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○清水委員　この数字は、私の記憶では五年ほど前と比べて、五年ほど前は多分五百七十一万事業所くらい、従業員数は中小企業の関係だけで言うと三千四百万くらいであったと思います。私の記憶に間違いがあれば後で訂正をしていただきますが、いずれにしても、年々実は中小企業のウエートというのは我が国の経済、社会において大きくなるばかりなんですね。事業所数も労働者数も年々ふえておるのですよ。にもかかわらず、実は今中小企業を取り巻く環境が非常に厳しい。この委員会でも既に論議がありましたから細かくは触れませんが、例えば暦年で去年一年を見てみましても、五十九年中に千八百件という危険ラインを突破した倒産件数を出した月が何回もあった。こういうような原因をどうとらえているのか、まずその点を通産大臣からお聞きをいたします。
○石井政府委員　昨年一年間の中小企業の倒産件数、総数で二万七百七十三件でございます。これを原因別に分析いたしますと、これは民間信用調査機関の調査の結果でございますが、六〇％強がいわゆる不況型倒産と言われるものでございます。このほかに二〇％程度のいわゆる放漫経営による倒産もございますが、圧倒的に多いのはこの不況型倒産でございます。
　この内容を見てみますと、当該企業の売り上げ不振ということの以外に業界全体の不振あるいは過去の負債の重圧、こういったような原因によりまして構成されておるわけでございます。そういう意味でまいりますと、例えば単純な循環的な売り上げ不振というのではなくて、いわば市場が成熟化いたしまして構造的に変わっているという側面も非常にあるんではなかろうか。それは裏返して見てみますと、例えば五十二、四年当時の倒産企業の中では、企業を始めましてから五年未満というのが圧倒的に多かったわけでございますが、その当時まだ二〇％程度でございました業歴十年超の企業というのは、現在では四三％になっております。ある意味でこういった企業というのは経営基盤が確固たるものになっておるわけでございますが、そういうものの倒産のウエートが高まったというのは、私が先ほど申し上げました市場構造の変化あるいは生産技術の変化、そういった構造的な要因も見過ごしてはいかぬのではなかろうかというふうに考えております。
○清水委員　そこで、二、三まとめてお尋ねをいたしますが、倒産原因を分析をすると圧倒的多数が不況型である。さらにこれを突っ込んでみると、例えば五十九年度の我が国の実質経済成長、上位修正をして景気回復の軌道に乗ったというふうに政府は見ておられるけれども、実はその中身というのは外需主導型の景気なんですね。政府自身は昨年度当初において内需で景気を引っ張っていくんだと言いながら、実はふたをあけてみると内需は相変わらず冷え込んでいる、輸出でカバーをしている、これが実態。ところが、中小企業は外需に占めるシェアというものは多分一五、六％しかない。内需依存型なんです。個人消費が冷え込む、住宅投資が落ち込む、それが実は中小企業に冷厳な環境になっているわけですね。だから一つは、基本的にいって内需をどうやって拡大をするか、こういう施策との関係で中小企業の経営基盤を強めていかなければならない。あるいは自助努力のみにまつのではなく、政府として適切な中小企業の振興対策をとらなければならない、こういうことが実は求められると思うのですね。
　労働大臣も見えているけれども、あの高成長時代にかなり格差が縮まってきていた賃金にしても労働諸条件にしても、今またここへ来てぐうっと開いている。例えば賃金水準で言えば、大企業を一〇〇とすれば中小は六〇％前後。格差が拡大をしている。労働時間も非常に長い。休日も少ない。非常に環境が劣悪になればなるほど、そこに働く労働者へのしわ寄せというものが深刻化をしている。
　ですから、こういう点を踏まえてどう手だてをすべきかというときに、実は中小企業対策費というものはことしはひどいじゃないですか。全体の総予算のわずか〇・四一％。ピークの五十五年度が約二千五百億でしたけれども、それよりも三百四十億も減らす。今まではそれでも財投という形で政府系中小企業三金融機関に一定のカバーをするというやり方をしてきたが、ことしはその財投も二千四、五百億も削る。こういうやり方で中小企業の振興を図るとか育成をするとかと言ってみたって、これはまじめに受け取れない話ではないか。この点についてどういうふうに……。
○村田国務大臣　清水委員の御質問にお答えをいたします。
　大変中小企業についての詳細な検討をしておられるわけでございまして、私の方でも調べてみますると、なるほどことしは予算はやや五十九年度に比べて微減でございますが、ただ実際の景況は、御指摘がございましたように、輸出だとかそれから設備投資が非常に増加をしておるというようなプラス要因がございまして拡大を続けておりますが、その中で中小企業も着実な回復をしております。そして内需に影響のある個人消費、住宅投資の伸びが今までは緩やかでございました。しかし回復のテンポは中小企業にもそれが及んでおるわけでございまして、六十年度のいろいろな経済指標について見ますと、今後は個人消費及び住宅投資が着実な伸びを示す見通しであるということから、中小企業の景気回復もさらに着実なものになるという期待を全般としてはしておるわけでございます。
　そして予算の点でございますが、御指摘があったように六十年度は一般会計二千百六十二億でございますが、実際には商工組合中央金庫の投資であるとか中小企業金融公庫の投資であるとかいろいろプラス要因もございますし、また年度間のいろいろな事情がございまして、現在の行財政改革、そして非常に予算を締めておりますことからいえば、全体としては中小企業に配慮をしておるということでございまして、実際に予算を実行してまいります際にその予算の中でひとつ技術力の向上であるとか情報化への対応であるとか経営基盤の安定強化であるとか、そういった時代のニーズにぴったりと合致した費目についてめり張りのある予算の執行をしていきたい、そして中小企業について今後希望の持てるような総合的施策を講じてまいりたいと思っております。
○清水委員　実は今大臣からお答えがありましたが、どうもそういう内容では私は満足できないんです。いろいろ提言もしたいし、また指摘もしたい。ただ、きょうこの後大出先生の関連という格好になりましたので、これは商工委員会なりの機会に改めてさせていただきます。
　そして、せっかく公取の委員長にお出ましをいただきましたが、実はこの下請問題で非常に憂慮すべき事態がなお多発をしているわけです。下請取引の近代化ということが叫ばれながら、実は相変わらず優越的な地位を利用して親企業が下請いじめをやっている。これは労働大臣にも時間があればたっぷりと造詣の深い意見を聞かしてもらうつもりでいたんですけれども、そのあおりを受けて下請企業の労働環境が非常に悪化をしている。ですから、私はきょう個々の質問は時間の関係でできませんが、下請問題に関連をして何か御意見があったらちょっと聞かせていただきたい。まず公取の委員長、どうぞ。
○高橋（元）政府委員　今お話のございますように、下請取引の公正化、下請中小企業の利益の保護は非常に大事なことでございます。そういう観点で、従来から大体親事業者が七万、関連の取引先が四十七万、こう言われておりますけれども、毎年三万ぐらいの企業を対象に書面調査を行っているわけでございます。本年は既に三万六千三百件ぐらい調査をいたしまして、年度内には六万四千件ぐらいになろうかと思っておりますが、三万六千件の中で大体違法が発見されましたのが千三百五十四でございます。年々要員の充実、予算面の配慮等をいただいて、下請問題について不当な事案に接しました際には是正をさせておるわけでございますし、さらにはこれが未然防止を図りますために、企業全体といたしまして例えばマニュアルをつくる、それから社内の研修をやるとか、そういう予防的な措置をとってまいる必要もあるというふうに思っておりまして、今後とも一層努力をしてまいりたいと考えております。
○清水委員　あと一、二分しかありませんから、そのつもりでひとつお願いしたいのですが、あわせて例の退職金共済についての考え方もお聞かせください。
○山口国務大臣　労働経済の立場から労働条件の改善を進める上において、中小企業と大企業の厚生福祉面等の格差というものが労働条件の進展に大きな障害になっておるわけでございます。そういう意味で、そうした中小企業の環境醸成のために、先ほど通産大臣もいろいろ御発言ございましたが、労働省としても通産省と二省間協議をしながら、特に中小企業の企業の立場、今下請の問題等もございましたけれども、等についてもひとつともに取り組んでいきたい、こういうことで今施策を進めさしていただいておるところでございます。
　また、中小企業退職金共済事業団の問題につきましては、来年度をめどに中身の検討に今入っておる、こういうことでございますので、またさらに別な御質問のときに詳しくお答えさしていただきたいなというふうに思います。
○天野委員長　この際、大出俊君より関連質疑の申し出があります。清水君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大出俊君。
○大出委員　防衛庁長官の御出席をお願いしたのですが、ちょっと委員長、おいでにならぬから待ってください、防衛庁長官がいないから。いないんだから、質問相手が。――これから始めてください。
　冒頭に、本題に入ります前に少し承っておきたいのでありますが、最近の新聞紙上によりますと、防衛庁長官、私は五九中業の目玉というのは結局ＦＳＸ、次期対地支援戦闘機、Ｆ１の後継機ですね、これが大きな問題だと思っているのです。これは五六中業で二十四機の調達が予定されていましたが、Ｆ１の耐用年数の延期もありまして解決していませんね。これについて国産という問題が一つ出ていますね。そのことも、五九中業が決まるときには国産も含めてということになるんだろうと思うのであります。当然そうならなきゃおかしいわけでありますが、その場合にもう一つ問題があるのは、私がかつて質問をいたしまして大きな騒ぎになりましたＦ４ファントム、耐用年数を延ばす、改修工事ですね、これは過去の経過からすると、昨年これは試改修をやりまして、当初の計画でいけば百機改修、こうなっていましたですね。これもＦ１のある意味では代替。ここらのところは一体どういうことになるのかという点が一つ。
　それからもう一つ、例の一％問題と絡むのですが、時間がありませんから五六中業については触れませんけれども、今回の皆さんの積算をずっと見ていきますというと、どうも総額二十兆を超えそうな感じなんですね。矢崎さんの新聞紙上に基づく御発言によれば、一％枠にこだわらずに五九中業というのは考えたいという発言が一つある。ところが、つい最近の新聞を見ると今度は逆に、加藤さんの発言ですかね、わかりませんが、ＧＮＰ一％を突破するのは確実で、このため七月までに一％枠の閣議決定の変更がない場合、策定をおくらせる公算も大きい、こうあるんですが、長官、ひとつその真意を、今のＦＳＸの国産、Ｆ４ファントムの関係、さてＧＮＰ一％の関係、ここのところをちょっと御説明願いたいのです。
○加藤国務大臣　Ｆ１後継機の問題につきましては、国産の可能性も含めて、国産と決まったわけではないわけですけれども、従来そこの可能性が十分なかった部分を、可能になったのでそれも含めて考えてみるということは委員既に御承知のことだと思いますが、ファントムとの関係につきましては後ほど政府委員から簡単に御報告させます。
　それから、五九中業に関しましては、現在作業が本当に実質的にかなりのスピードでやれるような状況になってきておりますので、それとＧＮＰの関係につきましては、本来別個のものであるということで作業しております。それは累次中曽根総理から御答弁した部分と変わっておりませんので、新聞の報道は若干の誤解があるのではないかな、こう思っております。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のＦ４ファントムの試改修の問題でございますが、これはもう先生かねてからしばしば御指摘いただいている問題でございまして、私どもただいまはＦ４ファントムの延命とそれから能力向上についての試改修をやっている段階でございまして、ようやくそのテストをしつつあるというのが現状でございます。したがいまして、現在の段階ではこの成果がまだ出ておりません。その成果が出た場合に、Ｆ４を量産改修するかどうかということを改めて判断をしたいということを今考えているところでございまして、それから先のことにつきまして、まだ具体的に申し上げられる状況ではございません。
○大出委員　これは分科会質問の予定などもございますから、引き続きそちらの方で少し詳しく承りたい、こう存じます。
　あわせて、防衛庁に一つだけ注文をしておきまして、後で御回答をいただきたいのでありますが、一つは、いつか私が重ねて質問いたしました大韓機の航跡でございますが、三時十二分以前のもの、ないとおっしゃる。じゃビデオを出せと言った。これは公式には承っておりません。ところが、これはけさの新聞でございますが、毎日でございましたか、「米軍、レーダー記録を廃棄　米紙報道　大韓機事件裁判で証言」ワシントンＵＰＩ電、これはワシントン・ポストの記事でありますが、これはアメリカで裁判をやっているんですよ、日本の遺族も行っていましてね。大韓機事件、アメリカの責任を追及する裁判をやっている。ここでアメリカの軍の側からシェミアのレーダー、これが大韓機が大きくそれたのを追ったというわけです。しかし、そのレーダーに関する一切のものは廃棄して、ない、とこう言う。日本の場合には三時十二分以前のものはないとおっしゃる、あるはずのものが。これはしたがってビデオという話をしてあるんですが、あるのかないのかはっきり、アメリカにみんな連動して廃棄しちゃったかどうか知りませんけれども、これはひとつ次の私の質問までに御回答いただきたいのであります。
　それからもう一つ注文をつけておきますが、皆さんがお出しになっている防衛白書、防衛白書の中に四百キロという覆域、この間申し上げました安定値、こんなに明確に描かれて発表されている。ところが、これは四百キロ映らないんですからね、皆さん。三百四キロしか映ってないんだ。これは間違いだと言って訂正してください。
　それからもう一つ「防衛アンテナ」、「防衛アンテナ」の方も随分これは国民の皆さんが読めば明確に、これも防衛白書と同じように四百キロ。この中で、四百キロにレーダー画面に上がってくるものは全部これは探知している。探知された航空機の位置と速度、針路等を計算するとともに、以後この航空機を追尾する、このような計算作業は個々の防空監視所のコンピューターで行われ、このようにして得られた航跡情報は、航空機の位置、速度、針路等の情報は自動的に防空指令所に伝送される、識別してぱっと自動的伝送になっている。
　しかも、このスクランブル一万回というおたくの出したこれによれば、これ書いてある、このレーダー画面に全部映ったものはすべてと、こうなっている。二カ所でキャッチして自動的に識別もできれば追尾もできる。三百四キロしかないとおっしゃるんだから。しかもここにありますのは、遠いからわからぬというようなことを言ったけれども、実はこの間私が出したのは気象状況は一部でございまして、サハリンの豊原でもラジオゾンデを揚げているんですよ。気象情報は日本に入っている。稚内の情報というのは南樺太を全部含んでいる。ここに細かい温度から、湿度から、湿数という数字から、全部ある。何ミリバール、何ミリバール、全部。レーダー障壁になるものなんかない。したがって、今私は釈明をして明確にする、こんな誤解を与えてはいけませんから。三百四キロきり映らないこともちょいちょいある、直していただきたいのです。今申し上げた、あるのかないのか、アメリカと同じように廃棄したのかどうかわかりませんが、そこらを全部出していただく、御回答をいただきたいのです。
　それからもう一つ、これは運輸省にお願いをしておきたいのでありますが、これも次の質問までに出していただきたいのでありますけれども、大韓機の最後の通信、これは奇々怪々でございまして、ここにございます。九月一日の三時二十七分十秒から同二十五秒までの交信内容、最後の通信。一体、国際対空通信局のテープはあるかと言ったら、あると言う。あるのならそれはどこへ出したかと言ったら、出していません、こう言う。後になったら電話がかかってきて、間違いました、ＩＣＡＯに出しましたと。ところがほかにも出ている。あなた方が慌てて電話をかけていた場所もある。出ている。ところが、その結果の分析が違う。ひとり歩きしているテープの方は、最後の通信は〇一〇あるいは〇一〇一デルタということ。運輸省が私にお出しになった中身は、一二一二デルタ。違う。その前も違う。運輸省が先に新聞発表したのと後のと全く違う。奇々怪々であります。したがって、これは皆さんがよく御存じの方が書いておる文書によれば、〇一〇一あるいは〇一〇デルタというのは軍事用の諜報上の記号であるとＣＩＡも認めている。どこの民間機に、どこかの諜報機関との間で契約を結んでそういうものを流す民間機があるかというふうにお書きになっている方もいる。〇一〇デルタ。不思議なことでございます。出てないはずのものがまだ一本ひとり歩きしている。したがって、これは原テープをお出しいただきたい。次の私の質問の前までに御回答いただきたい、これだけ申し上げておきます。よろしゅうございますな。
○西村政府委員　国際対空通信局と大韓航空機〇〇七との交信記録のテープは現在保存してあります。それから、これを外部に出しましたのは、私どもが最初に運輸省で発表しましたような形で解析をする、この解析者との間ではテープの受け渡しがございます。そのほかには、ＩＣＡＯの調査団に対しましてこれを渡しました。
　それで、今先生のお話のような、私どもの承知しておりますのは、運輸省から発表しました記録とＩＣＡＯの発表しました解析との間に若干の相違があるということは事実でございます。しかし、この内容以外のものについては承知しておりません。
　それから、テープのコピーを出せるかどうかということでございますが、テープはもともと事故調査のためにつくっております。したがいまして、それ以外のケースでは、司法警察との関係でこれが刑事訴訟法に基づいて出すということはございますが、それは出すのを私ども適当とはしておりません。
　ただ、事故調査のために、この問題の解析をするためにどうしてもこれが必要だという場合であって、しかもそのような解析をすることに能力のある方、聞いてわかる方が適当な場でお聞きになる。一般にこれを流しましても、特に今回の場合は通常の状態では聞けない。したがいまして、最初の運輸省の発表の場合には、この部分につきましては全く意味不明、不能ということで出しまして、その後の時間のかかった解析によって出したわけでございます。したがいまして、適当な場があれば、それは検討いたしたいと思います。
○大出委員　それでは後から相談します。
　防衛庁にコピーの交信記録をいただきましたが、機関砲を連射するなんという場所は、ロシア語の専門家の方に聞いていただきましたら、今お出しいただいたテープのままで聞き取れる、こういう結論が出ております。もしそうだとすれば、テープをいただいたんですから、かけてわかっているんですから、聞き取れるものを何で聴取不能にしたか、不思議な話でありますが、これも今運輸省からそういうお話がございましたから、念のために申し上げておきます。高等技術に基づく解析なんか要らないのです、今のテープで言うと。ちゃんと聞き取れる。ダーユというところが入っているんだけれども、私も聞いてみたけれども聞き取れる。ですから、そうなると聞き取れるのに何で出さなかったかということになるのですけれども、後からこれは申し上げます。
　次に四現業、国鉄も入りますけれども、ちょっと読んだ方がいいと思うのですが、「公企体職員の期末手当に関する六十年度予算案は、林野、印刷、造幣」、これが〇・三カ月、郵政、国鉄が〇・一カ月と「それぞれ従来より削減して計上されており、」国鉄も削減されているのですね。「関係職員の間に期末手当削減という不安を惹起しているが、これは昭和三十一年の賃金」、仲裁裁定が出ているのですよ、後から承りますが。公務員並みにしろというふうに裁定を出している。それによって公務員並みになってきている。これを今回思い切った削減をしたものだと私は思っているのです。
　そこで、十二月の二十二日でございましたか、官房長官藤波さん、山口国対委員長と私、一緒にお伺いしまして官房長官に、期末手当は三月ですから、〇・五になっているのを何で〇・二に削ったんだ。全く知らない、あなたはこう言う。そんなことはあるか、そんなことはない。私が大蔵省を調べた限りで言えば、〇・五を〇・二に削った、〇・三削った。これは官房長官、あなたが中心になって、私はあのとき五大臣と言いましたが、どうも六大臣みたいですけれども、あなた方が集まって決めているじゃないか、何か書いたものをつくっているじゃないか。そうしたら、そんなことは全くないとこう言う。回答してくれと言ったら、いや、大出さん、あなたじゃ嫌だ、あなたはうるさいからだめだと言う。山口国対委員長に回答する。私もそれじゃそれでいいということにしたら、確かに山口国対委員長に回答してきたが、私があのときにあなたに何遍もそんなことはないと言っているとおり、五大臣か六大臣か知りませんが、集まって覚書をつくっておる。そうしたら山口氏がその覚書を持ってこいと言ったら、それっきり。この覚書を出してくださいよ。これは重大な団交権に関する介入でございまして、あなたは一生懸命私の言うことについてそんなことは全くないと否定されたんだが、回答は、覚書をつくりましたと言う。出してください、そのままになっている。出してください。いかがでございますか。
○藤波国務大臣　昭和六十年度の予算編成に当たりまして、昭和六十年度以降の公企体職員等の期末・奨励手当の予算計上額及び業績手当支給の最高限度額につきまして、関係大臣間で一つの了解がそれぞれ交換されております。その一つは、期末・奨励手当の予算計上額は非現業国家公務員の期末・勤勉手当の合計額の年間支給率を〇・三カ月分下回るものとする、二つ目は、業績手当支給の最高限度額は〇・六カ月分とする、こういう了解がとり行われたところでございます。
　そのような記録は残されておりますが、ただいま先生から御指摘のございましたように、その覚書を委員会へ提出せよというお話につきましては、今申し上げましたような内容を記録として残しておりますものでございまして、政府の部内の資料として残しておるものでございますので、委員会に提出をいたしますことは差し控えさせていただきたい、このように存じますが、どうか御理解をいただきたいと存じます。
○大出委員　官房長官、それはあなたもあのときに口で話をされたじゃないですか。本来これは団体交渉でお決めになる筋合いでしょうと。だから、予算的にこういうことをしたけれども、そのときはそのときですと、あなたはそうおっしゃった。だけれども、書いたものがあるということになると、これは団交権に対する介入になりますよと言ったら、あなたはそういうものは断じてないと言った。ないと言ったが、あなたは今あるとおっしゃる、今度は。そうでしょう。何人の大臣が覚書に名を連ねておいでになるのですか。
　それと、あなたがあれだけ否定をされた。しかし、結果的にやはり私の言うとおりであった。あなたにも責任がありますよ。お出しになってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。そしておまけに、出さぬが、しかしそのときになれば団体交渉だから制約はしない、旧来そんなとんでもないことをする気は毛頭ないんだからという意味のことをあなたはおっしゃったけれども、給特法の関係に入れて、前から言われているからやったんで、実態は何も変わったことになるんじゃないというような意味のことをあなたはおっしゃったけれども、そこらのところをもう一遍、国対委員長と私とで承っているのですから、ここで答えてください。
○藤波国務大臣　大臣は六大臣でございます。それから、六大臣で了解をいたしたものを記録として残してある、こういう関係でございます。（大出委員「大臣だれですか、六人は」と呼ぶ）政府委員から後から正確にお答えを申し上げます。したがいまして、記録としては残っておりますけれども、内閣の中の資料でございますので、これを提出することはお許しをいただきたい、このように考える次第でございます。
　なおもう一つ、今お話がございました労使交渉にかかわることではないかということにつきましては、公企体職員の給与は労使交渉によって決められるものと、このようになっておりますが、先生御高承のように、他方、予算上の給与の総額を超えないようにしなければならない、このように給与総額制度がございまして、政府は経営業績を給与に反映させるという臨調答申などの方針を受けて、すべての公企体等について業績手当制度を導入、弾力化するということにいたした次第でございまして、この制度は収入が予定よりも増加し、または経費を予定より節減した場合に、主務大臣等の承認を受けて特別の給与として支給することができるとしておるものでございまして、給与総額制度の特例である、このように考えておる次第でございます。一方で労使交渉、一方で給与総額制度というものに両方にまたがっておる、このように考えますので、政府が労使交渉に介入するものではない、このように考えておるところでございます。
　先生と山口国会対策委員長がお見えになりましたときに少し混乱して私がお答えを申し上げましたことは、慎んで訂正し、おわびを申し上げたいと思いますが、今申し上げましたような趣旨でこの施策を進めてきておるところでございますので、深い御理解を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○大出委員　これは大きな論点ですが、まず過去の経過を申し上げておきますが、仲裁裁定が出ている。これは御存じでしょうね。仲裁裁定が当時出されまして、三十一年でございますが、ちょっと読んでおきましょうか。「国家公務員の期末手当は」、三月の手当ですね、「年間を通じて二・二五カ月分が予算化されているにもかかわらず」、公社で言えば公社職員の期末手当ですね、「二カ月分の予算しか講ぜられていない。したがって、一般公務員と同額の手当が支給できるよう予算措置を講ぜられたい。」これがのまれて公務員並みになっている。経過はそういうことです、仲裁裁定が生きているんですから。
　その後で、さらにその上に、三十九年だと思いましたが――そうですね。今度は、業績が上がったら、あるいは節約財源が出たら上積みしろという裁定が出た。このときに各省庁の言い分はどういうことか。そんなこと言ったって、印刷なら印刷も、下の国会の印刷局が幾ら忙しくたって政府機関だからもうかるわけじゃないと言うのです。今のように新札で検査なんかでやたら忙しくても、これまた収入がふえるわけじゃない。造幣も同じことを言っている。そういうことだから業績なんて言われたってこれは困るというのが各当局の言い分で、林野もそうです。国有林野、これは片っ端から売っ払うわけにいかないんだから。したがって、その後の裁定が出て業績をと言うんだが、各当局がそれを業績でというのは無理だと言うので、ついにこれは実現していない。そうすると、今、給特法の中に入れて、総額で縛って二重に団交権を抑えて、そして予算を落とす。それじゃ過去の公務員並みにしろと言った仲裁はどうしてくれる。あるいはそれ以上に業績が上がったら払えと言ったのは、これは実施しないんだが、当時の当局の言い分は残っている。どうしてくれるんだ。
　しかも、もっと大きな問題は、公務員法の適用を受けている、例えば郵政でいえば、郵政部内には公務員法の適用を受けている方々はたくさんいるのです。みんな机に座っている。本来ならこっちの方々は業績に関する責任を負わなければいかぬのだが、こちらは公務員法適用だから〇・五カ月分。片一方の汗流して郵便配達している方は、業績が上がらなければ〇・二カ月。現業というのは、現場で働いているから現業というんだ、みんな。汗流して一生懸命肉体で働いているところの職員は〇・二ですよ、〇・三カ月削りますよ。さて机に座っている方は国家公務員法適用だから、同じ屋根の下なんだけれども、こっちは〇・五カ月ですよ、汗かかぬ方は。しかも、経営の責任はこっちにある。そういうふざけた話が世の中をまかり通るかという問題がある。
　そこで、当時、業績と言われても困ると御答弁をいただいているのだから、印刷、造幣、林野、郵政、国鉄、皆さんから――四・九カ月分ということで概算要求をなさった。途中でこれは〇・三カ月落とされる、こういう経過がある。私は、これは公務員並みにすべきであるというふうに思っているので、ひとつ皆さんからそれぞれ御答弁をいただきたいのです。幾ら財政事情がいろいろあっても、一生懸命汗かいて働いている諸君なんだから、机に座っている方の方は〇・五カ月だが、片一方は〇・二でいいということはない。それぞれお答えをいただきたいのですが、いかがでありますか。
○太田説明員　期末手当の問題でございますが、御承知のように大変厳しい経営環境のもとにございます。一方また、私どもそれぞれ年度ごとに合理化目標を掲げ、経費節減目標を掲げ、また増収努力もいたしておりまして、それなりに懸命の努力をやり、また実績も上げているところでございますが、全体的な判断のもとに、ここ、特に五十六年度末以降でございますけれども、若干の手当の抑制をしてまいりました。これは大変残念なことでございますが、総合判断としてやっておることでございまして、今後につきましても、今申し上げましたように諸般の要素を勘案しながら判断をし、かつ、団体交渉で組合側の理解を得るように努力していかなければならない、かように存じておる次第でございます。
○天野委員長　時間がございませんから、簡単にお願いします。
○吉川説明員　御説明申し上げます。
　造幣事業も企業性を持っているという点がございますので、大いに企業努力をいたしまして、業績手当の円滑な実施に努力したいと思っております。
○左藤国務大臣　いろいろ検討いたしまして、六十年度予算案では、期末・奨励手当の従来の年間支給枠を〇・一月分下回るということになって、業績賞与の支給率の限度枠を〇・六カ月にするということで、経営業績を給与へ反映させる枠組みを拡大するということにいたしたわけでございますが、今お話がございましたような点で確かにいろいろな問題点があるわけでございますので、従来の支給水準を確保するように今後とも最大限の努力をしていかなければならない、このように考えております。
○田中（恒）政府委員　お話にございましたように、三十一年来は公務員に横並びするということで五十五年までやったと存じておりますけれども、その後、手当をめぐりましては大変情勢も変わってまいりまして、私どもの国有林野事業特別会計におきましても、一般公務員の人勧の抑制でありますとか、当方のいろいろ財務事情等ございまして、大変厳しいと申しますか、苦渋に満ちたいろいろな決定を労使双方せざるを得ない事情がございました。今後におきましても、給特法の趣旨に沿いまして労使双方で十分交渉を詰めまして、今後決定をしてまいりたいというふうに考えております。
○岡上説明員　先生御指摘のように、印刷事業につきましてはいろいろ公益性について問題がございますが、ただ一方におきまして、企業性を持っているということもまた事実でございまして、そういう点から考えますと当局の事業に業績の手当を導入するということが必ずしもなじまないというふうには判断できませんので、今回、全体と歩調を合わせて認めるということに踏み切ったわけでございますが、私どもは局長以下一丸となって、現在の総ボーナスのレベルを引き下げることのないようにせいぜい努力していきたいと思っております。
○大出委員　今、国鉄の皆さんの答弁が、総裁の答弁がちょっと気になるので、ほかの方々は、こういう制度ができた、企業性もないわけではない、だから労使双方、局長以下が全力を挙げて努力して、旧来の水準を下回らないように、郵政大臣もそうでございましたが、一生懸命やりたい、実はこういうお話ですね。団交だから労使と、こういうふうに言っておられるわけですね。さっき取り消されたのか取り消さないのか、ちょっと中身がよくわからないんだけれども、官房長官、謹んで何か取り消すというようなことをおっしゃったけれども、団交ですからね、取り消すも取り消さないもないんで、あなたがおっしゃったとおりで、団体交渉事項だ、これは。だから、こういう制度を考えたけれども、本来、団交なんですから、しゃくし定規に何もそういうことじゃないから、そのときの相談にしましょうというのがあなたの最後の答弁だった。皆さんに聞いてみると、こういう制度にされたんだから、反対だと言えないから、一生懸命努力して、企業努力もして、旧来の線を下回らぬようにひとつやっていきたいと皆さんはおっしゃっている。
　国鉄さんがちょっと気になるんですけれども、それは幾ら財政上いろいろな苦しさがあっても、それなりにやはり最終的には組合の協力を得なければできないのですから、そういう意味で厳しければ厳しいほど働いている人は苦労しているのですから、そういう意味で、年度末、三月末なんだから、やはり旧来水準を下回らぬ、そういう努力はするという総裁のお考えがないというのは――高木さんも何遍かこういう場面においでいただいたが、だからこそ余計私どもとしては確保してあげたいという答弁をよくなさいましたけれども、そこらのところはもう一遍ひとつお考えをいただいて、御答弁をいただいておきたいのです。ほかの皆さんはまあ水準を下回らぬようにという方々が大多数ですから、そういうことでひとつお願いしたいのです。
○仁杉説明員　私どもも団交の中で、今先生の御指摘がありましたような点につきまして十分努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○大出委員　これは今私が例に挙げましたようにどこでもそうなんですが、印刷の方が今おっしゃっていましたが、私も印刷の現場というのはたくさん歩いておりますからよく知っております。新札なんてのは実に忙しい。皆さんに廃紙と言ったらわかるかもしれませんが、新しい新札だものですからなかなか乗らないのがあって、つまり使えないものが非常にふえる。ふえるとえらい苦労するのですね、現場の人は。国会の印刷局なんかだって、これはとめられたら困るでしょう。大変なものですよ。夜遅くなったり何かいろいろなことがあって、議員先生は早く議事録をとかなんとかと言うから。幾ら一生懸命働いたって、これは収入がふえるのじゃないのですよ。そういう性格を持っているのですよ、印刷も林野も造幣も。そこらはやはり皆さんがお考えをいただいて、机に座っている人は公務員法適用で、経営の責任というのは余計肩にかかっているんだけれども、そちらの方は公務員並みに〇・五でございますと涼しい顔をして左うちわ。汗をかいて、車がいっぱい走っている中、自転車で郵便を配達している人の立場になれば、ちょいちょい事故もありますが、こっちの方はえらいぶった切られる。こういうあり方は矛盾ですから、二重に制約をしないで、皆さんが努力をすると言っているんだから、なるべく皆さんに企業努力も含めて努力をしてもらって、何とか皆さんが納得する水準に、昨年の水準を維持したいという方が多いのですけれども、もう一言官房長官から、きょう総理がおりませんので、この間のいきさつもありますから、お答えいただきたい。
○藤波国務大臣　それぞれ当局から今御答弁がありましたように、それぞれの公企体には公共性と同時に企業性ということも問われるという側面がある。そういう意味で業績手当という考え方が導入されていくということを、これは制度としてはやはり位置づけていかざるを得ないというふうに思うわけでございまして、その点については深い御理解をいただきたいと思うのでございます。
　ただ、その中で、やはり基本的には労使の交渉によって決定されていくべきもの、このように考える次第でございまして、労使が力を合わせて企業性を発揮をして業績を上げる、そしてできる限り給与支給の水準が下がらないように努力をしていくということがやはり基本的には大事なことではなかろうか、このように考える次第でございます。それぞれの当局がそれぞれのお立場で労使交渉に臨んで、その交渉が結実をしていくようにそれを見守ってまいりたい、このように考える次第でございます。
○大出委員　じゃ、最後に一言だけ。
　幾ら一生懸命努力しても、働いても、その企業の性格、構造からして業績という形のものが生み出せない、本来的にそういう側面があることも事実で、だから仲裁裁定を受け入れなかったのは、みんなそういう理由なんですね。仲裁裁定が出て公務員並みの上に業績をというのに、三十九年でございますね、これをどうしても受け入れられなかった。つまり目に見えた形の業績が上げられるようになってないからですよ。だから、そこのところも十分お考えをいただいて、さっきの答弁の中にそういう意味のこともありましたから、時間がありませんから終わりますけれども、ひとつ不要な制約をしないで、御家族もいるんだから、労使双方の団交で下回らない、年度末の給与の水準にいくようにと、こういうことにしていただきたい。そのことを申し上げて終わります。
○天野委員長　これにて清水君、大出君の質疑は終了いたしました。
　次に、大原亨君。
○大原委員　久しぶりに質問するのですが、最近、私は教育臨調のいろいろな討議については、初めて質問することもありまして非常な新鮮な感覚で議論を聞いておるわけです。しかしながら、それを聞いておりまして、これは国民の合意を求め、国民の期待する教育改革についての方向づけをするような議論になっているんだろうか、こういう疑問を一つ持っておるわけです。これは委員の選任の仕方がよくないのか、あるいは総理大臣の、内閣の教育臨調に対する諮問の仕方に問題があるのか、こういうことを考えるわけです。
　もちろん今の時点において教育改革というものは国民の大きな関心事であります。一つは教育荒廃の問題ですが、非行とか暴力とか自殺とか、そういう取り巻く問題がたくさん出ておるわけですから、これをどう解決をし、克服をしていくかという問題があります。もう一つは、社会経済の変動、つまり革命的な高齢化とか人口構造、就業構造の激変、または脱工業化と言われる先端技術を中心とする技術革新あるいは国際化、こういう二十一世紀を展望して、これから開拓しなければならぬ課題があるわけですから、そういう課題にこたえるような教育をどうするかという意味においては非常に国民的な関心事であり、また我々もこれについては責任ある討論をしなければいけない、こういうふうに思います。
　申し上げましたように、ただ、自由化という問題をめぐって今非常に論争が起きておりまして、私もそれをフォローしておりました。天谷部会のメモが二月十一日に出たわけですが、その前には第三部会からの反論もありましたし、有田部会長からのグループの反論もありましたし、文部省も文書で反論をいたしました。そういう議論をすることはいいわけですが、その議論が結局、一定の議論をしておきながら、二月十一日の合宿による天谷メモによりますと、自由化という言葉を個性主義に変えたわけであります。個性主義に変えた。
　官房長官の時間も制限されておるし、私の時間も制限されておるからはしょって言うのですが、個性主義ということのメモが出ました後、本委員会におきまして、二月十八日に、中曽根総理大臣がそれを振り返って見解を述べているわけです。中曽根総理大臣としては、自由化の問題についてはその主張を支持する、悪平等が一番いけない、こういうことであります。で、その言葉だけで私は問題をどうこうというわけではありませんけれども、しかしながら、自由化の議論とか自由化の中身について本当に理解をして答弁をされたのであろうかどうか。個性主義ということについて、ある一つの答弁でも支持されておりますが、個性主義とは何であるかということについて理解をして答弁をされたのであるかという点について、私は疑問を持つわけであります。で、この論争というものが、教育改革の理念を議論する第一部会を中心とする全体の審議会の中における議論としてこれは実りのある議論であろうかという点に非常に疑惑を持つわけであります。
　この自由化から個性主義というものに教育改革の理念を変えていったという問題に対して、中曽根内閣としては、この問題を諮問した当時を振り返ってみて、あのような委員を選任した経過を振り返ってみて、適正な議論であるというふうに考えておるのかどうかという点をまず官房長官から、あなたは大体中曽根内閣、中曽根総理を後ろからかじを取っている人ですから、あなたの方から所見を聞かしてもらいたい。
○藤波国務大臣　今度の臨時教育審議会をどのような角度から御審議をお願いしようと考えたか、こういうことにつきまして、今先生のいろいろな御所見を伺ったところでございます。内閣総理大臣が臨時教育審議会の第一回の総会で申し上げましたあいさつの中で、教育改革は、我が国固有の伝統文化を維持発展させるとともに、日本人としての自覚に立って国際社会に貢献する国民の育成を期し、正しい生活規範を身につけながら、高い理想と強健な体力、豊かな個性と創造力をはぐくむことを目標として進められるべきものと考えている、こういうふうにあいさつの中で申しておりまして、こういった角度から教育はいかにあるべきか、どのように改革をすべきかということについて自由闊達な御論議をいただくということを中心にして臨時教育審議会の御審議をお願いをしてきておるところでございます。
　その中で、特に先般来教育の理念を中心にいたしましていろいろな御論議が出ました中で、いわゆる自由化という今先生御指摘の角度からの御論議、さらに先般いわゆる審議会委員の方々に合宿をしていただきまして、三日間にわたっていろいろ論議を深めていただきました中で出てまいりました個性主義といったような考え方、いろいろな御論議が出ておるところでございます。
　先般、御質問がございましたので、総理は自由化ということに対する意見も申し上げておるところでございますが、基本的にはこれは審議会が自由濶達にいろいろな角度から、ひとつ教育のあるべき姿を目指して御論議を深めていただきたい、そういうふうにお願いをしてきておるところでございますので、一つ一つ論議が出てきて、それに対して総理大臣がどのように考えるかというようなことでコメント申し上げていくよりも、これらの審議会の御論議が全体としてさらに深められていって、そして今日の教育を考えていく上でどのように教育を進めていくか、どのように改革をしていくか、そういうふうに御意見がまとめられていけば非常にありがたいが、むしろそのように今考えておる次第でございます。
　一方、審議会でいろいろ御論議をいただいてまいりますことは、適切な方法でそれが国民の皆様方にも伝わって、そうしてそれに対して国民の皆様方がどうお考えになるかということについての反応と申しましょうか、国民総参加というような形でいろいろ御意見が出てきて、それらが審議会における御論議を深めていただくものの非常な参考になるということも非常に大事なことかというふうに考えるわけでございまして、そういう意味では今日自由化か個性主義がというようなことについて各方面でいろいろな御論議をいただいているところでございます。
　自由化ということにつきましては必ずしも、審議会の中で御審議をいただいていることでございますので、意味をつかみ切れないところもございますけれども、例えば教育における画一性、硬直性を打破するためのインパクトとするために教育に競争原理を導入するといったことや、選択の自由を拡大するといったようなことを中心として自由化というものが論ぜられてきたのではないだろうか、このように理解をいたしておるところでございます。
　また、個性主義とは、先般の第一部会の審議において、今次教育改革の方向についての一つの考え方として打ち出されてきたところでございますが、個人の尊厳、個性の尊重、自由あるいは自立、自己責任の原則の確立といったふうなとらえ方でこの個性主義という考え方が打ち出されてきておるというふうに理解をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、なお御論議の中間の過程でございますので、審議会においてこれらの問題を中心にいたしましてさらに論議が深められていけば非常にありがたいが、このように考えておる次第でございます。
○大原委員　論議をフォローしておりますと、つまり画一化、こういう問題をターゲットにしまして自由化の議論をずっとやっているのですね。そういう議論の仕方は実りのある議論であろうか、一定の教育改革についての理念を出し得る議論であろうかどうかという点に私は非常に疑惑を持つ、問題点を持つ。自由化という考えは、歴史の進歩の中では常に大きな論争を巻き起こしてきた。例えば日本の場合でも、これは明治時代の、だれもが引用しておりますが、自由民権運動、板垣退助あるいは福沢諭吉の問題等が議論されます。それから大正デモクラシーにおいては、個性教育の問題は既にそのとき非常に大きな議論になっております。これは二十世紀初頭のルソーの影響を受けた議論であります。その個性教育の議論というのはあるのですけれども、例えば個性主義という言葉は、東西の字引を引きましても、これはないわけですね。天谷メモでできた新造語だというふうに言われておるわけで、その中身は今あなたが言われたとおりであります。個性教育と変わりはないわけです。個性教育の議論の中で、字引を引っ張ってみましたら、最後の方に個性尊重の教育という中で、発展段階にある非常に小さい義務教育の段階等において多様化の議論を徹底的にするということは、これは職業選択にも関係する問題であるから、小さいときからそういうことをすべきではない、こういう文章が字引に出ているわけです。終わりの方に、たくさんな文章の中で、ある人の論争に対する引用文として結論的に出ておるわけですね。それから、第三の自由化の波は戦後軍国主義教育に対するいわゆる西側流の自由主義教育、民主主義教育の問題です。民主化の問題です。アメリカ教育使節団が戦争直後参りまして、報告書を出して、それを受けて教育基本法ができたわけです。六・三・三・四制をつくったわけです。これは自由化の波の中でできておるわけであります。それをずっと政府は進めてきたわけであります、一つの合意としまして。それがなぜ画一主義で、これが一つの攻撃のターゲットになるのかということについて、政府自体はどういうふうに考えておるのであろうか、私は非常に疑問を持つわけであります。自由化という意味を全然別の意味にとってやっているのかという問題もあります。というのは、例の授業料クーポン制とか、教育バウチャーの問題であります。フリードマンの考え方で、利用者側が教育を選択するという考え方で、そこにマーケットを成立させて、需要と供給の側の関係で競争原理を導入していくという考え方ですが、しかしそれはもう議論はかなり集中的に議論されて、経済の競争原理と教育の競争原理を混同してはいけないということは、かなり常識的に定着した議論だと私は思っています。この二つの議論からいいまして、今の議論というのは一体何をやっているのかということです。いかがでしょうか。
　私は、きょうは岡本会長の御出席をいただきたいと委員長に申し上げておいたのですが、委員長は、これはもうやめろということになりました。そういう国民から見て問題となる事項は、一定の段階で国会においても、最高の機関において議論をしなければ、国会も文部省も政府も全部休んでしまって寝ておって、寝ておるのと同じことだ、それでここで勝手な議論をして、ターゲットを設けて自由化自由化と言っておるけれども、これは本当に実りのある議論であろうかということを私は疑問を持つわけです。
　第二項で私が申し上げましたが、中曽根総理はどうやら第二項について教育バウチャーの理論を教育に対して適用しようという考えのようでもある。しかし、そのことを議論することはおもしろいです、私も好きですから。しかしこれは本当に日本の教育を改革する理念となる議論であろうかどうかということを、第一の六・三・三制の問題とか、四の問題とか、基本法の問題は、入ってきた経過を見まして、使節団の報告を受けて、教育刷新委員会というので、一流の学者が集まりまして、そして法三章的な、十何カ条の基本法をつくったわけですよ。自由の問題も、人格の問題も全部あるわけです。私はその議論の、臨教審の議論は非常に重要なところでやる、こういう議論でしょうが、総括的に。しかしあれが本当に適当な人がやっているのかどうかということです。それを諮問している側が本当に日本の教育のことを考えているのか。実りある教育改革の議論になり得るのかという点について、私はこの問題をフォローする中で、新鮮な感覚でそういう感じを持った。これは、非常に政治上結果としては何が出てくるかわからぬような、こういうことになって、いろいろな問題を取り上げておりますよ、しかし本当の教育改革につながるのかということについて私は疑問を持つわけですが、官房長官は今までの議論を聞いてどういう感じを持っておられますか。
○藤波国務大臣　教育についての非常に有益な貴重な御意見を今勉強させていただいたところでございます。一つ一つの問題につきましてはきょうは所管の文部大臣がお見えでございまして、私は、総理大臣がどう考えていると思うかという御質問に対してお答えをしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、政府としては、そして総理大臣としては、先ほど申し上げましたような教育の役割というものを頭に置いて、あるべき教育の姿、それにはどのように改革をしていったらいいかということを考えまして、審議会を設けて諮問を申し上げてきておるところでございまして、総理自身が具体的にこういうふうに持っていってもらいたいとかというような、恣意にわたってはいかぬ、こういうふうに考えまして、むしろ審議会の自主的ないろいろな御論議を大いにひとつ深めていただきたいということをお願いして、御論議を見守ってきておるところでございます。三年間という日時があるわけでございますので、今まだ出発して日もないことでございますので、この論議は、進め方につきましても、あるいはテーマの設定の仕方につきましても、まとめ方につきましても、運営に関して全部と言っていいぐらいに審議会御自身にお願いをして進めていただいておるところでございますので、これらの御論議が深まっていくことを総理大臣としては見守っている、こういうふうに考えております立場をぜひ御理解いただきたい、このように考える次第でございます。
○大原委員　あらゆる政治課題についてそういう手法をとるということは私は基本的に間違いだと思うのです。私が今まで申し上げましたように、非常に問題の多い問題について、委員の選考問題から諮問の仕方の問題に至るまで、そして中曽根総理自体がどのようなイニシアチブをとるかという問題を含めて、私は、非常にたくさんの問題を含めている。これは、場合によると中曽根内閣の命取りになるのではないか。大ぶろしきを広げて宣伝いたしまして、そして中身というのは何ですか。私が第二に申し上げたことを頭に置いて教育の自由化を考えているのですか。教育バウチャーとか、授業料クーポン制とかいう利用者が選択できるそういう制度を制度化するということを考えて具体的にやっているのですか。あなたは側近ですからよく知っているでしょう。自由化の議論はどうなんですか。
○藤波国務大臣　これらは全くその審議会の委員の方々の御意見の中から出てきたものでございまして、それぞれ審議会で部会が設けられて、そしてそれぞれの立場で御論議を深めていただいておるところでございます。むしろ、自由化とは一体具体的にどういうことを考えておるのかということになりますと、実際に部会の論議がどのように進んでおるのかということは審議会の事務局からでも御答弁を申し上げれば、こう思いますけれども、あくまでもこれは総理大臣が恣意的に何かを審議会に持ち込んでそこでお願いをして論議をしてもらっているということではなくて、あくまでも委員の方々の御論議を深めていただくことを御期待を申し上げる、こういう立場で見守っておるということをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○大原委員　二月十八日に、中曽根総理はここで自由化については賛成である、悪平等がいけないんだというふうなことの議論をかなりはっきり言っておられるわけです。意識的に言っておられる。私はそういう観点での議論というものはあってもいいと思うのですよ。いいと思うけれども、具体的に何を言っているのかということなんですね。そうして、そういう問題を系統的に背景を分析してみると公然と議論をしているわけです。教育クーポンの議論をしているわけですけれども、しかし実際に、例えば塾などの問題を含めて義務教育の段階でそういうことができるのかということは、もう歴史的に議論をし尽くされた問題なんですね。だから、経済のマーケットと教育のマーケットについての相違点を挙げた議論というものもあるわけでございますから、ですからそういう一つの意図を持ってずっと中曽根総理が追跡をしているように思われる。側近のスタッフがおって、限られたスタッフ数人がいるというふうに言われておりますね、一定の考えを持ってやっているというふうに言われているわけですよ。そういうことは非常に悪いことであるというふうに私は思っている。つまり、ただ一つ議論の経過を見まして取り上げていきたいと思うのは、取り上げていきたい、注意を私もいたしておるのは、例えば行政にいたしましても、教師にしましても、教師集団にしましても、学校にしましても、社会にしましても、親にしましても、やはりそれぞれの立場で教育荒廃については真剣に考えるということが必要だ。そして、それぞれのサイドが自己批判をすることも必要である。だから、日教組が、田中委員長などが出てきてちゃんと自己批判などをしている点は私はいいと思っている。さらにそれを具体的に深めるべきだと思っている。
　しかし、私はこれは文部大臣に聞きたいわけですけれども、戦後の画期的な自由化というより民主化ですね。民主化なんですよ。民主化と言えばだれも議論はないわけですよ。民主化の中には、民主主義の中には自由もあれば平等もある、正義と三つくらい柱を挙げているわけですから。だから、自由化と教育の機会均等を混同して、教育の機会均等が教育の画一化だというふうな決めつけ方をして議論をしておる人がいますけれども、そういう議論は私は民主化の議論の中では起きてこないと思うのです。教育基本法の議論では起きてこないと思うのですよ。そこで、それぞれのサイドで自己批判、反省すべき点があるとするならば、文部省は自由化、民主化の原則に従って戦後進めてきたこの行政の中で、行政としてはどういう点を自己批判するのか、こういう点を大胆に出す。文部省自体が出せないから教育臨調で自由にやるんだという議論もあるでしょう。あなたはそういう議論ですか。
　私は、昭和四十三年から、教育公務員特例法のときに、灘尾文部大臣、小川労働大臣のときに教師聖職論ということでやってその議事録を見ておりましたら、あなたもちゃんとメンバーに入っておられました。西岡理事それからあなた、それから松永さんいなかったな、それから河野洋平さんとかずっといました。二時間半くらい私がやっていますが、それ以来、文部省とそれに参加した人の中には教師聖職論などと言う者はいなくなってしまった、専門職ですから。聖職といったら、神職とか坊さんとか牧師とかいうことを言うのですからね。重要な仕事をしていることになれば政治家が教師以上に重要な仕事をしている、生殺与奪の権を握っているから政治家のことを聖職と言うのかと言いましたら、灘尾先生は紳士でありますから、政治家のことについては聖職とは言いません。しかし先生と言わなければ怒る人がおるじゃないかと言って質問いたしまして、聖職でなかったら何ですかと私が言ったら、汚職ですかと言ったら、そうしたら懲罰、懲罰という言葉をあなたたちが言ったような気がいたします。議論はいろいろするのですけれども、教育の民主主義の議論、民主化の議論というものは徹底してきたと思うのです。
　そこでメリットとデメリットがあって、この点を克服しながらなんという議論ならいいけれども、戦後の自由化とか民主主義で議論したことを抹殺するようなそういう独断的な一定のターゲットを設けたような自由化の議論などというふうなのはいけないと私は思うのだけれども、ただとり得るとするならば、それぞれのサイドのものが、責任あるものが自己反省をして教育の荒廃に立ち向かうということは私は賛成である。だから、この問題で文部省は、文部大臣は、ずっと中央集権が問題になっておるわけですから、どういう反省をしておるのかということを私は文部大臣から聞きたい。