Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　この問題は、無効票というのをどう解釈するのか、どう評価するかということと関連してくると思います。これについては、憲法の問題あるいは憲法が予定する問題とはまた別の問題だと私たちは考えているわけでございます。
　無効票も分母に入れますと、これは無効票は反対票と同じカウントになるというふうなことでございまして、無効とされた方の意図が反対であるかどうかと全部決め付けるというのは、これはやり過ぎであると、こういうことで無効票は分母から外していると、こういう考え方でございます。そして、明確に意思表示をした方々の分母の中から、賛成、反対ですね、賛成が過半数であればこれは承認されたというふうにみなすのが妥当であると思っております。もちろん、かといって無効票を放置するということではありませんで、無効票をできるだけなくすための努力ということは、我々、いろいろと工夫をさせていただいてこの法案に盛り込んでおります。
　修正案におきましては、これは衆議院段階でも民主党も賛成をしていただいたところでございますけれども、これは、賛成、反対とあらかじめ投票用紙に書いてある用紙を用意をいたします。そして、賛成の方は賛成にマル、反対の方は反対にマルを付けていただくということですが、同時に、消極的賛成という人々は反対にバツを付けてもよろしい、また消極的反対という方は賛成にバツを付けていただくなど、非常に意思表示の表し方というんでしょうか、意思の表し方を様々な考えに基づいて多様化していると思います。
　ですから、その多様化した意思表示というものも、これも丁寧に酌み取るために、今のような単にマル・バツということではなくて、賛成、反対を文字にして、それにマルを付けていただく、バツを付けていただいても、それは消極的賛成や消極的反対として酌み取るということで、無効票をできるだけ出さないような工夫ということをさせていただいているつもりでございます。是非その点を御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　全く納得できません。引き続いて議論させていただきます。
　終わります。
○山下栄一君　私は、提案者の皆さんは大変御苦労さんでございます、連日、提案者だけではなくて政府参考人の方にも、特に法務省、総務省の方にもお聞きする準備しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　国民投票の投票権者の問題に限って質問させていただきたいというふうに思います。
　もうこれは、私は、選挙権を何歳にするか、また成年とは一体何歳がいいのかということに影響を与える大変大事なテーマだというふうに思います。非常にこの日本の社会の在り方、特に家族、家庭、それから地域社会、また国の一員としての責任をどのように果たしていくかということにかかわる、その考え方が非常に大事だというふうに思いまして、今日は政府参考人に来ていただいておるわけでございます。
　初めに、提案者にお聞きいたしますけれども、この附則第三条でございますが、投票権者の年齢十八歳、施行後三年、法律が施行されるまでの間に、年齢満十八歳以上満二十歳未満の者が国政選挙に参加することができること等となるよう、公職選挙法、民法その他の法令の規定について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとすると。この三年間をどのように考えるかという、また何をするかということが極めて大事だと、その備えはあるのかということだというふうに思うんですけれども、これはあれですかね、公職選挙法と民法とその他の法律、三十数本全部見直して初めて投票権者は年齢が変わるということなんでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　お答えを申し上げます。
　まず、この憲法審査会が作られまして、大体早期の時期にこの関係法律というのを確定するという作業に入ってこようかと思います。これを十八に引き下げる法律もあれば、また二十歳のままという法律もあるでしょう。その場合には、例えば法律の題名を変えなきゃいけないだけというのもあるかも分かりませんけれども、そこを確定しまして、この三年間の間に法制上の作業をするということでございます。
　そして、公選法と民法を特に頭出ししましたのは、今の憲法の第十五条で成年者による普通選挙を保障するというふうになっております。成年者を決める民法と、それから普通選挙を決める公選法、これはリンクしておりますので、ここの二つを頭出しをさせていただいております。
○山下栄一君　今、憲法十五条のお話がありました。私も、いろいろ関連する法律はたくさんあるんですけれども、やはり民法と公職選挙法、この二つがかぎを握っているというふうに思います。その法律の考え方ですね。なぜ、年齢を考えるに当たって十八歳か二十歳か二十五歳か十四歳か、それぞれ年齢を考えるに当たっての考え方を確認したいというふうに思うわけです。
　まず、民法でございますけれども、民法、成年年齢は二十歳というふうに民法、現在四条ですか、定められておりますが、どういう考え方でこの年齢を決めたのかという背景、長い間全然変わっておりませんけれども、それも含めてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、民法の成年年齢について御説明申し上げます。
　この成年年齢でございますが、明治の九年に制定されました太政官布告の四十一号でございます、これによりまして満二十歳と決められ、その後、明治二十九年に制定された民法に引き継がれて今日に至っているわけでございます。戦後もこの点については変更をしていないところでございます。
　この成年年齢の意味でございますけれども、簡単に申しますと、法律行為を自分の判断でできる、そういう年齢ということでございまして、もう少し普通の言い方すれば、一人で契約ができる年齢ということが一番分かりやすいかもしれません。ほかに、しかし、例えば身分行為、家族法における身分行為についてもこの成年年齢が関係しているところでございまして、例えば、未成年者は父母の親権に服する、あるいは婚姻をするについても父母の同意が未成年者においては必要だというような制約もございます。
　このように、ごく概略的に申しますと、一人で様々な法律的な行為についての判断ができるということが基本でございまして、それを二十歳に定めておりますのは、精神的な成熟度などの点を考慮いたしまして定めていると言われているところでございます。
○山下栄一君　今のお話では、この契約できる、自立して判断できるということが成年の年齢を幾つにするかという考え方の基本になっているという。ただ、特に契約ですから、自立して他者に影響を与えるような判断を親の同意得ないで自分で決断してできるという、それは一体どういう年齢がいいのかという。だから、民法の成年年齢というのは、そういう意味で行為能力が、判断能力といいますか、それが自立してできる、そういう年齢なんだと。ただ、それは明治九年以来変わっていないと、明治九年だったと思いますけれども。いろいろ見直したけれども、二十九年の、だから、明治九年の前は十五歳とかいうときも一時期あったようですけれども、明治九年で二十歳になり、旧民法、新民法、一八九六年でも二十歳だったと。
　この二十歳ということを決めるときに当時の平均寿命とかそんなことも考えて、一八九〇年代ですけれども、また精神的成熟度も考えて二十歳としたんだというこの梅謙次郎博士の話もあるんですけれどもね。そんなことを考えたら、もう平均寿命なんて物すごく変わっているわけですから、やっぱりいろんな外国の例も考えながら二十歳って決めたのかなと思うんですけれども、実際どんな感じで二十歳、年齢、その当時、どうなんでしょうね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、明治の二十歳と決めたときもそうでございますし、戦後その二十歳を維持するということもそうでございますけれども、当然のことながら、先ほど申し上げました精神的成熟度というものが基本になるわけでございますが、いろんな社会でそれがどう見られているかということを当然参照したわけでございます。
　それで、現在で申しますと、イギリス、フランス、ドイツ等のヨーロッパの国は大体十八に下がってきております。我が国についてもこれをどうするかという御議論はあるわけでございますけれども、現在までのところは、民法独自の議論としては引き下げるというような御議論が強く上がっているというようには感じておりませんが、しかし、いろいろな社会的な傾向というものを判断して、今後もこれを御議論をして、私どもとしても取りまとめていかなければならないと考えているところでございます。
○山下栄一君　この二十歳という年齢は様々な法律のかぎとなっている年齢で、それは民法の四条から来ていると、それが場合によっては選挙権を考える場合にも影響を与えているということだと、後から総務省に確認しますけれども、そういうことだと思うんですけれどもね。
　ちょっとこの次、結婚、結婚というか婚姻適齢というんですか、これ現在は十八歳、十六歳ですけれども、これは十八歳で婚姻、親の同意が必要なんですけれども、結婚した後はもう成年とみなすと、こういうふうに法律でも書いてあると。ということは、十八歳で世帯を持った場合はもう大人なんだという考え方に立っているわけですね、民法の別の規定ではですね。
　この婚姻適齢、これは非常に大事な考え方やと思うんですけれども、今ちょっと家族そのものが崩れつつありまして、百日規定、再婚規定の見直しも上がっていますけれども、そういう家庭とか家族にかかわる大事なこの考え方が男性と女性で違う年齢になってしまっているわけですけれどもね。この辺の背景と考え方ですね、これ二十歳じゃないわけですから、婚姻適齢は、それをちょっと教えていただきたい。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今、山下委員が御説明のとおりでございまして、先ほどの成年年齢とは一応別個の年齢としてこの婚姻をできる年齢というのが定まっております。
　こちらの方は、実際に、明治以前からも婚姻制度というのは当然あったわけでございまして、そういう、婚姻が具体的にどういう年齢で行われるかというようなところを参照いたしまして、明治のときに決めたわけでございます。その当時は十二、三歳で結婚をするという例もありましたために、肉体的、精神的、社会的、経済的に様々な要素がこの婚姻の適齢についてはあるわけでございますが、外国の例等も参照して十七歳と十五歳、男が十七歳、女が十五歳ということで婚姻年齢を定めました。
　その後、戦後になりまして、やはり民法改正が行われた際にこれが見直しをされまして、その当時、外国の例でももう少し若年者を保護する必要があるのではないかというようなところから引上げの傾向もあり、そういう立法例も参照いたしまして、これを一歳ずつ引き上げて、現在は十八と十六ということになっているわけでございます。
○山下栄一君　だから、これ、昭和二十二年に、民法改正のときに一歳ずつ引き上げて十八、十六にしたと。そのときも、当時の学者の意見とか外国の種々の統計を参照してと、こうなっているんですけど、現在、ほとんどもう別にしていた、十八歳、十六歳というような、男女分けていたことも、今はほとんどの国が、先進国は同じ年齢にしているわけですね。また、法制審議会でも平成八年にはそういう、同一年齢にすべきだと、十八歳にそろえるべきだということを提案し、答申出しました。いろんな意見があってその十八、十六のままになっているわけですけど。
　私は、これはもういろんな考え方があるので非常に微妙で難しい問題だと思いますが、いろんな背景があって、昭和二十二年に十八歳、十六歳になって、それからもう五十数年たっていると。年齢が違うこともちょっとおかしいのではないかという、これは法の下の平等を言う、また女性の社会的、経済的な立場も全然、働く女性が当たり前になってきていますし、考え方は変わっていると、大きなテーマだというふうに思いますけれども。
　しかし、私が今日申し上げたいのは、十八歳になるともう大人とみなすという、それはまあ、そういう家庭、家族を持つということから、それと成年と違うようになっているという、成年は二十歳ですからね。こういうことも、この今回のことを契機に幅広く議論をすることが共同体の一員としての自覚を深める大きな背景になっていくのではないかということから、問題提起さしていただいているわけですけど。
　時間の都合で、刑法の方に行きますけども、刑法の場合は、少年法じゃなくて刑法の場合ですけどね、これは責任年齢という言い方しておりますけれども、これの考え方、それは諸外国の場合はどうなっているのかを含めて答えていただきたいと思います。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　刑法四十一条におきましては、十四歳に満たない者の行為は罰しないというふうに規定をしているところでございます。これを刑事責任年齢の規定というふうに呼んでいるわけでございますが、この規定は、明治四十年、現行刑法が制定されたときにこのように定められたものでございまして、その後、変更なく維持されてきているところでございます。
　このように刑事責任年齢が十四歳とされておりますのは、考え方といたしましては、十四歳未満の者につきましては、一般に精神的成熟が不十分であるために行為の是非善悪を弁識する能力、あるいはその弁識に従って行動する能力が未熟であると考えられますことや、年少者に対する福祉的措置の必要性、さらには刑事政策上の効果などを考慮したものというふうに考えているところでございます。
　諸外国にも同様のこういった刑事責任年齢についての定めがあるわけでございますが、主なところを御紹介いたしますと、アメリカは、州によって異なるところでございますが、十四歳という年齢を定めている州もございますし、今それと異なるところもあるようでございます。イギリスにおきましては十歳、ドイツ十四歳、フランス十三歳といったような定めとなっているものと承知しております。
○山下栄一君　善悪の判断がきちっとできるのが十四歳ではないかと。責任能力という言い方をされているようですけれども、民法の場合は行為能力と言うんですけれども、私も詳しいことは分かりませんけど。十四歳になるときちっと善悪の判断ができて責任能力が果たせる年齢だというふうな考え方が、明治四十年以来、今日に至るまで維持されているということだというふうに思います。
　これも一つの、一人前といいますか、大人として、場合によっては十四歳という考え方もないことはないのではないかというようなことを示唆する話かなというふうに思うんですけど。
　次、公職選挙法ですけれども、総務省いらっしゃってますね。総務省の場合は、先ほど葉梨議員おっしゃったように、選挙権二十歳になっておりますけれども、これが決められた背景ですね、戦前は二十五歳だったはずですので、戦後どんなふうな背景があって二十歳になっていったのかということも御説明をお願いします。
○政府参考人（久元喜造君）　選挙権年齢につきましては、委員御指摘のとおり、明治二十二年の衆議院議員選挙法の制定以来、二十五歳以上と長く戦前はされてきたところであります。すなわち、民法の成年年齢とは違っていたということでございます。
　戦後、昭和二十年十二月にこの衆議院議員選挙法が改正されまして二十歳以上に引き下げられ、その後、参議院議員選挙及び地方議員、地方選挙につきましても同様に二十歳以上とされ、これが昭和二十五年に議員立法によって成立した公職選挙法に引き継がれて今日に至っているところであります。
　二十歳に引き下げられましたことにつきまして、昭和二十年のこの改正法の提案理由説明におきましては、次のように述べられております。
　教育、文化の普及状況、一般民度の向上、殊に戦時中におきましての社会経済的活動の実際にいたしまして、近年青年の知識、能力著しく向上し、満二十年に達しました青年は、民法上の行為能力を十分に持っておりますのみならず、国政参与の能力と責任観念とにおきましても欠くるところがないものと存ぜられると、このように理由が述べられているところでございます。
○山下栄一君　私は、この選挙権ですね、これは民法、刑法とちょっと違う考え方に立って考えてもいいのではないかと。成年が何歳だということと、要するに国政、共同体の一員として意思形成に参加するという、そういう年齢というのは別に同じでなくてもいいのではないかと。これが戦前は二十五歳であり、今は二十歳になっている、だから、というふうにも考えられるのではないかと。
　だから、この選挙権というのは、やっぱり共同体の主権者としての意思形成に参画する能力、責任能力、責任観念、今おっしゃっていましたけど、国政参与の能力ですか、これもだからいろんな考え方があっていいのではないかと。これは、ちょっと契約主体という考え方と若干違ってもいいのではないかなというふうに思うんですね。どういう考え方で選挙権の年齢を考えるべきかと。また、成年というのはどういう考え方で考えるべきかということをよく議論しながらこの年齢を考えていくということが大事なのではないかということを思いました。
　自治体では、たしか住民投票の年齢が十八歳のところもあれば、十六歳のところもあれば、テーマによっては中学生が参加できるような条例を決めているような自治体もあるというふうに聞いております。そういうふうに考えましたときに、今申し上げましたような成年の意識、選挙権をどうするかというようなことは非常に各政党にも大きな影響を与える政治的な問題でもあるかと思いまして、こういうテーマは総務省の審議会等で検討されたことはあるんでしょうか。簡潔にお願いします。時間がもうありません。
○政府参考人（久元喜造君）　かつては選挙制度審議会が設けられまして、数次の答申も出されておりますが、私ども確認いたしましたところ、この選挙制度審議会における答申、報告につきましてこの選挙権年齢につきましての記述は確認できませんでした。
　　　〔委員長退席、理事中川雅治君着席〕
○山下栄一君　もうすぐたしか終わりかなと思いますけれども、ちょっとそろそろもう時間かなと思うんですけれどもね。
　提案者にちょっと、私これ投票権者をこの施行三年間の間にどうするかということを各法、ほかの法令の検討も含めて結論出すことになっているんですけれども、これは余り形式的にやらない方がいいんじゃないかなというふうに思っております。これは今、地域社会が非常に崩れつつあり、家族、家庭も崩れつつあり、非常にみんなのことを考えて責任を果たして生きていこうというふうな意識がどんどんぶれる中で、幅広くいろんな議論をするということ、そして特に若者の意識調査、実態調査をよくするということ、これは極めて重要ではないかと思っております。
　イギリスが一九六九年に家族法を改正したときには、二年間掛けて、特別委員会つくって、実業界、医学界、教育界、福祉界、ジャーナリスト、宗教団体、労働組合、法曹界、様々な団体で議論をして、それを集約しながらこの年齢を十八歳にしていった背景が、二十歳からでしたか、あるわけですけれどもね、そのときにも日本は非常に議論が盛り上がったんですけれども、結局元に、しぼんでしまって元に戻ってしまった背景があります。
　これは日本の国民、様々なレベルで参加しながらこの問題は、投票権をどうするかということは成年、成年の責任、年齢って一体何歳になるのかというふうなこと、そして所帯を持つことの責任、いろんな意味で影響を与える問題ではないかなと思いまして、これは様々なレベルの意見を積むことが前提とならないとなかなかこれは結論出しにくい問題ではないかと。
　もう一つは、若者、青年が一体どう考えているのかと。これも本格的な意識調査が余りないのではないかというふうに思います。高校生、大学生、そして一般の社会人、それも親元におる若者と自立して一人で単身で生活している人と様々なレベルの意識調査、実態調査をやらないとこの問題は軽々に結論出すべきではないと、こういうふうに考えておりますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　ちょっと先輩方から総括的な御答弁ある前に、先ほどちょっと舌足らずなところございまして、憲法十五条ですけれども、成年者による普通選挙というのは、今、山下委員の御議論にありましたとおり、必ずしも民法と全く一緒であるということを憲法が定めているわけではない。ですから、そういった意味でいろんな検討はできるだろうと思います。ただし、この成年者というのは民法の成年と同じであることが望ましいという趣旨で申し上げたということを補足させていただきます。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　私ども、制度設計としまして、まずは国民投票の年齢につきまして、諸外国の例なども十分に参考にしながら、私どもとしても、そろそろこの世界標準である十八というものに我が国として踏み切るときが来たのではないかと、こういう考え方がございました。
　ただ、諸外国ともやはりいわゆる公選法に定められた選挙権の年齢、これと国民投票の年齢はほとんど同一でございます。したがって、当然、国民投票法だけではなくて選挙権年齢も十八に引き下げるべきである、こう考えました。また同時に、その選挙権年齢というのは正に現状では二十歳でございます。その二十歳というのは、民法における、先ほど来話のありました成年年齢とも一致をしているということで、これはもう密接なものであって切り離すことができない、こういう考え方から、先ほども申し上げましたように、頭出しとしてはまず公職選挙法、もう一つは民法と。また民法にかかわっての幾つかの関連の法令があるということでございます。
　その一つ一つ、これは先ほども民法の話、それから婚姻の関係あるいは刑法の関係ということでお話をいただきました。それぞれの法律が持っているその法の趣旨ですね、そういったものに照らして年齢というのもそれぞれ決まっているということで、これを一律に全部十八にすぐせよというのは、これは乱暴な話でございますので、それぞれの立法の趣旨に立ち返って一つ一つ精査をし、十八に下げるべきもの、あるいは現状のまま二十歳でとどめるもの、それ以外の年齢のものということで仕分をしていく。これは三年間の間にしっかりとやっていこうというのが我々の修正案の趣旨ということになっております。
　今お話しいただきましたような十八というのが本当にいいのかどうかということについての世論調査というんでしょうか、あるいは若者の意識調査ということも含めての議論、これも当然その三年間の間にあるべきものだろうというふうに理解しております。
○山下栄一君　保岡議員にちょっと最後確認したいんですけれども、私、最後、提案させていただきましたですけれども、経済界のお考え、また教育界のお考え、またマスコミのお考え、それから福祉に携わっている方のお考え、お医者さんのお考え、それぞれ私はいろんな意見があるのではないかということをこれよくきちっと議論していただいて、国民的議論の中で、この話は社会の在り方そのものに影響を与えることなので、よくやっぱりやり方も工夫していただいて、国民的議論の中で決めていった方がいいのではないかと、これが一つです、繰り返して申し訳ないが。
　もう一つは、若い方々の意見の実態調査が日本は余りないんですね。そういう意味で、先ほど申し上げましたけれども、若い方々の意識調査、実態調査もきちっとした形で、皆さんの若者に対する意識はいろいろおありやと思いますけれども、実態はどうなんですかということは案外きちっととらえられていないのではないかという私の印象がございますもので、そういう調査を経た上でこれはきちんと考えていくべきだということについての保岡委員のお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　山下先生が御指摘のとおりだと思います。
　まず、この法律が施行されるまでの公布後の三年間において、我々、若者の社会経済生活の実態や意識、あるいはその他関連することについて調査をし、また国民各階層の議論をどうやってとらえていくかということなどに工夫し、また政府としても、関係各省にばらばらに存在する法律でございますので、政府の内閣府辺りに各省の連絡調整のような会議というか、検討するボードを設けまして、そこでしっかり基本的な事柄や各法律の趣旨に沿って、年齢を決めるべきものはそれぞれの省で関連してどのように対応するか検討するなど、党の方でもまた特命委員会をつくるなど工夫をする。そして、我々としては政府・与党でございますので、両方連携をよく取って、そしてこの法が通った後の国民投票法制における投票年齢十八歳を実施するまでにきちっとしたこの三年間の検討を充実させていかなければならないと思っております。
○山下栄一君　ありがとうございました。終わります。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。大分時間もたってまいりましたが、多少短めに。
　午前中の論議でもなぜこの法案の審議を急ぐのかというお話が多々ございました。私は逆に言うと、なぜ今まで急がなかったのかと、こういう質問をさせていただきたいと思っておりますが。
　これは、成案ができれば法律について早く審議を進め、十分な審議はもちろん必要でありますけれども、議論をして早く結論を出すと、これは当然の話だと思うんですね。という意味で、まあ国会として審議を促進するというのは国会議員の義務でもあろうと思っておりますが、一方で、この憲法の改正条項というのは当初から何らかの手続法が必要であるということは当然想定されていたと思うんですね。
　それで、昭和二十一年の十一月に公布をされて、二十二年の五月から施行をされたわけでありますから、本来ならばそこでもう手続法が制定されておってもよかったんだと思うんですが、それから六十年間、五月三日が参りますと正にちょうど六十年たつわけでありますが、その間、五十三年ごろにやや手続法を制定しようという動きもあったと聞いておりますが、なぜ六十年間も放置されてきてしまったのか、その辺の事情についてどのように理解をされておるか、まずお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　これは、先生が御指摘のように、憲法制定当時に当然制度として確立しておかなければならない憲法法典にとっては九十六条に規定する改正手続の制度というのは、これに関する法典というのは、これは憲法の基本的な、最も基本的な附属法典ということだろうと思います。
　したがって、もうもっと早く制定されておるべきだったという意味で、六十年も経過してしまったことは大変遺憾なことではありますが、しかしながら、六十年経過する中で幾度かこの法典の制定を図る動きもありまして、一時政府も法案の用意をした経緯もありますけれども、これも出せずに今日に至ったのは、やはり憲法の改正論議というものがいろいろな事情の背景には移り変わりや変化やいろいろな要素があると思いますけれども、要するに国会で憲法を論議すること自体なかなか難しい状況があったと。どちらかというと九条に関連する安全保障上の憲法論議にもうほとんど集約されるような議論になり、かつ政府の法制局が我々国民一般から見ると、やはりそんな解釈ができるのかと思うぐらい百八十度違う解釈の転換をしていくという解釈改憲をやっております。
　これは政府の解釈でございますから私たちはそれは尊重しなきゃならない立場でございますけれども、しかし、やはりそれは葉梨議員が答弁されたと思いますが、憲法の規範性を非常に薄くする、憲法を軽いものにする。
　そういうことで、昨今、やはり各党各界から憲法改正論議が随分沸き起こってきた。特に、この国会に憲法調査会が設置され、そこで堂々と国会で憲法改正に関するいろんな広範、総合的な調査が行われるようになりまして、そして与党のみならず、野党であられる民主党も一緒になって、あるいは超党派でいろいろな動きを取ってまいりまして、さらに私たちの衆議院においても一昨年の九月にはいよいよ九十六条に求めるところの国民投票法制というものの議論、そして法案の成立を期すことのできる委員会ができましたし、参議院の方でも今年になってその委員会が立ち上がってこのところ両院で審議のできる状況ができて、衆議院から法案を送らせていただいて参議院で現に法案の審議をしていただいているところでありまして、そういう経緯には本当に遅過ぎた感が深いものがありますが、また我が国会も本当に状況を切り開き切り開きしながら時代の要請にこたえる努力をしてきたと考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　今まで六十年間なかなか手続法すらできなかったという一つの要因は、やはり憲法を議論するとすぐ九条の問題になると。九条の問題が、一部の人に言わせると、これは九条を改正するのは戦争をする国をつくるんだというような短絡的な思考で、初めからもう改正手続すらも議論をすべきでないと、こんなことで封鎖をされてきたというのは一つの大きな原因ではないかと思っておりますが、これは憲法といえども別に明治憲法、不磨の大典と言われておりましたけれども、不磨の大典ではないんで、時代とともに変わるのは当然であろう。
　特に、従来から指摘されておりましたのは、私学助成なんていうのは憲法の八十九条では、公金その他の公の財産は、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならないと、こういう文言があるんで、いろいろ苦しい論理構成の下に私学助成というのが少しずつ拡大してきたというようなのはやっぱり典型的に時代にそぐわなくなってきたことなんだろうと思います。
　それから、防衛問題についても、北朝鮮のミサイルなんていう話がありますが、そもそも昭和二十三年には弾道ミサイルとか誘導ミサイルというのは存在しなかったわけですね。そういう意味で、防衛の在り方というのも非常に時代が変わってきたんだと。そういう時代の変化に応じて、もちろん平和を守るという基本は守るべきでありますけれども、どういう防衛方策を取ったらいいかというような意味で九条を議論していくというのは当然の話でありますし、これは手続法が出た後に、三年になるか何年になるか分かりませんが、議論していくと、こういうことでありますが。
　外国の例を見ると、同じような第二次大戦で敗戦を経験をしたドイツの憲法といいますか基本法、グルントゲゼッツと、こういうことになっておりますが、最新の情報かどうか分かりませんが、五十一回改正をしておると。それから、アメリカの憲法は一七〇〇年代にできた話ですから当然古いんですが、十八回、フランスで十六回、イタリーで十四回とか、こういう具合に改正をしておりますんで、外国の方が時代の変化に応じて改正をしてきたんだと、こう思いますが、その辺の、どういう事項について改正をしてきたのか。その辺調査の、いろいろ外国の視察もおいでになったと思いますんで、そんな成果等も併せて例示的に少しお話をいただければ有り難いと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　私も全部資料が手元にないので、思い付いたままに申し上げますと、一番印象に残っているのは、ドイツがやはり海外に軍事力を派遣して行使する場合の憲法改正というのが非常に大きく印象に残っておりますし、また、フランスにおいては大統領の任期の延長ということなどが憲法改正の発議されて、これは多分、まあそういうことなど、いろいろ国の根幹にかかわる、統治あるいは国家権力の行使に重要なテーマについて、今先生が言われたように世の中がどんどん変わるものですから、国益を守るために、そして国民の生命、財産というものを安全に安心にするために、あるいは最も国が繁栄できるような基盤をどう整えるかということで、大きな変化を急速にしていく世界の実情を踏まえた最高法規の改正というのは各国普通行っておりまして、日本のように六十年も同じ憲法を持っているという国は他に私は例を聞いておりません。
　私は、やはり憲法というものは完璧なものはないと、多分アメリカの大統領の三代目のジェファーソンがおっしゃったと思いますが、だから憲法にはおのずから改正条項が入っているんだということ、そして、時代の変化に応じて常にその憲法の憲法たる機能を果たすことをきちっと国民が担保できるように、改正条項もおのずから当然憲法典の中にはあるんだというような、多分そんな意味だったと思いますが、正確に覚えておりませんが、そういう言葉に尽くされているように、やはり、我々の憲法もすばらしい平和憲法でありますが、戦後の六十年の平和愛好国の本当にすばらしい歩みや実績を背景に、今後も国民が安心して国の安全保障、そして国民の幸せ、国の発展を図れる基盤をこの時代にしっかり築くためのやはり基本となる、いろんな制度をつくっていく上での基本となる憲法典というものについては、これは改正をして、憲法の規範性をしっかりと内外に明確にするときを迎えているんだろうと思います。
　ただ、私たちが提案している法案は、これは特定の改憲を目的とする手続ではなくて、改憲、護憲、どちらの立場でもない、特定の立場ではない、公正中立な、憲法そのものが求めているその本質に沿ったルールづくりをして、制度設計して、提案をさせていただいていると認識しております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
○衆議院議員（保岡興治君）　失礼しました。
　大統領は七年から五年に任期短縮ということで、フランスの例を申し上げました。失礼をいたしました。
○中島啓雄君　次に、憲法改正案の提出者といいますか、それについて少し議論をさせていただきたいと思っております。
　憲法の改正手続上は国会が発議をして国民投票に掛けるということですが、まあ発議というのは要するに衆参両院で三分の二以上で可決をして、成案を得て国民投票に掛けるということでありますから、それはちょっとさておいて、その前段として、まあ議員提案で議員が提案をすると、こういうことは当然の想定だろうと思いますが、内閣が一体改正案を提案できるのかどうかという点については余り明快な定めがない。これは法律についてもやはり余り明快な定めがないんですね。ただ、強いて言えば、国会法上、何条でしたか、五十七条かなんかに内閣が提出した場合は云々というような条項があるんで、当然内閣が提案できるということで、もちろん今までの法律の改正も圧倒的に閣法の方が多いと、こういうことになっているんですが、その点については憲法についても同じだと思うんですね。行政上の必要があれば内閣が改正案を提出するということもあり得るんだと思いますけれども、その辺についてはいかがお考えでございましょうか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　中島議員が今御指摘なさいましたように、この憲法改正原案の提出権というのは、基本的に国民の代表である国会議員というふうになっておりますが、今御指摘ありましたように、じゃ内閣はどうなのか、内閣に憲法改正原案の提出の権利はあるのかどうかという、これは衆議院の方でも随分話題というか取り上げられたテーマでございます。
　現実におきまして、内閣にも憲法改正原案の提出権があるとする学説もございます。また、内閣法制局が平成十三年六月六日、阪田内閣法制局第一部長が、内閣としても原案を国会にお示しすることができるということで一貫しております、こういう答弁もありましたし、先般衆議院の予算委員会におきまして現塩崎官房長官が社民党の辻元委員の質問に答えて、内閣にはあると、こういうふうな答弁をしました。
　そういう意味では、原理的にといいますか、そういう内閣にも有するという考え方があるということは承知しておりますけれども、今回のこの立法は議員による憲法改正原案の提出手続のみを定めたものでありまして、本法案において内閣の提出権は認めていない、こういうことでございます。
○中島啓雄君　これは内閣が、議員の何人以上でしたっけ、衆議院は百人以上、参議院は五十人以上の賛成を得て出せばいいと、こういう解釈もできるんだと思いますが、次に、私は日ごろから法律についても同じではないかと思っておるんですが、衆議院の議員提案、参議院の議員提案ということで、一般の法律について言うと、衆議院は二十人以上とか参議院は十人以上で提案ができると、こういうことになっておるんですが、どうも実態を見ていると、例えば我が党の部会なりあるいは議連の会などでいろいろ議論をするときは、当然衆参両院の議員が一緒になって議論をするわけですね。
　どっちの専門家がどっちということは言いませんけれども、まあ衆参両方の議員で成案を練って国会に提出をするというのは間々あるわけなんで、これ形式的には衆議院から提出をするのか参議院から提出をするのかという議論はあると思いますが、その提案者は衆参両院の議員がそろって名前を並べても一向に構わないのではないかと。
　例えて言えば、憲法の論議についても、自民党の憲法改正草案というのは、当然その委員会に名前を並べておるのは衆参両院の議員でありますし、本日のような議論についても、さっき衆議院の本会議があるときにこっちへ来ていいのかというような議論もありましたが、そういう場合には参議院の提案者がそこへ並んでいただくと。まあ舛添議員が並んでいただいてもいいですし、今回は残念ながら民主党は共同提案にはなりませんでしたけれども、憲法についてのオーソリティーたる簗瀬先生にこっちに並んでいただいてもいいと、こういうことであると思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　今、中島議員の方から、衆議院、参議院、両方で共同提出をしてもいいんじゃないかという話がございました。第一義的には、憲法は二院制の建前というか、そういう制度を取っておりますから、これはやはり、まあ先生もちろん御承知の上でおっしゃっているわけですけれども、それぞれの院で議論をして、独立した議論をもって憲法改正の立案が行われる、こういうことでありますが、実は、この法案の中におきます、午前中でしたか、昨日でしたか、話題になりましたけれども、衆参両院の憲法審査会の役割として、合同審査会を活用して、合同審査会において得られた結論に基づいて、昨日簗瀬議員と船田議員の間のやり取りありましたけれども、そこにおいては、得られた結論に基づいて憲法改正原案を立案することによって、実質的には今おっしゃったような衆参合同のような形で憲法改正原案の立案を行うということは可能になる、あとう限りそういうふうになっていく可能性を秘めているというふうに思います。
　その正に仕組みとして合同審査会による勧告制度、憲法審査会の合同審査会が衆参両方の憲法審査会に、いろんな段階はありますけれども、そのタイムスケジュールというかタイムラグというか、そういうのがいろいろあるにせよ、適宜勧告をするという格好で両方の議論を調整するということは可能であると、こんなふうに考えているわけでございます。
○中島啓雄君　赤松先生からせっかく御答弁がありましたが、ちょっと問題が二つあると思うんですね。提案者として衆参両院が一致して名前を並べるかという問題と、もう一つは、どこで論議を開始するかと、こういう問題で、私はその前者の、それは合同審査会で始めるという手もありましょうけれども、従来の慣行的なものからいえば、衆議院なり参議院なりから先に始めると。それはそれでいいと思うんですね。先に始めるんだけれども、提案者は両院の議員が名前を連ねておる、したがって答弁者もどちらの議員でもよろしいと、こういうことは大いにあっていいんじゃないかと、こう思いますが、その点についてはいかがでございましょう。
○衆議院議員（赤松正雄君）　冒頭申し上げました二院制の建前の部分で、やっぱりそういうことは難しいということでございます。
○中島啓雄君　今の法制上はなかなか解釈が難しいということかもしれませんが、今後の課題としてひとつ問題提起をいたしておきたいと思います。
　特に憲法、憲法になると非常に大きな重要な法律でありますから、にわかに今の仕組みを変えるというわけにもいかないかもしれませんが、法律についてはもっと柔軟に考えていいんじゃないかというのが私の本旨でございます。
　そこで、合同審査会の話もあるんですが、もう一つは両院協議会というものが今回の改正案でも国会法の改正として載っておると。国会法の八十三条の四の改正案には、憲法改正原案について、甲議院の送付案を乙議院が否決したときは、その議案を甲議院に返付すると。二項において、乙議院の回付案に同意しなかった場合において両院協議会を求めないときは、その議案を乙議院に返付するというようなことがあるんですが、一体、一般の法律の両院協議会の制度と今回においてどこが違うんだろうと。
　といいますのは、一般の法律の場合は、両院協議会で成案を得て、もう一回別の院で、それぞれの院で過半数で可決をすればそれは法律として成り立つわけですね。両院協議会で成案が得られないとしても、衆議院で三分の二でもう一回やればいいと、こういうことでありますが、憲法の場合は両議院の三分の二ということでありますから、一体この返付をするということの法律的な効果がどこにあるんだろうかなというのはどうも余りよく分からないんですが、その辺も含めて、ちょっと両院協議会、憲法についての両院協議会の性格といったものについて教えていただきたいと思いますが。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　これは、午前中も御議論があったところでございますけれども、一般の法律の両院協議会というのは憲法五十九条で書かれておる。予算が六十条、条約が六十一条ということですが、両院協議会で成案が得られて、そして法律の場合、衆議院、参議院でそれぞれ過半数、出席議員の過半数で可決されれば法律として成案になる。しかしながら、この点においては、法律案の場合は衆議院の優越ということが認められていて、五十九条の四項で三分の二以上というような形での絶対多数によって法律の成案になるということでございますが、今回のこの両院協議会というのは、国会法の第八十三条の、国会の議決を要する議案を甲議院において可決し、又は修正したときは、これを乙議院に送付し、否決したときは、その旨を乙議院に通知すると、この八十三条の規定と実は同趣旨でございます。これは、それ以下の法律案、予算案、条約についての憲法で定められた両院協議会ではございませんで、国会自治の中で、国会両院の調整ということで議決に要する案件ということでここで書いているわけなんですが、実はこれ直さなくてもいいんじゃないかという議論もございました。
　というのは、憲法の発議というのも議決を要する議案であることは間違いないわけなんですが、しかし、通常の国会の議決を要する議案、例えば国会承認人事でありますとか、そういったものと違いまして、やはり憲法の発議というのは非常に重たいものだということで、この八十三条の特則として両院協議会を書かしていただいたわけですけれども、これは法律に定める任意的な両院協議会を憲法の発議ということについて特記したというふうに御理解願いたいと思うんです。
　じゃ、効果ということですが、憲法については、午前中も御議論ございましたけれども、衆議院、参議院において全く優越というのはございません。全く同等でございます。ですから、そこで成案が得られて、それぞれが総議員の三分の二以上の賛成を得たときに初めて発議ができるということでございます。
○中島啓雄君　分かりました。
　その場合、憲法に関する両院協議会の話として、仮に両院協議会で何らかの成案が得られたと。もう一回、成案が得られたということは若干の修正が行われたということでありましょうけれども、その修正案が甲議院なり乙議院なりにそれぞれ戻されて三分の二で議決すれば、それは同一国会においても改正案として国民投票にかける発議案になると、こう解釈してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　午前中、保岡議員からも答弁ございましたけれども、ぎりぎりの問題で、これが実際どういう場面で発動されるかというのは、なかなか想定はしづらいところも、今現在想定しづらいところもあるんですけれども、本当に例えば表現の問題ぐらいのところで、それでこちらの議院が同意しなかったといった問題を、じゃそのまま否決という形でしていいんだろうかと。やはり最後まで両院としては、正に度量とそれから良識を持って両院が一緒に話し合うという努力をしようじゃないかと。そして、努力をした上で、そこで、ああ、じゃ、これだったら我々の趣旨、両方いいじゃないかということで成案になれば、それで両方が三分の二ということで絶対多数で議決をすれば、これは同じ国会であったにしても十分に両院の意思を反映した発議案になるものというふうに思いますし、現行の国会法の八十三条もそういった趣旨から来ているんではないかというふうに考えています。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、投票の方式について伺いたいと思いますが、国会法の改正案の六十八条の三、最前から話題になっておりますけれども、内容において関連する事項ごとに区分して行うんだということで、その様式についても各項目ごとにその別紙様式というようなことで賛成、反対を記述するんだと、こういう話になっておりますが、これは改正案が多岐にわたらない場合はそれは国民は比較的簡単に判断できるかもしれませんが、例えば自民党が平成十七年十一月にこういう新憲法草案というのを出しておると。これは言わば全面改正ですね。
　憲法の改正の仕方としては、例えば宮沢さんの憲法のコメンタールの中にも、全面改正と一部改正と増補というようなものがありますねと。宮沢学説によれば、全面改正は全面改正として賛否を得る方式もあるし、一部改正は一部改正としてそれぞれ項目別に賛否を得るという方式もあるねということなんですが、今回はどうも事項ごとということですから、かなり細分化して賛否を求めるんだと。
　じゃ、一体これ賛否を求めるときどうするのかねと、こういう話になると思うんですね。そうすると、これ中身を見ますと、基本的な条文の改正と仮名遣いその他体裁上の改正といろいろあるんですが、私ちょっと数えてみましたら、この棒を引っ張ってあるところがおおよそ二百か所ぐらいあるんですね。ですから、これ二百か所、まさか二百の項目を国民投票に一つ一つかけるんだというのはこれはもう不可能な話だと思うので、ちょっとその辺の、テクニカルにどういう投票の方式をやるのかというのはなかなかイメージがわかないんですが、どのようにお考えでございましょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　テクニカルな答弁の前にテクニカルな修正をさせていただきます。
　先ほど八十三条と申し上げたのは八十七条の誤りでございます。
　八十七条の特則的な立場として八十六条の二を置かせていただいているんですが、八十七条の前にこれを書かせていただくことにしたのは、議決を要する案件の中でもやはり憲法の改正原案というのはより重いものがあるだろうということで、八十七条の二ではなくて八十六条の二という形にさせていただいておるということでございます。
　ちょっと、済みません、条文の数を間違えました。
○衆議院議員（船田元君）　中島議員にお答えいたします。
　まず、一般論ということで申し上げますと、関連するまとまりのある事項ということですね、これを私ども考えた次第でございますが、言うまでもなく、それは一方では個別の憲法を政策ごとに民意を問うべしと、こういう要請がある一方で、相互に矛盾のない憲法体系も構築しなきゃいけない。その両方の要請を満たすと、実現させると、こういうことで申し上げたような内容において関連する事項ごとと、こういうことにいたしたわけであります。
　ただ、何が関連するのか、またどういうふうに国民に問い掛けるかということについては、先ほども答弁いたしましたように、正にそれは国会で議論してもらうべきであり、今後の憲法審査会等で大いにこれは議論すべきものと考えております。
　そういう中で、あえて自民党の新憲法草案に触れていただきました。大変有り難いと思っておりますが、まず今後の状況を考えますと、決して自民党憲法草案がそのまま通るとは思っておりません。これはもう三分の二の賛成を国会両院において得なければいけないということでございますので、これは相当ずたずたになるんであろうというふうに思っております。
　　　〔理事中川雅治君退席、委員長着席〕
　ただ、仮に万が一、もし自民党憲法草案そのものが原案ということになった場合、どう問い掛けるのかと、こういうことでございますけれども、私ども、確かに二百か所程度あるだろうと思います。ただ、技術的な正に字句の修正であるとか、あるいはてにをはを変えるというようなことは、これはまた別途、もちろんそれも賛成が必要だと思いますけれども、それはまた別に束ねるということもあると思いますし、それから大体、そうですね、現在、公職選挙法において各種の選挙が行われておりますけれども、いわゆる投票所ということで予定をしている場所、こういうことにつきましては、大体、学校、公立の学校の体育館であるとか公民館であるとか、そういうところが用意をされております。もちろん、これももっと広いところにしろという意見もあるかもしれませんけれども、現状を考えますと、やはり一問ごとにブースを変えて、投票箱もブースごとに一つずつ置いてある、そしてまとまった事項ごとに一問ずつ投票していくと、こういう形に現実の問題としてはなると思いますけれども、ブースを十も二十も二百もつくるということはまず無理な相談であると思います。ですから、大体、ブースとすれば、今はっきりとは言えませんけれども、例えばということでお聞きいただきたいんですが、イメージとしてお聞きいただきたいんですが、三ないし五ぐらいのブースになるであろう。そうすると、三問から五問がぎりぎりのところかなというふうに感じております。
　そういうことでいくと、二百問というのを、これを五問にまとめていくというのはこれは至難の業でございまして、これについてはやはり相当議論をして、その束ね方の工夫も必要でしょうし、また場合によっては一回で、一回の投票ですべてを決するということではなくて、例えば何年か間を置いて何回かに分けて問い掛けるということがあってもいいでしょう。もちろん、その途中の間に内容ごと、相互に関連するものがばらばらに設問されちゃって、どっちかが通ってどっちかが通らない、こういう状況ですとこれまたそごを来すわけでございますので、その辺りは十分に気を付けなければいけませんが、方法としては、そういった何回かに分けて投票していただくというそういう方法もあるんではないか。これはまあ公明党さんのことを言ってはあれでございますけれども、加憲という考え方をすればそういうことも、何回かに分けて投票を行うということもそれに合致するものかなというふうには考えております。
　ただ、いずれにしても、まとめ方についてはすべてこれは国会でしっかりと議論していただく問題であると思っております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　今、船田先生がおっしゃったように、やっぱり国民が一つの投票所に行って何か自分の意思を割と明確に表示できる範囲というのは三項目から五項目というぐらいが、もう十項目以上になったらとても、明快な判断というのはとても無理なんだということなんだろうと思います。
　今、最高裁の裁判官の国民審査というのをやりますが、これもまあ多くの人は特に分からずに、十人近くの名前が載っていると何となくそのままバツを付けないでやるというようなことではないかと思いますんで、やっぱり国民の意思を問うという意味においては、この関連する事項ごとにというのもまあ確かに一つの見識だとは思いますが、その辺の投票様式についてはかなり一括してやるとか、例えば第九条の問題などはほかの条文とは切り離してやるというのが適当なんでしょうが、その章ごとに一括してやるとか、いろんなテクニカルな方法はあると思いますんで、やっぱり国民に分かりやすい方法というのを是非今後検討をしていただきたいと、こう思います。
　それで、またテクニカルな話になって恐縮でありますが、この五十六条の別記様式という話ですね。これは一項目ごとに、この表示されている様式だと何について投票しているのかこれだけではさっぱり分からないわけでありますが、こういう方式でブースを幾つも設けるという方式もあるでしょうが、もう一つの方式として、やっぱり、例えば五項目なら五項目、何々について、何々について、何々についてというような表題を付けて一括して、一括してといいますか、項目ごとに賛否は示すんだけれども投票用紙としては一枚だというような方法だって当然あっていいんじゃないかと思いますが。ということで、その五十六条を見ると、準ずると書いてあったんですかね、その準ずるの解釈の中にはそういう、この用紙の作り方については、趣旨に反しない範囲でもって今後いろいろ検討をしていただいてもいいんではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　投票用紙につきまして、御指摘のように、項目連記というんでしょうか、すべての項目を掲げまして、それで一括して賛否を問うと、こういうことになりますと、一枚の投票用紙に賛否、賛成、反対が混在をするということで、私はいろいろな、最近のコンピューターでの処理等々いろいろあるかと思うんでありますが、開票事務に不便が生じるというものがあると考えております。
　したがって、このような開票事務の便宜等を考慮いたしまして、私どもの制度設計としては、投票用紙については個別の憲法改正案ごとに、もちろん内容ごとに束ねたものもあるわけでございますが、個別の憲法改正案ごとに投票用紙を受け取り、そして記入をし、投票箱に投じ、その後次のブースに移っていただいてそこで次の改正案の投票に移ると、こういうことが間違いがない形だろうというふうには思っております。
○中島啓雄君　提案者の御趣旨はよく分かりましたけれども、この辺も今後の議論として十分詰めていただく必要があるのではないかと思っております。
　またまた細かい話になって恐縮でありますが、投票用紙の記入方法は、要するに賛成とか反対とか書いてある、印刷をしてあるところをマルで囲むんだということがその原則でありますけれども、八十一条では、投票用紙に印刷された反対の文字をバツの記号、二重線その他の記号を記載することによって抹消した投票は賛成の投票としてと、それから投票用紙に印刷された賛成の文字をバツの記号、二重線その他の記号を記載することにより抹消した投票は反対の投票としてというようなことがわざわざ法律で書いてあるんですね。
　確かに、日本的な感覚からいえば、賛成とか反対とかいう文字を消せば、それはその反対の、逆の表示であると、こういうことになると思うんですが、諸外国のやり方を見ておると、欧米の様式というのは大体Ｖ字形のチェックをするとか、そうでなければ賛成なり反対の文字の上にバツ印をする、上というか左側というような、横書きだと左側ということなんでしょうけれどもね。
　そうすると、仮に賛成の文字の上にバツ印があったと、こういうのは非常に紛らわしい、一体どっちに表示しているんだと、こういう話になりますので、どうも八十一条の緩和条項というのは非常に誤解を招きやすい方法ではないかなと、こう思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　今御指摘をいただいた点は、確かにそういうこともあるかなというふうに思っております。
　諸外国におきまして、いわゆるチェックですね、これを記することによってそれを選ぶ、あるいはそれが賛成である、こういう記載方法もあります。それからドイツでは、たしか囲みがあって、マルの囲みがあって、そこにバッテンを付ければそれが選んだものであるというような方法もあるということは承知をしているわけでありますが、私どものこの考え方によりますと、やはりマルを付けていただくというのを、これを基本とし、そして、賛成にバツあるいは反対にバツというのも、それぞれその反対の、別の意思表示を消極的にしたというふうにみなす。こういうことで、できる限り無効票を減らす。それから、国民の多様な意思というものを、これを酌み取っていこうと、こういう努力を工夫として考えさせていただいたわけであります。これは、諸外国の例からすると、バツを付けることがそれを選んだということにもなるわけでありますので、その辺の紛らわしさというものについては、十分に事前に投票の方法においてこれは正に広報、周知をさせる必要があると、こう理解をしております。
　それから、将来になりますと、余り先のことは言うべきではないと思いますが、いわゆる電子投票というのが導入される可能性がございます。そういうときに、いわゆるタッチパネル方式ということで、賛成に触れる、あるいは反対に触れると、こういうようなことも将来あり得るかと思います。そういうことにもいずれは対応していかなければいけないだろうと思っておりますけれども、当面、この形でまず実施をしてみて、そして不都合が生じれば、将来においてまたそれを議論をしていくということは当然あり得ると思います。大変有益な御示唆だと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　一つ、先生が先ほど言われた反対、賛成の上の方にバツとかいうのは、これは無効票で、やはり文字の上に記すということと、それから、投票所に賛成、反対を求めるためにどういうふうに投票してくださいというふうに書くときは、賛成の方は賛成のところにマルを、反対の方は反対のところにマルをとだけ書いて表示しておいて、あと勘違いしてそうやった人の分を救済する開票のときの技術的な無効票仕分の基準であって、投票を求めるときは、もう賛成、反対の文字をマルで囲んでいただいて意思を表示していただく。非常に単純にしておかないと、有権者が、投票権者が間違って混乱するということになる、余りにも複雑になり過ぎるということで、そういうことを想定しているわけではありません。