Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　今大臣から説明を受けました。これは、私は一月の十日にもこの問題を委員会で議論しているんですね。その議論している根本のところについては一つも解決していないということを指摘しなければなりません。
　というのは、大臣も今、猿払村あるいは群馬県の宮城村のことを申されました。ＢＳＥがその地区から発生したならば地域全体の問題として地域に大きな深刻な打撃を与えるというのが、この二つの村で経験していますし、そのことが全国に発信していきますから、とても恐ろしくて屠畜場に出すということはできない状態になっているのです。このことを根本的に解決しない限り、この廃用牛の問題、特飼牛の問題は解決に結びついていかないという強いことを私は再三申し上げてきました。
　経営が安定するための方策をつくったと言っていますけれども、経営が、患畜牛が発生した農家の経営の安定ではないんです。その地域全体の問題なんです。酪農家だけの問題ではなくて、飼育農家も含めてこの大きな問題がそこにはあるんですね。
　私が言っているのは、一月の十日のときも言っていました。家畜伝染病予防法からＢＳＥを除外して、そして新たなＯＩＥ基準に対応した緊急対策、そういう法律をつくるべきだと。そして、地域全体の問題として政府がどう行うのかということを地域に情報として発信していかない限り、この問題の解決は進んでいかないということを、これまでも何回も強く主張してきていることです。これに対して、政府は一向に検討しようとしないというところに今日の問題があるのではないでしょうか。
　十万頭、二十万頭という廃用牛が膨らんでいって、そういうところになっていったときにどうしようとしているのか。この点に対して、大臣は一月の十日にこう言っていました。事務方に私は指示していますと。この廃用牛対策を、事務方に対策をとるよう指示していますという形で答弁していますけれども、事務方に指示するということじゃなくて、大臣が猿払村や宮城村に行ってきたときに感じたそのことを、事務方にこういう方向でできないのかという方針を持って指示すべきだというふうに私は思うんですけれども、大臣の考え方をお聞きしておきたい。
○武部国務大臣　事務方に指示するというのは、具体的な指示をしているわけでございます。したがいまして、廃用牛が円滑に動くためにはどうしたらいいかということで、買い上げるということも決めました。
　また、万が一患畜が出た場合の農家、これはもうパニックに陥ります。そういうことをみんなが、全国の酪農家が心配しているわけでありますから、先ほど言いましたように、一頭五十万円、それから経営継続、再開のために一頭十万円、一頭六十万円というようなことも今決めたわけでございます。
　さらに、委員が言わんとするのは、疑似患畜というのを、全頭検査になっているんだからこれは何も、家伝法を改正して、処分して検査しなくてもいいじゃないか、こういうことだと思うんですね。しかし、これはＯＩＥの国際家畜衛生規約においては、いかなる疾病を家畜伝染病とするか、あるいは殺処分を要する同居牛等の条件等が定められているわけでありまして、我が国のＢＳＥについては、ＯＩＥの基準を踏まえて、御案内のとおり、患畜、疑似患畜の病性鑑定、焼却処分等々の措置を講じてきているわけでございます。
　これを、疑似患畜を処分しないで、検査しないで、そのまま牛舎にいて搾乳を続けさせるというようなことの要求はたくさんありますが、これは家畜防疫の観点から、現時点では、私は、ＢＳＥを家畜伝染予防法の対象から外すことは適当ではない、このように考えているわけでございます。
　今、二百頭ぐらいでしょうか、同居牛等の検査の結果は全部陰性ではあります。しかし、これだけの数字をもってして家伝法を改正するという科学的データたり得るということにはならない、やはり消費者の皆さん方が安全とか安心とかということについて強い関心を持っているときには、ＯＩＥの基準に照らしてしっかりしたことを我が国がやっていくということがやはり必要ではないか、このように考えるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○菅野委員　要するに、廃用牛問題に、私は農水省が危機意識を持っていないんじゃないのかと指摘せざるを得ないんです。（発言する者あり）
　というのは、それじゃ、今現実に廃用牛が減っているんだったら、私は今外野から言っていることに対してわかるんですが、たまっていっている、畜舎にどんどんふえ続けている実態があるからここであえて質問しているんであって、その深刻さというものをどう解決していくのか、この視点が一つも見えていないですから、このことを早急に、畜産農家に方向性をつけてやらなければいけないというふうに思うのです。
　先ほど言ったように、北海道の畜産農家の人たちは二月十二日、決議を上げて、国に対して要望をやっています。ＢＳＥを家畜伝染病から外して新たな法体系をつくってくれ、そして、同居牛の殺処分をやめて経過観察に変えることというのが現場の実態です。そして、十二月の四日か五日に猿払村の酪農家の方々が、農水省に要望として、このことをいち早く要望として上げている実態があると思います。これに対して政府の答弁は、ＯＩＥ基準があるからこれはできないんだ、そういって片づけてきているんですね。
　そしてもう一つ。大臣は今、現時点ではできないと、消費者の動向等も含めて。では、現時点でできない、いつの時点になったらできるというふうに、そして、具体的に廃用牛が畜舎に、牛舎にとどまらない対策はどうしたらできるというふうに思っているんですか。この二月一日に一つの方向性をつけて、今二十五日経過いたしました。この二十五日間で、それじゃ何頭出ていったと思っているんですか。この状況を報告してください。通告していないですが、大臣が答弁できないとあれば、畜産局長でもいいです。
○武部国務大臣　具体的な数字については生産局長から答弁させますが、先ほども言いましたように、四万四千頭のうち一万二千頭が牛舎から出荷できるわけでございます。しかし、その後さらにふえておりますので、今現在、五万四千頭ぐらい滞留しているというのは事実でございます。
　では、対策は何もないのかということについては、生産者団体の皆さん方からいろいろ要望をいただいて、乳牛について四万円、肥育牛について五万円というような買い上げも決めました。そして、先ほど言いましたように、互助制度というものをつくりましたので、これは猿払の皆さん方も含めて酪農家の若い方々からいただいた提案でございます。
　私は、互助制度をつくるべきだ、牛舎が空っぽになっても、もう遅くとも一月以内に搾乳できる牛が戻ってくる、そしてそれを購入する代金はきちっと国が責任を持つと。そして、経営の再開、継続についても、時間がかかりますから、これはもう、生産者が一番恐れている一つは、一遍に今の体制つくったんじゃないですよ、時間かけてここまで改良したんですよ、ですから牛がそろっただけじゃだめなんですよというようなことですから、そういう意味で、経営の再開、継続に一頭十万円というようなことも考えて互助制度をつくっているわけであります。
　委員御指摘のように、このことはまだ徹底していないんだろうと思います。したがいまして、これを徹底させることによって極力円滑に廃用牛が動き出すということに今重点的に私ども努力したい、このように考えているわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
　それから、家伝法の改正については、現時点ではというのは、やはりＯＩＥの基準に照らしてしっかりした科学的なデータが要るんじゃないかということでございます。まだ二百頭が陰性だったからこれでもう殺さなくていいんだ、検査しなくていいんだということにはならない。私ども、早くそういうデータを積み上げたい。したがって、廃用牛も買い上げるというのもそういう意味があるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　廃牛の滞留の状況でございます。
　先生言われましたように、昨年末で四万四千頭でございまして、これが一月末で五万四千頭になっておるということ、約一万頭ふえておるということでございます。年間に乳廃牛が大体三十万頭でございますので、月に直しますと約二万五千頭ぐらいあるわけでございます。この一月で滞留が一万頭ふえているという状況でございます。
○菅野委員　この問題は本当にまだまだ議論し尽くさないといけない問題だと思いますし、野党四党は、この廃用牛の問題に対しては、国が責任を持って対応しない限りこの対策というものはしっかりしていかないんだという立場に立って、法案を提出させていただいています。先ほど中林委員も申されておりましたけれども、このことをしっかりと肝に銘じてこれから取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、武部農水大臣、ＢＳＥの問題、責任の所在は農林水産省にあるということはこれまで常に認めてきて、今日まで経過してきております。国民はＢＳＥ問題に対して、農林水産省の責任は重大だという声を大きくしております。このことに、いついかなるとき、どのような形で対応するのか、明確な大臣としての答弁を求めておきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　農林水産省だけではないと思います、行政の縦割りの問題もございますが、とにかく、今私は、農林水産省改革はもとより、このＢＳＥ問題について真剣にその対策に取り組んでいる真っ最中でございます。言ってみれば手術の最中と言って過言でない、このように思います。したがいまして、きちっとした対策を講ずるということが私のとるべき責務である、こう思って頑張ってまいりたいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。
○津島委員長　これにて菅野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　本日の午後は、特に医療改革問題について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松広隆君。
○赤松（広）委員　民主党の赤松広隆であります。
　実は、私は、九年ぶりの予算委員会の質問でございまして、国対、議運畑をずっとやってきたので、本当は政策の赤松なんですが、きょうは、一時間という限られた時間ですけれども、総理及び坂口厚生労働大臣に、医療問題を中心にしながら御質問をさせていただきたい。
　医療改革がきょうの集中のメーンテーマですが、その冒頭に、先週の金曜日、二十二日の日に、ヤコブ病の訴訟について和解の協議が行われて、東京、大津の両地裁から和解案が提示をされておりますので、まず冒頭、そんなに時間をかけませんけれども、それについての政府の考え方、そして、とりわけ担当大臣であります坂口大臣の所見をただしてみたいというふうに思っております。
　中身を正確に御承知じゃない方もおられますので、簡単に御説明いたします。
　ヤコブ病訴訟の和解協議につきましては、東京地裁、大津地裁で行われ、両地裁は、国が原告患者全員、ここがポイントでありますが、原告患者全員に一律三百五十万円を支払うのを含めて、総額で、国に対し、一億六千二百十万円、企業側、Ｂ・ブラウン社が十億十万円を支払うという和解案を提示いたしました。率でいえば、国が負担割合一五％、企業側が八五％という割合だと思います。国はまた、米国でヤコブ病の初の症例が報告された八七年六月以降に手術した患者には、責任があるという意味で和解金の約三分の一を負担する、一人当たりの和解金は、逸失利益を加え四千三百万円から八千二百万円という内容であります。
　坂口厚生労働大臣はこの和解案をどのように受けとめられたか、そしてまた、私自身の意見も少し申し上げれば、長年にわたっていわば不治の病と言われたこの病気と闘って御苦労されてきた患者本人及びそれを支えてきた家族の気持ちを考えれば、当然のこととして国の責任で早期の解決を図るべきと思いますが、いかがでございますか。
○坂口国務大臣　二十二日でございましたか、先ほど御指摘いただきましたように、東京地裁、大津地裁の方から、ヤコブ病に対する和解の条件が示されたところでございます。
　今お話がございましたように、長い間御苦労をされておみえになりました患者の皆さん方に、心からおわびを申し上げたいと存じます。
　そして、この内容でございますけれども、できる限り裁判所の所見というものを尊重させていただきたいというふうに思っておりますが、ただ一つ、先ほどお話がございました一律三百五十万円という支払いの金額が提示をされているわけでございますが、その中身の位置づけと申しますか、そのお金の位置づけというものを明確にしなければならないというふうに思います。国民の皆さん方の税の中からお支払いをさせていただくわけでございますので、その位置づけを明確にさせていただいて、そしてこの和解案というものを最大限尊重したいと考えているところでございます。
○赤松（広）委員　今大臣から、おわびを申し上げ、裁判所の意向を最大限尊重したいという御答弁があったわけでありますけれども、担当大臣のこうした意見を踏まえて、内閣の責任の立場にあります小泉総理、総理としてもそういう意向、方向ということで私は認識してよろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　ただいま坂口大臣からの答弁がありましたように、和解案をよく検討していただきまして、関係省庁で協議し、適切な対応をしていかなきゃいけないと思っております。
○赤松（広）委員　両地裁の和解案を早期に受け入れることを強く要望してまいります。
　では、次の問題に行きます。
　さて、本論でありますけれども、私自身は、医療については、社会保障制度のやはり一番中心、根幹をなすものだと考えております。そして、理想的に言えば、いつでも、どこでも、だれでも、その場で考えられる最良の医療、治療を受けることができる、これが私は一番いい社会だというふうに思っております、理想的には。
　多分、この点までは小泉総理と私の認識はそう違わないと思っておりますけれども、そういう中で、ここからはちょっと、多少違うかもしれませんが、私自身は、やはり医療だとかあるいは健康だとか人の命だとかそういうものについては、安いからとか高いからとか、あるいは競争でもってどうだとかこうだとか、そういう市場原理といいますか、競争原理といいますか、それでもってはかっていく、それをすべて否定しはしませんけれども、それでもって、安いからいいんだ、あるいはこれは効率がいい、これはとにかく簡単に済むからいいんだということでもって健康なり命というのははかられるべきではない、このように実は思っております。
　なぜそんなことを言うかといえば、ある国の例ですけれども、例えば救急自動車が来ると、アメックスのカード持っていますか、持っていませんか、あるいは保険に入っていますか、入っていませんか、年は幾つですか、八十五、九十、ああ、よう長生きしましたね、まあそこそこみたいな、やはりそういう日本の医療制度にすべきではない、そういうふうに私は思っています。
　そこで、まず最初に、医療保険制度全体に対して基本的な考え方を、総理とそれから坂口厚生大臣それぞれからお伺いをしたいと思います。トータルの大きな話になっちゃうとどんどんすそ野が広がっていきますので、特に給付と負担のその視点に限って、医療保険制度はこうあるべきだというのを、まず総理から、そしてその後坂口大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　給付と負担に限ってというお話ですが、社会保障制度の中核をなす医療保険制度、国民皆保険制度をこれからも維持、効率的に発展、運営していかなきゃならないという観点から考えますと、給付と負担という問題は避けて通れない問題だと思っております。
　特に、これから高齢者がどんどんふえていく中で、若い世代が減ってまいります。医療保険制度を支える負担というのは、税金と保険料、患者さん、この三つの組み合わせしか基本的にはないんですね。当然、病気にならない人も保険料で負担していただかなきゃならない。では、患者、病気になった場合にどの程度の負担をしなきゃならないか。それは安ければいいに決まっています。財政が豊かだったら、低ければ低いほどいいということはだれでも賛成だと思います。
　そういう中で、今の財政状況を考えますと、毎年毎年医療費が高騰していく、経済成長が高かろうが低かろうが、高度成長のときにも低い成長のときにも、病気になる人が出る出ないの問題じゃない、必ず病気になる方はおられますから。そういう場合、現行制度で医療保険制度はもつんだろうか。このままどんどん保険料の負担が増していく、さらには、患者になった場合の負担も、このままでいくと税金をどんどん投入していかなきゃならないということから考えますと、私は、この税金と保険料負担と患者さんの負担はどうあるべきかというのが、これからの医療保険制度改革におきましても大事な問題だと思っております。
　この問題は、では何割税金を投入すればいいのか、それと、負担もどの程度までが適正なのか、負担と給付は裏腹ですから。こういう問題を、それぞれの立場、利害関係者が医療保険制度には多いですから、そういういろいろな意見も聞きながら、あるべき給付と負担の見直しに進んでいかなきゃならないのではないか。特に、医療保険制度ができた時点に比べまして、圧倒的に高齢者が多く、若い世代が少なくなってきます。そういう点も考慮しなきゃ、これからの、人生五十年時代と人生八十年時代の給付と負担のあり方も当然違ってくると思っております。
○坂口国務大臣　総理からほとんどお答えがあったというふうに思いますが、医療とそして年金は社会保障の中核であることは、もう御指摘のとおりでございます。そして、予想をはるかに超えて少子高齢化が進んでまいりました。大変な勢いでありまして、いつも人口推計をしますごとに、その状況が予想よりも悪化してきているという現状がございます。
　そうした中で、今お話がございましたように、いわゆる負担と給付の問題をどう考えていくかということを考えましたときに、特に負担の問題につきましては、今までの医療保険、それから年金だけではなくて、それにまた介護も入ってまいりまして、三つの負担を中心にしていかなければならない。それも、高齢化が進んでまいりまして、だんだんと受ける人の数が多くなって、支える側の方が少なくなってくるという状況の中で、これから議論になると思いますが、保険料につきましても、余り高くなり過ぎないようにどう配慮をしていくかといったことがこれからさらに重要になってくるのではないかと考えている次第でございます。
○赤松（広）委員　まさに今お二人が言われた負担の問題、特に保険料で支払う負担、そして、いざ病気になったときに窓口で払う負担、これは今回の場合、二割、三割という話があるわけですけれども、それが今回の一番のポイントのところだろうというふうに思っております。
　たまたま二月十七日、フジテレビ、坂口厚生大臣のテレビ、「報道二〇〇一」を私は見させていただきました。非常にやはり長年、族とは言いませんが、社労、厚生の分野でいろいろやってこられた方は、非常にいい、わかりやすい言い方をするなというふうに感心をいたしました。今、お二人の御答弁をいただいたわけです。聞いているとほとんど変わらないように思いますが、坂口さんは、実際にはテレビではそう言っていないわけですね。
　小泉総理は、むしろ、考え方としては、まず自己責任があってプラス社会保障なんだ、自己負担プラス保険料なんだという考え方なんです。私は厚生の場に長くいたので、どうしても保険料中心の考え方になる。だから、社会保障プラス自己責任、保険料プラス自己負担、こういうように考えるんです。
　これを、もう少し坂口さんの発言を私流に解釈すると、坂口さんは、自分は医療費は皆で支え合う保険制度で支払うのが中心で、自己負担はその一部を補うものであればいいというふうに、基本的に多分厚生大臣は考えておられるんだろう。そして、小泉総理に対する今の言い方をもう一ひねりすると、小泉総理は、医療費については自己負担が原則、保険制度はそれを補うものであればいいという考えだということを示唆しておられたのではないかというふうに思います。
　坂口さん、そのとおりでいいですか。
○坂口国務大臣　そこまで明確に言っているわけではございませんが、単純にわかりやすく図式的に申し上げたわけでございますけれども、私の考え方といたしましては、そういう考え方に今までから立ってきたということを申し上げた。しかし、いろいろお話を聞いて、しかしそうも言っておれないというふうに最近は思っているということを言ったわけであります。
○赤松（広）委員　そうじゃないでしょう。だって、あなたはその後、小泉総理と考えは違うが、これは社長の命令ですから係長がとやかく言う段階ではなくなったと。大臣が係長なのかどうなのか、ボードですから、私はやはり、取締役か常務か専務か知らないけれども、とにかく少なくとも取締役だと思いますけれども、そういう段階ではなくなったんだと。だから、この中で、この中でというのは社長命令、すなわち小泉命令で私の考えていることをどう実現するかなんだということを言っておられるわけですが、これは私の言っていることは間違っていますか。そういってあなたは発言しているでしょう、フジテレビで。どうですか。
○坂口国務大臣　そのとおり私は申したわけでございますが、その最後のところ、私が申し上げましたのは、そういうふうに私の自説を持ってまいりましたけれども、しかし、そうとばかりは言っておれない状況に全体としてなっているということを、総理のお言葉の中から私も考え出しているということを申し上げたわけでございます。
○赤松（広）委員　担当の厚生大臣とそして総理との考え方が基本的に違うということを、まず確認だけこの場でしておきます。
　二つ目に、小泉総理は、もう二度にわたって厚生大臣をおやりになって、郵政なんかよりもよっぽど医療問題、こうしたことは御専門の分野だと思います。
　第二回目の厚生大臣をやられたときに、特にいろいろな発言をされておりますね。我が党の城島正光議員に対する答弁でも、これは平成十年、一九九八年三月三十一日、当時もこの医療保険改革が政治の重要な課題であった、そんな時期ですけれども、これに関して、これは本会議の場で、「平成十二年度実施を目途としております。」ということを明確に言われ、今度は厚生委員会で、同じく九八年四月三日、長勢甚遠議員に対する答弁では、「この抜本改革の方は、十二年度実施という目途というのを我々は崩すつもりは全くないというふうにお考えいただきたいと思います。」というようなことで、まだこれはいっぱいありますけれども、再三にわたって抜本改革を二〇〇〇年にやるんだと。審議会がちょっと審議がおくれているとかいろいろなことがあるけれども、しかしそんなことで予定を崩すつもりはないんだ、これでやるんだということを明確に言われてきたわけであります。
　これはもちろん厚生大臣としての発言でありますけれども、当時としての政府の公約でもあったはずでありますし、ある意味でいえば、政治家小泉純一郎としても、あるいは厚生大臣の小泉さんとしての公約であったと言っても、私は間違いではないと思います。ですから、公約どおりじゃないじゃないか、だめだ、けしからぬということを私は言っているんじゃなくて、現実にできなかったという現実があるわけですよ。
　だから、問題は、今回の医療改革をやるときに、前回の轍は踏まないぞ、今回は必ず医療改革やり遂げるぞと。そのためには、やはり前回の反省がなければ今回の成功はあり得ないと思います。その意味で、じゃ、なぜこの抜本改革は、二〇〇〇年という期限を切った、そして明確にそれを言い続けてきた、それができなかったのか、その理由は何ですか。それを答えていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　理由はいろいろあると思いますね。
　まず、政権の枠組みが変わったということ。自民党、社民党、さきがけの枠組みも変わったし、総理もかわりましたね。これが一番多かったと思いますね。
　それと、あと、方向は大体皆さん、総論として大方こういう方向だろうと一致していたんですが、いざ具体論になりますと、利害関係者が多いです。この調整がなかなかつきにくかった。いざ具体論になると、賛成、反対がまた噴き出してくる。今回の三割負担でも、賛成、反対たくさんあるでしょう。ぴしんと指導力でやろうという勢いがなかったですね。必ず医療改革というのは賛否両論、全部が賛成することはありません。これからもそうですよ。その中で大方の、大体の多数意見はどの程度なのか、そういう勢いがなかったですね。その点は反省するべきだと思います。
　しかも、総理もかわりましたけれども、与野党もかわりました。たしか、さきがけは当時与党でしたよね。公明党は当時野党だったんじゃないでしょうかね。そして、たしか新進党があったんじゃないでしょうか。今、新進党なくなりましたね。いろいろ政権の構造も変わってまいりました。賛否両論入り乱れて、賛成勢力、反対勢力も入れかわりました。そういう点も一つの理由ではないかと思っております。
○赤松（広）委員　政権がかわることは今回でもあり得るわけで、政権が仮にかわっても、私は、政策の継続性あるいは行政の継続性、当然それは尊重されるべきであって、問題は後の方、後段で総理が言われた、党内あるいは与党内と言っていいかもしれませんが、総論賛成、各論反対、よく言われる言葉ですけれども、そういう中でまとめ切れなかった、まとまり切らなかった。
　元厚生大臣というような、津島さんのことを言っているんじゃないですよ。そういう人たちが、例えばいろいろ言っただとか抵抗があっただとかいうようなことでもってうまくいかなかった、勢いがなかったということですが、では、今度は聞きますが、今回の改革については、ではその勢いがあり、党内のあるいは党外の団体ももしかしたらあるかもしれませんね、いろいろな利害が絡むところもありますから。そういうところも含めて、ではやれるんですか。それをぜひ聞きたいですね。
○小泉内閣総理大臣　これは、十四年度中に抜本的な改革の方向を出して改革に進む。小泉政権が続く限りできます。
○赤松（広）委員　大変な自信をお持ちのようでありますけれども、ちょうど私が九年前に、今の党とは違いますが、まだこの党新しいですからなかったときですが、当時、宮澤総理に対していろいろと私は質問をさせていただきました、新米の書記長でしたが。そのときに、宮澤さんもいろいろありましたけれども、私は今振り返って、宮澤当時の総理が政治家として一つだけ立派なところがあった、なるほどと思ったことがあります。それは何か。
　彼は、当時はちょうど政治改革の問題が一番やっているときですから、政治改革ができなければ、これは私はもう責任とるんです、私はやるんですと、今小泉さんが言われたと同じことを言っていた。そして、しかし現実にはできなかった。その私が質問した、六月、七月、選挙で負けたということもありますけれども、退陣をしていくわけでありますけれども、それをできるできないはともかくとして、政治家としてそういうことを決意をして、そして、それができなかったときはきちっとそれを形に示したという意味で、非常に立派な方だと私は個人的には思っております。
　では、お伺いをしますけれども、総理が、今言ったように、五年かかってできなかったことをこれから一年でやろう、できると言われるわけですから、じゃ、もしできなかったときのそういう政治責任というのも、そこまで考えてこれに取り組んでおられるかどうか。その決意を聞きたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　まず十四年度中に方向性を出します。そうすると、具体案つくるのには、一年でできるもの、二年でできるもの、三年でできるもの、四年でできるもの、いろいろあるでしょうね。ですから、そういう具体的な改革の方向を逐次実現に移していきたい。できないことは考えていません。小泉政権が続く限り、その改革の方向に沿って実施したい、そう思っております。
○赤松（広）委員　だから、決意はわかるんですけれども、政治責任をかけてやるんですかと。それぐらいの決意、宮澤さんみたいにあなたはやるんですかということを僕は聞いているんですよ。やれる、やれない、もちろんこれはいろいろな項目がありますから、五年をかけてやるもの、三年をかけてやるもの、直ちにやるもの、いろいろあると思いますよ。それはもうわかっているんです。だから、僕はその決意を聞きたいんです。
○小泉内閣総理大臣　総理である限り、いつも決意を秘めて着々とやっていくということであります。
○赤松（広）委員　では、ちょっと視点を変えて聞きますが、二十三日の朝刊各紙に、いわゆる自民党、これは与党と言っていいのか自民党と言っていいのかちょっとわかりませんが、政府の合意ができたと。丹羽雄哉党医療基本問題調査会長、麻生太郎政調会長、そして坂口厚生労働大臣、福田康夫官房長官、この四氏が国会内で会談をして、そして合意に至ったということが書いてあります。
　そして、事前に厚生労働省の人たちが質問とりに来るものですから、そういうことをただしても、いや、私たちは一切タッチしていないからわからないんです、それは四者でやられたことで、一体話の中身がどうなのか、そしてどこが合意されてどこが合意されていないのか、それも含めて我々は何もわかりませんということなんですね。
　そうすると、なぜ私がこれを、ちょうど十二項目めに、質問の要項で最後につけ足したんですが、実は、これを先に聞いておかないと、実際にはこれに従って法案が出てくるということになれば、一体、こんなものはただ話しただけですよというような話なのか、いやいや、そうではなくて、合意してきちっとやった以上、この線に沿って関連法案についてもきちっと明記するんですよと。あるいは、附則にこのところまで書き込むということまである新聞には書いてありますけれども、そういうこともあるものですから、この政府・自民党合意について、時間がちょっと、一時間しかないものですから、もう半分近く過ぎていますので、できるだけ簡単に、中身よりもむしろ、こういう性格のものなんだ、これについては必ず今度の法案に織り込んで出すんだというようなことに絞ってお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話がございましたように、四者の間で大筋の合意ができたことは間違いがございません。
　ただ、今、これは与党それぞれの党におきまして、それぞれの党の合意を取りつけていただいているところでございますので、もう少し今後の推移を見たいというふうに思っておりますが、これが正式に決まったということになりましたならば、それは当然のことながら、そのことをすぐ法律の中に書き込むべきものは書き込んでいくということになるだろうというふうに思っております。
○赤松（広）委員　例えば、これは読売新聞ですが、ある公明党幹部は、相談は受けていないし、我々がのめない内容も入っているということを語っていますし、あるいは、主に大きく報道されているのは、大き過ぎて保険者機能を果たしていないと言われる政管健保を五年以内に民営化する方針というようなところが大きく出ておりますね。
　しかし、そのほかにも重要なことがいっぱい実は書いてあるんです。
　医療費が試算より縮減したら保険料率を下げる。将来にわたって七割給付を堅持するということを法的に担保する。ということは、法律に書き込むということ。それから、新しい高齢者医療制度を三年めどに創設する。自己負担限度額を三年以内に介護などもあわせ世帯合算、年間通算でやるとか、医療過誤のための常設の審判機構の整備をするだとか。
　我々もぜひこれはやった方がいいと思っていることもありますし、これはどうなのかなと正直言って思っていることもあります。
　特に、今冒頭申し上げた肥大化し過ぎた政管健保については、そこに実際に拠出している人たちの声もなかなか反映できていない、そういう仕組みになっている。これは、今回いろいろな負担増をやっても、後でまた申し上げますけれども、四年、五年すれば、もう単年度赤字、あるいは積み立てゼロになって累積赤字というふうになっていくというような、やはり構造的なそういう仕組みを持っているわけですよね。
　ですから、それについて、やはり民営化するのか、あるいは民営化的手法で運営していくのか、いろいろな考え方があると思いますけれども、そういうことについて大いに議論することは私は結構ですけれども、賛成ですけれども、しかし、今回、法案の中にこれは書き込むと言っているわけですから、坂口厚生大臣の出身の公明党の人は、幹部は、いや何にも知らない、こんなことこれからゆっくり協議だなんということで、果たして、今回の関連法案に書き込むなんて言われますけれども、間に合うのかどうか。あるいは、これは、そういう意味でいえば、書いただけで四年、五年ゆっくり議論している間に雲散霧消しちゃうという程度の話なのか。そこなんですよ、ポイントは。
　だから、それをはっきりしてくれないと、我々はこの後、具体的にいろいろなことを質問していきますけれども、それは質問できなくなっちゃうわけですね。どうですか。
○坂口国務大臣　一番大きい問題は、いわゆる保険者が五千以上に分散をしている、これをどうしていくか。
　国保は非常に、三千以上の数になっているわけでありますし、余りにも分散し過ぎている。一方、政管健保の方は、全国一律にまとまっている。それで、これまた大きくなり過ぎている。適正な規模とは何なのかといったことを勘案しながら、保険のあり方を、統合一元化をどう進めていくかということが一つの大きな柱であるというふうに思っています。
　そしてもう一つは、診療報酬のあり方、その基本をどうするか。
　現在、何を基準にして決めているのかということが一般の人にはなかなかわからないし、特に、専門家の中でも、その一部の人にだけしかわからないというようなこともあって、もう少しこの基本を明確にしていくといったようなことを中心にしながら、それらを見直していく。
　そして、今総理から御発言のありましたように、一年間で、来年の四月までにその方向性を明確にする。そして、それから何年かけてやっていくかということは、それはあるでしょう。しかし、方向性は明確にするということをやらないといけない。
　時間をかけてやっておりまして、できることもありますし、できないこともある。したがって、それは早く決着をつけるということでやっていかないと、来年四月から三割の御負担をいただくということも国民の皆さん方にお願いするということになれば、なおさらその抜本改革の方向性は明確にしなければならないと考えております。
○赤松（広）委員　こればかりやっていると、いろいろなことが書いてあるものですから、時間がなくなってしまいますので、少し視点を変えて別の立場から聞きますが、今、専門家じゃなければわからないようなと言われたけれども、専門家だってわからないようなことが今回いっぱいあるわけですよ。
　例えば、総理は三割負担を明記しないと抜本改革の方向性は示せないと言っていますけれども、じゃ、なぜ三割なのか。これが二割でなくて、あるいは二割五分じゃなくて、四割じゃなくて、三割の負担を明記しないと抜本改革の方向は示せない。抜本改革の方向を示すということと三割負担の話というのは全く別の話で、なぜそういうようなことになるのか、その論理の根拠が一体どこにあるのか、これは私は非常に疑問を持ちます。
　結果的には、例えば老人医療の対象年齢が七十歳から七十五歳になる。それから、七十歳以上の負担は定率一割になる。政管健保の保険料を七・五から八・二に引き上げて、そしてサラリーマン本人の窓口負担が三割になっただけ。この三つの負担増だけやって、そして、結局抜本改革の方向性は、断固やるぞやるぞ、今度こそと言いながら結局改革の方向は示さなかったというのが、あるいは示せなかったというのが五年前であって、またその轍を結果的に踏むのではないか、そんなことを私は思っているんですね。
　それからもう一つは、私は、三割負担がいいとか悪いとかの前に、その三割の問題と抜本改革の問題とは、こっちをだめだと言っているわけじゃないですよ、この何割がいいということを議論するということと抜本改革をやるということは基本的に別の話だ、こう思うわけです。
　特に、例えば七十歳以上の負担を定率一割にした場合は、例えば政管健保がそうですけれども、今保険料収入、約六・一兆円ですか、厚生大臣、そうですね、大体六・一兆円、そのうちの二兆円は老健に行っているわけですよ。そうすると、今度定率一割にしたときに、悲しいことですけれども、年金生活のお年寄りの皆さん方が、一割負担じゃ、とてもそんなに病院に何回も行くわけにいかない、お医者さんへ行くのをもう少し減らそうかということで、どんどんそれが落ちていったときに、急激に老健の負担の中身、内容は変わってくるわけですね。
　そうすると、そこに拠出をしている、政管だけじゃありませんけれども、政管健保その他の二兆円というのもまた変わってくるということも当然あり得るわけで、私は抜本改革をやらなくていいと言っているんじゃないんですよ、だから、そういう中身のことと抜本改革をやるということは、これを絡めてやるなんということが、三割がなきゃこれができないんだなんということは私は絶対ないと思うんですけれども、総理はどうですか、その辺。あなたはそう言っているでしょう。
○小泉内閣総理大臣　私は、必ずしもそう思いません。
　負担と給付の問題は避けられないんですよ。負担は後回し、こういう状況じゃないと思うんです。だから、負担と抜本改革はセットだ、大事な問題だ、決して別の問題じゃないと思っています。
○赤松（広）委員　僕は言っていますけれども、三割が云々と言っているわけじゃないんですよ。だから、三割は三割で議論すればいいんですよ。
　ただ、総理が言っているのは、三割負担をまず明記して、来年からそれをとる、負担増するんだ、保険料率も上げるんだということをやらなければ、抜本改革の議論ができないという。そこにどういう論理の展開があるんですか。もしこれが決まっていなければ抜本改革の話というのはできないんですか。そうじゃないでしょう。それがなくたって抜本改革の話はできるでしょう。そして、それは半年で結論が出るかもしれない、あるいは一年で結論が出るかもしれない。どうですか、それは。
○小泉内閣総理大臣　それが今までできなかったから、三割を明示すればできるだろうと。そこは見方が違います。抜本改革を先送りすれば三割負担はしないでいいのか、これでは抜本改革の方向がつきません。国保は三割、健保が二割、そういういろいろな経緯があります中にあって将来の保険財政を見ると、将来、やはり三割負担は避けられないだろう、抜本改革も避けられないということから、私は、三割負担の時期を明示した方が抜本改革の議論は進むと思っております。
○赤松（広）委員　それでは、改めてお伺いしますが、五年前をあなたは思い出してくださいよ。一九九七年、一九九八年、あなたが厚生大臣のときに一割から二割にふやしたんじゃないですか。それをふやして、じゃ、ふやしたから抜本改革はできたんですか。できなかったんでしょう。結局残ったのは負担増だけが残ったんじゃないですか。
　だから、私が最初に、抜本改革はなぜあのときにできなかったんですかと問いただしたのは、それをだからけしからぬということももちろんありますけれども、そういうことじゃなくて、そこの、一割から二割になったのと抜本改革とは全くつながっていないじゃないですか。では、何で今度だけ、二割が三割にならないと抜本改革ができないということになるんですか。そういう矛盾をあなた自身が感じませんかということを私は言っているんです。
　私は、誤解のないように言っておきますが、給付と負担の問題については、我が党民主党だって、とにかく一切負担はしない、それで給付だけどんどんくださいなんということを言っているわけじゃないんですよ。本当にむだを除いて、必要な医療はやる。むだな医療はもうやらない。そして、その人にとって一番適切な医療をきちっとやっていく。そのためには、例えば最低限これだけの負担がかかる、それは認めていこうということを我々は言っているわけですよ。
　だから、ある場合によっては、これは三割も認めるということに場合によってはなるかもしれない、今は違いますよ。今はこんな中身で三割だけなんてとんでもないということを言っていますが。
　だから、そういうところでもって論理展開をしながら、結局、一年後見てみたら、小泉さんはもう総理かわっていた、残ったのは、七十歳から七十五歳に対象年齢が上がった、定率一割だけが残った、二割は三割になった、そして保険料率は上がった、それだけが残って何にも仕組みは変わっていないということになることを恐れているから、私は、それに絡めて言わない方がいいんじゃないですか、抜本改革は抜本改革で小泉内閣の命かけてやればいいんですよ、そのことと負担増の問題は明確に分けてやはり考えるべきではないかということを言っているわけですが、こればかり言っていても、総理は総理のまたあれがあるでしょうから、もう答弁は求めません。
　一つだけこれに関して、これは坂口厚生大臣に聞きます。
　今、健保本人自己負担三割ということで、盛んに三割という言葉だけが躍っていますね。その三割というのは一体財政的な根拠はあるんでしょうか。
　さっき私が言いましたように、三割にする、政管健保を七・五から八・二に保険料率を上げる。これは厚生省が出している資料ですよ、厚生省が出している資料で、政管健保、現在で三千百六十三億の赤字、組合健保、千九百九十二億の赤字、国保、千二百五億の赤字、こういう中で、最も赤字の多い政管健保は、今もしこの保険料率アップと三割の負担を導入した場合、これは民主党がつくったあれじゃないですよ、厚生労働省がつくった資料ですよ、十八年度でもう赤字になるんですよ。十九年度でこれは二千八百億の赤字になるんです。どうするんですか、これは。また上げるんですか、そのときになったら。では、四割にしますか。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたのは、確かにそういう数字になっているわけです。十八年度には若干の赤字になるという数字になっているわけですが、これは抜本改革をやらなかったらこうなる、こういうことなんですね。
　ですから、一方におきまして、現在の制度のままで、そして十五年の四月から三割負担、そして八二パーミルですか、これだけをやったらこうなりますという計算であって、プラスここには抜本改革が必要だということなんです。
　別だというふうにおっしゃいますけれども、それは両方一緒にやって初めてできることであり、財政にも影響を与えてくることですから、私は、これをマイナスに、赤字にしないようにするためには、あわせて抜本改革が必要である、それはもうやり切るというふうに我々言っているわけですから、今回はひとつお任せをいただきたいと思います。
○赤松（広）委員　坂口さん、あなたの言っていることはもう矛盾に満ちている。
　いいですか。十八年に八百億の赤字、十九年に二千八百億の赤字、しかしこれは抜本改革をやればなくなると今言われたけれども、抜本改革の中身さえわかっていないのに、どうしてこれが消えると言えるんですか。そうでしょう。抜本改革、こういうことをやるんです、例えばこれについてはこういう見直しをし、これについては一元化をし、これについてはこうやってやるんです、だから二千八百億なんという赤字は出てこないんです、だから大丈夫ですというのならわかりますよ。ところが、抜本改革は何にも出ていません。何にも出ていないけれども、改革ということをやれば十八年、十九年の赤字はなくなるなんという論理が通じるわけがないじゃないですか。
　だから、私は、抜本改革を先にやりなさいということを、あるいはやらなくても示しなさいと。例えば、こういうことをやればこれだけむだがなくなります、これだけ赤字がなくなります、だから国保も政管も組合健保も大丈夫なんです、そういうことでもって言ってもらうならいいんです。あるいは、こういう抜本改革をやっても、これだけどうしても赤字にならざるを得ないので、だから二割負担が三割負担なんです、あるいは政管健保は料率をこれだけ上げさせてくださいというならわかるというんです。反対じゃないですか、あなたが言っているのは。
○坂口国務大臣　ですから、これからやるわけで、それを、具体的なことをこの一年間でやらせてください。ただ、その中で、やる方向性としては、先ほど申しましたように、一つは、これは保険の統合一元化の方向です。統合していく。今、国保なら国保はもう三千からに分立をしているわけでありますから、その中で事務費にも非常にたくさんかかっている。そうした問題を、ここに節減をしていくということが一つある。
　一方において、診療報酬の中においても我々のわかり知れないところもある。そうした点についてはもう少し、先ほど申しました基本的な考え方を明確にし、そしてさらに、そこで言いますならば、診療報酬の中におきます基礎的な問題、基礎的なところにはもう少し配分をし、そして高額の医療費が、高額の機械器具が林立しているようなところで、多くの負担をそこに任せるという今の現状は打開をしていく。そうした中で、もう少しここは抑えさせていただくようにいたしますということを我々は言っているわけでありまして、そうした中から、私たちは、財源をそこに確保をしていきたいと思っているわけでございます。
○赤松（広）委員　一年間議論させてくださいというんですから、どうぞ議論させてあげます。やってください。いいですか。
　ただ、そういう前提には、じゃ、議論を一年間しっかりする中で、例えばあなた自身が、自民党、政府・与党ということで合意をした中身にもありますけれども、例えば、政管健保の財政内容が好転をした、赤字が縮減したというようなことが出てきたときには、当然保険料率を下げる、あるいは場合によっては二割、三割も見直すというようなことも含めて、これはもうあり得るということでいいですね。いいか悪いかだけ言ってください。どうぞ。
○坂口国務大臣　保険料を下げ得ることもあり得ると思っています。
○赤松（広）委員　二割、三割はどうですか。
○坂口国務大臣　ここはなかなか難しいところでありまして、それだけのゆとりがそんなに多く出るというふうに思いませんから、まずそこは、保険料の引き下げということに合意もいたしておりますし、それを先行したい。
○赤松（広）委員　次に行きます。
　あと十五分しかありませんからちょっと手短に言いますが、今回の予定をされておる改正では、改悪と言った方がいいかもしれませんが、本人、家族の入院医療費についても三割に上げるんでしょうか。
○坂口国務大臣　そういうことになると思います。
○赤松（広）委員　これは当然だれが考えてもわかることで、例えば入院で一万円、二万円なんということはないわけで、通常何十万という単位になる。わかりやすく、例えば入院医療費が五十万かかった、今まで二割負担だった、そうすると、十万円が本人負担ということになるわけです。今度はそれが三割負担になる。そうすると、五十万掛ける三で十五万になる。しかし、実際にはこれは、十万だろうが十五万だろうが、限度額があるものですから、実際にはそれは全く変わらないわけですね、本人負担については。
　今度は、たまたま限度額が六万三千六百円プラス一％から七万二千三百円プラス一％に、この額はもちろん変わりますけれども、この差はありますけれども、私が今言わんとしているのは、二割にしても三割にしても、基本的に入院の医療費については、これはもうどっちでもいいとは言いませんが、全く影響ない、変わらない。それをあえて三割にする意図は一体何なのかということを尋ねたいわけですね。
　そこには、私は、今回の限度額、六万三千六百円が七万二千三百円に上がるわけですけれども、本当のねらいは、この限度額、将来にわたって九万だ、十万だ、十一万だ、十二万だともしこれが上がっていけば、限度額、負担が十万のときと十五万のときとは当然違ってくるわけですから、そういうことを考えているんじゃないですか。考えていないなら考えていない、いや、もうこれ以上上げませんよという話ならそれで結構ですし。厚生大臣。
○坂口国務大臣　将来のことまでここで限定することはできませんが、今考えておりますのは、それではここをどんどん上げていったらいいという考え方には立っておりません。これはおのずから限界のある話でございますので、そう思っております。
○赤松（広）委員　次の質問をいたします。
　ここに、厚生省が発表している国民医療費の将来推計があります。平成十二年度、二〇〇〇年で二十九・一兆円、そして、二〇二五年には八十一兆円に膨れ上がるだろうというのが出ています。ただ、問題は、これはどういう基準で出したかというのをいろいろ見てみますと、毎年の医療費の伸び、これは三％ぐらいで伸びていくだろうだとか、あるいは人口の伸びあるいは減少等々、非常にそういう要素を加味しながら出された。
　結論的には、私は、医療費の伸びといっても、実際には医療費の約半分を占めているのは人件費ですから、人件費は今むしろ下がっているんですから、こういう勢いでは伸びていかないだろう。しかし、今の三十兆円が減っていくなんということも、これもあり得ないだろう。だとすれば、国民医療費全体を見直していく。これは、単に全体を一割カットみたいな形で何でも減らせばいいという意味じゃないですよ、誤解しないでください。総額規制をするにしても、不必要なものをきちっと見直すという意味で、総額についても全体的にもう一度見直していく必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　将来推計というのは、当然のことながら、その前提条件として入れますその条件によりましてうんと変わってくるというふうに思っています。ですから、今出しておりますのは、どちらかといえば、右肩上がりの時代にそういうふうにつくったものだというふうに思っておりますから、これからの経済の動向によりましては、その数字も当然のことながら変わってくるというふうに思います。
○赤松（広）委員　ぜひ、これからの問題として、医療費が大きい小さい、高い安い、そういうところを見るときに、何を基準で見るのかということも私は非常に重要だと思うんです。いろいろな数も出ています、指標も出ていますし、いろいろなことを識者の方たちも言っておみえになります。
　一つの考え方として、これは厚生省もそういう数字を出していますけれども、対ＧＮＰ比で見てみると、日本は、十年までしか、一九九八年までしか出ていませんが、五・九％。これは世界でいえば二十一番目なんですね。決して飛び抜けて医療費が高いということでもないわけです。問題は中身なんですね。二十一番目だって、十分な医療が与えられているのかどうなのか。あるいは、それほどお金を使ってなくたって、もうこれ以上ないというような医療をやっていればいいわけですから、やはり私は中身が問題だと思いますし、ぜひ、そういうことも頭に置きながら全体の見直しを進めていただきたいと思います。
　あと、きょうは特に医療の抜本改革の問題ですので、我が党の考え方だけ、あと具体的なことは同僚の松本議員の方でやりますので、私は総論的なことだけ、あれは小泉さんや坂口さんだけいろいろ攻撃していて、自分たちの党の考え方はどうなんだということを言われてもいけませんので。
　私は、抜本改革のためには、まず一つは、やはり今までの対症療法型の医療から予防・健康管理型の医療へ転換をしていくべきだ、総論で言えば。
　これは、ここに資料もありますけれども、岩手県の遠野市、よく例に出るあれですけれども、ここなんかはやはり、日ごろから運動をやるように健康管理する、そして集団の健診もよくやる、成人病対策のための食事のいろいろな指導もする。そういう中で、現実の数字は、療養の給付金については減っているんですね。だけれども、これは、では病院に行く人が減ったのかというと、そうじゃなくて、見せに行く人たちは事前によく行くわけですから、件数はふえていても実際の保険の給付費は減っている。理想的な形だと思うんですが、これは一つの小さい村だから、町だから、市だからできるという意見もありますけれども、やはり一つの方向としてそういうものをこれから考えていくべきではないのか。
　それから、先ほどの総額抑制をしていくためにも、診療報酬についてはやはり原則包括払いということも考えていくべきだし、医療の標準化と根拠に基づく医療、ＥＢＭといいますけれども、その導入をやるべきだ。
　それから、やはり高齢化社会に向かって、先ほど総理の話じゃありませんけれども、どうしてもお年寄りが多くなる、長期医療の問題も出てくる、長期療養の関係も出てくるということになったときに、やはり介護制度等、いかにうまく乗っけながらやっていくかということも重要な視点だと思っております。
　それからまた、病院、診療所の役割分担。それからまた、レセプト等の情報開示を徹底する。これはもう百五十三回国会で、参議院ですけれども、私ども民主党は患者の権利法案ということで出していますが、こういうことがきちっと抜本改革の中でやってこられれば、私は、かなりむだも減るのではないかと思っております。
　それからもう一つは、高額医療の問題がありますね。いろいろ言っても時間がないので一例だけ言いますけれども、例えば、今、糖尿病になった、何とかになった、そうすると、すぐ人工透析をやりましょうと。人工透析をやると本当にすぐよくなるんです。そのかわりその人は、五十から透析を始めても六十から始めても、ずっと、お亡くなりになるまで週に二回、三回の透析を続けなきゃいけない。
　私は、それをやめろと言っているんじゃないですよ。本当に透析が必要な人はそれをやればいい。ただ、医療現場からいくと、必ずしもそうじゃない人も中にはいる。では、それをどうチェックするのか。それはもうお医者さん自身が今言っているんですけれども、そういう専門家医が複数でチェックすればいいじゃないか。一人が必要だと言っても、いや、この人はもっとこういう治療をした方が本人のためにいいですよ、透析じゃなくてこれでいきましょうというようなことをするような仕組みもぜひ考えていただければ、私は、大分この高額医療の問題についても変わってくるんじゃないだろうかと思っています。
　最後に、診療報酬の改定が行われて、この四月一日から進みます。中を、私もこんなものをずっと見させてもらいました。自分の興味のあるところもありましたし。中を見ると、必ずしもだめだ、だめだばかりじゃなくて、例えばポジトロンＣＴみたいな、今まで四ミリ、五ミリのがんが見つからないのが、今度それを使えばみんなわかるんですね。そうすると、予防医学的にも、人間ドックの中でも、早く小さな形で簡単に取れる段階でがんが見つかるという意味でこれが保険対象になるとか、神経内視鏡手術がこれの対象になるとか、いいところも実はいっぱいあるのです。
　ところが、悪いところもいっぱいあるんですね、これが。悪いところ、例えば、高齢化社会に向かって長期療養入院者がふえる。そのために長期入院に係る保険給付の範囲を見直そうということで、これを一定程度以上は、六カ月超え以上はみんな社会的入院としちゃう。特定療養費制度の対象として、保険給付の範囲を、今までそれでやっていたのを見直して、負担増をさせちゃう。あるいは、これは年寄りに限りませんけれども、入院していたのを、今までは入院基本料は二十五日だったのを二十一日にしようとか、二十八を二十六にしようとか、二十を十七にしようとか、こういうのがありますね。
　こういう特に入院日数に対する基本料の見直しの視点というのは、どういうところから、どういう考えを根拠にして出てきているのですか。
○坂口国務大臣　前段の民主党からお示しになりましたその案は、我々とそんなに違わないと思って聞かせていただいたところでございます。
　そして、後段のお話の療養費の問題でございますが、日本の医療がどこが諸外国と比べて出が多いかということを見ますと、それは、入院費、入院期日が長いということでございます。それで、二十一日とかそういうふうな数字を示して少し短くしておりますが、これは各病院の調査をいたしまして、その値をもとにして決めているわけでございます。
　それから、六カ月以上今度は自己負担をしていただくということにいたしましたけれども、これも、病院の方が、この方は入院をまだ必要ですと言われるところは、それはそのまま六カ月過ぎようと八カ月過ぎようと構わないわけでございますが、病院の方が、この方は医療としてはもうこれで結構でございますとおっしゃる方につきましては、これは新しい施設等に行っていただくといったようなことにして、そこは一つの区切りをつけさせていただくということでございます。
○赤松（広）委員　あと、高度医療の進展の中で、医者、看護婦等の質の向上の問題等も少し議論してみようかと思ったんですが、時間が来ましたので、これはまた別の機会に譲りたいというふうに思っております。
　とにもかくにも、総理、この医療の抜本改革、私ども民主党もきちっと対案を示しながら、より国民医療前進のためにしっかりと頑張ってやっていきたいと思っておりますから、大いにこれからも議論をしながら、ぜひ私どもの主張、なるほどと思うところが多いと思いますから、取り入れていただいて、生かしていただきたい。
　以上、要望申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。