Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小幡参考人　方法論的には今まさに先生がおっしゃいましたようなことも考えられると思います。
　今現在は、ともかく、公安委員会というのは全く警察とは関係ない一般の方がなるということで、さらにその独立の事務局を、完全に警察と関係ない方で事務局をまた独立してつくるということになったときに、逆にスムーズにいかない部分、実際に切り込めないのではないかとかそういう心配もございますので、独立の事務局の、行革という、それから予算ですね、組織というのはまたもう一つつくりますとさまざまな出費等も必要になりますのでという観点から、私は今のままでもやれるのではないかというふうにお話し申し上げましたけれども、もちろんそういう選択肢はあると思います。
　それは、これからまた考えていけばよろしいかと思います。
○泉（健）委員　さらにもう一つなんですけれども、先ほど政治的中立性という言葉が出てきたと思います。これは広義でとらえるか狭義でとらえるかという話もあると思いますけれども、一つ、外部に対しての中立性というものは当然やはり持つべきだというふうに思いますが、昨今、もしかすると一般の国民から求められているのは、内部と外部に対しての警察自身の中立性、いわゆる内部に対してもちゃんと厳しく対処をする姿勢というものが求められているのかなというふうに私感じるわけです。
　警察が一般の国民に対して公平に接することは当然のこととして、内部に対するときも一般国民に対するのと同じように中立性というものが今確保されているというふうにお感じになられますでしょうか。これは小幡参考人だけで結構です。
○小幡参考人　御質問の趣旨は公安委員会がということでございますか。（泉（健）委員「警察が、組織内不祥事などについて」と呼ぶ）
　それは、警察自身、当然公務員でございますので、法律に従って、不正をしてはいけない、適法な行為をしなければならないということは当然全員についてあるわけでございます。もしそれを違反するような者がおりましたら、それは組織として当然厳正にそれを調査して、そしてしかるべき人事上の権限等を行使して対処すべきであると私は思います。そういう意味で中立性とおっしゃっているのであればまさにそのとおりだと思いまして、それが足りないかという御指摘……（泉（健）委員「足りなくないかということです」と呼ぶ）ですから、そこは足りないのは本来いけないわけでございまして、当然。
　ですから、もし警察の組織の中で、どうしても組織内部でそういうことは、いろいろな組織の中にクローズしてしまいますとさまざまなことが起こり得る、そこで公安委員会がきちっと監察をするという、そこは第三者機関としての公安委員会の重要な役割ではないか。そういう意味での中立性、内部に対する中立性は公安委員会が担わなければいけないと思っております。
○泉（健）委員　続いて、市川参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、我々内閣委員会で審議を続けてきていまして、実は、先ほど市村委員からも話がありましたが、捜査諸雑費制度というものができたものの、これは捜査費の中のごく一部でしかないものなわけですね。ですから、すべての捜査費が解決をしたわけではなくて、小まめに使う分に関してのみはそういう制度をとりますよという話でありますから、ほかの旅費あるいはさまざまな費用も含めて、まだまだ実はその使用というものが適正になされているかというところは非常に明らかになっていないところが多いというふうに我々審議を通じて認識をしております。
　そういった中で、きょうも、先ほど指摘がありましたが、新聞に、また神奈川県警が会計文書を大量廃棄するという事件が起こった。私の調べる限りでは、先日も、これは福岡、九州管区でありましたけれども、文書廃棄で処分をされたケースというのは、これまで私の知る限り一回もないわけですね。それがここに来て、たった一カ月ぐらいで二回起きている。
　ここは警察の方も意図的でありませんでしたということを早々と表明されるわけですが、何をもって、どういう調査をもってそういうことを表明されるのかはあれなんですけれども、実際、やはり、これは推測かもしれませんが、怪しまざるを得ないという外形的な状況があるという中で、例えば、旅費、個人の口座に振り込まれると言っていたものが実は代理人の口座に振り込まれて、それがもう一度プールをされているなんという話もちらちら漏れ聞こえております。
　こういったさまざまな費用について、現在もこういったもののプールあるいは他方への流用、それが続いていると見られるかどうか、まずこれをお伺いしたいと思います。
○市川参考人　続いていると見られるかどうかと言われても、私も詳しくはわからないんです。
　私が知る限りでは、私のところにＯＢあるいは現職の方が電話をくれる、その範囲での情報でしかわかりませんが、北海道では、昨年旭川中央署の問題が発覚して騒ぎになるまで続けられていたというふうに言われています。それから、捜査諸雑費についても、小口ですが、それも裏金に回されていますというのもあります。
　そのほか、今まで明らかにされていないもので、例えば宿直費というのがあるんですね。人が逮捕されて留置場に入ってきたときに宿直する人の手当、そういう費用も裏金に回っているとか、ありとあらゆる費用が裏金に回っている。
　そして、その時期は、少なくとも、私のところに来た話では、昨年の十一月ころまで続いていたということでした。
○泉（健）委員　これはここでお伺いするのが適切かどうかはちょっとあれなんですけれども、確かに私の知るところでも、時間外手当を、本来受けるべき労働時間を、労働をしていた方が、実際には給与明細を見ると時間外手当が少なかったというような事例がございます。例えば今後、同様の、さまざまな経費についての問題が出てきて、中には、本来もらうべきものを、旅費も含めてもらっていなかったということでの裁判が出てくることも私は予想されるというふうに思っているわけです。
　こういった裁判、市川先生は弁護士ということもありますけれども、そういったものを、今、裁判を弁護士の皆様が受ける状況にあるのかどうかというのを聞くのは変かもしれませんが、体制として、一般の警察官からいろいろ告発がある、実際、裁判をしたいという状況の中で、例えば守秘義務のことですとかさまざまな制約が多いという話もちょっと聞いておりますので、その辺について、何か制約を感じられているかどうか、お伺いしたいと思います。
○市川参考人　質問が多岐にわたるんですけれども、まず、弁護士の体制があるかという、それは、私個人としては何とも言いようがありません。少なくとも、札幌弁護士会というところは社会正義実現のために奮闘している弁護士会ですので、依頼があれば弁護士会として相談センターなんなりで対応していくだろうというふうにしか言えません。
　それから、時間外手当のことにありましたが、日額旅費については平成九年から全額支給になったというふうに言われています。これは原田さんも指摘していたかもしれません。
　ただ問題は、それでおもしろい、これは内部告発の文書なんですが、課長以下の日額旅費が約月十万円くらいになっちゃった、超過勤務手当を含めると三十万円近くになって、給料以外の収入が署長の管理職手当を超え問題になったということがあります。それで署長の方が、もう少し裏金配分をふやせという話があったというような告発もあります。
○泉（健）委員　もう一度市川弁護士にお伺いをしたいんですけれども、そういったさまざまな、捜査費も含めて、その捜査費の限度額がないこと、あるいは出す件数の限度がない、ですから一人当たり、多い方なんかでは年間で七、八十万円出されていたなんというケースもあるという中で、その存在自体がまだまだ非常に怪しい部分があると我々も思っています。
　このシステム改善、捜査費の支出の仕方の改善も含めて、現在のところ何か御提言があるかないか、そして、流用されている費用が何らかのものに使われているとして、その暗部に切り込んでいくとすれば、何か現在のところでお考えになられているところがあるかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○市川参考人　漠然とした質問なので私も答えようがないので、それに、最後の質問については、私もわかりませんと正直にお答えするしかないと思います。
　その前の質問、何でしたか（泉（健）委員「システムを改善する方法があるか」と呼ぶ）
　これは最初に私が十分間のときに意見で述べましたけれども、まず、今何が行われているのかということを徹底して明らかにしなければ次の方策は出てこないだろうと僕は思っています。明らかに、何が行われているのかをはっきりさせること。その上で、例えば捜査費あるいは捜査報償費については、協力者に対して、先ほど言いましたけれども、どういう協力について幾ら払う、その手続をどうするのか、その辺の決まりをちゃんとつくることだろうと思います。
　今はとにかく実態が皆目やみの中。実態、今何が行われているのかがわからなければ、せっかくの前田先生の貴重な御提言も生かし切れないだろうと私は考えております。
○泉（健）委員　続いて、前田参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　やはり、治安がかなり悪化をしているというところがありますけれども、これは一つ、もちろん警察不正経理にもかかわってくるんですが、銃器対策課なり薬物対策課というものを、これまでは費用対効果というものは警察にはふさわしくないと常に言われてきたわけです。しかし、捜査費が、事ほとんどが流用されているということになると、何のためにここに確保をしてきたのかという、そのことすらも問わなければならないという状況だと思います。
　そういった意味で、この費用対効果という考え方を、これまでは警察行政ではほとんど取り入れてこなかったわけですが、何らかの形で、こういった治安の回復というか治安の維持に関して、ただ求められたからすべてを出すということではなくして、考え方としてこういうものを取り入れることができるかどうかを、お話をお伺いしたいと思うんです。
○前田参考人　私は、政策評価といいますか、警察の評価の勉強も少しさせていただいていて、資料も読ませていただくことが多いんですが、警察内部としても、ほかの官庁もそうですけれども、これは国全体ですが、費用対効果ということを取り入れて議論は進めていると思います。
　ただ、先ほど御指摘の銃器対策、薬物対策に関しては、表に出しにくいといいますか、それから因果性が非常にファジーなんですね。ですから、お金をこれだけつぎ込めば何丁出てくるとかというふうにもいかないのであれですけれども、やはり、政策として一定のものをやっていく以上、それに対しての効果がどうであったかということは、徐々に警察も変わりつつあるというふうに思っていますし、我々の側もそういうものを勉強して考えていかなきゃいけない。
　ただ、そのときに心しなきゃいけないのは、数字だけではいかないところをどう盛り込んでいくかですよね。ですから、何で協力者の名前が出せないかといったときに、いや、出したら協力してもらえない。ただ、その協力してもらえないということが、どういうマイナス効果で、どういうふうに数字上算定されるか。今までは、ちょっとでも捜査のマイナスになるのは全部だめだという形で、一切出さないというのが強過ぎたというところは先生の御指摘のとおりだと思うんですけれども、逆に、だから全部いいということにもならない。その中での知恵なんですね。
　また、我々もそうですし、国会もそうなんですけれども、具体的に詰めていっていただきたいと思っております。
○泉（健）委員　今警察の方も、いろいろ警備業法の改正等で、ややもすれば、治安という本来公の部分が担うものを民間委託という方向性もあるのかなと。これはボランティアを、あるいはＮＰＯを活用していくということであればいいんですが、安易な民間委託によって、この治安の責任というものがどこにあるのかがはっきりしなくなるということは一つ危険なことだというふうに私は思っておりまして、そういった意味での、この民間委託、これについてどうお考えになられていますでしょうか。
○前田参考人　先ほどちらっと申し上げたんですが、ヨーロッパの治安状況がひどい中で、何が起こっているかといいますと、警察のもっとコアに近い部分の民間委託がどんどん進行しております。学者の世界でも警備業の研究というのが学問領域になりつつある。警備業にかなり任せていく。日本でも、刑務所を民営化するとかＰＦＩとか、いろいろ出ておりますね、必ずそちらの方向に動いていくと思います。
　ただ、委員御指摘の視点、やはり日本においては、国が最後、治安の責任を持つという線をきちっと守っていただかないと困ると、私個人の考え方として思っております。
　ですから、今、駐車禁止に関して、民間に広げていくとかいろいろ動きがありますが、非常に安全な範囲でといいますか、問題のない範囲でやっておりますが、力としてはどんどんどんどんそちらの方向に動いていっているというのは先生の御指摘のとおりだと思います。
○泉（健）委員　それで、ちょっともう時間がありませんのであれですけれども、前田参考人の方には、こういった、犯罪がふえてきた、検挙率が下がってきたという状況の中で、私はやはり、犯罪に対応することは大切なんですが、それ以上に、本来、防犯教育というものが大切なんだろうというふうに思います。これを、今の政府の中では余り一元化をされていないというか、リーダーシップの部分ではっきりしないところがあるのではないのか。例えば学校教育の中で防犯教育というものがしっかりと位置づけをされているかということも含めて、この防犯教育というものについて、どこが主導権を握っていくべきかということを質問させていただきたいと思います。
　それで、小幡参考人には、公安委員会として、先ほどの組織的中立性、内部に対しての対応と一般市民に対する対応というものを同じくしていくということの一つのあり方として、例えば警察自身にも監察機能というのは必要かというふうに思うんですが、この監察機能の部分をやはり公安委員会の方に移す、あるいは同じようなものを公安委員会の中にもつくるという形で、外部からそういった意味で監察をしてもいいのではないのか。内部にそういった機能があってもいいと思うんですね、しかし、外部にももう少し強い権限を持った、強い陣容を持った人たちがいた方が、これはひいては国民の警察に対する信頼が向上することになるのではないのかなというふうに私考える次第ですけれども、いかがでしょうか。
○前田参考人　防犯教育、非常に重要である、もっと広く、教育が犯罪にとって重要だというのは、先生の御指摘のとおりだと思います。そこの責任があるポストはどこなのかというのが、不明確な面があると思うんですね。ただ、昨年の末に出ました犯罪対策閣僚会議の行動計画は、やはり省庁横断的な施策を入れまして、そちらの方向に、一歩というよりは私は二歩に近いと思うんですが、進んだと思います。やはり、それは国会でのいろいろな御発言とか、こういう野党の側からの御意見なんかも踏まえたものだと思うんですね。
　あともう一つは、やはり現実には、我々の立場から言わせていただくと、地方公共団体の防犯教育などの取り組み。ですから、神奈川県の知事さんとか、東京もそうなんですけれども、前向きにどんどん進んでいっていると思っております。
○今津委員長代理　小幡参考人、簡潔にお願いします。
○小幡参考人　外部に監察機関を設けてはということかと思いますけれども、いろいろなやり方がございまして、例えば公安委員会自身を監察機能に特化するなんというのも、非常に根本的な制度を変えるということでいえば、あり得ないことではないわけです。ただ、そういたしますと、今の警察すべてを民主的な公安委員会が管理するというシステムとは大きくまた変えてしまうということになりますので、そこまでしてよいか。
　あとは、公安委員会とは全く別のところにまた組織をつくって、監察機能だけという話になりますと、それもまたちょっと、そこまで警察プロパーにやる必要があるかと申しますと、私は、自治体の情報公開とか監査請求ということも外からの監察ということで使えるのではないかと思っております。
○泉（健）委員　どうもありがとうございました。
○今津委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　小幡先生、市川先生、前田先生、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　私からは、まず、前田先生、こういう「日本の治安は再生できるか」という御本があります。
　その中で、検挙率が低下しているという理由について、昭和の時代は六〇％、それが平成に入って四〇％、平成八年ぐらいから二〇％ということで、非常に検挙率が下がっている。それは、先生がおっしゃるには、平成元年に警察庁の政策転換があった。警察庁次長通達によって、職務質問の適正化の指示があって、軽微な事案の検挙よりも重要な犯罪の摘発に力を入れるように指示した。これが検挙率の低下につながった。ただ、限られた警察の数の中においてはそういうこともやむを得なかったんではないか。それとともに、検察の方の起訴率も同じように、重要な案件に投入すべきだということで、起訴率についてもそうだ、こういう分析をされておるわけです。
　ところがまた、破れ窓の理論というようなことで、軽微な犯罪もきちっとやらなきゃいけない。そうすると、警察現場は重要な犯罪もやらなきゃいけない、強盗事犯も五割を切るということにもなってきますと、これは大変だ。片方では、非常に軽微な事犯についてもしっかりやらなきゃいけない、こういう状況にあると思います。
　私は、そうなってきますと、やはり地域の防犯力というのは非常に大事だな、こういうふうに思っております。私ども、子供の安全プロジェクトとか治安対策プロジェクトの座長とか事務局長を私やっておりまして、最近も、「子どもたちの生命を守る安全プラン」という提言を出させていただいたんですが、やはり学校の防犯力を強化したり、地域と子供の結びつきを深めることをしたり、防犯性の高い地域環境をつくるために、防犯環境設計というものに配慮したインフラにしなきゃいけないとか、あるいは、防犯まちづくり推進基本計画みたいなものを国また自治体レベルでつくらなきゃいけない、こういう提言をさせていただきました。
　先生、このあたりの分析、非常にお詳しいものですから、分析と私どもの取り組みについて、お言葉をいただきたいと思います。
○前田参考人　御質問、ありがとうございます。
　私などいろいろなところでしゃべらせていただいた内容と今の大口先生の内容、ほぼ重なっているといいますか、そういうことが必要だということなんですが、一つだけ申し述べておきたいのは、次長通達が原因でというのは、書いた言葉があれなんですが、きっかけなんですね。
　やはり、なぜ検挙率が落ちたかといえば、犯罪数に対して警察官の数が基本的に足りないから、力関係で落ちていくんで、それはもうどの県警でも、事件負担の多いところほど検挙率が下がるという、完全な、きれいな相関がありますので、それはある程度科学的に立証できているんだと思うんです。
　あと、あのときには、やはり警察官の勤務体制を変えて、勤務時間を一般の人に合わせて、週休二日とかいろいろな問題があって、実質減員になったわけですね。減員になったのに増員しないで、しかも通達が出てという状況の中で、検挙率が落ち出した。
　その中で、では警察官を増員すればいいということですけれども、それはそう簡単にはいかないということで、やはり地域の力も入れて犯罪を少なくしていく、あらゆる資源を使って犯罪を少なくしていかなければいけない状況だということで、御提言のあった施策、泉先生のさっきの御指摘とも全く私はつながっていると思いますし、神奈川の知事さんのやっているのも私は同じだと思いますね。埼玉もそうだと思います。その方向性がぜひ必要だ。
　その中で私が申し上げたかったのは、警察官の仕事の中で何が現場で一番大変かというと、書類づくりなんですよね。捜査上、いろいろなことをやっていく中で、確かに会計の可視化、明確化というのは非常に大事なんですが、そのハードルをどの程度にしておくのか、また、負担を少なくしながら国民から批判されないような制度を考えていただきたい。
　書類づくりに追われて、出張行くのにも、行って帰ってというようなことを、それは当たり前だといえば当たり前なんですが、少ない人数でこれだけ事件がふえている中で、現場の活動時間をどう担保していくか。そういう視点も入れていただきたいということを申し上げたつもりなんです。
○大口委員　先生のおっしゃったこと、よくわかりました。
　やはり、一つはそういう面におきます、また、人員の増員も私も要求しているんです。今回、三千百五十名ふえましたけれども、これはしっかりやっていかなきゃいけない。それから、非常に事務の効率化ということもやっていかなきゃいけない。それとともに、やはり地域の防犯力、地域の方の応援、まさに自分たちの地域は自分たちで守るということ、こういうことについて、やはり今回の不祥事というのは非常に、余りいい影響じゃない、こう思っておりまして、ここはやはりしっかりとしていかなきゃいけないな、私そう思っております。
　次に、市川先生それから前田先生にお伺いしたいんですが、市川先生が今回のことについて、やはりきちっと、例えば報償費については道費ですので、北海道あるいは都道府県の監査委員による監査をしっかりやるべきだ、それから今後については会計検査院の検査をしっかりやるべきだ、その場合どうしても捜査の支障という理由で壁があると。私は北海道の道会議員とも、我が党の議員ともいろいろ話をしたんですが、捜査の協力者、これに対して当たれない、監査委員の場合は捜査員にも当たれなかったわけですから。今回当たれるようになった。さらにその先の情報提供者、協力者に対して当たれないということが非常にネックになっている。
　私もこの前の四月十四日のこの委員会におきまして、会計検査院に対して、捜査協力者に対して直接当たるということについてどうなのか、こういう質問をしたんです。
　それに対して、会計検査院の方は、「協力者にもさまざまな態様があろうかというふうにも考えますので、どういった場合が可能でどういった方法がとれるのかということにつきまして、その方法をいま少し探ってみたいと思います」こういうことで、今までは全く会計検査院もノータッチであったわけですが、今は検討します、こういうふうに言っておりました。また、小野国家公安委員長についても、それとパラレルな、若干それよりは控え目でありましたが、そういう答弁もありました。
　ここら辺につきまして、捜査協力者に当たるということ、こういうことと捜査の支障という問題、ここをどう調和するかということが大事だと思うんですが、それについての両先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○市川参考人　まず前提として、今まで本当に協力者にお金が渡るような書類のつくり方がされていたのかという点が問題になろうかと思います。といいますのは、原田さんの証言あるいは弟子屈署での斎藤さんのお話、きょう持ってきた弟子屈署での設定書の問題、あるいは警察本部会計課からの副署長、次長に対する研修資料などを見ても、本当に捜査のためにつくった書類というものがつくられているのかどうかが出発点だろうと思います。
　先ほど、私、稲葉さんの事件で情報公開の訴訟をしていると言いました。稲葉さんは自分の事件の被告人として公判廷でどう証言したかというと、首なし一万、つまり被疑者なしで銃だけが出てくる場合で一万円を払っていた、自首の場合に三万だと。そのお金がどう払われているか、どの予算から出されているか。本人は、警部ですね、わからないと証言しているんです。現金を上司からもらって渡していた、それだけなんですね。つまり、そこでは支出に関しての精算もなければ、領収書もなければ、支出伺いも恐らくないでしょう。
　それで私は情報公開請求をしたら、存否を明らかにしないという回答が来たんです。恐らく僕はないだろうと思っています。つまり、実際の捜査についてそういう領収書類はない可能性が極めて高い。そういう状況の中で、捜査上の支障があるから見せられません、あるいは名前を書かれている協力者に当たれませんというのは、事実からすれば非常に奇異な感じを受けます。それは単に隠しているだけではないかということですね。
　ですから、一般的に捜査上の支障、どういうものがあるのか、それについてどうすべきかの議論の前に、何度も言いますが、今実際現場で何がどう行われているのか、それをはっきりさせることが大事だ。それをはっきりさせるには、まず、捜査費、捜査報償費については協力者の名前を開示して、監査委員、会計検査院がそれぞれ当たれるということが大前提ではないかと思っております。
　　　　〔今津委員長代理退席、大村委員長代理着席〕
○前田参考人　私、さっきもちらっと申し上げたんですが、やはり協力者の秘密性みたいなものといいますか、その方の情報が外に漏れないということが、システム運営上、不可欠のものだと思います。ですから、それは今後も、警察の捜査の中にはどうしてもその部分は残らざるを得ないと私は思っております。それ自体は国民の御理解をいただけると思うんです。
　あと、存否応答拒否の問題が今出されたんですが、私も実は、要するに審査する側で、警察情報を出す出さないということで存否応答拒否をするということ、まあ北海道ではございませんけれども、判断するのに悩ましいところはありますが、やはりそれが出てしまうと、それだけで、協力者の身辺が危なくなるとかいう問題はないにしろ、システムが動かなくなるという問題はあるんですね。ですから、非常に信頼のできる方で、絶対外に出ない人がみんなの代表として出てきて、そこでチェックするみたいなシステム、今の情報公開の審査というのはある部分そうなっているわけですけれども、その手のものというのは非常に合理的だと思いますが、それがマスコミを通じて外に出てしまうようなものをやってしまうと捜査は死んでしまうということだと思っております。
○大口委員　この前北海道に行ってまいりました。小幡先生にちょっとお伺いしたいんですが、佐野文男北海道公安委員長からいろいろお話をお伺いしました。
　その中で、事後の情報というのは入ってくるわけですが、先取りした情報というのが必要だ。ところが、現在のシステムでは情報収集能力の強化というのは不可能だ。また、何かあった場合は応援体制は必要だと。これは、現職の北海道の公安委員長の佐野文男さんという方がおっしゃっておるわけです。
　そういう点で、こういう不祥事をきっかけにして、あるいはせっかく平成十二年に警察法の改正をして公安委員会の管理機能の強化ということをされたわけですが、それが本当に、実際平成十三年からですのでこれからだと思うんですが、まだまだ改善しなきゃいけないところがあるんではないかな、こういうふうに思っております。
　その一つとして、確かに独立の事務局を設けることについてはいろいろ議論があります。それはまた議論しなきゃいけないと思いますが、それとともに改善策として、例えばこういう一般の市民の代表として一応公安委員会委員に任命される、国家公安委員とまた都道府県の公安委員、それぞれ違うと思いますが、人が大事だなと。だれを人選するかが非常に大事だな、これが一つ。
　それから、例えば法律の専門家だとか会計の専門家ですとか、こういういろいろ専門家のアドバイザー制度といいますか、サポート制度といいますか、これは外部のですけれども、こういう制度があってもいいんじゃないかな。ただ、これも一本釣りで指名するというより、例えば弁護士会なら弁護士会から推薦をもらうとか、あるいは会計士協会や税理士協会から推薦をもらうとか、会として推薦していただくという形にして、サポート体制といいますか、こういうものが必要ではないか。
　あるいは、監察の指示権につきましても、先生、四例あるということですが、国家公安委員会においては一回も例がない。地方においては四例あるということで、こういう監察の指示権というものが本当に機能できるのか。
　これを機能させるということを考えますと、例えば先生もおっしゃっていますように、住民の苦情申し出制度、こういうものと連携していけば、監察の指示権も、情報を入手してできるんじゃないか、こういうことですが、なかなかこれがまだ行き渡っていないといいますか、平成十四年度で警察あてに対しては一万三千八百八十六、苦情の申し出があるんですが、要するに、公安委員会に対する文書による苦情申し出というのは四百五十六件しかないわけですね。
　あるいは、この苦情申し出というのは警察職員もできるということですから、内部通報ということでヘルプラインにもなるわけですが、まだまだこのあたりが十分機能していないということで、これについてやはり機能させるための改善点がないのかな、こういうふうに思っておるわけです。
　そういうことで、今二点申し上げましたが、サポート体制のことと、それから苦情申し出制度についての改善のお考え、私どもの今提案した意見に対する評価をいただければと思います。
○小幡参考人　御質問ありがとうございました。
　まず、サポート体制でございますけれども、確かに人選が一番難しいところではないかと思います。公安委員というのは大変な責任を持っている仕事になりますので、これは一般の方といっても、なろうとされる方は大変な職務を負われるわけで、これは確かに客観的に見てもなかなか難しい人選であろうと思います。中には、弁護士さん、法律家あるいは会計に詳しい方がなっていらっしゃる例もあるやに聞いておりますけれども、必ずしもすべての都道府県でそういうわけではないということもおっしゃるとおりであると思います。
　私は、そうであっても、本来の姿は、管理権限、人事上の権限も持ってございますので、本来は何でも指示してコントロールできるはずであると思います。ただ、それが必ずしもそうでないというお話もあるということでございますので、それは、まさに公安委員会の方々が、平成十二年改正にのっとった形で、可能であるのだからという形で、できるだけ適切な対応をしていただきたいと思います。
　ただ、例えば専門委員、犯罪被害者等のところにございますけれども、そういうのを置いてはというのも選択肢としては私はあるのではないかと思います。ただ、何人置くのかとか、あるいは法律の専門家を置けばそれでよいのか、そのあたりがなかなか、詰めなければいけない話かなと存じております。
　それから、もう一点は……（大口委員「苦情申し出」と呼ぶ）そうですね。
　これも平成十二年に入ったばかりでございまして、まさにおっしゃるように、警察の方が公安委員会に苦情を申し出するということも十分考えられるわけでございます。こういうものを使えば、なかなか警察内部で言いにくいことも直接公安委員会の耳に入るということになりますので、ぜひとも、こういうのを使えば、まさに内部告発も可能ですし、非常に有効だと思いますが、実際に平成十三年に動き出しておりまして、確かに周知という点でいうならば、まだ若干足りないのかなと。
　ただ、現実には国民の方からはかなり使われ出しておりますので、私は、公安委員会が動き出すときの端緒になるのではないかということで、今後ますますこれが周知徹底されますことを期待しております。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　どうもありがとうございました。時間が来ましたので終わります。
○山本委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、お三方、参考人の皆さん本当にありがとうございます。貴重な御意見をお聞かせいただいて、これからの参考にさせていただきたいと思います。
　私は、最初にお三方全員にお聞きしたいと思うんです。
　今回明るみに出た一連の警察裏金疑惑というのは、先ほど市川さんからお話ありましたように、北海道警察の旭川中央署から始まって、それから弟子屈署、さらには、今度は静岡県警、福岡県警と一斉に噴き出しました。今回は、特に国民的批判が大きく、あいまいにしてはならないという世論も広がっています。
　そういう中で、きょうは、新聞紙上をにぎわしていますように、神奈川県警が会計文書を破棄するなどという事態も起こっているわけですが、私どもは、問題になっている警察の裏金づくりは、既に五十年前からつくられ、特にそれは島根県警の資料で明らかになった事件でしたけれども、一つのシステムとして警察内部に根を張っている構造ではないかと考えています。この裏金問題を究明することは、国民の安全、財産を守り、犯罪の予防をするという警察本来の仕事をする上で不可欠だと私は考えているんですが、この辺の関係なり御意見を、まず最初に、基本問題としてお伺いしたいと思っています。
○小幡参考人　裏金づくりの実態については私ははっきり存じませんが、今まで、さまざまなほかの行政機関においてもさまざまな問題が発覚しまして、そこで、不正経理というのはさまざまな行政機関、警察以外でもあったことは周知のことでございます。
　ただ、確かに、今信頼ということでお尋ねございましたけれども、警察というのは一番国民に身近に相対するものでございまして、しかもさまざまな取り締まりというのをする本人でございますので、国民にとって見るならば、やはり特に警察においてはそういう信頼を損ねるようなことをしてもらっては困るというふうなことを国民が考えるということは、私もそうではないかと考えております。
　ですから、どういうふうな形にせよ、情報公開、監査請求等で、これまで行政機関、さまざまにこういう問題が生じて、それに対して対処があったわけでございますが、今回、警察の問題が生じてきたとすれば、それはなおさら、警察が特に信頼を築いていかなければいけないという機関であればあるほど、きちっとした形で処理をされるべきものであると考えております。
○市川参考人　いつから行われているかという点につきましては、私も定かではありません。ただ、原田さんが述べられているように、昭和三十九年、新任で配属されたとき既に行われていたということは述べておりますので、それはかなり古くからであったであろうというふうには思っております。
　二つ目の点ですが、きょう、私、ずっと述べておりますように、今回の不正疑惑問題を徹底して真相を明らかにして、迅速に情報を、その中身の情報を公開しなければ、警察は信頼を失う。そのために一番かわいそうな思いになるのは、現場の警察官であり、現場の警察官に身の回りの安全を守ってもらっている私たち国民一人一人であるというふうに思っております。
○前田参考人　御質問ありがとうございました。
　私も、いつから不正経理がというのは、実態とかというのは存じ上げないんですが、恐らく戦後からあったんだろうなという推測というのは一般論として成り立つと思うんですが、それは小幡先生もおっしゃったように、他の官庁全体共通の官僚制度の問題の一端であろうかと思います。
　ただ、警察固有の問題として、やはり特殊な捜査関係で表に出にくい費目的なものといいますかが多いのかもしれない。ですから、それについてどう合理化していくか。大学の関係者としても、やはり食糧関係のお金みたいなものを昔はある程度使っていて、下の助教授のころから見ていると、どういうところから出てくるお金なのかと思っておりました。それが今はなくなってきたということも全体の流れで、それが出てくる中で摘発になって、非常に厳しい御指弾を受けたことも、大学もあります。
　その中で、さっき申し上げたように、警察の固有の問題があるとすれば、権力体質云々というよりは、やはり捜査等の関係で不明朗になりやすい部分があって、必ず、人間ですから、ある程度緩めれば、本当に必要な部分以外に不当な使い方をする部分が出てくるのは御指摘あるとおりだと思います。それをどう合理化していくかだと思っております。
○穀田委員　今の警察固有の問題というのは、私はいろいろあると思うんですね。やはり秘密体質だとか、単に捜査の問題というのは、捜査というもので壁をつくってうまくやるという側面もあったんじゃないかと私は思っているんですけれども。
　その辺はこれから論を張るとして、私は、この間に出ました各警察署の中間報告を見ますと、またこれはお三方に質問したいんですけれども、一連の中間報告書をずっと見ていますと、大体、不正を認めるのは、絶対に逃れられないものを認める。それから二つ目に、幹部が私的流用はしていないんだということを言い張る。それから三つ目に、部下が責任を持って、責任は下部の警察官だというのが大体特徴なんですね。ですから、先ほど市川参考人からあったように、現場の警察官というのはこういう点でもたまらぬなと私は思うんです。
　そこで、ここからは、こういうものの調査や一定の整理なり是正というのは、私は警察の内部調査では限界ではないかなと考えているところです。
　そこで、お三方の陳述を聞いていますと、余り第三者機関による調査については全体として肯定的でないような雰囲気を感じたんですけれども、ただ、お三方の参考人の中では、例えば、小幡さんは情報公開制度による自浄作用、こうおっしゃっていますし、それから市川参考人も、今繰り返しありましたが、迅速な情報公開、それから前田参考人は情報公開の根本、こうあります。だけれども、現場で何が起こっているかといいますと、会計検査院の監査には一応報告するけれども、例えば道の監査には報告しないというようなことがあるわけですね。ですから、そういう点での情報公開の徹底したやり方をどないしたらできるかという問題もぶつかっていることなんですね。
　例えば宮城でも、協力者名の開示問題で二転三転していまして、一番大事なところが、核心のところがなかなか表に出ない。それでは、幾ら情報公開の制度があっても、警察の捜査という形の壁でいつでも阻止できるということになってはならないと思うんですね。だからこそ、強い権限を付与した第三者機関による調査が必要ではないかと私は考えているんですが、その辺の関係を、お三方に御意見をお伺いしたいと思っています。
○小幡参考人　情報公開とか監査請求というのがもう既にある制度として、外からの制度としてございます。
　情報公開については、捜査上の支障というのが、確かに、見せないということの警察の主張になるわけですけれども、それに対しては、先ほど前田参考人からもございましたように、情報公開審査会というところでインカメラで審理いたしますので、その情報公開審査会の委員は、その情報をインカメラで見ることによって、警察の言っている捜査上の支障が本当にあるか、あるいは、もっと端的に言いますと、例えば捜査協力者の名前が入ったものがあるとすれば、そこの名前については個人情報ということで、そういう意味での公開はできないという判断にはなろうかと思いますが、いずれにしても、そこの場面ではインカメラ審査を情報公開審査会としてはいたします。
　ですから、そこで警察の言っているところの捜査上の支障というのが本当に適切であるかどうかということを判断して、さらにそこは裁判において、その後は訴訟がございますので、司法的な判断が出てくるということでございます。
　それから、会計監査、会計検査院とか住民監査請求については、私は、書類は、これはそれぞれ秘密保持義務がございますので、見せるべきではないかと思っております。ただ、それ以上に、直接にその協力者に聞き取りをできるかどうかというのは、あるいは若干、捜査協力者自身がそれに対してどういう反応をするか等々で、今後の捜査に対してというのはケース・バイ・ケースでこれは判断していかなければいけないのではないかと思っております。
○市川参考人　私は、第三者委員会で現在の今起こっている問題を解明するという点については、否定は全くしておりません。それは必要な制度として、制度というか必要な手段として考えるべきだと思っております。
　ただ、私が言いたいのは、基本的には国民一人一人が、だれか選ばれた第三者という人が常に監視をするということではなくて、私たち国民一人一人が常に、日常的に警察あるいは行政そのものを監視できるという制度として情報公開というものをもっともっと徹底していくべきであろうというふうに思っています。ですから、恒常的、将来的には、あくまで僕は情報公開をベースに考えていくべきではないか。
　ただ、現在の今起こっている不正経理疑惑そのものを徹底して解明するためには、情報公開では時間がかかるので、裁判を起こして二年三年、私、今二件抱えておりますけれども、警察相手の。時間がかかるんですね。だから、そういう意味では、臨時的な意味で第三者委員会を設けて、まず現在の不正経理問題について疑惑を解明していくということは必要なことではないかというふうに思います。
　なぜならば、今の警察のやっている中間報告というのは、やはり、例えば弟子屈署の中間報告を見ると、内部告発をした斎藤さんに責任を負わせるかのような報告であるという点で私は納得いきませんし、先ほど示した書類などでも、警察みずからが裏金づくりを指導していた、それをばれないように指導していたという疑惑があるわけですから、疑惑のあるところに調査をゆだねるべきではないというふうに考えております。
○前田参考人　お答えします。
　私も、基本的には小幡参考人と全く変わらないんで、情報公開で、インカメラで審理している今のやり方は、スピードの問題で御指摘あるかもしれませんけれども、捜査の必要性と、それから国民の情報を知る権利のバランスという意味では、今のところ考えられる最も合理的なものではないか、少なくともそれを動かしていっていただきたいということだと思います。
　あと、この事件に関して言えば、中間報告が信頼を置けるかどうか等も含めて、警察庁が指示をして文書で会計をうまくやるようにというようなことがあったかどうかということに関しては、やはりこの場できちっと当局に聞いていただくということが何より大事なんだと思いますね。
　ただ、広く一般的に捜査情報を出していいかというと、そこは非常に難しい問題がありますので、繰り返しになりますが、インカメラ審理で、あそこに出ている審査会の委員にまで信頼がないということになりますと、もうシステムは非常に難しくなっていくと思います。私は、その上にも裁判も用意されているわけですから、一応のシステムはできているというふうに考えております。
○穀田委員　一番最後に、それこそ警察庁の問題についてはこの場でということがありましたので、我々もそう心してやらせていただきたいと思っています。
　同時に、情報公開の理念の根本というのは、やはり先ほど市川参考人からお話がありましたように、国民一人一人がそういう監視の目で見る、また、その意味でさらしていくということが根本にあるんだと思うんです。私は、そういう立場で今後ともやっていきたいと思っていますし、非常に有益な御意見だったと思っています。
　あと、北海道警にかかわる問題が、一連のこの間の私どものこの委員会における審議がありましたので、そこの点について、若干、市川参考人に連続して少しお聞きしたいと思っています。
　先ほどの斎藤さんの件もありましたし、原田さんのお二人が、北海道の幹部警官として、あえて実名で警察の暗部を告発、証言した意図といいますか、願いというか、その辺はどういうところにあると、率直に市川さんの御意見をお聞きしたいなと思っています。
○市川参考人　私の意見というよりも、あのお二人のお考えだろうと思います。
　それは、彼らが述べておりますけれども、原田さんの場合には、もうこれが道警再生の最後のチャンスだと思って私は実名告発に踏み切りましたと言っております。それから、斎藤さんですけれども、斎藤さんも同じように、今まであった不正経理で、自分が結局それを原因として席をけってやめたわけですけれども、もやもやしていたものをはっきりさせたい、その中で警察が立ち直ってもらいたいということを述べております。
○穀田委員　ですから、そうなってきますと、やっぱり一番最初にお三方もありましたように、警察自身の、例えば小幡参考人でいいますと、本来の民主的な警察、信頼の回復、この辺のところに尽きると思うんです。
　そこで、原田氏は、先ほどの議論でもありましたように、市村議員から資料の提供の話もありましたが、私どももそういう点では、いただければと私も思っているんですが、原田氏はこの問題について四百人以上の接待記録を持っていると言われています。この資料の公表についてどのように考えておられるか、話せる範囲内で結構ですから、お聞きしたいと思います。
○市川参考人　済みません、それは私の判断ではなくて原田さんの判断なので、私が原田さんにかわってどうこうお答えできる立場にはございません。
　確かに、おっしゃるとおり、原田さんは四百人以上の人を接待したという点についてのデータを持っているというふうには発言されておりますが、それ以上は私が答えられる責任の範囲を超えていると思います。
○穀田委員　確かに、弁護士としての範疇はそのとおりだと私も思います。
　では、角度をちょっと変えて、警察庁は、この間、私どもの国会の議論でこう言っているんですね。原田氏と斎藤氏が、私どもは参考人として来ていただくということを一貫して主張しましたし、国会としても現地へ出かけていっていろいろな話を聞きました。その場合、警察庁は、警察に来て話をしてくれないから調査ができないということをしきりに言うんですね。こういう点についてはどんなふうにお思いですか。
○市川参考人　私は、何度も申しますが、言ってないかな、警察の内部調査というのは警察が独自にやることであって、やりたいのであればどうぞということなんです。この問題について徹底して究明する立場は、道費であれば道議会、国費であれば国会だと思っております。ですから、原田さんも斎藤さんも、国会あるいは道議会で呼ばれるのであれば行きますと言っているんです。ところがその場が設けられていないというのが今の現状ではないでしょうか。
　あえて、内部調査委員会の方で来てくれないから調べられない、それはどうでもいいことなんです。優先すべきは道議会であり国会なんです。そのついでに内部調査をやりたいのであればどうぞと、それでいいんじゃないでしょうか。やはり議会、国会にしっかりしていただきたいと国民の一人として思っております。
○穀田委員　貴重な御意見、ありがとうございました。私どもも心してやりたいと思います。
　そこで、先ほど市川参考人は、一番苦労しておられるのは一人一人の現場の警察官なんだという話、ありましたね。私も、この間、一連の不祥事が出るたびに、また福岡の場合には福岡県警の元ＯＢが発言をし、そして同時に、新聞紙上ではいろいろな現場の警察官が語っています。こんなことまで内部で続けられていて、自分が何十年とこういう判こを押し続けてきたことが嫌になったとか、そういうものが内部告発でしか明らかにできないことが嫌になっているという声なども、西日本新聞その他なんかでは随分出ています。ですから、一番やるせない思いでいるのは、そういうことをやらされていて、しかも、実際には周りでそういうことを見ている警察官がこれでいいんだろうかということだと思うんですね。
　ですから、その辺で、現場の警察官から不満が強いと言われていますが、もう少し、市川参考人はこの辺をいろいろずっとお集めでしょうから、端的な例を二つ三つ出していただいて、現場はこう思っているんだというあたりを少しお話しいただけますか。
○市川参考人　そんなにないので、きょう言ったのが今ぱっと思いつく限りなんです。ですから、サッシにかえてくれと言ったらもう既にそこはサッシが入れてあることになっていると言われたとか、派出所でいす取りかえてくれと言ったのに全然取りかえてくれない、時計も壊れたままで動いていない、そういう、大したお金じゃないのにやってくれないのに、裏金には大量に回っていて、にせ領収書書きをやらされている、そういう声というのはいっぱいあります。
　今回、北海道知事が特別監査を要求いたしました、全警察署について。それで、これも内部告発なんですが、何が行われているかというと、書類の突き合わせですね。本来は、先ほど言いましたように、道警本部から出張していって書類の検査を事前にするんですが、その時間がない。時間がないので、現場の警察官あるいは職員に対して、書類の間違いのないように突き合わせをやれ。もし間違えて突き合わせを失敗した、あるいは突き合わせできないような書類について事が発覚したら、署長以下責任をとれというのが指示が出ている、メールで指示が出ている。そのメールは用済み後直ちに廃棄という指示つきで出ている。それで、今現場でてんやわんやで大変な思いをしているという内部告発は私のところに来ております。
　先ほどから文書廃棄の問題が出ておりますが、ひょっとして、これは全く推測です、ですから当たっているか当たっていないかわかりませんが、そういう指示が仮にいろいろなところから出ているとすれば、うまく書類のつじつま合わせのできないようなものについては廃棄してしまえということがあり得るのかもしれません、それはわかりません。
○穀田委員　最後の問題は、一つ、今現実に起こっていることですから、またほかのところで、県警で起きたりすると、実際は指示はしていないけれども、少なくとも、全国監査をやるということに関連して、その言動の裏にはちゃんと処理しろよという意味が含まれているということが私は暗にあると思うんですがね。私はそう思っているんですけれども、余りそれを言うと、確たる証拠はありませんから。
　そこで、道警は、捜査協力者について、道の監査委員会に、先ほどもお話ししたように、非開示を続けています。この捜査協力者の問題をめぐって、宮城県では一度開示すると言って、これはもめています。知事に対して開示する、県警がそれに対してまた拒否する。実際上、二転三転しています。ここは非常に大きなポイントだと私は思うんですね。
　ただし、その辺では、必ず言うのは、捜査の秘密ということに必ずなってくるわけです。私は、捜査といったって相手がいない人まで話をしているのが例で出ているわけですから、これが捜査かということになると思うんですが、いわば論として、こういうことについてどういうふうに今思われているかについて、少し論を張っていただきたいなと思うんですけれども。
○市川参考人　一つは、先ほども言いましたが、捜査用報償費で関係する証拠書類、つまり支出伺い書、支払い精算書、領収書類、これらは、捜査費については要求があれば開示をする、提出をするとなっているんですよ、会計検査院の場合には。
　つまり、もう一回言いますが、捜査費と捜査報償費の違いというのは、同じ刑事捜査の中で、より広域であるいは銃器のような危険が伴うようなものについて国費、ちょっとした万引き事件とか自転車に乗って逃げちゃった、駅前から、そういう窃盗事件とか軽犯罪法なんですよ、ほとんどが。そういうものについて、捜査上の支障があると。逆に、広域で、身の危険が及びそうな銃器捜査については見せる。違いは何かといったら、会計検査院の職員か、北海道あるいは自治体の監査委員かの違いだけなんですよ。その人的違いだけなんです。
　その人的違いが一体何なのか。それは何もないはずです。なぜならば、監査委員は、地方自治法上、守秘義務を負わされている、職務をのいた後も同じとするとなっているわけです。違いが全くない。つまり、捜査上の支障というのは全く理由に当たっていないということなんです。わかりますか。それが一つ。
　もう一つは、監査委員というのは、会計監査についてすべての書類を調査し監査することができるんです、地方自治法上。例外は設けられていないんです、法律上。ですから、私は考えるのに、北海道警察が、あるいは各都道府県警察が、もし監査委員の監査に対して提出を拒む、あるいは黒塗りにして見せないとかいうことがあったら、それは露骨な監査妨害であり、威力業務妨害ないし偽計による業務妨害に当たるのではないか。私は真剣に告発も考えております。
○穀田委員　最後のところ、本当に大事でして、私どもは、そういう、実際上黒塗りとかああいう形でやるのは、本当にこれは事実上の妨害に等しいと思っています。
　最後に二つだけお聞きしたいんですけれども、問題は、今度の一連の不祥事件というのは、道警から始まり、全国の多くの県警などで次々と明らかになっている。私が五十年前と言ったのは、さっき言いましたように、私どもが一番最初に入手した、島根県警が、引っ越しやその他のときにがばっと資料が出てきて、それがたまたま問題になったということで、あれも非常に克明な資料だったことがありまして、そういう意味で五十年前からという指摘をしたんですが、先ほども参考人からもありましたが、この問題では手口が大体同じだと。しかも、マニュアルと言ったら語弊がありますが、指示書まで事実上出ている。ですから、警察庁が知らぬはずがないというのが国民的な気分でしょうし、私は一貫してそう言っているんですけれども、そういう全国的な問題だと私は思うんですが、最後、その辺の意見をお聞きしておきたいというのが一つ。
　それから二つ目に、裏金づくりの解明を、今度の問題でも、国家公安委員長は、まず当然道警にやらせていると。もちろんそれはそうなんですよ。だけれども、警察庁は関係ないという対応を一貫してしているわけですけれども、裏金づくりに警察庁が関与しているんじゃないかとか、そういう一連の問題について御意見があれば。
　その二つの点、同じような話ですけれども、最後、ぜひお聞きしておきたいと思います。
○市川参考人　これは、原田さんが、釧路方面本部長まで務められた原田さんが、それは全国的な問題でやられている、しかも、自分が警察庁に出向しているときに同様のことがあったと記憶していると述べているわけです。ですから、全国的、かつ警察庁は関与しているというふうに、原田さんの話からは推認できるであろうというふうに私は思っています。
　それから、もう一点は何でしたっけ。（穀田委員「警察庁が関与している問題、ほかに話せることがあれば」と呼ぶ）いや、私、そんな情報収集能力ありませんので、それ以上は持っておりません。
○穀田委員　わかりました。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見を長時間にわたってちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官佐藤英彦君、警察庁長官官房長吉村博人君及び法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今津寛君。