Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　自衛官の皆さんのためにも、違法でないだろうでは困るんですよ。
　ですから、私はむしろ、ここでも申し上げているのは、客観的に、先ほど大庭局長もおっしゃいました、急速に接近をするとかつきまとうということ自体が危険な行為であると。そうだと思いますよ。ところが、この第二条六号を見る限りは、それに加えて海賊目的でなければ対処の対象にならないわけですよね。海賊対処法だからそういうふうにされたんだろうというふうに思いますけれども。
　これはやはり、ちゃんと客観的に見てそういうふうに認められる行為であればそれは違法なものであって、そしてそれに対しては対処をするんだ、こういう規定ぶりにしないと、先ほど長官もおっしゃいました、論理的には違法でないけれども、その時点ではちゃんと判断したんだから違法ということにされることはないだろうと。こんな予報で、予測とか、だろうとか、推測の積み重ねで六条のような対処を認められるということであれば、極めて現場も大変なことになるわけで、先ほどのお答えを聞く限り、むしろ客観的に見たら違法とすべきでないから違法とならない、そういうことを言い続けておられるけれども、どうこの法律を読んだらその根拠が出てくるんですかということの答えはついにないと私はここで言わざるを得ない。
　その意味でも、きちっともう一度法案の審議というのも、まだ国会にかかっているわけですから、議論をして、我々の議論に対応していただきたいということを強くお話しさせていただきたいと思います。
　それから、同時に、今おっしゃったように、客観的な状況の中で警告射撃など武器を使用した場合は武力行使に当たらないということを今回事実上言っておられるに等しいわけでありまして、これについても何度か議論が出てきておりますけれども、外務大臣も、今回のソマリアの海賊が、国もしくは国に準ずる者、これは国際法の概念じゃないと言って切って捨てておられますが、武力行使に当たるかどうかに当たっては、我が国でそういう概念を使っているわけですから、その概念に当たるかどうかというのは判断をしていないということも委員会で明言をされておられます。
　その意味で、主体が何であろうとこの海賊行為に当たる、しかも、今の警告射撃であれば、外観的に合理的にそのように判断できたら当たるというふうにされているわけでありまして、これまでの国または国に準ずる組織というところで線を引いたのと、外観的に海賊行為に当たるということで国に線を引いたのとでは、これもおおむね一致をするとか大体同じようなものだというようなお話があるのかもしれませんが、論理的には違う物差しで線を引かれたことになるのではないか。
　私は、今回の、客観的な物差しできちっと線を引くということは、それが一つの考え方だと思いますよ。しかし、今までの解釈とは違うので、人類共通の敵の海賊行為だとおっしゃる、そのとおりだと思います。ですから、海賊行為はだれがやろうと海賊行為なんだということを言っているに等しいんですよ、ここでは。今までは、だれとだれとの紛争かということによって、武力行使に該当するかしないかということがかかわるんだということを言ってこられたけれども、この件に関しては、だれがやろうと海賊行為だということを言ってこられたわけですよ。
　私は、それをきちっと明言した方が、これからさまざまなところで海賊行為を含めていろいろなことを対処するときに、だれがやっても犯罪である行為は犯罪なんだ、それには対処をするんだというふうにする方が正しい解釈だと思いますけれども、長官、今の私の見解に対してどのようなコメントがありますか。御反論がなければ、やはり解釈は変わったと我々は解釈せざるを得ないんですけれども。
○宮崎政府特別補佐人　今、最後に、だれがやっても犯罪行為であれば武力行使に当たらないという理解でいいかという御質問だったと思います。
　私どもはそういうふうに一本化して考えてはおらないわけでありまして、海賊行為に関して申し上げれば、何人の領有も支配も許さない海上で行われるこれこれの行為だということでありますから、またそれが今急に思いついたということではなくて、世界共通の認識として許すべからざる類型の犯罪行為として海賊行為があるということを踏まえて、この法律で切り出したわけであります。
　そういうことに関して言うと、海賊行為に該当するかどうかということは、定義上もまた実態上も判断ができ、そして、そうであればそれは私人の行為だというふうに類型的に考えることができるということに限って申し上げているわけでありまして、一般的に、今まではこう考えていたけれども、犯罪行為だというふうにある面認定できればこれまでの考え方を変えるということを申し上げているわけではありません。
○松本（剛）委員　長官、私人の定義とは何ですか。
○宮崎政府特別補佐人　それは私有の目的の私と同じことでございまして、私、プライベートな立場での存在といったことであろうと思います。
○松本（剛）委員　外務省、おいでになっておられると思いますが、海洋法の、国際慣習法の世界でというんですか、ここで、私的目的という言葉が、古くから私的目的の有無で海賊から除くということで使われていると思いますが、この私的目的、由来をお示しいただきたいと思います。
○北野政府参考人　お答え申し上げます。
　国際法の世界におきましては、海賊ということにつきましては、国連海洋法条約第百一条以下で規定があるわけでございます。
　これは、由来としましては、それよりもさらに以前の時代にさかのぼります公海条約を引き継いだ規定としてこのような形になってございます。
　今お尋ねがありました私的目的につきましては、これは公海条約の時代から同様でございますけれども、国際法上の海賊行為については、私的目的のために行われるものというふうな形で認識をされている。これは、国家自身による行為、あるいは国際的に承認をされた交戦団体により正統政府に対して行われる攻撃、このようなものを海賊行為に含めない、そういうふうな趣旨で設けられているということでございます。
○松本（剛）委員　今回の解釈は政府が解釈をされるのかもしれませんけれども、本来の海洋法の世界での私的目的というのは、結局、国とか交戦団体ではないということからスタートしているわけですが、そうなると、この私的目的という言葉が入っていると、主体を確認しないといけないということに結論からすればなってしまうんですよ。ところが、これまでの答弁では、主体を確認する前に海賊には対処しなければいけないし、するんだと言っておられるんですよ。
　ですから、私がここで申し上げたいのは、そういうふうにされるのは私は合理的にもっともだと思います、海賊は。だとすれば、一つは、これまでの解釈、一般的な犯罪についてということではなくてとおっしゃいましたが、先ほどの長官の答弁は、いわば、今までの線があるとすると、海賊のところについては、出るのか入るのかわかりませんけれども、違うことですよということをさっき言われたに等しい御答弁だったというふうに理解をしますが、少なくとも海賊についてはそういう形でやるという解釈を一つ明言されるべきことと、それから、法律について、私は、今申し上げたように、どう考えても論理的には、結果的には違法でないものに対して対処をすることもあり得るということになってしまう。この問題は、やはり法律が成立をするまでにクリアすべき点だということを強く申し上げておきたいと思います。
　反論がなければ次へ行きますが。
○大庭政府参考人　本件に関しましては、公海上において、普遍主義の考え方に基づいて、外国の船であっても我が国の刑法を適用するという管轄権を適用するというものでございます。そういうものであるだけに、国際的に理解の得られるまさに海上における強盗行為、そういうようなものを端的に行為として特定してこの対象としている、そういうものでございます。
　さまざまな要件を設定しておりますけれども、いずれにいたしましても、そういうものは、さまざまな客観的な行動なり、あるいはそれまでに積み重ねられているさまざまな情報を重ね合わせて、合理的に判断をして遂行していくということになろうと存じております。
　また、本法案における私的目的に関しまして、先ほど、私人の利得の欲望、憎悪、復讐その他の目的という意味であるということを申し上げました。逆の方から申し上げれば、国家等による国家等の行為として行われるもの、これはこれには当たらないということでございます。
　海賊対処法案に規定している武器の使用といいますのは、このような私的目的を要件としている海賊行為を行った、私人と評価されるような者に対して、法令の範囲内で武器を使用するものでございまして、憲法九条が禁止する武力の行使に当たるものではない、武力の行使に関するこれまでの考え方を変えるものではないと存じております。
○松本（剛）委員　局長が今おっしゃったこととか、長官がこれまでここの場、それから特別委員会の御答弁を私は全部精査した上で、論理的に、今申し上げた点についてのお答えはあるのかないのかとお聞きをしましたが、最初の答弁に戻られているぐらいですから、答えはないというふうに私は解釈をさせていただきます。
　これは、政府・与党におかれましても、少し真剣に御検討をいただかないと、先ほど申し上げたように、現場の自衛官の皆さんにとっても、今のところ、ここでは多分違法ではない、特別委員会のときは違法ではないとおっしゃっていたんですけれども、きょうは違法ではないだろうに下がってしまっておりますので、だろうでは困るわけでありまして、きちっと法案の審議の中でお詰めをいただきたいということを強く申し上げて、本題に入らないといけませんので、設置法の議論について何点かお伺いをしたいと思っております。
　防衛会議、防衛大臣補佐官について何点かお聞きをしたいと思いますが、これまでの意思決定についてまず確認をさせていただきたいと思います。
　例えばこの法律案、最終的には閣議で決定をされて法律案として出されるわけですが、当然、防衛省の中で御検討を進められて、そしてある意味で防衛省から閣議に上がるという形になるんだろうというふうに思います。これは、局長、官房長、事務次官、大臣、そして与党の手続がありますけれども、それで閣議に上がる。与党に付する前に、防衛大臣としてある意味では原案を決定されて、与党の手続に入って閣議に上がる、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○浜田国務大臣　そのとおりであります。
○松本（剛）委員　副大臣、これを決めるときに、副大臣はどういう形で関与されましたか。
　この法律案を事務方がいろいろ検討されると思うんですね、それで案が決まります。局長、官房長、事務次官で案をお決めになって、大臣の決裁を得て、与党の手続を経て、閣議で閣議決定をされて、閣法として国会へ提出されると思いますが、この手続の中で、副大臣は、この法律案、いつ説明を受けて、いいとか悪いとか、どこかで言われましたか。
○北村副大臣　簡潔に申し上げさせていただきますと、個別に説明には来ていただき、説明を受けております。
○松本（剛）委員　どの段階ぐらいで御説明をお聞きになりますか。つまり、大臣の決裁を受ける前なのか、受ける後なのか、どの段階でお聞きになったか、御記憶はありますか。
○北村副大臣　もちろん、決裁を受ける前に聞かせていただかなければ、私の存在意義はないということです。
○松本（剛）委員　この法案について大臣と議論されたことはありますか。
○北村副大臣　大臣と直接議論をしたことはありませんが、私も、大臣が統括する防衛省の事務、この防衛省としての意思決定は防衛大臣が行うわけですから、その手前の段階で、官房長、各局長、各幕僚長等々の補佐する者、その一員として私も加えていただいておる、そう考えております。
○松本（剛）委員　この法案も大変重要な法案だと思うんですよね。今回、防衛会議も、大臣、副大臣、政務官、そして、文官と言ったらいいんでしょうか、文官の方々、そして制服の幹部の方々が一つになってきちっと会議をして防衛省の方針を決めていこうということでありますが、私が今もお聞きをいたしましたのは、せっかく、あえてせっかくと申しますが、大臣、副大臣、政務官とおいでになるのであれば、やはり政治家が入って、そして別に政治家だけでなくてもいいですよ、この防衛会議の枠組みなんて非常にいいと思いますよ、それできちっと会議をして議論をして決める。
　副大臣のお部屋は私は伺ったことがないからわかりませんが、副大臣のお部屋にどなたかが行って、説明を聞いて、まあこんなことかということで終わるという、失礼しました、ちゃんと議論もされたんだろうと思いますが、やはりきちっと、法律案を出すというのは、政策決定としてはある意味では一番最終的な形なわけでありますから、これを決定するに当たって、やはりこういう防衛会議、これは訓令によるものが今回法律になるということですが、これに類する枠組みもしくは同様の枠組みがこれまでもあったというふうに承知をしていますが、こういうことをしていただかないといけないと思うんです。
　大臣、そういう形で今後、もちろんお決めになるのは大臣ですよ、しかし、いわばここに諮るかどうかというときに、これは防衛省に限らず各省とも、政治家がせっかく何人も入っているのに、政治家の議論がきちっと行われた上で最終的な政策決定が行われていない節が見受けられるんですよね。
　ぜひそういうふうにしていただかないと、これは防衛会議を法律で決めても、実は法定の権限は特にあるわけではありません。何を諮るかということも、どうなのかということもわかりません。そうなると、こういう大事な法律を出すとかそういうことも何も諮られないままの防衛会議であれば、法定でつくっても余り意味がないと思うんですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○浜田国務大臣　当然、今先生の御指摘があった中で、そういうふうに見えるというのは、これは極めて問題だと思います。
　政治家としての立場というものをどれだけ、シビリアンコントロールというならば、それをいかに発揮するかということになろうかと思いますので、今回、この防衛会議、法律でしっかりと書いてやっていくということでございますので、今先生の御指摘のあったとおり、しっかりとこれはやらないかぬというふうに思っております。
　そしてまた、先ほどから何度も申し上げておりますが、前は参事官会議というのがありまして、そこで何となく決まっていたような感じにとられるところもあったわけでありますので、それをなくし、そして防衛会議でしっかりやっていくということが、これがまさに我々、今先生の御指摘にこたえられることだと思っておりますので、その点、しっかりやっていきたいと思います。
○松本（剛）委員　防衛省改革会議の報告書ででも書いてあるんですよ。「とりわけ重要なことは、新しい体制の下の防衛会議を決して形骸化させてはならないことである。会議は、できる限り頻繁に開催し、防衛省の最高幹部の意思疎通を良好なものに、相互のチェック体制を確立しなければならない。」こう書いてあるわけであります。
　例えばこの法案が、そうやって一堂に会した中で議論をされておられないのではないか、少なくとも副大臣がそういう会議体の中で議論する場がなかったのではないかと思われるような状況というのは、今後、ぜひ避けていただく。こういうルールをやはり大臣の間につくっていただかないと、でき上がるまでほとんどお役所の中でやって、政治家は最後の姿だけ見せられるという形になるということであれば、せっかく大臣、副大臣、政務官と入っていただいているということに大きな疑義が生じると思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　続いて、防衛大臣補佐官の問題についてお伺いをしたいと思いますが、まず、防衛参事官についてお聞きをいたします。
　九人のうち六人は局長、官房長という立場でいらっしゃいますが、三人の方も担当がそれぞれ決まっておられるという理解でよろしいんですか。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　松本先生御指摘の三人の無任所参事官につきましても、それぞれ担当がございまして、国際担当、法制・ＩＴ担当、それから総合取得改革担当という任務をあわせて持っております。
○松本（剛）委員　今度の新たな大臣補佐官、三人予定をされておられますが、担当をお決めになる予定はありますか。
○中江政府参考人　補佐官の担当につきましては、まさに大臣が、そのときの考え方や防衛省・自衛隊が抱える課題に応じまして、その判断により任用されるということになりますので、その大臣の判断に基づきまして、例えばその三人の補佐官についてそれぞれ担当のようなものを決めるということはあり得るかと思います。
○松本（剛）委員　大臣、三人の防衛大臣補佐官について、それぞれ、こういう担当をしてもらおうということ、今の段階でお考えになっていることがおありですか。
○浜田国務大臣　先ほど神風議員にもお答えをしたところでありますけれども、私とすれば、そういう意味では、特に自衛官の出身の方とか、そしてまた、先ほど申しましたけれども、いわゆる組織論に通じた方、そしてまたもっと全般的に防衛省を客観的に見られる方というのがいらっしゃったら、大変これは便利なのかなというふうに思っております。
○松本（剛）委員　私もそのとおりだと思うんですが、私の方に御説明に来られた役所の方は、防衛大臣補佐官としては、防衛力の整備を行うことの担当、自衛隊を運用することの担当、政策の企画立案や情報の発信を行うことの担当と、それぞれ具体的な三つの業務に一名の防衛大臣補佐官がつくことを想定している、こうなっていますが、このことは大臣御存じですか。
○浜田国務大臣　大体その範疇の中に入ってくるものと思います。これは別に決め事が、今のところ、すべてそれで担当させるということではなくて、防衛大臣のチョイスというのが最優先でありますので、考え方としてはそういう考え方もあるということだと思います。
○松本（剛）委員　大臣自身も、本会議での答弁でも、むしろ所掌にとらわれない形での補佐というのが必要なんだということを言っておられるわけです。私もそうだと思います。ところが、私のところへ説明に来られたお役所の担当の方は、こういうそれぞれ具体的なものを想定しております、こう言ってくるわけですよ。
　先ほど参事官のこともお聞きをしましたけれども、参事官が形骸化をしている、六人がいろいろ局長や官房長についているから形骸化をしているというけれども、三人も全部担当を決めちゃっているわけですよね。総合的な補佐というのは官房長がおられるから、私がやるんだ、こういうつもりで、あとの人は担当にしておけ、こういうことなのかどうかは知りませんが。
　今回の補佐官も、こうやって担当を決めていってしまうと、また同じ問題に陥るおそれがあるし、先般、参考人質疑で、例えばこの改革会議に携わった田中先生なんかも、先ほど神風議員が引用したところとは少し違いますけれども、いわば大臣の気心が知れた人になってもらうのも一つの方法だというような趣旨のことを言っておられるわけですから、こういう担当を想定するということは大臣御自身の、この範疇だというふうに上手に御答弁されましたけれども、勝手に想定をさせてはいけないというふうに思いますが、官房長、何か一言ありますか。
○中江政府参考人　先生御指摘の三人の補佐官の担当についてでございますが、私ども事務方の説明が十分でなかったというふうに思います。
　三人の根拠というのは一体何かということにつきまして、防衛省の業務を大きく分けますと、自衛隊の運用ですとかあるいは防衛力の整備、あるいは外への、国民に対する説明責任、そういう三つの業務に分けられるだろう。そうしますと、三人補佐官がいれば大体防衛省全体の業務というのをカバーできるんじゃないかという意味で説明をさせていただいたところでございます。
　補佐官の担当につきましては、あくまでも大臣がそのときの判断と見識に基づいて決められるものだというふうに考えておりますし、また、その決められる補佐官の専門性にも応じてそういう担当も決まってくるものだというふうに考えております。
○松本（剛）委員　もう一つお聞きをしたいことがありますので、話を前へ進めたいと思いますが、もう一度申し上げますけれども、浜田大臣は、この議論もこうやってやっておられるから、大臣が決めるものだという御理解になっておられると思います。しかし、こういう紙が既にでき上がって、それぞれ一人がつくということになっている。それぞれではなくて総合的な補佐も必要ではないかという議論が出ている中で、例えば次の大臣が来られたときに、補佐官はそれぞれこうやって一人つくことになっております、おう、そうかといって一人ずつ渡したら、そこで確定していってしまうんですよ。
　ですから、こういう想定というのはやはり官房長も大臣も一度おやめをいただいて、整理をいただいて、補佐官の職務については大臣が決めるというルールをきちっとしていただかなければいけないということを申し上げたいと思います。
　そこで、先ほど神風議員も少しお話をさせていただきましたが、今回、国家公務員制度改革で各省に政務スタッフというのを設けることになっております。個々の条文を読むと、例えば防衛大臣補佐官は進言をする、政務スタッフは命を受けて補佐をする、だから、防衛大臣補佐官は能動的で、政務スタッフは受動的なものである、こんな説明をいろいろいただきました。
　経緯はいろいろありますが、私どもは、そもそも、大臣補佐官というものをつくるべきではないかということになりましたが、与野党のさまざまな交渉の中で、これがある意味では政務スタッフというものに置きかわったわけでありますから、今回の政務スタッフと大臣補佐官というのは、実態としては極めて重なるところがあるのではないかというふうに私は考えているわけであります。
　現段階で重なるところはないという御説明を防衛省からはいただいておるかと思いますが、もう一度ここで御説明をいただけますか。
○中江政府参考人　先生御指摘の政務スタッフにつきましては、全省庁共通の官職でございまして、大臣の意向により、大臣が行う企画立案や政務を、さまざまな補佐事務により、また、個人としてだけではなくチームとして多面的に補佐することを想定しているというふうに承知をしております。このため、大臣が必要と判断した場合にさまざまな人材を弾力的に登用できるよう、民間、公務員、国会議員の方から幅広い人材を登用できるようにしているというふうに承知をいたしているところでございます。
　防衛補佐官につきましては、これまでるる御説明申し上げたようなことで、防衛省の所掌事務に関する重要な事項につきまして、防衛に関して高い見識を有する部外の有識者による防衛大臣のサポート体制を整備するために、全省庁共通の政務スタッフに加えて、こういう補佐官制度を併置するということといたしているところでございます。
　政務スタッフ及び防衛大臣補佐官が防衛省において具体的に担う職務につきましては防衛大臣が定めることになりますが、いずれにせよ、時々の社会経済情勢や政策課題、それぞれの職の制度趣旨や、実際についている人材等を踏まえまして、時の大臣の御判断により適切な職務が割り振られるものと考えているところでございます。
○松本（剛）委員　官房長、政務スタッフの特徴ということで、制度の細部の設計を意味する立案面での補佐、国会対応などの政務面での補佐が重視をされている、大臣の命を受けて初めて職務を行う受動的な存在で進言機能を有しない、こういう点が防衛大臣補佐官と異なるというふうにおっしゃっておられます。防衛省としては、政務スタッフはこういうふうに解釈をされるものだと理解をしているというふうにお聞きをしましたが、それでよろしいでしょうか。
○中江政府参考人　先ほど申し上げましたように、政務スタッフにつきましては、かなり幅広い任務というものが想定をされているんだろうと思います。したがいまして、大臣に対するいろいろな意見具申とか進言をするというようなサポートをする政務スタッフも、制度としてはあり得るんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、この具体的な運用に当たりましては、どういう政務スタッフ、補佐官を配置するか、あるいはどういう任務を担ってもらうかによりましては、仕事の面で重なってくる部分があろうかと思います。そこは、先ほど申し上げましたように、大臣が、きちっとそれぞれがその機能を発揮できるように人材を配置し、適切な職務を割り振るということであろうかというふうに思っております。
○松本（剛）委員　そうしますと、制度上は政務スタッフと防衛大臣補佐官とは重なる部分があるけれども、それを大臣なりが割り振りをして活動する。政務スタッフと防衛大臣補佐官の解釈についてはこういうことでよろしいということなのかどうか。防衛省とそれから国家公務員制度改革推進本部の事務局と、両方からお答えをいただきたいと思います。
○中江政府参考人　政務スタッフにどういう任務を担わせるかによりましては、先ほど申し上げましたように、補佐官の任務に近いような役割を担うという面もあろうかと思います。
　ただ、私ども想定しておりますのは、先ほども申し上げましたように、政務スタッフについてはかなり幅広い任務を帯びているということで、そういう事務的な作業ですとかあるいはチームとして活動することも想定をしているところでございますし、また、政務を補佐するということになっておりますけれども、大臣補佐官につきましては、先生御案内のように、政務を補佐するということは任務としては予定をしていないところでございます。
　そういう意味では、基本的には役割が異なるというふうに私ども考えておりますけれども、その運用に当たっては適切に行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に今防衛省の中江官房長から御答弁いただいたことでよろしいかと存じますが、政務スタッフは、御存じのように、各府省における政治主導のために置かれるものでございます。それに加えて、防衛省におきましては、厳格な文民統制のもと、防衛政策に関する専門的知識を有する部外の有識者による防衛大臣の補佐体制が必要であるということで、この際、防衛大臣補佐官が置かれることになるわけでございます。
　そういう制度の趣旨の違いにより、今官房長から御答弁があったような違いがいろいろあるわけでありますが、そのような制度の趣旨それから実際におつきになる人材等を踏まえまして、具体的な業務といいますか任務といいますか、そういうものにつきましては、背景となりますさまざまな社会経済情勢や政策課題、そういうものを踏まえました時の大臣の御判断により適切な職務の割り振りが行われるものと考えております。
○松本（剛）委員　私は、本来であれば、ぜひもうちょっと交通整理をしておいていただきたかったというふうに思っておるんですが、事務的にあと一つお聞きをしたいと思います。
　政務スタッフと大臣補佐官が兼任できるのかどうかというのを、防衛省設置法所管の立場と公務員制度、国家公務員法改正案の所管の立場から確認させていただきたいのと、それから、防衛省には、防衛省で政務スタッフが通称として大臣補佐官という言葉が使えるかどうか、国家公務員制度改革の方には、他省で大臣補佐官という言葉が通称として使えるかどうか、それぞれこの二点、お答えを簡潔にいただきたいと思います。
○中江政府参考人　政務スタッフが防衛大臣補佐官を兼ねることは、制度上は可能であるというふうに考えております。実際問題として両方兼ねるということは私どもとしては余り想定いたしておりませんけれども、制度上は可能だというふうに考えております。
　それから、政務スタッフに補佐官という名称をつけるということにつきましては、防衛大臣補佐官という名前をストレートにつけること、これは法律上の機関ということで補佐官という名前をつけておりますので、ストレートにその名前をつけるということはできないと思いますけれども、何とか補佐官という形でそういう名称をつけることは可能だというふうに考えております。
○松田政府参考人　今御答弁ございましたように、政務スタッフが防衛大臣補佐官を兼ねることは、制度上は可能であると考えております。
　ただし、防衛大臣補佐官につきましては国会議員の兼職禁止の例外とされておりませんので、国会議員の政務スタッフが防衛大臣補佐官を兼ねることは難しいのではないかと考えております。
　それから、他省で補佐官の名称は使用できるのかということでございます。
　さきに提出いたしました国家公務員法等の一部を改正する法律案では職名を政務スタッフといたしておりますが、複数の政務スタッフを配置する場合に、それぞれ職責段階に応じた呼称を訓令等で付与するといったことも可能であると考えております。したがって、そのような場合には、補佐官等の名称を使用することもあり得るものと考えております。
○松本（剛）委員　時間が参りましたので終わりますが、一点だけ、これは今の国家公務員制度改革推進本部事務局にもかかわることですが、大臣に問題だけ提起をさせていただきたいと思っております。
　今回の国家公務員制度改革では、幹部についての、これが柔軟か柔軟でないかというのは議論がありますけれども、ある程度柔軟な人事をしようという方向は出てきているわけですが、自衛官は入っておりません。これは政治的な任用だということで、自衛官を入れるのか入れないのかということは別の議論があると思いますが、今後、防衛省改革の方向としては、運用に関しては統幕に集めて副長クラスに文官が入るということも考える、そして逆に、今までの整備その他に関しては、文官の方が局長をして、そこの次長に制服の方が入るということも考えるという方向で改革は進むというふうに理解をしております。そうすると、同じ組織の、しかもかなりレベルの高い幹部の人事のルールが違う形になるということが発生をするわけであります。
　昨今のいろいろあった制服の方々の問題というのを言い出すといろいろな波紋とか議論が出てくるから特にそこは触れませんけれども、私は、政治的任用というと何か政治の中立にかかわるような形になると思いますが、大臣の判断である程度人事ができるという言葉に置きかえれば、それは制服であろうと文官であろうと一定レベルの人というのはその対象になってもいいのではないかと思うだけに、今回は実は自衛官が外れているということは今後十分に検討をされるべき課題であるということを申し上げ、あと、通告をした関係でおいでをいただいている政府参考人の方々で質問の時間がなかったところについては御容赦をいただくということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　法案の防衛省改革の関連について聞きます。
　そもそも防衛省改革が問題となったのは、一昨年の新テロ特措法の審議の際に防衛省をめぐる不祥事や事件が相次いだからであります。海上自衛隊によるインド洋での給油活動をめぐる給油量隠ぺい疑惑、さらには防衛官僚のトップである守屋前防衛事務次官の収賄疑惑などが次々と発覚し、大問題となりました。
　政府は、こうした不祥事への対応として、防衛省改革会議を設置し、その報告書に基づいてさまざまな措置をとろうとしておりますが、その中心は組織改革になっています。いわゆる背広組と制服組の一体化を促進する組織改革を進めようとしております。
　防衛大臣に聞きますが、背広組と制服組の一体化を進めることがなぜ不祥事の対策になるのですか。
○浜田国務大臣　先生、基本的に、今回不祥事等々があったわけでありますけれども、我々とすると、ＵＣ、要するに、ユニフォームとシビルという形の中で、ではこれを一体化するということが一体いろいろな不祥事防止につながるのかという今御指摘があったわけであります。
　私は、その意味では、お互いに分けることなくいろいろな問題を率直に話し合うためにも防衛会議というのもつくる、そしてまた、ＵＣ混合の中において、いろいろな政策決定も含め、いろいろな装備の体系も含め、そういった形の中でお互いの中で意見を言い合うことによってよりよいものをつくっていく、そしてよりよい動きができるというところに特化していく、これが極めて重要である。そして、防衛会議によって、大臣の決定によって物事が進んでいくということをしっかりやっていくこと、いわゆる全省庁に対しての風通しのよさ、そしてまた、防衛参事官制度をやめて、文官優位のような印象を与えるようなことではなくて、決めるのはシビルではなくて、我々政治家が中にあって目の届く範囲をしっかりしていくということを目的としているわけでありまして、そういう意味では、組織の改編というのは、私とすれば意味あることというふうに思っているところであります。
○赤嶺委員　背広組と制服組の風通しがよくなれば不祥事はなくなる、そういうことを今御説明なさったんですか。
○浜田国務大臣　そういうことではなくて、風通しがよくなるということではなくて、要するに、お互いにチェックのし合いができるということが、そこが一番大きなポイントかと思いますし、そしてまた、連絡体制も一本ですっきりいくというふうに私自身は考えているところであります。
○赤嶺委員　守屋氏の収賄事件、防衛官僚のトップをめぐる問題であったわけですが、あのとき私も何度か質問に立ちましたけれども、キティーホークへの間接給油が初めて問題になった二〇〇三年当時、実は、内局も自衛隊も一体で疑惑を隠そうとしていたわけですね。
　私が一昨年の証人喚問で、その疑惑問題の当時防衛局長だった守屋氏、当時のアメリカ側への照会内容をただしたのに対して、守屋氏の答弁は、アメリカ側に事実の確認をしたのではなく、テロ特措法に基づく油の使用に疑惑を及ぼす可能性があるので、そういうことはないと言ってほしいとアメリカにお願いした、こういう証言になっていたわけですよ。
　去年秋の臨時国会で田母神前空幕長の懸賞論文などが問題になりましたが、以前から同種の発言や論文執筆を繰り返し、統幕学校に講座まで新設しながら、内局からは何のおとがめもなかった。つまり、お互いに都合の悪いことは隠ぺいし合っていた、見て見ぬふりしていた、こういうようなものがいわば防衛省の体質となってあった。
　そういう根幹にあるものに手を入れない限り、組織いじりではやはり不祥事はなくならないと思いますが、いかがですか。
○浜田国務大臣　先生はそういうふうにおっしゃいますけれども、我々とすれば、そういったことをいいものにするために今回のような改革をしようということになっているわけでありまして、両方ともが悪いから、なれ合い体質でそういうふうになっているからということで、そういうお立場で考えられればそういうふうなことになるのかもしれません。しかしながら、今までそういったものを、お互いのことを隠してきたのではなくて、そこも含めて、内局のことを批判したりとか、また制服のことを批判したりとかということではなくて、お互いにそこはすっきりオープンでいきましょう、お互い、目のついた範囲内で一つの組織になっていった方がいいのではないですかということを考えることは決して悪いことではないと思います。
　そしてまた、いろいろな、我々も経験した中で物のよしあしというのは、これは当然本人自身が考えることであって、組織の中にいたからそういうことが起きたということは、それを培養する組織があるからではなくて、その人間の心の中にあるそういう弱さというものが、欲の部分だとかそういうものが出てくるがゆえにそういったことになるわけでありますので、そういった地位、ポストに長くいることの問題性、そして、それはいろいろな制度上の問題もあるかもしれませんが、組織を取っかかりとして、組織はつくったけれどもそこに魂が入っていないということではなりませんので、私どもとすれば、そういったことも含めて、すべて魂も入れて、しっかりとした組織をつくるための第一歩だというふうに考えているところであります。
○赤嶺委員　結局、やった本人、守屋氏が悪いんだとか個人が悪いんだということになれば、防衛省改革という意味は何だったのか。
　私、今回の法案で、防衛参事官制度を廃止して、政治任用者、文官、自衛官の三者から成る防衛会議を法律に位置づけるとしている問題についていろいろ考えてみたんですが、防衛会議はこれまで、自衛隊の行動に関する助言を行うのが役割とされてきました。今後は、防衛省の所掌事務に対する基本方針について審議し、防衛大臣による政策決定を補佐する、このようになっています。
　防衛省に確認いたしますが、防衛省の所掌事務に関する基本的方針とは、具体的にどういうことですか。
○中江政府参考人　基本的方針につきましてはさまざまな事項があると考えておりますけれども、例えば、防衛省・自衛隊の運用に関する点でありますとか、あるいは防衛力整備についての基本的な方針ですとか、あるいは防衛政策についての重要な決定をする場合でありますとか、そういった場合に防衛会議に諮って審議をするというふうに考えております。
○赤嶺委員　今まで内局で決めていたことが、今度から防衛会議を位置づけて、そこには政治任用者、文官、自衛官の三者が加わって、大綱や中期防衛力整備計画なども決めていくということになるわけですが、来年度には、防衛政策局の次長クラス以下に自衛官を組み入れ、防衛政策局の機能強化を図ることも計画されております。
　防衛省に確認いたしますが、自衛官を組み入れることが、具体的にどう機能強化につながるんですか。
○中江政府参考人　自衛官、文官、それぞれ専門的な知見、経験というものがございます。これをお互いにＵＣ混合の組織とすることによりまして、互いに刺激し合い、補完し合って、防衛省全体の最適化が図られるというふうに考えているところでございます。
○赤嶺委員　来年度は、さらに運用企画局を廃止して、自衛隊の作戦運用権限を統合幕僚長に一元化することも計画されております。
　防衛大臣に聞きますが、防衛省改革の中身は、防衛省の基本方針の策定に自衛隊が直接関与し、さらに、自衛隊の作戦運用権限を統合幕僚長に一元化するものになっております。不祥事への対応と言ってきたわけですが、実際には、自衛隊の権限や発言力を拡大するということではありませんか。
○浜田国務大臣　防衛省改革というのは、当然、今回、改革会議の中の御指摘にあるように、そういったものも含めて不祥事を起こさないということもありますが、より一層、運用というか、我々とすれば、実際に実力組織を持った組織としていかに効率的に日本の防衛というものを考えていくか、そして、いざというときにどのように動けるかということが極めて重要でありますので、今先生の言われるように、自衛隊の権限をふやすというようなことではなく、与えられた所掌の中でしっかりと我々の任務を果たすための今回の必要な部分というふうに私は思っているところであります。
○赤嶺委員　不祥事対策ということに出発して防衛省改革。結果からすれば、それを逆手にとって、やはり自衛隊の発言を基本方針などへの分野にも拡大していくということで、今度の防衛省改革というのはとても受け入れられるものではない、私たちはこのように考えております。
　もう一つ、この法案の特徴で、南西地域における防衛体制を強化するとして、第一混成団、これは那覇の方にあるわけですが、第一五旅団に改編するとしております。
　混成団と旅団は、活動や任務などがどのように変わるんですか。装備も強化するんですか。
　　　　〔委員長退席、江渡委員長代理着席〕
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　防衛計画の大綱に定められた体制に移行するために、第一混成団を廃止しまして第一五旅団を新編するというのが今回のお願いでございますけれども、この主な目的というのは、南西地域における防衛体制の強化ということでございます。
　内容的に申し上げますと、事態対処能力の向上ということで、普通科連隊を新編するというのが第一でございます。それから二点目といたしまして、機動力を向上させるということで、高機動車でありますとか軽装甲機動車を導入するというのが二点目でございます。それから第三点といたしまして、現有機数は維持をしておりますけれども、航空運用能力の向上を図るというのがございます。
　その他、化学防護能力の向上ですとか情報収集能力の向上というようなことで、定員として千八百人の規模から二千百人の規模にするというような内容が含まれております。
○赤嶺委員　混成団というのはどういう任務、役割だったんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　もともと、混成団を旅団にするというのは、昭和五十一年の大綱の時点では十二個師団、二個混成団という体制でございましたけれども、平成七年にできました大綱におきまして八個師団、六個旅団というような形で、いわゆる新たな脅威でありますとか多様な事態への対応というようなところで、作戦の単位部隊というものを、よりバランスがとれて対応が迅速にできるというようなことを考えまして、それぞれの師団それから旅団の編成というものを考えているということでございます。
　今回の場合は、即応近代型の旅団ということで、南西諸島、沖縄の方面は離島が特徴でございますので、それに対応するものということでございます。ですから、混成団と比べますと、例えば基幹部隊でありますと、普通科連隊というようなものが入って、全体としての即応能力も上がりますし、それからまた指揮機能というようなものも充実するというような違いがあろうかというふうに思います。
○赤嶺委員　混成団は、不発弾の処理だとか急患輸送活動、こういうのが中心だったと思いますけれども、旅団になるのは主に離島もあるから、こういう御説明でありましたが、旅団化すれば、訓練も強化されたりあるいは離島への展開もふえていく、こういうことですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　全般といたしまして、災害派遣の体制でありますとか、急患の輸送の問題ですとか不発弾処理の問題ですとか、これは沖縄県に限りませんけれども、地元のいろいろな問題に対して対応する能力というのも私どもとしては非常に重視してきているところでございますし、その意味で、全国にいろいろな部隊が配置されているところでございます。
　したがいまして、一五旅団になったからそういった機能が軽視されるというようなことではございません。また、不発弾の処理につきましては方面の方に整理をするというようなことになりますけれども、実際の対応能力というところにおきましては、従前同様、あるいはより機動的に対応するというようなことを考えているところでございます。
○赤嶺委員　ですから、旅団になれば、それに加えて規模も大きくなり、装備品もふえる、拡大する、強化される。それで、さっき離島だとおっしゃった。だから、訓練もふえ、離島などの展開も拡大していく、そういうことになるんですね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　第一五旅団としての任務がございますので、そういう定められた任務を効率的かつ効果的に実施するために、平素から、訓練をしたり計画を立てたり、あるいはいろいろな隊員の採用をしっかりやるとか、そういったすべての面にわたって任務遂行のために必要なことをやっていくということは当然であると考えております。
○赤嶺委員　自衛隊が混成団から旅団になり、拡大強化されるということであるわけです。一方で、沖縄は、嘉手納基地や普天間飛行場の爆音や、金武町伊芸区の実弾射撃訓練による流弾事故や辺野古への新基地建設、基地被害は拡大しているわけです。
　自衛隊は、その流弾事故が起きている伊芸区のキャンプ・ハンセンの訓練場の共同使用も行っているわけです。非常に基地の被害が拡大している地域に、これに加えて自衛隊を旅団化し、拡大強化するのが今度の法律の中身になっているわけですが、浜田大臣、沖縄の県民の基地負担を軽減するという政府のこれまでの立場との関係で、自衛隊は一方で強化する、米軍との共同訓練も強化される。どのように説明しますか、負担の軽減で。
○浜田国務大臣　我々は、今回の一五旅団への、これを変えていくというのは、これは島嶼防衛等、中期防というものの中にもいろいろ書かれておることでございますし、我々とすれば、そういったシフトをする中の一環としてやってきておるわけでございます。
　そしてまた、逆に言えば、我々防衛省・自衛隊とすれば、常に沖縄の県民の皆さん方の意向を踏まえながら活動してきたところでございまして、我々も、そういう意味では、しっかりと御説明をしながら、そして自衛隊自身も努力をしながらここまで来ているところでありますので、旅団がふえるといっても、数の面からいけばそんなにいきなりどんとふえたわけでもございませんし、そういった中で、いろいろな工夫をしながら、今後とも御理解を得ながらやっていくというのが我々の姿勢であります。
○赤嶺委員　減らすというならわかりますよ。ふやし方がどんとふやしたわけじゃないから、そのぐらいは我慢してくれよというのは、これは負担の軽減にならないんですよ。そうでしょう。そして訓練もふえていくわけです。私は、今までは混成団という形で、何だか、不発弾処理ですよ、災害救援活動ですよと言っていた自衛隊が、今度からはやはり軍事的に大きな展開をしていく第一歩になる、そこに大きな問題があると思っているわけです。
　さきの大戦で、国内で唯一住民を巻き込んだ地上戦が行われたところが沖縄ですよ。日本軍による戦争動員、強制集団死なども体験した沖縄であります。私は、やはり今回の法案は本格的な自衛隊の体制を確立しようとするものであり、その意味でも認められないということを申し上げておきたいと思います。
　それで、ちょっと別の問題にも移っていきますが……（浜田国務大臣「委員長」と呼ぶ）では、大臣、どうぞ。
○浜田国務大臣　我々とすれば、今まで混成団が長年にわたって沖縄県民のために努力をしてきたことをしっかりと引き継いで、自衛隊としてのやれる範囲内での努力をしっかりとやっていくつもりでもございますし、そして、我が国を守るために必要なものを我が国の自衛隊がやるのは、これは当然のことであろうと思っておるわけでございます。
　そういった意味において、負担だと言われるのであれば大変残念だと私は思うわけであります。我々とすれば、その負担をかけないように、県民の皆さん方にそういった印象を与えることのないような我々の訓練、そしてまた、そういった我々の存在というものを示していければというふうに思っているところでもあります。
　戦中、戦後を含めて、今、赤嶺先生からお話がございましたけれども、我々とすれば、そういった反省を踏まえて、そうあってはならないという思いの中で我々自衛隊をしっかりと指導しているつもりでありますので、そういった御懸念がないように今後とも頑張ってまいりたいというふうに思っておりますし、そして先生自身の御不信感というのはしっかりと受けとめてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○赤嶺委員　島嶼防衛だとか離島防衛もさっき出ましたけれども、静かな地域ですよ。何の情勢の変化もありませんよ。そこに自衛隊が来て、自分たちが守ってあげると言われたら、当該自治体の首長はこれまで、静かにしてくれ、国際間の紛争が仮に尖閣列島であるのであれば外交で解決してほしい、とにかく軍事力で構えるということはやめてくれというのが県民の願いですよ。幾らこの間の日本軍と自衛隊は違うんだと言ってみても、そう思いませんよ。
　やはり、軍事で構える、そこに県民は違和感を持ちますし、現に、米軍と一緒に共同訓練をして負担をかけているという実態は、大臣がどんなに説明しようとしても変わらないですよ。負担の軽減にならない。そういうことで、ちょっとふえるからいいじゃないかというのは我々の認識と違うということを強く言っておきたいと思います。
　私は、新田原基地についても聞きたいと思いますので、これを聞きます。
　政府は、米軍再編のもとで米軍機の訓練移転を進めてきましたが、新田原基地で規模の大きいタイプ２の訓練を進めるのに必要な大型輸送機を離発着させるため、滑走路のかさ上げ工事を計画しております。本滑走路の工事の期間中、仮滑走路を設置し、本体の工事が終わっても仮滑走路はそのまま残しておくとしておりました。撤去費用が二億円かかるというのがその理由でありましたが、私は昨年四月、ちょうどこの防衛省設置法の審議のときでしたが、本委員会で、滑走路が二本になれば基地からの排水被害が懸念され、排水対策で莫大な予算がかかるという地元の声を紹介いたしました。当時、排水対策については調査するとしていたわけですが、排水工事の費用はどのぐらいかかるんですか。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　新田原基地におきまして、今後タイプ２の訓練移転を行うに当たりまして、施設整備を現在進めているところでございます。
　今委員御指摘のように、仮設滑走路を整備することとしているわけでございますけれども、これに当たりまして、地元の自治体等から基地内の排水対策についての御要望があったところでございます。現在、基地内の排水対策といたしまして、調整池の整備を新田原基地内に八カ所することと予定をしているところでございますけれども、その経費といたしましては、約十一億円を見込んでいるものでございます。
○江渡委員長代理　赤嶺政賢君、質問時間が終わっておりますので、簡潔にしてください。
○赤嶺委員　はい。もうまとめですから。
　大臣、新田原の基地についても、タイプ２の大型の訓練を嘉手納から移転させるために仮滑走路をつくる、本滑走路の工事が終わっても仮滑走路は撤去しない、撤去費用二億円かかるからと。ところが、仮滑走路があるために排水対策で十一億円かかるんですよ。第一、タイプ２の訓練を移転したって、嘉手納には外来機の飛来を認めて訓練を自由に日本政府はやらせているわけですから、何の負担の軽減にもならないわけですよ。
　嘉手納の負担の軽減にもならない、新田原では大型な訓練が行われて被害が拡大する、そもそも滑走路のかさ上げ工事をやめるべきであるということで、これももっと質問したかったんですが、そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
　　　　〔江渡委員長代理退席、委員長着席〕
○今津委員長　次に、照屋寛徳君。
○照屋委員　防衛省改革会議報告書では、形骸化している参事官制度を廃止し、防衛大臣補佐官を設置すべきであると指摘しております。
　一方、同報告書や昨年八月の防衛省における組織改革に関する基本方針では、なぜ防衛参事官制度が形骸化をしたのかという問題点については詳細に言及しておりません。
　浜田大臣は、防衛参事官制度が形骸化した理由をどのようにお考えでしょうか。
○浜田国務大臣　先生、防衛参事官は、防衛省設置法第七条によって、「防衛省の所掌事務に関する基本的方針の策定について防衛大臣を補佐する。」とされており、固定した分掌にとらわれず、機動的にこれを活用することが期待されております。
　他方、防衛省設置法第九条により、「官房長及び局長は、防衛参事官をもつて充てる。」とされており、官房長及び局長は、防衛参事官として全省的な観点から防衛省の所掌事務に関する基本的方針について防衛大臣を補佐する役割と、官房長及び局長としてその所掌する事務を担当する役割をそれぞれ担っております。
　この結果、官房長及び局長に充てられた防衛参事官については、官房長及び局長としての所掌する業務への対応が中心となり、防衛参事官として防衛省の所掌事務全般にわたって大臣を補佐するという本来の役割を十分に果たすことが困難であること等の問題が生じており、これが形骸化を招いた理由と考えているところでございます。
○照屋委員　防衛参事官の廃止と、かわって新設される防衛大臣補佐官は、政治任用をすること、非常勤とすることができるようです。このことに関連して、私は去る四月二十三日、当委員会の参考人質疑で東京大学の田中明彦教授に質問をしました。田中教授は、この防衛大臣補佐官の新設によっても、「直ちに適切な人材をこのポストに切れ目なく供給することができるかどうかというのは、その人材源を含めて今後考えていかなきゃいけない問題だと思います。」とか、「やはり日本における安全保障関係の人材の他分野での移動可能性ということを考えていかないと、なかなかこのポストを十全に活用するというのは難しいと思います。」と述べております。
　浜田大臣は、これらの田中参考人の意見をどのようにお考えでしょうか。
○浜田国務大臣　四月二十三日の参考人質疑において、東京大学の田中教授が防衛大臣補佐官の人材供給等について御指摘のようなお考えをお述べになったことは承知をしております。さらに田中教授からは、安全保障面に関して、民間を含めて日本には潜在的にかなりの人材がいるが、問題なのは実務面、防衛省の中の実態がどうなっているかという知識を有する者をふやしていく必要がある旨述べられたと承知をしております。
　他方、防衛省の実務にいささか疎くても、バランスがとれて、大臣が信頼できる人を選べば機能する旨の御発言もあったと承知をしております。
　防衛省としても、安全保障に関する民間の研究者に防衛省・自衛隊の実態を知っていただく機会をより多く提供したり意見交換を行っていくなど、防衛大臣補佐官にふさわしい人材のすそ野を広げる努力をすることが必要であると考えておるところでございます。
○照屋委員　防衛省改革会議では、自衛隊の情報流出あるいは護衛艦「あたご」の衝突事故、守屋前事務次官の背信行為などの不祥事案が議論されております。
　ところが、護衛艦「さわぎり」、護衛艦「たちかぜ」、航空自衛隊浜松基地などにおいて、上官のいじめによって自殺に追い込まれた自衛官の事件については全く議論がなされておりません。これでは真の組織改革にはならないと私は思いますが、浜田大臣はどのようにお考えでしょうか。
○北村副大臣　お答えいたします。
　防衛省改革会議におきましては、この発足の時点におきまして国会等で大きく取り上げられていた文民統制の徹底あるいは厳格な情報保全体制の確立、そして防衛調達の透明性、これら三点につきまして、限られた時間の中で早期に報告書をまとめるべく、集中して議論を行ったものでございます。決して、自衛隊員の自殺問題を軽視して、議論を行わなかったなどということはございません。
　自殺した隊員のことに関しましては、従来から防衛大臣政務官を長とする防衛省自殺事故防止対策本部を設置いたしまして、事故防止を図るため、カウンセリング体制の整備、服務指導の徹底、隊員の心情把握等の措置を推進しているところでございます。
　以上です。
○照屋委員　浜田大臣、陸海空ともに自衛隊員の自殺者というのはふえておるんですね。それで、きょう正確な数字は持っておりませんが、他の先進国における軍隊に比べても多いんです。
　浜田大臣の印象で結構ですが、私は、真の組織改革を図っていくためには、この自殺問題やあるいは隊内におけるセクハラ問題とか、そういうさまざまな事案も十分に検討して、背景や原因や対策について議論が必要であると思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○浜田国務大臣　先生のおっしゃるとおり、自殺問題というのは、かねがね、社民党の皆さん方が一貫して我々のその問題点について御指摘をいただいているところでありまして、自殺、そしてまたセクハラという問題に関してはいろいろな御提言をいただいております。
　我々もいろいろな形で、今回の対策ということで、セクハラ対策、そしてまた、自殺防止のためのマニュアルづくり等々、いろいろな取り組みをさせていただいてきているところでありますけれども、なかなかその数、下がったと言ってはおかしいですが、少しは減少傾向には来ているところもあるわけでありますが、決して数が少ないわけではないのは事実でありますので、そういった意味においては、我々、自殺の要因というものをもっと詳細に調べて、そしてそれに対するきめ細やかな対応をしていかなければならないという自覚は持っております。
　ただ、世の中の変遷によってその価値観も変わり、そして社会のありようも変わってきた中で、では自衛隊も別のものかというと、決してそうではなくて、そういった社会環境の中で、やはりお互い影響し合った中で来ているわけですから、一般社会の自殺者の数がふえるのと同じように、やはり同じような、借金の問題ですとか、いろいろな問題が重なり合って出てくるのは、これは当然のことであって、その中においてやはり自殺というところまでいってしまう。そしてまた、組織の中におけるいろいろなあつれき等々、いろいろあることは事実だと思います。
　ですから、それがやはり、そこで踏みとどまれずに自殺に至ってしまうということであるならば、我々としてはもっと、今そういった環境にあるということをしっかり認識しながら、社民党の先生方も含め、我々に対してのいろいろな御懸念、御心配等々いただいたわけでありますので、それにこたえるべく、今後ともいろいろと努力してまいりたいというふうに思っているところであります。