Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（倉吉敬君）　保険金の不払問題、今委員から御指摘ありました。支払事由に該当するにもかかわらず該当しないといって保険金を支払わなかったとか、それから、告知義務違反による解除が認められないケースなのに告知義務違反だといって保険金を支払わなかったもの等々があると、このように聞いております。
　保険法案では、保険契約締結時の告知についての規定をまず見直しまして、保険募集人による告知妨害等があった場合には、保険者は告知義務違反を理由に保険契約を解除することはできないということにしております。また、保険給付の履行期についての規定も新設いたしまして、保険者が適正な保険金の支払のための不可欠な調査を行うために客観的に必要な期間が経過した、その後は保険者は遅滞の責めを負うんだと、こういうことを定めております。
　そして、ここがポイントでございますが、これらの規定については、保険法案の規定の内容よりも保険契約者等に不利な内容の合意をすることはできない、そのような合意は無効であるという、いわゆる片面的強行規定とすることにしております。
　これらの規定によりまして、保険募集人による告知妨害等があったにもかかわらず告知義務違反を理由に保険金が支払われない事案には対処することができます。そしてまた、調査の名目で保険金の支払が不当に引き延ばされるということを防ぐこともできます。
　このようにして適正かつ迅速な保険金の支払がされるものと考えております。
○前川清成君　個々の論点についてはこれからもう本当に根掘り葉掘り、重箱の隅をつっつくようにお尋ねしたいと思うんですが、今日から審議が始まりますので、私は、大臣にお答えいただいたように、まず基本的な理念を是非局長から語っていただきたいなと思っています。
　要するに、保険に関する契約関係というのは、個々の消費者の皆さんは保険会社の提供する商品を購入するか購入しないかの権利しかありません。自分でオーダーするなんということはできません。二番目に、いつ保険金がもらえるかという肝心かなめの情報は保険会社から聞くしかない。情報は一方的に偏在している。三番目に、肝心かなめのお金をいつもらえるか、これも保険会社が決める。そういう意味で、大変消費者の側が弱い立場にあるんではないかなと、そういうふうに思っています。
　私は、山本副大臣御存じないかもしれませんが、当選して以来、サラ金の金利、これに頑張ってきたつもりなんです。サラ金は借りる人も借りない人もいます。しかし、保険、これはほとんど、この国に暮らすほとんどの人が何らかの意味でかかわっておられる。そういう意味において最大の消費者問題だ、最も身近な消費者問題ではないかな、そんなふうに思っています。
　未払についても、何が原因であの大きな未払が起こったのか、そこについて是非コメントをお願いしたい、こう思うんですが、山本副大臣、お願いできますでしょうか。
○副大臣（山本明彦君）　不払、未払、支払漏れと、いろんな理由があろうかというふうに思っております。やはり、今委員御指摘のように、消費者が一番でありまして、ほとんどの国民が入っておるわけでありますから、そうした意味で、これは保険というのは病気になったり事故に遭ったり災害に遭ったりしたときの、まさに国民それぞれが危機管理を自分で行っておる、そうした大変大切なものだというふうに思っております。そうしたことで、支払った契約者にお金を支払わなかった、いろんな理由で支払わなかったということは、これは大変大きな問題であるというふうに私どもも承知をしております。
　不払、未払、支払漏れ、いろいろありますけれども、先ほどの告知義務違反の問題があっていろいろあるわけでありますから、一つは請求主義というのがあったのではないかというふうに思っております。先ほど、保険会社の方が優越的地位があるという話がございましたけれども、請求主義であることはこれ間違いありませんので、契約者の方から請求をしてこなければ払わなくてもいいんだ、こういうことが非常に大きな理由の中にあったというふうに私は思っております。
　したがって、いろいろと中のシステムを変えまして、請求主義だとか支払漏れとかないような形のものを、今システムを構築をしてきておるというふうに私は承知しております。
○前川清成君　大変下世話な、平たい言い方をさせてもらいますと、保険会社の方は、理念的には副大臣おっしゃったとおりかもしれませんが、保険会社の方は保険金を払わない方がもうかるわけです。払ったら払うだけ損する。ですから、構造的に消費者と保険会社の方とは利害相反の関係にあるわけです。ですから私は、ただただ保険会社の良心にだけ頼っても仕方がない、消費者が守られる仕組みをつくっていかなければならないと、そんなふうに思っています。
　それで、今回、消費者庁の構想を福田総理の方がなさっています。どの権限を消費者庁に移すのか移さないのか、いろいろありますけれども、この保険会社に対する監督権限、これも保険会社が倒産しないように見張るとか、保険会社が悪いことをやったときにどうこうするというのは、これは金融庁に残してもいいのかもしれませんが、しかし消費者を守るという側でいくと、やはり消費者庁に移さなければならないのではないかな、そんなふうに思っています。これはきっと通告していないと思いますので、私のコメントだけにさせていただきます。
　その点で、その不払、未払に関して二十一条の条文についてお尋ねをしたいと思うんですが、まずその前提で現行の約款、例えばおおむね生保の場合には五日以内、損保の場合には三十日以内に支払う、そう定めた約款がほとんどではないかなと思うんですが、この点、簡単で結構ですが、現行の約款の状況を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（三村亨君）　お答えいたします。
　保険会社が使用しております現行の保険約款の規定におきましては、生命保険、損害保険共に保険金の支払査定、調査に要する期間を除いて一定の期間に保険金を支払う旨規定をしております。例えば生命保険でございますと、請求した日から五日以内、ただし五日以内に調査が終わらないときは調査終了時などとなってございます。
　なお、支払時期が定められていない約款というものはないものと承知をしております。
○前川清成君　三村さん、聞かれたことだけ答えてくださいね。そうでないと、もう次回お呼びしません。これは金融庁の方にも言っておきます。僕は今、生保は五日、損保は大体三十日でいいですねと聞いたんですから、それだけ答えてくれたらよかったんです。もうお聞きしません。
　それで、次に倉吉局長にお聞きしたいんですが、二十一条一項にある相当の期間とは何日を指すのですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　これは、具体的に何日かということはこの規定から直ちには出てこない、個別の契約の類型によっても様々でありますし、いろいろ違うので、具体的な数字として決めることはできなかったので相当の期間としているわけでございます。個別の契約ごとに判断されるものと考えております。
○前川清成君　今、先ほど三村さんのお話の中で、生保については五日間と、こういうふうに決められていると、二十一条一項に関連して五日間と、こういう話がありました。
　そこでお聞きしたいんですが、新法ができました。相当の期間内に支払わなければならないということですが、じゃ、今後約款が改正されて五日が例えば七日になったらどうか、十日になったらどうか、三十日になったらどうか、あるいは一か月になったらどうか、そのそれぞれの場合に金融庁の約款に対する監督がどうなるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（三村亨君）　一般論で申し上げますと、各保険会社におきまして、恐らく今回の保険法の改正に従って約款について見直しが行われるものと存じますが、それにつきまして、約款の内容について見直しがきちんとなされるよう金融庁として保険各社に対してお願いしてまいりたいと考えております。
○前川清成君　答えていないよ、そんなの。質問に答えさせてください。
○委員長（遠山清彦君）　再度答弁求めますか。
○前川清成君　はい。
○委員長（遠山清彦君）　三村参事官、再度答弁ください。
○政府参考人（三村亨君）　一定の期間につきまして何日ならいいのかということにつきましては、今、その相当期間について今回の保険法改正に伴い今後検討が行われていくものと考えております。それにつきまして申請がありますと、保険法に照らして当方としても審査をしてまいりたいと思っております。
○前川清成君　山本副大臣、例えば、約款が改正されて生命保険の保険金の支払時期は請求から三十年後と、こう定められたときは、金融庁は認可しませんよね。
○副大臣（山本明彦君）　法律に合っているものなら認可せざるを得ないと思いますけれども、法律に合っていないものなら認可しないわけでありまして、保険約款の審査基準といたしましては、保険契約の内容が保険契約者等の保護に欠けるおそれのないものであること、保険契約の内容に関し特定の者に対して不当な差別的取扱いをするものではないこと、保険契約の内容が公の秩序又は善良な風俗を害する行為を助長し又は誘発するおそれのないものであること、（発言する者あり）ちょっと待ってください。保険契約の内容が保険契約者等にとって明確かつ平易に定められたものであること等が定められておりまして、これらの基準を充足すれば認可される枠組みでありますので、三十年がどうかということにつきましては、こういったものを考えて適切かどうか判断をすることだと思います。
○前川清成君　僕ね、僕は山本副大臣のお立場を考えて、今あえて百八十日とか言わずに三十年と言ったんですよ。三十年で、今判断分からないんですか。
○副大臣（山本明彦君）　常識的にという言葉はここでは余り言えないと思いますので、そのときになれば不適切だというふうに判断する可能性はあるというふうに思います。
○前川清成君　先ほど鳩山大臣がおっしゃった法の趣旨が、全く金融庁は御理解になっていないのではないかなと思います。
　それで、私は質問主意書を出しました。副大臣、当然御覧になっていると思います。例えば五日だったらいいのか、七日だったらいいのか、十日だったらいいのか、三年後だったらいいのか、あるいは三十年後だったらいいのか。保険法では相当な期間としか書いていない、相当な期間は何日ですかと聞いたら答えられませんと言う。約款でどう決めるか。約款では、今、山本副大臣がおっしゃったように、保険契約の内容が保険契約者の保護に欠けるおそれのないこととしか書いていない。
　じゃ、これは通告していますので山本副大臣にお答えいただきたいんですが、保険契約者等の保護に欠けるおそれのないものとはどういう意味なんですか。
○委員長（遠山清彦君）　山本副大臣、御答弁をお願いいたします。
○副大臣（山本明彦君）　具体的には、例えば保険金支払免責事由告知義務等の規定において、保険契約者等の利益を不当に害するものとなっていないことということになっています。
○前川清成君　ですからお聞きしているんですよ。その今御答弁された不当に害するものというのはどういう意味ですか。──ちょっと委員長、止めてもらえませんか、時間の無駄ですから。
○委員長（遠山清彦君）　山本副大臣、御答弁できますか。
○副大臣（山本明彦君）　保険会社が任意に契約解除できる規定があるものということとなっております。
○前川清成君　答えになっていません。
○委員長（遠山清彦君）　金融庁三村参事官、御答弁できますか。
○政府参考人（三村亨君）　保険契約の内容が保険契約者等の保護に欠けるおそれがないものであることと申しますのは、先ほど副大臣から御答弁申し上げましたように、保険契約者等の利益を不当に害するものとなっていないことでございまして、具体的に申し上げますと、保険目的が不測の疾病、発病等によりまして一時的に多額の資金が必要となることについて保障を行うものでありながら、きちんとした期日に支払われないような仕組みになっているものといったようなものについて、保険契約者等の保護に欠けるおそれがあるというふうに判断されると考えております。
○前川清成君　委員長、私は支払時期に関して、保護に欠けるものというのはどの期間ですかと、こう聞いているんです。それに答えないんです。答えさせてください。答えられないんだったら止めてください。
○委員長（遠山清彦君）　金融庁三村参事官、前川委員の質問に的確にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（三村亨君）　支払時期に関しましても、現在の約款でございます五日を、五日という期間を更に引き延ばしていくという御指摘につきましては、現在の保険会社の慣行と照らし合わせますと、そういう動きにはならないのではないかというふうに考えております。
○委員長（遠山清彦君）　前川清成君、質問を再度明確におっしゃってください。
○前川清成君　もう一度言います。先ほどの山本副大臣の答弁に言うところの保険契約者等の利益を不当に害するものになっていないこととは、支払期限の関係でいうとどのような概念と理解すればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三村亨君）　保険法の今回の改正で相当の期間という定めが置かれますので、そういったことを踏まえて今後慣行がつくられていくものと考えております。
○前川清成君　結局、鳩山大臣、今の御議論を聞いていただいてあれだと思うんですが、要するに、保険金というのは福井日銀総裁が村上ファンドに預けていた、いつになってもいいから大きくなって返ってこいというお金じゃなくて、今日にでも必要な、明日にでも必要なお金なんです。それを私は極端な例で三十年後どうですかと申し上げている。その三十年後がいいか悪いか判断できないような基準で金融庁の金融行政が行われている。言葉を換えると、金融庁のさじ加減で行われているということ、それが問題だと言っているんです。
　この問題は、実は私は月曜日にいただいた質問主意書で同じことを問うている。先ほどの山本大臣の御答弁は質問主意書に書いてあるとおりです、答弁書に書いてあるとおりです。結局、その基準を、明確な基準が定まってないのに、約款はこれはいい、あれはいいというのをやっている。それを前提で法務省が作った法案は相当な期間としか書かれていない。まさに今回、未払、不払に対して手当てがなされたといいながら、何ら手当てがなされてないことになるのではないかなと、私はそう思っています。
　この点、その保護に欠けるおそれのないものについては二十九日の委員会で詳しくやり取りをさせていただくということですので、法案に戻りたいと思うんですが。倉吉民事局長、相当か不相当かはどのような事情をしんしゃくして判断されるんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　まず、相当な期間かどうかということでありますが、保険金の支払のために必要な調査に要する合理的な期間ということでございます。これはこう申し上げるしかないわけですが、個々の契約類型によってもちろん違うだろうと思います。先ほど来、損害保険の場合には原則として三十日、それから生命保険の場合には原則として五日としている例が多いんだという御紹介がありました。そこら辺も踏まえまして判断するということになろうかと思います。
　ちょっと具体的に申し上げますと、例えば、この相当な期間あるいは必要な期間ということでこの保険法ができました。その後具体的な事件になって、何が相当な期間、何が必要な期間かというのは裁判で争われて判例が集積されて決まるわけでございますけれども、例えば三十日というのが今までずっとあった、それがこの法案ができた後、原則として六十日だとしたということになったら、それが相当な期間と言えるかどうかというのはやはり問題になるところだろうと思います。この幅が短くなればなるほど、それは今の段階でどうだということは法務省としては答えられませんが、最終的には裁判で判断される、しかしそれは合理的な期間でなければならないということであります。
○前川清成君　裁判所に振ったところで、最高裁が珍しく意見書を出して、中間試案に対して、この相当な期間では裁判規範にはならないという最高裁からの意見書があります。今のお話だったらブーメランで戻ってきます。
　それと、今年の四月三日、民主党の法務部門会議に生保協会をお呼びいたしました。その際、日本生命の常務である筒井義信一般委員長は、私が相当な期間とは何日ぐらいですかとお尋ねしたところ、分かりませんというふうにお答えになっています。最高裁も分からない、天下の日本生命も分からない。一体だれが分かるんですか、倉吉さん。
○政府参考人（倉吉敬君）　申し訳ございません。繰り返しになりますが、個々の判例の集積によって最終的には決まるものでございます。それぞれこの契約において、この事情において、あるいは仮に支払が延びたとすると、原則としての三十日ではなくて、こういう事情があったんでこの事項について調べなければならなくなったのでこれだけが必要になったということが争われるわけでございます。それは、個々のその事件の事実関係の下で争われることですので、ここで一律に幾らなんだというのはお答えし難いということは御了解いただきたいわけでございます。
○前川清成君　いろんな生命保険あるいは損害保険の類型があるというのは当然承知しているんです。でも、例えば民事訴訟法の二百五十一条一項、判決は弁論終結したときから二か月以内に言い渡さなければなりませんよと、こう書いてあります。裁判も、例えば公害事件で当事者がたくさんいらっしゃる、因果関係が争われるという長期間掛かる事件もあれば、欠席判決で一回で終わるような事件もあります。様々な類型がある中で民事訴訟法は二か月以内と、こういうふうに決めてある。従前は二週間だったやつを民訴法の改正で二か月と決めました。ただし書がありまして、こうこうこういう事件には、民事訴訟法の二百五十一条一項ですけれども、ただし書があります、対応できない場合にはこうしてくださいと、こうなっているわけです。
　だから、この保険法も立法技術的には、みんなが、最高裁も分からない、日本生命も分からない、金融庁も分からない、倉吉さんも分からない、だれもかれも分からない、分からない、分からないと言っているのであれば、例えば現行の実務が生保については五日になっている、損保については三十日になっているのであれば、五日、三十日という原則を決めておいて、その上でただし書を設けるというようなことは技術的に十分可能だったはずなんです。それをなぜしなかったんですか、倉吉さん。
○政府参考人（倉吉敬君）　確かに、代表的な類型だけを抜き出してこれは基本的にこうだという決め方は、それは可能であったかもしれません。それは当然議論の対象にもなっているわけでありますけれども、ただ、これから保険として新しい商品も出てまいります。そういう場合にはどうだろうかというのはまた別に考えなければならないということになります。
　そして、かえって、（発言する者あり）この点だけ是非お聞きいただきたいんですが、無理に具体的な日数を法定しようとすると、これは様々な種類の内容がいろいろございますので、それに対応することができるようにある程度長めにするということもならざるを得ないというようなこともあろうかと思います。そこで、相当な期間あるいは必要な期間と定めているわけでありまして、それは現行の約款の実務が原則としてこうだということはそれぞれ決めているわけでございますから、おのずから定まっていくであろうと思っているわけでございます。
○前川清成君　これからいろんな商品が出るかもしれない、それに備えてゆるゆるのルールにしておきますというのは、先ほど申し上げたように、保険会社の利益だけを考えた立法の仕方ではないかと私は申し上げたいわけです。
　それで、次に履行期の、履行遅滞の話をさせていただきたいんですが、特に二十二条二項に関連してですが、今回は相当な期間を経過するまでは履行遅滞にもならないことになっている。これが私はちょっとバランスが悪いんじゃないかなと思っています。
　例えば、保険会社の方が、モラルリスクがある、調査を尽くされる、で、徹底して調査を尽くした結果、やっぱり払う必要がなかった。それはそれで終わったらいいと思うんですが、相当な期間内、例えば今日、先ほどの山本副大臣のお話で、三十年が相当な期間かどうか分からないということですから、払う払わないを三十年間裁判で争って、結局払わなければならないという判決が確定した。三十年後に生命保険もらったのに、遅延損害金は保険会社の方は支払わなくて済むというのがこの相当な期間の解釈になってしまうのではないか。
　ですから、私は、なぜ相当な期間を経過するまでは遅延損害金も発生しないような立法にしたのかを倉吉さんにお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいま御指摘の第二十一条一項でございますが、これは保険給付を行う期限を保険会社との合意によって約款によって定めた場合の規定であります。その定めた場合であっても、その期限が、保険事故、てん補損害額、それから保険者が免責される事由その他のもろもろの確認をすることが必要とされる事項の確認をするための相当の期間を経過した後であれば、その相当の期間の経過によって期限は到来するんだと、こういう規定でございます。
　つまり、今極端な例がいろいろ出ておりますけれども、例えば百日と決めていたと、原則を。けれども、相当な期間は三十日だということであったとすれば、仮に約款上百日と決めていたとしても三十日で期限は来ますよという規定でございまして、これは保険契約者を保護する規定でございます。
○前川清成君　その今例で挙げておられたように、相当な期間が三十日なのか何日なのかがはっきり分かっていたら、倉吉局長のおっしゃるとおりですよ。でも、その三十日かどうなのか分からないんでしょう。山本副大臣がおっしゃるように、三十年が相当な期間かもしれないんでしょう。そうしたら、結局は、保険会社が支払うと決めるまではいつまでたっても遅延損害金は発生しないという立法になってしまうのではないかと、こういうふうに申し上げているわけです。
　そこで、保険法案の十四条には遅滞なく通知しなければならないと書かれています。二十一条、先ほど私、二十二条と申し上げたかもしれませんが、履行期に関しては二十一条ですので訂正させていただきます。二十一条は請求と書かれています。これ通知と請求と言葉が違うんですが、それぞれ違う概念ということで理解してよろしいですね、倉吉局長。
○政府参考人（倉吉敬君）　通知というのは保険事故がありましたという通知でございまして、請求とは別の概念でございます。
○前川清成君　そうすると、保険会社は、事故がありましたという通知を受けて、自らが保険金支払義務発生しているということを認識しながらも、請求を受けない限り、支払義務は発生しないし履行遅滞にもならないと、こういうことですね。
○政府参考人（倉吉敬君）　単なる通知と請求とは違いますので、改めて請求の意思表示が要るという前提でございます。
○前川清成君　その相当な期間の始期が通知から始まらずに請求から始まるのはどうしてですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　通知というのは、あくまでもこれこれの保険事故がありましたということが通知でございまして、その後、通常の約款上では、これこれの金額があって、何月何日にこうこうこういうことがありましたという、一応所定の手続を経て請求をするということが定められている例が多いようでございます。そういうことを請求と呼ぶのだと、そういうふうに考えております。
　民法上何を請求と呼ぶかというのは後から解釈でできることでありますから、通知のところが非常に整っていて全部できていれば、事後的に裁判で判断するときに、そのときに請求があったと見る余地は当然あるだろうと思います。
○前川清成君　これは三村さんでも倉吉さんでもどちらでもいいんですが、現在の実務において保険金の請求というのはどのような形でいつ行われていますか。分からないんだったら分からないでいいです。
○委員長（遠山清彦君）　答弁者。金融庁三村参事官。
○政府参考人（三村亨君）　現在、その保険会社の実務におきましては、事故通知が行われた後、請求が行われると、そういうふうに理解をしております。
○前川清成君　だから、請求はどの時期に行われるんですかという質問、分からなかったら分からないで結構です。ロスタイムはやめて。
○委員長（遠山清彦君）　答弁者は。金融庁三村参事官。
○政府参考人（三村亨君）　事故に関する様々な資料、書類等をそろえた後に請求ということになろうかと思いますが、それはその具体的な事情によって変わってまいるものと理解をしております。
○前川清成君　分かっているんだったら最初から言ってくださいね。これは、鳩山大臣、この法案の致命的な欠陥を金融庁も認識しているから、今ごまかそうとしたんです。
　倉吉さんも、請求というのは所定の手続を経てと、こういうふうにおっしゃいました。現在の実務において保険金の請求というのはどういう形でされているかというと、保険会社に通知を送ります。すると、保険会社の損害調査部がさんざん調べて、保険会社の方がこれは支払っても構わないと決定した後に、初めて請求書の用紙を契約者に渡しているんです。だから、そのときからその相当な期間が経過すると、こういうことです。
　そもそも、保険の契約者の側に、保険金の受取人の側に請求書の用紙はありません。用紙がないんだから、倉吉局長の言うところの所定の手続を取ることはできない。そうなると、この相当な期間、請求のときから始期が始まってしまうので、いつまでたっても、その相当な期間が何日かというのも大変大きな問題ですけれども、始期が通知のときからではなくて請求のときから始まっているというのは、私大変大きな問題だと思っています。
　ですから、今の実務を前提にすると遅滞は始まらないということになってしまいます。また後でお聞きしようと思うんですが、もちろん、裁判を起こせばその段階で遅滞が始まるのかもしれませんが、保険金、一年間に何千万件と請求されるのを一々裁判を起こすわけにいきませんので、この請求の始期については私は大変大きな問題であるということをまず指摘しておきたいと思うんですけれども、もし、この点で法務省の方で何か反論があればしてください。
○政府参考人（倉吉敬君）　今、委員の御指摘のことももっともでありますが、ただの通知と請求というのはこれは法律的には意味合いが違う、このことはその前提で委員も御指摘になっていると思います。
　現実には、確かに対象となる保険契約の特定であるとか、保険給付の額の算定であるとか、それから保険給付請求権者の同一性の確認、振り込み口座の指定等のために請求手続が必要になっている、これはそのとおりでございます。
　ただ、現実にそのような請求書類が提出されていない場合でありましても、事実関係によっては、先ほど私が申し上げましたが、この時点で請求があったと見るのが相当なんだと裁判で判断された例はございます。これは最高裁の判例もございます。
○前川清成君　だから言ったんですよ、その全部裁判するわけにいかないでしょうと。それだったら、もう鳩山大臣の大嫌いな訴訟社会にしないと仕方ないんですよ。
　じゃ、全く法律に関して知識のない方が請求するというのはどういうやり方があるんですか、倉吉さん。
○政府参考人（倉吉敬君）　法律的な知識がないということを言われましたので、非常に苦しいことは認めますが、自分が権利者であると、そしてこの保険金額は幾らになるはずだと、何月何日にこれこれの保険事故が発生したと、それでこの契約に基づいて保険金を支払ってくださいという意思表示をするということになろうかと思います。
○前川清成君　もうこれ以上やりませんが、今指摘されたような事項を市民の方が、弁護士でもない、法律について特に学んだような方でもない方が御自身で請求するなんということはほとんど不可能だと思います。ですから、例えば電話で家が火事になりました、あるいはお父さん亡くなりましたと、その通知の時点から始期は始めるべきではないかなと私は思っています。
　それで、大臣、そういうふうな意味でちょっとお聞きしたいんですが、大臣は大臣所信の中で訴訟社会にしてはならないというふうにおっしゃいました。その趣旨がどういう意味をおっしゃっているのか、少し、できれば簡単に教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　例としていいかどうか分かりませんが、アメリカのマクドナルドでコーヒーがこぼれてやけどして三億ぐらいという認定が陪審でなされて、結局は何千万になったか分かりませんが、日本人は非常に驚いたわけですね。
　それが例だというわけではありませんが、日本という国は元々和の精神というのを非常に貴ぶ国であったと。これは非常にウエットな文明なわけで、これをお話しすると大体一時間掛かるんですけれども、いわゆる一神教で、何というんでしょうか、畑作、牧畜というか、そういうところで発生した文明というのは戦いを常に行うと。非常にドライですよね。そのドライということと訴訟社会ということと私は関連があると思っているんです。裁判にしなくて話合いでまとめるというのがやっぱり和の精神ではないかと。
　私は、何でもかんでも、肩触れ合ってちょっとごみが付いた、訴訟だと、そういう国にはしたくないという気持ちでございまして、和をなす文明の正反対に敵をつくっていさかいをやる文明と。これが白人社会は主にそうですよと言うとちょっと人種差別の発言になりますが、傾向としてはそうなるわけでございまして、そういう意味で、ですから、救急車が病院に駆け付けると弁護士も駆け付けるという話がありますが、そういうふうにはしたくないなという思いがあります。
○前川清成君　和の精神というのはそもそも聖徳太子に由来するのかもしれませんし、これは奈良県の先人でございますので。
　大臣のおっしゃっていることは、私もまさにそのとおりだと思います。救急車を弁護士が追いかけていくような社会では決してならないと思うんです。
　ただし、訴訟を起こさないと正義を実現できないのであれば、その正義を実現するために裁判を起こす。それをサポートしていかなければならないし、そもそも訴訟を起こさなければ正義を実現できないような社会であってはならないです。裁判を起こす前に正義が実現される、そういう社会であってほしいなと思っています。
　その関係で今、今日、理事会の御許可を得て某海上火災保険の示談の提案書を配付させていただきました。
　例えば、交通事故が起こりますと、自賠責保険というのがありますが、その自賠責保険は、例えば後遺症一級の両眼失明の場合には、後遺症慰謝料一千百万円というふうに定められています。これに対して、裁判を起こすと、この一千百万円ではなくて、例えば大阪地裁基準ですと三千万円。同じ交通事故で同じような損害を受けていながら、自賠責だと一千百万円で裁判所は三千万円なんです。保険会社は示談代行を行うわけですけれども、これは保険会社の取決めで、自賠責会社がやるのではなくて、自賠責と任意保険会社とが異なっている場合には任意保険会社がやることになっています。任意会社が示談金を支払って、その後自賠責からお金を回収すると、こういうシステムでやっていますけれども、任意保険会社がその被害者の方に示談を提供するのは、なぜか、ここにもありますが、自賠責基準で提示されているわけです。
　どうして、これは金融庁に対する質問ですが、自賠責基準で示談がなされているのか。そもそもそういう実態を知っているのか知らないのか。検査をやっていますから必ず知っているはずなんですが、知っているにもかかわらず放置しているのはどうか。結局は訴訟社会にしろというふうに金融庁は思っているのかどうか。そこをお伺いしたいと思います。金融庁。
○政府参考人（三村亨君）　示談の過程につきましては、被害者との間の合意に向けて保険各社において様々な話合いがなされていくものと承知をしております。自賠責保険基準につきましては、自賠法に基づき、公平かつ迅速な支払の確保の必要性を勘案して定められているものだと承知をしております。
　一方、任意保険基準につきましては、各保険会社が提供しております対人賠償保険における保険金及び損害賠償額算定の目安として定められたものでございまして、被害者の個別具体的な事情を十分考慮した上で、裁判基準も参考としながら加害者と被害者との間で実際の損害賠償額が協議されていくと、そういうふうな実態だと認識をしております。（発言する者あり）
○委員長（遠山清彦君）　三村参事官、質問に答えてください。
○政府参考人（三村亨君）　個別の事情につきましては、ここでは……（発言する者あり）
○委員長（遠山清彦君）　委員の皆さん、静粛、静粛にしてください。
　答弁を終えてください。
○政府参考人（三村亨君）　個別の、どういう交渉過程でどういう提案がなされるかということにつきましては、基本的には保険会社が契約者あるいは被害者のことを考えながら進めていくものだというふうに考えております。
○前川清成君　お手元に、これは死亡事例なんですね。これは入院雑費が一日千百円となっています、これは自賠責基準です。ちなみに、大阪地裁基準は一日千五百円です。これはお亡くなりになっている事例ですけれども、自賠責基準で死亡慰謝料が遺族一人の場合九百万円、これ裁判所基準ですと二千七百万円で三倍も違っている。
　これは、私は、個別事例の話、個別具体的な話をしているのではなくって、金融庁が監督している損害保険の示談の実務においては自賠責保険の基準に基づいて示談案が提示されていますと、そういう実態を知っているんですか知っていないんですかと、知っているんであったらどうして放置しているんですかという質問です。
　答えさせてください、委員長。
○政府参考人（三村亨君）　個別の検査等におきましてそういう事情について承知をするということはあろうかと思いますけれども、一般論として、保険会社が示談に当たって、当初に自賠責保険の基準で提示をし、それで交渉を進めようとしているということにつきましては、金融庁といたしましては、自賠法に定められた保険金額以上の保険金が支払われるような場合には、あくまでも加害者と被害者との合意形成を目指して各保険会社において協議が進められていくというふうに承知をしております。
○前川清成君　質問に答えさせてください。
○委員長（遠山清彦君）　いや、今知っていると言っていますよ。知って、しかもそれをいいと言っています。
○前川清成君　じゃ、確認します。
　私の質問に対して、知っているし、金融庁としてはそれを認めていると、こういうことですね。はいかいいえで答えてください。
○政府参考人（三村亨君）　個別の交渉につきまして承知をしているということではございませんので、一概に、はいといいえという割り切ったお答え方ができないので恐縮でございますが、具体的な状況に応じて、各社において加害者と被害者との間の合意形成を目指して協議をされていくというふうに理解をしておるところでございます。
○前川清成君　金融庁にお尋ねをしますけれども、金融庁としては、各損害保険会社が被害者に対する示談に当たって自賠責保険の基準で提示し、そしてそれで示談をしているという実態を承知しているし、それについて認めている。認めているというのは、そういう事態は良くないですよ、自賠責保険での基準で示談するのは良くないから改めなさいという行政指導はしていないということでよろしいですね。はいかいいえで答えてください。
○政府参考人（三村亨君）　そのような行政指導を行っておりません。
○前川清成君　はいかいいえで。
○政府参考人（三村亨君）　はいでございます。
○前川清成君　委員長、今のはこれ、時間五分ぐらいロスタイムですから、余計に。
　大臣、結局私が申し上げたいのは、任意保険会社は自賠責基準で示談をしてしまって、それで示談金を支払うと、その後、自賠責会社から全部お金が返ってくるんです。任意保険会社は保険料はもらっているけれども自腹はゼロ。それはおかしいじゃないかと思うんです。
　先ほどお示ししましたけれども、裁判を起こしたら実は示談金は三倍に跳ね上がるわけです。自賠責保険の基準がどう、任意保険の基準がどう、裁判の基準がどう、一人一人の被害者の皆さん方は御存じありません。ないことを利用して、言葉は悪いですが、被害者の知らないことに乗じて保険会社は自賠責保険で示談をさせて、それによってぼろもうけをしていると。ぼろもうけをしているというのは、任意保険の保険料はもらっているけど自腹は切らないという意味でぼろもうけをしていると。しかも、その実態を知りながら、金融庁は知らぬ顔なんですよ。だから、先ほどの保険金の支払時期についてもそうです。検査をやっていますが、こんな実態はずっと前から知っている。知っていても知らぬ顔なんです。
　ですから、福田内閣の副総理格でいらっしゃる鳩山大臣におかれて是非お願いしたいのは、この保険会社の監督権限は金融庁に残したらあかんと思います。消費者庁に移さなければならないと私は思っているんです。
　鳩山大臣、御感想で結構です。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　正直に申し上げますと、消費者庁の問題が出てきました。まあ、これはもちろん総理の公約、施政方針演説でもあったわけですが、いよいよ具体化してくるので、まだまだ省庁間の協議の段階だと思います。
　ただ、私は、消費者庁がどういう権限というか、今ある各省庁の役割をどういうふうに引き受けていくのかという話が出たときに、ああ、今保険法の審議をやって、これは基本法だけれども、保険関係の業法とか監督というのはこれは当然消費者庁に行くんだろうねと私は民事局長に言いました。ただ、まだそういう具体的な検討がなされているわけではないということのようでありますが、私はそういうことを役所内で発言したことがあります。
　それから、余計なことかもしれませんが、私は今回の保険法の審議の中で、精いっぱいこれでも消費者、生活者に温かいというか、少しでも有利になるようにという配慮はいろいろとちりばめられているとそれなりに自負はいたしております。
　大学時代に、何という教授だったか覚えておりませんが、大学の講義の中で、損害保険とかあるいは生命保険とかいろいろあるが、そういうものを民間の会社にやらせるのは危険であるという講義を聞いたことがあります。本来、そういうものは全部国がやればいいんだと、損保も生保も。まあ、といっても国の役人が信用できるかという問題は別にあると思いますが。ただ、民間会社にこれを一種の金融としてやらせることが正しいかどうかには大きな問題があるんだよ、諸君という、こういう講義を聞いたことがありまして、いろいろな保険金の不払の事件とか、先ほどの約款の話とか、前川先生のいろいろな御質問や鋭い御指摘を伺っておりますと、やっぱりその教授の講義のことが多少頭によみがえってくる思いがするわけで。
　金融庁というのはよっぽど厳しくやらないと、この程度の答弁しているようではそれは消費者が泣くことが起きるような気がしますので、政府としてはこれは真剣に取り組むべき問題だと思うし、消費者庁ということであれば、個人的な意見としては、やはり消費者庁が物すごく厳しく消費者のために頑張るというのであれば、こういう分野は絶好の分野でしょうな。
○前川清成君　ありがとうございます。是非、大臣にはますます御活躍いただくことを陰ながらお祈りをいたします。
　それで、次に同じような問題で等級の問題を取り上げさせていただきたいと思うんですが、皆さん方も御存じのとおり、最初、自動車保険に加入しますと六級に、それで事故を起こさなければ毎年毎年等級が上がっていって保険料が安くなる。しかし、事故を一回起こすと三等級下がります。それで保険料が高くなる。例えばですが、加入した年に二回事故を起こしてしまうと一挙に一等級になってしまう、それで保険料が高くなる。
　私は、リスクの高い人が高い保険料を負担することは公平だし、それ自体は問題はないと思っています。問題なのは、実は損害保険会社は一等級になってしまうと翌年、契約を引き受けません。引き受けたとしても、対物や車両は駄目で対人だけということになってしまいます。結局は、その結果どうなるかというと、自賠責しか入っていない車が世の中を走ってしまう。その結果、被害者の方々が大変つらい思いをする。この仕組みが本当に正しいのか。
　これも、四月三日の民主党法務部門会議で損害保険協会で三井海上の何とかさんという専務がお越しになりました。こういう制度は私、良くないのではないかとお尋ねをしましたら、不良な客を排除するためですというふうに御発言されました。
　損害保険会社にとって不良な客、すなわち保険金をどんどん払わなければならない、自分のところのもうけを妨げる、それは不良な客かもしれません。しかし、私は、先ほどの大臣のお話もありましたように、保険会社というのは金もうけをするだけの会社ではなくて、公の器、まさに国がやってもいいような公の器なんだろうと、そういうふうに思っています。
　保険会社が引き受けない。その結果、事故が起こってしまう。高リスクの方ですから事故が起こる可能性が高い。そんなときに被害者が泣いてしまう。被害者を泣かしてまで保険会社がぼろもうけをするこの等級という制度、とりわけ、保険を引き受けないという今の制度の在り方は被害者救済という点で大変問題があると私は思っています。
　山本副大臣、専門的、技術的なことは結構でございますので、今の点について御感想や、あるいは金融庁の、政治家としてのお考えがありましたら、是非お聞かせいただけませんでしょうか。
○副大臣（山本明彦君）　今お話ありましたように、事故を起こした場合に点数が下がってくるという話は私もお聞きをしております。ただ、それを事故件数が多いから、多いからあなたには、もうあなたの保険は引き受けませんよということがあるかどうかは私はよく承知はしておりませんけれども、対人については少なくとも引き受けなければいけないという指導はしておるというふうには聞いております。ただ、その他については必ずしも引き受けなければならないという指導はしていないというふうには私は聞いておるところでありますけれども、これもやはり弱者救済ということはしっかりこれから考えていかなければならないというふうに思っております。
○前川清成君　対物だって、例えばどなたか独り住まいのおばあさんの家が飛ばされてしまって路頭に迷っちゃうということもあるんですよ。対人だけ入ったらいいけど、対物やあるいは車両は入れなくてもいいということに私はならないんだろうと思うんです。
　で、今も大臣のお話の中にありましたので、ちょっと付言させていただきますと、時間の関係でこれが最後の質問になると思うんですが、四月六日に金融庁が私の部屋にいらっしゃいました。そのとき、どういうわけか、三井住友海上の社員三人が同行されました。なぜか同行されました。
　そのときに私は、この四月三日の民主党法務部門会議で三井住友海上の専務さんがこんなことを言っていたねという話をしましたら、その名前は言いませんが、三井住友海上の社員の方は、任意保険は自賠責保険ではありませんと、したがって引き受けなくても違法ではありませんと胸を張っておっしゃいました。しかし、行政上の監督を受けることはあるんですとお答えになりました。これ、答えは私はメモした上で本人にも指し示しましたし、その場に金融庁の職員三人の方もいらっしゃいました。
　そこで、山本副大臣にお尋ねしたいのは、違法ではないんだけれども行政指導をする、監督をする、これは一体どういうことなのか。お聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（山本明彦君）　行政指導というのは、法律に少しでも順応したような形で進んでいってもらいたいというような形で、処罰を加えるということではございませんけれども、相手方が法の精神にのっとっていろんな業務が遂行できるようにする、そうした形が行政指導かな、そんなふうに思っております。
　私も、今のお話、詳しく内容をお聞きしておりませんから分かりませんけれども、先ほどの話にありましたように、リスクの高い、先生言われるリスクの高い人という話がございましたけれども、そういう事故件数の多い人にとっては必ずしも引き受ける必要はないということを申し上げたのかなと、そんなふうに私は思っております。
○委員長（遠山清彦君）　前川清成君、質疑時間が終局しております。
○前川清成君　時間の関係でこれで終わりますけど、山本副大臣、私が申し上げているのは、リスクの高い人は世の中に対して迷惑をまき散らす可能性が高い人なんですよ。その迷惑を社会全体で平等に公平に分担しましょうというのが保険という制度なんですよ。だから、リスクの高い人ほど保険に入ってもらわないと困るんですよ。だから、そういうふうに金融庁は指導すべきじゃないか。保険会社に損をさせろなんて言っていませんよ。リスクの高い人は高い保険料をお願いしたらいいんですよ。
　その点の消費者を守るというような問題意識が、今の副大臣の御答弁にはつめのかけらも感じられない、まさに保険会社を守る、業界を守るという意識しか考えられない、感じられないのが大変不満であることを申し上げまして、残念ながら時間が来ましたので、今日はこれで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　私の方からも保険法案について質疑をさせていただきたいと思いますが、その前に少し確認をしておかなければならない事件が発生をしております。今日の新聞各紙に大きく載っております。現職の宇都宮地裁の裁判官がストーカーをしたという容疑で逮捕される、こういう事件であります。
　実は、昨日の夕方、この事件の発生を知りましたので、急遽これ質問するということで最高裁の方にも御通知申し上げて、今日は来ていただいているかと思います。
　まず、この事実関係、これは新聞記事に少し載ってはおりますが、事実関係、こういうふうな容疑で逮捕されたということが間違いないかどうか。特に、この女性職員、女性というストーカーの対象は、被害者は裁判所の職員だと、こういうふうにも書いてあるんで、ちょっとびっくりするような事件であります。事件の概要について分かっている範囲で御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　お答えいたします。
　お尋ねの事案は、今お話がありましたけれども、宇都宮地方裁判所の下山芳晴判事が、被害者である二十歳代の女性裁判所職員に対する恋愛感情その他の好意の感情又はそれが満たされなかったことに対する怨恨の感情を充足する目的で、平成二十年二月十九日ころから同年三月十九日ころまでの間、十数回にわたり被害者の携帯電話に、メール機能を用い、今度いつ会えるかななどと面会を求めるなど、被害者に義務のないことを行うよう要求する内容の電子メールを送信し、被害者に対し行動の自由が著しく害される不安を覚えさせるような方法等により、付きまとい等の行為を反復して行うストーカー行為をした、こういう疑いで昨日通常逮捕されたものであると承知しております。
○松野信夫君　本当、びっくりもするし、とんでもない事件だというふうに思いますが、ただ、これ現職の裁判官を逮捕するということですから、恐らく、逮捕したのは山梨県警だということですが、県警のトップクラスあるいは警察庁のトップの方にも、逮捕状を請求するかどうか、多分議論が上がっていたんではないかなという、それだけのことだと思いますし、また、なぜこれが事前に防止できなかったんだろうか。恐らく高裁段階ぐらいまで、こういうふうな事件が起こっていて女性職員が困っているということが、かなり裁判所の上の方にも上がっていたのではないかと。そうすれば、それなりにもっと何らかの手が打てたのではないかという気もするんですが、その点はいかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　裁判所といたしましては、この四月に入りまして被害者の申し出によりまして本件被害を知ることとなりました。下山判事からも事情を聴取いたしました。しかし、被害者は既に警察に相談をしているということでありましたので、捜査の妨げとならないようその進展を見守っていたということでございます。
○松野信夫君　恋愛感情を抱くのは、人間ですから、それはまあ自由と言えば自由ですけれども、しかしこういうような事件を起こしてまでいいかというととんでもない話でありまして、こういう方が、それこそ先ほど前川委員が質問していた相当な期間がどうかというような点についても判断を下していくということになるわけで、まあそれだけ裁判官というものは具体的な法の判断を迫られるわけですから、本当に大丈夫だろうかなというふうに思います。
　特に質問通告していませんでしたが、法務大臣、この事件をお聞きになってどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　裁判官が起こした事件でございますから、これは最高裁の方がどうお考えになるのかなと思いますが、ただ、松野先生、私はやっぱり法曹の質の高さというものを信じたいと考えている人間でございます。
　数日前の決算委員会で前川先生からやはり三千人問題についての御質問もいただいた。河井副大臣が前に委員会で答弁をした、つまり千何百人に増やしていく段階においては条件は付いていないが、平成二十二年ごろには三千人にするということについては、法曹養成の整備がきちんとできていると、つまり法科大学院がきちんと機能して立派な人材がよく教育されているという条件が必要だと、これが付いていると、閣議決定においてですね、そこに大きな違いがあるということ、そんなことを御答弁申し上げましたが。
　それは人数、人数と、確かに人数の議論は私もしますし花盛りではありますが、一番大事なのは法曹の質の問題だろうと、こう思っておりまして、その法曹の裁判官の、しかも五十五歳のベテランというふうに聞いておりますが、がこういう事件を起こしますと、これから裁判員制度が始まるというのに、法曹そのものに対する信頼の失墜につながるので大変憂えております。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
○松野信夫君　また、いずれこの問題についてはいろいろ質疑させていただきたいと思いますが。
　次に、今大臣の方から法曹の質の高さというお話がありましたが、残念ながら、最近少しその法曹の質がいろいろ問われるケースが続いております。その一つが、もう既に何度も当委員会で取り上げられている志布志事件であります。残念ながら、警察、検察の劣化だというふうに私はもう言わざるを得ないケースだと思っております。
　それで、時間の都合もありますが二点だけお尋ねしたいと思いますが、まず第一点は、この事件の捜査の端緒というのは一体何であったのか、この点がまだ必ずしも明らかになっておりません。
　元被告人の皆さんあるいは弁護人の皆さん、この人たちは、この事件というのは完全な捏造だと、でっち上げだというふうに言っておられるわけであります。是非、彼らのそういうような無念な思い、これをやっぱり晴らすためにも、この志布志事件というのは一体何であったか、一体どういうことから始まったのか、この捜査の端緒を是非明らかにしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　この志布志事件の捜査の最初の端緒に関しましては、鹿児島県警察において缶ビール一箱を送り投票依頼を行ったという旨の情報を入手しまして、そして投票日後、本格的な捜査を開始をしたということでございます。そして、その捜査を進めている過程でさらにビール以外の現金及びしょうちゅうの授受があるという情報あるいは供述を得まして、そしてその当該しょうちゅう等の供与について更に捜査を進めたと。そしてその過程で、それまで県警が把握していなかったいわゆる買収会合の事実についても把握するに至ったと、こういうような経過で捜査が進められたものというように承知をしております。
○松野信夫君　警察の方にビールを配ったということだという、これがその捜査の端緒だということであれば、そういうような事実がまず真実かどうか、これは当然客観的な証拠、客観的な裏付けでやることが本筋だろうと思います。何かたれ込みがあった、だけれどもそれがガセネタなのか本当なのか、当然これは客観的な裏付けでやっぱり確認をしていかなければ、そのガセネタに踊らされるということだって十分あり得るわけですね。
　結局それは、客観的な裏付けあるいは証拠というものはあったんでしょうか、どうですか。
○政府参考人（米田壯君）　まず、このビールの件につきましてはその関係者の事情聴取等を進めましたが、立件には至っておりません。ただ、その過程で関係者から缶ビール一箱、その情報どおりの缶ビール一箱の任意提出は受けておるということでございます。
○松野信夫君　ビールあったけれども、それは結局立件には至ってないわけですから問題なかったと思うんですね。
　そうすると、その後やっぱり一番の問題は、この事件では買収がなされたという、買収事件が中心なわけですけれども、だけれども、この買収の方も私がいろいろ聞いているところでは、どうも垂れ込みがあって、そういう垂れ込みに引き回された、そういうふうに聞いております。
　そうした中で見ますと、元被告人の皆さん方も口々に言っているんですが、何ら客観的な証拠というのが結局出なかった。結局、長時間にわたる取調べ、取調べ、取調べ、それのみに頼っていて、客観的な証拠もない中で、言うならば買収が四口もあったということで作り立てられたと、こういうことではないかと思うんですけれども、何かその買収関係でも客観的な証拠というのが後から出てきたんでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　この件につきましては、私どもも検証結果報告書を出しておりますが、非常に裏付け事実に乏しいという中での事件検挙だったということで、これは反省をしているところでございます。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
○松野信夫君　そうすると、結局、客観的な裏付けあるいは証拠がないまま取調べだけに頼って長時間脅迫的なことでなったと、だからやっぱりでっち上げじゃないかと、こういう指摘もせざるを得ないわけですね。
　それから二点目は、元被告人の中山信一さん、この方が県議に当選しておられるわけですが、この人のアリバイ、これが後から問題になったように記録上はなっております。それで、本来ですと起訴前に本当にアリバイがあるのかないのか、こんなことは捜査のイロハのイだと思いますので、起訴前にきちんと確認をして、そこでアリバイが確認されれば当然起訴には至らない、もし裁判の途中でアリバイが明らかになればもうその時点で公判はもうやめてしまう、取下げということだってあり得るわけですね。このアリバイの存在を知ったというのはいつの時点になるんでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　これもこの委員会で何度か御答弁させていただいておりますが、元被告人がこの年の七月十七日に起訴されましたが、その一週間後、七月二十四日にアリバイが成立する可能性のある事実につきまして鹿児島県警が把握をして、その後所要の捜査をしたというものでございます。ただ、その時点では、要は別の会合に出ておったということでございますけれども、それは時間的な関係から必ずしも両方の会合に出ることは不可能ではないというように認識をしていたというように承知をしております。
○松野信夫君　中山さんが買収されたとされた会合に出ることが可能であったかなかったか、実は中山さんの方は別のこれは同窓会の会合に出ていたと、こういうことで、結局裁判所の判決も、別の同窓会の会合に出ていたので検察側が主張する買収の会合には出ていなかったと、つまりアリバイの成立を明確に認めたわけで、ですから、そういうようなことが何で警察、検察の方ではっきりしなかったのか、本当に私はこの点は不思議に思っております。
　裁判所の判決見ただけでも、これはもう明確にアリバイの存在、これがあるからある意味では無罪と、こうなっているわけで、アリバイがはっきりした後も公判を継続して、そのアリバイつぶしに奔走したというふうに私は言わざるを得ない、そのように思いますが、法務省の方はそのアリバイつぶしに奔走したというふうに言われても仕方がないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今委員御指摘のアリバイに関する情報でございますけれども、検察官がこれを知ったのは起訴後のことでございます。ただ、検察官といたしましては、そもそもそのような情報があってもその信頼性と申しましょうか、その点がどうなのかという点が一つと、それからいま一つは、実際に被告の方が同窓会等に参加されていたとしても、なおその公訴事実に係る買収会合に出席することは可能ではないのかということで公判を継続したと、こういうことでございます。
○松野信夫君　ただ、本当はそれはおかしいんですよ。もう何度も指摘していますが、この買収会合をされたという第一回の会合の日時の特定というものが検察側で全然やらないで、結局この日時の特定がなされたのは第四十二回公判です。起訴から約二年たっている。起訴から二年たってようやく買収したという日時の特定がなされている。これは余りにもずさんというか、僕はでっち上げだからやっぱりこういうふうに日時の特定もできなかった、こういうふうに指摘せざるを得ないと思いますが、何か反論されるならどうぞ。