Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　それでは大友さんと村山さん、お二人にお伺いしたいと思います。
　今回、皆様方は、各参考人ともホームページに御意見をお寄せいただいたのですが、実はもっとたくさんの方に御意見を寄せていただけるかなというふうに期待をしていたのですけれども、思ったほどでなかったものですから、私は実は非常に残念に思っておりまして、お二人にホームページを見ていただいて、もっとこんな情報が欲しかったというようなことがなかったかどうかということをお聞きしたいのが一点。
　もう一つは、もっと多くの国民の皆さんにこの国会移転について話題が沸騰するような、そんなアイデアといいますか、そういったものがあれば、ぜひ御参考までにお聞かせいただきたいと思います。
○大友参考人　それでは、手短に答えさせていただきます。
　まず、私がこのホームページを知った理由というのは、私が開設しているホームページにこの首都移転についてのことを書いていたら、ある一般の参加者に、こんなところでこんなことをやっているよと教えていただいたのがきっかけなんですね。
　ということは、私もかなりホームページというかインターネットは一日何時間もやっているんですが、この情報にたどり着けていないということは、やはり告知不足に尽きるというのが一つあると思うんですね。
　ですから、あそこに何かいいコンテンツがあって、こういうのがあるから見に来て、ああこんなのもあったという方法論ではなくて、とにかく、国会移転とか首都移転というこんな大事な議論をやっているから、それにあなたも意見を一つ言えるんだよということ、それが告知されていない。それを告知すれば、そのページにダイレクトできちんとたくさんの人が飛んでくると思います。
　それから、話題沸騰のアイデアを一つだけ言いますと、やはりこういったことを「ニュースステーション」とか「Ｓｍａステーション!!」の香取君とか、ああいった人にとにかくきっちりレクチャーして、そして、何か簡単な表をつくって、もうどんどん流す、そういうことでやっていけばどうかなと思います。
○村山参考人　首都機能移転の掲示板というふうなホームページあるいは首都機能移転を考える会というページをやっているのですが、今回陳述に際していろいろな基礎データを集めようとしたところ、いろいろなデータが不足しているんですね。
　最初に、私、東京圏は二千七百万の人口があるというふうなデータをどこから調べたかというと、うちの掲示板に投稿してくれた人からの情報で知った。それまでに国のページで東京圏の人口はというふうなページがあるかと見たら、ないんですね。要は、国連の定義する連続した市街地の人口というのは二千七百万だというふうな数字を援用してきたというところで、そもそも議論をする基礎データが不足しています。その点をまず整備していただきたいなということ。
　あと、議論が沸騰するにはどうすればいいかということですが、私もネットユーザーなんですが、掲示板の形をとっていただいた方が非常に楽しいんですね、参加している方としては。今まで、衆議院さんの方のページでは掲示板がない、あと、国土交通省さんのやっている、今インパクに参加しているんですか、あちらの方では一応掲示板はあるにはあるんですが、何かＩＤ登録をして、パスワードを入力してとかそういう形で、かなりかたいんですね、しようがないとは思うんですけれども。それこそ今回のこの委員会で傍聴人として来るのを制限しているような形と似たようなものを感じますので、もっとオープンにしていただきたい、掲示板を充実してほしいというのが二点目です。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　フルスピードで一言だけ、全員の方に御意見を伺いたいんだけれども。
　私は、誤解をされるのですが、賛成派は賛成派なんです。何でかといったら、やはりこのお上下々社会のシンボルのような、そこに天皇陛下がお見えになって、国会があって、何か霞が関があって、企業がその下にずっとおると、こういうのは、本当に、この次の時代、二十一世紀に何が大事かといったら、これはやはり、この官尊民卑を改めることだと思いますよ。
　アンケートをとると、子供に全く夢がないと。これは政治の最大の責任ですよ。何でないかといったら、お上というか、社会的なものを全部、議員も二世ばかり、何か企業は金持ちばかり、同じ人ばかりが占めていて、こういう国を変えるということが重要だという意味において、やはりここはまずい。非常に大きいんですね。
　そういう面では、野村さんが言われた、引っ越しをする場合には要らない物を処分してから引っ越ししましょうと。なかなかええことを言われたなということで、今後たまに使わせていただきますけれどもね、これは。
　そんなことで、賛成なんだが、しかし、今、悪いけれども、私も名古屋ですが、三つの候補地見ていると、何か森の中に宮殿つくって、国会議員が噴水の横でぶらぶらしておる、こういう図面をかかれて、それで聞きたいのは、本当にこんな国会をつくらせて、皆さん、賛成派の人もそうですよ、こんなことでいいんですかね、納税者として。冗談じゃねえ。国会議員なんというのは、最も災害のあるところにおって、それで忙しいところにいるんだ。反対ですよ、感覚が。森の中におるのは納税者がいるんですよ、納税者が別荘に。
　だから、そこのところを、皆さん、今のイメージで、このくそもうからぬときに本当に賛成されるのかをちょっとお伺いしたい。
　それからもう一つ。ちょっと職務で発言するのでもないんですが、先週になりますか、土曜日、どうしてもきょうお越しになれない方がお見えになりまして、やはり納税者が神様というかお客様でございますので、とにかく普通の人は平日には来られないんですね、だから土日にもやらないかぬということで、土曜日にお越しいただきました。
　本当はこっちから出向かないかぬと思いましたけれども、まあしようがないということで来ていただいて、その方が、後で速記録が配られると思いますけれども、こういうふうに発言されております。「特に、私のために、休日、このような場を設けていただきましたことに関しては、非常に感謝しているとともに、日本国というのはいかに偉大なものかと。よく、アメリカなどが民主主義のお手本だといってもてはやされますが、日本だって捨てたものじゃない。」こういうふうに御発言されていまして、たまには国会もいいことやるんだということですね。それと、これはどうも戦後初めてのようでございます、戦後というか、新憲法以来。
　だから、やはりこの際、大いに国会とか政府部門、役所、それから税金で食っている人たちは、納税者に恐れを抱いて、皆さんが本当に、主役と言うと使い古された言葉だけれども、恐れを抱いたような、そういう社会をつくっていかないかぬ。そのシンボルとして国会移転をやらないかぬのに、国会議員が森の中で、噴水の横でおるような図をかいて、何を考えているのかと。
　だから、基本的なコンセプトを、調査会でそうなっていたんだけれども、変えないかぬ。そういう面では、村山さんが言われた、空き地を利用して、笹島もいいし、木曽岬干拓もいいし、あいておる土地にせせこましく国会議員が働く、そういう首都移転をやっていきたい、私はそう思っているんですけれども、一言ずつ、どうですか。
○永井委員長　もう時間も迫っておりますので、本当に一言ずつお願いしたいと思います。
　では、最初に上田参考人から、順次御発言を願います。
○上田参考人　私は、たびたび申していますように、やはり文化を再創造する必要があると。そのためには、やはり、今まで異質な文化を形成してきた関西と現在の文化の中心である東京との相互の連携なり交流を首都機能を関西の方に移転することによってつくり出していく、それで東京中心の現在の価値観を転換していく、そういう価値なり文化の転換が必要であると思っております。
○大友参考人　私は、議員のおっしゃるとおりだと思います。それで、ちなみに、森の中に行かなくてもいいですから、ここの国会にずっといらっしゃったらいいと思います。
　それから、一つだけ。夢がないのは、これは親が成功していないからです。親が本当に日本の社会のこと、自分が成功したこと、失敗したことをきちんと子供に話していないから子供に夢がないのであって、これは国会が悪いのではありません。
○界外参考人　国土交通省とかがつくっているイメージ画とか、インパクのイメージ画とか、あと冊子のイメージ画とか見ていますと、こんなことしていていいのかなと正直思います。
　それと、あと、首都機能移転と道州制の導入とかそういうのを絡めて考えることもあると思うんですけれども、そういうことを一緒に考えているといつまでたっても首都機能移転はできないと思いますので、道州制とかそういう本当のすごい改革というのはとりあえず置いておいて行った方がいいのではないかと思います。
○鈴木参考人　おっしゃるとおりだと思います。何でも森を切ればいいというものではないと思います。
　ただ、私が前に考えていたのは、伊那谷を中心とした地域ということで候補地が挙がっておったんですけれども、堺屋先生がその文章の中でぴんとこないというようなことが書いてありまして、それじゃ海の上にでもつくったらいいじゃないかというようなこともちょっと考えたりはしておったんですけれども、今候補地が絞られてきたので、一応岐阜・愛知ということで候補地が絞られておりますけれども、別に特に森を切らなくてできる方法があれば、いろいろ方法は考えたらいいじゃないかというふうに思っております。
○田嶋参考人　国民のためにある国権の最高機関は、災害のないところ、かつ、よい発想ができる環境のよいところに移転すべきであるというふうに考えます。
○西尾参考人　日本を支えている会社というのは本社が地方にあるところです。京セラとかトヨタとか、そういうところですね。ただ単に、ここに来て全部が同一になってはいけない。
　それから、十年たって私たちができたところを見られるかどうか、二十年たつと今ここに見える国会議員が見えるかどうか、そういうことが議論が盛り上がらない原因じゃないかと思います。
○野村参考人　国民に大きな負担を環境でも財政でも与えるわけですので、本当に公共のためにならやってもいいのですが、コストに対してリマーカブルインプルーブメントがあるように、確認してやっていただきたいと思います。
○村山参考人　空き地の利用を言い始めた張本人なんですが、理事のおっしゃるとおり、今までみたいに夢ばかり追って森の中というのはいかがかな、そんな絵にかいたもちみたいなことはどうかなと思う。
　それと、以前堺屋太一さんが岡田斗司夫さんという方と対談されていまして、岡田斗司夫さんというのは東大の教授か何かでオタク学の権威らしいのですけれども、その岡田さんが言っているのが、せこい首都移転でいいのじゃないかと。
　今までの議論の中で、せこいというのは、言ってみれば悪夢だ、よくないことだというイメージがあったと思うのですが、せこい首都機能移転というのは、発想を転換して、そういうのでもいいのじゃないかと。せこいということは、移転する規模も小さくなって、必然的に、どれが必要か、どれが不要かというふうな選別作業とかも出てくると思いますので、そういったような発想の転換をしていただきたいなというふうに思います。
○永井委員長　それでは、定刻もやや過ぎておりますが、最後になって恐縮でございますが、田野瀬筆頭理事から御発言をお願いします。
○田野瀬委員　先ほど蓮実議員からお話ありましたように、約十年余りかかって議論を続けてまいりました。そして、いよいよ来年の五月の決着を目指して、今急ピッチで最終コーナーの議論を我々は深めておるところでございます。
　一層国民の皆さんの合意を得たいということで、きょうは参考人の皆さんにお越しいただき、本当に貴重な御意見を賜ったところでございます。どうもありがとうございました。
　我々もこれから精いっぱいこの責務をしっかりと果たしてまいりたいと思いますので、引き続き御支援を賜りますようによろしくお願い申し上げたい、こんなことを申し上げまして、質問にはならなかったのですけれども、筆頭理事という御紹介でございましたので、お礼とお願いを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○永井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げたいと存じます。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　なお、本委員会への参考人出席を希望された意見応募者九名のうち、本日都合により出席できない会社員掛井正君のために、去る二十日土曜日、国会等の移転に関する意見交換会を開催し、私のほか、蓮実理事、河村理事及び矢島委員が出席いたしました。
　掛井正君の意見内容について、簡単に私から申し上げます。
　同君からは、首都機能移転については反対であるとの意見が述べられました。
　その理由としては、第一に、首都機能移転には最低でも十数兆円の投資が必要となるが、国や地方の厳しい財政状況を考えれば移転費用の調達が困難であるとともに、国民一人当たりに換算すれば十万円以上の負担になることは納税者の立場からすると納得がいかないこと、第二は、首都機能移転に伴い交通、通信、警備等インフラの整備が必要となるが、これらは数年で整備できるものではなく、特に警備等のソフトウエアは永年にわたって蓄積されるもので短期間で充足されるものではないこと、第三は、首都は国家を代表する顔であるにもかかわらず、首都とはどうあるべきか、各候補地が何を目指すのかはっきりしておらず、首都機能移転の必然性が見えてこないこと等でありまして、首都圏に居住する者の立場からは、首都機能の移転より情報網や物流網の整備など大都市圏の機能を充実してほしい、また、災害時の首都機能の代行機能については並行して議論を進めてほしい旨の意見が述べられたわけでございます。
　以上のような意見が述べられた後、質疑応答が行われましたが、その詳細な記録につきましては、本日の会議録に参照掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔意見交換会の記録は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○永井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する件調査のため、来る十一月二十一日水曜日午後一時、参考人として東京都知事石原慎太郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　　　国会等の移転に関する意見交換会
一、期日
　　　平成十三年十月二十日（土）
二、場所
　　　国会等の移転に関する特別委員長室
三、意見を聴取した問題
　　　国会等の移転に関する件について
四、出席者
　（１）　委員
　　　　　委員長　永井　英慈君
　　　　　理事　蓮実　　進君　理事　河村たかし君
　　　　　　　　矢島　恒夫君
　（２）　意見陳述者
　　　　　　会社員　　　　　　　　　掛井　　正君
　（３）　その他の出席者
　　　　　　衆議院調査局国会等の移
　　　　　　転に関する特別調査室長　内野　隆正君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時一分開議
○永井委員長　これより国会等の移転に関する意見交換会を開きます。
　私は、衆議院国会等の移転に関する特別委員長の永井英慈でございます。
　本日は、私のほかに、自由民主党の蓮実進理事、民主党・無所属クラブの河村たかし理事及び日本共産党の矢島恒夫委員が出席をいたしております。
　掛井正君におかれましては、本日、休日にもかかわらず、また、大変御多忙のところ御出席くださり、まことにありがとうございます。御苦労さまでございます。今後の審議の参考に資するために、ぜひ、忌憚のない御意見をお述べくださいますようお願い申し上げます。
　本日は、まず掛井君より意見を十分程度お述べいただきまして、引き続き質疑を二十分程度行い、本意見交換会を終了し、その後、速記をとらずに、懇談をさせていただきたいと存じます。
　それでは、御意見をお願いいたします。
○掛井正君　川崎在住の掛井と申します。
　本日は、休日にもかかわらず、私のためにこのような場を設けていただきまして、感謝申し上げます。
　それでは、首都機能移転に関する意見ということで述べさせていただきたいと思います。私の意見としましては、あくまでも、現在、首都圏にある川崎在住という立場、また、首都圏に本店のある銀行に勤務しているという立場から、住民及び勤務という面で率直な考えを申し上げたいと思っております。
　今回の首都機能移転につきましては、今の段階では、これから申し上げます理由により反対ということを申し上げたいと思っております。
　まず、理由の第一といたしましては、財政面です。これが何よりも一番大きく感じておる点です。
　今回この首都機能移転をやるといった場合、多分、具体的な数字というのは、どこまでやるかによって決まってくるのでまだはっきりしてないとは思いますが、十数兆円規模の金額はかかるかと思います。そうなった場合、その十数兆円をどのようにして調達するかということを考えますと、現在の国家財政及び地方の財政状況を考えました場合、非常に厳しいのではないか。特に、納税する側からしたら、これは単純計算で申し上げれば、トータルでは十万とか二十万とか、そういう金額のものを数年にわたり納税しなくてはならない。要するに、社会負担がそれだけ増大するということを意味しているといった面で、財政面からまず反対を申し上げたいと思っております。
　理由の二番目といたしましては、インフラ面の充実度という面です。
　首都機能を受け入れるといった場合は、まず交通といった面のインフラ、二番目に通信といった面のインフラ、三番目に警備といったインフラが建物以外に必ずついて回るかと思います。これを何年間で整備できるかにもよると思うのですが、この三つの要素というのは、単純に物をつくればいいというものではなくて、その上に成り立つソフトウエアがくっついて初めて成り立つものではないかと思っております。
　特に、警備といった面、皇族及び外国要人、国内要人等もろもろ含めて、新首都、新国会のところに向かわれるわけですので、それを着実に警備し切れるかといった場合、これは本当に、交通、通信といった、どちらかというと物寄りのインフラよりもはるかに整備が難しいのではないかと思っております。今の日本の東京の警視庁の活動を見ますと、これは過去数十年にわたって蓄積した結果であり、これを数年といった単位で果たしてやれるかといった場合、率直なところ、どんなものなのかということで、インフラ面の充実度という面でこれはちょっと疑問を感じます。
　理由の三番目といたしましては、首都機能の必然性、意義というものです。
　今まで、これはアンケートの段階では特には触れておりませんでしたが、今回このような場を持たせていただき、本来国の首都というものはどうあるべきかというのを考えてみました。そうなったときに、首都というのは結局はその国を代表する顔であるというふうに考えるに至りました。
　例えば、経済の面でいえば、株式市場のことを日本株式市場とは言わないで、東京株式市場と言えば日本の株式市場を指すものといったように、経済とか政治とか、政治でいえば、東京、もっと具体的に言えば、永田町と言えば、そこですぐにこれは国会だと、行政でいえば、東京の行政府とは言わないで、もうこれは霞が関で通用しています。ですから、首都というものはイコール国の顔というものを意味しています。
　そうなったときに、今回候補になられている地域というのはそれにふさわしいかどうか。これは長い期間をもって熟成して初めて成り立つので、今から先のことを申し上げてもしようがないのですが、ただ、何かしらの熱意とか要素があるものかどうかというのが一般の有権者の立場からは見えてこないというのが現状です。
　そういったことを考えますと、この首都機能の必然性、意義といったところでどうもはっきりしていないといった面を感じております。
　以上の点より、私としましては、今回の首都機能移転については、今の段階では反対と申し上げざるを得ない。
　逆に、首都圏に住む者として、また首都圏で勤務する者としては、その投資するお金があれば、首都機能をもっと充実して、もっと東京発の情報が地方にどんどん流れるような構造をつくっていただきたい。
　現状、例えば物流一つ考えても、九州から北海道に物を渡すのに、必ず東京を通っていかないと行かない、東京のど真ん中を通過しないと先に行かない。そうじゃなくて、それを迂回するルートとかそういうものを都市圏を中心に充実してやれば、日本の国も物流を中心としてインフラの充実度というのはどんどん高まるのではないかなという意味で、もっと首都機能を、首都機能というよりも、これは大都市圏の機能を充実してほしいという気持ちなんですが、そういう方向に進んでいただけないものかと思っております。
　ただ、今回の議論というのは、否定してもしようがないと思うし、逆に、今回の首都機能移転のそもそもの発端の一つとしては、東京の被災時という面での代行とか、そういったものを考えての議論ですので、やはり、その代行機能というものも並行して考えていただきたい。
　特に、コンピューターに携わったことのある人間であれば、メーンコンピューターはそれなりの土地に置くにしても、そこでもし何かトラブルがあった場合は必ず代行して運用できるような体制をとるというのがもう世界の主流になっておりますので、それを考えれば、コンピューターと都市の機能を同一に考えてはいけないのでしょうが、一般論としては、首都があれば、何かあったときに、やはりそれを代行する機能があってもおかしくないのではないか。そうなったとき、今回のこの議論というのが絶対生きてくるのではないかと思っております。それが、今回アンケートで首都機能の代行機能ということに触れている点でございます。
　今回候補になっている地域の方には非常に失礼な言い方を申し上げておりますが、やはり首都圏に住む人間として、また納税している立場からしたら、今回の首都機能移転に対しては、今申し上げたような形のちょっと厳しい意見になるかと思いますが、反対という意見を提出したいと思っております。
　最後に、今回このような形で国会の議論に参加させていただきましたことに関しては非常に感謝しております。特に、私のために、休日、このような場を設けていただきましたことに関しては、非常に感謝しているとともに、日本国というのはいかに偉大なものかと。よく、アメリカなどが民主主義のお手本だといってもてはやされますが、日本だって捨てたものじゃない。ここまでやってくださる先生方、また、それを支える国会の先生方がいらっしゃることについて非常に感激しておりますとともに、また、今回これに携わっている方々、先生方のますますの御活躍と御発展をお祈りしたいと思っております。
　以上でございます。
○永井委員長　率直、簡明な意見の開陳をいただきました。どうもありがとうございました。
　以上で掛井君からの意見の開陳は終わりました。
　　　　　—————————————
○永井委員長　これより質疑に入ります。蓮実理事。
○蓮実委員　本当に御苦労さまでした。大分勉強されているので、大分参考になりました。
　今お話があった点は、首都圏をもっと充実した方がいい、首都、要するに東京を、そういうお話でした。今、東京都知事さんや何かが、東京、首都再生のために十五兆円ぐらいの金をかけて道路その他インフラ整備をやると。今、そのお話だと思うのです。
　首都機能移転というのですが、実際は、これは国会等移転ということなんですね。国会等移転というのは、国会と行政府と最高裁、これを移そうということなんです。試算によりますと十数兆と書いてありますが、これは完全にやった場合の数字であって、現状で二兆三千億円なんです。国からが二兆三千億円、それから民間が一兆七千億円、締めて四兆円でできるということでやっているのです。
　東京都にかける首都再生で十五兆円。国会移転だと十年でやるものですから、例えば、今回決まって、来年から十年かけてやるということになりますと、この国会ができるのには、建物が建つだけで、大正九年に始まって昭和十一年にできたのかな、十数年かかっているわけですから、今回も、やるということになっても、やはり十年は最低かかる。そうすると、二兆円の十年ということは、年間二千億ぐらいですね。
　掛井さんは銀行だから計算が速いと思うのですが、東京都の、今ここにある首都機能を維持するために一年間に大体五、六千億かかるという試算が出ておるのです。今の警察や何もかも含めて全部首都機能を維持するために五、六千億かかると。例えば、仮にどこかに移れば、今の候補地のどこに移っても、一年間に千五百億ないし二千億ぐらいで済みます。
　そうなりますと、今、首都機能を東京に置いておくか移るかということで莫大な金額が違ってくる。例えば二千億かかるということになれば、六千億が二千億で済めば毎年四千億浮きますね。そこへ、公的資金で二兆三千億ですから、首都機能移転の費用が十一年で建設すれば一年間二千億ですね。首都機能の維持費が年二千億、建設費が年二千億でできるわけです。移転して毎年二千億が節約できる計算になります。ですから、そういう国家百年の計あるいは五百年の計からいっても、私は、非常に効率的だ、効果的だと思います。
　今お話がありました交通のインフラ整備の問題とか通信とかいったようなもの、通信というのは、二十一世紀に向かってこれから新しい意味のＩＴ国家になりますから、そうなりますと、交通もある程度できたところへ行くということになれば、それほど心配はないと思うのですが、その辺どう思われますか。
○掛井正君　財政のところに関しましては、この首都機能移転、国会移転、それに関する情報というのは我々のレベルではほとんど知らされていないのが正直なところです。
　今回、このような場をいただきまして、ざっといろいろ資料等調べまして、まず、首都機能移転で今までずっと我々聞いておりましたので、そうすると、皇居はともかくとして、霞が関及び永田町を含めてそっくりそのまま移るのだろうなというふうにきのうあたりまでずっと考えておりましたので、意見としては、この十数兆という数字を、そこからしたらいくだろうということで書いております。
　ですので、二兆、三兆とかという規模の移転であれば、きょう以降、また考え方が少しは変わるかと思っております。
○永井委員長　では、河村筆頭理事。
○河村（た）委員　河村たかしです。本当に御苦労さまでございます。
　初めに、いささか手前みそでもないですけれども、休日にやるということは私は非常に強烈に主張した方でございまして、初め掛井さんが言われた、日本の民主主義も捨てたものではないという発言は、国会議員として非常に重いのではないかというふうに思っております。
　とにかく、何か国会は特殊グループになっちゃって、やはり納税者に対して恐れを抱いていなきゃいけないというのは、これは当然のことなんですね。この際、速記もありますし、民主党にも言っておきますけれども、改革というのは本当の身近な小さいことからできるのであって、小さい改革ができぬ者が何が国が改革できるかということをこの場で強く言っておかないかぬだろうと思います。
　こういう機会にわざわざ来ていただいて本当に御苦労さまでございました。また、自民党もおりますし共産党もおりますから、大体十分なメンバーということでございまして、本当は出かけると一番いいかわかりませんけれども、呼びつけた格好になるんですが、それはお許しをいただくということでございます。
　それで、結論からいいますと、実は私は賛成派なんだけれども、しかし何遍も言っておりますけれども、この計画は、一番ベースは十年ほど前のバブル期にできたものなんですね。その一番ベースをつくってきたのは、悪いけれども、役所の次官たちでありまして、いわゆる、森の中にクレムリン宮殿をつくるような計画であることは事実だと思います。私も名古屋ですが、名古屋は、岐阜の方の計画は、ヘリコプターで飛んでいかないかぬようなところです。
　ですから、掛井さんに聞きたいのは、そういう仕組みができるかどうかわかりませんけれども、初めの調査会の基準が、例えば五十万都市とか六十万都市とか、都市からは離れていなきゃならないとか、それから災害についても僕は若干意見があるんだけれども、災害が危ないからそういうものが全然ないところがいいと言うんだけれども、僕はむしろ、国会議員こそが最も災害のあるところに住んでおらないかぬのではないかと思っております、そうなると災害について一番配慮ができるようになるということで。戦争でもそうですけれども、司令官というのは危ないところへ行かないかぬのですよ。
　もっとコンパクトな、いわゆる空き地のようなところで、例えば国会議事堂も木でつくったり、国会というのはもっと都心に、そうなれば都市と近いですから、掛井さんが言われたようなソフト面での蓄積、そういうことだってすぐできますので、そういうような非常にコンパクトな方法をとった場合。
　まだかちっと決まったわけじゃないけれども、大体、イラストを見ると、森の中にクレムリン宮殿があって、そこに噴水があって議員が歩いておるわけですよ。掛井さんの話で、私、非常にこれがベースだと思ったのは、納税している立場から考えないかぬという場合に、納税者がお客さんなのであって、議員が、とんでもないですよ、そんな別荘地のような、別荘地というここだけを言うんじゃないんだけれども、それこそ森の中で、何でそんなところに住んでおらないかぬの。冗談じゃないですよ。森の中に住むのは納税者の金持っておる人たちであって、議員というのは、もっとせせこましいところに住んで、毎日仕事を熱心にやって選挙区へ帰る、そういう姿じゃないといかぬ。
　場所も何千ヘクタール、基本計画で物すごい要るんですけれども、例えばこのぐらいの、百ヘクタールかそこらの非常にコンパクトな移転計画が仮にできた場合、そういうスタンスでやった場合は賛成なさるか反対なさるか、どういうお気持ちでございましょうか。
○掛井正君　正直申しまして、このような国家プロジェクトをやった場合、主になるものをつくってそれで終わりと思われてしまうと、納税する側、有権者としては非常にやるせないものがある。そこまでやるんだったら、次の副次的効果が起きるような、例えば今回の首都機能を本当にやるのであれば、そんなに資金をかけないでやれるのであれば、建物とか設備だけつくって終わりにするのではなくて、国の流れ自体を変えられる方向にしていただきたいというのが率直なところです。
　それは何を意味するかというと、流れを変えれば、そこでまた新たな産業が起きるわけです。例えば、国会を今回の三候補地のどこかに移しましても、その計画が、高速鉄道網とか高速道路網のちょっと離れたところにあって、非常に不便な状態で使い続けざるを得ないというような状態で進められると、率直なところ、それはむだになってしまうんじゃないか。だったら、そこまでやるんだったら、ちゃんと流れを本当に変えるぐらいの気持ちでお願いしたい。
　一番いい例が成田空港ではないかと私は思います。
　成田空港というのは、羽田空港がもうパンク寸前だったということで、それで新たに首都圏近郊に空港をつくりました。その構想自体は非常にすばらしいし、世界の趨勢から見ても複数の空港を持つというのは当たり前だと思いますので、それ自体はいいと思うんです。
　ただ、その後に、成田空港というのは、首都圏とのアクセスという、非常に重要なソフトの部分だと思うんですけれども、それを、忘れたわけじゃないんですけれども、諸般の事情でうまくなし遂げられなかった。それで今の成田空港がある意味で地盤沈没してしまって、成田でもっと本来あってしかるべき産業が、起きていてもよかったはずなのにもかかわらず、起き切れないで終わってしまった。
　ですので、もし、国会移転、我々に対して、幾らでやれます、トータルこれだけ出ます、支出はこれだけ必ず出ます、それは覚悟してくださいということを示してもらった上で、ただし、そのかわりに、こういう周辺の整備とか何かも含めてやってこういう可能性があるというものを示していただけるのであれば、我々としては賛成をしたいと思っております。
○永井委員長　それでは、矢島委員。
○矢島委員　共産党の矢島恒夫です。掛井さん、本当に御苦労さまでございます。
　私、掛井さんの御意見に全く一致する部分が相当あるのです。といいますのは、この首都機能を移転しよう、あるいは国会を移転しようというもろもろの論議がこの間国会でされたわけですし、決議も上がっておりますけれども、そもそも私たちは反対してまいりました。
　反対理由は、ここで述べるだけの時間もありませんし、ホームページ等見ていただければよろしいかと思うんですけれども、特に財政面の問題、これはおっしゃられるとおりだと私たち思っております。もちろん、どれだけかかるかということについては委員会でもいろいろ論議されてまいりました。周りのインフラそのほかずっと考えていきますと、それにどれだけ金をかけるかという問題もありますけれども、相当の金額を要するだろうということは大体今までの論議の中で出てまいりました。
　とりわけ、掛井さんの補足意見の中で、「財政面」のところで、今やるべきことはということで、上から七、八行目ですか、一方で公的年金の問題とか、いろいろ挙がっています。つまり、国民が今願っているところに国民の税金を使っていくということを真剣に考える必要がある。もちろん、財政面では六百六十六兆円という、国、地方合わせての借金がありますから、それらの問題ともあわせ考えていく必要があろうかと思います。特に、逆にこういうものがあるじゃないかという、本四架橋や東京湾横断道路の問題も書かれておりますが、私たちも全く同じ意見を持つものです。
　そこで、お聞きしたい点は二点なんです。
　一つは、一極集中の問題なんです。これが移転する理由の一つになっているわけですね。それについて何かお考えがあればお話しいただきたい。
　そのことと関連するかと思いますけれども、首都機能の代行という御発言があります。それとのかかわり合いで、やはり、もしそれについての補足意見があったらお聞かせいただきたい。
　もう一つは、掛井さんも、ホームページでいろいろ意見を求めているということをお知りになってこういう意見をお寄せいただいたわけですが、私たち、今非常に重要な問題としては、国民的な合意といいますか、むしろ今の段階では、国民に知らせるというふうに言った方がいいかもしれません。合意する以前の問題というので、ホームページをつくったり何かして、いろいろと国民の皆様方に情報を提供するということをやっているんですが、なかなかこれが、御意見をお寄せいただいた方は多数いらっしゃいますけれども、国民全体から考えてみればまだまだだ。
　それから、移転が予定されている三地域の人たちの意見は割合と多い、あるいは東京を含めると四地域の人は多いわけですが、これは国家的な問題ですから、本来ならば全国的なところからいろいろな意見を聞く、あるいはそういうＰＲも必要だと私たち思っているんですが、その辺についての御意見があれば。
　その二点についてよろしくお願いします。
○掛井正君　まず、地方の活性化とかそのあたりで申し上げれば、先ほど蓮実先生から御指摘のあった東京への一極集中型のさらなる追加投資という点もありまして、それとあわせて、今ふと考えてみたんです。
　確かに、東京に住む人間からしたら、石原都知事のように、旗を振って、とにかく東京にいる、それは、日本の国家財政、国富の蓄積という意味では非常に理想だと思うし、そうあるべきだと思うんですが、ただ、それをやってしまうと、いつまでも地方の地域は発展はない。地域によってはどうしても公共事業とかそういうものに頼ってやらざるを得ない、そういう現実があるのも事実です。
　ですので、私としては、余りにも過度に東京に傾斜した投資とか何かを繰り広げるのではなく、特に今後は、通信といった面のインフラと、あとは、やはり物流をもっとよくしてほしい。
　本四架橋のことをちょっと触れておりますが、例えば、この本四架橋、東京湾横断道路にしても非常に料金が高い。みんな乗りません。だったら、もっと値を下げる努力、例えば建設費の部分は国が持って、あとはそれを利用者には賦課しませんとかというような英断をしていただければ、そこでこういう設備というのは生きてくると思うんですね。だから、そういう面で、とにかく物流を盛んにすれば、また地方はそこで豊かになるはずだと思うんですよ。
　以前、田中角栄先生が書かれた「日本列島改造論」などを、これとあわせて読んでみたんですが、あの中では、物流、通信とか何かを広げて全国フラットな基盤をつくりましょう、そうすればどこの地域も豊かになりますよということを触れられておりまして、まさにそのとおりかなと。
　ただ、やはり、それをやるに当たっては、首都圏とか大阪圏といったところでネックになっている部分というのは当然あると思うので、それを取り払ってからやれば理想的な社会というのはできるんじゃないかなと思っております。今回の国会移転の話とはちょっとそれてしまうかもしれませんが、まずそれはやはり並行してやるべきではないか。
　ちょっと答えになってないかもしれませんが、そう率直に感じます。
○永井委員長　それでは、一回目の質疑が一巡したわけでございますけれども、さらに補足の御発言がありましたら、忌憚なくどうぞ。
○蓮実委員　大事な点がまだ一つ抜けているのです。
　平成七年に神戸で大変な壊滅的な地震があった。私、ちょうど建設政務次官をやっていまして、あの当時、現場へ行って、復興に大体幾らぐらいかかるだろうか、七兆円ぐらいかかるかなということだったんですが、現実には、十兆円で済むだろうと思ったのですけれども、それがまだできないのですね。そのくらいお金がかかるんですね、あの地震で。
　先月、九月十一日のテロの問題。ちょうどそのとき私はアメリカへ行っていたのですが、向こうで現場にいて、そしてテレビを見たりいろいろ見ていて気がついたのは、アメリカのテロで、ニューヨークの貿易センターが二つやられましたね。それからもう一つ、大統領官邸をねらったのがペンシルベニアかどこかにおっこちたのですね。もう一つ、国防省に突っ込んだ。
　あれは離れているのですね。アメリカは、御承知のとおり、経済都市ニューヨーク、政治はワシントンということになっておったので、一挙にやられないで済んだというのが大変な特徴だと思うのですね。仮に日本で、そんなことは考えたくありませんが、もしここの永田町で、国会、官邸、皇居あるいは丸の内、こういう政治経済、皇居も含めて、あらゆる面で中心なんですね。そうすると、これは、テロになったら一発ですね。
　そういうことを考えると、いよいよこれは何とか分散しなきゃならぬかなというふうな思いを非常に強くしたのですが、そのことに関してどう考えられますか。
○掛井正君　その点については、率直なところ、蓮実先生のおっしゃるとおりだと思っております。それを我々はやはり強く感じておりますし、金融とか何かの面で見てみても、非常に災害時のプランとか緊急時のプランというのを率先してやるようにというふうにして動いているというのも事実です。
　今回のこの首都機能移転の主目的としては、立法府と行政府と司法府の最高機能がすべて同じところに集中していること自体異様ではないかというところから起きているという点も、私としても非常に理解しているつもりでおります。ただ、日本の場合、果たしてアメリカみたいに割り切れるかどうか。
　アメリカというのは、あれだけの多民族国家ということで、お互い牽制して、ある意味、お互いけんかし合うぐらいでないと律し切れないというところでああいう形態というのができていると思うのですが、日本は、どちらかというと、民族的な特性とか、あと、以前からの考え方とかの問題もあって、どうしても同じところに集約せざるを得ない。あともう一つは、富まざる国家として、お互いに力を合わせてやらざるを得ないというところもあって、同じところにないと効率性は生まれないというところがあるのではないか。
　そういう中で、やはり分離するというのは、正直言って、今まで一カ所に集中して、それで日本というのが成り立っていた、それが当たり前だと思っていたところがありますので、それを切り離すということ自体、ちょっと想像に絶するところがあります。
　ですので、これはある意味、かなり心情的なというか、ちょっとうがった見方をすると、感情的な見方なのかもしれないのですけれども、率直なところ、特に出ていかれる側からしたら、ちょっとこういう思いを持たざるを得ない。やはり、判断をある程度ゆがめてしまう要素はあるかと思っております。
○蓮実委員　出ていかれるという意味で、寂しさを感ずるとか。
○掛井正君　それは、率直なところ、あります。
○河村（た）委員　お金のこともありますが、私の話について、掛井さんが、移転した場合の全体のイメージもつくってくれと。
　私なんかは、今の最大の問題点は、いわゆるお上下々で、何か議員とか役所とか、こういうのが立派な人だというような、そんなイメージがあるので、そういうのをぶち壊すというイメージがありまして、そういう面で、今みたいなこういう仰々しい、天皇陛下がお住まいになって、その横に国会があってと、こういうふうじゃなくて、それこそ本当に、ごちゃごちゃのところにと言ってはなんですけれども、議員の方は質素なところにおって活動している、そういうような国家像を世界にも発信する。世界もそういう流れだと思います。それと、空き地を使っていくという、いわゆる循環型社会の構想があって、そういうような意味で、そういう移転の姿こそが私は新しい時代の姿ではないかと思うのですが、一言御感想でいいのですけれども。
○掛井正君　河村先生のおっしゃることもわかりますし、あと、特に蓮実先生がおっしゃられた、災害時はどうするんだという指摘に対しては、やはり、これは本当に真剣に考えざるを得ないだろう。
　ただ、今の状態で、我々の首都機能移転に対しての情報というのは建物と人がざっと出ていくということだけで、あと、それによって何かうまみというかメリットはあるのですかと。そのメリットをもっとアピールしていただきたい。新しく、流れを変えられる、例えば通信網とか何かももっと安くして、高速通信網をふやして、なおかつ物流も流れるような形にしますというところまで示していただければ、当然、この分権化というか、分散化社会を目指すきっかけになり得ると思うので、やはりそうなってくると、率直なところ、もっと冷静な判断はし切れるかなと。
　現状を、今の資料とか、マスコミもそんなに今のところしゃべってくれていませんので、私としては、今見えているものは、永田町と霞が関の一番上の部分だけがそっくり行ってしまうという絵しか見えてこないのですね。それでどうしても今までの質問が出てくるのではないかなというふうに感じております。ですので、もっと姿というか、指針を示していただきたいという思いはあります。
○矢島委員　先ほどちょっとお聞きした、いわゆる国民的合意の問題なんです。
　たまたま今度、このホームページで御意見を伺うという形で、そういう中で掛井さんもおいでいただいたわけですが、どうでしょう、これは、私自身としては、まだまだ国民的な合意どころか、国民自身、今もメリットの問題が出ましたけれども、どういうふうな状況でいくのかなということが、その移転先予定地はそれぞれいろいろやっているのです、大体わかるのです、ですから、国民的な合意を目指せる何か御意見がございましたら、お伺いしたいのです。
○掛井正君　ホームページのみならず、いろいろな場面で国民に対してもっとおっしゃっていただきたいなというのが率直なところです。
　特に、先ほど、何回も蓮実先生のお名前をお出しして申しわけないのですが、二兆円から三兆円という話を聞かされて、正直言って、私、考えがぐらついているのは事実です。当初、いろいろなマスコミ等の報道では、十数兆かかりますということを聞かされておりましたので、ちょっとそのギャップというのはあります。それを考えると、もっといろいろな場面で発表していただきたいというのが率直な気持ちでございます。
○永井委員長　私から意見を申し上げては恐縮ですけれども、感想を申し上げれば、確かに、マスメディアにしても、この国会等の移転について国民に周知徹底させるような記事を流しておりませんね。したがって、国民も、とりわけ九州とか北海道とか、ほぼ無関係な地域では本当に関心は薄いという感じがいたします。
　特に、ホームページを開設して、ホームページを開設しました、このアクセスするためのアドレスをぜひ国民の皆さんに周知してほしいということで、私は記者会見をしました。ところが、記者会見をしたけれども、一紙か二紙です。アドレスさえほとんど報じてくれないのですね。ですから、本当に日本のメディアも、国家的な大プロジェクトなわけですから、もう少しきちっと国民にそうしたことを徹底してもらいたいな、そういう姿勢が欲しいなというのが率直な感想です。
　時間も経過いたしましたので、この辺で質疑は一応終了させていただきたいと思います。
　掛井君におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げる次第です。
　それでは、後ほど懇談を行うこととし、これにて意見交換会を終了いたします。
　　　　午前十時三十九分散会
平成十三年十月二十五日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　左藤　　章君
　　　　　　七条　　明君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　肥田美代子君　　　　水島　広子君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　青山　二三君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　　（内閣官房内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進準
　　　　備室長）　　　　　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　和穗君　　　　　七条　　明君
　　山内　　功君　　　　　阿久津幸彦君
　　不破　哲三君　　　　　藤木　洋子君
　　植田　至紀君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　谷川　和穗君
　　阿久津幸彦君　　　　　山内　　功君
　　藤木　洋子君　　　　　不破　哲三君
　　原　　陽子君　　　　　植田　至紀君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革推進法案（内閣提出第一号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進準備室長樋渡利秋君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君、民事局長山崎潮君、刑事局長古田佑紀君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長、金築人事局長、大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥谷委員　自民党の奥谷通でございます。
　世界は今、歴史的な転換期を迎えております。今後、経済社会のグローバル化あるいは高度化はますます進むものと思われます。我が国におきましても、行政改革や規制緩和等で、事前規制型から事後チェック型へと社会が移行しつつあります。民法典等の編さんから約百年、そして日本国憲法の制定から五十年余がたった今日、より身近で、国民にとって望ましい司法へとの思いを込めて、いよいよ司法制度改革の審議が国会の場で始まるわけで、大きな責任と使命を感じつつ質問をさせていただきたいと思います。
　私の記憶では、去る平成九年一月の衆議院本会議において、当時の自民党の政調会長山崎拓衆議院議員が橋本内閣総理大臣に、新たな時代の司法のあり方についての代表質問をされました。これを受けて、同年の六月、二十一世紀に向けた司法制度改革のあり方を検討するため、自民党司法制度特別調査会を発足させました。平成十年六月、司法制度特別調査会報告「二十一世紀の司法の確かな指針」を取りまとめ、政府に対し、司法制度改革のための審議会の設置と司法関係予算についての格別の配慮を求めました。この報告書は同会長の保岡議員から橋本内閣総理大臣に提出され、政府においても、これを受けて、平成十一年七月、司法制度の改革と基盤の整備について国民的見地から調査審議するため、内閣に司法制度改革審議会が設置され、検討が始まったと聞いております。そして、その答申も出されたわけであります。
　そこで、法務大臣に伺いたいと思いますが、まず初めに、このたびの司法制度改革の意義についてどのようにお考えになっておるか、お聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　このたびの司法制度改革は、三権の一翼を担う司法の基本的制度を抜本的に見直すというものでございますが、行政改革を初めとする社会経済の構造改革を進めていく上でぜひとも必要なものであると考えております。国の重要施策の基本にかかわる重要かつ緊急な課題でございまして、ぜひとも実現しなければならないと思っております。
　司法制度改革審議会の意見におきましても、内外の社会経済情勢が大きく変わる中で、司法の役割の重要性が増大していることを踏まえまして、司法制度の機能を充実強化し、もって自由かつ公正な社会の形成に資するために、国民の期待にこたえる司法制度、司法制度を支える法曹のあり方、そして国民的基盤の確立という三つの柱のもとで、司法制度改革を強力に進めていく必要があるというふうに述べられております。
　この法案も、このような司法制度改革の重要な意義にかんがみまして、改革の基本的な理念及び方針、国の責務その他の基本となる事項を定めるとともに、内閣に司法制度改革推進本部を設置いたしまして、司法制度を総合的かつ集中的に推進することによりまして、新しい時代にふさわしい司法制度を構築していこうとするものでございます。
○奥谷委員　今、大臣の静かであるがかたい決意をお伺いいたしました。
　その次に、今度、具体的にどのようなスケジュールで行われようとされておるのか、お伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　この法案を成立させていただきました後は、速やかに司法制度改革推進本部を設けまして、その後できるだけ早く司法制度改革推進計画を策定いたしました上、本部設置期限であります三年を目途に、関連法案の提出などの法制上の措置その他の必要な措置を講ずる予定でございます。
　司法制度改革推進計画の具体的内容につきましては司法制度改革推進本部において検討されることになりますが、第五条の基本方針に従って講ずべきと考えられる法制上の措置その他の措置に関する計画が、本部設置後できるだけ早く策定されることになると考えられます。
○奥谷委員　そこで、今出ました司法制度改革推進本部のことについてでございますけれども、この事務局については、いろいろな組織の構成、人事が考えられると思うのですが、どのような構成で発足させようと考えておられるのかをお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　本部の事務局につきましては、内閣の責任のもとに、政府全体として、司法制度改革審議会意見の趣旨にのっとった司法制度改革を迅速かつ確実に実現していくことができますように、これにふさわしい体制を整備していきたいと考えております。
　事務局職員の具体的な人選につきましては今後行われていくことになりますが、関係省庁等から広く人材の派遣を求めるほか、弁護士等の民間人の活用についても積極的に検討していきたいと考えております。
○奥谷委員　司法制度改革推進本部の事務局はこの改革のかなめとなると思われます。それだけに、その人選についてはよほど慎重に、そして偏らないものにしなくてはならないと思います。きのうの参考人質疑の中にもありましたけれども、市民参加で、国民の視点に立った、利用しやすく、わかりやすいものにしていただく努力をしていただきたいと思います。とかく法曹関係者は、役人に任せきりになると、わかりづらい、使いにくい司法というようなことにつながってまいると思いますので、そのためにも民間からの人材の登用の比重を高めていただきたいと思います。
　次に移らせていただきますが、今度の改革については、国民の目線に立ったとか、あるいは非常にわかりやすい、使い勝手のよいものというような言葉がキーワードになっていると思うのですが、いろいろな法律を見ておりますと、特に商法なんかは今もそうですが、片仮名の文語体が使われております。これは何もこの場で言うのが初めてでなくて、こういった話は今まで何度も聞いておるわけですけれども、今、現代教育において、この文語体の教育は恐らく学校ではされていないと思います。国民にとって特に縁の深い商法においてまだこういった片仮名の文語体が改められていないのはどういうことなんだろうか、今度の大改革の機会に一緒に改めるべきではないかなというような気もするわけでございますけれども、法務当局の見解をお伺いしたいと思います。