Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江見公述人　だんだん悪くなっております。今でも、売上税に関係ない段階でも、これはまた先生方にお考えいただきたいのですが、テレビの番組から比較的お金のかかるドラマというのがだんだん減っていっております。それで、しかもテレビドラマは、放送局が自主的につくる場合と下請に映画全社に出す場合とは全く法的扱いが違いまして、放送で使われる場合は著作権法で、九十一、二条でしたかで正当な額の報酬というものが二次的な利用について保障されているわけで、私どもは団体協約も結んだりしているわけですが、それを知ってか知らないでか、要するに放送ドラマの九十数％というものは下請制作に回されています。そうすると、これは法的には映画的著作物ということで、契約でもとから録音、録画権というものしかなくて、それを駆使して最初の契約でのみすべてカバーされるということで、「水戸黄門」が今でも東野さんの古いのが放送されたりしておりますが、あれについての再放送料というのはだれも受け取っていないわけですね。特別に力のある人で契約をできた人はそうかもしれませんが、企業と一俳優という間柄では、これはもう強者と弱者の関係でございますから、絶えず何かというと泣かされるのは俳優の方になっておりまして、大体テレビドラマというのは、俳優ばかりじゃなくて、先ほど申しましたようにお金が、幾つもの段階があって、スポンサーから孫請のところの制作会社へおりてくるまでは幾つか手数料みたいなものが落っこちていってしまいますから、だんだん少なくなって、そしてそのしわ寄せが現場へ来ております。ですから、先ほど上田さんがおっしゃられましたように、かたき役の工夫でも、いつも同じパターンでやっていたのじゃおもしろくないですから、私なんかも、かたき役をやるときは余り憎らしくないようにしていてだんだん本当に憎らしいというふうに見えるように工夫をしようと思っているのですが、若い人なんかも出てきて、自分がああしまった、もう一遍やってもらいたいなと思っても、すいません、もう一遍お願いしますということはなかなか言いにくい。もうどんどこ短い期間で、時間で撮り上げていかないと嫌われてしまう、使ってもらえないというようなことになっていて、これは質の低下につながっていきます、
　それで、下へおりてきたときの俳優費というのは大体二二％ぐらいあるわけなんですけれども、さっきも申しましたように、ごく一部のスターさんを除いてはとてもとてもまともな額じゃございません。ですから、しかもそれが月二本もできればいいところでございまして、だんだん仕事が減っていますので、本当に俳優さんは今危機感を持っております。しかも「水戸黄門」なんかも時代劇なんかはほとんど京都でつくられているわけですが、それに通う交通費も源泉されておりますし、それから引雑用と称する宿泊費の方も二千円しかもらえない。その二千円から二百円の源泉もされている。ですから、日にちが一日一日延びていきますと、大体一本について二週間ぐらいスケジュールを押さえられちゃうのですが、本当にやるのは三日か四日、長くて五日ぐらいですね。
　ところが、それが飛び飛びになるものですから、間があいてもずっといなければならない。そうすると、千八百円で何とか一日過ごさなければならない。こんなことはできるわけないので、どんどん赤字になっていくからだんだん泣きべそになっていく。しかも、そこでギャラを先にいただきますれば何とかやりくりはできるのですが、ギャラの方はだんだん支払いが遅くなりまして、四カ月でいい方、五カ月、六カ月、七カ月、ひどいのは一年近くもというのがございます。したがって、今本当にきついわけです。
　それでこれが、売上税が入ってきますと、放送の場合も相対的な影響として、もうくどく申す必要もないと思いますが、やはり質の低下ということが始まります。キャスティングを、わき役を十人ぐらい雇いたいのだけれどもまあ七人ぐらいに減らそうかとか、あるいはギャランティーを少し安く値切ろうかとか。ところが、さっきも申しましたように、逆に売上税がかかってくる部分がありますから、そうすると、マネージャーは本当はもとからその分五％よけいにもらいたいところなんですけれども、とんでもないということになります。そうすると、これをどこへ持っていくかというと、俳優さんにもう五％手数料をふやしてくれないかというようなことが起きてくるのではないか、
　今大体二〇％ぐらいのマネージメント料を払っていて源泉が一〇％ですから、七掛けの、十万円で七万円のところが私に五カ月ぐらい後で入ってくるわけですが、それがまた五％減るというようなことになりかねないわけですね。これはつまり、非課税のところと課税のところと違いますが、非課税のところは逆に一般の業者の方と同じように御用命がなくなってしまうのじゃないかというような不安もありますわ。
　それから、納税コストというのが物すごく高くなってきますから、つくる映画会社の方もマネージメント業の方も、納税コストが非常に上がってくる。マネージャーなしで個人でやっている俳優さんもいますけれども、そういう人まで、高い人は自分でやらなければならない。芸能人は大体数字に弱い方でございますから、これは大変なことでございます。
　それで、私たちが一番心配するのは、質の低下、それから量も減っていくのじゃないか。質が低下すれば自然に視聴率みたいなものも落っこってきますし、くだらない番組がふえていくのじゃないか。つまり、一般的な影響というものを非常におそれています。それから、職業的にも維持できなくなるのじゃないかということをおそれております、
○上田（哲）委員　お話を承っておりまして、実はここでも、予算の審議の中で、各党とも工夫して大きなパネルなどを持ち出して、製造から卸、小売までの過程の中で売上税がどういう悪影響を及ぼすか、そうした問題なども議論いたしました。何かそれと似たような、下請、孫請、ひ孫請みたいな、そういう中で同じような問題が出てくる。あるいは転嫁の問題、上乗せできないで、こっちへ持ち込んでしまうのじゃないかというような問題も論議されているのですが、ちょうど演劇活動、制作過程の中で同じような問題が巻き起こされるなというふうに私は感じたところであります。
　数字に弱いとおっしゃるけれども、先ほど来伺っているといろいろな数字がかなり細かく出ているのですが、芸団協を中心にどれくらいの方々が今そうした立場で結集されており、そして皆さん方はそうした計算等々も行いながらこれからどんな運動なりあるいは抵抗をなさろうか、そんなことがもしありましたらお願いいたします。
○江見公述人　これは、実数というのはなかなかつかみにくいのですが、約五万六千から六万人ぐらいと思っております。というのは、例えば邦楽でも洋楽でも、我々のような出演活動、舞台活動というようなことじゃなくて、教授業で収入を得ている方というのはかなり多い。そうすると、教授業のところでのお弟子さんに属するところも、例えば三曲協会の会員であるとかというふうなところがありますし、能楽でも文楽でも修業途中の方があるし、どこの世界でもみんなそういう人がいますので、それを会員としているところとそこは会員から除いているところというふうにありますので、非常に正確な数字というのは、どこでプロを仕切るかというところがなかなか難しいですね、それでようございますか。
　芸団協としては社会的な地位をきちっと確立するために著作権法なんかの法律を、法的な権利というものを位置づけしてもらう、隣接権ということが言われているのですけれども、先ほども申しましたように、映画なんかはもう一たんつくったものが、劇場映画も今申したテレビ映画でも、今度は放送局がつくったものですらビデオ化されて市販されていく、しかもそれがレンタルまで含んでもう何にも権利が届かない、放送局がつくった分だけは一応話し合いができるという状況ですね。これは先生方の御努力をいただいて音楽の方は貸レコード法案というものも通りましたので、今その有効な使い方について折々協議しているところでございますけれども、どうも音より絵の方がおくれておりまして、世界的な傾向というものもあるのですけれども、契約精神が日本よりもうんと進んでいる欧米の場合と、何といいますか、それも日本的なよさなのでしょうけれども、なあなあ主義でやってきた契約慣行のない日本とではやはり実態が違いますので、そこの法的な解釈だけでやられますと、どうも芸能家の方は枯渇していくという状況です。それで、著作権法の確立ということ、それから福祉の問題を考えておりまして、独自に芸能人年金というようなものをこしらえまして大変喜ばれております。
　それから大事なのは、芸能活動をいかにして推進するか、つまり芸能のすそ野をうんと広くしていって、本当に芸能が国民の皆さんにお役に立つんだという観念からすそ野をうんと広くしていく、それには自分たちはいい芸能活動をしていこうということで、私たち生んだ言葉が一つありまして、芸能浴と申しますが、森林浴の浴でございます、湯あみする方の。本当に自分たちが芸能浴という、あのフィトンチッドに値する部分のところの効果を生み出すことができているのか、また一般の方々は本当にそう思っていただいているのだろうか、あるいはそうなるにはどうしたらいいのかということを、調査活動も含めましていろんな部門に分かれて研究を続けております。
　大体三つの柱でございます。
○上田（哲）委員　質問の趣旨がちょっと届かなかったかもしれませんが、さまざまな調査活動を行われ、そしてたくさんの方々と手を携えて売上税撤廃のためにきっと運動をなさり御活動をなさるのだろうと私は思っているわけであります。まあなかなか皆さん方は得手じゃないですからね。そうした御意見や調査結果、主張をあらゆるところに聞いてもらいたいと思っていらっしゃるだろうと思うわけです。きょう聞いていただく各党の議員の皆さんもなるほどな、初めて聞かれるような実態、これは何とかしなければならぬな、文化の名において、あっただろうと思うのです。どうでしょうか、そんなことを政府税調や自民党税調というところ、いろんな人を呼んで聞いたそうでありますけれども、芸能界、演劇界等々はそういうところへ呼ばれて意見を具申するような機会はございましたか。
○江見公述人　私どもの方からお願いをして、押しかけていっていろいろお願いをしたということでございます、し
○上田（哲）委員　その結果どうですか。
○江見公述人　自民税調の場合でも――今、音楽芸能議員連盟というのがございますわ、昔楽愛好の。これは超党派で皆さんがやっていらっしゃるので私ども大変頼りにしておりまして、貸レ法案のときなんかもお力をいただいたわけですけれども、そういうことで、私たちはどの党に対しても自分たちが思っている信念をお願いして回っているということで、それなりに受けとめていただいているのですけれども、こういうふうな形で出てきますと、どうも何か不安の方が先に立ってしまってなかなか信じがたい、やはり形であらわしていただきたいということですね。物と違いますので税金をかけないで、そしてもっと、一国民として税金を払うことはやぶさかではないわけで、こういう文化活動というものについては特別な配慮をしていただく、そしてまた出す方も文化予算という形で出していただくということを願っております、
○上田（哲）委員　伺いました。率直な私の感想を申し上げると、やはり皆さん方は弱いな、強いかたき役だというふうにみんなに印象がある江見さんでも、やはりもう一言おっしゃるかなと思うところも出し切れずに、砂のように弱い演劇人ではないかというふうに私は思いました。こういう人たちをいじめてはいかぬな、どうかひとつ皆さん方の芸術、文化が思うさま何の心配もなく、少なくとも税金や経済的な不安のない形で我々の社会に貢献してもらえるように我々も努力をいたしますけれども、せっかく御検討いただくように御激励申し上げて質問を終わります。
○砂田委員長　宮地正介君。
○宮地委員　公述人の皆さんには御多用の中、本予算委員会にお越しいただきまして、心から敬意を表する次第でございます。私に限られた時間は十五分でございますので、江見公述人を中心として何点かお伺いをしてまいりたいと思います。
　私も実は芸術家の息子の一人でございまして、特に先ほど来江見公述人から藤原義江さんのお話が出ましたが、私の父も藤原歌劇団のオペラをやっておりまして、やはり芸術、音楽一筋に生きていく人生というものを、私も父親の姿を見まして体験をしている一人でございます。
　そういう中で、江見公述人が、文化は人間が人間であるあかしである、あるいは我が国は芸術、文化というものが今回の売上税問題において食料品の扱いもされていない、また芸術とは付加価値の高いものであり、人間として体一つで、楽器一つで芸術を生産している、無形の財産である、この江見さんのお話というものはすばらしい。私もそうした父親のもとで育ちまして、全くそのとおりであると、共感と感激を覚えているところであります。そういう中で、商取引と考えることに疑問を感じる、こういうお話を受けました。私は、特に知性と感性、この感性のところに芸術というものがあるという中で、江見さん初め芸術界の皆さんが御努力をされ戦後入場税撤廃のために闘ってこられた、心から敬意を表する次第でございます。そうした文化人である江見さんに対しまして、率直に何点か私はお伺いをしてまいりたい。
　まず、今、大衆の中には今回の売上税の導入につきまして、うそ八百議席三百、こういう言葉があります。私は、今回の売上税に対する端的な民衆の怒りがこの言葉にあらわれていると思うのです。文化人である芸術家の江見さん、この点についてどうお感じになりますでしょうか。まさに公約違反の象徴の言葉だと思います。
○江見公述人　最初に申しましたように、なかなか売上税というのがわからなかったわけで、大型間接税は実施しないと言われたけれども、その振るわないという刀、その刀がどうも私どもの目に届かないところでひそかに研がれていたのじゃないか、それも非常に短期間に。いや、これは違うのだよと言って目の前に出されたときに、さやには売上税と書いてあった。それで片一方で所得減税その他をやるということで、安心してこの道を通りなさいと言われた。そうかなあと思って半歩動き出しますと、どうもその刀ではさっと切られそうな気がする、私は印象的にそんな気がして……。どうも時代劇が多いものですからそういう発想が多くなるのかもしれませんけれども、何かそんな印象を抱くのですね。
　聞くところによると、イタリアなんかでもやはり法案をつくる段階で、政令、省令に当たる実施要領のところまで審議されているということを聞きました。そうすると、細かい、今でもまだわからないところがたくさんありますね、その部分がちゃんと国民にわかる国会の場で討議されてきますので、十分に意見を反映するところがあるわけですけれども、それが何か絶対の数で、これは民主主義の原則だということで通されてしまって法案ができた、あとは政令、省令で上からおりてくるという形になりますと、これはやはり納得がいきません。どうもそんな、そうなるのかどうか私はわかりませんけれども、そうなるのではないかという危惧を抱かせるだけでもいけないのじゃないか、こう思っております。
○宮地委員　文化人である知性と感性豊かな江見さんが、これはやはりうそだ、刀のさやをかえただけだ、いわゆる大型間接税である二これは特に五兆八千億なのですね、平年度で。この五兆八千億の税収というものは、やはり一億総国民、こう見ますと赤ちゃんからお年寄りまで一人当たりざっと単純計算しても五万八千円ですね、年間。四人の標準家族で二十万を超える。最終的には、これは大衆消費税だ。この五兆八千億、平年度の税収見込みというもの、この大衆増税というものを、中曽根総理は中型かとこう言ったのですね、この委員会で。我々はこれはまさに、この売上税は大型間接税である、こういう認識で野党は一致しているわけです。江見さんはこの売上税は大型間接税とお思いになっておりまずか。
○江見公述人　学術的に大型というのはどこまでなのか、中型がどこなのか、私はよくわかりませんけれども、やはり非常に広い範囲でかかるということで、これは大型と言わざるを得ないのじゃないかと認識しておりますが、
○宮地委員　私はまさにそのとおりであろうと思います。
　もう一つ、売上税はエイズ菌だ、こういうちまたの声もあるのですね。すべての商品、サービスに五％の税金がかかることから物価が上がる、物価が上がると消費者は買い控えをする、消費が冷え込めば当然景気は悪くなる、景気が落ち込むと国の税収が減る、税収が減れば結局今度は税率を上げざるを得ない。今回は五％、中曽根政権がかわったときにはあるいは七％、また次の政権にかわったときには一〇％になるかもしれない。特にレーガン大統領などは、こうしたような政権の交代のときに税率アップの大変な可能性がある。先ほどどなたかが公債発行の問題に、麻薬という言葉をお使いになりましたが、まさに同じようにこの税率がひとり歩きする、そういう可能性もある。そういう点からまさに税のエイズじゃないか、こういう声も大衆の中には最近聞こえてきているわけでございます。そういう点について江見公述人はどういうふうにまずお感じになっていられるか、その点について忌憚なくお話しをいただければ伺いたいと思います。
○江見公述人　エイズという言葉が適当かどうか、私、よくわかりませんけれども、本当に実際にヨーロッパで設けられたこの間接税というのが年々上がっているということを数字で知りました。例えばオランダが一二％だったのが二〇％になり、英国が一〇から一五％、デンマークが一〇から二二、イタリアが一一から一八になった、フランスでも一六・九から一八・六％になった。税率が非常に高いようですけれども、さっきも申しましたように、やはり文化関係とかそれから福祉とか、国民が納得いく形でいろいろ使われているということも聞いております。逆に日本の場合、だんだん文化予算が減っていっているわけです。
　それで私、この文化予算というのは、金額そのものを総体で比較いたしますと、制度が違うところがあって非常にわかりにくいと思いますので、国、自治体の支出に占める文化費の数字を比べてちょっと申し上げてみたいと思うのですけれども、日本での昭和五十七年の文化費というのは、国が〇・〇八％、都道府県で〇・一七三％、市町村で〇・六一九％。ドイツが、国が〇・五、ですからけたが違いますね。州で一六、市町村で三・五、これもみんなけたが違います。スウェーデンも国が一％、州が〇・六、市町村が四・六％。すべての国、自治体を通して日本がかなり低い数字にいるということがおわかりいただけると思うのですが、大事なのは、ロンドン大学の芸術政経学部の先生が一九八五年の研究で発表なさったのですけれども、劇場総収入に占める公的な補助費というものの率、これがフランスの場合に九〇％だそうです。九〇％補助されている、それからオランダ、西ドイツ、スウェーデンが八五％、それからイタリアが八〇％も、劇場総収入のそんなに多くの額が補助されているということを知りました。ちょっと日本の場合は、取られる方も多いし、出していただく方も少な過ぎるのではないかという気がしています。
○宮地委員　先ほど江見さんの方から、公的補助のされているところよりも、公的補助を受けていないそういうオーケストラの例が引かれまして、結局売上税が導入されますれば、実際厳しくなっている。今、海外の例を引かれてお話しになりました。私は、そういう面と、やはり芸術家の方というのは、ある意味じゃ芸に生きておりますから、なかなかつぶしがきかないと思うのですね。私のおやじなんかも、見ておりまして、音楽家としてオペラを歌っていて、ほかの事業をやろうといったって、つぶしがきかないのですね。それだけにまた非常に御苦労があるのではないか、こう思うのです。ですから、文化的を大国を目指すのであれば、現在のそうした予算の面を見ますと、まさに先ほどおっしゃったように実際は文化小国ではないか、まさにそのとおりではないか。我々国政にあずかる者も、これからのそうした文化、芸術、芸能関係に携わる方に対してもっともっと本腰を入れて応援をしなければならない、こんなことをきょうは江見さんの公述を聞きながら痛感をいたしました。ぜひ頑張っていただきたい、こう思いますし、文化国家として、二十一世紀に向けて、こうした目に見えないところに国のもっと温かい政治の光を当てていかなければならない、こういう心新たな決意を私たちはしたところでございます。
　最後に、そういう大変な中で多くの芸術、芸能人の皆さん御活躍をされているわけでございます。こうした文化的予算についての強い御意見、御要望がございましたらぜひ一言申していただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○江見公述人　何度か申し上げましたように、非常に文化予算が少ない上に、その予算の中の大部分が文化財の保護の方に使われているということで、本当に現代芸術、芸能に対する補助金というのは非常に少ないのですね。ですから、これを見直していただいて、そしてどうか文部省の中の文化庁みたいなことじゃなくて、私はやはり文化省をつくっていただきたい。教育があって文化があるというよりも、文化というのは根底にあって本当のいい教育がされるのじゃないかということを私たちは思っております。そういう意味でも、やはり文化省というものをつくるような方向へ向けて御審議いただいて、そして文化予算そのものをもっとたくさんとっていただいて、広い範囲でそれを使っていただくということを考えていただきたいというふうに思っております。
○宮地委員　今後まずまずの御活躍をお祈り申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○砂田委員長　和田一仁君。
○和田委員　きょうはお三人の公述人の皆さん、この予算委員会に御多忙の中をおいでいただきまして感謝を申し上げる次第でございます。
　今までそれぞれのお話を伺っておりまして、私なりに、大変短い時間でございますが、若干補充的な御説明をいただくという意味でお尋ねをしたいと思います。
　まず江見さんでございますけれども、先ほどお話の中で、文化は人間が人間であることのあかしであるという大変いい宣言葉を述べておられました。私もそのとおりだと思っておる一人でございまして、すべての生きとし生けるものの中で人間だけが文化活動を持っているという感じがいたします。私は、言いかえれば、人間が人間であるゆえんは文化を育てるかどうか、ここにあるというぐらいに思っておるわけなんです、
　そういう意味で、いろいろお話を聞いておりまして、先生は文化はぜいたくだとお考えになりますかどうか。というのは、お話の中で、かつて日本は戦費調達のためにぜいたく品に課税をいたしました。その一環として入場税というものをつくって戦費調達の一翼を担わしてまいりました。これはまさに文化はぜいたくであるという思想が根底にあったと思うのです。今日の文化政策そのものを見ていても、私は何かまだそういった残渣が残っているような気がしてならないのです。というのも、今回のこの売上税の中であっても、こういう文化活動をやはり課税の対象にしているというところを私は非常に重く見ているわけなんです。そういう意味で、先生は文化というものはぜいたく品がどうか、それでかけられたのかなというふうにお考えになるかどうか。
　文化というのは有形、無形のものだ、私はこう思っております。文化財というものは、形に残って後世までそのまま伝わるものもございますし、また一方では、音楽や演劇のようにそのときそのときに空間に描かれるもの、また音として人に感動を与えるもの、こういってすぐ消滅していくものもございますが、そういう中の人の情感に訴えたりしていくという無形のものもあるわけです。そういうことを考えますと、これはやはり人間生活の中で非常に大事なものである、こう認識をしております、一まさに知性と感性の産物であって、人間社会の中で情操を豊かにしていくという意味において大変なお仕事をしていただいている、こう感ずるわけです。もしこれが何らかの税制上の圧迫によってそういう活動がだんだん少なくなっていくという現象にでもつながるとすれば、本当にこれは大変なことではないか。
　私は、人生というのは感動の連続であり、もし感情のない生活なんというものであれば、これは砂漠の中でだった一人で生活しているのと同じような本当に無味乾燥なものであり、またそういう社会というものを考えたら、これはもう本当に索漠として一日も住んでいられないような気がいたしますけれども、人間が人間らしい生き方、他の生物と違う社会を構成しているということであれば、これを非常に大事にしなければいけない。もしこれがだんだん少なくなるとすれば、あとほかの生物と違う社会だというのは経済的な生き物であるということだけになってしまうのではないかというくらいに感じておるわけでございまして、そういう意味では文化は決してぜいたく品ではなくてむしろ必需品だというふうに私は考えておりますが、先生いかがでしょうか。
○江見公述人　そのことはユネスコなんかでも盛んに言われていることで、人間生活にとって不可欠のもの。ところが、これはおっしゃるようになかなか目に見えにくいというか形が残りにくい、見えるけれども残りにくい、物の背後にあるというようなのが文化でございますから、例えば食べ物、おいしいものを食べるとおなかがいっぱいになる、ああおいしかったといって満足する、それから毛皮のコートを着ればちょっといい気持ちで暖かいし。ところが、物が残らないものですから、ついぜいたくなんじゃないかと言われがちなんですが、逆に物として残らない。だけれども心の中に残っているから本当にこれはいいものであって、むしろ物で残す方がぜいたくだと私は思っています。
　文化がぜいたくなんというのは戦争中に言われたことでございまして、食べ物は減っていく、鉄砲の弾の方へいろいろお金を使わなければならないというようなことから経済的にいろいろ倹約していって、とうとう目で見るものはもう税金をうんと取ってしまえとかというふうにしてぜいたくだと言われたことでありまして、決して本来ぜいたくではない、むしろ不可欠なものだというふうに考えております、
　それと、このごろ生きがい論とかいろいろなことが言われます。それから物質文明によってストレスが非常にきつくなっている。例えば、主婦でも子育てが終わった途端に非常に孤独に襲われてしまうというのは、子育てにのみ生きがいを感じるような、つまり、こういうブラインドな進み方をしているとそうなるわけです。それから、サラリーマンでも単身赴任すると途端にストレスがふえてしまって孤独感に襲われてということがありますけれども、それはもっと自分が感動する世界、感性豊かなものを自分の中に持っていれば、子育てに熱中しようが単身赴任しようが、それから何が食べ物を食べようが自然に接しようが、至るところで魂が躍動しているわけでございまして、子供なんかこれは公演しますとはっきり出てきます。先ほどのように自殺しかかった子が思いとどまったり、登校拒否もやめたり、それから手を挙げなかった子がやはり手を挙げたりするわけですから、そういう部分で文化というのは役に立っている、これがぜいたくというのはどうかしているのではないかと思います、
○和田委員　きょうは東大教養学部の佐藤先生がいらしていますので、教養というものは文化と一体どういう関係があるのか、そしてこういった文化活動に対して課税していくというのも、先ほどの先生のお話では個別消費税中心の現状ではこれは不平等なんだ、こういうお話をされて、スキーには非課税だが水上スキーは課税だ、これが不公平だとおっしゃいましたけれども、日本の教養を高めていただくために大変お骨折りをいただいている先生が、一体こういう文化活動をほかの品物と同じように、品物が売買された、ほかのサービスがあったというのと同じような課税対象にしているということを、これもやはり不公平だからこれで公平になるんだ、そういうふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。
○佐藤公述人　お答えいたします。
　文化活動というのは、どこまでが文化活動であるかというのは線が非常に引きにくい。ほとんどあらゆるサービスが直接間接に文化活動を営んでおります。それは大前提でございます。
　それから、私は職業柄若い世代と接する機会が多い。彼らはやはり知性と感動を求めております。その彼らは、本当にいいものに対してはお金を出す用意がある。そして、そういうお金を出す用意があるようないいものを提供する、これが私はやはり基礎だというふうに思います。私は、もちろん文化活動に対してある種の減免税措置あるいはある種の補助活動をすることがそもそもいけないなどと申し上げているわけではありません。しかし、基本的な活動は、人々がお金を出しても楽しみたいと思うようなサービスを提供するのが基礎ではないか。そして、もちろんお金がなかったらアルバイトをしてでも、努力してでもそのお金を稼いでそれで楽しむんだ、ただで享受をするものが本当に身につくか、私は、そういう心構え、独立自尊の心構えが文化を支える基礎であると思います。
○和田委員　私は別に討論するつもりはございませんけれども、例えば精神活動、文化活動、こういうものを考えますと、今非常に無形のそういう文化活動というものはたくさんございます。サービスというのは、これは言葉で言うと奉仕ですが、神への奉仕という言葉が原点にございますね。私は、宗教活動というものも、これは人間の持っている大変な財産だと思っております。これは無形のはかり知れない文化財だ、こう思っておるわけですが、そういうものも今の御議論によると、これは自助努力によって何やら課税対象になってしまうようなそんな感じもいたしまして、ちょっと驚いたわけでございますけれども、そういうものでないと私は認識しておるわけでございます、
　それで、江見さんにもう一回お尋ねいたします。
　私ども、税というものは公平、公正、簡素、活力、これが税制度の基本でなければならないという大変いいキャッチフレーズを絶えず聞かされております。それはそのとおりだと私も思うわけでございます。したがいまして、お三人の御意見がございましたけれども、江見さんにとりまして、今のお立場からいって今度の税制のこの改革が、皆さん方の立場から見て、一体公平であるのか、公正であるのか、簡素なものであるのか、そしてそういう文化活動の活力をどんどんふやしていくような内容のものであるのか、これをぜひひとつお聞かせいただきたい、こう思うわけです。
　私ども全体的に見て、これはキャッチフレーズは立派でございますけれども、内容は全部逆なような気がしてかなわないんです。まず公平ではございませんね、これは。非常に逆進性の強いものを持ってきて、本来なら応能主義であるべきものが上には非常に手厚い保護になり、下に重い負担をかけるというようなものは、これは公平とは言えないし、公正というのは、例えば歌舞伎は非課税であるけれども、日本舞踊や落語は課税である。それを一体どこで限界を引いたのか。馬券買えば非課税だけれども、入場税は払うんだ、これは課税がかかるんだというような線引きが一体公正であるかどうか、これもぜひお聞かせいただきたいと思いますし、それから簡素という面でも、そのようにお受け取りになっているかどうか、非常に従来よりは簡単明瞭になったとお考えになっているかどうか。そして最後に活力。その制度によって、文化活動をしておられる皆さん方のその活動が今までより生き生きとして活力に満ちたものになって国民に文化を提供できるようになる、そのようにお考えになっているかどうか。今、一千万を超える児童が演劇を鑑賞して、そしていろいろな情操を、心の糧を得ている、そのことをさっき伺いました。それがもっともっと活発に、二千何百万の児童全部に行き渡るようなそういう方向に行くのかどうか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○江見公述人　応能主義の公平とか、課税、非課税のところの線引きの公正という点について、落語が立派な伝統芸能であるにもかかわらず、歌舞伎の方は非課税になったけれども落語の方は課税で、伝統芸能じゃないのかということを落語家の方が問題にしておられます。これは落語ばかりでございませんで、いわゆる現代舞踊というような名前がつくものでも、現代という名前がついてもほとんど伝統のないものはないんですね。バレエという伝統ある、つまりそれも古典的なものだと思いますが、そういうものを踏まえながら新しい現代舞踊というものが生まれてくるので、伝統の上に立っているのです。ですから、私どもの芸団協の会長である歌舞伎の中村歌右衛門さんでも、歌舞伎というものについて、歌舞伎でなければできないつまり積み重ねてきたものを大事にしながらやはりその時代時代に合ったものを新しくつくり上げていかなければいけないんだ、見ていらっしゃるお客さんは今の時代に生きていらっしゃるんだから、そこを考えない伝統なんということはないとおっしゃっているのですね。落語などというのは一番庶民的なもので、身近に何か笑って聞いているんだけれども、ふと気がついたらいろいろ自分が反省させられたり、よしと思ってあしたの活力につながることがあったり、みんなしているわけで、その線引きをどこでするかというのは大変難しい問題じゃないかと思います。
　なぜ歌舞伎が非課税になったかというのは、従来からの入場税法の九条ですか何かであった、そのまま横移動したわけでして、非課税品目ということの四十二番目のところでしたか、文化財保護法により助成された文化財のみの公開に係る役務の提供で入場料を対価とするものというのがありまして、これを実際歌舞伎の場合でも、非課税のものばかりとは限りませんで、歌舞伎座でやった場合はいいけれども、公立の地方の文化会館とかそういうところで公演をやった公演料収入というものについてはやはり課税になるというようなことがございます。だから、伝統芸能でもそれから現代芸能でも、どうも私どもにとってすっきりしないところがいっぱいあると今思っております。
　それから活力のことでございますが、何度も申し上げているように、これは私どもにすれば、ささやかながら国民の皆様に活力を与える仕事をやっているんだ、それで感動していただければ感性部分が膨らんで、知性と同じような形で並行して、つまり知高考低なんて、知の方が、知識の方が高くて、考える方の考は低いというようなアンバランスなものじゃなくて、ちゃんと並行しながら知性と感性が育っていけば本当に心が豊かになっていくというところで私たちは少しは役に立っているんじゃないか、そんな考えでいるものですから、それが今度の税制では、やはり本当に根っこか係ら足をすくわれちゃうという、もう本当にやっていけなくなるという危機感の方が強いわけですから、決して公平でも公正でもないし、活力もなえていってしまうというふうに考えております。
○和田委員　時間が来まして、最後にもう一つ発言させていただきます、
　お役柄がいつも大変憎まれ役というか、悪代官でございましたが、今度は全く立場が違うような気がいたします。もしそのかたき役となれば、一体今度の悪代官はどなたとお考えか、お答えにくければ結構でございますがお尋ねして、私の質問を終わらしていただきます。
○江見公述人　どこかの会合で言っちゃったものですからあれなんですけれども、本当に売上税が悪代官だというふうに思います。私は今度は立て役の方で、切る方でございます、
○和田委員　どうもありがとうございました。
○砂田委員長　野間友一君。
○野間委員　最初に水野公述人にお聞きしたいと思います。
　水野先生は税調のメンバーでもございますのでお聞きしたいのは、今、政府が提案しております売上税は、私は紛れもなく公約違反であり大型間接税そのものだという立場をとっておるわけですけれども、それはそれとして、お聞きしたいのは、中曽根総理が独自の大型間接税についての定義なるものをつくっておられますね。これは多段階、網羅的、普遍的で縦横十文字に投網をかけるようなものというような定義をされておりますけれども、これは特異な定義だと私は思いますが、今、世界で間接税を導入しておるところでこういう定義に当てはまるようなものがあるのかないのか、あるとすればどういうところなのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○水野公述人　なかなかお答え、難しいと思うのですが、大体大型間接税というようなものは日本だけで言っておることじゃないかと思うのですね。外国ではそういう言葉は余り私、聞かないので、例えば課税ベースの広い間接税とかあるいは付加価値税とか一般売上税とか、こういう言葉はありますけれども、大型間接税というのは日本独特の言葉で、また非常に定義が難しいあいまいな概念ではないか、そこから首相の公約違反だ等々という議論が起きているんだと思います。
　私は、率直に言いますと、これについての論争というのは余り、無益な論争じゃないかという気がいたしまして、これはこれとして、もっとやはり売上税の中身そのものを検討していただく、また、売上税とともに所得税、法人税の改正というようなものをセットにして、その上での評価というものをしていただきたいというふうに考えるわけです。
○野間委員　いや、無益でなくて、総理みずからが大型間接税の定義とはこうなんだと言っておるわけでしょう。しかも、その大型間接税は導入はしない、党や国民が反対するものは導入しないと言っておるわけですよ。したがって、大型間接税がどうかということが問題なんです。その定義は、今申し上げたように、総理が独自のこういう見解を述べておられる。
　そうすると、今、世界でもたくさん間接税、確かにあります。お話、聞きました。そういうものの中で、こういう定義に当てはまるものはあるのかどうか、これは非常に大事な問題なんです。つまり、政治公約との関係でも違反するかどうか。これは各種マスコミの世論調査でもみんな違反するというのが数多いわけですね。そういう点で私は、税調のメンバーとしての先生にお伺いしておるわけです。
○水野公述人　中曽根首相が大型間接税というのを本当に何を意味したかというのは私も実はよくわからないわけで、実際にあるのは、先ほど申し上げましたように付加価値税でありあるいはかっての一般消費税であり、また一般売上税といいますかこういうもの、あるいは製造者売上税、小売売上税、こういう具体的な、既にある間接税を持ってきて、それはやらないとかやるとかということならはっきりしますけれども、実体がまだはっきりしてないものについて、首相がこう言った、ああ言ったというのを余りあげつらっても、私は余り意味がないというふうに考えるわけです。あえて言えば、不遜な言い方ですけれども、税制調査会でこの税制改革の審議を始める前、あるいは今回、昨年の選挙の前にそういうことを首相が言わなかった方がいいんじゃなかったかとは思うわけですけれども、余りそれを、大型、定義がそもそもはっきりしないものについてどうだこうだと言うのはやはり無益な論争で、もっと先へ、実質的な審議に入っていただきたいというふうに私は思うわけです。
○野間委員　無益なものを大まじめにここでやったわけでしょうかね。
　それじゃ次にお聞きしますけれども、いわゆる売上税、多段階、ずっと製造から小売、消費者までたくさん、各段階にかかるわけですね。その中で売上税の対象とならない商品、一体そういうものはあり得るのかどうか、あるとすればどういうものがあるか、公述人のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○水野公述人　おっしゃることは、年商売上高一億円未満のものを非課税業者にするとかあるいは多くの貫目を非課税品目にしているということが今回の売上税というものをかなり複雑なものにしているということだと思いますが、御質問自体に即して言えば、例えば製造段階から小売段階までずっとそういう非課税業者がやっている、手にかかっているというようなものは、売上税がかからないはずです。
○野間委員　具体的にどういうものですか。
○水野公述人　例えば小規模事業者で物をつくってそれを直接販売しているというような場合がそれに当たると思います。それから、明らかに最初から食料品であるという、食料品もしかし食料品を生産する場合の原材料、こういうものは入りますので、厳密に言えば税がかからないことはありませんが……
○野間委員　結構です。そうなんですよ。ですから、実際にはほとんどないわけです。よく言われますように、自分の家の中に生えておるカキの木からカキをとっている、その程度のものですね。実際、ですから、これはまさに、一定のいろいろなそういう例外的なものはつくりつつありますけれども、やはり全体としてすべての商品・サービスにかかるという代物であることは間違いないと思うのです。
　さてそこで、次に佐藤公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど選挙公約との関係でいろいろ言われました。四つばかり挙げられまして、もう今までずっと言っておったじゃないか、だから公約違反じゃないというふうに言われました。しかし、先ほど申し上げたように各マスコミの世論調査ですね、これは圧倒的な部分が公約違反と言っております。朝日が七四％、毎日が六七％、ＮＨＫが七五・七％。これが要するに公約違反だという世論なんですね。しかも、党の山中税調会長みずからも、これは公約違反だということを言わざるを得ないということなんです。しかもこの前の同時選挙のときに、自民党の立候補者の中でも二百数十人ですか、大型間接税を導入しない、こういう選挙をやっておるわけです。ですから、先ほど佐藤さん四つばかり挙げられました。しかし、私はこれは当たらない。まさしく政治倫理、政治公約、これに違反した今回の措置というふうに私は言わざるを得ないと思うのです。いかがでしょうか。
○佐藤公述人　まず第一に、世論調査というものをどう考えるか。民主主義と世論調査の関係でございます。世論調査というのは、厳密に言いますと一定の方法で測定された結果でありまして、それが直ちに国の政治を左右するべきものではない。それだったら世論調査民主主義になってしまいます。代表制民主主義というのはそういうものではございません。
　もちろん、この世論調査というのはさまざまな調査がありまして、どのような問題をどのような順序でどのようなサンプリングで聞いたかということによっても答えはかなり変わってくるものでございます。ですから、学問的に言ってもケース・バイ・ケースに厳密に検討しなければなりません。それ以上に、政治問題として見れば、この国会の場こそが世論を代表すべき場所である、これが現行憲法の基本的な前提でございます。
　それから第二に、大型間接税がどういうものであるか。非常に多くの自民党議員の候補者が今度の選挙に当たって大型間接税に反対の立場をとられている、それはそうかもしれません。しかし、大型間接税というのは何であるかということについては、御存じのように議論が分かれているわけでありまして、私が非常に申し上げたかったのは、選挙というのは前回の選挙から今回の選挙までの間の各政党、政府の主張したこと及びやったことについての国民の決裁だ、そして税制改正について自民党及び政府はどういう主張をしたか、大きなポイントは四つある、その四つは明確に指摘されている、その限りにおいて税制改正の基本方向は明らかになっていたはずであるということでございます。
○野間委員　それは先生の一つの理屈だと思います。受ける大衆はそうじゃない。あれだけ公約された、実際に売上税を導入してきた、それに対する世論調査の結果が明らかに違反だというのは、今申し上げた数字に出ているわけですね。ですから、大型間接税は国民が反対すれば導入しないというわけですから、これはやはり中身の議論云々、これはもちろんそうですけれども、同時にやはり選挙のときの約束、それは守るのが責務であることは間違いないと思います。
　さて、時間がありませんから、もう一つ佐藤公述人にお聞きしたいわけですけれども、減税の財源について歳出のカットの強化、この中で一つ防衛費の削減云々と挙げられました。一部の野党とおっしゃいました。これは共産党です。ただ私は、逆に言いまして今度の予算の中で、方針の中で、一％の枠を取っ払う、逆にこれは青天井になる。私は、売上税とこれは一つのセットだと思うのですね。防衛費の財源をうんとつくる、その財源として売上税を導入するということになってくると思うのです。
　先生がメンバーであります日米諮問委員会の報告、これは八四年の九月に出されたものですけれども、この中でも非常に思い切って報告が出されております。「日本の防衛努力を正当に評価する根拠は戦闘遂行能力が達成されつつあるかどうか、また防衛ギャップが克服されつつあるかどうかに置かれるべきで、防衛支出をめぐる不毛な議論自体は避けるべきであろう。」まさにこれと今度の一％の枠の取っ払いというのは軌を一にしておりますし、またこれは売上税を財源ということで私は一つのものだというふうに思えて仕方がないと思いますけれども、時間がありませんから簡単にひとつ。
○佐藤公述人　お答えいたします。
　まず第一に、一％の枠を超えれば防衛費が青天井になるというのは、国会の審議権を無視した議論ではないかというふうに思います。防衛費がどうであるかということの最終的な歯どめはこの国会における審議と議決にかかっているのであります。皆さんが防衛費のいたずらなる膨張に反対すればそれは完全にストップするわけであります。ですから、一％があれば安心でき、一％を超えたら心配だという議論は私には理解できません。私は、一％以内でももし防衛費がそもそも不必要ならばそんなものは削ったらいい、必要ならば必要なものをやらなければいけない、その御判断はまさに国民代表である皆さんがやるべきである、皆さんがそれを避けてはいけない、皆さんが一％などという枠にこだわっていてはいけない、依存していてはいけないと思います。
　ですから、そういう考え方からいいますと、現在の政府財政全体の中での防衛費の比重を考え、かつ今回の財政が少なくとも当分の間はレベニュー・ニュートラルのことを考えますと、私は今回の税制改正を防衛費の際限なき拡大と結びつけるというのは余りにも短絡した、率直に申し上げて説得力のない議論であると申し上げざるを得ません。
○野間委員　これは私は異論がございますけれども、時間がありませんから別の機会に譲りまして、最後に江見公述人、せっかくお越しいただいているので私からも一言聞きたいと思います。
　先ほどから文化と税金の問題について非常にうんちくのある話をお聞かせいただきまして、私感銘を受けました。また、そういう反対運動をずっと盛り上げていられるということについても敬意を表します。
　そこでお聞きしたいのは、一体芸能人の皆さん、特に江見さん、執拗なまでにずっと今までこういう運動を展開されてきた、そういうファクターなり、なぜそういう非常に意欲的、積極的に運動を進められてきたのか、これは江見さん個人の体験でも結構ですから、何かございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○江見公述人　私は大正十二年生まれでございまして、小学校に入ったのが昭和四、五年ですから、入場税が設けられたのが昭和十三年、ですからちょうど軍国主義がだんだん盛んになっていくときに育っているのですね。ですから今でも子供のときの歌を覚えていたり、「きょうも学校へ行けるのは兵隊さんのおかげです」というあの歌ですね。それから、僕大きくなったら何になるのと聞かれると、大抵ほとんどが兵隊さんになりたいというふうな答えがすぐ出たというふうな中で育ってきたわけですね。そして最後は早稲田にいるときに学徒出陣になりまして、海軍航空隊に入りまして、私は何の迷いもなく特攻の志願をさせられたときに志願しました。つまり八紘一宇の精神なんということが言われたわけですが、世界をもって一つの家となしというそのこと自体すばらしい二とだと私は思ったのですね。世界平和のためだと思ったのです。
　しかし、戦争がああ終わりました。つまり最後に原爆みたいな多くの犠牲者の上に立って私の命が、死ぬべきであった私が生き延びた、多くの戦友も失ったりしながら。それで私が帰ってきたときに、一番最初におふくろに会ったときに考えもせず思わず出た言葉があります。門のところで迎えたおふくろに、お母さん済みませんと言ったのです、考えてなかったのですけれども。つまり、おめおめと生きて帰ってきちゃった、おれは死ぬ気で行ったのにということなんですね、それを考えますと、やはり教育の恐ろしさというものをすごく感じるのです。
　それからは男一匹何をしようかと、これから国のため何をしようかと思って考えたときに、国境を越えて本当に戦えるものは武器ではなくて芸術の世界だというふうに考えまして、その中で一番たくさんの人に接しられる映画というものを選んでいろいろとやったわけでございますが、やっているうちに何か物足りないというか、自分の思いがなかなか燃焼し切れないということを感じます、
　そして学校公演というものに取り組むのですが、その学校公演のときに初めて自分はちょっとお役に立っているんじゃないかなと。つまり女房に、役者というのは格好ばかりつけて嫌いだ、あななどのぐらい世の中の役に立っているのと言われたときに学校公演を始めたわけですけれども。
　ある学校で、つまり公演を終わってお話をする、質問も受けるわけですけれども、その中で子供が、はなを垂らした子供がずっと手を挙げたのですね。そうしたら、後で終わったときに先生が、女の方が二人来て、いや、きょうはちょっと考えさせられましたとおっしゃいました、何ですかと言ったら、いや、きょうおずおず最初に手を挙げたあの子は、あああのはなを垂らした子、そうです、あの子は教室では今までかつて一遍も手を挙げたことはないと言うのですね。それを一番最初に手を挙げたということで、私たちは何かやり方を間違っていたんじゃないか、きょうは考えさせられましたとおっしゃいました。大変立派な先生です。
　さっきも例を申しましたように、自殺を思いとどまったり、登校拒否をやめてみずから積極的に出るようになる。そういうことは何かというと、何か理屈じゃなくて、私たちの芝居を見てどこか魂が揺さぶられた、そのことから血のめぐりがよくなって、本当に自分も何かできそうな気がしてきたという、背筋が伸びる思いになったということなんですね。つまり感動することによって感性がふわあっとなったから僕でも何かできそうと、今まで自信がなかったけれども、という感想文をたくさんいただきました。
　そこで私たちは本当に、ああよかったと思うわけですけれども、今度は私は、これはおれひとりでやってこんなに期待されているのはマスターベーションじゃないか、もっとその状況づくりというものをちゃんと考えなければいけないということから、いろいろな組織的な運動になって、その中の一つとして入場税のことにも取り組み、今度の売上税のことにも取り組んでいるわけでございまして、最後に言わしていただけるならば、これは文化基本法みたいなものが必要だと思うのですね。
　実は、砂田先生が前に、委員長が、五十四年のときでしたっけ、文化振興に関する特別委員会の委員長をなさっていました。そのときに「文化振興に関する今後の施策についての中間報告」というすばらしい提言をなさっています。ちょっと読んでみますと、「文化行政の基盤となる法律には、文化財保護法、著作権法、国立劇場法などがあるが、文化行政の全般にわたって、その目標や指針を示す基本的な法制をわれわれは持っていない。現実には毎年度の予算措置を通じて種々の施策が進められているが、予算措置という不確実な性格ゆえに、数十年にわたる実績を持った今日の文化行政の中核的事業ですら、総合的観点からその位置づけは明らかにされていない。文化の普及振興にかかる基本的事業を定めた立法を検討すべきではないだろうか。」とまとめてくださっております。大変私たちにとっては期待すべきことでありまして、どうか文化基本法みたいなものをつくっていただきたいと思います。
○野間委員　どうもありがとうございました。
○砂田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公聴会を続行いたします。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます、は
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず澤田公述人、次に三浦公述人、続いて飯塚公述人の順序で、お一人二十五分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、澤田公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、三浦公述人にお願いいたします、
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に飯塚公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
○砂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今井勇君。
○今井委員　きょうは、わざわざお三人の方々にはこの公聴会に御出席をいただきまして、それぞれの御意見をお述べいただきましたことをありがたく存じます。
　私は自由民主党の今井でございます。これから若干のお尋ねをいたしたいと思いますが、私の持ち時間が十五分という極めて短い時間でございますので、あらかじめ質問事項をお三人の方々にこれから申し上げます。したがいまして、簡潔にお答えをいただきますれば幸いでございます。
　まず最初に、滑川市長の澤田さんに。
　まず、地域経済浮揚のための公共事業が極めて重要であると強調されましたが、滑川市の場合に公共事業受け入れの姿勢、特に予算計上時期等について具体的にお答えをいただきたい、それが第一点、
　第二点は、積寒地域でございます。積寒地域では冬季の工事が著しく困難でございますから、早期発注というのが必要だということはよくわかります。そこで、滑川市におきます事業の実施状況、特に上半期におきます契約高の比率などがわかればお聞きをいたしたいと思います。
　それから三番目は、地方単独事業というものが景気の浮揚対策として極めて重要であることはそのとおりでありますが、六十二年度の場合、どのような方針でどのくらいの規模の予算計上をしておられるのか、承りたいと思います。
　最後に、滑川市は六十二年度の当初予算で、税制改革により創設されます予定の売上譲与税を計上されると私は聞いておりまが、市長が計上すると決めました考え方等についてお聞かせ願えれば幸いだと思います。
　次に、三浦公述人に対して三点ほどお聞きいたしたいと思います。
　まず第一点は、サラリーマンからは重税感の解消と同時に、異なる所得の間の税負担の不公平、いわゆるクロヨンであるとかあるいはトーゴーサンといった是正に対します要望が強いけれども、これについて公述人のお考えはどうであろうか、これが第一点。
　第二点は、今回の税制改革は、中堅サラリーマンを中心とした重税感、不公平感の解消を図るための所得税の減税、あるいは国内産業の空洞化を避けるという見地に立って、法人税の国際化を図るための法人税の減税が盛り込まれております。また、将来の高齢化社会におきます年金、医療費等の社会福祉のそういった費用の増大にも対応する必要がありまして、このため売上税の導入を考えているわけでありますが、売上税導入に反対の立場から、しからば売上税にかわる別途財源案をお持ちであろうか、お持ちであるならばお聞かせいただきたい、それが第二点であります、
　もう一つは、小売業者のうち九割以上というものが年収一億円以下の事業者であると聞いておりますが、今回の売上税では、これら一億円以下の事業者は非課税事業者であります。そこで、課税業者の売上税導入に伴います事務経費は、先ほどお聞きしましても膨大な額になるということでありますが、そうだとしますと、九割以上を占める非課税業者であります小売業者というのは、このような事務経費が要らないわけであります。さらにまた、小売マージンに対します五％の売上税も不要であるということから、年収一億円を超えます中規模あるいは大規模の小売業者に比べて競争上随分有利になるのではないかな、こう考えるのでありますけれども、それに対するお考えをお聞かせいただきたい。
　最後に、飯塚公述人には、今大変な熱弁をお聞かせいただきましたが、二点ほど御質問を申し上げたい。
　第一点は、今回の税制改革につきまして、増減税同額だと言われております。それについての御言及がなかったように思いますが、あなたの御意見をお聞かせいただきたいのが第一点。
　それから、税務と会計の専門家としてあなたは今回の売上税法案について、あなたの書いたものによりますと、冒頭、「私は売上税法と称するＥＣ型付加価値税法の導入には賛成であります。」と率直に述べられておりますが、さらに御付言されることがありますれば、この際承っておきたいと思います。
　以上でございます。