Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保田政府委員　現在の共済年金制度というものは、いわば二つの面を持っていると思うのであります。一つは、公的な年金制度、社会保障制度の一環としての公的な年金制度の一環である。と同時に、一方では、その淵源を恩給公務員、恩給制度といったようなものに持っておることに伴いまして、国家公務員制度あるいは公共企業体の制度を円滑に運営していくための一つの制度といった二つの側面があると思うわけであります。したがいまして、国の行政または公企体の企業経営の円滑な運営に資するといったような目的と相入れないような行為を共済組合員が行った場合には、従来から一定の給付制限をしてきた、それは先生の御指摘のとおりであります。
　その具体的な措置をどう決めるかということについては、先生御指摘のとおり、法案の成立後の政令以下の段階にゆだねられることになろうかと思うわけでございます。従来までの公社の組合、公企体組合といったものと国家公務員の共済組合連合会というものは、やはりそれぞれ独立した存在でございましたので、その辺の扱いが必ずしも一致していないことは御指摘のとおりでございますが、今度の統合によりまして、公社間及び公社と国といったような間で職員が異動したような場合にも通算制度を設ける、完全通算が行われるということで、従来よりも多少は有利な面もあるのではないかと思います。そういうことも考えまして、一つの制度として異なる扱いをするのはいかがかというふうに考えておりますで、できれば現行の国家公務員共済組合の厳しい給付制限が、国家公務員並びに公企体職員の規律を正しく維持するために必要なことではないか、かように考えているわけでございます。
○柴田委員　いま御答弁いただいて大体わかりましたけれども、要するに、懲戒処分等を受けた者に対する年金の給付制限は、いまの法律があるわけでありますね。その水準はせめても維持する、こういう理解をしていいわけですか。
○保田政府委員　済みません、もう一遍おっしゃってください。
○柴田委員　懲戒処分を受けた者の年金の給付水準があるわけです、現行法で。政令をつくられた場合に、その程度の水準は維持できるだろう、そういう理解をしていいかということです。
○保田政府委員　具体的に政令の中身まで立ち至った検討はいまのところしておりませんけれども、いまのところ、現在の国家公務員の給付制限よりぜひとも厳しくしなければならないという事情はないのではないか、そういうふうに考えております。
○柴田委員　じゃ給付水準を維持していく、こういう基本的な考え方だというふうに理解をしておきます。
　それからもう一つ、細かい問題でありますけれども、四共済年金統合法案施行後の財源率の再計算の実施時期については、現行どおり五年後とし、たとえば電電公社の場合で言えば、前回は昭和五十六年であったから次回は昭和六十一年四月とする、このようなことはできないのかどうか。もしこれができるとすれば、法改正が必要であるのか、あるいは大蔵大臣の権限でできるのかどうか。ちょっと細かい問題になりますが、一応お聞きをしておきたい。
○保田政府委員　財源率の再計算は、現在の国家公務員共済組合法上は少なくとも五年ごとに行うこととされておりまして、国共済の各組合は五十九年十月がこの次の再計算の時期になっておる。このことは、先生御承知おきのとおりでございます。
　そこで、公企体の方でございますが、公企体の共済組合につきましては、現行の公企体の共済組合法上、特に明文の規定はないわけでございます。例を国鉄の共済組合にとりますと、その運営規則におきまして、国共済と同様のことを定めておるわけでございます。他の二公社につきましては、特に規定もないといったような状況でございますけれども、従来からの慣例といたしまして、国共済と同様に五年ごとに行ってまいっておるわけでございます。
　財政再計算の意義は、先生篤と御承知かと思いますけれども、保険料の計算の上におきまして、さまざまな前提条件が変わればそれにふさわしい保険料を設定をする、あるいは制度の改正を大幅に行いました場合にはそれに応じた適正な保険料を設定しなければならない、そういったことで再計算をするわけでございますが、三公社の共済の場合、通常であれば六十一年の四月が、国共済の半年おくれでございますが、五年目の再計算期に当たっておるわけでございます。しかし、今回の統合法案でいろんな面での諸制度が統一されるということでございますので、変更時点——現在はその施行時期を五十九年の四月と予定しておりますけれども、その時期に合わせて再計算されるのが当然なのではないか、こういうふうに考えております。
　時期のずれを先ほど半年と申し上げましたが、一年半でございます。申しわけありません。
○柴田委員　最後に、厚生省に尋ねてまいりたいと思います。
　厚生省が先日試算をされました一つの収支見通しがあるのです。それで、現行制度がこのまま続いていった場合に、いわゆる給付と保険料の支払いというのはどのようなカーブをしていくのか。漏れ承りますと、やはり相当高い負担になる、こういうふうに考えておるわけであります。一方、社会保険審議会は、サラリーマンの場合、給付水準は六〇％、保険料は段階的に引き上げなさい、このようなことであります。二倍ぐらいというような話も漏れ承っておるわけなんですが、一体、将来のその見通しというか、この給付水準と保険料の支払いという点では、将来、七十年に年金が一元化されるわけでありますが、まあ五十九年度の抜本的な法改正もあるわけなんですが、現時点においてはこの辺についてどう考えていらっしゃるか、具体的なものをひとつ承っていきたいわけであります。
○山口説明員　厚生年金、国民年金の財政再計算、前回は昭和五十五年にいたしておりますけれども、そのときに、現在の制度を全くそのままにして、一定の賃金上昇率等の前提を置いておりますけれども、それで将来、特にわが国が高齢化のピークを迎える二十一世紀にどんな姿になるのかという一つの試算がございます。
　簡単に申し上げますと、厚生年金だけ申し上げさせていただきますと、今後制度が成熟化をしてまいりまして受給者がふえてまいりますので、老齢年金につきまして受給者は二十年後には現在の約四倍ぐらいになると推定をされます。また給付費は五・四倍、また三十年後にはさらに成熟化が進みまして、受給者はいまの五倍、給付費は八倍、こんな見当になることが推定をされます。
　それで、わが国の高齢化のピークを迎える大変厳しい時期というのが大体昭和九十五年ぐらいというふうに推測をされますが、いま申し上げましたような状況でございますので、いまの制度設計をそのままにしておきますと、そのときの若い人たちに負担をしていただく保険料の水準、これも現在の負担の三倍以上は御負担をいただかないと収支合わないという計算になることは事実でございます。このことは、結局、いまの年金制度の設計をそのままにしてそういう高齢化のピークを迎えることが果たして適当かどうかという問題になるわけでございますけれども、私どもの認識といたしましては、仮に厚生年金の場合で申し上げますと、いま平均的なサラリーマン生活を送られた方が引退をして年金生活に入られるという場合の年金の水準というのが、大体現役の方の六割を超える、七割弱というようなところでございます。これをこのままにしておきますと、加入期間もどんどん延びてまいりますので、サラリーマンをやめられた方が現役の方の賃金をどれくらいの年金水準になるかというのを試算をしてみますと、これから二十年、三十年後には、現役の方の賃金の八割を超える水準の年金額を老夫婦でもらうという計算になります。
　それが年金の制度として目指すべき水準だということになりますと、先ほど申し上げましたような試算なり負担になるわけでございますが、厚生年金保険部会の御意見にもございますように、いまのそういう制度設計は、若い人とのバランスからいってちょっと問題ではないかという御指摘をいただいております用意見書でも、八割を超えるというのはちょっと高過ぎる、大体六割ぐらいを基準にして将来の年金の水準を考えるべきだという御指摘でございますので、私ども、そういった御意見を踏まえてこれからの年金水準のあり方というものを設計してまいりたいと思っております。そういたしますと負担の方もおのずから、いま申し上げました三倍を超えるというような御負担をいただかなくても、安定した制度運営ができるのではないかというふうに考えております。
○柴田委員　では最後に、これはやはり厚生省ですが、婦人の年金保障の問題です。
　現行制度では、サラリーマンの奥さんの場合は国民年金に任意加入することが認められているわけであります。強制でありませんから、サラリーマンの主婦で年金に加入していない場合は、高齢になって離婚した場合、その人は年金を受給することができない。でありますから、私ども昭和五十一年に福祉トータルプランを発表いたしまして、基礎的年金と二階建て年金ということで、いわゆる国民皆年金といいますか、そういったことを主張してきておるわけでありますが、婦人の年金保障、先ほど、一番初めの答弁の中にも、三つの課題の中の一つとしてあったわけでありますが、現段階においては婦人の年金保障をどのように改善をしていかれるお考えであるかということで、確固たる御答弁をお聞きいたしまして私の質問を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○山口説明員　婦人の年金保障に関しまして、現行制度で御指摘をいただいたような問題点があるということは私どもも十分認識をいたしております。また、関係の審議会におきましても、先ほど申し上げましたように、次期制度改正の大きな課題として取り細めという御指摘をいただいております。またその中で、いま申し上げましたような問題点を踏まえまして目指すべきところといたしましては、すべての婦人に独自の年金権を確立する方向で検討すべきだという御指摘をいただいております。
　御承知のように、この問題を解決するためには、わが国の年金制度の制度体系のあり方、先ほど申し上げました給付単位をどういうふうに整理していくかという大変基本になる問題をいろいろ含んでおりますけれども、御指摘をいただきましたような問題点もございますので、何とか次期制度改正の中でこの問題をきちっと整理をしていきたいということでいま取り組んでおります。
○柴田委員　では、ひとつ婦人の年金権の確立ということ、国民皆年金を目指して努力していただきますことを御要望いたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○森委員長　御苦労さまでございました。
　玉置一弥君。
○玉置委員　二番手でございまして、なかなか聞くのが——毎年毎年いろいろなことを聞いておりまして、的も非常にしぼられてくるような感じがいたしますけれども、今回の統合法案、まさに国鉄の年金の救済というような形でわれわれは受け取っておりました。もう一方では、大蔵当局あるいは厚生省から、七十年に向けての第一歩である、こういうような話を承っております。しかし、年金制度がいままで、戦後、特に国家公務員の場合におきましては恩給制度からの移管ということもございましたし、各企業におきましてはやはり自分たちで行う社会保障ということでやってきた。わけでございまして、性格の違うものが同じ方向を目指しているというのが現状ではないか。当然その両者にはいろいろないままでの経過からいって差がありまして、これを一つにしていこうということで、ことしの四月ですか、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会というもので一応原案が決定をされて、今度閣議で了承されたというお話を聞いております。そういうところから見て、これからの公的年金のあり方、これについての若干の論議をしていきたいと思います。
　公的年金というのは、雇用、医療、福祉を含む総合的政策の一環として位置づけ、支給開始年齢は引退の年齢、いわゆる退職の年齢と連係をさせる、これが本来の姿ではないかと思いますし、また老後の最低生活は公的年金によって保障され、かつ、実質価値が維持をされること、実質的な生活が堅持をされていく、これが条件ではないかというふうに考えるわけでございます。年金の水準の問題、あるいは逆に現状から言いますと、こういう統合問題、特に財源不足という面から見た統合問題というものが生じてきたときに、国民の側、国民でも特に現在掛金を払っておられる方々、そういう方々が、自分たちが十年後、二十年後、三十年後、今度は年金を受ける側になったときに、果たしてどういう生活の確保ができるのかというような心配があるかと思いますし、そこまで維持していくためには、国鉄の年金の試算でも出ておりますように、掛金率が四百何％というとてつもない大変大きな数字が出てくることもあり得ないことじゃない。国鉄を救済しなければそういう形になるということでございますから、それを防ごうというのが今回のねらいでございますけれども、救済をしても少なくとも二〇〇％を超える。現時点、厚生省等で試算をされております掛金の限界率というのが二〇〇から二五〇であるというようなことが言われておりますけれども、その上限に非常に急速に近づいてきているということで、これから七十年を目途に新しい年全体制を考えられるということでございますけれども、生活保障としての年金とその財源措置という面から考えていくと、これは並み大抵のことではないというふうに思うわけです。
　先般、これは七月十九日の朝日新聞ですけれども、社会保険審議会の厚生年金部会の意見書ということで、林厚生大臣に出された内容をまたかみ砕いて書いてあるわけでございますけれども、こういう新しい方向が検討されているように伺っております。
　そこで、まずお聞きを申し上げたいのは、四月に出されました関係閣僚懇談会の決定、この決定に基づいてどういう動きがいまなされているのか、先ほどから具体的にはいろいろな話を聞いておりますけれども、正式に私としてお伺いしたいということが一つ。それから、この七月十五日の厚生部会の意見書を受けて、またそれをどういうふうに考えておられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○山口説明員　ただいま御指摘のありました、四月一日に関係閣僚で了解をいたしました「公的年金制度改革の進め方について」という文書は、御指摘のように五十七年九月の行革大綱の閣議決定を受けまして、五十八年度末までに政府としては年金改革の具体的内容、手順等について成案を得るというお約束をいたしておりますので、その成案を得るためにおおよその方向と段取りの目安を定めて、それをもとにこの成案を得ていこうということで、政府部内で意思決定をしたものでございます。
　それによりますと、簡単に申し上げますと、まず第一段階として五十八年度に、いま御審議いただいております国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を初めとした措置を講ずるということと、地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図るということでございます。それから第二段階といたしまして、いよいよ本格的に高齢化社会を迎えるための準備ということで、五十九年から六十一年にかけて制度全体の見直しを行いまして、まず国民年金、厚生年金、船員保険についての関係を整理する。また、その趣旨に沿いまして共済年金についても関係の整理を図るというのが第二段階でございます。そして第三段階といたしまして、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるというおおよそのスケジュールを決めたわけでございます。
　現在、政府部内でこのスケジュールあるいはこの内容自体、さらに成案を得ることを五十八年度末までにするということでお約束をしておりますので、それに向けて検討しているわけでございますが、いずれにいたしましても、このスケジュールからもおわかりいただけますように、第二段階として五十九年に、厚生省が中心になりまして現在準備をしております厚生年金、国民年金の制度を今後どういう方向で改革をしていくかということが、今後の公的年金制度の改革の方向を決める上で非常に大きなポイントになろうかと思います。そういう意味でこの準備をいま急いでいるところでございますが、御指摘をいただきましたように、関係の審議会からも七月に具体的な御意見をいただきましたので、いま私ども鋭意その御意見を踏まえまして、五十九年度に改正をしたいと考えておりますこの国民年金、厚生年金、船員保険についての改革案を作成中でございますで、できるだけ早い時期にそれをまとめまして、改めて関係審議会にお諮りをして、私どもとしましては次の通常国会には御審議をいただくように提出をいたしたいという心づもりで、準備を進めているところでございます。
○玉置委員　いまの国民年金、厚生年金、船員保険、これを一応五十九年度の通常国会に提出するということでよろしいですね。
○山口説明員　はい。
○玉置委員　三つ一緒に、そういうことですね。
　それで、ちょっとお聞きしますけれども、今回の共済年金の統合についても相当の年数がかかっているというふうに聞いておりますけれども、当初、共済年金の統合の話が出てから今国会までどのくらいの年数がかかっているか、その辺についてお伺いします。
○保田政府委員　今回の統合法案では、国の共済組合と公企体の共済組合を統合することによりまして、給付の面あるいは負担の面で、現在ございます相違点を解消し統合するということでございます。
　それ、からもう一つは……（玉置委員「それの期間」と呼ぶ）最初は五十三年に国鉄の中で、五十年代に入りまして国鉄の共済財政が急激に悪化してきたというようなことが発端でございますから、まあ十年以上の期間になっております。
○玉置委員　十年じゃなくて五年ですね。
　大蔵当局の今回の共済の統合法案、これは似たような性格の企業体というか、公社と国家公務員ということで統合される、これだけで五年かかっているわけですね。今度国民年金と厚生年金と船員保険という全く性格も違うところが合わさっている。世帯も非常に大きいのですね。これを説得していこうというと、五十九年の通常国会に出されてから単に法案の審議ということだけで進められますと、それこそ七十年に間に合わないのじゃないかというような気がするのですけれども、そのためにいろいろな方の理解を得るということで、厚生省はいまどういうことをやっておられますか。
○山口説明員　確かに先生の御指摘をいただきましたように、いま八つの制度、三種類の年金制度に分立をいたしておりまして、それぞれ沿革、経緯等もございますし、性格、機能も異なりますので、これを再編成していくというのは大変な問題だろうと考えております。
　ただ、現在その制度が分立をしていることに伴ういろいろな矛盾、問題点が出てきていることも各方面から指摘をいただいているところでございまして、年金制度の将来のあり方をめぐっていろいろ御提言等もございますけれども、今後の制度のあり方としては、内容はそれぞれまちまちでございますけれども、ほぼ将来の方向としては、年金制度全体を展望して、一元化をしていくという方向がいいのではないかという御指摘も相当いただいております。また具体的に、先ほど申し上げました関係の審議会、これは労・使・公益と三者の構成になっておる審議会でございますけれども、その中でも、意見書にありますように、「従来の改正においては、公的年金制度全体の整合性を図るという観点が必ずしも十分でなかった」という反省をいたしておりまして、「今後は、個々の制度の枠組にとらわれない広い視野からの見直しが必要となってくる。」ということを関係者自体がお認めになって、具体的な御提言をいただいている。その一つの課題として公的年金制度の再編成をしていけということでございますので、確かに大変むずかしい問題はございますけれども、この意見書にもございますように、すべてを一本にしてしまうということではなくて、各制度に共通する給付を導入する、共通部分を含めて、そこを一緒になってやっていく方向を目指せという具体的な御指摘もいただいていますので、そういう御意見等も十分に踏まえまして、むずかしい問題でございますけれども、公的年金制度全体の再検討というものにぜひ具体的な案を出しまして、御批判をいただきたいということで、いま準備を進めております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○玉置委員　案が出されてからではなかなか変わりませんので、案ができるときにいろいろな方面と十分論議をしていただかないと、かえって非常に進みにくい状況になるのではないかというふうな心配をしているわけで、私も統合には反対というわけではないですから、そういう面で十分慎重に、いままでたとえば厚生年金なり共済年金なり、いろいろな年金の組合の方から、現制度に対するいろいろな要望というものが出ていると思うので、そういう面をぜひ中心に吸い上げるように検討をお願いしたいと思います。
　この新しい年金制度というか、七十年を目途に提言をされたということで受けとめますけれども、それは制度がまるまる一本化されるのか、先ほどから話が出ておりますように、基礎年金とその上に所得比例年金というふうに分類ををれるようなお話を聞いておりますけれども、現在厚生年金、国民年金、共済年金、いろいろな政府管掌の制度がございますけれども、それの公的年金の給付あるいは要件、そういうものが全部統一をされて、運営は個別になるのか、あるいは全体をプールされてやられるのか、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○山口説明員　具体的な構想についてはまだお示しできる段階にございませんけれども、先ほど申し上げましたように、まず制度体系といたしましては、意見書におきましても、いままでの制度を全部一本にしてしまうという方向ではなくて、共通の給付を導入する、俗な言葉で言いますと、基礎的な年金というものをつくって、いま御指摘をいただきましたように、その上に、各制度に独自の給付を上乗せしていくという二階建ての構想を具体的には御示唆をいただいたというふうに私どもは受けとめております。したがいまして、制度体系としてはどこに共通の給付を求めるかということが具体的な課題になってくるわけでございますが、その辺のところは、いま具体的には申し上げられませんけれども、大枠としてはそんな方向を目指した制度体系にしていきたいというふうに考えております。
　それから水準につきましては、この意見書の中でも、特にサラリーマンの年金の水準については現役の方の賃金の六割ぐらいをめどに考えていったらどうかという御指摘をいただいておりまして、私どももその線は尊重すべきだというふうに考えておりますので、いままでの制度からの円滑な移行という面で大変むずかしい問題も出てまいりますけれども、水準についてはそんなところを目指しながら制度設計をしていくということで、いま準備をいたしております。
○玉置委員　水準につきましても、自立して正常な生活ができるということがやはり基準になると思う。しかし、年金全体の長期的な安定化ということから考えると、ある程度引き下げざるを得ないだろうというふうな感じがするのです。そのかわり、ある程度所得配分的な要素、それから生活保障的な要素、この両面に分けてぜひ積極的にお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　それから、忘れておりましたけれども、きのう小杉委員からお話がありましたように、いわゆる指標といいますか、年金のレベル、要するにいつごろどうなるという指標、七十年に統合されるということで話が進んでいきますけれども、その間いろいろな制度が動いたり、給付水準とか、あるいは掛金が変わったりとかということで大変な混乱が出てくるかと思うのです。現時点は、改定をされると掛金率が上がるというのが、今回の共済制度を見ても常識的な考えだというふうに国民に映る可能性があると思うのですね。そういう面から見て、国民の側が七十年までに向かっていく、これからの公的年金の統合化の過程の中で、要するに掛ける側がどういう位置づけか、あるいはもらう側がどういう位置づけか、そして、いわゆる給付の水準とかこういうものをそれぞれの時点で示していかなければいけないんではないか。こういうことがなければ、要するに財源率が悪化する、そして掛金率をどんどん上げていかなければいけない。トータルで二百から二百五十ということは、一人当たりの掛金からいきますと、大体一二、三％だと、大体給与の一二、三％までしか払えないよというふうな限度があるわけですけれども、しかし、このままずるずるいきますと、本当にどこまで上がっていくかわからないというような心配もあるかと思うのです。
　そういう意味で、ある時点をとらえ、それぞれの時点で、そして長期的な見通しというものも含めて、やはりわかりやすい数字で示していただきたい。これはどういう数字になるかわかりませんけれども、たとえば、いまを一〇〇とするとどうなるとか、あるいは全体の給与体系からいくと何％くらいですよとか、そういうふうなその時点で大体推定のできる数字、そういうものをつくった指標というものをぜひ出していただきたい。これは、共済年金の統合が七十年までいくその間、財政問題がまた出てくるかと思いますけれども、その辺についてもこういうことも言えるわけですし、国民年金、厚生年金についても同じようなことが言えるということで、全制度を見てその統合に向かっての指標という、その辺をぜひお願いを申し上げたい、かように思います。これについて出せるか出せないか、その辺、また、いますぐ検討できないとすればいつごろ返事をいただけるか、その辺についての回答をお願いしたいと思うのです。
○山口説明員　ただいま御指摘をいただきました点は、私どもも十分御趣旨はわかります。それからまた、年金制度を長期的に安定をさしていくためには、先ほど来申し上げておりますように、将来、特にわが国が高齢化のピークを迎える大変厳しい時期に本当に乗り切っていけるんだろうかという面で、数字の上でのチェックというのがどうしても必要でございます。したがいまして、次の制度改正の中で、一つの大きな課題として、将来の給付と負担の水準をどの程度のところに設定をしていくかという問題がございますので、そこにコンセンサスが得られれば、先生御指摘のように、そこへいくために負担はどの程度のものをお願いをしなければならないか、そのときに、たとえば昭和七十年あるいはピークを迎える昭和九十年くらいにどうかというのは、やはり私どもとしてもどうしてもお示しをしなければならないと思っております。
　ただ、将来の世の中を推測をするわけでございますから、前提に置きます指標、たとえば賃金の上昇率をどう見込むか、物価の上昇率をどう見込むか、なかなかむずかしい問題はございますけれども、御指摘の趣旨は十分わかりますし、再計算というのはまさにそういうことをするわけでございますから、御趣旨に沿った数字が今度の改革の案の一環としてお出しできるように努力をいたしたいと思います。
○玉置委員　次に国鉄の問題に移ってまいりたいと思います。
　試算によりますと、六十年から六十四年の五年間に年平均二千六百億円という財源不足が生じる、こういう試算が出ております。国鉄にお伺いする前に大蔵省に、六百億を国家公務員、電電、専売のそれぞれの共済に負担をさせるということになっておりますけれども、何でまず国の負担として考えなかったのか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。
○保田政府委員　国鉄の共済組合の財政が悪化した原因につきましては、すでに国鉄当局からもたびたび御答弁をしたわけでございますが、もちろん国鉄に特有の原因もございます。しかし同時に、わが国の公的年金制度に共通の問題として、負担と給付との間に長期的に見て非常に大きなアンバランスがある、そのアンバランスが、国鉄の場合には産業構造、輸送構造の変化に伴いまして経営に非常に大きな影響を与え、その経営を立て直すために職員の合理化といったようなこともしなければならないといったようなことから、非常に成熟度が高まったといったような理由があるわけでございます。
　まず最初の給付と負担とのアンバランスといった点につきましては、今回御提案申し上げております法案で、これを国家公務員並みにとにかくさや寄せをさせていただきたいということでございます。第二の、年金の基礎が一つの企業に乗っかっているということにつきましては、これは強い企業あるいは弱い企業、あるいは共済組合も含めまして強弱いろいろあるわけですが、社会保障という制度の枠の中で考える以上、やはり強いグループと弱いグループが一緒になって社会連帯、相互扶助といった考え方で処理しなければならないものだと考えておるわけでございます。これが安易に国庫負担にいきますと、結局これまた将来の国民の税金負担にはね返ってくるわけでございますし、そういう点も勘案いたしまして、今回御提案申し上げておりますように、相互扶助の考え方で各共済がお互いに助け合っていこう、こういう考えに立っておるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○玉置委員　助け合うために、電電そして専売の組合員の方々は月々大体千分の十二増額される。これは言ってみればよその会社の人のために違う会社の人がお金を出す、こういうことになるわけですね。
　この試算を見ておりますと、不足額約二千六百億円、国鉄等の負担分二千億円というふうにありまして、その残りが六百億円で、これを連合会と電電と専売に分けて負担をしている。ところが、国鉄負担増加分というのが千四百億円あるわけですね。そして給付のスライド停止それから労使の負担。国鉄の負担と労使の負担がどう違うのかというのはちょっとわからないのですが、労使というのは掛金率の折半の分ですか。
○岩崎説明員　国鉄の負担がこれはあくまでも試算の数字でございますが、千四百億というの一は、国鉄本体が共済組合に対して負担するということでございまして、あとの労使の負担というのは、国鉄共済が自助努力の結果、それだけのものを生み出す、こういう意味でございます。
○玉置委員　大蔵省にお伺いしますけれども、国鉄負担増加分千四百億円、これは年々千四百億円上がりますと、いま国鉄再建を一生懸命やっておられますけれども、この千四百億円をいまの国鉄の財政状態の中で考えたならば、果たして国鉄が払えるかどうか、その辺はどう思いますか。
○保田政府委員　国鉄の経営につきましては、こういう国鉄の共済組合に対して国鉄の経営体が助成をしなければならない。年々千四百億円の負担増になるわけですけれども、それを前提としまして、経営体をどうやってうまくやっていくかということについて、国鉄の再建監理委員会を中心としまして財政の立て直しをするように検討をしていく、それらの検討の結果を待ちまして対処をさせていただく、こういうふうに考えております。
○玉置委員　何か自信なさそうに言われますから、ちょっとよくわからないですけれどもね。
　たとえば、いま国鉄本体が大体四千数百億、約五千億負担されていますね。そこに千四百億円乗っかるわけです。そうすると大体六千四、五百億という数字になりますね。いまの年間の赤字額が一兆三千数百億円という数字ですけれども、大体その半分に近い数字がこの共済年金で占めておるということにもなるわけです。そしてそこに今度は六百億円、他の共済にお願いした分があるわけであります。そこまでやるならば、何であと六百億くらい持てないのかということがあるわけですね。国鉄再建の数字を合わせる、つじつま合わせのためにほかの組合員に負担をかけるということであれば大変な問題でありますし、逆に、これも含めて本当は国鉄が財政再建を図らないといけない、国鉄の再建を図らなければいけないということになるわけで、肩がわりをされるとかえってそれが表面化しないのではないかと思うわけです。そういう意味では管理ができる国の方で、そういうものがあるんだということがわかるように、一カ所でまとめて負担を見るべきではないか、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○保田政府委員　国鉄の今後の経営状態がなかなか大変であるということはよくわかるわけでございますが、年金制度というのはやはり社会保障の非常に大きな一環として位置づけられておるわけでございます。それであります以上、社会保険制度における保険料というのは、事業者と被用者が分担するというのが基本でございます。ただ、社会保険制度を推進しなければならないという立場から、社会保険の各制度の成熟度あるいは被保険者の所得水準といったような観点を考えながら、国、地方公共団体、公企体といった公経済の主体が一定割合の公的な負担を行うというのが原則なのであります。
　国鉄共済組合の場合も、公社というのはその事業の沿革あるいは企業の態様あるいは事業収入の性格といったようなことから、所属する職員に対する関係におきましては、先ほど申し上げましたような国、地方公共団体に並ぶ公経済の主体という立場から、その責めを負うべきものと考えておるわけであります。現行の社会保険制度の枠内で相互連帯の精神に立ちまして、他の公社と同様に当局に負担をお願いする、こういうことでございます。
○玉置委員　先般からの委員会の質問の中に、今回の国鉄共済の財政悪化の責任の一部は国にあるのではないか、これは各党からいろいろな質問が出ておりますけれども、それを考えてみても、その悪くなった部分、これが国にあるといたしますと、これをほかの共済組合員の方々に負担をさせるということは大変おかしなものじゃないか、そういうふうに思うわけです。千四百億を国鉄が負担する、どうせ貯えないから国が出す。多分そうなると思うのですね。それに六百億を足して二千億、これは数字が非常にぴたっとそろいますから、そういうので、六百億ほかに負担をさせる。本当に何にも責任のないところに負担させているわけですから、むしろ国が責任があるのだったらそれをやるべきじゃないかというふうに思います。余りこれを言っていると、この間から話が全然うまくいかないみたいですからやめますけれども……。
　そこで、国鉄共済にお聞きをしますけれども、いままでずっとお話を聞いておりますと、国鉄さんかどういう努力をしておるか、体質改善ができてからでないといやだよと言うところが非常に多いように思うわけです。そういう意味でも、国鉄は共済組合としてこういうことをやっているんだ、その辺をぜひ高らかにお願いをしたいと思います。
○岩崎説明員　国鉄の共済年金財政が悪化し始めましたのは昭和五十一年でございます。一つは、石油ショック後の大幅年金改定、これによる支出増でございまして、もう一つは、このころから退職者の数がふえ始めた、この二つの要因が財政を急速に悪化させ始めたということでございます。これに対する対策といたしましては、昭和五十一年、五十二年度にそれぞれ千分の十、千分の二十の保険料の引き上げを行っております。あわせて追加費用の繰り入れ方式の変更を行いまして財源確保に努めたということでございますが、それでもなかなかこの赤字基調は改善されなかった。そういうことで、五十六年度には四カ年計画を立てております。
　年金の場合は、先ほど次長からもお話がありましたが、五年ごとというのが通例になっておるわけでありますが、五年の計画はとても立たないということで、きわめて異例でございますが四カ年計画を立て、その際さらに保険料を千分の三十引き上げております。同時に追加費用については一年払いということに、先ほどの五十三年度に制度変更したわけでありますが、その時点でさらに過去の未払い分をこの期間に集中償還をする、そういうような施策を講じております。
　そういうような措置によりまして、現在、五十九年度までは何とか年金支払いが確保できるという見通しになっておりますけれども、何回も申し上げますが、六十年度以降は単独運営がきわめて困難になってきておる。そういうことで国鉄が、保険者としていまの財源確保施策を講じたことはいま申し上げたとおりでありますが、そのほか、先ほどちょっとお話が出ましたが、五十二年に有識者を集めました委員会をつくりまして、これは国鉄総裁の諮問機関でございますが、それに、今後非常な危機が予測される年金財政にいかに対処すべきかという諮問をしておるわけであります。その際の答申の中に、やはり類似の年金制度の統合一元化ということが処方せんではないかというお考えをいただきまして、それに沿って、国鉄としては各方面に解決施策の樹立についてお願いをしてまいった、このようなことをいままでしております。
○玉置委員　いま国鉄再建のための人員合理化というか、入減らしをやっておられますけれども、退職者を募って人を減らすと、逆にそれを支える人数が減ってしまう、そして一方では退職者がすぐ年金受給者になる、そういう状態が続いて悪化が加速度的に進行している、こういうようなお話を聞いておりますけれども、いま国鉄再建の人員削減のやり方を見ておりますと、どうも退職者の方しか減らしてない、こういうことなのですね。
　これは余り言うと組合に怒られるかもわかりませんけれども、実際の合理化というのは適正配置が必要で、組織が機能的に動くかどうか、それが安定的に継続的に機能を発揮するかということが基本でございます。そういう面から見ると、いまは退職者を募って減らしていく。一方では二年間新卒の採用ストップということをやっておられますけれども、そうやっていきますとまたどこかで大きな断層ができまして、そこがネックになり、また太いところができということで、一つのサイクルで国鉄がまた悪くなりよくなりという形にならざるを得ない。普通の企業ですとこういう形を絶対とらないのですね。必ず定期採用で無理してでも採る。そのかわり合理化のときは血を見る思いで合理化をやるわけですけれども、その辺が、これはたまたま年金財政悪化ということでお話しを申し上げておりますが、結果的にはそうなってきている。長期的な年全体制という面から考えると、民間活力の活性化なんていま盛んに政府の方で話をされておりますけれども、むしろ国鉄のノーハウを生かしたような民営会社をつくって、そういうところへまだまだ十分働ける世代、三十代、四十代、各世代から人を抽出して持っていって、共済制度から外してしまうというのもいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○岩崎説明員　輸送構造の変化によりまして、お客それから貨物が減りまして営業収入が伸び悩んでおる、それが国鉄経営の最大の悩みと言ってよろしいかと思いますが、そういう中において国鉄再建をやっていきますためには、やはり減量化経営というものを推進しなければならないわけでございます。そういう意味で、いま全社を挙げまして最優先の課題としてこれに取り組んでおります。
　最近の数字を申し上げますと、五十七年度には二万二千六百人の人員削減を実行した。今年度は二万八千九百人の職員数を減らすことを計画をし、現在着々とこれを進めておるわけでございます。そうしますと、四十五年には四十七万人であったものが、六十年度初めには三十二万人台になる。かなり身軽になってくるわけでございます。
　この職員数の減少の方法として、先生からいろいろ御提案がございました。国鉄としては新規採用のストップ、あるいは退職者数に対する補充数を少なくするという方法によって現在進めておりますが、現在の社会情勢の中でいろいろ考えますと、これが最も現実的だという考え方のもとに現在進めておるわけでございます。おっしゃるように、要員構成上の問題は確かにございます。この問題がまたいずれ繰り返されてくるという認識は持ちながらも、現実的な方策としてやむを得ないということで現在進めておりますことを、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。御指摘のような方法についても、今後の課題として検討は必要かと考えておりますが、いろいろなむずかしい問題があることをぜひ御理解をいただきたい。つまり、一方で希望転職といいますかそういうことを進めながら、二万数千名に上る減員が果たして同時並行的に進め得るかという問題があることを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　なお、年金に限って申し上げますと、年齢構成のひずみとか職員数の減少ということが年金財政に非常にゆゆしい影を落としておるということは、結局、国鉄という一つの企業の中に保険の基礎を求めておる、こういうことに起因しておるというふうに考えるわけでございます。そういう意味で、政府の「公的年金制度改革の進め方について」にも示されておりますように、統合等により保険集団を拡大することによってこの問題もおのずから解消していくのではないか、そういうようにわれわれとしては期待をしておるわけでございます。
○玉置委員　共済組合には年金つき再就職というのがあります。厚生年金では、再就職すると、年齢と所得によってそれぞれ減額をされるということがございますけれども、共済組合は退職年金が一〇〇％支給ということになっています。いま非常に状況の悪いときで、ふだんから官民格差ということで大変話題を呼んでいる現状の制度でございますけれども、ここに全然手がつけられてない。われわれから見たら、ここはまだまだやることがあるじゃないかというような気持ちがするわけです。確かに現在両方から年金ももらっている、給与ももらっているという方になると、生活設計が狂うということもありますけれども、しかし、全般が切り下げられるよりは、そういう方々に耐えていただくということが必要ではないかと思うわけです。ところが、いままでいろいろなお話を聞いておりますけれども、ここに全然触れられてない。そういう面から、自分たちが努力をする分野の中での最も重要な内容がまだ抜けているのではないかというふうに思うわけです。この辺、いますぐ返事をいただくのはむずかしいと思いますけれども、まだやる中に抜けているところがあるということで、ぜひ見直しをしていただきたいと思います。
　時間がありませんので次に行きますけれども、今回国家公務員、電電公社の方々の掛金が五・一五％から来年十月になりますと八・五％に上がる。専売公社の方は五・八％から九・七％に上がる。国鉄の方は、現在からまたことしの十月に八・二五％、そして来年の十月には一〇・二％というふうに上がります。これが上がったのは、いろいろな負担増という、要するに財源調整ということもありますけれども、保険料率、いわゆる修正率が〇・八％から〇・九％に上がった。このいろいろな要素が全部重なってこのように高くなったわけです。これは国家公務員、電電公社の方の例で見ますと、一年間に三・三五％上がるということになります。いま御存じのように仲裁裁定なりあるいは人事院勧告というものが出ておりますけれども、その数字から見ても、ほぼ近い数字が一挙に上がってしまうということになるわけでございます。人事員勧告なり仲裁裁定というのは平気で抑えられますけれども、値上げの方もまた平気でやるということになりますと、まさにこういう方々にとってはダブルパンチということになるわけでございます。本当は大蔵大臣がいると、この辺でじっくりやろうかと思ったのですけれども、どうもうまいぐあいにおられないので、政務次官、いかがですか。
○保田政府委員　事実に関する部分を申し上げたいと思います。
　先生が先ほどおっしゃいましたように、五十九年十月以降は、現在の一応のわれわれの試算によりますと、保険料が確かに三・三％程度上がるわけでございます。国家公務員の共済組合の例で申し上げますと、現在は保険料が千分の百三程度でございますが、それが大体百七十程度に上がる。これがパーセンテージにしまして大体三・三％に相当するということになるわけでございます。千分の百三から千分の百七十に、千分の六十七上がるわけでありますが、大別して三つの要因があるわけであります。
　その一つは、御指摘のように、国鉄の共済組合を救済するための拠出金の財源となるべき部分として千分の十二でございます。
○玉置委員　中身よりも、人勧との比較とか仲裁裁定との比較とか、そっちの方でお願いします。
○保田政府委員　結局申し上げたいのは、かなり大幅な引き上げではございますが、それは国鉄をあながち救済するためということよりも、みずからの保険財政を将来にわたって安定させるためのものである、こういうことでございまして、このことは必ずしも気の毒、そういうことではない。結局みずからのためになることだと思うわけでございます。将来の年金財政をしっかりしていくためのものである、こういうふうに考えております。
○玉置委員　それはよくわかるのですけれども、上げるべきときに上げる、ある時期があると思うのです。それで本来は、こういうふうに重なったときは一つずつずらしていく。増税のときがそうでしょう。いろいろ上げると何兆円にもなるから、ずらしてやっていますね。あれと同じで、やはりずらしていかないと、急激な負担というのは大変なことになるわけです。五十八年は多分人勧、仲裁裁定も上がると思いますけれども、五十九年はこういう条件がありますから、そういう意味では上げなければいけない条件になっている。そういうことも考えて、時期をずらしていかないと、人勧でさえあれだけもめるのですから、片方を、上げるときは黙って上げるというのはとんでもない話で、やはりもっと衝撃を少なく、やわらかく——これは毎年上げたってしょうがないというときもあると思うのです。上げるという話でなくしょうがないときもある。しかし、重なって一度に上がるよりはむしろ衝撃が少なくなるのではないかというふうに思いますので、長期的観点に立ってそういう財源調整ということを考えていただきたい。
　それから、あと一分で終わりますけれども、この間から、電電公社の経営形態が変わったときにどうなるかというお話がございまして、現在の共済年金から民営化しても共済年金のままに残るのだというお話がございました。その辺について、もう一回確認をいたします。
○保田政府委員　年金制度は現在八つ存在するわけですが、そのどれを適用するかといったことと経営形態というのは必ずしも一致していないわけでございます。公庫、公団が厚生年金の適用を受けておる。一方、片や私学の共済とか農林共済というのは共済組合の適用を受けておるということでございまして、経営形態というものと年金制度の適用形態というのは必ずしも一致しなくてもいいものである、そういうふうに考えております。
○玉置委員　いままでは共済組合のままで残るのではないか、そういう話をされていましたね。それは共済組合の側に選択権があるわけですか。
○保田政府委員　公的な年金制度のどこに入るかということでございますが、国家公務員共済組今ないしは公企体の三共済組合は、今回御提出しましたような法律で引き続き共済制度として残っていただく、こういう前提でございます。
○玉置委員　今回共済制度が統合されるということですけれども、今度個々の独立した企業体から見ていけば、国鉄、電電公社、専売公社、それに国家公務員——国家公務員の場合はどうかわかりませんけれども、少なくとも電電公社というのはまだ非常に業績がいいわけですね。まだいいというのはおかしいですけれども、いい。いま民間では企業年金というものが非常に普及をしておりまして、これがいわゆる社会保障の民営化というか、その部分を補っている。いわゆる退職金を後ろへ回して、少ない部分を補っていこうということでやっているわけですけれども、こういう方式をもし電電公社がとりたいといったときに、果たして現在の共済の中で上積み分のいわゆる企業年金ができるのかどうか、その辺についてお伺いしておきます。
○保田政府委員　共済組合の中で特定の組合の給付だけを優遇する制度を設けるということは、非常に困難であると思います。
○玉置委員　共済のままでは企業年金は無理だということですね。そうなりますと、状況の悪いところに引っ張られて掛金を高く取られ、いざもらうときは、状況の悪いままに給付をされる、こういうことですね。
○保田政府委員　極端に言えばそういうことでございますが、それがまた社会保障、社会連帯の精神のあらわれでもあるわけでございます。
　御指摘の企業年金を、たとえば電電公社の場合にできないかということでございますけれども、これはたとえば昭和七十年に年金制度の統合が行われたというような後に、企業業績が非常にいいとか、あるいは組合員がみずからの保険料を積み上げるということで上積みの年金をされるというようなことは、考えられないわけではないと思います。
○玉置委員　せっかく大臣が来られましたから、一問だけお伺いして終わりたいと思います。
　先ほどもちょっとお話を申し上げたんですけれども、今回の統合の中で、各共済の組合員の方々の掛金率が非常に大幅に上昇する。国家公務員の方あるいは電電公社の方になりますと三二二五％ぐらい上がるわけですね。人事院勧告とか仲裁裁定というのは政府の方で平気でよく凍結をされるわけですけれども、値上げのときは偏見と独断で一斉に上げる。今回の値上げは、いわゆる掛金率の修正率も含めて、財源調整という形で上げられるわけですけれども、こういうことで考えていきますと、少なくとも五十九年についてはもう何もしないうちに仲裁裁定あるいは人事院勧告、これが上げざるを得ないような状態になっていると思います。そのくらいまで大変大幅な掛金率の引き上げということで、実質的には相当収入減という形になるわけですけれども、先ほどから、上げる時期をばらばらにできないか、そういうお話を申し上げているわけですが、人事院勧告、仲裁裁定を絡めてどういうふうにお考えになっているか、その辺をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　御案内のように、まず仲裁裁定につきましては、一口に申しますと五十八年度予算が通過成立いたしましてから日いまだなお浅く、予算上それの裁定に応ずる、にわかにこれに対する、可能であるという判断がしがたい、よって国会にこれを付議して国会の御意思に任す、こういう決定をしていま国会でまさに、継続審議でございますか、になっておるわけであります。
　それから人勧につきましては、これは国会及び政府に勧告する、こうなされてありますが、従来の経緯からいたしまして、政府部内においては、最終的には給与関係閣僚協議会、ここでいままでたしか三回相談はいたしました。最終的には国民的立場に立ってこれが方向を決めなければならぬ、こういうことでございます。
　しかし、私の、財政当局の現段階における対応といたしましては、百兆にも上る財政赤字を抱えておる今日、この問題については、人事院勧告のよってもって立つことは十分尊重しながらも、厳しい態度で対応せざるを得ない、こういう趣旨のことを申し述べておるという段階でありまして、最終的には国民的次元に立って、閣僚協議会で議を尽くし、そして内閣一体の責任においてこれを決める、こういう立場でございます。したがって、平気で凍結したわけじゃございませんので、大変平気でなく、従来の経緯をいろいろ考えた結果、昨年は見送るという結論を下し、そして、その後、本院の議長裁定等に対して、政府を代表し、後藤田官房長官から、二年続きで凍結はしないという趣旨のお答えをして今日に至っておる、こういうことでございます。
　また、今度の法律改正の問題につきましては、いわばいろいろな経過を経ながら、両審議会においても連帯の責任で答申をいただいて、いま御審議をいただいておるわけでありますので、言ってみれば、これまた独断と専権に基づく提出の仕方ではない。大変懇切に御議論をいただいた後の問題であるというふうに理解をいたしておるものであります。
○玉置委員　じゃ、終わります。
○森委員長　鈴木強君。
○鈴木（強）委員　お許しをいただきましたので、ただいま提案をされております法律案につきまして、若干の質疑をさせていただきます。
　私は、具体的な質疑に入ります前に、若干基本的な問題についてお伺いをしておきたいと存じます。
　御承知のように、わが国におきましては、今日、男子の平均寿命は約七十五歳、女子は約七十九歳となっております。総人口に占める老人の数は一〇％を超そうとしておる現状でございます。これらの御老人は、明治、大正年間の最も苦しかった時代を生き抜いてこられた方々でございます。同時にまた、今日の日本をつくり上げてくださった恩人でもございます。したがって、これらの御老人が老後を明るく、楽しく生活していただけるような、よりよい保障制度を確立することは、今日、政治に課せられた緊急な課題ではないかと思います。
　政府は、このような高齢化社会の到来に対して、いかなる総合的政策をお考えでございましょうか。現在の年金制度を含めて、基本的な構想がございましたらお聞かせいただきたいと存じます。
○竹下国務大臣　いまお説がございましたように、一番最近の分で、男性が七十四・二二歳、女性が七十九・六六歳だったと思います。私が初めて国会に議席を得ましたときから見ますと、ちょうど十一歳すっ平均寿命は上がっております。昭和二十二年は五十歳でございますから、ずいぶん長生きするようになったものだなあ——七十歳以上男女ともに平均寿命を持つ国は、アイスランドを抜いて日本が一番で、あとはスウェーデン、ノルウェー、オランダ、イスラエル、デンマーク、スイス、ギリシャ、カナダ、イギリスの順だったと思います。これはよく演説しますので覚えておったわけであります。しかしながら、他の国と違いますのは、余りにも高齢化が急速であったために、もろもろの点につきまして将来に備える対応策が必ずしも十分でないというふうに思っております。
　急速に対応する施策といたしましては、言ってみれば、老人年齢層対いわば勤労者年齢層の対比が、まだいまのところは分母の方が大変に多うございますので、それなりに対応がなされておるというふうに思いますが、将来にわたっての考え方ということになると、今次の年金法の審議に当たりましてもいろいろと御議論をいただいておりますように、いまから本来あるべき方法を考えなければいかぬという意味においては、これからいろいろな問題が年金のみならず出てくる、そういう認識に立っております。
　ただ、共通して言えますことは、明治四十五年生まれの人がことし誕生日を迎えれば、ことごとく七十一歳におなりになるわけであります。国会議員でも、明治生まれの人が六十九名おりまして、三人お亡くなりになりましたからいま六十六名、衆議院でございます。大正、昭和がほぼ一緒。これは一般の国民の階層から言えば、多少まだ高齢者の方が多いということになりますけれども、そうしたことも考えながら見ますときに、結局、戦前を生き、戦中を生き、戦後を生きていただいて、私どもにしたところで、いわば本来物心がついたのは戦中であるとすれば、その方々によって今日の日本の繁栄があったということに対しては、大変な感謝をすべきことではなかろうかなあという感じがいたしております。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理者席〕
したがって、年金のみならず、将来の高齢化社会に対応するもろもろの施策に対しましては、衆知を集めて対応していかなければならない課題ではなかろうか。平素演説なんかで言っておることの数字を申し上げたのはあるいは非礼であったかもしれませんが、そのような気持ちでおります。
○鈴木（強）委員　大蔵大臣でございますから——きょうは厚生大臣がお見えでございませんが、むしろその方の問題であるかもしれません。しかし、こういう委員会でございますので、大臣から——基本的な認識については私と一致していると存じます。したがって、これからどうするか。総合的な、基本的な保障政策というものを一日も早く策定をして、そしてそれに向かって政治が総力を尽くして実施に移るような方向に行くためにも、この基本構想というものを具体的に決める必要があると私は思うのでございます。ですから、その点をひとつ大臣、厚生大臣等とも十分御連携をいただきまして、むしろ所管は厚生大臣の方かもしれませんが、ひとつできるだけ早い機会に総合的な政策を決めていただくようにお願いをしておきますが、どうですか。
○竹下国務大臣　最初の閣議決定の際、いわば中長期にわたる問題につきましては年金担当大臣を設け、初代の年金担当大臣は前厚生大臣森下さんだったと思います。いまは林厚生大臣が年金担当大臣、こういうことになっておるわけであります。したがいまして、年金担当大臣を中心にして当面、五十八年度行うべき措置、それから五十九年度からやる措置、最終的には七十年度というスケジュールに従って、年金についてはいわゆる青写真をりっぱなものにつくっていこうという趣旨の、たまたま第一段階のイ、ロとありまして、ロは地方公務員共済でございましたが、イの方の担当大臣としていま法案の審議をお願いしておるという立場にあるわけでございますので、当然のこととして、いままで本法律を提出しまずに当たりましても、私が大蔵大臣に就任しましてからこの問題についての会合が三回ございました。年金担当大臣のもとにいろいろな御意見を伝えていく、なかんずく本委員会等でなされた議論を素直に伝えていくというのが私の役目ではなかろうかと考えております。
○鈴木（強）委員　大臣、少しずれがあるのです。私の申し上げておりますのは、老後保障の総合的な対策といいますか、これは年金、医療その他を含めまして、そういうことでございます。ですから、年金問題については私はまたさらに所信を伺いたいと思っておりますが、大蔵大臣は大変重要な立場にいらっしゃいますし、実力も持っておられる方でございますから、ぜひ閣内におきましても、さっき私が申し上げましたような総合的な御老人に対する保障制度というものの構想を、認識は一致したようでありますから早くつくられて、そしてこれが実施に移されるような御努力をお願いしたい、こういう趣旨でございました。よろしゅうございますね。