、助言すべきところが全く助言していなかったというところがございました。
　あと、縦割り行政、押しつけ合い行政、旧科技庁系、旧通産系の綱引きがありました。ここら辺が一番問題でありまして、ここを大きく改善しなければならない。また、先ほど申し上げましたが、安全委員会が的確な助言をしていれば、総理も間違った判断をすることはなかったと私は感じています。
　そういった意味でも、やはり単なる看板のかけかえ、中身を変えず看板のかけかえだけでは、これはもう危ないと思いますし、そこを何とか変えなきゃいけない。
　また、パネルの方、配付資料にございますけれども、組織、人材、やはりここは完全独立な技術行政庁としていただきたい。プラス職員が若いうちから安全研究や炉の運転ができるような体制づくり、実務の経験を行ってその中で規制に行く、さまざまなローテーションをしていただく。その中で、きょうの環境委員会の参考人の質疑でもやりましたが、組織を硬直させないようにモチベーションを高めるための研究開発というものも当たってもらう、そういった人事を回していく。そうならば、ノーリターン制度、ルール、これも問題、支障がないと思います。
　専門家集団が情熱を持って安全行政に携わるという体制をつくっていただきたいと思っておりますが、その点、体制、人材育成はどうあるべきか、大臣並びに法案提出者の皆様にお聞きしたいと思います。
○細野国務大臣　まず、体制でございますけれども、空本委員が御指摘をされたとおり、オフサイトの体制についても、必ずしも一元化をされておらず、迅速な対応ができなかったという反省をしなければならないというふうに考えております。
　まずは、御指摘がありましたとおり、防災計画であるとかマニュアルは改定をして、オフサイトセンターのあり方そのものについても、これもしっかりと見直していく。これが、恐らく新しく誕生する原子力の規制組織の最初の仕事になるのではないかというふうに思っております。
　特にオフサイトについては、新しい組織におきましては、原子力地域安全総括官というのを設けまして、常にオフサイトの防災について取り組む専門のチームをつくって、そこが全国をそれこそ見て回る中で、対応ができていない地域がないかどうか、対応ができていない自治体がないかどうかということについても確認をしていくことが必要ではないかと思っております。
　また、後段の部分で御指摘がありました人材につきましては、先ほど議員立法を出されている答弁者の方からもお話がございましたが、やはり専門性について、私も一緒に作業をやっておりましたけれども、まだ課題が特に規制側にあったというふうに思っています。
　したがって、空本委員も御指摘をされたとおり、原子炉主任技術者であるとか核燃料取扱主任者などのそういう資格制度をしっかりととってやっていくと同時に、国際的な訓練も積んで、相当レベルを上げていかないと、これからの原子力安全規制というのはやり得ない、そういう危機感を持って当たってまいりたいと考えております。
○塩崎議員　体制につきましては、事前に決めておかなければいけないことを十分決めておられず、また、訓練そして準備もよくできていなかったということでありますので、これからは、あらゆることを事前に決め、そして、裁量の余地をできる限りなくして透明な行政をやっていくということが大事だろうと思います。
　そのときの担い手が、先生今おっしゃったような、今回は、独立性のある組織の中における安全に特化した専門プロ集団、この人材をどう育てていくかということがとても大事だろうというふうに思っておりまして、我々も、このノーリターンルールというのは先生今御賛同いただきましたけれども、別に、島流しにしていじめようというわけじゃなくて、むしろ、本当にちゃんと育てていく、あるいは育っていただくためには、ほかのことをやっている余裕がないぐらい難しい技術を学ばなきゃいけないということなので、ノーリターンできっちりやっていきたいと思っております。
　我々は、先生おっしゃったように、資格制度をフルに活用して、次から次へと自分がチャレンジをしていく、そういう中でみずからの能力を上げていくということであるとともに、国内外のいろいろな研究機関を初め専門家との交流や採用、日本に来てもらう、それから国際機関や大学との人事交流、あるいはＮＲＣやＯＮＲ、ＡＳＮ、そういったところにも人事交流でどんどん行って、学ぶべきものを学んで、新しい空気を吸ってきて、日本でそれをまた花を咲かせてもらう、あるいは研修体制もしっかりとやっていくという、今までとは違って、やはりしっかり専門の人を育てる体制をどう組んでいくかということだと思います。
　ウェートマンさんやあるいはメザーブさんから聞いても、相当、人を育てるということを長期的に計画しながらやっているということを私も感じました。
○空本委員　ありがとうございます。
　しっかりとした体制づくり、専門家集団、技術行政庁をしっかりつくり込むというのが大事でございます。
　一点、最後に申し上げますが、今、研究開発の炉がございません、なくなっています。人材育成するには研究炉が必要になります。東大炉も今廃止措置の方に向かっておりまして、やはりそういったものを復活させることも大事であって、プラスＪＡＥＡとか、今、文科省とまた新しい規制庁で共通の管理をする、共管するというふうなことになっておりますが、やはりこれも、一元管理が要って、全て規制庁の下に持ってくる。その方が管理しやすく、また、その中にいらっしゃる方のモチベーションもさらに上がっていくと思いますので、保障措置等も含めて、ＲＩも含めて、また原賠法も含めて規制庁に全て集約する、これが一番私は後でもめないと思いますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○生方委員長　次に、佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　質問に先立ちまして、きょうは、環境委員会また経済産業委員会の各理事の皆さん、また当事者である民主党の山本委員の御理解をいただきまして、我々小さな政党でございますが、順番を繰り上げて先に質問させていただく機会をいただきましたことに、まず御礼と感謝を申し上げたいと思います。
　私ども公明党としては、今回の規制組織については、本会議でも質問の中で申し上げたんですけれども、一つは独立性、一つは専門性、三つ目に中立性、さらに、強い規制権限が必要であって、内閣から独立した独立行政委員会として設置すべきだ、そういう主張をしてまいりました。
　そういう観点から、今、民主、また自民、公明の三党協議が行われているというように報道ベースでは聞いております。ただ、担当者からは、非常にこれはきちっと閉ざされておりますので、内容は聞いておりません。
　しかし、その辺の話を聞いておりますと、一つは、報道ベースで聞く限りでは、一昨日現在で、独立性の高い三条委員会にすること、さらに、職員のノーリターンルールというものをほぼ徹底するという形にする、さらには、専門性という意味では、独立行政法人であります原子力安全基盤機構、ＪＮＥＳ、これを統合していくという方向で大体決まっていた。
　昨日のことがけさの報道にも出ておりますけれども、一つは、最大の懸案である総理の指示権、これも一定の制限を設けた上で、一定程度認めるという方向になっているという報道になっております。
　さらに、きのうあったのは、平時のオフサイト対策ですね。防災体制を強めるために、原子力防災・放射能汚染対策会議（仮称）の新設で合意した、さらに、規制委員会の弱点と言われました合議制、これを乗り越えるために、緊急のときには規制委員長が単独で意思決定権を持つということも認めるというような報道になっております。
　多分、お答えはなかなか難しいんだと思うんですが、吉野先生、また柴山先生、江田先生は協議されている方々だと思うんですが、議論の前提として、今の報道ベースで言われていることは、一〇〇％正確じゃないけれども、ほぼその方向で間違いない、そういうものなんでしょうか。御答弁できたら、今の段階での大体の方向性をお聞きしたいと思います。
○吉野議員　報道も、各社によって論調が大分違います。全く正反対の報道をしている新聞社もありますので、報道は報道として、我々、鋭意今協議中でございます。
○佐藤（茂）委員　私も実は、我が党の江田委員が出ておりますが、全く聞いておりません、こんなに毎日の結果については。ただ、報道ベースの話を今させていただいたわけです。
　いずれにしましても、独立性、専門性については、私は話が相当煮詰まってきているなという印象を持っておりまして、もう一つ、我が党が従前から言っております観点でいうと、中立性というものをいかに確保していくのか、ここが大事ではないか。
　そういうことで、最初に何点かお聞きをさせていただきたいんですが、まず衆法提出者に伺います。
　衆法では原子力規制委員会に高い独立性が与えられる以上、委員長及び委員の中立性というのは、私は一段と重要になってくると考えるんですね。なるべく中立性を高めるために、法案上、この衆法を出す段階でどのように工夫されたのか、まず公明党の提出者にお尋ねをしたいと思います。
○江田（康）議員　公明党の佐藤先生にお答えいたします。
　御指摘のように、原子力規制委員会の委員長、委員につきましては、中立公正の立場から、みずからの専門知識及び経験のみに基づいて、独立した規制上の決定と判断ができる者でなければならない。また、今般の原子力事故を受けまして、原子力利用における安全の確保が喫緊の課題であります。また、国民からも強く望まれております。そういう中で、人格の高潔性や高い使命感が求められるところでございます。
　そこで、我々の自公案では、原子力規制委員会の委員長及び委員の資格要件としては、人格が高潔であることを設けるとともに、委員長の任免について天皇が認証することとしているところでございます。
○佐藤（茂）委員　そこで、人格が高潔というのは極めて抽象的な表現だと思うんですが、今強調された人格が高潔というのは具体的にどういうことを指しているのか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○江田（康）議員　人格が高潔であるというのは、これは、より高い人格に基づく誠実性、また廉直性といいますか、清廉潔白であるということを意味するものでございます。
　人格が高潔であるということは、先ほど述べましたように、原子力規制委員会の委員長、委員の中立性を確保する上で、また原子力規制組織に対する国民の信頼に応える上で非常に重要な要件であると思っております。
○佐藤（茂）委員　私は本当に、今、衆法提出者が答弁されていましたけれども、清廉潔白であるかどうかというようなことが、原子力の安全規制をつかさどるそういう規制組織においては、委員長また委員にとっては極めて大事なことであると。いやしくも事業者から金銭の授受等を受けている、そういう疑いを持たれているような人が安全規制をもし担当するということになると、これはもう国民からの信頼というのは非常に低くなる。
　そのような観点から、本会議でも政府に質問をさせていただいて、総理から答弁をいただきました。総理は、その中でも特に利益相反を生じさせない、そういう視点から、次のように述べられておりました。
　「このため、政府が提出している法案においては、原子力規制庁の原子力安全調査委員会の委員に係る要件を法定しています。これに加え、原子炉等規制法に基づく許認可等に当たって意見を聞く審査専門委員についても、利益相反について厳格なルールを設定し、中立性を確保する必要があると考えております。」
　こういうふうに言われておりまして、一つは、原子力安全調査委員会の委員に係る要件については、今回の設置法の第六条四項で、こういう人はつけてはだめだという不適格要件を決定しておられます。衆法の原子力規制委員会の方も、第七条五項で不適格要件というものを法定されているんですね。
　しかし、この総理の答弁にありますように、今回、政府案では、もう一つ、原子炉等規制法を改正して新たに設置される審査専門委員、これは第六十七条の三で今度規定されるんですが、この方々については、委員に係る要件というのは全く法定されておりません。ですから、この方をどういう人を選ぶのか、どういう人を選んじゃいけないのかということについては、早急に私は決めなければいけないことだろうと思うんです。
　政府案によると、この審査専門委員というのは、原子炉の設置の許可等に当たって、高度な専門技術的知見を踏まえ適切な判断を行うため意見を聞く委員だということで、原子炉の設置等において極めて大事な役割を果たす方でございます。だから、私は、利益相反について、今抜けている部分についても厳格なルールを法律上きちっと設置して、中立性を確保するということがまず必要ではないか、そのように思うんですね。
　あわせて、ぜひ、「利益相反について厳格なルール」というのは、総理が答弁されているんですけれども、具体的にどのようなものを想定しているのか、細野大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○細野国務大臣　今、佐藤委員御指摘をされたとおり、審査専門委員というのは、原子力安全委員会の委員とあわせて非常に重要な役割を果たすと考えております。
　ただ、若干性格が異なりますのは、審査専門委員の場合には常勤ではございません。さらには、五名と限定をされているということではなくて、もう少し柔軟に、さまざまな方に入っていただけるようなイメージを持っております。
　したがいまして、今おっしゃったような形で、厳格な、やはり実質的なルールというのをつくっていくことが必要であるというふうに考えておりますけれども、例えば審査の中身であるとか兼職の実態なども含めて柔軟に対応することも、ある面で必要ではないかということで、法定化はしていないということであります。
　ただ、少なくとも、こういったことについては厳格なルールが必要であると思っています。委員に就任できない場合であるとか、個別の許認可の審査に参加できない場合を明確に決めておくこと、さらには、原子力事業者との関係について情報公開を徹底すること。この審査専門委員の場合は、事業者とのかかわりが全くない人だけを選ぶと、むしろ専門性をどうしても確保できないという可能性がありますので、それは一定の範囲で場合によっては認めた上で、厳格な、きちっとした情報公開をするというのも一つの考え方ではないかというふうに、今のところ私どもとしては考えています。
　御指摘いただきましたので、この法律を成立させていただいた暁には、発足するまでの間、若干時間がある可能性がございます。その間に、発足する前に、今私が申し上げたような考え方の一定の方向のもとで厳格なルールをあらかじめつくっておくということが必要ではないかと考えているところでございます。
○佐藤（茂）委員　ぜひ厳格なルールをつくっていただきたいのと、私は、情報公開程度でいいのかどうかということについては、もうちょっと突き詰めて検討していただきたいと思うんですね。
　これは、今言いました具体的な審査専門委員だけではございません。本会議でも指摘したんですけれども、政府にかかわる原子力専門家の中に、寄附金とか研究費の名目で、いわゆる事業者との間で多額の金銭授受が行われている、そういう方が結構いらっしゃるという問題がありました。具体的には、原子力発電所を製造した事業者や電力会社等から奨学寄附金がそれぞれ支出されている、そういう問題があったんですね。
　私は、今の委員に限らず、新しい原子力規制組織において、国民に不信を抱かせるようなこうした事業者等からの寄附等について、情報公開だけではなくて、もっと厳格なルールをつくって、こういう人たちが安全規制にかかわっているのなら信用できるというような方が、やはりきちっと委員に選ばれるべきだと思うんです。もう一段厳格なルールをつくって、国民が中立性の意味でもしっかりと信頼できる、特に金銭面ですね、そういうものをやはり私はつくるべきじゃないかと思うんですけれども、細野大臣、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○細野国務大臣　特に金銭の授受による利益相反の問題というのは、これまでもたびたび指摘をされてまいりましたので、厳格なルールが必要であるというふうに思っております。
　先ほどの答弁でも少し申し上げましたけれども、例えば個別の許認可の審査のような場合には、それこそそうした金銭の授受であるとか企業との関係という面においては、相当厳格な前提が必要だというふうに考えられますので、そういったところについて、今御指摘のような、情報公開だけということではなくて、そもそもそういったことには関与しない、そういうルールを設けることも一つの考え方だというふうに思います。
　ただ、一方で、規制機関はさまざまなことについて検討します。例えば、場合によっては放射線防護であるとか健康の問題なども含めて、そういった分野においてもいろいろなことについてルールをこれからつくっていかなければならないというようなことがありますので、そういったところまで全て、それこそ金銭授受一切なし、すなわち企業とは一切関係のない人だけを選ぶということがいいのかどうかというのは、いろいろな議論の余地があるというふうに思います。
　したがいまして、役割に応じた公正なルールというのをきっちりつくっていくことが大切ではないかというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ役割に応じた公正なルールをしっかりつくっていっていただきたいんですが、それに関連して、本会議でも指摘したんですけれども、内閣府の原子力委員会のあり方でございます。
　私の質問に対して、要は、内閣府原子力委員会が原発推進側だけを集め、勉強会と称する秘密会議を開いていた問題、この問題を本会議で取り上げたところ、総理は、「コストや廃棄物量などのデータ提供等を受けるため、事業者を含めた関係者を集めた会合を開いた」と。これは、私は、この時点では、原子力委員会が言いわけをされていた話をそのまま総理が答弁されたというようにしか思えないので到底承服できないんですが、その本会議の後にも、さらに新たな事実が出てまいりました。
　要は、十一月十七日の第一回の会議に原子力委員会の五人全員が出席していた、その秘密会議に。そういうことも明らかになりました。さらに、秘密会議では、核燃料サイクルの問題だけではなくて、原子力の憲法と言われている原子力政策大綱を論議する新大綱策定会議で使う議案の原案も事前に示していた、こういう問題も明らかになってきたんですね。それで、事業者から意見を聞いていた。こういう、二重三重に、この秘密会議というものに対しての疑惑が出てきているわけであります。
　私は、特に新聞でいうと毎日新聞なんかが一生懸命取材しているんですけれども、報道で明らかになればなるほど、極めて重大な問題だ、そのように思うんですね。最初は原子力委員長も、これは小委員会の問題だ、そういうふうに言われていたんですが、本体の五人そのものが最初から秘密会議に出ておられる。さらに、小委員会で議論していた核燃料サイクルだけではなくて、原子力大綱そのものの議案を既に秘密会議に提示していたという、原子力委員会そのものの問題になってきているわけであります。
　今回は、安全規制ということで、今までの原子力安全委員会、さらには経産省の原子力安全・保安院については組織改編が行われるんですけれども、これだけ疑惑が出てきた原子力委員会についても、私は、組織のあり方を今抜本的に、やはり政府としてしっかり主導権を持って改めるべきときに来ているんじゃないのか、そのように思うんですが、細野大臣の答弁をいただきたいと思います。