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○委員長（林芳正君）　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を一括して議題といたします。
　本日は、両案件の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、岐阜大学応用生物科学部教授荒幡克己君、明治大学農学部准教授作山巧君及び九州大学准教授磯田宏君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、荒幡参考人、作山参考人、磯田参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず荒幡参考人にお願いいたします。荒幡参考人。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　次に、作山参考人にお願いいたします。作山参考人。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　次に、磯田参考人にお願いいたします。磯田参考人。
○進藤金日子君　自由民主党の進藤金日子でございます。
　本日は、三人の参考人の方々から貴重なお話をいただきました。感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　まずは、ＴＰＰに関連する一連の報道、あるいは、全国各地を私自身回って、いろいろな方々の御意見などを通じまして、私なりの感想を申し述べさせていただき、その上で参考人の方々に質問をさせていただきたいと思います。
　私は、今回のＴＰＰの議論を通じまして、自由貿易を進めるに当たって、やはり農林水産分野への影響が大きくて、かつその影響が全国一律ではなく、地域ごとに異なり、それが各地域の生活に直結するものであることがより一層浮き彫りになった気がしております。そして、独立国家として食料の安全保障をしっかりと確保する必要があること、我が国の国土や環境を守っていく上で、多面的機能の発揮等を通じて農林水産業が果たす役割が極めて大きく、産業としてのみならず、地域を支え、国土を維持していく観点から、農林水産業を健全に発展できる条件を国が責任を持って整えていくことが不可欠であるということが明確になったものと受け止めております。
　こうしたことは、国会審議、特にこの参議院におけます真摯な審議を通じて国民の皆様に理解していただける、いや、是非とも御理解いただき、国民全体の共通認識に高められるように引き続きしっかりと中身の濃い審議を行っていくことが極めて重要であると認識している次第であります。
　このような観点から、我が国にとって自由貿易の推進は極めて重要でありますけれども、ＴＰＰを始めとする自由貿易の推進と国内の農林水産業の振興は相反する、いわゆるトレードオフの関係にあるとの見方もあるわけであります。この点につきまして、参考人の方々からそれぞれ御意見を伺いたいと思います。
　荒幡先生、作山先生、磯田先生の順にお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（荒幡克己君）　自由貿易と農林水産業の関係でございますが、歴史的には、やはり自由貿易が進む、農林水産業が打撃を受けるということは、例えばイギリスの穀物条例の例に見るように、ずっと続いてきたということは事実でございます。特に、気候条件その他自然条件によって、やはり不利な国、有利な国がございますので、どうしてもそういうことは起こるわけでございます。
　ただ、先ほど私が冒頭意見陳述で申しましたように、世界の農産物貿易、随分変わってきております。ここを踏まえて、競争力を強化しつつ、輸入にも対抗できる、その一方で輸出もしていくという方向は、これはやはり今後、もう経済全体、農林水産業以外を含めて経済全体で自由貿易によって我が国経済が発展していくということは、これはもうその方向しかあり得ないと思いますので、それを前提とすれば、今回政府が目指しておりますような競争力を強化、これを通じて輸入に対する対抗力と輸出の力両方を高めていく、この方向にやはり向かうべきかなというのが私の非常に長期の、穀物条例以来ということで大分歴史の長い話を申しましたが、現時点での世界貿易と農業観でございます。
　以上でございます。
○参考人（作山巧君）　進藤先生のお尋ねですけれども、端的に申し上げますと、私も十分可能だというふうに思っております。
　その方法もございまして、私も貿易交渉も長くやっておりましたけれども、大きな流れとしては、関税には余り頼らずに農家に対する直接補助金で保護をしていくというのが大きな流れですね。アメリカもそうなっていますし、ＥＵもそうなっています。なので、ある意味、私は、今回のＴＰＰ合意というのは関税をかなり削減したわけですから、そういう政策に切り替えていく本来はチャンスにすべきだったというふうに考えているわけですね。
　ところが、実際の政策は、輸入した分だけお米を買い上げるとか、これはＴＰＰとは関係ありませんけれども、飼料米で価格を維持するというような、どっちかというと価格維持を強めるような形になっているので、ちょっと方向性としては違うのではないかなというふうに思います。
　むしろ、関税を下げていって、所得は直接補助金でちゃんと確保されますよというメッセージを生産者の方に出すことによって、そういう機会にすることによってＴＰＰへの理解も深まったのではないかというふうに考えています。
○参考人（磯田宏君）　御質問ありがとうございます。
　端的に申し上げますと、これは、経済学の手法を、どのような手法を用いるか、あるいは理論に依拠するかにかかわらず、ほとんどの経済学者、農業経済学者が認める貿易に関する原理として比較生産費説というものがございます。
　これは、非常に短く申し上げますと、複数の国々で、非常に単純化するために農業と工業というふうに二つに分類しますけれども、相対的に見て生産性が高い分野が国際競争力、貿易では優位に立つと。そうすると、それぞれの国が農業と工業があって、両方の産業が同時に優位に立つことはできないということを、先ほど荒幡参考人がおっしゃられた穀物法論争の一端を成したデービッド・リカードが明らかにして、それはその後もいろんな形でソフィスティケートされているわけでございますけれども。
　そういう観点で行きますと、完全に自由貿易をするということと、それから、それぞれの国々にある農業や工業、あるいは広範な産業が同時に繁栄するということは原理的に言って両立不可能であるというふうに考えておりまして、その例は、日本の過去の歴史、戦後の高度成長期以来今日までの歴史を見ても検証できますし、あるいはアメリカ合衆国、あるいは韓国、あるいは中国、アメリカの場合は農業が比較優位にありますが、製造業は比較劣位にありますから、製造業はどんどん全体としては衰退していると。韓国、中国、日本はその逆であるという現象が起きているということからも見て取れるというふうに思っております。
○進藤金日子君　どうもありがとうございました。
　私は、いろいろな議論がある中で、自由貿易の推進と国内の農林水産業の振興がトレードオフの関係ではなくて、やっぱりいろいろな努力をしながら双方とも両立するようにしないと我が国の将来はないんじゃないかというような強い覚悟で実効性のある政策を実施しなければならないと考えております。
　特に、農業に絞った場合におきまして、自由貿易の推進を見据えた農業政策の在り方、これ、作山先生からも少し触れられましたけれども、これにつきまして改めてまた参考人の方々からそれぞれ御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（荒幡克己君）　今お話ありました自由貿易を見据えたということで、先ほど作山さんからもお話ございましたが、世界の農業政策の流れとして、消費者負担型から財政負担型へ、これは大きな流れで、もう二十年以上前からその方向にシフトしております。
　つまり、関税によって障壁を巡らせた上で国内でも高価格を維持していくという手法をやりますと、これは、高価格ですから、食品が高価格ということで、消費者がその負担をするわけでございます。これに対して、関税を引き下げて、その分財政負担をしていく、直接支払とか幾つかの類型がございますが、こうすることによって、同じような保護でありながら、消費者負担から財政負担に移していく。
　その方が、これ経済学的なテキストの問題になるんですけれども、価格を高くすると、消費者の行動もちょっと変な方向に歪曲されてロスが生じる、生産者も本来の姿から少し歪曲されるということなんですが、財政負担であれば、生産者は確かに保護されたところを作るようにしますから、少しその部分は同じなんですけれども、消費者については全く経済的なロスが生じないということが理論的に明らかでありまして、その方向に今動いておりますので、今回、ＴＰＰということで関税その他の国境措置が、当面はかなり防げると思うんですけれども、長い目で見れば少し低めの国境措置になっていくわけですが、それに対して財政負担をする、こういった方向がやはり日本も妥当な方向だと思っております。
　以上でございます。
○参考人（作山巧君）　進藤先生の御質問、私なりに、貿易自由化の流れの中で農業政策どうあるべきかという御質問だというふうに認識しましたけれども。
　対応方法としては二つありまして、一つは政府が守るというやり方ですね。それは、今話が出ていますように、直接補助金、関税から直接補助金というシフトが進んでいるという話も先ほど申し上げました。
　ただ、もう一つは、何が何でも政府ということではなくて、消費者の理解を得るということもあると思っていまして、そういう意味では、私、何でもＴＰＰ反対、何でも賛成という立場ではありませんので、ＴＰＰ対策で非常に評価をしておりますのは、原料原産地表示を拡大するということが決まりましたですね、原則として全加工食品に適用すると。あれは非常にいいことだというふうに思っております。
　私は貿易が専門なんですけれども、日本では、消費者の方は生鮮食品は非常に国産選好が強くて、例えばリンゴですね、生鮮リンゴはほとんど国産です。ただ、リンゴジュース、原料はほとんど中国産です。これ野菜でも同じようなことが起きていますね。
　ということですので、加工食品にも消費者の選択権を与える、消費者に情報を与えるということをすれば非常に強力な国産品を選んでいただけるというツールになると思いますので、そういう環境整備というのもあり得ますので、何でも政府がということではなくて、そういう仕組みもうまくつくっていく、使っていくということも重要かと思っております。
○参考人（磯田宏君）　私も、仮に関税という形での国境措置が長期的にであれ、あるいは、私が申し上げたような危惧が当たって、もっと前倒しにどんどん撤廃されていくということになるようなことになったとすれば、その下で、じゃ、国内農業をどうするかということを考える場合には、既に御指摘ありましたように、直接支払型の、特に、単なる直接支払でなくて不足払い的な要素、すなわち一定のコストなりというものを基準にして、先ほど荒幡参考人も言っておられたような、担い手の経営体がきちっと経営が存立できるような一定の基準というものに対して不足部分を補填していくようなそういうタイプの直接支払、アメリカの二〇一四年農業法も実はそういう内容になっているわけですけれども、そういうものが必要であるというふうに考えます。
　それからもう一点、国内の消費者を味方に付けるためのいろいろな施策あるいは輸出を進める施策、これも私は重要性を否定するものでは全くありません。ただ、その場合に、一つは先ほど申し上げた国際貿易上の原理から、もう一つは消費者の側の二極分化ということが国内でも国際的にも起きております。
　端的に言うと、格差社会化の進行に歯止めが止まらずに、比較的高い、安全、安心、そして栄養価も高い、出どころもはっきりしている、こういうものを消費できる購買力を持った消費者とそうでない消費者に残念ながら二極化していく流れに歯止めが掛かっていないと。
　そういう国内外の消費市場の状況を見ますと、国内農業で伸ばしていけるものは、やはりどうしてもそういうプレミアム的な部分に限定されてくるのではないかと。その部分については当然後押しをするということはやっていくべきだと思うんですが、そうならない部分については、冒頭に申し上げたように、しっかり、仮に国境措置ができなくなるんだとすれば、不足払い的な要素を込めた直接支払ということをかなり強力にやっていく必要があるというふうに考えております。
○進藤金日子君　先ほど作山先生からＴＰＰに関する政府の説明が不十分だという御指摘もいただいたわけでありますが、私自身全国を回って感じることは、やはり農家の皆様方の理解が進んでいないんじゃないか、あるいは農家の不安が払拭されていないということが感じられるわけであります。
　私は、ＴＰＰがあってもなくても農業、農村をめぐる状況は厳しいものでありまして、むしろＴＰＰを契機として農業、農村の厳しさを国民の皆様に御理解いただき、国全体で農業、農村を支援できる体制を築いていく、こういったことが大切ではなかろうかなと思っているわけであります。このためには、まずは、私は、政府が定めた、先ほど作山先生からも原料原産地の話でありましたけれども、総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づく各種政策をしっかりと実行に移して、その上でフォローアップしていくことが必要なんじゃないかと。
　そのためのモニタリングシステムを整備して、責任を持って継続的にＴＰＰの影響を排除していく、あるいはＴＰＰの枠組みを積極的に活用して前に出ていくといったことをやっていくのも一つの考え方ではないかなというふうに考えるわけでありますけれども、この点について、荒幡先生の御意見、いかがでしょうか。
○参考人（荒幡克己君）　モニタリング、おっしゃるとおり大変大事かと思います。
　この点に関しても、先ほどもちょっと話しましたが、ガット・ウルグアイ・ラウンドのときは、やはりそういう観点から見ると、いつの間にか何か忘れてしまったといいますか、危機感が薄れてしまった。これは、政府がどうこうというよりも、現場も含めて日本全体であったような気がしております。
　ですから、私、息の長い対策をということを先ほど申し上げましたが、それは、政府、それからあと生産現場の生産者の方々、またそれを指導する方、あるいはメディア等も含めて、是非長く危機感を持って、ずっとモニタリングと相まって対策を続けていくべきだなと考えております。
○進藤金日子君　どうもありがとうございます。
　先ほど来、所得補償政策の話が出ております。消費者負担から財政負担ということでございますが、私は、この所得補償政策については、政策論としては一つの有効な手法ではないかというふうに考えているわけであります。
　しかしながら、その適用に当たりましては、いつのタイミングでやるのか、あるいは財政規模も含めてその財源どうしていくのか、これ、十分かつ慎重な検討が不可欠であるというふうに考えております。我が国のように農業経営の形態が多様であって、かつ専業、兼業が入り組んでおり、特に水田ではいまだに小規模な経営が多数存在する中におきまして一律的な所得補償を行うと、改善途上の農業構造の固定化につながる懸念もあるというふうに思うわけであります。
　私は、小規模兼業農家の方が財務体質が強いといった荒幡先生の御指摘もあったわけでございますけれども、土地利用型農業においては、農業構造の安定化、つまり農地の集積が相当程度進展した段階で、大規模農家には産業政策としての所得補償、あるいは小規模農家には地域政策とか環境政策としての所得補償というケース、これも考えられると思うんですが、これ、作山先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（作山巧君）　今の御質問の件ですけれども、進藤先生の今のお話を伺っていると、まず、農家の規模拡大が進むのを待つというような印象を受けましたけれども、そういう指摘は随分何十年も前から言われていると思うんですよね。
　実際なかなかそれが、私の思っていますのは、なかなかそれが進まない中でもう担い手がどんどんいなくなってしまっているというのが現状だと思いますので、ある意味、ＴＰＰが契機になると私は思っていますけれども、こういう大きな政策変更を契機にある程度規模の大きい方に絞って本格的な直接支払を導入する、思い切って導入するというのがまず重要だというふうに思っています。
　小規模でそれの対象にならないよという方は集落営農をやっていただくとか生産組織をつくっていただくとか、いろいろな形ですくい上げる方法はあると思いますので、ヨーロッパと同じような水準まで規模が拡大されていないからまだですというのは、どちらかというと、私も役人生活長いんですけれども、財政当局がよく使うせりふでありまして、必ずしも日本農業の実態には合っていないんじゃないかなというふうに考えております。
○進藤金日子君　どうもありがとうございました。
　荒幡先生の著作も随分見させていただいたんですが、食料の安全保障上、我が国の農地を農地としてこれしっかりと維持していくことが極めて重要だというふうに私も思っております。
　我が国の農地の機能を最大限に発揮して、先ほども御指摘ありましたけれども、生産技術を更に高めていく、環境を整えていくことは、国産農産物の消費拡大による食料自給率の向上はもちろんですけれども、これに加えて、やっぱり海外の市場を視野に入れて積極展開していくということもこれ重要なんだろうと思います。
　これはもう先生も先ほど来お話ありますけれども、この点について改めて荒幡先生の御意見、お伺いしたいと思います。
○参考人（荒幡克己君）　海外への市場展開、これをまさに今政府がその方向で進んでいるというふうに私認識しておりますが、大いにやっていただきたい。
　先ほど申し上げましたが、量的に余り大きなものを直ちに期待するのはちょっと禁物じゃないかとは思っているんですが、少しずつ少量であっても、やはり現地を回ってみますと、非常に輸出するということだけで元気が出ると申しますか、ちょっといい例えかどうか分かりませんが、スポーツなんかでも、海外遠征に行ったりしてくるとすごくそのスポーツ団体が活力が出てくるとかいうようなことがございますね。これと同じような雰囲気が出てきているやに感じておりますので、是非この方向でと思っております。
○進藤金日子君　私の質問、これで終えさせていただきたいと思います。どうも皆様ありがとうございました。
○野田国義君　どうも、こんにちは。民進党の野田国義でございます。
　今日は本当に、三人の先生方、お忙しい中に参考人として御出席をいただきまして、私からも心から感謝の意を表したいと思います。ありがとうございます。
　もう皆さんも御承知のとおり、今日、朝の七時から、トランプ・タワーでトランプ次期大統領と安倍総理との会談があったということでございます。トランプさんは、グローバリゼーションあるいは新自由主義を否定し、大統領に当選をしたと。ですから、公約からすれば、当然これは保護主義に行くだろうということが予想されるわけでありますけれども、どういう会談の内容になったか非常に興味深いところでありますけれども、帰ってみえて、総理にいろいろなことをお聞きもしたいと、そういうことを思いながら質問をさせていただきたいと思います。
　このＴＰＰ、私もいろいろな思い出がありまして、我々が与党のときなど、反対と言えば、離党してそういう話はしてくれと、そんな話、随分と自民党の議員さんからされたことを今でも根深く思っているところでございますけれども、しかし現実として、批准ということを目標に今、現政権がやられているということであります。私、基本的には、日本の農業をどうしていくかということ、このことが非常にまたこのＴＰＰを機に問われているのではないかなと思っているところでございまして。
　私、地元、ＪＡ八女というところがあるんですけれども、振り返ってみますと、ブドウとかお茶とか梨とかイチゴ、イグサ、大豆、花卉ですか、全部天皇杯もらっているんですよ。そういうことで、非常に農業が模範的に展開をしておった。基幹産業は農業だと自慢して市長時代言わせていただいておりましたけれども、しかし反面、非常にこの農業という経営が厳しくなっているのも事実であろうと思っております。
　ですから、付加価値農業とかあるいは高収益型の農業、ここに果敢に挑戦しているところはある程度のところが保たれている。しかしながら、片方では、土地利用型の農業をせざるを得ないというか、そういうところもたくさんあるわけでありますので、ここをどうこれから強い農業にしていくかということが日本の農業の課題かなと思っているところでございます。
　そこで、私、幾つか福岡県内の施設も視察をさせていただいておったわけでありますが、地震、津波でやられました宮城県の山元町ですか、あそこ、イチゴが盛んに今復活をしているところでありますけれども、やっぱりああいった挑戦、リーダー、組合長が率先してやられたという話でございましたけれども、そういう農業を取り組んでいけば本当に農業というのは未来があるんだなということもある面思っているところであります。
　そこで、地方創生にも欠かせないわけでありますけれども、荒幡先生の方に、今発言の中に自民党の対策をパッケージとして捉えれば賛成であるという話があったわけでありますけれども、私は、ガット・ウルグアイ・ラウンド、先ほどから話出ておりましたが、あれも経験いたしまして、六兆百億ですか、結局ばらまきに終わっちゃったということでありますが、ここに対策、補正予算あるいは来年度予算も対策が講じられると思うんですけれども、この対策について荒幡先生はどのように評価をされているのか、お聞きしたいと思っております。
○参考人（荒幡克己君）　六兆のときは、異常にこう、何といいますか、金額で目立ったといいますか、ということでございますが、それと比較しまして、今回は比較的地道にいいところを補強しつつ進めているなという印象は持っております。
　細かいところはまだ詳細に精査したわけではございませんが、一つ言えますのは、私、攻めの農業という言葉でちょっと誤解しておりまして、あれは本当に攻めるので輸出の方だけかと思っておりましたら、そうではなくて、競争力を強化して、入ってくるものに対する抵抗力といいますか、対抗力といいますか、を増すのも含むということでございますので、そういう観点ならば悪くはないなと思っております。
　余り攻め攻めと言うのは、先ほど私が説明の中でも申しましたけれども、世界の農産物貿易の潮流として、双方向、つまり食料輸入大国の日本が輸出もするということは何らおかしくない、ごく自然なことなわけでありますので、私は最初、攻めの農業と聞いたとき、何かちょっと力み過ぎではないかというぐらいに思ったわけなんですが、輸出もいいと。しかも、今回、その攻めという言葉の中に、入ってくるものに対する対抗する力を付けるということも入っているというふうにお聞きしましたので、それは結構なことじゃないかというふうに評価しております。
　以上でございます。
○野田国義君　ちょっとまだよく分かりませんでしたけれども。
　今、輸出ということを触れられましたけれども、輸出を増やすだけで本当に日本の農業が強くなっていくのかなと。一兆円を目指してということで政府も頑張っておられるようでありますけれども、それはほんの一部なんですよね、ある意味では。ですから、このところは先生どう思われますかね、なかなかそれだけで、じゃ日本の農業が強くなるかというと。
○参考人（荒幡克己君）　おっしゃるとおりでございまして、私の先ほどの趣旨も同様なんですが、輸出だけで何か全て問題が解決するような雰囲気はむしろよろしくないとさえ思っております。
　入ってくるものに対して、例えば先ほど話にありましたが、業務用とかこういう用途ですと結構入ってくるわけですね。しかも、なかなかその製品差別化も難しいと。ここの辺りでやはり地味なコストダウン、国産という、例えば先ほどの話にありました、リンゴ辺りですと国産の良さをアピールできるんですが、リンゴジュースだとそうではないということなんですが、ここの辺りもコストで本当に地味な努力をする。
　圧倒的な差を付けられないまでも、かなり接近してくればはね返す力も出てくるわけでございます。是非、水際ではねのけるような守りの力、こういうところにも力を入れて、おっしゃるとおり、輸出だけではなくて、そちら、両面でやはり日本農業の今後の道はあるのかなと思っております。
　以上でございます。
○野田国義君　農林水産省が言うようにしていくとなかなか厳しく、これまでそれを繰り返してきたと。いわゆる農政をそうならないようにこれからしっかり取り組んでいかないと。
　もう一点だけ、済みません。
　作山先生がおっしゃっておりました国会決議は、荒幡先生から見て、今回ＴＰＰ守られたのかどうか、コメントをお願いしたいと思いますけれども。
○参考人（荒幡克己君）　守られたかどうかにつきましてはまさしく国会自身でお決めいただくことかと思いますが、再生産可能なという条項がございます。ここにつきましてはかなり、少なくとも短期には相当、当面の大打撃は回避されておると。長期的に見るならば、ここでしかるべき対策があって、両方セットで、まあ長いスパンを取ってくれましたのでその時間はあると、時間は稼げているということで、再生産に関しては可能かなというふうに判断しております。
○野田国義君　それじゃ、次は作山先生の方にお願いしたいと思いますけれども、作山先生から、政府の説明がなさ過ぎたと。これも、逆に我々が与党のとき再三言われておりましたが、特別委員会をつくってしっかり論議しようということを言われておりましたが、結局、立場変われば、結果的にはそういった特別委員会もできずに、国民への説明責任もなされず今日を迎えたということではなかろうかと思いますけれども。
　ちょっと視点を変えまして、作山先生には、この安心、安全、当然食料には、農業には安心、安全が最も私は大切だし、非常に国民はここを不安がっておると。
　今日も朝から、青森の五所川原高校、ＧＡＰですか、グローバルギャップに取り組んでいる番組が放映をされておりまして、まさしくこういった国際基準を作っていって、しっかり日本の農業、攻められるような環境をつくっていく。二百項目から合意が必要で、毎年それをチェックしていくというようなことでございましたけれども、当然グローバル化していく、ＴＰＰが批准されれば多くの農産物が入っていく中で、こういった安心、安全については、作山先生、どうお考えになっておるのか、交渉官なども務められた中で、そういう思いを聞かせていただければと思います。
○参考人（作山巧君）　ありがとうございます。
　二つの点を述べたいと思いますけれども、一つは、ＴＰＰ協定で安心、安全がどうなるかということなんですけれども、御関心の消費者の方も多いと思いますけど、私自身は、ＴＰＰ協定それ自体で影響受けるとか懸念が大きくなるということはないというふうに考えております。
　私自身も、ＳＰＳではありませんけど、いろんな交渉をやりましたけれども、ＴＰＰ協定のＳＰＳ章の最初には、ＷＴＯ上の権利義務を変更しないというふうに明確に書いてあるわけですから、その上で、いろいろな手続を早くしなさいとか、手続の面について規定を設けているわけですね。ということですので、あれを余り過大に危ない危ないという言い方はどうかなと思っております。
　一つ具体例を挙げると、たしか衆議院の審議だったと思いますけれども、アメリカでは家畜の飼育にホルモンが使われておりまして、それは、日本では輸入品には許可しているけれども国内生産には許可していないということがありましたけれども、それはもう今既にそうなっているわけですよね。ＴＰＰで変わるわけではないので、そういう意味では、ＴＰＰの効果という意味ではそれほど心配することはないのではないかと思っております。
　もう一点、今、野田先生がおっしゃったのは、むしろ国内の農産物を差別化していくために、安心、安全を高めていくために、生産現場ですとＧＡＰでしょうし、加工食品だとＨＡＣＣＰになるわけですけれども、やはりそういうのを支援していくというのは非常に重要だと思っております。
　私は、研究の中で、研究室の活動では輸出の調査なんかも随分やっているんですけれども、最近は、欧米諸国ではＨＡＣＣＰを義務化するという動きが出てきているんですね、アメリカやＥＵでは。そうなると、日本でも、今は任意なわけですけれども、それをしっかり取らないと、そもそも輸出する資格がなくなるという可能性もありますね。ＧＡＰもそういうふうな広範な利用という形が出てくると思いますので、そういう取組を支援していくということは非常に重要だというふうに考えています。
○野田国義君　どうもありがとうございました。
　それでは、磯田先生の方にお聞きしたいと思いますけれども、農業、先ほど担い手の話も出ましたけれども、やっぱり若い人たちが農業に従事するということは、魅力がある。その魅力とは何かというと、やっぱりもうかるかもうからないか、基本的にこれが一番大切なことではないかなと。私も見てきまして、青年部が一番多いところ、これがやっぱりもうかる魅力があるんですよ。
　ですから、そういういわゆるもうかる農業にするには、磯田先生、特に、九州いろいろ歩かれて御承知のようでございますけれども、どのような農業の展開を図っていったらいいのかと、お考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（磯田宏君）　もうかる農業にするための策というのはなかなか、一言で申し上げられるような特効薬があれば、恐らくもう日本農業は相当今とは違った姿になっていたんだろうなというふうに思うわけでございますけれども。
　一つは、先ほど来議論にもありましたように、付加価値を高めていく、そういう新しい市場を開拓していく、あるいは差別化して、国外との競争を避けるような形で販路を切り開いていくということ。
　それからもう一つは、消費者との距離感、これは物理的な、地理的な距離感だけではなくて、交流というような、生産者と消費者との交流を通じて互いの信頼関係を高めつつ、その生産者のものを信頼して買ってもらうということも含めた、そういうような道筋でもって、もうかる農業、いわゆるもうかる農業ということが今後もより一層追求していく必要があると思いますし、それから、御指摘の中にあった若手、青年ということについては、ようやく日本政府も始めました青年就農者に対する支援というものを今後一層強化、拡充していただきたい、新規参入者にとどまらず、いわゆる農家の後継ぎについても十二分に支援をしていただきたいと、このように思っております。
○野田国義君　農地を集約しながら大規模農業、しかし、とても、アメリカ辺りで二百ヘクタール、平均ですね、そこに勝てというのが、私はいつも思うんですけれども、ちょっと無理なことなのかなと。ですから、付加価値とか、そういう中でやっていかなくちゃいけないと思うわけであります。
　それと、ちょっと荒幡先生の方に戻らせていただきますけれども、しかし片方では、それだけのいわゆる集約的な農業だけでいいのかと、大規模農業だけでいいのかという部分、これも我々はちょっと自民党さんと方向性が違っていて、我々はやっぱり女性のしっかり支えてくれている農業とか、高齢者もしっかり日本の地方というのは支えてくれて、大体地方を回っておりますと、人が集まっているのはスーパーと道の駅というか、そういった農産物の直売所、非常にここは頑張っていると思うんですね。ですから、ここは非常に日本の地方あるいは地方創生にとっては大切なところだと思いますけれども、この兼ね合いはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（荒幡克己君）　私の意見陳述では産業政策ということでちょっと話を絞ったんですが、おっしゃるとおりでございまして、産業政策だけではなくて、やはり地域社会として例えば中山間地域を維持するであるとか、こういった政策の組合せが重要でございます。
　ただ、この組合せを、片方の政策をやっているにもかかわらず、産業政策であるかのように見せかけたり、そういう、何といいますか、曖昧な扱いというのは余りよくないわけでございまして、やはりはっきりと、例えば地域に目を向けた政策であれば、生産を刺激しないで、そこに住んでいただくということに価値を見出してしかるべき助成をするということでございますし、産業政策の方であれば、どんどん作ってもらう、あるいはコストダウンをどんどんやってもらうということで、うまく峻別しつつ、使い分けて進めることが肝要かと思っております。
○野田国義君　もう一つは、何といいましても、ここ、忘れちゃいけないことは食料安全保障の問題で、三九％と非常に低いわけでありますので、ここをしっかりと日本が保ち、更に伸ばしていく努力をしていかなくてはいけないと思いますが、よろしかったら、作山先生と磯田先生、そのことについて一言ずつ述べていただければ有り難いと思います。
○参考人（作山巧君）　簡潔に述べますと、自給率について言いますと、自給率というのはよく使われているのは二つございまして、私も言及しましたけれども、供給熱量ベース、カロリーベース、これ今三九％です。私の意見は、余りカロリーベースには執着しない方がいいんじゃないかなと思っているんですね。というのは、これは穀物や家畜の餌を生産しないとどう考えても上がらないので、日本で上がるというのは正直難しいわけですね。
　片や、生産額ベースの自給率というのもございまして、これ六〇％以上ありますけれども、これは付加価値のあるもの、高いものを作れば上がっていくわけですので、実は農水省も以前はカロリーベースのみを目標にしていたんですけれども、最近は二つ、両方目標にしていますので、私自身は、生産額の方に重点を置いていった方が生産者の方も元気が出るんじゃないかというふうに考えています。
○参考人（磯田宏君）　私は、食料安全保障を考える場合に、一つは、量の側面に多くの注目が行きがちな嫌いもあるかと思うんですけれども、その点についてはもう余り重複しないように繰り返しませんが、輸出についても、特に安全性に関する食料安全保障ということについても十分配慮していく必要があると考えております。
　その一例が、先ほどちょっとありましたけれども、ＳＰＳ協定はＷＴＯ以上でないということでありましたが、実は予防原則というものを一切書き込んでいない、ＷＴＯのＳＰＳ協定とは違って、という点はある意味では非常に大きな違いだと思っております。
　御案内のように、ＥＵはこれを盾にアメリカ、オーストラリアからの成長ホルモンを使った牛肉の輸入を一貫して拒否してきておるわけですが、日本で仮にそういう新たな科学的な知見等が出てきてそういうことをやろうということになっても、ＴＰＰとの関係ではそれはもうその措置はできないという根拠はないわけですね。おまけに、牛肉の輸入について、セーフガードの発動水準が七十三万五千トンですかね、最終的に。これを今の牛肉の需要量を横ばいと仮定しても、そのときはほぼ牛肉の自給率は一〇％になってしまっております。そうなりますと、一〇％になってしまった段階で、いや、そのときに成長ホルモンは実は危ないという科学的知見が出てきたということになっても、これはもう手遅れになるわけでございますね。
　そういう点では、量の食料安全保障とともに質の、特に安全性の食料安全保障ということにも十分目を向けていただいてこのＴＰＰという問題を御議論いただければというふうに思います。
○野田国義君　どうもありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかと申します。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　このＴＰＰですけれども、私は、自由貿易をこのＴＰＰによって推進をしていくということは、世界の経済の発展のためにも、また日本の経済の再生、また地方創生という観点からも重要であるというふうに思っております。もちろん様々な御意見があるということも承知をしておりますけれども、そうした御心配の声に対しても、今日も説明責任ということが議論になっておりますけれども、この参議院の審議を通じて少しでも説明責任を果たしていきながらまた議論を充実をさせていきたいと、このように思っております。
　ＴＰＰは、農業だけではなくて、御存じのとおり非常に幅広い新しいルールを決めていく、そうした協定でございまして、非常に大規模な巨大な経済圏が生まれると。やはりこの日本の状況を見ますと、人口減少社会に突入をしていく。日本の国内市場も、もちろんいまだ重要な大きな市場ではございますけれども、やはり成熟をして、また縮小傾向にあるということは皆が恐らく認識していることであると思っております。ですので、この国内の人口減少を乗り越えていく、そして日本の更なる発展につなげていく、そのためにはやはり、農業におきましてもそうでございますが、新しい海外市場を切り開いていくと。これは非常に重要なことでございまして、このＴＰＰというものを是非そのチャンスにしていかなければならないと、こう考えております。
　これが私の基本的な認識でございますけれども、まず参考人の先生にお聞きをしたいのが、荒幡先生と作山先生にこの点お聞きしたいと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、やはり農業についても、国内の安定的な食料の供給、食料自給率の維持また向上、もちろん重要でございますが、やはりこのＴＰＰをチャンスにしていくということも非常に重要だと思います。そうしたことも含めて、このＴＰＰが発効していくということが日本の農業にとってどういう意義があるのか、どういう意味を持つのかというところについて荒幡参考人と作山参考人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（荒幡克己君）　チャンスということで輸出に期待する声は農業分野でも部門によっては大変強いわけでございますが、一方で、全く逆に非常に不安で、どんどん輸入品が入ってくるんじゃないかということで危惧をしているところもあるわけでございまして、むしろ大勢としては後者の方が多いわけでございます。その認識がやはり私は重要だなと思っております。余り、チャンスだ、輸出だという、それもいいんですけれども、やはり現場の声は逆方向でございまして、非常に不安、一体どうなるんだろうということが主たる流れだと思います。
　そこを説得する際に、説得するといいますか、理解を得ていく際に、余り、輸出だ、チャンスだということだけではなくて、やはりしっかりと地に足が付いたような政策をやっていくんだということを説明していくことが農業生産の現場にとっては一番重要じゃないかなと思っておりまして、是非その方向で進めていただければと思っております。
　以上でございます。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○参考人（作山巧君）　御質問いただいた件ですけれども、国内への影響の話とそれから海外にどう出していくのかという二つの話があると思います。
　それで、ＴＰＰが発効して国内への影響についてですけれども、私は先ほどの配付資料で申し上げましたけれども、影響はそんなに私自身は大きくないと思っているんですが、それが農家の方にかなり過大に受け取られている面があるんじゃないかというのが私の考え方です。
　三つの試算を示しましたけれども、一番最新の試算というのは、ＴＰＰでは完全撤廃しなかった品目がかなりあるわけですから、それを反映されていますので実態はそれに近いんじゃないかと私自身も思っていますけれども、農家の方はそう思っていないというところなので、そこが問題だという御指摘をしたわけです。
　輸出の方につきましても、私自身は輸出は大変結構なことだと思っていますし、この機会に是非伸ばしていくべきだというふうに思っておりますけれども、輸出についても過大評価されている面が多分にあると思うんですね。
　たまたま手元に資料があるので申し上げますと、日本の農林水産物・食品、二〇一五年の輸出先、上から順番に挙げますと、香港、アメリカ、台湾、中国、韓国ですね。このうちＴＰＰ参加国はアメリカだけなんですよ。アメリカの農産物の関税率は五％です。一番の香港はゼロなんですね。ですから、香港は自由貿易をやろうがやるまいがもう最初からゼロだということですね。片や、その三番目の台湾は関税率一七％、中国一五％、韓国五三％ですので、これ東アジアと自由貿易をやった方がはるかにメリットがあるわけですね、農林水産物の輸出に関して言えば。
　ですので、私は、ただ、ＴＰＰで輸出に取り組むというのは、それに取り組むことによってＴＰＰ参加国以外にも体制ができるということですから、それはそれで非常に結構なことなわけですね。ですから、ＴＰＰで輸出が拡大するというのは私は余りその実態を反映していないと思っていて、むしろＴＰＰを契機にほかのところ、アジアを中心に輸出が拡大できるような体制整備をする。例えば、検疫を下げてもらう協議をする、残留農薬基準について早く変えてもらうとか、そういうことに地道に取り組んでいくことが重要だというふうに考えています。
○佐々木さやか君　農家の、また生産者の皆さんの根強い不安というのは私もいろいろな方面からお聞きをしております。その点についてきちんと受け止めていかなければならないというふうにも思っております。
　ただ、今の作山参考人の御説明の中でいろいろ御示唆いただきましたけれども、国内の農業に対する影響について参考人御自身はそう大きくはないのではないかと思っているというふうにもお話がございました。そういうふうに感じられる、思っていらっしゃる理由についてもう少し御説明いただいてもよろしいでしょうか。
○参考人（作山巧君）　今の御質問の件でしたけれども、私の資料の二ページでは農林水産業全体への数字しか示されておりませんけれども、一番大きな理由は、ＴＰＰの合意ではお米の市場開放が非常に限定的にとどまっているというのが理由だと思います。
　私の二ページ目の二〇一五年の試算では二千百億円しか減らないということになっているわけですけれども、お米はアメリカとオーストラリアから最終的に八万トンぐらいしか買わないわけですね。同じ量の国産米を買い上げるということになっていますので、影響はほとんどないだろうと思います。
　片や、影響が大きいものとしては、政府の試算でもそうですけど、一番大きいのは牛肉、豚肉、乳製品の順番になっていますので、地域的な偏りが非常に大きいということですね。全国的にならすと米作農家が一番多いですから、平均的には影響は少ないと。ただ、例えば北海道とか九州ですと畜産農家の方が非常に多いので、そういうところには影響は大きいでしょうし、御心配なさっている生産者の方も非常に多いと思いますので、私の結論は、全体的に見ると少ないけれども地域的な影響はあるというのが私の考えです。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　先ほど、荒幡参考人からお話しいただいたときに、農家を始め生産者の皆さんに理解を得ていく際には地に足の付いた政策を行っていくということをしっかり説明していくべきだと、このようにお話しいただきました。このＴＰＰに関連した国内対策につきましては、政府としても様々取組を行い、また検討しているところでございますけれども、そうした地に足の付いた政策というものに荒幡参考人としてはどういうものが一番重要だと感じていらっしゃるか、また、政府の現在の国内対策に対する評価なども併せてお聞かせいただければと思います。
○参考人（荒幡克己君）　これ二つございまして、一つは、やはり経営そのものを安定させるという政策が一つと、あと、長期に、例えば研究開発で生産性の高い農業が実現するような機械化体系であるとかあるいは育種であるとか、この両面かと思います。
　後の方はさておきまして、前者の方なんですけれども、こちらの方で、特に私、最近、私も結構現場を回ったりしておりますので感じておりますのは、専業的な経営が多くなってきています。そうしますと、秋の資金繰り、これが非常に大変なんですね。日本の政策は今まで、農家がほかの中小企業とかと同じように資金繰りに困るという感覚が余りなくて、したがって、補助金等の支払の時期が非常に、秋の一番肝腎なときに支払われなくて、例えば最近のもろもろの補償関係の支払も十二月末までというのが多いんですね。
　ところが、農家の場合は、農産物ができてから十二月初め辺りにもういろんな支払をしなきゃならないわけですよ。例えば、借地をしていれば、その地主さんへの支払は十二月の半ばとか初めにあります。ところが、資金が下りるのが後になるということで、私も実はおととい千葉県の農家へ行きましたら、いや、実は資金繰り大変なんですよ、銀行から借りないと駄目なんですよということを言っておりまして、やはりこの対策をしっかりやらないとまずいかなと。
　こういうのがまさに私が言った地に足が付いた政策でございまして、例えば、比較しますと、アメリカですね、アメリカは一九三三年以来担保融資制度というのがございます。これは、もう十月にできた時点ですぐにお金が出るということで、なぜこの制度がそれ以来、ルーズベルトのときにできて以来もう八十年以上続いてきたかといいますと、秋の資金繰りが楽なんですね。すぐお金を出してくれる。
　こういった観点を是非今後重視していただきたいと思っておりまして、こういうイメージを持っているのが私が言います地に足が付いた政策でございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　荒幡参考人の今日の冒頭の発言に関連して幾つかお聞きをしたいんですが、まず、世界の農産物貿易の長期的傾向ということで御説明をいただきました。農産物でも双方向の貿易が今後も進んでいくだろうと。まず、その双方向の貿易が進んできた理由として、食文化の交流、高品質、低品質等の製品差別化とその生産分担等と、こういうお話でございました。
　やはり今後の長期的な日本の農業ということを考えていくときに、こういった今後どうなっていくのかというところに私も関心があるものですからちょっと教えていただきたいんですが、この高品質、低品質等の製品差別化とその生産分担、特にこの生産分担というのが今後世界の中でどのようになっていくのか、またその中で日本はどういう立ち位置といいますか役割を果たしていくことが期待されるのか、また日本としてどのように戦略的に取り組んでいったらいいのかと、この点について御示唆をいただければと思います。
○参考人（荒幡克己君）　高品質のものと低品質のものを、例えば先ほどの説明では、アメリカが牛肉を日本に輸出を迫ってくるんですが、同時に実は大量の輸入国である、アメリカは牛肉の大量輸入国であるというお話をいたしましたが、アメリカも恐らく初めは特に何でも国産ということで作っていたと思うんですけれども、日本といういい市場があるので、そこにステーキ用の牛肉を、アメリカの作る中では比較的高品位のものを輸出していこうじゃないか、そっちの方がもうかるということでシフトしてくるわけでございますね。
　一方で、コンビーフ用というのは、いわゆるグラスフェッドといいまして、草を食べて育てた牛肉でございますので、余りステーキにするとおいしくないけれどもコンビーフなら十分だということで、その役割が分担されてきたということがございまして、例えばほかの例を挙げますと、スペイン辺りは非常にオレンジの生産が盛んな国でございますけれども、果汁はブラジルから輸入する、青果を、生のものをほかのヨーロッパ諸国に輸出していくというような形でオレンジ部門が発展しているわけでございます。こんな感じで、恐らく世界の貿易はその方向で進んでいると。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　日本もまた同じように、牛肉でも、攻めの農業といいますのは、いわゆる霜降りの上位の等級の牛肉を輸出していくと。現にＷＡＧＹＵというブランドが世界的にも名前が通っているということでございまして、場合によっては、オーストラリア辺りが本当の和牛ではないオーストラリア産の和牛を一部の市場には出しているというようなことで、非常に、何といいますか、高級、中級、低級、低品位といいますか、どんどん分かれてきているのが現状でございますので、そこを踏まえつつ日本がいかに戦略的にやっていくかということでございまして、それも、高品位のものを作ればいいというだけではなくて、中ぐらいのが入ってくるのをこれはいかにコストダウンして防御する。非常に階層性が出てきているということを十分認識して、戦略的にやっていく必要があるなと思っております。
○佐々木さやか君　そのお話の後に、日本の農産物の競争力を強化をしていくことが重要だ、その中で、特にやはり海外市場では価格に反応しているわけであるから、コストダウンということが重要だと、このようにおっしゃっておりました。
　私も、勉強になるとともに、しかしながら、そのコストダウンというところで、日本がほかの国々、例えばアメリカですとか、そういった大きな国と競争していくというのはかなりハードだなという印象も正直なところ受けたんですが、このコストダウンというところで日本が戦っていくにはどのようにしていったらいいのかとお考えでしょうか。
○参考人（荒幡克己君）　おっしゃるとおりで、完全にコストで例えばアメリカを下回る、これはもうほとんど不可能に近いわけでございます。
　ところが、アメリカからこちらに来ますと、運賃、諸掛かりとかありますので必ず何らかの価格はアップします。しかも、国産にはそれだけで安心というような一つのプレミアムがあるということで、何といいますか、コストで勝たなきゃ無理なんだというふうに諦めないで、差を縮めれば何とか拮抗できるんだと、こういうことでやっていけば、現にそれ、できている部分もあると思うんですね。
　ですから、私が言いますコストダウンで競争力というのは、決して相手にコストそのもので勝つんじゃなくて、いい線に行くところまで引き下げていくということでございまして、それをまだやる余地は結構あると。先ほど言いましたが、例えば稲作であれば直まきにする、あるいは作期を分散させるとか単収を上げる、いろんな方法まだございますので、是非やっていただきたいなと思っております。
○佐々木さやか君　残り時間が少ないので、最後に一問だけ作山参考人にお聞きしたいんですが、消費者や国民の理解というのが重要だというお話、先ほどされました。私もそう思っておりまして、やはり日本の農業の多面的機能の重要性ですとか食料安全保障というものを実現をしていくためには、国産のいいものを選んで買っていただくということも重要になりますし、やはり国民の皆様に国産品、農業への理解を深めていただくと、これは非常に重要なことだと思っておりますけれども、この点について最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（作山巧君）　簡潔に申し上げますと、今、日本では農林漁業者の方も非常に少なくなっていますので、やはり農林漁業者の方、農業団体の方から消費者への理解を求めるという活動をもっとやる必要があると思うんですね。
　私は、たまたまですけど、農水省に勤務中、ヨーロッパに三回駐在したことがありまして、合計八年ですけれども、ヨーロッパの例を見ますと、特にスイスとかフランスとか、消費者の方が、国産の方が三倍高いけど国産の卵を買いますよとか、スイスではそういう運動があるんですけれども、なぜそれができるかというと、農家が守っている景観が非常にいいわけですね。それによって世界中から観光客が来るわけですね。それによって所得が得られるということがあるので、農業の価値を国民の皆さんが共有されている、なので高い価格を払ってもいいと。そういう循環を日本でもつくっていくことが大事じゃないかなというふうに考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、三人の参考人の方、本当にありがとうございます。
　それで、私からまず最初に、磯田先生にお聞きをしたいと思います。
　ＴＰＰというのは生きた協定というふうに言われていて、それで、なぜ生きた協定と言うのかということなんかもめぐって、実は、私も先日、ＴＰＰ協定の中ではＴＰＰ委員会というのがつくられると、それで、いろんな作業部会とかたくさんつくられて進めていくわけだけれども、国会との関わりについても、必ずしも、どういう場面で国会がそこに関与できるかということもよく分からない部分もあるということもあり、このバスは乗ってしまったらどこに連れていかれるか分からないじゃないかというふうに言いましたら、総理が、私が運転席に座っているから大丈夫だという話もされたんですが。
　非常に重大な中身が含まれていると思っていて、先ほど磯田先生のお話の中で、たくさんのことが話をされたんですけれども、農業の市場開放でいっても、協定、関税率表だけで済まない危険性の問題もありましたし、それから、その次のところで、食の安全のところでも、規格、基準、表示の問題など、追加的な協議のメカニズムということがあると。それで、先ほどもちょっと議論になりましたけれども、ＳＰＳ、今までＷＴＯにもあったんだけれども、予防原則が排除しているということも全く今までと違うということなんですけれども、一つには、この予防原則が外されるということは、具体的にはどういうふうな危険性があるかということをお聞きしたいのと、なぜこれ排除したんだというふうに思われるかということをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（磯田宏君）　釈迦に説法になろうかとは思いますが、予防原則という考え方あるいは原理は、科学的にほぼ完全に危険性が証明されていないけれども相当程度にリスクが潜んでいる可能性が否定できないと、こういう言わばグレーゾーンと言えるような部分について、更に科学的な分析等が進んで、後にやはり相当程度の高いリスクがあるということが分かった段階まで放置しておくと取り返しが付かないと。したがって、あらかじめ予防的にそれは止めておいて、後でそれが白だということになれば、そこで安心して皆さんが消費すればいいわけですし、いや、やっぱり黒だったということであれば、予防していてよかったなと、こういう考え方であります。
　他方、アメリカなどに代表されるのは、冒頭に申し上げましたように、基本的にはその時点で科学的に十二分に徹底的に危険性があるということが証明されない限りは規制すべきでないという、こういう考え方がありまして、これが現在のＷＴＯの協定を結ぶ際には、アメリカ側と当時のＥＣ側とでぶつかり合って、その一種の妥協として、ＷＴＯのＳＰＳ協定ではそれが条件付ながら入れられたと、こういうふうに認識しております。
　今回それが外されたということの意味するところは、先ほど成長ホルモン入り牛肉の例を出しましたが、あの例が一番分かりやすいと思っているわけですけれども、少なくともＥＵ側の食品の安全性のリスクを分析評価する委員会では、これは相当に禁止すべき高さのリスクがあると、こういう結論を得ているわけですのでそれを禁止していると。その足掛かりになっているのが、ＷＴＯのＳＰＳ協定では条件付ながらそれを認めていると。その結果、両者の紛争の最終的な決着は、ＥＵ側がホルモンフリーの牛肉については無関税でアメリカ、オーストラリアから受け入れる、そういう枠を作ってそれをどんどん増やしていくと、こういうところで折り合いを付けているわけですね。
　したがって、それが、その文言が一切ないという今回のＴＰＰについては、そういうグレーゾーンを予防的に止めておくという手段をこれから取ろうとしても、それは禁じられているということを意味しているというふうに考えております。
○紙智子君　もう一つお聞きしたいのは、四番目のところでお話をされたアメリカの通商促進権限のＴＰＡ法、これアメリカで可決をされているわけですけれども、この問題をめぐって、やっぱり安倍総理は再交渉を、新しい例えば大統領から再交渉を迫られてもそれは拒否するんだというふうに言われているんですけれども、このアメリカの法律に基づきますとそういうことが通用するのかどうかというのを考えざるを得ないということなんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。