Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　軌道のもう少し抜本対策として、実は武蔵野南線が余りずさんな工事だったというその反省か教訓があるのだと思いますけれども、たまたまおくれた横浜貨物別線ですかの話を聞きますと、戸塚−大船間ですけれども、スラブ軌道でなくて、軌道下に砕石物を入れて消音効果を非常に上げているという話も聞いています。これは浜松の新幹線公害でも山砂を使用して振動を吸収した、対策を立てたという話を聞いているのですが、こうした問題やあるいはトンネル内の壁、戸塚−大船間で対策をやって、トンネル内の壁に消音工事をしたという話も聞いているのですが、南線でまず失敗してこちらでやってみた、効果があるとすればそれを今度こちらにやってみる。一度工事をやった問題ですけれども、そのぐらいの対策はやらないとまずいんじゃないかと思うのです。この点はぜひ国鉄の方で公団とも相談されて、いまの軌道対策、トンネル内の壁の消音対策の研究を進めて、具体化できるようにしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山元説明員　環境問題につきましては、技術開発は日進月歩でございまして、昭和五十一年三月に開通いたしましたこの武蔵野線につきましては、当時の防振といいますか防音といいますか、そういうものについては最新の知見をもって鉄道建設公団において施工をした。これは国鉄もあわせて公害対策として軌道構造その他についてはやっておったわけでございます。
　いま先生御指摘のこの十月開業いたします横浜の貨物別線でございますが、これはその間四年間年月がたっておりまして、その間国鉄は全技術を挙げまして技術開発をやっておりまして、そういうふうな時点の差で相当効果のある防振工法が開発できてそれを供用しておる。これをいま武蔵野南線に施工できないかということでございますが、何分東海道と東北を結ぶ幹線でございますので、道路のように迂回をするとか当分の間運転休止をするとかというふうなことができませんので、先ほど申し上げましたゴムパットをやわらかくするとか締結装置のクリップのバネをやわらかくするとか、そういうふうな試行錯誤を重ねまして、二つの種類を先月の十五日から来月の三月十五日までの間やってみてこれをより改善して施工する所存でございます。
○中路委員　私はこれは研究技術的にもしていただきたいのですが、いまの最新の、少しでも効果があるということになればやらなければ、開通してこれだけ——私はここで主張していませんけれども、地元の皆さんは夜間を含めてとめろということを言っているんですね。当然なんですよ、そこで生涯住んでいくわけですから。しかも皆さんのところは、たとえばいまとめられないという話でしたが、この前、いつでしたか東北本線で揺れが激しくて問題になったときには、東北本線を一時とめてやったじゃないですか。新幹線でも、古くなってくれば最近は年に何回か半日とめて、それで点検やっているでしょう。それだけの対策をやらなければ、この問題は解決しないんですよ。どういうふうにこれを導入するかということは研究していただいて、こういうことをやれば消音効果があるんだということがあれば、全力を挙げて優先してやっていただくというのが、先ほどお約束された最初の確認を守るという立場であれば、当然私はそれだけの対策はやるべきだと思うのですね。
　もう時間が来ていますから一、二点にしますけれども、フラット車輪の問題もたびたび出ている問題です。埼玉の新座の駅で目視してよくわからなかったということで終わっているのですが、これももう少し科学的なあれで、国鉄の技術陣ですからフラット車輪の発見ぐらいはできるわけですし、フラット車輪が大きいですね。家屋に防振対策をやっても、大きいのになれば効果がないということを渡辺さんのお宅でもおっしゃっておるわけですから、フラット車輪の対策についてももう一度研究していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○大河原説明員　お答えいたします。
　フラットの発生の原因をごくかいつまんで申し上げますと、一つは、小雨が降ったレールの状態というのが滑りやすい状態でございまして、こういう状態で走行しますと、瞬間車輪が滑ってかすり傷をつくる。もう一つは、ブレーキの制御機構、ブレーキ弁が、一たん徐行あるいは停止のブレーキを使いましてこれを緩めたときに何百両、何千両に一両ぐらいごくまれなケースでそれが緩まないというケースが一つございます。そういう状態でその貨車を引きずるような形で傷をつける。もう一つは、操車場で貨車をとめるために貨車のサイドについておりますマニュアルのブレーキを取り扱って、これを後に外し忘れるといいますか、この三つのケースがあろうかというふうに考えております。
　これに対しまして、私どもの検査の体制を申し上げますと、貨物列車が操車場に到着しましたときに、仕業検査と申しまして、貨車を二名程度でずっと各部を検査しつつ一巡します。この状態で不良貨車がございますと解放いたします。この際に、検査票といいまして、いわゆる自動車で申し上げますと車検の来た貨車は、その際もちろん検査線の方へ解放いたします。そうしまして上位の検査、たとえば二カ月に一遍やります交番検査等、この場合には非常に精密なチェックがございます。こうしまして、一応フラットのある貨車を摘出し、できるだけそういう貨車を走らせないようにという努力をいたしております。ただ、残念ながらこれが絶無という状態にございません。したがいまして、御指摘のようにさらにより科学的な方法等々、今後その原因の除去と、もう一つは、発生した場合になるべく早く解放するという両方の措置を、いま現在もやっておりますが、これからも研究を続けていきたいというふうに考えております。
○中路委員　時間が来ましたので終わりますけれども、運輸省にもお願いしたいのですが、国鉄、鉄建公団、両方とも最初言いました、確認していただきました確認書を守るように努力するというお約束ですから、これが解決するまで責任を持ってもらわなければいけないということ。特に運輸省にはその点の指導について、四年前にも委員会でお約束をされておるのですけれども、もう少し鉄建や国鉄について具体的な指導をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○岩橋説明員　御指摘のとおり武蔵野南線につきましては、いろいろ振動、騒音で地元に御迷惑をかけておるようでございます。今後ともいろいろな研究等に努力すると同時に、沿線住民の方と十分話し合って問題の解決に努力するよう国鉄、鉄道建設公団を指導いたしたいと思います。
○中路委員　これで終わりますが、大臣最後に、鉄建公団ができるときに国鉄も反対したのです、私たちも賛成しなかったのですけれども。鉄建公団をつくって、また国鉄も工事をやっておるわけです。二重にやっておるわけですよ。だから、これは列島改造に乗ってできたわけですけれども、やはり余りちゅうちょされないで、しかも、鉄建公団は世界一の技術とおっしゃったけれども、そうじゃないのです。いまお聞きのようなことをやっておるのです。トンネル工事でも余り資料なしにやっておるのです。同じ鉄道の仕事をやっておるわけですから、もう少し合理的な体制を早くとられた方がいいのではないかという私たちの意見なんです。
　その点は他の特殊法人もそうですけれども、こういう問題について私たちも今後具体的にいろいろ御提案もいたしていきたいと思いますけれども、財政削減というだけではなくて、事業の内容についてもよく点検もしていただいて、不正経理でも問題になっていましたから、内部の民主化を含めて今後ともひとつ努力していただきたい、そういう要望をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○逢沢委員長代理　吉田之久君。
○吉田委員　去る二月六日に公明党と民社党の間におきまして「行政改革についての要求」というのがまとめられております。それから、きのう二月十八日に日本社会党が「行政改革要求について」という文案をまとめていらっしゃいます。また、わが党は去る五十四年の十二月二十四日に行政改革についての第二次提言というのも政府に提言をいたしております。そういう情勢の中で、いま社会党、公明党、民社党が最後のすり合わせをいたしまして、予算案の修正をめぐる問題をしぼっているわけでございます。その一番の焦点に立っておりますのがやはり行政改革の問題でございます。したがって、長官にそうした問題点の幾つかにピントを当てまして御質問をいたしたいと思うのです。
　まず、われわれはこの際、国土庁など中央省庁の廃止統合を行うべきではないかということを提言しているわけですが、長官の方ではいまどのようにお考えでございますか。
○宇野国務大臣　中央省庁も、行政改革という上から見ました場合には当然その対象になるべきものであると私は考えておりますが、行革というものはやはり着実に実行の効果を上げていかなくてはなりません。さような意味で、今回は個人にたとうるのならば、非常に財政不如意のときに別荘まで持っておるのはぜいたくじゃないか、こういうふうな感触で、特殊法人なりあるいは地方の出先機関なり、また数多くの許認可、さらには法令、報告、補助金、こうしたものはいずれもいわば判こ行政でございますから、そうしたものもあわせて整理をして、そして高度成長期におけるぜい肉をカットしたい、これが内容として進んだものでございます。
　したがいまして、仰せのとおり、具体的ないろいろ中央官庁の統廃合に関しましても、指摘される面が少なからずあるとは存じますが、今回私たちは決してそれを無視するわけではございませんけれども、いま申し上げました外の方からひとつ着実に効果を上げていきたい。当然、今後中央省庁の問題も慎重に検討しなければならないであろうとは考えておりますが、今回の行革といたしましては、現在進めているところのものが一応重立った柱である、かように御了解賜りたいと思います。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田委員　国土庁の廃止については当然対象となるべき問題であろう、無視できない問題である、こういうことのようでございます。しかし、順番としてはもう少し先になるだろうというような言葉のにおわせ方でいらっしゃいますけれども、そういうことでは話にならないと思うのです。私どもは、この行政改革というものはまず隗より始めよ、もちろんすべて整合性を持ちながら、全般的に急速に進められなければならない問題ではありますけれども、それが問題点であるということを長官自身が十分了承しながら、しかもその解決を少し先に延ばそうというようなことでは、政府の姿勢が本当に毅然たるものであるとは国民の目に映らないと私は思うのです。
　重ねてお尋ねいたしますけれども、すでに国土庁ともその辺の若干の打診をなさっているのかどうか、あるいは中央の各省庁の廃止統合等については大体いつの時期にやろうとなさっているのか、もう少し具体的に申していただきたい。
○宇野国務大臣　いま重ねての御質問の中に、私が国土庁を頭の中に描きながら中央の省庁の統合を答弁したようにお考えになったかもしれませんが、私の答弁はさようではなくして、一般論としての中央省庁の統合論ということに関していろいろな議論があると申し上げたわけでございまして、必ずしも国土庁がその対象になっておるんだということを私は申し上げておらないわけでございますので、この点も御了解賜りたいと存じます。
　つまり、今回の行革においては、やはり総選挙を通じて国民の声というものが大きく上がりまして、なかんずく天下りの場所であるとされておる特殊法人、そこにおいて不正経理が行われたではないか、けしからぬ、官民格差が大きいがどうするんだ、こういうところからまず始まっておると存じますから、すでに何回もお話を申し上げました四本柱を打ち立てて、一つ一つ着実にやりたい、こういうことであります。いわば個人で考えますと、本家と別荘があって、本家もなぶりたい、別荘もなぶりたいでは、ほとんどが本家に閉じこもってしまって、本家をなぶらせまいとするとか別荘の方はあいまいになってしまうとか、そういうことでございますから、一つ一つ順序を立てて、まず外郭にある別荘から手をつけて、そしてやがて本家の問題も考えなければならない時期は来るであろう、これは慎重に検討しよう、私はこう申しておるわけでございますので、いつごろ出すかとか、もうすでに話をしておるかという問題になりますと、はなはだ御趣意に沿わないかもしれませんが、現在といたしましては、いろんな意見あるいはまたいろんな方法等に関して私なりの情報なり、そうしたものは耳を傾けて聞かしていただいておりますが、これに対しまして具体的に手を染めておるというところは全くございません。
○吉田委員　御答弁でいろいろ決意、構想はよくわかるのですけれども、具体的な面になると、どうも非常にあいまいな点があるように私は感ずるのです。中央省庁についても当然検討しなければならない、それは総論であります。しかし、本当にそれじゃどれを削っていくのかということあたりは考えないと、全然それは口頭禅に終わってしまうと思うのです。何だか最初の御答弁では、国土庁が当然対象になるとおっしゃったように私は聞いたのですけれども、どうもそうでもないようでございまして、いささかがっかりいたしておりますけれども、ともかく出先から整理するんだ、特殊法人から整理するんだ、別荘から整理するんだ、この別荘論議も私はちょっと問題があると思うのですが、本家の中にもずいぶんむだがあると思うのですよ。その辺をほうりっ放しにして外から削っていくんだということでは、やはり国民というのはなかなかびたっとついてこないと思うのです。
　私は、そういう点で改めて、中央省庁の統廃合についてさらに真剣な検討をなされるべきである、当然そのやり玉に上がるべきは国土庁であるということを重ねて申し上げておく次第であります。
　次に、中央省庁の局、部、課、室及び官は、昭和五十九年までの五年間にわれわれは一割削減することを目標にして総洗い直しをしてはどうかということを提言しているわけでございますが、この辺については長官はいまどのような構想をお持ちでございますか。
○宇野国務大臣　中央省庁に関しましては、私はいま御答弁申し上げましたようなことでございますので、その組織、機関の内部のことに関しましても、現在のところはそれよりももう少しく国民の要望に合ったところを着実に実行してまいりたい、かように考えておりますので、現在のところ、そこに着手するのがいつかということに関しましては、まだまだ明言ができる段階ではないと私は考えております。
　しかしながら、やはり常にむだを省くということは、何も中央省庁あるいは出先に限らず、すべての問題に関しまして目を通さなければならないことは事実でございますので、したがいまして、具体的にどうする、ああするということではなくして、今日といたしましてはまず仕事減らし、器減らしというところから進めておるということ、そのことがひいては中央省庁の仕事にも大きな影響を持ってくるということもひとつお考え賜りたい。私は、そうしたことで四本の柱並びに定員削減という、いわば五本の柱で今日の行革を進めておるということもあわせてお答え申し上げておきます。
○吉田委員　では次に、中央、地方の二重行政をやめて行政を簡素化し、地方分権を進めるために、国の地方出先機関は現業関係を除いて原則として廃止すべきである、われわれはそう考えているわけなんですけれども、この機会に、こういう国の地方出先機関が誕生した歴史的な背景、私たちは、まさにこれは戦時中の遺産である、戦後のあの混乱期における遺産であって、今日、もはやその必要性を持っていないものが多分にある。現に、新幹線が走り、飛行機が飛び、あるいはダイヤル一つで日本じゅうどこからでも東京に連絡がつくこの事態の中で、依然として何十年前に設けられたそういう出先機関というものが温存されなければならないかということに非常に大きな疑問を感じているわけなんです。われわれとしては、この際原則的には全廃する、そういう考え方を政府みずから毅然として持たなければならないのではないかというふうに考えておりますけれども、長官のお考え方はいかがでございますか。
○宇野国務大臣　かねて吉田さんの民社党のお考えはいま申し述べられたところにあるということも、私は重々承知いたしております。もちろん交通なり通信なり非常に発達をいたしましたから、したがいまして、中二階とおぼしき存在の出先機関もあるわけであります。あるいはもう時代の推移とともにすでにお役目を果たしてしまったではないかというふうな出先機関もあるわけでございます。当然そういうものは行政上のいわばぜい肉でございますから、国民のサービスという面から考えましても、むしろ整理すべきである、こういう考えに立っておりますので、現在はブロック機関あるいは府県単位機関等々に分けまして、いわゆる地方支分部局に関しましては相当数の整理統合を図らなければならない。
　今日まで、御承知のとおり、すでに食糧事務所におきましては、町村ごとに約三千出張所があったのですが、この三千の出張所をちょうどこの行革で全部終わることになります。同時に、その三千整理をいたしますと、やはり純減といたしまして、八千人の食糧事務所に勤務なさっておった方も、この十年内外の問に全部純減ということに相なります。したがいまして、やはり人がおられるということも十二分に頭に置きながら考えてまいりませんと、ただただ器減らしだけすればいい——そこには人がおられるのだ、その人をどこへ持っていくか。今度は省庁問の配置転換等々、最も新しい方法を考えたわけでございますが、これとても今回は一つの道づけにすぎないと考えております。しかし、お互いに知恵を出しながら、行政需要に見合ったそういう行政というものに関しましては、むだを排するということは非常に大切なことだと思いますが、現在のところ、われわれといたしましても、仰せの趣旨に沿ってむだとおぼしきところにはどんどんとメスを入れてまいりたい。
　しかしながら、地方の出先機関と申しましても、やはり第一線で国民のために非常にじかに努力をしていてくれるところもあるわけでございますので、そういうところも十二分にその存在価値を認めながら、こうした大きな行政改革の声が上がっておるときでございますから、われわれといたしましても、行革の手は緩めるつもりはございませんが、一挙にいま全廃だ、宣言せいとおっしゃいましても、もう少しく私はいろいろな角度から検討いたしたい。
　ただ、やはりバランスというものも必要でありますし、現在ながめてみて私がこれももう不必要じゃないかと思うものもたくさんあります。だから、そういう問題に関しましては、来る三月三十一日までにはブロックに関しまして私は相当なメスを入れることができるのではないかと、かように存じておりますので、十二分に御趣旨を体しながら、やはり政府といたしましてもそれぞれの存在理由、存在価値を認めつつも、十二分に安い政府としての効果が上がるように考えていきたい、かように存じております。
○吉田委員　われわれも、原則として廃止しなさい、こう言っているわけなんですが、あるものが全部無意味だとは申しておりません。それはそれなりに若干の存在価値を持っているものもあると思うのですけれども、しかし、この際一度大なたをふるうつもりで、原則としては全部なくするんだ、しかし特にこれとこれだけはなおその使命を持っておる、そういうものはそれなりに存在さしていく、やはりこういう態度でいかなければならない。
　そこで、私たちはいつも申すのですが、ともかく地方出先機関の整理統合に当たっては、これもまず隗より始めよで、行政管理庁の直轄の部門あるいは大蔵省の直轄の部門、その辺をまずやりなさい、こう言っているわけなんですね。したがって、財務局あるいは財務部、あるいは管区行政監察局、地方行政監察局、この辺の廃止から手をつけなさい、こう申しておりますが、それに対して長官がどのような構想を持っておられるか。
　それから同時に、隗より始めなければならないけれども、やはりこういう行政機関というものは絶えず整合性を重んじなければならないと思うのですね。ある部分だけが懸命に裸になったけれども、ほかの部門だけはぬくぬくと暖衣飽食をしておるというようなことであっては、やはり将来国家的に非常に禍根を残すと思うのです。そういう点では、みずから長官の一番権限の及ぶ範囲から範を示されると同時に、いつまでにはどの辺まできちんとやるんだという計画がありませんと、この行政改革というものは大変いびつなものを残す。後でアンバランスだけが生じたというふうなことになっては大変だと思うのですね。この辺はどうお考えですか。
○宇野国務大臣　一口にブロック機関と申しましても、ブロックの分け方が各省庁によりまして幾つもございます。たとえば北海道を一つのブロックとみなしてしまうという方法もございましょうし、北海道、東北が一つのブロックだ、あるいはまた甲信越も一つのブロックである、いろいろございます。したがいまして、各省庁のブロック機関とは申しましても、七つの場合もあるし八つの場合もあるし、それ以上の場合もある。こういうことでございますから、確かに仰せのとおり裸になる人はいつも裸になって、なかなかのさばっているものは裸にならないというようなことがあってはなりませんから、今回は党の方もその点を十二分に考慮しながら、行管に対しましては各省庁少なくとも一ブロック機関一つずつ出せるように配慮しなさい、こういうふうな指示があったわけはそこら辺にあるのではなかろうかと、私はかように考えております。
　したがいまして、このブロック機関に関しましては三月三十一日までですが、府県は行政の事務再配分等々の自治体との関連もございますから、ひとつこれは公正な人たちがあらゆる角度から調べてもらってはいかがであろうか。ということになりますと、国会の御承認で監理委員会というものがあるわけでございますので、この監理委員会にお願いをして、これは六月三十日までにひとつ結論を得ようということになっておりますが、まず隗より始めよというお話になりますとブロック機関のお話になるわけでございます。
　したがいまして、このブロック機関に関しましては、これを閣議で各大臣に協力を要請いたしましたときに、もちろん私はまず隗より始めよという話を十分耳にいたしており、国会におきましてもしばしばそのことが要請されておりますから、行政監察局もその対象の一つでございます、同時に、大蔵大臣も、やはり財務局もその対象の一つでございますということを明言され、なおかつ、後日でございますが、大西郵政大臣も、貯金局もその対象の一つである、こういうふうにそれぞれの大臣が、今度は時代の要請、国民の要請に従わなければならないというので、そういうふうなことを閣議で正式に発言をいたしておるような次第でございます。したがいまして、私たちもそういうふうなことによって決意をしておるわけですから、恐らく他省庁におきましても行管の考え方には同意をしていただけるであろう。だから、今日ただいまでは、機関名あるいはまたブロック名、さらには地域名というものは申し上げる段階ではございませんが、そういう御趣旨に沿いまして、その一つ大きな道づけをしたい。これで仰せのとおり完全にできたというわけではございますまい。しかしながら、戦後の経緯等々を考えたり、また、経済社会の発展等を考えました場合には、不要なところは不要なところで器減らしをしていく、仕事減らしをしていく、これは肝要なことだと私は存じております。
○吉田委員　特に、各機関、系統によってブロックの範囲の設定の仕方がいまなおばらばらであるというようなことは、国家の行政体系としても非常におかしいことだと思います。そういう点もあわせて、この辺できちんとブロックの設定というものも必要だし、その中で要らざるものはどんどん廃止していく。そういうことになりますと、もう二月の末でございますね、本当にこの三月の末までにその辺がきちんとまとまるものだろうかどうだろうか。先ほど中路委員も御質問ありましたけれども、私たちもちょっと危惧するわけでございます。あるいは各府県に置いておりますものの検討も六月末、これももうすぐに時間的に経過していくと思います。ましてや非常に広範な、日本じゅうを相手にする問題でございます。その辺で、いささかもその目標設定に狂いを生じないかどうか、重ねてお伺いいたします。
○宇野国務大臣　特殊法人の整理におきましても、第二次大平内閣がたしか十一月八日出発だと思いますが、その日に総理から指令がございまして、そして私は、十二月十日締め切りというふうなことを申し上げて、タイムリミットをつけたわけでございますが、やはり各省庁協力してくれました。したがいまして、今回は特殊法人とはいささか違う点は、これが地方に大きな影響があるということでございますから、あるいは各市町村において反対の決議がなされたり、あるいは上京がなされたり、それによって国会議員の先生方もそれぞれ動かれたりというようなことがあるいは予想されるかもしれませんが、これはやはりリーダーシップというものを大いに発揮して、時代の要請に合わなくちゃなりませんので、ひとつ総論も賛成、各論も賛成、そういう形で私はリーダーシップをとってまいりたい、かように存じております。
○吉田委員　議会を尊重される態度はよろしゅうございますけれども、よけいな予想までなさる必要はないと思うのですね。大体、そんなことを長官がおっしゃっているということが、いかにも及び腰である証明にもなるような印象を与えますから、今後は断じてそんなことは申されませんように、かたく申し添えておきます。
　次に、定員の合理化の問題、定員削減の問題でございますけれども、先ほども御質問にありましたように、われわれ国民から見ますと、政府は大変奇妙な手品をやり続けているというふうな気がするんですね。昭和四十三年度から五十四年度の四次にわたる削減計画で国家公務員は十二万八千四百七人削減されたはずであるが、実数は、この十二年間にわずか七千九百二十三人しか減っていない。すなわち政府は、計画的に削減を行っているという一方で、別枠として十二万四百八十四人の新規増員を行っておる。第五次五カ年計画がスタートする来年度も七千五百人の削減を公表しながら、実質は七百七十人減にすぎないのではないか。要するに、一方で定員を減らしました、しかし、当然の新しい需要があるからこれをふやしました、合計精いっぱい抑えておりますということだけでは、本当の行財政改革にはならないと私は思うのです。どのような必要があろうとも、なおかつ思い切って定員を削減していく中でその新しいニーズにこたえていく、それでなければこんなものは行政改革になっておりません。ただ辛うじてブレーキをかけておりますというだけのことだと思うのです。そんなことで問題は解決しないと思うのです。この辺について、もっと定数の減を思い切って大胆にやっていく。新しい増員を認めるべきところがあっても、その分はそれとして、一方で一層減らしていく、こういう姿勢が確立しないと、この行政改革というものはしょせん数字合わせであり、あるいは手品のようなものにすぎないのではないかという印象をぬぐうことはできないと思うのですね。その点はいかがですか。
○宇野国務大臣　私、いつも申すのですが、やはり国家公務員という方はその誇りのもとに、極力少数精鋭主義でがんばってほしい、いやしくも何か手持ちぶさただなあというふうな方がおられないようにやはり少数精鋭主義でがんばっていただきたい、こういうふうに思っておりますから、実は定員ということでいろいろとその点を勘案いたしておる次第でございます。
　もう一つは、日本の国家公務員は世界的な例からながめますと決して多い方ではない。これは吉田委員も御承知のとおり、千人の国民の中で日本はたしか四十六人ぐらいに値し、アメリカ、ドイツ、フランスはそれ以上であり、多く抱えているところは、英国のごときは九十六名、こういうふうに数字が出ておりますから、私は必ずしも多いとは思いません。しかし、日本の領土の広さとアメリカの領土の広さ等々を勘案いたしますと、やはり要るところには要るし、余っているところには余っているんじゃないだろうかということも常にわれわれとしては考えていかなければなりませんから、そうした意味合いにおきまして、定員削減というものを五次にわたりまして実施をしてまいった次第でございます。その結果、この十二年間にわずか八千の純減ではございますが、大変な努力をしたということは重ねて私が申し上げているところでございまして、特に一般職の面におきましては一割に相当する削減であって、相当過重な仕事をさせておる面も少なからずあるということも、いろいろの面の研究におきまして私は承知をしておるわけでございます。
　しかしながら一応本年も九十万人の定員に対しまして大体四・二——先ほど、午前中はうかつにも四・三と申し上げましたが、これは四・二に修正させていただきますが、四・二つまり三万七千名、五年間かかって削減しようということでございますから、これはこれなりの効果があるのではないか。つまり公務員とはいえ、少数精鋭主義とはいえ、やはり新陳代謝ということも考えてまいりませんと、余りお年を召した方ばかりで、若い方々がなかなか力を発揮できないということでも困りますので、そういう面に関しましては、まあ裏の話ではございますが、各省庁におきましては肩たたきをしながら、御協力をお願いしながら新陳代謝を図っておる、それを定年管理の中で行っておるということでございます。
　片一方の新規行政需要というものは、各府県に国立医大を設け、さらにはまた付属病院を設けたということになりますと、やはり先生も要ります、お医者さんも看護婦も要るというふうなこともございましょうし、さらに、先ほど中路さんにもお答えいたしましたが、登記所で人が足りない、外務省も人が足りない、恐らくいろいろその理由は、私は当然わかる理由だと思います、と。ここら辺にもやはり人をふやしてあげなくてはならない。できたならば、余っているところから足らないところに回したい。それが省庁転換でございますが、それだけで全部が潤うわけではございませんので、極力新規需要の方もこれを抑えながら、定員の方も削減し、新規需要も抑えながら、そして総員の縮減を図る、私は、これがいま一番理想的なことではなかろうかと思ってやっておる次第でございます。
　もちろん、行革の財政効果ということになりますと、人減らしが一番手っ取り早い方法でございまして、ときどき、もっと行革で何千億、何兆円上げろというお話がございますが、よく私は申しますが、国家公務員九十万、一人頭四百万として、あした全員やめてください、仮にそういうことができたといたしましても、四、九、三兆六千億の削減にすぎない、こういうふうに思いますと、行政改革からひとつ財政に大いなる貢献をせよと言っても、これは短期ではなかなか無理でございます。やはり長い日で見ていただきますと、私は、財政再建のためにも今回の行政改革は資するところ大なり、かように存じておりまするけれども、やはり現在の方途をもっていたしますのならば、そうした面におきましても非常にむずかしい問題がある。もちろん、定員削減はもっともっとやれ、こういう御激励の言葉として私は受けとめさせていただきまして、現在の国家の行政の実情と合わせながら、極力御趣旨に沿うた線でそうした問題も進めていかなければならない、かように考えておる次第であります。
○吉田委員　長官のお言葉というのはなかなか響きはいいのですけれども、そして後ろ向きには、やったやったと自画自賛なさっているのですけれども、しかし一方、これはむずかしいのだと必ず弁解なさっているのですね。それはわかりますけれども、もう少し蛮勇をふるう決意でいかないと、私はこういうことはなかなか至難なことだと思います。われわれだって人を減らせということは、決して言って喜ばれることではありませんけれども、しかし、新規需要というのは時代の変化なのです。その時代の変化に応じて新しい人を配置すると同時に、時代の変化の中で要らなくなっているところが随所にあらわれているわけですから、それを思い切って削っていく、この荒療治をしないと、その辺を円満に、スムーズにやろうということでは、とても百年河清を待つというようなことに私はなると思うのですね。
　特についでにお聞きしておきたいのですが、国家公務員のそういう定員削減と同時に、並行して行われなければならないのは、地方公務員の定員の削減でございます。これは自治省が管理監督されるのでありましょうけれども、地方分権の今日、それぞれ自主性は各都道府県、市町村にあるわけですね。しかし、この辺が同時並行的にバランスをとって進められないと、これもまた将来非常にいびつな現象を起こすと思うのです。これについて長官は現にどのような御指導をなさっておりますか。
○宇野国務大臣　これは自治大臣の所管事項でございます。しかしながら、行革というものは、わが国の現状を考えますと、地方自治体におきましても極力中央に右へならえをしていただくということは必要でございますので、閣僚間といたしましては、大蔵大臣、官房長官、私並びに自治大臣、この四人がそうした問題に関しますときには関係閣僚会議を開きまして議論いたしておりますので、自治大臣の考え方を、今日おられませんから私がそうした席で聞いておることをお伝えするとするのならば、自治大臣もいま吉田さんが申されたことのような趣旨で考えていかなければならない、こういうふうに申しておられました。
○吉田委員　ただ地方に要請するという程度のことではなしに、かなり厳しい一つの枠のはめ方、当然それは手続を踏んで、協議の上で合意されなければなりませんけれども、ただお願いするだけでは私は問題だと思いますので、その点法的にもどういう手だてを講ずべきであるか、政府の方で御検討なさるべきだと思います。
　時間がないので最後に一点だけお伺いいたしますけれども、先ほど申しますように、定員を削減しよう、しかし一方において首は切らない、新規需要はある。いろいろと配置転換の問題なんかが出てまいりますが、同時にこの際、公務員に定年制を導入するということは喫緊の要請になってきたと思うのです。こういう点につきまして、いよいよ今国会にこの定年制導入の法案を提出される用意があるかどうか、あるいはそれが当面年齢を六十歳になさろうとする内容であるかどうか、この点だけお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○宇野国務大臣　午前中直接の所管大臣である総務長官から御答弁もございましたが、私も公務員の定年制に関しましては関係閣僚会議に属しておりますので、そうした立場でお答え申し上げたいと存じます。
　先ほど来定員の問題に関しましていろいろ議論を承りまして、私は非常に力強く存じております。この第五次にわたる間に、いろいろ議論はございましょうが、十六万六千名という定員削減をやるわけでございますので、これはそれなりに大きな仕事をしておるということもお認め賜りたいと思いますが、なおかつそうした面がなかなかはかどりにくかったというのは、一つには、民間では五十五歳の定年があるが公務員にはなかったということで、肩たたき一つが非常にむずかしいことであったということも私は隠し得ない事実ではないだろうか、こういうふうに思います。さようなことで、すでに人事院からも、いろいろな形で内閣に昭和六十年に六十歳という定年制をしきなさいというアドバイスがございますので、その線に従いまして作業が進められておりますので、この国会に定年制に関する改正法案が提出される、こういうふうに私も了解をいたしております。
○吉田委員　いまもお話がありましたとおり、民間の努力と比べまして公務員の場合は非常におくれを生じていると思います。それを取り戻し、かつ範を示すために、長官初め関係者の皆さん方が一層懸命の努力を払われることを要請いたしまして、質問を終わります。
○木野委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました附属機関、地方支分部局等に関する法律案について反対の討論を行います。
　本法案は、附属機関、地方支分部局について、各省庁ばらばらになっているものを法律から政令以下にゆだね、政府の一方的な判断によって組織の改廃を行うことができるようにするものであります。
　周知のとおり、戦後第二回国会において、現行の国家行政組織法の制定に当たって、部局などの設置を政令で行うことができるとする政府原案が修正され、法律によって設置すべきだとされました。
　本会議における委員長報告によれば、政令でやるという考えは戦時中に勅令に委任したと同じ考え方であり、これは新憲法の精神に違反するものであるとして、「官僚的割拠主義から発生する、いわゆる官僚の阿房宮といわれる、厖大なる機構の拡大化を防止し、過去の宿弊を國会の意思によって断固一掃せんとする意図に出たものである」と述べ、部局の設置、所掌事務の範囲を法律事項とすることは第一回国会で確立した原則であると強調しています。
　また、昭和四十六年から四十八年にかけて、三回にわたって部局等の設置を法律事項から政令事項に移すことを主なる内容とする国家行政組織法の全面的改正案を国会に提出しましたが、これは国会の審議権を著しく制約するものであるなどの理由によって、一回の審議も行われないまま廃案となっているのであります。
　このような経過から見るならば、行政機関の設置、廃止については、原則として国民の代表である国会の意思によって決定されるべきが至当であり、これこそが行政機関法定主義にかなうものであります。
　次に問題になるのは、行政機関の設置目的、名称、位置、管轄区域、内部機構など、その設置、統廃合にかかわる基本的事項を立法府の統制から外し、政令以下にゆだねた場合の膨張抑制の歯どめがなくなることに対する懸念であります。行政機構は常に自己増殖し、膨張する傾向があります。政府の一方的な決定による政令で行うとすれば、各省庁間の力関係によって左右されるおそれがあるという点をも指摘せざるを得ません。
　第三の問題点は、国民に対するサービスの低下と、そこに働く公務員の労働条件の切り下げについてであります。この点は、国の行政組織がどのような形でどこに設置され、その所掌事務がどのようなものであるかということを国会で審議し、その内容を明らかにし、法律で定めることが国民に対する親切であり、サービスであることは申すまでもありません。したがって、これを政府の一方的な判断で統廃合することは国民に対して不親切であり、サービスの低下に結びつかざるを得ません。
　また、国家公務員の九割近くが地方出先機関に勤務しています。これらの職員の勤務先が政府の判断で統廃合されるとすれば、少なからぬ公務員が不安定な勤務条件のもとで働かざるを得ないわけであります。これは全体の奉仕者としての公務員が安んじて責務を果たす上で支障が生ずるおそれなしといたしません。
　このような点が私どもの本法案に賛成し得ない理由であります。
　もとより私どもは、今日の厳しい財政事情のもとで、行政改革の課題を避けて通ることはできないと考えています。わが党は、従来から行政改革については国民と関係者の意思を尊重し、行政機構を簡素化し、能率的な行政を目指すことを主張してきましたが、今日改めて行政改革の推進に当たって、このような慎重な配慮が生かされるよう要請し、討論を終わります。（拍手）
○木野委員長　中路雅弘君。
○中路委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案に反対の討論を行います。
　本法案に対する総括的な見解については、昨年五月二十四日、本委員会において同僚の柴田睦夫議員が述べておりますので、私は、二点について簡潔に反対の意見を述べたいと思います。
　今回の法案は、各省庁の設置法等を一括改正して、地方出先機関及び附属機関等の設置規制の形式を政令以下の命令で定めるよう統一しようとするもので、内閣の判断だけで行政機関の再編成ができるようにするものであり、主権在民の憲法のもとで、原則として行政機関は法律によって定めるという行政民主主義に逆行するものであります。
　国家行政組織法は、国の行政機関を中央行政機関と地方支分部局及び附属機関に大別し、その設置などについては法律で定めると明確に規定しています。政府、行政管理庁は、今回の法案は規制形式のばらつきを是正し、規制形式を統一するものであることを口実に、法律事項を政令以下に移管しようとしていますが、設置形式のばらつきの是正を口にするなら、国家行政組織法の立法趣旨に基づいて立法府による規制を強化する方向で是正することこそ必要であります。
　また、今回の措置が地方支分部局と附属機関に限定されているからといって軽視することはできません。国の行政組織が全国的にどのように配置され、どのような権限を持って業務を分担するかは行政運営の根幹にかかわるからであり、地方支分部局は行政の第一線に位置し、国民との日常的なつながりの最も強い機関が圧倒的だからであります。したがって、その設置、統廃合は日常生活にきわめて大きな影響を及ぼすもので、今回の法案は国民生活に奉仕する諸機構の整理統合を推進するてこになる危険が十分あるもので、以上の理由から、本法案に反対を表明し、討論を終わります。（拍手）
○木野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○木野委員長　これより採決に入ります。
　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、行政管理庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。宇野行政管理庁長官。
○宇野国務大臣　ただいま附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を可決していただき、ありがとうございました。
　御審議の間に賜りました貴重な御意見を体し、一層の行政の改革、合理化に努めてまいる所存でございます。今後ともよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○木野委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年二月十九日（火曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　福島　譲二君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀之内久男君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　武田　一夫君　　　　中川利三郎君
　　　　　　中林　佳子君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　渡辺　重幸君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　松本　善明君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　上田　　哲君
　　中林　佳子君　　　　　不破　哲三君
　　松本　善明君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　小川　国彦君
　　不破　哲三君　　　　　中林　佳子君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　荒舩清十郎君
　　田名部匡省君　　　　稻村左近四郎君
　　高橋　辰夫君　　　　　奥野　誠亮君
　　玉沢徳一郎君　　　　　海部　俊樹君
　　保利　耕輔君　　　　　始関　伊平君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　荒舩清十郎君　　　　　小里　貞利君
　稻村左近四郎君　　　　　田名部匡省君
　　奥野　誠亮君　　　　　高橋　辰夫君
　　海部　俊樹君　　　　　玉沢徳一郎君
　　始関　伊平君　　　　　保利　耕輔君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　松本　善明君
　　中林　佳子君　　　　　工藤　　晃君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　一夫君　　　　　正木　良明君
　　工藤　　晃君　　　　　中林　佳子君
　　松本　善明君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正木　良明君　　　　　武田　一夫君
　　　　—————————————
二月十九日
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四六号）
同月六日
　農業関連行政組織の拡充強化に関する請願（中
　村靖君紹介）（第五五〇号）
　同（石川要三君紹介）（第五七七号）
　同（工藤晃君紹介）（第六〇四号）
　農業改良普及制度の拡充強化に関する請願（赤
　城宗徳君紹介）（第五五一号）
　肉豚価格対策に関する請願（福島譲二君紹介）
　（第六〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基
　本施策）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田健治君。
○柴田（健）委員　大臣の所信表明について、大臣に対して御質疑を申し上げたいと思います。
　まず、私は林業問題から入っていきたいと思いますが、私は大臣の所信表明にじっと耳を傾けて、林業問題に対してどういう考え方を持っておられるかということを関心を持って聞いたのですが、たった三十五秒間で林業問題は終わっておるわけです。そして、農林省が出しておる重点施策は五つに分けられておる。そこで、大臣は森林資源に対する公益的機能の種類を御承知だろうと思いますから、これは林業問題の基本政策の中で重点に考えなければならない問題でありますから、その五つの種類に対してどの部分に力を入れなければならぬかということを、大臣としてお考えがあれば明らかにしてもらいたい。
○武藤国務大臣　所信表明の中で短いという点については大変申しわけなく思いますけれども、それは林業あるいは森林行政というものを軽んじておるつもりは決してございませんので、この点についてはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、何に重点を置いて考えているかということでございますが、従来から言われておりますことすべてについてもちろん考えていかなければなりませんが、特に最近の林業を取り巻く環境を見ておりますと、どうも国産材が外材に押されてしまっておるという点に一つの大きな問題があるのではなかろうか。そういう点からいけば、もう少し国産材が充実をしていくような考え方にいかなければいけない。それには、今度の新林構でもございますが、ある程度間伐材などもよく消化されるような形にいかなければいけないのではないかということが一つと、もう一つは、治山というものは現在のわれわれの時代だけでなく、後世のわれわれの子孫の時代を考えた場合に大変大切な問題ではなかろうか。私は特にそういう点にウエートを置いて考えていきたい。しかし、そういうことにウエートを置いて考えていくときには、結果的にはまた林道の整備とかその他をやらなければならないと思うのでございますけれども、何に一番力を入れていくのかという御指摘であれば、やはり治山と申しますか、われわれの子孫のためにも十分な治山をやって、将来、より豊かな国土の中で、より災害のない地域社会ができ上がるようにしていかなければいけない、こう考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　治山というのは山を治めるということですね。その治めるのにはいろいろな方法があるのですが、あなたは治山、治山と言うけれども、治山の中でも何に重点を置くのか。ただ林道をつけるのも治山だ、土砂流出の砂防堰堤をつくるのも治める部分だ、造林するのも一種だ。しかし、この林業を取り巻く厳しい情勢というものをつくり出した最大の原因は何かということを十分理解してかからないと、公益的機能を十分活用するような林業政策をとりますと言ってもうまくいかない。林業を本当に守ろうとするなら、この公益的機能によって日本の国民がどれだけ恩典を受けておるのか、そして国民にどういう責任を持ってもらうのか、理解をしてもらうかという国民運動をなぜ起こさないのかということです。公益的機能の活用という立場から言えば、大臣としては山を守り育てるという立場でもっと国民運動を起こすという姿勢が欲しい。そういう点の考え方を明らかにしてもらいたい。
○武藤国務大臣　国民運動をどういう形で起こすかは別でございますけれども、これは政府がもっと積極的に国民の理解を得るような形で林業政策を進めていけば、結果的には御理解をいただくことになると思いますので、国民運動というふうに何か銘打ってやらなくても、私は政策を着実にやっていけばいいのだと思うのでございます。
　ただ、先生御指摘のように、従来のどちらかと言えば山が放置されておったという点は否めない事実ではなかろうか。これが今日国産材が外材に押されてしまって、林業が非常に苦しい立場に追い込まれてきてしまったことでありまして、過去において、もう少し山を治める、治山を充実し、そしていま御指摘のように林道の整備もし、砂防もし、また間伐材もうまく切り出して山を育てていっておったならば、私は今日のような事態は起きていなかったのではなかろうかという反省をしておりまして、その上に立って、これからはより充実をした治山をしていく。そして、その治山は、先ほど私も申し上げておりますように、また先生もおっしゃるとおり、山を治めるというのはただ木を植えるだけではなくて、間伐もやらなければならぬだろうし、また切った木を切り出す林道の整備もしなければならぬだろうし、あるいは山そのものの災害を起こさないように砂防もしなければならぬだろうし、いろいろあると思いますけれども、そういう諸施策を総合的に強力に進めていくところに将来の国土の保全があるのではないか、私はこう考えておりまして、治山を一番重点に考えていきたい、こうお答えをしたわけでございます。
○柴田（健）委員　どうも私と意見がかみ合わないのですね。大臣の山に対する認識は非常におくれておるとぼくは思うのですね。
　それから、これは農林省全体、政府もそうなんだが、山に合理化政策を持ち込んだというところに問題があると私は思うのですね。そして、この山に対する合理化政策というのは、何でも機械にすればいいんだ、山を守るのも機械でやれるのだという考え方は、これは山を荒らすだけに終わってしまう。やはり山に合理化を持ち込むというのは私は余り感心しない。山自体は特殊な一つの地域であるから、その山に合理化政策を持ち込むということは山を荒らすだけになってしまう。
　もう一つは、御承知のように、山そのものに対する国民の考え方が戦前からいうと変わっておる。それはなぜかというと、われわれの立場から申し上げると、昭和二十八年に町村合併促進法という法律ができて、一万三千あった町村をいま三千三百何ぼに減しているわけですが、その町村合併をすることによって都市化対策を進めてきた。ところが、山に対する認識、山というものが国民にとってどれだけ大事なものかということを十分理解させずに都市化政策をやった。それは農業でも言えることだが、そしてその都市化政策の中で何を誘致したか。レジャー産業、・第三次産業でしょう。第三次産業や第四次産業の取り入れがおびただしいために、山はレジャーで使えばいいんだという方向が、そのために土地の売買が行われてくる。山は遊び場だ、レクリエーションの場だと、こう言う。それはそうかもしれない。それは一部分だけで、全体的から言えば山の問題はそうであってはならない。そういうことから考えて、いままで行ってきたのをもう一遍反省して悪いところを直していく。山を守るためには、日本の森林資源というものをどう開発してこの利用増進を図っていくかというそういう立場からとらえて、この林業政策を打ち立てるべきだ、こう思うのですね。いままでの誤りを、あなた全然一つも反省しないで、大臣が再々かわるからそういうことになるんだろうと思うけれども、林業そのもののあり方というものを抜本的に見直すときが来た。われわれは見直し論言うているのですね。だから、いままでの誤りは誤りでひとつ反省して、その上に立って見直していくということをしてもらわないと、本当の林業政策というものが出てこない。ありふれた文章で三十五秒間だ。聞いておる側から言うと、今度の大臣は新進気鋭の優秀な大臣だと思うけれども、山に関する限りはこれはだめだなという印象を持つ。先入観というものはずっと続くわけですよ。武藤大臣は山に余りどうもぱっとしないなと、こうなってしまったんでは、あなたの将来性に影響すると私は思う。それから山を見直すという姿勢を持ってもらいたい。どうですか、その点は。
○武藤国務大臣　大変厳しいおしかりでございますが、私も実は多少は山を自分でも持っておりますし、山に対する認識は個人的には強く持っておったつもりでございます。
　いま御指摘ございましたけれども、私は先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり戦後、また高度経済成長時代の山に対する政策というものは、必ずしも私も十分でなかったと思います。そういう反省の上に立って、これから将来を踏まえて、山をもっとしっかりと将来の子孫のためにも豊かな山にしていかなければいけない。私はたまたま、これはお隣の韓国でございますが、韓国で、先生の御指摘のように、あれは国民運動として緑化運動が相当数年前から行われておりまして、はげ山の多かった韓国が最近は非常に緑が多くなったという話も聞いておるわけでございまして、私はやはり日本もそういう意味においては緑の山にしていく努力をしていかなければいけない。それで、緑の山にするということは単に簡単に緑の山にできるわけではございませんので、やはりその間には下刈りもしなければならぬ、間伐もしなければならぬ、あるいはまたそのための林道整備もしなければならぬ、あるいは砂防もしなければならぬ、こういうことでございましょうから、そういう点を総合的にひとつ勘案をして、政府が国民運動としてやるかどうかは別といたしましても、私は、そういう思い切った、従来よりは充実した林業政策を進めていくということによって、国民の理解を得ながら山をりっぱな山にしていく、こういうことであれば、必ずしも先生と私は意見が違うとは思わないのでございますけれども、私はそういう考え方で努力をしてまいりたい、こう申し上げておるわけでございます。