Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　続きまして内田さんに、先ほどのお話の中で、経済措置については、慎重に、そしてまた国民の合意を得るようにする、国際的な連携、こう言われたのですが、慎重にという言葉、日本語では大分意味のとり方が違う場合がございますので、先生が言われた慎重にというのは、やるという前提で慎重に検討せよというのか、慎重にということはやるなということなのか、どういうつもりでおっしゃったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○内田公述人　お答えします。
　まず、二十一条の二項の文章が非常に難解で、先ほどの私の発言で、経済界の要望でこんなことになったんじゃないかというようなお話が最初ございましたが、文章の書き方は政府の方にひとつ聞いていただきたいと思うわけでありますが、経済的措置についての私どもの考え方は、まず一つこういうことがございます。
　つまり、地球環境問題の議論が始まったときに、地球環境は大事だ、だから環境税だというような何か非常に短絡した議論が行われたというふうに私どもは感じております用地球環境問題が大事だということは間違いないとは思うのですけれども、じゃ一体何をしなければいけないのか、具体的な対策というのはどういうことをやればいいのか、そして、何をやるについて一体その費用というのはどのくらいかかるのかとか、それはどういうふうに負担さるべきなのかということをやはり議論してから、そこで初めて、場合によれば何らかの環境税がどうしても必要だということになるのかもしれませんが、まず何をやらなければいけないのか具体的な検討、それから費用負担とか対策のあり方というものを議論してから、それか
らコスト負担のあり方というのが出てくるべきではないか。それが何か、何やっていいのかわからぬうちに、地球環境は大事だ、だから環境税でというのはちょっと軽率な議論じゃないかというふうに私どもまず考えたわけであります。
　したがいまして、環境基本法案に経済的措置ということが盛り込まれるということになってきました際にも、私どもはその点を大変心配しまして、環境対策をやる財源をどう調達するかという問題と、それからＣＯ２も含めまして汚染物質とか、そういったものをなるべく出ないようにするためのインセンティブとしての、つまりそういう環境政策としての、環境対策の一つの手段としての経済的措置というものをまずこれは峻別してもらう必要がある。
　この点については、幸いに現在の基本法案における経済的措置というのは、財源対策じゃなくて、要するに環境をよくするための一つの手法としての経済的措置ということにはっきりなってきているようなので、その点は私どもは評価しているわけですが、さて、じゃその経済的措置にしても、それは課徴金もあるでしょうし、あるいは税金もあるでしょうし、あるいはアメリカなんかで排出権売買というようなことも行われているように聞いておりますが、いろいろなやり方があり得るわけであります。したがって、どういうことやれば最も効果的な対策であるのか、そして負担すべき者が正当に負担することになるのか。
　それから、こういう問題もございます。というのは、日本だけで幾ら減らしてみても、ほかの国でどこかで盛大にＣＯ２をどんどん出されたのではこれまた意味がない。やはり国際的にある程度の協調というか整合性を持って、全体で低減させていくようなそういうシステムでなければいけないという問題もあるかと思うのです。
　そういう意味で、経済的措置というのは、何をやるにしてもやはりかなり多面的な検討をした上で、ベストのものを選択していく必要があるんじゃないかという意味で、私どもは慎重にとか国民の合意形成とかいうようなことを申し上げているわけであります。
　慎重にというのは、一体やりたくないのか、やるつもりなのかということでありますけれども、それはいろいろ検討した上で、やる気になるか、変な案だったら余りやる気が出ないかもしれませんということだと思います。失礼しました。
○時崎委員　同じことについて清水さんにもお尋ねをいたしますが、先ほどのお話では市場メカニズムを活用してというようなことでございました。この二十一条の二項、経済的措置についてどのようにお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○清水公述人　先ほどちょっと申し上げましたように、これは市場志向型の措置だ、こういうことであります。ちょっと一項との比較で、感想めいて恐縮ですけれども申し上げますと、一項は現に行われているような施策も視野の中に入って書かれているということだと思います。そういうものは主としてどうかというと、税制上の特別償却とか公的金融による低利融資というような、物によってはあるいは補助金もあるかもしれませんが、そういうことではなかろうか。それはもらう方からすれば経済上の現象だから、やはり経済的措置ということだなと私も理解しております。
　それからもう一つ、一項の方は、日本語的英語に言えばいわゆるインセンティブですね。あめをやるからしっかりやりなさい。二項の方は、日本語的英語で言えばディスインセンティブですね。しかし、それによって誘導しよう、価格メカニズムを通じて誘導しよう、こういう違いがあるわけであります。
　もう一つ違いは、一項のようなやり方をしますと、一定の基準とかなんとかいうものを役所が決めていくということが前提になると思いますけれども、そうすると、努力が基準に合格するとそこでとまるのですね、ちょっと大学へ入学したら勉強しなくなるというような感じで。
　ところが、二項の方にいきますと、努力をして技術開発して、例えば炭素税を例に挙げれば、炭素税のかかり方の少ないものをやっていけば、それだけよく安く売れて、買う人もそれを買ってくれる、そういう誘因が働く。ですから、いわば努力が無限に続く、こういう意味が大きいと思います。そういうことが市場経済のシステムを利用する場合のメリット、こういうことだろうと思います。
　私は、二十一条二項の前段は全部のことが書いてあって、例えばデポジット制というようなものはローカルにできるという意味において、こういうものは典型的に前段ですぐに出てくるということだろうと思います。
　炭素税というのは炭素ガス対策ということであります。こうなりますと、これはやはり国際的な連携でいかないと、先ほどのお話にもありましたように、地球環境問題というのは、一人だけがやっても効果が十分ない、一人がサボっても、ほかの人が全部やれば効果があるかもしれない、こういう性質のものでありますから、連携が大事だと思いますけれども、しかしその点については、さっきちょっと申しましたように、既にかなりほかの方で進んでいる動きもあるわけですね。
　ですから私は、大事なことは、デポジットも、結局はみんなエネルギーを使っているというところがそのもとにあるわけですから、根本は同じなんだけれども、やはりそういうふうに究極的には炭酸ガスというところにいくのではないか。負担ということについて、先ほどちょっと申しましたように、これは負担をさせること自体に本来の目的があるわけじゃないということを国民によくお話をして、理解してもらうことがポイントではないか、こんなふうに思います。
○時崎委員　ありがとうございました。
　時間もありませんので、最後に清水さんに、環境アセスメントについて冒頭言われた後、細田さんからの質問にもお答えになりましたが、既に閣議決定というやり方で約十年近く行ってきているわけですね。ここへきて、政府案でも「必要な措置を講ずるものとする。」こういうことで第十九条に規定をしているわけでございますが、先生としては、法制化について、ずばりやるべきか、現行の閣議決定でよろしいか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○清水公述人　閣議決定の措置というようなものも、この法律で言うところの「必要な措置」ということにいわば法律の方が後から追いかけていって、現在存在するいろいろのものについての座布団ができた、こういうふうにこの法律は解釈していいと思うのですけれども、さっき申し上げましたことは、私はかつて役所におりましたときにアセスメント法案の推進の立場にあったということ、その後は実務を離れておりますから、しかしいろいろ伺いますと、閣議決定要綱等で非常に順調にいっているということも聞きますので、私としては非常にそれはうれしく思っておりますけれども、しかし前からのいきさつからしますと、やはりさっき申しましたように、もう少し現状をよく検証していただいたらどうかということがまず申し上げたいことになるというふうに思います。
　それで、どういう形のものにせよ、客観性のあるルールなり手続でやるというところにまた一つの意味があるということであります。したがって、直ちに法律でということは、これはやはりいろいろ条件が熟さなければ無理だという点もあるわけでございますので、手始めにはそういう現状の分析というようなことがいいのではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
○時崎委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○大野（由）委員　内田先生と小沢先生、お二人に同じ質問をさせていただきたいと思うのですが、日本は高度経済成長期に事業活動に伴います著しい産業公害が大変多発をいたしまして、日本の環境行政はこうした産業や開発の後始末対策というものが主という形で現在行われてきたのではないか、そのように思っているわけでございます。
　これから今の状況を考えてみましたときに、今までの公害は生命、今の破壊にまで及ぶような大変な公害病を引き起こしてきた、そうした反省点に立ちまして、これからの環境行政というのは対症療法的な環境行政ではなくて、予防的と申しますか、未然防止型の環境行政でなければいけないのではないか。今までの典型七公害に見られるような、これについてはこう、これについてはこうというのじゃなくてということで、一応今回の基本法もそういったものを背景につくられたわけでございますが、今までの経済、産業、生活、あらゆる面で大きく転換をしていく、産業優先といったものを大きく転換をしていく、そういう姿勢が必要なのではないかと思っているわけですが、今回の基本法を見ましたときに、そうした視点とか理念はうたわれている面はあるわけですが、その今までの反省が生きているのかどうかと非常に疑問を思う点が多々あるわけでございます。
　環境アセスについても法制化ということが明確に出ていない。重要性はうたわれてはいるわけですが、環境アセスの法制化については先送りをされておりますし、初めて政府が音頭をとって環境基本計画をつくろうとしたことは評価できると思うのですが、もれも開発計画よりも上位性を持つのだとか、開発計画に対して環境基本計画がどういう位置づけがあるのかというようなことに全く触れていないとか、そういった問題、情報公開につきましても、生命に及ぶような問題、環境保全について必要な情報の公開等々についても何ら触れていないというようなことがございます。
　それで、今回の環境基本法の制定に当たりまして、私は詳しくわからないのですが、新聞の情報等々によりますと、かなり産業界の圧力があって当初のいろいろなことから多少後退をしたというようなこと等々が報道されているわけでございますけれども、今までの環境行政がこれでは不十分だったという反省が本当に十分生かされているのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　初めに、では内田公述人からお願いいたします。
○内田公述人　お答えします。
　いろいろな点がございましたが、まず対症療法から未然防止へということは全くそのとおりで、環境基本法案もそういう趣旨で提案をされておると存じますが、私ども経団連の方では、何遍も申し上げるようですけれども、地球環境憲章などを契機に、未然防止をもちろん積極的に、しかも日本の環境のみならず、地球環境の改善というか環境保全に取り組もうじゃないかということで産業界に訴えているということでございます。
　そういう意味で、とかく従来、経済優先、産業優先みたいな傾向がなきにしもあらずだったかもしれませんけれども、今やむしろ、この地球環境憲章をごらんいただくと前文の方に書いてあるかと思いますけれども、環境保全なくして企業の存立もない、地球環境が破壊されてしまったのではもう産業活動それ自身も企業も存立てきないということなわけでありまして、そのことを各企業も真剣に認識して、それぞれの企業活動に環境配慮を徹底していくということを私どもは今訴えているし、産業界もだんだんそういう認識に変わってきているのだと思います。
　産業優先とか生産優先というものから、むしろ消費者、生活者本位といいますか、そういうふうにしなくてはいけないということは、ようやく最近経済界でもそういうコンセンサスが出てきておりまして、これは地球環境問題とは直接つながらないかもしれませんが、経団連でも消費者・生活者委員会というようなものをつくりまして、そういう立場でいろいろ検討を始めているということでございます。
　環境アセスメントはそういう意味で法制化になっていないのは後ろ向きじゃないかということでございましたけれども、これにつきましては、私どもは、現在の閣議決定なり、あるいは電力については通産省議による環境アセスメントの運用で今まで大体うまくいっているのじゃないか。もし何か不十分な点があればその運用を改善する、評価項目を追加するとか、評価手法を改善するとか、そういうことで運用を改善することによって十分対応できるのじゃないか。つまり、法律にするとかえって柔軟性が失われて、法律にすればいいことずくめというわけじゃなくて、逆に法律によるデメリットもあるのじゃないかと思いまして、私どもはとりあえずは、少なくとも当面はこの現在の運用の充実、改善ということでいくべきじゃないかということを言っているわけでございます。
　それから、環境基本計画の問題は、経済界というよりも政府の中で、各省のいろいろな計画の総合性の問題という面で強いかと思い、ますけれども、経済界から見れば、環境はもちろん重要であり最優先事項であるけれども、しかし人間が生活をしていくということも必要なわけで、そういう意味で、電力とかエネルギーも必要なわけなので、環境を最優先としつつも、やはり適切な経済成長とかエネルギー確保とかいうことも必要なので、そういう意味でいろいろな政府の計画というものも環境配慮を十分徹底しながら、全体として整合性を持ってつくられる必要があるのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
　それから、情報公開の問題については、いろいろ難しい問題があるので今度の法律ではとられてないのだと思いますけれども、ある意味での情報公開というものが必要だということはそのとおりでありまして、この経団連の地球環境憲章でもその何項目目かに、環境問題に関するいろいろな情報を、その企業が取り組んでいる環境対策に関する情報をできる限りその関係住民とかに公開していく、知らせていくということを一項目に取り上げております。
　それから、何か経済界の圧力で基本法案の中身が後退したのじゃないかというような御指摘でございましたけれども、私どもから見ると、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんが、かってに比べれば産業界、経済界の取り組みは格段に進歩というか、いわばさま変わりのような、私も長年担当しているのですけれども、そういう感があるわけで、むしろ経団連の地球環境憲章とかそういったようなものがきっかけになって、それでやっとむしろ政府の方も環境基本法案みたいなものを考え出したのじゃないかというふうにすら考えております。ありがとうございました。
○大野（由）委員　では、小沢先生、お願いします。
○小沢公述人　環境計画につきましては、私が最初にお話ししましたように、環境の保全という概念がこの資料からは私にはわかりませんので、それがどういうものかわからないというのが本音でございます。
　それから、アセスメントにつきましては、私は日本のアセスメントを考えたときに、アセスメントをする項目というのは、既存の法律、例えば公害関係の大気汚染防止法とかそういう法律が決めている汚染物質、それから条例が決めている汚染物質、つまり日本の法令の中にあるもので押さえているわけです。しかし、これでは極めて不十分だろうと私は思います。なぜかといいますと、国が決めているアセスメントの項目というのは、過去に健康被害等があって、それの治療のために決めたものでありますから、将来を考えなければいけないアセスメントには、ないよりはもちろんいいわけですけれども、十分かといえば、私は不十分だろうと思います。
　それから、情報公開について言えば、これは環境のみならず、すべてについて情報公開が必要であろうと私は思います。ちなみに、スウェーデンの場合には、二百年以上前から情報公開があります・それはなぜかといいますと、いいか悪いかは別にして、国民がみずからのことはみずから決定したい、そのためには行政機関が持っている情報を公開すべしということがありまして、既に二百年前から定着しております。
　それから、予防かどうかというのは、私は当然これは予防の話、予防以外にないと思うわけであ
ります。
　差し上げましたものの中に、大阪万博のスカンジナビア館の絵が出ております。これも実は、二十年前にこういうパビリオンをつくって、ここに「「プラス」と「マイナス」」と書いてありますが、産業活動、我々の活動が広まれば当然、プラス、いい面もあるけれども、マイナス、悪い面も出るよ、だからそのバランスをとりなさい、こういうことを言っているわけです。つまり、スウェーデンの視点でいけば、地球環境とか公害という分け方はないわけです。彼らはずっと昔から環境ということ一本で来ました。たまたま日本は公害があり、それが今度は地球環境ということになっただけであって、これは私は、きょう一番最初に申し上げました、日本の法律の教育効果ではないかと思うわけであります。
○大野（由）委員　今、教育効果というお話が出ましたので、それに関連して伺いたいと思うのです。
　環境税の経済的手法に関しましても国民の皆さんの幅広いコンセンサスがなければ進まないし、デポジット云々のことについてもある程度国民の皆さんの本当に幅広い支持が必要、そういった意味での鶏が先か卵が先かというような論点になってくる面もあるわけです。いずれにしても、私ども国民全般の環境に対する意識が高まってくるということが非常に大事ではないか。そういった意味で私は、学校教育はもちろん、環境の日みたいなものを設けて国民全般の皆さんの喚起を促すということも必要でしょうし、また、地域で環境アドバイザーみたいなものがたくさん誕生して、日常的にこういうふうなことが行われることも大事ではないか、そのように思っているわけでございます。
　こうした環境教育という面について、安田先生、小沢先生に伺いたいと思います。
○安田公述人　私も大学で教鞭をとっている人間の一人として、環境教育の重要性は強調してもし過ぎることはない、こういうふうに考えております。
　私どもの筑波大学では、大学院に環境科学研究科という特別修士課程がございまして、定員は一学年九十人、実際は百二十人くらい在籍しておりますが、大学院レベルで、私どものやっている自然科学から社会科学まで含めたものを行っております。それから、最近では学部段階でも全国の大学に似たようなものができつつあります。
　そこで、私は、最も大事なのはやはり学校教育だというふうに思います。環境教育は先ほどもありましたように生涯教育でございますが、学校教育、特に小中学校のレベルで、まだ子供の段階から環境の持つ重要性というものを十分に認識して、地球環境がこのままでいっては滅んでしまうかもわからないのだという視点から、きちんとした、単なる理論だけではなくて実践教育、例えば社会科とか理科の学習にごみ拾いなんかも入れてやっていくべきではないか。そういう視点で、まず子供の段階から環境教育を教育の大きな柱にして、そして当然、生涯学習、学校から離れて地域での環境教育、そういう形の展開が必要だ。
　それは、重要な点は、私の持論の環境経済政策ということになりますが、一つはモラル、意識を高めると同時に、社会の仕組みがそれと両輪で展開していく。教育とか意識によるモラルを制度化して、そしてシステム化していく。そして、システムが動くとそういうモラルも増進していくという、両輪で展開していくということが極めて重要だと思いますので、今度の環境基本法にもそういう視点を十分盛り込んでいただきたいというのが我々の希望でございます。
○大野（由）委員　では、小沢先生にも、スウェーデンの環境教育を例に引きながらお願いいたします。
○小沢公述人　私は、環境教育については一言言いたいことがあります。
　それは、日本で今考えている環境教育というのはどうも目的的な環境教育だと思うわけです。重要な環境教育というのは、私たちが生きていくために何が必要なのかということを教えるのが教育だと思います。日本では教育を、環境教育、消費者教育、産業教育というふうにみんなぶつぶつに切ってやります。これは明らかに目的的なものであります。こういう環境教育はほとんど意味がない、私はこういうふうに考えます。
　先ほど私は法律に教育的効果があるというお話をいたしました。きょうのこの議論を聞いていて、それをつくづく感じました。実は、今起きている環境問題なんというのはずっと昔から続いてきていることであります。それをたまたま私たちは、日本の公害対策基本法という法律で、公害はこういうものだというふうに思っていた。そうしたら、新しく地球環境が出てきた。ところが、スウェーデンでは公害なんというものはないわけですから、最初から環境ということが彼らの頭にあるわけです。つまり、日本では、法律があったために、公害というものはこういうものだという認識ができちゃった。つまり、認識が遅かったということが原因だろうと私は思います。
　それから、ぜひ見ていただきたいのは、この絵の中に「環境政策の策定手順」という図がかいてあります。この中に四角がたくさんあって、政府の下にいろいろな団体の名前が出ていますね、産業界とか労働組合とか消費者団体とか。わかりますか、一番最後のページです。政策をどうやってつくるかということが書いてあります。
　それで、ここの中に、これはたまたま環境政策ですけれども、スウェーデンの政府がつくった報告書はこういう利害を伴うところに必ず送られるわけです。そういたしますと、例えば環境の場合には、消費者団体のところにもレポートが来るし、労働組合のところにも環境のレポートが来るわけです。これがもし税制の政策の場合には、やはり労働組合に今度は税制が行く。そのように、国の政策を決めたときには、関連の団体に必ず報告書が行くということになります。そうしますと、例えば労働組合は、労働組合のことばかり考えるのではなくて、環境のことが来れば環境の勉強もする、税制の話が来れば税制の勉強もするということで、こういうシステムができているために、産業団体もトータルに勉強ができる、こういうことであります。
　したがって私は、これも教育の一環だろうと思いますし、それから法律も教育の一環だろうと思うし、学校教育もそうだと思います。
○大野（由）委員　最後に小沢先生に、スウェーデンのエネルギー政策について伺いたいと思うのです。
　御存じのように、化石燃料は地球の温暖化という大変な弊害をもたらすし、水力発電も自然破壊になる。原子力発電も、温暖化の面ではクリーンと言われているわけですが、非常に廃棄物の問題等々がございます。スウェーデンは原子力発電を廃止する政策を一応打ち出しておりますが、現実にはどういう方向で今進んでいるのか、時間が余りございませんので、手短にお答えいただければと思います。
○小沢公述人　お答えいたします。
　スウェーデンは原子力発電で約半分の電気をつくっておりますし、水力で半分の電気をつくっております。それから、化石燃料では電気はほとんどなし、数％でございます。その中で原子力発電を二〇一〇年にゼロにしよう、こういう目標で進んでおります。
　それはなぜかといいますと、一つは、将来原子力に負うた場合に果たして十分な電気が得られるか。つまり具体的に言いますと、プルトニウムにいかないとだめなわけです。しかし、プルトニウムを使った原子炉がうまくいくかどうか。スウェーデンはこれに疑問を持っております。したがって、原子力に依存しないエネルギー体系をつくろう。
　それはなぜかといいますと、化石燃料も将来の資源の埋蔵量の関係から制限があるらしい。原子力については今のようなお話で、ちょっとスウェーデンは見込みを持っていない。そういうことになりますと、どうしても自然エネルギーを
使ったようなエネルギー体系に変えなければいけない。原子力が二〇一〇年までに非常にうまく多分動くでしょうから、その動いている間にそちらにかける予算を再生可能なエネルギー体系の開発に向ける。そうして、エネルギー体系を今までの集中型から分散型のものに変えていく。こういう努力をしないと、持続可能な、開発のために必要なエネルギーが結局供給できなくなるおそれがある。こういう視点に立っているんだろうと思います。
○寺前委員　最初に、清水さんと小沢さんにお聞きをしたいと思います。
　今日国会でも再々問題になるのですが、三十数年前に水俣の被害が生まれました。私は水俣の問題について、裁判記録なりあるいは現地の方々のお話を聞いておってつくづく感ずるのですが、もしも情報公開が行われていたならばもっと早い段階にあんな被害を受けなくても済んだものをと。私は、そういう点では、会社にとってもあるいは国家機関にとっても、情報公開をしなかったことが非常に悪い役割をしてきているということを強く感ずる者です。
　お二人の皆さんは、リオ宣言についてもよく御存じのとおりであって、情報公開について指摘をわざわざやっています。ところが今度の基本法を見ると、私たちの経験から考えても、はっきりしなければならないこの問題が欠けているのではないだろうか、強く気になるところなんです。そういう意味では、水俣の問題についてどういうふうにお感じになっているのか、情報公開との関係において御指摘をいただきたい。
　まず清水さんからお願いします。
○清水公述人　水俣の問題につきましては、私も大変胸の痛む思いがしております。この問題については、やはり時代がかなり違っていたな、全体として高度成長志向型の時代が続いたということですね。これは、今の日本から見ると過去のことでありますけれども、その時代に起きた不幸な問題だった、こういうふうに思います。
　もう一つは、行政法体系全体としていろいろ許認可とか免許とか届け出とか報告とかいうのがいっぱいありますけれども、これらはやはり長い年月の間でずっとたまってきて、そうして社会情勢等の変化との間でときどきに変わるというか進歩するというか、そういう現象ももちろん見られるわけですけれども、そういう行政法の体系なりあるいはそれの考え方、そういう問題もやはりある。現時点の目から見て過去のことを批判するということになりますと、それはなかなか難しいということがあって、現に今でもそういうようなことからだろうと思うのですけれども、結論が出ないという問題もあるわけですね。
　今、情報公開ということがありましたが、これについては、公開という言葉がなかなか我が国においてまだ必ずしもよくわかっていないといいますか、熟していないということもあると思いますが、例えば今度の基本法では、したがって公開という言葉はあえて避けているわけですけれども、情報提供ということを法律の上ではっきりうたっているわけです。この情報提供という立場から極力これを充実させていくということがまず望まれるのではないか、こんなふうに思っております。
○小沢公述人　情報の公開につきましては、先ほどお話ししましたように、スウェーデンの場合はもう二百年ぐらいの歴史があります。これは、先ほどお話ししましたように、国民が、自分たちのことは自分で決定したい、そのために、行政が一番情報を持っているわけですから、とりたい、そういう非常に強い熱意が二百年以上前にあって、それが今社会に定着しているということであります。
　スウェーデンでは、基本的には行政の持っている情報は公開されていて、ただし、民族関係とかプライバシーに関するものとかあるいは安全保障に関するものについて、あるいはもう少し事例があったかもしれませんけれども、そういうものについて除かれている。原則的に公開されていて一部制限するものがある、こういう形であります。
　それから、水俣の話が出ましたけれども、私は、直接この水俣の話としてお話しするのではなくて、環境問題が起きた場合の日本とスウェーデンの情報公開の決定的な違いを一例を挙げて申し上げたいと思います。
　これは、例えばダイオキシンのような国際的に環境に有害な物質というのが発見された場合に、スウェーデンでは、どこから出たかということを国民が非常に気にするわけです。そして、どこから出たかということがわかればそこに対策をすればいい、そうすれば安心できる、こういうふうにスウェーデン人は考えるわけであります。ところが、我が国の新聞報道を見ていますと、ダイオキシンが出た、出た場所を公表すると国民があるいは市民が不安になる、だからやらないんだということが数年前の新聞に書いてありました。不安だから公開をして、その所在を知って対策を政府が打つから安心していられると考えるのと、公開するといろいろ不安が出るという、これは考え方の違いだろうと思います。
○寺前委員　現にそういう水俣のような経験を我々してきているわけですが、それでは、現にどういうことになっているだろうか。例えば、ゴルフ場をつくる、ゴルフ場がどういう農薬をどういう量を使っているのかということを、それでは聞きにいったからといって市民に公開はするものではない。あるいは、電気製品の洗浄をやる、それに何を使っているのかということを公表するわけではない。こういうのは国家機関なり地方機関で情報を収集することができるだろう。情報を収集したけれども少しも現に公表しない。
　私は、そういう点では、社会環境に対して現実的にそこで泣いてきた市民との関係で言うならば、今度の法案の中で情報の公開ということを国家的な責務として明らかにしていないということは、この問題に新しい発展を遂げさせるということにはならないんではないだろうか。私は、やはり過去の経験から考えても情報公開というのは、ずばりやはり提供すべきではないか、いや、公開をむしろ住民に対して行うべきではないかというふうに思うわけですが、内田さんはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○内田公述人　お答えします。
　一般論として情報の公開ということでありますけれども、これについては、やはり企業でいえば企業のいわゆる企業秘密とか、いろいろなそういう財産権についての情報とかいう問題もございますし、また一般市民レベルでいえば個人のプライバシーというような問題もありましょうし、また国レベルでいえば、外交関係というか、安全関係なんかに関する情報で機密を要するものというようなものもあると思われますので、情報の公開というのは、一般論としては望ましいようにも思いますけれども、実際にそれを法律で規定するというようなことになるとやはりこれはまさに慎重に、いろいろな問題を配慮しながら検討すべき難しい問題じゃないかというふうに考えます。
　他方、私ども産業界自身のことを振り返ってみますと、これは何遍も申し上げて恐縮ですが、経団連の地球環境憲章の中では、まず、企業の環境に関する情報は行政当局にはなるべく提供する、これはよりよい環境政策の形成に資するという趣旨でありますけれども、そうしようじゃないかということをうたっておりますし、また、特に海外なんかで日本の企業が事業活動する場合には、いろいろなそういう環境関係の情報を海外の関係の地域の住民とか、地元の政府はもちろんですけれども、そういったところになるべく提供というかある意味での公開をして、納得ずくでいろいろ事業を進めていくことが必要だというようなことも申し上げております。
　以上です。
○寺前委員　一般論としては望ましいとおっしゃったわけですが、一般論として、さっきから言いましたように、ゴルフ場であったら、どんな農薬使っているのと言うたって現に絶対に提供し
ないですよ、公開はしないですよ。一般論として、電気の製品メーカーに行って、どんな洗浄をやっているのと言ったって市民には公開しない。それじゃどこが公開してくれるんだ。だれもその責任をかわってやってくれる機関はない。これである限りにおいては市民生活の環境の不安に対する問題の解決はできない。私は、これが現実に生きた姿だと思う。だから、そこへメスを入れなかったならば、私は本当に環境基本法とか公害基本法とかいろいろ言ってきたけれども、この問題に対する積極的な役割を担うことにならぬじゃないか。私は、気になる点であるのであえてお聞きをした点です。
　もう一つ、あえてお聞きをしたい点というのは、水質や大気汚染など、一定の規制措置が行われるようになりましたけれども、しかし、一定の措置をとる過程における七〇年公害国会を忘れることはできないのです。それは、企業の発展なくして、経済の発展なくして福祉なし、経済の発展は、福祉を本当に要求するんだったらそれは必要なんだということが基本的に流れておったのを、あの七〇年公害国会ではそれを消してしまった。そんなことを言って結局公害野放しになったじゃないか、これは最大の問題だったと思うのです。
　さて、今日、企業の経済活動と環境の問題を論じるときに、一体のものだとかあるいは今日ではもう産業公害から生活公害への段階に変わってきたんだとかいうことが、私には気になって気になって仕方がない問題であるわけです。
　私は、何といったって環境を破壊しているのは産業活動に大きな原因をやはり求めなければならないと思うのです。環境破壊の第一義的な責任は、やはり原因を生み出した、製品そのものをつくり出しているところにあるということをきちんとしておく必要がある。
　そうすると、そういう製品を生み出していったための社会的責任を負わなきゃならぬから、だから製品については、社会的責任を負うような製品にしなかったら売り出すわけにはいかないんだとか、あるいは環境を破壊したことによって住民に被害を与えたんだから被害者補償はやらないかぬのだとか、あるいは環境を破壊した結果をつくっているんだからそういう環境をもとの環境に復元する責任を負わなきゃならぬのだ。やはり私は、第一義責任はどこが持つのかという問題を今日も依然として重要な課題だというふうに思うのですが、この点について、長年環境問題について見てこられた清水さんは、今日時点に立ってどういうふうにお考えになっておられるのか、あるいは安田さんはその点についてどういうふうに見ておられるのか、お聞きしたいと思います。
○清水公述人　まず一つ、私自身も、公害は決してまだなくなってないということは機会があるごとにむしろ申し上げているわけであります。
　ただ、先ほど来の議論の中で言われておりますことは、そういうことに加えて、さらに地球規模の環境問題にまで今日なったという点、それからそれに応じてその原因の構造が変わってきた。産業公害は、特定の発生源が隣にいる人に被害を及ぼすというような構造が中心でしたけれども、今度は、いわばみんなが原因者であり被害者だ、もっと言えば、現代の世代の人間が原因者で、将来の世代の人間が被害者になりかねない、こういうことはあると思います。
　経済と環境については、リオのときでも統合という言葉が使われ、持続可能な開発という言葉が使われましたが、私は、これは言葉のようにそんなに簡単な問題ではないともともと思っております。
　長く言う時間がありませんので結論だけ申し上げれば、私は、環境と経済の調和というのは言葉のとおりそうでいいんだけれども、例えば調和といっても、夫唱婦随というのを一つとってみれば、かかあ天下でもあるいは亭主関白でもその家庭は円満なんだけれども、環境と経済については、それはそうはいかない。じゃ、どうか。つまり、さっき申しましたように、環境は入れ物なんですね。ただ、この入れ物は非常に受容力が大きい。だから、大事なことは、環境の許す浄化能力、復元力の範囲を超えないようにやっていくということがすべての人間活動について必要なことだろう、こういうふうに思います。だから、もっとそれを突き詰めていえば、どちらが基準かといえば環境が基準だ。私は、優先とかそういう言葉はやはりちょっとまた誤解を生むと思うのです。しかし、やはりこれは入れ物が基準であることは明らかだ、こういうことを思っております。
　それから、企業の責任の中でいわゆるＰＬに当たるようなものというのは、もっと直接的な、さっきの公害に近いような現象に、製品の場合にそれが出てきているのだろうと思います。こういうものは原因者が直接負担する、あるいはまたそれを規制するということで、規制手法あるいは賠償手法というものがむしろ妥当である。
　ですけれども、今地球環境問題というふうに論じられているものは、究極的には、物をつくるけれども、つくったものを大量に消費しているというところまでつながって今日の問題が起きている。一つ一つは正当業務という面、例えば炭酸ガス自体は有害物質ではないわけですから、そういう構造の中でどう考えるかということであると思います。
　そうすると、やはり市場メカニズムを使ったような先ほど来出ている手法、こういう手法は漸進的にやっていくことができる、その効果と影響の両面を見計らいながらやっていくことができる、こういうメリットもあるわけですから、やはりそういうところに手法としてはいくのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
○安田公述人　私は、原則的には環境問題は汚染者負担原則というか原因者負担原則で解決すべきである、こういうふうに考えております。
　ただ、先ほど霞ケ浦の例を出しましたが、霞ケ浦では確かに工業排水よりも生活雑排水のウエートの方が大きくなっております。これは生活者が、最終的には消費者が合成洗剤等を使って出していくわけですけれども、じゃ、だからといって生産者とか流通業者に責任がないのかというと、私はそういうふうに考えてはおりません。そういう汚染しやすいものをつくっているメーカーの責任、それからそういうものを売っている流通業者の責任、これは当然原因者、広い意味での原因者として、汚染者として責任を負担すべきである。極端な例を言いますとあれですが、有害廃棄物を出すようなものに関しては、やはり使う人も責任があるわけですけれども、それをつくっている人、売っている人の責任をきちんと求めなければいけない、こういうふうに考えているわけです。
　ですから、農薬とかそういうものに関しましては、特に日本は有害廃棄物の指定がアメリカとかヨーロッパと比べますとちょっと少ない。廃掃法との関連で言うと特別管理廃棄物に、もう少しアメリカのように、アメリカは四百五十種類指定しておりますが、指定して有害廃棄物としてきちんと生産段階から管理していく、そして、汚染者負担原則で、もう明らかに害が出るものは事前に規制していく、それから、低レベルのものに対しては、そういうものを使わないような経済的ディスインセンティブを与えていく、そういう形で解決して、汚染者負担原則、原因者負担原則がそれぞれ個別のケースで実行できるような仕組みをつくっていかなければならない、そういうふうに考えております。
○寺前委員　地球的規模に話が広がりましたから、あえてこの際もう一つ聞いておきたいのは、例えばマレーシアにおいていろいろな事故が起こっている、トラブルが起こっている、あるいはまたフィリピンなり南方において森林破壊が行われておる。これは事実の経過から見ると、企業の利益優先活動に従属して開発途上国に対する被害を与えていっているというのが実態上の姿であろうというふうに思うわけです。
　そうすると、そういう点では企業の海外へ持ち出していく活動、こういう問題に対して日本として責任を感じなければいけないのじゃないだろうか、そういう規制ということはできないものなの
だろうかということを私は強く感ずるものですが、もう時間も来たようでございますので、清水さんと小沢さんに、ひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
○清水公述人　御指摘の熱帯林問題などは、やはり非常に重大な問題だと思います。ですから、やはりこの法律のような理念をベースにして、国民全部がその立場でこういう問題について負荷を減らすという行動を具体的に起こしていく、こういうことがとりあえず必要ではないか、こんなふうに思っております。
○小沢公述人　私は、それはできることだろうと思います。
　スウェーデンはほかの国に比べてそれがもう少しできるだろう、こういうふうに思うわけです。それはなぜかといいますと、スウェーデンという国は福祉国家という表題を掲げて、そして人の健康というもの、それから人権というものを国の中心に据えているわけです。ですから、自分の国の人間とそれから他国の人間との間にそれほど大きな差を認めていない。一般論ですけれども、もちろん例外はあると思いますけれども。そういう意味で、相対的ではありますけれども、自分の国の法律の中にしっかり人間というものを入れて、人間が大切なんだという視点に立ては、そういう法律ができるでしょうし、事態は変わると思います。
○原田委員長　柳田稔君。
○柳田委員　まず最初に、小沢公述人にお伺いをしたいのでありますけれども、「この法の制定により、環境問題が改善の方向に向かうとは到底考えられない。」だから反対だというふうな結論であります。私は逆に、先生が望んでおるような、ここまでできればと、例えばスウェーデンの先ほど言った環境コードですか、までできればそれはすばらしいものかもわかりませんけれども、現段階でこの環境基本法をつくっていって、さらに、先生も書いてあるとおり「法律には国民を間接的に教育してしまう効果がある」ということですから、国としてもこういうふうに環境に対して大変関心を持って前に進めるんだ、そういうふうなことも出てくるんではないかと思うので、私は、なぜ反対をされるのか、まだ少しわからないのでありますけれども、いかがでしょうか。
○小沢公述人　反対というか、あるよりない方がいいかと問われれば私はあった方がいいという程度の話でして、つまり実効があるかどうかという点を考えたときに、もう少し環境問題ということを真剣に考えてやればもっと別なものができるであろう、こういうふうに私は思うわけです。
　それはなぜかといいますと、今私が聞いている範囲では、この法律ができたときになくなるものは何かというと、公害対策基本法がなくなる、それで、そのほかのものは残るというわけですね。つまり、公害対策基本法のもとでできた大気汚染防止法とか水質汚濁防止法とか、そういうたぐいは残るわけです。そうしますと、過去の行政の対応と、つまり法律というのは生きているわけですから、変わらないではないか。もし許認可事項をやるとしても、今までの大気汚染防止法に沿ってやるのでしょうし、水質汚濁防止法に沿ってやるわけです。あるいは廃棄物もそうだと思います。そうだとすると、私の認識では、二十年前よりも今の環境の状態は一部のものを除いて悪くなっている、こういうふうに考えているわけです。ですから、従来と同じ法律が生きていて、それを早く変えるというなら別ですよ。早く変えるということがあればそうですけれども、既存の法律として生き続け、それに基づいて行政が判断をする、アセスメントもそうです、そういうことになれば汚染物質はふえてしまうじゃないか、そういう意味で反対だと言うわけです。
○柳田委員　また小沢先生に質問でありますけれども、基本法、これで環境を守るのだという理念を我々は打ち出すわけですね。これが国会で成立し、そして行政がこれに基づいて動き出す。となれば、ほかのいろいろな法律についても基本法に従って徐々に改正をしていかなければならない。理念も何もない、基本法も何もないのに改正しろというのは無理な問題で、まずこれをつくって、それをもとにしていろいろな法律も改正していこうというのが行政の手腕でもあるし、またそうせざるを得ないとも思うのです。だから、あるかないか問われればあった方がいい、私もそう思いますけれども、もっといろいろな面の具体策はこれから本格的にやろうということなので、まあ反対とおっしゃらずに、まだまだ不十分であるという程度ぐらいかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○小沢公述人　可及的速やかに成立してほしい、こういうふうに法律案には書いてございます。したがって、私はそれは反対だと言っているわけです。今おっしゃったように、こういうものができて徐々にというよりも、なるべく早い時期にほかの法律が変わっていくということが明確であれば、私はあえて反対はいたしません。
　ただ、私がこの際申し上げたいことは、現実問題を考えますと、こういう新法をつくるというよりももっと効力があるのは、いわゆる行政の縦割りというところ、ここにメスを入れるべきだと私は思います。私は、環境問題は実は社会システムの問題だ、特に我が国を考えたときには社会システムの問題だということを基本的に考えております。ここにも書きましたように、環境基本法をつくっても、それがほかの省庁が抱えている法律に影響を及ぼさないようであればこれは意味がないと私は思う。なぜかといいますと、人間の活動すべてが実は環境の負荷にかかわるものであります。そういう認識に立ては私の主張していることは全然不思議ではないと思います。
○柳田委員　この基本法は多分いろいろな省庁にまたがります。だから、環境庁がどうのこうのという以上に縦割り行政が、これ一つとっても相当変わってくるのではないかという気もしますので、これを通していろいろな面で、これを基礎にして変えていこうという気持ちもありますので、小沢公述人には御理解賜ればと思います。
　次に、安田先生にお尋ねしたいのであります。
　地球環境、先日ブラジルの環境サミットでもありましたけれども、特に南北問題という大きな課題があるのではないかと思うのです。エネルギー問題もそうでしょうし、さらには天然資源の問題にも波及するかと思うのです。この南北問題、大変大きな課題なんですが、解決しなければならない、しかし利害が大変絡む。逆に言いますと、先ほどから出ていました、国内で産業界がどうのこうのという問題以上に複雑で難しいだろうと思うのですが、これに対する御意見、サジェスチョン、何かありますでしょうか。
○安田公述人　昨年の地球サミット、国連の環境開発会議で地球規模の環境問題が議論されまして、特に南北の認識とか違いが出されましたが、特に南側はまたいわゆる環境よりも開発にウエートを置いて、環境、環境と先進国が言って開発をストップされるのは困る、そういう認識等も出されたわけでございます。
　それで、いわゆる持続可能な開発というか、発展、成長という考え方、サステーナブルグロースという考え方が出されたわけですが、私の認識、個人的な見解なんですが、日本は高度経済成長をしたように、ある程度環境を犠牲にして成長をするというのは今後はやはり許されないんじゃないかというふうに認識しております。日本の経験なり技術移転、それからさまざまな援助を通じて南の方々が環境破壊とか公害を出さないような形で成長できるようなさまざまな国際協力を日本がリーダーシップをとってやっていくというのがこれからの極めて重要な日本の役割でして、日本国内だけの環境問題ではなくて、特に南の問題に関して、例えば東南アジアの熱帯雨林の破壊の問題、これは一部は日本の企業が輸入するということでかなり破壊をしているわけですけれども、サステーナブルグロースの形の森林の利用、そういう形での技術的、経済的、社会的、さまざまな協力を今後やっていくということが我々に課せられ
た課題でして、そういうところまでできたら踏み込んでいただきたい、こういうふうに考えております。
○柳田委員　先ほど安田先生、二酸化炭素、酸性雨、砂漠化といろいろなお話が出まして、セブン・キー・プロブレムですか。私は持論として、発展途上国ですか、エネルギーをつくるためには単純に天然資源を燃やして酸化させてエネルギーをつくろう、それが一番安いわけですから、そういうふうなことがだんだん顕著になってまいりまして、日本にも酸性雨の問題がどうのこうのという話にもなってまいりました。
　ということで、できれば日本の、世界でも一番安全な原子力発電、これを世界に持っていって、エネルギーの問題は我々に任せてというふうなことをやったらどうかなと私自身は思っているんです。逆に、任せますと簡単な、安いエネルギーを補給しますから、つくりますから、そうすると大変なことになるから、逆に日本の持っているそういう技術を出したらどうかなという気はしているんですけれども、いかがでしょうか、安田先生。
○安田公述人　私、先ほどの最初の公述で申し上げましたように、日本の社会システム、特に経済システムを、大量生産、大量流通、それが同時に大量廃棄社会で環境に非常に大きな負荷をかけ、資源エネルギーをむだ遣いしてきたわけです。そして、ごみを大量に出してきた。この構造をまず変える必要があると思います。そのためには、これまでのような大量エネルギーを使う生産技術、流通システム、消費構造、これを変えていかなければいけない。そういう形の展開をしていく。
　そして、エネルギーに関しても、私はやはり原発は過渡的なものとして考えるべきだと思います。ですから、長期的には再生可能なエネルギーに切りかえていく。そういう形の展開の中で、原発を過渡的なものとして使うというのは確かに有効なんですが、原発を例えば石油火力のかわりに全部、燃やすと炭酸ガスが出るから原発にかえるというのは私は正しい選択だとは思えません。そして特に、途上国に日本の原発技術を入れていくということに関しても、決して望ましいとも思わないわけです。
　逆に、例えば石炭火力でも石油火力発電所でも炭酸ガスとかＮＯｘを出さない技術がかなり日本で開発されております。そして、日本は厳しいということで、日本はできないということがありますので、そういう技術を中国とか東南アジアとかそういう国に技術移転していく、テクノロジートランスファーしていく、経済的な援助もしていく、そういうところにぜひやっていただきたい、こういうふうに考えております。
○柳田委員　安田先生おっしゃることも理解できます。だから、両方でやっていったらどうかな、しかし日本の原子力の技術ももっと高めなくてはならないかなと思っておるのですけれども、いずれにしても、このエネルギー問題一つとってみても大変難しい。我々はここまで豊かになって、そろそろ環境を考えようか。これは非常におくれているかもしれませんけれども、しかし発展途上国はこれからだ。それに対してどう対応していくのか。具体的に考え出すと、本当にいろいろなことを思い悩みながら現実的に一歩も踏み出せないのではないか、そういうふうな感じも若干するんです。
　ということで、日本のことも大変重要でありますけれども、こういう海外、特に発展途上国に対してどうすればいいのか。先ほど内田公述人は、自分たちで資金をつくっていろいろなもので資金の供与をしながら環境を守るために努力をしているというお話がありましたけれども、産業界の立場で、いろいろなプラントとか工場をつくるために海外へ出ておりますよね。そういったときに海外の、特に発展途上国の皆さんのこの環境に対する考え方、それに対して我々日本としてどういうふうな話し合いをしておる、結果としてどういうものができ上がっているのかを、もしおわかりになれば、その範疇で御示唆願えればと思います。
○内田公述人　お答えします。
　二点ばかりお答えしたいのですが、まず第一点は、先ほど自然保護の基金をつくって今やっと仕事を始めたところだということを申し上げましたが、その一つの例を申し上げますと、これはエクアドルの例なんですけれども、エクアドルにタグアヤシというのがありまして、そこの住民は今まで焼き畑農業で生活している。したがって、どんどん森林をいわば破壊して自然を破壊している。そういうことをしないでそこの住民が何とか生活していけるようにしてやるのがひいては自然保護になるということで、タグアヤシ、ヤシの実というのがありまして、そのヤシの実で従来は何かボタンかなんかをつくっておったようなんですけれども、ボタンは合成の製品に押されて最近振るわないということなんですが、それを使って何かいろいろ民芸品のようなものをつくって、それでもってそこの地域の住民がやっていけるようにする。そういうプロジェクトがありまして、これはアメリカのＮＧＯかなんかが取り組んでいるんでしたか、それに経団連のこの自然保護基金では何がしかの資金を援助してバックアップするというようなことをやっております。
　それから第二点は、私は、そういう特に開発途上国なんかの自然保護に経済界が協力するということも非常に大事だし、やっとこれは始めたところでありますが、大いにやらなくてはいかぬと思います。しかしながら、経済界としてやはり一番大事なことは、自分のやっている事業活動に環境配慮を徹底させる、自分の提供している製品とかサービスが公害、環境破壊を起こさないように生産から流通、消費まで徹底してそれをやるということが本来の企業の使命だ、責任だと私は思っております。
　そういう意味で、海外の事業活動につきましても、地球環境憲章ではいろいろなことを訴えておりますけれども、最近環境庁さんの方の慫慂もありまして、私どもの職員も海外の日本企業がどうやって環境保全に取り組んでいるかという調査をしてきました。その結果わかりましたことは、そんなに日本の一部マスコミで日本企業の公害輸出というようなことが言われているほどには、少なくともインドネシアとかタイなどではそういう問題はそれほど起きていない。むしろ事態はいい方向で動いている。
　しかし、これからやらなければいけないのは、やはり現地政府との対話というものをもっとやる必要がある。それから、海外に出ている工場については、日本の東京というか本社の人が、とかくお留守というか配慮が行き届かないという嫌いがありますので、やはり本社サイドがそういう海外における環境保全ということに本当に真剣に、本気になって、そういう気持ちで海外の支店なり工場にいろいろ指示していくことが非常に大事であるということを痛感しているわけであります。
○柳田委員　私もこういう仕事をする前はある鉄鋼会社のサラリーマンでありまして、その中にちゃんとエンジニアリング事業部というところがありまして、海外にプラントをつくるためのいろいろな仕事をしておりました。その人たちと話をしますと、日本で考えている以上というか、以下と言った方がいいのか、環境に対する認識は大変乏しい。だから、我々としても努力をしたいのだけれども、いかんせんこれは仕事、商売でありますから、契約金に応じてせざるを得ないということがあって、まあ難しいなという話も聞いたりもしておるのです。
　先ほど、冒頭、日本の国内においても教育が必要だというお話もありましたけれども、私は、国内は教育、しかし海外は本当に対話をしていかなければならないなと。さらに、日本としてＯＤＡ予算、基本法ができるかどうかわかりませんけれども、その辺ともいろいろとタイアップしながらこの環境問題を世界に広めていかなければならない、そういうことも大事になるのではないかと思うのです。
　最後に清水公述人、この辺の、世界に対して環境問題の認識を広めるためにはどうしたらいいか、何かサジェスチョンがありましたらお聞かせ
願えればと思います。
○清水公述人　大変大きな問題で、私ごとき者が十分お答えできるとは思えませんけれども、この法律でも言っておりますように、世界の人類が共通に取り組むべき課題だという認識をまずしっかり持って、そうなりますと、やはりこの分野は日本がみずからいろいろ経験も持っておるし、また能力もあるし、ついでにお金もあるということでございます。ほかに日本が世界的な場で演ずべき役割というものも当然あり得ると思いますけれども、この分野は、やはり日本が、俗に言えばイニシアチブを発揮して取り組んでいくのにふさわしい。開発途上国援助自体がいっぱいありますけれども、それを含めても、環境の面で日本がひとつ真価を発揮してみるということの意味は非常に大きいのではないか、そんなふうに思っております。
○柳田委員　ちょうど時間になりました。大変いい御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。
○原田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後三時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議