Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小柳勇君　さっき御答弁の中で、巨大過ぎるという、大き過ぎるという御意見がありました。そして末端の職員を把握できないという御意見もございました。
　そこのところをひとつ聞きたいんですけれども、一体どういうところが巨大過ぎるのであろうか。今この情報、通信が発達いたしました時代。かつて、百年前から国鉄は、九州鉄道もありました、北海道鉄道もありましたのを、論争しながらこれは今の一本の全国ネットワークができ上がった。もう御存じのとおりです。私鉄でやろうという意見もあったんですけれども、公共性を重んじて国鉄でなきゃならぬと。そしてこの百年間で日本の経済が発展してまいりました。言うなら日本の動脈と静脈でありますね、国鉄は。それで巨大とは一体どういうことであろうか。
　百年前で言わぬでもいいですけれども、例えば、終戦直後この日本国土を復興するために働いてきたこの国鉄が、しかも今情報、通信が非常に立派になりまして、コンピューターでやりますから、新幹線などはもうコンピューターで運転できるような時代ですから。五十年前に地方鉄道を統合しなきゃならぬとして識者が、先輩が、まとまってまいりましたこの全国一社体制の国鉄が、このように情報社会になりましてコンピューターで列車が動くようになった時代に、これをずたずたに分割するというのは一体どういうことであろうか。
　私はこの前の委員会で林さんにも言いましたけれども、例えば国鉄の信号詰所というのがあります、信号を扱う。そこには朝九時出まして翌朝の九時まで一人でおります。そして完全に列車を動かしている、一人で、責任持って。名前だけは駅長の管理下にありますけれども、何も駅長が一緒におるんじゃありません。一人で信号を朝から晩まで扱って、完全に列車が動いている。機関士も運転士も何も機関区長が一緒に乗っているんじゃないんです、一人です。もう駅を発車しましたら、一人で運転して一人で到着する。
　それから保線作業員もそうです。線路をずっと見て歩きます。一人です。保線区長がついて指導するんじゃないですね。出札も改札も皆一人ですよ。職場を全部一人で管理して、そしてそれがまとまる。だから駅長さんというのは、朝点呼しましたら後はもう外に言ってお客さんの誘致やったり、あるいは外交的にやっておったら仕事は進んでいく。列車がＡ駅を定時に出てＢ駅に完全に定時に着いたら、もう運転とか保線とかそういう人の仕事は百点なんです。しかもそれは一人が自分を管理しているんですよ。大きいから、巨大過ざるから管理できないというようなことは一体どういうことであろうか。ただ、営業マンとかその他の者は考えなきゃなりません。
　あなたも会社を持っておられますが、私もたくさんの大手企業を知っています。例えば何々建設の何々支社というのがあります、支社長が一切権限を持ってやっております。しかしそれは本社がありますね。全国ネットワークの本社の中の支社ですね。権限を持たせればできないことないんですね、支社に。
　したがって、私は、今これだけでき上がりました全国ネットワークの鉄道網というもの、日本の動脈と静脈をずたずたに切るということについては絶対もう承服できないのでありますが、もう一回それについての、ここに巨大ということがあります、それから末端職員の掌握、管理というのがありますから、この点について御意見を聞いておきたい。
○参考人（亀井正夫君）　巨大過ぎるという、実に巨大であります。北は北海道から南は鹿児島の端まで。私は巨大であるということは事実であるということを申し上げておるのでございますが、ただ、鉄道というものが交通の唯一の手段でなくなった。交通体系というものが、近距離はモータリゼーション、遠距離は航空機、そして中距離あるいは都市間輸送、あるいは都市における通勤通学、通院というものにだんだん特性化されてくる傾向というのは一つの大きな傾向である。
　そうすると、そういう旅客流動という実態に合う形というのが私どもは適切ではないかというふうに考えておりまして、現在巨大組織であり、運営が実にスローモーションなんです。今の国鉄の動きというのは実にスローモーションでございます。これは一々例を挙げませんけれども、先生よく御承知だと思います。やはりこれからは特性に合った、地域流動に合った、そうして小回りのきく経営効率の高いというものでいうと、やはり一人の社長あるいはトップが掌握する範囲を適正管理規模というものに持っていく必要があるんではないか。こういう意味におきまして、私どもは、それは分割をせずに済めば結構でありますが、した方がベターであるという判断を下したのでございます。
○小柳勇君　この問題については後でまた同僚議員も質問するでしょうから、次の問題に入りまするが、分割反対は、今こういうお手紙を読ましてもらいましたが、その人だけじゃございませんで、例えば自民党の元運輸大臣をやりました方とも話してみました。今は分割は無理だ、時間が必要であるということ。恐らく自民党の中でも半数以上は分割反対じゃないでしょうかね。
　と同時に、私が今申し上げたいのは、監理委員会から求められて国鉄から答申が出ました。基本方策なるものが一月に出されましたね。それに対して監理委員会が大変厳しい批判をされた。そのことについて、私もこの成城大学の岡田先生と大体同じ考えですから、この論文をかりまして言います。私の個人の見解も亀井委員長は尊重してもらえると思うから言いますが、国鉄に監理委員会が意見を求めて、国鉄が全国ネットワークを維持してやりますと出したら、これをこてんこてんにたたいた。なぜそれじゃ国鉄に意見を求めるのか。これが第一です。もう求める気がないではないか。しかも、出したやつを一応調整の努力をするのが当たり前だけれども、こてんこてんにたたいて、もう自分の、監理委員会の民営分割だけが唯我独尊。そして、国鉄専門屋である、これから経営する国鉄の経営者が出した、大変なそれはもう気苦労して出したんであろうが、その基本方策をこてんぱんにたたいた。これはもう納得できないとその教授も言っておられる。
　したがって私は、一般の国民、国鉄を使うこの人は、この手紙を書いた人は、貧乏人は飛行機は使えないから私は国鉄使うんだと書いてある。そういう一般国民が使う国鉄を動かして、国民の熱望とか国鉄を経営している国鉄の専門屋の意見を頭からたたいて、いやもう分割以外ないと、これは余りにも行き過ぎた独善ではないかと思いますけれども、もう一回委員長から意見を聞いておきたい。
○参考人（亀井正夫君）　国鉄から意見が出まして、こてんこてんにたたいたと言いますが、私どもはこれに対しておかしい、納得がいかないという点を指摘をしたんです。別にたたいたというふうには思ってはいないわけです。基本的な姿勢として、私はあのとき委員長談話で発表いたしましたように、昭和四十四年以降数次にわたって国鉄は改革案を出して、これでいけるんだ、これでいけるんだと。最後が昭和五十年の再建特別措置法です、これによって六十年にはよくなりますというのがどうにもいかない。またもう五年くれ。しかしその五年が待てるかというところに基本的な認識の違いがあったわけでございます。
　それから、民営化と言っておられるけれども、年々二兆円の政府補助を受けるという形、あるいは労働基本権については従来どおりでいきたいという考え、これで経営責任というものが新しい体制は明確であろうか。そういう点から批判をしたのでございまして、国鉄の案も分割案であります。北海道、四国は分ける、条件が許せば分ける、地方交通線は七十線は分離して分ける、七十数分割という案になっておるのでございまして、そういう点で、私どもは別に、国鉄のこの案では我々は物足らないという批判を加えて、私どもは私どもで独自の案をつくろう、こういうことで現在努力をしておるということで御認識をいただきたいと思います。
○小柳勇君　今国鉄の経営責任をおっしゃいましたけれども、これは日本国有鉄道法の矛盾です。これが悪いんですよ。だから、公共企業体が悪いとおっしゃる、同感する点がございます。それは国鉄幹部の例えば人事の選考制度などありまして、矛盾がありますから、これは直さなきゃなりません。それは我々も賛成です。それとこの分割とは直結しないのです。私はこの間、林さんにこれ五冊、これは私の論文でありますけれども、「月刊社会党」の。委員長も読んでおいていただきたいと。
　今おっしゃいました赤字の原因などは、直接国鉄幹部の責任、もちろんそれは怠けて、これを断固として政府や国会に迫ればいいのに、迫らなかった責任はありますけれども、政府の責任、運輸省の責任です、これは。監督官庁の責任ですよ。しかもそれができないように法律で締め上げている。極端にいいますと、今の国鉄総裁の権限は、民間の会社の秘書課長ぐらいの権限しかないと言われている。そうなんです。その当事者能力のないことは法律改正しなきゃならぬ。それと民営分割とは全然直結しないのです。
　もちろん民営的手法については我々もやらなきゃならぬと思っています。今のままでは何ともなりません。特に公労法が一番矛盾ですね。それから公企体法の矛盾でありますから。したがいまして、それは矛盾としてやりますけれども、ただ、それを直結して、今おっしゃった赤字、これを解消するためには分割だと。これは全然つながりませんので、その点はもう一回監理委員の皆さんと論議し直してもらいたい、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　これまた長期債務との関連もありますが、膨大な長期債務をやはりこの際処理をして、そして、前から申し上げておるように、会社更生法的に、新しい経営体は問題を残さずにちゃんとやっていけるんですと、こういう形をとるということが必要ではないかというふうに考えました場合に、先生がおっしゃるように、株式会社にして、電電公社とは全く私は鉄道というのは性格が違うように思っておるのでございます。電電公社の場合ですと、結局北海道の人は鹿児島の人と電話で通話をする。ところが今鉄道で、恐らく鹿児島の人が北海道まで鉄道を利用してずっと行こうという人は非常にレアではないか。むしろ地域の一つの流動体の中で鉄道が生きていくということがいいんではないか。
　それから、私も会社の経営者でございますが、やはり人数が多くなればなるほどトップの経営方針なり考え方というのが末端には非常に通りにくい。でありますから、鉄道事業が全国をつながなきゃいかぬという積極的根拠がない限りは、適正規模において、その集団で、ある地区の鉄道会社として、共通目標でその地域の人に愛され信頼される事業として一体になって働き、自分たちも働きがい、生きがいを感ずるようになろうじゃないかという目標の設定は非常にしやすいと思うんです。大きい場合には、鹿児島でいかに働いても、北海道の赤字につぎ込むんじゃしようがない。いろいろそういう弊害が今まで出てきておる。これがいわゆる合理的範囲を超えた内部補助、こういうものがやはり全体に、やったってしょうがないじゃないか、こういう気分が出てくる芽があったんではないか。そういう意味からいきまして、私は分割という方法が現在選び得る、選択できる一番ベストの方法ではないかということに私どもは確信を持っておるのでございます。
○小柳勇君　時間が参りましたから質問をできませんが、意見だけ。
　一つは、やっぱり亀井委員長は資本家的、経営者的観点からだけこの国鉄を見ておられる。私どもは、国民が旅行する側に立って、地域の人が旅行する、あるいは北海道から東京へ来るとか、九州から東京へ来る、旅行する側に立って国民の足をどう守るかということと、それから荷物を、六十億トンの荷物が動かなきゃ今日本の一億二千万の人間は生活できません。その荷物をあの混雑する道路をトラックだけに任せないで、将来は今よりも倍ぐらいの貨物を鉄道で運ぶような、言うなら、国民生活を中心にしてもう一回国鉄を検討してもらいたいと思います。これが一つ。
　それから、時間がありませんが、もう一つは最後の余剰人員対策です。ここで非常に苦労、政府にもやらせるし、特別立法でやるとおっしゃいますが、願わくは、現在の国鉄をもう一回分析をして、関連企業ともよく連携をしながら、現在の職員がそのまま横にばらばらにならぬでも、大部分が国鉄職員であるという誇りを持って仕事ができるようなことももう一回ひとつ検討していただきたい。
　ずっと流れるものについては、亀井委員長のさっきの御答弁は私どもは温かいものを感じましたもう少し国民の側に立って国鉄をどう再建するかを検討していただくように希望いたしまして、質問を終わります。
○目黒今朝次郎君　私は、何回か亀井委員長に運輸、決算でやっておりますから、それなりに尊敬はしておるわけですが、ただいまの説明を聞きますと、四十四年以降の再建の問題、いろいろ話がありました。社会党の我々議員に向かって、今委員長がお話しした四十四年以降の問題を話しするんではなくて、当時の運輸大臣、鉄監局長、運輸政務次官、その方々にぜひ私は、社会党の議員に言うんではなくて、回れ右してその責任者に言ってもらいたい。なぜならば、四十四年以降私も動労の委員長やっていました。四十九年以来国会に世話になっています。あなたが今申し上げたことを、私は再建案に対する目黒議員の意見として、社会党の意見として、そういうことをしないと大変なことになってしまいますよということを再三再四言ったにもかかわらず、この委員会で自民党の多数決ということで葬り去られてきたわけであります。
　社会党とか労働組合の人間だけに言う委員長ではないと思うんでありますが、四十四年以降の国鉄再建対策特別立法などに対する院内の議論、参議院の国鉄問題小委員会の中で我々がどういうことを言っておったかということをもう一回かみしめて、ぜひ四十四年以降の現在に導いた原因と背景、問題点というものをぜひ、もうお読みになっていると思うんでありますが、国会の議事録なども含めて、四十四年以降の社会党の主張について十分把握された上で御見解を述べておられるかどうか。基本的な問題ですから、その経過について大ざっぱにお考えを聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　お答えする前に、先ほど小柳先生から、国民の足を確保すること、それから貨物輸送というものを活性化すること、そして余剰人員について血の通った対策を考えること、これは十分私どもは配慮をして、行く道は違うと思いますけれども登る目標は同じである、先生と共通の認識を持っておるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、ただいま目黒先生から、四十四年以来の再建の過程において国会においていろんな議論もあり、そして出た結論がこういうことであったということを私どもも十分要点は今まで勉強してきたつもりでございます。しかしそのときに、やはり国会の賢明な先生方が事悪かしと思って決断を出されたんではないと思うんです。そのときそのときにはこうやったらいけるぞということであったからいける。例えば早い話が、昭和五十五年にやりました国鉄再建特別措置法ですか、ああいうことで、前の二兆何千億と合わせると合計五兆三千億からの棚上げをやって、そして減量、効率化をもってやれば今のような悲惨はなかったと思うんですね。その間においてとにかく旅客需要というものはどんどんと低減をしていった、貨物輸送も減っていった。そこに効率化という努力がなかった。こういうような点は、やはり国鉄当局あるいは労使で共通の目標で燃え上がって国鉄を生かそうという雰囲気もなかった。
　そういうことも私どもは踏まえまして、これを抜本的にどう直したらいいかということについて目下検討しておる最中でございます。
○目黒今朝次郎君　よくお読みになったというんですから信頼しましょう。お読みになってどう選択するかはあなたの自由で、あなたの持ってきたやつをどう判断するかも我々の自由。これは大いに論議しましょう。
　それから、できれば適当な機会に素案でもいいですから、私は、今先輩が言った一月十日の国鉄案について随分委員会で質問しました、後藤田総務庁長官も含めて。答えは、監理委員会がだめだと言うからだめなんだという単純な後藤田総務庁長官の答えでした。ですから私は、これだけ問題になるならば、あなたが今、こういう少なくとも委員長名であなたに出したのでありますから、やっぱり書面で、メモできちっと答えるのが私は親切じゃないか。この中には我々の意見も入っていないんですよ。意見も入っていませんが、まあ委員長がまとめたものだからいいと。ですから、この意見に対する回答も、まあ議事録に載りますから結構でしょう。
　ただ、私は、やっぱり国鉄が苦労してやった問題ですから、一項目から九項目まであるわけですよ。この問題について、ここはいい、ここは悪い、ここはもう少し再検討すべきだということを項目別にきちっと文書で示して、国民の前なり我々委員会に議論しやすいように具体的に示すべきじゃないか。抽象論ではなくて具体的に、一月十日の国鉄の問題について、ここはこうだ、ここはこうだというものをぜひ出してほしい。きょうでなくても結構ですから後日早急に、我々が今後審議をするために、国鉄はこういう案、監理委員会はこれに対してこういう考えを持っている、その結果監理委員会はこういう案になったということを、歴史的に分析する意味からも、せっかく国鉄が出した案でありますから、項目別に文書で御回答願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　国鉄の案について先生が高く評価しておられるのか、どういうふうな御批判を持っておられるのか、私どもも十分存じていない次第でございますが、私どもは、先ほども申し上げたように、あの案ではとても再建は無理ではないだろうか、国民の支持も得られないのではないだろうかという率直な感想を委員長談話という形で申し上げたわけです。
　個々についての検討はもちろんやっております。しかし、そういうせっかく苦労した案に欠点みたいなものをいろいろつけるよりは、私どもはこういう案がいいと思うということを出して国民の御判断を仰ぐのが率直ではないか。別に私どもは国鉄当局と論争するつもりもございません。私どもは、ベストの国鉄を、現在の国民の貴重な財産である鉄道事業というものを再建をし、活性化し、国民が喜んで使える、そういうものにしたいという悲願でやっておるわけでございまして、そういう一々の批判というのはその文章で尽きておるというふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　あなたが何ぼしてほしいと言ったって、天下の国務大臣の後藤田さんといえば自民党きっての実力者ですね。この人と何ぼ決算委員会で論争したって、亀井委員長がこう言っているんだと、その一言なんですよ。それじゃ、国民が判断し、我々国政の場で議論する場がないじゃありませんか。あなたが答申を出してしまったら中曽根さんのところに行っちゃうんだから、我々議論する暇がないですよ。いわゆる法案で徹底的に抵抗するほかないですから。やっぱり抵抗なんていう前に話し合いの場を持つならば、具体的にこの点についてはこう思う、九兆円の土地の売却なんて甘いと。この前の公明党の先生じゃありませんが、やっぱり十五兆円ぐらいは土地を売らないとだめだというなら、そうならそう言えば私は非常にやりやすいんじゃないかなと思うんですが、出す気がありませんから言ってもしようがありません。
　それからもう一つ、私は、言いにくいことですが、今、週刊誌、新聞紙に国鉄の仁杉総裁の辞任の茶番劇という点で、私もきのう仙台に帰ったらうちのローカル新聞にも、おもしろおかしく、この仁杉総裁の辞任劇が描く問題点、こう言っています。結局は亀井委員会が水面下で圧力をかけたとか、あるいは住田委員は、かつて私が国会で論争したんですが、国鉄貨物安楽死論者があなたと一緒にやっている住田さん、あの方は、どんな方法やったって地方ローカル線の再生の方法はないとこの委員会で私の質問に言われているんだから。その張本人が一体亀井委員会の一員で何をやっているんだかわかりませんね。非常に私は不信感を持っています。住田委員さんがたとえ選任されても、自分が鉄監局長をやり事務次官をやったんですから辞退するのが人間の常識じゃありませんか、官僚としても。それをぬけぬけと入ってあなたの知恵袋でやっているというから非常に遺憾であります。
　その国鉄の茶番劇の背景にいわゆる政治的圧力がある。これは私は遺憾だと思うんです。介入しない、介入しないと言っていながら陰で圧力をかけている。これらの問題はいろいろありますが、私はこう思うんです。
　いわゆる国鉄の持っている現在の土地あるいは膨大な資産、これをあなた方は分割民営されるという。分割民営で一番もうかるのでだれか、これは政治家ですよ。国有鉄道では政治献金できませんね。ところが、民営分割になると北海道から九州までのその会社が、何ぼになるか知りませんが相当の利益が上がりますから政治献金ができます。きょうは私鉄の問題は言いませんが、私鉄大手十四社でも自民党に相当の政治献金をしております。これが国鉄が民営分割されたら、これは政治献金の財源になってしまう。そのためには何といっても現在の土地、福島のヤード、私は仙台ですから、長町のヤード、宮城野原のヤード、これはもう仙台では特等地ですよ。あれを民間に払い下げれば、私も決算で随分土地転がし、関西新空港の土地転がしじゃありませんけれども、この利益は膨大なものでしょう。
　ですから、私はそういう目で見ると、あなたが民営分割と言っておっても、結局はしょせん自民党の政治資金あさりと、莫大な国鉄用地を売却してそれで財界の方向に一翼を担う、そういう疑念ですね、疑問を私は持って見ております。
　ですからここで委員長にお願いしたいのは、そういうふうに国鉄の持つ、民営分割、土地というものを政治に悪用されてはならない、また悪用すべきではないと私は思います。したがって、亀井委員長はそんなことはないと思うんですが、少なくとも国鉄の再生がどんな形になろうとも、あなたが言う格好になるか、社会党の言う格好になるか、あるいはその中間になるかわかりませんが、国鉄の再生がいかなる形になろうとも、少なくともこれに携わった、亀井委員長以下他の委員の先生がいらっしゃいます、立派な先生方、住田さんも含めて。そういう亀井委員長以下全員の方々、それから、言いにくうございますが、昭和三十九年以降国鉄の経営を赤字に追い込んだ国鉄役員――総裁、副総裁、常務理事、監査委員、それから運輸省幹部、もちろん歴代大臣、次官それから鉄監局長、こういう方々はやはり再生の国鉄にいかなる形でも役員に就任すべきではない。
　今天下り論がありますが、そういうものを防ぐためにやはり本当に皆さんがその責任をとる。同時に、皆さんがフリーでどこにも拘束されないで国鉄の再建を考えたんだということを、どんな理屈よりも実行面で示すには私はこれしかない。これが国鉄を政治家とか利権屋にたぶらかされるということを防ぐ道だと思うんですが、委員長の決意と見解をぜひ聞かしてもらいたいなと、こう思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま土地処分の問題に関連しまして、それが利権とかいろいろ利用されてはならぬというお話はまことにもっともでございます。これは先ほども説明申し上げましたように、国鉄の膨大な債務処理ですね、どうしてもやはりこれを処分することによって穴埋めをするということをやって国民負担を軽減するということが非常に必要でございますので、これが公正に行われることを我々は期待をしておるのでございます。また、特にこの問題はクローズアップされておりますから、国民の目あるいはマスコミの監視も非常に厳しいので適正に行われると思います。
　それから、新しい企業経営形態の人事問題でございますが、私どもは結局、効率的な経営形態をどういう新体系にするかという、債務処理をどうするかという、それから余剰人員対策、その他大型プロジェクトの処理等について私どもは意見を出しまして、それに基づいて政府が今度は決心をされ、そうして具体化した段階において恐らく新しい会社に対する設立準備会というふうなものができて、そこで公正なる人事判断というものが行われるわけでございまして、私どもはそういう人事問題についてまで話をする職責も権限もないわけであります。
　ただ、個人としては、そういうものが公正に、しかも国民の信頼の置ける形の人事が行われるということを期待しておるということを申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　人事というのはなかなかけったいなもので、関西新空港の問題のときも、いろんな関西財閥と運輸省のＯＢが話しにいって、我々がきちっとつかんでおるのに、趣輸大臣にどうですかと言ったら、あなたと同じように公正、厳正と言った。ところが二日後にふたをあけてみると元港湾局長が我々の予想どおりぽこっと座っておった。こういう我々も経験がありますから、委員長にはそれ以上要求するのは無理と思いますから、そういうことを期待します。
　それから、最後に労働問題で言ったんですが、先ほど国鉄の批判がありました。そうすると、国鉄の批判で、あれだけ国鉄が言うならば、やっぱり一月十日の国鉄案は、いわゆる労働組合に労働三権を認めるというふうに書けば少しは経営者になったかな、こういうお考えであったのか。前の方は民間だと言っていながら、けつに来るとスト権は現状どおり、労使関係がまた悪くなっちゃう、そういうお考えで、亀井委員長としてはあの国鉄のことについてはやはり労働三権は保障すべきだというふうに割り切るべきであった、こういう御理解なのか。
　それからもう一つは、スト権の問題は、例えば特殊法人になっても、現在労働三法が適用になるわけでありますが、国鉄も一つの特殊法人となった場合でも、この労働三権を保障した上で労使対等で経営の再建に当たる、こういうお考えが正しいのかどうか。これと、電電は一時保留しますね、スト権は。電電のやり方は、政府のやり方はおかしい、こういう考えなのか。いわゆる労働問題について、国鉄の問題、あなた方の考え、電電の考えに対する政府の考え、それらについていかようにお考えかお聞かせ願いたい。
○参考人（亀井正夫君）　労働基本権の問題でございますが、これは民営化という、いわゆる公社という仕組みから離れた場合に経営責任を明確にするということがやはり一番の柱になると思うんですね。その場合に、経営権の中で、やはり労働問題というのは、特に労使関係というものを、経営者と組合がぎりぎりまで話し合いをしてやっていくというところにおのずから労使の責任意識あるいは組合の社会的責任意識というものが燃えてくると思うのです。
　それが現在は公共企業体等労働委員会という別のところで決められる。自分たちの権限外で決められたらこれは責任感が希薄になるわけですね。そういう体制をとるということが初めから何か逃げの姿勢ではないか、こういう考え方を持ったのでございまして、そういう意味におきましては、新しい経営形態、民営化という以上は労働基本権は与える。しかし、新生のその会社における労働組合は恐らく新しい目標に燃え、そして社会責任を感ずれば、スト権というものを持っても、これは前に小柳先生も御指摘のように軽々にこんなものは振るうものではないと思います。そこに国民の信頼もおのずから私は出てくるんではないだろうか、こういう観点でございまして、基本的には与える。
　しかし、国鉄、今の鉄道というのは私鉄と比べて非常に、今度は恐らくどういう分割になりますか、ある程度の長距離輸送、数百キロという輸送もあるだろうということでのいわゆる国民生活に与える影響もいろいろ大きいわけでございますから、そういう辺についてどの程度のそういう公益性というものがそのスト権についてなるのか。電力事業というふうなものは純民間企業であっても、国民生活への影響が大きいということである合理的な制約というものは受ける。これはやはりそれぞれの持っておる事業の適性あるいはその仕事の国民的影響、これは公社とか民営とかにかかわらずそういうものが本質的にはあるのではないか。しかし基本は、やはり基本的人権に相当する労働権は持って、責任を感じて仕事をするという体制に立てることが非常に大切ではないかということが私どもの基本的な視点でございます。
○瀬谷英行君　まずお伺いしたいのは、分割民営というけれども、分割民営のサンプルがいまだにできないということなんですね。どういうふうに分割するのかということです、問題は。七月に答申を出すというふうに言われますが、もう臨調の答申以来随分長い年月かかっている。にもかかわらず、ではどういうふうに分割をすればよくなるのかというサンプルが全然出てこないじゃないですか。例えば三塚さんの本にも、これ以外にないと書いてある、分割以外にないと。ところが、例えば本州の分割についてはまだ結論を得ていないと書いてあるんです。
　そこで、やはり試案を提示をして国民を納得をさせるということが行われなきゃいかぬと思うんです。例えば北海道と九州、四国、それから本州を四分割あるいは五分割にするというような具体案があるのならば、ちらちらとマスコミに流すのじゃなくて、ちゃんとこういう試案が今検討されているということが提示されてしかるべきだと思うんです。そして、北海道を分割しても赤字にはならない、運賃も上げない、政府の補助ももらわない、万事めでたしだと、こういう処方せんを出してみなきゃいかぬと思う。そういう処方せんが全然出ていないんですね、いまだに。これじゃ審議しようとしても皆目見当がつかないんです。その点は一体どういうことなのか。試案というものを出さずに、ぎりぎりまでいって結論を出してから、あとは弁明だけをされる、こういうスタイルを今考えているのかどうか。その点をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　試案を出して、前には運輸委員会でございましたか、できれば早い機会に、ある案が固まればいろいろ聞きたいということも申し上げたと思うんですが、検討すれば検討するほど非常に難しい問題でございます。
　それから、分割案の試案を出せとおっしゃいますけれども、出して国民の世論を聞くという場合に、今までのようにやはり大別すると、分割絶対反対という方はどんな案を出したって聞く耳は持たぬという方もおる。それから分割をしろというのにいろいろ私にいろんな意見をおっしゃる方がございます。これは東西二分論から始まりまして、鉄道管理局は二十八あるから二十八に割ったらどうか、あるいは幹線が七十あれば七十に割ったらどうか、あるいは国鉄案のように北海道、四国は条件が許せば分離をして、そして七十地方交通線は分離する、いろんな案があるわけでございます。そういうものを勘案しながら、我々はベストのものはこれかというのにぎりぎり詰めておるわけです。
　マスコミにちょろちょろ漏らしておると言われますけれども、私は絶対に漏らしていないわけです。しかし、先生も御承知のように、日本のマスコミは非常に優秀であります。取材能力も非常によい。答えをしなくても、イエスですかノーですか、十ですか二十ですかと聞いて、その顔色を読んで、そして確かなる情報筋とかなんとか書いてやられるのでございまして、ああいう報道については、私ども現実何も責任を負えない。むしろ文責記者にありということで御判断をいただく。しかし、そういうものからいろいろ流れてきて、何新聞にこういう記事があったが、あれはここがおかしいぞとか、あるいは、あれはなかなかいい意見だから君取り入れたらどうかと、いろいろなりまして、間接的には大変勉強をさせていただいておるというふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○瀬谷英行君　巨大な機構だということをしきりに言われますけれども、電電が三十二万で発足をしている。国鉄がそれより少ない人間でも多過ぎるということは、これは理屈が通らぬと思うんです。
　しかし、一番の問題点は累積債務の内容だと思うんですね。この累積債務の処理というのは非常に大きな問題になっています。累積債務の内容が、単年度でもって赤字の処理が行われてこなかった。これはもう十年も二十年も前から私どもは委員会で指摘をしてきたんですよ、こんなことをやっていたんではにっちもさっちもいかなくなるじゃないかと。にもかかわらず政府は何もしなかったわけです。根本的な処理をしなかったんです、今日まで。したがって、今借金の利息だけでもって、今まで払っている利息だけで七兆円だ、営業収入の過半数が利子と元金の支払いに充てられる、こんなところはないですよ。民間企業民間企業と言われるけれども、民間企業が採算に合わない設備投資を借金でやるなんてばかなことをやるところはないですね。ところが国鉄は当事者能力がなくて、総裁も拒否権も発動できない。ずるずると押しつけられてきた。そんなことを押しつけてきた人間に責任があるというふうに私は思うんです。
　だから、この累積債務のように、ことしの国鉄の予算でもそうでしょう、収入の方は三兆円だ、しかしその三兆円のうち半分ぐらいは元利合計の支払いに充てられる。普通の企業がそんな状態だったら従業員はばかばかしくて働く気を失いますよ。だから、こういう根本を正さないで再建策を練るというのはおよそ枝葉末節にわたって空理空論を展開するだけにとどまると思うんです。したがって、この一番重要な問題をどうするのか。
　それから、先般のお話で、地方交通線については存続をさせたいと。これは内部補助をやっぱり続けるという意味じゃないかと私は思うんです。内部補助の存続は必要だということをお認めになっているんでしょう。しかし、それならば整備新幹線についてはどうするのか。これは国民が求めるならば枠外の問題として考えたいということですけれども、これは分割をすれば整備新幹線なんかは今までのやり方では絶対にできっこないというふうに思うんです。これでけじめをつけるためにはっきりさせてもらいたいと思うんですけれども、整備新幹線などということはもはや今後一切考えないということなのか。それから、赤字地方交通線についての内部補助は、これはそれぞれの分割をされたところで、たとえどうあろうともやっていくんだ、内部補助でやっていくんだということなのか。その政府の補助はどうするのか。求めるのか求めないのか。その辺をはっきりさせていただきたいというふうに思います。
○参考人（亀井正夫君）　幾つか御質問がございましたが、電電公社が一社なのに国鉄は分割するのはわけがわからぬというお話でございますけれども、電電公社の仕事と国鉄の仕事というのは性格的に全く違うという点を御認識をいただきたい。
　電電は、これからの情報化社会に向けてずっと成長していく産業です。鉄道事業というものは、残念ながらやはり現在需要がだんだん低減していくという斜陽産業にある。そして、電電の仕事は高度の技術集約産業で国鉄は労働集約産業。いろいろ挙げると切りがございませんけれども、そういう意味からいいまして、そして電電の仕事というのはやはり北海道から鹿児島、東京からどこと、一遍に通ずるという一つの体系を維持している。ところが国鉄の場合は、そういう理念よりは分割をして活性化した方がいいということで、そこに認識は同一に論じられないということを御認識をいただきたいと思います。
　次に、累積債務の問題でございますが、これはいろいろな原因がありいろいろの責任があろうかと思いますけれども、現実それを論じても始まらぬ。これをそのまま新しいところが背負ってはどうにもできない。国鉄案でも十五兆六千億というものはやはり政府で処理してもらいたいということが出ております。そういうことで処理する。しかし、過去を見てみると、そういう処理をするにしましても、たしか五十年と五十五年でございますか、合計五兆何千億を棚上げしてきれいになって、それから数年で現在のような赤字が出てきている。ここに需要構造なりあるいは体質なりの基本的な問題がある。これをメスを入れなきゃ棚上げをしてくれということも言えないんじゃないかというふうに私どもは考えて現在作業をしております。
　それから、地交線を、まあ国鉄は七十切り離す、そしてそれは国家助成でやってくれという案でございますが、私どもは、地交線九十線ですね、特定地方交通線を除いた九十線は可能な限り残したいという建前に立っております。これはできるだけ民鉄並みの生産性を上げ、活性化し、そして地域の人が喜んで使うような格好に持っていく、需要も上げるし生産性も上げるということで何とか残せるような手だてをやりたい。しかし、それでも赤字があるところはあると思うんです。
　しかし、内部補助というのを言いましたが、合理的な範囲を超えた内部補助というのが今までの弊害であった。線がつながっており、フィーダーの役を果たすようなところはやはりこれはある程度の内部補助があっても、これは企業経営においても経営学の学説でも許されるところでございまして、そういうことを総合して、悪いところも引き上げ、そしてそれがまた黒字になり得るということもあるということで考えていきたいということで、初めからこれは責任を負えませんと切り離すのじゃなくて、せっかく先輩が苦労して築き上げられた鉄道というものを昭和の初めに返すというようなことがあってはならぬというのが私どもの考え方であります。昭和の初めのキロ数に縮めてしまうということを初めから前提にするような経営計画はいけない。できるだけそれは、先輩が、これは目黒先生なんかも苦労してつくられたものをやはり後輩がそれを守っていくという態度を持つということが基本ではないかという立場から申し上げておるわけでございます。
　それから、整備新幹線の問題については、私どもが当面見合わせるとしましたのは、現在は、当面ある姿のままの国鉄をどう再建し活性化するかということです。もう船が沈没しかかっているんですから、新しいものをどうするかという余裕はない。しかし、整備新幹線というものもこれは全国民的なやはり希望の星であろう、二十一世紀に向けて、だからそれを我々が、そんなものは将来にわたってやるべきでないというようなことをとやかく言う立場にはない。これはむしろ国民の希望といいますか、選択。そして、これをやるのに現在の国鉄体系では到底しょい切れませんから、どういう負担をするか。選択と負担、こういう問題は政府の決断事項であり、また賢明なる先生方の判断事項であるということで、我々国鉄再建監理委員会では枠外の問題として考えたい、こういうふうに申し上げている。これを御理解いただきたいと思います。
○矢原秀男君　どうも御苦労様でございます。
　では数点にわたって質問をしたいと思います。
　まず一問は、重複すると思いますけれども、中間答申の件についてでございます。この問題は、国民的な課題で非常に重要であることは既に周知のとおりでございます。そういう中で私も、国民の各層の代表である当該委員会に中間答申というものがやはり論議をされるかなという期待性を持っておりました。今もお話を伺いながら、いろいろの問題もあるなと思いながら、亀井委員長が五十九年の六月二十八日の当該委員会においては、各階層の意見を聞きたい。そして、それは今御報告がございましたように、労使、学者、そしてまた内外の視察をされながら報告をされた。これは発言のとおりにきちっとやっていらっしゃるなと非常に意を強くいたしているところでございます。
　ところが、五十九年の七月二十五日の衆議院の運輸委員会では、準備が整えばやはりいろいろとさらに御意見等も聞きたいということが、参議院の十月二十三日、ここでははっきりと、準備が整えば、問題点をとらえてくれば、地方に出かけて公聴会等もやはりやっていきたいと、こういう御意見を述べていらっしゃるわけでございます。このときには同僚の議員からも質問がございまして、考えがまとまればその都度世論を聞き修正すべきは修正していくと。この世論というのは、各階層の今まで聞かれた御意見、そうしてまた各階層の代表でございます当該委員会においてもやはり問題を出していただいて、いろいろと質疑をしていたわけです。
　こういう問題が私の判断では絡んでいるわけでございますけれども、六十年の二月二十三日の衆議院、それからきょうの亀井委員長のお話を聞いておりますと、まあいろいろ賛成、反対がひどいので、いきなり七月答申、総理大臣に提案をしたいという意味のお話があったわけでございます。
　ここで私が申し上げたいことは、委員会の亀井発言というものは非常にこれは重大な発言でございまして、それが数カ月において大きく方向転換をされたのは、中曽根総理大臣から、例えば、もういろんなところへ出さなくても、よくあなた方がやっているじゃないか、直接七月の答申を出しなさいとか、周辺のいろんな御事情があって、六十年二月二十三日の衆議院の予算委員会の発言、そしてきょうの亀井委員長の、もうこのまま中間答申はやめて七月総理大臣に提案いたしますと、こういう過程になったのか。私は、やはり大きな問題ですから賛成、反対があるのは国民の世論の中で当然でございます。そういう中で練りに練られてそうして出していくものが一番ベターではないかなと思って質問しているわけでございます。
　僕はもう亀井委員長さんの発言というのはずっと信頼してきておりますが、いきなり大きく回転をいたしておりますので、何か巨大な圧力が亀井委員長にあったのではないかと思うんですけれども、その点いかがでございますか。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま矢原先生から御懇篤な御質問をいただきましてありがたく存じます。
　実は、昨年はまあ何とか早くまとめる、私は性格がせっかちなものですから、七月といわずに本当はもっと早く出せるものならやりたいというぐらいにやって進めておりまして、でありますから、国民の世論を聞くと、ある試案ができればですね。まあ公聴会という形にはとらわれずに、いろいろ方法もあろうかと思いますが、そう思っておったんです。ところが、だんだん詰めていきますと、やはり金の問題、法制上の問題あるいは地域の利害の問題、いろんなものが出てきまして、それを詰めるのに本当にもう時間が足らないぐらい苦労しておるわけでございまして、格別中曽根総理初め政府筋から我々に圧力は全然かかっておりません。自由にやって思い切った案を、ひとつ理想的な案を出してくれ、こう要望だけを受けております。
　理想的な案というのは、これは人事を尽くしてできるかどうかは存じませんが、我々としてはベストを尽くして練りに練りたいということで、だんだん、実はもう答案を出す納期が迫ってきまして気が気でないわけなんですけれども、何とかまあ我々として最後の努力を振り絞ってやりたい。良心的なものをやりたい。しかし、そういう間で、表立ったあれはできませんけれども、私どもの委員あるいは事務局の人がいろいろ手分けして各階層接触し、あるいはマスコミの方からもいろんな情報が来る、またその中で有力な人には紹介し合って会うということで、我々としては可能な限りの手だてを尽くしながら、いろんな方の意見を聞いております。まあ労働組合の方にも、表立った形ではなくて、個人的に会っていろいろ聞くとか、十分そういう配慮はしておるということでひとつお含みを願いたい。
　重ねて申し上げますけれども、政府から私どもに何も格別に圧力は皆無でございます。その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○矢原秀男君　よく各階層の御意見をさらに伺いながら努力をしていただきたいと思います。
　質問の二でございますけれども、長期債務の処理内容についてでございます。
　いろいろとお話が出ておりますけれども、きょうの御報告を伺っておりますと、三十五兆円の内訳について、例えば六十二年の長期債務は二十五、六兆円である、それに潜在債務として本四、青函の資本費、年金負担、退職負担金、こういうふうなことを絡めて三十五兆円の内訳、こういうふうな形の中で、発生原因と責任の所在についてのお話がございました。
　こういう中で一点だけ伺いたいわけでございますけれども、国民の立場から見て、政府が負担すべきとするもの、まあ十兆円か十五兆円の間と思うんですけれども、この具体的な負担方法でございますけれども、これは今までいろいろと巷間流れてきておりますことは、新会社の引き継ぎ分、そして資産の売却、国民負担、すなわち政府関係、こうなるわけでございますけれども、今私が申し上げております、政府即国民のというふうに解釈をしていいと思いますけれども、その負担方法というものが鉄道国債にするのか、それとも特別税を設けていくのか、そういうふうな、どの程度まで具体的に深くきょう現在議論がまとまっているのか、この点を少しお伺いをしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　長期債務の問題も最も苦慮しておる問題でございまして、ただいま矢原先生が御指摘のように、三十五、六兆というものになろうかと思います。これはこのまま、それじゃ大変だからゼロにしようといったって簡単にゼロにできない。これの常識的な線といいますか、やはり発生原因である国鉄で資産売却ということによって埋めるというのがまず第一の手だてではなかろうか。
　それから第二には、新しい分割体が企業体として設備投資を承継するわけでありますから、それに見合う借金というものは背負ってもいいんじゃないか。これは国鉄案では九兆六千億ということになっていますが、それで残りの分ということになると、まあどのぐらいになりますか、十数兆ということになります。これはやはり政府の負担にせざるを得ないといいますけれども、政府は残念ながら現在でも財政が大変であってどうにもならない。ここに何とか知恵を絞らなきゃいかぬということでございまして、一遍に処理することは不可能である。相当の歳月をかけていろいろな手だてによってやる。それに、ただいま先生御質問のような国鉄再建債のアイデアであるとか、あるいは国鉄再建税がどうだろう、しかし取れるとしても大したものじゃないだろうとか、まあいろんな案が今議論しておりまして、なかなか今のところまだ名案までたどり着かないわけです。
　しかし、少なくとも現在の鉄道というものを再建、活性化するためには、適正規模の借金しか新しい経営形態は負担できない。それは別途の方法で処理しなきゃいかぬということと、それから、政府の負担即といいますか、間接には国民の負担というものについては、可能な限りこれの負担を小さく狭めていく努力もしなきゃいかぬ。こういう面で鋭意現在検討中であるということに御理解いただきたいと思います。
○矢原秀男君　これに関連するわけでございますが、資産売却の中に、今もお話が交互に出たんですが、資産の売却、まあ用地処分、こういうことになるんですけれども、国鉄の考えている一月十日発表した「経営改革のための基本方策」では、用地処分は、大体三兆円というのが売却によって処理をしたい用地売却ですね。監理委員会で考えていらっしゃるのはその三倍強というのが大体お考えのように見受けるわけでございますけれども、こういうような問題は、新経営体移行後の関連事業への進出、また地域関係のいろいろの問題、そういうことを考えておりますと、やみくもに土地売却をするわけにはいかないということも、これは御承知のとおりだと思うわけでございます。
　ですから、今後は、やはり売ってしまう資産と残すべき資産というもののルールというのか調整、そういうふうなことも先般もいろいろと考えたということには伺っているわけでございますけれども、そういうふうな作業というのはどの程度まで進んでおるのでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　これは昨年の第二次緊急答申においても、国鉄に対しまして、将来の国鉄用地として事業達成上どうしても必要な土地と、それからそうではない土地とを完全に仕分けて、先ほども答弁で申し上げましたように、活用するかしないか、どちらが活用したらいいのか、そういう仕分けをして報告をもらいたいということで、昨年の暮れでございました、国鉄からは三兆円程度のものを出してきたわけです。
　しかし、その程度のものでは国民負担は非常に大きくなりますから、やはりもっと、それの二、三倍のものは出せないか。しかも、やはりこれは人情で、あるところをやっぱり抱えたいという気持ちもあるわけですね、現在。しかしそれだって、見方を変えれば、ほかへ集約するというようなことで浮かせることもできるじゃないか。やはり当面は国民といいますか、政府負担を小さくするという努力から、思い切ったものをもう一遍出してくれということで、国鉄にまた作業をお願いをしておるという段階でございます。
○矢原秀男君　もう一つ関連いたしますけれども、先ほどもお話が出ておりましたけれども、用地の利用計画の、例えば日本の国民の衣食住というものは政治におきましても基本的な一つのものでございますけれども、やはり国鉄の土地を利用する場合は、土地の整備であるとか宅地の開発、住宅整備、こういうふうな国民生活に関連する要望も非常に大きいわけでございます。ですから、やはり用地が売却利用される場合も、今までもこれは公有地については非常に公正で厳格でございますけれども、こういう面もきちっとされまして、やはり用途別に優先順位を設けるとか、そういうふうないろんな価格面の検討というものも必要であろうかと思うんですけれども、この点はどの程度まで検討されていらっしゃいますか。
○参考人（亀井正夫君）　ざっくばらんに申し上げまして、長期債務の処理と関連して考えておりますので、私どもの立場は、やはりでき得るだけ高く売れて、債務ができるだけ小さいということが望ましいという基本になっております。しかし、これで暴利をむさぼるというようなことがあってはなりません。やはり時価というものを標準にして、そして公正な入札方式その他によって処理をしていくということがいいのではないか、こういうふうに考えております。
○矢原秀男君　次は、まず分割の原側についてでございます。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
　二月二十三日の衆議院の予算委員会では、分割のパターンについてはいろいろあるけれども、五つの原則を明示されていらっしゃいますね。一つは適正管理規模、二番目には鉄道特性の発揮できる体制、それから三番目には地域流動性の重視、四番目には競争意識の向上、五番目には収益性の確保という五つの原則を明示されていらっしゃいます。きょうはこのうち二点が、鉄道の特性、競争意識の向上というものが外された三点がまず原則として述べられたわけですけれども、この五原則と三原則の、衆議院の予算委員会以後きょうまで何かまたいろいろの状況分析、判断等があったのかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　予算委員会で申し上げました分割に対する基本的な考え方の五原則は全然変わっておりません。ただ、分割されれば当然競争意識が出るわけでございまして、この点は当然のことであろう。
　それから、難題は収益性の確保ということですね。分割のいろいろパターンで今一番苦労しておるのはここでございます。これを何とか、あのときにも申し上げたと思いますが、いろいろな手だてを尽くしまして、ハンディをつけてそしてネットでパーがねらえるようなという体制に形を持っていきたい。したがいまして、新生なところはみんなが一生懸命になれば必ず黒字が出てくる、配当もできる、そういう格好にしたい。この原則はちっとも変わっておりませんので、きょう申し上げたのは、むしろ重点的に分割というものについての考え方で申し上げたので、ここは外したので、意図があってやったわけでないということを御理解いただきたいと思います。
○矢原秀男君　私も委員会での委員長の発言を読ましていただく以外にいろいろこういう機会ございませんので、そういう意味でいろいろ質問させていただいております。
　まず、この五原則のうちの適正な管理規模の中で、委員長が言われておりますのは、要員としては三万人から四万人程度、こういうところが妥当であるということをおっしゃっていらっしゃるわけでございます。これはどういうふうな意味があるのか。いろいろとこの前も伺っておりますけれども、もう一度きょうは改めてお願いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　この管理規模というのは、少な過ぎてもいけませんし、多過ぎてもいけない。これは常識的にあるわけです。
　それから、鉄道という、ずっと地域的につながっておるというようなことからいいまして、私どもはやはり、今私鉄ですと大体一万数千人というのが大きな規模の限界でありますから、そういうことが望ましいとは思うんですけれども、そうなると数をたくさんつくり過ぎるということはまた非常に問題である。そうすると、許容できる、望ましいのは、やっぱり二十万、三十万という単位よりは万という単位で、しかも四捨五入できないような範囲内ぐらいが、一つの一家意識といいますか、燃えるあれが持てるということからは適正ではないか。電力会社あたりの規模というふうなことも参考にしながら、その程度というものは一人のトップマネジメントによるスパン・オブ・コントロールの範囲というのが二、三万、幾ら多くても四万までではないかというのが私どもの観点でございます。
○矢原秀男君　六十二年度には大体二十八万人体制と言われておられましたですね。その点どうですか。六十二年度には、要員の場合ですね。
○参考人（亀井正夫君）　現実の数字がそれぐらいになるだろう、しかしそれは多過ぎると。これは国鉄の今度出した基本方策の数字でもそれぐらいになっていると思うんですね。六十二年の初めですか、それで二十八万ぐらいでしょうけれども、適正人員はやっぱりもっと低い方がいい、こういう考えでおります。
○矢原秀男君　そうなりますと、これは分割に関連してくるわけでございますけれども、大体三万から四万というふうな人員計画にいたしますと、この経営形態の分割というものは、やはり七分割かそれとも六分割ぐらいかなという想定も私判断をするわけですけれども、だから亀井委員長、この人数からいきますと、監理委員会で想定をされていらっしゃるのは、北海道、四国、九州、そして本州を三分割か四分割、どうしてもこういうふうな数字しか私どもには出てこないんですけれども、七分割なら七分割の案であるとか、六分割なら六分割の案であると、もうそろそろはっきり明示をされてもいいんではないかと思うんですけれども、その点いかがでございますか。
○参考人（亀井正夫君）　数は、先ほど申し上げたように、私どもとしましては、余り多過ぎても困る、少な過ぎるのもいけない、適正規模という範囲でどれぐらいがいいかということでだんだんと煮詰まらしておるのでございますけれども、まだ最終的にこれがいいという確信にまで今のところ至っておりません。
　いろんなことでうわさも出ておるようでございますが、そういうことで真剣にぎりぎりまで詰めて、ある数に確定を持っていきたいというふうに考えておりまして、今幾らだと言われても、これは有能な新聞記者諸君は顔色を読んで、あのときどうだといってやられるんですけれども、きょうはそういうことでなしに、本当に今のところぎりぎりどこまで持っていったらいいか。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
　我々はしかも三島分離を前提に考えておるのではございません。全国を、先ほど申し上げたように、適正規模といいますか、管理範囲に属すること、そして地域流動性といいますか、そういうことも重視し、列島特性がどうしたら発揮できるかというような考え方で考えておりまして、分ければおのずからここに競争意識が出る。そしてしかも、収益性というものが地域的に旅客分布とかで非常に違うわけですね。それをどう調整していくかというところに非常に苦慮しておりまして、軽々にここで幾つだと言って、あれで言ったのに書いてない、けしからぬとやられたらどうにもなりませんので、きょうのところは数の問題はひとつ御勘弁いただきたいと思います。
○矢原秀男君　この五つの原則の中で、これは委員長も今おっしゃいましたが、確かに収益性の確保ということは、これはもし分割民営化されますと関連事業への進出というものが非常に考えられるわけです。そういうわけで地域経済に大きなプラス・マイナスの影響があろうかと思いますけれども、ここで他の民業の圧迫というものもまた周辺ではいろいろと懸念される問題だと思うわけですね。そういう場合、関連事業への進出、そしてまた逆に制約、そういう面はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○参考人（亀井正夫君）　これは関連事業は、経営面からとそれから余剰人員対策面と両方の意味があると思っております。これについては、鉄労さんが出された案では六十幾つの附帯事業というものまで明示されておりますし、これは社会党さんにおいても御検討しておられるように聞いておりますけれども、これが新しくそういうものが出てくるという場合に民業圧迫ということになろうと思いますけれども、今度は鉄道も民業になるわけですね。そこで過当競争が行われてはいけない。適正な競争が行われるということがむしろ望ましいのではないか。
　そういうことでよくなっていくということで、そこは割り切っていって、巨大資本進出という格好に私はならない。むしろ、国鉄の方々がそういう事業に従事すれば、今までは地域におった方が多いわけですね、そういう人が仕事をやるんだから助けてやろうじゃないかという機運も出てくるであろう。そういうことでそこはそう大きな問題にはならないのではないかというふうに思っております。