Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平賀委員　私は、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案に対して、日本共産党を代表しまして、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明いたします。　高齢者、障害者等が社会参加をしていく上で、移動の自由と安全を確保することは不可欠であり、基本的権利です。ところが、長年の自民党政府による大企業本位の町づくりのゆがみが吹き出ている状況のもとで、交通バリアフリー化の整備は極めて不十分なものです。こうした中で、今国会にようやく交通バリアフリー法案が提出されたことは前進であると評価しています。これは障害者団体や高齢者団体などの粘り強い運動の成果です。我が党も六年前から法制定を図るべきと政府に提案をしてまいりました。
　しかし、交通バリアフリー法案には幾つかの改善すべき点があります。
　一つは、移動の自由と安全確保が基本的権利であり、社会参加の絶対条件であるにもかかわらず、目的、理念の中にこのことが明記されておりません。また、対象範囲も身体障害者等と限定しており、すべての障害者が法案の対象になっていないことも大きな問題です。
　二つは、バリアフリー化の適合基準が新設の施設等に限定されており、既存施設等は事業者任せの単なる努力義務となっています。バリアフリー化の成否は既存施設の整備にかかっており、これでは実効性を担保することにはなりません。また、整備の実施計画目標も乗降客五千人以上の施設だけを対象にしており、五千人以下の施設は計画さえ持たないことになっています。しかも、整備内容もエレベーター、エスカレーターの設置を中心とするもので、極めて限られたものになっています。
　三つは、公共交通事業者の果たすべき責務が極めて不十分です。また、国、地方公共団体の役割もあいまいです。特に、住みなれた地域で障害者等が参加した町づくりを進めていく上で、地方自治体の計画作成が極めて重要です。しかし、政府案ではこの視点が抜けています。
　四つは、この法律の重大な弱点として、国の基本方針、各種計画、整備基準等の決定に当たって、障害者等利用者の参画できる制度が明確に位置づけられておりません。
　日本共産党の修正案は、こうした主要な問題点を解決する内容とするもので、以下御説明いたします。
　第一に、目的、理念に移動の自由と安全は基本的権利と明記する。第二に、国の基本方針ですべての施設等を対象に整備計画と目標を明確にする。第三に、地方公共団体もバリアフリー化対策の計画を策定することにする。第四に、交通事業者が講ずべき責務を明確にする。第五に、利用者、障害者等の積極的参加を保障するための制度化を図る。第六に、バリアフリー化されても移動困難な人のための代替輸送の確保をするなどを内容とするものです。
　以上がこの修正案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたしまして、趣旨説明を終わります。
○仲村委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○仲村委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　これより採決に入ります。
　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、平賀高成君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○仲村委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、石破茂君外八名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○仲村委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決された修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○仲村委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○仲村委員長　この際、本案に対し、石破茂君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党及び自由党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。玉置一弥君。
○玉置委員　ただいま議題となりました高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党及び自由党の六会派を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に向け万全を期すべきである。
　一　高齢者、身体障害者等が自由に移動できる環境の整備に向け、本法の適切な運用を図るほか、公共交通事業者等が高齢者、身体障害者等に対して適切なサービスを提供するよう必要な指導等を行うとともに、国民に対して理解と協力を求めるよう努めること。
　二　バリアフリー化は高齢者、身体障害者等をはじめとする利用者のニーズに対応して実施されることが重要であることにかんがみ、基本方針、移動円滑化基準、道路の構造に関する基準、信号機等に関する基準、基本構想、公共交通特定事業計画、道路特定事業計画及び交通安全特定事業計画の作成に当たっては、高齢者、身体障害者等をはじめ関係者の意見を聴く等により、それらが十分に反映されるよう努めること。
　三　鉄道駅におけるバリアフリー化の重要性にかんがみ、乗降客数が多い駅に加え、高齢者、身体障害者等の利用が多いと見込まれる駅等についても、必要な措置を講ずるよう努めること。
　四　公共交通機関等のバリアフリー化を進めるためには計画的な施設整備が必要であり、このためその進展を図る適切な支援措置を講ずること。
　五　高齢者、身体障害者等を個別に又はこれに近い形で輸送するサービスの充実を図るため、いわゆるＳＴＳ（スペシャル・トランスポート・サービス）の導入及びタクシーの活用に努めること。
以上であります。
　本附帯決議案は、法案審査の過程におきまして委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめ、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにしたものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○仲村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　石破茂君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二階国務大臣　ただいま、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案につきまして、慎重御審議の結果、全党一致で御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして、十分に配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○仲村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　次に、内閣提出、道路運送法及びタクシー業務適正化臨時措置法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案及び港湾運送事業法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。二階運輸大臣。
　　　　—————————————
　道路運送法及びタクシー業務適正化臨時措置法の一部を改正する法律案
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○仲村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十一分散会
平成十二年四月十八日（火曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　佐々木憲昭君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　功統君　　　　栗原　博久君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　下村　博文君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高市　早苗君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　宮本　一三君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岡田　克也君
　　　　　　奥田　　建君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　青山　二三君　　　　池坊　保子君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　西田　　猛君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　二見　伸明君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中橋　芳弘君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁検査部長）　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（総務庁人事局長）　　　　中川　良一君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房司法法制調
　　　査部長）　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房長）　　　　林　　正和君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省金融企画局長）　　福田　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）
　　　（株式会社第一勧業銀行頭
　　　取）　　　　　　　　　　　杉田　力之君
　　　参考人
　　　（株式会社富士銀行頭取）　山本　惠朗君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　山口　泰明君
　　桜井　　新君　　　　　栗原　博久君
　　下村　博文君　　　　　中野　正志君
　　宮本　一三君　　　　　萩野　浩基君
　　岩國　哲人君　　　　　鍵田　節哉君
　　末松　義規君　　　　　桑原　　豊君
　　谷口　隆義君　　　　　池坊　保子君
　　若松　謙維君　　　　　青山　二三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　桜井　　新君
　　中野　正志君　　　　　下村　博文君
　　萩野　浩基君　　　　　宮本　一三君
　　山口　泰明君　　　　　滝　　　実君
　　鍵田　節哉君　　　　　藤田　幸久君
　　桑原　　豊君　　　　　末松　義規君
　　青山　二三君　　　　　若松　謙維君
　　池坊　保子君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　河井　克行君
　　藤田　幸久君　　　　　奥田　　建君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　　建君　　　　　岩國　哲人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）


　　　　午前九時四十二分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人として全国銀行協会会長・株式会社第一勧業銀行頭取杉田力之君及び株式会社富士銀行頭取山本惠朗君のお二人の方に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますように心からお願いを申し上げます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　自民党を代表して御質問をさせていただきます。
　杉田全銀協会長さん、山本頭取さんには、わざわざお越しいただきまして、まことにありがとうございます。我々国会議員は国民の皆さんに説明をする責任がございまして、今回二つの法律を通す際に、健全化計画のフォローアップをしなければいけない、そういうことでございますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
　まず、中小企業向けの貸し付けの増加についてでありますけれども、せんだってお出しをいただいた資料で、どうしてこんなにふえるんかいな、こういう疑問があるわけですね。
　お手元にお配りをしました三枚紙があると思いますが、この二枚目をおめくりいただきますと、「部門別の資金過不足の推移（対名目ＧＤＰ比）」という資料でございます。これを見ますと、個人のお金の方は常にプラスなんですよ。個人のお金を法人が、企業が借りて経済活動をやるというのが通常の形態なんですけれども、御案内のように、九〇年代に入りましてから、企業がお金を返済する、企業の資金が黒字に転じているという異常な状況があるわけですね。御案内のように、点線を見ますと、公共部門、つまり政府が赤字を膨らませてお金を使っている、こういうことがあるわけであります。したがって、銀行はお金を貸さずに、預金や返済金で国債を買い増しをしている、そういうのがこのグラフの意味しているところであります。
　そこで、三月以降急激に中小企業向けの貸し出しがふえたんだということでありますけれども、中には、例えばこういう事例があるんですよ。
　中小企業で優良なところです。長期、三年のフィックスで一・二％の分割払い、こういうような形でぜひ借りてほしいと銀行から頼まれる、そうすると、需要がないんだけれども、お借りをしてそれを定期預金にしておく、こういう話なんですね。ですから、仕訳でいえば、借方定期預金、貸方長期借入金、こういう非常に芸のない話でありますけれども、一億円だったら金利が百二十万ぐらい、定期の方が預金金利が二十万ぐらい、そうすると差し引き百万円は銀行とのおつき合い料だみたいな融資が行われているという実態があるわけなんです。
　そのほか、例えばＳＰＣ向け、ＳＰＣというのは今度の法律で資本金十万円、現行法では資本金三百万円でありますから、これは中小企業なんですね。ですから、こういうところに融資をふやしているという実態があるのは御存じでしょうか。イエスかノーかだけで結構ですから、両頭取、お答えください。
○杉田参考人　お答えいたします。
　私ども、民間の商業銀行でございますので、営業活動ということで、やはりいろいろ貸出金のいわばセールスというような営業活動はございます。ただ、お客様の御意向を無視して無理にお貸し出しをしているということはないというふうに認識しておりますし、私どもの個別行で申しますと、ＳＰＣへの融資というのは実績がございません。
　以上でございます。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　個別の取引で今御指摘のようなものがあったかどうかということは私確認をしておりませんけれども、個別のお取引に当たりましては、取引先の審査を十分にいたしまして、個別にお客様と御相談の上実行しているところでございます。
　ＳＰＣにつきましては、ＳＰＣに対する貸し付けはございます。
　以上でございます。
○渡辺（喜）委員　金貸しがリスクをとらないということは、これは金貸しじゃないんですね。
　三枚目の表をお開きいただきますと、縦軸に貸出残高、横軸に金利をとってございます。信託、都銀、長信銀、地銀、第二地銀、信用金庫、このあたりの平均約定金利がどの程度のところにあるかということがこのグラフでわかるわけでございます。一番金利の安いところで一・五から一・七五、一番金利の高いところでも三パーから三・二五ぐらいなんですね。そうすると、非常に狭いレンジに金利が集約されている。
　多分こういうものは大半が土地を担保にした融資なんですね。ですから、土地の担保のない人は、資金需要があってもお金が借りられないという現状があるわけです。一方、このグラフのはるか右の外れの方に三〇％の世界があるんですよ。それは、もうこの委員会でもさんざん議論をされた商工ローンの世界なんですね。ですから、こういう非常にアンバランスな金利体系、金融のシステムが依然として我が国の金融の現状なんだということを考えるときに、私は、金貸しの皆さんにはもっとリスクをとってもらいたい、こう思うんであります。
　ですから、例えばこの中間地帯、なぜこういうところに、土地の担保はない、企業も赤字だ、でも資金さえつけてやれば必ずゴーイングコンサーンとして企業はうまいぐあいにいくんだ、そういう判断がなされれば金利でリスクをとる、それが金融なんじゃないんでしょうか。いかがでございましょうか、両頭取。
○杉田参考人　お答えいたします。
　今にして思いますと、バブルの時代には、資産の価値が右肩上がりで上がっていく中で、物的担保のみに注目いたしまして融資を行う面があったということは否めないというふうに思っております。私どもとしましては、そうした反省を踏まえまして、事業内容を十分に把握することによりまして、事業のキャッシュフロー、つまり返済財源の安定性を検証することによって融資審査におけるリスク判断の基本としているところでございます。
　銀行業務は、そもそも、リスクをとりまして、その対価としてのリターンを追求していくものかというふうに思っております。そのリスクを一定のコストと認識しまして、コストをカバーする対価として適正なリターン、すなわち金利を確保していく融資体制の確立を急いでおるところでございます。
　しかしながら、現時点では、いまだあるべきリターン、つまり金利水準の確保には不十分な状況、言いかえれば道半ばにあるということも先生の御指摘のとおりでございます。このような考え方が広く浸透していくためには、これは時間を要するわけでございますが、お客様にも粘り強く説得、御理解を求めてまいりたい、このように思っております。
　私どもといたしましては、信用リスクの統計的な定量分析の手法の高度化にも努めておりまして、従来以上に審査能力それからリスク管理能力を高めまして、適正なリターンの確保により一層努力してまいりたいと考えておりまして、そういう意味では、先生の御指摘にはまさに意を強くしておるところでございます。
　以上でございます。
○金子委員長　山本参考人。時間が参りましたので、簡潔にお願いします。
○山本参考人　金融の部分で、この辺に、我々の言葉で申し上げますと、商売の機会があるはずであるという御指摘はそのとおりかと思いまして、私どもは、幾つかの新しい商品開発、それからその商品の提供のチャネルの工夫などをいたしまして、そうした分野に供給ができるような工夫を重ねているところでございます。
　以上でございます。
○金子委員長　訂正があるようでありますので。
　では、杉田参考人。
○杉田参考人　冒頭、渡辺先生の御質問に対しまして、ＳＰＣの件でございますが、計画の目標を達成するためのＳＰＣへの貸し出しはないという意味で申し上げまして、一般的にＳＰＣということであれば残高はあるということでございます。訂正させていただきます。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党・改革クラブの石井啓一でございます。
　前回に引き続きまして、杉田参考人には全銀協の会長ということでお越しをいただきましてありがとうございます。前回の参考人質疑の際に、杉田会長の方から、公的資本注入を受けた十五銀行の中小企業への貸し出しの三月末見込み額をおまとめいただいて、本委員会に提出をいただいたわけでございますが、昨年九月末の中間実績からいたしますと、この半年間での伸びが非常に大きいということで、当初、経営健全化計画の達成が難しいんではないかという報道もございましたので、私どももある意味では意外な感じがしたといいますか、どうしてこれだけ伸びたんだろうかな、こういうこともございまして、本日再び杉田会長にお越しいただきました。また、特に昨年の九月末から本年の三月末までの貸し出しの伸びが一番大きかったということで、富士銀行の山本頭取にもお越しをいただいたわけでございます。
　今、渡辺委員からも指摘がございましたように、今までこの委員会の中で、これだけ中小企業への貸し出しが急激に伸びた一つの事例として、特に優良な中小企業に対して、特段の資金需要がないにもかかわらず短期の貸し出しを引き受けてもらったんではないか、こういう指摘もされておりますし、また、例えば大企業に貸し出す際に、その大企業の子会社である中小企業に一たん貸し出してから大企業への貸し出しをしたんではないかというような指摘も出されたわけでございます。
　したがいまして、この際、中小企業への貸し出しをこの半年の間に急激にふやせたその理由について、特に、いつごろから大きく伸ばすことができたんだという経緯も踏まえて、また、具体的な事例も交えてわかりやすく御説明をいただければと存じますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
○杉田参考人　お答えいたします。
　下半期に中小企業向け貸し出しが増加いたしましたのは、上半期に実施しましたいろいろな施策が実を結びましてその効果があらわれ始めましたことや、各行とも計画達成に向けて積極的に取り組んできた成果が出てきたのではないかというふうに思っております。
　私としましては、先般の参考人質疑の際、とりあえず全銀協として、速報値といいますか実績見込み値として数字だけを取りまとめてまいりましたので、定性的な内容については、各行さんの状況については熟知しておらない、そういうことを前提にお話しさせていただきますが、全銀協としていろいろな施策をどうとってきたかについてちょっと御説明をしたいと思います。
　全銀協といたしましては、下半期には加盟銀行あてに金融の円滑化を周知徹底してまいりました。昨年の十一月三十日、企業の資金需要が高まる年末を迎えるに当たりまして、年末に向けた金融の円滑化に全力を挙げて取り組む旨の申し合わせを行いました。また、十二月の初旬には、金融監督庁経由で中小企業庁から年末の中小企業に対する金融の円滑化についての要請がございまして、これを周知徹底いたしました。さらに、十二月の十六日には、金融再生委員長と金融機関の懇談会がございまして、年末、年度末の金融の円滑化に関する要請がございました。これを周知いたしました。また、同懇談会におきましては、金融再生委員長から、経営健全化計画における中小企業向けの貸し出しの計画達成に向けて努力するようにとのお話もございました。加えまして、翌年、今年の一月十三日に行われました頭取、社長級の金融監督庁との意見交換会におきましても、経営健全化計画における中小企業向け貸し出しの目標達成に向けて努力してほしい旨のお話もございました。
　このようなことを踏まえまして、各行が計画達成に向け一層の努力を行ったというふうなこともあろうかと思います。
　次に、当行につきまして申し上げますと、平成十一年三月に資本注入をいただきまして、平成十一年度初めより早期健全化法の趣旨にのっとりまして中小企業向け融資の拡充に向けて積極的に取り組んでまいりました。平成十一年度初めの時点では、景気の不透明感も強くございまして、企業の資金需要も低迷しておりましたので、思うように融資は伸びておりませんでしたが、対象先約三千社につきましてメーン化の検討会を実施いたしますとか、顧客ニーズの早期把握に努めまして貸し出しシェアアップを図ったり、あるいは新規の専任担当者、これは百五名でございますが、中心に新規開拓に注力するなど、さまざまな諸施策を講じまして、上半期では、実勢ベースで二千五百三十億、それから年間増加額で四千百億円の約六〇％を達成することができました。
　下期に入りますと、資金需要の回復も感じられまして、上期に実施してきました諸施策の効果、例えば中小企業にも使いやすいような、取扱金額を小さくいたしました固定金利貸出商品等の取り扱いの実績が伸びましたことや、営業店サポートのためのスタッフを本部内に設けまして、スピーディーに提案をし、あるいは対応力を強化しましたことによりまして、これが貸し出し実行につながってきたこともあります。
　等々で、年間増加額計画の四千百億円を上回る六千四百—六千九百の増加となっておりまして、上期、下期の内訳で申しますと、上期で四割、下期で約六割というような達成状況になったかと思います。
　以上でございます。
○山本参考人　私ども、御指摘のとおり、下期に大幅に増加したわけでございますが、私どもは平成十一年度、中小企業を中心に良質の貸出資産増強運動というものをやっておりまして、商品の品ぞろえにつきましても、中小企業育成ファンド、その他いろいろな中小企業向けの貸出商品を開発してまいりました。また、チャネルといたしまして、本店を中心に、専門家が直接電話その他で対応できるビジネス金融センターというものをつくりまして、受け入れ体制の強化を図ってまいりました。こうしたものの成果が下期になって徐々に貸し出し増加につながってきたという認識を持っております。
　また、全般的な状況としましては、しばしば指摘されておりますように、直近の日銀の短観、あるいは、この一両日乱れておりますが、株式市場の回復というようなことから、景況感の改善と設備投資の底打ち感が示される結果が出ておりまして、私どもの中小企業の資金需要につきましても、業種別あるいは個別に跛行性はございますものの、全体として前向きな資金需要が見られるようになってきております。そうしたことから貸し出しの増加につながったというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　大変にありがとうございます。今後ともぜひ中小企業向け貸し出しの増加には御努力をいただきたいと存じます。
　以上で終わります。
○金子委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　保守党の西田猛でございます。
　杉田参考人、山本参考人におかれましては、早朝より御苦労さまでございます。よろしくお願いをいたします。
　まず冒頭お伺いをいたしたいと存じますが、端的にお答えいただきたいのであります。
　銀行は当然私企業でございますから、私企業としての経営の態度、それから社会的な責務ということについて、両頭取はどのようにお考えでございましょうか。
○杉田参考人　お答えいたします。
　銀行は、私企業であると同時に、やはり社会的公共性といいますか、社会的な一種の公器、公的な機関であるという性格もあると思います。
　したがいまして、私的企業としては、何といっても資本主義における私的企業でございますので、やはり収益の極大化を図っていく努力をしてまいるわけでございますが、一方で社会的公共性というものを重視していくという中で、やはりバランスをとった経営ということが一番肝要ではなかろうか、このように思っております。
○山本参考人　銀行の社会的責任と私企業としての経営のあり方という御質問だと思いますけれども、銀行というのは、一般企業とは違いまして、特殊な業種であるというふうに認識しております。良質資金の安定供給を初め、金融面からお客様のニーズに的確にこたえていくというのが経営の基本的な責任であるというふうに考えております。
　また、社会的責任という観点につきましては、日ごろ、私どもは、取引に当たってのコンプライアンスというものを経営の行動の基本に据えておりまして、そういう面で、誠実公正な業務遂行を行っていくということに心がけているところでございます。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　ありがとうございます。
　そのような中で、マーケット、金融市場の中における私企業としての銀行の競争ということは、どのような項目について、どのような形でなされるべきだというふうに両頭取はお考えでしょうか。
○杉田参考人　お答えいたします。
　目下、日本版金融ビッグバンがいよいよ本格的な仕上げに向けて進んでおるわけでございますが、そのような競争場裏におきまして、私ども常日ごろ考えますところは、結局、お客様に対してどれだけ良質なサービス、総合的な金融サービスが提供できるかということにかかっているかと思います。
　そういう中で、私どもは、金融再編といううねりの中で、個々の銀行経営としてはいろいろな手を打っておるわけでございますが、いずれにいたしましてもキーワードは顧客第一、お客さんにどういうサービスが提供できるか、やはりこういうことをめぐって競争が進んでいくんだろう、このように思っております。
　以上でございます。
○山本参考人　金融市場で銀行の競争というのがどうあるべきかという御質問かと存じますが、最近、規制緩和という方向で、世界の金融市場が競争の活発化を図っております。
　日本においてもそうした方向で行政が行われているわけでございますが、このことを通じて、我々金融機関は、いかにそれぞれが緩和された規制の中で工夫を凝らして顧客の利便性向上あるいはよりよい商品の提供ということで顧客に支持されるかということに努めているところでございまして、我々の競争というもの、あるいは銀行が、金融機関が最後に残る基本のものは、顧客に支持されるということにあると考えております。そうした一点に向けて企業の努力を続けているところでございます。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　今、銀行協会の会長、それから富士銀行の頭取におかれましては、顧客第一、あるいは顧客に支持されること、それから、ただ銀行については特殊な業態であるという御発言もありました。ビッグバン、規制緩和というふうなことをおっしゃったわけでございます。
　さて、そのような中で、規制緩和、ビッグバンが進んでくる段階以前のいわゆる大蔵省による、あるいは政府と言ってもいいんだと思いますけれども、銀行についての監督、それから銀行行政ということについて、未来を展望するために、過去の銀行行政について両頭取はどのようなお考えをお持ちであったか、お持ちであるかということをお伺いできますでしょうか。
○杉田参考人　過去の金融行政についての評価につきましては、まだ私自身きちっと総括しておるわけではございませんので、ちょっとここでのお答えについては御容赦をさせていただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、金融ビッグバンが進む中で、金融界におきましても、また金融行政におきましても、透明性の高い、事後監視型行政への転換が図られていかなければならないし、またそのように進んでいるということを実感しているところでございます。
　以上でございます。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　従来の銀行行政というものが、しばしば指摘されておりますように、護送船団方式と言われるような手法がとられてきたということはそのとおりだと思います。その後、銀行法の改正その他いろいろな規制緩和の中で、行政の対応も私どもから見て着実に変わってきているというふうに思います。自己責任原則と市場規律に基づく透明性の高い金融行政への転換というのが進み始めているというふうに思っております。
　ただ、率直なところ、行政側、我々、双方において、この新しい方式についてお互いのコミュニケーションが十分なれてきたかということになりますと、まだこれから工夫の余地があるというふうに認識しているところでございます。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　そのような中で、過去の銀行行政あるいはバブルの崩壊という経済状況はございましたけれども、日本の銀行が幾つか破綻を来すという状況がございました。これは、先日銀行協会の会長にはお伺いしましたので、富士銀行の頭取にお伺いをしたいのでございます。山本参考人にお伺いしたいのですが、日本長期信用銀行の破綻に関する処理のあり方について、個人的な見解で結構でございますから、どのような感想をお持ちでしょうか。
○山本参考人　全く山本個人の感想として申し上げます。
　長銀の問題の処理につきましては、金融再生委員会など、新しい問題の処理に当たって、金融システム安定化の観点から、大変な御努力をいただいた結果であるというふうに認識しておりまして、特にこれについて大きな問題があるというふうな認識は持っておりません。
○西田（猛）委員　それでは最後に、両参考人にお伺いしたいと思いますが、私たちは早期健全化法ということを主導してつくらせていただきました。これは、市場淘汰ということを原則として、倒れるべき金融機関は倒れなければいけない、しかし生き残っていただける銀行にはたくさん資金をある意味で注入させていただいて、そして日本経済に潤沢な資金を供給していただきたい、日本経済に回していただきたいという思いでつくりました。そのような中で、早期健全化法に基づいて注入された公的資金、これはすべからく早期に国庫に返済できるというふうにお考えでしょうか。
○杉田参考人　金融早期健全化法が成立いたしました後、私どもも昨年の三月に公的資金の注入をいただきました。ようやく資本の増強ということが果たせまして、いわゆるリスクテーク能力あるいは貸し出し余力というものが生じたわけでございますが、そうした意味で、今、金融の円滑化に、あるいは円滑な資金供給ということを社会的使命と心得て懸命に努力しているところでございます。注入していただきました公的資金につきましては、経営健全化計画でスケジュールを一応立てることになっておりますし、私どもとしましては、予定されたスケジュールどおりに、一円も毀損することなく御返済しなければならないし、できるものというふうに確信しております。
　なお、私どもは、個別の銀行の状況を申し上げて恐縮でございますが、三行で事業統合をこの秋に行うことになっておりますが、そのために、経営健全化計画というのは当然見直しをしていくわけですが、その見直しの過程でも、事業を統合することによって当初の予定よりも早期に返せる努力をしていかなきゃいかぬな、返していかなきゃいかぬな、このように思っているところでございます。
　以上でございます。
○山本参考人　公的資金の返済についての御質問かと存じますが、営業基盤の強化によって付加価値を増強すること、それから大幅なリストラによって経費を削減すること、これらを基本といたしまして、内部留保を着実に積み上げていき、注入をしていただきました優先株につきましては、自己資本に余裕が生じた段階でできるだけ早期に償還あるいは消却をしてまいりたいという方針で対応しております。
　また、杉田頭取と重複するわけでございますが、私ども三行の統合によりまして、中長期的に見ますと、収益の増強、コスト削減が一段と加速される計画を持っております。したがいまして、今申し上げましたような消却、償還というものにつきましては、単独の銀行で計画していたものよりは前倒しの対応が可能であるというふうに認識しております。
○西田（猛）委員　十分に質問の通告ができない中で、御懇切にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　本日は、参考人のお二方に、御協力ありがとうございます。
　まず、先般杉田会長の方から提出いただきました下半期の伸びについて、特に富士銀行の場合はその伸び額が全体の三分の一弱あるということで、大変驚愕しているようなところがございまして、しかも、先日杉田会長はいろいろ工夫してというふうなお話をされて、それは他意はないということでありますが、何か特別に、資金需要のないところも含めて、例えばとりあえず借りてくれというような形での工夫というのは全くなかったと言えますか。富士銀行の方から。
○山本参考人　今、とりあえず借りておいてくれというようなことがなかったかという御質問でございますが、私どもは、昨年、中小企業を中心とした良質貸出資産増強運動というものを上期から実行してまいりました。そうした中で、徐々に運動の成果が出てまいりまして、下期に急速にそれが開花していったという認識をしております。具体的なケースで、とりあえず借りておいてくれということがなかったかということになりますと、詳細に個別案件を私は全部つかめておりませんので、正確なお答えは御容赦をいただきたいというふうに思います。
○杉田参考人　まず、私どもとしましては、下期ふやす、あるいは上期からもふやしているわけですが、どのようなことをやってまいったかということについて、若干金額も含めて申し上げますと、いろいろな創意工夫というのは、私は、いろいろな施策を展開してまいりました、施策を打ってまいりましたというつもりで申し上げておりますことを再度ちょっと御理解いただきたいと思います。
　私どもがやりましたことにつきましては、まず新商品の開発ということでスタッフを拡充いたしました。固定金利型商品の拡充でございますとか、あるいは小口化をいたしまして、中小企業向けの融資商品のラインナップを充実いたしました。具体的な商品で申し上げますと、十一年の八月の中旬から中小向けの固定金利貸し出しと固定金利転換可能型ローン、また十一年の十月の下旬からは固定金利予約型ローン、こういった商品の取り扱いを開始いたしました。これが十二年の三月末までに累計で約千八百件、金額で千三百五十億円の取り扱いの実績を上げております。
　それから、営業店サポートのため、本部内に専門スタッフ、それからビジネス・ソリューション班というのを十一年六月に設置をいたしました。ここでは、事業戦略、例えば商あっせんでございますとか不動産とかＭアンドＡなどを行うところでございますが、それから経営戦略、これは事業継承でありますとか経営相談等を扱うところでありますが、こういった各種の顧客ニーズを一元的に管理いたしまして、スピーディーな提案力、対応力を強化してまいりました。この相談件数が千七百件ほどにも及びまして、その効果が下期にあらわれ始めました結果、貸し出し実行に結びついた案件としましては、約二百七十件、約七百億円の実績となっております。
　さらに、これは新規の開拓ということでありますが、専門スタッフを拡充いたしまして各店に配置をいたしまして、新規開拓に注力いたしました。それは年度間で実績が約二千億円程度となっておりまして、このようにいろいろな諸施策を懸命に実施してきておりまして、これが中小企業向け貸し出しの増加に寄与したものというふうに思っております。
　なお、お客様に融資を頼んだことはないかというお尋ねの点に関しましては、私どもは営業活動の一環としていわゆる貸し出しをセールスするということはあり得るかもしれませんが、お客様の御意向に反し、あるいは無視して無理に御融資していることはないというふうに認識しております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　山本参考人にお伺いいたしますが、個別の事情についてはわからないと言っておられましたけれども、これは全国の支店網にいろいろな形で指示をされると思うんですね。健全化計画の中で約束された中小企業貸し付けの計画を実行する必要がある、このように判断されて、当然昨年の十二月に金融監督庁からも文書でそのような催促の文書が出、そして一月に越智委員長から関係者を集めて催促のお願いをされた経緯がありますから、当然各支店に基本的な方針を上げて出されたはずですから、例えば、先ほど私が例を申し上げましたように、借りたくなくても数字のつじつまを合わせるために、年度末に借りて年度が明けたらすぐ返して結構だからというような、そういうことは指示しなかったですねということを確認しているんですよ。あったかなかったかを頭取が一つ一つ知らないのはわかります。そうじゃなくて、明確にそういう数字のつじつま合わせをするようなことはしていないということをお答えいただきたいです。
○山本参考人　つじつま合わせをするような指示をしたかということでございますが、私どもは、営業店に対しまして期末の期待水準、努力目標というものを設定して、それに向けて取引先の健全な資金ニーズに対して最大限こたえるように指導を徹底してまいりました。
　短期的な部分についての御質問でございますが、先ほど杉田頭取の前に私がもう少し詳しく御説明をしておくべきだったと思いますので、御説明を先ほどの件とあわせて申し上げさせていただきたいと思います。
　私どもは、平成十一年度につきましては、健全化計画の実行の実質……（上田（清）委員「端的に答えてください。私が質問したのは、端的に答えてくださいと言っただけですから、そういうのは一々要らないです」と呼ぶ）背景として御理解をいただきたいと思って申し上げているわけでございますが、そういう方針で、十一年度は、中小企業を中心に良質貸出資産の増強を経営の大きな柱として運営をしてまいりました。良質貸出資産増強運動というものを率先してまいったわけでございます。営業店に対しましては、中小企業育成ファンドその他幾つかの新しい商品をもってお客様の需要におこたえするようにということで、サポートをしてまいりました。
　営業店に対する指示、数字の努力目標等については、先ほど申し上げたとおりでございます。
○上田（清）委員　お答えになっておられません。それをお伺いしたんじゃないんですから。取締役会でスピーディーに、極めて簡単に物事を決めていかれるような答弁をしていただきたいと思います。端的に私が聞いたのは、支店等に基本的な方針を出されるときに、数字のつじつま合わせだけはするなよとか、そういう指示をなされたかどうか、それだけを確認したいんです。
○山本参考人　数字のつじつま合わせの点についてでございますが、私どもは、三月の末につきまして目標値を投げておりまして、営業店に対しましては、都度、このめど値の必達について実現をするようにということは言っております。他方で、審査部におきましては、個別の審査に当たりましては、御指摘のようにつじつま合わせのために取り上げるというようなことについては、私としてそういう指示をしておりません。
○上田（清）委員　数字のつじつま合わせはしなかったという御回答であります。いずれ機会がありますので、またその点については明らかにさせていただきたいと思います。
　ただ、私ども、日銀の二月の速報値、これは皆様の数字は実勢ベース、日銀のは残高ベースでありますが、二月の速報値を見ましても、引き続き融資残高がマイナスになっております。そういう現況からして、一気に、富士銀行に至っては一兆二千億から一兆三千億の幅で実勢ベースで貸し出しの伸びが下半期あるということに関しては重大な疑念がありますことを私はあえて申し上げたいと思っております。この点については、また機会がありまして、やらせていただきたいと思います。
　そこで、私ども超党派で、昨年の十二月の十三日に衆議院規則第五十六条の三の規定に基づいて予備的調査要請書を衆議院の議長に提出し、認められまして、各銀行協会あるいは地銀協会等々に調査のお願いをいたしております。その資料のわずか一部でありますが、この中で極めて私どもが不信を持ったのは、当時、バブルの時代に銀行、生保などの金融機関の行き過ぎた営業活動による個人債務者、契約者の被害の実態等々について調査の要請をしたところでありますが、実は、例えば大型フリーローンなんかについてのさまざまな調査項目に関して、地銀は全部答えておりますが、都銀の皆様方はことごとく答えていないという極めて不誠実な対応がございます。
　例えば富士銀行の回答でありますが、平成十二年一月十九日付の書簡、衆議院発十六号の三において協力依頼がありました予備的調査に関し、別紙のとおりお答えいたします。このとおりこれを言いますと、なお、別紙の項目以外の事項につきましては、公表しているデータがないこともあり、回答を差し控えさせていただきます。公表されていれば我々は調査を頼まないんです。公表していないから調査のお願いをしているのでありまして、極めて不届きな回答書であります。
　いいですか。同じ内容で、北海道銀行などは今の二行に比べて二十七ページ、ちゃんと答えているのですね。
　こういうことが本当に大手銀行の対応なのか。第一勧銀もそうですからね。同じような対応なのですが、この予備的調査について、どのような御指示とまず受けとめられたのか。これは個別十五行にお願いした経緯がございますので、協会で頼みましたので、大変恐縮ですが、杉田会長の方に、協会としてどのように受けとめられたか、そしてどのように回答することを意識されたか、御答弁をお願いしたいと思います。
○杉田参考人　お答えをいたします。
　まず、全銀協で取りまとめるとか、あるいは回答の内容についてどのように示し合わすとか、そういったことについては一切ございませんし、そのようなことは全銀協の活動の中には当然ないことでございます。
　私ども第一勧業銀行といたしましては、御依頼いただきました調査項目のうち回答可能なものにつきましてはお答えをさせていただいたつもりでございます。
　例えば、取り扱い開始以降直近までの月別かつ資金使途別の販売件数と契約など、その全部または一部に保有するデータがございませんでしたことから、一部に御回答できなかった項目もございます。また、監督当局と銀行にかかわる事柄につきましては回答する立場にないという考えから、御協力できなかったものもございます。
　ただ、先ほど申しました資金使途別の販売件数とか契約高、この件で、例えばこの一年間のトータルの取扱件数と契約高というような制約つきでやれば、データを申し上げることができる状況でございます。
　ちなみに、この点、この場で数字を言わせていただきますと、平成十二年三月までの一年間で二千七件で七百六十二億円ということでございます。しかしながら、これは書面では、御要求いただきました、お求めになっているデータの内容と合致しませんでしたものですから、お答えは控えさせていただいた経緯がございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　例えば、大型フリーローンについての調査依頼をして回答状況がありますが、先ほど申し上げましたように、地銀は全部答えております。各項目に関して、一から六まで。しかし、第一勧銀、富士、ほかの銀行もそうでありますが、第一勧銀は一と三だけ答えて、あと四項目、六は二つに分けておりますけれども、正確に言えば五項目、二項目答えて五項目一切答えないという極めてふまじめな対応をなさっておられますけれども、追加して調査に対する回答をしていただけますか。これだと本当に社会的な責任を果たせませんよ。地銀がきちっと答えられるのに、大手行は全く答えない。
　資料を渡しておりますので、どうぞ、この件についても確認するということを言っておりますので、お答えをしていただきたいのですが、杉田会長と山本頭取、お願いいたします。
○杉田参考人　いま一度、御要求のございますデータに全部合致するかどうか、そういう作業ができるかどうか検討いたしますが、御要請のあるきちっとしたデータでなくても、こういう制約つきでこういう範囲であればこういうのがございますとかいうことで、弾力的にお考えいただければ何とか検討してみたい、このように思っております。
○上田（清）委員　ちょっと答弁の前に。私どもはプライバシーにかかわるような要求の仕方をしておりません。例えば、販売件数であるとか契約高であるとかあるいは融資残高であるとか代位弁済の件数、金額とか競売申し立ての数だとか、数字の問題ですから、押さえてあるものそのまま出せば済む話でありますから、それすらも出されていないというこの現実に対して猛省を促したいのですよ。
　なぜなら、地銀はちゃんと出しているのですよ、すべての銀行が。なぜ大手行だけ出さないのか。それも申し合わせたように同じような回答をしている。極めて不届きな、不見識な中身であります。これは院の議長を通じて出されたものですよ。国会全体の意思なんですから国民全体の意思だと思っていただきたいというふうに私は思いますので、ぜひそのことを踏まえて、山本参考人にはお答えをしていただきたいと思います。
○山本参考人　私ども、可能な限りの保有しているデータに基づいてお答えしたわけでございますし、また、公表しているデータがないというような言葉がちょっと適当でなかったかもしれませんが、例えば直近の一年間のデータというようなことでありますと保有しているものもございますので、改めてどういうものが報告できるか検討させていただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　今の御答弁もおかしい。バブルの時期のことについての調査のお願いをしているのでありまして、直近の一年の話をしているわけじゃありませんから。質疑の内容はきのうレクさせていただいておりますし、この予備的調査も院から出されたものでありまして、極めて公式文書でありますから、そのような答弁をされると非常に困るのです、とんちんかんじゃ。今のはとんちんかんですよ、直近の一年のだったら公表できるなんて。そういう予備的調査はしていないのです。何を勘違いされているのかよくわかりませんが、大変失礼な言い方ですけれども、とんちんかんですよ、今のは。
　バブル時期におけるさまざまな被害、裁判も山ほどあるじゃないですか。そういうことについての実態調査をお願いしているわけであって、二度とそういうことがないようにということで我々は実態調査をして、何に問題があったのか、どういう法的な未整備があったのか、そのことを確認してさまざまな法案づくりに役立てたいという思いでやっているのですから、警察じゃないのですから、その点を確認してください。何か今のはおかしいですよ。もう一回答弁してください。
○金子委員長　きのうの打ち合わせが十分じゃなかったのかどうか。今の上田先生に対して、もう一遍御答弁できますか。直近一年ではなくて、バブル期のいわばその問題についてということなのです。
　山本参考人。
○山本参考人　先ほど申し上げましたのは、私は、現在保有しているデータについて、直近のものはあるけれども、過去のものについてなかったので御報告をしなかったということを申し上げたわけでございます。過去のものにつきまして、再度これからデータがあるかどうかもう一度検討させていただきたいというふうに思います。
　報告の時点では、私どもがまとまって所有しているデータがなかったということでございます。御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　ここのところで余り時間を使いたくないのですが、山本頭取は若干何か勘違いされていると思います。
　いいですか。一部販売内容だとかの記録は保持されて、そういうものは記録されているのだけれども、残高が記録されていないとか契約高が記録されていないとかいうのはおかしいじゃないですか。全部記録が抹消されているというのだったらいいですけれども、一部はちゃんと出していらっしゃるわけですよ。都合の悪いところだけ要するに出していないだけじゃないですか。おかしいのですよ、お答えが。中身の性質が違いますからここで審議ストップというわけにもいかないのだけれども、普通の質疑だったら審議ストップなのですよ、申しわけないけれども。
　これは議論あれしますが、極めて不誠実、なおかつあれですから、ぜひ委員長を通じて——若干私は不満がございます。調査そのものは院のものですから、こういう機会ですから、ぜひこの中身の実態についてお伺いしたいということで、なぜ御回答されていなかったのか、そのことを確認したかったんですから。
　記録がないなんというのはおかしいわけでありまして、契約の内容の記録があって残高の記録がないなんというのは、そんなおかしなことはないはずです、銀行であれば。そんなことを言っていたら信用取引なんかできなくなりますよ、きついことを言って恐縮ですが。
　それでは、これはもうそのままにしておきますので、個別に、もう一回ちょっと丁寧にお願いしたいと思います。
　それで、健全化計画でございますが、一九九九年三月、昨年でありますけれども、この中で、四年間で三兆三千九百億、業務純益を七〇％増加させる、そのために、十五行で二万人削減、一三・八％ですね、支店で一四％弱の四百五十拠点を閉鎖する。そして、経費節減予定が三千三十五億、こんな感じでありまして、十五行で四年かけて、経費合計が三兆六千億の中で、いわば人件費の削減は、結果としてはこれは八・四％にしかならないと。
　資料として、鉄鋼五十社と全国銀行（第二地銀を除く）の人件費の伸びの資料を御配付させていただいておりますけれども、大変人件費を縮減されたというようなことも御答弁されておられます。賞与を除いて月ベースで四十六万円、先般そういうお話もございましたけれども、ここを見てわかりますように、今回の健全化計画の一〇％カットであっても、一九九〇年当時の水準に戻られるという形でありまして、鉄鋼五十社の人件費の伸びからすると、相当違いがございます。したがって、どういうことかと申し上げますと、人員を二万人、一三・八％削っても経費ではわずかに八・四％減にしかならないということでありまして、どちらかといえば新規採用を抑えるとかそういう形ですから、後年度負担はずっと続くということですから、銀行の収益ベースというのがなかなか厳しいんではないかというような判断を私はしております。
　そこで、これはマッキンゼー社の調査研究でありますが、こういうベンチマーキングの形で出された資料を今提出しておりますけれども、ドイツとアメリカと日本の自己資本比率、あるいは経費、利ざや、そして資産の生産性等々の比較をして、いずれも大変日本が劣るということであります。今のベースの健全化計画においてもなかなか厳しいものが見られるなということで、このマッキンゼー社のアドバイスでは、利益を三倍にして、経費を二五％カットして、資産を五五％減らせ、そうすると欧米並みになるんだというようなことも言っておられます。
　私も銀行経営のことはわかりませんが、銀行の給与、賞与を含めて、正当なものか、削減されて、他の業務分野と比べて妥当なものかどうかということについての認識が一点、そして、欧米の銀行並みにすることが必要なのかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。それぞれお願いしたいと思います。