Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　詳しい町内の事情がわかりませんので、どういうふうに考えるかについては申し上げることを差し控えるべきだと思います。
○井上（一）委員　まあ賢い答弁というのでしょうか。通産大臣、大臣の認識を聞きましょう。官房長官は詳しい事情はわからぬということで、みずからの意思は明確にされないのですけれども、窪川町の原発推進についてはリコールでいわゆるノーという住民の意思が前回あらわされたわけですね。今回の選挙では町長は前の町長が当選をした、これは私は原発のノーがイエスに変わったのではなく、町政全般は引き続いて前の町長に信任を与えたけれども、原発に対するリコールという一つの意思表示は変わりはない、こういう認識に立っているのですけれども、通産大臣もそういう認識に立っていらっしゃるだろうと私は思いますが、この点も大臣から聞いておきます。
○田中（六）国務大臣　窪川町の町長選のことでございますし、官房長官のおっしゃるように的確な情報を持っておりません。ただ、私が思いますのに、リコールが成立して、リコールを食らった町長が当選した。リコールとの関連がどうなっておるのか、あるいは自由民主党系統の人たちが乱立をやめて候補者を一本にしぼった。つまり、リコールというものが行われないだろうと思っておったのが行われた、したがって、それに対する分析をやって、その結果違った方向が投票者の動きの中にあったかもわからぬということは一つ考えられます。それが、即リコール、原子力発電所設置に反対が消えたということにはまさしくならないと私は思います。したがって、そういう点につきましても当選した窪川町の町長も反省もしなければならないでしょうし、私どももこの点も十分考えて、もしも私どもの行政指導ができるというならば、その点を踏まえてやらなければならないというふうには考えます。
○井上（一）委員　原発の問題については、さらにまたその調査報告を受けた中で、あるいは当委員会としての取り組みを後刻相談をする。委員長に、特に現地調査に当委員会が取り組むことを私は社会党として強く要望しておきます。
　続いて、先日タイ、カンボジア国境で難民救済事業にボランティアとして参加していた西崎憲司さんがいわゆる不慮の事故に遭ったという痛ましい事件が発生したわけです。このことは大変な大きな問題だ。よその国の人々を助けるために何の報酬も求めずに国際的なボランティア活動に取り組む人々に対する政府の対応というものが十分でないということ。さらには、ボランティアたちの安全にどんな配慮が、あるいは対策が講じられていたのか。続いて、そのような人たちの活動中の病気、けがあるいは今度のような事件に補償の道があるのかないのか。あるいは今回のこの事件に対しては政府はどう取り組もうとしているのか。この点について聞いておきます。
○伊東国務大臣　いま御質問の西崎君のボランティア活動中に不幸に遭われたということに対しましては、私は本当に深甚の哀悼の意を表する次第でございます。
　亡くなりました後の現地では極力便宜を図るように大使館を通じていまやっておりますし、タイ政府に対しましても、犯人の逮捕あるいは今後のボランティア活動の人々に対するなお一層の警戒というようなことを大使館を通じて申し入れをしているところでございます。
　なお、西崎君の今後の取り扱い、善後処置の問題につきましては、政府の方でどういうことができるのかできないのか。できないという場合には、政府がお世話をしてまたどういうことがやれるかということをいま検討中でございまして、ボランティア活動の人々がいろんな活動の安全性あるいはそういった事故の起きた場合の対策等について安心して活躍ができるように、政府としまして一層の努力をすべきだというふうに私も痛感をしている次第でございます。
　私も現地へ行ったのでございますが、ああいう西崎君のような事故が起きますとは予想もしていなかったのでございますが、今後ともこれを契機に十分な対策をタイ政府その他ボランティア活動をしておられるところの政府に依頼するということをやらなければならぬというふうに感じております。
○井上（一）委員　ボランティア活動を支えるため、さらには西崎さんの死を無にしない、そういう観点から、私は十分な政府の対応というものを求めるわけなんです。
　一つの提案として、犯罪被害者等給付金支給法というものが昨年五月に国会を全会一致で通過したわけであります。このことは私自身みずからの政治理念として、ずっと犯罪被害者の救済目的というものを明確にした立法化が必要であるという認識に立っていたわけです。
　この法律の適用は、国内は当然でありますけれども、国外においても適用の範囲はいわゆるシージャックだとかハイジャック等に限ったような一つの枠があるわけなんです。新宿のバス事件等もありましたけれども、施行前にでもそれを適用していくというような事例が、弾力的な運用があったわけです。西崎さんに対してもこの犯罪被害者等給付金支給法を適用する、弾力的な運用を図っていくのが、西崎さんに対する、国外で一生懸命ボランティア活動を続けてくれる人たちへの一つの政治の誠意ではないだろうか、こういうふうに思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　いま御質問ありましたように、いまの法律は国内と、国外でも日本船舶と日本航空機内と限定をしていることは先生おっしゃったとおりでございますが、私もこの法律で何とかできないかということで中で相談したのです。協議したのですが、いまこういう限定がございますので、この法律の適用がないことは確かでございますが、将来そういう問題をどうしていくか、どこまで広めるか、範囲の問題もなかなかむずかしい問題がございますが、この法律でできるか、あるいは法律でなくても何かこれと同じような方法でできないかというようなことは、これからの問題として私も検討してみたい、そのように考えております。
○井上（一）委員　この法を適用するか、あるいはこれにかわるべき対応をするか、そのための取り組みをする、こういうことですね。
○伊東国務大臣　この法律は国会を通ったばかりの法律でございますので、この法律の中に将来改正としてそういう考えを入れてもらう、その場合は範囲が非常にむずかしいと思うのですが、そういうのも一つの方法でございます。それが無理ということであれば、何かそれにかわるものでボランティア活動をする人が安心してできるように適当な方法がないかということは、これは検討してみたい、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　ぜひボランティア活動を続ける人たちへの政治的な十分な配慮を私は希望し、強い要望をいたしておきます。
　さらには、私もこの委員会で取り上げてまいりましたアメリカの原子力潜水艦がわが国の日昇丸を当て逃げしてとんずらをしていく、そういう非人道的な、いわゆる正しい外交の姿勢でない、信頼する日米関係を損なう、そういう事態が発生したわけであります。このことについて二、三お尋ねしておきます。
　その後、この取り組みに対してアメリカから何らかの公式的な報告があったのかどうか。さらには、レーガン大統領から鈴木総理あてに親書が参ったわけですね。その中では、いわゆる日米首脳会談開催までに本件決着が図られることを日本政府自身が考えているのかどうか。レーガンの親書が来たという新しい段階で政府の考えはどうなのか、こういうことなんです。
○伊東国務大臣　おとといマンスフィールド大使がレーガン大統領から鈴木総理あての親書を持ってこられたわけでございます。その中に、大統領は遺憾の意を表し、また、この事件の解決について自分が個人的にも注意を払っている、大統領自身が注意を払っている、そして鈴木総理のワシントン訪問の前までに必要なことを満たす十分な進展を見られることを自分としては期待しているという親書が来たわけでございます。その際に、従来から私はロング司令官を初め、なぜ事故が起こったのか、あるいはなぜ通報がおくれたか、人命救助、海難の救助ということについてどういう努力をされたかということを国民が早く知りたいので知らしてもらいたいということを再三要望したのでございますが、アメリカ側は、場合によってはこれは責任問題が出る、それで審判か裁判ということになるときに、それにあらかじめ予断を与えるようなことを発表するということは法律上できないので、調査は早くして、そういうことを含めて調査するから待ってもらいたいということを向こうは返事をしたわけでございますので、レーガン大統領から親書が来ましたが、その点をただしたのでございますが、やはりその点は、法律上中間報告というのはむずかしいのだ、しかし首脳が会談をされる前には十分な解決の方法ができるように努力しているし、補償の問題自身はこれと別途に話し合いを始めるということで、誠意を持ってやる、調査の結果、真実は必ず出るはずだ、それを何もうやむやにするとか隠すことなくそのまま日本側に伝えるということでございますので、私はその誠意を信じて、首脳会談前までに通報が必ずあるということを期待して、いま調査の結果を待っているということでございます。
○井上（一）委員　首脳会談までにこの決着は必ずつけられ得ると期待している、こういうことでございますね。決着ということは、まさに今回の事件の事実関係、どうしてああいう事件が起こったのか。これについては恐らく軍事機密であるということで逃げ切られてしまう可能性もあるわけです。あるいはなぜ日本政府に通報しなかったのか。おくれたわけですが、日米安保、そういうことも指摘していかなければいけませんけれども、その以前の問題として、なぜ日本政府へ報告がおくれたか、さらには人命救助をなぜしなかったのか、こういう点がはっきり解明されない限り、真の政治決着だと私は思いません。問題の解決にはならないわけであります。しかし、いま外務大臣から、レーガン親書の持つ意味、さらにはそれが首脳会談前に決着をつけたい、決着がつく、そういう意思の答弁があったわけです。
　この問題は、解決のいかん、いわゆる処理いかんによっては日米関係に悪影響を与える、私はこういうふうに思うのです。そういう考えの中から、今回のレーガンの親書というものは、悪影響を及ぼさないようにという配慮の中でなされた一つの手段である、こういうふうに理解をしていいのかどうか。さらには、そういうことであれば、外務大臣はアメリカ側に対して本事件の中間報告を求めていたわけでありますけれども、悪影響を及ぼすという配慮の中からのレーガン親書であるならば、そういう受けとめ方をするならば、さらに外務大臣は中間報告をアメリカに対して改めて要請をしていくという考えに立たなければいけないと思うのですが、そういうお考えも持っていらっしゃるのか、このことについても聞いておきます。
○伊東国務大臣　この問題が起きましたときに、いま先生のおっしゃったように、なぜ起きたか、なぜ通報がおくれたか、人命救助にどういう努力をしたかということを早く解明することが日米関係の友好関係、信頼関係をつなぐゆえんだということで、なるべく早くということをアメリカ側に要請をし、おくれるのであれば中間報告をということを私は言ったことは確かであります。それに対しまして向こうは、ワインバーガーでございますとかに大使が会う、私がマンスフィールドさんに会うとか、あるいは私も会いましたが総理がロング司令官に会うとか、いろいろな段階で向こうに要請をしたわけでございますが、アメリカ側の答えは、この調査の結果によっては責任問題というようなことまでに発展する可能性がある、そうすればそれは法的に手続をとってやらなければならぬことであるので、法的な手続をする際に予断を与えるようなことを発表することはまずいので、調査は法律に従って完全に行いたい、その上でいまのようなことは日本側にも、真実は必ず伝える、隠蔽することはないということの話が再三あった上に、レーガン大統領から親書が来た。首脳会談前に十分に両方の希望を満たすようなことをやれることを期待しているということの大統領からの親書でございますので、私は、日米関係の信頼というものは、大統領からの親書をそのままアメリカに実行してもらうということが信頼関係をつなぐゆえんだというふうに考えまして、大使との話で、大統領からの親書もあり、アメリカ側の再三の日本に対する説明もございますので、それを信じて向こうから回答が来るのを待っているということでございまして、本件によって日米関係の信頼、友好ということに傷がつかぬように十分配慮をしながらこの問題の解決を図ってまいるという決意でございます。
○井上（一）委員　私は、先ほどから申し上げるように、この問題の解決、処理は、アメリカ側から示してくるいわゆる事実調査の内容だと思っている。
　一つには、その原潜のとった行動、一つには、日米安保の中における日本の現状、アメリカの核戦略のもとに置かれている日本の現状が明らかにされていく、さらには人命救助等の問題の放棄した理由、そういう立場に立ってこそ本件の決着というものが図られるのだという考え方、やはり政府はこの考え方に立ってこの問題処理に当たるでしょうね、こういうことを申し上げているのです。イエスかノーか、この立場に立って問題処理に当たられるのかどうか。
○伊東国務大臣　政府としましては、先ほどから言いましたように、なぜ起こったか、あるいはどうしておくれたか、人命救助にどうしたか、あるいは補償はどうするという事後処置の問題、そういうことはやはり国民の納得のいく調査報告をもらうということ、これはもう前提でございまして、私はそれを、アメリカ側のいままでの何回もの話し合い、親書というものを信じている、評価している、期待しているということでございます。
○井上（一）委員　親書に期待しているということですけれども、アメリカの対応次第では、あえて日本はその三つの基点に立って抗議もしていくのだというぐらいの強い姿勢と、いわゆるレーガン親書を政治決着の道具にはしないということは約束してくれますね。
○伊東国務大臣　大統領の親書が来ましたからこれで政治的に終わりだというようなことは考えておりません。
○井上（一）委員　なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、わが国の外交というものに、きっちりと国民が納得する自主的な、主体的な取り組みを日ごろから指摘をしてきたわけです。金大中氏事件に見られるようなあいまいな政治決着は許されるべきではない、中途半端なことではだめだ、日米関係に悪影響を残さぬためにもむしろきっちりと対処していきなさい、もし首脳会談までに決着がつかない場合には、日米首脳会談のきっちりとした議題のテーマの一つに取り組むのだというぐらいの強い姿勢がなければいけないということなので、そういう点については大臣、いかがお考えでございましょうか。
○伊東国務大臣　私の言っていますことは、中間報告を求めるということが向こうの法制のたてまえ上なかなか無理だということでございますので、それじゃ、いましばらく様子を見ているが、調査は向こうも真実はそのまま伝える、うやむやにすることはないということを何回も言っておるわけでございます。私どもも、うやむやにすれば必ず日米の信頼関係を損なうような結果になりますので、その点ははっきりした報告を最終的にもらって、国民がそれを納得できるような報告をもらうということを私は期待しておるわけでございます。
○井上（一）委員　もし首脳会談前に一定の納得のいく決着がつかない場合には、首脳会談の一つの議題としてこの問題が提起されるというふうに理解してよろしいですね。
○伊東国務大臣　私は日米会談の前に必ず国民を納得させるような報告が来るものだということを信じておりますし、そういうものがなければ、首脳会談をされる場合にはこういうことも話題に出ることは当然だと私は思っております。
○井上（一）委員　国民がすべて納得のできる、日米関係の友好が持続できる、そういう形で決着をしなければいけないし、まさにアメリカのわが国に対する、日昇丸に対する今回の措置というものは全く日本をなめ切った対応である。強い怒りを込めて外交に大臣が当たっていただくことを私は強く要望しておきます。
　さらに、外務大臣は前回の訪米時いろいろ御苦労が多かっただろうと思います。大変御苦労さまでございました。自動車問題、防衛問題、いろいろな問題でアメリカとの折衝を続けられた。
　そこで一つ。まだ大きくは論じられておりませんし、大臣からもその話題はなかったわけですけれども、前回の訪米で防衛や自動車の問題以外に、やはりわが国の国政の大きな柱に据えなければいけないし、事実そういう形の中での問題を大臣がお話しなされたと私は思うのですけれども、お忘れになっていらっしゃるかもわかりませんが、防衛、自動車、それ以外にアメリカと話されたことはないでしょうか。
○伊東国務大臣　世界情勢その他は話したのでございますが、二国間の問題で防衛、自動車の問題以外に話しましたのはエネルギーの問題で、使用済み燃料の再処理の問題あるいはＳＲＣＩＩの問題、あるいは石炭、西部の一般炭の問題、これはみんなエネルギー関係のことでございますがそういう話をし、それから水産の関係が、イルカの混獲をめぐって問題がありますのでそういう話をしたわけでございます。
　再処理問題につきましては、日本は核の不拡散ということは当然考えるが、使用済み燃料の問題、東海工場の問題、これについては積極的にアメリカも理解をしてもらいたいという話をし、ＳＲＣＩＩの問題は、これは核融合と石炭液化の問題はまさに代替エネルギーの国際協調の象徴のようなもので取り組んだ問題でございますので、この問題について日本側は従来どおりこの計画を続けていくという考えでいるので、アメリカはどう考えているかという話をし、石炭については、原料炭以外の一般炭の問題につきましても日本で将来民間同士で話し合いをする、そのときはひとつ協力をお互いにしてもらいたいという話をしたわけでございます。
○井上（一）委員　まさに大臣、ＳＲＣＩＩの問題が話題になった、このことなんですよ。このことは——原潜の当て逃げ事件も当面は両国間の信頼関係を損なう大きな問題であります。ＳＲＣＩＩについてのアメリカの対応はまさに国際信義を打ち破るものだ、日米の信頼関係を損なう、こういうふうに私は指摘をするわけです。大臣どうですか。
○伊東国務大臣　ＳＲＣＩＩと海洋法の問題で実は話したわけでございまして、ＳＲＣＩＩもこの計画を変更するときは事前に協議をするということになっておる問題でございますし、海洋法の問題もいままで大分、山で言えば九合目まで来たところで根本的に見直すというようなことになると第三世界を敵に回すようなことになりはしないか、重要な問題については事前に関係国と協議することが必要ではないかということのときにもＳＲＣ等のことを話したわけでございます。その後、事務的に三国で相談をする、どういうふうな形でやっていくかということについて相談をするということになっておりますので、詳細はまた政府委員等の方から申し上げてもよろしゅうございます。
○井上（一）委員　時間がないから私は、詳細はまた、具体的な内容については逐一通産省の所管でもやります。
　ここで指摘をしておきたいことは、いわゆるアメリカとわが国との協定がきっちりと結ばれているわけなんです。その協定をやはりお互いに守っていくということがまずは大事である。そういうことが守られていないという現実問題。さらにはこの協定自身も一つのプレッシャーがあって押しつけられてこういうことの協定に踏み切っていった。十分な検討もせずに参加をし、参加をした後に中間報告がなされている。これは御承知のように七八年の十一月の日米交渉で決まったわけですね、ＳＲＣＩＩへの参加が。さらには中間報告を出したのが翌年の十二月。何ら内部的な検討も加えずに参加をし、さらには今度はアメリカが一方的にこの協定を破っていく。
　大臣、どうなんですか。予算委員会でこれを指摘をしたときには、いや継続をするために外交チャンネルを通して継続を図るのだ、もうそうじゃないわけなんですね。過日東京で協議をされ、六月にはボンでもう一度協議をしていこう、アメリカは中断をする、そういうことの現状に立って、それでもなおかつ、わが国はこれをやり通そうとするのか、あるいはアメリカと話し合いをしたけれども、結果的にはどうしてもこれは中断せざるを得ないという結果になってしまった場合の政治的な責任、さらにはこれはＩＪＰＣ、いわゆるイラン石化事業に対する三井グループが同じようにこれに取り組んでいる、非常に私は、ＩＪＰＣ、ＳＲＣＩＩ、すべて国際プロジェクトというものは全くもって不明快きわまりない、財政再建の中でいわゆる代替エネルギーの確保ということは十分わかります、わかりますが、余りにも不明朗きわまりないその実態について指摘をしておかなければいけない、こういうことなのです。大臣、どうなんですか。国際信義を重んじるわが国の外交方針、アメリカのとった取り組みはその線上から外れた、その外れた問題を、アメリカをもう一度レールの上に乗せるだけの自信がおありなのかどうか、乗らなかった場合にはどうなるのか、こういう点についても大臣の決意を私はここで聞かせていただきたい。さらには、これは通産大臣に、本来はいま私が申し上げたこのすべての質問は、私は通産大臣に申し上げたい。伊東外務大臣はむしろ外交的に御努力をなさった、そういうことで、この点はまずは通産大臣からお考えを聞かせていたたいて、それから改めての質問をいたします。
○田中（六）国務大臣　ＳＲＣＩＩの問題は、御指摘のように、アメリカとのバイラテラルな問題、それからまた西ドイツは別々に協議をしているわけでございまして、私どもに言わせるならば余りにも一方的だ、と申しますのは、七八年にすでにそういうことの、むしろ私から言わせるならば向こうからの持ちかけでこれが成ったという事実、それからもうすでに私どもも十四億ドルの一部をそれぞれシェアを持っておりますし、ちょうど五十六年度予算は御承知のように百五十億円を計上しているわけでございます。そういうようなことで、すでに昨年これに対する国家費用は使っておりますし、向こうの大統領がかわってその諸政策がかわるからこれを合成燃料公社に移したというようなこと、これは余りにも二国間の協定に反する、私どもはあくまで協議によって、それをどういうふうに変更するかということも、合意と協議という文言があるわけでございます。協議はちょうど四月十四日、十五日に行われました。しかし、それは合意はしていないわけです。そして、六月四日と五日に今度はボンでやろうということになっておりまして、今回も、私どもは担当官初め九人が出席しておりまして、アメリカ側は六人、西ドイツ側は三人出席して、午前中は外務省で、午後は通産省でというようなパターンで、私ども、外務省、通産省一致してこれに当たったわけでございますが、結論としては、その合意というものがありませんので、私どもの主張はあくまで現状の契約を堅持していくということを探りつつ、六月四、五日のボンでの会合に対処していくという考えには変わりありません。
　また、ＩＪＰＣの問題につきましても、ＩＣＤＣの山下社長が現地に行ってまいりまして、私どもに対する報告は、思ったよりも被害が少ないということでございますし、これも御承知のように、私どもの不可抗力と申しますか、イラン・イラクの戦争という事態が起こってこういうことになって、ナショナルプロジェクトでございますし、国家資金も出ているわけで、非常に国民の皆様には申しわけないと思いますけれども、ＳＲＣＩＩも、それから今回のイランのＩＪＰＣの問題につきましても、すべて燃料に関係することでございます。つまり、エネルギーに関係することでございまして、わが国のエネルギー事情からしてあちこち模索をしていくのは当然だし、私どももそういう責任上からこれらのプロジェクトに参加したわけで、たとえばいま申し上げましたようにＳＲＣＩＩは六月四日、五日のボン会議にまつわけでございますが、ＩＪＰＣにつきましても私どもは何とかうまくいかないかということからいろいろな方策を講じておりますし、いずれにしてもエネルギーというものが大事で、ここでＩＪＰＣを私どもが放棄するというようなことになりましたならば、イランだけではございません。イラクもそれを見ているでしょうし、沿岸諸国に御承知のような大きな油を日本は依存しておるわけでございまして、日本の態度はやはり総合的な安全保障というものから考えなければなりませず、非常に国民の皆様にあるいは国会においてもいろいろただされておりますけれども、私どもはそういう観点からこれを判断していっておるわけで、もうしばらく時間をかしていただきたいというふうに考えます。
○井上（一）委員　ＩＪＰＣについてもまた時を移します。
　通産大臣、さっき私が指摘したように、アメリカから押しつけられた、まさにそのとおりなのです。エネルギー開発についての国際的な立ちおくれがわが国を焦らせたのだという。善意に解釈してもそれの導火線をアメリカがちゃんとつくっている。私はこのＳＲＣＩＩというのは、まずアメリカに対する不信感を表明しなければいけないし、アメリカに対してきっちりと国際信義、外交信義のレールに乗せさせなければいかぬ。この点は外務大臣に私はお聞きしたい。そしてこのＳＲＣＩＩの取り組みについては通産大臣、やはりいろいろあるわけです。たとえばガルフのＳＲＣＩＩにわが国が飛びついたわけです。飛びついたというのか、押しつけられたというのか、ほかの社のいわゆるプロジェクトには入らない。その三つある中のガルフのＳＲＣＩＩのプロジェクトは投下資本も一番大きいわけです。それは当時としては黒字であるわが国の対外貿易、あるいは経済大国で経済援助をしていくのがわが国の平和外交の一つの大きな柱である、いろいろと理屈、理由はありますけれども、何でＳＲＣＩＩに飛びついたのかという根拠も、これは通産から聞かなければいけない。まずその根拠から。
○田中（六）国務大臣　これは私どもが公表というかそういうことはできるだけ避けておるわけでございますけれども、日本も石炭液化方式三万式というものをやっておりますけれども、私はやはりガルフの持っておる石炭液化に対する技術というものは非常にすぐれておると思います。したがって、これは全く私の私見でございますけれども、その技術というものを日本が評価し、将来とも代替エネルギー、省エネルギーに十分がわり得る、あるいはこれを発展させ得る技術、これにやはり大きな魅力があったと思います。
○井上（一）委員　それでは通産大臣、このＳＲＣＩＩについてアメリカ側が事業を縮小し、あるいはレーガン政権になってから取り組みが変わってきた、そういうことの事情は、いわゆる報告というのでしょうか、情報収集は通産はちゃんとしておったのでしょう。そういうことは通産ではもう事前にわかっておるわけですね。わかっておって、外交的な問題解決に外交の力をかりて、いわゆる一つの協約があるからアメリカだって最終的にはこの協約を守ってくれるであろうという外交に対する期待もあったわけです。いつごろからアメリカがこういう事業を縮小し、あるいは通産のだれがそのような役割りを果たしてきたのか、そしてどんな報告を大臣が受けたのか、大臣から聞きましょう。
○田中（六）国務大臣　根本的な物の考え方といたしまして、日本とアメリカがこういう技術協定、ジョイントベンチャーと申しますか、そういうものをやってすでに一年が過ぎて二年目に入ったときに、アメリカも世界のアメリカでございますし、まさかこれを破棄することはないといまでも私は思っております。ただ、少し縮小してこれをエネルギー省から燃料公社に移す、それで資金は、財政資金についてのめんどうは全く見ないということじゃなさそうでございますけれども、できるだけ縮小していこうという、アメリカ経済全体の中から見たことでございましょうけれども、やはりぬぐい去ることのできないのは、アメリカにとっても不利じゃないかと思うのは、日本側から言わせれば不履行で、しかも日米関係というものを何か損なうような、不信感を沸き立たせる一つの原因になるのじゃあるまいか、そのことも私は心配しておりまして、そのことは私のところの担当官がそれぞれ強く主張しておる点であり、その点の報告は私は十分聞いております。
○井上（一）委員　アメリカは、事業縮小で、破棄することはないであろうと。アメリカが破棄した、あるいは事業縮小も含めてですよ、協定に反するような立場をとった場合、通産大臣どうなさるのですか。それはきっちりと物を言ってアメリカに強い抗議をし、損害に対する補償を求める、それぐらいの強い姿勢をお持ちですね。
○田中（六）国務大臣　協定の中に合意というものがうたわれております。それに違反することになるならば、やはり私どもはそれ相当の主張と、損害というようなことについても申し立てなければならないというふうに思います。
○井上（一）委員　私は、そういうことになるおそれも非常にあるという一定の懸念を持ってこれは尋ねているわけですけれども、予算編成上の問題で、予算審議の中でこの問題がすでに情報が察知されておった、天谷審議官がアメリカに渡り、そしてそういうことについては公式、非公式を問わずに。予算委員会、国会の中で真実を、その正味の話を報告しなければいけないというのでしょうか、そういうことを質疑の中ではっきりさすべきだと思うのですよ。外交機密でもないのですから、予算を編成しているのですから。予算編成上の責任、これは最終的には大蔵大臣だけれども、通産が要求をし通産が取り組んだのですから、大臣、その点も含めて、大臣はこれはきっちりと責任をとっていただくというのでしょうか、対応を誤らないというふうに理解してよろしいでしょうね。
○田中（六）国務大臣　これは非常にむずかしい問題でございまして、もちろん対応を誤らないように一生懸命努め、努力はいたします。ただいま井上議員も懸念しておりますように、私どもも相手のあることで、いろんな協定を結んでおっても、相手が最悪の場合どうにもならないというようなことのないように、その六月の協議に向かって全力を挙げて邁進したいというふうに考えております。
○井上（一）委員　財政再建の中で厳しい増税予算が組まれた、減税対策も十分でない。そういう中で七十四億円あるいはことしは百五十億円。特別会計科目の流用云々以前の問題です、これは。予算編成上の問題として、そういう心配のある、明確でない、まだ状態があやふやであるという段階に予算化をする、予算計上をするということ、そのことが私はやっぱり問題だと思うのです。何かなわ張り的な、あるいはそれだけの額をキープしておくことは、代替エネルギーの予算がふえたのだとかあるいはそれによってエネルギー開発がより進められるのだといって、ないないと言っている予算の中でこういう百五十億円を今回予算計上したことは誤った予算の編成である。ただ、申し上げておきますが、これはあくまでも大きな原因はアメリカにあると思うのです。通産大臣でも大蔵大臣でも外務大臣でもないわけなんですね。しかし、予算の編成をしていく過程の中でこんなあやふやな、きっちりしない、揺れ動いているようなものに対する予算を組むということが本当によいのであろうかどうかということを、今度は私は大蔵大臣に聞きたいわけです。予算というものは、あくまでも執行が明確であり、そしてきっちりとされたものこそ予算編成に組み入れていくべきであって、もう予算編成の段階で、理由はアメリカ側の理由ではありますけれども、そのことによって予算をそこへ組み入れてしまうという、これは予算編成の一つの基本的な取り組みの姿勢なんです。大蔵大臣、まさかこんなに問題が広がって、あるいはこういう非常に不安定な方に流れるとは思わなかったでしょうけれども、これは通産大臣の責任でも大蔵大臣の責任でもありません。外務大臣の責任でもありません。アメリカがきっちり約束さえ守ればその予算は生かされるわけですが、そういう意味で百五十億円の予算を計上したことについて私は指摘をしたわけです。大臣からの見解を聞いておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　大蔵大臣が答えます前に一言ちょっと申し上げておきたいのですが、これは協定によりまして、先ほどからも指摘しておりますように初年度に七十四億もう使っておるわけでして、それが最初に使っておる金で、二年目にそれが破棄の過程へ向かうということは協約上もはっきり申しまして夢にも考えていないことでございまして百五十億円を要求したわけでございまして、大蔵省——私どももそうと言いたいのですが、そうはいかないとしても、大蔵省は、そういう国際的な日米間の協定であるし、私どもの要求どおり見てくださったというふうに考えます。
○井上（一）委員　それならよけいにこの問題の深刻さ、いわゆる重要性というものを意識してもらわないと困ると思うのです。何か通産大臣は時間がないそうでございますので、それでは大蔵大臣から一言、予算編成の点に立っての見解だけを聞いておきましょう。
○渡辺国務大臣　大蔵省は、御承知のとおり、そういうプロジェクトを決める場合に直接直取引をやっておるわけじゃないわけでございまして、通産省からの要求によってそれで編成をしたわけです。これが途中でこんなことになるかどうかということについては、直接交渉に当たっておりませんからわからないわけであって、アメリカが途中でキャンセルというふうには私も思っておりませんので、事の重要性はわかっておりますから予算づけをしたわけでございます。しかしながら、幾ら予算をつけたからといって全部執行しなければならぬということもございませんでして、いまどきはなるべく不用額をいっぱいつくれというような時代ですから、問題がそのようなことである場合には、それは何も全部使わなくちゃならないという筋合いのものでもない。したがって、事の成り行きというものを慎重に見守っておるというわけであります。
○井上（一）委員　使おうとしても使えないのですよ、大臣。私の尋ねているのは、一般論として、予算を編成する場合にはその執行の見通しが明確であるというきっちりとした状態の中で予算というものは組んでいくべきであるということがまず第一点、さらには、継続的なものであるとしてもその予算編成時においてそれの継続に疑義がある、可能性が非常に危ぶまれてきたというときにはこれは留保して、あるいは補正で組むとかあるいは予備費に入れておくとか、いろんな形があるわけなんで、一般論としては、本来は継続の可能性が薄らいだときの大蔵として取り組む予算編成の姿勢としては、このＳＲＣＩＩ、事実関係は承知はしていないということですけれども、それはそれでいいです。そういう場合は予算から一応除外をした中で取り組むべきであるのではないか、こういうことです。
○渡辺国務大臣　十二月の段階ではそういうように取り消すとかほかにやめるとかということはもちろんはっきりしておらないのでございまして、ぎりぎりしぼったところで認めだというのが事実であります。
○井上（一）委員　外務大臣、もう一問。さっき申し上げておったように、アメリカが外交信義に外れるようなことをしている、そういう場合は、信頼関係を持続さすためにもやはり強い申し入れをすべきだ。次回の会議にはそのことも踏まえてきっちりとアメリカに日本の意思を明確にしていく。もし、そういうことが持続され、継続されないとしたら、これは予算編成上の問題だけでなく、いままでの執行された予算は一体どうなっていくのか、投資された資金はどうしていくのか。そういう意味ではＩＪＰＣとも大きくなってどんどん金を出していけばもう後へ下がれぬというような状態になってしまう。そういうことでもよくないことですから、最初にきっちりとそういう話はしておくべきだ、こう思うのです。外務大臣の取り組む姿勢をもう一度聞いておきましょう。
○伊東国務大臣　先ほど通産大臣が答弁しましたように、六月の会議でこの石炭液化のやり方が、規模がどうなるかは別にして、日本側の主張も通したいということを言っておられるわけでございますのでそれを見守っておりますが、基本的に、私この間行ったときも、協定に変更する場合には協議するということが書いてあるのだからそれは事前に協議をすべきだ、勝手に一方的にそれを破るような行動をすることはおかしいじゃないかということで、実は私はＳＲＣＨと海洋法の問題と両方、アメリカにそういう態度は好ましくないということを言ったわけでございまして、今度また行きました段階で、もしも変わっておるようなことがございますれば、アメリカには日本の考えをはっきり言い、過去に使ったものをどうするかというようなことにつきましても私ははっきりアメリカに伝えるつもりでございます。
○井上（一）委員　余り時間がないので、通告をしておりましたＩＪＰＣとこのＳＲＣＩＩについてはさらに質問を留保して、次回に譲ります。
　三点目に、私は運輸省と国鉄関係について質疑を続けます。
　まず運輸大臣に、関西新空港について、地元にいわゆる予備協議という形で提示される最終案、これは空港本体計画だけだと思うのですけれども、最終案についての報告を願いたいと思います。それは五十五年十一月、昨年の十一月の第一次工費減額縮小案、こういうことを私の方から申し上げてなんですけれども、そういう案を示されるのかどうか、その点についても聞いておきます。
○塩川国務大臣　空港建設の本体建設の基本計画でございますが、それは昨年の秋決定いたしました段階的な施工法を実施するというその線に沿いまして目下基本計画を詰めておるところでございます。
○井上（一）委員　その昨年の運輸省案は公表されたわけでしょうか。
○塩川国務大臣　まだ公表はしておりませんけれども、いろんな審議会の報告あるいは国会の報告等を断片的に集約いたしまして、一応世間では部分的に御承知いただいておるように思いますが、しかし、またこれは公表いたしておりません。
○井上（一）委員　なぜ公表しなかったのですか。
○塩川国務大臣　これは、関係地元に協議を開始する前にあらかじめ運輸省として基本計画を策定してきた中身を精査したものとして提出いたしたいと思っておりましたので、まだその十分な完全な精査ができておりませんので一般に公表をいたしておらないのであります。
○井上（一）委員　完全な精査ができてない、完全な精査が今回できたわけでしょう。
○塩川国務大臣　ほぼできております。
○井上（一）委員　それは十一月案よりもさらに減少、いわゆる工費縮減、そういうことも予想されるわけなんですけれども、その点はどうなんですか。
○塩川国務大臣　十一月案をいたしましたときには、先ほども言っておりましたように、まだ工法等につきましても細かい数字は詰めておりませんでしたので、だんだんとより一層精密に計算をし直していって現在に集約してきておる次第です。
○井上（一）委員　そのことは、いわゆる予備協議に案として出すのは一兆五千三百億円の案で出すのか、さらには縮小された案で提示をされみのか、どっちなんですか。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　予備協議で地元に提示いたします案の最終的な固めはまだでき上がっておりませんけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、二回にわたる航空審議会の答申を踏まえて私どもが昨年十一月に段階的な施工案として考えましたもの、これを基本にする予定でございます。
○井上（一）委員　こんなことは質問をするに及ばないのですけれども、大臣、九月一日の答申、いわゆる環境に影響を与えない、そして工事の施行についても十分手厚い配慮をしていくのだ、そういうことについては変わりないでしょうね。
○塩川国務大臣　これは御承知のように、このような大きいプロジェクトを実施していきます場合には、地元の協力というよりむしろ地元と一体となってやっていかなければ完成できないと私は思っております。でございますから、そういういろんな問題ございますので地元とは十分に協議いたしたい、そしてやはり地元の方で合意が確実に得られるということが明確になるまでは工事には着手できないと思っております。
○井上（一）委員　いま指摘した答申の内容を守っていく、さらには第一次案ですね、工費削減、昨年の十一月案、この精神を貫いていく。しかし、公表をなぜしなかったのか。十分な精査ができてない、いろんな理屈を運輸省はつけているわけなんです。今後もこういう理屈をつけて地元をだましていこうというねらいがあるように私はうかがえるわけです。あなた方はいま財政再建で大蔵からいろいろな指摘を受けるから、それのいわゆる経済性というものについて指摘を受けたら運輸省としては答弁に非常に苦しい。何でもいいのだ、安上がり競争をしたらこれはともあれ勝てるのだ、そうこう言っておるうちに阪神沖がばんと出てきた、これは一兆円前後でできる、ともあれそうしたら泉州沖も一兆円前後で何とか理屈をつけたらどうだろうか、つまらぬ考え方で取り組んでもらったら困る。物事はきっちりとその全容を地元に明らかにしていくべきだ。あなた方運輸省は緊急必要性の立場を変えない。片一方では大蔵は安い——安い方がいいというとえらいおかしいのですが、そんな中でどのように見直しをしてきたか。私はここに極秘の資料を持っています。指摘をしていきます。海上工事等についても二百二十日を二百八十日、あるいは陸上工事二百四十日を二百五十日にする、稼働時間なんかも、たとえば従来の工程計画では日の出から日没までの十二時間、しかし今度は稼働時間を十八時間、地盤改良工事については夜間工事もやる、こういうふうに変わっておるのです。もう全くもって答申の環境を十分配慮した中でこのプロジェクトを推進するという考え方は消え去りました。土砂採取についてもいままでの十時間を、運搬については一時間延長し、埋め立てについては十四時間、見直し案だと。全くもって従来案と見直し案というものはめちゃくちゃなことを考えていらっしゃる。こんなことを、地元に協力いただいて地元と一緒にやるのですと運輸省は言っておりますけれども、こんなことが了解を得られると思うのでしょうか。そして、こんなことをなぜみんなにはっきりと理由を明確にして公表をされないのでしょうか。
○塩川国務大臣　井上先生、そこの問題はまだ実際は最終的にどうするのかという問題が確定的になっておらないと思うのです。そうして、時間の延長とおっしゃいますけれども、これなんかやはりアセスの問題もございますから、一方的にそういうことばかりこちらで計算だけでできるものではございませんけれども、しかし、こういうことは作業をしておる中で言えると思うのです。それは、機械を使う場合機械の運転時間をでき得るだけ長く稼働せしめる、集中的に使う、こういうことの計算がそういう数字に出てきておるのではないかと思います。けれども、そういうことをやるにいたしましても、先ほど申しました工事着工までにいたしますアセスメントとの関係でそういうことの計画が重要な決定要素になってくる。そういたしますと、アセスメントを決定しますについては、その点は地元とも十分相談しなければならぬ、そういう要素も残っておると私は思うのであります。
○井上（一）委員　大臣、非常に無責任な対応をされると地元は迷惑なんですよ。これはちゃんとした運輸省の見直し案なんです。
　大蔵大臣、いま土光臨調がスタートをし、補助金もカットしていこう、大型プロジェクトはすべて凍結をしていかなければいけないというようないまの財政事情、これは私がいま申し上げた運輸省の緊急必要性とは若干矛盾をしないかどうか、土光臨調の中での関西新空港の取り組み。運輸省の諮問機関である航空審の答申がいわゆる泉州沖設置ですね、そのままうのみというのでしょうか、前提として受けとめていただいているのかどうか。財政再建と緊急必要性との何か相矛盾性というものについての大蔵大臣の答弁を聞いておきます。
○渡辺国務大臣　大蔵大臣といたしましては終始一貫をいたしておりまして、今回の調査費については、これは基本的な諸問題の解明がまだ不十分でありますから、この調査費はとりあえず泉州沖を基礎として調査を進めるための調査費であって、その工事を着工するかしないかというような問題の可否も調査の中に入っておるということでございますから、臨調でどういう答申が出るかわかりませんが、臨調の答申は尊重をしていきたいという考えを持っております。
○井上（一）委員　いまの答弁で見る限り、渡辺大蔵大臣は内閣改造があっても留任は間違いなしですよ。
　塩川運輸大省、いま大阪の関連地方自治体が反対決議の撤回、見直しという意思表示をしているわけなんです。これをあなたはどういうふうに受けとめておるのか。それだけ責任を負わされたのだ、荷物をあなたは負わされたのだという重い責任感を意識しているのかどうか。それならばいままでのあなたのとってこられたレールなんというのは豆腐の上に敷いたレールだ、大変厳しいようですけれども、こう私は申し上げたいわけです。コンクリートの上にレールを敷かなければ、地元の意思、見直しをしたそういうような対応、こういうことにもこたえられぬじゃないですか。そんなことをしておったら、自分が広げた大きなふろしきを自分でくくらぬと、しまわぬと大臣をやめなければならぬ。だれがあなたが広げたふろしきをくくるのですか。いわゆる地方自治体のそういう見直してきた対応に対するあなたの受けとめ方、あなたの責任、さらには地元業界も期待が外れたと愛想を尽かすかもわからぬ、それにさらには地元の関連自治体が関連事業に取り組む熱意が薄らいでしまうようなことがあってはいけないので、ひとつ運輸大臣にこれは責任を持ってきっちりとしまいをしてもらいたいという強い願いも込めて私は申し上げた。大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　関西空港建設は単に私一人だけではなくして、関西地方全体または日本の航空業、あるいはまた広く言って日本の国民全体の方々にとって、完全な国際空港の新しいもう一つの建設ということは長年の念願でございました。特に地元におきましては、関西空港による国際都市化への働きかけというものは非常に熱心なものでございまして、これで約十年近く要望しておったものでございます。昨年私が大臣に就任いたしまして、ちょうどその時期に航空審議会の答申が出ました。そこで、これは航空審議会の答申を受けて一つの理想図と申しましょうか、あるべき姿というものを示されたことと、それから位置について明確に航空審の方の答申が出ておりましたので、それを実施に移すために鋭意中身を詰めていくということをやってまいりました。いまその段階も、ほぼ各計画が詰まってまいりましたので、私はできるだけ早い時期に、こういう計画を運輸省としてはつくってきた、ついては地元の方と協議をいたしたいということを申し出ようと思っております。
　そこで、ただそれを豆腐の上にとおっしゃいますけれども、確かに最初はやわらかいものでございます。これは私も認めます。まだ十分に固まっておるとは思っておりません。しかし、だんだんと基本的な調査が進み、そしてそれを基礎にして地元がいろいろ判断していく中でだんだんと固めていくべき問題であって、われわれがこうしてコンクリートにできたものを地元に提示するという方式ではないということを御承知いただきたいと思うのです。
○井上（一）委員　このこともまたさらに機会を変えて申し上げ、質疑をいたします。
　最後に、国鉄に関連して、日本自動車販売株式会社、通称ＳＯＣＳと呼ばれておるわけですが、すでにこれは破産をしているわけですけれども、もうこの会社には国鉄のＯＢがたくさん天下っているわけですし、この関連会社のすべてに国鉄の関係者が天下っていっているということであります。このＳＯＣＳ、日本自動車販売株式会社の破産の状態は、運輸大臣は総裁から聞いているのかどうか。さらには、大蔵大臣、ここに融資をした金融機関が十分な保全策を講じて債権保全を十分確保した上で金を貸したのかどうか。さらには、その国鉄用地が不明朗な形で使用され、この管理会社もいわば名のみで、さらに又貸しをし、あるいはさらにその下にまた貸していく。そのそれぞれの管理会社にも国鉄のＯＢが天下り、その管理会社が運営をしている、借りている日本自動車販売なら日本自動車販売に出資をしている。もう何が何だか、すごく絡みが複雑である、こういうことであります。さらに、この事情を十分承知して通輸省なり国鉄が対応されたのかどうか。
　アメリカにも留学生を受け入れる学校をつくって、八名の生徒に八名の先生なり職員を置いている。この社長は、私から指摘をしておきますと、黒木という人であります。
　さらには、国鉄の元副総裁が顧問格にのし上がっている。いろいろな意味で、随所に元大蔵省の審議官も入っているわけですけれども、そういうことで、これの事情を聴取されたのか。あるいは聴取がまだであれば、事情を聴取するべきだと私は思うのですが、事情を聴取するかどうか。
　私の方から指摘をしておきますと、ＳＯＣＳは、大阪メーターが金を借りようとしたときに銀行より七億円を借金している。そのうちの半分、三億五千万を大阪メーターに貸すということだったわけですが、その三億五千万が使途不明金になっている。これは私は事前に大蔵に通告をしておりませんが、貸出金融機関が十分な担保をとってこういう正常な形での融資がなされたのかどうか。さらに増資するときに国鉄が株主になるという話がかなりあったわけです。このとき工作資金を使ったということも、内部からの情報で明らかになってきたわけです。このことについて、このＳＯＣＳについての事実関係をまずは聞いておきます。
○高木説明員　ＳＯＣＳという会社が生まれましたのは五十一年の暮れでございます。ＳＯＣＳを実質的につくってこられた、いまお話のあった黒木さんという方は、かつてレンタカーの会社に取り組んでいた方ですが、その方々が中心になって中古自動車の広範な販売会社をつくろうということで、五十一年の暮れにスタートをいたしました。
　当時私どもは、再建といいますか、赤字の立て直しをするのに、わずかな金でも収入の見込みがあれば、これをうまく動かしていきたいということで、各所に遊休の土地がございますので、これを遊ばしておいてはいかぬ、いろいろな形で多少ともそれから利益を上げることに努めたいと申しておりました。そのことは新聞等でも報道されましたから、ちょうど黒木さんが中古自動車会社をやるについて、そうしたニュースを入れられて、私のところにも、貸してくれというお話があったことは事実でございます。その場合私の方は、約十年くらい前から、土地の貸し方についていろいろ各方面からの御指摘がありましたので、直接貸しをすることはぐあい悪いということで、最近は管理会社に一括して渡しまして、管理会社からそれぞれの利用のプランをお持ちの方にお貸しをするという間接管理方式に切りかえてきたわけでございます。
　現在十カ所以上の国鉄関係の土地を貸しております。これはＳＯＣＳに貸した場合もありますし、ＳＯＣＳの子会社といいますか、関連会社に貸した場合もありますが、十カ所以上の土地を貸して、地代を管理会社経由でいただいておるわけでございます。短期の間に非常に活発にこの事業を拡張されたわけでございまして、その間、いまちょっとお触れになりましたように、直接土地をたくさん貸しておって、それによって収入を上げているのだから、場合によっては資本参加というようなことも考えられないかという話は先方から受けたことがありますが、それはおかしいということでお断りをいたしたわけでございます。
　今回の問題は、実は私どもも急に話を聞きまして、三月ごろからいろいろな問題があるということを耳にいたしたわけでございますが、結果的には三月末に関連会社の一部から、手形が割れなくなったということで、その後追っかけてＳＯＣＳそれ自体が自主破産をするという状態になってきました。私どももごく最近になってその事態を認識し、びっくりしておるわけでございますが、幸いにして私の方はただ土地を貸しているだけでございますので、国鉄としては大きな被害を受けるということにはなりませんけれども、社会的に、うちは国鉄にも縁があるのだというようなお話を当然のことながらされておったようでありますので、いろいろな意味で御迷惑をかけておるということで、速やかにこの処理に当たらねばならぬというふうに考えております。
　どうして問題が起こったかということの真相はよくわかりませんし、融通手形が出ておる、それの保証をＳＯＣＳがしておるというようなことを断片的にはいろいろ報告を受けておりますが、そのボリュームがよくわからぬ。それから、その……
○森下委員長代理　御答弁は簡潔にお願いいたします。
○高木説明員　調達されたお金がどこへどうなっているかということがまだよくわからぬ状態でございまして、いま破産管財人が事に当たっておられますので、その経過を承って善処をいたしたいと考えております。
○井上（一）委員　総裁のいまの話では、国鉄は損害がないのだとか。安く安く借りて高く高く又貸しをしているのですよ。そして、国鉄に勤務していたＯＢが全部それに関連をしているのです。国民に対する国鉄、きょうから運賃値上げですよ。総裁がそんな認識だから国鉄が健全経営できぬのですよ。運輸大臣、これは運輸大臣として、今回の不祥事件、国鉄が直接という意味じゃありませんが関連している、この問題を明確にしてもらうための調査に入ってほしい、こういうふうに思う。その点を大臣から聞きます。
○塩川国務大臣　このＳＯＣＳの事件は、私たちも非常に残念な事件だと思っております。ただ単に、これに限らずそういうような問題がたくさん、又貸しの又貸しという実態不明のものが相当あるのじゃないかと思うたりいたしております。それと実は賃借料の問題なのです。その二つのことにつきまして運輸省の方からも具体的に国鉄に意見を聞いておりますし、また国鉄の監査委員会に対しまして、かねてからこれの調査と正常化につきまして厳しい要求をいたしておるところであります。
○井上（一）委員　大臣、この問題は毅然たる対応を国鉄に指示してほしい。さらに、いま私が具体的に挙げた事実関係についても調査に入ってほしい。いかがですか。
　総裁、私が挙げた事実、あなたは全くそういうことがないと言うのか、調査をすると言うのか。
○高木説明員　大変申しわけございませんけれども、なかなか真相がわからないので弱っておりますが、どうしても事実を明らかにして、そして是正すべき点は是正しなければならない。先ほどの大阪メーターの話というようなことも私どもの耳に入っておりますけれども、これを具体的に調査をしてきちっとしなければいかぬと考えております。
○井上（一）委員　末端の被害者に対しては十分な救済措置が必要である。高く高く貸しつけられておった、そういうディーラーに対しては、この問題の究明と同時にそういう救済は十分配慮すべきである。
　さらには、私は委員長に、この件については関係者の本委員会における何らかの形での出席要求を後刻御相談していただくということをお願いして、とりあえずの質問を終えます。
○渡辺国務大臣　どこの銀行が幾ら貸しているかということは私の方で調べてありません。週刊誌によると細かく出ておりますが、必要に応じて担保がどうなっているか、事情聴取をしたいと思っております。
○森下委員長代理　新村勝雄君。
○新村委員　まず最初に敦賀原発の問題について、すでに論議が行われておりますけれども、なるべく重複しないように幾つかの点を伺ってまいりたいと思います。
　言うまでもなく、原発が完全にしかも安全に運転されるためにはその全体の施設がお互いに整合性を保ちながら、しかも有機的に作動していなければならないはずでありますけれども、報道あるいは先ほどの御説明によりますと、廃棄物の処理をする建屋と排水口との関係がうまくいかなかった。本来ならば排水口には放射性物質が全く出ないはずでありますけれども、それが出ておるというようなことでありまして、これは原発の施設を全面的に再検討する、あるいはまたその設計の段階でそういうことが絶対にないような十分な配慮をすべきであると思いますし、そういう面での欠陥が今回出てきたのではないかと思われるわけであります。
　そこでお伺いをしたいのですけれども、この敦賀原発の施設それからその地域のすべての各施設がどういうふうな形で総合的に設計をされたのか、そしてお互いの施設が有機的に完全に調和のとれた運営をするための十分な配慮なり設計の段階におけるそういう配慮なりが十分されていたのかどうか、その点を伺いたいと思います。