Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　ぜひそういう分析をしていただきたいというふうに思います。
　さて、貸金業の実態が消費者の間では大きくさま変わりしております。
　金融庁の調査によりますと、全ての指標がいい方に向かっている、こういうような印象のデータばかり来るんですけれども、どうも新しい種類の闇金が暗躍しているんじゃないか、このように感じております。警察が摘発できていないカード現金化商法、あるいは金貨換金商法、電子マネー換金商法など、新種の闇金が町中で堂々と営業しております。
　また、ソフト闇金と言うんですかね、優しい言葉で接触はするんですけれども、中身は極めて厳しい、そして多大な債務を背負って債務者が大変苦労している、こういう話もしょっちゅう聞きます。また、カード現金化というような新しいやり方で、つまり、大した値打ちもないものを例えば百万で買って、そしてそれを九十数万円の現金にかえる。したがって、百万の借金を背負うわけですから大変であります。そういうことがあちこちで行われておる。こういう人たちは金融庁が調査しても実態を言わないんじゃないか、このような感じです。したがって、金融庁の調査には悪い傾向というのが出てきていないと私は思っております。
　どのようにこの実態、我々は予測も半分でありますので、必ず、データで何人がどうだ、こういうことを言えるところまで調査はしておりませんけれども、ちまたで聞く話によると、やはりそういうことが非常に危惧されるわけであります。
　したがいまして、金融庁が調査されました中で、こういったソフト闇金のようなものを意識して調査をされたのかどうか、そういったことも含めて、金融庁の調査と現実への認識、予感、そういったものをちょっと答えていただきたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の闇金でございますが、私どもといたしましては、この闇金と申しますのはもともと違法な活動でございまして、包括的な統計等はございません。なかなかその実態を把握するのは苦労が要るわけでございますが、さまざまな方法でその把握に努めておりまして、これまでのところ、財務局等への闇金に関する相談件数、あるいは警察の摘発状況を踏まえまして、直ちに闇金が急増している状況にはないというふうに判断しております。
　ただ、先生御指摘のように、闇金につきましては、もともと把握が難しい上に、新しい形態のものが出てきているのではないか。クレジットカードのキャッシング枠の現金化といったもの等もございます。こうしたものにつきまして、我々もかなり注目しておりまして、我々の調査のほか、国民生活センターに寄せられる情報の状況等にも着目いたしまして、例えば、消費者庁と経済産業省と連携いたしまして、クレジットカードの現金化を利用しないようにといった注意喚起を行うなど、先生御指摘のそうした新しい形態のいわゆる闇金に対する実態把握あるいは対応を進めていきたいというふうに考えております。
○竹本委員　前回の改正で総量規制をやりました。もちろん、金利の引き下げもやったわけですけれども、特に総量規制が非常に厳しいんじゃないかと私は思っております。
　つまり、恒常的に借金をして、それを用途に充てておった人が、ある日突然、借りられなくなったわけです。そうしますと、先ほどちょっと言いましたけれども、親族からどんどんお金を借りる、これはあり得る話で、五十万が九十万になったという話をしました。それはあり得るんですけれども、それでも足らない。そういう人たちがどこへ行くかというと、結局、この闇の世界へ入っていくということになるのではないかと私は思います。
　金融庁の調査ではないんですが、実は、この問題に非常に造詣の深い東京情報大学の堂下教授の調査によりますと、闇金融の利用者数の推移は、申し上げますが、二〇〇八年五月で四十六万人、九年五月で四十二万人、二〇一〇年七月には五十六万人、二〇一一年七月には五十八万人と、改正貸金業法の施行とともに急激に利用者がふえている、こう言っておられるわけでありますけれども、こういうのを見て金融庁はどう思われますか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○中塚副大臣　先ほど局長からも答弁を申し上げたところでありますけれども、闇金融というのがそもそも違法な営業活動であるということでございまして、その実態を把握する、包括的に統計をとるということについては、なかなか困難が伴うわけでございます。
　先生が今おっしゃいました調査研究において利用者数が推計をされているということについては、承知をしております。
　私どもとして行っております、例えば財務局、都道府県等の相談件数でありますとか、あるいは警察によります金融事犯の摘発件数の実績値というものについては、これは減少をいたしておりまして、私どもは、調べておる限りにおいては、少なくとも、そういった数字を見る限り、闇金融が急激に増加をしているといったような状況にはない、そう考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおりでありまして、さまざまな方法とか調査を総合して、引き続き実態把握に努めていかなければならない、そういうふうに思っております。
○竹本委員　もう少しこの問題を突っ込んでいきたいと思います。
　警察庁、来ておられますけれども、平成十九年から二十二年までの闇金事犯の検挙件数をちょっと教えてください。
○岩瀬政府参考人　平成十九年から平成二十二年までの闇金融事犯の検挙事件数でございますが、平成十九年、四百八十四事件、平成二十年、四百三十七事件、平成二十一年、四百四十二事件、平成二十二年、三百九十三事件でございます。
○竹本委員　ほぼ横ばいという感じの結果だと思いますけれども、闇の世界にくぐっている本来違法なものがなかなか表へ出てこない。そして、カードの現金化で立件、逮捕したのが一件だというような報告も聞いております。
　どういうふうにすればこの実態が把握できるのか。結局、被害者が申し出なければわからないわけなんですけれども、ただ、この前の改正で、結局そういう世界へ足を突っ込まざるを得なくなるような人たちが相当いるんではないかというのが我々が一番の関心を持っているところなんです。ですから、そういう意味で、さらなる突っ込んだ調査を金融庁、警察庁も御協力いただいて、やっていただく必要があるんではないかというふうに思っております。
　ところで、カードでお金を借りる場合に、いわゆる通常の銀行のカードローンを使いますと一定額のお金が借りられるわけでありますけれども、これには当然、総量規制がかかっていないんですね。ですから、結局、総量規制の抜け穴としてこのカードローン、大体、メガバンクとか大きいところのカードローンは信用調査がしっかりしていると思いますから、なかなかそう簡単にはいかないんだろうと思いますけれども、あらゆる手段を使って、結果として一千万円ぐらいの大きい債務を抱えている人たちは結構いるという話を聞くわけであります。
　したがいまして、総量規制をやってしまったために、結局、闇金へ走る者がふえたんだと私は思っておりますけれども、同時に、そういう総量規制の枠のかからないところにも相当の返済困難者が出てきているんではないかと思いますが、金融庁、いかがですか、その実態について把握しておられますか。
○中塚副大臣　今先生お話しいただきました銀行等のカードローンでありますけれども、日本銀行が公表をしております統計によりますと、平成二十三年三月末で三兆八千二百十八億円、対前年比では六百二十八億円の減ということになっております。ただ、この統計につきましては、今先生御指摘になったカードローン以外にも、応急ローンですとか、カードキャッシングとか、あるいは使途を特定しない一般消費資金等も含んでおるということでございます。
　いずれにいたしましても、今御指摘をいただいたような問題意識を持って実態把握に努めてまいりたい、そう考えております。
○竹本委員　昨年六月の完全施行後に、就任直後だったと思いますが、自見大臣の肝いりで改正貸金業法フォローアップチームがつくられました。六月二十七日にこのチームの会合で配付した資料に、「改正貸金業法完全施行後の一年の状況について」と題するものがあります。まさに金融庁が作成、提出したものですけれども、これについて幾つか質問したいと思います。
　「改正貸金業法完全施行後の一年の状況について」、この四ページに書いてございますけれども、五件以上の無担保無保証借り入れの残高がある人数の推移が掲載されておりますけれども、このデータにはどのような意義があるとお考えなのか、どういうメッセージを国民に伝えたくてこの資料を公表しておられるのかを教えていただきたいと思います。
○中塚副大臣　今の先生のお話にあります完全施行後の一年の状況についてということでありますが、先ほどの質問とも関連をすると思います。
　いわゆる多重債務の問題についてでありますけれども、五件以上の無担保無保証借り入れの残高がある人数ということを掲載させていただいたわけなんでありますが、いろいろな指標がございます。多重債務問題の一面をあらわす指標の一つとして参照をさせていただいておるところであります。
○竹本委員　その資料はそのように読むと理解いたしましても、もう一つ質問があります。
　貸金業者が銀行やサービサーに売却した債権、あるいは廃業して信用情報機関からも離脱した貸金業者の債権はどのように扱われているのか。こうした売却や廃業による借入件数の減少も含まれているのであれば、その影響を具体的な数字で示してもらいたい、このように思います。
　つまり、最近でも、八千社ぐらいあった貸金業者が二千社台に大きく減っております。そうすると、廃業した業者からお金を借りていた人たちの個人のデータ、こういったものはお互いの信用情報の交換をやる機関に掲載されないんじゃないかなというふうに思います。そこにも隠れた犠牲者というか被害者というか、そういった人たちが含まれていると見なきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○細溝政府参考人　議員御指摘の資料には、出典といたしまして、日本信用情報機構というところが集めた数字であるというふうに書いてございます。
　この日本信用情報機構といいますのは、御案内のとおり、貸金業法に基づく指定を受けた信用情報機関でございまして、貸金業者が総量規制を遵守するために行う返済能力調査で使用が義務づけられている信用情報、これの提供業務を行っております。
　したがいまして、そういう性格上、貸金業者以外に売却された債権、あるいは廃業した貸金業者の債権につきましては、この日本信用情報機構の登録情報からは削除されております。
　御指摘のとおり、五件以上無担保無保証の借入残高のある人の人数、この中からそれは削除されるということでございまして、経年変化で減少している中に含まれております。
　そういったことでございまして、御指摘の具体的な数字、減少している影響の数字は把握しておりませんが、その中に含まれておるというふうに認識しております。
○竹本委員　ここでちょっと視点を変えまして、中小企業の経営の実態、貸金業の実態について質問したいと思います。
　大体、この総量規制は、個人にかかるものであって、法人にはかかりません。また、個人の借り入れについてはかかるけれども、事業の資金にはこの総量規制はかからない、こういう状況であります。
　そこで、金融庁の出された資料では余り中小零細企業への影響について触れられているところがあるわけではないんですけれども、金融庁が別途公表しております資料についてお伺いしたいと思います。
　金融庁は、「中小企業の業況等に関するアンケート調査結果の概要」というのを、二十三年、昨年の五月に調査しております。この資料は公表されております。この資料によると、資金繰り悪化の最大の要因は営業要因で、改正貸金業法施行の影響等はわずか〇・五％ということになっております。このデータは、私が地元の中小企業の経営者から聞いている話の実態とは大きく違うわけであります。
　これについて、どういう分析をしておられるのか、金融庁にお答えいただきたいと思います。
○細溝政府参考人　今委員御指摘の中小企業の業況等に関するアンケートと申しますのは、各都道府県の商工会議所等四十七先を調査対象にいたしまして、定期的に、四半期ごとに調査を実施しているものでございます。
　いろいろな業況とか資金繰りの状況といったものを商工会議所に要求して、その商工会議所が会員企業の判断及びその具体的な理由についてお答えをいただいているというものでございまして、御指摘のとおり、改正貸金業法の影響といいますのは、直近では〇・五％ぐらいになっておりますが、かつては一・五％とかいった数字を示したときもございました。
　傾向的に言うと、だんだんと減ってきているものというふうに認識しております。
○竹本委員　貸金業者の数は、二〇〇六年三月末で一万四千件、二〇一一年三月末で二千五百に減っております。約八割減少したことになるわけであります。
　この中に、政府の施行規則や指導に沿って営業を続けていたのに、二〇〇六年一月の過払い金返還請求を認める最高裁判例を機に急増した返還請求によって破綻に追い込まれたとして、破綻の原因に適切な指導を行うべき行政の不作為を挙げて国家賠償を行っているユニワードという元貸金業者がおります。
　大臣はこの件については当然御承知だと思いますが、裁判の結果及びこの問題についての考えをぜひ大臣からお聞きしたいと思います。
○自見国務大臣　竹本先生にお答えをいたします。
　お尋ねの訴訟については、今言われました、廃業した貸金業者のユニワードが、過払い金の支払いを余儀なくされた責任は国にあるとして国家賠償請求訴訟を提起したことは、承知をいたしております。
　この訴訟については、二月の十日でございますが、東京地方裁判所において国勝訴の判決がなされており、国の主張が認められたものと理解をしております。
　訴状の概要については、もう先生よく御存じと思いますが、原告のユニワード株式会社、元貸金業者が、過払い金の支払いに関し、国に、法律の委任の範囲を逸脱した違法な貸金業の規制法施行規則、旧施行規則でございますが、を制定した点や、その改廃にかかわる適切な行政指導を行わなかった点に国賠法上の違法があるなどと主張して、約二億七千万円の国家賠償請求訴訟を提起したわけでございます。
　先生はずっと国土交通省、建設省におられましたから御存じのように、その背景には、少し小さいことになって恐縮でございますけれども、まさに、平成十八年の最高裁判決により、旧施行規則十五条二項の規定の一部が法の委任の範囲を逸脱するものとして無効と判断されたという事情がございます。
　判決の要旨でございますけれども、これは、同規則の制定について、国の広範な裁量に委ねられており、平成十八年までは、実は下級審の裁判実務においては有効とする判決が多数を占めていたことなどから、その制度改廃や行政指導については国賠法の違法性は認められないというふうにこの判決の要旨に出ております。
　参考までに、原告の控訴期間は二月の二十四日、きょうでございまして、きょう出てくるまでは、原告が同日経過までに控訴しなかった場合は国が勝訴するわけでございますけれども、二月の二十二日の時点では、私の聞いたところによりますと、東京地裁に控訴状は届いていないということを拝聞いたしております。
　それから、先生の中の今さっきの答弁の中で、七項目ということを、七回に分けてと言いましたけれども、七項目を四段階にしたわけでございまして、ちょっと私の考え違いでございまして、最初の答弁でございますけれども、訂正をさせていただきたいというふうに思っております。
○竹本委員　国賠の訴訟あるいは法人税還付請求、このように、形や方法論は違いますけれども、グレーゾーンという過去の行政の不備による損失の回復を求める動きが出ているということだと私は考えます。
　ユニワードが損害賠償を求めている金額は二億七千万、武富士は二千億円ということですけれども、今後、仮に、他の貸金業者も追随して、さきに確認しましたこれまでの過払い金について国家賠償訴訟や法人税還付請求を行い、国に責任があるということになれば、国として数兆円単位の財政負担を抱えることになるわけであります。
　過去の金融行政の失敗に端を発するこうした財政リスクをどのように認識しておられるか、お答えを願いたいと思います。
○中塚副大臣　先ほどのお尋ねとの関連から申し上げますと、まず、法人税の還付請求ということにつきましては、これは国税に関係することでございますので、金融庁からのお答えは差し控えさせていただきたい、そう思っております。
　加えまして、過払い金等の国家賠償訴訟が提起された場合、国の財政負担がどうかということでありますけれども、まず、先ほど大臣も申し上げましたが、提起をされるかどうかというのは、これまた不確実なことでございますし、さらに、その結果を反映させてまで仮定をしてお答えをするということになりますために、お答えは差し控えさせていただきたい、そう思っております。
○竹本委員　余り差し控えられても議論にならないんですが。精いっぱい答えていただきたいと思います。
　要は、貸金業者は、過去の納税と過払いの二重負担にひいひい言っているわけです。したがって、貸し出し余力が限界的になりまして、本当に資金を必要とする人に本来の資金が回らない。つまり、その結果として、冒頭申し上げましたように、ＧＤＰが〇・八％下がるというようなことになるわけであります。
　政治も行政も、全て需要と供給の関係であります。一方に資金を必要とする人がおり、他方には資金を供給する存在がなければなりません。ところが、前回の改正によって、資金を供給するサイドが極端に小さくなってしまった。業者の数でいえば、一万四千もあったものが二千台になってしまった。これでは水が出てこないわけです。したがって、結局、必要だけれども借りられない人たちが闇金の世界へ突っ込んでいく、こういうことになります。これは社会的に許されることではありません。放置できないことであります。
　したがいまして、これは金融庁も、警察庁も、ぜひ実態をよく把握していただきまして、適切な、真に必要な人には資金が回るような仕組みをこの経済社会においてはつくっていく必要があると私は思っております。この私の考えについて、自見大臣のお考えを、ぜひコメントをいただきたいと思います。
○自見国務大臣　竹本先生から、大変お勉強をよくしておられまして、また、長い間国土交通省におられた経験を本当に生かして、率直で、大変いい、政治家として、指摘をいただいたというふうに私は思っております。
　実際、今さっき言いましたように、効果があったというふうなデータでございました。私はそちらの方を信じておりますけれども、しかし、現実に、やはり十兆円近いマーケットがある。
　そして、今先生が、ソフト闇金に戻っているんじゃないかという話もされました。しかし、私も現実に北九州の小倉というところに帰りますと、大変中小零細企業が多くて、先生よく御存じのように、パパさんママさんストアをしている八百屋さんとか魚屋さんとか、どうしても従業員一人二人に払う年末のボーナスがない、そういったとき、なかなか金融機関に言っても貸してくれない、そういったときに、これは、今さっき先生が言った、法人は対象外でございますけれども、個人の商店がちょっとお金を借りるというときに、非常に経済の、先生がＧＤＰの話をされましたけれども、そういった意識も私はきちっと持たせていただいておるつもりでございます。
　そういったことを踏まえて、実は、昨年、金融大臣顕彰をさせていただきました。貸金業を非常に積極的に助けるような信用金庫、信用組合、これを大臣顕彰させていただきました。
　話を聞いてみると、地方の首長さん、市長さんとか市のお役人さんが非常に多重債務者の問題について関心を持っておるというか、どうにかせないかぬと。大体、市の行政と地域の信用金庫、信用組合、そういったところで協調して多重債務者を救うというようなことをしておりまして、私は複数のそういった信用組合の理事長さんを、本当に僣越でございますけれども、大臣顕彰させていただきました。
　そういったきちっとしたマーケットがあるわけですから、やはりそういった努力も同時に必要だというふうに私は認識をさせていただいております。
○竹本委員　自見大臣は九州ですので、消費者金融の末端の世界はよく御存じだと思いますけれども、前回の改正で、一番勘違いに近いぐらいの、ある意味ではミスなのは、要するに、資金を一時、一日だけ立てかえる、この要請がいっぱいあって、それに対して応えられるのは、例えば昔でいえば頼母子講とかいうようなのがあった、九州ではいろいろ別の形態のものもあるようですけれども、そういう互助組織が働かなくなったときに、一日、二日の立てかえまで金利の世界で論じてしまった、私はそこが大きい間違いだと思うんです。
　三カ月、半年借りるお金の金利ではなくて、一日、二日なんですね。従業員に給料が十六日に払えない、払えないからちょっと貸してください、百万貸してください、こうなるんですね。それが総量規制にひっかかって借りられない、こういうふうに中小企業者を追い詰めてしまったんですよ。ですから、ぜひ、そういう違いをもう一度よく、子細に調査をして、現実に合うように、需要と供給がマッチするようにやっていただきたいと思います。
　大臣、何かコメントがありましたら、どうぞ。
○自見国務大臣　一昨年の六月に完全施行した後、先生御存じのように、法律をつくったすぐ後に普通フォローアップチームなんというのは余りつくりませんけれども、先生が今言われたような現実の姿があるわけでございます。
　やはり十兆円ぐらいのこういった、ちょっとボーナスを二日間貸していただきたいというふうなニーズも、今さっき言ったパパさんママさんストアですね、私自身が実際、経験しておりますし、そういう一つ一つの積み重ねによって国民の生活が成り立っている人もたくさんおられるわけでございますから、そういったことも視点に入れつつ、きちっとフォローアップチーム、それは金融庁だけではできません、やはり警察庁、あるいはいろいろな関係省庁、また、今さっき言いました地方公共団体、そういったところ、あるいはいろいろな市中の金融機関とも連携をとりながら、しっかりフォローアップしていきたいというふうに思っております。
○竹本委員　話題をかえまして、安住財務大臣に幾つかお聞きしたいと思います。
　きのう、予算委員会でも少し私は申し上げましたけれども、今回の十兆円の日銀による資産買い取り、非常に英断であり、よかったと思っています。
　結局、私の地元でも、あの行為があって、そして七十六円が七十九円近くまでになった。そうすると、中小企業に台湾から発注が来たというんですよ。喜んで、飛んできました。ずっと仕事がなくて、発注がない、つくった製品が売れないと困っておった。買い付けをする東南アジアの人たちは、この円高では高過ぎてどうしようもないということでずっと待っておったらしいですね。それで、どっと来た、よかった、こういうことであります。
　ですから、私は自民党で円高対策ＰＴの座長をやっておりまして、去年、三回にわたって今の政権に、安住さんのところにも提言を持っていきました。あるときは、十兆円の日銀の資産買い取りをやりなさいということを言ったら、聞いてくれたのはありがたかったんだが、けちって半分しかしなかった。そうすると、ほとんど効果が出なかった。今回、もう一回やらせたんですね。そうしたら、今度はすんなり聞いてくれた。
　十兆円やり、しかも、日銀が、一％を継続して二％の物価上昇を目指して、この一年間、二十数兆円のお金を、ずっと資産買い取りをやるということを言いましたら、将来に明るい見通しが立ったものですから、これからますますそういう方向に進むだろう、円安に進むだろう、こういう期待を持たせたんですね。これが大事なんですよ。今幾らということよりも、将来どういう展望があるかということを、この暗い、惨たんたる中小企業に与えてくれた。
　今、電力不足で私の地元も大変なんですよ。だから、本来なら土日休みの工場を、土日操業して、水と木だったかな、それをずっと休みにして、振りかえて、電力を余り使わないようにしてやっている。そして、やっとつくった製品を今度は買ってくれないわけですよ。なぜならば、円高だから。この円高を、今回の行為によって、きちっとアジアとの間で物が動くようになったということは非常によかったと思います。
　だから、我々野党の言うことも、安住さん、素直に聞いた方がいいですよ、余りけちらないで。役人はけちりますよ。だから役人の言うことは聞かないでいいと思いますよ。そうじゃなくて、やはり必要なときはどんとやりましょう。
　そういう意味で、今、野田さんは消費税増税を言っておられますけれども、どうも我々の政権時代と今の政権時代とを比べますと、非常に大きい違いがあるのは、やはり歳出が多過ぎる。何も四つの無駄遣い云々のことを言っているんじゃなくて、数字を見ましても、例えば、二〇〇一年から八年の間に、我々は小泉、安倍、福田政権を持っておりました。このときの平均の国債の発行額で見ますと、平均の歳出総額が三十一・六兆円、他方、二〇一〇年から一二年の間の鳩山、菅、野田政権では、これが平均四十四・四兆円、その差が十二・八兆円にもなっているんです。つまり、歳出増分を全部国債発行で補うということになってしまっているんです。
　ですから、こういう国債の増発がなければ、消費税を今上げる必要はそれほどなかったのではないかなというふうにさえ思うわけであります。我々はそういうふうに分析するんですけれども、これについて、副大臣でもいいや、ちょっと考え方を聞かせてください。
○五十嵐副大臣　予算委員会での竹本先生の立論は大変すばらしいな、勉強させていただいてありがたいと思っておりますが、今の御質問については、まず歳出の方は、水膨れというわけではない。
　まず、積もり積もった財政赤字がここまでいきますと、国債費は当然伸びてまいります。それから、社会保障の自然増は毎年一兆円余りございます。それから、地方の減収補填債を大分出しておりますので、その償還のための増もございます。あるいは、リーマン・ショックの後の経済予備費もございますし、そうしたやむを得ない増加額というのはかなりに上るというのが一つでございます。
　それから、リーマン・ショックを挟んで、麻生さんのときに起きたわけですが、その前の年から比べると、リーマン・ショックの影響が完全に出た民主党政権下とでは、五十一兆から三十七兆円台に税収そのものが大きく落ちておりますから、その双方の効果でやはり足らず前が出てくるということだと思います。
　私どもも、必死に埋蔵金を掘り当てて、十兆円余り税外収入を掘り当てたと思いますけれども、それでも足りなくて、残念ながら国債の発行増につながったということでございますので、もともと歳出が伸びていくものを平均するのと、でこぼこがあって、それをならして比べるというのでは、やはりちょっと無理があるかな、こう思います。
○竹本委員　もうひとつちょっとよくわからないんですが。
　要は、リーマン・ショックという大事件がありました。麻生政権のときにこれがありまして、当初予算に相当分積み上げたんですね。その後を引き継いだ民主党政権は、積み上げた予算額をもとに、さらに積み上げてきているわけですよ。ですから、結局、国債も多くなり、歳出も多くなってしまっているわけです。ですから、民主党政権にかわってから、さっきは国債で見ましたが、今回は歳出で見ますと、十・七兆円増加しているんですよ。民主党得意の事業仕分けというものが行われたにもかかわらず、これだけ増加しております。
　今回、野田政権が言っている消費税値上げは約十三兆円になります。そうすると、その差は二・三兆円なんですね。言ってみれば、消費税一％値上げで済むということになりかねないんですよ。我々はそう考えるんですけれども、いかがですか。副大臣、どうぞ。
○五十嵐副大臣　数字をお挙げになりましたから、数字を申し上げますと、先生の算定の基礎になっております九十四・三兆円の中には、二・六兆円の基礎年金の国庫負担の引き上げ分、これを三年間で年平均にならして〇・九兆円が入っていると思います。そうすると、民主党政権で九十四・三兆円と言っておりますけれども、実際には九十三・五兆円だと思います。
　そして、先生の計算の、自公政権時代の十三年度から二十年度の平均歳出八十三・七兆円と比較をいたしますと、九十三・五兆円との差は九・八兆円でございますけれども、このうち、先ほど申しました国債発行残高の増に伴う国債費の増が三・五兆円、そして社会保障関係費の自然増が四・一兆円あります。それから、子ども手当などの話がありますけれども、これは御存じのとおり、年少扶養控除を倒しておりますので、財源確保策も別途やっております。しかし、一・八兆円程度ふえておりますが、合計、社会保障関係費が五・九兆円。それから、基礎年金の国庫負担の引き上げによる増が一・六兆円あります。
　また、先ほど申しました地方税等の減収補填債、その地方交付税へのはね返りの増が〇・九兆円。それから、特会改革の一環としての、道路特定財源などの特会直入分の一般会計受け入れへの変更に伴う増が〇・九兆円。それから、リーマン・ショックを踏まえた経済予備費の創設が〇・六兆円。
　これらが十兆円を超える増ということになっておるわけですが、一方で、公共事業費等は三・四兆円、大幅削減しておりますし、社会保障関係費を除く経費のＧＤＰ比が一六・六％と、ＯＥＣＤ各国の中で最低でございます。
　つまり、削減はかなりしてきている。しかし、やむを得ない増がこれだけ起きてきているわけですから、それは水膨れで、これを減らせば消費税五％分は要らないのではないかということにはならないというふうに考えております。
○竹本委員　もう時間もありませんが、もう一つ申し上げておきますと、今回、消費税の税収に関する試算の仕方が、どうも我々理解できないところがあります。
　それは、政府は今後五年間の名目成長率を一％に設定しているんですね。他方、二〇一〇年六月の新成長戦略、皆さんが発表しましたよね、あれを見ますと、名目三％、実質二％の成長を目指す、こういうことになっています。この差は一体どこから来るのか、ここがわからないんです。震災復興であれば、特需があるのでマイナス要因ではありません。
　民主党の新成長戦略の三％成長を達成すると、五％の消費税増税は必要なくなってしまうんじゃないか。成長率が非常に重要でありまして、税収と大きく関係しております。野田政権は、成長戦略で挙げた数字と、今回の試算で挙げた数字が大きく違うんですよね。だから、これが国民には、本当にそんな金が必要なのかな、こういう気持ちにさせているんだと思いますが、いかがですか。
○五十嵐副大臣　時間がないので簡潔に申し上げますけれども、現状の単純延長を仮定計算していくのと、新成長戦略によってその政策効果を期待して目標値として数字を挙げるのとでは、当然、数字はおのずから変わってくると思います。
　ただ、成長率が上がれば、では、そのまま税収が上がって万々歳になるかというと、結局そのときは金利も上がりますから、かなりまた別の計算になると思って、いきなり名目成長率を三％に置けば全てが解決するということにはならない。もともと構造的な日本の財政の困難な条件はそれだけでは消えないということだと思います。
○竹本委員　これで終わりますが、要するに、きのう言ったことと、きょう言ったことと、数字が違うのであれば、それは、なぜそうかという説明をしておかないと誤解を招くということ。
　最後に、安住大臣、これはあなたに答えてもらいたいんです。
　今回、震災復興で一次、二次、三次、四次まで、歴史上、余りないですよ、四次予算なんて。私が役人をやっていたときは余り経験がない。そこまでやって二十兆円近い金を積み増しました。ところが、去年の統計を見ますと、何と、たしか二・三％の成長のうち、〇・五が民需なんですよね。公需じゃないんですよ。だから、あれほど公の金を入れて、どんどん公共事業がなされていなきゃいけないのに、全然執行されていないんです。
　だから、今回、二十四年度予算、今審議していますけれども、まず二十三年度の予算からできるだけ早く執行してあげないと何の意味もない。私は、民主党の予算の執行能力に非常に疑問を持っております。
　ぜひ、財務大臣、これはあなたの責任ですから、しっかりとやるということをここで明言していただきたい。
○海江田委員長　安住大臣、端的にお願いします。
○安住国務大臣　ありがとうございました。
　四次までの補正というのは昭和二十年代以来でございまして、ほぼ、もう半世紀以上例のないことですから、竹本先生が役人時代もなかったと思います。
　執行については、人、物、金、さまざまな課題がありますけれども、せっかく皆様からお認めいただいた予算ですから、内需を起こしていくためにも、また、日本の、そういう意味ではインフラ整備も含めて、内需を総合的に動かすために我々も全力を尽くしてまいりたいと思いますので、御指導いただきたいと思います。
○竹本委員　どうもありがとうございます。
○海江田委員長　次に、徳田毅君。
○徳田委員　自由民主党の徳田毅です。
　本日は、二月八日に成立した第四次補正予算、または、現在衆議院で審議中のこの平成二十四年度予算、税と社会保障の一体改革大綱などについて議論をしてまいりたいと思います。
　その前に一点、本日、中林委員も取り上げていただいたということでありますが、きのうの朝日新聞の一面に、「復旧予算　半分手つかず」という記事がありました。何でも、御党の川内博史議員が各府省庁に請求した資料と朝日新聞が入手した資料によると、インフラ関連の特別会計を含む第一次補正予算と原発対応などの第二次補正予算、合わせて六・七兆円のうち、昨年末の時点で五五％の三・七兆しか使われていないということでありました。うち一兆円は政府系金融機関への出資金などが占めており、これを除けば、がくんと落ちるそうであります。
　特に公共事業では、一・四兆の予算のうち一五％に当たる二千百億しか使われていない。被災した学校を建て直す予算、これは二千四百五十億円のうち約三割の七百五十六億円しか使われていない。病院や福祉施設を建て直す予算、これは八百九十八億円のうち五・二％の四十七億円しか使われていない。私ども、被災地に行った者として、これは本当にひどいなと思ったんですが、被災者向けの復興住宅、これは千百十六億円の予算がありますが、執行されているのはゼロだと。なぜこのようなことが起こっているのか。
　第四次補正予算までが成立はいたしましたが、ここに対象になっているのは第一次、第二次、これは復旧に対する予算ですね。復興ではないんです。五月、七月に成立をしました。それでも私たちは遅いということを指摘しました。何とか成立をさせた。それでもいまだにこういう状況だ。これはどういうことなのか。第四次補正予算を成立させる前に、この予算の執行状況というのを財務省は確認していなかったのか。
　まず、この新聞に書いてあること、実際の事実関係をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、糸川委員長代理着席〕
○安住国務大臣　ちょっと長い答弁になるかもしれませんけれども。
　一次、二次で、現時点では大体執行率は七六％で、三次補正は御存じのとおり、十二月の終わりにできましたので、それをトータルすると五〇％台半ばなんです。
　私は地元なので、きちっとお話をさせていただくと、言いわけにするなと言うかもしれませんが、まず第一に大きいのは人手不足です。大体、入札が不調に終わっているわけですね。特に地元の建設業者の皆さんは、小さな市道とかを例えば受注することに対してまでとても手が回らないので、入札が不調になるというふうな異常事態が発生しております。また、これは発注する側の市役所も、窓口業務だけでもう手いっぱいのような状態でございまして、今全国から応援を求めておるような状態です。
　では、全国から建設業者をもっと頼めばいいじゃないかというふうなお叱りを受けますが、先ほども中林さんに私お答えしましたが、宿泊する場所がないんです。
　大阪の阪神大震災とは明らかに進捗状況が違うというふうによくおっしゃいますが、大阪の阪神大震災の場合は、岡山から京都、滋賀、そして和歌山、奈良にかけて、大阪もそうですけれども、宿泊場所や、いわば、戦争用語になるかもしれませんが、兵たん部がちゃんとしていたんですね。ところが、私のふるさとへ行きますと、建設業の仕事はたくさんあるんですけれども、全国から来てもらっても、泊まる場所がないんですよ。
　ですから、今、仙台や盛岡の宿はもうみんな満杯状態で、そこに、なかなか公共事業の担い手となる方々を吸収するキャパが足りないというのが現実でございます。今、建設会社等は、そういう意味で、仮設のプレハブを建てて宿泊を受け入れる体制なんかをつくっております。
　さらに、もう一つ申し上げますと、徳田さんは島の御出身だから御存じかもしれませんが、私の石巻では、水産加工業者が二百何社あった、それが全部やられたんです。この水産加工団地は、第二次補正予算のグループ化補助金、これで予算をつけて、再生のお金は四分の三お渡ししているんです。
　ところが、なぜこれが工事ができないかというと、水産加工会社の建設工事は特殊な会社でないとできないんです、保冷車、冷凍庫とか、ただ上物をつくるだけじゃないですから。それぞれの切り身や魚の種類によって全然違うんです。ところが、その工場や会社の特殊な技能を持った人たちが被災しているんです。そういう技術が一番あったのが宮城県の石巻なんですね、それから、例えば静岡の焼津。ですから、今急に二百社の会社が発注しても、受注してその工事をやるのに半年以上どうしてもかかってしまうという事情もあります。
　用地につきましては、私の生家もそうなんですが、六十余りの集落で、やはり半分以上の家がやられました。私の家もそうなんです。ところが、今集落の皆さんとも話し合いをしていますけれども、やはり、そこに引き続き住みたいという方と、高台移転をしたいと。これは自治体や国にお叱りを受けるかもしれないけれども、そういう意味では、地元がコンセンサスをつくるのに少し時間がかかっているということは言えると思います。
　病院の予算もつけましたが、病院も同じことでして、私の石巻市立病院は津波から五十メーターぐらい沿岸部なんです。それはやめることにしました。（発言する者あり）だから少々長くなると言ったじゃないですか。聞いてください、ちゃんと。そこは、新しい建設用地をようやく市議会で、三カ所あったのを特定したので、これから工事に入りますが、建設会社が非常に今、最初の話に戻りますけれども、受注をしても、工事の機材等が苦しい状況です。
　ですから、そういうことがわかってきましたので、早急にマンパワーの確保、それから、全国の建設業界の皆さんから応援をいただく体制というのを整えないと、都市機能のない地域での被災でございますので、そういうところを知恵と工夫を出してやっていかなければならない、それがまたこの数字にあらわれているんだと思っております。
　　　　〔糸川委員長代理退席、委員長着席〕
○徳田委員　大臣、私も、おととしは奄美が豪雨災害に遭ったんです。去年も、あの東日本大震災の陰で目立たなかったんですが、奄美も二回豪雨災害があって、被災地を抱えるというのは政治家として大変おつらいことだと思います。しかしながら、今のような話を本当に被災地に行ってされますか。（安住国務大臣「していますよ」と呼ぶ）いや、それはおかしいですよ。もう一年近くたつんですよ。
　今、最後に、知恵と工夫が足りないと言った。皆さん、与党でしょう。知恵と工夫を出すのが当たり前じゃないですか。ここは言いわけするところでも何でもないんですよ。
　いいですか。例えば、先ほどの水産加工会社、私も石巻に行きました。深刻な被害、壊滅的な被害に遭っているというのはよくわかります。これを建て直すのに、例えば七千二百六十九億円積み増しされた雇用調整助成金、これが二百九十四億しか使われていない。これはなぜ使われていないか。多くの企業が、津波で事業再開のめども立たないほど壊滅的な被害を受けた。そして、この雇用調整助成金を使うには、会社が二割負担しなきゃいけない。二割負担ができる大手しか使えないということなんですよ。工場を建て直すとか、それ以外の問題もあるでしょう。できていない。
　水産加工会社だけじゃないですよ、この話は。私が、三月の二十日あたりですか、物資の輸送を兼ねて車で向かった宮城県の亘理町の町立荒浜中学校です。百二人の生徒は、今も五キロ離れた別の中学に通っている。技術職の職員が三人しかおらず、震災から一年近くたった今でも、学校復旧の補助金の申請を国にできずにいる。
　確かに、建設業者の人が足りないとか、さまざまな問題はあるでしょう。技術系の役場の職員が足りない、こうした問題もあるでしょう。そうした問題をどうやってクリアしようかということで与野党でも話し合ってきたんじゃないですか。その過程において補正予算だって組まれてきたんじゃないんですか。
　一年がたっているわけですよ。大臣のふるさと、大変厳しい寒さの中におられるでしょう、皆さん耐えておられるでしょう。それでそんな話を聞かされるんですか。
○安住国務大臣　東京でそうやって私のことを批判するのは簡単ですけれども、これは地元の事実なんです。それで、朝、仙台の宿から二時間も三時間もかけて、建設業者の皆さんがトラックで渋滞で列をなして沿岸部に来ているんです。
　だから、私は一つ、こういう提案もしているんです。被災に遭わなかった農村集落が近くにあるでしょう。それで、例えば、お二人暮らしの老夫婦の方に、二階を子供さんが使っていないんだったら、そこに下宿をしてもらう、そうやって地域に来た人たちの宿を探すとか、これは二月にも仙台の商工会議所の皆さんなんかとも話し合いをしています。
　私も反省はありますよ。ただし、遅い遅いと言うのは、私はここでなぜ遅いかを説明したんですよ。いや、納得できないんだったらだめだというお話はあるかもしれません。しかし、仙台以外に、例えば盛岡だって、先生、百キロ以上離れているんですから。山道を行きながら現場に通っているという現状もあるんです。
　ですから、例えば、コンクリートがこれから大変量が足りないとなって、ある会社なんかは、もう仙台の周辺にコンクリート工場をつくり始めているんですね。だから、そういう意味では、先ほどから言っているように、兵たん部分を充実させないといけないということを私はいろいろ説明したんです。単なる集中豪雨とか局地的な災害とちょっとやはり事情が違うんですね、集落ごとに全部やられていますから。
　ですから、仮設に私の親戚みたいな者も本当に多く住んでいます。それで、寒さもきついし大変なんですけれども、私どもも、やはりできるだけ早く、どこのふるさとに帰って、例えば被災者用の住宅に住んでもらうとか、息子さんと一緒に仙台で暮らすのか、そういうことをお一人お一人、集落ごとに今話し合っている最中ですから、遅いという批判があればそれは甘んじて受けますが、総合力を発揮して、国も、また受け入れる側の例えば建設会社さんなんかにもスピードアップをしてやっていただくとしかなかなか言いようがないということは御理解いただきたいと思います。
○徳田委員　大臣、奄美でも人的被害が三人出ています。そんな集中豪雨災害と一緒ではないというのはよくわかりますよ。
　私が言いたいのは、私は野党で、与党の皆さんだから責めているわけじゃないんです。今このことを指摘したのは、財務省として把握をしているのかと。一年たって、与党であれば、こうしたことについて一歩でも前進するように、一日も早い復興を目指して努力されるのは当たり前でしょう。（発言する者あり）していないからですよ。（安住国務大臣「しているんだよ」と呼ぶ）そうは思えないからですよ。私は、被災地に行ったからこそ、こうやって言うわけですよ。遅いと……
○海江田委員長　質問するなら、政府側にしっかり質問してください。
○徳田委員　遅いからどうだと言っているわけじゃないんです。把握をしているのか、これに対して私が答えていただきたかったのは、本当に被災地の人たちに申しわけないと思っていると。
　こういう事情もあるんでしょう。しかしながら、例えば建設会社の人が住むところがなければ、仮設は建ってきているわけですから、そうしたところに入ってもらう努力をする、自治体もそうした工夫、知恵を出すべきだと思います。いろいろ何でもできる方法はあると思いますよ。そうしたことを私はお答えいただきたかったんです。
○安住国務大臣　反論するわけじゃないけれども、多分、私の方が徳田さんよりも説得力のある話をしていると私は思いますよ。だから、私の方に、おまえら、ちゃんとやっていないのかと言うのは、私は当たらないと思うんです。ただ、結果として、もっと進む方法はないのかということについて前向きにいろいろ考えていかなければならないことがたくさんあるということは、御指摘のとおりなんです。
　財務省として何をやっているのかということですが、被災自治体の方に若手の主計局のメンバーを、私の意向で行っていただいております。それで、地域によっては、お役に立つことがあればということで、ずっと張りついておられます。それから、例えば農林省の若い方も石巻なんかにおいでになって、今はポストについてやっていただいているんです。ですから、そういう意味では、国の若手官僚は随分地元の自治体に行って、気仙沼なんかでも、例えば小野寺先生に聞いていただければわかるように、随分そういう意味では感謝はしていただいているんです。
　ただ、やはりそれだって、例えば、農水省からお迎えをしたんですけれども、その方の宿を探すのにも二週間も三週間も石巻の市役所で苦労したんですよ、先生。一年間の契約をして住んでもらう場所もないぐらいの状況だという、そこを私は具体的に御説明しているんです。
　これは、本当に与野党とかそういうことは抜きにして、現実に、リアルな問題として、自分で言うのも変ですけれども、やはり大変な僻地なんです。仙台から私の実家に行くのに、車で普通だって二時間かかるところなんです。そういうところで瓦れきの処理や片づけ方や、やはり集落を維持するためにどうするかとやっておりますから、そういう御事情はぜひ御理解をいただきながら、なおいろいろな建設的な御提案をいただければ、私は喜んでそこは耳を傾けさせていただきたいと思います。
○徳田委員　これまでに、被災地に寄り添うと言って数日でやめた復興大臣もいましたよ。被災地の復興のためにと与党の皆さんは何かと言われて、しかしながら、そうした被災地の厳しい現状を自分の言葉の説得力に利用するようなやり方で、私は被災地に行きました、多くの方に話もお聞きしました、今の政府のやり方で満足している人は本当に少ないですよ。よくやってくれているなんて言う人は本当に少ない。私は、こうしたことが事実であるならば大変問題だと思うし、そうした中で、改めて大臣の復興に対する思いをお聞きしたかっただけなんですが、もう結構です。
　それでは、二月八日に成立した第四次補正予算について質問をさせていただきたいと思います。
　補正予算の編成が認められるのは、財政法によれば、「法律上又は契約上国の義務に属する経費の不足を補うほか、予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出又は債務の負担を行なうため必要な予算の追加を行なう場合」とあります。
　平成二十三年は、一次から四次まで編成をされました。東日本大震災からの復旧復興ということを考えれば、これはまさに、特に緊要となった支出であり、当然のことであったと思います。
　しかし、この第四次補正予算の中身を見ると、これはどうでしょうか。被災地の二重ローン対策として五千億の政府保証の枠が設けられています。これは一日も早く、やはり私たちも困っている事業者に活用してほしいという思いもあります。だからこそ賛成もいたしました。しかしながら、ほかの歳出を見ると、震災の復旧復興費というのは計上されていないんです。二重ローン対策の五千億も、もともと、思い返すと、予備費でやるという話もお聞きしたことがあります。もっと言えば、この議論については、継続審議にしなければもっと早くから活用できた部分もあったのではないかと思っています。
　野田総理は、昨年の十二月一日の記者会見で、第四次補正予算の編成が必要な理由について、円高の進行、タイの洪水、欧州債務危機など、経済の先行きに不透明感が広がっていることを挙げておりました。ということは、この四次補正というのは景気対策としての意味合いが強いのかなとも推測されますが、大臣、改めて、この第四次補正予算の編成をした理由についてお聞かせください。
○安住国務大臣　まず申し上げておきますが、この四次までの補正は、自民党にも賛成をいただきまして成立をしたことは感謝をさせていただきたいと思いますし、同時に、政調会長レベルでも、この支出については熱心な御議論をいただきながら決めていったものであるということは申し添えておきます。
　ですから、そういう点では、義務的経費、生活保護の自然増等に対するお金、さらには円高、さらにタイの洪水、そして欧州の債務危機などで必要とする予算措置について今回は盛り込んだということでございます。
　それから、今、先生は賛成をしていただいたということですけれども、この五千億の保証については、自民党、公明党の皆さん、共産党を含めて野党の皆さんから提案をいただいたものに対して我々としてこの五千億をつけたということでございますので、よろしくお願いいたします。
○徳田委員　経済の先行きに不透明感が広がっているということでありますが、しかしながら、この中身を見てみると、生活保護費等負担金、高齢者医療、子育て、国際分担金などが含まれています。これが本当に景気の対策などに効果がある事業なのか、少し疑問に思うところがあります。
　その中で、ちょっと取り上げたいのは、国連分担金六百八十四億円。これは、なぜ補正でやる必要があったのか、これまではどういう形で計上してきたのか、お教えいただきたいと思います。
○安住国務大臣　主な国際的な貢献として、国連分担金六百八十四億円、それからアフガニスタンへの支援拠出金ですか、これは細目になっております。これをこれまでどういうふうな形で処理してきたかというのは、ちょっと今調べさせていただきたいと思います。
○徳田委員　それでは、これを第四次補正予算に計上した理由を教えてください。
○安住国務大臣　外務省からの要求があって、必要に応じて措置をいたしました。
○徳田委員　外務省から要求があれば補正でも何でも入れてしまうという話なのか、余りよくわからぬですが。
　それでは、この第四次補正予算では、子宮頸がん等ワクチン接種基金の一年延長、高齢者医療の負担軽減基金の一年延長、安心こども基金の一年延長、障害者、妊婦健康診査支援基金の一年延長、要は、平成二十四年度末までを対象にして一年延長するという基金のために積み増しされたものが多いんですね。それであれば、これは二十四年度予算に組み込むべきだったのではないかというふうに思います。
　子宮頸がんワクチンの促進を初め、これらのそれぞれの事業については必要性を強く感じますが、しかしながら、なぜこの時期に補正で積み増しをしなければならなかったのか。これは基金が枯渇しそうだというならわかるんです。しかしながら、二十四年度予算に計上しても数カ月のタイムラグしかないですよね。なぜここに計上されたのか、お教えいただきたいと思います。
○安住国務大臣　このことも賛成をしていただいて、必要だという審議があって成立したことをまず前提に申し上げておきます。
　今御指摘のあった基金等については、年度末のぎりぎりのところで資金が切れかかっているものもあります。そうしたことを勘案し、また地方自治体からのニーズがありまして、これから、年度の自治体における予算の編成のときに、これを円滑に実施するためにあらかじめ積んでほしいという要望もありましたものですから、それを勘案して、今回、この第四次補正に対して資金の積み増しを行ったということでございます。
○徳田委員　各自治体から要望があったものもあるということですが、枯渇しそうだった基金というのはどれですか。
○安住国務大臣　額で申しますと、ワクチン接種が百九億、それから妊婦健診の支援基金が百五十八億、安心こども基金は四百三十億、障害者自立支援臨時特例基金が百四十四億という状況でございました。
○徳田委員　その数字は私も持っているんですが、それで本当に枯渇しそうだったのか、大変疑問に思います。結構です。
　また、補正予算には、民主党政権になって削減された土地改良のための予算八百億円などが計上されています。エコカー補助金、これも麻生内閣の経済対策で導入されたものでありますが、これは民主党政権になってから一度は延長されているものの、打ち切られているんです。
　では、一度は削減された土地改良の予算、打ち切られたエコカーの補助金、これがなぜ第四次補正予算に計上されたのか、計上するならば、なぜ今まで切ったのか、私もよくわからぬのです。これを打ち切った理由、または計上した理由を明らかにしていただきたいと思います。
○安住国務大臣　第四次補正予算では、農業体質強化基盤整備促進事業として八百一億円を計上しております。ただ、これは、先生、大規模圃場事業などの公共部分ではございません。いわゆる非公共事業の部分で、具体的に言うと、畦畔等のところにある簡易な設備整備なんですね。
　それで、実は、聞きましたら、箇所が約八百カ所予算要望があって、ですから、本当に単純に計算すると一カ所一億円ぐらいの水利施設の補修をしたいということなので、そういう点からいうと、誤解もあるかもしれませんが、大規模圃場事業のためにこの予算を設置したということではなくて、補修整備のための非公共としてこの八百一億を積んだということでございます。
　それから、エコカー補助金については、確かに一旦これは中止をしましたけれども、やはりタイの水害とか電力供給問題、いわゆる六重苦と言われているような状況の中で、国内のいわば基幹産業である自動車の、特に国内需要を高めるための施策として、麻生政権下でやって非常にそういう意味では好調な自動車販売に貢献をいたしましたので、もう一回これをやらせていただくということで、国内の自動車需要をふやしたいという思いで復活をいたしました。
○徳田委員　たび重なる補正予算の編成は、当初予算編成時に定めた概算要求基準や中期財政フレームの意義を失わせるという指摘もあります。この予算内容を見ると、本来は平成二十四年度予算に計上すべき経費を四次補正につけかえただけのように見えるんですね。
　これから平成二十四年度予算と財政再建についても少し質問をさせていただきたいと思いますが、今までのお聞きした理由であれば、別にこれは補正予算じゃなくても、二十四年度予算でもいいんです。
　二十四年度予算、これは中期財政フレームに基づいて、財政運営戦略に基づいて編成されたものでありますが、しかしながら、ここに入ってもいいという予算であれば、これは前年度当初予算の基礎的財政収支対象経費の規模を実質的に上回らないこととするということに違反をしていませんか。
　本来は当初予算につけてもおかしくないお金だった、これを四次補正を編成するということでここにつけかえた、でも、こちらでもいいということであれば、二十四年度予算については、それだけ基礎的財政収支対象経費を減らさなきゃいけないんじゃないかと私は思うんです。そうじゃないと、財政運営戦略に基づいた予算、規律を守った予算とは言えないのではないかということをお聞きしています。
○安住国務大臣　まず、四次補正は、赤字国債を発行して出している予算ではございません。ですから、そういう点では、この四次補正というのは、国債の不用額等が出てきたものに対して対応しているわけですね。
　これを予算のつけかえではないかということですが、私どもとしては、緊急性があって、四次補正でこれをつけた方がよかろうということでつけさせていただいて、先生にも賛成をしていただいたというふうに思っております。
○徳田委員　確かに、これは赤字国債の発行を伴うものではないのかもしれません。しかしながら、今の話は本当に、どうなんでしょうか。それであれば、別に補正予算を毎年組んでそっちにつけかえてもいい、そのお金の財源を赤字国債に頼っていなければそこに全部つけかえてもいいということになりませんか。
　今回の二十四年度予算、私からすると、野田総理は、この財政の状況は待ったなしだと言われて、消費税増税も打ち出されるほど強い危機感を持たれているようですが、しかしながら、この内容を見ると、やはり相反しているように思うんです。
　といいますのも、今回の予算の中で一番大きな問題になっているのは、やはり年金交付国債の問題ですね。これもつけかえたと言われている。第四次補正予算にも、二十四年度の予算に計上すべきものがつけかえられている。その上で、今のこの二十四年の数字が、財政運営戦略、この中の中期財政フレームなども含めて遵守されていると大臣は言われますが、これは本当にそうでしょうか。そうお考えですか。
○安住国務大臣　はい。そう考えております。