Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　これは私も余り言いたくないことなのですが、トロールについては、さっき長官が言われた言葉をかりれば、がんじがらめにしてやるのだ、こういうお話をなさいました。しかし、現実はがんじがらめにはなっていないのですね。何回も国会では、密漁対策という問題についての論議は今までなされました。しかし、ここらに非常に抜け穴があったというような感じが実はするわけです。
　私どもに入ってくる報告によりますと、いろいろなトロール船が禁止線を越えるというようなことが日常茶飯事になっていて、かえってそこで小漁をやっている人たちとトロールとの間で、密漁を前提にした上でのいろいろな話し合いをしたり、そうやって調整したり解決をしたりした事例があるやに聞いておりますが、私は余り取り締まりを厳しくするというようなことは本当は好きではないのですけれども、本当にがんじがらめにしてやっているという言葉の実を示すためには、やはり監視体制というものを強化する必要があるのではないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもの規制措置は守られるためにあるものでございますから、守っていただかなければなりませんし、そのためには適切なエンフォースメントがなければいけないというふうに思っております。
　ただ同時に、我々の持っております取り締まりのための人員なり船なり、そういう意味でのキャパシティーというものもおのずと制約があるわけでございます。私どもは、基本的には漁業者の皆様方の自覚によって漁業秩序が維持されていくということでなければ、専ら私どもの取り締まりに依拠して秩序が維持されるという、そういう状態は想定してもなかなか実現しにくいのではないかというふうに思いますが、いろいろな規制措置の信頼性にかかわることでございますから、私どもとしてできるだけのことはやらなければいけないというふうに思っております。
○日野委員　もう一つの問題は、開口板でございますね。開口板というのは底びきの効率を上げるために非常によくできた道具でございます。この開口板によって非常に漁獲は上がるでありましょう。しかし、それと同時に乱獲ということも心配しなければならない。大体この開口板というのは、行われている地域は決して多いわけではございません。北海道だとか福島、茨城、それから宮城なんかは試験操業ということになっていますが、こういったものに対する沿岸の小漁をやっている人たちの、言うなれば怨嗟の的でございますね。これは何か考えられませんか。これは私伺うところによりますと、開口板を使わせるというのは一つの調整の結果であったというふうにも聞くわけですが、これは余りにも有効過ぎる、効率的過ぎる漁法ではないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先ほど来お答えしておりますように、宮城県沖のイカナゴの問題をめぐる底びきと沿岸との間の問題について、底びき側にどういうことをやるかということにつきましては、私どもも問題の所在は十分認識しておりますが、講ずべき措置につきましては今検討中でございますから、その中で個々の漁具についてどうするかということについて今お答えをし得るほど考えが熟しているわけではございませんので、しばらく猶予をいただきたいというふうに思います。
○日野委員　そうすると、このイカナゴを、九月の底びきの禁止期間が明けたときにまた同じような状態てトロールか入ってとるというようなことについては、水産庁としても何らかの処置はとられるおつもりだと伺ってよろしゅうございますか。
○佐野政府委員　先ほどお答えいたしましたのは、底びきに対してイカナゴの採捕を現状のように自由に認めるということについては問題があるという認識を持っておりまして、休漁明けの九月までということを目途に、底びき網漁業に対して何らかの対応策を検討中であるというのが現状でございます。
○日野委員　直に今度は資源問題をやっておきたいと思うのですが、日本の漁業生産力が戦時中は非常に低下をいたしましたね。そして戦後魚族資源が非常にふえたのですな。こういう事実はいろいろ資源を研究している学者の研究の成果に共通に指摘されているところであります。つまり現在の日本の沿岸における魚族資源が非常に危機的な状況になってきた、乏しくなってきたということは、こういう効率的な漁法でどんどん魚をとるということに一つの大きな問題があるのだというふうには考えられませんか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　今先生のお話が、戦争中満足な漁業活動が行えなかった結果、日本周辺の海域における漁業資源が、比喩的に申せば一種の処女資源の状態に一たん戻ってしまった、そういうことを念頭に置いて問題を提起しておられるというふうに解釈させていただいてよろしければ、そういう処女資源類似の状態になっていたものがＭＳＹ水準に見合うところまで下がってくるというのは、伝統的資源管理論の立場からいえばごく当たり前のことで、それ自体は一向に心配すべきことではないというのが伝統的な資源管理論の立場、考え方であったというふうに承知しております。
○日野委員　伝統的な資源管理論、余り小難しい議論にまで踏み込むことは避けたいと思いますが、そういうところを前提にした話がいろいろ展開をされるわけでございますね。つまり日本では効率的に魚をとり過ぎているだという反省がかなりなされているように私は思いますが、どうなんでございましょうか。
　私は、こういう資源管理型漁業ということを水産庁が一生懸命言っておられて、それとこの効率漁業というのはかなり二律背反的な感じもしてならないのです。そこで効率漁業と資源管理型漁業との両立し得る線を探っておられるのかなとも思うのですが、とにかく日本の現在の漁業というのは、どんどん効率化してどんどんとっていくという方にのめり込んでいるような気がしてならないのですが、どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもの認識といたしましては、漁業といえどもやはり経営体の一種でございますから、そういう意味では、効率性を追求するというのは経営体としての内在的な要請を持っているものというふうに思っておるわけであります。したがいまして、それはそもそもけしからぬというふうに考えても何とも仕方のないことでありまして、資源保護の見地から見て有害な影響が生ずることを避けるためにいかなる規制措置を加えるべきであるか、そういう接近法で対処すべきものであるというふうに思っておるわけであります。
　それから第二の点は、漁場の生産力を十分に活用いたしますためには、漁場の総合的利用と申しますか、複数の魚法が併存するということを少なくとも頭から否定するという考え方はとるべきではないというふうに考えておりまして、それは資源保護上あるいは漁業調整上の考慮に基づく各種の規制措置というのは当然なければならないと思っておりますが、同時にその複数の魚法が併存することがそもそもまかりならぬ、その中で効率的な魚法の方を排除すべきである、率直に申し上げてそういうふうには私ども思っていないわけでございますけれども、ただ、漁業調整なり資源保全の見地から見ての規制措置というのは周到に加えらるべきものであるというふうに思っておるわけでございます。
○日野委員　時間がありませんから、私の方も簡潔に聞きますし、ひとつ長官の方も簡潔にお願いしたいのですが、効率漁法を取り入れてやって経営が思わしくないというような状態というのは、私は非常に好ましくない状態だというふうに思います。これについて北海道で、資源評価もちゃんとやって減らすべき船はちゃんと減らすべきだろうし、廃業であるとか経営改善だとか、減船だとか休業だとか、そういった手法を取り入れて見直しをやろうということが今進んでいるようですが、こういう手法については水産庁はどうお考えですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもも基本的には大変結構なお考えではないかというふうに思っておるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、例えば特定漁業生産構造再編推進事業の対象を知事許可漁業にまで広げるというようなことを今回やりましたのも、実は先生御指摘の北海道で動いておるような事態をも念頭に置いたものであります。したがいまして、私どもとしては、もし業界の内部での検討が十分に進んで、道庁とも調整が図られて、本当に道庁も業界もコンセンサスがしっかりできた上で再編整備の具体案が固まるということになっていくのであれば、喜んでお手伝いをさしていただきたい、どういうお手伝いができるのか検討をしたいというふうに思っております。
○日野委員　時間がありませんので別の話題に移らしていただきますが、小名浜にソ連船が入ってくるということでございまして、もう既に何船が入ってきているわけですが、どうも右翼の妨害が非常にきついということのようでございます。これについて水産庁はどう考えておられますか。
○佐野政府委員　現在、ソ連船の寄港に際しまして一部の団体が小名浜港付近に集合して、寄港反対の抗議とか妨害行動を行うというような状態が起こっておりまして、それに対しまして警察側では多数の警察官を配備して必要な警備に当たっておりまして、違法な妨害行動に対しては検挙等の措置がとられております。水産庁といたしましては、ソ連との漁業交渉の一環として寄港を認めたものでございますので、その目的であるソ連漁船員の休養等が円滑に行われることになるよう、関係機関と連絡をとりながら対処してまいりたいというふうに思っております。
○日野委員　小名浜にソ連船を入れるということは、日本の船もソ連の港に入るというようなことも前提にしておりますし、それから日本の近海でも魚をおとりください、こっちもソ連の方の海に行ってとらしてもらいますよ、こういうことなわけでございますね。こういうソ連から船が入ってきたのに対して、日本の国内からいろいろな妨害行動が出るということになりますと、そもそもの前提となっているいろいろな事項に悪い影響が出てくるのではないかと、私非常に憂慮いたしますが、いかがでしょうか。
○佐野政府委員　一般論でございますが、当然、交渉が妥結した以上は、交渉を通じて獲得したというふうに相手が思っておるものが現実にそのとおり享受できるということが、次の交渉のために一番よろしいわけでありまして、そうでないというのは、どういう形で影響があらわれるかわかりませんが、いずれにしてもいいことではないというふうに思っております。
○日野委員　これはひょっとすると国際問題化するおそれがあるのではないかというふうに私も非常に憂慮をいたします。外務省なんかではどういうふうにこの事態を見ておられるのか、外務省の見解を伺いたいのです。
○秋山説明員　お答え申し上げます。
　ソ連漁船の小名浜寄港に関しましては、種々の条件を付した上で本年に限り認めているものであります。ソ連側よりの個々の申請を一件ごとに審査の上、寄港を許可するか否かを判断してきております。
　先生御指摘の右翼の活動によるトラブルに関連いたしましては、現在までに右翼の活動だけを理由にしてソ連漁船の入港を不許可とした事態はありません。また、政府がソ連との関係において国際信義を問われるような事態が生じているとは考えておりません。また、本件が国際問題に発展するとも考えておりません。しかしながら、寄港したソ連漁船の乗組員が右翼の活動により行動が著しく制限されるという事例が間々あるという報告には接しております。我が方といたしましては、かかる事態が正常であると判断しているわけでは必ずしもありませんが、外務省としてとり得る措置は限られており、現在何らかの特段の措置をとるということは考えておりません。
○日野委員　どうも非常に慎重なお答えでございますが、もし日本国民とソ連船員との間にいろんなトラブルが発生したということになれば、これはゆゆしい問題になるだろうというふうに思うわけでございますね。その点について、外務省は御心配はなさっておられないのですか。
○秋山説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の点に関しましては当然心配しておるわけでございまして、警備当局が十分その点を配慮して、対処をいたしております。
○日野委員　外務省というのは気楽なといいますか、それはそうでございましょうが、日ソ間の関係が悪化しないように、そこはひとつ積極的な努力をお願いしたいというふうに思います。
　それから警備当局の方にも伺いたいのですが、これは万が一にもソ連の船員と日本人との間にいろいろトラブルがあるとしたら大変なことになるので、そんなことのないように厳にお願いをしたい。このことについては十分対処をしていただけるというふうに思っておりますが、要は、そういう直接の問題ばかりではなくて、小名浜ですからいわき市でございますか、その市の対応、それからソ連の漁船員たちと商取引に携わる人たち、そういう人たちとの間でトラブルがあるというふうに聞いておりますが、そういうものに対してはどのように対処をなさるおつもりですか。これはソ連の漁船員であっても、日本に入港を許可され、上陸をさせられれば、その人たちの利便を図るためにしかるべき措置はなされなければならないと私は思いますが……。
○常石説明員　お答えいたします。
　ソ連漁船の小名浜港入港に対しまして、右翼は、小名浜をソ連のスパイ基地にするななどと称しまして、第一船が入港しました本年の三月五日以降、第十二船が出港しました本月の一日までの間に、延べ二百八十二団体、約千八百人、四百三十七台の街宣車を繰り出しまして、現地で各種の抗議活動を行っております。
　これに対して、警察といたしましては、右翼の違法行為は絶対に看過しない、停泊期間中におけるソ連漁船及び漁船員の安全を図るとともに、地域の住民の安全と平穏を確保する、こういう基本方針のもとに、一日最大千三百人、延べ一万五千人の警察官をもって厳重な警備、警戒を行っております。この間、公務執行妨害あるいは器物損壊などで九件、十五人を検挙しているところでございます。
　先ほど、関係機関などに対する右翼の行動は目に余るものがあるというようなことを言われておりますが、この彼らの抗議行動につきまして私どもが承知しておりますのは、県の出先機関、市役所、代理店、バス会社、ショッピングセンターなど十七カ所に対しまして、延べ六十二回にわたって彼らの抗議行動が行われたというように承知をいたしております。
　その間に、五月九日には、右翼の大行社員が三洋海運小名浜支店へ抗議に赴いた際、施錠がされておりまして中に入ることができなかったものですから、これに憤慨をしてドアを足げりしたので、器物損壊容疑で現行犯逮捕をいたしております。
　その他の抗議に際しましては、必ず現場に警察部隊を配置をいたし、必要により警告、制止の措置をとるなど、所要の警戒を行うとともに、抗議対象になった方々に被害の有無を伺っておりますが、現在までのところ、被害の申告を受けてはおりません。また、警察としても、それ以外に違法行為は現認していない状況でございます。
　以上でございます。
○日野委員　時間がなくなっちゃったのですが、最後に、この問題について大臣、どうお考えですか。
○山村国務大臣　本問題につきましては、福島県そしてまた福島県漁業協同組合連合会、これを通じまして関係漁業者にも連絡をしながら理解を求めてきたところでございますが、ただ、外交交渉上の機微に触れる問題もございまして、十分事前にこの相談をしてなかったということで、地元の住民の皆さんに御迷惑をおかけしたということは心苦しく思っております。しかし、今回この寄港ということによりまして、我が国のソビエトにおけるいわゆる漁場の確保、これらも含んでいろいろな大きな問題もございますので、今後とも地元の皆さんと種々協議をいたしましてやってまいりたいと思います。ただ、今警察庁から答弁いただきましたように、正常な秩序の維持、これはお願いしてございますが、また寄港の時期、それから寄港の回数、そのほか種々の制限等を加えながらやってまいっておる、それが現状でございます。
○斎藤（実）委員　きょうは日本中央競馬会理事長の内村さんが参考人としておいでになっておりますので最初に御質問いたしたいと思うのですが、中央競馬会が設置されてから九月で約三十年になるんですね。その間、日本中央競馬会の努力によりまして、一応ギャンブルといいながら大変ファンが多いわけです。そのために今日まで努力をされたことに対して敬意を表する次第でございます。日本中央競馬会の仕事の内容については申し上げませんけれども、競馬の健全な発展を図るとか、あるいは調教師とかあるいは騎手の免許を与えるとか、その他競走馬の育成とかいろいろありますけれども、事が事柄の事業でございますので、厳正かつ国民の期待にこたえなければならぬという公正な立場というものも私は大事だろうと思うのですね。そういう意味で、日本中央競馬会を代表する理事長さんが、この日本中央競馬会にかかわる基本的な姿勢と申しますか、哲学と言っていいかどうか知りませんけれども、そういった基本的なことについてどうお考えになるのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、国営競馬から中央競馬に変わりましたのが昭和二十九年でございます。そのときのいわゆる勝馬投票券と申しますか、馬券と申しますか、その売上高が大体百億だったわけでございます。それが今日では一兆四千億ということで、百倍近い成長を遂げてきたわけでございます。これは、公営競技として日本の社会の中に健全な娯楽として定着してきたということもございます。と同時に、我々中央競馬関係者が一体となりまして競馬の発展に努めてきた。特に競馬の場合一番大事なのは公正確保でございます。我が国の競馬の歴史を見ましても、明治四十一年に非常に八百長騒ぎが起こりまして、社会問題になって、馬券を売る競馬が中止になったわけでございます。それが大正十二年に非常に制限された形で勝馬投票券が復活いたしまして、その後戦争中を経て今日まで発展してきたわけでございます。
　したがいまして、公正確保というのは競馬の発展維持の本当の中核でございまして、私どもは絶えず公正確保、健全なよいレースを提供するということに努力してきたわけでございます。そのことは欧米諸国でもそうでございまして、施行者が堕落した場合はそこで八百長問題等が起こって競馬が衰えているというような歴史がたくさんございます。したがいまして、公正確保を中心にファンに対してよいレースを提供する。同時に競馬馬の生産に当たっている方は農民の方々でございますから、生産者対策等も十分留意しながら今日までやってきたわけてございますが、最近いろいろ公営競技陰りが見えております。と申しますのは、若者の公営競技離れとかレジャーの多様化とか、いろいろな問題がございまして陰りが見えておりますけれども、その中にあって中央競馬だけは何とか昨年以上の売り上げを維持しておるわけでございますが、今後、ただいま申し上げましたようなことに留意しながら健全な発展を図り、同時に国家財政にも貢献しているわけでございますから、そういう点も考えながら仕事をしていきたいと思っております。
○斎藤（実）委員　ぜひ理事長、日本競馬の公正の確保と健全な発展ということに努められて、ファンの期待にこたえていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、日本中央競馬会の調教師の免許制度と厩舎管理についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、この調教師の免許は御承知のように年一回競馬会が行う免許試験、これは更新試験を含むわけでございますが、この免許試験によって決定をするわけでございますね。このことは、調教師という職業が専門的でなければならないし、また技術的な能力を要求されるからでありまして、これはあくまでも個人に与えられる資格、権利、ライセンス、こう私は理解をいたしておるわけですが、この調教師の資格と役割、平たく言いますと業務内容についてお伺いをいたしたい。
○野明政府委員　お答えいたします。
　競馬が国民大衆の健全なレジャーとして発展していくためには、ファンに喜んでもらえるいいレースを行うとともに、公正な競馬を施行していくということが基本でございます。〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
　こういった観点から、調教師の役割というものも、馬主から預かりました馬が公正かつ最良のコンディションでレースに出走できるように馬の飼養管理を行うとともに、その馬の調教を行うことであるというふうに考えております。そういう意味で、競馬法では日本中央競馬会が行う免許を受けた調教師でなければ競走馬の調教はできないということにされておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　調教師が免許を受けなければ調教師としての仕事はできない、これはわかりました。
　この調教師がどういう仕事をするのか、その業務内容についてお尋ねをしたい。
○内村参考人　調教師の仕事は、馬主から馬を預かりましてこれを飼育管理するとともに、最良の状態で競走に出走できるよう馬を調教するわけでございます。と同時に、馬を出走させる場合は、馬主にかわって出馬登録等を行いまして、自己の管理馬を出走させる日には競馬場へ臨席する義務を負っております。また、調教、飼育管理を行うための補助として調教助手や厩務員を雇ったり、騎手と騎乗契約を結ぶ等、厩舎の労務管理も重要な仕事でございます。
○斎藤（実）委員　調教師は馬房といいますか、これは日本中央競馬会から貸し付けられるわけですね。間違いございませんか。
　そこで、この馬房、普通一般的に厩舎と言っておりますけれども、厩舎貸付制度の根拠というのは一体何でしょうか。
○内村参考人　現在中央競馬会の厩舎は美浦のトレーニングセンターと栗東のトレーニングセンターにあるわけでございます。もちろん出張する場合には競馬場の厩舎を使うこともございますけれども、原則として貸付馬房は二つのトレセンにございます。これには貸付基準がございまして、それに基づいて貸し付けをしておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　厩舎を貸し付ける制度について、私はこう理解しているのですね。
　調教師に馬房を貸し与えられるという第一の条件は、適正規模の競馬施行をやらせることだ。それから、二番目には厩舎を施行者の、これは日本競馬会ですが、施行者の管理体制のもとに置くことによって公正な競馬を施行することにあると私は理解をしているのですが、いかがでしょうか。
○内村参考人　大体そのような御理解のとおりだと思います。
○斎藤（実）委員　次にお尋ねをいたします。最近、一部の調教師が競馬会から借り受けた厩舎を法人組織にして運営管理をしていると聞いておるわけでございますが、調教師が法人組織をつくっているというのは何社あるのか、その実態を農林省はどういうふうに掌握をしているのか伺いたいと思います。
○野明政府委員　厩舎を法人のような形に組織化いたしておりますいわゆる厩舎法人は、ことしの八月一日現在で、調教師全体は二百二十四人おるわけでございますが、そのうち美浦のトレーニングセンターに三十二法人でございます。それから、栗東のトレーニングセンターに二法人、合計三十四法人と承知をいたしております。
○斎藤（実）委員　今御答弁かございましたように、調教師の数が二百二十四人、それから美浦トレーニングセンター、栗東トレーニングセンターで、合計三十四社ですね。
　そこで、調教師の法人組織化という事実を農林水産省はどういうふうに認識しているのか、お伺いしたいと思うのですし、もう一点は、法人化するときには農林省あるいは中央競馬会に相談をされたのかどうか、この二点だけお尋ねをしたいと思います。
○野明政府委員　第一点でございますが、厩舎法人につきましては、その大部分が厩舎の経理事務を合理化していくというふうな観点で法人化しておると聞いております。競馬法におきましては、免許を受けた調教師でなければ馬の調教をすることができないというふうに規定されておるわけでございますが、これは競馬の公正確保といったような観点から、競馬の施行に重要な役割を果たしております調教という行為につきまして、資格を持った者が行わなければならないということを決めておるわけでございます。厩舎法人の業務の現状から見ますと、厩舎法人は競馬法上特に問題はないと考えておるわけでございますが、同時に、今後とも競馬の施行を公正にやっていくというふうな観点から、問題が生じないようよく見守っていくこととしたいと考えておるわけでございます。
　それから第二の点でございますが、調教師が厩舎法人を設立するに当たりまして、私ども個々に相談を受けているということはございません。
○斎藤（実）委員　再度お尋ねいたしますが、日本競馬会は調教師に対してライセンスを与えているのか、あるいは法人に対して与えているのか、いかがですか。
○野明政府委員　調教師の免許は個人に与えているものであるというふうに理解をいたしております。
○斎藤（実）委員　それではまた具体的に……。厩舎の経営に当たっている三十四社の法人組織は、個人の調教師が自分の厩舎または自宅を有限会社だとかあるいは株式会社本店にしているわけですね。それで代表取締役とかあるいはその他の役員に本人がなっている場合もあるし、配偶者がなっている場合もある。登記の事業目的を見ますと、一つは厩舎の管理業務それから馬匹の育成と改良、競走馬の調教、管理、こうなっているわけですね。したがいまして、これは本来調教師個人が行う業務と同じなんです。このほかに業務目的を別にしているところはまたあります。それはまた後で触れますが。
　私は、調教師の免許は調教師個人に専属的に与えられたものであり、ライセンスだ、この業務目的も同じである、したがいまして、法人が馬の調教、育成及び厩舎の管理を行うことは競馬法上問題があると思うのですが、いかがですか。これは個人でやるものを業務内容に登記しておるわけですが、なぜ法人にしなければならぬのか、いかがですか。
○野明政府委員　厩舎法人の定款上の目的でございますが、これは法人によっていろいろなものがございます。ただいま先生がおっしゃられたようなものを掲げているものもございますが、大体厩舎法人に共通する目的は、競走馬の調教、管理とか、あるいは中央競馬会が貸与いたしております厩舎管理をうたっているものが大部分でございます。
　そこで、この点についてでございますが、もちろん競走馬の調教というのは、当然競馬法上その免許を受けた調教師でなければ行うことができないわけでございます。現にまた調教師が調教を行っておりますれば、調教師が厩舎法人の役員となっておりましても、競馬の公正確保といったことを目的といたします競馬法上特に問題はないと考えておるわけでございます。
　ただ、調教師が個人として行うべき行為を法人が行っているというふうな疑念を生ずることがないように、この点については法人の目的の設定の仕方があろうかと思います。したがいまして、こういった点については、検討の上、適切な指導をしていくというふうにいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　局長、こういうふうに理解してよろしいんですか。馬房は中央競馬会と調教師個人との契約、したがって先ほどの答弁で、この馬房は法人に貸しているわけじゃありませんでしょう。いかがですか。
○野明政府委員　これは調教師に貸与しておるものでございます。
○斎藤（実）委員　そうなりますと、中央競馬会がその馬房を調教師に貸して、調教師から法人に貸しているという格好になる、こういうことになりはしませんか。
○内村参考人　ただいまの点でございますけれども、厩舎法人の定款に掲げられております調教、管理、厩舎管理は、調教師が行う調教行為や厩舎管理の事務手続や経理事務の処理等をその会社に委託しておるわけでございます。したがいまして、調教はあくまで調教師個人が行うべきことでございまして、それに伴ういろいろな事務処理、特に頭数が非常に多いというふうな厩舎ではなかなか事務処理もうまくいきません。しかもはっきり申しますと、調教師の多くの人は、もう小学校を出れば馬に乗ってジョッキーでやってきた人が多いわけでございますから、最近のような複雑な経理事務もなかなかうまくできないというようなこともございますので、法人をつくってそういう事務を委託しておるわけでございます。したがいまして、調教行為自体をそういう法人に委託しておるということではございません。
○斎藤（実）委員　そのことについてはまた後で詳しく事例を申し上げます。しかし、今私が申し上げましたように、中央競馬会が個人に貸している、調教師と中央競馬会との契約になっておる、これは間違いありませんでしょう。しかも法人になっているということについては、中央競馬会が法人に貸しているわけじゃないですね。これははっきりしていますね。よろしいですな。そして調教師がまた法人に貸しているというふうに私は認識をしているのです。その具体的な例はまた後で申し上げます。
　次に参りますが、中央競馬会が貸し与えているトレーニングセンター内の厩舎を本店登記しているもの、または業務目的が厩舎の管理になっているものについては、美浦、栗東に限りまして、その借りている国の管轄下にある中央競馬会の厩舎を根拠にしている、例えば府中だとか東京都だとかあるいはどこだとかいうふうに本店を持っているんじゃなくて、中央競馬会が貸し与えている調教師個人の厩舎を本店登記しているというのは何社ありますか。
○野明政府委員　厩舎法人の本店の所在地でございますが、全体で三十四厩舎法人があるわけでございますが、競馬会の施設の外にあるものが多いわけでございますが、一部の法人につきましては競馬会の施設内にあるものもございます。その数は三十四法人のうち十一でございます。
○斎藤（実）委員　局長、調教師本人が中央競馬会から借りている馬房を根拠に法人に、本店にするということについては、最初から個人と中央競馬会との賃貸契約になっているわけでして、こういうことについておかしいと思いませんか。御答弁いただきたいと思います。私は法人が悪いと言っているわけじゃないですよ。
○野明政府委員　厩舎法人の所在地が競馬会の施設の中に置かれているということにつきましては、業務の実態上から直ちにそれが競馬の公正確保の面とかあるいは調教師の厩舎経営面で特に問題が出てくるというふうには思われないわけでございます。ただ、調教師個人に貸与しております場所に厩舎法人の本店の所在地が存在するということは、ややもしますと紛らわしい点がございます。したがいまして、そういう点につきましては、中央競馬会におきましても今後法人の本店所在地は競馬会の施設の外へ移すように指導していきたいというふうなことで現在やっておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　これは中央競馬会と法人との契約であれば私は何も申し上げることはないんです。そうでしょう。調教師個人と中央競馬会との賃貸契約です。じゃ仮に、そういうことになれば、二百二十数名いらっしゃいますが、今まで三十数社のうち十一社認められているんだから、じゃうちもつくろうというふうにずっとなりやしませんか。それはいかがですか。
○野明政府委員　そういうふうな点もございますので、これから、現在施設内に所在地があるものについては施設の外に移すように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　お尋ねをいたしますが、馬主と調教師が馬を入居させるときに契約があるわけですね。預かるわけですから預託契約。それから預託料及び進上金は調教師個人に払う契約になっていると私は理解しているんですが、馬主と調教師の契約は、これは間違いですか。そのとおりですか。
○内村参考人　御指摘のとおりでございます。
　進上金につきましては、要するに競馬で勝った場合の入ってくるお金でございますけれども、八割を馬主が取りまして一割を調教師が取る、それからあとの五％ずつを騎手と厩務員で分けるというのが大体のやり方のようでございます。
○斎藤（実）委員　そうしますと、馬主と調教師の契約になるわけですね。そのとおりだと御答弁ございましたね。そうしますと、この預託契約、それから預託料及び進上金、これは会社と契約することができるのかできないのか、いかがでしょうか。
○内村参考人　それはあくまで調教師と馬主との契約で支払われる対価でございます。
○斎藤（実）委員　ここに私は矛盾を感ずるのですね。あくまでも事柄の性質上、今いみじくもおっしゃいましたが、馬主と調教師ということ、また調教師のライセンスとか技量とかそれから人間性とか、いろいろあるだろうと思いますけれども、馬主が信頼をしてその調教師個人と契約している。それでは法人になった場合、調教師が代表者でない場合には一体これはどうなるのかという矛盾が出てくる。したがいまして、これは法人といえども皆役員なんです。代表取締役です。二枚看板なんです。これもちょっとおかしいんじゃないか。片一方じゃ馬主と調教師が個人契約をする、法人ではない。しかも片一方では法人の代表者なり役員になっている。紛らわしいし、だれが見てもこれは不自然だと私は思うのです。いかがですか。
○野明政府委員　調教師の業務につきましては先ほど理事長からもお答えがあったわけでございますが、そういった調教師の役割なり業務を果たしていく上で、やはりかなり仕事の範囲が広くなってまいっております。したがいまして、いわば経理事務の合理化というふうな観点から、その一部についてそういった観点からの法人組織化というふうなことでいわゆる厩舎法人というものができているのではなかろうかと思うわけでございます。そういうことで厩舎法人はできておるわけでございますが、調教師そのものの行為というものはきちっと行われているということであれば、そこのところは先生おっしゃいますように、調教師というものが存在し、他方、厩舎法人というものが存在するわけでございますが、それだけをもって競馬法上の問題ということにはならないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○内村参考人　補足説明をさせていただきます。調教師と会社との間に契約があるわけでございます。その契約に基づきまして「管理会社は調教師の厩舎経営に附随する会計業務の一切および調教師としての資格を以ってする業務以外の業務を代行し、又は、受託管理する事を本契約に基づいて行なうものとする。」ということで、そこに委託の契約があるわけでございます。したがいまして、調教師がそれを受けてそれを処理することを会社が受託している、こういう関係になっているわけでございます。
○斎藤（実）委員　私は、最初から申し上げましたように、法人がいけないということを言っているわけじゃないのです。公正を確保しなければならないし、厳正な執行をしなければならない中央競馬会が管理責任があるわけです。そうでしょう。そういう意味で、契約はあくまでも中央競馬会と調教師の間だ、こうなっておるわけだ。それから馬主と調教師の契約も、調教師と馬主との契約になっておるわけだ。したがいまして、そういう観点からいきますと非常にすっきりしないというか、複雑だというか、何でそういうものをつくらなければならないのか。後で触れますけれども、中央競馬会と調教師との間の契約の原則、信義とかそういうものに反するのではないかというふうに私は理解をしているのです。
　それじゃお尋ねをしますが、厩舎管理は法人組織でもいいというのであれば、法人組織にしなければならぬ目的あるいはメリット、利益といいますか、これはどういうふうに理解をしていますか。管理責任者としての中央競馬会あるいは監督官庁の農林省はどうお考えですか。建前ではなく本音の話を聞かしてください。
○内村参考人　先ほども御答弁申し上げましたけれども、いわゆる調教師という人たちは小学校を出てから騎手としてやってきたという人が多いものでございますから、いろいろな社会保険その他こう複雑になってまいりますと、とても事務処理ができないというところから、そういうことをそういう会社に委託してやるということは一つのメリットではないかと私は思います。ただ問題は、ただいま先生から、何か世間の疑惑を招くおそれがあるのではないかという御指摘がございますけれども、調教行為自体を法人がやるということは絶対許されないことでございますから、そういう点は定款上も明確にしなければならない、こういうふうに思っております。
○斎藤（実）委員　またそれは後で触れますけれども、これらの会社の登記簿謄本の業務目的を見ますと、家畜の販売もしくは競走馬の販売あっせん等を掲げている法人があるわけですね。名前は差し控えますけれども、Ｏさん、Ｓさんと言っておきましょうか、これは私は問題だろうと思うのですね。いかがですか。
○野明政府委員　家畜商法に基づきまして家畜取引の事業というものは家畜商の免許を持っている者がやるということになっておるわけでございます。それで、軽種馬の取引を明確にしていく、また、その取引を公正なものとしていくというふうな観点からいたしまして、中央競馬会におきましては調教師に対しまして家畜商の行為というものは行うことがないよう指導をいたしているわけでございます。
　調教師がつくっておりますいわゆる厩舎法人におきまして、その法人の目的の一つに家畜の売買とかいうふうなことが掲げてあるということは、どうしても外見上、調教師が家畜商の行為に関与しているんじゃないかというふうな、いわば疑惑を生ずるおそれなしとしないというふうなことがございますので、こういったことのないよう、この点については中央競馬会を指導していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　好ましくないから指導してきた、これから指導するというふうに言われるが、現実にまだ登記の中にこういう業務目的を掲げている法人があるんですよ。これはどうしたんですか。
○野明政府委員　その点につきましては、ただいま申し上げましたような趣旨で指導をいたしておるわけでございますが、私ども承知いたしておりますところでは、そういった行為を事業目的に入れておりますのが二つあったわけでございます。うち一つは既に定款上からも削除いたしております。残る一つにつきましても、近くこれを削除する手続がとられるというふうに聞いておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　先ほど公正な競馬を執行する、あるいは健全な育成発展のために努力するという御答弁がございましたが、これは業務管理の責任があると私は思うんですね。日本中央競馬会も監督上の責任は農林省にある。再三にわたって指導している。なおかつ、まだ登記上にそういう業務目的を載せているところが現にあるわけです。この点、厳正にやるという農林省あるいは競馬会の姿勢というものが極めていいかげんだと私は思うんですね。これはもう懲役問題ですよ。
　今あなたが指摘されましたように、家畜の販売は家畜商法によって規制されているわけですよ。都道府県の知事の家畜商の免許を受けなければ販売業務はできないことになっている。よく御承知でしょう。調教師が家畜の販売をするということは調教師本来の役割からして明らかに違法なんです。私は先ほどずっと答弁を聞いておりまして、本気になってこういう違法行為に対しては適切な、果敢な処置をして国民に疑惑を与えない、そういうような姿勢をとらなきゃならないと思うのです。事柄がギャンブルですからね。たとえこういう一つの事例でもそのままにしておくということは、監督官庁としては極めて遺憾だと私は思うんですね。
　だから、法人に貸したからこういうことが出てくるわけでしょう、そうでしょう。法人にしなきゃこれは出てこないと思う。そうでしょう。個人だったらこういう商売はできないじゃないですか。いかがですか、局長。
○野明政府委員　厩舎は中央競馬会から調教師に貸してあるわけでございまして、これは公正な競馬を確保していく上でやはり施行者が管理していく、それを、いわば公正な競馬ができるようにという趣旨で調教師に厩舎を貸してあるわけでございます。
　そこで先ほどの、家畜の販売とか売買ということが定款に書かれているものがなお一件残っているわけでございますが、これは定款上からも近く削除されることになるというふうに聞いております。
　ただ、それでは現にその厩舎法人が家畜の売買をやっているのかどうかという点につきましては、これはなかなか、どういうふうにこれを見るかということがございますが、やはり調教師がやっております事柄といいますのは、馬を選んでいくという場合に馬主との関係におきましては助言をしていく、あるいは技術的な観点からの行為というふうな範囲にとどまっておるというふうに理解をいたしておるわけでございますが、そういった助言的あるいは技術的行為を超えるようないわゆる売買というふうなことになりますと、これはやはり家畜商法との関係でも問題でございます。したがいまして、先ほど申し上げたような趣旨で競走馬の取引というものとの関連は整理をいたしまして、中央競馬会においても指導をいたしておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　このことにつきましては、十年前から日本中央競馬会理事長通達も出ておるわけです。よく御存じでしょう。それから農林水産省の行政指導もされていると聞いておる。今局長から、実際のそういう家畜販売行為はなかったという答弁がありましたけれども、それで済む問題ではないと私は思うのですね。そうでしょう。十年前からそういう指導をされ、なおかつ世間の疑惑を招くような――公正な競馬執行の理念に反するし、疑惑を持つ、私はこういうことを心配するから申し上げるのでありまして、これは理事長、きのうきょうの問題じゃないのです。
　今局長の話を聞きますと、近々また注意をするという話でしたけれども、いみじくも先ほど理事長が公正な競馬とかあるいは健全な発展のためとかとおっしゃいましたが、私もそう思っています。しかし、こういうことが今まで十年間も放置されてきた、この責任は私は極めて大きいと思うのです。理事長、いかがですか。
○内村参考人　ただいま御指摘のように、昭和四十九年の四月に中央競馬会理事長の名をもって、調教師が家畜商の行為を行うことはいかぬということを指示したわけでございます。私どもといたしましては、調教師の免許を更新するたびにこの点もチェックいたしまして、今日までのところ、そのような行為をした者はございません。
　ただ、厩舎法人の定款の中に一社、家畜の販売ということが業務内容として残っておりましたことは、ある意味では私どもの手落ちでございます。ただ、これは届け出義務も何もないものでございまして、もうちょっと厩舎法人の定款まで詳細に常にチェックしていればよかったわけでございますけれども、届け出義務が彼らにあるわけではございませんので、競馬会の手落ちであるというふうに御指摘いただけばまさにそのとおりでございますので、役所の御指導もございますから、至急定款から削除するように指導したいと思います。
○斎藤（実）委員　調教師が法人にした、これは、何人も法人にしちゃいかぬということはないわけです。しかし、事柄が競馬の調教に当たる調教師ですから、仮に法人にして、調教師の身内か何か知りませんが、たくさんなっていますわ、そこへ第三者が介入して意図的に不正行為を行う危険が十分にあると私は思っている。個人ならそんな心配はありませんよ。可能性は十分考えられる。過去にもそういったいろいろな問題も私は知っておりますが、事競馬に関しては、もし世間の信頼を失うようなことになれば私は大変なことだと思うのですね。
　したがって、少なくとも厳正を旨としなければ国民の信頼を失うのではないか、また、そうすることが競馬の公正の確保ということにもつながるのではないか。だから、法人にした、いろいろな第三者が介入する、これは私だけじゃなくて国民の皆さんもやはり心配しておるところである。大臣、これは今までなかったからといって安易に考えてもらっては困る。本来、ライセンスは調教師個人に与えられる。法人に与えたのじゃないのです。しかも、そこへ第三者が介入して不当な行為を行うような心配ができてからじゃ遅いから私は申し上げているのです。大臣、率直なお気持ちをお聞かせください。
○山村国務大臣　競馬は国民大衆の健全なレジャーで、そしていわゆる公正な競走を確保することが一番の基本であると思いますが、今先生おっしゃいましたように、いささかもそのような疑惑を持たれることがあってはならないと思いますので、今後強力に指導してまいります。
○斎藤（実）委員　調教師が本来自分でやらなければならぬ調教を、法人をつくって、そこへ第三者が介入して、本来の調教師の目的をゆがめられたら困ると思って私は心配しているわけだ。それについて大臣はどうお考えなのか伺いたいと言っているわけです。
○内村参考人　ただいま先生の御指摘の点は、まさに非常に重要な点でございます。そこで、私どもといたしまして、厩舎法人について、その点につきましてはこのように考えているわけでございます。
　御案内のように、最近非常に厩舎関係者の所得もふえまして、競馬が社会に定着すると同時に彼らの社会的なステータスも上がってきたというところから、調教師及び厩舎関係者が八百長など仮にすれば自分の地位を失う、一切失うというようなことになりますので、そういう点では非常によくなってきておるわけでございます。
　そこで、この厩舎法人の問題でございますが、御案内のように三十四のうちほとんどすべて、一社違いますけれども、有限会社でございます。有限会社の場合は社員数も少なく、非公開性、閉鎖性、非公衆性もございますので、大体家族経営の延長みたいなものでございます。したがいまして、一般の公開されている会社のように第三者が参入してくるということはまずほとんど考えられないということでございますので、有限会社という形態をとっておる限りその辺の心配は余りないのじゃないかと思っております。
　いずれにいたしましても、最初に申し上げましたように公正確保ということは競馬の基本でございますから、今後なおその辺は十分注意しながら指導していきたい、こう思っております。
○斎藤（実）委員　特にまた後でその問題については触れたいと思いますが、この調教師の仲介手数料の問題については、これは昭和五十四年度日本中央競馬会の調査報告に基づいても事実は明確に指摘をされておるわけでございまして、昭和四十九年の先ほどお話をされた理事長通達でも、調教師は実費相当と認められる金品を超えるものを受領してはならないというふうに厳しく指導されておりますが、この仲介手数料は依然として調教師が取っておる。
　なぜ私は申し上げるかというと、日本軽種馬生産の中心である北海道の日高地方では、生産者の八割までが調教師からこの仲介手数料を取られている。これは私どもの調査において回答があったわけですが、一つや二つの例ではない。ほとんどの生産農家がそのような手数料を払わされておる。中小零細生産者ですよ。一頭とか三頭とか五頭とか、手塩にかけて優秀な競馬馬を養成するために努力をしてきた。ところが、馬主の依頼を受けた調教師が高く買ってやるからとリベートを要求する。生産者は弱い立場にありまして、買ってもらいたいから泣き泣きリベートを支払わされておる。これは中央競馬会でも調査済みだと思うし、こういうことが行われていることは調査結果でも明らかだと私は思うのですが、こういう状況に生産者が非常に疑惑というか不信というものを抱いておる。生産意欲を失わせておる。こういうことについて競馬会がよく実態を承知してどういう指導をされているのか、伺いたいと思います。
○内村参考人　先生御案内のように、調教師が馬主の代理行為をするということは認められているわけでございます。その場合、適正な手数料と申しますか実費と申しますか、そういうもの以外は取ってはいかぬというふうに指導しているわけでございます。
　そこで、私どもはその線に沿って当然そうした代理行為が行われているだろうとは思っているわけでございますけれども、実は御案内のように、子分けという取引形態もございますし、いろいろな取引形態もございまして、個々の取引について一体どうなっているのかということが必ずしもはっきりしないわけでございます。しかしながら、競馬馬を登録させますときに売買契約書をつけさせていますので、その面で大体そういった不正があるかないかということはチェックできるようになっているわけでございます。
　ただ、いわゆるリベートと申しますか、その辺になってきますと、個々の取引の場合はなかなか把握しにくい。しかし、売買契約書は中央競馬に出走する馬として登録するときにそれを添付しなければならぬというふうにしておりまして、その面から問題は把握できるようにはなっているわけであります。
○斎藤（実）委員　これは理事長、私はきれいごとを申し上げるつもりは全くないのです。実際私も北海道の人間ですから、中小生産者の生産意欲が全く失われつつある、ひいては日本競馬会に対する不信行為にもつながる、通達でもこういう行為があるということはちゃんともう認めていらっしゃる。だから、健全な競馬馬育成発展のために理事長も努力をされておる、それから調教師も生産者も一体になって気持ちよくこの日本競馬の発展のためには努力をしておる、その芽を摘むようなことに対しては極めて問題があろうと私は思うのですよ。まだ私はたくさん持っておりますけれども、これは理事長、こういうことがないように理事長の責任において、農林水産省も監督の立場として、厳正に処置してもらいたい、その決意のほどを私は伺っておきたいと思う。
○内村参考人　ただいま御指摘がございましたように、生産者の立場というものは非常に大事でございます。私どもといたしましても、最近地方競馬が多少陰りが出てきたというところから産地の馬の値段が下がるのじゃないかという心配がございます。そこで、中央競馬会といたしましては、抽せん馬ということで配付する馬を競りで買っているわけでございます。相当数、百頭以上の馬を買っているわけでございますが、そういうようなことをしてある程度馬の値段を支えることもやっております。
　それから、一番理想的なのは、すべての馬が競り市場に出てくることでございます。競り市場で売られればまあそういうようなことは余り起こらないということがございますので、実は、日高地区に北海道全体地区を統一した競り市場の施設をつくりまして、そこでなるべくたくさんの馬が競りに出てくるようにさせたいということで、いろいろ施策を考えているところでございます。
　先生御指摘のとおり、やはり生産者の立場というのは特に過剰の場合弱いわけでございます。その辺も十分考えながら、私どもといたしましてはいろんな対策を講じているところでございます。
○斎藤（実）委員　理事長、私も北海道の人間ですから、よくこの問題について調べてきたんです。だから一件や二件じゃないわけです。八〇％の人がやはり困っておるわけだ。これは理事長、深刻にひとつ受けとめていただいて、この日本競馬発展のために、弱い生産者が不信を持ったり、極めて生産意欲を失わせるようなことのないように局長もひとつ厳重に対処していただきたい。局長、答弁してください。
○野明政府委員　軽種馬の取引につきましては、これが明朗であり、かつ公正なものでなければならないというふうに考えるわけでございまして、先ほどの中央競馬会の四十九年の競走馬の取引に関する要綱というものもそういう趣旨でつくられておるわけでございます。それからまた、先ほど理事長おっしゃられました市場取引の比率を上げていくような、そういう方策も実態的にいろいろ考えていくというふうなことも、それのまた一つの大切な要素だろうと思います。
　いずれにいたしましても、いろいろな方策をとりつつ、御趣旨のような方向で対処してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　理事長、局長、私もその答弁を率直に受けとめて、しばらく見守ります。いいですか。これは改善されてないときには私もまた取り上げざるを得ない。きょうは詳細に持ってきたんです。せっかくの答弁ですから、十分私はそのとおり受けとめて、しばらく様子を見守りたい、こう思っております。
　それから国税庁見えていますか。――先ほど来論議しておりますが、調教師による会社づくりについてどういう考えを持っているのか。国税庁がこの法人について目的や性格をどういうふうに理解をしているのか、まず伺いたい。
○岡本説明員　国税庁といたしましては、調教師等、あるいはほかの業種もそうでございますが、法人化した場合には法人税の対象として扱っており、また個人の場合には所得税として扱っているわけでございます。したがいまして、その調教師がどういう目的で法人化しているかというようなことにつきましては、ちょっと我々の方から余り申し上げる立場にはないと思っておりますので、御勘弁いただきたいと思います。
○斎藤（実）委員　国税としてはどういうふうに見ているか。実は調教師が経営する法人が三十四社あると御報告がありましたが、厩舎の管理上、その利益は一体どこからどういうふうにして上げられているのか、その内容を調査されたことがありますか。
○岡本説明員　一般的に申し上げまして、我々は国税の調査の場合には、各種の資料、情報等を多数収集いたしまして、課税上問題がないかどうか検討した上、課税の問題のある事案につきましては、必要な調査を行いまして適正な課税を行っているところでございます。ただ、今御指摘の件につきましては、件数が非常に少のうございまして、個別性が非常に強くなってまいりますので、調査の結果であるとか今後の方針みたいなことにつきましては、答弁を御勘弁いただければありがたいと思っております。
○斎藤（実）委員　一般論として、調教師にどういうような収入があるかといいますと進上金ですね。調教師が管理している馬が獲得した賞金の一〇％が進上金として支払われているわけですね。それから馬主からの預託料というのがある。助手もいるでしょうし、それから厩務員の給料だとか、かいば料だとかかかるわけだ。したがって、一頭当たり月三十五万から四十万円になるわけだ。こういったものがあずかっておるわけですね。これが全部収入になるかというと、これは大部分が支出されるだろうと私は思うのですが、したがって、個人収入としては進上金が所得になるというふうに私は理解をしているのですが、いかがでしょうか。
○岡本説明員　必ずしも私たちの方で正確な実態を全部把握しているわけではございませんので、満点のお答えを申し上げるわけにはまいりませんが、やはり調教師の収入の大きいところは進上金であろうかと思いますし、さらにまた預託料が当然入ってきますが、これはまた、お話ございましたように、いろいろな経費がかかっているのも御指摘のとおりでございます。ただ、預託料とひもつきで経費で出ているのかということになりますと、これはなかなか難しい問題でございまして、金に糸目はございませんので、やはり支出全体として見ていかざるを得ない、こう考えております。
○斎藤（実）委員　美浦のトレーニングセンター内の調教師を所管している龍ケ崎税務署の高額所得者の一覧を見ますと、昭和五十八年の例を挙げれば、個人名はちょっと挙げませんけれども、まじめに申告をしている人が多いですね。
　例えば、総取得賞金が六千百万円に対して三千三百七十八万円の所得を申告している。これは半分近いいろいろな経費を控除して申告をしている。四千四百万の人が二千三百八万所得を申告している。三千九十万の人が二千二百六十一万。二千六百万円の賞金を得た人が千五百五十五万円、正直に所得を申告しているのですね。ところが、調教師成績を見ますと、総取得賞金といいますか三千万円を超える調教師がたくさんおるわけです。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、Ｋさんとしておきましょう、法人ですけれども。これは、昭和五十七年には三千三百四十万の賞金。五十六年には同じＫさんという人が三千二百三十万、五十五年には三千二百三十万というふうに賞金をもらっておる。それから一さんという、これは法人ですけれども、五十七年には三千八百四十万円、五十六年には三千六百四十万、五十五年には三千四百三十万、こういうふうに賞金稼得がある。これは一年、二年じゃないのです。三年間連続三千万以上。ところが、半分は経費が認められたとしても、当然少なくとも一千万円以上の所得のランクに載ってこなければならぬと私は思うのですが、一千万以上のランクには載ってない。しかも法人なんです。一年とかあるいは一年ごととかというなら話はわかりますけれども、Ｋさんという人は三年間ずっと三千万以上、Ｉさんという人も三年間同じく三千万以上の高額な賞金を取っている。しかし、所得の申告は一千万に出てこない。法人組織にしている。これは国税としてどういうふうに見るのですか。
○岡本説明員　今御指摘の御質問は、要するに調教師ということだけではなくて、一つの事業を行う際に個人としてやった方が税金がかからないのか、法人としてやった方が税金がかからないのか、こういった税法上のいわば大問題にかかわる御質問だと理解いたします。
　法人化した場合には当然そこに所得の分散が行われるわけでございまして、法人の所得と個人のいわば端的に言いますと給与というような形で、所得の分化が行われるわけでございます。所得税法の場合には、基本的には本人一本、青色申告なんかでありますと、最近では青色専従というようなことでもって法人と同じような経理をとっている納税者もおいでになりますけれども、基本的には法人の場合には所得が分化して、個人の場合には一人で全部納めなければいかぬ、こういうことになる、そのいわばあらわれだと思っております。