Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（西藤久三君）　先ほども御説明いたしましたが、近年の卸売市場を取り巻く環境を見ますと、卸売市場の取扱高が伸び悩んでいる、市場外流通との関係、消費低迷との関係、そういう中で仲卸業者の経営が厳しさを増していると。
　一方、小売段階においては、八百屋さん、魚屋さん等の専門小売店が減少し、量販店のシェアが大きくなってきていると。そこで、仲卸業者の経営における量販店との取引の重要性が高まってきているという状況にございます。このため、仲卸業者の経営改善、卸売市場における取引の円滑化を図っていくという観点から、中央卸売市場における仲卸業者を対象といたしまして、仲卸業者と量販店の間の取引実態について、アンケートでございますけれども、調査を実施している状況にございます。
　調査自体は、五十六都市八十七市場の仲卸業者約六千でございますが、六千業者にすべてアンケートを送付いたしましたが、回答を得たものが約七割、四千余でございます。四千余のうち、正確には四千九十五でございますが、このうち量販店と取引があると回答した者が半分弱の千九百一でございます。主にその千九百一の量販店と取引がある仲卸業者の方にいろいろアンケートに答えていただいたと。もちろん、一番最初にあります調査の中の経営概況等はすべてからお答えをいただいているわけですけれども、量販店と仲卸業者における取引の価格、数量の決め方や、量販店からの要請に応じて加工、パッキングやあるいは配送等の業務についての対応、従業員派遣等への対応等について調べたものでございます。
　いわば、仲卸業者からだけのアンケートでございますので、ある面では量販店側の意向を何も聞いていない状況の調査の制約はございますけれども、その結果、先ほど来公正取引委員会の方からお答えになっているようなガイドラインから見て、私どもなかなか判断できないところはあるんですけれども、抵触する可能性のあるものも見受けられたという状況にあろうかと思っております。
○山下芳生君　そういう結果を踏まえたまとめを書かれていますね、報告書は。そのまとめについても簡潔に御報告ください。
○政府参考人（西藤久三君）　この調査は、私ども委託をして実施した委託先の調査結果のまとめでございますが、一つは、調査結果には優越的地位の乱用に該当すると考える事例が見られるということ。優越的地位の乱用による不正取引については、関係機関、関係団体の努力により是正するとともに、ガイドラインについての共通認識を醸成して、個々の取引実態を踏まえて食料品の取引にふさわしい取引のルールに関する関係者の取り組みが必要であること。そのためにはガイドラインの普及啓発がやっぱり重要だろうということ。これが二つ目でございます。
　仲卸業者と量販店の取引が多様化する中で、調査結果では、ガイドラインで挙げられている以外にも優越的地位の乱用と見られる事項があると。したがって、ガイドラインを優越的地位の乱用防止、かつ自由で公正な取引を促進するための指針とするためにはさらに実態把握に努める必要があるのではないかという趣旨のまとめを行っているというふうに理解しております。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　三点です。優越的地位の乱用に該当すると考えられる事例が見られたと。それから、それを是正するように努力しなければならない。そしてさらに、ガイドラインの実効性を高めるよう調査等をやる必要があると。非常にわかりやすいまとめだと思います。
　農水省は、この調査結果、こういうふうにおまとめになった結果をどうされましたか。
○政府参考人（西藤久三君）　この調査結果、中央卸売市場仲卸業者の取引等実態調査という調査でございますが、この結果につきましては公正取引委員会の方に説明させていただくとともに、当該アンケート調査の回答の中には、公正取引委員会が作成されました、先ほど来議論になっておりますガイドラインに抵触している可能性のあるものも見受けられることから、公正取引委員会に対し、これらにつき公正な取引が損なわれることのないよう指導をお願いしております。
　また、日本スーパーマーケット協会等、量販店の団体、七団体あろうかと思いますが、この団体の方にもお集まりいただいて調査結果を説明するとともに、この実態を会員各社に周知徹底していただくようにお願いをしてきている状況にございます。
○山下芳生君　公取に伺いますが、公取は農水省から説明を聞いて指導を要請されているわけですが、どうされましたか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　農水省から調査結果について報告を受けたわけでございます。しかし、先ほど農水省の方から説明がございましたけれども、この調査はあくまでも無記名のアンケート調査結果でございます。一般的な傾向はわかりますけれども、私どもとして欲しい情報は、具体的にどのような行為がどのように行われていたかということでございまして、調査先でございます委託調査先等に対しましてももう少し具体的な中身の情報提供を求めているところでございます。
○山下芳生君　何もしないということですか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　具体的な事例を収集して、問題があれば是正指導等を行うと。そのために委託調査先等に具体的な問題事例の収集を求めているところでございます。
○山下芳生君　私は、これだけ大規模な調査がやられたと。先ほど説明がありました。全国の中央卸売市場で活動されているすべての仲卸業者にアンケートを送付して、七割から回答があったんですよ。公取もいろんな調査をされていますが、これほどほぼ全数に近い調査をやったということはないと思います。
　したがって、本当にこれまでにない集中した調査なんですね。その調査の結果が先ほど申しました三点にまとめられて、具体的にガイドラインに沿ってそういう問題があるというふうに、これはだれか別にボランティアがやっているわけじゃないですよ、同じ政府の、行政機関の農水省が委託調査したものですから。にもかかわらず、またどんな具体的なものがあるか今から聞きますわというんだったら、これは何のために調査したのかということになりますよ。
　私は、もう少し認識を深めていただくために、さらに公取のガイドラインと農水省の報告書に沿って具体的に聞いていきたいと思います。
　ガイドラインでは、大型店からの押しつけ販売について、どういう場合に問題があるというふうに規定していますか。
○政府参考人（西藤久三君）　御説明させていただきます。
　調査によれば、先ほど申しましたように、四千九十五の仲卸業者から回答をいただいておりますが、うち量販店等の取引があると答えた仲卸業者の方は全体の四六％の千九百一社でございまして、かつその中で押しつけ販売の実態があると答えているものが約五〇％でございます。中元、お歳暮などの購入の要請を受けたことがあるといたしております。これらの要請を受けたことのある仲卸業者、九百五十余でございますが、断ったら取引に影響があったと回答しているものが九％、取引に影響がありそうなので断り切れなかったと言っているものが六二％あったと承知をいたしております。
○山下芳生君　公取に伺いますが、こういう公取のガイドライン、もう少し説明を公取からもしていただければいいと思うんですが、に照らして見て、五割が押しつけ販売の要請を受けている、六割が取引に影響がありそうなので断れなかった、こうなっているんですが、これでも私は常態化しているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　ガイドラインでは、独占禁止法上違法となる押しつけ販売につきまして四つのケースを挙げているところでございます。
　一つは、担当者等の仕入れ取引に影響を及ぼし得る者が購入を要請する場合でございます。それから、納入業者に対しまして組織的または計画的に購入を要請する場合でございます。三つ目は、購入する意思がないとの表明があった場合等に重ねて購入を要請して、あるいは商品を一方的に送付するという類型でございます。四番目が、購入しなければ今後の納入取引に影響すると受け取られるような要請をし、またはそのように受け取られるような販売の方法を用いる場合を挙げているわけでございます。
　先ほど農水省の調査結果では取引に影響があるような形で要請を受けたという方がかなり多くあったわけでございますけれども、一般的な傾向といたしましては、ガイドライン上問題のありそうな可能性のあるような行為が行われている状況はうかがわれるわけでございますけれども、ただ、先ほど申しましたように、具体的にどういうふうな事例が示されているわけではないということをつけ加えさせていただきます。
○山下芳生君　そんなことでいいのかと私は言いたいんですよ。
　では、具体的な事例を少し紹介したいと思います。私も具体的に聞いてまいりました。
　例えば、ある仲卸業者さんは押しつけ販売の実態についてこう言うんですね。クリスマスケーキ、たばこ、米、そうめん、ビール、こういうものが取引先のバイヤーなどから押しつけ販売の要請があると。大体二月と八月、二八といってスーパーの業績が上がらないときに押しつけられる。大体ビールはその押しつけ販売の典型的な商品らしいですが、その時期になりますと、中央卸売市場の中の仲卸業者さんの店舗の前に、どの店にもビールケースがずらっと積まれるという実態があるというんですね。大体百ケースですよ。
　ビールならまだいいと言うんですよ。なぜなら、三千九百八十円で買わされても、三千円ぐらいで買うてくれへんかと言ったら大体ビールははけるというんですね。千円ぐらい損しただけで後は換金性があると。しかし、例えば健康器具、マッサージ器とか座いすだとか、これは一つ三万円もする、そんなものまで押しつけ販売されて、これはもうだれにも買うてもらうわけにいきませんから、長いこと仲卸をやっている方は自宅にそんな器具がいっぱいごろごろしている、家電店が開けるぐらいやと、こんなふうにおっしゃる方もあるわけですね。これが実態なんですよ。これはどうですか、公取。
○政府参考人（楢崎憲安君）　委託調査先だけじゃなくて仲卸等の業界からもヒアリングをして具体的な事実関係、情報収集に努めていきたいと。また、そのための努力を委託先等を通じてやっているところでございます。
○山下芳生君　しっかりやっていただきたいんですけれども、早くやらないとこれは三月の調査ですからね。
　それから、これは今、押しつけ販売について、中には車の押しつけ販売もあるんですよ、ベンツ。例えば、大型店の役員の知り合いからベンツ一台どうやと言われたと。これは無言の圧力になるんですよ。もう大変な経営実態の中小企業の社長ですけれども、そう言われたら買わざるを得ないで、ベンツに乗っているというんですね。
　そんな実態まであるんですから、これは一般的、個々の具体的な例がないから何もできないということではもう済まない実態にあるということを御認識いただきたいと思います。
　次に、返品についても聞きたいと思うんですが、まず公取から、返品について優越的地位の乱用に当たるということについての規定はどうなっていますか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　返品につきましても同様に違法となるケースを例示しているところでございますけれども、生鮮食品につきましては、例えば納入業者の責めに帰するべき事由によらない汚損商品等の例を挙げているところでございます。
○山下芳生君　農水省の調査ではどのような実態になっていますか。
○政府参考人（西藤久三君）　調査によりますと、量販店と取引のある仲卸業者のうち、自己に責任のない返品がよくあると答えた業者は三％、時々あると答えた業者が三五％で、全体の四割弱の業者が自己の責任のない返品がある、千九百社のうち七百社強がそういうふうに答えているという状況にございます。
○山下芳生君　これも自己に責めのない返品が四割近くあるわけですね。これも私は半ばあってはならないことが、違法行為が常態化しているのではないかと言わざるを得ないと思うんですが、公取にこの状況をどう思うかと聞いても、また先ほどの答弁でしょうから。私、この問題でも具体的な事例を聞いてまいりました。実態はひどいですよ。
　例えば、ある仲卸業者さんですが、雪印の食中毒事件の直後で国民的にいろんなその問題が敏感になっているときに、チリメンジャコを納品したところ、あるチェーンの店舗から異臭が出たとしてチェーンの本部から呼び出され、私の会社をつぶす気か、廃棄処分にせよと一方的に言われたと。回収命令なら商品は返ってくるが、廃棄とはどういうことだということで、これは伝票からも抹消されるわけで、被害はチリメンジャコ何万パック、数百万円になったそうです。しかも、この仲卸業者の方は材料だけを提供したわけで、そのチリメンジャコをパック詰めしたのはスーパーがやったと。しかし、事情の説明はないわけです。ただ、お客から異臭が出たという苦情が来ただけだということで、現品も見せられずにもう廃棄処分だということにされちゃったわけですね。税務報告もあるので廃棄処分の証明書が欲しいと言いますと、前例がないので出せない、こう言われたと。
　ここまで来ますと、これはどう考えても優越的地位の乱用、違法行為じゃありませんか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　納入業者の責めに帰すべきかどうかということにつきましても、納入業者の言い分もあるでしょうし、量販店等の言い分もあるでしょうし、具体的ケースにおきましては、両者の言い分等を勘案して、公正取引委員会として優越的地位の乱用に当たる行為であるかどうかというのを判断すべきものだと思っております。
○山下芳生君　書いてあることを読むような答弁では困るんですよ、私は今具体的に提起しましたから。
　もう一つ確認しますけれども、ということは、自己の責任に帰すかどうかを判断するのはだれですか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　公正取引委員会が判断するべき事項でございます。
○山下芳生君　といいますと、先ほどの私が紹介した事例は公正取引委員会が判断したんじゃないんです。スーパーが判断して、おまえが悪いということで納入業者に対して責めを負わせているわけですね。これは違法じゃないんですか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　納入業者の責めに帰すべき事由の判断はあくまでも公正取引委員会がやることでございます。スーパーの方がそういうことを名目に返品するということがあれば、それは納入業者の責めに帰すものじゃないかどうかを、事実の問題とスーパーがそういうふうなことを名目に返品するということはまた別の問題でございます。
○山下芳生君　別の問題と言っている間にもうそうやってやられているんですよ、納入業者の側は、公取が関与する前に。それを何とかしなけりゃならないんじゃないのという問題提起を私はしているんです。
　それから、生鮮食品ですから普通のほかの商品と違います。これは返品されたらもうほかの店に出荷するということはできません。全部ロスになる可能性が極めて高い。そういうものに対する返品について、公取は何らかの特別な基準を持っていますか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　ガイドラインで特別に記載しているわけじゃございませんですけれども、先生おっしゃいましたように生鮮食料品というものは鮮度が重要でございまして、一たん返品されると代替的なことはないわけでございますので、大きな不利益を及ぼし得るものだというふうに考えております。
○山下芳生君　本当にそういう実態があるんですよね。それが常態化している。
　もう一つだけ紹介しますと、別の業者の方ですが、エビを納入したが、少しにおいがしたといって相談なしに廃棄処分にされた、返品扱いにされたと。すぐ飛んでいって受け取ろうと思ったけれども、もうごみ箱にほうられていたという実態もあるんですね。これも丸々もう一方的な廃棄処分、返品、返品というより返品もされないような廃棄処分ですよ。
　冒頭言われたようななかなか今仲卸業者さんの経営実態が苦しい中で、大型店との取引がふえていく中でこういうことが常態化しているということになりますと、大変大事な役割を担っていただいている方々の機能が喪失されると、国民経済全体にとっても私は大変大きな打撃を及ぼしかねない問題だと思います。
　これはここまで具体的に明らかになり、全数調査に近い形でやられているにもかかわらず、公取としてはまだ何もしないおつもりですか。何か積極的にやるべきじゃありませんか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　こういう言い方をするとおしかりを受けると思いますけれども、今のお話を聞いていると大変ひどい話だと、こういうふうに思うのでありますが、どうして先生にお話しになって公正取引委員会に申告がないかという点について極めて遺憾に思うわけであります。
　というのは、こういう優越的地位の乱用とか下請問題というのはなかなか端緒がとりにくい。といいますのは、要するに優越的な地位にある者が上の者についてのいろいろの具体的な事案を提供しにくいという事実があるわけでございまして、それが私どもの一番悩みであるわけでございます。そういう話は私どもが具体的に、あるいはそういう嫌疑が具体的にありますれば、これは当然審査をするわけでございますので、そういう点はひとつ私どもへどしどしお申し入れ願いたいというのが一つの希望でございます。
　それから、一般的調査でございますが、これも一般的調査をしましてもなかなか具体的な点がとれないというところがございます。農林省からこういう報告書をいただいていることも事実でございますが、こういう事実をどういうふうに我々が解明していくかということについては、またこれは別の観点があるわけでございますので、引き続きいろいろの状況を考えながらどういうふうに取り組んでいくかということも考えて、なるべく御期待に沿うようにいたしたい、こういうふうに考えております。
○山下芳生君　私は、今の公取委員長の発言としては、最初の段は大変これは認識を改めていただかなければならないと思いますよ。私には言えて公取になぜ言えないのかと、当たり前じゃないですか。公取に言ったら、それはもう間違いなく相手、取引先、大型店、量販店から何らかの報復措置があるんじゃないかとおそれているんですよ。私は聞きました。言いたいんだと、言いたいんだけれども首の皮一枚つながっているんだと。だから、もう公取に言いたくても言えないんだという声が一般的でしたよ。だから、そこは私は公取委員長の認識を改めていただかないと、待っていても申告は来ませんよ。そういう優越的地位にある者から不当な取引を強いられているわけですからね。どんどん言えるんだったらもっと出てきますよ。言ったら何かあるんじゃないかということがあるから言えないんですよね。
　ですから、私は、これは公取が申告を待っていたのでは解決しないと。やはり、ここまで問題が明らかになっているんですから、これで指導もできないんなら何のために公取があるのかということにならざるを得ませんので、公正取引委員会自身が仲卸業者とそれから大型店との取引実態の一般調査をやはり私はやるべきだと思うんです。その中で具体的な事例が、農水省の委託調査先から間接的にというんじゃなくて、公取自身が直接つかむことができる、そういうことをやるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　その今のおっしゃったことを何も否定するわけではありませんけれども、それから先を見通して返答するわけではありませんけれども、一般調査をしてもなかなか公取に協力してくれないという実態があるわけであります。だから、一般調査をしながら具体的な案件を見出すということについて我々どういうふうにしていいか、それが一番問題でございます。
　それは、ここですぐ一般調査をして事実を解明するという安受け合いはなかなかできないわけでございまして、その辺私ども十分きょうの御議論を踏まえまして、どういうふうにやるかということについても農林省のお考えも聞きまして適切に対処したい、こういうふうに考えております。
○山下芳生君　私、今二つの問題について紹介いたしましたけれども、それだけじゃありません。
　例えば、価格決定の問題も、これはきょうスーパーのチラシを幾つか持ってまいりましたけれども、百円均一セールということでサンマだとかスルメイカが載っております。あるいはこれも百円均一でエノキダケとか白菜とかシメジとか菊菜、白ネギと。本来これ生鮮食品ですから、いつどれぐらいとれるか、どのぐらいの値段になるかわからない。しかし、特売という形で先に広告を印刷してセールすると、それに合わせて仲卸業者さんが値決めを強いられるということもあります。大体これはもう損を強いられているということもこの報告書にもありますし、それから大型店が配送センターをつくった場合、そのセンターの経費を一方的に一％上乗せされただとか三％払わされただとか、その上に各店の陳列台の前まで配送させられているとかということも具体的に聞いております。
　したがって、いろんな形で優越的地位の乱用と言われる事態が私はあると思いますから、公取委員長は今この報告書を踏まえてどうできるのかということを検討されるということですから、私は真剣に検討することを改めて求めたいと思います。
　もう一度最後、決意を聞かせてください。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先ほど申しましたように、適切に対処したい、こういうふうに考えております。
○山下芳生君　最後に、通産大臣にも一つだけお伺いします。
　大型店の不公正な取引のおそれというのは仲卸業者だけではありません。昨年九月にまとめられた中小企業政策審議会の答申の中にも、優越的地位の乱用が増大している、問題の適切な解決が図られていないという指摘があって、この答申では、トラブルの実態を把握、監視し、弱い立場にある事業者による問題提起を可能とし得るような仕組みの検討が必要だということがまとめられております。通産大臣としてどう対応されますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員御指摘のとおり、昨年の九月、審議会からそういう問題がある、こういう問題提起がございました。
　通産省といたしましては、この答申を踏まえまして、今必要な施策の展開に努めているところでございます。
　まず、実態把握についてでございますけれども、ことし三月、卸売業、これは加工食品でございますとか日用品雑貨、菓子、こういったものを対象に販売先小売業との取引において独占禁止法上問題となり得る取引慣行について実態調査を行っております。
　また、中小企業者による問題提起を先ほどからの御指摘のように円滑化しなければならないと思っておりまして、今年度より設置した都道府県等中小企業支援センターにおいて、弁護士等専門家を活用した取引にかかわる苦情処理、相談体制を整備したところであります。
　さらに、中小企業取引にかかわる各種トラブルの解決手段の多様化を図るとの観点から、訴訟のみならず、あっせん、調停、仲裁など裁判外での紛争処理が中小企業にとってより円滑に利用されるよう、必要な普及策についても今検討をしております。
　今後とも、中小企業が公正な取引環境で健全な発展が遂げられるよう、通産省といたしましても公取の皆さん方と連携をとりながら万全を期していきたい、このように思っております。
○梶原敬義君　私は持ち時間が二十分でありますから、二つのことについてお尋ねをいたします。一つはＩＴ革命、それからもう一つは地場中小企業の状況、この二つについて質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの通産大臣のあいさつ、それから堺屋経済企画庁長官のあいさつの中にＩＴ革命について触れられておりますが、私はこのＩＴ革命という、この革命という政府の言い方がもう繰り返し出てきておりますが、どうもいまだぴんとこないのであります。
　産業革命の場合は、十八世紀後半ですか、イギリスで自動織機が発明をされまして、そして産業全体が非常に発展をした。同時に蒸気機関車の発明、これらが産業の生産形態を非常に発展をさせたと、これが第一次産業革命。それから、第二次産業革命と言われているのは、十九世紀後半に鉄鋼を中心とする重工業の進展をいわば第二次産業革命、これらをひっくるめていわゆる産業革命と、こういうような言い方をされているのが通例ではないかと思うんです。
　今言うこのＩＴの関係でありますが、今始まったわけではなくて、一九四七年にトランジスタが発明されまして、一九五九年に集積回路が発明された。そしてその後、驚異的なスピードでＬＳＩ、大規模集積回路ですね、それから超ＬＳＩ、そういう状況がどんどん進んできて、コンピューターも小型化されてきた。そういう流れの中にカラーテレビも出てきたし、あるいは電車に乗るときに切符を買うのに昔は大変問題があったんですが、どこへ行ってもコンピューターで中央に問い合わせしなくてもすぐわかるような時代になった。そういう長い流れの中で、トランジスタの発明から今日に至っておるわけですから、なぜ急に今情報通信革命ということを言わなきゃならないかと。
　先ほど長官のお話の中ではＩＴ産業という表現も出てきておりましたが、今ＩＴ革命という政治的な表現でこれらを位置づけて国民をリードしていくというやり方については、どうもそこは少し日本的であるし、物の考え方がずれているんではないか、そんな気がしてなりません。私は、これから情報通信産業が一層発展するだろうし、それをどんどん発展させていってもらうということは賛成でありますが、何もＩＴ革命という言い方までしてやるんじゃなくて、もっと民間とタイアップした発展をどうさせていくかという地道な努力が要るんではないか。
　テレビが普及するときには、自然に民間の力を中心にして、本当に生活様式も相当変わって、家で野球が見れるしオリンピックが見れるし映画が見れるし、そういう大変大きな変革をしたわけですから。このＩＴ革命、私もちょっと三菱総研の本やいろいろＩＴ革命というのを少し勉強したんですよ。しょせんはインターネットが中心だと、ＩＴは、こういうことを牧野昇さんあたりが書かれておりますが、私もそう思うんですが、ＩＴ革命が進んできた場合に、国民の社会的な生活というのは一体どう変わるのか、その辺について、通産大臣、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私はＩＴ担当の副本部長をしておりますけれども、ＩＴ担当大臣の前にお答えをさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、革命という言葉を使うにはいささか立ち上がりが古いんではないかと、こういう御認識の御披瀝がありました。しかし、やはり特に九〇年代以降、その進捗というのは大変なスピードになってまいりました。特に、その原点はトランジスタにあるということに関しては、私も異論はございませんけれども、コンピューターを駆使してインターネット網を整備して、そしてそういう形で新たな一つの大きな情報社会が構築される。こういうことは大変大きな変革でありまして、また国民の皆様方にも関心を呼んでいただく、こういう見地から革命という言葉が使われているんじゃないかと思っています。したがって、ヨーロッパ等でもＥヨーロッパという構想ができて、これはＥＵ全体で取り組んでいこうと、こういう形であります。
　そういう中で、ＩＴ革命はもう先生御承知のとおり、経済活動や国民生活の観点から多大な変革を社会に対してもたらすものだと、こういうふうに認識しています。例えば、既存産業が効率化される、そしてそれだけじゃなくて、それがさらに生産性の向上をもたらして、ネットワークを利用した新しいビジネス形態も、これはアメリカなんかでどんどん出てきておりますけれども、日本でも同様であります。そして、さらに新たな雇用を創出する。こういうことでありまして、インターネットのショッピングやあるいは遠隔の教育、さらには遠隔の医療、そういうことを可能にして生活の利便性というのを大変向上させるものだと思っています。また、都市と地方部の関係の変化とか、あるいはグローバル化といって、地球全体が一つの大きなネットで取り結ばれる、そういうことで社会全般に大きな変革をもたらすものだと思っています。
　したがって、利便性ということに関しては大変大きなものがありますけれども、これも先生がもうよくおわかりだと思いますが、やはり光と影の部分がありまして、デジタルディバイドに代表されるようなそういう影の部分にも我々は着目してやっていかなければならないと思っています。
　例えば、具体的にどういう生活になるのかというようなことがありましたけれども、非常に便利になるかわりに、人間生活にとってこれがこのまま進むとちょっと不便な面もあるんじゃないかなというのは、ある電気会社が二〇〇三年を想定して新しい家というものをつくっておりました。私もそこを見学しましたら、朝トイレに行きますと、すべての体の状況が瞬時にわかってそれが主治医に直結する、こういう生活が本当にいいのかなというような感じもいたしましたけれども、そういうことに代表されるように非常に便利で可能性がある、そういう社会が構築される、こういうふうに思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　梶原先生の歴史観でございますけれども、このＩＴ革命という言葉を使うとき、非常に歴史認識の問題がございます。
　といいますのは、そもそも産業革命が何であるかということで、歴史学会で論争がございまして、我々経済学の観点の者が扱いますときには、産業革命というのは十八世紀の後半から十九世紀にかけてイギリスで始まり、ヨーロッパ、北アメリカ、そして後に日本に伝わった一連の改革を言うのでございます。
　もちろん、バナールのような科学の歴史をやっている科学史家の間には、イギリスで始まって十九世紀のうちに伝わった蒸気機関をもととした改革を第一次産業革命、そして十九世紀の末から二十世紀にかけて電気機械と内燃機関によって起こった革命を第二次産業革命、そして一九二〇年代に広まった化学による改革を第三次産業革命、そして一九七〇年代のコンピューターを中心とするものを第四次産業革命というような呼び方をしている人もおりますけれども、まともな経済学者はそうは言いません。産業革命というのは、ただ一回、十八世紀の後半にイギリスで始まって十九世紀のうちにアメリカや西ヨーロッパに広まったことを指しております。それはなぜかといいますと、単なる技術開発や産業構造の変化を指すのではなくして、労働力と生産手段の分離した世の中が始まったということに着目をしておるわけでございます。
　それまでの中世の世の中は、土地と人間とが一体化しておりまして、その土地に対して農民は耕作権を持っており、種や農機具を持っている。職人は職場を持っていて、そこで働く。あるいは商人は商品あるいは行商の地域というような権利を持っている、そしてそこで働く。労働力と生産手段が一体化していた社会、いわば地縁社会というものを指している。
　ところが、産業革命が起こったことによりまして、動力によって蒸気機関によって動かされる大型の機械が投入をされたことによって、労働力の持ち主である労働者、もしくはその家族でコントロールできないほどの規模の施設が生まれ、これが労働力と自立して存在するようになった。そのおかげで勤労者はどこにでも住め、どこででも働ける、いわゆる自由なる労働者になった。この傾向は、電気が発明され内燃機関が生まれ、化学工業ができても変わることなくますますその方向に進んだのである、この社会変革の流れの始まりを産業革命と呼ぶんだと、こう定義しているのが経済学の立場でございまして、ちょっとそこは科学史の方と観点が違うのでございます。したがいまして、産業革命というのは大体十八世紀の七〇年代から十九世紀の二〇年代まで、穀物条例ができますまでの間の大体五十年間を指しております。
　それと同じ観点でこのＩＴの問題を申しますと、トランジスタあるいはＩＣのときはＩＴ革命とは呼んでおりません。ＩＴ革命と言うようになりましたのは、一九八五年から大体二十年間ほどの間、二〇〇五年ぐらいまでで終わるだろうと言われておりますが、そういう期間を呼んでおるのであります。
　この間に何が一番ポイントになったかといいますと、労働力と生産手段が再び合体し出した、だんだんとパソコンが生まれ、どんどんと機械が大型化し、工場が大規模化し、ますます分離するだろうと思われていた社会が、ここへ来ましてパソコンが発達し、さらにインターネットが発達することによって労働力と生産手段が一体化するような傾向が生まれてきた。そのことによって、単に産業構造や技術構造が変わっただけではなしに、人間の生活様式あるいは地域社会、コミュニティーの構造、そういったもの全部が変わるのではないか、こういうような議論をしておるわけでございます。そういう意味で、昔の農業革命、産業革命に匹敵する社会変化を呼ぶだろう、こういう議論をしておるわけです。
　そういう中で、じゃどんな社会が生まれてくるかということを申し上げますと、一言で言いますと、昔の人類の始まりは血縁社会でございました。皆先祖を共通にすると思われていた血族で社会をつくっていた。それがやがて地縁社会になって、同じ土地を耕す者が村落共同体をつくった。それが産業革命によって、職場に所属する職縁社会、職場のえにしでつながる社会になった。
　今度は、その職場の流動性が出てくる、ここが一番今問題なところでございまして、労働力の流動化とも関係してくるわけですが、その結果、好みのえにし、情報のえにしでつながる社会に変わっていくんじゃないか、そういった社会組織、人間生活の価値観から社会組織の変革が生じるだろう、こんなことを指してこれをＩＴ革命とか知価革命とか、そういうような使い方をしておる、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○梶原敬義君　ちょっと時間がなくなりましたのですが、私が言いたいのは、パソコンにしても、あの大きなコンピューターが小さなパソコンになった、そのもとはトランジスタの発明であるし、ＩＣから経由してＬＳＩに行って超ＬＳＩに行って、それがもとになってインターネットが発展してくる、もっとその前から、これはトランジスタの発明の時代から今日に流れているわけですから、ひっくるめてこれは今すぐのような話ではない、こういうことを言いたかったわけであります。
　次に移ります。ちょっと時間がありませんが、先ほど円議員の方からも言われたことで尽きるんですけれども、中小企業の問題です。特に地場。
　私は、十一月六日の地元の新聞を持ってきておりますが、「県内で相次いだ大型倒産」と、これは私の県ですが、十月末に長久堂というお菓子屋が十二億八千万円の負債を抱えて倒産、それからそれに関連する王子紙工という箱をつくる会社が八億四千万円で倒産、それからその後、これは別な話ですが、安藤製麺というめんをつくる会社が十五億四千万で倒産、それから増井海運という海運会社が、これは全国的にも大きい国内海運ですが、七十億円の負債を抱えて倒産。もう既に、この十一月六日現在で去年の倒産件数も倒産額もオーバーをした。
　そして、帝国データバンクの支店の話では、企業倒産の動向については、これから年末にかけての話でありますが、経費削減や発注減など経営が好転し始めている中央の大企業のしわ寄せが地方の中小企業に波及、金融機関もみずからの生き残りから取引先の選別を強化する傾向にあり、これからさらに体力の弱った企業は取り残される可能性があると、こう言っているんです。
　もう私は大体わかっています、本当に大体いいところはないんですよ、皆厳しいんです、今。それにもかかわらず、やっぱり銀行は金融庁の枠がありまして、健全化の枠を越えていくわけにはいかないということでなかなか厳しい状況で、貸しますよ、しかし金利はべらぼうに高い、そういうこともあるようなんですね。
　それで、今何を言っているかというと、大手の金融機関とかあるいは生命保険とかあるいはそごうとか、そういうところがつぶれたら国は応援をするけれども、私ども中小がつぶれる、そういう状況になったら、金融がとまればもう即倒産、こういうことに対する、何というか悩みというか不満というか、それが渦巻いておりますよね。だから、努力をされていると言っているけれども、このまま今のような消費傾向、消費が落ち込んでおる状況が長く続くとしたら、これまた年末も大変なことになる。
　だから、私は、今政府は本当に金をどんどん投入してきたけれども、どうもどこかつぼに当たっていない、急所に当たっていないことが多いんじゃないか、急所を外しているんじゃないか、そんな感さえ今厳しく言えばしているんですが、両大臣の決意を聞いて、もう時間がありませんから、またの機会にしておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、委員御指摘のように、中小企業の倒産件数というのは増加をしております。
　そういう中で、日本の経済の基盤を支えている中小零細企業に対しては銀行の貸し渋り、本当にこういう被害をこうむっている、そういう業者の皆さん方のために、もう委員御承知のように特別保証制度をつくりまして、これも一年延長して十兆円上乗せをして、そして実施をしてまいりました。現時点では二十三兆を超える保証をさせていただき、中小企業白書によっても、これによって約八千社に近い中小企業が救われたと、こういうふうになっております。これは、来年の三月までしっかりと持続をして、この年末を控えて中小企業の皆様方がお困りにならないような万全の措置を講じていきたいと思っております。
　また、来年の三月からは、これは円委員の御質問にもございましたけれども、新しい一般保証の制度をつくりまして、この臨時国会でお願いをするわけですけれども、さらに今まで五千万円でございましたのを八千万円にし、またいろいろ厳しい、例えば取引先の倒産ですとか金融機関の破綻ですとかあるいは災害に遭われたとか、そういう方々のためには倍額の保証をさせていただく。また、既往の債務についてはきめ細かくその企業の実態に応じて、あるいは支払い方法を延引するですとか、そういうことまで含めてきめ細かく対応させていただきたいと思っておりますし、全国の商工会議所の中にもそういった相談窓口を設定して、そして皆様方の相談に応じて、機動的に対応をする、こういうことでやらせていただきたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　まさに、中小企業は非常に難しい段階に来ているところでございますが、政府といたしまして、まず金融システムというものに着目をしてこの金融再生を行いました。そして、中小企業もこの二年間、一番厳しいところを乗り切っていただくような五千万円の特別保証枠を設けたわけでございます。これはいつまでも続けるわけにいかない政策でございまして、徐々にこれの時間的余裕の間に立ち直っていただきたいということで、一方でマクロ政策といたしまして需要創造を行うとともに、他方で中小企業の中で時間的余裕で立ち直っていただくところを期待してきたわけでございます。
　そういう段階の中で、かなりの企業は収益を上げましてこの危機からはい上がっていただいたと思っておりますけれども、なお厳しいところがございます。そういうところはきめ細かな方策を通産省の方でもおとりいただいておりますし、地方自治体でもいろいろとお考えでございましょうけれども、やはりある程度といいますか、先生にはある程度を超えているとおっしゃるかもしれませんけれども、痛みを伴う転換が避けられないところへ来ているということも御了承いただきたいと思っております。
○水野誠一君　無所属の会の水野でございます。
　本日は、先ほど円委員の質問にもあったことですが、中小企業金融安定化特別保証制度、いわゆる特別信用保証制度について伺いたいと思います。
　九八年十月に実施されたこの制度は、中小企業に対する金融機関の貸し渋りが深刻化していた当時、二十兆円という大変大きな保証枠を政府が用意したものであります。その後、当初はことしの三月までとしていた制度の期限を一年延長しまして二〇〇一年三月までとしまして、さらに保証枠も十兆円上乗せした、こういった措置をとられてまいりました。
　この制度について、昨年秋の中小企業国会において二回ほど当時の深谷通商産業大臣に質問をさせていただきましていろいろな御答弁をいただいたんですが、今回は、この特別信用保証制度による融資がその後どういう経過をたどっているのか、この辺について伺いたいと思います。
　最新の中小企業白書にこの特別信用保証制度に対する政府の評価が出ておりました。それによりますと、倒産回避効果は推計で七千八百件、もし政策が実施されなかった場合には平成十一年度においての実績の一・七倍の倒産が発生しただろう、また雇用者数でも七・七万人が維持されたということが書かれております。
　そこで伺いたいんですが、ことし四月からは保証を受けるに当たって経営改善計画の提出を企業に義務づけているはずでありますが、まずこの点について伺いたいと思います。
　先ほどの質問にもありましたが、ばらまき行政になるんではないか、こういう危惧もありまして、昨年秋の国会では単に枠を広げるということだけではなくて質的な問題についてしっかり目配りをしてほしい、こういうことを申し上げました。そして、それに伴って経営改善計画の提出義務づけについて質問をさせていただいたところ、大臣からは、例えば販売だとか仕入れ面における建設的な考え方を出していただくことが必要ではないのじゃないか、こういう御答弁をいただきました。実際、この四月からどのような計画の提出がなされていて、そのことがどのように機能しているのか、その点についてまず伺いたいと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　お答え申し上げます。
　まず、特別保証制度の現状でございますけれども、これは平成十年十月に創設されまして、本年十月末現在でございますが、百四十三万件、二十四兆一千億円の保証をいたしておりまして、大変多くの中小企業者に御利用をいただいて、貸し渋りにも多大の効果があったというふうに考えております。
　現在、保証承諾額に対しまして代位弁済に至った割合は、十月末現在でございますが、一・八二％となっておりまして、本制度はもともと最終事故率一〇％というものを想定したわけでございますけれども、それ以下ではございますけれども、今後とも注視が必要である、適切な制度の運用が必要であるというふうに考えております。
　御指摘のように、ことしの四月から建設的要件というのを加えたわけでございます。具体的には、売り上げ等の事業規模の拡大を通じまして雇用の維持増加を図る、あるいは生産、販売、経費、財務などの面での改善を通じまして収益性の向上を図るという観点から、中小企業者の方にみずから取り組みの意欲を宣言していただく、こういうことで事業改善計画書を提出していただくことにしたわけでございます。
　これは、まじめに前向きな努力を行う企業を排除するものではなくて、貸し渋りを受けている中小企業者を対象に積極的な保証を行うという特別保証制度の趣旨には変わりございませんので、従来のネガティブリスト方式の要件というものは変更いたしておりません。
　ただ、保証利用に当たってこのような宣言をしていただくことによりまして、非常に中小企業者それぞれが我が国の経済活力の維持向上に寄与することを促す、あるいは制度の悪用や、いわゆるモラルハザードを防止する上での効果も期待したものでございまして、信用保証協会の対応状況とかを見ましてそうした効果があったものと考えているわけでございます。
○水野誠一君　その効果に期待したいところであります。
　次に、回収率の問題についてお尋ねしたいと思うんですが、この特別信用保証制度が倒産件数を劇的に減らす効果があったという点については私もある程度認めております。
　また、ほとんど無審査とまでやゆされた融資基準の緩さということが将来の事故率を一体どの程度まで膨らませるかが制度スタート当初懸念された点でありまして、私もそのことは昨年の中小企業特で触れさせていただきました。これも今の説明によると一・八％というふうなところにとどまっているということであります。よかったと言うべきかもしれませんが、これは単純にこれまでのところという数字でございまして、信用保証制度の性質上、事故率というものは数年後に急速にふえるということもあり得るわけでありまして、十分その点も認識をし、注意をしていかなければいけないと考えています。
　そこで、最近の報道を拝見しておりますと、焦げつき回収四％、国民負担増のおそれという記事を拝見しましたので、この点について少しお尋ねしたいと思います。
　従来の政府の説明では、三十兆円の融資のうち一〇％を倒産などの事故率と見込み、その場合の債権の回収率を五〇％、すなわち一兆五千億と想定したということであります。ところが、その記事によりますと、本年の九月までの実績では、回収率は四％弱にしかすぎない、今後回収率が伸びたとしても予定の五〇％を大きく下回る可能性が強い、恐らく二〇％程度じゃないかということでありまして、結果として最終的に国が負担する分が増大する見通しと、こういう指摘がありました。これを単純に二〇％として仮定しますと、予定の一兆五千億を九千億も上回る見通しになるということでありまして、これは見過ごすわけにはいかない数字になると思います。
　先ほど保証額と事故率の推移を御説明いただいたわけでありますが、この事故となった債権の回収率の問題について、記事には、会計検査院もこの事実を把握しているなどと書かれておりますが、通産省としてはこの点をどういうふうに把握されているのか、もしこれが極めて低い数字で推移しているとすれば、その原因をどのように考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　債権の回収でございますけれども、これまでの経験から見まして、回収には時間を要するわけでございまして、通常、数年ないし長いものですと十年近くかかるということでございます。そういう意味で、現時点で回収できているものというのが低いというのは事実でございますけれども、現時点で最終的な回収額とか回収率を予測する、あるいは評価するというのはやや時期尚早であると思っておりますけれども、これは国民の負担という観点からゆるがせにできないものだと考えております。
　とりわけ、今回の特別保証につきましては、大半が無担保、九〇％以上が無担保保証でございまして、なかなか回収が難しいものが多いということでございます。今後、国民の負担は代位弁済率と回収率との積で出てくるものでございまして、代位弁済率の推移ともあわせまして十分注意していかなきゃいけないと考えております。
　また、私どもとしては、回収にやはり最大限の努力を払うべきであるというふうに考えておりまして、回収体制を強化いたしたいというふうに考えております。既に保証協会におきましては、回収担当の人員増強とか研修の充実等に取り組んでおりますが、今後さらなる強化を図るために、いわゆるサービサー、債権回収会社の活用についても検討を行っているところでございます。
○水野誠一君　今、サービサーの話が出てまいりました。これは、確かに民間でもサービサーということが機能し始めているということを聞いておりますが、このために、特に信用保証協会が債権回収業務を行うサービサーをつくるに当たって、通産省もこれに法的根拠を与える信用保険法などの関連法案を今国会に提出しているということもございます。
　そこで、いわゆる民間といいますか、今まで我々が抱いているサービサーのイメージと今回お考えになっているサービサーというもののイメージ、これはどの程度違うものなのか、あるいは全く同じものなのか、その辺についてちょっとお尋ねしたいと思うんです。と申しますのは、債権の回収は主に倒産経営者からということになるわけでありますが、その倒産した経営者のその後の勤労所得などから得るしかほかに道がないと。つまり、担保とかそういうものがないわけでありますから、そうなるとかなり困難な作業になるんじゃないかなと思うんです。
　ですから、そのサービサーというものに期待されるということなんですが、具体的にどんな機能、役割を期待されているのか、まずその点についてお答えいただければと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　回収業務は本来的に信用保証協会の業務であるわけでございまして、これは中小企業政策の一環として回収を行っていく必要があると思います。つまり、債務者の状況を踏まえて適正な回収を行うということでございます。
　したがいまして、これは委託という形でやるわけでございますが、委託先となりますサービサー会社につきましては、保証協会との連携を十分保ちつつ回収業務を行う必要がある。つまり、代位弁済を受けた中小企業がまた再建をされていくというようなこともあるわけでございますので、そうした中小企業者の動向というものも十分把握しながら、どのように回収していくかということを考えなければいけないんではないかというふうに考えているわけでございます。
　こうした考え方に基づきまして、現在、各保証協会におきましては共同出資によりましてサービサー会社を設立し、これを活用するということを考えております。もちろん、民間のサービサー等のノウハウ、人員等についても活用するということは大いに考えられるところでございます。
　このようなサービサーを設立いたしました場合には、回収の委託費用をサービサーに支払う必要があるわけでございます。これは回収金の中から支払うわけでございますが、このためには法的な根拠が必要でございますので、今国会に提出をいたしたいと考えております中小企業信用保険法の改正案の中にそのような規定を設けたいということで検討いたしております。
○水野誠一君　確かに、最終的には国が負担をする、つまり国民が負担をするというスキームが含まれている以上、その不良債権回収率、これを低いまま放置することは問題だと思いますから、いろいろな手だては必要だと思うんですが、しかし本当にこのサービサーというような考え方が機能するのかどうか、私はちょっとその辺は疑問も感じている点でありますので、今後成り行きを見て、また再度お尋ねしていきたいと思っております。
　それから次に、来年度からの新支援策についてちょっと幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　この特別信用保証というものが予定どおり来年三月で終わるわけでありますが、通産省はこれを打ち切るだけではなくて従来の一般保証を拡大する新たな支援策を講じる方向で関連法案を提出するとともに、その財源も補正に盛り込む、こういうことをおっしゃっておるわけであります。特別信用保証は、従来機能すべき民間の融資機能が危機的に落ち込む中での貸し渋り対策で、まさに強力な一種のモルヒネだったと私は思うわけでありますが、来年四月以降の新たな施策の中身というものはどういうものなんでしょうか。従来の保証の上限五千万を八千万に拡大すると、こんなことも伺っているんですが、保証を与える基準については、特に今までの特別信用保証とどう違うのか、こんなことも含めてお答えいただければと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　中小企業をめぐる現状というのは、まだまだ委員御承知のとおり厳しい状況にあると思っております。その厳しい状況から完全に脱却したとは言い切れない中で、中小企業金融安定化特別保証制度の期限が来年三月に到来することを踏まえて、中小企業者の資金ニーズに十分対応できるように、今御指摘の一般信用保証制度の無担保保証の限度額、現在は御指摘のように五千万円でございましたけれども、これを八千万円に引き上げることにいたしました。また、取引先企業の倒産や取引先金融機関の破綻、さらには災害等によって経営の安定に支障を生じる中小企業者に対しては、セーフティーネットとしての信用保証制度と政府系金融機関の貸付制度を充実強化するといった対応を講じていきたいと思っています。例えば担保徴取の弾力化というようなことも含めてやっていきたいと思います。
　また、従来、特別保証制度でやっていたネガティブリスト、こういう方式はなくなりますけれども、例えば欠損が生じていても早期に業況が回復するでありますとか利益計上ができる、こういうようなことが見込まれる場合には、欠損が生じていることのみを問題としてこの保証対象外とはしていかない、個々の中小企業の実情に即したきめ細かい対応を私どもはやってまいりたい、そういうふうに考えております。
○水野誠一君　今の大臣の答弁、大変結構だと思います。
　私は、今までも単に額的な問題あるいは今利益が出ているかどうかということよりも、質的な問題、特にその企業の意欲あるいはいわゆる構造改善的な取り組みがしっかりとなされているかどうかというような経営改善計画のやっぱり質的判断というものが非常に私は大事だと思うんです。でありますから、これが単にばらまきだというふうなことにならないように、しっかりとした質的把握をして優秀な中小企業に対して支援の手を差し伸べる、これが大事な方策だと思いますので、ひとつしっかりとまた運用はお願いをしたい。また、その後の、先ほど中小企業庁の方にもお願いしました特に回収の問題等のウオッチ、これはしっかりとお願いをしたいというふうに思っております。
　質問を終わります。
○山下善彦君　自由民主党の山下善彦でございます。中心市街地活性化問題について数点伺ってみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、中心市街地活性化対策についての評価を伺いたいと思うわけですが、この法律が平成十年七月に施行をされましてから二年余りがたったわけでございます。通産省の中心市街地活性化推進室の資料を見させていただきました。基本計画がことしの十月二十七日現在で三百四十四市町村、三百四十九地区ですか、中小小売商業高度化事業、いわゆるＴＭＯ、これが十一月二日現在で百五というふうになっておるわけで、ようやくこの問題も出そろってきたなという感じが今日するわけでございます。
　そこで伺いたいのですが、この施行から二年以上経過してまいりまして、今申し上げたようなこの数字を見て、大臣はどのような評価を下しておられるのか、まずその点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　山下委員御指摘のとおり、中心市街地活性化法の施行から二年が経過をいたしました。これまでに約三百五十の市町村から基本計画が出されました。私の地元の津山市なんかもそうなんでありますけれども、活性化のための事業がそれに基づいて行われています。
　これまでの進捗状況を見ますと、各省庁の支援策をうまく組み合わせて効果的に事業を行うことにより成果を上げつつある市町村もございます。また一方では、一部市町村においては合意形成不足、こういった理由から御指摘のように具体的な事業実施に結びついていないところもあると聞いています。
　本年二月のアンケート調査では、約半分がどちらかといえば順調に推移している、約二割が順調でない、こういったアンケート調査も出ておりますけれども、このような中で市町村等に対するヒアリング調査を本年四月に実施しました。その結果、国の支援等実施に係る関係省庁の連携強化とそれから情報提供の充実といった点に要望が寄せられているところであります。
　これまで政府といたしましては、各省統一窓口である中心市街地活性化推進室を設けて、市町村からの相談への対応、情報提供に努めてきたところであります。パンフレットなんかは延べ十二万余部出させていただいておりますし、直接の相談、問い合わせが延べ約六千件、ホームページでは約九万件、こういうことで、この推進室にいろいろな意見が寄せられております。
　今後は、さらに中心市街地活性化事業の本格化が見込まれる中で、これまでの課題さらに要望を踏まえて、各市町村における活性化事業が円滑かつ効果的に実施されるように、各省連携のもとに、個々の市町村の活性化の取り組みに対しその評価を行い、必ずしも成功していない場合にはその要因を分析しつつ助言を行って、そういうことを通じて収集される成功事例などについて効果的な情報の提供に努めるなど、きめ細かい対応をしてまいりたいと思っています。
　したがいまして、本当に一部、約二割弱ですけれども、なかなかうまく進捗していない、こういう状況をよく踏まえまして、きめ細かい対応の中でやはりそれぞれの地域が活性化するように我々としても努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　先ほど申し上げました数字、これを少ないと見るかまた多いと考えるかはなかなか難しいと思います。いろんな実情があると思います。
　そんな中で、この基本計画の内容についても、今大臣も触れられておりましたけれども、各市町村、いろいろ多種多様な出し方というか多種多様なものになっておりまして、私どもがこの中身を若干見させていただくと、この制度に対する戸惑いもあるのかなと、そんなような懸念もしているようなわけでございます。
　昨年の臨時国会で私も当時の深谷通産大臣に質問をさせていただいた折に、国も市町村も商工会議所また商工会もこの活性化対策や基本計画のＰＲが不足しているのではないか、こんなような質問を投げかけたわけでございますが、まだまだいわゆる中小小売商業者への周知が足りないのではないかなと、そんな気持ちも私自身持っておるわけですが、その点について、このＰＲという点について、大臣、いかが御見解を持っておられるか、伺いたいと思います。
　それともう一つ、商工会議所、商工会のこの中心市街地活性化対策またＴＭＯ上の役割と活動状況について、これも含めてお伺いをしたいと思います。