Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　これは質問ではありませんが、在宅出張サービスというビラを今私幾つか持っているんですが、例えば入会金三万円、管理費二万円、一日六時間で一万一千円というような費用ですね、こういったのがいっぱいあります。それからこっちのは五万円の入会費、月額が一万円、一回が一万二千円、緊急サービスは一万五千円、夜は二万円とか、こういうふうに書いてあります。実際にそういうようなサービスがどんどんふえているわけです。結局、この結果どういうことになっていくか。それはお金のある人はサービスが受けられる、億万長者なら受けられましょう、一万五千円出してもいいです。しかし、この日本の高度経済成長を担った老人たち、今私たちがこういう豊かな生活ができるのは戦後に本当に働いてきたお年を召した方たちのおかげだと思います。そういう方たちが年金ではとてもじゃないけれどもいろいろ払えないわけです。ただでさえ会社というのはもうけているところなんです。そういった民活が果たして本当にサービスができるのかどうか、それは真剣にもう一度考えてください。
　それから次に参りますが、先ほどコーディネーションということの重要性をおっしゃいました。それから先ほど在宅介護支援センター、これは特養に設置されるものだと思いますけれども、そういったところに最終的には夜間のものや何か頼みたいとおっしゃいました。やはりホームヘルパーさんから聞きましたけれども、保健婦さんも同じ老人のところへ来る、しかし全く何の連絡もない、お願いしても何にもない、そしてもう血圧をはかるなりなんなりして帰ってしまう。そういった保健婦とかヘルパーさんとか、今度の看護制度とか在宅介護支援センターとか、余りにも日本の行政は縦割りです。これじゃどこへ頼んでどうしていいのかわからない。
　北欧型でいえば、あちらはもう本当にここの地域ではこういうニードがあるからそれしゃこういうふうにしようということでやっている。日本は中央で決めてそれを全く、それが適用されようがされまいが、向こうが向くまいが全国同じような制度になる。これはもう正反対のことだと思うんですね。それでこういったコーディネーションが必要だととりあえずおっしゃる。でも、その制度が変わらない以上は、そこにきちんとした人を配置すべきだと思うんです。さっき専門の医師が必要である――どこが中心になるのか知りませんけれども、今部長がおっしゃるのは、支援センターを中心にしたい。とすれば、そこに医師なり管理的な能力を持った人、福祉の専門家というのを配置して、全部を総合することをとりあえずはやらなきゃいけないんじゃないか。そのための配置をきちんとやっていただけるかどうか。
○政府委員（岡光序治君）　在宅介護の相談員としましては、保健婦と介護福祉士、またはソーシャルワーカーと看護婦というふうに、福祉のサイドと保健のサイドの両方のことがわかるように二人制で配置をしているつもりでございます。そのような格好で在宅介護支援センターの体制を整えてくださいということにしております。
　それからあわせまして、そのセンターの運営に当たりましては、運営協議会というものをつくって地域医師会の……
○堂本暁子君　内容は知っていますから、御説明いただかなくても結構です。
○政府委員（岡光序治君）　代表者にも入っていただいて、そういう意味で保健、医療、福祉の連携がこのセンターにおいて図れるようにということを配慮しているつもりでございます。
○堂本暁子君　私がお願いしたのはそのことではなくて、今度のこれが始まるについて、今、夜間のことや何か申し上げた、医師のことも申し上げた、コーディネーターが必要だとさっき部長は答弁された。そこにきちんと管理者としての予算をつけてくださるのかどうか、そのことを具体化する気はあるのですか。今までになされていることを伺っているのではなくて、これがスタートするについてはそういうことをきちんとやりますかということを伺っています。
○政府委員（岡光序治君）　平成五年四月からすべての市町村で老人保健福祉計画を策定することに、なっておりまして、その計画の中に訪問看護ステーションを位置づけまして、そしてその市町村の計画の中の一つの機能として、ちゃんと他の機能部分との連携も図りながらその地域をカバーするように持っていきたいと思っております。
○堂本暁子君　いずれにしても、こういうばらばらな縦割り行政というのがどのぐらい弊害になるか。けさ竹村さんもさんざんおっしゃいましたけれども、これは厚生省の方の都合、大蔵省の都合、厚生省の中の部や課の都合になってしまっている。そうではなくて、これからたくさんになる、もう二〇二〇年になったら四人に一人が老人になるわけでしょう。そうしたら、老人の側、私自身がその年になるわけです。その私たち老人の側がどう要求するのか、それに合わせていただきたい。役所の都合に合わせて制度ができたんでは、もう不便で不便で、本当に有機的なやってほしいことができないんですね。それから求めるときには来なくて必要のないときにどかどかやってきたり、これは不便千万なことでございます。本当に多様な要求に対して対応できる、そういった形でやっていく。これはまさに北欧はそうです。家にいたい人は家にいられる、心細い人は病院にいられる、個室に入りたい人は個室に入る、そういうことが自由にできる。そういうことが必要です。老人の希望に沿えるような福祉の体制をぜひとっていただきたい。
　そしてもう一つ、ケースワーカーとか保健婦さん、それからＯＴ、ＰＴ、看護婦、医師、そういった人たちが本当に生活上の介護をしなきゃいけないんですね。これを家族がいるいない、いろんな状況で変わってくると思いますけれども、一つのチームをつくって、北欧では、それではあなたはこういうことをやってください、この生活上のことはだれが行けばいい、朝十分だけ行く人もいるわけです。食事のサービスはお昼になったら来ます。だから車いすの老人でも安心してやっていけるわけです。今日本で、予算が足りないとすぐおっしゃるかもしれませんが、そうではないんです。ばらばらなやり芳しているからすごく能率が悪い。さっき保育園の話も出ましたけれども、今どんどん減っている子供たちのかわりに、御老人のために保育所の炊事場を使って食事のサービスをしたっていいじゃないですか。今看護のサービスはできるけれども生活のサービスがないんです。だから、ヘルパーさんは十二食分つくってくる。冷蔵庫に入れて毎日冷たいのを食べなきゃならないのが今の寝たきりの御老人です。そんなのではなくて、きょうはかわりに看護婦さんが行くから、温めるだけのことをやってください、そんなことの一つメモが残っていれば、それで看護婦さんとヘルパーさんだって協力できるわけですね。そういった対応が余りにもない。
　本当にここでもって大事なことは、私は医師法の問題、そして保助看三法の問題だろうと思っているわけです。と申しますのは、あくまでも医師の指示のもとにということが前提になっているわけですね。そういたしますと、ＯＴなりＰＴなり看護婦さんなり保健婦なりが自分の裁量で何かをしようと思っても、今の方法ではできません。もっとチームを組んで、保健婦なり看護婦なりがもっともっと、看護やそれから生活上のお世話となったらドクターよりは看護婦さんたちの方が上手なわけですから、そういった看護婦さんの独自の判断でできるというふうに法律を変えない限りできないんではないかと思いますけれども、この点についてはまず部長から伺います。
○政府委員（古市圭治君）　御指摘のとおり、非常に要求される方の状態が多様でございますから、それに応じた多職種の人がそれぞれ専門的な知識、技術を用いて対応していくということが必要だということは言うまでもございません。
　しかし、医師法絡みで申し上げますと、この対応する老人の方というのはあくまでも最終的には医療の対象になる、また医療の対象からやや病状が安定して家庭におられるという状況でございますが、いつ変化するかわからないということを考えますと、最終的には診療の責任というものは医師がとるという仕掛けになっております。したがいまして、ある断面では看護婦さんの技術が表に出まずし、またある断面ではＯＴ、ＰＴの人の技術が表に出る。しかし全体としては医師が最終的な責任をとるという立場から、適切な診断のもとにそれらの業務が行われているということが大事だと思います。そういう観点から現在の責任体制、また医師法、保助看法の仕組みというものはこれで今回の状況にも対応できるということだと思います。
○堂本暁子君　できるというお答えですけれども、もう本当に釈迦に説法になるのでこういう言い方は余りしたくありませんけれども、欧米では病院でもそうですし、地域医療の場合もそうですが、看護婦さんにしてもＯＴ、ＰＴにしても、ケースワーカーにしても、自分の独自の領域で独立した判断をやっているところがもっとあります。主体的に行動できる部分がたくさんあると思います。今おっしゃったことは全部事実です。しかし、その領域内で、日本の法律で果たしてこれが欧米の国と同じようにきちんと、看護婦なりＯＴ、ＰＴが医者の指示なしに動ける領域があるにもかかわらず動けない。今度の場合でも、例えば医者の指示がなくても看護婦さんが飛んでいってやれることだってあるかもしれないわけですね。もう少し私はきちんとここのところは、病院中心の医療から地域医療へと転換期を迎えているのであれば、医療制度が時代に適応するように抜本的な改正をすべきだと思います。
　それからもう一つは、ドクターでいらっしゃるかどうかは存じませんけれども、やはりドクター自身が意識変革をする時代なんではないか、あえて私はそれを言いたいです。勇気を持って言う必要があるようなことのようですけれども、あえて言いたいです。医師会も考え方を変えていただきたい、ドクターたちも考え方を変えていただきたい。今のこういうヒエラルキーではなくて、看護婦さんだった方もいらっしゃる、看護の専門家がいらっしゃるわけですけれども、ドクターと看護の方がいらしたら、余りにも今ドクターがピラミッドのようなところのてっぺん。そうではなくて、もっと横並びの平等な関係というのをつくっていくことが、これからの地域医療と在宅福祉を実現するのならば、かなめだと思います。そのためには法改正の必要があるんではないか。
　同じような御答弁だと思うので、大臣は私が同じことを伺っても同じことしかお答えにならないと思う、もし紙を見てお答えになるんであれば。ですけれども、もう一歩本当に日本の福祉を前進させるためにはそこまで変革をしなければだめだと私は思います。大臣、用意されたペーパーではなく、本当に日本の福祉をやっていただくんだったら、そこまでの変革が必要だというふうにお考えになっているんではないかと思うんですけれども、前向きに何か方策を考えたいということはおありにならないでしょうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　高齢者の方々に対して行き届いた医療なりあるいは介護の制度を充実していきたいというのは今回の老健法の改正の趣旨でございますし、その中で今時に集中的に御質問がありました訪問看護制度、これは新しい制度の創設でありますから、これを充実した形で、しかも高齢者の方々に満足していただけるような形でぜひ制度を整えてまいりたいと考えておるわけでございます。
　その中で、今御指摘がありました医師と看護婦あるいは介護の方々、その他いろんなＯＴ、ＰＴの方々とのそれぞれのお立場の特技を十分生かしながら連係プレーができるような形がぜひとも必要でございます。これについては、医療的な分野につきましてはやはり従来の考え方からこれは医師が最高の責任を持つ、その医師の指導のもとで訪問看護制度は行われる。しかし、それはなかなか十分に行き届かない面がある点でいかに補っていくか、具体的な問題もございます。そういった問題につきましても、これから我々は十分意を払いながら制度の充実に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　まさに大臣の御答弁が典型的でございます。医師が最高の責任を持つ。人口の四分の一が老人になるんです。その老人対象に余りにも医療に取り込まれ過ぎているんではないでしょうか、日本の老人福祉は。もっと大きいのは生活の問題です。食事をすることです。排便の世話をすることです。これを医師がやりますか。医師はやらないんですね。そういったところでこそもっとＯＴや看護婦さんやヘルパーさんの自主性や主体性が大事になってくるわけです。余りにもすべて医療に取り込まれているのが今の日本の老人福祉だと私は思えてなりません。そのためには医師法、そして保助看法の身分法についての業務内容や医師の指示と被指示のあり方の関係、これの見直しを行うべきだと私は思います。ぜひ御検討いただきたい。
　そしてもっと生活の場、老人になったってみんな病気になんてなりたくありません。だから、病気にならなければ医療だけの制度ができたってだめなんです。車いすに乗っていたって、ドクターの世話にならなくたって、ヘルパーさんや看護婦さんが血圧をはかる、まだいいわよドクターのところに行かなくても安定しているわと言うだけで、その判断をしてもいけないと言う医師が日本ではいるんですから、そのことすら言ってはいけないという医師がいるんです、現に日本では。そのくらいの独自性は看護婦さんに与えるべきです。そのことによってできるだけ医療から遠いところで健康な老後を送りたいというのが老人の願いでございます。だけど不便なんです、足も手も不便になってくるんです。
　だから、さっきロボットの話をされて、私は本当にもう噴き出したくなったんですが、どういうことを北欧でやっているか。例えば右手が麻癖したら、じゃ左手で使うスプーンはどうするか。ロボットなんかつくらなくたっていいんです。麻痺した手でどういう包丁を使えば切れるか、背が低くなったらどのくらいまで低い洗い場をつくればいいのか、ボタン一つで水が出るようにするにはどうしたらいいのか、そういった器具をつくっているんです。何もロボットなんかじゃないんです。ロボットみたいなそんなものに私は食べさせてほしくない。そうだったら自分でもう手でつかんででも食べます、私は老後になったら。そういうことを申し上げているんではないんです。もっと生活を重視するためには、余りにすべてを医療の縛りの中に置き過ぎるんではないんですかということを申し上げております。
　それからもう一つ、時間がなくなってきたので最後に伺いたいんですが、在宅と言いながら施設は足りません。どうやって東京で小さい家に寝たきりの老人が住む部屋がありますか。ないんです。もっとナーシングホームとかそれから特養とかそういったところがたくさん必要でございます。しかし今は余りにも建てるための補助が少ないんです。物すごく高い。東京都は案があるみたいですが、例えば保育所がなくなった、ではそこの保育所のところに縦割り行政なんて言わないで十五人から三十人ぐらいの小規模な特養をつくるとか、私は福祉の側の領域でつくっていただきたい。そういったものをつくるとか、親特養があって小さい特養に医師や何かは派遣するとかというふうな、自分が生まれ育ち生活してきた場で老後が過ごせるような小さい特養のようなものを、最期までいられるところをつくる、そういった案を一お考えいただくことはできないでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　従来から特養については、一定の規模があってその規模がないと効率的な運営であるとか専門職員の獲得ができませんというふうにして、余り小規模特養については積極的な答弁ができておりません。しかし、東京都等においてもそういう要望が非常に強うございます。私どもはそういったものをやるとしたらどういうことをすればいいのか、もう少し積極方向でそういった問題提起に前向きに対応していきたいと考えております。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。ぜひとも老人の側からの福祉を実現するようにお願いいたします。
　終わります。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきますが、最初に、消費税に関連した部分で質問をさせてもらいます。
　医療費というのは年々高騰しているわけでありますが、その原因を考えてみますと幾つか挙げられますが、まず医療技術が高度化していくというのがあろうかと思います。次に老人医療に関しましては高齢化が進んでいくということがあります。三番目は医療ニーズが多様化しているということがあります。それに新しく加わってきたのが消費税の医療費へのはね返りであるということを私は指摘しておきたい、こういうふうに思います。
　この中で一、二質問させていただきますが、まず第一に高齢化の進展でありますけれども、これは老人人口が増加していく、つまり一般的な言い方をすれば老人人口自然増ということでありまして、これは医療の質には関係がない、つまり人数がふえていくということでありますが、これに見合う医療費というもの、老人医療費をどれぐらいに推測しておられるか承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　平成元年度の数字を申し上げます。老人医療費の対前年度の伸び率は七・七％でございますが、このうち老人人口増による増分は三・一％程度というふうに見込んでおります。
○高桑栄松君　金額はどれくらいですか。
○政府委員（岡光序治君）　平成元年度の老人医療費が五兆五千五百七十八億でございますので、その三％相当で申し上げますが、一千六百億円余りという計算になろうかと思います。
○高桑栄松君　私の計算を申し上げますと、七十歳以上人口増が年間平成元年で三十八万人、これに医療費が一人五十八万円ということでありますから、積算をいたしますと二千二百億円になります。
　次に、それでは二番目の消費税の医療費へのはね返り分というのはどれくらい、何億円になるでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　消費税の医療費へのはね返り分というお尋ねでございます。
　私どもは、平成元年四月に診療報酬の改定を行ったわけでございますけれども、その際に消費税の影響分ということで考慮した引き上げを行っているわけでございます。医療機関の購入します医薬品等の価格に及ぼす影響を考慮しまして、ただいま述べました平成元年四月の改定におきまして〇・七六％の引き上げを行っているわけでございまして、これの相当分が消費税の医療費への影響分だというふうに考えております。
○高桑栄松君　一番新しいところで一九九〇年度の医療費は約二十一兆円ということでありました。厚生省は最初一％はね返りと言っておりますので、これは二千百億円。これはどうせアバウトでございますから、私はそういうふうに一応試算をしたわけでございます。
　ところで、消費税を三年前に導入いたしましたが、その主たる目的は何であったか、大蔵省の方に御答弁を願いたい。
○説明員（増原義剛君）　お答え申し上げます。
　消費税を含む先般の税制改革でございますが、その趣旨、目的でございますが、当時の税制がいわゆる産業構造あるいは就業構造の変化、所得の水準の上昇、平準化、消費の多様化及び消費におけるサービスの比重の増加、さらには経済取引の国際化等を反映しまして著しく変化してまいった当時の経済社会情勢、これとの間に不整合を生じている事態に対処いたしまして、将来の展望を踏まえつつ、国民の租税に対する不公平感を払拭するとともに、所得、消費、資産等の間でバランスのとれた税体系を構築する、そのことが国民生活及び国民経済の安定及び向上を図る上でぜひとも必要である、喫緊の課題であるという観点から行われたものというふうに私どもは承知いたしております。
　そういった趣旨、目的の中で、先般の抜本的な税制改革の方針でございますが、所得課税において税負担の公平の確保を図るために各般の措置を講ずるとともに、税体系全体として税負担の公平に資するために、所得課税を軽減し消費に広く薄く負担を求め、資産に対する負担を適正化する、こういった措置によりまして国民が公平感を持って納税し得る税体系の構築を目指して行われたものでございます。
○高桑栄松君　森の石松ではございませんが、大事なところを忘れではおられないか。しばしば質問応答の中で答えられましたのは、高齢化社会の安定的な財源として必要不可欠であるという一項目が入っております。これがむしろ非常に重要なポイントではなかったか、こういうふうに思います。そして強行導入されたのが消費税であったと私たちは記憶しているわけであります。
　高齢者にとりまして健康というのは最優先の課題でございます。つまり待ったなしであります。それに必要な医療、健康に必要な医療、これに消費税を充てないで、そして負担を押しつけるということは高齢者に対する裏切りではなかろうか、こういうふうに私は受けとめるわけでありますが、消費税導入を受けて厚生省は高齢化に向けてどのように取り組んでこられたのか承りたいと思います。
○政府委員（大西孝夫君）　お答え申し上げます。
　消費税の導入に対する取り組みといたしまして、主としてその導入時点で逆進性緩和という観点で、私どもはまず歳出の面で昭和六十三年度補正予算におきまして臨時福祉給付金等の支給を行いましたし、平成元年度及び二年度予算におきましては、いわゆるゴールドプランに基づきます在宅福祉サービスの拡充を図る、それから生活保護に係ります生活扶助基準の引き上げ、公的年金、手当の額の改善、完全自動物価スライド方式の導入等を行ってまいっておりますし、税制面で公的年金等控除の創設や控除額の引き上げ、障害者控除等の控除額の引き上げ等を行ってきたところでございまして、今お尋ねの高齢者についてどのような施策をという観点につきましては、特にゴールドプランの推進ということに重点を置いて取り組んでまいっております。
○高桑栄松君　今お話を承りましたが、何となくはっきりしないように思いました。
　今私が申し上げましたのは、消費税を導入したという趣旨を勘案して、一つは老人人口の自然増加、これは老人が負担すべきものではないはずであって、全体で負担しなければいけない。もう一つ、消費税というのは税金でございまして、これは文句なく医療費とは別に含まれてしまったということがあるわけで、この二つの項目につきまして、公費負担を拡大していく、つまり老人に負担をかけないようにするという意味の公費負担拡大の仕組みをすべきではないのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　現在の老人保健制度は、何度も申し上げておりますように、医療保険各制度を前提としまして、それの共同事業として組み立てているものでございます。そういう意味で、一部負担と拠出金と公費負担から成り立っているわけでございまして、私どもの評価としましては、老人医療に対する公費負担の割合は実質的には既に相当の水準に達しているんじゃないか、こういうふうに考えでおるわけでございますし、先ほど御指摘がありましたように、老人医療費が伸びますれば、その全体のうちの三割は公費負担ということになっておりますので、そういう意味では公費負担は今後とも増大をしていくというふうに考えられるわけでございます。
　したがって、税財源からどの程度の公費負担割合をさらに導入するか、こういう点につきましては私どもは慎重な対応が要る、こう考えまして、今回の改正案におきましては、今後の課題である介護という問題に着目をしまして、介護の要素に重点を置いた公費負担の引き上げを行ってはどうだろうか、こういうふうに考えたわけでございます。
○高桑栄松君　実は私は、第百十四国会の本会議、平成元年の二月の十五日でありますけれども、そのときに、もし消費税を導入するというのであれば医療目的税にすべきであるという主張をいたしました。
　どういうことかと言いますと、少なくとも最初に挙げた老人人口自然増というものに見合う医療費は、これは老人医療費として取り扱うべきものではない。もう一つは、今の消費税が既に組み込まれてしまっている。それを含めて老人医療費と言うのはおかしいではないか。ですから、この二つは少なくとも消費税収入でカバーをすべきである、これが私の主張であります。
　そこで大臣に承りたいのでありますが、今こそ高齢化社会に向けて発想を転換して、医療目的税と私が申し上げたこういう考え方で取り組んでいく必要があるのではないかというふうに私は思いますが、大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　新しい目的税を創設したいという委員の御指摘でございますが、私たちの方では、そのような考えの御提案に対して今直ちに賛成の意を表することはできないわけでございます。
　その理由といたしましては、医療費については人口の高齢化や医療の高度化等に伴いまして、今後その増加は避けられないことは御指摘のとおりでございますが、医療保険の財源につきましては、租税負担よりは受益者と負担の関係がより明確な保険料負担に重点を置くべきものと考えておりまして、御指摘のような医療目的税を導入することは考えておらないのでございます。
　なお、今後も増大が見込まれます老人医療費につきましては、拠出金、公費負担、本人の負担の適切な均衡を考慮しながら制度の長期的安定を図っていくことが重要である、このように考えております。
○高桑栄松君　どなたかの論説で読んだんですけれども、戦前の我が国は軍隊と大蔵省とが行政を支配していたというのかリードしていた。今軍隊がなくなったので大蔵一本である。その大蔵に立ち向かうのは大変なことかと思いますが、私が大臣に申し上げたのは、医療目的税をと申し上げたんじゃなくて、そういう考え方で老人の医療費をすべて老人に負担をかぶせていく。すべてといってもある部分ですが、そういう考えではなくて、医療の部分というのは例えば消費税の収入からカバーすべきものじゃないか、そういう考え方を導入していただきたい、こう申し上げたのでございまして、もう一度言わせていただきますが、大臣の御答弁はわかりましたので、それはそれで結構でございます。
　次に、寝たきり老人と痴呆性老人に関連した質問をさせていただきますが、まず最初に、総務庁の行政監察報告が出ております。これについて、寝たきり者等の態様別把握というのが載っておりますが、このデータを簡単に御報告、教えていただきたいと思います。
○説明員（浅井八郎君）　今回、私ども二十二都道府県、市町村六十六でございますけれども、いわゆる要援護高齢者、今おっしゃいました寝たきり、痴呆性等でございますけれども、その実態把握の状況を調査いたしましたところ、一部の県、市町村で寝たきり、痴呆性それから虚弱の高齢者の実態が把握されていない。特に痴呆性、虚弱につきましては、いずれも過半数の県、市町村が把握していないという状況になっております。
　このような状況になっております要因につきましては、定義がないとか、いろいろの理由があろうかと思います。
○高桑栄松君　では、厚生省に伺いますが、厚生省は寝たきり老人や痴呆性老人対策を立てておられるわけで、どれぐらいそういう方々がおられるかの推測があろうかと思うんですが、現在の推測と、それから紀元二〇〇〇年の寝たきり老人とその在宅者及び痴呆性老人とその在宅者の推測値を伺いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　昭和六十二年時点で推計を行ったものでございますが、平成二年において寝たきり老人数は約七十万人、そのうち在宅の方は約二十四万人というふうに推計をしております。また、痴呆性の老人数は、つい最近研究班が推計をしたものがございますが、平成二年において約九十九万人、そのうち在宅の方は約七十四万人と推計しております。
　それから二〇〇〇年における見通してございますが、寝たきり老人数は約百万人、そのうち在宅は約三十三万から三十七万人。痴呆性老人数は約百五十万人、そのうち在宅は約百十二万人と推計をしております。
○高桑栄松君　先ほどの行政監察報告を承りますと、私も見たんですけれども、今お話しの寝たきり老人と痴呆性老人、それから虚弱老人と書いてあったと思いますが、その把握が非常に困難であるという中に、寝たきりと痴呆と虚弱の定義がどうもはっきりしないということでありますが、厚生省は明快に定義しておられるだろうと思うんですが、定義を承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　寝たきり老人につきましては、国民生活基礎調査におきまして定義をしております。六十五歳以上で寝たきりの期間が六カ月以上の者というふうに把握をしております。
　それから痴呆性老人につきましては、昭和六十一年八月に設置された痴呆性老人対策推進本部報告で定義をしております。
　虚弱老人につきましては、デイサービス事業の対象者として定められておりまして、何というんでしょうか、一律的な定義というのではなくて、むしろ適所または訪問により各種サービスを提供することによってこれらの者の生活の助長、社会的孤立感の解消、心身機能の維持向上等を図るとともに、その家族の身体的精神的負担の軽減を図るというデイサービスの目的からむしろ決めておる。それから、例えば特別養護老人ホームの場合なんかは、ＡＤＬを考えまして五項目の日常生活動作について、全介助が一項目以上、一部介助が二項目以上あり、かつその状態が継続されることというふうに、それぞれいわば虚弱老人につきましては一律定義ではなくて各施策の対象者に応じてその対象者を限定して対応している、こういうふうな格好で今のところ私ども表に示している格好でございます。
○高桑栄松君　厚生省は厚生省なりの定義がちゃんとございまして、私はよかったと思いますけれども、行政監察報告を読みますと、痴呆という場合にはプライバシーの問題もあってなかなか届けられないというかつかみにくいという部分もあると書いてあります。それから府県によって定義が異なっているというようなことがあるわけで、私がこれを申し上げたのは、予算を立て、スケジュール、計画を立てるのには予測が要りますので、予測をどのようにしてつかんでいくかということがあります。
　行政監察報告を見てみますと、厚生省はああせいこうせいと言うけれども、そのデータははっきりしてないのではないかというふうに受けとれたんですが、それなりにちゃんと定義しておられるのはわかりましたし、今度は行政監察をなさる監察局との間でも少し連携をとっていただいてできるだけ実態に近い数字を把握していただく。そういうことで推測ができますので、それに対応した計画を立て予算を組むことができる、こんなふうに私は思うわけでございます。
　そこで次に、行政監察報告の中で再び伺いたいのですが、在宅三本柱、つまりホームヘルパーとショートステイとデイサービスでありますが、これについて府県及び市町村で基本方針を立てて計画をしているところがどれくらいあるのか承りたいと思います。
○説明員（浅井八郎君）　今お尋ねの都道府県、市町村の在宅福祉対策について計画上どうかという話でございますけれども、いわゆる計画と申しましても基本計画それから実施計画両方ございますが、いずれにしましても利用等目標数につきまして掲げていないものが全体的に見ると多い。それから一応目標数というものを掲げておりましても、達成の見込みがあるかどうかにつきましては都道府県、市町村とも多くても一〇％程度のところがあるというにとどまっておるという状況でございます。
○高桑栄松君　今、私聞き間違ったかもしれませんが、私が持っている数字で言うと、要するに基本計画がないところが多い、したがいまして達成状況はゼロに近い、こういう報告であったと私は思います。
　例えばホームヘルパーですと、基本計画がある県が、これは都道府県で二十二でございますからサンプリングでしょうね、全部じゃないけれども、それでいきますとホームヘルパーは府県で三三％が基本計画がある。それからショートステイで三八％、デイサービスが四八％、いずれを見ましても五〇％以下である。市町村に至りましては二％、五％、三％で、物価指数と間違いそうな数字でございますが、ほとんどないと言っていい。
　こういう状況で、厚生省が進めておられるゴールドプランというのはゴールドの光を失ってしまっているのではないかというふうに私は思うんです。ゴールドプランの行方はどうなるんだろう。せっかく厚生省もしっかりいいプランを立てておられて、私はゴールドプランというものは原則的に賛成でありますけれども、果たしてこれがどのように動いていくのか、これが一番気になるところであります。お考えを承りたい。
○政府委員（岡光序治君）　まだまだ市町村では権限が委譲される前段階でございまして、その準備に右往左往しているというのが現状でございます。したがいまして、対象者についても実のどのようにして把握をすればいいのかということについて、三千三百の市町村で全部足並みがそろっているかといえばそうではございません。
　それで私どもは、平成五年の四月からすべての市町村で老人保健福祉計画をつくってもらうということが、これはさきの国会での老人福祉法等の改正でお認めいただいたものですから、その準備をしているところでございまして、そこではまず冒頭お話がございました定義の問題についてもきちっとやりたい。市町村の職員でも、こう言うのは語弊がございますが、非常に簡単に判定できるようなそういう判定基準を用いまして、それで行政の対象者がどういうふうにいるのか、どれだけのニーズが生じているのかということが非常にわかりやすくなるようなシステム、そういったものをマニュアル化してお示しして仕事の援助をしたいというふうに考えております。
　それからまた、二番目の御指摘でございますが、現在の市町村なり都道府県の取り組みにつきましてはそういう意味では非常に不安がられておるというのが実情だろうと思っておりますが、例えばホームヘルパーの確保が困難であるとかあるいはニーズが明確につかめておらないとか、こういうことがやはり前提になっているのだと思います。そういう意味では、市町村の体制を整えると同時に、住民の方の意識の開発、啓発もしていかなきゃいけない。
　それからまた、デイサービスにつきましても、確かに用地確保が難しいとか特別養護老人ホームに頼んでもなかなか協力をしてくれないとか、いろんな事情があるのだと思いますが、それは私ども一つ一つ乗り越えていかなきゃいけないではないか。そのためには国からもそういった具体的な進め方についてのソフト関係での指導も必要ですし、また財政面からの強力なバックアップも必要だと、こういうことを考えているわけでございます。
　そういうことによりまして、せっかくのゴールドプランでございます、お年寄りのウエートがまだ比較的に少ない一〇％台の初めであるこの時期に、きちっとした我が国の高齢者用の体制を、そして社会的なシステムをつくっていく必要があると思っておりますので、ひとつ市町村や県の関係者の御協力、御理解も得ながら国としても一生懸命これの達成にやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　それでは、次の患者負担増とスライド制に関連した質問をさせていただきます。
　患者負担の一部増は、原案によりますと外来で八百円が千円、これは二五％の増であります。入院は四百円が八百円、これは一〇〇％の増加であります。修正をされてそれぞれ、二五％はそのとおりで、次は七五％になったということでありますが、物価スライド制度ということをよく考えてみますと、これは物価指数に比べまして非常にアップ率が高い。単なるアップではない、アップアップである。みんなあっぷあっぷしているのではないか、こう思うわけでございます。これは大変な上昇率だろうと思うんで、これほどの狂乱物価的な上がり方はないのではないか、こう思っております。
　これについて何かお考えなり御答弁なりございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今回の自己負担額の引き上げを行うことにいたしましたのは、一つは、前回の改正以来四年以上据え置かれておる、こういうことが一つ背景としてございます。それからそもそも若い人とお年寄りとの負担のバランス、あるいはお年寄りの中での関係施設等における負担のバランス、こういった負担の公平ということを考えなければならない。そのような観点に立ちまして、おおむね医療費の五％程度を御負担いただくという発想をしたわけでございます。
　しかも、お年寄りの生活の実情あるいは感情に対応すべく、一部負担につきましては定率とするのではなく定額という方式にする、こういうことを考えましてこの改定をお願いしたところでございます。
○高桑栄松君　先ほども老人医療費の約五％という話を答弁でしておられましたが、五％というのはどういう理由であったのか。過去の医療費の年々アップ率を見てみますと、これは平成二年まではほとんど三％台以下なんですね。ですから、平成三年度で急に五％に上げようとなさったということでありますが、五％の理由をもう一度聞かせていただきたいと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
○政府委員（岡光序治君）　何度も申し上げておりますが、老人保健制度というのは医療保険各制度の共同事業という形で行われているものでございまして、私どもは広い意味での社会保険制度というふうに位置づけておるわけでございます。そういたしますと、そういう社会保険の中で何が問題になるかということでございますが、それは負担と給付の公平ということだというふうに考えておるわけでございます。
　負担の公平ということを考えた場合に、先生十分御承知のとおり、健康保険法の本則におきましては一律的に二〇％の負担率ということが規定してあるわけでございますが、ただし当分の間は本人及び家族についてそれぞれ別の負担率が暫定的に決めてあるわけでございます。そういった五十九年健康保険法の改正のときの御論議、こういったものを踏まえ、それから将来にわたる老人保健制度の安定ということを考えた場合には、やはり今一番低い本人の一〇％の負担率のおお。むね二分の一程度を御負担いただくというのが必要ではないだろうか、そして、それが無理があれば困りますが、お年寄りの負担能力、所得状況等から考えて無理のない範囲の負担ではないだろうかというふうに判断をしたためにお願いをしているわけでございます。
○高桑栄松君　その半分ということが、何となく半分とおっしゃっているんで、四％というのがもし出てきたらどうなるのか、あるいは六％という考えもあるわけで、その根拠が何なのかと聞いているわけです。足して二で割る半分方式というのはよく言われますので、一〇％だから半分かと。老人だから三分の一という手もなきにしもあらずなわけで、それが今まで私が申し上げた平成二年までは老人医療費の負担分は三％台以下である、もっと昔は一％台でございました。だからそのことを申し上げたんで、五％ということの根拠というのははっきりしないんじゃないのかなと。ただ何となくそう思っている。変な言い方ですが、たくさん取っておいた方がいいという、もらう側は多い方がいい、出す方は少ない方がいい、これはもう原則でございますから、それが私たちの質問にも出てきているわけでございますけれども、そういう意味で五％の根拠というのは私は何もはっきりしていない。ただ数字がそこに五と出たと、四と言えば四になったはずだ、こう私は思うんです。
　先ほど老人保健審議会の答申とたしかおっしゃったと思ったんですが、これは武見太郎先生の非常に強い主張で、伺ったことでございますが、審議会というのは官僚の隠れみのであるということを常に言っておられました。だから、審議会の答申が五％というと、それは原案はどちらからか出ているのではないか。これは武見先生のおっしゃっていたことだと私は思って聞いておりましたが、先ほどそういう御答弁があったように思います。
　しかし、これは余り突き詰めてもどうということじゃございませんし、水かけ論になりますので、一応次に移ります。
　外来の診療について、近年国民の医療知識というのは、私は医者でございますが、私が知らぬようなこともどんどんテレビで流れまして、時々でたらめもあるようでありますけれども、一々テレビに文句をつけていられませんので、そうかなと思って、それが一般に普及されるんだなと思いながら聞いておりますが、しかしそれはそれといたしまして、医療知識は非常に着実に向上してきております。ということは、各人がみんな専門病院を志向してくる。
　私の非常に近い方が内科を開業しておりますが、昔は風邪を引いたといえば全部内科へ来た。このごろは、風邪引いたんじゃなくて、鼻がおかしいから、耳がおかしいからといって耳鼻科へ行く。目がかゆいといえば眼科に行く。最初はみんな内科に来たと、こういうことを言っているんですが、今や専門病院志向が強まってきているということを申し上げたいわけであります。
　そこで、老人医療につきまして、多くの科を受診するという実態についてデータがおありだと思いますが、承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　六十一年四月の国保連合会の調査によりますと、お年寄りが一カ月に通っている医療機関の数は平均して一・四八件、また、社会保険診療報酬支払基金の調査でございますと一・四七件となっております。
○高桑栄松君　実は私、北海道で医師会に聞いたんですが、これは都会と田舎の差があるようでございまして、札幌だと三まではいかないけれども、二・何ぼだったかなんとかと言っていまして、数字は僕はもらいませんでしたが、そういうことでございます。
　私は、医学的に考えますと、患者がいろいろな症状を訴えたときに、私たちが教えられたのは、若い人の場合には原因は一つであると考えて診断、治療をするのが常道になっております。しかし老人の場合はそれぞれ独立した症状であって、原因はそれだけたくさん出てくるはずだ。そういうことで、老人の場合には多科目を受診するのが普通であるというふうに聞いております。したがいまして、老人が多くの科を受診するのはやむを得ない。単に趣味であちらこちらを回っているわけではないということを申し上げたいわけで、外来の一部負担がアップいたしますと、私はこれは受診抑制につながるのではないか。例えば三つの科を受けると一挙に三千円になるわけで、そういう意味で受診抑制につながるおそれがあると私は思っているわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　従来からもそういうことで一月当たり一医療機関ごとに八百円を御負担をしていただいたわけでございまして、その額につきまして、ただいま申し上げましたような相当年数も経過をしておるとか、あるいはお年寄りの平均所得であるとか消費支出の動向であるとか、こういったふうなことを考えまして、必要な受診は抑制しない程度の改定ではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○高桑栄松君　ではその次に入りますけれども、今度は入院の一部負担増について伺いますが、入院というのは患者の趣味で入院できるわけじゃないんで、これは患者の意思以外の要因で入院をするわけでございます。その入院を受益者負担であるかのごとくに多額の自己負担を増加する。殊にこれは入院ですから、毎日の増でございますので一挙に大変な額になるわけであります。そういう意味で、多額の自己負担を自己の意思によらない入院にもかかわらず、受益者でないにもかかわらず負担増を強いられるのは問題ではないかと考えるわけでありますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　確かに入院の要否は医学的な見地から医師が判断することでございますが、現実に医療サービスの提供を受けるのはお年寄り自身でありまして、医療サービスを受けていないお年寄りとのバランス、そういう意味で私ども受益者負担と、こう言っているわけでございますが、そういうものを考えると、医療サービスを受ける際には一定の一部負担金をお願いするというのが適当だと考えております。そして一部負担の額につきましては、再三申し上げておりますように、若い人とのバランスであるとか老人保健施設等における負担のバランスであるとか、あるいは在宅で療養生活をしている人とのバランス、こういうことを考えましても無理のない範囲の見直したというふうに考えている次第でございます。
　　　〔理事竹村泰子君退席、委員長着席〕
○高桑栄松君　再三バランスというのが出まして、私さっき申し上げましたけれども、納めてもらう側と納める側とではバランスの論理も当然バランスが違うわけでございますが、それはそれといたしまして次に入ります。
　入院の保険外負担というものがあるわけで、私も母なんかを入院をさせてみますといろんな保険外負担のあることは実感としてもよくわかりました。ちゃんとした基準病院であっても実際にはいろんな負担がございまして、まごまごすると月給の全部一カ月のものがそのまま必要であるというぐらいになることもあることがよくわかったわけでございます。
　そこで、保険外負担の実態を伺いたいと思いますけれども、老人保健課の調査でいろいろなデータが出ておったようでありますが、平均的なところで、それから関東と全国平均等の比較、都会と全国平均ですね、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、おむつ代等の保険外負担でございますが、平成二年十一月時点で調査を行ったところでは、これは全体平均の話でございますが、老人入院患者一人当たり一カ月平均負担額は二万二千五百円でございます。それからそれのばらつきでございますが、関東地方では一番高いところでは四万四千六百円、それから南九州地方を申し上げますと一万一千八百円、北海道を申し上げますと一万二千九百円というふうなばらつきになっております。
　それから入院に伴う室料差額につきましては、平成元年七月の調査によりますと、病院の全病床の一〇・一％で徴収が行われておるということでございまして、患者一人当たりの徴収額は、一人ないし二人部屋の平均額は一日約四千百円ということになっております。
　それから付き添いの関係でございますが、これは付き添いの形態なり患者の病状によって非常に異なっておりますが、患者二人で一人という、二人つきということをやった場合の慣行料金を申し上げますと、付添人が泊まり込みの場合は一日七千二百円程度、一月で二十二万円程度、付添人が昼間だけの場合は一日四千九百円程度、一月で十五万円程度、こういうふうになると聞いております。
○高桑栄松君　今承りましたけれども、やっぱり保険外負担というのが非常に大きいということがわかります。国民年金が約三万円というのに対しまして、一部負担のアップというのは極めて過酷であると言わざるを得ないと思います。
　そこで申し上げたいのは、入院費以外の保険外負担を解消するにはどうしたらいいのか、どういう対策をお考えか。具体的に措置をお考えいただいて、そしてその成果を確実にすることがまず第一ではなかろうか。例えばベッドの差額だとかあるいは付添看護についてどれくらい患者負担を軽減する方法があるか、こういったことでもしお考えがあったら、承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、差額ベッドにつきましては、三人室以上は取ってはならない、こういうことになっておりますので、そういう不適当な差額徴収は行われないような指導を徹底するということでございます。
　それから付添看護につきましては、入院医療管理病院のような付き添いを全く排除するようなそういう病院をふやしていく、あるいは老人保健施設のようなものをふやしていって、いわゆる受け皿の整備、これをどんどんと進めるということではないかと思っております。
　それから、お世話料などのあいまいな名目での費用徴収でございますが、こういったものは行わないように、あくまでも必要な品物についての実費徴収ということで徹底するようにという指導の強化をしてまいって対応したいと考えております。
○高桑栄松君　禁止条項ばかり言ったんでは、それはそれなりの効果があるでしょうけれども、基本的には禁止条項ではなくて公費負担をどのように拡大していくかということを私は承りたかったのでありますが、今お答えをいただけますか。ちょっと難しいかな。
○政府委員（岡光序治君）　私も十分それは今後煮詰めなければならない問題だと思いますが、一つ差額ベッドで申し上げられますのは、診療報酬体系との絡みだと思っております。
　診療報酬体系の中で、建物なり土地代につきましての償還費というのが入っているというふうに理論構成されておりますが、これがどうも私は、今の診療報酬体系の中でどの部分がどういうことになっているのかというのが全く混然一体となってわかっておりません。もちろんこれは人件費についても言えることでございまして、これは先生に申し上げるのは申しわけありませんが、昭和三十三年に現在のような新医療費体系になった、それからの長い歴史があるのだと思っております。そういう意味では、これからいわゆるドクターフィーとホスピタルフィーをどう分けていくのかというふうな問題を論じなければ基本的にはなかなか解消の道は得られない。そういう意味ではルール違反のものについて取り締まるということを当面申し上げるわけでございますが、そういった診療報酬体系そのものの議論をこの際していただかなければ抜本改革にはつながらないんじゃないだろうかと差額については考えているわけでございます。
　付き添い問題につきましては、マンパワーの確保問題と非常に絡んでまいるわけでございますが、基本的にはもう少し病院体系というものをきちっとさせた上で、それぞれの機能連携というものをはっきりさせて、その中での病院の職員配置というものをきちっと決めていくということで私はやはり根本改革を図っていかなければならないんじゃないだろうか。
　もう一つは、あえて申し上げますが、現在の医療保険制度の中でいろんな給付あるいは給付に関連するようなサービスが出てまいっておりますが、どのサービスを保険給付にし、どのサービスを給付外にするのか。特にいわゆるアメニティー部分という問題が議論されておりますが、こういった部分についての保険給付の範囲という問題をきちっと論じなければなかなか解消は難しいだろうと思っております。
　そういう方向に向けて今後議論を進めていかなければならないと思っておりますけれども、それは大分時間がかかると思いますので、したがいまして当面対策をどうするかということで、先生からおしかりを受けるような内容にはなろうかと思いますが、当面対策を申し上げておるような次第でございます。
○高桑栄松君　お話を承っているだけでも大変だなと思いますが、ひとつしっかり検討していただきたいということであります。
　それでは、スライド制に話を移したいと思いますが、衆議院段階でこれは物価指数にスライドするというふうに修正をされました。この点については本当に国民の理解、合意がなされてはいないのではないか。また、額の変更はその都度国会で審議、決定をしてきたという経緯がございますので、その辺を勘案するとにわかにこれは賛成はできない、これが私の実感でございます。
　さらに、医療費は新医療技術の開発に伴いまして高くなっていくわけでございますが、この側面についてはスライド制とは無関係であるという意味で、医学的立場からは医療費そのものについてのスライドには賛成しにくいということであります。
　もう一つは、スライド方法のいかんによりましては、老人所得の伸び以上にこれがアップされますと、先ほど申し上げましたように老人はあっぷあっぷすることになるわけでございます。特に入院については影響が大きい。したがいましてスライド制は青天井というわけにはまいらない、上限が必要である。こういう立場に立って質問をさせてもらいますが、消費者物価指数の変動はここ数年間どうなっていたか伺いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　平成二年の消費者物価指数を一〇〇とした場合の昭和五十五年の消費者物価指数は八一・七でありますので、この十年間の消費者物価指数の伸びは二二・四％、こういうふうになります。これから一年当たりの伸び率を算出してまいりますと、二・〇四％ということになろうかと考えております。
○高桑栄松君　今の数字を素直にとらせていただきまして、そうするとここ十年以上の間において平均二・何がし％であるとすれば、私は上限は三％を主張したいと思います。物価スライドと修正されますと、それについては何らかの歯どめが必要であると申し上げたいので、その意味でも私はやっぱり三％を主張いたしたい。特に公明党は衆議院では大変三％に固執しておられて、その影響を受けまして私も一生懸命に三％を主張したいと思う次第でございます。このことについて大臣にひとつ御風見を承りたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　スライド制の導入というのは今回新しく提案されたわけでございますが、何にスライドするかということについてはいろいろな考え方があるわけでございます。修正の上で物価スライドということに相なったわけでございますが、これは、今お尋ねの中で過去の消費者物価の動向を見ましても二％ちょっとということで、我が国はそういう意味では物価は極めて安定している国の一つではなかろうかと思います。将来はこれからの政治経済情勢によってわかりませんけれども、そのように安定することを期待して政策を忠実にやってまいりたいと思うわけでございます。
　その中で老人医療費のスライド制の問題でございますが、委員はいろいろなことを想定されて御懸念をお持ちのようでございますが、そういう御懸念をお持ちのような事態が発生した場合は、政府といたしましては国会の御判断を仰いで必要な措置を講ずるようにいたしたい、このように考えております。
○高桑栄松君　その御懸念とお話しになったのは、私の御懸念は三％なんですが、三％でございましょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　それは、その事態における客観的ないろいろな諸状況を勘案の上で御相談をして決めさせていただく、こういうことでございます。
○高桑栄松君　私はその大臣の答弁に御懸念をちょっと持っているわけでございますけれども、これ以上進めておっても時間がなくなりますので、大臣にしっかり胸に受けとめていただきたいと思います。
　もう一つ大臣に承りたいのは、老人保健制度の給付や負担のあり方等については三年後に見直しをするというようなことはお考えでしょうか、いかがでしょうか。いろんな物価の変動等も踏まえて見直しをする必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　これから先の長い、長期的に継続的に制度を維持していくという建前でございますから、今後のいろいろな情勢が変わる場合にはまたその折において検討をしなければならない問題も出てくるかと思いますが、当面は今のこの制度を維持してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　それでは、次に公費負担の拡大の問題について質問をしたいと思います。
　政府原案によりますと、公費負担の拡大を非常に強調しておられますが、中身を検討させていただきますと、五割の対象としたのはベッドにして全体の一五％にすぎない。つまり老人保健施設とそれから介護の充実した老人病院で、ベッドが八万八千六百ですか、ということでこれは全体の一五％にすぎない。それで大変拡大をしたとおっしゃるわけでありますが、この対象については衆議院でも一項目拡大をされまして、これは大変いいことだと思うんです。老人訪問看護の療養費に公費拡大が適用されるということになったわけであります。
　しかし私は、当面次の項目にも拡大を希望いたしますので注文をさせていただきますが、一つは老人性痴呆疾患療養病棟でございます。それからもう一つは基準看護承認病院に入院している老人の療養費、この二項目についても拡大を私はしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず老人性痴呆疾患療養病棟でございますが、そのサービス内容を点検いたしますと、やはり精神科の治療という色彩が強いということでございますので、私どもはそういう考え方から五割の対象とするのは適当ではないのではないかと考えておる次第でございます。
　それから、第二点目の一般病院の基準看護承認病院の老人の入院医療費をということでございますが、一般病院はそもそもの性格、それから機能から考えまして、急性期の患者を含めさまざまな疾病状態にある患者を対象にするものでございまして、そういう意味で介護的要素に着目したというふうに位置づけることはできないんじゃないか。さらに、主として老人のみを対象とする制度上の位置づけにはないというような性格でもございますので、したがいまして五割の対象とすることは適当ではないというふうに考えた次第でございます。