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○神谷信之助君　いま、たまたまおっしゃいましたけれども、そういう住民の要求にこたえるためには、公立公営よりも、公設民営とかあるいは私立の方が対応が便利だという面、それから全体としてはコスト——市の財政から言うとそれだけ経費は安く上がるという問題になっておりますね。だから、そこのところが私は非常に大きな問題だというふうに思うんですよ。
　これは横浜の保母の賃金の公立と私立の格差ですけれども、一年目は一カ月当たりの格差は大体五千円から一万円ぐらいの差なんですね。年間にいたしますと八万四千五百円から十六万九千円ぐらいの格差になる。二年目になりますと、二万円から三万円の差が公立と私立の間で出てくる。だから、年間にしますと三十三万八千円から五十万七千円ぐらいになる。十年目になりますと、月当たり三万から五万ぐらいの差、年間では五十万七千円から八十四万五千円になる。十五年目になりますと、月当たり六万円以上になるし、それから年間の格差というのは百一万四千円以上になるわけですよ。
　それで、これは御承知のように、運営の経費は国から八割が措置費で出てきていますね。あとは一応保育料で賄えというシステムでしょう。しかし実際には、自治体から法外扶助費で、特に大都市なんかはそれぞれ措置をしていますね。そういったものが横浜の場合ですと大体二割支給されているわけです。そういうことをやりながらも公立と私立ではそういう格差が出てくる、こういう状況が現実にあるわけです。
　私のところの京都の場合は、こういう賃金格差をなくすために全体をプールして一定の賃金を保障していく、最低限のやつは。それで賃金格差をなくす努力というのを京都市はやっていますけれども、だからそういう措置をとっていなければ、もうそういうように公立と私立の賃金格差というのは非常に出てくるわけです。しかもこれは、保母の賃金というのは短大卒勤続五年が基準でしょう。だから私立の保育園を運営しようとすれば、五年以上十年も十五年もおってもらったら困るわけですよ、賃金、何ぼ少なくっても上げなきゃしようがないから。だから、結局経験の浅い保母さんに頼らざるを得ぬという状況になる。それから、ひどいところでは例のベビーホテルみたいなものもありました。問題になったようなああいうこともあるし、定員の倍近くも入れるというようなことでもやらなければ民間の経営というやつはできない、こういう状況が起こるわけですよね。
　そうするとこれは私は、しかも一番深刻なのは健康破壊がその中で当然起こってきているわけですね。頸肩腕障害やら腰痛、自律神経失調症、内臓疾患、切迫流産、こういったのが大体急増してきているでしょう、保母さんというのは。だから、保母さんの資格を持った人というのは相当だぶついているんだけれども、そういうことで働けない条件の人というのも相当数おって、そこからまた逆に無理も起こってくるという悪循環が重ねられているという状況にあるわけです。この点は私は決して好ましい状況じゃないと思うんだが、こういった問題はどういうようにお考えになっているんですかね。いまの保育所の傾向が公立から民営の方に移行していくような状況が見えているときに、自治省としてはこういった問題についてはどういう指導をなさるのか。決してこれは好ましい状況じゃないだろう、ほうっておくわけにいかぬだろうというように思うんです。この点いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたように、保育所にどういう形で住民の方がお預けになるかという問題がこれはあると思います。そのときには、先ほど申し上げましたように行政サービスというものが低下をするということがあってはならぬというのが基本的にありますから、そういう意味で、公共団体が十分な管理のもとにこういう委託をするということがまず先に解決をされなきゃ問題だということは先ほど申し上げたとおりであります。
　ただ、私は、どうもあるいは若干紋切り型になって恐縮かもしれませんが、行政というものがこれだけ肥大化をしてきている、その原因が全部ここだという議論ではありませんが、そういうときに行政というものがどの程度まで、先ほどお話ししました、守備範囲というのがあるのかという議論は、常々これは議論のされているところでありまして、一体行政というものに限界があるかどうかという議論さえも実は問題になるわけでありますけれども、きょうはそのことは抜きにいたしましても、こういう委託をするとかしないとかということについて、住民の物の考え方が私はあるだろうと思いますし、それに沿って解決をしていくということがやはり望ましいと思います。
　そのときに、その住民の物の考え方なりあるいは委託をするということを最終的に決めるといいますか、議論をしていく場というのは、私はやはり議会だろうと思っております。そういう中で委託をする方が望ましい、あるいはそういう選択をする方がむしろいいんだということを公共団体のいろいろな角度から議論をされて決めていくというのが一つの公共団体のルールだとは思っております。そういう意味で、住民の選択の論理、あるいは公共団体がどういう事業を委託するかということの選択、そういうものが議会の議論の場を経てやはりなされているものだというふうにわれわれは考えておりますので、その中で十分に検討されて、それで保育所についてはむしろ委託をする方が望ましい、あるいはやめた方がいいという議論が私は出てくる、そういうふうに理解をいたしております。
○神谷信之助君　私は、行政のサービスと民間のサービスは同じものじゃないでしょう、行政のサービスと民間のサービス、この辺大臣はどうお考えですか。行政サービスと民間のサービスは違うでしょう。言うなら、行政のサービスというやつは、公共サービスというのは、利潤追求とか採算の可能性とは無関係に社会的必要の充足のために開始をされあるいは拡大されていくわけですね。民間のサービスというのは採算を度外視してやることはできはせぬですわね。あるいは利潤を度外視してというようなことはできやせぬでしょう。だから、その点では公共サービスと民間サービスというのは決定的に私は違うと思う。この辺は大臣どうお考えですか。
○政府委員（砂子田隆君）　行政サービスの話になりますと、先ほどから申し上げておりますように、やはりその委託に当たっての適切な処理がなされているかどうかということがありますし、一般的に行政がそういうサービスをすることと民間でサービスをすることとの間で差異はないし、民間にやってもらった方がサービスがむしろよくなるという部面もあるだろうと思っております。たとえばごみ収集のようなことをやります場合に、民間にお願いをして、余り人通りが込んでこないという時間に民間の人に非常に早い時間に収集をしてもらうという方法もありましょうし、いろんなサービスの仕方ということを考えましても、それほど民間と行政の間でサービスに差がないのではないかというものが実は委託の対象になっているんだと思っております。極端に、これはまさに行政でやらなけりゃどうしようもないと、要するに採算を全く度外視をしてやるという筋合いのものについては、これは極端な例で言えば消防でありますとか、警察でありますとかというサービスというのは、一般的に、民間でやれるかといったら、私はとてもこんなものはやれる筋合いのものじゃないと思います。
　ですから、そういうサービスをするかどうかという問題については、そういう比較均衡の上に、しかも適切にやれるのか、あるいは専門の分野から考えてそういうことの方が望ましいのかと、先ほど申し上げましたようなそういう点を考えながら私は公共団体では委託をしているものだというふうに理解をいたしております。
○神谷信之助君　いま、ごみ収集やら屎尿の処理の問題を例に出されましたけれども、たとえば屎尿処理ですと、大体契約内容というのは、一台について幾ら、あとはでき高払いですわね。だから、そういう契約になっているでしょう。しかし実際問題としては、大体水洗化が進んでくるとか、いろいろ出てきますから、そういう中では結局逆に今度は水でわざわざふやして持っていったりしている例も出てきますよ。そしてほとんどが未組織の労働者ですよ。いやおうなしにとにかく働いている。それから若い者しか勤まらない。しかし一定の年限いったらもうほかの方が得やと。だからきわめて流動的です。いわゆる労働条件がもうきわめて悪いんです。その方が便利だろうと。表面的にはそうです。しかし、そういう近代労働者と言えないようなそういう労働条件の中に追い込む、あるいはそういうものをつくっていく、そういう仕事を自治体がやるわけです。公共団体がやるわけです。
　保育所の場合もそうなんですよ。私立の保育所の保母さんの組織率はきわめて低いんです。だから基準局で基準法違反の調査をしたら、公立の保育所では基準法違反というのはもう九十何％ぐらい出てきますわね。昼休み時間が一斉にとれないとか、いろいろなあるでしょう。いわゆる権利の問題に関するそういうところはもう物すごい。民間の私立の保育所は同じ条件もっとひどいんだけれども、ここでは五〇％そこそこですよね。基準法違反ということは言えない。言ったら園長からいびられて追い出される、首になるんだ。だから文句を言えないというんだ。そういう状況をどんどんどんどんつくることが自治体の仕事なのか。そこの問題なんですね、大臣。
　私が言うのは、民生の安定が政治のかなめなんだし、自分で独力で生活できる、あるいは独力でやっていける企業、こういうところに自治体が実際にはお手伝いをするんじゃなしに、一人ではなかなか生活できない状態に追い込まれている人たち、いわゆる弱者と言われる、社会的弱者と言われる、あるいは中小零細業者ですね、資本力では劣っている、競争には勝てない、それに対してどのように市場を開拓し、あるいは技術革新を援助していくか、そういうことをやっていくのが自治体の仕事なんじゃないでしょうか。そこのところが問題ではないか。そういう観点から民間委託というものを考えないと、朝早う来て、昼なら込むところを人通りの少ないときに早うやってもらったら便利がいい、だから喜んでもらえるんだというだけの問題では、自治体のやっている仕事というのは、それだけでは済まされない問題を持っていると思うんですが、ひとつ大臣、その辺は御見解いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは私は、その持っている価値の評価の仕方で、行政レベルがいいときもあるし、民間レベルの方がいいときもあるし、これはサービスという観点に立ってでございますが、局長がさっき言われたのは、地方議会を通してこれは行政、これは民間というふうな判別の仕方を地方自治体では多分していると思うので、内容、質ということも言われますが、サービスという観点に立つと逆に民間の方がいい場合もあるので、仮に救急指定病院をとりますと、公立の救急指定のところへ連れていってもキャンセルされる場合もある。なかなか時間外だと厳しい。それが民間の救急指定に行くともっと早く受け入れてサービスをしてくれる、こういう点もありますし、それからショッピングなんかでも、公立のものよりは民間のマーケットの方がかなりサービスも行き届いていてきれいである。それからいま盛んに地方自治体は、これは経費の節約もありましてあれですが、中学校とか高等学校、これは県とか市でやるとなかなか大変な費用もかかるので、私立の学校などを誘致してくるわけでございますが、私立の場合だと今度は公立の学校とまたおのずから違った学風とか雰囲気がありまして、教育のあり方が若干違ってくる場合もある。
　こういうことで一概に比較はできないのでございますが、やはり一番本質は、民間でも行政レベルのものでも、託児所なら託児所の本来持っている機能、目的、こういうものにかなっているかどうかというところにいろいろ問題があるかと思います。かといって、民間の方も全然採算を度外視してやるというわけにはまいりませんですから、これはそういったことを根底に置いてその解釈の仕方を幅を広げてやっていけば、民間の業務といえども地方自治体に経済的な負担だけじゃなくて、いろんな意味で大いに役立っていく。その意味では新しい風を吹き込むことも可能である、こういうふうに私は解釈しております。
○神谷信之助君　これからちょっと大臣と議論せないかぬところで行っちゃいましたから、この問題のあとのやつは大臣が戻ってきてからにしまして、別の問題に入ります。
　それでは、次のテーマを途中に挟みます。これは先ほどから若干ありました歳入欠陥問題なんです。これは先ほどから話がありましたが、いずれにしても五十七年度の地財計画が閣議で二月の二日に決定をされて、そしてもうすでに二カ月半になるという状況なんですが、五十六年度の国税及び地方税収が大幅な落ち込みというものが明らかになってきているわけですが、現時点で五十七年度の地財計画の歳入見積もり、これはもう確保できるというわけにいかぬわけでしょう。この点いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　まあ五十七年度の地方財政計画におきます地方税収見込みというのは、たびたび……
○神谷信之助君　地方税及び歳入全体の見込みね。地方税も交付税もありますから。
○政府委員（土屋佳照君）　地方税を初めとする歳入の見込み額というのは、私どもとしては、昨年末に議論をしたものではございますけれども、政府の経済見通しによります諸指標とか国税の見込み額等を総合的に勘案して積算をした結果でございまして、お示しのございましたように、五十六年度でかなり税が落ち込んでおるといったようなこともあり、また、景気全体としても回復が立ちおくれておるということもございまして、五十七年度どうであろうかという危ぶむ声もございます。政府見通しどおりの経済成長率の達成もどうであろうかといったような声もあるわけでございますが、政府としては、経済見通しにおける経済成長が達成されるために各般の政策努力をしていかなければならないわけでございますし、そういった努力のもとに今後の経済運営のよろしきを得れば、私どもとしては必ずしも不可能なものではないと考えておるわけでございます。
　最初に申し上げましたように、いろいろと懸念材料というのはあるわけでございますけれども、私どもは、今後の経済についても後半浮揚していくものという前提に立っておるわけでございますが、そういったことを頭に置きながら財政計画で見込んだ歳入全体としては確保できるものだという前提に立っておるわけでございます。
○神谷信之助君　やっぱりいまの段階、いわゆる五十六年度の国税の落ち込み、これはもう二兆円以上になるということは、先ほども話があったけれども、もう大蔵大臣自身も予算が成立したら途端におっしゃるようになった。これは衆議院の予算委員会でわが党の岩佐議員が、各税目ごとについてそれぞれ落ち込みの見通しについて迫ったですね。大蔵大臣も総理大臣も、その道の専門家が集まって決めて出したその資料に基づいて決めたんだから、間違いがありませんと言ったんです。間違いがありませんと言うたけれども、もう一カ月二カ月そこそこで二兆円以上の、だから指摘をしたとおりの五十六年度の歳入欠陥が認めざるを得なくなったわけです。これは私は、先ほども話がありましたが、まさにきわめてひきょうな態度だし、国会軽視とも言わざるを得ぬというように思うんです。大臣がおればその責任を問わなければならぬ問題だというように思うんですよね。わかっているんだ、わかっていながら強弁をして、そして、とにかく予算の成立だけは済ましてしまう、こういう態度は私は国会及び国民を愚弄する態度だというように思うんです。
　それで、五十七年度の国の予算あるいはその基礎になっているいろんな指標というものを、五十六年の補正を含めてですけれども、それが計画どおり進むものとして作成されたものですからね、いわゆる土台が崩れているんですから、崩れざるを得ぬ。しかし五十七年度の後半に期待を寄せて、不可能ではないというように強弁をされているわけですが、私はそういう意味では二重のペテンを述べることになってしまうというように思うんです。
　ですから、そういう点は御指摘をしておきますが、そこで、そういうことを財政局長も地財計画をおつくりになったときに大体予測をされておって、当時各県の総務部長、担当者を集め、そして来年度の地財計画を示されたときに、先ほども言っていましたけれども、非常に慎重な指導をなされていますわね。税収の伸びも、まあずけずけ言われたのか、そのまま率直に言われているかどうか知らぬけども、この地財計画の伸びどおり組んではあきませんよ、下目に組みなさいよとまで率直に言われたかどうかは別にして、実際問題としては、そのことを受けとめて各府県では地財計画による税収の伸びを抑える、低目に見るという計画を実際には組んでおるわけでしょう。だから、そういう意味では、逆に言いますと、地方団体が実際に各地の五十六年度の税収の徴収実態や、それから各地方の経済の状況をにらんでその実態を反映をしていない、そういう地方財政計画になっているんじゃないかということが言えると思う。
　これは何でそうなるかといったら、地財計画が独立してそういうことになるんじゃなしに、国の五十七年度予算自身が粉飾予算だから、それに基づいた資料をそのまま地財計画に当てはめなけりゃならぬからそうなったにすぎない。政府の一員で、大蔵省のつくる予算とそれから自治省のつくる地方財政計画の税収の見積もりがごぼっと違っておったんではこれはもう大変だということになりますから、結局はそれに従わざるを得ないということになってきているんだというように思うんですけれども、いずれにしても、五十六年度で国税の落ち込みが二兆円以上ということになってきますと、これから当然五十八年度に精算をせないかぬということになりますが、仮に二兆円ということでいきますと、大体国税三税の分が七三％ぐらいということですから、それの三二％ということで見れば約四千六百億ぐらいになる、それ以上になっていくでしょう。そういう状況になってくるんです。これは五十八年度のときに具体的に処理をすることになるだろうというように先ほど答弁されていますがね。だから、五十八年度の地財計画をつくるときには、結局、五十六年度のそういう国税三税の落ち込みから考えると、少なくとも四千数百億あるいは五千億、あるいは六千億になるかもわかりませんが、まあ国税の落ち込みが二兆五千億で五千八百億円ぐらいになりますかね。それから、三兆円になりますとざっと七千億ぐらいになってきます。いずれにしても、相当の膨大な精算をせないかぬという問題になるかもしらぬ。こういう状態になるであろうことはもう今日の段階ではお認めになるわけですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろ御意見を伺いましたが、結局は五十六年度と五十七年度、これはおっしゃいますように無関係ではないわけでございますが、そこらを分けて私お答えをしておるつもりでございます。五十六年度については、確かに交付税のもとになります法人税は非常に落ち込んだということでございまして、これは五十八年度の精算減ということになりまして、五十六年度には影響なかった。ただ、地方税そのものは五十六年度法人関係税を中心に落ち込んでおりますので、国税ほど大きくはございませんが、三千億程度はあるいは全体としては落ち込むかもしれないという感じを持っておるわけでございます。そういった状況でございますので、何とか五十六年度は減収補てん債等で実は収支を償うようにしたわけでございます。
　そこで、それをもとにした五十七年度はどうかということになりますと、確かにこの地方税と交付税と両面にわたって考えてまいりますと、交付税については国は発射台が落ちたから三税分がかなりまた落ちるんじゃないかといったような御懸念がおありでおっしゃっておるわけでございまして、私どもも、いまその点について明確にこれだけが確保できるとはっきりお答えする立場にはございませんが、少なくとも政府としては経済の目標を立てていろいろな政策を立ててそれを達成するための努力をしておるわけでございますから、一応それを前提としてやっておりますが、予算上交付税額そのものは決めてあるわけでございますから、それはぜひとも確保したいという気持ちでおるわけでございますので、その点はいかなることがあっても私どもは所要額を見込んだものは確保すると、こういう態度には変わりないわけでございます。
　一方、地方税そのものは、やや落ち込んだものをもとにして計算をしておるということだから、これも見込みが立たないじゃないかということでございますが、私どもの見込みでは、法人関係税そのものは落ち込んではおりましても、それほど大きなものでもないし、今後の経済の動向がどうかにもかかっておりますが、やはり目標が達成できるということで、政府の立てた経済成長率は達成できるという前提のもとでいろいろな努力をしていかなきゃならぬ。それが一体途中で具体的にどうなるかというのはいまの段階では私どもは申し上げるわけにはまいりませんけれども、実は、総務部長会議でも申し上げましたように、ある程度過去のそういう実績等も踏まえて伸び率等も試算をしてもらっておるわけでございます。しかも、かつまたそういう中で地方団体ごとに経済の状況も違うから、いろいろと変動があるから各地方団体ごとにはそこを十分踏まえてやってもらいたいという意味で私は慎重論を申し上げたわけで、マクロとしてはそういうものが確保できるという前提でございますから、落ち込んだところはあるいは将来交付税でそれはカバーできるとかいったような、全体としては補てんができていくわけでございます。そういった前提で私どもとしては五十七年度何とかやっていけるんじゃないかと思っております。
　もちろん、それが絶対に——何とかやろうと思って期待もしておりますけれども、今後の情勢いかんでどうなるか、そこまで私も断言ができませんけれども、最初に地方財政計画を組んだとおりの運営ができるような努力はどうしてもやりたいと思っておるということを申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　そこで、そういう事態ですが、御承知のように五十七年度で交付税の一部の千百三十五億円ですか、いわゆる減額留保というのか、国に貸しているというか、こうやってますわな。そうすると、こんな状態だったらそんなのんきなことは言えぬわけでしょう。これはどういうことになっていますか。これはもうおやめになりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度は、いまお話しがございましたように、全体として制度改善等を含めた結果は九百六十三億ぐらいちょっと不足の状況になったわけでございますが、私どもとしてどうしても当然のこととして確保できるものと思っております利差臨特とそれから財対臨特合わせて二千九十八億、これはもう当然のことですから確保するということで、一般会計に金がなかったので借り入れて、返還は後で全部国が持つという意味で全額を確保したわけであります。その結果が千百三十五億は充当しなくても済むということでございますが、私どもの考えは、五十六、七、八と、この三年度は交付税特別会計の借入金を実は条件変更して後へ送り込んだということもございまして、それが後ろへ返還分があるということを頭に置けば、むしろ五十九年度以降にその分を充てる方が長中期的に見ていいのではないか、そういうことも含め、かつまた全体の収支のバランスでああいうことをしたわけでございますから、これはこれでもうそのまま私どもとしては変更する予定はございません。それよりは、いま組んであります地方財政計画にいろいろ影響があるかもしれませんが、それを頭に置いて地方団体が運営しておるわけでございますから、それがそのとおり円滑に執行できるような方法を考えるということになろうかと思います。
○神谷信之助君　地財計画の歳入総額はちゃんと保障する、これは地方団体に対する約束だからはっきりすると、これはよろしいですな。それで問題は、財源の問題で、いまおっしゃることを聞けば、千百三十五億円は五十九年以降の借金返しの財源に充てる、仮に五十七年度で歳入欠陥が別に生ずればそれは生じた問題として、別の問題として、国に対してその措置を要求すると、そういう理解でいいですか、いまの答弁は。
○政府委員（土屋佳照君）　現段階においてそのように考えております。
○神谷信之助君　そこで大臣、私は、地方財政計画というのは国会に報告するというか、提出するだけで、別に承認を必要とするということになっていないわけなんだけれども、しかし、事の性質上、交付税法上は、何といいますか、地方団体の財政運営の一つの指標であり、それからあるべき姿を示すものというように自治省もおっしゃっているわけですがね。それが実際問題としていま審議をしているといいますか、それを議論をしている最中に歳入欠陥が生じるおそれというのは多分にある。先ほど財政局長は後半に期待をして、その歳入は恐らく保障されるであろうと言うていられるわけだ。ちょうど予算委員会の最中に大蔵大臣が、いや絶対に歳入は確保できますと言うたのと同じで、予算委員会が終わったら明くる日には歳入欠陥二兆円出ましたと、こう言うのと同じような感じに私は聞くんですよ。そんなたてまえの問題ではないと私は思うんだ。
　もう繰り返しませんが、先ほどからもありますように、現実に都道府県その他の当初予算の編成状況を見ると、相当地方税収入、その他は抑え目にしていますわね。交付税はもうこれはくれるものということで組みますから。だから、そういう実態を考えてみると、現在出されている地方財政計画そのものが私は本当にあるべき姿として、そういう指標として出されているものとするならば、その辺については修正をするというか変更をする必要があるんじゃないか、そういう段階に私は来ていると思う。自治大臣としては、やっぱりその辺をはっきり知らないで——そういうことになりますよ。たとえば地方税収入がこれだけありますよといまとりあえず八％でしたか、地方税収入の伸びを見ているけれども六％に抑えている、それだったら、低目に見積もっておまえら何かするのかということになりますからね。後、それは補正でやりますと言うたって、実際問題としてはできない状況に結局はなってくるということが、見通しとしては、まだいまの消費不況の状況を乗り切れない、そういう状況がずっと進んでいるわけですからね。
　私どもから言うなら、現在の政策をとっている限りはにっちもさっちもいかぬだろう、第一消費不況を解消するための刺激の五十七年度中の減税もなかなかむずかしいだろう、そういう空気が強まってきているし、五十八年度はどうだろうというようなところになってきているんですからね。それがいま衆議院の大蔵小委員会の空気だという報道もあるぐらいなんですからね。そういう点から言うと、現在の軍事費を膨張させる、あるいは大企業にてこ入れをする、そういう予算を堅持をしながら福祉、教育を抑え込むようなそういう予算あるいは政策をずっと遂行する限り、五十七年度の後半に景気を持ち直して、そして五十六年度の落ち込みを上回るような、そんな税収が見込めるはずはないでしょう。それはまた全体の大方の経済界のいろんな層の見方にもなってきていますわね。
　だからひとつ思い切って、そういう点では地財計画をもう一遍検討し直して練り直す必要があるんじゃないのかというように思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　五十七年度の地財計画の中での歳入確保については、決して楽観できる状況ではないと思います。しかしながら、地方財政計画でもそうでございますが、経済というのはいろいろ移り変わりが激しいものでございます。やはり、この見通しなどが狂ってくる場合も非常に多いわけでございますが、当初の計画をわれわれの方は変えるというようなことはなくて、やはり今後の適切な経済運営とか財政運営を通じまして、一定の当初の目標に近づいていくように、当初の目標を達成できるように政策努力を重ねていかなければならない、こういった方法を通じまして所期の目的を確保できるよう期待し得るものと考えているわけでございます。
　地方財政措置については、従来から地方財政の円滑な運営に支障を生ずることのないように、いろんな状況の変化に応じながらいままでも運営したのでございますが、今後ともそういった意味では政策努力を重ねながらいろんな角度から運営を図っていきたい、このように考えておるものであります。
○神谷信之助君　五十年度以来の地方財政の財源不足ですね。これはことしは、五十七年度はバランスがとれるようになったとおっしゃるが、実際問題としては、私から言えば粉飾計画、バランスがとれていない。これはまあ来年になったらはっきりするんでね、そういうものをずっと続けてきているんですよ。だから、それに対して一つも責任をおとりにならない。それから、それは努力目標であって最後はできませんでした、それで結局それだけ地方税なら地方税、交付税なら交付税に穴あきますよ、それは国に借金しますよと。国も全部借金は持ってくれぬわけで、半分は自治体負担や、こうなるわけでしょう、常に。それで、いよいよその借金返しが五十九年度から始まると、こうなっているわけですよ。国の方の赤字国債の償還も六十年度から始まるんですからね。これはもう第二の財政危機が目の前に来ているんですよ。
　だから、そういう状況を考えると、もっと実態に即した地方財政計画というものを明らかにしていかないとだめだし、逆に言うと、われわれから言うならば根本的に政策転換をしない限りは今日の事態というものを打開できないというように思うんです。地方財政計画問題はその点だけ指摘をしておきます。
　大臣が戻られましたので、先ほどの話の続きを行いますが、大臣がおっしゃった大学の国公立大学と私学の関係というのは、ちょっと違います、これは。やっぱりそれぞれのよさといいますか、それなりの存在意義というものを持つものである、だから、これを民間サービスがいいのか行政サービスがいいのかという、いま私が議論をしている問題の範疇とは次元の異なる問題だというように思うんです。
　そこで大臣、先ほどおっしゃいましたそれに関連をしてお聞きしたいんですけれども、最近自治体の行政の中で、昔と違って非常に増大をしている部門というのを見てみますと、二つのタイプがあるんじゃないかと私は思うんです。
　一つは、新しい行政課題といいますか、行政領域に新しく必要になったものという範疇に属するものとして、たとえば消費者行政がそうでしょう。あるいは公害行政がある。あるいは交通安全行政がそうでしょう。あるいは休日、夜間の救急医療行政というのも最近ぐっと必要になってきた。あるいは文化スポーツ行政というのもそうです。こういう種類のものですね。これはいままでの市町村の事務では、全くなかったというわけじゃないけれども、まあ主としてなかった。余りなかった。
　第二のタイプは、既存の行政なんだけれども、しかしその中身が質的にも量的にももう二倍にも三倍にもふえたという、そういう行政の内容ですね。これはいわゆる低所得者層対策といいますか、失対なり生活保護対策なり医療保護なりいろいろあるでしょう。それから児童に対する対策、これもそうでしょう。それから母子家庭、父子家庭ですね、これの対策の問題も新しく強化をされた。まあ昔はないとは言わぬですけれどもね。それから障害者対策あるいは老人対策の問題。だから、従来の民生行政から言うと、もう二倍、三倍にもふえるようなそういう領域要求がある。こういうように私は見ているんですが、その点大臣の認識はいかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のように、その行政の種類、奥行きと幅が、仮に昭和二十年を基準にいたしますと、物すごく層が厚くなった。それから昭和四十年あたりと比べても大変な層の厚さだと思っております。
○神谷信之助君　そこでいま申し上げたような二つのタイプがずっと、特に近年ふえてきている。昔なら災害とか水利問題とか、それから疫病対策とかいうような種類が大体自治体行政の中心になってきたけれども、もう近年はそういう意味ではうんと変わってきている。
　その経過を見ますと、そういういま申し上げた消費者行政からいろいろ老人対策に至るまでの行政サービスをどんどんどんどんどうやって拡大をしてきたのか。これはやっぱり実態に即して見ると、政治的民主主義の活用といいますかね、いわゆる団体、住民が集まって要求をし、交渉をし、あるいは選挙によって反映をする、あるいは議会審議を通じて実現を目指していく、あるいは直接請求をやる、まあそういう憲法なり自治法に認められているいろんなそういう制度、政治的民主主義の諸制度を活用して、そして住民自身の合意の中で広がってきた仕事である、行政サービスであるというように思うんです。だから私は、それによって市役所とか県庁というのがよそ者ではなしに、自分たちの暮らしに直接身近なものなんだという自治意識というのも芽生えてくるし、そして広がってきておるという特徴を、歴史的に経過を見ると見ることができるというように思うんですよ。
　ところが、私がいま問題だと思うのは、いま臨調なり何なりが簡素合理化をしよう、あるいは自治省自身の行政事務の簡素化の目標になっているのもここじゃないかというふうに——私はひがんで見ておるのかもわかりませんが、見ておるんだが、そういう守備範囲の見直しという方向で、かつての水利とか土木、防災、防疫、相互扶助、こういう程度に大体行政というものの範囲を縮小していく、こういうねらいといいますか、そういうものを感じざるを得ない。その方法として冒頭申し上げた民間委託とか受益者負担の原則とかいうのが使われているというように思うんですが、この辺についての見解はいかがですか。大臣の見解をひとつ。
○国務大臣（世耕政隆君）　おっしゃる意味はよくわかるんですが、私はやはり、行政の数が非常に項目がふえてきた、それから福祉をとっても何をとっても非常に項目が大幅にふえてきております。私なんかは、ただ漫然と間口だけ広げるよりも内容も非常に問題ではないか。今後また新しい項目が行政の中でふえていく可能性も十分あるわけでございますが、そのときに、私は一つの、国でも地方でもそうだと思うんですが、ある一定の画一化された中で行政をやっていくと、ある時期にはマンネリズムのような傾向、つまり遅滞していく傾向があらわれないとは予言できないと思うんです。そのときに、これは臨調ではどういうふうに解釈されるか知りませんが、民間というのは御存じのようにいろんな活力を持っていますわね。政府のやる仕事よりも民間の方がどんどん進んでいってしまう場合もある。特に経済現象なんかは民間の方から起こってきてそれを政府の方が取り入れていくという形になりがちなんですが、そういった意味で、地方の中にもそれから国の中にも民間のいい意味での活力というものをある程度取り入れていくということは、いままでの国とか地方の行政もかなりそれに刺激を受けて新しい局面が展開されるのではないか、こういうふうなことを考えておりまして、御趣旨はよくわかるんですが、私自身はまた、そういう面の新しい切り開かれた局面を期待しているものであります。
○神谷信之助君　いま大臣がおっしゃったその民間の活力というものの概念がもう一つはっきりしないんですけれどもね。私が先ほど言ったような、民間といいますか、住民なり国民なりの要求に基づく自主的、自発的なそういう運動というものがいろんな活力をまた生み出す、新しいものをつくっていくという意味なら私と一致しますがね。民間の活力というのを、いわゆる財界なり企業活動の活力という意味で言うと、私はちょっと違うと見ているんです。
　これは理屈になって恐縮ですけれども、簡単に言うと、かつての大恐慌の危機を乗り越える理論として、大臣も学者だからよく御存じのように、ケインズ理論がもてはやされて、国家権力の介入によって拡大再生産を保障していくという方向でずっと来ているわけですね。ただ、これが行き詰まってきている。去年国会でヨーロッパを回りましたけれども、やっぱりあちこちで、オランダやフランスの議会人ももうケインズ理論はだめだということを盛んに言っていました。
　それにかわって、いまレーガンやサッチャーなんかの小さい政府論、小さな政府、こういう理論が今度逆に出てきていますわね。いわゆるフリードマンらの新古典学派と言われるものですか。私はまあ素人なんだけれども、そう言われておるでしょう。その一つの流れとして、公共経済学ということで、ただ乗りはけしからぬという議論が盛んになされてきています。ただ、それは結局市場取引の民間財対象の近代経済学から見たところの理論、これを環境問題とか公共事業とか公共サービスとか、こういう非市場財にそのまま持ち込んでくるという議論としていま盛んに喧伝をされているし、前にごみの清掃の問題で「都市経営論」の批判をしたというのも、「都市経営論」の基盤というのはそこから出発しているというように私は見ておるんですけれどもね。ですから、そういう意味では、先ほど経済社会七カ年計画の一部を引用いたしましたけれども、いわゆる公共財の私的財化といいますか、民間委託、こういう方向、それから受益者負担、公共料金、手数料等々の引き上げ、それから、盛んに福祉の上乗せについてはそこのところの住民が負担をしたらどうだという、臨調でも出たというように言われているそういう考え方。それからもう一つは、これは思想問題といいますか、国民の考え方としてただ乗りを自制させるといいますかそういう問題。こういう方向が大体具体的なあらわれとして出てきているというように思うんですよ。そうしますと、先ほどから言いましたが、これは実際に、何といいますか、いろんな行政活動、自治体がやる仕事、これをどういう物差しで見るかということをはっきりさせないと損か得かということになってしまう、いわゆる財政的といいますか、経済的な効果が物差しの中心になってしまう、そういう危険を私は多分に持っているというように思うんですよ。
　だから、そういう意味では私は、自治体がやる仕事というのは、憲法に言う「地方自治の本旨」にのっとり、しかも、大臣もおっしゃるように、地方自治の発展こそ民主主義の土台なんだ、基礎なんだという見地を発展をさせるとすれば、自治体が果たすべき役割りというのは、一つは社会的効果といいますか、いわゆる暮らしを守っていく、安定をさせる、いわゆる弱者に対する援助というもの、そしてやっぱりそこの地域住民がみんなが助け合って自治体という組織に結集をしながら自分たちで自分たちの町をつくっていく、そういう方向ですね。それからもう一つ、政治的効果といいますか、そういう点では民主主義、自治意識を高めていく、そういう意味ではそういういろんな要求に基づく運動の成果を発展をさせていく、そういう見地で自治体のやっている仕事を評価する必要があると思う。この二つが自治体のやる仕事の物差しの基本的なものである。
　同時に、第三番目に、だから経済はいいということではなくて、もちろん経済的、財政的効果というものを当然やらなきゃいかぬ。むだは許されないんだし、むだを省かにゃいかぬ。しかし、むだを省くということが目的ではなしに、いま言った二つの点を発展をさせていく上で、しかもむだをなくし効率的にやっていく、こういう基準で自治体の仕事というものを見ないと、私は、この損か得かとか目先の問題だけでやっていったのでは、いつまでたっても地方自治が根づかないし、いわゆる民主主義の土台である地方自治ということにはならない、こういうように一番初めの大臣の主張から考えると思うんですが、この点は見解いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　大変これは地方自治体の行政のあり方の一番基幹になるところを御指摘になったわけでございますが、私は、地方自治体のいろいろな行き方を決めるのにはやはり住民の意思というものがどうしても一番根幹になってくるだろうと思います。
　それから、地方自治体については常に住民が負担しているわけでございますから、それに対する地方自治体がいかにしてその住民の要望にこたえてサービスをするか、この住民の意思とサービスというところが非常に大きくあり方に影響してくると思うのでございます。その中にはさっき局長が言われたその地方の議会というものの存在、これが、まありっぱな議会ばかりあるだろうと思うのですが、中にはそうでもないのもあるかもしれませんですが、やはり住民の意思を決定するにはその地域の議会というものがどうしても働かざるを得ない、こういうことを考えております。
　そこで、民間をどんどん入れてくる、地方の自治体の負担をなくすために民間を入れて、コマーシャルベースでどんどんやっていくということは、必ずしもわれわれは好ましいとは思っておりません。そこがやはり、民間の活力の導入ということをどういうふうに扱っていくか、それはやはり住民の意思であり、自治体のいろんな熟慮、反省に基づいてなされるべきものではないかと思います。
○神谷信之助君　おっしゃるとおりなんですがね、住民の意思が決定するんですけれども、しかし問題は、たとえばいまの税金は、国税は七割も出しているし自治体には三割しか出してないわけでしょう。しかも三割の自治体も、この間地方税の論議で言いましたように、地方議会で十分に議論をできるような条件はないし、また、裁量権も非常に狭い、そういう状況ですからね。だから、住民自身が自治体に文句を言うても財政がひっかかってくる。財政は国の話になってくる。こういう関係がいつも根っこにあって、なかなか住民自身が自分の意識として自分たちが自分の町を支えるということに全然何かなりにくい、阻害している条件というのはたくさんある。そのほかにもありますよ、いろいろ。ですから、問題は、きょう僕が提起している問題だけで十分ではないんで、一側面をとらえて言ったわけですけれども、そういった問題がたくさんあるでしょう。
　なお、もう時間ありませんから最後につけ加えておきますが、私は民間委託すべてがだめだと言っているんじゃないんですよ。保育所をつくる運動が起こる。それに対して、先ほどもおっしゃったように、公設民営とかいう運営方式も出てきています。あるいは婦人会館をつくれという運動が起こって婦人会館をつくる。そこまではいいんだけれども、問題は、その運営は結局お役所がやるという形だったり、そのやってきた運動を支えているそういう人たち自身がいろんな意見を聞いたりして運営をしていく。そういう自分たち自身が主人公としての役割りを果たしていくようなそういうものが加えられればさらに発展していくわけでしょう、自治意識は。ところが、ややもすると、もうわかりましたと、つくるのはつくる、つくったけれどもそれはお役所が管理をする。せっかく自分たちがつくった建物なんだけれども、いろんな規則や何かむずかしくなって結局自分たちのものという気がしない。それはお役所のものになってしまうわけですね。ここではせっかく芽生えた自治意識というのが摘み取られてしまうわけです。そういう傾向というのは、特に日本の長い官僚というか官庁機構の中で潜在的に働いていますからね。そういうのはなんだけれども、私は民間委託全部が悪いと言っているんじゃない。
　それで、もう一つ大事なのは、同時に今度はそこの自治体で働いている労働者自身の——これはごみのときにも申し上げましたけれども、自主性、創意性をどう生かすか。言うたら職場の民主化といいますか、自由に物が言え、意見をどんどん出し合って、そしてまた住民の意見もみずから聞いていくというような、そういうことが相まって保障されないと、実際にはこの民間委託のみならず実際に住民の期待にこたえるような住民自身の自治体の組織づくりというのは進まないのじゃないかというように私は思っておるのですが、この点も恐らく大臣、その基調については否定はなさらぬのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しございましたように、確かに戦後大変高度成長を迎え、いろんな社会変化がございました。特に、一時は地域社会の崩壊と言われる時代がございまして、地方自治の進め方にもいろんな問題が投げかけられましたことは御案内のとおりであります。そういう中におきまして、やはりいまおっしゃっいましたように地域社会というのがどういうふうにしてうまく根づくかということをずいぶんわれわれも苦労してきたわけであります。一時そういうことでコミュニティー運動ということを提唱しながら地域の連帯感を養おう、その中で地方自治の運営をうまく切り開いていこうというふうに考えておったものでもありますし、いまでもそういうコミュニティー的な活動というものに対して、私たちはそういう運動が地方に芽生えるということは大変大事なことだと思っております。そういう中からやはり地方自治というものを新しく育てていくという芽が出てくることを育てていかなければならぬというのも私たちの務めでありますし、同時に、近代政治が始まって以来民主政治と申しますか、代議政治と申しますか、そういうものが、新しい角度からもう一回見直すかどうかは別といたしましても、根づいているいまのこの選挙制度に基づく民主主義というものにかわるようなものがなかなかこれ出てこないだろう。そういう意味ではやはりいまの選挙を通じての議会というものを大事にしていかなければならぬだろう。そういう中から住民の意思を十分にくみ上げながら地域社会のいろいろな要求にこたえていくというシステムをやはり私たちは守っていく必要があるんじゃないか。そうして、それぞれに合ったような地域社会というものを、団体自治、あるいは住民自治そのものの中からみんなで選択をしていく、そういう時代にやはり入っていくような気もしますし、そういうことをやはり私たちが地方自治というものを心がけるときの一つの心構えとして持っていなければならないものだと思っております。
○神谷信之助君　もう時間が過ぎていますが、これ、ちょっと申し落としたので、もう一問だけひとつ大臣にはっきりしておいてもらいたいと思っていますので……。厚生省にはきょうも来てもらっていたんだけれども、そういうことでもう答弁してもらう時間がありません。申しわけないと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　先ほどもありましたが、五十七年度予算で一応国保の肩がわり問題は見送りになりました。そこで三大臣の合意ができましたが、その中で特に第二項で、全体の体系の中での国保制度のあり方を検討するという、「国、地方の役割分担を含め、」ということが合意されているんですが、これは率直に言わしてもらいますと、安孫子前自治大臣当時の答弁から後退をしているんじゃないか。よこしまなやり方だ、けしからぬということを再々——詳しくは言いませんよ、いろいろ表現をされていますが、そういう答弁に対して、まず実施への布石を認めてしまっているのではないかという一つの危惧を持ちます。それで実は厚生省に来てもらって、その問題で国保問題懇談会が発足をして、その後の状況を聞こうと思っておったんですが、きのう聞きますと、国保問題ですから国保の問題にテーマをしぼっているんですね。期限は概算要求までにといいますから七月ないし八月の初めぐらいまでをめどにしていると、こうなっている。
　問題は、私はこれで厚生省待ちにしておったんではぐあいが悪い。しかも、これ待ちということになりますと、この懇談会はいわゆる八条審議会とは違うのですね、厚生大臣の諮問機関でしょう。だから、これがどんな意見を出すか知りませんが、それで厚生大臣が拘束されるべきものではないし、それをもとに厚生大臣が物を言うということになれば、これはいままでにも国会で問題になっていますように、ちょっと性格が違う。わざわざ政令で定めるというのを法律で定めるというように八条を変えたわけですからね。これは国家行政組織法の第八条ですね。ですからそれから言うと、これは前から厚生大臣の単なる諮問機関にすぎないんだと。
　それから、合意の文書をもっとよく見ると、これは「全体の体系の中に」となっているでしょう、「医療保険制度等の全体の体系の中における」と。これは先ほど大臣もそう言われた。国保だけを議論しますと、どう負担をするのかということに、その土俵の中に入れられるわけですよ。だから私はそういう意味では国保問題懇談会の結論がどうであろうとこうであろうと、安孫子大臣当時から後退をしていないとおっしゃるならば、少なくとも次の三つの点は確認ができるかどうか。
　一つは、肩がわりさせんがための国保は地域保険だということを安易に受け入れてしまうということ、いわゆる全体の医療保険制度の改革なしに部分だけで結論を出すということはしない。第二番目には、財源保障もなしに地方の分担だけが押しつけられるということは、これはもう当然だめなんだ。それから同時に、国保加入者はもうすでに自治体ごとに保険料あるいは保険税を出しているわけですね。これ、相当高くなってきているでしょう。これに一層負担を転嫁をするということはこれはだめなんだ。この三つの点は堅持をしてこの問題の処理に当たるということは確認してもらえますかどうか。これを最後にお聞きしたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　まず、合意事項でございますが、これは、私どもは国民健康保険は別に地域保険でも何でもないんで、国民皆保険を旗印としてやっていく日本の全体の保険医療の一環である、つまり、健康保険と国民健康保険は何ら変わるところがない、そういう考えに立脚しております。これは諸般のいろんな当初のあれから見ても当然のことであります。
　もう一つ、国が困っているから、つまり、国の財政上の都合によって便宜上単に地方へ負担を転嫁する、これは絶対行われてはならないというふうに私どもはかたく考えておるものでございます。
　もう一つは、国民健康保険の個人の負担がどうなるか、ふえるのはちょっといかぬではないか、こういうことでございますが、負担はなるたけ重ならない方がいいですが、これは健康保険全体のこれからの内容をどういうふうにしていくか、日本の保険医療全体をどういうふうにしていくかということと共同歩調になりますので、私は、その負担額がふえるかふえないか、それからもう一つはいまの健康保険のありようですね、これも問題があるし、さらには医療の内容そのものといろんなふうに関係してきますので、できるだけ国民の負担はこれ以上ふやさない、しかも、さらによりよい医療が行えるような方向に検討していくべきであろうと考えております。
○神谷信之助君　以上で終わります。
○伊藤郁男君　先ほども出ておりましたけれども、例の機関委任事務に関する情報公開の問題からお伺いをしたいと思います。この問題については、自治省が、条例で機関委任事務ができるか、こういう問題についてはイエスという答えを出したということになっているんですが、これは大いに評価されると、私どもはそういうふうに思っているんです。
　そこで、二、三確認をしておきたいんですが、一つは、機関委任事務に係る情報の管理、公開ですね、この事務そのものは機関委任事務なのかどうか、その点、まず確認をしたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　現在地方公共団体で、機関委任事務の処理に関連をいたしまして、文書の作成なりあるいは収集、これを情報と申しますなら、それを管理しているわけでありますが、この管理につきましては従来から固有事務というふうに考えられておったと思います。したがいまして、機関委任事務に係る文書の作成なりあるいは収集というものは、少なくともそういうものを情報公開の情報というふうに理解をするならば、やはりこれは機関委任事務ではなくて一般的には固有事務だというふうに理解をいたしております。
○伊藤郁男君　固有の事務であるということなんですけれども、固有の事務だということになると首長の権限で一切やれる、こういうことですね。だから、国の機関委任事務については国の関与一切なしに公開できるんだ、こういうように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは先ほども申し上げましたように、どういうふうに文書、情報というのを理解をするかという点にかかっているわけでありますが、いま申し上げましたように、一般的にいろんな事務——機関委任事務を含みますが、そういうものに関連をして収集したりあるいは作成したりするような文書というのは、一般的にそういうものを管理するのは固有事務に属するものだというふうにお話しを申し上げております。
　ただ、これは前から申し上げておりますように、機関委任事務実施につきましては国が指揮監督をすることになっておりますのは法律上明確なわけであります。そこで、そういう文書に関しまして、国が何らかの指揮監督をするということはあり得るわけでありまして、そういう場合にはやはり主務大臣の指導監督に服すべきものだと思っております。
○伊藤郁男君　ちょっと、その辺が何かあいまいなんですが、先ほどは固有の事務であるという御答弁だったのですが、いまの御答弁を聞くと、国の指揮監督が及ぶ面もあると、こういうことですから、その辺のところがあいまいのままでこれは地方自治体が受け取った場合問題が生じてくるとこう思いますので、もう一度その辺のところを明確にお答えをいただきたい。
○政府委員（砂子田隆君）　これは前々から申し上げておりますように、機関委任事務に関しましては、主務大臣の指揮監督のもとに公共団体の長の責任と判断においてやるべきものだということは毎回申し上げているとおりであります。
　そこで、そういうものがどういうときに主務大臣の指揮監督を受けるかということになるわけでありますが、それはやはり機関委任事務であります以上、情報を公開をしてはならぬという部分も中にはあり得ることは当然でありまして、主務大臣がそういうものを公開してはならぬという指揮監督をすることは当然に法律上考えられることでありますから、そういうときには公開をすることができないだろうと、こう申し上げておるわけでありまして、文書の管理でありますとか作成というものがどういう事務かといえば、それは固有事務ですから、公共団体の長においてそれを判断をすることは一向差し支えないけれども、機関委任事務である以上はそういう指揮監督を受けるものであるということを申し上げているわけであります。
○伊藤郁男君　そこがこの問題のポイントではないかと私は思うのですね。要するに、機関委任事務の情報公開事務そのものも機関委任事務として主務大臣の指揮監督が及ぶ、そういうものがあるんだと、こういうことになりますと、いま言われましたように主務大臣がこの情報は公開してはならぬ、この情報も公開してはならぬ、こういうことで、すべてに及んで指導しあるいは通達を流し、そうやってきたときに、実際上情報の公開は、国の機関委任事務については情報の公開に大変な制約が及ぶ。したがって、機関委任事務の情報公開はできますよ、条例で定めることができますよといっても、実際主務大臣がだめだということになれば、実質的にはこれはもうもとと同じではないか、こういうように思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　機関委任事務を公開しないようにということでいまのようなお説を立てればそうなると思いますし、それは住民一般から見て公開をさるべきだという観点に立って公共団体の長がいろいろな判断をし、国といろんなお話し合いをして、むしろ公開をする方が望ましいということであれば公開する方になるんだと思います。いずれにいたしましても、戦後の行政というのは、一つの行政の民主化ということに従いまして行政が局開をされている中で、行政の公開ということはきわめて大事な行政の民主化の一つでございます。そういうことが行政をやっている人たちにわかっているわけでありますから、これもだめ、あれもだめなどということを私は言うわけはないと思いますし、その点はやはり政府の各機関で、機関委任事務を持っておられるところで、具体的にどういうものがだめなのか、それをよく指示していただければいいと思っております。
　先ほど申し上げておりますように、機関委任事務の文書管理と申しますか、文書の作成と申しますか、そういうことについて、私は国が指導をしてきたことはいまだかつてないんだと思っております。そういう意味で文書の作成でありますとかそういうものは一応固有事務だとして観念をされ、みんなが黙認をしてきたものだと思っておりますので、そういう観点に立ちながら、やはり情報公開というのをどういうふうに前向きにこれをしていくかということをお考えを願うという以外に方法はないと思っております。
○伊藤郁男君　それでは、防衛庁の方来ていると思うんですが、具体的にこれに関連してお伺いをするんですが、防衛庁の地方自治体に対する機関委任事務というものですね、どんなものがあるんですか。
○説明員（長谷川宏君）　御説明いたします。
　防衛庁の機関委任事務は、大きく分けまして五つになると思います。
　まず第一に、災害派遣等の自衛隊の行動を要請する事務、これは都道府県知事から要請されるわけでございますが、そういう事務がございます。
　それから二番目に、自衛官の募集事務の一部、これが第二のジャンルであります。
　それから三番目に、これは実施のために必要な手続を定める政令がまだ制定されておりませんために発動はできないわけでございますけれども、有事の際、すなわち防衛出動時におきます物資の収用等の事務、これが知事の事務になっております。
　それから第四に、損失補償の事務の一部、すなわち損失補償申請書の受理あるいは補償額の決定の通知というふうなものが第四の種類でございます。
　そうして五番目に、駐留軍従業員の労務管理の実施の事務というそういう部類がございます。
　以上でございます。