Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　そういう事実が検討されているかとか、それからそれが閣議にかかるとか、私は一切存じておりませんので、そういうことが明らかになれば、それなりの自分の考え方はしたいと思いますけれども、全く聞いておりません。
○永田委員　申しわけないんですけれども、そういうことが官僚臭いというようなことでございまして、新聞各紙の一面に躍っている話なんですね。財政法第四条を改正して、建設国債を従来の枠以外のことにも充当していこう、特にＩＴ革命に要する費用、ＩＴ革命の政策を推進するために必要な費用に充当させていきたいという考え方を自民党の幹部の方がお持ちだというお話でございます。
　改めてお伺いしますが、済みません、仮にこのお話が閣議に上った場合、賛成の立場をとられますか、反対の立場をとられますか。
○川口国務大臣　そういうことになったときにいろいろ勉強したいというふうに思っております。
○永田委員　なぜこのことをお伺いしているかと申しますと、建設国債を従来の枠以外のことにも使えるというようにルールを外すということになれば、当然これは、ＩＴ革命ということを今中心に自民党の幹部は考えておられるようですが、環境庁の進める各種の施策にも広げていきたいという気持ちが出てくるのではないかなということを危惧いたしたので、もう少し前向きな話をしろという話がありましたけれども、そういうような危惧を持って現在質問をした次第でございます。
　では、本題に入りたいと思います。
　長官が冒頭所信を述べられましたとおり、地球温暖化防止問題は喫緊の課題でございまして、諸外国と連携をとりながら、我が国のすぐれた技術力、環境保全のためのすぐれた技術力、そしてかたい決意と行動力をもって、みずから実績を示し、そして国際社会でリーダーシップを発揮することが求められていると考えています。
　それでは、長官にお伺いしますが、先般つくられた京都議定書でございます。この批准と発効の見込みにつきましてお話をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　京都議定書が発効する条件というのは、五十五カ国以上が締結をして、それから、議定書を締結した先進締約国の一九九〇年の二酸化炭素排出量が、先進締約国全体の五五％を満たすということが必要でございます。今までに先進締約国で議定書を締結したという国はまだございません。
　ただ、多くの国が二〇〇二年までの京都議定書の発効の必要性を表明いたしております。これから国際的に交渉をして合意の枠組みがつくられるということが、その発効のために非常に大事なことでございまして、そのために一生懸命努力をいたしたいと思っております。
○永田委員　各国がその批准及び発効の必要性について認識をしているということでございます。しかし、京都議定書は、その名の示すとおり、日本が主催をした京都会議で取りまとめられたものでございまして、議長国の立場からして、やはり率先して批准をし、そして所信にもありましたが、国際的な交渉力を発揮して、リーダーシップをとって、今後も頑張っていただきたいというふうに思う次第でございまして、一刻も早く国内的にも批准できるように努力をしていただきたいと思います。
　その中で、やはり今度ＣＯＰ６が目前に迫っておりますが、その成功に向けて日本はどのようなスタンスで取り組んでいくのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、幾つか残っている合意に達しなければいけない点、吸収源ですとか、遵守ですとか、京都メカニズムの排出権とか、共同実施ですとか、あと発展途上国向けのクリーン開発メカニズムというようなのがございまして、そういった点について国際的に合意が見られ、その結果として二〇〇二年までの発効が可能になるように、いろいろな点の国際的合意というのを図るために一生懸命努力したいと思っております。
○永田委員　それで、この京都議定書の中核をなす部分として、やはりいわゆる温室効果ガスの六％削減の話があるわけでございますが、森総理も所信で述べられておりましたこの六％削減、具体的にどのような手段で達成されるおつもりなのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○河合政務次官　委員御案内のように、昨年四月から、地球温暖化対策の推進に関する法律が世界に先駆けて施行されました。それに基づきまして閣議決定されました地球温暖化対策に関する基本方針等に沿いまして、各種の国内的な施策を推進しているところでございます。
　具体的には、ただいま長官申し上げられましたトップランナー方式に基づく自動車、家庭用電気製品、ＯＡ機器等に対する厳しい省エネ基準の設定、また税の軽減による燃費のよい自動車の普及促進を行ってきたところでございますが、中央環境審議会におきまして小委員会が設置される予定でございます。それは地球温暖化防止対策の在り方の検討に係る小委員会でございますけれども、この小委員会におきまして、自主的取り組み、経済的手法、規制的手法、環境保全のためのインフラ投資等の政策手法を適宜に組み合わせるポリシーミックスの案を複数作成いたしますとともに、目標遵守制度の基盤となる仕組みについても検討を行っていただく予定でございます。
○永田委員　奇妙な発言であったことを皆さんお感じになったと思います。大臣が今話されましたと言って、トップランナー方式、ＯＡ機器の省エネ化、税の軽減というお話をなさいましたが、私、実は通告をした質問と順番を変えてしまいまして、先に本当は大臣に対して、このＣＯＰ６の、京都議定書の内容を実現するためにはどんな施策がありますかというお話をお伺いしてから、本来ならば、六％削減の着実な達成のためにはどうしたらいいのですかということをお伺いする順番だったのですが、ちょうど森総理の所信の中で六％の話があったので、私は質問の順番を変えた次第でございます。その結果、今政務次官からこのような奇妙な答弁になったのです。
　ここでは非常に前向きな話をもう少し続けたいので、本当は切りたいのですけれども、やはり一言申し上げたいのは、政治改革というのは、政治がみずから自分の言葉で語ることによって政治を主導していくんだ、官僚を主導していくんだということを目標にしたものでございまして、私と長官がどのような議論をしたかをちゃんとお聞きになって、政務次官といたしまして、それでその内容に即した答弁をみずからの言葉で語っていただきたい、そのように思う次第でございます。
　今手が挙がりましたので、どうぞ。
○河合政務次官　ただいま長官が申し上げられましたと申し上げましたのは、トップランナー方式という部分のみでございます。
○永田委員　トップランナーというお話は、議事録をごらんになればわかると思いますが、ございませんでした、私はしっかり聞いておりましたので。それは別に構いませんが、今後はみずからのお言葉で、議論の流れに沿った御答弁をいただきたいと思う次第でございます。余り生産性がないので、次に進めたいと思います。
　そして、本題でございますが、本来、長官に先にお伺いするべきでありました京都議定書の批准及びその実行のために必要な主要施策、ぜひここで国民に御説明をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　六％の目標を達成していくということのためには、さまざまな手法、対策を組み合わせていかなければいけないということがまず第一でございます。
　手法でいきますと、例えば規制というのもございましょうし、経済的な手法というのもございましょうし、それから何らかの形の優遇措置というのもございましょうし、それからもっとインフラの整備といいますか、例えば交通についてモーダルシフトが可能であるような、いろいろなインフラの整備というのも必要であろうかと思います。そういったことを総合的に組み合わせて、できることは全部やっていくということでありませんとその達成ができませんから、それは政府が一丸となって対応していく必要があると思っております。
○永田委員　わかりました。
　それで、先ほどちょっと気になったのですが、実はこれも通告外の質問なので、もしも答えられなかったらそれはそれで構いませんけれども、森林がＣＯ2を吸収するという話、先ほどから佐藤先生以下お話がございましたが、どういうふうにして算定するんだ、あるいはそれにそんなに期待していいのかというお話がございました。
　私は思いますに、森林というのは、確かに見た目はＣＯ2を吸収するのですね。しかし、葉っぱに蓄積されたＣＯ2は、落葉してそれが腐敗すれば当然ＣＯ2となって大気に再放出される。あるいは、木もそこで倒れて朽ち果てれば改めてＣＯ2を排出するということを考えますと、木をどんどん植林してふやすのはいいのですけれども、それを伐採してどこかに半永久的に閉じ込めておくというようなことをしないと、森林というのは、プラスマイナスで考えると、結局ＣＯ2を吸収しないのではないかというような気もするのです。
　参考人の方で、御出席の方がいらっしゃったらその方でも構わないので、ひとつこの考え方についてしっかりとした御説明をいただきたいと思います、昔から不思議に思っていたので。済みません。
○川口国務大臣　何がＣＯ2を吸収するか、森林がどういう状況で、例えば植えられて何年ぐらいがその能力が非常にたくさんあって、ある期間を過ぎるとその能力が落ちていくとか、今までいろいろな調査、勉強、研究がなされているというふうに聞いております。そういうことを、ＩＰＣＣといいまして、学者ですとか中立的ないろいろ知識のある専門家が集まって、地球温暖化の問題、そもそも温暖化したら何が起こるかとか、それから温暖化したことについてどういう対応が可能だとかということをずっと数年間、十年近くでしょうか、勉強してきているグループがありまして、そこでも吸収源というのはいろいろ勉強してきているというふうに聞いています。
　ただ、私は、そのＩＰＣＣの森林の吸収源についての報告書は、多分かなり詳しいものがあるんだと思いますけれども、就任一カ月でちょっとまだ読んでおりませんで、そこに具体的にどういうことが書かれているかということは、まだ申しわけございませんが不勉強でございます。
○永田委員　通告外の質問でしたから別にあれですけれども、環境庁の事務方の方いらっしゃると思うので、どうして森林というのはＣＯ2の吸収源とカウントできるのかということをちょっと後ほど教えていただければいいと思います。
　それとは別に、今度は、京都議定書の六％削減目標の中で、特に自動車の燃費基準の強化という政策について、私関心があるので、質問をしたいと思います。
　アメリカのカリフォルニア州では、主にこれはスモッグの大気汚染を抑制するための政策ではございますが、事実上、スモッグのもととなるようなガスを全く排出しない、あるいは極めてその量が少ないような自動車の販売を各自動車メーカーに今後義務づける、全販売数量の一〇％以上をそのような事実上ゼロエミッションの車にしていかなければならないというようなことを義務づけようという規制がございますが、一方で、日本ではトップランナー方式というものを考えておるわけでございます。
　カリフォルニア州の規制を聞くと、非常に意欲的な、環境対策頑張っているなというような印象を受けるんですが、今後、このような現行よりも極めて強い規制を導入し、実現に向けて努力していくお気持ちがあるのか。これは恐らく通産省に対する御質問になると思いますが、お答えいただきたいと思います。
○坂本政務次官　通産総括政務次官の坂本剛二でございます。きょうは、お呼びいただきましてありがとうございました。
　ただいまの永田先生の御質問にお答えしたいと思います。
　ＣＯＰ３で合意しました二酸化炭素排出削減の目標達成に向けまして、二〇一〇年時点での炭素換算で約三百二十万トンの二酸化炭素排出削減ということでございます。
　このため、当省では、エネルギーの使用の合理化に関する法律を改正いたしまして、平成十一年の四月に、トップランナー方式の導入によって自動車の燃費規制を強化いたしました。これによって二〇一〇年時点で三百二十万トンは二酸化炭素排出が削減される効果がある、こんなふうに見込まれております。
　さらに、こうした規制的措置に加えまして、クリーンエネルギー自動車、電気自動車とか天然ガス自動車、これらの普及や技術の開発支援、あるいはまたハイブリッドカーもそれに該当するかと思いますが、そして燃料電池、カリフォルニアなんかでは、先生おっしゃった中にありましたような燃料電池自動車の普及に向けて、これは、二〇〇三年から四年ごろに我が国でも具体化してくるだろうと思われますけれども、こういった基盤整備などさまざまな施策を講じているところでありまして、引き続き二酸化炭素排出削減に向け積極的に通産省としても努力をしてまいりたいと思っております。
　また、先生おっしゃったカリフォルニア州の規制に関しまして一言つけ加えさせていただきますと、各メーカーに対してその販売数量の一定割合を義務づけるわけですね、ＣＯ2を出さない自動車を。この有害排ガスの出ない自動車の販売を義務づけるというこれよりも、我が国の場合は、自動車単体、一つ一つに個々の自動車の燃費の向上、これを実現しまして、全体として二酸化炭素の排出量の削減を目指す、この我が国の規制手法の方が目標を着実に達成できるのではないか、こんなふうに考えております。
○永田委員　本来ならば、このカリフォルニア州の規制というのは、二酸化炭素の排出を抑制するためのものではなくて、スモッグなどの有害廃棄物を出さないような車をふやしましょうという観点から出されたもので、規制の趣旨が違うので比べるのは極めて難しいんですが、しかし、私は、カリフォルニア州のこの規制には一つ学ぶべき点があると思います。
　それはすなわち、トップランナー方式というのは、今ここで改めて申し上げる必要もございませんが、要するに、全自動車メーカーがマーケットに対して販売をしている車、この中で最も燃費基準の高い、最も燃費のいい車を基準にして、そこに全体の燃費基準を合わせていく、ほかのメーカーも、ほかの車種も全部そこに合わせていってください、こういう考え方に立っているわけです。
　しかし、その裏には、マーケットで既に自動車メーカーが販売をしているということは、そのトップランナーの車種であっても、採算はとれているということを示しているわけですね。採算がとれていて燃費基準もいいものに基準を合わせなさい。しかし、カリフォルニア州でやっている話というのは、採算がとれていないかもしれないんです、トップランナーは。もうゼロエミッションの車なんて多分コストもむちゃくちゃかかりますから、マーケットに出したって、およそ買い手がつかないぐらいのとんでもない値段になるでしょう。しかし、それを血を流して販売していくということは、これは、トップランナーは採算が割れていても仕方がないでしょうという考え方を政府があらわしたものだというふうに私は理解しています。
　ですから、個々の車種については、トップランナーについては、これは採算が割れていてもひとつ我慢してください、全体の経営が傾くようなことがあってはいけないけれども、自動車メーカーさん、それはあなたの責任です。なぜなら、排気ガスの問題というのは、これは経済の教科書にも出てくるフリーライダーのお手本です。ということは、自動車メーカーというのは、いわば日本一の、世界一のフリーライダーと言っても過言ではないわけですね。ですから、その責務として、一部の車種は、これは採算ベースに乗らないかもしれないけれども、一生懸命頑張って、より一層速いトップランナーをマーケットに出してくださいというようなお願いをするというのは、僕は政策として非常にいい考え方だなというふうに思っておるんですが、そのような考え方をお持ちになるつもりはございませんか。
○坂本政務次官　今、カリフォルニアのトップランナー方式のお話を承りました。私どもがちょっと調査しましたところでは、カリフォルニア方式とでもいいましょうか、これは、一九九八年から二〇〇〇年までは二％という数字を義務づけたという、それから二〇〇一年から二〇〇二年までは五％という、現行、そういうペースで行こうとしたんでありましょうけれども、なかなか市場との兼ね合いでこれはうまく売れない、そんなことも聞いております。
　したがって、今おっしゃった我が国におけるトップランナー、その無公害車の問題も、市場との兼ね合いというものが出てくるんじゃないかと思いますが、十分検討していきたいと考えております。
○永田委員　特に温暖化の効果を有するガスの処理については、排出権取引という考え方がございます。これは、一部の人が一生懸命頑張って排出量を減らしたら、そうしたらほかの人は、何とかその基準に合わなくても、トータルとして、全体で排出量が減っていれば、基準に達していればいいでしょう、そういう考え方ですよね。
　実はこのトップランナー方式で、赤字覚悟ですばらしいトップランナーをマーケットに出してくださいという考え方は、企業内排出権取引とでもいうべき先進的な考え方ではないかと私は思います。つまり、トヨタの例えばクラウンはいっぱい排気ガスを出すけれども、赤字覚悟で出しているプリウスはいい仕事をしているんだ、だから、企業の中で全体としてトヨタはオーケーなんだ。このような考え方を導入することは非常に合理的だなというふうに私は思いますし、また、やはり最大のフリーライダーたる自動車メーカーといたしましては、そのような方向に向けて努力をしていただきたいなと指摘をいたしまして、最後、三分だけ使って次の質問をしたいと思います。通産政務次官、ありがとうございました。
　次の質問は、申しわけないんですが、建設省になります。
　建設省、高速道路の渋滞緩和につきまして御質問申し上げます。手短にいたします。
　今、高速道路、特に都市部の高速道路の渋滞緩和は、二酸化炭素の排出量の抑制に非常に大きな期待を寄せているところでございますが、なぜ混雑が起こっているのか。私が思いますところ、例えば、週末に遊びに行く家族が高速道路を利用できる料金といえば、やはり首都高七百円、なかなか妥当な値段だと思います。しかし、同じ値段を払って、金もうけするために物を運ぶ人がトラックを高速道路に入れることができるとなれば、これは、高速道路がトラックであふれてしまう、トラックの流入が過大になるのは明らかではないかなというふうに考えるわけでございます。
　ですから、高速道路を使って金もうけをする人と、そうでない、レジャーや単なる移動に使う人は別料金を設けるべきではないか。あるいは昼と夜、皆さん、人間は昼の方が活動しやすいのは当たり前です。しかし、昼と夜、高速道路の通行料金が同じであれば、それはやはりみんな昼に走りたいのは当たり前じゃないでしょうか。よって昼と夜の交通量の差があんなに激しくなって、昼は過大な混雑が起こるということを考えますと、やはりロードプライシングの考え方に従って、自家用車と商用車、ないしは昼と夜で通行料金に差を設けるということは合理的ではないかなと思うのですが、そこについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　御説明申し上げます。
　首都高速道路等の都市高速道路におきましては、大量の交通を迅速かつ円滑に処理する必要がありますので、車種区分につきましては大型、普通車の二車種の区分を使うなど簡素化しておるわけでございます。車種間の料金の比率なんかにつきましても、個々の車両についての受益や占有面積、維持管理に要する費用等を総合的に勘案して、一対二の比率としているところでございます。
　御指摘ありましたような商用、自家用車の利用目的に応じた料金の設定につきましては、料金徴取実務上も極めて難しい問題がございます。さらに、負担の公平の観点から見ましても問題が大きいものと考えておる次第でございます。
　しかしながら、大都市における有料道路におきまして、環境対策や渋滞対策の観点から、料金を活用いたしまして交通需要の調整を行うことは非常に重要なことであるというふうに考えております。そのためには、現在試行中でありますＥＴＣ、ノンストップで自動料金を収受するシステムでございますが、これを活用いたしますと、時間帯や路線区間ごとの特性に応じたきめ細かい料金設定も可能になりますので、今後はそのような料金施策のあり方について、ＥＴＣの普及状況を見きわめながら、一般道路への影響もございますので、その辺も含めまして、また公団の採算性に与える影響等を総合的に検討していく所存でございます。
○永田委員　ＥＴＣの導入が実現すれば、必ずやこのような考え方に従ったプライシングが実現できるものと、私も運輸省におりましたので、期待をしておるところでございますが、その際には、ぜひ環境庁の方からも、恐らくは省になっていることとは思いますが、こういうふうなプライシングにしないと、環境の観点から見て十分な渋滞緩和策にはならないよというような提言をばんばん出していただいて、せっかくの横割り官庁で、しかも国民の期待は非常に強いものでございます。
　きょうは厳しいことを私幾つか申しましたが、しかし、それは国民の期待のあらわれであるというふうに御理解をいただいて、一生懸命仕事をしていただきたいと思います。御協力ありがとうございました。
○小林委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　川口長官、河合政務次官、大変に御苦労さまでございます。二十一世紀の日本のために、ひとつぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　私は、最初に、循環型社会形成推進基本法の問題についてお尋ねしたいと思います。
　来年一月から環境省発足ということで、環境省の新しい一つの大きな柱として、この循環型社会形成に向けて、ぜひ環境庁がリーダーシップをとって頑張っていただきたい、こう思うわけでありますが、私もこの基本法の立法化の作業の中でいろいろな勉強をさせていただきまして、二十一世紀の日本、まさに循環型でなければ成り立たないということを痛切に感じている一人でございます。
　そういう意味で、これからこの基本法に基づいて作業が始まっていくんだと思いますが、同時に、個別の法整備、改正とかあるいは新規立法等々を含めて、いろいろなことが必要になってくるだろうとも思います。そういった意味で、まず、環境庁長官がこの問題に対してどういうふうにリーダーシップを発揮されるか。特に、全省庁あるいはまた全国地方自治体、あるいは企業、民間、あるいは国民一人一人と絡み合った中での大きな仕事になると思いますので、その御決意からまずお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　所信でも申しましたように、大量の廃棄物の発生ですとか、それから不法投棄が多いとか、それから最終処分場が逼迫しているとか、そういう問題が今ありまして、廃棄物・リサイクル問題の対策、それに対応するということは非常に重要なことだと思っております。
　それで、それに対応するために循環型社会形成推進基本法を成立させていただきまして、これから、環境の世紀である二十一世紀に向けて循環型社会をつくっていかなければいけないというふうに強く思っております。所信表明のときにも申しましたように、これからが環境庁、環境省にとって正念場であるというふうに思っております。
　どういうことをやっていくかということですけれども、まず、基本法に基づいて基本計画というものをつくっていかなければいけないということと、それから幾つかの法律の施行をやっていくことが課題としてあるわけでございます。今後、関係省庁連絡会議というものを設置いたしまして、関係省庁と密接に連携をとりながら、政府全体として、その中で環境庁がリーダーシップをとって課題に対応していきたいというふうに思っております。
○田端委員　循環型社会というのは、例えば一年とか二年で実現できる話ではなくて、十年とか二十年とか三十年とか、そういう大きな長い時間の中でのテーマである、こう思うわけでありますが、そういう非常に大きな仕事であるだけに、それぞれの計画あるいはそれぞれの協力関係、そういったことが非常に大事になっていくのだろうと思います。
　そういう意味で、環境省が来年からそういう中核になって引っ張っていく。そういう中で、私は、国民の側からすると、なかなか見えてこない部分があるのではないかなということを心配しているわけです。それは、例えば一年とか二年とかという目標設定ならはっきりするわけですが、十年、二十年とかという長い単位になりますと、なかなか焦点がはっきりしてこない、そういうことであります。
　そういう中で、この法律の中にもそういうタイムスケジュール的なことが明記されております。二〇〇一年一月六日、環境省が発足して、二〇〇二年四月一日、中央環境審議会が環境大臣に具体的な指針を述べる。そして二〇〇三年十月一日に計画案を策定して閣議で決定され、それから施行される、こういうことになっていくわけであります。そして二〇〇八年、実施から五年ごとに見直しを行う、こういうことにもなっております。
　したがって、私は、最短二〇〇八年が流れの大きな一つの山である、こう思うわけでありますが、そういう意味で、例えば二〇〇八年までとかあるいはこれから十年とか、そういう形で一つの目標というもの、ビジョンというものを環境省が示していただいたらどうか、こういうふうに思います。
　特に、私、実感として感じることは、環境政策というのは、地球環境を守りますとか、環境がよくなりますとかということだけではなかなか説得力というものも弱いわけでありまして、そういう意味では、こういう政策を実行することによって、日本の国の将来のビジョン、経済成長はこうなりますとか、あるいは雇用がこういうふうになりますとか、新しい技術がこういうふうに広がりますとか、こういうことをしっかりと訴えない限り、なかなか国民の理解というものは進んでいかないのじゃないかなということを危惧しております。
　そういう意味で、五月でしたか、環境庁が環境白書を発表されたときに、例えば今後十年、これから三・七％の成長でいくとして、エコビジネスが十年後に三十九兆円産業になるだろう、あるいは雇用が八十六万人広がるだろうというようなことを付記されておりましたが、例えばそういうことを明確に打ち出して、循環型を国民の協力のもとにやっていこう、そういう方向を、ビジョンを示していただきたい、こう思いますが、この問題については河合政務次官がお詳しいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○河合政務次官　循環型社会形成の基本法につきましては、田端先生が大変な御苦労をされたということも、よく私わきで存じ上げておりますし、おっしゃいますように、少なくとも十年単位のビジョンというものは今後必要になってくると考えております。
　その問題につきましては、まず基本計画の中で明らかにされていかなければいけない最大の問題であると考えておりますが、ただ、計画の策定までに一定の期間が必要であることから、計画に織り込むべき施策の調査検討を進める中で、対策のスケジュール、見通し等について広く公表するなどの取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○田端委員　そういう意味で、数字をやはり出していただいた方が私はいいだろうと思いますので、今直ちには無理としても、例えば十年後、循環型がこういう程度で進んでいけば、こういう経済成長になって、こういう雇用が広がってというふうなことを数字の上で試算できるならば、ぜひ御提示願いたい、御研究いただきたいと思います。
　それで、こういうことというのは、国民の皆さんに対しての理解またＰＲということ、あるいは環境教育ということも大変大事になっていくと思いますが、そういう意味で、環境省が一月にスタートするのにあわせて、ぜひ省内に、循環型社会推進対策室とか、何かそういうセンターみたいなものをつくられてはどうか。そして、そこでいよいよ本格的作業が始まっていく準備段階の仕事を初め、国民、企業あるいは自治体からの問い合わせとか相談とかそういったことを、我々の時点でもたくさんの今相談があったりするわけですから、環境省の中でぜひそういう窓口を明確にされて、企画立案あるいは相談等々、そういうことを引き受ける拠点といいますか、そういう中心の窓口をつくっていただいたらどうか、そうしてやっていただきたいと思います。
　例えば、これは、新年度予算、これから概算要求のときにもかかわってくると思いますが、昨年の平成十二年予算の中でも、循環型社会構築に関する予算が全省庁合わせると三兆円を超すという金額になっておるわけであります。私も資料を集めたときにびっくりしましたが、三センチぐらいの資料になるわけでありまして、各省庁が既に先取りした形で、いろいろな形で事業を進められているわけでありますから、今度環境省が軸になって、それらのことについても一つの取りまとめといいますか、そういう推進方をしていかなきゃならないわけですから、ぜひ対策推進室のようなものをつくっていただいて大きく実効性を持たせていただきたい、こう思うわけですが、長官、どうでしょうか。
○川口国務大臣　環境対応をやっていくために一番大事なのは、日本人一人一人が行動することでございまして、行動をしていただくためには、やはりそれなりに、何をしたらいいのか、どういうことをすることが必要なのかということを、情報を提供して御理解いただくということが非常に大事なことだと思っております。
　私も、今まで官の外におりまして見ておりまして、その辺の情報が必ずしも十分にあるかというと、これは受けとめない方が悪かったのかもしれませんけれども、伝わってこないという感じは私も持っておりまして、先生のおっしゃる情報の提供なりあるいは相談の窓口なりという仕事を役所がやっていくということは、非常に大事なことだというふうに思っております。
　そういう意味で、環境教育も、先生ちょっとおっしゃられましたけれども、特に小さいときからそういう意識を子供に持ってもらって、生涯を通じてそういう行動をずっととっていき、それを自分の家族に伝えていくということにつながるわけですから、とても大事なことだと思っております。
　それで、窓口、対策室ということでございますけれども、そういう仕事をしていくということのために対策室が設置できれば一番いいんでしょうけれども、対策室の存在の有無にかかわらず、そういった業務を進めていくことは必要ですし、それをやりたいというふうに思っております。
　何分にも、先生もお書きになられた御本の中でおっしゃっていらっしゃいましたけれども、必ずしも世帯の大きな官庁ではございませんので、いろいろやりくりしながら今やっているということでございますけれども、いろいろ御支援をいただいて、できるだけ窓口、あるいは実質的にそういった対策室の役割を果たすことができるファンクション、機能を中に持っていきたいと思っております。
○田端委員　名称とか機構のことについては、それはもちろんお任せするわけでありますが、実質的に国民にわかるような窓口をぜひつくって、そしてＰＲ、情報提供等を進めていただきたい、こう思うわけです。
　それで、この問題でこれから非常に大事になっていくのは、廃棄物行政、あるいは廃棄物対策といいますか、廃棄物の問題が非常に大きな問題になっていくと思いますが、ちょうど廃棄物行政が厚生省から環境庁に移ってくることでもありますから、ここでぜひ考えていただきたいことは、午前中にも御議論がありましたが、不法投棄の問題を、日本として、国家として明確にきちっとした方向を出さなきゃならない、私はそういうふうに思います。
　それで、例えば産業廃棄物業者というのが、実態の数というのはよくわかりませんが、八万とも十二万とも、あるいは一説によると二十万とも言われていて、トラック一台あればそれで成り立つんだ、こういうことでもありますから、廃棄物にかかわって仕事をしている業者というのが一体どういう実態になっているのかというところを一度しっかり調べる必要があるのではないか、こう思います。
　つまり、モラルの問題ではあるわけですが、業者の姿勢いかんによって不法投棄というのが行われるわけでありますから、循環型社会形成と同時にこの問題の解決をやっていかない限り循環型というのは成り立たない、こう思うわけでありますので、ぜひ産業廃棄物業者の実態というものを、全国の市町村等と連携をとりながらお調べいただきたい、こう思います。
　同時に、例えば不法投棄の現場の実態調査ということもできないだろうか。例えば、銚子なら銚子の先が、もうあそこは不法投棄銀座だ、こう言われています。そういう意味で、全国至るところにある不法投棄の現場を一回きちっと把握する必要がある。そういう意味で、ぜひ環境庁がそういうことの音頭をとっていただければ、こう思います。
　先日、三重県の知事が、三重県が産廃の埋め立てで新しい税を導入する、こういうことが新聞にも出ておりましたが、これは非常に難しいことだと思いますが、そういう業者の実態、特に例えば、県をまたいでこれは仕事をすると思いますから、三重県一県だけでどういうふうにできるのだろうということも思うわけでありまして、そういう意味では、側面から応援する意味でも、ぜひきちっとした実態調査というのは必要ではないか、こう思います。
　もう一つは、今ＩＴ関連の予算をどうするかという議論の中で、いろいろな議論が行われていますが、例えば、そういう実態が把握されれば、きちっとインターネットを通して国民に公表できるということにもなるわけでありますから、そういう意味でも、産業廃棄物業者の実態並びに不法投棄現場の実情調査、こういうことはぜひやっていただきたい、こう思うわけでありますが、大臣、いかがでございましょうか。
○川口国務大臣　不法投棄がふえていることは非常に大きな問題であるということは前に申し上げたとおりでございまして、来年一月から環境省に所管が移りますけれども、現在のところは厚生省でございますので、厚生省からお答えをいたします。
○岡澤政府参考人　産廃処理業者に対するお尋ねでございますけれども、産廃処理業者、これは許可制度になっております。私ども、毎年、都道府県、保健所設置市に対しまして、産業廃棄物処理業及び特別管理産業廃棄物処理業の許可を受けた業者の件数については調査しております。平成十年四月現在で、全国でダブっておるものもありますけれども、延べ約十二万五千件という数字がございます。
　こういう形で、全体としては数は把握しておりますけれども、この中には遊休の業者というものもございまして、それぞれの処理業者の実態が必ずしも明らかにされていないというのは御指摘のとおりでございます。
　今私どもとしては、産業廃棄物の排出事業者がその処理を委託する際に、どういう業者に委託したらいいのかということがわからないというような御意見もございますので、それぞれの産業廃棄物処理業者がどういうような業務を行っているのか、例えば、処理施設の処理能力だとか、取り扱い可能な廃棄物の種類だとか、資本金だとか、年間売上高、あるいは処理料金というふうな情報につきまして、これを取りまとめて、インターネットによって閲覧できるシステムを、ことしの十月になりますけれども、運用開始するように今準備しているところでございます。こうした仕組みができ上がれば、それぞれの業者についてのある程度詳細な情報が国民の目に触れるというふうなことになろうかと思います。
　それから同時に、不法投棄のお話がございましたけれども、不法投棄につきましても、この不法投棄の実態を正確に把握するのは、まさに廃棄物行政を適切に推進する上では不可欠な情報だと思います。以前は必ずしもそうした情報が十分我々の手元になかったわけですけれども、平成五年度以降につきましては、不法投棄の実態につきまして、都道府県、保健所設置市を通じて調査を行っておりまして、少なくとも、件数、場所等につきましては把握しているつもりでございます。
　あわせまして、不法投棄を早期に発見するために、警察当局と連携した不法投棄監視連絡員の設置とか不法投棄一一〇番というふうな仕組みも用意しておるわけでございまして、こうした不法投棄の早期発見の仕組み、あるいは実態把握のための調査というもので、私どもとしては、不法投棄の概況というものを把握しておるつもりでございますけれども、来年の一月に省庁再編で、私ども廃棄物行政も環境省に行くということになって、他の環境行政との連携もできるようになりますので、そうした機会を積極的に活用しまして、こうした不法投棄の監視あるいは把握のための体制の強化というものを図っていけたらというふうに考えておるところでございます。
○田端委員　今業者が十二万五千件というお話がございました。しかし、これは登録されていないのはもっといるのだろうと思いますから、本当の数とすればすごいことになるのだろうと思いますが、ぜひ、これは十月からインターネットで公表するということですから、国民に対してできるだけわかるようなことをしていただきたいと思いますし、そして、一月から環境省になるわけですから、今は厚生省かもわかりませんが、環境庁として、その心の準備といいますか、その準備を今から始めていただきたい、こう思います。
　それで、もう一つ御提案したいことは、例えば不法投棄を取り締まるといいますか、チェックするに際して、やはり環境Ｇメンのようなものがなければこれはどうにもならないだろう。実態がわかっても、それをどうするかということになれば、そういうチェックをする人が必要になってくると思いますから、各自治体あるいはＮＧＯの人とか、あるいは警察の力も必要かもわかりませんが、これもぜひ研究していただいて、できたら来年、環境省に廃棄物行政が移ってきた段階からそういう方向がスタートできる、そういう検討も開始していただきたい。
　そして、不法投棄に対してはあくまでも厳しくやっていくということを、法整備はもちろんですが、実態面においてもしっかりとやって、そうして、例えば分別収集とか、そういうことも含めて循環型ということに持っていかないと、川下の部分で放置したままでは、幾ら循環型社会といっても進まないのではないか、こう思うわけですが、長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　今厚生省からお話し申し上げましたように、不法投棄対策を徹底していくということは非常に重要な課題だと思っております。そのために幾つかのことが、廃棄物処理法の改正もございましたわけで、マニフェスト制度の拡充とかいろいろあったわけですけれども、警察庁におきましても、昨年の四月に環境犯罪対策推進計画を策定していただきまして、特に産業廃棄物の不法投棄の取り締まりの強化を重点課題としていただいたわけでございます。
　おっしゃるように、来年の一月からの省庁再編成で廃棄物行政が環境省に一元化されるということになりますので、今ある制度の徹底ということももちろんでございますが、警察当局とさらに連携を図っていって、地方自治体や国民の皆様との協力を図りながら、不法投棄対策の強化に一生懸命やっていきたいと思います。
○田端委員　次の問題に移りますが、ＰＣＢの対策ですけれども、これは過去三十年間にわたって対策がそのまま放置されてきた、そういう経緯があります。そして先般、厚生省がようやく実態を掌握されて、これは数字でいきますと、全国で約三十六万台のトランスやコンデンサーなどが今残っているということであります。保管されているのが、平成四年で十二万、平成十年で二十二万、不明、紛失が五千、未報告が一万五千、トータルしますと三十六万になりますが、これは大変な数だと思います。
　しかし、これはこのままほっておいては非常に大変なことになりますから、どうこれを処理していくかということになりますが、お金のかかることになると思います。それで、今の技術でいきますと一台当たり五十万円かかるとすると、これで千八百億も金がかかる、こういうことになりますから、この技術的な研究もさることながら、いかにして官民が力を合わせて処理資金を積み立てるか、こういうことにもなるんだろうと思います。
　私は、これはこれから非常に頭の痛いことになっていくと思います。しかし、厚生省がここまで腹を決め、通産省もようやく重い腰を上げ始めたわけですから、一気にぜひＰＣＢの解決に、環境庁、しっかりと応援していただき、あるいは逆にリーダシップをとっていただきたい、こう思っております。できたら、我々も、立法化も含めた検討をしなきゃならない、こういう思いをしておりますが、長官の御所見を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　おっしゃるように、ＰＣＢ廃棄物の問題というのは大きな問題でございまして、やはり早急にその無害化を図るということが大事だと思っております。
　昨年の暮れ以来、幾つかの企業では無害化処理が開始をされたということでございますが、それらは大手でございまして、それの進展を私どもとして大いに期待しているところでありますけれども、同時に、中小企業者が保管をしているＰＣＢの処理という問題も残っておりまして、対応が必要であるというふうに思っております。
　厚生省で、中小事業者のＰＣＢ処理対策として、安全かつ適切にＰＣＢ廃棄物を処理できる優良事業者に対して、財政上それから技術上の支援を行うゼロＰＣＢ支援プロジェクトというのを本年度から開始していただいたわけでございまして、環境庁としても、来年の一月から省庁再編成になりますので、このプロジェクトは引き継いで実施をしていきたいというふうに思っております。
　おっしゃるように、費用の点その他さまざまな問題がございますので、厚生省とも十分に連絡をとって取り組んでいきたいというふうに思っております。
○田端委員　もう一点。石原東京都知事が一石を投じたことから、ディーゼル車の環境汚染問題というのは非常に大きな話題になりました。そして、ようやく環境庁も、ディーゼル排気微粒子というところにも注目して、このＤＥＰは発がん性物質の疑いがあるということを認める方向だと聞いておりますが、そういう意味で、ぜひ積極的に対策をとっていただきたい、私はこう思います。
　私は、五年前から、この問題はアレルギー対策としてやるべきだということを申し上げてきました。そして、環境庁、厚生省、林野庁等関係五省庁が連絡会議を持って、研究を始めていただいているわけですが、この際、一気に、アレルギー対策として、ぜんそく、がん、アトピー、花粉症等々の大きな要因になっているディーゼル排気微粒子というものについて医学的な解明もしていただき、そして車の方の技術革新もしていただいて、こういった問題が国民の健康に支障のないように、環境庁としてぜひリーダシップを発揮していただきたい、こう思っておりますが、最後に大臣の御所見を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　おっしゃるように、ディーゼルからの排気微粒子というのがアレルギー性あるいは発がん性を持つということの懸念がございまして、これも早急に対応をとるべき問題だというふうに認識いたしております。
　ディーゼル車対策ですけれども、最新規制適合車への代替を促進していくということでやってきたわけでございますけれども、さらに、今、中央環境審議会で、自動車ＮＯx法の見直しですとか、今後の自動車の排出ガスの総合対策ですとか、それから自動車一台ごとの排出ガス規制、そういったことについて、十九年から十七年に前倒しをするということで御検討いただいていますので、積極的にディーゼル車対策というのは進めていきたいと思っております。
○小林委員長　武山百合子さん。
○武山委員　武山百合子でございます。
　早速質問の中身に入りたいと思います。
　二十一世紀を前にして、あと半年足らずというわけですけれども、一月から環境省となるわけで、国民の期待は今本当に、小さいころから過ごしてきた地域の川の水は濁り、そして、私、関東、埼玉の出身ですけれども、関東でもどんどん田んぼや畑が少なくなり、森が造成されて、そして空も濁り、空気も濁りという。そして、今環境に対して女性が一番関心を持っているのは、そういうものの影響から、食の安全とかアレルギーの問題とか、女性ならではの視点の部分で大変関心も高く、そして心配もしているわけです。
　このたび、川口環境庁長官が民間から登用されたということで、私自身も、同性として、大変新しい、みずみずしい発想で、環境省立ち上げの前の環境庁長官として期待をしております。
　このたび、環境庁長官として民間から登用されたという国民の期待は何だと思いますか。環境庁長官に対する国民の期待は何だと思いますか。
○川口国務大臣　今先生がおっしゃられましたように、日本人は今、自分の生活の安全ですとか、それから生活の周りの環境について非常に心配をしているというふうに思います。昨日も、子ども国会で子供たちの環境についての意見を聞きましたけれども、循環型リサイクルですとかごみを捨てないとか、子供たちもいろいろな問題意識を持って生活をしているということが感動的でございました。
　私、就任のときの記者会見で生活者の視点というふうに申し上げましたけれども、今までそれがなかったということを申し上げているわけではないのですけれども、多分、より民にいたという経験で、それを大きく意識をしているのではないかというふうに思っていてくださるのかなとは思っております。
　これも先ほど申しましたように、私としてできるベストは尽くしたいと思いますけれども、その点についていろいろ御指導を賜りたいというふうに思っております。
○武山委員　生活者の視点でベストを尽くしたいということをおっしゃられた大臣というのは、今までほとんどいなかったと思うのです。それは私も今から大変期待したいと思います。
　それでは、大臣として、どんなところに生活者の視点を生かしていきたいと思っておりますか。
○川口国務大臣　先ほど申し上げたこととちょっと関係するのですけれども、私は、やはりわかりやすさということだと思っております。
　いろいろやるべきことがたくさんあって、やらなければいけないんだけれども、何をどういうふうにやるのか。それを非常にわかりやすく、そしてなぜやるのかということもわかりやすく情報の提供をし、それから国民の皆さんがお考えのことも十分に聞いてやっていくというのが生活者の視点として一番大事なことだというふうに思っております。
　やはり、環境というのは、先ほども申しましたように、一人一人の人間が情報を持って、理解を持って行動していくことができるということが大事だというふうに思っておりますので、そのために何をするかということだと思っております。
○武山委員　それでは、環境庁長官として、今後生活者の視点を中心に、もちろん内閣の一員でもありますので、その中でも発言をされていくわけですけれども、その中できちっとした記者発表などをこれから大いに取り入れていっていただきたいと思うのです。環境庁長官として顔を見せる、顔を見せるその顔が生活者の視点であるというところに国民は期待をしていると思うのです。ぜひ、記者発表、新しいニュースを環境庁として発表するときに、数多く発表していただき、そして生活者の視点で、そして国民にわかりやすい情報発信という形で、今までの環境庁長官とは違った、回数も多く、自分の言葉でぜひ語っていただきたいことを私は期待したいと思います。
　環境省の組織編成ということで、中身についてちょっと伺いたいと思いますけれども、そういう生活者の視点という意味で、今度一官房四局三部四審議官二十七課一参事官ということに再編されるわけです。私は、国政に入りまして七年たつわけですけれども、ここのところずっと環境問題をやってきましたので、この省庁再編の中身は大体わかりますけれども、例えば言葉一つ、局の名前一つ、これは国民にわかりやすい言葉になっていると思いますか。
○川口国務大臣　役所の使う言葉というのは、私は確かに非常に難しい言葉であるというふうには思っております。できるだけ易しく言うことが大事だというふうに思っております。
　ただ、よく企業なんかでも、何とか一部、何とか二部、何とか三部というふうになっているところもありまして、それだとそれぞれの部が何をやるのかよくわからないということもございますけれども、名前を読んでその内容がわかりやすいということが一つ条件としてあって、それから同時に、できるだけそれが短い言葉で言いあらわせるということももう一つの条件として入ってくるのかなというふうに思います。
　前に、ある町で、ある市で、何でもやる課というのがございまして、それは非常にわかりやすいということでございますけれども、それぞれやはり同じ庁の中でも仕事が分かれて、しかもそれが法律に書かれて存在するわけでございまして、そういった法律に書くという前提と、それからわかりやすさということの二つの要件ということから多分こういう名前に落ちついたんだと思いますけれども、廃棄物・リサイクル対策部などというのは、ちょっと名前は長いと思いますけれども、それなりにわかりやすいという意味ではわかるんではないかというふうに思っております。
○武山委員　今お話しのように、わかりやすい言葉で語る、それからこういう部署の名称もつくる、一番国民が思っている部分なんですね。それで、省庁再編になりまして、環境省だけではなく、他の省庁にも同じことが言えると思うのです。民間から登用されたということですので、国民の期待は、私自身も期待しておりますので、ぜひそういう視点で頑張っていただきたいと思います。
　それでは、次に移りまして、厚木の基地の問題に対して、きょう、防衛庁それから外務省、厚生省から来ていただいておると思います。
　私は、政治改革ということで、政治主導、政治が今最も欠けている部分はリーダーシップということで、政治家が議論して政治家が決めるというところを最も大事に思って行動もしてき、そういう哲学のもとに発言もしてきたわけですけれども、きょうは残念ながら、会期が短いということで、他の委員会に大臣、政務次官がとられてしまっていたということで、部長さんという形で来ていただきました。その発言の内容に期待したいと思います。
　厚木の基地の問題で、いろいろセンセーショナルな報道もあったと思いますけれども、でも現実的には、本当に長い期間日米の間で議論されてきたというわけですけれども、平成四年から、防衛庁も、もちろん外務省も厚生省も、そして環境庁も知っていながら、今まで八年間も過ぎてしまったわけです。
　それで、我々実際にそういう実態を聞かないとわからないものですから、情報公開もされていないということの一語に尽きると思いますけれども、なぜこの八年間、縦割りの行政の中で横のつながりがなかったのかなと思うんですけれども、防衛庁、その辺はなぜ八年間横のつながりがなかったんでしょうか。
○河尻政府参考人　お答えを申し上げます。
　昭和六十二年以降、神環保株式会社が焼却施設を継承して以来、米側はこの排煙につきまして、綾瀬市あるいは神奈川県に対し、被害の早期解決を要請してきておることをまず承知しております。
　それで、平成四年、本件はアメリカ側から日米合同委員会の下部機構でございます環境分科委員会に上げられ、主に環境行政面での対応ということを中心に協議されてきたものであると承知いたしております。
　その後、平成九年に至りまして、本問題の環境行政面以外の解決策を探るべく、当庁にも環境庁の方からの協力が要請されまして、その後、関係各省庁の調整を経て、平成十年九月に、御案内の厚木海軍飛行場内の家族住宅地区の大気環境の保全に関する措置についての閣議了解がなされた、このような経緯であると承知いたしております。
○武山委員　そうしますと、横のつながりというのは実際にいつからあったんでしょうか。環境庁それから厚生省そして外務省、防衛庁ですね、横のつながりはいつからあったんでしょうか。防衛庁にちょっとお聞きしたいと思います。
○河尻政府参考人　横のつながりと申しまして、実態面、事実面での担当者間の話し合いとか、そういったことは当然あっただろうと思いますけれども、いわゆる公式なといいますか、そういった形でなされるようになったのは、先ほど申し上げました平成十年九月のこの閣議了解からではないかというふうに理解しております。
○武山委員　平成四年から何回も交渉を持ってきたけれども、らちが明かなかったということで、民事訴訟という形で訴訟に入って初めてこれがクローズアップされたわけです。そういう意味で、行政の対応は怠慢だったと言わざるを得ないし、その反省のもとに立たなきゃいけないと思うんですね。
　その反省のもとに立って動き始めたんだと思いますけれども、昨年夏に行われました日米の共同モニタリングの結果について、その辺の評価をちょっと伺いたいと思います。これは環境庁ですね。
○廣瀬政府参考人　昨年の夏の日米共同モニタリングですが、七月から九月まで行っておりますが、厚木海軍飛行場の一地点でダイオキシン類の濃度は、最大で五十四ピコ、調査期間中の平均値で六・六ピコグラムございました。これは、ダイオキシン類の大気環境基準である〇・六ピコグラムを大幅に上回っておりまして、環境保全上極めて大きな問題である水準と考えております。
○武山委員　大変高い数値だということで大騒ぎになったわけですけれども、そうしますと、施設の改善ということですけれども、そこの施設を持っているエンバイロテックというのですか、ここの会社の対応状況は今どんな状況でしょうか。
○岡澤政府参考人　ただいま環境庁の方から御説明いたしました昨年夏の環境モニタリングの結果、周辺に非常に高いダイオキシン濃度が検出されたということで、焼却施設が周辺の生活環境を汚染していて、廃棄物処理法に違反しているということから、昨年の十月に、神奈川県から同社に対しまして、バグフィルターの設置等を内容とする施設の改善の勧告というものを出したところでございます。
　この勧告に基づきまして、エンバイロテックでは、ここは焼却炉を三炉持っているわけでございますけれども、その三炉のうち二炉につきましては、ことしの三月末までにバグフィルターの設置工事を行っておりますし、残る一炉につきましても五月末までに設置が完了しております。
　三月末までにバグフィルターを設置された二炉につきましては、神奈川県が排出ガス中のダイオキシン濃度の測定を実施しまして、排出基準より十分下回る濃度であるということが確認されておりますし、また残る一炉につきましても同様の確認が近く行われるという予定になっております。
　今の段階では、バグフィルターの設置によって排出ガス中のダイオキシン濃度は、かなりといいますか、大幅に低減されるということがあるというふうに考えておりますけれども、今後ともモニタリングを行いまして、その数値を見て、処理法の違反というふうな状況が認められれば、さらに必要な追加的措置をとっていくというふうに考えております。
○武山委員　そうしますと、大気の環境に対して大幅にダイオキシンが削減できるということですけれども、全体の量のどのくらい減ったという、わかりやすい言葉で、何分の一とか、五〇％とか、そういう形でどのくらいということでしょうか。国民にとっては、その数値がわかりやすい数値であることがまた理解するのにわかりやすいということですけれども、どのくらい減ったということなんでしょうか。