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○村山（富）委員　さらに、質問を進めさしていただきまして、老人保健施設の問題について若干確認をしておきたいと思うのです。
　この老人保健施設については、老人保健施設でもって受ける医療については定額制にするということになっていますね。定額制にする範囲と点数出来高払いにする範囲とどこで限界線を引くのか、そこらの点をもう少し解明してもらわないと、それぞれにやはり不安があると思うのですね。定額制になると医療が低下していくのではないか、こういう心配が一方ではあるわけです。今度はお医者さんからしますと、定額制が導入されると、今の診療報酬の支払いが崩れていくのではないか、こういう心配がありますね。ですから私は、両者はどういうところで線を引いて使い分けをするのか、そこらをやはりもう少し明確にしてもらう必要があると思うのですね。いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　老人保健施設は、看護、介護、またリハビリ等の症状の定型化した医療ケアを行うわけでございますので、その医療費につきましても、定額の療養費を支払うことが適当であるというふうに考えております。
　そして、今御指摘のそうでない部分についてどうか。例えば応急措置が必要になったというような場合、そういうような場合には、まず提携していただいております病院へ入院をしていただくということもあろうと思います。また往診を求めて治療をしていただくという場合もあろうと思います。その老人保健施設の管理医師が応急の措置を行うという場合もあろうと思います。そういう場合におきまして、その管理医師が応急措置を行う分について、別な、特定な支払いができるようなシステムを、今後老人保健審議会でお決めをいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○村山（富）委員　これはやはり一応ガイドラインを明示して、そしてそういう関係者の不安がなくなるようにする必要があるのではないかと思いますから、その点は強く要望しておきます。
　それから、考えてみますと、今老人病院がありますね。それから特養老人ホームがある。今度は老人保健施設ができる、これは精神病院なんかありますけれども。こういうそれぞれの対象に対して、どこからどこまでの人が老人病院に入るのか、どの程度の人が保健施設に入るのか、あるいはどの程度の状況にある人が特養老人ホームに入るのか、まださっぱりわかりませんからね。したがって、特養老人ホームを経営している皆さんも、若干先行きに、一体どうなるんだろうかと不安を持っていますよ。それから入る該当者も、どこに入ったらいいんだろうか、こういうことになる可能性がありますから、老人保健施設には主としてどういう対象者に入っていただくようなことになるのか、そこらのやはりガイドラインぐらいはある程度明らかにしておく必要があるんじゃないか。もう時間がありませんから、簡単に聞きますからね。
○黒木政府委員　入退所のガイドラインはぜひつくりたいと思っております。主として病院とこの中間施設は利用型施設でございまして、お医者さん、そこの管理医師と患者さん側の契約によって入所が決まるわけでございますが、老人ホームの方は措置という形で決まります。
　この対象の区別でございますけれども、病院は治療、この施設は治療が終わった人の社会復帰までの間の療養、それから特養は家庭がわりの、介護中心のサービスだと思っておりますので、ガイドライン等を示しながら、それぞれふさわしい施設にお年寄りに入っていただくように努力をいたします。
○村山（富）委員　これはなかなかはっきりわかりませんけれども、やはりガイドラインをつくって、そして一般の人がはっきりわかるようにしてやらなければいかぬと思うのですね。
　それから、次の質問に移りますが、この施設に入りますと、療養費が例えば二十万円かかる、それから本人の負担分が大体五万円程度、こういうふうに説明がありましたね。ところが施設によってはあるいは十万円取られるところもあるかもしれません。あるいは三万円くらいで済むところもあるかもしれませんね。これは平均五万円くらいの基準にしてあるわけでしょう。これは限界がありませんからね。野放しにしておきますと、だんだん全体として本人の負担分が上がっていくのではないか、こういう心配がありますよね。ですから、五万円なら五万円という基準で大多数の人が入れるくらいのものにしていく必要がある。もっと下がれば、それは一番いいわけですけれどもね。そういう意味からしますと、そこらもガイドラインくらいをつくって、公に基準というものを示して、ある程度の歯どめをかける必要があるのではないかと思うのですが、この点はどうですか。
○黒木政府委員　老人保健施設の利用負担の考え方でございますけれども、家庭でも必要になるような食費とかおむつ代だとか理髪代あるいは生活諸費について、私どもは利用者負担をお願いしようとしております。その対象経費はガイドラインできちっと範囲を縛りたいと思っております。
　したがいまして、そういう経費でございますから、医療費の中身の一部を負担させるのと違いまして、青天井になるようなおそれは、そうないと思っておりますけれども、そういう対象経費を縛り、かつまたその料金についてはきちっと明示させる、あるいは改定の際には、改定のルール等を示しながら適正な利用負担になるようにガイドラインをつくって指導したい。ただ、地域差とかいろいろな要素がございますから、金額であるラインを引くというのは困難でしょうけれども、例えば五万円程度の範囲内でおさまるような考え方を示しながら指導してまいりたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　それから、私は大阪の公聴会でこういう意見を得たのですよ。これはまかり間違うと、医療も中途半端、介護も中途半端、言うなれば医療と福祉施設の谷間に落ち込んでしまうのではないか、まことにわびしい、寂しいようなものが想定される、そういうことになる可能性がある。例えば病院の空きベッドを転用する。そうしますと、私たちの脳裏に浮かびますのは、どこか結核病棟の古い病棟があいた、それを今度は老人保健施設に転用する、若干手は加えるかもしれませんけれども。そんなものになったのでは、これは全く意味がないわけですよ。あなた方が説明されるように、医療も行き届いた医療が行える、あるいは介護も十分手を尽くされる、そして老人はまことに天国に入ったような気分で保健施設でもって毎日が過ごされる、あなた方の説明を聞いているとそんな感じがするわけです。だけれども、実態はそうじゃないじゃないですか。ですから、やはりそこらに相当な乖離があるのですよ。だから、少なくともあなた方がそういう説明をされるなら、国がもっと面倒を見て、国が責任を持ってそんな施設をつくってみせますというようなことを言うてもらわなければいかぬ。そのためには空きベッドなんかを簡単に転用して使うなんということを言わずに、やはり金をかけて、みんなが頭でああなるほど立派なものができるんだなと想定できるようなものをつくったらどうですか。こういう意味ではどうですか。
○斎藤国務大臣　医療資源の有効な活用という観点からは、病床の転換ということも考えられるわけでございますが、先生御指摘のように、これから新しくできます老人保健施設につきましては、例えば病院に併設される施設、また特別養護老人ホームに併設される施設、また独立して設置される施設、いろいろあろうと思いますけれども、できるだけ新設をするように指導をいたしてまいりたいと思いますし、また今御指摘のような御心配のないように、内容の充実等について十分指導をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　幾つかの問題点について、老人保健施設について聞いたわけですけれども、これからの政令や省令にゆだねられる事項やそれから老人保健審議会でもって審議をして決めていただくといったような問題が大変多いわけですね。これはある意味では大変専門分野に入るような問題もありますから、私は老人保健審議会のメンバーというものをもっと充実をさして、例えば福祉施設なんかを持っている人の代表を入れるとか、あるいは負担は婦人に一番かかるわけですから、もっと婦人の声が代弁できるような仕組みにするとか、何とかして本当に国民の声が公平に反映できるようなそういう仕組みに変えていく必要があるのではないか、充実する必要があるのではないかというふうに思うのですが、その点はどうでしょうか。
○斎藤国務大臣　老人保健審議会におきましては、老人保健施設について専門的に検討願う部会を設けたいと考えております。その際には医療や福祉関係者に御参画を願い、その声を十分に反映いたしてまいりたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　もう時間が余りなくなりましたから、端的にお尋ねしますけれども、次に保健事業の問題について、これも私は老人保健制度がつくられたときの一つの大きな事業であったと思うのです。しかし、当時説明されておったような保健事業が実際に各市町村で行われているかといえば、必ずしも行われていないというふうに私は思うのです。
　そこで、一つだけ確認をしておきたいと思うのですが、老人保健事業を実施する市町村が、言われるような形でもって保健事業が実施できない要因というのは幾つかあるわけですね。したがって、例えば保健所に委託するとか、あるいは医師にお願いするとか、いろいろなことがあり得ると思うのですが、そういうことに対してこれまでの国会の審議の中でこういうふうに言われているわけですね。市町村がその他の機関に保健事業の一部を委託せざるを得ない場合には、まず第一に保健所、次に自治体病院等の公的医療機関、そして第三にその他の医療機関にお願いするという、いわば委託に際しての優先順位がはっきりと示されておったわけですね。ところが実際に現状を見ますと、三カ年間の実績を見てみますと、保健所における実施は極めて少なく、逆にその他の医療機関への委託、健診業務の委託等が五〇％を超えておる、こういう現状になっておると思うのですが、今申し上げましたような委託の順位についての厚生省の方針というものは変わっておらないかどうか、ここで確認できますか。
○斎藤国務大臣　そのような考え方でございます。保健事業は市町村が必要な要員、施設を確保してみずから実施することが原則であり、これが困難な場合等は地域の関係機関に委託できることといたしておりますが、委託先につきましては、保健所等の公的機関や公的医療機関を原則とするよう指導しており、今後ともこのような方針を堅持する考えであります。
　なお、これらの機関に委託し得ない場合には、その他の医療機関への委託も一部認めているところでございますが、この場合であっても、その水準が適正に保たれるよう配慮いたしてまいりたいと思います。
　また、保健事業の実施に当たっては、保健所は、実施主体たる市町村に対する広域的、専門的、技術的事項についての協力、その他市町村に対する援助等を行う上で重要な役割を担うものでございますので、今後ともその充実強化に努めてまいります。
○村山（富）委員　それに関連をして、もう一点確認をしておきたいと思うのですが、今後の老人保健事業をより一層充実させるために、老人保健事業基盤整備第一次五カ年計画が今年度で一応終了することになるわけですが、この第一次五カ年計画に引き続いて、今日までの不足分を補うことも含めて第二次五カ年計画を立てることによってマンパワー、施設整備等を中心とした基盤整備を強力に推進する必要があるというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　保健事業は長期にわたり着実に事業を積み重ねることによって成果が上がるものでございます。第一次五カ年計画の成果を踏まえ、昭和六十二年度を初年度とする第二次五カ年計画を策定し、マンパワー、施設整備も含め事業の一層の推進に努めてまいる所存でございます。
○村山（富）委員　最後に、総理の見解をお尋ねしておきたいと思うのですが、私どもは間接税の導入は反対ですけれども、これは先般自民党の税調の会長がその増税分は福祉の目的に使うというような意味のことをどこかでお話しになっていますね。これはその税調会長が言うだけではなくて、あらゆる分野で検討されている課題ではないかと思うのです。いずれにいたしましても、老齢化が進んで医療から年金から、福祉に対する金というものはうんとかかっていくわけです。したがって、年金も七十年度には一元化するという方向が示されておりますし、それから医療につきましても、六十年代の後半早い時期に一元化を進めていく、こういうことも言われているわけです。私は、老人保健の一部負担の引き上げや按分率一〇〇％の導入等の問題については、そういう一元化等を含めて十分検討して、将来に不安のないようなものにしていく必要がある、その際に十分検討したらどうか、今ここでそういうことも課題になっておるのに、一〇〇％導入してやるなんということは行き過ぎではないかという意見さえ持っておるわけですが、そういう医療保険制度一元化の方向について、総理は一体どういう見解を持っておられるのか。福祉税の問題等も含めて、総理の見解をこの際承っておきたいというように思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　やはり何といっても国民負担の公平ということが大きな課題でありますので、そういう意味において、政府が立てております六十五年、六十年代後半のできるだけ早い機会に一元化をやる、今までの既存の枠組みも尊重しつつ、その上に立ってやろうという、これは大方針としては正しいと思って、それに向かって前進していきたいと思います。今回の老人保健法の改正も、国保等を中心にして負担の公平というような観点から進めて、それも大目的の一つの大きな渡り廊下でもあるだろうと思います。
　これに関連して、村山さんから福祉目的税というお話が出ましたが、社会党の堀さんからも聞いたことがあります。私はこれは一つの御見識であると思うとお答えしてあります。ただ、我々の考えからいたしますと、やはり保険という概念で国民はなじんできたので、自分たちの相互保障、そういう関係で国家権力による税という形でその費用を取り上げるというのは、根本的に考えが違った体系に入る、それはちょっとなじまない面があるんじゃないかと私は思っている。もう一つは財政の硬直性を招く危険がある。福祉目的というと今度は教育目的税が出てくる。そういういろんなものが出てくる危険性もなきにしもあらずだ。そういう意味において、財政の包括性という面から、この点もまた検討せざるを得ない。しかし、そういうことをお考えなさることは、私は今の時代の流れから見て一つの御見識であると思って敬意を表しますが、我が党としては、まだそれについては批判が非常に強い、したがってひとつ研究さしてもらおう、そういうことでございます。
○村山（富）委員　時間が参りましたから、これでやめますけれども、私は若干見解が違いますのは、やはりすべて保険でもって賄おうとすると無理がある、特に老人保健なんかは国の政策としてやるわけですから。したがって、保険で賄うものと国が社会保障制度としての所得再配分機能を持たして行うべきものと分けて考える必要があると思うのですね。それは、私は今の傾向を見ておりますと、そういう国の負担分をどんどん減らしていって、そして全部保険制度に切りかえていく、こういう行き方は、やはり間違いだと思う。そういう意味で、この老人保健法の改正案には私はなかなか賛成できないという意見だけ申し上げておきます。
　残念ですが、時間が参りましたので、これでやめます。どうもありがとうございました。
○河野（正）委員　せっかく総理の御出席でございますので、余り具体的なことをお尋ねいたしましても、厚生大臣の方で答弁ということになりますから、むしろ短時間でございますので、基本的な問題だけ総理にお尋ねをして、時間も非常に短いわけでございますから、ひとつ率直な御見解をお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、第一にお尋ねしたいのは、総理が竹下幹事長と会談をされて、老人保健問題は重要である、しかし繊細な気配りというものが重要な課題になるだろう、こういうようにおっしゃっております。したがって私は、やはり老人保健法に対する一つの見解といいますか、そういうものをお考えになって、そしてそういうことをおっしゃったのであろう、こういうように思うわけです。そこで基本的な、老人保健法も含めて医療、福祉、こういった将来の展望について、先ほどちょっと触れられましたけれども、私の方から改めてお伺いをいたしたい、こういうふうに思います。
　それは、この老人医療も四十年代、御案内のように無料化という時代がありました。そしてその後一部負担、そして今度はその一部負担がかなり大幅な負担になる、こういうふうな状況に推移をいたしておるわけです。そこで老人保健法に限らず、今日本の福祉あるいは医療というものが出口のないトンネル、出口がございますれば、じっと我慢しておれば、いつの日か太陽のもとに出ることができるわけですけれども、どうも今の医療にいたしましてもあるいは福祉にいたしましても、出口のないトンネルに追い込まれておる、そういう感じが私はいたします。そうしますと、高齢者もそうでしょうけれども、一般国民も、もうそろそろ健保も一割ですけれども二割負担になるのではなかろうか。老人に限らず、今の自民党の医療政策あるいは福祉政策というものを見てまいりますと、将来に対する展望が全くないような感じがするわけですね。九月十五日はお年寄りの日です。総理も御案内のように、今日本はこれだけ経済も文化も発展している。それはやはり今のお年寄りが若いときに汗水垂らして頑張ったから日本の経済というものが自由圏では第二位までに発展をした、文化も非常に大きな発展をした、こういうことになって、老人に対して敬意を表さなきゃならぬ、敬わなきゃならぬ、それがやはり老人の日になっていると思うのです。そういうことでありますと、一面においては、老人に対して大事にしなければならぬという思想があるし、一面においては、今申し上げましたように、お先は全く真っ暗で見通しがつかぬ、福祉が守られない、向上しない、医療もだんだん後退する、そういうことですから、先ほど私がちょっと申し上げましたように、幹事長との間で、この老健法というものは重要であるが、同時に繊細な気配りというものが必要である、こういうことをおっしゃっておるわけですから、この際、基本的な態度として、老人保健も含めて日本の医療、福祉というものをどういう方向に進めていこうとお考えになっておるか、これはぜひこの際総理からお伺いをいたしたい、こういうように思います。
○中曽根内閣総理大臣　老人保健はもとより保健一般につきましても、やはり自分の所得、生活にすぐ響いてくるものでございますし、特に老人のような場合は収入の少ない方々であります。そして老い先も、そう二十年も三十年もある方ではありません。そういうような最後の晩年に至って保健、医療という問題に非常に関心が高いというときに当たっては、これにさわるという場合にはよほど繊細な感覚を持ってやらなければいかぬ。それから今度は、一方、按分率のような問題にしても、片一方では経営者の方でも批判があるし、組合の方でも批判がある。そういういろいろな面を考えてみると、政治としては、やはり今まで既得権で進行しておるものについてさわっていくというわけですから、これはよほど恐縮をしながら、まことに申しわけないけれども、負担の公平やら将来の一元化というトンネルの明かりを見つけるためにひとつこれで我慢をしてください、そういう気持ちでやらしていただかぬとこれは間違いだ、そういうことを幹事長に話したのであります。
　ですから、今回の改正にいたしましても、組合の皆さんやあるいは老人の皆さんにいろいろ御迷惑をおかけいたしますので、政府としても非常に恐縮に存じておりますが、しかしやはり六十年代の後半に一元化していこう、そして原則として、今までの枠はそのままに基本とする、それから二割負担という軸で、大体その程度でいきたい、そういうことで将来の安定を目指していく。そうしていけば、いろいろな変化はあるでしょうけれども、基礎も固まり、そしてさらによい医療というものが受けられるようになる、そう我々は確信してお願いしている次第でございます。
○河野（正）委員　今御答弁を伺ったわけですが、特に今申し上げたように、繊細な気配り、こういうことが生かされるなら、私どもも、まあ負担はふえてもいささか助かる面もあろう、こういうように思うわけですが、しかし今度の老健法を見る限りは、負担はふえるけれども、しかし中身的に良質の医療が受けられるとかあるいはいい医療が受けられるとか、そういう面は全く皆無なんですね。
　それから、もう時間がございませんから多くを申し上げることができませんが、一つ非常に大きな問題は、今さっきもいろいろ質疑がございましたが、私が特に問題にしておるのは、中間施設を初めとしていろいろ問題点があるわけですが、そういった問題が実は全部老人保健審議会の方にゆだねられておるわけですね。元来、立法化する場合は、それぞれ所管の大臣が諮問機関をつくって諮問をして答申を受ける、そしてその答申を尊重して立法化する、こういうのが実は今までのルールであったというように思います。ところが今度は逆でして、大綱だけ通しておいて、あとは全部老人保健審議会に任せよう。そこで、私どもが今心配しておるようなこと、例えば医療施設なのか福祉施設なのか、あるいは先ほどからいろいろ出ておりますような費用の負担が適当であるのかどうなのか、いろいろな問題があるわけです。ところがそういった問題は全部老人保健審議会の方にお任せをする。ですから、そこは国会の手が届かないわけですよ。それは私どもが私どもなりに勘ぐれば、とにかく赤字が次々に出てくる、もう一刻も早く改正しなければ国保がたまらぬ、そういうねらいがあるだろうということはわかるけれども、やはり私どもが今一番重要視いたしておりますのは、なぜ老人保健審議会の意見を十分聞いて立法化されなかったのか。元来、立法化するときには、それがルールなんですね。やはり私はそういうところに赤字のために拙速をとうとばれたという気がします。そうすると、今の自民党の福祉優先政策というものは、要するに財政上だけで考えられておる。せっかく総理がおっしゃった繊細な気配りというものは行われないということにもなるのじゃなかろうか。
　ですから、正直に言って私どもが心配しておりますのは、例えば外来の問題で出ました。外来の問題で出ましたけれども、やはりそれは老人保健審議会が適切な答申をして、それを受けてそういう指導をなさるべきであって、今度の老人保健法については、全く逆コースである、そこにいろいろ言われておる私どもの不満もあるし、また国民の中にいろんな疑惑もあると思うのです。ですから、そういう国民が、特に高齢者が非常に重要視しておるような法律、こういう場合は、やはり審議会で十分意見を聞いて、もちろん国会の意見を聞くことも大事でしょうが、中正な審議会の意見を十分に聞いて立法化される、そういうことが極めて望ましいと私は思うわけです。これが立法の一つの基本じゃなかろうか、私はこう思うわけですけれども、その点ひとつ総理からお伺いをいたしたい。それは基本的な問題ですから。それは何も老健法だけじゃないのですから。ひとつ総理の意見を……。
○斎藤国務大臣　総理がお答えになられます前に、まず私の方からお答えさしていただきたいと思います。
　御承知のとおり、この老人保健施設の創設につきましては、社会保障制度審議会やまた老人保健審議会等関係の審議会でいろいろ御検討をいただいたわけでございます。そしてこれを受けまして、厚生省でも練りに練らしていただいて今回御提案をさしていただいておるわけでありますが、法律におきましては、その骨格について規定をさしていただき、なおまた細部については、老人保健審議会で御審議をいただいて、今後の運用を決めてまいるという点はあるわけでございます。
　しかし、そういう点につきましても、厚生省といたしましての考え方というものにつきましては、相当細部にわたりまして、この審議を通じて皆様方に明らかにし、御理解をいただけたものと思っておるわけでございます。同時にまた、これが成立さしていただきましたならば、モデル事業を実施をいたしまして、それらの上に立って老人保健審議会においても御審議をいただく、こういうことで細則を決めてまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつ御理解のほどをお願いを申し上げたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今後とも審議会等におきまして、専門家の御意見をよく拝聴して万全を期してまいりたいと思います。
○河野（正）委員　元来、立法を行う際には、十分審議会の意見を聞いて、その答えを聞いて法案の中に織り込むというのが一般的なルールです。ですから、中間施設その他についていろいろどうなるのだろうかという疑問を私ども持っておりますので、特に、今総理からもおっしゃったように、ぜひひとつこの審議会というものを十分尊重しながら、そして私どもがいろいろ疑惑があるわけですから、そういう疑惑はできるだけそこで除去されるようにぜひひとつ善処をお願いを申し上げたい。
　そこで、もう余り時間がないわけですからいろいろお尋ねできませんけれども、例えばこの老人保健審議会から、この負担をふやすことによって受診、医者にかかることを抑えつけていく、抑制するということになってはならぬですよ、その点は慎重におやりなさいよ、こういう中間報告があったことは御存じのとおりですね。そういう意味で今度の負担増というものは少し行き過ぎておるのではなかろうか。それで定額ですね。ですから、例えば千円前後の治療費もあるわけですね。そうしたら定額ですから千円払わなければならぬ。そしてこれは厚生省のごまかしもあるかと思うけれども、実は千円ぽっきりじゃないのですよ。内科の人が耳鼻科に行けばまた千円払わなければならぬ。耳鼻科から今度は眼科へ行けばまた千円払わなければならぬ。ですから、端的に算術計算で二倍半じゃないのですよ。私の試算によっても大体三倍くらいの負担をしなければならぬ、こういうことになっているのです。そういうことですから、そういう意味では負担が多過ぎるのじゃなかろうかと思うのですね。実質的に一挙に三倍ですから。法律的には二倍半になっておりますけれども、実質的には三倍以上。入院患者のごときは十倍以上ですよ。ですから、これはやはり審議会の意見というものが尊重されておらぬ、もう少し尊重されてしかるべきであったのではなかろうか、こういうように思います。
　それから、お答え願うと時間がなくなりますので、もうこれが最後になると思いますから。先ほどちょっと話が出ましたように、審議会の構成についても、もうとにかく後になったわけですから、もう少し拡大をして、あらゆる分野の専門家を追加していただいて、例えば、この前の一般質問の中でちょっと申し上げましたが、老人医療と歯との問題ですね。とにかく六十五歳以上の老人の三五％は歯が一本もないのです。ですから、この老人と歯の問題なんかは非常に重大な関連があるのですね。年寄りは食べる以外にはもう楽しみがないのですね。テレビを見たりあるいは演劇を見たりはあるでしょうけれども、それ以外、一日じゅう楽しみは食べること。それが六十五歳以上の老人の三五％は一本も歯がない、こういう現況ですから、やはりそういった方面の方々の意見も十分聞くというような処置も必要だろうと思います。
　もう時間が参りました。でございますから、先ほど冒頭に申し上げましたように、いろいろ申し上げることできませんが、繊細な気配りというものが非常に大事である、どうかひとつこの精神をぜひ貫いて、今後の運営を図っていただきたい、そういうことを最後に申し上げて、ひとつ総理からも所信のほどをお伺いをして、私の質問を終わりたい、こういうように思います。
○中曽根内閣総理大臣　河野さんのおっしゃいますように、十分配慮をいたしまして、温かい老人医療が行われるように努力いたしたいと思います。
○沼川委員　まず、総理にお伺いしたいと思います。
　我が国の高齢化は世界に類を見ない速さで現在進んでおります。現在、既に平均寿命では我が国は男女とも世界第一、このようにも言われておりますが、反面、国民総健康不安時代、こういう言葉も言われておりまして、私も非常に矛盾を感ずるわけでございます。このことは、もう言うまでもなく、現在の医療が進歩しまして確かに長生きできるようになったけれども、そのことが決して幸せでなくて、むしろ長生きすること自体に今度は不安がつきまとう、そういう実態ではないか、このように考えます。
　したがいまして、これからの長い人生を、本当に長生きしてよかった、このように回顧できるような、こういうことがこれから大事じゃないかと思います。一口に言うならば、安心して老後を暮らせる、こういった保障をすることが国の責務であり、今一番我が国の当面の課題ではないかと考えますが、二十一世紀を展望して、こういう問題を踏まえて総理がどのようなお考えをお持ちか、御所見をまずお伺いしたいと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　御指摘のとおり、本格的な長寿社会を迎えまして、国民が健やかで充実した老後を送ることができるような社会を建設することは、最も重要な課題であると思います。政府におきましても、人生八十年の長寿社会にふさわしい経済社会システムを構築するために「長寿社会対策大綱」を作成したところであり、今後、この基本方針に沿いまして、総合的かつ効果的な施策を推進してまいりたいと考えております。
○沼川委員　安心していわば豊かな老後、これを保障するためには、やはり老後の生活で最も大切な保健、医療、福祉、こういった総合対策を有機的かつ大胆に推進していくということが最も大事じゃなかろうかと考えます。
　そういう観点から、実は我が党では、先日、保健、医療、福祉の総合対策を発表しました。恐らく総理もごらんになっているかと思いますが、こういった考え方がぜひとも必要であると我が党は考えておりますが、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　安心できる充実した老後生活を実現するために、その基盤となる保健、医療、福祉について各施策の連携を図りながら、総合的な対策を推進することが重要であることは御指摘のとおりであります。また壮年期からの健康づくりや在宅医療の促進等、医療対策に努めることは、活力ある長寿社会を築くために極めて重要であると同時に、長期的には、御指摘のとおり医療費の適正化にも資するものと認識しております。
　公明党のトータルプランは、私も前に拝見いたしまして、大変な力作であると評価したところであります。来るべき高齢化社会に対して、長期的視点に立って、総合的かつ有効な対策として極めて示唆に富むものであり、今後政府といたしましては、「長寿社会対策大綱」に基づき施策の具体化を図るに当たり、積極的かつ十分に参考にさしていただきたいと考えております。
○沼川委員　そこで、今回の老人保健法の政府の改正案でございますが、改正の趣旨が、安心して老後を託せる制度をつくる、こういうことでございますけれども、中身を見てまず一番に感じますのは、余りにも財政対策が先行している。もっと具体的に言いますと、例えば六十一年度予算編成の中におきまして、これは大臣が一番よく御承知でございますが、約一兆五千億の当然増経費を抱えて、結果的には約四千億程度しか認められなかった。結局は一兆一千億を、内部経費をどうしても削らなければ予算編成ができない。そういう中で出てきたのが、一部負担の引き上げによる約三百億、それから按分率の引き上げによる一千六百億、一千九百億というのがもう既に一番から予算編成の中で入れられておるわけです。言ってみれば、本当に二十一世紀に向かって医療改革をするという発想よりか、目先の予算編成上どうしても削らなきゃやむを得ない、そういうところにスタート点があるというのが甚だ私は残念だと思います。したがって、もう予算は成立しています。予算を先に先行させて、そして改革を迫るという、そういうやり方が、果たしてこれから二十一世紀を展望する医療改革として、この姿自体にいかに日本の医療政策というのがビジョンがないかということを、私は本当に残念に思います。
　そして常に論議されるのは、これから老人医療費がどんどんどんどん伸びてまいります。これはもう厚生省の発表では六十一年度が既に四兆二千億です。これが大体年間一二％ずつぐらいずうっと伸びていけば、このままで推移すると昭和七十五年には十五兆五千億になる、こういった数字が出ております。減ることはありません。どんどんこれからもまたふえ続けるだろうと思います。ですから問題は、このふえ続けるであろう医療費をだれが一体どう負担するか。私に言わせれば、もう負担の論議ばかりがあってるということです。抜本的にこのふえ続ける医療費をどのように抑制していくかという抜本対策というのが本当にない、このように感じてならないわけでございますが、どのようにお感じになっていらっしゃいますか。
○斎藤国務大臣　御指摘の点につきましては、これまでも医療費の適正化というような観点から努力をいたしてまいったわけでございますが、なお引き続きそういった観点の努力と、また医療供給体制等の整備を図るというような観点、また先ほども御指摘がございましたように、健やかに老いる、病気になるべくなっていただかないようにしていくというような観点。すなわち、この老人保健制度にございます老人保健事業というようなものの積極的な推進、展開というようなことも非常に大事なことであるというふうに考えております。
○沼川委員　はっきり言って、私はやっぱりビジョンがないというのを非常に寂しく思いますし、残念にも思いますし、またそういう意味で、医療改革をやるんでしたら、二十一世紀に向かってのまず中長期ビジョンを示して、具体的にどういう改革をやっていくか。その手順をやはり国民の前に示しながらの改革でないと、ただ負担だけが先行するような改革では、老後の安心どころか、かえって今のやり方では不安を増長させている。私はこう感じますけれども、率直に言ってどうお感じになりますか。簡単で結構です。
○斎藤国務大臣　先ほどもお話がございました老後の健康と生活不安をなくす総合的な保健、医療、福祉政策の確立というような観点から、いろいろな御意見を賜ったわけでございますが、私も詳細に検討さしていただきました。
　この公明党の御提言の中で、既に私どもとして実施をいたしておりますものが十項目ございます。また来年度の予算編成に要求をいたしておりますものが十二項目ございまして、また今後前向きに検討し、取り入れさしていただきたいというようなものが二十九項目ございます。今直ちには実現不可能であろうと思いますものが三項目というようなことで、私どもで分析をいたしましたところ、全体の五十四項目のうちそのような観点になるわけでございまして、御提言をいただいておりますような観点と、私どもの考えておりますことと、そう大きな差異はなく、また十分参考にさしていただいて、そして今おっしゃっていただきますように、老後を安心して送れるような、そういうビジョンづくりに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○沼川委員　大臣の御答弁、肝心かなめなところがちょっとかみ合わないような感じを受けますが、そこでさらにちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　私がいろんな席でビジョンがないと言いますと、政府の方では、高齢者対策企画推進本部の中間報告がある、また「長寿社会対策大綱」がある、こういう答えが何回かはね返ってまいりました。確かにこれは今後の二十一世紀に向かっての非常に大事な問題が網羅されておりますし、私はこれはもうそれなりに評価するわけでございますけれども、これは大臣にちょっとお尋ねします。
　そういういわば社会保障の長期構想を唱えていながら、じゃあ具体的にやるときはどういうことを、やっていらっしゃるかというと、その長期構想は横に置いて、一生懸命予算の削減ばっかりやっていらっしゃるわけです。ことしは何を削ろうか、さあ来年は一体何を削ろうか、そういう繰り返しがずっと厚生省予算の中で続いております。ビジョンは、実際に具体的にそれを捕まえてこそ私は意味があると思うのです。そういう点でいかがでしょうか。そういうものが果たしてビジョンと言えるでしょうか。
○斎藤国務大臣　確かに御指摘のように、ここ数年、年々の予算編成は非常に厳しい中で行ってまいっておることは確かでございますが、しかしながら、例えば社会保障制度を考えましたときに、今回御審議をいただいております老人保健法も来年度の予算編成のためにお願いをしているということではなく、本年度既にお願いをいたしておったわけでございまして、この医療保険制度につきましては、昭和五十八年にこの老人保健制度を創設をさしていただき、また健康保険法の改革をしていただき、そして今回、老人保健法の改正をしていただくというような形で、将来へ向かって、この医療保険等の給付と負担の公平の観点に立った、何回も申し上げておりますが、いわゆる昭和六十年代後半における医療の一元化へ向かっての一つの流れの中でこれをやらしていただいており、そして今後長寿社会へ向かっても、これら社会保障制度が安定した揺るぎないものとなって、老後を託していただけるような、そういう制度を今つくってまいろう、そういう一つの考え方の中でやらしていただいておるわけでございます。
○沼川委員　もう一つだけちょっと細かい問題で、細かい問題ですけれどもこれは重要な問題です。
　今度の一部負担の引き上げについて、一つにはこれは財政上の問題があると思います。もう一つには、毎回こういうケースは、やはり受診抑制がねらいのようでございます。そのことでちょっと意見を申し上げたいと思いますが、最近の健保の一割負担がございました。そしてまた老人保健法の今度の負担でございますけれども、負担の効果というのが、最近は確かに一時的に受診率は下がるけれども、しばらくたてばまたもとに戻る、そういう面が非常に強くあらわれております。
　それから、もう一つ心配いたしますのが、例えば「長寿社会対策大綱」などで政府が非常に力説していらっしゃるのが自助努力、それから連帯、民間活力の導入、これは私は一つ一つを否定するわけじゃ決してございません。全部大事な問題だと思います。その中で、特に最近はこの負担があるということを前提に、それをまた負担するという民間の保険会社、いろいろなものが出てきています。さらにことしの四月から、これは大蔵省あたりが盛んに奨励されておるものですから、また新たな保険がふえつつございます。ですから、一部負担をふやしても、しばらくは効果があってもまた薄れる。さらにその上にその一部負担分を負担するという会社が出てくれば、こういう効果は全くなくなってくる、こういう面がございます。確かに地域のこれからの在宅福祉を考えていきますと、やはりおのずから行政の守備範囲があるということは私も理解しております。だからといって民間活力導入をただ野放しに奨励すると、またいろいろ問題が出てくると思うのです。
　実は、私ある方を病院に見舞いに行きました。十五日間入院されておるそうです。医者は退院しろと言うのです。ところが本人はあと五日間頑張りますと言うのです。どうしてと聞いたら、二十日間入院しないと一日一万円の保険がもらえない。こういうことになりますと、そのこと自体がまた医療費をつり上げていくわけです。ですから、民間活力導入も結構ですけれども、もう一つ言いたいのが、今度はそういう保険に加入できる方はいいとしても、加入できない方がいらっしゃいます。また地域の中に新たな格差を生んでいるわけです。結局医療費抑制策にも何にもなりません。そういうことを考えますと、これから医療費がふえ続けます。恐らくまた負担が、今回は千円ということですが、次は二千円、三千円、こうなっていくだろうと思います。そういうやり方が果たして医療改革の王道と言えるだろうか、そういうふうに率直に思います。
　さらに、最近の新聞にこういうのが出ていました。最近、病院で、いわば支払いの場所で大勢の人が待たなければなりません。それを解消するために、一部負担を銀行のクレジットカード一つで本人の預金から引き落とす。したがいまして、窓口に行っても、そのカードを示すだけで、負担金を払う必要もなければ何もする必要もない。能率は上がるでしょうけれども、今国がやらんとされている医療費を抑制する、何とかしてふえ続ける医療費を抑えるという方向と、そういう方向は逆行するように思います。こういう問題をどのようにお考えになりますか。
○斎藤国務大臣　民間保険の件でございますが、国民の必要にして適切な医療費は公的医療保険が保障していくという方針は、今後とも堅持いたしてまいりたいと考えておりますが、一方、国民のニーズは高度化、多様化しておりまして、公的医療保険の発展を阻害しない形で民間保険の適切な導入が図られれば、このようなニーズにこたえることになると考えております。民間医療保険はあくまでも公的医療保険制度を補完するものであって、その導入に当たっては、過剰な給付等により国民医療費の膨張等を助長することのないよう細心の注意を払ってまいりたいと考えております。
○沼川委員　時間がございませんので、先に進みたいと思います。
　次に、保健事業についてお伺いしたいと思います。
　これは老人保健法と言われておりますように、費用の負担の問題だけじゃなくて、もっと大きい柱が保健事業にあることは論をまちません。これは委員会の質疑の中でもいろいろな観点から指摘されたことでもございますけれども、現在のこの保健事業というのは地方が事業主体でございます。健康診査にしても、その実態がはかばかしくないということで、大臣、これはいろいろな角度から指摘されたとおりでございます。政府は来年度あたりから第二次五カ年計画、反省に立っての充実した内容に沿ったそういう検討をされているということを聞いておりますが、私が申し上げたいのは、地方が事業主体であるならば、地方がやる気を起こすような誘導をぜひ国がしなければならぬと思います。これがどんどん進むことによって、将来にわたる、ふえ続ける医療費を解決する策としてはまさしく王道だと私は思います。そういう面で考えますと、負担の方には力が入るけれども、こういう最も抜本的な対策である保健事業への力の入れ方というのがまだまだ国は弱いような気がいたします。
　そこで、国は、例えば施設収容の時代から、これからは在宅の時代だという観点に立って、今まで在宅医療については補助率が三分の一でございましたが、これに力を入れるということで補助率が二分の一になりました。言ってみれば、この保健事業もこれと同じような重要視すべき問題だと思うのです。当然、現在三分の一でございます。まず予算の面で力を入れるのでしたら補助率を少なくとも二分の一に引き上げる、このような考え方がぜひとも必要じゃないかと思います。
　もう一つは、ヘルス臨調と言われておりますけれども、現在国が臨時財政調整補助金というのを出しております。これは昭和六十一年度で七億五千万でございます。この引き上げもぜひ検討していただきたい。しかも、これがどういう形で配分されているかというのを伺って私も疑問に思うのですが、非常に保健事業の成績が上がっているところを対象としてこれは出すそうですね。それはそれなりに意味があると思いますが、私に言わせれば、まじめにやろうにも財政面で市町村は苦慮しています。そういう市町村にこそこういうヘルス臨調の資金をもっと充当する、こういう考えも必要じゃないかと思います。
　今の私の質問について、最初の補助率三分の一を二分の一という考えは、ぜひ総理にも一言御答弁いただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　老人保健事業の補助率の件でございますが、これは今お話にもございましたように、市町村が実施主体となり、その市町村の保健衛生水準を向上いたしてまいるということにつながるわけであります。同時に、そうなることが都道府県単位における地域の保健衛生水準が向上する、こういうような観点から国も県も市町村も均等の負担をしていったらどうか、こういうようなことででき上がったわけでありますし、またこの事業の出発となりました、以前行われておりました老人健康診査事業というようなものも三分の一ずつの負担ということになっておったことであろうと思っております。在宅福祉について二分の一引き上げを行ったということはございますが、この点につきましては、在宅福祉のうちで施設とのかかわり、施設の措置費との関連ということも一つの関連があったわけでございますので、この老人保健事業については、現在の三分の一ずつの均等な負担ということが適当ではなかろうかと考えております。
　また、ヘルス臨調につきましては、これまでもそれぞれの市町村におきまして独特な保健事業を推進する、先駆的な計画でやっていくというようなことについてヘルス臨調という形で特別な補助をし、これを拡大いたしてまいったところでございますけれども、今後ともこれの拡充強化をいたし、老人保健事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○中曽根内閣総理大臣　健康管理を中心にする保健事業によって病人をなくすというのは確かに大事なことで、大いに意義があることであると私も考えており、そちらの方に重点を移行していくべきであると思います。残念ながら、今の財政状況のもとでは、今すぐそれという方向に、二分の一までもっていく余裕はございませんが、将来の課題として我々は考うべきであると考えます。
○沼川委員　非常に厳しい御答弁でございますけれども、大蔵省的に考えますと、確かにこの厳しい財政下ではとてもそういった補助率の引き上げはできないという答えになると思います。しかし、もっと根本的に問題を考えていただきたいと思います。今こういうものに予算をふやすということは、将来の投資だと思うのです。具体的な数字は出しませんけれども、例えば健康診査が非常に進んでいる町村の老人医療費は下がっています。ですから、たとえ今はむだなようでも、この額をふやして充実していくことによって将来は医療費が減る。医療改革と言う以上はむしろこういう対策をやっていただきたい、このように思います。これは強く御要望申し上げておきます。
　時間がございませんから、先に進みます。
　先ほどちょっと触れましたけれども、厚生省は施設入院中心から在宅中心への政策の転換を叫ばれております。確かに介護施設の整備とか在宅サービス、こういったものに関する公的施策がさっぱり進んでいないというのが現状でございます。どこに問題があるか見てまいりますと、結局、今日の在宅介護は、福祉の分野だけでは解決しないものがたくさんあるという実情にございます。これは寝たきり老人対策などがまさしくそうです。寝たきりというのは病気でもあるわけですから、福祉サービスだけではだめ、医療サービス、保健という面でのサービスも必要です。ところが残念ながら、国もそうですが、地方行政は縦割りになっていて、福祉、医療、保健が全部ばらばらです。ですから、ある一面のサービスがあっても、総合的、有機的なサービスができない、そういう組織、実態になっています。
　こういうところから、我が党では昭和六十年六月、第百三国会に地域福祉保健活動推進法案というものを提唱いたしました。我が党は、その核として連絡調整協議会というのをつくり、これには公私の実務者から成る方々が集まって総合的な対策を進める中核とする、こういうふうに出しましたら、たまたま六十一年四月、高齢者対策企画推進本部が出された報告の中で、政府の案としてサービス調整委員会という名称で同じようなものが出ています。これは我が党が提唱しているものと同じものかどうか。さらにこういうものこそ緊急に設置する必要があるのじゃないかと思いますが、これはどうなのか。それから設置する以上は、何も権限のないようなグループになっては意味がないと思うのです。少なくとも執行権限を持つということが必要じゃないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　御指摘の法律によりますと、施設への入所等の決定権限などが付与されておるわけでございますが、この権限を持った組織の新設ということにつきましては、現在、福祉事務所とか保健所などの関係から考えまして、直ちにということはちょっと困難かと思うわけであります。しかしながら、地域において保健と福祉の調整を図り、地域保健活動の総合的推進を図ることは非常に重要な課題であると考えておりまして、御提案の趣旨を踏まえて検討し、実行いたしてまいりたいと考えております。
○沼川委員　次に、老人保健施設について伺っておきたいと思います。
　この中間施設について、今回の改正案にございます老人保健施設というのは、はっきり言って医療と措置費の削減がねらいではないか、何か財政と結びついて出てきた、そういう心配を非常にいたします。というのは、質問に対する答弁にもございましたように、七十五年にはこれを三十万床ぐらいにふやす、そうなると三兆円ぐらい浮く、また老人医療費の伸びを二％ぐらい落とすことができる、そういう答弁もあっておりました。ですから、医療機関と比べると医師と看護婦が少ない、特養と比べると介護人員が少ない、このことだけでも一体どういうものなのかという不安が非常にございます。モデル事業をやっていろいろと結論を出されるということでございますけれども、最初に言われていた中間施設と、今回厚生省が出された特養と病院の中間施設、こう決めて、これを制度化するというのは、いろいろな関係団体から見て、どういったものができるのか非常に不安がございます。少なくともモデルケースでそういう事業をやるのでしたら、ぜひお願いしたいのは、最初に言われておりました病院から在宅への中間施設、すなわちハーフウエーハウスですね。それからデイケア、ショートステイの可能な中間施設、それから目の離せない痴呆老人の受け入れ可能な中間施設、こういったものがもう既にいろいろと皆さんから提唱されているわけです。少なくともこの三つぐらいを一つのモデルケースとしてやって、そういう中から結論を出したっていいような気がいたしますけれども、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　御指摘のように、老人保健施設は、病院から自宅への家庭復帰を主といたしました、ただいまおっしゃられましたハーフウエーハウス、またデイケアとかショートステイを行っていくことができるような中間施設、また痴呆性老人の方々に入っていただけるような施設、そういうようなことを考えて中間施設を推進いたしてまいりたいと思っております。
○沼川委員　この老人保健施設に関してもう一点だけお尋ねをしておきたいと思います。
　この老人保健施設の基準については、改正案の第四十六条の八、これを見ますと、この中には調剤等を行う薬剤師の施設及び薬剤師が全然明記されておりません。老人の医療というのは、保健施設、在宅医療を問わず、慢性疾患対象の医薬品が使用されるわけでございます。これらの慢性疾患に対する医薬品というのは長期にわたり服用いたしますので、当然医薬品の有効性あるいは安全性の確保が必要でございますし、それなりに専門家が必要でございます。そういう意味で、薬剤師及び調剤所が明記されておりませんが、これはどうお考えになっているか。それから老人保健審議会に薬剤師の代表が全然入っておりません。やはり医療サービスをやる以上、当然こういった代表を入れるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　今回の法案では、調剤所や薬剤師につきましては規定をいたしていないわけでございますが、施設規模、設置形態によって、例えば大規模な独立施設の場合などには調剤所や薬剤師も必要と考えており、老人保健審議会でもその方向で検討をお願いいたしたいと考えております。
　また、老人保健審議会には、老人保健施設についての専門的な部会を設けて、幅広く医療関係者の参画を求めてまいりたいというふうに考えております。
○沼川委員　時間が参りましたので、一言申し上げて終わりたいと思いますが、今回の改正案は余りにも財政対策だけがいわば突出して、お年寄りにとっては引き上げというのは過酷な負担でございますし、また按分率にしましても、サラリーマンにとってこれはもう率直に言って増税です。こういうものに対して我が党としてはやはり賛成するわけにはまいりません。再度撤回されることを申し上げまして、私の質問を終わります。
○塚田委員　老人保健法は国民すべてがほとんど直接的に関係する最重要課題だと思います。人生八十年時代という長寿社会において、国民が安心して心身ともに安らぎのある生活を送れるという、いわば国家百年の計に当たることだと思います。ところが、この法案の直接当事者は、医療供給者である医療機関、そしてそれを受ける側の老人グループ、さらには医療費拠出にかかわる健保組合など、これは経営者団体も入ると思います。そして市町村の国保などが当たるわけでございますけれども、国保団体を除いてはすべて反対でございます。本来、利害が対立するはずの当事者がこぞって反対であるということはまさに異例です。そんな中で国保団体のみが賛成の立場をとっておるようでございますが、これは国保財政の破綻をこの改定によってある程度救済されることを願ってのことだと判断されます。
　以上のような事実は、この改正案が長寿社会に向けて、福祉の維持向上という国民の願いから逆行して、単に財政調整の目的による改悪であることを物語っていると思います。
　中曽根総理におかれましては、大変世論を大切にするというふうに私ども見てとっておるんですけれども、このような世論の動向についていかがお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　老人保健の問題については、当の御老人のみならず、これに関係する医療関係者あるいは保険負担者全体の関心事でございます。そういう意味におきまして、審議会においていろいろ諮問をして答申をいただきましたが、必ずしも意見は全部一〇〇％一致するわけではございませんでした。これは事柄の性質上、利害関係の相対立するいろいろな関係もあったものと思います。しかし、政府といたしましては、一応それらの御意見を全部参考にいたしまして、そしていろいろ慎重な判断を下しまして、今回のような法律の提出となったわけでございます。
　これは一面におきましては、負担の公平ということ、それから制度の長期的持続安定を図っていくという点、あるいはさらに六十年代後半に医療の一元化を目指しておる、そのため一歩前進する体系へ進んでいかなければならない、そういういろんな考えに立ちまして法案の提出となったものでございまして、関係各方面の御理解をいただきたいと願っておるところでございます。
○塚田委員　総理は審議会を大変多用されておられるわけでございまして、今も審議会の御意見を尊重されるとおっしゃっておられましたけれども、今度の老人保健審議会では、単に反対論がちょっと併記されたというんじゃなくて、所属団体の名前まで明記してはっきりと反対されるというように、審議会の答申としてはこれも異例だと思うんですよ。そんな中において、いわゆる自分にとって都合のいいときだけは、これは世論である、しかも今度のように、審議会の答申が極めて明確な形で分かれておる、このような中で、今度の改正案を強行されてくる、これは審議会無視になりませんか。
○斎藤国務大臣　大変厳しい御意見で、お言葉ではございますけれども、この老人保健法の見直しを行いますにつきましては、当初、老人保健審議会におきまして、費用の負担のあり方、加入者按分率の一〇〇％へ向けての見直しを行ってはどうかという御提言やら、また一部負担の見直しを行ってはどうかというような御提言やらを中間報告として当初いただいたわけでございます。これに基づきまして、厚生省内におきまして十分検討をさしていただいて、原案として再び御審議をいただいたわけでございます。
　その際、最終的にはそれぞれの利害等によって必ずしも御意見が一本にならなかったという点がございます。同時にまた、すべての、すべてのといいましょうか、反対される方々がすべてについて反対されるということでなく、いろいろな部分部分によって反対をされるという非常に複雑な面も今回の特徴であったと思うわけでございます。こういったものを再度厚生省として検討いたしまして、今回の老人保健法の改正案を御提出をさしていただいておるわけでございますので、ひとつその辺のところを御理解をいただきたいと思います。
○塚田委員　審議会の利用につきまして、そういうような御都合主義ですね、うまくいったときには世論だと言うようなことはぜひやめていただきたい。そういう意味においてぜひ正しい審議会の活用を図っていただかなければ、審議会の意味がなくなるということをはっきりと指摘しておきたいと思います。
　さて、政府は、六月に「長寿社会対策大綱」を決定していますが、この大綱の中で今回の改正案はどのように位置づけられるでしょうか、厚生大臣にお伺いします。
○斎藤国務大臣　「長寿社会対策大綱」は、人生八十年時代にふさわしい経済社会システムの構築を目指し、政府の講ずべき施策の基本指針を取りまとめたものでございます。今回の老人保健法の改正案は、この基本指針に沿って、長寿社会においても安定した健康・福祉システムを確立する上で重要な柱となるものと認識をいたしております。