Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木戸政府委員　先生のおっしゃった面も多々ございまして、要するに国立病院・療養所が現在担当しております医療の中に地域医療もございますが、現在あります国立病院・療養所を全部機能を強化して地域医療もやる、その上に高度先駆的な医療もやるというのは、理論的には可能ではございますけれども、何せ限られた定員、限られた予算、特に定員事情というのは非常に厳しいわけでございます。その中で国立病院が担当していく役割はどうするかということになりますれば、また一方、現在は他の医療機関も一般的には非常に整備をされてきておるわけでございますので、私どもとしましては、適切かつ効率的な医療供給体制という国民的課題の中で、国立病院・療養所は、他の医療機関がやらないような高度の医療あるいは専門的な医療、こういうことに踏み切ったわけでございまして、それが基本指針にあらわれているわけでございます。
○三浦（久）委員　あなたは木戸審議官でしたね。あなたはことしの三月七日の予算委員会の分科会でこう言っているのです。「現在ある国立病院をそのまま残してそれで済むというなら、私どももこれだけ反響の大きいことはあえてやらないで済ませたいという気持ちはあるわけでございますが、」、こう言っているのですね。ですから、やはり本来は両方やるのが当たり前なんだ。しかし財政事情が悪いから地域医療の方は我慢してもらいましょう。あなたの予算委員会での答弁を見てもこういうことじゃないですか。ですから私は、あなたたちが今やっていることは、本来国立医療機関のあり方としてはやってはならないことをやっているんだということを強く指摘しておきたいのです。あなたたちだって地域医療から撤退することをいいとは考えていないだろう。それはそうですよ。あんな小さな、と言っては失礼だけれども、六十人そこそこの患者さんが入院している長寿園の廃止という問題だって、あれだけの大騒ぎですよ。これからよく話し合いをして納得をしてもらってやるなんと言っているけれども、納得する患者さんなんかだれ一人おるものですか。ですから、かなり大きな抵抗に遭うということをあなたたちは覚悟すべきだろうと思います。
　それから次に、移譲の問題について承りたいと思うのですけれども、移譲先が見つからなかった場合、この移譲施設は受け入れ先が決まるまでは従来どおり国立医療機関として運営していく、こういうことが全体計画の中に出ておりますね。これはそのとおりですね。
○木戸政府委員　先生御指摘のとおり、移譲先が決まらない場合には、決まるまでは従来どおり医療の水準を落とさないように、医療機関として運営していくという点は間違いございません。
○三浦（久）委員　そうすると、三十四カ所の移譲対象施設がありますが、大蔵省、総務庁にお尋ねしたいのですけれども、それでは、交渉しているけれども移譲先がないという状態のときに、国立医療機関として維持していくために今までどおりの通常の予算措置、または定員措置というものはおとりになりますか、どうですか。
○中島説明員　国立病院の再編成の問題につきましては、私どもといたしましても、その基本的考え方、方針というものを支持しておるところでございますが、個別具体的には毎年の予算編成の過程で厚生省とも十分協議しながら適切に対処していきたいと考えておるわけでございます。
　経営移譲の問題につきましても、私どもといたしましては、予定に沿って円滑に経営移譲が進むことを期待いたしておりますけれども、これには地元との協議等々さまざまな条件が整わなければ現実には進まないわけでございまして、私どもは毎年の予算編成の過程でそういった状況も見きわめつつ厚生省と協議しながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○菊地説明員　ただいま厚生省、それから大蔵省からの御答弁がございましたが、基本的に定員問題につきましても、各年度の厚生省からの御要求、これを踏まえまして措置をするということになろうかと思います。したがいまして、経営移譲を行うまで今までの既存の定員措置というのは続けられると思います。
○三浦（久）委員　総務庁と大蔵省、お帰りになって結構です。どうもありがとうございました。
　厚生省にお尋ねしますが、大臣、そうすると、移譲先がまだ見つからないという場合には国立医療機関として運営していくんだというのですが、これは三十四カ所全部について同じ考えですね。
○三浦（久）委員　私の手元にこういう文書があるのですよ。これをちょっと見てください。
　これは、厚生省の出先である関東信越地方医務（支）局というところから恐らく群馬県に出されたものではないかと思うのですが、ちょっとその内容を説明していただけませんか。
○木戸政府委員　今、先生から私の手元に届けられてまいりました資料について御説明をいたします。
　これは統合・移譲ということで、関東信越地方医務局から、一月に入りましてから県に、移譲対象である渋川病院について、渋川病院は移譲であるということを通知をいたし、どういう理由で選定したかということで、「同一市町村に公立病院がない。」「立地条件等からみて機能付与することが適切でない。」こういう選定理由で選定をした、こういうことでございます。
　なお、備考のところでございますが、これは実は基本指針の中には、三年ないし五年ごとに疾病構造の変化、他の医療機関の整備状況等によって計画を見画すということがあるわけでございますが、そのときのまさに見直しの中身ということではあるわけでございますが、実は渋川病院につきましては、私どもとしては第一義的にはこういう移譲ということで出してございますが、同時に統合、近接の高崎病院なり沼田病院とも比較的近距離にあるということでございます。
　それから、私どもといたしましては、先ほどから大臣が御答弁申し上げておりますように、再編成による統廃合とか経営移譲というのは、ある程度施設を集約してそれで残余のものを強化をする、こういう基本方針でございまして、私どもといたしましても、渋川病院につきましても移譲先がなければ適当な時期に見直しをいたしまして、高崎病院と沼田病院との統合ということもあり得る。それは今回のいわゆる内示の正式の中身ではございませんけれども、そういうこともありますよという、いわば見直しのときのコメントのようなものでございます。
○三浦（久）委員　この備考欄に、「計画の見直しの時点までに相手方がなければ、（国立病院高崎、国立病院沼田）と統合」と書いてありますね。あなたたち、こういうことを検討されているんだね。内部で検討しているだけじゃなくて、群馬県にもこういう通知を出しているわけだね。
　私はこれはちょっと問題だと思うのですが、こういう内部検討というのか、こういう予定、あなたたちが、引き受け手がなければ廃止ですよという予定の施設というのは幾つぐらい考えていらっしゃるのですか。
○木戸政府委員　先ほど内示は渋川についてしたわけでございますが、そのほかに統合の要件にも該当するという、いわば折衷型ということで、同じようなコメントをつけましたものが、秋田、塩原温泉、渋川、習志野、横須賀、浜松、泉北、加古川、岩屋、三朝温泉ということで、合計十カ所でございます。
○三浦（久）委員　これはちょっと問題じゃないですか。あなたたちの全体計画によれば、統廃合と経営移譲しかないのですよ。そうでしょう。統廃合を行う施設の選定基準というのがありますね。もう一つは経営移譲を行う施設の選定基準というのがありますね。それともう一つは再編成計画の実施期間及び見直しというのがありますね。あなた、この見直しでもって、引き受け手がなければ廃止するのだ、統廃合するのだ、こういうふうに決めたのだというけれども、これはインチキでしょう。見直しというのは、三年ないし五年ごとに計画の見直しをするのでしょう。それを今やっていいのですか。その点ひとつ聞きましょう。
○木戸政府委員　先ほども申し上げましたように、ある施設が統廃合の基準とともに経営移譲の基準に合致するというものがあるわけでございます。そのようなものにつきましては、いわば見直しのときに考えるべき点として、やはりそういうことがあり得るよということは、特にコメントをしておいた方が地元にとったはいいという判断でそういうコメントをしたわけでございまして、決して基本指針に反しているというふうには考えておりません。
○三浦（久）委員　冗談じゃない。統廃合を行う施設と経営移譲を行う施設と、この二つしかない。あなたたちがピックアップしているの、みんなそうでしょう。そうしてあなたたちは、少なくとも経営移譲を行う施設の選定基準、この選定基準を厳格に適用して、そして、地域の一般的医療を確保するためには不可欠だが、病床数、診療機能、診療圏などを総合的に見て、国が直営するよりも地域と関係深い地方自治体などがやった方がいいのだ、こういうことで選定したわけでしょう。だから残した方がいいのだ、この地域の一般的な医療を確保するためには不可欠なんだという判断であなたたちはこれを選定しているんだよ。それを今あなたは何と言った。統廃合と競合する。そんなものは競合しないよ。やめてしまった方がいいということと、ずっと存続させなければならぬということとが競合するのですか。矛盾しないかね。そんなでたらめなことを言ってもらっちゃ困るよ。
　だから、あなたたちとしては、経営移譲を行う施設の選定基準、これによって、これは地域の一般的医療を確保するために不可欠だ、しかし国立がやるよりも自治体にやらした方がいいと考える、そういう判断のもとにこれを移譲対象施設にしたのでしょう。そして見直しというのは三年ないし五年後。その中には、引き受け手がない場合には統廃合するというような基準がどこに書いてありますか。どこにも書いてないじゃないですか。見直しの基準としてあなたたちが言っているのは、疾病構造の変化、医療ニーズの動向、各種医療機関の整備状況、こういうものを三年後ないし五年後にいろいろ考えてやりますというのでしょう。これは三年たたなければわからないことでしょう。今はあなたたちの判断は、それを医療機関としては残していかなきゃならぬ、それで移譲対象施設にしているんだから、それを今の時点で、さあ、引き受け手がなければ統廃合だ、廃止だ。そんなことはどこに書いてあるんですか、この全体計画の中に。違反じゃないですか。違反じゃなければ、この基準自体が国民を欺瞞するものだということでしょう。だます道具だということでしょう。どうなんですか。
○木戸政府委員　何遍も申し上げているように、統廃合の基準と同時に経営移譲の基準に合致するものはあるわけでございます。しかし、先生御指摘のように、今回のリストアップの場合は経営移譲か統廃合かどちらかということで出したわけでございますが、やはりそういう二つの要素に合致するという面もあるので、見直しの時点におけるあらかじめのコメントとしてそういうことを出したわけでございまして、私どもとしてはやはり、地元が今後どうなるんだろうかというその先を見通す上では、むしろそういうコメントをつけた方が有益だというふうに思ったから出したわけでございます。
○三浦（久）委員　それはとんでもない話じゃありませんか。あなたたちが公式に国民に発表しておるのは全体計画でしょう。全体計画をあなたたちは国民の前に示して、そして、こういうふうにやりますよと公表しているわけじゃありませんか。そうすれば、これは移譲施設ですよというふうに言われれば、ああ、そうかと、国民は、ああ、これは移譲なんだな、この病院はなくならないんだなとみんな思うでしょう。それなら、国立から別のものになっても、経営主体が変わっても少しは安心だと思うでしょう。それをあなたたちが勝手に、こういう国民の前に公表した全体計画とは全然別なことをやろうとしている。そういう腹を今持っているということでしょう。そんなことは許せないじゃないですか。そんなことはこの全体計画に違反しているじゃないですか。
　大臣、どうですか。こんなばかな話ないですよ。
○木戸政府委員　統廃合といっても経営移譲といいましても、再編成であることに変わりはないわけでございまして、統廃合の場合も後の医療をどうするかという問題もあるわけでございまして、地域の医療の確保という面では、やはり統廃合の場合も私どもは当然移譲の場合と同様に配慮をしていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、私どもはやはり先をできるだけ明確にしておくということが必要だと思いましたので、そういうコメントをつけたわけでございます。ただ、計画の見直しの時点までは何も経営移譲を統合にするということではないわけでございますので、私どもとしては決して基本指針に違反しているということではないと思っております。
○三浦（久）委員　それは詭弁だよ、あなた。今あなた何と言ったの。自分で言った意味がわかるかね。あなたが今言ったのは、統廃合も移譲も同じ、再編成だから一緒だ。一緒なら何で区別するんですか。法律的な効果は全然違うでしょう。あなたたちは、統廃合の場合には後医療の問題をやると言う。それはそうでしょう。しかしそれは、できなかったらやらないということでしょう。引き受け手がなければやれないでしょう、施設にしても何にしたって。ところが移譲対象の場合には、引き受け手がなければそのまま国立医療機関として残るということが違うでしょう。全然効果が違うじゃないですか。それが再編成だから一緒なんだ。何たることを言うんですか。法律効果が全然違っているんですよ。これはあなた、ちょっと重大問題じゃないですか。
　国民に対してはこの病院は移譲ですよと言っている。移譲だと選定されたものは、さっきから何回も言うけれども、この全体計画の中で、地域の一般的医療を確保するために不可欠だ、だからなくせないのです。そういうことです。そういうふうにはっきり認定して移譲対象施設にしておきながら、さあ三年後にないしは五年後に引き受け手がなかったら統廃合だと言う。では、そんな基準はどこにあるのですか。あなた、聞きますけれども、引き受け手がない場合には廃止するのですという基準はどこにありますか。この見直しの基準の中にありますか、どうですか。
○木戸政府委員　何遍も御説明するように、見直しの基準の中には書いてございませんが、いわば統合にも合致するし移譲のタイプにも合致するというものがあるからこういう扱いにした、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　統合、統合と言うけれども、統合したら片一方はなくなるんだよ。そうでしょう。統合して片一方はなくなるんですよ。廃止なんだよ、片一方から見れば。廃止と存続と両方、これは存続すべきである、同時に廃止すべきである、そういう二つの要件に合致しているなんて、そんなばかな話ができるのですか。私はどうもそういう話は全くうなづけない。統廃合、廃止対象の要件にも合致し、存続しなければならない要件にも合致している、それは一体どういうことなんですか、説明してください。
○木戸政府委員　何遍も御説明いたしますように、例えばそれは……（三浦（久）委員「説明するなら人がわかるように話してくれよ」と呼ぶ）統廃合の基準と移譲の基準の両方に合致するものはあるわけでございます。それから統合した場合にも、後医療というものはやはり必要な場合にはこれは措置をしなければならないわけでございますので、そういった意味におきましては、後医療の確保という面では統合も移譲も同じような配慮をする必要がある、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　だから、もう全然だめだよ、それは。さっき私が言ったとおりでしょう。後医療という問題だって、こっちは引き受け手がなければそのまま国立病院として残るというわけなんだから。統廃合の場合には、それはあなたたちは後医療の問題をいろいろやるかもしれない、努力するかもしれない、しかし引き受け手がなかったらそのまま廃止でしょう。廃止じゃないですか。そこが全然違うのですよ。そこをあえてそういう強弁をするというのはよくないですよ。あなたたちの言い方を聞いていると、何か自分たちが勝手に廃止したいものを廃止するということじゃないですか。
　私、もう一回聞きますが、移譲対象施設で引き受け手がない場合には廃止する、またどこかと統合する、そういう見直しの規定はあるのですか。ないでしょう。ないのに何で勝手にやるのですか。国民に公表したものと全く違った選定基準を適用するなんというのはけしからぬ話じゃないですか。大臣、どう思いますか。
○木戸政府委員　何遍も御説明をいたしますように、統廃合の基準と経営移譲の基準の両方に合致するものがある、こういうことでございまして、見直しの時点に特に留意をすべきことということで、あらかじめコメントをしたということでございます。
○三浦（久）委員　もう何か壊れた蓄音機みたいに同じことばかり言っていますから時間がたってしようがないのですけれども、今あなたが言ったことはもう私に論破され尽くしているわけでしょう。そんな答弁じゃ私は納得できませんよ。
　それで、大体、こういう三年ないし五年の見直しの時点で相手がなければ統廃合ですよというようなのは、自治体に対するおどしでもあるわけでしょう。あなたのところで引き受けなければ廃止しますよ、それでいいのか、引き受けなさい、そういうことを言っているに等しいのですよ。そういう意味ではあなたたちは二重、三重に国民を愚弄しておるよ。実際けしからぬ話だと思うのです。こういうでたらめな全体計画、全くでたらめですね。選定基準、あなたたちが内部で十カ所も、移譲施設については引き受け手がなかったら廃止するんだというようなことを決めているというんだから、そうしたらこの選定基準というのは全くでたらめということなんだ。そんなでたらめな選定基準に基づいて統廃合のリストをつくったのだから、こんな全体計画それ自体を撤回すべきだ。大臣、どうです。
○今井国務大臣　要するにこれはあくまで適用でございますから、ケースとしては統廃合、移譲の二つしかないわけです。これははっきりしているわけですね。ところが、やってみて、移譲をするということでやるわけですが、その見直しの時点までにまたいろいろ動く可能性もあるだろうということも含めまして、そのときにはこういうふうにしたいというコメントをしたというふうに理解をしているわけですね。だからやはり本文は、備考の前段までが本文でございまして、これはコメントでございます。そういうふうに御理解いただく以外にはないと思います。
○三浦（久）委員　ですからそれは、この選定基準、いわゆる見直すということはこの中で言っていらっしゃいますから、見直すのは結構なんですよ。しかし、見直すのは何をどういうことを見直すのかといえば、疾病構造の変化がどういうふうにあったかとか、医療ニーズの動向がどう変わったかとか、各種医療機関の整備状況がどうなったかということを勘案して、三年ないし五年ごとに計画を見直すというわけでしょう。そうですね。そうすれば、引き受け手がなければ廃止だというような見直し基準はどこにもないのです。だから国民は、ああ、これは引き受け手がなければ国立医療としてずっと残るんだなと思うでしょう。それをあなたたちが勝手に、いや、それは引き受け手がなければ廃止なんですよと言う。これは国民をだます、愚弄するものでしょう。そこをどういうふうに解釈するのですか。
　これは、私はこのままじゃちょっと質問続行をできませんよ。委員長、次回に残る質問をさせていただけませんか。時間を食っちゃってしようがない。まだ私は田川の新生病院の問題もあるしね。
○志賀委員長　三浦委員に申し上げますが、ただ、三浦委員の持ち時間は五時十六分まででございますので、実際問題としてあと二分でございます。この次、この二分間だけおやりになりますか。
○三浦（久）委員　だって答弁ができないのですから。
○志賀委員長　でも、所要時間は所要時間で決まっているわけですから……。
○三浦（久）委員　しかし、今委員長もお聞きのとおりもう答弁ができないわけですね。国民を納得させるような答弁ができないわけですから、それは廃止も存続も一緒だなんてそんなばかな答弁をしたり、後医療をやるんだから一緒だとか、全くもう支離滅裂な答弁なんですから。ですから、これはもう少し統一的な見解を厚生省としてお出しいただいた上で、私の方で残る質問をさせていただかないと、これはもう進展しないと思うのですね。
○木戸政府委員　それでは、最後に答弁をさせていただきます。
　三浦先生の、移譲の場合は残るんだ、確かに移譲の場合は相手方が見つかるまでは残るということでございますが、それでは再編成計画が、その計画実施期間が過ぎたときに残ったものはどうするかというのは、これはまた別の問題であるわけでございまして、今からその問題について私の方から言う段階ではございませんが、私どもとしては、経営移譲というのは、一般医療をやっている、だから非常に必要だけれども、国立としてはそこを担当するのが適当でないというふうに考えたわけでございまして、私どもは、再編成計画の計画期間が終わった後もその移譲相手方がなければ残すというふうに決めているわけではございませんので、そこは、移譲の場合は当然その再編成の計画期間後も残る、こういうことではないということだけをつけ加えておきたいと思います。
○三浦（久）委員　それはあなた、またすりかえの論理なんだよな。あなたたちはこの中で、この群馬県に出した渋川病院の問題では再編成期間の十年後の話をしているんじゃないでしょう。「計画の見直しの時点までに相手がなければ、」と言っているじゃないですか。十年後とは言ってないのだよ、あなた。そんなでたらめなことを言ってはいかぬ。再編成計画は十年でしょう。それを十年後はどうなるかわかりませんから、そんなことを言っているんじゃないじゃないですか。見直しの時点でしょう。「三年ないし五年」と書いてあるでしょう。あなたたちが出したものを私らは信用して議論する以外にないでしょう。国民だってそうでしょう。だから、この全体計画というものをこれが正しいものだという前提に立ってあなたたちと議論をせざるを得ないのですよ。「三年ないし五年」と書いてあるじゃないですか。どうなんですか。
○木戸政府委員　三年ないし五年の計画の見直しの時点までにこれは移譲ということで出したわけでございますので、移譲先がない場合にも、それは計画の見直しの時点までは国立医療機関として維持存続をしてまいります。
○三浦（久）委員　だからおかしいと言っているんだ。引き受け手がなければ見直しの時点でもう三年ないし五年で廃止ですよと言っているから、この全体計画と矛盾しているじゃないかと言っているんですよ。そんなことをあなたたち恣意的にできるのですか。これはあなたたちが公に発表したものなんだから、これに基づいて選定であるとかそういうものをやっていかなければいかぬでしょう。この基準に基づいてこれは移譲にする、これは統廃合にするという選定をしていかなければならぬのじゃないですか。それに反していると私は言っているんです。反しているじゃないですか。あなた、十年先のことまで持ち出すというのはどういうことですか。
○木戸政府委員　私が十年先までと申し上げたのは、要するに移譲は存続である、統合は廃止であるというふうに先生の方からお言葉がありましたので、存続というのはそれは計画期間内のことを言ったわけでございまして、私どもとしては基本的には、とにかくこの計画を推進しなければ今後の国立病院・療養所の生々発展というのはないというふうに考えておるわけで、そう申したわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、三年ないし五年の見直しの時点まではこの発表したとおり移譲は移譲先を探すということでいくわけでございます。
○三浦（久）委員　しかし、あなたはさっきそれと矛盾することを言いましたね。十の移譲対象施設については、秋田とかいろいろ言われたでしょう。十ぐらいあなたは挙げられたね。それは見直しの時点、三年ないし五年たって移譲先が見つからない場合には廃止するのだ、そういう予定なのですとあなたは言ったから、あなたが今言ったことと違うのだよね。移譲先が見つかるまではずっと国立医療機関として運用をしていくのですということと違うじゃないですか。それを私は言っているのですよ。
○木戸政府委員　御説明をいたしますが、何遍も御説明しておりますように、とにかく移譲で出した施設でございますから、次の計画の見直しの時点までにはそれは移譲ということで移譲先を探すわけでございますが、ただ、次の見直しの時点のときには、今コメントをしたように統合の要件というものにも該当してくるから、そこで改めてこれは統合だよという、変更ということがあり得るよという意味でコメントをしたわけでございます。
○三浦（久）委員　だから、それは今してはいけないことでしょう。今の時点ではしてはいけないことじゃないですか。そんなことがわからないのですか。これは三年ないし五年後のさまざまな変化を見た上で見直すということでしょう。さっきから何回も同じことを言わせるけれども、例えば疾病構造の変化だとか、変化というのは変わるということなんだ。医療ニーズの動向、これも動くもの。各種医療機関の整備状況、こういうものも変わるものです。そういうものを勘案して、さあどうするかということを決める、三年後のそういう変化を見て決める。そういう変化を見ないうちに今決めていいのですか。そんなことは決めてはいかぬでしょう。
○木戸政府委員　別にそういうふうに決めているわけではございませんので、それですから、別にリストの中に載せたわけではございません。ただ、そういうふうなことが考えられますよという意味でコメントをしたわけでございまして、決して移譲そのものを否定するという意味ではございません。
○三浦（久）委員　決めていないと言うけれども、そういうことを検討しているというのはけしからぬ話じゃないですか。そして、それをもうあなたたちは公文書で外部に出しているんだよ、群馬県に。決めてないのを何であなた方は出せるのですか。あなたたちは、決めでないものを何で、相手方がなければ統合なんということを備考欄に書くのか。あなた方は外部に対してこういう公文書を発送しているんだから、それを決めてないとかそんなことをどうして言えるのですか。決めてないのを勝手にやれば首だよ、それは。
○木戸政府委員　備考と申しますのは、これは一月九日に公表したわけでございますが、公表いたしましたのは、どことどこが移譲、どことどこが統合ということでございまして、このコメントというのは、あくまでも地方医務局を通じまして県に内示をいたしましたときのコメントでございますので、厳密に言えばこれは内部資料ということになるわけでございます。
○三浦（久）委員　だから、あなたたちが内部で検討しているということ自体も、この見直しの基準、これから見たらおかしいじゃないですかと私は言っているのですよ。
　まず、今の時点でそういう変化を予想しているということ。今から変化を予想できない、三年ないし五年たってからどう変わったかという、その時点でまずそういう見直しをやらなければならぬということ。だから、まず時点が全然違っているということ。もう一つは、引き受け手がなければ統廃合という見直しの規定はないんだよ。引き受け手がなければ統廃合という規定はない。それをあなたたちは、こういう公表されたものと違って、勝手に内部でそれを検討しているということは間違いだ。どうなんですか。
　委員長、これは何回やっていてもだめですね。ですから、ちゃんと文書で、この問題についての統一見解を厚生省として出していただきたいと私は思うのです。どうでしょう。それと若干の時間ですね。（発言する者あり）
○今井国務大臣　どうも大変時間をとらせて申しわけありませんが、今のようなことで再三再四御答弁しているわけですが、どうもかみ合わないようでございますから、一遍十分検討をいたしまして、言っていることは私は割にわかるのでございますが、おわかりにならないようでございますから、これはひとつよく検討させて、十分おわかりいただけるように御説明申し上げたいと思います。
○三浦（久）委員　それでは、その御説明、統一見解をいただいた上で、若干時間をとっていただいて、また質問をさせていただきたいというように思います。（発言する者あり）
○志賀委員長　次回は、明十七日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　片岡　清一君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　堀之内久男君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局研究総
　　　　　　　　務官　　　　　　土屋　國夫君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三
　　　　　　　　課長　　　　　　武政　和夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　地頭所五男君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局ライフサイエ
　　　　　　　　ンス企画課長　　高橋　　透君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局普及啓発課長　田中　正則君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　谷口　哲彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課長　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局民間宅地指導
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　桂一君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　生物系特定産業技術研究推進機構法案（内閣提
　出第二七号）
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、生物系特定産業技術研究推進機構法案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　生物系特定産業技術研究推進機構法案について、若干の質問をしたいと思います。
　まず最初に、この機構の推進と運営に関係して安全性の問題をどう確立するか、こういう問題について質問をしますが、例えば私の住んでいる近くに科学技術庁と厚生省が関係をしている理化学研究所が設置をされました。そのときに地域の住民は、この理化学研究所、筑波Ｐ４と言われておりますが、これに対して非常に心配をして反対をし、その公開を迫っております。そういう中で、現在町の方では安全条例というものをつくっていろいろ説得をしておりますが、いまだに問題は解明をしていない、そういうような段階です。今度の機構におけるところのハイテクの問題は必ずしも筑波の理研のライフサイエンス、Ｐ４とは違うと思いますけれども、特に五十四年八月、内閣総理大臣の組換えＤＮＡ実験指針が決められておりますが、どのように安全の確保という問題について考えられているか、この問題についてまず最初にお伺いします。
○櫛渕政府委員　お答え申し上げます。
　バイオテクノロジーの開発に当たりましては、その適切な開発、特に先生今御指摘の安全性の確保の問題に十分注意する必要があると考えております。特にバイオテクノロジーの技術の中で組みかえＤＮＡ実験でございますけれども、これにつきましては、画期的な技術でありますだけに万が一のことも十分配慮いたしまして安全性の確保に努める必要があると考えております。
　こういった考え方は国際的にも受け入れられているところでございまして、このため我が国におきましては、組みかえＤＮＡの研究を行う場合に、先生今お話にありました内閣総理大臣の定めます組換えＤＮＡ実験指針に従うものとされているわけでございます。この指針につきましては、既に産業関係、民間関係では、経団連を通じましてこういった研究開発に取り組む場合の企業に十分な周知徹底が図られておりますし、農林水産省といたしましても関係団体等に対しまして周知徹底しているところでございます。また農林水産省の試験研究機関でございますけれども、それぞれこういった組みかえＤＮＡ実験を実施いたします研究機関におきましては安全委員会等を設置しておりまして、そういった中で安全規則などを定めまして、その安全性の確保に十分努めておる状況でございます。
○竹内（猛）委員　安全委員会をつくるということですが、どのような構成で安全委員会をつくるのですか。
○櫛渕政府委員　ただいま申し上げました国の研究機関におきます安全委員会でございますけれども、安全委員会の構成でございますが、これは各機関に安全委員会の委員長並びに委員を置きまして、それぞれこの道の研究専門家でございます。構成につきましては、先ほど申し上げましたようにそれぞれの研究機関の専門家から成る委員会でございます。
○竹内（猛）委員　この安全性という問題は極めて重要な問題だし、その周辺の住民の皆さんの最も気になることでありますから、安全性の問題については次の問題とともに考えてもらいたい。
　その運営の中でもう一つの問題は、官学産三位一体ということが言われております。それで、特定の資本との癒着がないようにということが非常に大事であって、特定資本との癒着を排除するという点についてどのような考え方を持っているか。
○櫛渕政府委員　六機構が支援の対象といたしまする民間でございますけれども、具体的には民間企業、農林漁業団体それから民法で設立されております公益法人等々が幅広く含まれているわけでございますが、こういった支援対象といたしまする関係の民間の行うプロジェクト等につきまして、その民間の対象の選択につきましては、その能力とか体制が適切でありますれば資本金の大小あるいは業種を問わないことにしております。特に農林漁業関係の技術研究につきましては、そういった特質を踏まえまして、地域に密着した特色のある地元の企業の研究活動、あるいはさらに地域振興の立場での地元の農業団体、地元企業、こういったものによりまするあるいは都道府県によりまする第三セクターの設立、こういったことを積極的に支援してまいりたいと考えておるわけでございまして、いわば地域のミニプロジェクト、こういったところにかなり意を配していきたいと考えておりますし、こういった中でプロジェクトの選択をする場合に、十分その審査をしていただく専門研究者等を考えておりまして、そういった中立的な専門研究者によりまして公正、適切に行っていただく、そういうふうに考えております。
　したがいまして、先生今御指摘でありまする大企業癒着というような事態は、こういった一連の措置によって生じないように考えておりますし、また御指摘の御趣旨につきましては十分本機構の運営の中で生かされますように指導監督してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　例えば食品あるいは種苗、農薬等の研究をする、その結果一つの成果があらわれたときに、民間の企業がこれを今度は大量に生産をする場合も、その契約についていろいろな問題が起こる。もちろんこの今の運営の中に、法律の中にも認可とか承認とか監督というようなことがうたわれております。また必要な指導を行うということにもなっているし、機構の中には評議員会を設けていくということも書かれておりますが、多額の金を出した者やいろいろの者がそこに発言をするということが往々にしてあるわけです。だから、審査委員会というものがあるが、できるだけ情報というものは公開をして自主的、民主的な運営ができるようにしなければならない、この点はどうですか。
○櫛渕政府委員　情報の公開をするべきである、そういった御指摘でございますが、民間が行いまする技術研究は、当然のことでありますけれども民間の企業活動の一環ということで行われるものでありまして、その開発者の利益というような観点から申し上げまするならば、通常は特許出願というようなことで公開ということになるわけでございますが、最終的にはこの研究の成果というものは、新しい技術でありますとか新しい製品ということで国民に広く利用され、公開されていくものと考えております。ただ、公開につきましてこの機構といたしまして、一つは、こういった研究のどの段階までの公開をいたすかというようなことにつきましては、いろいろとかかわる企業に対するこういった試験研究のインセンティブを十分与えていくという基本的な方針もありますので、この辺とのかかわり合いにおいてできる限り公開ができまするような、そういう検討、努力をしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　この問題については、また私どもの各委員からいろいろな要求があると思いますから次に移ります。
　次は、農業におけるバイオテクノロジーという新しい課題と任務にたえ得る人間をどうしてつくるのか。例えば機械化研究所に働いている九十一人の人員をそのまま引き継ぐとすれば、それなら金を取り扱うところには新しい人が入ってこなければならぬはずだ。そういうような人間を、例えばどういう企業がいいのか、どういうような方向がいいのかというかなり高度な判断のできる人材をつくることが必要だ、このことが必要ですね。人間の問題と、もう一つは、資金を集めてこなければならないということで、当初は十八億ですか、やがてさらにこれをふやそうということになろうと思いますが、その辺の人間の養成、それからまたお金を集めてくるというそういうことについて、これはどのような考え方を持っておられるか。
○櫛渕政府委員　この新機構の中でこの機構の目的を果たすために必要な人材を、それに十分ふさわしい人材を集めるという努力につきましては、全く先生のおっしゃるとおりでございまして、そういう方向で十分努力をするように指導してまいりたいと思いますし、さらに資金の問題につきましては、当初、六十一年度としては産業投資特別会計の三十八億の予算と民間から出資を十五億以上ということでスタートを計画しておりますけれども、今後のこういう事業量あるいは民間のニーズ、こういったものを十分踏まえながら所要の要求措置を考えてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　次に、特に足場というか基本が、既存の農業機械化研究所を中心にしてやっていくということになりますから、機械化研究所の取り扱いの問題について四点ほど伺いたいと思います。
　まず第一に、従来の雇用関係、強制的に解雇するようなことはないのか、あるいは勧奨退職というようなことはやらないのか、一体雇用関係はどうなりますか。
○関谷政府委員　農業機械化研究所の職員については、この法律の規定によりましてそのまま新機構に引き継ぐということでございます。したがいまして、従来の雇用関係はそのまま継続するということでございます。給与水準その他待遇についても従来どおりの考え方でまいるということでございまして、このことに伴いましてお尋ねのような解雇、勧奨退職ということを行うことは決してございません。
○竹内（猛）委員　次いで、労働条件について伺いたいと思います。
　現状の労働条件の継承及び維持向上が図られるかどうか、現状より労働条件が下がることはないかどうか、これが一つ。
　二つ目は、現状の労使慣行は尊重されるのかどうかという問題。
　三つ目は、新業務と従来の業務の担当職員の労働条件等に格差はないかどうか。
　それから四つ目は、役職員構成については、内部人材の登用を含め、適材適所による人員配置が行われるべきだと思うが、どうか。
○関谷政府委員　従来の研究所職員の労働条件の問題でございますが、これは従来どおり権利義務を承継するということの一環としまして、給与水準を含めた雇用条件、労働条件についてはそのまま引き継がれるということでございまして、お尋ねのように、これが下がる、悪化するというようなことは決してないわけでございます。したがいまして、従来機械化研究所の中で成立しておりました労働に伴う慣行についても、従来どおり尊重されるというふうに考えております。
　さらに、役職員等も含めた問題でございますが、機械化研究所につきましては、従来からできるだけ内部登用するということで、過去、内部登用により役員に任命した例もございますけれども、新機構においても同じような考え方で今後とも対処してまいる、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　しばしば天下りということが言われているわけですね。新しい機構になるわけですから、内部から登用して大いに士気を鼓舞してもらうように要望します。
　次は、農業機械化促進業務はどのようになるかという問題です。
　農業機械化促進業務の充実が図られるかどうか、本来の業務が図られるかどうか。農業機械化促進業務を行う我が国唯一の専門機関としての機能はどうなるのか。農業機械化促進業務と農水省の試験研究機関の業務及び新法人の民間研究促進業務との関係はどうなるのか。名称における、農業機械化研究所、ＩＡＭはどうなるのか。これらの点はどうですか。
○関谷政府委員　従来の機械化促進関係業務、内容的には研究と型式検査が中心でございますが、これらにつきましては法律上の規定としましても一字一句変えることなく機械化促進法の中に存置しまして、従来どおり業務を実施するということでございますし、関係の予算措置等についても今後とも必要に応じ充実を図ってまいりたいと考えております。したがいまして、機械化研究所の機能についても、機械化研究関係の業務に対する要請は大変強いわけでございますし、農業の中で大変重要な部門でございますので、こういう状況に応じましてさらに機能の拡充を図ってまいりたいと考えております。
　それから、試験研究機関との連携は、従来も機械化研究所においては、筑波等にございます国の研究機関あるいは県の研究機関との連携、人材交流も含めまして活発に行っているつもりでございます。今後新機構に移りましてからも、同様に国あるいは県の研究機関と密接な連携を図ってまいりたいと思っております。
　なお、いわゆるＩＡＭというような名称の問題でございます。これについては、法律上の正式名称は生物系云々という新しい機構の名称になるわけでございますが、この機械化研究の部門については、従来ございましたような業務が実態として続くわけでございますので、俗称と言っていいか通称と言っていいか、そういう形でＩＡＭとか機械化研究所とか、そういうような実際上の名称は事実として続けていく必要があるのではないか、こう考えておりまして、そういう方向で何か現実的な方法を考えたいと思っております。
○竹内（猛）委員　日本で唯一の機械化研究所、我我も現地を見せてもらいましたが、すばらしい研究をしている歴史もあるし、これから将来に向かって大いに発展をする可能性を持っているわけですから、これは大事にしてもらわなくちゃならない。そして、いい面をさらに前進させるようにしなければならぬと思うのです。そういう意味で、なお三つ質問します。
　新業務と農業機械化促進業務を合体する理由について。法律をつくったから合体することになったのか、それともそういう運命に来たのか、この辺について説明をしてもらいたい。
　それから、特殊法人から特別認可法人へ移行した場合には具体的にどのような変化があるのか。また、変化がなければそれでいいわけですけれども、あるのかどうか。
　本部はどこに置くのか。
○櫛渕政府委員　最初の、機械化研究促進業務と民間研究促進業務を一体的に行うことの理由といいますか必然性の問題でございますけれども、このいずれの業務につきましても、農林水産業の生産性の向上を図るための技術の高度化の促進を目的としているということで、目的を全く同じくしているそういう業務でありますし、さらに両業務とも民間との連携の強化ということを業務推進の基本としているわけでございます。さらには、両業務の間の研究成果に関しての相互利用、相互補完のメリットといったことも十分考えられますので、こういう観点から、両業務を一体的に行うことの有効性も考えまして、こういった形をとることに踏み切った次第でございます。
　それから、この機構の本部は一体どうするのかというお尋ねでございますけれども、この機構自体が民間の発意に基づいて設立されます認可法人でございまして、事務所の設置場所につきましても設立発起人によって検討され、今後決まるべき性格のものでございまして、現在の段階で固まっているわけではございません。
　ただ、農林水産省といたしましては、農業機械化促進業務につきましては、機械化研究所の業務とか資産とかこういったもの、あるいはその他の権利義務を一切承継している、そういったこともありますし、現に研究所のありまする大宮市におきましていろいろと現有施設を利用していくことが当然適当なことでありますので、この大宮市をその業務の一つの主体場所と考えております。また一方、民間研究促進業務でございますけれども、こちらはこういった業務の性格上やはり民間のユーザーの利便性というようなことも考慮する必要がありまして、こういった観点からは東京都に置いて実施するということが望ましいのではないかと考えておるわけでございまして、そういうことになりますと六機構の業務が二つの場所で実施されるということになるわけでございますけれども、機構全体としての管理運営に支障がないように十分指導してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　現在、機械化研究所には九十一名の職員がいる。その九十一名は九十一名としてそのままにして、あと民間の金の取り扱いやそういうものはまた別に人を集めてやって、人をふやすのかどうなのか、その辺はどうですか。
○櫛渕政府委員　機構全体の職員の数でございますけれども、これにつきましても先ほどの事務所の問題と同じように、この機構自体が今後発起人によりまする設立の申請、認可、そういった手続を考えますと、今後成立時までに具体的にそういった数が決まる、そういうことでございますが、これまでの作業過程の中ではほぼ百人程度の全体の職員でこの機構全体の運営を図ってまいりたいというふうな考え方を持っているわけでございます。ただ具体的には今後決められていく、そういうものでございます。
○竹内（猛）委員　この法案をつくるまでには大変各省庁との間で苦労されたということを聞いていますが、各省庁との調整というものについて、特に同じような研究をしている農林水産省の中で筑波の研究機関がありますが、あれとの関係は一体どういうことになるのか。
○櫛渕政府委員　お答えいたします。
　筑波にございまする農林水産省以外の省庁の関係研究機関、こういったところとの関係については、直接的な関係はないと考えております。
○竹内（猛）委員　直接的な関係がなくても、筑波でも品種改良とか新しい種をつくるとか多くのものをやっている。それが二重になるようなことをしたらこれは甚だむだな話なんで、やはりそれをむだにしないために、農水省の中でも筑波とそれから機構との関係がなかなか難しいとすれば、それならよそのあるいは通産省であるとか科学技術庁であるとか厚生省であるとかという問題になればなおさら難しい。そういうことでは非常に困るわけであって、その連携というものを十分にとってもらわなければそれは全体として前の方に向かないじゃないですか。どうですか。
○櫛渕政府委員　先ほどのお尋ね、若干私が聞き違えていたようなことでありまして、大変失礼いたしました。
　この機構の今後の業務推進と農林水産省の筑波を中心にした関係機関、こういった間の連携につきましては、これは今先生お話がありましたような品種改良等を含め、あるいは遺伝資源のそういった民間への提供のあっせんとか、とにかく農林水産省の関係の研究機関とこの新しい機構の業務関連との連携につきましては大変重要なことでありまして、これについては当然、今後の民間の研究を促進するという観点からも、国の研究機関との連携を強めることは極めて重要な役割である、そういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　ここで要望しますけれども、参議院の方では種苗に関する法律を議論した。そのときに一番問題になったのが役所の縦割り、セクショナリズムだ。こういうものを克服をして、やはり縦の方もしっかりするけれども横とのつながりをがっちりやってもらいたい。これは強い要望があるわけですね。せっかく筑波にあれだけの立派な研究所ができているのだから、あれを横目で見るというようなことではこれはやはりよくない。
　そこで筑波の問題にこれから入っていくわけですが、筑波はあそこに二十二万の都市をつくろうということで、現在十五万で人口がとまっている。
　ところで建設省に今度は尋ねるわけですが、都市整備公団が持っている土地が今三千ヘクタールぐらい恐らくあると思うのですね。その土地を分譲しようとしている。ところが民間の研究所とか病院とかあるいは工場が入ってくる場合には、その敷地だけは売るけれども、これに附属する宿舎であるとか、病院の場合には、どうやら解決はしたけれども看護婦の宿舎をつくるといっても土地の分譲がない。こういうやり方はおかしい。病院をつくれば看護婦というものはこれはつきものでしょう。工場をつくった場合にはその近くに宿舎があるのも当たり前の話だ。こういうことが常識的に行われないというのはどういうわけだ。だから現地では、そこに人間を住み込ませるためには、工場とそれに附属する建物ぐらいの敷地はちゃんと同じ値段で分譲したらいい。じゃないか、こういう声があるけれども、これはできないのかどうか
○村瀬説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、筑波の学園都市の区域内につきましては国土庁の方で基本的な土地利用計画を定めておられます。したがいまして、研究所等が立地するような場所とそれから住宅を建設する場所というものが基本的に分かれておるわけでございますが、今おっしゃいましたような社宅のたぐいにつきましては、当然住宅を建設すべき場所でございますれば建設できるわけでございます。先ほど先生もおっしゃいましたように、病院の看護婦宿舎でございますとかあるいは進出した企業の従業員宿舎というようなものについても分譲した例がございます。
　したがいまして、住宅を建てるべき場所につきましては、立地される研究所等の御意向、それから公団の保有地でございます場合にはそこで公団が住宅供給をすべきかどうかというようなこと、それから国土庁の方から伺っておりますところでは現在土地利用計画の見直しも検討されておるということのようでございますので、そういった動向を総合的に勘案いたしまして、必要な場合には先生がおっしゃいますような社宅として分譲するということもできないわけではございません。
○竹内（猛）委員　その住宅ができるはずのところに住宅が建ちにくいという事情が一つある。それはどういうことかというと、学園の内部の今研究者の移っているところに家を建てようと思えば、そこは第二種住居地域。これは商業地域であって、高い建物なら何ぼ高くても構わない。そのかわり地価も高い。ところが、旧町村は一種住居地域であって高さが制限されている。だから、公務員の皆さんがせっかくそこへ五十坪、百坪の土地を買って家を建てようとしても、大きなマンションやアパートができて日照権やプライバシーが侵されるということでなかなか住みにくいということで、年じゅうそこには争いが起こっている。この問題は何とかならないか。建設省、これはどうですか。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　今の御質問は、研究学園都市の一部が二種住居専用地域になっておる、その土地に戸建ての住宅を建てておられる方がいて、近くにマンションが建つので住民間でトラブルが起こっているということの御質問かと思いますが、研究学園都市のこういった用途地域の指定につきましては、筑波研究学園都市建設法に基づきまして策定されました研究学園地区建設計画に定められた内容を踏まえまして、しかもその関係町村の基本計画との整合を図りつつ指定されております。
　御指摘のように、第二種住居専用地域におきまして中高層の住宅、マンションが建つということで周辺住民とのトラブルが局所的に生じているということについては承知しておりますが、実は地元の方では、高度利用を望んで、したがって現在の二種住専のまま継続してほしいという方と、それから新たに土地を購入されてそこに戸建て住宅を建てて低層住宅としての住居地としてその環境を守りたいという人と、それぞれ立場の異なる方がいろいろいらっしゃいまして、どうも十分なコンセンサスが得られない状況にあるというふうに我々聞いております。
　そこで、建設省としましては、こういう状況下にあって、一挙に二種住専を一種住専にできないというような状況にある以上は、一つの手法として、関係権利者の合意によりまして地区計画とか建築協定という手法がございます。その導入によりまして、例えば建築物等の壁面の位置の制限とかあるいは高さの制限等をきめ細かく住民合意の上で決めていただきまして、それで良好な住宅地の形成を図るということができるのではないかと思っておりますので、そういった方向で地元関係地方公共団体当局とも相談してまいりたいというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　大体そういう方向だろうと思うのですが、非常に難しい。
　次いで国土庁。国土庁は、先ほど建設省からも話があったように、今答えられたような問題があるほかに、特に科学万博で常磐高速道路ができたり広い道ができて、旧来の土地というものが変化をしてきた。そういう中において、今言うように工業団地が四つもできる、その中で土地利用というものが変わっていない。だから人間の住みつきが悪い。人間の住みつきが悪いから学園の内部には住みたくない、こういうことでほとんどの人たちが単独赴任という形で、後でこれは人事院の方にも話をするのだけれども、非常に経費がかかって困っている。この問題について、何とか土地利用計画を見直しをするということができないかどうか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　研究学園都市の土地利用の考え方につきましては、先ほど建設省の方からも御説明ございましたけれども、法律に言うところの田園的な環境を残しながら快適な都市をつくるということで中心部をかなりコンパクトに整備をいたしまして、周辺部分は現在の田園的な環境を残しながら整備をしてまいるという基本的な考え方で、先生先ほど御指摘のございましたような土地利用区分になっておるものでございます。
　しかしながら、御指摘のように特に今回の科技博後のあの都市をめぐる状況が、計画をいたしました当初、二十数年前に比べましていろいろ変わってきておるということも事実でございまして、国土庁といたしましては、昨年来有識者の方方にお集まりをいただきまして新つくば懇談会というのを設けまして、今後の都市のあり方についていろいろ御意見をちょうだいいたしたところでございますけれども、その中でももう少し広域的な観点から学園都市の土地利用を再検討してみてはどうかという御指摘もございまして、現在少し見直しを始めた段階でございます。そういった将来展望を新しく描くその一環といたしまして、御指摘のような土地利用についても、基本原則は守りながらも、技術的な対応がいかにあるべきか、あるいは新たに浮上してまいりました新しい開発要因にどう対処していくか考えてまいりたいというふうに存じております。