Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田政府委員　その間の事情その他について御説明を申し上げます。
　この金融機関の経営内容のディスクロージャー、いわば開示でございますが、これはやはり金融の自由化、国際化の進展に伴いまして銀行業務が拡大、多様化する、その結果、今までのような開示内容では十分な情報開示が果たせなくなってくるということで、ここ数年、年々このディスクロージャーの内容を拡大してきておるところでございますので、今後の問題といたしましていろいろございます中に、不良資産の内容をどの程度公表するかという問題がいわば宿題として残ってはおるわけでございます。ただ、この問題はいろいろと技術的な問題もございますので、委員がまさに御指摘のように、金融制度調査会あたりの議論では、作業部会などを開いて今後検討していったらいいんではないかというような議論も出ております。
　ところで、御懸念のような、内容が悪いのにディスクローズしていいのかという御心配の点でございますけれども、これはまず第一に、何兆というような金額について私ども確たるデータその他をマスコミから聞いているわけでございません。私どもはもちろん不良貸し出しの金額については実態把握に努めておりますし、今後も決算ヒアリングなどを通じてその状況把握に努めてまいりたいとは存じますが、ただし、今不良資産と言われておりますものは、例えば利息がかなりの期間払われないようなものとか、そのようなものを一般的に言うようなことが多いようでございます。これは人によってさまざまな解釈で言っているようでございますが、片一方で、償却というのは、そのような不良資産の中でいよいよ、例えば会社が倒産をするとか、倒産をした後でその担保権を実行して、なおかつその回収不能なものがあるとか、そういうものについて最終的にいわば損失が確定した場合に、これを金融機関の経理を健全なものとする観点から、その部分について償却を立てるということでございまして、常識的には、その不良債権なり不良資産の額に対するはるかに小さな割合が後年度において償却されることになる、そのように大体考えて大過ないかと思います。
　ちなみに、そのような不良債権の金額そのものについて、私どもは、現在申し上げるべき数字はございませんけれども、ただいま御指摘にありましたような何十兆円というようなものを金融界の関係者で想像もしていないというようなことは、やや雰囲気的な話でございますが、申し上げることができるかと思います。
　いずれにいたしましても、この全銀協会長行がアイデアとしていろいろ出しております背景の考え方は、これは全銀協の会長が記者会見などでも申しておりますように、不良債権の規模も増加はしておりますけれども、金融界としてマネージできないような状況に至っているとは考えておらず、憶測により無用の混乱を招く懸念もあり、きちんと説明できる状況を早くつくるべきであると思っておるという、そのような観点から検討に取り組んでおるものであるというふうに私どもは了解しているところでございます。
○楢崎委員　いずれにいたしましても、昨年の金融・証券問題、これはまことに、羽田大臣の前の問題ですけれども、私は、あの原因をつくった犯人、犯人と言ったら言葉は悪いですけれども、原因をつくった人は、やはり日銀と大蔵省の見通しの甘さだった、このように率直に言わなくちゃならない、そういう認識に立たないと本当の景気回復は出てこないのではないか、そのように私は思います。
　それで、四日の日に内外の経済問題の集中審議があるようですけれども、それと連動する意味で、先ほど民社党の中野委員がおっしゃった景気対策、景気回復策について、私も賛成であります。私は、はっきり物を言う方が好いておりますから、余り飾りません。バブル経済のもたらした弊害、これはもちろん払拭しなくちゃいけませんけれども、再燃防止に、十分警戒し、あるいは気配りをすることも必要不可欠であります。しかし、そうだとしても、景気後退という事実は、これは現実じゃございませんか。それは、大蔵大臣が景気が悪い悪いと言われたら、それは大変なことになりましょうけれども、それは私は求めませんよ。しかし、庶民の感覚として、実際に経済の前線にある方の認識は、私はそうだと思うのです。それで、私は、成長することが適切な水準に戻ることは何よりも今日必要ではないか。
　結論の方を先に申し上げますと、景気回復のためには、もう簡単に言って二つ、あるいはもう一つつけ加えれば三つあるかもしれません。一つは、先ほども中野委員が触れられました金丸副総裁の日銀総裁首切り発言、これは論外です。これは論外ですけれども、金丸副総裁の景気回復についての強調されておる内容は、私は傾聴するに値する、このように思うのであります。昨年末の第三次公定歩合引き下げの効果をじっと見守るばかりではだめだ、私は、その時期を失するのではないか、こういう心配があります。いま一度この利下げの問題について、これは率直に、もちろん日銀の政策委員会がやるでしょうけれども、政府も国会も論議をするときに来ておるのではなかろうか、このように私は考えます。
　それともう一つ、バブル経済への反省は、もちろんその上に立たなくちゃなりません。しかし、株価低迷の増幅をこれ以上許しておっていいかという問題であります。これを看過してよかろうか。補てんを受けた大企業、もう去年やりました。それとは裏腹に、一般の投資家、庶民投資家、特に老齢年金でやっていらっしゃるお年寄りの方々の株による損失というのは目を覆うものがあります。大変な陳情やあるいは苦情が私のところにも参っております。したがって、この際、適切な第四次の公定歩合の引き下げ、それから節度ある株価回復措置が配慮されてしかるべきではなかろうか。もう結論を先に申し上げておきます。
　お考えをお伺いしたい。
○羽田国務大臣　景気の動向等につきまして、あるいは現在の状況についての判断につきましては、先ほども経企庁長官の方からるるお話があったわけでございますけれども、私どもも、確かに全体的に、景況感といいますか、こういったものが減速しているというその感じ、あるいはそういった心理というものは非常に広がっているということについて、私どもも率直に認めるところでございます。
　ただ、問題は今、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、住宅建築の申請の戸数等をこうやって見ておりましても、このところ少し下げどまりというものがやはり出てきているんだろうというふうに思っております。ですから、現在の状況というのは、単に後退というよりは、やはり景気の循環的なその中における、例えば在庫なんかの場合にも調整の過程にあるということでありまして、その点では、一つのインフレなき持続可能な成長、これに移行する調整過程にある、要するに私たちはこんな判断をいたしながらしております。
　ただし、私どもも本当に一体どうなのかということがございますから、私どもは、例えば財務局というのが各地域にございますから、こういった皆様方に、実際に地方の中小企業あるいは零細企業というのがどういう状況にあるのか、あるいは、資金を使おうとしても実際にその資金を得ることができないのか、こういった問題についてやはりきちんと把握しておいてもらわぬと困りますということで、それぞれその皆さん方は作業いたしております。また、日銀は日銀、あるいは経企庁さんなら経企庁さんの方でも、やはり相当細かい実は現時点における調査というものも、聞き取り調査等をやりながら、また相互に連絡をして、それぞれが機動的な対応をしていこうという態勢にあることを率直に申し上げておきます。
　そして、ただ三次にわたるところの公定歩合の引き下げというものを見守るということではなくて、実際に現状どうなのか、本当に貸出金利は一体どうなっているんだろうか、こういったものをきちんと把握しながら、そして、先ほど申し上げましたように、本当にそれが隅々まで行き届いてないのかどうか、そういったことを見守り、そして実際はどうなのかということを判断しておるということでございまして、私どもも今度はこういった問題に対しても、そういった状況というものを的確に判断しながら、機動的に対応していきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今の予算の前倒し等というお話があったわけですが、いずれにいたしましても、これはもう改めてお願いを申し上げるわけでありますけれども、予算を一日も早くひとつ通過さしていただきたい。というのは、この予算の中には、もう各委員の皆様方もお認めいただいておるように、いろいろな不満はあるけれども、やはり景気には配慮した予算だなという実は御指摘をいただいておるところでございまして、この景気に配慮した予算がやはり一日も早く通過する、そうしますと、各企業の皆さん方も国民の皆さん方もこれに対する理解というものが深まってくるであろうということで、これをぜひとも早く通していただきたい。そして、私どもは、これが通ったならば、それをやはり適切に機動的に対応できるような対応をしていきたいと思っております。
　なお、株式市場につきましては、もう今御心配いただいたとおりでありまして、今度のような、今飛ばしなんという言葉が出てきておりますけれども、ああいうものがまだその残滓としてあるということについて、私どもも憂えなきゃならぬし、残念であるわけです。そして、やはり一日も早く証券市場というものに信頼を取り戻して、今御指摘がございました個人投資家の方々ですとか、あるいは機関投資家の方々も、やはり胸を張って投資ができる環境がないと、何か株に手を出すことが悪いことだみたいにとられてしまうということになると、これはやはり資本主義、自由主義経済に対して物すごい悪い影響を与えてしまうということを私たちもよくみずからに言い聞かせながら、信頼が取り戻せる、取り戻すために、精力的にやはり働いていかなければいけない、かように思っております。
○楢崎委員　予算を早く上げることに私は決して不賛成ではないのであります。ただ、税金を納めるのは国民ですから、政治に対する信頼がなくてはだめだ、それを我々は言っておるので、今いいじゃないですか、順調に行っているから。またまずいことがないように、ぜひお願いします。
　ちょっと総理のお考えを聞いておきますが、何か経済団体からも公定歩合の問題について陳情があったようでございます。公定歩合と解散問題は事実を言わないでもいいというようなことを聞いておりますが、総理はノーコメントだったようですけれども、どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　いろいろ注意して各方面のお話を伺っておるわけでございますけれども、今大蔵大臣が言われましたこと、委曲を尽くして説明をされましたが、大体私はそれに尽きておるのではないかという感じを持っております。
○楢崎委員　次は、ちょっとまた愉快でない問題に入らざるを得ないのであります。
　二月四日の私の質問に対して法務大臣からいろいろクレームがついたようであります。私が選挙のことをまず申し上げたのは、こういうことが過去あったことを思い出していただきたい。私はあのときも申し上げた。私が記憶しておる中では、昭和四十一年のあの佐藤内閣時代の黒い霧から始まってずっと続いたスキャンダル、四十一年のその黒い霧事件のときに、実は翌年の四十二年の四月、政治資金の規正等の改善事項について、いわゆる審議会が、第五次選挙制度審議会がこういう答申をしているのです。昭和四十二年です。「当面緊急に措置すべき事項に関する特別委員会」を設けました。そして答申をした。名前はこういう名前です。「政治資金の規正等の改善に関する件」、これが答申です。「政党は、議会制民主政治の基盤である。政党の活動は、公明正大で、かつ、清廉潔白でなければならない。また、民主国家における選挙は、明るく正しく行なわれなければならないことも当然である。しかるに、昨今、政治資金をめぐって国民の疑惑を招くような事態が生じ、また、総選挙においては買収、饗応等の悪質犯罪があとを絶たなかったことは遺憾に堪えない。」これは私が言っておるのではなしに、この答申が昭和四十二年に出しておる。だから、私はそのことをもう一遍指摘をしたのであります。
　これはお互い自戒しなければならない問題。だから、この前も言いましたが、何回やっても真相を解明しないから、手当てだけを先行するから、私は、いわゆるざる法になってくるのではないか。これは今度は宮澤総理も真剣に政治改革ということを言っていらっしゃいますから、その経過を私は見守りたい、このように思うのであります。
　それで、私が意図するところは、法務大臣、大臣の役職ですから反省をしていただきたい点があるから、戒めてもらいたいところがあるから、あえて私も好きじゃないが、この前ああいうことを指摘をしたのであります。
　それで、ちょっと私、この前法務大臣が最後に答弁された言葉があります。ちょっと私わかりませんので、もう一遍意味を聞かせていただきたいのですが、こういうことを答弁の冒頭言われました。最後の方ですよ。思い出してください。「語るに落ちるところがたくさんあります」これは日本語では、語るに落ちるところがありますというのは、私が落ちるのじゃなしに、あなたが「語るに落ちるところがたくさんあります」という意味ですか、これは。どういう意味なんでしょうか。
○田原国務大臣　お答えします。
　その前に、もう一度お聞きいただいて、趣旨をお聞きして、警告を発するというような意味とか、いろいろな選挙違反の件とかよくわかりました。
　それから、ただいまの「語るに落ちる」というのは、どうも私、言ったような気がしますが、適切でなかったら、その表現は変えさせていただきます。
○楢崎委員　ちょっと私、意味がよくわからないから、法務大臣が語るに落ちられたのかなと私は思ったものですから。
　それから、その次にあなた、こうおっしゃった。「あえて本気になって答弁はいたしません」。これは一体どういうことですか。あなたは本気になって今まで答弁していなかったのですか。もしそうだとすれば、大変な侮辱じゃないですか。何かこの前二月四日の私の質問に対して、国会法第百十九条を挙げた方がおったそうです、「無礼の言」。無礼の言とはこういうことを言うのですよ。まじめに答弁していないということじゃないですか、これじゃ。どういう意味でしょうか、これは。あえて本気になって答弁しないというのはどういう意味ですか。
○田原国務大臣　速記録をとっていませんので、読んでいませんので、細かい点は記憶がございませんが、私は、御質問のあった中で相当事実に反することがございましたので、本気になってお答えしたのですが、ただ、先生が時間の大半を先生の方でお使いになって、私は答弁する機会がございませんでしたので、後で残った時間でといったら、これは本気でやったら相当かかるから、一分ぐらいしかなかったので、そういうふうに申したような記憶があります。
○楢崎委員　いや、それならよくわかります。おっしゃるとおり、答弁に時間費やされたら私は一問しかできませんよね。それでああいう形になるのはやむを得ぬ点があろうと思います。
　それからもう一つ、私御注意しておきますけれども、私が十幾つか法務大臣は後援会を持っておられますねと言ったら、あなたは「十幾つもあることは考えられません」と答えておる。私は裏づけのないことは言わないように心がけておるのです。もしお疑いならここへ出しましょうか。ごらんになりますか。十二ありますよ。自治省に届けられた印刷物です、これは。
○田原国務大臣　詳しい数字は私知りませんが、先生のおっしゃる数字に間違いないと思いますが、ただ、私がそのとき勘違いしましたのは、各町村に私を後援する団体がありまして、それを全部いわゆる普通の俗に言う後援会と同じように考えて自治省に届け出して、そして東京の後援会等から必要な資金を送って、そこで受けて払っていたという小さなやつを入れるとそうなるということで、私は、先生がおっしゃったのは、大きい後援会が、いわゆる何と申しますか、集金的な後援会が十幾つもあるというふうにおとりになったかと思って、私も質問の予告いただいておりませんで、突然聞かれたので、そういう点、勘違いがありましたことはおわび申し上げます。
○楢崎委員　わかりました。私は、自治省に届けられて印刷になっておることを根拠に申し上げたのであります。共和と法務大臣とのお金の問題については、森口元共和副社長が証人として出てこられればはっきりしますので、それまで保留をいたしておきます。
　それから、二月二十五日、鈴木参考人に対する私の質問に対して懲罰動議が出されております。私は、御存じない方もあろうと思いますから、一応、山村委員長に以下のような書簡を回答として出しております。
　　去る二月二十五日の鈴木参考人に対する私の
　質問に関し、予算審議のさなか御迷惑をおかけ
　していることに深くおわびを申しあげます。
　　私の質問中、中川代議士に触れた部分につい
　て中川代議士より抗議をうけ、陳謝、訂正の申
　出がありました。その際、私は「もし事実でな
　ければ二十八日の委員会冒頭、陳謝、訂正す
　る」旨お答えをいたしました。
　　誤りがあれば陳謝、訂正することは当然であ
　り、私はそういうことにこだわる人間ではあり
　ません。
　　しかし、再度情報提供者に確かめたところ、
　現在の段階で訂正する必要はないと判断し、中
　川代議士にもお伝えいたしました。
　　この点の黒白につきましては、野党が一致し
　て要求している森口共和副社長、阿部文男代議
　士の証人喚問が実現すれば、おのづと明確にな
　る問題でありますし、それらの証人喚問実現ま
　で、本問題の処理を保留されますよう委員長の
　御配慮をお願い申し上げます。
　　なお、中川代議士御本人は将来を嘱望される
　青年政治家であり、御本人を傷つける意図など
　毛頭、私にはございません。
　　その点、私の意図に反し、御本人に迷惑をお
　かけしたとすれば、おわびをいたします。これが私の心情であります。
　ただ、いいです、私も何回か懲罰動議を受けましたから、なれておると言えば悪いですけれども、そう大げさには考えておりません。いずれはっきりする問題ですから。ただ、こういういわゆる疑惑問題、疑獄問題、スキャンダルの解明の最中にこのような動議が出されるということは、私は、事実を隠ぺいしようという企てがあるのではないか、あるいは言論を封殺しようというそういう意図があるのではないかということを思わざるを得ないのです。もしそうでなければ幸いであります。いずれその時期が来ましたら、一身上の弁明は時間に制限がないそうですから、洗いざらい私はすべてを明らかにいたしたい、このように申し上げておきます。楽しみにしておっていただきたい。（発言する者あり）それは、もしそうであったら私は謝るとさっき言ったとおりです。
○山村委員長　不規則発言に答える必要はありません。御静粛に。
○楢崎委員　これは、今からお伺いすることは、実は関係されておる方がこの答弁される大臣席にたった一人しかおられないものですから。山下厚生大臣です。いえ、山下さんが主役でないことはわかっているのですが、ほかに聞く人がおらないものですから、山下さんを通じて実態を解明したい、そういう気持ちでおりますから、運が悪かったと思っておってください。
　まず、株式会社五大という会社を御存じでしょうか。
○山下国務大臣　承知しております。
○楢崎委員　どういういきさつでお知りになったのでしょうか。
○山下国務大臣　この間もそのことを聞かれましたけれども、最初だれに紹介を受けたか、私、はっきりいたしておりませんが、たしか東京で紹介を受けたと思います。
○楢崎委員　じゃ、だれから紹介を受けたという御記憶はないわけですね。
○山下国務大臣　はい、ありません。
○楢崎委員　次にお伺いをいたしますが、株式会社五大のパーティーが私のふるさとの福岡でありました。昭和六十二年十月十七日であります。これは、株式会社五大の福岡支店の開設パーティーであります。そのとき、山下大臣は総務庁長官だった、このように思います。ＳＰがついていらっしゃった。ＳＰの名前もわかっております。このとき、あなたのほかに政治家が参加されておりましたか。
○山下国務大臣　同じことを私は前もどなたかからお尋ねがあったのですが、それも、いたのかなあという程度で、よくはっきりしないのですよ。仰せもうかなり前のことでございますし。
○楢崎委員　ここに写真がございますからちょっと見ていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。御記憶がなかったかもしれませんが、ちょっとぼけておりますけれども、大体輪郭ではっきりわかると思います。中央の女性の後ろにおられるのは、今はこの前落選されておりますが、当時はバッジがついておったと思いますけれども、福岡四区選出の尾形智矩代議士ではございませんか。
○山下国務大臣　これはぼけておりまして、おっしゃればそうかなとも思う節もありますけれども、これははっきりとしておりませんね。まあ、おっしゃれば、あるいはそうであったかもしれません。
○楢崎委員　私は大多数の人にこれをお見せしたら、大体尾形さんだとみんな言いますね。真ん中に写っておられる女性の方は有名な女優の芸能人の方ですね。まあ、これはどうでもよろしゅうございます。それで、これは関係があるから、私はこれをお伺いしておるのですよ。
　次に、この社長は参加されておるから、株式会社五大の社長はだれか御存じですか。参加されておるのですから。
○山下国務大臣　もちろん社長は出席していましたから。ただ、今ここで直ちに名字は浮かんできませんが、言われればそのとおりだという程度の名字の記憶はございます。
○楢崎委員　西尾知幸という方ではなかったかと思いますが……。
○山下国務大臣　それで思い出しましたが、たしか西尾という名字だったと思います。
○楢崎委員　この西尾知幸という方は共和グループの一つであります共和五大の取締役もされておりますが、御存じですか。
○山下国務大臣　それは昭和六十二年だったと思います。共和と五大が一緒になったというのは、五大が経営が苦しくなって、それよりずっと後に一緒になったということを聞いておりまして、そのときは全く共和と関係なかったというふうに私は聞いております。
○楢崎委員　次に、平河経済研究会という任意団体、お聞きになったことございますか。
○山下国務大臣　それだけの名前ではちょっと浮かばないのですが、責任者、何といいますか、代表者とかわかれば、あるいはまた想起するかもしれません。
○楢崎委員　これは、二十五日の塩崎証人喚問のときに塩崎証人は確認をされました。
　御記憶がないのならば申し上げますが、会長が塩崎潤代議士。副会長があなたです、山下徳夫代議士、同じく阿部文男代議士。常任理事、先ほど申し上げました共和五大株式会社の取締役でありかつ株式会社五大の社長である西尾知幸という方、並びに中川秀直という、これは今は落選されておりますけれども、当選四回、広島二区選出です。それから先ほど申し上げました尾形智矩前代議士ですね、そうなっています。
　で、ここに、後ほど申し上げることに関係がありますから、これもちょっと山下代議士に見せて。――ただいま申し上げた平河経済研究会の役職の名刺です。もし山下大臣が御存じないとすれば、これはだれかがこっそり印刷したのかもしれません。で、どうでしょうか。
○山下国務大臣　これは、私は全く印刷いたしておりません。だれかが私の名前をお使いになったとしか思えません。
○楢崎委員　わかりました。私もそういう気がしております。しかし、これがあるいは重大な犯罪に発展する可能性がある。それを私は今から明らかにしたいと思うのですが、平河経済研究会というのは、塩崎証人がこの先ほど申し上げた尾形という人と一緒に話し合ってつくったと証言をされたんですよね。証言をされた。だから塩崎代議士は御存じのはずです。大体、やっておられる方は税金の相談、つまり税金について脱税とかなんとかクレｉムがついたときにまあ解決してやると、簡単に言えばそういうことでしょう。そのお礼は当然行くと思いますけれども。
　ところが、これは私は確かめたのですよね。確かめた。果たしてあるのかどうか、そういう返答が返ってくると思ったから。今もあるんですね。中央郵便局第二集配課、ここに行って台帳を調べてきました、課長さんの立ち会いのもとに。そしたら、そこのＴＢＲの三〇六号にあることになっておる。これはＴＢＲの管理人に聞きましたら、ありますと、こうなんですね。隣の三〇五がいわゆる共和五大の事務所。中はうっぽんぽん。一つの部屋。うっぽんぽんてわかりますか、博多弁で言う。中は壁がないんです。それをうっぽんぽんと言うんです。つまり同じところにあるということですね。同室にあるということです。だから、事務所も全部共和五大が面倒を見ておったと、まあこういう仕掛けになるわけであります。
　で、私は、どういう事件が起こりかけておるか、これを今から明らかにしたいと思います。これを見せてください。――私がなぜ心配し、あるいははかられたのではないか、例えば山下大臣がですね。それが今からわかると思います。
　ここに一通の要望書が出されております。読み上げます。
　　私は、あなた方が良く御存知の株式会社五代、代表取締役西尾知幸、共和五代株式会社、代表取締役甲斐下好基の両名に別紙明細の有限会社三恵工業所の手形十通、額面合計、八千七百万円を詐欺同然に持ち去られたものであります。
　当初、西尾に手形の借用を依頼され、その際、あなた方の名刺さっき見せましたあの名刺です。あなた方の名刺を示されあたかもあなた方の政治資金調達のために必要であるかのごとき説明がされました。しかもその場所は平河経済研究会事務所と同室の共和五代株式会社の事務所であります。
　西尾はこれらの名刺を示した後、手形の決済については、あなた方を含めて責任を持つし決して振出人に対して不利益なことを生ぜさせることはないと明言いたしました。よって私は、有限会社三恵工業所に依頼し約束手形十通を西尾知幸に渡したものであります。ところが、手形の決済金を用意するという約束は最初の期日七月五日の決済の時から全く履行きれず、当方はやむなく、自己資金により有限会社三恵工業所の手形を決済して参りました。
　その間、西尾には再三、再四、決済用資金を用意するよう交渉致しましたが、今日に至るまで全く用意されず当方が決済した資金も全く弁済されないまま最終の手形の期日十月五日を目前にしておる状態であります。
　私は、西尾知幸本人よりも、あなた方を信頼して手形を渡したものであり、私は当初よりあなた方への政治資金を一時的に融通したものとの認識をいたしております。
　ところが、今日、西尾は当方の損害に対し、全く弁済の意思は無いとさえ思える行動をとっております。
　以上の情況から、今回の手形の件は、当初から西尾とあなた方との共謀の上の計画的手形詐取欺事件ではないかと疑いを深めているものでありますと同時に西尾知幸の悪徳漢ぶりを身にしみて解りました。
　また、私は手形の決済の為奔走致しました際に西尾の裏面を確認することができましたので申し添えておきます。
　西尾はかつて下関において金珠年なる人物に税務調査が入りそうなどの情報を得るや早速、金珠年に会い「税金のことなら塩崎代議士にまかせたら良い。自分は塩崎代議士と非常に懇意である。しかし成功報酬は一億五千万円だ」と持ちかけ、後に一億五千万円を受け取っている。
　今回の手形の件についても当方の手形のみならず各方面から多額の手形を詐欺まがいに集めているようである。
　このような人物を平河経済研究会常任理事として、あたかもあなた方の代理人であるかのような行為を許していることは、あなた方の明らかな監督不行届であることは間違いないところであります。
　よって私は、あなた方が西尾知幸に対して直ちに債務を弁済するべく指導されるよう要望するものであります。着しその措置が取られず事態が改善されないならば、私は今回の事件を西尾知幸とあなた方との共謀による手形詐取事件と断定せざるを得ず、その上は刑事事件としての告訴は勿論のこと報道機関等へ、実情を暴露し、西尾知幸などの政治ゴロ詐欺漢やその暗躍を許したあなた方への社会的制裁をも辞さない決意であります。
　この要望書が届いた後、最終手形決済日、十月五日までに何らかの措置がとられないならば計画通り、刑事告訴等の処置を取りますので申し添えておきます。
　　平成三年九月二十八日
　　　　福岡市博多区三筑
　　　　　　西日本鉱業株式会社
　　　　　　　　　代表取締役　渕上　良晴
　平河経済研究会
　　会　　長　塩崎　　潤殿
　　副会長　　山下　徳夫殿
　　　〃　　　阿部　文男殿
　　常任理事　尾形　智矩殿
　追　この要望書は名宛人各自に各々送付しておりますので念のため。

こう申し添えてあった。最後にこの八千七百万円の明細が添えられております。このあて名の方々にはみんなこれが行っておるはずです。
　ところが、回答がないという。恐らく回答がないというのは、秘書さんかだれか知りませんがどこかでとまっておるんでしょうか。恐らく山下大臣のところには行ってないのかもしれない。だから返答がおくれておるのかもしれないが、出した方はそうは思わない。
　そこで私は、この陳情を受けましたときに、しばらく待ちなさい、真相が明らかになるまで待ちなさい。そこで、私はあえて御本人の希望どおり、この実情をマスコミに暴露すると書いてありますから、そして誠意ある回答がないときには告訴すると書いてあるから、私はここに今山下大臣に差し上げましたから、恐らくほかの方々も御存じないかもしれないから、関係者御相談の上その対処方を、締めくくり総括質問の前までに御返事をいただければ、私はこの差出人といろいろ御相談をいたしたい。恐らく御存じないんじゃないか。そうすると、この西尾という人は大変な方だと私は思うわけですね。その今私が申し上げた関係者、御相談して回答なさるかどうか、しかと御返答を承っておきたい。
○山下国務大臣　先ほどから御答弁申し上げましたように、平河研究会というその会自体を私は記憶もいたしておりません。また、そういう団体が研究会らしい会をやったということも私は一度も聞いたことがございません。それから、先ほど申し上げましたその名刺も、私は自分で印刷したことは全くそれはありません。そういう状況でございまして、どういうことでこういう文書がつくられておるのか、ただ、国会議員だった人の名前も出ておりますけれども、私にとっては甚だ迷惑な話でございますし、この点を明らかにいたしておきたいと思います。
○楢崎委員　私の想像するところも恐らくそうだろうと思いますが、ただ、塩崎証人は平河経済研究会の存在を確認されました。そのことは申し添えておきます。だから、十分御相談をいただきたい。
○山下国務大臣　これは塩崎君が会長になっておりますよね。やはり一つの会がある以上は、やはり会長は全く知らないということはないはずでございますし、まあ副会長も二人いますよ、ほかに役員もいるはずでございますから、これは連名でどういう形でどういう名刺を印刷したかということは全く私の関知せざるところでございます。
○楢崎委員　だから、御相談の上しかるべき回答をされたがいいのではないか、そう申し上げておるのです。よろしゅうございますね、それは。約束されましたね。
　これも二月二十五日、塩崎証人に確かめたところでございますけれども、この西尾という人は、小倉にあります東映会館、あの映画館、そこの敷地です、これを九億円で買収した。これは売った人が証言をしました。その物件を塩崎代議士がひろぎんファイナンス、これは広島銀行頭取、橋口という方ですが、これは大蔵省出身ですよね。ひろぎんファイナンス、広島銀行と全く一体です。この九億円の物件を担保として約五十億ないし六十億円融資をさせられております。現在の残高は三十二億七千八百四十三万円、まだ残っておる、この事実はこの前の証人喚問のときに確かに塩崎証人はひろぎんファイナンスにお願いしたと答弁をされました。
　これは私は、大蔵大臣、九億円の物件で五十億という融資は過剰融資でございませんか。大体普通は庶民段階では物件の担保の、担保力のせいぜい七割ぐらいでしょう。これはやはりおかしいと思われませんか、どうでしょう。
　そうすると、当然これも世の中の常識ですが、こういう融資のあっせんをしたときは、普通は三％あるいは五％の世話料が行く、こういうことも私はこの平河経済研究会という名で行われておるとすれば、山下さんは御存じない話でしょうけれども、世の中ではこれが通っておるのですよ、通っておる。
　それから、この機会ですからもう一つ私ははっきりしていただきたい問題がある。医療法人の誠潤会城北病院、これは茨城県東茨城郡常北町というのですか、石沢というところにある病院ですが、この病院は沖縄での事業展開に当たって、老人病院ですけれども、西尾氏から阿部文男沖縄・北海道開発庁長官をよく知っておるので紹介する旨の話をされた。上記病院の手形を株式会社福富の社長の駒切という方を通じてやはりお金を詐取されておられます。ここにデータがありますので、去年の十二月末に今言いました病院は和議申請を東京地裁に行っておる、約九億五千万。こういう事件が代表的に起こっておるから、しかもあなた方が利用されているから、この点は私ははっきりされたがいいのではないか。むしろあなたに同情しますよ。もしこれが御存じなかったら、はっきりさせたがいい、そう思います。あなただけ聞くのは私も申しわけないんだけれども、あなたしか聞く人がいないものだから、よく聞いておっていただきたい、このように思います。
　結局私は、どうもこの前の証人喚問、塩崎証人を喚問しましたが、共和との関係はいろいろ野党質問しましたが、あの程度ではない、もう一遍やはり来ていただかなければいかぬのじゃないか、あるいは野党が一致して要求しておる森口元共和副社長やあるいは阿部文男代議士に来てもらわぬと、本当のところがわからないのではないか、こんなに名前が出ておるのですから、そういう感じがして、これはほかの野党も要求されておりますから、ぜひ理事会で検討していただきたい。
　なお、一言申し添えますと、今この西尾という人は資金繰りに困っておられまして、そうして阿部、塩崎、尾形各氏に対し、苦いろいろ金を出しておる、返してくれと要求されておる。もし返さないようならば、何もかにもばらすと言って脅迫しておるそうですよ。内輪もめというんですか、これは関係者が証言をしておるところですから、重ねてこの件は明白にされたがいい、このように思います。
○山下国務大臣　先ほどから幾つかの例を挙げられまして、私が非常に熟知しあるいはまた何らかの役割をそれらの人たちとの間に果たしたかのごとき印象を与えられるような御発言でございますが、さっきからしばしば申し上げておりますように、一切存じておりませんし、また五大が共和と合併したことはずっと後日になって聞きましたし、合併してから一度も私は五大とは会ってもおりません。
　ただいまの沖縄ですか、その病院の問題につきましても、今三人の名前を並べてこれらに金を出したとか出さないとかというお話でございますが、それにも私の名前は出ておりませんが、全くもう私の知らないことでございます。
　きょう言われました一連のことについて、私は、すべてのことについてそういう立場であるということをこの際はっきりいたしておきたいと思います。
○楢崎委員　山下大臣の立場はよくわかりました。それだけに余計明白に、ほかの方と御相談されて対処されたらいい、このように思います。
　次に、佐川問題と関係がございますけれども、実は何日前になりますかね、十四、五日前になりますか、ある新聞に載りました。これは私がちょびっと話したことが載ったので、その後追いをしておるのではないということだけ申し上げておきます。
　九州運送というのが福岡にあります。これが佐川の系列会社であります。設立は古いんですね、非常に古い。代表取締役は吉岡正則という方であります。これが同じ役員をしておる、代表、社長です、もう一つの会社がある。長崎第一運送株式会社。社長はどっちも吉岡という人です。この長崎第一運送株式会社にその久間章生代議士が取締役として、非常勤だそうですけれども入っておる。ここに私は登記を持っております。新聞の報道するところによりますと、役柄上、取締役を辞任されたと、これは新聞に載っておりました。私は、やっぱり疑問が残る。これは九州運送の内部からの告発であります。
　この九州運送の路線、ここにありますけれども、これは当局からいただいた図面であります。この路線が、一つは福岡、長崎経由大和町、これは御存じでしょう、佐賀の鳥栖の付近ですね。その大和町線。もう一つは、福岡、東京都経由相線、この二つ。この二つの路線について、本省の許可があったのが平成二年十二月二十五日、そして地元の九州運輸局の認可があったのが翌年平成三年十一月十二日。
　このとき久間章生は御案内のとおり運輸族でありまして、平成元年運輸委員会理事であり自民党交通部会副部会長、自民党運輸局長、平成二年自民党交通部会長、自民党運輸局長、平成三年自民党運輸局長、交通部会副部会長、そして平成三年十一月八日から現在まで衆議院運輸委員長ですね。まさにその本省の許可のとき、それから九州運輸局の認可のとき、全部その認可と関係のある部署におられた。そして随分協力されたという証言があります。（山下国務大臣「私がですか」と呼ぶ）いや、あなたの顔ばっかり見て済みません。どこ向いていいかわからぬから。済みません。
　それで、運輸大臣はどなた。後で調べていただきたいと思いますが。それで私は、もしそういう認可と絡んでおれば、これは一つは職務権限の問題が起こる。そしてそこに金銭が動いておれば、これは大変なことになろうと思います。
　もう一つ申し上げておきますが、こういうこともおやめになったがいい。田原さんの場合もそうですけれども、秘書を関係のある会社の社員の名目にして給料だけ出させるというようなことはおやめになったがいい。その例がいわゆる久間代議士の地元の秘書さんですよね。お一人がこの長崎第一運送株式会社の非常勤の取締になっておられる。名前は言いません。Ｔという名前の方です。地元の久間さんの秘書です。それで、久間さんの事務所は駅の前にあります。私も見ました。もう一人同じＴという頭文字の秘書さんがおられます。この秘書さんもこの長崎第一運送株式会社から給料をもらっていらっしゃるんじゃないか。
　もしそれが事実ならば、これは私は単に九州大栄運輸興業株式会社の取締役をやめただけでは済まない政治的道義的問題が起こるのではないか、このように私は思いますので、これは運輸大臣の方でしかるべくお調べをいただきたい。どうでしょう。
○奥田国務大臣　質問の御趣旨に沿って調査してまいります。
○楢崎委員　それから、こういうスキャンダルのたびに常連と言うと悪いが、失礼ですが名前の出てこられる方がおられます。私は、リクルート事件のときに中曽根元総理のいわゆる世界平和研究所、これを問題にしました。そして、リクルートから多大の寄附を当てにしてつくられた。ところが、リクルート事件が起こって金が集まらない。最初は、何ですか相当二百億円ぐらいの寄附を用意されておったらしいが、なかなかそうはいかない。今日では約四十六億と基金が集まったのが言われておるんです。その中に佐川マネーが五億円入っておる。これは公明党の草川さんの質問のときに、運輸大臣が寄附要請に行かれたことははっきりいたしておりますが、金額は避けられましたですね。
　私が言いたいのは、この世界――済みません。郵政大臣の間違い。済みません。済みません。余り変わるからよく覚えぬのですよ。
　それで私は、この世界平和研究所がつくられるとき、総理、こういうことを問題にしたのです。この世界平和研究所はもちろん中曽根元総理が設立を呼びかけられたんですけれども、「実施に関して関係行政機関は必要な努力を行う」。たかがと言っちゃ悪いが、財団法人としては異例の閣議了解があるんですよ、この世界平和研究所は。リクルート事件のときも私はこれを問題にしたんです。これはおかしいではないか、閣議は何でこういうことを、協力を閣議了解するんですか。だから、これは普通の任意団体と違う。自民党内閣にとっても、これは関係があるから。
　私は、問題の佐川マネーが入っておるとすれば、この際この閣議了解を考え直す必要があるのではないか。つまり、世界平和研究所というのは、これはこの際、私は元総理が解散をされた方がいいのではないか、そのように思いますが、この閣議了解が行われておる平和研について、どのように総理はお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　事情がつまびらかでございませんので、調べましてお答えをいたします。
○楢崎委員　こういうことは一つ一つはっきりしていったがよかろう。そのときの閣議に宮澤総理はおられたかどうか知りませんけれども、はっきりしておっていただきたい、このように思います。
　次に、今佐川事件はまだ全貌が、いろいろと書かれておるけれども実はよくわからない。要するに、中野委員もちょっと取り上げておられたけれども、もう常識にわかる直貸ししたやつ、それから保証したやつですね、それでキックバックしたやっ、もう金額がばらばらですね。
　大体要素はわかっている。四つばかりの要素があるのはわかりますよね。一つは、いわゆる路線に絡む運輸の問題でありましょう。一つは、労働基準法に絡む、いわゆる労働省の問題でありましょう。一つは、過酷な労働をしておるから事故が多い、これがなぜか表には余り出ていない。これは警察との関係がありましょう。それからもう一つは、ターミナルですね、これは建設省の関係が出てくるでしょう。だから、非常に多岐にわたっておる。
　で、私は、その中で一つ、きょう証人としてお考えをいただきたい方がございます。それは平和堂グループと佐川急便の関係についてであります。
　通常、平和堂グループと言われておるのは、平和堂、平和堂不動産、ギャラリー平和堂、住友開発、私が知っておるのはこの四つです、通常、平和堂グループと言われておるのは。で、私が資料を持っておりますが、多大のお世話を佐川急便からこの平和堂グループは受けておられます。私が調べただけで四百三十四億円ありますけれども、しかし四百九十億円と普通は言われておるようであります。そして、そのキックバック分から政治家に流れておるのではないかということがしきりに言われておる。
　で、私はこの平和堂グループで一つのキーパーソンと思われる方がおられるような気がしてなりません。まず、住友開発株式会社、社長はもちろん松沢さんです。取締役に平尾久太郎という方がおられます。株式会社平和堂、これも社長は松沢さん、取締にやはり平尾久太郎という方がおられます。株式会社ギャラリー平和堂、これも社長は松沢泰生、ここでは監査役に平尾久太郎という方が入っておられます。平和堂不動産株式会社、これも社長は松沢泰生さんであります。取締は鯨岡久太郎となっておりますが、これは平尾久太郎さんと同一人物である。養子に行かれた関係があって、こう名前がなっておりますので、この方は全貌を知る立場にある方でありますので、私は、この方を証人としてひとつ喚問をしていただくように理事会でお諮り願いたい、このように委員長にお願いをいたしておきます。
　私は時間がこの前なくて言い得ませんでしたけれども、何といいますか、もうテレビもみんな見てますから知ってますが、こういう事件が起こって、もう普通は怒るんですね、庶民は。ところが、その街頭の声を聞いてみると、もう怒りを通り越してあきれ果てている、そういう感じですよね。何回こういうことをやれば済むのか。
　私はもう一遍、その轍を踏まないためにここで同僚諸君と一緒に考えてみたい、このように思います。
　というのは、先ほど申し上げたんですけれども、昭和四十一年に黒い霧事件が起こって、さっき申し上げたとおり、大体すぐ何とか委員会、何とか審議会におろすんですよね。この四十一年のときは第五次選挙制度審議会にあれして、それでそのもとにさっき言った「当面緊急に措置すべき事項に関する特別委員会」というものを設けて答申を、そしてその答申は先ほど一部を読みました。ところが、今言っておることと同じことをこの四十二年の答申でも書いてあるんですよ、実は同じことを。「政党の政治活動の公明化を図り、選挙の公正を確保するためには、選挙制度全般について検討を加え、すみやかに政党本位の選挙制度を確立する必要があり、政治資金の規正等に関する改善もその一環として行なわれなければならない」。同じことを何度言やいいのかと言いたいほどあります。そして、ずっとある中で、こういうことがありますね。「政党は、できるだけすみやかに近代化、組織化を図り、おおむね五箇年を目途として個人献金と党費によりその運営を行なうものとし、当審議会は差し当り、次の措置を講ずべきものと考える。」と言って、具体的なあれがざあっとあるんですよ。昭和四十二年に、五年間をめどとして個人献金に切りかえなさい、こういう答申がもう既に出ている。
　そして、この答申を受けて佐藤内閣は改正案を取りまとめました。そして五十五回国会に提案をいたしましたが、与野党の意見が対立したまま審議未了、そして今度は昭和四十三年の五十八国会、四十四年の六十一国会、手直しをした改正案が提出されましたけれども、これもさしたる議論もないままに廃案となった。
　そして、昭和四十九年七月の第十回参議院選挙、これは金権選挙と言われましたね。これを契機にして昭和四十九年七月三十一日に、衆議院公職選挙法改正に関する調査特別委員会に小委員会が設けられた。ここでもまた同じことです。また小委員会をつくる。そして、この小委員会は七十四国会及び七十五国会においても引き続き設けられました。昭和四十九年十二月末にちょうど三木内閣の三木私案が公表された。そして立法化が進められ、そして政治資金規正法の一部改正の選挙二法の改正案が国会に提出されて、七月四日に可決をされたのです。そして、それからまた二、三年たって改正して、でき上がったのが今日の政治資金規正法なんです。
　役に立ちましたか、これが。役に立ったでしょうか。個人は百万円までは名前は出ない。元総理は五千万円リクルートからもらった、五十の後援会に分けた。佐川マネーについては、古い総理大臣が一億もらわれた、それもざあっと細分化して表に出ない。何度こういうことを繰り返せばいいのか、私はもう本当にそう思うのです。同じ議論を、私もずっとタッチしていあすからわかるのですよ。羽田さん、わかるでしょう。何回こういうことをやればいいのですかと言いたいのだ、私は。しょせんやはり、好まれるかどうかは別として、真相を解明しないからです。
　どこに問題があるか。つまり、政治と金の問題はつきものです。与党も野党も一緒ですよ。額が違うだけです。問題は、簡単だと思う、金の集め方と使い方です。それをきちんとする、もう簡単なことです。それをプロがやっぱり法制化して、与野党どうせお話しになるでしょうから、ぜひ今度こそはこういうことが起こらないようにやっていただきたい。これは私のたっての願いです。
　総理大臣の決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　なかなか熱意あるお話を聞いておりまして、私たちも政治改革を非常に新しい決意で取り組んでおりますが、おっしゃるように金だけの問題だけではだめだということでございまして、したがって、金の入りと出を明確にするということはおっしゃるとおりだと私は思います。
　そのためには、やはり選挙の制度とこれは非常に密接に関係しておりますので、ぜひその関係を話し合っていただきたい。そういうことは結局は政党間の間で話をしていただかないと、政府はこれがベターだと言って出しましても、この前十分な御審議もいただかずして廃案になってしまったこともございますから、どうしてもこれは政党間で事前に話し合いをきちっとしていただいて、それでこの基本を決めていただいた上で、おっしゃるようにその枠組みが決まりましたら、自治省の方でいろいろな諸制度として提出させていただいて、もうすぐに改めるべきところは勇猛果敢に改めていきたい、こう思っております。もう御熱意のほど、確かに承りました。
○楢崎委員　総理に最後にお伺いをいたしますが、たしか三月中旬をめどにということを私は総理になられるときに政治改革について言われたような気がするんですよね。それが一つの公約的な意味を私は感じた。その三月中旬をめどとするのは今どういうことになっておるのでありましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　自由民主党といたしまして精力的にほとんど連日議論を続けておりまして、成案を得たいと考えております。そして各党協議会、各党もいろいろ案をお持ちでございますので、そこで御協議をいたしまして、速やかに各党の御同意ができましたらひとつ法案化をしていただきたい、法律化をしていただきたい、こういうふうに私どもも努力をただいまいたしておるところでございます。
○楢崎委員　三月中旬というのはどうなったんでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの作業をする都合もございますので、そのころには各党協議会をひとつお開きいただけないかということを私どもで各党にお願いをしようと思っておる、そういう日でございます。
○楢崎委員　その可能性について総理はどう思われていますか。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの党内における討議は相当進んでおります。協議会がその日あるいはそこらで開かれますかどうか、これは各党にお呼びかけをして、そうお願いをいたしたいと思っております。
○楢崎委員　各党じゃないんじゃないですか。野党は今一生懸命、ほとんどまとまっておるやに私は聞きます。問題は与党の中にあるんじゃないでしょうか。自治大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　これは仰せのとおり、与党の問題も非常に大きいウエートを占めておること、当然でございます。が、しかしながら、これは先ほども申しましたように、ちょうどこの政治問題というのは与野党とも話し合って基本を決めていただかないと、要するにこの前提出いたしました三点法案も、結局は野党の方々と十分なすり合わせせずして、自由民主党並びに政府との間でこれは最高の方策であると言って提出したものでございますけれども、やはりお気に入らなかった、こういうことでございまして、それで私たちも詳細に調べてみましたならば、接点は確かにあるんでございます。それは、一つは昭和六十一年の五月の国会決議がございます。あれを焦点にしていただいてお互いが話し合いの糸口をとっていただいて、私はこの際に、選挙の制度とそれから政治資金と、そして政党のあり方とそれから党並びに国会の改革、一連の改革としてぜひこの機会にもう国民の信頼にこたえるように改正していただきたい、このことを強く望んでおるところであります。
○楢崎委員　これでやめますが、ぜひ国民の納得する改革案を仕上げていただきたい、これを要望して質問を終わります。
○山下国務大臣　先ほど来この要望書のこと、それから何とかいう会社のこと、あるいはもう一つ何かありましたね、病院の問題、これらの問題についていろいろ御質問なさいました。あなたはベテランですから、それは、あなたが虚偽のことに基づいて言ったとかいうような言い回しはされなかったかもしれません。しかしながら、これはやっぱりテレビも入っています。記者諸君もたくさんいます。報道された場合に何か、あなたは当たり前のことを質問されても、よって来る影響というのは私にとっては大きな問題なんです、それは。質問と答弁だけでは済まされない問題が残ると思います。したがって、私は本来ならばもっと確証をつかんだ後にこういう公的な場ではおっしゃるべきである。
　しかし、まあ、それはそれでいいでしょう。私もあなたから聞かれたことをちゃんといたしますから。もしも、あなたが私に対して何らかの疑念があったような御質問に私は受け取ったんです。ですから、それがあるとするならば、やっぱりいつかの日にはちゃんとしてもらわなきゃ、ただ言いたいほうだい言われたら、ダメージはこっちが受けるわけでございますから、もしもそうでなければ結構です。そうでなければ結構です。
○楢崎委員　私は別に言いたいほうだいのことを言った覚えはさらさらないです。私は陳情を受けた内容をお伝えしたんですから、そうあなたはいきり立たれない方がいいんじゃございませんか。別に他意はございませんから、事態が明確になればよろしゅうございますから、ぜひ関係者で御相談いただいて回答をされたらいいんではないかとさっきから何遍も言っておるんです。
○山下国務大臣　今の言いたいほうだいというのは取り消させていただきます。
○山村委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　この際、小岩井君及び井上君の残余の質疑を順次許します。小岩井清君。
○小岩井委員　先日の当委員会に対して、独占禁止法に関する刑事罰研究会報告書提出のお願いをいたしておきましたが、きょう確かに平成三年十二月十八日付の研究会報告書を受け取りました。ありがとうございました。
　この点に関係をいたしますが、この報告書に直接入る前に伺っておきたいことが数点ございます。最初にその点を承りたいというふうに思います。
　アメリカの独占禁止法制について、シャーマン法、クレートン法、連邦取引委員会法で、これは三つの法律で構成されているわけでありますけれども、二月の二十一日、ウィリアム・Ｐ・バー司法長官はシャーマン法の管轄権について、アメリカ司法省、国際的事業活動に関する反トラスト執行ガ木ドラインの脚注百五十九を激発し、変えることによってシャーマン法の域外適用を日本を対象として道を開くために通商代表部並びに国務省とも協議し、数週間以内に決定すると発言したと伝えられています。まず最初に、このことについて事実確認をいたしておきたいと思います。
○小倉政府委員　お答え申し上げます。
　このアメリカの反トラスト法の運用の変化につきましてはいろいろな報道が流れておりますが、先生がおっしゃいました点につきましての最近の一番確かな発言としまして、アメリカ人自身の発言として言われておりますのは、米国司法長官が一週間ほど前、もう少し前になりますが、テレビ番組で大体次のようなことを言ったことでございます。
　それは、従来米国におきまして反トラスト法を運用する際に、米国の消費者の利害にかかわるようなことについて外国の企業が何か反トラスト法に反するようなことをやっておるという場合に、米国の消費者の利益のためにそういった反トラスト法を活用するという方針であったけれども、今後は米国の輸出利益を守るために米国の反トラスト法を活用するという趣旨のことをそのテレビ番組で言ったということでございます。
　その後これにつきましては私どももいろいろ確認しておりますが、従来からいろいろ検討しておりまして、アメリカが従来はアメリカの消費者の保護のために外国の企業の行為を反トラスト法でいろいろ監視するという考えでありましたのが、アメリカの輸出利益、このためにも、輸出利益を阻害しているような外国のことにつきましても反トラスト法を適用することを検討している、こういうふうに言ったものと了解しております。
○小岩井委員　今の答弁、正確じゃないんじゃないですか。私、このワンオンワンのジョーン・マクラーレンさんとアメリカの司法長官のウィリアム・Ｐ・バー氏の対談の内容を一問一答持っています。外国のじゃないんでしょう、日本のじゃないんですか、正確にこれ。
○小倉政府委員　確かに一部の報道には、日本も含め外国のという報道があったのは事実でございますが、日本だけについて考えているということは、例えば議会における証言におきましてアメリカも否定しております。
○小岩井委員　この一問一答の詳細、英文でも日本文でも持っているんですよ。あなたの答弁、正確じゃありませんね。
　申し上げておきます。この点について、このバー司法長官発言に対する、事は日本の主権に関することでもありますから、これは宮澤総理の見解を伺っておきたいと思います。
○小倉政府委員　先生御案内のとおり、もし米国の今の言っておりますことの真意が、米国の反トラスト法というものを言ってみれば域外適用するというようなことでありますれば、これは国際法上非常に問題を惹起しかねない深刻な問題であると思います。
　したがいまして、日本政府としましては、もしそういったような方針であるとしますれば、当然アメリカ側に厳重な注意を喚起しなくちゃいけませんし、また同時に、従来からこの種の検討がある程度行われておるというニュースもございましたので、今回のそういった番組と申しますか、記者会見と申しますか、記事の前にも、日本政府から日本政府の立場というものは累次米国側に申し入れております。
○小岩井委員　これはワンオンワンのジョーン・マクラーレン氏の発言で、このくだりの中に、これは日米関係を傷つけることと思いませんか、そして日本に報復的な法令を供給することになると思いますかという質問のくだりがあるんですよ。それについてバー司法長官は、それは私の領域ではない、私は法律をそこに書いてあるように実施しなければならない、こう答えているんですね。それは外務大臣、事実確認いたしておりますね、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　具体的な細かいやりとりについては聞いておりませんが、いずれにいたしましても、要するに域外に自国の法律を適用しようというようなことについては、我々はそのまま容認するというわけにはいきませんので、米国政府の慎重な対応を今後とも要請をして、要求をしていきたい、そう考えています。