Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　デジタルに対応できない方への気遣いをするというのはどこかで聞いたような議論なんですけれども、私は、医療でできるのであれば介護でできるという考えで当然なのかなと。まあ、義務化するかどうかとちょっと話は別にして。
　さっき、介護の記録ソフト、入力ソフト、計画書の作成なんかに七割使っている事業所があるというお話、種類によりますけれども、ありましたけれども、ということは、データでやり取りできる仕組みをつくっていただければ、七割はかなり円滑に取り入れることができる、データでですね。そうすると、やはり今は、介護保険の番号をまず打ち込んで、それで、名前は誰々です、今度は生年月日がどれどれですと、こういうことを全部手打ちで打ち込んでからいろいろな介護の計画等に入っていくというようなことがありますので、繰り返しになりますけれども、一体的な考え方をするということはすごく大事なことだと思いますので、是非こういったところも取り組んでいただきたいなというふうに考えております。
　それから、ちょっと具体的なところに入りますけれども、処遇改善という話がございまして、いろいろと介護の、福祉に関わる人の賃金がすごく安い、こういう中で、何回かにわたって、ずっと今、加算を取れるような形でやってきております。
　事業所にとっては、非常にこの書面を作るのが厄介でございまして、今は、さっきほかの委員さんの御質問にもありましたけれども、紙ベースです。コロナもあったので、紙ベースをデータ添付で、メールに添付して送っていいですよ、こういう話にはなっているんですね。
　ただ、あくまで作っているものそのものは、エクセルのシートを何枚もつないであって、確かに今工夫をしていただいておりまして、ここのデータを入れるんですよとか、ここに入れればここに反映されますよとか、説明を書いていただいてはいるんですけれども、私がやっても非常に手間がかかりまして。色分けとかしておいていただいたんですけれども、処遇改善もいろいろな種類がありまして、普通の処遇改善と特定があって、今度、ベースアップのあれが出てきて、そうすると、普通にやっても三種類。元々の処遇改善の中にも一、二、三とあって、今、非常に入力がやりづらい仕組みになっています。書面ベースの仕組みになっていますけれども。
　これを、私、ＩＴ補助金のフォーマットを見せていただいて、ああ、これはいいなと思ったんですけれども、次はこういうことを入力してください、次はこういうことを入力してくださいといって、こうやって対話でやっていきながら入力をしていくと、最後に確認画面で、一覧で、こういうことでよろしいでしょうかということが出てくる。いろいろなウェブ上のやり取りをしていると、大体私たちはそういうものに慣れているんですけれども、そういうものにはなっていないわけですね。
　ですから、こういったこと、紙ベースのものをメール添付という考え方から、デジタルベースというか、ウェブベースというか、パソコンベースというか、そういった作業ベースで考えていただけると非常に現場としてはありがたいなと思うんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○羽生田副大臣　まず、介護職員の処遇改善に関わる加算の申請様式につきましては、エクセルファイルの形で厚生労働省のホームページに公開をしておりまして、関数機能による自動計算など、これまでにも入力負担を軽減する工夫はしてきたところでございます。
　こうした加算の申請について、事務負担が大きいという声、今委員からも御指摘いただいたように、非常に多いことがありますので、令和四年度の実績報告書及び令和五年度の処遇改善計算書から、まずは申請様式の簡素化を行ったところではございます。
　さらに、厚生労働省において構築した電子申請・届出システムにおいて、介護報酬の加算時の申請負担の軽減のために、申請ファイルのアップロードによる提出を可能としておりまして、先般、その使用を基本原則化するための省令等を改正したところでございます。
　また、引き続きまして、様々なデジタル技術を活用した介護現場の事務負担の軽減にはしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○森田委員　是非よろしくお願いします。
　それで、ちょっと細かい話になるんですが、今、処遇改善の紙、紙というかデータなんですけれども、いろいろなところに出すようになっています。いろいろなところというのは、例えば、一つの法人で複数事業所があるといった場合には、ショートステイといったものを取るにしても、ショートステイの介護のものと、あと予防介護のものと、これは二つ、所管の官庁というかあれが違いまして、ちゃんとした介護の方は県に出す、予防介護の方は市に、市というか、うちの方だと広域の組合をつくっているんですけれども、県と市とですね。
　だから、同じものを作って、提出先というところだけ打ち換えて、それを県にまず送る。今度、市というか保険者の方に、市というふうに、あるいは組合の名前に置き換えて、中身は同じなんですよ、中身は同じなんですけれども、こっちのメールアドレスにまたそこだけ直したやつを保存して送る。こういうことになっておりまして、例えば、それが複数県とか複数市にまたがる場合には、この作業を、ここを換えるだけなんですよ、最初のところを。これを何回も、この同じような作業をやらざるを得ないというのが今の状況でして、例えば共通の受入れ窓口みたいなところをつくっていただいて、そこに事業者は全部、複数事業所のあれを、介護事業所番号とか打ち込んで、一括で送ってくださいと。そうすると、振り分けフォルダみたいになって、県に行くとか市に行くとか、あるいは違う県だとか違う市だとか、こうやって振り分けをしていただけると、中身は同じなんですから、そういうことをしていただけると非常に現場としては助かるんですけれども、こういう考えでどうでしょうか。
○羽生田副大臣　ありがとうございます。
　いわゆる指定権者である自治体というところが状況を見まして支払いまでするわけでございますので、どうしても、今のところ、それぞれの自治体に請求を出す、申請を出すということになっておるのが現在の状況でございます。
　異なる地域に所在する複数の事業所、あるいは都道府県から指定を受ける事業所とか、同じ場所にあっても都道府県の指定であったり市町村の指定であったりする、そういう違いがあるということで、幾つもの申請を出さなければならないという手間が出てきているということは事実でございますので、複数の自治体に対しまして同じ処遇改善計画書あるいは実績報告書を届け出るというのが今現在必要になっております。
　いわゆる介護報酬の適正な支払いのために、指定権者である自治体というところがこうやって加算の要件を満たしているか否かというものをしっかりと見届けなければならないということも確かに必要ではございますので、現在はそうなっているところでございますけれども、やはり介護現場の事務負担軽減のためには、今委員おっしゃったように、事務手続のワンストップ化というものが必要であろうというふうに考えておりまして、電子申請・届出システムの使用によりまして複数の地方公共団体に対しましてワンストップで提出が可能となるようにシステム改修を実施する予定であるということで、今年度中にこれがスタートする予定でございます。
○森田委員　是非これはお願いしたいと思います。
　今、処遇改善加算を受けていない事業所が一定程度あると。九割ぐらいは何らかの形で受けていただいているそうですが、これは是非、余り難しくして、もううちはいいやというところが出ないように、これは質問じゃなくてお願いだけにさせていただきたいと思いますので、是非引き続きお願いいたします。
　河野大臣に伺いたいんですけれども、先ほど、申し上げてきたとおり、今、紙ベースのものなんだけれどもメール添付でいいよという、非常に過渡期の現象というのがありまして、あるいは、作る側としては、エクセルに、ここがどうです、あそこがどうですと、シートがこうあって、何だりかんだりして、非常に分かりづらい仕組みになっているんです。
　いや、それを一から厚労省にお願いしますよといってもなかなか厳しい部分もあると思いまして、何か共通の、さっき例として申し上げたのは、ＩＴ補助金の仕組みなんかは非常に、対話式で、こうやってください、こうやってくださいと入力していくと、最後、できましたと。こういうような形ができると、非常に事業者というか申請する側としてはありがたいなと思うんです。
　是非、共通のフォーマットというか形式を、ある程度、いろいろな形で、改善したりしながら、省庁にいろいろな形でやり取りをするなんというのもデジタル庁が中心となってということも必要なんじゃないかなと思いますが、この辺、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　メール添付は余りデジタル化とは言えないんじゃないかなと思っておりまして、これは何とかしたいと思っております。
　それで、もうデジタルで完結できるように、申請から処分通知のところまでデジタルで全部完結できるようにしようと。それから、先ほどお話がありましたような、同じようなことを何回かやらなきゃいけないというようなことも、これもワンスオンリーで全部できるようにしなければいかぬし、ワンストップというのは当然のことだと思っております。
　今、年間の手続が一定件数以上あるものを調べておりまして、そういうものについてはきちんとデジタル完結ができるように、しかも、やりやすいデジタルでできるようにするような調査をしております。
　今ありますのが、Ｊグランツという汎用の補助金申請機能がございまして、これは国、地方自治体、合わせて恐らく七百件ぐらい補助金の申請に使えるようになっているのではないかと思っておりますので、これも広げることもしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　とにかく、デジタル化しましたというだけでなく、デジタル化で効率化が図られた、便利になった、楽になったと言っていただけるようなことをしっかり、分かりやすくなったというのも含め、目指していきたいというふうに思っております。
○森田委員　是非お願いしたいと思います。
　今回の件は、直接申請しているのが県とか市になっているものですから、恐らく国に対する申請件数で見ちゃうとそんなに多くないんじゃないかなと、ちょっと分からないですけれども、どういう把握をするのか。是非、ちょっとその辺も頭に入れていただけると大変ありがたいなと思っております。
　最後に、副大臣、もう一点、ＩＣＴ化に関して。
　今、介護ロボとか、あるいはいろいろなセンサー、センサーベッドとかということで、結構安全につながったり、現場の職員の負担、特に心的なストレス、精神的なストレス、これを軽減するようないろいろなものが出てきておりまして、これも積極的に、できれば加算とかも含めてやっていただきたいなと。今いろいろな補助金でやっていただいていますけれども、こういうことをお願いしたいなと思うんですけれども、最後、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○羽生田副大臣　今一番大変なのは介護人材が不足しているというところでございまして、これを補うためには、今お話が出ましたように、いわゆる、そのままベッドに寝ているかどうか、起き上がって動いているかどうかとか、そういったセンサーもいろいろ出てきておりますし、それから、介護のロボットもいろいろ出てきているということで、人材を確保するためには、いろいろ出てきているということで、これはしっかりと伸ばしていきたいというふうに思っております。
　これを介護報酬の中に加算という形で入れられるかどうかというのは、来年度が改定でございますので、十分に議論をしていただきたいというふうにも考えているところでございます。
○森田委員　本当に、入口から出口、あるいは現場も含めて、いろいろな形で是非デジタル政策あるいは電子化、こういったものを推し進めていただきたいと思っておりますので、河野大臣、羽生田副大臣、是非引き続きよろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○堀場委員　日本維新の会、堀場幸子です。
　デジタル社会形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも規制改革ですので、我が党としては、本当に一刻も早く進めていただきたいというのが我が党全体の意見だとは思うんですけれども、それに付随する様々な事案について少しお尋ねをさせていただきたいなというふうに思っております。
　そして、このデジタル、規制というのは、あくまでも、アナログというものはいい面もあったのかもしれませんけれども、やはり様々なデジタル技術というツールを使って、より客観的に判断したり対応したりすることができる、そして人の手を使わずに最終的なところまでいけるようになるというのが目標なんだろうなというふうに理解をしています。
　例えば、人間の第六感とか、五官を使った人間の感覚を大事にしなければならないというようなお話もあったと思うんですけれども、人間の感覚というのは、それぞれ客観的な根拠があると思うんですね。
　例えば何か、異臭がありました、異臭騒ぎがありましたとなると、その異臭というのは、空気中の中に違う物質が、目に見えないですけれども、違う、何か異物の物質が入って、それを感知するということですので、そういったセンサーがあれば非常に、人の鼻で感じることができないものであってもできるのではないか。そして、原因を分析して、その物質を分析して対応するということまでできるようになる。これが、人間がやるよりも客観的なエビデンスに基づいて判断し、行動していくことができるようになるということなんだというふうに理解をしております。
　そういったデジタル社会を目指しているというところで、デジタル原則を踏まえたアナログ規制の見直しに係る工程表について質問をさせていただきたいと思います。
　工程表の実効性というものとスピードについてお尋ねをします。
　技術検証が必要な項目というのが十四省庁の中で千四十三条項とされているんですけれども、その詳細について教えてください。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今先生から、人間の五感の総合的な感覚というお話がございました。
　例えば、災対法の罹災認定のときに行います建物、構造物の管理状況や損傷状況等の検査、調査。これはなかなか、何ミリまでのクラックが見つかればいいとか、そういう客観的な基準に頼ること自体、いろいろな意味で難しい面がある規制でございます。
　それから、例えば自然公園法。屋外にある特定の地域に立ち入って調査を求める。自然公園のありようや態様、置く設備等々について、これで本当にいいのかということも、これも極めて総合的な判断が求められるものでございます。
　また、臭いというお話がございました。鉱山保安法施行規則第二十九条第一項では、空気中の放射性物質の濃度測定など、採取した試料等と。これもやはり、何が問題かというのが先に特定できていれば客観的に測ることも可能なんだと思いますが、そこも含めて総合的に判断してどうかというところが、どこまで技術に頼れるかでありますとか、技術を超えたところで法施行の実態として納得感が得られるかという意味では、直ちに切り替えると、難しいところがございます。
　こういったところは、できるできないだけではなく、検証した上で納得感を得ていくというプロセスも必要ではないかといったようなものが千四十三ございます。しっかりと一つ一つ丁寧に潰してまいりたいと思います。
○堀場委員　ありがとうございます。
　そして、まだ開発されていない技術、実用性を持って、一般的に使われるためにはもう少し検証が必要なものという技術もたくさんあるんだろうと承知しております。なので、一つ一つこういったものは実証した上でやっていかなければならないというふうに思っているんです。
　一方で、技術的な知見や適用の可能な技術についてはどのように獲得していくのか、これも先に教えてください。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　大きくは二つあろうかというふうに思います。
　まず、デジタル庁の方で必要な予算を確保いたしまして、条項ごとに、例えば、カメラの目視の問題でありますとか、センサーの問題でありますとか、幾つか類型化をいたしまして、こちらから分かる範囲でまず技術を取り上げて技術検証を、ただ待つだけではなく、積極的にやっていくということがございます。
　それからもう一つは、そうはいっても政府が知らない技術がございます。今回のテクノロジーマップを作る上でも、公募により、アナログ規制の見直しに活用可能な技術ということで三百以上の御提案を結果的にいただきまして、我々が事前に知らないものも随分含まれておりました。
　マップの改定に合わせて両面進めていくことによって、できるだけ広く、様々な技術をこぼれなく拾えるようにということで努めてまいりたいと思います。
○堀場委員　この工程表、本当にいろいろ難しいところはあると思うんですけれども、既にできるものもあるというふうに思っているんですね。なので、期日というものが令和六年六月までの二年間ということでなっているんですけれども、今すぐできるものもある。この二年という歳月が長く感じるんですが、大臣の所見をお願いいたします。
○河野国務大臣　この工程表、元々三年だったものを二年にいたしましたが、これは終わりを前倒ししたということで、この中には既に、やって、終わっているものもありますし、もうできているものもあります。
　ということで、いつ終わりにするかというのを来年の六月ということでお示しをしているだけでありまして、できるものはどんどんやっているところでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、できるものからどんどんやっていくというのが、今の時代、なかなかスピード感を持って対応するということができないんだなというのが感じているところだったんですけれども、随時やっていっていただいて、六月までに絶対に、絶対にとは言わないですけれども、終わっていくんだという思いを、私も思っておりますので、是非頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　私たち、いろいろお話をしているんですけれども、やはり地方自治体においてアナログ規制の見直しというのはどういうふうにできるのかなというものを少し考えていきたいなというふうに思っています。
　先ほどから何度も名前が挙がっている、テクノロジーマップというものと技術カタログについてお尋ねをしたいと思います。
　アナログ規制について活用が可能な技術を示しているのがテクノロジーマップなんですけれども、この製作の頻度というものはどの程度か教えてください。
○河野国務大臣　この法案が成立しましたら、この夏をめどに第一弾を公表しようと思っております。これは随時内容が陳腐化しないよう更新をしていかなければいけませんので、海外あるいは国内のテクノロジーの事例を調べたり、あるいは、様々、所管省庁やら民間企業から情報提供をいただいたり、あるいは有識者に点検をしていただきながら随時更新をしてまいりたいと思います。
○堀場委員　つまり、アップデートしていくというのは、その都度、新しい技術が出てくるとそれを少しためていただいてアップデートしていくんだというふうに思うんですけれども、やはり今、技術の進歩の具合というのが非常に加速化されている時代だというふうに思います。なので、テクノロジーマップもどんどんどんどん新しい技術を紹介していくということをしていただきたいなというふうに思います。
　そして、各自治体の中でビッグデータを活用して全国的に横展開をしていくような取組というのは想定されているのかなというのをお聞きしたいんです。
　これは何かというと、前回、私、文科委員もやらせていただいておりますので、ナノテラスというところに視察に行かせていただいたんですけれども、そのときに、軟エックスという放射線、新しい技術を使うと今まで見えなかったものが見えるようになると。そして、例えばコンクリートというものも、しっかりと当てることによって、どの程度劣化していくのかとか、それに必要な物質はどういうものなのかというものが画像として見えるようになってくるというふうに説明をしていただきました。
　一つ一つのそういった技術で、コンクリートにそれを当てて見ていくと、やはり、今まで人間が目視で判断していたもの若しくはその場で何かピピピッとかいってやっていたものが、そういった最先端の技術を使うことによって、どんどんどんどん、その場に行かなくてもいろいろな判断ができるようになるというふうに考えているんですね。
　なので、そういった技術のデータを、今度ナノテラスでは、大きな、ビッグデータをためて、そしてそれがみんなで活用できるようにしていく、そういうところまで東北大学のプロジェクトと一緒にやっているというふうに聞いています。
　なので、そういうデータの連携基盤、そういうふうなのはどういうふうになっているのかなということをお尋ねしたいと思います。
○河野国務大臣　様々なデータが相互利用できなければ意味ありませんから、相互接続あるいはシステムの将来的な拡張性、これを大事にしなければいかぬということで、政府として、基本となるアーキテクチャーの整備を進めているところでございます。
　また、地方自治体が様々なデータ連携基盤をつくるための整備の支援としてデジ田の交付金を出しておりますが、その際に、地域同士で連携がつながらなかったりということになってはいけませんので、基本的な中核部分はデジ庁で無償提供をする。なるべく、重複で開発するというような無駄がないように、また、拡張性、相互接続性がきちんと担保できるように、そういうところはしっかりデジ庁で見ていきたいというふうに思っております。
○堀場委員　デジ田でやっているデータを、すごくたくさんの自治体がそれを、デジ田の交付金でいろいろな整備をされていると思っているんですけれども、やはり、確かに日本という国は、北は北海道、南は沖縄まで様々な気候のエリアがあって、同じような、劣化のスピードが同じかどうかと言われるとそうではないのかもしれないけれども、大臣のおっしゃるとおり、せっかくここでお金をかけて調べて分かっていることを隣の自治体も同じようにやっているのでは、これは少し、データ連携の意味がないし、もったいない。
　だからこそ、やはり、地方分権とそこのデータ連携というのはちょっと分けて考えて、国の税金で集めたデータなので、そこをもっと連携をさせていただいて、それを活用するというところまでしっかりとデジタル庁でやっていただきたいというふうに思っています。
　やはり、各地方自治体でそのデータを集めるところまではうまくいくのだとは思うんですけれども、横展開をしていく、ちょっと調べて分かるようになっていくというところまで持っていくというのは各地方自治体にはできない部分だと思っておりますので、これはデジタル庁でしっかりと牽引していただきたいなと思っている部分だというふうに言わせていただきたいなと思っています。
　そして、このデジタルカタログというものを参考にして、地方自治体のデジタル化の取組が進むんだと思うんですけれども、デジタル庁はどのようにコミットをしていくのか。インタラクティブなやり取り、相互にいろいろなことをやり取りをすることが必要ではないか。
　カタログがぽんとあって、それを見て、それも分かるようになっているとは思うんですけれども、やはり、先ほども人材が少ないということもあったんですが、そこにもう既に働いている人がデジ庁と一緒になってやっていくことで理解が増えて、別に、学びに行ったりとか、リスキリングしたり、新しい人材をとしなくても、そこに既にいらっしゃる方が今デジタル庁でやっている様々なものを理解して使いこなすことができれば、それはそれで私はいいんじゃないかなと思っているので。
　このデジタルカタログを参考にして、地方自治体のデジタル化の取組というのは進むのか。また、デジタル庁はどうやってコミットをしていくのか。この辺り、大臣、お願いします。
○河野国務大臣　今、デジタル庁は、テクノロジーマップと併せて技術カタログというのを作ろうと思っておりまして、技術カタログというのはアナログ規制の見直しに役に立つ具体的なもの、それが、どのような企業がどんな技術を持っているかというのをしっかりと整理をして、これを自治体にも公開をしていこうというふうに思っております。ちっちゃな自治体でも、これを参照していただくことで、アナログ規制の見直しに何を使っていけるのかということが分かるようになります。
　もう一つは、判こを、認め印を廃止するときにもやりましたけれども、こうやってくださいというマニュアルを作って、自治体にそれをお示しをして。今デジタル庁にはかなり多くの自治体から人を出していただいておりますので、そういう人に間に、リエゾンになっていただいて、このマニュアルの説明をしながら、今、公募で十五団体ですかね、十五の自治体を公募して、実際にそのマニュアルに沿って見直しをやっていきましょう、実際にやったらどういう課題が出てくるかということを調査して、その課題をクリアするためにどうやりましたということを、必要な自治体とそれをベースに共有をしていく。それから、財政的な支援が必要なところはデジ田の交付金を使っていただく。
　それからもう一つは、今、デジタル庁と自治体の職員が、デジタル改革共創プラットフォームですか、これを使って日常的にコミュニケーションを取って、ここが分かりませんとか、ここはどうなっていますかという、お互い、情報を提供してもらったり、質問ができるというようなことを日常的にやっておりますので、こういうことを通じて小さな自治体にもしっかりとサポートをしてまいりたいというふうに思っております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、日常的な交流がないと、コミュニケーション、日常的な人的な交流というものが非常に重要で、ただ作ったマニュアルを、はい、やってくださいねということであったり、それでは人も育たないですし、人を育てるというのはやってみないと分からないこともいっぱいあると思いますので、今、公募でやられた、実証実験というふうに呼んでいいのか分からないですけれども、実際にやってみるというところまで来ているので、ここをしっかりと進めていただきたいなというふうに思っております。
　やはり、各地域で活用していただくというのは非常に重要なところなんだろうなというふうに思っておりますので、まずはやってみるというのは大事なんですけれども、デジタル人材というのはいないんだよねというのが今この委員会でも何度か議論になっているかと思うんですけれども、デジタル人材という名前の、カテゴライズの人はいないかもしれないですけれども、普通に、例えば教育に携わっている人が非常にデジタルに精通しているという人が増えればいいと私は思っているんですね。
　だから、デジタルだけがすごくできる人ではなくて、ほかの業務をしている人が、みんなが一定程度のデジタルスキルを持っているという状態にしていくためには、やはり、人的な交流と情報交換、これが非常に重要で、日常的にデジタルを使っていくということを常に意識する、ここがスタートラインだと思うんですけれども、それを非常に重要だと思っていますので。
　今やられていることは本当にすばらしいと思っていますので、是非、どんどんどんどん活用していただいて、より多くの自治体でテクノロジーのいろいろなマニュアルを使っていけるようにしてほしいなというふうに思っているところでございます。
　次に、テクノロジーマップの整備事業についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど少し、公募でやっています、そして三百以上、いろいろなお話がありましたということなんですけれども、このテクノロジーマップ整備事業の民間との連携方法というのはどうなっているのかというのをお尋ねしたいと思います。
　例えば、そういう技術があって、この間、レクでも言ったんですけれども、電話してきて、僕、こんなのできるんですと言うわけじゃないと思うんですよね。なので、そういったことも含めて、どうやって連携というものをしていくのか、教えてください。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　既に御指摘をいただいたとおり、現状でいうと、民間企業、直接は先ほどの情報提供依頼、ＲＦＩを依頼をしてということ、具体的には、デジ庁のホームページ上に、もう企業さんの方もデジタルをやっていらっしゃる会社さんなものですから、入力フォームを設けましたところ、企業七十二社から三百五十件近い情報というものが、当然周知もいたしておりますけれども、積極的にいただいているところでございます。これが現実的には一番有力かつフェアな方法かというふうに思ってございます。
　一旦、今テクノロジーマップの公表作業に向けてまとめておりますが、次の公表の機会等にもまた同じようなプロセスをひかせていただいて、また、都度、個々の企業さんからもフェアに情報が集められるようにということで、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○堀場委員　日本の中小企業、本当にたくさんある、ここにいらっしゃる皆さん、当然御存じなんですけれども、何かさっきの、書面を掲示するところでも、いや、パソコンを使えない中小企業さんはたくさんいますよねとおっしゃるんですけれども。
　そういう企業さんも、小売さんとかもあるかと思うんですが、一方で、世界の最先端を担っている中小企業というものも日本にはたくさんいる。特に大阪であったり京都というのはそういった場所ですので、中小企業であっても世界に勝負ができる技術を持っている。そういった企業さんはたくさんあって、当然、デジタルに非常に強い関心を持たれている企業もたくさんあるかと思います。そういった企業の強みというものをどうやって政府は知るのかなというのが、私はこのテクノロジーマップ事業のときにちょっと疑問に思ったことだったんですね。
　もちろん企業側からのアプローチは非常に重要なんですけれども、これは、私は一つのチャンスなんだなというふうに思っています。一つの成長戦略として捉えているんですけれども、国が宣伝をしてくれるわけですよね。こういう技術をこういう企業は持っていますよということを、たくさん広告費をかけなくても、立候補すれば、こんな技術だったら活用してほしいというようなことを国がテクノロジーマップ事業の中で宣伝をしてくれる。そうすると、全然見もしなかったところから注文が来たりとか。
　あとは、このテクノロジーマップはいろいろなテクノロジーが当然一つに載っているので、あ、自分たちはこういうふうに思っていたけれども、全国には、全然違うところで、こういう角度でやっているんだ、ということはコラボレーションしたらもっと面白いものができるかもしれないというような発想が生まれるというような、様々な意味において、私は、このテクノロジーマップ整備事業というもの、すごく成長戦略になるんじゃないかととても期待しているんですけれども、この辺りの大臣の御所見をお願いいたします。
○河野国務大臣　今回デジ庁でやろうとしているテクノロジーマップは、アナログ規制を見直すのに使える技術ということで、ある面、ちょっと限定はされるわけで、半導体の最先端とかそういうところではないんですが、それでも幾つか、募集をしましたら、名立たる世界的な大企業も手を挙げた反面、スタートアップあるいは中小企業、名も知られないようなところが、うちはこんなのをやっているんですけれどもみたいなのもありましたので、今委員がおっしゃったように、中小企業が実は持っているけれども知られていない技術というのが、これで一般に無料で公表されて、おおということになるんだと思います。
　これも、アナログの規制の見直しというのをやってくださいといって全国の自治体にもお願いをするときに、これは北海道から沖縄まで、別に京都の企業だから京都の自治体に限らず、いろいろなところが、どんな技術があるんだろうと思って見てくれて、逆に、それが使われていくと、今度は公民併せていろいろなところが、こんなことをやっているんだというのが知られてくると思いますので、スタートアップや中小企業が新たに成長する種に十分なり得るというふうに思っております。
　そういう中で、昨年十月の総合経済対策の中に、成長戦略の一つとしてテクノロジーマップ整備事業というものを明記しておりますので、これは、単純にアナログ規制の撤廃とかデジタル化の推進というだけでなく、日本経済の成長の一つの材料になるというふうに考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　民間の中でも、民間で普通に仕事をしているところでも、やはり、アナログ規制とか、アナログというよりかは、このアナログを何とかデジタル化できないかなと思っている方はたくさんいらっしゃると思うんですよね。そういう方も、こういうものを見たり活用したりすると、投資が生まれて新たな成長になっていく。これは本当に、規制を改革するということが一つの成長戦略なんだと我が党はいつも言わせていただいているんですが、そういう本当に具体的な例なんだなというふうに感じているところです。なので、このテクノロジーマップ整備事業は本当にいいなと思っているんですね。
　なので、さっき臭いの話もしましたけれども、例えば、確かに人間の第五感で感じてきて、何となく、何が嫌か分からないけれども何かがおかしいみたいなのが最初にあってやってきたんですよね、私たちというのは。けれども、やはり、客観的なエビデンスに基づいて判断をするということが私たちにとって非常に重要で、それがデジタルなんだというふうに思っているんですね。デジタル化をする、アナログとデジタルの違いは何なのかというと、客観的なエビデンスが取れるということだと思っていますので、それによって安全性が向上するんだというところが非常に重要なんじゃないかなというふうに思っています。
　なので、アナログをずっと大事にしてきた人から見ると、この職人的感覚が非常に重要なんだとおっしゃられると思うんですけれども、その技を伝えていくのも非常に難しい時代になっている中でこういったデジタルで使っていくというのは、私は意味があるというふうに判断をしているところでございます。
　そして、このアナログ規制の見直しの状況についてもお尋ねしたいなと思います。
　地方公共団体におけるアナログ規制の点検・見直しマニュアルの活用状況を教えてください。
○村上政府参考人　先ほどからマニュアルの公表については御説明をさせていただいているところでございますが、例えば、モデル事業を待たずに先行してやっているところでいうと、大分県、既に九百六十二の条項を洗い出し、福岡市、四百七十五の条項の洗い出しと、大きくて力のある自治体さんは、こういったようにマニュアルだけで、自分で対象となるアナログ規制条項を見つけて、今順次見直しをしている最中、このように報告を受けてございます。
　また、先ほど御説明したとおり、公募した十五自治体と連携をいたしまして、課題調査、マニュアルがこのままでいいか、もっと小さいところに行くと別のところが問題になるんじゃないかといったようなところの洗い出しをいたしまして、これを基にマニュアルを更に充実をしていくといったようなことをやってまいりたいというふうに思います。
　こうした取組について十分実態を調べさせていただいた上で、うまくいけば、痛いところ、かゆいところに手の届くマニュアルを作り、サポートできるようにというところで、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○堀場委員　この洗い出し作業の方法というものも、ごめんなさい、併せて教えていただいてもいいですか。
○村上政府参考人　失礼いたしました。
　民間の出版社が持っているものではございますが、条規システムというものを、多くの自治体、ほぼ全ての自治体の条例、全部かどうかまだ確認はできておりませんが、ございます。これは、条例が実はもうデジタルテキストになってございますので、マニュアルにもございますが、これに特定のキーワードをかけ合わせていきますと、それだけでだっと、例えば目視を実地にといったようなものがだっと出てくるというものがございます。
　また、岐阜県などはこれを独自につくりまして、自分たちのところで検索できるツールを使っていただいて、これを、先ほど大臣から御紹介させていただきました、デジ庁の職員と自治体の職員がＳｌａｃｋでデジタル改革共創プラットフォームというコミュニティーを持ってございますが、ここに公表をしていただいてございまして、実務的にはそういうところで、また、現場の担当職員同士が、これはどうだった、あれはどうだったと、現に岐阜県のシステムにつきましても、もう二十くらいの自治体から問合せや関心をいただいているところでございます。
　こういった効果的な検索システムをまずはつくって、そこから洗い出しをしていくというのが第一歩かというふうに思ってございます。
○堀場委員　この洗い出し作業がアナログだったらどうしようと思っていたんですよね。やはり、アナログ規制を洗い出す作業がアナログでは話にならないですから。デジタル化されているというのは非常に重要なことで、それをやっているんだったらそんなに時間はかからないんじゃないかなというのが、私自身の、加速化できるんじゃないかと言っている一つの理由なんですね。
　いまだ、私の知っている自治体では、紙で、聞いたことを書いて、複写されたやつをピリピリピリッと破って渡してくださる自治体があるわけですよね。やはりこういう自治体を見ていると、アナログ規制というのは本当に早くしなきゃいけないなと私自身が生活の中で感じるわけです。だから、急いでくれ、急いでくれと、本会議場であったり、こういったところで言うわけですね。
　加速化するというのは非常に重要ですよねと言うのは、やはり、アナログの洗い出し作業というものはもうデジタル化されているし、そして、これは今開発中の部分もあるとは思うんですけれども、その岐阜県の例が全国に行くとまた加速化されるというふうに期待されると思っておりますので、是非この加速化をしていただきたいというふうに思っています。
　やはり、地方自治体というのは、デジタル化には関係ないことも含めて非常に様々な取組をされていると思います。それの一つずつがアナログなんだというものもあるやと思います。そういうものに対して、地方自治体の独自の取組との関係性について大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　地方自治体も人口減少が結構進んでいる、その中で、自治体の職員、定員も増やすことができない中で、やはり、業務を効率化して必要なところに人を配置し直すということをやらなければいけなくなっている自治体というのはもうそこら中にあるわけで、そういう中でデジタル技術を使っていくというのは非常に大事なことだと思います。
　ついこの間聞いた話は、福井県のあわら市でしたか、都市排水路、今までは巡回して目視で見ていたけれども、水位計を入れて、監視カメラをつけて、もう人のそういう巡回をやらなくて済むようにするというような例があります。
　こういう、うちはこうやっているよという事案を、やはりテクノロジーマップのようなものに載せて、全国の自治体に、あ、うちも、じゃ、それをやってみよう、そういうことができるように、いろいろなところでやっている技術を一か所にカタログ化して、うちですぐできるものを、じゃ、うちもこれを検討しよう、そういうことがどんどん進んでいけば、情報共有をしながら、自治体の全体の効率化にもなっていくというふうに思っておりますので、デジ庁としては、そういう情報のハブをちゃんと提供して、そこにどんどんいいものを載せていっていただこう、そう思っているところでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　私がさっきから臭い臭いと言っていたのは、私がいた学校で、何かちょっとあったときに、空気の検査をする機械があって、それをガタガタガタガタ、台車に載せてごろごろごろごろやりながらやっていた光景がどうしても頭の中にあって、だったら、最初からこれをセンサーにして、しゅうっと学校の中を走ってくれれば、どこかで変な臭いがあったら、そこでピーピーピーでもいってくれたり、そこで原因を追求してくれれば、人がわざわざやらなくてもいいんじゃないかという思いがあったんですね。
　なので、そういったこと一つ一つがデジタル化されていく、そして人がいなくてもそういったことができるようになっていく。そうしたら、もしかしたら、危険な場所にもそういうふうに行って、人が一人助かるかもしれない。そういったこと一つ一つを考えると、このアナログ規制をどんどん進めていただきたいなというふうに思っております。
　本日はありがとうございました。
○中司委員　日本維新の会の中司宏です。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　この法案につきましては、ただいまの我が党の堀場委員からもありましたように、デジタル社会の実現に向けて規制緩和を推進していく、そういうことで受け止めております。ただ、その中で安心、安全ということは非常に大事なことなので、その観点から少し質問を、重複する点もありますけれども、質問させていただきます。
　横浜市の住民票などの誤発行のことですけれども、横浜市のコンビニでの誤発行にとどまらず、戸籍謄本とか印鑑証明の誤発行など、こうした事案が相次ぎました。さらに、マイナ保険証とマイナンバーとのひもづけ、この間違いなど、マイナンバーをめぐる深刻な事案が発生したと思っております。国民に、デジタル社会の進展にマイナスのイメージを抱かせるのではないかと危惧しているところであります。
　今回の法改正、先ほど言いましたように、デジタルの推進ということで、より一層、そのために、国民の中には不安があってはいけない、こういうふうに考えているわけであります。
　まず、マイナンバーカードを利用した証明書の発行とか保険証のひもづけの部分につきまして、各地で発生した様々な事案への対策についてどうされているのか、それぞれ、厚労省、デジタル庁からお願いしたいと思います。
○三橋政府参考人　コンビニ交付におきます証明書の交付について、総務省からお答えいたします。
　これまでに、横浜市、足立区、川崎市、徳島市におきまして、別人の証明書が交付される事案が発生したことは把握いたしております。加えまして、複数市におきまして、申請者本人に対し、過去に廃止された本人の印鑑登録の証明書が交付される事案が発生したことを把握をいたしております。
　いずれも原因は、各自治体が事業者に委託して構築し管理する証明書発行及びこれに関連するシステムにおきまして、適切なプログラム処理が行われなかったことによって発生したものと報告を受けております。
　特に、別人の証明書が交付された事案につきましては、個人情報の漏えいに当たりまして、誠に遺憾でございまして、総務省といたしましては、自治体だけでなく事業者からも原因や総点検の状況について直接確認し、再発防止を強く求めたところでございます。また、全国の自治体やその他の委託事業者に対しましても、事案発生以降、総務省と地方公共団体情報システム機構から、運用監視の徹底やシステムの総点検等を要請しているところでございます。
　総務省といたしましては、関係機関とも協力し、引き続き、自治体や事業者から状況聴取等を行いながら、各自治体の証明書交付サービスの安定的な運用が図られるよう、また、国民の皆様が安心してサービスを利用できるよう、必要な対応を行ってまいります。
○日原政府参考人　続きまして、マイナンバーカードの健康保険証利用に係る事案につきまして御答弁を申し上げます。
　今般の事案でございますけれども、これは、新たな加入者の方につきまして、保険者が誤った情報を登録したために、別の方のデータにひもづけられたことにより生じたものでございます。
　オンライン資格確認等システムにおきましては、これまでも実施機関におきまして新規加入者の方のデータをシステム的にチェックするなどの取組を進めてきたところでございますけれども、更なる対応として、本年二月のマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会の中間とりまとめにおきまして、資格取得届におきます被保険者の方の個人番号等の記載義務、これを法令上明確化すること、また、保険者によりますデータ登録時に、登録データの全件を住民基本台帳と照合する、Ｊ―ＬＩＳ照会と言っておりますけれども、こういった対策を盛り込んでおりまして、保険者の登録段階におけるデータの正確性の確保の徹底を図ることとしたところでございます。
　また、本年四月には、保険者が加入者のデータ登録などを行う際の基本的な留意事項について改正を行いまして、個人番号の登録に当たりましては、資格取得届などに記載された個人番号に基づき登録することを原則とすること、提出されました資格取得届に個人番号の記載がない場合であって、やむを得ず保険者等がＪ―ＬＩＳに照会をして加入者の個人番号を取得する場合には、必ず五情報によって照会を行い、五情報が一致しない場合は取得せず、御本人への確認を行うこととして、保険者が誤ったデータを登録する余地がないよう改めたところでございまして、保険者による迅速かつ正確なデータ登録の徹底のための仕組み、こちらを更にしっかりと構築していきたいと考えてございます。
○中司委員　よろしくお願いいたします。
　再発防止のための対策をしっかりと講じる、これは言うまでもないことですけれども。
　ちょっと順序を変えますね。
　この前の本委員会の中で、横浜の事例について尋ねた際に、河野大臣から、デジタル庁として、司令塔の役割をしっかりと果たして、各省庁と連携して、今後必要な対応に努めていくという答弁がありました。
　残念ながら、その後もこうした事案があったわけですけれども、担当セクションが徹底した原因究明、再発防止を講じるということはもちろんですけれども、一方で、デジタル社会の実現の司令塔であるデジタル庁としての役割、これはやはり責任が重いと思うわけでございます。
　報道によると、今回の当事者ですけれども、保険組合とか、それから総務省、デジタル庁、それぞれに問い合わせたところ、どのオペレーターからもこれは対応できないという返答があった、こういうことでございました。
　一連の事案について、一般国民としてはどの部署に相談すればいいのか分からないわけでありますので、いざそういう、障害とか、それから間違いがあった場合に、身近にできる、ワンストップで、そういうものがあれば安心であるわけであります。
　問題発生の原因がどこにあって、どういう形で再発防止に取り組んでいくのか、これは、行政サイドで調整して、その結果、利用者に伝えるというのは当然のことでありますが、まさに司令塔であるデジタル庁としてしっかりと果たしていかなければならない役割があると思っています。
　今後も、利用拡大に伴ってこうした情報流出などのリスクは増えてくると思いますので、今回の件で広がった不信感とか、こういうものを払拭するために、やはり大臣としての発信力とか調整力が問われると思いますので、その点について大臣の見解をお伺いします。
○河野国務大臣　当初、この件でお尋ねがあったときに、たらい回しになってしまったということで、大変申し訳なく思っております。
　マイナンバーの総合フリーダイヤルというのをつくりました。〇一二〇―九五―〇一七八でございますが、まずはここにお尋ねをいただく。あるいは、保険証情報の誤りがあったときには、このフリーダイヤルあるいは御自身が加入されている保険者のいずれかにお問い合わせをいただければ、適切にその後対応ができるように関係機関に周知をしているところでございますので、たらい回しになるということがないように、何かあったらこの総合フリーダイヤルを御利用いただきたいというふうに思います。その旨しっかり周知をしてまいりたいと思います。
○中司委員　ありがとうございます。
　このための対策を、今言われたように、しっかりとやっていただくということは言うまでもないんですけれども、各自治体においてです。これは先ほどからも出ていますが、デジタル人材の育成、確保、これが十分でないということであります。そのために、システムを提供するベンダー等のシステムエンジニアに頼らざるを得ないというのが実情だと思っています。
　本来、自治体の担当部局がシステム管理のデジタル対応能力を向上させてしっかりとやっていく、対策を講じていく、こういうことでなければならないと思っています。
　今後、積極的に推進していくためには、人材育成を始め、官民連携によるシステムの構築を格差なくやっていくということも大事だと思っています。そのために、デジタル庁、総務省が連携を密にして、自治体へのサポート体制をしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、その点についての見解をお伺いします。
○足達政府参考人　委員御指摘のとおり、今後、システム調達とかプロジェクトマネジメント等におきまして組織の中核を担っていく、そういった人材を各地方公共団体において集中的に確保、育成していくことが極めて重要というふうに考えております。
　総務省では、こうした職員育成に要する経費や、また都道府県等において市町村を支援していくためのデジタル人材の確保、こういったものに要する経費につきまして、今年度から新たに特別交付税措置を講ずるなど、デジタル人材の育成、確保に向けた取組を大幅に拡充してきたところでございます。
　今後とも、地方自治体におけるデジタル人材の確保、育成の取組が着実に進んでいきますよう、関係省庁と連携しながら、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○中司委員　よろしくお願いします。
　先ほど言いましたように、自治体によって格差が出ないような、そういう形をしっかりとやっていただきたいなというふうに思っております。
　次、デジタルデバイドについての問題なんですけれども、これについても、デジタルを活用できる人と活用できない人、この格差は特に高齢になってくると拡大していくということで聞いております。
　今はデジタル機器が使えても、加齢に伴って紙ベースに戻ってしまう、そういうこともあろうかと思うんですけれども、高齢者に限らず、今後、一定の割合で存在するデジタルデバイド、この問題の解消も、誰一人取り残さないデジタル社会の実現につながるものと考えますけれども、それについての見解をお願いいたします。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　最終的には、行かなくてもオンラインで済む市役所等々、高齢者にもデバイドの方にも便利なはずでございますが、その手前で、スマホの基本的な操作を始めとして、基本的な操作ができないといったところをまず乗り越えなければならない、重要な問題だと思ってございます。
　主としましては、そうした方々をサポートするために、デジタル推進委員として現状約二万五千人の方々を任命させていただいております。こうした方々には、マイナンバーカードの健康保険証としての利用登録や、医療機関、薬局での使い方、最近広がり始めております、地域でサービス提供される交通アプリや健康アプリ等の利用方法といったようなところを丁寧にアシストできるようにということで、情報も共有してございます。
　彼らを中心としながら、丁寧にサポートできるように、一層取組を強化してまいりたいと思います。
○中司委員　次に、安心、安全の観点から、セキュリティーに関連してお聞きします。
　まず、今回の法改正によって、テクノロジーマップ及び技術カタログが作成されて、ガイドラインなども公表されるわけでございますが、その中に監視カメラや防犯カメラ等も位置づけされておりますけれども、河川の監視カメラについて、先般、国交省の近畿地方整備局の管内において不正なアクセスがあったと聞いております。原因は初期設定のパスワードが変更されていなかったということだと説明も受けましたけれども、こうしたケースが安全に対する疑念につながると思います。
　セキュリティーの問題についてこの委員会でも繰り返し質問されていますけれども、やはり、安心、安全なデジタル社会を実現するには、しっかりと戸締まりしなければ忍び込まれるんだ、そういう意識を高めて、不正なアクセスとか情報漏えいを防ぐ高度なセキュリティーの対策を行うべきだが、その点について見解をお伺いします。
○甲川政府参考人　委員御指摘ございました不正アクセスの被害を受けた河川監視カメラは、簡易型と呼ばれる、携帯電話回線を利用して静止画を送る通信システムのものでございまして、外部からのアクセスを防止する通信ポートと、それからパスワードの設定、これが適切でなかったということが原因だと考えております。
　今回、不正アクセスが判明した時点で、即座に近畿地方整備局管内の簡易型カメラについては通信を停止させました。それから、全国全ての簡易型カメラにつきまして点検をしまして、対策が必要なカメラの特定を行い、カメラの交換、通信ポートの閉塞、パスワードの再設定といった不正アクセス防止策を講じ、出水期に向けた配信再開を目指しているところでございます。
　国土交通省としましては、関係府省と連携し、同様の事案を未然に防止するため、不正アクセスの防止策を徹底してまいります。
○中司委員　徹底していただきたいんですけれども、本来、安心、安全のために設置するはずのものですけれども、利便性とか効率化を優先する余りにセキュリティー面がおろそかになるようであれば、これは本末転倒だと思います。そうならないように、しっかりと対応していただきたいと思うんですけれども、ただ、カメラに関して言えば、このところ、中国製の監視カメラについて、セキュリティーの面から問題視する声も上がっています。
　そこで、政府機関が調達するカメラなどの機材について、サイバーセキュリティーの観点から、どのようなリスク管理を行っているのか、これについてお伺いします。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　政府が情報システムを調達する際には、情報の窃取、破壊、情報システムの停止等、悪意のある機能が盛り込まれるおそれがあるなどの、いわゆるサプライチェーンリスクへの対処が重要であると認識をしております。
　具体的には、政府機関等のＩＴ調達におけるサプライチェーンリスクに対応するため、特に防御すべきシステムとその調達手続を明確にした申合せを行いまして取組の強化を行っておるところでございまして、この対象には監視カメラも含まれているところでございます。
　この申合せに基づき、政府機関等は、調達するＩＴ機器等について内閣サイバーセキュリティセンターに必要な措置の助言を求めた上で、利用の可否を判断をしているところでございます。
　特定の国や企業の製品を排除するものではございませんけれども、リスクが高いと判断された製品が利用されることがないことを担保するものであり、今後とも、政府としては、この取組を適切に運用することにより、セキュリティーの確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○中司委員　ありがとうございます。
　民間の施設であっても、空港とか駅など重要なインフラについては、やはりサプライチェーンのリスクにおいて同様の対応が必要と考えておりますが、時間が参りましたので、この点については要望に代えさせていただきます。
　通告しておりましたオンライン審議への対応については次の機会にさせていただくこととして、質問を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○住吉委員　兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会の住吉寛紀でございます。
　本日は、デジタル規制改革推進の一括法案について質問させていただきます。
　この法案について、書面掲示規制の見直しに係る改正が規定されております。この改正は、特定の場所において書面で掲示されたものについて、インターネットによる閲覧等を可能とし、いつでもどこでも、必要な情報を確認できるようにすることで、利便性の向上を図ることを目的としております。
　この改正の方向性は合理的であり、速やかに進めていっていただきたいところでございますが、一つ気になるのは、従来の書面による掲示がそのまま残るという点でございます。書面掲示を残したままインターネットによる閲覧を可能にすると、業者の負担も増え、デジタル化の進行にも逆行するのではないかと思います。
　なぜこの書面掲示を残しているのでしょうか。また、今後はデジタル化に一本化するお考えはないのでしょうか。政府の見解、お伺いいたします。