○名東参考人　非常に重大で、かつなかなかむずかしい問題でございまして、国家介入の限界点については、ノーベル賞をもらったスティグラーあたりでもいろいろな論文を書いているわけでありますが、どちらかというとスティグラーは消極的、やはりマイナス面の方を重視しているんじゃないか。その前にノーベル賞をもらったフリードマンあたりは、さらに消極的になってくるわけですね。ただ、トービン、これはかなりケインジアンなんでありまして、積極論者だと考えていいと思うのですよ。だから、ノーベル賞受賞者ですら意見が分かれている状態でありまして、そこに、現在の経済学なり経営学が完全に破綻したと私も思っているわけでありますから、諸説が分かれてくるのは当然だと思います。
　ここで、私の私見になるわけでありますが、大体十九世紀までは古典派の力が強かったと思うのですね、リカード的な考え方が。もちろんそれにマルクスも入ってくるわけでありますが、それ以後は、特に戦後は決定的にケインジアンですね。ケインジアンに新しい古典派が加わってきたというか、アメリカのいまの学界を支配しているのは、大体新古典派にケインジアンが乗っているわけですね。だから、もちろんマル経なんというのはほとんど問題にされていませんし、一部の考え方それぞれありますけれども、アメリカの学界を支配しているのはそういう考え方だと思うのですが、最近はケインジアンの考え方ではもうやっていけないのではないか。たとえば、ケインジアンは哲人政治を考えています。哲人なんてあり得ない。失礼かもしれませんが、これは悪く言えば、圧力団体に弱くて金をばらまいていく、そういうような衆愚政治になりかねないということが言われているわけでありますね。そういうわけで、ケインズ的な考え方を修正するという考え方はもうやむを得ないという考え方が出ているというふうに私は見ているんですよ。
　それかといって、古典的なものに返っていく、フリードマン的な完全競争という形になると、これは南の国々あたりに言わせると、赤子と大人が自由競争したら勝てるはずないじゃないかというのが、南の方の言い分だろうと思うのですよ。だから、フリードマン的な完全自由競争の原理というものはおかしいと思わざるを得ないんですよ。そうかといって、マル経が正しいかというと、ソ連なり中国の現状を見たら、マル経が必ずしも正しいとは言い切れないわけですね。
　そうすると、そこに非常な混迷があるわけでありますが、私の見解では、余りいまのような形でナショナリズムになっていくと、どうしても頭の方がケインジアン的にふくれ上がってくる可能性があるわけで、これは、ひっくり返ってしまうという危険の方が大きいのじゃないか。したがって、下の庶民階層、これは私、生活者と呼んでいるんだけれども、単なる資本の操り人形ではいけないのであって、それを脱皮していく、生活者の目覚めといいますか、そういう一つの基盤ができてこなければ本物にならぬのじゃないか。だから、余り国家の方で過保護で至れり尽くせりのことをやっていると、転倒するという危険が非常にある。
　これは、はっきり申し上げると、たとえば私、いま論争している伊東光晴教授と違うところはどこかというと、彼は、福祉税ならば大型間接税でいいじゃないかということを唱道しているわけでありまして、この辺が私と食い違う根本のところでありまして、福祉税というものは、単に税金で金を取って、そしてそれをばらまくということが一体福祉なのかという根本の疑問を私持っているわけです。現在の福祉国家、イギリスなりスウェーデンなり北欧を見たら、税金の半分以上も取って成功していると思えないわけですよ。
　そうすると、やはり日本人というのは非常に働き者でありますから、職場とかボランティアを含めたいろいろな働く場を確保するということを考えたら、大増税によって民間の力をそいでいくとか活力をだめにしてしまう、そういう大増税政策を容認できないというのが私の結論なんです。それは古典的だという御批判を受けるかもしれませんが、古典的なアダム・スミスの見えざる手なんというものに頼っているわけにいきませんけれども、あえて言うならば、シューマッハーの言っているスモール・イズ・ビューティフルの、小さいことはすばらしいという哲学がいまないんじゃないか。ビッグ・イズ・ベターで、大きければいい。失礼ですが、大きければいいというのが国会を支配している原理じゃないかと思うんですけれども、そういう考え方で果たして乗り切れるだろうかという危惧を、はっきり言って私持っているわけです。
　そういう、大きければ大きいほどいいという原理がこれから通用しなくなるんじゃないかという危惧を私は持っているわけでありまして、そういう意味じゃ一つの哲学かもわかりませんが、はっきり言えば庶民の目覚め、そういうところにまで問題を掘り下げ、日本人の勤勉とか節約だとかいうところをもう一回掘り起こしてくる、そういうものでないと、本当に立ち直ってこないんじゃないか。失礼ですけれども、政治家とか政府が、特に政府、大蔵省が逆立ちして自分の権限ばかり広げようと思って、いろいろな税金を考えているらしいけれども、そんなことで国が救えるなんて私は思えないんですよ。重税国家になれば、ろくなことないと思っているわけですよ。そういうわけで、先生方は庶民の味方だから、庶民の生活防衛のための活力を何とか伸ばすようにしていただきたい、こういうように考えるわけであります。
　それから、資産課税は、これはもちろんショック死するということがあり得るわけであります。私が申し上げたのは、ストックのところを探っていくということは賛成でありますが、隠し金のようなものは確かにいかがわしい金でありますが、こういうものがアメリカの場合はキャッシュの形で流れているわけですね。日本の場合はアメリカと違って、それが堂々として表の経済に寄与しているわけであります。ところが、そこにもしメスを入れたら、さっと二、三十兆の金が、たとえば株から引き揚げるとか国債から引き揚げたりした場合一体どういうことになるか。せっかくいま正常に循環しているものが大きなショックを受けるわけですね。そういうことがマイナスになるわけでありますから、先生おっしゃったように、資産課税といえども、こういう危機的な経済状態のもとにおいてショックを与えることは非常にまずいと私は思うんです。したがって、そこのところは徐々にそういう庶民の力を培養しながら、しかし大きいところの、たとえば土地を眠らせておくだけでは意味がありませんから、それは物納の形で納めていただくとか、ショックをできるだけやわらげる形でやっていくのがいいんじゃないかと考えております。
　それから、結論的に申し上げると、大蔵省は、日本の租税負担率は欧米に比べたら非常に低いんだということを盛んにおっしゃるけれども、しかし、模範になるべき欧米がどういう状態かということは、いま明らかじゃないでしょうか。欧米は決して模範にならぬじゃないですか。それから、日本の社会保障料なんというものを入れたら大体三五、六％になる。三五、六％といえば、パーキンソンの法則によったら、これはイギリスみたいに平時としては破滅的状態が三六％の数字なんです。だから、決して日本の現状が低いと思えない。
　それから、これは一般に言われてないことでありますが、一般会計、特別会計、政府関係予算、それに公共自治体の予算、これを含めたら五十七年度がたしか百二十九兆円で、ＧＮＰと言われておる国民総生産の、われわれの経済活動の総決算の半ばを占めておる。われわれの経済活動の成果の半分近くは何らかのお役人の手を通ってつくられているということは重大なことではないかと思うのです。
　私は、これ以上そういうお役人の干渉だとかなんとかを許しては危ないと思っているのですよ。だから、私も現在が課税の大体限度であって、これから先ははっきり言って重税国家と名づけていい。しかも、その重税国家はいまのような形で、特に福祉税のような形で金をばらまけば、ますますぜい肉と甘えと癒着を深めていくということ、それから活力を減退していくということ、そういう意味で、私は、大体現状程度の課税で、あとはいかに工夫をしてぜい肉を落とすか、問題はやはりぜい肉を落とす。それは、こういう時代ですから、もちろん失業を出すような形でなくて、働く時間を分ける、ワークシェアリングをやる。八時間でなくて、四時間とか三時間働いて失業を最小限で出さないようにしていく、これが大事でありますが、基本的にはぜい肉を落としていかないと危ない。このままの形で甘えと癒着が膨張していけばいくほど日本の国の活力は減退する、私はこう見ているわけです。
　どうも失礼しました。