Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（嶋崎均君）　暴力団関係の問題については、多くの場合、第一義的には警察当局によって捜査、検挙が行われているというのが実態でありますけれども、警察当局としても従来から、この種の犯罪についてはかねてから厳重な態度を持ってこれに臨まなければならぬというふうに思って今日まで参っておるわけでございます。特に最近問題になっている山口組と一和会の抗争事件というのを考えてみますと、これが単に両組の間だけの問題じゃなしに、一般住民が利用する公道上であるとか、あるいは喫茶店で事柄が起こるとかというようなことでございまして、市民の生活の安定に非常に大きく支障を来しているというのが私は現実ではないか、そういう意味でぜひとも鎮圧を図っていかなければならぬというふうに思っております。
　そういう意味で、私たちの方としましても警察当局と十分連絡をとってやらなければならぬわけでございますけれども、何分、やはり当初申し上げましたように、第一義的にはもう警察当局の皆さん方にぜひ御尽力を願っていきたいというふうに思っておるわけでございますが、しかし、この種の事案の処理につきましては、今後やっぱりできるだけ厳重な処分を我々もやり、また犯人の早期検挙やあるいは厳正な科刑の実現を期するようなつもりで対処をしていかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。今後とも警察関係と十分連絡をとって努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○中山千夏君　新潟刑務所の医療体制、管理問題、それからもろもろ処遇について、きょうは少しまとめてお伺いしたいと思います。おととしにもうなりますけれども、新潟の刑務所で相次いで収容者の方が亡くなるという事件がありましてから、新潟の刑務所について私もいろいろ研究をしましたり考えるところがあったりしまして、何度かお話を伺って意見も申し上げてきております。その続きといいますか、まとめといいますか、きょうは少しじっくり、時間のないときもございましたので、落ちこぼれたあたりをまとめてみたいと思っているわけです。
　それで、一番最初にこの問題をこの場でお話ししたのが五十九年の七月二十六日になっているんですけれども、そのときに石山局長が御答弁の中で「矯正施設という一つの閉鎖社会でありまするけれども、その中の被収容者が罪の償いをするという目的ではありますけれども、それらの人々の健康を殊さらに損なうとか、十分な医療手段が講ぜられないまま放置してもよろしいとか、そういう考え方は私どもの組織にはないということをぜひ信じていただきたい」という発言をしておられまして、これありがたいことだと思うんですが、この中の「被収容者が罪の償いをするという目的」、これも当然あるんでしょうけれども、もう一つ重要な目的として被収容者が社会復帰の準備をするということがあると思うんですね。
　そうしますと、社会復帰の準備がきちんとできて出ていかないと再犯率というのも減らなくてぐあいが悪い。その社会復帰の準備としての場ということを考えますと、医療というものも、できれば入ってきたときよりもなお健康になって、あるいは少なくとも入ってきたときと同じくらいには健康な体で送り出してあげないと、とにかく外で生きていくには体が資本ですから、社会復帰はおぼつかないわけですね。そういう面でも医療というのは非常に刑務所の中で重大なものだと私は思うんですが、こういう認識はお持ちでいらっしゃるでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　今、中山委員仰せのように、刑務所の内部におきます受刑者の処遇の一つの目的の中に社会復帰ということの理想を十分達成するために十分な改過改善の方向に向かって収容者の教育をし、またその意欲を燃やして社会に復帰させる、これが重要な行刑の目的であることはまさにおっしゃるとおりであります。ただ、この前私が申し上げた今お読み上げいただいている議事録で、私がちょっと言葉たらずのようにお聞き取りになられるかもしれませんが、医療問題についてたまたま御質問ございましたので、私どもの医療体制が民間の大病院のような形で十二分な措置ができるかどうかということになりますると、やはり罪の償いを受けているという立場であるので、それはそれなりにという趣旨を申し上げたわけでありまするが、だからといって何もしないでもいいということではない。今の施設、人員、予算の中でできるだけ努力をしたい、こういうつもりで申し上げたので、言葉足らずにお受け取りいただけたかもしれません。
　それから、次の問題でございまするけれども、確かに施設内に収容しました者が外へ出るときに、できれば健康な心と体を持って出ていかなければならぬということは仰せのとおりでございまして、手前みそを申し上げまするが、私どもの施設へ入ってきますと、大体平均収容期間が懲役刑の場合一年八カ月ぐらいになりますが、出ていきますときには大体丸々と太って出ていくというのが普通でございます。もちろん中で不十分ではありまするけれども、それなりの医療施設等ありますので、御存じのとおり覚せい剤で身も心もぼろぼろになって青白い顔をして入ってきた者が、すっかり日焼けして元気になって出ていく、こういう姿を見ておりますと、この上とも医療体制も含めて十分やっていきたいというのが我々の念願でございます。
○中山千夏君　それは大変幸福な例で、覚せい剤で入ってきた方はもちろん治って出ていかれるだろう、覚せい剤なんか飲めないんですから、そう思います。ただ、やはりそうでない例も時々耳にしますし、それからこの間の事件、相次いでお亡くなりになった事件に関連して、その当時の新潟刑務所の医療体制がどうだったのかということを若干最初のときにもお尋ねしたんですね。それと報道がやっぱり刑務所に聞きまして、それを報道しておりました。
　それからもう一つは、中に入っている人たちの意見というのも私集めまして、ちょっと聞いてみたんですね。そうすると、やはり少しずれがあるようなんですよ。お医者さんが新潟大学の医学部に委嘱して内科医がお二人、昼夜交代でいらっしゃる、それから、ある新聞によっては看護婦さんとお医者さんが各二人いるというようなのがあるんですけれども、これはいずれも中の人に聞いてみると、お医者さんは一人しか見たことがないとか、それから大学の若いお医者さんが一人で、診察は三時半か四時ごろに終わってしまうとかというような声も聞いております。それから、診察などについてもちょっと違っているところがある。でも、それはたまたま一人のお医者さんにしか会わなかったというようなこともあるかもしれませんし、刑期の違いによって印象も違うかもしれません。ただ、定期健診がその当時行われていたかどうかということで、新聞だと一つの新聞が入所時と年一回行っていた、それからもう一つの新聞が年一回胸部エックス線写真など、それからもう一つの新聞は入所時にレントゲン検査や間診をして年に一回定期健診をしていた、こうなっているんですね。
　これはまだ石山さんからはお伺いしていないんですが、この当時の定期健診というのはどうなっておりましたでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　今委員仰せのように、大体一般的な基準で申しますると入所時にとりあえずの健康診断と申しましょうか、一応やりまして、一年に一遍は大体管区の指導によりまして定期健診をするというのがうちの原則でございます。それで、例えて申しますればレントゲン車を持っておる大きい施設から付近の施設に対し共助を含めまして、つまり巡回させるわけでございます。それを大体計画に一年間組みまして、例えば関東一円の施設をレントゲン車を持っておる大きな施設のレントゲン車が巡回していくという形で、一年に少なくとも一回は定期健診、すなわちレントゲン検査等も行い得るようにするというのが私どものやり方でございます。
○中山千夏君　これは当時やっぱり入っていた人に聞きますと、受けていないという方、それからわりと長い刑期でいらっしゃる方に聞きますと、これは少しはっきりしているんですが、八三年の十月ごろに実施された。内容はちょっとわかりません。それから以後はずっとなくて、そして八五年の七月ですか、事件のあった年の七月ごろに、事件があったからというのであったけれども、そのときには確かに全員のレントゲン写真をとったけれども、その前は一年間一切定期健診めいたものはなかったということなんですね。どうもその辺のところが新潟刑務所、各刑務所によって違うのでしょうが、私の受けた印象では、中の方たちの話ではやっぱり医療について、そんなにそれは大病院並みというわけにはいかないとおっしゃるのは、まことにそのとおりだろうと思うんですけれども、年一回の定期健診ぐらいはきちんとあった方がいいんじゃないかと私は思うんです。それがどうもきちんと行われていない節が私の調べではあります。だから、その辺のところは確かに確実に毎年新潟の刑務所ではやっているというふうに御報告なり何なり受けておられますか。
○政府委員（石山陽君）　先ほどちょっとこれを今のお答えの前に申し上げておかなければいけなかったのでありまするが、このポックリ病問題が起きましたのは、おととしとおっしゃいましたが、実は去年でございます。それで、今調査の結果を御説明いただきましたわけでございますけれども、八三年の十月と申しますとおととしの十月になります。それで、年一回の順番でやりますると、大体年に一遍同じころにやる建前でございましたが、そうしますると、昨年やはり同じ十月ごろにあってよかったわけでありますが、この事態が続きましたので、私どもこれを重視しまして、臨時に繰り上げてやりくりをいたしまして七月ごろにそれを実施した、こういうふうにお考えいただければよろしいのじゃないかと思います。
○中山千夏君　毎年必ずやっているんですか、定期健診というのは。
○政府委員（石山陽君）　私の就任前のことまで今ちょっと報告を受けてまいりませんでしたけれども、一年に一遍というのは管区あるいは局の指導方針と全く一致しておりますので、大体一年に一
遍は漏れなく回っておるというふうに、私は最近の実情から申しますと間違いないと思っております。
○中山千夏君　それからもう一つ、これは細かい問題になるんですが、夜新潟刑務所で部屋に入っていますね。そのとき何か緊急事態が起きたという場合に看守さんを呼びますね。その呼ぶ方法というのはどういうふうになっておりますか。
○政府委員（石山陽君）　施設の設備の新しさ古さによって多少違いまするけれども、多くの場合は扉の上部に木製のシグナルのようなものがありまして、これを報知機と申しております。これを中から操作いたしますると、てこのように棒が横に出てくる。それを廊下の端で見ていましても、あ、報知機が出ておるので何か用事があるなという形で職員がその場に駆けつける。これが通常のやり方だということでございます。
○中山千夏君　その呼び方というか、被収容者の方から看守さんなり管理者側に何かを言うときの手段というのがもう一つ弱いという気が私はしたんです。それというのは、お亡くなりになった方の四人のうちのお一人が独居でいらっしゃいましたね。その方だけやはり亡くなってから見つかったんでしたね。あの中に入ってみたらもう死亡していたということでしたね。ほかの方は、結局一緒の房にいる方が一生懸命、本来は声を出してはいけないんだけれども、禁を破って大声を出して、それで看守さんがやっと来てくれた。だから少なくとも病院へ運んだりということは、お亡くなりになったにせよ、できているんですね。
　そうすると、ただ木の板を倒して、そしてそれを看守さんが見てくれるまで黙って待っている。これも私が聞いたことなんですが、声を出すということはいけないということになっているので、よほどのことがないとみんな声は出したがらないから、静かに板を倒す。そうしているうちに間に合わなくなったり、あるいは苦しみながら独居の方が板を倒そうとしたときにそこに届かなかったりということもあると思うんです。だから、ここの部分は、私相当医療という面から見ても、改良の余地があるんじゃないかと思ったんですが、いかがですか。
○政府委員（石山陽君）　私どもは、職員で施設内を昼間または夜間、いわゆる巡回によって収容者の動静を見るという勤務についておりますけれども、この場合昼夜間で多少の時間の間隔の差はございまするけれども、大体十五分から少なくとも三十分以内には一遍必ず各房を点検して歩く。これが普通のやり方でございます。それ以外に呼び出す方法としまして、いわゆる意思表示の補助手段としての先ほど申しました報知機の装置があるわけでありまするが、これが例えば民間の寝たきり老人を収容しておりますような病院で、まくら元にベルがあって、そのボタンさえ押せばすぐ詰所でベルが鳴り、駆けつけられる、いわばナースステーションに集中通報装置がある、こういう格好ならば一番よろしいわけでございますけれども、御存じのように多くの人々が集団生活をしております。
　例えば、夜間で詰所と申しましても看守の詰めておりますところで大きなベルが鳴りますると、すぐ目ざとい人が目を覚ましてしまって、かえってまたいろいろ苦情が出るというようなこともありますので、報知の方法につきましては、今後順次改善する余地は十分あると思いますけれども、音でなくて何か光の点滅みたいな方法はないか、これも一方法でございましょう。ただ、そうしますと担当看守がほかを回っているときにはランプの点滅だけではわからぬ場合がある。こういった方法について将来どういうふうに扱ったらいいかというのはこれは処遇上の技法の改善の問題、設備の改変の問題として今後とも研究してまいりたいと思っておるわけでございます。
　ただ、今回の事例にかんがみて申し上げますると、ポックリ病という、ああいう不幸な事態になりますると、本当に一声うんと言っただけで失神状態になってしまうという形でございましたので、恐らく報知機を押す、つまり倒すという暇がなかった。これは仰せのとおりだろうと思いますけれども、こういう急に来る一種の心臓麻痺のような状態がありますときに、物理的設備を整えてどれだけうまくいくかということもございますので、何かもう少しうまく被収容者の動静をキャッチする方法はないか。それもかねて委員の御指摘のございまするように、プライバシーを損うような方法でなくてできるといいわけでありますが、そういう点も含めて、今後の改善の課題としてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○中山千夏君　ぜひそうしていただきたいと思います。雑居で同室者がいらした場合にはやはりお亡くなりになるよりは前に何か手当てをできているわけですよ。ところが、一人でいらした方の場合には朝起床時に死亡しているのを看守さんが見つけたという状態なわけですから、同じ病気であったにしても雑居の方ではしばらく苦しんで、みんながどうしようどうしようというときには、ともかくその人が苦しんでいることが見取れたわけですからね。そうすれば、そのときに応急のことをすれば、この間は御不幸にも亡くなったけれども助かるということもあると思いますから、ぜひその辺は真剣に考えていただきたいと思います。
　それから、これはある例を挙げて話さなければならないと思うのですが、例えば新潟刑務所で腰痛を起こすとしますね。それを訴えます。診察が来て訴えます。そうすると、これはうそじゃなくて本当に痛いのであろうという判断をされるとします。そうすると、どの程度の加療が行われるというふうに承知していらっしゃいますか。
○政府委員（石山陽君）　一応仮定の問題としてお答えいたしますが、そういう形で腰痛の状態がひどいという本人からの訴えがあった場合ですね。そうしますると、定期的に各舎房ごとにいわゆる医師に見てもらう日が決まっておりますので、その日に診察願を出させまして、本人を医務室へ連れてまいります。そこで問診、触診その他必要な措置をやりまして、投薬あるいはレントゲン検査、こういった必要があると認められるような状態でありますれば、医師の指示によってそれなりの処遇をするわけでございます。
　ただ、外部にあらわれない症状というのは実は私ども医療としては非常に悩みの種でございまして、委員もよくこの事情は御理解いただけると思いまするが、懲役というのは悲しいもので、定役に服さなければなりませんが、その定役を嫌がって不定愁訴のような形で、いわばサボる手段としていろいろな症状を訴えるという癖がないわけではございません。それと同時に、本当に痛くてつらいという立場の者ももちろんあり得るわけでございますから、これらをお医者さんが十分に診察時に見分けて適切に仕分けていくというのは、これはなかなか刑務所に勤める医師の難しい仕事の面であります。そしてまた、民間でございますれば保険が使えますので、こういう言い方をするとお医者さんに失礼でございまするけれども、投薬もどんどん自由に行えるでありましょう。しかし刑務所に入っております被収容者には保険はききません。国の予算の範囲内で医療をやっておるわけでございますので、冒頭に申し上げましたように、過保護的な治療をするわけにはまいりませんが、その中で本当に処置すべきものについて正しい適切な措置をするというために刑務所在勤の医師たちは苦労しておる、こういう現状でございます。ただ、一般原則としては今申し上げたようなやり方で診療が進められるというふうに御理解いただければ幸いでございます。
○中山千夏君　確かにそうなんですが、これは今までのお話の中でも出てきまして、仮にＡさんと呼びましょうと言ってお話しをしてきた方なんですが、この方は、御承知だと思いますけれども、七月下旬から八月にかけて二十五日間、診察の結果病舎にお入りになった。これが腰痛だったんですね。
　その前に、新潟刑務所というところは非常に皆さんが働きに出たがるというところで有名な刑務所だというのは御存じでしょうか。残業も申し出
が非常に多いんだそうです、もし残業なんかがあったときは。といいますのは、お部屋に帰っても退屈というか、することがないというか、余りお部屋にいてきちんとしているよりは一生懸命何かつくっていた方がいいというので、そういう意味では非常に働きたいという方が多いところだというふうに聞いております。
　それから、そのＡさんの場合なんですが、二十五日間病舎に入っていたんですけれども、その前に、八四年の十二月中にやはり非常に痛くなったので二回くらい休養を申し出たんですけれども、それは必要がないということで休養はさせてもらえなかった。今度八五年の一月下旬になりまして、やはり非常に腰痛がひどいので診察を受けましたらば、土曜の午後とそれから免業日の日中、これだけ寝るということを許可されたんですね。それをやっていたわけです。ところが、悪化するんだそうですね。私も本式のそういうものにはかかったことがありませんけれども、腰が痛いなんていうのは、ただ寝ていてもよくなるというものでもないし、非常に厄介な疾患だと思うんです。で、また診察を受けましたら、今度は触診の際に背骨の真ん中辺に痛みを覚えたというんですね。それで、それじゃ数日間病舎預かりにしましょうという処分になりまして、二月十五日に病舎に入りました。
　それからどういう加療がされたのかといいますと、さっきもおっしゃった投薬ですね。これはポンタールという薬で、私ちょっと薬屋の娘だったものですから少しは知っているんですが、痛みどめなんですね。痛みどめというのは御存じのとおり痛いのをしびれさせて感じさせなくするというだけのことで、治るということではないわけですね。そのほかには寝ているという以外に手がない。それで、まあ寝ていた。そうすると、二月十八日になったら、温湿布の薬を考えようかというふうにお医者さんがおっしゃったんで、それは自費で購入しようという手続をとったんだそうです。それから今度二月の二十一日になりまして、また診察があって、そしてポンタールが効かない、それから温湿布はどうなったんでしょうか、まだ購入できないというようなお話をお医者さんとしまして、触診をしたら、またちょっと痛かったので、お医者さんは、じゃまたしばらく預かりを続けましょうというふうな診断をなすったというような経過なんですが、これを見ていますと、まあぜいたく言うなとも言えないほどの、実際腰が痛くなって、そのことをほうっておいたために車いすになっちゃったというような例もあるわけですから、やっぱり何か治るような手を何とか打たないと仕方がないと思うんですね。
　ところが、普通に見ると、我々の常識からしますと、これは治るような手は打っていないという、しかも、それでいつまでたっても治らないということを訴えまして、それから、ただ寝ていると、どうも腰のことばかり考えちゃうから気晴らしに本を読みたいんだがどうだろうとお医者さんに言いましたらば、お医者さんがそれは自分は決められないということで、区長さんですか、上の方が決めることであるというお話で、その本の話は区長さんに聞くということになったんだそうですね。そうして、やっぱり本を読むというのは無理なんじゃないかというような判断がそこで係の看守の方からあったんだそうです。そうしましたら、その二十分後ぐらいに今度は区長さんの方から指示が来まして、寝ていてもよくならないようだったら、もう休養というか病舎預かりはやめて働きに出なさいという指示が今度あったんですね。それで、確かに寝ていてもよくはならないわけです。ところが働きに出てよくなるかといえば、やっぱり工場で三十分も立って作業をしていたらまたひどく痛くなっちゃったというんですね。こういうことの繰り返しではやっぱり治らないだろうと私なんかは思うんです。
　こういう加療のあり方、薬といってもそこに備えつけてあるのは痛みどめか胃の薬ぐらいしかないというような状態で、本当に何か病気になったときに治るのだろうかと非常に私は心配に思うんですね。そこで、もし腰からぼろぼろになって、満期になって出ていったときに体が悪くて働けないというようなことになったら、本当にこれは悲惨だと思うんですね。その辺は、こういう加療のあり方というのは予算内ででももう少し考えられないものでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　まず先に、新潟刑務所の受刑者、非常によく働くというお褒めをいただきましてありがとうございました。と申しますのは、これは大分前にＡ級受刑者からＢ級に切りかえました。その際には非常に衆情が荒れまして、いわば工場就業拒否が続発して、新潟は一番問題刑務所でありましたのですが、歴代の所長がいろいろと衆情の安定に努めました結果、最近作業成績もそれなりに上がってきた、その時点が御評価いただけたのだろうと思っております。
　それから、先ほど来お話のございますいわゆるＡさん、きょうまた同じような意味で一致しているという前提で申し上げまするが、そのＡなる人につきましては実は腰痛の訴えはございます。この方はほかに歯科の治療もずっと継続的に受けておられますが、昨年の十二月段階で非常に腰痛をかねがね主張されておりましたので、診察の際に念のためレントゲンを撮ってみようということでレントゲン撮影をいたしております。すると、その結果では別に腰椎のずれとかヘルニア症状とか、こういった医学的に要手術あるいは即外部病院に入院というような、それほどひどい症状は認められなかったわけでありますが、一応腰痛の訴えはございましたので、先ほど委員の仰せのようにポンタール等のいわゆる鎮痛剤、これを投薬しておったわけであります。それから、ただいま仰せのように、何回か病舎預かり、あるいは病舎入室という形で作業を免除しておりましたが、三月になりましてからは、いわゆる先ほどお話の腰痛に対しまする温湿布でございまするが、これを始めましたところ、大分ぐあいがよくなっておるということを聞いております。
　それから、現在工場に出ておるかという前提でお話しでございましたけれども、これは昨年の八月以来、昼夜間厳正独居という処置を受けておりますので、工場には出役させておりません。したがいまして、自分の房の中で紙細工の軽作業を行わせております。そういう形で房内作業に従事しているというのが現実でございます。
○中山千夏君　それから、ちょっと次の問題に移りたいと思うんですが、これも昭和六十年四月十一日の議事録からなんですが、今のＡさんが独居拘禁という処遇を受けたということについてお尋ねをしたときのお答えの中で、その病死があったという風評を、死人が出たという風評をＡさんが所内で聞きつけて、外部の弁護士さんにそういうことの連絡の発信をしたと。それに続けて「これを大々的な闘争として新潟刑務所に対する対監獄闘争としてぜひ実施してほしい、こういう実は申し入れがあったわけであります。」と、こういうふうにお答えになっていらっしゃいます。それから「こういうポックリ病が続いて、所内に入っております被収容者が非常に動揺するという時期に、」、ちょっと略しまして、「この問題を政治的に大げさに所内という問題について対外的にいわゆる対監獄闘争を展開されるというのでは非常に困るということがございましたので、」と、こういうふうに理由を御説明していらっしゃるんですね。
　この最初の段階、「これを大々的な闘争として新潟刑務所に対する対監獄闘争としてぜひ実施してほしい、」、こういう申し入れは、いつ、どこで、どういう方法でだれに対して行われたのでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　いわゆる部外の人と人との間の接見交通、これが面会の形であれ文書の形であれ、これは国会の場ではございまするけれども、個人のプライバシーに関しますものですから、具体的にどういう表現でどうだということは御答弁差し控えさせていただきたいわけでありまするが、本人の親族あるいはこの人が、私の推測に誤りなくんば、かつて過激派関係のグループに属しておりまして、一審の裁判を受けておりまし
たときの弁護士さんあるいは新潟弁護士会、こういうようなところに対しましていろいろ発信をされた文書の中で、ぜひ皆さんの手でこれをよく調べてもらいたい、問題にしてもらいたい、こういった趣旨の表現があったことは事実でございます。
○中山千夏君　それでは、この間の御答弁はこれは間違いですね。「大々的な闘争として新潟刑務所に対する対監獄闘争としてぜひ実施してほしい、こういう実は申し入れがあったわけであります。」とお答えになっているわけです。そういう文言でだれかに対して申し出があったのでなければ、こういうお答えはちょっとおかしいと思います。
○政府委員（石山陽君）　でございますので、先ほど申しましたように、内容具体的には申し上げませんが、親族やあるいは関係弁護士さん、こういう方々に対しましての本人の発信その他の中で、そういった表現に受け取られても仕方がないような内容の通信があったということでございます。
○中山千夏君　これはいかに親愛なる石山局長といえどもちょっと私は納得しかねます。譲れないところがあります。というのは、この日に、やっぱり同じ日に石山局長は少しお説教なさいまして、私はこれはしかと受けとめたんですけれども、いろいろ獄内の人には不満があるだろう、そういうものが外へ伝わるときにどうしてもえてして誇張される、だからそれをそのまま受け取らないようにした方がよいというような、その辺のところは考えた方がよろしいというようなことをおっしゃったわけです。ところが、まさに今のお話聞きますと、こういう対監獄闘争というような言葉は、私全部この人が外へ出した発信を調べましたけれども、一切ないんですね。それから、と受け取られても仕方のないような文言があったのでしたら、その、と受け取られても仕方がないような発信をしたというふうにおっしゃらなくちゃ、国会に対してやっぱり不正確な答えをしたということに私はなってしまうと思います。ですから、ぜひこの闘争を申し入れたというような文言、ここのところは訂正していただきたいんですね。
　それから、私が読みました限りでは、この時期はちょうどあの死亡事件がありましてから内部で全然囚人たちに対して明らかな説明がなされてないわけですね。そして局長もおっしゃったとおりに風評だけが死んだ人と同じ房にいた人やなんかから来ている。そうすると、同じそこの刑務所にいる人が不安になるのは当たり前だと私は思うんです、原因がわからなくて、どうも死んだらしい死んだらしいという話が起こりましたら。その不安に駆られて真相を究明してほしい、ぜひこれは何か医療に問題があるというふうに自分は思うから、そこのところを調査してほしいということを最初にも言っていますし、それから、後に申し立てを行うわけですけれども、新潟県の人権擁護委員会に対して行うんですけれども、一貫してこの人の言っていることは、対監獄闘争にこれを利用してくれとか、対監獄闘争したいとか、そういうこと、それから私の解釈でいえば、それに受け取れることは一切ないですよ。それから、もし監獄の中でそのほかの人にそういうことを言っているところを管理者が見つけたら、それは当然懲罰なり何なりになるでしょうし、そういう事実もないわけですね。
　とすると、この全体の事件の中で監獄に対して闘争をしようとしているという言葉が私の調べた限りで出てくるのは一回だけありまして、それはこのＡさんが何とか調べてほしいというふうに弁護士さんと連絡がやっととれたわけですね。その弁護士さんが新潟刑務所に面会に行かれた際に、その応対に出てきた刑務所側の方が、ああ、あれはただこれをきっかけにして闘争しようとしているだけですよとその人がおっしゃった。刑務所側の人がおっしゃったんですよ。
　それを含めて考えますと、どうしたって先にある先入観があって、当人は自分の身が危険だ、生命が危ない、それを何とかしてほしい、幾ら当局に言っても当局は説明もしてくれない、だったら外のだれかにと思うのはこれは人間の常だと思うんですね。石山さんがもしお疑いでしたら、これは石山さんの方が手に入ると思いますけれども、当人が出した手紙ですとか、そういうものは私全部見せて差し上げても結構ですよ。こんなことを石山さんがおっしゃる根拠になるような事件は一切ないですよ。それはやっぱりそれを監獄闘争しようという申し出をしたというような断定的な言い方で御答弁なさると、これはちょっと幾ら私でも譲歩しかねるんです。だから、これは取り消していただきたいと思います。
○政府委員（石山陽君）　答弁は少し舌足らずだというのでおしかりを受けてしまいましたけれども、今委員仰せのお話を聞いておってちょっと思うことがあるのでございます。これは本人のところへ来る文書あるいは本人が外へ出します文書でございますが、現在の監獄法では書類について検閲をいたしております。したがいまして、外部に出す手紙で不穏当な箇所がありました場合は私の方で検閲の際に削除されましたり、指導して書き改めて出してもらう、こういう形がありますので、中山委員の御指摘の資料の中にはそれは薄いかもしれませんが、私どもが持っております関係では、出されざる手紙の中にいろいろあるということも含めてこの間も申し上げたつもりなので、その点ひとつ御賢察いただきたいと思います。
○中山千夏君　それも理解できません。なぜかというと、手紙を出さない、つまりそこで検閲なり何なりなさるということは、それで既に保安上の目的でなさるわけでしょう、管理上の目的で。私が読めない部分は外のだれにも読めないわけですよ。そしたらその塗りつぶしをなすっただけで十分じゃないですか。それをまた、こいつはそういうことを心の中に思っておるから、実際にはもし塗りつぶしをなすったとしても、私はそれはないと思うのは、この方は石山さんもよく御存じのようにかなり賢い方ですからね。何が塗りつぶされるかなんということはもう三年半もやっていればよく御存じなわけですよ。ですから、そんなことお書きになるわけはないし、私はそんな箇所はなかったと思いますよ、あったら見せていただきたいと思いますが。
　でも、塗りつぶしたとすれば、それはなかったことと同じじゃないですか。塗りつぶした、切り取ったというのは、つまりなかったことにするためになさるわけでしょう。すると、それが、呼びかけがなかったらそんな結果は出ないわけですから。しかも監獄の中でもしそのような呼びかけをするところを看守さんがごらんになれば、それは当然何らかの処分がされるわけですから、その上にまた隔離処分をするというのは私はとっても変だと思います。これは納得できませんね。
　それからもう一つ。これはもう時間がなくなってしまいました。きょうたくさん時間いただいたのに、本当にこれやっていると切りがないんですが、私が調べた限りでは外への人権擁護の申し立てに対して新潟刑務所は大変妨害をしている節があります。ですから、そこをもう一度よくお調べになって、次の機会に、私の方もよく調べておきますから、またきちんとお話し合いをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大川清幸君）　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和六十年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　武藤　山治君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小田原　定君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大橋　宗夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　　得　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画課長　谷口　米生君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　宇佐見隆男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局総合計画課長　向山　秀昭君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　　策課長　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　横田　光雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出第九号）
　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　産業投資特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
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○越智委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三法律案につきまして、本日、参考人として日本電信電話株式会社常務取締役寺島角夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大臣も連日でありまして、こういう法案を出していることが随分じくじたるものがあるのではないかなどというふうな気もいたします。ひとつ大臣、これだけの赤字を抱えて、これをなくしていこう、こういうことでありますから、ある意味においては「中期展望」はあるのでありますが、二年なり三年の「中期展望」が守られるという条件はない。とすれば、思い切って今年度予算はこうだ、仮定で言えば、二カ年計画、三カ年計画ぐらいの予算を国民の前に示して、大臣がこれでかわったら来年はどうなってしまうのかわからない、あるいは再来年はどうなってしまうのかわからないというのではなくて、少なくとも世界の情勢が特別の変更がない限りこういうことで向こう三年はいくんですというような予算の組み方、あるいは示し方、そういうことが必要ではないかというふうに思うのであります。
　まず第一点として、来年度予算編成にもう入るわけでありますが、そういう考え方はないかどうか。そういう不安定要素を与えることが必ずしも国民にとってプラスではないと判断をするわけですが、その点いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今の議論を進めてまいりますと、言ってみれば財政再建計画のようなものがあって、そしてそれに向かって進むために中期の、あるいは二年とか三年とか、そういうような時限を付した一つの見通しの上に立って財政運営を行ったならば、受けとめる方の国民にとっても先行きのもろもろの計画等が立ちやすく、そして個人経済の運営にもそれは参考になる、こういう意味においては私はあり得る議論だと思っております。
　一つには、我が国の予算のいわば単年度主義というのがございます。それからいま一つは、結局いろいろ議論いたしました結果、今数字として明らかにしておりますものは、八〇年代後半におけるいわば「展望と指針」ということで、よく申します「七、六、五抜きの四、三、二、一」、すなわち六ないし七％程度の名目成長、四％程度の実質成長、三％程度の消費者物価の上昇率、二％程度の失業率、一％程度の卸売物価の上昇率、数値の上で示されたものはこれだけ、こういうことになっております。
　それでは先行きの見通し等にとっての論議を進めることはなかなかできないじゃないか、こういうことからして、いわゆる「中期展望」というのを、名目成長率を六、七の中間値の六・五に置いて、そして租税弾性値を一・一、こういうようなことからして、要調整額を後年度負担推計という形でお示しして議論の資料としていただいておるというのが実態であります。そうして一年たってみれば、その当時示したところの要調整額というのがどういう形で埋められていったかということが明らかになってくるわけであります。
　結局、こういうときにはあらゆる制度、施策も国民の理解と協力を得ないことには成り立つものではないということになれば、毎年毎年の予算編成の中で苦悩して、それを実績の形でお示しするのが予算案、こういうことになるではなかろうか。したがって、あらかじめ二年あるいは三年といえども、リジッドな数値をお示しして、それでもって参考に資することがなかなかできないというのが今日の現状でございます。
　ただ、その裏には、例えば今御審議いただいております電電株等の行方が決まりますと、そういう一つの将来展望の透かしのような形で諸施策の変化というものをそこに新たに見出していただく参考ともなるではなかろうかということで、毎年毎年苦悩しながら、結局同じようなものをお示しして御審議の参考としていただいておるというのが実態であります。したがって、おっしゃる意味は私どもにも理解できるところでありますが、なかなかそういう実態に届かないというのが現状であります。
○沢田委員　それでなおその間、我慢の予算を組んでいる間に、同じ政府の中でも、一方は内需の拡大をしようとか、いや少しぐらいは伸びてもいいじゃないかとか、決められたことに対して単年度主義であるということの理由をもって時たま不規則発言が行われる。要すれば、政党政治の発言の自由ということを一つの前提としながら、そこには一種の混乱といいますか、政府の方針がいい悪いは別問題として、国会で決まったものは決まったものとして進められていくシステム、そういうことが責任体制として必要なのではないかというふうに思うので、それぞれの発言には我々も傾聴すべきものがありますから全部否定しているわけではありませんけれども、そのことによって景気の見通しなりあるいはそれぞれの商売なり家庭の設計なりに国民としてはいわゆる不安定要素を抱える、こういうことになると思うのでありますが、その点はどうお考えになっておられますか。
○竹下国務大臣　今、日本の議会は政党政治、こういうことであります。その政党というのもそれぞれ極めて民主的に運営されておりますので、そこの中でもろもろの議論が出てくるのは当然のことではなかろうかというふうに私は思うわけであります。国会というところの議論を踏まえながら、それぞれの考え方の基礎の上に立つ政党が議論を積み重ねる中で、整合性を得た施策として、例えば予算なら予算、法律なら法律として年々国会で御審議をいただく、こういうことに相なっておるわけであります。特に国際的にも非常に先行きというものがきちんとしない今日、その見通しについても、主観の相違あるいはよってもって立つ資料の相違というところからいろいろな議論が行われる中に最大公約数が見つけられていくわけでございますから、私は、それはそれなりの機能を果たしておるではないか、国民の総参加という中にいろいろな考え方、素材を投げ出してきておるのではないか、そういう理解の仕方もまたできるではなかろうかと思います。
○沢田委員　それでは若干異論があるわけですけれども、それ以上はやめますが、あの人が言うのだからきっとこうなるのじゃないかというかけをする人も出てくるでしょう。あるいは、あの人がこう言うのだからこうなるのだろうというふうな方向を考える人もいると思うのです。これは人生一種のばくちですから、ある意味においてはそれが外れて一家心中になる人もいるかもしれません。しかし、そういう影響力を持っておるがゆえに、よりその点は慎重であらねばならないという一面の責任体制も必要である。だから、言うことは自由であるけれども、そのことに責任を負うという分野がなくてはならない。ある大臣のように自分の足元が倒産してしまうなんていうような場面もなくはないのでありまして、いかにも経済の見通しは確かだったようなふりをしていて、実際には自分の会社がつぶれちゃったなんて、そういう漫談にもなりかねない話もなくはないわけでありますから、そうすると国民はより混乱を招く。だから、少なくとも閣僚となったならばその閣議は一枚板でなければならぬ、そういう原則は当然必要なんじゃなかろうか。
　それがそれぞれ自由だというならば、何をもって一つの柱にしていったらいいのか。自分の能力と勘である、こういうことになってしまうわけですが、これは簡単で結構ですが、それでは政府というものは適当なことをどう言おうと無責任体制はしばらくの間続く、こういうことを国民は頭の中に入れて対応を自分で判断していけ、結論的に言うとそうなってしまうのでありますが、大臣には酷な質問かもわかりませんが、ひとつどうお答えいただけますか。
○竹下国務大臣　行政府、その最高は内閣、その内閣は一体である、結果はまさに一体であらなければならぬと思っております。が、その過程においての議論というのはあり得ることでございますけれども、おのがじしその節度を踏まえなければならぬということは、私も常日ごろみずからにも言い聞かせておるところであります。
○沢田委員　赤字の現状というものについて、大蔵、自治、国鉄、それから林野はきのう質問がありましたから省略をいたしましたが、それぞれ現在時点における赤字額、それから向こう三年ぐらいなら三年ぐらい後の赤字額、推定を含めても結構でありますが、一応それぞれ大蔵、自治、国鉄、これは再建委員会も来ていただいておりますので、再建委員会からも一応どの程度を展望しているのか。これ以外に大蔵は総括的な赤字、赤字国債だけじゃなくて、他の機関における赤字分野も合わせてひとつお答えをいただきたい。いわゆる日本の政府が持っておる赤字の総額というか、部分的に合わせたらどれだけになるのか、それをひとつお示しいただきたい。
○平澤政府委員　御質問の趣旨が、赤字等という……（沢田委員「赤字国債」と呼ぶ）赤字国債、そうしますと、公債残高が現在六十年度末で百三十三兆円となるわけでございますが、このうちいわゆる赤字国債、特例公債は五十九兆円というふうに見込まれております。
○横田説明員　地方公共団体関係でございますが、六十年度末で地方債残高、普通会計で四十一兆七千六百四十四億でございます。それから交付税特別会計の借入金残高が五兆六千九百四十一億でございます。トータルいたしますと四十七兆四千五百八十五億でございます。
　なお、それ以外に、企業債残高のうち普通会計負担分が八兆九千四百六十一億ございますので、トータルいたしますと、六十年度末で五十六兆四千四十六億となります。
○竹内説明員　五十八年度決算でございますけれども、一般勘定と特定債務整理特別勘定と合わせまして、長期債務残高は十九兆九千八百三十二億円でございます。これが六十一年度末の予定といたしましては、およそ二十五兆二千億円と予定をいたしております。
○沢田委員　これは大蔵、自治、国鉄、その順序でいきますが、大体借金も――借金という言葉ですが、ゼロにしろとまで私も言わない。やはり一定のそれぞれの持つ能力の限界があって、ある程度の借金は許される。これは国の場合は建設国債は許される、赤字国債は許されない、こういうふうに考えてみた場合に、あるいは自治の方においてもそうですが、許される赤字の限界というものはどの程度に置いているのか。国鉄も同じように、それぞれ一言ずつ……。大蔵としては当面許される赤字の限界はこの程度までです、これ以上はやはり何としてもなくさなければなりません、こういったものの方針があると思うのであります。それをひとつ大蔵、自治、国鉄、それ以外のところもあるのでしょうけれども、一応三つを挙げて、順次お答えをいただきたいと思います。
○平澤政府委員　先ほど申し上げましたように、全体で国債で百三十三兆円という巨額のものがあるわけでございますが、しからば財政赤字の限界を具体的にということになりますと、これはまたなかなか困難な問題であるわけでございます。しかし現実の姿といたしまして、現在、財政に期待されている諸機能の発揮が十全に行われないような状況にあるわけでございます。したがって、今後の高齢化社会、急速に進むことが予想されておりますけれども、そういうものを中心とした経済、社会の変化に対応していくためには、財政の対応力ということを回復していくことが必要であるわけでございます。
　そういう意味から、このような百三十三兆円の国債の元利払い、これが結局財政の機動的な運用にとって非常な足かせになっておりますので、何としてもこれをできるだけ早く解決していくことが必要であるということでございます。その意味で、六十五年度までに赤字国債からまず脱却していこうということが一つの大きな柱になっているというのが現実の姿であるわけでございます。
○横田説明員　地方公共団体の場合には、借金の限度につきましては、マクロの問題もさることながら、それぞれの個々の団体ごとに判断していくということが必要になってくるわけでございます。
　そこで、まず地方債についてでございますが、それを許可するに当たりましては、公債費の比率が高い団体について、地方財政の健全性を確保する見地から起債制限を行うこととしておりまして、具体的には起債制限比率が二〇％以上の団体については起債を制限しておるところでございます。なお、起債制限比率が二〇％未満の団体についても、赤字団体あるいは経常収支比率が九〇％以上のように高い団体、さらに起債制限比率が二〇％ではございませんが、単年度で一八％以上の団体あるいは三年平均で一六％以上の団体等につきましては、個々の市町村につきまして、財政構造の改善等について個別指導を行うというようなこともやっておるわけでございます。
　しかしながら、地方財政の硬直化をこれ以上進めないためには、やはり極力借入金依存体質からの脱却を図っていくことも必要でございます。そこで六十年度の地方財政計画において、地方債の発行額を約八千百億円減らし、地方債依存度を前年度の九・九％から七・八％に引き下げるというようなこともやっております。今後とも、借金依存体質からの脱却のため、地方税、地方交付税等の一般財源の安定的確保に努めてまいりたいと考えております。
○竹内説明員　事業を健全に運営していくためには、借入金の残高はやはり将来事業の収益をもって償還できる範囲内である必要があるのではなかろうかというふうに存じます。そうした意味におきまして、六十年度予算では、六十年度末長期債務残高約二十三兆六千億円といたしております。このうち、増強改良工事等のための借入金が九兆六千億円程度でございます。その他はいわゆる赤字債務ということでございまして、この中には赤字による資金不足による借入金と減価償却費相当の取りかえ工事のための借入金、合わせて十四兆円が含まれておりますが、この増強改良工事等のための借入金につきましては、資産を構成しておりますし、将来の償還ということも考えていく必要があるのではなかろうかというふうに思いますが、これも将来の国鉄そのものの収益力がどの程度あるのかということによって変わってまいるものでありますが、およそ一般的に言えば、収益性で償還できる範囲内だということは言えるかと存じております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○沢田委員　ひとつ自治省の方にお伺いしますが、脱却という言葉を使われました。私は許容限度があるでしょう、こういうことを言ったわけですが、全部なくすということを目的にしているというふうに解釈してよろしいのですか。ある程度の許容限度というものはあり得るでしょう。起債が許される限界は当然あるでしょう。しかしそれは二割だ、こういうふうならば、それも許容限度であらばそれでいい、こういうことになるわけですが、その辺は今日的段階でどうお考えになっておりますか。
○横田説明員　地方公共団体は三千数百ほどございます。したがって、完全に赤字をなくすということはなかなか困難でございますが、できる限り財政構造をよくしていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○沢田委員　できる限りとか、自治省がそういう方針も何もないなんて、それで二割まではいいんだ、あとはできる限りだ、そんないいかげんな答弁はないと思うんだね。今問題になっておる国の方は国の方だ、地方はこの程度でいいんだ、これは今の答弁はとにかくなっていない。できる限りだなんて、そんないいかげんなことでは、みんなみんなできる限りなんだよ。だからそれはひとつ後でもう一回出直してもらうということが一つ。
　それから、国鉄の場合は意味不明瞭。じゃ国鉄は、どの程度が今許される赤字と考えているのか。再建委員会の方に来ていただいておりますから、国鉄は当事者能力はほぼ失っているんだから、もう後聞いてもしようがないのかもしれないけれども、再建委員会としては、許される赤字というのは現状どの程度で、それ以上のものはじゃどういうふうに解決しなければならないと思っておるのか、その点ひとつお答えいただきたい。
○林（淳）政府委員　借金の限界ということでございますけれども、これは前提条件によって変わってくるわけでございまして、私ども現在、国鉄再建ということで効率的な経営形態の確立ということの内容を詰めておるわけでございますけれども、一般的に申し上げますと、新しい企業体が最大限の効率化をする、現在の状況ではなくて生産性を上げて最大限の効率化をするということを前提にいたしまして、さらに財務構造につきましても、私鉄その他の競争企業とできるだけ財務構造を均等化していく。例えば年金負担の問題等がございますけれども、年金負担等につきましては、現在国鉄は他の企業に比べると非常に大きな負担を背負っておりますので、その辺をどう考えるかというふうなことを含めまして、財務構造をできるだけ均等化していく。そういう前提条件のもとに最大限の効率化をして、どれだけの借金が背負えるかというところが、抽象的な意味ではまず限界だということでございます。
　そこで、先ほど国鉄の方から答弁がございましたように、私どもの一つのめどとしております昭和六十二年の新しい経営形態への移行の時点、その時点でおおむね二十五兆円強のいわゆる累積債務が残ると思います。これについての処理方法でございますけれども、私どもとしては、今申し上げましたような、まず第一に最大限の効率化をした上で新しい企業体がどれぐらい背負えるか。次に、残った債務につきまして二段構えで考えておりまして、一つは、国鉄の自助努力と申しますか、例えば土地でございますけれども、現在国鉄が使用しております用地というものは、事業に必要なものと、それからもう現在の状況からいって必ずしも事業に必要でないものとあると思います。そういう今後の事業継続に必要でない土地については、できるだけこれを処分していただいて、その処分収入でもって債務を返していく、これが二つ目の方法。それから、それでもなおかつ残る債務というものについては、これは最終的には何らかの形で国民の負担をお願いするしかない、こういう三段構えで債務の処理を考えておるわけでございます。
　そこで具体的に、それでは第一番目の事業体がいろいろな手だてを講じてどれぐらい背負えるかということでございますけれども、その具体的な数字については今詰めの作業をしておる最中でございまして、まだ明確な数値を出しておりません。ただ一般的に言えますことは、現在の国鉄が資産として持っておりますものに見合う債務、これは九兆六千億というのが現在の国鉄の資産の簿価でございますけれども、その辺が一つの目安になろうか、いわゆる先ほど申し上げましたような最大限の効率化ということをどの辺までやれるかということとの兼ね合いもございますので、結局いろいろな検討をした上で、新しい企業体が採算がとれるというところが限界だと思いますので、その具体的数値は必ずしも資産額に一致するわけではないと思いますけれども、その辺が一つの目安、九兆六千億、大まかに言えば十兆前後というところが一つの目安だなというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　大蔵省の方は六十五年度、これももう実際には難しそうですが、一応それを目標にした。自治省は、これは後でこれから答弁してもらいます。
　再建委員会の方としては十兆円ぐらいが限界だ。だけれども、十兆円としても、七％なりに計算をいたしましても七千億ぐらいの利息になりますか、そういうような金額の借金を背負って、三兆有余の運賃収入で賄っていけますか。だからそれから見ると、十兆円というのは運賃収入の三年分ですからえらい借金の金額になるのではないか。三年分借金してしまっていて、果たして利息を払ってやっていけるのか。例えばほかをどんなに減らそうと減らすまいと、大ざっぱな限界として十兆円というのもちょっと無理な数字ではないのかという気がするのですが、その点いかがですか。
　自治、それから再建委員会にお答えいただきたい。