Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　私が申し上げるまでもなく、この中間報告を拝見しましても、一番肝心なところは、やはり立候補制の導入と総代数の拡充なんですよ。その周辺の、情報公開ももちろん大事なんですけれども、一番肝心なところができていなくて、総代会の改善が進んでいると簡単におっしゃると、それはもう本当に言葉で取り繕っているということになってしまうと思います。総代選考委員型で今も総代が選出をされているという状況も基本的には変わっていない、これではとても社員を代表しているとは言えないのではないか。
　これは、金融審議会の皆さんもお認めになったからこそこういう提言が出ているんだろうというふうに、そしてまた、金融庁の皆さんもそれはそうであろうと思われるからこそ改善の方向へ進めておられるんだろうと思います。その総代会にこんな大きな役割を本当に背負わせていいのかということを、まず一点、御指摘を申し上げたいと思います。
　それから、今、大体出ましたか。先ほどお聞きをしましたけれども、いろいろなケースで、契約者の意思を確認するに当たって、異議申し立ての形をとる場合と、総代会と異議申し立ての組み合わせで確認をする場合がある、こういう話でしたけれども、二、三で結構です、例を。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　総代会で発議をし、異議申し立て手続を経て成立するようなものにつきまして、例えば過去に行われたものとしましては、保険契約の包括移転が行われる場合の異議申し立て手続、あるいは破綻保険会社等に係る保険契約の契約条件の変更が行われる場合の異議申し立て手続、こういうようなものでございます。
○松本（剛）委員　包括移転は、合併とかまた営業譲渡とか、そういうケースも含んでという話だろうと思いますし、また、あとは破綻という形なんだろうというふうに思います。
　今回のは、まさに個々の契約者との契約条件を変えるという話なんですね。今お話があったようなのは、会社そのものにかかわる話であって、これは、会社の機関としての総代会がかかわって、それに対して債権者である契約者が異議を申し立てるというのは、会社法とかでもそういう構図になっている部分というのはあると思いますけれども、今回のはそうではなくて、そもそも、もちろん会社の存続にかかわらないことだとは申しませんけれども、個々の外の契約者との関係をどうするのか、こういう話だろうというふうに思うんですね。この意思確認を単に異議申し立てだけで本当にやっていいのかということは、先ほどの倉田先生の御指摘も、納得がいかないとおっしゃったのも、同じ疑問ではなかろうかというふうに思います。
　このことは、株式会社でもっとはっきりしてくるというふうに私は思っております。株主総会で決議をするというのは、当然にして会社の機関として決議をされるわけであります。その結果、株主総会での決議があり、もちろんそのほかの行政の関与がありますが、契約者の側は、通知を受けて、異議申し立てをするかどうかということであります。
　自主的な手続という言葉を何度も連発されますけれども、会社と契約者の双方の合意があって初めて契約条件の変更というのは認められるんだと思います、基本的に。この契約者の合意をどのように擬制するかというのが今回の法案だというふうに理解をいたしますけれども、会社の側は、申し出て、行政が絡んで、決議をして、行政が絡む、非常に丁寧に手続をしていますが、契約者の側は、ぽんと通知が来て、それに異議申し立てを述べるかどうか、この一点だけで終わっているわけですね。
　先ほども、保険の契約者で、その会社が株式会社になって、知らないうちに株式が届いた、こういう話を言われる方がいらっしゃいました。恐らく、相互会社が株式会社になるまでの間に何度も契約者には通知が行っているはずなんですね。異議申し立てもいろいろあるはずです。しかし、契約者の意識としては、ある日株式が突然来た、契約者にとってこういう一片の通知だけで。
　もう一度、これだけアンバランスな手続で本当に許されるんだ、このようにお考えなんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今、契約者に比べて会社側の方の手続が厚くできておって、契約者の方が薄いではないかというような御指摘でございましたが、先生も今御指摘ありましたように、そのところどころ、中間段階で行政が承認をしたりする行為が挟まれております。
　行政はどういう立場からそれを承認したりするかというと、それはまさしく契約者保護の観点から、契約者保護に欠けるところはないかという観点から、非常に多数の契約者にかわってそういう観点からチェックをするというところでバランスがとれているというふうに私どもは考えております。したがいまして、行政は契約者保護の立場からこれに関与しているというふうにお考えいただければありがたいと思っております。
○松本（剛）委員　勘違いをされておられる方があるようで、総代会は契約者のある意味では集合体ですから、あたかもそこで合意を擬制することができるように一見見えるわけですが、今申し上げたように、株主総会になれば非常にはっきりしてくるわけで、基本的に株主と契約者は利益相反だという理解でよろしいですね。
○藤原政府参考人　利益相反という言葉をどういうふうに定義するかでございますが、いわゆる純粋の意味での利益相反となりますと、一人の人間が全く違った利害を持ち得る。そういう観点からいけばそういうことではないのかもしれませんが、株主と保険契約者という観点から見れば、広い意味での利害が相反するところはあるかと思います。
○松本（剛）委員　例えば大同生命も、株式会社化するときに、これは有配当契約者と株式との間とどういうふうに区分経理するか、こういったこともたしかテーマになったはずであります。利益をどのように、余剰と言った方がいいのかもしれませんが、保険契約者と株主の間で分配をするかということで、明らかにやはり相反する部分が出てくるわけなんです。
　株主の側は、あらかじめ議題をもらって、通知をもらって、株主総会に参加をして、説明を聞いて、質疑もすることができて、そして決議をする。これは、今出資者の問題も私ども提起をさせていただいていますが、この法案では、出資者に対する言及も責任もほとんどないままに、これは、株主総会がそれだけさまざまな手続を置いているのも一番先に責任をとらされるから、逆に言えば、債権者よりはるかに会社に近いところでさまざまな権利を行使することが認められている、こういうふうに私は理解をしておるんですよ。その株主の側の手続は機械的にそういうふうに載っかって、そして、本来最後まで守られるということによって一番会社の外側にある、債権者である契約者の権利だけがまず負担を求められる、こういうこの法律の構成というのは大変アンバランスだということです。
　これは、私から見てもこれだけアンバランスがある中で、今局長がおっしゃったように、もしそこを行政がカバーするんだといったら、このアンバランスの分の責任は完全に行政が負うという理解でよろしいわけですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険契約者の保護というのは、最終的には異議申し立てで担保されるというふうに私ども考えております。それは繰り返し御説明してきたところでございます。その過程におきまして、機関としての発議、こういうのが、株式会社の場合は株主総会でありますし、相互会社の場合は総代会ということだと思っております。
　そういう発議と最終的な保険契約者の保護というのは二本立て、いわば最終的な保護はまさしく異議申し立てである。その間に、私ども行政が、契約者保護の観点から、発議されたものについてチェックする、あるいは第三者の保険調査人というようなものを使いまして、あくまでも保険契約者の権利が侵害されないかという観点からチェックするわけでございまして、そういうことを考えれば、全体としてバランスが著しく欠けているというふうにはならないと思っております。
○松本（剛）委員　契約者保護の観点から異議申し立てとおっしゃいましたけれども、最終的に契約者保護は異議申し立てだとおっしゃいましたが、では、最初はどこにあるんですか。
　これは両者の合意なんですよ。契約者の意思をどこかで確認を、擬制をするとしても、契約者の意思がなかったら契約条件の変更はスタートしないじゃないですか。会社側の意思はそうやって確認できますよ、株主総会なり総代会をやって。契約者の意思を最終的に、契約者保護のために異議申し立てをするというのは、それは合意ができ上がってからという話になっちゃうじゃないですか、異議申し立て。根本の、一番最初の部分がまるっきり抜けているんですよ。
　それを行政の関与でカバーするというのであれば、その部分を丸々行政が背負うということになりますから、到底自主的とは言えない。ある意味では、これは行政と保険会社との手続だと言わざるを得ないんじゃないですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　本来の自治的な意思決定システムとしましては、理想的には、前回の中間報告にもございましたように、契約者集会の開催によりまして、そこですべての契約者がやるというのが理想的なのでございます。これはまさしくそうだと思います。
　ただ、先ほど来るる御説明させていただいておりますように、その保険集団が膨大であるということとか、集団性があるとか、そういうふうな状況から、そこを現実にワーカブルなものにする必要があるということから、今回、総代会というものを使っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう保険という極めて特別な、特に相互会社形式をとっております保険会社という、保険集団という極めて特異な集団の中で、そういう意思決定と、それから保険者の保護、そこを両立させるための工夫としてやむを得ない措置だと思っております。
○松本（剛）委員　さっきも申しましたように、契約者集会で集まって意思表示をするのと、異議申し立ての手続をするというのが同列に論じられるはずがないじゃないですか。そこは無理があるんですよ。局長も大変率直な方だからこそ、契約者の意思がそこで表明されるとはなかなかおっしゃりにくいんだろうと思います。契約者保護の最終的な手段としての異議申し立てという言葉を繰り返して言っておられます。
　先ほど解約の件についても申し上げました。解約できないという誤解を招くような表現はぜひお差し控えいただきたいというふうに申しましたが、これからは、この法律について、契約者と保険会社の自主的な手続による契約条件の変更という言葉はおやめをいただいて、保険会社と行政による契約条件の変更手続で、異議申し立てという形で契約者にも十分に配慮をした手続をつくった、せいぜいそのぐらいの表現に変えていただくように御要望申し上げて、次の質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　それから、更生法の特例処理、本案による予定利率の引き下げ、それから早期是正措置、保険業法の手続、いろいろな手続があります。朝、中塚委員も言っておりましたけれども、この四つの手続の適用要件から行きましょうか。
　簡単に、保険業法、更生特例処理、それからその手前が予定利率の引き下げ、こうおっしゃるのかもしれませんが、早期是正措置を含めて、破綻から、下から順番に並べていただけますか。
○藤原政府参考人　更生手続と保険業法の手続、それから今回、早期是正措置の適用要件の差異ということでございますが、更生手続の申し立ての要件であります「破産の原因となる事実が生ずるおそれがある場合」、これは更生特例法第百八十条でございますが、一般的に、事態がそのまま推移すると支払い不能または債務超過が生ずることが客観的に予想される場合とされておりまして、これは保険業法二百四十一条に定める破綻要件であります「保険業の継続が困難であるとき」とほぼ同様の意味と解されております。
　他方、今回の法案におきましては、先般来るる御説明しておりますように、「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」とは、現時点では、破綻の要件である、保険業の継続が困難であるという状況には至っておりませんが、将来を見通して、契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予測できる場合が該当すると考えております。
○松本（剛）委員　これは中塚委員も問いただしておりましたけれども、基本的なところでお聞きをしましょうか。
　保険契約者等の保護のための特別の措置等に関する命令というのは、保険業法の二百四十一条の継続困難のことを書いておりますが、この一条の二の三号のところで、「将来の収支を保険数理に基づき合理的に予測した結果に照らし、保険業の継続が困難である旨の意見が記載されている場合」、これは保険計理人の意見書ということであります。だれがやっているかとかだれが判断するかとかいうことには違いがありますから、一緒には論じられないというふうに思いますけれども、これも、きょう朝配られた、基本的な考え方をここにお示しいただいているんだろうと思いますが、「契約条件の変更を行わなければ、」これは普通は行わないんですから、当たり前ですね、二百四十一条と一緒で、行わないのが当然なんですから。「当該保険会社の財産をもって債務を完済することができないなど保険業の継続が困難となりうることが合理的に予測できること」。保険計理人が「将来の収支を保険数理に基づき合理的に予測した結果」とこれとどこが違うんですか。この後、「経済」とか「改善努力」とか言いますが、まずそれ以前に、どういう状態に会社があるかというのが、普通に日本語を読んだらほぼ同じだろう、こういうことになるんですね。いかがですか、どう違うんですか。
○藤原政府参考人　けさ御説明いたしましたガイドラインについて、留意すべき点といいますか、我々が現時点でこういうものを念頭に置きながらと言っているのは、第一と第二がございますが、「第一に、現時点では保険業の継続が困難である状況にはないこと、　第二に、将来の業務及び財産の状況を予測した場合に、契約条件の変更を行わなければ、当該保険会社の財産をもって債務を完済することができないなど保険業の継続が困難となりうることが合理的に予測できること」といたしまして、特に、第二の点につきましては、金利でありますとか株価、為替レート、こういう経済動向にかかわる事項とか、あるいは新契約進捗率でございますとか、あるいは資産配分等運用にかかわる事項、こういうものにつきまして、客観的かつ妥当な前提を置いた上で、さらに合併、再編、組織変更等について総合的に勘案するというふうにしております。
○松本（剛）委員　大変急いでつくられたからかどうか知りません。この金融審議会の議事録を見ましても、与党の先生方には申しわけないんですが、与党に、与党に言われているから急がなきゃいけないんです、こういうトーンがありありと、金融審議会の議事録を一遍全部お読みになるとよくわかります。ですから、金融庁の方も大変お急ぎになっておつくりになった結果こういうことになったのかどうかわかりませんが、今申し上げたように、この二百四十一条に関する命令と、今お配りをしたこの前半の部分とは、普通の日本語として読んだらほぼ一緒になるんですよ。
　その後の「経営改善努力」とか、そういったものについてお触れになっていますけれども、これは、ある意味では、同じ状態から改善努力ができればむしろ予定利率の引き下げをしなくて済むんじゃないか、こういう話でありまして、同じ状況に一回陥ったらむしろ二百四十一条に先に行かないといけないということになってしまうわけであります。
　最後に、御指摘だけ申し上げて私の質問を終わりたいというふうに思いますが、じゃ、何が違うのかといったときに、これは更生手続、保険業法の手続、早期是正、この予定利率の引き下げで、だれがお金を出すのか、だれが負担をするのかといったときに違い、それからだれが責任を持つのかということが違う。
　予定利率の引き下げは、責任は、申請をする責任は保険会社にげたを預けている、負担は契約者に預けている。ほかのものは、もっと行政の責任であるとか財政の負担であるとかいうのが出てくるんですよ。一番契約者に、保険会社に、そして私たちは、行政は責任がない、こういう形になるのが予定利率の引き下げなんですね。
　同じような状況の中でこういう法案を新たに出してきた。もし合理的に説明をするとしたら、今申し上げたように、むしろだれが責任を持つのか、だれが負担をするのかということから説明をした方が非常にわかりやすい。契約者が負担をさせられる、行政が責任を持たない、こういう法案をおつくりになった、こういうことではないかと思います。
　解約の点と、この法律の構造と、この法律の目的、私なりに説明をさせていただいたつもりでございますので、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○上田（清）委員　保険業法の改正の前に、十一日の質問バッターのために幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　「りそな」の問題でありますが、仙谷議員が提出しました「面談メモ」について、出席者の確認はできました。「面談メモ」の中身については、議事録と、そちらの方の、金融庁の方の忘備録というんでしょうか応接録というんでしょうか議事録というんでしょうか、名前はともかく、一致していたのか一致していなかったのか。
○竹中国務大臣　これは前回からずっと申し上げておりますけれども、この「面談メモ」と称するもの、我々としては、我々として作成したものではありませんし、その出所等を確認ができません。こうした確認できないものについて、一つ一つについて、それをコメントするないしはどうこう言うという立場にはないと思っております。
　加えまして、面談というのは、面談をもちろんやったわけでありますけれども、これは監督の行政の中でやらなければいけないことであります。監督上知り得たことを全部申し上げるということは、これもできないという点は御理解を賜りたいと思います。
　ただ、委員会でいろいろ御指摘いただき、御懸念いただきましたように、例えば圧力をかけるようなことはあったのか、百二条に関して恫喝するようなことはあったのか、それに関しましては、けさほど、きちっと私なりに聞き取りをして、報告をさせていただきましたように、そのような事実は確認されないということを御報告申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　大臣に申し上げますが、出席者が鈴木銀行第一課長、参事官、企画官、補佐、係長二名と、危機対応室のメンバーがほとんど出席されているということがどうして外部の人にわかるんですか、まずこれが一点。当事者しかわからない、つまり出席した人しか。つまり、その会議の中に出席した人、もしくは出席した人から詳しいそうしたメモをいただいた人じゃないとわからない。つまり、このメモそのものが信憑性があるんですよ。
　おまけに、菅代表と竹中大臣とのやりとりを見て、余りにもうそが多いので、悲憤慷慨して手紙を添えて出しているわけでありまして、「報道で名前の挙がった鈴木銀行第一課長は竹中大臣に対してウソをついています。」「鈴木課長の意向をお伺いしました。そのとき鈴木課長は「監査法人がいう三年には根拠がない」と断言して、監査の独立性を無視した発言を繰り返されました。そして、私どもに対しては、「万が一、三年ということになれば、百二条の適用で破綻企業と同じ扱いになる。それでもいいのか」と恫喝されました。　今となってみればお恥ずかしい限りですが、鈴木課長の強い意向を受けた私どもは、監査法人に対して哀願と恫喝を繰り返しました。」こういう文章を添えて、そのメモが二枚出ているわけですね。どうぞ、出してください。
　この面談に出席して、そういう内容があるから、これは一般的に言えば、捜査であれば信憑性のある証拠として採用されるんですよ。当たり前じゃないですか。中身がないのに勝手に書けるわけないし、だれがいるかもわからないじゃないですか、普通。それがわかっているんだから。しかも、いろいろな流れからして明らかじゃないですか。どうしてこの「面談メモ」の言っていることが出所不明だというふうに言われるんですか。
　しかもはっきり言っているじゃないですか。ここに書いてありますよ、その資料で渡しているところでは３ですけれども。竹中大臣は、破綻ではなく再生だと。総理も言いました、破綻ではなく再生だと。しかし、中原参事官ははっきり言っているじゃないですか。「破綻処理すべきものを金融機関として営業だけは続けさせる」と。本当は破綻なんだけれども、そう言っちゃ身もふたもないから、営業だけは続けさせてあげるぞ。「私的整理と同じプロセスと考えてもらいたい。早期健全化法のように自主性を尊重するものとは違う。」と。自己資本比率についても、行政の方で勝手に言っているじゃないですか。向こうが申請するんでしょう。もうちゃんと言っているじゃないですか、「相当上がる」ものになるって。ガバナンスについても「基本的には国が握る、」って。こういうのを行政の関与と言わなくして何を関与と言うんですか。有名な話になりました、「ポツダム宣言とおなじ」だと、仙谷議員も言いましたけれども。
　竹中大臣がうそをついているんですか。それとも部下がうそをついているんですか。どちらですか。
○竹中国務大臣　竹中はうそをついているのかという質問に関しては、私は一切うそはついておりません。これは国会でもそのようにはっきりと申し上げます。
　それで、今上田委員は三つの点を指摘されたというふうに認識をしております。
　まずは、最初に、大塚委員に差し出されたお手紙に関して、その中で、金融庁の職員は竹中にうそをついているというふうに書いていると。その後で、いろいろな、読み方によっては非常に生々しい、そういうことを書いていると。
　まず、私は、私がうそをつかれているとしたら、これは耐えられないことでありますから、私としてもしっかりと調査したいという気持ちを強く持っております。でありますから、繰り返し、職員に対しては、そういうことがないかということは、聞き取り、確認をいたしました。
　しかし同時に、では職員がうそをついているのか。これは私としては、金融庁を管轄する大臣として、職員はうそをついていないというふうに信じたいと思っております。
　しからば、それをさらに進めるためには、これはけさほども申し上げましたが、もし上田委員がこのお手紙の差出人を御存じでしたら、私に直接申し出ていただく。これは絶対秘密は守ります。ないしは、今度コンプライアンス室をつくって、そこに弁護士によるヘルプラインをつくりますので、弁護士の方が言いやすかったら、そこに申し出ていただきたい。それで、いわゆる詠み人知らずではなく、確認できるものでありますれば、それをさらに進めて、これはきちっと、我々としての説明の責任を果たしていきたいと思います。そこはまず第一のポイントであります。
　第二の点について、この面談について、面談録そのものについて私は確認できないというふうに申し上げたところ、上田委員は、これはしかし、そもそもこちらから出ている人間は合っているんだから、これは十分客観的な証拠性があるんじゃないか、そういう御指摘ですね。そこに基づいてきちっと調査はできないのかという御指摘でございました。
　これは先方に、つくったとしたら向こう側でございますから、そういうことはあるのかということを今確認しております。それは調査中だというお答えでありますので、もし向こうがつくったということでありますれば、それはまた次のステップの調査は当然することになると思います。
　ただ、これはあくまでも、我々行政としては、私は組織の上に立つ者として、部下が言うことはやはりまず信じるという姿勢は持ちたいというふうに思いますし、それで、確かにこちらの人間は確認できているわけでありますけれども、いろいろな場合が想定されるわけです。だれが参加しているかだけを確認した上で、これは仮定ですよ、仮定ですけれども、それは悪意を持って捏造することだってあり得るわけですから、やはりきちんとこちらとして出所を確認した上で、それで必要であれば調査をする、それは再三申し上げたいと思います。
　第三番目には、いろいろとその中身を御指摘になって、こういうことを言っているじゃないか、ああいうことを言っているじゃないかと。これは繰り返しになりますが、この手紙の出所が確認されれば、それなりにさらに踏み込んだ調査は可能になると思います。
　ただ、今の時点では、申し上げられますのは、けさ御報告したように、我々としては、まず確認しなければいけないのは、そういうような、恫喝のようなことを行っていたのかということ。これに関しては、繰り返し聞き取り調査をして、そういう事実はない、そういうふうにとられないように意を配ったというようなことをその担当者は申しております。さらにはもう一点、圧力をかけたのか。そういうことについても、そういう事実はない。
　もちろん、これもけさ申し上げましたけれども、監督ですから、決算がどうなっているんだ、繰り延べ税金資産どうなるんだ、そういうことのやりとりは当然やります。そういうことの議論の上に立って、コンティンジェンシープランを説明してくれということで、今回の説明をしているわけですので、そういうやりとりは当然のことながらしているわけですが、繰り返し言いますが、相手に圧力をかけたり、恫喝したようなことはない、このようなはっきりとした報告を私は受けております。
○上田（清）委員　簡単に御回答をお願いしたいと思いますけれども、基本的に、「りそな」の問題について債務超過の疑いがあるんではないかということで私どもも申し上げておりますが、大臣としては、新日本監査法人の判断、つまり三年の繰り延べ税金の効果を認めて、四％には達していないけれども債務超過ではないという御判断をしているわけですね。そして、もしそういうことであれば、当然自己資本調達ができるわけですから、竹中大臣がしばしば言っておられるように、ルールに基づいて金融を行われればいいんだ。なぜ、わざわざきちっとできているところに金融支援をするんですか。
○竹中国務大臣　午前中に、これは佐藤委員から御質問いただいたと思いますが、金融再生プログラムのとおりやっているのか。これはもう金融再生プログラムのとおりにやっております。金融再生プログラムにのっとってやる中で、我々としてはルールどおりの判断をしているつもりでございます。
　まず第一のポイントは、この繰り延べ税金資産をどのように見るか。
　これは公認会計士が実務指針にのっとって厳正に見るんだ、これは再生プログラムで書かれていることであります。そのとおり、会計士が、担当の会計監査法人が行ったものについて、我々は、監査は厳正に行われたというふうに見ております。それに基づいて、まず、自己資本比率が低いというふうになる。
　第二のポイントは、それに基づいて、今度は百二条の発動をどのように判断したか。次のポイントになるんだと思います。
　これについては、資産総額四十兆円を超える大きな銀行が自己資本比率二％で市場の中にさらされるということに関しては、信用秩序に重大な支障をもたらすおそれがある、これはまさに我々の、金融監督当局としての判断でございます。このルールに基づいてきっちりと判断をしたというふうに私は思っております。
○上田（清）委員　新日本監査法人の監査を認められて、一方では朝日監査法人は、近い将来というか極めて短期間のうちに当該状況の解消が見込まれない会社に当たるという判断をして、この三年の繰り延べ税金効果を認めないという形で、事実上の債務超過だという判断をして、監査をおりているわけですね。
　二つの法人が監査をして、一方では、三年の繰り延べ税金効果を認められない状況にある、とてもこの先いい経営ができると思われないという判断をしておりたということを、そこの資料の２のところに、これは理事長の岩本さんが内部の方々に、「りそな」の報道についてという形で、上から六行目くらいのところに、三月—四月下旬にかけて予備的な調査を行って、繰り延べ税金資産等に関する情報も入手して、判断をした、そして、結果としておりたと。
　つまり、何らかの形で、この辺のいきさつについては想像の域を出ませんけれども、言えることは、朝日法人は、この次の「電話メモ」でもわかるように、非常に緊迫した状況の中で、三年認められない、そうすると債務超過でだめだ、四年だったらどうなんだ、四年だったらぎりぎり何とかなりますということで、鈴木第一課長と思われる人が、じゃ、それでいけとかというような指示をしながらやってきた経過があります。
　少なくとも、最小限度、二つの監査法人が違う結論を出しておられる、にもかかわらず、どうして金融庁は検査しないんですか、どちらが本当なのか。どうして新日本だけを判断するんですか。おかしいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　まず、繰り返し申し上げますが、我々はルールにのっとって、きちっと監督の行政をしなければいけない立場にあります。そのルールとは何かというと、担当した、この場合だと、やはり正式に契約を結んで判こを押す新日本監査法人が独立した立場で監査を行う、その監査の結果に基づいて我々が判断していくというのが、これがまさにルールだと思います。
　委員の御指摘は、もう一つは、朝日監査法人と称するこの２の紙がございます。これは報道等々で私は承知をしておりますが、ちょっとこの紙そのものについて、私たちはこれまた確認ができません。
　若干不思議に思うのは、これは契約しているところではない、これはもう御確認いただいているんだと思うんですが、この辺は、想像の域を出ないがというふうに上田委員も前置きをつけられました。これは六月十一日にぜひいろいろ御審議をしていただきたいと思いますが、これを見て、私の素朴な印象でございますけれども、例えば監査の立場にある人、この紙がどういう紙かわかりませんが、監査法人には監査法人としての守秘義務というのがあるわけでございますから、こういう情報がどのように出てくるのかというのは、私にはちょっと理解できない面がございます。
　いずれにしましても、最後に委員は、検査をやらないのかというふうにおっしゃいました。これは、検査はやります。金融再生プログラムの中にも、繰り延べ税金資産について特に検査もやるんだ。我々の検査の中でこの繰り延べ税金資産についてもしっかりと検査をやりますし、その点についても、我々としてはルールどおりに、ルールを曲げることなくしっかりとやっていく決意でおります。
○上田（清）委員　基本的に、旧大蔵省の銀行局の検査以来、私は信用していないんですよ、検査そのものを。その都度その都度、都合よくやっているんですよ。
　まず、幸福銀行が破綻したのはいつですか。十一年の五月二十二日ですよ。しかし、私の手元には平成八年の銀行局長の、ちゃんと刻印を押した検査報告書があるんですよ、平成八年。ここにちゃんと、三百八十二億の債務超過に陥っていると。平成八年にもう債務超過だというのをずっと破綻させないで存続させているじゃないですか、当時の大蔵省は。八年から九年、十年、十一年と三年存続させたこともあるんですよ。だれも責任をとっていない。
　それから兵庫銀行は、銀行検査のときに不良債権が六百億、三カ月後に破綻した、そのときには一兆五千億の不良債権が出ている。二十五倍ですよ。通常は三倍から四倍ですね、多くても五倍ぐらい。それは、資産が劣化しますから、破綻したりするといろいろ。それについてもだれも責任をとっていないし、うそじゃないですか。検査がうそだったか、よっぽど二重帳簿を出されたか、二つに一つじゃないですか。それについての総括もしていないじゃないですか、いまだに。
　なみはや銀行のときはどうだったのですか。本当になみはやも、ぐず同士くっつけてどうなるんだと再三再四言って、とにかくこういう仕組みをつくらせてくれと言って、半年後に破綻したじゃないですか。どういう検査をしたらそうなるんですか。資金贈与もした、お金はパアじゃないですか。
　そして、佐々波委員会も、合計で二兆円近いお金を十九行にほうり込んだけれども、半年後に長銀と日債銀は破綻したじゃないですか。どんな検査をしたんだ。しかも長銀とか日債銀に関しては、金融国会で、我々が債務超過じゃないかと言って、債務超過じゃないなんて言っていたけれども、江戸城の門の名前を全部くっつけたペーパーカンパニー、地下鉄の駅の名前を全部くっつけたペーパーカンパニーが三十幾つもあって、そこに資金を貸し付けて、飛ばして、こんな実態が本当に健全かと言っても、健全ですと開き直って言っていたじゃないですか。その結果、債務超過は、それぞれ三兆円ぐらい実質上吹っ飛んだじゃないですか。
　そういうことを過去に何度も何度もやっていて、皆さん方の検査がオールマイティーだとはとても思えないんですよ。むしろ、こういうところに出てきているメモの方が信用できる、本当のことを言っているんじゃないか。過去にもそうだった。
　竹中大臣、言いますけれども、我々も、こういうメモを、少なくともこの公的な委員会できちっと物を出して言っている以上、そこそこ確信めいたものがあったり確信めいた情報のソースがあるから言っているんですよ。それを全面的に否定されているんですから、ある意味では。そういう姿勢だと委員会の審議の前提というのが崩れてしまうんですよ。我々は、選挙を通じて常に指弾される立場にあるんです、いいかげんなことを言っていると。大臣は選挙がないからそういうことはないかもしれませんけれども。そういうことだけはちょっと申し上げまして、本題の保険業法の方に移らせていただきます。
　そこで、現在の生保で、債務超過とか破綻とかが、近い将来も含めて見込まれているんですか、それとも見込まれていないんですか。
○竹中国務大臣　今の時点で債務超過、破綻が見込まれているのかということに関しては、そのような見込みは持っておりません。
　ただ、今回そもそもこのような法案の御審議をお願いしている背景は、繰り返し言いましたように、逆ざやという構造問題がある、これがやはり体力をむしばんでいる、そういう認識であります。
○上田（清）委員　逆ざやに関して言えば、先ほどから我々の委員も言っていますように、必ずしもそういう逆ざやを、苦にしないでとは言いません、それはそれで相当大変ですけれども、クリアしている企業もあるということも大臣御承知のとおりであります。どこかを救おうと一生懸命されているんじゃないかとしか思いようがないじゃないですか、特別なところを念頭に置きながら。だから、私も解約を考えなくちゃいけないですよ、大臣がそう言っておられる以上。そういうふうに国民は思うんですよ。
　破綻する可能性がない、債務超過もない、ソルベンシーマージンも比率もまあまあだ、それで生保に、引き下げをしないと近い将来危なくなる可能性もある、その危なくなる可能性というのはどんな条件だと言ったら、これもまたようわからぬ話。
　大体、金融審議会の第二分科会の議事録を読ませていただきました。大臣はお読みになっていますか。
○竹中国務大臣　読んでおります。
○上田（清）委員　少なくとも意見を表明した委員が九名おられますが、全体の傾向としてどうでしたか。
○竹中国務大臣　さまざまな立場から非常に幅広い意見が出されたというふうに思っております。
　これは繰り返し申し上げますけれども、制度そのものの必要性というようなものについては御理解を示された方も少なくない、しかし同時に、幾つかの懸念を表明された方も少なくない。そういうのがまさにさまざまな意見があったということだと思っております。
○上田（清）委員　先般、参考人で、堀内会長が陳述に来られたわけですけれども、なぜか、余り内容について必ずしも触れておられないような印象がありました。
　少なくとも九人の方が意見を表明されております。七人は、今大臣が言われたように懸念をされている、この引き下げに関してはむしろ問題が多いと。そして、二人の方は、そういう選択肢が広がるのはやむを得ぬかな、行政の方でそれを要請されるのであれば、それはそれでしようがないという。いいですか、九人中七人は、ある意味では否定されているんですよ。何が問題かということについては、竹中大臣は今までの議論の中でよく御存じであります。
　あるいは、参考人で来られた深尾先生の陳述、文書が残っておりますから、わかりやすいですから言いますと、破綻処理をある時点で行うこととこの引き下げとどちらが得か、大臣は、引き下げの方が基本的に得なんだということでこの仕組みをつくらせてほしいと言っておられますけれども、そうじゃないという意見があるということについて、いまだに説得力のある議論を、あるいは証左を出していないんですよ。あるんですか。絶対間違いありませんという証拠はあるんですか。
○竹中国務大臣　深尾さんの意見は承知をしております。ただ、深尾さんの前提というのは、今破綻した場合。しかし、破綻、債務超過というのは、今既に基金等々にもう食い込んでいるわけでありますから。それで、深尾さんの意見というのは、破綻の場合は、契約者だけではなくて、基金、劣後ローン等々に負担を任せるから、こちらの契約者の負担が少なくなるのではないか、そういう御意見なわけで、それは事実としてはそのとおりでありますけれども、今既にもし破綻であるならば、これはもうマイナスになっているわけですから、そこに食い込んでいる。
　今、しかし、破綻になる前に、破綻に至らしめないようにそういうふうな措置を講じようということでありますから、ちょっとこれは比較の次元が違っているというふうに私は理解をしております。
　同じ時点で、これからの時点で考えるならば、これは先般から海江田委員の御質問にもお答えさせていただきましたように、今後どうなるかというのは、やはり二つの要因で決まってくるわけですね。責任準備金の切り下げをするのか。それこそ予定利率が、破綻した場合と、例えば三％程度を下限とした場合とどっちが有利か。この点に関しては、私たちが申し上げているように、程度の差はあるかもしれませんが、破綻に至らしめないで、今回のような措置をとる方が有利なのではないか。もちろん、個々の契約者については、これは実はいろいろと出てまいります。その最大の理由は、例えば契約条件を変えて、その後ほっておいたら破綻するかもしれない、それまでの間に保険事象が起きたような方、そうすると破綻する前に保険金をもらう方が得だった、それは出てまいります。
　だから、個々についてはこれは何が起こるかわかりませんから一概には言えないわけですが、通常想定されるケース、先ほど言いましたように、保険準備金はカットされるのかどうか、予定利率は、破綻した場合は三％より低くなるかどうかということを考えますれば、これは私たちが申し上げているように、やはり一つの重要な選択肢として整備をいただく価値があるのではないか、このように思います。
○上田（清）委員　では、申し上げましょう。そもそも論でいくとこういうことじゃないですか。
　そもそも、保険会社が消費者保護なり契約者保護ということを、お客さん第一という姿勢を持っていれば、これはやばいな、うちの会社は、これはもたぬぞということであれば、どういう態度をするのが本当の会社だと思いますか。何らかの形で、資産が劣化する前に会社をどこかの受け皿会社に負担してもらうとか、あるいは行政当局に早期是正措置をみずから求めるとか、あるいは更生手続をみずからしていくとかというのが一番負担がかからない話でしょう、契約者に。
　しかし、一般的に言うと、そうはいっても、企業は消費者の論理や契約者の論理で動いているわけない。利益本位だし、企業の論理で動いているから悪あがきもする。そういう悪あがきをさせないためにあなた方がいるんでしょう、大臣がいるんでしょう。だから、きちっと早期是正措置を求めるなり、あるいは更生手続なりするのが筋でしょう。
　そもそも、会社が契約者のことを考えていれば、一番最初に会社自身がみずから、資産が劣化する前に、契約者のことを考えて、さっと受け皿会社にお願いしてみずから破綻するとか、バンザイして受け取ってもらうとか、あるいは何らかの形で更生手続をとるとか、そして資産が劣化するのを防いでできるだけ契約者に返す、預かってきたものを。これが筋。だけれども、悪あがきをするんで、金融当局が何らかの形で早期是正するなり、あるいは更生手続の指示をするなりするのが当局の務めなんですから。
　何でそれで、わざわざわけのわからない、こんなことを何度も何度も繰り返して、藤原局長も苦しい答弁をし、抽象的な回答しかできない、こんな法案を出すのかわけわからないんですけれども。そもそも、今言ったのが筋目じゃないですか。筋目じゃないんですか、それとも。それだけ聞きたい。
○竹中国務大臣　今上田委員がおっしゃったことを私は否定するつもりは全くありません。これは早期是正措置とか、我々は当然やっていくわけです。必要があれば破綻の特例の措置とか、さまざまな措置をもちろんとっていくわけです。
　でも、ちょっとお考えいただきたいんですが、例えば早期是正しろと。早期是正というのは早く直せという命令ですから、直せといった場合に、保険会社としてはどういう手段があるだろうか。
　例えばですけれども、そのときの手段の一つとして今回のようなものが入ってくるということは、これは実はあり得るわけです。これは経営の判断ですから、わかりません。今回の措置を用いる方がよいのか、別のやり方があるのか、それはケース・バイ・ケースであると思います。
　また、例えば受け皿を探すとか。これは合併、再編ということだと思いますが、例えば合併、再編を行うに当たって、今度は吸収する方から見ると、今の予定利率じゃとても引き受けられない、そういうような場合に、予定利率引き下げと一緒になってこういうふうな話がうまくいく場合もあるでしょう。
　我々は、命令、監督、これはやります。これはやっていかなきゃいけないし、早期是正の命令も必要な場合は出します。しかし、今回は、そういうようなことを含めて、そういうようなことと全く矛盾しないで、一つのチョイスを、経営の選択肢を与えるものでありますから、私はもう、お答えとしては、委員がおっしゃることは間違っていないと思います。しかし、その場合に、経営の選択肢を与えるものとして今回の措置も位置づけていただきたいということです。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○上田（清）委員　ただ、選択肢と言っても、それは保険会社の選択肢であって、国民・契約者の選択肢じゃないんですよ。
　そして、何が筋目かというのが大事なんですよ。何か、わざわざ迂回路をつくって、真っ正面から行かないで、裏口入学の勧め話を一生懸命やっているような感じですよ、担当省庁が。
　大体、この、きょう出されたガイドラインの「将来の業務及び財産の状況を予測した場合に、契約条件の変更を行わなければ、当該保険会社の財産をもって債務を完済することができないなど保険業の継続が困難となりうることが合理的に予測できること」。そんなにしっかり予測ができるような会社だったらつぶれないですよ、第一。危なくなるわけないの。そんなに合理的に予測できないんですよ。だれがこれは予測するんですか。どの会社がどういう予測をするんですか。
　ここに抽象的に書いてありますよ。「金利、株価、為替レート等金融経済動向に関わる事項」とかを「総合的に勘案する」。とんでもない抽象的な話じゃないですか。全然ガイドラインでも何でもない、こんなのは。当たり前のことじゃないですか、総合的に勘案するというのは。それじゃわからないから、藤原局長の話は何を言っているのかさっぱりわからないから、だからガイドラインを出せと言ったんですよ、我々は。何をもって決めるのか。ソルベンシーマージン比率でやるんだったら、それでもわかりやすいですよ、それはそれとしての見込みがあるんだから。それだけじゃないと言われるし。何なのかということがわからないからね。
　しかも、この「将来」なんというのは何年先の話、何カ月先の話なんですか。イメージとしてはどんなことですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　契約条件変更の申し出を行うに当たって策定する将来の予測というのは合理的なものである必要があるわけでございます。したがって、おのずとその期間につきましては限度があるというふうに考えております。
　ただ、しかしながら、自主的あるいは自治的な手法であるとの性格からしまして、画一的な基準を設けることにはなじまない、いずれにせよ、個々のケースによって判断せざるを得ないと思っております。
　なお、現在、日本アクチュアリー会の実務指針というのがございまして、そこでは十年間については将来収支の分析を行う実務が定着しておりまして、これが一つの参考になるのではないかと考えられますが、これ以上の期間の分析を一律に排除するというものではないと考えております。
○上田（清）委員　ちょっと今の局長の御説明というのはわからないですね。将来というのは十年後の話、タームとしては十年後ということですか。
○藤原政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、今回の措置は、自治的な仕組みの中で自主的に決めていくわけでございますので、画一的な基準を設けるということはなじまないというふうに思っておりまして、いずれにせよ、個々のケース・バイ・ケースによって判断せざるを得ないと思っております。
　ただ、先ほども申しましたように、現在、日本アクチュアリー会、こういう会がございまして、ここの実務指針によりまして、十年間については将来収支の分析を行う実務が定着しておりまして、これが一つの参考になるものと考えますが、これ以上の期間について排除するものでもないと思っております。
○上田（清）委員　とてもわかりづらいですね。十年後の蓋然性というか、十年後にひょっとしたらおかしくなるかもしれないから、今のうちに引き下げを国民にお願いするというのは。もし、三年後に経済担当大臣が抜群の功績を上げて、日本の景気が抜群によくなったときにはどうするんですか。今度は契約をまたもとに戻せという契約でもするんですか。国民にとってみればそんなばかなことはないでしょう。全然わからないですね。
　だから、実は、この仕組みそのものがある意味じゃもうむちゃくちゃだと言わんばかりに、この九名発言されたうちの七人の方々は、そういうことをはっきり言っているんですよ。
　とにかく、この仕組みをつくることで新規契約が入らなくなってくるリスクの方がかえって大きいぞ、だから何にもならない、こういうことを言っておられる方もあります。
　そして、二年前より経営改善をしたかどうかということになったら、ノーだ、自治的な制度であると言うけれども、これはデフォルトだ、債務不履行だとはっきり言っておられました。
　全体としてあらかじめ予定利率を引き下げた方が、契約者は総体として有利になるという状況ではない、ずるずるとどうしようもなくなって破綻するときに比べれば、早期に何らかの処理をした方がいいに決まっている、それと比較するのもおかしな話、あくまで早期に更生手続に入れ、こういうことを言っておられます。選択肢として、経済学的に考えたときに余り意味のある選択肢ではない、こういうことも言っておられる方がおられます。
　今の生保の経営は危険でないと金融庁の方はおっしゃっているわけですが、それにもかかわらず予定利率の引き下げを今なぜするのか、審議会に参加している私もわかりづらい、国民にとってはもっとわかりづらい、実務的に使えるものになっているかどうかということについても懸念いたしますと。
　よりコストのかからない更生手続のものがあればその方がいい、そのところに対する説得的なものは必ずしもこの引き下げということではないと。
　あるいはまた、予定利率の引き下げでは経営が変わらない、そういった先送りのコストがある、こういうことを言っておられる方もあります。
　少なくとも九人のうち七人は問題があると言って、二人は、行政で用意する分にはそれはしようがないかね、こういう意見の表明があって、我々が申し述べてきたことと大体同じなんですね。人間の考えることは同じ。何か、そこの辺の、周辺の人だけがおかしな考え方に陥っていらっしゃるんじゃないでしょうか。賢明なる竹中先生や伊藤先生にしても、首をかしげておられるのですから。素直に判断すればいいわけでありまして、本当に……（発言する者あり）ああ、賢明じゃないんですか。失礼しました。
　こうした金融審議会の、日本を代表するアナリストや、名前を挙げるとまさしく今申し上げた七人の方はそうそうたる方でありまして、きちっとした議論を述べておられます。これを、なぜ、どちらかというと全然生かさないで反対のことをやっていらっしゃるのか。もう一度聞きます。この金融審議会の皆さんの言った意見というのは、余り関係ないということなんですか。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　金融審で諸先生方がおっしゃった御指摘というのは、それぞれ傾聴に値する非常に重要なポイントがあったというふうに私自身も考えております。しかし、上田委員も冒頭で御指摘くださったと思いますが、基本的には、堀内先生がおっしゃるように、基本的な方向としては了解をされたということも同時にこれは事実でございます。
　この問題というのは、当初から、非常に難しい問題点があるということは私たちも承知しておりまして、こういう委員会等々では、むしろそういう難しい問題点、懸念される問題点を委員の方々はいろいろお出しくださったわけでありますが、同時に、こうした制度の必要性を認識して御支持してくださった先生もいらっしゃったし、基本的な方向としては了解をされたというのが私たちの認識であります。
　何よりも、我々の基本的な方向性、認識、必要性の判断といいますのは、繰り返し申し上げているように、この逆ざやという構造問題の中で体力がむしばまれていく、そうした中にあって、破綻した場合に結局契約者が不利になるのではないか、それならば、そうならないように、早目の一つの選択肢として、これは経営の選択肢として持ってもらうことが結局は保険契約者のためになるのではないか、我々は最終的にそのようにあくまでも判断をしているわけです。
○上田（清）委員　資産の劣化だとか、内容がわかっていらっしゃる金融庁ですから、そうであれば早く更生手続すれば契約者に迷惑をかけないんですよ。そんなのわかっているじゃないですか。
　それから、今、堀内会長の、基本的にはこの審議会の中身を了承されたと言っていますけれども、こういうふうに書いてあるんですよ。「事務局が説明した考え方についてご異論が出たということを踏まえた上で、」それはそうです、九人意見を述べられて、そのうち七人が異論を述べていらっしゃるんですから、「ご異論が出たということを踏まえた上で、さらに事務局と私とで検討させていただいて、予定利率の引下げというものを一つの選択肢として認めていくような準備を進めることをお認めいただきたいのです。」と。準備を進めることをお認めいただきたいと。本当は了とするとは言ってないんだ、準備をすることを進めたいと。それが現実。
　しかも、さる委員は、行政として責任を持って対応されることを了承する以外にないですね、ただ、金融審議会がエンドースした政策であると言われては困ると。おれたちはエンドースなんかしてないぞとわざわざ念を押されていますよ、そういうことを言うから。
　基本的には、金融審議会が考えている総体的なものとは全く違う仕組みを金融庁としては出されている。金融審議会では基本的には反対意見があったけれども、断固行政としてはこれをやるんだ、そういうおっしゃり方をされるんだったら、それはそれで真実ですから認めますけれども、今あたかも全体として了承されたなんという言い方をされたのは間違いですよ。大臣、訂正されますか。
○竹中国務大臣　正確には、まさに今上田委員がお読みになったとおりでございます。「事務局が説明した考え方についてご異論が出たということを踏まえた上で、さらに事務局と私とで検討させていただいて、予定利率の引下げというものを一つの選択肢として認めていくような準備を進めることをお認めいただきたい」。それに対してもさまざまな意見が出ておりましたけれども、行政は行政として責任を持ってやられるというのは尊重すべきだということになる、これは池尾委員の御発言でございますけれども、まさに今御紹介いただいた議事録のとおりでございます。
○上田（清）委員　事務局は準備を進めると言って、準備を進めるという結論を出しながら、もう法案として出てきたという、この背景というのは一体何なんですか。これは五月十二日ですからね、この日は。
○竹中国務大臣　背景と申しますか、基本的には、我々として、先ほども私直接申し上げましたように、逆ざや問題を放置することなく、早目の選択肢としてこういうものを用意することがやはり金融行政の当局として必要だというふうに、まさに我々が判断したということです。
○上田（清）委員　逆ざや問題はもう何年前からありまして、それを踏まえた上でいろいろな議論がなされて、一つの選択肢として準備を進めていいかという話であって、結論で何か法案を出すというような話は本当はしてないんですよ。だから、急に法案を出されたのはどういう理由ですかということを聞いたつもりです。それは、例えば与党の大御所みたいなのにどつかれましたとか、そういう言い方をしてくれればすぐわかる。しかし、そういうことは言われないで、逆ざやの話をされる。逆ざやの話はもうとっくの昔からあるの。
　しかも、逆ざやの理由ばかり言っておられるけれども、いいですか、費差益とか死差益というのは膨大な黒字なんですよ。生保全体で三兆五千億の黒なんですよ。そして、その逆ざやの部分が一兆五千億。それでも二兆は残っておる。
　具体的に言えば、新規契約をどんどん生保の会社が進められるような魅力的な商品、例えば保険料が安くて、極めて安心できるようなシステムだとかそういうのを提供できれば、事実そういうものを提供しているところは伸びているわけですよ。片仮名文字のところが多いですけれどもね。そうすれば総体的に薄まって、過去のいわば予定利率の高いところだって総体的に薄まることで、経営は楽になるんですよ。ある意味じゃ経営努力じゃないですか、竹中さんが一番好きな。
　何でここに来たら変な仕組みを言うんですか。ルールどおりやれと言っているのに、全然ルール以外の変なルールをつくろうと一生懸命しているじゃないですか。全くわからないんですよ、言っておられることが……
○上田（清）委員　委員長もそう言っていらっしゃいますよ。
○上田（清）委員　ああ、時間が終了しました、済みません。そのとおりですと聞こえましたので、委員長の……。委員長も何かそのとおりですと、ついうなずいたのかなと感じましたが。
　ぜひ、賢明なる大臣、副大臣は、特定の方の横車に屈することなく、ルールどおり頑張っていただきたいとお願いを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○達増委員　今の上田委員と竹中大臣のやりとりを聞いていて、疑問がわいてきたんです。それは、逆ざやが深刻になってきている、できるだけ早く何とかしなければならないということで、確かに、この法案の提出の趣旨説明、法律案提案理由説明を思い返しますと、「我が国の生命保険を取り巻く環境は、保有契約高の減少や株価の低迷等に加え、超低金利の継続によるいわゆる逆ざや問題により、一層厳しいものとなっております。」こういう不景気、株価の低迷、そして逆ざや問題、その背景の超低金利、まあゼロ金利の継続ですね、こういった異常事態が今目の前にあり、一定期間続いてきているということで、それがこの法案提出の理由になっているのかということを伺いたいんです。
　つまり、もしそうじゃなければこういう法案は要らないんだけれども、今の日本の経済が非常に苦しい状況で、生命保険を取り巻く環境が非常に厳しい、だからこういう法案が必要だというのが小泉内閣の考え方なのかどうかを確認したいと思います。
○竹中国務大臣　今回の法案を準備させていただきたいと思った背景は、保険業界を取り巻く環境が非常に厳しい、その中心にあるのは、まさしく逆ざや問題なのだというふうに思っております。もし、この逆ざやが仮に景気の循環的な流れの中で解決できるような性格のものであるならば、対応策は少し違ってくるんだと思います。
　しかし、バブルのときに非常に高い名目金利であった、それが今、低い金利である。今の異常な低金利がどのぐらい続くかという問題も一つありますが、さらに言えば、しかし、当時の、八〇年代終盤の金利とはやはり今後も違う次元の世界になるだろう。そういうことを前提とした上で、構造問題を解決する一つの手段として、もちろんマクロはマクロで努力をいたします、しかし、ミクロ、経営面での一つの選択肢を準備したかったということでございます。