Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石附説明員　お答えをいたします。
　尖閣列島は我が国固有の領土であり、我が国が現にこれを有効に支配しておるわけでございまして、自衛隊としても当該領域における警戒監視活動を常続的に実施しているところでございます。
　先生今御指摘の点でございますけれども、一般論として申し上げるとすれば、海上における法秩序あるいは警察活動というものにつきましては、第一次的に海上保安庁において対処をするということ、さらに、海上保安庁だけではこれに対処できない場合、または対処することが著しく困難な場合には、自衛隊法の八十二条というのがございますけれども、海上警備行動の下令ということで自衛隊が対処するというのが我が国の仕組みとなっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、自衛隊としては、いかなる事態が起きた場合におきましても、海上保安庁との連携のもとに、政府として適切な対応をしてまいりたい、こういうふうに考えている所存
　でございます。
○山田（正）委員　ぜひよろしくお願いしたい、そう思います。
　先ほどの話の続きでありますが、フグはえ縄にしても、以西底びきあるいは西日本の遠洋まき網などもそうでありますが、殊にまき網は、私が聞いた限りでは、漁獲高の五〇％の魚を実は日本の二百海里、排他的経済水域以外の相手方の二百海里の方で漁獲しているのが現状である。そう考えますと、この交渉が決裂いたしますと全くそこで操業できなくなってしまう。
　それで、操業できなくなったときに、あるいは話し合いによって幾らか操業海域が認められたとしても、いずれにしてもそのまき網あるいはフグのはえ縄とか、そういう今度の二百海里の線引き、国の行政行為によって非常に損失を受ける場合については、漁業法三十九条に「漁業調整、船舶の航行、てい泊、けい留、水底電線の敷設その他公益上必要があると認めるときは、都道府県知事は、漁業権を変更し、取り消し、又はその行使の停止を命ずることができる。」とありますけれども、こういったときに、この三十九条によれば、政府は前項の規定により生じた損失を当該漁業権者に対し補償しなければならないと第五項でなっております。ぜひこの三十九条の趣旨に沿って、そういった二百海里の線引きによって影響を受けるであろう漁業種類についての補償、それを水産庁長官としてどう考えておられるか、御回答をいただきたいと思います。
○東政府委員　まず、以西底びきそれから特にまき網が韓国水域、中国水域で大きな漁獲を頼っているということにつきましては、我々は重々承知いたしております。
　したがいまして、即座にとかいろいろな御意見がありましたけれども、やはり平和裏にこの問題は片づけないといけないということで、鋭意交渉をしていくというスタイルにしておるわけでございます。その中で、向こうもこちらへ入ってきておりますから、それらを踏まえて円満な解決を求めていくというのが基本だと思います。
　先生御指摘の漁業法三十九条による漁業権の取り消しの問題でございますが、実は御承知のとおり漁業権は沿岸だけでございますから、六十三条で、漁船漁業、許可漁業についてもこれは準用できるようになっております。
　実は、その線引きについて、諸外国から日本の漁船が締め出された経験がございます。これは、一九七七年にロシア海域から、並びにアメリカ海域からその後締め出されていったという経緯がございます。そのときに、減船についての補償をどうするかという大議論がございました。
　実は、この三十九条はちょっと無理であるというのがそのときの結論でございます。それは、相当の公益上の理由がなければ取り消しができない、それから、この船、この船という漁業者を特定しなければならぬ、国の行為としてやらなければならぬというのが基本的な考え方でございまして、その公益ということの議論、これが大変限定的に解釈されている問題でございます。それでないと、公益と称して、これはちょっと漁船漁業ではなくて漁業権を考えていただくとおわかりだと思うのですけれども、相当の公益性がないと漁業権の取り消しができないというような解釈が定着しております。
　そういう状況でございますので、非常に使いにくい。これは特に、損失が相手国側の行為から生じた、日本の一方的なことで生じたのではないということ、それから、許可そのものの取り消してはない、その船が別のところでの漁業が可能であるとかいうようないろいろな問題がございまして、北方の方での減船のときにはこの条項は使わないという形に、使えないという結論になっておるということでございます。
　ただ、できるだけそういう事態を避けるというのが我々の基本的な考え方でございますが、やはりそういうふうに外国から締め出されて減船ということになった場合、これはいろいろの制約もございまして、それはそのときの状況で検討しなければならぬことではございますけれども、一応、国際的なそういう規制によって生じた減船についての基本的な考え方は閣議決定という形で取りまとめられた方向が出されているということを申し上げておきたいと思います。
○山田（正）委員　ここで水産庁長官と法律論争をやる気はないのですが、いわゆる三十九条による補償というのが、以西底びきの減船について一九五〇年に二億円余り国家補償がなされたようでありますが、必ずしも、あの一九七七年、ソ連が一方的に線引きしたときの北転船等の北海道のサケ・マス漁業の減船、これと同じように解すべきものかどうか。いろいろ問題があると思いますが、時間もありませんので一言だけ申し上げれば、法律を素直に読めば、これはまさに三十九条、六十三条の減船に当たる場合である、私はそう思いますので、先ほどの水産庁長官の見解はわかりましたけれども、内部においてもう一度さらに検討をいただければ、そう思います。
　それで、次に話を進めさせていただきます。二百海里になると大変広い海域を管理するわけでありますが、言ってみれば、それの違法操業の取り締まり。仮に二百海里線引きして、これからやっと中国とか韓国の船がこの海からいなくなつ
　て我々日本の漁民でこの海で魚をとれるのだと思っておったら、皆様方も西日本の沖の方に行くと中国の船がわんさといるのを目撃して驚くかと思いますが、そのようなものが次々にやってきて依然として操業を続けている。その取り締まり体制というのは一体今の海上保安庁でできるのかどうか。大変失礼な言い方をいたしておりますが、この前、二百海里になって一体海上保安庁さん大丈夫か、船はあるのか、人はいるのかと聞きましたら、従前と同じ予算でしかないと。今ですら、海上保安庁さんの方では一生懸命やっているけれども、漁民の皆さんはちっとも役に立っていないとかんかんだ。
　そんな中で、これから二百海里の広い海域の違法操業取り締まりのために、海上保安庁並びに水産庁は今度新たにどれだけの予算を、ちょっと農水大臣にお聞きしたいのですが、つけることができたのか、そして、一体その取り締まりについてどう考えておられるか、それを少し明確にお答えいただければと思うのですが。
○東政府委員　ちょっと先に取り締まりの前提についてお話しさせていただきます。
　今回、こうして二百海里という形で新しい漁業体制になるとすれば、向こうから入ってくる船については一船一船の許可制度になるわけでございます。そうすると、船が特定できるわけでございます。そうしますと、我々、先ほど二百件ぐらいと申し上げましたけれども違反を視認しておる、しかし取り締まり権限がないというのが現状でございまして、それを今度は、要するに、こちら側に取り締まり権限ということになりますと、視認することによって、それを無線でやるのか来てもらうのか知りませんが、事情聴取ということもできますし、それを厳しく取り締まっていくやり方はいろいろありますし、それからもう一つは、許可制度でございますから、翌年の許可の段階というのが非常に問題になります。
　これは、日本の過去において他の外国での経験で、その点をしっかり守らないと大変なことになるというような状況があったわけでございまして、その抑止力というのは、水産庁の取り締まり船をいろいろなところへ配置してそこで見ているということで大変な抑止力になるわけでございまして、これは非常に大きな点だと思います。
　さらに加えまして、本当に違反というものがなくなるということが基本でございまして、その上で取り締まりということになるわけでございますが、我々も取り締まりにこれからいろいろと手を講じていかなきゃいかぬと思っておりますが、その状況といいますか、取り締まりの体制についてちょっと大臣の方からお答えします。
○大原国務大臣　運輸省自身も、今度は十二海里の外に十二海里、接続水域という十二海里に準ずる取り締まり区域を広げるわけであります。さらにまた我々は、二百海里に農林水産省としては至大の利害関係を持っているわけでありますから、従来の予算規模では、先ほどいろいろ御指摘もございましたが、私は決して十分ではないと思います。そういった意味で、農林水産省といたしましても、やはり運輸省に働きかけてしかるべき措置を要請するというようなことも必要ではないのかなと、私は話をお聞きしながらそう思いました。
○山田（正）委員　大臣から本当に前向きに、農水省、いわゆる水産庁だけでなく大臣官房も含めて、それで運輸省まで働きかけてぜひ取り締まり予算、これの思い切った増額をやってもらわないと設備も人も私は大変なことになるのじゃないかなと心配いたしております。
　取り締まりに関してもう二つだけですが、一つは、つい最近、五島の漁民から聞いた話でありますが、韓国の警備艇の取り締まりというのは、あるときは例えば領海を出ていない、日本の十二海里の範囲内で韓国の十二海里の範囲外で領海に入らずにやっておっても、それでも際々のところはすぐ、そのときの気分でと言ったら語弊があるかもしれませんが、拿捕されるということが数多くあった。今回、二百海里の問題で緊迫したりするとそのようなことが一層あるのじゃないか。ひどいときには、韓国の領海とおぼしきところまで刺し網の流した網を警備艇が引っ張っていって、そして、ここでおまえやっておったじゃないかとやられた現実もあった。
　そういうことを聞きまして、実は今ＧＰＳ、各漁船には衛星によって位置の記録がなされておりますが、車でいったらナビゲーションと同じものだそうです。その記録をもって自分の船は韓国の二百海里に入っていないのだという立証はすぐできますと。ところが、韓国の警備艇につかまっていると、そのナビゲーションみたいなＧＰＳの記録用紙を全部よこせ、それをよこさなければ船を釈放してくれない。そこで、釈放してもらいたいがためにやむなくそのＧＰＳの記録用紙を向こうに渡して、私は違反操業いたしましたという念書を書いて戻ってくる、こういう現実が幾多もあるとお聞きいたしております。
　日韓漁業交渉も始まりました。そのような具体的な問題についても、ぜひ漁民の非常に神経質になっているところに十分配慮しながら交渉をしていただきたい、そう考えております。
　それでもう一つ、対馬とか壱岐あたりになりますと非常に韓国とも近い。すぐ韓国が、語弊がありますが、見えていると言ってもいいくらいなんですが、そんな海でどうしてもアワビ、サザエの韓国の密漁船が後を絶たない。そういった現実もありまして、上対馬においては自警船をしょっちゅう出している。ここで一度、農水委員会でも聞いたことがありますが、そのために自警船の船長が一人行方不明になったという悲しい事実もございます。そういった面から、各漁協そのものも、水産庁、海上保安庁がなかなか取り締まりを十分にやってくれないと、どうしてもみずからの力で自警船をやらなければ二百海里のこれからの海を守っていけないのだというところまで今来ているのじゃないか、そういう気がいたしております。
　そこで、私は各漁協の組合長さんとか理事さん方とよく話すのですが、自治消防団みたいな自治自警組織、そういったものを二百海里施行とともに考えられないか。消防団がそれぞれ消防服とか消防車を持っているように、そして、その中で消防団がある訓練をかなり徹底的にやっているように、自警的な漁場の管理と同時に、これから二百海里になって、魚をとり尽くす時代から海の畑への徹底した資源管理になっていく、その啓蒙教育も兼ねた一つの新しい二百海里の違法操業取り締まりのあり方というもの、この二つをぜひ検討いただければ、そう思っております。
　次に、時間がかなり過ぎてまいりましたが、ＴＡＣについて聞いていきたいと思います。
　ＴＡＣを始める時期、これは先ほど来年の一月一日からということでしたが、もし一月一日までに日韓、日中の話し合いができないときは、それでもなお一月一日からＴＡＣを決めるのか、それを水産庁長官にお聞きしたい。
○東政府委員　現在のいわゆるＴＡＣ法、海洋水産資源法でございますが、この中におきましては、ＴＡＣそのもの、数字そのものにつきましては、九年一月一日に一年間分として設定する予定にいたしております。ただし、今先生御指摘のとおり、韓国、中国の船に対して資源管理を徹底できないという状態のもとで、それを強制することは無理があるというふうに考えておりまして、今の法律の附則の中で、そういう強制規定、これ以上とつてはいけないという採捕禁止とか、そういう条項につきましては適用しないというふうにしております。そういうことで平等になるように図っております。
　ただ、このＴＡＣの数字というのは、自主的な協定も含めまして、例えばサンマなんかは自主的協定をやりたがっているわけでございますが、そういうときの一つの基本的な数字になるものですから、それは定めるというふうな形をとっていく予定にしております。
○山田（正）委員　それでは、ＴＡＣの実施時期は、日韓、日中ともに話し合いができて、いわば双方ともにそれぞれが資源を守るという立場であった場合に初めて実施するのだ、そヶいうふうに理解させていただきたい、そう思います。
　どういう魚種をどういう方法でまずＴＡＣを決めていくのか、簡単に水産庁長官から。
○東政府委員　これにつきましては、漁業者の意見等を十分反映させられるように、中央漁業調整審議会等の場をかりて御意見を伺うことになると思いますが、我々は、資源の調査データの状況等を踏まえまして、まず採捕量が相当多くて消費量が非常に大きいものが一つ、それからもう一つは、資源状況が非常に悪くて緊急に何らかの手を打つ必要があるもの、それからもう一つは、外国船に相当の漁獲が行われているもの、そういうものを基準に選んでいこうと思っておりまして、マイワシ、マアジ、サバ類、サンマ、スケトウダラ、ズワイガニというようなものを今のところは考えております。正確には、漁業関係者の御意見を聞いて決めていくということになると思います。
○山田（正）委員　今水産庁長官が申された魚種、これについて、資源量を調査した上で、最大持続可能生産量と申しますか、いわばＴＡＣを決めていきたいという趣旨と今伺いましたが、実は、今言われたサバとかアジとかイワシ、そういった魚種というのは非常に資源変動の大きい魚種でございまして、特にイワシは、御承知のとおり、四百万トンもとれておったものが、今はその三分の一も四分の一もとれなくなってしまった。そういった場合に、どこを水準にして、かつて四百万とれておったものを、二百万トンに平均してやるのか、百万トンにするのか。
　いろいろ資源の量の変動の激しい魚があると思うのですが、例えばサバにしましても、過去十年、私、今見ておりますと、一番とれたときが昭和六十一年の九十四万でしょうか。あと平成四年が、二十六万という年があったようですが、非常に資源の変動が激しい。また、アジに至っても、アジはさほどの変動はないにしても、やはり二十万トン、三十万トンあるいは四十万トン、十何万トンという変動幅がございます。また、イカにしても同じように、五十万トン、四十六万トン、次の年には七十六万トンとか、かなり変動の幅が多いわけであります。
　こういった魚種について一体、その資源調査の上でと、言葉は非常にだれでも納得できるような言葉なんですが、実際どこで線を引くのか。そこに一つの裁量の範囲というか、どうしたって政治的な判断も出てくるのではないかと思いますけれども、科学的な根拠だけでやるわけにはいかないと思うのです。また、科学的にこれだけとっていいというデータもそろうこともあり得ないと思うのです。そういった場合に、一体本当に具体的にどうやって決めていくのか。
　最終的には漁業調整審議会で決めているようですが、その辺をもう一つ突っ込んで、例えば、イカの種類もいっぱいございます。スルメイカ、アカイカ、ヤリイカ、アオリイカ。またサバにしても、ゴマサバ、マサバ。また大きさも、アジが、今西日本の海で小さいマメアジがかなりとれているようですが、このマメアジもえさ用にしかなりませんけれども、これも大きいアジと同じように換算して量としてとられていったら、そのうち、秋口大きいアジがとれるときにはもう漁獲量に達しましたということになりかねない。
　そういったいろいろな問題もありますので、このＴＡＣの決め方は、ただ一概に資源調査に基づいて、過去の実績に基づいてと言えないものがある。その辺をどういうふうにして漁民に納得させ、やっていくか、水産庁長官からお答えいただきたいと思います。
○東政府委員　ただいま先生の御指摘のありましたのは、浮き魚を中心にした問題点だと思います。それで、実はこれは長い年月にわたって私どもの研究所が資源調査の資料を収集しております。私どもも、この制度をつくるに当たっていろいろその辺の勉強をさせてもらいました。
　まず、系群ごとに違った資源状況がございます。一つのイカといいましても、種類も違いますし系群が違っております。しかも、イカの場合は一年生でございますけれども、他の魚は、何年魚がどれぐらい、そのときに親魚として何年魚からが必要か、その状況がどうなっている、したがってそのとれぐあいがどれぐらいの割合になるのかというような、いろいろな資料を総合的に勘案して、科学的に、親魚保護の関係上これ以上とってはいけない、ここまではとれるというのが推計ができるということでございます。
　そういう科学的なデータに基づきまして、なおかつ、現在とっているという状況、これは、もちろんこの法律そのものの基本的な目標はマキシマム・サステーナブル・イールド、最大の持続生産量というものを確保することが目的でございますが、先生御承知のとおり、ＡＢＣ、アローアブル・バイオロジカル・キャッチ、いわゆる生物資源的にこれ以上悪くならないという限界との間、その間にいろいろな配慮の仕方というものがあります。ある意味では、徐々に資源を回復させていくのか急激に回復させていくのかというような観点も含めて、社会的な影響というものを勘案しながら決めていかなければいけない。急激な変化というのは経営に大きな打撃を与えますので、それらを、これは海洋法条約の中でも、最終目的はそうであるけれどもその途中でそういうものを勘案できるというふうになっておりますので、科学的な基礎に基づいて、その社会的な状況というものも踏まえながら魚獲可能量というものを決めていきたいというふうに考えております。
○山田（正）委員　一概に、そう即いかないとは思いますが、遊魚、釣り客だけで今二千万から三千万と言われていますが、そういった場合もＴＡＣの量の中に入るのかどうか。また、高度回遊魚、カツオ、マグロとか、あるいは潮河性魚、いわゆるサケ、マスとか、あるいは今、えづけ漁業とか稚魚を音に馴致させながらの栽培漁業は各地で随分なされているようですが、そういった栽培漁業の場合にはどうするのか。そういったいろいろな問題がありますが、それについてはどう考えておられるか、端的にお答えいただきたいと思います。
○東政府委員　ＴＡＣを定める魚種につきましては先ほどお答えしたところでございます。そういう意味で、当面は回遊性魚は対象とは考えておりません。それからサケ、マスも、湖河性魚種でございますが、これは放流等もやっておりまして、これも適切なやり方が難しかろうということで、当面はそういうものについては考えておりません。遊魚についてでございますが、いわゆるレジャー用の釣りの魚でございますが、これはＴＡＣの中に入ります。
　ただ、遊魚全体の漁獲量というのは二万トン程度ということでございまして、ＴＡＣの中からそういうものをまず差し引いて、県等が遊魚を管轄しておりますから、それはその他というような形で全体を県の中でおやりになる場合があると思います。これらについても、将来、タイなどでそういった点が出てくると多少の関係が出てくるかと思いますが、当面はいわゆる管理ということで遊魚を徹底して取り締まるという必要はないと思います。もしそういう遊魚についての管理が必要な場合には、県の漁業規則等でやっていけるという道を開いておるところでございます。
○山田（正）委員　今いろいろお聞きしているのですが、例えばＴＡＣでサバならサバで今年度はこれだけしかとれないという最大の量を決めたときに、それの割り振りです。例えば、中央漁業調整審議会で最後に大臣が決めるというふうに本案はなっているようですが、実際にそれを各船ごとに割り当てするのか。あるいは各漁業種類、サバにしてみれば大型まき網もあれば中型まき網もありあるいは定置網もあり一本釣りもある、そういったふうに漁業種類ごとに分けてくのか。または海区、サバの種類でもいろいろあって、北海道の沖の方でとれるサバあるいは西日本の海でとれるサバ、いろいろあると思いますが、それを長崎県なら長崎県、佐賀県なら佐賀県と細かく区域ごとに分けられるものか、大きく一つのブロックとして分けなければいけないのじゃないか、そういったいろいろな問題もあると思います。
　現在の案を見ておりますと、各県の県知事に聞きながら各県における計画量を決めることができる、そういうふうになっているようですが、そういう割り振りについて、簡単で結構ですから、長官からお聞きしたいと思います。
○東政府委員　まず、ＴＡＣの中身でございますが、外国のＴＡＣ等を差し引いた残りの部分を大臣許可漁業、それから県知事許可漁業、県知事が管理する漁業と二つに分けて、各県知事の管理するものについてはそれぞれの県ごとに分ける。
　それから、大臣の許可漁業については、それぞれの許可漁業の漁業種類ごとに分けて、例えばまき網ならまき網。ただし、まき網のようなときには海区とかそれぞれ問題がございますが、海区別になるのかもしれないと思います。それから、先ほど言いました系統群ということでございます。これはやはり海域が絡んでまいります。そういう系統群の海域での資源の共通性等を見て海域ごとに決めていくということになります。
　次に、先ほどの七つぐらいの種類のものは国において管理することになるわけでございますが、それ以外のところにつきましては、都道府県が地先のものとして管理する必要を認めたものについては都道府県なりでやっていっていいわけでございます。ある県が自分の地先の、例えば一つの例としては秋田県のハタハタがございましたし、北海道のシシャモがございました、こういうものを指定してやっていかれるということがございました。これにつきましては、国の方でそれが無理がないのかどうか、それを見させていただいた上でやっていくという形でＴＡＣの配分等をやっていくつもりでございます。
○山田（正）委員　大変大事なことなのですが、各県の県知事さんに意向を聞く、各県の海区漁業調整委員会がそれぞれありますが、そこの意向を聞いて知事さんに、そしてその知事さんから国の方はその意見を吸い上げて決めていくのだということは、私は観念的にはよくわかるのですが、中央漁業調整審議会の意向を聞いて最終的に決めるということもわかるのですが、実際にはどこが決めるのか、ここが大事だと思うのです。
　先ほど私は水産庁の若い人と話したら、実際には水産庁企画課ということになるのでしょうか、そういうお話を伺ったのですが、この問題は大変大きな問題で、本来ならば、例えば長崎県だったら五島海区調整委員会、対馬海区調整委員会、いろいろありますが、海区調整委員会から上げて、そしてそれが中央漁業調整審議会まで積み上がって、そこで初めてどうだこうだと。
　例えば、アメリカの地域漁業管理委員会、ＲＣは、ＴＡＣを決めるに当たって約一週間公開の場でいろいろな業界からの意見を聞きながら決めていく、オープンにして決めていく。このＴＡＣの決め方を、今度の法案を見ている限りではオープンではない、もう少しその決め方のシステムというものをきちんとやらなければ、下から、漁民が納得していく形で決めていくというやり方をしなければ、これは日本の漁業にとって、漁民にとっては大変なことになるのではないかなと私は大変危惧いたしております。
　水産庁長官にこのことについての御回答は別に求めません、要りませんから、ぜひこの部分については十分検討いただいて、具体的にどうしてというところまで考えていただきたい。
　もう一つ私見を言わせてもらうならば、九州なら九州、北海道なら北海道、瀬戸内海なら瀬戸内海という一つのアメリカのＲＣに似た地域漁業調整委員会、こういったものをつくってそこで決める、その地域漁業調整委員会は当然各漁民の代表とかあるいは学識経験者を入れて決めていく、そういう制度上のものをひとつ具体的に、ＴＡＣはこれから始めるところでまだまだ試行錯誤の面はあるかと思いますが、ぜひその辺は十二分に検討いただきたい、そう思っております。
　それでは、その決めたＴＡＣをどうやって守らせていくか、それについて水産庁長官、その具体的な方法をひとつ簡明にお答えいただければと思います。
○東政府委員　ＴＡＣの遵守のやり方でございますが、これはやはり自覚を持ってやっていかなければ資源管理というものはなかなかできないものでございます。
　まず、そのＴＡＣでこれでもう最高限度ですよということで採補禁止ということに一挙になってしまいますと、これはむしろそういうことに向けて、オリンピック方式でアメリカで一部そういう事態が生じたようでございますが、大変な競争になって、かえって大変な混乱を起こすことになります。したがいまして、今の漁業制度をもとにして、要するに入り口、いわゆる漁獲能力を漁獲可能量に近づける、要するに漁獲可能量を超えないような能力に抑えながらやっていくということがまず一つ。
　それからもう一つは、漁業種類別に分けますので、その漁業種類の中で、例えばまき網ならまき網、底びきなら底びきの中でその数量を総量として管理をしていくということでございます。しかも、そのやっていく過程におきまして、非常にＴＡＣに近づいたときに、警告の意味もあって、数量を、こういう状態ですということを我が方から提示をいたしまして、自主的にできるだけそこを超えないように努力をしていただく。それから、さらにそれで不十分なときには助言、勧告等をやっていくシステムをとる。どうしてもそこのところは超えそうだということになった場合には、やむを得ず採捕停止というところまで用意をしておりますけれども、できるだけそこへいかないような形をとりたい。
　それからもう一つは、協定制度というものを設けまして、例えば底びきなら底びきの中でお互いにこれをどういうふうに守っていくか。でき得れば船別割り当てもあり得るかもしれません。そういう形で、協定という形での自主性も尊重していくという形で、自覚を持って、漁業者の自主性を助長する形でこのＴＡＣの管理を進めていくという所存でございます。
　　　　〔委員長退席、田中（恒）委員長代理着席〕
○山田（正）委員　よくわかるのです。どうやらＴＡＣの量に達してきそうにあるというときに公告をする。もういつまでしか操業できませんよという公告をする。そうなったときに、これは漁業種類ごとの日本のＴＡＣの決め方は事実上オリンピック方式だと私は解するわけですが、そうなった場合に、いついつまででもう終わりですよとなったらどうなるか。それこそ夜も寝ないで魚をとり尽くしてしまう。早い者勝ち。そのためにＴＡＣ制度が導入されれば、いよいよ漁船も何千万もかけて速い船とか近代的装備、いわゆる魚探とかそういった最新のものをいろいろな形で備えてやっていく。そういう過当競争を私は非常に心配するわけですが、何かそのオリンピック方式、フランスの努力目標方式とかノルウェーのいわゆる漁船ごとの割り当て方式とかいろいろあるようですが、ひとつぜひその辺は厳しく、そしてまた本当に過当競争にならないように決めていただきたい。
　もう一つは、ＴＡＣが形式ではなく本当に守られるためには、漁獲量の報告義務に違反した場合の懲役とか罰金の定めもあるようですが、また、自分がとってきた魚の量を虚偽の報告をした場合の罰則の定めもあるようですが、こういったきちんとしたものを明確に漁民に打ち出しながら、やるのだったら、それをぜひきちんと守らせる、過当競争にならないようにする、食べられるようにする。
　そこで、最大の問題は、先ほど話しましたが、ごく最近マメアジが大変とれておりまして、えさ用のマメアジを大量に捕獲しております。ところが、もしことしやったとしたら、このままでいきますと、あるいは八月いっぱいでアジのＴＡＣの量に達するかもしれない。八月以降、九月、十月、大きいアジがとれるときにアジがとれなくなってしまう。そうすると、アジをとって食べていた漁民、漁船はこの先一体どうやって食べていったらいいのか。ＴＡＣが決められることによって、それこそ漁民にとっては何カ月が食べられないときが来る、休業しなければならないときが来る。この問題をどうするかということは大変大きな問題であります。
　私は、それについて、広く、浅く、あらゆる漁業者から資源管理料というものをもらったらどうか。例えば、日本の遊漁者だけで二千万とも三千万とも言われておりますが、一回魚をとりに、遊漁へ行くたびに百円でいいからいわゆる資源管理料をもらう。それだけで二十億か三十億入るわけであります。同じ資源においても、温泉の資源とかあるいは鉄鉱石の資源、鉱区税とかそういったものは産出高の一％とかそれぞれのものを納めているようでありますが、日本の海も有限ではありませんし、海の畑もこのままではどうしょうもありませんし、二百海里になったときに広く、薄く各漁業種類から、幾らかずつでも資源管理基金というものを設けて、そしてあるとき、ＴＡＣに達して、もうこれ以上操業してはいけない、操業できない、休業しなければいけない、そういうときの休業補償にそれを充てる。あるいはまた、そのお金を今度は、アジとかサバとかじゃなくて、ヒラメとかのいろいろな魚の稚魚の放流等々にそれを向ける。
　だから、そういう一つの大きい意味での二百海里時代を迎えての資源管理型漁業にぜひ取り組んでいただきたい。最後にそれを申し上げまして、私の二百海里の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔田中（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○石橋（大）委員　久しぶりの質問ですが、余り時間がありませんので、できるだけ簡潔明瞭に質問をしたいと思います。
　まず、本来であれば、私は出身県が島根県ですから、竹島の領有問題も含めて、国際問題絡みの質問を本当はしたいわけですが、それはいずれ連合審査の機会もあるようですから、そこで内閣総理大臣の出席も求めながら改めて質問をしよう、こう思っておりますので、きょうのところは国内問題に限って、特に国連海洋法条約批准に伴う新たな漁業管理方式の導入に関して若干の質問をしたい、こう思っておるわけです。
　せっかく久しぶりに農林水産大臣に質問の機会を得ましたので、最初に、少し畑違いの話ですが、地元の中海干拓本庄工区の扱いに関連をして、ぜひ農林水産大臣の所見を承っておきたい、こう思っているわけであります。
　既に御承知のように、中海干拓本庄工区の干陸問題については、三月十五日に島根県議会で農業利用全面干陸という方針を決め、三月二十八日に島根県知事もまた農業利用全面干陸を決定して農林水産省にその旨の要請をして、そして今中四国農政局を中心にして島根県当局と何回かのヒアリングをやっている段階であります。
　地元の実情を簡単に言いますと、一つは、地元の大勢の意向というのは、農業利用全面干拓ということについては、恐らく干陸をしても入植をしてそこで農業をやる可能性は非常に少ない、農業利用の可能性は十中八九まず絶望的であろう、こういう見方が支配的であります。そしてまた、一方には、地元の経済同友会や商工会議所などを中心にして全面干陸積極推進論がありますが、これらの人たちは、どちらかと言えば、他用途転用を念頭に置いて物を言っていることは間違いない。それからまた、環境庁からは水質の再調査について三月十八日に要請があったところであります。
　そういう状況の中で、農林水産大臣、地元での新聞、恐らく御承知だと思うが、四月二十六日に閣議後の記者会見で事業再開に非常に慎重な姿勢を示されたとか、あるいは来年度予算編成には非常に慎重な態度で臨むかのような姿勢を共産党との交渉の席というかやりとりの場で明らかにされたとか、いろいろ話があるわけであります。
　環境庁の指摘についても、これは私は一カ月や二カ月で済む話ではない、こう思っておりますので、そういう意味では、慎重の上にも重慎な対応、やはり万全を期しての対応をしなければいかぬ、こう思っておるわけです。少なくとも私は、現状のままでの強行干陸には賛成できない、こういうふうに思っているわけですが、その点について、この際大臣の見解を聞いておきたいと思います。
　しかし、本当は大臣の見解だけで結構ですが、事務当局からも、いろいろ今までの経過がありまして、大臣答弁の前にぜひということもあるようですから、時間がありませんので、ごくごく簡単にひとつお答え願いたいと思います。
○野中政府委員　中海の本庄工区の問題でございますが、先生御指摘のとおり、島根県知事さんは、県議会それから関係市町の合意を得られまして、九年度からの工事、これは調査を含むわけでございますけれども、その再開を中四国農政局長に要請をしてきているところでございます。
　現在、お話ございましたような営農をどうするかというような営農計画の問題、それから県から要請のございましたいろいろな事項、これは水質の問題等いろいろございますけれども、こういうような問題につきまして、まさに事務的に県との間で検討を開始したところでございまして、今後これらの問題につきまして鋭意検討をしながら、事業の進め方について結論を得ていきたいというふうに思っております。
　環境庁からの水質の問題につきましても御指摘がございましたけれども、これにつきましても、島根県が今年度、八年度におきまして追加の調査検討を行うということにいたしておりますので、私どももこれを十分踏まえまして事業の進め方を検討してまいりたいというふうに考えている状況でございます。
○大原国務大臣　石橋委員、この問題について非常に強い関心をお持ちになっていることはよくお聞きをしております。
　今局長がお話ししましたように、島根県知事からの要請、議会の決議に基づく要請、そして農政局との話し合い、こういう段階で進んでいるようでございますけれども、私、実はいろいろの方からの御陳情、御要請も承っておりますが、やはりいきなり来年度からトンカチというのは問題があるなと、したがって、さらに慎重な調査を、環境とかその他も入れた幅の広い調査を行う必要があるのではないか、今の段階ではかように考えております。
○石橋（大）委員　そのとおりでありますから、ひとつ地元の動向を正確に把握をしながら慎重な対処をお願いしたい、こういうことだけこの機会にお願いしておきます。
　さて本題に入りまして、漁業問題ですが、さっきの山田議員の最後の質問とくしくもつながるような話になりますが、新たな漁業管理方式としてのオリンピック方式の導入と資源管理のありようについてまず最初に伺いたいと思うのです。
　この新たに導入されるＴＡＣ制度に基づく漁獲可能量の具体的配分の仕組みは、漁獲枠を地域に配分をし、その再配分は原則として個別には行わないフランスの管理方式に類似するものを取り入れることとされている。すなわち、漁獲可能量は当面漁業等の種類別に配分され、割り当てを受けた漁業等の種類の内部にあっては個別割り当ては行われず、オリンピック方式での漁獲が行われるものと言われている。
　しかし、この方式は、さっきも指摘がありましたように、漁獲競争や過剰投資が生じやすい欠陥を持っている、こういうふうに言われているわけであります。過去においても、捕鯨がこのオリンピック方式を採用したために、非常に物すごい国際的な乱獲競争を招きまして、特定の資源の急速な枯渇を招いた、こういうような苦い経験もあるように聞いておるわけであります。
　平成七年度の漁業白書によりますと、平成六年の漁業生産量は前年比七％減の八百十万トン、六年連続の減少、生産額は五％減の二兆三千七百三十八億円。漁業生産量はかつて千三百万トンぐらいあったのが今約五百万トンぐらい減っているわけでありますが、世界的な二百海里体制への移行による漁場の縮小や公海における漁場の新たな規制などいろいろな影響もあると思いますが、しかし、基本的には資源が激減をしている結果がこういうところに反映しておる、こういうふうにも考えるわけであります。
　そういう意味で、オリンピック方式を導入することによってそういう資源の減少傾向などに逆に拍車がかかるようなことになっては、これはアブハチ取らずというか逆の結果をもたらす、こういうことにもなるわけであります。オリンピック方式といいましても、大臣許可漁業その他、漁業形式によっては入り口の規制はもちろんあるわけですが、一つ間違えばそういうことにもなる心配もあるのではないか、こういうふうに思いますので、この点について水産庁の見解をまず最初にただしておきたい。
○東政府委員　世界各国にいろいろな形での管理の方式がございますが、オリンピック方式を純粋にやったのがアメリカのアラスカ地域で、これは百日ぐらいでとっていた魚を四日でとり尽くすというような大変な弊害が起こって、今問題になっております。
　そういういろいろな各国の経験がございまして、それをいろいろ調べて、それで研究会というところで漁業者の方に入っていただいてどういう方式が日本の場合はできるだろうかということで検討した結果が、ある意味では修正オリンピック方式というのか、オリンピック方式ではございますけれどもそういうことを避けられるように、これは、先生御指摘のとおり、オリンピック方式というのはそこに欠陥がございます。
　そこで、それをどう避けるかということが真剣に話し合われました。その形でございまして、日本の場合には今回は漁獲努力量、いわゆる漁獲能力とそれから漁獲可能量とをできるだけ近づける。要するに、能力いっぱいとってもうここへできるだけ行かないようにする、ないしは能力との関係で急激に漁獲可能量を減らすというような形ではなく、管理していくというようなことが一つとして出てきたわけであります。
　それからもう一つは、漁業種類別に配分しますとやはりその実績ということを基本にしてそれぞれが努力するはずであるというような御意見がございまして、そこの中で特に協定制度をつくっておいてくれないかと。そうすると、我々の中でそういう協定でいついつまでにはこれぐらいとかそういうようなこともできるし、できれば船別の割り当てまで行けるかもしれぬというようなことがございまして、この協定制度というものも設けるということで、オリンピック方式をできるだけ避けて、そうかといって漁船割りをやりますと、これは今の日本の実情、いろいろな漁業種類がある中でこれはとてもいろいろ利害が錯綜してだめだろうというようなことの中からこういう制度にしたわけでございます。
　しかし、そういう個別割り当て方式というものは非常に魅力ある点がございまして、これは漁業者が締結する協定というような形の中で個別割り当てということが定着して、その移行について漁業者の理解が得られるというような状態になった場合にはこれができるということも法律の中に置かせていただいているという状態でございます。
　最善とは申し上げませんが、いろいろそういう形を入れて弊害を避ける手を尽くしたつもりでございます。
○石橋（大）委員　続いて、基本計画における漁獲可能量を定める操業区域をどういうふうに設定をされるのか、このことについてお聞きをしたいと思います。
　漁獲可能量は操業区域ごとに定めることができる、こういうふうにされているわけですが、この場合、まず一つは、基本計画における漁獲可能量を定める操業区域とはどのような区域になるのか。従来の海区と同じようなものとなるのか、それとも新たな概念のもとに新しい操業区域が設定をされるのかが一つ。
　二つ目。その場合、対象魚種ごとにその区域は異なるのか異ならないのか。例えば、最近におけるイワシ資源の激減、それから地方ごとに物すごく変動があるような状況がイワシの場合あるわけですが、こういうようなことを考えると、当然地域ごと、海域ごとの漁獲可能量というものが念頭に置かれなければいけないのではないか、こういうふうな気がしますので、その点、対象魚種ごとの区域はどうなるのか、これが二つ目。
　三つ目は、操業水域と見境問題をどういうふうに処理するのか。
　都道府県計画においては、海域別に漁獲可能量を定めることができるとし、また、都道府県知事は、都道府県の地先水面において資源の保存、管理を行うものとして、指定海洋生物資源を定めることができるとしており、各都道府県の管轄する海域の範囲が明確であることを前提として計画制度等が仕組まれているように見られるわけですが、しかし、地方自治法第五条は「普通地方公共団体の区域は、従来の区域による。」とし、現実には地先水面における都道府県の境界は特に定められていない、こういう実情にあるわけであります。
　この点、特定海洋生物資源の漁獲可能量を都道府県に配分する場合、または都道府県知事が指定海洋生物資源の漁獲限度を設定する場合等の前提条件となる問題でもあり、また、都道府県の区域が明確でないことに伴う都道府県間の新たな漁業紛争などの発生のおそれも心配されるわけですので、この区域をかなり明確にしておくことが求められるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　したがって、そういう意味で、都道府県の水域の中における境界をどういうふうに決めるとお考えになっているのか、お聞きしたい。
○東政府委員　まず、漁獲可能量でございますが、これは魚種ごとに決めるわけですが、これは系群がございます。例えば、大きく分けると日本海系群とか、それから太平洋側の太平洋系群とかございまして、御承知のとおり、太平洋の方も、親潮に乗ってくる部分と、それから南の暖流に乗っている系群とがあるというような形で、系群ごとにその漁獲可能量というものを、系群で海域を指定する形でまず総量が決まるのではないか。
　それから次に、配分のところでございます。配分をする場合に、まず指定漁業等につきましては農林水産大臣が管理する部分でございますが、これが指定漁業等の部分として、承認漁業とかでございますが、それを漁業種類ごとに配分いたします。次に、都道府県知事が管理している漁業、これについては都道府県別にその数量を割り振ることになります。
　まず国の方の割りでございますが、これは許可の中で操業区域が決められております。その操業区域別に配分した方がいいということも考えられますので、細分することも可能にしておこうと思っておりまして、例えば北部まき網とか、そういう地域による細分をすることもある。まき網全体ということではなくて、北部まき網と何とかのまき網というふうな形の分け方ということが起こり得るようにしておくということが一つあると思います。
　それからもう一つは、都道府県の配分でございますが、都道府県の場合には、これは漁業を管理しておられまして、例えば、他県からその漁業をっておられる方もその県の許可をもらうという形もあります。したがいまして、漁業種類ごとというか、都道府県ごとにその許可を出しておられる漁業の総合体として割り当てて、その中でおやりになる。したがって、ある県が他県の漁業者に対してのものも含めてこれは総量として示されますから、含めて管理する形になると思います。
　そういうときは、今先生御指摘のとおり、特に島根県と山口県が有名な県境争いがあるわけでございますが、海域が錯綜している部分がございます。これは、長い歴史の中で管理をどうするかというのは両者で話し合った上でやってきておりますので、その話し合いをもとにしてやっていかざるを得ないというふうに考えておりまして、そういう形での割り当てをやっていかざるを得ないと思っております。
　なお、県間の、県境の紛争で地先の種類、いわゆる国が決めます特定漁業種類ではなくて、指定漁業種類として県が独自で、先ほどのハタハタにいたしましても、秋田県だけでなしに山形もあるわけでございまして、それらにつきましては、これは承認にかけるような形にしております。これはむしろ漁業者の方からの強い要望で承認をかけたわけでございまして、それが、一方的にある県が自分のところの権利を主張しないようにしてくれという御要望でございます。
　そういう点をよく踏まえて、県紛争がないような形でやっていきたい。また、今までの県間のやり方の中で、県の紛争の解決を乱すようなことなくやっていくという構えでおります。
○石橋（大）委員　今お答えを聞いている限りでは、余り心配することない、こういう話ですが、ぜひひとつそういうことがないようにやってもらいたい、こう思います。
　次に、これは非常に初歩的な質問かもわからぬのですが、最大持続生産量とは一体、具体的にどういうことを意味するのか、どういう概念か、こういうことをちょっと念のために聞いておきたい、こう思います。
　農林水産大臣が基本計画を策定するに当たって、特定海洋生物資源ごとの漁獲可能量は、最大持続生産量を実現できる水準を前提に決定される、この最大持続生産量とは具体的にどういうことを意味するのかということを明確にしてほしいわけですね。
　水産庁としては、去年一年間かけて、韓国と共同して日本近海の漁業資源の調査をされていることでもありますし、法案の審議に入っておるわけですから、全海域ごとに漁獲可能量などというものはほとんど構想は固まっておるのではなかろうかな、こう思って、推測をしたりしておるわけです。そういう意味で、私の出身県である島根県の、いわゆる山陰沖の所属する海域なら海域を例にとって、例えば設定される数字を具体的に示してもらうと非常にわかりやすい、こう思うのです。
　そういう前提でまずちょっと聞きたいのは、この最大持続生産量というのは、例えばこれは海の、自然の生産力の中で再生産可能で、しかも持続的に、安定的に漁業が続けていかれるということを前提にしておるわけですから、資源総量とはちょっと別だと思うのですね。だから、例えばこういう最大持続生産量というのは、資源総量に対して七割だとか八割だとか、そういうような決め方をするものなのか。これは一般論としてそういう原則でやるのか。あるいは魚の種類ごとに当然のように産卵量も違えば、子供のふ化をする量も違うし、まし七や魚の種類ごとに成魚になる率も物すごく違う。そういうことを考えると、やはりこれも当然魚種ごとに決められる、こういうことになると思うのですが、その場合の最大持続生産量というのは具体的にどういうふうになるのか。
　さっき言いましたように、できれば、我が山陰沖の海域などを対象にして具体的に説明をいただければ非常にわかりやすい、魚種ごとに説明してもらえれば非常にわかりやすいと思います。ちょっと無理かもわかりませんが。
○東政府委員　まず、最大持続生産量という概念でございますが、これは、魚の場合は相当な数の卵を産む、それが稚魚になり、変成をして親魚になります。その過程で相当量のものが死滅していくわけでございまして、親魚になるのは本当にごく一部、〇・数％というのが普通でございます。例えば、うちのサケの放流でも回帰率が二％に満たないのは御存じのとおりでございまして、そういうことでございます。
　そうしますと、一定量をとっていっても、常にその死滅するべき子供の中で育っていく部分がございまして、そこがある一定のところを超えると資源がもとに戻らないという状態がございます。そこが、その山が最大持続生産量ということになります。それを目指すわけでございますが、それは目標でございまして、すぐにそこへ到達するのはなかなか難しい。私ども、この日本の近海では一部の魚を除きまして相当のものが山を越えている状態ではないか、一挙に転げ落ちているというところでは余りないのではないかと思いますけれども、越えている状態があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことでございまして、先生御指摘のとおり、魚の種類ごとに卵の産卵量も違いますし、子魚の生育の状況も違っておりますので、それぞれの魚ごとに漁獲可能量というのは違っております。これは、それぞれの研究の成果がございまして、ある程度の計算は可能でございますが、我々、先ほどちょっと触れましたが、最大持続生産量というところは一つの目標でございまして、それに至るまでの間に、これ以上に資源を減らしてはいけないというところ、ここまでとっている限りは今以上に減らないというところがございます。これは、アローアブル・バイオロジカル・キャッチ、生物的漁獲可能量というのですか、それがございます。そこを一つ基準にしながら管理を進めていくのかなというふうに考えております。
　これは、まだまだ学者の間のきちっとした議論を踏まえていないので、実はこの法律を通していただいたらすぐにやらなければいかぬと思っておるのですけれども、踏まえていないのでございますが、ちょっと一つの例を申し上げます。
　先生の御指摘は山陰沖ということでございましたけれども、あれは、対馬暖流系のマイワシがあそこにずっと一系群としてございまして、それを全体で見ないと、山陰沖だけということはなかなか見にくいわけでございますが、その系群で、いわゆるアローアブル・バイオロジカル・キャッチ、生物学的に許容されるキャッチ、漁獲量というのは二十万トン弱ぐらいのところではないかと推計されているというようなことでございます。これもまた、学者間の十分な議論を経た上で公表をして議論をしていくべきものだと考えております。
○石橋（大）委員　次は、時間が余りありませんから一つ飛ばしますが、水産資源保護法の一部改正に関連して、魚病の発生状況及び国内対策について、この機会に承っておきたいと思うのです。
　国連海洋法条約第百九十六条では「いずれの国も、」「海洋環境の特定の部分に重大かつ有害な変化をもたらすおそれのある外来種又は新種の当該部分への導入を防止し、軽減し及び規制するために必要なすべての措置をとる。」こういうふうに義務づけがされている。そして、国際獣疫事務局における特定の疾病に感受性のある魚介類の輸入に当たっての証明書の添付、また海洋法制度研究会における同様な検査証明書の添付などについての提言もあるわけであります。
　御承知のように、最近非常に急速に水産物の輸入が激増している、こういう状況の中でもありますので、この際改めまして、これまでの魚病の発生状況及び国内対策、今後のさらなる国内対策の強化整備、こういうようなことに関して水産庁の見解を承っておきたいと思います。
○東政府委員　近年の魚病の発生というものを見ますと、養殖の生産量の大体六％前後、六％強ぐらいのところというような状況でございまして、二百億程度の被害がずっと続いておったのですが、ここへ来て、平成六年以降、九州地域を中心に、外国から侵入したと思われるのですが、クルマエビの急性ウイルス血症という病気が大変はやりまして、これはもう全滅いたします。そういう状態で、平成六年度の統計で一挙に二百八十億にぐっとふえておる。
　これは、そういう外国から来る病気を何とかとめないと、大変大きな影響があるというのが我々の感じでございまして、従来は魚病というのは技術者も少なかったためになかなか難しかったわけですが、魚病の技術者の養成でございますとか、魚病の診断技術の開発でございますとか、それから病原体の検査というようなこと、さらには薬の使用についていろいろ問題がございまして、これの適正な使用の指導というようなことを中心に、これまでもいろいろとずっと手を尽くしてまいりました。
　さらに、この形の中で、今のような二百億はまだあるわけですけれども、ある程度急激な増は防がれてきておったと思うのですが、ここへ来て外来のものが非常に脅威を持つ、そういうことで、先ほどお触れになった国際獣疫事務局ですか、そういうところの勧告等を踏まえまして、今回新たに、輸入いたします水産種苗の防疫制度を創設するというのが趣旨でございます。
○石橋（大）委員　もうわずかな時間しかありませんので最後の質問にしますが、最後に、我が国の漁業制度の見直しについて、この際承っておきたいと思うのです。
　今までの我が国の漁業制度は、漁村の伝統だとか慣習的権利を制度化したものとして整備をされてきた。ここで海洋法条約が批准をされて、生物資源を量的に管理する制度に移行する。いろいろな意味で我が国の水産漁業界にとって画期的な出来事であるわけであります。そういう意味でも非常に重大な出来事でありますし、同時にこれからＴＡＣ制度を導入して新しい資源管理をしっかりやろうということになるわけですが、何せ初めてのことでもありますから、何年間かは試行錯誤を重ねながら、完全というか万全の制度に移行する、こういう過程を踏まなければいかぬだろうというふうに思うのです。
　そういう意味で、新しい試行錯誤、制度の導入に伴う問題点などを的確に把握をしながら新たな漁業制度をつくり上げていく、創造していくような努力が当然求められてくるのではないか、こういうふうに思うのです。そのための、例えば審議会になるのか制度検討委員会になるのか、どっちにしてもそういうものを設けて、そういう新しい漁業制度の創設に向けて検討する必要があるし、またそういう考えはないのか。これは、海洋法問題だけではなくて、最近における漁業経営体の激減だとか担い手の激減だとか、あるいは高齢化が進んで担い手の面から水産業も危機的な状況に直面をしておる、こういうようなことを考えると、農業や林業では、それでもまだ不十分だと私は思いますが最近相次いで新たな担い手対策みたいのものを打ち出されているわけですが、水産漁業関係の場合はその点でも少しおくれているのじゃないか、こういうふうな気もします。
　若い人たちにとって新しい魅力ある漁業だとか漁村をつくる、こういう観点でも抜本的な検討を求められておるような状況に今直面しておる、こういうふうに思いますので、これらを含めて、最後に水産庁の見解を承っておきたいと思います。
○東政府委員　御指摘のとおり、この新しい制度は、我が国の漁業全体に非常に大きな影響を与えるものでございます。これは、漁業制度だけではなしに、いろいろな面で大きな影響を与えてくると思います。実施が来年以降ということでもあります。それから、韓国、中国との交渉の成り行きということも非常に大事なポイントでございます。それらを見きわめながら検討していかなければならない問題が多々ございます。
　そういうこともございまして、実はそろそろそういう方向でのいろいろな検討をしていくべきではないかという御提言を沿岸漁業等振興審議会の方からももらっておりますし、この制度をつくったときの研究会の方からももらっております。そういうものを受けて、それぞれの審議会等とも御相談をしながら検討をしていきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　いろいろ申し上げましたが、非常に限られた時間でありますので、以上で私の質問を終わります。ひとつ新しい漁業制度の創設に向けて、万全を期して頑張っていただきますようお願いして、終わります。