Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　今回の新しい裁量労働制、先ほど……（発言する者あり）連合の松浦参考人には具体的にお尋ねしたいことがありますから、後ほどお尋ねいたします。恐縮です。
　それで、先ほどの井上参考人の、それこそ中央官庁のキャリアはほとんど裁量労働制だという話を聞いて、思いも新たにしたわけでありますが、今回、我々この委員会でも随分裁量労働制、やはり私自身もそう思いますが、新しい裁量労働制については、導入に当たっては慎重にやらなきゃいかぬ、もっともっと検討することがあるだろうということで、対象業務であったり対象労働者は随分議論をしてきました。
　とどのつまり、すべては労使委員会なるものにこの問題は帰着するわけでありまして、新しい裁量労働制が導入される場合は労使委員会がどう運営されるかということが極めて大事なような結論になっているわけでありまして、そういう意味では、先ほどのお話では、井上参考人からは労使委
員会は共同正犯だという、こういう厳しいお話もいただいたわけであります。
　やはり新しい裁量労働制を導入するとすれば、本労使委員会が健全に機能するにはどういう条件が必要なのか。もちろん法案の中にもいろいろ検討はされておりますけれども、御意見がありましたら、井上参考人と松浦参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○井上参考人　労使協議会の場合は、これは過半数決定ではなくて、全員が全部賛成しなければいけないとなっておりますね。だから、その範囲では、いかにも過半数決定ではないから非常にいいという感じがしますけれども、しかし、労使協議会の労働側の委員を選ぶときに過半数で決めれば、やはり結果的には一緒なのです。
　そうなると、いわゆる過半数に達しない労働者は常に不利益をこうむる。女性労働者、それから非正規のパートだとか臨時工というのは、これが過半数を占める事業所は余りないわけですから、ほとんどが正規労働者が選んだ委員が労使協議会に出てくるわけです。そこで全員協議で決めても、やはり過半数に達しない。一人でも少なければだめなのですから。だから、過半数に達しない労働者の意見はなかなか実現できないのではなかろうか。いわゆる会社側が提案することが多いでしょうから、こんなものどうだろうかと言えば、やはり正規労働者としては、それはいいですねということになりやすい、特に労働組合がないような場合は。
　だから、私は、労使協議会というのをもしも導入してつくる場合には、やはり労使協議会の労働側の委員というのは過半数ではなくて、少なくとも、さっき言いました労働組合法の十七条の精神からいっても四分の三以上の労働者の代表でなければいけないというぐらいに厳しくすれば、幾らかブレーキとしての役割を果たせるのではないでしょうか。
○桝屋委員　労使協議会とおっしゃったのは、労使委員会の御返事だろうと思うのですが。
　それから、ごめんなさい、松浦参考人にお伺いしたいのは、もちろん連合の皆さんは今回のこの裁量労働制の部分については本当に真剣に検討されておられると思います。導入に対して大変に厳しい御意見もあるというのは伺っているわけでありますが、もしこの制度を導入するという前提に立った場合に、この労使委員会、これの性格といいますか、条件といいますか、これが健全に運営されるにはどういうふうなお考えがおありなのか、将来にわたっての御意見でも結構でございます、聞かせていただきたいと思います。
○松浦参考人　一番初めに出されました質問の関係についても触れさせていただきたいと思うわけであります。
　一つは、現行の三十八条の二の四で規定されております裁量労働制については、極めて専門性の高い職種で、対象が限定をされております。今回新しい制度として導入されようとしておりますのは業務で特定をしようとしているという、職種と業務というところに極めて大きな差がある。しかもそれは、通常も会社機構の中にあります管理機構の中に入った、非常に多能工化した、いろいろな仕事を、一つだけ仕事をするということではなしに非常に広がりのある仕事をする、そういう形態になっている、そういう実情の中で業務を対象とする、こういうことでございます。
　大企業でありますと人数が多うございますので、本社でも、多能工化は進んでおりますが、非常に専門性の高いそういった専門部、企画、立案、調査という部についてはそういった専門部があるところが多いわけでございます。しかしながら、中小企業では、そういった特性、専門的な分野が非常に特定をしにくいということがございます。したがいまして、今回この制度が導入されますと、中小企業に非常に使い勝手がよくなる。大企業では、もう特定をされておりますから、特定は比較的容易にできる。しかし、中小企業の方が、こういう制度を導入することによって非常に経営者側が使い勝手がよくなる、こういうふうに危惧をしております。
　それから二つ目は、機能する条件でございます。
　これは、極めて端的に申し上げまして、一つは労使委員会の労働者代表の委員の選出方法について明確にしてやらなければならない。いわゆる全従業員がその選出に関与できるシステムをつくるということであります。
　それからもう一つは、委員の権利の明確化ということであります。現在、日本の労働組合では、ドイツの参審制の中での従業員委員会制度と同じように、経営の方針あるいは考え方が示されますと、労働組合が後ろを向いて、従業員、組合員に対して会社の経営方針を説明し、問題点はないかどうかということを明確にして、そして問題点について解決するための労使交渉、労使協議をやる、こういうことになっているわけなのです。
　したがって、今回、労使委員会を機能させるために、その権限を明確にして、そして従業員に対してその是非について、実行した後の問題点の把握と、そしてその問題を解消するための権利を明確にしてやらなければとても機能はしない、このように考えております。
　それから、もう二つございます。
　もう一点は、委員の任期を明確にして、責任が果たせない場合には従業員がその任期が終了した時点で選任をし直すという権利を与えてやらなければならない、このようにも考えております。
　もう一つ、当然のことながら、そうして従業員の意見を代表して、反映をするわけでございますので、会社の方針、意に沿わない場合には不利益取り扱いがされるということが危惧されるわけでございます。したがいまして、そうした委員の不利益扱いの禁止ということについても明確にする必要があるということをお答えしておきたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それでは次に、井上参考人にもう一点お伺いしたいのですが、先ほどの御説明の中で、例の契約期間の問題、三年契約の話がありました。即戦力の人を採るだろうという話、よい人は継続し、そうでない場合はそこで打ち切り、本当に使い勝手のいい仕組みになってしまう、こういうおそれのお話もありました。
　それから、大事なお話は、最も欲しいのは中小企業なんだけれども、中小企業はなかなか来る人もいないだろうし、難しい話があるのじゃないかということで、雇用助成制度もやはりあわせて検討する必要があるというような御見解がおありでございましたけれども、中小企業にどんどんこれが広がっていいとは私も思っていないのですが、しかし、新しいこれからの時代の形態として中小企業がもし取り組む場合は、具体的な雇用助成制度、どうしたことを考えればいいのか、御意見をいただきたいと思います。
○井上参考人　三年契約の関係のことですが、私は、この制度は中小零細企業こそ本当は必要だと思うのです。新しい事業を展開したり、事業を廃止したり、いろいろな場合、そんな専門家は中小企業こそいないですよ。大企業は逆に、その労働者がいない場合と書いてあるのだけれども、そんなことはまずあり得ないと思いますよ。いろいろな専門家がいますから。本当にそういう欲しい専門家がいないのはまさに中小企業、零細企業ですよ。しかも、日本の労働者の六〇％以上は中小企業で使っているわけですから、そこがつぶれたら大変ですよ。それをつぶさないためには、まさに三年契約は中小企業でこそ活用すべきだ。
　しかし、中小企業に頼まれて三年契約で行こうという気にはなかなかならないと思いますね。中小企業は多産多死で、たくさん出てきてたくさん廃止されていますから、危ないですよ。果たして、行って給料さえももらえないかわからないですからね。
　だから、やはりそれをきちんと機能させるためには、新しいそれを保障する制度をつくらなきゃいけないですね。中小企業の企業主側にも使いやすいように、例えば雇用保険三事業からいろいろ
な補助金を出すとか、それから税法上のいろいろな特例を設けるとか、やらなければいかぬ。また、三年契約で行く労働者も、三年過ぎたら、いや過ぎる前だってっぶれるかわからぬですから、そういう場合に保障する制度をやはり雇用保険なり何なりでつくっておかないと、労働者も使用者も両方とも安心してこの制度を活用できないですね。
　私は、中小零細企業にはぜひ必要だと思いますから、だから、やはり、これはもし導入されるのだったら、将来そういう中小零細企業が活用できるように、税制だとか金融だとか、それからいろいろな補助金を十分考えるというようにしてほしいと思います。
○青山（丘）委員　当労働委員会では相当な議論が既に進んでおりまして、大分各論にもう入っておりますが、余りにも原点、総論になるかもしれませんけれども、桑原参考人に、先生はカナダのアルバータ大学で日本の労働法について教鞭をとっておられると聞きましたが、日本の労働法制全体に対するカナダの評価、どんな見方で見ておられるか、受けとめておられる範囲で結構でございますが、お話しいただけませんか。
○桑原参考人　ちょっと答えられないのですけれども。つまり、私が向こうで教えているのは日本法でございまして、労働法はその一部にすぎません。
　そうですね、思い出しました。学生諸君には、院生、まあ弁護士になる方々ですから、院生諸君が学期末に出すレポートを見た、七年間やっているわけですけれども、そのことを思い出して簡単に報告させていただきますと、日本的労使関係の安定が日本の経済の発展を支えてきた、こういう紹介の多くの本が出ておりまして、それを学んで、それについてカナダとの比較をして書くという趣旨のものが多いと私は思います。
　カナダも州によって違いますけれども、例えばブリティッシュ・コロンビア州などですと、イギリスの労働運動の力の影響があるものですから、むしろ階級闘争的といいますか、労使対立をベースにした労使関係ができ上がっておりますので、そちらから来た院生諸君にとりましては、彼らから見れば、日本的な協調的な労使関係がいいという判断をしている人も少なくありません。
　法律はそういう労使関係をつくる枠組みをつくっているものだというように私も話をし、理解をしているものですから、そういう意味では、どういう評価をしているかということになりますと、今申し上げました日本的労使関係を形づくる法的な枠組みとして評価ができるというふうに考えていると思います。
　しかし、もう一点加えなければならないのは、実は「過労死」という本が、半分英文で半分日本語のものが出版されておりまして、それは図書館に入っております。したがいまして、日本的労使関係の一つの結果として過労死があるのかという質問をしたりレポートに書いてくる院生は間々あると私は記憶しておりますので、そういう側面からする、つまり過労死を許容する労基法という評価は、私としてはそれは短絡的過ぎると思いますけれども、それと関連づけて理解をしておる学生が出る余地がある、実際出ておるということでございます。
　どうもありがとうございました。
○青山（丘）委員　先ほど先生が意見陳述された内容については、後で少し触れさせていただきたいと思います。
　荒川参考人と松浦参考人に対してお尋ねをいたしたいのですが、日本は、一定の時間から一定の時間まで会社なり事業所なり作業場なりで働いていくという労働慣行がずっとありました。その中で、最近ホワイトカラーの労働者の中には、労働時間の配分については自分で決めていきたい、仕事の進め方についてもできることなら自分の判断で進めていきたい、余り上司の命令に従っていくという働き方を好まないで、自分としては、自分の判断をできるだけ職場が認めてくれて、そしてその職場で大きな成果を上げていきたい、それは必ずしも長時間労働を意味しておるものではなくて、時間を短縮できるものなら自分の努力で短くしていきたい、そういう考え方の方が最近出てきているというふうに私は受けとめておりますが、荒川参考人と松浦参考人、どのように受けとめておられますか。
○荒川参考人　ただいまの青山先生の御感想、まさしくそのとおりだと私は思っております。
　働き方につきまして、たくさんの方のいろいろな思いが、今までとは違って、たくさん幅広く多様に出てきております。先生のおっしゃるとおりの働き方を求める方が出ていらっしゃいます。
○松浦参考人　そういったニーズを持った人がふえているということについては、私も同感であります。
　しかしながら、これにつきましては、外国とは違って日本の場合には、契約環境も違いますし、それから社内の人事制度というものについても非常に外国とは違いがありますので、なじまないというふうに判断をいたしております。
○青山（丘）委員　今回の裁量労働制の対象業務の拡大について井上参考人にお尋ねいたしたいのです。
　労使委員会が適正に運用されることが労働者の声が一番きちっと反映されることになる。問題は、労働者の声がどのように労使委員会に反映していくのかということになりますと、労使委員会を構成する委員の選任のシステムが非常に重要になってくると思います。先般来、我々の議論の中には、過半数の労働者から代表がまず選ばれる、その代表が、労使委員会に出席をする労働者側の代表の選任といいますか決定というのですか、選ぶ、その選ばれた委員の候補者は労働者の過半数の投票を得る、支持を得るというシステムがよろしいというふうに思われておりますが、井上参考人はどのように受けとめておられますか。
○井上参考人　私は、その労使委員会がどのような構成になろうとも、余り評価しておりません、はっきり申し上げて。仮に五分の四の労働者の代表者が委員に出ていっても、何といいますか、協議する内容は非常に難しいです。これは、高度に労働基準法のあの新しい条文を理解しなければ判断できないと思うのですね。
　実は、三日前に監督官の代表が私に会いに来まして、もし今度これが通ったら、どんなふうになったらいいのだろうかと。もしも労使委員会がこれは裁量労働者だといって決めてみなし労働でやった、ところが実際は法文の解釈上はそうでなかったどいった場合には、一体それはだれが違反なのだ、会社なのか、労使委員会なのか、それはさっき言った共犯なのか、その判断は実際上は監督官でもやりにくいというわけなのですよ。
　だから、私は、労使委員会がどのような構成であっても、最高裁判所の裁判官みたいな人ばかりがみんな集まってくれば法律の解釈についても問題はないかもわからないけれども、最高裁の裁判官の判例さえも変わっていくわけですから、なかなか実際上は難しかろうと。だから、もしもこの裁量制を導入する場合には、労使委員会の委員に対する教育の徹底ということを国としても十分やらなければ、到底これはうまく動いていかないと私は考えております。
○青山（丘）委員　桑原参考人は労使紛争について十数年労働委員会で携わってこられたと聞いておりますが、そんなことを考えて、労使紛争の解決のシステムは労働委員会がいいであろうというふうに先ほど申されたわけですが、その点について触れていただいても構いませんが、その前に、今回の裁量労働制について、今各参考人の皆さん方から聞いてもなかなか意見がまだ一致しておりません。
　それは、やはり裁量労働制なるものがどういう実態であるかという概念がまだどうも労使側に定着しておらないような気がいたします。一部には十分理解ができておるかもしれませんが、ほとん
どはまだ十分ではないような、もう少し慎重に議論をすべきだというふうにお話になったような気がいたしますが、もう少し慎重にすべきだという点について、先ほど、まだ裁量労働制の範囲が不明確だとか、時間外勤務手当の支払いについての免除のイメージがこれで強くなっていくのかとか、その他について触れられましたが、いま少しそのあたりをお話しいただきたいと思います。
○青山（丘）委員　終わります。ありがとうございました。
○田中委員長　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　日本共産党の金子満広と申します。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまです。時間が二十分ですので、六名の方の意見を全部伺うことは事実上不可能であることをあらかじめ御了承願いたいと思います。
　労基法の一部改正ということで国会にかけられています。しかし、よく見れば、これは一部ではなくて労働基準法の根幹に触れるものだと思うのです。その内容は、一時的とかあるいは限定された分野ではなくて、労働基準法の根幹全体がこのままいったら骨抜きにされる、空文化する、こういう危険性を持ったものだと思うのですね。
　したがって、労基法の改正という点でいえば、対象人口は労働者とその家族でありますから国民全体の四分の三に当たるところだ。これは、広く言えば全国民的な問題だと思うのですね。そういう中で、国会の審議を今やっているわけですけれども、既にもう御意見が述べられましたから、荒川参考人の方からの点でいえば、日経連、つまり使用者側とすれば、この改正というのは望ましいものだ、早く成立させてくれということに尽きますから、この点で、私からの質問はひとつ省略をさせていただきたいと思うのです。
　ただ、言えることは、この答申が、もともとは労働者側委員の意見は全部言えなかったということなんです。これは重大なことだと思うのですよ。だって、労使間のことを決めるのに何で労の意見を言えないのか、そうしたら残るのは使だけの意見になるのじゃないですか。これが問題なんです。しかし、これも経過的にもう過去ですから、今の問題について伺いたいと思うのです。
　まず、松浦さんにお伺いしたいと思うのです。確かに国会審議はまだ序の口ですね。労働時間の問題とか裁量労働、変形労働、そしてまた短期契約の問題、一つ一つとっても、やればやるほど新たな疑問が生まれてくるというのが実態だと思うのですね。これでもう大体済んだというものは一つも私はないと思うのです。
　そこで、連合ですが、私は国会の委員会でも質問をしたのでありますけれども、四月三十日、メーデーの前日に新聞にこういう大きな広告を出しました。これはなかなか人々の関心を集めたのであります。連合要求実現応援団という形になっていますけれども、四つの点が挙げられております。第一は、「男女共通、罰則つきの上限基準を法律に明記。」すること。これが「時間外・休日及び深夜労働」についての広告。二番目が、「新たな裁量労働制」については「今回の法案から削除し、継続検討へ。」三番目が「一年単位の変形労働時間制」、それから「契約期間の上限」の問題で出ています。
　これは、連合としても譲れぬ原則的な問題だとよく言われるのですが、私もそれはそうだと思うのですね。この法案が国会に出される直前に連合の笹森事務局長が週刊労働ニュースで言っていることは、これはなかなか核心を突いていると思うのですね。何と言っているかというと、「今期通常国会では法案審議を六月会期末まで引っ張りたい。」十分議論したい。「いまのような劣悪な内容であれば、今国会では流す覚悟をしてもよい。流れても労働側は別に困らない。野党や自民党の一部国会議員にも理解してもらうためには、世論を盛り上げられるかどうかにかかっている。」私はこのとおりだと思うのですね。
　そういう意見が出ておりますので、当然、妥協できない線として、この四つの項目、時間外労働を法制化する、罰則つきということと、それから裁量労働は受け入れない、後で検討しろ、法案はだめです。こういう点については、今こういう重大な段階ですけれども、これを連合としても貫いていかれるのではないかと思いますが、まずこの点を伺いたいと思います。
○松浦参考人　御指摘のとおり、私どもは、劣悪な部分が修正をされない限りは、これを容認しないという判断であります。
○金子（満）委員　私は、今の松浦さんのお答えというのは、全労働者だけでなくて、多くの人々を励ますものだと思うのです。まさにここに核心があると思うのですね。そういう意味で、今この国会で、実は、きょうのこの参考人の方々の意見を聞いたら採決してもいいのじゃないかという意見もあるようでありますけれども、私は、とんでもないことだ、意見、審議、これは大いに出していただき、続けていくということをしなければならない。こういう点で、大変妥協のないお答えをいただきました。
　さて、今度は井上浩参考人にお伺いしたいと思うのです。
　私も、先ほどの短い十分間でありますけれども、ずっと注意深く聞かせていただきました。その中でも、もっと審議をすべきだという意見が出されました。私は、そうだ、これが普通の物の考え方だと思うのですね。これは全く同感です。そして、井上参考人は、労働基準監督官の経験もおありなんですね。そういう点で、労働行政の第一線で大変な苦労をされてきた。
　そういう点でまず一つ伺いたいと思いますが、裁量労働ということについて、いろいろきょうも御意見がありました。それは、意見がたくさんあるほど複雑なんですね、この問題は。単純にぱっと、これですなんということはとても言い切れない問題だと思うのです。労使委員会のこともありましたが、それは別として、仕事の成果など、客観的にはできない、難しいと。そのとおりだと思うのですよ。これがあたかもできるような話をするのは、一時しのぎとしかいいようがないのですね。
　そういう点で、労働行政の現場でいろいろ経験をされてきたと思いますが、今のまま裁量労働をやったら、私は、監督行政もうんと混乱すると思うのです。まして、北海道から沖縄まで数百の事業所があるわけです。今の少ない労働基準監督官でいって、一々こんなことできないですよ。そうすると、一般的に情報を流す演説はしても、手が回らないのです。その結果は混乱が起きることは、やる前からわかっているんだと思います。こ
の点が一つです。
　それから、私は、それだけの内容を持った問題でありますから、参考人に国会においでになって質問に答えていただくのは今回で二時間で六人というのは、これはいかにも拙速過ぎると思うのですね。ですから、いろいろの専門家の意見、それから現場の意見も聞くとして、私は、参考人の審議とか地方公聴会などはやるべきだし、やり過ぎたということはないのですから、そういう点をどう思っていらっしゃるか、この点もお伺いしたいと思うのです。
○井上参考人　現在、労働基準法の適用事業場は約四百五十万ぐらいですね。しかし、一体何事業場あるかをつかまえたことはこの五十年間に一度もないですね。多分四百五十万ぐらいあるだろうということなんですね。それに対して、三千余名の監督官が一カ年間に大体十七万から十八万、それも定期的に行くというのは十二、三万ぐらいだから、たとえ今度の法案が通って、きちんと罰則がついても、その罰則を適用して厳格に守らせるということは恐らくこれはもう不可能だと考えます。
　それでは、きちんと四百五十万を回れる監督官をふやすかどうか。実は、日本に工場監督官制度ができたのは大正五年です。大正五年に監督官制度ができて、一番当初は一つの工場に一年間に三回回るということで定員が決まったのですね。今は四百五十万で十三万ですよ。だから、とてもとてもそれはできない。それでは、一年間にせめて一回ぐらい回れるような監督官の人数はどうか。それを計算しますと、これまた何万人も監督官がいなければいけないですね。これは到底できることではないですね。
　だから、やはりその辺は十分考えていかなければいけない。これはやはり法律の中身でもっといろいろと工夫をして、罰則で追い詰めるということだけではなくて、もっといろいろな補助金だとか金融だとか租税特別措置法だとか、いろいろなものを考えてやっていかぬといけないだろうと思うわけなんですね。だから、監督官も、この法案が通れば、恐らくなかなかつかまえられないだろう、違反の立証ができないだろう。監督官だって解釈が難しいぐらいですから、なおさら労使委員会なんかでは難しいということがありますけれども、それを全然よそにおいても、まずとてもとても今の能力ではすべての事業場に徹底するような力はないということなんです。
○金子（満）委員　体験された方の御意見ですから、これはっくり話でないことはもうはっきりしているのです。私も、数百の職場と言ったのは、正確に数えた数字がないから申し上げたのです。そこで、審議が尽くされなければならないし、罰則つきの法制化になってもそれだけでもまだ不十分だというのに、罰則の方はないわけですから、言ってみるだけという、実効性がないという指摘はもう常識的にもあっちからこっちからされています。
　そこで、最後に熊谷参考人に伺いたいのですが、既に申し上げたように、これは一部改正というけれども基本に触れる問題だ、八時間労働制が崩壊されるというのはもう多くの労働組合が共通に指摘しているとおりです。なぜかという、これはもう申し上げません、専門家ですから皆さん御理解されているとおりだと思うのですね。
　そういう中で、私は、労基法そのものを根本的につくりかえる、五十年間も続いたこの労基法が、例えば大阪の府議会の全会一致の決定によっても、制定以来最大の危機にあると、これは各党が全部賛成しているんですね。自由民主党もこの立場に立っておるわけです。ですから、そういう意味で、労基法の根幹にかかわる重大問題だと私も思いますが、まずこの点が一点。
　第二点は、先ほど連合の方からもかたい決意が述べられましたけれども、これは全労連、そして連合その他の労働組合を含めて、改正促進運動なんというのは顕微鏡で見たってありはしないですよ、全国の労働者が反対なんですから。こういう点を考える。それから、日本の弁護士のすべてを結集している日弁連も反対ということ、去年から逐条的に検討し、ことし国会に提案された中でも具体的に反対だという意思表示を繰り返し行っています。
　こういう点を考えて、今確かに国会審議で問題点ははっきりした、いろいろ疑問もあるけれども解明されたのじゃないか、もう採決してもいいのじゃないかという意見があるけれども、職場の労働者や、特に女子保護規定がなくなった後、女性労働者の、とんでもないことだという怒りの声は毎日国会に来るのですね。私も直接会いますし、これは連合とか全労連とかかかわりなくだれでも来るのですよ。こういう点でひとつ審議は継続していかなければならぬ、十分やらなくてはならぬ、私はこういう点を思いますが、この点が第二点です。
　時間がありませんから要約しますが、第三点は、いろいろ確かに困難はあるのです、難しさはあるのです。しかし、昔から言われるように、難しかったら原点に戻ればいいのです。あれこれ空中論議をするから複雑になるので、これは議院手帳の中にもあるように、私は国会の委員会でもやりましたが、憲法二十七条では、「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、」次なんです、「法律でこれを定める。」とあるのだから、法律のところへ戻ればいいのです。解釈してこういうふうに決めたら大臣がこういうふうにやって、それをこうやってああやってというから途中でわからなくなってしまうのです。我々が審議してなおわからなくなるのだから、労働組合のない事業所でわかったという人はいないと思うのです。
　私は、そういう意味で、時間外労働その他についても法律でこれを定めるべきだと思う。既に外国はやっているのですから、外国でできたことを日本でできないということはないのですね。時間もかけてやっていますよ。フランスの国会はこの二月に週三十五時間労働、これを長い審議の上可決をして、今二月中旬から上院で審議しているのですから、駆け足審議なんか絶対やらないですよ。そのフランスは、時間外労働でいえば既に現在でも百三十時間なんですね。イタリアでも週三十五時間。これはもうことし二月に閣議決定をして、今これを実行に移そうとしている。時間外労働は一日二時間、週十二時間とやられている。ドイツは、年間の総労働時間が千五百時間台になっている。そして、そういう中で残業は一日二時間、六十日ということになっているのですね。日本は千八百時間にするというのを十年前に、一九八八年に閣議決定して国際的にもこれで国連に出しましたよ。
○田中委員長　結論を急いでください。
○金子（満）委員　はい。
　今それが千九百をちょっと割ったところへ来ているけれども、サービス残業が入っているので少なくなっているのはだれが見てもわかっているわけですから、こういう点は、それぞれの国の政治の違い、体制の違い、いろいろあるけれども、政治の違いではなくてルールをつくっているのかつくっていないのかというかじ取りの違いだと思うのですね。外国でできたことを日本でできないはずはないので、この点もどのようにお考えになっているか、熊谷参考人にお伺いしたいと思います。
　以上です。
○熊谷参考人　まず冒頭、今回の法の見直しが労働基準法の基本に触れるものだということは、私も最初に申し上げましたように、二つの側面からそういうぐあいに考えています。
　その一つは、労働時間というものが、今、金子議員の指摘にもありましたように、労働条件の基本をなすものだ。しかも、現行の労働基準法の労働時間にかかわる、その骨になっているいわゆる八時間労働制というものが国際的にも積み重ねられる中で確立をされてきている一つの大きな柱になっている。そのことが変形や裁量労働制によって形骸化をしようとしている。そういう側面が一つ。
　もう一つは、憲法に基づいて、労働基準法の第
　一条にもあるように「人たるに値する」ということが明確になっている。その最低労働基準を法律によって決める。ところが、今度の裁量労働の拡大、新裁量労働制について言えば、これまでとは違って対象業務、先ほど松浦参考人も言いましたけれども、極めて漠として提起をして、その具体的なものは労使委員会にゆだねる。言うなら、労働基準法の中に手続法的な、最低労働基準を法律で定めるというのではなくて、そういうぐあいに労働基準法の性格を変えていこうとしているのではないか。そういった点で私たちは基本に触れるものだと思っています。
　二点目は、もう言うまでもなく、恐らく最近の労働運動の中でこれだけ足並みがそろって労働団体、労働界が、政府が今進めようとしている法案に反対だ、何としてでも抜本的な手直し、私たちの要求を実現してほしいと大変な行動を国会周辺を含めて起こしてきているという事態、あるいは立場を超えた女性団体、婦人団体の動き、こういった点についてぜひ受けとめていただければと思っています。
　また、私たちは今のような状況の中で、まさに二十四時間社会が常態化をして人間の生活リズムを含めて社会のゆがみが非常に大きな問題になっている中で、やはり労働者が本当に人間らしく生き、働くためのルールを確立する、そのことが非常に重要になっているというふうに思います。当然、労働時間の短縮あるいは上限規制というものがその大きな柱でありますし、最近で言えば、大量の人減らし、合理化、完全失業率が史上最悪と言われている中で企業の勝手な解雇を許さない、最高裁判例に基づくような解雇規制を含めてルール化をすべきだ、そういう要求を掲げてこれからも運動していきたいというふうに思っているところです。
　以上です。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　六名の参考人の皆様方には、月曜日の早朝からこうして貴重な御意見の御開陳と私たちの質問に丁寧にお答えいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。あとわずかな時間、私の質問をさせていただきたいと思います。
　山田参考人にお願いをしたいというふうに思うのです。
　まず、契約労働ですけれども、新しく三年の期間を定める契約労働、これは将来的にどのような展開になっていくとお考えでしょうかということでございまして、労働者派遣法がネガティブリスト化されていくことで非常に世間ではさまざまな論議がこれから展開をされようとしておりますけれども、それと同じように私自身感じているものですから、御意見をいただきたいと思います。
○山田参考人　濱田先生御指摘のとおり、実は評価というのは当然のことながら一定の事実認識と深く結びついているわけでして、今回も、高齢者とそれから二つの専門職について三年契約をするということになっているわけです。高齢者については、先ほど濱田先生からお話がありましたように、これは労働者派遣事業法において、対象業務について、高齢者は再就職が困難であるという理由から対象業務を外していたということがあります。そして今、立法案として派遣事業すべてについてネガティブリストにしていくという動きが見られるわけです。
　その意味で、これは先ほど桑原参考人もおっしゃったのですけれども、現在のこの三つの三年契約ということだけではなくて、これがきっかけとなって、ちょうど労働者派遣法と同じように将来的には全体の労働者に広がっていって、それで三年雇用が一般化することによって、例えば大卒の女性の三年の結婚退職制のかわりになるとか、あるいは従来裁判所が確立してきた解雇権乱用法理の脱法行為として使われる、あるいは三年間の長期にわたる試用期間という意味合いも出てくるという危惧を私は考えておりまして、この点で濱田先生と同じ見解を持っております。
○濱田（健）委員　もう一点、これも山田先生ですが、新裁量労働制は、これまでの審議の過程の中でも、時間単位の賃金の低下や無定量の労働時間を誘発するのではないかという危惧感がいっぱい出てきたわけでございますけれども、新しい裁量労働制が適切に運用されるためには、いろいろな委員の皆さん方の御指摘、御提言が委員会の論議の中であるわけですけれども、先生はどのような条件が必要だろうというふうにお考えでしょうか。
○山田参考人　私は、裁量労働制イコール悪とは考えておりません。現に、先ほどの各参考人の先生の御意見がありましたように、こういった裁量労働によって働くということを望む労働者も存在するし、それにふさわしい仕事もあると思います。ただ、今回のこの改正案にあるようなものが果たしてその範囲に当たるかどうか、裁量労働制が適用される範囲がかなり限定されたものにならざるを得ないと思います。その意味で、その範囲をまず限定することが一つ大事な、大きなポイントに、どういったものが裁量労働制の範囲になるかというのを明確に、企業主の懇意が入らないような明確な基準を設定することがまず前提になるのではないかと思います。
　その上で、もし典型的に裁量労働が適用できるような労働者については、先ほどの労使委員会方式をとるということの是非は、私が先ほど申しましたように、労使委員会というのは必ずしも組合代表ではない。裸の労働者が代表として出ていくということは非常に問題があると思いますけれども、そこでやはり、先ほど何人かの先生がおっしゃいましたけれども、そういった労使委員会を設定する場合については、そこでは議決や発言についての不利益取り扱いをしないということ、あるいは、その委員のメンバーの中にはやはりそれが適用を予定される労働者が入ることが必要ではないかと思います。
　それからまた、もう一つは、労働者の個別同意、それは一つの働き方を選択するわけですから、労働者の個別同意が求められてくるのではないかと思います。
　それからもう一つは、最後に、一たん決めて、もしそれが行われた場合、それが不適切な場合についての、全員一致で決めたことは全員一致でなければ修正できないかという問題。これは恐らくそういう考え方ですね。全員一致で決めたのだから全員一致で賛成でないとやめられないという意見と、いや、全員一致ということは、この制度の発足要件、スタート要件だけではなくて継続要件である、したがって、全会一致が崩れた時点で裁量労働制というのはその意味で修正されるのだという二つがあって、恐らく、要件からいえば後者の見解になるのではないかと私は思います。
　その意味で、再検討のために一年なり、そういった決議の有効期間を定めるといったシステムをとることが、これはもちろん理想的な、先ほど申しました、前提として裁量労働の対象が極めて明確に限定されている場合の条件で、かつ現行法のもとで、現在提案されている中で行うという前提なのですけれども、そういった意味での条件設定をすることが必要ではないかと考えております。
○濱田（健）委員　変形労働について、これも山田参考人にお伺いしたいのですが、使用者側から見ると、変形労働というのは、繁忙の度合いに応じて働いてもらう時間といいますか、これを一週間、一カ月、一年というふうに変えていくわけでございますが、労働者の立場からいうと、この変形労働制は、総労働時間の短縮という方向に向けていくというのが大きなねらいであるというふうに思っているわけですが、これは今後どのようになっていくだろうか、これを適用するにはどういうふうな対応が必要か、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山田参考人　濱田先生御指摘のとおり、基本的には、先生おっしゃいましたように、変形労働時間制というのは労働時間短縮とのかかわりを深く
持った制度で、ある意味では労働時間短縮が円滑にいくための制度であるわけです。その意味で、基本的には、労働時間短縮と結びついた制度として考えられるというのが変形労働時間制の一つの前提ではないかと思います。その意味で、今後新たな変形労働時間制をとる場合には、基本的には労働時間の短縮ということが求められることになると思います。
　今回の改正について余り細かく申し上げませんけれども、その意味では、今回の改正案では、変形労働時間制の弾力化を図りながら、有効な時間外労働時間の規制は、必ずしも十分ではないということは指摘できると思います。
　したがって、変形労働時間制で一日十時間働いても、先生御指摘のように、繁忙期にはなお残業するということが可能な制度になっております。これはやはり、労働者の健康だけではなくて、生活、労働者は労働時間を弾力化できますけれども、人間の生活は弾力化できないわけです、育児や家事というのは弾力化できないわけですから、その意味で、ここでは大きな問題が生ずることになると思います。
　その意味で、今回の中では、変形労働時間制のもとでは時間外労働が当然という前提、考え方があるわけですけれども、変形労働時間制のもとでは時間外労働禁止することができませんので、時間外労働の上限については、一般の水準より低いものにするということをしていただきたいと希望しております。
○濱田（健）委員　時間外労働について、これも山田参考人にお伺いしたいのですが、改正法案では、時間外労働の基準の効力についてどのようにお考えかということでございます。
　例えば、基準で、一年三百六十時間と上限が仮に設定されるとします。その場合に、例えば一年四百時間の労使協定が締結された場合に、労働者は基準を超え労働をする義務があると考えられるでしょうか。また、これを拒否した労働者を解雇あるいは懲戒処分に処することは可能だとお考えでしょうか。
○山田参考人　大変難しい質問ですけれども、これはかなり重要な御指摘ではないかと思います。御承知のように、今回の改正案では、労使は、労使協定の中で労働大臣が定める基準に適合するようにしなければならない、そういう規定になつております。これが、しなければならないですと私法的効果が出てきて、その基準を上回る労働時間を設定する労使協定は無効ということになると思いますけれども、その読み方は非常に難しい、一種の努力義務規定ということになると思います。そうすると、では、先生の御質問にありましたように労使が四百時間という時間外協定という時間を設定した場合、例えば基準が三百六十とした場合、その場合、労働者にその残業義務があるかどうか、そして、それを拒否した場合に懲戒あるいは解雇ができるかどうかということが問題になるのですけれども、聞くところによりますと、労働省の見解によりますと、私法的効力がないから、したがって四百時間という残業命令も法的に適法な業務命令である、したがって、業務命令によってそれを出すことはできるのだけれども、しかし、懲戒処分に付したり、これは懲戒の種類にもよると思いますけれども、懲戒処分あるいは解雇することは、懲戒権の乱用あるいは解雇権の乱用に当たり、無効である、そういう見解をとっておられるということを伺っております。一しかし、これは、技巧的な解釈なのですけれども、非常に無理があると思います。適法な業務命令に従わなかったらなぜ乱用になるのかというような、基準がはっきりしていないと思います。これは非常に難しい問題なので、実は、ちょっと長くなって申しわけありませんけれども、これは最高裁判所の判決によりますと、時間外協定を定める就業規則が合理的であれば、それが労働者の労働契約の内容となって残業義務が発生するのだという裁判例があります。私は、個人的には、労働者には個別同意なしに残業義務はないと考えておりますけれども、判例はそういう立場をとっております。その最高裁判決の中では、合理性基準として、三六協定の中に、一つには、その残業をさせる理由が明確であること、もう一つが、当時その会社は四十時間という一カ月の上限があった、これは、当時のいわゆる労働大臣の告知、目安の基準内、当時四十五時間だったと思いますけれども、基準の中である。実は、この二つの要件を挙げて、したがって、就業規則は合理性があるから労働者に残業義務が発生するのだという議論をしております。そうしますと、もちろん使用者の方は就業規則を通じて労働者に残業命令を課すわけです。そうしますと、最高裁によれば、その残業を課す就業規則の合理性として、労働大臣の策定する基準を超える時間外労働時間を定める就業規則は合理性を欠いて、労働者を拘束しない、したがって、基準を超える、上回る労働時間を設定する労使協定による残業義務を労働者は負わない、したがって、私は、解雇も懲戒もできない、そういうふうに……。そういった意味で、この基準に私法的効力はないのですけれども、現実の時間外労働を命ずる就業規則の効力を通じる中で実質的には私法的効力が認められて、残業義務がないということになって、懲戒や解雇もできないというふうに解釈しております。
○濱田（健）委員　連合の松浦参考人にお伺いしたいのですが、きょうの委員会の中で最初に意見を開陳されました視点の中に、今回の労基法の改正案について、三点の連合案を中心に意見を述べられたと思うのですが、それを簡潔にもう一回教えていただければ幸いでございます。
○松浦参考人　一つは、時間外労働並びに深夜労働の上限の法的規制の関係でございます。
　これにつきましては、今、山田参考人からの意見もございましたが、未組織の労働者、そして交渉権を持たない労働者、労働組合がありましても十分に協議機能が発揮されていないところなどでは、やはり、そうした三百六十時間という定めがされましても、これを超える協定を無謀にも結ぶとかあるいはそれらが結ばれないという事態も生じるということから、私どもは、罰則つきで労働基準法の中にこれを明定して、それを超えるものについては初めから受け付けない、労働基準監督署が届け出を受け付けない、そういった強い取り締まり規定を盛ってもらいたい、こういうふうに実は考えているわけでございます。
　具体的に時間外労働、深夜労働の上限を規制する必要性の関係につきましては、冒頭述べましたように、二十一世紀に向けて、男女共生社会ということも考慮しながら、男女がともに家庭責任と仕事を両立できる、そうした基本的な要件である、このように判断をしているということであります。
　二つ目は、裁量労働の問題であります。
　裁量労働の問題につきましては、現在の規定ではその対象範囲が明定をされていない、こういうことが一番の問題であります。それからもう一つは、途中の質問にもお答えをしましたように、労使委員会の機能と権限についてさらに明確にする必要がある。こういうことで、これにつきましては今回の法改正から外して、そういった部分についての基本的な協議ができるように、継続協議の方に切りかえていただきたいということであります。
　それから三つ目が、変形労働時間制の問題についてであります。
　変形労働時間の関係につきましては、私どもは、所定労働時間を短縮する際に、いわば新たな経営の負担ということになりますので、この労働時間の短縮というものについてできるだけスムーズに実現をしたいということから、特に、労働集約ができないといいますか、合理化、機械化ができにくいような第三次産業等におきましては、どうしても人手で作業をしなければならないというものが中心になるわけでございます、したがいまして、これらについて、その業務の繁閑に合わせ
た所定労働時間を振りかえることによって経営側の負担を少しでも軽くする、そうした措置がスムーズな労働時間の短縮につながるからだというふうに指摘をしてきたわけでございます。
　今、こうした制度をさらに拡大する、あるいは基準を緩和するということでありますと、四十時間制が実現をした後は、その四十時間制のもとでそういった変形労働時間を導入する場合には、その職場に限り他の職場よりも所定労働時間を短くしてもらいたいというのが私どもの基本的な主張であります。
　以上であります。
○濱田（健）委員　最後にもう一点、松浦参考人にお尋ねいたします。
　十五日の全国から一万人の皆さん方が集合された集会を、私たちも大変力強く、そしてそれを成功されたことにお喜びを申し上げたいというふうに思うのですが、この十五日の集会を前に、今述べていただきました連合案に対する連合の態度というものを、私もうちの伊藤幹事長とともに、笹森事務局長、松浦総合労働局長からお伺いいたしました。修正の余地もうかがうことのできないほど、力強く、絶対に変更なしという御見解を伺いましたが、これは現在も、そしてこれからも変わらない強い決意でいらっしゃるというふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○松浦参考人　金子委員からも同様の質問を受けましたときにお答えをしましたように、私どもは、今御指摘を申し上げました三つの点については極めて大きな問題点であるというふうに判断をいたしておりますし、そういうことを前提にして、これが何らかの形で修正をされなければ、今回の法改正の関係につきましては廃案になったとしてもやむを得ないという判断については、現在も変わっておりません。
○田中委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆さんに一言お礼申し上げます。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見を述べていただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表して、厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせをすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　午後零時五十六分散会
平成十年五月十八日（月曜日）
　　　午後零時四分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十七号
　　平成十年五月十八日
　　　正午開議
　第一　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙
　　期日等の臨時特例に関する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、金融システム改革のための関係法律の整備
　　等に関する法律案、特定目的会社による特定
　　資産の流動化に関する法律案、特定目的会社
　　による特定資産の流動化に関する法律の施行
　　に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び
　　金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に
　　関する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり

　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案、以上四案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。松永大蔵大臣。
　　　〔国務大臣松永光君登壇、拍手〕
○国務大臣（松永光君）　ただいま議題となりました金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、我が国内外の社会経済情勢の変化に即応し、諸外国との調和を図りつつ、自由かつ公正で内外の利用者に資する金融システムを構築するため、証券取引法、証券投資信託法、銀行法、保険業法等関係法律の整備等を行うものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、投資者の多様化するニーズにこたえ、国民のよりよい資産運用を可能とするため、証券投資法人制度の創設や私募投資信託の導入のほか、金融機関に証券投資信託の受益証券の募集の取り扱い等を可能とする等の措置を講ずることとしております。
　第二に、活力ある仲介活動を通じた魅力あるサービスの提供を可能とするため、証券業について現行の免許制を原則登録制に改めるとともに、その専業義務を見直し、幅広い業務を行うことを可能とするほか、株式売買委託手数料の完全自由化、保険会社と銀行及び証券会社との間の相互参入の促進等の措置を講ずることとしております。
　第三に、投資者や資金調達者にとって多様な市場や取引の枠組みの利用が可能となるように、証券業協会が開設する市場を店頭売買有価証券市場と定義し、店頭登録市場の機能強化を図るほか、いわゆる私設取引システムを証券業として整理する等の規定整備を行うこととしております。
　第四に、利用者が安心して取引を行えるように、企業内容の開示を連結主体に移行することや金融機関及び証券会社に説明書類の公衆縦覧を義務づけること等のディスクロージャーの充実、公正取引ルールの整備や銀行及び保険会社の子会社の範囲の明確化並びに破綻の際の備えとしての投資者保護基金及び保険契約者保護機構の創設等の措置を講ずることとしております。
　次に、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案及び特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　これらの法律案は、証券の発行による資産の流動化が、資産保有者の資金調達の円滑化、投資商品の多様化等に資することにかんがみ、特定目的会社が業として特定資産の流動化を行う制度を確立するとともに、発行される証券の購入者等の保護を図ることにより、一般投資者の投資を容易にするものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案につきましては、特定資産の流動化をその業務とする特定目的会社を、新たな法人として創設し、特定資産を裏づけとした有価証券を発行する仕組みを創設するとともに、投資者等の保護を図るため、コーポレートガバナンス機能を活用した措置等を講ずることとしております。
　第二に、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきましては、特定目的会社が発行する優先出資証券及び特定社債券を証券取引法上の有価証券に位置づけるとともに、これらの取り扱いを証券会社のほか銀行、保険会社等の金融機関にも認める等の措置を講ずることとしております。
　次に、金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、特定金融取引の決済の安定性の確保と取引の活性化を図ることにより、我が国の金融の機能に対する内外の信頼の向上等に資するためのものであります。
　具体的には、銀行、証券会社等の金融機関を一方の当事者とするデリバティブ取引等について、当事者の一方が倒産した場合、当該取引に関する多数の債権債務を一括して清算した後の一本の債権を、破産手続または会社更正手続上の債権として取り扱う旨を規定することにより、いわゆる一括清算ネッティング契約の法的有効性を明確化することとしております。
　これらの法律案は、金融システム改革の一環として、金融の基本的枠組みの整備を図るものであります。
　以上、四法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。笹野貞子君。
　　　〔笹野貞子君登壇、拍手〕