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○政府委員（岡光序治君）　まず、初老期痴呆の問題は、老人保健施設というのは六十五歳以上の人を対象にするというふうに決めているものですから、実は六十五歳未満でも、例えば五十歳代でも例のアルツハイマー型の痴呆の人は発症するケースがあるそうでございまして、そのような人はこの老人保健施設の対象にしなければならないんじゃないだろうか、こういう発想で初老期痴呆の問題をお願いしたいと考えているわけでございます。
　そもそも先生おっしゃいました老人性痴呆について病院を含めてどのような施設がどのように受け持つのか、ここにつきましては、御指摘のようにどうもそこのところがはっきりしておりません。これまでの経過は、もう先生よく御承知のとおり、病院が受け持っていたわけでございまして、しかもそれは一般病院が受け持っていたという傾向が強いわけでございます。私どもは、この痴呆の状態も軽度から中度、重度と、こういうふうに移っていくわけだと思いますが、そういった中でかつ非常に扱いのしにくい異常行動をとられるような方もいらっしゃるわけで、そこいらを何というんでしょうか、施設の機能、対応の仕方の能力、そういったものに応じながらその痴呆の状態の程度に応じてそれぞれが役割分担していくということが必要なんじゃないだろうか、こう考えているわけでございます。
　それで、精神病院における老人性痴呆疾患の治療病棟とか療養病棟という発想でございますが、これはやはり精神症状が出て精神科の医療がどうしても必要だという方がいらっしゃるわけでございまして、その人たちについて短期集中的に治療をするというので治療病棟を考え、そしてやや落ちついて慢性化した状態になった、しかし依然として精神症状もこれあり精神科の医療が必要だ、こういう方がいらっしゃるわけで、その人たちについては療養病棟で対応するということを考えたらどうだと、それでもう精神科の医療が必要でなくなるという状態になれば、その人の状態に応じて老人保健施設であるとか特別養護老人ホームであるとか、あるいは在宅での対応、こういうふうにそれぞれの心身の状態に応じてそれぞれが対応できるところに移っていっていただくということが必要なんじゃないだろうか。そういうふうなそれぞれが機能分担しながら、連携を図りつつ、それぞれの施設が対応できるところで特色のある対応がうまく提供できればと、こういう発想でございます。
○宮崎秀樹君　そこで、精神病院に痴呆性老人を収容した場合、急性のいわゆる症状のあるときは治療病棟ですね、それから慢性に移行して療養病棟というところへ移します。そうすると、六十五歳以下の方は老人保健施設で介護のある部分それから医療の部分が半分半分のところへ収容したときには三割から五割とこうなるわけですね。ですから、急性期のところはこれはもう看護が主でございますが、精神病院の療養病棟の方はこれは介護部分は十分あるわけですから公費の方で拡大していくということが筋論だと私は思うんです。そこら辺のことはひとつ御検討をしていただきたいと思います。
　それから、私が一番今困っている問題は、お年寄りの患者さんが来るわけですね。そうしますと、まず特例許可老人病院というのがあります。特例許可外老人病院というのがあります。それから老人保健施設、介護力強化の老人病院、それから一般病院に老人を収容した場合、さらに医療法が今継続審議になっておりますが、あの中の目玉である療養型病床群ですが、何かいろいろそういう施設がずらっとあるわけです。そうすると、我々自身でもどこへこの患者さんに行っていただくのが一番いいのかなということがまず判然としない。また、国民の方である患者さんが、自分からここがいいのかなと、ここどうなのかなと、これは全くわからない。じゃ、そこの振り分けは一体どういうお役所がするのかな。これまた、県の窓口がな、市町村の民生課かな、いろいろ何とかセンターとあるぞと、健康増進センター、老人何とか福祉センター、何かやたらにいっぱい雨後のタケノコのようにあるんですね。そういうものはこの際、国民のために親切心があれば整理整とん、それできちっと簡明にしてやっていただきたいと思うんです。その辺のことをどういうふうにお考えになっているか、御返事をお願いいたします。
○政府委員（岡光序治君）　これはもう専門家である先生に申し上げるのはまことに申しわけないのでありますが、現在の医療法では病院の種類としまして一般病院と、それから精神病院、結核病院の三種類ということになっているわけであります。一般病院の中でお年寄りの入院患者数が非常に多い割合を占める、こういった場合には医療法で定めておる職員の配置基準の例外を認めまして、いわゆる特例的に許可をする。したがいまして、そこで特例許可老人病院というのが存在するわけでございます。つまりこれは一般病院の職員配置基準のいわば特例を認めて、その特例について知事の許可を得た上でセットしている、こういう病院だというふうに理解をしております。そういったものの例外として特例許可外というのがある、これも暫定的に認められている、こういうことでございますが、これはいわば現在の医療法でいうところの病院の区分というふうに理解をしております。
　それで、もう一つ先生おっしゃった今度の改正医療法案の中で考えております療養型病床群というのが、今までのそういう一般病院、精神、結核というこの区分では機能別の対応ということを考えた場合にはどうも不十分だという発想から療養型病床群という発想が出てきているんだと思いますが、基本の考え方としましては、やはりそれぞれの機能というものを考えて医療施設を配置すると同時に、その医療施設間の連携をいかに図るかというところに私どもはこの分類の発想があるんだというふうに理解をしております。
　老人病院の中で私ども考えておりますのは、特例許可をとった老人病院の中でその職員の配置基準を考えた場合に、いわゆる基準看護をとる老人病院とそうでない一般看護の老人病院とあるわけでございまして、この基準看護をとる、こういったたぐいの老人病院の中の一つのバリエーションとして……
○宮崎秀樹君　そういうことはわかっているから、もっとそれを整理するつもりがあるかどうかということを、時間ございませんから……。
○政府委員（岡光序治君）　介護力を強化した老人病院を今進めておるところでございまして、こういった確かにいろんなタイプのものが出てきておるわけでございますが、再度申し上げますが、それぞれの施設の機能というものを設定してそれぞれの連携を図らなきゃいけないということで進めたいと思っておりまして、もう少し改正医療法の御議論なんぞも踏まえながらはっきりとしたものに持っていければありがたいというふうに考えておる次第であります。
○宮崎秀樹君　細かいことは全部わかっていますから、整理するかどうかということだけお伺いしたかっだんです。
　そこで、昭和二十三年に医療法ができましたね、戦後初めての医療法。そこの厚生省令第五十号というのが出ているんです。その第十九条の第一項第四号に病院の看護婦さんの基準というものが設けられている。昭和二十三年以来合ままでずっとそれが続いているんですね。その当時と今とは全然社会環境が変わってきている。あのときは老人病院なんてなかったわけですからね。そういうことでそのときのパラメディカル、コメディカルには理学療法士、作業療法士なんというものもなかった。それができた。そういうような種類を考えていろいろ変えるものは私は変えてもいいと思うんです。ですから、つくるものはつくる、昔のものはほったらかし、これが私はまずいんじゃないかということを申し上げたいわけでございます。ひとつその辺はよろしく御考慮、御検討
をお願い申し上げます。
　時間がないので次に参ります。
　老人訪問看護制度というのが今度創設されたわけです。そこで、ここの事業者は一体どういう方がなるんですか。
○政府委員（岡光序治君）　地方公共団体、医療法人、社会福祉法人、その他厚生大臣が定めるものを予定しております。
○宮崎秀樹君　厚生大臣が定めるものというのは一体何でしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　医師会とか看護協会とか地域の医療関係団体、こういったものを主に考えております。
○宮崎秀樹君　その事業者に対する助成とかそういうものはお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今のところは特別のものを考えておりませんで、訪問看護ステーションを設置する、そういう諸経費もこの療養費の中に入れ込みたいという発想で考えております。
○宮崎秀樹君　そこで、全国に五千カ所つくるという御構想をお聞きしましたけれども、仮に三人の看護婦さんをそこへ配置しますと一万五千人の看護婦さんが要るわけですね。この一万五千人の看護婦さんはどこから、集めるというと語弊がありますけれども、看護婦さんをそこへ配置させられるのかなと大変私は心配しているんですが、その辺はどうお考えでございましょうか。
○政府委員（古市圭治君）　看護婦全体の養成数というのは増大していかなかったらいけません。しかし、これだけではできないということで、いわゆる推計約四十万人おられます潜在看護婦の方々をフルに利用できるようなチャンスをつくっていきたい。そのためにナースバンクをナースセンターに上げる等各般の施策を推進して、潜在看護婦さんたちによってこの訪問看護がかなりの部分支えられるような体制に持っていきたいと思っております。
○宮崎秀樹君　局長さんの考え方でそのとおりいけば世の中楽なものでございまして、なかなか実態は厳しいんじゃないかというふうに思います。
　そこで、訪問看護婦さんというのはたしか講習を受けるんですね。今までは全部そういう講習を経た方がやっていらっしゃるんですが、どういうふうに実際に実務的になさるんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　どういう看護婦さんにやっていただくかというのも、これは専門の審議会に諮ってその講習の内容もセットしたいと思っておりますが、いずれにしましても新しいタイプの訪問看護というものでございますので、そういったものにふさわしいようなトレーニングをした上でこの訪問看護の仕事に従事してもらいたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○宮崎秀樹君　時間がございませんので、きょう文部省さん来ていらっしゃいますか。――看護婦さんの養成というのは大変な仕事でございます。まず実習病院がなくちゃいけない、それから看護婦さんの実習生一人に病院ではお産が幾つなくちゃいけないとかカリキュラムがいろいろございまして、そう簡単にどこでもできる話じゃございません。
　そこで、文部省さんにお尋ねしたいのは、国立の新設医科大学でほとんど附属に看護婦さんの養成施設がないんですよね。これはまことにおかしな話だと思う。私は従来から言っているんですが、これは厚生省とは関係ないよという話では済まされないわけでございまして、やはり地域社会に国民医療を展開するときに、確かにそこは研究機関であり学問をするところであるということはわかりますけれども、しかし附属病院というものを抱えていて、そしてそこで必要な看護力というものはどうしても要るわけですから、ほかで養成した方を全部集めていっちゃうと、ほかがみんな今足りないからほかが困るわけです。ですから、自分のところは自給自足でぜひやっていただきたい、そういう体制をつくっていただきたいんですが、それに対していかがでしょうか、その方に前向きに今お考えでしょうか。
○説明員（喜多祥旁君）　新設医科大学につきましては、設置の際に看護婦の養成確保、これは地元で行うということで進めてまいったところでございまして、十四の新設医科大学に自前の養成施設はございません。
　ただ、当初それで格段の支障がなかったと承知いたしておるところでございますが。近年におきます看護婦の不足ということを受けまして地元の自治体等から新設医科大学に養成施設を設けてほしいという要望が寄せられていることは十分承知をいたしております。各地域の看護婦の需給状況でございますとか、あるいは大学の設置準備状況、また国の行財政状況等を十分踏まえまして検討させていただきたい、かように思っておるところでございます。
○宮崎秀樹君　ということは、前向きに予算をとってと、来年度は幾らかでも予算の概算要求をやっていらっしゃいますか。
○説明員（喜多祥旁君）　来年度につきましては広島大学医学部に保健学科を設けるということで概算要求をいたしております。ただ、新設等につきましては、今申し上げましたようにいろんな準備状況等がございますので、来年度は予算要求はいたしておりません。
○宮崎秀樹君　浜本先生のところへできるようでございますけれども、そのほかはないというふうなことでまことに寂しいお話で、ぜひこれは真剣にひとつ考えてやっていただきたいと思います。
　それでは、時間になりましたので、最後に。
　二十一世紀というのは目前でございます。人口動態の変化、そしてまた少子化、それに伴う全体の、特に五十四歳以下の女子は二〇一〇年になりますと三百九十万人ぐらい今より減っできます。これは大変なことになるわけでございまして、それとは逆に需要は今の倍になるわけですからとても対応できない。そういうことを考えた中で保健、福祉、医療という社会保障制度というものを確立していかなきゃならない、それにはやはり財源確保ということも真剣に考えていかなきゃならないわけでございます。大変な時代に来たなということを私は実感しております。また、看護婦さんの問題も、絶対数が足りない、しかし質はレベルアップしなきゃならない、そして週休二日制は取り入れなきゃならない、ましてや賃金が安いから当然これもベースアップしなきゃならない。じゃ、それの医療原資はあるのか。これまた将来に向かって非常に何も今方策がない。これじゃまさに絵にかいたもちよりも悪いわけでございますから、私はその辺に対してきちっと今から相当な覚悟を持って対応していかなきゃいけないと思うわけでございます。
　幸い厚生大臣は大蔵省の御出身でございますので、いろいろと私も日ごろから兄事しておる先輩でございます。どうか大臣、ひとつそういうことを見越して、最後に御決意を承って私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（下条進一郎君）　宮崎委員が専門家のお立場から長寿社会を展望しながら極めて重要なポイントについての御意見やら御質疑をされまして、大変感銘深く拝聴いたしておりました。
　本当に日本の将来、高齢化社会がどんどんとテンポを速めて進んでおる中で、いかに高齢者の方が適切な医療を受けるようになるか、また医療だけでなく年金その他の制度も充実していかなきゃならないということを考えます場合には、やはりこれに先立つものは何といっても財政的な裏づけという。ことに相なろうと思います。そこで、今委員の中でまだ出ておりませんが、午前中の御審議にもありましたように人口構成の問題、これも非常に大きな基礎ベースをなす問題でございますので、総合的な施策というものが長寿社会を堅実に守っていくためには私は必要である、こう考えております。
　そこで、当面、特に御指摘がありました看護職員あるいはまたその他の人材の確保の問題等につきましては、これはもうゆるがせにできない大きな問題でございますので、御承知かと思いますが、看護職員の現状を正確に把握する必要があるということで、この前の国会のときにも、六月末までに全国の状況を調査するということで各都道府県に厚生省から実情調査の連絡をいたしまして、ようやく今九割の回答を各地域から受けておりまして、間もなく一〇〇％になろうかと思います。そういうことで、看護職員の実際の現状、すなわち需給の状況がいかにあるかということを踏まえて、それを前提としながらこれからの長期的な需給の計画を着実なものにしていきたい、このように考えております。
　あわせまして、介護の職員にいたしましても、その他の専門の職員にいたしましても、いわゆるマンパワーの確保というものは大変大事でございますので、この面につきましては、既に午前中も御議論がありましたけれども、マンパワーの確保のための特別の法律を提出いたしたいと思って準備をいたしております。
　一つやったから全部が、委員の御指摘の問題が解決するわけじゃございませんで、一つ一つ着実に積み上げながらそのような体制を整えて御期待にこたえるように厚生省として努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○清水嘉与子君　限られた時間でございますので、訪問看護制度につきまして絞って御質問させていただきたいと存じます。
　この訪問看護制度が本格的に実施されるということでございまして、これまでの施設収容中心といいましょうか、そういった形で進んでまいりました日本の医療政策がここで大きく転換されてくるということでございまして、そのおかげで、病院にといいましょうか、今まで医療機関の中に閉じ込められていたといいましょうか、そういう看護婦の活躍が少し地域の中でも広がっていくということで大変喜ばしいことだというふうに考えております。これによりまして、在宅でケアを受けたいあるいは生を終えたいというような方々のためにもサービスが提供できるのではないかというふうに考えております。
　このたびは訪問看護制度の創設というふうに書いてございますけれども、実際にはこれまでにも地域で看護婦や保健婦が活動をしてきたという経過があるわけでございまして、例えば老人に限りましても、ヘルス事業の訪問指導でありますとかあるいは医療機関からの訪問看護指導でございますか、こういったものというようなことで実際にそういう活動が行われております。言葉は多少表現が違いますけれども、機能としては同じような形で仕事が進められておりますが、それと、今度新しく行われます訪問看護制度の関係あるいはその違い、あるいはその特徴といいましょうか、そしてまた新しく訪問看護制度が始まりますと、これまでの既存のヘルス事業でありますとかあるいは医療機関からの訪問看護指導が一体どういうふうになっていくのか。その将来の展望といいましょうか、その辺も含めて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、いろんな事業をお願いしておるわけでございますが、考え方の整理としましては私ども以下のような整理をさせていただいております。
　市町村が保健事業の一環として行っている保健婦等による訪問指導でございますが、この訪問指導は対象者が四十歳以上の寝たきりの状態にある人たちということになっております。その指導の際の中身でございますが、心身機能の低下の防止とか健康の保持増進を図るために行う助言、援助、こういったことが主だというふうに考えております。それから、保険医療機関が行っておいでの訪問看護でございますが、これは主として退院後の病状が不安定な患者を対象に外来診療の一環として診療の補助行為を中心に行っておいでだというふうに理解をしております。
　これに対しまして、今回お願いをしたいと思っております老人訪問看護は、主として病状安定期の寝たきり老人、こういった人たちを対象に考えておりまして、かつ療養上の世話に重点を置いた介護的色彩の強い看護サービスである、こう理解をしております。そういう意味では、それぞれ現在行われておる事業とは違っておる位置づけだと思っております。
　しかしながら、こういったものは十分連携を図りながら行っていく必要がありますし、私ども、地域におけるいろんなサービスがうまく連携を図っていくことが対象者の状態をよくしていくことだというふうに考えておりますので、考え方としては今申し上げましたような整理をしておりますが、現実の場においてはそれぞれが緊密な状態、あるいは場合によっては区分がはっきりしないような場合もあるかもしれませんが、そういった連携を十分図っていっていただくことが大変大切だというふうに考えております。
○清水嘉与子君　行政的にはそういう整理が一応できているのだろうと思いますが、地域にいらっしゃる方々にとっては、自分が一体どのサービスを受ければ一番いいのかというような点で非常に困る点がございます。実際に当たりましてはぜひその辺、サービスが抜けないように、そしてまたなるたけいいサービスができるようによろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それから、具体的にこの訪問看護センターの構想でございますが、こういう形によりまして、例えば看護協会が実際に訪問看護事業の主体になれるというようなことで大変全国の看護婦たちも希望を持ってこの問題に取り組んでいるところでございます。自分たちの専門性も生かせるし、また家庭と両立ができてそこの仕事ができるということは大変いい結果をもたらすのではないかというふうに思います。
　ただ、既に看護協会、地域によってはもう自分たちでナースバンクの事業をやり、そしてそこで潜在看護婦を掘り起こし、そして研修をし、かなり自分たちのお金を費やしながら研修をして用意しているというところもございますし、また市町村のヘルス事業を、委託を受けて訪問看護事業をやっておるところもございます。そういう意味では、この法律が成立いたしましたら早速に訪問看護センターを設立したいというようなことで意欲的なところもございますし、また逆に、そういうことをやっているおかげでちょっと足踏みしているところもございます。
　それはどういうことかといいますと、先ほど宮崎先生の御質問にもございましたけれども、果たして独立して訪問看護センターが運営できるような療養費、訪問看護療養費あるいは利用料、厚生省の御説明ですとこれで運営できるんだということでございますが、果たしてそれができるだろうかという第一の疑問でございます。実際に医療機関からの今の訪問看護ですと一回三千八百円、そしてまたヘルス事業ですと非常勤の看護婦さんが一日五千二百二十円というような経費でございます。それで、実際にヘルス事業などで委託を受けているところが試算をいたしますと、一つの事業所に大体七千万とかあるいは一億かかるというようなことを出してきております。そこで、一回の訪問に一万円もらってもまだ足りないんだというようなことでございまして、果たして本当にみんなが元気を出してこの訪問看護センターをやろうというような意欲が出るほどの準備が、療養費あるいは利用料が設定されるんだろうかどうだろうかということでございます。
　また、先ほど伺いますと、センターの設置等についての低利融資の話だとかあるいは運営助成だとか、そういうことについては今考えていないというようなことでございましたので、その辺について、当然のことながら厚生省はこれを進める方向でいくと思いますが、その辺のお見通しを少し聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生が今おっしゃいましたように、老人訪問看護療養費の中におきましてこの訪問看護ステーションが適正に運営ができるようにそういった額を設定する必要があるというふうに考えております。今おっしゃいましたようなことも念頭に置きながら、これは中央社会保険医療協議会で御議論いただくことになっておりますが、十分な運営ができるように考えていきたいと思います。
　そういうことで、これからどういうふうな展望か、こういうお話でございますが、私ども、先ほども宮崎先生に御答弁申し上げましたが、事業者としましては、地方公共団体、医療法人、社会福祉法人、それから地域の医療関係団体、看護協会であるとか医師会であるとか、そういったものを考えておるわけでございまして、そういったところでまず取り組んでいただいてどんな仕事なのかということを御理解いただく、そして既存の訪問指導事業であるとか医療機関が行われておる訪問看護の事業とどういうふうにタイアップしていけるのか。それから、モデル実施をかって行ったわけでございますが、そこでも都市型と農村型と大分結果も違うわけでございます。
　そういったことで、やはり地域の状況を見きわめながら、しかもこういったものがほかの社会資源とうまくやっていかなきゃならないわけでございますので、市町村の事業計画、そして関係者の反応、それからお年寄りの方の受けとめ方、こういったものも十分見きわめながら地域に即した形で定着化をしていければありがたいな、こう考えている次第です。
○清水嘉与子君　今もう出ましたが、訪問看護の実施機関でございますけれども、今のような例示されましたところのほかに、ちょっと私ども心配しておりますのは、営利法人がどういうふうな形で参加してぐるだろうかということでございます。この辺についてもお認めになる見込みでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　私どもは、結論的に申し上げますと、当面対象にすることは考えておりません。やはり新しい制度でございますので、こういった制度の運営の実績とか普及の進みぐあい、こういったものを十分見きわめなきゃなりませんし、関連の事業との関係もございますし、これは慎重に考えなきゃいけないと思っております。
○清水嘉与子君　ぜひその辺は慎重にやっていただきたいと思います。老人が何かそういうことで変な形になることを大変恐れるものでございます。
　ただ、また一方におきまして、先駆的に訪問看護事業に取り組んでいる看護婦グループが幾つか出てまいっております。お年寄り御本人はもとより、その家族からもあるいはお医者さんたちからも大変に高い評価を得ているわけでございまして、こういう営利目的でない良心的な事業を何とか支える、あるいはそういうところからサービスを受けた方々の経済的な負担を軽減するという意味でも何か、どういう形がいいのかよくわかりませんけれども、例えば一定要件に合致したところには看護法人というような法人格を与えまして訪問看護事業者として認めるというような方向も私は検討していただきたいなというふうに思っているところでございます。まあここですぐにいいとか悪いとかということはなかなか言えないと思いますので、こういうことにつきましても実態をお調べいただきまして、その辺についてぜひ御考慮をいただきたいというふうに思う次第でございます。
　それから、先ほど来マンパワーの問題が出ておりますけれども、いろんな方々が御心配くだすっていると思います。私も全国を歩いて見ていますと、各県の看護協会が、さっきも申し上げました潜在看護婦の講習会もやってすぐできるように準備をしている。ところが、大変残念なことながらその講習会を終わった方々が働く場が今はないというようなことで、要するに事業が始まらなければ働く場がないということで待機しているというような例がかなりいろいろあるわけでございます。私はこういう点からいきますとかなり楽観的な考えを持っているわけでございまして、この訪問看護が本当に本格的に始まれば相当潜在の方々も出てくる可能性があるというふうに思っております。
　ただその際に、何か訪問看護は潜在でやる、潜在で大丈夫なのかという問題がどうしても出てくるわけでございまして、潜在といいましても、ついきのうまでどこかにいた潜在もあるだろうし、何年も離れていた潜在もあるだろうし、実際に仕事の内容を考えますとそんなに長いこと医療機関を離れていたような方がすぐに復帰できる仕事では絶対ないわけでございます。そういう点で考えますと、この方々の技術あるいは知識をある程度恒常的に確保する施策がどうしても必要だというふうに思います。先ほどちょっと古市局長の方からも、ナースセンター等で来年は施策の中に出したいというようなことが出されてまいりましたけれども、私ども党の中でもこの問題につきまして、ナースセンターというような従来のナースバンクを一歩乗り越えたような施策でもっとこの辺思い切ったことをやったらどうかということを提案したわけでございますが、この辺の問題、その御決意を少し聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　清水委員には今お話がございましたように、看護問題小委員会の方で看護婦の養成確保についての広い立場から各般の施策についての御提言をいただきました。それに沿いまして私ども今努力しているわけでございます。
　この訪問看護に対する看護職員の養成確保に関しましては、現在既に百二十時間の講習を都道府県の看護協会に委託して実施している、そういうもので済ませた方もおられます。さらに、来年度は各地区でそのような事業をさらに広く発展させますためにこの訪問看護をやる人たちに対する指導教官を養成する事業をやりたい、その方たちには六十時間の研修をしていただいて、その人たちが自治体に戻ってさらにまたその百二十時間の研修の教官になっていただく、そういうことも考えて新規事業として要求しているわけでございます。そういうことでまたよろしく御支援をお願いしたいと思います。
○清水嘉与子君　潜在看護婦の方に十分な研修をするということでございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。さらに、必要なときには実務研修ができるような病院を決めるなど後方支援体制等につきましてもぜひ御考慮をいただきたいというふうに思います。
　それから、最後でございますけれども、この訪問看護制度が創設されたといたしましても、毎日人のお世話を受けているような御老人にとりましてはこれは本当に一時的なサービスにすぎません。しかし少しでも必要なサービスの量とか質を整える沈めに、地域で行われております保健医療サービスあるいは福祉サービスとの連携をいかに図るか、最初の問題に戻るわけでございますが、そういうことがどうしても問題になると思います。特に、在宅ケアのすべてが地域に根差した公的サービスで行われているようなヨーロッぱのような国々でございますとかなり福祉と医療の調整ということもできるんですけれども、日本のように類似サービスが公的、民間合わせていろんな形で広がっていく、これが日本型の在宅ケアなのかもしれませんけれども、こういう形がスタートするわけでございますので、大変期待とともに心配もしております。
　健康上の問題を抱えている方々にとりましては、新たに始まる訪問看護というのは地域の在宅ケアの中心的役割を果たすということが期待されますけれども、ホームヘルパーだとかあるいはその他の在宅サービスとの連携をどう確保していくのか、大臣に最後に基本的なお考えを聞かせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　看護の問題の専門家でいらっしゃる委員から新しくできます老人の訪問看護制度についての留意すべき大事な問題についてのいろいろの御意見を拝聴いたしております。大変な貴重なものだと思って受けとめております。
　この新しい老人訪問看護制度は老人の在宅医療を支える重要なサービスでありまして、御指摘のとおり、その事業展開に当たっては他の保健医療、福祉サービスと密接な連携が保たれるよう十分配慮する必要があるのであります。このために訪問看護の運営基準や各市町村におきます老人保健福祉計画の策定に当たりましては、個々の老人
に対するサービスの調整を行う在宅介護支援センター等の活用によりまして訪問看護と他のサービスとの連携が保たれるよう十分配慮し、老人に対し適切なサービスが適用されるような体制づくりにこれから鋭意努力をし、進めていきたいと考えております。
○委員長（田渕勲二君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成三年九月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗村　和夫君　　　　　肥田美代子君
　　　　　八百板　正君　　　　　三石　久江君
　九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　加藤　武徳君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　法務委員長　　　　伊藤　公介君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　堀田　　力君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○借地借家法案（第百二十回国会内閣提出、第百
　二十一回国会衆議院送付）
○民事調停法の一部を改正する法律案（第百二十
　回国会内閣提出、第百二十一回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一月、八百板正君及び栗村和夫君が委員を辞任され、その補欠として三石久江君及び肥田美代子君が選任されました。
　また、本日、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として加藤武徳君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　まず、政府から両案について順次趣旨説明を聴取いたします。左藤法務大臣。
○国務大臣（左藤恵君）　借地借家法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の借地法におきましては、借地権の存続期間、契約の更新等について、借家法におきましては建物の賃貸借契約の更新等について、それぞれ強行規定を中心とした民法の特別規定が置かれているところでありますが、いずれも大正十年に制定された法律であって、昭和十六年に改正された後は、今日まで基本的な枠組みは変わっておらず、この間の社会・経済情勢の大きな変化、特に土地・建物の利用に対する需要の多様化に対応し切れていない状況になっており、これに対応するためには、借地借家法制のあり方について再検討をし、現行法に見られる画一的な規律を改めて、より利用しやすい借地・借家関係を実現するための手当てが必要であります。
　この法律案は、このような見地に立って、借地法、借家法及び建物保護二関する法律を総合した単行法を制定し、現行法の基本的な枠組みである借地権の存続期間、借地・借家契約の更新等の仕組みを見直してより公平なものとするほか、新しい類型の借地・借家関係を創設するなどの改善を図ろうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、借地権の存続期間及び契約の更新後の期間中に建物が滅失した場合の法律関係を改めることであります。現行法では、借地権の存続期間を、堅固な建物の所有を目的とするか、堅固でない建物の所有を目的とするかによって差を設けていますが、建物の社会的、経済的耐用年数等の変化及びより適切な当事者関係の調整の要請にかんがみ、一律に当初の存続期間を三十年、更新後の存続期間を十年とすることといたしております。また、契約の更新後に建物が滅失した場合に、妥当な事前の権利調整が行われるように、新たな建物の築造には借地権設定者の承諾を得る必要があるとするどともに、借地権設定者の承諾にかわる裁判所の許可を非訟事件手続をもって得ることができるようにすることといたしております。
　第二は、借地関係、借家関係に共通の点として、借地・借家関係の解消の要件となっている「正当の事由」を明確にすることであります。現行法では、貸し主がみずから使用することを必要とする場合その他正当の事由がある場合とだけ規定しておりますが、これを改め、貸し主及び借り主が使用を必要とする事情を中心として、従前の経緯、土地・建物の利用状況等幾つかの基本的な判断要素を示し、もって、具体的な実情に一層即した判断をすることができるようにすることといたしております。
　第三は、更新のない借地権という性格を有する定期借地権の制度を一定の要件のもとに認めることであります。必ずしも永続的な土地利用を望むものではないとの需要に対応するために、現行法では認められていなかった類型の借地権として新たに設けるものでありますが、通常の更新のある普通借地権との関係をも考慮し、その要件を絞って、存続期間を五十年以上とする長期のもの、存続期間を十年以上二十年以下とする事業用のもの及び三十年以上経過した後に建物を土地所有者に譲渡する建物譲渡特約によるものという三つの類型の定期借地権を認めることとしております。
　第四に、借家関係においても、転勤等の単なる貸し主の意思を超えたやむを得ない事情で生活の本拠を移転させざるを得ないような場合には、その持ち家を一定の期間に限って貸すことを認めるため、更新のない確定期限の借家の制度を導入することとしております。
　なお、この法律案の経過規定におきましては、法律案の成立前に既に存在する借地関係及び借家関係につき、この法律案の更新関係の規定を適用することに対して借り主の間に不安が生じかねないこと等を考慮し、その適用をしないものといたしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。次に、民事調停法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　借地法及び借家法においては、宅地の地代・借賃及び建物の借賃が事情の変更等により不相当となった場合には、当事者がその増減を請求することができることとされておりますが、その増減の是非に関して当事者間に争いが生じた場合には、最終的には、通常の民事訴訟でその紛争を解決することになっております。しかし、地代・借賃は、合意により定めるのが原則であり、その後の事情変更による増減も、本来は当事者の合意によりすることが望ましいものであります。また、この点をめぐる紛争の解決を直ちに通常の民事訴訟手続によらしめることは、この紛争の本質から見て、迅速さに欠けるところがあり、むしろ当事者の互譲により条理にかない実情に即した解決を図る調停手続を積極的に活用すべきであると考えられます。
　そこで、この法律案は、民事調停法の一部を改正し、宅地の地代・借賃及び建物の借賃についての紛争を調停をもって迅速かつ適正に解決することを促そうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、地代及び借賃についての紛争がある場合に、原則として調停を経なければ訴訟を提起することができないとする調停前置主義をとることとしております。
　第二は、調停委員の専門的判断を生かして、仲裁的な手続で地代及び家賃についての紛争の解決を図ることを可能にする趣旨で、調停委員会の決定に従う旨の当事者の書面による合意があるときは、その決定により紛争を最終的に解決する制度を新たに設けようとするものであります。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　この際、両案の衆議院における修正部分について、衆議院法務委員長伊藤公介君から説明を聴取いたします。衆議院法務委員長伊藤公介君。
○衆議院議員（伊藤公介君）　借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分について、その趣旨を御説明いたします。
　まず、借地借家法案に対する修正の趣旨について御説明いたします。
　第一点は、借地契約の更新後の存続期間についてであります。
　政府提出案は、借地契約の更新後の存続期間を十年としておりますが、常に、十年ごとに更新における正当事由の有無について判断するものとすることは、借地人の負担を過大にし、ひいては居住権の安定性を損なうおそれがあることにかんがみ、借地権設定後の最初の更新にあっては二十年としたものであります。
　第二点は、土地・建物の利用行為に関する用語の統一についてであります。
　政府提出案は、土地・建物の利用行為について、別個の単行法である現行の民法、借地法及び借家法の用語に由来し、借地関係においては「土地の使用」と、借家関係においては「建物の使用又は収益」とそれぞれ規定しておりますが、土地・建物の利用行為は実体的にはほぼ同一の性格のものであり、借地関係と借家関係を総合した本法律案においては、「使用」の話のみで規定することが相当であるほか、第二十八条において、建物の「収益」の必要性が、使用の必要性とは別の主要な正当事由の判断要素の一つであるかのように解されるおそれが解消することを考慮し、借家関係の諸規定から「又は収益」の字句を削除し、用語の統一を図ったものであります。
　次に、民事調停法の一部を改正する法律案に対する修正の趣旨について御説明いたします。
　政府提出案は、地代借賃の増減調停事件について、当事者間に調停委員会の定める調停条項に服する旨の書面による合意があるときは、申し立てにより、調停委員会は適当な調停条項を定め得ることとしておりますが、この調停条項は確定判決と同一の効力を有するという重大な効果が発生することから、右の合意は紛争解決手段としての調停の申し立て後にされたものであることが望ましいことにかんがみ、調停委員会が定める調停条項に服する旨の書面による合意は、調停の申し立ての後にされたものに限ることとし、あわせてこの規定が商事の紛争に関する調停事件等に準用されることに伴う所要の経過措置を講じたものであります。
　以上が両法律案に対する衆議院における修正の趣旨であります。
　何とぞ、慎重審議の上、本修正に御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で両案の趣旨説明並びに衆議院における修正部分の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十二分散会
　　　　　—————・—————
平成三年九月十一日（水曜日）
　　　　―――――――――――――
議事日程　第五号
　　平成三年九月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　老人保健法等の一部を改正する法律案
　　　　（第百二十回国会、内閣提出）
　第二　借地借家法案（第百二十回国会、内閣提
　　　　出）
　第三　民事調停法の一部を改正する法律案（第
　　　　百二十回国会、内閣提出）
　　　　…………………………………
一　公職選挙法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）、政治資金規正法の一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出）及び政党助成法
　　　　案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
　　　　　　　　　　　　　　　　（前会の続）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　日程第一　老人保健法等の一部を改正する法律
　　案（第百二十回国会、内閣提出）
　日程第二　借地借家法案（第百二十回国会、内
　　閣提出）
　甘程第三　民事調停法の一部を改正する法律案
　　（第百二十回国会、内閣提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）、政治資金規正法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）及び政党助成法案（内閣提出
　　）の趣旨説明に対する質疑　　（前会の続）
　　　　午後一時二分開議
○議長（櫻内義雄君）　これより会議を開きます。
　　　　　――――◇―――――
　日程第一、老人裸健法等の一部を改正する法
　　律案（第百二十回国会、内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第一、老人保健法等の、一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。厚生委員会理事野呂昭彦君。
　　　　―――――――――――――
　老人保健法等の一部を改正する法律案及び同報
　　告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔野呂昭彦君登壇〕
○野呂昭彦君　ただいま議題となりました老人保健法等の一部を改正する法律案について、厚生委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、老人の保健、医療及び福祉にわたる総合的な施策の一環として、老人について適切な看護及び介護に係るサービスを提供するため、老人保健制度の長期的な安定を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、老人訪問看護制度を創設し、疾病、負傷等により、寝たきりの状態にある在宅の老人が看護サービスを受けたときは、老人訪問看護療養費を支給すること、
　第二に、一部負担金の額を、外来の場合は一カ月八百円から千円に、入院の場合は一日四百円から八百円にそれぞれ改めることとし、また、一部負担金の額については、外来、入院それぞれ、一件当たり外来医療費及び一日当たり入院医療費の変動に応じて、その額を改定する方式を法定すること、
　第三に、老人以外の者であって、初老期痴呆により痴呆の状態にあるものも老人保健施設を利用できること、
　第四に、老人保健施設療養費及び看護・介護体制の整った特例許可老人病院に係る入院医療費について、国及び地方公共団体の負担割合を、三割から五割に引き上げること等であります。
　本案は、第百二十回国会に提出され、四月十一日の本会議において趣旨説明が行われ、同日付託となり、同日の委員会において下条厚生大臣から提案理由の説明を聴取し、同月十二日質疑に入り、二十三日には参考人の意見を聴取するなど審査を行った後、継続審査となっていたものであります。
　今国会においては、引き続き慎重かつ熱心な審査を行い、昨日の委員会において質疑を終了いたしましたところ、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合五派共同により、一部負担金の額を、平成六年度までは段階的に引き上げることとし、その額の改定については、平成七年度以降物価スライド制を導入すること及び公費負担割合を拡大すること等を内容とする修正案が提出され、採決の結果、本案は五派共同提出の修正案のとおり多数をもつて修正議決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　――――◇―――――
　日程第二　借地借家法案（第百二十回国会、
　　内閣提出）
　日程第三　民事調停法の一部を改正する法律
　　案（第百二十回国会、内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第二、借地借家法案、日程第三、民事調停法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長伊藤公介君。
　　　　―――――――――――――
　借地借家法案及び同報告書
　民事調停法の一部を改正する法律案及び同報告
　　書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔伊藤公介君登壇〕
○伊藤公介君　ただいま議題となりました両法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、借地借家法案について申し上げます。
　本案は、現行の借地法及び借家法が、その基本的な枠組みが固まった昭和十六年から今日までの間の社会経済情勢の大きな変化、特に土地・建物の利用に対する需要の多様化に対応し切れていない状況になっていることにかんがみ、より利用しやすい借地・借家関係を実現するために、借地法、借家法及び建物保護に関する法律を統合した単行法を制定し、現行法の基本的な枠組みである借地権の存続期間、借地・借家契約の更新等の仕組みを見直してより公平なものとするほか、新しい類型の借地・借家関係を創設するなどの改善を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、借地権の存続期間を、原則として、当初は三十年、更新後は十年とすることとする、
　第二に、借地・借家関係の解消の要件となっている正当の事由の判断要素として、貸し主及び借り主が使用を必要とする事情のほか、従前の経緯、土地・建物の利用状況等を明示することとする、
　第三に、一定の要件のもとに、更新のない借地権という性格を有する定期借地権の制度を導入することとする、
　第四に、貸し主に転勤等のやむを得ない事情がある場合には、確定期限で終了する借家関係を認める期限つき借家の制度を導入することとする、
　第五に、この法律の施行前に既に存在する借地・借家関係については、この法律の更新関係の規定は適用しないものとする等であります。
　次に、民事調停法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、地代家賃の額の増減請求事件について、調停手続の積極的な活用により適正かつ迅速な解決を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、地代及び借り賃についての紛争がある場合に、原則として調停を経なければ、訴訟を提起することができないとする調停前置主義をとることとする、
　第二に、当事者間に調停委員会の決定に従う旨の書面による合意があるときは、その決定により紛争を最終的に解決する制度を新たに設けようとするもの等であります。
　両案は、第百二十回国会に内閣から提出され、借地借家法案については、四月二十三日の本会議において趣旨説明及び質疑が行われ、委員会においては、両案を一括して議題とし、四月二十六日に左藤法務大臣から提案理由の説明を聴取した後、審査を行いましたが、これを終了するに至らず、今国会に継続審査となっていたものであります。
　今国会においては、公聴会を開会し八名の公述人から意見を聴取する等、慎重審査を行い、昨十日質疑を終了したところ、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案により、借地借家法案に対し、借地契約の更新後の存続期間を、最初の更新に限り二十年とするとともに、本案における用語を統一するため、借家関係の諸規定から「又は収益」の字句を削除する旨の修正案及び民事調停法の一部を改正する法律案に対し、調停委員会の決定に従う旨の当事者間の書面による合意は調停の申し立て後になされたものに限ることとする等の修正案が提出されました。
　次いで、討論を行い、採決の結果、借地借家法案については、修正案は全会一致をもって可決され、修正部分を除く原案は賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次いで、民事調停法の一部を改正する法律案については、修正案は全会一致をもって可決され、修正部分を除く原案は賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、借地借家法案に対し附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（櫻内義雄君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第二につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　次に、日程第三につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　――――◇―――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）、政治資金規正法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）及び政党助成法案（内閣提
　　出）の趣旨説明に対する質疑　　（前会の続）
○議長（櫻内義雄君）　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の趣旨の説明に対する質疑を継続いたします。秋葉忠利君。
　　　　〔秋葉忠利君登壇〕