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○委員長（上條勝久君）　全会一致と認めます。よって、志苫裕君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、安孫子自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。安孫子自治大臣。
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
昭和五十六年十月三十日（金曜日）
　　　午後一時三十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　梶原　　清君
　　　　　林　　寛子君　　　　　高木　正明君
　　　　　大木　正吾君　　　　　野田　　哲君
　　　　　片岡　勝治君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　柳川　成顕君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　総理府恩給局長　　島村　史郎君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部給与課長　　柿本　善也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
　提出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件
　）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大木正吾君、桧垣徳太郎君及び林寛子君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君、梶原清君及び高木正明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○矢田部理君　総理府に引き続き伺いますが、退職手当の削減、これは言うまでもなく労働条件、勤務条件の不利益変更であるというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　退職手当法の四十八年の改正の際に官民の比較をした結果、官が二割低かったということで、退職手当法の附則におきまして、当分の間計算した額を百分の百二十にするという措置を暫定的にとったわけでございますが、五年後の五十二年に調査をした結果、それが官が高くなったということで百分の百十にするということでございまして、その間の基本的な退職手当の全文を改めるわけでございませんで、金額を官民比較して調整するということでございますから、単なる不利益処分というふうには理解できないのではないかと思います。
○矢田部理君　百分の百二十ということが退職手当として支給されるあるいは支給を受けることが、言うならば権利性を持っている。期待権だと言う人もないわけではないし、権利の発生時期等についても議論がないわけではありませんけれども、その百分の百二十を支給される権利、請求する権利、これが百分の百十というところに減じられるわけでありますから、労働条件、勤務条件が従来から比べれば比較の問題として不利益になってくるということは、言うならば周知の事実ではありませんか。労働条件というのは、事実問題に着目して問題を見るわけであります。もう一度答弁をいただきます。
○政府委員（山地進君）　まさに労働条件といいますか広い意味で労働条件だと思うわけでございますが、その期待権といいますか権利性の問題、御指摘の点でございますが、いま御説明いたしましたように、附則において当分の間ということが明示してあるということがやはり期待権、もちろん期待されるということはあったと思いますけれども、当分の間という臨時的な要素というものがあるということは、やはり今後変動するという要素があるということであろうかと思いますので、一般的なふうに期待権の損失というふうに私どもとしては理解しない。むしろ、やはり官と民とは調整するのであるといったてまえでこの退職手当が運営される。それが国民の理解を得られる唯一の道であるという意味では、今回の改正というのはそういう方向に沿ったものであるというふうに考えております。
○矢田部理君　その当分の間という規定からもともと変動要素があるということを導き出し、したがって下がる場合も上がる場合もあるんだから、しかもそれは当初から予定をしているんだから不利益変更でないかのような説明をされるけれども、それはちょっと違うんですね。もともと退職金にせよ給与にせよ、当分の間をつけようとつけまいと、変動要素があることは本質的なものです。いまのインフレとか物価上昇とかということを考えてみれば、一定の水準で上がっていくということがずっと経済の状況になってきているわけでありますから。したがって、それはいずれにしても比較の問題ですね。当分の間という措置で、上がったものが下がるということは労働条件の変更には間違いないでしょう。勤務条件の変更として受けとめるのは当然でしょう。人事院、それはいかがですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　それはそのとおりだと思います。ただ、情勢の変化ということで、一たん決まったことはそれを切り下げたりすることは一切まかりならぬということにはならないということは、基本的には私はそのとおりだというふうに思っております。当分の間とかなんとかということは余りこだわる必要はないと思います。
○矢田部理君　と人事院総裁もおっしゃっておられるが、もう一度いかがですか。
○政府委員（山地進君）　大先輩であられる人事院総裁のことでございますから、全くそのとおりかと思います。
○矢田部理君　きのうからどうも逆らうものだから同じような質問を繰り返さざるを得ないわけでありますが、総裁の言われた後段については、まだ私は質問も問題提起もしていないわけです。
　いずれにしましても、退職手当の削減は勤務条件、一般的に言えば労働条件の不利益変更であると。そうすると、その不利益変更がいつでもどこでも単純にできるのかという次の課題についての質問に入るわけであります。
　人事院総裁は少しく先走ってその点までにもお触れになりましたけれども、私は、まず公務員とか民間とかということを抜きにして、一般の労働法理論から言えば、勤務条件ないし労働条件の不利益変更は労働者保護の見地から一方的にはできない、こういう法理論を一般的には承認するでしょうか。少なくとも合理的な理由がなければできないというもう一つの見解もあるわけでありますが、その前段、後段含めて、まず一般的にこういう理論を承認するかどうか、山地人事局長。
○政府委員（山地進君）　いかなる場合でも合理的な理由があるということ、それから、広く意見を承るということが行政の姿勢であろうかと思います。
○矢田部理君　最高裁も昭和四十三年の十二月の秋北バス事件の判決で次のように述べています。
　これは五十五歳定年制を新たに定めた就業規則の改正の効力ということを中身とするものでありまして、その中身を読んでみますと、「新たな就業規則の作成又は変更によって、既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは、原則として、許されないと解すべきである」、こういう原則は承認されるわけでしょうか。
○政府委員（山地進君）　就業規則に関するお話であろうかと思うんでございますけれども、いまの一般的というのは、就業規則一般ということであればそうなんでしょうし、それ以外のものについてはそれぞれいろいろ決め方について態様がございますので、一般的にというふうな御質問の意味がもう少し具体化されないと、先生の御質問でございますので、そうだというふうにいかないんでございますけれども……。
○矢田部理君　質問が不十分だったかもしれませんが、一般的な労働法理論としてこの原則は肯定をされるかということを伺っているわけです。
○政府委員（山地進君）　まあ、いろいろな今後御質問がございますので、なるだけ、ただしとか端的にとか抽象的にとかということでうんとつけさしていただかないと、先生の御質問ですからストレートにはあれでございますが、一般的にはさようかと思います。
○矢田部理君　そう警戒せぬでもいい。
○委員長（遠藤要君）　委員長から政府側に要請しておきたいのは、質疑者の時間も相当圧縮に御協力を願っております。さような点で、答弁はひとつ何分明快な答弁をしていただくように強く要請しておきます。
○矢田部理君　そこで、次の質問に入るわけでありますが、いま申し上げた一般的な労働法理論あるいは最高裁が指摘をした原則確認も認められたわけでありますが、少なくともこの見地は法改正をするに当たっても考慮すべきものだと、配意すべきものだというふうに考えますが、その点はいかがですか。
○政府委員（山地進君）　一般的にはさようかと思います。
○矢田部理君　そこで、今度の法改正に当たっていかなる配慮、考慮をされたでしょうか。
○政府委員（山地進君）　法案を提出する以前並びに提出後におきましても、関係の団体と話をするということを開催しております。
○矢田部理君　自治省に伺っていきたいと思います。
　地公労法適用の職員、地方公営企業とか現業ですか、につきましては昨日も伺ってきているところでありますが、その退職金の根拠は、職員団体等があるところでは団体交渉−協約というコースで決まっていきます。同時に、それがないところでは一般反間と同じように就業規則、まあ管理規程などと言っているところもあるようでありますが、それで仕切られるということになりますと、今後中央で退職金問題が削減ということになった結果、地方に一定の波及をする可能性がある。その際、この地公労法適用職員に対して、就業規則や協約で決まっているわけでありますから、これを一方的に改悪するというか不利益変更することはできないという原則に当然なるわけでありますが、その点どういう認識を持っておられるか、伺ってみたいと思います。
○説明員（柿本善也君）　御質問にございましたように、地公労法適用職員はその種類と基準が条例で定められまして、その細部規定は企業管理規程あるいは労働協約によって定められることになっております。ただ、その実体的な給与決定の部分につきましては、地方公営企業法三十八条の規定によりまして、生計費それから同一類似の職種であります国及び地方公共団体の職員、あるいは民間事業の従業者の給与、あるいは公営企業の経営状況その他の事情を考慮して定めると、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、今回の退職手当の改正につきましては、民間との均衡あるいは国の類似の職種との均衡ということから、同法が、国の退職手当法が改正された場合にはこれに準じた措置をとるべきものと考えます、ただ、手続につきましては、先ほど申し上げたような手続でそれが決まってくると、そういうふうに考えております。
○矢田部理君　その先ほど申し上げた手続というのをもう一度おっしゃってください。
○説明員（柿本善也君）　お尋ねにもございましたように、条例で定める種類、基準の範囲内で企業管理規程または労働協約によって決められると、したがってそれを改めるという手続によって同様の措置がとられるものと理解しておるわけでございます。
○矢田部理君　自治省の指導は、退職金については準則みたいなものあるいはその指針みたいなものを出しておられまして、いわば条例事項になってないんですよ。地方公営企業については除くというふうに指導指針がなっているわけであります。条例にかかわらしむる議論はちょっと私は理解に苦しむんですが、その点もう少し説明してください。
○説明員（柿本善也君）　これは、地公労法の適用を受ける職員につきましては地方公営企業法三十八条という規定がございまして、その規定の四項に——これは企業職員が本則になってその他はいわば準用されるわけですが、「企業職員の給与の種類及び基準は、条例で定める。」ということになっております。この条例の範囲内で企業管理規程あるいは協定がつくられると、こういうふうな仕組みになってございます。
○矢田部理君　給与の話はわからないわけではないが、私は退職手当の話をしている。その言うところの給与に退職手当は入るという趣旨で答弁されているんでしょうか。
○説明員（柿本善也君）　同じ引用いたしました三十八条の一項で、「企業職員の給与は、給料及び手当とする。」という規定がございます。したがいまして、退職手当も給与には含まれるというふうに解釈しております、給与に含まれると。
○矢田部理君　そうしますと、国家公務員法も地公法も同じような文言になっているわけですが、一方では給与の中に退職手当が入るという理解、それから総理府の方は給与の中には退手は含まれないという見解、これはどこからそういう違いが出てくるのか、少しく説明ができませんか。どちらからでも結構です。
○政府委員（山地進君）　先日、矢田部先生から御質問ございましたように、最高裁の判決等で賃金に当たるということでございますので、公労法の賃金その他の給与ということには退職手当が入ると、ここはそのとおりだろうと思います。それから国家公務員の給与の場合には、この法律で定める給与というふうな表現がとられておりますので、退職手当はこの法律で定めてないから給与には入らないと、私はそのように理解しておるわけでございまして、地公労法等につきましては自治省の方が有権的な御解釈があったと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　よけいなことかもしれませんが、私、地方公務員法の関係も若干——若干といいますか立案に参画をいたしましたので、それらの点にある程度の知識を持っておりますから申し上げたいと思います。
　お隣に山崎さんがいらっしゃるんで、もっと私より詳しいわけなんですが、国家公務員法と地方公務員法というのは同じ理念に基づいて成立しておりますことは、これはもう無論申し上げるまでもないわけなんですが、多少ニュアンスのやっぱり違いはある。この点は私もこの委員会でも申し上げたかもしれませんけれども、地方団体というのは、当時制定をいたしました場合は一万数千にわたる自治団体があったわけです、町村合併前ですから。といたしますと、一番これ頭を痛めましたことは、憲法上の要請である地方団体の自主性をどのように尊重するかということと、それから多様性——いろいろ種類がございます、県、市町村、大変な多様性がございますのでこれに対してどのように対処するかということ、それと近代的公務員制度の理念というものをどういうふうに調和させるかということが一番の眼目であったわけでございます。
　そういう意味で、国家公務員法というものをにらみながら、その原則、基本的理念というものは踏まえながら地方団体の実態に合わせるにはどうすればいいかということを実は考えたわけでございます。そういうことである程度違った面も出てきております。
　最も具体的な点で申しますれば、たとえば労働基準法の適用関係について申しますと、これは国家公務員法の場合は全面適用排除というふうになっておりますが、地方公務員法の場合は現業その他職種の現実から見まして、むしろやはり職員の利益保護という面から言えば原則的には適用があるんだというふうにした方がわかりやすいんじゃないかというようなことでニュアンスを変えている面もございます。
　したがいまして、ときどき問題になりますが、取り扱いの違いというものはそういう点の配慮から出てきておるものでございまして、そういう意味で整合性を欠くんじゃないかという御批判は私はあると思うんですが、むしろやっぱり地方公務員法の場合は、そういう地方団体の実態というものを踏まえてそれに適応するような措置というものを講ずるためにはどうしたらいいかというようなことを考えた結果、いまのような体制になってきておるというふうに思っております。
　手当の問題、特に退職手当等の問題につきましても、立法論なりあるべき姿としては、これは給与として包括的に把握して対処したらいいんじゃないかという議論は確かにございます。ただ、その点については従来のいきさつもあって、ここでいろいろ御論議がございましたようなことで、いわゆる本俸たる給与というものと退職手当の取り扱いは異にして今日まで来ておるわけですが、地方公務員の場合はその必要はないと、一緒に考えていっても何らというか大して差し支えないというような認識に立ちましてそういう規制の仕方をしたわけでございまして、それなりの合理性は私はあるというふうに考えておりまして、多少ニュアンスの相違があるということは、前法、後法という関係もございますし、地方団体のやはり特異性というものもございまして、その点のある程度のニュアンスの違いがあるということはやむを得ないことでもあり、それなりの合理性があるというふうに私自身は解釈をいたしております。
○山崎昇君　ちょっと関連して、整理をさせてもらいたいと思うんですが、いま総裁から言われましたように、国家公務員法は全面的に労働基準法というものを適用排除しているんですね。ところが地方公務員法の方は、たしか第五十八条だと思いましたが、就業規則の項その他二、三排除しておりますけれども、原則的には労働基準法適用になるんですね。したがって、さきおととい来議論になっております第十一条の賃金の定義につきましても、地方公務員はこれ十一条の適用を受けますから、当然この中に入ってくるんですね。
　そういう意味では、私が一遍、この委員会で亡くなられた佐藤総裁と一般論として給与法の論戦をしたときに、あの給与法をずっとながめますと、何のためにどういうことでこのものは支給するということを書いているものと、全くそういうものが全然書かれないでいきなり次の基準によって支給するものと、こういろいろあるものですから、したがって、たとえば扶養手当にいたしましても期末手当にいたしましても、その性格が不明確なんですね。それは一時ここで大分議論になりまして、繰り返しませんけれども、いずれまたこれはやらなきゃならぬのではないかという気がいたします。
　そこで、いま問題になっております給与の問題について言えば、きのう私からも申し上げましたように、佐藤達夫さんの解説によれば、退職手当というのは退職者に対する生活保障の意味でそれは一時金である、給与である、こういう規定の仕方をして、あなた認めたわけですから、したがって退職手当は当然給与に入る。それから矢田部委員から再三法律論を展開されておりますように、最高裁の判決等々と関連をして言えば、当然これは労基法で言えば第十一条の賃金に該当する、こうなってくるわけですね。
　そこで、いま問題になっている給与、なぜ国公法で言う給与の中に退手が入らないのかと言えば、これは行政機関の権限として私はあの規定を見る必要があるのではないか。だから、同じ給与でありましても人事院の扱う給与という意味の中には退手は含まっておりませんで、それは総理府で扱う給与になっておりますという、言うならば行政機関の権限の分割についてのあり方の問題であって、給与そのものに退手が入るということについては異議のないことじゃないんだろうか、そう私ども実は考えておるわけです。
　それから地方公務員法につきましては、これまたたくさんの問題があるわけですけれども、たとえば国家公務員法に準じてといいましても、これは何も地方公務員法上では規定がないんですね。ただ、国家公務員の状況を見なさいとか生計費を見さないとか、他府県の状況を見なさいということでありまして、これは自主的にある意味では決め得るんです。だから全国の人事委員会の勧告を見ますと、東京都の人事委員会の勧告とたとえば北海道が違ってみたり、あるいは札幌市の人事委員会の勧告が違ってみたり、さまざまな場面があったんですね。ただ、ならし方としては、国家公務員をほぼ右へならえしちゃって、そのとおり準則みたいな形で規制はいたしておりますけれども、本来それは法規論がら言えばおかしいことなんですね。そういう意味で私ども理解をしております。
　したがって、いま関連質問でありますが、いま総裁の言われた人事院で扱う給与の中には退手は入っておりません、それは総理府で扱っております、しかし一般的にいう給与という性質のものの中には退職手当は入るんです、それが地方公務員は一緒に扱っておるんです、こういうふうに私理解するんですが、間違いありませんか。
○政府委員（藤井貞夫君）　一般的にはそのとおりです。ただ、正確に申しますと、労働基準法自体が国家公務員には適用はございませんので、労働基準法自体における十一条とかあるいは二十四条は直にそのまま当てはめるというわけにはいかない。ただ、これは労働基準法というのは、勤労者の勤務条件に関する基本法ですから、そういう意味では実質的には当然これはそれに該当をするという意味で申し上げておるのでありまして、いまの御説のとおりだと思います。
○矢田部理君　話が大分広がったり基本論に戻ったりしておりますので、整理をする意味でもう一度自治省の点に戻していきたいと思うんでありますが、地方公務員の場合には給与の中に一般論に従って退職手当が入る。したがって、地方公営企業の場合にも、言うならば条例で定められるその内容に準じて地公労法適用の職員の退職金等も仕切られるというような向きにとられたんですが、その点をもう一度確認的な意味を込めて御説明いただけますか。
○説明員（柿本善也君）　ちょっと一般論はむずかしいのでそれはおきまして、実定法上の話で申し上げますが、地方公務員の場合、地方公務員法の適用を受ける職員につきましては、これは地方公務員法に従いまして条例で定めることになっております。それに対しまして、地公労法適用の企業職員等につきましては条例で、先ほど申し上げた規定によりまして種類と基準を定めまして、その他は企業管理規程なり協定で定めると、こういう違いがございます。
○矢田部理君　種類と基準は条例であるが、そうでない退職金にかかわる問題については就業規則とか、場合によっては労働協約で決める、こういうふうに伺ってよろしいわけですか。
○説明員（柿本善也君）　適当な言葉がどうかわかりませんが、条例で種類、基準を定めて、その他の細目はおっしゃるように企業管理規程とか協定で定められる、こういう二段の定め方に企業職員等はなっている、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　そこで、昭和二十八年に自治省が出した「職員の退職手当に関する条例案」なるものがあります。この第一条によりますと、「この条例は、職員（地方公営企業労働関係法第三条第二項の職員及び単純な労務に雇用される一般職の職員を除く。）」と、つまり非現の職員の退職手当に関する事項を定めることを目的とするということで、言うならば、非現と現業あるいは公営企業等の職員を分けて条例をつくるように指示、指導がなされているわけでありますが、この点との関係はどうなりますか。
○説明員（柿本善也君）　先ほど御答弁申し上げましたように、いわゆる地方公務員法の適用を受ける職員とそれから地方公営企業法の適用を受ける職員とは、われわれとしての指導は、条例は別の準則を示して指導しているわけでございまして、まあ別条例というのが原則かと思います。
○矢田部理君　もともと地公労法の適用を受ける職員については団体交渉事項でしょう、協約事項でしょう。職員団体がない場合には就業規則で決めるべきことを、どうして条例で基準と種類は示すことになるのでしょうか。その意味で団体交渉権なり交渉事項、協約権を制約していることになりはしませんか。その点いかがですか。
○説明員（柿本善也君）　少し私の所管からも外れますので正確なお答えはできないかもしれませんが、やはり地方公営企業職員といえども地方公務員の一環でございますし、そういう関係で企業職員ないしは地公労法適用職員の特殊性ということは当然配慮されるとしても、やはりそれなりにその根本になる種類と基準程度は条例で定めて議会の御判断をいただくと、こういう考え方があったのではないかと、これは推測で大変申しわけございませんが、考える次第でございます。
○矢田部理君　事実経過はそうなのかもしらぬですが、一方は公労法体系ですよ。もう一つは公務員法体系で来ているわけですね。これは勤務条件条例決定主義といいますか条例で仕切る。他方はその原則がかぶらない、一般労働法とやや趣を異にしますが、一般労働法に近い法体系で仕切られている。そこへ条例問題をかぶせるというのは少しく混乱があるんじゃありませんか。
○説明員（柿本善也君）　ちょっと正確な答えになるかどうかわかりませんが、たとえば企業職員におきましても、最終的に議会で予算を議決していただいたり、そういう形で、たとえば予算につきましては議会の議決がなければ執行できませんし、そういうある程度骨組みとなる部分についてはやはり地方議会の決定を経るという考え方があったのではないかと考える次第でございます。
○矢田部理君　では、こう伺いましょう。地公労法適用職員の場合に、退職金の率を上げるとか下げるとかということはどこで決めますか。
○説明員（柿本善也君）　三十八条四項の趣旨から言いますと、基準的なことは条例で定められていると思いますが、額等につきましては、企業管理規程あるいは協定で最終的には定められるのが趣旨かと思います。
○矢田部理君　そうしますと、いまここで審議をしている退職手当の削減、つまり百分の百二十を百分の百十にするとかということは、企業管理規程——法的性格は就業規則ですね、そこで決める。職員団体等があれば団体交渉あるいはそのまとめとしての協約で仕切る、こういうふうに伺ってよろしいわけですね。
○説明員（柿本善也君）　ちょっと細部まであらゆる規定がそうなるかどうかわかりませんが、基準に該当しない限りそういうことになろうかと思います。
○矢田部理君　いや、削減するかふやすかということは、管理規程といいますか就業規則で仕切ると言うから次の質問に入るわけで、基準に該当しない限りという答弁ではまたもとに戻るんで、質問はその次へ行っているわけです。
○説明員（柿本善也君）　その基準の考え方でございまして、法律上は「基準」としか書いてございませんので、その解釈の問題かと思いますので断定的にお答えするのをちょっと差し控えておるわけでございますが、額その他については、解釈上は企業管理規程あるいは協定で定められるものが趣旨であるというような解釈をしていると思います。
○矢田部理君　そうなりますと、当然のことながら、その一方的な変更、とりわけ重要な勤務条件である退職金の率を減らすというような不利益変更については、関係団体、職員組合の同意なしには労働協約がある場合はできませんね。
○説明員（柿本善也君）　労働協約がある場合でございますが、企業管理規程の場合もございますが、労働協約も法的に認められた期限内なり生きている限りはそういうことになろうかと思いますが、実際のことを申し上げますと、やはりそれなりの組合との話し合いとか交渉があって定まるべきところに定まってくるものではないかと考えております。
○矢田部理君　それは、経過はそうかもしらぬが、言うならば労働協約の一方的変更は、これはあたりまえの話でありますが、両当事者間で契約といいますか中身を詰め、文書で判こを押し合ったものを一方的に同意なしには変更できないことは自明の理でしょう。
○説明員（柿本善也君）　最初に申し上げたとおり、地方公営企業法三十八条の規定によりまして、こういう地公労法適用職員といえどもやはり同一の国の職員とか民間企業との均衡ということを考えて定めるという実体規定がございますので、その範囲内でという実体面がございますが、手続面につきましてはいまお尋ねのとおりであろうと思います。
○矢田部理君　管理規程といいますか、就業規則と言った方がいいでしょう、の場合はどうなるかという点でありますが、それはきょうの前段にお話をしましたように、あるいは最高裁も言っておりますように、「新たな就業規則の作成又は変更によって、既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは、原則として、許されない」と。したがって、就業規則の一方的な変更、特に労働条件の低下を伴う不利益変更、これはできないというふうに考えられるわけでありますが、自治省もその見解に従うことになりますね。
○説明員（柿本善也君）　企業管理規程で定めている場合、国の今回の法律が通りましたらそれに準ずる改正をすればお尋ねのとおりになるかと思いますが、それにつきましては、やはり意見を聞くとかそれなりの手続は必要かと思いますが、その結果はそれぞれの手続を経た形で決まってくるべきものと、そういうふうに考えております。
○矢田部理君　それは、就業規則の作成または変更には労働者側の意見を聞かなきゃならぬというのは基準法上決まっているわけでありますが、そういう手続論じゃなくて中身の問題として、労働条件の一方的な不利益変更はできない、そういう就業規則の改廃はできないというふうに最高裁も言っているわけです。それが原則なんだと、こう言っているわけです。その原則に従うことに実質的にはなりませんか、あるいは従うのが当然ではありませんかと言っているんですが、その点についての答弁をもう一度お願いしましょう。
○説明員（柿本善也君）　退職手当の水準がどうあるべきかという問題だろうと思いますが、これはやはりそれなりに、地方公務員法の場合もあるいは地公労法適用職員の場合も、国の職員あるいは地方団体の職員、民間との均衡を考えて定まるべきものでございますので、その実体規定に従って上がる場合でも下がる場合でも所要の手続をして定めるのが至当であって、実体面についてこういう場合はできないということには必ずしもならないのではないかと思います。
○矢田部理君　これはもうここでいろんな議論をしているんですが、最高裁の見解には従うのが行政府の立場だと、こうみんな言っているんですよ。あなただけ従わないかのような立場をとるから同じような質問になるわけでありますが、この就業規則の法的性質については規範説とかあるいは契約説とかいろいろありますが、指摘をしている問題点は、一たん定めた就業規則、そこで決められた内容は、いろんな法理論がありますけれども、基本的には労働契約、個々の労働者の労働契約の内容になって定着をする。したがって、後になってあのときの退職金は高過ぎだから今度はカットしますよということは、すでに労働者の個々の労働契約の既得権として定着をした以上は一方的にはできないんだと、労働条件の不利益変更は就業規則の一方的改廃ではできないんだということを原則的に最高裁は指摘をしているわけですよ。
　だから、その原則にはあなたも従うことになるんじゃありませんかと言っておる。また従わざるを得ないんじゃありませんかと。ところが、あなたの答弁はそれに逆らっているような、従わないかのような答弁になっているから同じ質問を繰り返すことになるんですが、その最高裁の見解には原則的には従いますか。
○説明員（柿本善也君）　最高裁でお示しいただいた見解に反論するような大それたことを答弁申し上げておるわけではございませんが、就業規則といいますか企業管理規程と申し上げますか、それに定まっている事項につきましては、先ほど申し上げたように、改める場合は労働組合の意見を求めてする手続が必要でございますが、就業規則あるいは企業管理規程も同じだと思いますが、を改正する場合は、やはり合理的な範囲内でなされるべきだという点はお尋ねのとおりでございます。
○矢田部理君　私は実体面で問題を指摘する。それから最高裁も実体に即して問題の原則的提起をしているわけですね。ところがあなたは手続面で答えられる。就業規則の改廃は当然のことながら労働者側の意見を求めなきゃならぬですね。しかし、それは意見を求めればいいという解釈もあって、その意見に従わなきゃならぬとか意見に逆らって改廃はできないとかという議論にまでは就業規則は残念ながらなっていないわけです。だから意見を求めればいいとかという議論では私の質問に対する答弁にはならぬのでありまして……。
　いずれにしても、最高裁が原則的に指摘をした労働条件の改廃、特に問題点になっておりますのは不利益変更。先ほど人事院総裁も不利益変更だと言っているわけですから、この退職金の削減は。これは一方的にはできないと、しないという議論には一応敬意を表することになるわけでしょう、最高裁ですから。
○説明員（柿本善也君）　実体面から申し上げますと、やはり今回の退職手当法の改正が成立しました場合は、われわれの立場からいたしますと民間との均衡あるいは国との類似の職種の均衡からもこれに準じた措置がとられるべきものとは考えておりますが、それが私の申し上げている実体面でございましょうけれども、いまのお尋ねにつきましては、やはり良好な労使慣行という見地からいたしますと、改正につきましては労働組合の交渉を受けてその中で決まっていくということが本来望ましい姿ではあろうと思います。
　手続面につきましては繰り返しませんが、先ほどから申し上げておるとおりでございます。
○矢田部理君　あなた側の立場を説明しているんじゃなくて、客観的に労働条件の不利益変更はできないと、就業規則の改廃によってできない、これが就業規則問題をとらえる原則だと、そこは認められないんですか、そこを。
○説明員（柿本善也君）　やはり就業規則あるいはわれわれの方から言いますと企業管理規程でございますが、これがずっと未来永劫改められないということをおっしゃっているんじゃないかと思いますが、そういうことではないと思いますが、やはり合理的な範囲内ではその時代の事情に合わせて変更ということは行われるということになろうかと思います。
○矢田部理君　あなたは先まで行っているわけですが、もう一回読みますよ。これは判決そのものを読むから。「おもうに、新たな就業規則の作成又は変更によって、既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは、原則として、許されないと解すべきである」。この指摘はまず最高裁が言っているんですから、そのとおりだということになりますね。
○説明員（柿本善也君）　その点はそうでございますが、この御指摘の判旨につきましてはその他の部分もあるようでございます。それを含めまして、私は最高裁の判決に特段の議論を申し上げるつもりはございません。
○矢田部理君　わかりました。
　そうしてその後で、その原則を確認した上で——あなたが少しく先走って否定の側面を強く出すから私とやり合うことになるわけであるが。同時に、これは法理論上はいろいろ問題があるわけでありますが、仮に改廃をするとしてもそこには相当な理由、合理性が必要だということが、これについてはいろんなまた批判があるわけでありますが、出てくるわけです。ところが、私は前段を言いあなたは後段をしゃべるから意見がかみ合わないと、こういう一そう前段だけで引っかけようとは思っていないんだから安心して聞いてください。
　そこで、もう一点ついでに伺っておきますけれども、仮にこの最高裁の後段が示すように合理的な理由があって就業規則の改廃をしたとしても、すでに雇用されている職員、労働者にはその就業規則の改正の効果は及ばない、それ以後雇われる人たちにのみ機能する。こういう見解があるわけだし、また事実、私が先ほど指摘をしておりますように、一たん就業規則ができるあるいは労働協約が締結をされるということになりますと、そこで定められた内容は個々の労働者にとっては労働契約の内容になるという議論があるわけでありますけれども、その点についてあなたの見解はどうでしょう。
○説明員（柿本善也君）　就業規則というものはすべての職員を通じて適用されるわけでございまして、すでにいる職員について当然合理的な理由というのは制約はあるかと思いますが、全く改められないと、こういうことにはならないと思います。
○矢田部理君　どうもはっきりしないわけでありますが、いずれにしても、これは法律で決めるにせよ条例で仕切るにせよ、あるいは労働協約や就業規則で行うにせよ、労働者のやはり労働条件の切り下げになる、不利益変更になるわけでありますから、今後国も地方も含めてそういう際にはきわめて慎重に、とりわけ職員団体等があるような場合については十分に職員団体と協議をして行うべきであるし、まして労働協約の改定というようなことになりますれば、当然のことながら労働組合の合意がなければできないわけでありますから、その点にやっぱり留意して対応していただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一点だけ伺っておきたいのは、最高裁が原則的な指摘をした上で、合理的な理由があればできるかのような指摘ももう一方であるわけであります。これについてはいろいろな議論がまた同時にあるわけでありますが、今度の切り下げの合理的理由というのは一体何でしょうか。自治省のさっきの話によると、国の方でも下げるようだと、あっちもこうなるというような向きの話をされたが、そういうことなのでしょうか。これは総理府と自治省と両面から伺っておきたい。
○政府委員（山地進君）　合理的な理由は、毎回御説明しておりますように官民格差を是正するということが合理的理由でございます。
○説明員（柿本善也君）　地方団体の場合は職員の種類は二つございますが、いずれも先ほどから申し上げているような規定に従って、民間との均衡、あるいは国との均衡という条文がございますので、その規定に従って行うべきものと考えております。
○矢田部理君　民間準拠論は退職手当について即合理的な理由になるのかどうかということについては、私はいささか疑問があります。
　給与と違って特別な裏打ちの規定もございません。特に労働条件ということになりますと、私のところの企業よりももっと安い企業があるから、それにならって下げるんだというのは余り合理的理由にならぬのですよ、労働条件の不利益変更というものは、たとえで言えばですね。
　関連してもう一点だけ伺っておきますが、財源が足りないんだということで財源論というのがあるのですか、この合理的な理由の中に。
○政府委員（山地進君）　退職手当について財源論が直ちに出ているわけではございませんけれども、理屈上はあり得るだろうと思います。
○矢田部理君　民間準拠が主で財源論は直接的ではない。財源論問題は本件の合理的理由の中身ではないというふうに伺っていいわけですか。
○政府委員（山地進君）　現在は財源を問題にしてはおりません。
○矢田部理君　退職手当の切り下げとその不利益変更の是非というふうなことを議論してきたわけでありますが、最高裁も言っておるように、やっぱり不利益変更というのは原則的にできないという指摘が、原則論としてあるいはたてまえとして出されているわけでありますから、今後特に地方自治体などがどういうふうに動くのか私は存じませんけれども、上がやったから下もやらなきゃならぬなんという性質のものではないと思います。まして地方公営企業等についてはさっき言ったような議論があるわけです。そういう論議を十分に踏まえてこの種問題について慎重に扱うべきだし、少なくとも職員団体等の意向も十分に聴取をし、協議を重ねるなどして、一方的にこれを強行したり進めたりすることについてはやめてほしいということを特に要望して、この問題の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（山地進君）　御説については私どももそのように考えております。
○矢田部理君　人事院に伺います。
　公務員制度全般についての見直し、特に人事管理制度全般の見直しということがかねてから人事院より明らかにされているわけでありますが、見直すための問題点、作業の手順、それから進行状況等々について冒頭に伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　人事行政諸制度の長期的再検討というものにつきましては、昨年の八月における給与勧告の際に報告といたしまして方針を明らかにいたしました。それ以来、私たちといたしましては、はっきり問題意識を持ちましてこれに対処をしてまいってきております。特に、ことしの勧告における報告におきましても、その点をさらに一歩を進めまして、こういう点について問題点があるのでこれを掘り下げて検討したいということも具体的に申し上げておる次第でございまして、これはすでに御承知のとおりだろうと思っております。
　私たちの基本的な考え方は、現行の公務員制度というものは、法律にも書いてありますように、要するに民主的、能率的な公務員制度ということで、そのための大きな柱といたしましては、公務の公正な運営というものとそれから能率的な効果のある運営ということだろうというふうに思っておりまして、いままではその趣旨に沿って相当程度の効果は上げてきたのではないかというふうに考えております。
　ただ、その後における社会経済情勢全般につきましては、大きな変動が行われてきつつあるのであります。これを詳しく申し上げるつもりもございませんが、私は端的に申して高年齢化、高学歴化という非常に大きな変動要素というものが急激に高まってきつつあるのではないかという認識に立っております。そういう面から見て、戦後三十年における人事行政諸制度というものについていろいろやはり考え直さなきゃならない面が出てきておるという認識に立っております。
　具体的にいろいろ申し上げることは、時間の御制約もあるようでございますので詳しくは申し上げませんが、たとえば試験のあり方等について見ましても、これもあるいはいつか御説明をしたことも記憶をいたしておりますけれども、現在上級、中級あるいは初級という試験区分でやっておりますけれども、最近は短大対象の中級試験というものについて、その大部分がむしろ大学卒業、短大ではなくして大学卒業程度の人がこれに殺到しておるという現実がございます。さらに初級試験、これは高校対象なんですが、高校対象の初級試験にまで志願者というものが大学卒業、四年制の大学卒業の人が大変ふえてきておる、そういう現実の姿がございます。これをどういうふうに考えていくべきか、試験制度の区分けの問題等についてもすでに限界が来ておるので、何かやっぱりやらないと非常に問題を残すということになってくると思います。
　と申しますのは、初級試験で、たとえば大学卒の人が当然のこととしていい成績で入ってくるというふうになりました場合に、初めのうちはそれでいいわけです。本人はそういうつもりで入ってきたわけですからそれでいいんですが、これが五年、十年というふうに経過をいたしますと、同じ大学卒業なのにどうも取り扱い方がまずいではないか、不公正ではないかというようなそういう人事管理処遇上の問題が当然出てくるだろうという感じもいたします。
　また、それに関連をして、先生も御承知のように、現在制度上は昇任試験というものがございますけれども、この昇任試験はいままで実際上はうまく選考でもって何とかやってまいりましたので、大して問題はないので今日まで来ておりまして、それはそれでよかったわけですが、いまのやり方というものがずっと進んでまいりますと、当然ある程度の昇任の試験のあり方というものも、適正に考えてこれを導入していかないとどうにもならないというような時期が来るんじゃないかという感じもいたします。任用制度だけについて申しましてもそういういろいろな問題がございますが、その他給与の問題あるいは研修のあり方、職員の利益、福祉の問題万般についてやはり現在の情勢あるいは将来の展望を踏まえた再検討が必要ではないかということをしみじみと感じておるわけでございます。したがって、これらについていろいろな資料も染め、問題点を整理をして、これに対する対策を考えたいというのがわれわれの主張でございます。
　そこで、去年そういうふうに方針を明らかにいたしまして、引き続いて内部的に非常に精力的に仕事をやっておりますが、私といたしましては、本年度が基本的な調査、来年度はやはり本年度の調査の結果を踏まえてもう少しこの点を補足しなきゃならぬというような問題も出てくると思いますが、そういう補足調査というものと問題点の整理、立案ということに並行して着手をしてまいりたい、かように考えておりまして、大体私どものめどといたしましては、五十八年度を目途といたしまして、大体の問題点とそれに対する対処の基本的な方策というものについての輪郭をまとめてまいりたいというふうに考えておる次第でございまして、この点は組合の関係の方々とも十分連絡をとってまいりますし、また必要がございますれば、また御要請もございますれば、国会においてもその具体的な進捗の状況等につきましては随時御報告を申し上げて御批判もいただきたいというふうに考えております。
○矢田部理君　詳細な論議は後に残すことにいたしまして、当然のことながら、年齢構成の高齢化あるいは職員の高学歴化というような状況に対応して、給与制度等もやっぱり本格的な検討に入るということになろうかと思うのですが、同時にまた、きょう行管庁においでいただいて、あるいは臨調の事務局長においでいただいているわけでありますが、臨調の方でも第一次答申によりますと、「国の行政部門の合理化、効率化方策」という項目の中に、とりわけ「国家公務員の給与等の合理化」という規定と部分が置かれておりまして、この問題にいま手をつけようということになっている模様だし、一部内容も指摘があるわけでありますが、これはどういう考え方で、あるいはどういう問題意識でこれから作業を進められることになるのでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　臨時行政調査会は、法律に基づきまして「行政の実態に全般的な検討を加え、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」と、かようになっておるわけでございます。公務員制度につきましてもこの行政制度及び行政運営の一環といたしまして基本的な事項を審議すると、こういうことになっております。
○矢田部理君　少し抽象的でわかりにくいんだけれども、いま人事院が、全部ではありませんが、その概況を説明した。それとの対応関係で、臨調としてあるいはその事務方としての行管としては、公務員制度、特に給与問題等にも手を触れようということであるならば、どんな視点、どんな問題意識で取り組もうとしているのか、もうちょっと具体的に話してくれませんか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま申し上げたわけでございますが、臨調におきましては特にこの問題は第二部会で取り扱うことになっておりまして、先般、特に公務員制度につきまして十月の十九日に公務員制度の問題に関する分科会を設置いたしまして、これまで二回の会合を重ねてまいったわけでございますが、現段階におきましては、とりあえず年内は総括官庁から一通りの話を聞きまして、そこで今後どのような問題点を具体的に取り上げるかを詰めてまいりたい、こういうことでございます。
　先生ただいま御指摘の給与の問題につきましては、これはすでに第一次答申におきまして問題意識として指摘しておりますのは、一つはいわゆる生涯賃金と申しますか、そういった観点からの検討、それからもう一つはいわゆる官民格差の是正、こういった点を二点を掲げておるわけでございますが、なおこういった点も加えましてこの分科会でさらに総合的に今後検討が進めてまいられる、こういうことでございます。
○矢田部理君　どうも臨調の方はこれからいろいろ開いて問題点を整理したいというようなことで、言うならば認識が浅いように率直に言って見受けられるわけでありますが、いま臨調の方から指摘をされた生涯賃金の問題とか官民格差の是正問題は現に人事院自身も手をつけておられるのではないのか、そういうことも含めて検討課題にしているのではないのかという点が一点。
　それからもう一点は、総裁がたしかことしの五月十一日に臨調に出向いていって臨調第七回調査会でいろいろ説明をされているように思われますが、そのときの説明の主な柱、内容は一体どういうものであったのか、以上二点を総裁に伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　第一点に関連してでございますが、臨調の公務員制度に関する御検討。と、私たちが去年打ち出しました中長期の展望に基づく公務員制度全般にわたっての検討ということが、これは並立していま行われるというかっこうになっておるわけです。先生の御指摘の点も、むしろはっきり申せば、その関係はどうなるんだと、具体的に。そういう点に対する一つの御疑問の点が背後にあるんじゃないかというふうに思いまして、その点ごもっともだと思います。
　そこで私は、先般衆議院でもそれと類した御質問がございまして、それに対してお答えをいたしましたことを簡単に申し上げますと、人事院は人事院として三十年にわたる経験がございますので、いささか自負しておる面もございます。専門的に申して、これはやはりわれわれでなければできないというふうに考えておる面もございまして、そういう意味から問題を提起して、これに対する解決策を考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
　臨調は臨調として、別に問題が限定的に法律上決められているわけでなくて、いろんな角度からおやりになっていただくといったてまえになっておるわけですから、人事院として、われわれはこうやるからよけいなことをやるなというそういう偏狭なことは考えておりません。自由な立場からいろいろ率直なまた傾聴に値する御意見が出ることは、そのこと自体は非常に結構な話でございますのでそれは歓迎をいたしますけれども、しかし何か問題が非常にちぐはぐになってまた能率が上がらないということになりますれば、これは最も能率を上げなきゃならぬ臨調とわれわれの関係でそれこそやはりおもしろくないことでございますので、そういう意味の重複を避けるというような意味で、私たちはこういう立場でこういう点を検討いたしますということは、これは常時臨調の事務局とも緊密に連携をとりましてそういう点の連絡はいたしております。
　恐らく臨調でも、そういう点はやはりそういうことを踏まえて議論をする対象なり何なりというものはいろいろ検討をされていくことになるのではないだろうかというふうに思っております。私たちは私たちとして、従来の実際上の推移というものを踏まえまして、検討すべきことは検討していくという態度は崩さずに貫いてまいりたいという所存でございます。その点が一点でございます。
　それからもう一点、去る五月十一日でございましたが、臨調から、一遍出てきて問題点、特に公務員の給与の問題についてどういう考え方を持っているか説明をしてもらいたいということがございました。私もお呼び出しがなくてもむしろこちらから御連絡申して、重要なことですから、これはひとつ聞いていただきたいという思いは非常に胸いっぱいでございましたので、喜んで参上いたしました。その席上で、大変時間をいだたきまして一時間半ぐらいにわたってるる申し述べました。これは公務員制度というものの概要と成り立ちの経緯というもの、それから諸外国との比較というようなことを前提にいたしますとともに、なかんずく向こうからの御要請もありました給与問題について、これを中心に詳しく申し述べた次第でございます。
　その際に私が申し上げましたのは、これはよくもうこの委員会においても御論議されておりますように、人事院の給与に関する勧告というものは労働基本権制約の代償機能である、これはもう二番大事なことであって、これを忘れてもらっては困りますよと、事柄は財政問題ではありません、そのために人事院というものはあるんですよということと、給与の問題は、とりわけて一番大事なことはこれは労働問題なんですと、労働問題。それは長い間のいろいろいきさつはございましたけれども、その積み重ねで今日まで来ておって、見る人によってはいろいろ立場はございますけれども、幸い、私はやはり日本の公務における労使関係というものは最近きわめて安定したいいかっこうで推移しておるというふうに考えております。
　それは、全部人事院の勧告がその支柱であるという言い方はいたしませんけれども、しかし、これが大きな要因であることは間違いのないことではあるまいか。これは長い間の非常に着実な積み重ねで今日まで来ておることであるからして、これを簡単に財政状況その他でもって覆すということは悔いを千載に残すことになります。私はそういうふうに信じておりますので、この点は特にやはり御考慮を賜りたいところでございますということを中心にして、るる制度の沿革なり制度のたてまえなりというものを御説明を申し上げた次第でございます。
○矢田部理君　本来ならば時間があればもう少し伺いたいわけでありますが、私の持ち時間があと十分ちょっとというところでありますから各論的な話はしませんが、人事院の見解は私ももっともだと思っております。もちろん、人事院がこれから全般的な見直しをするに当たっては、民主的な人事管理制度の確立という立場からいろいろな意見が私どもないわけではありませんで、そういう人事院の立場に対して、どうも臨調側あるいは行管庁側は少しく立場を異にしているんではないか。
　三十年来の人事問題の積み上げということを言われましたが、どちらかといえばこちらが本職です、パートの方がいろいろ最近口出しを始めた。その問題指摘がまだ十分な整理ができていないというところで先ほど答弁をいただいたわけでありますが、どうも私が受けとめるところによれば、臨調は全体として問題認識が浅い。公務員制度を本質的にどうするのか、さっき言われた高学歴化とか高年齢化に備えてどう対応していくべきなのかというような本質的な問題のとらえ方に沿った新しい人事管理制度の全般的な見直しというより、いかにして数を減らし、給与等を抑え、出費を少なくするかという観点で問題を押し切ろうとしている。そういう点でやはり臨調そのものに非常に問題がある。
　特に、この臨調が始まる前から、公務員制度の本格的な見直しを人事院がやっているわけであります。それに任せたらいいんじゃないかと私は思うんです。これは総務長官にも聞いておいていただきたいわけであります。特に人事院の場合には、総裁からもすでにお話がありましたように、人事院というのは一般の行政機関とは違って独立機関ですね。予算面で独立し、それから立法権を持ち、あるいは準司法的な機能をも持っているということで、一般行政機関に対する改革論とは少しく質が違う、扱いを異にしなければならぬ性質のものだというふうに思うわけですよ。
　そういう内閣から独立した機関、みずから問題を意識し、あるいは長い経験に基づいて本格的な五十八年なり六十年に向けて対応をしていこうということでありますから、その作業をやはり待つべきなんだ。臨調の方からあれこれ口出しをすべきではないのではないか。とりわけ、先ほどのような立場で問題をながめるとすればなおさら問題であるというふうに私は思うのですが、もう一度、人事院それから臨調そして最後に長官の見解を伺っておきたいと思います。
　簡単にしてください。あとまた二、三問質問がありますから。