Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手委員　けさほどからずっと議論がされておりますし、新たな汎用プログラムの開発は、先ほども言いましたようにこれからどんどん伸びていくということが予測をされる。しかし、一つ開発するためには莫大な費用もかかってくる。つまり、未知の分野がまだたくさんある。しかし、我が国はこの未知の世界に対してやっぱり切り込んでいかなければならない。どういう分野に広がってくるかもわからない。こういうことがどんどん広がってはいくであろうけれども、その向こうに何があるのか、掘っていってみたら当たるかもわからないし当たらないかもわからない、こういう点がたくさんあると思うのです。そこで、それらの問題について、民間ではなかなかリスクが大き過ぎるから、あるかもわからないけれども、もしないときにということで、今日までちゅうちょしていた面についてＩＰＡがその先導的役割を果たす、こういった大きな面があったと思うのですが、これはもうこれから放棄する、こういうことになりますか。
○杉山（弘）政府委員　必ずしもそういう点を放棄するということではございませんで、運用に当たりましての私どもの気持ちの置き方といいますか、それがこれまでとこれからとでは少し変わってくるということで、いわば重心のかけ方を、これまでは左足にかけていたものを右足にかけるという程度のことでございまして、どちらかだけでいいということを考えているわけではないわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、市場性のあるソフトウエアの開発ということになりましても、やはりソフトウエア企業にとりましては当たり外れがあり、資金的な負担についてかなりリスク感が大きいということを考えますと、ソフトウエアメーカーの方から、こういうものをやりたいけれども、みずからではちょっと手を出しかねるのでというような御希望は依然としてあるのではないか、そういうふうに考えるわけでございます。
○横手委員　どっちかに決めるようなことはしませんということでございまして、そういうことだろうと思うのですが、別に揚げ足を取るということではございませんが、一般会計の補助から産投に切りかえたということは、採算を重視していきますということに我々はかなりウエートをかけたんだ、こうおっしゃるものですから、それではリスクを伴う開発を一体全体どこがやりますか、ＩＰＡはそういうものを放棄するのですか、こういう質問をすると、いやそれも残しますと言う。これでは何か行った力来たりで、こう言えば、そうします、これはと言えば、それもそうですというようなことで、しかし、お金がかかることでございますから、お金の方については返してもらう方向に重点を置きました。こういう答弁だとちょっと整理がつかないのですが、どうなりますか。
○杉山（弘）政府委員　どうも私の御説明が不十分であったために御了解いただけてないかと存じますが、どちらか一方だけでやるわけではないと申しましたのは、それは法律上から当然二つの要素を考えなければならないわけでございまして、法律上協会がやることになります特定プログラム開発事業といいますのは、まず要件の一つといたしまして、開発を特に促進する必要があるという要件がございます。これは先生おっしゃる意味での質的な問題、技術的な側面であろうかと思います。それからその次に、その開発の成果が事業活動に広く用いられるという要件がございまして、これが先生の御質問のお言葉をおかりしますと市場性、量的な問題ということになるんだろうかと思います。したがって、この二つの要件のいずれも加えておりませんとＩＰＡの委託開発の対象にはならないわけでございます。
　ただ、どちらの方により重点があったかという気持ちの問題として考えますと、これまでは開発を特に促進するという技術的な側面、こちらの方に我々としては気持ちの上で重点を置いてきたというふうに申し上げたわけでございまして、これからはどちらかといいますと広く用いられるかどうか、そちらの方の要素というものに少しウエートを置いてこの制度を運用してまいりたい、そういうことでございますので、どちらかを切り捨てる、こういうことではございませんし、それは法律上からもできないものでございますから、この点をひとつ御了解をいただきたいと思います。
○横手委員　そうだと思いますし、先ほど三つの要件を持っておるんじゃございませんかということを申し上げたのは、もう一つはやはりそういう育成強化していく、お金も貸し付けていくあるいは保証もしてあげるというものを持っておるわけでございますから、この三つの要素はＩＰＡはずっと携えながらやっていかなければならないんじゃないか、こういうぐあいに思いますから、もう一遍確認をさせていただきたいと思うわけであります。
　今日までもこの汎用プログラムの販売活動を閥発をされたものについて行って御苦労をなさってきたわけでございますが、ＩＰＡが発足をいたしました昭和四十五年から、通産省として幾つかの目的を持たせながら今この協会があるわけでございますが、先ほども言ったように、民間の開発がどんどん進んでくると、この協会には今は三つの要件を持たしておりますけれども、やがてこのＩＰＡそのものの見直しを行う時期が来るのではないかという気がしますが、この辺に対する見通しはいかがですか。
○杉山（弘）政府委員　ただいまの御質問にお答えを申し上げます前に、先ほどの御質問に対する補足をさせていただきたいと思いますが、ソフトウエア業者に対する助成の意味もあるのではないか、確かにその御指摘のとおりでございます。ただこれまでのところ、最近の財政事情によりまして、この汎用プログラムの開発事業といいますのは、予算面におきましてはもうふやすこと、伸ばすことというのは限界でございまして、今までのままでいきますとこれから漸減せざるを得ない、そこまでの瀬戸際に追い込まれておりまして、我々としては三点目のソフトウエア企業に対する助成という色彩につきましても当然まだ必要だと考えておるわけでございます。そういう意味から何とか全体としての予算規模もふやしたいという観点から、今回お金の出どころを一般会計から産投出資に切りかえたという側面もございまして、むしろ我々としては育成という観点も忘れてはおらないわけでございまして、その点を追加して御説明させていただきたいと思います。
　それから、ＩＰＡ全体の業務の見直しの点でございますが、これは当然のことながら、民間のソフトウエア企業が十分すべてのソフトウエアの供給について対応できるようになっておりましたら、ＩＰＡといたしまして今の事業をさらに続けていくということは、それこそ民業圧迫になりますのでやるべきではないと思いますが、これまでのところソフトウエア企業の力もかなりついてはきておりますけれども、先ほど来御答弁の中で申し上げておりますようなソフトウエア危機へ対応いたしますには、まだ民間のソフトウエア企業、力不足と言っては失礼かもしれませんけれども、必ずしも十分ではないのじゃないかということで、このところしばらくはむしろ今の体制でやっていきたい。先進国並みに汎用ソフトウエアの流通の比率が五割、六割というような水準になってきまして、それをソフトウエア企業が十分供給、対応できるということになってきました場合には、当然のことながらＩＰＡとの関係を見直すべきだという点については御指摘のとおりだと思います。
○横手委員　これから量的な面を追っていこうということで、汎用性を広げていこうということは私は大変大事なことだと思います。我が国における汎用度については、先ほど来議論がなされておりますように、アメリカにおいては六〇％近くまで汎用性が広がってきた、あるいはヨーロッパ諸国では三〇から四〇％、ところが日本においては一〇％しか汎用性がない。ここにいただいております資料を見ましても、この中身を聞いても、今日まで完成をされた本数が二百二十五本、そして普及件数が一万二千二百八十五件、こういうことでございます。これが平均してこういうことになればと思うのですけれども、中身を聞きますと一本で一万何千本汎用したのがあって、それを引きますとあとはもうほとんど広がっていない、こういうようなことでございまして、汎用性を持たせるということは、口ではおっしゃいますが、今まで専門で昭和四十五年からやってこられて、その結果はかくのごとくでございます。これは汎用性に対して販売の努力が少のうございました、こういうことなんでございましょうか、あるいはなぜこういうように低調であったのか、この点についてはどう見ておられますか。
○杉山（弘）政府委員　ＩＰＡの開発をいたしました汎用プログラムの利用、普及状況というものが非常に低調ではないかというお尋ねでございますが、先生が今挙げられました普及の数字と申しますのは五十九年度末の数字であろうかと思いますが、その後六十年の十二月までに約五千二百件ほどの利用が追加されましたので、六十年十二月末までの累計では一万七千四百五十六件ということでございまして、特に年度別の普及件数を追っていただきますと、五十八年度以降両三年度間におきまして相当普及が高まってきたということは御了解いただけるのではないかと思います。
　ただ、これで十分かということになりますと、もちろん我々はこれで満足しているわけではございませんので、むしろＩＰＡとしても、これまでつくることにはかなり情熱を傾けてきておりますが、使っていただくことについてどこまでやってきたかということについては反省すべき点もあるのではないかということで、今年度からはソフトウエアショー等にＩＰＡみずからが出品をして広くユーザーの方にお見せをする、デモンストレーションもやってみる、各地で説明会等も開催するということで、開発したものをせっかく御利用いただくように、普及の方にも相当力を入れてやっていきたいと考えているわけでございます。
○横手委員　これは議論をすればいろいろ出てくると思いますが、いずれにしてもこれだけの、その後ふえておりますということですから結構なことだと思いますが、この時点で見る限り、その普及件数の一万二千何がしのうち二百二十五本の中の一本か二本がぱっと広がって、一本で一万何千件広がった、したがってそれを差し引くとあとの二百二十四本ではほとんど広がってない、こういうことなんですね。そこら辺の話を聞きますと、日本人はつるしの背広よりもあつらえが好きでございますので、そんな国民性がございましてということを聞くのですが、我が国の汎用プログラムを普及をしていかなければならない、三十兆円の市場を開いてみせると言われる通産省にとっては、それではちょっと逃げ腰ではございませんか。我々から見てちょっとそれは単なる言いわけではございませんかと言いたいわけであります。
　しかし、その後伸びてきたし、売り方についても積極的にいろいろなところを利用しながら、これからはその量を追う、こちらに右足をかけますということを言っておられるわけですから、ひとつ積極的な御努力をお願い申し上げたいと思う次第であります。
　それでは、あと二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の法改正で盛り込まれました電子計算機の連携利用に関する指針ということでございますが、特に附帯決議にある電子計算機の同業種、異業種間の相互連携利用についてどういうぐあいになっておりますか。こういったことは一面大変いいことであるし、当然のことだろうと私は思うのですけれども、ある中小企業がどこかのグループに属していた、ところがそのグループの中で統一したものをつくろうじゃないかということでそれが進められる。当然関連企業も含めてやられるのですが、たまたまその企業はもう一つのグループにも属していた、こういったときに、それぞれの親企業といいますか、グループの圧力によるその中小企業に対する不公平な取引上の弊害を防止する、こういったことも同時に配慮したものでなければならないと思いますが、その進捗状況と今申し上げた点について、いかがでございますか。
○杉山（弘）政府委員　前回の改正で導入していただきました電子計算機の連携利用の指針でございますが、これにつきましては、改正法律が四月一日から施行されることになっておりまして、それに備えてなるべく早く具体的な指針をお示ししたいということで準備を進めております。これは各事業の所管大臣がその当該事業につきます連携利用の指針を公表することになっておりますので、通産省といたしましては、とりあえず四月一日には鉄鋼業におきます連携利用の指針を具体的にお示しすべくいろいろな準備を進めております。そのほかにも、家電でございますとか、それから石油流通関係、さらには繊維等々、幾つかの分野におきまして業界内の検討が進んでおりますので、その結論が出るに従いまして逐次追加をしてお示しをいたしておきたいと考えております。
　それから第二番目にお話のございましたように、この連携を進めていく場合に、中小企業に対して系列化なり不公正な取引を強要する等、悪影響を及ぼすことがあってはならないのではないか。確かにおっしゃるとおりでございまして、実はこの点につきましては、情報処理振興審議会からつい最近新しい電子計算機の利用高度化計画の御答申をいただく際に、この電子計算機の連携利用に関する指針の共通イメージということについても御審議の結果を我々にお知らせをいただいておりまして、その中では、先生御指摘の点に関連をいたしまして、この連携指針というものは中小企業の情報格差の拡大や負担のしわ寄せになってはならない、その口実に使われてはならないというようなこと、さらには、連携利用のシステムに参加しないと取引をしないぞというようなことで取引を強制するような理由にされないように、そういうことを配慮事項として明示するようにということの御報告をいただいておりまして、私どもは連携指針をつくります際に、その中で配慮事項という事項がございますので、その中には御指摘のありました点について具体的に、中小企業との関係での不公正取引、系列化の強要ということにならないようにということを特に定めるつもりにいたしております。
○横手委員　それでは、最後に大臣にお伺いをいたします。まだたくさんございますけれども、後の大臣の日程もこれあり、審議を早めろということでございますから、その点について協力をさせていただきたいと思います。
　一つは、さきに日本工業標準調査会から、この情報機器やソフトウエアなどの相互運用性を高めるために、ＪＩＳ規格というものの徹底、これを早く取り入れるべきである、こういう提言があったとお聞きをいたしております。私は大変大事なことだと思います。
　我々の先輩は、一つ大変なことをしてくれたというのは、富士川を挟んで電気のサイクルが五十サイクルと六十サイクルと違う。そして今日でもこのことによって大変な不便があるということであります。これが一つになっておれば日本の電化製品というものはもっといいものになっていたのではないか、こういうことであります。
　いま一つは、これは近い話でございますが、例えばビデオ、これがメーカーによってそれぞれ規格が違った。そこでもう定着をしてしまった。だから、消費者はそのようなことがわかりませんから好きなテープを買ってくる、そしてはめてみたら何とこれには合いません、これは本体をかえてもらわなければならない、こういうことになってしまっているわけですね。先ほど来申し上げましたように、これから大きく伸びようとするこの産業でございますから、今のうちにそれらの汎用性について規格化をしていくということは大変大事なことであろうというふうに思います。メーカーにそれぞれ自分たちでやりなさいと言ってもこれは大変無理な話でございますから、ここにやはり行政が割って入っていくということは大変大事なことだと思いますが、いかがでございましょうか。
　次に、これはもう先ほど来提案をされていることでございますが、昨年のこの法案の通過、採決に当たって附帯決議がついておりますのは、電子計算機の安全対策ということであります。これは去年の新聞の切り抜きでございますけれども「縄張り争い激化」というようなことで、ことしもこれの「安全対策は見送り」というようなことで比喩されているようなことでございますが、ことしもまだそういうものが出されるとは聞いておりませんが、国会決議についてはやはりもっと重要視すべきことではありますまいか。まさか各省庁の縄張りによって国民の皆さん方に御迷惑をかけておりますというようなことは、これは許されることではない、こう思いますから、大臣、いかがでございましょうか。
　さらに、今後この問題について非常に危機が叫ばれておるところであります。早くこれを何とかしなければならない。私は、それというのは三つほどあると思います。一つは、先ほど言われておりますように人が足りない。あと五年たったら六十万人の技術者の不足を来すのではないかという人材的な問題が一つ。それから、先ほど申し上げましたように汎用性が非常におくれておるということが一つ。これは数字は先ほど申し上げたとおりであります。それからさらにはソフトウエアの工業化、手作業から工業化していく、このおくれのため。こういったことが我が国のソフトウエアの危機だと言われるゆえんではなかろうかと思いますが、これらに対する大臣の所見をお伺いを申し上げたいと存じます。
○渡辺国務大臣　三問ございますが、最初の方は日本工業規格による情報機械化の問題でございますが、これは全くおっしゃるとおりでありまして、情報機械等の標準化は全く急を要する問題である。お説のとおりだと存じます。
　それから第二番目の問題につきましては、役所の縄張り争いのために仕事がおくれるというようなことはいかぬことでございまして、そういうことのないように関係省庁とも一層よく連絡をとって、そういうような批判を浴びないようにやっていきたいと考えております。
　それから最後に、ソフトウエアの危機を克服する必要があるが、その問題は人材不足と汎用化のおくれとソフトウエアの生産工業化システムのおくれだろう。これも全くそのとおりでございまして、そのために今回も法案を出して、ソフトウエアの人材をともかくふやしていくということが強調されておるわけでございます。私どもも、自分のことを言っちゃなんですが、コンピューターは買っても実際は使いこなせないわけですよ。そこでソフト会社へ持っていっても、そこが勉強不足でよくわからない。機械だけが立派で、本当に猫が小判を持ったような話になっておる。全く現実、私はそれにぶつかっているわけですよ、実際自分の事務所が。したがつて、今御指摘の点はいずれも重要なことでございますから、身を持って感じていることでもございますので、一層その充実に努めてまいるようにしたいと存じます。
○横手委員　協力すると言いながらもうちょっとお願いを申し上げたいのですが、これは法律は全く離れますけれども、本委員会の冒頭に撚糸工業界について大臣からの釈明がございました。私は、これはこれで各委員の先生方もおっしゃったようなことで毅然としてやってもらわなければならないことだと思います。しかし、事この繊維産業を中心としたこれらの構造改善事業は、ほかの業種は今進んでおるのでございまして、去年の十一月に破砕をいたしました機械はまだ支払われておりませんし、お聞きをすると、おくれるのではないか、こういうことでございます。現場では、首をくくれと言うのか、こういうことに相なっております。あるいは、去年の船には乗らなかったけれどもことしは乗りますという約束をしております。ところがその手続をしようとしたら、撚糸工連のことがあるからこれは待てということでございますが、これだと法律に基づいて進めております構造改善事業が、撚糸工連の犯罪によってすべてがとまるというのは、これはいかがなものかというふうに思っておりますが、この点については、撚糸工連のことについてはきちっとやってください。けしからぬことでございます。だからといって、ほかの業種で現実に進んでおるのを一緒にとめるという手はないじゃありませんか。いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　これはほかにはないと私は確信をいたしておりますが、実際は後であったなんて言われたら困るわけです。したがいまして、やはりああいうケースはまず一〇〇％ないと思いますが、念には念を入れるということが必要でありますから、仕組みが同じ仕組みになっておりますので、要するに買い上げてそして廃棄をする、後は金をためておいて利息をためて返す、仕組みは同じ。したがって、実際にその機械が本当につぶすべき機械なのかそうでないものなのか、差しかえられているのか、これはよほど点検をしないと、現場の人以外わからない話なので、そういうようなことについてとめているわけではありませんが、やはり念には念を入れてそのような問題が起きないようにするために、少し作業がおくれておるということであります。
○横手委員　時間が参りましたので、この問題についてはまだ次の機会に譲らせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○野間委員　私も、最初に撚糸工連の汚職事件につきまして一言ただしたいと思います。
　とにかく三年間で七十五回、時効にかかった分も入れますと一千万円を超す、これは新聞報道でも出ております。これは異常であります。しかも料亭あるいは高級クラブ、とんでもない話だと思うのですね。しかも、いろいろ私たちも調べておりますが、単に問題の逮捕された課長だけじゃなくて、その上司もこの種料亭で接待を受けておるということも実は確認もしておるわけであります。飲み食いとかあるいはゴルフの接待ですね。それから海外派遣の場合のせんべつということがよくあるということは言われておりますし、幾つかの例も私は承知をしておるわけであります。
　ですから、私は汚職、腐敗の根源はここにあるのじゃないかというふうに言わざるを得ないと思うのです。やはり役人というのは襟を正すということが一番大事な問題でありまして、ただ酒を飲むな、贈り物は受けるな、これが基本だと思うのです。これが崩れますと、どの程度までいいのかということで、こういうようなケースにまで発展することになると思うのです。
　そこで、私が伺いたいのは、これらの真相を徹底して究明する。通産省みずからが自浄能力を持つとするならば、これは徹底して究明をして、どこにどんな原因があったのか、これを明らかにする。当委員会にもぜひ報告をしていただきたい。この点であります。
○渡辺国務大臣　極力、今本人はいないし、資料はないしするので、徹底究明と今言っても具体的になかなか進まないのが事実でございますが、ともかく時間がかかっても何でもよく調べまして、そういうものが起きないように厳正に対処してまいりたいと考えております。
○野間委員　何か飲み食いならいいじゃないか、やはりこういう感覚が最大に私は問題だというように思うわけですね。ぜひ徹底した真相を、自浄能力があるかないかということの試金石だと思いますので、ひとつやっていただきたい。
　それからもう一つの問題、これも同僚議員から話がありましたが、設備の廃棄事業ですね。何年もこういう一部の不正、これは事実でありますけれども、これを口実にして設備の廃棄そのものも見直すということすら言われておる。通産大臣もきのう参議院の商工委員会の中で、その是非も含めて見直すということを答弁されたというふうに私は承知しております。
　しかしこれは今本当に、糸へんは特にそうですが、構造的な不況で非常に苦しんでおる。その上に円高が輪をかけておる。今はもう生きるか死ぬかという瀬戸際の中で非常に苦労されておる。こういう業者や業界が、一部の不心得な不正によって押しなべて全部に犠牲が押しかぶさってくるということになりますと、これは本末転倒と言わざるを得ないと思うのです。切実な業者の要求は聞く。こういう業者にとっていいものはやはり残していく。だから、不正の根源にはメスを入れることがあっても業者の要求、正しいものはあくまで残していく、これは混同しないようにぜひお願いしたい。この点であります。
○渡辺国務大臣　それは、混同はしないようにするのは当然でございますが、本物の機械であるかにせものの機械であるかがわからなかったわけですからね。わかれば最初からアウトなんですから。わからない、だからわかるようにしなければならぬ。わかるためには、ただ人に任せっ放しで、これは写真にあります、あるいは何にありました、オーケー、オーケーとやった結果がこういう問題になっているわけですから、それはそういうことのないように根本的に見直すということは当然過ぎるほど当然じゃないか。そうでなければ責任が持てません。
○野間委員　いや、制度そのものを廃止するということに問題をすりかえちゃ困るということを私は言っておるわけです。ですから、不正のないようにきちっと正確にチェックしていくという体制をどうするかということは当然だろうと思うのですけれども、そのすりかえは困るということを私は申し上げているわけであります。
○渡辺国務大臣　それは、根本的に、見直した結果、責任が持てないということなら廃止せざるを得ないということになりましょう。それは責任持てないものはやれませんから。ですから、責任を持てるようにするためにはどうするかということでございまして、それは監視制度をどうするのか、また一遍廃棄だ廃棄だといっても、次から次から新しい機械を入れられたら、幾ら税金で買い上げたってどうしようもない話になってまいりますから、そこらの歯どめをどうするのか。それはやはりきちんと見直さなければ、存廃も含めて検討する、これは私は当然だと思いますよ。
○野間委員　存廃も含めてということではなくて、チェックして不正のないようにするということ、私はそういう理解として今の答弁を受けとめたい。趣旨はそうであったと思います。
　時間がありませんので、法案について進めていきます。
　シグマ計画についてでありますが、五年間で二百五十億円ですね。初年度は三十億円、それから来年度は四十八・八億円、大変な金がここに投入されるわけであります。初年度がもう間もなく終了するというような時点でありますが、この事業の進捗状況は今どうなっておるのかということと、完成までの大まかな予定でありますが、これは間違いないのかどうか。六十一年三月ですね、今月末に基本設計が終了、六十二年四月がシステムの試用開始、六十五年三月が全体システムの完成というふうに聞いておりますが、間違いないのかどうか。進捗状況はスムーズに行っておるかどうか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○杉山（弘）政府委員　シグマ計画につきまして御質問がございました。お答えをいたします。
　第一点は、シグマ計画の進捗状況でございますが、昨年五月に法律改正をしていただきまして、その後十月から正式にこのシグマ計画がスタートいたしまして、現在まで技術者出向につきまして民間企業に対し広く公募をいたしました結果、百二十五社からの御参加をいただいております。百二十五社のうち外国系企業が八社含まれております。
　昨年の十月から、この百二十五社から約四十名の技術者に御出向いただきまして、情報処理振興事業協会にシグマシステム開発本部を設置いたしまして、本格的な事業の実施に着手をいたしました。今年度は、先生御指摘のとおりの予算額でシグマ計画の基本設計を行うということになっておりまして、この点につきましてはほぼ順調に目標を消化いたしております。
　今後の予定につきましては、今先生から御質問の中でお挙げになりましたようなスケジュールを我々としても頭に置いて進めていくことにいたしております。
○野間委員　時間がありませんので、できるだけ簡潔に答弁をいただきたいと思うのです。聞きたいことはいっぱいありますし、長くなりますとまた持ち時間をオーバーしなければなりませんので、それは挙げてあなたに責任がありますから。
　二百五十億円ということですが、六十五年のサービス開始までに大体この枠でおさめられるというふうに今思っておるのかどうか、その点いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　当初計画のようにやっていきたいと考えております。
○野間委員　いろいろ物の本を読んでみますと、ターゲットマシンの実行環境をワークベンチに取り込めるのかどうかとか、総合的な開発支援ツールを開発できるのかどうかとか、複数のターゲットマシンや複数のプログラム言語をサポートするワークベンチができるのかとか、いろいろな疑問が出されております。これは大問題だということがその種の本の中にもたくさん出されております。これらの対応は十分できるのかどうか、見通しはいかがですか。
○杉山（弘）政府委員　確かに先生御指摘のように、この問題を解決いたします前には幾つかの技術的に重要なポイントがあること、そのとおりでございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
ただ、この問題につきましては、ＩＰＡでは先ほど申し上げましたような各企業からの優秀な技術者約四十名の出向をいただいておりますし、また学識経験者にお願いをいたしまして技術委員会というものをつくりまして、そこでも技術的な面についていろいろアドバイスをいただくということになっております。問題につきましては、例えば複数言語の問題については、複数言語それぞれすべてについてのワークベンチを入れるということはなかなか難しゅうございますけれども、そのうちの主要なもの幾つかについてのワークベンチを入れるというようなことで解決をしていく等々、私どもとしてはある程度その問題の解決については自信を持っているところでございます。
○野間委員　そう言われますけれども、これは一つ一つが大変難問ですね。だから、二百五十億という予定がありますが、さらにこれをうんと超えて政府は出資しなければならぬということはないでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　先ほどもお答えをいたしましたように、我々としては当初計画の線に沿ってやっていきたいと考えております。
○野間委員　大変なスタッフを抱えて仕事をしておるというお話がありましたけれども、私いろいろ聞きますと、この中で独立系のソフト、これらの参加がほとんどない、あるいはあってもわずかだ。さらに委託開発についてもほとんど仕事がない。大手とかあるいはコンピューターメーカーの子会社というかダミーですね、それはあったとしても。そうすると、独立系のソフト会社、こういうところが実際に仕事にありつけぬということになっておるのじゃないでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　先ほどお答えをいたしました参加企業百二十五社のうち、独立系ソフト会社数については、私ども十八社の御参加をいただいております。その中には近畿システムハウス事業協同組合、これにつきましてはメンバー企業が約百五十社、それから北海道事業協同組合、これにつきましてはメンバー会社が五十社、こういうようなシステムハウスの組合の御参加もいただいておるということで、先生御指摘のように、独立系のシステム企業が参加してないのではないか、少な過ぎるのではないかという御批判は必ずしも当たらないのじゃないかと思います。
○野間委員　必ずしも当たらないとおっしゃいますが、いろいろ聞いてみたらそうなんですよ。しかも、仕事は実際にないというのですよ、特に委託会社等について。この点は、やはりきっちりそういうことのないようにぜひするべきじゃないかというふうに私は思うのですね。
　このシグマシステムですけれども、これは一体だれが使うようになるのか。確かに中小企業の場合、関連大企業の端末として参加することがあるかもしれませんけれども、中小企業がこれを使うということはまず考えられないと思うのですね。もともと大型コンピューターを使っておる大企業などが結局これを使うということになるのじゃな、いかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　私どもといたしましては、できるだけ多くのシステム企業に対して御利用をいただきたいということを考えておりますので、このプロジェクトが完成をいたしました場合に、そのシステムの利用料金、利用条件等の設定に当たりましては、中小のシステム企業の方にも御利用をいただけるような、できるだけ御利用しやすいような料金、条件というものを設定いたしたいと考えておりますので、実際にできました場合には、先生おっしゃるような大企業だけではなくて中小企業にもできるだけ多く御利用いただけるように、こういう配慮は十分していくつもりでございます。
○野間委員　そう言われますけれども、結果を見なければわからぬと言えばそれまでですが、私は非常に疑問に思っております。
　それから、ＩＰＡをつくったときに、国産の技術の開発とかあるいは自主的な技術を発展させなければならぬというようなことをよく言われたわけであります。しかし、今の話にもありますように、ＩＰＡの中に外国系が八社ですか参加しておる。ちょうど、この前の改正のときの法案審議に当たりまして、私はＡＴＴが参加するのじゃないか、結局、国民の税金を投入してつくったものが全部外国に流れるのじゃないかという危惧を表明したわけでありますが、参加が八社と今お答えもありました。さらに、最近の新聞報道によりますと、ＡＴＴがＵＮＩＸ・Ｖという日本語用のソフトを開発し、販売するということが報道されておるわけです。
　結局、自主技術の開発と言うが、今やっておられるＩＰＡの運用の実態等を見ますと、必ずしもそうではない。しかも、今申し上げたように、ＵＮＩＸ・Ｖが大体使われるということが言われておるわけですね。そうなりましたら、ますますアメリカにこの種技術が従属するということになるだけではなくて、ＡＴＴのＵＮＩＸのＣ、これがＯＳ、つまり基本ソフトになるということになりましたら、ほかのＯＳを不利にするという問題もあると思うのです。特許に関しましても、これは村田通産大臣のときですけれども、コンピューター関係の特許をＩＢＭに開放するということが大大的に取り上げられまして、新聞報道等にも出ております。
　こうなりましたら、要するに、国民の税金で金をつぎ込みながら参加したのがＡＴＴ等外国の企業、しかも特許等についても、今申し上げたようにこれも税金をつぎ込んで工技院等が、あるいは日本の民間も共同で開発したコンピューター関係の重要なそういう特許が全部アメリカに流れるということにもなりまして、そうなりましたら、自主的な開発とかあるいは国産技術の開発ということとは逆の方向で今運用されていると言わざるを得ないと思うのです。いかがでしょう。
○杉山（弘）政府委員　お答えいたします前に、先ほどの私の御答弁の中でちょっと訂正をさせていただきます。
　百二十五社中十八社が独立系ソフト企業、こう申し上げたわけでございますが、百二十五社の御参加をいただき出向技術者四十名の御派遣をいただいておりますが、そのうち十八人が独立系ソフト企業からの出向者であるということでございますので、訂正させていただきます。
　それから、シグマのオペレーティングシステムについてＵＮＩＸを採用するという点でございますが、それはＵＮＩＸそのものを全部使うということではございませんで、私どもが今考えておりますところでは、シグマオペレーティングシステムの三分の一程度はＵＮＩＸの要素をそのまま使い、残りの部分は日本側で新しくＵＮＩＸを改良する等、日本的な要素を加えるということでございますので、三分の一に相当する部分がＵＮＩＸからのもの、それ以外は日本的なもの、こう考えております。白紙の状態からすべてのシグマＯＳを日本側で開発するということになりますと、資金的、技術的、期間的にとても当初予想したようなものでは済まないということから、既存のものをできるだけ利用しながら、その中で日本的な特徴もぜひ出していきたい、こういうことで今のようなことを考えているわけでございます。
○野間委員　割合はどうかわかりませんが、通産省からもらった資料でも「ＵＮＩＸが最も近くかつ優れていることから、これを基礎として「ΣＯＳ」を開発する。」と明確に書かれているのですね。基本そのものはそういうことなのでしょう。それは一定のバリエーションがあるかもしれませんけれども、そこが私は問題だと指摘しておるわけです。
　特許の例もそうなのです。経済摩擦の関係もあってアメリカから圧力があったと思うのですけれども、せっかく国の税金で開発してできたものが全部アメリカのＩＢＭに流れていく、これは大変なことだと思うのです。これは方針転換をされたのですか。
○杉山（弘）政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、ＵＮＩＸをシグマＯＳの基礎にはいたしておりますが、その上に日本側で独自の改良を加えまして、相当のウエートは改良の部分が占めるということでございます。
　それから、ＵＮＩＸを基礎とするということは、先生の御質問によると、直ちにアメリカに従属というふうに聞こえるわけでございますが、ＵＮＩＸ自身は特定の企業にしか使用させないというものではなくて、広く開放されておるものでございますので、そういうものをベースといたしまして時間的、資金的等々の面からシグマＯＳを開発するということは、それ自身が必ずしもアメリカ一辺倒であるということにはならないのではなかろうか、かように考えております。
○野間委員　必ずしもという形容詞を置かなければならないところに今の答弁の苦悩があるのじゃないかと思うのです。
　中小のソフトメーカーを大事にして活動の場を確保してほしい、これは非常に強い要望があるわけです。と同時に、中小企業の情報化促進の要求とかみ合うような形で工夫する。本当に中小企業者のことを意識して事業を進めているのか疑問に思えてならないからお聞きしているのですが。いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、大企業ないしは大企業の系列だけではなくて、独立系のソフトの方々からの出向もいただいておりますし、また利用に際しましては、できるだけ中小のソフトウエアメーカーの方々にも御利用いただけるような利用料金、利用条件等を設定したいと考えておりますので、先生の御注文については、私どもも当初から十分そういう方向で考えておりましたということを御返事申し上げたいと思います。
○野間委員　いろいろ言われますが、実際そうなっていないですよ。独立系ソフトの人に実情を聞いてくださいよ。
　次に、中小企業の情報化について二、三お聞きしたいと思います。
　今、コンピューターの利用が大変ふえておりますね。去年出されました中小企業白書でも、何らかの形で利用しておるという中小企業が三八％、特に製造業の場合には五〇％、こうなっておるわけですね。これには、親企業の要求あるいは情報化に対応して云々ということで巻き込まれる形でやっておるケースもありますが、業績を向上させたいということで自主的に導入を進めておるというケースもありますね。ですから、こういう中小企業の努力をぜひ政府としても支援すべきだと思っておりますが、具体的な施策がありましたらお聞かせいただきたいと思います。後でまた法案がありますけれども……。
○遠山政府委員　御指摘のとおり、中小企業の情報化につきましては、大企業に比べましておくれております。それは、中小企業が知識、人材面あるいは資金力の面で情報化になかなか対応できない面がある、こういうことでございまして、情報ネットワーク化の時代で大企業とネットワークを結んで中小企業が情報化を進めていく、そういう場合に御指摘のような状況が生まれることもある、こういうことだと思います。
　私どもとしては、おくれている中小企業の情報化をどのように進めていくかということでいろいろ対策を講じておりまして、特に情報化についての啓蒙、普及、そういった面からやる必要があるのじゃないかということで、各種の情報化事例集をつくりましたり、情報化をいたします具体的なやり方を示したり、各地域におきます地域情報センターを整備いたしましてそこで中小企業の情報化を指導する、さらにそういう指導のための人材を養成する、そういった中小企業のための情報化対策を進めてまいっているところでございます。
○野間委員　ＩＰＡが持っております特定プログラム、これは資料をもらいましたが、二百五十七テーマですね。このうちの中小企業向けテーマが四十五テーマと聞いているのですが、一七・五％、非常に少ない。しかも、これは五十八年ごろからですよ。今までずっと長い経過、四十五年からありますが、わいわい言われた中でやっと金を投入して四十五テーマということになったわけですけれども、実際にこの中でよく売れておるプログラムで中小企業向けは一体どうなのかと調べてみますと、ごくわずかですね。いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　中小企業向けのプログラムは、御指摘のように五十八年度から開発いたしまして、年間十五件ずつ六十年度まで入れて四十五件開発いたしております。
　その利用実績でございますが、六十年度分につきましては現在開発中でございますから、むしろ今までは五十八、五十九両年度に開発されました三十件が利用対象になっておるわけでございますが、昨年十二月までの普及件数は二百四十八件でございます。
　先生おっしゃいますのは、ＩＰＡ全体として開発したプログラムの中で、普及本数の多い順から数えまして約三十本の中に中小企業向けのものは二本ぐらいしか入っていないじゃないかという御指摘かと思いますけれども、ただいま御説明申し上げましたように、三十件のプログラムが既に三年弱の間に二百四十八件利用されているということでございますので、そう少ないということではないと思います。
○野間委員　二十九テーマの中で三位ですね。五十八年にできたものが、普及本数百二十四本。それから十八位ですね。これは「新聞販売店経営合理化管理システム」これも五十八年にできたのですが、普及本数が三十七本。どっちにしてもごくわずかですね。トップは何かといいますと「マイコン用ビジネスグラフ作成プログラム」これは一万五千二百七十九本。相当普及しているのですけれども、二番目からずっと普及が落ちておりますね。だから、こういういろいろな数字から見ますと、やはり数が少ない上にもっといろいろ工夫が必要じゃないかという感じがしてしようがないんですが、最近いろいろふえておるというふうに言われましたけれども、そういう点で十分中小企業の要望を聞いて、本当に役に立つものをつくるべきじゃないか。三番目が「管工事業積算・原価システム」こうありますね。これにしたって普及本数が百二十四本。トップが一万五千二百七十九本ですから、一位と二位以下はもう全くけた違いで話にならない。こういう状況の上に中小企業関係が非常に少ないということですから、もっと要望を十分聞いて、本当に使えるようなものをぜひつくるべきだというように思いますが、いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　おっしゃいますように、委託してつくりましたものができるだけ広く利用されるということは必要でございますし、そのためにテーマの選定でございますとか、またでき上がったものの普及というものについていろいろ工夫を凝らしていかなければならないということにつきましては、私どもも全く御指摘のとおりと考えておりまして、例えば普及問題につきましては、ＩＰＡ自身が、これまでのパンフレットというようなものだけではなくて、実際に開発しましたソフトウエアをソフトウエアショーなどに出品し、デモンストレーションをするというようなことも考えてまいりたいと思いますし、テーマの選定に当たりましては、中小企業関係団体の御要望等も取りまとめるというような格好で、これからはできるだけ工夫を凝らしていきたい、かように考えております。
○野間委員　こういう売れ方を見ておりますと、これは一体収支のバランスがとれるのかどうか非常に疑問に思うのですが、いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　収支のバランスの問題でございますが、これまでは私どもどちらかといいますと、システムハウス、ソフトウエア企業の技術力の向上という点に重点を置いてまいりましたので、市場性につきましては二の次にしていたというような感じなきにしもあらずでございます。そういう意味では、採算性の問題について御指摘のような傾きがなかったわけではございませんが、採算性の問題につきましても昨今はかなり力を入れてきておりまして、五十八年度でございましたかにつくりましたプログラムにつきましては、委託をしました費用に対しましてこれまでの費用回収実績の見込みが八三・九％ぐらいまで行っておったかと思っておりまして、各年度別にデータをごらんいただきますと、年度ごとに採算性についての向上の跡を御了解いただけるのではないかと思います。
　こうした上に、先ほど御答弁申し上げましたようなことで、テーマの選定さらには成果の普及等についていろいろまた工夫を凝らしていきまして、私ども将来にわたりましては、委託費は十分回収し、さらにその上できるだけの追加的な収入も得ることができるようにしたい、かように考えているところでございます。
○野間委員　今までをずっと見てみますと、開発したものを購入するというのと販売とを比較しましても、実際に販売は実が上がっていないということが数字の上でも出ておりますよね。この五年間、プログラムの開発費は、平均で一般企業向けが五千五百万円、中小企業向けが二千七百万円、こう私は通産省から聞いているわけですが、これは採算をとろうとするならば三十七本ほど売らなければ元が取れない、計算すればそうなるのです。結局大手が開発したものを発注して買い上げるということが中心になっておりまして、実際に今までの売れ行きから見でなかなか採算がとれぬということになりますと、これは結局大手の開発のもうけに援助をしておるということにしかならないと私には思えてならないのですね。バランスをとって利益を上げるようにしたいと言われますけれども、実際にその保証があるのかないのかということと、もし、いやいや将来はバラ色だ、もうけは保証できるのだということになりますと、本法の改正などして、金がない中で産投資金の取り込み等を打つ必要はないんじゃないか、私はこう思うのですが、いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　最近五カ年間にＩＰＡが開発をいたしましたプログラムの普及状況でございますが、先ほど私八三・九と申しましたのは、五十八年度ではなくて、五十七年度に開発をしたプログラムの普及状況でございますが、その前をさかのぼって見ますと、五十六年度に開発をいたしましたものは七九・三の回収状況でございます。五十五年度は七四・五、こういうふうに見てまいりますと、最近に至りましてこの回収状況というのはかなり向上しているということは御理解をいただけるのではなかろうかと思います。
　それで、特に五十七年度の開発プログラムにつきましては、六十年度を入れましても開発後まだわずか三年度ぐらいしか普及には時間がたってないわけでございますので、むしろこういうことを考え、先ほど来御説明申し上げておりますような普及、それからテーマの選定等に工夫を凝らしますことによりまして、私ども、この費用の回収状況はできるだけ一〇〇に早く近づけたいし、また一〇〇を超えるような実績に持っていきたいと思っておるわけでございます。
　また、産投支出をする必要はないじゃないか、こういうお話でございますけれども、ソフトウエア危機に対応いたしますには、幾つかのシグマ計画その他の対策のほかに、できるだけ汎用プログラムの御利用というものをやっていただかなければいけないわけでございまして、そのためにはＩＰＡのこのプログラム開発事業というものを拡充したいと思っておるわけでございますが、残念ながら現下の財政事情から、一般会計からの資金ということに依存しております限りは拡充は無理でございますし、むしろ縮小せざるを得ない。そういう中におきまして、採算性を向上するということを前提にいたしまして、今回産投からの出資をいただき、事業規模も拡大をした、こういう経過がありますことを申し上げておきたいと存じます。
○野間委員　調子がずっと上がってきて将来明るい展望だとおっしゃるなら、そういうお金の投資は必要ないのじゃないかというふうに私は言つたわけであります。
　先ほどシグマ計画について申し上げたのですが、特定プログラムに関しましても、中小のソフトメーカーからいろいろ聞きますと、ＩＰＡというのは非常に遠い存在だ。大手は、開発の発注を受けるだけでなくて、先行投資でつくったでき合いのものをＩＰＡに購入してもらう、しかし我々中小メーカーは、開発の注文も来ないし、まして先行投資をするような余力もないのだということで、非常に寂しい、そういう窮状を我々聞かしてもらったわけですけれども、ＩＰＡの運営自体ですね、これは私も委員の名簿等も持っておりますけれども、運営自体が、メーンフレーマーとか大手ソフトメーカーが中心になっている嫌いがあるのではないか。こういう運営そのものを私は改める必要があるというふうに言わざるを得ないと思うのですけれども、いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　ＩＰＡの運営についてお尋ねがございました。
　ソフトウエアの企業と申しますと中小規模の方が非常に多いわけでございまして、ＩＰＡの存在自身が、先生おっしゃいますように中小のソフトウエアメーカーから極めて遠い存在になっているということになりますと、これは極めて問題であろうかと思います。運営委員会のメンバーの中にはソフトウエア企業等の業界団体の方にも入っていただいておりますが、それだけで十分かどうか。もしおっしゃるような声が非常に強いということでございましたら、私どもとしても謙虚に反省をすべきかと思いますので、その点につきましてはもう一度実情についてよく調査をいたしまして、所要の方策を講じてまいりたいと思います。
○野間委員　中小と言いましたけれども、私は独立系のメーカーのことを指して言っている、それはあなたもよく御存じのとおりのことだと思います。ぜひ検討し直していただきたいと思います。
　なぜこういうようなことをずっとるる申し上げたかといいますと、通産省の予算を見ますと、コンピューターメーカー大手六社への補助金、これはことし六社トータルで二百十四億円、大変な額ですね。補助金ですよ。来年度を見てみますと二百二十九億円です。これは四年前の五十七年度と比べますと、実に四三・三％も大幅な伸び、増大を示しておるわけですね。ところが、一方では中小企業関係対策費は、年々減って最低だということですね。余りにも私は不合理じゃなかろうかというふうに思うわけであります。
　そこで、時間が参りましたので最後に大臣にお聞きしたいのは、大臣お聞きのとおり、やはりつくること自体、つまりＩＰＡの中での中小のそういうソフトのメーカー、これは大事にする、重視をするということと同時に、みんなが本当に役に立つものをつくる、特に必要な中小企業の皆さんの要望を十分聞いて、それに即していいものはつくるという努力をぜひこの際、今までの経過を反省して検討し直していただきたい。これは私の要望であります。いかがです。
○渡辺国務大臣　ソフトウエアメーカーというのは、大手というよりも中小の人が多くて、非常に人がたくさんおって、人件費率が高いようなのが多いのです。したがって、そういうものを育てなければ、本当に全国的に中小企業までコンピューターが使えるようにならない。したがって、その点は中小のものを重点に育成をするという考えを持っております。
○野間委員　それから、今ちょっと一点抜けていましたので、一言だけで結構です。要するに、今中小企業の情報化がずっと進んでいるわけですね。そういうものに役に立つようなプログラムをぜひ重視して取り組んでいただきたいということを申し上げたいのですよ。
○杉山（弘）政府委員　ソフトウエアの供給問題につきましては、量的な問題もさることながら、やはり質的な問題、使いやすい、信頼性の高いソフトウエアの供給ということが必要だと思いますし、それが御指摘のように中小企業の情報化を進める上でも重要なことかと考えますので、先ほど来いろいろなお話のございましたＩＰＡ事業の運営等におきましても、そういう点に重点を置いて、これからやってまいりたいと思います。
○城地委員　外的ないろいろな条件のために、私の質問時間は五十分でありましたが、それを三分の一程度にしなくちゃならないという状況になりました。したがって、私はきょうのこの委員会においては、一として情報産業発展の経緯と情報処理振興事業協会の果たした役割、二としては情報産業の今後の展望とソフトウエア危機、三番は昭和六十五年に二十四兆円と六十万人技術者不足の計算の根拠、四番目として情報処理技術者不足についての対策、五番目として技術者不足と技術試験制度の関連、六番として技術者試験制度改革の必要性、七番として大学、専門学校、高校の対応、八番として昭和六十年、第百二国会の情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案の附帯決議について、九番目として今年度予算の十八億円出資の根拠、そして十番目としてシグマ計画を含む今後の対策についての要望ということで質問準備をしたのですが、今申し上げましたような外的な条件で質問時間が大幅に短縮されたということでございますので、いろんな関係を省略をして、ずばり最も重大だと思うこと一点に絞って質問いたしますので、答弁の方も要領よくお願いをいたしたいと思います。
　それは、この情報産業の関係で同僚議員からも言われておりましたが、昭和六十五年には二十四兆円という大変な産業に発展すると言われておりますし、また、その昭和六十五年には六十万人技術者不足になると言われております。これの根拠について、まず伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野上委員長代理着席〕
○杉山（弘）政府委員　先生御指摘のように、ある調査によりますと、現在十三兆円でございます情報産業の売り上げが六十五年度で二十四兆円、非常に高い伸びを示すということが言われております。この辺は、これまでの情報産業の伸びを見てまいりますと、決して実現不可能な数字ではないというふうに考えます。
　そういう前提で考えましたときに、情報処理関係、特にソフトウエアの技術者の不足ということが非常に問題になってくるのではないかと我々考えているわけでございます。その結論といたしまして、私どもの想定では、御指摘のように六十五年度で六十万人の技術者不足という結論が出ているわけでございますけれども、その想定の根拠につきまして簡単に御説明申し上げますと、昭和五十九年度現在の情報処理技術者の数は、約四十万人ということが私どもの調査の結果、把握されております。
　ところで、今後の情報処理技術者に対します需要でございますけれども、過去の昭和五十二年から五十七年度の実績の平均値で見ますと、年率約二六％で伸びてきております。この伸びがこれからも続くということで考えますと、六十五年度におきます必要技術者数は、百六十万人ということになるわけでございます。
　一方、情報処理技術者の供給増の数でございますけれども、これは約一三％であるというのが過去の実績でございまして、これも今後一三％程度の伸びは期待できるということで考えました。さらに、その上で技術者一人当たりのソフトウエアの生産性の伸びというのが年率約四％期待できるということになりますと、生産性の向上を含めました技術者の供給増というのが年率一七％ということになるわけでございまして、需要増の二六％とのギャップをとってまいりますと、これが六十五年度で六十万人になる、こういう想定でございます。