Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　もう何をお聞きしてもお答えいただけない状態になっておられると私も思いますよ。しかし、まさに官僚内閣制、政治主導とはほど遠い。こういう予算審議、これをもしテレビでごらんいただいたら、国民の皆さん、残念に思いますよ。なぜそこで英断できないのか、そのように感じられるんじゃないでしょうか。
　今、地方のこと、大変なんだという思いでありましたから、きょう、ちょっとお待たせしましたけれども総務大臣もお越しいただいていますから、地方の話もちょっとさせていただきますよ。
　道路というのは、地方も絡んでくる、まさに直轄事業の問題です。直轄事業の問題では、いわゆる地方の負担の問題というのは、再三当委員会で、今年度に関しましても何名かの方が質疑をされておられます。この地方の問題、道路が必要だという地方の声もあれば、いや、道路事業じゃなくて自分たちは教育なんだとかあるいは医療なんだ。これは、一番わかりやすい例で言えば、橋下大阪府知事などが、直轄事業の負担金については、自分たちはこれは払えないんだ、いや、もう払わないんだ、押しつけだ、このようにおっしゃっておられる。
　こうした押しつけに対して、まあ押しつけかどうかわかりませんが、そのようにおっしゃっている中で、鳩山大臣は非常に踏み込んだ発言を十二日の衆議院本会議でなさいました。
　これは原口議員の質問に対してでありますが、いわゆる直轄事業の地方の裏負担問題ということで原口議員が質問されたわけでありますけれども、鳩山総務大臣は、国と地方の権限配分の問題としても根本から考え直していかなければならない事項であると思っております、こうお答えをいただいております。
　また、さきの他の委員からの質疑にも同様に、どのような形がいいのかといったことも踏まえて答弁をされておられますが、地方ではこうした社会資本整備は、必要だ、不要だ、これはそれぞれの事情がある、しかし国が直轄でこれを押しつけていくような形があってはならない、根本から見直すんだという答弁をいただいております。
　それは、今ここで決まっているわけではないのは重々承知しておりますが、具体的に、方向性としては鳩山大臣の御意向というのはどういうところにあるのか、これを明確にお答えいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　直轄事業の問題は、基本的には私は、国と地方の役割分担、あるいは事務あるいは権限の分担の問題ではないか、こう思っております。
　直轄事業というのは、一般的に三分の二は国が負担をするが、当然直轄ですから、直轄という言葉からいえば国が全部出しておかしくないんだけれども、三分の一、地方に負担を押しつける。事前によく相談がなされていない場合があるようで、これを直轄でやるから三分の一負担しろと言われて、それこそＢバイＣではないけれども、うちの地元にどれくらい利益があるかよくわからないな、金だけ取っていくのかという思いに首長さんたちや知事さんがとらわれることが多いのではないかと私は思う。
　したがって、直轄事業をやるのであれば、本筋は国が全部つくって、ただ、地域にベネフィットがあるから、地域に若干の負担ということも考えることがおかしいとは思わないけれども。しかも、県が補助国道をつくった場合は、県が全部維持管理をやるわけですね。ところが、直轄といいながら、維持管理だって半分弱持たなくちゃならない。
　こういうことであるならば、よほど地域が納得していなくちゃいけないということですが、私は、基本的に直轄事業というものをうんと減らせばいいと。それは、先ほど前原委員でしたか、国の出先機関の整理の問題があったけれども、要するに直轄事業が多過ぎるわけですよ。
　だから、本当に直轄にしなくちゃいけないものは幾つかあると思うんです。今度の新しい直轄の高速道路とかあると思うけれども、私は、ほとんどのものは直轄事業である必要がない、基本的にそう思っているわけでございまして、だから、それこそ与野党の垣根を越えてそれを話し合うべきだと思うし、現在まだ直轄の負担金の積算やその明細について余り透明でなくて、何でうちがこれだけ負担するのかなという不満も随分出てきております。
　地方分権改革推進委員会が今、国と地方の役割分担の見直しについて議論しておりまして、二次勧告が出ておりますが、いずれ直轄事業の負担金の見直しについても、そこで検討してもらおうと思っております。
○馬淵委員　鳩山大臣は非常に明快にお考えをお持ちいただいているんだなというのは、繰り返しの御答弁、申しわけございませんでしたが、再度確認させていただきました。
　まさに、国が本来行おうとしているのであれば国の事業として行うべきではないのか、また逆に言うと減らすべきではないのか、こういう方向でありますが、これは本当におっしゃるように、事業が実際に直轄事業でスタートする、しかし、それが決算してみると膨らんでしまっているというようなことも往々にございます。
　国土交通省に、これは参考人にお尋ねします。平成十九年度、全国の直轄事業、当初予算と決算額、端的に数値だけで結構です。
○増田政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十九年度の国土交通省関係の直轄事業負担金でございますが、当初予算で約九千三百十億円、決算額で約一兆百六十五億円となっております。
○馬淵委員　これは約九％ふえているんですね。結局、国の直轄事業というのは、地方の要望だなんだとか言われながらふえてしまっている現実があります。一割ふえているんですね。もちろん減っているところも、これは都道府県を全部見ればいろいろでこぼこはありますが、トータルでいうと一割ふえている。
　このようなことに対して、かつての行政の長でおられた片山善博前鳥取県知事が、これは昨年の三月の新聞の中でこのようにおっしゃっております、現場をよく御存じですから。国は計画変更をよくやります、後から、事業費が二倍に膨らんだので県の負担分も二倍になりますといって、過大な請求書を送りつけてくる、たちの悪い場末の風俗店みたいなやり口です。これは私には実感がわかないのでありますが、このように、要は請求書がどんと来る、片山さんがそのようにおっしゃっているんですね。これが実態なんですよということであります。実際に一割、一〇％近く、九％ふえています。
　こうした地方の状況でありますが、そこで国交省にお尋ねをします。これも事務方で結構です。国土交通省から地方自治体への出向者数ということで、二月六日に確認したという数字で、数字だけお願いします。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省からは、平成二十年八月十五日現在で、課長級以上のポストということでございますが、二百八十四名の職員が出向いたしております。
○馬淵委員　お出しいただきました資料は添付すると膨大になりますので挙げておりませんが、いわゆる県の土木部長、整備部長、あるいは土木課長、都市計画課長、こういったところにずらずらと出向されているわけですね。
　鳩山大臣もいらっしゃるので、総務省もちょっと数字だけ確認しますね。課長級以上とあとすべてという、二つの数字だけお願いします。
○田中政府参考人　総務省から地方公共団体へ出向している職員、先ほどの国土交通省と同じでございますが昨年の八月十五日現在の状況で、まず総数で申し上げますと、二百九十三人でございます。今御指摘の課長級以上の職員につきましては、二百三人となっております。
　以上です。
○馬淵委員　金子大臣、ちょっとお休みいただいたので、少し御答弁いただけますか。
　先ほど金子大臣、地方とのいろいろな、これは大変なんだとおっしゃっていますが、地方は、現場には実は国交省の職員が行っているんですよ。地方は、まさに国交省、総務省もありますが、このような形で国の本省から出向した部長、課長たちが、そこである意味、差配している。
　この直轄事業、地方は疲弊をしている、確かに、首長になられた方というのはこれを非常に強く感じられるでしょうね、手足を縛られているような状態だと。橋下知事、あるいは最近では新潟の泉田さんなんかもおっしゃっておられます。片山さんなんかも、これはすごく痛感されたんだと思いますが。
　このように、首長として実際に行政を動かす立場であれば、これは大変だなと思われるが、実態としては、中央省庁、府省の支配下に地方自治体が置かれてしまっている。直轄事業は国が行うべきであり、原則的にはこれは減らすべきだ、おっしゃるとおりですが、出先機関の地方自治体に府省から出向させていって、そういう意味ではすべて枢要なポストを握っている。だから、先ほど申し上げたような、自動的に予算が次から次へとついて何のチェックもなく延々と事業が続くという仕組みができ上がっていくんですよ。
　金子大臣は先ほど地方との、いや、地方とのせめぎ合いが本来的にお互いに主張をぶつけ合う形であればいいですよ。そうじゃないんです、実態は。このように、申し上げたように、国土交通省からは土木部長だ整備部長だとさまざまな形で出向して、肝心の事業をそこで、これは出向ですから本省に戻るんですよ、本省の意向、命を受けて動かすように行動するのは想像にかたくないじゃないですか。実際に、道路整備やさまざまな社会資本整備がこのように中央の意思を受けて動いてしまう。鳩山大臣が一生懸命、これはちょっと見直さないかぬなとおっしゃっても、この仕組みを変えないことにはどうしようもないんですよ。
　鳩山大臣、これは今後、分権改革推進本部の中でも議論するとおっしゃっておられますが、この部分抜きでは、結局は中央省庁の思惑のまま動いてしまうことになる。鳩山大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　せっかくのお話なんですけれども、身びいきな言い方をするわけではありませんが、総務省から地方へ出向している場合は多少違うと思いますよ。
　それは、ほとんどは地方の首長さんからぜひ欲しいということで差し向けているわけで、総務省は旧自治省ですから、地方自治に非常に詳しい。私、いまだに地方交付税の積算とか、それは正直言ってまだ数カ月では完璧に理解できませんよ。それは逢坂先生の方がはるかに詳しいわけだ。
　要するに、そういう意味で、旧自治関係の人間が行った場合は、それは地方税にしても地方交付税にしても詳しいから、非常に便利なんではないかな。総務省の言うことを聞かせるというのではなくて、自治体が総務省とか地方自治をよく理解できるという意味でですね。それは中には、いろいろ地方へ行って帰ってきた総務官僚の中で、地方で大分威張ってきたんじゃないかと見える人もいるけれども、大多数は謙虚にやってきていると思います。
○馬淵委員　わかりました。
　総務省は違うという御答弁でありますが、いずれにせよ、私が申し上げたいのは、このような形で中央による支配ということが厳然と、このような出向者の数を見れば明らかであり、そのポストを見れば明らかですよ。
　それで、直轄事業の話に戻りますけれども、しかしながら、もう地方の財政は疲弊していますから、もはや払えない、このような発言をされておられます。では実際にこのような形で、補助金削減などという報復も恐れてなかなか踏み出せないといった地方自治体もあるかもしれませんが、もしこの負担金が払えないんだというようなところについては、鳩山大臣は、これは大阪府についてだと思いますが、事業の進行がおくれるというふうな形になってしまうのは、まあやむを得ない、このようにお話しされています。
　そこで確認しますが、鳩山大臣、これはつまり、進行がおくれるというふうな形になると事業は一たん停止する、そういうことでよろしいんでしょうか。これは端的にお答えをいただけますでしょうか。
○鳩山国務大臣　先ほどお話ししたように、橋下知事初め、やはり必ずしも評判のよくない部分がありますから、橋下知事がおっしゃっていることは心情的にはよく理解できますが、今の仕組みのもとで地方が負担されないということであるならば、例えば道路でも河川でも、三分の一負担をしていただくというその金額が減れば、それだけ整備されるところが短くなってしまうということを申し上げているんです。（馬淵委員「事業がとまるということですか」と呼ぶ）事業というか、だから、例えば直轄国道一キロ分の整備のところが七百メーターとか八百メーターに縮んじゃうということを申し上げているわけです、その年の事業として。
○馬淵委員　その年の事業としてこれが短くなってしまう、縮んじゃうと今表現されましたが、これはつまり、その部分は事業がとまるということですね。
　国土交通大臣にお尋ねします。直轄負担金の支出を拒んだ場合、事業はどうなるんですか。
○金子国務大臣　地方自治体、地方整備局は、こういう直轄事業について繰り返し繰り返し意見交換と情報交換を行いながら事業を進めておると思っております。
　ただ、そうはいっても、地方自治体、知事等から見ると必ずしもそれが円滑に行われていない、費用が増加するとその分が自動的にツケに回ってくるといったような、知事と国交省から県に出ている土木部長、要請されているので決して押しつけているとは思いませんけれども、しかし、その人たちと知事との間の情報というのも、やはり必ずしも十分でないようなところもあるのかもしれません。
　そういう意味では、現実に補正予算で、知事、自治体によりまして、補正について今回はパスしたいというようなことをつまり選択している、これについては直轄事業にこたえるけれども、これについてはやらないといった選択を今自治体が始めているという現状であると思っています。
○馬淵委員　済みません、金子大臣、鳩山大臣は非常にわかりやすく御答弁いただいたんですが、金子大臣、もう一度聞きますよ。今のはちょっと私、よく理解ができないんです。（発言する者あり）おっしゃるとおり、頭が悪いので申しわけないです。
　地方負担金を拒んだ場合、国交省として事業はとめることになるのかどうかと私はお尋ねしているんですよ。明確にお答えいただけませんか。
○金子国務大臣　各県一つの事業だけではありません。この事業はつける、この事業は見送る、その場合に、見送った事業については予算はつかないということであります。地方が選択を今されているということを申し上げたところであります。
○馬淵委員　それは地方が決めるということですか。もう一度確認しますよ、金子大臣。
　直轄事業を国が決めているわけですね。そして、国が決めて、当然地方の負担が発生するわけですけれども、この地方負担について、いや、これはもう払えませんと言うということは、では事業は要らないんだな、とめるぞという話じゃなくて、地方が決めるんだ、そういうことですか。
○金子国務大臣　先ほど申し上げたように、国交省、地方整備局でありますけれども、県と本当に話し合いながらやっております。
　ただ、自治体によっては、これについては事業負担は財政が厳しいので見送る。例えば、大阪の例でいえば、第二京阪は、予算、一〇〇％直轄負担金を出すけれども、その他の事業については見合わすという選択を地方自治体としてやっているということを申し上げたんです。
○馬淵委員　済みません、甘利大臣も谷総裁にももう質問の時間がなくなっておりますので、準備をしておりましたが、お仕事忙しいでしょうから、本当に申しわけございません。（発言する者あり）いえいえ、金子大臣にどうしてもこれは確認しておかないかぬですから。
　済みません、金子大臣、今のお話は地方が見合わすということですが、そうじゃないんです。今、橋下府知事がおっしゃっているのは、これはもう払わない、拒むんだと。少なくとも、負担について拒否した場合に、国土交通省はどう判断し行動するのかというのを私は聞いているんですよ。地方がどうしたかじゃないんですよ。
　今、鳩山大臣の方には、どのようになりますかと聞いたところ、これは道路あるいは河川なり、その整備が短くなる、すなわち減る、つまり事業はとまると。これは鳩山大臣の方ではそういう解釈をされました。
　国土交通省として、いいですか、金子大臣、大臣は、先ほど来の議論の中でも地方の声をさまざま聞くとおっしゃっている。しかし、地方には国土交通省から出向した幹部、幹部ですよね、部長なり局長級で行っているわけですから。そういった方が張りついていて、そしてこの直轄事業について押しつけられたと行政の長の方々はおっしゃっている。だから、払えないのでもう払わない、疲弊した財政の中で、払わないと言う。
　総務省のお立場でいえば、もうそれは縮むでしょう、つまり事業はないでしょう、事業はとまるでしょうというお立場で発言をされた。しかし、これはあくまで総務省の見解です。
　所管である国土交通大臣は、では、これは払わなければ事業はとまるということなのかを明確にお答えいただけませんか。
○金子国務大臣　橋下大阪府知事のケースが出ましたので申し上げますけれども、直轄負担金は払えないということでおいでになられまして、話し合いをさせていただきまして、最終的に払うという話し合いの結果が、負担をするという結果が出ました。
　ただし、先ほど申し上げたように、第二京阪については払うけれども、それ以外の直轄については払わない、したがってその事業はできない、そういうことであります。つまり、その選択は、相当話し合っておりますけれども、地方自治体が選択されているという部分も多いということであります。
○馬淵委員　これも大事な答弁をいただきましたよ。国土交通省としては、その判断の中で、国土交通省は事業をとめるということではないということですね、今のお話ですと。そういうことですよね。
　これは、直轄事業について、国が求めて、そしてその負担を当然ながら地方自治体にしていただくと今の法令で定められてはいますが、しかしながら、大阪府を横に置いておきますよ、負担ができないと言った場合には、これは、しっかりと、国土交通省としては事業をとめるということではないということですね、今のお話ですと。
　ちょっと、イエス・オア・ノーで、もう一度。
○金子国務大臣　今の枠組みでは、負担できない場合には事業はできなくなります。
　ただ、福岡県の知事会長もやってまいりまして、こういう直轄負担金のあり方について、国と知事会と協議をしよう、今協議の場をつくろうということで合意をしております。
○馬淵委員　九十分の時間をいただきながらも、もう時間がなくなってまいりましたが、今、余り明確に私には聞こえなかったんですけれども、何とかお答えをいただいた。少なくとも、国土交通省としては、負担をできなければ事業は進められないという御判断だということで理解をいたしました。
　いずれにせよ、先ほども、道路問題を踏まえて、地方の声を聞いて、そしてそれを踏まえてやっているから時間がかかるんだとかいう話じゃなく、国交省から地方自治体に幹部として出向させて、そしてさまざま地方の事情を把握した上で直轄事業というものがそのまま自動的に流れる仕組みが今日続いているということ、このことをこの予算委員会の中できょうは九十分かけて明確にさせていただいたということで、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて馬淵澄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、前半が三十分で間が入って四十五分ということで、若干時間が変則なんですが、やらせていただきたいと思います。
　まず最初に、きのう私どもの同僚の細野議員から話のありましたアフラトキシンについて若干お伺いをさせていただきたいと思います。
　アフラトキシン、御案内のとおり、地上に存在する物質の中で最も発がん性の強いものというふうに言われているわけですが、まず、厚生労働大臣、舛添大臣にお伺いしますけれども、厚生労働省の検査で国内産の食品からアフラトキシンが検出された経過というのはこれまでございましたでしょうか。
○舛添国務大臣　輸入時に水際検査をやっていますので、外国製品については幾つか出ていますが、お尋ねの国産食品につきましては、食品衛生法の規定に基づく都道府県等の監視指導のほか、厚生労働科学研究、食品中のカビ毒の毒性及び暴露評価に関する研究においてアフラトキシンの検査が実施されているものの、アフラトキシンが検出された旨の報告はないということであります。
○逢坂委員　同じく今度は石破大臣にお伺いしますけれども、国内産の農産物からアフラトキシンが見つかった例というのはこれまであるのでしょうか、お伺いいたします。
○石破国務大臣　これまで検出されたという報告は受けておりません。
○逢坂委員　そうなんですね。これまでアフラトキシンが検出されているのはすべて海外からの農産物あるいは食品ということでありまして、国内産からは検出されないわけであります。その理由は、既に石破大臣、舛添大臣御存じかと思いますけれども、アフラトキシンを産出するカビというものが実は基本的には日本にはいないというふうに言われているからなんですね。カビがいないわけであります。いないから、当然、国内産の食品からはアフラトキシンが出てこないわけであります。
　ところが、きのうの石破大臣の答弁の中で、私はこれは重要な答弁だというふうに感じたわけでありますけれども、きのうの細野委員とのやりとりの中で石破大臣がこう申しております。
　若干途中省略いたしますが、平成二十年の四月から十二月、ＭＡ米で、要するにミニマムアクセス米でカビが発見され、分析が終了したものは二十一件、このうち、アスペルギルス・フラバス種、これがアフラトキシンを発生するカビですけれども、アスペルギルス・フラバス種なるものが同定されたのは十六件、そのうち、アフラトキシンＢ１という悪いものが検出されたのは一件、こういう発言をしているわけです。
　私は、アフラトキシンそのものが国内に入ってくるということは大変なことだというふうに思いますけれども、同様に、アフラトキシンを産出するカビが国内に入ってくるということについては、やはり相当な危機感を持って対処しなければいけないのではないかというふうに思うんです。
　ただし、アフラトキシンにはある一定の生息条件がございます。湿度と温度というものがございます。もちろん、それはアフラトキシンカビがある一定の自然界の中にいるときはそうなのでありますけれども、そのカビが必ずしも自然界だけにいるとは限らないんですね。すなわち、私が言いたいことはどういうことか。暖かい場所や湿った場所というのは人工的につくり出すことができたり、あるいは室内や倉庫の中でそれが繁殖しないという保証はないわけであります。
　したがいまして、私は、石破大臣に強くここのところを認識していただきたい。アフラトキシンが入ってくることだけが問題なのではなくて、アフラトキシンを産出する可能性のあるカビが入ってきていることが実は極めて問題が大きい。万が一それが日本で繁茂するということになれば、国内の食品にも影響を及ぼしかねないおそれを否定できないというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりであります。
　したがいまして、昨年十二月八日から、販売前にすべての袋をあけます、詰めかえますということで目視で確認し、二月の十九日、つい先日でございますが、その販売直前の目視の確認に加え、カビ毒分析を実施し、アフラトキシンＢ１が出ない、すなわち、陰性のもののみを食用として販売するということにいたしておるところでございます。
○逢坂委員　ぜひこの点は強く認識をしていただきたい。単にアフラトキシンが検出されなければよいということではなく、そのカビの存在そのものが国内を脅かすもとになりかねないということでございます。
　実は、なぜ私がこういうことを言うかといいますと、私、学生時代にある菌類を使って一年半実験をいたしておりました。それは大学の三年生から四年生にかけての時期だけだったのでありますけれども、具体的な年数は忘れましたけれども、五年か六年たってから、その実験から私が全く離れた後に、私が持っているかばんの底、革のかばんでしたけれども、そのかばんの底にその菌類が再び生えてきたという経験を持っているんですね。しかも、その菌類はどこの株であるかというものを明確に同定して我々は実験をやっておりましたので、まさに私が五年か六年前に大学でやっていた実験のその菌類が私のかばんの底に生えてきた。しかも、そのかばんは、私が学生時代に使っていたかばんではないわけであります。学校を卒業して新たに買って日常的に使っていたものにそういうようなことが生まれたということで、ですから、菌類、胞子というのは実は極めて生命力の強いものでもあるということをぜひ石破大臣に御認識をいただきたいと思います。
　そこで、もう一つお伺いしたいんですけれども、現在、日本ではＭＡ米の輸入量というのは大体八十万トンとか九十万トンという程度であります。それに比べまして、小麦の輸入量でありますけれども、これはオーダーが一けた変わりまして、五百とか六百万トンという単位になるわけですね。
　そこで、舛添大臣にお伺いしますけれども、輸入小麦についてアフラトキシンの検査は行っているのかどうか、お伺いをいたします。
○舛添国務大臣　輸入小麦につきまして、検疫所のモニタリング検査におきましてこのアフラトキシンの検査をやっておりますが、平成十九年度には、アフラトキシンが検出された事実はございません。
○逢坂委員　今、十九年度ということでありますけれども、ほかの年度については、大臣、いかがでしょうか。これまでそういう例はあったのかなかったのか、それはいかがですか。
○舛添国務大臣　今、私のところには十九年のデータがございます。細かいそれ以前のデータがどういうふうになっているかということは、また新しいデータが入り次第お知らせしたいと思いますけれども、今の段階では、十九年度についてはないということですので、データはわかり次第お知らせします。
○逢坂委員　データがないのであればこれ以上議論になりませんので、また後ほどということにしますが、今度は石破大臣にお伺いします。
　小麦に関して……
○衛藤委員長　答弁をちょっともう一度。
　厚生労働大臣舛添要一君。
○舛添国務大臣　大変失礼しました。
　今、過去のデータがありまして、今までもなかったということです。
○逢坂委員　石破大臣にお伺いしますけれども、農水省として、国家貿易枠というんでしょうか、これで小麦を輸入している。商社の親玉という言い方は失礼ですが、そのような役割をして小麦を輸入しているというふうに伺っておりますけれども、これについては農水省として検査はやっているんでしょうか。
○石破国務大臣　米はやっておりますが、麦はやっておりません。
○逢坂委員　石破大臣、麦をやらない理由は一体何なのでしょうか。
○石破国務大臣　そんなの理由になるかという御指摘を覚悟の上で申し上げますが、これは、米とは異なり、輸入から販売までの間が二カ月から三カ月と短いんです。その間に発生しないなんて何で断言できるんだ、こういうことになるんだろうと思います。
　それから二番目は、お米は精米で入れますが、お米の場合と違って、麦の場合には原麦で輸入をしている。つまり、精米にしますと、その過程で傷がついちゃったりして、委員は専門家ですから御存じですが、そこでカビが繁殖することがあるが、麦の場合には原麦なのだと。そして、過去五年間に輸入検疫検査で検出された事例がないということから、カビが発生する可能性が低い、それが今まで行っていなかった理由である、このように認識をいたしております。
○逢坂委員　今まで行っていなかった理由、そんなのが理由になるかと言われそうだということを石破大臣みずからおっしゃいました。私もそのように、石破大臣のおっしゃったとおり、思うわけでありまして、ぜひ、大臣、これは今後検討していただきたいというふうに思うんですね。
　と申しますのは、実は、麦というのは、生育している最中、穂が出ますね、穂が出るときに、実際、麦の殻のままで結構カビがつくんですね。穂発芽というものもありますし、雨が多くなると麦の穂にはカビがつくという、つきやすい性質のものでもありますので、ぜひ、このことは、大臣、すぐできるかどうかはわからないにしても、流通量が全く違っていますので、御検討の方、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　御指摘をいただき、ありがとうございました。
　その方向で検討いたします。
○逢坂委員　順調に質疑が進んでおりまして、ありがたく思います。
　それでは、何せ三十分しかないものですから、次の話題に入りたいと思いますが、ことしの一月一日、ＮＨＫのニュースでこういう報道が流れました。ちょっとその全文を読ませていただきます。
　去年、全国の自治体で裏金づくりなど補助金の不正流用が相次いで発覚したことから、会計検査院は、ことしから、国が自治体に配分している総額十六兆円に上る地方交付税について、本格的な検査に乗り出すことがわかりました。会計検査院は、昨年、検査の対象とした十二の道府県すべてで、国からの補助金など八億円余りについて、裏金にしたり物品の購入に流用したりする不正なケースが見つかったことから、ことし、残る三十五の都府県と政令指定都市についても検査を進めることにしています。これに加え、国が自治体に配分している地方交付税についても、ことしから本格的に検査を行うことを決めました。地方交付税は、本来地方が集めるべき税金を国がかわりに集めて配分するもので、補助金と違って使い道が制限されず、検査の対象にはなりにくいものでした。しかし、自治体によってはずさんな使い方がされているという指摘もあることから、四月に専門のセクションを新設し、検査に乗り出すことにしたものです。地方交付税は一般会計の一八％近くに当たるおよそ十六兆円に上っていて、会計検査院は使い道などを詳しく調べることにしています。
　これがことしの元旦にＮＨＫで流れたニュースであります。私はこのニュースを聞いて、非常にぎょっといたしました。そしてまた、私がぎょっとしたのと同時に、全国の自治体の関係者からも、逢坂さん、あのニュース、本当なの、一体国はどうなっているんだいというようなことを言われたわけであります。
　地方交付税法の規定によれば、地方交付税法第三条二項に「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」というふうに規定されているわけですね。
　したがいまして、条件をつけたり使途を制限してはならないというものに対して国が会計検査をやるというのは、私はちょっと違うんじゃないか。もし自治体で使い方に対して問題があるというのであれば、自治体議会だとか、自治体監査だとか、自治体首長の権限や責任の中でまず第一義的には行われるものだというふうに思うわけですが、総務大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　一月一日のＮＨＫのニュースにおいてそのような報道がありましたことは、先生から質問通告を受けて初めて知りました。
　おっしゃるとおりでして、会計検査院というのは、私の理解が間違っておったら別ですが、国のお金の使い道についてこれをトレースするものではないかと思うわけです。したがって、補助金として出したものがおかしく使われていれば、これは会計検査院が調査をする。
　それで、今のＮＨＫの報道の、つまり、調査しなかったところの残る三十五の都府県と政令指定都市についても検査を進めることとしていますという話は、私は正しいと思っております。
　ですが、地方交付税というのは、基本的に、いろいろ理屈はあっても、最終的には地方が自由に使える財源でございますから、地方交付税をああ使った、こう使ったということについて、会計検査院は口を出すべきものではないと私は思います。
　ただ、いわゆる一般財源化して、地方交付税の積算根拠、すなわち基準財政需要と収入の差、この基準財政需要を積み上げるときに、例えば、義務教育の負担金みたいなもの、国庫負担制度のようなもの、これが二分の一が三分の一になったわけですが、学校の数が全然違っていたりすると、基準財政需要の積み上げが全くおかしくなりますから、そういうことについては今までも例があったと思うし、これからもあるかもしれませんが、地方交付税全体について、その使い道を会計検査院が調べるということはあってはならないことだと思います。
○逢坂委員　全く総務大臣のおっしゃることで私は正しいと思うんですが、会計検査院にお伺いというか、お願いをしたいんです。
　先ほども言いましたとおり、地方交付税の交付を受けた団体の検査を行う場合には、交付税法の第三条二項、「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」というふうに規定をされているわけですが、この交付税法の趣旨を尊重して検査を行っていただきたいというふうに思うわけですが、この点、会計検査院、いかがでしょうか。
○諸澤会計検査院当局者　地方交付税の交付金の検査についてのお尋ねでございますが、お答えを申し上げます。
　会計検査院は、地方交付税の検査に当たりましては、国の収入支出について検査をしなければならない旨を規定しております会計検査院法第二十二条第一号、これに基づきまして、地方交付税交付金の検査を行っているものでございます。
　また、会計検査院は、必要と認めますときには、会計検査院法第二十三条第一項第三号の規定に基づきまして、国が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しているものの会計等について検査することができるとされているこの規定によりまして、会計検査院が必要と認めるときは、地方交付税交付金の交付を受けた地方自治体の会計経理についても検査をすることができるものでございます。
　ただし、先生お話ございましたように、会計検査院は、地方交付税の交付を受けた地方自治体の検査を行うに当たりましては、地方交付税法第三条第二項の、「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」という規定の趣旨を尊重して検査を行う必要があると考えているところでございます。
○逢坂委員　それでは、このＮＨＫの件については、以上で一件落着ということで終わりたいと思います。
　それで、一問ちょっと戻らせていただきたいんですが、石破大臣、大変恐縮です。
　昨日、大臣は、既にカビの分析発注をしたものの分析が終了していない三十三件について、最後まで分析を行う旨の表明をしておりますけれども、一月までにカビが発見され、まだ分析発注をしていない二十七件についてもカビの分析を行うべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　きのう、細野議員の御指摘に対しまして、すぐのお答えにならなくて失礼をいたしました。
　残り二十七件につきましても、カビ対策の改善強化のための資料とするために、残り二十七件につきましても分析を行うということにしたいと存じます。
○逢坂委員　石破大臣、もうよろしいと思います。ありがとうございます。
　それでは、次の問題に入りたいと思いますけれども、一昨日、二十三日に、国民年金及び厚生年金に係る財政の現況及び見通しというものが発表されております。これに対して、各新聞などを見ましても、非常にこの見通しが楽観的であって、これは逆に国民に不安を与えるんじゃないか、こんなものを発表して本当にいいのか、撤回しろみたいな声まで出ているわけであります。
　それで、幾つかちょっとお伺いをしてみたいと思うんです。
　まず、実質賃金上昇率ですね。平成十年から十九年までの実質賃金上昇率の単純平均はマイナスの〇・六％。ところが、これを二％以上改善するというようなことが前提になっている。これは本当に大丈夫かというような声が、マスコミのみならず、いろいろなところから出ているわけであります。
　あるいは、実質運用利回りについても、十年から十九年までの実質運用利回りの単純平均一・七％、特に経済状況がいいとされている二〇〇二年から七年の間の最も高い利回りでさえ二・四三％なわけですね。ところが、今回、これを四・一というふうにやっているわけでありますけれども、これも本当に大丈夫か。
　それから、全要素生産性ですね。これも、前回の二〇〇四年の改定では、基準ケースで〇・七％というふうにされていましたけれども、今回、中位一・〇％に引き上げられているわけであります。
　それで、舛添大臣、ほかにもいろいろ例があるんですけれども、申し上げませんけれども、押しなべてこの前提が楽観的過ぎて、本当に大丈夫か、この点についていかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、五年に一遍こうやるというルーチンの仕事でありまして、それで、経済、金融の専門家の皆さん方がおやりになって、いろいろなデータのとり方でございますけれども、例えば運用利回りにしても、過去実績二十年—二十五年を、今度、将来実績二十—二十五年にプロットする。それで、例えば二〇一〇年、つまり二年後にどうなっているかで、経済が急速に回復するシナリオ、中位のシナリオ、まだまだ低迷しているシナリオで数字が違いますけれども、全部中位をとってあります。
　それで、具体的には、では、いつまでのデータを入れているんだというと、経済状況によって、例えば株価については昨年十二月末までの水準を入れております。それから、全体的には、経済財政の中期展望と十年展望比較試算というのを一月に公表されましたけれども、こういう内閣のデータを使っていますので、今、現下の状況で見ればそういう御感想はあると思いますけれども、二十年—二十五年のプロットをしたときに、これはどういう形で経済が急速によくなるかわからない。二十年—二十五年の範囲でやっているんだというのをまず御理解いただいておきたいというふうに思います。
○逢坂委員　そこで、舛添大臣、経済の情勢、雇用の情勢などについてはいろいろなことが言われると思うのでありますが、今回のこの財政検証の中で、国民年金の財政見通しというのも持っているわけですね。この国民年金の財政見通し、これは収納率を一体何％で見ておられますか。
○舛添国務大臣　これは、努力目標ということで八〇％という数字を使っております。
○逢坂委員　そこで、社会保険庁にお伺いします。
　直近のデータで国民年金の収納率というのは何％になっていますか。そうして、努力目標で今八〇％というふうに舛添大臣からお伺いをしましたけれども、事務方から伺ったところ、今回のこの推計のどこから八〇％を適用させるかについては、平成二十一年度以降ずっと八〇％で推移をするというようなことで推計をしているというふうに聞いておりますので、直近のデータで何％かと、二十一年にそれは八〇％になるのかならないのか、社会保険庁の推計をお伺いします。
○坂野政府参考人　直近のデータで申し上げますと、平成十九年度の国民保険料の納付率は六三・九％でございます。
　また、平成二十一年度以降でございますが、私ども社会保険庁としては、平成二十一年十二月末をもって新しい年金機構に変わるわけでございまして、二十一年度については、平成二十一年の十二月末までの事業目標をついせんだって設定いたしました。そこでも、私ども、目標としては納付率八〇％を設定することといたしております。ただ、その実現は、率直に申し上げて、なかなか容易ではない。
　ただ、これは直近の状況、現在置かれている状況ではそういう状況にあると思いますけれども、しかし、私どもとしては、この八〇％は平成十五年以来、中長期的な目標として設定をし、それに向けて努力をしておる中で、最大限の努力を払うということにしておるわけでございます。
　詳しくは申し上げませんが、納付率を上げるための努力もさまざまな手段を講じて努力をしてまいりたい、その中で、中長期的な目標としての八〇％をできる限り達成していきたい、そのように考えておるわけでございます。
○逢坂委員　今社会保険庁の長官から、努力目標として、二十一年、八〇％だということが披瀝をされた。しかしながら、なかなか容易ではないという話も率直にされたわけであります。
　舛添大臣、今六三％だ、もし仮にこれが二十一年までに八〇にならないとするならばどの程度の影響が出るのかというところについて、実は、昨日、これは厚生労働省から、そうなった場合にどうなんだという話を聞かせてもらいました。
　これは社会保障国民会議所得確保・保障分科会の第四回の会議に厚生労働省が出された資料で、納付率八〇％のケースが所得代替率が五一・六％、納付率六五％のケースでそれよりもマイナス〇・五ポイントというふうに厚生労働省が出しているわけですね。まさに今の現実がこれに当てはまるのではないかと。八〇％に設定しているけれども実際には六三％台だということでありますから、〇・五ポイント下がるとするならば、今回のこの出生中位、経済中位で五〇・一％というのは、そもそも四九・六というのが正しいのではないか、もしそうなれば。
　だから、私が言いたいのは何かというと、国民年金のところ一つをとってみただけでも、もうこれはそもそも破綻しているんじゃないか、この検証結果が。私はそう思うわけであります。
　大臣、これは、一回出し直すとか検証し直すとか、そうしないと逆に国民の不安をあおることになりはしないか。あるいはまた、あわせて、これほど経済の状況が激しく動いているときですから、昨年末の状況をなるべく入れ込んで計算した、推計したというふうに言っていますけれども、それを早急にもう一回スクリーニングし直すということが必要なのではないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これは人口統計と同じで、定期的に五年に一遍やるということに意義があります。そして、先ほど言ったように、二十年—二十五年、二〇三八年の姿を書いております。
　ですから、極端に言うと、どういう要因で急速に経済が回復するかもしれない、しかし、御懸念のようなさまざまな問題があると思います。それはきちんと配慮した上で、昨日も申し上げたと思いますけれども、四本柱、つまり十六年改正の四本柱、二分の一の国庫負担とか、五〇％を切らないようにする、そして保険料も上がらないようにする、積立金を活用する、こういう大きなパッケージというのは若干の差があっても守っていけると思いますので、直ちに破綻ということはないと思いますが、注意深く今後の経済を見通していきたいと思っております。
○逢坂委員　私が申し上げたのは、年金制度が直ちに破綻をするということを申し上げたのではなくて、この財政の検証結果というものそのものが破綻をしているのではないかということを言いたいわけであります。
　そして、法律上の規定では、五年ごとに見直すではなくて、五年以内という規定になっていますから、それを早めることは可能なわけですね。
　私は、大臣が言うとおり、きっちり定時的に五年ごとにやるということは、データのサンプリングの仕方としてまことに正しいというふうに思いますが、しかしながら、あわせて、早めて、経済の情勢が大きく変わっているんだから、これは今は見直さなければならない、一回取り下げて早急に新しいものをやった方が国民に安心を与える、そうは思われませんか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、一定のルールに基づいて一定の指標を使った、しかも二十年—二十五年のプロットをやったということで、これは私が見ましても日本の一流の経済学者、金融学者が入っております。この方々がきちっとやったわけでありまして、私どもの仕事は、そういうような厳しい経済情勢の中にあっていかにして皆さんの将来の年金を確保するかということでございますので、そちらの方の努力は全力を挙げてやっていきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　それで、もう一つ、年金に関して御質問があります。
　実は、消えた年金記録の問題でございますけれども、あれについて、十九年度の決算から二十一年度の予算までどのぐらいの経費がこれまでかかっているかということでありますけれども、総務省分でこれまで二十一年の予算まで含めて二百六十億円、それから厚生労働省分でこれまで一千四十二億円、予算まで含めてかかっている。両方合計すると、一千三百二億円かかっているわけでありますね。
　それで、これを最後のお一人お一人まできちっとやりますということを舛添大臣はおっしゃっているわけでありますけれども、一体これからどれぐらいの費用がかかるのか、どれぐらいの期間がかかるのかということについて、だんだんだんだんコストがかかってまいりますと、これがいろいろと心配される声も出てくると思うんですよね。そうして、その一方で、実は調査が進まないということもあるわけでございまして。
　ですから、私は、大臣にぜひ申し上げたいのは、私どもの長妻議員がよく言っておりますけれども、サンプリング調査などをやって、海の深さ、山の高さ、要するに、この問題がどれほど膨大な作業量が必要なのかをある程度類推、推計をして、そうして、やはり今のお一人お一人最後までという方法でいいのか、それとも、もうちょっと別な方法へ行くのか、そろそろこれも考えておかなければならないのではないか、そういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　そういう考え方も一つの考え方だと思いますが、やはりこれは何十年にもわたって積み重なった社会保険庁の不祥事の山でありまして、一つ一つ片づけていっていますけれども、時間がかかっております。
　片一方ではデータを解析しながら、また片一方ではねんきん特別便、そしてこれからは定期便という形で、国民の皆さんの御協力を得ながらやっていきたいと思いますので、一つ一つ着実に時間はかかりますがやっていく、そういう中で、今の委員のような御意見も参考にしながら、最終的には国民の皆さんの御判断を仰ぎたいと思っていますが、今の私の立場としては、最後の一人、最後の一円まで頑張ってやるんだ、こういうつもりで引き続き地道な努力を続けてまいりたいと思っております。
○逢坂委員　一部、終了いたします。
○衛藤委員長　次に、鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　官房長官、記者会見は三時四十五分でしたか。（河村国務大臣「四十五分に始まります」と呼ぶ）ここを半ごろ出るんですね。わかりました。
　では、先に官房長官にお願いします。
　与謝野大臣、休んでもらってよろしいですよ。私の時間のときは質問ありませんから、一時間十五分。
　ただ、せっかくですから、大臣、質問通告はないんですけれども、せっかく予算委員会ですから、ちょっと大臣の認識だけお願いします。
　与謝野大臣、小泉政治以後、俗に新自由主義政策、ハイエク型、アメリカ型といいますか、その政治がずっと流れてきた。その結果、格差が広がった。あるいは、勝ち組、負け組、あるいは都会と地方だとかという溝ができてしまった。ここは政策転換しなければいけない。
　特に、小泉政権のころ、能力主義だ、実力主義だと言いましたね。若者もそれに呼応した。しかし、結果としてそれが非正規雇用社員だとか契約社員に流れていきましたね。私は、日本の財産は勤勉性だと思っているんです。システムとしては、終身雇用だとか年功序列だとかが合っていると思うんですよ。
　そういった意味で、今、これだけ日本経済、私も九州から北海道からずっと歩いて、さまざまな声を聞くとき、やはり公平配分、ケインズ型が日本には合っている。従来の積み上げ方式といいますか、こつこつまじめに働く人が、額に汗する者が栄光の座に着くというやり方がいいという声がよく聞かれますけれども、与謝野大臣の見解、認識はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　私が自民党に鈴木先生と一緒におりましたとき感じたのは、やはり自由民主党というのは、がちがちの資本主義というよりは、社民主義に近い政党ではないかなと実は思っていたわけです。
　そういう中で、ここ十年か十五年ぐらいの間に一番変わりましたのは、やはり所得税制だと私は思っておりまして、所得税制の累進構造というのは所得再分配に相当大きな意味を持っていた。それから、そういう累進構造を持っているということが、ある種の公平感をみんなに与えていたという側面があったと思います。これが、世界的な所得税制をフラット化しようという波の中でややフラットになったということで、この際、税制抜本改革のときには、所得再分配機能に着目した所得税制のあり方ということをやはり国会の皆様方にお考えいただかなきゃいけないことだろう。それが一つです。
　それからもう一つは、やはりバブルの崩壊というのは非常な不幸を我々にもたらしたと思っております。それはやむを得ないこととして、過剰雇用、過剰借り入れ、過剰設備というものを整理していった。その間、やはり労働力の流動化、フレキシビリティーということが盛んに言われて、それが善であるというふうにみんな信じたわけです。その結果、非正規雇用というようなものも生まれ、格差も発生し、その間、日本人が長年大切にしてきた最大のセーフティーネットである終身雇用制度というのが半ば崩壊した。これがやはり大変な社会不安を呼んでいると思います。
　私はだれだれのせいにするというつもりはありませんけれども、何か思想として、やはり、勝ち組があり負け組があり、能力主義で実績主義だというような雰囲気が社会に流れることというのは決していいことではない、私はそう思っております。
○鈴木（宗）委員　今の与謝野大臣の答弁、私も大体同感ですね。守るべき日本のよき伝統というか文化がやはり失われてしまった。
　例えば、過度な規制緩和の結果、これまた今、国民はやる気を失っちゃっているんですね。特に若者。アンケートをしますと、努力しても報われるかといったら、十年前までは七〇％、八〇％が報われると答えておったのが、今は逆なんです。報われるは一〇％か二〇％で、努力しても報われないという、やる気のなさがある。そこにまた私は国力が落ちてしまうという感じがします。今、所得の再分配の話が出ましたけれども、ばらまきはいけませんけれども、私は、やはり公平公正においての再分配は必要だと思うんですよ。
　今、だれの責任ということは言わないということで、与謝野大臣らしい配慮があって、私は非常に懐の深い答弁だった、こう思っているんですけれども、与謝野大臣、ここは私は、新自由主義から公平配分の政策に、社会民主主義を一部取り入れる、日本型といいますか、そういったやり方が日本に合っていると思いますから、やはり政策転換が必要でないかと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　いろいろなことをやってまいりました。構造改革は私はすぐれた政策だったと思っております。規制緩和もすぐれた政策だったと思いますけれども、本来規制緩和をすべきでないところ、例えばタクシーの需給調整を国が放棄する、これは本当に正しかったのかどうか。それは、今のタクシーの運転に従事されている方の年収が、あれだけ危険な過酷な労働にもかかわらず、平均すると年収二百万にならぬということを言われているのは決して正しいことではない、私はそういうふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　今の認識も、私もそのとおりだと思うんですよ。タクシーの運転手さんは、東京も札幌も沖縄も鹿児島も同じ認識です。過度な規制緩和でやはり所得が、ノルマですから、上がらない。奥さんがパートに出てやっと生活しているという声が、これは全国共通している。
　私は、委員の先生方も、耐震偽装問題なんかも、のど元過ぎれば熱さ忘れるで、これはだめですね。これも規制緩和で、公の機関がチェックすべきものを民間にゆだねたから、民間同士でなれ合いになってあの結果です。
　私は、そういった意味では、やはり与謝野大臣の見識をもってして、しっかりとした、年功序列だとか勤勉性を旨としてきたこの日本の姿、形、守るべきは守っていくという姿勢をぜひとも貫いていただきたい。さらに、所得の再配分、ばらまきはいけないけれども、必要なところにはきちっと、公正公平につけるという姿勢だけはぜひとも貫いていただきたいな、こう思っております。
　あとは、どうぞ大臣、休んでいてください。ありがとうございました。
　官房長官、日米首脳会談が終わりましたけれども、この首脳会談についての官房長官の認識はいかがでしょうか。
○河村国務大臣　総理は、今、日本に向かって帰国中でございまして、きょう夜十時に羽田着の予定でございますが、私も、けさ六時過ぎに北米局長から状況について連絡があったわけであります。あとはテレビで見る程度でありますが、率直に言って、まずは両首脳が率直な話し合いの中で信頼関係を築き上げていく、そういうことができたのではないか。
　既に一度電話でやっておられるわけでありますが、お互いに、今の経済危機の状況の中で、経済的な規模、世界一、二を誇る両国がしっかり手を握ってこの危機を乗り切ろうということ。それから、世界的ないろいろな課題があります。その関係はやはり日米同盟を基軸としてやっていきましょう、特にアジア大洋州の関係、こういうものをしっかりやりましょうということ。気候変動の問題等々、課題がたくさんある中で、まず日米同盟を基軸としてやっていこうと。
　テレビで見たのでありますが、冒頭、改めてオバマ大統領から、クリントン国務長官をまず日本にやり、そして一番に迎えた、これが何よりの日米関係強化の証左である、こう言われたことが極めて印象的だった、このように思っております。
○鈴木（宗）委員　官房長官、やはり首脳同士が信頼関係を結ぶというのは私はとてもいいことだと思うんです。そういった意味では、先週の日ロ首脳会談もこれはよかった、こういうふうに思っています。
　それで、今回、アメリカに麻生総理が行く前に、アメリカから何か要望が出されるのではないかという話が出ました。アフガンの問題しかりでありますし、また、米国債の話も情報として流れていましたね。
　今回の首脳会談で、特別、アメリカから日本に対して、これはやっていただきたい、あるいは、この件はぜひとも協力いただきたいという何か要請はあったんでしょうか。
○河村国務大臣　詳細は今晩伺おうと思っておりますが、少なくとも私が受けた報告の中には、具体的にアメリカ側から、こうしてもらいたい、ああしてもらいたいという要望はなかった、このように承知をいたしております。
　ただ、むしろアフガン問題等は、パキスタンも含めて、日本もパキスタン支援の会議を持ちたいと思っている。あるいは、むしろ日本側から、既にアメリカは特使を用意しておられますが、日本もパキスタン、アフガニスタン問題については特使を用意して、お互いに連携をとってやりましょう、こういう話し合いがあったように聞いております。
○鈴木（宗）委員　内閣のスポークスマンとして、また総理大臣の番頭さんとして、ぜひとも河村官房長官に頑張っていただきたい、こう思います。
　それで、官房長官、中川前財務大臣の辞任は不幸なことでした。私は率直に、中川大臣、御縁のある方ですから、もし国内での出来事なれば、本人が反省しておわびをすればまた理解の得られる、守れることだったかもしれませんね。たまたまローマ発世界行きのニュースになったものですから、これはどうにもできなかったわけでありますけれども。
　あのとき、河村官房長官は、十六日ですけれども、中川財務相から帰ってきた朝に連絡があった、体調がすぐれなかったということだったんですけれども、どうしてもこれは性善説で考えるしかないですね、本人の申告であるから。ただ、これは本来、麻生総理に私は聞きたかったんですけれども、十六日に総理が会ったとき、続投を指示しましたね。あれなんかはちょっと甘かったのかなという見解を私は持っていますけれども、結果として、官房長官、どうでしょうか。
○河村国務大臣　当日の朝、報告をいただきまして、ただ、私もテレビを見ていて、時々、痛みどめと風邪薬とそれにアルコールが入りますと、ああいう傾向があらわれたことがありましたものですから、ちょっと心配をしたわけであります。
　しかし、本会議といいますか本会合はきちっとこなされたということでありましたし、まだ、どういう状態であったか、あの時点ではっきりわからない面もあったわけであります。しかし、ああいう体調でもありましたので、行く前から風邪を引いておられたことを私も承知しておりましたし、そういう疲れと一緒になったんだろうな、こういうふうに思ったわけでありまして、総理にもそのような報告を私もいたしました。
　しかし、やはり医者に直接行ってしっかり診てもらった方がいい、医者の報告も受けた上でということもございました。あの後、予算委員会もあった。しかし、それを見ている限り、やはりこの体調では非常に厳しいという思いもあって、ああいう結果になりました。
　確かに、後の結果を見れば、やめなきゃいけないな、あの時点でという話もあろうかと思いますが、あの時点ではぎりぎりの、本人の強い、この国会、少なくとも予算のめどがつくところまで乗り切りたいという強い意思がありましたので、それをまず受けとめたということでありました。
○鈴木（宗）委員　あと、官房長官、きのうあたりの報道になりますと、記者会見が終わった後、バチカンに行きました、そこで、何かバチカンで警報器のブザーを鳴らしてしまって注意を受けてしまったなんという話も今出ていますけれども、これは官房長官のところに報告はあったんでしょうか。