Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　そんな答弁じゃ全然生々しさもないし、実際にどうやりとりしたかというのはないですよ。これに対してこういう攻め方をして、向こうからこういうやりとりがあって、これは守ったけれどもこれは攻めたというものをぜひとも説明していただきたいと思っております。
　もう一つ行きます。最後の問いなんですけれども、農業の問題です。
　今回の農業は、全て国内対策に負うところによって生産量が維持されるという前提になっております。しかし、具体的にどういう農業の対策を打つのかというのは全くまだ明らかではありません。幾ら予算が使われるかというのも明らかではありません。
　資料の七というのをごらんになっていただきたいんですけれども、かつての六兆円使ったウルグアイ・ラウンド関連対策事業費と今回の平成二十七年度の補正予算ですけれども、これを比較してみると、例えば、農業農村整備事業は高生産性農業の確立、これは補正だと高収益作物への営農体系の転換とか、これは非常に似ているんですよ。ほぼ丸写しといっても変わらない。項目を見る限りは、ウルグアイ・ラウンド対策事業でやっていたのも大規模化とか農地の流動化とか、そうしたものが中心で、一見、全然、何が違うのか区別がつかないんですよ。
　ウルグアイ・ラウンド対策費の効果があったかなかったかという議論はさまざまなされておりますけれども、残念ながらそれほど効果が上がっていないというのが、多くの現場も、あるいは政策担当者、研究者の間でもほぼ共通した認識になっちゃっていると思っているんですよ。
　だから、今回の対策が全てだめだと申し上げるつもりはありません。ウルグアイ・ラウンド対策の二の舞にならないようにきちんとやってほしいと思うんですけれども、ところで、これはちゃんと財源というのは確保されるんでしょうか。私はその点を強く問題にしたいと思っております。
　例えば米、備蓄で輸入相当量を買い取るから大丈夫なんだと言っておりますけれども、農水省は一万トン当たり二十億円費用がかかると言っておりますから、七万トン、七・幾つか入れるとすると、大体毎年百五十億円、毎年ですよ、麻生財務大臣、財政負担がずっと必要になるんですよ、米の価格を維持するために。
　さらに、今、餌米を進めて、水田農業をやる人が営農を継続できるようにしておりますけれども、これは、去年私が委員会で質問したら、毎年千六百六十億円がこのためには必要だということを農林水産省は答弁しております。
　一方、おととしの財政制度等審議会で、財務省は、水田営農は行政から配分される生産数量や補助金に大きく依存する構造にあり、転作助成のあり方を検討する必要があると言って、餌米への財政支援というのはこれから検討して減らすかもしれないということをおっしゃっております。
　一方、こうした従来の農業対策というのは関税収入で賄っていたんですね。麦のマークアップとか畜産物の関税収入で賄っていた。
　今回、ほぼ大部分の農産物の関税が撤廃をされますから、これも政府の試算ですけれども、農産物の関税だけで千六百五十億円、麦とか乳製品のマークアップで四百四十億円、毎年計二千億円関税収入が減る中で、先ほどの餌米で千六百六十億円、米の備蓄で百五十億円、これだけでもう二千億円近い、この減る関税収入と同じぐらい要るわけですよ。
　二十七年度補正予算では三千億円超の予算を講じましたけれども、これから幾ら講じるのかわからない、でも、今の政府の試算は対策を講じることによって生産量は減らないというんだから、極端な話、つくったものを全部政府が買い上げる、こんなのは究極の愚策だと思うけれども、そこまでやるまで財政負担をしますよとでも言わない限りは、農家の人たちは、今の試算は到底納得できないと思いますよ。やはり、最後は金目なんですよ。
　麻生財務大臣、この農林水産分野の対策の原資となる関税収入が減るということは、一般会計の予算で賄わなければならないんです。さっき言ったように、税収の底上げがあるかどうかもよくわからない中で、生産量を一トンたりとも減らさない、つまり輸入を一トンたりともふやさないために、一般会計でＴＰＰ対策の財源を完全に万全に確保すると言い切っていただけませんか。そうしないと、この試算は信用してもらえないと思いますよ。対策を講じることによって生産量が減らないと言い切っているわけですから、ぜひそう言い切ってください。どうぞ。
○麻生国務大臣　役所におられたのでおわかりと思いますが、総額ありきという編成なんというのは行っておりません。今後も同様であります。
　したがって、総合的なＴＰＰ関連対策というものにおきましては、これはもう書いてありますとおり、農林水産分野での対策の財源につきましては政府全体で責任を持って毎年の予算編成過程で確保するものとされておりますので、今後の予算過程においてしっかりと検討してまいるということになります。
○福島委員　またそういう答弁をされるから、恐らくみんなが不安になっちゃうんだというふうに思っております。
　もう一度、この問題をさらに引き続き深めさせていただきますことをお話しさせていただきまして、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて福島君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　引き続き、福島議員に続きまして、ＴＰＰについて質疑をさせていただきたいと思います。
　先般、試算の話をさせていただきましたが、これまで、きょうの議論でも玉木議員、そして福島議員の方から種々質問がありましたが、私が得た心証というのは、既にこのＴＰＰの試算の中で確定しているものというのは、まず、農林水産物の国内の生産量については一切変わらない、ここががちっと固まっている。けれども、農林水産物の輸出入については、それはモデルに入れるからそれがどうなるかはよくわからない。鉱工業品についても一切の試算を個別にはやっていない。そして、その結果として、いつになるかはわからないけれども、新たな成長モデルに乗ったときというところに十四兆円がある。
　その農林水産物が全く、国内生産が動かないというところと、最後の十四兆円というところだけが確定している、その理解でよろしいですか、石原大臣。
○石原国務大臣　これも先ほど御答弁させていただきましたけれども、農林水産物の生産額への影響についてでございますけれども、関税率一〇％以上かつ国内生産額十億円以上の品目である以下の十九品目、米、小麦、大麦等々でございますけれども、その農産物と十四品目の林水産物を積み上げていったということでございます。
　そして、委員御指摘のとおり、マクロ経済モデルでございますので、一年間に日本がプロダクトする付加価値の合計、すなわち、そこの部分から輸入は相殺される、輸出入プラス・マイナス・ゼロ、そういう仮定のもとで、関税はもう既に九九・九％、日本国は関税をゼロにしておりますので、これから、この前にこの成長メカニズムが入ったときに、時間軸はございませんけれども、ＧＤＰで二・六％、これは世銀が行っております調査とほぼ同じ数字でございます。
　そして、一般論として言わせていただくならば、十年から二十年後、このメカニズムが完成したときに、今委員の御指摘のような数字が出てまいるということでございます。
○緒方委員　今、一般論として十年から二十年でこのモデルは完成すると言われました。
　先般の私の予算委員会での質問に対して、このモデルの中に自動車は入っていますか、自動車の輸出入は入っていますかと聞いたところ、大臣は、入っていますと答弁がありました。しかし、自動車の輸出の関税の削減が始まるのは十五年後であります。そして、ライトトラックについては三十年です。矛盾していませんか、石原大臣。
○石原国務大臣　決して矛盾しているとは思わないんですね。
　というのは、日本からアメリカに完成車で渡っておりますのは百五十万台、その中に、十五年後から軽減の税率が、関税が入ってまいります。委員御指摘のとおり、ピックアップトラックについては三十年間固定でございます。それは委員の御指摘のとおりでございます。しかし、そのボリュームで見れば、百五十万台のうちの二百台である、そういう趣旨で発言をしておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○緒方委員　その件は前回も議論させていただきましたが、現在、ピックアップトラックについては、関税が高いから海外での生産が進んでいるだけであって、関税が撤廃されたときの市場の開け方というのは、これはまた別途計算しなきゃいけないものであると思いますが、この件については水かけ論になりますので、次の機会にまたやらせていただければと思います。
　そして、先ほど言いましたとおり、農林水産業の国内の生産がフィックスされていて、そして、それ以外の、輸出入については、これはモデルに入れるのでよくわからない、鉱工業品についても、モデルに入れるので個別についてはよくわからない、けれども、最終的に十四兆円だということであります。
　先ほど福島議員から質問もありましたけれども、農林水産業について申し上げると、まず、関税が下がることによる対策を打つということがあります。
　しかし、その前に、先ほど福島議員からもありましたが、米については、試算では、国内生産量の減少ゼロ％、そして損害もゼロ円だと書いてある。けれども、実際、よく見ていくと、そうでない。被害でない国民負担というのが生じます。例えば、小麦であっても、マークアップを削減すると、そのマークアップの財源を使って、今、小麦の生産家に対して補助金が行われている。牛肉についても、牛肉の関税六百八十億円、これは全部補助金として出ているわけであります。これは、関税が下がったその影響がどうかという対策を打つ以前の問題として、今もらっている補助金を今と同じようにもらい続けるためには、これだけの費用が必要なんですということなんですね。
　国内の生産額の減少以前の問題として、今もらっているものを引き続きもらい続けるために、少なくとも一千億を超える、二千億近い予算がかかるということであります。これが確約されていない限りは、あのモデルというのは成り立たないというふうに思いますが、石原大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　今後の農業政策については農林大臣にお話をしていただきたいと思うのでございますが、委員御指摘のとおり、私は、マークアップというものを、農林調査会の顧問になりまして初めて知りまして、各品目ごとに政府が徴収するわけですね。それを財源として国内対策を行っている。非常に合理的な、いい方法だなと思っておりました。
　しかし、今回の協定が発効されますと、すぐにはなくなりませんけれども、段階を追ってマークアップの部分がなくなる。そのときに、そこの、生産している農家に対して、どういう政策をもって国際競争力を持ち、かつ品質のいいものをつくるかというのは、これからの政策の中で、もう大綱ができておりますので、農林水産省の方でさまざまな研究がなされていると承知をしております。
○緒方委員　先ほど麻生大臣からも答弁がありましたが、予算が現時点で確実にとれているわけではないということでありました。
　実際に、関税が下がった後どういう対策を打つかというのはまた別途の考慮であります。しかし、例えば牛肉でも、いきなり二百億円下がるわけです。発効するや否や二百億円の、既に国内の畜産農家に対して投じられているものがばんとなくなるわけでありまして、それは、一般会計で絶対やると言わない限りは、農家の方は不安ですよ。明らかに不安ですよ。そういったこと、これは先ほど、予算過程でやるということで確約されなかったという理解のもとで、次の質問に移りたいと思います。
　それでは、岩城大臣、質問させていただきたいと思います。
　ＴＰＰにおいて、ＩＳＤＳというものが規定をされております。今回、法務省の訟務局の方にＩＳＤＳに対応するためのユニットを新しく立ち上げられるという報道が金曜日にございました。
　まず、お伺いしたいと思います。ＩＳＤＳ条項というのはどういうものですか。
○岩城国務大臣　お答えをいたします。
　投資関連協定において規定される手続で、投資家と投資受け入れ国との間で投資紛争が起きた場合、投資家が当該投資紛争を国際仲裁を通じて解決するもの、そのように受けとめております。
○緒方委員　はい、そのとおりですね。
　今回、ＩＳＤＳの条項がＴＰＰの中に設けられました。政府の説明は、特に大きな影響が出ることはないというような言い方をしています。濫訴防止措置も設けたし、さまざまな歯どめを設けているから、特にこれまでと変わるところはないという言い方をしておりますが、なぜこういうユニットを新しく立ち上げられるんですか、岩城大臣。
○岩城国務大臣　御説明をさせていただきます。
　実情ですが、国際化の進展、それから国際取引の飛躍的拡大に伴いまして、我が国が国際紛争に巻き込まれる、そういったリスクは増大しております。
　国際紛争につきましても、法に基づいて適正に解決していくことが必要であり、それが我が国の利益を守ることにつながるものと思っております。そうした場合、国内裁判における法解釈論や主張、立証の手法についての訟務の知見やノウハウを活用できるものと考えられます。
　そこで、私ども法務省といたしましては、訟務局において、国内裁判で培った知見やノウハウを関係省庁に提供し、法的側面から実質的かつ積極的な支援を行うこととし、国際訴訟対策を含む予防司法機能等の充実強化のための経費及び増員を今年度の予算案に盛り込ませていただいております。
　本予算案をお認めいただければ、こうした国際紛争に対する法的側面からの支援のための体制強化を図ることとしておりまして、その一環として、本年四月以降に訟務局内に新たな体制を構築することを検討しております。
　御指摘のＴＰＰ発効後の国際機関における紛争についても、こういった法的側面からの支援の対象の一つとしていきたい、そういう考えでおります。
○緒方委員　それは、このＩＳＤＳ条項を使ってさまざま日本に訴訟が打たれてくるということが前提ですよね。濫訴が生じないという政府の立場と今のポジション、もちろん、念のために備えるということだと思いますけれども、本当に濫訴はないというふうに確約できますでしょうか、大臣。
○岩城国務大臣　先ほどもお答えさせていただきましたとおり、今さまざまな国際紛争が予想されます。
　例えば調査捕鯨のことにつきましても、これまでのそういった体制、ノウハウ等、つくらせていただきましたが、今回は訟務局内に新たな体制をつくって、国際訴訟、そういったものに対応することになりますが、ＴＰＰ関連につきましても、その一環として、もしそういう事態が起きた場合、対応をしていきたいということで考えております。
○緒方委員　それでは、ＴＰＰにおけるＩＳＤ条項で、アメリカの企業なりから日本が訴えられる可能性を大いに想定しているということですね、大臣。
○岩城国務大臣　私の方でお答えするのが適当かどうかわかりませんが、大いにそういったことが予想されるというふうには受けとめておりません。
○緒方委員　それでは、ＩＳＤＳについてお伺いをいたしたいと思います。
　自由民主党の中でも、国の主権を損なうようなＩＳＤＳについては反対だということで、その一つの理由として、憲法第七十六条、裁判所について定めている規定でありますが、「特別裁判所は、これを設置することができない。」とか、国内司法制度に反するものだ、そういう議論が一部反対派の中であったというふうに思います。
　岩城大臣の言葉から説明いただきたいと思います。ＩＳＤＳ条項が、「特別裁判所は、これを設置することができない。」と言っている憲法第七十六条との関係で問題ないという理由について教えてください、大臣。
○岩城国務大臣　そのことにつきましては通告がございませんでしたので、私の方から今お答えは差し控えさせていただきます。
○緒方委員　これは司法制度の根幹ですよ。私はちゃんと通告いたしております。国内制度との関係でどうなんだということで、ちゃんと聞いております。
　憲法第七十六条、一番司法制度の根幹たるところですよ。なぜこれがＩＳＤＳ条項との関係で問題が生じないのか。通告がないから答えられないというのは法務大臣として失格ですよ、大臣。
　大臣、これぐらい答えてください。憲法との関係ですよ、岩城大臣。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　ＩＳＤＳ条項につきましては、紛争の解決を仲裁に付託することができる旨を定めるものでありまして、憲法上の問題はないと考えております。
○緒方委員　なぜですか。
○岩城国務大臣　日本国憲法第七十六条第一項は、司法権、すなわち、法律上の紛争を裁判によって解決する機能が裁判所に専属する旨を定めたものであります。
　ＩＳＤＳ条項は、外国投資家が、紛争の解決のため、国内裁判に加え、国際仲裁を提起する選択肢を有することを定めるものでありまして、憲法七十六条に規定する裁判所の機能を何ら侵すものではない、そのように考えております。
○緒方委員　国内裁判所でさまざまな紛争解決をするのと、それに加えてということでありました。
　それは、とりもなおさず特別裁判所だというふうに言うこともできるんじゃないかと思うわけですね。それはまさに国内で解決しないものを国際の仲裁裁判所に提起するということでありますから。
　大臣は今、ただ事実関係を言っただけであります。事実関係ではなくて、なぜこれが憲法第七十六条におけるところの特別裁判所に当たらないのかということについて答弁いただければと思います。
○竹下委員長　岩城大臣、答弁できますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○竹下委員長　速記を起こしてください。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○竹下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。緒方林太郎君。
○緒方委員　緒方林太郎でございます。
　午前中に引き続きまして、午前中の最後、尻切れトンボで終わってしまいましたが、岩城大臣にお伺いいたしたいと思います。
　ＩＳＤＳ条項と憲法第七十六条との整合性、合憲なのか違憲なのかということについて御答弁いただければと思います、岩城大臣。
○岩城国務大臣　端的にお答えすればよろしいですか。合憲だと思っております。
　それで、先ほど、ＩＳＤＳ条項、これに関しまして、特別裁判所とのかかわりというおただしがありました。それでお答えをさせていただきます。
　憲法第七十六条二項は、「特別裁判所は、これを設置することができない。」と定めておりますが、これは、我が国内においては、同条一項が定める、最高裁判所及び下級裁判所の系列以外の裁判所を設けることができないということを明言したものでありまして、外国における紛争解決機関について規定するものではないと考えております。
　したがいまして、ＩＳＤＳ条項に基づいて外国で紛争解決を行う機関は、我が国の憲法の定める特別裁判所には該当しない、そのように考えております。
○緒方委員　外国にあるから日本の憲法の対象外ということでありますが、ただ、実態的に見て、日本で例えばアメリカの企業が日本の国を訴える、第一審ですね。これで負けた後に、もう日本の国内でやってもだめだ、だからＩＳＤＳで解決しようと思うときというのは、これは、流れとしては、日本の紛争解決を、最終的に解決するための手段としてこれが行われるということじゃないかと思うんですね。それが特別裁判所でないと言い切れるだけの理由は何ですか。（発言する者あり）
○岩城国務大臣　お待たせしました。
　ＩＳＤＳの手続が仲裁であることを前提にいたしますと、その仲裁は司法権そのものではなく、国内においても裁判所以外の機関が行うことが許されております。例えば、日本商事仲裁協会や日弁連もそのようなことを行っているものと考えております。
○緒方委員　先ほどＩＣＪはどうなのかとありましたが、あれは国家と国家の話でありまして、必ずしもそこを同一視することは難しいというふうに思います。
　その上でもう一度言いますけれども、国内で一審を起こして、それがだめだったから、仲裁裁判所ですから、仲裁裁ですから、そういうところにお互いが合意をした上でとありますが、そこで解決を図るというのは、それは国内の手続の流れにあるものであって、なぜそれが特別裁判所でないと言えるのかという、その理屈をお伺いいたしております、岩城大臣。
○岩城国務大臣　ＩＳＤＳ条項は、外国投資家が、紛争の解決のため、国内裁判に加えまして、国際仲裁を提起する選択肢を有することを定めるものであります。そういった意味で、先ほどお答えしたような内容でお考えいただきたいと思います。
○緒方委員　それは単なる事実関係を述べているだけでありまして、外国でやりますとか、国内でやりますというその事実関係を述べているだけであって、理由の説明はその中にはなかったと思います。
　もう一度答弁いただければと思います、岩城大臣。
○岩城国務大臣　先ほどのお答えとダブってしまうんですけれども、七十六条二項は、同条一項が定める、最高裁判所及び下級裁判所の系列以外の裁判所を設けることができないということを規定しております。外国における紛争解決機関について規定するものではありません。
　したがいまして、ＩＳＤＳ条項に基づいて外国で紛争解決を行う機関、これは我が国の憲法で定める特別裁判所には当たらないもの、そのように考えております。
○緒方委員　それでは、質問の仕方を変えたいと思います。
　このＩＳＤＳの条項については、濫訴の防止の規定として、同時並行的にやることができないということは今回のＴＰＰの中にも規定をされているわけでありますが、例えば、最初からＩＳＤＳに行って何か判断が出ました、しかし、それが納得いかなかった、その納得がいかなかった結果として、もう一度今度は日本の国内で裁判を起こして、その結果が最高裁まで行ったとします。そして、そのＩＳＤＳの判断と最高裁の判断が異なるとき、どちらが優先されますか、岩城大臣。
○竹下委員長　大臣、答弁できますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○竹下委員長　それでは、速記を起こしてください。
　岩城法務大臣。
○岩城国務大臣　お待たせして申しわけありません。
　ただいまの御指摘につきましては、条約の解釈にかかわる事柄でありますので、法務大臣としてはお答えをしかねます。
○緒方委員　国内の裁判所の判決の効力という問題で、条約の解釈というよりも、国際的な仲裁裁判所で出た判決と、そこで不満だったから、だから国内の裁判所で別途やったときに、その判決のどちらが効力を有しますかという話は、これは憲法体制の、最高裁で判決が出たものが有効であるのかないのかということを聞いているんです。法務省の所管だと思いますよ、大臣。
○岩城国務大臣　たびたび申しわけありません。
　国内の裁判所の判断、これは当然、効力が否定されるわけではありませんし、また、条約との関係で、その裁定は条約の解釈を踏まえて判断されるものであります。
○緒方委員　答えは、どちらも有効ということでありました。
　私の質問は、それがそごを来すときにどちらが優先されますかということを聞いているんです、岩城大臣。
○岩城国務大臣　条約の解釈、これにつきましては当然考えざるを得ないことでありますけれども、このことにつきまして、大臣、私の立場でのお答えはできかねますので、御理解いただきたいと思います。
○緒方委員　日本の司法制度の中で、最高裁判所の判決に優位するものがあり得るかのような答弁というのはおかしいと思いますよ。
　それは、まさにこの憲法第七十六条の精神に反するじゃないですか。まさに、憲法第七十六条におけるところの最高裁判所が出す判決が最終的な判決でないという可能性を言うというのは、法務大臣、不謹慎ですよ。
　大臣、もう一度答弁ください。
○岩城国務大臣　当然のことながら、国内の裁判所の判断、これには従うわけでありますけれども、判断がその条約関連の判断と食い違う場合には、執行の段階でこの問題につきまして裁判所の判断があるものと考えております。
○緒方委員　よくわからなかったですね。
　例えば、このＩＳＤＳ条項でよくあるのは、この規制が間違っている、だから訴える、そしてこの規制を取り消せとかそういう判断が出ることが多い。そうですね。実際にアメリカやカナダで起こっていることというのはそういうことです。そしてその一方で、この規制は有効であるというような判断が最高裁で出るとき、その二つが、何か調整をつけるということでありますが、その調整メカニズムというのはどういうふうになっているんですか、大臣。
○竹下委員長　速記を起こしてください。
　岩城法務大臣、しっかり答弁してください。
○岩城国務大臣　何度も恐縮でございますが、判断が食い違う、そういったような段階になりました場合には、執行の段階の問題でありますけれども、あくまでも日本の裁判所の判断に従うことになろうと思います。
○緒方委員　それは、先ほど私が挙げた例ですと、仲裁裁判所と最高裁判所で異なる判断が出ると仮に仮定するときに、今大臣の言われた、日本の裁判所が判断することになりますというのは、最高裁の判断が優先をするということですか、大臣。
○岩城国務大臣　判断が食い違う場合のことにつきましては、その執行の段階で日本の裁判所が判断を下すことになります。
○緒方委員　最高裁と仲裁裁判所で全く異なる、例えば一つの規制について、こちらは無効、こちらは有効とか、何かそういうことがあったとします。それを執行するときに調整をすると言うんですが、それは必ずどちらかに優劣が生じるはずですね。そのときに、最高裁の判決が優越しないという可能性があり得るということを示したものですか、大臣。
○石原国務大臣　ちょっと整理させていただきたいんですけれども、損害賠償については、先ほど大臣が答弁したとおりでございます。
　今、緒方委員が御指摘になったように、例えば、アメリカの企業が、日本のこういう規制があるからおかしいじゃないかというようなことを仲裁廷に出したとしても、仲裁廷というのは損害賠償のことしか決定しませんから、そういうものはそもそも、どうしろこうしろということにはならないというふうに御理解いただきたいと思います。
○緒方委員　しかしながら、何らかの、例えば一つの規制があって、今、賠償という話がありました。賠償するからには、その規制がＴＰＰの協定に対して違反か違反でないかという判断を恐らくするはずであります。その判断をするのと、国内裁判所に来たときに、例えばある規制の有効性を判断するというのは、どこかでその判断が入らない限りは賠償にならないわけでありまして、その二つの判断が異なるときにどうしますかと。
　金目の話じゃないんです。そういう話ではなくて、それぞれ入った判断が違うときにどうするんですかということを聞いているんです、岩城大臣。
○岩城国務大臣　判断が食い違う場合のことでありますけれども、執行の段階で、日本の裁判所の判断に従うということであります。
○緒方委員　その後の、日本の裁判所が判断するのその先を言われないんですけれども、それは物すごく深刻なことでして、いろいろな判断があり得るときに、仮に日本の最高裁の判断が優先されないときというのは、憲法第七十六条、そして日本の司法権の独立、こういったものを大きく害しますよ。憲法違反になりますよ。おかしいじゃないですか、大臣。
○岩城国務大臣　執行の段階で日本の裁判所が判断を下しますので、そのことに従うことになりますので、今の御指摘は当たらないものと考えております。
○緒方委員　それでは、執行の段階で日本の裁判所が判断するということでありましたが、そのときに、国際仲裁裁判所の判断が優先されることもあり得る、物によってはあり得るということですね、大臣。
○岩城国務大臣　あくまでも日本の裁判所の判断に従うということであります。
○緒方委員　それは答えていないです。
　それは執行の段階での判断ですけれども、執行の段階でどちらを優先するかという判断がある。その前のところで、執行の前の、そもそもの、ある規制に対する判断について食い違っている。そして、そこで仮に最高裁の判断が出ている。一旦判断が出て、そして、ではどう整合性を図るかと国内裁判所がそれをさらに判断するということですが、その判断をするときに、最高裁の判断が劣後するということがあり得るということですよね。
　今、大臣、可能性として、執行の段階でと言いましたけれども、執行の前提となるそもそもの判断のところで食い違っているということがあるわけですよ。その可能性があるときに、どちらが劣後するかということを聞いているわけであって、執行の段階で裁判所が判断する、それは全然解決になっていないわけであります。
　大臣、もう一度お伺いします。最高裁の判断が覆されることがあるということですね、大臣。
○岩城国務大臣　食い違っております場合に、それを執行の段階で日本の裁判所が判断する、それに従うということであります。
○緒方委員　これは結構深刻な答弁ですよ。
　仮に、全く真逆を向いている判決が出たときの国内の調整をもう一度裁判でやると仮定するときに、執行の段階でですね、全く異なっているものがあるときに、それを国内の裁判所で調整するときに、真逆を向いているものであるときであれば、どちらかを選ばなきゃいけないわけですよ。最高裁の判断に一〇〇％従わないということが、国内の裁判所の、執行の段階での調整のところであり得ますかということを聞いているんです、大臣。
○岩城国務大臣　何度も同じお答えになってしまいますけれども、判断が異なった場合に、その執行の段階で日本の裁判所が判断をいたします。それが優先されるということであります。
○緒方委員　これは質問に答えていないですね。
　まず、ある規制があって仲裁裁で判断が出ました、そして、それが気に食わなかったから最高裁にもう一度上げて、そして、異なるものが出たものをもう一度裁判所で判断する、今、岩城大臣はそう言われました。
　そのときに、最高裁判所が出した判決がオーバーライドされて、覆されて、何らかの形で、例えば、仲裁裁で出た判断も入れながら、最高裁が出した判断とは違う執行をすることがあり得るということですね、大臣。
○岩城国務大臣　判断が食い違ったとしますね。そこで、それぞれの判断を、日本の裁判所が、執行の段階でそれを判断して下しますね。そのことが優先されるということです。（緒方委員「どっちの判断を」と呼ぶ）どちらの、判断するかは、それは日本の裁判所の話です。
○緒方委員　最高裁判所で出た判断どおりに執行が行われないということがあり得るということですね、大臣。
○竹下委員長　速記を起こしてください。
　岩城法務大臣。
○岩城国務大臣　とにかく、最終的に日本の裁判所の判断が優先されるということです。
○緒方委員　今までの答弁とは違っていて、もう一度聞きますよ。もう一度聞きますよ。
　仲裁裁判所、ＩＳＤＳにおけるところの仲裁裁判所に先に持っていって判断が出た。そして、これが気に食わなかったから、もう一回日本の国内で裁判を起こして、そして、これで最高裁まで行った。そして、最高裁で全く別の判断が出た。
　今、岩城大臣は、日本の裁判所の判断が優先するということでありましたが、この最高裁で判断が出てしまえば、この仲裁裁の判断は、これはもう無視してというか破棄して、こちらの判断が優先するということになるわけですね。
　恐らく憲法七十六条に書いてあることというのはそういうことだと思いますけれども、一旦、仲裁裁で出た判断と、それが気に食わないからもう一度国内裁判所をやって出た判断と、それが食い違うときは最高裁の判断の方が優先するということですね、大臣。
○岩城国務大臣　おただしのとおりであります。
○緒方委員　大臣、もう一度整理してください。
　一回目のときは、先ほどの答弁は、仲裁裁で判断が出たときと最高裁で判断が出たときのその劣後、どちらが劣後するかという関係については、また別途裁判所で判断すると大臣は答弁されたんです。
　それと、今言ったのは、仲裁裁で出た判断と最高裁で出た判断でどちらが優先しますかといったら、それは最高裁ですというふうに言われました。
　答弁が混乱しています。大臣、答弁ください。
○岩城国務大臣　そういうことではなくて、何度もお答えしておりますとおり、仲裁裁定の方と日本の裁判所の判断とが異なって、それで、それが執行の段階になりました場合に、日本の裁判所で、そこで決断される、判断されたことが優先する、そういうことです。
○緒方委員　執行の段階でと言っているものが、ちょっと、私も含めて我々は皆、理解できておりません。もう少し詳細に説明いただければと思います、岩城大臣。
○岩城国務大臣　違う判断が、異なった判断が下された場合ですよね。それが執行の段階になりまして、それで、改めて日本の裁判所において判断されたことが優先されるということです。
○緒方委員　もう少し明確にするために聞きます。
　例えば、仲裁裁で判断が出て、最高裁で判断が出た、執行の段階で、それが食い違うとき、もう一回裁判を行うということですか、大臣。
○岩城国務大臣　執行の段階で、日本の裁判所が判断したことについて従うということです。
○緒方委員　全く異なる判断が出ているときというのは執行できないはずなんですよね。全く異なる判断が出ているときというのは執行ができないはずなんですけれども、それを執行する段階で裁判所が調整するというのは何を意味しているのか、私、そして、多分、この議場におられる方はよくわかっていないと思いますよ、大臣。
○岩城国務大臣　何度も恐縮でございます。
　仲裁で判断が出たものと、国内の裁判所で判断が出たものと、それが異なる場合がございますね。そういった御質問だと思いますが、そこで、最終的にまた日本の裁判所で判断を下す、それによって執行されるわけでありますけれども、最高裁判所と違う判断、これは出にくいと思いますけれども、あくまでも、最終的には裁判所が判断することになります。
○緒方委員　さっきからすごく答弁が揺れ動いておりまして、仲裁裁判所で判断が出るというのと、国内の最高裁判所で判断が出て全く異なるときに、それを執行するときに、けれども、執行するというのは何を執行するんですか。異なるものが出ているときのその執行というのは、その執行の言葉の中に入るのは、最高裁判所の判断を執行するのか、それとも仲裁裁判所の判断を執行するのか、どちらを執行するのか、それをどう調整をつけるのか、それはどういうことですか、岩城大臣。
○岩城国務大臣　判断が異なった場合に、いろいろまたやりとりがございますよね。それで……（緒方委員「やりとりを行うんですか」と呼ぶ）いやいや、強制執行とかそういったことがありますよね。その最終的な判断は、日本の裁判所で判断をして執行することになります。それに従って、それが優先されるということです。
○緒方委員　目の前に二つの判断があるわけです。目の前に二つの判断があって、それを執行するときに、日本の裁判所が判断して執行すると言っているんですけれども、それは、どこかで必ずその二つの異なる判断の優劣をつけない限りできないですよね。その優劣をつけることを裁判所がやるということですね、国内裁判所がやるということですね。その結果として、最高裁判所の判断が尊重されない可能性があるんじゃないですか。だって、二つの異なる判断があって、それを執行するときに、何らかの裁判所が判断すると言うんですから。
　仮に最高裁の判断が常に優先されるのであれば、それは、全くその執行のときに裁判所が判断する必要はないわけですよ。それをそのまま執行すればいいわけですよ。その判断が入る、執行するときの判断が入るというのは、それは、本来、最高裁の判断が優先されるのであれば、要らないプロセスですよ。何でその要らないプロセスを入れるんですか、大臣。
○岩城国務大臣　異なった判断がなされて、それで、最終的に強制執行とかの手続に入るわけでありますけれども、そのときに、最高裁判所が、あるいは日本の国内裁判所が判断されたこと、これに従うということであります。
○緒方委員　では、判断が異なるときに、判断が全く異なるときに最高裁が判断を出せば、異なる判断というか、まず仲裁裁で判断が出て、そして、それが納得いかないから日本の国内で裁判所の手続が一審、二審と上がっていったときに、最終的に最高裁の判断が出れば、それが常に優先をされ、仲裁裁で出た判断というのは、これは最高裁の判断が出た段階で無効化されるということを今大臣は言われたんですね、大臣。
○岩城国務大臣　何度も恐縮でございますけれども、異なる判断が出されて、それが執行の問題になりますけれども、そのときに、最高裁判所の判断、これが優先されるということです。
○緒方委員　同じことを聞いているんです。
　それは、全く異なる判断が出るという前提でお話ししていますので、全く異なる判断が出るときに最高裁の判断が優先されるということは、仲裁裁で全く最高裁の判断と異なる判断が出ているときには、その仲裁裁判所の判断は無効であると。これは、国内の、今大臣が言われる執行というものについて一切の考慮をする必要がないということになるわけですよね。それが、恐らく憲法七十六条との関係でどうなのかということが問題なんです。
　仲裁裁の判断は、これは全く無効であるということを意味しているということでよろしいですね、岩城大臣。
○竹下委員長　大臣、答弁できますか。
　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岩城国務大臣　いずれにいたしましても、日本の裁判所で最終的に判断されたこと、これが優先されるということです。
○緒方委員　いや、だから、さっきから何度も確認しているんです。
　その結果として、仲裁裁判所で出た判断は、これは日本の裁判所で出た判断と仲裁裁の判断が異なるときについては、この判断は無効になるということを、大臣は今裏返して言ったということですね、大臣。
○岩城国務大臣　有効、無効ということではなく、日本国内では日本の裁判所の判断が優先される、そういうことであります。
○緒方委員　有効、無効でないというのはおかしいですよね。
　全く異なる判断が出ているわけであって、こちらの判断が優先されるということであれば、こちらが無効にならない限りは利益が対立するわけですから、有効、無効ということではないということではなくて、どちらかの判断を優先して、今大臣ずっと言われています、日本の裁判所の判断が優先されるということだと言われましたから、もう片方は必然的に無効になるということじゃないですか。だって、全く異なる判断が出ているわけですから。
　どういう意味ですか、大臣。
○岩城国務大臣　同じお答えになりますが、日本国内では日本の裁判所の判断が優先される、このようにお答えをさせていただきます。
○緒方委員　本件につきましては政府の統一見解を求めたいと思いますので、委員長のお取り計らい、よろしくお願いを申し上げます。
　これで質問を終えさせていただきます。
○竹下委員長　理事会で協議をさせていただきます。
　これにて緒方君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎岳志君。
○宮崎（岳）委員　民主・維新・無所属クラブの宮崎岳志でございます。
　本日は、石破地方創生担当大臣に、鳴り物入りで始まりました政府関係機関の地方移転、これについて伺いたいというふうに思います。
　どうもこの地方移転の雲行きが怪しい、骨抜きではないかというふうに私は思っているんですけれども、政府の発表やマスコミの報道を見ても、どうも全体像というのがわかりません。そこで、本日の質問を通じてこの全体像を明らかにしたいということであります。
　最初に石破大臣に伺いますが、移転というのは何でしょうか。
○石破国務大臣　それは、物理的にそういう建物が移転するというのもあります。あるいは、機能の一部が移転をし、人が移転をするというのもございます。ですから、物理的に建物並びに人々が全部、よいしょと言ってどこかへ移るということだけが移転ではございません。
　それから、例えば、それぞれの省の設置法に何々をどこどこに置くということが明示されているわけではございません。
　ですから、移転にも、建物も人も移る、あるいは一部が移る、そういうような形でいろいろなタイプがございます。一概には申し上げることはできません。（発言する者あり）
○宮崎（岳）委員　今、維新から民主党に入ることというのが移転だというふうにおっしゃった。まあ、どっちでもいいんですけれどもね。それは人間が動いていますよね、人間が動いている。
　私、どうもわからないのは、私の理解だと、移転というのは箱と人というのがセットで、これは規模はともかく、セットで箱と人が移るというのが私のイメージする移転なんです。機能だけということになると、人が一人も移らなくても移転ということはあり得るということでよろしいですね。確認させてください。
○石破国務大臣　そういうことが全くないとは申しません。ですから、人が一人も移転しないが機能は移転をするということがゼロとは申しませんが、政府の中央の機関にいたしましても、あるいは研究、研修にいたしましても、人が全く移らないということは現実問題としては考えにくいことだと思っております。
○宮崎（岳）委員　政府関係機関の地方移転というのは大変、地方の方々から注目を集めたというか、期待を集めた政策だったと思うんですね。
　中央省庁と研究機関、研修機関、この二種類に分けまして、中央省庁の方は今議論を行っていることですから、とりあえずおいておきましょう。研修、研究機関は、昨年の暮れに対応方針というのが出されて、方向性が示されました。しかし、私、はっきり言って、余りにしょぼくて、話題にもならないようなものじゃないかというふうに思っております。
　きょう、与野党の議員の方々がいらっしゃいますけれども、中身を余り、全体像について御存じない方が多いんじゃないかと思うので、ちょっと説明をしたいと思うんです。
　二百二十件の応募が地方からありました。これは中央省庁と研究、研修機関を合わせて。そのうち、研究、研修機関というところについて、つまり九件、今、中央のもので残っておりますから、残りについては昨年十二月までに結論を、一通りの方向性を得たということです。全部移転、一部移転、あるいは落選というふうに切り分けられたというふうに思っております。
　では、この移転で、一人まで言えとは申しません、大体どれぐらいの人数が地方に移動するというふうに思っていますでしょうか。
○石破国務大臣　これは、会見等々でいつも申し上げておりますが、政府の恣意性というものでやるものではございません。有識者の方々の御意見を承りながら、三月末までに総理大臣を長といたします地方創生本部で決定をするということになっております。
　この時点で、何人ということを私から申し上げることはできません。
○宮崎（岳）委員　そうは申しましても、規模感というものはありますよね。既に全部移転と一部移転が切り分けられて、二件が組織全体の移転だ、そして四十九件が一部移転なんだというふうに発表されているわけです。五十二件移転があるということまではわかっているわけであります。
　そうすると、規模感、この移動で、例えば五十二件というのがありますが、常駐の人が五十二人より少ない、それしか移転しないということもあり得るのか。あるいは、これが数百人規模なのか、数千人規模なのか、それとも数万人規模なのか。そういう漠然とした規模感というのは、今お手元にあると思うんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、委員も御案内のとおり、研究、研修機関と中央省庁、これはまた別のものでございます。
　研究、研修の場合には、そこで産業が集積をしているとか、例えば群馬大学なら群馬大学、どこでもよろしいのですが、そこにおいてそういう学問の基盤があり産業の基盤があるというところであれば、移転することは国全体のメリットがあるだろうというお話になります。
　中央省庁の場合には、それと同時に、それが、中央行政機関でございますから、移ったところはよくても日本全体にとってはどうだかねということもあるわけでございます。今、新聞等々でしか私は存じませんが、文化庁がどうであるとか、消費者庁がどうであるかということになりますと、これは数が数十人あるいは百人単位ということにもなろうかと思います。
　研修機関、研究機関の場合には、これが千人単位ということは私としてはとても想像しにくいことでございまして、百人単位というようなことがイメージとしてはございますが、今の時点で大体何人ということを申し上げることは立場上できません。
○宮崎（岳）委員　私が聞いているのは、中央省庁の話ではなくて、既に対応方針が示された研究、研修機関なんです。これが五十二件、全部と一部を合わせて移動するということですので、そこの五十二件についてどの程度ですかという話なんですが、答えられますか。答えられるのならお願いします。
○石破国務大臣　それは、一つに一人とすれば五十二人という話になりますわけで、やはり、一人も行きませんねというのは、羊頭狗肉とは申しませんが、一体これは何なんだろうかねというような話にもなろうかと思います。
　ただ、数を動かせばそれでいいというお話ではなくて、そういう委員御指摘の研修、研究機関が移ることによって、例えば醸造研究所というのがございました、かつて竹下内閣で地方移転をいたしましたときに。それは御案内のとおり、首都中枢の地価の高騰を抑制するというのが政策目的でございまして、地方の活性化とか、そういうものが政策目的ではございませんでした。唯一の例外として広島県東広島市に醸造研究所が移ったわけでございますけれども、そこに今回、東京本部というものも移転することにいたしました。
　そこにおいて、私は広島にもよく行くのですが、やはりそれが東広島に移ったということによって、非常に広島の酒の文化、あるいはこれから先、国際的にそういうものを発信していくということは意義があったということを、広島県知事からも東広島市長からも聞いたことでございます。
　人数の多寡も大事ですが、それが移ることによって日本全体にどれだけプラスになるかということであります。ですから、人数も大事ですが、中身というものをきちんと精査していきたいと考えております。
○宮崎（岳）委員　人数も大事だと言うんですから、人数について教えてください、こういう話なんですが。
　今のお話ですと、一件一人とすれば五十二人だみたいな話がありました。というと、そういう規模感ということですよね。五十何件、組織全体が移転するものもある、小さいものもある、それを含めて、これで五十何人と例えるような規模の移転だということでいいんですね、全部合わせて。
○石破国務大臣　規模感というのはこれから決めることになります。ですから、それは、シャビーだとか、しょぼいとか、委員のお言葉をかりればそういうことになりますが、実際にそれが移ることによって、広島の醸造研究所なんてまさしくそうです。それから、そこは、そこの産業とか文化とかいうものがシナジー効果を起こしてどれだけ活性化をしていくかということでございます。
　それに必要な人数というものは、それは別に、けちるというかな、そういうつもりはございません。これだけ移したことによって、そこの地域においてシナジー効果が起こり産業が活性化しということであれば、そこにおいて人数を、中央に置いておきたいから本当は五人必要なんだけれども一人に絞るとか、そのようなことは考えておるものではございません。
○宮崎（岳）委員　地方移転は、地方を活性化するために地方移転をするわけです。機能だって、人間が多く移動すれば多くの機能が移動するということになると思いますし、効果だって、人が多く移動すればその分大きな効果が地方に出るだろうというふうに想像されるというのは、大臣も同意されていると思うんですね。
　今ちょっと、ここで視点を変えまして、今回落選してしまった百六十件、四分の三ですけれども、これについて落選の理由というのがありますので、これについてちょっと見てみたいんです。
　何でこういう地方の提案は受け入れられなかったのか。今回の枠組み、各地方が、おらが県にこの機関を持ってきてくれ、こういう理由があるんだというのを提案して、それに返事を中央省庁の人がして、最後は石破大臣のもとで、これは事務方の方だと思いますけれども仕切る、こういう形になっておりますが、落選の理由はこうです。
　例えばですけれども、受講生、講師の利便性確保や研修内容の質の確保等が困難。利便性は、東京から地方に移せば、それは多少は落ちるのは当然じゃないかと私は思うんですね。
　あるいは、これは理研の移動ですけれども、移転という申請に対して、○○県に理研和光ほどの多様な分野の研究が集積しているとは言えず。言えないですよ、もともと。理研和光に匹敵するようなところなんて日本にほとんどないんじゃないですか。
　あるいは、全国の中でなぜその県で実施するか説明が困難、こういう話もありました。例えば、三つ申請があって、そのうち二つは却下だけれども残り一つに移す、却下したところにこういう説明があるんならわかるんですが、十件とか申請があって全部却下だ、その理由が、なぜその県で実施するか説明困難というと、これはもともとやる気があるのかなというふうに私なんかは見てしまいます。
　あるいは、国会及び政府において新たな国立公文書館建設に向けた議論が行われている。これは後でちょっと申し上げますけれども、国会で確かに議論しているんですが、これは群馬県なんですけれども、国会には群馬県からこういう提案がありますよというふうに、議院運営委員会の中に設けられた小委員会や、国会で谷垣さんが会長をやっておられる議員連盟、ここは我が党の例えば安住淳国対委員長代理なんかも副会長で入っているわけですけれども、こういうところに話した上でこれをお断りしているのかどうか、そうすると、どうもしていないようだ、こういう話があります。
　あるいは、省庁の近郊以外の立地による効果、効率の向上を見込みがたい。首都圏の大学等機関に依存している外部講師の確保が困難。あるいは、研究についての交流実績がない。こんなものが並ぶんです。
　つまり、不便だし、ほかの研究機関もないから行けないというのが総じてこの理由だと思うんですが、こんなことを言い始めたら、そもそも地方移転、できなくないですか。大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、私は、御指摘を全面否定するつもりはございません。そんなことを言ったら、地方にそんなところはないじゃないのと言われれば、そういう話になるわけでございます。群馬においてもしかりですから、では鳥取県なんかはどうなるんだみたいな話になるわけでございます。そんなことを言っていたらそもそも地方移転なんかできないじゃないという話は、さんざん内部でもいたしておるところでございます。
　ただ他方、では何であそこへ移るんだといった場合に、ほかの県から、全く状況は変わらないのに何でうちの県に来ないんだという話が出たとします。そうすると、言った者勝ちみたいな話になってくるわけでございます。それはそれでまた議論を惹起するのではないかと思います。そこは、これが絶対的な解であってこれが絶対的な間違いというのはございません。
　できるだけ地方に移したいと思っているのはなぜなのかといえば、いろいろな企業さんに対して、コマツの例を挙げるまでもなく、本社機能全部とは言っていないんです。本社機能でも管理部門と研究部門というのがあって、管理部門は東京になければならぬという必然もあるだろう、だけれども研究、研修、企画部門は工場に近いところでもいいじゃないですかと私どもが言って、では政府は何も移転しないのかということであれば全然説得力のない話なので、できるだけ移そうという形で今も議論はしておるところでございます。
　ですけれども、国全体の研究機関であり研修機関でございますから、そうすると国全体にとっていかなるプラスがあるんだということも、それは必要なことだと思っています。どこへ置いてもいいということは確かにあるかもしれないが、それをそこに置くことによって国民全体の利便性にいかに寄与するものなのかということでなければ、政府の機関、研修、研究機関も入れまして、移転するということの正当性というのはなかなか証明しにくいものだと考えております。
○宮崎（岳）委員　大臣、ちょっともっともらしいことをおっしゃっているような気もするんですが、結論がシャビーだと、そういうことに説得力がなくなっちゃうんじゃないか。
　つまり、わざわざ全国の企業に向かって、移転してください、例えば大臣の御地元の鳥取県に本社機能を移転してください、そのためにはまず隗より始めよで、政府が本気になって自分たちが移転しますからと言った結論が全部合わせて五十人みたいなことになったら、誰もそれに賛同しようという人はいなくなるんじゃないか。
　私、この落選の理由を見て、もうブラック企業の面接ですよ、これは。わざわざ、提案してこい、聞いてやるからといって呼び寄せておいて、おまえ、本当にやる気があるのかとか、うちの会社に何を貢献できるのかとか、本気で来たのかとか、そうやっていじめて追い返しているような、そんなイメージです。本当に私はこういうことを許しちゃいけないというふうに思っています。
　具体的に一つ一つの機関について、移転すると言われているものについて見ていきたいんですが、組織全体移転というのはたった二件しかないんですよ。
　独立行政法人の医薬基盤・健康・栄養研究所という既に合併した独法があって、本部の置かれなかった新宿にあります国立健康・栄養研究所、これを本部がある大阪に移す。三十八人です、常勤の人。三十八人。これも小さいとは思いますが、しかし、これは移すんだからいいでしょう。
　もう一つ、先ほどお話にも出た、広島に行った酒類総合研究所東京事務所。当然、竹下内閣の合併のときに何で行かなかったんだという議論もあったし、そもそも、二年前に、安倍政権、安倍内閣で行政法人改革の一環ということでこの東京事務所廃止等の抜本的見直しをやれと言われているんですよ。つまり、廃止しろと。これは、行政的な言い方から見ればほぼ廃止しろという言い方だと思うんですよ。それを移転によって組織を存続させた、むしろ温情をかけて残してあげたということじゃないか。これを移転の実績として入れるのは私はちょっと違うんじゃないかと思いますが、これはいかがですか。
○石破国務大臣　委員が最初に御指摘の、出せと言っておいて、出してきたら何なんだと説教するような、そんなのは決していいことではございません。それは、持ってこられたら、ありがとうございましたから始めなければいけないのは当たり前のことだと思っております。
　まず、本邦初演でございましたので、県の方の中には、せっかくいろいろ準備して行ったのにかえって叱られちゃったよみたいな、そういうような不快な思いをさせることがあったとすれば、それは全て私の指導の不行き届きということで御容赦を賜りたいと思っております。
　先ほど東京本部と申し上げましたが、失礼、東京事務所でございます。独立行政法人酒類総合研究所ですが、これは竹下内閣の移転のときにこれも移すべきだというお話がありました。これは研究とか宣伝とか、特にそういう広報宣伝を担うものでございましたので、やはりこれは東京になきゃだめだ、酒は別に広島だけでつくっているわけじゃないというお話で、全国あちこちに酒はあるわけですね、だから東京に置いておこうという話だったように私は記憶しております。当選一回か二回でしたので、余りつまびらかではございませんが。
　ところが、今回の場合には、やはり研究所であればそこの研究の成果を全国に発信することが必要だよね、これから日本酒を世界に売らなきゃいけないんだしということで、広島県並びに東広島市からの御要望もございまして、これを移すことをいたしました。
　私は、これを実際にやるということになってみて、広島から、やはりこれでよかったんだというふうなお話を承っております。東京の地酒もないわけじゃございませんが、やはりお酒であれば広島というのも一つの中心地でございます。そこから何も東京じゃなくて広島へ持っていくことによって、酒の文化であるとか、効用でありますとか、おいしさでありますとか、それを全世界に発信するということで、やはりよかったねという御評価をいただいております。これが行革に逆行するものだとは私は思っておりません。
　ですから、これが一つの例でありますように、それが移ることによって日本全体に寄与するということは大事なメルクマールだと思っておりまして、私は、人数が少なくても効果さえあればいいなんということを申し上げるつもりはございません。もし効果を上げるのに必要なものであれば、それに必要な人員の移転というものはきちんと行われるべきものだと考えております。