Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野国務大臣　委員おっしゃるとおりでございます。
　まず、消防機関との連携でございますけれども、生じた被害を最小限にとどめるための対応が不可欠でございまして、自衛隊と消防機関との間で医療面を含む連携が重要であることは、もう言うまでもありません。例えば、過去のサリン事件におきましても、自衛隊の病院に六十人ばかり収容させていただきました。
　また、国民保護基本方針におきましても、大規模なテロにより多数の傷病者が発生している場合、例えば防衛庁長官は衛生部隊を派遣する。もちろん、これは都道府県知事の要請という問題はありますけれども、あるいは対策本部長の要請という問題はありますけれども、そういうふうに派遣していく、衛生部隊を派遣する、こういう問題であります。また、地方公共団体の長からの依頼等に基づきまして、防衛庁を含む関係省庁というのは、傷病者の搬送とか救護班の緊急輸送のために輸送の支援あるいは輸送手段の優先的確保をやっていく、こういうことに特段の配慮を払っていかなきゃいけない。
　今後の問題といたしまして、やはりテロ事案に迅速かつ的確に対応できる体制を再点検していく、こういう問題があろうかと思います。防衛庁・自衛隊といたしましても、今後とも、消防機関などの関係機関との間で、これは初めてのことなんですけれども、本年十月末、あるいは十一月末に共同で国民の保護に関する訓練を実施する。このような緊密な連携を強化して、万全を期してまいりたい、このように思っております。
○小泉（俊）委員　防衛庁長官、何しろ備えあれば憂いなしですので、ぜひとも現実的な訓練、そして自衛隊の持っている潜在能力をしっかりと連携を強化することによって生かしていただくことをお願いしたいと思います。
　最後に、時間がなくなりましたけれども、イラク情勢について。
　五月十六日、実は、齋藤昭彦さんの勤めていましたハート・セキュリティー社に、民主党の鳩山由紀夫イラク邦人拘束事件対策本部長と私、あと橋本清仁議員と、一時間半にわたりハート・セキュリティー社の三人の幹部と会談をしてまいりました。その席上、初めてわかりましたことが、ハート・セキュリティー社がウエブサイト上で出していた事件発生の場所と現実に起きた場所が三十キロも離れていたということが、実はこの直接ロンドンに行った会談の中で明らかになったわけであります。
　これはどういうことかといいますと、襲撃地点を確認できないほど極めて治安が悪化している、内乱に近い状態に近づきつつあるのではないか。これはサマワじゃないですが、いかがですか、外務大臣。
○町村国務大臣　イラクの治安情勢、地域により脅威の度合いが異なるというのは委員御承知のとおりでございます。
　どの程度脅威の度合いが高いか低いか、私ども、これまたなかなか直接的に情報を得る手段はないわけでございますが、ずっと言われておりますことは、バグダッドを含んでいわゆるスンニ・トライアングルという地帯を含みます中部地域、齋藤氏が襲撃されたとされておりますヒート近郊を含む西部地域、それから北部地域の一部において事案の発生が多いということからして、やはりこの地域については危険度が高いんだろうかな、こう思われるわけであります。
　イラク移行政府が中心になって、今そうした地域を中心に武装勢力の掃討作戦というのを実施している最中であると承知をしておりまして、こうした治安回復努力が成功することを私どもは期待しているわけであります。
○小泉（俊）委員　実は大臣、過日来日をいたしましたイギリスのイラクに対する責任者の方にも全く同じ質問をいたしました。そうしたところ、そのとおりだ、ただし四つの州だということを明確にお答えいただいたわけであります。十八州のうち四つが、確かに極めて内乱状態に近いような状態になっていると。私は、こういったことも正確に国民に伝えていただきたいと思います。
　最後に、十日の共同通信によりますと、十日付のイギリス紙メール・オン・サンデーは、英国リード国防相が、イラク南部サマワを含むムサンナ州の治安権限を十月にイラク側に移譲し、撤退することを強く望んでいるとの秘密文書を掲載した、文書にはリード国防相が署名し、英軍が撤退すれば、リード国防相は日本の自衛隊も残りたがらないだろうと言及した、こういった報道がなされています。
　この点について事実関係を、まず大臣、これは日本の自衛隊にとっては極めて重要な情報でありますので、イギリス政府に照会したのかということをお尋ねいたします。そしてまた、防衛庁長官につきましても、直接利害関係がありますので、この情報を調査されたのかどうかについて最後にお尋ねしたいと思います。
○町村国務大臣　当然、サマワを中心とする自衛隊の活動の関係、また今、英国と豪州がこの地域の治安に当たっているということもこれありますもので、イギリスとは常にいろいろな情報に関して緊密な連絡をとり合っております。したがって、この件についてということはあえて申し上げませんが、常に緊密な連絡をとり合っているということは申し上げられるわけでございます。
　ただ、この御指摘の報道を私も承知はいたしておりますけれども、イギリス政府が今後のイラクにおける活動の、いつまでであるといった期限とかあるいは規模の削減、こうしたものについて何か公式の決定をしたかというと、それはまだ何ら決定をしていないということであると理解をいたしておりまして、今後とも、アメリカそしてイギリスあるいはオーストラリア等、関係国と綿密な、また緻密な連絡をとり合いながら私どもの意思決定の参考にしていきたい、かように考えております。
○大野国務大臣　このような情報があることは存じ上げております。それから、イギリスにおいては何ら公式の決定はしていない、このように伺っております。それから三番目のポイントとして、もしイギリスが方針を変更する、このようなことがあれば、必ず日本に事前に通報あるいは協議してくるものと思っています。
　なぜこのようなことを申し上げるかといいますと、例えばオランダ軍が撤退した、そしてオーストラリア軍がかわりに入ってきた、この場合にも、私自身体験しておりますので言えますけれども、やはりお互いに電話連絡で十分話をしながらやってまいりました。そういうことから、私は、イギリスなりは、方針変更する場合には必ず事前に相談してくるもの、あるいは通報してくるもの、このように信じております。
○小泉（俊）委員　何しろ、サマワにおきましても大変多数の若い日本の青年たちが出ております。小さな情報でもぜひとも見落とすことなく、全力でその情報の収集、分析に努めていただくことをお願いして、質問を終わります。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　今、同僚の小泉議員がロンドンのテロにつきまして申し述べましたように、同じく、被害に遭われた方に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　そして、今の小泉議員と私は、党の中で、テロ対策といいますか、テロを未然に防ぐにはどうするかというようなプロジェクトを実は組んでおりまして、余り議員の人たちが多く来るプロジェクトではございませんけれども、多くの省庁の方をお呼びいたしましていろいろなことを聞いたわけです。特に一番重要なのはテロリストが入ってこないようにするということ等ありますので、いろいろな方にお聞きをしました。
　たまたまそのときは、羽田飛行場に暴漢が入って、勝手に車を使って逃げ回って、なかなか捕まえられなくて塀の外に出たとかいうことがありまして、全然危機管理ができてないなという話がありました。そんな中で省庁の方をお呼びしたときに大変気がついたことは、やはり縦割りなんですね。横の連携というか横の情報の共有がないということがはっきりわかりまして、それではだめなのではないかと省庁の方々に申し上げたことがございましたので、今、小泉議員が質問したように、まさにそこのところを、しっかりと質問に対するお答えを実行していただきたい、そのことをまず最初に申し上げて、質問に入ります。
　ロンドンのテロ、当然テロを憎みながらのことでございますけれども、それと同時に、イラクの問題については、我が党は撤退の問題も含めて申し上げているわけですけれども、イラク戦争が始まる前から、戦時中あるいは戦後も私もこの問題の追及をしてきまして、今回、前に質問したときと状況がいろいろ変わってきていますので、その辺のところも含めた質問をしようかと思っています。
　というのは、一つは、二〇〇四年の十月六日にドルファー最終報告というのがアメリカの方で出ておりまして、もう一つは、最近、五月の話だと思いますが、イギリスの方でダウニングストリート・メモというのが出てまいっておりまして、要するに、イラク戦争に対する大義、正当性にかかわる問題でございます。そのほかにも、イラクについてはアブグレイブやあるいはグアンタナモの問題とかございまして、その言葉を聞きますと、虐殺とか拷問とか凌辱、そのような言葉が浮かんでくるわけです。
　また、破壊兵器の問題も、ナパーム弾だとかあるいはさまざまな非人道的な兵器をイラクに落としているということもございまして、さらに、最近は劣化ウラン弾の問題も、放射能被害ということで、いずれ、がんだとか白血病、先天性の障害とかが起こる可能性のある問題もありますが、きょうは、特にイラクの大義、正当性について質問をしていきたいと思っております。
　それで、ドルファーの最終報告の前に、質問通告的なことはしておきましたが、イギリスの方でハットン委員会という調査機関が動きましたし、報告も出しておりますし、さらに、バトラー委員会というのも動いて報告を出しております。この種の調査をすべきであるということを前に言ったことがあるんですが、あるいは理事会で協議してくれということもあったのですが、残念ながら、そういう動きは日本にはありません。私、今から質問しますが、そういう委員会をつくるべき性質のものだろうと思っております。
　ハットン委員会とバトラー委員会、簡単でよろしいんですが、特徴的に、何がどうなったということを御説明ください。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　イギリス政府は、イラク問題につきまして四つ委員会を立ち上げて調査を行ったというふうに理解しておりますけれども、まず、御指摘のございましたハットン委員会の方でございますが、こちらは、イギリス政府がイラクの大量破壊兵器に関して公表いたしましたいわゆるドシエという文書、これは、イラクにおける大量破壊兵器の開発等についてイギリス政府が把握している情報を公表したものでございます。
　この中に、イラクの大量破壊兵器が四十五分以内に使用可能であるという記述があったということがまずございまして、このドシエが出たのは、二〇〇二年の九月及び二〇〇三年の一月、計二種類でございます。今の四十五分問題の記述がございましたのは、前の方の二〇〇二年九月の方の文書でございます。
　この文書につきまして、事実関係でございますが、二〇〇三年の五月二十九日にＢＢＣラジオが、匿名の情報機関幹部の発言として、このイラクの大量破壊兵器が四十五分以内に使用可能というくだりは原案にはなかった、我々情報機関は、これは信頼性がない情報だと考えていたが、意思に反して含められた、こういう報道をいたしました。
　これを契機に、イラクの大量破壊兵器の脅威に関してイギリス政府による情報操作が行われたのではないかという議論が行われまして、まず下院の外交委員会、それから情報安全保障委員会が調査を行いました。
　そのような過程で、匿名の情報機関幹部の名前として、国防省のアドバイザーをされておりましたケリー博士という方の名前が浮かび上がりました。この方が、二〇〇三年の七月十五日に下院外交委員会で証言を行った後、十八日には遺体で発見されるということになりまして、この事件について事実関係を調査するということで、ロード・ハットンという方が委嘱を受けまして、八月十一日に調査が開始されまして、九月二十五日に公聴会が終了し、翌二〇〇三年の一月二十八日にハットン卿による調査報告が出たというのがハットン調査委員会の方でございます。
　それからバトラー報告でございますが、こちらの方は、イラクのみならず、懸念国のＷＭＤ、大量破壊兵器の計画及び国際取引や戦争前のイラクの大量破壊兵器に関するイギリスのインテリジェンス活動について調査し、提言を行うことを目的といたしまして、ロード・バトラー、この方は元内閣府長官というふうに承知してございますが、を委員長とする調査委員会を設置いたしまして、二〇〇四年の七月十四日に調査報告書を出したというふうに理解をしてございます。
○大出委員　そのハットン委員会とバトラー委員会が報告を出す前に私は質問をしておりまして、そのときに、政府側は、バトラー委員会の方は、移動式の生物兵器製造施設だとか、あるいは核兵器の絡みですがアルミ缶の話だとか、あるいはタージ化学工場の話等について、まだその時点では、そういうのはなかったといいますか、事実ではないということをおっしゃっていません。私が質問したのは平成十五年の六月三十日の段階でございまして、そのときは、タージの施設とかあるいは移動式トレーラーとか、カルバラの移動式実験車、こういうふうな形で答えられているんですが、これについては、この報告書では事実ではないということでよろしいんでしょうか。
○小松政府参考人　申しわけございません。今御質問のございました点につきましては、私どもがいただきました質問の中に入ってございませんでしたので、大変申しわけございません、今、手元に資料がございません。調べて、またお答えさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど、ハットン委員会の調査、二〇〇三年一月と申しましたが、二〇〇四年一月の発表の間違いでございましたので、おわびして訂正をさせていただきます。
○大出委員　当時、この調査報告が出る前でございましたから、政府委員の方々もいろいろおっしゃっていましたけれども、疑わしく言っていたわけですね。ですが、要するに誤報であるということで決着がついたということでございます。
　ハットン委員会の方は、結果的に、イギリスのＢＢＣの情報操作だということで、誇張したということで、誤報という結論を出してトップ二人がやめる、こういうことになっているわけですね。
　それはそうなんですが、もう一つ、この間のイギリスの選挙の前にダウニングストリート・メモというのが出てきまして、これは要するに、この間のハットン委員会やバトラー委員会に至る情報についての、例えば情報を捏造したとか、あるいはそういった問題について、政府の機密文書といいますか、後で公表しますから機密じゃありませんが、暴露されたという話なんですね。
　それはどういうことですかと聞くと、またちょっと長くなりますから説明をしますが、暴露された極秘文書、ダウニングストリート・メモというようなことで、最初にイギリスのサンデータイムズが二〇〇五年の五月一日に書いたということなんです。
　中身は、二〇〇二年の七月二十三日、いわゆるイラク戦争が始まっているのが二〇〇三年の三月二十日ですから、その前の年の七月の段階で、九・一一が起こるその年の七月の段階で、ＭＩ６のディアラブという長官が、要するに、もうそのころからアメリカはイラクを攻撃する気だったよ、こういう話をしているわけなんですね。
　ですから、アメリカでは、そのことを受けて、重大な暴露情報だということでブッシュ大統領の弾劾までいくんではないかというような話になっているんですが、イギリス自体は、先ほど言ったようなハットンやバトラーの調査もやっていますから、当然あったんだろうなと思われているわけです。
　そういう話なんですが、そのことについてアメリカでは、ナイトリッダー紙というのが二〇〇五年の五月六日付で一社だけ書いているということなんです。その中で重要なのは、このころブッシュさんは、当然のことながら、イラク攻撃はしませんよというようなことを国民には言っていたわけですね。
　ところが、今言ったＭＩ６の長官は、ブッシュ大統領の決心が固まっているのが感じられる、軍事行動はもはや避けられない模様、メモの中で、ＭＩ６長官は会議中にそう発言していると。ブッシュはテロリズムと大量破壊兵器を絡ませて軍事行動を正当化させ、サダムを排除したがっているというようなことをナイトリッダー紙が説明しているわけなんですね。メモにはこう記されているというわけですね。イラク侵攻の政策に合わせて情報と事実が仕組まれつつある、訳し方はいろいろあるかもしれませんが。
　その中で、もう一つは、ある合衆国の政府高官が匿名を条件に語ったところではというのが記事の中にありまして、メモの内容について、英国情報部長官がワシントンを訪問した際に発生した事実について正確に記述されているとのことだ、こういうふうになっているわけですね。
　それで、その中にもう一人、イギリスの外務大臣であるジャック・ストローさんの話もありまして、漏えいしたメモによれば、当時の国務長官コリン・パウエルと親しかったジャック・ストローが、ブッシュは軍事行動を決心していると発言したことを記してあると書いてあるんですね。この時期に、つまり九・一一の前の、その年の七月二十三日の段階でこのことが話されているんですね。
　それで、いろいろなことを質問しているんですが、当時から、二〇〇二年の七月五日にニューヨーク・タイムズが、アメリカはイラク攻撃の計画を持っているというのをすっぱ抜いているんですね。このメモの話は七月二十三日なんですよ、イギリスで。ということは、現にイラク攻撃が行われたわけですから、当然そのころからイラク攻撃というシナリオができ上がっていたということなわけなんですね。だから問題になるわけですよ。
　まずは、ブレアさんが公表したわけですから、このメモは事実であるということをお認めになりますよね。
○小松政府参考人　いわゆるダウニングストリート・メモでございますが、これは、本年五月一日のイギリスのサンデータイムズという新聞に報道されております。
　このメモ、二〇〇二年の七月二十三日に首相官邸で行われた会議の記録とされているわけでございますが、それが真正なものであるかどうかということにつきまして、日本政府としてはコメントする立場にはないわけでございますが、六月の二十九日にイギリスの下院において質疑が行われておりまして、質問を受けまして、ブレア首相は、本件メモその他の文書は、先ほど御議論になりましたバトラー委員会報告書でカバーされている、さらに、これは、我々が国連に行き、全会一致で安保理決議一四四一に到達する前の話である、こういうふうに答弁をしておられると承知しております。
○大出委員　選挙中に出てきたので、ブレアさんもやばいので、秘密文書じゃなくて公式に出したということのようなんですね。
　これの日本版なんですが、これは朝日新聞の二〇〇四年の九月二十五日なんですが、「インテリジェンス　情報力」というので連載物なんですね。その５のところで、要するに、大量破壊兵器がなかったということを、時間がないのでドルファーのことは今聞きませんけれども、なかったということを受けて検証しているんですよ。そのときに、当然日本についても、なかったのは事実なんですから、なかったということで、だけれども、一応米ロを支持したということになっていますから、それで、どういう状況で支持したかというところを検証しているわけなんです。「米支持の結論ありき」というタイトルになっているわけですよ、大量破壊兵器について。
　どんなことが書いてあるかというと、要するに、九・一一の同時多発テロが起こった後に、外務省が在外公館に一斉に、イラクに大量破壊兵器があるかどうか確認せよとの訓令を出したと書いてあるわけですね。これに防衛駐在官も加わり、米国防総省の国防情報局、ＤＩＡやイギリス情報本部、ＤＩＳの対応相手に対して接触をしたと。
　それで、その中に、政府関係者によればということで、こうした米英の当局からの情報の一つに、ケミカル・アリの異名がある元国防相のアリ・ハッサン・アルマジド将軍が、大量破壊兵器を製造しているとフセイン大統領に報告したという趣旨の内容があった。ただ、この情報を検証するすべは日本側にはなかったと。あの情報をうのみにしたことで我々も判断を誤った、情報担当の自衛隊幹部は後にこう悔やんだと書いてあるわけなんですね。
　その次が問題なんです。それでどうしたかというと、報告書をつくっているわけなんですよ。報告書をつくっているんですが、その作成された報告書は、当初、大量破壊兵器について、保有していると言われているが、明確な証拠はないと書いてあったんですと言われているんですね。
　ところが、情報本部の上層部は、米国がイラクの大量破壊兵器保有の疑惑をアピールしているときに、この結論は何だと怒った。報告書を検討する会議で、幹部の一人はみずからペンをとって、保有する可能性は否定できないという趣旨に書き改めたというわけなんですね。書き改めたわけですよ。
　それで、ここで小泉さんは何と言っているかというと、こういう流れの中で、事務的なことはいい、米国の行動を支持すると言える材料をできる限り持ってきてくれ、後は自分で考えるとこれには書いてあるわけですね。
　ですから、ここで聞きたいのは、まず、最初の報告書というものに、要するに、こういう在外公館の方々とかいろいろな方が、これを会議と言うかどうかわかりませんが、報告書の最初のときに明確な証拠がないというふうに書いてあったのかどうかを事実確認したいのですが。
○吉川政府参考人　大出先生のその新聞の記事の話については、突然のお尋ねでございますが、私はそういう調査報告というのを承知しておりません。
　そもそも、イラク、サダム政権の動向につきましては、外務省にとってはこれは非常に重要な案件でございますから、関係する国、関係する国際機関に対して日常業務の一環として情報収集をしろというのが出ておりましたから、私も国連代表部ではそういうことをやっておりましたし、同僚はそれをやっておりました。
　具体的に申し上げますと、国連の中には、イラクの大量破壊兵器を見るための、最初はＵＮＳＣＯＭと呼ばれ、その後はＵＮＭＯＶＩＣと名前を変えますが、国連の査察委員会がございます。そこに日本は専門家を委員として送り出すだけではなくて、その委員会と日常的に情報収集をしておりました。
　国際原子力機関、ＩＡＥＡの査察報告、それから、具体的に、いつ、どういう訓令を打ったかという詳細はお答えを差し控えさせていただきますけれども、日常的に大量の情報があり、それをベースにいたしまして、基本的には、国連とＩＡＥＡの査察報告に基づいてイラクの大量破壊兵器の疑惑について日本政府は判断を行った、これが、その後の総理また外務大臣の国会における御答弁のベースになっているものでございます。
○大出委員　報告書は、最初は、保有していると言われているが明確な証拠はないと書いてあったのかとお聞きをしたんですが、そこについてはどうでしょうか。
○吉川政府参考人　そういう報告書というものの存在について私は存じ上げておりませんし、したがって、どういうふうにそれが書かれていたのかは、もちろん存じ上げておりません。
○大出委員　どなたならおわかりになるんですか。
○飯原政府参考人　一般論でございますが、私ども、我が国の安全保障にかかわります情報につきましては、広く諸外国との情報交換あるいは公開情報の分析等々をいたしております。
　また、イラクにつきましても、当然、その当時の状況から深い関心を持っていたのは事実でございますが、基本的に、私どもとしてどのようなことをどのように分析していたということは、諸外国との関係もございますので、申し上げるべきではないし申し上げられないことは御了解いただきたいんですが、具体的に我が国が独自に独自の判断を下したというようなことはないというふうに考えております。
○大出委員　独自の判断、いろいろな言い方はありますよ。総合的に勘案をして独自に判断したと言うときもあるでしょう。独自に判断したことはないというのは、主体性がないという意味にとられますよ。
　今のだと、要するに報告書みたいなものはないんだという言い方ですね。あるいは、私が、最初はこう書いてあったんですかと言ったら、それについても言及をしていないわけですね。だからこそ調べてくださいと言っているわけですよ。調査しませんかと言っているのはそこなんですよ。
　小泉さんと外務省と防衛駐在官と防衛庁情報本部が関与しているわけでしょう。こういうのがあるから、イギリスの場合もアメリカの場合も調査委員会というのを立ち上げて調査しているわけじゃないですか。本当にその情報が、例えばアメリカだったらＣＩＡから上がったのか、ＣＩＡの情報が間違っていたのか、その後に捏造したのかというのを見きわめようとしているわけでしょう。
　日本は、私は前から言っているんですが、最初は明確な証拠はないと。現実に、ドルファー最終報告では証拠がうそだったとなっているわけですよ。うそだったんですよ。それを大量破壊兵器、大量破壊兵器と騒いだんですからね。これはやはり調査すべきだと思うんですが、委員長、うちの理事もそうなんですが、調査すべきじゃないでしょうか。理事会で協議をしていただけませんか。委員長、どうでしょうか。
○船田委員長　ただいまの件につきましては、後日理事会等で協議をさせていただきます。
○大出委員　何で先ほどハットン委員会とバトラー委員会を時間をかけて説明してもらったかというと、イギリスはイギリスでしっかり、国民が、おかしいのではないかというので、そのことについてちゃんと調べる委員会をつくっているわけですよ。アメリカの方も、ドルファー調査団の最終報告だけじゃないんですよ。ケイ調査団というのもちゃんとつくっているわけでしょう。
　それで、おかしいではないかという、だって現になかったんですから、一番の大義だったのが大量破壊兵器のはずだったわけですよ。その間、戦前も戦時中も戦後も、私は一貫して質問しているわけですよ、大量破壊兵器について。あるかもしれないとかいろいろな答えをなさっているわけですよ。それに、フセインが捕まらないからといってフセインがいないとは限らないとか言い始めたんですからね。
　それで、現実にドルファーの最終報告書で、なかったとなっているんですから、これは調査すべきじゃないですか。最終報告、日本の場合の報告書というのが最初と違ったということになったんだとすると、だれが判断、これをだれがやったのか、そして、どうしてここで判断を間違えたのかというのをるる検証するというのが民主国家の当たり前のことじゃないかと思うんですよ。
　もう時間ですので、再度、うちの理事も含めましてしっかりと調査をするということで、真相究明とともに、大義、大量破壊兵器に基づいてイラクに派遣をしたわけですから。
　そして、時間がなくなりましたが、イラク情勢も、ちょっと混乱の状況といいますか泥沼と言われるような状況になっております。武器なども、あるいは兵士なども新しい精鋭が出てきていると言われているようなときでございますから、ロンドンのこともあり、この機に撤退をすべきだということを申し上げて、質問をやめます。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　サミット会議の当日の七日朝、ロンドンで同時爆破テロが発生いたしました。亡くなられた方々に心から哀悼の気持ちを申し上げます。
　一般市民を犠牲にする無法で残虐なテロが、いかなる理由であれ許されないのは当然であります。今回の同時テロを受けまして、政府の中からは、テロに屈してはならないという発言が繰り返されております。屈しないのは当然です。問題は、そのためにどうするかであると思います。
　九・一一以降、アフガニスタンでの軍事攻撃で米国はテロとの戦いを進めてきたわけですが、その後も、バリ島、モロッコ、トルコ、マドリードなど、テロ事件は世界各地で相次ぎ、一向におさまる兆しがありません。
　そこで、外務大臣に伺いますが、こうしたテロが繰り返され、一向におさまらない原因について、これをどのように認識しておられますか。
○町村国務大臣　テロがいろいろなところで発生する背景、それはいろいろな理由があると思いますし、また、いろいろな組織がそれにかかわりを持ったりしておりますから、一概に、何がこうしたテロの背景にあるかということを一義的に述べることは大変難しいことであろう、こう思っております。
　いろいろな方がいろいろな分析をしておられます。それは、基本的には貧困が背景にあるとか、別にそれらが一つ一つ間違っているとも私は思いませんし、しかし、だからといって、すべての行動が、それによって説明できたり、また、もとより正当化できるものでもない、こう考えております。
○赤嶺委員　今回のテロについて改めて伺いますが、イギリスの捜査当局が実行犯四人を特定した、このように伝えられております。日経の七月九日付ですが、「経験を積んだイスラム過激派に影響された比較的新しいメンバーが実行犯だろう」、こういう報道も出ておりますけれども、この点、政府は現在どういう情報を得ておりますか。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御答弁申し上げてございますけれども、まだ捜査は初期段階にあるということで、一人を逮捕、それから、四名のカメラ映像があって、家宅捜査が行われたということは発表されてございますけれども、その人定事項については、イギリスの捜査当局から明らかにされていない段階でございます。
○赤嶺委員　そこで、そのテロの真っただ中で行われたＧ８サミットの首脳声明の中に、テロ対策に関する声明が採択されました。この中で、非常に注目をしたわけですが、「テロリストの活動阻止」だけではなくて、「新たな世代のテロリストの出現の予防」、これがうたわれております。
　ここに盛り込まれている内容、盛り込まれるに至った背景、これについて説明していただけますか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の今回のＧ８首脳声明、七つの項目から成っておりまして、その二番目に「新たな世代のテロリストの出現の予防」、こういう項目がございます。
　この中には、長期的にテロとの闘いに勝つためには、現在のテロリストの活動阻止のみならず、人々が新たにテロリストになることを阻止することが重要である。Ｇ８は、過激化及びテロリストの勧誘問題と、そのためのテロリストによるインターネットの利用について共同分析を実施する。その他、紛争解決・予防、貧困削減、グッドガバナンス、社会的、政治的権利の促進、民主的な革命、文明間の相互理解の促進等がこれらのテロリストのプロパガンダ対策に資する、こういう文言になっておりますので、このような内容が恐らく今回の声明の発出の背景にあるものと考えております。
○赤嶺委員　アフガニスタンへの報復攻撃のころは、ビンラディンを逮捕すればテロがおさまるのではないかというような向きもありました。しかし、あれからテロが各地に広がり、新たなテロリストの出現、ここに着目しなければ、テロの阻止だけを言っていてはテロの広がりを抑えることはできない、そういう流れもあっただろうと思います。
　それで、その首脳声明の中に、今も出ましたが、個人が暴力の道を選択する理由を分析するとしております。政府は、個人が暴力を選択する、あるいは暴力の連鎖に入っていく、この理由は何だと認識していますか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　同声明の五項に「テロの脅威と個人の権利」という項もございまして、先生の御質問を私がもし正しく理解しておればということでございますが、テロ攻撃の程度に相応した対応をとるべきであり、かつ対応に当たっては民主主義の共通価値が尊重されるべきである、テロから個人を守ると同時に、テロとの闘いでは、国際法に従い人権を尊重する必要がある、こういう内容というふうに承知しております。
○赤嶺委員　首脳声明というのは、我が国も一緒に入って声明をつくってきたわけでしょう。先ほどあなたが答弁した中に、こう言っているわけですよ。「我々は一丸となって、なぜ個人が暴力の道を選択したのか、そして例えばテロリストが過激化の促進や勧誘の実施のために、インターネット」云々と続いているわけですよ。なぜ暴力の道を選択していったのかということについて一丸となって研究しなきゃいけないと。その研究テーマさえも、今のような程度の答弁では、本当に、何を認識しているかと言いたくなります。
　もうちょっと声明の中身を聞いていきますが、その声明にこういうのがあります。「テロの脅威と個人の権利」という項目もあると思うんですが、ここではこのように言っています。「我々の対応はテロ攻撃の程度に相応したものであるべきであり、」これはさっきあなたが読み上げられたところですね、「また我々共通の民主的価値を尊重しなければならない。我々は国際法に従って人権を擁護しつつ、個人を保護しなければならない。」
　このくだりは、具体的には何を指しているんですか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　宣言、私が先ほど申し上げたとおりでございまして、先生からも御紹介があったわけでございますけれども、この宣言以上に我々の方として申し上げる立場にはございませんが、私の方として考えられますのは、やはり、テロ攻撃の程度にふさわしい、それに見合った対応をとるべきである。それから、もちろん言わずもがなでございますが、対応に当たっては、いわゆる民主主義の共通価値が尊重されるべきである、こういう趣旨であろうかと思われます。
○赤嶺委員　テロ攻撃の程度に相応したものでなければいけないという場合に、例えばグアンタナモ基地での虐待、人権侵害、これが国際的な大きな問題になったわけですね。これをテロとの闘いと言うのか。あのグアンタナモ基地での虐待、テロとの闘いの大義で行われたものとしても、やはり許せない。
　ですから、「国際法に従って人権を擁護しつつ、個人を保護しなければならない。」というのはこのことを指しているというぐあいに理解してよろしいですか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この「テロの脅威と個人の権利」の第二項に、先生御案内のとおり、テロから個人を守ると同時に、テロとの闘いでは、国際法に従い人権を尊重する必要がある、こういう文言があるわけでございますが、この二番目のパラグラフ自体が、具体的なイシューについて、それを念頭に発出されたものというふうには承知しておりません。
○赤嶺委員　一般的、抽象的に声明をまとめたということになりかねません。やはり具体的に、テロとの闘いによって起こるさまざまなあつれき、矛盾というようなことについて言われている、その具体的な中身をきちんと掌握しなければいけないと思うんです。
　もう一つ聞きますが、さっきの話で、「我々の対応はテロ攻撃の程度に相応したものであるべき」、このように言っているわけですが、これはまさに、ファルージャを初めイラク各地で行われてきた米軍による住民虐殺に対して行われた指摘だと考えますが、それはいかがですか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　若干繰り返しのようなお答えになって申しわけございませんが、同じくこの第五項の第一パラグラフ、すなわち先生御指摘の、テロ攻撃の程度に相応した対応をとるべきであるという部分について、イラクで行われた、先生御指摘のような個別のケースを念頭に置いてこの声明案がドラフトされたというふうには承知しておりません。
○赤嶺委員　政府はテロとの闘いを声高に叫ぶ割には、Ｇ８の首脳声明で、日本政府も参加した声明について、本当に、説明すべきものを持っていないという感じがいたします。
　今の、イラクで、ファルージャで起こったことを、その具体的な事例を指しているかどうかわからないと言って、この事例を除いたら何がありますか。こういう事例を、ファルージャでの無差別な攻撃はだめだというようなことを除いて、ほかに何が、首脳声明で言われているような、攻撃にふさわしい、程度に相応したものであるべきという説明になりますか。説明するものが全くないということ自身、本当に厳しく指摘されなきゃいけないと思うんです。
　私は、今度のＧ８のテロの問題についての首脳声明は、我々が懸念してきた内容についても踏み込んで声明の中に取り入れているというぐあいに受けとめております。
　そこで、外務大臣に伺いますけれども、テロに力で対応すること、これは、テロリストを孤立させるどころか、かえってテロの温床を拡大するということはこれまでも繰り返し指摘されてきました。また、イラク戦争というものが、国際的なテロ根絶に向けた取り組みを進めていく上での障害をつくり出してきたことも、今まで広く指摘されてきたことであります。テロの根絶のためには、宗教や民族間の対立をあおるのではなく、テロを生み出す土壌をなくす努力と、法と理性に基づく行動、対策が求められると思います。
　ところが、ブッシュ大統領は、十一日の演説でも、テロリストを倒すまで闘い続ける以外に道はない、アメリカと同盟国は断固として行動し続けるだろう、自由の大義は勝利するだろう、このように述べています。そして、今後も軍事的な対応を継続するという意思を表明しております。
　ところで、昨日、政府はライス国務長官との一連の会談を行っておりますが、この中でも、テロとの闘いを継続することで一致したと報じられております。日本政府は、このような米国の方針を今後も支持し、支援していくということになるんですか。
○町村国務大臣　今、赤嶺委員の意見を聞いて、いろいろな解釈の仕方があるんだなということで、大変勉強をさせていただきました。
　「我々の対応はテロ攻撃の程度に相応したものであるべき」、これは、ファルージャにおける、あるいはイラクの国内における米軍、多国籍の軍隊の軍事行動をテロと先生は今決めつけて、攻撃の程度という言い方で、あの軍事行動がテロであるという定義は、正直言って、まことにびっくりしたわけであります。
　ここは、テロ攻撃の程度に応じたというのは、例えば九・一一のようなテロ攻撃に対して国際社会がいかなる対応をどの程度とるべきであるかということを取り上げているのでありまして、米軍の行動が、あれがテロ攻撃だという定義はどこにも書いていないということをまず御理解いただきたい。
　したがって、私どもは、アフガンに端を、多分そこが根拠地になって行われた九・一一、それに対応する形でテロ特措法というものをつくって、それを今オペレーションをやっているわけでございますから、そうしたテロとの闘いはいまだに続いているんだ。
　それでは伺いますけれども、あの九・一一が起きた後、赤嶺委員はそれを黙って見ておけばいいのかということになるので、やはりそれに対してきちんと反撃すべきは反撃すべきということは、私は当然のことではないだろうかと思います。ただ、それで十分なのかどうなのかということについては、それはいろいろな議論があろうかと思います。
　私どもとしては、例えば貧困も確かにテロを生む一つの背景かもしれないということを考えたときに、今回のグレンイーグルズ・サミットで、特にアフリカの貧困、それはアフリカばかりじゃないわけでありますけれども、そうした貧困対策のために主要先進国がどれだけの経済協力をできるのかといったようなこと、あるいは、それらの国々の政治経済体制というものがどれだけいわゆるグッドガバナンスと言われるような形になっているんだろうかというようなこと、さらには、教育問題といった、地味だけれども、そういうことを背景として、ＯＤＡ等を活用して支援していくということが大切ではないだろうか。
　あるいは紛争の予防というような意味で、例えば日本が大変力を入れてまいりましたアフガニスタンにおけるＤＤＲ、武装解除、あるいは武装を解いて新しい仕事につくといったようなことも、これもまた一つのテロを助長する要因の除去として役立つのではないだろうか。
　さらに、もっと広く言えば文明間の対話といったようなことも、直接的なテロ対策ではないけれども、背景としては大切ではないだろうか。
　あるいは、中東和平について今さまざまな国際的な外交活動が展開をされておりますが、そういったことも一助になるのではないかというようなこと。そうしたことは、それは背景として必要だろうと思います。
　ただ、そのことと、では、テロが起きました、それについてはただ黙って見ていればいい、そうおっしゃったんではないのかもしれないけれども、そのようにしか私には受け取れない。これに対して、一切のカウンターテロリズムといいましょうか、テロ対策としての武力行使は一切認めないんだというような言い方というのは、率直に言って、私どもは全く納得しかねる委員の御意見だということを申し上げておきます。
○赤嶺委員　大臣は、答弁しているのか、何か言いたいことがあって言っているのか、よくわかりませんけれども、私が、米軍の行動がテロだというようなことを言ったかどうか。私は、サミットの首脳声明の文書を引用して、「我々の対応はテロ攻撃の程度に相応したものであるべき」と、「我々の対応は」ということを言ったんですよ。アメリカの軍事行動がテロであるとかなんとかという議論を今やっていないですよ。
　私は、アメリカが大義なきイラク戦争を始めた、それに対して、イラクで、ファルージャなどで虐殺をしている、そういうことについてサミットの首脳声明では注意を喚起したんじゃないか。幾らテロを旗印にしても、ああいうことまでやっていいのか。これはテロを撲滅する障害になることは目に見えていますよ。そして、そういうことについて検証もしないで、アメリカと一緒に軍事行動一本やりでやって本当にテロを撲滅することができるのか、こういう問題提起をしたわけです。
　外務大臣も、言いたいことがあればもっとはっきり言って、人の質問はゆがめないできちんと答弁していただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○船田委員長　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本です。
　まず冒頭、ロンドンにおける爆弾テロ事件、極めて卑劣な行為でありまして、強い憤りを覚えます。被害者の皆さん、そしてイギリス国民の皆さんに対して、哀悼とお見舞いを申し上げます。
　そこで質問でありますが、まず最初に、現在のイラク情勢についてお伺いをいたします。
　イラク暫定政府に昨年の六月、主権を移譲しました。一年たって、四月に移行政府が発足したという状況でございます。そして八月には憲法をつくるというふうな流れでございますが、この移行政府に四月に移ってから、テロで二カ月で千二百人の方々、市民が亡くなっているというふうな状況もございます。そして、八月の憲法の制定ということも極めて不透明になっておるわけでございます。こうした情勢についてどのようにお考えなのか。
　また、イラクの情勢の安定化にはスンニ派の統治への参加が不可欠というふうに指摘されています。このプロセスですけれども、これも極めて不透明ですね。連邦制を採用するということで各派が一致をしているというふうに言われておりますけれども、石油の権益をめぐっての対立も深刻になっている。ですから、こうした状況に対する外務省の見解。
　さらには、エジプト・アハラム戦略研究所のディーア・ラシュワンさんが朝日新聞に投稿しておりますが、多発する自爆テロが世界のメディアの目を奪い、地元の武装勢力による抵抗の激しさを覆い隠しているというふうに指摘しています。このイラクにおける戦争を対テロ戦争だというふうにアメリカは主張しているわけですが、アメリカが戦っている相手はテロ勢力だけではなく、アメリカの駐留に反対しているイラク国民ではないのかというふうに思いますが、これに対する外務省の認識をお尋ねいたします。
○町村国務大臣　今、山本委員がお触れになりました、まず政治プロセスでございますけれども、これは着実に今進展をしてきている、こう考えております。八月十五日の憲法起草、さらには年末までの新しい憲法に基づく議会選挙というスケジュール、このとおりにいくかどうか、現時点では予断を許しませんが、一応、今までのところは着実に進んできている、こう理解をしております。
　そして、こういう中にもさまざまな多様性を含んだ、そうしたものにしなければいけないということで、私は先般のブラッセルの会議でも、ジャファリ首相あるいはジバリ外務大臣、ハサニ国民議会議長とも話をいたしましたけれども、例えば、この憲法制定プロセスにできるだけバランスのとれた各民族、宗派の方々の代表に入ってもらいたいというようなことで、起草委員会の委員として、国民議会のメンバーよりもはるかに数多いスンニ派の十五名を新たに加えるといったようなこと、あるいは十名のスンニ派委員をまた顧問としてさらに認めるといったようなことでありまして、そうした多様性を反映したものにしようということで、起草作業が今精力的に行われているというふうに理解をしております。
　また、そうしたプロセスを我が国も、選挙の支援でありますとか、憲法制定のための支援のセミナーを六月に日本で開催するというような形で、積極的に支援をしております。
　こういう政治プロセスが着実に進むということは、逆にこの国の、短期間にはそれはうまくいかないかもしれませんけれども、次第次第に、時間とともにしっかりとした国の形がつくられていくわけであります。そうすると、旧体制に属する人でありますとか、あるいは外国から流入したテロリストたち、こうした人たちの活動基盤が当然狭められてくる、弱くなってくる。これに抵抗していこうという動きが強まるというのは、私は、テロリストたちの立場から見れば、ある意味では当然のことであろう、こう思いまして、盛んにそうした自爆テロ等々を繰り返しているという状況が今あるんだろうと思います。
　これに向けて、イラクの移行政府は今、治安部隊を強化したりして、多国籍軍と一緒になって武装勢力の掃討作戦の実施など、治安回復に向けて努力をしているという現在の姿であろう、こう思っておりまして、私どもとしては、そういう努力が成功することを期待しているわけでございます。
　治安の情勢、それは地域によりいろいろ、さまざまでございまして、先ほど前の方の御質問にもあったように、一部地域においては、それは決して予断を許さない、安定した状態でないだろうということは事件の発生状況等からも言えるわけでございますが、私は、例えば多国籍軍がいるからそれがテロの原因になるという考え方については、現在の政府の皆さん方は、多国籍軍の撤退を求めるイラク人は明らかに少数派であり、治安が安定するまで引き続きその協力が必要だということを彼らもいろいろな機会に、ブラッセルの国際会議等の場でも述べていたということを申し上げます。
○山本（喜）委員　認識の違いがあると思うんですが、大臣は、着実にプロセスは進展しているというふうな答弁でございましたが、しかし、イラクの現状を見ると、泥沼化しているというのが現実ではないか。
　例えばアメリカのワシントン・ポストとＡＢＣテレビの世論調査、アメリカの国内でも、泥沼化しているというふうに答えた人が六五％ですね。ベトナム戦争の二の舞になるという答えも四五％。それから、ギャラップ社の調査でも、イラク戦争に反対するアメリカ国民の割合が五九％というふうに、アメリカの国内でもイラク戦争に対する懸念がかなり強まってきているわけでございます。そうした状況を受けて、多くの国で撤退の議論が出てきております。
　先ほど来の質疑の中でイギリスの撤退というふうなことも言われておりますし、アメリカの議会でも共和党から撤退開始を求める決議案が出ているというふうな報道もあります。それから韓国、そしてイタリアで撤退の動きが出てきていますが、こうした世界の流れの中で、日本の自衛隊員をいつまでも危険な状況に置いておくわけにはいかないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　この撤退、十二月十四日が期限でございますが、このほかに、インド洋に展開しているテロ特措法に基づく部隊、これも十一月には期限が切れるというふうな状況になっていると思うんです。この撤退のプロセスについてどのように考えているのか、お伺いします。
○大野国務大臣　自衛隊が極めて危険なところに駐在しているではないか、こういうような御発言が山本先生からありました。私はそう思っていません。
　治安については、たびたびこの席で申し上げましたけれども、他の地域に比べましてサマワというのは比較的安定しているところである。ただ、このことは申し上げましたが、簡易爆弾の事件、あるいは最近のロケットと思われる弾丸が飛来した事件、これは極めて真剣に、あるいは深刻に受けとめていかなきゃいけない。そういうことがあったればこそ、いろいろな安全確保策の万全を期しまして、昨日から自衛隊の活動を再開したところでございます。
　その上で申し上げたいと思いますが、これは十二月十四日に基本計画が期限切れになりますけれども、これから検討していかなきゃいけない問題であります。その点につきましては、何度か申し上げておりますけれども、四つの切り口ということで私は申し上げております。
　一つは、政治プロセスがどうなっていくんだろうか、これをはっきりと見届けていくのが国際社会の責任ある一員としての責務であると思っております。それから、治安の情勢がどうなっていくんだろうか、これも見きわめていかなきゃいけない。復興の過程はどうなるんだろうか。もう一つは、国際社会の動向であります。
　先ほど、例えば国連決議一五四六でございますけれども、これには……（山本（喜）委員「十二月十四日の期限があるわけですから、これに向けてどのように議論していくのか」と呼ぶ）これから議論してまいる、その議論の中身は、今申し上げたようなことも判断しながら、主体的に判断していく、これは当然であります。
　私が今申し上げようとしたのは、国際社会の動向というところで申し上げようとしたんですが、やはり、国際社会はどうやっていくんだろうか、どう見ていくんだろうか。私は、ロンドンの今回の事件で、実質的には各国の姿勢に、政策に何の変更もない、このように感じておりますけれども、もう一つ、一五四六ということを今申し上げようとしたのですが、この一五四六というのは、例えば、プロセスが終わっていること、それが十二月三十一日までだ、こういうことを書いてあります。別項で書いてあるものですから、この辺の議論も国際的には出てくるだろう、このように思っております。
　いずれにいたしましても、これから自衛隊というのは、今申し上げました四つの切り口を中心として、総合的に、かつ主体的に判断していく、こういうことでございます。
○山本（喜）委員　四つの切り口はわかりますけれども、法律の期限があるわけですね、法律の期限が。撤退をしますと言って、あしたですぐ帰ってこれるわけじゃないですね。数カ月かかるわけです。ですから、そのためにはもう既に具体的な検討を始めなきゃならないでしょう。十一月ですよ、テロ特措法は。そこを聞いているんですよ。
○大野国務大臣　これは、委員十分御存じのとおりでございますが、基本計画が十二月十四日に切れるんだと。法律の問題ではありません。それからもう一つの問題は、これから今のような切り口をもって検討していく、こういうことを申し上げているわけであります。（山本（喜）委員「インド洋のことがあるわけです」と呼ぶ）
　インド洋の方は、法律の問題でございますから、これはやはり、これからきちっと諸般の事情を考えながら検討していく。いまだ何ら決定しているというわけではありません。
○山本（喜）委員　時間が過ぎてしまいましたのでこれで終わりますが、このイラクの治安の悪化ということを踏まえた場合、やはり今の現状で果たしていいのかという懸念を申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○船田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成十七年七月十三日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十二号
　　　　─────────────
　　平成十七年七月十三日
　　　午前十時　本会議
　　　　─────────────
　第一　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案
　　、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法
　　案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管
　　理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う
　　関係法律の整備等に関する法律案（趣旨説明
　　）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（趣旨説明）
　六案について提出者の趣旨説明を求めます。竹中国務大臣。
　　　〔国務大臣竹中平蔵君登壇、拍手〕
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。市川一朗君。
　　　〔市川一朗君登壇、拍手〕
○議長（扇千景君）　伊藤基隆君。
　　　〔伊藤基隆君登壇、拍手〕
○議長（扇千景君）　平野達男君。
　　　〔平野達男君登壇、拍手〕