Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（福島靖正君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、がんの診断結果やその再発時の病状の説明は患者さんにとって精神的に大きな負担となることから、がんと診断されたときから、身体的苦痛だけではなく不安や抑うつなどの精神、心理的苦痛に対しても適切な緩和ケアを提供することが重要であると考えておるところでございます。
　第二期のがん対策基本計画で今御指摘のような検討を行うということでございまして、緩和ケア推進検討会におきましてこれについて御議論いただきまして、その結果を踏まえて、がん診療連携拠点病院の整備指針につきまして平成二十六年一月に見直しを行いました。
　具体的には、拠点病院では、医師から診断結果や病状を説明する際には、看護師や医療心理に携わる者などの同席を基本とすること、説明時には、初期治療内容のみならず長期的な視野に立って治療プロセス全体について十分なインフォームド・コンセントに努めること、必要に応じて看護師などによるカウンセリングを活用するなど、安心して医療を受けられる体制を整備することといたしまして、家族や患者の心情に配慮する体制の整備に取り組んできたところでございます。
　またさらに、がん患者の精神的なケアの充実のために、平成二十六年の診療報酬改定におきまして、医師又は看護師が患者の心理的不安を軽減するために面接を行った場合に診療報酬が算定できるようにしたところでございます。
○熊野正士君　この適切な伝え方というのは、今答弁の中にありましたけれども、がんと診断された早期からの緩和ケア医療にとって重要な役割の一つであるというふうに思います。
　患者さんに病気のことを適切に伝えるにはどうしたらいいのかと。がんの告知は通常は診療科で行われるわけですけれども、主治医一人一人が丁寧な説明を心掛けるのはもちろん大切なわけですが、主治医も多くの患者さんの診察が控えておりまして、一人一人の患者さんが納得するまで説明できる時間が取れない場合も実際にはあると思います。その際、各診療科と緩和ケアチームが連携を強めて患者さんの不安を取り除いたり安心を与えていけるような医療を目指すべきで、そのためにも緩和ケアチームがもっともっと関わっていくべきではないかなというふうに思います。
　第二期の基本計画の中にも各診療科と緩和ケアチームが連携を図るということが記されておりまして、先ほどのお話の中でも、看護師さんであるとか医療従事者の方が一緒に同席をしてフォローしていくというふうなお話がありましたけれども、現場では緩和ケアチームが十分になかなか関わっていける環境が整っていないというふうなお声もたくさん聞いておりまして、これから第三期のがん対策推進計画策定されると思いますけれども、この連携の強化というか、連携の達成度をきちっと評価することを是非とも盛り込んでいただきたいなというふうに思いますけれども、厚生労働大臣の御所見をお聞かせください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生御指摘のように、この緩和ケアというのがかなり今一般的に言われるようになってまいりましたけれども、まだまだ整備しなきゃいけないことがたくさんあるようなふうに私も受け止めております。
　がんの患者の皆さん方が質の高い生活を送るためには早期から緩和ケアを実施することが大変重要だというふうに認識をしておりまして、現在、全国に四百二十六か所、拠点病院などを指定をしておりますけれども、そこの全てに緩和ケアチームを配置をしておりまして、主治医等との連携を義務付けるなどの取組を進めてまいりました。
　平成二十九年度の緩和ケア研修のプログラム改定におきまして、主治医が、痛みの緩和のみならず、今先生から御指摘が幾つかございましたけれども、患者の精神的、社会的不安を解消するなどの緩和ケアチームとの連携の必要性、これを認識をしていただく、それから、どういった時期にどういうようなやり方で緩和ケアチームと連携を取るのかといった具体的な連携の方法を知ることが必要だといった認識に基づいて、こうした内容をプログラムに盛り込むことを検討することとしております。
　さらに、この緩和ケアを必要とする患者のニーズをくみ上げるためには、具体的な好事例の動きを知ることが他の病院、医療機関においても大変効果的だということで、平成二十八年度から、高い成果を上げている緩和ケアチーム、そういったチームの下で他の病院の緩和ケアチームが実地研修を行うという取組を開始をしておりまして、こうした取組を拡充をしてお互い学び合っていただくということを進めたいと思っております。
　緩和ケアにつきましては、本年夏までに第三期がん対策推進基本計画をまとめますので、その際に、重要な論点の一つとしてしっかりとこの緩和ケアの質の向上に取り組んで、この計画に入れ込んでまいりたいというふうに思います。
○熊野正士君　是非とも連携強化に向けた取組を更に進めていただければなというふうに思います。
　次に、肝炎対策について御質問させていただきたいと思います。
　がん対策加速化プランの中で肝炎対策が柱の一つとなっております。昨年改正されましたがん対策基本法の第六条にも、がんの原因となるおそれのある感染症等がんに関する正しい知識を持ちというふうに新たに追加されているわけですけれども、肝がんの大半は肝炎ウイルスの感染がその原因でして、Ｂ型肝炎ウイルス、Ｃ型肝炎ウイルスに感染をして慢性肝炎、肝硬変へと進行して、そこから肝がんが発症すると。したがって、肝がん対策で一番大事なのは、この肝炎ウイルスの感染を防いで、そして感染があれば早期に除去するということに尽きると思います。
　そのためには、まず肝炎ウイルスの検診を受ける必要がありますが、実は日本では国民の半分ぐらいしかまだ肝炎ウイルスの検診を受けていないという実情であります。最近は、Ｃ型肝炎ウイルスでも完全に除去できる画期的なお薬もありますし、またＢ型肝炎についても核酸アナログの投薬によって肝臓の炎症を抑えることができるようになりました。したがって、肝炎ウイルス感染のチェックをできるだけ早期に行うことで肝硬変や肝がんのリスクを大きく減らすことができます。そのためには、肝炎ウイルスの検診を広く広めなければなりません。
　この肝炎ウイルスの検診率向上に向けた取組について答弁をお願いしたいと思います。重ねて、これも、第三期のがん対策推進基本計画には受診率の目標とかそういうものを盛り込んでいただければなと思いますけれども、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（福島靖正君）　御指摘のように、肝炎ウイルスにつきましては、感染していてもほとんど自覚症状がないために感染に気付きにくく、治療を行わずに放置すると、肝硬変、肝がんと、そういうふうに移行していくおそれがあるために、私どもとしても、全ての国民に少なくとも一回は肝炎ウイルス検査を受けていただきたいと考えておるところでございます。
　このため、厚生労働省では、地方自治体が実施する肝炎ウイルス検査への助成を行っておりますけれども、平成二十三年度の調査では、御指摘のように、その受検率がまだ半数ということになっておりまして、この受検率の向上が課題となっております。
　これまで、医療機関に委託して、医療機関で受診ができるようにする、あるいは出張型検診を実施するなど、検査を受ける方にとって利便性を高くする、こういう取組を推進してまいりましたけれども、さらに、来年度の予算案では、市町村が行っております四十歳以上の方に対する受検の勧奨を従来五歳刻みで行っておりましたけれども、これを四十歳以上の方全ての方に対して受検勧奨を行っていただくように見直しをします。
　また、職場の健康診断などに合わせて行います肝炎ウイルス検査につきましては、健診を担当する医療機関から健診を受けられる方に対して受検を勧めていただく、こういうことにしておりまして、より多くの方に検査を受けていただくよう、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、目標値については、できるだけこれを私ども全ての方にということでございますが、実態、なかなかまだ足下の数字を二十三年以降把握ができておりませんけれども、できるだけそのまず把握に努め、より高い目標、受検率につなげてまいりたいと考えております。
○熊野正士君　私は放射線科の専門医で、肝臓がんの早期発見のための画像診断に携わってまいりました。肝がんは肝硬変の方に発生しますので、慢性肝炎、肝硬変の方は定期的に肝がんのチェックをしなければいけないということで、肝がんの早期発見にはやっぱり画像診断が大事でして、超音波検査であったりＣＴやＭＲＩなどが用いられて、これ必要不可欠であります。しかし、これらの検査はいずれも高額でございまして、結構インターバルが短く、病状が進行すればするほど、一年で一回でよかったものが半年に一遍になったり三か月に一遍になったりして、患者さんの負担もすごく大きいものがございます。
　そういった意味で、来年度の予算の中で、こういったいわゆる慢性肝炎、肝硬変の方々に対する予算措置の改善などを是非求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（福島靖正君）　お答えいたします。
　慢性肝炎の患者の方を早期の治療に結び付けて重症化を予防するためには、継続的に検査を受けていただくことが重要であると考えております。このため、厚生労働省では、慢性肝炎などの患者さんが定期検査を受ける際に要する医療費の自己負担分に対して都道府県を通じて助成を行っております。
　今年度は、年二回の検査に対しまして、世帯の市町村民税課税年額二十三万五千円未満の世帯では、一回当たりの負担上限額が慢性肝炎では三千円、肝硬変、肝がんでは六千円となるよう、また、住民税非課税世帯では自己負担がないように、こういうことで助成をしておるわけでございます。
　来年度予算案につきましては、患者団体の皆様の御要望を踏まえまして、この負担上限につきまして、慢性肝炎では三千円を二千円に、肝硬変、肝がんでは六千円を三千円に引き下げ、現状よりも自己負担が軽減できるように、こういうふうにしていきたいと考えております。
　この制度を利用して、より多くの肝炎患者の皆様に定期検査を受けていただきまして肝炎の重症化予防に取り組んでいただけるように、私どもとしても努力してまいりたいと考えております。
○熊野正士君　次に、てんかん医療について質問をいたします。
　てんかんの患者さんは全国で約百万人と言われておりまして、決してまれな疾患ではありません。小児だけではなくて、成人してから発症するケースもあるようです。適切な治療を受ければ、多くの患者さんはてんかん発作が抑えられて、日常生活に支障なく過ごすことができますし、車の運転も可能です。
　しかし、てんかんの患者さんを取り巻く環境は決して恵まれているとは言えません。てんかんの専門医の数が少ないことや、診療科が脳外科、小児科、精神科など複数にまたがっていて、患者さんからすると、どこに行って治療を受ければいいのか分からないといった声も少なくありません。こうした事情は、患者さんだけではなくて、医療従事者でも同様でして、適切なてんかんの治療が受けられるような体制の整備が急務であるということが以前から指摘されておりました。
　こうした状況を改善するため、厚生労働省は、平成二十七年度から三か年計画でてんかん診療拠点機関というものを指定して、相談窓口の設置や地域の医療機関とのネットワークづくりなどモデル事業を開始をいたしました。全国に現在八つの拠点機関が指定されておりまして、患者団体やてんかん学会からは感謝の声が届いております。
　二十九年度でこのてんかん診療拠点機関のモデル事業が三か年の最終年となるわけですけれども、これまでこのてんかん拠点機関が設置されてからの成果であるとか、また課題などについて御報告いただければと思います。
○政府参考人（堀江裕君）　今委員御指摘のとおり、てんかん医療は多科にまたがる医療だというようなことで、適切な医療に患者さんが接していただけるように連携体制、診療科の垣根を越えた連携体制が必要だということで、御紹介の三年間のてんかん診療拠点機関というモデル事業をさせていただいているところでございます。
　全国では、てんかんのセンター協議会ということで三十五の医療機関が自主的に集まっていただいて、ネットワークをつくって協議していただいているわけでございますけれども、やはり国の方でも全国に拠点をつくって、てんかんの全国拠点機関であります国立精神・神経医療研究センターと連携した医療従事者に対する研修、一般国民に対する普及啓発、てんかん診療コーディネーターによる相談援助、関係機関との協議会の開催などを通じまして連携体制を強化しようと、その辺が評価されているところだということだと思いまして、地域での連携強化が図られて患者が専門的な医療につながりやすくなったという評価、啓発活動を通じて地域住民や教育関係者、就労支援関係者への理解が広まったというような意見が各拠点機関から寄せられておりまして、この辺が成果と言えるものだというふうに思います。
　一方で、地域において、てんかんの専門的な診療に対応できる医療機関が偏在しているというような課題がまだ残っているわけでございまして、こうした三年間のモデル事業の成果、課題をよく整理して、三十年度以降の体制の整備強化に努めてまいりたいと考えてございます。
○熊野正士君　今いろいろと成果を御紹介していただきまして、ありがとうございました。
　てんかん拠点病院の大きな成果の一つは、今お話しいただいたことの中にもありましたけれども、地域のネットワークがしっかり機能することで適切な治療が実施されるようになったということだろうと思います。てんかん患者さんの約二〇％は難治性てんかんということで、薬物治療では発作を十分に抑制できないという方がいらっしゃいます。こうした患者さんには、次のステップとして外科的治療ということで対象になる方がいらっしゃるわけですけれども、これまではなかなかそういう連携がうまくいっていなかったので外科的治療まで結び付いていなかったと。それが、このてんかん拠点病院のおかげで外科的な治療に回ってくる機会が増えたということです。
　先日も、てんかん学会の専門医の先生から、外科的な治療で劇的に改善した患者さんのビデオを見せていただきました。そして、このてんかん拠点病院の意義を痛感させてもらいました。このほかにも、長時間のビデオを撮影することでてんかんと正しく診断されて、今まではてんかんとちゃんと診断されていなかったのに、てんかんというふうにきちっと診断をされて適切な治療を受けることができるようになっております。
　このてんかんの拠点病院というのは全国に八つあるんですけれども、実は近畿地方とそれから四国と九州には全く拠点病院がないということで、患者さんからのお話を伺うと、この方、京都の方なんですけれども、てんかんのお子さんを抱えておられるんですけれども、ただ単に発作を抑えるというだけではなくて、日常生活のこととか勉強のこととか、あるいは将来仕事、就職するようなこととか、包括的な相談がしたいんだけれども、そうした相談をしようにも近くに病院がないんだというふうにおっしゃっていました。
　三十年度以降は、このモデル事業の成果を踏まえて、是非とも国としてこのてんかん拠点病院を増やしてほしいと、このように思いますけれども、塩崎大臣の御決意を伺えればと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　平成二十七年度から実施をしているこのモデル事業、二十九年度まで行われるわけでありますけれども、てんかん診療拠点機関を中心とした、患者を適切な医療につなぐということで、連携体制の構築、それから、てんかん診療に関する成果、課題が明確にこのモデル事業によってなってきているというふうには思っております。
　このため、都道府県が平成三十年度から第七次医療計画を作成する際にどうするかということでありまして、このモデル事業の取組も参考にしていただいて、てんかんも含めた多様な精神疾患に対応できる医療連携体制の構築であったり、それから地域の拠点機能の強化であったりといったことを第七次の医療計画に盛り込むように促していきたいと考えておりますけれども、こうしたことを含めて、てんかん診療に関する地域の連携体制が構築をされて、てんかん患者に適切な支援が行われるようにしなければいけないわけで、今先生御指摘のように、先生、愛媛大学御出身ですが、四国にはない、九州にもない、北海道にもない、なぜか中国地方には三か所あると、こういうふうになっているわけであって、本来、また関西にもないということであれば、やはり、先ほど、百万人からおられる患者さんのことを考えてみると、何らかのことを手を打っていかなければいけないのではないかというふうに思うわけでありますので、地理的なバランスも含めて、このてんかんの患者の皆さん方が安心していただけるような拠点体制を構築すべきじゃないかというふうに思います。
○熊野正士君　本当に前向きな答弁、ありがとうございます。
　続きまして、東日本大震災から丸六年が経過をいたしまして、今月の三月三十一日には浪江町、それから川俣町、飯舘村で、四月一日には富岡町で、それぞれ避難指示が解除されます。
　私は先月二十日に南相馬市を訪問いたしました。南相馬市の小高区は、昨年七月に避難指示が解除されたんですけれども、帰還された方の割合というのはまだ一割程度というふうにお聞きをいたしました。帰還が進まない理由はいろいろとあると思いますけれども、その中で、医療体制の整備というのは本当に重要な課題であろうかというふうに思います。南相馬では、その小高区、解除された地域では、帰還された方々が比較的高齢者の方が多いんだというふうにもお聞きをいたしました。
　今回、三月三十一日、四月一日という中で避難解除になるのが四町村あるわけですけれども、そういったところも含めて、この原発の周辺地域の医療体制の整備について、来年度の、二十九年度の予算措置も含めて古屋副大臣の方から御説明いただければなと思います。
○副大臣（古屋範子君）　熊野委員、現地に行っていらしたそうでありますけれども、私も二回関係の地域に参りまして、直接現地の関係者から意見を伺ってきたところでございます。
　福島県につきましては、東日本大震災に伴う原子力災害の影響によりまして医療従事者を含む地域住民が福島県外に流出をした中で、避難指示区域の解除に当たりまして、住民の帰還を支援するためには、医療施設の再開支援、また人材確保支援等を通じた医療のインフラ整備が重要な課題と考えております。
　このため、医療機関の再開、新設に係る施設整備や運営に関する支援、医療従事者の養成、確保を図ることが重要だと考えておりまして、平成二十九年度予算案におきましても、これらに必要な経費を二百三十六億円計上をしております。今後も引き続き福島県と連携しつつ、必要な医療提供体制の整備を進めてまいります。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　是非とも、本当に原発の周辺の地域の方々のためにも国を挙げて応援していただけたらなというふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、かかりつけ薬局のことについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　厚生労働省では医薬分業というものをこれまでずっと推し進めてこられました。平成二十七年の十月に患者のための薬局ビジョンというものが策定をされまして、門前薬局からかかりつけ薬局、そして地域にと、そういったコンセプトで、服薬情報の一元化、あるいは二十四時間対応する、また各医療機関との連携を強化すると、そういったことが三本柱でありまして、患者さん目線に立った大切な取組だなというふうに思っております。
　このかかりつけ薬局というのは、具体的には平成二十八年四月から開始されたというふうに承知しておりますけれども、一番大事なのは、広く国民に知っていただくということが、まず理解してもらうということが一番大事じゃないかなというふうに思っております。しかし、現状はなかなか、薬局もいろんな種類があるし、なかなか国民的な理解がもらっているというのは正直言えない状況ではないかなというふうに思います。むしろ、門前薬局でもらった方が簡単だしということで、なかなか地域のかかりつけ薬局まで処方箋持っていくといった流れには余りなっていないと思います。むしろ、医薬分業のメリットというよりはデメリットの方がちょっと目立っているのかもしれないなと思うぐらいです。
　これ始まったばかりですので、今後、この患者のための薬局ビジョンというものを推進するための施策について、是非とも御答弁をお願いしたいなというふうに思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　ただいま御指摘をいただきましたとおり、薬剤師、薬局が地域の中でかかりつけの機能を果たしていくということは大変重要なことだというふうに考えてございます。こうした方向性は、ただいま先生から御指摘ありましたように、平成二十七年に策定、公表した患者のための薬局ビジョンでも示しているところでございます。
　具体的に期待をされる役割といたしましては、かかりつけ薬剤師・薬局は、かかりつけ医を始めとした地域の多職種、他機関と連携し、患者が服用する薬を一元的、継続的に把握することや、地域住民からの健康に関する相談に適切に対応することなどが求められていると考えておりまして、こういった機能を薬局が又は薬剤師が果たしていくということを非常に大事な方向性であるというふうに考えているところでございます。
　私ども、こうした方向性に沿って現場レベルでもこのかかりつけ薬剤師、かかりつけ薬局といった働きが進んでいくように、例えば平成二十八年度の予算事業におきましては、都道府県においてかかりつけ薬剤師・薬局を推進するためのモデル事業を実施しているところでございます。これは多くの都道府県から申請をいただいておりまして、二十八年度は三十二の事業、三十の道府県で患者のための薬局ビジョン推進事業を実施をしているところでございます。
　それから、平成二十八年度の診療報酬改定におきましても、処方医と連携して患者の服薬情報を一元的、継続的に把握し、服薬指導などを行うかかりつけ薬剤師としての業務を診療報酬上評価をするといったことも導入をされているところでございます。
　こういった対応を行っているところでございますけれども、新年度、平成二十九年度の予算におきましても、この都道府県におけるモデル事業を引き続き実施をしてまいりたいと考えておりますので、引き続き、かかりつけ薬剤師・薬局が地域包括ケアシステムに参画し、多職種と連携して生活者を支える一翼を担う存在となるよう、こういった取組を推進してまいりたいと考えております。
○熊野正士君　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。久しぶりですので、よろしくお願いします。
　午前中、石橋委員も質問されていた時間外労働の上限の休日に絡む話について聞きたいと思うんですが、ちょっと午前中も議論あったので若干質問の順番とかは変わるかもしれませんが、この残業時間年間七百二十時間とする案が示されて、月四十五時間超えるのは年六回までと、ここには休日労働は含まれていないということが午前中も説明があったと思います。
　ということは、理論的には、休日労働を加えれば時間外労働は十二か月連続八十時間、つまり年間九百六十時間が可能になるということですよね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　時間外・休日労働を合計した上限でございますけれども、今おっしゃられましたように、理論上は年間九百六十時間となり得ると思いますけれども、ただ他方で、この時間外労働、休日労働、三六協定による労使合意の範囲でやることになっておりますし、割増し賃金三五％を休日労働については支払っていただく必要があるわけでございます。
○小池晃君　いや、それは、まあ経営判断、労使の合意という問題で、労働法制上の問題じゃないと思うんですね。法律上は九百六十時間まで可能になるわけですよ。
　ちょっと分からないのは、百時間、八十時間には休日は入れる、今日午前中も説明はあった。四十五、七百二十時間には何で休日を入れないんですか。これ、よく分からない。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の政労使提案におきます月四十五あるいは年三百六十時間でございますけれども、これは、現在、現行法の下で大臣告示で定められている限度時間であります月四十五時間、年間三百六十時間を踏襲するものでございます。
　この現行法の大臣告示は休日労働を含まない時間外労働についての限度時間を定めるものでございまして、これを踏襲するものでございますので、今回のその月四十五時間、年三百六十時間という政労使提案については休日労働の時間分が入らないということでございます。
○小池晃君　だから、現行制度だって入っていないのはおかしいじゃないかとさっき指摘あったじゃないですか。私もそうだと思いますよ。
　現行制度でないからそこに入っていないと。じゃ、その百と八十にはなぜ入れるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の政労使提案では、二か月ないし六か月の平均で休日労働を含んで八十時間、それから単月では休日労働を含んで百時間未満としておりますけれども、これは働く方の健康を確保する観点から休日労働を含むということにしたところでございます。
○小池晃君　百と八十は健康確保のためだから休日労働は入れる。じゃ、四十五と七百二十だって同じじゃないですか、何でそっちに休日労働を入れないんですか。百と八十は過労死基準だから、過労死基準との関係があるから、まあ健康確保のためには休日労働を入れなきゃいけない、一方で四十五と七百二十は漏れがあってもいいと。
　こうなったら、結局、幾ら八十、百に休日労働を入れたって、これは過労死基準超える働き方になっちゃうでしょう。そこが何で違いが出てくるんですか。おかしいじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、一年を通じて二ないし六か月平均で休日労働を含みまして八十時間、それから単月では休日労働を含んで百時間未満ということでございますので、労災補償の脳・心臓疾患の認定基準の枠内には入るものだというふうに考えております。
○小池晃君　だって、違うと思うんですよ。だって、結局、こんなことをやったらば、二か月平均八十時間という過労死ラインの働き方がこれは毎月可能になるわけでしょう、四十五の方には休日入ってこなければ。ずっと八十時間で働けるわけですよ。
　年七百二十時間という上限があったから、二か月から六か月八十時間の規制が一定の歯止めになるはずだったと思うんですよ。ところが、これが九百六十時間まで許されるということになったらば、結局この歯止め空洞化するわけじゃないですか。もう毎月毎月、一年間ずっと八十時間働けるようになるじゃないですか。そうなれば結局、過労死基準を超える働き方になるじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、年間を通じて二か月ないし六か月の平均で休日労働を含んで八十時間、それから単月で休日労働を含んで百時間未満という基準は、その枠内には必ず収めていただかなければいけないわけでございます。
　ただ、これはその範囲で三六協定を定めるということでございますので、その中で幾らでもやってもいいということではなくて、労使が御努力をいただいてできるだけ短くするということも必要だというふうに思っております。
○小池晃君　いや、私はそれでは歯止めになっていないと思いますよ。結局、休日労働をこの四十五、七百二十、ここには入れないということになったら、ここは漏れがあってもいいということになるわけですよ、結局ね。結局、こうなれば過労死基準まで働かせるということにお墨付きを与えることになるじゃないですか。だから、過労死基準はクリアするんだ、するんだと言ってきたけれども、結局ここのところで穴を空けちゃったわけだから、もう過労死基準を超えるような働かせ方が可能になる基準になってしまっている。
　大臣、やっぱり、もう理論的には九百六十時間まで可能になることをお認めになったわけですが、結局、私は、もう月六十時間、年間七百二十時間そのものがとんでもない上限だと思いますけれども、これを二百四十時間も上回る九百六十時間まで理論的には可能になるルールにしちゃったわけですよ。文字どおり過労死基準が認定されるような労働時間まで、もう毎月毎月一年間八十時間働かせても、これは合法でしょう、法律上は。合法という形になっちゃったわけでしょう。これは、どこが過労死ゼロなんだということになりませんか。
　大臣、私の言っていることに反論があるんだったら言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　元々議論は、これは共産党の先生方からもしばしば言われたのは、この大臣告示である月四十五時間それから年三百六十時間を法定しろということを随分御議論いただいてまいりましたし、それから時間外労働の問題についての議論、御提案が多かったし、今回、御案内のように、労使合意として連合と経団連の間での合意も、やはりこの時間外労働の上限規制は月四十五時間、年三百六十時間とすると、これが基本だということだと思うんですね。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、これは、人間はもう体が一つで、どういう規制をしようと命は一つですから、実労働時間で休日を含めて見ると。つまりこれは、労災認定をされるときには、曜日に関係なくどういうストレスが掛かったのかということを見ながら労災認定をしていくわけでありますので、そういう意味で総理が何度も申し上げてきた、いわゆる過労死基準をクリアするということを何度も申し上げてきて、この際は休日労働も含めた実労働時間を念頭に事実上入れながら、新たなこの時間外労働の規制について労使間で合意をしてほしいということで話合いを促して、これが十三日に合意として出てきたということであります。
　さっき申し上げたように、また今先生からお話があったように、人間の体は休日のストレスというものも掛かってくるわけですから、当然この休日労働について可能な限り抑制をするということは、私どもとしてもこの後に作られる指針という中で、これは労基法で指針を作るということにすることが政労使の提案の中に入っているわけでありますので、その指針の中で休日労働についても可能な限り抑制をするということをしっかりと盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございますし、また、実績は、今日、石橋先生との間で議論が大分あったように、言ってみれば、もうのべつ幕なしみんなやっているわけではなく、限られたところで休日の労働というのは行われているということで、もちろん休日全部に働かせることは今も可能になっているわけでありますけど、現実にはそんな協定はないということを連合の会長さんもおっしゃっているぐらいでありますので、そういうことをしっかりと頭に入れながら三六協定について合意をしていったということだというふうに思います。
○小池晃君　いや、午前中、私聞いていたけど、だって半分あると認めていたわけで、それで、だらだら言ったけれども、ちょっとおかしいですよ。それで、しかもそのデータ自体が非常に何かおかしなデータだという説明もされていたじゃないですか。
　今の話でいけば、やはり健康確保ということでいえば、この四十五と七百二十に対しても休日のことを加味するようなことを考えると、検討するという理解でいいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、いわゆる過労死基準をクリアするということは、事実上、休日労働も含めた実労働時間を念頭に入れながら時間外労働の規制について考えるということで、労使の皆さんが話し合った末にぎりぎりの合意が初めて法律にするという形で出てきたということでございます。
○小池晃君　ぎりぎりの合意かもしれないけれども、穴は空いちゃっているんだから、穴を塞ぐ努力をするかどうかだと。私は、これしなければ、これはもう過労死基準超えますよということを言い続けますよ、私たちも。過労死の家族の会だってそのことを怒っているわけですよ、皆さん。その声に耳傾けて、やっぱり検討する、検討するぐらい言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、後に労働基準法の改正の中でこの指針を定めることにいたしますから、その指針の中で私たちとして可能な限り抑制をするということを明確にしていくということを申し上げておるわけでありますから、それは、今、小池先生の御意思に応えているというふうに私は思います。
○小池晃君　指針だというんだって、まだ法律だって出ていないんだから、今から見直して、ちゃんと合意をしっかりとした、本当に、過労死水準、過労死にさせない、過労死ゼロの働かせ方、働き方改革にすべきだし、今検討されている中身はもう私は撤回すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　裁量労働制について聞きますが、今、国会に提出されている労働基準法の改悪案、いわゆる残業代ゼロ法案では、企画業務型裁量労働制に新たに一定の営業職を追加するとしておりますが、現在は一般的な営業は入っていないということですね。
○政府参考人（山越敬一君）　現行の企画業務型の裁量労働制の対象業務でございますけれども、これは、事業の運営に関する事項の企画、立案、調査、分析の業務とされております。したがいまして、営業についての企画、立案、調査、分析の業務をする場合はこれは含まれるわけでございますけれども、他方で個別の営業活動などは対象業務にはならないというふうに考えております。
○小池晃君　損保ジャパン日本興亜では、嘱託などを除く職員約一万九千人のうち、企画業務型裁量労働制が六千三百七十四人、全社員の三三％、実に三人に一人という比率です。損保ジャパン日本興亜の人事部資料を見ますと、企画業務型裁量労働制の対象として営業とはっきり書かれております。これは明らかに対象外だと思います。実際、労働者へ聞いたところ、支店とか二十人から三十人程度の支社の一般の営業職にまで企画業務型が導入されている。
　指針では、これ対象要件は、支店、支社の場合も、本社の具体的な指示を受けることなく独自に事業の運営に大きな影響を及ぼす事業計画や営業を計画する。もうとてもそんなことできない職場だと思いますよ、この今の支店、支社。これ直ちに調査すべきじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　個別の事案に関することについてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論といたしまして、企画業務型裁量労働制の対象業務外に従事されている方の場合には通常の労働時間管理の下で行っていただく必要があるわけでございます。
　労働基準監督署といたしましては、いずれにいたしましても、法に違反するような事実が確認された場合にはその是正について指導を行ってまいりたいというふうに思います。
○小池晃君　実際に話聞きました。是非調査してほしいんですよ。この労働者は、上司から裁量労働制の同意書提出を求められたと。自分の仕事はこれは企画業務型の定義に当てはまらないんじゃないかと、対象外なんじゃないかと伝えた。そうしたら上司は何と言ったかというと、あなたは毎日会社の仕事のことを考えているでしょうと、それならば裁量労働制の対象になるんです、だから同意書にサインしなさいと、こう言われたというんですね。
　本人同意が要件というけれども、損保ジャパン日本興亜のこの対象を見ると、大卒後四年以上の経験なんですね、要件は。二十代後半の社員が上司から強く言われたら断れないのが現実だと思うんですね。これ、根本に関わる大問題だというふうに思います。
　そしてもう一つ、個別企業の問題は答えられないといつも出てくるんですけれども、大臣、これ実は、政府は昨年十二月に、損保ジャパン日本興亜を女性が輝く先進企業として総理大臣表彰を行っているんですよ。個別企業を表彰しておいて、問題があると指摘すると個別企業のことは言えないというのは御都合主義だと私思います。私、少なくとも、女性が輝く企業として総理大臣表彰までする、これは厚労省だって多分情報を流してこれ表彰したんだと思いますよ。
　これ、株主総会で問題にもされたこともあるんですよ、この企画業務型の裁量労働の適用がおかしいんじゃないかって。そういう企業をやっぱり表彰する、表彰するんだったら、今私が明らかにしたようなこういった実態とか、実際の労働条件どうなっているのか、賃金どうなっているのか、こういったことにしっかり目を向けるべきなんじゃないですか。
　これ、私が言っているだけじゃない。週刊現代、今年一月三十一日付けの週刊現代で裁量労働制の特集やられているんですが、その中で、損保ジャパン日本興亜の社員の声、記事でも二十代営業と書いてあるんですよ。この方は、みなし労働時間一日九時間だけれども、実際十二時間働いているというふうに言っています。実際にこの損保ジャパンの人事部の資料を見ると、昨年四月から八月で実際の残業時間は月四十・三八時間、みなし時間である二十時間の約二倍、恒常的に、こういう実態あるわけですね。
　大臣、個別企業、個別企業と逃げないで、やっぱりこれ、これだけ明らかになって、表彰までしたんですよ。予算委員会で私、安倍総理にこのこと聞こうと思っていたんですけど、いろいろ事情があって聞けなかったので、ちょっと、大臣、こういったものをちゃんと調査すべきじゃないですか。これは、個別企業だと言って逃げないでくださいよ、ちゃんと調査しますと言ってくださいよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　個社の問題についてはコメントは差し控えたいと思いますけれども、実際、企画業務型裁量労働制と銘打っていながら必ずしもその法律の趣旨並びにその定めに合っていないというものについては、当然、不適切な運用でありますから、これは労働基準法違反ということを確認された場合には当然しっかりと指導して、厳しく指導していかなきゃいけないというふうに思いますので、営業ということでありますけれども、これは、やはり自社の経営そのものに影響を与えるような先であったり、あるいは事業場でも全体に影響を与えるようなものに限られるわけでありますし、それから、三年から五年の経験がなければいけないということも守られていないならば、それは問題になり得るわけでありますので、そういうことをもろもろやはりきちっと見た上で、私どもとしても、法が遵守されているかどうかは見ていきたいというふうに思います。
○小池晃君　限られると言うけど、社員の三人に一人なんですよ。全然限られていないじゃないですか。私、昨年の予算委員会で取り上げたソニーも、もうかなりの社員が裁量労働制になっているという実態も示しましたよ。これ、広がっている。
　同時に、じゃ、企画業務型の裁量労働制の労働者って一体何人いるのかと聞いても答えられないわけですよね、政府は。かつて二〇〇三年の国会では私どもの山口富男衆議院議員が質問して、六千七百四十四人が企画業務型裁量労働制と答弁したこともあります。それから、二〇〇七年には東京労働局がそういう調査もやりました。
　私は、この企画業務型の営業職への拡大が今も実態として本当に野方図になっている、広がるんじゃないかということを言っているときに、少なくともやっぱりこれ調査すべきじゃないですか、労働者の数。どうですか。
○政府参考人（山越敬一君）　企画業務型裁量労働制の対象労働者数でございますけれども、これは、統計調査である就労条件総合調査などを基に推計ができるというふうに考えておりまして、毎年この推計結果については公表することを考えてまいりたいと思います。
○小池晃君　いや、それはあくまで推計結果で、数％みたいな話しか出ていないんです。実際の数字をやっぱり示すべきだと。
　それに加えて、今出している労働基準法改悪案では、今義務になっている六か月ごとの使用者の監督署への報告を制度導入後六か月のみとすると。もう一回こっきりで終わりにしちゃうというんですよ。今までは六か月ごとに報告義務があったのを一回報告したら終わりにすると。これ、とんでもないじゃないですか。労働者保護に逆行するんじゃないですか。こんなことは撤回すべきだと思います。
　大臣、これやめてください、こんな規制緩和は。今ですら裁量労働制の把握ができていない。その調査を更に、六か月ごとにやっていたものをもう六か月やったら終わりでいい、こんなことはとんでもないと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、労政審の建議において、御指摘のこの定期報告についての、企業が制度を導入してから最初の六か月後にだけを行えばよいという方針が示されたことを受けての決めたことでございまして、これ、企画業務型裁量労働制が制度として定着をしてきたということ、それから手続の簡素化を図るという観点、そして健康・福祉確保措置の実施状況について事業場に書類の保存を義務付けることにより、定期報告は最初に行えばよいということになったと理解をしているわけでございますので、先生の御意見は御意見として受けてまいりたいというふうに思います。
○小池晃君　しっかり労働者保護をしていただきたいと思います。
　終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介でございます。
　私も働き方改革について質問させていただきたいと思います。何人かの先生がお話をされているので、重ならないようにしたいと思います。
　それで、私も自分の社会人生活振り返ると、やはり長時間労働を是正したいなと思っても、なかなかそれを自ら率先することはできなかったと、気付けばいつも毎日毎日夜遅くまで仕事をしていたという思いがあります。ですから、今回、実現会議が計画を取りまとめて、そして法改正につなげていくということに対して、私は評価していいというふうに思っております。
　それで、先週の十七日に、その前の労使の合意があった、焦点になっていた繁忙期の上限規制、これが百時間未満ということで合意されたと、それが紹介されました。
　その百時間というのを一日単位で見るとどうなのかなというふうに思って、一か月、二十日間の平日で見てみると、大体残業時間が五時間ぐらい、そうすると大体午後十一時ぐらいまで仕事をすると。その後、通勤時間で帰ると大体家に帰るのが午前零時頃になる。そうするとお風呂に入って寝るだけという生活で、やっぱりそう考えると、一日の労働時間で見るとやはりこれは長いなというふうにあるんですが、まずそこで厚労省にお伺いしたいのが、今回の百時間未満の枠内で労働者の健康確保という観点から望まれる時間というか、それはどういうふうに考えているのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回のこの政労使提案、労使の合意を受けて政労使で提案をさせていただいた時間外労働の上限規制は、月四十五時間かつ年三百六十時間を原則としておりまして、一時的な業務量の増加がやむを得ない場合に限って一年七百二十時間と、そういう特例も認めるということにしたわけでありますが、御指摘のとおり一か月当たりの時間外労働の限度は原則月四十五時間でありますので、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意しなければこれを上回ることはできないし、この特例は年に六回だけということに限られるわけでございます。
　十三日の労使合意では、特別条項を適用する場合でも、上限時間水準までの協定を安易に締結するのではなく、月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限に近づける努力が重要だと。ですから、上限が、臨時的な上限があるからといって、そこまで行っていいということを言っているわけではなくて、むしろ原則は、あくまで月四十五時間、年三百六十時間の原則であって、それにいかに近づけるようにする努力をするかということが大事なんだということが明記をされております。
　そのことを労基法に書き込んで、規則として、規定して指針を設けるということにしていこうということで、その哲学を入れ込んでいこうというふうに思っているわけでございまして、新たに労働基準法に指針を定める規定を設けて、行政官庁は必要な助言、指導を行うということになっておりますので、これを踏まえた法整備を行って、しっかりとその法に基づいた指導を行って、少しでも長時間労働がなくなって過労死ゼロになるようにしていきたいというふうに思います。
○片山大介君　それはおっしゃるとおりで、原則はあくまでも四十五時間だと、だから、あくまでもこの今百時間未満というのは特例にすぎないということで、それをしっかりやるために、配付資料で二枚目にも、可能な限り労働時間の延長を短くするというふうにも明記されていますし、その指針を定めると、そしてさらに政府などによる労使に対しての助言や指導をやるという、これでしっかりやっていただきたいというふうに思っているんですが。
　あと、今回の法改正というのは五年後には見直すことにしているということにしているんですが、そうすると、今後厚労省としては原則としてこの上限規制の時間というのは原則の四十五時間に近づけていくべきだという認識でいいのかどうか、これ改めて聞きたいと思いますが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、そのとおりだというふうに思います。
○片山大介君　そうすると、四十五時間に近づけていくべきだと。
　そうなると、今、それ以外に、例えば割増し賃金が五割以上に引き上がる時間が六十時間だとか、あとは医師の面接指導を義務付けられる時間が百時間だとかという、その四十五時間を超えた場合を想定した基準というのが併存している状況になっているんですけれども、それについても今後見直していく必要が出てくるのじゃないかと。今までは青天井だったところもあるから、そういう規制をやっていることが抑制効果があったのかもしれないけれども、今後この原則に近づけていくのであればそうした点も見直す対象になってくるんじゃないかと思いますが、それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そもそも過重な労働は避けるというのが原則だというふうに思います。
　この今の割増し賃金率の二五％、あるいは今度中小企業も含めて今提出している労基法でいけば五〇％ということで、これはあくまでも抑制を利かせるためのものと理解をすべきかなというふうに思っているわけでございまして、割増し賃金率というのはやっぱり抑止効果を狙ったものだというふうに考えるべきだと思います。
　平成二十年の労働基準法の改正によりまして、新たに今御指摘になった月六十時間というのが、そういう区分ができました。これを超える時間外労働について、大企業に対する割増し賃金率を従来の二五％から五〇％に引き上げると、それから、大臣告示において、月四十五時間などを超える時間外労働については通常よりも高い割増し賃金率とするように努めなければならない旨を定めて、長時間労働の是正に向けた対応を図ってこれまできたわけですね。
　さらに、現在提出している労働基準法改正法案では、先ほど申し上げたとおり、中小企業にも月六十時間を超える時間外労働への割増し賃金率について、今は二五％ですけれども、これを五〇％に引き上げるということで、私どもとしては、もう既に出して二年たっているわけでありますが、この法案の成立をお願いをしたいというふうに考えているわけでございまして、十三日の労使合意では、特別条項を適用する場合でも、先ほど先生からも御指摘があったように、上限時間水準までの協定を安易に締結するのではなくて、月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限に近づける努力が重要だと明記をしているわけでありますので、この合意を受けて、私どもとしては労基法の中に指針を入れ込んで、書き込んで、その哲学を入れて、しっかりと長時間労働を回避する努力を皆さんにしていただくように指導していきたいというふうに思っております。
○片山大介君　是非、原則に近づけるために、その周辺の整備もきちんとしてほしいなと思います。
　それで、ちょっと時間がないので、次にインターバル制度についてお伺いしたいと思います。
　それで、日本では今一部の企業で自発的に導入されていると。それで、そのパーセンテージが二％程度ですか、だからかなり少ないし、それから時間も海外の十一時間に比べると相当短いような感じになっているという感じですね。
　それで、今回は、先週の会議の中でも、このインターバル制度について企業に努力義務を課すということが明記されたと、そして普及の促進に向けて有識者による検討会も立ち上げるということになっているんですが、これまで努力義務というので、やっぱり実際のところ効果が薄いんだと思うんですけれども、これ実効力を持たせられることができるのかどうか、そこの判断、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、労使合意の中で、初めて努力義務という形でインターバル規制を入れるということが労使の間で合意ができたというのは、それはそれなりにやはり大きな前進だったんだろうというふうに思います。
　考え方としては、これは前向きに捉えるべき考え方ということは、これはもう政府としても申し上げてきたわけでありますけれども、いかんせん、実際の企業の中で導入をしているところがせいぜい二・二％ということは何度も申し上げてきたわけでありますので、今回、努力義務ということを法律の中で書き込むということで進んでいこう、そちらの方向に行こう、そして御指摘の、助成金がありますから、助成金を活用しながら、そしてまた同時に好事例の周知をしながら、規制導入についての環境整備を進めていくということではないかというふうに思っておりまして、この支給要件も九時間以上の勤務間インターバルを導入することを求めておりますけど、これは働く方の生活時間や睡眠時間等を考慮して設定したものだということでございますので、ＥＵの場合も業種によってはいろんな考え方があるようでございますので、そういうことをよく見ながら今後も考えていきたいというふうに思います。
○片山大介君　やはり、その法的規制にまだどうしても及び腰になっている感があると思うので、しっかり強めてほしいと思っているのと、あと、今助成の話について大臣おっしゃったんですが、その助成の対象がたしか九時間以上からというふうに大臣はこれまで答弁されたことがあるかと思うんですが、何で九時間以上なのかを教えていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、何度か御答弁申し上げておりますけれども、一番は睡眠時間が働く人にとっては一番大事だということで、睡眠時間を考えているということ、その他生活時間を考えてこの九時間というふうにしていますけど、ヨーロッパはＥＵ指令で十一時間となっているわけでありまして、私どもとしても、九時間とは助成金の支給要件としてしていますけれども、十一時間にするということであれば助成金の上限額を引き上げて、インターバル時間数ができるだけ多く確保できるように政策的に促していくということをこの助成金の要件の中でも入れ込んでいるわけでございますので、九時間が、それでいいんだと言っているわけではなく、それは労使で決めることだけれども、できるだけ長く取った方がそれはいいだろうということを私どもとしても推奨しているということだと思います。
○片山大介君　その九時間というのが、だから、今大臣言われたように、睡眠時間と通勤時間とか、あと入浴時間を足したものとなっている、これの平均を足したのが大体九時間というところからそれはきていると言うんですけれども、これだと、私がこの質問の冒頭で言ったように、やっぱり帰って寝るだけということの時間と一緒なんですよ。だから、基本的に生理的な時間過ごすだけのインターバルになっちゃっていて、これ、本来のこのインターバルの目的というのは生活時間の確保というところにあったと思うので、そういう意味では、九時間以上、十一時間以上に対しては割増しとかってあるのかもしれないですけれども、もっとこれしっかりと上限の目標を、これこそ上限の目標をしっかり立てた方がいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　あくまでも、何といいますか、上限として、あるいは少なくともこれだけは取った方がいいんじゃないですかということを申し上げている時間だと思うんですね。ですから、本来はもっと取ってゆったりとした方がかえっていい仕事ができるということにもなるので、最悪でもそのぐらいかなということを申し上げているんだろうと思いますし、ヨーロッパの十一時間というのは、まさにその基準として十一時間ということで合意をしたというのがＥＵなんだろうというふうに思いますが、そこに合意ができるかどうかは、今回の労使の合意で長時間労働についての答えが出ましたから、こういうような形で話合いをどんどん進めていっていろんなことを決め込んでいくということは大変大事なことだというふうに思います。
○片山大介君　そして次に、勤務管理についてちょっとお伺いしたいんですが、今のような対策を実効力のあるものにするためには、やはり勤務管理、実労働時間の管理というのをしっかりすることが必要だと思います。
　それで、これまでの会議でも有識者から実労働時間の把握義務というのをこれは法律に明記した方がいいんじゃないかというような意見も述べられているようなんですけれども、それで、厚労省は今年一月に、社員が自己申告をした労働時間について正確にできるだけ把握するように求めるガイドラインも作った。だけど、こっちの厚労省が作ったガイドラインの方はやっぱり強制力ないんですよね。それで、会議の方では識者の方が法律に明記すべきだというふうに言っていて、ちょっとここ分かれているというか、それがあると思うんですが、やはりこれは実効力がなければいけないと思うんですけれども、このためにはちょっとどういうふうにしていったらいいというふうにお思いなのか、お伺いしたいんですが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生おっしゃっているのは、あるべき姿ということでおっしゃっていただいていると思いますが、今回のこの一月二十日に出しましたガイドラインの案につきましては、これまでは厚生労働省の中の労働局向けに通達を出していたということで内向きの話でやっていて、指導はこういうふうにしなさいみたいなことでやっていたわけですけど、今回は、むしろ労働時間の適正な把握をしてくださいね、こういうやり方に従ってというのを企業向けにガイドラインとして初めて出させていただいたと。
　こういうことで、電通の問題なんかも受けて、これはやはり企業にしっかりとやってもらわないといけないので、指導のことばっかり言っているんじゃなくて、むしろ企業が自らこのガイドラインをもって適正な労働時間の把握の仕方というものを確立をしてもらいたいということで周知をするということになっているわけでございまして、我々としても、厚生労働省のホームページにガイドラインを解説をしたリーフレットを掲載をしております。それから、使用者団体に要請をしたり、あるいは労働局において各地の商工会議所等の傘下の事業主に周知を依頼するなどして、このガイドラインをできる限りしっかり読んでいただいた上で、それぞれが働く人のために適正時間把握をしてもらいたいというふうに考えているところでございます。
○片山大介君　私の社会人経験からいうと、この実労働時間の把握って一番できていなくて、これがやっぱり長時間労働だとかサービス残業につながっていった一番の根底にあるなと思っているので、ここについては是非取り組んでいただきたいなと思っています。
　それで、ちょっと時間ないので、次、同一労働同一賃金もちょっとお伺いしたいので、これについて聞かせていただきます。
　それで、去年暮れに初めてのガイドライン案が示されて、そのガイドライン案では、同じ企業内で正規と非正規の場合で待遇の差があった場合に、何が合理的なのか、またそうでないのかというのを示したというふうになっているんですが、私は、非正規にも昇給を行って、それで賞与を支払うような可能性にまで言及したということは評価できると思うんです。私のこれまでの知り合いなんかでも、やっぱり賞与をもらえていないような人いっぱいいましたから、そういう意味ではそれはすごく評価できると思うんですが、だけど、あのガイドラインを見て思ったのは、手当などの平等化というのはやっぱり簡単じゃないだろうなというふうに思うんですね。
　御存じのように、日本の給与体系というのは、職能給だとか職務給だとか実に複雑ですから、そんな中で、そのガイドライン案では、それぞれの給与というのは明確に分解できるということを何か前提の下に書いてあるような気がするんですけれども、それは私、現場レベルとか企業レベルではなかなか簡単にはいかないと思うんですよね。だから、まずそれについて大臣どうお考えなのか、お伺いしたいんですが。