Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田委員　いまそのようなお答えなんですけれども、もしこの記事のようなことが開発庁の方の中間的な検討の中で出ているとしますと、現在の築堤というのは九千三百トンを基準にやっているわけで、一万三千トンをさらに上回るような状態になるとしますと、これはかなり堤防を高くしなければならないか、または堤防だけかさ上げしたのでは済まないのかもしれませんから、遊水地その他の計画というのをしていかなければならないことになるのではないだろうかと思うわけです。ですから、この数字を見まして、私はこの見直しというのはかなり大変なことだなあと思っているわけなんですね。
　いまはっきりしたお答えがございませんので、それ以上のことをここで詰めるというわけにもまいりませんけれども、しかし、こういう内容になっていきますと、のろのろしていますと幾度も幾度も水害が起こるという可能性も起きてくるという心配も出てくるわけでございます。それで、何としてもこれは急いで築堤をしていかなければならないし、もう一つは、その見直しを早急にやっていきませんと、北海道の石狩流域の皆さん方は大変なことになる、こういうふうに思うわけですが、早期見直しということについてはどのくらい進んでいらっしゃるのでしょうか。
○岸田説明員　先生御指摘のこの見直し作業は当然早急にやるべきことでございますが、現在、まず今回の災害の実態把握という点を重点に進めておりまして、これの実態を把握いたしますれば、それを踏まえた総合的な検討を実施するわけでございます。
　この河川の基本計画をつくります作業はかなりいろいろな計算を進めます。もちろん電子計算機で多数のケースについて計算するわけでございまして、どうしても物理的な時間がかかることはやむを得ないと思いますが、そういう制限はございますものの、われわれの努力のできる限りを尽くしまして、早期にこの見直しを進めたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、その見直しの中におきまして、先ほど堤防の話がございましたけれども、五十年のときに一部作業してございますので、その点から推定しますと、今度の見直し作業といいますか、規模はかなり原計画を大きく上回るであろう、いままだ調査の検討の途中の段階でございますが、五割程度を上回るのではなかろうか、こういう推定もつくわけでございます。したがいまして、それの基本高水の配分につきましては、単に堤防といいますか、河道改修のみならず、ダム群によります洪水調節、あるいはまた、放水路あるいは遊水地、もちろん河道掘削、築堤強化といった河道改修は最重点でございますが、そういった多面的な処理を考えまして、そして総合的に治水対策をやっていきたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○栗田委員　五割を上回るといいますと、本当に大変なことになるというふうに思います。
　それで次に、江別市の美原とか江別太が破堤をしているわけですけれども、これはたしか暫定堤だと思います。それで、完成堤になっていればかさ上げも二メートルというふうに伺っていますが、暫定の場合五十センチであった、こういうことでよけい破堤を早めていると思います。特に、地元の方たちのお話を伺いますと、この美原の堤防などは、プラス五十センチというのも沈んでしまって、実際にはもっと低かったのではないかというような声がかなりあるわけです。完成堤になっていれば少なくとも本川では被害を出さなかったと思いますので、そういう意味で激特事業を早急に決めて、水害常襲地域であります江別のこの地区を完成堤としてつくっていくことがいま必要だと思うのですけれども、この激特事業を早急に進めていくという点についてはどんなふうに検討していらっしゃるでしょうか。
○玉光説明員　お答えいたします。
　御指摘のように本川の右岸側が破堤した個所、江別市内でございますが、そのすぐ上流に岩見沢大橋というのがございまして、そこで計画高水位を七十センチ上回る出水となったわけでございまして、この辺の堤防の高さは計画高水位より上の五十センチを目標として暫定堤防ができているわけでございまして、これを越水して破堤したわけでございます。
　この地域につきましては、五十年の災害を契機にしまして左岸側を前回の激特で補強しまして、この目標が計画高水位プラス五十センチでございます。しかし、余盛りがございましたのでそれで越水を免れた。右岸側も従来からハイウォーター・プラス五十センチを目標に改修を促進してまいってきたわけでございまして、ほぼこの高さがあったわけでございます。しかし、これを上回る水位になったわけでございまして越水したという経緯でございます。
　この災害にかんがみまして、このたび越水した地区を含めまして、左右岸ともでございますが、激特事業等も検討しまして、早期に改良を図りたいと考えているわけでございます。
○栗田委員　次に、石狩川水系の治水対策の抜本的見直しとして、何を考えていらっしゃいますか。
○岸田説明員　先ほどもお答えいたしましたけれども、石狩川の工事実施基本計画の改定を抜本的にやりたい、今回の出水を踏まえまして総合的な検討をした上で、この工事実施基本計画を改定したいと思っております。かつ、この改定に際しまして、この基本高水の配分につきましては、技術的可能性あるいは経済性及び社会的条件を十分勘案しながら、河道改修あるいは放水路、ダム群、遊水地等によります処理を多面的に検討してまいりたいと考えております。
○栗田委員　その点で、もう一つどうしても重点とするべきだと思いますのは、支流の改修をあわせて行うこと、これは非常に大切なことだと思います。これはいままでの質問者の皆さんもいろいろ御質問になっていらっしゃるわけですけれども、支流をあわせて進めませんと今回のような被害を起こすということが経験上わかってきたわけでございます。特に、たとえば支流、支川の方の改修がいかに進んでいないかという一つの例で、石狩大橋の計画高水位は八・七五、そしてそれに二メートルのかさ上げがされて十・七五メートルの堤防ができているというふうに伺っております。ところが、上流の支川であります千歳川のたとえば根志越という地域、これはあふれ出て被害を出しているところだと思いますが、ここのところの計画高水位はどのくらいですか。いまお持ちですか。
○玉光説明員　お答えいたします。
　根志越のハイウォーターレベルでございますが、九メーター八十九センチでございます。
○栗田委員　これに一メートルかさ上げして十メートル八十九の堤防の高さになっているそうですね。ところが、この地域で測量してみましたところが、左岸の低いところでは堤防そのものが九メーター七十五とか九メーター四しかないところがあるのだそうです。そうしますと、計画高水位が九・八九ですね、ところが堤防そのものが九・七五とか九・四しかないというわけですから、これはあふれるのがあたりまえで、しかも本流の方がしっかりと完成しているわけですから、支川の方が大きな水が出たときにはなおあふれることになるわけです。こういう実態がございます。これはテレビなどでも報道されていたと思いますけれども、こういう実態を見ていきますと、さっきの石狩水系の抜本改修の観点として、あわせて支川を同時に改修していくというところに力を入れる必要が大変あると思いますけれども、いかがですか。それをぜひともやっていただきたいと思います。
○玉光説明員　ただいま御指摘の根志越個所につきましては、この地域も軟弱地盤でございまして、徐々に下がっております。軟弱地盤におきましては、下がりますとどこでもすぐ手をつけるというわけにはまいりませんが、この地域では五十六年度に、御指摘のとおりハイウォーター九メートル八十九に対しまして余裕高を一メートルとりまして、十メートル八十九で築堤を実施する予定でございました。御指摘の千歳川につきましては、基本的には暫定堤防としまして、目標をハイウォータープラス一メートルということで、暫定的に施行するという計画でございます。
　それに関連しまして、支川の改修も整合性をとれということでございまして、まさにそのとおりでございまして、本川の堤防に合わせまして、それができますと次に支川の堤防というところにつないでいくわけでございますが、このたびまだその改修途上にあったというわけでございます。
○栗田委員　次に、伏籠川の総合治水事業の問題ですが、これは町内会から陳情書が出ております。この中身を見ますと、雁来新川をモエレ沼ごと一級河川にしてほしい、そして国直轄で急いで事業をやってほしいという要望や、それからモエレ沼の改修を遊水池効果を出せるように直ちにやってほしいということ。聞くところによりますと、ここは最近ごみを捨てたりしているそうで、そういうことがあっては遊水池効果が減りますから、そういう意味でもさらに遊水池として使えるように進めてほしいということと、それから雁来新川から豊平川へ行く接点に排水機場の新設をぜひともしてほしい。これは二十七トンのものをぜひということが陳情として出ているわけでございます。これらの計画がいまどのように進んでいるかということと、特に五十七年度を含む早期着工並びに事業の促進、早期完成ということが強く要望されておりますが、そこらはいかがでございましょうか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のそれぞれの事業は、全体といたしましては、伏籠川の総合治水計画特定河川事業の中にすでに組み込んでおるわけでございます。
　具体的には、まず一番目の雁来新川、モエレ沼を直轄事業、いわゆる直轄区間にしろという御指摘でございますが、五十七年度より直轄区間とすべく財政当局の方へ要求をする予定にしてございます。それから、それぞれの施設計画関係でございますが、モエレ沼は現状は自然遊水池でございますが、あれにしかるべく公共投資をいたしまして、計画的な遊水池化を図るべく考えてございます。
　それと、御指摘の二番目になります雁来新川から豊平川へのポンプでございます。いまのところ開発局の計画は、排水量が毎秒二十トンということではないかと思いますが、ポンプを設置すること、これも計画の中に織り込んでございます。着工の時期につきましては、確定したものではございませんが、来年度直轄区間への編入が成就いたしますれば、早期に実質の工事にも着手しなければいけないと考えております。
　以上でございます。
○栗田委員　次に、茨戸放水路の問題で伺いたいと思います。
　これは緊急通水をしたわけで、漁民との間では補償の話があって通水してなかったものが、今度の水害で急遽漁協と話をして緊急に通水した、こういうことだと思います。これによって土砂がかなり流れ出している問題もあり、直接かどうか知りませんが、アワビの被害も出ているということで、補償はきちんとしなければならないと思います。
　それで水産庁に伺いますけれども、この補償をめぐる交渉ですが、これはどんな段取りで進んでいるかということを伺いたいと思います。
　また、もし被害が出ておりましたら、そういうこともおわかりになっていたら伺いたいと思います。
○川崎説明員　お答えいたします。
　茨戸川の洪水被害防止のための石狩放水路の開設に伴う漁業被害補償問題につきましては、従来から、開設事業施行者である石狩川開発建設部と石狩漁協との間で、石狩町が間に入りまして協議中であると承知しております。
　ただ、今回の八月三日からの豪雨に伴いまして、御指摘のとおり緊急の必要があり、未開削部分の開削を行いまして、八月六日に放流開始をされ、さらに台風十五号に伴いまして二十三日にも放流が行われた。そのために、茨戸川の汚泥が相当量海に放出されたと見られております。
　今回の放流に伴います漁業被害につきましては、現在石狩川開発建設部側と石狩漁協側でおのおの調査中でありまして、現在の段階では被害額等もわれわれ把握はしておりませんが、ただ付近の海岸に、ホッキガイとかエゾガイとかこういうような貝の死骸が打ち揚げられたと承知しております。
○栗田委員　これは緊急の場合ということで漁協も了承して通水したものでありますから、そういう意味でも、その補償をしていくときにはきちんとやっていくこと、これはぜひとも要望したいと思います。
　それから次に、東米里地区の問題ですけれども、この地域からも陳情書が出ております。この地域といいますのは市街化調整区域でよく水の出るところですけれども、市街化調整区域に指定される以前、つまり昭和四十八年以前に家を建てている人たちもおりまして、そういう意味では人家が水害に遭うので、水害があっては非常に困る地域です。それから、上流の市街化区域の開発が急ピッチで進んでいて、放置できない状態である。そういうことからも、何としてもその内水排除を急いでやってほしいという切実な要望が出ているわけでございまして、山本地区に十二トンの機場を新設してほしい、それから月寒排水機場、いままで五トンのものを十五トンに増設してほしいという陳情が出されておりますが、これらについてはいまどんな計画がございますか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　御指摘の東米里を中心といたしますいわゆる札幌東部地区で、今回二度あるいは三度にわたりまして内水被害がありましたことは、私どももよく承知しております。これは決してほっておいたわけではございませんで、先ほど治水課長も答弁いたしましたように、まず本川の堤防強化が必要でありましたので、厚別川その他の本川強化をやっておちまして、順次小支川、その次に内水対策という時点で水害が起きたわけでございます。
　したがいまして、御指摘の山本地区でございましょうか、それと月寒地区、月寒地区の方は五トンのものがついているわけですが、いずれかの時期にそれぞれ内水対策をしなければいけない場所であることは、十分認識しておるわけでございます。
　ただ、今回は全道的にこのような被害になりましたので、それぞれいま御指摘の二カ所をいつからということは、もう少し時間をいただきまして検討させていただきたく思いますが、大きな川、あるいは支川とのつなぎ方等も十分頭に入れまして、間違いないものにしたいと思っております。
○栗田委員　ぜひとも早期に着手していただきたいと思います。
　次に、準用河川の早期査定の問題で伺いたいと思います。
　市管理の川であります南ノ沢川、これが橋の近くで護岸が流されて、土のうを積んだままになっております。これは台風十五号によるものですが、崩れた護岸が川の中にすべり落ちていて非常に危険な状態になっていますけれども、国の査定官が来るまでは手をつけられないということで、そのままになっている場所でございます。こういうふうにして手をつけずにおりますと、いかに危険なことになるかというのは、同じ豊平川上流の野々沢川で、八月三日から六日の例の集中豪雨で山の土砂が大量に流されてきて、深さがあと三十センチというところまで川を埋めてしまっておりました。それを放置しておいたところに十五号の台風が来まして、そのために土石流があふれ出て、六戸の住宅が破壊されたという例もありまして、ほっておくと非常に危険だ、三次災害も起こりかねないし、冬になるしという問題がありますが、この早期査定の問題で国の査定官が来るまで手をつけられないのか、それともどのような要件であったら先にやっていってもよいのか。市としては、できることならば先にやりたいのだけれどもという強い要望がございますが、いかがですか。
○谷口（雅）説明員　御指摘の札幌市の野々沢川あるいは南ノ沢川でございます。
　野々沢川につきましては、八月の上旬の豪雨によっておっしゃいましたような土砂の堆積を生じたわけでございますが、札幌市当局としてはその土砂を除去するという準備をしていたやさきに、八月二十二日からの台風十五号でさらに大量の土砂が流れてまいりまして、はんらんをしたものであります。それにつきましては、すでに翌日からこの堆積土砂の除去を行いまして、すでにこの除去を完了してございます。
　それから南ノ沢川、先ほどの土のうを積んで護岸をしているというのも、これも台風十五号による決壊によります応急復旧工事をしたわけでございまして、現在その応急工事で対処をしているところでございます。こういった応急工事につきましては、現地当局の判断でどんどん必要なものについてはやっているのが実態でございます。
　先ほどの野々沢川につきましても、それを準備しているやさきにそういったことが起こったわけでございます。したがいまして、応急工事につきましては、必要なものにつきまして直ちにやるというような指導を今後とも従来同様にやっていきたいと思っております。
　北海道のこれらの災害査定につきましては、すでに第一陣は八月三十一日から現地査定に入ってございます。現地の準備が整い次第、こういった個所の査定に全力を尽くしたいという考え方でおります。
○栗田委員　もう一言伺いたいのですけれども、いまの査定の問題ですけれども、先に片づけてしまいますと、実態がどうであったかわからない状態になるわけですね。けれども早くしたい、この場合に方法はないのでしょうか。
○谷口（雅）説明員　おっしゃいますように、やはり災害復旧費という事業費を必要な金額を確定をする必要がございますので、工事を施行する前の状況を測量あるいは写真で撮るとかいうふうな記録をやはり残しておきまして、そうしておいて、必要な応急工事を施行するというふうな方法をとってございます。
○栗田委員　次に、激甚災指定の見通しその他を伺おうと思いましたが、皆さんもう質問なさっていらっしゃいますので、私はその点は省きたいと思います。
　農業被害の問題でも、天災融資法の発動とか減反の目標の見直しの問題、共済の問題、規格外米の買い上げその他、いろいろございましたけれども、これはダブりますので省きます。
　ぜひとも、災害の中に苦しんでいらっしゃる農家の方たちのために、できる限り心のこもった対策を立てていただきたいと思います。
　次に、利根川支流の小貝川の決壊をめぐる問題で伺いたいと思います。
　一級河川として長良川、多摩川に次いで決壊しておりますけれども、長良川決壊の後、総点検をしたはずでございます。総点検の結果、一体危険個所は何カ所あったのかということ、またどういう要件のところを危険個所と考えていらっしゃるのか、それから小貝川は入っていたかどうか。この三つについてまずお答えください。
○玉光説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、五十一年長良川の決壊がございまして、それ以降、堤防の点検をいたしたわけでございます。危険個所と申しますけれども、言葉の意味はいろいろとれるわけでございますが、これにつきましてもいろいろな段階がございます。それによって、緊急に要するものとそうでないものというふうになるわけでございますが、緊急に要するものとしましては、一応私どもの方では全国で一千カ所ぐらいを考えておりまして、これをおおむね十年ぐらいで手当てしようというふうな考えでまいったわけでございます。
　　　　〔池端委員長代理退席、委員長着席〕
　その総点検の考え方でございますが、漏水の個所、堤防の漏水の問題、地盤の漏水の問題等、従来そういう経歴があるかどうかということ等を調べまして、そういうふうに緊急個所というふうに位置づけしたわけでございます。
　御指摘の小貝川の破堤した区域も、一応緊急に手入れをするという個所には挙げておりまして、この地域では従来から漏水の——地域一般でございますが、小貝川の下流部分でございます。これにつきましても、従来から漏水個所ということで漏水防止工法、これは実際には止水矢板を打つ工法でございますが、これを実施してまいりまして、ほぼ五十一年ぐらいにこの事業を終わってまいりましたので、この破堤個所付近につきましては漏水防止工法もやっておりますので、今後洪水護岸を施工するというような計画をとっておったわけでございます。それがまだ実施段階にあって、実施されておりません段階でございます。
○栗田委員　このような漏水しやすい個所、過去にしたところ、こういうところなどが危険個所として一千カ所指定されているというわけですけれども、そうしますと、そういう危険な場所というのは常によく承知して監視もしなければならないし、洪水などがありそうなときには特に監視を強める必要もあると思うわけでありますが、そういう監視の体制というのはどんなふうになっているのですか。
○玉光説明員　直轄河川区域につきましては、国直轄で管理をしておりますので、建設省の出先でございます工事事務所がございます、その出先に出張所というものもございます。それで区域を全部担当しまして、出張所の職員を主体に日常見回るようにしております。
　また、出水時におきましては、それぞれの個所に警戒水位というものを設けておりまして、それに水位が近づきますと、地元の水防団の出動をお願いして堤防の見回りをやっていただくと同時に、建設省の職員もあわせて密に河川巡視を行うようにしております。
○栗田委員　その日ごろの監視体制、出張所でやっていらっしゃるということなんですけれども、実はその人数が最近ずいぶん減らされておりますね。
　利根川の下流工事事務所の例を挙げますと、本流河口七十六・五キロメートルから八十六・五キロメートルまで十キロメートルの間と、それから利根川との合流地点から七・一キロメートルを対象にしているそうですが、十年前と現在とを比べますと、河川巡視員四名が三名に、それから工手職員二十二人が八人に、全体で、言ってみれば、巡視をしたり常に堤防の手入れなどをして、堤防をよく知っている人の数が半分以下に減っているわけです。また、利根川工事事務所の取手出張所の人員を見ますと、十五年前七十五人だったのが五年前二十四名、現在十二名に減っている。こういうことはやはり、最も堤防の状態をよく知っている人が非常に数を減らされていて、草を刈ったりちょっとした穴を直したりということをしながら堤防をよく見ている人たち、こういう人たちの数が減らされているということで、いまおっしゃった危険個所の監視という点でも私は大変問題があるのではないかと思います。
　同時に伺いますが、北海道の開発庁管内でこの河川担当の行（一）の技術職員、それから河川監視員、河川工手の数は十年前と比較してどんなふうになっておりますか。
○玉光説明員　小貝川のこの地域を担当しております出張所は、建設省利根川下流工事事務所の取手出張所と申します。国家公務員の定員削減に基づきまして建設省の職員も削減を余儀なくされておりますが、その出張所の職員総数は、昭和四十六年四月には四十八名でありました。これが昭和五十六年四月には二十三名となったものでございます。
　その中身でございますが、河川巡視につきましては、従来より、先生は十年前四名で三名に減ったとおっしゃいますけれども、私どもの調べでは十年前の四十六年から河川巡視を担当している職員は三名で、変わりはございません。同じ人数でずっとやってまいっております。
　その他の職員でございますが、これが昭和四十六年時点におきましては、工事の監督をする人が四名でございまして、草刈り工事をする人が十八名、二十二名であったわけでございます。その後諸般の事情によりまして、草刈り工事等を効率的にやるために請負化されるということになりまして、また、定員削減の事情もございまして、工事監督を含め八名に減らされておりまして、これで従来どおりの業務をやっているわけでございます。
　以上のようなことで、定員は減らされましたが、河川巡視員の数は同じでやっておりますし、出張所長、それから技術係長等も一人ずつ前からおるわけでございまして、こういう人たちの活動で十分行われると考えておるわけでございます。また草刈り工事につきましても、最近は一年に二回刈るようになってまいりまして、かなり手入れが行き届いてきたというふうに考えておるわけでございます。
○栗田委員　北海道の開発庁、お願いしてありましたが、いらっしゃいますか。
○緒方説明員　お答えいたします。
　河川事業に従事する職員の数のお問い合わせかと思いますが、十年前の四十六年の七月一日とことしの七月一日現在で対比して申し上げます。
　行（一）系のいわゆる技術系職員でございますが、四十六年七月一日四百八十名、五十六年の七月一日四百七十一名、このような経過になってございます。それから、河川監視員でございますが、これも十年前の同一日で比較いたしますと、四十六年が七十二名、五十六年が八十六名でございます。それから、河川工手でございますが、これも同じ期日で比較いたしますと、百六名に五十九名ということになってございまして、合計いたしますと、六百五十八名の直接河川工事に当たる職員の数が、十年後の現在六百十六名になっておるというような状況でございます。
○栗田委員　余り減っていないというおっしゃり方のようですけれども、河川工手職員が四十七名減っているわけですね。
　それで、さっきの小貝川の方ですが、利根川下流工事事務所でもこれは工手職員などは減っているわけです。それから北海道の開発庁管内、十五年前と比べてみますと、これは四十年と五十六年を比べますと、局全体で一万一千七百六十七人いたのが九千九百人に減っている。そして、行（一）職員が六千四百十八人が六千百九十九人と二百十九人程度の減り方なのですが、行（二）関係、これは河川だけではありませんけれども、五千百二十人が三千四百七十五人と約三〇％減っているわけです。
　いろいろ私は現場の方の話も聞きましたけれども、いま河川巡視員なども比較的机に座る仕事が多くて、許認可の仕事などが多くて、工手の職員というのが実際には堤防の細かいところを直したりしているし、それから職員であればここが悪いと言えばさっと駆けつけていくことができる。外注に出しますと、これはなかなかそうはいかないで、まとまって出さなければならない。だから漏水などによる危険などに常に目を配っていること、そして特に堤防を本当によく知っている人たち、こういう人たちは減らすべきではないという強い要望も出ておりまして、建設省の全建設の労働組合が、そのような決議を今度の小貝川の決壊問題で出しております。そういうことで、ぜひともこれは、堤防をかわいがる人たち、いつも状況を知っている人たち、そういう人たちを大切にしていく必要があるのではないかと思うのです。
　大臣に伺いますが、北海道の開発庁長官もしておられますけれども、北海道ばかりではございませんけれども、大きな機械化された仕事と同時に、常に、細かいようですが草を刈ったりそこらを見たりしながら、しかも堤防をよく知っていて危険個所に注意を集中している人たち、そういう人たちは大切にして、数もできる限り減らさないようにしていくべきではないか、ふやしていくべきではないかと思いますが、防災の観点からいかがでございますか。
○原国務大臣　防災の観点から申しますと、御説のとおりでございます。やはりそういう細かいところに留意して万般手配をしたいと思っておりますが、何分現時点では行政改革とか財政再建とかいう大きな局面に至っておりますので、御趣旨はよくわかりますが、善処はいたしますが、必ずしも思うようにいかない実情もございます。
○栗田委員　国土庁長官としてぜひその点は主張していただいて、がんばっていただきたいと思います。
　あわせて、水防法による体制とそれから河川法によります洪水対策の体制との問題でございますけれども、水防法ですと、知事の指揮によって地方自治体と住民がいざというときに堤防へ駆けつけるわけです。河川法になりますと地方自治体と国の関係で、国の職員は一度知事を通して動員要請を受けて駆けつけるという、形式的にはそうなるわけですね。ここらはやはり水防法による住民それから水防団、これももちろん必要でございますが、河川管理者が一番よく川を知っているわけですから、そういう点ではぜひともやりやすいように、ここらの体制をうまく確立していく必要があるのではないだろうか、こういうふうに考えております。この点についてはいま質問いたしませんけれども、検討課題としてお考えいただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、もうあと一問だけやらせていただきますが、静岡海岸、通称久能海岸の問題でございます。これはさっき薮仲委員も質問されておりましたけれども、実際最近次々によく壊れまして、復旧と被災とイタチごっこになっております。特に五十二年ごろから決壊がひどいわけですが、五十五年には五回も崩れ、ことしになってからも今度の十五号台風を入れて三回崩れているわけです。
　そこで伺いますけれども、五十二年から五十六年までの事業費の中で、災害復旧に使われたものと関連事業として助成されている助成費、それぞれどのくらいかということをちょっと伺いたいと思います。
○谷口（雅）説明員　静岡海岸につきまして、五十二年から五十六年、今年度までの災害復旧費は約十七億、改良費の金額は約十七億、合計約三十四億でございます。
○栗田委員　五十二年から五十六年、十七億と十七億ですか。きのう伺わせていただいたのでは違っているのですが、それから静岡県が出しているのでもちょっと違いますが、同じ額になっておりますか。もう一度ちょっと答えてくださいますか。五十二年から災害復旧二十三億、助成十四億というふうに伺ったのですが、いかがですか。
○谷口（雅）説明員　先生おっしゃるのは、恐らく五十二災とか五十四災、そういった金額だと思いますが、毎年度投入と申しますか投資している金額につきましては、五十二年から五十六年までは災害復旧費が十七億、助成費、それからいわゆる海岸事業費、これらを加えまして約十七億ですから、過去五カ年間に三十四億を投資する予定になっております。たとえば、五十四災等はまだ五十七年度まで工事をやらなくちゃいけませんから、その点で数字が……
○栗田委員　そうですか。——つまり災害復旧費は非常にかかっているわけです。できることならば、復旧に多額の投資をするのでなく、防災に先手先手にそれを使えば、それだけ有効な使い方ができるということです。特に静岡海岸のたび重なる被害を見ますと、壊れては直し、壊れては直しということの繰り返しになっておりまして、これではある程度まとめて先に投資してやってしまった方がはるかに有効だということをつくづく感じているわけなんです。
　それで、一つは、これは県からも要望書が出ているのですけれども、第三次海岸整備五カ年計画の中で離岸堤をつくることになっておるのですが、物価がだんだん上がってきまして一年間に一基つくれない、〇・七基分ぐらいしかいま予算がなくなってきてしまったということで、せめて一年間に一基ずつは離岸堤をつくれるようにしてほしいという陳情が出ております。私、実際いまの被害を見ておりますと、これは〇・七基などということよりは、ある程度予算を投入しても離岸堤を一年にせめて一基ぐらいずつはつくっていく、こういう速度でやっていった方がよほど投資の効果はいいのではないかと思いますが、その点が一つ。
　それからもう一つは、今度の堤防の被害を見ましても、新しい工法でやったところが壊れておりませんね。異形ブロックを斜めに積み上げまして、波が当たっても根元の砂が全部持っていかれないような形に、新しい工法を使ったところは残っておりますが、この効果についてどのようにお考えになるかということ。
　この二つをあわせて伺います。
○谷口（雅）説明員　まず最初の、災害復旧をするだけでなくて、その前の防災対策に力を入れたらどうかという御趣旨かと思いますが、御承知のように海岸保全施設につきましては、いわゆる海岸事業といたしまして鋭意努力をしているわけであります。最近につきましても、昭和五十一年度からの第二次五カ年計画、それから昭和五十六年度、今年度からの第三次五カ年計画というふうな海岸事業五カ年計画等をもちましてやっているわけであります。
　ちなみに、第二次五カ年計画では総事業費五千八百億円を投入いたしたわけであります。今年度からの第三次五カ年計画では九千三百億円の投資を行うということで鋭意努力をしているわけであります。
　おっしゃいますように、われわれといたしましても、離岸堤を毎年一基ぐらいの事業をやりたいというわけでありますが、そういった投資配分の中で、今後とも促進に努力を重ねていきたいということでございます。
　それから、技術的な工法を御指導いただいたわけでございますが、おっしゃいますブロック堤につきましてはまだ全国でも余り数はないのでございますが、特に静岡海岸につきましては、駿河湾という水深が非常に深い湾を通して波が押し寄せてくるということで、その波のエネルギーが失われないままに海岸に到達するという、技術的には非常にむずかしい海岸でございます。それで、できるだけ波の反射を吸収するといいますか、波のエネルギーを吸収するような工法を考えまして、従来の直立堤にかえましてブロック堤をいま施工しておる最中でございます。しかし、それだけでは防げないものですから、前に根固めブロックあるいは消波堤、それから行く行くはおっしゃいましたような離岸堤というふうな、各種のものの総合的な効果を期待いたしまして、静岡海岸を保全しようということで進んでいるわけでございます。
○栗田委員　そうしますと、少なくとも静岡海岸については新しい工法を使った堤防というのは効果があると考えてよいわけですね。もしそうであれば、今後の改修はそれをお使いになるのでしょうか、静岡海岸に関しては。
○谷口（雅）説明員　災害復旧事業を主体にやってございますものですから、徹底的に破壊されましたようなところにつきましては、ブロック堤を今後とも採用していきたいというふうに考えております。壊れていない海岸堤防につきましては、それを補強するというふうな方法でやりたい。
○栗田委員　それでは、最後に大臣に伺いますけれども、いま私、静岡海岸の問題などでも申し上げたのですが、災害復旧より防災に力を入れること、それがはるかに効果があると思いますし、離岸堤の問題でも静岡市がこういう陳情を出しております。「当初　一基一億三千万円程度とされていたが、諸物価の値上りにより昭和五十六年度においては、一基一億八千万円が必要であり、現状のままでは今後の事業の推進に重大な影響がある。したがって、昭和五十七年度以降においては、毎年最低一基が完成できる事業費を配分されるよう要望します。」、こういう切実な要望が出ているわけでございます。
　これは直接は建設省でございますけれども、防災という観点からも、ぜひ大臣に御発言いただきまして、復旧にお金をかけるよりは防災にかけていくという方向で、厳しい財政事情であればなおのこと、そこのところをぜひとも強力に御発言いただきたいと思いますし、防災に予算をかけるべきである、このことについてのお考え、御決意なども伺いたいと思います。
○原国務大臣　防災にもう少し力を加えるという御趣旨は賛成でございます。このごろでは医学でも予防医学というのが非常にはやっているというようなわけで、同感でございます。それで、そういうふうにいたしたいと思いますが、日本では御承知のように、災害の起こってしまったときには一生懸命になってやるのですが、あらかじめ起こるか起こらぬかわからないのを予防的にやろうじゃないかと言っても——これはどうしたのか、日本国民の性格か何か知りませんが、だんだんあなたのおっしゃるような機運を助長して、ぜひそういう予防的防災対策をやるようにすることはきわめて大事であると私も思っております。治山治水、砂防等についても、今後関係省庁と連絡を密にして防災事業を一層積極的に進めていきたい、そして御期待に沿いたいと思っております。
○栗田委員　これで終わりますけれども、大臣、起こるか起こらないかわからないところもそうなんですが、現地を御存じないと思いますが、静岡海岸の場合、防災をしませんと必ず起こるのです。これはいまの状態でどんどん崩れていますからね。早くやった方がよほどいいわけですね。そういうところなので特にと、こうお願いしたわけでございますが、いかがでございますか。ぜひお力を入れてください。よろしゅうございますか。お答えをいただきたい。
○原国務大臣　御趣旨のほどはよくわかりました。その御趣旨に沿うて努力していきます。
○栗田委員　それではこれで終わります。
○木島委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
昭和五十六年九月八日（火曜日）
　　　午前十時五十六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　名尾　良孝君　　　　　中山　太郎君
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　板垣　　正君
　　　　　町村　金五君　　　　　梶原　　清君
　　　　　木島　則夫君　　　　　栗林　卓司君
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　岡部　三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　園田　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房長　　柳谷　謙介君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　村田　良平君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（外交の基本姿勢に関する件）
　（核軍縮問題に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（対米外交に関する件）
　（日米軍事技術協力に関する件）
　（わが国の貨物船と米国の原子力潜水艦との衝
　突事故に関する件）
　（戦域核に関する件）
　（米国の国防費削減問題に関する件）
　（日韓関係に関する件）
　（日ソ関係に関する件）
　（南北問題に関する件）
　（イラン情勢に関する件）
　（在外公務員の処遇に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　国際情勢等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○戸叶武君　サンフランシスコ講和会議において対日、平和条約と日米安保条約が調印されてから、きょうはちょうど三十年目に当たります。あの当時、全面平和か部分平和かの問題について国論が分裂しておりました。私の家庭においても、私とワイフが意見の分裂を見たのはあのときだけでありますが、半年ぐらい本当に苦しみました。
　しかし、いずれにもそれなりの、独立をまず急いで、その上で、占領されたままにおいて何もできないから、その後でという考え方にも一理があるし、特に野党においては、ここで全面平和を貫徹しないで屈服すると、占領下における条約締結が奇形的なものであるから、もっと正しい意味における条約をつくり上げるきっかけを残しておかなければ、このゆがんだ条約、押しつけられた条約というふうにしか一般が受けとめられないようなものに屈服してしまうと、後でわれわれがこの問題を是正するときに、せめて野党だけでもその調整の足場を残してやらなければならぬというような考え方があり、私らのような穏健の人間も、そういう理想的なものを根絶やししてはいけないという形で、当時、私は両方に対して反対しました。反対しても大体通るとは思っておりました。あれから三十年です。
　この間に日本の国民も年輪を積み重ね、ずいぶん苦労して、マッカーサーが十四歳とか十七歳とか言っていたのがまあ三十歳に達して、思慮も私は深いものが持たれてきたと思うんです。このときに、われわれがこの三十年を顧みて、真の日本人は何を考えているのか、現状のもとに及び将来において、どういう展望を持ってこれから歩もうとするのか。日本人というものは、なかなかたてまえと本音が違うのでわかりにくいという印象を、世界にいつまでも与えておくことは決していいことじゃないんで、その問題で政府もずいぶん苦慮し、そうして日米首脳会談並びにオタワ・サミットへ出る前にも鈴木首相が自分の決意を述べ、憲法改正はしないというまでの発言をなして、しかも、ことしの広島における祈念の式においては、ノーモア・ヒロシマの大衆の声に応じて、核兵器絶滅を期したいという内外に対する宣言を、約束をしましたが、このことは、外交には弱いと言われていながらも、やはり日本の政治家の指導的地位に立つ者が体を捨てて、民族の将来に向かってわれわれは苦悩の中から光を求め出そうという大胆な苦悩の表現を私はしていると、そういうふうに評価するものであります。
　これには一心同体のように、いろいろな誤解や党内からの誹謗を受けながらも、この鈴木首相のみずからの責任によるリーダーシップを助けてきた園田外務大臣から聞くと、よけいしみじみといまの外交の重大性というものが、私たちも立場は違え、見解にも若干の相違があってもわかり得ると思うんですが、いままでだと、なかなか国民全体も、半分はあっちによろめきこっちによろめき、大事の前の小事だと由良之助が「一力」で酒飲んでいるような形でとぼけているようにも見られる節もあるんで、そこらはひとつ、全部は言えないかもしれませんが……。あなた、わりあいに率直に物を言うて、比較的それで憎まれない点もあるようですから、憎まれても誤解されても、歴史を刻む者は体を張ってやっぱり歴史の中に自分をささげるということが大切と思いますので、そういう気持で一言――国会は国の最高の機関であるということを忘れないで、どうぞ内閣総理大臣のリーダーシップだけに任せられない節々もありますので、ひとつ御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　御発言のとおり、国際情勢は東西問題を軸にして非常に流動的で不安定、かつまたいろんな懸念が出てきている状態だと思います。この際、日米安保条約を結んで米国とは同盟関係にある日本のあり方というものは、きわめて重大で慎重でなければならぬと考えております。したがいまして、わが国としては、今日、東西間の対話が行われないままに核実験が継続され、核兵器の生産が加速化されるなど、核軍備競争がますます強まる方向を見せているということに強い懸念を有しております。軍備競争の結末は、さような予期せざる火花が散るということはだれしも心配しているところでございます。
　そこで、今日の、平和と安定を維持するために、東西間の力が均衡することは大事であると、これを私第一義と言っております。しかしながら、その力の均衡というのは、軍備競争、増強によって力の均衡を図るのではなくて、核軍縮、軍備管理など、軍縮によって東西間が逐次軍備を低い地位に持っていって、低い水準で力の均衡を図るべきだと考えておりますので、可能な限り低い軍備水準において、平和と安全を確保し得るような方向へ最善の努力をしていかなければならぬと考えております。
　こういう立場から、御承知のとおり明年は国連の軍縮総会でありますが、この軍縮総会が、単なるいままでのような議論だけであってはならぬので、少なくとも具体的に何らか進歩をさせると、こういう意味で、その前提として近く開かれる国連総会においては、私はいま申し上げたような立場から、すべての国連加盟国、とりわけ米ソ両国に対して、核軍縮を中心とする軍縮努力の強化を緊急の課題として訴える所存でございます。かつまた、明年の第二回の国連軍縮特別総会が、軍縮のための一層真剣な具体的な努力がなされる契機となることを強く求めておりまして、このためには、わが国も特別総会準備委員会の副議長国の一つとして、準備段階から積極的に参加しているところでございます。
○戸叶武君　いまの園田外相の答弁を通じて、この歴史的な転換期において日本の政府も、軍備の均衡ということも考慮に入れるにしても、事実上核兵器の競争になり、ストップがきかないような状態にまでエスカレートした今日において、少なくとも軍備を低い水準に抑えて、そうして国連の軍縮会議においてそれを現実のものとして実現したいために、政府も努力を払わなけりゃならないということを考えているということがほぼ推定できましたが、私は、この考え方は平凡のように見えるけれども、非常な決意を持ってやらなけりゃ、力と力の対立――始まりは軍備の均衡という形で、力の外交にもその点で限界を示しておりましたが、最近は、圧倒的な優位のもとにおいて相手を抑えようというところにまできているような気がしてならないんです。そういう意味において米ソ両国は名実ともに世界の大国であります。自分自身の力を持ち過ぎてしまってブレーキがきかないところへ、ちょうどマンモスや恐竜がいま化石になってあらわれてきておりますが、あれをそのまま比喩にしてはいけませんけれども、力を持ち過ぎてしまうと、みずからの反省というかブレーキがきかなくなってしまって滅びる危険性もあるので、これはわれわれの安全、世界の安全というだけでなく、米ソ両国のためにとっても、日本がやはりしっかりとした決意のもとに、米ソ両国おのおのやはりみずからの考え方で、いままでのような力ずくで相手を圧倒しようというような形だけでない発想の転換を促すような役割りを日本がすることが、本当の日本の務めであると思います。
　そうでないと、西洋文明の崩壊の後を回顧してみればわかりますように、その国の市民の繁栄のために、最終的には奴隷を使って戦争をやった国々のギリシャにおける市民デモクラシーの名によるところの奴隷使役のやり方、あるいはカルタゴにおいてローマにおいて、随所において音を立てて崩壊していった歴史をいままで私たちは記憶しておるのであります。あの外征将軍たちの共和制を破っていった東方からの悪影響のカイザーリズム、及び近代資本主義の父と言われたフローレンスのルネッサンスにおける華やかな文化はそこにおいて発芽したかもしれないけれども、黄金の力によって法王庁の腐敗を促進させ、カイザーリズムと結びついて、諸民族に民族主義をあおりながらも、一方においては戦争をやらして暗黒の中世紀をつくり上げた、ニーチェが神を認めることができないとまで絶望したような状態、あるいはシュペングラーが西洋文明の没落を詳細に歴史的証明において述べているように、いま西洋とは言えないが、世界を覆っているこのイデオロギー的な過重な思い上がり、並びに、金の力さえ持つならば、政治権力さえ握るならば何でもできるというようなゆがんだ文明は、音を立てて崩壊する危機の前夜であると私は思うんです。
　そういう意味において私は、この三十年の経験の中から日本は何を学んだか、われわれが相手に要求するのでなく、世界の声がこれにどうこたえるか、その苦悩を代表して、世界の世論を結集しながら世界に新しい発想の転換、コペルニクス的な発想の転換と言っては表現がぎごちないかもしれませんが、真理はいかなる権力によっても、神の名によっても、弾圧されても、真理は必ず勝つんです。そういう意味において、近視眼的な文明観において物を見るのでなく、世界史的な転換期における発想の転換を促して、東方からの光、われわれだけ、アジアだけはよいというのでなく、日本なり中国なりインドなり、あり余るような苦悩をまだ担っておりまするが、西洋のルネッサンスというものだけで、現実を無視して美化された中世紀暗黒をつくり上げた、それとは異なる、未来に対して光を与える、私は、新しい転換の先頭に日本は立つだけの謙虚さと責任感を持つことが必要だと思いますが、勇気はあり余っているようでありますけれども、果たしていまの首相なり外務大臣なり、その他いまの閣僚の人も、ほぼ一致していまの体制は崩さないで前進しようとは考えているんでしょうが、いろいろ起きるもろもろの政治現象というものは、何が何やら、ゴキブリがことしはふえたけれど、やっぱりゴキブリ時代の政治になったのかという庶民は受けとめ方をしておりますが、それと、本当に指導者の腹はこうなんだ、現象形態だけを見ないで、みんなが反省して、現状維持的に、政権さえ握っていればどんな悪いことをしても大丈夫でござるというようなことがまかり通るようなことでは、どこの国も日本を信用する国がなくなります。
　そういう意味において、その辺の御配慮は苦労人が集まっているんで、自民党はいろいろな経験の上に立って、政権担当の当事者としていろいろ配慮しているようですが、なかなか、言うのはやさしいが実行は困難の模様ですけれども、どのように外務大臣は受けとめられておりますか。
○国務大臣（園田直君）　この前の大戦で、わが日本はいろいろ深刻な体験を受けたわけでありますが、大観してみますると、勝った方も負けた方も、非常な深刻な問題を背負っておるわけでありまして、勝った国が繁栄をし、負けた国が絶滅したというわけではございません。この前の戦争もそうでありますが、今度もし再び火花が散ると、それは文化の絶滅であるとか、一国の絶滅であるとかという過去の歴史とは比較にならない問題で、人類すべてが絶滅をするという最後の危機の関頭に来ていると私たちは判断するわけであります。ましていわんや、深刻な戦争の体験を受けた日本はそのとおりであります。まさにおっしゃいましたとおり、国際情勢というものは、緊張、不安定、緊迫の度を加えておりますが、やはりこういうものは一つの波があると私は判断をいたしております。
　かつまた東西両方にあっても、ソ連が悪いとかアメリカが悪いとか、一方的に悪いのを決めても解決する問題ではございません。一方アメリカの方から言えば、アメリカも軍備増強は言いながらも、高金利、インフレ、失業と、軍備増強とまさに相反する問題で非常に苦悩しておられる、苦しんでおられると私は判断をいたします。また一方ソ連も、アフガニスタン、ベトナム、ポーランド、キューバ、各種の問題を抱えて相当な、日々の費用というものは莫大なものだと考えます。その上に、軍備増強というものは、これは非常につらい負担になっている。ソ連の方もやはり痛いところがある。アメリカも苦しいところがある。かつまた、東西両陣営に分かれておりますものの、ヨーロッパの諸国の方々と話し合ってみますると、力の均衡は必要だが、それによって米ソに火花を敬らしてはならぬということは、これは全く一致した意見で、その方が深刻な強い意見でございます。ましていわんや第三世界の国々というものは、全く東西の力の競争によって自分たちまでが絶滅するということは耐えがたいということでありますので、私は、やはりこの空気の中に何か波が変わる転機を与えることが、一本外交の責任であると考えておるわけでございます。微力でありますが、そういう方向で全力を尽くす決意でございます。
○戸叶武君　私は、サンフランシスコ講和条約、日米安保条約のときに、社会党の立場から、河上丈太郎先生及び大学時代からの親友の浅沼君らと深刻に苦悩しました。それ以上に私は、当事者である時の政権を担当した吉田さんも苦悩したものと思いますが、どうも吉田さんにはぴったり私たちの意見が合わないところがありますけれども、その後、いろいろな諸文献を見て研究すると、やはり日本のリーダーシップをとる者の決断においては、強いやはり責任感を持っていたのは事実だと思います。戦争に負けた、これ以上は戦争はできない、結局無条件降服をせざるを得なくなったというようなときに、いわゆる既存の憲法が無条件降服の原点となってしまって、戦争終結に対して、進むことも退くこともできないような戸惑いが生じて、無条件降服への原点は、伊藤博文がよかれと思ってつくった、ドイツにおけるビスマルク憲法よりも超国家的な、天皇の名による憲法において、天皇の軍隊、天皇の命令、統帥権は侵してはならぬ、国会が軍事予算に対して削減することもできない。ドイツにおける議会においては、社会民主党がそれを削減することに成功しているので、この問題だけは削減させないように注意しろという、苦労の足りない、ビスマルクにだけ心酔したウィルヘルム一世が、明治十六年八月の二十八日と思いますが、ベルリンで伊藤博文にそのことを注意しておりますが、ビスマルクを神格化して大宰相としてあがめていたあの苦労の足りないカイザー及び日本の自由民権論者が、大隈にしても福沢諭吉にしても、イギリス流の責任内閣制を理想としたイギリス憲法的なものを日本に受け入れようとしたのに、薩長及び宮廷の保守派が結んで、明治十七年のクーデターで大隈一派を野に放逐し、そうしてつくり上げた憲法というものが、その後、戦争にはいい悪いは別問題として、勝ち負けはつきものであります。あるいは民族のエネルギーを温存するために、進んでいい場合、退いていい場合をも考慮しなければならない場合が、これは孫子の兵法でも荘子の哲学の中にも、乱世においても政治哲学の中に問われている教訓です。そういうことを無視して無条件降伏への最も悲惨な一つの道しか選べなかった原点は、伊藤博文が悪いとか明治憲法が悪いとかというのでなくて、近代国家をつくる上において苦労の足りない不勉強な日本のビスマルクが、やはりプロシャの地主の子弟を官僚、軍閥に育成してああいう軍国国家をつくったように、薩長にあらずんば人にあらずという形でつくり上げた明治国家体制が、憲法というよりもその体制が、日本を道義を失った帝国主義戦争への道を歩ましめ、最終的には無条件降伏で野たれ死にさせた原点であると思うのです。
　そういう近代的な社会科学なり政治学においても、アメリカにおいてもそうですが、問題は明治憲法なら憲法の成立の過程、今日の日本憲法なら憲法の成立の過程、そのプロセスを実証的に研究して、その上に立って具体的な事実を挙げての憲法論争ならいいが、去年から一年以上かかったあの憲法論争というものは、日本の官僚並びに学者と言われる者、国会の水準の低さを世界に私は披露した最もこっけいな論争で終わったと思うのです。もっとやはりわれわれは、現在の事実を基礎として現実の大地に根をつけて、民族の憂え、将来に対する希望、そういうものをも托して日本の国はいかに生くべきかということを、内閣の鈴木首相なり園田外相なりは気づいているかと思いますが、無条件降服への道を再び国民に歩ませるというような愚はいまの政治家の全責任であります。断じて国会は、これに対してはわれわれは体をささげても祖国を守り、そうして世界を平和共存の方向へ方向づけるだけの任務があると思うんですが、どういう手順で今後大体の方向を模索していくつもりか。どうも私たちは、ときどきガスに囲まれてしまって、自民党という――まあわれわれも政権をとったことありませんからわかりませんけれど、本当に手品師のような人がいっぱいいるけれども、手品の中から何が出てくるのか、びっくり知をのぞくこともできないで弱っているのですが、どういうふうなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（園田直君）　今日の国際情勢、これに対応する日本の態度というものは、一面的に判り切った方向というのはなかなかできにくいことでもあるし、また二面的な判断をすることは非常に危険だと存じております。
　ただいまお話がありました講和会議、三十年がたったわけでありますが、当時私は、少数ではありましたが野党の一人でありまして、全面講和か単独講和か、これは国際社会に早く復帰するために単独講和やむを得ざるということで賛成しておりましたが、第一回目の平和条約並びに行政協定には、野党の立場から反対投票をした一人であります。その後条約の改正が行われ、いまから逐次回顧いたしますと、物事はすべてが絶対的にいいということもないし、絶対的に悪いということもありません。どのような利があり、どのような害があるかということでありますが、やはり当時の吉田政権がとった単独講和、平和条約の締結というものが、今日の日本の繁栄と安定の糸口をつくったと私は判断いたしております。しかしながらまた、単独講和をやったためにいまなお戦後の平和処理の問題が残っておると、これはやむを得ず出てきたものだと、こう思うわけでございます。
　そこで一方には、その後逐次日米安全保障条約が結ばれて、日米提携をして、平和を望むという一つの道をとっているわけであります。しかし、今度は一方また、これに対しても若干の懸念があるわけでありまして、この懸念というものを私は守るのは憲法だと思います。いまの日本の憲法は、日本が責任逃れするとか役割り分担を逃げるとか、そういう意味じゃなくて、日本を守る道であるばかりでなく世界の平和の道を何とかして、遅くとも切り開いていくための憲法だと、こう考えておりますので、憲法の精神、諸規定、これを絶えず念頭に置きながら現実の問題を処理していくべきであると考えております。