Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　例えば、農業共済の場合には一応建前は府県単位になっておりまして、その下に地域農協というものがあるわけです。あるいは市町村というものがございまして、そういう中で共済制度として確立をされております。今はだんだんと広域化しようということで、いろいろな共済組合の統合というものが進められておりますけれども、漁業共済の場合にはその共済組合の単位はどういうふうになっておりますか。
○田中（宏尚）政府委員　漁業の共済組合の場合には、その漁業の実態なりあるいは共済事業の特性ということからいいまして、原則として都道府県単位で共済組合をつくるということで、現在全国で三十九組合というものが単協としては設立されております。そしてこれに対応いたしまして、全国で連合会が一つ、それの上部組織として再共済関係を結んでいるという形に相なっておるわけでございます。
○玉置委員　農業と違いまして、沿岸ですね、海面といいますか、それを一つのルートにして結ばれていくわけでございまして、例えば京都の場合を例に出しますと、沿岸の距離というものは本当に微々たるものでございまして、兵庫県とか福井県とかははるかに長い海面に接する面を持っております。そういうふうに見ていきますと、府県単位で独立するにはなかなかまだ苦しいようなところがございますので、こういうのは規模が大きければ大きいだけ安定するわけでございますから、規模のというか、要するに単位組合の統合化あるいは事務合理化のための、そういう方面でのこれからの方向というものをぜひ打ち出していただきたいと思います。これについては後で御意見をいただきます。
　それから、いつも思うのは、例えば漁業組合がありますけれども、それもこういう沿岸とか以外に、いわゆる内水面での漁業組合というものがあります。我々消費者の立場からいきまして、内水面の漁業組合というのはどの程度それによって生計を立てておられるのか、非常に疑問を感じております。しかし、実際いろいろな補償問題が出てくるときには相当数の方が名のりを上げる、こういうのが実態でございます。また、沿岸についても同様でございまして、例えば瀬戸大橋の問題あるいは関西新空港、そういうところの方を見ておりますと、補償をしていただいております金額が大変な金額に上っているわけです。
　それで、これは一つの考え方でございますが、ふだんからいろいろな面で補償しなければならない対象になるならば、強制的に共済組合に加入をさせる、こういうことがあってはどうか。これは実は、先ほども申し上げましたように加入数が二六・二％から二五・二％に減少してきている、こういう問題もあるわけですし、需要と供給というよりも価格面で見た場合、赤潮対策をしなければいけないほど大量に被害が発生をしたというときになりますと、逆にほかの地域についてはそれだけ魚類の値段が上がるということが今までの例でも出てきておるわけで、そういう面から考えますと、ほかの地域の方は被害のためにむしろ恩恵に浴している、こういうことにもなるわけで、その分やはり掛金として負担をしてもいいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。母体拡大という意味でも、ぜひ強制加入の方向を検討していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまのお尋ね、二つあったかと思います。
　一つは漁業補償と共済との関係でございますけれども、漁業補償というものは本来事業主体と関係者との間、当事者間での話し合いということで、これにつきまして国が強制的にどうとか、国が有権的に判断するということはいかがかと思っております。ただ、国関係のいろいろな公共事業等の補償につきましては、一応その補償対象者の基準というものを過去も国全体として定めておりまして、長い間の権利としての積み重ねのある漁業権をきちんと持っておるとか、あるいは許可なり漁業の主体であるとか、あるいは自由漁業の際には県なりが判断するとかということで、一定の基準は設けているわけでございますので、そういう基準の中で当事者間で円満に話していくべきものでございますし、逆に言いますと、そういうものに共済加入というものを条件づける、あるいは強制加入するということをそこから一直線に持っていくということもいかがかという感じがいたしております。
　それからもう一つは、二段制といいますか、事故の被害を受けなかった人と受けた人との関係で、強制加入なりあるいは料金に差をつけるなりという御提言が先生から過去もあったようでございますけれども、事故の被害を受けなかった人、この人自体もう既に掛金を払っておるわけでございますので、そういう点では一定の負担をしておりますし、魚の場合には、とれる時期なり場所なり地域というものが非常に区々でございまして、どこで事故が起きて、そこで必ず魚価にはね返るというような相関関係というものも、具体的、明確な形でとらえ得るような状況にございませんので、先生御提言のようなことを一つの方法かと思いまして、私もいろいろと検討はしてみたつもりでございますけれども、現実問題として共済の仕組みの中に導入するということにつきましては、余りに問題が多いのじゃないかという感じがいたしております。
○玉置委員　農業共済もそうでございますが、生命共済とか火災共済と違いまして、特に生産物が分かれている場合には被害を受ける生産物がある程度決まっているわけですね。そうすると、地域的にも大体被害を受けそうなところがあります。そういうふうに考えていきますと、農業そのものを守っていく、あるいは漁業そのものを守っていくということを考えていきますと、やはりお互いがどうも助かっているということ。ですから、逆に言えば、今見ていますと、漁業者が余り大きな影響を受けなくて、むしろ一般国民の税金の方で補てんをしていく、そういう方向が感じられるのです。確かに、それは一番大きい母体はそうでございますけれども、むしろ漁業の中でどうやって守っていくのかということ、今四百数十万人おられますけれども、そういう方々がそれぞれ自分たちの一つの同業ということでもっと真剣に考えていかなければいけないと思うのです。
　この間もテレビでやっていましたけれども、補償してもらって、後で夜密漁したりしているのですね。岡山県もそうだし、広島県もそうですし、テレビでやっていたのですよ。そういうのをなぜやっているのかというと、生きるためにしようがないというのですけれども、生活レベルは知りませんが、ずっと収入等、一人当たりの収穫量を見ておりますと一応横ばいになっているのですね。そういう状況からいきますと、決してそんなに悪くはなっていないわけです。むしろ我々消費者にとってみたら、これだけの円高が進んで、外国との競合ですから値段が下がっておかしくないと思うのですけれども、そういうところの影響がまだそんなに出ていないということを考えていきますと、いいところだけは国民に負担をさせてというか、そういう形になってしまっているわけですね。ですから、むしろ漁業者、漁業をやっている方は今四百三十万人おられるそうでございますが、そういう方々がまず自分たちで守っていくんだという姿勢を示してもらわないと、国民全体がなかなか納得できないのではないか、こういうふうに思います。
　時間がありませんので、きょうはこの程度にいたしますけれども、その辺について御意見を伺って終わりたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　漁業者みずからが守っていくということは、漁業にとって一番大切なことはもちろんでございます。
　共済の運営につきましても、漁業者みずからが自分の意思で積極的に入り、いろいろな手だてをしていくということが肝要でございますが、ただいまお話ありましたように、漁業の特性というものがいろいろございますので、そういう点につきましては掛金率の算定でございますとかあるいは共済金額の設定でございますとか、こういう技術的段階におきましていろいろな工夫を凝らしまして、そういう漁業の実態にできるだけ沿う共済制度ということに従来からも意を用いてきておりますけれども、これからもそういう方向で、先ほどもお話ししました制度の改正等につきまして十分検討してまいりたいと思っております。
○矢島委員　提出されております法案、漁業共済に係る保険金の支払い財源の不足の原因として赤潮による養殖ハマチの大量死亡に伴い、こういうわけなんですが、赤潮対策についてはいろいろと御研究だろうと思うのですが、けさほどのニュースで九州大学の研究の中で、赤潮の発生源と言われるプランクトン、シャットネラというプランクトンがその主な要因らしいのですが、これを破壊するバクテリアを見つけたという報道があるのですが、水産庁としてこの問題についてどの程度情報を得ているか、ちょっとその得ている情報をお聞かせいただきたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　赤潮対策につきましては、いろいろな機関がいろいろな形での試験研究を行ってきているわけでございます。ただいまの九州大学の教授の試験研究の結果を私自身も先ほどちょっと聞きましたので、具体的中身はそれほど確たるものではございませんけれども、一定の試験室といいますか、その中で一つの技術というものを見つけたことは確かなようでございますけれども、この技術というものがフィールドでほかの生物に及ぼす影響でございますとか、そういうことにつきましてはまだ全部が解明されたとは聞いておりませんので、もう少しその実情なり研究結果のデータというものを取り寄せまして、我々といたしましても検討させていただきたいと思っております。
○矢島委員　その報道の中で、有明海とそれから瀬戸内海とを比較したいろいろな発言があったわけなんですが、要するに、ヘドロの問題が実はその中でも出てきたわけです。私ども、この問題については前にも取り上げているわけですが、ハマチを養殖するには、えさとしてイワシやサバなどを使いますけれども、そういうえさの一〇％近くが食べ残されてしまって、そしてヘドロ化して、海底に高いところで一メートル以上も積もっているというような状況も報道されているわけです。これを除去する必要については水産庁としても認めているわけで、不十分だとはいえ一部補助もしておられるようですが、養殖業者は個人的な経営の場合が多いので直接国で助成する措置は困難なようでございます。しかし、今後の対策として、このヘドロというのは除去しなければならない重要な問題だろうと思うのです。水産庁として今後十分検討をしていただきたいと思うのですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　漁場安全のためにもヘドロ回収事業は非常に緊要でございまして、国としても、従来からもいろいろな手だてを講じてきておるわけでございますけれども、その助成事業としては、沿岸漁場保全事業というもので漁場の堆積物の除去あるいはしゅんせつ、作澪というような事業を行えることになっているわけでございます。それに加えて、従来からも行ってまいりました沿岸漁業構造改善事業の事業種目の中にもこういう事業がございますので、それぞれの地域の特殊性に応じてこれらの事業を活用し、きれいな海づくりに我々としても今後努力してまいりたいと思っております。
○矢島委員　もう一つ、先ほど同僚議員の方から質問がございましたけれども、養殖ハマチが薬づけだとかＴＢＴＯの問題とかということで、消費者である国民の間に大変大きな不安が広がっていると思うのですね。もちろん、いわゆる生けすの網につく貝殻だとか海藻だとかを除去しないと酸欠状態にハマチが陥るというわけですが、極めて毒性の強い有機すず剤を使っているということなので、何としてもこれは禁止していかなければならないのじゃないかと私ども今までも主張してきたわけですが、昨年、全漁連の方で自粛ということになった。その後、これは完全に使われなくなったと聞いているのですが、そのように水産庁は把握しているのか。それからもう一つは、今後これは使用しないということに理解してよろしいのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　いろいろと議論がございまして、しかも全漁連がああいう組織決定をし、漁業者自身が食品の安全ということから使用を禁止したわけでございます。我々としても、ああいう自主的決定が完全に守られることを側面からいろいろな形で指導してまいりたいと思っておりますし、今後ともああいういろいろな議論を呼んだ薬を使わないで済むように努めてまいりたいと思っております。
○矢島委員　いずれにいたしましても、厚生省で研究しているのを待つとかなんとかじゃなくて、積極的な対応を水産庁はとってもらいたい。
　それからもう一つ、先ほどの質問の中で船底塗料の問題なんですが、これは運輸省だけではなくて、その船底面積からいえば十分の一くらいになりますか、漁船の場合もこれは使われているわけなんです。そういう点で、先ほどの運輸省の答弁につきましてはお聞きしたのですが、漁船の船底の塗料としてＴＢＴＯが使われている問題、これはまた重要なことじゃないかと思うのです。これがいわゆる有機すず剤を使われていて毒性が強いということから、ハマチの背が曲がるいわゆる側わん症と呼ばれておりますが、こういう現象も実際確認されている。国民の食生活にも重大な影響を及ぼすし、同時に自然の魚あるいは海産物にその汚染が非常に心配される。ですから、漁船の船底塗料としてのＴＢＴＯに対しては、水産庁としてはどうお考えになるか。
○田中（宏尚）政府委員　漁船のＴＢＴＯの使用量は、現在百トン程度と我々考えておるわけでございますけれども、御承知のとおり六十一年度の生物モニタリング調査に基づきまして、環境庁の中央公害対策審議会、ここでは、環境汚染の状況等を総合的に判断すれば、現在の汚染レベルが直ちに危険な状態にあるとは考えられないが、引き続きいろんな検討をする必要があるというような御意見もいただいております。我々といたしましても、漁船というものを行政対象にいたしております水産庁ではございますけれども、運輸省とも十分協議をしながら、船底塗料全体の問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○矢島委員　環境庁あるいは厚生省等の結果待ちじゃなくて、ひとつ積極的な対応を水産庁もやってもらいたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それから、時間がありませんので次の質問に入りますが、実はこれは大蔵大臣いらっしゃれば大蔵大臣にと思ったんですが、政務次官いらっしゃいますので、わかっている範囲内でお答えいただきたいのです。
　一つは、相沢代議士の申告漏れ問題なんですけれども、新聞報道によりますと、五十八年から六十年までの三年間、株の売買で得た所得約二億円を申告せず修正申告をしておる。追徴税額として過少申告加算税を含めて約一億四千万、こういうような報道があるんですけれども、このことが事実であるというふうに御確認していらっしゃるでしょうか。
○日向政府委員　御指摘の件につきまして報道がされたことは承知しておりますけれども、個別にわたる事柄であり、私どもから言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
○矢島委員　相沢代議士はきょうの午後の本会議で法務委員長を辞任する、その理由としてこれを挙げているわけですから、本人も責任を感じているんだろうと思うのですけれども、しかし実際に相沢代議士の経歴は、もう多くの国民もこういう人が脱税するのかというような意見まで投書が新聞に載るように、大蔵省で長い間主計局長だとかあるいは事務次官だとかを歴任した方なんですね。知らなかったとかうっかりしたということでは済まされないし、またそのことが国民に非常な不信感を及ぼしているということは御案内のとおりと思うのです。過少申告加算税ということで行ったようでありますけれども、こういう問題、重加算税を課して当然だと、こういうふうに私は思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○日向政府委員　個別の事柄につきましては、先ほど私が申し上げましたとおり、私どもから申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。したがいまして、今委員御指摘の加算税の取り扱いについても同様でございますけれども、ただ一般論として申し上げますと、例えば家族名義等の借名で株式の取引を行うことは、私ども税務調査をずっとしてまいりました場合、往々にして見受けることでございまして、この場合は比較的その取引や取引に基づく所得の帰属につきましての把握が容易でございます。したがいまして、その実態によりましては課税のもとになる事実につきまして、重加算税の適用条件となります隠ぺいまたは仮装をしているという判断に一般論として立ち至らないというケースがあるということでございます。
○矢島委員　どうも納得できませんけれども、極めて時間が切迫しておりますので、最後に一つ政務次官にお願いしたいのです。
　キャピタルゲインに対する課税を強化すべきだ、こういうことなんですが、政府税調も原則非課税を原則課税へと強化する方向だということが言われております。こういう状況の中で渡辺政調会長などが、キャピタルゲイン課税については少女趣味だとかあるいはひがみ根性だというような水を差す発言もあったようでありますけれども、この問題で前に宮澤大蔵大臣に私も質問したことがあるのですが、キャピタルゲインもあればキャピタルロスもあるとか、あるいは捕捉の困難性だとかいろいろ答弁されておりますけれども、やはり国民の間にあるのは、とりわけこういう一つの事件を契機にしてキャピタルゲイン課税を強化することが大型間接税導入よりも先ではないか、こういう意見が非常に多いと思うのです。やはりキャピタルゲイン課税というものを強化することを真剣に検討すべきときではないかと思うのですが、政務次官の御見解を……。
○平沼政府委員　今回行っております税制改革は、所得、消費、資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系の構築を目指したものであります。したがって、御指摘の有価証券譲渡益課税を含めた資産課税の適正化も重要な課題になっていることは事実でございます。有価証券譲渡益についても、他の所得と同様に原則課税をすることが望ましい、こう考えております。
　大臣もかつて御指摘になられましたが、有価証券取引を把握する体制がまだ十分に整備されてない、そういう状況の中で原則課税に移行した場合にはまた新たな不公平を生ずる、こういうおそれもあるところでございますので、そういう観点から、これまで御承知のように段階的な課税強化を行ってきたわけであります。現在、有価証券取引に対しては別途流通税として有価証券取引税、例えば昭和六十一年度税収では約一兆四千億あるわけでありますけれども、こうした課税が行われているわけでありますが、所得課税としては課税ベースの脱落がなお大きいという御批判もあることは承知しており、この問題にどのように対処していくか、どういうことが適当かということはやはり各方面の御意見を十分に承って、引き続き税制の抜本改革の一環としてこれは真剣に検討を加え取り組んでまいりたい、このように思っておるわけであります。
○矢島委員　十分に研究、検討されることを望みまして、時間ですので質問を終わりたいと思います。
○越智委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本起草案は、昭和六十二年度に政府等から交付される水田農業確立助成補助金について、税制上、次の軽減措置を講ずるものであります。
　第一に、個人が交付を受ける同補助金については、一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、一時所得の必要経費とみなすことといたしております。
　第二に、農業生産法人が交付を受ける同補助金についでは、圧縮記帳の特例を設け、当該法人が交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮額を損金に算入することといたしております。
　なお、本特例措置による国税の減収額は約六億円と見込まれております。
　以上が本起草案の趣旨及び概要であります。
　　　　─────────────
　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○越智委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があれば発言を許します。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ただいまの法律案につきましては、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対いたしません。
○越智委員長　お諮りいたします。
　本草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とするに決定いたしました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
昭和六十三年二月十六日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　江口　一雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　木下敬之助君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　大吉君　　　　　坂上　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　石橋　大吉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　法務委員長及び予算委員長辞任の件
　法務委員長及び予算委員長の選挙の件
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、常任委員長辞任の件についてでありますが、法務委員長及び予算委員長から辞任願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、常任委員長の選挙の件についてでありますが、ただいま御決定願いました法務委員長及び予算委員長の辞任が本会議において許可されましたならば、引き続き両委員長の選挙を行うこととし、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、後任の候補者として、自由民主党から、お手元の印刷物にあります両君を、それぞれ推薦してまいっております。
　　　　─────────────
　　　常任委員長候補者
　　　　　　法務委員長　戸沢　政方君（自）
　　　　　　予算委員長　奥田　敬和君（自）
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、中央社会保険医療協議会委員、商品取引所審議会会長及び同委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　─────────────
　一、国家公務員任命につき同意を求めるの件
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　伊東　光晴君
　　　館　龍一郎君　六三、二、一七任期満了につき再任
　　商品取引所審議会会長及び同委員
　　　会長　別府　正夫君
　　　委員　神崎　克郎君
　　　　　　久保田　晃君
　　　　　　酒巻　俊雄君
　　　　　　杉山　克己君　六三、三、三一任期満了につき再任
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、本日大蔵委員会から提出される予定の昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、法務委員長及び予算委員長辞任の件についてお諮りをいたします。
　本件が許可されましたならば、引き続いて法務委員長及び予算委員長の選挙を行いますが、この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は二回になりまして、一回目は中央社会保険医療協議会委員で、共産党が反対でございます。ただし、このうち伊東光晴さんについては賛成とのことでございます。二回目は商品取引所審議会会長及び同委員で、全会一致でございます。
　これが済みまして、動議により、昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金の臨時特例法案を緊急上程いたしまして、越智大蔵委員長の趣旨弁明がございます。これは全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第五号
　　昭和六十三年二月十六日
　　　　午後一時開議
　第一　常任委員長辞任の件
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日木曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
二月十六日
　浜田幸一君委員長辞任につき、その補欠として
　奥田敬和君が議院において委員長に選任された
　。
──────────────────────
昭和六十三年二月十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　近藤　元次君　理事　野田　　毅君
　　　理事　宮下　創平君　理事　山下　徳夫君
　　　理事　上田　　哲君　理事　村山　富市君
　　　理事　池田　克也君　理事　吉田　之久君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　池田　行彦君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　上村千一郎君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　倉成　　正君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　林　　義郎君
　　　　　　細田　吉藏君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　井上　一成君
　　　　　　上原　康助君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　菅　　直人君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　坂口　　力君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　中島　武敏君　　　　正森　成二君
　出席公述人
　　　　　　　　筑波大学教育学
　　　　　　　　系教授　　　　　黒羽　亮一君
　　　　　　　　軍事ジャーナリ
　　　　　　　　スト　　　　　　前田　哲夫君
　　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　貝塚　啓明君
　　　　　　　　立教大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　和田　八束君
　　　　　　　　東京理科大学理
　　　　　　　　工学部教授　　　石原　舜介君
　　　　　　　　税経新人会全国
　　　　　　　　協議会理事長　　関本　秀治君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　上草　義輝君
　　　　　　　　防衛政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　　国土政務次官　　大原　一三君
　　　　　　　　外務政務次官　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　厚生政務次官　　長野　祐也君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　北口　　博君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　運輸政務次官　　久間　章生君
　　　　　　　　郵政政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　自治政務次官　　森田　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君
　　　　─────────────
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　伊吹　文明君
　　砂田　重民君　　　　　柿澤　弘治君
　　寺前　　巖君　　　　　中路　雅弘君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　伊吹　文明君　　　　　小此木彦三郎君
　　柿澤　弘治君　　　　　砂田　重民君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十三年度一般会計予算
　昭和六十三年度特別会計予算
　昭和六十三年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────
○奥田（敬）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。昭和六十三年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず黒羽公述人、次に前田公述人、続いて貝塚公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、黒羽公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、前田公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、貝塚公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○奥田（敬）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柿澤弘治君。
○柿澤委員　黒羽公述人、前田公述人、貝塚公述人、三先生の貴重な御意見を拝聴いたしまして、心から感謝を申し上げます。
　黒羽公述人の御意見につきましては、基本的に六十三年度の文教予算について積極的な御評価をいただき、私どもも大変感銘を受けました。その中で、高等教育の一層の充実、また生涯教育の体制の整備、さらに国際化の中での留学生受け入れ計画の整備等、大変適切な御示唆をいただいたと思います。特に私費留学生の問題も含めまして、ＯＤＡ予算の国内使用という観点から留学生対策を充実してはどうかという御示唆も、今後検討に値することではないかと思います。
　また、貝塚公述人からは、六十三年度予算の全体、マクロの姿につきまして、これも積極的な御評価をいただきまして、この点も大変参考になりました。内需拡大の中での中立型の財政のあり方、また、財政バランスが好転している中での税制改正について、拙速を避け国民の合意をという御意見も、ぜひ今後の参考にさせていただきたいと思っております。
　前田公述人の御意見につきましては、基本的な認識等につきまして私ども十分に納得できない点がございますので、少し御質問をさせていただきたいと思っております。
　まずＩＮＦ合意の問題でございますが、基本的にゴルバチョフ書記長がワシントンへ出かけてまでＩＮＦの合意を求めたそのバックグラウンドとしては、ソ連におけるペレストロイカの政策の進行、その中での国内における経済構造の改革等の進捗が思うように進まない、その中でとにかく国際的な軍縮の面で成果を上げて国内の経済改革への弾みにしたいという、そうした国内的意図があると思いますが、その点についての御意見もぜひ伺いたいと思います。
　また、ＩＮＦ合意そのもの、合意を得たということは、核軍縮の第一歩として人類的にも、私ども日本としても当然賛成でございますし、積極的に評価をしなければならないと思いますが、しかし同時に、中距離核戦力の削減が通常戦力のバランスの問題その他にさまざまな影響を及ぼすということも冷静に判断をしなければならないと思いますが、その点についてはどういう御意見をお持ちでしょうか。
　私は先般もヨーロッパへ行ってまいりましたが、ＩＮＦ合意後の欧州における通常戦力の拡充といいますか、それから各国間の協力の増大ということについて非常に関心が高まっていることを知りました。フランスとドイツの合同演習、共同での兵器の研究開発、そしてフランスとイギリスとの、これはミッテラン大統領、社会党大統領と英国のサッチャー首相との合意でございますが、それぞれの軍隊の領土の通過権の合意とか、また核潜水艦の寄港の相互の許容であるとか、いろいろな形の協力関係が拡充をいたしております。そうした中で太平洋地域における、いわゆるアジア部における通常戦力のバランスということも私どもは考えなければならないと思いますし、その点について前田公述人がどういうお考えを持っているのか、お聞かせをいただきたい。
　と申しますのも、先ほど来、海のＩＮＦというお話がございました。今後の核戦力削減の面でその問題も検討されなければならない問題だとは思いますが、太平洋地域における核戦力というものは、ここ数年のウラジオストクやまたカムチャツカ、オホーツク海におけるソ連海軍力の拡充というものを抜きにして考えることはできないのではないか、その意味でも太平洋地域におけるソ連海軍力の拡充の実態をどう御判断され、それに対する抑止力を我々は持たないでいいのか、この点についてどうお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたい。
　私どもとして核軍縮が進むことは望ましい、希望することではありますが、同時に、米ソのＩＮＦ合意が達成したその日にソ連の空軍機が沖縄の領空を侵犯するというような事態も起こっている、これが現実でございますので、均衡と抑止という考え方を捨てるわけにはいかない、こう考えますが、その点について御意見を伺いたい。
　そういう意味では、先ほど来池子の米軍住宅の問題と三宅島のＮＬＰの問題についても凍結という御主張がございましたが、この問題とＩＮＦとを関連させて考えることはできないと私は考えますが、その点につきましても明確にしておきたいと思います。
　時間の制約がありますので、以上幾つか質問点を述べましたが、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○前田公述人　柿澤議員より御質問ございましたので、私の知っている範囲内でお答えいたしたいと思います。
　ソ連のゴルバチョフがＩＮＦ合意に到達した最大の要因を、国内におけるペレストロイカを完成させるための、経済的不振を克服するための一つの外交的な措置であろうというふうにおっしゃいました。全くその見解に対して異議はございません。ソ連のみならず、アメリカにおいても国内における経済的な不調を軍縮によって相殺しようという意図があのＩＮＦ条約にあることは容易にうかがい知ることができます。ソ連の軍事予算、詳しいことは発表されておりませんのでわかりませんが、「ミリタリー・バランス」や何かの統計によりますと、ＧＮＰの一〇％以上、一五％ぐらいいくのではないかというふうに推測する向きもございます。明らかに経済上の重圧となって軍拡がのしかかっていることは疑問の余地がないと思います。
　これはアメリカにおいても、双子の赤字という言葉で形容されますように、レーガン政権における軍拡、核戦力の近代化が経済上の失調となってあらわれた、これもよく指摘されるところであります。したがって、ＩＮＦ条約がそういう国内の経済上の困難さを反映したものであることに関しては、いささかも私異議を差し挟むものではありません。
　しかるがゆえに、このデタントは構造的であり、永続的であり、かつこれからさらに大きく広がっていくであろう、単なる軍事上の駆け引き、ＳＡＬＴに見られたような軍事上の駆け引きではない構造部分を含んでいる、氷山の大きな、我々に見えない部分を米ソともに経済上の問題として持っている、であるからこれは大きな転換点として受けとめる必要があるのではないか、そういうふうに私は考えるわけであります。
　これも柿澤議員御指摘のように、ＩＮＦ後の情勢に関してヨーロッパにおいて通常戦力における協力体制の強化、近代化、あるいは独仏枢軸という言葉であらわされるような新しい協力関係の模索が進められていることも事実です。それに拮抗する動きも、さっき私述べましたけれども、確かにそのような動きがあることは事実です。
　ただ、考えてみますと、ことしから具体的にＩＮＦの撤去の作業が始まりますと、ヨーロッパの八カ国に米ソ双方合計四百人の査察官、ほとんどが軍事専門家であろうと思います。ソ連の百二十八カ所、アメリカ、ヨーロッパの三十カ所に米ソの軍事専門官が駐在する、十三年の長期にわたって駐在する、これの持つ意味も極めて大きいだろうと思います。これらは核基地だけではありません。西ドイツにおける査察を要求される場所は、ほとんど通常戦力の基地でもあるわけです。そこにソ連人の査察官が数十人単位で常駐し、基地の動静をうかがう、このような破天荒な条約が実施に移される、そして十三年間維持される。そのような中でソ連を想定敵とする通常戦争の近代化へ向けた協力関係が鋭角的に進んでいくとはどうしても考えられません。それと逆の動きに進展していく可能性の方が強いのではないか、私はそういうふうに考えるわけです。
　アジア・太平洋においてまだヨーロッパとは違う情勢があることも考えなければならないとおっしゃいました。おっしゃるとおりだと思います。ＩＮＦはヨーロッパを中心に陸上ＩＮＦの撤去でありましたから、我々の住んでいる地域とはいわゆる地域差ないし時差がございます。即座に我々の周辺で情勢を変える要因としては作用しないと思います。しかし、方向として、趨勢としてそういう方向に向かったことを我々は今知るべきである。そういう中で日本の安全保障、国家目的の再定義がぜひ必要なのではないか。それは従来のような軍拡あるいは防衛政策、防衛力増強ではない道をやはり導入すべき好機ではないのか、そう考えるわけです。
　ソ連海軍力の太平洋における拡充、これは客観的な事実でありまして、これを否定することは何人たりともできないだろうと思います。そして、それが一般的に日本の安全保障に悪い影響を与える、これも客観的な事実であろうと思います。
　しかし、翻って冷静に考えてみますと、オホーツク海、ベーリング海、日本海を中心とするソ連海軍力及び空軍力の増強は日本を志向した具体的な脅威であるのか、それとも米ソの地球レベルの核のせめぎ合いが運搬手段の近代化によって北西太平洋を覆うようになり、米ソの核レベルのせめぎ合いが日本周辺に持ち込まれたことの波及効果であるのか、この両者は弁別して見る必要がある。私は、ソ連の脅威ではなしに、米ソの脅威が日本周辺にわだかまっている、したがって、これは米ソの脅威を日本周辺から引き離す努力を日本が主体的になって行うことによってのみ解決される、そのようなことであると考えます。ソ連海軍力の増強は確かに事実でありますが、同時に米海軍力の太平洋における増強も事実なわけで、米ソの海軍力が日本周辺でお互いに核抑止という関係でせめぎ合っている、そのような新しい一九八〇年代における情勢を根底に置いて、その中から日本の安全保障を考えていくべきであろうと思います。
　そういうふうに考えてみますと、やはり三宅島において、あるいは池子において米軍のソ連に対する前進包囲戦略に加担し、協力するような方策をこの後新たに始めるということは決して得策ではない、やはりじっくり時期を待つべきであるというふうに考えるわけです。
○柿澤委員　あと二分ほどしかございませんが、今のお話の中で、米ソのせめぎ合いというお話がありました。米ソのせめぎ合いの脅威であるというお話がありましたけれども、我が国は自由陣営の中に立脚し、その自由陣営の将来の発展と繁栄に依存をしている、そういう中で我が国の防衛を考えなければならない、この点についてひとつ御理解をいただきたい。
　それからもう一つは、空白の脅威というものもあるはずである。そういう点で、我が国の部分をそれじゃ米ソのせめぎ合いの外に置いたら安全なのかと言われれば、空白の脅威というのがあるのではないか。そういう意味で、やはり基本的な構図は均衡と抑止という点であると思いますが、その点について公述人の御意見を伺いたいと思います。
○前田公述人　おっしゃるとおりだと思います。空白の脅威、あるいは日本がまさに国家エゴを発揮することによって生じる一種の真空地帯が決して世界のためにならないという御指摘であれば、そのとおりだろうと思います。ですから、単に空白をつくるということではなしに、日本が主体的に、日本は自由陣営の一員、西側の一員であることをやめる必要はないわけで、でありながら、しかしＩＮＦ条約によって切り開かれた新しい情勢に見合った、そして日本国憲法、非核三原則の国是の志向する新しい安全保障政策、国家目標を再設定すればいいわけでありまして、決して真空地帯ないし空白をつくるということにはならないと私は考えます。そうさせてはならないとも考えます。
○奥田（敬）委員長代理　次に、上原康助君。
○上原委員　御三名の公述人の先生方、それぞれのお立場での御意見、大変ありがとうございました。
　私は社会党に所属をする者ですが、時間が大変限られております。そこで、主として前田先生の御意見に質問をさせていただきたいと存じます。
　本来ですと、この委員会でもっと防衛問題あるいは外交、税制、教育関係等々もいろいろ議論をした後に、公述人の方々の御意見を拝聴してさらに審議を深めるというのが筋かと思うのですが、御案内のような状況で、まだ質問もしない前に公述人の方々の御意見を聞いて質問をするというのもいささか、余り気力がこもらないのですが、それはそれとしてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　私は、先ほど前田公述人がお述べになったことについて基本的に賛成でございます。
　そこで、きのうから、立場が違えばこれほど国際情勢の受けとめ方、認識、あるいは我が国の安全保障政策をどう確立をしていくかということで相違点があるのかなと思って、改めていろいろ考えさせられているわけですが、要するに今回の米ソのＩＮＦ全廃条約の調印というものは、国際的に見ても、日本の立場から見ても、アジアの立場から見ても、大きく従来の核軍拡時代から新たなデタントの方向に動いたという認識は、私は何人も否定できないと思うのですね。しかし、これがソ連脅威論だけを前面に押し立てて、ますます軍拡、防衛費を膨張拡大をしていこうという動きに対して、今国民は疑念と、何とかならぬものかというじれったさを私は持っていると思うのです。
　そういう立場からすると、ＩＮＦの全廃条約調印を踏まえて、さっき御指摘がありましたいわゆる海上、海中の核の危険性の除去ということが、今後の日本の反核・軍縮あるいは平和、なかんずくアジア、日本周辺の核軍縮にとって極めて重要な課題だと思うのですね。この点について、いま少し前田先生の御見解を聞かしていただきたいと存じます。
○前田公述人　上原議員おっしゃったとおり、本来ですと、私ジャーナリストでありますので、予算委員会冒頭における本委員会の質疑を聞いた上で、その中からこういう席に呼ばれますと自分の意見を組み立てるのが常道なんですが、今回は逆になりまして、全く参考になる資料がございませんでしたので、ＩＮＦ後の情勢、巡航ミサイル・トマホークの問題に論点を絞ったわけですが、今御質問されましたので、海上、海中における中距離核戦力の危険の除去について私の見解を述べてみたいと思います。
　何度も申しますように、ＩＮＦ条約は陸上発射の長短射程中距離核戦力の全廃条約であります。空中発射、海上発射はこれから完全に除外されております。そこで、我々周辺においてＩＮＦの影響が即座にあらわれるということにはなっておりません。ですから、ＩＮＦ後我々が何としても考えなければならないのは、ヨーロッパにおいて生じたＩＮＦ全面撤去をいかにして他の分野に波及させ、他の地域に波及させ、我が国周辺に招来するであろうかと考えます。その場合、当然前面に出てくるのが海上発射ＩＮＦであることは言うまでもありません。
　さっき申しましたように、三百二十八基、核つきのトマホークが配備されておるというふうに「ミリタリー・バランス」は分析しております。米海軍の議会に通告した資料によりますと、一九九〇年代には七百五十八基になるというふうに言われております。アメリカがヨーロッパに持ち込む予定でした巡航ミサイルは四百六十四でしたので、現在でもややそれより少ない程度、将来におきますとそれをはるかに凌駕する海上ＩＮＦが主として太平洋に配備される、そういう状況に我々遭遇するわけですから、これを何とかして引き離す。そして、今米側だけ申しましたが、ソ連もこの海中発射ＩＮＦを開発中であることを隠しておりませんし、それはごく近い将来、日本周辺において実戦配備という形であらわれるであろうことも明らかなわけです。
　そうしますと、我が日本列島の東西あるいは周辺に米ソの中距離核戦力が海洋、海中で行動するというそういう状態に我々さらされるということになります。これも周知のとおり、我が日本は海洋国、海洋依存大国であります。貿易のための原材料の大半はシーレーンを通じて日本に運び込まれますし、製品もまたシーレーンを通じて日本から地球上の各地域に運ばれていく。その海洋が核の移動発射基地になっている、核ミサイルの移動発射基地に等しい状態になっている。これは何としてもやはり危険であると思います。陸上の核基地でありますれば平時はお互いの領域に引き離されております。しかし、海洋はもう極めて厄介なことに公海自由の原則によって律せられますので、米ソの核戦力は平時においても海洋ではまじり合い、同居し合うという特性を持っているわけですね。ですから事故が起こり得ますし、不測の事態も予測されます。
　そのような中で日本が海洋依存国家として国家活動を継続し繁栄を享受していくためには、やはり海洋における軍縮、海洋における非核化というのを至上命題として米ソに働きかけていく、そのことが極めて重要であろう。そして、それをまずトマホークと呼ばれる現在実際に配備されている米軍の海洋発射中距離核戦力に当てはめていく、そういう方策がＩＮＦ条約後の日本の政策としてとられてしかるべきではないか、そのように考えるわけでございます。
○上原委員　全くおっしゃるとおりで、要するに今、日本政府がとるべき姿勢というのは、陸上の中距離核戦力の廃絶に加えて海のＩＮＦをどう撤去させるか、それを非核化していくかということが最大の外交課題であり、防衛戦略でなければいかない、そう思うわけです。前田公述人もそういう御見解だと今の御意見で思うのですが、いかがですか。
○前田公述人　全く上原議員のお話しになったことに同感であります。ＩＮＦ条約を評価し、歓迎するという我が国政府の方針が確固たるものであれば、ＩＮＦ条約を海に拡大し、我が国周辺に実効あらしめる新しい条約を米ソに結ぶように働きかける、これがとるべき方策であろうと思います。
　ヨーロッパのＩＮＦ条約締結の陰にも、ヨーロッパにおける反核草の根と呼ばれる運動が大きな役割を果たしたこと、これはもう疑問の余地がないことでございまして、今回はアジア・太平洋地域における国際世論を結集して米ソに対して海のＩＮＦを撤去するように、公海を非核にするように申し入れる好機であるというふうに考えております。
○上原委員　恐らく国民世論も国際世論も、よりそういう方向に展開、発展していくものと私たちは思うし、また国会においてもそのような方向での反核・軍縮の方策というものをより積極的に進めていきたい、こう考えております。
　時間が残り少なくなりましたので、あと一点、一問しかお尋ねできませんが、先ほどもこういう国際情勢に反して我が国へのトマホーク配備の米艦船がしばしば寄港している、また核持ち込みというもの、あるいは核の撤去というのは核システムそのものをトータルとして考えなければいかないという御指摘がございましたが、全くそのとおりだと思うのですね。
　しばしば本委員会でも問題になっておりますいわゆる非核三原則の問題、日本政府は米国の事前協議がないから核持ち込みはないんだという見解をとっておりますが、こんな子供だましのようなことは通用しませんね。恐らく日本の国会の予算委員会だけでしかこれは通用しないんじゃないかという、自分で聞いてもおかしくなりますね。このことについて御専門の立場から国民はどう見ているのか。もう時間があと二、三分しかありませんので、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
○前田公述人　非核三原則については、確かに二つの側面から接近が可能であろうと思います。
　果たして非核三原則が字義どおり守られているかどうかに関してです。これに関してはライシャワー発言、ラロック発言を初めとするアメリカの当事者たちの具体的な発言によって、非核三原則が我々が聞かされているのと違った運用をされていることはもう既に公然たる事実であろうと思います。非核三原則を、つくらず、持たず、持ち込ませずの持ち込ませずを字義どおり完壁に行われているという保証は、もう既にライシャワーさんのあるいはラロックさんの証言によって明らかであろうと思うのですね。
　もう一つは、非核三原則を弾頭だけに限定してよいかということです。ＩＮＦ条約は核の発射手段を問題にしております。そして、核システムと呼ばれる概念で我々日本列島を見てみますと、核の発射機構あるいは核の通信施設と呼ばれる核のシステムが存在するわけでありまして、たとえ、仮に核弾頭が持ち込まれていないというふうにみなしましても、なお今日の核戦略の中で日本は非核であるとは言いがたい状況を持っている。ですから、非核三原則を核システム、核の運搬手段及び関連施設に拡大する努力もやはりやっていかなければならないのではないかというふうに考えるわけでございます。
○上原委員　あと一点、簡単に。
　今度の防衛予算の中で一番突出した新しい装備はやはりイージスシステムを確立をしていこうということなんですね。これは非常に問題があるのでなかなか短時間の議論でできませんが、これが導入されますと、まさしく憲法で否定された集団自衛権の、今でもそれは行使されていると私は見ているわけですが、それをより顕著に日本の防衛に取り入れられていくということになると見て、私たちはこの点は非常に重要視をしているわけですが、その点についてはどうお考えですか、簡単にひとつお願いします。
○前田公述人　イージスシステムを搭載した水上戦闘艦は、米海軍は空母の護衛戦力として開発いたしました。我が国はシーレーン防衛あるいは洋上防空のためというふうに言っておりますが、しかし、シーレーン防衛のタンカーの数十隻分に相当するような軍艦を数隻も装備するということは経済的に見ましても余り意味がないことでありまして、これは上原先生御指摘になったとおり、アメリカとの共同作戦体制の中で空母護衛戦力の一角を占める、つまり米軍が開発するのに使ったのと同じ理由で使われる可能性が強い。そういう意味でやはり集団的自衛権の行使に限りなく接近していく兵器であろうと思います。
○奥田（敬）委員長代理　続いて、上田哲君。
○上田（哲）委員　前田公述人にお伺いいたしたいと思います。
　私は、ポンカスを今国会でぜひ実情を明らかにし、その危機を訴えたいと思っているわけでありまして、これは七八年のガイドラインに基づいて行われる日米の共同研究、シーレーン防衛共同研究から共同作戦計画、そしてインターオペラビリティー、その一連の延長線上に今回はいよいよ米軍の有事来援が実戦配備の段階に入る。全くこれまでとは違った危険な段階に踏み込むものだと思っております。
　これは一九八二年のアメリカと西ドイツの明確な協定にも明らかでありまして、最低限のユニットセットに従っても一個師団分、いわゆる装軌車で一千台を下らない、それだけでも大きな集積になっていくわけでありますから、それはこれまでと全く次元を異にする体制への準備だということになります。
　そしてまた、それは明らかにホスト・ネーション・サポート協定というものを求められることになるわけでありまして、日本防衛庁もその防衛白書の中でホスト・ネーション・サポートを明記している。その中に実は思いやりを定義づけているわけであります。したがって、国際的な認識からしてもホスト・ネーション・サポート協定とそれに見合う有事立法、このことが研究の中に入らざるを得ない必然でありまして、こうした踏み込みというものが持っている危険性というものを私はやはりもっとしっかり見詰めなければならないと思っております。この点について前田先生の御意見を承りたいと思います。
　時間がありませんので、これをメーンにいたしまして、あわせてもしお時間がありますなら、前田先生は確固たる非武装中立論者と伺っておりますので、お時間があればその点を、先ほどのＩＮＦ協定以降の、廃絶以降の国際情勢、とりわけアジア核情勢との関連において言及していただければ幸いであります。よろしくお願いします。