Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤政府委員　ちょっと質問の趣旨がよくわからないのでございますが、私ども、この中山間地域の農業は、我が国農業全体に占めるウエートが農業生産で四割、それから農家戸数、農業従事者で四割という非常に大きなレベルを占めている。日本農業活性化のためには中山間地域の農業の活性化が必要であるし、また、中山間地域の活性化のためには、そこの基幹的な産業である農林業の活性化が必要である、そういうふうな二重な意味で中山間地域の活性化対策を考えたわけであります。
　もとより、これを考えるに当たりましては、各地域の実態をかなり広く調べました。うちの職員のかなり分厚い出張報告書もございますし、それから関係市町村をお呼びしてお話を聞いたこともありますし、農政審議会でも議論をいただきました。私自身もあちこち出かけまして、実態を見ました。
　そういう実態の中で、今先生御指摘のとおり、何もしなくてもリーダーがきちんといてきちんと営農をやっておるところ、平場以上に所得を持っておるところもございます。実態として見ますと、日本の中山間地域というのは大変な地域資源を持っているというふうに認識していいのではないか。
　ただ問題は、土地が粗放的に利用されておる。昨今の農業、農村を取り巻く状況のもとで、ただ過疎化がいたずらに進行している。しかし、そういうふうな状況にあるけれども、そこで持っている地域資源を再評価して、そして農業生産を活性化させる方法を考えるべきではないかということで、今回、最適農業的土地利用計画あるいは最適農業改善計画ということを軸にして、中山間地域の活性化対策を考えてきたわけであります。これは絵にかいたもちだというのではなくて、現に各地でやっている例を参考にしながら考え出した制度でございまして、今私ちょっと手元に各地の事例がないので御説明できないのでございますが、たくさん事例がございますので、それを参考にしながらつくったということを御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　もちろんそういう事例はないことはない、探せばそれはいっぱいあります。
　ただ、農水省の考え方として私はお伺いしているのですけれども、私どもが農水省側とさまざまな話をした観点では、例えばこういうふうに文章の記載もあるわけですけれども、これは非公式ではありますけれども、大変重要なので読ませていただきますが、「農業上の条件が劣悪で将来とも農業の担い手の確保が見込まれないような農用地や恒常的に赤字となりかねない農用地を、農用地として保全管理する必要性や妥当性があるのか」という言葉、記載。
　あるいは、いろいろな事業の中で一つの図式として、農地として不適当なところは林地なりあるいはまたさまざまな農業関連の事業の施設の敷地にというような発想が見えるところに、私は、この放棄地も二十二万を超えるか、あるいはもっと潜在的にはあるだろう。あるいは水田の復元を昨年からやっておりますけれども、なかなか復田ができないというようなことを考えた場合に、もっと耕作放棄地は潜在的にあるだろう。そういうものをそのままにして、あるいはなすがままに放棄地であれば雑種地から林地に変えていく、あるいは非農地として実質的には他に転用、利用されるという事態は、相当日本の中に存在している。やはりもう少し農地の全国的な確保という観点、五百万ヘクタールがいいのかどうかは別として、農水省としては相当深刻な農用地の確保ということに対して万全な態勢をとる必要がある。
　私は、そういった面からいって、もっと経済効率、あるいは担い手があってもなくてもそこの農地を保全していくという視点をきちんと持つべきだ。こういう点では、先ほど農水省が考えている、どうしてもやむを得ないところは他に、そういう考えと、どういうふうに考えておるか、お伺いしたいと思います。
○入澤政府委員　まさに先生御指摘のとおり、先ほど先生が答弁を求めなかったものですから、私はあえて答えなかったのですけれども、耕作放棄地等につきまして市町村が買う道をもっと模索すべきじゃないかというような御趣旨の御発言がございましたが、耕作放棄地も、ちょっとした土地改良をやったりして農地に復元できるところはみんな農地法が適用されます。農地法は、午前中から説明していますけれども、耕作者主義ということで、現況農地主義というもう一つ農地法の性格論でございまして、市町村が農地を取得することはできないわけでございます。したがいまして、耕作放棄地であるという理由だけで市町村に一般的に耕作放棄地を買わせるということはできなかったわけであります。
　そこで、今回のこの中山間地域法で、ここは農地として利用、保全すべきだというふうなところがかなりあると思うのですけれども、そういうところに基盤整備を施したり、きちんとした条件を整備いたしまして、土地利用計画をきちんとつくって、そして営農をするということをねらっているわけでございまして、まず耕作放棄地の解消のためにきちんとした土地利用計画をつくろうということで対応しようとしているわけでございます。
　先ほど申しましたように、中山間地域の農業生産が我が国農業生産全体に占める割合は四割でございますから、我が国の農地を保全するためにも中山間地域の耕作放棄地問題はゆゆしき問題でございまして、農地として利用できるものは可能な限り現場に復帰させる、現役に復帰させるという努力を積み重ねていかなければいかぬと思います。その仕組みの一つをこの中山間立法の中で位置づけたということでございます。
○鉢呂委員　私も、ゆめゆめそんな簡単に放棄地を非農地化するという考えはないだろうと思います。しかし、今回の法案の中身を見ますと、具体的には資金融通政策が基本であります。やはりそういう全く条件の整わないところ、これは先ほども言いましたけれども、何とか基盤整備がひとつ必要だ。同時に、他の就業機会ということでなくて、まさに農林業で、まさに農業で就業機会を創出していく、そのことが求められておるのですけれども、その点に関しては、軸としてはあっても、事業としてはまだ起きていない。
　農業そのものに対する国の支援というものが今求められておる。なかなかこの直接所得補償ということが、単純に耕作面積割とか頭数割で国の援助をするということが一気にいかないとすれば、やはり先ほどの繰り返しになりますけれども、林業の管理を今回地財措置でできるようになったわけですから、ああいう仕組みを、やはり個人ということでなくてもいいですから農協等に耕作放棄地等を集約して、そこに農林業、農業を営む場合にこれを国が支援する、地財措置で見る。これはコルホーズなんということでなくて、もう市町村ではそういう形でやっておるわけですから、その辺の考えをきちんとしていただきたいと思います。
　それから、第十七条は、法律的には国が指導その他の援助をすることができるということになっています。これについては、いわゆる直接所得補償というような国の一定の支援ということができる条項というふうに受け取っていいかどうか、この点について局長の御答弁をいただきたいと思います。
○入澤政府委員　自治省でことしいろいろな措置をとっていただくということでございますが、私どもも一般会計で中山間地域の水と土を守る保全基金というのをつくろうとして、基本的に認められたわけでございます。これはまさに中山間地域におきます簡易土地改良をやって、それから圃場条件を整備したり維持管理したりするために使うお金でございまして、今先生御指摘のあるいは先生の考えている趣旨に沿うものではないかというふうに理解しているわけでございます。
　それから特定農山村法第十七条、これは「国及び地方公共団体は、基盤整備計画の達成に資するため、基盤整備計画の実施に必要な事業を行う者等に対する助言、指導その他の援助の実施に努める」というふうに規定されております。
　国としては、中山間地域を対象といたしまして試験研究を充実させたりあるいは行政面で助言指導をやったり、情報提供等援助のほかに、各種事業の実施によりまして新規作物の導入、農業経営の改善安定、農用地及び森林の保全を初め基盤整備計画達成に必要な支援措置を講じていく考えでございます。これらは皆、第十七条の条文、これはある意味では訓示規定でございますが、この条文を根拠にいたしましてやっていきます。
　しかし、なかなかこれがあるからといって、直接所得補償ができるというふうには私は考えておりません。直接所得補償をする場合にはかなり厳密な規定が必要になります。いつどこでだれがどのような農業経営をやって、どのような所得が上がるのか、それから平場と比べてどのくらいそれが不利なのか、有利なのか、そこら辺につきまして、地域ごとに条件が違う中で標準的な姿、モデルというものをつくっていかなければいけない。それにはやはり現状からしますとなかなか難しい状況にある。そこで、今回は低利資金制度をバックアップの手段として持って、最適農業的土地利用計画、繰り返し言っていますけれども、最適農業改善計画を実現していこうというふうに努力しているわけでございます。そういうものが定着していきますと、どういう地域でどういう農業をやったらどのくらいの所得が得られてという標準的な姿が明らかになってくると思います。
　直接所得補償がもし行われるとすれば、ＥＣのように基盤整備が十分に行われていて農業政策の大半を所得政策、価格政策に投下できるというふうな状況下にある国々ではそういうふうなことができましょうけれども、私どもはまだ基盤整備事業でも、ちょうど目標の半分以下だという状況でございまして、やることはたくさんあります。価格政策と構造政策を車の両輪として、両々合わせて農業政策をやらなければいけないような状況にございますから、直接所得補償に一挙に踏み切るということは、今の段階では無理だと思うのです。この条文は、広範な財政援助ということも行う根拠条文にはなりますけれども、これがあるからといって直接所得補償が実施できるというふうには考えておりません。
○鉢呂委員　私は、一般的に幅広くということはよくわかります。あるいはまた、政府当局として直接所得補償というのがなかなか今とりにくいという局長の御答弁は、それ自体としては、そういう考えも政府当局として言うのはわかります。言っている意味合いは。そのことがこの十七条の「援助」という中に一般的に入るかどうか、このことについて、もう一度求めます。
　そしてもう一つですけれども、時間が終了しますので、農林地の所有権移転等促進事業がありますが、この中に、先ほども触れましたけれども、やはりやり方によっては農地の転用、これが乱開発につながらないとも限らない。これは市町村の考え方によるわけですし、また農業委員会あるいは都道府県知事の決定というものが前提にありますけれども、やり方によっては、耕作放棄地がいろいろな関連事業という形で乱開発につながる可能性があるのではないか、もう少し歯どめをかけるものが必要がなというふうに思いますけれども、この二点、御答弁を求めたいと思います。
○入澤政府委員　十七条に基づきまして「助言、指導その他の援助の実施に努める」というふうに規定されておりますので、いろいろな政策をこの条文を根拠にして実施していきたいというふうに考えております。
　それから、非常に誤解があるので私ども戸惑っているのですが、特定農山村法に言う所有権促進事業が、日本農業新聞に転用促進じゃないかという見出しつきで書かれたものですから、誤解が広がって非常に迷惑しているのでございますが、これは転用促進じゃないのです。中山間地域の実態、本当に山に入ってみますればわかりますように、畑や田んぼがぽつぽつとあって連担化してない。その間に耕作放棄地はある、あるいは林地はある。非常に合理的な土地利用がなされていないわけでございます。そういうところで合理的な土地利用計画をつくる、田寄せ、畑寄せをする、あるいは営農に必要な農道をつくる、あるいは営農に必要な農業施設をつくる用地を捻出する、そういうことを一件一件やっていたのでは、例えば一件ごとに農地法の三条の許可、四条、五条の許可、農振法の十五条の許可、あるいは場合によっては都市計画法の三十四条の許可を受けていたのでは、これは計画が進まないわけであります。
　ですから、本邦初演でありますけれども、林地、非農用地も含めまして、一つの計画のもとできちんとした計画をつくって、移転計画が合意が得られればそれを公告して、公告した時点で法律上の効果が発生するという仕組みを考えたのでありまして、これが農地転用の促進につながるんじゃないかと、どこを押したら出てくるのか、私どもは全く理解できないのです。
○有川委員　今、農家はじり貧の中でかなり逼迫感と投げやり的な、そうした両面があるように思いますが、そうした中で新農政に期待をするその姿はあると思いますけれども、その新農政が本当に目に見えるような十分なものになっているかということが今問題になって、随分論議をされておるところでございます。絵にかいたもちにならないように、こういう気持ちもありますが、私も方向を過たないようにもしなければならぬというふうに思います。
　論議をする前に、先ほど大臣の方から、近藤農林大臣と農業基本法を考えてみなければならぬのじゃないかと語った、こういうふうな意味の話がありましたが、先般の近藤農林大臣の時期にいろいろ論議がありまして、大臣が私案ででも基本法を考えてみたい、こういう発言があったわけですけれども、大臣はかわってもやはり農林大臣ですから、この新政策との関係はどのように考えられてきてどういう関連で思っていらっしゃるのか、お伺いしたい。
○田名部国務大臣　話をしたのは、農業基本法をどうしようという話ではなかったのです。現実にいろいろな変化が出てきている中で、思い切った対策というものをやらぬといかぬ。そうかといって、長期展望とよく言われるのですが、世の中の変化が激しいときに長期的展望をやってもついていけるかどうかもわからぬ。しかしやはり、中期的に目標というものを立ててやっていかないとだめだというのは、だんだん後継者が不足しておったり高齢化が進んでおったり、当時からそういう兆候がもう見える。そのころから、厚生省で出生率の低下ということが随分言われまして、一体この時代になったら子供たちがどんな農業をやるのだろう、そういうことから話がずっと出たのであって、基本法のことで話をしたのではないわけです。
　しかし、本当に今改革をすべきだということでは一致して、そして近藤大臣がこれを手がけてくれたということであろう、私はそう思っております。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○有川委員　基本法じゃなくて、改革をすべき時期だという発想からだということであります。
　しかし問題は、もう何回も前任者も言われておるのですが、これまで日本の農業が基本法制定以来じり貧に追い詰められてきて、しかも出生率の問題もありまして、どうにもならなくなってきて、思い切った施策が必要だ、こういう時期に来ておるということであれば、かつての農業基本法はよかったのか悪かったのか、どの点に欠陥があったのか、きちっと総括をして、その上で新しい法案をつくっていくということが基本ではないだろうか、このように思います。
　新農政が三大節目になっておるわけでありますが、そういう意味から、かつての基本法では、規模拡大、効率主義、さらには市場原理、国際競争力、こういうものが言われてきており、まさに貧農の切り捨ての面もあったわけです。一方で環境保全も言ってきてはおりまして、これは一致せずに今日に至っている。平場では、規模拡大で自然環境の負荷が大きくなって地方が落ち込み、土が病み、あるいは死んでいる。こういうことも言われる。化学肥料、農業の過多使用、それで周辺に影響も出てきているのではないか、このように言われております。
　農業経営の規模拡大、他産業従事者と所得の均衡を図るという観点から、価格政策と構造政策などをどのように組み合わせていくのか、これは農政推進上の大きな課題とされてきたところであります。現実には、三十年間の高度経済成長の中で、それが農村に大きな影響を与えてきた。
　消費構造もでん粉質から肉質へ変わる。生産構造も選択性農業になってまいりました。また、農外雇用が増大して労働力が不足し、中学生が金の卵と言われるくらい大事にされた時代、都会に労働力が流入した。池田内閣の所得倍増論のころから急速に農村との所得格差が広がってきた。農地政策も大きく手おくれになりまして、田中内閣の列島改造論が走って、土地投機、農地、山林投機が仮登記で地価が急騰して、農地管理事業団はつくったけれども、いまだにきちんと処理されていない。国境措置も書いてあるわけですが、構造改善が優先されまして、池田内閣の開放政策以来、きちっとした調整は今日に至っても行われていない。
　こうした基本法以来三十年の総括をきちっとした上でないと、十年後には十ヘクタールから二十ヘクタールの大規模稲作経営、五－十ヘクタールの畑作複合経営に重点を置いた、規模拡大、効率主義、市場原理、同じように競争原理の一層の導入ということは、また新たな選別農政のようなものを持ち込むことになるのではないか、このように思うわけです。
　今の時点では総括がないわけですから、せよと言ってもしようがありませんけれども、今後、総括のような形のものをきちっと整理される意思があるのかどうか、ちょっと大臣の意思を聞きたい。
○田名部国務大臣　何回かの白書の中で、総括か総括的なのか、出してございます。単純に申し上げて、日本のとってきた政策がよかったのか悪かったのかということになるわけですね。戦前の農業がよかったのか、今の農業がいいのか。しかし、その中ではいいものもあれば悪いものもあるということで、その悪い方を何とか手だてをしていかなければいかぬ。
　いろいろ世の中の変化というものは、確かに高度成長の中で農地が高くなった、所得が上がった。しかし一方では、平均的に一・三ヘクタールの農地はふえたわけではありませんから、価格政策をせざるを得なかった。しかしそれも、三十アールやそのくらいの水田では、それ自体で生活できなかった。しかも機械化がどんどん進んだということで、大量の人で田植えをする必要がなくなったということで、結局若い人たちが都市へ就労の場を求めていった。いろいろあります。ありますけれども、そういうことを今申し上げても、これからどうするかということで私ども一生懸命になっているわけですから。
　そのことでいきますと、基本法制定後、いろいろなことをそれなりにやってきまして、畜産でありますとか施設園芸の分野を中心に生産性が向上した。農家総所得が勤労世帯を上回ったといっても、働きながら農業をやるから、足せば上回っているわけです。ですから、そのほかに麦あるいは稲とか大豆とか土地利用型の方がどうもうまくいかないということで、これを何とかしなければならぬという気持ちがありまして、これが他産業従事者と均衡する農業所得というものが得られていない、そういうことで、この点を力を入れていかないと、四六％の自給率、これを底上げすることもなかなか難しい問題もあります。
　総体的に考えてみると、これはどこを見て言うかは別でありますが、全体的には農家の生活というものも、過去から見れば安定している部分もあるのだろう。しかし、そうでないところに力を入れるということはもう当然のことでありまして、先ほど来申し上げておりますように、新政策は、基本法の政策目標を今日的な視点で、一体どこをどうすればいいかという観点に立ってつくり上げたわけであります。
　何といってもやはり、今お話しのように、農家というのはもう壊滅的な状態だとか、農業はだめだ、だめだという話を私はよく聞くのです。この間も農業青年の人たちと懇談をいたしまして、だめだ、だめだと言うが、いいところもあるのだから、悪いところはここというふうに指摘しなさい。親がそう言うので、こう言っておりましたが。いずれにしても、意欲を持ってやれるような、そして、やはりそういうところには嫁の来手がない、私らによくこう言うものですから、それは、給料もらえない、そしてだめだめというところに本当にお嫁さんが来るだろうか、そういうことはやはり直していかなければいかぬということで、生涯所得でも労働時間でも、あるいはいろいろなことでもやれるように、他産業並みの農業経営というものをできないかということで、いろいろ考えながらお出しをいたしているわけであります。
○有川委員　今後見直しを、きちっと総括をするかしないかということを聞いたのであって、今おっしゃったようなことは、長く言われると後が質問できなくなるのですよ。ぜひ、わかっていますから、欠陥とよかったところ、このことで欠陥をどう克服するか、ここが大事なのですよ。新農政にそれが盛られているということなのだけれども、やはり効率主義、規模拡大、その辺が非常に大きく浮き彫りになっているから、四〇％以上を超える中山間、こういうものもあるわけで、私は心配して、なおその辺を聞いたところであります。
　それで、次に、これは前にも質問がちょっとあったのですが、新政策で、自給率が逐年低下して、先進国でも異例に低い水準と指摘して、世界食糧需給は長期的に逼迫基調にある、経済力に任せた食糧輸入の拡大は輸出国の環境破壊につながると分析しながら、自給率向上に対する具体的展望が示されていないわけですね。ただ、「低下傾向に歯止めをかけていく」としておるわけですが、十年後にカロリーベースで四六％を五〇％に、穀物ベースで二九％を三一％に引き上げる、このような方針になっています。この間、田中委員の質問で明確な答弁がなかったわけですが、どのような科学的な算定基礎のもとに見通しをされているのか明示をしていただきたい。あるいは、引き上げのプロセスも御説明を願いたいと思います。
　あわせて、もう時間がありませんからずっと順次言いますが、米市場開放問題について、「地球的視点をも踏まえた食料・農業政策の展開が必要。」こうして、「一定の国境措置」が必要だとも述べられているわけですね。具体的に何を指しておるのか。構造政策、価格政策を含めて、新政策は米市教開放への地ならしと言われており、けさほども質問がありましたが、一定の国境措置の意味するところを明らかにしていただきたい。これは、参考人の全中常務理事の石倉さんの方からも、大きな六つの基本の中に、国境措置をきちっとはっきりすべきだというのがありましたが、この辺の考え方についてあわせてお伺いします。
○上野（博）政府委員　穀物自給率の問題につきましては、今委員がおっしゃいましたように、結論的に申し上げますと、現在の自給率の状況にかんがみまして、これ以上低下しないように歯どめをかけていくということを基本として考えているということでございます。
　これにつきましては、余り詳しく、くどくは申し上げませんが、要するに、食糧の需要構造がまだまだ変わってまいる、たんぱく質重点のものになお移っていくというようなことで、えさの問題などございまして、こういう傾向のもとで自給率を上げるということについては、逆風の中でその努力をしろという話でございますので、実際見た目、考える以上に容易なことではないだろうというふうに今考えているわけでございます。
　それから、この自給率に歯どめをかける。今、委員がおっしゃいましたように、私ども、長期見通していろいろな要素を最大に発揮して考えた場合に、今おっしゃったような数字が見通せるんだという見通しを示したわけでございますけれども、これについてどれくらいの金がかかるのかという議論、確かに、先般私、田中委員の御質問で答弁をさせていただいたわけでございますが、そのときにも私、なかなかその計算が容易でない、これは金で解決のできない問題がいろいろ要素としてございますので、にわかにお示しをするのは難しい、しかし検討してみたいということで、鋭意検討は今もいたしているわけでございますけれども、私どもの部内の議論でいいますと、一体必要な生産力が十分に整うのかどうかとか、その需要の構造というのが思ったとおりの話になるのかどうか、それが一定の金額をかければそうなってくるんだというふうな話になるのかどうかという、自信というものは持ち得ないところがあるわけでございまして、まことに申しわけないわけでございますけれども、数字でその努力の方向を示すということについては御容赦をいただきたいというふうに考えております。
　それから、この新政策が米の自由化を視野に入れたものではないのかという点でございますけれども、これは、現在の我が国の農業、特に土地利用型の農業を取り巻いております非常に困難な状況、老齢化の状況とか、若い方々が農業に就業しないという事態に対応して、何とか日本農業を生き長らえさせて、さらに発展をさせていくということのためにこういう措置が必要だということでございまして、そういう米の自由化問題との関係を視野に入れたものであるということは決してないということを申し上げておきたいと思います。
○有川委員　この自給率のアップの問題、これは追及していけば時間がかなり必要になる問題です。ただ、今説明を聞くと、希望的な数字、観念的数字、そんなふうに見えるんだけれども、それなら、一五％とか、何か数字の違いがあってよかったんじゃないかと思うのだが、一％とか二％という極めて限られた数字を出された根拠というのは、ただ観念的なことだけであったのかどうか、もう少しつまびらかにしていただけませんか。
○上野（博）政府委員　今手元に具体的な数字は持ち合わせておりませんが、考え方といたしましては、我が国の人口が将来どういうような数になっていくであろうか、それから、一人当たりのカロリー摂取がどうなるであろうか、そのときにどういうような食品の構成でそういうことが起こってくるであろうかということを、過去のトレンドあたりを用いまして先行きのトレンドを引いてみて、そしてそういうところから、大体これくらいの需要量、それぞれの食品といいますか、農産物のこういう需要というものが見込まれるのではないか、そのうち、国内の土地の面積がどうなっていくであろうかというような保見通しであるとか、あるいは農業労働力の将来の見通しであるとか、そういうものも過去の趨勢などを考慮に入れながら検討してみてはじいておる。一定の幅を持って考えておるから、できるだけの要素、要件が整えばというようなことを申し上げておるわけでございます。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○有川委員　それは、一応一定の、二％くらいのアップとかいうのには、過去の人口の動きやカロリー、食品構成、そういうものを見ながらトレンドとしてこうやった、ある程度科学的だという意味に理解をしていいですか。――それじゃ、それはまた別に譲ります。
　それじゃ次に、流通対策と価格政策の問題でありますが、昭和六十一年以降、価格政策は非常に抑制的に運用されておりまして、現在の農畜産物の政策価格は五十年代初頭の水準まで低下をしておると思います。昭和六十一年十一月に農政審は、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」において、今後の価格政策は構造政策を助長、促進する方向での推進が必要であり、このため「生産性の高い今後育成すべき担い手に焦点を合わせて、重点的な運用を行う必要がある。」との指摘に基づいて運営をされてきたことにもよると思いますが、このことは、農業所得に依存する大規模な農家ほど大きな影響を受け、生産性向上、コストダウンに努力したメリットが相殺をされて、規模拡大の意欲を逆に阻害するなどの、構造政策助長、促進に対する逆効果になるのではないかという懸念がありますが、これについてどうお考えなのか。
　それから二番目に、中山間など、規模拡大の困難な地域での特に稲作などが切り捨てになるという危険性があるが、どのように考えていらっしゃるのか、これは中山間は高付加価値のものをと言われておるわけですが、そういう関係でお伺いいたします。
　私も福井県の大野市に現地調査に行ったのですが、いろいろすばらしいところも見せていただきました。一ヘクタール以上の土地改良も進めて規模拡大が進んでおった。しかし、これに対して大野市長が最後に言われたことは、米の現行価格が最低でも維持されることが基本です、安くなれば返済もできなくなる、このようなことを何としても守ってほしいという要請がありました。こうした声をどのように踏まえていらっしゃるのか。
　先般、価格決定に当たっていろいろ畜産の論議もありました。牛肉の輸入自由化後、三年目にいるわけですが、乳用子牛、ぬれ子の価格が暴落をしてこれは底をついたと、きょうの新聞には、底じゃないかと言われておりますが、褐毛和牛も暴落したために、黒毛和牛と区別して保証基準価格を設定いたしました。ところが黒毛和牛も、きょうの日農新聞等にあるように、保証基準価格が雌の方では三十万四千円の基準を下回って二十八万五千六百円になった、しかし雄の方が三十六万を超えたから、辛うじて三十三万千三百円ということを確保した、こういうふうにありました。
　こうして、次々に畜産の方も低下をする。養鶏、これはもう増羽の中で低迷をする。前も質問しましたが、豚の生産農家も落ち込み、非常に厳しくなってきておる、こんな価格低迷の問題があるわけであります用意欲が農家に出てくるのか。今度の新農政で複合経営を言われておるわけでありますが、その根本になるべき価格がすべて落ち込んでいくような状況の中で、果たして若い人たちが先行きに展望を持ってこのことを実施しようというふうに目の色を輝かすであろうか、この点が心配なのです。
　そういう意味で、今度の新農政を進めるに当たりまして、国境措置をにらんで流通政策とか価格政策、どのように進めようとされておるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○上野（博）政府委員　論点がたくさんありまして、なかなかまとめ切らない感じもあるわけでございますが、簡単にお答えを申し上げたいと思います。
　今度の新政策で予定をしている望ましい稲作経営の姿、十ヘクタールから二十ヘクタールの経営規模を持つものということで御説明を申し上げておるわけでございますが、これは個別経営の場合でございます。それで、その場合の営農の体系といいますのは、中型機械を用いました一貫体系というものをもって我々として一応考えているわけでございまして、その場合には生産性は非常に大きく向上をいたしまして、労働時間あるいはコスト、両方とも大体農家平均の五、六割程度のところにとどまるのじゃないかというような見方をしているわけでございます。
　現在でも、米の生産費調査などを使って分析をいたしてみますと、十ヘクタール以上層の大規模農家の生産コストというものは農家平均の六割程度という水準でございまして、規模拡大をすれば、その効果というのはかなり大きく上がってくるというふうに我々は見ているわけでございます。
　先ほど来、基本法農政の総括の問題、いろいろお話がございましたが、やはり畜産、果樹、園芸、こういうものにつきましては、大幅な生産性の向上、規模拡大というのが実現をしているのに対しまして、稲作の方は非常にその向上の程度が小さいということがあるわけでございまして、逆に言えば、現在のこの厳しい環境でございますけれども、こういう環境をいわば逆手にとってといいますか、うまく利用をいたしまして、土地の集積ができれば非常に大きな生産性の向上が図れる余地がなお残っておるというふうに考えているわけでございます。
　それから、後段の中山間地域の稲作の問題については、構造改善局長の方からお答えを申し上げます。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、中山間地域の中で稲作のウエートは非常に大きなものがございます。決して、中山間地域から稲作の撤退をねらっているということではございません。
　中山間地域の稲作の現状を見ますと、生産額あるいは面積で三五、六％のシェアを占めております。我々がねらっているのは、単一経営ではなかなか経営改善ができない、所得の向上も図れないので、稲作が中心のところは稲作を基軸にしながら複合経営を図っていくということで、中山間地域の農業の経営改善を図っていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　さらに稲作につきましても、中山間地域の昼夜の温度差を利用した食味のよいお米の生産などができます。それから畜産との連携のもとで、堆厩肥を十分に投与した特別栽培米の生産地域に適したところもたくさんございます。そういうふうな工夫をしながら、稲作自体につきましてもその経営内容を改善してもらいますし、稲作プラス池の野菜とか花卉とか畜産とかで複合経営を図って経営改善をやっていただこうと思っているのでございまして、稲作の位置づけをないがしろにしているということはございません。
○有川委員　それはわかりましたが、それなら価格政策をどうするのか、この辺をちょっとしっかり答えてください。
○上野（博）政府委員　どうも申しわけございません。その点、何か落としたような気がいたしましたのですけれども。
　価格政策の問題につきましては、これは現在の価格政策の基本的な考え方を続けていくという考え方でございまして、新政策の中で特段新しいアイデアを出しているつもりはございませんが、ただ運用の問題といたしまして、生産性の向上等を図れるような体制ができ上がってまいったときに、それがコストに反映をする。そのコストの反映と具体的な価格の決め方との間のタイムラグの問題を十分に注意をしながらやるようにということが書いてあるというふうに理解をしておるところでございます。
　価格は、これは政策的に決められるもの、あるいは市場価格のもとで決められているもの、いろいろあるわけでございますけれども、市場価格の方は非常にいろいろな条件によって、そのときどきの需給事情あるいは先行きの見通し等によってかなり動くという面がありますし、それから、自由化の影響を受けて非常に厳しい状況にあるという、基本的な現象として非常に厳しい状況が出ている面もある、それは、今委員おっしゃったとおりのことでございます。我々も大変心配をいたしておりますが、できるだけの措置を講じて自由化圧力への対応をしておるというのが現状でございます。
　お米等の政策的な価格につきましては、これはやはりコストをもとに再生産のできるような価格を決めるというのが原則でございますけれども、それに需給事情というものがやはり一方で加わってまいるわけでございまして、基礎的に潜在的な過剰生産の状況というものがある場合に、そういうことが価格の決定にも反映をしてまいるということはこれは否めないわけでございまして、このところの抑制的な価格というのも、その辺が一つの要因としてあるだろうというふうに考えております。ただ、繰り返しになりますけれども、基本的な考え方としては変えるつもりはないということを申し上げておきたいと思います。
○有川委員　価格政策、今お伺いしましたけれども、規模拡大等をやって生産性が向上してくれば安くなってもその分で補えるというような話で、今までもコストダウンをした分が目減りして、努力をしてそのコストを落とした分は価格が下がって、しかもそれ以上に下がってまいったという、農家の、先ほどもちょっとありましたけれども、国が言うのと反対をせよとか、いろいう言われる原因はやはりそこら辺にあると思うのですね。だから、この新農政、それなりに立派なのを努力されてつくっていらっしゃいますが、基本になる価格政策というのがきちっと一本すとんと農民に落ちるような状況じゃないんじゃないか、こういうふうに思いますので、その辺は、もうこの場ではこれ以上は言えませんが、きちっと今後努力をし、農民が、農家の皆さんが信頼されるような、自信を持つような価格政策というのを打ち出していくという努力を要請しておきたいと思います。
　それから次に、規模拡大と効率化、それと環境保全型、安全食糧との関係は相反するんじゃないかという感じがするわけですが、「我が国の農業は、国民への食料の安定供給という重大な使命に加え、地域社会の活力の維持、国土・自然環境の保全などの多面的な機能を有しておりこと述べて、環境保全型農業の育成を提起をされておるわけです。よって、農業経営基盤強化法の第一条に環境保全への配慮を目的規定に挿入したらどうか、私たちはそれを主張しましたが、政府の方の答弁では、安定的な農業経営は持続的な農業生産が前提となり、収奪型農業ではなく環境保全にも調和した農業となる、また、効率的な農業経営は合理的な機械利用、適時適切な施肥、防除などにより、化石エネルギーの節約、化学肥料、農薬の使用の節約などにより環境保全にもプラスになる、したがって、効率的かつ安定的な農業経営は当然環境保全に配慮した農業経営である、このように述べられて拒否をされました。
　果たして規模拡大、機械化の促進などによって、効率的な農業経営が環境保全あるいは安全な食糧生産に調和したものになるのかどうか。原則は農業は環境保全型であるべきなんですが、今までがそうじゃない、土も死んでおると私先ほども申し上げましたが、そういうのがあるわけで、そういうことで、これはどうお考えなのか、整理ができませんので、もう一回教えていただきたい。
　それから、きのう笠井参考人にこの質問をしましたね、四十二ヘクタールつくっているということで、それと安全性とはどうですかと質問があったら、安全性を言うと、国の立場から、消費者を含めてこれは商社的でなければならない、こんなような意味のことを言われて、きちっとした回答がわからなかったのですよ。まあ、本人の考えだからこれはどうこうということはないのですが、確かに四十二ヘクタール、米、麦、裏作は麦ですね、そういうふうに生産した場合に、本当に有機肥料とか環境保全型、そしてそれが農薬を余り使わずに安全な食糧、こういうことにつながるのか、ちょっとそこを明確にしていただきたい。
○上野（博）政府委員　この問題についての私どもの先ほどの答弁、既にお聞き取りをいただいておりますので、繰り返さないので、足らないところだけ補わせていただきます。
　私ども考えておりますのは、現在の農業について、さらに将来的には環境保全型農業とでもいう、言いかえますと、環境に優しい農業、そういう農業に変えていかなければならない。これは規模の大きい農業も規模の小さい農業も、現在の農業の状態からいえば、それぞれいわば同じように抱えた問題だ、対応してまいらなければならない課題であるというふうに考えているわけでございまして、非常にその規模が小さい現在の普遍的な農業が環境に優しいんだというふうに、必ずしも言えないのではないか。そこが、じゃ規模が大きくなったときに、小さいのが環境に優しいから大きいのは環境に厳しいんじゃないかという話で理解をするということがそもそも問題なのではないか。
　やはり小さいものも大きいものも、現在の農業のやり方でいえば、環境への影響というのは、もちろん規模によって、それが一ヘクタールの農業と四十ヘクタールの農業で一対四十の関係にある、絶対量で考えればその差はあるというのはそのとおりなんですが、単位面積当たりで見たときに、小さい農業であれば環境に優しい農業をやっているかというと必ずしもそうではないだろう。したがいまして、大小を通じて環境保全型農業というものはこれから対応していかなければならない課題でございまして、これは難しいことはいろいろございます、その辺はもう委員よく御存じのとおりでございまして、新しい技術の開発も、そのためにはしていかなければならないところはいろいろあるというふうに考えております。そういう意味で努力もしてまいりたい、こういうことでございます。
○有川委員　この問題は、すとんと落ちないのですが、まあ希望的あるいは考え方、そういう観念的な面がかなりあるように思います。しかし、そういうものになるように全力を挙げてもらわぬと、これはまたチェックをせないかぬと思いますから、課題にしておきたいと思います。
　それから、今の農業その他でちょっと私申し上げますけれども、先般、仙台湾の貝毒の問題があり、新聞に出ましたね。広島のカキが毒が出たということが報道されました。海が汚染されているから。岩手県の山田湾で、ホタテ貝の汚染から価格が大暴落をしておる。山田町の五〇％を占める漁民が死活の問題として悩んでおるというニュースも聞きました。
　この湾には三本の河川が流入しておりまして、汚染の元凶は農地の農業、畜産ふん尿の垂れ流し、家庭雑排水や製紙工場やへい獣処理あるいは食品加工工場、こういうところで使う次亜塩素酸カルシウム、つまり塩素系の過多使用によって微生物がいなくなる、そういう関係からだと言われております。宮古湾の昆布も打撃を受けておりまして、大船渡湾、広田湾、気仙沼湾など、風光明媚な松島のある仙台湾全体が海洋汚染が問題になっておるということを私は聞きました。現地調査をしたいと思っておりますが、自然のサイクルが、地下水の問題、川上から川下へ、工場と汚染のサイクルの中でだんだん海が侵されている。私たちは農林漁業ですから、そういう食を守る立場から考えると、農業がその環境破壊の一役を担っているのじゃないか、これを何とかせないかぬ、そう思っているときに、母親の母乳からダイオキシンが出たというショッキングなニュースもありました。
　効率的なかつ安定的な農業経営の飽くなき追求が、こうした環境破壊、安全な食糧の生産を阻害してきたことを考えると、政府の言う、当然環境保全へ配慮した農業経営、こういうふうに私はどうしても言えないのではないか、このように思うわけです。ＥＣでも、農業自身が環境破壊者である役割を演じていることが広く認識されて以来、環境保全、安全な食糧の生産に配慮することが政策の基本的目標に据えられ、その中で、デカップリング政策も生まれてきたと聞いております。鉱工業の近代化と発展、人口の増大、農林業と他産業との格差の拡大など、効率的な農業経営の追求の結果が今日の自然破壊につなかったことを考えると、本来環境保全型であるべき農林漁業がその元凶になっていることにしっかり反省を求め、これからの農業のあり方についても、言葉だけでなくて実効のある環境保全型にすべきだ、このように思うわけであります。
　そういう意味で、目的条文の中にきちっとそれを位置づけたらどうかということは申し上げたところでありますが、さらに昨日、梶井参考人の、今度の新農政は効率的が第一に来ておる、安全な食糧、安定的に生産、三番目に効率的が入るべきじゃないか、本末転倒しているんじゃないかという意見もありました。どうお考えですか。
○上野（博）政府委員　安全な食品を供給するということは、何をおいても考えていかなければならない問題でございまして、私どももそのつもりで考えているわけでございます。効率性を考えれば、そういう意味でマイナスが生ずるとは思っていないということは繰り返し申し上げているわけでございまして、安全性を最初に、最高順位に置くということについて別段の異論は持っておりません。そういうことでなければならぬと思います。
　それからまた、農業が環境にいい、プラスをもたらす機能を持っておるということもそのとおりでございますけれども、逆にマイナスの影響を与えている面があるということも、これも委員のおっしゃられるとおりでございまして、日本の場合、水田農業だというところがヨーロッパの場合と少し違って、環境との関係で緊張関係が薄い、よりいいプラスメリットがあるんだというふうに我々は思っておりますけれども、しかし畜産公害等を考えますと、頭に置いて言われたのはその辺じゃないかと思いますが、ふん尿処理の問題をうまく解決しなければ日本の畜産の発展というのは考えられないし、そういうこともいろいろ技術的に、あるいは施設や何かをうまくつくるというような方向での努力をやって解決をしていかなければならない。
　それから、漁業との関係でいいますと、水質汚濁を解決するために、私どもの仕事の分野でいえば集落排水のようなことを集中的にこれからやっていかなければならないというふうに考え、いろいろな面からも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○有川委員　もう時間の関係であとは言いませんが、私、ちょっと執念深い男でございまして、県議時代から畜産を言うものだから、また官房長はそれを言われたんですが、今言った仙台湾の問題は、私は近く現地をずっと見ます。そして、問題提起をして皆さんとねちっこく、海も安全であるように、そして農業もいいように、生活環境もいいように、選挙区外だけれども一つの事例として頑張ってみたい、このように思っています。
　それから、次に中山間地の問題でございますが、農林業が基幹産業となっておる中山間地域、全国に四割を占める、そういう状況があるわけですけれども、今日まで各種の特別な施策も講じられてきたけれども、結果として過疎化、高齢化現象、後継者不足が出て、好転どころかますます深刻になっておる。皆さんが述べられたとおりであり、政府も言ったとおりなんです。
　私は、そういう中で、集落の過半数が廃屋になったり、あるいは耕作放棄地がある、そういう集落をこの休みの間に随分回ってきました。その前も回りましたが、一、二、例を申し上げます。
　Ａ集落では三十戸の農家が十五戸に減って、そのうち十戸は単身の独居老人、もちろん後継者はおりません。病院や診療所もなくて、憲法で保障された人間が健康で文化的な生活を営む権利は保障されておりません。担い手のできないのは当然だというふうに思いました。
　Ｂ集落では、十七戸のうち七戸が廃屋、十戸が残っておりました。高齢化した農家が畜産と畑、稲作の複合経営を営んでおられましたが、ここでは撤収もあったりするものだから、集中豪雨では洪水だとかがけ崩れが出たり、大変だということも言われました。ある老人は、こんな条件の悪いところでは若者は絶対に居つきませんよ、望みはないというふうに嘆いておられました。
　Ｃ集落では、空き家が出てくると耕作放棄地ができて周りは雑草と雑木が広がって、次の人家近くまで追ってくる、そうするとイノシシや猿やタヌキというものもどんどん出てきて畑をやる、そうなればその周辺の農家は大変だ、これを撤収しないで維持するような、環境整備するようなことを何とかしてもらえないか、こういうことも言われました。その中でも、私、新農政の政府の受け売りをして説明をしたのですけれども、その程度のことをしても担い手は帰ってきません、もっと実効のある施策、農村文化まで取り戻す政策を抜本的にすべきだ、こういうことも言われました。
　そうしたことを考えると、山間地域の条件不利地域について、今度の農業振興対策ですが、単に収入が目標に達しないからといって十アール当たり五十万円、低利で、四・三％で貸すということだけでは、一つの過渡的な措置だろうとは言われておるのですけれども、とてもじゃないが困難だ、このように考えるわけです。
　それから、Ｄ地区に行ったら、ある農水省の役員が、もうだれとは都合が悪いから言いませんが、現地視察をして、スイートピーを見て、これは何か、生育は種でやるのか苗でやるのか、流通は、所得は幾らぐらいになるのか、こんな質問が出まして、農林省で農業を指導している人かと思って唖然とした。ソバの白い花を見て、これは何の花が、ソバだと言ったら、麦の花はどんな花だと言った農林省の役員がおるというようにも言われておるわけですが、今それは聞きませんけれども、こういうのがあるわけで、ぜひ農水省の役員も、局長はいろいろな事例を知っているとおっしゃるが、足も運ばれただろうと思うけれども、四〇％以上ある中山間地域を、特にそこは足で歩いて実態をつかまないと、とてもじゃないと私は実感を持ったところであります。
　この間、福井に行きました。池田町の町長さんですか、この人が、もう大変だ、これもさっき辻先生が言われたような、今屯田兵でも入れてもらわぬと対策はありませんよという話をされましたが、まさにそういうものを考えると、国土保全の立場からも、もっと思い切った政策が必要だというふうに思います。
　そこで、提起なんですが、質問なんですけれども、県、市町村の行政、農協、農業委員会、こういう組織でいろいろやりながら国が認可して云々ということにはなっておるのですけれども、私は、直接生産する生産者の代表、消費者、働く労働者、これは兼業も多いわけですから、それから市場関係者、加工業者、中小企業者、こんな人も含めて地域で論議をして、これにはきちっと資金的な財政援助をしてほしい。それが国の承認が得られなければいかぬということでなくて、そういう話し合いの中でできたものに対しては思い切った援助が必要なんじゃないか。全中の石倉常務も、地方行政の権限の確保と財政対策の対応、この重要性を強調されておりました。そういう広範囲にやれば、国民のコンセンサスも得られるのではないでしょうか。
　もう一つ例を申し上げます。
　環境保全で農村型リゾートということで、私は岡山県の作東町小房地区に先般行ってまいりました。小さな集落で話し合いを積み重ねながら、県の補助金が二分の一、あと町が出して、国のリゾート法資金の援助は受けていない。今後どうするかは検討中だけれども、今のところは国のものは要らぬ。なぜか。拘束される、いろいろ思ったとおりに地域の活性化ができぬという意味なのです。ここでは、廃屋、山林や畑すべてを借り受けて、自然が残った山村を非常に努力してやっていらっしゃいます。休耕田を利用した農業体験とか、山菜とり、シイタケ栽培、手すきの和紙づくり、炭焼き学習体験、渓流釣り、池釣り、こういう努力をされておるのです。いろいろひもがついて国が小言を言ってやるよりも、その地域で下から積み上げたものに対しては、理解をしたら金をぼんと落とす、これが活性化の道ではないでしょうか。
○入澤政府委員　いろいろな事例を御指摘いただきまして、ありがたいと思います。
　私もいろいろなところを見ていまして、確かに絶望的になるところもあります。しかし、展望は明るいなと勇気づけられるところもかなりあります。この前もちょっと申し上げたのですけれども、やはり山村でも生き生きと農業をやっているところは、所得だとか、村全体が開かれるとか、アクセスが整備されているとか、美しい村づくりとか、いろいろな条件があると思います。そういうふうなことを前提にして、そういう村づくりをやっていきたいというのがこの法案でございまして、今御指摘の点二点についてだけ申し上げますと、先ほどから申していますように、具体的な営農指導をやる場合に、生産者の代表、消費者、それから流通関係者、これらの人たちも加わって、営農指導センターで濃密な営農指導をやる、マーケティング指導をやるということも考えているわけでございます。
　それから、国の助成につきましても、最近は総合メニュー方式になっておりまして、拘束というかひもつきというものはなかなかないように工夫しております用地域で工夫をすれば弾力的にそれが認められるというふうな仕組みにだんだんなっておりますので、その線を守っていきたいと思っております。
○有川委員　日本型デカップリングを私たちは主張をしておるわけですが、なかなか困難とおっしゃれば、そういう面をどんどん取り入れていただく意味で私は申し上げたわけで、やはり実のあるものにしていただきたい、このように思います。
　そこで、時間がありませんので、ちょっと今度はいい例を申し上げます。
　今私のところでは、肝属南部畑総という国の管理事業がありまして、これはちょっといろいろな問題があって、私問題意識があって調査に行ったのですが、結果としていい事例を二つ見てまいりました。
　一つは、標高が二十メートルから六百五十メートルという非常に起伏の激しい急峻な山間地域ですが、ここでは四カ町を対象にして圃場整備と畑地かんがいがやられておりました。ここで、桜島の降灰もあるものだから、三ヘクタールに十一人がハウスを利用した周年栽培のネギをつくった。一人当たり大体三十アール、インゲンもちょっとつくっておるようであります。びっくりしたのですが、昨年は半年で六百四十万の粗収入があった、ことしは一千万を超えるだろう。これは二十年も農協の役員をされた人で、今町議なのですけれども、二十五年前からこれを主張してきたという人なのですが、非常にすばらしいリーダーがおるのです。それで、小さいネギを密植しましてやっておられるところでありました。
　それからもう一つは、二十戸ぐらいの地域ですが、鹿児島は桜島降灰の関係もあって、北の方はもうたばこ耕作から撤収して灰が余り来ないところに移ったという関係もありまして、その上不況で帰るという希望が多かったというのもありますが、全部たばこ耕作をしようということで話し合いをしたところが、子供に帰れといったら全部帰った、それで全部後継ぎができたというお話がありました。
　そこで、全体的に聞いてみましたら、ここ二つがいい例です。のぼせちゃいかぬわけですが、三十八団地造成をするうち、この二つだけはもともといいリーダーがおって成功した。しかし、ほかの三十六団地は展望がありません、これが参ったものですというのが、県や国の皆さんの悩みの話でありました。リーダーは自然発生的には生まれないわけでありまして、これをどう能動的にやろうとされるのか。資金投資をやればできるというような生易しいものではないと私は思う。高齢化が進んできますと、対象になるべき若者もいない。どうつくるのかというのが大きな課題だと思うのですが、その辺をどう考えていらっしゃるのかということが一つ。
　二つ目は、基盤整備事業、これがやられて、道路がよくなり集落排水事業、こういうのがずっとやられてきたおかげで、できたのですね。ところが、今その中で工事がおくれておるのですが、かんがい事業もおくれておりますけれども、早くやらないと、土地改良してからもう四、五年たつじゃないかと。しかし水は来ない。前にも質問したことがあるのですが、そうしたら、平成七年に来る予定だけれども、まだ何年になるかわからぬと。なぜかと聞いたら、全体の補助をする方向は出しておるけれども、農家がみんな納得してやるようになるかどうか、その区域によってダムが決まるというのですね、それまではできませんと。十年先になるかいつになるかわからぬ。今モデル的に一部取水をしているところだけが成功しておる。とすれば、思い切って早くそういうのを全体にやらないといけないのじゃないか、このように思うわけです。
　そこで、私自身つくづく思いましたのは、どんなに道路整備をし、地域をきれいにして、そして水をやり、圃場整備をするか、よい環境をつくるか、この辺が入広瀬村の須佐村長が言われたような課題だと思うのです。ところが、これは一、二の例であって、私が前に言ったように、悪いところはもう手の施しようもないところがほとんどなのですね。基盤整備、道路、集落の環境整備、そういうのにどのくらい金をかけようと考えていらっしゃるのか。十年後にはこれが完成する方向で進められておるのだが、あなたの方ではどう考えて進められておるのか。大臣を含めて、最後に意見を聞きたいと思うのです。
○入澤政府委員　先ほど来申し上げておりますように、農政、枠組みをつくっても、実際にやるのは地域の方々でございますから、その中でも大事なことはリーダーでございまして、リーダーの養成でございます。
　全国各地でいろいろな動きがございます。いろいろな試みがございます。先ほど申しましたように、大学の先生方がいろいろなところで塾を経営して、そして地域の指導者を養成している。あるいは私どもも、二十一世紀村づくり塾運動というのを展開しておりまして、各県にその支部的なものがございまして、リーダーを養成しております。それから全国農業会議所でも、農業経営者協議会が中心になりまして各地域で篤農家の養成を図っており、意見の交換、研究発表等をやって、そうして自分たちの資質を向上させようと努力しています。そういう努力をやはり政策としてはきちんとバックアップしていかなければいけない、こういう地道な努力がリーダーの養成には必要じゃないかというふうに考えております。
　それから、土地改良事業につきましては御説のとおりでございまして、できるだけ早く、早期に完工して受益を発生させるということが農業の発展のためには必要でございまして、可能な限りの努力をしたいと思っております。これから中山間地域でいろいろな基盤整備をやっていかなければいけないのですけれども、一応、第四次土地改良長期計画によりますと、中山間地域の事業量シェアというのは大体四五％ぐらいを想定しておりまして、そうして集落排水につきましては、大体全国で三万集落を対象に、中都市程度の整備水準を目標に整備をしたいと考えております。予算を適切に使って御要望にこたえていきたいというふうに考えております。
○田名部国務大臣　いろいろな事例をお聞かせいただきましたが、そういうことがありますので、何とかその対策を講じようということでこの法案を提案いたしているわけでありまして、しかし、法律が通ればみんなうまくいくかというと、やはりそうではない。
　私たちが優良事例のところを見てまいりますと、やはり人なのですね。企業は人なりとよく言いますけれども、農業だってなりわいでありますから、やはり意欲的によく考えて研究してやっていかなければなかなか成功はおぼつかないと私は思います。そういう意味では、今度の担い手というのは、経営管理をしっかりしながら企業的感覚で農業というものに取り組んでいただきたいということで、これは時間がかかると思います。しかし、やらなければならぬことですから、そういうことで私どもも全力を挙げていきたい、こう考えております。