Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のありました問題につきましては、まず最初外務省で、いかなる協力を行うことが適当であるかというようなことから議論していただきまして、今御指摘のありましたようにやはりこれは内閣、政府全体の責任としてこのことに対応しなければならないというので、私も中間報告等をいろいろ聞かされておりますが、それを定かにするとこまでまだ至っておりませんが、御趣旨を体して十分な対応を政府全体の責任としてやってまいりたい、このように考えております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　内藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、三治君の質疑に入ります。三治君。
○三治重信君　同僚議員と若干ダブることがあるかと思うんですが、国の行政機関の移転と権限分配について、特に総理を中心として御質問したいと思うんです。
　今問題になっております都区内にある国の機関をどこへ移転しようとしているのか。また、それは単に関東地方の中だけか、それとも各ほかの地域へも相当分散させる意欲であるのか、その基本的な考え方をお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　もし不足することがあったら補足してもらうことにいたしますが、やはり、支分部局につきまして一定の地域を管轄するところ、関東でございますとかいろいろございますが、その問題につきましては、やはりそれは関東圏であって、まさか関東甲信越の国税局が島根県にあるというわけにはいかぬだろうというふうに考えております。
　それから、その他の機関、研究所等につきましては、必ずしも関東圏ということを考えておるわけではないようでございます。これも一例でございますが、仮にそれが決まったといたしまして、本四架橋公団が北海道へ行くというようなことはないだろうというふうに思っておりますので、まだそこまでのお答えをできる段階にはございませんけれども、名古屋には名古屋辺の地区のいわば出先機関がそれぞれ存在するように、関東圏でどこかにそうしたものが存在するようにしていくことになるだろうというような感じでございます。
○三治重信君　そうすると、機関も決まっていなければ場所もまだ全然決まっていないんですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまの作業状況を御報告申し上げます。
　ただいま各省庁に移転についての御意見をお聞きいたしまして、それに対しまして逐次私どもから、先ほども総理が申されました四省庁の取りまとめた意見をお伝えして協議している段階でございます。したがいまして、一月二十二日にその移転候補として挙げられた機関に追加すべき機関につきましては、まだ全体の姿も、また移転先等についても決定しておりません。
○三治重信君　この法案と関連があるものとして、十九日の朝日には、地方制度調査会が地方分権についての推進の答申を総理に十九日に出した。そうして、これには、国土開発促進法との関連を考えながら、それに特に強く深い関連のある部面に限って十六項目の権限移譲の答申をしている、こういうふうに書いてあるんですが、これはまさに時宜に適した答申じゃないかと思うんですが、これに対する取り扱いをどう処理されるお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘いただきましたように、地方制度調査会から答申をちょうだいいたしました。「地方公共団体への国の権限移譲等についての答申」ということでございます。今御評価なさいましたとおり、私もこれは大変高く評価すべきものであるというふうに思っております。
　そこで、私なりに、答申をいただいてからまだ短うございますが、今までの臨調、行革審等々から指摘されたものでどれだけのものが実現したか。今度書かれております土地利用、まちづくり、実に今度のこの法律にも符合するような水道事業、下水道事業あるいは倉庫業、信用金庫、商工会議所、商工組合、中小企業等協同組合、国際観光ホテル、ガス事業、工場立地、自動車運送事業とかいうような具体的な例示もしていただいておりますので、これと自治省との間に立ってこれは本腰で問題を詰めていかなきゃならぬ問題だという問題意識を持っておりまして、ちょうだいしたばかりなものですから、まだこれをちょうだいして、かく方向で閣議は対応しようというところまでは行っていないという現状でございます。
○三治重信君　この多極分散型国土形成促進法のやつはただ入れ物を中央から、東京都区内から移すとか、地方分散さすとかいう外形だけが書いてある。行政機関についての権限移譲がある程度ないと、多極型国土形成についてやはり行政機関については十分でない、こういうふうに思うわけでございまして、特に多極型の国土形成ということになると、地方に相当権限を与えないといかぬと思うんです。
　そういうことについて国土庁も、ただ入れ物の分配だけじゃなくて、そういう多極分散型の国土形成ができるような権限を地方へも分配するということにひとつこの法律を機に特に積極的な発言をして、自治大臣に協力をして、力を持たすようにせぬと、これは多極分散型の国土形成はできぬ。こういうふうに思うんで、なったばかりでどうのこうのという具体的な問題はとにかくとして、そういう心構えを特にこれを機会に持ってもらいたい。物ばかりじゃなくて中身の問題もひっついているんだということを考えてもらいたいと思うんです。
　それとの関連で私はこの遷都の問題も、先ほどから議論されているもの、これも検討は結構なんですが、多極分散型のためにはやはり中央の官庁そのものも、遷都は大変だろうけれども、権限を地方に、相当出先機関を持っている、——我が党は地方の出先機関は現業官庁以外は行政改革からいってなくすべきだ、こういう主張をしているんですけれども、今度遷都というものや多極分散型というものを考えると、やはり中央の持っている権限を中央から取り上げるんじゃなくて、それを地方に分散するようにしたらという考えも一つ私はこの法案について浮かんできたわけなんです。
　したがって第一に、現在政府として多極型をやるためにまず考えられるのは、道州制ブロック、道州制のブロックに中央の出先機関の権限をしっかり任せたらどうか。
　この間の参考人の意見聴取でも、地域によって中央の出先機関が同じ一つの区域で、ある省は北陸にある、ところがある省は名古屋にある、ある省は東京にあると。同じ一つの県がブロックで違う、別に支配されていると。こんなことは大体やめてもらいたいというような意見があったわけなんです。そういう地方への出先機関も、管轄も各省共通にする。関東地区は、今度は機関の移転からいっても関東地区で、各省の出先機関を一つにする、それから管轄区域も再検討をしてやってもらう。ある省は関東甲信越、ある省は北陸は北陸だよと別々にやる、このぐらいのことの統一はひとつ総理ね。
　我々は廃止論者なんだけれども、今度の多極型をやっていくためにも、出先機関の管轄区域やブロックの区域が各省庁違うというのは、これは考えてみるといかにもおかしいことなんで、ブロック別に各省の出先機関を統一したってそんなに不都合は起きぬだろうと思う。国税なんかはやはり東京が国の三割も四割も税金を取っておれば関東甲信越の国税のほかに東京国税局があってもこれはおかしくはないと思うんですけれども、一般的にそういうふうなブロック別の管轄区域を統一して、そうして合同庁舎なりをつくって各省が近くにいてそこへ権限を移して、東京まで陳情に来なくてもいいような体制でやると東京の過密化が相当省けるんじゃないか。
　これをぜひひとつ検討してもらいたいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわば出先機関というものについては、一つは権限移譲を可能な限りする、これは逐次やっておりますが、私ももっとやれるものはやるべきだと思っております。
　それから、今いわば全国的に配置してみましても、いかにも合同庁舎があって同じ地域を管轄したものがみんな入っておるというような姿は私も好ましいと実は思っておりますが、若干、全部同じにすることができないものもあるいはあるかなと。今一例としての御提示もありました、他にもないわけじゃございませんが、そういうものも念頭に置きつつ今の御趣旨に沿うような形で、例えば合同庁舎が八階まであれば、八階から一階までおりればそれで皆済むような形に本当はしたいものだなということは考えておりますので、大いに検討さしていただきます。
○三治重信君　今の東京一極集中の主なものでも、毎年予算時期になると県ばっかりじゃなくて市町村からちっぽけな団体に至るまで群れをなしてこの東京へ集まる。これだけでも東京は随分一極集中になっていると思うんです。そういう陳情なんかが各本省へ、県が来るぐらいならまだいいんだけれども、県の下の下の末端まで来る。まあこれは役人の巧妙なる予算獲得の運動の一つの手かもしれぬけれど、こういうのもひとつ総理ね、予算のとき予算獲得運動で下の方まで運動体を掘り起こす、こんなのなんかはもう少し、永久政権をやっている自民党も陳情団を余り奨励するようなことはやめてもっと抑制するようなことをやる必要があると僕は思うんです。
　こういうのは何かやはり党独自でも相当やらぬとますますおかしな一極集中が、東京集中が起きると思うんですが、御意見を伺いたい。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃったことについては、御党におかれてもたびたび国会でも議論していただいておるところであります。これは内需の拡大にはなるかもしれませんけれども、私も今おっしゃる意見と全く等しくしておりますので、そのことについては十分留意して、御趣旨の線に沿うようにこれからも努力してまいりたいと、このように考えます。
○野末陳平君　きょうは非常にいい質疑が出て私も喜んでいるんです。地方へ中央に集中した権限を移譲していくという、これに総理もかなり積極的なお答えです。まさに地方の知事さんを初めとして自治体の人たちも皆それを望んでいるんですね。もっともそれはかなり、もうほとんどの権限を欲しいということなのかもしれませんが、いずれにしても、地方へ権限をできるだけ移譲していくというのがこれからの当然の流れだろうと思うんです。
　がその前に、やはり中央官庁のお役人の意識革命の方が僕は先じゃないかと思ったりして、そこを総理にハッパをかけていただくというか、強力な指導力を発揮していただくというか、それしかないと思うんです。つまり、許認可権でもそれから補助金でも、予算でも何でも、全部権限を独占しておりますから。それが仕事ですけれども、しかし、そういう既得権を少しずつ取っていくということは、行革にはなるけれどもしかし仕事がなくなるんだから、これは抵抗するのが当たり前だと思いまして、そこがこの問題の一番のネックだと思うんです。ですから、その辺のことも含めて総理は地方への権限移譲ということ、積極的な姿勢をお答えになったのかどうか、改めてお聞きしておこうと思いますが。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる行政改革そして地方への権限移譲、地方へ権限移譲をすれば、例えば中央官庁へ出す許可認可申請も、県庁あるいは市町村を通じ県庁を経由し副申をもらって出すというようなものが、県庁で済んでしまうあるいは市町村で済んでしまうということになるということは、これは、行政経費の節減もさることながら行政全体のやっぱり消費者コストにも影響してくるものであって、本来の行革はそこにあらなきゃならぬものだと私も思っております。
　そこで、きょうもそういうことを考えながら、いわゆる総定員法というのがございますよね、随分長くなりました、が、それらについても、行革というものは先日までは率直に申しまして国鉄の分割・民営でございます、電電公社でございます、あるいは専売公社でございますと。従来の法律に基づく総裁という数が五つ減ったというんで、それらが社長になったというだけで喜んでおりましたけれども、本来の行革は今おっしゃるようなところにあって、それが行政コストにもつながるが、いわばそれを負担する租税コストにも、消費者コストそのものにもつながってくるというところまでいかなきゃいかぬという意味で、それを本構えでやっていくべきだとみずからに言い聞かせておるのが今日の心境であります。
○野末陳平君　どうやら次の行革のテーマはその辺じゃないかと思ったりして、今後とも検討をしていくべきだと思っています。
　それから次に、先ほど総理のお答えの中にも教育の分散の話が出ましたけれども、過日国土庁長官にも御質問したんですけれども、国立大学の移転、これは教育の分散になりますが、これは非常に重要なことだと思うんです。むしろ行政官庁の移転よりもここら辺の方が本当は地方には喜ばれるんじゃないかという気がしまして、特に、若い人たちが大学移転によって来ることは地方の活性化を招きますし、それから東京から大学がほんのちょっと隣の県に移っただけでも、そこは非常に活気のあるいい町になってきているのが現実ですからね。今後とも、どうでしょうか、東大を初めとして国立大学を移転するという方向を真剣に検討すべきだと思うんです。
　それで先ほど総理は、島根県に東大はおかしいと、こう言うけれども、あれは東京にあるから東京大学と昔は言ったんでしょうけれども、逆で、田舎の方に東京の名前がある方がよっぽどいいんですからね。ですから、あれは象徴的な名前として、全然そんなものは関係なく、むしろ東大の移転なぞは緊急の検討すべき課題だろうと思うんですが、こういうことを含めまして教育の分散、国立大学の移転、これについての総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　お話をいたしますときによく、地方分散は賛成だと、しかしちょうど子供がことしは東大の入学期でございましてねというような話を私も個人的な話の中で聞くことがあるわけでございますが、この教育の分散、お互いの母校も所沢へ分散をしまして大変に今活況を呈しております。したがってそのことは私はいいことだと思っておりますが、問題は大学の教育研究と、もう一つは大学自治の問題がございます。
　したがいまして、大学の自主的な判断が尊重されるべき事項であるという、大学自治というものがあるなということで進めております。それで今度は都内所在の大学に対して、したがって検討してみてくれぬかという段階までが今の段階だと、率直にこのことを申し上げます。が、考え方は私も賛成でございます。
○野末陳平君　恐らくこの問題はすぐ大学の自治というところに来ちゃうんですね。そこが壁になっておしまいになってしまう。これでは何のための提案かわからなくなってしまいます。しかし東大なぞもコップの中のあらしというのかなんか先生方がもめておりますけれども、あれはみんな昔から本郷というか駒場というか、とにかく東京の中心にあるというそこから来ているんで、あれが地方に行ってもらえば全然変わると思うんです。いずれにせよこの問題も、大学と十分に相談をしながら自治を尊重しつつ考えるべきことですけれども、非常に必要なことであろう、有意義なことであろうと思うんです。
　それからもう一問、これは国土庁長官にお伺いしたら非常に賛意を表していただいたようなものですが、現実にどこまで具体化するか。総理に改めてお聞きしたいんですが、公務員宿舎の問題なんです。
　かつては、公務員宿舎が都心の一等地にありながら家賃が安いとか、そういうようなむしろやや感情的な不公平感というものが問題になっていたんですけれども、今や、公務員宿舎を幾つか見てまいりましたら、やはり有効活用というものがされていないという感じがしてならないんです。ですから、建てかえたり大きくするには経費の問題その他がありますけれども、そこは公団に頼るか、それとも民間の活力を導入するか、いろんな方法がありますが、国は余りお金をかけずにあの土地の有効利用ということを図る。これも場所が場所、いいところにありますので、うまく活用すれば土地対策ということで有効なパワーになるであろう、そういうふうに思っているんです。ですから、公務員宿舎のあり方、なかんずくこの土地は有効利用ができているかどうかという基本的な観点からこれらを洗い直して、早急にここらも何かいい知恵を出すべきではないかと、そう考えるんです。
　これについてのお答えをいただいて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは大賛成でございます。今まで、私が大蔵大臣のときにも、若干時間がかかりましたけれども、それを高層化して、そうしてその辺には緑地もつくりまして、そうして他の活力もかりて、民間の分譲アパートもつくってというような開発計画が現に実施に移されているというところがあるわけでございますので、これらは今後とも進めていかなきゃならぬ。
　ただ、その際に私自身が感じましたネックというのは、その建てかえをやっている間にちょっと出ておっていただく宿舎と申しますか、それが私が思っておったよりも大変に面倒なものだなと、こういうことを感じましたが、ひとつだんだん、昭和六十年来東京都内の問題はなれてきておりますから、そういうのをうまくローテーションを組んでやれば可能じゃないかなと、こういう感じを今でも持っております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　野末君の質疑は終了いたしました。
　以上をもって本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回の委員会は来る二十三日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
昭和六十三年五月二十日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　船田　　元君
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　参考人
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学長　　　　　　　河野　重男君
　　　　　　　日本教職員組合
　　　　　　　中央執行委員会　　福田　忠義君
　　　　　　　全日本教職員連
　　　　　　　盟委員長　　　　　楡木　定治君
　　　　　　　千葉大学教授　　　三輪　定宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、お茶の水女子大学学長河野重男君、日本教職員組合中央執行委員長福田忠義君、全日本教職員連盟委員長愉木定治君、千葉大学教授三輪定宣君の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことに感謝、御礼申し上げます。
　当委員会では、教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査を進めているところでございますが、本日は、本案について皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　つきましては、議事の進め方でございますが、まず、お手元の名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、全部の参考人から御意見を伺った後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず河野参考人よりお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　河野参考人ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　福田参考人、ありがとうございました。
　次に、楡木参考人よりお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　楡木参考人ありがとうございました。
　次に、三輪参考人よりお願いいたします。
○委員長（田沢智治君）　三輪参考人どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えはできるだけ簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　まず、福田参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、今お話がありましたように長い教師生活の中から、教師は子供と教師集団とともに育つ、こういうお話がありましたが、特に私感銘を受けたわけです。当委員会としましてもこの問題についていろいろ審議を今日やっているわけですけれども、文部省といえども、やはり学校内における先輩、後輩切磋琢磨し合っていく自主研修というものが確立されて、その上にいろいろ勉強を加えていくということは私どもと意見は一致いたしておるところでありまして、この点はまさに言われたとおりだと思います。
　そこで、たくさんありますので、条件つき採用の期間を六カ月から一年とする提案が今度行われておるわけでありまして、初任者研修が一年ということで義務づけをしようとしておるわけでありますが、これとの確かに連動しながら、本来別個の問題でありますものを強いて一つにあわせてともに一年、こういう考え方はもちろんこれは別個な問題だと私は思っておりますし、それから他の公務員との均衡というのも、これは簡単に破れるものじゃないんで、公務員制度のその上で臨時採用期間が六カ月というのは、すごい期間を通じ、そして長い討論を経て、そしてこの問題は解決をしておる問題でございますので、これは簡単に他の公務員との均衡というのは破ってはならない鉄則があるわけでありますが、それを破ろうとするのは私は不当ではないか。
　それから中には、今までの陳述聞きますと、まあ心配はない、こういうお言葉がありましたけれども、これは身分の保障上大きな問題を抱えておるわけでありまして、簡単にこの期間安心してよいというふうな言葉が出るのはこれはおかしいんであります。そういった意味で福田参考人の、先ほど供述されましたけれども、しかし改めてこの問題についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（福田忠義君）　今御指摘になりましたように、研修期間を一年とするということと臨時採用期間をあわせてそれに一年にしなければならぬという必然性は私はないということを意見として先ほど申し上げました。と同時に、意見の中でも申し上げましたけれども、やはり新任教員がそういう臨時採用期間を背負って一年間いくということは大変身分上の不安がある。同時にこの臨時採用期間の期間中はいわゆる審査請求権がない。不利益があっても審査請求ができないという、そういう期間になっておりまして、それはますますもって身分の不安に拍車をかけることではないであろうか。
　さらにまた、大学で四年ないし二年の課程で必要な単位を修得をして、一人前の者として赴任をしておる新任教員ですから、それをさらにもう一年間はおまえは半人前なんだというふうなそういうやり方というのは、一年では、新任であれ、あるいは経験豊富な教員であれ、自分のクラスの子供に対しては同等なやっぱり責任を持たなきゃいけぬ立場にある。それがやはりそういう半人前扱いというか、そういうことになるのは大変私は問題だと思うんです。私は、さらにさかのぼって言えば、現在の六カ月の臨時採用期間自体にも私は問題があると思うんです。この点はこれが決定になる国会では相当な大議論があったというふうに私は聞いておりますけれども、そのこと自体にも私は基本的に問題があるというふうに思っておりまして、そういうふうな考え方をこの延長問題については持っておる次第でございます。
○安永英雄君　三輪参考人にお伺いいたしたいと思いますが、現行の教特法十九条の二項、ここでは明らかに研修の「実施に努めなければならない。」というふうに行政の責任をここに明記いたしております。このたびこの点につきまして、任命権者がその採用の日から一年間初任者研修を「実施しなければならない。」と義務づけておるわけです。これは憲法あるいは教育基本法、それから教特法それ自身の趣旨、精神というものを逸脱しているというふうに私は思うんですけれども、三輪参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（三輪定宣君）　教特法十九条二項の趣旨は、教員の自主研修を保障するための条件整備としての研修行政のあり方を定めたものというふうに考えられますね。ですから、第一に先ほど申しましたように施設の整備、第二には研修の奨励、その他の計画の実施義務も規定されていますけれども、それはあくまでもそうした条件整備や奨励の補完的な行政でございまして、今回のように完全に自主研修が困難な状態にして行政研修を前面に出してくるような、そういう法的根拠ではないというふうに思っております。その意味では、この法自体が教特法の現行規定とも抵触をするというふうに思っております。
　なお、先ほども申しましたように、教育の命は真理、真実を教え、その真理、真実を通して子供たちは精神的に発達をしていくわけですね。その真理、真実は権力公認のカリキュラムを教えることによって決して保障されない。学問、研究の厳しい研さんの中から専門家たる教師が身をもって究明して、責任を持ってその真理を子供たちに教えていくということが大事なんですから、何よりも学問の自由の保障が貫徹されるべきですけれども、とりわけ教員の研修にそれが必要なんですね。その意味において教特法は自主研修の原理を定めているというふうに解釈すべきだと思います。
　それともう一つ、教育基本法は、先ほども申しましたように不当な支配に服さないで国民に直接に責任を負うという立場の教育を教師に求めているわけです。ですから、何よりも教師の力量の根幹は教育者としての主体性であり自主性であるわけですね。そういう教育者としての主体性や自主性はみずからの自主的な研修を通して初めて形成されるのでして、そういう自主性や主体性が上からの行政研修によってつくられるというものではございません。その点も自主研修権の保障にある教育基本法の精神として私は大事に考えていただきたいと思います。
○安永英雄君　河野参考人にお伺いをいたします。
　先ほどいろいろお説を承りました。その中で、いわゆる大学における教員養成機関の問題に触れられました。当委員会におきましてもこの問題に多少触れたわけでありますけれども、文部省当局としましては、結局実践的な指導力、使命感、こういったものが新規採用者、いわゆる新卒に限っているということで、今度提案されたこの初任者研修制度の提案の大きな一つの理由になっておるわけです。極端に言えば、そういった力が今の新規採用にはない、だからこれやらなきゃならぬという趣旨の答弁ばかりであります。
　そこで私は、随分教員養成大学について実地に学校に行ったりいろいろな各方面を回ったり、あるいは資料を集めて検討をいたしました。そこで私は、当然教員養成大学の中で実践的な指導や使命感というものを、ここで培わなければならない使命が大学当局にあるのではないか。むしろそこのところにないから研修をしなければならない。むしろ私は、大学当局として反省すべき点がたくさんあるのではないか。初任者研修制度を礼賛するよりも、まずみずからの使命というものを果たさなければならぬのじゃないか。私の調査の結果では、専任教員なんというのは満足に置いていない。これはあなたの学校のことを言っているわけじゃない。一般論として調査をして言ったんですが、非常勤講師ばかりでやっている。設置基準すれすれ。ひどいところは設置基準に違反している。専任教員なんていうのは欠になっているところがある。
　あるいはまた授業の形態、講義の形態等も、これは設置基準で五十人というふうに決められておる、クラスが。それがオーバーしても二百を超えてはいけないというふうに規制をしてある。それが全部二百を超しているんですよ。皆講堂に集めて一斉にとにかく集中講義をやって済ましておる。こういう現在の教員養成大学の欠陥というものを文部省当局も補わなきゃならぬし、それから大学当局も努力をしなきゃならぬ。私の知っている大学の学長さん二、三名にもこの問題について会いましたが、すべて皆、相済まない、確かに我々責任がある、こういう話でありましたが、お茶の水とは指しませんけれども、先生のこの点についての反省はないかという問題についてお聞きします。
○参考人（河野重男君）　大学に問題があるのではないか、反省はないかということでございますが、御指摘のとおり、これは私の大学も含めて、やはり今回の考えられている改善とも関連させながら、大学での教員養成は一体どういうことをどのところまでやるのかということについて、もう少しこれは明確にしなければならないんじゃないかということは考えられ始めていると思います。
　一番初めに私申し上げましたが、今回の初任者研修制度が大学における教員養成の開放制の原則、これを維持するということとの関連が一つある。確かに大学が教員養成の点でいろいろ不十分な点を持っていることは御指摘のとおりでありまして、これは改善されていかなきゃならない。しかし一方で教育内容の高度化、教育技術の高度化、そういうものを考え合わせた場合、また教育実習を充実するということはいいけれども、教員養成の段階で教育実習をどの程度のところまで一体充実していくのかということになりますと、全体的な関連を考えますとなかなかこれは難しい面もあるのではないか。
　そこでやはり大学における教員養成を、先ほど御指摘のありました実践的指導力、そして使命感の基礎を十分にこれは大学でやる。それを教育実習を通し、教職科目を通し、専門科目を通して身につけていくんだ。その上に立ってほとんどと申しましょうか、かなりの者が教員免許状を取っていく。そしてその中で、本当に教師になろうとして教師に入ってくる者に対して実際に授業をしながらさらに指導教員とともに実践的な指導力をそこで身につけていくという、まあ口幅ったい言い方になりますが、むしろそういうつながりを持ったものとして考えて、その中に大学の教員養成が何を中身として焦点化していくのか、そういう点からいえば、私は、やはりこれから大学における教科科目、教職科目、そして教育実習のあり方について実践的指導力、そして使命感の育成の基礎とは何かということを大学としても内容的に詰めていかなければならないんじゃないか、そういうふうに思っておるわけであります。
○安永英雄君　河野参考人に聞きますけれども、今から研究しなければならぬという立場のものですか。今おっしゃったような形で教員養成機関で教員を養成するといった場合に、もう直ちに使えるというふうな一〇〇％の要求を私は考えているわけじゃないんです。あそこで完全な一つの仕上げられた教員ができるというふうなことは要求しないし、大学当局もそうは考えていないだろう。これは私は当然だと思います。しかし余りに、一〇〇％でないにしても、あなたがおっしゃる実践的な指導力あるいは特に使命感、こういったものは教員養成機関できちっとやっぱり方向づけておかなければならぬと思うんです。むしろ私が心配するのは、今のような言い方であれば、大学の方の例えば教育実習、これあたりもとにかくわずかな期間でお粗末な内容なんですよ。これはもうあなた自身知っていると思うんです。これあたりが、卒業すればまた一年間研修の機会があるからということで、逆に教育実習の期間あたりをますます縮めてみたり、無責任にやってみて、卒業してからそれから先は法律に基づいてやるわいというふうな手の抜き方をやっちゃならぬと私は思う。そういった意味で、今の私は教員養成をする大学というものについてもう少し反省というものがないかということを再度お聞きします。
○参考人（河野重男君）　反省をしているからいろいろ申し上げたわけでして、私なりの答えを言わせていただければ、そういうことをいろいろ考えながら、例えば教育職員養成審議会等でもさまざまな論点を詰めていって、今回の初任者研修のあり方、現職教師のあり方と同時に、一方では教育職員免許のあり方、そういうことを詰めていったときに、これは大学における、大学のこれからのあり方等をも考えながら審議していったと思います。そのことだけお答えしておきます。非常に反省し、これから改善していかなきゃならないということは十分に考えております。
○久保亘君　先ほど三輪参考人から冒頭に、今度の法案決定に当たって関係者との協議が著しく不足しているという御指摘がございましたが、この点に関して福田参考人にお尋ねいたします。
　文部省は今度の法案の提出に当たって国民の各界各方面の意見を聞いたということを強調されておりますが、この研修を義務づける側と研修を受ける側、特にその研修を受ける側の教員の主なる組織であります日本教職員組合に対して今度の法案決定に当たって意見を求められたことがございますか。
○参考人（福田忠義君）　大変残念でありますけれども、そういうことが一切ないのでございます。
　実は私は、二月の初めに日教組委員長として就任をいたしまして、日教組には今まで例がなかったそうでありますけれども、私は就任をいたしました以上はぜひ文部大臣にお会いをしてあいさつを申し上げたいというふうに思いましたので、担当の者で文部省にかけ合ったんですが、国会等の関係があって会えないということで、あいさつ自体も実は正直言ってできないような状況に実はなっております。聞きますと、文部大臣もどこかの何か記者会見で、日教組が会いたいというなら会ってもいいよというふうなことを記者会見の席上でおっしゃったというふうに私は実は聞いているのでございますが、私どもが文部大臣にお会いをしていろいろ話をしたいということが、私はどこかパイプが詰まっているんじゃないか、本当に文部大臣のお耳にそのことが入っているのかどうかということを、むしろ疑わしいような気も実はいたしております。
　今、久保委員がおっしゃいましたように、私は決して自画自賛じゃありませんけれども、我が国の最大の教職員集団としての日教組の理解なり協力というふうなものがない限りなかなかいろいろな問題が前に進まないということは、これは極めて当然だというふうに思っておりますし、今回の初任者の研修の問題は、私はすぐれてやり方の問題のところに焦点が今あるように正直言って思っております。やり方の問題であれば、粘り強くお互いに話し合えば、どこかやはり打開の道は開けるのではないかという、私はそういう思いをしておりまして、本院でもいよいよ初任者研修問題が大詰めになっておるように思いますけれども、いまだに文部大臣とお話ができないということは返す返すも大変残念な思いをいたしておるところでございます。
○久保亘君　先ほども御指摘がございましたけれども、一九六六年のユネスコの特別政府間会議におきます教員の地位に関する勧告は、その第九項において、教員団体は教育の進歩に大きく寄与し得るものであって、したがって教育政策の決定に関与すべき勢力とし認められなければならない、このように明らかにいたしております。私は、今福田参考人が文部大臣に話し合いを求めても、拒否されているのかどうかわかりませんが、会うことができない、こういう事情を御説明になりましたことに対して大変遺憾に思っておりますが、この初任者研修制度の決定に関してもし文部大臣が日教組と事前に協議を行うということであれば、福田参考人としては今日においてもそのことを十分協議を尽くしたい、相互に理解を深めたいということについて、強い御意思をお持ちでありますか。
○参考人（福田忠義君）　私は、今申し上げましたように、文部省自体も日本の教育をやっぱりよかれともちろん思われておるだろう、日本の子供の教育をどうすればいいかということを思われているだろう。私ども日教組もそういうふうに思っています。そうであるならば、やはりお互いに話し合って知恵を出し合っていけば、いろいろな打開の道があるというふうに今でも思っておりますから、御指摘のようにあすにでもひとつ会わないか、こういうふうにおっしゃれば、私は喜んでお会いをして、いろいろと意見をぜひ交換したいと思うんです。特に、今回の臨教審関連六法案の問題につきまして、政府の皆さん方は戦後教育の総決算ということを随分言われてまいりまして、私どももまさしくこの関連六法案という問題は戦後教育の総仕上げだというふうに大変重要に実は思っておりまして、今後の教育の将来にとって大変大きな課題ですから、そういう課題がいろいろ国会で議論をされているにもかかわらず、文部大臣と何らの意見交換ができないということは、将来のやはり日本の教育のあり方の問題をめぐりましても私は非常に残念でならないというように思います。
○久保亘君　次に、河野参考人にお尋ねいたしますが、先ほど条件つき採用の期間を今度の法案によって一年に延長しようとしていることについて、たとえ一年に延長しても教育公務員としての身分自体は何ら変わるものではないという御意見がございました。何ら変わるものでなければ延長する必要はないのではないかと私は思うのでございますが、何ら変わらないものをなぜ延長する必要があるでしょうか。
○参考人（河野重男君）　私、先ほど申し上げましたのは、教員の研修をしながら勤務をするという、ここが一つの特殊な形態を持っているので、それが一年間を見て、職務能力を的確に実証できるかどうかということは一年間かけなきゃわからないんじゃないか、そういう意味で前向きというふうに申し上げたわけです。ですから、そこのところまでは前向きに、一年間かけてある水準のところまでは一緒に高まっていきましょうという考え方で一年間を申し上げたわけです。
○久保亘君　身分は何ら変わらないとおっしゃったのは、これはそうすると何か間違いでございますか。
○参考人（河野重男君）　そういうことについての位置づけといいますか、そういうことについては変わらないんだ、だから、そのことの運用については慎重に綿密に検討されていかなければならないということを申し上げたわけです。
○久保亘君　きょうは御意見を伺う立場でございますから、これ以上申し上げませんけれども、少し私は疑問が残ります。
　それから、それぞれ学校の種別は違いましても、長年の教職の体験をお持ちの参考人の皆さん方ばかりでございますが、どなたもいわゆる初任者研修を体験された方はないと思うのでございます。それで、初任者研修の機会を与えられなかったみずからの教職体験を振り返って、初任者研修が不可欠である、こういう御主張をなさいますことは、教師の資質についてのある意味では自己否定、自己反省ということにつながるのかなと私思いながらお聞きしたのでございますけれども、私も短いのですが教職の経験がございます。それで、私、新採用の教師として高等学校に赴任をいたしましたときの新しい感動や、沸き立つような情熱というのを今でも思い出すことができます。
　そういうものと、経験豊かな教師との相互のお互いに学び合う関係というのが学校の中で非常に大きな活力になっていったように私は今でも確信をしているのでございまして、何か文部省の説明を聞いておりましても、新任教師というのはどうも物足りない、不満がある、こういうことを繰り返し言われているわけですが、そういう新任教師を育てて学校の現場に送り出す側に立っておられる河野参考人、三輪参考人、皆さんが養成して卒業させて学校の現場に送られる教え子について、物足りないとか不満とかいうものをお感じになっておりますでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（河野重男君）　物足りないということがどういう基準で言われてくるのかよくわかりませんけれども、私は、最近の大学を出て先生になっていく者については、例えば教科についての専門的な知識にしろ、あるいは教員の技術にしろ、これはかなりのものを持って出ているというふうに思います。しかし、先ほども申し上げましたように、やはり教育内容の複雑性ですとか、それから父兄と子供たちの心理の状況だとか、さまざまのことが非常に大きく変化してきております。これについてどうかと言われれば、その点ではまだまだ我々は不十分なまま送り出しているということは認めざるを得ない。それは条件とか、さまざまなことを考えてそう言わざるを得ないと思います。
　しかしそこを、私先ほど、これはやはり今までの我が国の教育風土の中で非常に強かった後継者を育成していくんだという観点に立って一緒に高め合っていこうではないか、こういう考え方で指導教員を中心にして学校全体で新任教師の指導に当たっていただきたいというのが私の願いでございます。
○参考人（三輪定宣君）　私は国立の教員養成大学学部でこの間養成をやってきましたんですが、最近の事情、御察しのとおり児童生徒数が急減しまして教職員の需要も極端に低下して、首都圏では二割とか三割くらいしか、小学校課程を卒業しても教職につけないという状況になってきておりますので、したがいまして、非常に教職に意欲があり、また学力が優秀でないと実際には今の現場に立てないわけです。そういう点では御心配のないような、そういう学生がたくさん現場に今は出ていると私は思います。
　それから、教育学も私ども三千名ほどで日本教育学会を組織しておりますが、この四十年間、戦後の民主教育に支えられながら学問的にも大きく発展して、そういう発展した学問の蓄積に立って現場との交流を深めながら、実践的な教育の実態も理論化しながら教育学を高めてきておりますので、そういう到達点に立って一線で教員養成をやっておりますので、従来以上に基本的にはすぐれた学生を送り出しているというふうに思っております。
○仲川幸男君　私から申し上げておいて、時間がございませんから、各先生方にお一人ずつ後ほどお示しをいたしますものについてはお答えをいただきたい、こう思うのであります。
　まず、初任者の問題につきましてはいろいろお話がございました。本音と建前もあるなと思ってこちらで承知をいたして聞いておりました。初任者というのは、もうずっとそれこそ昔からやっておりました。六十二年に二十二億初めてつけた試行のところまで、初任者研修について本当の予算のついたことはないわけであります。私もちょっと、昭和二十六年からその周辺を関係をいたしております三十幾年の間で、高等学校、中学校の科目別になりますと、高等学校になるとのぎへん科長がおったりしますから、これはいろいろまた変わった状態の初任者になろうと思いますけれども、まず来年から小学校をやっていくということでありますから、そのあたりの周辺の話でお話をしてみたいと思うわけであります。
　学校へ新しい先生が来ました。校長先生が、古い有能な先生を呼んで、おい、おまえ、あれちょっと一年面倒見てやってくれよ、こう言うんですよ。もう先生もやられた先生方が皆おいででございますから十分、そうして、私たちはそれをえぼし親などと言って、それの兄貴分として決めておったわけであります。そして、それは新任の先生を自分のうちに連れてきて、奥さんが手料理をこしらえて食べさしながら人間教育も、そして先生としての力をつけておる。これがずっと長い間、長い長い歴史があるわけでございます。が、言いかえますと、これはボランティア活動であった。このことについては御異議を挟む方はないと思うのであります。
　小学校の四年生が帰ってきまして、弱った弱った、今度の学期は新任の先生だった、女とか男とかいうことは言いませんが、そういうことを夕食のぜんで言いました。お母さんが、さあちいと塾でもふやさないかぬなと言いました。ところが、それから二、三日して帰ってきまして、これは私の知る範囲内の話でございますが、恐らくどこにも同じようなことがまずあったと思うんです。二、三日して帰ってきて、きょう先生が新任の初めての学級であいさつをしましたと。私はきのうまであなたたちと同じように先生に教えてもらいよったんですよ、それをきょうから先生が教えるので、あなたたちもわからぬことが多いだろうけれどもひとつ我慢して一緒にやってね、教頭先生がね、わからぬことがあったら聞きに来い、だれだれ先生が私の面倒を見てやろうと言った、どうぞ皆さんわからぬことがあったらみんな一緒に話しましょうねと言ったんで、それで一遍にその新任教師で弱ったという話が吹っ飛んだわけなんですよ。これほど教育というのは、子供の心というのは非常に刺激に強いわけであります。
　そういう中で、そのボランティア活動であった新任の教員の教育をするために、あの渋ちんとまでは言いませんが、あれほど予算を出しにくい大蔵省が来年二百億に余る予算を出そうとしておる。要求をしておる。ことし五十三億出したんでしょうかね、去年二十億ですが。今やはり教育の現場、皆さん十分御承知の方ばかりでございますから、予算がいかに欲しいかということを十分御承知のとおりでございます。そこで、今初任者の研修制度を待っておる人たちが、大変教育界もちろんでありますが、この教育界というのは地方の都道府県、市町村でありますけれども、関係者が待ちに待っておるんですよ。そして、私たちのところへひとつ早く通してくださいよと言ってきておる、こういうことであります。
　また、校長さんやその学校を運営している幹部の方たちも、定員がその中へ一人多くなるんですね、手法としては。私は初めから何でも一人で、そこへ古い校長さん、三代前の校長さんが来て座ったら、いすはどこへ置くんだと言って、そのことには大変抵抗を文部省へもいたしましたけれども、それはみんなが育てる、育てるためにはどんなに割り振りするかは別として、そのためにはそこへその育てるだけの授業の時間を現場へ渡すわけなんですよ。今度の予算で渡そうというんですからね。その点おわかりいただけると思うのです。いろいろこの問題には学説や評論じゃないんですよ。現場の本当の今言う新任の先生方と、そしてそれを運営しておるもろもろの教育管理者というのにはおかしいかもしれませんが、管理者に準ずる人たちのその周辺の問題であります。私はある意味ではよくこの制度を、臨教審が物を言った中では私はある程度点数を高くつけるものの一つであったと、こう思いますが、このことを一つお聞きをいたします。後でまたその上に立って二、三お聞きをいたします。
　それでは、先生方にお尋ねをいたしたいことが四点ございます。
　初任者、そういう意味での、その手法は別ですよ。予算をとって、初任者研修は現在のこの教育の中で必要でしょうかどうでしょうかということをお尋ねいたします。
　もう一つは、現在このことを教育関係社会の大変多くの人が望んでおると思いますが、いかがでございましょうということであります。
　もう一つは、ちょっとこれストの件でありますが、日教組の運動方針の中にストライキを含むこの件についての反対の闘争があるというものを何かで、間違うておったら委員長もおいでになっておりますから御訂正ください。私は、そこに鹿児島でかれこれ御活躍をしておった久保先生がおいでの当時に私も少々関係をしておりましたので、よくお互いにそのことも承知をいたしておると思うんですけれども、その時代の感覚の日教組と管理者というものの感覚は、少しこのお話の中にあるストの件が日教組の運動方針の中に書かれることとはちょっとそぐわない感じがするし、時代が変わっておる。流れておるのではないでしょうか。これは管理者側もそうでしょう。日教組のお話の中に、もう一つそれも私が散見したものの中ですけれども、これは書記長のものであったと思うんですが、この初任者研修は新任教員の日教組入りを阻害するものだということか、ないしはそれに似たようなことが出ておりましたことを散見しておりますが、ちょっとそのあたりになりますと少し飛躍をしておるのではないだろうか。
　このことについては特に福田先生、当面の責任者でもございますので、そのあたりのところを建前でない本音のところで少しお話をいただければ大変参考になると思います。私たちもその当時は肩怒らしてやったものでありますけれども、現在は認め合いながら、その中でまたいいものをとりながらやっておるわけでありますから、私はもしこれで現場でストが起こるようなことがあればこれは大変残念なことだというふうに思いますので、そのストの件についていかがでございましょうかという、第三点であります。
　第四点は、初任者研修の中で管理者というか、それに準ずる人たちが現在の手法、文部省、現在の手法を改善するところがあれば、手法が十分おわかりいただいておらぬかもわかりませんが、かなり新聞が詳しく伝えておりますからおわかりであろうと思いますが、文部省が現在初任者の手法を改善したいと思うところがあったらお聞かせを願いたい。
　この四点を、限られておる時間の中で、私は二十五分与えられておるわけでございますから、もうたくさんありません。いや、ありませんといっても大変謙虚なことで申し上げたので、まだまだ十分針が真っすぐ上になるまでは大丈夫でございますので、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（河野重男君）　第一の初任者研修は必要かという問いに対しては、初めに申しましたように、これは必要で、ぜひこれは実現していただきたい、これがお答えであります。
　それから、それを望んでいる人が多いと思うが、いかがかということについては、私なりに承知している限りでは、やはりこれはだんだん理解も得られてきて、これをぜひ実現してもらいたいという声が私の承知している限りでは多いと思っております。
　第三の問題は、この段階では私にはわかりませんのでお答えいたしかねます。
　それから第四の、現在の手法で改善すべき点ということについては先ほども申し上げましたが、現在のこの試行のあり方の中でも、例えば教育センター等で行われる研修については、これは非常に画一的にこれこれこういう科目を必修科目みたいに用意してやるのではなくて、あくまで一人一人の初任者が自分はこういうことを突っ込んで系統的に勉強をするんだ、あるいは例えば教育工学なら教育工学のこういう面を専門的に突っ込むんだ、そういうふうに選択してとらえることができるように、多様な科目を教育センター等で用意するというふうな工夫しているところがかなり出てきております。
　そういうふうな形で、やはりこれからこの初任者研修を考えていくときに、画一的な行き方、内容、それではだめだと思います。これをやはり一人一人の初任者が、自分の適性とそれから興味、関心に応じて選択して高めていくことができるように、それを指導教員と相談しながら一緒に考えていく、あるいはその面についてその学校の中に得意な人がいればその方と一緒に指導も受ける、助言も受けるというふうな形で、かなりそれこそ言うところの多様化、そして選択的ということが出てくるような方向に改善されていく面はいっぱいあるんじゃないか、そう思います。
○参考人（福田忠義君）　まず一の、初任者研修は必要か。必要だと思います。初任者研修といいますと、初任者の研修しなきゃならぬということは大変必要だと思っております。
　それから二つ目に、関係者が望んでいるという、その関係者という範囲はわかりませんけれども、望んでいる方もかなりいらっしゃるだろうと思います。ただしかし、そのやり方の問題についてはかなり、先ほども意見で申し上げましたように、全国の小学校長会の連絡会ですら私どもと同じような結果の報告をなさっているというところを見ますと、やり方そのものについては相当問題はやっぱりお感じになっているというふうに私は思います。
　三つ目に、ストライキ問題が実は出てまいりまして、これは仲川理事さんの方から特に、日教組が時代が変わっているにもかかわらずいまだにストライキかと、こういうふうにおっしゃっていますが、現時点で私どもストライキをまだ指令をしていないんです。一応予告をしておる段階、もしかの場合の予告であります。これは決して逃げる意味で申し上げているわけではありません。私は公務員のストライキ問題というのは、これは大変大きな課題になっていることは御承知のとおりだと思うんです。裁判におきましても、十年、十五年ぐらいかかってこのストライキ問題大議論やって、しかしなかなか対立が解けないという大きな課題ですから、私は決して逃げませんけれども、限られた時間でおまえ一体ストライキをどう考えるのか、こういうことになりますと大変お答えがしにくいと思いますので、もし許されまして、またこの本院文教委員会でひとつストライキ問題を取り上げるから、おまえ来てひとつ十分意見を言え、こういうことなら私積極的に喜んで参らせていただきまして、皆さんの御批判を得たいと思っております。
　ただ、今回の問題につきまして一言申し上げますのは、先ほど久保委員さんの御指摘の文部大臣との問題がありまして、大変残念な状況に実はなっております。当事者に物が言えない、要求ができない、私どもの要望が言えない、そういう状態で一体私どもはどこに何をぶっつければいいのかという、大変もどかしさが正直言ってあります。何をもって意思表示をすればいいのであろうか、そういう状態だけはひとつぜひ御理解を賜りたいと思うんです。ストライキの問題については、御批判があることを十分承知をしておりますけれども、決して私どもストライキは目的でもありませんし、ストライキをやりたいなどとさらさら思ってもいないんですけれども、私どもの意思表示の場が、今回に限っては文部大臣ともお会いできないというような状況ですから大変残念ですけれども、一つの意志表示の場として今予告をいたしておる、そういう段階でございます。
　それから、最後にありました改善すべき点でありますけれども、私はぜひひとつ委員の皆さん方に、これはもう言わずもがなだと思いますけれども、現在は試行の段階であります。試行の段階であれば、これは試みなんですから、各県がさまざまなやっぱり工夫をしております、正直言って。例えば三十五日の校外研修を三十日に縮めるとか、そういう工夫をいたしておりますけれども、それは試行の段階だから各県が多様にやっぱり工夫ができると思っているんです。しかし、これが法律で制度化された場合に、その法律が生きている限りにおいて各県が各県ごとに多様なそういうふうな具体措置ができるかと言えば、大変私は難しいと思うんです、正直言って。そういう意味で、それは今各県がやっているのは、一番大きい問題は私も言いましたけれども、いわゆる臨時採用期間延長の問題です。これも一つあります。さらに、校外研修の日数はやはりできるだけ圧縮した方がいいというふうなことで今試行が行われております。あるいは夏休みの期間に洋上研修十四日間、一体夏休みで子供がいないから洋上研修で船に積み込めばいいというのは私は大変暴論だと思うんです。なぜかといいますと、新任の教員が一学期間を過ごして、夏休みという期間は一学期間の反省の上へ立って二学期をどうやっていこうかという最も充電をしなきゃならぬ期間だと思うんです。子供がいないから、だから研修に引っ張り出してもいいというような短絡的な問題ではない、そういう問題もございます。ですから、そういうことをやはり各県が……
○仲川幸男君　時間がありませんので簡単にひとつ、お尋ねした事項だけで結構でございますから。
○参考人（福田忠義君）　そういう今試行の段階で多様にやっている状況を見れば改善すべき点はおのずからおわかりだと思います。
○参考人（楡木定治君）　ただいま初任研の必要性についての質問でございますが、これは必要でございます。速やかに成立をしていただきまして実施されることを希望いたします。
　第二は、初任研を望む者が多いかどうかということでございますが、私どもの全日教連といたしましては、もう全面的にこの必要を認め、希望をいたしております。なお、私どもの知り得た範囲内におきましては、この初任研の実現を望む保護者の声が非常に多い、圧倒的に多いという事実であります。
　第三点につきましては、直接私ども全日教連にかかわりはございませんけれども、私どもは全国の第二の教職員団体といたしまして、今後二十一世紀に向けての教育の問題を考えておりまして、私どもは違法な行為は一切やらないということで進んでおりますし、今後も進む所存でございます。
　第四点の現在のやり方について改善の必要があるかどうかということでございますが、この原案については私ども大賛成でございますが、ただいま去年とことしと試行をやっておりますので、その試行の結果の調査等によりまして、必要があるならばこれは改善の方向で努力すべきであると、そのように考えております。