Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　都道府県のそうした実態等信頼をするということに立っておる。もちろん行政者としては、都道府県不信感を持って見たのでは行政はできないと思いますから、そうしたことは当然だろうと思いますけれども、ただ、私がもう一つだけ提案者にお聞きしたいと思いますのは、提案をされまして、五年前にこれが可決成立をいたしました。その後の五十二年に、このような文部省が都道府県私立学校主管部課長会議の資料として出された内容だとか、あるいは先ほど私が申し上げました日私幼のそうした要綱だとかの内容等について、そうしたものが出されておるということは御認識いただいておったのですか。
　じゃ、ちょっと私申し上げましょう。「学校法人立以外の私立幼稚園に対する経常費助成について」ということで、主管部課長会議の資料として出しておる中に一問一答形式で出されています。その中に、私が非常に問題にするのはここなんです。「学法化を推進することを目的とするものではないので、」、こう書いてあるわけです。これは文部省の資料ですよ。文部省が都道府県の部課長に提示した一問一答集の中にある。
　ところが、今度ずっと討論をしてみますと、文部省も提案者の方も、特に提案者は一番最初から、このことはそうした義務づけがなされているのだ、二条の五項ですね。だのに、文部省が出しているのにはこういうことがちゃんと書かれてあるわけですね。これは「問一」の「答」の中にいろいろずっとあるわけでありますけれども、その中にそういうことが書かれてあるわけであります。
　そして「問四」のところには「「学法化のため、何らかの努力を行っていれば、学法化に努力するもの」と判断すべきものと考える。」、ですから中身は何でもいいわけですね。それがこの前佐藤さんの方から指摘があったところだと思いますね。
　それを受けて、今度は日私幼なりが出されておる資料を見ていきますと、全くこれと合致するような、これは五十二年二月一日付で出されておる日私幼の要覧の中に明らかになっておるのですけれども、「経常費助成費補助金の基本的事項について」というものがあるわけですね、この中にやはり同じようなことが書かれてあるわけです。この中に、先ほど申し上げましたように「文部省、大蔵省、内閣法制局、衆・参両院法制局の間で、次のとおり、合意されているのでお知らせします。」という文章になって出ているわけです。「補助金の性格について」という項目がございまして、この中の「ロ」に、「したがって、学校法人にするため（なるため）のものではないのである。」こういうぐあいに記述されておるわけです。そのほかに幾つもそうした類似するような文章表現がございますけれども、もちろんこの返還は要らぬということも中心に据えて、その後には、必ずついていくという中身になっています。
　ですから、提案者である皆さん、そしてここで全党一致で確定をされた中身、そのことが、こうして各省庁間の中では確認され、どんどん流されていったということが一つあるわけです。ですから、そのことを提案者であった西岡さんも含めまして果たして皆さん御存じだったのだろうかということもあって——私はこれを二年前指摘をしたわけなんです。そうしていかないと、十年計画が切れるときに、もうあと二年だというときになりますから、早くこれを修復なり何なりをして一定のあれをしておかないと困るのじゃないかということもありまして、指摘をしたわけなんです。ところが、そのときの返答というのは、いまの義務規定は、三角さんそこにいらっしゃいますけれども、局長からはむしろないというような感じの答弁すらも出てくる始末でありまして、ここ二、三日の討論とは大分内容が違っていました。ですから、そこら辺を十分御認識あっただろうかということを私はいま問うておるわけです。
○西岡議員　お答えいたします。
　当時の立法の段階での私どもの考え方は、当然幼稚園が学校法人において経営されることが望ましい、そういう意味において附則二条五項の学校法人化の措置というものは、措置しなければならないということを義務づけたわけでございまして、誘導的な規定をここに盛り込んだわけでございます。学校法人化を誘導するという規定を明確に盛り込んだわけであります。
　一方、立法政策といたしましては、当時昭和五十年の段階で六〇％を超える個人立、宗教法人立、その他の幼稚園の存在を無視した幼稚園振興策というものは考えられなかったという現実を踏まえて、これに対する何らかの財政的な措置を行わなければいけない、その結果として当時の学校法人と非学校法人との実数は今日の時点では逆転をするという形になったわけでありまして、そういう意味において当時の立法政策は一応の当初の目的を果たしつつあるというふうに考えているわけでございます。
　ただいま中西委員御指摘の問題については、当初から、この私学振興助成法に基づいて出される助成金、補助金というものが返還する義務があるかどうかということについては、私ども提案をいたしました提案者の間では議論のあったところでございまして、その議論を踏まえまして、先ほど申し上げましたように附則二条の三項において、特にこの助成に係る学校の経営の会計はこれを区分して、特別会計として処理をしなければいけないという規定を設けて、これは経常費助成でございますから、そのことについて返還を求めるということに直接これをつながらせる、そこまではやる必要はないのではないかという解釈もその議論の中から出てきたわけでありまして、当時行政としてそのような説明が文部当局において行われたということは、そういうような立法段階での私どもの間の議論を踏まえてなされたものである、このように理解をいたしております。
○中西（績）委員　そうすると、聞きますけれども、これは学法化を求めるものではないというふうに、皆さんの論議の過程を聞いて文章化したということですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　学法化を求めるものではないということを申し上げたわけではございません。具体的に経常費に対する助成が行われたものの返還ということについて、結果として学法化が行われなかったということを踏まえて返還することについての措置をすることは、実際の問題としては無理であろう、また現にそれは子供たちのために使われたものであって、会計の処理が適正に行われていれば返還命令まではする必要はないのではなかろうかということを申し上げたわけでありまして、一方において附則二条五項の学法化をやらなければならない、措置しなければならないということについては、その法文の条文どおりに解釈されるべきものである、このように考えております。
○中西（績）委員　大体わかりましたけれども、この中身というのは、やはりそういう点がある程度違いがあるわけですね。流された文書の中には、学法化を促進する目的でつくられたものではない、こうした文章がちゃんと入っていますからね。そこらの確認が非常にあいまいにされていくと、これから後、たとえここで私がいかに真剣に論議してもまた同じような結果が出てくるといたしますと、この論議した経過なりがむだになりますし、そうした点を私たちが十分把握をした上で論議をしていきたいと思いますので、この点はひとつ提案者の方でいままでの経過なり十分御認識をいただいて、この点を理解をしておいていただいて、この後々の措置の仕方なり方法なりあるいは制限なり、どうしていくかという、またこれからの論議の過程の中で参考にしていただきたいと思うわけです。
　そこで問題は、県に対する対応をもう一つ私は聞きたいと思いますけれども、県の方のやつは信頼をした、こうなっておりますけれども、先ほどの参考人に対する質問の中で明らかになっておりますように、都道府県におきましてもこの基準が異なって厳しいところがあって、なかなか法人化できないというような意見も出ておりました。そうしたことから考えてまいりましても、県に対する指導ですね、対応と申しますか、これがやはりばらばらであったのではないかということを私は感ずるわけです。
　というのは、知事が承認をするわけでありますから、その知事承認の場合にばらばらであったのでは、将来的に法人化する場合もいろいろ多くの問題がまた今後出てくる可能性があるわけですね。ですから、この指導をどのようにこれからやるのか。だから、この対応策なり、あるいはこれからこの措置の強化をどういうようにやるおつもりですか。
○柳川（覺）政府委員　各都道府県におきまして扱いの基準がばらばらではないかという御指摘でございますが、必ずしも私どもはそうであるというように思っておりませんが、実態として、各都道府県におきます幼稚園の普及状況あるいは公私立幼稚園の割合等の実態が異なっておることもありまして、若干県ごとの補助の状況には違いが見られることは事実であります。
　しかしながら、この国庫補助につきましては、補助要綱におきまして、設置者が学校法人化のための努力を払っていないと認められる場合は補助対象としない旨の定めを置いておりまして、このことは各都道府県の補助要綱におきましてもおおむね同様の趣旨が定められておるわけでございまして、都道府県におきまして志向園の判断がそれなりに適正に行われてきておる。
　また、先生御指摘の状況報告につきましても、それぞれの確認の上で状況報告を都道府県がとっておるわけでございまして、文部省もこれの報告に基づきまして判断をした結果が、たまたま都道府県と異なる判断をしておらないという事例にはなっておるわけでございますが、補助金を受けました幼稚園は当然に学校法人化の義務を負っているわけでございますから、この法人化実現のための努力につきまして、その都度の確認の指導は全国一律にいたしてきておるところでございます。
○中西（績）委員　ところが、先ほど参考人の意見を聴取した中で、この学校法人として県へ申請をしたところが、やめたときに困るので数年間学法化することはよした方がいいのじゃないですかと、こういうような指導等がなされたということが出てきたわけですね。ですから、そういうことになってまいりますと、学法化ということへの指導というのが非常に落ちておるということが、むしろ学法化される中で、いろいろな条件整備なり何なりを指導しながら、あるいはまた助成できるところは助成していくという、こうした積極姿勢なりが出てくるのが至当であるのに、これは逆なんですよ。実態としてこういうことが出てきておるだけに、やはりそうした指導面において一つの落ちがあったのではないか。あるいは、文部省側から指導した際に、受けとめる側がばらばらで受けとめておった、こういうようにとられる向きがあるわけですね、実際にこういうことがあるわけですから。
　そうした点を考えますと、先ほどから私、指摘いたしますように、やはりそうした行政指導としてあるべき状況が十分でなかったという、この前からの反省ございましたけれども、そうしたもの等が指摘できるのではないかと私は思うのですが、その点、どうです。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、この振興助成法が制定されたとき、その前に私立学校法の一部改正で、この問題が五年間という一定期間が決められたわけでございますが、この間大変な御議論がありましたことは、先ほど西岡先生からお答えあったとおりでございまして、その当時、私立幼稚園の実態は三九％が学校法人立でございました。六〇％が個人立、宗教法人立の幼稚園という、大多数が非学校法人の幼稚園という状態でございました。その中で、学校法人化の促進と、同時に幼稚園教育の充実という大きな課題を解決していくということで、個人立幼稚園につきましても経常費助成の補助を実現すると同時に、これを受けた幼稚園は学校法人化への措置義務を負うということの立法化がそういう背景の中でなされたわけでございます。したがいまして、いま参考人の方から御指摘がありました点も、県の担当がどういう意味でその辺を背景として申したのか、私どもつぶさにはいたしておりませんが、何分、そういう六割が個人立あるいは宗教法人立という実態の中で、都道府県が経常費助成を図っていくということの、新たな補助金の交付を行っていくという、そういう当初のときの予算の裏づけ等のあるいは十分でない背景もあったのではないかというように感じられますが、現在におきましては、先ほど来御答弁申し上げましたとおり、逆に六割が学校法人という実態になりました。また現実に、振興助成法による経常費助成、それに基づきます学校法人化の促進ということの立法政策を背景といたしまして、各都道府県におきましては、新しく幼稚園ができる場合はすべてこれを学校法人立で認可しているというような背景になっておりますので、今後私どもそういう実態を踏まえ、また法改正の三年延長という特別なこの立法の趣旨を十分踏まえまして、従来の行政の面で御指摘を受けるような足らない点につきまして、あるいは運用等につきまして、さらに十分な研究、努力をいたしまして、法の趣旨の実現に向かっていきたいと思っておるところでございます。
○中西（績）委員　決意をいただきましたけれども、一番問題は、そうした点での内容が、いままでの過程の中をずっとつぶさに検討しますと、いろいろな点で問題が残っておるということをこれから前提にして論議をしていきたいと思うわけです。
　そこで、簡単にお聞きしますけれども、この三年間の制限つき延長期間を設定をするということで今度提案されておりますが、先ほど申し上げましたように、千三百五園の志向園があるわけでありますから、今度は再び延長はしないということを、ここで、先般も確認をしておったようでありますけれども、確認していただけますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回三年間の延長をお認めいただければ、三年後に再延長をお願いする考えは全くございません。
○中西（績）委員　その際に、延長することの意味は、完全に学法化を達成するということが前提にならなければこの三年ということの意味はないし、そのことは、あとの志向する園千三百五園の場合にはどうなるかというと、今度は五年なんですね、もうプラスアルファというのはやらないというのですから、この点を考えますと、ここで学法化を確認できるか。達成をさせることを前提としてこれは提案をしておる、そういうことも広く意味を含めてやっておるということを確認してよろしいですか。
○中西（績）委員　文部省の方にお聞きしますけれども、政府としてもこれに賛成ということですから、先ほどから私が指摘をしましたけれども、ざる法じゃないと言っておりますけれども、ざる法的なとらえ方、あるいは衆法であるというとらえ方の中でいままでのような態度で臨まない、先ほど西岡さんからお答えいただいたように、再び延長しないということと、完全に学法化を達成するということで賛成をしておるということですね。そのことはそう確認してよろしいですか。
○柳川（覺）政府委員　この問題につきましては当初より議員立法、また国会での御論議を受けて文部省としても対応してきておるものでございますので、提案者の御意向のとおり承っております。
○中西（績）委員　承るのではなくて賛成をするという主体を明らかにして、この前から大臣にもお答えをいただいているわけですから、その際には今度は主体者として、政府としてはこうしたことを再び延長しない、それから完全に学法化を達成をするという決意なりを明確にしていただかぬと、承ってなんてまだ受け身みたいなことじゃ困りますよ。
○柳川（覺）政府委員　行政の立場から今回の立法の趣旨を十分踏まえて対応していくことであろうと考えております。
○中西（績）委員　なおわからないから、大臣にお聞きします。
　いま私が申し上げた点について明確にしてください。そうしなきゃこれは論議できませんよ。
○小川国務大臣　この法案が成立いたしました後において、文部省におきましてさらに延長をするような提案をいたすつもりはございません。
○中西（績）委員　そこで、政府は今後国会へこうした問題についてできるだけ資料の公開と報告をぜひしていただきますようお願いしたいと思いますが、これはよろしいですか。
○柳川（覺）政府委員　そのようにさしていただきます。
○中西（績）委員　そこで附則二条五項を確実化するためには、具体的な措置として、たとえば先ほど修正案提案がされましたけれども、学法化しない場合は利子を付して返還を求めるこの措置について、どうお考えですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほどもお答えを申し上げましたように、この補助金は経常費についての補助でございますので、これが学校法人の会計基準並びに附則二条三項並びに四項の規定に従って適正に支出されている限りにおいては返還という考え方はなじまないのではないか、このように考えております。
○中西（績）委員　なじまないということでこれの返還を求めることはできないということを言っておりますけれども、そうなってまいりますと、これから後の歯どめなり何なりは具体的にどのようにお考えになっておるのか、ほかに何かありますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　これは直接の所管庁であります都道府県が助成を行うかどうかということについて正しい判断がそれぞれ個別に行われるということを前提として、先ほども申し上げましたように文部省として補助金の交付を行うわけでございますので、都道府県における行政が適確に行われるということを私どもは期待をしているところでございます。
○中西（績）委員　ですから、これは文部省の方でいろいろ調査をされていくと思いますし、いろいろまた措置をとると思いますけれども、ただ、こういうことはできませんか。三年延長によって期間が五年が八年、七年、六年となるわけですね。その場合に、再交付されるに先立って法人化の約束か何かを、文書によるのか、あるいはその他の方式でもって、先ほど参考人の日名子先生がおっしゃられておったように、念書か誓約書、こうしたことは考えておられないですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　この三年間の法の延長がお認めをいただけまして法が成立いたしました暁には、文部省が都道府県の行政とそれらの問題について具体的にどのような措置をとったらいいかということを改めて十分協議をしてもらえるものである、このように考えております。
○中西（績）委員　それではこの法案に賛成をされる政府の方はどういう措置をとろうとお考えですか。
○柳川（覺）政府委員　このたびの改正が一定の期間におきまして学校法人化を図るという義務の三年延長という特例措置がとられたものと理解いたします。それゆえに、補助金を受けたところの学校法人化の義務履行につきまして、御指摘の種々の観点からの具体化につきまして都道府県と十分協議を重ねて、実効ある措置をとってまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　私が申し上げましたのは、実効あるというのは、ではどういうことを指して実効あると言っておるのか、具体的に言ってください。
○柳川（覺）政府委員　一つは、五年間に努力にもかかわらず学校法人化の実現しなかった理由をより詳細にきわめていくこと。二つには、今後補助金を継続して受けるに当たりまして、学校法人化への実現を図ることにつきましての確認、これにつきましての先生御指摘の文書によりその辺の確認をするなどの措置につきまして、具体化を図りたいと思っております。
○中西（績）委員　そこで問題は、いま言われるようなことがどうされるか知りませんけれども、いずれにしましても、実効あるものとして措置されるその場合の方法としては、わが党が提案しておりますように、そうした内容を明確にするためにも、もう一度、先ほど言われておる点、提案者の方から言われました措置の仕方、この点についての再考はいたしませんか。
○西岡議員　お答えいたします。
　せっかくの御提案でございますが、先ほどお答えを申し上げましたように、今回法改正を提案いたしました立場といたしましては、返還ということは事柄の性格上なじまないと残念ながらお答えする以外にございません。
○中西（績）委員　次に、いまお答えいただいたことからいたしまして、私はもう一度確認をしていきたいと思いますけれども、三カ年間の延長期間中に新しい方策を考えるというようなことをずっと申されておりましたけれども、文部省の方はこれに賛成をしておるのだけれども、新しい方策というのは文部省にはあるのですか。
○三角政府委員　三年の間に幼児教育のあり方を検討しなければならないわけでございます。今回の法改正が議員提案という形で御提出になっていることでもありますので、私どもとしては、議会筋の御議論を踏まえつつ種々の角度から検討してまいりたい、こう思っております。
○中西（績）委員　何も内容的には出てきませんけれども、十カ年計画が切れる前に、私たちその点をだから指摘をしたわけですね。切れるのだけれども、再検討なりしていくべきではないか。特に幼児が急激に減少していくという重要な段階でありますだけに、いま出さないと、先ほどから指摘のあるように、不安の材料はますます拡大をされていくばかりでありますから、法人化などと言っても、とうていこれは不可能だ。大きな条件にこれが座っておるわけですね。そうであればあるほど、やはり十カ年の見直しなり、人口の流動化、そうしたものを受けてどうするかということをしなくちゃならぬのに、先ほど山原委員の質問に対しまして、文部省は、当分の間見送る、こう言っていますね。そうしたことを考え合わせてまいりますと、私は大変問題を避けておるという感じがしてならないわけです。指摘をした二年間に一定の方策なり何なりを討論して出していけば、いまこうして三カ年間の延長云々ということをする必要もなかったかもわからないわけなんですね。そうしたことを考え合わせていきますと、この当分の間見送るという、しかもそれは財政再建期間だということを理由にしておりますけれども、このときだからやっておく必要があるのではないか、私はこう思っておるのですが、この点については提案者の方はどうなんですか。そうした点で何かこの前から、個人的な意見はあるにしても自民党としては意見の持ち合わせがないということを言われておりましたけれども、そうした時期にあるということの認識はしておるわけでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　先般来の質疑を通じましてお答えを申し上げておりますように、現在自局党の党内におきまして、それぞれの政務調査会の機関において、幼児教育のあるべき姿についての検討が開始されているところでございまして、中西委員御指摘の基本的な認識はもちろん私ども持ってこの問題に対応してまいりたい、このように考えております。
○中西（績）委員　私が文部省に申し上げたいと思いますのは、むしろこうした面での討論ができるように資料なり何なりを全部整えていただいて、賛成をされるというのだったらむしろ提起をしていただきたかったですね。一定の案でなくとも、やはりそうした全体的な討論が巻き起こるような措置をこの二年間にやっていただいて、下地をつくってこの論議を煮詰めていくということが大変必要ではなかっただろうか、私はこう思っています。
　この点、いまありませんから大変残念ですけれども、そうした認識の上に立っていった場合に、先ほど山原委員が言われておりましたように、湯山委員の質問に対して提案者の方から、検討小委員会的なものの設置、これには賛同するということを前回もお答えいただいておったようでありますけれども、この点は決意は変わらないですね、提案者。
○中西（績）委員　そうしますと、委員長にお伺いしますけれども、提案者の方が前回からそういう回答をしておるわけですけれども、少なくとも先ほどから私申し上げますように、こうした検討をするための文教委員会内における委員会の設置、小委員会か何か、この点はぜひ実現をさしていただきたいと思うのですが……。
○青木委員長　先ほどもお答え申し上げましたとおり、湯山委員のお申し出は委員長としても賛成でございますので、理事会においてさらに詳細を取り決めたいと思います。
○中西（績）委員　そこで、今後の課題としていろいろたくさん問題があると思いますので、一、二の点を申し述べたいと思うわけです。
　一つは、保育一元化の問題についてはまだ多くの問題がありますので、ここでは深く入るつもりはございませんけれども、基本的なあり方等について、やはりこれから検討を始める必要があるのではないかと思っておりますけれども、この点については提案者はどうお考えですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　保育所と幼稚園についての行政が二元的に行われているという現状が、ただいま議論の対象になっております幼稚園のこれからのあり方という問題についても最大の問題点である、取り組まなければいけない課題である、このように認識いたしております。
○中西（績）委員　では文部省にちょっとお聞きしますけれども、園の規模の問題について、いろいろ問題があるようでありますけれども、お聞きをしますが、園の規模については基準がございませんね。そこで、適正規模はどの程度をお考えになっておるのか、これが一つ。簡単に答えてください。
　それから、五百人以上の大規模園があるのかないのか。あれば、何園あって、人数比からしますと何％になっておるのか。恐らくないと思いますけれども、千人以上があるかどうか。
○三角政府委員　幼稚園の規模につきましては、ただいま中西委員がおっしゃいましたとおりでございまして、特に定めておりません。これはやはり都市部、農村部等いろいろ地域がございますから、それぞれの地域の実情等を考慮の上定めるということが望ましいと考えております。その旨は、都道府県を通じて指導しておるところでございます。
　ただ、もちろん、これは常識的な話になりますけれども、幼児のことでございますから、やはり集団生活における心理的な影響とか、安全管理、あるいは通園の上での精神的、肉体的な負担、そういった上でのきめ細かい配慮が必要でございますから、余りにもマンモス化するような状況がありますれば、それは好ましいことではない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　実態でございますけれども、五十四年五月一日現在の調査でございますが、五百人以上の規模を持つ幼稚園は、実は園児数ではただいまちょっと数字の持ち合わせがないので園数で申し上げますが、二百七十三園でございまして、幼稚園全体一万四千六百二十七園のうちの一・九％でございます。
　それから、千人以上というのは、そういう数値をとっておりませんので、八百人以上の幼稚園数で申し上げますと、十七園ございまして、これは園数の比率としては〇・一％に相当いたします。
○中西（績）委員　お聞きしましたけれども、園児数でないと、パーセントからいくと余り意味ございませんので……。いずれにしましても、やはりある程度の数ございますし、これは大変な問題をこの中には含んでいるのではないか。
　こうなってまいりますと、今度はバスを使用するということになるわけですね。バスを使用することが果たしてよいのかどうか。この点どうです。
○三角政府委員　状況によりましてバスの使用もよい場合があると思います。原則として、やはり幼稚園は徒歩によることが望ましいと思っておりますが、非常に園児が広がっておるような地域、近くに幼稚園がないような地域でございますとか、逆に交通量が非常に激しい地域で、安全上必要があるというような特別な事情がある場合、バスの使用もやむを得ない、こういうふうに思われますので、私どもは都道府県に対してはそういった考え方で指導をいたしております。
○中西（績）委員　約半数の園がバスを使用しておるようであります。しかし、問題は、いまお答えになったように、特定の場合を除けば、大体バス使用は本来的なものではない、こう理解をしてよろしいですね。ということになりますと、やはり園の規模を一定の適正配置の問題と考えて、これからどう使用するかということになるわけですね。
　ですから、適正配置とのかかわりで言いますと、お聞きするところでは、公私協議会方式によって論議をしておるようでありますけれども、この前も私、指摘をいたしましたように、第一これはほとんど活用されておらない都道府県、相当数あるわけですね。協議会すらもできていない。ですから、自由勝手にそれができていくという状況にあるわけでありますけれども、この点はこれからどう措置されるつもりですか。
○三角政府委員　私どもは、ただいま御指摘のいわゆる公私協議会というものを、問題があるところはぜひつくって、公私間の調整を円滑にすると同時に、幼稚園の整備充実を進めていく上で、これに十分に機能してもらわなければいけない、こういうことで指導を行っておりますし、問題があるところについて、なおそういう機能が不十分なところは今後も重ねて指導を続けてまいりたい、こう思っておりますが、もう幼稚園が非常にきちっと整備されておるところでございますとか、あるいは逆に保育所がほとんどで、幼稚園が実質的にウエートが低いような場所でございますとか、あるいは問題がそれほどないような、そういう県で設けられていないところがあるのじゃないか、こういうふうに認識はいたしておりますけれども、なお不十分なところにつきましては、これは必要な一つの組織でございますので、設置を強力に進めてまいりたい、こう思っております。
○中西（績）委員　適正な配置をするということで一番大事なことは、いま園児の数がずっと減っていく、だから大変な不安をみんな持っておる、そうしたときにこそ適正配置ということを十分考えなければならぬ。だからこそ私は、振興計画案なりを見直す必要があるのではないか、そうしたときに、やはり適正な園の規模というものを構想しないとできないのではないかと思うのです。
　提案者にお聞きをしますけれども、そうしたことをこれから後考えるということになれば、この三年間で討論するということになれば、やはりこうした問題に触れずに避けて通ることは、とうていあり得ないと思うのですけれども、この点はどうでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　中西委員の御指摘のとおりであろうと思います。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、いままでの経過からいたしましても、文部省なりが、そうした面についての研究的なものの資料的なものを私たちに示していただくようにしないと、いままでのような状況ではなかなか判断しにくいと思うのですね。この点はぜひ考えていただきたいと思うのです。
　そこで提案者にお聞きしますけれども、これとあわせまして園児が減少しているときですから、一学級の園児数の問題、そしてそれに配置をする教員の問題等含みまして、いままだ完全に配置されてない養護教員の問題だとか、あるいは用務員の問題だとか、たくさんございますね。このような公立幼稚園を含みまして私立幼稚園、全体的に定数配置問題等をこれからどのように措置されたらよろしいのか。ですから、私たちも先般この問題についての提案をいたしたわけであります。この点について、どうお考えですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　財政再建という非常に大きな国家的な課題を負っている中で、文教行政の優先順位をどういうふうにつけていくかという、非常にむずかしい問題でございますが、中西委員の御指摘のような方向で改善が行われることが望ましい、このように考えております。
○中西（績）委員　この点は、政府はこれを受けることができないということをこの前言っておりましたけれども、そうした問題についての論議とあわせまして、むしろ政府の側から私たちに、こうあるべきではないだろうかということの提起くらいをしていただくように、ぜひ努力をしていただきたいと思うのです。この点はもう回答要りません。
　次に、障害児の取り組みでありますけれども、障害児の場合には、もう先般も答弁あっておりましたけれども、ただ私がもう一つ申し上げたいと思いますのは、公立の場合に助成金がありませんね。この点、ぜひこれからこの公立も含めて——国から現在三十四万、八人以上という基準になっておりますけれども、八人を集めるということになりますと物すごい広域から集まる場合でなくてはならないし、大規模園でなくてはできないということになるわけですから、この基準をどう下げるのか。と同時に今度は都道府県にそうした指導をどうするのか。同じ額の三十四万を支出しているところがあるわけですからね。それに一般経常費の補助を入れますと五万三千幾らかになりますから、県まで出しますと七十三万三千円くらいの額になるわけですね。すると一定の助成措置になると思うのですけれども、こうした問題につきまして、公立の場合まだこれが残っておるわけですね。この点については政府はどうお考えですか。
○三角政府委員　私立幼稚園につきましては保育料というものが主要な財源でございます。そういうことで、心身に障害のある子供を受け入れました場合には非常に経費がかかる、一定のまとまった数の園児を預かるということになりますと人員の増も図っていかなければならない、そういうことで、先刻来いろいろ申し上げておりますように八人という線でただいまやっておるわけでございます。そして、幼稚園全体で見ますと、やはり公立に対しまして私立の数の上でのウエートが八割近いということで非常にウエートも高い、こういうことでやらしていただいておるわけでございます。
　公立の場合に、ただいまお話もございましたようにまとまった数がどういうぐあいになりますか、それが必ずしも毎年毎年一定するということでもございません。現在、先刻の当委員会の御論議でもありましたように交付税措置でやりまして、そして市町村の責任で賄っていただいておるわけでございますが、御指摘の点につきましては、交付税でどういうぐあいにまた手当てができるかどうかということでもございますので、当該の主管の当局とも話し合いをしたりして研究をしてみたい、こういうふうに思います。
○中西（績）委員　提案者に、いま政府の答弁そうありましたけれども、私立幼稚園の場合さらに基準の八人をどう下げるのか。と同時に、公立のそうしたものも含めてやはり根本的に障害者問題を考えていかなくちゃならぬと思うのですが、この点は先般からのお答えどおり理解をしてよろしいですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　中西委員の御意見に全く賛成でございます。
○中西（績）委員　あと賃金問題をお聞きをしたいと思うのですが、幼稚園の賃金の場合、公立の場合におきましても教職適用が二二・八％と先般明らかにされました。そして教職調整額の場合は七・九％。それから義務教育等教員特別手当が三〇・一％しか支給されておらないというのですね。ですから、基準財政需要額よりも下回るという実態が出ていました。そこで私はお聞きをしますけれども、私立幼稚園の場合にはどの程度の平均賃金になっておるのかおわかりですか。
○柳川（覺）政府委員　私立の幼稚園につきまして、五十六年五月一日現在の本俸月額は十二万五千三百六十一円となっております。公立の幼稚園が十六万四千四百二十三円でございます。これに比しまして単純平均で低い額になっておりますが、公立に比べまして平均年齢が私立の方が約四歳若い。また、私立の教諭のうち二十五歳未満の者が全体の六〇％を占めることなど、この辺にも原因があろうかと思います。
○中西（績）委員　私は、ぜひこれは提案者の方もお聞きいただきたいと思いますけれども、これはある資料によりますと、初任給で大卒の場合一〇〇対四九、それから短大卒の場合が一〇〇対二〇のところがあるのですね、公立と私立の差が。これはもう激しいんですね。それから経験五年の場合が一〇〇対四七、一〇〇対五三。それから経験十年の場合が一〇〇対四八、一〇〇対四五。経験二十年が一〇〇対三九、一〇〇対四一、こういうような、私たちがいままで知らなかった面が、調べてみますと大変な状況になっている。結局経営から来るこうしたものであろう、こう考えてまいりますと私学助成というのが、現在の実態からいいましても、先般からお答えありましたように高等学校以下の場合には三三％まで達しておりましても、幼稚園の場合には三〇％を切るという状況でしかまだありませんね。そうしたことを考え合わせてまいりますと、私はいま先ほど局長が言われまして、公立が三十・七歳で、五十六年度でも私立の場合が二十六・四歳、約四歳の差があるということを言っておりますけれども、それにしても余りにも低過ぎます。こうした内容をずっと私たちつぶさに見ていきますと、やはりそこで働く皆さんが第一に平均年齢が非常に低いということはなぜかということを、もう一度お考えいただきたい。これは何といったって労働条件なりすべてがやはり厳しいし、そうしたことでもってとうていできないというようなことで、若いときしかできないというのでやめていかれる方が非常に多いわけですね。そういうこと等含めまして、賃金も含めて、これからやはりそうした内容について十分な検討をし直す必要が私は文部省にあると思うのですね。そうしてそのことの指導をやっぱりやっていく、指導する以上、今度はそれに対する助成措置をどうするかという根本的なものを考えていかなくてはならぬと思うのですが、この点文部省どうですか。
○柳川（覺）政府委員　各私立幼稚園の給与表あるいは諸手当等につきましては、それぞれ各幼稚園におきまして労使交渉等の結果によりまして決定されてまいります。したがいまして、その具体的な給与表等を文部省としては承知しておらないところでございますが、先生いま御説のとおり、経常費助成の継続あるいは学校法人化への実現等によりましてこの面が進展いたしまして、私学経営の安定化と同時に教職員が安んじて教育に当たれるような状況をつくるということに目的があるということで努力してまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　ですから、やはりそうした点指導するということになれば、その裏づけになるものをこれからどうするかということを考えていただかないと、これは今度経営が物すごくさらに悪化するという条件だって出てくるわけでありますから、そうした面で私学助成の根本的な問題としてとらえていただきたいと思います。
　最後に、基準財政需要額の問題からいたしまして、先般大臣なり提案者の方からお答えいただきました。ただ、問題は、先ほど私立の場合を申し上げましたけれども、公立の場合においてもそうした低さが賃金の場合に出てきております等のために、単位積算基礎をどう改善をさせていくかという、こうした問題が絶えずくっついてくるわけです。特に、現行の場合を見てみますと、たとえば人口十万の場合に基準になっておるのは、法律の場合でありますと五つの園を想定しています。そうすると、そこには一つの園に百六十人と算定しまして、四十人でいきますから二十学級になるわけですね。そうすると、一つの園が百六十人規模になってくる。それで大体四学級という算定にしています。ところが、ただ単純な計算方式ですから、少なくともこうした内容については、小さな園も大きな園もあるわけですから、そうしたことをすべて十分しんしゃくできるように、先般から申されておるように学級数によって基準をどうするかということ等も含めまして考えていかなくてはならないし、さらに、先ほど申し上げた賃金の問題だって同じなんですね。
　もう時間が参りましたので、これより以上申し上げることができませんけれども、そうした点等について、先般からの文部省の答弁でなくて、皆さん提案される場合には根本的にこうしたものを十分検討されるということになっているわけですから、そうしたものも含めてこれから十分な検討をしていっていただきたいと思うのですが、よろしいですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　中西委員御指摘の数々の問題点は、私ども、当然これから根本的に対応をしていかなければいけない宿題である、このように考えております。
○中西（績）委員　以上で終わりますが、いずれにいたしましてもこうした幼稚園問題は、特に三歳児までの間にいろいろなことが決定づけられるという学説なりがあるわけでありますから、四、五歳児だけでなしにさらに三歳児も含めてこれから論議をしていくことが必要になってくると思います。私はそうした意味で、この私学助成ということを根本的に考え直すということからいたしましても、ぜひわれわれ社会党が提起をいたしておりますように、厳しうはございますけれども、いまの時点の私たちが本当にやる気になってしないと、中途半端なことではとうていできないわけでありますから、私たちはこうした提案までも含めてやっておりますことをぜひ御理解いただきまして、十分な御討議を党内においていただきますようお願い申し上げまして、終わります。
○青木委員長　これにて石橋一弥君外三名提出、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案並びにこれに対する石橋一弥君外三名提出の修正案及び佐藤誼君外一名提出の修正案の質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○青木委員長　これより両修正案及び原案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、佐藤誼君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、石橋一弥君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいまの修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、佐藤誼君外三名より、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。本動議を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　私立学校振興助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　一　私立学校振興助成法附則第二条第五項の期限の延長は今回限りの措置とし、再延長は行わないこと。
　二　政府は、次の事項について指導の徹底を図ること。
　　（一）　所轄庁は、補助金の交付を受けた学校法人以外の私立の学校の設置者で学校法人化をなし得なかつた者について、なし得なかつた理由及び経過についての報告書を提出させること。
　　（二）　所轄庁は、学校法人以外の私立の学校の設置者で今回の期限延長に伴い、引き続き補助金の交付を受けようとする者について、補助金の交付に先だち、学校法人化への計画及び学校法人化への努力を誠実に行う旨の文書を提出させること。
　三　政府は、法令を誠実に執行する立場から、三年以内に附則第二条第五項の条件が満たされるよう所要の措置を講ずること。
　四　政府は、幼児教育全体の拡充整備に努め、特にその財政措置について配意し、また、今後とも幼稚園の教職員の待遇改善について引き続き努力すること。
　五　政府は、前三項の進捗状況について、国会に適時報告すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。（拍手）
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、附帯決議に対し、政府の所見を求めます。小川文部大臣。
○小川国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、今後、その内容を慎重に検討して、適切に対処してまいりたいと存じております。
　　　　—————————————
○青木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　午後一時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十六号
　　昭和五十七年四月二十八日
　　　午後一時開議
　第一　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、
　　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和
　　五十三年度国税収納金整理資金受払計算書、
　　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　第二　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額
　　総計算書
　第三　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総
　　計算書
　第四　離島振興法の一部を改正する法律案（衆
　　議院提出）
　第五　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　漁業再建整備特別措置法の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　治山治水緊急措置法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整
　　理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に
　　関する法律案（趣旨説明）
　一、日程第一より第七まで
　一、北西太平洋における千九百八十二年の日本
　　国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関す
　　る議定書の締結について承認を求めるの件
　　（衆議院送付）
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　大木浩君から海外旅行のため八日間、字都宮徳馬君から海外旅行のため十三日間、それぞれ請暇の申し出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　政府は、行政改革を当面する最重要な課題の一つとして位置づけ、その推進に取り組んできているところであります。その一環として、政府は、行政事務の簡素合理化等を進めることとし、去る二月十日に行われた臨時行政調査会の許認可等の整理合理化のための「行政改革に関する第二次答申」について、今般、これを最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移すとの基本方針を決定したところであります。この基本方針を踏まえつつ、同答申の指摘事項を初めとして行政事務の簡素合理化に関するかねてからの改革合理化の課題のうち、法律改正を要する事項であって一括して法律改正を提案いたすことが適当と認められる事項について関係法律の整理を行うとともに、あわせて、適用対象等が消滅し及び行政目的を達成したこと等により法律の廃止を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　この法律案は二つの部分から成っております。
　第一章は、許可、認可等行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理に関するものであります。その内容といたしましては、許可、認可等による規制等の行政事務を今日の段階において継続存置する必要性が認められないものにつきましてはこれを廃止することとし、現行の規制等の範囲、方法等でこれを現状のまま継続することが適当と認められないものにつきましては緩和その他の改革を講ずることとし、行政事務運営の手続等について簡素化することが適当と認められるものにつきましてはこれを促進することとし、これらに伴い十三省庁の三十五法律の規定の整理を行うことといたしております。
　その内訳を申し上げますと、第一に、臨時行政調査会からの「行政改革に関する第二次答申」関係の事項でありまして、旅券法の一部改正による一般旅券の発給に係る代理申請の範囲の拡大、公衆電気通信法の一部改正によるデータ通信回線利用の規制緩和など十五法律の一部改正を予定いたしております。
　第二に、昨年十二月二十八日閣議了解「行政改革の推進に関する当面の措置について」に係る許可、認可等の整理計画関係の事項でありまして、たばこ専売法の一部改正による製造たばこ小売人の指定期間の延長など八法律の一部改正を予定いたしております。
　第三に、行政事務の簡素合理化に伴う法律の整理に関する従来からの懸案事項でありまして、「トラホーム」予防法の一部改正によるトラホームの予防治療施設に関する必置規制の廃止など十五法律の一部改正、前述の第一及び第二関係事項に係る改正法律と重複する法律を除きますと十二法律の一部改正を予定いたしております。
　第二章は、適用対象の消滅等による法律の廃止に関するものであります。その内容といたしましては、適用対象または関係事務の消滅等によりいわゆる実効性を喪失した法律及び行政目的がほぼ達成され存置の必要性が乏しくなった法律について廃止を行うものであります。これにより、十三府省の三百二十法律を廃止することといたしております。
　以上のほか、これらの措置に伴う所要の規定の整備を行うことといたしております。
　なお、これらの法律の整理及び廃止は、原則として公布の日から行うことといたしております。ただし、特別の事情のあるものにつきましては、それぞれ別に定める日に行うことができることといたしております。
　以上が、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。片山甚市君。
　　　〔片山甚市君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、政府は臨調に悪乗りして、みずからの責任を放棄しているのではないかとのお尋ねがございましたが、政府は臨調の答申の趣旨を尊重してまいりますし、その具体的実施はあくまで政府の責任で行われるものであることは言うまでもありません。
　また、本法案一括の趣旨についてでありますが、本法案に含まれる措置が、いずれも臨調第二次答申など行政改革の推進のための措置であり、また、許可、認可等の行政事務の簡素合理化を図ることを目的としているものでありまして、データ通信に関する規制の緩和措置を含め、法案として趣旨、目的が同一であると認められるものでありますから、一括して御提案申し上げているものであります。行政改革の趣旨を統一的に御理解願うためにも適切な取り扱いであると考えております。
　なお、道路運送車両法の一部改正は単独法として提案しておりますが、これは同法案が行政事務の簡素合理化にとどまらない専門的、技術的な改正事項をその内容として含んでいるためでございます。
　データ通信事業のあり方に関しまして、プライバシー保護を含め、わが国の情報化社会の健全な発展のためいかなる政策を実施するのかとのお尋ねでありましたが、御指摘のとおりまことに重要な問題でありますので、時代に適合した基本的な政策を確立するよう今後とも努力してまいります。
　データ通信の自由化が行われた場合、銀行についてはその例外とするという方針を大蔵省が決めたという事実はないようであります。
　なお、データ通信回線利用に関する今回の一連の規制緩和措置につきましては、御指摘の共同使用のケースを含め、政府部内における十分な検討を経て御提案申し上げたものであります。
　五十九年度までに特例公債依存体質から脱却するという政府の基本方針を変えるつもりはございません。
　その際、かねて申し上げておりますとおり、歳出の節減合理化を旨として、引き続き最大限の努力を続けてまいる所存でありまして、また、政府の基本方針に反しない範囲では景気に対する配慮も怠らず、機動的かつ適切な施策を講じてまいりたいと考えております。
　最後に、本法案を撤回せよとのことでありましたが、本法案の趣旨は冒頭に申し上げたとおりのものでありますから、撤回するつもりはございません。何とぞ十分御審議を賜りまして、御賛同いただけるようお願い申し上げます。
　その他、特にデータ通信に関する問題を中心に御質問がございましたが、それぞれの主管大臣からお答えを申し上げることにいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、行政と財政とを混淆しているところはないかという点でございますが、その点は明確に区別しております。
　ただ、今次行政改革の目的の中に、簡素にして効率的な政府をつくるという重大なポイントがございまして、それと同時に、行政の分担すべき領域の見直し、個人及び国との関係、国と地方との関係、官業と民業とのあり方等々の分野を点検いたしておりまして、そして国の領域をできるだけ少なくして簡素効率化しよう、このことは必然的に財政に貢献するということになります。また、現下の財政窮乏というものは、行政改革を促進する、触発する要素をなしている点も十分ございます。しかし、行政改革は国の機能の中で立法と司法を除く分野、すなわち外交も福祉も教育も財政も入っております。そのすべてを含めた形で政府はいかにあるべきか、そのポイントを改革するという点でございまして、財政はその一部である、そのように考えております。
　第二に、何ゆえ一括法にしたかという点でございますが、これは内容が大体において目的及び趣旨において一致しているという場合には、いままで一括法でお願いしてきてまいった次第でございまして、今回も許認可から解放しできるだけ自由化する、そういう点におきまして、公衆電気通信法の中において規制や許認可から解放するという点において一致しておりましたので一括法に入れた次第でございます。
　それから政務調査会長の調停を得てやっているようであるが、省令に任ぜるのはけしからぬではないか、こういう御質問でございますが、いまの技術の進歩、毎日毎日変化している技術の状態、あるいは法律を具体化するために必要な手続等を考えますと、ある程度は省令に委任しないと現実的でないし、弾力性を持たない点もあるのでございます。そういう意味におきまして省令に委任した点もございます。
　なお、法律はこのように決定していただきますが、省令は将来のことではないかということでございますが、この点については率直に申しまして、各省間の調整を要する部分もまだ残っていると思いますし、これから各省間におきまして協議をする部分もございます。精力的にこれを行いまして、できるだけ早期に省令を決めてお目にかけたいと思います。
　なお、政調会長の調停を得ましたのは、やはり政党政治でございますから、党の内部の調整は党の三役にお願いいたしておりまして、その三役の御趣旨に従いまして立法及び省令の制定という手続をしている次第なのでございます。
　大体以上で御答弁は終わったように思います。どうも失礼いたしました。（拍手）
　　　〔国務大臣箕輪登君登壇、拍手〕