Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　私、国際障害者年に記念切手を出して仮に寄付金をつけるということになりますと、現在お年玉つきで寄付金のついた葉書、この寄付金の配分団体は、先生御承知のようにかなり広範囲な団体になっておるわけでございますが、来年そういう切手を出して寄付金をつけるとすれば、やはり障害者年という年にふさわしいように配分の団体をしぼって、言ってみれば障害者の福祉の増進を目的とする、そういうための寄付金に当然するべきだというふうに考えております。そういったものを出して配分する際の、いまの先生の御助言といいますか、私どもに対しての一つの御注意というような点は十分留意をして進めていく、こういう考え方で処してまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　次に、郵政省の防犯対策の問題に少し触れてみたいと思うんです。
　特に、防犯上からながめてみまして、部外犯罪、これの傾向とそれに対する対策については一体どうなっておるでしょうか。これは監察ですね。
○説明員（寺島角夫君）　お答えいたします。
　最近の犯罪の発生傾向でございますけれども、昨年度の総発覚件数を申し上げますと、昨年度五十四年度におきまして三千七百六十四件でございまして、これは過去ずっと四千件を上回っておりましたのが四千件を割るということでやや減少傾向に来たのではないかということで考えておるわけでございます。
　なお、そのうちの部内犯罪と部外犯罪でございますけれども、そのうちの部内犯罪でございますが、先ほど申し上げました中で部内犯罪として検挙いたしましたのは、五十四年におきまして……
○坂倉藤吾君　内じゃないんだよ。外だ。
○説明員（寺島角夫君）　部内は二百三十人検挙いたしておりますので、大部分と申しますか、その残余は部外犯罪であろうというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　ちょっと数字がよくわからぬのですがね。郵政職員以外の犯罪ですよ。
○説明員（寺島角夫君）　ただいまお答え申し上げましたのは昨年度の総犯罪件数で、郵便、貯金、保険その他合わせましてこれが発覚いたしました件数が三千七百六十四件でございます。そういたしまして、五十四年度に部内者犯罪として検挙いたしましたのが二百三十人でございます。したがいまして、その残りはまだこのうち、大体七〇％の検挙率でございますから、検挙されておらないものもございます。それは部内であるか部外であるかということを断定いたしかねるわけでございますけれども、いま申し上げました二百三十という数字とこの四千件弱という数字から見まして、部外の方が多いということを申し上げた次第でございます。
○坂倉藤吾君　わかりました。
　そこで、最近、新聞世論をよく見ていますと、報道される事案というのは、郵便局がことさらにねらわれておるのじゃないのかと思われるような節が非常にあるんですね。しかも強盗といいますか、そういう立場の犯罪というのが多くなっている、こういうふうに思うんですが、私のその認識は流れからいってどうでしょうか。
○説明員（寺島角夫君）　御指摘のとおり、郵便局に対しますいわゆる部外からの侵入と申しますか、郵便局にあります金品を取るという目的で入ってきますものがふえていることは事実でございます。とりわけ、これはいわゆる強盗事件、それからもう一つは、夜間無人の状態になりますときに入ってまいりますいわゆる私どもこれを局舎侵入と呼んでおりますが、この二種類に分かれるかと存じますが、このうちの局舎侵入の方は、ちょっと数字を申し上げますと、過去三年間について申し上げますと、五十二年度が強盗事件が十七件、局舎侵入が二百十二件、計二百二十九件でございます。五十三年度が強盗が四十一件、局舎侵入が二百二十三件、計二百六十四件、五十四年度におきましては強盗が四十七件、局舎侵入が百六十一件、計二百八件ということで、局舎侵入につきましては横ばいないし若干減少の傾向も見られるわけでございますけれども、強盗につきましては、五十二年度に比べまして、五十三、五十四、いずれも四十件を超し、非常に激増いたしております。とりわけ強盗につきましては、五十二年度以前はずっと年間十件台あるいはそれ以下でございましたのが五十三年度から激増しておることは御指摘のとおりでございます。
○坂倉藤吾君　単に無人の局舎がねらわれる数字については大分件数として減ってきている。それに引きかえて強盗事件はずいぶん上がってきている。たとえば四十九年の局舎侵入というと四百二十件あった、それに比較をして五十四年百六十一件ですから、ずいぶん防犯体制その他も含めて影響が出ておるのではないのかと私は思うんですがね。それから強盗の関係は人がおるところへ来るわけなんですね。まさにこれは大変な課題だと思うんですが、これは、たとえば四十八年でいきますとわずか七件ですね。それが特に五十二年あたりから、いま報告されましたように十七件、四十一件、四十七件と激増してきている。
　こういう状態を踏まえて、これを防ぐ一つの対応として、これは人的配置の問題、それから施設の問題、幾つか防犯上の観点というのはあると思うんですが、どのようになっておるでしょうか。たとえば銀行等は防犯カメラの設置、あるいは進んでいるところは防犯テレビ、こうしたものが備えられてきている、こういう状況ですね。したがって、強盗の方も大口の資金をねらうとすれば銀行へ行け、ちょっと小遣いかせぎというか、そういう立場のやつは郵便局をねらえ、郵便局の方がいい、入りやすい、こういう状況になっておるのじゃないでしょうか。その辺の分析は監察としては一体どうですか。
○説明員（寺島角夫君）　この強盗が、先ほどお答え申し上げましたように、ここ二、三年ふえてきておることは事実でございまして、これに対する対策ということになりますと、一つはなぜこんなにふえてきたのかということがあろうかと思うわけでございますが、この分析というものは、これが原因であるということを断定することがなかなかむずかしいわけでございますが、言われますことの一つに、先生御案内の五十四年一月に大阪市内の銀行の支店で発生をいたしました例の北畠事件というのがございました。こういったものがやはり一つの契機ともなりまして、最近の世相等からふえてきておるのかということは言えるかと思うわけでございますけれども、どれかという断定はいたしかねるわけでございます。したがいまして、この防止対策ということにつきましても、そういう全般的なことを踏まえまして対策をとっておるわけでございます。
　で、御指摘のとおり、この対策にはいろいろな物的な施設の面と、それからそれに対する郵便局側の対応と申しますか、いわゆるソフト面と、両面あろうかと思います。その物的施設の面につきましては、後ほど官房長の方からお答え申し上げます。
　そのほかのいわゆるソフトの面につきましての諸種の防犯対策につきましては、監察といたしましてもいろいろな観点からこれに取り組んでおるわけでございまして、中央的な組織といたしましては、郵便局強盗事件対策本部というものを本省に設置いたしまして、これを中心にいたしまして各種の対策を協議いたしますとともに、地方局を指導いたしまして各郵便局の防犯に対する体制がどうであるかということにつきましていろいろな機会を通じてこれをチェックし、かつ指導いたしておる、こういう状況でございまして、いろいろな形から防犯に対します意識の向上等につきまして指導いたしておるわけでございます。また一面、警察との連絡をも密にいたしまして、パトロールを強化するとか、そういったことに対しましても手を打っておるわけでございます。
　なお、つけ加えて申し上げますと、先生も御指摘ございましたように、強盗事件のうちの大半というより、ほとんど全部が無集配特定局でございます。人数の少ない無集配特定局に集中をしておりますので、私どもの対策というものも、局所的に申しますならば、そこを中心にして立てておる次第でございます。
○政府委員（奥田量三君）　郵便局における防犯施設の概況について御説明申し上げます。
　先ほど来話題になっておりますように、かつては郵便局の盗難と申しますと夜間無人の際の侵入が主でございました。したがって、従来の防犯設備と申しますのは、たとえば窓枠を壊されるとベルが鳴るとか、あるいは金庫にさわるとあるいは金庫の前を通ると音響を発する高周波あるいは超音波の警報器、こういったものが主でございました。しかしながら、近年における強盗事件の増加傾向にかんがみまして、特に強盗が侵入した場合に何らかの方法で必要な向きへ連絡ができるための設備ということに配意をいたしまして、現時点でとにかくいずれかの方法で必要な向きに連絡ができる設備は全郵便局に設置をいたしたという状況でございます。
　ただ、そのいずれかの方法というところに実はいろいろ問題がございまして、理想的には全部の郵便局から直ちに警察の一一〇番に連絡ができるというふうな装置が望ましいわけでございます。これも主として大きい郵便局に設置をいたしておりますけれども、経費、特に警察側の御事情というものもございまして、全部の郵便局にこれを直ちにつけるということは非常にむずかしゅうございます。その次のステップといたしまして、電話回線を利用いたしまして近所の郵便局あるいはそれにかわるようなところということで、複数個所に連絡が切りかえ等によりましてできるというものをつけております。それから第三の手当てといたしましては、電話回線ではございませんで、文字どおりお隣のうちというようなところにお願いをいたしましていざというときにブザーを鳴らす、こういう三種類の装置のいずれかで必要な連絡がとれるということになっているわけでございますが、二〇番直通のものにつきましては今後も必要に応じて、また警察等とも相談をしながらつけてまいりたいと思いますが、とりあえず、最後の電話回線によらない単なるブザーでお隣にお願いをするというふうなことは、お願い申し上げる御近所の都合等もいろいろ実は問題がございますので、電話回線によって近隣郵便局等との間に連絡がとれるものになるべく速やかに切りかえてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　最後に、先ほど御指摘のありましたテレビカメラにつきましては、現在のところ郵便局には設置をいたしておりません。今後の検討課題であろうかというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　いま官房長とそれから首席監察官の答弁の中で、監察の立場は結局防犯の具体的事例から見て中心は無集配だ、それからいま官房長の答弁でいくと、いずれかの手段の中心はむしろ大局だ、こう無集配と大局との食い違いがございますね。この辺は一体どういうことになるんでしょうか。
　それからもう一つは、犯罪があった、問題は犯罪を起こさせない方がいいんですね。ところが、郵便局は入りやすいぞという認識が社会的に広まるとすれば、これは入りやすい条件をつくっちゃうことになると思います。ところが、郵便局へ行けば武装が堅固で、入ったら必ず検挙されるぞ、こうなってきますと郵便局は余り襲えないぞ、こうなるわけでして、百八十度のそこに効率の違いが出てまいりますね。私はそこがきわめて大事なところだと思うんです。そうしますと、一般のたとえば銀行あるいは金融を業としているところの犯罪とそれから検挙率、それから郵便局のたとえば局舎侵入あるいは強盗の件数と検挙率、こうした関係はどうなっておるのだろうか。いま申し上げました答弁の食い違いとあわせてその辺を教えてくれませんか。
○政府委員（奥田量三君）　防犯設備のつけ方につきまして一一〇番へ直通する装置が、先ほど私大きい局に主として設置されていると申し上げました。これは先ほどの監察の方の考え方と考え方として違っているわけじゃございませんけれども、一一〇番直通装置というものが現在のところ数がきわめて限られておるという関係から、まず勢い大きなところからというやり方をこれまでせざるを得なかったということで御了解をいただきたいと思います。今後につきましては、局の大小とは別に特に立地条件等を考えまして重点的に配備をしてまいらなければならないのじゃないか、かように考えているところでございます。
○説明員（寺島角夫君）　検挙率でございますが、昨年の例で申し上げますと、先ほどお答え申し上げましたように、四十七件発生をいたしておるわけでございますが、これに対します検挙件数は五十四年度におきまして二十四件でございます。この二十四件は四十七件にすっかり対応するものではございませんで、それ以前に発生いたしましたものを五十四年度において検挙したというのも含んでおりますが、含めまして大体検挙率といたしまして五一％、こういうことに相なっております。
　なお、先ほど防犯対策のことでお答えを失念いたしましたが、御指摘のとおり、やはり犯罪に対しましては、よく検挙にまさる防犯なしと言われますように、犯人は必ず挙げるということが最大の防犯対策であるということは御指摘のとおりでございまして、私どももそういう気持ちで取り組んでおるところでございます。
○坂倉藤吾君　防犯カメラはなぜ設置しないんですか。
○政府委員（奥田量三君）　防犯カメラと申しますと、特に最近はビデオを使ったものが多いのではなかろうかと存じますが、率直に申しまして現在採用に至っておりません最大の理由は、経費、コストの問題であろうかと存じます。
○坂倉藤吾君　それから無集配が特にねらわれるという状況の中で、これは人事局長にお聞きをしたいんですが、大体、無集配というのは構成が女子職員が中心ですね。局長が女の方も中にはありますが、ほとんど男、あと局員はおおむね女子職員が中心、これがいまの郵政の無集配局の現状だろうと思いますね。そういう男女の関係等が強盗とのかかわりというのは案外あるのじゃないのか、こういうふうに私としては判断をするんです。たとえば無集配のうちに局員が三人おれば、そのうちの一人はむしろ男子の配置を考えていく、こういうような構成上の問題については検討をされてはいないんですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいますように、無集配特定局の場合は、職員の男女別構成があるいは先生がおっしゃいますような構成になっているか、手元につまびらかな資料もないわけでございますが、当節、国家公務員初級職の試験でございますとか、あるいは私どもの部内の郵政職員採用試験、女子の応募率が非常に高うございます。かつ試験の結果を見ましても相当好成績の者が女子に多いというようなことから、郵政省現在、女子職員の新規採用は相当の数に上っているところでございますが、女子職員につきましては、郵便外勤ができないわけではございませんけれども、どちらかといいますならば、普通局でありますならば窓口とか、あるいは特定局でありますれば無集配の窓口というようなところに勢い配置していただきがちであるというような実態かと思いますが、これは男子職員、女子職員を問わず防犯意識の高揚等々いろいろ図りまして、極力部外犯罪等の事前防止に役立つようなそういう施策をあれやこれや考えてまいりたい、こんなふうに思っております。
○坂倉藤吾君　実情は局長言われることだろうと思うんですよね。ところが、現実に強盗に襲われるのが無集配だとすれば、これはやっぱり考えるべきじゃないんでしょうか。だから女子を採用するなと私は言っているわけじゃないんですよ。大いに採用してもらっていい。ところが、女子の職場というふうに見直してみたときに、ことさらにいまいわゆる大きい方の局で女子を邪魔者扱いしているんじゃありませんか、逆に言うと。したがって、もう少し組み合わせを総体的に考えて、いわゆる現にねらわれやすい無集配の人的な対策、これはもう少し掘り下げれば相当の対応ができる可能性を私は持っていると思うんですが、これはひとつ再検討いただきたい課題ですね。
　それからもし再検討してみても、なおかつ現状を余りいろうことができない、仮にこういう結論がつくとすれば、私はそれこそ無集配にもう少し施設的に防犯の強化を打ち出していくというのは当然じゃないんでしょうか。人事局長や官房長が強盗にねらわれるということはちょっと考えられませんがね。ねらってみても余り獲物はない、こういう話になるんでしょうが。しかし、少なくとも郵便局で仕事していまして、ねらわれる方の立場に立ってみたら大変なことですよ。いつ来るかといって決まっているのならこれは安心ですがね。ですから、そういうふうに入らせない、入る気を起こさせない、こういう対策はもっと積極的に、無集配であるがゆえに、人数が少ないゆえに、あるいは女子が多いがゆえに、それこそもっと緊急的な課題として、極端な話をすれば金のあるなしの問題じゃなくて、もし強盗でたとえば郵政職員が死亡するような事件が起こったときに一体どうしますか。私は、いまの答弁じゃやっぱり現状とちょっと皆さんのお考えとは差があり過ぎるのじゃないんだろうか、こういうふうに物を言いたいんですが、どうですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生のお言葉にございました女子職員を大局からは排除をするというようなつもりは正直言っていささかもございませんのですけれども、どちらかといいますならば、女子職員の職場としては、普通局で言いますならば窓口あるいは庶務会計等が、あるいは集配特定局よりは無集配の窓口の方がいささか適正ではないかなというような判断で、その無集配特定局に女子職員を配置しているのは事実でございます。
　ちょうど、ただいま資料が届きましたのですけれども、無集配の特定局の職員の総数、これは四万九千五百ほどの数になるわけでございますが——先生メモをおとりでございますればそのまま数字を生でお話をいたしますと、総数四万九千五百四人のうち、男子職員は二万六千四百人ちょうど、女子職員は二万三千百四人、五十三年の十月の資料でございましていささか古い資料ではございますが、必ずしも女子職員の数が無集配特定局の場合には男子に比べて多いという数字ではないようでございます。しかしながら、普通局の窓口に比べますれば女子職員が多いことは事実でございます。
　これが防犯のためにどういうようなプラスマイナスがあるか、不勉強で在来余りその面について詳しく勉強はいたしておりませんのでございますが、専門の監察局等からも御意見を承りました上で、人事局としてとり得るような措置、あるいはせねばならないような施策がございますならば十分検討してまいりたい、こんなふうに存じております。
○坂倉藤吾君　数字はよくわかりました。
　ただ、局別にいきますと、逆に言うとかたまっている形が相当あるわけですから、局舎の置かれておる事情その他に合わせながら対策というのはやっぱり講ずるべきでしょう。そういう意味でひとつ検討を続けてもらいたいと思います。
　それからこれは監察の方に申し上げておきますけれども、これは大変重大な問題でして、ぜひとも上がってくる数字をただ単に集約をするのじゃなくて、その数字から読み取れる将来の対策上の突っ込んだ検討というものをやってもらいませんと、分析不十分じゃちょっと話にならぬと思うんですよね。そして、たとえば郵政省以外のところの犯罪は一体どうなんだ、類似のところは一体どうなんだ、こうしたものの比較をひとつ明らかにして、そして省としての立ちおくれがないのか、あるいは省として実際にこれはやりやすい、犯罪の起こしやすい条件というと、これは大変残念なことなんですが、社会的にみんなが差別を感じないで、しかも自分自身の生活状態というものが安定をしまして、端的に言えば人の物に手をかけたり、そういうことが発生しないような社会が来ればこれはもともといいことなんですが、そんなことはいまの社会に考えられるはずがありません。そうなりますとそういう犯意を起こさせないようにするということが社会的にきわめて重要な第一のポイントですね。そのためには、残念ながら今日あそこに入ることは身の危険だというふうに思わせるということは、これは当然金融機関を受け持つところとしてはきわめて重要なことじゃないんだろうか。
　そういう観点からながめていったときに、民間のいわゆる金融を扱うところと比較をしてみて、私はやっぱり郵政省の場合には一歩、二歩後退ぎみじゃないか。後退している理由というのは、先ほど官房長から話がありましたように、経費的に大変むずかしい。だから、よそでは簡単に経費を出してやれることがやれないから、それにかわるようなことを頭ひねらなければならぬ、こういう実情になっておるのだろうと思うんですね。しかし、それらの結果というものは、現場で働く人が、これがやっぱり安心を保障されるようなかっこうになっていきませんと、犠牲は現場の人が受ける、考えるのは頭の方で考える、これじゃちょっとかわいそう過ぎる感じがしますから、ぜひひとつ真剣に検討をいただいておきたいというふうに思います。
　それから次に、これも前回質問をしたわけですが、郵便の各種類別料金体系の中に政策料金にかかわる問題、これも実は前回きわめてあいまいになっておるわけでありまして、もう少しはっきりさせたいというふうに思うんです。
　そこで、どこから入っていくかということなんですが、端的に申し上げて、まず小包がございますね。この小包の料金については、これは政策料金というものは考えられたのか、あるいは政策料金たるものはいまの料金の中に含まれておるのか、これからひとつお聞きしましょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　小包の料金につきましては、小包の原価というようなものを指標に置きまして、また民間の業者間の競争、こういうようなものを勘案しながらただいま料金を決めているわけでございますが、先生おっしゃる意味の政策料金といいますところのものは、私いま理解いたしますところによりますと、福祉的な意味合いとか、あるいはたとえば現在郵便でとっておりますのは、私ども三種、四種、こういうものに限られているものというふうに理解をいたしておりまして、そういう意味での政策料金というものは小包の料金体系の中には織り込んでございません。
○坂倉藤吾君　そうしますと、この小包料金につきましては、郵便法の第三十一条、ここで料金決定の原則的なものが決められていますね。ここでは第一に、小包に係る役務の提供に要する費用、これが第一ですね。そして第二に、国鉄小荷物運賃のもの、それから物価その他の経済事情、これを参酌して小包料金を決める、こうなっているんですね。現に今日の小包料金というのは、役務の提供に要する費用というのは賄われておりますか。
○政府委員（澤田茂生君）　現在の小包料金、原価というものを勘案してみますと、収入が費用を賄っていないという状況になっております。
○坂倉藤吾君　そうすると、極端な話をしますと、原価のはじき方いろいろありますよ。私は郵政省が出している原価のはじき方について納得していないんです。これはまた長くなりますし、大変な問題になりますから余り言いませんが、しかし、この郵政省のはじいておる原価のかっこうからいきましても、いま端的にお聞きをしましたように、役務の提供に要する費用を賄っていない、こうなりますと、この三十一条とのかかわりというのは一体どういうことになるんでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　原価といいますのは、これはある意味では料金決定に当たっての一つの要素でございまして、ただ、三十一条にも書いてございますように、役務に要する費用というものは一つの勘案すべき大きな要素であろうと私どもも理解をいたしているところでございます。ただ、先生も御案内のように、小包の収支状況あるいは民間との状況等を考えてみた場合に、直ちにこれをカバーするような料金体系が今日整え得るかと申し上げますと、遺憾ながら直ちにそういうような状態には持っていけないのではなかろうかというふうな判断でただいまの料金水準にとどめているというのが実情でございまして、私どもの望むべき姿といたしましては、なるべくそういう原価にも近づき他との競争力を持ち得るような小包のあり方というものを願っているわけでありまして、それに向かってのいろいろな検討あるいは努力をさらに今後とも続けてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○坂倉藤吾君　検討し今後原価に近づくように努力したい、こう言うんですが、私がお聞きをしていますのは、だから第一間日に戻りますけれども、
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
結局、いま原価を割っているのを承知だけれども、こういうふうに料金を置いておかなければならぬというのはこれは一つの政策じゃありませんか、郵政としては。違いますか。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便の料金の全体のあり方と申しますのは、先生十分御承知のところでございまして、三条にございますところの全体の料金収入で全体の費用を賄うというたてまえにのっとりまして運営をいたしております。したがいまして、個々の料金のあり方というものは、小包につきましては特にこういう三十一条というものが設けてございます。こういった精神を十分踏まえながら考えなければならないわけでありますけれども、他の郵便料金との均衡あるいは沿革的なものもございます。そういったものを判断しながら全体でカバーできるもの、こういう形で検討いたして今日の料金水準になっているということを御理解いただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　郵便局で扱う小包と同じような形ということになりますと、これはいま民間も含めて、いわゆる宅配まで扱うこういう企業がどんどん出ていますね。これとの関係は郵政省は一体どういうふうに御認識になっていますか。
○政府委員（澤田茂生君）　民間の宅急便等の進出というのが大変著しい状況でございますが、しかし、その実態というものも、私どもが把握をいたしております範囲で申し上げますならば、そのサービスエリアにつきましても、現在、市町村数では三四％程度ということでございまして、とりわけ遠隔地と申しましょうか、過疎指定の町村などにございましてはわずか八％にすぎない。これは五十五年の一月現在の状況でございまして、多くの地域の小型物件の送達手段、こういうものはやはり私どもの小包郵便に頼らざるを得ないというのが現状であろうと思っております。しかし、民間の小包のサービスのあり方というようなものは、やはり競合する業種といたしまして私どもも十分関心を持ち、しかし全体として国民の皆様方に小型物件の運送というものを提供する一つの手段というものを確保する観点からその調和をとりつつ考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○坂倉藤吾君　結局、民間の小包を扱う企業との関係というのは、かつてはほとんど小包扱いというのは郵政省が一手に引き受けていたんですね、ほとんどが。ところが、近年になって交通網の関係その他も含めまして、そして民間がその分野について、これは独占でないことは郵便法でははっきりしていますから、もともと国鉄の小荷物扱いもあるわけですし、したがって民間がこの中に進出をしてきた。そうしますと、今日の交通網の発展の状況から見て、比較的企業として営業の成り立つ分野というものはこれはどうしたって民間が発展をしていく原則ですね。そうすると、全国ネットを持っておった郵政省の任務、そこへ民間が侵食をしてきて郵政省から減っていく分野ですね。これは国鉄なんかでも同じようなことが言えると思うんです。
　そうしますと、逆に言うと、いいところは民間企業が占めてしまう。残されたところは国民生活の上からきわめて重要なところが残っている。ところが、そこは採算に合わない。合わない分野というものを郵政省が、これは国家事業としても社会的責任からいっても、勘定に合おうと合うまいと実施をしていくことが必要なんではないのか、これが今日の状況じゃないんでしょうか。もし私の認識に誤りがあれば指摘をいただきたいと思うんですがね。これは郵務局長から。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は基本的な認識としてはそのとおりだと思います。したがいまして、私ども、民間の宅配業者が次第にサービスエリアを広めてくる、その分だけうちのもうけというものが落ちていくというような事態というものを深刻に私は受けとめているわけでございます。
　ことしの十月一日の小包料金を値上げさしていただきましたときも、そういう一時的な赤字を少なくするということだけでなくて、将来展望というようなことで郵政審議会からもいろいろと御指摘を受けたところでございまして、私どもそういう審議会からの強い御指摘というような点も踏まえて、そして今度のこの国会の中での御意見としても、小包の収支の改善策という点もひいては郵便事業の財政を悪化させているというような根本原因の一つじゃないかというような御指摘もいろいろといただいておりますので、私ども、今後、民間の小型物件の運送と私たちの郵便小包の競合というものにもう少し太刀打ちできるようなサービスというようなこともいろいろ考えながら進めていくということで、いま省内でも小包協議会というようなものをつくりまして、いろんな観点から議論をしているところでございまして、
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
必ずや他日、この小包の収支の悪い状態が少しでも改善できるような形で私たちこたえていかなくちゃならぬというふうに考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　経営の努力は努力で結構なんですが、私は、小包がかつて郵政省が全国ネットでしかも民間企業が余り進出をしないでやっておった当時から見て社会的使命というのは逆に重くなっているんじゃないのか、こういう認識なんですよ。
　そうしますと、そういう社会的認識に応じる立場というのは、さっき経理部長の方は政策料金というのは福祉じゃないかという限定した物の言い方していますが、私はそうじゃなくて、社会の仕組みの中でどこかで背負わなければならぬものは政策として当然やっていくのはこれは国の任務だ。それを郵便の分野から言えば、郵便局が郵便事業の中で従来やってきた経過の中で当然踏まえるべきだろう。とすれば、小包の料金というものは明らかに政策料金だ、こういう位置づけが今日段階では必要なんではないのか。質的変化だ小包扱いは、そういう認識の上に立ちながら。
　そうなってまいりますと、郵便を構成している第一種から小包まで含めて考えてみたときに、黒字になる部分が一体どれだけあって、そしていわゆる政策料金をそういうふうな位置づけの上からながめてみて、その政策料金というのはどれだけあって、それとの関係は原則的に一体どういうふうに展開をすべきなのかという基本問題について論議をしませんと結論つかない問題だと思いますよ。
　私は、どれだけこれから小包について努力をしましても、郵便局は一番勘定に合わないところ、そこに結果的には追いやられますよ、展望は。民間企業と値段の上で競争する、サービスの面で競争するといいましても私は太刀打ちできないと思いますよ。私はそれが郵便料金の問題に対する基本的な部分だと思っているんです。そこの問題を郵政審議会の中でも余り討論されていませんね、そういう意味合いでは。私はそこが問題だと思っているんです。これはひとつ私の提起で再検討をしてもらうようなことになりませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　再検討というよりも、私たち先ほど申し上げたような小包をめぐる問題意識を持っているわけでございまして、そういったことをもとにいたしまして小包協議会というようなものをつくって、とにかくそれは御指摘を受けるまでもなく私たち自身の大きな郵便の抱えている問題として今後とも真剣に取っ組んでまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　三種なんかは、私はとりわけ問題が多いと思うんですよ。結局、今回の郵便料金の値上げが諸物価にはね返る率をきわめて低く見積もっていますね。しかし、第三種なんというのはまともにかぶるんじゃありませんか、物価に。その辺の判断はいかがでしょうか。種類別にいわゆる物価に与える影響はどういうふうに計算されていますか。たとえば一種を上げた場合、二種を上げた場合、そして三種を上げた場合、四種を上げた場合、与える影響はそれぞれ全部違いますよ。この辺のはじきは一体どうなっていますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま三種の料金の改正案といたしまして、一般の国民の方々に受けとめられている数字というのは、三種にもいろいろございますけれども、低料と称するもので五十グラムまでの最低料金、これは御案内のとおり十五円から三十五円というようなことで、それだけを見ますとたしか一三三％強というような値上げ率でございます。したがいまして、この点については、特に一人、一人の三種の購読者の負担する郵便料金という観点じゃなくて、いろいろの三種のかかわりの深い団体がございますが、この団体の方から相当深刻な問題だというようなことで陳情あるいはまた強い要請ということも私たち承知をしておるわけでございます。
　この点につきましては、私たち基本的な考え方といたしまして、三種というものも政策料金だというふうに考えながらも、いうところの直接費にできるだけ近づけるということが料金設定の指標であるというような趣旨の郵政審議会からの御答申もいただいているわけでございまして、そういった趣旨に立ちまして原案をつくったわけでございますけれども、いろいろとそういう現実にその値上げ案というものを受けとめる際に御意見が非常に出ているわけでございます。そういった御意見を受けとめながら最終的に郵政審議会にお諮りをする案をどうするかという点につきましては、これは大臣も何回となく国会で御答弁されているわけでございまして、そういった趣旨をわれわれ踏まえた上で、また大臣と御相談をしてそして郵政審議会にお諮りする、こういうふうに考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　三種の場合で、いま団体という話がありました。というのは、低料扱いの新聞の系統が特に多いですね、あるいは雑誌。これで、たとえば郵送料金別扱い、それから郵送料金含める定価、二本立てある。このバランスはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、その辺の計数的な実情というのはここでは定かにいたしておりません。ただ、量的に言いますと、やっぱり郵送料を購読者の負担とするということが多いのじゃたいだろうか。しかしながら、三種をめぐる問題についての御意見の実情を見ますと、そういうところよりも事実上は郵送料を含めたかっこうで三種を頒布しているというところの深刻な話を一方ではまた私ども承知をしているわけです。
○坂倉藤吾君　結局、三種の性格からいきまして、いま言いましたように、たとえば郵送料別扱いが絶対的に多いという問題ではないんです。ないんですが、結局、仮に別扱いのものが相当あるとすれば、三種料金を上げれば上げただけストレートに利用者にかかっていくことは間違いないですね。これはもう大変なことなんですよ。だから、年に一回、二回のものなら、これはなるほど薄まっていくでしょう。しかし、新聞等にかかわるものは毎日毎日の料金なんですね。上げた分だけ購読者にかかっていく。こういうシステムは私はやっぱりきちっと考えてやらなきゃならぬ。それが社会的な一つの傾向だとすれば、そのことを見ながら三種料金の問題についても決めざるを得ないわけでしょう。
　そうなってまいりますと、先ほど経理部長の方は郵便法三条の問題を言われまして、総合料金体系だから、だから総体として郵便料が原価を割らないようになればいいんじゃないのか、収支が相償えればいいんじゃないのか、こういう立場での答弁なんですが、それはかつての私は古い時代の郵便事業のたてまえというのは私はなるほどそれでよかっただろうと思います。しかし、社会がどんどん変化をしてまいりまして、したがって政策料金的に配意をしなきゃならぬ問題というのが郵便の種類の中の大半を占めるようになってきている。
　こういう状況の中で従来のような感覚で、ほとんど一種に負担をさせるという物の考え方に立つとするとこれは大変なことだろう。だから、独立採算制そのものについて触れないまでも、私はこの郵便の原価のたてまえに立って政策料金はこれとこれとこれなんだ、これは何のために政策として原価を割ってでも扱わなければならぬのかというところを私は明確にすべきだろう。すると同時に、その分に対するところの、いわゆる見合う部分についての取り扱いというものについて、これは大蔵省は猛反対をするかもわかりませんよ。しかし、そこまで大胆に踏み込んでいかないとこの郵便会計そのものについては先行きは整ってこないのじゃないんでしょうか。
　私は、今回のこの料金改定は従来の流れの線に従って、その路線を全然変更させないで、そこへは切り込む検討の余地を加えないで、現在のたてまえがそうなんだからという意味でのつじつま合わせにしかほかならない。抜本的な改正ではない。したがって、そういうつじつま合わせをするためには、一々国会の中で論議されちゃかなわぬから法定制緩和だ、これが本音じゃないんですか。私はいまそういう時代じゃないと思いますよ。もっとこの郵便事業そのものの構成をしているものについて、従来からの経過は経過として、その当時の情勢に合ってきたんですからそのことの評価は別としまして、今日の社会に合う郵便事業の体系、料金の問題についての抜本的な検討、これをきちっとやるべきじゃないんでしょうか。私の言っている意見は御理解いただけますか。とてつもない話をしおるというような感覚じゃないんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　先生から、ただいま郵便料金あるいは郵便の現在の位置づけというようなことについてお話をいただいたわけでございますが、先生のお話の中で、一つといたしまして、政策料金というものについてのあり方、そしてそれに対する補てんと申しましょうか、一般会計からの補てんという問題がございました。その点につきまして若干御説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
　政策料金という問題につきまして、いろいろ議論があるところだと思うわけでございますけれども、特定の政策のもとに料金を低くするということを個々のサービスについてやるということは、ある意味では所得の再配分機能を持つということであろうかと思うわけでございます。ある政策を、福祉政策あるいは文化教育政策というものを遂行するのは、各省のそれぞれの行政の中においてやるというのが私は本来的なあり方であろうと思うわけでございまして、低料金という形での政策ということは、ただいま申し上げましたようなそういう意味での再配分ということを行う。これを一元的にと申しましょうか、たとえば福祉対策としての料金について、その部分を一般会計から補てんするというあり方ということを考えてみた場合に、各家庭に対する補てんという形といいますか、あるいはこれは税制の問題、あるいは社会保障の問題に還元されるのだろうと思うわけでございますけれども、そういった面からの国全体の整合性のとれた政策のもとでそういうことを行うということの方が、家庭にとってみた場合にもより選択の余地の幅が広いという形のものが考えられるのではなかろうかということが一つ思い当たるわけでございます。
　ただ、だからといって、事業体といたしましてそういったものについて一切無関心であっていいということでは毛頭ないだろうと思うわけでありまして、これは企業あるいは事業の社会的責任と申しましょうか、そういった社会的公正の確保という観点からの努力というものは当然やるべきであるけれども、やはりそこには限界があるのではなかろうか。料金面で所得対策をするということではなくして、本来的な政策というものはもう少し別なところにあってもいいのではなかろうかというような気がいたします。しかし、具体的に私、いま郵便事業についてどうあるべきかということについてまで十分承知をいたしていないわけでございますけれども、あり方としてはそうあるべきではなかろうかという気がいたします。
　したがいまして、現在、郵便事業として行い得る政策料金としてのあり方と申しますのは、やはり第三条にございます全体としての収支相償という範囲内で償い得る、また国民の皆さん方からも郵便としてはこの程度のことはやってもらってもいいではないかというような国民的なコンセンサスの得られる範囲、こういうものに限定すべきではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。したがいまして、一般会計からの補てんということではなくして、やはり独立採算、収支相償の中で行うべきが郵便の政策料金のあり方であろう、こういうふうに考えているところでございます。
○坂倉藤吾君　一つの立論として経理部長が言っていることは私もわかるんですよ。しかし、後半に言われましたように、独立採算の中で、しかも郵便の総合料金体系の中で黒になる部分について一つそこに主眼を置いて、それでトータルをすればいいじゃないかという物の考え方は、逆に言いますと、いま数が少なくなってきた信書送達その他、国民のうちの相当扱いの減ってきた部分に赤字の部分を全部負担させることになるんですよ、逆に言いますと。そんな話がありますか、具体的に申し上げて。だから、一つの立論としてわかるというのは私はそこなんです。
　それから確かに国民全体の合意を得なければならぬということは当然の話なんです。それでは国民全体の合意を得る場というのは一体どこなのか、ここなんです。この点はやっぱりきちっとしなきゃならぬところじゃないんでしょうか。あなた、そう言われますけれども、たとえば郵政省の保養所の問題を考えたら一体どうなりますか。郵政省職員は三十何万おります。保養所を利用するのはその中のどれだけですか。確かに利用人員では、生涯のうちにこれを利用するというのは相当な数になるでしょう、回数を単純に割れば。しかし、具体的に保養所をどういうふうに利用するのかといったら、これは公平でしょうか。私はどこかの割り切りがあり、しかもそれは職員全体が合意をしているから、仮にそういう問題が発生をしたってそのことは問題にならない。たとえば共済健保にしてもどうですか。よく医者にかかる人と健康状態でほとんど共済組合の医師にかからない人と具体的には不公平は起こるんじゃありませんか、そういう立論からいったら。これはやぼな論理の展開かもわかりませんけれどもね。しかし、現実にはそのことが、健康な者は医者にかからない方が幸せなんだから、だから健康を損ねて苦しんでいる人のためにはそれは大いに結構じゃないのか、こういう助け合いの問題は健保の中で、具体的に給付という立場からいったら差別があっても別に問題がない、こういう合意があるわけでしょう。
　郵便の場合に、たとえば一種に全部しわ寄せをしまして、そしてその他全部原価を割っているんだ。そうすると、いままで論議をしてきましたように、福祉関係のこれは純然たる政策料金だからそこのやつはわかるとして、ほかのやつは一体どうしてくれるんだ、逆にこうなりますよ。調整をとってくれと。私は、したがって、いまの社会に合意が得られるような立場で検討するためには、従来の流れにだけこだわっておるんじゃなくて、もう一遍抜本的にその辺についての、料金のいわゆる体系のあり方の問題、そしてこの原価を割る政策料金の問題についての補てんの問題、これを一体どうするかについてはきちっとした論議の場所をつくり、そこで徹底した論議を展開することが必要なのではないのか、こう言っているわけです。
　ちょうど私の持ち時間が終わってしまいましたので、もう少し実はここを続けたいところなんですが、きょうはこれで終わりますが、そういう考え方を受けとめて、ひとつ討論の場、これを検討してくれませんか。最後に、これはどなたが約束をしてくれるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま先生からもお話がいろいろございました。私の説明不足のところもあるわけでございますが、先生の御指摘いただきましたような問題、私どもも十分考えなければならない点も多々あるわけでございますので、今後いろいろな機会に勉強をさせていただき、また議論も重ねてまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○政府委員（岡野裕君）　午前中の坂倉先生の御質疑の中でのお尋ね、二点ほどございました。
　一点、例の函南にございますところの伊豆逓信病院、私ども部内職員がどのくらいお世話になっているか、また復職の数はどうであるかというお尋ねがございました。いささか古い資料でございますが、四十六年から五十年まで五カ年間におきまして、この病院には郵政省職員三十七人が入院をいたしているところでございます。うち、おかげさまで二十八名がもとの勤務場所に復帰をしているという数字がございましたので、御報告させていただきます。
　それからいま一点、郵政省職員であって職員である間に身体障害者になった者の数はどうであるか。申しわけございません。時間足らずでございまして、もう数日、お時間御猶予いただきますならば、先生のお手元の方に御報告に上がれるか、そんなふうに存じております。よろしく御了承願います。
○太田淳夫君　それでは、前回に引き続きまして、何点か基本的な問題につきまして質問さしていただきたいと思います。
　先だっての本会議の質問のときにも申し上げたんですけれども、郵便事業は、都市はもちろんのこと、山間僻地まで個人の信書を送達するというこれは公共性のある事業であります。その上、この郵便事業というのは集配の最終段階ではどうしても人力に頼らなければならない。そういうことで労働力の大幅な合理化というものはなかなかできにくい部門である。それは認めざるを得ない点でありますけれども、そうしてまいりますと、やはり郵便事業というのはその九〇％が人件費で占められる。そういう事業の性格からしましても、どうしても赤字がついて回るという宿命的なものはなかなか解消しにくいのじゃないかということも本会議で申し上げたわけです。したがいまして、この山間僻地までサービスをする、そういうことを要求されているこの事業というのは、今日では赤字はつきものだという感じがするんですけれども、その点どのような認識を持っておみえになりましょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　仰せのとおりでございまして、地域的にはどうしても採算のとれない地域をわが郵便事業が抱えているわけでございます。しかしながら、採算がとれないからといってそれを郵便事業から切り離すことができないということは論をまたないところでございまして、そこで、私どもといたしまして、そういう採算のとれない地域を抱えながら、かつ全国的に見ますると、全体として収支が相償うような郵便事業にしたいということで、私ども郵便の収入を増大するための施策、そして一方では郵便の費用を抑制する施策、こういったものをとりながら、どうしてもそれでもなお郵便の財政というものが安定性を期待し得ないという場合に必要最小限度の郵便料金の値上げもお願いしながら、そういうものをいわば三位一体というかっこうで、その宿命的なこの採算のとれない地域を持った郵便事業の基本的な経営の姿勢ということで今後とも進めてまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○太田淳夫君　国鉄の運賃を考えますと、その赤字を補うために値上げを連続して採算をとろうとしているわけですね。ですから、公共料金である以上はおのずとその料金の公共性ということがこれは考慮されなければなりません、そうでないなら国が事業をするという意味がなくなってくるわけですから。同じように郵便事業の場合も、これは料金というのは国鉄に比較すれば安いものだという感じがあるかもしれませんけれども、長期的に考えたときには赤字を値上げだけで解消することには限度が来るんじゃないか、こういう感じがするわけですね。いま坂倉先生からもいろいろとその点についての論議もございましたけれども、そのように赤字を値上げでカバーすることと料金の公共性ということに対して郵政大臣としてどのようにお考えになってみえるか、その所見をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便事業は二つの性格があると思います。第一が公共性でございます。第二は、企業性といいますか、独立採算制でやりなさい。こういうような現行法においてはこの二つの体系のもとにわれわれ郵政省は郵便事業をやっているわけでございます。したがって、辺地にいろいろ送達するのに赤字であるからということでやめるわけにはいかない。また、郵便の種類によっては社会的な要請もございまして原価を割る場合もある、しかし総合的には独立採算制でやりなさい、こういう法律の精神に基づいて、しかもできるだけやらなければいけない。これが私は現在の法律による郵便事業である、こういうように確信をしております。
○太田淳夫君　いずれにしましても、長期的に見て見ましても、この郵便料金というものが公共料金として一つの限界に来ることは間違いない事実じゃないかという感じがするわけです。いま業務用通信が八割以上を占めているわけですけれども、そういう実態から見ましても、値上げが連続されていけば他の媒体にこれは当然移っていくのじゃないかと思うんです。企業ですからやはり採算ということを考えなきゃいけませんので、郵便を利用するよりもっと安いものがあればそちらの方へ移ってしまうのじゃないだろうか。それがいま八割を占めている業務用通信ですね。その将来性というのは、余り展望開けてこないのじゃないかと思うんですよ。ですから、よく国鉄では赤字路線、ローカル路線というのが問題になって事実それが残っていく、それで赤字がふえていくという悪循環が国鉄では避けられませんけれども、郵便もそれと同じような状況になっていくのじゃないかということですね。しかし、国民の信書の送達という観点から見ますと、やはりこの郵便事業以外のものはもう考えられない、この制度は確保していかなきゃならないんですよね。ですから、本会議でも御質問しましたが、はっきりした御答弁はいただけなかったわけですけれども、はっきりとしたどういう処方せんがあるのか、この際、一番大事なときですから再度御見解を伺わしていただきたい、こう思うわけです。
○政府委員（魚津茂晴君）　料金が改定されますと確かに郵便物数は落ちてまいります。しかしながら、過去の何回かの料金改正からわれわれ経験的に教わるものは、確かに落ちるけれども、一定の期間が経過いたしますと、大体私たちはその一定の期間というのはおおよそ十二カ月というふうに見ているわけでございますが、その後十二カ月経過をいたしますと回復をしてくる、そして時の流れとともに再び郵便物数が増加をして収入の増につながる、こういうふうに私たちは確信をしているわけでございます。ただ、その過去の教訓と申しますか、経験が教えるものでいつまでも将来というものを考え得るのかという点は事実問題としてございます。
　今日、通信手段の多様性ということで、料金が改正されると郵便にかわってという形で郵便の代替的な他の通信手段というものも活用していくというような新しい時代というものは、私たち真剣にそういったものを受けとめなくちゃならぬと思いますが、ただ、私再度また考えてみますると、郵便料金というものが他の通信手段とのコストと申しますか、料金というような比較をしてみますと、依然として私はいろいろのその利用の型によって影響というもの、その改正による反響というものが違っていることも事実でございますけれども、やはりまた私たち考えてみますと、郵便料金というのは現在の通信手段の中で安くて、かつまた、よく申し上げるわけでございますけれども、記録性ですとか現物性という非常に特徴的なよさも持っているわけでございまして、そういう意味では、基本的には私ども将来に対しても、事業として見ますると、発展的な未来といいますか、楽観的な将来というものを考えているわけでございます。
　ただ、楽観的とか発展的とかいいましても、手をこまねいて料金の改正だけに頼るというような事業の経営のもとでは期待し得ないわけでございまして、私ども何回も繰り返して申し上げるようでございますけれども、新しい時代を絶えず感じながらそれに応じた施策を講ずる。また、郵便を商品という見方をしますと、新しい商品の開発もするというようなことをやりながら、一方では経費の抑制というようなことで合理化、効率化あるいは能率化というようなこともとりながら、その将来的な面におきまして、発展的な将来を自分たちの郵便事業に期するように絶えず努力をしていかなくちゃならぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　いろいろとお思いになっているようですが、いまここでこうだというものはなかなか出しにくい面もあろうかと思いますが、当面こういうことを具体的にこうだという、そういうものをはっきりと国民の皆様方に、いま値上げでいろいろと国民の皆様方のコンセンサスを得ようとしてやってみえるわけですから、そういう努力だけじゃなくて、いまの段階でこうだというはっきりとしたものをやはり示していただかないとなかなかそれが納得できない点ですよね。
　この「郵政」という雑誌の十一月号に郵務局長さんのお言葉が出ておりますけれども、「自立のために」は御自分でお書きになった原稿でしょう。これを拝見しているわけですけれども、いろいろと今後の問題も書いておみえになるんですよ。あなたの御意見としまして、「サッチャー首相が国営事業の独占を緩和し、思い切った民間企業の参加を認める方針を決定」されたことから始めておみえになるんですけれども、「これは、私企業を導入することによって、国営事業の行き詰まりを打開することをねらったものとして注目されている」と、あなたはお書きになっていますけれども、せんだっての衆議院予算委員会でも思い切った民間の活力をこの郵便事業にも注入することが必要ではないかというような論議があったやに聞いておりますけれども、これは一つの方向としてどのようにお考えになりますか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　私のつたない文章をお読み願って非常に恐縮しているわけでございますが、私がそこで申し上げておりますのは、やはり民間の活力といいますか、民間の経営の手法というようなものも基本的に私たち取り入れながら、直接そこでは増収というよりも経費の抑制というような観点から「自立のために」という文章を書かせていただいたわけでございまして、そういう意味からいたしますと、私ども自立のための効率化あるいは合理化という観点ではいろいろ現実的には問題に遭遇するわけでございますけれども、そういった点につきましては国民の皆様方に理解を得ながら、そしてまた職員にも協力を得ることを求めながらやっていく、そういう観点で私書かせていただいたわけでございますが、それはとりもなおさず、私、最初に申し上げたような発展的な未来と申しますか、郵便というものを、必ず将来とも繁栄する事業というものを志向しながら私ども努力をしていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　なかなか具体的なあれが出ませんけれども、じゃ、ちょっと今回の法改正の、前回もいろいろと問題になった点ですが、法定制緩和のことにつきましてお聞したいんですけれども、この法定制緩和の当分の間ということですね。これはこれまでの審議をいろいろとお聞きしておりましたけれども、これは現存する累積赤字、これが解消するまでの間ということを御答弁いただいておりますね。郵政審議会の答申の中ではやはり料金決定のあり方ということにつきましては、「郵便事業の健全な経営を図るためには、役務の提供に必要とされる費用が料金によって適時適切に確保されなければならない。」、こういうふうにしておりますし、また、「郵便物の料金額を法律で定める現行の料金決定方法の下では、弾力的な料金改定が困難であり、一時にかつ大幅な改定となることが避けられない。」、「したがって、種類ごとに具体的な料金額を法律で定めている現行料金決定方法について再検討を行い、弾力的に対処できる方向で、何らかの現実的改善が必要と判断される。」、こういうふうに郵政審議会の答申で指摘されているわけですね。
　これから見ましても、この答申は、法定制緩和が当分の間ということでなくて、恒常的に国会の議決をなくして料金の決定を行うように指示しているように見えますね。いままでの経過を見てみましても、郵政審の答申が郵政省の方向であったといっても言い過ぎでないように思うわけですけれども、このことから考えますと、今回の法定制緩和というのは確かに当分の間で、そういう答弁でありますけれども、現在の累積赤字を解消した時点では、その先の累積赤字に対して法定制緩和の措置はとらないということが確約できることでしょうか、どうでしょうか。