Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱崎政府委員　御指摘の、一号から三号までの文書、とりわけ重要なのは、三号のいわゆる利益文書あるいは法律関係文書と言われているものの意義であります。この解釈につきましては、これまで裁判所の解釈、運用上の努力によりまして、漸次広く解釈されるようになってきたという経緯がございます。
　ただ、個々の裁判所の裁判官の判断の問題でございますので、同じ性質の文書についても、ある裁判所ではこれは三号の文書に該当するという判断がされ、あるいは別の裁判所ではそれは当たらないという判断がされるという場面もございますが、いずれにしても傾向としては、この利益文書あるいは法律関係文書の範囲が拡大的に解釈される傾向にあるというふうに理解しております。
　その解釈が、今回、四号を追加したことによってかえって狭められるのではないかという御指摘であろうと思いますが、その点につきまして、先ほど申しましたような経緯で、今回の立法の趣旨に照らしそういうおそれはないということについて法制審議会で十分な議論をして、確認がされて、今回の改正要綱に至ったわけでございます。
　以上でございます。
○佐田委員　そうすると、やはり司法判断ということですから、四号か、また一号—三号か判断するのは、やはり裁判官が決めるということですね、これは。
○濱崎政府委員　もちろん御指摘のとおり、裁判官が解釈、運用されるということであります。
○佐田委員　これは、今回いろいろ行政官庁に承認を得なくてはいけないということで、裁判官が中立であるからこそこれはやらなければいけない、こういうふうな意見があるわけでありますけれども、結局、四号にするか否かということは裁判官が決めるということは、中立たるべき裁判官が決めるわけですね。であるからこそ、やはり、必ず三号であるべきものが四号にいく、そういうことは中立的な裁判官が決めることである以上は、これは問題はないということですね。
○濱崎政府委員　先ほどの答弁を補足させていただきますと、ある文書が三号に該当するというふうに判断されれば、三号の文書として提出命令の対象になるわけでございます。しかし、裁判所の方で、これは現行法の解釈としてもあるいは新法の解釈としても三号の文書には該当しないという判断をされた場合におきましても、今度は、それは四号の文書として提出命令の対象になり得る、そういう関係にあるわけでございます。
　したがって、三号に該当するかどうかということは、これは裁判官が判断されるわけでありますけれども、その判断基準が、これまでの判断基準よりもこの改正によって後退するというおそれがないということを申し上げているわけでございます。
○佐田委員　しかし、裁判官もやはり人間でありますから、いろいろな考え方をお持ちの方も私はいらっしゃると思うのです。そういうことを考えますと、確かに、参考人並びに今回の地方公聴会の公述人の皆さん方の意見の不安というのは私もわからぬでもないわけであります。
　ぜひともそういうところにも留意されながら、はっきり申し上げまして私の意見としては、二百二十条の四号のロというのは非常に大まか過ぎて、拡大解釈されるおそれもある、確かにそれはあると思います。
　それでは次に移らせていただきますが、これはまた繰り返しになって恐縮なのでありますけれども、今回の法案ができるに当たって、二月二日に部会の取りまとめがあり全会一致、二月二十六日の総会、これも全会一致。そしてまた、その後に、これは当然法務大臣に対して提出され、そして閣議決定を三月十二日にされた。その前にも法制審で五年間の議論がなされた。この中で、私は当然法務省の方も関与はされておると思うのですけれども、そのプロセスの関与の仕方を教えていただきたいのです。
○濱崎政府委員　法制審議会は、法務大臣の諮問に応じまして、民事法、刑事法その他法務に関する基本的な事項について調査審議をする会議でございます。そういう基本法についての調査審議であるということから、委員といたしましては、各分野の専門家等の学識経験者それから法務省の所管部局の立案スタッフ、双方が一体となってそういった一種の立案準備作業としての審議を行う、こういう審議会でございます。
　そういうことでございますので、法制審議会の部会が中心でございますが、部会の審議におきましては、法務当局の職員もそのスタッフとして参画するとともに、また一方、いわゆる事務当局として審議に関与する、いろいろな原案等の資料の作成といったような作業を行う、そういう関与をいたしております。
○佐田委員　もう大分議論が煮詰まってきたので、これも前に出た話でありますが、局長からもはっきり言っていただきたいのですけれども、この議論の中で、二百二十条の四号のロというものは、急に入ってきたという意見が相当出ております。
　要するに、この一つの流れの中で、各省庁からの圧力は決してなかった、これはあったかどうか、これをお答え願いたいと思います。
○濱崎政府委員　法制審議会の答申で示された案以外のものについて各省庁に意見を伺ったということはございません。したがいまして、それ以外の案について各省庁から圧力があったということは一切ございません。
○佐田委員　そういうしっかりとした御意見を聞きたかったわけであります。
　そういうことによって、とにかく法務省は法務省として、やはり法律は、この間も申し上げましたように国民のためにあるわけですから、国民を守るためにあるわけでありますから、しっかりとして、他省庁からの圧力に負けずに、しっかりとしたものをつくっていっていただきたい、かように思っております。
　先ほどお話がありましたけれども、審議会の中に法務省の方も関与されておった。今お話があったわけでありますが、この中で、全会一致というのが取りまとめのときと、そしてまた総会の方でも全会一致、こういう話になっております。もちろん、この間からのいろいろな質問の中にもありましたように、日弁連の方も入っておる。雰囲気的なことがどうも私もいま一つよくわからないのですけれども、これは完全な全会一致だったわけですか、これをお願いします。あと、雰囲気も含めて。
○濱崎政府委員　審議の経過におきましては、この案について反対の御意見もございました。しかしながら、そういう御意見を闘わせた結果、最終的に民事訴訟法部会及び総会において、いずれも全体について原案に賛成する、全会一致ということになったわけでございます。
○佐田委員　全会一致ということで、日弁連並びにマスコミ等もそうでありますけれども、これだけの異論が出るというのも不自然な話だな、こういうふうにも感じるわけでありますけれども、この部会長は三ケ月部会長でしたね。
　この三ケ月部会長が、要するに取りまとめに際しては、情報公開法の成立を見てこの規定を見直す、こういうことを言ったということを私もお聞きしておるんですけれども、いろいろな委員からの御意見で、それだけじゃ結局情報公開法も今回の民訴に制約されるんじゃないかとか、いろいろなことが言われておる。私は、これを払拭するためには、やはり三ケ月部会長が言われたことについて法務省としても、これは例えば情報公開法がもしも成立したときには、例えば半年なら半年の期限をしっかりと決めて、一定期間なんというあいまいなことじゃなくて、半年なら半年、一年なら一年と決めて、その中で議論をし、そして規定も変えていく、こういうふうに言っていかなければ、これは払拭もできないしと思うんですけれども、どうですか。
○濱崎政府委員　先ほど来、大臣からも御答弁申し上げておりますとおり、私どもとしては、行政情報公開に関する議論を踏まえて、これを民事訴訟法上の文書提出命令の制度にどのように反映させるかということについては、今幅広く議論されている行政情報公開についての議論及びその結論を踏まえた上で、それを民事訴訟法の場面でどのように受けとめるかということを考えるのが適当であり、それが将来に向かっての適正な民事訴訟法の文書提出命令制度を定立するという意味において適当であるというふうに考えているところでございます。
　御指摘の三ケ月部会長の報道されておりますような御発言も、そういう趣旨を踏まえての御発言でございます。したがいまして、私どもといたしましては、行政情報公開が法律として制定されるということになりましたら、できるだけ早い期間にその検討を終えて、文書提出命令についてのあり方を定立していきたいというふうに考えているところでございます。
○佐田委員　局長、結局、今の速やかにとかそういうふうなあいまいな言葉を並べている以上は、なかなか国民も納得しない、こういう感を私は否めないわけであります。
　きょうの新聞にも、局長、これはもう五年前からこの法案は議論をされてきた、非常にタイミングがよく今回情報公開についてのいろいろな議論がマスコミ等からも沸き上がってきている。もちろん日弁連もそういうふうに言っておる。要するにそういう一つの時代の流れというものを、先ほど江田委員の方からもありましたけれども、やはりこれを無視するわけにはいかないわけであります。
　きょうの新聞、「もんじゅ」でも設計ミス、もしもこういう議論がなければこれも出なかったわけでありますから、はっきり申し上げて。そういうことを考えますと、今、わけても枝野委員も、一生懸命エイズの資料提出の問題につきましても頑張っておられる。そしてまた名古屋の方の地方公聴会においても官官接待の問題がいろいろ議論に上った。そして、もちろんＴＢＳの問題も、あんなようなことではまだまだ国民が理解をしていない。こういうふうな現状をかんがみた場合に、ぜひともわかりやすく、そして法務省が国民に説得をして、説得できない場合にはしっかりとそれは考えを変えていく、こういうところがないと私は国民の負託にはこたえられないんじゃないか、かように感じるものであります。
　法は国民を守るものであり、役人も国民の公僕である以上は、これは、本当にぜひとも国民の理解できる、先ほど局長が言われたとおりで、これは今までとは違って随分開かれたんだ、情報公開をこれからしていくんだ、今回の法案は開かれているんだと、堂々とそして説得力のある説明ができるようにぜひともこれからも心がけていただきたい。そして、それをお願い申し上げまして、質問にかえさせていただきます。
　終わります。
○加藤委員長　横内正明君。
○横内委員　自民党の横内正明でございます。
　民訴法の二百二十条の文書提出義務の規定の是非をめぐりまして大変長い議論が、この委員会でも参考人招致も含めて行われてきたわけでございまして、その間、大体論点というものがかなり出されてきたというふうに思います。それらの諸点につきまして、ただいま佐田議員の御質問もありましたが、できるだけその重複を避けながら法務省の見解を伺っていきたいというふうに思います。
　最初に、参考人招致の参考人の議論の中で、例えば猪瀬さんあたりがそういうことを言っておりましたが、今回の改正法の二百二十条四号ロのこういう規定が新設されたことに伴って、現在、これから行われようとしている情報公開法案の議論に悪影響を及ぼすんじゃないか、悪例になるんではないかということを言っておりましたですね。
　つまり、今回のこの二百二十条四号のロの規定で、公文書の公開については監督官庁の承認に係らしめて、司法判断は一切及ばないんだという先例ができたことに伴って、これから情報公開法の議論をしていくときに、民訴法の方にそうなっているんだから情報公開法の方もやはりそうあるべきだというような議論が起こって、情報公開法の議論にマイナスの影響を及ぼすんではないか、悪例になるんではないかということを言っている方が何人かおりました。必ずしもそういうことではないんだろうと私は思いますけれども、それについての法務省のお考えをまず、局長で結構ですから。
○濱崎政府委員　先ほど来、私ども、文書提出命令のあり方ということについては、行政情報公開制度がどういうふうになるかということを踏まえて検討させていただきたいというふうに申し上げておりますが、これは開示されていない情報が裁判所に提出されることによって開示されるという結果になるという意味で、両者に共通性のある問題でございますので、そういうふうに申し上げているわけでございます。
　しかしながら、情報公開制度は、まさに国民に対して情報を公開すべきかどうか、そのこと自体を目的とするものでございますが、民事訴訟法の文書提出命令の場面における問題は、司法に対する協力義務の一環としてどこまで行政府が裁判所の審理に協力すべきかということが問題になるものでございまして、基本的にその趣旨、目的を異にするものでございます。したがいまして、今回、民事訴訟法において現行の仕組みの枠内でこういう立法をするということが情報公開の議論自体に影響を及ぼす、それはプラスにもマイナスにも影響を及ぼすという関係にはないものと考えております。
○横内委員　次に、何人かの委員が言っておられたのですけれども、先ほどの局長の御答弁で、今回の民訴法案のこの公文書の公開の規定について、各省からの圧力というようなものは全くなかった、こういうふうに先ほど答弁をしておられました。
　ただ、法務省の幹部が複数の国会議員のところを回って、それで、こういう規定が必要だという説明として、こういう書き方、こういう立て方でないと各省庁が通りません、法案の各省折衝の過程でこういうふうに、公文書の公開については監督官庁の承認という規定でないと各省庁が通りません、事務次官会議が通りませんというようなことを複数の国会議員に言って回ったということが言われておりますね。新聞なんかにもそんなようなことが書いてあるのですが、そういうふうな説明をしたのかどうか。多分、複数の国会議員にそういう説明をしたということですから、そういう趣旨の話があったのだろうと思うのですが、それは真意はどういうことであったのか、そこのところを伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　私ども、この法律案について御理解をいただくために、いろいろな機会にいろいろな方々に対して私どもの考えている立場を御説明させていただいているわけでございます。
　その一つ一つについて、どのように申し上げたかということを正確には記憶しているわけではないわけでございますが、ただ、先ほど来申し上げておりますように、現行の仕組み、枠組みというものを大きく変更して、すべての行政情報について秘密性の判断権を裁判所に与えるということにつきましては、行政情報の公開のあり方という大きな問題が現在まさに議論の対象とされている中で、その議論を先取りして民事訴訟法の場面でそういう答えを出すということは困難であるというふうに考えてまいりましたし、また今のような段階でそういう案を仮に考えたとしても、内閣として意見の一致を見ることも困難ではないかという認識は私どもとして持っておりました。そういう趣旨のことを申し上げたということはあろうと思います。
　その趣旨を若干違う形で受けとめられて、新聞報道等になっているということなのかなというふうに考えております。
○横内委員　わかりました。
　次に、この二百二十条の四号のロについては、日弁連の修正案というものが公表をされているわけでございます。日弁連の修正案は、言っている趣旨は、現在の政府提案は公文書を提出するかどうかは監督官庁の承認に係らしめているわけですけれども、要するに監督官庁の判断なのですが、これを裁判所が最終的に判断をすべきだということが一点。それから、裁判所はその判断をするために、いわゆるインカメラの手続、公文書の中身を検分する権限ですが、それを与えるべきだ、要するに公文書の中に含まれている秘密を公開するかどうかについての判断を裁判所がやるべきだ、こういうのが日弁連の修正案の趣旨でございます。
　しかし、こういうふうに政府案を修正した場合には、それはまたそれでいろいろと問題が出てくるのだろうと思うのですね。
　まず一つの問題といたしまして、民訴法の文書提出義務の規定だけを直せばそれでいいのかということがあると思うのですね。他の規定はほっておいて、文書提出義務の二百二十条の規定だけ日弁連の案のように直せばそれでいいのかというと、これは法体系としてバランスを欠いていくことに当然なるわけでございます。民訴法の百九十一条に公務員の証人尋問の規定がありますし、それから刑事訴訟法の文書の押収とか証人尋問の規定があります。それらについてはすべて監督官庁の承認を要するという立て方をしているわけですから、そういうものも全部一緒に直していかないと、法務省関係の法律は少なくとも全部同じ立て方で直していかないと、民訴法の二百二十条の文書提出義務の部分だけを日弁連の案を取り入れて直すということになると、法体系としての整合、バランスを欠くことに当然なるだろうというふうに思います。
　具体的にも不都合が生じてまいりますのは、例えばある裁判所で、ある事実を立証するために公務員を証人で呼ぼうとした、そうしたところが監督官庁が証人として公務員を出すことについて承認をしなかった、証人を拒否した、したがってできなかったという場合に、では一方で、文書の方で同じ事実を立証しようということにすれば、今度は行政庁の承認は要らないわけですから、できてしまう。同じ事実を立証するのに、証人喚問と文書提出とが法律の体系として違っているというのは、これは明らかにおかしいわけですね。だから、直すとすればそういうものも全部直していかなければいかぬ、刑事訴訟法の規定も直していかなければいかぬ、こういうことになってくるのではないかというふうに思いますが、その点は法務省はどうお考えになりますか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、それらの制度との整合性という点も考慮して法案を立案させていただいているわけでございます。御指摘のとおり、それらの間の整合性ということを考えて立案をする必要があるという問題であるというふうに思っております。
○横内委員　それからもう一点、日弁連の案はどうも裁判官が万能であるという考え方に立っているのではないかという気がするわけでございます。
　例えば、国政の中には高度な機密というのが当然あるわけでございます。外交交渉上の機密だとかあるいは国防上の機密だとか、それがオープンになると非常に大きな国益の損失をもたらす、内閣総理大臣の首が飛ぶような高度な機密というのがあると思います。そういうような機密を含んだ公文書についても、それを出すかどうかの最終的な判断は裁判官だ、それも決定手続という簡易な手続でそれを出すかどうかは決めるのだ、裁判官が判断をするのだというのは、どうもちょっと、うまく説明できないのですけれども、三権分立の行政と司法との関係からいっておかしいのではないかなという感じはするのですね。そういう非常に国益上重大な、高度な機密というのは、やはり内閣が内閣の政治責任において出す出さぬということは最終的に決めるべきだというふうに思うわけでございます。
　そうなると、日弁連の案だと、結局裁判官が全部最終的に決める、もちろん即時抗告はできますけれども、決定手続という簡易な手続で決まっていく。裁判官だって神様ではありませんから、間違うことは当然ある。もし過って裁判官が間違った判断をして公文書が、機密が出ていって、それが非常に国益上マイナスになったときに、だれがその責任を負うのか。（発言する者あり）しかし裁判官は、責任を負うといったって、国会の場へ出てきて国民の前で釈明をすることはできないわけですね。しかし裁判官が判断したわけですから、内閣が責任を負うわけにもいかないというような機密があるのだろうと思うのですね。そういうことも含めて一切合財裁判所の判断でやるというのは、どうもちょっとおかしいなという感じがするわけでございますが、その点は法務省はいかがでしょうか。
○濱崎政府委員　委員御指摘のとおり、公務員の職務上の秘密といってもさまざまなものがあるわけでございまして、そういうことを踏まえて、その種類に応じてどういう対応をすべきか、そういう区分をする必要があるのかないのか、必要があるとすればどういう文書がそれに該当するのかというような点、これはまさに行政情報公開制度に関して行政改革委員会の場で検討されている大きなテーマであるというふうに承知しております。
　私どもといたしましては、そういう議論を経て、その結果を踏まえて、そして文書提出命令の場面で、今御指摘があったようなことをも踏まえて、どう受けとめるべきかということを考えるべき問題であろうというふうに考えている次第でございます。
○横内委員　今局長が言われたように、公務員の職務上の機密というのは非常にさまざまな機密、秘密があるということだろうと思います。そういう秘密の種類というか性質に応じて扱いが違ってくるだろうというふうに思うわけですね。
　ですから、そういう意味からすると、今の政府案もおかしいというか、それは全部行政庁、監督官庁の判断で、司法判断は一切及ばないのだというのは、これはやはりおかしいと思うのですよ。これは、問題は問題だと思うのです。しかし、さればといって、それではもうそれは全部裁判所の判断なのだ、裁判所が最終的に一切合財の秘密を判断するのだというのも、これはまたおかしいわけですね。
　だから、結局はその中間にその回答というのはあるわけで、それぞれの機密の性質、性格に応じて、行政庁と裁判所がどういうふうにかかわりを持って、開示するかしないかを決めていくかという問題になるのだろうと思うのですね。そのことを、今局長も言われたのですけれども、行政情報公開法の議論で今やっているわけですね。行政改革委員会でこの間案が出て、十二月何日までにまとめる、その間、幅広く国民の意見を聞いて、まとめていくということになっておりますから。
　局長が言われたように、やはり民訴法だけ先行してある一つの形を決めてしまうというのがなかなかできにくいという感じは、私はわかるわけでございます。したがって、法務省が言っておられるように、情報公開法の方の議論を待って、そっちが確定したら、恐らく一、二年の間に固まるのでしょうから、そうしたら、それを受けて民訴の方も、多分刑事訴訟法や議院証言法も同じだと思いますが、そういうものも含めて措置をするのだというお考えは、そうするべきなのだろうなというふうに私は思っているわけでございます。
　そうすると、では一つのやり方として、これの処理の仕方として、とりあえず継続審査にしておいて、この法案の議論をしばらく塩漬けにしておいて、それで、情報公開法が恐らく一、二年たったら大体固まりますから、それまでこの民訴法の議論を継続審議で凍結しておいたらどうか、こういう案もあり得ぬわけではないのだろうと思うのですね。
　先ほど佐田議員の質問にもありましたように、そもそもこの部分の法制審議会の議論というのがどうも十分煮詰まっていなかったのではないかという疑念があるわけです。日弁連がかなり強い反対をした。しかし、そう長い時間の議論がないままに、結局は何か非常に日本的な、今局長は全会一致でと言われましたけれども、全会一致でまとまってしまった。どうもそこで十分詰めた議論が、煮詰まった議論がなされているようには思えないわけでございます。
　そこで、法務省に伺いたいのですけれども、まず一点、やはりこの部分については少し議論が拙速過ぎたのではないか、民訴法案をまとめるのが少し早過ぎたというか、拙速に過ぎたのではないかという反省が今の時点でありますかどうですか、ちょっと伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　今回の改正は、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものにする、それから訴訟手続を現在の社会の要請にかなった適切なものとする、とりわけ民事裁判は遅いと言われているのを、可能な限り迅速化のための手続的な手当てをするということを目的とするものでございまして、今問題になっております文書提出命令についての改善、これは一つの重要なテーマでございますけれども、それ以外に大きな項目、小さな項目、さまざまの点において、審理の適正、迅速化、それから手続を現在の社会要請に合わせていくというための改正を実現しようとしているものでございます。
　今回の法制審議会の審議におきましても、民事訴訟法全体を全部書き改めるということになりますと、これは審議も何十年かかるかわからない。しかしながら、できるだけ早い期間で、重要なもの、必要なものに焦点を絞って、できるところから改正していこうということで、目標として五年ということに限定して審議をスタートした。五年より若干長くかかりましたけれども、そういうことで答申があり、それに基づいて法律案を提出させていただいているわけでございます。
　これらの改正につきましては、裁判の実務の上で、一刻も早くその改正の内容に沿った法律が実施できるようにということで期待されているわけでございますので、何とぞそういった点について御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。
○横内委員　もう一点、さっきちょっと申し上げましたが、情報公開法の方のまとまる状況を見て、ここについても見直し、再度検討をしていくということであるとすれば、それまであと一、二年、継続審査にしておいて、この民訴法を通すのを待っていたらどうだ、向こうが大体固まったら、その時点でこの政府案を修正してやったらどうかという意見があり得ると思うのです。あり得ると思うのですが、それについてはどうお考えになりますか。
○濱崎政府委員　今御答弁したのもその趣旨でございます。
　裁判が迅速、適正に処理される、とりわけ昨今、金融機関等の、あるいは住専問題をめぐるいろいろ、さまざまな問題の解決というものは、最終的には裁判所の判断によらなければならないというところが多いわけでございまして、そういう観点からも、裁判所の運用の充実、それを支える適正、迅速な処理をするための手続の充実、こういうことは社会から大変急がれているということであろうと思っております。
　そういうことでございますので、先ほど来御答弁申し上げておりますように、御指摘されている問題につきましては、条件が整いましたら、私どもとしてはできるだけ早く検討して成案を得たいというふうに考えておりますので、何とぞこの原案の状況において一刻も早く成立をさせていただきたい、切にお願い申し上げる次第でございます。
○横内委員　民訴法は、確かにこの点だけでなくて、いろいろな重要な課題を含んでおります。今局長がおっしゃるように、裁判の迅速化が社会的に非常に焦眉の急務になっているということは全くそのとおりでありまして、そういうことからすれば、継続審査でいつまでもいつまでもというふうに延ばしておくわけにはいかぬということはよくわかります。
　では、そこでこれをどうするかということになるわけでございますけれども、一つは、このまま無修正で通すという考え方がある。それからもう一つは、例えば日弁連の案のように大規模な修正を加えるという考え方もあります。三番目のやり方として、とりあえず無修正でいくのだけれども、情報公開法の方の議論の成熟を待って、それに平仄を合わせて民訴法の方も再改正をするという案がありますね。法務省はその三番目の考え方をとっておられるというふうに思います。
　そこでもう一回、これについてはもう再々法務省が答弁をされているわけですけれども、法務省の今の考え方を正確にお述べをいただきたいと思うのです。さっき局長の答弁で、何かどうももう一つ歯切れが悪いのは、このようなことを言っていましたね。その情報公開法の方が固まったらできるだけ早くこっちも検討をして、そのあり方について何か提出していかなければいかぬとか、何かよく聞こえなかったのですけれども、どうもそこのところが歯切れがもう一つ悪いのですね。
　だから、要するに、情報公開法案の方で、公開すべき情報、公開すべからざる情報、それについての行政と司法のかかわり、そういったルールが決まったら、この民訴法の方も可及的速やかに、もちろん法制審議会を開いて再改正しますと。そこで見直しをするとか検討をするとか、本当にやるかどうかわからないというのではどうもなかなか納得しにくいところがありまして、はっきりもう再改正をしますと。確かに、秘密かどうかを行政庁の、監督官庁の承認に係らしめて、司法判断が一切及ばないというのは、やはり今の状況からするとちょっとおかしいことはおかしいのですね。
　したがって、これは情報公開法の方が多分それよりもっと進んだ形にいくわけでしょうから、それに即して民訴法の方も再改正をしますということをはっきりここで明言できるかどうか、見直しますとか検討しますとかそういうことでなくて、そこまでお約束できるかどうか、その点につきまして伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　これは、行政改革委員会設置法という法律に基づいて今鋭意それをつくるという方向で検討がされておるところでございますし、その方向についても大筋における中間報告が出されたところでございます。したがいまして、その法律はそう遠くない時期にできるであろうと思っております。
　その法律がどういう形のものになるかということは、私どもとして今予測することができるものではございませんけれども、今議論がされているような方向で法律ができれば、それは民事訴訟法の場面においてもこの部分について再改正をする必要があるということになるだろうと思っております。
　情報公開法がどうなるかということはあくまでも予測の問題でございますので、したがいまして、今そのいかんにかかわらず必ず再改正をするというふうに申し上げることはできませんけれども、今の方向で法律ができれば、その必要は当然出てくるものであると思っております。
○横内委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○加藤委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　新進党の貝沼次郎でございます。
　先般、本会議で代表質問をさせていただきました。あの代表質問の中身と現在の私の認識は変わっておりません。全く同じです。
　つまり、何を主張したかといいますと、大部分においては評価いたします、しかし、問題点があります、これは修正しなければなりませんということで何点かお尋ねをいたしました。総理並びに法務大臣から答弁をいただきました。この答弁が余りよくわからない。しかし、再質問がありませんからできませんでしたが、きょうはその答弁の中身をちょっとお尋ねしたいと思っております。
　そこで、まず初めに、行政情報公開法制定との関係でお尋ねしたわけですが、そのときの答弁は、行政情報公開の「議論の結果等を踏まえまして、必要があれば、今後これとの整合性を図る見地などから改めて所要の検討を進めてまいりたい」、こういうことですが、ただいまの答弁を聞いておりましても何かよくわからないのですね。
　これは法務省では、そのつくられるであろう情報公開法というのは、今民事訴訟法で私どもがこうやっているものよりももっと公開性の高いものができ上がるという判断をなされておっしゃっているのですか、そこのところをお尋ねいたします。
○濱崎政府委員　御質問の趣旨、必ずしも正確に受けとめたかどうかわかりませんけれども、情報公開法がいつ制定されるか、それからその内容がどういうものになるかということは、ただいまも御答弁申し上げたとおり予測の範囲を出ないわけでございます。その法律ができました場合に、その法律の規定の内容、そこに示された情報公開のあり方に関する考え方、そういったものを踏まえて、民事訴訟法の今御議論いただいております文書提出命令の制度に関しまして、必要な検討を加えてまいりたいということを大臣の方から御答弁申し上げたと理解しております。
○貝沼委員　ですから、ただいまの答弁でも、要するにわからない、予想がつかない。ですから、その公開法がまだできていませんから、うんと公開性の高いものができ上がるものか、ぐっと後退したものができ上がるものかわからないのですよ。合わせるといったって、変なものに合わされたら困るのです。ですから、わからないものに合わせるとおっしゃった、それがまたわからない。
　それからもう一つは、合わせるというには作業があるわけですが、その作業は、例えば情報公開法は立法ですから国会でやるのですが、それに対して、そのとき、その時期もいつなのかはっきりしませんが、その時期に法務省はそれをやりなさいということをおっしゃっているのですか。立法府がやることです、これは。そのときの内閣に対してその改正案を出しなさいということをおっしゃっているのですか。そういう提案する側、内閣、あるいは立法する国会、これに対して法務省は縛る権限があるのですか。
○濱崎政府委員　もちろんそのような権限はございません。あくまでもそういう法律が制定された場合にはということを申し上げているわけでございます。
○貝沼委員　したがって、ここで答弁された中身は何の拘束力もないのですよ。ただ希望を述べているにすぎない。ところが、うっかり聞いていると、情報公開法ができたら何かそこの方へすっと調整されていくのじゃないかという感じがしますけれども、作業は別の人がやるわけで、それが何年後かになれば、内閣はかわっているかもしれない、政権がかわっているかもしれない。国会議員だってかわっているわけですから、世の中だって変わっているのですから。そのことをあたかもでき上がるがごとき発言をされるということはちょっと問題ではないか、こう思っております。
　したがって、この本会議の答弁は、中身は何もない。この法律案の改正の趣旨はわかりやすくということですが、今私は一国民として質問させていただいておりますが、わかりやすく御答弁いただきたいと思いますけれども、要するに、あの答弁の中身はないということだと思いますが、御確認いたします。
○濱崎政府委員　私どもといたしましては、あくまでも推測の問題でございますけれども、行政改革委員会設置法、その趣旨に照らし、どのような内容のものになるかは別といたしまして、行政情報公開に関する法律が制定されるということになる可能性が高いであろうという、これはもちろん推測でございますが、そういう推測を持っているわけでございます。それを前提として申し上げているわけでございまして、その推測が全くナンセンスだという御指摘であれば別でございますが、そういうことでございますので、私どもとしては意味がないものであるというふうには思っておらない次第でございます。
○貝沼委員　それからもう一つは、総理が御答弁になりました。だれがやっても同じ文言で出てくるのだろうと思いますけれども、公文書の提出命令手続部分で、公務秘密文書の定義及び承認拒絶要件をさらに具体化するには、行政情報公開法の制定を待たなければ現段階で対処することは適当でない、こう言っているのですね。この具体化するということは、法案のどの部分で具体化ということをおっしゃったのですか。そして、なぜ今この法案の中でその具体化がなされていないのですか。
○濱崎政府委員　そのときの御質問の趣旨がどうであったかということとも関連すると思うわけでございますが、私どもの理解といたしましては、現行法においても、あるいは改正案においても「公務員の職務上の秘密に関する」という表現を使っているわけでございます。こういう抽象的な概念をもう少し具体化するという御指摘、それから今回の法案におきまして、承認を拒絶できる場合として「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」という概念を用いております。これをさらに具体化するということはできないか、こういう視点からの御質問と承ったわけでございます。
　今、現行法でもあるいはこの法律案におきましてもそういう抽象的な概念を使っている、一般概念を使っているということ。これをもう少し、公開していいもの、公開すべきでないものという形で具体化するということ、これが現在検討されております行政情報公開に関する議論の一つの重要なテーマであるというふうに承っておりますので、そちらの方でそういうものがきちっと線を引かれれば、それを踏まえて民事訴訟法の場面でもいま少しこれを具体的に明確にできるような表現がとり得るかどうかということが検討課題になるのではないか、そういう観点から申し上げたものと理解しております。
○貝沼委員　私、なるべく簡単に質問しておりますので、できるだけコンパクトにひとつお願いいたします。この後本会議があって、私は延びることができないんです。
○加藤委員長　民事局長、簡潔にやってください。
○貝沼委員　それで、どうですか、こんなことはちょっと聞いていいのかどうか知りませんが、行政情報というのは一体だれのものなんでしょうか。
○濱崎政府委員　私、所管でございませんので責任ある答弁をすることができませんが、だれの所有という、所有権、所有という概念もなかなか難しい問題でございますので、なかなか難しいお問いかけではないかというふうに思っております。
○貝沼委員　いや、所有だと私は思いますよ。これは三権分立の立場からいけば、国民主権の立場からいけば、主権である国民の共有財産という話になっているのじゃないですか。違いますか。
○濱崎政府委員　そこで言われている共有というのは、いわゆる所有権という意味での共有とは違う概念ではなかろうかと思っております。
○貝沼委員　いや、そういう狭い意味でなしに言っているわけですよ。
　ですから、要するに国民の財産なんだ、だから国民が、今まで、例えば明治憲法下においてはそうじゃありませんけれども、今はそうなっているはずですよ。したがって行政情報は、じゃ別の言葉で聞きますと、行政府の独占物ですか。
○濱崎政府委員　現行公務員法上、公務上の秘密はこれを漏らしてはならないという基本になっております。そういう制約のものとで、行政機関の独占物ということではないだろうというふうに理解しております。
○貝沼委員　独占物じゃないのでしょう。したがって、この文書を提出してくださいという場合に行政府が勝手にノーと言うことは本当はないのですよ。本来、国民の皆さん、これは出していいでしょうか——これは国のために出さない方がいいと思いますと。何とか出さないようにという気持ちなのじゃないでしょうかね。
　そこで、今までは、例えば国家公務員、公務員の守秘義務とかいろいろなのがありますからなかなか難しい。そこで私どもは、国会において、これは開示しなくて結構ですよということを国会の名において決めてやりましょうというのが情報公開法のもとになるのじゃないですか。違うのですか。どうですか。
○濱崎政府委員　申しわけございませんが、私ども、その行政情報公開制度を担当する部署ではございませんので責任ある答弁は差し控えさせていただきますが、御指摘のようなことが重要な目的であるということであろうというふうに理解をいたしております。
○貝沼委員　そこで、そういう気持ちがまず必要だ。したがって、今回のこの公務秘密文書の関係でいきますと、監督官庁がノーと言ったら出てこないのだ、いわゆる承認がなければ。どうも刑事訴訟法だと承諾がなければ、あるいは、横並びだと言っていますが議院証言法その他では疎明が必要だと。要するに、みんな国民に気兼ねしながら何とかお願いしたいと。ところが、今回はもう頭からだめ、はねつけたら終わり、こういう性格のものなのですが、気持ちはどうなっているのですかね。
○濱崎政府委員　今、刑事訴訟法、議院証言法との比較がございましたけれども、議院証言法は別といたしまして、民事訴訟法と刑事訴訟法では、承認と承諾という言葉の違いはございますが、これは実質的に同じ枠組みになっているというふうに理解をいたしております。
○貝沼委員　これだけ文言にやかましい法務省が、本当に横並びなら承諾にしておけばよかったのじゃないですか。やはり違うのですよ、恐らく。私はよく知りません、専門家ではありませんから。国会においてだって承認と承諾は全然もう別々に扱っていますから。そういう議論、今やろうと思ってはおりません。わかりやすくとなっているから、国民の一人一人がわかるようにお願いしたいということを言っているのです。
　そこで、時間がちょっと思うように進みませんので、別のところへ入りましょう。
　例えば証拠収集手続の拡充ということがありまして、大変結構なことなのですが、拡充をすることは。ただ、このでき上がった、いや中身も問題ですよ。先ほどから二百二十条四号ロというのは問題なのです。これは要りますが、しかし、それが決まってきたいきさつ、経緯、ここのところにちょっと疑惑があるのですね。どうもはっきりしない。国民はわからないと思いますよ。
　そこで、マスコミの報道によりますと、昨年十二月、法務省は文書提出義務規定の二百二十条四号ロを法制審議会民事訴訟法部会に提案した折、それを盛り込んだ法案を国会上程するときに、二百二十条四号ロ、これを入れないと事務次官会議の了承が得られないとか、他省庁を説得できないといった趣旨の説明を行ったとあるわけですね。
　先ほどの局長の答弁を聞いておりましたら、何となくそういう趣旨的な話はしたと言うけれども、その趣旨の中身がどういう趣旨の中身なのか。要するに、法案の趣旨だけを説明されたという意味なのか、マスコミで言っておるところの趣旨なのか、これがはっきりしなかったのですよ。
　これは、こういうことをやった事実があるのかないのかということを確認するわけですが、単なる一つの新聞ではない。例えば、法制審議会のメンバーの一人も、この規定は審議が大詰めを迎えた昨年秋になって突如加えられた、反対すれば各省庁の同意が得られず、民訴法改正ができなくなると説明された、非常に不公平なやり方で、国会で修正すべきだと打ち明けたということですから、これ、別の人の話ですね。だけれども、どうも中身は同じなのですね。大体において同じ。
　それからさらに、これは権威ある日弁連の書類でありますが、ここには——済みません、時間かけて申しわけありませんが、間違うといけませんから。こう書いてあります。
　　昨年十二月一日の改正要綱案第六次案で、公務秘密文書の提出は監督官庁の承認にかからしめること、裁判所はこのため監督官庁に照会しなければならないこと、承認の要件は公務員の証人尋問に関する改正法案第百九十一条第二項の規定が準用されること、インカメラ手続の対象からはずされること、などが具体的要綱の形で示されました。民訴法部会の改正要綱審議は当初の予定では十二月までには終るとされていましたから、なぜこの時期まで具体的提案がされなかったか、何らかの作為があったのではないか疑われるところです。日弁連推薦委員・幹事はもちろんこの提案には反対しましたし、裁判所、学者の委員も一様に不快感を示したと聞いています。しかし法務当局は、これを入れなければ法案提出のための各省了解はえられず、民訴法改正ができなくなると説明し、裁判所と学者の委員はやむをえないという雰囲気となってしまったとのことです。
ですから、三つ今挙げましたが、一人でやっている話ではないので、たくさんの人がおるわけですが、これはどうも、こういう姿から見ると、まんざらうそではないのではないかという感じがいたします。真実はどうなのでしょうか。どうせわかることです。はっきりお願いします。
○濱崎政府委員　いろいろ御指摘をいただきましたところを拝聴しておりますと、恐らく二つの場面の私どもの言動が問題になっているのではないかと思っております。
　一つは、法案の提出の段階、あるいは提出後の段階におきまして、さまざまな機会にさまざまな形でこの法案についての私どもの立場を御説明させていただいた。特に関係の議員の方々に御説明をさせていただいた。そういう場でどういう発言をしたかという問題。それからもう一つは、法制審議会の審議の過程において、私どもの担当者がどういう発言をしたかという問題。この二つの問題が指摘されているのではないかと思われます。
　前者の問題につきましては、先ほど御答弁申し上げたところと重複いたしますけれども、これは現在、行政情報公開のあり方という大きな問題がまさに議論されている状況で、その議論を先取りするような民事訴訟法の場面だけでの改正を政府提案として提出する、その前提としての内閣としての意見の一致を見るということは難しいのではないかというような認識を持っていたことは事実でございまして、そういった趣旨を申し上げたことがあるかもしれないと思っております。
　それから、法制審議会の審議の過程の問題でございますけれども、この点につきましても、これは内閣提出法案として提出するためには、各省の了解が得られるということが必要であって、そのような趣旨を事務当局の説明の際に述べたということはあろうと思います。
　いずれにつきましても、そういった発言が何らかの形で、正しく理解されない形で報道され、あるいは御指摘のような文章になっているのではないか。あるとすれば、今申し上げたような趣旨で申し上げたものであるというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　各省が了解できない、必要なためにという話ですが、了解できないということは圧力なのですよ。いや、できないことが圧力ではないのですよ、あなたが賛成してくれないと困るのですよという話ですから。
　それから、この審議会、どういう言い方をしているか、今の話だとよくわかりませんね。だけれども、これは大変な、なぜ、突如という話が今ありますね、突如。一番この秘密文書、今現代型訴訟と言われているときに、これが出されるのが一番問題なのですから。ただそのことはわかり切った上で、ずっと何かこの結論を出さないで、出さなかったのか議論しなかったのか、そこは私は入っていませんからわかりませんが。だけれども、ここの審議会のメンバーが、突如として出てきた、ここのところがどうしてそうなったのだ、一番大事なところが。そうして今度は、そこに参加しておった人が、不愉快であった、これはただごとではないですよ。
　ですから、どうですか。今局長が答弁なさいましたが、まずひとつ、この国民の疑惑、国民に対して明快に説明する必要があるわけですが、そのためにも、この議事録、これを当委員会に提出していただきたいと思います。そうしなければわかりません。この審議の経過がわからなければ、これはどうして入ったかがわからなくなる。
　したがって、この議事録につきましては山口委員の方からも要求しておりまして、委員長いろいろやっていただいたわけでありますが、私からもこれを御要請申し上げたいと思います。委員長には、そのことにつきまして、手続をよろしくお願いしたいと思います。出してくれますか。
○濱崎政府委員　法制審議会におきましては、総会及び部会につきまして議事録が作成されておりますが、その取り扱いにつきましては、昨年九月二十九日付の閣議決定を受けまして、本年二月二十六日、審議の公開の是非について検討を行いました結果、会議における独立かつ公正な立場からの自由な討論を確保する等のため、従前どおり非公開とすることとするけれども、議事要旨を作成して公開するというふうに決定されております。
　このような事情がございますので、法務当局として議事要旨を提出するということができるということで先ほど、今御指摘の対応をさせていただきましたが、議事録自体を提出するということは困難であるというふうに考えております。
○貝沼委員　そういうことを言うと、初め決めた、この会議録はという条文を盾に言っておるんですけれども、その後公開することになるんでしょうが、とにかくそういうことばかり言っているとやはり隠しているということになるんですよ。
　要点といったって、だれがどの頭で要点書いているかわからないんです、わからない。ぐあいの悪いことなんか書かないですよ。それが今の行政の体質なんだ。みんなそこが問題になっているわけでしょう。そこへもってきて、公務秘密文書の必要不必要、いわゆる必要性については、その判断権は行政が持つ、こういうことにしようという話ですから、これは国民はそう納得しません。
　したがって、本当に法務省に誠意があるならば、できるだけそれに近い、そういうものでこたえるべきだと思いますが、いかがですか。
○濱崎政府委員　申しわけございませんが、私、法制審議会の議事録について直接所管する立場にないわけでございますけれども、各種審議会の議事録といったものの公開をどうすべきかということも、これは現在検討されております行政情報公開の中の議論の一つであろうと思っております。
　したがいまして、そこでどういうことになるかという問題があるわけでございますが、現段階におきましては、閣議決定の趣旨を踏まえて、今申しましたような取り扱いを法制審議会として決定しているところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○貝沼委員　委員長さん、こういうわけで、まだ本当はちょっと細かいことを聞かなきゃいけない。例えばどういう話でまとまらない——じゃ、一点だけ聞きましょう。
　こうしないとまとまらないと思いますという意味の話なんですけれども、これだとなぜまとまらない、ほかのことだとなぜまとまらない。まとまるとかまとまらないとかということは普通ないんです。この法案で御理解いただきたいというのが普通なんです。ところが、これでないとまとまりませんとかという話は何かやはりおかしなものがあるから、その説明される人がこれでないとまとまらないと言われたら、じゃ、うんと言わなきゃいけないのかな、何か別なものがあるのかな。そこに圧力性を感じるのですよ。ですから、その中身は何ですか、ちょっとそこだけ教えてください。
○濱崎政府委員　まとまらないという問題につきましては、これは先ほど来申し上げておりますとおり、行政情報公開のあり方ということについて行政改革委員会等の場で幅広い議論がされている、それを、その議論を待たないで、今の段階で、民事訴訟の場面においてそれを先取りするような改正案というものを今の時点でまとめることは困難である、そういう観点からの御議論でございます。
○貝沼委員　私の言っているのは違うんです。
　あなたがいろいろとこの法案の説明に歩いて、説明をした。それで、この法案で何とかやらしてくれと説明をした。当たり前ですよ、そんなことは。当たり前なんです。それから、審議会にも説明をした。そうしたら、突如出てきたのは全然先ほどからその理由がないんですけれども、とにかく説明をした。ところが、みんな不快感を持った。そこにおった人はそんな素人じゃないですよ。御存じのように、みんなそれだけのメンバーですよ。その方々が疑問に思うということは、そのやった行動について疑問に思うということは、これはただごとじゃないんです、それで決まっちゃっているんですから、そこで。それを今度は、ほかのところへ行って説明に歩いているときに、やはり無理を押しながら説明して歩いているんですよ。
　ですから、その疑問にあなた方、そういう、これはかなり無理だという感じが相手方はあったなという感じはなかったんですか。
○濱崎政府委員　今おっしゃっている相手方というのがどの相手方を指しておられるのか定かでないんですが、法制審議会のメンバーの方であるとするならば、それは、何らかの圧力といったようなものを法制審議会のメンバーの方が感じられたということは、それは断じてないだろうと思います。それぞれの委員の方がどういう受けとめをされたか、その内心は推しはかるすべもございませんけれども、私どもとしてはそんなことはないであろうと確信しております。
○貝沼委員　私は法務省を信頼しておるんです。だから、ほかの省庁、具体的には今厚生省は随分言われていますが、そういう、法務省おまえもかみたいなことを言われないように、ぜひ、真実というものをきちんと出すことが信頼なんですから、それをお願いしたいという気持ちで申し上げているわけですから、誠実にお答え願いたいと思います。
　それで、突如だけ、じゃどうしても聞いておかないといかぬですね。なぜ突如、このときぽんと出てきたんですか。
○濱崎政府委員　十二月一日という日でございますが、この文書提出命令の要綱案について、現在の条文に近い形で提示されたのが、しかも書面が小委員会の場で提示されたのが平成七年の十二月一日であったということでございます。
　しかしながら、その実質、すなわち文書提出命令の対象文書を一般化する、一般義務化するという場合には、その前提としてそれを拒絶することができる事由が、現行制度のもとにおける証言拒絶の事由と横並びという形で実現するという方向で議論がされてきたのはもっと前の段階からでございます。それが条文形式に近い形で出てきたのが十二月一日ということでございます。
○貝沼委員　まあ、いろいろと説明はできるんですよ、幾らでも。だけれども、そこに出ておった人が、突如出てきたとみんな言っている。
　そこで、これはここで議論しても仕方がないことですから、委員長さんにお願いいたしますが、何らかの方法で、当委員会の名誉でありますから、これはそこの審議会のメンバーの方々に、どういうことだったのか、ひとつ何とか確かめられる方法を御検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤委員長　後日理事会に諮って決定さしていただきます。
○貝沼委員　ありがとうございます。
　それでは、次の話は、宇佐美先生が、三月十四日の内閣委員会で、情報公開との問題で質問がありました。そのときに、宇佐美議員の質問に対して法務省官房参事官は、宇佐美先生が行政委員会と打ち合わせを行ったのかとただしたのに対しまして、官房参事官は、法令協議を行わせていただいた、こう答弁しております。これは議事録で確認しております。したがって、これはいつ、だれと、どんな協議をされたのでしょうか。
○濱崎政府委員　私、本人から聞いておりますところでは、このとき突然の御質問でございましたので、必ずしも適正な答弁であったかどうかという問題はございますけれども、今回の法案を内閣提出法案として提出するに際しては、通常どおり、いわゆる法令協議という形で、法務省から各省庁に案文を示して協議をしたわけでございまして、通常協議をする相手方である各省庁に、通常どおりのそういう協議をさせていただいたということを答弁したというふうに聞いております。
○貝沼委員　どういう内容で、だれとやったかと聞いているのに、通常どおり説明した、それじゃ話にならないのですよ。もうちょっと答えてくれませんか。
　それで、なぜこれを聞いているかといいますと、この行政委員会の方は情報公開の方と関係していますね。そのいわゆる非開示事項の基準が、これがどこに設定されるか、もちろん国会が決めるのですけれども、その案がどういうふうに設定されるかということが議論されているさなかにこの民訴法の方が出てきた。民訴法の方は、行政官庁に秘密性の判断はゆだねられておりますから、したがって、これに合わせられたら大変だな。あなた方は、いや、できたら合わせるのですよと言ったって、できるものが何かと聞いてみたらわからないというのですから、それはもう話にならないのですけれども、これができているのです、今できるのです。それに合わせられたら大変だなというので、両方の官庁の方はどんな話をしたのだろうかな、これが関心事なのですよ。そうしたら、いや、通常どおり。何かよくわかりませんけれども、だれとどういう内容のお話を協議されたのですか。
○濱崎政府委員　先ほど、担当者の答弁が質問に必ずしも対応していなかったおそれがあるということを申し上げましたが、結論的に申し上げまして、行政委員会の事務局と直接この問題について相談をし、協議したということはないということでございます。
　通常のルートで総務庁あるいは総理府といったようなところにも法令協議をしておりますが、行政委員会事務局そのものと相談をしたり、行政委員会事務局そのものに協議をしたということはないということでございます。
○貝沼委員　そうすると、ここでは、秘密性の判断の基準になるいわゆる、今回は監督官庁の承認ですべて決まるのですけれども、そういう中身について、行政情報について、関係しておる人は総務庁あるいは総理府も行ったと言っておりますから、いろいろな方と会ったのでしょうけれども、そういう内容の話は何もしていなかったのですかしたのですか。
○濱崎政府委員　御指摘のような話はしておらないということでございます。
○貝沼委員　していない。まあ私はわきにおらないわけですから、していないと言ったら、ああ、そうだろうなとしか思いようがありません。
　しかし、先ほどから、新しい法律をつくるときは、やはりそこだけが突出するわけにいきません、今までの、今ある現行法のいろいろな法体系があります、あるいは基準もあります、だからそういうものに合わせて私どもはやったという趣旨の話がありますね。そうすると、情報公開法制定のときの存在する法律、それはこの民訴法じゃないですか。裁判のところでどうせ争われるのですから。そうすると、これがやはり基準になっていく可能性は十分あるんじゃないかと私は素人ながら思います。
　ある方のお話ですと、先に制定する法律に後から制定する法律が矛盾しないように配慮するのが従来の手法だが、新民訴法と情報公開法の関係も、法令協議の結果、情報公開法を新民訴法に合わせるような話になるのではないかと心配をしていると。これはもうたくさんありますよ、心配は。
　また、他省庁の中にも、情報公開法による行政情報開示は新民訴法の文書提出命令と矛盾しない形で行われるはずだと理解しておる、省庁の名前も書いてあるのですけれども、ここでは言いません。そういうところもあるようですが、こういうことはお考えですか。何か御存じですか。