Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青山俊介君）　先ほども申し上げましたとおり、資源というのは大きく言うと、建設資源、先ほどの食糧資源、あるいはエネルギー資源、分けていくと幾つかの資源に分けられます。最終的には製品という形で資源のアセンブルしたものが世の中へ出て、それが不要物となって廃棄物となっているわけでございますけれども、そのそれぞれについて、資源を循環するときにいい負担原理というのは私はあるというふうに思っております。
　例えば、建物というものを考えたときに、今の建物というのは大体九割が一九五〇年以降の建物です。もう九割を超えていると思います。これからあと数十年の間にすべて壊されていきます。これは解体リサイクル費用というのを多分これから取られる時代が来ると思います。これをだれが負担するのかといいますと、発注者である居住者であったり、マンションを建てかえる人であったり、あるいはビルをつくった人というふうなことになってくるのではないかなと、当面の間は。
　ただ、その間で、こんなものを取られるのかという話が、かなり大きいお金が取られるようになりますと、次の時代に建てたときにまたそんなことをやられるのかということになれば、当然次に建てるマンションとかそういうものについてそういう負担をどういう形で組み込むのかという議論が出てくると思います。
　実は、私自身は、当然全部のものをそういう一つの統合的な考え方で入れるという理念性を強めるのはいいと思うんですけれども、余りに個別の実情を把握していないのが今の実態だと思います。確かに、環境基本法でそういうことを定めたというふうなことはあるわけですけれども、実態的な資源のリサイクルあるいは産業がどういう構造をとってきているのかということについて、今までの行政あるいは実態というものをきちっととらえ直していないということのもとに費用の話だけをそこでやるというのはかなり難しいかなというふうに思います。
　私自身は、建設系の資材、それから生産活動で出る産業廃棄物は当然、ＰＰＰの原則ということがあるわけでございますけれども、一たん消費者とか、財産区分が変わったものについては、建設系は当面やはり財産として持った人ということにならざるを得ないんじゃないかと。耐久消費財は、今回の家電リサイクル法、これをやっていく上で問題が多分出ると思います。ただ、一度ここ一、二年やってみるということの中で、ああいう耐久消費財に対する費用負担のあり方というのがすぐに議論されることになると思います。
　やはり容器包装材については、明らかにその法のフレームが問題だったというふうに私自身は思っています。ああいうふうに、その費用のかなりの部分が税金というふうな形で、見えにくい形で生産者責任が消えていってしまう。ああいう、いろんなボトラーさんあるいは容器製造というふうなことで、非常に利便性の高いものですけれども、それに対する費用負担というのが余りに排出者、生産者に行っていない構造というのが問題だということで、それぞれやはり個々にもう少し議論していただいた上でその負担原理ということを決めていくべきじゃないかというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　あと一分ありますので、済みません、中下参考人に。
　市民の方もいらっしゃっておりますので、市民参加の意義、循環型社会をつくっていく上での、先ほどライフスタイルのことについても触れられましたが、一言お願いいたします。
○参考人（中下裕子君）　先ほどやはり脇議員が、国民的な合意を得る手段として教育が大事だということをおっしゃっておられましたけれども、教育といいましても、具体的なイメージとかがなくて何を教育していくのかと思うんです。結局、それは国民的な合意をいかに形成していくかということだと思うんです。
　そうすると、その合意形成に我々国民が加わるようなシステム、そのことを通じて我々一人一人が成熟する、これが参加型民主主義の要請だと思いますし、そのことが国家全体の成熟につながってくると思いますので、ぜひそういう市民参加を積極的に取り入れていただきたいと思っています。
○岡崎トミ子君　本谷参考人、ありがとうございました。済みません。
○高野博師君　四人の参考人の先生方、貴重な御意見を大変ありがとうございます。
　環境問題については、マクロ的に見れば地球の温暖化、これが急速に進んでいる。ミクロ的に見ると、ダイオキシンとか環境ホルモンとか、これも非常に深刻化している。その他さまざまな環境問題というのがあると思うんですが、いずれも人類の生存を脅かすような問題になりつつある。
　その原因は、やはり人間社会が欲望拡大型の文明をつくってきたということで、いわゆる大量生産、大量消費、大量廃棄の経済社会システムをつくってきたということにあると思うんです。これを欲望抑制型の持続可能な循環型社会にするという、これはもう本当に壮大な文明の転換とも言うべき努力をする必要があるんだろうと思うんです。
　我々公明党としても、この循環型社会形成の必要性というのはかなり前から強く認識して、早急な法案の成立ということを主張してまいりました。連立与党としては、平成十二年を循環型社会元年という位置づけをしまして、そういう中で、今回の法律というのはその元年を画する重要な意義があるものだと私は思っております。
　そこで、まず最初に青山参考人に、基本的な枠組みとなるこの法律の意義というか原則的な考え方について、先ほどお話がありましたが、改めてどのような評価をされているか、お伺いいたします。
○参考人（青山俊介君）　私は、この法律が確かに理念をあいまいにしている部分は若干あるというふうに思います。それと計画、これも一応国の他の計画の上位として位置づけるというふうな計画として策定されているというこの一番大きい構成部分、この部分は非常に重要でありますし、むしろ私は、当面でいえば、こういう法律の構成でつくった方が現実的だし有効に働くと思っています。先ほど市民参加というふうにも言われましたけれども、この中で重要なのはやはり計画だと思います。
　実は、私は、こういう法律を非常に詳しくというか、慎重に議論するとかというお話がありますけれども、国の法律レベルでの議論というのは、例えば私らが参考人に来る、あるいは市民団体で私らが議論してそれを上げる、それがどう本当に採用されるのかというのは余りわからないような形で実際はできてきていると思います。それに対して、循環計画というのをもしも県とか市町村がつくる。自分らの県、市町村と隣の市町村で何でこんなに違う計画ができてくるのか、あるいは同じ中でそれぞれの企業が違うことをこんなにやっているのは何でかと、そういうのがやはり見えてきて初めて実態的なことができるんじゃないかと思います。
　だから、その意味では計画を重視していただきたいですし、もう少しぼやかした部分、何となく原案には自治体の計画というのが入っていたのが、今はそういう読み方も確かにできると思うんですけれども、そういう部分が抜けた部分に関しては若干後退しているのかなというふうに思いますけれども、基本的な法律の体系としては、私はむしろ今はここにとどめた方がいいと。住民参加やなんかをした上での各地域の循環計画ができていったときに初めて、農村型の循環計画とか大都市型の話とか地方都市の話とかいろいろなものが出てきたところで初めて統合していった方が、しょせん私は国会で幾ら議論していただいても、なかなか実態をくみ上げるという法律にはならないんじゃないかなというふうに思っています。
○高野博師君　ありがとうございます。
　それでは、浅野参考人にお伺いいたします。
　循環型社会形成推進の基本計画について、この基本計画はこれからこの基本的な方向に沿って策定、実施されるんですが、この計画制度の実効性についてどのように評価されているのか、その計画にはどのようなことを盛り込んだらいいのか、お伺いいたします。
○参考人（浅野直人君）　お答えいたします。
　ほかの参考人からも御発言がございましたが、法律に書かれたことは基本的なことでございまして、特に循環型社会形成の目標なりその具体的な取り組みの課題というものは刻々変化をしてまいりますから、そういうものについては法律の中に書き込むというよりも、むしろ計画の中で具体化していくということの方が合理的ではないかと思います。
　この法案では、初めてだと思いますけれども、計画の年限を限って見直し規定を設けている、これは非常に大きなことだと思います。環境基本法は環境基本計画について規定を設けておりますけれども、見直しはあくまでも計画策定の段階で、みずから計画の中で五年ごとのローリングということを定めたにすぎません。今回は法規で初めからそのことを明らかにしておられる。これは、まさに先ほど申しましたようなこの計画の果たすべき役割という点から見ても非常に大きいと思います。
　計画の中に盛り込むべき事項はこれから議論をしていくことになるんだろうと思いますけれども、これまでも既に政府がダイオキシン対策等で数値目標を挙げておられる、あるいは政府の率先計画などでも数値目標が挙がっておりまして、こういうものを今度は法律の根拠に基づいた計画の中ではっきりと確認していく、それからさらに各セクター別の目標のようなものも掲げていく、こういうようなことも今後は必要ではないかと思います。
　それから、私はとりわけ大事だと思っておりますのは、現在までの個別分野での取り組みを見てまいりますと、それぞれリサイクルでいろんなことを言われるわけですけれども、口の悪い言い方をしますと、最後はこれは堆肥にしていこうと、ずっとそれぞれのセクターでみんな堆肥堆肥と言っていますから、日本が農業国でもないのに何でこんなに堆肥ばかりつくるんだろうかとか、あるいは最後は、これは全部どうにもならないからセメント工場に持っていってセメントで焼いてしまえと、こういう話になりますと、セメントをそれだけ使えるのかとか、あるいはどうにもならないから路盤材だと、じゃ日本じゅうをさらに道路で埋め尽くすのかねと、こういうような感じになってしまうことがあるわけです。
　ですから、一体どこでどれだけのものがどう出てくるのかということをそれぞれ出し合って、どこかできちっと一覧表にしてみると、案外これはむだだ、こんなものをつくっても使い道がないじゃないかとか、これはここではしようがないから別の方法を考えなきゃいけないという筋道が出てくると思います。
　ですから、個別法だけでは対応できない世界をこの計画がうまくカバーしていって、それぞれのところでの上手な流れをつくるということのためにもこの計画は機能すると思いますので、大いに期待をしております。
○高野博師君　それでは、中下参考人にお伺いいたします。
　非常に厳しい御意見だったものですから、この法律も欠陥だらけだということで、欠陥というか十分でないということは我々も十分認識しておりますが、これは非常に重要な第一歩の法律だという私は認識をしているんです。
　その中で、大量リサイクルになってはいけない、循環の輪を小さくするということなんですが、これはそのとおりだと思うんですが、小さくするというと一体どこまで小さくしたらいいのかと。これは経済がやはり持続可能な、発展できる社会でなくてはいけないわけで、そうすると、やはり僕は最適生産あるいは最適消費、そして最少廃棄という、こういう考え方が非常に重要ではないかと思うんですが、その点についてどうお考えか。
　それから、ステップ・バイ・ステップだと混乱すると先ほどおっしゃいましたけれども、まさにステップ・バイ・ステップでないとかえって混乱するのではないかと思うんですが、その辺はなぜなのか、ちょっとお伺いいたします。
○参考人（中下裕子君）　まず、最初の点についてお答えいたします。
　生産と消費ということの概念自体も変わってこざるを得ないんじゃないかと私は思っております。
　それは、例えば物をつくって、それを私たちは買って、つまり所有権を取得する、それで自分のものになったから捨てる、こういう構造に今なっておりますが、そうではなくて、今ＥＵとかで進められておりますのはリースの考え方です。だから、所有権は生産者にとどまって、我々はリースする、それで修繕しながら、リペアしながらずっと使っていく、そして最後になると、それは所有者ですからリース物件については生産者が責任を持って回収する。そうすると、生産者はリサイクルに自分のところでもう一遍使いやすいような設計を初めから考える。
　こういうようなことになれば、大量生産じゃなくて、もう少し生産は少なく、そして、どちらかというと、物を買うというんじゃなくてサービスを買うということですね。ですから、経済自体が物の生産に偏っていないでサービス化していくというように中身を転換していかなければだめだというふうに思っています。
　それから、二つ目の点でありますけれども、ステップ・バイ・ステップで混乱すると申し上げましたのは、市場の内部化が必要だと私は思っている。つまり、必要なシステムというのは、いかに市場原理を活用した市場を整備していくかということなんです。そういうことを考えると、片一方のところは違った原理、片一方のところは違った原理、これは混乱します。容器包装リサイクル法と家電リサイクル法が違ってきただけでもやはり問題はいっぱい出てきているわけです。
　ということで、どういうものが必要なのかという、もう少しいろんな領域のことももちろん調べなくちゃいけませんけれども、それを含めて議論して、基本的な考え方は統一して、もちろんそのバリエーションはあると思いますけれども、ここは統一してやっていこうというのを決めていかないと混乱するんじゃないかというふうに思っています。
○高野博師君　それでは、本谷参考人にお伺いしますが、この循環型社会を構築する上で自然エネルギーあるいはクリーンエネルギーというものの利用というのをどういうふうに位置づけたらいいのか、お考えがあればお伺いいたします。
○参考人（本谷勲君）　現在は、例えば北欧のデンマークなどに比べて日本ではそう熱心ではないというふうに私は、特に政府の方ですが、感じておりますけれども、もっともっと充実すべきであろうと。一般には、日本には、例えば風力にしましても、そういう資源が安定的に供給されないということで否定的な見解が強いと思うんですが、日本の国土に見合った自然エネルギーの開発が大事だろうと。
　在野の研究者ですが、今、有珠山が大問題を起こしていますけれども、あのマグマの地熱を利用する、単なる表層の地熱ではなくてもっと深いところの地熱を利用するというような研究を発表している人もあるんですが、これが全然顧みられないというようなことで、まとめて申し上げますと、日本の国土にふさわしい自然エネルギー全体について目を配るということが大事ではないかというふうに私は考えております。
○高野博師君　それでは、最後に青山参考人と中下参考人にお伺いします。
　お二方は、ダイオキシン・環境ホルモン対策国民会議あるいは循環社会推進国民会議の事務局長と幹事をされているんですが、この循環型社会は、日本がこれから推進して進んでいく、あるいはドイツもできていく。先進国で進んでいっても地球全体としてちぐはぐであっては、やはり地球全体が循環型地球というか循環型社会にならなくてはならないと思うんです。
　そういう中では、こういうＮＧＯが世界的にネットワークをきちんとつくって、国民会議ではなくて世界会議ぐらいのものをつくっていって、それで循環型社会をつくっていく運動も必要ではないかな、こう思っているんですが、その辺の何かお考えがあったら教えてください。
○参考人（青山俊介君）　資源というのは非常に多層な構造だと思います。一番身近では自分の家庭、それから地域、それが最終的には、資源ですから、鉄は鉄鋼工場に流れ、非鉄は非鉄に行き、セメントは窯業のセメント会社に行かないとなかなか実際に回すということはできません。非常に全国的なネットになります。
　一方、原料の調達、あるいは食糧、飼料をこれだけ輸入している国が、先ほど本谷さんがおっしゃったように、今の中国等での土壌劣化やなんかに対して日本は富栄養化してしまう。これを持っていくときには、どうしてもＮＰＯというふうな有機系の資源を持っていかなくちゃいけない。一方、ＣＨはエネルギーに使えるわけですから、その辺をうまく組み合わせるというふうなこと等で基本的には国際的な循環が必要です。
　我々がやっているやつでも、例えば分析機器の中古を一生懸命集めてそれのメンテをただで引き受けて中国へ持っていく運動とか、新潟の栄とかでは、農業機器とか生産技術機器、あるいは輸送機器の古いもの、途上国で今の発展段階で一番必要なもの、そんな日本の倍ぐらいの値段で買えるわけないわけですから、そういうものをうまく回していくということを含めて、やはり国際的な循環というのをきちっとやっていく。そのときにはバーゼルというふうなきちっとした汚染規制の話が動かなくちゃいけないんですけれども、そういうことの必要性は物すごく大きい。特に世界的な資源消費大国ですから、当然国際的にそういうものを循環する責任は日本は非常にあると思います。
　御指摘のとおり、そういう話をぜひ動かしていけるように、我々の方でも次のテーマでまた世の中に提言できればというふうに思います。
○参考人（中下裕子君）　御指摘のとおりでございまして、先ほど議員はダイオキシン問題はミクロな問題とおっしゃいましたけれども、実はミクロではございません。ダイオキシン汚染というのは日本だけではございませんで、日本が出したダイオキシンが、御案内かと思いますが、食物連鎖を通じて地球規模で汚染しております。
　今、北極のイヌイットの人たちが我々の体内に蓄積されているよりもダイオキシン濃度が高いんです。それは、貝をたくさん食べて、しかも北極の海にたまりやすい構造になっているんです、そういう有害化学物質が。ダイオキシンだけではありませんで、ＰＣＢ、ＤＤＴその他そういうものであります。そのために国際的な規制が必要だということで、有害物質につきまして、御案内かと思いますが、ＰＯＰｓという、歌の話ではございませんで、残留性有機化学汚染物質を国際的に禁止しようという今条約づくりがＵＮＥＰ主導で行われておりまして、つい先日もボンに行ってまいりました。
　私どもは日本の国民会議でございますが、ＩＰＥＮというインターナショナルネットワークの中に参加いたしまして、そういう国際会議の場でもＮＧＯとしてロビー活動で他の国際的なＮＧＯと連帯してやっておりますので、ぜひ議員もそちらの方の問題につきましても御協力をお願いしたいと思います。
○高野博師君　済みません、終わりますが、私がミクロと言う意味は、極小の世界、あの世界のことの意味で使ったわけです。
　終わります。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、急にもかかわらず、また朝早くから御協力をいただきまして本当にありがとうございます。
　今度の基本法というのは、発生抑制、排出抑制ということが第一に掲げられているということで大変期待が強い部分もあるんですけれども、私たちは一方で、これでうまくいくのかなという大変懸念を持っているわけであります。
　例えば、先ほどから出ているドイツでは、容器包装政令の実施後三年で、五千万トンあった家庭ごみを七百万トン減らして四千三百万トンにしているということで、かなりの発生抑制の減量効果を上げているわけです。
　果たしてこの基本法でそのような効果を上げることができるのかどうか、まず浅野参考人と青山参考人にその点お伺いしたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　この基本法は少なくとも個別の施策を直接に定めたものではございませんので、この基本法ができたから容器包装がこれだけ減るというようなことを直ちに期待することは無理かもしれません。しかし少なくとも個別法の調整を図るということが十分にできていくだろうと思いますし、計画の書きぶりの問題はありますけれども、日本の場合、やはりある数値目標を掲げるという場合には十分にデータを積み上げて目標をつくるというのが普通で、全くやみくもに目標をぽんと掲げてというようなことはやりませんから、その計画づくりの目標を掲げるというプロセスの中でかなりのデータが集まると思います。そこで具体の可能性というのははっきり見えてまいりますので、それをあとは、うまくできない場合はどうするかという、うまく計画の実施についてのチェックとフィードバックをかけることさえできれば相当の効果を上げることを期待することはできると思っております。
○参考人（青山俊介君）　私も計画の運用の仕方が非常に重要だと思います。法律としては多分このぐらいの枠組みだと思うんですけれども、あとは内実をどうやって植え込むかということだと思います。
　ちなみに、昨日、私は東京都の廃棄物審議会に出ていたんです。東京都の次の五カ年計画をつくるという話です。産廃の処分量がこの五カ年で約四、五割減っています。実は目標としては二割ということだったんですけれども、現実的には四割ぐらい減ったということになっています。次の五カ年計画ではさらにどこまで減らすかという計画で、実態的に減らす内容をはっきり、ターゲットも建廃とかいろいろなものに絞りまして、それぞれ事業者の工夫で減らしていくというふうな、そういう実体性のあるものにする。逆に言えば、従来の計画というのは、何となくその辺の実体保証が廃棄物の場合には非常に少ない形で、言葉としての減量化とかでしたけれども、そういうものをきちっとこれからの計画で組み込んでいき、それの評価をし、公表していただくということも含めてやっていくということがあれば十分機能できるのではないかというふうに思います。
　ただ、生活排水と同じように、容リ法というのは消費者の非常に多くの不特定の方が出すものという形でやっておりますから、計画というものが単純になかなか反映しづらいものだと思います。ですから、あちらのように、基本的にメーカー責任という形に容リ法についてはやったということは一つの見識だったのかもわからないんですけれども、そういう意味で、一つ一つのものについてこれから目標をつくっていくというのは非常に大事です。
　ただ、日本の場合には、もう一つ大事なのは構造転換の目標をはっきりするということ。数値目標というのは、どういうフローとか体系にしようかということのもとなんですけれども、今の減量化というのは、どちらかというと廃棄物としての減量だけであって、実際にどこをどう構造的に五年間で変えるのかというふうな話が目標に入っていないというところがもう一つ大きい点で、それを入れていただければかなりいい、実効性のある削減の法律につながるんではないかというふうに思っております。
○岩佐恵美君　中下参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　外部経済の内部化の問題です。これを通産大臣に本会議で質問したところ、「すべての製品について一律にリサイクル費用を製品価格に内部化させる制度を導入すべきとの議論は適切ではない」なんというふうに答えられてしまいました。
　先ほどちょっと出ていました容器リサイクル法ですが、これはかなり期待が高かったわけです。ペットボトルについて言えば、九五年に法律ができて、九七年からこれが動き出したわけですけれども、その間に生産量がどんどんふえて、確かに再生商品化量というのもふえてはいるんですけれども、ごみになる量が倍ぐらいについになってしまった。つまり、大量リサイクルでなくて大量廃棄物製造法みたいな、そういう結果になってしまったわけです。
　これは、もうこの法律そのものを、今の基本法と個別法の関係で、個別法がうまく働いて基本法をよいものにしていくという相関関係からいうと、どうも放置できないような感じがするんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（中下裕子君）　議員御指摘のとおりだと思います。
　発生抑制に全くつながっていないということは、費用の内部化がやはりきちっとできていない。先ほど両参考人からも御指摘のありましたように自治体の回収という形になっていますので、完全に費用が内部化できていないわけです。ですから、減量に一つもつながらない。
　それで、ドイツの場合は、さらにリターナブル率とかの最低限を決めておりまして、それに未達の場合にはデポジット制に移行するとか、採用しなきゃいけないとかいろいろ縛りがかかっております。ああいう形をとっていかないとやはりできてこないんだろうと思うんです。
　だから、容器包装リサイクル法は拡大生産者責任が一応基本法の中に入ったと、こういうような御説明ですので、ぜひその観点から抜本的に改正していただきたいというふうに思います。
○岩佐恵美君　本谷参考人に伺いたいんですけれども、ごみというのはいろんなものが雑多に入っている。特に家庭系ごみの場合には、それこそ家電製品も入ることもあるし、殺虫剤だとか塗料だとか私たちが日常的に使う化粧品のたぐいに至るまでとにかくいろんなものが入ってくるわけです。それで、そういうものをダイオキシンを出さないために大型焼却炉で焼却すればいいというふうに言われるんですけれども、大型焼却炉だってそんなにいつも機嫌よく稼働しているわけではなくて、結構事故が起こったりいろんなトラブルが発生している。こういう施設に頼るやり方というのはどうもよくないなというふうに思っているんです。
　それで、最近焼却炉で起こっていることで、これは大変お行儀の悪い焼却施設の周辺で起こっていることなんですけれども、和歌山県の橋本市で、恐らく産廃の野焼きに近い焼却炉だったと思うんですけれども、これに措置命令がかけられて撤去させられるということになりました。周辺の住民の皆さんの苦しみというのは大変なものなんです。煙だとかにおいだとか、そういうことで苦しんでいる。その中で、新しく化学物質過敏症という、そういう症状が出てきている。ところが、行政はなかなかこれについてきちっと認めないということで、相当現地では苦しんでおられるわけです。
　それからもう一つ、焼却炉から発生する問題もあるんですけれども、杉並区にある東京都の中間処理施設、つまり焼かないんだけれども不燃ごみを持ってきて圧縮するという、ただそういう装置なんです。ここでもやはり杉並病という奇病が発生して、これも化学物質過敏症ということが疑われているわけです。
　人間にとってもこれは本当に重大な問題なんですけれども、例えば杉並の施設の周辺では植物も相当枯れたり成長がおかしくなったりとかというようなこともあるようです。
　このような廃棄物の処理にかかわってかなり環境が汚染される、あるいは人間にとって奇病とも言えるようなそういう新たな事態が発生している。そういうことについてどういうふうにお考えでしょうか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（本谷勲君）　今おっしゃったように、家庭系の廃棄物が非常に雑多で多種多様なものがあるということが主な原因だと思うんです。焼却にせよ埋め立てにせよ、あるいは先ほど御指摘の杉並のあれは不燃物の圧縮中継所ですけれども、そういった割と力を加えるだけで化学変化などは考えられないような状況でも周辺の住民に明らかにいろいろな症状が出ているという状況が生まれてきております。
　これは、日本では今から始まるといいますか、最近気がついて、気がついてみると、例えば杉並病の場合には、圧縮だけではなくてこれから広がります容器包装リサイクル法に基づくプラスチックの圧縮の場合にも懸念されるということがあります。
　それから、私は、東京の区部以外の最終処分場として西多摩郡の日の出がよく話題に上っておりますけれども、あそこの住民の方から頼まれまして、処分場というのは谷ですが、その周りの尾根筋の植物がおかしいというので見て回りました。確かに植物の葉に、例えばアオキのような平べったくて厚みのある葉っぱが縮んでいるとか、あるいは枯れもあるといったさまざまな症状が見られておりまして、日の出で気づいて今度は東京の焼却場の周辺を見ますとやはりそういう症状が見られるということで、焼却というのは衛生上よかったんですけれども、これで万事解決ではなくて、我々が行っている焼却、埋め立てという処分全体の中で、設計といいますか、予定している以外のことが自然界では起きているということが明らかになってきております。
　したがいまして、我々ＮＧＯとしては、地域の環境全体を、人間の健康ももちろんですが、それを初めとして、例えば犬、猫のような愛玩動物から自然の動植物にまで目を配って、日本の社会で、廃棄物処理に伴ってどういう環境上の従来にない異常が起きているのかということを総合的に調べなければいけないということを痛感しております。
○岩佐恵美君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○大渕絹子君　社民党の大渕絹子でございます。
　四人の参考人の皆さんには、本当にありがとうございました。皆さんの貴重な御意見を聞いている最中にも理事会などが開催されて、退席をしなければならないという大変失礼をいたしまして申しわけなく思っております。聞けなかった部分につきましては、資料等を後で読ませていただきまして、また参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、浅野参考人にお伺いをいたします。
　清水環境庁長官の本会議場での答弁なんですけれども、中環審をこれから第三者機関として位置づけて、より広く国民の皆さんの意見を集約できる機関になっていただきたいというようなことを言っているわけです。
　そうした中環審の位置づけを変えていこうとする動きに対してこたえていただける準備はできているんだろうと思いますけれども、第三者機関としての中環審のありようというようなものをお聞かせいただければと思います。
○参考人（浅野直人君）　お答えいたします。
　今度の来年以降の改革で審議会の委員の人数が大幅に削減されてしまいますので、役割は大きくなる、委員は減る、多少危惧の念を抱いてはおります。
　ただ、従来から中央環境審議会にかかわっております者の立場で申し上げますと、他の審議会はよく存じませんが、中央環境審議会に限って申しますと、余り事務局の言うことを聞かない審議会でございます。場合によっては、事務局の出した案など全く無視してしまうとか、根本的にひっくり返すということを平気でやる審議会でございまして、比較的その点、扱っている事柄の性質もありますけれども、皆さん率直に意見を述べる。それから、あらかじめ用意された原案ではなくて、私どもが考えて案をつくってそれを事務局に整理していただくという、そういう運営の仕方になれてはきております。
　それから、環境基本計画をつくりましたときにも、恐らく一番最初にやったんだと思いますけれども、広く国民から御意見をお聞きして、そのお聞きした御意見の約八割は計画の中に盛り込むことができた。こういうことがきっかけになりまして、その後、各審議会でも同様の手法をとられているということがございますから、比較的今の動きを先取りしてきたと思いますので、長官が本会議でおっしゃった内容は詳しく私も直接伺ったわけではございませんけれども、十分に長官が期待しておられるような方向に歩むことは可能だと思っております。
○大渕絹子君　中下参考人にお伺いいたします。
　日ごろから大変環境問題に対しまして御提言をいただいておりまして、今回の法案につきましても御意見として集約されて、わかりやすく私たち国会議員に御提示いただいておりますことを感謝申し上げ、当委員会の質疑にも使わせていただいておりますことをまず御報告しておきたいと思います。
　環境行政に対しまして大変厳しい視点で御指摘を続けていただいておりますけれども、今度、省庁再編成の中で環境庁が環境省に昇格するということがございまして、私たちそのことを叫び続けてきた者といたしましては非常に喜んでいるわけですけれども、今の環境庁の体制そのままで環境省になったとしても私は大きな成果を上げ得ないのではないかというふうに思いまして、厳しくそのことを国会でも言っているわけです。
　中下参考人が期待される、国民に期待される環境省になっていくためには、今の環境庁をどういう形にもっと補強していかなきゃならないかというようなお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（中下裕子君）　どうも、いろいろと提言の方を参考にしていただきまして、ありがとうございます。
　その提言の中にも書いてございますけれども、私たちも廃棄物・リサイクルに関しては環境庁が環境省になって一元的に管轄すべきだ、所管すべきだというふうに考えております。
　これだけではございませんで、今包括的な化学物質の管理ということにも私どもとしては取り組んでおります。化学物質も通産、農水、厚生、いろんなところにばらばらに分かれて管理されているという状態ですので、こういったものを我々の安全を保障するという観点から環境省に一元的に管理していただきたい、つまり権限を強化する。
　それから、もちろん権限を強化しただけで今の人数と変わらなければまともな仕事ができないというのは当然のことでありまして、少なくとも倍増という人数で強化に取り組んでいただけたらというふうに思っています。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　もう一つ中下参考人にお伺いしたいと思います。
　国民的合意を図っていくシステムづくりというのが大変求められていますけれども、中環審を第三者機関として活用されていくという方向は私は一つあっていいと思いますけれども、そのほかにも国民合意というようなものを取りつけていく仕組みというようなものを考えておられますでしょうか。
○参考人（中下裕子君）　例えば、基本計画の策定に当たりまして意見を表明したり、今はパブリックコメント制度がございまして、私どももそういう中で意見を表明しておるんですけれども、このコメント制度自体は確かにいいことだと思うんですが、どういう意見がどういう基準で採用されたのかとかいうことについては不透明なんです。そこをもっと徹底して透明化していただいて、その意見集約が、きちっと我々が申し上げた意見が反映されるんだという仕組みをぜひつくっていただきたいというふうに思います。
○大渕絹子君　青山参考人にお伺いをいたします。
　きのうから、新聞等々でも日の出町の産業廃棄物の強制執行についての問題が出ておりますけれども、この強制執行の要請に対して東京都がどうお答えを出すのかというのは極めて難しいでしょうけれども、こうした形で一廃の用地を収用しなければならないような事態というのは大変な問題だと思います。
　循環社会推進国民会議の幹事さんとして、あるいはまた日本廃棄物コンサルタント協会の会長さんとして、こうした用地問題等々についてどのようなお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。話し合っていくというか、解決の糸口みたいなものはありますでしょうか。
○参考人（青山俊介君）　それぞれの処分場、基本的にはやはり上流対策。そこにつくる必然性と、なぜそういうものをつくらなければいけないだけのものが出てくるのか、あるいはどういう質のものが上流できちんと管理されないままここに入ってきてしまうのかという、基本的な今の処分場に入ってくるものの管理とか、処分場の管理についての危惧ははっきりあります。
　現実の処分場で私が知っているうちでも、そういう意味で十分理解が得られる水準にあるなというものは、自治体も含めても、むしろ自治体の方が少ないかもわからないんですけれども、非常に低いレベルにとどまっていると思います。それが基本的にあるものですから、すべてにおいてそういう不信感が出てしまう。
　まして日の出の場合には、最初の段階での情報開示とか、いろいろな意味での実情の開示というものがあれだけまずかったわけですから、当然今度のようなフリクションといいますか、ああいう状況になるというのは結果からいえば一つの至極当然な流れだと思うんです。
　ただ、一方で言うと、結局廃棄物というのは、０先ほど言いましたように、それぞれの人が出していて、現実的に三多摩は多分数年後には困ってしまう、すべてとまるというふうなことになる。私は一回すべてとめてみればいいじゃないかというような勝手な意見を昔からよく言っているんですけれども、とまってみればわかると。そうしたら、とまることによる弊害を含めて、どのぐらいの負担をしてでもこういうものをきちっとやらなくちゃいけないということがわかるんですけれども、行政というのはやっぱりそういうフリクションというのを起こしちゃいけないというふうなことに必ず戻ってきてしまうものですから、今回の話も多分そういう力学の中で収用ということになっているんだと思います。
　ただ、こういう形で物事が動いていくということは、結果論でいえば非常に不幸なことで、またさらに先のことに対しては非常に不幸なことになるわけですけれども、三多摩だけについて見ると、多分あれをしないと非常に行き詰まるというふうな行政側の非常に危機感があってああいう形で動いているんだと思います。
　いずれにしても、結果でいえばああいうことをやるということは非常に不幸なことで、ああいう結果につなげてしまったプロセスが非常に問題だと思うのです。
　あと一点は、やはりもう本当に情報開示して、すべてオープンな形で処分場の議論はせざるを得ないと思います。それでいいんだと思うんです。現実に私たちコンサルをやっていても、もうそういうものじゃないと逆にいえば対応できなくなってきていて、そうしますと、かなりある部分で問題点が集約されてくる。現実的には今の上流対策の議論ができないと非常に難しいんですけれども、個々の議論でいえば、それなりの協定とかいろんなことで、公害防止協定もありましたし、今の地域協定という形でできる部分もあるわけですけれども、それが一点。
　あと、計画プロセスをどこで開示できるか、これがまた非常に難しい実情にあるんです。実際に処分場計画をつくっていくということで、ある程度のところまでにならないと技術的な体系が出てこない。その前にいろんな話を出してしまうと、一般論として反対という議論をされてしまうというふうなことで、現実的には、そういうことを踏まえながらも、やはりきちっとした処分場というのをつくっていくということについての方法論があるのかどうかは探らざるを得ないというふうに思っています。
○大渕絹子君　大変難しい問題だと思います。ありがとうございました。
　もう一点、経済的措置で環境税導入というようなことが国会でも取りざたをされていますけれども、青山参考人は、その点、経済的措置の観点からの効力について、少し短目に、どうでしょうか。
○参考人（青山俊介君）　環境税を何を対象にやるかということでいえば、エネルギー分野は僕は環境税の対象と十分なり得ると思うんです。ただ、廃棄物の観点でいうと、環境税というのは、要はみんなが何か負担しなくちゃならないものの財源を手当てしようということですけれども、廃棄物の循環、資源循環というのは、実は産業界の負担で十分できる。それは当然それを利用する人も消費者も負担しなくちゃいけないんですけれども、むしろ環境税というふうなものよりも個別にきちっとした負担体系をつくる方がまともだと思います。
　ただ、エネルギーの場合にはかなり環境税というのは有効だし、自然的な保護とかそういうことに関してはそういうものの財源が必要かなというふうに思っています。
○大渕絹子君　本谷参考人にお伺いをいたします。
　きょうの参考人の意見を聞いておりまして大変納得をしたわけですけれども、食糧に含まれる窒素や燐などの無機塩類を産出国や地域に還流する方法を真剣に考えなければならないということをおっしゃってくださいました。
　参考人の考えておられる仕組みというようなものがあるのでしたらお教えをいただきたいなというふうに思っております。
○参考人（本谷勲君）　まだ漠然としておりますけれども、私は、いわゆる農産物廃棄物といいますか、生ごみ、それの分別をやっぱり進めなきゃいけないと。ただ業務用の、例えばスーパーの賞味期限切れとか大型の食堂などはもう既にそれに近いことをやっておりますけれども、問題は家庭系のゴミが全部一緒になっていることが問題だろうと思います。しかし、分別を進めますと、それぞれに資源化の道が従来の技術でもあり得るというふうに考えております。
　問題は心理的な抵抗なんです。実は紙の分別をやるころにも、分別を言い出しますと、要らなくなったものをなぜ分別するのかと目をむいて怒る識者もいたくらいでして、やはり時代の動きとともにだんだん廃棄物に対する分別の必要性は浸透しているものと私は見ております。
　分別さえすれば、それぞれのものの有効利用の道は、時間が短いから具体的には申し上げられませんけれども、あるというふうに考えております。
○大渕絹子君　大変ありがとうございました。
　これからの審議に役立てていきたいと思っております。どうもありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ、長時間にわたりまして有益な御意見を開陳いただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
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○委員長（石渡清元君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎でございます。
　国民福祉委員会の方も審議がなされるということで、かけ持ちのような形になってしまいまして、本当にお忙しいところ、ありがとうございました。最初に、廃棄物の定義ということでお聞きしたいと思います。
　この廃棄物処理法は、廃棄物の適正処理を具体的に実施するための基本となる法律でございまして、各種リサイクル法との間で、谷間がなくて、漏れ落ち、不適正処理を招くことがないようにしなければならないというふうに思います。ついては、廃棄物の定義、一般廃棄物と産業廃棄物との区分の見直しを行うべきだというふうに考えます。
　といいますのも、例えば産業廃棄物、豊島の問題です。これなどは、自称有価物ということで随分廃タイヤが山積みされた。多分六十トンぐらいその量があるのではないかというふうに思いますけれども、こういう問題についても全然だめですし、あるいはまたパチンコ台、これが一般廃棄物というふうになっているんですけれども、それらの問題につきましてもなかなか進まないというような問題もございました。
　ぜひともこの定義について見直しを行うべきだというふうに考えております。この点に関してお伺いしたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　環境問題に大変熱心に取り組んでこられました岡崎委員に敬意を表しているのでございます。今御指摘の廃棄物の定義についてもいろいろ御議論があるところでございます。
　現在の廃棄物処理法では、廃棄物を汚物または不要物、このように定義づけまして、占有者が有償で売却できるかどうかということを基準にして各種の規制措置を講じておりますし、また廃棄物に該当するか否かは占有者の意思、その性状等を総合的に勘案いたしまして実態に即して判断をする、このようにしているところでございます。
　廃棄物の定義や区分について、例えばリサイクルできるかできないかとか、またリサイクルすべきものとそれ以外の廃棄物、こういうふうに分けるべきではないかとか、また廃棄物をその有害性に応じて区分すべきじゃないかとか、さまざまな御議論があるところでございます。
　ただ、リサイクルをすると称して不法投棄をするというようなこともなかなか避けられないというような難しい問題があるということもございますし、リサイクルをしっかりと推進する一方で廃棄物の適正処理の確保も必要なことでございますので、さまざまな御意見を踏まえながらこの定義の問題については今後しっかり検討を進めてまいりたい、このように思っております。
　また、有価物と称した自動車の廃タイヤに関しましては、廃棄物処理法上の廃棄物に該当するかどうかにつきまして適用が不明確だ、こういう御意見もございますので、その適用を明確にするために早急にしっかりその判断基準を取りまとめてまいりたい、このように思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　先ほどの参考人の御意見の中にも上流対策をしっかりしなければいけないという話もございましたが、廃棄物の処理に当たりまして、物をつくる段階、製造、そして輸入、流通の段階でも規制が重要だというふうに思います。廃棄物処理法において、この点についてはどのように取り組むおつもりでしょうか。
　それから、廃棄物処理法では排出抑制、再使用、再利用、適正処理という優先順位が明記されておりませんが、厚生省として優先順位についてはどういう認識でいらっしゃいますでしょうか、これは厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　廃棄物に対します取り組みといたしましては、廃棄物の減量化と適正処理をあわせて進めていくということが必要なことであることは言うまでもありません。このため、委員御指摘のような製造、流通段階におきます事業者の取り組みが大変重要である、このように考えておる次第でございます。
　今回の廃棄物処理法の改正案におきましては、国の基本方針など、廃棄物の減量化などをまず計画的に進めるための仕組みとして盛り込んだところでございますが、さらに製造過程におきます減量化の推進を目的とする再生資源利用促進法などのほかのリサイクル関連法案とも相まって効果的な施策の推進を図ってまいりたい、こう考えている次第でございます。
　廃棄物処理法には、今委員御指摘のように、排出抑制、再使用、再利用、適正処理についての優先順位を法律上明記してございませんけれども、この優先順位に従いまして、まず廃棄物の減量化を進めるということとしながらも、私どもといたしましては、現に処理をしなければならない廃棄物について適正に処理する体制を充実していかなければならない、このように考えている次第でございます。
○岡崎トミ子君　再使用というのを優先させるためにもデポジット制度、これをぜひ積極的に活用していただきたいというふうに考えております。
　まず、容器包装リサイクル法でデポジット制度、これは否定しておりません。ワンウエーの容器であればその回収は自治体が行いますから、これはコスト面でリターナブル瓶が非常に不利になるという問題が指摘されておりますけれども、この容器包装リサイクル法は画期的な法律だったというふうに思うんです。しかし、ペットボトルとのミスマッチなどの問題も生じております。ペットボトルは山積みにされておりますので、この点については消費者の皆さん、ＮＧＯの皆さんはぜひこれをやってほしいんだということで言っておりますし、社会的合意という意味でも私は必要な対応ではないかというふうに思っております。
　この機会にこの点の問題点を整理するつもりがないか。今だというふうに思うんです。あと五年変わらないというのでは非常に困ると思いますので、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　デポジット制度の導入とかリターナブル瓶の拡大は、御指摘のとおり、再使用を進めていく上で、ごみの減量化の上で大変大切な取り組みである、このように考えております。また、ペットボトルのミスマッチ、なかなかリサイクルが追いついていないという、こういう現状がございますが、こうした事態が解消できるようにというような意味での万全の対応をしっかりとっていくことが必要である、このように認識しております。
　一方、こうしたデポジットとかリターナブル瓶の拡大というのは、小売業者とか、また製造メーカー、飲料メーカーの関係者、それからさらには消費者の理解と協力が不可欠である、そういう意味での皆さんの御協力を得られるような世論の盛り上がり、こういうものも必要であろう、このように思っております。
　平成九年から施行されました容器包装リサイクル法は今年度から完全施行されておりますが、自治体の実施状況についてしっかり検証するとともに、検討すべき課題についてはしっかり検討し、整理し、今後とも、社会的な合意形成を図りながら、委員が御指摘のようにリサイクルが社会に定着したシステムになるようにしっかり取り組んでまいりたい、このように思っております。
○岡崎トミ子君　次に、改正されなかった事項の中で有害物質対策の不徹底というのがあります。ＰＲＴＲ法も制定されまして有害物質対策が進められようとしておりますけれども、特別管理廃棄物の指定が進んでいないんです。今後どのように追加していくのか、それからバーゼル条約との整合性の意味でもぜひ確保すべきだというふうに思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　特別管理廃棄物の指定につきましては、平成七年にジクロロメタン、四塩化炭素等の化学物質を基準を超えて含みます汚泥とか廃酸とか廃アルカリ等を追加したところでございます。また、ことし一月には、ダイオキシン類対策特別措置法が施行されたのに伴いまして、廃棄物焼却施設から排出されます焼却灰とかばいじんのうち一定量以上のダイオキシン類を含むものを特別管理廃棄物に追加したところでございます。今後とも、勧告基準の策定状況、また化学物質の使用、排出の実態を踏まえながら、特別管理廃棄物の追加について積極的に検討をしてまいります。
　また、バーゼル条約との関係性について御質問がございましたけれども、バーゼル条約は国境を越えて移動する廃棄物について規制をしているものでございますので、我が国におきましては、このバーゼル条約に対応するものとしてバーゼル法、正式には特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律によって担保しているところでございます。廃棄物処理法の特別管理廃棄物の追加の検討を行う場合は、バーゼル条約に基づく有害廃棄物の範囲をしっかり考慮しながら検討してまいりたい、このように思います。
○岡崎トミ子君　山のような注射針も入った、薬も入った、病院からいろいろ出されたものも入った、それを海外に持っていったということで大きな問題にもなっておりましたし、そのバーゼル条約とのことに関しては、ぜひとも整合性を確保する意味でもきちんと進めていただかなければならないというふうに思っております。そういう批判も高まっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、もう少し心配なのは、ごくわずかなＰＣＢ、これも非常に危険でありますし、本当に少しずつ私たち人間にも害を与えるものだという、それをどんどん捨てておりますね。それから、医療廃棄物の問題などでも注射針というのが出ている。一般のごみの中に万が一そういうことがあってはならないし、医療現場で働いていらっしゃる方々にとっては、注射針というのは、労働の安全性の問題でも大変だというふうに思っておりまして、医療系廃棄物の規制の強化というものも、今回は入っていないんですけれども、ぜひしていかなければならない問題だというふうに思いますけれども、ぜひとも大野政務次官の御意見をお聞かせいただきたいというふうに思うんです。
○政務次官（大野由利子君）　委員の御指摘を踏まえながら、しっかりまた取り組んでまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　次に、廃棄物処理センター、情報公開等についてお伺いしたいと思います。
　今回の廃棄物処理法の改正で公的関与がよりやりやすくなりました。公的関与の処理施設であっても住民の不信感というか不安感というものがあるんです。このところ警察の不祥事というものがずっと続いたりなんかもいたしましたけれども、そういうところで、公がやっても信用がない状況、信頼を失っているというものもあります。したがって、それででも立地が進まないと私は考えるんですけれども、住民の不信感を解消するためには徹底した情報公開が求められると思います。
　この廃棄物処理法では、制度改正のことについてぜひとも進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。廃棄物処理施設というのは全部オープンにする、情報公開をしていくんだという点についてお伺いしたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　廃棄物処理に関します情報公開につきましては、委員が御指摘のように、住民の皆さんの理解を得るためには大変重要な要素である、このように認識をしております。
　そして、平成九年の廃棄物処理法の改正によりまして、生活環境影響調査、アセスの実施、それから申請書等の周辺住民への告示、縦覧等によりまして廃棄物処理施設の設置手続を透明化するとともに、焼却施設等の維持管理状況の記録閲覧制度を創設したところでございまして、この情報開示の制度は今既に整っている、こういう状況でございます。
　しかし、一方、大変悪質な不法投棄が増加しておりまして、廃棄物処理に関する住民の皆さんの不安感も大変高まっている、こういう状況です。民間によります産業廃棄物処理施設の設置が大変困難になっているという状況もあって、今回の改正法案におきまして公共関与によります処理施設の設置促進を図ることとしています。また、これら公共関与による処理施設設置に当たりまして、住民の信頼を得ながら設置し管理していくことが求められるものでございますので、廃棄物処理法に基づく情報開示制度だけではなくて、さらに排ガスや排水のデータを積極的に住民に公表するなど、情報公開をしっかり進めるように、努めるように指導を強化してまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　その情報公開と同時に住民参加を強化するということが大事だと思います。そのときの地域住民の皆さんとの間でのきちんとした有効な手法として、例えば環境保全協定のようなもの、これをぜひ締結させることを検討していただきたい。これは非常に効果的ではないかというふうに思うんです。
　これは、都道府県や市町村が厚生省をバックアップしていく、個別の事情に対しては個別の対応をきちんとしていくというような意味でも、地域の中での環境保全協定をぜひとも厚生省でお考えいただきたいというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　廃棄物処理施設にかかわります周辺住民と施設の設置者との間で生活環境の保全に係る協定を締結するようなきめの細かい情報公開や住民参加を促進するということは、委員が御指摘のように大変重要な問題でございますし、廃棄物の適正な処理の推進に役立つだけではなくて、住民の皆さんの不安を解消する上でもぜひこれは進めていく問題であろう、このように思っております。
　厚生省としても、今後の廃棄物処理施設の整備に当たりまして、このような設置者によります自主的かつ積極的な取り組みが進められることを期待して進めてまいりたい、このように思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。ぜひ進めていただきたいと思います。地域住民の不信感、不安感を取り除く意味で大変すばらしい効果を発揮するだろうというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　次に、不法投棄、マニフェストについてお伺いしたいと思います。
　このマニフェストを最終処分まで広げたことは評価をいたしております。この不適正なマニフェストの使用が残念ながら横行しているというところが問題だというふうに思います。偽造に対する罰則というのはありますけれども、この点どのような取り締まりを行うおつもりか。私は、警察との連携がしっかりしていないと不適正なマニフェスト使用というのは取り締まることができないのではないかというふうに思いますが、ぜひこの点についてお答えをいただきたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　今回の改正におきまして、処理業者によります虚偽の記載に対しまして罰則を創設する等、マニフェストの違反行為に対する措置命令や罰則を大幅に強化したところでございます。
　これによりまして不適正なマニフェストの防止は大きく前進するものと考えておりますし、厚生省といたしましても、警察庁などの関係省庁と密接な連携を図ることによりましてさらに実効が上がるよう努めてまいりたい、このように思います。
○岡崎トミ子君　次に、マニフェストの適正化のために電子化、これは努力義務だったわけなんですけれども、これをさらに進める必要があると考えますけれども、この電子化の進捗状況は今どうなっておりますでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　このマニフェストの電子化の利用状況についてでございますが、平成十一年十一月末時点で、排出事業者及び産業廃棄物処理業者を合わせた登録事業者数は六百十三でございます。電子マニフェストを利用することによる利点として、事務手続の簡素化とか廃棄物の管理の徹底が図られることになりますので、今後とも電子マニフェストの普及啓発にはしっかり努めてまいりたい。
　ただ、いろいろ設備投資等々もございますので、廃棄物処理業者なり排出事業者の全業者に直ちにというのはなかなか難しいものもございますので、これからこの普及啓発にはしっかり努力をしてまいりたい、このように思っております。