Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　じゃ、全く関係はないわけですね。それじゃ宇野外務大臣が行って、向こうをなだめるためにすることとは意味が違うわけですな。それは、そう理解してよろしいわけですね。私は、この問題について非常におかしいなと思ったんですよ。というのは、この前、ココムの規制を外為法改正でやったときに、中国問題どうなんだと内部で質問したことがあるんですが、それについて、何となく中国の方は少しは規制を緩和するというような言い方でもって法案が通ったのですけれども、今度は第一発目のいわば告発がまさに中国がターゲットにされた。あれは一種の敵性国家ということで、危険度があるということでそういったココム規制があるのですけれども、ところが中国に対する経済援助は我が国の援助の中で一番大きいんですね。本当に敵性国家なら何もそんなたくさん上げることはないので、上げる以上は、これは友好国と考えてそれを緩和するのが当然なので、どうもその辺が趣旨が一貫しないのですよ。
　私は、どちらかというともともとタカ派の方ですから、台湾の方へしばらく、何といいますか蒋介石の恩を忘れるなということできているわけですけれども、ただ、これだけ中国が発展してきて、相当西側陣営にも接近しているという状況を踏まえて、私も現在、中国との関係をよくしていかなければいかぬなという気持ちでいるわけです。その結果、これだけＯＤＡなんかでもトップに躍り出ているわけですね。それが一方においてココム違反ですぐ告発する。これも、聞いてみるとアメリカの国防省から情報を得て、それによってやったというのですけれども、実は外務委員会でも私は言ったのですけれども、前回の東芝事件もワインバーガーの投げた一つのわなではないかという説もあるのです。これは霍見さんあたりが言っています。
　ここに対談がございますけれども、日本の分担金をふやすとか、国防省に対する風当たりを弱くするとか、あるいはそういう部門においてココム規制を強くすると同時に、いろいろな機械の先端技術についてのアメリカの覇権を確保しようというような意図で、一石四鳥の手であった、こう言っているのですね。私は、外務委員会でもこれは言いましたけれども、一学者の考えかもしれませんけれども、霍見さんが昭和五十九年ごろに来たとき、だれも政治家に会わないときに、あなたは学者らしいからと言って来たのですよ。たまたま私は、彼の弟とペンシルベニア大学で同じ先生のもとで勉強したということもありまして、比較的意見交流をしている。彼は共産主義者でも何でもない、非常にアメリカの事情を知った男です。それがそう言っているわけです。今度は、やはり同じ国防省が投げたえさというか、あれがまず中国だったわけですね。大臣は、外務大臣もされていますからその辺のことはおわかりと思います。
　アメリカは中国とは、米中共同声明というような程度のつき合い、日本の場合には一歩進んで踏み込んでいる関係なんですね。それが片方でココムでぱんとほっぺたをたたくと、幾ら片方で援助しても意味がないじゃないか。諸外国の中国援助を見ますと、そんな多くはないのです。日本は明らかに友好国として、えらい金をつぎ込んでいるのですよ。それで、一方においてココムということで、まさに私がそのとき懸念したのは、これはそう簡単な問題ではない、光華寮以上の問題だと私は思ってそう発言したら、宇野さんは、いや、そんなことはない、今から仲よくしましょうやという手紙が来た。全文取り寄せてみたら、外交辞令ですから、最後はこれから日本と中国は仲よくしましょうと言っていますけれども、これに対して、東芝事件で非常に経済貿易関係に消極的影響をもたらしておる。それがいまだ完全に解消していない段階で本件が起こったことは理解しがたく、これに対し遺憾の意を示さざるを得ない。日本政府が慎重に本件を処理し、日中貿易はたびたび障害を設けることのないよう、また、両国間の経済貿易関係の順調な発展を損なわないことを希望するとまで言っているのですよ。これは尾を引きますよ。
　私は、そういった外交上のしりぬぐいのためにまた円借が使われているのじゃあるまいか。さっきは、中曽根さんが昔約束したと言っていますけれども、それを今殊さら持ち出して、十分従来の円借が消化されていないときにまたそれを持ち出すということは、明らかに外交的な意図が含まれていると僕は思います。これは外務省の方、どうですか。
○久保田説明員　お答え申し上げます。
　中国に対する援助につきましては、先生御指摘のとおり、我が国との友好関係の維持発展が我が国の外交にとりまして非常に重要な柱の一つであるという観点と、それから中国の経済発展、近代化の努力をできる限り支援することが世界平和にとりましても有意義なことであるという立場から最大限の援助努力をやりておりまして、委員御指摘のように、二国間の円借款その他合計した我が国のＯＤＡ協力の対象国としては第一位の地位に上っております。そのように経済協力努力をしておりますと同時に、御指摘のココムの問題につきましては、対中国ココム規制につきましても、その緩和につきましてできる限りの努力をしておる次第でございます。
　このたびの対中経済協力の交渉ほ関しましては、先ほど大蔵大臣が申し述べましたとおり、経済援助との関係につきましては関係がないということでございます。
○安倍（基）委員　本当にないのかどうか、私はいささか疑問ですけれども、それでは、「日本政府が慎重に本件を処理し」とあるのは、どう慎重に処理するつもりですか。
○内田（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、中国側からは、本件を遺憾とするという見解、態度の表明がございました。政府といたしましては、中国側のこのような遺憾とするという見解はもございましたけれども、十分中国側の見解に留意しておりまして、法令の違反には厳正は対処しなければいけないと考えておりますが、本件が日中経済関係に影響をもたらしてはならないという日本側及び中国側も共通の認識を持っているわけでございますから、このような認識を踏まえまして対応していきたいと考えている次第でございます。
　具体的にこの事件にどのような対応を行うかという点につきましては、本件、現在捜査中の段階でございますので、現段階でのコメントは差し控えさせていただきたいと考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　既に告発したのですね。こぶしを振り上げたのですよ。結局中国に言われて、あっ、しまった、どうしましょうかというような状況じゃないのですか。私は外務委員会でも言ったのですけれども、随分アメリカから日本バッシングがある。ともかく日本はもっと主張すべきことは主張すべきであるし、中国とのきずなを深めることが国際的に発言を増す意味もある。これはまさにワインバーガーが投げたかもしれないけれども、それにうまうまと乗って、米国市場における進出をみずから手を縛り、しかも日中間は悪化させる、しかもお金でもって解決する。今関係ないとおっしゃったけれども、実態的に新聞にそういったことをはっきりと書いてあるのですよ。じゃあ、新聞が間違って報道をしたのでしょうかね、この辺の話は。要するに、ココム問題でいろいろ問題が起こった、我が方は、日中の経済協力がかたいことを示すために、あるいは中曽根さんが約束したかもしれないけれども、まだ未消化であるのにかかわらず、その分をもう一遍宇野さんの手土産にするとまで書いてあるのですよ。新聞報道が間違いですか。
○久保田説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘の日経新聞の記事でございますが、現在、円借款の第二次四千七百億円、七年間の残額につきまして、これをどう扱うかということを鋭意交渉しておりまして、他方、一千億円の件につきましては、中曽根前総理の二百億ドルの資金還流構想の一環としまして、輸出基地に対するツーステップローンという形で供与するということを検討しております。この二本、二つの問題につきまして現在検討しておりまして、これはつきましては先ほども申し上げましたように、ココムの問題と関連させて検討しておるということはございません。
○安倍（基）委員　これは水かけ論ですけれども、宇野さんがわざわざ行くときにそれをまた手土産は持っていく。今まで結局十分消化し切れていないのに、それをまた要するに持っていって、向こうをなだめるというような格好としか受け取れないのですね、実際のところ。私が本当に心配しているのは、一方において一生懸命財政再建と言いながら、片っ方においてどんどんと大口でもってお金が、これは借款ではありましょうけれども出ていってしまう、それが一番心配なんですよ。それでは、私どもがこれから秋に税制国会やろうというのに、本当のところ何だということです。
　では、私は第二番目にＯＤＡの関係でお聞きしたいと思いますが、これもまた外務省の関係ですけれども、ＯＤＡが、これは円建てでやるとそれほど伸びてないのだけれども、ドル建てだとべらぼうに伸びているわけです。当然のことですね、要するに円の価値が上がってしまっているので。この二、三年間におけるＯＤＡのドル建ての伸び率をひとつ外務省の方、御説明ください。
○久保田説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、各国のＯＤＡの伸び率を比較するためにＯＥＣＤの開発援助委員会、ＤＡＣと申しますが、そこにおきましてはドル建てで各国の援助の努力というものを比較しております。最近のこのドル安、為替変動のために、ドレ表示での実績比較においては、米国を除いて各国の実績が誇張される傾向はありまして、各国の努力が正確に反映されていないという認識があるのも事実でございます。
　そこで、我が国の場合、八六年のＯＤＡ実績は、ドル建てでは対前年比四八・四％という伸び率になっておりますが、円建てでこれを見ますと四・八％という伸び率でございます。
○安倍（基）委員　大臣、この前予算委員会の総括質問で、公明党の大久保書記長が円高還元の話から、防衛費が、本来安いものを調達すればそう伸びるはずがない、つまり円が高くなっていますから、要するに物資を海外から、ドルが安くなっているから。ですから、円高差益が還元されてないじゃないかという議論を随分されたことがございます。そのときに防衛庁は、それなりに、給与が違うとか、あるいはもう既に契約をしているものがあるから、そう簡単に円高差益が還元できないという話をされました。これは大久保書記長の指摘にも理屈があれば、防衛庁側の回答もある程度うなずける面もあったわけです。ところが、ＯＤＡの場合のいわば援助というものは、本来援助を受けた国というものはドルでもって買っていけばいいのですから、実際のところ、要するに実態的に五割も伸ばすことはなかったのですね。病院を建てるのに今までいわば百万円でできた。もっと安く外貨建てだったらできるはずなんですね。ＯＤＡを、もともと伸ばし方を円建てでどんどん伸ばしていけば、円が価値がどんどん上がれば、実態的にはべらぼうな金がだぶつくくらいの話になるのじゃないですか。
　でありますから、今や日本は、ＯＤＡが世界一だという話に急になってしまったわけですね。これはいささか、ＯＤＡというのは税金部分が随分大きいのです。私はこの前外務委員会で、大体税金部分はどのくらいかという話で、まあ一兆円くらいになっているのですよ。そうすると、私はそのときに意地の悪い質問をしまして、あらかじめ全然出さなかった質問なものだから、これは答えられないのは当然なんですけれども、ちょっと意地の悪い質問をして、相続税の税収は幾らぐらいだ、こう聞いたわけです。一兆五千億、今度二兆円ぐらいになる。相続税に近いぐらいの援助をしているのですよ、それを皆さん認識してくださいという話をしたのです。
　そこで、もともとこのＯＤＡ予算は円建てで、例えばほかのものをぐんぐん抑えておって、円建てでＯＤＡはいいことだ、いいことだとやっているうちに、結果的には外貨建てだったら五割も、要するにそんな大きな伸びを示しているのですよ。今後のＯＤＡを考えるときに、それはいわば援助というものは悪いことではないには違いありませんけれども、これはおかしいじゃないか。もともと受け取る側はドルで要するに物をつくるのだから、これはほかの国もそうなっているということを言われますけれども、実はフランスとかイギリスなんというのは、昔の宗主国であって、要するに自分の領土みたいなところに出しているのが随分大きいのですよ、実際上。だから彼らの通貨も、どっちかというと、自分たちの通貨建てと似たようなものですから、日本の場合には円でやったら本当にもうだぶついてしまうのですね、実際のところ。
　これは私は、ＯＤＡを考えるときに、その伸び率を日本の円の伸び率でどんどんやっていたのでは、本当にむだ遣いがふえてしまうのじゃないかなと思います。だから、これから、来年からの予算査定におきましては、もっとこの辺はきちっと実体的なプログラムはこのくらいだ、それでは要するにどのくらいで完成するということで、むしろドル建てで伸び率を考えてもいいのじゃないかなと思いますが、その点、大臣いかがでございますか。
○内海（孚）政府委員　今御指摘のようなお考えが一方においてもあろうかと思いますが、逆に、我が国が世界経済でこれだけになったときに、我が国から出すＯＤＡについては、やはり我々の予算の中からどのくらいは出していかなければいけないだろう、これは我が国のいわば国際的な責務という面で考えなければならないという面があることも、同時に御指摘申し上げざるを得ないのではないかと思っております。
　また、我々フローティングの、変動為替相場制度のもとにございます。したがってある場合には、現在は今おっしゃるようにドルが弱くなってきておりますが、これまた過去十年、二十年と見てみますれば、必ず波を打っていることもあるわけでございますから、今の局面で、こういうことでドル建てというふうなことではなくて、やはり私は円で考えていくのが大筋ではないかなという考え方をとっております。
○安倍（基）委員　私は、何も国金局長が答えるとは実は思ってなかった。外務省が答えると思っておったのですがね。
　これはしかし、変動するといったって、要するに値段が半分になっているのです。通常の変動と一緒にされては困るのですよ。しかも、実際のところ、同じ病院ならば倍建つのですよ。そうじゃないですか。だから、そう一遍にふえちゃうと、非常に使い方がラフになってしまうのです。公共事業でも同じですよ。一遍に倍にしたら、どうしても査定が、査定というか建設の一つ一つの案件を審査するといっても、なかなかそうはいかないのです。
　でありますから、それは大臣どうですか、実態を見れば、円の価格が倍になれば、その伸びでもってずっとＯＤＡを伸ばさなければならないというのはいささか行き過ぎじゃないですか。それとともに、大臣、これが果たして日米貿易摩擦にどのくらい役に立っているのですかね。世界に向かって、日本はＯＤＡをやっていますよ、それではひとつ日米貿易摩擦勘弁してください、あるいは欧州からの要求を拒絶できるのですか。
　私は昔、サラ金に追いかけられながら用のないところへお歳暮を持って回ったものだと、二、三年前に言ったことがあるのですよ、だれもかれもみんなＯＤＡ、ＯＤＡと言ったときに。私は、まず大臣が、ＯＤＡ予算について、こういう為替変動のときに、しかも円の価格が倍にもなっているときに、ばか正直に通常の伸び率で日本の円、しかもＯＤＡは聖域みたいな形でもって伸ばす必要はどこにあるんだろう。結局、その分だけ非常にラフな金の使い方になっているのじゃないか。大久保書記長が指摘したように、円高メリットが全然納税者に還元されていないじゃないか。しかも、大体があれだけ重いというので脱税騒ぎまである相続税でも総額一兆五千億ぐらい、それに近いくらいの援助をしているわけですよ。この点大臣、私は来年からの査定はもう一遍考え直すというお答えを期待していますね。
○宮澤国務大臣　それは中長期的に見ますと、我が国の経済力からいえば、やはり我が国は対外援助というのはもっとふやさなければならないのだというふうに私は思っております。それは、一つは軍事的に世界平和に貢献する道がほとんどないものでございますから、それにかわって何か我が国としては、自分で苦労をして貢献をするということでなければならないということから来る部分が多いと思いますが、そういう意味ではもっともっと大きくならなければならないということがございますので、こういう円高の時代に、確かに援助をする立場からいえば金額的には楽になるわけでございましょうけれども、それは全体としてはふやしていく傾向になければならないということ等勘案しながらやっていくべきではないか。
　もちろん、安倍委員の言われますように、一つのプロジェクトについてある金額を決めましたら、それは円がそれだけ上がりましたらドル表示では大変に楽になるというか、実は計算し直さなければならないようなことになってまいることは多々あることだと思いますから、そういう場合のやり方をルースにしてはならぬと思っております。ルースにしてはいかぬと思っておりますけれども、全体としては、我が国のＯＤＡというものはもう少し大きくならなければならないということが前提にあるというふうに思っております。
○安倍（基）委員　まあ中長期的にとおっしゃるから、本当に中長期的に徐々に伸ばしていけばいいんですよ。一度に円の価値が倍になるようなときに、ばか正直に円建てでそのまま伸ばすということはまず使い方がルーズになるとともに、納税者にとっては片っ方で増税をしましょうと言っているときに、外国に向かっていい顔をするためにそんなに急に伸ばすというのはおかしいですよ。そうじゃないですか。
　それからもう一つお聞きしますけれども、このＯＤＡが日米貿易摩擦あるいは日欧貿易摩擦、向こうは、おまえＯＤＡをあれだけ出しているからこっちは勘弁してやるよと言ってくれていますか。
○宮澤国務大臣　それは、今政府は増税を御提案していることはございませんけれども、しかし、日本の国家としての国際的なコストの一つは対外援助であると私は考えておりますから、それは納税者の御負担を願わなければならない一つの大事なアイテムであると思います。それがルースであってはいかぬということはおっしゃるとおりですが、まずそれが第一と思います。
　第二に、日本がこれだけＯＤＡをしたから経済摩擦を勘弁してやろうとかなんとかいうことは、それはすぐには結びつきません。すぐには結びつきませんが、軍事的に世界平和に貢献できないということが事実でございますから、経済大国としてはそのかわりに何かをやっていかなければ、国際的に我が国としての責任は務まらないのではないか。人が言う、言わないというよりは、そういうことではないかというふうに私は考えておるものでございます。
○安倍（基）委員　それでは、しつこいようですけれども、従来どおりの円ベースでどんどん伸ばしていくんですな。ちょっとこの点、言うように、中長期的に考えていくべき話なんですよ。要するに、一遍に倍に近い額にする必要はないんですよ。それは結局ルーズな援助に結びつくわけですよ。その点は大臣、よほど考えていただかないと、まさにこの問題は、今から国民に対して強い負担を要望する、重い負担を要望するというのであれば、それだけの姿勢がまず要るだろうということが大きな点ですね。これは大臣、よくよく今後考えていただきたいが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　と申しますのが私の基本的な考えでございますが、さりとて為替メリットをそのまま全部出すということは、それはいかがなものであろうか。それにはおのずから限度があると思います。
○安倍（基）委員　大臣のそのお言葉を聞きまして、これから本当に相続税が一兆五千億、二兆円になると大騒ぎしているときに、それは対外援助も大事でしょう。大事だけれども、それはそれなりの一定の伸びでいってもいいはずなんですよ。そうしないと、これは一つの盲点というか、ＯＤＡというとみんな大賛成してしまうけれども、私はそうじゃない。しかも一兆円をオーバーするような場合には、私は最後に、国民の同意を得てという面で、あるわけですね。その面でほかの国において、イギリスとかそれぞれの国が、アメリカあたりは特別な法律でやっていますけれども、ある程度ＯＤＡはまとめて、これは予算委員会でも出ましたけれども、国会の審査というか議決というか、外務委員会でやっていますというけれども、これからの対外援助というのはもう少し国民に明らかにして、できればそれそのものとして国会の議決を得るべきじゃないかと私は思います。いかがでございますか。
○久保田説明員　お答え申し上げます。
　現在、ＯＤＡ関連の予算につきましては、他の予算と同様に国会で審議を経て、承認をいただいております。政府開発援助の毎年度の供与方針、対象国それから予定案件、これらにつきましてあらかじめ国会の承認を求めるべきではないかということでございますれば、この点につきましては、各国からの個別の案件をトータルしますと、現在御承認いただいておりますＯＤＡ予算の総枠をはるかに超えておりますし、これに対する我が方政府としましては、個々の案件について外交チャネルを通じましていろいろ交渉の末的確な案件にまとめていく、詰めていくということを行っております。したがいまして、このような現状を踏まえますと、事前は国会の承認を求めて、一括まとめて委員御指摘のような形で承認をいただくということになりますと、相手国との交渉上非常な困難を来すということがございます。
　それからもう一つ、技術的な問題でございますが、現在の予算制度上単年度予算ということを軸にしまして、その中におきまして案件をまとめていくということは非常にタイミングが重要でございますが、こういう時期の問題というような関連から見ましても困難点がございます。したがいましてこれらの観点から、他の先進国も同様でございますけれども、国会が援助予算の大枠を承認していただいて、その中で政府が外交交渉権の範囲内で、具体的な援助案件について交渉して決定していくということが最も適していると考える次第でございます。
○安倍（基）委員　私は何も、向こうの言うのを全部、プロジェクトごとに全部のめと言っているのじゃないのです。私は、この間急に質問して悪かったけれども、いわば援助中における税金の占める割合はどうだという質問に対してさえも、一般会計から幾らですという程度の返答しか得られてないわけです。ですから、これは外交交渉でございますのででなくて、国民の税金を使う以上、大体どのくらいだということをきちっとそれなりにまとめて、予算だとおっしゃるかもしれないけれども、これは私は本当におかしいと思う。外交的とおっしゃるけれども、では監査はどうなるのですか、実際のプロジェクトの話は。これはすべて外交の問題だからといって、今のようにドルでもって五割もふえていって、ではだれがもうけているのかという話になるわけですよ。それはどうなっているのですか。
○久保田説明員　お答え申し上げます。
　監査の問題につきまして、外務省初め援助にかかわる関係省庁それから実施機関である国際協力事業団、海外経済協力基金のこれら機関は、すべて従来から会計検査院によって会計検査を受けております。
　また、我が国は右以外につきましても、効果的なかつ効率的な援助を実施するという立場から、経済協力の事前の調査、それから交換公文で相手国と約束するわけですが、その際に相手国に適正に使用せしめるという義務をつけております。また、公正な入札の確保、これは一般公開入札による原則でございますが、それから契約の審査、承認、それから事後におきまして各種プロジェクトの評価というようなものを積極的に行っておりまして、このような手段を通じて目が行き届くということに努力している次第でございます。
○安倍（基）委員　そんなのは、これは相手国に努力せいとかいろいろ言うても、随分発展途上国もあるし、例えばアフリカ援助なんというのは、要するに積んだままで向こうのゲリラか何かをやっつけるために使われるとかいろいろあるわけですよ。私は、このＯＤＡを聖域とすべきではない、本当にそう思います。大臣、どうですか、ＯＤＡは聖域ですか。
○宮澤国務大臣　聖域ということがどういう意味でありますか、国の予算でありますから、国会に対して聖域ということはもちろん基本的にはございません。ただ、よく言われますように相手国、受け入れる国とのいろいろな関連ということは、これは国会において御考慮をいただかなければならないことであろうと思います。
○安倍（基）委員　この問題ばかりやっていますとほかのものが進みませんから。だけれども、さっき大臣言われたように、これからのＯＤＡについてさっきお話ししたように、こういう円ドル価格を考えながら査定するということについては御同意ですね。――わかりました。
　じゃその次に、これは今外交問題がどう波及するかということに関連しまして、これから農産物の自由化とかいろいろ市場開放問題が起こってきますね。我々は今まで、農業に対する補助金が多過ぎる、あるいは何が補助金が多過ぎるといろいろ言っていました。ところが自由化をのむということになると、また新しくそれなりの金を国内対策で使うという話になりかねない。これは余り急にやればそうせざるを得ないと思いますね。
　でありますから、かつて、木材でしたかな、大分アメリカから圧力があって、木材製品の関税を下げるという話がございました。竹下大蔵大臣のときですが、そのときに国内対策用として大体三、四千億、なだめ用に出すという話が出たのですね。私はそのときに、アメリカに譲歩して三、四千億の金をなだめ用として出すならば、何のためなんだ、何のため我々は行政改革をし、補助金を減らしているのだということを言ったことがあるのですよ。その三、四千億がどういったぐあいに使われたかということは、あるいはこれは時間がありますれば説明していただきたいところですけれども、今度の農産物の自由化あるいはこれからの市場開放問題、これについて国内対策で相当資金を用意するおつもりですか、それともそれはなしで自由化を行うのですか。
○宮澤国務大臣　そもそも、事態そのものがまだ決着をしていないわけでございますから、どのような予算要求になってまいりますのか全くわかっておりません。また、そういうものがあるのかないのかということも、ただいまのところ不明でございます。
○安倍（基）委員　不明とおっしゃいますけれども、これはある程度の自由化に応ずるという方向を打ち出しているかのごとく聞いています。じゃ、万が一そういう方向を打ち出したときに、国内的な措置をなさるのですか、なさらないのですか。
○宮澤国務大臣　それは、方向を打ち出すか打ち出さないかという決定がありまして、その決定に従いまして、具体的にどのような国内措置が必要かということを恐らく主務大臣からお話があるだろう、こういう順序になってまいると思います。
○安倍（基）委員　主務大臣からそういう話があったときには、やはりある程度は考えざるを得ないというお立場でございますか。それとも、それは不必要であるとお考えですか。
○宮澤国務大臣　それは御要求によると思います。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、外交交渉を通じていろいろな問題が起こってくる。さっきのココムの問題にしても、あれは関係ないとおっしゃるけれども、私どもは全く関係がないとは言い切れない。ＯＤＡ問題も、外国に対してあれだけのものをどんどん出している。今から、自由化を要求されますとそれなりの支出がまた要る。恐らく大蔵大臣としても、それは要りませんともなかなか言えないと思うのです。今そんなことを言い出すと、農民がわっと怒りますからね。私だって、今度の自由化はいささか性急過ぎるな、私はもともと都会の票をもらって、農協は全然僕らを応援してくれていないのだけれども、それでもやはり急激な変化というものは、ある程度考えてやらなければいかぬなという気持ちは持っているのですよ、公平に考えて。それを、門戸を向こうに言われて開放すると、必ずまた金が要る。だから、非常に大口でぼかんぼかん金が出ていくわけですよ。
　私は、後輩たちが一生懸命大型間接税の導入を図っている、私ども先輩として、それは彼らの希望もかなえてやりたいという気持ちもあります。しかし反面、そういうところでぼんぼんむだ遣いと言っては悪いけれども、むだ遣いとは言いませんよ、しかし外交的なしりぬぐいが要するに財政にしわ寄せされてきているのじゃないかな。かつて、この議場で思いやり予算のことを、あれは何千億と随分問題になりました。私も、防衛は大事だと思うけれども、果たしてあれだけのものが必要なのかなということを感じながら聞いていたわけです。そういうものがぼんぼん、要するに入るをはかって出るを制すじゃなくてはいけないところを、出るを制するところが本当に半ばしり抜けと言っては悪いけれども外に――私は為替差損の問題は、ちょっとゆっくりと国金局長と議論をした後持ち出そうとは思っているのです。だけれども、それはやはり、日本はこういうアメリカの債券を買ったりいろいろ貢献もしておる。そういうところで、アメリカあたりからどんどん言われたやつをそのままぐんぐんのんでいけば、それにまた財政支出がかかってくる。これじゃ国民に対して、要するに間接税をやってくれというぐあいにならぬじゃないですか。
　私はちょっとその辺が、国民にいろいろな税負担を求める以上はそれなりの、行革もせなければいかぬ、行革以外にこういう大きな――私は、あと地方財政に触れますけれども、公務員の人数を減らすという程度じゃ本当の意味の大きな支出削減はできてないんですよ。大きな補助金的なものをどう整理していくかということが本当の意味の出るを制すなんで、その出るを制す方の補助金が、一方において切ろうとしておきながら片っ方においてどんどん出ていってしまったら、それを見ると、我々は何のため税金を納めるのだ。ＯＤＡもいいでしょう。ＯＤＡもいいけれども、相続税に近いくらいのあれを一体出す必要が本当にあるのだろうか。それはお金持ちとおっしゃいますよ。しかし、国民は本当に、これからの新しい負担に対して非常に抵抗しているのですよ。
　私は今のＯＤＡそれからココム問題、農産物の自由化、建設に対する参入問題もありますけれども、そればかりやっていると一時間くらいになってしまいますから、この辺ひとつ、これから外交する上において大蔵大臣は苦しいと思いますよ。今当面の農林大臣から、おれはこれだけ自由化するから補助金をこのくらい見てくれと言われてきたときに、さあ、こう考えなければいかぬわけですな。それならもっともっと、この前の木材と同じように譲歩する、それで国内で金をばらまいて声を抑える、そういう繰り返しだったら財政再建はできませんよ。やはりある程度頑張るべきときは頑張って、それでもって要するに補助金なしでやっていけるような門戸開放。私は消費者の立場から見ると、そういう農産物の生産力をある程度もっともっと上げなくちゃいけないし、減反なんかに一々金を払うことをやめて、どんどんつくらせればいいと思っていますけれども、農業問題はもう少し時間をかけて論議しなくちゃいけないと思います。
　この点、行革というのは単なる人間の、国家公務員の人数減らしじゃないのですよ、もっともっと大きな支出削減なんですよ。それがどうも十分ではないんじゃないか。一方において、特に外交問題でもってどんどん出ていく。私は、例の六十三年度予算の本会議演説で最後に一項目加えた。これは要するに、外交の圧力によってそのしりが財政に来るのではないか。つまり、昔の補助金を切りながら新しい補助金を出さざるを得ない形になるのではないか、外交の問題のツケが財政に来るんじゃないか、それが怖いと、その兆候が今やあらわれつつあるということを私は本会議演説でお話ししたと思います。聞いていらっしゃったと思います、本会議では眠くて寝ていらっしゃったかもしれませんけれども。
　大臣、本当にこういうところを、大口に出る方をもうちょっときちっと抑えていただかないと、国民としては新しい税金の負担ということまで応ずるわけにいかないですね。この点、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　先ほどのお話でございますけれども、農産物等の問題で農林大臣がアメリカあるいはガットといろいろお話になられて、そしてこういうことが必要であるとお考えになり、それがかなり激変を伴うものであれば、多少の国内的な措置が入り用だという御判断になることはあり得ることだと私は思っております。しかし、これは行き当たりばったりに起こった問題ではございませんで、我が国の従来の自由化の経緯の中から残ってきた問題でございますから、何も行き当たりばったりに処理をしようとするわけではございませんで、筋道は筋道としてわかる事柄であると思います。
　どういうことになりますか、財政はおっしゃいますように厳しゅうございますから、そうたっぷりなことはなかなかできないというのが事実でございますけれども、しかし、やはり我が国が世界の、それもガットによって代表される自由経済のいわば一人の担い手として歩いていかなければならないとすれば、これもそういうためのある程度のコストであると考えていくことは入り用であろう。どうなるかわかりませんけれども、基本の考え方はそういうことで、もとより決してたっぷりぜいたくができるような財政状態ではないことは、おっしゃいますとおりでございます。
○安倍（基）委員　事務当局からの説明でいいですけれども、昔の詣ですけれども、木材製品の関税引き下げの際に、ある業界にそれぞれ手当てをする、何千億渡すという話もございましたけれども、それはどうなっていますか、現実としてどういうぐあいに使われましたか。
○斎藤（次）政府委員　ある意味で突然の御質問でございますので、あるいは十分なお答えができないかもしれませんけれども、当時森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画というのをつくりまして、融資で千億、国費五百億ということで対策を立てたわけでございます。それにつきましては、六十年度以降毎年度国費それから融資事業をずっとやっておりまして、全体の進捗率は六十三年度予算を含めて七八・三％、そういう状況になっております。
○安倍（基）委員　突然の質問と思われたかもしれませんけれども、私はそういったことを約束されたことがかつてあったということで頭だけ出しておったわけですから、それほど突然の質問とも思いません。
　そこで、出るを制すという意味で、今後における行革のスケジュールというのはあるでしょうか。その辺はどうなっているのでしょうか。
○太田説明員　行政改革につきましては、従来から臨調、行革審の答申等を踏まえまして、政府におきましてはいわゆる行革大綱というのを決めておりまして、六十三年度におきましても昨年末の予算編成に際しまして、一般行政組織とか現業部門の簡素合理化の各般にわたる改革課題に関しましていわゆる六三行革大綱を取りまとめまして、現在それに従って具体的な改革を実施中でございます。
　それからさらに、昨年、行革審に引き続きまして新行革審が設置されまして、現在地価等の土地対策と経済構造調整を推進するためという観点から、公的規制のあり方について調査、審議をいただいておりまして、土地の方につきましては五月末にいわゆる検討委員会報告を出していただいて、六月末に答申をするという予定でございます。公的規制の方は、年内に答申をいただくという予定になっております。そのほかの従来の行革審等の答申のいわゆるフォローアップを審議会でお願いいたしております。
　そういったことで、新行革審の審議の動向も踏まえながら、今後とも行政改革については全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　国の方は要するに省庁を減らせと言っているけれども、外郭団体はどうなんですか、最近は減っているのですか、ふえているのですか。その数じゃなくて、そこで働いている人間の数です。これはどうなんでしょう。
○太田説明員　お尋ねのいわゆる特殊法人等の職員の要員管理の問題でございますが、これは実は各主務大臣の所管でございまして、総務庁が所管しているわけではないのでございますが、現在国家公務員につきましては六十二年度を初年度とする第七次の定員削減計画を実施中でございますが、それを六十一年七月に閣議決定いたしました。その際にも、特殊法人につきましても、その経営実態に応じて国家公務員の削減計画に準じて削減してほしいという措置を閣議決定の中に決めておりまして、特殊法人等におきましても国家公務員に準じて削減していただいているというふうに承知いたしております。
○安倍（基）委員　では、数字としてはあるのですか。今のお話では削減努力をしていると言うけれども、何年か前と比べてある年を一〇〇としたときに、どのくらいになっているという数字はあるのですか。
○太田説明員　国家公務員の第一次の定員削減計画は四十三年度から始まりまして、それとの比較で特殊法人の例えば職員について御参考に申し上げますと、四十二年度末は特殊法人の職員の数は八十八万三千三百九十五人だったわけでございますが、六十三年一月一日現在で申し上げますと、この二十一年間に特殊法人の職員は二十三万四千百二十四人減の六十四万九千二百七十一人になっております。
○安倍（基）委員　それなりの努力はしてきたということですね。ここで問題は、行革は何で地方に及ぼさないのかな。私は、たしかある雑誌で書いたのですけれども、国家公務員が過去の二十年くらいで、一〇〇にして九十幾ら、ところが地方公務員は一〇〇にすると百四十幾ら、地方公務員は実際のところふえているのですね。ここで、地方の時代ということは必要かもしれないけれども、私はこの間指摘いたしましたように、地方も要するに東京メガロポリス、そこに金も集中してしまうわ、本当にやりたいほうだいと言っては悪いけれども、私は鈴木知事も知っていますから、鈴木知事は尊敬している人ですけれども、機構的にお金が集まってしまうことになっているのですね。
　私はかつて、法人関係の税金が全国で三兆円あって、二五％の七千五百億が東京に集中している、東京都内全体のあれですが、そういう話をしたことがあるのですよ。本当に地方には、随分貧乏なところもありますよ。ところが、地方自治体というものが非常に格差が出てきている。しかも、例えば外国あたりと比べて、なかなか比較しづらいかもしれないけれども、外国の地方自治体というものはそれなりに独立採算でやっているのですよ。日本の場合には、例えば東京あたりでもいろんな工事をやると、すぐ国の補助がつくでしょう。一方において金はどんどん入ってくる。だから、例えば都市計画税とかああいったものも取る必要がない、法人住民税、個人住民税、どんどん伸びてくるから。しかも、その使途を見ますと、投資的経費がぐんぐん割合が落ちてきているのです。私は、いわばメガロポリスへの集中度というか、財源の偏在性をはっきり自治省の方に聞いてみたいと思うのです。どうですか。
○二橋説明員　税源の各県別の状況の中で東京がどういうウエートを占めておるかということでございます。道府県税と市町村税ございますが、特に地域的な偏在が強いのは法人関係でございますので、このウエートが高い道府県税について申しますと、道府県税収入全体に占めます東京都の割合でございますが、昭和五十年度には一九・二％でございましたが、その後次第に割合が低下をいたしまして、五十五年度には一七・一％になっております。しかしながら、最近におきます産業構造の変化等の影響もございまして、東京都の税収の割合が再び上昇する傾向にございまして、六十一年度においては東京都の占める割合は一八・九％というふうになっております。
○安倍（基）委員　私の言っているのは、東京都所在の二十三区も含め、市町村も含めた東京都ですよ。東京都そのもののほかの県との比較じゃなくて、もっとそこに所在している二十三区及びいわば武蔵野都市とかいろいろなそういったものを全部含めた東京都ですよ。
○二橋説明員　地方税全体について、東京都二十三区それから東京都下の市町村すべて含めました数字で申し上げますと、全国に占めるシェアは昭和六十一年度で一八・〇％でございます。さかのぼりますと、五十五年度は一七・二％でございましたから、その間次第に上昇いたしております。しかし、五十年度までさかのぼりますと、この割合が一八・七％でございましたので、六十一年度は五十年度よりは若干低いという状況でございます。
○安倍（基）委員　これは逆に取らないでいるのですよ、要するに固定資産税なりなんなりを無理にほかのもので賄ってしまっているから。固定資産税あたりもっと上げようと思えば上がるのですよ、無理に上げるとは言ってませんけれどもね。でありますから、私は東京都――今、委員長は東京都選出だから一生懸命首を横に振っていますけれども、これは要するに国だけの行革じゃないので、地方を含めた行革をせなければいかぬ。でありますから、何で税調が直間比率ということばかり言うのか、地方税の領域に何で踏み込まないのか、ここを私は聞きたいのです。地方税の領域に踏み込むことによって地方の行革ができるのです。今、越智委員長は一生懸命首を横に振っていたけれども、もう少し外国のニューヨークとかと東京をきちっといろいろな観点から比較してもらいたい。例えば道路をつくる、教員の給与、そういったものを彼らがどのくらい国から補助を得ているのか。
　私はこの前の委員会のときに、ニューヨークにおいては固定資産税を絶えず見直しながら、法人所有と個人所有とを区別しながらいくという話もしましたけれども、これは例えばイギリスなどは、地方財政は全部レートでやっているのですね。もちろん、それぞれの国がそれぞれの形態を持っていますけれども、アメリカにおける州、ステートは一つの国ですから、そのまま比較できないにしても、私は、経営分析の立場からそれぞれの地方自治体を海外と比較してほしいと思いますが、この点、自治省どうですか。
○二橋説明員　ただいまお話もございましたように、各国の地方行財政制度、それぞれ各国の固有の事情あるいは過去の経過等によりましてまちまちでございます。国と地方との間の権限関係、税源配分、まちまちでございますので、例にお挙げになりましたような例えば教員の問題はどうかとか公共事業はどうかということについてそのまま比較するというのは、現実にはなかなか難しいというふうに考えます。
○安倍（基）委員　そんな君、そのまま比較できないことはわかり切ったことですよ。そんなことを聞いちゃいないのだよ。制度が違うからそのまま比較できないことはわかり切っていますよ。自治省はそれなりのほかの国とよく比べてみて、日本の地方自治体にむだがないのかどうか、もうちょっと調べてもらいたいと思います。そのまま比較できないのは当たり前です。私は、何もそんなことを今さら聞いているわけではないのです。どうですか。
○二橋説明員　私どもも日ごろから、外国の地方行財政制度がどういうふうになっておるかということにつきましては非常に強い関心を持っておりまして、いろいろな資料も集めて勉強はいたしております。ただ、先ほど申し上げましたように個別具体に、例えば教育の分野であるいは公共事業の分野で比較をした場合にどうかというふうにおっしゃいますと、それぞれの制度の仕組みが違いますので、両方を並べて比較をして、なるほどこういうことかなということをうまく説明をするような比較をするのはなかなか難しいという意味で申し上げたわけでございます。
○安倍（基）委員　いささか声を荒げましたけれども、例えば東京とニューヨーク、私もある程度資料はもらっていますけれども、一体どういう収入で支出で、どういうぐあいなのだと制度の差も考えながら比較してもらいたいと思います。私が大臣にお聞きしたいのは、税調はそういう直間比率ばかりおっしゃって、国税と地方税との間の問題を何で取り上げないのか。行革問題も、中央の行革だけは手を触れたけれども、地方の行革には手を触れようとしない。これは大体、代議士が反対するからということかもしれませんけれども、そんなことじゃなくて、私はそこを何で、結局私はこの前ちらっとお話ししましたけれども、地方税そして国税全部通計しますと、日本の資産に対する課税は比較的薄いのですよね。それは結局、地方税である固定資産税が手をつけられていない。もちろん私は、現在の東京の地価の暴騰にそのまま固定資産税を上げろとは言っていませんよ。しかし、少なくとも法人所有のビルなんかの固定資産税は、もう少し見直していってもいいと私は思っています。
　私は、またこの次にしますけれども、たしかこの前、ここで国税、地方税を込みでやって、所得、消費、資産と三つで分けたときに、日本の場合には資産税についてはいわば相続税は国税、あと保有税関係は地方税に任されている。地方税を上げてみても富裕自治体にがっぽがっぽ入るだけであって、要するにますます偏在を高める。地方税は非常にそういう点、法人住民税あるいは個人住民税で賄えているところは固定資産に手を触れようとしない。私は、何も小規模の住宅のところに無理やり高い税を課して追い出せというわけじゃないけれども、保有についての税は安い。私は文春にも書いたし、最近、行革審の土地委員会でも私と同じことを言っていますけれども、譲渡もしくは相続についてがあっと税がかかってくる。もっとならして取れ。しかも法人所有については、もっと取ってもいいと私は言っているのですけれども、何で税調あるいは行革審が地方の問題をもっと正面から取り上げないか、地方税と国税の間のことを論議しないのか。その点大臣、どうお考えですか。すべきと思いますか。
○水野政府委員　先ほど国税、地方税を通じました資産課税のお話がございましたが、ＯＥＣＤの統計数値等によりますと、日本はある程度資産課税は相応の水準に来ておるということでございます。ただ、その中で、御指摘のような国税と地方税の間の話はあろうかと思います。しかし、それは統一的に税制としても議論はされておりますし、また毎年の予算編成では国税、地方税、それを踏まえました国、地方の財政問題につきましては、常に全般的にバランスのとれた形になるように検討は行われているところでございます。
○安倍（基）委員　今の所得、消費、資産のバランスは、私も最初見たところはとれていたのですよ。中身を分析していきますと違うのですね。要するに、資産税にどういう項目が入っているかということを探し出していきますと、減るのですよ。これは私はレクチャーを受けたので、レクチャーが間違っているのか、その辺の話がどうなのかですけれども、決してバランスはとれていないのです。結局保有税関係が地方税であるがゆえに、それを取らないで済ませているというところがあるのですね。
　もう、あとたくさん用意したもので、せっかく呼んだ人にそれぞれ聞かなくちゃ悪いと思うものだからちょっと先を急ぎます。うまく頭の上を通過した人は、それでほっとされるかもしれないけれども。
　次は、これから税制国会で非常な論議をしなくちゃいけない。実は各業界、私もきょうはずっと一日、九時から聞いておったのですけれども、たまたま質問があるもので最後の部分が聞けないでこちらに来ちゃったのですけれども、自民党と同じように我が方も各業界のあれを聞いているのですよ。これからいわば細かい議論をし始める、その出発点で、私はこの前もちらっと言ったのですけれども、日本の場合に中小企業で働いている人数が非常に多いのではないか、中小企業の数も多いのではないかと私は思うのですね。
　これはちょっと労働省と通産省と両方で調べてもらったのですけれども、私は読み上げてもいいけれどもせっかくですから、日、英、西独のそれぞれ製造、卸、小売について、中小企業で働いている人間がどの辺の割合であるかということをお聞きしたいと思います。
○瓦田説明員　お答えいたします。
　我が国の場合、先生御指摘のとおり中小企業の比重が非常に高いわけでございます。統計の関係上、正確な比較は難しいのでございますが、例えば小売業で見ますと、五十人以下が中小企業と定義されていますけれども、昭和六十一年につきまして我が国の中小企業の比重は八八％でございます。他方イギリスは、年次が違いますが四三％、西独は六八％となっております。製造業、卸売業等につきましても同様に、中小企業のウエートが我が国の場合は非常に高いという特徴がございます。（安倍（基）委員「何％ですか」と呼ぶ）統計上、正確な人数に対応した数字はございませんが、イギリスでは製造業が大体三六％、西ドイツが製造業が三八％、それから西ドイツの場合は卸売業もございますけれども、五三％というふうになっております。
○安倍（基）委員　大臣、これは私が常々お話ししているのですけれども、日本というのは生産も流通も、まあ卸を言わなかったですけれども、中小が非常に多いのですよ、簡単に言いますと。私は何回も多段階、多段階と言いますけれども、例えば製造業も、今の日本で中小企業で働いているのは約一千万人いるのですね。それから小売業も中小企業が一千万人いるのですね。そこが一番問題なんで、欧州で付加価値税がうまくいっているといっても、かつての取引高税とかいろいろな間接税が昔からあったことで、その辺が中小のウエートがぐっと減っちゃってきているのですよ。だから私は今度の、私や後輩たちが、大型間接税、ＥＣ型付加価値税、まあどうせ取引高税とＥＣ型付加価値税ともう一つ並べりゃ、取引高税よりはＥＣ型付加価値税がいいよというような議論になるという話で税調の問題を出してきておると思いますけれども、これがこういった中小企業者にどうインパクトを与えるのかな。さっきもいろいろ聞いてきたのですけれども、最後は転嫁できるかどうかだという話にかかってくるのですね。転嫁できないと企業税になる。企業税になると、そこで働いている連中の給与に影響するわけですよ。
　だから私は、この問題をもう一遍――私は気持ちもわかりますよ。だけれども、ＥＣ型付加価値税がいいというときに、この人口構成をもうちょっと考えてもらえないのかな。この辺、過去に彼らがそういった間接税になれていた関係で、要するに製造も流通も簡単になってきている。例えば、製造段階でも中小企業の下請を使わないで、売り上げじゃなくて一つの部門にしてしまえば、売上税の部分は消えちゃうわけですよ。ところが日本の場合には、かつてそういうことがなかったからいろいろな、私は浜松ですけれども、自動車の下請なんというのは山ほどある。それがあっちの会社、こっちの会社とそれぞれやっている。その下請がある。そんなのは付加価値税にするのだったら、むしろ一部門にしてしまった方がいいわけですね。そうすると系列化というか、その辺の人間がどこかの系列に結びついて、一つの部門にならないと生きていけなくなる、その方がまた税が節約できますから。そういう大きなインパクトが社会に対してあるのじゃないかな。だから、これは消費者に転嫁できるという前提で全部いっていますけれども、一つ聞きますけれども、一つの案として消費段階だけで課税するという案がありましたね。それが何で税調の答申の中に入っていないのですか。
○水野政府委員　税制調査会では八つのタイプを挙げていろいろ検討はされたようでございますが、素案の段階におきましては、一つの段階に絞って御負担と申しますか、納税行為をお願いするということになりますと、やはりそこは問題が大きいから、一つの段階に絞ったお願いというタイプはいかがか、そういうことで多段階のものをまとめ素案として提示しておられる、それが累積排除型と累積型とで二つに絞られておるということでございます。
○安倍（基）委員　しかし、そこに矛盾があるのですよ。もし消費税であれば消費者が払うのですから、結局、そこで転嫁できないという前提じゃないですか。転嫁できるならば、それでいいはずですよ、最後の段階で。転嫁できないからこそ、その最後の段階のところに課すのはやめたのでしょう。だから、消費税というものは消費者が払うからいいのだとおっしゃるけれども、小売段階で課するということを断念したということは、転嫁できないことの証明じゃないですか。
○水野政府委員　一つの段階でございますと、その段階の事業者に納税義務、納税事務をお願いし、また転嫁のためのいろいろなお仕事もお願いをするわけでございます。したがいまして、やはり負担が一定であるとすれば、多段階で分割しながら、分散しながら納税をいただき、それをまた転嫁していただくということと、単段階で、一つの段階だけでそれをお願いするということでは、やはりそこは転嫁の点をとりましても、その難易には問題も出てこようかと思うわけでございます。
○安倍（基）委員　だから、私は、水野君が一生懸命やっているところを余り水を差したくないのです。だけれども、これは小売段階で、要するに本来消費者が払う払うとみんな言っているのですよ。消費者が払うなら、最後の段階で当然消費者が払ってしかるべきもので、それを要するに小売段階を除外したということは、消費者が払わないということでしょう。大臣、それはどうお考えですか。
○水野政府委員　消費の、しかも小売の段階、一番の末端の段階で、消費者と直結するところで御負担をお願いするというのは、消費税の性格からいたしますればある意味では理想的な形でございますから、一つの御意見であろうかと思います。また、アメリカの州あるいは市町村におきましては、そういうことで定着をしておる。
　しかし一方、委員御指摘のように、日本の流通というのは非常に小さい。小さくて多数の方々がそこに働いておられる。そういうことからいたしますと、そこの段階だけにそれをお願いするということになりますと、それはまた逆にやはり大きな問題となるということで、税制調査会としては素案の段階から、それはやや公平を欠くと申しますか、効率性を欠くと申しますか、そういうことから外されたように聞いておるところでございます。
○安倍（基）委員　だから、今お話ししたように、中小企業で働いておるのは製造業でも一千万人ぐらいいるのですよ。小売業でもそのくらいいるのですよ。でございますから、これは消費税、消費税と銘打つならば、最後の段階で転嫁できるはずじゃないですか。それを、そこへ持ってくると摩擦が大きいからということは、要するに本来転嫁し切れないということをある程度容認しておるのですよ。だから、そこに大きな問題点があるのじゃないかな。私は、これからじっくり税制論議するのですけれども、この点を、私がさっき申しました人数、日本は製造段階でも流通段階でも中小企業に働いておる人間がいかに多いかということ、しかも、小売段階でかけないということは転嫁できないことを前提としておるのじゃないかな。
　欧州の場合には、どっもかというと売っておる方が威張っておる。日本の場合はお客様は神様で、少しでも相手よりも安くしていかないとやっていけないという競争的な要素、いささかアメリカ社会と似ているのですね。アメリカと日本は非常に競争的だ。要するに買い手市場的なところだ。しかも日本においては、結局今まで流通も生産も間接税になれていないものだから、フランスあたりのように昔は取引高税があって、そのために流通、生産機構が非常に簡素化して、その改善という形でＥＣ型付加価値税で入ったものと、そういった経験がないものとの大きな差があるのですよ。大きな社会問題になるのじゃないかと僕は心配しているわけです。
　だから、これからの税制論議のときに、何で小売段階に一回限りというのがだめになったのだ、そこをもう一遍考えてみて――今のところ、いろいろなＰＲがありますよ。私は、それよりも資産課税というか、いわば地方税と国税の間を見直していくというのがまず最初じゃないかなと思いますが、いかがでございますか。私は今大臣に聞いておるのだけれども、せっかくですから、あなたでもいいです。
○水野政府委員　小売段階の課税、これが転嫁ができないからそこは外されたというふうには、決してお聞きしていないところでございます。やはり、いろいろ新しい間接税につきましてお願いをするとすれば、各段階で少しずつ分けてお願いをするということが適当ではないかということで、絞られたというふうに聞いておるところでございます。
○宮澤国務大臣　これは、政府税調の過程でいろいろ御議論をされたことに関するものでございますから、私必ずしも的確に存じませんでしたが、小売段階だけにすべてのその納税あるいはその手続等を負わせるということは、何と申しますか、結局は国民のすべての流通、生産についての課税になるわけですが、その納税なり事務なりが全部小売段階だけに集中するということは、やはり公平でないというお考えが主体であったというふうに聞きます。
○安倍（基）委員　私は、今小売業者に全部しわ寄せしろとは言ってはいないので、それが要するに没になったのは、本来転嫁が十分できないということを自認しているのではないかなという気がするわけです。
　私の質問時間は二、三十分延ばしてくださいね。
　もう一つお答えになっていないのは、何で地方税関係の審議を税調でしないのかな、要するにやっているというのが国税と――もう少し地方税の偏在なり、国税と地方税とのいわば境界線をもう一遍見直すべきではないかという議論が本来は出てきてもしかるべきじゃないか、何で税調はそれを取り上げないのかな、今後取り上げるお気持ちがおありかなということです。