Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　そういう形で修正しても、それ自体がなかなか難しいという話だと思うんです。
　松繁公述人と森川公述人に同様のことで、同じテーマなんですけれども、与党修正案のように修正したとしても、公務員、教育者への萎縮効果は何ら変わることはない。むしろ、刑事罰ではなくて懲戒処分の対象とすることの方が都合がいいんだというような指摘もされたりいたしております。
　私は、先ほど松繁公述人が述べられたとおり、服務の宣誓をして憲法尊重擁護の義務を負う公務員や、また憲法理念を教育の現場で実現するために教育に携わっている教育者が、憲法問題で言えば積極的にむしろ意見を表明して運動してこそ、国民投票運動をより喚起するものになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺のことについてお二人はどのようにお考えでしょうか。
○松繁公述人　お答えします。
　最初に述べたことの繰り返しになりますけれども、憲法の理念に基づいて仕事をしなさいと採用のその日に命令されて、実は私、もう一つは、学校教育で余り憲法を教えてもらえなかったなということをそのときに思ったんです。そう命令されたけれども、そこではたと気がついて、それから憲法の勉強をしたというような状態にあります、正直なところ。でも、憲法に基づいて仕事をして、勉強してやってきたという意味では、一般の国民の方よりも私たちの方が憲法のことについては詳しいのではないかというふうに思います。だから、そういうことで活発な論議の場に出させてもらいたい、出るべきだというふうに思っております。
　以上です。
○森川公述人　その地位にあることを利用してという定義が、南部さんもおっしゃっていましたけれども、議論が十分尽くされていないがゆえに、やはりあいまいなままに残ったのではないか。
　一番問題なのは、先ほども述べましたけれども、自分の公務員外の時間での行為が地位を利用してというふうに言われかねないという萎縮効果、それによって表現することができないという点が大きな問題点なのでありまして、それは、公務員であっても、学校の先生、それこそ憲法学者が何かをどこかで述べるということ、集会で述べることは地位利用に当たるのかどうかというような問題点もあって、非常に大きな問題を残していると思います。
○笠井委員　森川公述人に一点伺いたいんですが、憲法審査会のことです。両案では、法案成立後、次の国会で、改憲原案を審査、提出する権限を持つ憲法審査会が常設の機関として設置されることとされております。
　議論が午前中もあったのですが、このような機関を常設の機関として設置することの問題、そして憲法審査会が合同審査会を開くというふうになっていて、この合同審査会が改憲原案を起草して両院の憲法審査会にまたおろすということで、目的にしているわけですけれども、こうした仕組みの問題点について、どのようにお考えか伺いたいと思うんです。
○森川公述人　この点は弁護士会でも議論されておりますけれども、要するに、硬性憲法であるにもかかわらず、常に憲法の改正を議論するような審査会を常設するということは、その趣旨に反するのではないかという問題点があります。
　また、合同審査会に関しましては、衆議院と参議院の二院制を前提にしております憲法におきまして、両院それぞれの独立性を侵害することになるのではないかという点が問題として指摘されていると思います。
○笠井委員　続けて、先ほど森川公述人が紹介された緊急アンケートということがありました。いろいろな国民、有権者に対して意見を求められたということでありましたが、簡単に一言だったので、資料はここにいただいているのですが、どんな特徴が全体としてあったか。そして、そういう活動に加わっておられてどのような感想を持たれているかを伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
○森川公述人　これは、極めて短期間に、まさに草の根的な方法でなされたアンケートでして、一週間で総回答者数千二百四十七名と極めて大多数が回答されているということに特徴があり、これはまさに、メディアに乗らない形でなされたという点に非常に大きな特徴があると思います。
　そして、改正に関しましては、賛成の方も賛成ではない方も含めて、九二％の方が審議は尽くされていないという回答を得ている点に非常に特徴があらわれておりまして、このことは十分にここでも御理解いただき、今後の進行を考慮していただきたいと思っております。
○笠井委員　松繁公述人に伺いたいと思うんですが、きょうは高知からお越しいただいたということでありますけれども、公述の中で、自治体の首長の憲法に対する考えとか、それから、高知県内の九条の会の活動なども紹介をされました。ことし五月三日に憲法施行六十年を迎える。国会でも六十年記念の行事をやられるということで、国会のホームページにもこれは大きく出ているわけです。そういう記念すべき年であるということでありますけれども、今、高知県民、日ごろ接していらっしゃる県民は、この記念すべき年の中で憲法に対してどういう思いを持っているのか。
　平和の問題もあると思いますし、先ほど来ありましたが、憲法にはやはりさまざまな中身があって、そして、六十年たってこれを本当に生かしていくというようなことで、もっともっと大切なのがこれからじゃないかという思いもあったと思うんです。日ごろ県民の皆さんと接しながら、しかも公務という場で仕事をなさっているということも含めて、今六十年に当たって感じておられること、そして、県民はこう思っているんじゃないかと国会の場にぜひ伝えたいというようなことがありましたら、思いのたけをお話しいただければというように思うんですが、いかがでしょうか。
○松繁公述人　お答えします。
　思いのたけをと言ってくださいました。私は、本当にこういう場で物を言う人というのは、学者先生であるとか弁護士さんなどがお話をされるものだろうというふうに思っておりましたけれども、今回、この公聴会は公募だから、意見をお述べになりたい方は進んでお申し出くださいということに触発されまして、その思いに乗りまして、私のような者でも物が言える場があるんだというふうに思いました。やはりまだ十分論議は尽くされていないし、一回や二回の公聴会で決められたらつらいなという思いもありました。だから、果たして私がここへ来て物を言ってどうなるんだろう、そんな思いもありましたけれども、真剣に皆さんが聞いてくださいました。
　私は、ずっと平和であってこそというふうに思ってきました。私は福祉の職場での仕事が長かったんですけれども、障害者とか高齢者は戦争のときにどうだったんだろうと思うと、平和であってこそ今の福祉行政があるんだと思ったら、やはり守るべきはこれだというふうに思いまして、ずっと平和の活動をしてまいりました。
　それで、最近では九条の会にもかかわっておりまして、高知では女性九条の会をつくろうということもやっているんです。たくさんの方が女性九条の会に好意を寄せてくれていまして、何か県民に訴えるものというときに、この六十年という節目に、憲法ができる前のこととして戦争の悲惨さをやはり伝えていくべきじゃないかと思いました。私たち女性九条の会では、戦争を語り継ぐ思いでそういう悲惨さを伝えて、平和憲法の大事さを訴えようじゃないかと。平和憲法を崩すことにつながるものに対してはやはり反対をしていこうということで、きょうは改憲手続法の論議ではあるけれども、言われるように、ずっとその裏には九条を変えて戦争をする国になるんじゃないかという思いがあって、そういう運動をこれからも続けていきたいと思っているんです。
　あと、六十年に当たって、私は、六十年だから改憲ではなくて、六十年たって、最初にも言いましたけれども、この憲法の理想にどれだけ現実が行き届いているか、そういう論議をしてもいいんじゃないかと思うんです。それは私たちもやりますけれども、国会の皆さんも、ここは到達していないんじゃないかというところのお話をしてもらって、到達していないから変えろではなくて、理想に近づこうというふうなことをしていただきたいと思っております。
　思いのたけをどうぞと言ってくださったにもかかわらず、十分な思いのたけはしゃべれなかったと思うんですけれども、本当に拙速でなく、今回私は高知から来ましたけれども、高知県民の思いを聞いていただくためには、私に八十万県民を代表して物を言うほどの力はないので、ぜひ公聴会を高知でも開いてもらって、高知のみんなの意見を聞いていただきたいと思っております。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。終わります。
○中山委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、三人の公述人の皆さん、ありがとうございます。
　質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほど、森川公述人、アンケートのことを触れられまして、今笠井議員の方からも質問がありましたけれども、枠組みのことはおっしゃっていただいたんですが、もう少しどういう内容でどういう回答があったのかとか、特徴とかあれば教えていただければと思うんです。といいますのも、千二百四十七人ですか、かなりの数の人にアンケートをとられたように思いますので、特徴や内容を少しかいつまんで説明いただけますでしょうか。
○森川公述人　皆さんのお手元にあると思いますが、まず設問の一、国会で国民投票法案が話し合われていることを知っていますかという点につきましては、「知っている」が五七％、「知らない」が四一％という回答がございました。
　また、「今回の法案では、「国会の提案からみなさんが投票するまでの期間」の最短は何日でしょうか。」という問いに関しましては、「知らない」という方が七〇％、「百八十日」という方はわずか六％というような結果になっております。
　また、「今回の法案では、実際にはどのくらいの数の賛成があれば憲法が改正できるとされていますか。」という問いにつきましては、「知らない」が四八％、「すべての有権者の数の「過半数」」という方が一八％、「投票率が低くて少しの人しか投票しなくても、投票数の「過半数」」という方が一一％、「投票率が低くて少しの人しか投票しなくても、さらに「無効票」を除いて、有効とされた投票数の「過半数」」という方が一九％、このような理解になっております。
　また、国会や国民の間の議論は採決してもよいという程度に十分尽くされたと思いますかという問いにつきましては、「尽くされていない」という方が六五％、「分からない」という方が二七％、「尽くされた」という方はわずか四％ということになっております。
○辻元委員　今御説明いただきまして、私は、以前から本委員会でもアンケート調査などもしてみたらどうかという提案もしてきたんです。といいますのは、主権者の認知度だけではなくて、どのようにこの手続法のことを見ているかということを知り、それを審議に反映するとか、それから、やはり手続法は主権者の権利の行使であるというふうに必要性を訴える人もおっしゃるので、そうであるならば主権者とともにつくったというようなプロセスがとても大事じゃないかなと思っているのです。ですから、きょうアンケートをお持ちいただきまして、今後の審議にも参考にさせていただきたいなというふうに思いました。
　それと、きょうのお話で、松繁公述人の方から地方議会で全会一致で反対の意見書が決議されたというお話を伺いまして、私自身もへえと驚いたんですね、保守系の方も含めてということですので。ちょっと内容を、どういう意見書であったのか、今お持ちでしたら内容を教えていただけないかなと思うんです、せっかくですので。お持ちいただいているんだったら、お読みいただいてもいいですし。
○松繁公述人　それでは、読ませていただきます。
　これは須崎市議会ですけれども、ほとんどが同じ内容ですので、これでいいかと思います。
　　　　改憲手続き法案にかかわる意見書
　自民・公明両党は、二〇〇六年五月二十六日、「日本国憲法の改正手続きに関する法律案」（以下改憲手続き法案という）を国会に提出、第百六十六回通常国会において成立をめざしています。
　今回の改憲手続き法案を制定する動きは、二〇〇五年の自民党の新憲法草案決定、民主党の憲法提言発表に見られるように、日本国憲法第九条を改定して、日本をアメリカとともに海外で「戦争する国」に変えることと一体と言わなければなりません。
　自公両党の改憲手続き法案は、公務員・教育者の国民投票にかかわる運動の禁止、改憲派に都合の良いマスコミの利活用、国会の憲法改正の発議から最短で六十日後の国民投票という国民が十分に内容を知ることへの制限、最も少ない賛成で憲法改正が成立することになる有効投票の過半数という成立要件など、重大な問題点があります。
　国の基本法である憲法を変えるかどうかについては、主権者である国民が自由に議論し運動することを保障するのが当然であり、欧米諸国ではこのような規制はありません。
　改憲手続き法案に関する各種世論調査では、国民の多くが内容を知っておらず、また制定を急ぐ必要はないと回答しています。改憲手続き法案は単なる手続きにとどまらず、憲法改正の在り方に深くかかわってくるものであり、国民の十分な理解が前提です。改憲手続き法案の成立を急ぐことは、法案の問題点を国民が理解しないうちに強行しようとするものであり、大問題です。
　私たちは、二十一世紀を日本国憲法が掲げる平和、人権、民主主義の理念が世界で花開く時代にしたいと願っており、この憲法理念の破壊に道を開く改憲手続き法案には反対です。
　以上の趣旨から、地方自治法第九十九条の規定により、下記事項の実現を要望して意見書を提出します。
　　　　　　記
　　一　憲法改憲に直結する改憲手続き法案を廃案にすること。
　　平成十九年三月二十三日
　　　　　　高知県須崎市議会議長　北澤　一男
　　衆議院議長　河野　洋平様
　　参議院議長　扇　　千景様
　　内閣総理大臣　安倍　晋三様
　以上です。
○辻元委員　今の地方議会での動きというのは、今回、本委員会では初めて提起があったわけです。これは、先ほどから公務員、教育者の運動規制の問題もありますけれども、日々、憲法と向き合って、国民の皆様と直接触れ合って仕事をしている地方自治体、私は、その地方自治体の皆さんがどういう意見をお持ちなのか。例えば自治体の長の方でもいいかと思うんですけれども、本委員会も意見を聞いた方がいいんじゃないかなということを改めて思いました。
　引き続き松繁公述人にお伺いしたいんですけれども、先ほどから、私も、全体の奉仕者ということをどう見るかという見方の違いによって規制をするかしないかとか、その認識のあり方によって随分変わってくるんじゃないかなと思いまして、全体の奉仕者というのは、確かに、先ほど松繁公述人がおっしゃったように、特定の権力を持っている人に使われるのが公務員ではなくて、そういう反省のもとに、いろいろなことがありましたので全体の奉仕者として働くんだという、そこが出発点だと私も思っております。
　特に地方公務員の皆さんは、日々、憲法の枠内で、そして、先ほど憲法二十五条のことを触れられましたけれども、例えば生活保護の問題であったりとか独居老人のこととか、いろいろ細かいことも含めて最近相談も多くなっている中で、どういうあり方がいいかということに常に直面されているので、私も意見表明はもちろん自由であっていいと思うし、そこで運動ということも意見表明の延長線で出てくるのかと思うんです。
　確認したいんですけれども、そういう立場から、例えば改憲案が出されたときに、これは国民の福祉に反するんじゃないかと思ったときには反対の意見を表明したり運動をしてもいいんじゃないかという御意見と、それから、その裏返しは、この点は憲法を変えた方がいいんじゃないかとか、この点は今の憲法ではやりにくいから公務員の日々の現場からこういうふうに微調整した方がいいんじゃないかと言う自由も含めて、両方の自由を認めるということですよね。
○松繁公述人　お答えします。
　言われる意味はよくわかるんですが、原則自由ではあるというふうには思います。
　今の憲法は、どういっても、国民を縛るものではなくて国家の権力から国民を守るものだというふうに思っていますので、憲法の中身について言えば、私はもちろん自由なんですけれども、こういうふうに変えたらいいというのは、憲法を変えてじゃなくて、憲法に照らしてこれができていないから、ここを十分にしなさいということの方が今の憲法の中では多いと思っていますので、ただ、どういう事態が想定されるかわかりませんので、そういう事態が来れば、もちろんそのことも含めて意見の表明をしたいと思っております。
○辻元委員　というのは、私も松繁公述人とよく似た立場だと思うんです、憲法の理念をきちっと実現していこう、それで、公務員は憲法擁護尊重の義務がありますので、しっかりとそれを実現することが課されると。
　ただ、ヨーロッパの調査に行きましたときに、海外調査はヨーロッパだけではないんですが、各地に行っていますけれども、反対か賛成かとか憲法について公務員が意見を表明したり、また、意見の表明だけではなく運動したりすることに何で規制をかけるのというのが、本委員会の調査団の全員が認識して帰ってきたところなんですね。それは自由にやるというのが普通原則じゃないか、それぞれの立場で憲法について向き合い、考えるところがあるわけだからと。たしか、行った国では皆驚かれるわけですよ、そんな議論をなぜしているんですかというように。なぜ公務員とか教育者はだめなんでしょうか、質問の意味がわかりませんぐらいの驚きを持って聞かれたわけですね。
　ですから、私は、ここのところはしっかりと、やはり国際基準に合ったといいますか、国民投票というものの原則に立ち返って、自由が原則であるというように思っております。
　もう一点お伺いしたい点があるんですけれども、森川公述人にお伺いします。
　先ほど、今変える必要がないんじゃないかというお話もありました。私は、きょうの午前中の公聴会でも申し上げて、これは新潟の地方公聴会で聞いた言葉で、総意と熟慮、憲法を取り扱うには総意と熟慮。
　国論真っ二つというような案件については国民投票にはなじまないと思うんですね。これは諸外国で、国民投票をやったことがあるという国もそうでした。大半のコンセンサスが得られて、多くの運動というか、ここは変えた方がいいだろうというように事が熟成されたときに初めて国民投票というものが成り立つという原則を踏み外すと、国論真っ二つを国民投票にかけると、政治的、社会的な混乱があるんじゃないかというように私も思いますし、そういう御意見もあったわけですね。
　そういう中で、森川公述人、先ほどから非常に慎重な意見をおっしゃっているわけなんですけれども、今、国論真っ二つ、例えば国会の中でも、先ほど赤松委員からの質問では、自民党の人の数が多いとおっしゃったんですけれども、私は、自民党の人の中にも、今こういう状況で憲法改正に急いでいくことには慎重である、よっぽど慎重にやらなあかんと思っていらっしゃる方もいらっしゃるというように思いますし、また、与野党分かれていますけれども、野党の中にも早く変えた方がいいと思う人もいる。国会も真っ二つじゃないかなというように思うんですね。
　そういう中で、特に、慎重にと森川さんはおっしゃっていて、先ほどから国会の中と国会の外の乖離ということもおっしゃいましたけれども、今の国会の状況を見ていて、私は、保守の方も単に変えたらいいという人ばかりではないというようにお見受けしていて、さっきの地方議会の動きなんかもそうだと思うんですけれども、森川さんは今の国会の状況をどのようにごらんになっていますでしょうか。
○森川公述人　国論が真っ二つの場合に投票するべきではないという点については、まさにコンセンサスを得られているわけではないので、憲法改正というのは、非常に硬性憲法であるということを考えますと、辻元議員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　さらには、国論真っ二つとおっしゃいましたけれども、国民の間では国論真っ二つですらないのではないかというふうに認識しております。先ほどのアンケートでも、基本的には、国民がこの法案すら内容を知らないという方がほとんどで、知っている人は一一％という状況で、国論にも至っていないという状況にあります。
　そして、憲法ではそもそも全国民の過半数が賛成しなきゃだめでしょうというぐらいの理解、要は最低投票率ではなくて最低得票率が過半数を超えるような状況にならないと憲法は改正できないんだという認識で多くの方はいるんではないか。そういう状況では、決して改正をしたいという方が国論を真っ二つするほども多くはいないんではないかというふうに認識しております。
○辻元委員　総意と熟慮という言葉できょうは午前中も御質問を続けているわけなんですけれども、先ほど南部公述人は、運動期間は百八十日からを基本にして、それを下げていくというのがいいんじゃないかと。これは一年じゃ長過ぎますか、いかがでしょうか。それをちょっとお伺いしたい。
　やはり案件によっては一年ぐらいあってもいいんじゃないかなというふうに私は思っていますし、それからそういう意見もきょう出ていたんですね。この点について、運動期間、総意をつくっていく、そして熟慮していくということが非常に大事だと思いますので、南部公述人は運動期間などについて先ほど御意見を伺いましたので、松繁公述人と森川公述人はこの点いかがお考えかをあわせてお聞かせください。
○南部公述人　一年あってもいいのではということでございますけれども、一年のうちにもし国政選挙などありますと議会の構成が変わってしまうかなということもありますが、余り間延びしてしまうと、憲法改正案についての議論がだんだんパターン化されていくのもどうかなという気がいたしております。
　ただ、実際、その国民投票のキャンペーンがどのように行われるのかにもよるとは思うんですけれども、やはりこの点については一度経験してみる必要があるかなと考えております。
　以上です。
○松繁公述人　お答えします。
　国民投票法案に反対の立場ですので、実は、このことについて、この期間が、確かに六十日では短いし、百八十日でも短いとは思っておりますが、では一年ならいいとか二年ならいいとかいうふうな意見を私は今持っておりません。
　以上です。
○森川公述人　第二東京弁護士会の意見書でも、最低一年以上の議論の期間が保障されるべきというふうに意見を出しております。
　先ほどもお話ししましたとおり、国民の草の根的な運動、要するに集会等を開くということを考えますと、例えば集会の会場をとるのに、六カ月先ではとれないという状況も現実にあります。そういうような国民の運動を前提としますと、一年というのは決して長過ぎることはなく、短過ぎることはあっても長過ぎるということはないというふうに認識しております。
○辻元委員　この点も私は委員会で問題提起してきました。本法案も提出されてから間もなく一年たつんですけれども、本法案について、国会では毎週木曜日を基本に議論していますけれども、一般の皆さんへの認知度は非常に低かったというようなこともありまして、短い期間だとなかなか浸透しないのじゃないかな、活動がしにくいのじゃないかなというふうに思っていますので、ここはいろいろな意見が出ていますので、今後、また委員会で議論を深めていきたいなと思っています。
　今、時間が終了しました。きょうは、いろいろな角度から、それからアンケートの調査などもお持ちいただきまして参考になりました。それから、地方議会の動きというのも含めて委員会審議で生かしていきたいと思います。本当にありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、南部公述人、松繁公述人、森川公述人、三人の公述人の皆様方におかれましては、大変御多忙の中、御都合をつけていただきまして、参加していただきまして、また、大変貴重な御意見、そして参考資料等をいただきました。ありがとうございました。
　私も二十分の持ち時間の中で皆様方に質問をさせていただきたいと思います。私が最後の質問者でございますので、もし、言い残したこと、こういうことも言いたいということがございましたら、ぜひ忌憚のない御意見をいただければというふうに思います。
　まずは、憲法改正手続法の制定の必要性についてお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　今あちこちで議論として上がってくるところでは、憲法改正が具体的な政治日程に上がってこないんだから、今がこの手続法を制定することに適しているんじゃないかという意見もあるわけでございます。ただ、既に、首相の発言からも、憲法改正問題というのが政治争点化しておることは事実ではないのかなというふうに考えるわけです。そうなってしまうと冷静な議論が望めないのではないか、望めるのか、そういうような意見もございます。
　三人の各公述人の皆様方が、今、憲法改正手続法をめぐる情勢についてどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○南部公述人　そもそも、憲法改正原案を取り扱う、審査の受け皿となる憲法審査会をどう中立的に設けるかというのは、憲法改正が現実的なテーマとなってからでは遅いと思いますので、このような時期に制定するのが、国会法の改正部分も含めてですけれども、制定するのが望ましいと考えております。
　以上です。
○松繁公述人　お答えします。
　最初から申し上げているとおり、制定には反対であります。何というか、反対としか言いようがないんですけれども。
　繰り返しになりますけれども、憲法を変える必要があるというふうに国民の側から出てくるべきであって、この背景を見るときには、どうして今手続法が出てきたのかということを考えるんですよね。そうすると、今安倍首相が言っていることとか自民党の憲法草案なんかを見ると、これはやはり今ここで歯どめをかけなくては。ここで今かけると、本当にハードルが低くなって、今回はまず九条だよ、次は二十四条だよ、次は何やらだというふうにどんどんと加速していくと思いますので、ここでやはり私はとめておくべきだというふうに考えます。
　以上です。
○森川公述人　まさに具体的な憲法の改正案が既に出されている状況、そして首相の発言を考えます限り、この憲法改正手続法案と中身の問題が無関係であるとは到底認識できません。ですので、あくまでも、この改正手続法案ができるということは改正の日程が現実化するというふうに判断せざるを得ないということで、この改正法案を全く切り離して議論するということはできませんし、国民に対してもそういうことをきちんと認識させるべきだというふうに思います。
○糸川委員　ありがとうございました。
　次に、松繁公述人にお尋ねをしたいんですけれども、先ほどから何度も、公務員等の地位利用による国民投票運動を禁止しつつ、与党修正案では地位利用の概念というのを明確にしていくんだというようにしておるわけでございます。そこで松繁公述人は、与党案と修正案の規定によって、御自分の今置かれていらっしゃる立場で、この規定によって何らかの制約というものを感じられるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○松繁公述人　申し上げます。
　例えば、これは漠然としたものだと思うんですけれども、いわゆる公務員は中立でなければいけないというようなことを言われています。けれども、それは本当に政治的な発言をしたらだめだよということではないのにもかかわらず、何となく政治的なというふうなことを言われたり、私たちは仕事の中で住民に対して社会教育であるとかいろいろなことを生涯学習なんかでもやろうと思うんですけれども、その中に憲法学習なんというのを取り入れると、それは政治的な問題じゃないか、公の機関がそんなことをしていいのかとかいうふうに言われたりします。
　だから、今度、国民投票をやるんだと、そういう運動期間に入ったときに、住民が学びたい生涯学習の場でも一切それができなかったりとかいうことが出てきて、むしろ、本来そういう場であるからこそ、私たちが準備をしてそういう場を設けなくちゃいけないのに、運動全体にそれが萎縮されるのではないかというふうな思いがあるし、そういうふうなことです。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に、テレビ等の意見広告の投票日直前の規制につきましてお尋ねをいたします。これは三人の公述人の方にお尋ねしたいと思います。
　投票日前の有料広告放送の制限につきまして、これは資金力の多寡によって不平等を招来するおそれがあることから、この委員会でも、全期間禁止すべきではないのかという意見ですとか、これは表現の自由に対する重大な制約だから、こうした禁止をすべきではないんだ、放送業界の自主規制にすべて任せればいいんじゃないかとか、こういう意見まであるわけでございます。
　与党修正案では、今までの議論を踏まえて、制限する期間を七日間から十四日間に延長しておりますけれども、意見広告の規制の問題について、南部公述人の「イヤでもわかる！国民投票法案」、この参考資料は非常によくできているなと思っております。これも踏まえてお答えいただければと思います。
○南部公述人　スポットＣＭの規制ということでございますけれども、ＣＭは国民投票運動のための広告放送ですので、国民投票運動の定義が変われば、対象となるＣＭも変わってくるのかなというところが一つの注意点だと思います。先ほども申し上げたとおりでございます。
　それから、これは先ほど辻元先生の質疑のときに議論になるかなと思ったんですけれども、辻元先生よく御指摘のように、ＣＭというのは商品ですね。そもそもそんなに簡単に買える買い物でもないし、それを買えた人が議論の対象になる話であって、そもそもアクセスできない方がいる。こういう議論というのは比較的新しい論点だというふうに承知しておりまして、私もこの委員会でさらなる議論を積み重ねていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○松繁公述人　申し上げます。
　私は、最初に意見を申し上げたとおり、本当にだれもが意見を言えるということでいけば、有料広告の規制は当然あってしかるべきだと思っております。
　表現の自由というのは、繰り返しますけれども、お金があってもなくてもというわけで、お金を使わなくては広告ができないところに関しては、やはりそれは規制が必要というふうに思います。
　以上です。
○森川公述人　先ほども述べましたが、表現の自由という観点からしますとなかなか難しい問題だなと思っておりましたが、テレビのいわゆるスポットＣＭが何億、何十億とかかるということがわかるにつれ、仲間の間の議論でも、それはお金を持っていなきゃできないよという実態が明らかになってきたので、結局はそういうことによってそれこそ国民の情報の格差といいますか、ある一方に有利なＣＭしか流れない。そして、ＣＭというのは、理に訴えるものではなく非常に情に訴えるものでして、きちっとした議論をするものではなく扇動するものでありますので、報道番組、新聞等できちっとした報道がされるのであれば、いわゆるＣＭ、広告は規制すべきではないかというふうに私は思っています。
○糸川委員　ありがとうございます。
　それでは、南部公述人にお尋ねしますが、非常にこれは斬新な中身だなというふうに思っていまして、投票の仕方、新しいやり方、こういうものも中に書いてありまして、私、午前の公聴会でもインターネットのことについて質問をさせていただいたんです。
　インターネットを利用した国民投票運動、これが全く今回の与党案、民主党案の双方の国民投票法案においては規制がされていないんです。ただ、先ほど、三年、四年とか今後を見たときに、もしかしたら自分で、自書でマルを書いたりバツを書いたりすることがなくなって電子投票になるんじゃないかとか、どういうふうになっていくのか我々もわからないわけですね、その投票の仕方というのが。そうなってきますと、インターネットというものも、数年後、何か物すごい画期的なことが起きているかもしれないわけで、そうなったときに、ブログですとか影響力の大きい、個人がブログで虚偽の情報を発信した場合に削除することも難しいとか、そういうこともございます。
　先ほどは、有料だから規制をした方がいいんじゃないかとかそういうこともあるんですけれども、例えばスポットＣＭをインターネットテレビ等で取り込んで自分のホームページ上で流し続ける、反対だけの情報を流し続けるとか、賛成だけを流し続けるとか、実際にはだれでも見られるような、今はインターネットで映画も見られるような状態になっていますので、そういう中に差し込んでいくですとか、いろいろなことが考えられるんじゃないかなというふうに思いますが、この国民投票運動におけるインターネットの規制について、インターネットテレビとかいろいろありますので、そういうことも含めてどのようにお考えになられているのか、南部公述人にまずお尋ねしたいと思います。
○南部公述人　まず、インターネットにつきましては、先ほど公述人の方から御意見があったと思いますけれども、メディアリテラシーといいましょうか、インターネットが、そもそもアクセス、使いこなせない方がもしいたとしたら、きょうの公述人のこの申し込みもままならないというような御指摘もあったということだと思うんですね。そういう問題があるかなと思いますし、この両法案がインターネットの規制を置いていないというのは、そもそも規制のしようがないという、第一段階のスタートがあったのかなというふうに思っております。
　それに、インターネットの機能ということで見ますと、活字メディアですとか放送メディアをチェックする機能といいましょうか、何かいろいろな番組や新聞の記事などを逆に批判するような内容が、まあ、内容ややり方の是非はあると思いますけれども、インターネットは逆にそれを制約というかチェックをしていくというような機能もあるのではないかなと思いますので、そういったところも着目していくべきではないかなと思います。
　ついでに申し上げておきますと、公職選挙法の文書図画の規制なんかもあわせてどのように考えていくべきかということも大きな論点だと思いますので、この点についてもそれなりの一定の立法者意思が示されるべきではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○糸川委員　それでは、森川公述人にお尋ねいたします。
　森川公述人、このレジュメに「情報格差の是認に反対」ということでございますが、インターネットとテレビ、こういう二つの媒体があるといたします。インターネットの方は、投票年齢が十八歳まで引き下げられたということを考えれば、当然、若者はインターネットを使いこなすことがだんだんできるようになってきて、非常に多くの方がインターネットを利用しているというふうに思います。そういう中で、テレビは規制がかかる、でもインターネットの方はその画面上に常に情報が残っているというような状態になって、使いこなせる使いこなせないということで非常に情報の格差というものも生まれてくるんじゃないかなというふうにも思うんですが、この辺、こういう意見をレジュメに書いてございますので、どのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○森川公述人　情報の格差というのはあくまでも経済的な格差を基盤にした情報の格差ということで、テレビＣＭは、余りにも、何億もということで、できない方は全くできないという意味でそれは規制すべきである、それは最低限の規制、最小限の規制だというふうに考えています。
　ですので、インターネットは、テレビの放送局が規制しているのとは異なって、だれでもアクセスできるというところにこそまさに利点がある、現状はそこでの規制はなしというのがむしろ原則であって、私はそれで構わないというふうに思っております。
○糸川委員　では、もう時間もございませんので、最後にお一方ずつにお尋ねいたします。全公述人の方にお尋ねいたします。
　憲法改正案が発議された場合に、国会に置かれた広報協議会が憲法改正案の周知広報活動を担うことというふうにされております。中央、地方を問わずに丁寧な周知広報活動が望まれるわけでございますが、この広報協議会の役割、活動について、どのように考えられて、そして感じられているか、お答えいただけますでしょうか。
○南部公述人　今回の併合修正案におきまして、この点も「分かりやすい説明」という表現が入りました。十二月十四日の時点では、いわゆる裁量的な事務は行わないということで一応のコンセンサスができていたのではないかなと思うんですけれども、今回そのような解説が入ったということでございます。
　一つ気になりますのが、与党案原案の第十六条というところに協議会の委員の派遣という規定がありまして、この規定が削除されております。私の理解が間違っているのかもしれませんけれども、この条文が削除されることによって、先般の議員派遣が行われた新潟、大阪の地方公聴会ができなくなるのではないかという危惧を感じております。
　できましたら、広報協議会に所属する衆参十名ずつの先生方が積極的に全国を回っていただいて、その期間中にキャンペーンを張っていただくことも必要だと思いますし、フランスでは六十五人の学者や専門家が、国民投票広報の、ＰＲ、解説をする専門家、スペシャリストがいるそうですので、この広報協議会の中にもそういったスペシャリスト、専門家の配置などを御検討いただければと思います。提案として申し上げます。
　以上です。
○松繁公述人　申し上げます。
　広報協議会は、国会に置くのではなくて、第三者機関をつくって、そこで広報を進めていくという方が有効だと思います。
　以上です。
○森川公述人　広報協議会の委員の構成が各議院の議席数でというふうになっている点が極めて不公平で、憲法改正案という点であれば、やはり賛成、反対の意見を平等にするようにしていただきたいというふうに思います。
○糸川委員　きょうは大変貴重な御意見を賜りまして、長時間にわたりまして本当にありがとうございました。今後この委員会の中での参考にさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　これにて公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成十九年四月四日（水曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　上田　　勇君
　　　理事　金子善次郎君　理事　河井　克行君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　中山　泰秀君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　平　　将明君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　真樹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西本　勝子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　古川　禎久君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　洋平君
　　　　　　武藤　容治君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　森　　英介君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　太田　和美君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　田名部匡代君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　柚木　道義君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　高木美智代君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山本　幸三君
　　　経済産業副大臣　　　　　　渡辺　博道君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高木美智代君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房都市再生本部事務局次長）　　　　　　　　松葉　佳文君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　河野　正道君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　鳥生　　隆君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　松永　和夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域経済産業審議官）　　　　　福水　健文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　松井　英生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大辻　義弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　立岡　恒良君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　古谷　　毅君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石黒　憲彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西川　泰藏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　鈴木　隆史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局調査統計部長）　　　　　細川　政弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　石田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　小島　康壽君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　肥塚　雅博君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　石毛　博行君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　加藤　文彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　松井　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　竹内　直文君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　古川　禎久君
　　谷川　弥一君　　　　　冨岡　　勉君
　　土井　真樹君　　　　　矢野　隆司君
　　橋本　　岳君　　　　　西本　勝子君
　　増原　義剛君　　　　　大塚　　拓君
　　吉川　貴盛君　　　　　盛山　正仁君
　　三谷　光男君　　　　　馬淵　澄夫君
　　鷲尾英一郎君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　松本　洋平君
　　冨岡　　勉君　　　　　谷川　弥一君
　　西本　勝子君　　　　　橋本　　岳君
　　古川　禎久君　　　　　武田　良太君
　　盛山　正仁君　　　　　寺田　　稔君
　　矢野　隆司君　　　　　土井　真樹君
　　田名部匡代君　　　　　鷲尾英一郎君
　　馬淵　澄夫君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　吉川　貴盛君
　　松本　洋平君　　　　　増原　義剛君
　　　　—————————————
四月四日
　海底資源開発推進法案（細野豪志君外三名提出、第百六十三回国会衆法第一五号）
　排他的経済水域等における天然資源の探査及び海洋の科学的調査に関する主権的権利その他の権利の行使に関する法律案（細野豪志君外三名提出、第百六十三回国会衆法第一六号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　海底資源開発推進法案（細野豪志君外三名提出、第百六十三回国会衆法第一五号）及び排他的経済水域等における天然資源の探査及び海洋の科学的調査に関する主権的権利その他の権利の行使に関する法律案（細野豪志君外三名提出、第百六十三回国会衆法第一六号）の撤回許可に関する件
　産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　中小企業による地域産業資源を活用した事業活動の促進に関する法律案（内閣提出第一四号）
　企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○上田委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百六十三回国会、細野豪志君外三名提出、海底資源開発推進法案及び第百六十三回国会、細野豪志君外三名提出、排他的経済水域等における天然資源の探査及び海洋の科学的調査に関する主権的権利その他の権利の行使に関する法律案について、それぞれ提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　内閣提出、産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案、中小企業による地域産業資源を活用した事業活動の促進に関する法律案及び企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房都市再生本部事務局次長松葉佳文君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、厚生労働省職業安定局次長鳥生隆君、経済産業省大臣官房長松永和夫君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官福水健文君、経済産業省大臣官房商務流通審議官松井英生君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、経済産業省大臣官房審議官立岡恒良君、経済産業省大臣官房審議官古谷毅君、経済産業省大臣官房審議官石黒憲彦君、経済産業省大臣官房審議官西川泰藏君、経済産業省経済産業政策局長鈴木隆史君、経済産業省経済産業政策局調査統計部長細川政弘君、経済産業省貿易経済協力局長石田徹君、経済産業省産業技術環境局長小島康壽君、経済産業省商務情報政策局長肥塚雅博君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長上田隆之君、資源エネルギー庁資源・燃料部長岩井良行君、中小企業庁長官石毛博行君、中小企業庁次長加藤文彦君、中小企業庁経営支援部長松井哲夫君及び国土交通省大臣官房技術審議官竹内直文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。
　さて、本題に入ります前に、まず一つ伺いたいことがあります。
　それは、去る三月二十五日に発生をいたしました能登半島地震についてであります。こちらの方、規模はマグニチュード六・九、震度六強を感じたところが石川県の能登町、七尾市、輪島市、穴水町、それで、お一人の方が亡くなられまして、重傷、軽傷合わせて三百人弱の方がそういうけがを負われた、住宅の被害も三百六十三棟全壊云々、そういった大きな被害が出た地震なわけであります。特に、そうした被害に遭われた方々には、一日も早い復旧を願う、一日も早く普通の生活へ戻っていただくように支援をするのが国の仕事だというふうに思っております。
　この経済産業省所管のことでも、いろいろな分野、多岐にわたると思うんですけれども、特に、今回大きな打撃を受けたであろうと思う部分が、やはり中小企業の方々ではないかというふうに思う次第であります。
　特に、石川県のこの地域の場合、特産の輪島塗の産地ということもありまして、そうしたところも大変大きな損害を受けた。例えば、これは毎日新聞の記事ですけれども、「市内に約六百三十ある輪島塗関連事業所の大半が何らかの被害を受け、六千万円の被害を受けた事業所もあるという。」ということであります。もともと、年間生産額が最盛期の四割まで落ち込んでいる、その中で被災をされたということで、大変大きな打撃となったであろうということは想像にかたくないわけであります。
　ぜひそうした方々にも元気を取り戻して頑張っていただけるように、国としていろいろな御支援をしていただいていると思いますけれども、そうした中小企業、あるいは輪島塗のような伝統工芸品を含めて、どのような御支援を考えておられるのか、されておられるのか、教えていただければ幸いです。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　能登半島地震では、伝統的工芸品産業やホテル、旅館等も多くの被害を受けております。経済産業省におきましては、石川県に災害救助法が適用されたことを踏まえまして、地震の翌日、三月二十六日月曜から、被災した中小企業者対策として、次のような措置を講じております。
　第一は、政府系の中小企業金融三機関、商工会連合会、それから主要な商工会議所に特別相談窓口を設置いたしました。窓口は合計で十五カ所でございます。
　第二は、政府系中小企業金融三機関において、災害復旧貸し付けの適用、既往債務の返済条件の緩和を行っているところでございます。
　そして第三は、小規模企業共済の災害時即日貸し付けの適用でございます。
　第一に申し上げました特別相談窓口には、四月二日までに九十一件の相談が寄せられております。主に、先生御指摘のような関係の運転資金の融資の相談等でございます。言うまでもありませんが、伝統産業に従事する個人事業者、あるいはホテル、旅館などの中小企業の方々にもこれらの措置が適用になります。
　経済産業省といたしましては、関係機関との連携を密にしつつ、被災した中小企業の支援等に万全を期してまいる所存でございます。
○橋本委員　ぜひこの点は、災害に遭われた方々に対して私たちとしても一刻も早い復旧を願うばかりでもありますし、引き続きしっかりと取り組んでいただきたい。今後、激甚災害指定ということになるかどうかは今調査中というふうに伺っておりますけれども、それが要件が満たされるようであれば、また素早くしっかりと対応をしていただきますように要望を申し上げます。
　それでは本題の方に入りまして、今回、経済活性化三法ということで、三つの法律がきょうはその案件として取り上げられているわけですけれども、私は、その中の一つ、企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律案というものについて、特に注目をして御質問をしたいと思っております。
　この法律については、これまでのそうした地域の企業立地に関する法律と異なりまして、産業の業種を指定することなく、地域の方でこんな産業を集積したいのだという計画を立て、国の方で同意をし、それに支援策を講じるということで、地域の特性、強みを生かした企業立地促進を通じ地域産業活性化の実現を目指す、そうしたことで今回新たな法案としてあるというわけであります。
　それで、この法律の話をするときによく出てくる例として挙げられるのが、例えば三重県のシャープの工場の話でありますとか、あるいは、そうした製造業だけじゃなくてという話のときに出てくるのは、沖縄県がコールセンターを誘致しているというような話でありまして、どうしても、新たな企業を立地させる、新規の企業立地を引っ張ってくるときに役に立つのだというようなイメージがあるわけですけれども、法律のタイトルをよく見てみると、地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律案というふうになっていて、実は、既存のそうした産業集積や活性化をするときにも、この法律は、あるいはこの法律によるスキームというのはぜひ役立てていただきたいというお心が入っているというふうに承っております。
　それで、実際のところ、私の地元、岡山県倉敷市には水島というコンビナートがございまして、この法律の制定というのは大変喜ばしいものである、その立地の企業の方々からも言われている。
　それはなぜかと申しますと、水島のコンビナートは、既に立地をしてから三十年以上が経過をしている。したがって、施設が大分古くなってきているので、それを建てかえをしたいという気持ちがあるわけですけれども、工場立地法の緑地の規制がかかっていて、その規制がかかる前にコンビナートができているので、要するに、緑地の規制が今はかかっていないわけですけれども、これから建てかえをすると、それを守らなければいけない。
　そうすると、原則的には二割緑地をつくって工場をつくらないといけないということで、実際に今建てかえをするということが、その規制がかかっていることによって現実的には困難になっているということがあり、それは経産省の方にもそうした要望というのはお伝えをしていたようでありますけれども、今回、そうしたものを取り入れていただいてこの法律の中で採用していただいたということでありますので、この点につきましては、私の地元の企業の方々からも、ぜひしっかりやっていただきたい、今回取り入れていただいてありがたいというような言葉もいただいております。そうした意味で、大変にありがたいことであると私も思っております。
　それで、それに関しまして、今回、都道府県及び市町村が基本計画をつくり、国がそれに同意をして、今申し上げたような、そのほかにたくさんありますけれども、支援策が受けられる。緑地規制について言いますと、その緑地規制を緩和する権限を市町村に与えるということであります。ですから、あとは、水島の場合であれば、倉敷市がそうした条例を設けることによって規制が緩和をされる。
　ところが、何でそもそもそういう設計になったかというと、要は、これまでの工場立地法でも、都道府県は、及び政令市というのもありますけれども、条例によって地域準則を設けて既に緩和することができたんですね。ところが、これは一都六県四政令都市のみの策定にとどまっていて、なかなか活用されていないというのが現状としてあるわけであります。
　何でこの地域準則の決まりがなかなか使われていないかというと、政令市は別ですけれども、都道府県の場合は、要は、何でその地域だけこの規制を緩めるのかということが県内全般での調整というのがなかなか難しくて、ある地域の規制緩和をするということが県では難しかったというところもあるのだというふうに承っております。したがって、今回、市町村にその権限をおろすのだということは、その現場、その地域の実情を反映させるために適切な対応だったんだと思うんです。
　ただ、その前提として、今回は都道府県と市町村が共同で基本計画をつくるということになっております。あるいは、そのほか関係者の方も入れて地域産業活性化協議会というのをつくる、そこでの協議をするのだということでありますが、逆に、そういうふうになっていることによって、市町村は例えば緑地規制を緩和したいと思っている、けれども、県としては合意ができない、同意できないといったことになって、円滑なこのスキームの適用みたいなものが阻害されることがあり得るのではないかということを危惧するわけであります。
　そうした意味で、例えば今のような話で申しますと、できるだけその権限、地方分権という言い方をしますけれども、現場に近い、地域に近い市町村が例えば基本計画をつくるときについても、より主体的な役割を持つべきではないか、このように考えておりますけれども、この基本計画づくりにおいて都道府県と市町村の役割についてどのように考えておられるか、教えていただきたいと思います。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、あの水島コンビナート、日本有数のコンビナートの一つで、そういう集積があるところも今回は活性化していこうというのが法案の一つの大きな目的になっているのも事実でございます。
　企業にとりまして、魅力的な立地環境でありますとか事業環境を整備するというのは非常に大事なことでありまして、その際に、許認可、手続というのは非常にたくさんございます。一説では五十ぐらいあるんじゃないかというようなことも言われておりますが、そうしますと、市町村の担当のものと県の担当のもの、いろいろな種類があるわけでございます。
　そういう意味で、企業立地を円滑にやっていくというふうなことを考えますと、県と市が一丸となってやっていくというのが不可欠じゃないかというふうに思っていまして、先ほどの立地法の関係でいいますと、今度は市町村の方にも提案権があるというようなことになってくると思っていますので、ぜひその辺は、共同して基本計画をおつくりいただいて、立地法の適用等も大いに議論していただければありがたいというふうに思っております。