Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（勝木健司君）　先ほども給与所得者と事業所得者の不公平として、事業所得者が必要経費を認められているのに対して給与所得者は給与所得控除による概算控除で対応していることが挙げられておるということで回答を申し上げたわけでありますが、そしてまた、六十二年度の九月の税制改正によって政府がそういう給与所得者に選択によって特定支出控除の特例制度を認めた。しかし、実際的には、それはほとんどこの制度を利用できる者はほんの少数というふうに見られておるので、私どもはこの特定の支出控除を拡大すべきであるというふうに考えております。
　いわゆるクロヨンと言われるように、この所得捕捉についての業種間格差があることは言うまでもないことでありまして、源泉徴収によりほぼ完全に所得捕捉をされておりますサラリーマンと申告制度による事業者間で捕捉に格差があるということは、学者の皆さん方も、またここにお集まりの皆さん方もよく研究で明らかにされておるところであります。
　私どもはそこで、公平な税制を確立するために総合課税を打ち出しておるのでございまして、この総合課税を実現するに当たって、さらに資産課税の強化等を実現しながら低中所得層の人たちにも配慮しながら、累進度のフラット化も検討の対象としていこうというふうに考えております。そして、これらを総合的に勘案して、二年間をかけまして総合課税を柱とした所得税のあり方、再構築を行うように国民税制改革協議会で議論を重ねていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、消費税を導入してサラリーマンと事業者間の不公平感を緩和しようとするということは、現行の矛盾点を放置したままで矛盾だらけの消費税を導入することにまた相つながるんじゃないかということですね。矛盾の上にさらに矛盾を重ねることになりはしないかなというふうに思っておるところでございまして、私どもはそういった意味で総合課税を柱とした所得税の再構築を提唱しておるわけでございます。
○沓掛哲男君　総合課税主義には、私は学問としては反対いたしません。賛成です。しかし、そんなことが簡単にあなた方できますか。国民に全部番号をつけて、あなた、帰って奥様にも聞いてごらんなさい、奥様に、おまえのは何番だと。銀行から何から全部これでやるんだと。それを二年間たったら、今におれが政権をとったらやってやると言ったら、奥さんは恐らくびっくりされると思いますよ。だから、政治というのは現実の問題なんですよ。学校で幾ら優秀であっても、実社会に適応した政策をやらなきゃ、これは政治家ではありませんよ。そういう点で私は申し上げているんです。百点というものはありません、現実の政治で。何十点かであっても、少しでも高い点をとるように、国民のためになるように努力をすべきで、不公平を是正していくべきだということを申し上げているんです。
　そこで、消費に着目した税、すなわち間接税の導入というのは、あなた方は消費税に反対されるけれども、手続的にはいろいろあったかもしれません。しかし、税そのものはそんなに悪いものであるというふうには思いませんし、またそのことは後ほどいろいろ議論しましょう。すなわち、間接税の導入はそれによる所得税の減税と相まってクロヨン問題の解消に効果があると思いますが、これからの議論を明確にするために、まず間接税と直接税のひとつ定義、皆さんどう考えておられるか、法文にも出てこられるし、久保議員の趣旨説明にも盛んに出てきましたから、簡単に一言で間接税とそれから直接税の定義を言ってください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　なかなか定義もいろいろ説がありまして、非常に難しいようであります。ただ、今国で言われている直接税の中には所得税、所得税の中には源泉所得税とそれから申告所得、そして法人税、相続税、これを合わせて直接税と、こう言っておるようです。それから間接税は、もうごらんのとおり、直接税金を払う人が払うんではなくて、間接的に払う制度だと、いわば物品税あたりも間接税として位置づけられておると考えております。
○沓掛哲男君　私から簡単に定義だけしておきますから、これからの議論はそういうふうにしていただきたいし、それに異議があったら申してください。
　直接税というのは、負担する人と納税する人が同じ、この税が直接税ですね。所得税は、負担は私がします、そして私が確定申告して最後に納めるわけですから、負担と納める人が同じ。間接税は、いわゆる負担する人と納める人が別ですね。お酒を飲むと、あのお酒に入っている酒税は製造業者が納めるんですが、その税は転嫁されて消費者である私が納めるわけで、負担するのは私だけれども納めるのは製造業者と違うことですから、これからの議論でそういうふうに議論していきたいんですが、異議があったら教えてください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　異議なし。
○沓掛哲男君　では、そういうものを踏まえてこれからずっと議論していきたいと思います。
　まず、家計の最終消費支出に占めるサービス消費の割合は年々増加しております。昭和四十二年では家計の最終消費支出に占めるサービス消費の割合は四二％でございました。しかし、今や昭和六十二年ではそれが五四％となっております。男性はあれですけれども、恐らく笹野さんならだんだん家計で支出費の中にサービスの占める率が高くなっていると思います。もう既に最終消費支出の五四％がサービスとなっております。物だけに課税する時代ではありません。それもごくごく一部のものに課税する物品税を復活するのは、御用済みのポンコツ車、自民党としては長年愛用してきたけれどももう時代に合わなくなったということで廃棄処分にした、そういう御用済みの車なんですね。それをまた出してきて使おうというのは、ちょっと常識では考えられませんね。
　物品税はそれらのものが奢侈的と見られたときの税であり、あなたがさっきのとき担税力があるとかないとか言っていたけれども、担税力のある人が買ったら物品税がかかり、低所得の人が買ったらそれがかからないというものではないんですよ。だから、担税力のある人ない人という議論ではないんですよ。物品税はそれらのものが奢侈的と見られたときの税であり、今やどれが奢侈品かそうでないかの区別がつかないではありませんか。
　例えば、毛皮の帽子が課税されて毛皮の襟巻きが課税されない。たんすに課税されて鏡台に課税されない。寝台に課税されてなぜあの高い羽布団、絹布団が課税されないのか。机に課税されて本箱に課税されない。おしろいに課税されて口紅には課税されない。鉢植えの高いランは課税されない。それから、非常に問題なのは着物、帯、服、ブランド商品などだと思いますね。よく本会議に小笠原貞子さんが着てこられるあの着物はまあ目をみはるようなすばらしいものですし、笹野議員も毎日毎日立派な服を着てこられますね、本当に。楽しみにして来るんですけれども、そういうものにはかかっていないですよ。ワープロとかパソコンとかいう最近のものに何もかかっていな
いんです。
　この前の峯山議員でしたか、そういうものがあれば、これからどんどん追加してそういうものをふやしていくということでしたけれども、そういうものが無限にあるんですね。そういうものを一つ一つ挙げて、そしてそれに税率を定めて課税していくんですか。そういうことが現実にできると考えていますか。また、そういうものが簡素で国民にわかりやすい税でしょうか。ことしはかかっていないけれども、峯山さんがこれだと思ったら来年はどんとかかるというような、そういうものでは困るんですね、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　質問の要旨がわかりませんから、もう一度ポイントだけ。
○沓掛哲男君　要するに、物品税は、これからそういう区別のつかないものが出てきたら一つ一つちゃんと挙げて、そしてまた物品税を課していくんだとこの間峯山議員が言っておられたけれども、そういうことをなさるんですか。そういうことが簡素で国民にわかりやすい税でしょうかとお聞きしたんです。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　私が担当ですから。足らないところはまた答えていただきます。
　私は、沓掛委員、こう考えております。要するに、物品税は、それはかけなくて済めばもうそれで一番こしたことはない。しかし、減税をするなり、あるいは公平な税制をつくる上においてこの消費税を廃止する。消費税を廃止する場合にはやはり財源が要る、そういう点でこの二年間の暫定的な物品税というものを相談しているわけです。したがって、物品税のところに行くまでにやはり順序があると思うんですね。先ほどから議論されておりますように、不公平税制をまず直していく。その次には、その延長線上に総合累進課税制度を取り入れて不公平税制、矛盾は直していく。そして、その後に物品税というものも当分は、消費税を廃止するという前提に立ったら、やっぱり何とか続けてもらわなきゃいけない。しかし、財源としては一〇％、八％、六％、第二種については製造段階にかけておりますから、小売段階では実際、実質税率というのはずっと安くなるわけですね。そういう考え方に基本的に立っております。
　それであと、ではどういう物品にどうするかという問題については、これから国民税制改革協議会やあるいは国会や皆さんと知恵を出して、よし消費税を廃止するとした場合に知恵を出すべきではないか。それしかない。また「本委員会で野末委員は、私にやらせれば物品と物品の間のどこを入れてどこを落とすかというのは簡単ですよ、なぜ相談してくれなかったと、こういう質問もありましたように、私は本気になってやっぱりやらなきゃいけない。本気になってやれば私はこれはできるものだと、このように考えております。
○沓掛哲男君　消費税が何かあたかも不公平なことを言われましたけれども、消費税の手続についていろいろな皆さん方の疑問、疑念というのはある程度わかりますが、消費税そのものに私は不公平性が内在しているというふうには思いません。確かに低所得者の人に対してと高い所得者も同じだということですから、そういう低所得者とかあるいは年金あるいは身体障害あるいは母子家庭、そういう方には財政面できちっとやっていくわけですから、ある一つの例外、わずかな例外、そういう人たちは国民全体の数％ですけれども、そういう人たちがあるからすべてがだめだという論理は成り立たないと思います。その数％の人たちには財政支出の面で面倒を見て、大部分である人たちについてはこのルールに沿ったものをやっていく、そういうことが必要だというふうに思います。ある一つのものだけですべてが完璧になるはずもありませんから、そういう面でやっていけば、この消費税は立派な税だというふうに私は思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　沓掛委員、消費税の論議は永久にどっもがいいか悪いかというのは尽きないと思うんです。私は私なりに、やはり選挙区に帰りまして毎日たくさんの人と会いながら、お話を聞いた上でこういう意見を言っているわけです。
　ただ、数字的に考えていただきたいのは、今度の三％の導入と減税抱き合わせの税制改革の結果どうなったかということをこの前も一度言ったんですが、所得税の減税、相続税の減税、法人税の減税で五兆八千億円、そして既存間接税の廃止で三兆四千億円。合計いたしますと九兆二千億円。逆に増収等、これは大蔵省の計算では課税の適正化、これは恐らくマル優等じゃないかと思うんですが一兆二千億、消費税の創設によって五兆四千億、差し引き純減税は二兆六千億、合計九兆二千億、右左合うんですが、要するにこの三％が本当にそういうように弱者の方にいっているんじゃない。要するに、比較的賃金の高い高額所得者の累進税をぐっと下げた。同時に、法人減税も一兆八千億円やっている。ここのところがやはり、私どもは数字で言うなら、弱いところへしわ寄せがきているんじゃないか、こういうことしか言えないと思うんです。
○沓掛哲男君　このことを梶原さんと議論するのは本日の本題でもありませんので、この問題から次に移っていきたいと思います。
　ただ、今、この間自民党のやったことがいわゆる低所得者にどうであったかという議論については、それは納得いきません。やはりこの間の所得税の減税であっても、働く五十歳前後の人たちが一番負担が多い、そしてそういう人たちは家庭でも一番負担が多い、そういう人たちの負担を軽くしよう。そして、今外国に行ってみてください。若い女性がいっぱい行っているじゃありませんか。そういう方々がいろんな物をたくさん買っています。そういう人たちにも少し御負担を願おうではないかということだというふうに思います。それから、所得税だけに限って言えば、日本の場合、子供二人と夫婦二人で四人家族ですと三百万円の所得があっても所得税がかからないんですよ。アメリカは二百万円でかかりますよ。サッチャーさんは百万円取る人からもがっちり取っていますよ。そういうことをよく頭に置いていただかなければならないというふうに思います。
　次に行きますが、西側先進諸国で謀税べースの広い間接税を用いないで、あなた方の言う、一度自民党で廃棄処分されたこの物品税を使っている国がありますか。西側諸国であるかないかを答えてください。私は東側のことはわかりませんが、もし東側であると言うならそれも教えてください、また勉強してみますから。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　ないように伺っております。
○沓掛哲男君　西側諸国だけですが、私も調べたところそういうものはございませんでした。私も子供のころから、何か変わったことをすると先生やいろんな人からよく言われました。だれもやらないことをやるのは天才か〇〇だと言うんですよ。だからその辺もよく、やっぱり実際の政治は常識の範囲でやらなきゃいけないということ。世界と日本は別だというそういう時代では私はないと思いますよ。
　それから次に移ります。
　付加価値税は世界で四十四カ国導入されております。ＯＥＣＤ加盟国二十四カ国では、ＯＥＣＤの説明はよろしいですね、では日本も含めて十九カ国用いられております。じゃ残りの五カ国は何かということですが、先ほどの話でアメリカは全然付加価値税を用いていなかったじゃないかと言うんですが、これは付加価値税というのは一つの手段であって、いわゆるサービスであれ物であれ、そういうものについて一様に課税するそういうシステムとしては小売売上税があるわけです。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
政府の方でも自民党でも、小売売上税にするかいわゆる付加価値税にするか、いろいろ議論されましたが、小売売上税というのは小売業者が最終消費者に売るその一点で何％という課税をするわけですね。
　アメリカで皆さんホテルにお泊まりになると、
一万円かかっていたらそこにバーンと出てきて千円とか追加される。あれが小売売上税でございますが、そういう全く同じ性格のものをアメリカ、カナダ、アイスランドでは用いております。残りはオーストラリアとスイスだけですが、この二つの国では卸売売上税を用いております。これは卸売業者から小売業者に売る一点で何％とかいう課税をしている。もう一つ、製造業者の段階に戻れば庫出税。それに似たようなものですね。そしてそれはすべてのものにかけている。物はすべてかかっております。もちろん、さっき言ったように食料品とか何とかで軽減税率とか割り増し税率とか、そういういろんなものはあるにしても、基本原則としてはすべてのものに卸売売上税はかかっております。いずれにしろ、課税ベースの広い間接税はＯＥＣＤ加盟国二十四カ国全部に用いられております。
　国際化時代に日本だけが非常識な物品税を新たにつくるというのは、一体これからの国際社会をどう考えておられるのか。また、そういうものは、そこが私も非常に不思議なんですが、物品税というと、二年と言ってみたり何かもっと長くなったりいろいろするんですが、さしあたって二年にしろ、そういうものが用いられると考えておられますか。どなたか答えてください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　物品税は私はなきゃないでいいと思うんです。だから消費税の廃止をして、あるいは大蔵省、与党一緒になって、要らぬ財源が切れ、そして少ない税収でやっていけるならいい。今度我々八名の発議者が提案しているのは、そういう現在運営している財政資金をどこかで少しでも削るなんということは一つも言っていない。だから、そういうところの余地も与党の方でひとつ努力をしていていただきたいと思うんです。ただ、二年間についてはしかし、提案している以上はこうしてほしい、あとは一緒に考えましょうということ。
　それから、先ほど答弁は要らないと言われましたけれども、私は田舎で生活しておりますが、近所の御婦人、奥さん方もほとんど働いておるんです。平均給与というのを調べてみましたら、勤続八・五年で民間の女性の年収というのは二百十九万円なんです。これは民間給与の実態、国税庁の調査。十二・四年働いた勤続の男子は四百五十二万円なんです。私も民間の給与でずっと長く働いてきました。だから、今度の消費税がいかにそういう人たちに重いものであるか、そこを基本に考えて、あとは財源の問題で物品税の問題も若干提起した、しかも率は下げた。だから、そうお怒りにならぬで、一緒に御理解をしていただきたいと思います。
○沓掛哲男君　梶原さん、あなたはこの二年間は代替的で云々なんだと、だからそれほど目くじらを立てるなとおっしゃるんですが、まさにそのとおりで、これは臨時暫定的なものですから、それだったら消費税と対比すべきじゃなくて、こういう税は導入しないで、皆様方が国民税制改革協議会でそういう新しい税体系をつくったら、それと今現在ある消費税等々と対比して議論すべきではないでしょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　もう議論の余地はないと思うんです。今度の参議院選挙で、結果として地方区で私の尊敬している自民党の古手の人たちも何人も落ちました。地方区の一対一の選挙で三人しか通らなかった。それはどういうことかというと、やっぱり基本は消費税に対する国民の審判が下った。それを背景にして出した今度の税制改革九法案、消費税の廃止を中心とした法案ですから、ひとつそこは対比じゃなくて消費税廃止という前提の発議者の意を酌んでいただきたい。それは納得できないでしょうが、その立場だけはよくわかっていただきたいと思います。
○沓掛哲男君　先ほど谷川さんも議論されましたけれども、我が国は間接民主主義でございますから、一つ一つの争点を国民投票で決めるようなところではございません。ただ、選挙のいろいろな中で消費税問題は出てまいりました。しかし、消費税そのものがそんなに悪者ではなくて、やはり私は手続問題、そしてそれを取り巻く自民党のいろいろな問題が大変マイナスであったというふうに思います。したがって、国民は消費税を国民投票で決めたのではなくて、国民が決めたのはそれぞれこれから国会で大いにいろんなことを議論していただく人を決めたんですから、消費税が選挙で決まった、だからだめ、そういう問題ではこれはないんです。ここで一生懸命議論しなければならない問題なんです。
　そこで、次に移ります。
　先日、峯山議員は、フランスの付加価値税の考案者であるモーリス・ローレの言葉を用いまして、消費税はだめだとモーリス・ローレも言っている、その批判している五つの項目を挙げました。実は、モーリス・ローレはその前に主文、本文を言っているんです。あなたの言われたのはアドバイスとして挙げた言葉なんです。その本文、主文を言ってください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今手元に資料がございませんので申し上げますが、初めの点につきましては先ほどの谷川さんの質問で出てまいりましたし、後から、全体で五項目ございました。全部記憶はいたしておりませんが、最後の五項目目が、いわゆるＥＣ型の付加価値税の一番の問題点は先ほども説明しましたように、税率が簡単に上げられることだというふうな点が一番最後の問題点であったと私は思います。
○沓掛哲男君　人の言葉を引用するには、まず本文を言って、それにつけ加えられた言葉を言うべきではありませんか。
　本文を申し上げます。
　モーリス・ローレさんはこう言われました。日本の消費税の導入は日本の間接税制の近代化である、とまず言われたんです。よく聞いてください。日本の消費税の導入は日本の間接税制の近代化であると言われているんです。それは、日本もようやく付加価値税を用いられましたね、この税の考案者としてウエルカムです、と言って、その背後には物品税は時代おくれだと言っているんです。そして、その後に考案者らしく、いわゆる日本の消費税について五つのアドバイスを挙げてくれたんです。これは、物事は当然だと思います。考案者たるものが、自分の税を用いてくれて、けなしてだめだと言う人はいません。やはり何といっても、そうかと言ってそれを受け入れ、それからやっぱり考案者らしくアドバイスを与えてくれたんです。それはおわかりですか、峯山さん。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　その点につきましては、モーリス・ローレ氏は、構造的な矛盾がある。一つは、消費税は消費者が負担するのに所得税と同じ課税、徴税の仕方を行っている。企業の側に立った制度と言わざるを得ない。二点目、免税点が高い。零細企業の保護のためと思われるが、優遇すべきはむしろ低所得者を対象とすべきである。三点目、食料品は健康を維持するための生活必需品であり、非課税にすべきである。文化、教養に必要な新聞は低い税率とした。そのために余り反対はなかったとローレ氏は言っておりました。キャビアは高い税率にしてある。食品に限らず税率には種々の問題が生ずる。自動車も付加価値税率は二五％としたが、最近では生活必需品となっている。四番目、帳簿方式について、これはインボイスにすべきである。税金の計算が複雑になると思うのは錯覚である。コンピューターの導入で簡単にできます。フランスでは中小企業でも問題はない。税を支払うのが消費者であることを明確にするのがインボイス方式であります。五番目、税率アップの懸念については、今峯山さんがおっしゃったとおりです。
　以上です。
○沓掛哲男君　今のは、最後に与えてくださったアドバイスだけ言っているんですよ。そのまず前文に言っていることをあなたは省略して、アドバイスを挙げて、あたかも消費税が悪いというように言われては困ります。私も、これは精密に、きょう質問する以上調べたんです。
　そのまず前段、日本の消費税の導入は日本の間接税制の近代化であると言っているんです、間接
税制の近代化であると。そこで、それからやっぱり考案者として、日本の消費税全体を見るとこういうことにこれからも注意していきなさいよといって五つのアドバイスを挙げてくださったことを、今太田議員が言ってくださったんです。
　ですから、やはり人のものを引用するためにはまず主文を言って、そしてそれにつけ加えられたことを言うべきなのに、つけ加えられたことをあたかも主文のようにして言われては困ります。これは本当にモーリス・ローレさんに失礼な話だというふうに私は思います。
　次に移ります。
　サービスに課税しないで、限られたものから高い税、それも合理的理由もなく、今となればめくらめっぽうの感じ、めくらめっぽうに取られたらたまりません。まして、一様に三％がかかっているならばいいんですが、ほかは全部ゼロになって、新税として高い税をめくらめっぽうにかけられたらもう国民はたまりません。
　物品税のだめなもう一つの理由、余り皆さんは挙げていないけれども、物品税のだめなもう一つの理由は、昔と違って今は同じ物でも安い物から高い物までいっぱいあるんですよ。たくさんの種類があるんですよ。だから、この物をぜいたく品だとして課税する、そういうことはもうできないんです。
　物の種類で、もはやぜいたく品かどうかは決められなくなっているんですよ。私は、服だって、それは庶民が着る、うちの女房なんかが着ているような安い三千円とか五千円の服ならこれは課税してもらいたくないけれども、笹野先生のような立派な服を着ているとこれは課税したいし、着物だってやっぱり女性、田舎の人がみんな着ます、私らの母親も着物ばっかり着ていましたけれども、そういう安い着物には課税してもらいたくないけれども、百万円もするようなものには絶対してもらいたい。そうすると、着物はどうするんですか、着物は課税するしない、あるいは帯はどうするとか、服はどうするとかという、そういう物の種類で奢侈的であるとか、あるいは課税するとか、そういうことはできないんですよ。
　昔はそうじゃなくて、大抵それぞれの範囲で決められていたんですね。同じ物でもそんなに種類はなかったんですよ。だからそれを奢侈的と決められたけれども、今はどの物を見たって、その種類の高さから安さは大変な範囲があるんですね。ですから、そういう物だけでこれを奢侈的だとかどうとかいうことがもう決められない時代なんですよ。それから、家計消費支出の五四％も占めるサービスに課税しないのは不公平きわまりないと思います。二年後決めるとかなんとか言われますけれども、当面課税されないというのならば、それは大変な不公正だというふうに思います。
　その点、消費税は、サービスも含め薄く広く課税し、必要に応じて非課税品等を定めることにより公平、公正、そして簡素で国民にわかりやすい、そして税収漏れの少ない税であると思いますが、どうですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　物品税につきましては、ついこの前まで、沓掛委員、皆さんも一緒につき合ってこられた仲ですから、それを今もうみそもくそも言われるというのは、私ども聞いてちょっと逆に違和感を少し感じます、本当正直言いまして。物と物との今言われましたような関係については、野末先生も言われましたように、本気でやっぱり中立公平にやれば私はできたことだと考えているんですよ。だから、その点については、言いわけになりますけれども、やはりお互いに反省をしなければいけないと思います。
　ただ、ぜいたく品であるかどうか、これは財政学等の本を私も何冊か読んでみました。学者の見解が分かれていまして、むしろぜいたく品としてかけたという当初あるいは昭和十二年の戦費調達ごろの、そういうときからだんだんこの解釈が変わってきておりますよ。大蔵省の解釈も変わってきておりまして、やっぱり担税力という観点に立って大蔵省も物の考え方をしているようだし、学者もそのような考え方をしている人がむしろ多い。ぜいたく品として物品税イコールではなくて、担税力に目をつけてやってきたのであると、解釈はずっと変わってきているようですね。だから、一概に言えないと思いますが、ぜひその点については、順番がありますから、御理解をお願いしたいと思います。
○沓掛哲男君　担税力と言うけれども、その買う人に担税力があるということですか、その品物がいわゆる担税力のある人でなければ買えないという品物に着目してですか、買う人に着目してですか、どちらでしょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　もっと勉強しておけばよかったんですが、それはやっぱり物があり、それを買う人がある。それを買ったときに、その物を買える力、能力、だから買う人に担税力があるということであります。
○沓掛哲男君　買う人に担税力がある。今度はじゃ、お金持ちの人が買えば物品税はかかるけれども、低所得者の人であったらば、その税はかからないんですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　要するに、税金は物にかけていきますから、それはその物に着目をして税金を取るという仕組みですね。しかし、払う人はその物を買った人が税金を払うということになりますからね。
○沓掛哲男君　それでは、ダイヤの話が先ほど出ましたけれども、ダイヤは恐らく今の税では課税される方になるでしょう。しかし、これはお金持ちの人が買うこともあるけれども、営々として三十年、私も結婚三十年だけれども、三十年かかってやっと指輪一つ買えましたよ。ダイヤは買えませんでした。（「一千万円のね」と呼ぶ者あり）いやいや、本当に安い物を。だけれども、やっぱりダイヤだって一生懸命に勤労して結婚するときは買うんですよ。だから、そういうものを一律に決めてもらっても困るんですよ。
　それで、次に行きましょう、余りやっていると次に行けなくなるから。まだちょっと予定の三分の一しか行ってないから。
　次に、これは社会党にお聞きしますので、久保議員、できたら答えてください。
　「日本社会党の新宣言」、一九八六年四月、何かパンフレットが出ていましたから、その新宣言の「社会主義の展開」の末尾で、「日本社会党は、今日の価値観の多様化は当然の発展と受けとめ「あれか、これか」の価値観のおしつけはしない。」と言っておりますが、これは、この物は奢侈的であれはそうでないなどという、そういう価値観のおしつけはしないということではないんでしょうか。答えてください。（「本文を読みなさい」と呼ぶ者あり）本文全部読んでおったら大変だよ。ここだけ、末尾で。
○委員以外の議員（久保亘君）　今お読みになりましたように、社会党は価値観を押しつけるということはいたしません。
○沓掛哲男君　とすれば、今担税力があるとかないとか、それは担税力のある人が買うという物は高い物なんですね。一般的に世の言葉で言えばぜいたく品なんですよ。奢侈的と言われる物、そういうものに対してこれは奢侈的だとか、そういうことを押しつけないということじゃないんでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　政治の上で社会党が党の綱領の中でうたいます「価値観」というものと、直ちに今あなたがおっしゃったようなものと同じレベルで考えるべきものではないだろうと思います。しかし、その人にとってこれはどのような価値を有するかというようなことを社会党が一方的に決めるものではなかろうと思っておりますが、物品税についてのお話でございましたら、価値観と担税力というようなものを一緒に考えるということはすべきでないのではないだろうか、こう思っております。
○沓掛哲男君　では、何に対する価値観なんですか、教えてください。
○委員以外の議員（久保亘君）　人間に対する価値観でございます。
○沓掛哲男君　この物品を買うとか買わないとか
いうのは人間の経済活動の一部でしょう。だから、人間というのは、ただ存在するんじゃなくてやはり行動する。その経済活動の一部じゃないですか。そう思いませんか。
○委員以外の議員（久保亘君）　それはそういうふうに考えられないこともないでしょう。ただ、新宣言に言います「価値観」というのは、そのようなものを指して申し上げているのではない、こう思っております。
○沓掛哲男君　では、政治活動、政治行為についての話でしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　政治に関して、また社会的なものを含めてそう言っているのだと思います。
○沓掛哲男君　では、次に移ります。時間があれですから、私にもう少しいただければあれですが、限界がありますので次に進みます。
　直接税、間接税の定義は先ほどのとおりでありますが、それぞれを代表する税を挙げていただきたいと思いますが、先ほど梶原議員からもう直接税については、所得税、法人税、相続税云々と言われました。また、間接税の方についても大体消費税、物品税、酒税、揮発油税、有価証券云々とか、電気・ガス税とかいうようなものがあります。これをお聞きしようと思ったけれども、よろしゅうございますね、異議があれば申してください。よろしいですね。
　それでは、次に移ります。
　応能負担は先ほど来いろいろ議論しましたのでお聞きしましたが、応益負担という言葉がいろいろ出てまいりますけれども、応益負担とは何を意味しているのか教えてください。
○委員以外の議員（久保亘君）　応益負担というのは、個人が国家活動から受ける利益に応じて租税負担が課せられるべきであるというそういうものを示したものでありますが、応能負担原則が国家給付と租税との間に報酬関係を認めずに納税者の経済上の能力を基準とする原則であるのに対し、応益負担原則は国家給付による利益に応じて課税すべきだとする原則を指すものだと考えております。
○沓掛哲男君　昔の財政学の本を読むと、財政学者が言っておられるのが今の言葉ですね。要するに、財政によって得られた受益に応じて税を負担する、そういう話ですが、実際は、財政による受益が特定して、そして特定な人に課税していくということは現実的には非常に難しい話なんですね。実際経済関係が多岐にわたっております現在、財政の受益も間接的なものも含め社会全体から受ける益とする、そういう考え方が適当だと私は思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　大変難しい問題でございますが、担税力に応じて租税負担を課す応能負担の原則が公平性の観点から最も重視されるべきことは言うまでもありません。ただ、形式的に応能負担原則だけで考えていくとかえって公平性を欠く結果となる場合もございますので、それを補っていくのが応益負担原則であると考えております。
　応益負担原則の例として考えられるのは赤字法人に対する課税などがございますが、応能負担原則を形式的に適用するならば、赤字法人に対する課税は妥当でないことになるのでありますけれども、実質的な公平の観点からは、国家からの多大の利益、公共サービスを享受しながら事業活動を行っているという点に着目して税負担を負わせるべきだということにもなってまいります。このような例を考えてまいりますならば、応能負担原則を中心にしながら応益負担原則を加味していくという意味は十分に考えられるところだろうと思っております。
○沓掛哲男君　時間の制約もありますので、私なりに申していきたいと思います。
　応益負担は、もし私が最初に言ったような、古い学者連中が言っているようなことであるとすると、なかなか適用されるものはほとんどないので、もう少し幅広にやっていくべきだ、いわゆる間接的な受益、社会全体から得られるような受益も含めるべきだというふうに思います。
　さてそれでは、応能負担の対象となる税は、また応益負担の対象となる税はですが、応能負担の対象となる税は先ほど来言っております所得税とか法人税とか相続税とかいう直接税的なものですね。それから応益負担の対象となるのは消費税とか物品税とか酒税とか揮発油税とか、そういう間接税的なものですね。それに異議があったら異議を言ってください。そうでなければ次に移ります。よろしいですね。いいですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　地方税の中の法人住民税とか個人住民税とかには均等割等がございまして、これらは応益負担の中で考えられるのかな、こう思います。
○沓掛哲男君　達観的に言えば、先ほど来申し上げたことだと思います。達観的に見て、直間比率は応能負担による税と応益負担による税の比率と見てそう間違いはないというふうに思います。
　そこで、次に、直間比率はどれほどがよいかは、これはわかりません。先ほども議論がありましたが、国民性、経済状態、税への認識などなどによって異なりまして一概に決められませんが、こういう場合に適度な解を与えてくれるものは統計と実験であるというふうに私は自分の体験から思っております。我が国の直間比率を見ると、昭和二十五年国税ベースで直接税は五五％、間接税は四五％。それが昭和六十三年では直接税が七三％、間接税が二七％と直接税が非常にふえてきております。余りにも応能負担が大きくなっているように思います。国民の所得格差は世界で最も少なくなっております。勤労者世帯で見ますと五分位表、勤労者の所得の低い人から高い人、全部並べて五つに分けます。そして一番低い人と一番高い人の比率を出してみますと、昭和二十六年では五・八倍の約六倍、それが昭和六十三年では二・九倍の三倍、昭和二十六年五・八が、昭和六十三年二・九と著しくその差が縮まっております。直間比率はこれ以上広げるべきではないと思いますが、どうですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今沓掛さんのおっしゃったように、我が国の直間比率の推移を見ますと、確かにおっしゃるように昭和四十年度六対四、そして五十年度七対三、六十三年度決算で七三％対間接二七％、こういう比率になっております。適正な減税なり不公平税制の是正等の実施がやられてなかったと先ほど峯山委員からも申し上げましたように、そういったことが結果的にはそういう比率変化という形になっておると私ども思っておるわけでございまして、そこら辺は今後どういう姿がいいか、こういった点については、望ましい直間比率とはどうだ、こういう考え方でなくて、直接税を主、間接税を従、こういった中でいかに公平な税制度の実現を結果として引き出してくるか、そういう中で私どもとしては是正を求めていかなければならぬのじゃないか、かように考えておるところでございます。
○沓掛哲男君　答弁される方、簡潔にお願いします。
　次は、平成元年度、今現在平成元年度ですから、それで直間比率をやってみますと、直接税が七二％、間接税が二八％ですが、野党案で平成元年度を試算すると、直接税が七七、間接税が二三になる、これは読売新聞の十一月七日に出ておりますが、さらに直接税偏重となると、この野党案のようにして直接税を偏重することによって得をするのはだれでしょうか。今クロヨンの問題を議論している中で、直接税のウエートを増すことによって得をするのはどなたでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　得をするのはどなたですかということの意味ですが……。
○沓掛哲男君　損でもいい、損をするのはどなたですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　僕はやっぱりその前に、サラリーマンの場合には御案内のとおりに、昭和十五年、戦時立法の中で源泉徴収という制度にあって、そこを基準にして考えてまいりますと、執行面を含めてクロヨンという問題も起こってきましょうし、いろいろな問題が起こってき
ます。ですから、そこら辺についても私はやっぱりこの際検討すべきときに来ておるのではないかと思うんですが、今度の税制改革特別委員会の中ではそこまでは踏み込んでおりません。
　ただ、いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、直間比率だけを見て得をするとか損をするとかそういう考え方は持っておりませんものですから、沓掛さんの御質問の趣旨というか意味ですね、そこら辺が郭辺にあるのかちょっとつかみかねておりますので、適切な回答にならぬかと思いますが、よろしくひとつ。
○沓掛哲男君　直間比率は直ちに何を意味するかはわかりませんが、税全体の姿を見る上において非常に重要なものだというふうに私らは思っております。
　そこで、今私が質問したのは、直接税をうんと上げるといわゆるクロヨンの、サラリーマンがうんと税金を取られて、そして間接税であればみんな一緒に取られたんだけれども、個人事業者等は間接税が低くなって税金は取られない、そして所得税の面でもうんと把握が悪いので取られない、だから一番ひどい仕打ちを受けるのはサラリーマンであって、そして個人事業者等は非常に税が少なくなる、そういうことを今聞きたかったんです。
　次に移ります。
　次に、本会議及び委員会の趣旨説明で久保議員は、「直接税を中心とする総合課税を税制の根幹に置くことによって、所得と富の社会的再配分機能を向上させるシャウプ税制の理念を正しく生かす」云々と、シャウプ税制の理念を重視されているが、客観的に見てシャウプ税制導入時の直間比率が望ましいということか、お尋ねします。
○委員以外の議員（久保亘君）　午前中からお答え申し上げておりますように、私どもは直間比率を数量的に定めて、これが正しいとかこれはおかしいとか、そういうことを申し上げているわけではございません。シャウプ税制を評価いたしておりますのは、シャウプ税制の持っております税制の理念というものを私どもは正しく評価していくべきだという立場で申し上げているのでございます。
○沓掛哲男君　ですから、今申しましたように、直間比率が幾らがいいかというのではないけれども、直間比率というのは税全体の姿、例えばいわゆる応能負担、応益負担の人たちがどんな関係にあるか、そういうようなことをわからせる一つの指標である。そして、これは幾らかというのはわからなくても、昭和二十五年から十年ぐらいはシャウプ税制の理念が一番生かされた時期である。その時期において見ますと、直接税は大体五五から五四％なんですね。ですから、そのぐらいのところがやっぱりシャウプ税制の理念が一番あらわれていたときであろう。とすれば、そのぐらいの直間比率の方が望ましいと考えているのかどうかという質問なんです。
○委員以外の議員（久保亘君）　繰り返しになりますけれども、税の姿というものを見てまいります場合に、直間比率に着目する立場だけから見てこれのよしあしを評価するというのもいかがなものかと考えております。直間比率で直の比率が上がったから直接税を負担するサラリーマンの負担が重くなっているという決めつけ方も、これはおかしいと私は思っているのでございます。
○沓掛哲男君　それは直接税はサラリーマンが一番余計払うわけですから、直接税のウエートがふえるということはサラリーマンに課税が強化されるということなんですよ。それを議論していると次に行けませんので、次に行きます。
　次はサービスについてですけれども、税制再改革基本法案で、間接税は「国及び地方の個別間接税の整理及び合理化を図るとともに、サービス、流通等に対する適正な課税の在り方」とあるが、ここでの「個別間接税の整理及び合理化」とは何か。特に、もう時間がありませんから、このところでは課税ベースの広い間接税を検討対象とするのですか、しないのですか。ノー・オア・イエスだけで簡単に答えてください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　二点についてお答えします。
　個別間接税相互にある矛盾等を解消し、バランスのとれた課税体系にすることであると理解をしております。
　その二といたしまして、その場合に一般的な間接税体系を構築するのかあるいは個別間接税体系のままで相互の調整を行うのかについては、国民税制改革協議会の調査審議にゆだねることとしております。現段階では白紙だと言わざるを得ないと思います。
○沓掛哲男君　ここでサービスについても聞きたいんですが、幾つかまとめて聞きます。
　サービスも課税対象とする方向か。恐らく課税対象とする方向だと思います。それから次に、課税対象としようと思っているサービスの種類を一つずつ言ってほしいんですが、じゃこれは笹野さん、一つだけでもいいから言ってください。サービスで課税対象にしようと思っているもの、一つでいいから言ってください。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　先ほどから随分何度もこの問題をお答えしておりますけれども、これは消費税の廃止によってサービス、流通課税がほとんどなくなることから、それにかわる課税の問題として私たちはこれから大いに検討しようというものです。どのような課税とするかはまさに二年間の論議を経て国民の合意のもとに決定されるべきものと考えておりますが、一つだけ言えということですけれども、例えて言うならば通行税とか入場税、印紙税、有価証券取引税などがあります。あ、一つ、済みません。
○沓掛哲男君　サービスも物品税のように、たくさんあるサービスの中からごく一部を選んでそれに高い課税をするんですか。その判断基準は何でしょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　質問は簡単ですが、答弁は難しいですね、今言われることは。
　ただ、二年後のことですから、税制協議会で税率や何かというのは検討することです。したがって、私どもの精神としては、物品税でもわかりますように、かつて三〇％の物品税を一〇％。一〇、八、六、四と、そういうようにしております。製造段階で八％が最高なんですが、それが消費者に渡るときには消費税よりは少しは高いような率になるだろう。したがって、そういうような考え方に立つべきものではないかと、そのように率については考えております。
○沓掛哲男君　次に、いろいろなサービスの種類がありますが、先ほど谷川さんがやったので省略しますが、物品税はどのものが奢侈的なのか区別がつかないし、豊かになったので、同一物でも安いものから高いものまでありますね。三万円の子供の勉強机に八％、すなわち二千四百円もの新物品税が課せられ、百万円もする着物や帯は課税されないのでは納得できませんね。勤労者所得間格差も、昭和二十六年では五・八倍あったものが今は二・九倍と締まっており、ほとんどが中流階級となっている我が国において、特定のものを選んで高い課税をする物品税は過去の遺物で適さなくなっていると思うがどうか。
　次に、一緒に聞かせてもらいます、時間がないから。物にもサービスにも一様に広く浅く課税することが、公正、公平、簡素で、国民にわかりやすく、徴税漏れが少なく適していると思うが、これゆえに西側諸国で多く使われふえているんだというふうに思いますが、どうですか。簡単に答えてください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　後の問題、ちょっとわかりにくかったから、先の問題だけ答えさせていただきます。
　机ですが、机及びテーブルについては一個について八万七千円課税最低限が認められておるんですね。それが一つ。それから机については、私どもが提案している内容は、製造段階で八％です。そして卸、小売とこういきますから、そんなに消費税の額を大きく上回るようなことにはならないと思います。
○沓掛哲男君　次に移ります。
　ところで、皆さんこの消費税九法案をお持ちだと思いますが、これの消費税廃止法案の附則十条を開いてください。ここは要点だけ括弧を外して読みますと、「事業者は、施行日前に国内において行った課税仕入れにつき、施行日から平成三年三月三十一日までの間において返品をし、又は値引き」「を受けたことにより、当該課税仕入れに係る支払対価の額の全部若しくは一部の返還」「を受けた場合には、同年五月三十一日までに、次の各号に掲げる場合の区分に応じ当該各号に定める金額を記載した申告書を税務署長に提出しなければならない。」となっております。
　同様の趣旨のものが、これは仕入れでございますから、もう一つの方は売り上げについて、また倒産について、それぞれあります。売り上げについては十四条に、それから貸し倒れについては十五条に、いずれも、いわゆる還付申告書を税務署長に提出することとなっておりますが、この税務署長というのはどこの税務署へ行けばいいんですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいま御指摘になりました点は、当然に納税地を所轄する税務署長となります。
○沓掛哲男君　そういうことはこの法文のどこにも書いてありません。ですから、この法文のままであれば鹿児島へ行ってもいいし、沖縄、どこへ行ってもいいことになっているんです。そういう指定地がございません。この文章のどこを探してみてもこの税務署長に対する指定地がありませんが、それはどういうことですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　廃止法附則で、納付、還付する消費税についても経過措置として消費税廃止前の納税地の規定が働くことになりますから、廃止法附則による納付申告書、還付申告書等の提出先は、国税通則法第二十一条第一項により当然納税地を所轄する税務署長であるから、単にここに税務署長として記述いたしておりましても何ら差し支えないものと考えております。あえて必要が生ずる場合は、廃止法附則第十九条において政令に委任してございますので、施行令で手当てをすればよいものでございます。
　確かに読みづらいというようなことがあるかもしれませんけれども、これらの点はこのような記述でもって何ら問題を生ずるものではないと考えております。
○沓掛哲男君　それであれば、ここにちゃんと、政令で定める何々というふうにあって政令に委任しなければなりません。そういうふうに委任も何もなくて突然そういうところへいくものでありません。答えてください。
○委員以外の議員（久保亘君）　御指摘でございますが、廃止法附則第十九条において政令に委任をいたしております。
○沓掛哲男君　もう少しわかりやすいように、このところにちゃんと政令で委任するとかそういうことを書いてもらわにゃいけませんね。国民がこれを読んだら本当にわかりにくいですよ。私もこれで三十年飯を食べてきた人間ですけれどもね。まあひとつよく検討してみましょう。
　そこで、代替財源の次は実施期間について聞いていきたいと思います。
　代替財源は二年間のみのものだから問題があるけれども国民に我慢してほしいということだというのが先ほど来、その辺筋がすっきりしないんだけれども、言われております。代替財源案は二年間のみの暫定措置とは、法律上時限立法にはなっておりません。法律上それが担保されているか。二年間のみだということはもちろん法律上担保されていないわけですが、そこで次に質問していきたいと思います。
　国民税制改革協議会で意見がまとまらなければ、代替財源関係法はそのまま恒久税制になるようになっているのではないか。自民党でも現行消費税をまとめるのに、大平、鈴木、中曽根、竹下と四内閣、十年余かかったわけでございますが、二年間でそういう大問題が先ほど来の背番号制も含めてできるのか、その辺のまずどうかだけを答えてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　確かにおっしゃるようなこともあるかもしれませんが、いずれにしましても、この基本法の中で考え方といたしまして二年間の暫定措置というふうにいたしております。しかし、財源法の残りの五本につきましては、確かにおっしゃるとおりこれは法律の中では永久法の形をとっておりますので、税制改革協議会において、先ほどから何回か申し上げましたが、国民税制改革協議会の中でいろんな議論が行われるわけでございますから、例えば一年で結論が出るものもあると思います。また、それはもう結論が出たものから順次法律化していくなりそれなりの措置をすれば私はいいと思うんですが、それ以外にも、二年で結論の出ないものもあるかもしれません。そういうような場合にはそれなりの、例えば中には結論は出たけれども実際の措置をするのにもう少しかかるとかいうこともあるかもわかりません。
　ここらのところはあくまでも予想でございまして、私どもの考え方といたしましては、ぜひこの基本法の中でうたわれております考え方に沿いまして、今までの税制改革のいろんな議論もあるわけですから、そういうようなものを十分踏まえまして、できるだけ二年以内に結論を出していただきたい。そしてこの二年間というのは、今までのいろんな議論を見てみますと大体適当な期間ではないのかなと、こういうように考えているわけであります。
○沓掛哲男君　とても二年間でできるものとは思いませんけれども、しかし税というのは国民から強制的に財及びサービスを調達するものでありますから、そのときそのときにおいてこの代替財源案、仮に二年間としても、合理的かつ合目的な税制でなければなりません。
　そこで、先日の鎌田議員の質問に答えて久保議員は、代替財源は税制再改革と一体ではないが税の継続性を十分頭に入れて検討した、さらに代替財源の中には二年後に恒久財源として取り入れられるものもあるということだが、それは一体どれを頭に置いているんですか。今の時点であなたの考えているものを言ってください。特に物品税はどうなるんですか。そのことを答えてください。
○委員以外の議員（久保亘君）　例えば暫定的な代替財源でございましても、税制再改革の原則や方針と明らかに食い違う、逆行するものをやるべきではない、こういうことを考えながら私どもは代替財源に資する法案を準備してまいりましたという考え方を申し上げたのでございます。そして、これらは二年間の税制再改革の論議の中にいずれも付せられていく問題であろうと考えております。したがって、その中でそのまま新しい再改革の内容として生かされていくものもあるだろうということを申し上げたのでございます。
○沓掛哲男君　自分の考えとしてこういうものは移してもいいなというものがあればこそこういう発言をするんで、そういうことが一つもないのにこういう発言をすべきではないと思います。
　物品税はどうなのですか。それに限ってだけでも言ってください。
○委員以外の議員（久保亘君）　物品税の問題につきましては、先ほどから私どもの方から、この国民税制改革協議会での物品税の間接税としてどのようにそのあり方を考えていくかということについてのお答えは再三申し上げております。
○沓掛哲男君　その辺が非常に不明確なんですが、次に行きたいと思います。
　いつになるか保証はないが国民税制改革協議会で税制案ができたとすれば、それが今の自民党のつくりました、我々のやった消費税と比較考量すべきものだというふうに思っております。
　そこで、もし野党の言うとおりにすれば、平成元年、ことし現行の消費税が導入されました。そして来年、平成二年、同消費税を廃止し、代替財源にかかわる税制を導入する。そして、それから二年でまた国民税制改革協議会決定税制が決められそれを導入するといたしますと、三年のうちに三回も税制改革を受けることになるんですよ。そのための費用と国民の消費するエネルギーは膨大
なものとなり、迷惑どころか我慢の限界を超えると思うが、どうですか。そういう国民の迷惑は少しも考えませんか。
○委員以外の議員（久保亘君）　お言葉でございますが、消費税を皆さんも手続に反省すべき点があるとおっしゃる、議会制民主主義上極めて大きな問題を残しながら強行されたというその出発点を問題にしなければいけないと思うのであります。スポーツで言いますならば、明らかにフライングを犯している者をもう一遍スタートにつけ直すというところから消費税の問題を考え直すべきだということを私どもは主張しているのでございまして、ただいまの御意見は私どもとしてはなかなか理解をすることができません。
○沓掛哲男君　それは皆さん方が審議拒否されたからでしょう。何回も会議を開こうとして大変な努力をしたのだけれども、皆さんが審議拒否審議拒否、そして最終の採決でも長時間にわたったああいう行為があったんでしょう。だから一方だけが悪いということじゃ決してないんで、皆様方も責任のその半分はとるべきなんですよ。それを相手の責めだけを追及するようではいけませんよ、そういうことでは。
　そこで、国民が大変負担を受けるわけですが、この間の答弁の中で、それは損金で落とさせるからそれほど負担ではないんだということを言われていましたが、今もそういう考えでしょうか、答えてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今最後におっしゃった点はそのとおりであります。
　いずれにしましても、これは反省すべき点ということを先ほど初めおっしゃいましたので、そこら辺のところはやっぱりきちっとやっていただかないと、皆さん方のことも考えて、私どもは国民の信頼を今どう取り戻すかということが大事でございまして、そこら辺のところをやっぱりじっくり皆さんと話し合いをして、そして参議院のあり方あるいは税制改革のあり方、そういうことをやっぱりきちっとやっていかないとこれはうまくいかない。
　そういうふうな意味で、今審議拒否とおっしゃっていますが、私どもは審議拒否はいたしておりません。参議院でも順調に審議をいたしましたし、衆議院とは多少違った審議をやったと思っております。
　そういうような意味では、本当にこれからの参議院として、いわゆる税制改革の進め方、あり方、これは国民の皆さん方に十分おわかりいただけるように、例えば発議者の反省すべき点という点先ほどおっしゃっていますから、そこら辺のところを具体的にどうするかということがやっぱり第一の問題でございまして、質問の最後の点の損金の問題につきましては、私どもは今でも消費税導入のときに使ったその制度をできるだけ今回の場合も使わしていただきたいと、そういうふうに考えております。
○沓掛哲男君　国民は消費税を導入するために一説によれば三千数百億円ぐらいのコストがかかったと言われております。またこれを今直す、そしてまた二年後に直す、これはもう大変なことになります。損金で落とすから云々と言われますけれども、とんでもないことです。
　まず、大体日本の企業の半分は赤字でございますから、損金で落としても何の効果もありません。また、税額控除であれば言われるとおりかもしれませんが、単なる経費として見るだけですから。私が十億円の投資をしたとします。そうすれば、投資をしなかった場合は総利益として残っていて、五億円は税金で取られますが五億は残るわけですね。そしてその使った五億はみんなに対してコストとして値段を上げていく、そういうことになるわけだし、またもう一つ国民経済的に見れば、私のところは十億使い、使わなければ五億残り五億を国庫へ納めるわけですから、国民経済的に見れば税と残ったもの十億、それが丸々使えるわけなんですね。そういう無用な資源配分に使われてはたまらないということなんですね。わかりますか。そういうことですから。導入は一度だけですよ。導入は一度だけ。それは直さにゃいかぬ。
　次に移りますが、これからひとつ聞きたいんですが、野党の言われておる税収見積もりの是正とは何を言っておられるんですか。それを教えてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この問題につきましては何回か答弁をいたしておりますが、自然増収と見ていただいていいのではないかと思っております。
○沓掛哲男君　それについては後に議論しますが、その前にもう一つどうしても聞いておきたいところがあるんで、まず平成二年度の代替財源案の収入見込み額は幾らと見積もっておられますか。何度も要求したのですが、私のところへ出てきたのは、けさも出てきたのはいわゆる平年度ベースで一兆七千億円未収入になる、足りない、消費税に比べて一兆七千億円足りないということを言われているんですが、平成二年度の代替財源案の収入見込み額は幾らになるんでしょうか。