Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　止めない限り赤字が広がるということはおっしゃっていますけれど、まず四十億円の投資をしながら三百件しか使っていませんと、三百枚のパスポートしか作っていないという事実、これどう見るかということですよ。だれの問題ですかって、これは明確に答えていただきたい。
　そして、もう一点御指摘したいのは、市町村の再委託が可能になったことがこのシステムが使われない理由であるならばですよ、市町村の再委託が始まった時点でシステム開発をやめるべきだったんですよ。そうしたら二十億円浮きました、二十億円。二十億円の損失で止まっていたんですよ、市町村の再委託が決まった時点でやっていれば。二十億円以上ですよ、二十五億円止まっているんですよ、私計算したら。その状況をどうお考えですか、大臣。
　いや、本当に答えてください。これは四十億円も金を使っておいて、三百枚はパスポート発行しました、もう状況が変わったから知りませんよという話は、僕はやっぱり大臣の責任できちんと詰めてやってください。本当にお願いしたいです、これは、決算委員として。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のお話ですけれども、私どもとしては、これはまあ重ねて置いておいて、市町村でできるということをもう一回県に戻せというわけにはいかぬと思うんですね。やっぱり市町村でできるようになった方が便利ですから市町村にできるようになった。その状況は、さきに作られたころには市町村まで委託されるようなことになると思っていませんから、あのころは。そういった状況にあったというのが一番大きな前提だったと思いますよ。
○藤末健三君　その市町村の議論だけじゃなくて、このまず使われないシステム、元の質問に戻らさせていただきたいんですけど。
　四十億円使ってシステムを作りましたと、それがほとんど使われずに終わっちゃいましたよと。四十億円損したのどうなったかというのがまず一つあるし、また市町村への再委託を理由にされるんであれば、その再委託がもう決まった時点できちんと開発をやめる、止める、変えるかすれば二十五億円ぐらいの予算の無駄遣いがなくなっていたわけですよ。それをどうとらえるかということを申し上げている。
　これをこのまま大臣が、いやこれはもう理由があったからしようがないじゃないかと見逃したら、また同じことをしますよ、これ。決算委員としては、それは絶対僕は見逃すことはできません、はっきり申し上げて、いや本当に。お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　市町村に委託すればこういうことになっていくであろうという段階で、いや市町村に行かないんじゃないかという説も当時はあったと思いますね、私の記憶ですけれども。
○藤末健三君　委員長。
○国務大臣（麻生太郎君）　あの、私答弁やめてよろしいですか。
○藤末健三君　ええ。済みません、本当に。
　私はここでレクするわけではないんですが、旅券事務の市町村再委託は平成十六年六月に議員立法によって決まったんですよね、立法されました。平成十六年六月です。そして、行われたのが平成十三年三月なんですよ。という状況です。平成十六年六月にやめていればですよ、その時点で二十億円、この後二十億円の追加投資しているんですよ、実は。というのが一つありますし、そこが一番大きいかもしれませんね。
　だから、それは理由にならないんですよ、少なくとも。市町村への再委託が行われる前、平成十八年三月以前に約三年間ありました、システムが動いていたの。その間百件ないんですよ、実績が。それを放置した責任はあるんではないかという単純な話です、これは。言い訳をお聞きしているわけじゃありません。
　大臣、お願いします。大臣の権限でやってください。いや、正すということをおっしゃっていただきたいんですよ。
○国務大臣（麻生太郎君）　ここの話に関しては、多分あの当時、少なくともコンピューターに関して、ＭＩＴ出ているのがＩＴやっているのという人はほとんどいませんから、あの時代。今の状況から考えないでください。全然訳が分かんない人たち相手に我々やらされたんですよ。本当にあの時代はそういうものだったでしょうが。失礼ですけれども、ここの御年齢の関係で、今でもさらさら扱える方ってそんなにいらっしゃらないと思いますよ。そういう時代なんだから。
　それから、私質問に答えているんだから、答えている最中にやめるようなのだったら最初から手なんか挙げんでください。私は質問に答える元気がなくなっちゃうから。だから、質問に答えている人に対してはそれなりの敬意を払って、我々もあなた質問している間に手なんか挙げていないでしょうが、一回も。
　だから、答弁をしていますんで、そういうような時代背景だったということもちょっと思い出していただいて、あなたみたいの世代と我々の世代とはかなり違うし、当時の役人はそういうもので、一番これに抵抗が多かった役所ですから。役所というのは五万二千百本の法律をたった一本の通則法で全部廃止したんですよ、あのとき、たった一本の通則法で。そのときに、世の状況を考えてみて、それはすさまじい抵抗の中であれはこれを押し切ったというのが経緯ですから。
　そのときには、コンピューターのこのｅ―Ｊａｐａｎをやるというときには、各省で責任者一人出してくれと。分からない人だったらできないからというので当たって、各役所が七人も八人も出した。だって分かんないから。それが当時の時代だったんですよ。私は、そういった時代背景についても藤末先生、これ今の時代からはなかなか理解がされないという点も御理解いただければと思っております。
○藤末健三君　時代が違うということは御理解申し上げますと、そうすると、もうｅ―Ｊａｐａｎはすべて失敗しても許されちゃうんですよ、時代が違うで。いや本当にそうなっちゃいますよ。時代が違う、昔とは違うと、ＩＴは発展しましたと、ネットはスピードアップしましたと、そういうことをおっしゃっていたら、ｅ―Ｊａｐａｎはもう全部時代が違ったから失敗してもしようがないじゃないかという説明になっちゃいますよ、正直申し上げて。
　高市大臣、ちょっと突然ですけれども、どう思われますか、こういう状況を。四十億円のお金を投資して作ったシステムがほとんど使われずに終わって、もうほったらかしになっていると。これがｅ―Ｊａｐａｎの姿なんですかって聞かれたら困りませんか、はっきり申し上げて。いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　結局、この旅券オンラインシステムですね、外務省がシステムを停止することになったということはもう本当に残念なことだと思います。
　ただ、これ普及が進まなかった理由、外務大臣もお答えになりましたけれども、それに加えて、電子申請だけですべて手続が済めばいいんですけれども、別途戸籍も郵送しなきゃいけない。また、取りに行くとき、一番多く聞いた声は、交付するときにはやはり本人の出頭が必要と。なぜかといったら、テロですとか治安対策、このニーズが非常に大きくなってきたと。そういうことではこのシステム、全体的に利便性とかいろんな要因、こういうことが起きたらこうなるんじゃないかという意味でのリスク管理というのは甘かったんじゃないかなと思います。その責任は十分に私は認めさせていただきます。
　しかし、このＩＴ戦略を本格的に国が進めるという状況になったのは、もう本当に二十一世紀になってから本格化したことでございますから、このほかにも電子政府、各所で進展されている中に細かい失敗ですとか使い勝手の悪さというのはこれからももしかしたら出てくるかもしれないです。ただ、そのときそのときに、これは新しい取組ですから、失敗を生かして、より国民のためになるやはり施策を打っていくというのが政府の責任であると私は思っていますし、これをこのままずっと続けていけば、もう意地になってもし外務省が続けていかれたら、少なくとも平成十八年度でも運用経費が約八・六億、この国民の貴重な税金が更に無駄になっていくという意味では、もうここで撤退し、停止していただいたということは的確な判断であったと思います。
　責任は十分に認め、この反省を必ず生かしていきたいと思っております。
○藤末健三君　ＩＴ担当大臣にお聞きしたいんですけれども、二つございます。
　一つは、先ほど本人出頭が必要であることがありますとか、あとＩＣカードリーダーでチェックしたけど、本人チェックをしなきゃいけないということはシステムの開発の頭で分かっていたんですよ、これ実は。後で状況が変わって本人出頭が必要ですと、ＩＣカードリーダーを使わなきゃいけないというようなのであれば、その後の環境変化という説明はいただけるかもしれませんけど、これはシステムが始まる時点でもう分かっていた話なんですよ。それは理由にならないというのが一つ。
　そしてもう一つあるのは、止めたから偉いという話はきちんと調査して言っていただきたい、はっきり言って。今、電子政府の評価委員会ございますよね。電子政府評価委員会できちんとこの電子パスポートシステムをきちんとチェックしていただくことはできないですか、評価することは。いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　最初の制度設計の時点での読みの甘さというのはもう先ほどお認めしたとおりでございます。新しい要因といっても、特にテロ、治安への懸念といったところで、どうしても更に使い勝手のいい方法というのが浸透できなかった、工夫できなかったということになるんじゃないかと思います。
　そして、この評価委員会の評価でございますが、このパスポートの電子申請システムの件を個別に取り上げて是非評価すべきだという御意向かと私は思います。この評価委員会の議論のテーマ選定はあくまでもこの評価委員会の判断になるんですが、私も非常に大切な視点だと思いますので、委員の問題意識については評価委員会のメンバーに必ずお伝えをさせていただきます。
　それから、このパスポートの申請システムの事例も含めて全体的な話になりますけれども、評価専門調査会の方で、この投資対効果の観点というのは非常に重要だと認識しておりますんで、このＩＴの投資対効果を最大化するためにこのＩＴの導入と併せて業務全体を見直すビジネス・プロセス・リエンジニアリング、これが徹底されているかどうか、これを評価の視点として取り上げているところでございます。
　ですから、その分科会でありますこの評価委員会におきましても、この視点、ＢＰＲの視点を徹底して投資対評価を重視した基盤整備について議論しているところでございますので、強力な評価を行っていきたいと私は考えております。
○藤末健三君　是非評価をやっていただきたいと思います。
　そこで、外務大臣にお聞きしたいんですが、そもそもこの契約において、発注者である外務省と受注者であるいろんな会社との間に手続上の問題はなかったかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御質問のあった話は、この旅券電子申請システムの調達に当たっての話だと思いますんで、これは、一般競争入札を行って、その結果落札したＮＴＴコミュニケーションズと契約、その入札は適切であったと考えております、この点に関しましては。
○藤末健三君　私もその手続が問題はないかどうかということを確認させていただきたいなと思っておりまして、実はちょっと資料を配っていただいてよろしいでしょうか。
　外務省の方に資料の開示要求をさせていただきました。三月六日、十日前でございます。それぞれ真摯に本当に外務省の皆様には作業をいただき、資料をいただき、本当に感謝申し上げていますが、ただ、部分的に幾つか来てない資料がございます。また、いただいた資料でも非常に内容が不足しているんじゃないかというものがございます。
　資料を見ていただきますと、表が私が外務省の方に資料の要求をしたものでございまして、特に一の旅券電子申請システムに関する資料要求をごらんになっていただきますでしょうか。それぞれ十個の資料を要求さしていただきました。
　これは何かと申しますと、この旅券電子申請システムの一式契約関係を、起案関係を教えていただきたいということでお願いしたんですが、契約書はもう全部いただいて非常に有り難かった。ただ、三番目にございます入札時の選定理由というものは、後で裏面を見ていただきたいんですけれど、ちょっと今見ていただいてよろしいでしょうか。この三行でございます。本件は一般競争入札を行いましたよということしか書いてございません。私が本当に欲しいのは、起案に付いた、どういう会社が来て、どういう予定価格を作り、そしてどのような入札手続が起こったかというのを知りたかったんですが、この三行だけの回答をいただいたというのが一です。
　そして、二つ目にございますのがこの⑧でございますが、システム開発体制の全体図、外務省側の担当者、責任範囲なども含み教えてくださいということをお願いしましたら、この裏面にあります下の図、外務省としか書いてない。どこの課が担当しているか、何課も分かんないんですよ。という対応をいただきましたし、本当に作業を一杯やっていただいているなとは思いますが、私も一生懸命十日前ぐらいに資料を要求をさせていただき、口頭では、新しい資料を作っていただく必要はないから起案書をそのまま持ってきてくださいと申し上げたんです、私は、それさえ読めば分かりますということで。ところが、そういう資料が来ておりませんで、このような旅券電子申請システムに関する資料。
　僕は改めて大臣にお願いしたいんですが、見させていただきたいと思うんですけど、いかがでございましょうか。私は、資料を作っていただく必要はありません。起案そのままのコピーをいただければそれを見ますんで、是非お願いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　資料提出というものを要求のいただきましたものに関しては、今言われておりますが、できるものに関しましては基本的には提出をいたしております。
　提出を行わなかった資料につきまして、契約価格の積算の詳細という話もこれはいただいておったと思いますが、これは御存じかと思いますが、契約相手とか契約金額とかいろいろありますんで、そういった仕様書入りの平成十三年度から十八年度までの契約書十六本を提出しております。
　その中の積算の詳細につきましては、これは応札する業者に立ちましては、この人たちにとりましては、競争が他社といたしますんで、競争的地位の保全というのはこれは常に出てくるところでありまして、そういった阻害が出てくるおそれがあるというものに関しては、これは提出しないということになっていると思っております。
　それから、外務省とシステム開発担当会社との打合せの議事録ということだと思いますけれども、この議事録につきましては、そのような議事録というのは外務省側としては作っておりません。
　それから、システムの開発体制の図ということですが、これは当時外務省の中でシステム開発体制本部みたいなものをつくった事実はございませんので、外務省内にいろいろ、この人は詳しいのを度々というような形でやっておりますんで、システム開発体制というものを特に設けられたことではないということでありまして、主に調達の仕様書は、地方自治情報センター、これは財団法人だったかな、これは総務省管轄の地方自治情報センターというのが作成したものと聞いております。
○藤末健三君　大臣、だけど、これ本当に外務省の体制は外務省としか書いてないわけですよ。我々は決算委員として、やはり適正な契約が行われたか、本当にこれから直していただくべきところをやっぱり見付けさせていただかなきゃいけないんですよ。
　私はほかの省庁の方々からそういう起案関係の書類を提出をお願いしたときには、国交省さん、ほかの役所さん、大体起案のコピーを全部丸ごと持ってきていただいているんですよ、今まで。本当に問題があるところは消していただいています、そこだけを。初めてです、この三行。
　これは、僕は決算委員会の皆さんに問いたいんですよ。こういう資料提出を許していたら決算委員会は機能しませんよ。いかがですか、皆さん。企業の選定理由書を出してくださいと言ったら、我々がこれを許せば、これから全部三行しか出てこないですよ、これから。絶対許しちゃいけないと思う、僕は。
　そしてまた、この組織、明確に外務省内の担当者、その責任範囲はどうなっているかということを明確にお聞きしているんですよ。そうしたら外務省しか出ていない。こういうものを私は許すと、決算委員会の機能自体が僕は働かなくなると思うんですよ。
　私は、委員長にお願いしたいのは、この資料提出要求を委員会として是非出していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○委員長（泉信也君）　ただいまの藤末君の要求につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○藤末健三君　是非お願いします。
　本当に外務省の方々にいろいろ資料を作っていただくのはもう心もとないんですが、やはり我々の決算委員会できちんとした審議ができるように、やはり力をかしていただかなければ、この資料では私はもう非常にきついし、逆に私は何か隠しているんじゃないかなという、されてないとは思うんですけど、そういう疑いを持たれてもおかしくないような資料提出だと私は思います、正直申し上げて。
　そこは是非直していただきたいし、また決算委員会としてこの資料提出を必ず私は実現したいと思います。これを本当に許せば、ほかの役所も全部選定理由書は三行ですよということになってしまうんですよ。あしき前例を絶対つくっちゃいけないと私は思っております。
　そしてまた、お聞きしたいのは、ついでに今申し上げますと、あとＯＤＡの話もちょっと申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。
　私は、昨年の七月からもうＯＤＡに関しましていろいろ麻生大臣から話をいただき、そしていろんなプロジェクト、ＯＤＡの無償協力のプロジェクトのいろんなデータ提供をお願いしてまいりました。そして、質問主意書も出していただいた。やはり外務省の方からの回答は、入札の競争性の阻害のおそれ、参加コンサルタントのプライバシーの侵害のおそれということでございまして、具体的なプロジェクトに関する、例えばコンサルタントの選定理由とか、実際にこの業者をどうやって選んだかというところについては一切今まで情報開示をいただいておりません。
　ただ、これも、旅券の電子申請システムの資料要求と似ているんですよ。大臣がおっしゃったように、プライバシーがありますと、競争の阻害をしますということをおっしゃってはいますけれど、このＯＤＡのプロジェクトについても是非私はこの決算委員会の皆さんにお伝えしたいです。本当にもう出てこないんですよ、細かいデータが。なぜその企業が選ばれたか、ＯＤＡで、なぜその金額になったかということは全く分からない状況でございまして、決算委員会として、決算委員として私はこれを認めては非常にもう仕事がやりにくい状況でございます。
　これについても是非委員長にお願いしたいのは、決算委員会としての資料提供を検討いただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○委員長（泉信也君）　ただいまの藤末君の要望については、具体的な内容がこの委員会では分からない状況のままでございますので、いずれこの件も後刻理事会で協議をいたします。
○藤末健三君　お願いします。
　次に、麻生大臣にお聞きしたいことがございまして、この電子パスポート、電子旅券のシステムのＰＲを行ったということを三月九日の本会議場での答弁、大塚耕平議員からの質問への答弁でおっしゃっております。「外務省といたしましては、本システム導入後、利用率向上に向けた広報を行ってまいりましたが、」という答弁をなされておられますけれど、実際にどのようなＰＲ、広報を行ったかということを教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この旅券電子申請のリーフレットというのをまず作成をさせていただいております。電子申請導入県への配布、それから総務省主催の電子政府・電子自治体キャンペーンに外務省として参加等々の広報活動を行っております。また、利用促進に向けての専用のホームページとして、パスポなびというのを開設させていただき、申請者支援のための電話窓口をつくって、ヘルプデスクというのを設置させていただいたと記憶します。
○藤末健三君　これは参考人でも結構ですけれど、どれだけの予算を使われました。あと、ついでに伺いたいのは、内閣府の広報と連携して宣伝を行っていますよね、私、資料をちょっといただいたんですけれど、何か宣伝を行っているということを。その内容をちょっと、参考人で結構ですから、教えてください。
○政府参考人（菅沼健一君）　お答え申し上げます。
　ちょっと委員の質問、はっきり聞き取れなかったんですが、まず、旅券電子申請広報用リーフレットでございますが、導入県に対して二万枚の旅券電子申請広報用リーフレットを配布して、各県から旅行代理店への配布、周知などを行っております。
　それから、同リーフレットの電子データを外務省より送付して、各県において必要部数取っていただいて配布してございます。ちなみにこういうものでございます。（資料提示）
　それから、多分総務省主催の電子政府・自治体体験イベントのことではないかと思いますが、そこで旅券電子申請の仕組みについて紹介しております。二〇〇四年、東京と大阪において、それから二〇〇五年は札幌、仙台、東京、大阪、福岡で行っております。
　それから、導入県広報紙、導入県地元のラジオなどで旅券電子申請に対する広報、それから先ほど大臣よりお答えさせていただきましたホームページへの掲載、それからヘルプデスクの設置などを行っております。
○藤末健三君　麻生大臣、是非ちょっと聞いてください。パンフレットを配られたとおっしゃったじゃないですか。二万枚ですよ。二万枚です、たった。今のパスポートの発行枚数からいうと一％に満たないですよ、〇・何とか％です。それで本当にやる気があるのかという話が一です。
　それで、もう一つありますのは、実は私が調べましたが、外務省がいろんなテレビでコマーシャルをなされたり番組を持たれているんですよ、持たれています。相当数あります、これ。その中で、この電子旅券のＰＲ、一回もなされてないんですよ。これお渡しますよ、本当に、大臣に。この状況を本当に大臣、是非変えてください。これを許しちゃうとまた同じことやると思うんですよ、私は。パスポートの宣伝しましたということをおっしゃっていて、いや、したのと。電子システムの宣伝をされたとおっしゃった。二万枚のリーフレットを配って、ラジオでやりましたとおっしゃっていますけど、肝心のテレビ広告などは打ってないわけですよ。実際に外務省様の枠があるわけですよ。それに入っていない。だから、本気でやったと私は思えない、正直申し上げて。
　それで、私が大臣にお願いしたいのは、是非とも外務省として調査をやっていただけませんか、これ、きちんと。どういう経緯でだれが決めて、そしてどういう関係があったか。そして、契約がきちんとなされているかどうかということを是非調査、内部でも結構ですから調査をやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか、大臣。是非お願いしたいと思います、私は。
○国務大臣（麻生太郎君）　このパスポートの電子化に関しては、これは結構楽するんじゃないかという話もありましたので、こっちも、だから結構これに関しては熱心だったと。これは外務省は、当時の役所の中では、事これに関しては結構、こっちは手間が省けるからいいじゃねえかという話で、結構当時積極的だったと、私の記憶ではそういう記憶があります。したがいまして、これだけを意図的に遅らせているというふうな感じはちょっと正直しないんですけどね、私には。
○藤末健三君　大臣、これはもうこの話は最後にしますが、私が申し上げているのは、四十億円のお金を使ってつくられたシステムが三百回しか使われていませんと。一件、一つのパスポート作るのに千三百万とかいうお金が掛かったわけじゃないですか。そして、それが今もう止まっちゃっていて、利用が。で、将来どう使うかと、四十億円投資したものをまた、例えば住基カードが普及したら使いますよということを検討されていればいいけど、そういうことさえも検討されていないわけですよ。
　なぜそういうことが起きたかということをやっぱりもう一度振り返って、別に責任追及のためじゃありません。この問題がなぜ起きたかということを振り返って、もう同じような問題が起きないようにしなきゃいけないというのが一つあります。
　そして、もう一つございますのは、やはり今外交というのは非常に重要だと思うんですよ。今大臣には本当に頑張っていただいている。何が大事かと申しますと、やはり国民の皆様の外務省に対する信頼が私はなければいけない、そして同時に、我々国会議員の外務省に対する信頼がなければいけないと思うんですよ。
　このように、四十億円の税金を使って一枚一千万円以上のパスポートを作り、そしてうまくいかなかった、止まりましたよということをなされていたら、国民の皆様の外務省の信頼というのが僕はなくなっていくと思います。僕は今、こういう回答をいただいている外務省さんはちょっと信用できないです、私は、個人的には、こんな対応していただくと。
　ですから、是非とも、内部でも結構ですから調査をしていただき、きちんと税金を納めていた方々に説明をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。ここで本当に、もし可能であれば答えていただきたいです。お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今リーフレットの話が出ましたけれども、これは当時、導入した県に関してリーフレットを送って、県から各その県の旅行代理店等々によってやっていくというのが当時は基本だったんだと思います、当時まだホームページなんてほとんどない時代ですから。
　そういったときに結構やろうとしたけれども、それがうまくいかなかったというんであって、それはそれなりにやってきたんであって、今の時代から見てぱっと言われても、なかなかいかない点はまず御理解いただけると思っております。少なくとも、私どものところでもなかなか、今これ市でできるんだってさという話になってから随分変わっちゃったというのは、もう正直なところだと思っております。だから、あの当時やっぱりシステムが変わっていった、システムがすごく進んでいったというのは大きかったんじゃないのかなと思っております。
　それから、ちょっと、先ほど藤末先生、その前の質問だったんで、一つだけちょっと、このお手元に持っていらっしゃる資料、その資料なんだと思いますけど、この資料、これ四百二十三ページの資料というのを出したと思いますけれども、これを、この関連資料の開示を拒否されたというような感じを言われておりましたけど、これ、プロポーザルの評価表及び概算積算資料に関することを言っておられるんだと私ども想像します。
　ただ、この件につきましては、これは御存じかと思いますが、独立行政法人にかかわる、いわゆる保有する情報の公開に関する法律というのがありますでしょうが、新しくできた法律ですけど。この法律に照らして提出できないということになっておりますのがありますということは昨年十一月にもう既にお伝えしてあると思いますので、拒否をされたと言うけど、これは法律でできないことになっているという面もある点はちょっと御理解しておいていただかないと、私どもがということではないということだと思っております。ちょっとそこが一番基本のところだと思います。
○藤末健三君　僕がお願いしたいのは、ＯＤＡはもう別にやります。このパスポートの電子申請システムに関する情報提供は是非ともお願いしたいと思います、これは我々委員会から話が行く前に。というのが一つございますし、あともう一つは、やはりきちんとこの調査をしてください。
　もう一回申し上げますけど、四十億円の税金を使い、そして三百枚のパスポートを発行し、今使われていないというシステム、ほったらかしというわけにはいかないと思うんですよ、正直申し上げて。四十億円のものは一体どうなったんだということについて、やっぱりもう一度検討していただきたいんですよ。責任追及ということではなくて、これは。それを是非お願いしたいと思うんです。ここで是非やるとおっしゃっていただければうれしいですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今日答弁をさせていただくに当たりましてそれなりの調査をした上で申し上げているんですが、重ねてお断りしておきますが、今申し上げましたように、情勢が著しく変わった。当時もうコンピューターがどんどん発達していった時代でもありましたし、すごい勢いで変わっていったシステムになった。当時の者も、担当させられた人たちもほとんどこの種の、ＩＴをイットと読んだ人がいる時代につくり始めたものですから、それは恐ろしく遅れていた時代であった、今から考えればね。考えてみればそういう時代でしたよ。もう私だってやっていて、正にその担当の責任者をさせられていましたんで、党側で。もうちょっと正直嫌になるような毎日ばっかり送っていましたんで、これはどうなるかとかと思いましたけれども、それから五年でこれだけ世の中が変わるとは、ちょっと正直私も思っていませんでしたから、そこは分からぬことはないんですが。
　ただ、今言われたように責任を追及するわけじゃない、こういうようなことが起きないようにするためにある程度考えておかないかぬということだと思います。それは全くごもっともだと思いますが、私の多分今思っておりますのは、多分システムが猛烈な勢いで変わっていったということと、いわゆる地方に渡されるようになったということと、住基ネットというもの、そういったようなものに全部重なってできてきたというのが多分行き着く答えになろうかなという感じだけはいたします。ただ、調査させてみるということはお約束します。
○藤末健三君　是非、麻生大臣のイニシアティブで調査をしていただき、そしてやっぱり納税者の方々に満足、納得していただくことをやっぱり伝えていただきたいと思います。
　そしてまた、私お願いしたいのは、やはりこれを担当された方は大変だったと思うんですよ、正直申し上げて。突然ｅ―Ｊａｐａｎで決まって、パスポートの電子化をしなきゃいけないと。専門家もいないと。その中で一生懸命していただいたと思うんですよ。ですから、責任を取る必要はないんですけれど、将来的にまたいろんなシステムの構築とかあったときに、またここできちんと調査をしておかなければ、また同じ問題起こすと思うんですよ。じゃまた何か環境が変わりました、またＩＴはどんどんどんどん発達します、これからも絶対間違いなく。また五年後に、いや五年前を思い出してくださいよと、今とは全然状況違いますよという説明もやっちゃいますよ、また五年後に、これを認めれば、どんどん発達していくんですから。必ず環境は変わる、その前提でやっていただかなければシステムは動かないですよ、きっと。
　もう最後に、是非ＩＴ担当大臣にお願いしたいんですけど、このような状況はないような対応を是非取っていただきたいと思いますし、ただ、もう一つ私が最後に申し上げたいのは、今住民基本台帳カードのＩＣカードあるじゃないですか。あれを使わなければいろんなシステムも使えない、電子政府を使えないようになっていますけれど、外国の例を見てみますと、アメリカもカナダも韓国も、今ＩＴでの、ネットでの税金申請、大体六〇％超しているんですよ。そこら辺ではＩＣカードは使っていません。全部ＩＤ番号、キーを打てばできるようになっているんですよね。
　ですから、こういう、恐らくこの電子パスポートの普及が止まった原因の一つに、恐らく僕は麻生大臣がおっしゃったような住基カードの問題があると思うんですが、その住基カードの問題どう考えるかということと、将来的に今までのシステムの評価をきちんとやることについて、是非ＩＴ担当大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　それでは、住民基本台帳カードのＩＣカードリーダーの読み込みによる認証についてお答えしますけれども、行政手続のほとんど、非常に多くが個人情報ですとかセンシティブな情報を取り扱うものでございます。特に国民ですとか利用者の権利義務ですとか、それから金銭の授受にかかわるような、財産権にかかわるような手続、これではやはり厳格な本人確認というのが不可欠だと思っております。そうした手続ではやはり電子署名が必要でございます。
　このカードに格納されている公的な個人認証の利用促進につきましては、所得税の確定申告をオンラインで行った場合に五千円の税額控除を行う新たな税制を平成十九年度に設ける予定としておりましたり、また先導的な自治体では、住民サービスとして証明書自動交付サービスですとか、あと印鑑登録書の利用など、かなり多面的な活用がなされております。
　また、先ほどｅ―Ｔａｘの話が出ましたけれども、これも税理士関与の場合の納税者本人の電子署名の省略化と進んでおりますので、安心、安全を確保した上で使い勝手のいい方法を考えていきたいと思います。
　また、しっかりとフォローアップ、先ほど委員から御指摘がありましたような点につきまして、費用対効果の問題も含めてフォローアップは行っていきたいと思っております。
○藤末健三君　これで終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　最初に、昨年の十月に会計検査院が決算委員会の国会要請決議に基づきまして御報告をいただいた中に、地方財政の状況についてというのがございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　これは平成十七年の四月に、私、決算委員会で、特に地方公務員の皆さんの特殊勤務手当、これは直前に、平成十六年十二月でしたか、総務省公務員部中心になって全国の自治体の特殊勤務手当の実態を調査されたということを踏まえましての質問だったんですけれども、と同時に、福利厚生事業ですね、自治体の、そういう点に関して質問させていただきまして、それがきっかけとなって決算委員会で、きちっと検査院が、特に交付税も入っていることなので、地方財政の状況について調べるよう要請したわけでございます。
　これは会計検査院にとっても本格的な、これは地方自治にかかわることでもございますので、慎重を要しながら調査されたというふうに思いますが、これは各自治体の問題でもあるんですけれども、住民にとどまらず、国費も投入されていることもあって、交付税通してですね、国民全体の関心ということになっていきましたので、非常に貴重な検査をやっていただいたというふうに思っております。
　それで、特に自治体の福利厚生事業の調査なんですけれども、調査によって、十六年度、十七年度、十八年度と、それぞれ決算ベース、予算ベースがあるわけですけれども、十六年度―十八年度、十六、十七、十八ですね、どのように推移してこの福利厚生にかかわる事業が削減されておるのかという、具体的な金額も含めて答弁いただいたら有り難いと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　昨年の十一月にまとめました地方公共団体における福利厚生事業の見直しの状況の調査によれば、都道府県、市区町村を含めたすべての地方公共団体の職員互助会に対する公費支出の額は、平成十七年度決算で約五百六十七億円であります。新地方行革指針を踏まえた見直しが行われる前の平成十六年度決算の約八百四十一億円と比較して約三三％の削減となっております。
　また、平成十八年度当初予算におきましては、公費支出額は約三百七十八億円と更に減少しておりまして、平成十六年度決算と比較をして約五五％、四百六十三億円の削減が行われているところであります。
○山下栄一君　これは任意団体の、特に共済組合じゃなくて職員互助組織ですね、互助会とかいろいろ言い方がありますけれども。そこに、もちろん職員の皆さんが会費として支払われるわけですけれども、公費が投入されているということがあって、このような実態でいいのかという御批判が高まっていたわけでございます。
　そういうこともあって、総務省の調査、また検査院の調査によって着実にこの金額が削減されてきておるわけでございます。大阪市に至っては全廃したわけでございますけれども。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　これ、私は、十八年度当初予算で三百七十八億円あると、これをどう考えるかはもちろん自治体の議会、首長さんの御判断によるわけでございますけれども、これは交付税の関係もございますし、そういうこともあって、いましばらくフォローアップをした方がいいのではないかと。例えば、十八年度決算は今年の夏ですかね。それで、十九年度予算もまたこれ各自治体別のカウント、集計まだだと思いますので、そのことも踏まえまして、今後のフォローアップを行っていく私は必要があるのではないかと思いますけれども、御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　委員の御指摘のとおりであるというふうに私は考えております。
　総務省としましては、地方公共団体のこの福利厚生事業の見直しの取組について引き続きフォローアップの調査を実施していくところであります。
　御指摘の平成十八年度の決算や十九年度当初予算における状況につきましても、来年度のフォローアップ調査で公表してまいりたいと、こう考えています。
　また、各都道府県におきましても、管内の市町村の福利厚生事業の見直し状況等を公表し、管内の市町村に対し適切に助言を行うことができるように私どもからも要請をさせていただきます。
○山下栄一君　それで、平成十八年度において、十八年度で結構ですけれども、職員互助会、互助組織に対して公費を投入している都道府県、これはどれぐらいあるのか、また政令指定都市はそれぞれ何団体あるのかということを御報告願えたらと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　昨年の調査によれば、平成十八年度予算においては、十の道県と政令指定都市のうち大阪市が職員互助会に対する公費支出を全廃しており、三十七都府県及び十四政令指定都市が職員互助会に対して公費を支出をいたしております。
　都道府県では、十六年度決算における公費支出額が約三百十一億円であったのに対し、十八年度当初予算では百三十九億円となり、百七十二億円、五五％の削減となっております。また、公費率も十六年度決算の三五％から十八年度当初予算では約二四％にまで低下をいたしております。同様に、政令指定都市におきましても、公費支出額は十六年度決算では約百六十七億円であったのに対し、十八年度当初予算では約五十八億円となり、約百九億円、六五％が削減されるとともに、公費率も六八％から五二％に低下をしている状況であります。
○山下栄一君　これは検査院が、政令市をさらに超えて市町村のこの互助組織の実態を抽出ですけれども調査されております。
　その中でも検査院が指摘しておりますけれども、例えば大阪でも東大阪市なんかは、東大阪市の互助組織に公費が投入される。と同時に、大阪府の町村職員互助会、そこにも両方加入しているというふうな事例が検査院によって指摘されておりまして、これはもうもちろん住民の御批判を得て各自治体で取り組むべきことやと思いますけれども、私は、総務省の方も、検査院も抽出でやっているわけですけれども、この市町村、政令市を超えて市町村への調査も注視して見ていただいた方がいいのではないかということを感じたんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　御意見として前向きに取り組ませていただきます。
○山下栄一君　これ、大臣の所見で答えれる範囲内で結構なんですけど、いろいろ検査院の調査、また総務省独自のこれは悉皆調査されておるわけでございますけれども、この互助会、互助組織を通して公費を、税金、これは地方税に限らないと私は思っておるわけでございます、地方交付税の関係ででございますけど。
　こういう、福利厚生事業が多いというふうに今御報告ございましたですけれども、この互助会、互助組織に、福利厚生事業という名の下に個人給付事業を投入することについて、税金がバックでございますので、これについての考え方ですね。これは、国家公務員ではそんなにこれ調査を余りされたことがないのでしょうけれども、国家公務員の任意団体の互助組織があるのかどうかって分かっておりませんが、このような各地方における公費投入の在り方、互助組織を通して会員お互いに福利厚生のためにやるならいいんですけど、公費を投入して行うということについての御所見を答えれる範囲で答えていただけたらと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方公務員法の第四十二条におきまして、地方公共団体は職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施をしなきゃならないとされておりまして、多くの地方公共団体では福利厚生事業の一環としてこの互助会を設置をし、これに公費補助を行うことを通じて福利厚生事業を実施をしております。
　したがって、適正な福利厚生事業の範囲内であれば、実施する事業に対し公費支出が必ずしも不適切だとは言えないのではないかなというふうに思いますが、しかしながら、これまでも実施されてきた事業の中には、給与の支給制限を定めた地方自治法の規定との関係で疑問のあるものや、さらに住民の目から見れば地方公務員が厚遇を受けていると見られるものが数多く私はあるというふうに思っています。
　そういう中で、総務省としては、各地方公共団体における互助会補助金の点検、見直しを徹底することによって真に必要な福利厚生事業に対するものに厳選して、その削減というものを図っていくべきだというふうに考えておりますし、情報公開というものを私は徹底をするべきだというふうに思います。
○山下栄一君　これは検査院の今回の調査に基づく所見でも、たしか検査院長が概要説明でおっしゃっていたわけでございますが、住民の理解が得られるものにするように見直しをして、特に情報公開を求められると、こういう言い方、慎重な言い方されているわけでございますけど、今大臣の御所見、私も同意見でございます。
　それと、特殊勤務手当のことを冒頭申し上げましたですけれども、これも、特勤手当につきましても非常に不適切な、あの地下鉄の運転手の方が運転手で採用されているにもかかわらず運転手当というのを別にもらっているみたいな話ですけれども、こういうことが指摘されて、そういうこともあって、総務省は平成十六年十二月でしたか、調査され、発表されておるわけでございますけれども、昨年の八月にこの特殊勤務手当を含めたすべての手当の状況を公表する給与情報等公表システム、これを各自治体に総務省が事務次官通知の形で要請されております。ホームページ等で各自治体が、自分の自治体と他の自治体がどうなんだということを比較対照できるような給与情報等公表システム、これを要請されているんですけどね、総務省が自治体に。この要請された意図、これはどういうことだったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方公務員に対しての非常に厳しい意見を踏まえまして、地方公務員の給与については国民、住民の理解と納得が得られるよう、制度の趣旨に合致しない特殊勤務手当などの不適切な給与制度、運用や技能労務職員の給与水準等について更に適正化を進めていく必要があるというふうに考えております。
　こうしたことから、地方公共団体が総務省で示した共通の様式に沿って職種ごとの給与の状況、特殊勤務手当も含めたすべての手当の状況などをそれぞれのホームページで公表し、団体間の比較というものを可能にする給与情報公表システムの構築を平成十七年の八月に要請し、昨年の三月から運用を開始したところであります。
　団体間の比較が可能な形で給与情報が開示、公表されることによって、各地方公共団体において住民自治を原動力とした給与の適正化というものが一層進むだろうと、そういう考え方の中で公表をさせていただきました。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　既に施行、実施されておるわけでございますけど、その公表状況ですね、他市と比較して給与の実情が分かるような、ホームページ等で、これがどの程度公表されておるのかという、都道府県、政令市、御報告願えればと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この給与情報等公表システムによる公表は、システム運用開始時点の十八年三月現在ですべての都道府県、政令指定都市を含む八五・五％の地方公共団体で実施をされております。平成十八年三月末現在で未実施の団体については、直近に合併をしたためにその対応が困難であったという、そういう団体もあると思われますので、速やかに運用開始を更に徹底をして要請をしたところであります。
○山下栄一君　これは国民、住民の強いやはりバックアップがあり、こういうことは当然やるべきだということで総務省に拍手を送っているのかも分かりませんけれども、実態はそういうことが進んでおると。
　ただ、よくホームページ見てみますと、本来比較できるような形でフォーマットを作って総務省がお示しされアドバイスされているわけですけど、あえてそれにのっとらないで形だけの公表というか、そういうことをやっているところがあると。比較できないからよく分からないという、そういう実情もございますので、八五％公表という中にそういうのが含まれておるということを実は私も見させていただいて、ちょっと一歩進んだ実態調査を是非お願いしたいなと、このように思っております。これは各自治体で取り組むべきことですけれども、適切な総務省の助言であったのではないかなと思っております。
　以上、地方財政状況につきまして質問を終わりまして、次に公務員改革につきましての御質問をさせていただきたいと思っております。
　今日は渡辺大臣にお越しいただきまして、残された時間、御質問をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　この公務員制度改革は、私自身もこの行革の大きな柱としてこの何年か一貫して取り組んできたつもりなんですけれども、今国会で公務員制度改革の法制化を準備されておるという、大変な意気込みで渡辺大臣取り組まれておるわけでございますけれども、その中身がなかなか分かりにくい面もございまして、様々に報道されておりますけれども、どの程度実効性のある改革になるのかということ、という私の視点で御質問させていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、特に天下り問題を中心になるかも分かりませんが、天下り問題の抜本的な解決ということで、これは既に諮問会議でも報告されておる三点の取組、各省によるあっせんから透明な新人材バンクへと、職員、職員ＯＢに対する厳格な行為規制、三番、外部監視機関による厳格な監視と。厳格とか新しい人材バンクとかという言葉はあるんですけれども、これは詰めを誤ると改悪、改革にならないのかなというちょっと心配がございまして御質問させていただくんですけれども。
　この各省によるあっせんから透明な新人材バンクへという中身ですね、これいろいろ動きがあるようでございますけれども、要するに、各省によるあっせんから、これは組織的あっせんですよね、各省による組織的あっせん、人事部門を中心に組織的あっせんしてきたと、それを内閣一括でやるんでしょうけど、内閣一括あっせんじゃなくて内閣一括仲介になるんですかね。あっせんはしない。この新人材バンクの中身は、透明な新人材バンクへという、各省によるあっせんによる再就職の取組から透明な新人材バンクへと、このちょっと手ごたえのあるその中身を教えていただきたいと。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御案内のように、既に小泉内閣の時代から肩たたきはできるだけやめていこうと、そういう改革が行われてきているわけであります。私が大臣に着任する以前に、例えばスタッフ職の創設という形で人事院の方にも俸給表を作ってちょうだいよと、そういうお願いは既にしているわけですね。ですから、基本は、いわゆる早期勧奨退職を残すということではなくて、六十まで働けるようなルートをつくりましょうということを心掛けてきているわけでございます。
　そういう中にあって、公務員というのは揺りかごから墓場まで公務員の人事の中にいるんだなどと言われる方もいらっしゃるんでありますけれども、死ぬまで公務員でなくてもいいんじゃないかと。あるいは、民間人は絶対公務員になれないんだというのも、これまた余りにもしゃくし定規の仕切りではないかなと思うんですね。やはり官と民と行ったり来たりする人材がいたって一向に差し支えないわけでございます。そういったことを考えれば、今あるもろもろの問題をワンパッケージの形で解決をするのは当然なんでありますけれども、できるところからまずやっていきましょうという形で、今回は余り話題にならないんでありますけれども、能力・業績主義を導入をしていこうということなんですね。
　これが導入されますと何が起きるか。年功序列秩序が崩れていくわけですよ。今は御案内のように、もうとにかく同期入省はずっと同じような昇進、給料でいくわけですね。大体課長ぐらいになるのに、この間各省ヒアリングの結果分かったのは、大体二年か三年ぐらいしか差が付かないという実態なわけでございます。しかし、それが指定職になるともうポストがなくなってくるわけでありますから、そこで勧奨退職、肩たたきが起きると、こういう仕組みなんですね。この肩たたき、受皿確保するのに、先ほど来問題になっているような癒着の温床、構図が生まれたりする。だから、こういう構造を根本的に転換をしていこうと、対症療法でなくて構造的に改革をやっていこうというのが我々の基本的な発想なのでございます。
　そういう中で、官民人材交流をもっと大々的に進める、民間からも官に入ってもらう、官の方も、別に肩たたきが起こってから民間に行くんじゃなくて、もっと若いうちから民間に行けるようにすると。そういったことの一つの、何といいますか、パッケージを実現をする中での機関として人材バンク、今のバンクじゃないですよ、新しいそういった官民交流を進める人材機構をつくっていこうという発想でございます。
○山下栄一君　その透明な新人材バンクの中身をちょっと教えてもらいたいなと思って言っているんですけどね。
　これ、例えば平成九年の行革会議最終報告でも、再就職管理を各省単位ではなく政府全体として統一的かつ公正、透明に行うための仕組み、人材バンクを導入するというふうにこれ、公正、透明な再就職管理システムということで行革最終会議が報告、答申出しておる。こういうことにつながっていく御提案やと思うんですけど、今人事院でも経団連と仲介するみたいなことをやっておりますし、総務省もなかなか余り成果ないようですけど人材バンク。それとは違うとおっしゃったんですけど、要するに、各企業からの、営利企業に絞りますけど、各企業からの求人登録、バンクやから、会社の方の求人登録、今度は再就職したいという人材登録、こういう形で、それで仲介する、そういうバンクかなと思うんですけど、基本的な考え方は。
　不透明で、各省が組織的にあっせんするというやり方は駄目だと、内閣で一括して仲介するということやと思うんですけど、もうちょっと中身を。それで、透明というのはどういう意味なのかなと。透明なんかにされたらだれも希望しなくなるんじゃないかなと思いますし、それがよく分からなくて、透明な新人材バンクのイメージをもうちょっと教えてほしい。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今の各省あっせんが天下りなどとやゆされる背景には、どうしても予算と権限が背景に付いて回っているんじゃないかと、これが国民サイドから見たら押し付けに見えちゃうよねというところが不透明なんですね。ですから、こういう予算や権限を背景にしない、そしてきちんと行為規制を掛けていく、そういう制度があったっていいじゃないかということを私は申し上げているわけでございます。
　ですから、当然こういうことは、もう既に今ディスクロは相当進んでおるわけでございますが、そういう各省あっせん、予算や権限を背景にした各省あっせんから切り離されていけばますます透明になるんじゃないんでしょうか。
○山下栄一君　私は、今回の御提案の、これは行革事務局も提案されておるわけですけど、要するに、今国家公務員法の百三条の事前規制といいますか、それを撤廃するということが前提の御提案というふうに理解しているんですけど。要するに、暫定措置として暫定期間を設けながら、最終的には事前承認制、人事院による事前承認制はもうやめるんだと。ということは、事前規制やめるということは、事後チェックで行為規制をして、厳しく監視機関設けてやるということにこの②③、二番目、三番目の提案はそうなっているんですけど、この実効性がちょっととても伴うように思わないので聞くんですけど。
　例えば、将来の姿ですよ、二年間禁止だという、そういうこともやめてしまういうことなんやらね。要するに、例えばですけれども、金融庁の職員で金融検査していたと。金融庁の職員の方が金融検査をしていたと。相手は銀行だと。事前規制やめるということは、その方でも再就職、その銀行に、希望すれば。それは銀行側も求めてると、こいねがってると。御本人も、行きたいと言いにくいかも分からぬけれども、行けるもんならというふうなことになっていったときに、事前規制なくするわけですからね、事後チェックするわけですから。
　ということはどういうことなのかなと。許認可握っていた方々が事前規制なしにもうフリーでどこでも行けるというふうなことがどういうふうになるのかよく分からないわけですよ。だから、事後チェックということでやろうと思ったら物すごいエネルギーを使うのではないかと、そのチェックのために。行為規制っていったかて、今まで組織的なあっせんやっているわけですから個人の問題ないわけだと思いますしね。監視するいうたかて、物すごい監視しないと。そんなことにエネルギー使うんだったらということであるのではないかと。今私が申し上げた金融庁の職員でも、希望すれば、特に向こう、企業側がこいねがえば行けるというふうなことになって、それだけでも国民は許さないと。癒着のおそれがもう見え見えじゃないかと。
　事前規制なくすってどういうことなのかなと。あっせんをするときに、そういうふうなたくさん役所の権限があるから心配しているわけですけれども、事後チェックみたいなことはほとんど不可能じゃないかなという気持ちがありますので、事前規制をやめるということについてはこれはもう断固私反対なんですけれども、それが前提となった案であるならば、これはちょっとしっかりと大臣にも御検討願えればなと。私が今申し上げたような例を通してちょっと御答弁願えればと。
○国務大臣（渡辺喜美君）　昔、今引かれた金融の世界では護送船団方式という金融行政が行われていたわけですね。要するに、金融業界と検査部隊が大変な癒着を起こして大問題になったのは御記憶にあると思います。
　ああいう護送船団行政をやっている時代には、御指摘のように行政コストというのは意外と掛からないんですね。それはそうですよ。だって、もうぐるになってやっているわけですから。官と民がもうワンセットでやっているわけですからね。で、いずれそこに天下りで行くと。といったら、これはもうファミリーそのものじゃありませんか。こんな行政コストの掛からない仕組みはないですよ。その結果、何が起きたのか。今更私が解説するまでもないですよ。大変な不良債権をつくってしまった。国民の税金が膨大につぎ込まれた。そういう事前の統制型のシステムを残しておけば、結果としてどうなるんだと。結果として、国民の後世代、我々の子供の世代、孫の世代までツケが回ってしまうんじゃないか、それを私は心配をしているわけですよ。
　だから、安倍総理から私が言われたミッションは何か。渡辺さん、あなたは、正に後世代にツケ回しをしないように徹底した合理化と効率化を図ってほしいと言われたわけでございます。私も個人的な趣味でやっているわけじゃなくて、役人が憎らしいからやっているわけでも何でもございません。正に、総理からこういうミッションを与えられて、今一生懸命、まあバッシングに遭いながらやらさせていただいているということでございます。
○山下栄一君　これ、ちょっと私共通理解したいのは、この天下り問題の抜本的解決と。天下り問題って何が問題なのかということですね。要するに、公務員の方の能力活用、再就職しにくい、そんな状況じゃなくて、フリーにして、ただし事後チェックして変なことのないようにというふうなこと、ここでおっしゃっているんだと思うんですけれども、私は事前規制なくすということは大変な話だなということで金融庁の職員の方の例を出したんですけれども、大臣は、天下り問題というのは何がこの元凶なのかというふうに御理解なんでしょうか。