Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　私、きょうは国営農用地開発事業の問題点について二、三質問をいたしたいと思います。
　国営農用地開発事業は四十二地区あって、そのうちに七つの特別会計地区があります。私は縁がありますので、昨年の夏、初めて特別会計として五十一年に出発しました三重の青蓮寺、宮崎の美々津、それから一年おくれて出発しました島根の益田、それから同時出発しました福井の坂井北部、この四地区を一泊二日ずつそれぞれ見てまいりました。
　そういう中で、農家の皆さん、それから土地改良区や県、市町村、さらに農林省の現地事務所の皆さんが非常に努力していらっしゃる姿に接しまして、敬意を表してまいりました。しかし、特別会計で出発しました地区は、いずれも特別会計の金利が高いために償還が迫ると深刻な状況に追われている、こういう実態も肌で感じたわけであります。そういう意味で、膨大な国費を投じ、また地元も大きな負担をしてせっかく進めている国営農用地開発事業がぜひ農家のためになるようにしたい、こういう念願から、この問題点について大臣を初め各局長に二、三質問いたしたい、このように思います。
　まず大臣から、国営農用地開発事業のねらいは何であったかということをお伺いいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　辻先生にお答えいたします、
　食糧の国際供給が楽観を許さないことは先生御存じのとおりでございます。そんなことで、食糧の自給力を維持向上させる必要があり、そのためには農用地を着実に確保することが大切だということで、農用地開発事業は単に農用地の拡大のみではなくて、実は四つの目的がございます。その一つは需要に即応した農産物生産の増強、二つ目が経営規模拡大による自立経営農家の育成、三つ目が国土資源の高度利用、四つ目が農業を基盤とする地域開発の促進等を目的としております。
　そういうことで、国内各地域において時代の要請に応じて大きな役割を担ってきておりますが、その大きな役割は何かといいますと、地域の特徴を生かした野菜あるいは果樹生産地の形成、農家の経営規模拡大による農業所得の増加、あるいは後継者を含む農業の担い手の定着、あるいは畜産経営確立のための飼料基盤の整備、こんな大きな役割を担ってきております。そんなことで、今後我が国の経済の均衡ある発展と地域社会の健全な発展を図る上からいっても、農用地開発を積極的に推進していきたいと考えております。
○辻（一）委員　大臣の言われるように、一般的にはまさにそういうねらいであったと思います。
　四つの地区をずっと見て、坂井北部は昭和四十六年に参議院議員当時に委員会視察をやりまして、それは坂井北部が四十六年十月から着工するその一カ月前でありまして、初めから非常に縁があってしばしば足を運んでいるということで、具体的な事例としてはいろいろな数字も非常に存じておりますので、これをもとにしながら、それに美々津、青蓮寺、益田等の問題点を加えて質問していきたいと私は思っております。
　そこで、そういう国営農用地開発事業一般のねらいの中で、坂井北部がどういうねらいで取り上げられたか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　坂井北部地区でございますけれども、この地域は標高四十メートル前後の山林原野に農地の錯綜した丘陵地帯でございまして、三国町、芦原町、金津町、丸岡町の四町にまたがっております。通称坂井北部丘陵地域と呼ばれる畑作地帯でございます。この地域は用水が乏しいために開発がおくれまして、未墾の山林が各所に点在しておりますし、また既耕地の方も、土地基盤が未整備のために生産性が低位であるという状況にございます。
　ここの事業の経緯でございますが、昭和三十年代後半に九頭竜川上流の電源開発に伴いますダム群が設置されまして、それによりまして水源が確保され、国営総合農地開発事業坂井北部地区として昭和四十六年に計画が確定された、こういう経緯がございます。
　そこで、この地区はその後、事業が進捗いたしまして、昭和六十一年度に事業を完了する予定でございまして、これから計画変更いたしますが、現在予定しております最終的な計画は、地域内の未墾地を開発いたしまして四百六十ヘクタールの農地造成、既耕地につきましては区画整理等用水補給を行いまして、あわせて排水改良も行うという総合農地開発事業でございまして、坂井北部丘陵地域二千六百五十三ヘクタールの受益面積に及びます総合的な農業基盤整備事業でございます。
　この事業によりまして農地の造成、区画整理を行いまして、道路、水路の整備を図ることによりまして、野菜、飼料作物、果樹等の栽培、それに水稲の複合経営を目指しまして、経営規模の拡大、それに大型機械化によります土地労働生産性の向上を図りまして農業構造の改善を行う、こういうことを目的としたものでございます。
○辻（一）委員　次に、昭和五十年からですが、公共事業が、特に国営農用地開発事業はかなりおくれているということが国会でもいろいろと論議され、各地の国営農用地開発事業の農家にもそういう声が随分ありまして、特別会計制度が創設されて昭和五十一年から出発しておりますが、特別会計創設のねらいは何であったか。大臣からお伺いいたしたい。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　国営土地改良事業には特色が三つあると思います。その一つは事業規模が大きい、その次には巨額の費用がかかる、もう一つは相当長期の期間がかかる、これが特徴だと思います。
　そんなことで、工事完了を促進するために、かんがい排水事業あるいは干拓事業について昭和三十二年度から特別会計制度をつくったのです。その後、国営農用地開発事業は、農業生産の選択的拡大とか事業経営の規模拡大等に資するため昭和三十六年に創設されました国営開拓パイロット事業を昭和四十五年に名称変更したものでございます。したがって一般会計から特別会計にしたわけでございますが、農地造成等の要請がますます高まってきたため、昭和五十一年において特別会計方式を創設し、事業効果の早期発現を図るため坂井北部地区等を特別会計方式に振りかえたものでございます。
○辻（一）委員　そういうねらいがあったことはよくわかりますが、大臣と局長の御説明のように、例えばの例でありますが、坂井北部をとりましても、当初、昭和三十年代は米増産時代でありまして、山林を開発して水田をつくるというねらいで、水を揚げて、乏しい畑作経営を水田経営で豊かにしたいという熱望がこの計画に実現したと思うのです。ところが四十年代の半ばになって、米の過剰状況の中で、農家は米をつくりたいというのに、それは国の政策だから何としても畑だということで、畑に転換というように途中で計画が変わってきた。だから、初めは農家にとってこれは非常に問題がありました。
　将来もしものときには畑を水田にできるように水を張りたいということから、なるべく傾斜を緩くしてくれというような要望も随分あったのですが、余り緩いと田んぼになってはいかぬという意味であったかどうかわかりませんが、かなりな傾斜地でありますから、当然傾斜がついて水田にはならない状況になっている。そういうように、田んぼにしたかった農家の希望を無理に説得して全部畑にして出発した。私が四十六年にそこを見に行ったときには、水田から畑へという大きな犠牲、悩みを克服して、何とかしてここに畑作農民の夢をかけたいという希望が非常に農家にあった。こういうものが政府、農林省の取り上げるところとなって、いわゆる北部開発として進んでいったと思うのです。
　ところが、なかなか思うように公共事業が進んでいかないということで、地元の各国営事業の地区からは、もっと早くやれる方法はないかという声が随分と起こってまいった。それを農林省構造改善局を中心にいろいろ検討されて、それでは特別会計によって財投を導入する、こういうような方向が固まってきたと思うのです。私も、昭和五十年十一月五日の臨時国会の参議院予算委員会でこの問題を取り上げて、当時の安倍農相と大平蔵相に所信をただしたことがあります。いずれも、工事がいろいろおくれて、特に国営農用地開発事業のおくれを取り戻すために、財投は今まで余り使っていなかったからその方面に使いたい、まあ来年はひとつ考えましょう、こういうような論議もなされたと記憶しております。
　したがって、今大臣御答弁のように、いろいろのねらいがあると思いますが、特別会計創設の一番大事な点は、余り長くかかってはいかぬから早くやらなければいかぬ、だから金利が多少高くても早くやることにメリットがある、こういう点であると私は理解をしておりますが、その点の見解はどうなんですか。
○井上（喜）政府委員　特別会計制度の創設の目的は、ただいま御指摘の事業の促進というところにあると思います。
○辻（一）委員　したがって、一般会計でいけば五％の金利で大体やれる。かつて農地のように三・五という低い金利もありましたが、五％なら農家にとってはかなり助かるわけです。しかし財投を投入すれば、農林水産大臣が決めるということになっておりますが、加重平均ということで結局は七・一％ぐらいになると思います。短期間ならばこの七％という金利はそうこたえないのでありますが、長期にわたったときに五％と七％の金利差は非常に大きな負担になってくるという点があると思います。
　ここで一点確認しておきたいのは、早く工事をやるというために金利が多少高くてもこの特別会計を導入した、この点は間違いないと思いますが、大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　先生の御指摘のとおりでございます。
○辻（一）委員　そこで、坂井北部を例にとって言いますと、昭和四十六年の当初の計画は七十一億円、第一回の計画変更した昭和五十一年は百八十億、第二回計画変更、ことしの秋に確認されようとしておりますが、三百十六億。この三百十六億は当初に比べて四・五倍、それから第一回の計画変更に比べて一・七五倍、非常に大きな規模になっております。
　この中で、地元の負担金、言うならば受益農家の償還問題が非常に問題になってきましたが、事業費が当初の四・五倍、第一回変更の一・七五倍というように大きく膨れ上がってきた理由は一体どういうところにあるのか。この地元負担金の試算結果によれば、例えば農地造成をとると当初の十二倍、第一回の四・二倍というふうになっておりますが、これは後の論議としまして、まず、こういうように事業費が膨れてきた理由について伺いたいと思います。
○井上（喜）政府委員　坂井北部地区の総事業費は、今御指摘ありましたように、当初七十一億円でございましたが、昭和六十年度におきましては三百十六億円、二百四十五億円の増額になっております。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
　その二百四十五億円の内容でございますが、まず第一は、オイルショック等による労賃、物価の変動によります増、いわゆる自然増と言えば言えるかと思いますが、これが百二十一億円でございます。増加額のおおむね半分くらいでございます。それから第二は、工法変更とか事業量変更等による増が百二十四億円で、アップ分の五一％でございます。
　工法変更等によります増額の主なものの第一は、農地造成法におきまして選択作物の拡大を図る、いわゆる汎用農地化をすること、及び機械化によります稼働性を確保いたしますために圃場を緩傾斜とする畑のり面の勾配の見直しをいたしましたこと、それから暗渠排水工事等を追加したためでございます。
　第二は、竹田川が都市排水によりまして汚濁いたしましたために、当初竹田川を使いまして水を送ることを考えておりましたのを変更し、別途送水ルートをつくったことでございます。
　三番目は、用水路につきまして、維持管理なり、建設省との河川協議等を通じまして水路のタイプの変更、つまり導水路をパイプラインに変えるということもいたしましたし、あるいは工作物の追加等も行っております。
　それから第四は、幹線道路のアスファルト舗装を追加いたしました。
　第五は、維持管理面及び防災上から排水路ののり面舗装を追加いたしまして、こういったかなりの増額に相なったわけでございます。
○辻（一）委員　四十六年から第一回変更に至る経過を追えば今言われたようになると思うのですが、五十一年から今回まで、第一回計画変更以後今日に至る経費が膨れ上がった一番大きな原因は何になりますか。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　ただいまお答えいたしましたように、物価変動によるものと畑の勾配を緩くいたしましたことが主な理由でございます。
○辻（一）委員　私は、今の局長答弁のように、物価が上がったことによる自然増、それから工法の変化、確かに五十一年からこの間に、ファームポンド等をつくって引き揚げた水を池にためてそれを田や畑にかんがいをする、そういうこと等も三十三カ所やっておりますから、そういう工法によって相当な経費増が伴った、こういうことは理解できるのです。
　私がお尋ねをしたいのは、全体の事業費が、昭和五十一年の第一回計画変更と今回を比べて、百八十億から三百十六億と一・七五倍になっております。ところが、農地の造成費を見ると、それは今差し上げた資料、これはいろいろな出された資料を整理してみたのですが、この一枚目にあると思いますが、一番上の欄の十アール当たり事業費というものによると、第一回変更のときは九十三万二千円。ところが、今二百三十六万というように十アール当たりの造成費が非常にかさんでおる。倍率で見ると二・五倍になっておりますね。一・七五倍に対して二・五倍というように、単位当たりの農地の造成費あるいは区画整理、かん排等の経費が倍率として非常に高くなっている。だから、これは単なる自然増や工法の変化、そういうものだけではない。
　まず第一に私が指摘したいのは、全体として事業費がかさんだ大きな要因の一つは、それがすべてではありませんが、特別会計によるところの金利が非常にかさんできておるという点にあると思う。
　そこに差し上げた資料の二枚目を見ていただくと、事業費及び償還額の内訳が試算をされております。これをごらんになればわかりますが、端数がありますが、国が百八十五億八千六百万負担をして、県と地元が百三十億一千三百万負担をしている。県は五十六億六千八百万を負担しておりますが一応別として、地元の七十三億四千四百万、この中で特別会計で借りた元金が六十四億あるのですよ。ところが、特別会計でありますから建設中に利息が要る。それが二十九億三千六百万、ざっと約三十億ですね。それから、償還が始まると後の利息は七十億千九百万。両方合わすと九十九億五千五百万、約百億。六十四億のお金を地元が借りて、百億の利子をつけて返すということでは、事業費が増大するのは当然と言わなくてはならない。
　特別会計のそもそものねらいは、先ほど確認したように、金利が高いというデメリットを、早くできるということでカバーできる、こういう考えに立ったわけだと思うのです。ところが、第一回目の計画変更時には大体五、六年、昭和五十五年、六年あたりにほぼできるであろうというので、それなら金利が高くても特別会計でと、こういうことで出発したと私は思うのですが、現在完工は六十一年を予定されておるとすれば、計画の当時から言えば五年延期になる。五年間延びておればその金利はどんどんかさんでいく。工期の遅延と延長によって、特別会計のデメリット分が裏目に出て、この金利が非常にかさんできた、これが事業費全体がかさんでいる大きな要因になると思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○井上（喜）政府委員　この表にもございますように、確かに一般会計の場合は建設期間中の利息はゼロでございますが、特別会計の場合はそれを払っていく必要がございます。その金利につきましても、財投からの借入金利をとっております。
　ただ、この表にございますように、特別会計に移行しましてから地元の負担金で六十四億何がしが投入されまして、その利息は三十億弱でございます。あとの七十億につきましては、これは償還期間中の利息でございまして、その三十億弱の金利とは若干性格が違うのではないか、このように考えます。一般会計でありましても償還期間中はやはりその利息を払う必要がございますので、これについてはちょっと別の見方をすべきじゃなかろうかというふうに考えます。
○辻（一）委員　特別会計は、当時の農家の皆さんのいろいろな御要望もあって、早くやらなければいかぬというので出発したのですから、私はそれに意義があったのは認めております、しかしやってみると、金利が随分と高いという問題点が出ていると思うのですね。
　そこで、それでは一般会計でやった場合に、特別会計でやった場合と一体どれぐらい金利差が出るのか。これは農地造成あり、区画整理あり、かん排あり、また、これを一つの田んぼや畑に組み合わせておるわけですから、いろいろ複雑ですから詳しい数字を言うのは無理だとは思いますが、概算でどういうようになるかということは見当がつくと思うのですが、その点はいかがですか。
○井上（喜）政府委員　地元負担金を申し上げるのは、いささかまだ早いかと思います。先生が御指摘の地元負担金というのは、受益農家の負担金という御趣旨で言っておられると思いますけれども、これはまだ最終的に決まっておりませんので難しいと思いますが、どういう状況になっておるかということにつきましてざっと御説明をいたしたいと思います。
　ただいま申し上げましたように、総事業費が三百十六億円でございまして、四百六十ヘクタールの農地開発、八百四十三ヘクタールの区画整理、千八百八十ヘクタールのかんがい排水施設の整備、こういうことで六十一年度完了予定ということを前提にいたしまして試算をいたしますと、この間の国費百九十六億を除きますと百三十億と試算されるわけでございまして、さらにこの実施期間中のケースで五十三億円がございますので、合わせまして百八十三億円がいわゆる広く地元の負担金になるわけでございます。御案内のとおり国営事業の償還は県が行うということになっておりまして、県の年償還額は、試算をいたしますと約二十億円でございます。
　この地元の負担金につきましては、ただいまお答えいたしましたように県が条例で定めまして、県が負担する負担金のうちの全部または一部を地元農家が負担することになっておりまして、この負担をどうするかについて現在調整中でございます。
　仮に、第一回計画変更のときの負担割合を用いて計算をいたしますと、地元農家の総負担額は百三億円となりまして、十アール当たりの年償還額は、農地開発でいいますと十アール当たりおおよそ五万五千円、区画整理でいいますと十アール当たり五万五千円、かん排でいいますと十アール当たり二万四千円、このように試算されるわけでございます。しかし、現在県内におきまして、最終的に地元といいますか受益農家負担をどうするかについては調整中でございますので、念のため御留意いただきたいと思います。
○辻（一）委員　負担金の点は、お尋ねしなければならぬのを先にお答えいただいたのでわかりましたが、そういう数字になると思いますが、一般会計で五％の金利をつけながらやった場合に、こういう事業を進めるときに、非常に概算的な話になりますが、どれくらいの金利差が開くと思うのか、その点を簡単で結構ですから、特別会計ならばこの金利、一般会計ならもう少し安くなるわけですが、それは一体どれくらいになるか、この点をちょっとお伺いしたい。
○井上（喜）政府委員　特別会計と一般会計の場合は、年間に投入いたします事業費が違いますのでこれを単純には比較はできないかと思いますが、仮に同じ期間をかけまして一般会計と特別会計それぞれで事業を完成した場合を想定いたしまして、現在の例えば農地開発五万五千円と申し上げましたが、これに対応するものといたしましては、一般会計の場合は三万三千円になります。
○辻（一）委員　その数字は同じ次元で比較するのは大変難しいと思うのですが、ごく概算をしても、特別会計の金利の高さによって、単価といいますか、これが非常に高くなっているということは私は理解できると思うのですね。そこで早く、五、六年で済ましてしまえばかなり様子も違うと私は思うのですが、工期のおくれ、金利は高い、こういうことがずっと重なって、農家の責任以外のところで政策的に負担増が非常にかさんできたのではないか、こういう感じがいたしますが、これは大臣、どうお考えになりますか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほどから局長が答弁しているようなことでございますが、やはりこれは事業をいかに早くやるかということだと思います。
　それからもう一つ、一般会計との比較を御指摘されておりましたけれども、一般会計の場合はもっと財政事情が厳しいから実は予算が少なく、恐らく私は時期が大分延びるのではないか、こう考えております。そんなことで、特別会計だからもちろん金利がちょっと高いという点はございますが、この方が効率がよかったのではないか、実はこのように考えております。
○辻（一）委員　一般会計であればもっと時間がかかるだろうということですね。これは、普通はそうだと思うのです。ただ、特別会計は、早くできれば金利が高くてもやむを得ぬというところで出発して、相当期間が長くなって金利がかさんできて、こうなってきますとやはり特別会計の金利というものが、事業費がずっと膨らんでくる一つの要因にならざるを得ないと思いますが、この点は大臣、重ねてでありますが、どうですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先ほど申し上げたことですが、できるだけ早く事業を遂行いたしたいということでやっておるわけでございます。
○辻（一）委員　政策の責任者として、それはちょっと認めるわけにはいかない点があろうとは思います。
　では、ちょっと観点を変えて、その数字にありますように、六十四億のお金を借りて、そして一般会計も含めますと、支払い合計に対する償還元金は、割ると二四三％になりますね。ところが地元の特別会計六十四億だけを取り出して言うならば、支払い合計と償還元金の割合は二六〇％になるのです。これが特別会計なんだと言えばそうでありますが、しかし六十四億お金を借りて百億利子を払っていくということは、やってみると非常に金利等に問題があるというように思います。
　これらが非常に農家の負担を重くしている一因であるというように私は思いますが、これらを何とか考えなくてはいけないのじゃないか。農家の外の場所で起こっている状況の中で負担がどんどんふえてきているということについては、何らかの救済対策が必要じゃないかというように思いますが、大臣、この金額をごらんになって、いや制度はこういうものだと言えばそれまででありますが、しかし国会は、この制度を見て、これに対して何か検討の余地があれば変えることができる場所でありますから、大臣、政治家としてどうお考えになりますか。
○井上（喜）政府委員　国営事業につきましては、国はもちろんでありますけれども、県、市町村、それから地元の農家が一体となって事業を進めているわけでございます。したがいまして、その償還につきましても、国は国なりに考え、県もまた県の立場でその農家負担というのを考えまして、最終的に農家の負担額を決めておるという状況だと思います。
　農用地開発事業につきましては、国は非常に高率の補助をしているわけでございますし、また県もその地区の状況によりまして、農家の支払い能力等を考えまして適切な負担額を決めてきているというのが実態でございます。そういうことで、私どもその農家の負担金の償還につきましては、国、県、市町村、受益農家が一体となりまして考えていく必要があろうかと考えております。
○佐藤国務大臣　今局長もお答えしたのですが、基本的に私も同感の点が非常にございます。
　そんなことで、ことしの六十年度予算においても、償還条件の緩和を何かできぬものであろうかというようなことで実はいろいろ折衝したわけですが、ことしは非常に財政事情が厳しいということで見送りになったということでございます。
　結局、今局長が言ったようなことですが、地元負担能力はもう限界に近づいておるというようなことでございまして、都道府県の負担と調整を図りながら償還条件の緩和等を含めて引き続き検討いたしたい、このように考えております。
○辻（一）委員　今の大臣の御答弁は、もうちょっと論議をした上、なお確かめたいと思います。
　それから、特別会計の問題と利子の問題、いま一つは、第一枚目の資料をちょっと見ていただくといいのでありますが、事業費が、第一回計画変更、五十一年に比べて一・七五倍になっている。ところが、さっきちょっと申し上げましたが、十アール当たりの農地開発費が二・五倍になっている。このことは、普通ならば事業費が上がった倍率だけ造成費がふえるべきでありますが、その一・七五倍に対して二・五倍、区画整理の場合二・四倍というように倍率が高い。この要因というものを私は考えてみますと、これはその表の二段目にありますが、第一回変更に比べて第二回変更のいわゆる受益面積というものは随分と減っておるのですね。例えば、農地造成は六百六十八ヘクタールから四百六十ヘクタール、二百八ヘクタール減で三一％減っているということ。それから、区画整理は千百四十九ヘクタールが八百四十三ヘクタールで、三百六ヘクタール、二六％減。かん排の方は二千二百六が千八百八十ですから、三百二十六ヘクタール減の一五％減、これはそれほど大きくないのですが、三一％ということは約三分の一ということになる。こうなると、率は一定でありますから、国と県が負担をして残りは地元ということになれば、額は決まってくる。
　ところが、受益面積が減れば単位当たりの造成費というのは非常に高くつく。高くついたものはそのまま残った農家にといいますか、農家がかぶって負担するとすれば、これは非常に負担がかさんでくる。だから、さっきは局長、大臣も御答弁がありましたが、経営費のかさんだ状況の中には、いわゆる農業の先行き不安、経営の不安、後継者の不足等々によって開発意欲等がやはり一部には減退をして、そういう点で予定どおりに計画が進まなかった、あるいは的確でない土地があって進まなかった、こういうふうになったという点もあろうと思いますが、いずれにしても、受益面積が減ってきたという点に個々の農家の負担増の一因があるように思いますが、これはいかがですか。
○井上（喜）政府委員　単位当たりの事業費につきましては、全体の事業費の動向と同時に、この受益面積の減も大きく原因している、このように思います。
○辻（一）委員　ちょっともう一度、今、水を飲んでいたので。ごめんなさい。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、事業費も増加しておりますけれども、面積減の方もその単位当たりの事業費の増に大きく影響している、このように思います。
○辻（一）委員　その点も御理解をいただいたようでありますが、大臣、こうなりますと、特別会計の利子の問題と、もう一つは、このようにして受益面積がいろいろな農業周辺の状況から残念ながら減ってきたということも、個々の農家の負担が前に比べて非常にかさんできた要因になると思うのですね。
　そうなりますと、農家も一生懸命やってみて、そこで努力が足りなかったというならば、これは負担をもっともっとということもありましょうが、自分の手の及ばぬ場所で起こった状況によって負担がどんどんかさんでいくということは、これは何か考えなくてはならないと私は思いますが、この点はどうでしょうか。
○井上（喜）政府委員　国営事業のように非常に長期にわたりまして事業をいたします場合に、その間の農業事情の変化によりまして個々の農家の対応が変わってくることがあるわけでございます。当初予定しておりました農家が受益の農家から脱落するということもあるわけでございますけれども、現在の土地改良法の仕組みからいいますと、そういう状況がありましても、やはり国費部分を除いた部分につきましては、県、市町村含めまして全体として負担をしていただく、こういうことに相なっているわけでございまして、その調整につきまして県を中心に現在いろいろなことが検討されている、このように聞いているわけでございます。
○佐藤国務大臣　今の点につきましては、やはり第一番に大切なことは、事業をいかに早く遂行するかということだと思います。したがって、あらゆる方法を講じて事業を早期に完成させる。
　そして、償還の問題につきましては、もちろん先ほどおっしゃったようにかなり負担がふえておるわけですが、償還条件の緩和についてはいろいろな努力の仕方があると思いますが、私は本当は、第一番には、結局生産が再開されてお金を払っていく、今、生産再開がされてないわけですから、そんなことを含めて償還条件緩和に努力してみたい、こう考えております。
○辻（一）委員　私は後でも申し上げますが、ぜひそれはひとつ大臣、本腰を入れて取り組んでほしいと思うのです。
　もう一つ、この坂井北部を例にとりますが、あそこの農家、例えば平均的な標準の農家というものを考えてみますと、水田、一町から一町五反、畑、一町五反から二町歩、計二町五反から三町五反、まあ三・五ヘクタールですね。所得が大体四百万から五百万弱、大体こういうように見られているのです。これは福井県が五十八年度に百戸の農家を調査した。そういう経過を聞いてみますと、こういうことが数字として出ております。水田が〇・五ヘクタールから一ヘクタール、畑、一ヘクタールから一五ヘクタール、合わせて一・五から二・五ヘクタールで、三百万から四百万まで。
　ところが償還額をずっと計算すると、これはいろいろな計算がありますから多少狂いはあるにしても、大筋は違いはないと思うのですが、Ａの二・五ヘクタールから三・五ヘクタールでは、百八十八万円の償還が毎年必要であるのですね。それからＢの一・五から二・五では、百三十二万の償還が必要である。そうしますと、四百万に百八十八万、約二百万。六百万。この六百万の所得を上げるためには、これは粗収益で少なくも二・五倍、所得率が四割弱になりますか、そうすると千五、六百万の粗収益がなければ、六百万という生活費とその償還金は出てこないわけですね。
　この農家は、大体夫婦二人、それから老人と子供二人、高校に行くぐらいのところになっておりますから、一年に四百万ぐらいの現金支出は、一カ月三十万余りですから、当然要るわけですね。それでもいっぱい、いっぱい。これに二百万近い償還が重なったときに、この中核農家の経営がもたないという実態が出てくると私は思うのですわ。
　先ほど、国営農用地開発事業の大きなねらい等々は、中核農家を育成し、自立農家を育成し、後継者を育てて夢を与えるというところにあるのですが、それが崩れかねない所得と償還の関係にあると思うのですが、この実態を農林省としては、どれくらいの所得があって償還が可能か、言うならば償還可能な金額というのはどれくらいの経営から生み出されているとお考えになりますか。
○井上（喜）政府委員　坂井北部地区におきましては、農用地開発をした後に畑作経営をやっている農家につきましては、割合と経営がうまくいっているというふうに聞いているわけでございます。
　また、入っている農家個々につきましてかなりの差があるものもあろうかと思いますが、そういう農家の償還の限度額でございますけれども、これは一概に限度額が幾らと言うのはなかなか難しい面があるのではないかというふうに考えております。私どもといたしましては、そういう事業をやりました結果の所得の増加額の四割ぐらいをめどに償還が行われるということを考えておりますけれども、ただ、負担の限度額が幾らかというような点につきましては、これはなかなか一律に言えない難しい問題ではなかろうかというふうに考えます。
○辻（一）委員　畑作地帯は割とちゃんとした経営はやれるのだというような点もお話がありましたが、なるほど、年によってはスイカや大根をつくっている。だからスイカが、夏が暑くて売れ行きがいいときにはいいわけですね。しかし、ことしなんかを見ると、キャベツや白菜は、とりにいってダンボールに詰めて送れば箱代も出ないというので、全部畑にほったらかしておるわけです。後はどう始末していいかわからぬというように畑に投げているということ。畑作は米と違ってそういう不安定性がどうしてもあるので、いいところだけを見ると何とかなるかと思うのですが、逆に言うと、そういうものを相殺すると米よりも不安定なということが言えると思うのですね。そういう点から考えて、この償還はこのままでいくならばなかなか容易ではないという気がいたします。
　懸念されることは、もしも経営の中で償還金が生み出せないとすると、どうしても借金するしかない、赤字ですから。そうすると、それが重なれば、せっかく国営で国も力を入れ、県も地元も農家も力を入れてつくった農用地を、これまた手放して償還をやらなくちゃいけない、あるいは離農せざるを得ないというような状況にもなりかねない。しかも、一番大事なあの地区の農業を背負うところの中核農家の一部がこういう心配があるということは非常に深刻である。したがって、坂井北部を見ますと、場合によっては社会問題化しかねない要素をはらんでおると思うのですね。したがって、この点の深刻さを御認識いただいて、先ほど大臣御答弁のありました一、二点はぜひやっていただきたいと思うのです。
　時間が何ほどもなくなりましたから、一問一答によってその問題を詰めることができませんので、私からまず申し上げて、お答えをいただきたいと思うのです。
　一つは、宮崎、三重、島根、福井と各地を回って、こういう農家の皆さん、土地改良区の皆さんあるいは県や市町村が要望をされるのは、特別会計の金利が何とか下がらないか、七・一では、五までは無理としても六％ぐらいに何とかならないかという非常に強い御要望があります。私は、この利子の状況からして当然であると思う。
　第二は、償還年限をぜひひとつ延期をしてほしい。例えば、先ほど局長の答弁がありましたが、詳しいことは申し上げませんが、十五年、三年据え置きで七・一％の場合、これは現行ですが、これに比べて二十年、三年据え置き、七二とした場合には、五万五千円が四万四千円になるという推計が農林省から出されている、単純じゃないと思いますが。そしてそれは八割で、大体やれる。これは農水省が大蔵省に要求している資料ですからそのとおりだろうと思います。もし償還延期によって全体はふえても、毎年返していくところの天井は低くなるわけですから、一万数千円が償還年限の延期によって可能となるならば、農家の経営にかなり寄与することができると私は思います。こういう意味の償還年限の延期、これはどうでもひとつやってもらいたい。
　私は、なまはんかなことじゃだめだと思うのです。私も大蔵省の主計官に、去年の秋も冬も、晩にも行って会って話をしましたが、理解はかなりしておりますが、なかなか壁は厚い。農林省も今までも努力をしてもらったことは承知はしておりますが、本腰を入れて大臣、局長、やってもらいたいと思います。これらについての見解をお伺いしたい。
○井上（喜）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、坂井北部の受益農家の負担金はまだ最終的には決まってないわけでございます。坂井北部地区の農家の現況等を考えまして、県を中心に調整中と聞いておりますので、私どもといたしましても坂井北部の地元負担金が円滑に償還されますように期待しているところでございます。
　また、国としてどのように対応していくのかということにつきましては既に大臣からお答えいたしたところでございますが、最近のような財政状況でございますのでなかなか難しゅうございますけれども、私どもといたしましても今後さらに努力をしてまいりたいと思います。
　今、具体的に御指摘になりました金利の問題、償還期間の問題ありますけれども、いずれもなかなか難しい問題でございますが、私どもといたしましてはできますところにつきましてはぜひ償還条件の緩和ができますような努力を払っていきたい、このように考える次第でございます。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　お話を聞いて実情はよく理解できます。そんなことで、実は今年度何とかしたいということで局長みんな努力したのですが、なかなか財政当局の壁が厚くてできなかったということでございます。
　今おっしゃったことについては非常に難しい点がございます。例えば金利等時にそうだと思いますが、償還期限の延長を含めて最大限の努力をいたしたい、こう思っております。
○辻（一）委員　これはぜひ大臣、局長、頑張ってください。我々もその面ではバックアップは惜しまないつもりでおりますから。
　宮崎や三重、益田を回って、私は県や市町村もなかなか努力していると思うのです。公に県がどういうようにということは、条例の点、いろいろ努力している点、市町村のその中身を今申し上げる時間もないしこれは避けたいと思いますが、県も市町村も、農家の苦労の中でできる限りの努力をして何とかやっていこう、こういう構えを見せております。
　例えば福井県でも、新聞を見ると、県議会で県知事は、非常に償還が厳しいので苦慮している、しかし、有数の高い水準に整備されたんだから何とかこの中で中核農家が育つよう、やれるようにしなくてはならない、よその県の努力も参考にしながら県としても一生懸命やっていきたい、こういう旨を答弁しているのを私は拝見しました。各県を見ても、知事の皆さんも県も市町村もいろいろな努力をしておると思うので、どうか県、市町村、土地改良区、そしてそれにあわせて国も今御答弁のような趣旨でぜひ頑張っていただきたい、このことをもう一度要望いたしておきたいと思います。
　それから、今日の特別会計のこういう経験にかんがみて、場合によれば国営の土地改良は、急ぐところは特別会計でやる、しかし時間をかけてやるところは一般会計でやってみるというような組み合わせもこれから考えられていっていいのではないかと思います。そういう点も要望としてありますが、この点については農林省は一体どうされるのか、お伺いいたしたい。
○井上（喜）政府委員　ただいまのところ、農用地開発事業につきましては一般会計と特別会計、二方式でやっていくのが原則でございますが、ただいま御指摘がありましたような問題がございます。今のような財政事情でございますと、一般会計でやりますとかなりの時間がかかるわけでございます。そういうことで、昭和六十年度からは一般会計の地区にも部分的に特別会計方式を導入することを考えておりまして、一般会計地区の中で基幹的な施設でその完成までにかなり期間を要するような事業につきましては、集中的に財投資金を投入いたしまして、早期に完成いたしまして効果をなるべく早く出していく、こういう考えのもとに、これを部分特別会計と言っておりますけれども、一般会計の中に特定の施設につきましてそういう特別会計方式を活用していくことを考えまして、全体としての事業効果の早期発現を図っていく、このようにいたしたいと思っております。
○辻（一）委員　それは手続的にどういうようにしてやりますか。法案の一部なのか、政令でいくのか、どこで決定すれば進むのか。
○井上（喜）政府委員　政令改正することによりまして一般会計地区に部分的に特別会計方式を導入することが可能でございます。
○辻（一）委員　それは省令で、閣議決定ですか。
○井上（喜）政府委員　政令でございますので、閣議で決定する必要がございます。
○辻（一）委員　これもやはり今御答弁のように、ダム、堰堤とか頭首工のような早くやらなければいかぬところは金利が多少高くても特別会計でやる、これは県の方に考えてもらうといいと思うのですが、同時に水路、面工事等は時間がかかりますから一般会計でやる、こういう組み合わせによってより効率的な運用が可能になるのではないか、こう考えておりますので、それを十分詰めて取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、畑作における水を本当に使ってのかんがい農業というものは日本ではまだ十分な経験がない、畑は天然による、そういう形で、畑地かんがいを中心にした農業の研究体制ということはまだまだおくれておると私は思いますが、そういう意味で、二千六百ヘクタール、日本でも畑作としてはかなり広範な地域ですから、あの地域に、例えば国立試験場の分場あるいはそれに準ずる施設、あるいは地元に対する研究委託とか、こういう形で畑作かんがい農業の研究施設の強化が必要であると思いますが、これについては何か考えはありませんか。
○井上（喜）政府委員　農用地開発事業をいたしております地区につきましては、そういう造成事業と並行いたしまして営農の経営指導というのが必要でございまして、現在県におきます農業改良普及組織が中心になって検討をいただいているところでございます。当坂井北部丘陵地域におきましても、そのような考えのもとに関係機関が緊密な連絡をとりまして営農指導体制の整備をいたしているところでございますし、また、営農指導に関連する種々の補助事業も実施をいたしているところでございます。
　具体的には、福井県が坂井北部丘陵地域に設置いたしました福井県農業試験場坂井丘陵畑作研究室がございますが、この研究室に対しましては、機械装置あるいは研究費等について新しい営農技術確立のための助成を種々行ってきているところでございます。
　これにつきましては、構造改善局ばかりでなく、技術会議等を含めまして幅広い助成をいたしているところでございまして、確かに新しく造成いたしました地域につきましてはこういった営農指導と試験研究というのが必要だと思います。
○辻（一）委員　これで終わりますが、水産庁と林野庁に漁業、林業関係について一、二点伺いたかったのですが、また一般質問に移します。どうも失礼いたしました。
○島村委員長代理　細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　私は、法案に入る前に、緊急な問題と考えておりますので、お尋ねしたいと思います。
　山形県で発生いたしました不正規流通米売買事件に関しまして、食糧庁は三月三十日、山形県食糧株式会社に四週間、株式会社矢萩商店に二週間の集荷業務停止処分をいたしました。山形県も同様に同期間の販売業務停止行政処分を発令したのでありますが、私は非常に甘い処分ではないのかということをまず指摘したいと思うわけであります。
　と申しますのは、この山形県食糧という会社は以前に丸紅モチ米不正事件に関与いたしました前歴もあり、しかも全糧連の金山国次郎会長が設立当初の社長でもあり、現に相談役という会社の役員に名を連ねておる。現社長とはおじ、おいの間柄にある。今、この事件を政官財の癒着によるのではないかというふうな指摘をする向きもありますし、私はこの問題について、金山氏を含めて会社の社会的な責任、役員の社会的な責任というものを問わなければならない、このように思うわけでありますが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○石川政府委員　御指摘の山形県の事案でございますが、特定米穀の集荷販売の許可を持っております業者が、本来特定米穀だけを集める機能しか与えておりませんのに、主食に当たりますような米をかなり継続的に、かつ量におきましても百トンを超えますものを集荷販売をいたしたという事案でございます。
　私どもそういう事案の重大性にかんがみまして、過去行いました行政処分ということも十分考えまして、いわばその量刑と申しますか、処分の重さを決めたわけでございます。
　過去におきましては、初犯で、ある程度のものについては一週間程度、それから重かったものでも、正規の許可を持ちながら違反行為をしたというもので三週間程度のものでございましたけれども、今回の事案につきましては、特に今御指摘のように過去に一度そういう経歴があったわけでございます。したがいまして、同じ行為を行ったわけでございますが、片一方の矢萩商店といいますものは初めてやりまして、それに対して二週間ということをやったわけでございますが、これは刑法等でも、御承知のように再犯というのは二倍を超えない範囲で、いわば上限として二倍というような考え方もございます。
　そういうことも含めまして、過去に行った例としまして最も重い四週間の業務停止処分をしたわけでございまして、行政処分といいますのは、やりました販売業という業の責任者に対して、その営業行為を行っている者に対して処分をするわけでございますので、そういうことで今回の四週間ないし二週間のいわば営業停止処分、これは今申し上げましたように過去において最も重い処分をしたわけでございます。
○細谷（昭）委員　量刑については、過去において丸紅の米穀部門が三カ月の営業停止、これが一番重いわけでありますが、改正食管後は確かに一番重いということになろうかと思うのですが、こういうふうに食糧管理法という厳然とした法律があり、しかもこの法律が今の山形事件によりまして大変信頼を損なったということについて、この会社の経営者の責任というものがあろうかと私は思うのですよ。これについては全然手をつけませんか。
○石川政府委員　御承知のように、行政処分としていたしますものは、営業名義を持っております者に対して処分をするわけでございます。そういう意味で、会社の経営責任者に対してこのような処分をしたわけでございます。
○細谷（昭）委員　私は、例えば、行政処分の範囲内に入っておらぬとは思うのですが、金山氏を含めまして、こういう社会的な大きな事件を惹起した経営者の責任を強く追及をしなければならないし、責任を問うというふうに考えるわけでありまして、食糧庁としましても何らかの形で指導といいますか、そういうのをしていただきたいと強く要請をする次第でございます。
　山形事件は氷山の一角でしかないというふうに指摘する向きがございます。このことはいかに食管法が風化をし形骸化しているかということを物語るものでありまして、極めて遺憾な事件でございました。三月二十五日付の東北一円に出ております河北新報に、問題の山形の最土地方で実際に私も不正規米を売りましたというふうな農家の方に密着取材をしたルポルタージュがございますが、その農家の人がこんなことを言っているわけであります。「食管が農民を保護しているというが、それでさえ農業は赤字。あすのことまで考えていられない」というふうに言い切っておるというふうに、このルポルタージュでは河北の記者が取材しておるわけであります。
　私は、食糧庁の米の需給計画そのものが、やはりこういうふうな生産者が不正規流通米をやっておる業者につけ込まれるすきをみすみすつくっているのではないか、こんな気がしてならないわけであります。いわゆる余り米を出している。この余り米をどうするか。政府米や自主流通米と比べまして、山形の場合はササニシキの銘柄米産地でありますので特にそうですが、三千円から、悪いところでも五百円の差があると言われておるのです。したがって、庭先にどんと大型のトラックを横づけされ、現金を張られますと、やはり今言った農家の皆さん方の偽らないそういうふうな声というのが出てくる、私は、大変残念ながらそういう実態というのをわかるわけであります。
　したがいまして、この食糧庁でつくられる米の需給計画というものに検討を加える必要があるのではないか、もっとゆとりのある計画につくり直す必要があるのではないか、そのことによってしか万全の管理体制はできないのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○石川政府委員　需給の問題につきましては、御承知のように、これは昨年の端境期のようないわば比較的タイトな状況をつくり出すことにも問題がありますと同時に、かつて六百数十万トンの過剰米を政府が抱えたという事態もございます。
　私ども、ゆとりを持つということと、三たび過剰をつくり出さないという両方に歯どめをかけながらやらなければいかぬと思っておりますが、その場合、タイトになりましてやみ米が流れる、この場合は生産者にとっては大変有利な条件かもしれませんが、消費者にはお困りになる状態になるわけでございます。それから逆に、いわば奥行きがあり過ぎますと、生産者の所得を確保するという面ではマイナスに働く、そういう要素を持つわけでございますので、私ども、奥行きを持ちながらある程度適正な在庫を持つということで、このたびっくりました六十年度の米の管理計画の中でも、必要な備蓄の積み増しもする。それから、積み増したものを十分に米として流通させていくためには、今までのように大変保管期間が長いということでは困るわけでございますので、低温で必ず回転をさせていく。要するに、そういう二つの要素を持ちました管理の計画を立てまして、それを実行していくつもりでございます。
　しかし、役所が立てますものは、どうしてもこれは計画ということになりますが、これを本当にやっていきますためには、いわば集荷をなさる方が適正に集荷をしていただかなければいかぬ。従来よく、集荷が通り一遍であって、例えば農家のいろいろな資金需要というようなことを考えたときに、もう少し集荷を徹底しなければいかぬというような御批判もございます。それから販売面につきましても、これは需給の比較的タイトな場合にはなかなか難しゅうございますが、ある程度奥行きを持ってまいりますと、やはり販売につきましても、品質なり需要の態様に応じた弾力的な販売、それから競争が必要なわけでございますので、私どもそういうような事情も十分考えながら、計画面でもあるいは集荷、販売の面でも改善をしていくつもりでございます。
○細谷（昭）委員　大変残念なことですが、実は昨年の農水委員会でも新村委員から取り上げられましたカリフォルニア米の問題について、去る三月十五日に、私の地元の秋田県一円に出ております秋田魁新報、ここに社説として「加州米の動きにもっと関心を」という表題で出ておるわけであります。この問題については、昨年は食糧庁がそういう事実はないというふうに否定されておるわけであります。
　私は大臣にお伺いしたいと思うのです。
　まず第一に、三年後の日米農産物交渉において加州米輸出要求が問題になるだろうとの観測がしきりでございます。一体その対応をどうしようとなされておるのか。
　第二に、今次山形事件は食管法を突き崩しかねない不祥事でありますが、これらのやみ米横行に対する断固たる政府の対応が問われるところであります。
　今年度農林水産予算は前年比マイナス六・四％、なんかずく食糧管理費は戦後最大のマイナスになっております。
　　　　〔島村委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
第一線の職員も削減の一方でありますし、私の地元の大曲の食糧事務所でもことしは二名の減員であります。昨年でさえも一人の職員の担当する俵数が六万一千俵であります。ことし二人減ということになりますと、今の予想では出来秋の検査の終了が十二月にずれ込むだろう、こういうふうに関係農家が非常に心配しているところであります。
　このように、背景をなす問題は極めて暗い問題から出てくるのではないか。私は、食糧庁の士気を鼓舞するという意味でも、現在の食糧管理行政に対する大臣の基本的なお考え方、このことをお伺いしたいというふうに思います。
○佐藤国務大臣　細谷先生にお答えいたします。
　私に対する質問は二問だったと思いますが、その一つは米の輸入問題ではないかと思います。これは先生御存じのとおりでございますが、国民の主食であります、かつ我が国農業の基幹作物でございます米については、国会における米の需給安定に関する決議等の趣旨を体しまして、国内産で自給する方針を堅持する考えでございます、
　それからもう一つの問題は、今の食管予算が大幅に削減され職員の士気が低下しているが、的確な米の管理ができなくなっているのではないか、こんな御質問だったと思います。実は、これは基本的に国民の理解を得ながら食管会計を健全に運営していくため、人員、予算ともにその改善合理化を図っているところでございますが、食管制度の円滑な運営に必要な人員、予算は確保されていると考えております。いずれにいたしましても、食管制度の適切な運用により適正な米管理を行ってまいりたいと考えております、
○細谷（昭）委員　次に、今回提案されました金融三法についてお尋ねしたいと思います。
　これは、これまでの農政を大きく転換させるということを意図しているのではないかというように思いますが、まず、その点をお伺いしたいと思います。
　具体的に申すならば、これまでの農政は補助事業と制度金融を両輪にしながら政策誘導をしてきたというように思います。今回の改正の基本的な考え方は、財政当局の指摘もこれあり、財政的見地から、補助事業の見直し合理化の名目で整理縮小し、融資に切りかえていこうとしている、このように考えるのでありますけれども、日本農業の現実から考えますとこれは後ろ向きの対応になるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○関谷政府委員　補助から融資へという問題についてのお尋ねでございますが、全体的には補助金の対象というのは従来からおのずから限定がございまして、共同部に、あるいは生産者団体等が大規模に設置するもの、しかも相当先駆的、モデル的な波及効果の期待されるもの、あるいはリスクの大きいもの、こういうような基準で補助事業の対象とし、また私どもも、今後とも補助事業としては、例えば稲作で申しますと地域のモデル的な拠点になるものとかカントリーエレベーター等の地域稲作の拠点になるもの、こういうものは補助事業として取り上げていくわけでございますが、今回、融資方面で対応すべきというふうに考えましたものは、先駆性、モデル性、こういうものはあるけれども、いわゆる奨励、普及の段階を脱して、むしろ個別経営で導入すべきことが適当であるもの、そういうようなものはやはり融資で対応した方がよろしい。
　これは建前論だけではなくて、現実に農家の立場から見ましても、補助金というのはやはりおのずから限度がございますし、個人の場合には補助金は受けられないわけでございますから、こういうものはむしろ融資ということで、資金を効率的に使いまして融資対象施設も広がり、また資金的にも効率的な利用によりもっと多くのものが融資対象として取り上げられる、こういうようなメリットもあるわけでございまして、確かに財政面からの制約等が一つの要因にはなっておりますけれども、全体として見まして、政策的に著しく後退をする、こういうことではなくて、むしろ限られた補助等の財政資金を有効に使っていく、こういうような意味合いでも考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　稲作農家の経営状況というのは極めて悪化の一途をたどっておるというふうに見ておるわけでありますが、そのことは端的に農家負債として農協経営に反映をしております。
　これも私の地元の例でありますけれども、農家戸数が六百戸、水田面積が七百町歩、年間六万俵以上の米の出荷、単収は六百キロ弱という中堅の稲作地帯でございますが、この単協で今大変困っておるのが、借金を手控えておる農家が非常に多くて、当初農協で見込んでおりました貸出金利の収入がまことに減ってしまっておる、こういうふうな現状が出ておるわけであります。その他、倉敷料が減った、それから、大変に経済競争が激しくなってサービスにうんと金を支出した結果、そこから出た赤字、こういうものをいろいろ総合しますと、現在大変な苦しい農協経営になっておる。五千万から六千万の予算上のやりくりができない部門が出てきた。
　それにかわる収益事業はないということで、何を始めたかというと、農家負債の整理を始めざるを得なかった。この農家負債を整理するということになりますと、どうしても田んぼを担保に取ってそれを売らなくちゃいけない。その農協で取得したところの田んぼというものが買い手がつかないというのです。一反歩二百二十万という相場であったそうでありますが、これが昨年は百七十万に下がり、現在は百四十万から百五十万でないと売れなくなった。それほど稲作農家の価値が下がっておるというのが実態であるというふうに組合長が指摘しておるわけであります。
　私は、このような水田稲作地帯の一般的な窮状にとって、現在提出されております一連の金融政策というものが有効に働くものであろうかという点で、極めて疑問に思うわけであります。投資意欲を持つ層がどの程度あるのか。例えば、近代化資金が限度額を倍にしたわけですが、昭和五十二年をピークにして借入希望者はどんどん減少しておる、このことからも、対象者はごく少数の富農層に限られるのではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　農業近代化資金の貸出実績につきましては、近年停滞をいたしておりますことは御指摘のとおりでございますが、これは打ち続く災害というようなこともございますし、あるいはまたいろいろな農業関係の投資が一巡をしたというふうなこともございます。全般的にまた農業をめぐる状況が非常に厳しくなっている中で、農家が投資という面に対してかなり慎重になってきているというようないろいろな要因があろうかと思っておりますが、しかし、反面では農業近代化のためのいろいろな設備投資のための需要というのは、これはこれで、決して富農層に限るということではなくて、かなり幅広いものがあると思います。更新需要というものもございます。私ども、近代化資金の現状がごく一部の農家しか利用されてないというふうには必ずしも認識しておらないわけでございます。
○細谷（昭）委員　その点は認識がちょっと違うようでございますが、だれでも借り入れができるという近代化資金がございます。この近代化資金の場合、限度額の倍額引き上げ、こういうものが過剰投資につながっていかないのかどうか。今農協では窓口規制が非常に厳しくなっております。これは当然だろうとは思うのですが、この点で、過剰投資にならないという、悪循環を断ち切るという意味で十分対応を考えていらっしゃると思うのですが、どのような対応をされますでしょうか。