Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　いろんな角度から配慮をいたした結果、今の時点で、この三％が、学生が卒業してから返還をしていく際、その利息としてはまずまずこのあたりが妥当であるというふうに私どもは考えたわけでございまして、したがいまして、この数字が今後もちろん、これからの経済情勢あるいは財政状況、またこうしたお金に対する利息の感覚というものはこれから十年、十五年とのようにまたなって、推移していくかもわからないという点も考えなきゃなりませんが、おおむね、今のこの数字が、教育的な配慮から見て妥当なものであろうというふうにお願いをいたしたわけでございますので、この三％という数字、この数字が教育的なそういう配慮からはみ出ないように、あるいはまた今後なお一層こうした利率については工夫を凝らしていかなきゃならぬ、ただいまの段階ではこうした御答弁を申し上げることでお許しをちょうだいをしたい、こう思います。
○本岡昭次君　どうもはっきりしないので納得できませんが、もう時間がありませんので、もう一問だけ今の問題にかかわって申し上げてみておきたいと思います。
　その三％問題は、もう私は百歩も千歩も譲った話をしております。その問題は別の角度から論議すると、これはどうなりますか。二十年後に利子補給百三十八億円要るということに計算上なっていますが、この金で無利子貸与の奨学生を採用するとすれば、何人この無利子の学生を採用することができるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘は、この七十八年度の百三十五億についてどうかというお尋ねでございますが、試算としまして実は、六十八年度の百五億が利子補給金になるわけでございますが、その数字で試算をいたしたものをただいま手元に持っておるわけでございますけれども、仮にこの金額で無利子貸与の奨学生を採用して、五十九年度の貸与月額を貸与するとした場合に、採用可能な貸与人員は、六十八年度の数字で申し上げますと、国公立の奨学生とすれば約四万一千人、私立大学の奨学生を採用するとすれば、これは私学の方が単価が高いわけでございますが、約二万九千人というような数字になっております。
○本岡昭次君　今、四万一千人、二万九千人の奨学生に無利子貸与をできる人数だと、こう言われましたけれども、そうすると利子補給金の百五億というのは、新しい制度の中にある二万人を利子補給としてずっと積み上げていったときに必要となる利子補給ですね。そうすると、二万人と、今言われた百五億あれば、四万一千人の学生に無利子貸与できる、あるいは二万九千人の学生に無利子貸与できるということの関係は、これはどういうふうに理解したらいいんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　試算としましては、先ほど申しました六十八年度で百五億の利子補給金を要するわけでございまして、仮にその金額で無利子貸与の奨学生を、それを財源として採用すればという試算をいたしたものでございます。したがって、国公立でございましたら約四万一千人、私立の奨学生であれば約二万九千人、それはその金額を財源として無利子貸与の奨学生を採用する場合という考え方で試算をしたものでございます。
○本岡昭次君　僕が頭が悪いから、これちょっとようわからぬのか。そうすると、毎年百億からの利子補給をずっとしていかなきゃいかぬと、それを無利子でやれば毎年四万一千人とか二万九千人を無利子の奨学生として給付していけるということをおっしゃっているんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　有利子貸与制度については二万人で学年進行で、これは六十四年度が学年進行の完成年度になるわけでございますが、有利子貸与制度の方は、これはもちろん国立、私立合わせてでございますけれども、全体では七万六千八百人が貸与人員として考えられるわけでございます。六十四年度の完成年度ではその所要額としては三百十五億という数字になるわけでございます。
○本岡昭次君　よくわからぬですね。僕だけわからない、頭悪いのかな。
　そうすると、有利子によって拡大をした、対象大貫を。しかしその利子がだんだんとふえていって、利子そのものによって、今言ったような四万人とか二万九千人とかいう人たちに有利子にしなければ、それだけの財源があればやれるということになれば、逆に言えば、有利子制度なんかしかずに、一般会計の枠でこうした金を出して無利子の学生を積み上げていけばいいという理屈にはならぬのですか、それは。
○政府委員（宮地貫一君）　当面、五十九年度で実施をする事業として人員をふやし、かつ単価を上げるためにこういう有利子貸与制度を導入して、財投をこの育英奨学資金の資金として用いるということを御提案申し上げておるわけでございます。
　先ほど来お尋ねの点は、六十八年度に利子補給金として出てまいります百五億を、仮にその金額で奨学生を採用すればということで計算をいたしたものを、お尋ねがありましたからお答えをしたわけでございまして、有利子貸与制度の方は、先ほど来御説明をしておりますように、間口といいますか、新規採用の人員としては、二万人を五十九年度から広げるわけでございまして、六十四年度の完成年度で申せば、それは全体で七万六千八百人を対象とし、事業量としては三百十五億の事業量を実施しておることになるわけでございます。直接比較といいますか、仮定の計算として、利子補給を要する百五億で貸与するとすればという仮定の計算は、先ほど来申し上げているような数字になるわけでございますが、全体の、私ども、この育英奨学事業全体で申し上げますと、これは既に前にもお尋ねがあってお答えをしたわけでございますが、無利子貸与制度と有利子貸与制度全体で対応をしておるわけでございましで、無利子貸与事業については、もちろん、今後、財源としましては、政府貸付金と返還金を充当することになるわけでございます。
　返還金が、順次年度を追って返還金がふえてくるという形がございますので、利子補給金がふえることになりましても、全体として一般会計の負担額としては返還金充当額がふえることによって、その点は対応し得るということで御説明をいたしてきておるわけでございまして、もちろん、この返還金も広い意味で言えば、従来の政府貸付金の累積といいますか、そういう形のものでございますので、広い意味では、そういう政府の貸付金の全体の枠の中で使われるものでございますが、財源的に申せば返還金充当額は今後順次ふえていくことによりまして、利子補給金の負担額をその点で十分トータルで議論をいたしますれば、この無利子貸与、有利子貸与全体からすれば、人員をふやし、かつ財源的には、私ども、例えば学年進行完成年度までについては、少なくとも、ただいま御提案申し上げておりますような三％の金利ということなどについて動かす考えは持っていないということを基本的に踏まえて、この制度を御提案を申し上げているわけでございます。
○本岡昭次君　もう時間が来ましたので、今の説明ではよくわからないので、それを係数的にきちっと整理をして、そして私が今疑念を持っているように、最後はこの利子補給が非常に重圧になってくる。そして、ある段階では、それでは利子補給をそれだけ出すのなら、それは無利子貸与でやっていっても同じことではないかということの疑問に対して、そうではないのだということを五十九年から七十八年まで二十年間にわたって利子補給の見込みを出していただいておるんですから、同じように、一体、奨学生の人数が、あるいは返還金がどういうふうに推移をしていくのかという問題を明確に示していただいて、私の疑念が晴れるような資料を提出をしていただきたいと思います。そのことはいかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　十分、お尋ねの点について御説明ができますような資料について御説明をさせていただきたいと、かように存じます。
○本岡昭次君　それではもう時間が参りましたので私はこれで終わらせていただいて、今、いただいた資料に基づいて検討させていただきたいと思います。終わります。
○久保亘君　私は、最初に、先般、慶應大学の委託研究費の問題についてお尋ねをいたしました際に、国立大学の場合には大学会計に入ることになっているから、このような問題は起こりようがないという意味の御答弁をいただいたのでありますが、その後、東京工大の工業振興会について慶應大学の場合と同じような取り扱いが行われていることが報道をされております。この東京工大の財団法人工業振興会について、文部省は、これまで、このことについては全く関知されておらなかったのか、そしてこの問題が公にされてから、どのような御調査になっておりますか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　財団法人工業振興会は文部省の所管の法人でございます。それで、事業の内容といたしましては、大学の研究の援助あるいは受託研究、委託研究のあっせん、あるいはみずからの調査研究の実施というようなことが内容になっておるわけでございますが、実は工業振興会の事業報告等を担当の課で見ておりました時点で、委託研究を、相当の会社から受け入れているということがございまして、その実情等について関係者のお話も伺ってきたという経緯があったようでございます。
　それで、その内容を申しますと、企業等から研究の委託を工業振興会自体が引き受けておやりになると、ただ企業は特定の先生の特定の研究課題というものにお金を出すと、それで先生方はその工業振興会の調査員になることを承諾をして、いわば振興会の事業という形で研究をおやりになるというような姿をとっているわけでございます。ただ、先生が現実に大学で仕事をされる、実験等をおやりになる金につきましては工業振興会からさらにその分についてだけは正式に委任経理金として、約一割程度の額でございますが、払い込むというような姿でやっておりますということがわかりまして、いろいろ御工夫になっておられる点もあるわけでございますけれども、やはり一つは工業振興会自体が調査、研究をおやりになっているというふうに構成をされることに若干の無理があるのではないかということが一つと、それからもう一つは、その委託契約の内容を、正式な契約書の取り交わしというものはございませんで、研究結果の報告というものを必ずしも義務づけられていないというような状況がわかりましたので、この点は、むしろ実態は研究援助の色彩、研究奨励金的な色彩が強いのであるから、むしろ直接は大学に奨学寄附金として受け入れた方がよろしいのではないかというような議論を担当課でしておったようでございます。
　それで、私、先生に御答弁申し上げました時点で、そういうやりとりがあったことを把握しておりませんので、その点についての言及をいたさなかったのは不行き届きであったわけでございますが、そういう過程で奨学寄附金として大学に正式に受け入れるということで大学側も法人側もそういう措置をとることに先般決めたと、こういうことになっております。
○久保亘君　端的に答えていただきたいんですが。
　財団法人工業振興会のやり方は、文部省の指導方針である四十五年文部省通達に反するのかあるいはその範囲内なのか、それはどうですか。
○政府委員（大崎仁君）　趣旨には反するのではないかということで改善の措置を講じていただいた、こういうことでございます。
○久保亘君　工業会の方ではいろいろ言われるんで五年以内には改めようと、こういう方針を理事会で決定されたと言われておりますけれども、その文部省の通達に反するものを五年以内には改めようというようなことで、えらい文部省としては手ぬるいんじゃないですか。それと私、あなたが合いろいろと一つの便法として東京工大が戦後ずっとやってきたこの工業振興会による企業からの研究費の受け入れとその使い方について何か半分認めたような、そのやり方にやむを得なかったものがあるような言い方をされてきたけれども、こういうことを言われたのでは文部省もそう簡単にこれを認めるわけにはいかないんじゃないですか。
　「十数年前まで、事務所は大学構内にあり、」——そのころまでは学長がこの振興会の会長です、戦後ずっと。「毎年、会計検査院の検査を受けていた。そのたびに正規の大学会計ではない資金として、冷たい扱いを受けてきた。国会で本格的に問題にされそうになったこともある。私らは」−この工業振興会の人たちです。「私らは結局、赤穂浪士の天野屋利兵衛のような立場で、先生らは四十七士の立場。無事、研究の成果を上げて本懐を遂げられるのを陰ながら手助けするのが私らの役目だ。吉良上野介の間者が、検査院や国会にあたるが、私らはそれから先生たちを守ってきた」これがこの工業振興会の幹部の発言ですよ。国会や会計検査院というのは吉良の間者だ、先生たちの研究を守ってやるために私たちが天野屋利兵衛になって防いできたんだ、こういうことなんですが、こういうことを発言をされておって、なおこの工業振興会のやり方というのは文部省としてきちっと指導できないようなものなんですか。何かあいまいなことをずっと言っておられるようですが、私は大変不思議なんです。
　それと、文部省に私聞いておきたいんですが、こういう便法をとらなければ学者が研究の本懐を遂げることができない、自由な研究ができない、こういうことを言われておるんですが、大学の先生たちが自由に研究をしてその成果を得られるようなそういう立場を文部省は抑圧しておるんですか。
○政府委員（大崎仁君）　五年以内云々という点につきましては私ども了承していることではございませんで、その点につきまして再度指導をいたしておったわけでございます。
　なお、御指摘のような発言を私も新聞で拝見をしたわけでございますが、私どもといたしましては、委任経理金制度というものがございまして、これを円滑に運用すれば十分寄附金の趣旨を生かした使用、活用ができるというふうには考えておるわけでございますけれども、なお、寄附金の払い込みかち実際に使えるまでの期間のずれその他いろいろこの機会に伺ってみますと、大学側としても不便を感じている面があるという点もあるようでございますので、そういう点につきましても私ども検討いたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○久保亘君　このような文部省が認めた財団法人によって運用される委託研究費というものが学者の研究上必要なものであるならば、あなた今言われるように、やっぱりそういう面が必要だというような意味のことを言われたが、必要なものであるならば、そのような制度を何もこそこそやらぬでもいいように、きちっと確立すべきじゃないですか。こういうものが公正に認められるようにすべきだと私は思うんですよ。どうも国会と会計検査院というのがスパイで立ち回ってきて、いろいろと我々を監視しておるからぐあい悪い、だから、この振興会が中に入って学者を守ってやるんだ、こんなことを言われたんじゃ、これは私は大変問題だと思う。機会があれば、私はこの工業振興会の幹部をこの委員会に来てもらいたいと思う。こんなばかな発言はない。こういうものに対して文部省、何に直言えないで、そして理事会があなた方の指摘を受けた上で、それじゃ五年間のうちに改めましょうと決めたことについてもきちっと言えないで、もう一遍検討してくださいと、そんな態度しかとれないというのは、文部省が地方の教育委員会や学校の現場に対して今までおやりになったことと比べると、私は同じ文部省だろうかと思うね。どうなんですか。
○政府委員（大崎仁君）　先ほど申し上げましたように、制度といたしましては委任経理金、奨学寄附金委任経理制度というのが確立をいたしておりまして、その運用よろしきを得れば先生方に御不自由をかけないで寄附金の趣旨が生かせるようになっておるわけでございます。そういうことで、その方向で指導をしております過程で、いわば今回のような状況になったわけでございますが、私どもとしては、五年以内云々とか、あるいはそういう振興会側の態度に対して、我々がそれを納得しだというような態度をとっているわけでは全くございませんで、現時点では、すべて、大学としては教官のいわば調査員は辞退をする、それから今後、財団からの直接の金を教官が受け取るということは即時中止をする、こういう措置をとられているところでございます。
○久保亘君　文部大臣、いろいろ学者の研究を保障してやるという点において今のやり方のままでは問題があるということを局長も言われるんで、私もそういうことがあるんかなと思います。だから、こういう振興会方式をとらなければ、委託研究費を大学の会計に入れたのではすぐれた研究ができない、自由な研究ができない、こう言われている、その学者や振興会の立場に対して文部省は、はっきりした見解を私持つべきだと思うんです。今までのやり方に問題があるんなら、それをどう改善するかということを文部省はやらにゃいかぬ。文部省の指導方針や法律に反するような形でこの運用がやられるということを、文部省がやむを得ないことだと言って黙って見ておられるというのはいかぬと思う。また、そういう事態が明らかになったとき、それを適切に、厳正な指導ができないということは、私は問題だ、こう思うんです。そして、特に、何を言うか、こういうことでやらなかったらいい研究が得られないんだ、国会や会計検査院あたりが何をぬかすかというようなこんな態度で振興会の方が出ておられるということについては、私は、これはもう非常に遺憾なことだと思うんですが、文部大臣は、今、私と局長と話をしておりますことをお聞きになって、どういうふうにお感じでございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　率直に申し上げて、文部省がこうした工業振興会等のような法人に対してどういう指導をしてきたかということについては、正直に申し上げて私は、まだ勉強不足でございます。ただ、これは文部省のそうした指導方針、あるいはまた法律というものの建前、あるいはまたその法律の中身、これは文部省の考え方と少なくとも高等教育機関の学者というそういうお立場、お互いにそういう中の信頼感というものに成り立って、私はこうしたものが慣行上行われている面もあるだろう、こう思うんです。しかし今、先生から御指摘ありましたように、振興会の幹部が吉良の間者であるかどうか、その表現の仕方はどういうポイントから出てきておるのか知りませんが、これはやはり学者の、少なくとも高等教育機関の、世の中の指導的なお立場といいましょうか、模範になるようなお立場の方の御発言としては、いささか穏当を欠くというふうに、私も、今の時点ではそういう判断をいたします。
　ただ、こうしないと自由な研究ができないんだということはどういうことをいうのか。あるいは文部省がそれだけ自由を制約しておるようなことをやっているというふうに私は今までの経験上から考えられません。ただ、事はお金のことでございますから、大学の正式な機関の中に入れて、そこから自由に使うということになりますと、会計検査院等のいろんな、ある程度の決め方というのはあるわけでございますから、そのことが自由に使えない、あるいはそれがいろんな制約をしていく、その自由の面もどうもはっきりしないんですけれども、今の段階では何とも言えませんが、やはり法律に反することをやるというのは、これはもう少なくとも公務員、しかも教育公務員として、これはあるべき姿ではないということは、この際私も明確に申し上げられると思うんです。
　ただ、局長が御答弁申し上げておった趣旨というものは、できるだけ広く自由に御研究をいただきたい、それはもちろん法律の枠の中でやることは言うまでもないというそういう前提、そういう紳士的なお互いの信頼感の上に立って指導しておったということは、これはやむを得ないと思いますが、そういう大学の自治、学問の自由ということをお互いの信頼の中でやっておるにもかかわらず、むしろ、大学としては、そうしたことにもとるようなことをやっておったとしたら、これは私は極めて遺憾なことだと言わざるを得ないと思いますが、非常に難しい問題だと思います。非常にこの判断が難しいところだと思うんです。
　研究して実際の研究の費用に使うもの、道具、材料、資材、いろいろあるだろうと思います。厳格に言えばそこのことなのか。終わってからちょっとみんなで慰労して、よかったなということで、きょうは一緒に一杯飲もうかという費用は一体研究上の必要なのかどうか。いやビール一本までいいけれども、二本目からはおまえ払えよというのでは、これまたちょっと身もふたもないような感じもする。この判断というのは非常に難しいところだと思うんです。料理屋はいかぬがレストランで食うのはいいよということも言えるのかどうか。そういうようなことを幅広くお互いに信頼感の中で自主的に判断をしていくということが大事だろうということも、文部省はそういう前提で指導をしておったのではないかと思います。
　しかし、こうしたことが国民の中に非常に不快感を持たれる、あるいは信頼にもとるようなことになってくるということであるとするならば、大学の自治や学問の自由ということも尊重しつつ、やはりこの中に、何らかのこういう考え方の一つの基準みたいなものは、もう一遍これは文部省と大学との間で十分詰めておく必要があるのではないか。こんなことが新聞に出て、そうして国民が非常に大学の先生方に対して不信感を持つということは、日本の教育上、極めて私はこれは好ましいことではないというふうに、今の時点で先生と局長のお話を聞きながら、そんな感じをいたしましたので、少し文部省としても、そういうことを、余り学問上制約をしないということは大事でありますけれども、何らかの新しいやり方というものは少し検討をしていく必要があるというふうに私は現時点では申し上げたいと、こう思います。
○久保亘君　この問題についてはまだ少し時間をかけて、いろいろ私もお尋ねをしたいと思うんですが、とにかく国立の大学が国会や会計検査院を間者と見立てて、そしてこれを警戒しつつ、その委託研究費を企業から受けてそれを研究に使う、そうしなければ学者のすぐれた研究成果が得られないということだと言われておるんですから、それならば私はやっぱり全体にわたって研究してみないといけない問題があるんじゃないかとこう思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕だから、この点について文部省は、東京工大の問題、私立における慶應大学の問題を契機にして、ひとつどうやったら、学者の自由な研究を保障し、すぐれた研究が得られるようにしながら、しかも企業からの委託研究費というのが公明正大に使われていくようにできるのか、その点について、この際十分なひとつ検討を加えて、よい方針を出してもらいたい、こう思っておりますが、文部省もこれに真剣にお取り組みいただけるでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　大学は本来の使命を踏まえまして、その主体性のもとに産業界の要請にこたえていくという、これは大学研究活動をむしろ促進をするという意味では、基本的に私はこの方向を維持していくべきだとこう考えている、また積極的にも推進していくべきだと、こう考えます。しかし、今、先生から御指摘どおり大変大事な問題を生じてくるというおそれもあるわけでございますので、こうした点について国立、私立大学も含めながら、新しい委託研究費あるいは産業界との協力の体制ということについて文部省としても十分検討をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。事務当局にもそのように指導していきたいと、こう思います。
○久保亘君　それでは本題に返りまして、余りきょうは時間がありませんので、私が質問しますことにひとつ適切に短く答えてください。
　まず一つは、今度のこの改定をずっとならして見てまいりますと、どうも数字の上で気になることが幾つかございますが、一つはなぜ、今まで全部高等学校の奨学生というのは四月から適用になっていたのに、今度の改定では予約外のものについて七月からになるのですか。これまでは一般奨学生でも全部四月から適用になっていたわけです。それを今度は七月からにされておりますね。これはどういうわけでしょう。
　それからもう一つは、国公立と私立との金額の改善の比率が極端に国公立が優遇されている。私立の上げ幅が非常に国公立よりも少ないのはどういうわけですか。
○政府委員（宮地貫一君）　お尋ねの第一点の高校の在学採用について、四月でありましたものが七月になったのはなぜかというお尋ねでございますが、従来、大学については、そういう在学の新規採用については七月分から予算計上をいたしておったわけでございます。実際上の採用事務の手続からすれば、ほぼそういう対応で適当ではないかということ、並びに予算全体の財源の対応で現実に即した姿ということで、在学の新規採用については七月分からの計上ということにさせていただいたわけでございます。
　それからお尋ねの第二点は、それぞれ単価の引き上げにつきましては、国公立については特別貸与の単価、例えば自宅は二万円に対して二千円を増額しまして二万二千円とし、自宅外が二万六千円に二千円を乗せて二万八千円といたしております。私立大学の場合には、同じく自宅二万九千円の単価を二千円乗せまして三万一千円ということにしたわけでございまして、それぞれ増額金額はいずれも二千円の増額ということにいたしておりまして、あるいはその乗せ方が少ないのではないかという御指摘かと思うんでございますけれども、従来の単価の上に今回単価改定として増額を図るということで、それぞれ国公立、私立あわせて、いずれも二千円を乗せたということでございまして、国公立をそのことで優遇しているというぐあいには私ども考えていないわけでございます。
○久保亘君　最初のお答えですよ。私言っているのは、高等学校は今までずっと四月からやってたんですよ、全部。高校に入った子供たちは一般貸与であれ特別貸与であれ全部四月から奨学資金を出していたんです、さかのぼって。ところが今度の改定で、予約の方は四月から出すが在学採用の方は七月から出すようになっているんでしょう。違いますか。私が間違っているかしら。私が間違いなら間違いだと言ってもらえればいいですよ。今までは三十六カ用貸与だったのが今度は三十三カ月になったでしょう。これはどういうわけかということです。
○政府委員（宮地貫一君）　予算積算で申し上げますと、高校の場合も、従来から七月の予算積算でございますけれども、採用といたしましては従来から高校の一般貸与の奨学生については貸与時期は四月から貸与をするということで、実施は四月からで実施をしております。今回もその点については変わりはございません。
○久保亘君　四月でやるんですか、これからも。
○政府委員（宮地貫一君）　そのとおりでございます。
○久保亘君　高校は四月でやるのね。
○久保亘君　それならいいですよ。
　それから国公立と私学の格差というのは、これは金額の問題ではそうかもしれませんが、アップ率ということで見ると相当な開きですよ。私学の方のアップ率は低いんです。これはやはり問題があると思いますよ。金額でというなら公務員の給与だってそれならみんな金額で定額で一緒に上げればいいじゃないですか。そうじゃないでしょう。これはやっぱりアップ率でかかっていくでしょう。必要があるからそういう今まで総体の金額に開きがあったはずです。それが全体としてアップしなければならぬというならば、やっぱりそれに準じて私学の改善が行われてよかったんじゃないですか。そのことを聞いているんです。
○政府委員（宮地貫一君）　先生御指摘のように、私立大学の単価が確かに高いわけでございまして、アップ率から申せば、その点で、私学の方がアップ率から見れば薄くなっていることは御指摘のとおりかと思います。
　今回の改善に当たりまして、単価と人員の双方について拡充を図るという観点から、先ほど御答弁しましたように、単価については大学について国公立、私立あわせて二千円ということにしたわけでございますが、御指摘のように私立大学に対するアップ率の配慮からすれば、これは必ずしも十分でないということは、御指摘の点はそのとおりかと思います。
　単価の改善については今後の課題としてなお取り組まなければならない将来の課題というぐあいに私ども考えておりまして、将来、単価改善において考える際にそういう点も十分配慮すべき事柄というぐあいに御指摘を受けとめてまいりたい、かように考えます。
○久保亘君　それではその次に、これまで一体奨学制度というのは無利子を原則とすべきかどうかということで随分議論がございました。私はやはり文部省としてこの際明確にしておいた方がいいと思うんですが、有利子制度の枠は、仮に今回の制度改正が認められたとしても有利子部分については現在の入り口の比率を崩して有利子を拡大するようなことはない、これが文部省の考え方だということについては御同意いただけますか。
○政府委員（宮地貫一君）　新規採用の人員の枠につきましては、有利子について二万人ということで五十九年度予算を御提案を申し上げているわけでございます。私どもといたしましては、少なくとも、今回取り入れました事業が、学年進行が完成するまでの間、この人数について動かすというようなことは考えておりません。
○久保亘君　その場合に、結局無利子貸与の人員が現在よりもふえることがあっても減らされることはない。これは今あなたのお答えからすると当然のことかもしれませんが、それもあわせて確認をしておいてもいいですね。
○政府委員（宮地貫一君）　無利子貸与についての新規採用人員も御指摘のとおりでございます。もちろん、無利子貸与事業を制度の根幹として考えておるわけでございまして、将来の育英奨学事業の改善充実という観点からすれば、その点に重点を置いていくということは国会の御論議等でも明らかにされておる点でございまして、そういう対応で考えてまいりたい、かように考えております。
○久保亘君　それから、将来、国家財政が好転をして有利子制度が廃止されるというようなことになりました場合を仮定すると、この有利子制度があった時期に奨学資金を受けた者だけが奨来にわたって利息を払うということになってまいりますね。したがって、もし育英会の奨学資金制度の中から有利子貸与というのが廃止される事態になったときには、有利子制度の奨学資金を受けた者も当然に支払うべき利息は免除される。それでないと非常に不公平を生ずるわけですから、もしも有利子制度が廃止されるというような場合には、有利子制度の奨学資金を受けた者についても利息の支払いは当然免除されなければ公正を欠く、そのように考えますが、いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　今回、御提案申し上げております有利子貸与制度については、もちろん、従来から御説明しておりますように、育英奨学事業全体から見れば無利子貸与制度を制度の根幹とするわけでございますけれども、この有利子貸与制度そのものも、私どもとしては、今回、制度としてこういうものを創設するということで御提案を申し上げておるわけでございます。
　将来の問題ということでのお尋ねでございますが、当面は私どもこの制度として興しております有利子貸与制度がどのように実際奨学制度として機能するかというこの点を見守ることがまず第一ではないかと思っておりまして、将来、時代の変化によって、そういう時期が来た場合には、もちろん、そういう検討も出てくるかと思いますが、そこで問題は有利子貸与制度の利子負担分についてどうかということでございますが、これはそれぞれ契約が奨学事業としては育英会と奨学生個々人との契約になるわけでございまして、その契約がそういう形で契約をされております以上は、後々その利息について免除するという問題は基本的には入ってこない課題というぐあいに理解をいたしております。
○久保亘君　それは契約をしたことは事実ですね。だから、そういうようなことになって奨学制度の全体の中から有利子制度というものがなくなった場合には、そのなくなった制度を受けてきた者に対しては、その段階で措置を講じなければいかぬ、契約は生きているでしょう。しかし、その契約の中にある利子負担の部分については抹消するということをやらなければ不公平になるのではないかと私は言っているわけです。これは有利子制度が将来どうなるかというのはわかりません。わかりませんが、そういうことをきちんとしておかないとやっぱり有利子制度が将来広がってくる可能性もあるので私はお尋ねしている。しかし、それ以上お答えがしにくいならば時間もありませんから、次のことをお聞きします。
　有利子制度の利率については、この利率は変動するんだということも答えられておりますが、変動する場合は現在考えられている利率を上限として考えられることであって、この天井を破ることはない、これは文部省のお考えとして承っておいてよろしゅうございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどもその点のお尋ねについて大臣からも御答弁をいただいておるわけでございまして、利率については奨学生の返還能力ということも勘案し、将来とも低利ということで確保するということを私ども基本的に考えておるところでございます。端的に申し上げますれば、先ほども具体的な事業として申せば、私どもこの制度を検討いたしますに際しまして、財政当局ともいろいろ議論をいたして、この制度の創設に踏み切ったわけでございますが、二万人の有利子貸与人員ということについて、これで学年進行完成ということになれば六年間を要するわけでございます。私どもとしては、少なくともそういう間に関しては、これを変更することはないというぐあいに対応してまいるつもりでございます。
○久保亘君　それから奨学生の採用について、在学生採用というのは高校の場合は四月から在学生採用でもやるんだというお話でございましたが、大学の場合は七月になりますね。そうすると、そういう入学時に非常にお金がかかるわけですから、七月採用ということが余り出てこないようにするために予約制度というものを原則にしながら、予約制度が辞退された分を在学生採用で補充していく、こういうことで、そして、その予約のあり方についても非常に緩和されたやり方でやっておく、この方が学生の立場に立っては非常によいのではないかと思うんですが、これもやっぱり予約と在学生採用というものを区分しておかなければならない何か大きな理由がございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　現行制度では特別貸与と一般貸与という二本立てになっておるわけでございまして、特別貸与制度で予約採用ということを行っておるわけでございます。今回の改正では無利子貸与制度ということで、そこのところは一本化をされることになるわけでございます。
　先生の御指摘は、むしろ予約採用ということで四月から支給される部分についてよりそちらの方にウエートを置いた運用で考えていくべきではないかという御指摘のように承ったわけでございまして、それらの点については、これはもちろん予算積算上の問題もございますので、その点を勘案しなければなりませんけれども、御指摘の点は生かすような形で運用というものは考えていくのが基本ではないかと、ただし予算積算上の問題もございますので、その予約と在学採用の割合をどうするかということは、その点での問題点はございますけれども、考え方としては、先生の御指摘のような考え方にウエートを置いた運用をすべきものということについては、そういう方向で考えていくように私どもも育英会とも相談をしてまいりたいと、かように考えます。
○久保亘君　その場合に、やっぱり予約奨学生の予約の申し込みの仕方、その採用の仕方に余り厳重ないろいろな基準をはめていくと、今度はかえって学生が奨学生の適用を受けることを難しくする面も出てくるわけでありますから、緩和をしておかなければならぬと私は思うんですが、できればそういうふうにして入学したらできるだけ早く学生が奨学生として決定をされて奨学資金を受けられる、こういうことが望ましいのではないかと考えておりますので、今そういうような意見を申し上げたわけですが、局長のお考えはよくわかりました。
　最後に文部大臣にお尋ねしたいのは、もうやっぱり奨学制度というものを考えていく場合に、戦時中に生まれた日本育英会という名称はふさわしくなくなってきているんじゃないかなという——育英会という名称があるためにやれ三・二とか三・五とかいうような問題も生まれてきやすいのでありまして、この際やっぱり本来の奨学制度にふさわしい名称に育英会の名前を変えることを検討したらどうかという感じもするんでありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　育英会の言葉につきまして、あるいはまた英才を何か育てるというような、そういう受けとめ方もあると思いますが、現実の問題としてはまだまだ足らざる点は御指摘をいただき、御注意をいただいておりますものの、育英奨学制度というのはかなり幅広く、そしてまた、大変国民の中にも定着をしてきておりますし、その趣旨は、当初できましたこととは大分変わった形になっておると、こう思います。
　そして一方においては、やはり当時の高等教育機関に進むというのは、ああいう戦時体制の中で学問をする意欲もないし、あるいは、またそういう財政的な力も個々にはなかったと、そういう中からお手伝いを国としてして、そして勉強を進めてほしいと、そういう目的はやはり今とは大分違っておると思うんです。今はむしろ高等教育機関というのは量的に大変大きく拡大もいたしておりますし、これは文部大臣として適切空言葉がどうかわかりませんが、現実に大学を見ておりましても、もちろん学問、研究をすることも大事だし、幅広く人生の教養を身につけることも大事でありますが、一面レジャー産業ではないかと言われている面も、これは私ではないですよ、そういう世の中の風評もある。そういう意味では、大学に学ぶということについては、従来のような感覚とは大分異なってきておるというふうな感じもいたしますので、そういう面から見ますと、私以上の年齢、先生もそうだと思いますが、育英という言葉になると、すぐ背の育英と感じますが、今の子供たち、国民から見て、育英と言うと、果たして、うむというような感じになるかどうかというのは、これは私は少し与える印象というのは違うんじゃないかというような感じもいたします。しかし、そういう感じが、これから歴史的に経過をたどっていけば、そういうことも薄れるというから、だからほうっておけばいいということじゃありませんが、逆に言えば、また何かもっとすばらしい名前が出てくるかもしれません。そういうこともやはり世論の動向というものを考えながら、そして、むしろ奨学資金の内容の面については充実をさせていくということに文部省は意を用いていかなきゃならぬということは言うまでもないことでございますが、先生からそういう御指摘がありましたということを文部省としても十分に受けとめさしていただいて、何か本当にいいという名前が、国民のみんながなるほどなという名前があるということであるならば、私はそういう名前をとることについては、これは消極的であってはならぬとは思いますので、今の段階でこの制度の名称を変えるとか変えないとかということをこの場で申し上げることはひとつお許しをいただきまして、何かいいそういう言葉が世間からも出てくることも期待したいし、こうして傍聴席には育英会の関係者が随分いらっしゃるというふうに伺っておりますから、あるいは職員の皆さんから、こういういい名前が出てくるんではないかというようなことさえも、場合によったら私は大変ありがたいことではないかというふうに感じて、その程度の答弁でお許しをいただきたいと思います。
○粕谷照美君　先週当委員会で参考人の意見聴取がありました。そのときに立命館大学からおいでになりました参考人の方が資料を私どもに配付してくださったわけですが、その資料の中に、奨学金がどのような点で役立ったか、この質問に対して、一つは経済的な面で、もう一つは精神的な面での回答があるわけです。その精神的な側面を見ますと、奨学金を受けたことを非常に感謝をしていると、成績や自覚など、この奨学金を受けていることが自分自身に対する励みとなったということが大きく取り上げられておりまして、奨学金制度の果たしてきた役割は非常に大きいということを痛感したわけであります。だから、ますます拡充していかなければならないし、私どももそのために努力をしなければならないというふうに考えているんですが、原則的な質問は今まで随分やってまいりましたので、きょうはもっと具体的な中身についての質問をしたいと思っております。
　先ほどの本岡質問に関連をいたしまして、学習成績の評定について文章記述が可能な場合はそれに従ってもよいということをここで確認をいたしました。あとは、育英会がこのことを学校にどのように徹底をさせていくのか、学校がそれを受けてどういうふうに判断をし、生徒に指導していくのかということとかかわってくると思いますが、まさか学校が正直にこのことを受けて、文章記述が可能な場合といいますけれども、文章記述はもう可能なんですから、その文章記述をやったことによって不利益な取り扱いを受けるというようなことがないようにしていただきたいと思いますが、その辺は文部省どうでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には先ほどお答えをいたしましたとおりでございまして、文章記述が可能な場合はそれに従ってよいという考え方で、これは高校の奨学生の場合の問題でございますけれども、そういうことで指導をしていくわけでございますので、御指摘のような、そのことによって不利益な取り扱いになるというようなことなどはないように十分対応してまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　そういたしますと、私は本会議でもこういう質問をしているんですね。「既に九五％の進学率、準義務教育とも普通教育とも言える高等学校の生徒に対する奨学金は、学力基準を廃し、義務教育学校の就学援助制度に準じて、」いわゆる「育英抜き、経済的必要度に応じての奨学金制度とすべきであります。」、こういうふうに言っているんです。無理やり学力基準を書かなくてもよろしいと、逆言うと、今の局長答弁はなるのではないかと思いますが、それはどうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど来お答えをしております点は、学力の基準をやめるということではないわけでございまして、学習成績の評定について文章記述が可能な場合はそれに従ってよいということを示しておるわけでございます。現在の日本育英会の育英奨学事業そのものが、これがやはり限られた国の予算の中で執行されるものでございますので、学力基準並びに家計基準によりまして、それぞれより必要とする人たちに対してこの育英奨学金が支給されますような形で対応すること自体は、今後ともその点はなおそういうことで対応してまいるというのが基本的な考え方でございます。
○粕谷照美君　今のところ、私の言っているようなところまで文部省が判断を大きく前進をさせていくということは困難だというふうに思いますが、非常に含みのある御答弁と承りまして、今後の世論の動向というものと予算のあり方というものについて注目をしていきたいというふうに考えております。
　さて、有利子制について伺いますが、有利子制の導入で新たに増員する人数は二万人であります。そして、その内訳が、国公立大が五千人、私立が一万三千人、私立短大が二千人ということになっていますね。そして貸与月額は、無利子貸与と同額の、国公立大自宅が二万二千円、自宅外が二万八千円、私立大が三万一千円の四万一千円、私立短大が三万円の三万七千円で、これに対しては三％の利息をつけると、こういうものでありますが、経済的に極めて困難という学生には無利子貸与プラス有利子貸与が創設をされたというのが今回の法案の一つの目玉というふうに私は理解をしているわけであります。この無利子に上乗せして有利子を足す人数というのは、二万二千のうちどの程度を考えていらっしゃいますか。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
○政府委員（宮地貫一君）　お尋ねの無利子貸与と有利子貸与の併用を考えます人員としては、有利子貸与制度の貸与人員の一割程度といたしたいと。したがって、五十九年度においては約二千人を予定をいたしているところでございます。
○粕谷照美君　その二千人は、例えば国公立大、私立大、私立短大、この割り振りをどのように考えているかということと、はっきり言いますと、自宅から通学している人は、国公立大だったら二万二千円の二倍、自宅外だったら二万八千円の二倍を支給されると、こういう計算になるのですか。
○政府委員（宮地貫一君）　併用のされる人員、約一割程度ということで申し上げたわけでございますが、それの国公立、私立のバランスは、有利子貸与の二万人についてとっておりますバランスにほぼ準じて考えたい。国公立、私立、私立短大それぞれについて一割程度というようなことでまずは考えているところでございます。それから、お尋ねの第二点は、二倍、無利子貸与と有利子貸与で、単価的には、それぞれ自宅の場合には国公立で二万二千円であればそれが倍額になるのかというお尋ねでございました、それはそのとおりでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、育英会の資料に、「調査時報」によります、奨学生は一体どのような家計の中から出てきているのかというこの統計にありますように、家庭の年間収入階層欄を見ますと百万円未満という層もあるんですね。一年間に百万円未満の人たちが国立で例えば自宅で七・三％、自宅外で六・三％、平均して六・六％もある、大変なことでありますね。こういう層に対する非常に大きな私は援助になる、人数は全国で二千人という極めて数少ないものでありますけれども、非常に大きな影響を与えるというふうに思いますが、二倍まで借りなくていい、もう一万円欲しい、二万二千円の無利子プラス一万円の有利子欲しい、こう考える人だっているわけですよね。後の二万二千円が三％の利息がつくんだから、その利息の部分はなるべく抑えたい、こういう人に対するメニューの多様化というようなものは全然その間お考えにならないで、プラスアルファしたら四万四千円になるからいいだろう、私立の自宅外から通っている生徒は四万一千円プラス四万一千円で八万二千円入るから、親の送金を受けなくてもやっていけるだろうというようにお考えになったんですか。ちょっとこの額は大き過ぎるのではないでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘いただきましたように、併用されますものの基準、人数、人数は先ほどお答えしたとおりでございますが、特に家計基準につきましては、私ども総理府の家計調査によります五分位階層区分の最も低所得階層でございます第一・五分位の収入額約三百万ということで考えておるわけでございます。先生の御指摘は、そういうぐあいに併用ということで奨学金の金額をふやす道を考えておるけれども、しかし、その際、もう少しさらにきめ細かく奨学金の単価ということをいろいろ考えるような方向ということが実際の運用上必要ではないかということでの御指摘の御質問というぐあいに承ったわけでございまして、今回の制度では併用の問題、あるいは有利子貸与で医歯薬学系の増額貸与月額の問題、若干のところについて取り組んできておるわけでございますけれども、先生の御指摘のように、さらにメニュー化といいますか、単価について、より多様化をした形で奨学生個々人の要求に見合うような形ということをきめ細かく考えるべきではないかという御指摘でございまして、私ども、そういう点は、確かに今後の課題としてはそういうことも考えなきゃならぬ課題かと思っております。ただ、今回はこういう非常に大きな有利子制度を新たに導入するという、大きい制度改正をお願いをしておるわけでございまして、まずはこの有利子貸与制度というものがお認めをいただいて、それが奨学事業全体の中でどのように定着をしていくかというような事柄をまずは私どもとしては見ていくということがまず第一着手ではないかと考えたわけでございます。御指摘のように、奨学金の単価について、よりきめ細かい配慮なり対応をすべきだという御指摘はもっともなことでございまして、将来の検討課題としては、そういうことなども私どもも取り組まなければならない課題だと考えておりますが、当面のところは、ただいま御答弁したような形でまずはやらしていただきたいということでございます。
○粕谷照美君　今、局長が触れられました医歯薬学系の問題でありますが、医科歯科については三万円のルートと六万円のルートがあるわけですね。七・一％の利息をつける。これは無利子の貸与にプラスしてということになろうかと思いますけれども、もし高等学校からずっと奨学金を受けてきて、医学部へ入って無利子とあわせて有利子も受けた、そうして卒業して大学病院なりあるいは公立病院なりに勤めた初任給と計算をいたしまして、そしてその返済額などと考えてみますと、どういうものですか、非常に厳しい、あるいは初任給を上回る返済額になるのではないかというように考えますけど、計算できておりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま御指摘の私立の医歯系について、これは単価を上乗せをするわけでございまして、無利子貸与、有利子貸与の併用の場合の一番大きい金額のところについて見ますと、医歯系の自宅外の予約で申し上げますと、返還総額が千四百四十七万余りになるわけでございます。二十年の返還でございますので、返還年賦額が七十二万余になるわけでございまして、月額六万円を超える金額になるわけでございます。これは医歯系の場合の有利子、無利子併用という一番大きい金額で貸与される場合の返還のケースで申し上げればそういう金額になるわけでございます。
○粕谷照美君　月々六万円の返還でありますから、医科大学を出た人にとっては大したことがないというようにお考えだとしたら、これは私は大変な問題でありまして、医師といえども勤務医というのはそう楽な生活をしているわけではありませんから、大変面倒な難しい返還の状況ではないか、こういうふうに考えております。
　さて、メニューの多様化を今後考えるということでありますから、私もぜひその多様化は一刻も早くみんなで討議をしていただきたいということを願いつつ、次は利子補給金について伺います。
　先ほど本岡質問によりまして若干わからないところも少し明確になってきたのですが、有利子の人数はことしは二万人、来年は二万人足して四万人ですね。六十一、六十二、六十三——六十四年は完結年度で七万六千八百人だというのがわかりましたけれども、この三年間はどういうふうに計算をしておられますか。
○政府委員（宮地貫一君）　お尋ねの点は有利子貸与の貸与人員のお尋ねかと思いますが、五十九年度二万人、六十年度四万人、六十一年度五万八千人、六十二年度七万六千人、六十三年度七万六千四百人、六十四年度七万六千八百人ということで学年進行が完成するというぐあいに、ただいまのところは、そういう私ども事業規模を見込んでいるところでございます。
○粕谷照美君　普通の考え方でいえば、有利子制度は毎年二万人ずつふえていくものだと、こう考えていたわけですけれども、三年目にしてもう短大卒の分をこれ引きます。四年目も引いていきます。六十三年からは大卒ももう四年間終わるから、これも引いていきますということで、二万人ずつふえていくわけじゃないんですね。
　それとあわせまして、利子補給の問題でありますが、私の本会議における質問に対して中曽根総理は、「今回の利子の付加ということは、これは社会人になった後、自分の事業収入あるいは給与収入等で得られたその一部を利子として返還していただくということでございます。それによって利子分だけ原資が拡大されるわけでございますから、それによって後進がさらに恩沢を受ける機会が多くなる、」、こうおっしゃっております。この返還をしていくお金は財源の中の返還金の部分に入っていきますね。それから、政府貸付金があって、それから財投の資金があります。この返還金が大きくなるから大勢奨学生がとられるのだろうと普通であれば考えるわけですけれども、そういうときに財投資金を減らされたり、あるいは政府貸付金を減らされたりするのではないかという心配があります。それ今回見ましても返還金が物すごくふえている。貸付金が四十五億円も減っている、財投は六十五億円ふえたけれども。こういうことがありますので、今後のことについて、文部省は大蔵省とどういうところまで諦めてこの確信を得たのでありますか。
○政府委員（宮地貫一君）　しばしばお尋ねがありまして、私ども財政当局と、例えば有利子貸与の三％の利率の問題についてどういう形でその点を確保するのかというようなお尋ねの際に、少なくとも学年進行完成時まではそのことについて動かすようなことは考えておりませんということで申し上げておるわけでございます。先生のお尋ねは、今後奨学生の返還金充当がそれぞれふえてくれば、それに見合って仮に単価の改善なり、あるいは人員の増なり、そういうようなことがないとすればという前提に立つわけでございますけれども、政府貸付金の方の財源は、返還金充当が伸びてくることに伴いまして、先ほどもお尋ねのございましたように、利子補給金を一般会計でそれらの点を見ましても、一般会計の負担額としては今後膨らんでいくことはないということで申し上げておるわけでございます。
　政府貸付金を減らすことのないようにどこまで確約をしておるかという点についてお尋ねだとすれば、これはそれぞれやはり予算としては単年度でそれぞれの事業内容というものを決めていくことになるわけでございまして、五十九年度の点で御説明を申し上げれば、確かに約四十五億の貸付金の城となりましたが、これは基本的にはいわゆるマイナスシーリングで、こういう貸付金のようないわゆるケースにつきましては五％の削減というような基本的な一般的な事柄もあったわけでございます。私どもその点については、財投の資金を六十五億入れることによりまして、全体の事業規模としては有利子、無利子貸与双方合わせまして事業費ベースで申せば前年度よりも予算を仲はしてきておるということを御説明をいたしておるわけでございます。したがって、返還金が今後ふえれば貸付金がそれに見合って削減されるといいますか、そういうものでもないわけでございますが、これは育英奨学事業全体の事業規模をどれだけどう確保していくかという今後の課題でございます。私ども従来から御説明をしておりますように、無利子貸与事業の今後の改善充実ということはもちろん制度の根幹として考えております以上は、現在、御提案申し上げておりますもの以上にその点の改善についても努力をすべきものと考えておりますけれども、貸付金の減が今後ないように、貸付金の減ということがおおよそないようにという点で財政当局と見通しが立ってるかという点でお尋ねだとすれば、その点はそれぞれこれからの予算折衝の具体的な課題ということになるわけでございます。私ども育英奨学事業の充実にはもちろん努力をしてまいらなければならないと考えておりますが、財源的には以上申し上げましたようなことを全体総合勘案いたしまして、五十九年度の事業の内容を御提案を申し上げておるわけでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、総理の答弁を私はこう素面に承りますとね、どんどん返還充当金がふえていきますと、そのことによって大勢奨学生が伸びていきますということだろうというふうに思うんですね。そうしたら、政府貸付金が減るなんということはないということが前提でなければなりません。私は総理はそういうふうにお考えになって、大変切れ者の総理ですから、御答弁いただいたんだというふうに思いますけれども、文部省はどうやって受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的に貸与制度ということで考えておりますものは、奨学金を後々の奨学生のために返還をされます資金を循環運用するということで、育英奨学事業の充実を図るということで考えておるわけでございまして、もちろん、私どもそういう意味で貸与を受けました者が、将来、返還金という形で、後世代の奨学生のために役に立つような形で、基本的には無利子貸与、有利子貸与制度、いずれもそういう形で日本育英会の育英奨学事業というものを考えておるわけでございます。先生の御指摘は、返還金充当が将来ふえてきて、そうすれば政府の貸付金と合わせて人数をふやすという方に、無利子貸与の方の人員の拡充というようなことに充実をさしていくように考えるべきではないかという御指摘でございまして、私どもも基本的にはそういう姿勢を踏まえて今後とも奨学事業の充実に努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○粕谷照美君　そういたしますと、先ほどの本岡質問にもあるように、この利子補給ですね、一年間に百五億円も補給をするとかね、そういう利子補給はきちんとやってもらわなければ今の局長答弁が実現できないと、こういうふうに思うんですね。本岡質問は、そんな利子補給するぐらいだったら、これはもう向こうの方へ返っていく金ですから、奨学生の拡大になっていかないと、だから、この補給部分を奨学生の数に回しなさいと、こういうことでありますけれども、私の言う意味おわかりですか。利子補給はきちんと奨学生の数をふやすということとは関係なしに行うということを確約をとってきた、文部省は大蔵省に折衝してきたと、そしてこの二十年後の試算も出しましたよ、十年後の試算も出しましたよと、こう私どもに説明しているというふうに受け取ってよろしゅうございますか。