Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川（鉄）委員　今お話しいただきましたように、この十年間でも、自動車産業で海外に生産が大きくシフトしてきております。問題は、国内生産を縮小して空洞化させていることにあります。この十年間で海外生産は二・三倍にふえておりますけれども、国内生産が二八％の減となっております。そのもとで国内でのリストラ競争になっている。
　日産のリバイバルプラン、これはこの三月が執行の一つの区切りとなっておりますし、また一昨日も三菱自動車の大リストラ計画が発表されました。九千五百人の人員削減や、あるいは名古屋の大江工場の閉鎖、これを行うということが発表されております。労働者の皆さんや下請の中小企業、地域経済に深刻な影響を与えることになります。
　この三菱自動車に先んじて、昨年十一月にマツダが中期計画と呼ばれるリストラ計画を発表いたしました。先月、私は広島の現地に行ってまいりました。大臣の岡山県のお隣の広島県、この広島市の宇品第二工場の閉鎖や千八百人の希望退職、さらには子会社、関連会社を百六十六から八十三に半減させるなど、マツダ主導による下請中小企業の再編を目指しているということが発表されております。
　マツダは、国内での生産台数の減り方が大変大きい。この十年をとっても、百四十二万台から七十八万台へというふうに半減をしております。その中で、さらに国内工場を閉鎖して、欧州フォード、ヨーロッパに生産拠点を移そうとしているわけであります。
　広島にとって、自動車産業、このマツダの占める位置というのは大変大きいものがあります。広島市の製造品出荷額の四割、従業員数の二割がこの自動車産業であります。広島県全体での製品出荷額で二割、雇用で一割を占めております。このマツダのリストラ計画による雇用、下請中小企業、そして地域経済への深刻な影響をどう認識しておられるのか、大臣にお尋ねをいたします。
○平沼国務大臣　今御指摘のように、非常に、大企業である自動車会社がリストラをするということによって、下請事業者の経営に対して、受注量の減少だとか受注単価の引き下げ等の大きな影響が及ぶ可能性があることは十分認識をいたしております。事態の推移に応じて、影響を受ける下請中小企業に対して適時適切な対応を講じなければならないとも思っております。
　具体的には、下請取引のあっせん事業による新たな受注開拓の支援、また政府系金融機関による設備資金、運転資金の貸し付け、また中小企業経営革新支援法により中小企業の新たな取り組みによる経営革新を支援してまいらなければならないと思っています。
　また、企業がリストラを進める上で、下請代金の不当な減額等の行為を行うことは許されるものではありませんので、そのような行為に対しては、下請代金法に基づき厳正に対処をしていかなければならないと思っております。
　いずれにしても、御指摘のように、今マツダの例を挙げて、それが広島県にとって非常に大きな影響がある、こういう御指摘がございましたけれども、今後とも状況をよく注視いたしまして、中小企業対策に万全を期していかなければならない、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　現地に行きまして、いろいろな方からお話を伺ってまいりました。そういう中で、例えば、マツダのリストラ計画が発表されたとき、マツダ労組からは、経営陣から出される計画を信じて頑張ってきた組合員から見れば、今回の合理化計画は裏切られたという気持ちが強い、職場には経営の責任を問う声が根強くある、このように述べています。
　また、広島県労連の行いましたマツダの下請企業アンケート、この中でも、彼らのやり方はすべての利益がフォードに集中することが善であり、マツダや下請はその道具にすぎない、このようにマツダ及びフォードの経営責任を厳しく指摘する声が続いております。なぜ労働者や下請に責任を負わせるのか、こういう声が広がっているというのが現地での実態だと思うのです。
　先月、マツダ本社に伺ったとき、地域経済の影響をどのように考えているのか、このことをただしましたら、影響はない、このような極めてあっさりとした言い方をしておりました。本当に驚きました。この地域の実態を見ていないものだ。
　同時に、経済産業省の中国経済産業局の一月、二月、それぞれの発表されている中国地域の経済動向を拝見しましても、このマツダにかかわる直接の言及はありませんでした。
　マツダ本社のある府中町では、リストラ計画の発表直後に、町長名の要望書をマツダ社長あてに直接提出をしているそうです。町長にもお会いしました。リストラの影響は最小限にしてほしい、計画は関連企業を大切にすることに欠けているのではないか、宇品第二工場の早期再開を求めるなどとしております。町長は、地域の方、関連の経営者の声を聞き、マツダに、地域に支えられねば発展しない、地域の声として聞いてほしいと意見を言った、このように語っておりました。
　また、府中町議会も、今回の中期計画が広島県経済に与える影響を調査し、それを公表することを求める政府及び広島県あての意見書を全会一致で採択しております。
　このような要望にこたえて、雇用や下請中小企業、地域経済への影響調査を経済産業省として直ちに行うべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　現地に通産局もございます、そういう中で分析もしていると思いますので、さらに私の方から、そういう影響については既に調査もしていると思いますけれども、督励をして、よく調査をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○塩川（鉄）委員　雇用の面でも、広島の労働局が、そごうの離職にマツダ分が加われば求人倍率がさらに悪化するとして、緊急対策を行うとしておりますし、広島県も、この機会に多くの人材が県外に流出するおそれがある、この危機感を強めております。このような現地の不安の声にこそこたえるべきであります。ぜひとも督励をしていただいて、実態を正確に把握していただきたい、お願いをしたいと思います。
　そこで、続けて、先ほども中小企業を所管する立場としての大臣の方からお話のありました、大企業による下請いじめの是正の問題についてお尋ねしたいと思います。
　マツダは子会社や関連会社の統廃合を目指しておりますが、既に三葉工業とヤマコーの統合及びクラタと三浦工業の統合を主導しております。ある社長さんは青い顔をして、このような統合の計画について社員に合併計画として説明をしていたといいます。統合によるリストラ計画も予想されております。マツダ本社では、出資関係のないところでも、マツダへの依存度の高い下請企業は積極的に合併指導していると公言をしておりました。いわゆる関連企業としての東友会を指してのお話だったと伺いました。また、マツダの協力工場であるヒロテックでは四十人の希望退職ですとか、また黒石鉄工でも四十人の希望退職の募集が既に行われております。マツダ本社でのリストラだけでなく、下請の中小企業までリストラのあらしが吹き荒れるならば、広島県の経済への否定的な影響ははかり知れないと思います。
　これまでも、マツダからコストの削減要求が、過去五年で二割減とか、これをさらに一五％削減せよとか言われております。また、ある下請の企業は、元請から千百個の注文を受けて生産したけれども、三百個しか受領してもらえなかった。材料も大量に余ってしまうことになり、これでは詐欺同然だと怒りの声も聞いております。
　今ここで述べたようなマツダ関連の企業というのは、資本金三億円以内の中小企業であります。下請中小企業振興法は、親企業の協力のもとに、下請中小企業の体質を改善し、下請性を脱した独立性のある企業に育てることを目的としております。下請中小企業の振興を図るために経済産業省が定めている振興基準の中でも、下請中小企業の適正な利益の確保及び労働条件の改善が可能となるよう単価の決定方法の改善等を求めております。しかし、現実には、このマツダ主導の合併の押しつけなど、下請振興法の趣旨、目的、この振興基準に逆行している現状があるのではないか。
　下請振興法及び下請代金法に基づき、現場の実態をよくつかんでいただいて、マツダへの指導を徹底していただきたい。また、そのためにも、中国経済産業局でわずか三人しかいない下請検査官、この大幅増員など、体制も強化していただきたい。
　この点について、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のそういう実態に関しては、私ども、さらによく調査をさせていただきたい、こう思っています。
　増員の計画というようなお話もございましたけれども、今の実態をよく踏まえまして、検討課題にさせていただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣が今答弁されましたように、私ども、よく調査をして対処してまいりたいと思います。
　まず、下請中小企業振興法でございますが、御指摘のように、振興基準を私どもつくっております。これは、下請事業者がどのように努力すべきかということを示す一方、親事業者がそれに対してどのように協力すべきかということを示したものでございます。これにつきましては、私どもが指導助言を行うという仕組みになっておるわけでございますので、適切な指導助言を行ってまいりたいと思います。
　それから、下請代金支払遅延等防止法につきましては、これまでも、親事業者につきましては書面では全数調査をしておりますし、さらに、必要な場合には立入検査等を行っております。立入検査等につきましても、年々増加をいたしております。今後とも厳正に対応してまいりたいと考えております。
○塩川（鉄）委員　私たちが下請振興法を強調するのは、ほうっておけばこういう事態というのはしわ寄せが弱い方にどんどん向かっていく、だからこそきちんとした、あるべきルールを守るべきだ、このことが今求められていると思うのです。
　現実には、大企業には、空洞化対策と称して、産業再生法に組み込まれた事業革新法によって税の減免をやりながら、減税しても海外へ生産拠点を移しております。このマツダも事業革新法の対象として減税の恩恵を受けながら、ヨーロッパに生産拠点を移そうとしております。こんな道理のない、不当なことはない。広島県では、集積活性化法を活用して、県が計画を立て、これを国が支援しております。しかし、その中核企業が工場閉鎖を行うようでは地元への影響は極めて甚大となり、活性化計画そのものを無にしようとするものではないか、このことを訴えたいと思うのです。
　こういうときに、やはり日本の現状というのが世界の中から見ても異常な実態にある。例えば、ヨーロッパ、イギリスでは、ある鉄鋼の大手の会社のリストラ計画が発表されると、その見直しを政府自身が求めております。ブレア首相自身が、技術を持った生産労働者と家族に壊滅的打撃を与えると、計画の見直しを要請しております。私は、こういう立場こそ今政治に求められていると思います。
　その上で、ＥＵで行われております欧州労使協議会指令、この中身について説明をお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のとおり、ＥＵでは、大量解雇でございますとか営業譲渡の際の労働者保護、賃金の確保、労働者への情報提供のあり方等、労使間のルールを定めた各種指令が存在することは承知をいたしております。
　一方、我が国では、労働者の保護のための基本的なルールを定めている労働基準法、労働者の団体交渉や紛争処理のルールを規定している労働組合法等がありまして、また、解雇につきましては、整理解雇に関する判例法理等が存在をしておりまして、我が国の実情に適した形で制度が整備されているところであります。
　また、実態的に申し上げますと、労使においては、経営や生産、労働条件、福利厚生等に関する事項について、さまざまな機会を通じて協議や意見交換を行うことにより、情報の共有、意思疎通、合意形成が図られていると認識しております。したがって、我が国では、労使間の課題については、まず労使の自主的な取り組みを重視する、そういうことが必要であると思っております。
　いずれにいたしましても、良好な労使関係の構築は極めて重要な課題でございまして、経済産業省といたしましても、急速な環境変化の中で今後の労使の動向について十分注視をしてまいりたい、こういうふうに思っておりまして、ＥＵの関係は冒頭申し上げた、そういう内容になっております。
○本村政府参考人　お答え申し上げます。
　既に大臣の方から欧州労使協議会指令については若干御説明ございましたが、いわゆる欧州労使協議会指令と申しますのは、従業員に大きな影響を与える事項につきまして、従業員に対する情報提供とか、それから従業員の協議を受ける権利を改善することを目的といたしまして、一九九四年にＥＵ理事会で採択されております。この指令は、ＥＵ加盟国等において適用されることになっております。
　本指令の対象企業と申しますのは、適用域内で総計千人以上の従業員を雇用し、かつ二つ以上の適用国においてそれぞれ百五十人以上雇用する企業及び企業グループでございまして、これらの企業及び企業グループについて労使協議会の設置等を義務づけることとしております。
　なお、九八年にはこの対象範囲が拡大いたしまして、一国内において操業する従業員五十人以上規模の企業につきましても同様の制度を設立するための包括的労使協議会指令案が提案されておりますが、まだ加盟国の合意には至っておりません。
○塩川（鉄）委員　今説明していただいた、ＥＵが今準備している包括的労使協議会指令案は、労働者側の対案検討を義務づけるなど、一方的なリストラ規制への切り札となる、こういう期待の声が現地でもあります。
　グローバルスタンダードというのであれば、こういうところこそ大いに学ぶべきで、このような欧米では当たり前のように行われている地域経済や雇用を守るルールづくりを求めます。それでこそ、冷え込んだ個人消費を温め、景気回復の道を開くものであることを訴えて、質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　既に多くの方々から指摘されておりますが、二十世紀の前半は戦争の世紀であり、おびただしい人命と莫大な資源を浪費してまいりました。そこで、きょうはまず最初に、資源という観点から、鉱業法について、鉱業法を根本から見直すべきという立場で、まず大臣に質問をさせていただきます。
　人類の歴史におきまして生活と常に一体となってきた鉱物資源は、時としてその利権をめぐり、国同士の熾烈な戦争へと発展した経験も数多くあります。我が国においては、明治五年に鉱山心得が発布され、鉱業国家独占主義が明確にされて以来、富国強兵の国是と相まって、根底に、鉱物資源はすべて国家のものという認識でした。戦後、昭和二十五年に現行法の制定があったわけですが、現行法についても、他の多くの法律と同様に、戦前に制定された法律の性格を引きずっています。
　既に、日本は主権在民の国として生まれ変わり半世紀がたちました。地方分権が進められ、住民みずからが主体的に町づくりに参加する時代となってまいりました。自然環境の保全が人類の生存にかかわる大きな課題となった現在、こういった状況に対応した法体系の見直しこそが必要ではないかと考えます。
　そこで、この鉱業法の法律の根幹をなす鉱業権についてお伺いします。
　法律では、第五条で、鉱業権とは、登録を受けた一定の土地の区域において、登録を受けた鉱物を掘採し、取得する権利をいうとなっており、第二条では、国の権能として、国は、まだ掘採されない鉱物について、掘採し、取得する権利を付与する権能を有するとなっております。そして、第十二条では、鉱業権は物権とみなし、不動産に関する規定を準用すると。つまり、国によって許可された鉱業権は独占的、排他的権利であり、土地所有権または土地使用権とは別個の独立した権利であるとなっています。そして、鉱業のために土地収用の適用がされる、これは百一条から百七条に書いてあるわけなんですが、非常に強い権利を規定しております。
　このことは、昭和二十五年、この法案が提案された第九回国会の提案理由の中で、鉱業上の目的で供さなければならないときは、その土地を収用することができると述べられており、同年十二月一日、参議院の通商産業委員会で、「むしろ法律的には今まで土地所有者に任せておつたものを、今度はつきり国のものとして取上げるということでございます。取上げました以上、これは土地所有者とは関係なく、先願者に鉱業権を付与すべきであるということになると思います。」と讃岐資源庁鉱山局鉱政課長は説明員として答弁しているのです。
　鉱業権というのは、土地所有者の意思がほとんど関与しなくても、知らないところで設定されるという性格を持ち、一たん鉱業権が設定されれば、土地所有者は何らこれに対し抵抗できません。国と鉱業権を持つ採掘者にこれほどの権限を持たせることは時代錯誤ではありませんか。今、この時代に、鉱業権ということでこれほどの強権的な法律が実際に運用されているということについて、大臣は疑問になりませんか。御見解をまずお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　鉱業法全般についてお尋ねだと思っておりますけれども、鉱業法というのは、鉱物資源の合理的な開発によって我が国全体の公共の福祉の増進に寄与するために鉱業に関する基本的制度を定めたものだと認識をしております。
　鉱業権については、法の規定により、国が付与することとされておりますけれども、地方公共団体との関係については、鉱業法第二十四条の規定により、地域の公益を代表する関係都道府県知事との協議を義務づけております。鉱物の取得による公益と地域における各種公益とを十分に比較、考慮する、こういうことになっております。
　また、第二十五条の規定では、石灰石等地表付近に存する鉱物の出願のあった際には、土地所有者へ通知をして意見を提出する機会、こういうものが設けられておりまして、地方公共団体、地域の関係者の意見を十分踏まえて適正に審査することにいたしております。したがいまして、今後とも、鉱業権の設定の出願に当たって地方公共団体と十分に協議をしていきたいと思います。
　時代錯誤、こういうことの御指摘がございますけれども、今申し上げたように、土地所有者への通知、それから意見を提出する機会、こういったことが担保されております。また、今私が申し上げましたように、やはり我が国全体の公共の福祉、こういう観点もございますので、御指摘の点も一つあると思いますけれども、私どもとしては、鉱業権の付与については、我が国資源エネルギー政策の重要な一環として行わなければならない施策であって、やはり最終的には国が責任を負わなければならない、こういうふうに思っています。
○大島（令）委員　知事との協議ということでございます。しかし、鉱業権が設定されまして一番影響を受けるのは、地域の市町村であり住民であると私は思っております。しかし、市町村との協議は一切この法律では定められておりません。
　もし、今の答弁で、知事を通して市町村の意見が聞けるということであるならば、あえて知事でなくても、直接市町村の意見を聞いても私は何ら問題はないと思っております。それは、町づくりは、実際のところ、知事がするのではなく、その市町村が行っているからでございます。法律の中ではそのようになっておりますが、せめて運用の段階で、市町村の意見が確実に聞き取られ、担保できるような形を今後の運用の中で位置づけていただくということは考えられないでしょうか。
○河野政府参考人　鉱業法の運用におきます市町村の意見の反映についてのお尋ねでございますけれども、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、鉱業法第二十四条の規定で、出願があれば、地域の公益を代表する関係都道府県知事と協議しなければならないということになっているわけでございます。
　また、現在の運用を見ていましても、当該協議の実施に際しましては、県は地域市町村の意見についても十分に踏まえながら、国との協議を進めてきております。
　今後とも、こういった地域の方々の意見が、当該都道府県知事を経由ではありますけれども、こういった協議に反映するように留意してまいりたいというふうに思っております。
○大島（令）委員　そういう御答弁でしたら、ここにきょう持ってきたもの、粘土ですが、これは鉱物です。委員の皆さん、粘土だから鉱物じゃないとお考えかもしれませんが、この粘土の採掘もこの鉱業権の設定によって初めて行われます。
　これをとってきた町で今何が起きているかと申し上げますと、その町は、唯一そこの地域に残された丘陵地帯にまさにこの耐火粘土をとるための鉱業権の出願があるということでございます。それは愛知万博の近所でございます。隣の豊田市では、この鉱業権は採掘の終わった後原状回復で植林をすると言われておりますけれども、現場に行きましても、百年間も掘っていれば百年間も航空写真では緑ではなく真っ白、木が植えられないわけでございます。
　一度こういうことになれば、例えば万博は自然との共生、環境を大事にと言いますけれども、今まさに、一つの例として取り上げさせていただいておりますけれども、そこに鉱業権が設定されこの耐火粘土が掘られるようになりますと、この丘陵地は、今でも自然のダムとして保水機能を有しているわけです。去年の九月十一日、十二日に起きました東海の豪雨でも、天白川がはんらんし、特別養護老人ホームでも私の高さ以上のところまで、下流域の名古屋市緑区でございますが、水没いたしました。そこの、天白川の上流の水源地帯となっているところでございます。
　そして、その町では、議会も、そして市長さんも、住民の方々も、唯一残されたこの丘陵地を残してほしい、そういうことを言っているわけなんです。しかし、その住民の意思が市長を通してなかなか伝わらない、こういういら立ちを持っているわけなんですね。
　そのことについて、大臣は今、県知事を通してということでございますが、まさに鉱業権というのは、一回設定されてしまったらもうもとに戻らない、自然と同じような形で運用されるわけですので、一般論ではなく、それが運用をされる中でどういう問題が起こってくるかということも踏まえて、私はやはり法律の運用の見直しをしていただきたいと提案しているわけです。御答弁をお願いします。
○河野政府参考人　先ほどの大臣の答弁にもございましたように、鉱業法の第三十五条では、さまざまな公益との調整規定が置かれているわけでございます。その中には、公園、墓地、学校、病院、図書館その他の公共の用に供する施設との関係、あるいは自然との関係等々記載されているわけでございますので、この法律第三十五条の規定を厳格に解釈する中で個別の案件は処理をしてまいるのが本旨ではなかろうかというふうに思っております。
○大島（令）委員　第三十五条に許可条件が書かれております。公共の福祉という言葉でございますが、水害の発生を防ぐということは公共の福祉に該当しないんでしょうか。長官にお伺いいたします。
○河野政府参考人　御指摘の三十五条にも、不許可にするべき事由としてさまざまな要件が書いてあるわけでございます。御指摘のようなケースも、この要件に合致するかどうかを個別の案件に即して判断させていただきたいと思います。
○大島（令）委員　二月二十六日の新聞に、農林水産省が今通常国会に森林・林業基本法案を提案すると報道されておりました。森林を従来の木材の生産の場から林業中心、いわゆる緑のダムにしよう。ここ近年、時間降雨量、非常に大雨のときに河川がはんらんしております。そういう災害が連動しております。
　この鉱業法というのは、本当に、許可をするのは経済産業局長の権限でございますけれども、森林保全という観点からは他省庁との連携が一切ない形で進められております。鉱業権が設定されてから、そこが保安林であれば林野庁に話が行く。まず設定するかどうかの前段の中で、他省庁との連携がない法律でございます。この点に関して、長官はどのようにお考えでしょうか。
○河野政府参考人　先ほど先生御指摘の不許可要件を記載しております第三十五条には、「農業、林業若しくはその他の産業の利益を損じ、公共の福祉に反すると認めるときは、その部分については、その出願を許可してはならない。」という規定があるわけでございます。この規定を運用上も厳格に守っている、これが運用の実態でございます。
　また、出先におきまして関係省庁とは実態上御相談申し上げていると了解しております。
○大島（令）委員　三十五条は許可条件であります。これに抵触しそうかなというときにはさまざまな対策を講じなさい、例えば掘っていくときに洪水の懸念があるときには沈砂池をつくるとか、そういうことが書いてあります。これは許可条件であって、許可を前提の三十五条でございます。そして、私も調べましたところ、例えば貴重な動植物がいるというときには、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律、これによってそれは守られる、すべて、どんなことを言ってもいろいろな関連法によって許可を前提として鉱業権が設定されるという形になっているわけなんです。
　例えば、先ほど私が粘土をとってきました、これはある自治体の今問題になっている地域なんですが、ここは大正、昭和の初めごろ治水のための砂防工事が行われ、樹木が植えられました。百年たって、森林という形にはなっておりませんけれども、雑木のまばらな山林でございます。ということは、これは国が戦後の雇用対策として治水のために補助金を出してこの村に植林をさせ、それを条件に保安林にした、つまり、この樹木は税金によって目的を持って植えられたものである。それを今まさに鉱業権が設定され、このままでいくと開発が進む、緑がなくなるということでございます。
　私はこれは非常に国の政策としては矛盾をした運用であると思っております。もう一度御見解を聞かせてください。
○河野政府参考人　鉱業法の第三十五条でございますが、若干重ねて申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　この規定自身は、さまざまな公共の福祉に反すると認めるときはその部分についてはその出願を許可してはならないという不許可の要件を記載した条項でございますので、許可の条件ということではないように思います。
　具体的に申しますと、鉱業権設定の出願に際しては、保健衛生上害があるあるいは文化財などの保護に支障を生ずる、また農業等他産業の利益を損じるなどさまざまな地域の公益に反する場合については不許可とする、これが運用としてもなされているところでございます。
　ただ、他方、鉱業の設備などに条件を付すことによりまして公益の保護が図れる場合には、そうした条件を付した上で許可をする、これは現にありますし、あり得ることだろうというふうに考えます。
　そこで、いずれにいたしましても、各経済産業局長において、行政手続法の規定に基づきまして策定、公開した審査基準に基づいて、今後ともその地域の公益にも十分配慮しながら厳正な審査を行っていきたいというふうに考えております。
○大島（令）委員　今の御答弁の中の地域の公益とは何でしょうか。ここの地域がこのまま開発が進めば、名古屋市の下流域の、天白川の源流の水源地でありますので、時間降雨量、非常な大雨のときには川がはんらんする、こういう水害、先ほども申し上げましたこういう問題点。そして、この地域に住んでいる住民の皆様がここの丘陵地を残してほしい、その町の議会も、万博のすぐ近くである、万博によって開発が進む、せめて、愛知万博は環境との共生をうたっている、であるから、ここは残してほしい。しかし、この法に沿った運用だけで、今まさにその担当の経済産業局長は決断をしようとしているわけです。私は、局長にも反面同情します。行政手続法によって、出願者もまた住民であり、ここを残してほしいという方もまた住民であるからです。双方の立場を尊重しながら運用する。
　しかし、公益とは何か。例えば、この地元の住民が言いました。石油とかガス、金銀銅がとれるのならば、自分たちはここの水源で長い間農業を営んできたが我慢できる、しかし、この粘土のためだったら我慢ができないと地元の人たちは言っているわけです。鉱業法で規定される鉱物というのは四十一種類あります。私も、粘土がまさか、この法律を勉強するまで鉱物だとは思ってもみなかったわけなんです。こういうことを踏まえていただきたいと思います。
　なかなか議論がかみ合いませんので、この件に関しまして、大臣に最後に伺いたいと思います。
　富国強兵時代の強権的法律、先願主義による権益の保護、土地所有者の同意手続がない申請、つまり、もし私の家の地下に石油があるとしたときに、それを見つけた人が私の承諾なしに出願をして許可をとれば、掘採できる権利をその人は持つわけなんです。普通、家を建てるときに、土地を所有するか、自分の土地でなければ借地契約をして家を建てます。しかし、鉱業権というのは、他人の持っている山の下に眠っている地下資源が鉱物だとすれば、全然知らない開発業者が出願して許可をとる、そして、許可がおりて掘っていく段階になって初めて土地所有者の借地、同意が必要という非常に土地所有権とは離れた権利。だから、私は強権的な法律だと申し上げているわけでございます。
　他省庁との協議のない許可事務。これも、今農林水産省は、緑は自然のダムである、ダムをつくらなくても、森林を保護することによってダムの機能があるという森林・林業基本法案をまさに国会に出そうとしている。非常に矛盾していると思っているわけです。
　そしてもう一つ、先ほど来申し上げました、民意の意見聴取の手続がない、県の意見しか聞けない。一番町づくりの基本になっている、地方分権が進み、自分の町づくりは、自分たちで納めた税金で、自分たちでつくっていこう、そういう分権の時代に即していない。そして、産業が優先される、いわゆる自然破壊、農地の保全、そういう観点がない法律だと申し上げました。
　だから、時代おくれのこの法律を運用するという経済産業局長、その上司である大臣に、人ごとではなく、いま一度この明治以来の古い法律の運用を見直していただきたい、全面的に変えていただきたいということを真剣に受けとめていただきたいとこの場で申し上げているわけです。御見解をお願いいたします。
○平沼国務大臣　これまで、鉱業法の三十五条でありますとかその他の条文で見解を申し上げてきました。今の鉱業法の中でも、この三十五条では、やはり公益を損なうようなもの、あるいは文化財、あるいはその他のいろいろな問題で非常に公共性を損なうものに関しては、やはりそこはつくってはいけないということで担保をされております。また、知事だけというふうにおっしゃいましたけれども、知事を通じて地方自治体、これは一体でございますから、知事からちゃんと市町村長にも連絡が行く、こういう形のシステムもできております。
　そういう中で、確かに国民の固有な権利のある所有権等、それは今の鉱業法でも担保されている、こういうふうに思っておりますから、その運用に当たっては慎重を期すということは必要だと思いますけれども、私は、今の鉱業法で十分それは担保できることだ、このような認識をしております。
○大島（令）委員　意見を言う機会は与えられておりますけれども、意見を言うだけで、それがどう法律によって担保されるかということが明確になっておりません。
　時間がございませんので、次の質問に移らせていただきます。
　私も二十数年前、地方都市で本屋を経営しておりました。今、著作物の再販制度の見直しの問題が議論になっております。政府は、規制緩和推進策の一環として、公正取引委員会でございますけれども、三月末ごろまでに再販制度のあり方について一定の取りまとめを行うということでございます。先ほど中山委員から書籍のことがございましたので、私は、新聞業界からの再販制度を維持していただきたい旨の発言をさせていただきます。
　例えば新聞ですと、業界の側は、仮に再販制度がなくなれば戸別配達は不可能になると考えているそうです。その理由として、現在の戸別配達は、再販制度、責任配達区域制、社会的使命感、そして読者との契約義務感によって支えられている。このどれ一つをとっても、再販制度、戸別配達の機能は崩れると言われております。
　しかし、公正取引委員会の考え方は、戸別配達と再販制度とは直接関係ないと中間の報告でされております。しかし、業界側は、再販制度がなくなれば経営が著しく悪化し、販売店への補助は不可能となり、同一購読料の維持は困難になる。報道が難しくなる。経営危機で倒産する新聞社が出れば、言論の多様性、知る権利の確保にも支障が出ると主張されております。
　私は、これら業界の主張は極めて説得性があると思います。資本力のある新聞社だけが残れば、世論というのはマスコミによって非常な影響を受けます。このような観点から、公正取引委員会の委員長に再販制度についての検討状況を聞かせていただきたいと思います。また、大臣には、今後結論が出てくると思いますが、先ほど独禁法の適用除外の縮小、それを新聞や書籍にも今適用しようかどうか検討しているわけでございますけれども、これに関して、政治家としての御見解で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　先ほども申し上げましたように、今の時代は規制緩和、自由競争を基調とする経済構造改革ということが推進されているわけでございます。
　私どもは独占禁止法を所管しておりまして、独占禁止法はもともと自由な競争を標榜しているわけでございますが、その中に適用除外制度というのがございます。それで、その適用除外制度については、国会の御同意を得て、例えば不況カルテルとか合理化カルテルとかいうのは、順次廃止してきたわけでございます。
　そこで、残っているのは著作物についての再販制度でございますが、そういう現在の考え方を推進していけば、どうしても再販制度の縮小ということにならざるを得ないわけでございます。しかしながら一方には、先ほど中山先生からも、ただいま先生からも御指摘がありました、書籍とか新聞等についてはいろいろの御意見がございます。そういう御意見については、関係業界あるいは消費者から意見をちょうだいいたしまして、慎重の上に慎重を重ねて検討をしているところでございます。
　一般的に言えば、業界の方は存置論、消費者の方は概して廃止論、こういうふうに分かれているわけでございますが、そういう点については、世論といいますか、国民の合意といいますか、そういう点を十分検討して結論を出すつもりでございます。
○平沼国務大臣　御指摘の新聞販売を含む再販制度については、御承知のように、現在公正取引委員会で検討が進められておりまして、三月をめどに結論が出る、こういうことになっております。
　私といたしましては、新聞販売業が果たす役割あるいは競争上の観点について、十分にそれが考慮された結論が出ることを政治家として期待いたしております。
○大島（令）委員　質疑時間が終了いたしたということでございますので、きょうはこれで終わらせていただきます。
○宇田川委員　21世紀クラブの宇田川芳雄でございます。
　大変限られた時間でございますので、一問一答でお願いしていますととても時間が間に合わなくなりますので、合理化をいたしまして、私、何項目か続けて質問をさせていただきますので、平沼経済産業大臣には後でまとめて御答弁をいただこう、こう思うのですが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　第一点でありますが、大臣の先般の所信表明演説にもございましたし、これは政府の統一見解になるんだと思いますけれども、我が国の経済は企業部門を中心に緩やかな改善を続けている、こういうことがうたわれております。しかし、私どもの周辺を見回した中では、どうも一向にその姿が見えてこないわけであります。緩やかにしろ何にしろ改善を続けているというのは、どのようなところにそんな動きが見えているのか、まず御説明をいただきたいと思います。
　次に、第二点でございますが、財務省が発表した一月の貿易統計によりますと、四年ぶりの貿易収支の赤字転落ということであります。対米輸出額の伸びが落ち込んできた一方、アジアからの輸入急増による対アジア貿易赤字が大きな要因と見られております。これを受けて、先ほど来話題になっておりました特定業界のセーフガードの動きなど、貿易摩擦問題も大変これから多くなってくるのではないかと思います。これらについて、今後どういうような見通しを持ち、どんな対応策を講じていかれるのか、お伺いをしたいと思います。
　次に、第三点でございます。産業の空洞化が叫ばれて久しいわけでありますが、先ほどのセーフガードの動きを含めまして、依然として空洞化の進行が中小零細企業を脅かしております。繊維、雑貨、袋物、玩具、弱電部品などの生産が、東アジアあるいは東南アジアなどで増加をしているからであります。
　問題は、日本が経済協力のために開発資金を提供しまして、そしてそれを受けた国々がその金を使って企業誘致を進めて、そのために国内の企業が影響を受けるというようなばかげた実態が感じられてならないわけです。自分で自分の首を絞めているような感じがするわけです。したがって、これから資金援助の内容であるとかあるいは開発方針などを検討し、改善していくべきではないかと思いますが、その点の御見解を伺いたいと思います。
　第四点であります。森内閣の景気対策、経済政策は、金融措置や企業の合理化を中心としたソフトランディング政策であったと思います。しかし、現状の経済環境から脱却するためには、企業の統合整理などを含めた思い切った構造改革の断行が必要だと叫ばれております。その場合、もろに打撃を受けるのは、先ほど来これも多くの課題が述べられておりましたが、中小企業そのものでございます。したがって、現時点で中小企業の構造改革対策を抜本的に検討して断行すべきと思いますが、お考えを伺いたいと思います。
　第五点、最後の質問ですが、ドイツのバーデンビュルテンブルク州、あの南部の方にありますが、その州都シュツットガルト市は、御承知のようにベンツの本社工場の所在地でありますが、この工場都市は中小企業によって成り立っていると言っても私は言い過ぎではないと思います。そして、そこで働く中小工場主たちは、我々の技術がベンツである、こう言い切っているほど自信と誇りと責任を持って事業展開をしているのであります。
　日本からも七十社ほどの企業が進出しておりますが、私は、進出している日本企業の代表者と懇談会を持ちましたときに、この中小企業スピリッツをぜひ日本の企業、産業界に持ち帰ってもらいたいと訴えてきたことを今も記憶しております。
　私は、日本の中小企業が下請的体質から脱却することが今一番求められていることだと思っております。そして、これこそが構造改革の基本的な課題になると思うからでございます。大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　五点についてのお尋ねがございました。
　第一点目は、景気が緩やかな回復基調にある、こういう政府見解があるけれども、実際はどの辺を指して言っているのか、こういう御指摘でございました。
　これは委員も御承知だと思いますけれども、企業収益の改善、こういうことは非常に昨年から大幅に改善されてきた、それから、若干最近鈍化しておりますけれども、企業の設備投資、こういった面も非常に改善をされてきた。そういった形で、昨年度のいわゆる成長率は一・二を確保することができ、また本年度は一・七の達成は可能であろう、こういうことで、我々としては緩やかな回復基調にある、こういう認識を持っております。
　御指摘のアメリカの景気動向が、ＩＴ関連を中心として非常に厳しい状況になってきています。こういう中で、日本の経済も一服感があるわけですけれども、しかしこれは、補正予算を確実に実行する、あるいは平成十三年度の予算を一日も早く成立をして、八十兆円を超えるそういった経済効果を期待する、こういったことと、あと、経済構造改革を着実に進める、それから企業にインセンティブを与えるいろいろな対策を講じていく、こういったことで我々としては今後努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
　また、最近、大変輸入急増で、セーフガードの問題が起こってきております。一昨日も実は、御承知のようにタオル業界の皆様方から正式な御要請がありました。これは、例えば繊維のセーフガードというのはＷＴＯの繊維協定の中でルールとして認められていることでございますので、事務方に、これは迅速を旨とするから、早く作業に入ってそして結論を出すようにすべきである、こういうことで私から指示をさせていただいたところでございます。
　そのほか、既に農産物の問題等々こういうふうにありまして、やはりこれから特定業界のセーフガードというのはまだ出てくる可能性があると思いますけれども、私どもとしては、国際ルールそれから国内規則、これにのっとって、的確にこの問題には対処をしていかなければならないと思っております。
　それからまた、経済協力、ＯＤＡをやって、そしてその結果、逆にそこに最新の技術、これは日本からの技術でそういう工場ができて、逆にそれが国内市場を圧迫している、こういった対策をとらなきゃいけないじゃないかということは、私は事実としてあると思います。
　例えば今、具体的には、セーフガードを検討しているいわゆる養鰻業界、ウナギの養殖、ここなどは中国が非常に攻勢をかけてきて、養鰻業者が非常に厳しい状況になってきておりますけれども、実態を調べてみると、ＯＤＡ予算で向こうの養鰻業が根づいてしまっている、こういうことがあります。
　したがって、健全な経済発展の実現を目的として、政府開発援助の大綱を踏まえ経済協力をしていく。日本にとっては、ＯＤＡ、経済協力というのは大切なことでございますけれども、しかし、今言ったような御指摘の点もございますので、やはり関係省庁としっかりと連絡をとって、そういった経済援助によって国内産業が被害を受ける、そういう実態がないことを我々としては留意してやっていかなければならないと思っております。
　また、企業の整理統合など思い切った構造改革が必要、しかし、結果として中小企業に大変大きな影響が出ている、こういうことでございますけれども、私どもはこの辺の認識を十分持っておりまして、中小企業の円滑な資金供給の確保を図らなければいけない。また、ＩＴ革命、これからはＩＴの時代でございますから、ＩＴ革命への対応に対しての支援策を講じていく。それから、経営支援体制をいかに構築していくか、こういった充実を期していかなければならない。
　それからまた、前向きな取り組み等にもかかわらず、大企業の統合整理などの影響によって連鎖倒産、こういったおそれのある中小企業に対しては、先ほど来議論が出ておりますけれども、政府系金融機関からの低利融資、また信用保証協会による保証をする、それから中小企業倒産防止共済制度、こういう形でセーフティーネットの構築に万全を期していかなければならない、このように思っております。
　最後の御質問ですけれども、ドイツのメルセデス・ベンツの例を出されましたけれども、中小企業が下請的体質から脱皮をして自立できる、そういう体制をつくるべきだ、こういう御指摘でございますけれども、私は、そのとおりだと思わせていただいております。
　経済産業省といたしましても、下請中小企業に対する対策といたしまして、取引先企業に対して積極的な技術的な提案を行う下請中小企業を対象とする試作品の製作等に対する補助も行ったり、今申し上げた中小企業のＩＴ革命への対応の支援、それから金融機関による運転資金あるいは設備資金に対する援助、それから下請取引のあっせん事業による新たな受注開拓の支援、こういった幅広い支援策を講じていきながら、中小企業が下請的体質から脱皮をして自立できる、そういった体制をつくるためにこれから万全の努力をさせていただきたい、このように思っております。
○宇田川委員　ありがとうございました。平沼大臣の卓越した指導力に期待をして、質問を終わります。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三分散会
平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　上川　陽子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　金田　誠一君
　　　　　　釘宮　　磐君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　山井　和則君　　　　青山　二三君
　　　　　　江田　康幸君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　木島日出夫君
　　　　　　阿部　知子君　　　　中川　智子君
　　　　　　小池百合子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田浦　　直君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　中川　雅量君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　中野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　堤　　修三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　冨岡　　悟君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　岩永　峯一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　宮腰　光寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第二三号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官中川雅量君、厚生労働省大臣官房総括審議官中野秀世君、厚生労働省医政局長伊藤雅治君、医薬局長宮島彰君、医薬局食品保健部長尾嵜新平君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長真野章君、老健局長堤修三君、年金局長辻哲夫君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。きょうは早朝から御苦労さまでございます。
　まず第一点目は、我が国の社会保障制度が既に信用を喪失している、このことについてお尋ねをしたいと思います。
　若者の多くは、自分が高齢者になったときは年金制度は崩壊している、こう考えて年金離れが進んでいるわけでございます。その一方で、高齢者の方々も、医療、年金、介護、ともにこの先どうなるかわからない、こういう考えから貯蓄に走らざるを得ないわけでございます。こうした状況下にあっては、個人消費は落ち込むばかりであって、景気回復の足を引っ張っているところでございます。このような社会保障制度の信用喪失は、先進諸外国では例を見ない極めて深刻な事態である、こう思います。
　それでは、なぜこのような事態になったのか。自民党政権はこの間一貫して、少子高齢化の進行する中では一方において社会保障給付を削減し、他方において負担を増加させる以外に方法はない、こういう説明を繰り返し、そして現実にそれを強行してきたわけでございます。こんな夢も希望もないことが長年続けられれば、社会保障制度はだれも信用しなくなって当然である、こう言わざるを得ないわけでございます。
　したがって、今必要なことは、この政策を転換すること。一律の給付削減、一律の負担増というこれまでの政策から、だれがどこまで譲ることができるか、この国民的合意を形成するという政策に転換することが求められているわけでございます。
　もちろん、このことは政府・与党のみでできる仕事ではございません。この際、与野党の枠を超えて、超党派の協議会のようなものを設置して推進すべきである。私はこう考えますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　金田議員から今御提案ございましたように、この社会保障の問題というのは緊急の課題でございますし、そしてまた、各党間で議論をしなければならない問題であることも間違いございません。政府の方は政府の方で現在進めておりますし、政府・与党間での連絡協議会等におきましても社会保障の問題をやってはおりますが、やはり、この国会でどのように議論を進めていくかということが一番大事なことになるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、この厚生労働委員会がどう機能するかということが非常に問われるのであろうというふうに思いますので、この委員会を中心にして御議論をいただき、あるいはこの委員会をどういう形でやっていくかということは皆さん方でよくまたお話し合いをいただいて、そうした中でお進めいただければ、我々もそこに参加をさせていただくことができれば幸いでございますし、そして一歩一歩前進することができればというふうに思う次第でございます。
○金田（誠）委員　大変残念な御答弁でございます。私がこのような提案を申し上げましたのも、実は、スウェーデンの年金改革が、与野党を超えて超党派でそういう機関が設置をされて、そこで合意を見た、そのことによって大変大規模な年金改革が一気に進んだという経験を踏まえてのことでございます。
　国民各界各層それぞれ利害が異なります、立場が異なります。その合意を見なければ、この社会保障改革というのは進まない。単に政治的な争点にするだけが能ではないと私は思います。非常に数字をいじる仕事ですし、技術的な仕事でもございます。そういう意味合いからは、与野党が胸襟を開いてという協議も私は非常に意義深いことと思っての提案でございます。御答弁は承りましたけれども、またひとつ今後御検討いただければありがたい、こう思う次第でございます。
　質問の二点目は、年金制度改革についてでございます。
　私は、昨年の十二月、ドイツ、スウェーデン、イギリスの年金改革を調査する機会を得ました。三カ国ともに当時の厚生省から派遣された職員の方がいらっしゃいまして、詳細な資料をいただき、充実した調査ができました。この場をかりて感謝を申し上げたいと思います。
　中でも、ドイツは保険中心、そういう国でございます。スウェーデンは税中心。イギリスは、サッチャー改革のもとで給付水準が相当低く抑えられてきた。それぞれ傾向の異なる三カ国でございましたけれども、年金改革の方向には共通するものがございました。それは、だれがどこまで譲ることができるかという合意を求めながら、ぜいたくはできなくても安心できる、こういう年金を目指していたということでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、年金保険料は原則現状維持だ、保険料は上げない。ヨーロッパは既に税も保険料負担も日本よりかなり高いレベルにありますし、消費税も非常に高い。現実的にも無理だというところまで来ているからかもしれません。そういう意味からすると、日本はまだ多少の負担の余地はあるのかなという違いはありますけれども、年金保険料は現状維持というのが一つ。
　そして二つ目は、その保険料に合わせて給付を設計するということでございます。したがって、給付の圧縮になるわけでございます。イギリスだけは、今まで圧縮され過ぎてきたということで、これからは多少給付をふやしていこうという発想でございましたけれども、イギリス以外は給付を圧縮する。
　その圧縮した分は、ほったらかしておくのではなくて、確定拠出型年金などでこれを代替する措置を講ずる。
　そして四点目。これがポイントでございますけれども、所得が低くて年金額もしたがって著しく低い、あるいは年金が受給できない、こういう方については全額国庫負担で。これはもう年金というより実質的には生活保護に近いものだと思うわけでございますが、それに、プライドを傷つけないということで年金という名前をつけて、最低保障年金とか呼び方はいろいろあるんですが、実質的な年金を保障していた。
　これが、おおむね共通した貫く精神だったと思うわけでございます。我が国の過去の改革が、一律の給付削減、一律の負担増であったことから比較をして、画期的な考え方だなと思って帰ってまいりました。
　こうした方向にこれから我が国も転換すべきではないか、こう考えますけれども、御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　年金のお話を申し上げます前に、先ほどの答弁を申し上げました内容につきまして若干補足をさせていただきますと、私も、先生が御指摘になりましたように、与野党の協議というものを決して否定したわけではございません。重要であるということを認識した上で御答弁申し上げたつもりでございます。
　ただ、いろいろのところで、例えば医療保険なら医療保険の問題をいろいろ議論いたしましても、なかなかまとまらない。そうしたことがございますから、やはり一番どこでやるかといえば、この厚生労働委員会のような本当に専門家の皆さん方がお集まりになっているようなところで御議論をいただいて、そこで最終的に煮詰めていただくということが一番大事ではないかという実感を持っておりますだけに、先ほどそういう申し上げ方をしたわけでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
　さて、年金の問題でございますが、社会保障の中で何が中心かといえば、年金が中心であるということには私も全くそのとおりというふうに思っておりまして、この年金の改革こそ、やはり一番中心でなければならないというふうに思っている次第でございます。
　年金の考え方につきまして、先生がいろいろと海外で御勉強になりましたお話をお述べいただいたわけでございまして、大変参考になる点もあるというふうに思います。
　我が国におきましても、近年、保険料は現状の水準より引き上げない方向で年金改革が行われていることは御承知のとおりでございます。平成十二年の年金改革におきましても、最終的な保険料を年収の二割程度に抑えておりますし、給付は十分な時間をかけて徐々にスリム化をしていくという方針をとったわけでございます。
　したがって、この十二年度の方針と先生が御指摘になりました方針とは、そんなに大きな違いはないのではないかという気がしてお聞かせをいただいたわけでございます。いや、先生のおっしゃることを十分に理解をまだしていない点があるのかもしれませんが、そういう気持ちで聞かせていただきました。
　厚生年金の保険料の水準は、年収の換算で現在一三・五八％でございまして、欧米諸国と比較をいたしますとまだ若干低い段階にございますから、この保険料を現状に抑えるというのはやや無理がある、もう少しやはり御負担をいただくという方向に行くゆとりがあるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　ただ、どんどん保険料を上げていくということを中心にして、それによって給付をつくり出すという行き方は、御指摘のとおり、私も考えなければならない問題だというふうに思っている次第でございます。