Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　今回いろいろ資料を読ませていただいて、大臣、実はこの児童手当と扶養控除のあり方というのはかなり古くて新しい問題だということに私も気がつきました。
　まず新しい方で申し上げれば、社会保障制度審議会が平成七年に出しました「社会保障体制の再構築」という勧告がございます。この中で、児童手当について次のように触れておりまして、
　我が国の児童手当制度は、制度自体やその具体的仕組みについてしばしば見直しが求められるなど、いまだ必ずしも十分我が国に定着しているとはいい難い。今後育児環境の整備の一環として児童手当制度の充実を図っていく必要があるが、その際児童手当と税制の児童扶養控除や企業による家族手当との調整に考慮が払われなければならない。
ということを言っていまして、ここは調整方が必要じゃないかということは、実は社会保障制度審議会が平成七年に言っている。
　古い問題だというふうに申し上げたのは、昭和五十三年秋に設置されました児童手当制度基本問題研究会というのがあります。昭和五十五年にそこが報告を出しましたけれども、児童手当はどういう形がいいのかということの報告を出した中で、二つの方策を言われた。
　一つは、扶養控除をそのままにして、児童手当を低所得者に対してのみ第一子から支給する一種の救貧施策とする方法がいい。今、この形になってきたわけですね。もう一つの方法は、扶養控除にかえて第一子から児童手当を直接支給する方法をとったらどうかという二つの案を示されて、この問題の専門家の研究会は、後の方、扶養控除にかえて第一子から児童手当を直接支給する方法の方がいいんだという話を実は出したんです。
　それに対して、その五十五年の秋、十一月に開かれました政府税制調査会の答申では、
　扶養控除は基礎的非課税部分を構成する主要な要素であって、この部分だけを抜き出して児童手当という全く性格の異なる制度で置き換えるという考え方は、所得税全体の体系を無視した議論であり、とり得ない
という話をしたわけです。だから、税制の世界では扶養控除に手をつけるなどということはだめだという話で、ずっとけ飛ばされ続けてきている。その延長線上でずっと大蔵大臣もこういう御答弁をされておられる。本当にそれがいいのかという話を今回はもう一遍考え直すべきなんだ。
　いや、世界各国によっては児童手当でやっているところもあれば控除でやっているところもあるとおっしゃいますが、ドイツにしろイタリアにしろ、西欧の諸国においては、やはり扶養控除制度の持っている逆進性というものを考えるならば、ここは児童手当との間に一定の統合をとっていかざるを得ないということでいろいろ考えて、調整し始めているわけですね。
　それはここで、フランスはこうやっています、あるいはドイツはこうやっていますというふうに御答弁をされたとおりで、そういう意味で社会保障制度審議会も、やはりずっとここ二十年間問題になってきている児童手当の問題について、一番最後に出てきた児童手当という、残念ながら未熟児で生まれてきて、小さく産んで大きく育てようということでもちっとも大きくならない、そのままにほったらかしにされているこの児童手当制度をきっちりと、税制の問題と絡める中で考え直そうと言っているわけですね。
　今回我々が提出している法案は、もう一遍ここを考えようということで出しているわけで、これは結論めいた話になりますが、そこを真摯に御検討を、まあ公明党さんも同じような案でお出しになっているわけで、大蔵大臣としても検討するに値するような御答弁をこの間来されておられますけれども、ここは余り税制の議論に引っ張られて、もともとその議論にまで乗れないというか、議論にも入れないという状況は私はいかがなものかというふうに思うんですけれども、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　それは私は余り先入観を持っておりません。そういうことを現にやっている国はたくさんあるし、国会でもだんだんそういう御議論になっていますし、そういう御議論があって、これから恐らく時間とともにどういうふうにすべきかという御議論が国会全体あるいは国内全体、各界に広がっていく問題であろう、そういう問題として私は考えております。決してこれはクローズドクエスチョンだというような頭でおるわけではございません。
○山本（孝）委員　ここはやはり理念にしっかり基づいた制度をつくるという意味においても、まあ議論の入り口にも入らないというわけではありませんということなんでしょうけれども、検討するというふうにおっしゃっておられますので、しっかりとした検討をしていただかないといけないというふうに思っています。そういう意味でも古くて新しい問題ですというふうに申し上げているわけです。
　ただ、検討していただく上において、児童手当というのが一体どういう制度なのかということをもう一遍ここはおさらいをしておきませんと、後々制度をつくっていただく上でも考え方がずれてしまうといけませんので、児童家庭局長も来ていただきました。済みません。きょうは予算の分科会があって、あちらこちら引っ張られておられるかもしれませんが。
　先ほど来申し上げました、残念ながら未熟児で生まれてしまった児童手当ですけれども、局長、まず厚生省としての御見解をお示しいただきたいと思います。この児童手当は何を目的としている制度ですか。
○横田政府委員　児童手当制度は社会保障制度、我が国の最後の制度といたしまして四十七年に創設されまして、その目的といたしましては、児童を有する家庭の生活の安定と児童の健全育成を図るということに置かれております。
○山本（孝）委員　今局長おっしゃったのは、児童手当法の第一条に目的として書いてあることをそのままおっしゃったわけですね。家庭生活の安定に寄与するとともに、児童の健全な育成及び資質の向上に資するという目的を考えれば、児童の健全育成、資質の向上を目指すと書いてあるのですが、そういう制度なのか、あるいは子供のいる低所得世帯が貧乏になる、貧窮するのを防ぐという制度なのか、これはどっちなんでしょう。
○横田政府委員　児童手当制度のねらいそのものとしては、児童を普遍的な対象といたしまして健全育成を図っていくということでございまして、当初、支給対象も三子以降ということでございましたのを、二子まで、さらに一子までというふうに対象範囲を拡大してきているということであります。
　その一方において、財源の効率的な活用を図るという観点から、所得制限なり、年齢につきまして、当初は義務教育終了前でございましたのが、現在のように三歳までというふうに縮めてこざるを得なかったということでございます。
○山本（孝）委員　そうしますと、ここは法技術上の問題としてこう書いてあるだけだとおっしゃっているのですが、第三条のところでは、児童とは十八歳に達するまでの子供をいうというふうに、児童の定義がきっちりしているわけですね。そうすると、冒頭おっしゃったように、子供たちの健全育成を目指すための制度としてこの制度はつくったんだ、だが、残念なことにお金の部分で限りがあるので、第一子、第二子と支給の範囲を広げると、支給の期間を短くする。要は、掛け数としては出てくるお金は一緒なんだからどっちかで調整をせざるを得なかったので、そういう形でこの制度は動いてきたという厚生省の弁解ですか。
○横田政府委員　対象範囲をできるだけ第一子から広く支給したいということで、そちらの方を優先してきた結果であるというふうに考えております。
○山本（孝）委員　対象範囲をできるだけ広げたいということで第一子からにしてきたということですけれども、残念ながら所得制限がかかっていますね。
　したがって、これはけさほど急いでつくっていただいたので、申しわけなかったのですが、本来、児童手当としては、児童の健全育成に資するためと思っているので、年齢対象としては十八歳あるいは十六歳程度のところまでを考えている。その人たちに児童手当がどれだけの恩恵を与えているかという話になるんですが、いろいろなデータのとり方があるので、多少分母を小さくすると考えれば、制度発足当時、義務教育終了までの子供たちを対象にして第三子以降出していたわけですね。
　義務教育終了までの子供たちを分母に置いて、実際に児童手当を受けている子供の数を分子に置いたとき、すなわち対象児童として、制度発足当初の理念に基づいて対象児童を分母に、分子が幾らかという話を考えると、制度発足の昭和四十九年のときの支給割合は一〇％ですね。義務教育終了前児童の二千七百六十六万人のうち、児童手当支給対象児童は二百七十六万人で、ちょうど一〇％の子供たちが児童手当の恩恵を受けていた。その後制度が二子、一子と広がる、あるいは期間が短くなっちゃうわけですけれども、いずれにしても、その後も一六％、一二％、一一％、今一一％ですから、今の制度においても、一子からもらえるようになったけれども、やはり義務教育終了前児童の約一割しかこの児童手当の恩恵は受けていない。
　そうすると、児童の健全育成を目指しているにもかかわらず、余りにも対象範囲が狭過ぎるんではないだろうか。そこのところは、それもやはり財源がないからということでこういうふうに狭いという考えなんですか。
○横田政府委員　平成三年の制度改正におきまして、二子までだったのを一子まで拡大するとともに、三歳未満まで下げたわけでありますけれども、これらにつきましては、先ほど申し上げましたように、この三歳未満の時期というのは一つの人間形成の基礎として重要な時期である。それから、ちょうど三歳ぐらいまでは育児に大変手間がかかる、母親の就業率もそういったことで低くなっている実態にございまして、生活上もそれだけ制約が大きくなる。親の年齢も若いということで、一般的には収入も低い時期というようなことで、三歳未満というふうに重点化をいたしたわけであります。
○山本（孝）委員　そうすると、最初におっしゃった児童の健全育成という理念でつくられた児童手当は、今や三歳未満児の育児支援策という形になっているという理解ですか。
○横田政府委員　欧米等におきましては、義務教育終了前あるいは十八歳等、我が国よりも高い年齢まで支給対象にしているわけでありますけれども、基本的な生活構造を見ますと、欧米諸国におきましては、職務給が中心ということで、我が国のように年齢が上がるにつれて賃金が上がるような年功序列型の賃金とは異なっております。
　そういう意味におきまして、基本的なこの手当の役割というものを我が国において考えたときに、先ほど申し上げました理由によりまして三歳未満にしたわけでありますけれども、理念とする健全育成なり生活の安定に資するという点は変わっていないというふうに考えているところでございます。
○山本（孝）委員　欧米では能力給で、日本のように家族の形態に着目したいわゆる家族手当のようなものがないので、幅広く児童手当という中でいろいろな対応をしておられる。でも、日本だと家族手当というものがあるから、ここのところはそこの力もかりながら児童手当はこの程度でいいという御判断なんでしょうか。
○横田政府委員　手当制度のねらいといたしましては、できるだけ広く対象としたいというのが一つの目的でございますけれども、児童手当制度の効果なりあり方につきましてはさまざまな議論がございまして、そういう議論を経て現在のような形になっているということでございます。
○山本（孝）委員　いろいろな議論はわかるんですよ。いろいろな議論はわかるんですが、私が何回も申し上げているのは、児童手当とは一体何なんですかと。
　一番最初スタートするときは、義務教育終了までの第三子に出すという形でスタートした。なぜ三子からなんだといえば、それは三人目ぐらいから要るし、しんどいからなという話になって、義務教育終了までお金がかかるしなという話になって、そういう制度でスタートした。それがだんだんと、義務教育に入る前だということにもなったし、今や三歳までという形になった。そのかわり、三子であったものが、二子も一子ももらえるようになった。
　そうすると、制度がスタートした当時の厚生省がお考えになった児童手当というこの手当の性格、理念と、今、現行制度としてある児童手当の制度、理念というものに大きな変容が生じているんではありませんか。
　だから、今皆さんがやっておられるのは、児童の健全育成、資質向上のための児童手当として運営をされておられるのか、あるいは、所得制限がついていますから、貧しい家庭に対するものとしてやっておられるのか、三歳までですから、先ほどの御説明どおりに三歳までの子供への育児支援策なのか、あるいは子供をまた産んでくれたからという御褒美なのか、出産奨励金なのか、一体どういう性格に位置づけて児童手当というものを国民は理解をすればいいのですか。
　そこは、児童手当とはこういうものだという話をしないと、今やっているこの扶養控除のあり方との絡みも含めて、我々としては、あるいは国民としては、厚生省の子育てにかける姿勢なり政府の考え方はわからない。だから何回も聞いているわけです、児童手当とは一体何なんですかと。
○横田政府委員　先ほども申し上げましたように、児童手当制度そのものは、児童を持つ家庭の生活の安定と児童一人一人の健全育成を目的としたものでございまして、こういった目的は、当初からこの制度、変わっていないわけであります。
　ただ、その支給対象なり所得の範囲、これはやはり保険制度のように拠出してその対価というような性格の給付ではないということもありまして、全額一般財源による給付であるということから、限られた財源をできる限り効果的にということで、現在のような重点的な給付を行う仕組みになっているということでございます。
○山本（孝）委員　全額一般財源じゃないでしょう。事業主負担が入っているんじゃないですか。
○横田政府委員　そういう意味ではちょっと説明が不足で申しわけございませんでしたけれども、財源といたしましては、事業主の拠出金、それから地方負担、国費、三者から成り立っております。
○山本（孝）委員　ほとんどのお金を事業主に実は負担をさせて、一種賃金のかわりのような形で彼らに出させておいて、そのお金でどういうふうな運営をするかということですから、ここも性格を形づける上で非常に重要な問題なんです。
　だから、冒頭大蔵大臣にもお願いしたように、税制のあり方と児童手当のあり方は十分に調整をしなければいけないということは事実そのとおりで、それはやっていただきたいのですけれども、その中で事業主負担はどうあるべきなのかという部分と、それからさらに言えば、自営業者の人あるいは農家の人たちはそこのところにどうかかわっていったらいいのかということも含めて、もう少し児童手当の財源については大いに議論する必要があるんではないか。我々は、その財源の一つとして、控除制度をやめて、その控除制度の持っている逆進性じゃない、きっちりとした手当という形で出した方がよっぽど理にかなっていませんかということを申し上げているわけですね。いまいちやはり厚生省の説明が不十分だと私は思うのです。
　ここに、目的に書いてあるように、児童の健全育成、資質の向上を念頭に置くのであれば、なぜ三歳までに限定をするのだ。もし一人っ子でいたとしたら、月額五千円ですか、年間に六万円、三年間で十八万円。十八万円三年間にもらって、一体そのお金というのは何なんですかというのは、いまいちよくわからないんですよね。
　扶養控除の中で控除されておられるということがあったとしても、私、これからの政策というのは、多分政府がやる政策としては、もっと目に見える形の政策を打たないと少子化社会に対応はできないんじゃないか。そういう意味でいけば、扶養控除の形でああいう目に見えない制度でやるよりも、もっと目に見える形でやった方がいいはずだし、そこに、給付だからということの、お上がくれてやるんだというか、上から下に上げるんだというような、そういうネガティブなイメージを持たせるのでない形のものをつくらないと、何やっているんだという話になるわけで、そこは大蔵大臣、目に見える施策をとった方がいいんだというふうにはお考えになりませんか。
○宮澤国務大臣　そういうこともあると思いますし、考えようによっては、しかし、国が一遍歳入に納めたものを歳出として出すよりは歳入として取らないでおく、そういう方がいいという考え方もあるでございましょうね、徴税費と歳出のコストが両方ございますから。いろいろなことの総合があるんだろうと思います。
○山本（孝）委員　大蔵大臣の御答弁は、後で議事録を読み返してみるとどっちをおっしゃったのかよくわからないという話がよくあります。そういうのらりくらりの答弁でなければ、こんなずうっと国会の中で委員会のおつき合いはしていただけないんだろうとは思いますけれども、大変に大きな影響力を持っておられますし、税制なり予算の組み立て、執行という中で大変大きな権限を持っておられるわけですから、ここは、大蔵の論理の中だけでいきますと税はこうあるべきだという話になってしまって、やはり入り口でとまってしまうんだと思うんですよ。各国の制度もいろいろありますし、そこはしっかりとした議論をしていただかないといけないと思うんですね。それで、人的控除制度がどうあるべきかというのはこれから先大いに議論されるべきではないかというふうに私は思っています。
　そういうふうに思いながら、たまさか、今になりますと確定申告の時期ですから、ことしこういう新しい税制ができて、あるいはこういう控除制度があってということで、国民の皆さんもいろいろな税の仕組みに対しての興味なり御関心を高められる時期だと思うんですが、一点、これはどういう形でおつくりになっているのかというふうに思ってお聞きをしたいのです。
　特定扶養親族控除ですね。十六歳から二十二歳を対象にしておりますけれども、この特定扶養親族控除、これを持っておられるねらい、政策意図はどこにあるんでしょうか。
○尾原政府委員　特定扶養親族控除のねらいでございますが、平成元年の抜本改正のときに創設された控除でございます。
　それで、この特定扶養控除といいますのは、それぞれの人のライフサイクルを考えてみますと、働き盛りで比較的収入の多い階層ではあるけれども、教育費を含みましていろいろの支出がかさむ世代の所得者の税負担の軽減を図るという趣旨で設けられたわけでございます。その場合、その扶養親族につきましては、年齢十六歳以上二十三歳未満のいる場合には、その方を特定扶養親族として控除額の割り増しを認めている、こういう制度でございます。
　なお、今回の税制改正で御提案しておりますのは、まさに少子・高齢化も進んでおり、現下の景気の状況も踏まえまして、教育費を含めてもろもろの支出のかさむ所得者層への配慮ということで、この控除の額を五万円加算いたしまして、現在、六十三万円ということで御提案しているところでございます。
○山本（孝）委員　教育費が非常にかかる世帯なんだ、十六歳から二十二歳の子供を持っている世帯というのは非常に教育費がかかるんだ、したがって、その教育費で苦しんでいる世帯に多少なりとも恩恵を及ぼしてあげたいということでこの特定扶養親族控除というのがつくられたんだという御説明ですよね。それでよろしゅうございますか。
○尾原政府委員　代表例として教育費を申し上げましたが、ねらいといたしましては、この十六歳から二十三歳の方をお持ちの方というのは、ちょうど会社でいえば係長とかだんだん上の方に行っておられる方で、教育費も当然かかるわけですけれども、全体として見れば、住宅ローンを含めそこの階層の方がいろいろな意味で掛かり増しの経費がかかっているだろうというような趣旨も含まれております。
○山本（孝）委員　私、二回目の説明でわからなくなりました。
　十六歳以上二十三歳未満の世帯というのはいろいろな世帯がありましょうね。今おっしゃったように係長という方もおられるだろうし、あるいは工員の方もおられるだろうし、いろいろな方たちがおられる。でも、いろいろな世帯類型を持っているにもかかわらず、この年代層のところだけ、子供を持っている世帯だけ控除をするんだというのは、僕は一番最初の説明を聞いて、教育費でお困りになっているからそこは控除するんだという理屈だと思ったんですが。
　もう一遍ちゃんとした説明をしてください。
○尾原政府委員　いろいろな働いている方のライフサイクルを考えてみますと、だんだん収入がふえてくるわけですね。それで、ちょうどこの十六歳から二十三歳未満ぐらいの人になってまいりますと、これはみんなが全員当てはまるということではなしに、一つのパターンを考えてみますと、給与は非常に大きくなっています。そこへ累進がかかってきます。収入がふえていきますからそういうふうになってくるわけですが、一方において、そういうお子様を持っている方といいますのは教育を含め種々の掛かり増し経費がかかってくるというようなことで、この世帯の所得者の税負担の軽減を図るという趣旨で設けられたものでございます。
　つまり、全体として勤務年数が長くなるにつれて収入がふえてまいります。お子様も大きくなってまいります。ちょうどそういう層の方といいますのは、もちろん教育費も、大体高校、大学ということになりますとかかってまいりますし、さらに加えて、そのような方はいろいろな意味で住宅ローンを含めて種々の経費がかかるだろうという趣旨も込められている、そういう意味でございます。
○山本（孝）委員　非常に平均的なライフスタイルというものに着目をすれば、このぐらいの子供を持っている世帯というのはちょうど係長級クラスで累進課税が高くなるところで、しかも住宅ローンがあったり教育費があって大変だろうというお話ですね。
　では、その考えをもうちょっと広げて、新婚さんを考えてくださいよ。非常に収入の少ない中で子供が生まれて生活が非常に苦しいという話と、今おっしゃっている教育費や住宅ローンで苦しんでいる世帯とは、世帯の収入は違うかもしれませんよ。しかし、苦しみの度合いは、子供を持ってその子供を養育しているという中の苦しみにおいてはほとんど同じなんじゃないですか。
○尾原政府委員　今、まだ若い、子供さんのいないあるいは小さい方のお話をなさいましたけれども、この所得税制でございますが、それぞれの個人単位の課税を主体としつつも、その世帯構成によってある程度の配慮ができるというところによさはあるわけでございますが、そこには限度がございまして、ある客観的な切り口で配慮をするというのが所得税の考え方であろうと思います。
　そこで、この特定扶養控除の階層、ねらいとするところを申し上げますと、所得税というのは一つの暦年課税でございます。それで、どうしても勤務年数が長くなってくると、所得税の考え方からしますと、その年でどれだけの収入があるかということで累進税率が当然適用されるわけです。今の働いている方のそのライフサイクルを見てみますと、収入が七百万、八百万、九百万と仮に上がっていったとして、それは、所得税制の世界から見ますとそれ相応の累進がきいてくるわけでございます。
　ところが、ライフサイクルという切り口から、では、そういうところに実際には掛かり増し経費がいろいろかかるわけでございますから、もちろんつき合いもございましょう、そういう意味で、中堅といいましょうか、このまさに働き盛りの階層に所得税制でどういう配慮ができるかというようなことから、まさにライフサイクルから見れば、そういう階層は年齢十六歳から二十三歳未満ぐらいを持っている方であろうということで、この特定扶養親族控除を設けているわけでございます。
　したがいまして、今設例といたしまして、まだ新婚間もない、子供さんの小さい世帯というのがありましたが、それとはちょっとライフサイクルの観点からすれば考え方が違った切り口をしているということかと思います。
○山本（孝）委員　所得がふえてくれば、累進課税でたくさん税金を取られるというのは当たり前の話なんです。それはそれでいいんですよ、累進課税制度なんだから。
　ところが、それがたまさか、今おっしゃっているように、子供が非常にお金のかかる時期になってきた。ちょうどその辺の世代でしょう。だから特定扶養親族控除という制度をつくってそこを応援しているんだというのであれば、私が申し上げたように、ちっちゃな子供を抱えて苦労しておられる家庭も一緒なんですよ。
　私が言わんとしていることは、特定扶養親族控除がなぜ低年齢の子供を持っている家庭には恩恵が及ばないのか、それでいいのかと。そういう、いいという整理の仕方なんですか、大蔵大臣。
○尾原政府委員　まさにこの制度自体、ライフサイクルから見て、会社なら会社でもだんだんと働き盛りに入ってまいりますと、それこそおつき合いから冠婚葬祭、実はこれは平成元年の税制改正のときに議論したわけでございますけれども、いろいろな意味での、若い世代とは異なるいろいろな出費が出てまいるわけでございます。ですから、この十六歳から二十三歳未満のお子さんがいらっしゃる世帯を考えてみますと、収入はなるほど高い方に入ってくるけれども、一方において教育費を含めてもろもろの支出がふえる世代でございまして、まさにこういう世代に対して、ライフサイクルの観点から所得税の負担の面で配慮できないかということで設けられたわけでございます。
○山本（孝）委員　私が最後に申し上げたように、特定扶養親族控除を十六歳から二十三歳未満の子供のいるところにかけるとおっしゃるのであれば、そこは小さな子供がいる家庭であっても同じじゃないですか、扶養控除という考え方の中でいけば同じ考え方ができるはずじゃありませんか。
　本来的には、住宅ローンでお金がかかるというのは、それは住宅税制の中で考えればいい話、教育費がいっぱいかかるというのは、そこは奨学金の世界で考えた方がいい話だと私は思うんですよ。我々、かねてからそういう主張をしているわけですけれども、まず大蔵大臣と、我が民主党のそれぞれのお考えを言っていただきたい。
　まず大蔵大臣、僕は教育費なんというのは奨学金でやった方がよっぽどいいと思います。教育費にかかるからその家庭にこういう扶養控除制度をつくるというよりは、奨学金を十分に出してあげて、その奨学金でもって学校に行きなさいという方が子供の自立にとってははるかにいいんですよ。それは、公明党の主張も多分同じお考えでそうおっしゃっているんだと思うけれども、そういう形に変えた方が私は子供のためにもいいと思う。
　そういう意味で、教育費がかかる、住宅がかかる、だからその世帯に着目して、ライフサイクルに着目して特定扶養親族控除という制度で対応するんだと。そうすると、片方で申し上げているように、小さな子供を抱えているところにはそういう恩恵はいかない。非常にそこにまた控除制度の中での不公平が生じてしまう。そういう形じゃない、住宅は住宅、教育は奨学金という形で対応した方が、よほど国民にとっては公平だし、私は対応としてよろしいと思うんですけれども、いかがでございますか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　こういう場でそういう全体の問題を、ちょっと私、自分の意見を申し上げるほど考えてもおりませんし、知識もありませんので、これはいい場かどうかと思いながら、こういうことはあるんじゃないかとは思いますね。
　いずれにしても、近代国家でございますから、国としていろいろな施策をすることは当然でありますけれども、やはりその中に大きな政府と小さな政府という物の考え方はないわけではなくて、そういう近代国家の中でも、なるべく個人に資力と財源を残しておいて個人の創意でこなしてもらおうという考え方と、いや、それよりもやはり国としてミニマムすることがあるんだということで、多少の税金は取ってもそういうことにするという考え方がきっと大きく分かれていまして、アメリカなんかが、これはまあ運のいい国ですから、そういうことができるのでもありますけれども、前者であろうと思うんです。
　先ほど主税局長が、人のライフサイクルの中でいろいろ入り用になる時代というものがあるという物の考え方の中には、やはりそれは自分で基本的にはやっていこうという物の考え方があると思うのでございますね。教育なら奨学金があるとかいうことは、もう一つ、何といいますか、そういう制度が備わった社会のことかもしれませんが、いや、それはなるべく自分の力でやっていこう、もちろん世の中の助けはかりるけれども、そのためにはなるべく可処分所得というものを大きくしておいてほしいという考え方というのは私はあるんだろうと思います。
　一概にどっちがいい、どっちが悪いということは言えないだろうと思いますけれども、そういうこともあるのではなかろうかと思います。
○山本（孝）委員　今の大蔵大臣の御答弁ですけれども、我々民主党としての一つの考え方があります。岡田先生に……。
○岡田議員　今の大蔵大臣の御答弁ですが、ちょっと私は意見が違います。
　大きな政府か小さな政府かということを形式的に見るべきでないというふうに基本的に思います。減税であればそれは小さな政府であり、手当を出せば大きな政府になる、確かに金額で見ればそういうことになるのかもしれませんが、そういう金額の単なる多い少ないで大きな政府、小さな政府ということを考えるべきでないと思います。
　大きな政府か小さな政府かというのは、政府の果たす役割がどういうものであるのかという観点で見るべきで、そういう意味で、先ほどの手当か減税かという議論、これは機能的には同じでありますから、私は、そのことで大きな政府、小さな政府の議論につなげる話ではないというふうに考えております。
　それから、委員御指摘の奨学金の話でありますが、基本的に奨学金を充実してやっていくということは賛成であります。もちろん、我々の現在の案では、十八歳以上二十三歳未満の子供についても子育て継続手当ということで手当も出すことにしておりますが、もちろんそれでは十分でないわけで、基本的に奨学金の制度を充実していく、これは公明党さんも言っておられますが、そういう考え方に賛成であります。
　なお、一言付言させていただければ、これはまだ党の中で十分議論しておりませんが、私は、大学の授業料はかかったコストだけ上げて、そしてそれを奨学金で賄っていくという形にすることが、大学そのものの消費者といいますか、学生を向いた取り組みということにもつながってくることであって、国が余りそういう意味で助成を大学にするということは好ましいことではないと思っております。
○山本（孝）委員　大蔵大臣、私はずっと、ほかの院内テレビであるとか、あるいは御答弁されておられるのを聞いておりまして、制度を所与のものとしてお考えになっておられて、余りそこを変えていこうというお気持ちが感じられないんですね。改革をするというのは、橋本内閣も小渕内閣もずっと方針は変わっていないと思う。
　これはこういうものでなければいけないというものを前提に置いてしまいますと、なかなかそこは議論が進まなくて、しかも税制などというのは、私が言うのもなんですけれども、あちらこちらに手を入れられて今こんなになってしまっている。もっと簡素化された税制にすべきだというのは前からずっと主張があって、そうならないというのもいかがなものかと思います。
　いずれにしましても、公明党もそうですし、我が党もそうです。自民党の中でも恐らくそうだと思います。政府も、検討するというふうにおっしゃっておられるので、同じ考えじゃないかと思いますけれども、税制の、とりわけ扶養控除のあり方ですね。親族の扶養控除のあり方と児童手当のあり方、この調整というものをぜひともに考えていって、よりいいお金の使われ方というか、もらった側も、そうだ、社会がきっちりと子育て支援をしてくれているんだという形になるような制度にここは変えていきたい、変えるべきだというふうに思っておりまして、その点について我々民主党としては、与野党を問わずにぜひともそういう議論をしていくべきだし、させていただきたいというふうに、もちろん政府も交えて、思っているわけですね。
　ぜひそういう検討を、これは政治の世界だけじゃなくて、ぜひ国民サイドにもわかるように、この児童手当、一〇％しかもらっていない、もらっても余り額が少ない、ありがたみもないというような中において、議論すべきだと思います。まあ厚生省がおやりになるお仕事かもしれませんけれども。
　厚生と大蔵の間でこれは非常に長年、税の世界と手当の世界ということで、綱引きといいますか、間に大きな壁がありますので、ここは壁を破って、厚生省、大蔵省でしっかりこの点についての議論を進めていくという御答弁をぜひ御期待申し上げたいのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　いろいろ御議論が、殊にここへ来まして各党の間で交わされていることを存じておりますので、政府としてもそういうことにはもとより無関心であるわけではございません。いろいろ御議論を承ってまいりたいと思います。
○山本（孝）委員　私がお願いしたのは、政府の中でも厚生省と大蔵省の壁を破って、ひとつ大いに議論をして、それを国民の側にも目に見える形でやっていただきたいというお願いなんでございますが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　あたかも今児童手当ということと扶養控除とを結びつけて、それは一つのお考えでありますけれども、必ずしもそうでなくてもいろいろな方法があり得るでございましょうし、そういうことはいろいろに政府の中でも、殊に国会で御議論が大変に行われるようになりましたので、政府部内でもよく検討をいたします。
○山本（孝）委員　よろしくお願いをしたいと思いますし、我々も国民と一緒に外からしっかりと見守らせていただきたいと思います。また、申し上げましたように、与野党の垣根を越えて、ぜひこれは議論をさせていただきたいと思っています。
　残りの時間、もう一つぜひお聞きをしておきたいのは、きょうはこうして児童手当についての御質問をさせていただきましたけれども、子育て支援というのは児童手当と育児休業と保育というふうに三本柱でやってきているわけですね。
　そういう意味において、この保育の問題なんですけれども、来年度になりますか、平成十一年度が最終年度になります緊急保育対策等五カ年事業なんですけれども、これは厚生、自治、大蔵の三省合意で進めておられる保育対策の整備事業であります。残念ながら最終年度、平成十一年度の予算をつけた限りにおいても、延長保育の推進ですとか放課後児童の健全育成事業については何とか目標に達するんですけれども、一時保育の推進ということでは、三千カ所目標に対してことし予算をつけても千五百カ所と、半分しかいかない。特に一番ひどいのは地域の子育て支援センターで、三千カ所を目標にしているのに、事業内容を若干縮小してやってみても千五百カ所というふうに、半分ぐらいまでしかこない。
　大蔵省がお金を出さないからだといって大蔵省を一方的に責めるつもりはありませんけれども、一応三省の合意でやっておられる保育対策事業、子育て支援の三本柱の一つであるはずの保育事業が随分とおくれているのではないかということで、しっかりとした取り組みをしていただきたい。
　児童手当の額も非常に少ない、保育所も全然整備が進まないということでは、少子化対策というものが、せっかく総理のところで有識者会議をおつくりになっても、これは政府として空念仏に終わってしまうのではないかというふうに思いますので、厚生省としてはしっかりやりますという御答弁、大蔵省としてはしっかりお金を出させていただきますと、あるいは三省合意として目標達成できなかったけれども、今後これをどういうふうに考えていくのかという点についての両省からの御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、子育て支援に関しましては、単に福祉、教育のみならず、雇用とか住宅とか総合的に施策の推進を図っていく必要があるわけです。そういう中で、エンゼルプランというものが既にございますし、具体的にはその一環といたしまして緊急保育対策等五カ年事業というのがございます。今先生おっしゃいましたように、十一年度予算におきましても、この緊急保育対策等五カ年事業に基づきまして、待機児童の完全解消を図るとか、あるいは延長保育の推進を図る、さらには多機能保育所の整備の推進を図る等々を行ったところでございます。
　全体といたしましては、予算額で十一年度予算二千九百十三億円、一一％強の増加になっているということでございます。
　そこで、具体的な緊急保育対策等五カ年事業の中で、今先生おっしゃいました一時保育の促進とかあるいは地域子育て支援センター、これが残念ながら目標値に到達していないというのは事実でございます。これはむしろ厚生省からあるいはお答えがあろうかと思いますが、私どもといたしましては、それぞれの施策のいわば地域への浸透というのが残念ながらいまだ不十分であるというようなこともありまして、地域の実情からそういう要請が必ずしも出ていないということであろうかと思います。したがいまして、厚生省ともども、このそれぞれの施策の内容について、さらなる地域へのいわば浸透というものを引き続き行っていく必要があるのではないだろうかというように思っております。
　いずれにいたしましても、この子育ての問題につきましては、極めて重要な問題でございますので、十一年度予算に限らず、引き続きよく厚生省とも検討してまいりたいというように考えております。
○横田政府委員　緊急保育対策等五カ年事業につきましては、十一年度、最終年度でございますが、目標として掲げました諸事業のうち、主要な事業についてはほぼ目標を達成し得ると考えておりますけれども、御指摘いただきましたように、子育て支援センターなり一時保育につきましては残念ながら半分程度の達成率ということでございます。
　これは、子育て支援センター等、二名の職員を配置して、地域の子育て相談なり子育てサークルの援助、あるいは乳児保育等の特別保育を積極的に行うというような要件を課しておりまして、現実には二名でやるほどの需要がそれほどなかったということもございますので、小規模のものを認めるとか、そういった要件を緩和いたしまして、できる限り目標の達成に努めてまいりたいと考えております。
　また、一時保育につきましても、どうしても日々の変動が大きいということで、リスクも大きいということで、なかなか目標どおりの需要が出てこなかったという面もあろうかと思います。
　こういった点につきましても、いろいろな条件を緩和する等いたしまして、できるだけこういったものが整備されやすいような努力をしてまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　きょうは、我が民主党が提案をさせていただきました児童手当の抜本的改革による子育て支援手当というものをつくっていった方がいいんだということで、手当それから控除のあり方についていろいろと御質問をさせていただいたわけですけれども、最後に大蔵大臣に、随分難しいお答えをお願いしているのかもしれませんが、少子化対策というもの、子育てというものに対して今後どういうふうにお取り組みをしていくのか、どういうところに理念の中心を置いていくのかということについてお話を聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は本来は個人的な、人間としての問題として本当はスタートしなきゃいけないお話だろうと思いますけれども、今の我が国、日本の社会から申しますと、いわば社会的な問題、国としての問題に非常に身近くかかわってまいりましたから、そういう意味でも政府としても国としても無関心であり得ないという部分が非常に強く出てまいっております。そのことはこれからの、殊に次の世紀に向かっての我が国の政治、行政あるいは社会政策全体のあり方の非常に大事な部分になってきつつあるという認識を持っております。
○山本（孝）委員　よろしくお取り組みをいただきたいと思います。またの機会に御質問させていただきます。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　三十分という短い時間で御質問をさせていただきます。とんとんといきたいと思いますから、答弁の方も簡潔にひとつお願いをしたいというふうに思います。
　まず、所得税、法人税といえば、これは税制の根幹ということになります。それで、今度は法人税と所得税をいじるわけでありますが、法案の名称が、経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法案、こうなっておりまして、これはなかなか難解な法案であるな、こうタイトルを見ただけで思うわけでありますね。
　そして、大蔵省が説明に来られたところを伺いますと、これは恒久的な減税でございます、こういう話であります。そして、その説明の中で、経済社会の構造的な変化、国際化の進展等に対応するとともに現下の著しく停滞した経済活動の回復に資するよう、個人所得課税及び法人課税のあり方についての抜本的な見直しを行うまでの間の措置として、所得税及び法人税の減税を実施する、こうなっておるんですな。私は、ここに、税制上の観点から見て矛盾した言葉が随分並んでいるように思えてしようがないんです。
　まず、経済社会等の変化に対応してということと恒久的な減税ということ、それから言うなれば、現下の著しく停滞した経済活動の回復に資するよう、これは景気対策でございますね、これらは私は必ずしも両立し得ない、これは鼎立になりますかな、鼎立し得ないと思っているんでございますよ。どこにポイントがあるんでしょう。
　まず、今、経済社会の構造的な変化、それから国際化の進展、これは非常に顕著なものがあります。そしてスピードも速い。これに対応しなければならない。そのための税制の改革というのは必要なことでありますね。そうすると、これは必ずしも景気対策としての減税と相入れるものではないのではないか、私はこういうふうに思うんですね。
　景気対策といえば、目の前に今進展しているこの不況、これに対応していくための税制というものを考えていく、一般的にはここのところにウエートを置いて皆さん考えておられるようですね。しかし、経済社会の構造的な変化、国際化の進展、こういったものに対応するということになれば、構造的な税制の改正が必要、改革が必要、こう思うんですよ。これは一体どっちにウエートがあるんですか。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　そういうお尋ねを承るのは私はごもっともだと思ってお答えを申し上げます。
　かなり私どもとしても、複雑な局面でいろいろなことを考えながらこういうことをいたしておるわけですが、まず最初に、こういうことを申し上げさせていただきたいと思うんです。
　今我が国はこういう非常な不況の時代にありますし、経済ばかりでなく、国民全体が何か二十一世紀に向かって、つまり今まで戦後五十年の努力というものは、これを新しい展開をしなければいけない、そういう一種の大変に苦しんだ局面にある、こういう事実認識は日野委員も恐らく御同意いただけると思うんですが、そこで、片っ方で、いずれの日にか、二十一世紀のそんなに遠くない時期に、我々はどういう国家として何をしなければならないのか、グローバリゼーションのことなどもあって、そのときに新しい我が国のあり方というものを一遍考え直さなければならないだろう、そういう一種の予感と申しますか、予知を持っております。
　それは、いっとき財政改革というようなことをやりかかりましたが、とてもそんなことではなくて、財政も税制も社会も、あるいは国と地方の関係も、国と国家の関係等々、新しい国、新しい社会にならなければいけないだろう、そういう一種の予知がありまして、そのときにはいろいろなことを一遍全部考え直さなければならない、そういうときがなければならないという意識を持っております。
　したがって、今ここで国会に御提案をし、お願いをしていることは、そこに至る今の段階において我々が考えておりますことをごらんになっていただきたい、これでずっと先々いけるという種類のことではございませんということが一つでございます。
　しかしながら、同時に、それならば前内閣がやったように一遍限りの減税みたいなことを繰り返していいかというと、いろいろな意味でそういうわけにはまいらないし、またそれをやりますと、せんだっても申し上げましたが、将来への可能性を、あるいは将来への障害になるおそれすらございますから、今として、この苦しい間を切り抜けていく間は、毎年毎年違ったことではなくて、それはそれなりに一貫した税制というものをやはり考えていかなければならない。毎年毎年一遍限りの税制をやるというようなことは、将来に向かってもよくないし、国民にも不安を与える、これが第二の問題意識であります。
　第三の問題意識は、しかし、たまたまその時期が我が国の非常なピンチにございますが、いわゆるグローバリゼーションというようなものとぶつかりまして、ブームの後、こういう破裂したバストの中で、しかし、もういやも応もなくグローバライゼーションを迫られる、あるいはリストラクチャーを国際的な理由から迫られるというようなことがございます。それにもこたえていかなければならない。
　つまり、グローバライゼーションとかあるいはリノベーションとかいうことは、経済あるいは国が好調であればそんなに難しくないんだろうと思いますが、好調でないところへそういう荷物を担がなきゃならないというのが今の我が国の姿でございますから、そういう意味で三つぐらい違った局面に、今こういう法律をごらん願うことによって対応していかなければならないと考えておるわけでございます。
　最初に、ですから、我が国の経済社会の構造的な変化、国際化という部分は、そういう時点に今我が国があるということ。それは例えば、今回法人税を四〇％という国際並みにいたしました。これなんかは、どうも世界どこへでも法人の主たる事務所が置けるという今となっては、やはり国際的な配慮をせざるを得ない。あるいは、所得税の最高税率の引き下げにもそういうところがあろうかと思います。あるいはまた、ノンレジデントには非課税にするとか、政府の短期証券につきまして、償還差益について所得税を源泉課税をやめるとかいったようなこと、これもそういうグローバライゼーションに対応したものとしてお考えいただくべき問題であろうと思います。
　しかし同時に、現下の著しく停滞した経済活動云々というあたりは、これはもうまさに一種の、この際とにかくここを脱却しなければならないという意識からお願いをしておりますので、これは幾つかの例を申し上げることができると思いますが、ともかく、今としてはやはりこうお願いせざるを得ないだろうというような部分がございます。
　それから第三に、しかし将来を展望する問題としましては、これは大変にせんだって以来御批判のあるところですけれども、十年分所得税のように課税最低限を四百九十一万円にするというようなことは、これは将来の我が国の所得税のあり方からいって必ず将来に累を及ぼす、できるだけ従来どおりの課税最低限に近づけておきたいといったようなことは、これは、今だけのことを申しましたら定額減税をやってしまえばいいかもしれない。しかしそれは、本格的に我々の将来を考えるときに必ず害になると考えておりましたし、あるいは、これは大変語弊があることを存じておりますけれども、今景気に一番いいのは消費税をやめちまうことだというようなことも、なるほど、それは当面景気にいいかもしれないけれども、我が国の百年の大計を考えるとやはりにわかに賛成できないといったような部分は、今度は、将来あるべき、来るべき本格的な二十一世紀の日本というものを考えるときを思いますとそういうことはいたしたくないといったような、そういう三つの目的意識が一つの法案に盛られました結果として大変長い名前になりまして、一体これは何を言っているのかなとおっしゃる御批判を招くことはいかにもそうであろう。第一条に書いてありますことは、しかし、ほぼそのような思いでございます。
○日野委員　何か苦悩の独白でございますな。
　今長々とお話しいただいて、それはわからないではないんです。私はわかっていて言っている話でございます。ただ、景気を回復しよう、これはわかるんですよ。しかし私は、今景気対策としておやりになるときに、やはり構造改革的な観点を忘れてはいけないと思う。
　だれが見ているんだろう、この税制の改革を。もちろん納税者、市民、これは見ています。日本の社会全体がこれを見ている。それから、こういうグローバライズした世界の中で世界の各国が見ています。そして、いろいろなマーケットもこれを見ているわけですね。日本はこの税制の改正を通して立ち直りのきっかけを本当につかもうとしているんだ、今までの日本の経済における病根、これを取り除こうとしているんだという姿勢が見えれば、私はそれの方がはるかに景気対策になる、こう思っているんでございますよ。
　しかし、この法律を見ておりまして、景気対策として法人税にしてもそれから個人の所得課税にしても税率を引き下げた、それから、一部先ほどから問題が出ておりましたが、扶養控除、これを若干上げるというようなことをやった。残念ながら、私はこれで景気対策になると実は思わないんです。
　日本の消費者というのは、先の自分たちの負担、これを見越して自分たちの消費性向、消費マインドと言ってもいいですかね、それを決めていくわけですね。先に重い負担がぶら下がっていますよということで、ではその景気をよくするために少しお金を使おうかということにはならぬのだと思うんです。ちゃんとしたビジョンが見えている、政府が示した、それならばこれからよくなるかもしれぬ、こう思うことによって個人消費の方も拡大するであろうし、それから法人なんかについては、では設備投資も少しやってみようか、こういうふうになるんだと思うんですよ。いかがでしょう。
　そういうふうに何でもかんでもごちゃごちゃと入れてしまって、まあ、ごちゃごちゃというのは失礼かもしれませんが、いろいろな要素を入れてしまって、そしてこの景気に対して立ち向かおうとするのは私は愚かな手段だと思われてしようがないんですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点は今一部触れたと考えておりますけれども、このたびのこの所得税制が、一遍限りのものではない、これでいかせていただきますというのは、納税者に対しては、これ以上の増税になるということはない、また、去年のように大きな減税、平成十年分よりは少しふえたそういう方はたくさんおられるが、しかしこれで先々やっていくんだ、こういうことは思っていただけたと思いますし、法人税についてはそれはもっと明らかと思います。
　それから同じような意味で、消費税について、これを政府がにわかに動かすということもないというふうに、そういうベースのもとにこの所得税、法人税税制が考えられているだろうということも多分多くの国民の方が考えておられるのではないかと思いますので、そういう意味で、将来の負担がにわかにふえるということは多分今国民はお考えでないだろう。むしろ国債の負担というようなことをお考えかもしれませんけれども、そういう意味では、今度の税制を恒久的なというふうに思いましてつくったわけでございます。
○日野委員　この文章を読みますと、恒久的といっても、次の抜本改正までだというふうに読めますですね。
　次の抜本改正はいつごろおやりになることでしょうかね。これは、二％ぐらいの回復軌道に乗るまでというふうなことをここの委員会でも何度も何度も大蔵大臣の口から伺っておりますから、大体そこいらまでの不確定期限かな、こう思っているんですが、私はそんな余裕はないと思うんですよ。日本の諸改革をやって本当に安定した回復軌道に乗るためには構造改革というのは必要ですから、そんなに長い間待っているわけにはいかぬのだろうと思います。
　大体の見通しをお聞かせください。
○宮澤国務大臣　いつぞやも申し上げましたが、平成十一年度の国税収入の見積総額は昭和六十二年と同じ水準でございますから、十何年後ろへ倒れてしまったという状況で、これは、成長率がマイナスであればどうしても歳入欠陥が出るのはやむを得ないことでございます。減税もございましたが、しかし、十年も前に後戻りしてしまったということは、もし今年、平成十一年に成長率がマイナスであれば政府の見積もっている税金は恐らく取れない公算の方が大きいわけでございますから、そういたしますと、なかなかプラスの成長軌道に乗るというのが、急ぎたい気持ちでございますけれども、うまくいって〇・五％というのが私どもが申し上げていることでございますから、それが平成十一年度の経済運営であるといたしますと、税収はまあまあ欠陥が出なければよかったということではないか。
　そういたしまして、その上で成長軌道に乗って、総理大臣のよく言われますことは、順調な成長軌道に乗るということは多分私は二％ぐらいでないと言えないだろうと思いますから、そういたしますと、今年が仮に〇・五として、来年すぐに二％の、つまり順調な軌道に乗れるというのは少し欲が深過ぎて、平成十二年度に二％はできるかもしれませんけれども、しかし、それで大丈夫だ、もうこれでいけるなということはすぐには私はきっと言えないだろうという思いがいたすんです。
　そうしますと、二％の成長軌道に乗ったな、こうお互いに思えるのはやはりそれだけの時間がちょっと入り用で、その上で初めて恒久的なことが考えられるのではないか。待てないとおっしゃるのは確かにいろいろな意味で待てない思いがしますけれども、ともかくその成長を確保できませんと、いろいろな条件が整ってこないように思っておるわけでございます。
○日野委員　いっぱい聞きたいことがあるんですが、時間がもう半分以上経過してしまいましたので、ポイントだけちょっと聞きます。できれば、イエスとかノーとかでお答えいただければありがたいんですがね。
　景気対策も、やはりこういう形だと、今政府案で提出されている形だとなかなか景気にはね返りが薄いんじゃないか、こう私は思うんですね。むしろ、民主党で出している二〇％ずつずっと引いていくという案の方が、一律二〇％ずつ下げるという方が私は景気には有効ではないか、こんなふうに思っております。しかし、これは我々が出した法案でありますから、大臣がお答えになるとすればそれに対する反論が出てくると思いますから、答えはあえて求めません。
　それで、私、税収を上げるという方法、これは税収を上げなくちゃいかぬですから、税収を上げるときに、いかにそれを徴収する体制をちゃんと整えておくかということは必要なことだと思うんですね。税金をちゃんと払ってもらいましょう、公平に払ってもらいましょうという方法というのは、きちんと手当てをしなくちゃいかぬと思うんですよ。
　恐らく、そちらに並んでおられる大臣を初め大蔵省の皆さんは、税務署から自分の事務所、事業所に訪問されるということは今まで御経験ないと思うんですが、私はあるんですよ。弁護士事務所に税務署の方がおいでいただきまして、いや先生、どうぞお暇なときで結構ですからと言って、応接間でお茶を飲んでいかれる。これだけで大分違うんですな。納税者の態度というのは大分違う。
　それは無理に取り立てろとは言いませんよ。しかし、そういうことで、ちゃんと人を配置しておいて、そして、今は三年か四年に一回事業所に訪問という形になるんでしょうけれども、毎年訪問させていただいて、経営の状態を教えていただいて、そういうことをやったら、これはもう私は税収は飛躍的に上がると思う。そういうお考えをぜひとっていただきたいと思うんですね。
　最近は、事務量がどんどん増大しておりまして、そして人手不足です、税務署、国税の世界は。それから国際化、高度情報化、こういうことから非常に煩雑な業務をこなしていかなくちゃいけない。こういったことから、やはり増員、定員をふやしていく。内閣の方針として二五％減だとか、そういうことは知っていますが、やはりお金が入るところはちゃんとした手当てをして、減らせるところは減らす、そういうことをむしろ考えるべきなんであって、私は、そういった人員の増、いろいろなポストの増、それからそこで働く人たちの職場環境、こういったものを整えることが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま先生の言われました税務行政を取り巻く環境、国際化ですとか情報化の進展ということに加えまして、不正手口の巧妙化あるいは納税者数の増大ということがございまして、質量ともに厳しさが増してきているという状況にございます。
　こうした中で、国税庁としまして、事務運営の合理化、効率化等に努める一方で、ただいまお話ししたような税務の困難性、あるいは歳入官庁としての特殊性ということを関係当局に説明してまいりまして、所要の定員の確保等に努めてきたところでございます。
　今後とも、国税職員の増員等につきまして、関係方面の御理解が得られるよう一層努力していきたいと考えているところでございます。