Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上参考人　損害賠償請求をそういう不当廉売等に対してどの程度活用できるのかという質問だと受けとめまして、お答えさせていただきます。
　基本的に、損害賠償請求する場合には、まず、違反事実があるかないかというものの立証をしなければなりません。公正取引委員会が、例えば排除措置命令でも、もしくは、恐らく警告にしても、一定の処理をとった場合には、やはりその行為は違反であるという強い推定が働きます。したがって、その違反行為に基づいて得べかりし利益というか損害が発生した場合にはそれを裁判所に対して請求ができる、そういう関係になります。
　それで、今の質問は、それ以前にも実効的な措置がとれるか、そういう質問だと思いますが、そうすると、今度は、裁判所に取り消し訴訟を持っていく形になります。持っていく被害者の小売店が、違反があった、例えば独占禁止法に違反する不当廉売があったということを裁判所に向かって立証しなければならないのです。
　今までも、そういう訴訟、不当廉売に限らず、独占禁止法違反で損害賠償請求がなされた事件は何件もございます。ただ、原告側が勝つ確率はそれほど高くはないというのが実態です。
　それはなぜかというと、公正取引委員会が事件調査をして、立入検査して証拠を集めて、違反があるとして命令が出ている場合には、裁判所も認めますし、またその証拠を取り寄せて立証することもできますが、小売店が裁判所に行きまして、本当に大規模小売店が幾らで購入しているか、原価、コストを割っているか、そこを立証して、独占禁止法違反であるという立証がかなり困難であるので、実際の実務としてはそこが難しくなっているかというふうに考えております。大体そういう感じの関係になろうかと思います。
○清水（清）委員　ありがとうございます。
　公正取引委員会で審判が出た後であれば多少はということでございましょうけれども、なかなか手続的に難しいということだと思います。
　実は、ほかに聞きたいことがあったんですが、一つ割愛をさせていただきます。
　最後に、ちょっと時間的にかなりになると思いますので、一番最後の問題だけ先に聞かせていただきたいと思います。
　被害を受けた方々が申告するかどうかについて、相手方との取引関係が非常に親密であったり深いということがあって、あるいはその後、不利益な取り扱いを受ける可能性も否定できないというようなことから、泣き寝入りということも往々にしてあろうかと思います。また、手続が通常の小売店の方々にとっては非常に煩雑であるというようなことも隘路になっているのかなと思うところがあるわけでございます。
　そこで、素人の提案ではございますが、具体的にこういう提案があった場合にどうお考えになるかということでございます。
　実際の事例に際して、事態の調査、被害の実情、あるいは書類の作成等を代行するＮＰＯのような組織、実は私ども、数年あるいは十年ぐらい前に、オランダに、小売業者あるいは小規模の仕事をされている方が廃業されるときに、その廃業の手続、清算からすべて、法律的なものについても代行する組織があるというので、調べに行きました。現実にございまして、当時、ユーロに統一するという状況の前の年でございましたから、各ＥＵの国々が、商業的な条件を全部統一するということで、そういうものをなくすということで動いておったところでございます。
　私どもが調べたところによると、彼らは、実際にそういう仕事をして事業者の個人的負担をほとんど、債務もゼロにするような形で処理をされておりますけれども、しかし、収入は、報酬は国からの小切手だけでございました。彼らははっきり、公務員ではないんですよ、清水さん、こうおっしゃったんですが、何かおかしなところもございました。そしてまた、ドイツにはもっと手厚い措置をする組織がありますよ、こうおっしゃっておりました。
　現在も、実は名前を変えてＮＰＯとして、企業の経営者のＯＢだとか弁護士さん、税理士さん、会計士さん、そういった方々を中心としたメンバーがあられて、実際に同じような仕事をされているようでございます。
　そういった例もありますので、日本におきましては、公正取引委員会のこの問題につきまして、今私が申し上げましたように、実態を調べるところから書類を作成して提出するまでを代行するというようなＮＰＯの組織を推進することができたらどうか。そしてまた、その費用は、課徴金を今よりもすべて倍に上げて、そこの収入からこれを支払うというような組織を考えていくとしたら、皆様方お一人お一人、どんな評価をされるか、あるいは評価までいかないかもしれませんけれども、お考えを持たれるか、お一人一分以内でお願いをしたいと思います。
○村上参考人　手短に答えます。
　その方策で具体的な案となるのは、むしろ事業者団体、例えば小売の組合とかそういうものに対して、差しどめの請求訴訟を認める形になるかと思います。それから、そのときには、先ほど弁護士連合会の代表の人からもありましたように、文書提出命令で証拠を集める機能を強くしなければ実際には働きません。
　それから、費用の点は、むしろ直接そういう団体に対して補助金を払うという方が妥当な施策になろうかと思います。
　以上でございます。
○出井参考人　清水委員から、非常に貴重な御提言をいただいたと思います。
　実は、私ども日本弁護士連合会も、消費者の問題それから中小企業の問題は、社会のセーフティーネットという観点から非常に重視しておりまして、消費者につきましては、今般の消費者庁関係の措置である程度前進すると思います。もう一つは、やはり中小企業であると思います。
　中小企業につきましては、法テラスのような、そういうものができないかということで、これから弁護士会でも検討する予定でございます。その中で、今御提言のありましたような、ＮＰＯ法人がいろいろな手続を代行する。この手続というのも、裁判もあるでしょうし、公正取引委員会への申告もあるでしょうし、あるいは裁判外紛争解決、ＡＤＲもあるかと思います。
　ということで、御提言いただいたものは非常に魅力のある案だと思っておりますので、私どもも可能な範囲でそこは検討をしてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○齋藤参考人　私の今思いついたポイントは、流通段階がいろいろございます。そこでトータルした利益がだれに還元されるべきかとかいうような観点で検討されることになると思います。ケースがたくさんあると思いますが、いろいろな業界によって当事者が変わってくる、被害の額もどう認定していいかわからないというような業界もあろうかと思います。
　そうすると、広くは民事訴訟手続の中でどういうふうに位置づけるんだということを考えてこの問題を検討していかないと、大きな漏れ、それから矛盾が出てくるようになると思います。
○北原参考人　基本的には、ＮＰＯ法人等があれば、私は賛成でございます。
　ただ、今のところ、私どもの申告は、事務局が代行したり、その手伝いをしているところが各県ごとにありますので、そういう組織があればできれば活用をしていきたいというふうに思っております。
　それから、委員長、先ほどのことで一つだけ訂正をさせてください。私、二十万件と言いましたが、二万件の誤りでございます。資料の数字が正しゅうございますので、訂正をさせていただきます。
○清水（清）委員　ありがとうございました。
　村上参考人それから出井参考人に今回の焦点であります審判制度のあり方について本当はお伺いするつもりでございましたが、時間がなくなってしまいまして、後の方に譲ります。
　本当にきょうはありがとうございました。
○東委員長　これにて清水清一朗君の質疑は終了いたしました。
　参考人に申し上げますが、挙手の上、御発言をお願い申し上げます。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　きょうは、参考人の皆様方におかれましては、大変御多忙な中にもかかわりませず、御足労賜り、また貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、大変ありがとうございます。
　時間が限られておりますが、質問させていただきたいと思います。
　まず、村上先生が冒頭、競争法は国際市場における共通事業活動ルールにするべきだと。まさに経済活動はグローバルでありますから、その土俵を統一化するというか、同じルールにしていくということは、それは我が国にとっても、また国際社会においてもあるべき姿だということは、私もそう思うわけでございます。
　そこで、まず最初に確認をしておきたいんですが、不公正取引方法に対する課徴金の中で、優越的地位の濫用行為に対する課徴金制度を設けて、当該行為に対する違反抑止力を高めようとするわけでありますけれども、このような行為に対して、現状、欧米では余り類似の規制がないというふうに伺っておりますが、この点に関して、冒頭申し上げました国際的整合性との観点から、規制手段の強化となる課徴金制度の導入についてどのような御見解なのか、お伺いできたらいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　むしろ欧米では、優越的な地位の濫用という発想よりは、一般的な購買力の濫用という感じの発想で、規制するものは規制する。大きな量販店その他がいわゆる購買市場で大きな力を持っていて、その力を濫用するという一般的な原則について規制する形になっています。
　それともう一つ、今、世界的にはない規制というお話でしたが、そこは余り心配する必要はないので、競争法の中には、各国、その国独自の規制というのはそれぞれ持っております。そういう意味で、私は、日本において、独占禁止法上、優越的な地位の濫用を使うこと、それが存在することに特に問題はないと考えております。
　以上でございます。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　また、今回の法改正では、繰り返しになりますが、課徴金の対象範囲について大幅な拡大が図られるわけでございます。
　これは、先ほど北原参考人の陳述にもございましたように、私たち政治家も現場を歩いていることが多くて、さまざまな不公正な取引に対して、何らそれに対する運用というか措置が実効性が上がっていないと大変厳しいおしかりを受ける立場でございます。
　電機業界もそうかもしれませんが、特にお酒の世界でも、例えばビールなんかでも、商品自体のブレークダウンというのはできるわけで、その中の三分の二ぐらいが酒税というお酒の税金があって、そこの中であり得ない小売単価というものが存在する。そこで競争させられるということは、これは私は、商売上の努力の範囲を超えている、合理性のない話だということで、以前、この委員会でもいろいろ主張をしまして、ガイドラインというものが設けられたんですが、残念ながら、北原参考人の御発言どおり、ガイドラインはあっても摘発は、現実には注意はしても実効性が上がらない、こういったことが大半でありました。
　どう見ても不思議な話で、私も実家が小売のパン屋だったものですから、余りにも、こういったことを看過するということは、これはまさに不公正な、商売の努力という以前の話だというふうに考えているわけでございますが、今回、こういったものが対象となるということは、私は、正しい話、方向だというふうに思っております。
　先ほどの北原参考人の陳述に対しまして、齋藤参考人の立場からは、たまたま同じ業界でもありますし、メーカー側と小売店ということであると思いますが、どのような御見解にあるのか、率直にお述べいただければと思います。
○齋藤参考人　きょうは私、経団連の競争法部会長代行で来ておりますので、業界全般の話をさせていただこうと思います。
　冒頭から申し上げていますが、やはり今回、不公正な取引方法にまで課徴金がかかるというのは、それはそういう必要性があるということでありましょうが、不当なとかいろいろ修飾語がついておりますので、現場の者が本当にそれを見てわかるということでないといけないと思っております。したがって、この法改正ができました暁には、かなり具体的なガイドラインが示されることを願っております。
　それから、公正取引委員会の運用が不十分ではないかというようなことが先ほどからるる出ておりますけれども、経団連としても、公正取引委員会の機能は、審判はやめてほしい、こう言っておりますけれども、その他の機能はむしろ充実していただきたいということを繰り返して申し上げております。
　選択と集中をすることによって、その機能が大幅にアップするということを願っております。
○赤羽委員　いろいろな状況があって、個別具体の話をするわけじゃありませんけれども、よくあったお酒のときにも、大量に販売をする相手に対しては、いわゆるリベートというものを払うことによって卸価格よりも安いような現状が出るとか、そういった話なんですが、なかなかこれはわかりにくいんですね。
　リベートというもの自体が、正常な経済活動だとする側と、そうじゃないという側とあると思うんですが、それは恐らく、北原さんと齋藤さんの立場も違うし、見解も違うのではないかというふうに思います。別に否定しているわけじゃなくて、齋藤さんに今言っていただいたように、明確にするということは大事なんだけれども、その明確の仕方というのはやはりすごく難しさがあるな、と同時に、そこに歯がゆさが我々なんかはあるわけなんです。
　このことについて、出井参考人、消費者の側の立場に立ったというか、現場の立場に立って弁護士活動をされている中で、どのような感じで考えられるか、御意見を聞かせていただければと思います。
○出井参考人　御指摘のとおり、なかなか難しいところであると思います。一方には、ガイドラインあるいは法律で明確にしてほしいということがございます。御指摘のとおり、不当にであるとか、正当な理由がないのにであるとか、それがなかなかわかりにくいという面がございます。
　ただ、一言コメント差し上げたいのは、では、それをどういうふうに明確化するのかということで、例えば、幾ら幾ら以上だったらどうというふうに書くと、今度は、では、それをクリアすればすべていいのかということになってしまいますので、ある程度は、そこは事実認定の幅というのは設けておかないと、逆に働きにくいものになってしまうように思います。
　私ども弁護士は、いろいろな立場で代理し、あるいは助言をするものですので、消費者の立場もありますし、事業者の立場もある。事業者の中でも、中小企業の立場もありますし、量販店あるいは大企業の立場もあるということでございますので、なかなか、一律に明確にせよといっても、具体的にどういうふうに明確にするのかということは、いろいろ難しい問題があるということだけ指摘させていただきたいと思います。
○赤羽委員　次に、課徴金の算定率の水準についてであるわけでございます。
　課徴金の算定につきましては、事業者に違反行為を踏みとどまらせるに十分な水準となるべきだ。一罰百戒じゃありませんけれども、不公正なことをしたときには大変なことがあるというような効果がなければいけない、こう考えておるわけでございますが、また米国やＥＵにおけるカルテル実行企業等に対する欧米での罰金や制裁金の水準を見ても、我が国よりも相当な高水準になっているということは否定できないわけでございます。
　そういった観点から、これは先ほど村上先生は、最初として、現時点での始まりとしては妥当な相場観だという御意見だったと思いますが、この点について、他の三名の参考人の皆さん、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　出井先生から、どうでしょうか。
○出井参考人　課徴金の水準をどういうふうにすればいいのかということも、これもいろいろな考え方があると思いますが、今回提案されているものにつきましては、私どももこれは妥当なものであるというふうに考えております。
○齋藤参考人　課徴金の制度につきましては、昭和五十二年に導入されたときに、経済上の利益を納付させるための行政上の措置だということで、行政罰ではないと言われております。それから、平成三年に算定率が引き上げられましたが、このときには、制裁等を目的とする刑事罰と明らかに異なる。それで平成十七年ですが、再引き上げが行われましたときには、不当利得相当額以上に金銭上の不利益を課す、課徴金の行政としての制裁性を強めたということが述べられておりまして、だんだんその制裁性というのが前面に出てきております。
　一定時期になりますと、やはり行政上の制裁ということをきちんと位置づけて、刑事罰との関係をどうするんだという制裁のあり方を整理するのが望ましいというのが経団連のスタンスであります。
○北原参考人　課徴金については賛成するものでありますし、その課徴金を課するまでの活動が問題だろうということだけを申し添えさせていただきます。
○赤羽委員　次に、先ほど村上先生の陳述で、これからの課題ということで、上限方式の裁量型課徴金の導入ということで、関連商品算定率二〇％を上限とする裁量型課徴金の創設というものを御提案されていたと思いますが、同じ御専門家の出井先生はどのように考えられますでしょうか。
○出井参考人　課徴金の裁量制につきましては、これもいろいろなことを考えないといけないと思っております。
　今回、課徴金の対象が広がって、いろいろな多様な独禁法違反類型についても課徴金を課すということになりますので、先ほど村上参考人がおっしゃったように、ある程度、公正取引委員会に裁量の幅を持たせるという方向での考慮はやはりしなければいけないと思います。
　しかし、他方、公正取引委員会が課徴金の額を、いろいろな要素を勘案して、悪質性であるとか公正競争をどれだけ阻害するのかということを考えて課徴金の額をあんばいするということについては、果たしてそれでいいのかという問題もございます。
　そういうことをやりますと、公正取引委員会の迅速な処理に支障を来すのではないか等、いろいろな問題がございますので、直ちに村上先生がおっしゃったような裁量制がいいということは日弁連としては断言できないというふうに考えております。もう少し慎重に検討すべきであるという意見でございます。
○赤羽委員　村上先生、今の点で、せっかくですから、御意見がございますれば、よろしくお願いします。
○村上参考人　最初の点は、相場観と申しましたのは、何％がいいというのはなかなか難しい話になります。したがって、課徴金を課すことに決めましても、その後、違反が続いて、余り効果がないということになるならば、それは算定率を将来的に引き上げることを考えて、やはり違反抑止を図るべきである。
　そういう意味で、私は、現時点において、これから課徴金を課す段階にあるということについては、現行法案にある率が相場観として妥当なものであるかと申し上げたような感じになります。
　それで、その次の質問についてですが、今改正法案が出ていますので、その制裁レベルを上げるということは必要ないのですが、私はむしろ危惧していますのは、排除型私的独占も課徴金の対象行為になって、一律六％の金額になりますというのは、違反事件によっては、その企業の関連商品の金額に六％を掛けるわけですから、非常に大きな金額になる可能性があります。時として、その企業がつぶれていくようなそういう金額にもなり得る形になります。
　そうすると、それが妥当なのかという議論と、もう一つが、それを逆に心配して、公正取引委員会はそういう膨大な金額になる事件については事件に取り組むことなり法的措置をとるのをためらうことになって、積極的な事件審査を行うことのむしろ妨げになるのではないかというのを懸念しております。
　そういう意味で、この法案がもし通った後の話になりますが、裁量制を入れることはぜひとも検討を積極的にしてもらえればというふうに考えております。また、国際的にはそういうことが行われておりますということであります。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　それでは、審判制度の見直しについてちょっと質問を移らせていただきたいと思います。
　今回の改正法案の附則で、独占禁止法の審判制度の見直しについて言及がなされております。独占禁止法違反行為に対しまして、仮に審判制度を全廃する、先ほど村上先生、齋藤参考人からもお話がありました、全廃するということになり、直接訴訟制度を導入することとした場合、一方で訴訟費用がかさむなどの理由によって、中小企業など経営体力の余力の低い企業にとっては逆に訴訟を行う道を閉ざすことにならないかという懸念の声もあると承知しておりますが、この点に関して、村上先生と出井先生、御意見を賜れればと思います。
○村上参考人　おっしゃるところ、その一つはそのとおりだと思います。中小企業にとっては、審判で争うのは経費が安く済むのに対して、訴訟で扱うと、その分、訴訟のコストがかかるのではないかという感じになります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、不当廉売その他についても、むしろ審判を廃した方が実効性のある措置がとれ、早く執行が行われるという形で、そういう意味で早目の救済が実現するというか実施できるということになります。
　そういう意味では、確かにメリット、デメリットはあるのかと思われます。
○出井参考人　審判を訴訟で争うときにコストがかかるのではないか、それは一般的にはそのとおりです。ただ、ここで恐らく問題になるのは、審判を受けた中小企業よりも、恐らく大企業の方が多いんだと思います。それが一点。
　それからもう一点は、私ども選択制ということを一つの案として出しておりまして、それは場合によっては、公正取引委員会の処分を、同じ公正取引委員会でもう少し簡易に争いたいという場合もあるのではないかということで選択制ということを提言していて、御指摘の点がまさに選択制の一つの理由であるということでございます。
　ただ、これは全体の中で考えないといけないので、そのことのためにリソースを二つに分けるのかという問題がございますので、そこは十分検討していかないといけない。
　それから三点目、訴訟を起こすのにコストがかかるというところは、これはこの問題に限らず、もっと一般的な問題でございますので、提訴手数料の低定額化を図る。特に、こういう行政庁の処分に対する取り消し訴訟についてはそのような措置を講ずるべきではないかというふうに弁護士会としては考えております。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　与えられた二十分が過ぎましたので、これで終わりにいたしますが、今回の法改正を終わりとせずに、今回の法改正をきっかけとして、今後もしっかりと立法府の立場でフォローしながら、また、公取の人員体制等々を我々の責任としてしっかりフォローしていきたいということをお約束申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　大変にありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、参考人の皆様方に大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございました。早速、質問といいますか、御意見を承りたい、こう思うわけです。
　最初に、北原参考人にお伺いしたいのですけれども、家電の流通の実態、お話を承りました。私も、地元は山形県の方なんですけれども、町の電気屋さんが本当に日に日に、年を追うごとに数が減っているなという思いであります。酒屋さん、そして電気屋さん、郵便局も民営化でだんだんなくなりつつあるわけでありますけれども、まさにそういう意味では町を構成しているものがなくなってきている。
　その実態について、それでみんないいのかというと、やはり寂しい思いをしているわけでありまして、実際に高齢化社会の中で、量販店で買って修理してくれるかというと、そういうわけではなくて、やはり町の電気屋さんというのは、そういう意味においても、田舎というのは高齢化社会でありますから、思いとしては大事だ、そうはいいながらも、チラシを見て大きい電気屋に行っちゃうという、こういう実態なわけであります。
　そういう意味では、まさに理不尽な取引が、参考人の御意見を聞きながら思ったわけですが、実態的には理不尽なことが行われている。経済合理性の名のもとに、やはりそうはいってもこれは理不尽な取引実態なんだなという思いを強くしたところでございます。
　先ほどお話がございました、実際にこの独禁法の改正、基本的には賛成です、とりわけ、不当廉売等々、新しい課徴金の対象が広がったことについては賛成です、こういう御意見でございました。私ども民主党も、この不公正な取引について、不当廉売や優越的地位の濫用について課徴金を入れろということをかねてから主張してまいりましたので、ようやくここに来たかな、こう思うわけでありますが、その中で、一つ外されたものがありまして、いわゆる不当表示の世界であります。
　きょうは、参考人の資料の中にも、ちょっとチラシの配付をされておりますけれども、これはちょっと違う意味での、ポイントの話でございましたが、よくチラシを見ますと、何か、こういうチラシ物に、特別商品で、例えばテレビを一台先着何名に限り二万円とか、本当は二十万円するようなものをめちゃくちゃな値段で提示したりするチラシを見ますよね、値段の設定はともかく。何万円と書いているけれども、よく見ると、先着何名とか、小さな字で書いていたりする。本当に先着何名かよくわからぬけれども、行ってみるともう売り切れでした、こういうもので、だけれどもせっかく来ちゃったから、しかもみんな田舎ですから車ですから、わざわざ車で行ったんだから、ではちょろっと見てみようかと思って、ドライヤーかなんか、関係ない商品を買っちゃう。客寄せ物ですよね。
　こういった広告は、たしか欺瞞的取引というか不当表示の一部だ、こう思うわけでありますが、今回、課徴金の対象から外れました。私は、これは実態的には入れるべきではなかったのかなと。いろいろ役所側の理由では、消費者庁の問題もあって今回外しました、こういうことでありますけれども、私は、実態的には入れるべきではなかったのか、課徴金の対象にすべきではなかったのかな、こう思うわけでありますが、実際に御商売をされていて、この不当表示の問題についていかがお考えですか。御意見をいただければと思うんですが。
○北原参考人　私どもの業界の中には、家電公正取引協議会というのが、公取さんから認可された団体でありまして、そこで二十四年ぶりにこの規約の改正を現在に合うものに、せんだって、二月に認可をいただきまして、運用を始めたところであります。
　その中に、自主基準として、そうしたものの違反にならないようなものを、業界としては正していこうというようなことで、いろいろの項目を盛っておりますので、最近のチラシにそういうものは少なくなっていると思います。ただ、それを罰するものがいま一つ弱いというのを私どもも強くしてもらえばいいことでありますけれども、今、家電業界の中では、それで自粛して、消費者に不信を抱かれないようなチラシにしようということで規約の改正をいたしましたので、今後はそういうものは減ってくると思います。
　ただ、規約の中ですので、法の運用というところになるといま一つ弱いものがありますので、その網をくぐったようなものが今後も出てくるたびに、内部でしっかりやっていこうという業界の申し合わせといいましょうか、正しいものにしていこうという努力を公取協の中でやっていこうというふうに思っております。
　ただ、問題は、今おっしゃったようなことは、大きな量販店の競争の中でお互いに裏をかくような表現が出てくることですが、その都度、モグラたたきではないんですが、そういうものを是正していこうという動きに量販の側もなっておるし、私どもの方でもそういう方向で進んでいくということを申し合わせているところであります。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　私は、町の電気屋さんたちは、こういったいいかげんな広告は極力少ないと思うんですね。なぜならば、そんなうそを言ったらすぐ、顔の見える商売を皆さんやられているわけですから、そんなことは基本的にはしない。やられるのは大手の量販店が大半なんだろう、こう思うわけであります。
　ぜひ、この点について、今後の課題ですが、不当表示について罰則、やはり課徴金の対象にするような動きというのも、これは問題意識に持っていきたいなと思うわけでありますし、北原参考人からございました、この注意が意味のあるようなものにしてほしいという御意見、全く切実なるものだなと思いますので、これはやはり国会としてもしっかり見ていかなきゃいかぬな、このように思うわけであります。
　続きまして、審判制度についてお伺いしていきたい、こう思うわけであります。
　先ほど出井参考人の方から、大きな独禁法で、公正であるのは賛成だけれども、適正な手続、こういうことだろうというお話をされていました。
　私どもも全くそういう同じ思いでありますが、ややもすると、独占禁止法をつかさどる公正取引委員会が本当に公正なのか、口の悪い人に言わせれば、不公正取引委員会じゃないか、また、権限を独占しているんじゃないかと。まさに独占禁止法をつかさどる公取が権限を独占している、その象徴とされているのがこの審判制度なんだろう、こういうふうに思い、私どもは審判制度は基本的に廃止ということを打ち出しているわけであります。
　そこで、お伺いしたいのですが、しかし、実際に実務的によく指摘をされるのは合併について。この合併については、裁判所で判断するのが本当にいいのか、そういった経済実態に即した判断が裁判所でできるのか、こういう指摘も受けているわけでございます。
　そこで、お伺いしますが、村上参考人、出井参考人、齋藤参考人、それぞれお三方にお伺いします。お三方の立場で、実際に、まず経済界を代表して齋藤参考人から順に伺いたいんですが、合併審査について裁判所でやるということで果たして大丈夫なのか、裁判所がそこまで適正な判断ができるのかということについて御意見を伺いたいと思います。
○齋藤参考人　基本的には、全部裁判所に行くのが一番すっきりすると思っていますが、今おっしゃられたように、合併は、これは将来に向けてどうするかという判断が入りますので、その点については、産業政策的なところもあろうかと思っております。
　ただ、過去どうであったというところについては、これは裁判所が一番得意なところであろうと思っています。
○出井参考人　簡単なお答えを申し上げますと、裁判所にはできます。これは、裁判所で、いろいろな事件が持ち込まれてくるわけですが、例えば特許の有効性の事件も持ち込まれます。では、裁判所ができないかというと、いろいろな調査官とかを使ってできるわけです。
　合併の問題につきましては、例えば関連市場をどういうふうに判断するのか、そのうちマーケットシェアがどうなのか、マーケットシェアをどうやって判断するのか、このあたりはかなり経済的な分析が必要になります。しかし、裁判所においても、調査官を活用したり、あるいは公正取引委員会から意見を求めたり、さらにはいろいろな経済学者等を鑑定証人として立てたり等で、審理は十分可能であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○村上参考人　まず、実態からお答えします。
　今、公正取引委員会の合併審査は、全部事前相談で行われております。そういう意味では、法的措置を検討する前の事前相談手続で行われ、そこで処理されているという意味で、今の質問のような事態が現実に起こることはあり得ない。
　それで、次が、法的手続をとった場合にどうなるかといいますと、合併では、時間の要素が非常に大事になります。そうすると、届け出をさせて、問題点があれば、公正取引委員会はそこで問題点を事前に通知します。
　問題点を事前に通知した後、どこまでの措置をとればその問題点が解消されるかというのを公正取引委員会と合併企業なり当事会社で話し合って、問題解消措置で、例えば一部の事業部門は譲るとかなんとか、話し合いがつけば、それが排除措置命令の内容になるということになりますので、正式な手続をとりましても、いわゆる告知、聴聞の問題点を指摘して、その後、公正取引委員会と協議をして措置内容を決めるという、そこで決着がつきますので、基本的には、裁判所まで行って合併の是非を争うということはあり得ないと思いますし、また、さっきも申しましたように、事前聴聞手続を充実させれば、それで十分に、正式事件になった場合でも対応できると考えております。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　そこで、続いてお伺いしたいんですが、知財、知的財産などの場合は、専門の知財高裁というものを持っているわけですね。私ども民主党は、審判制度を廃止した上でのその次の世界について、やはり専門の、裁判所でやるにしても、専門の裁判所とは言いませんが、そういった部といいますか、そういったものをつくらないとなかなか、そうはいっても大変なのかなと。経済事案を専門に取り扱うような、そういったものも、それはこれから真剣に考えていかなければいけないのではないか、このように考えておるわけであります。
　そうした裁判所に移管することを前提にした司法の体制のあり方について、こういう体制をつくった方がいい、まさに東京と大阪に集約するとかいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、審判制度を司法にゆだねるということを前提にした上で、もちろん、日弁連さんは選択制ということを御主張されていますけれども、さはさりながら、現状のままでも十分だという御意見であればそれですし、現状の司法の体制でも十分だというのであれば結構ですし、廃止した場合のあるべき体制、何かお考えをお持ちであれば、組織的なアイデア等をお持ちであれば、お三方、村上、出井、齋藤参考人、お答えいただけますでしょうか。
○村上参考人　独占禁止法は、非常に専門的な判断が要求される事件処理をしなければならないので、専門的な部署が必要であるというのはまさしくおっしゃるとおりだと思います。
　その対応としては、当然、私先ほど、東京地裁に専属管轄を持たせるのが一番わかりやすい、もしくは、東京地裁または大阪地裁のいずれかに専属管轄を持たせるという手もありますけれども、その辺で、まず、裁判所で提訴する場所を絞ることが大事かと思います。
　その次に、裁判所の中で、本来は専門部という形で、独占禁止法の専門部をつくる形が一番望ましくはありますが、残念ながら、独占禁止法違反事件件数というのはそんなに多くありません。そういう意味で、特許事件その他知財事件のような専門部までつくるほどの事件数があるかとなると、そこがなかなかうまくいかないかと思います。ただ、今でも、独占禁止法違反事件の差しとめ請求訴訟というのは裁判所に起こせる形になっています。
　それで、東京地裁にそういう訴訟が起こった場合には、東京地裁の商事部が訴訟を受け持つ形になっています。したがって、事実上、商事部が専門部として機能しておりますので、東京地裁が専属管轄権を持つことにすると、商事部が受け皿となって、事実上、専門部という形で機能すると思います。そういう意味では、そこのところはきちんと対応できるかと考えております。
○出井参考人　裁判所の側の体制でございますが、日弁連としては、まだそこまでの検討はできておりません。ただ、村上参考人もおっしゃったように、やはり、管轄の面もそれから裁判所の中での部の面も、ある程度の集中はこれは考慮しなければならないのではないかというふうに考えております。
　それとともに、やはり調査官といいますか、特許の場合も調査官がいますけれども、専門的知識、経済的なバックグラウンドを持った方が裁判官を補佐する形でつく、そういう体制を組む必要があるのではないかというふうに思っております。
○齋藤参考人　既に全国の地方裁判所や高等裁判所において、独禁法に関する私訴が提起されております。不当廉売や共同ボイコットといった不公正な取引方法に関する事案も取り扱われていると聞いております。和解など柔軟な解決もなされているということでありますので、基本的にはできるはずであると思いますが、案件等でやはりその処理能力がないということになれば、東京それから大阪とか大きなところに集中する。
　いずれにしても、高等裁判所は、東京高裁、今でもやっておるわけですから、これを地方に回すのがいいかどうかというのはちょっと判断できませんが、最高裁に聞いていただければと思いますが。
○近藤（洋）委員　次に、北原参考人にお伺いしたいと思うんですが、冒頭のお話にもございましたように、なかなか、申告をしても注意で、その注意もどこまで効果があるのかというお話がございました。
　そのことは我々も委員会で質問するんですけれども、公正取引委員会の実態が伴っていないんじゃないかと。やはり、返ってくる答えは、人員が少ないんですと。この話なんですね。これについては、海外と比べても日本の公取が人員が少ないというのは明らかでありますので、それは全体の中でふやしていくようにということ、これは党派を超えて応援しているわけですけれども、公取頑張れということを言っているわけですが、ただ、一気にふえることはない。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、下請法なり、中小企業庁と連携をしたらどうだということを今回の法改正の審議でも我々尽くしてまいりました。実際に、この独禁法、いわゆる不当廉売とか優越的地位の濫用について、中小企業庁の地方における、例えば経済産業局の部局であるとか、そういったものは、皆様方から見て駆け込み寺的に頼りになる存在になっているのかどうか。
　余り、中企庁に言っても、公取と一緒で、また人手が足りないなんということを、同じようなことを言っているのかどうか。いや、中企庁も窓口として機能していますよというのならそうですけれども、正直なところを、まあ、彼らも資金繰りの方ばかりで、資金繰りの話は一生懸命やるけれども、こっちの実際の御商売の問題についてはどこまで親身に相談に乗っていただいているのか、ちょっと我々よくわからぬものですから、公取とは別の中小企業庁は一体どういう対応をされているのか。
　感想だけでも結構ですから、どういうふうに中小企業庁を見ていらっしゃるのかということだけでも結構ですから、お答えいただけますでしょうか。
○北原参考人　どうしても、そういうことでいきますと、石油とか酒とか電機業界、この三つの業界が大変であるということで、それぞれの意見を聞く場を持っていただきましたけれども、それより先には進んでおらないのが実態でございます。頼りになるかならないかは別としまして、その程度で終わっているのが現実であります。
　したがって、私ども、今、駆け込み寺はまさしく、公正取引委員会さんのガイドラインに基づくものを中心にやっておりますので、ほかの官庁へのそういうお願いは比較的やっていないというのが実情でありまして、経済産業省等にはその働きかけは別の意味でやっておりますけれども、この問題については、まさしく公取さんがその受け皿であるというふうに私どもは思っています。
　もし公取さんの人の問題があるなら、ふやしていただくことも、そのたび聞いておりますけれども、難しい経済合理性を含んだ不当、差別対価に立ち入っていただきたいことを、ぜひとも先生方にお力添えいただければありがたいと思います。
○近藤（洋）委員　時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、三人の参考人の皆さんには、お忙しいところ、大変ありがとうございます。
　最初に、北原参考人にお伺いしたいと思うんです。
　かつて大規模小売店舗法廃止問題が出てきたときに、全国電機商業組合の会長さんにも各党を回っていただいて、私の党へも来ていただいて、お話も伺い、そして見解もお話をしたのを今思い出しているんですが、あのときに心配したとおりの事態が起こっているなということを、きょういただいた資料を見て、本当に痛切に思いました。
　以前は、例えば私が以前住んでいたところなんかには、ちょうど来ていらっしゃるナショナルのお店がありまして、そこで買った家電製品のメンテナンスもやってくれるし、屋内配線もやってもらうとか、日常的に、地域で信頼できるところでいろいろお世話をいただきました。そういう点では、系列のいい悪いは別にして、小売店で、ナショナルの店とかいろいろあったわけですね。
　これからは、消安法に基づいて……（発言する者あり）済みません。四人の参考人の方、どうもありがとうございます。
　これからは、消安法に基づいて、メンテナンスしながら長く安全に使ってもらうことで省資源へ進んでいくような、そういう時代になっていくと思うんです。そのときに、地域のネットワークとか小売店の皆さんの役割というのが非常に大事だと思うんです。
　そこで、北原参考人と齋藤参考人のお二人に伺っておきたいのは、北原さんの方には、公正な取引を実現することによってどう役割を果たしていくのかということについてのお考えを伺いたい。それから、齋藤参考人の方には、メーカーとして、これまでのようなかつてのネットワークを再構築して、それで家電を売って、小売店が経営基盤を安定させながら、同時に、メンテナンスその他、どうその地域での役割を果たせるようにしていくことができるのか。やはりそのことで、パナソニックの製品なんかにしてもメンテナンスをやってもらえるわけですね。そして、公正な取引を通じて、短期的利益の追求型から持続可能な発展へ向かう、そういう社会システムというものをどう実現していくべきか。こういうことについて、お二人から伺いたいと思います。
○北原参考人　私どもは、おっしゃるように、地域でのインフラということもありますので、卑近な例で申し上げますと、今まで地域店というのは各地域にずっと根差しておりましたけれども、大型店、量販店の出店によって、地域によっては、全く寡占状態になってきている地域もございます。地方に行くと、大きなものが一つ出ると地域店は用はないよというような状態になってきますね。そうすると、町で何か祭事のときに、皆、地元の電気屋で放送施設を全部、手間を出し合ってやっていたのも、人足がもうそろわない、こういう状態になってきておるのが実態でございます。したがって、力のある人たちが集まって数の不足を補う、地域の祭事一つとってもそんなことが起きてきている現状でありまして、大変地域店がなくなってきている。
　まさしく大店法のときに、私どもはたまたまそのときに商工会議所の役もありましたので、商工会議所もまた商工会も挙げて反対をしたわけでありますけれども、それは過去のことであります。その結果、量販店の地方への出店が非常に多くて、御案内のとおり、商店街そのものも壊滅状態になってきているわけでありますけれども、私どもは、たまたまいいことに、その技術というものを売ることができる業界でありましたので、それで生き残りをかけていったわけであります。
　それが、先ほど言ったようなもろもろの価格の公正で、まず価格から入るのがお客さんの心情でありますので、それでどんどん減ってきている。本来の、地域での小回りのきいた、高齢者社会に向くものがなくなってきているということは、いろいろな背景の中で、これではいかぬということで、私どもは、組織を挙げて今、勉強会も当然しなければいけない、そして組織を生かして量販店のできないことをやらなきゃいけない、こういうことでやっておりますけれども、何としても価格の公正というのを。
　それから、メーカーさんの最近の状況であります。
　一部のメーカーはまだまだ努力はしておると思いますけれども、今までのような系列に基づく情報の伝達ということが非常になくなってきております。場合によっては、メーカーの卸の機能をやめていくような方向にありはしないかなということを危惧しているところであります。量販店で用が足りる、または量販店からまた卸をして、そこから買った方がメーカーから買うより安いというようなことが現実に起きていますので、この中では、メーカーはどんどん系列政策から手を引くんじゃないか。これは経済の成り立たない中でのことになってきますけれども、価格の矛盾からメーカーさんは手を引こうとしているというのが私どもの実感であります。
　全部のメーカーとは言いませんけれども、その方向に進んでいるような気がして、私どもは非常に、これは産業構造的な、今、メーカーはもうからなくなっているところもありますけれども、末端の流通から手を引きつつあるような感じさえしておるところでありますので、御質問いただいたことは、中心といいましょうか、それに触れているような御発言で、大変ありがとうございました。
○齋藤参考人　経団連の齋藤でございます。
　全業界についての話になりますが、公正取引委員会それから中小企業庁等とも連携しまして、いろいろなセミナーとか研修会がございます、これを後援したり共催したりしているところであります。それから、企業行動憲章なども必要に応じて時々改定しておりますけれども、そういう部分を補強したり、注意喚起を促しているところです。
　これは業界はちょっとあれですが、他の国の方から、日本以外のどこの国でも評価されているのに、日本だけでなぜか売れない、売りにくいんだということを聞くことが時々ございます。これは特定の業界ということではございませんが、そういうことがございます。
　そのあたりもよく見た上で、日本のマーケットをどうしていくのだ、それから消費者の利益は何だということを考えていかないと、日本が世界から置いてきぼりになるというようなことになっては、本当の消費者の利益にはならないと思います。
○吉井委員　日本の技術力等については、十分自信を持っていただいていると思いますし、外国と勝負しても十分やっていけるということで頑張っておられると思います。そういう例が若干あるにしても、大事なことは、持続的発展の可能な道をどう実現していくのかということで、やはり公正取引ということを考えるときにも、そこが大事な点ではないかというふうに思っております。
　実は、私も家電メーカーの営業を担当していた方から伺ったことがあるんです。メーカーの希望価格に対して、町の小売店には大体八割ぐらいの価格で卸して、値引きを一割しても一割マージンが入るぐらいに大体考えている、しかし、量販店の場合は、六五パーぐらいの価格で卸して、量販店は二五％値引きをしても、同じように一〇％利益が出るぐらいになっているから、とてもじゃないが、このやり方をしておったら小売店は大変でしょう、そういうふうなお話を伺ったこともあります。実際に、物によってその割合は前後するでしょうけれども。
　このやり方をやっていることについて、実は、昨年、公取の出した「家庭用電気製品の差別対価に係る申告事案の処理について」というのを見ておりますと、私、意外に思ったのは、独禁法十九条三項に違反する疑いがあるとは認められないというふうにして、本件調査を終了するというんですね。えっと思ったんです。それで、メーカーには、ガイドラインの趣旨に沿った価格設定に努めるよう要請すると注文をつけているんですね。それから、メーカーに、地域電気店が誤解しないようにちゃんと十分説明しなさいと。だから、メーカーには注文するんだけれども、一番問題を起こしている量販店に対しては言うべきことを言っていないんですね。こういうことでは、公取として役割を果たしていないことになるのではないか。
　先ほどもお話がありましたように、そもそも差別対価があり、それからキャンペーンセールだとかいってメーカーに人を出させる、そして徹底的に安くして、短期的にはよく売り上げを上げて本社はもうかるんでしょうけれども、しかし、それは結局、地域を疲弊させ、地域の小売店の皆さんの社会的機能も失わしめていく。こういう点では、大変な問題になってくるのではないかと思います。
　こういう点については、メーカーの営業担当の方も、量販店からめちゃめちゃな値引きを求められて苦しめられていると。だから、本当は、公取はメーカーに物を言うんじゃなくて、量販店に対してもっと公取が物を言わないと、メーカーも大変だろうし、それから小売店も大変だろうというふうに思うんです。
　齋藤参考人は、きょうは確かにメーカーの立場ではないのでお答えにくいかもしれませんが、お二人から、この点について伺っておきたいと思います。
○齋藤参考人　特定の業界、特定の企業について申し上げる立場にございません。
○北原参考人　おっしゃるとおりでして、私どもがガイドラインに基づいて一生懸命申告をやってきた結果が不当差別対価は終了するというような、十九年度という言葉は出ましたけれども、十九年度のものについてはということで、私どもは、二十年度は二万件近いものを申告しておりますので、これに対する答えはまた別だろうというふうに期待をしているところであります。
　けれども、十九年度はそういうことで、私どもは非常にガイドラインの信憑性を疑った次第であります。大変申しわけございませんが、公正取引委員会さん、何調べているのよということを申し上げたい。
　そして、実態と違う、このことをどこまでも、本当に調べる気があったら、一四・七％から三％の差というのは、これはまさしく地域店の中にもそのくらいの差があるんですね、メーカーの拡売策の中で。それにまだ上乗せしてそういうものがある。その一四・七というのは、末端の地域店から見たら三五％ぐらいの卸価格の差になっているはずでございます。
　したがって、それが日々刻々と変わりますので、地域店は全く、ひどいときには半値に近いような価格差が出ているというふうに思っておりますので、ぜひ、ガイドラインに基づいた、適正で迅速な、厳格な調査をお願いしたいというのは、こういう機会にお願いをするところであります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　この問題につきまして、私は大阪ですから、きょうも資料を出していただいておりますが、ヤマダ電機テックランド東大阪のように、昨年の四月から十二月の九カ月間だけで二十回独禁法違反に係る訴えを受け付けながら、ようやくことし三月九日に未然防止を図れと注意しただけ。注意しただけですから、相手は聞くわけない、繰り返す。
　ですから、一方では大規模小売店舗法を廃止してしまって、こういう大型量販店が出店するのも撤退するのも勝手だということにしておいて、実際には独禁法が実効あるものになっていない、機能していないということが、地域社会のこれからの持続的発展を可能なるものにしていくかどうかということで非常に大きな問題を持ってきているということを、お話を伺って改めて痛感した次第です。
　次に、齋藤参考人に、今度は経団連の立場でお伺いしておきたいと思うんです。
　経団連企業のカルテル、談合事件というのも結構多いですよね。トヨタや新日鉄など、会長を務められた企業などでも、新日鉄なども繰り返しカルテル、談合事件を起こしていて、一九九九年から二〇〇七年までの八年間で十件繰り返しておる。社会的責任の重い、役割の多いところでなぜ繰り返されるのか。本当だったら、責任に見合った、またブランドに見合った誇りもあって、こういうことは繰り返さない、普通の感覚ではそうだと思うんですが、なぜこうなっているのかを、今度は経団連の役員の立場でお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤参考人　お答えします。
　なぜ繰り返されるかというのは、それぞれの個々の事情もございますが、何をしているのかという御叱正だと受けとめまして、それについての取り組み等を紹介します。
　独禁法違反には、多くの制裁がございます。排除措置命令、課徴金、それから懲役、罰金がございます。それに、民事訴訟になりまして、差しとめ請求とか損害賠償等もあるわけです。そのほか官庁の入札の指名停止がございまして、営業停止、違約金の請求、それから個々の役員にとりましては株主代表訴訟も起こされる、こういう例もございます。
　こういうことなのですが、社内では役職員の処分がまずほとんど行われていると思いますし、取引先からの取引停止もございます。これは大きな経済的な制裁になってきます。
　どのような取り組みをしているかということでありますが、社内規定の整備それから社員教育、遵法の誓約書の提出とか、形だけと言われるかもしれませんが、一生懸命努めておるのが実態です。
　一方、では、それが全部隠ぺいされて、やみに隠れているじゃないかということですが、最近は公益通報者保護制度もございます。それから、独禁法のリーニエンシー制度もございまして、これは大きく効果を発揮しておるというふうに公取からも聞いているところです。
　あと、内部通報につきましては、結構社内にもホットラインを設けていまして、多くの会社がこのホットラインでまずその芽を摘むという努力を一生懸命しているところであります。
　何しろ一番大きいのは、やはりブランドイメージの低下、それから社会から締め出される、排斥される、これが一番大きいところです。やはり企業には信用が第一番でして、信用を失った企業というのは社会からも追放される、追放されても仕方がないんだということを肝に銘じていると思います。
　経団連としては、企業行動憲章とか実行の手引きをつくりまして、再三これを徹底しているところであります。
○吉井委員　再三経団連としてやっていただいていると思うんですが、きょうも伝えられておりますように、焼却炉をめぐる談合で五社の敗訴が確定する。これは私も見ていてびっくりしたんですが、三菱重工とか川重とかタクマとか、焼却炉をめぐる談合というのを繰り返しやっていますね。もう何十年と言ってもいいぐらいやっていると思うんです。
　国際カルテルの場合の課徴金を受けた額を見てみると、例えばエルピーダメモリで八十四億円とか、それから東芝の場合がガス・油関係で百十八億円とか、それからソニーで六十一億円とか、三菱電機の百五十四億円とか、金額が本当に高いわけですね。
　日本国内で繰り返しているというのは、公取の課徴金が、国内では海外に比べてはるかに低い、あるいは、課徴金の減免制度があって、なかなか企業の方がきちんと対応しようとしないのかということが一つには考えられるんですが、この点についてのお考えを最後に伺って、時間になりましたので、終わりたいと思います。
○齋藤参考人　先ほど申し上げましたが、今おっしゃられた企業の中にも、当社はリーニエンシー制度を適用します、したがって、当社と一緒にやるところは、御覚悟あれ、声をかけてきたところは本当に言いますよということで、それを実行されている企業もあるように伺っております。これは定着してきておりますので、摘発も一生懸命やっていただきたいですが、悪質なものはなくなってくるんじゃないかなと。
　といいますのは、先ほど株主代表訴訟がございました。これは、金額が課徴金とかははっきりしていますので、それをせしめた、あるいはそれを放置した役員の責任になってきますから、極めて損害賠償請求を起こしやすい、株主代表訴訟が起こるという仕掛けになっておりますので、このあたりを今から、なおかつ今まで以上に有効に利用していくことかなと思っています。
○吉井委員　四人の参考人の皆さんには、大変ありがとうございました。質問を終わります。
○東委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後零時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二十一分開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長舟橋和幸君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長中島秀夫君及び公正取引委員会事務総局審査局長山本和史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田和美さん。
○太田（和）委員　民主党の太田和美でございます。
　一昨日に続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきたいと思います。
　一昨日の委員会でも同僚委員から御指摘がありましたが、今回の改正案は、審判制度の見直しについてまた一年間結論を先送りにしているなどの問題を抱えていますが、この間、我が党が一貫して主張してきました優越的地位の濫用など不公正な取引方法に対して課徴金を適用するなど一定の前進が図られており、それは率直に評価をしたいと思います。
　そこで、確認の意味でもう一度お伺いをさせていただきたいんですが、今回の改正において、なぜ優越的地位の濫用などに課徴金の範囲を拡大したのか、四年前の改正時には慎重というか煮え切らなかった、それなのになぜ今回転換に至ったのか、官房長官に理由をお尋ねしたいと思います。