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○和田（一）委員　油がやはり中心でしょうけれども、これにかわるべきものとして、私どもは、原子力発電というものがどうしても当面取ってかわる大きなエネルギー源だ、こう思うわけですが、この原子力発電の計画が七カ年計画の中で示された計画どおりに進行しているかどうか、ちょっとお尋ねしたいわけです。
○西中説明員　御指摘のとおり、原子力発電がこれから非常に重要なものになってまいるわけでございますけれども、新経済社会七カ年計画におきましては、原油換算いたしまして原子力発電で〇・四億キロリットルというふうな数字が挙がっておるかと思います。現状を申し上げますと、現在運転中の原子力発電所がわが国のトータルで約千五百万キロワットございまして、このほかに建設中のものが五百八十四万キロワット、それから建設準備中、これは実は電源開発調整審議会をすでに通りましていまいろいろ許可手続をやっておる途中のものでございますけれども、これが七百九万キロワットございます。なお、大変細かい話で恐縮でございますけれども、きのう付で四基ばかりのものの工事計画の認可をいたしましたので、正確に申しますと、七百九万キロワットのうちから約四百万キロワットくらいのものが近日中に工事中の方に上がってくるということになろうかと思いますが、いずれにしましても、これをトータルいたしますと約二千八百万キロワットということになるわけでございます。これが現在私ども持っております六十年度末までに運転可能になるだろうというふうに見込んでおる原子力発電所の数字でございまして、この辺の原子力発電所が六〇％台の稼働率で運転を続けていくということになりますれば冒頭に申し上げました〇・四億キロリットルというものをほぼカバーすることができるのではないかというふうに考えております。
○和田（一）委員　七カ年計画ではお話のとおりそうすると大体達成できる、少なくも原子力発電については予定どおりいきそうだ、こういうことでございますが、そこから先についてちょっとお尋ねしたいのです。どうもそこまではいいようですけれども、それから先の原子力発電の日本のエネルギー源に占める比率というものはいままでの伸びと違ってがたっと落ちるような感じがするのですが、その辺どうでしょう。最近大変そういった原子力発電に対するいろいろな障害もあろうかと思いますけれども、これがちょっとどうも不安な感じがしまして、何か大丈夫だ大丈夫だ、油も大丈夫だ、原子力発電も計画どおりだというようなことの中で、エネルギーに対する考え方、国民がいっとき大変心配だと言われていたけれども何か非常に安心感を与えられて、エネルギー対策というものはもう大丈夫なんだというような感じをちょっと持ち始めているような感じもしますが、私は、七カ年以後、むしろ六十年以降の対策が非常にここへきて落ち込んでいくのではないかという感じがしておりますけれども、いかがでしょうか。
○西中説明員　先生御指摘のとおりの問題は実はあるわけでございまして、私どももそういった意味で大変苦労しておると申しましょうか、いろいろ頭を悩ませておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、六十年度末約二千八百万キロワットというものはおおむね目星がついておるわけでございますけれども、通産省の諮問機関でございます電気事業審議会の需給部会と申しますところで去年の十二月に出した報告でございますけれども、それによりますと六十五年度におきましては五千百万ないし五千三百万キロワットというところまで持っていきたいという目標になっておるわけでございます。この目標の達成は、実は中間報告自体におきましても、必ずしも容易なことではない、官氏を挙げての一層の努力が必要だということがうたわれておるようなものでございまして、先生の御指摘もございましたように必ずしも容易なことではないわけでございますけれども、わが国のエネルギーの安定供給を図りますためにこの目標達成に私どもといたしましても最大限の努力を重ねてまいりたいと思っておるわけでございます。そういった意味におきまして、通産省といたしましても、今後とも、原子力発電の安全性の確保といったことに万全を期すことはもとよりでございますけれども、電源三法の活用でございますとか、あるいは広報活動をさらに強化するとか、そういったふうなことをいろいろ進めてまいりまして積極的に電源立地を進めてまいりたい、原子力発電の開発に努めてまいりたいということを考えておるところでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、現在、地点がはっきりしておっていろいろ手続も始まっておるというものは二千八百万しかないわけでございますけれども、そのほかにもたとえば新潟県の柏崎でございますとかそういったことでいろいろ地元との調整がついてまいりまして、柏崎につきましては近々第一次公開ヒヤリングということを地元でやることになっておりますけれども、そういったふうなかっこうで個々の地点でだんだん浮上してまいっておるものもございますので、そういった地点を少しでも早く的確に物にしていくということに私どもとしても最善の努力を尽くしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（一）委員　立地条件なんかでいろいろ苦労しておる向きがございますけれども、原子力発電の開発については、−政府としてもできる限りの尽力をすべきではないか、こう考えております。ぜひひとつお願いしたいと思います。
　それから、もう時間がございませんので、また機会をちょうだいしてお尋ねをしたいと思いますけれども、一つだけ最後にお聞きしたいのは、最近いわゆる統計の基準年次の改定ということが言われておりますけれども、これは経企庁として、国際的ないろいろな正確な統計をそろえるためにも、あるいは海外での国民所得との比較等をする上からも、現在の四十五年基準を五十年基準に改定をされる意思があるかどうか、これをちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○河本国務大臣　これまでは昭和四十五年を基準にしていろいろな統計を出しておりましたが、今回五十年を基準に切りかえることにいたしまして、五十三年までの分につきましては、新基準で先般発表したとおりでございます。五十四年以降の分につきましては、目下作業中でございます。
○和田（一）委員　それではまた別の機会にいろいろと御質問したいと思います。きょうは終わります。
○國場委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、まず物価問題、年末年始の物価対策についてお尋ねをいたします。
　労働省の勤労統計調査によりますと、九月の実質賃金は、前年同月比で二・八％の減少になっております。ことし春以来、一時金に助けられた七月を除いて、四月には一・三％、五月には一・二％、六月は一・八％、八月は史上四番目の三・五％、それぞれ減少したわけでございます。これは言うまでもなく消費者物価の上昇が大きく影響したものにほかならないと思うわけでございます。
　九月末に経済企画庁が発表された国民生活白書を見てみましても、物価上昇による家計の圧迫、労働者の実質収入の伸び率の鈍化を指摘しております。また、家計のゆとりがさらになくなっていることは、いわゆる手取り収入のうちのゆとり分とも言える可処分所得の余裕度は、一六％に落ち込んだことが示されております。まさに労働者初め勤労国民は生活が大変苦しくなってきたということを身にしみて感じている状況であります。しかも年末を目前に控えて、大きな不安を感じております。政府は、消費者物価を六・四％に抑えるとの論議をしておるわけでございますが、そのためには年末年始の特別対策が特に重要だと思うわけでございます。経済企画庁長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　政府の物価政策の基本は、消費者物価を安定させることがすべての経済政策を有効に進める前提条件である、こういう判断のもとに立ちまして物価対策を進めておりますが、先月三十日におきましても、十四項目の物価対策を決定をいたしました。年末対策につきましても特別の対策を考えていかなければならぬということで、目下準備中でございます。
○辻（第）委員　いま長官は年末年始に対する物価対策を準備中、このようにおっしゃったわけでありますが、十一月中に決定するという方針ではなかったのでしょうか。どうでしょうか。
○藤井（直）政府委員　十月三十日の物価担当官会議で決めました十四項目の中で、年末年始の物価対策につきましては十一月の中旬にこれを決めるということを決めておりまして、現在その作業をやっているという段階でございます。
○辻（第）委員　もうそろそろ中旬なんですが、まだやっておられるということですか。大体できておりますか。
○藤井（直）政府委員　何分関係省と十分打ち合わせをしていかなければならないものでございますので、現在その協議をしている段階でございます。
○辻（第）委員　それでは、まだ具体的にその対策についてお聞きをする段階までいっていないということでしょうか。
○藤井（直）政府委員　具体的な内容についてはそのとおりでございます。ただ、全体の考え方としては、やはり年末年始には非常に需要がふえますので、生活必需物資につきまして供給を十分に確保するということが基本でございます。それから、同時に年末年始の期間中の価格の動き等を十分監視するということも必要でございますし、消費者に適切な情報を提供するということも重要でございます。そういうような事柄について具体的な内容を現在詰めているということでございます。
○辻（第）委員　いま詰めておられるようでございますけれども、全体の感覚として、私は、大変遅いのではないかというふうに思うわけであります。そして政府は、消費者物価について総じて見てみますと落ちつきの方向にある、このような認識のようでありますけれども、いわば昨年末の異常とも言える上昇の後の高値の安定というような状況でもあろうと思います。なお十分警戒を強めて、当面の年末年始対策を本当に強化をする必要があるということを強く申し添えて、次の質問に移りたいと思います。
　次に、私ども国民にとりまして年末年始特に必需品とも言えるモチ米の価格の問題や供給の問題について質問をいたします。
　まず初めに、モチ米の流通と価格については、自主流通が基本であり、指定法人と実需者の取り決めで決められる、このように認識しておるわけでありますが、このとおりでしょうか。
○近長説明員　御説明申し上げます。
　モチ米は、先生御指摘のように、自主流通米で流通することになっております。したがいまして、モチ米についての価格は、指定法人、これは生産者団体としての全農と、それから全集連という二つの団体が指定法人になっております。それと実需者との間の取り決めというふうな形になっております。
○辻（第）委員　いまおっしゃった全農や全集連を通じる正規のルートではなしに、いわゆる自由米と言われる、もっと言えばやみ米ですね、この価格がどのような状況になっているのか御存じでしょうか、お尋ねをいたします。
○近長説明員　お答えいたします。
　やみ米、いわゆる自由米の価格については、われわれなかなかつまびらかにし得ないところでございますが、一つの資料としては、日本経済新聞に数字が出ております。それによりますと、十一月の第一週では六十キロ当たり二万七千五百円というふうに承知しております。
○辻（第）委員　現に去年に比べますと、五〇％上がっておる。また、ある報道では九月半ばから十月半ばにかけて三〇％、このような高騰ぶりだというふうに報道しております。
　そこで、価格の問題はちょっと横に置きまして、ことしのモチ米の作柄がどのような状況なのかお尋ねをし、あわせて去年の生産量はどのような生産量だったかお尋ねをします。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　本年の十月十五日現在の水稲の作況を十月三十一日に農林水産省の統計情報部で発表しております。これによりますと、水稲の作況指数は八八という著しい不良になっております。
　なお、この調査は水稲、陸稲というふうに分けておりますが、モチ米とウルチ米というふうに二つを分けた調査ではございませんが、いずれにいたしましても、本年は近年まれなる大不作だと考えております。
　次に、生産量でございますが、昨年五十四年は十二万六千ヘクタールの作付というふうにわれわれの調査では承知しております。生産量は五十四年産五十五万トン程度であろうというふうに思われます。また、本年の作付面積は十万六千ヘクタール程度だというふうに思っております。
　なお、収穫量については現在の時点では定かな数字はわれわれの方は把握しておりませんが、いずれにいたしましても、先ほどのような作況でございますので、前年よりは収穫量は相当減っているというふうに思われます。
○辻（第）委員　まあことしのようなまれに見る冷害で不作であるという状況で、まずお米の生産量、普通のお米とモチ米に分けて調査をし、必要な対策を講じるべきではないかというふうにも思うわけでありますが、その点はどうでしょう。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、本年の作付面積はモチ米が十万六千ヘクタールでございます。本年は昨年より作付面積が減少しているということもございますが、特にこういう冷害でございます。われわれとしてはなるべく全体の生産量なり集荷量というふうに思いますが、現在の調査では統計的な技術もございますので、水稲一本というふうになっております。そういう点は御了解いただきたいと存じます。
○辻（第）委員　いまの点はわかりました。
　次に、去年は五十五万トン生産された、大体そういうことでありますが、ことしは生産計画による減産だけでも、先ほども言われましたが、大分減っておりますね。だから、昨年並みということはあり得ない。一割の減産でも五十五万トンから見てみますと、四十九・五万トンということになります。それに冷害による減産を加えると四十万トンとがあるいは三十五万トンというふうにも言われているわけですが、私もこの数字がほぼ正しいのではないかと考えています。この中には当然自家消費分があります。ほぼ二十五万トン程度が自家消費に回るのではないか。このように見ていきますと、去年の生産分のうち流通契約が済んでいない三万六千トンを加えても必要量が確保できないのではないか、このような状況であろうと思います。ことしの販売予約量の二十二万八千トンあるいは購入申し込み量の二十二万五千トンなりが本当に集荷できるのか、この集荷の問題、どのような見通しをお持ちなのかお尋ねいたします。
○近長説明員　農家の自家消費の数量につきましてはなかなか正確に把握しづらい面がございます。と申し上げますのは、農家はみずからの家族でモチ米を消費するだけでなくて、たとえば娘の嫁ぎ先でございますとかあるいは知人でございますとか、あるいはモチ米の形で、いわゆる縁故米という形で流通するものもございます。さらにそのほかにも、われわれとしては大変残念ではございますが、縁故米等というような形での流通量がございます。したがいまして、農家の自家消費とみなされる数量は、恐らく先生の計算も全体の推定の生産量から正規に集荷された数量を差し引いた数字であろうかと存じます。したがって、そのような性格を持っている数字でございますので、年々の作柄によってその数字がふえたり減ったりするというような点ががざいますので、一点として御了解いただきたいと思います。次に、本年の集荷の状況についてどのように見ているかというお尋ねでございますので、簡単にお答え申し上げたいと思います。
　ことしのモチ米については予約限度数量、これは食糧管理法に基づきまして生産農家にこれだけの予約は受け付けますという数量でございます。言うなればモチ米の自主流通米の数量の上限というのに大体近い数字だというふうに考えていただいたらいいと思います。そのような性格でございます。それは本年は二十五万トンでございます。それに対しまして、生産者からの予約申し込み数量は二十二万八千トンというふうになっております。他方、モチ米についての需要者からの申し込みの数量は二十二万五千トンでございます。そういう数字で両者の契約栽培の契約が成り立っておるという状況でございます。本年現時点でどの程度の集荷数量になるかということを見きわめますのは非常にむずかしゅうございます。ただ、御指摘のように、ことしの作柄から見て二十二万八千トンの集荷を達成するというのはなかなか容易ならざるものがあろうかと思います。ただ、現時点では両集荷団体とも全力を挙げて集荷に励んでおりますので、こういう状況もわれわれとしては見きわめていきたいと考えております。
○辻（第）委員　大変困難な面もあろうかと思いますけれども、必要な状況や数値を十分把握をして、必要量を確保するためにいろいろな措置を講じていただきたいということを申し添えておきます。
　そして、全量を集荷するように努める、一生懸命努力するというふうにおっしゃるわけでありますが、実際上安い自主流通米より高い自由米に行くというのが自然の流れでもあろうと思うわけです。そういう点でもう少し具体的な集荷の方法というものがお答えいただけないかと思うのですが、どうでしょうか。
○近長説明員　モチ米の集荷、特に年々の作柄の変動がございますが、豊作のときも不作のときにも安定的な集荷をしたいということは生産者も実需者も共通の願いでございます。したがいまして、現在われわれ基本的な考え方としてとっておりますのは、モチ米の自主流通米制度の中で、そういう枠の中で実需者と生産者による契約栽培というものをいたしまして、植えつけの際から、どの程度の集荷が見込まれるかということを一つの柱としております。
　それからもう一つは、モチ米の生産についてもかなり零細な生産もございます。零細な生産でございますと、やはり集荷の面でなかなか安定をしない面もございますので、現在はモチ米についてもなるべく生産団地の形になるようにというような育成をしております。
　これが基本的な考え方でございますが、特にことしのような冷害というふうになりますと、やはり生産量の問題もございますが、そういう冷害の中ではございますが、先ほど御説明いたしました契約栽培というような趣旨に沿って、実需者が真に必要とする数量が確実に集まるようにということで、現在われわれの方からも督励しておりますし、それから両集荷団体も一生懸命やっている、こういうような状況でございます。
○辻（第）委員　繰り返すようでございますけれども、やみ米の問題ですが、さっきも触れたように、ことしのように戦後二番目の不作、こういう状況の中では、農家の方々ができるだけ高く売りたいと思われるのは、この心理は私はよく理解できるわけです。同時に、このような農家の方々の立場や心理に便乗してぼろもうけをたくらむ、こういう人たちがいることも十分考えられることであります。特に、正月を控えてモチ米の需要が高まっている中では、十分に警戒を要することであろうと考えます。現にモチ米が一俵四万円という報道もあったわけでありますし、三万五千円ぐらいまではね上がるという専門家もおるわけであります。東京でも大阪でも、すでに二万五千円から三万円の相場と言っております。昭和四十七年から四十八年にかけての丸紅による買い占め事件、あの状況を再現してはならないと思うわけでありますが、農林省、また経済企画庁長官の見解はいかがでございましょうか、お尋ねをいたします。
○近長説明員　現在、モチ米についてわれわれ一番大事だと思っておりますのは、実際に消費者がお米屋さんから買うお米の値段が安定するということであろうかと存じております。われわれも末端の価格を食糧庁なりに調査してございます。現在、十月第一週の主食用のモチ米の全国の平均小売価格は、一キログラム当たり五百三円でございます。昨年の同期がたしか五百十五円であったかと思いますので、その時点では一応安定はしているというふうに受け取っております。しかし、現時点におきます需給事情でございますから、これからどういうような価格の動きになってくるか、予測しがたい面もあろうかと思います。したがいまして、一つは実需者の購入申し込みをなるべく満たすようにということで、先ほど以来御説明しております集荷対策に重点を置きながらいま進めてきておりますが、もう一点は、末端の価格の動向についても十分調査し監視をいたしまして、不当な価格の高騰が見られることのないように、適切な価格形成をやっていきたいというふうに思っております。
　なお、丸紅のモチ米事件についての御指摘でございますが、われわれは、かかる事態が再び起こることがないように、厳重に対処していきたいというふうに考えております。
　以上、お答え申し上げました。
○藤井（直）政府委員　モチ米の供給確保の問題につきましては、先ほど来農林省の方でお答えになっておりますように、現在の予約申込数量に基づきまして、この全量集荷について格段の努力をされているわけでございますので、私どもとしては、その全量集荷が確実に行われるということを期待しておるわけでございます。
　そういうことで需要について十分な量が確保されることになりますれば、それでかなり価格の安定は図られるわけでございますが、なお末端価格について、都道府県、食糧事務所等を通じて、便乗値上げ等の不当な価格が形成されないようにということでお願いをしておるところでございますし、今後とも私どもとしても食糧庁とよく相談をして、価格についての動きが不当な動きにならないように、そういうことについて努力していきたいと考えております。
○辻（第）委員　あの丸紅事件も、結局は自主流通米の集荷が計画を大幅に下回ったということに端を発していると言われております。政府は、自主流通ルートの全量確保に全力を挙げるといまもおっしゃったわけでありますけれども、しかし実際問題として、皆さん方の希望や考え方と現実とはやはりギャップが当然あり得るわけでありまして、大変な事態が起こってからでは遅過ぎるということであります。どうもいまの時点では少し甘いのではないか、私はそういうふうに感じるわけでありますが、やみ米の高騰や買い占め売り惜しみの防止など、必要量の確保のために具体的にどのよべに対策を立てられるのか、もう少し聞きたいと思うのです。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　集荷対策については、るる御説明したとおりでございます。本年の実際の生産量、集荷量、それから特に年末年始に真に必要な数量という点については、われわれとしても十分に数量を見きわめながら、万全の対策を考えていきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　最後に、このモチ米の問題について、不当にモチ米が高騰することがないように、安定した供給がされるようにというのが国民の願いであります。この点について長官の決意をお聞きしたいと思うわけでありますが、よろしくお願いします。
○河本国務大臣　正月にはモチ米がたくさん要るわけでありますが、この前もこの問題が議論になりまして、農林省では、もし絶対量が不足するという事態が発生をすれば、時と場合によれば輸入をしてでも絶対量は確保します、そういう趣旨のことを答弁をしていただいておりまして、大変力強く、私どもも歓迎をしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、物価に相当な影響がございますから、年末対策としてしっかりやらなければならぬ、こう思っております。
○辻（第）委員　それでは最後に、私鉄大手十四社が今月の十四日に全社平均一九％の値上げを申請する、このように報道されています。今回の値上げも業績の悪い会社が音頭取り、このような形で各社が一斉に値上げ申請をするようでありますが、業績にかかわらず一斉に値上げをするというのは大変おかしいと思います。郵便料金の値上げに続いて、公共料金である私鉄運賃の値上げによって、物価に与える影響は大変大きいと考えます。
　また、この値上げ申請は一九％と言われているわけでありますが、今日の報道では、運輸省は一五％に抑えたいとの意向である、このように言われております。もし一五％の値上げでも、今年度中に行われれば物価にどんな影響があるのか、年度内の物価上昇を政府の見通しどおりに抑えられるのかどうか、こういう点で物価に与える影響の大きさを長官はどのようにお考えになっているのか。もしこれが本当に実施されれば、年度内の物価上昇を政府の見通しどおりに抑えることができるかどうか、どのようにお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
○河本国務大臣　公共料金に対する基本的な考え方は、その企業に対して徹底した合理化を求めるということがまず第一番であります。しかしながら、石油事情等もございますから、徹底した合理化をしてもなお吸収できない、こういうものがありましたならば、最小限度の値上げは万やむを得ないと思いますが、その場合といえども、消費者物価に与える影響等を十分考慮いたしまして、時期とか幅とか、そういうことについては十分考慮しながら最終の判断をする必要があろうか、このように考えております。
　私鉄運賃のことはまだ聞いておりませんが、仮にそういうことになりましたならば、運賃申請が出まして、運輸省の方から御相談がありました場合には、その基本方針に沿って厳重に対処していきたい、こう思っております。
○辻（第）委員　以上で私の質問は終わります。
○國場委員長　次回は、明後十三日木曜日、午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十二分散会
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　臨時行政調査会設置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　ただいま議題となりました臨時行政調査会設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、わが国内外の社会経済情勢は大きく変化し、わが国は、今後、エネルギー・資源の制約、財政赤字の累積等の多くの困難を克服しつつ、経済の発展と社会の成熟化の進展、先進国家としての国際的役割りの増大等に伴う新たな課題に対応していくことが要請されております。
　このようなわが国行政を取り巻く諸情勢の変化の中で、国民の要請に的確にこたえる簡素で効率的な行政を実現するとともに、新たな時代への移行に対応した行政の諸制度の確立を図ることが強く求められているところであります。そこで、政府といたしましては、今後における行政の抜本的な改善を推進するため、長期的かつ総合的視点から行政の適正かつ合理的なあり方を検討する必要があると考え、今般各界の英知を結集した権威の高い調査審議機関として、総理府に臨時行政調査会を設置することとし、ここにこの法案を提出した次第であります。
　次に、法案の内容について御説明申し上げます。
　臨時行政調査会は、社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現に資するため、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議し、その結論に基づいて、内閣総理大臣に意見を述べ、または内閣総理大臣の諮問に対し答申することを任務としております。
　調査会の意見または答申については、内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないこととするとともに、調査会は、これを内閣総理大臣から国会に対して報告するよう申し出ることができる規定を設けることとしております。これは、行政の改善問題については、行政府がその責に任ずることはもちろんでありますが、あらかじめその問題点を国民及びその代表たる国会に提示し、十分な御協力を仰ぎたいとの趣旨によるものであります。
　調査会の組織については、内閣総理大臣が、両議院の同意を得て任命する委員九人をもって構成するとともに、専門の事項を調査審議させるため専門委員を、また、調査会の調査事務その他の事務を処理させるため事務局を置くこととしております。
　また、調査会の権能については、行政機関の長等に対して資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしているほか、みずからその運営状況を調査することができることとしております。
　なお、調査会は臨時の機関として設置されるものであり、政令で定める本法律の施行期日から起算して二年を経過した日に廃止されることとしております。
　このほか、関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○江藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に、本来ならばこれほど大きな行政改革の問題でございますから総理にお尋ねしたいのでございますが、総理の出席が不可能だということでございますから、この分については留保をさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　そこで、行政管理庁長官にお伺いいたしますが、今度の新たな臨時行政調査会設置法案をめぐる諸問題についてでございますけれども、これは歴史的な経過もございますし、いまから約二十年前に同じように第一臨調が行われておりますので、この名称を第二臨調というふうに略してこれから申し上げることをお許し願いたいと思います。そこで、この第二臨調を設置するに至った一つの必要条件と申しますが、その理由について長官の所信をお願いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　第一臨調が設置されまして二十年間たちましたが、第一臨調は大体経済成長時代の入り口につくられたものでございまして、またその答申の成果につきましては、その後政府もいろいろ努力してきたところでございますが、時代が大きく変わりまして、経済発展成長から安定成長の時代に向かいました。そういう大きな変化がわれわれの経験したところでございます。その上に、最近内外の情勢が非常に大きくまた変わってまいりまして、国際関係における日本の役割りも非常に増大してまいりました。また国内におきましても、高学歴の成熟した社会が実現いたしましたし、自由と人権を求める市民社会の岩盤も厳然と拡大しつつある状況でございますし、コンピューターその他の発達によりまして、情報公開問題やプライバシー保護の問題という新しい問題も提起される状態でございます。このような新しい時代を迎えまして、日本の政府のあり方あるいは行政の機能というものがいかにあるべきかという基準をまずつくっていただき、その基準に基づいて結論を出していただきまして、今後のわれわれの行政改革の指針にいたしたい、こういう考えに立ちまして、臨時行政調査会を設置することにお願いしておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで行政ということについて一体どういうふうな御認識を持っておられるのか、ただ単に政府機関の組織的なものとして受け取っておられるのか、それとも三権分立の中における大きな役割りと申しますか、その均衡の上で把握しておられるのか、その辺についての行政の概念と申しますか、御認識についてお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　行政を見ますと、一面におきましては国家統治の機構及びその機能という面がございます。またこれを国民の側から見ますと、憲法に基づきまして、政府の権力は国民に由来して、またその結果は国民が享受する、厳然と憲法にも書かれておりまして、国民がその福祉の結果を享受するという立場にもございます。そういう面からも、公務員は全体の奉仕者として憲法に位置づけられております。そういう面を見ますと、国民の側から見ますれば、行政はサービスを受け福祉を享受する一つの手段である、そのようにも考えられるのではないかと思います。そういうような国家統治の機能及び機構という面と、それから国民サイドから見ますサービスの享受という面と両方を両立させながら、そして簡素、効率的な政府をあるいは政府機能をつくっていく、そういう考えに立ってわれわれは行政というものを今日受けとめておる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、去る九月十二日の閣議での長官の御発言の中に、肥大化した行政ということが述べられておるわけですが、この肥大化というのは、三権分立の中におけるいわゆる司法、立法と行政という一つの均衡が破れて行政の方が大きくなっている、こういう御認識なのか、それともただ事務量だけが肥大化した、こういう御認識なのか。この肥大化した行政という中身についてひとつお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　肥大化したという理由にはいろいろあると思います。たとえば経済の発展に伴いまして環境問題という問題が出てまいりました。あるいは新しい科学技術の発明と同時に原子力問題等も出てまいりまして、これらも国民の重大な関心を呼んでおる新しい分野でございます。あるいはさらに経済の発展に伴いまして、さまざまな国民生活に影響を及ぼす問題が出てまいっております。たとえば原発の問題一つにいたしましても、あるいは石油の問題一つにいたしましても、国民生活に甚大な影響を及ぼすようになってきておるわけでございます。したがいまして、戦争前あるいは戦争直後と行政の概念の中には変化があると思います。質的に新しいものがつけ加えられてまいりまして、それに応ずるような機構なり人員なりもまた付加されて出てきていると思います。あるいは福祉行政の重要性が叫ばれまして、その面の機構や人員もふえてきておる現状ではないかと思います。
　そういうような時代の進展に即応して機構や人員もふえてきておるところでございますけれども、また一面におきましては、その人員や機構の配置が必ずしもバランスを得たものでないという批判もございます。片方では非常に忙しい役所があると同時に、また片方では新聞を読んでたばこをふかしていると批判されるところもございます。そういうような面を整理統合いたしまして簡素化させる、あるいはさらにりっぱな能率を持ったものに仕上げていく、そういうような使命を私たちは持っておるものと考えております。
○渡部（行）委員　ただいま相当各般にわたっての御見解が述べられましたが、話に承ると、今度の行革の攻撃の矢は農林省と福祉関係の厚生省に向けられているというようなことを仄聞するわけでございます。いま長官のお話では、福祉行政の進展という御認識もあるようでございますし、今回の富士見病院やあるいは薬をめぐるいろいろな問題についても、これはまだまだ厚生行政が不徹底じゃないかというふうに私は考えておるわけですが、こういう問題を的確に処理しながら国の行政の徹底を期していくためにはどうしたらいいのかという点について、いまのお話に関連してお伺いをいたします。
○中曽根国務大臣　新しい情勢出現と同時に、行政もこれに対応しなければなりませんし、必要なところには機構や人員も強化していかなければならぬと思います。しかし、また一面におきまして、財政能力の限界と国民負担の限界というものもございまして、その両者を調和せしめていくというところに政府の努力の目標があると思います。
○渡部（行）委員　そこで、現在の日本は官僚主義社会になっているのかどうか、この辺の御認識はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　官僚主義社会という定義がどういうことを意味しておるか、私はよく存じませんが、日本の官僚は、私は世界的比較においてかなり優秀である、そう考えております。よく言われることでございますが、フランスの官僚制度と日本の官僚制度というものはわりあいに世界から評価されていると思います。私もそういうような感じがいたしております。
　しかしながら、官僚制度の中身自体を今度はしさいに分析してみますと、硬直化しておったりあるいはなわ張り争いが激しくなってきたり、そういう点から国民の皆様方から非常に指弾されている面も少なくないのであります。いわゆる官僚システムというものをつくる以上は、必ずそういう病気もまた随伴してくるのでございまして、そういう面は大いに矯正していかなければならぬと思いますが、総じて言えば、日本の公務員諸君や公務員システムというものは世界的比較においてはかなり清潔であり、かつ効率的であると私は考えております。
○渡部（行）委員　官僚主義という一つの概念についてはいろいろあるとは思いますけれども、一口に言うならば、いわゆる行政組織に従事する人たちが政治家の権限を平気で侵す、あるいは乗り越える、そしてむしろ立法が行政に服従させられるというような状態、そして官僚と国家独占とが結びついて経済支配の一翼を担う、こういう体制が私は官僚主義だと思うのです。
　そういうふうに考えていくならば、今日の日本のあり方というのは、明らかに官僚主義社会になっているのではないだろうか。たとえて言うならば、いつも問題になるのですが、事務次官やあるいは参事官あたりが大臣の答弁や発言を修正したり、あるいはそれを乗り越える発言をやったり、こういうことが平然として行われておるし、またＫＤＤのような事件にいたしましても、あのような資本との癒着というものが明らかになってきておる。そしてお役所仕事として、役所のやる仕事は住民になかなかなじまない、背を向けられている面が非常に多い。しかも大臣はというと、はなはだしいのは七カ月で交代する。こんなことで日本の行政がやれるだろうか、本当の民主政治がやれるだろうか。私はそういう意味では、官僚機構が確立しているから、もう大臣は、無用の長物と言ってはなんですが、床の間の置き物に等しいような状態に置かれておる。こういう体制を打破しない限り、どんなにりっぱな答申案を書いても、それが実行に移されるということは非常にむずかしいのではないだろうかというふうに考えられてならないわけです。まあこれから逐次具体的にその問題について掘り下げていきますけれども、そういう点では長官はどのようにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　基本的には渡部委員と私も同感でございます。ただ、最近におきましては、立法府や国会の力が非常に強くなってまいりまして、アメリカにおきましてもイギリスにおきましても、あるいは日本におきましてもそういう傾向が見られると思います。これは民主主義の成果でありまして、私はそのことは正しいことであると思います。
○渡部（行）委員　そこで、この民主化の問題、先ほど長官は自由と人権というお言葉を使われましたが、私はその思想というのは非常に大事なことであると思っております。そこで民主化というものの別名は一体何だろうか。これはつまり権力の集中を避けてなるべく権力というものを分散させる、これが私は民主化の別名じゃないか。そういうふうにして考えていけば、いまこの民主化を果たす上で重要なことは、特に地方の時代と言われておる今日、中央集権的な権力のあり方ではなしに、中央の権限の移譲、事務の地方公共団体に対する移管、補助金の整理、国と地方公共団体との税の配分の見直しあるいは先ほども出ました情報化社会におけるその対応としての情報公開法の制定、プライバシー問題に対する法秩序の確立、こういうことができてこそ具体的な民主化の裏づけとなっていくものと思うのでありますが、これらの問題に対する長官のお考えを明らかにしていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政におきましても、自由と人権の尊重というものは最大限に尊重さるべきことであると思いますし、国民の参加をさらに求めて、国民の御納得を得るような手だてをつくることも必要であると思いますし、さらに人権を守るために、プライバシーの保護というような点につきましても、政治は行政とともに最大限の努力をしていく必要がある。そういう新しい時代のニーズに合った政治あるいは行政というものを展開していかなければならないと確信しております。
○渡部（行）委員　それで今度の行政改革を通して、あるいは第二臨調を通して、いまのこの権力の中で地方公共団体とかかわっておる部分が相当あるわけであります。そういう点の整理について、権限の移譲なりあるいは事務的な委託をしておるけれども、最終的権限は中央の権限に属して、そして最後に市町村長がやろうとしてもやれない、こういうような非常に矛盾のある分野が相当あるわけです。そういう点についての問題をどういうふうに処理しようとされておりますか。
○中曽根国務大臣　中央と地方の関係は、官業と民業の関係とともに今日非常に重要な問題であると心得ております。これらの問題は、第二臨調におきまして委員の皆様方が恐らく議題としてお取り上げいただきまして、御審議願える問題ではないかと思います。
○渡部（行）委員　少し具体的にお答え願いたいのですが、たとえば事務の移管とかあるいは補助金の整理というのは一体どの程度のことを考えておられますか。
○中曽根国務大臣　当面私たちがやらされておりますること、あるいは五十五年行革とか、われわれが行革の範囲内でやっておりますことは、いま一生懸命努力しておるところでございますが、補助金の整理にいたしましても三千八百件の四分の一、これを早く整理する、そういう方針で今度の予算編成に当たりましても大蔵と協力しまして推進していくつもりでございます。大きい観点から見ました中央と地方の行政の分野をどういうふうに調整して相互関連あらしむべきか、こういうような問題につきましては、新しい観点に立ち、この第一次臨調から二十年を経過しました経過を踏まえまして、第二臨調におきまして委員の皆様方に御審議をいただき、原則と同時に具体的結論を出していただけばありがたいと私は感じておる次第でございます。
○渡部（行）委員　ちょっといま三千八百円の四分の一と言いましたが、それは三千八百円ですか。
○中曽根国務大臣　約三千八百件の補助金の件数でございます。
○渡部（行）委員　それから情報公開法の問題についてですが、これは九日の朝日新聞にも出ておりましたように、今度日弁連でも情報公開法の制定を決議されて、国民の知る権利を非常に重要視しておるわけでございます。しかも、国や公共団体の情報というものは、国民の共有財産である、こういう思想の上に立って知る権利というものを強調しておるわけですが、これは今後どういうふうに取り組まれていこうとしておるのか。また情報公開法というのは臨調の審議を待ってから考えるのか、それとも次の通常国会あたりで一応考えていこうとされておるのか。その辺について明らかにしていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　情報公開につきましては、臨調と並行してわれわれも独自の検討を加えてまいりたいと思っております。情報公開につきましては、過去の情報公開と現在の情報公開と二つあると思います。アメリカあたりで外交資料等を公開いたしておりますが、あれはやはり歴史の真実を発見するのに非常に大事な要素になっておると思います。日本におきましても、同じように歴史の真実を日本人及び世界に明らかにする責任を持っておるのではないかと思いますし、また現在の情報公開につきましても、医事行政にいたしましてもあるいは原子力の安全行政等にいたしましても、でき得る限り国民に知らせるということが望ましいものであると思います。ただ、いろいろ秘密を保護するとかあるいは国民のプライバシーを保護するとか、企業利益もございましょうし、国際関係もございましょう。そういう点につきましては、内外の諸法令等も検討いたしまして、穏当な制約もある程度必要であると思いますが、いずれにせよ、歴史の方向としては、情報公開の方向に向かって政治も行政もたくましく前進していく時代にあると心得ております。
○渡部（行）委員　いま世界の国々の中で、情報公開法を持っておる国はどのぐらいありますか。
○佐倉政府委員　突然のお尋ねで手元に資料がございませんので、ちょっとはっきりお答えができないので、必要があれば……。
○渡部（行）委員　それでは後で私の方に、資料で結構ですから、そういう国、そしてできればその法文も資料としてお願いしたいと思います。
　そこで、長官がいま言われた歴史の流れである、確かに私もそのとおりだと思っております。そこで問題なのは、プライバシーの保護と情報公開法との関係をどういうふうにお考えになっているのか、この点をひとつお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　これは非常にむずかしい、複雑な部面があると思います。一般論といたしまして、情報公開の方向に流れておりますし、またプライバシー保護の方向に流れております。これは一面においては矛盾、対立する要素もございますし、また一面においては必ずしも矛盾しない面もございます。そういう間をどういうふうに適正に調整していくかということが、これらの問題の一つの核心にあると思いまして、これらは慎重に検討していかなければならぬと思っております。
○渡部（行）委員　いままで官庁関係の情報、資料等の閲覧についても利用度が少ない、こういうような批判もあるわけですが、そういう資料の公開等については、情報公開法ができないから公開できないというものではなかろうと思います。大体この程度はできるだけ公開しようという腹さえあれば、それは運用の中でも相当量的に大きな公開ができていくのではないか。そういう面での運用に対するこれからの指導、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○佐倉政府委員　情報公開の問題は、私どもの直接の所管ではございませんけれども、内閣審議室の方でやっておりますが、行政管理にもいろいろ問題がございます。それで現在、先生がおっしゃるように、情報公開法というような法令の策定を待たずできる範囲のものはやろうということで、各省庁間に連絡会議がございまして、これは内閣の方で統括しているわけでございますけれども、そういう連絡会議で各官庁の持っております文書等公開できるものはなるべくやっていこうというようなことで、ただいま連絡会議で協議して具体的な方策を立てつつあるところでございます。
○渡部（行）委員　そこで問題なのは、なるべく法律によらないで運用でやっていこうとすることで、法律化を阻む側面もあるということを注意しなければならぬと思うのです。だから、いま長官が言われたように、情報公開というのは一つの歴史的な流れである、したがって、これは早期に取り組んで、一つの法律という、知る権利というものを保障する立場でこの法制定を急ぐ、こういうふうにあってしかるべきだと思います。ただ、その法律ができる間は、できるだけひとつ運用の面で十分考慮する、こういうことが重要だと思います。
　そこで、長官が言われた歴史的流れというのは、これは早急に取り組むというふうに解釈していいのでしょうか、どうなのか。その点が一つと、それからもしこの法律が制定されたならば、それはどこで所管することになるのか、この点についてお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　渡部委員のただいまのお考えに私も同感でございます。できるだけ情報公開は早く法律化するのが好ましいと思います。ただ、非常にむずかしいいろいろな条件がございますから、それらの検討を経て、そして公正な穏当な情報公開法というものをつくりたいと私個人は念願しております。
　それで、どこがこれを所管するかということは、いまのところ各省でまだ相談していないのではないかと思いますが、行管庁は行管庁としてそれを検討しておる、そういうことでございます。いままでは内閣がこれを総括しておりまして、この問題に関する取り扱いをやっておった次第でございます。
○渡部（行）委員　この点は問題がさらに深化する中でまた改めて取り上げたいと思います。
　さて次には、行政改革の歴史的経緯の中で、これは長官御承知のとおり、行革というのは明治以来ずっと何回か行われてきたわけなんですが、どれ一つとっても成功したものに当たらないと思うわけでございます。そこで、中でも一番重要であったのが第一臨調の設置でございますが、この臨調では本当に腹を据えた行革をやっていくのだ、徹底した行革をやるのだ、こういうようなことでなされたのでございます。しかし、現実にその実施状況等を見ましてもおわかりのとおり、なかなか多くの未解決の問題点があるわけです。こういうものに対して一体どういう反省をしておられるのか、そしてまたその問題点となっているのは何かという点について、長官からお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　第一次臨調で御審議願い、またわれわれに勧告されました諸項目を反省してみまして感ずることは、われわれが力足らざるを嘆く、申しわけないと思う気持ちでございます。非常にりっぱな内容の御答申をいただきましたけれども、必ずしも全部御期待に沿うようにやり切っていないという点は残念であります。ただ、時代の変化とともにやる必要がなくなったものあるいは適当でないものも出てまいりました。それらは手をつけずにそのままにしてあるわけでございますけれども、たとえば地方事務官制度のような問題は、まだ決着していないことははなはだ残念な次第であります。
○渡部（行）委員　そこで、第一臨調が設置される際に、当時の行政管理庁長官があいさつの中で実に厳しい指摘をしておられるわけです。それを具体的に申し上げて、その問題について長官はいまどういうふうに考えておられるのかをお尋ねしたいと思います。
　まず、その第一点といたしましては、事務処理にはきわめて非能率なものが多く、しかも各省庁は役所特有の割拠主義に立てこもり、いたずらに窓口のみ多く、国民を右往左往させている現状であるという趣旨の発言がありますが、これについては、現在もやはりこのような状況が変わっていないかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　その当時よりはわりあいに連絡協議会とか諸般の措置を講じまして弊害はひどくはないと思いますが、それでも国民の皆さんのお考え、民間レベルから見ますと、割拠主義とか独善的な弊害というものはまだ非常に残っているのではないかと反省しております。
○渡部（行）委員　この独善的な弊害と割拠主義を取り除くためには一体どうしたらいいと思いますか。
○中曽根国務大臣　一つには政治及び公務員の心構えの問題があると思います。いわゆる政府・与党と言われるものが官僚制度を指揮して、いまの行政をやっておるわけでございますが、これらに携わる者がまずそのような弊害を認識して、それを除去する心構えを持つことが大事であると思います。それと同時に、それを除去するに必要な組織や機構の改善を図ることが大事であるだろうと思います。行管庁なんかはその役目を果たしておりますし、会計検査院などもその役目を果たしておると思いますが、このような監察的機能を有効あらしめるという措置がまた大事ではないかと思います。それから各省庁間の連絡協議を密にして、そして二重行政を廃止するとかあるいは国民の皆様から見て非常に煩瑣であると思うようなやり方を改革する、そういうことも大事であるだろうと思います。要するに、政府一体となって国民本位の立場に立った能率的な簡素なやり方で行政を心がけていくということが一番大事ではないかと思う次第でございます。
○渡部（行）委員　これはさらに続けて、関係機関の権限が錯綜して、共管競合の弊害を暴露している面が多く、能率的行政運営と言うにはほど遠いと指摘されておるわけです。これはいま長官が言われましたように、やはり私は、各省庁間の連絡調整が不十分であるというだけでは事は済まされないのではないか。そしてまた説教的な意味での国民に奉仕する、国民サービスを上げるということだけでも済まされない問題じゃないだろうか。そこに横たわる一つの障害というものを具体的に把握しない限りどうにもならないように思うわけです。
　そこで、私なりに考えますと、こういう問題は、やはり一つは伝統的な官僚思想と申しますか、人民に奉仕するという一つの考え方が欠如しておる、こういうところと、それから官庁間のなわ張り、これがなかなか氷解しない、そしてまた調整機能が確立されていない、こういう点に一つはあり、要は補助金とかあるいは一つの政策を通して財界やその他の団体と癒着する、そしてまた政界と癒着する、そういう点で政界、財界から圧力がかかって動くにも動かれない、やろうとしても結局そういう一つの裏側があって、たてまえはりっぱにつくっても、本音の方ではどうすることもできないというのが実態ではないだろうか、こういうふうに思いますが、長官はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　行政に対しまして、そのような外部的影響があることも私は否定できないと思いますが、それよりもむしろ行政内部においてなわ張り主義とか割拠主義とか独善主義とかいうものがやはり弊害を非常につくっていると思いまして、そういう点を直さなければならぬと思います。
○渡部（行）委員　さらに重要な問題は、一件の決裁に数カ月を要する例も決して少なくなく認可、許可等が極端におくれ、しかも責任の所在きわめて不明瞭なものがある、こういう指摘もありまして、具体的には、たとえば堤防の例をとって、関係機関相互の連絡調整不備の結果、堤防のない区間を生じている例さえあるというふうになっております。これは私も知っておりますが、たとえば建設省が河川改修をやる、そのわきで農林省が頭首工をつくる、そうすると建設省と農林省のなわ張り争いで、そこに住民にとっては非常に困る問題が出ております。堤防もちぐはぐなものになったりする。そういうことは現在はどうなっておりますか。
○中曽根国務大臣　そういうような問題は、たとえば土木事務所であるとかあるいは環境庁であるとかあるいは農林省の農政局であるとか、そういうような出先で合議をして、二重投資を防ぐということをやらなければならぬと思います。
　前に、河野建設大臣がおられましたころ、東京都でずいぶん道路をひっくり返しまして、水道が終わったら今度はガス管をやるとか、それが終わったらまた地下鉄をやるとか、そういうことでずいぶん非難がございました。そこで共同溝という思想になりまして、その弊害を直した経験がございますけれども、そういうように一つの公共物を使うという場合には、各省が連携を密にして住民の皆さんに迷惑を及ぼさないように、簡素で効率的にやらなければならぬと考えます。
○渡部（行）委員　そういう点については、今後どういうふうなやり方で調整されようとしておりますか。たとえば一番どこででも経験しておられるのは、せっかくりっぱに道路が舗装される、そうしてできてよかったなと思うと、今度その後でまたこのくらいの幅に道路を切っていってそこにガス管を埋める。それができたかと思うと、そのわきをまた掘って今度はケーブルを埋める。そうかと思うと今度下水道計画でまた掘り返す。こういうことがしょっちゅう行われて何ほどむだな金が使われているかわからないわけですよ。こういう金を節約していったならば、何も福祉行政をどうこうするなんという考え方は浮かんでこないと思うのです。私は、まずこういう点に十分メスを入れて、冗費の節約を図っていかなければならないと思うのですが、その辺についてはどんなものでしょうか。
○中政府委員　ただいま指摘の例がございました道路の問題でございますが、この問題を解決する一番基本の方法と申しますのは、いわば共同溝かと思います。そういう共同溝によりまして、各種の道路の下に敷設するものを一貫的にやっていくという方向も出ておりまして、すでにそういう方法も進んでおりますが、その他の道路につきましては、道路管理者が主体になって年間の計画の調整をやっているはずでございますが、この辺のところにつきましては、私どものいままでの監察の結果等もう一回見直しをしてみたいと思っております。
○渡部（行）委員　道路管理者が調整するというけれども、実際にはそういう調整は行われておりませんし、またこういう問題を直すには財政法を変えていかなくちゃならぬのではなかろうか。たとえば水道を布設していくのに、先取りしてここは将来水道がどっちみち通るのだから水道管をいまから入れておこうとすれば、これは財政法上許されないということになって結局それはできない。こういうようないろいろな法律関係にも問題があるわけです。そういうものをこの際整理しながら、調整をどういうふうに図っていくかということが一番重要だと思いますが、この点については一体どういうふうにお考えでしょうか。
○中政府委員　個別の事例に答えます資料を手元に持っておりませんが、御指摘の点につきましては、私ども役所の方へ帰りましてから調べまして、方策を検討してみたいと思っております。
○渡部（行）委員　そこで、次にお伺いいたしますが、第一臨調の実施状況について明らかにしていただきたいと思います。
　たとえば内閣の機能がどのように強化されたか、されなかったか、いろいろ指摘された問題があるわけでございます。具体的に若干例を申し上げますと、各省庁間の調整機能がいまだに確立していない、あるいは内閣の補佐機構、いわゆる補佐官制度をしいてはどうかという答申に対しても何らこたえられていない。さらに補助金の合理化についてもまだまだ不十分である、こういう問題があり、また公社、公団の改革に対する意見が答申されておりましたのに、これの関係についての整理もできていない。その結果あのようなＫＤＤあるいは郵政省のような問題が惹起されたのではないだろうか、私はこういうふうに思えてならないわけです。あるいは国鉄、電電公社に監理委員会を設けるべきであるという指摘に対しても何らなされていない。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
さらには科学技術行政として科学技術政策委員会を設置すべきである、こういうようないろいろなその他の問題が指摘されておるのですが、それらについて誠意を持った措置がさっぱりとられていない。こういうことを一つ一つ検討した際に、一体何がそうさせたのか。この未実施事項と、実施できなかった理由、そしてその障害物となっているものをこの際明らかにしていただきたいと思います。