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○北村（哲）委員　私は、この点は必ず実務上問題になってくると思います。うわさとかそういうものでも、不安に駆られた債権者たちが、これはもう早く手を打たなくちゃだめだと、実際の倒産は気がついたときはもうめちゃくちゃになっているのが実態なわけですから、うわさ段階でやらなくちゃいけないこともあるかもしれません。
　ですから、そのおそれというのはどこかで、恐らく裁判所の判例なんかで確定していくんでしょうけれども、相当に厳格にされないと、かなり乱用のおそれが出てくるような感じがします。
　さて、次に参ります。これは最高裁にお聞きします。
　手続の開始の際に、会社更生手続では、東京地裁や大阪地裁の実務では、労働協約書とか就業規則の添付を義務づけております。この点について、民事再生手続については考え方は同じであるべきと思いますけれども、何か手だてを考えておられるかどうか、その点についての御見解をお願いしたいと思います。
○千葉最高裁判所長官代理者　再生債務者の中における労働契約関係がどうなっているか、これを早期に把握するということは、手続の円滑な進行の点で大変大事なことだと考えております。
　現在準備を進めております民事再生手続に関する最高裁判所規則におきまして、再生債務者が労働契約を締結し、または就業規則を制定しているときには、その労働協約または就業規則を申立書に添付するということを求める、こういう方向で検討しているところでございます。
○北村（哲）委員　再度ですが、最高裁に、何か規則とか、あるいはどういう形式でおやりになろうとしているのか、その方向についてお願いします。
○千葉最高裁判所長官代理者　申し立て手続の具体的な細則につきましては、最高裁判所規則で定めるということを考えておりますので、この規則の中でその点を明確に定めたいと考えております。
○北村（哲）委員　次に、確認をしておきたいんですが、民事再生手続の開始後、労働協約や労働契約の扱いに制約が生ずることがあってはならないと考えます。そこで、その点について制約がないということについての確認をまずしておきたいということと、そして、同様に労働組合や労働者代表の交渉権は、再生手続の開始後は一体どうなっていくんだろうかという点についての確認をお願いしたいと思います。
○臼井国務大臣　再生手続が開始されました場合には、再生債権者が再生債権に基づく強制執行等をすることができなくなるという法的効力を生ずるわけでございますけれども、労働協約や労働契約のような契約関係そのものにつきまして制約や変更が加えられるということはありません。
　また、再生手続は、債務者と債権者との間の民事上の権利関係を調整することによりまして債務者の経済的再生を図る手続でございますから、労働組合等の団体交渉権を初めとする労働法上の権利関係に制約や変更を加えるものでもございません。
○北村（哲）委員　再度最高裁にお伺いしたいと思います。
　民事再生手続においては、労働組合の意見聴取とかあるいは労働組合への通知がいろいろと織り込まれております。就業規則なんかの届け出の場合は、労働組合の意見聴取は書面でやっておりますね。それを義務化するといろいろな支障が生ずるんですが、労働組合が文書なんかで意見をまとめた場合は裁判所はきちっと受理をされるべきだと思いますけれども、その体制というか、そういうふうなことは一応慣習化している、あるいは実務上そのように取り扱っているというふうにお聞きしてよろしいでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　企業が倒産した場合に、その企業で働く従業員等の利益保護、これは重要な問題でございます。また、事業の再生を図る上で従業員の協力が不可欠であります。
　そういうことから、民事再生手続においても従業員や労働組合の意見を十分聞く運用が考えられるところでございます。労働組合の意見聴取が義務づけられている場合も含めまして、労働組合から意見書が提出された場合には、裁判所はその書面を受理するというのが相当であるということになるものと思っております。
○北村（哲）委員　今のはそれで結構でございます。ぜひそのあたりはきちっと取り扱っていただきたいと思います。
　次に、債権者集会あるいは債権者委員会という規定があります。そこにおいては、労働組合、特に、組合員だけではなくて、組合員が所属する上部団体の労働組合とか、あるいは労働者代表が賃金債権者の立場を代表して参加を求めた場合は、拒否をされず、通常に入れていただけるのかどうか、入れるようなシステムになっているかどうかについての御説明をお願いします。
○臼井国務大臣　再生債権を有しない労働組合あるいは労働者代表というものは、債権者集会の本質的な構成員ではありませんが、事業の再生を目的とする再生手続の帰趨について重大な利害関係を有すると考えられますことから、特に労働者の過半数で組織する組合等の債権者集会への出席及び意見陳述を認めているわけでございます。
　債権者委員会の制度というものは、再生手続外で任意的に組織される委員会で、一定の要件を満たすもの等につきまして裁判所が承認を与えるという制度でございます。実際にどのような債権者が手続外で組織される委員会の活動に参加することになるかということは、事案ごとにさまざまであろうと考えられますけれども、労働組合や労働者代表が賃金債権者の立場を代表して参加するということも当然あるものと考えられます。
　労働組合が企業の外で組織されており、その支部が企業単位に組織されているという場合には、当該企業の従業員でなくても、労働組合の役員として債権者集会に出席することができます。
　他方で、単に企業内組合の上部組織である場合には、その役員は法律上は債権者集会への出席権や意見陳述権を有しないこととなっております。
○北村（哲）委員　そのあたりは法律上の問題と事実上の問題がさまざまありますので、なるべく労働者の利益を代表するという意味で柔軟にやるべきだと私は思っております。
　次に、法二十一条二項の債権者という項目があります。この債権者の中には当然賃金労働者は入ると思いますけれども、無条件に入るかどうか。すなわち、一カ月前の給料が滞納されておった、そうすると確かに賃金債権者であるわけですね。そういう場合はこの申し立て権者の中の債権者に入るかどうか。そのあたりの基準といいますか、賃金労働者はすべて入ると理解していいか、あるいは、場合によっては入る、場合によっては入らないということがあるのかという点についてのきっちりした説明をお願いします。
○臼井国務大臣　再生手続は、再生債務者と再生債権者との間の民事上の権利関係を調整いたしまして、再生債務者の事業等の再生を図る手続でございます。
　法第二十一条第二項は、再生手続において権利関係調整の対象となる債権を有する者に申し立て権を認めているものでございます。すなわち、第二十一条第二項で言う債権者とは、再生手続が開始された場合に再生債権者となる債権を有する者を意味しておるわけであります。
　賃金労働者の有する賃金債権につきましては、再生債務者が株式会社または有限会社である場合には、その全額について一般先取特権が認められまして、再生手続における一般優先債権として権利調整の対象から除外をされております。したがいまして、賃金債権に基づく再生手続開始の申し立てはできないのでございます。
　それ以外の、株式会社、有限会社以外の再生債務者の場合には、最後の六カ月分の限度で一般先取特権が認められておりますので、申し立て時点におきまして六カ月分を超える未払い賃金債権を有している場合には、第二十一条第二項に言う債権者に該当するということになります。したがって、出席できると。
○北村（哲）委員　今の説明で大体いいかと思います。
　次に移ります。
　共益債権の中での労働債権の扱いなんですけれども、再生手続申し立て後あるいは開始前等の労働債権の扱いというか、共益債権の中にどのように組み入れていかれるのかということについて、先ほどから何回か言われておるのですけれども、ちょっとその点についての再度の整理といいますか、お願いできますか、簡単で結構ですが。
○臼井国務大臣　共益債権は、それが再生債権者全体の利益に資する共益的費用の性格を有することから、再生手続によらないで随時弁済を受ける地位を与えられている、こういうふうに理解をいたしております。
　手続開始後の労働債権は、事業再生という手続の目的を達成するために不可欠な労働を提供した対価でありまして、再生債権者全体の利益に資する共益的費用の性格を有することから、共益債権とされておるのでございます。
○北村（哲）委員　この法律の共益費用というのは、破産法における破産財団の概念とやや似ているところがあると思います。とにかく何物よりも先に弁済していく、必要とあればいつでも弁済していくというふうな債権なんですけれども、その違いについては、聞こうと思ったのですが、時間がありませんので次に移ります。
　再生手続では過去の賃金債権は一般優先債権に位置づけられておりますけれども、これが再生手続の関係だけならばそれはそれでよろしいのですが、再生手続がだめになって破産手続に移行した場合には、これは法律上当然に、いわゆる破産上の財団債権とならないために、優先権がなくなってくるということになります。したがって、せっかく再生手続では優先権が与えられたのにかかわらず、その後については優先権はなくなるということで、賃金の確保に支障が出ることになるんじゃないかと思いますけれども、それについてはどのように考え、どのような対応を考えておられるのかという点についての御質問をしたいと思います。
○臼井国務大臣　再生手続における一般優先債権は、手続による制約を受けずに随時弁済するものとされております。このため、一般優先債権に該当する賃金債権は、再生手続が継続する限りにおきましては、破産手続における財団債権と同様に、他の債権に優先して随時弁済を受けることができることになっております。
　しかしながら、破産手続における財団債権について随時弁済が認められる理由は、債権者全体の利益に資する共益費用としての性格を有すること等に由来するのに対しまして、再生手続における一般優先債権というものは、手続の構造を簡易にするために、一般の優先権のある債権を手続の対象に含めないとする、そういう政策的な理由に由来するものでございます。
　したがいまして、再生手続が不成功に終わり、破産手続が開始されました場合には、再生手続においては随時弁済の対象となっておりました一般優先債権も優先的破産債権としての処遇を受けるにとどまるということになるのでございます。
　このような取り扱いは、破産手続における一般の優先権のある債権の取り扱い自体に起因するものでございまして、この点につきましては、法務省における今後の倒産法制の全面的な見直し作業において引き続き検討を行っていく予定でございます。
○北村（哲）委員　最後のところをお聞きしたかったわけです。
　すぐに破産手続がきっちりと受け皿になればいいのだけれども、今はまだ旧破産法ですから、どうしてもそのあたりで空白期間が生じるわけですから、破産法の改正のときにはぜひきっちりとやっていただきたい。そのあたりについて大臣にもう一回、破産手続改正の際にこの点の格差というか空白を埋めるような形、そして移行後に別に置かれるようなことがないということをきちっとやることについて、大臣のいわゆる御決意というか御方針について再度お伺いしたいと思います。
　それから、どのくらいのところでこの改正法をやっていこうとしておられるのか、その点についていかがでしょうか。
○臼井国務大臣　先ほどお答えをいたしましたとおりでございますけれども、今後全体的な改正作業の中で引き続き検討いたしてまいりたいと思っております。
　破産法につきましても、今後全面的な見直しというものを行う予定でございますが、その中で検討すべき主な課題といたしましては、労働債権、租税債権等の各種債権の優先順位の見直しを初めとする倒産実体法の規定の整備、急増する個人破産に対応するための規定の整備、国際倒産に関する規定の整備などがございます。
　これらの課題につきましても、現在、法制審議会の倒産法部会におきまして審議を継続していただいているところでございまして、できるだけ早い時期に成案を得まして、関係法律案を国会に提出いたしたい、このように考えております。
　以上であります。
○北村（哲）委員　ただいまのお話の中にも若干出ておりましたけれども、日本の倒産手続では労働債権が、ある程度優先権は与えているけれども、今一番問題になっているのは、租税債権よりも劣後に置かれているという事実があります。ですから、倒産しても余りお金が残っていない場合は、租税でみんな持っていかれてしまって労働者は後回しにされるということがあります。
　ドイツ倒産法では、既に旧ドイツ法でも、租税が優位というよりもかなり同等に置かれておるし、さらに最近の新倒産法では、倒産法自体では劣位に置かれていないけれども、別の法律で租税よりも優位に置かれているというところまで進んでおるわけですね。ですから、その点も視野に入れて、制度の見直しを相当図っていかなければいけないと思うのですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。
○臼井国務大臣　企業が倒産をいたしました場合には、労働債権のほか、一般の取引債権、租税債権、公課債権等のさまざまな債権の間の優先関係が問題となるわけでございますが、このような各種債権の優先関係というものは、国税徴収法、地方税法、国民健康保険法、民法、商法等々の実体法により定められております。そして、各倒産手続におきましては、各種の債権につきまして、実体法上の優先関係を前提としつつ、その範囲内におきまして、各手続の目的や性格に応じてその手続上の取り扱いを規定いたしております。
　今議員御指摘の労働債権と租税債権との優先関係の問題につきましては、倒産法制のあり方のみにとどまらず、各種の債権者の利益の調整という実体法のあり方にもかかわる極めて大きな問題であると認識をいたしておりまして、さらに十分な検討が必要である、このように考えております。
　本年一月から施行されておりますドイツの新倒産法におきましては、委員御指摘の租税債権のほか、労働債権も含めて一般の優先権のある債権に関する優先的取り扱いがすべて廃止されたものと承知をいたしております。しかしながら、我が国におきましてこのような制度を導入することが相当であるかということにつきましては、倒産法制のあり方にとどまらず、先ほど申し上げましたように、労働債権を含む各種の債権の保護に関する法制全体のあり方にかかわる極めて重大な問題であると考えておりまして、慎重な検討が必要であると考えております。
○北村（哲）委員　ただいまの慎重な検討は、積極的な意味で慎重に進めていくというふうに理解したいと思っております。
　そろそろ終えたいと思いますが、ところで、この大型の基本法は大変条文が多く、今までの知識というか倒産法制から見ると随分新しい問題がたくさんあって、しかも、これから使ってみなければ、果たして有効かどうかという点がわからない条文もたくさんあります。そういうことで、現実に施行してみて、使い勝手のいいところ悪いところということを見て、不断の見直しが必要と思うわけでございますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　倒産処理は経済社会情勢と極めて密接な関係を有するものでございますので、再生手続が経済社会の要請にかなった、真に再生債務者の再建に役立つものであるためには、委員御指摘のとおり、法施行後の利用状況等を踏まえまして、適宜見直しを行っていくことが必要であると考えます。
○北村（哲）委員　最後になりますが、民事再生法が中小企業等の再建に利用されるためには、この法律だけではなくて、関係省庁を含めて関連施策の強化が必要であろうと思います。そういうものについては、あわせて実効性あるものが装備されているかどうかについて、どのようにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　再生手続が中小企業の再建に活発に利用されるためには、民事再生法の制定に加えまして関連施策の整備充実が重要であるということは、委員御指摘のとおりでございます。
　民事再生法の施行後、実際の運用状況等も踏まえまして、関係省庁とも協議をしつつ、適切に対処いたしてまいりたいと考えております。
○北村（哲）委員　それでは、これで最後の質問にします。
　本法案を含めて、企業組織の再編を促進する立法が連続して、既に行われているし、これからも行われようとしております。その中で、労働者の権利や労働条件の承継など、労働契約の保護を図ることが必要であろうと思っております。それが切り捨てられてはならないと思っております。したがって、営業譲渡あるいは企業合併、分割など、企業組織再編に伴って、そういうことに共通する労働者保護立法というものが必要であろうと考えております。労働者保護立法に関しては法務省の所管ではないと思いますけれども、そういうものと関連しなければならないと思っております。大臣は、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきました、企業組織の変更等に伴って生ずる労働関係上の問題につきましては、法務省といたしましても認識をいたしておりますし、労働省においても検討なされていると承知をいたしております。法務省といたしましても、労働省等の関係省庁と十分連絡をとりつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
○北村（哲）委員　終わりますが、今、私が、あえて企業組織の再編というふうに申しまして、大臣が企業組織の変更とおっしゃいました。これは言葉の問題、恐らく理解は一緒だと思いますが、企業組織の変更というと、株式会社から有限会社に変更というふうに普通言うものですから、むしろそうじゃなくて、組織が変わるというふうに理解をして、そういうお話だったということで理解しまして、私の質問を終えたいと思います。
○日野委員　非常に大部の法律を用意なさいまして、御苦労さまでした。
　私も、決してこの法律に異を唱えるものではありません。賛成という立場で物を伺っていくわけでありますが、しかしそれにしても、やはりいろいろ気になることがございます。
　そこで、この民事再生法を見ますと、裁判所の関与というのが非常に大きいわけですね。私は常々思っているのですが、司法というのはやはり回顧的なものです。後ろを振り返って見ていく、そういうものですね。原則としてそういうものでありますが、この法律では、これから企業を再生させていこうという前向きの方向性というものが与えられるということがあります。
　私は、そこで、現在の事態がどういう事態なのかということをやはり十分、もちろん法務省も、それから国のすべての機関がこれを認識しながら、裁判所も含めてそれを認識しながらこの法律の運用に当たらなければならないのではないかというふうに思います。
　そこで、現代というのはどういう時代かというものを経済的に見てまいりますと、これはいわゆる変化の時代である。これは非常に大きな構造的な変化が現在起きているのですね。今までとは大分世の中の様相が変わっています。先ほどの議論も聞いていまして、企業の合併だとか分社化だとかいろいろな、これは当委員会でも取り扱ってきた問題ですが、そういうふうに企業のあり方そのものも違ってきている。
　それから、これからの企業が生き残っていくためには、新しいニーズを積極的に取り込んでいかなければならないというような、社会の構造的変化、経済構造の基本的なところに踏み込んだ変化、こういうものもあります。
　一方では、中小企業なんかには非常に気の毒なのですが、金融制度に対する大変革なんかがありまして、貸し渋りというような事態も進行しているわけですね。これもやはり企業の倒産には大きく影響していると思うのですよ。銀行の貸し渋りはけしからぬと言ってみたところで、銀行だって利益を上げなくちゃいかぬ、それからあとは自己資本率も上げなくちゃいかぬ、こういう要請もありまして、これは銀行ばかり責めるわけにいかぬのだと私は思っています。
　そういうこともありまして、中小企業の方に資金が流れない、こんなこともありますし、全体的には、結局これまでの経営者のモラルというものも指摘されなくちゃいかぬ点でありましょう。
　今までは、銀行のみならずどの業界でもやはり護送船団方式というものがとられてきた。しかし、その護送船団方式はもうとられないのですよというところで、いろいろな経済的な要因というものを加味しながら、これから企業をどのように運営していくのかということを企業家は考えなくちゃいかぬ。そして、その中に今我々はこの民事再生法というものを新しい再生のための法律ということに位置づけてやっていこうということなので、この法律の運用のためには、これは法務省も非常に苦労してやってこられたのですが、裁判所のこれからの勉強というのは大変なものであるだろうと私は思っているのです。
　裁判官の世界というのはいわば密室でありまして、ちょっとあえて密室という言葉を使わせていただきますが、裁判官が何を考え、何をどのように発言をしというのは、裁判書の上から、またはいろいろな会同の中で訓示がどうだったとか、そんなことからしか判断できない。このごろ何か小さな声が、裁判官フォーラムと言ったかな、何か名前ははっきり覚えていませんが、このごろ本を出したのが新聞の広告なんかに出ておったりして、買ってまだ読んでもおりませんが、これから読もうかと思っているのですが。
　私、まず最初に裁判所に伺おうと思うのです。
　このような変化の時代にあって、今まで回顧的な作業になれてきた裁判所が、これから新しい経済秩序の中で企業を営んでいこう、何とか倒産させないでやっていこうという企業に対して、的確な指示ができるものかどうか。
　私は、後で問題にしますが、この法律の二十一条なんかを見ますと、これはかなり積極的な法律だ、かなり前向きに多くの企業を救済していこうという意欲がうかがえる法律だ、こう思っています。そのような中で裁判所は重大な役割を果たされるので、それだけの覚悟がおありかということを私聞きたいのですが、現在どんな準備をやっておられますか。それから、これからどんなふうにこの法律に対処していき、これからどのように日本の経済の流れの中に向き合っていこうとしておられるのか。どうぞ、おっしゃってください。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○千葉最高裁判所長官代理者　企業の再建を図る手続、いろいろなものがございます。会社更生もそうでございますし、整理もそうでございますし、それから和議もそうでございます。それぞれの経済情勢に応じまして、いろいろな事件が裁判所に申し立てがあるわけでございますが、これまでも裁判所に提起されました事件の適正な処理に努力しているところでございます。
　今回の民事再生手続の関係でございます。
　この中身を詳細に見てみますと、この手続においては、債務者本人、それから管財人などの機関が中心になって手続を進めていく、裁判所としては主としてこれらの人たちが行う活動を監督する、そういう手続構造になっておりますので、裁判官に対して経済的あるいは経営的な感覚が必須なものとして求められているわけではないだろうと思います。
　ただ、事件の中には、裁判所が適切な判断をするために、経営感覚等が必要とされるというものもございます。そういう場合にどうするかということでございますけれども、そういうような事件の場合には、専門的知識を有する者の中から監督委員などの機関を選任して、それらの方の意見を十分考慮して判断をしていくということになるわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げますと、今の経済の問題もそうでございますけれども、専門的な分野を扱う裁判官の養成、これは重要な課題の一つであるというふうに考えております。社会経済がいろいろ動いてきておりまして、裁判所も、それを反映した事件に適正に対処するためには、そういう専門分野についても十分知識、経験を持っていないといけない。裁判官の専門性を高めるということも大事かと考えております。
　この点につきましては、裁判所としてもいろいろな配慮をしているところでございます。裁判官に対する研修などにおきましても、倒産事件に関する裁判官の専門性を高めるカリキュラムというものも入っておりまして、それを実施して、倒産事件の専門部の裁判官を交えた共同研究などもやっておるところでございます。また、少し人員配置等の問題の観点から申し上げますと、裁判官の配置に関しましても、専門部で経験を積んだ裁判官が将来再び同じ専門部に配置されるというような配慮をして、裁判官の専門性をどんどん蓄積していく、高めていくというような点につきましても配慮をしていきたい、現在もそういうことをしているということでございます。
○日野委員　私は、この法律は非常に意欲的な法律であるというふうに先ほど高い評価を与えたわけですね。私、実際そう思っているのです。本当にうまく使えればいいな、こういうふうに思っているのですが、一方で、この法律を十分に使いこなせるような一般的な状況、経済状況があるのかなということになりますと、やはりいろいろ問題を指摘するといいますか、私自身感じておりますので、それについてちょっと伺いたいと思います。
　まず、倒産という言葉がかなり安易に使われているというふうに私は思うのですよ。法制審の中でも、こういう作業をやっているのは倒産法制小委員会ですか、そこでも倒産法制という言葉が使われている。それから、大臣の提案理由説明の中でも、「現行の倒産法制におきましては、」こういうふうな倒産という言葉を使っておられる。それから、「経済状態の悪化した債務者がその再建を図る倒産処理手続として、」ということで、この再生法が使われるのは倒産した場合、こういうふうに読めるわけです。果たしてそれでいいのであろうかというふうに実は私は思っているのです。
　例えば、ああ、あそこは倒産だということになりますと、現在の情報時代ではあっという間にそのニュースが全国にファクスで駆けめぐるわけですよ。そうすると、これはもう立て直そうと思っても大変だ。それだけでもう信用は失墜してしまうわけですから、取引先、それから特に銀行などからの融資を得るなんということは非常に難しくなってくるのだろう、こう思います。今、銀行の融資は共益債権でございましてと、恐らくそんな答えが来るだろうと思うから、そのことはまた後で聞きます。そういう非常に難しい状況に倒産した企業というのは置かれる。
　そこで、倒産という安易に使われている言葉の内容、これについて少し議論をしておきましょう。
　これについて、通産省なんかもうしょっちゅう倒産についての統計や何かも扱っておられますね。そして、いろいろな指導や何かもしておられるのでしょうが、倒産という言葉にどのような意味を与えますか。定義を述べてください。
○茂木政務次官　通産省としてどういう解釈をするか、こういうことでございまして、そうなると当省所管の法律の中から回答させていただくということになると思うのですが、当省が所管しております中小企業倒産防止共済法というのがございます。ここにおきましては、まずその会社について破産、更生手続開始の申し立てなど、いわゆる裁判上の倒産手続の開始の申し立てがなされたこと、もしくは、その会社が振り出した約束手形などについて、手形交換所において金融取引の停止の原因となります不渡りが発生し、これが公表されたという定義がこの中小企業倒産防止共済法においてはなされております。
　また、例えば東京商工リサーチであったりとか帝国データバンクといいます民間の機関による倒産に関する調査等におきましても、同様の取り扱いがなされているものと承知をいたしております。
○日野委員　そういう答えになるだろうと思ったのですが、官僚が書いた原稿を読むとそうなるわけなので、じゃ、少し政治家同士でちょっと話をしましょうか。
　この倒産ということが企業の経営に対して非常に大きな影響を与えること、これはあなたも当然お認めになるわけだ。そして、非常に苦労するのは、そういう裁判所に対する申し立てがなくても、例えば手形の不渡りで銀行取引停止になるというような場合、または特定の債権者が非常に厳しい取り立てをやって、そのために企業の経営者が姿を隠したとか、そういったニュースがどっとファクスで広がるわけですよ。こういう事態について、ファクスでずっと知れ渡るということはプラスの側面もあるという説明をする人もいるわけです。そうでないとこれは早い者勝ちになってしまう、そういう説明をする人もいる。しかし、それより私は、信用の失墜の方がもっと大きい。
　でありますから、私は、こういう倒産ということは、こうこうこういう場合に限って、ファクス等による周知行動、こういったものは抑えるべきだと思う。あなたはいかがお考えになりますか。
○茂木政務次官　倒産の定義につきましては先ほど答弁を申し上げたとおりでありますが、先ほどから委員御指摘いただいておりますように、まさに今、日本経済は大きな構造転換の時期にありまして、そこの中で、例えば中小企業でいいましても、開業率を廃業率が大きく上回る、こういう状況が十年以上続いている。そういった中にあって、一度事業に失敗した人間においても再挑戦できる、そういった起業家精神を育成していく、涵養していく、こういうことは大変重要だと考えておりまして、今回の法案でありますけれども、そういった起業家精神を高める、同時に、倒産した会社の人材や営業資産といった経営資源を有効に活用していく、こういうことが極めて重要な課題だ、こういうふうに考えております。
○日野委員　この法案としてその評価はよろしいのですが、これは確かにあなたが言うとおりにいろいろ使える法案です。
　ただ、現在のような、企業の倒産が非常にふえてきて雇用が非常にタイトになって、そして、じゃ失業した人を受け入れる受け皿があるのかというと、それもなかなか育たぬというような状況の中で、今倒産というのは、できるだけ倒産させないように努力をする、これはもう私たち政治家それから政府も努力を随分やっているところですよ、そっちこっちからいろいろ批判を受けながら。
　ですから、私はこの中で、この倒産という言葉の意味ということであなたに来ていただいたけれども、安易に使ってもらいたくないというふうに私は思います。特に中小企業なんかはあなたのところの所管ですから、私はあなたにこのことを注文しておきたいというふうに思います。あとは法務省との間でいろいろやりますから、あなたには御退席いただいて結構です。もし何か、いやもっと、ちょっと言っていきたいことがあるということだったら、どうぞおっしゃってくださって結構ですよ。
○茂木政務次官　せっかくもう一度というお話でありますので。
　この民事再生法案は、事業の円滑な再建のための迅速かつ効果的な倒産手続を定めるものであります。したがいまして、この民事再生法の手続が導入されることによって直接倒産というものが防止されるものではない、こういうふうに理解しておりますが、通産省としても、例えば貸し渋り対策を実行する、そして今、中小企業基本法を改正させていただき、それに続く中小企業対策等々を通じてできるだけ倒産を減らしていきたい、同時に、この法案におきましては事業の円滑な再建を図るための新たな手段、こういうことでバックアップできれば、こんなふうに考えております。
○日野委員　じゃ、今度は主として法務省に伺いましょう。あと、裁判所もまだ聞くことがありますから。
　私も、この法律というのはできるだけ広く、この法律の適用によって企業、また個人も含めて、これから企業という言葉を使います、企業を生き延びさせたいという思いが込められている、できるだけ広くこれを適用していきたいということなんでございましょうね。いかがでございますか、そこのところは。
○臼井国務大臣　御指摘のとおり、現下の経済情勢の中で中小企業等も大変厳しい環境にございます。特に、ここ数年間を見ましても、倒産件数の総数というのはウナギ登りにふえている、こうした環境でございますので、この法案を一日も早く成立させていただきまして、幅広い運用によって、今困っていらっしゃる、しかも再生意欲のある方々に対する援助の力というものを発揮するような法案として成立させていただきたい、このように考えております。
○日野委員　私も、ぜひこの法律で、生き延びられるものは生き延びさせていく、そして新しい可能性を与えていくということは必要だと思うんですが、実は私、こういうレベルで、まだこれから生き延びていこうというんですから、倒産だと言わせたくないんだよね。まだ生き延びられる可能性があるからこの法律で生き延びさせていこう、こういうことなので、茂木さんが今通産省の政務次官としておっしゃっていかれたこと、大体これはそのとおりではあるんです。
　まず、一般的に言われているのは、不渡り手形、それで銀行取引停止、それから会社更生法の申請、それから会社の整理ですな、商法三百八十一条。それから、これはよくあるんです、債権者会議を開いて内整理を始める、法律的な手続じゃ面倒だから内整理にしましょうと、なあなあでやるわけですな、そういう場合。それから、和議の申請。こういうものを大体倒産だ、こう言っているんです。
　ただ、こういうことで倒産だという、大体大きな情報機関、調査機関というものは、さっき名前が挙がった何とか興信所とか、大きいところはまだいいが、小さいところがだあっと流すファクス、これは非常に害をなすと私は思っているんです。ここで倒産という言葉を使ってしまったからしようがないじゃないのと言えばそうだけれども、これはもっと前向きに、企業、特に中小企業、個人企業、こういったものを立ち上がらせるためのものなんだということを少し積極的に法務省も裁判所もこれは言うべきなんだろうというふうに思います。この適用の申請をしたから、ああ、あそこはだめだ、こうなったら銀行なんか金を貸しません、もう今の銀行は。今でさえ、ちゃんと仕事をやっていても貸さないんですからね。そういうことも考えなくちゃいかぬだろうし、それから、みんな戦々恐々としている取引先なんかに悪いイメージを与えてしまうということは何としても避けたいと私は思う。
　こういう点について、そこのところはやはり強く法務省としても、これはつぶすんじゃないんで生かすんだ、まだ倒産になっていないんだ。現にそうでしょう、第二十一条の要件を見れば、破産原因があって当然破産申し立てという場合であったって、これは生かそうというんでしょう。破産の申し立てがあったにしたって、それをとめようというんでしょう。ぜひ、そこいらの積極的な姿勢が私は大事だと思うので、少し何か言ってくださいよ。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおり、倒産ということが実態に先行して流されるということによって、さらにその企業は加速的にダメージを受けるということはよくある例でございまして、そういうことはできるだけ避けたいものだというふうに考えております。
　従来使っておりました和議法というものがやはり使い勝手が悪い、こう言われるものの理由の一つとして、申し立ての手続開始の原因とされるものが、破産原因というものがあるわけでございます。したがって、極めてその手続開始がおくれるということによって再生の道が閉ざされるということが一番大きな問題点であるわけでございまして、今法律はまさに再生という名前を使っているわけでございますが、再建の意欲のある経営者に対してその道をしっかり開いていくということで、その手続開始というものも、できるだけ破産に至る前の早い時点でもって手続開始ができるというふうにいたしておりまして、ぜひともそういう点を御理解いただきたい、このように思います。
○日野委員　大臣に注文をしておきたいというふうに思います。
　倒産という言葉が安易に使われ過ぎている。これを政府部内で、法案の名前にしても、さっき通産の方で倒産防止何とかという、そんな安易にこれを使うべきではないのであって、それからあとは、そういった信用調査機関なんかもこれは安易に使うべきではないのであって、また、ファクスでばあっと流したりすべきでもないのであって、この問題というのはきちんとやはり政府としても一つの指針を出した方がいい、私はこう思いますので、ひとつしかるべき場所で、こういう問題の提起があったということはどうぞ内閣として検討することを努力してもらいたいというふうに思うわけです。
　では、今度はまた裁判所にちょっと伺います。
　倒産する企業というのは、やはり倒産するだけの理由はあるんですな。まず、その倒産原因として、やはり一つは不景気を挙げました。しかし、不景気で倒産するところもあるが、ちゃんとやっているところだってある、一方もうけているところだってあるわけでして、だから、不景気なんだということで企業としての、経営者がファイトをなくすようなことであっては困ると私は思うんですが、まあ、一つこの不景気というのは個々の企業ではどうにもならないこともあるんだろうと思います。それから、さっきから私は言いましたが、社会の、特に経済の構造的な変化、こういうものがずっとあるわけですね。それから、経営者の態度というものもある。
　一方で、会社更生法でこの会社が更生できるかどうかということについては、やはりそれは更生管財人の力量にかかりますという議論がありました。実際、私もそうだと思う。やはり、更生管財人でございますなんといったって、つまらないのが銀行に行って金を貸してくれと言ったって、これは貸すものじゃありません。やはり、ああ、この人なら貸してもいいなと銀行が思うような人でないと、これは更生管財人というのはなかなか務まらぬのでしょう。そして、この更生管財人というのは、やはりかなりの、それなりの人物、人材が充てられていたわけですね。
　さて、そういう私がさっき述べた経済状況の中で、今度のこの法律で定めている機関、調査委員はまあとしても、監督委員それから管財人という職務がありますね。調査委員も含めて、こういう人材はどういうようにして選ぶのか。今までの更生管財人なんかの例もおありでしょうから、おっしゃられれば更生管財人の例なんかも引きながらやっていただければありがたいんだが、そこはあえて要求はしませんが、どういうところからどうして選んでいくのかということを話してください。
○千葉最高裁判所長官代理者　民事再生手続が円滑に動くためには、各機関どういう人を得るか、大変重要なことであろうかと思います。それぞれの機関に必要なといいますか、それぞれの機関に当たられる方の知識、経験というのが大きな問題になってまいります。
　具体的に申し上げますと、従前の会社更生手続や和議手続の運用などもございますので、それらの運用に照らしますと、監督委員というのは、やはり法律的な側面からのチェックが職務の中心になりますので、弁護士の方から選ぶということになろうかと思います。この点につきましては、それぞれ各庁がいろいろな過去の処理例などを持っておりますので、そういうようなものを中心に選任していくことになろうかと思います。
　調査委員につきましては、再生債務者の財産調査が職務の中心になりますので、公認会計士や税理士を選ぶ。
　管財人は、これは委員御指摘のとおり企業の再生にとりまして大変重要な地位を占めるわけでございます。これは、業務の遂行を行う、それから法律的な事務を行いますので、やはり弁護士の方、それからやはり事業経営に精通した実務経験豊富な方、これらをいずれかまたは双方、これを選んでいくということになろうかと思います。
　具体的にそういう管財人をどういうふうに選んでいくかということは、会社更生事件などにつきましても随分そういう先例等もございますので、そういうものを前提にして各裁判所が適正な処理をしていくのではないかと考えております。
　ただ、再生債務者の個性というものもございます、それから地域の実情などもございまして、給源となる専門家が十分いるかどうか、そういう点もありますので、今弁護士というようなことを申し上げましたけれども、それ以外の者にも給源を広めていく必要も出てまいります。それぞれの実情に応じて、適切な管財人、機関を選ぶというふうに努力をしたいと考えております。
○日野委員　会社更生法の更生管財人というのは、やはり会社更生を申し立てる会社、その対象になる会社というのはスケールがあるんですよね、規模が大きい会社だ。だから、更生管財人も、では、あの会社は面倒を見るかというようなことで、管財人も割と選びやすいというか、そういうことはあったんだろうと思いますが、この民事再生法における管財人ということになると、それより私は規模は下がるだろうと思います。ぐっと下がってくる。そういうときに、では、管財人を選ぶということになると、これは実は容易じゃないのかなというふうに私は感ずるわけですね。
　先ほど答弁の中にもありましたけれども、地域性というのも出てくるだろうし、地域の経済界の顔みたいな人とか、そういう人もいろいろ出てくるんだろうと思うんです。そこいらは非常に私も、その選任にも御苦労はあるだろうなと思っておりますが、しかし、きちんと再生できるかどうかというのは、かなり管財人の手腕、力量によるところ大だと思います。そこらはひとつ十分に意を用いて人選に当たっていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどの答弁の中でもちょっとお触れになりましたが、専門部制をとるのか、それから、地方の裁判所になると、必ずしも専門部というようなわけにもいかないんだろうと思います。それに、これは簡易な手続もありますから、比較的事件数としては見込めるんじゃないか、そんな感じもするんですね。その部を特別におつくりになるのか、また、場合によっては保全をやっているところに兼務させたり、そんなこともなさろうとするおつもりなのか、この部の編成なんかはどういうふうにお考えですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　民事再生手続は、和議手続と会社更生手続、両方の利点を生かしてその問題点を解消するために制定される手続でございますので、和議が廃止されるということとか、今度の手続が非常に利便性があるということなどを考えますと、従前の和議事件よりも多くの事件が多分申し立てがされるのではないかというふうに考えております。ただ、現時点では、なかなか事件数の見込みを立てることは難しいわけでございます。
　ただ、裁判所ではこれまでも、倒産事件について、ある程度まとまった事件数がある場合には専門部あるいは集中部を置きまして、そこで蓄積されたノウハウを生かせる処理体制をとってきているところでございます。
　民事再生手続につきましては、和議手続を基本として、会社更生手続を参考にした改正が加えられたものでございますので、現在の専門部ないし集中部による処理という事務処理体制におけるノウハウを活用することができるわけでございまして、全国それぞれのところで、専門部は余り多くございませんが、集中部的なものもございますので、そういうもので得られているノウハウを生かしながら処理をしていきたいと考えております。
　ただ、事件数の予測でございますけれども、これが急増するということになりますと、そういう事態になれば、やはり的確な事件処理が図れるように機動的な、人的な体制を検討していきたいというふうに考えております。
○日野委員　裁判所も大変でございますね。これは、裁判をやっていればいいようなものを、本当は行政がやるべき部分まで司法のところにいろいろ押しつけられるという側面がこのごろ非常に多くなってきまして、しかし、やはり果たすべき役割はちゃんと果たしてもらうようにお願いをしたいというふうに思います。
　今度は法務省に伺いますが、先ほどから私が気にしている点について、まだはっきりしたお答えがいただけていないのです。
　二十一条について聞きます。再生手続開始の申し立てについてです。
　先ほど北村委員も話していたんですが、「破産の原因たる事実の生ずるおそれがあるときは、」こう書いてありますね。そして、こうこうこういう場合は申し立てができるんだ、こういうふうになっています。これは、従来のいわゆるこの種の法制度と比べてみますと、要件が甘いんです。甘いというか、これは要件を拡大して広く窓口を開いているというか、私は窓口を開いているんだろうと思います。そしてまた、二十五条を見てください。こういう場合は申し立てを棄却しなければならない、こう書いてありますね。そして、その棄却すべき事由というのは、これは非常に限定的なんです。
　つまり、これは、非常に広い門戸を開いているんだ、こういうふうに読んでよろしゅうございますね。
○臼井国務大臣　今委員御指摘の法第二十一条は、和議手続において手続開始原因が破産原因と同一とされていることが再建型の倒産処理手続としての実効性を損なっているとの指摘を踏まえまして、会社更生法第三十条に倣いまして、和議手続よりも手続開始原因を緩和いたしておるのでございます。
　一方、法第二十五条は、再生手続開始の申し立てを棄却すべき事由を定めるものでございますが、同趣旨の規定である会社更生法第三十八条を参考といたしながらも、より迅速に判断することができるように配意した棄却事由を定めておりまして、手続開始の条件を緩和いたしております。
　このように、第二十一条及び第二十五条は、再生手続ができるだけ幅広く利用されるよう、手続開始原因及び手続開始の条件を緩和いたしております。
　以上であります。
○日野委員　一般的にそういうふうにお答えいただいたところで、ただ、ここで、先ほどから私、産業の構造、経済の構造が変わってきている、こう言いました。例えば、信用保証協会がむやみやたらと信用保証することがいいのか悪いのかなんという議論もあります。だから、ここのところはきちんと、企業が再生できるかどうかということを判断するというのはかなり難しい。かなり経営に通じ、経済に通じ、そして金融関係などにも通じ、場合によっては科学技術なんかにも通じ、そういう総合的な判断が求められる場面なんですな。
　二十五条の棄却事由の中に、「その他申立てが誠実にされたものでない」こととか書いてありますが、そこいらについては、やはりこれは裁判所なんかも、きちんとした識見を持った人物がこの要件の判断に当たる必要があると思いますが、裁判所としてはどうお考えになりますか。
○千葉最高裁判所長官代理者　民事再生手続の円滑な処理のために、裁判所といたしましては、この法律の趣旨を十分踏まえまして、適正な処理をするように努力したいと考えております。
○日野委員　これは広く使える法律だということで、どんどんこれは、ここで倒産して出直した方がいいんだがなと思われる企業まで駆け込んでこられても、これもまたいかがなものかなというような思いがいたしますので、その運用については、ひとつ関係する皆さんの見識に期待をしておきたいと思います。
　それから、ここで私、実務的なことをちょっと聞いておきたいんです。まず、費用の予納の点です。
　まず、費用というのは、これは裁判所が命令するわけです、どのくらい納めなさいと。大体、実務では、何ぼ納めなさい、こう言ってくるわけで、例えば破産手続の場合でも、予納は何ぼです、切手代、印紙代、いろいろ内容はあるんでしょうが、何ぼ納めなさい、こう言ってくるわけです。これは、どういう科目がその費用の内訳になりますか。
○千葉最高裁判所長官代理者　予納金と申しますのは、手続に要する費用をあらかじめ納めていただくということでございます。
　中身的に申し上げますと、監督委員などの機関に対する報酬、官報公告費用、それから各種通知費用、これは郵送料等でございます。そういったものが引き当てとして予納されて、事件ごとに納めるということになりますが、機関に対する報酬というのが大部分になろうかと思います。
○日野委員　これは申し立てのときに納めることになりますな。いかがですか、そこのところは。
○千葉最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおりでございます。
○日野委員　報酬も含むものですから、破産手続でも、管財人に対する費用なんかも入りますから、報酬なんかも入りますから、割と大きい額になります。この額が納められないために再生手続が申し立てられない、手続の開始がしてもらえないというようなことになるというのも、やはりいささかの違和感を感じます。
　破産したいんだと言ってくる。費用は大体あそこの裁判所だったらこのくらいかかるよと言うと、ええ、そんなにかかるのといってみんなびっくりするわけですね。そして、何とかその金をつくってこいということになると、親から借りたとか何かしてつくってくるわけですね。銀行はこんなもの出すわけないわけですから、どこかで何か苦労してつくってくる。この金が、この手続でも一般の再生債権となることについては、いささか私としては違和感を感ずるわけですな。
　これは何かもっと別の取り扱いはないんでしょうか。申し立てをするための費用、そしてそれがうまくいけば一般の債権者にも利益になることですから、これは共益費用とかなんとか、そんなふうに扱える道はないものかというふうに私は思うんですが、これは法務省だな。
○臼井国務大臣　正確にお答えできるかどうかわかりませんが、再生債務者に対して再生手続開始前の原因に基づいて生じた請求権は、原則として再生債権となります。したがって、再生債務者が手続費用を予納するために借り入れをした場合には、その借入金の返還請求権は再生債権となり、再生計画に基づいて弁済される、こういうことになるわけでございます。
　再生手続の申し立て前に借り入れがされた場合に、借入金の使途が手続費用の予納であるかそれ以外のものであるかによって再生手続上の取り扱いを異にする合理的な理由はないものと考えております。
　いよいよこれから再生が始まるわけでございまして、予納金が払えない環境というのはなかなか難しいんじゃないだろうか、こういうふうに感じております。
○日野委員　いや、これは小さな企業なんかの場合は、よく予納金が払えないということはあるのですよ。ですから、そういうところは最初からだめよというようなことを言われると、最初からだめだとおっしゃったわけではないのだろうけれども、そういう言い方をされると、この使い道というのは非常に限られたものになってきてしまうな、そういう感じがするわけですね。これは、実務を続けていく中で、やはりいろいろ考えてみるべきことだと思います。
　今のおっしゃり方の中に、私はある問題点を感ずるのですね。つまり、公に使うのは最優先よという考え方。それは、先ほど北村委員も言っていた、労働債権をどのように位置づけるかということです。今、どのように位置づけるなんて細かいことを聞かなくたっていいです。問題は一点、いわゆる公租公課。
　いわゆる公租公課は最優先だ、それは常識、我々はこうやって何十年も生きてきました。だから、その問題点について余り意識しないで来ているんだけれども、現実には、先ほど北村委員も言ったように、この公租公課を先にぼんと持っていかれてしまうとろくなものは残らぬ。ですから、再生手続を開始した後に銀行が金を出して、それは共益費だと言ったってだめですな、これは。公租公課、先にぼんと持っていかれてしまう。こういうあり方というのは、我々もずっとそれに親しんできたから、まあそんなものさと思っている向きはあるのです。
　ところが、外国の立法例、先ほど西ドイツの破産法の話で、公租公課ももう優先的なものじゃなくなったというお話をしました。私は、これは恐らくＩＬＯの九十五号条約にのっとっていると思うのですね。ＩＬＯの九十五号条約は、こういう公租公課と労働債権を比較して、公租公課の方が優先というのはおかしいよ、こう言っている。残念ながら、日本ではまだ批准していないのですが、このＩＬＯ九十五号条約というのは一九四九年の条約です。四九年、もう何年前ですか。それをまだ日本では批准していない。私は、これだけでもかなり国辱物だなとは思うのです。
　こういうように、公租公課である、租税債権であるということだけで当然の優先権を主張できるべきものとする、我々が今までずっと実務上やってきた考え方というのを改めなければならないのではないかと私は思いますよ。
　この点については、先ほどから北村委員も問題にし、これはしかるべき場で、法制審の場でもいろいろ議論になるであろうというふうに思います。ですから、公租公課は最優先だという今までの常識の枠、これからはみ出した議論をなさるように、ひとつ法務省の中でも、公租公課が最優先、それは当然じゃないの、裁判所の中でも公租公課が最優先、それは当然じゃないの、こういうふうに思っているが、その枠をぜひ破って考えてみていただきたい。これから小さな政府になろうというんでしょう。そうすれば、そういった民間と政府との間で当然政府が最優先を主張すべき根拠というのは、そもそも社会的な実態からも失われてきているんです。そういうことをひとつ努力したいというふうな答えをいただきたいですね。
○臼井国務大臣　先ほど北村委員からお話をいただきましたドイツの法律というのは、まさに公租公課あるいは労働債権、一般債権を同一に扱おうとするもので、そういった意味では大変画期的なものだと思いますが、我が国日本の場合には、そのまま適用できるかということは大いなる議論が必要だ、こういうふうに思います。
　企業が倒産をいたしました場合には、労働債権のほか、一般の取引債権、租税債権、公課債権等のさまざまな債権の間の優先関係が問題となるわけでございますけれども、このような各種債権の優先関係は、国税徴収法、地方税法、国民健康保険法、民法、商法等々の実体法により定められております。
　各倒産手続においては、各種債権について、実体法上の優先関係を前提としつつ、その範囲において各手続の目的や性格に応じてその手続上の取り扱いを規定いたしております。このような各種債権の手続上の取り扱いのあり方につきましては、現在法務省が行っている倒産法制の全面的な見直し作業の中においても検討を行っているところでございます。
　今後とも、各省庁とよく連絡をとりながら、こうした点についても検討をさせていただきたいと思います。
○坂上委員　私、少し風邪を引いておりまして、せきが出ますので、あるいはお見苦しいことになるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思っております。また、北村先生、日野先生の質問、結構同じことを、ダブるような質問が出るものだなと思って、私も感心をして聞いておりました。ちょっとダブる部分もありますけれども、また別の観点から質問させてもらいたいと思っております。
　まず一つは、私の質問というのは技術的なあるいは解釈的な質問が多うございますから、どうぞ事務方で御答弁いただいて結構でございますから、そのかわり、的確な御答弁をいただきたいと思っておるわけでございます。
　そこで、さっき出た問題ですが、民事局長、倒産という概念をどんなふうに解釈されていますか。
○細川政府参考人　私どもの所管の法律には倒産という言葉は使っていないわけですが、一般的に学者の間では、破産法、商法の特別清算、会社整理、それから和議、会社更生を含めて倒産法と言っております。一般的な用語といたしましては、倒産というのは、債務者が債務を弁済することができない状態になったというのを倒産と言っていると思いますし、また、マスコミ等では、不渡り手形を出したというのを倒産という言葉を使っているように思われます。
○坂上委員　この再生の申し立てをした企業は倒産ですか、あるいは倒産の一歩前というふうに理解していいか、どっちですか。
○細川政府参考人　申し立ての原因は、破産原因が生ずるおそれがあるということ、または通常の努力では債務を弁済することができない、債務の弁済が著しく困難な状況にあるという状況でございます。ところが、そういう状況にはまず不渡り手形を出していない場合もあるわけでございますから、いわゆる一般の倒産に当たらない場合もあるのではないかなというふうに思っているわけでございます。
○坂上委員　立法の目的というのを、こうあなたたちは言っているんですね。経済的に窮境にある債務者について、その事業、経済生活の再生を合理的かつ機能的に図るためにいわゆる再建型倒産処理手続の基本法を制定する、こう言っているんですね。どうもこれを見ると、再建型倒産処理というとやはり倒産なのか、こうも思われるわけでございますが、中小企業等に再建しやすい法律的枠組みを提供し、債権者らの利害関係人にとって公正かつ透明で、現代の経済社会に適合した迅速かつ機能的な再建型倒産処理手続を新設する、こういうふうに言っているんですね。
　そこで、普通、会社更生を申し立てる、和議を申し立てる、会社の特別清算を申し立てる、こういたしますと、新聞の記載の仕方がどうなるかおわかりですか、どう言うか、極めてよく書いてあるんですよ。まあ私から申し上げますが、Ａ会社は会社更生を東京地方裁判所に申し立てて事実上倒産した、こういうふうに、全部倒産なんですよ。
　そうしますと、この場合、私はやはり倒産とすべきじゃないだろうと思っているんです。再建しなければならないし、再生してもらわなきゃならぬものでございますから、私は法務省が、再生法はやはり倒産なんだ、したがって、おまえらはやはり立ち上がってこい、こう言うのか、もう一歩足を踏み外すと地獄へ落ちるが今のうちなら頑張ろうじゃないかという趣旨なのか、その辺ひとつきちっと。