Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（稲見保君）　お答えをいたします。
　確かにおっしゃるとおり、お客様の手元に使った都度の料金額が表示できるということになりますと大変便利であるということはおっしゃるとおりでございます。電電公社としてもいろいろ検討を続けてまいっておりますが、具体的に実用に供するという段階までには、ハードウエアと申しますか、装置自体についても、安くてかつ信頼性があるということが必要条件でございますし、さらに実際にお客に提供するということになりますと、そのことによって新たなトラブルと申しますか、疑問といったようなものが起こらないような仕組みを考える必要がありますし、それから運営上の総合的なコストが一体どうなるかということもよくよく詰めまして、総合的に安くて、使いやすくて、信頼性もあって、トータルコストも上がらないというふうなものでなければなかなかこれは踏み切れないという問題ございまして、私どもとしては技術面、運営面含めて検討を続けておると、そういう状況でございます。
○山中郁子君　総裁にひとつ。
○説明員（真藤恒君）　いまお答えしましたのが大体実情でございます。できるだけ早く実現をするように努めたいとは思っておりますが、いろいろまだ研究しなくちゃならぬ問題もございます。御趣旨はよくわかっております。
○三治重信君　これは電電関係の質問時間ですけれども、電電関係の方は私は質問をいたしません。この電電の何というんですか、財源の拠出については行政管理庁が大分協力されたということで、行管の関係がこの合同審査で出ておられますので、行政管理庁の行政管理の部面で一、二御質問をしたいと思います。大蔵大臣、結構です。
　私は、労務関係のちょっとお尋ねをしたいんですけれども、敦賀の原発の事故できょうなんか大きくサンケイ新聞に報道されているわけなんですが、通産省の現地の原子力発電所の監督官が、農林省の米の検査官を長年やっていた人が、いままでの行政管理庁のいわゆる行政改革による配置転換で通産省の方に行かれた人だと。まあ米の検査官が原発の発電所の保安、安全の管理ができるかというような問題で大きくけさのサンケイ新聞でやっているんですが、これは行管はそこまで、配置転換の後の訓練や、その人がどうかというまでとても責任負えないと、まあこういうようなことだろうと思うんですけれども、これは今後の行政改革を、機構改革や人員の配置転換というものは、まあ首切りをやらぬで行政改革をやろうとすると、配置転換はこれは非常に重要なことなんです。それを今度の原発の保安管理のずさんさと、また監督がそれを知らない人のように出ているんですけれども、技術的な問題はとにかくとして、行管として、こういうふうな配置転換で行った人に非常に迷惑がかかるというような問題では今後の第二臨調の行革も非常にまずい印象を国民に与えるのではないかと思うわけなんです。それでひとつ、事実こういうような配置転換であって、こういうようなことが本当にできないものか。何か、どうもやっている与えられた仕事というのはそんなにむずかしいことではないわけなんで、一定の報告をとってそういうことが間違いなく行われているかどうかということを監視監督するだけの問題で、特別そういうことが技術的な、本当の専門的な技術者でなければそれが勤まらぬ職種ではないように見えるわけなんですが、そういう専門的なことはとにかくとして、こういう配置転換の上における受け入れ側、また出す方の側も、職種やなんかもよく照合してやるというようなことで、ひとつ政府全体として、もう少しこの配置転換について真剣ないろいろの討論や受け入れ、供出側の個別的なものまで入る配転体制というものをつくる必要があるんじゃないか。
　なぜこういうことを言うかというと、民間においては第一次、第二次のオイルショックの後、大量の首切りが本当は当然出ているやつを、実際はほとんど出なかったというのは、みんな相互のいわゆる超企業的な配置転換まで、あるいは一次の出向制度まで大量にやっているということが非常に大きな原因。だから自動車産業が造船企業から何万人と各企業が受け入れている。それからいろいろの繊維関係からいくとこれは逆現象で、大企業から下請の本当の零細企業にまで賃金を補給してでも出向させてそして仕事を与えていると、こういうことを労使双方が真剣な討議で現実にやっているわけなんです。これを私は行管がぜひ政府の中で音頭を取って配置転換をスムーズにやってもらいたい。そのやさき、こういうようなちょっとおかしいじゃないかというようなことが聞かれるのは非常に残念なことだし、また事実内容を見ていると、そんなにおかしい——米の検査官が十日間の研修を受けていって検査をやっていたけれども、特別何の役にも立たぬというようなことでもないと思うんですが、具体的な実際はとにかくとして、こういう配置転換の問題が、もうだからだめだと、こういうことにならぬというような保障体制をやるということについてどういう対策をとっていく用意があるか、ひとつ答弁を願いたい。
○政府委員（佐倉尚君）　行革を推進するに当たりまして、部門間配置転換の問題でございますが、これはあくまで私ども非常に重要な一つの手段であるというふうに考えていたわけでございますし、これは先生御存じのとおり五十五年度から着手したところでございます。今回その敦賀原発の事故に関しまして新聞記事に出ましたこれが、この部門間配転というものに対して何らかの阻害するようなことになりますと、非常に残念なことだというふうに考えております。
　先生御指摘のとおり、その配置転換による出向職員に対しましては、出向先の業務はそれぞれ異なります。またもと何をやっていたかということによってもまたいろいろございます。それによりまして各出向職員が新しい業務に早くなじみ、それがちゃんと遂行できるように、各受け入れ側の省庁において十分配慮し訓練するというようなのが筋であろうかとわれわれは考えているわけでございますが、配置転換推進連絡会議、私ども行政管理局がこの庶務をやっておりますが、こういうものをこの問題に関する一つの連絡会議として各省庁にお願いをし、またいろいろ考察を加えて、そういういま申し上げましたような個別の事情を含めましてそれぞれ再訓練を行うということを申し合わせしていっているところでございますが、なお一層にこれを強化し対処していきたいというふうに考えているわけでございます。
　まあ新聞記事につきましては、もと米の検査官だった人はこの中には一人もいないわけでございますが、そういう事実と違っているとかどうとかという問題はここで私が申し上げる必要もないと思いますが、これと配置転換に応じた職員の勤務との因果関係などについては軽々に結びつけて考えるべき問題ではないとは思いますが、なお一層ただいまのような配慮をしてまいりたいと、こう思います。
○三治重信君　これはひとつ大臣に、いまから言うことはひとつ大臣にちょっとよくお伝え願いたいと思うんですが、今度の臨調で五人の委員のほかに専門委員とそれから参与ですか、あるが、その中でこういう、これから七月の中間答申のやつは補助金や予算関係のやつかもしらぬけれども、どうしても行革をやるという場合には労働関係の問題が非常に重要だと思うんですが、委員を見てみると、やはり労働界の、組合の代表者はたくさんとは言いませんが、それだけの者が入っているけれども、いわゆる労働問題の専門家が委員に入ってないわけなんで、この点ひとつぜひ、そういう政府がいろいろ行革をやって、人員配置やそういう労使関係の配慮をしていくに当たっての行革の中で、発言を持つ専門家をぜひ入れてもらいたい。それだけ要望しておきますから、大臣に篤と今後の専門委員やそれから参与の専門家をやる場合にひとつお願いしたい。
○青島幸男君　私ども小会派は、幸か不幸か質問の順位が最後になりますので、さまざまな先輩方の御質問並びにそれに答弁なさる方々のお答えで大方のことは拝察いたしました。かなり重複する質問もございますのでこれを避けまして、ただひたすら伺っておりまして疑問に感ずる一、二点のことだけ御質問申し上げたりあるいは御要望申し上げたりすることで、きょうの質問を終わりたいと思うんです。
　まず大蔵省のお考えも重々わかりました。るる大臣から御説明がありました。しかし、私かねがね疑念に思いますのは、確かにおっしゃられるように一〇〇％政府出資で始めた政府機関には違いございませんが、出したお金が百八十八億ですか。で、現在は幾らですか、八兆幾らになっているわけですね。これは利用者の方々と電電の、電電法に基づいた両者の契約と信頼関係に基づいて、公社も一生懸命おやりになったでしょうし、しかし利用者の方も各種の債券だとか、あるいは設備料の一部を負担をなさるとか、あるいは信頼して御使用になって使用料金をお支払いいただいているというようなかっこうで積み立ててこられた累積がそうなっておるわけですね。ですから考えようによれば、これはやっぱり国民の財産ですね。その中から、少し経営状態がいい、収支がいいから、まあ国も困っているんだから少しぐらいいいじゃないかという御趣旨と思うんですがね。しかし、それはそれで考え方としては一理あると思うんです。そこから来たお金を究極は国民に還元するんだから。しかも利用者は七〇％おいでになる。国民と利用者というものはまさに重なっているんだから、結果はそれでいいではないか、こういう御趣旨ですね。まさに私はそのとおりだと思います。しかし、もともとの民主主義の鉄則は、原則は、個々の国民の一人一人の権益と考え方を守りながら国を運営していくということが原則ですね。これは間違いない事実だと思います。そうすると、最も根源的に考えますと、この使用者の方々、国民の方々と電電の努力との相互関係、相互理解と信頼に基づいてでき上がった国民の財産を、真の権利者たる国民に一言のあいさつもなく御都合で決めてしまうというところが、私は一般の国民の方々も電電の職員の方々も納得しないゆえんではないかと思うのですね。で、実際は真に権利者なのは利用者である国民であるにもかかわらず、大蔵大臣と行管庁長官と郵政大臣がごちょごちょっと話し合って、御都合で決めてしまったというような認識を受けるわけですね。一片の了解も求めずに、真の権利者たる国民あるいは利用者の一片の了解も求めずに実質上そうなるのはいいじゃないかと、結果よければそれでいいだろうということでは筋が通らないと思いますね。ゴルフやってるんじゃないですからね。結果よければオーケーだというわけにまいりません。それならそれなりのきちっとした筋道と論理とだれが見ても明快だという納得のいく論旨がなければ、国を運営したり——大臣も国務大臣の一人として、閣僚の一人として国を運営する責任に当たられる重大な責任を果たすわけにまいりませんので、結果よければオーケーじゃないかという線に、実は一番の不満を利用者も郵政の方々もそれから三十万の職員の方々も思うんじゃないかと思いますね。その点を明確に御説明いただければありがたいと思うんですけれども、いかがなものでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　さあ明確に説明できるかどうかわかりませんが、純理論的に言うと青島さんの言うのも私は筋道だと思います。しかし、国民に相談するといったって相談のしようが実際はない。したがって、私はただいま国民の代表である国会の皆さんに御相談をして、こういうことではいかがなものでございましょうかと、ひとつ御賛同くださいと言ってちゃんと国民には相談しているんです。
○青島幸男君　ですから、この六十一条との兼ね合いも非常に不明確な部分が多いわけです。先ほども山中委員の質問にもありましたけれども、公共料金の値上げの際のおっしゃり方と矛盾している部分が私はやっぱりあると思うんですね。ですから、実際には六十一条をいじくるというかっこうで、つまりは大蔵委員会に逓信委員会が連合審査を申し入れるというかっこうではなくて、実はその主たる主管庁であるところの郵政あるいは逓信委員会で六十一条についてまずいじくらなきゃこの答えは出ないだろうというところで、逓信委員会がむしろ主導権を握ってこの問題を論議して、逓信委員会に大蔵委員会が辞を低くして連合をお申し込みになって御了解いただくというような筋道になるのがしかるべき手順ではなかろうかという気が実はしたんですが、これは国会の中の問題でございますし、私がどうこうする問題でもございませんし、大臣にこのやり方はおかしいぞと言ってお答えいただくのもいかがなものかと思います。
　ですから私申し上げたいのは、その主たる真の権利者たる国民に一言のあいさつもなくというのを、大臣はこの場で御了解を得ようとしているんだからいいじゃないかと言いますが、その感覚が国民に伝わるという配慮が少なくともほしかったと思います。いきなり三者でお決めになってしまわれて、あなた方は黙っていればいいんだと、結果は悪いようにはしないよというようなかっこうで国民に受けとめられるとすれば、それは政府不信を招いたり政府に対する信頼を失うという根本原則にもなりますので、その辺をもう少し御配慮あったらいかがなものであったろうと私は考える次第です。これ以上もう水かけ論になりますのでお伺いいたしません。
　あとは公社の総裁と郵政大臣にお願いを申し上げますけれども、私のような考え方を持っている方は一般の国民の中にも郵政の職員の方々の中にもおありになると思います。と申しますのは、一生懸命やって収支がよくなれば国に召し上げられるじゃないか、一生懸命やって召し上げられた後で収支が赤字になったらじゃ国で補てんしてくれるのかというとそうじゃないですね。先ほどからの質疑を伺っておりますと、勝手に値上げして収支合うようにすればいいじゃないかという発言はございませんでしたが、それに近いニュアンスで私ども受けとめておりますし、経過、いままでも他の部門の政府のやり方を見てましても結果そうなるようなことはわりあい明白に考えております。そうなりますと、三十万郵政職員の方々の間には一生懸命やる意欲を失ってしまう方もおいでになるんじゃないかと思いますので、そういう方々にどう理解を求め、どう意欲を喪失させないように協力を求めていくかという御決意を郵政大臣と総裁からお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いま国の財政が大変な時期であるところからこの話が始まったわけであります。したがって、来年度の予算編成をするに当たりまして大蔵省の方から国家財政が非常に喫緊の状態である。この状態では国債も削減しないといけないし、大変な増税もやらざるを得ない、こういうことであるからともかく御協力をいただきたい、こういう申し出があったわけでございます。
　そこで、ただ御協力と言われても電電公社の経理がどうなるかという問題もありますので、電電公社と相談をしながら過去の経営状態、こういうものを調べてまいりますと、最近は財務状況が大分よくなっている、これはもちろん電電公社の御努力によるところが大変——ほとんどそうでございますけれども、そういうことはわかっていても緊急の事態であるので、納付金という点を協力をせざるを得なかったといいますか、御要請に応じたというのがその内容でございます。
　そこで、やっぱり電電公社の職員の方に、まず第一はこういうことでございますということを十分に御納得いただかなければ、ただ単に納付金を納めるというのはどういうことだと、いろいろいままで苦労しているじゃないかということでもございますので、まずその点を十分に御了解をいただいて、皆さん御苦労さんですけれども、いままで十分にお働きいただきましたが、さらに引き続いてよろしく経理内容の向上、あるいは技術の開発の点について十分ひとつ御協力をいただきたいという点で納得をしていただきたいと思っているような次第でございます。
○説明員（真藤恒君）　お答えします。
　当事者の私どもといたしましては、いま御質問の点がこれからの経営のやり方の主眼点にならざるを得ないのでございまして、実際この納付金の問題で経理的に圧力がかかりますのは後二、三年先からでございます。したがって、その二、三年先からの圧力に対してどれだけの生産性を上げていくかということにかかってくるわけでございますが、何さま多人数の世帯でございますと、生産性をあしたから上げろと言って上がるもんじゃございませんで、これだけの世帯でございますと私の経験では、数字の上にいい結果が出てくるのには早くて三年かかるというのが私の経験でございます。それはただ人間の勤労意欲だけの問題じゃなくて、技術と資本と人間の勤労意欲、これをかみ合わせて初めてそういう数字の上に結果が出てくるのが経営の原則でございますから、したがっていまからいろんなことを準備して、その時期にそういうことができるようにということでございまして、具体的にいろんなことを——いままでどおりのやり方じゃだめでございますので、関係のところに必要に応じて必要な時期にお願いに行かざるを得ないと、またそれは、何も非常識なことをお願いする考えもございませんし、いまの法律の枠内でお願いしたいと思っております。そのときに御協力お願いしたいと思います。
○青島幸男君　せっかく御努力あるように要望申し上げます。
　最後に一言だけ申し上げますが、今回のやり方は独立採算制というものの基本原則を根底から踏みにじるようなやり方でしてね、非常に民主主義的な原則から離れた暴挙であるというふうに私は思いますので、この問題また始めますと後何時間かかかってしまいますので、ただ私の見解だけ申し上げて終わりたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認めます。よって、本連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後五時五十分散会
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　中野　鉄造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局政策課長　　　中村　守孝君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部水
　　　　　　　利課長　　　　　　長野　孝夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　課長　　　　　　　小坂　隆雄君
　　　　　　　林野庁指導部長　　黒川　忠雄君
　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　林保全課長　　　　古宮　英明君
　　　　　　　水産庁漁港部防
　　　　　　　災海岸課長　　　　杉江　正文君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　川崎　君男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局計量
　　　　　　　課長　　　　　　　高津　義典君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　理課長　　　　　　平田辰一郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　理室長　　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　ス保安課長　　　　石田　　寛君
　　　　　　　運輸省港湾局防
　　　　　　　災課長　　　　　　浦江　恭知君
　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　市河川課長　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　浜　　典夫君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　敏行君
　　　　　　　自治省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　課長　　　　　　　山越　芳男君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　椎名　　泰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（雪害対策に関する件）
　（松枯れ防止対策に関する件）
　（西日本における冷害に関する件）
　（港湾及び漁港における防波堤の強化対策に関
　する件）
　（敦賀原子力発電所の事故に関する件）
　（有明地区干拓地の冠水排除事業に関する件）
　（地震防災対策に関する件）
　（ガス爆発災害の防止に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（広田幸一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（広田幸一君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　まず景初に、今回の豪雪に際しまして、関係者の皆様の努力によって、若干の手直しや新制度ができたことはそれなりに評価をしたいと思うんです。しかし、私が最も関心の高かった積雪地の県民に対する除雪見舞い金などについて、いまだ解決が行われていないということははなはだ遺憾に思っています。そういう立場から今回の豪雪対策の確認や促進の要望を含めて若干の質問をしたいと思っています。
　さきの委員会のときに、私は当面の対策と中長期の対策ということに二つに分けて大臣の見解を聞いて同意を得たと思っています。つまり、当面の対策として激甚災害法の適用、二つには現行関連法の最大適用、三つ目には除雪・排雪経費の助成、四つ目は個人支出に対する見舞い金、五つ目には弔慰金、見舞い金の改正、六つ目に農林水産関係の助成、七つ目に商工業者への助成、こういう問題は当面の問題として早くやってほしいということを要望しました。
　同時に、中長期対策の問題としては、災害法及び関連法の見直し、二つ目には雪国に対する普通交付税の割り増しの問題、三つ目は除雪・排雪の機械の配車、四つは消雪・融雪施設の拡充、五つ目になだれ防止の施設拡充、六つは移転対策の助成、七つ国鉄の除雪対策の充実、八番目に道路建設のあり方と補修の問題、九番目に自動車使用のための道交法上の問題、十番目として避難場所、公共施設の充実などを挙げて各関係省庁の努力を要望してまいりました。
　先ほど申し上げましたように、それなりの努力は払われていることに謝意を表しますが、ここで改めてお聞きしたいと思いますのは、特豪地帯及び積雪寒冷地措置について見直し、補強する考えがあるかどうかをお尋ね申し上げたいと思います。
○政府委員（四柳修君）　お尋ねの第一点は、現在の法の見直しというお尋ねでございますけれども、御案内のように、この法律は三十七年に議員立法でできまして、その後何回か改正いたしましたが、特にそのうちの財政特例措置でございます十四条、十五条という規定が本年度で切れるという形でございまして、この点につきましては、私どもの方も、この法律の制定の経緯なりあるいはこれまでの改正の経緯等ございますものですから、あるいは今回の豪雪を踏まえましてのいろいろ御議論等ございますものですから、国会におきます御議論もございますし、それから国土審議会の豪雪関係の特別委員会もございまして、それぞれの方面の御意見を聞きながらこれに対しまして適切に対処してまいりたい、こう考えております。
　それから後段の特豪の指定のお尋ねでございますけれども、いまの法律改正の過程の中で特別豪雪制度ができまして、いまの要件としましては二つの要件がございまして、一つは積雪の度が特に高いという点で、気象庁関係の二十年とか三十年とかというそういった関係の統計資料に基づきまして判断しておりますのが一点。
　第二点は、その地域の住民の方々の生活の御不便、とりわけ冬期間の交通支障という点での御不便の点をどう判断するかという点で、いままでも何回か改正によりまして追加してまいりましたが、その後の改正の経緯の過程の御議論の中で、たとえば資料がなくて、その周辺市町村が該当するけれども自分のところはどうして該当しないんだろうかとか、あるいはその後のモータリーゼーションの進行なり都市化の進展等によりまして、いままでの資料ではなかった、たとえば地吹雪ですとか、いろいろ要件につきまして検討できないだろうかと、こういう御意見がございます。
　この点につきまして、積雪度につきましては、これは三十年という単位で、たとえば起点を十年後に、最近に持っていくとか、そういう形で操作はできますけれども、後段の生活上の御不便という点につきまして実はなかなか資料がございません。とりわけいろいろ御疑問なり、追加の御指定を言っておられる地区につきましては、県内でそこの地区だけやるとか、非常に限られた資料はあるわけですけれども、それを全国的あるいは他の積雪県に対しまして同じような物差しがあるかどうか、そういう点で苦慮しておりまして、私どもの方も、たとえば地吹雪につきまして、五十六年度にいろいろそういった資料なり調査をするとか準備をしておりますが、そういったものにつきましての新しいある程度の客観的な資料が出てまいりますれば、これを審議会の特別委員会の方に一つの物差しとしまして御相談いたしまして、できればそういった方向に取り入れられないものだろうかという形で検討中でございます、
○鈴木和美君　いまのお話は、間違っておるかどうか知りませんけれども、現在の豪雪地帯というのは二十四県九百六十七市町村、特豪地帯の方は二十四県で二百七十九市町村、それを若干手直しをしながら検討するというように理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（四柳修君）　現在豪雪地帯に指定されておりますのは、ただいまお話ございましたように一道一府二十二県、つまり二十四道府県で九百六十七市町村。それから、そのうち特豪地帯に指定されておりますのが一道十四県、つまり十五道県で二百七十九の市町村でございます。
　そこで、私申し上げましたのは、いま見直しをしているというのは特別豪雪地帯につきましての物差してございまして、一般の豪雪地帯につきましては、そういったことを足してくださいというお話は余り聞いておりません。
○鈴木和美君　ぜひ雪国の恒常的な対策として抜本的な検討をお願い申し上げておきたいと思います。
　その次に、災害援助資金についてお尋ねしたいんですが、皆さんの御努力によって、災害の弔慰金の支給限度額は、法改正によって二百万が三百万に増額されました。わが党としては八百万を要求しておったんですが、いろいろな事情で三百万になったんだと思うんです。
　そこで、そういう弔慰金の方が上がったということとの関係で、災害援護資金の貸付限度額が政令で現在四十万から百三十万となっていますね。これは私が聞いているのでは十日の政令で何か改正すあみたいなお話を聞いたんですが、どのようになっているか、どう引き上がったかお尋ねしたいと思います。
○説明員（岡光序治君）　いま御指摘がありましたように、四月十日の政令改正でもちまして、限度額につきまして百三十万から百八十万に引き上げを図ったところでございます。それぞれ具体的な貸し付けにつきましては、住居とか家財の被害の状況によりまして貸付区分を設けておりまして、まず世帯主が一カ月以上の負傷しました場合に貸し付けをしておりますが、これを四十万から六十万に引き上げを行いました。それから家財が三分の一以上損害をこうむった、こういう場合には四十万でございましたが、これを六十万に引き上げました。そのほか、世帯主の負傷と住居の半壊とか、あるいは全壊とか全流失というふうに区分を設けておりますが、それぞれ、まず半壊の場合には八十万から百二十万に、それから全壊の場合には百万から百四十万に、それから全流失の場合には百三十万から百八十万に引き上げたところでございます。
　なお、具体的なその被災世帯におきましては、いろいろな事情があろうかと思いますが、その事情に応じまして特別に規定を設けまして、できるだけその貸付限度額が有利なように取り計らってまいりたいと、そんなふうに考えております。
○鈴木和美君　いま住居の全壊の場合には、お答えとちょっと違うんじゃないでしょうか。全壊の場合には九十万から百二十万に上がったんでしょう。百万から百四十万に上がるというのは、世帯主が一カ月負傷して、それにプラスされて全壊になった場合ですね。
○説明員（岡光序治君）　おっしゃるとおりでございまして、ただ全壊の場合には九十万を百二十万にいたしました、ただし、世帯主の負傷と重なった場合に百万から百四十万、いろいろ区分を設けてありますので、ちょっとはしょって世帯主とのダブりだけ申し上げました。失礼いたしました。
○鈴木和美君　建設省にお尋ねしますが、援護資金の貸付限度額が引き上がったということとの関連で、たとえば災害復旧住宅資金の貸付限度額も住宅金融公庫施行令の改正によって引き上げられたと思うんですが、この事実はどうなっていますでしょう。
○説明員（久保敏行君）　私、直接の担当ではございませんので、いま担当課長が追って参るかと思いますが、去る三月の改正で引き上げを行いまして、昨年九月にさかのぼって適用をしておると、こういうふうに聞いております。
○鈴木和美君　私の調べでは、木造住宅が六百三十万円が七百三十万円に、簡易耐火構造住宅が七百十万から八百四十万に改正されたと聞いておるんですが、後ほど確かめてください。
　そこで、そのようにある程度の引き上げが行われたんですけれども、先ほど私が問題にした——これ厚生省にお尋ねすることになるんですが、災害援護資金はつなぎの資金ですね。そういう意味で、ある程度の額がこう区分はされているんですけれども、私が各積雪地の人たちから話を聞いているところによれば、まずその区分ですね、その区分というものをもう少し縮めることができないのか。たくさんこうやって引き上がったものが、百八十万だとは言いながら、結局一番下のところは六十万でしょう、何か聞こえは、百三十万が百八十万に上がったとは言うんだけれども、適用がうまくいかないんですよ。そういう意味で、つまりつなぎの資金ではあるけれども、この貸し付けを要望する意見が非常に強いわけですね一一
　そこで、今度貸し付けの査定が、最も対象の多い住宅の半壊などに非常に厳しい措置になっているんですよ。そういう意味で、これから改善をしていくような方向をぜひとってもらいたいと思いますが、いかがでございましょう。
○説明員（岡光序治君）　先ほどもちょっと触れたんですが、実はその世帯の置かれている状況に応じまして、たとえば先生いま御指摘のような半壊の場合ですと八十万しか出ません、これは世帯主がけがしない場合ですね。ただし、その住居の状況からして全壊と同じような被害状況であるというふうに判断されるような場合には、それは全壊の場合百二十万ですが、そちらの方の限度額まで貸してもいいんじゃないか。そういう何というんでしょうか、世帯の被災状況の実情に応じてできるだけ高い方の限度額に持っていけるような運用にしたい。それで、それは厚生大臣が定めることになっておりますので、近々通知をいたしたい、そんなふうに考えております。
○鈴木和美君　ぜひこの運用に当たって皆さんが喜ぶような措置をとっていただきたいことを要望しておきます。
　もう一つは、災害弔慰金、二百万から三百万円に上がったんですが、実は雪の中で死亡したというときに、雪おろしとか、直接雪害に関係した人には三百万が出るんですけれども、たとえばお年寄りとかそういう人たちが、雪がたくさん積もったとか余り寒いためにいつもの脳溢血とか心臓麻痺とかそういうもので亡くなるというような場合に、片一方は雪おろしで直接というかもしれませんけれども、そういう人たちにこれに準じたような取り扱いができないのか。
　これが一つと、もう一つは、亡くなった人の場合には弔慰金で見られるんですけれども、けがをした人はどうするか。けがをした人の見舞い金が全然いま制度化されていませんね。
　そういう意味で、厚生省にもう一回、寒い積雪地であるというようなこととの関係において準じた取り扱いができないかというのと、けがをした人たちに見舞い金という制度はできないか、どうでしょう、
○説明員（岡光序治君）　まず前段の、何というんでしょうか、雪おろし中にたとえば心臓麻痺で亡くなったとかというふうな個々のケースにつきましては、災害弔慰金の制度は、自然災害によって亡くなったというときに社会的な弔意を示そうではないかという制度の趣旨がございますので、そういう災害によってほんとに亡くなったことと災害との間に相当の結びつきがないと、準ずる扱いというんでしょうか、範囲の中に含めて支給をするということはできなかろうかと思います。
　そういう意味で私ども、雪おろし作業中に、たとえば心臓麻痺か何かわかりませんが、亡くなったというふうに、その災害と関係が深い場合には、個々のケースの状況によりまして支給対象に含めているという過去の実例もございます。そういう意味で、ケース・バイ・ケースでできるだけその関連性があるものは拾い上げていくという方向で対処をしたいと思います。
　なお、この弔慰金の支給制度というのは、市町村の固有事務になっておりまして、市町村が条例で定めることになっています。もちろん、その対象になった場合に、国も補助金を出すものですから、関連が出てくるわけでございますが、そういう意味でまず市町村がどの範囲にするんだという一応の範囲というのは決まっておるわけでございますね。具体的な個々のケースの判断はそういう条例からどう持っていくんだという適用、運用の問題になろうかと思います。それで、微妙なケースにつきましては、市町村、県、それから私どもと相談をしながら対応しておるというのが実情でございます。
　それからけがをした人に対する見舞金の問題でございますが、個人災害に対してどう対応するんだということで、補償の問題もいろいろ従前から議論されたわけでございます。四十八年のこの災害貸付金の制度が法制化された際に、一応いろんな議論の末、負傷した場合には貸付金で対応しようじゃないかという経過があるのは御存じのとおりでございます、
　で、負傷という災害、個人災害を見た場合には、まず一番初めに対象になるのは、医療保険で対象になります、そのほか個人的に加入するかどうかによりますが、損害保険の制度なんかもあろうかと思いますが、そういった公的な制度との絡み合いがどうなるんだろうか、そもそもそういう意味で見舞い金の性格づけというのをどう持っていったらいいんだろうか、どのようなニードに対して見舞い金をどういうふうな形で持つんだろうか、こういう基本論があろうかと思います。私どもそういった基本的な問題をいろいろ検討しなければならないというふうに考えておりますが、いずれにしても国会の審議の過程でこれは御指摘されておりますので、私どもそういった問題点、非常にむずかしい問題点があろうかと思いますが、なお検討さしていただきたい、そんなふうに考えております。
○鈴木和美君　亡くなった人に対しての弔慰金は、それはそれなりにいまわかりましたから、あとはけがをした人、それから実はこれも大変問題になっておりました雑損控除の制度ができ上がって、税金の払われる人には多少の恵みがあるんだけれども、税金の対象にならないような人、そういう人でも除雪費に大体二十万ぐらいかかっているというようなことで、豪雪の見舞い金をそれぞれ出そうじゃないかというような話がずっと各党との間に話ができ上がってきているわけですね。
　ちなみに、社会党、公明党、民社党の三党の共同提案が実現して、衆議院の段階でも、今度は自民党まで含めて、超党派の議員連盟で何とかしようじゃないかと言って、いま折衝をしている段階だと思うんです。
　そこで私は、これは厚生省もさることながら、長官にぜひお聞きしたいんですが、いま各党で折衝している豪雪見舞い金ですね、そういうものを出すお考えがあるかどうか、これが出せるというんであれば、さかのぼって今度はけがをした人というのに見舞い金が当然出せることになりますね、そういう関連性で、これからの問題、今度の問題に適用するかどうかという問題もありますけれども、将来の問題に向けても対策を講じなきゃならぬと思いますが、長官の見解をお尋ねしておきたいと思うんです。
○国務大臣（原健三郎君）　一般の家庭等に個人給付金を支給するということについてのお尋ねでございますが、これはこれだけでなくて、他の災害の場合との均衡も保たねばならないし、あるいはまた現下の財政状況も考えなければならないし、その他いろいろ、この実現をいま直ちにするということについては、きわめて困難な事情があろうと存じます。
○鈴木和美君　すでに衆議院の災害対策特別委員会でも問題にされておりますし、各党の議員連盟でも政府・与党と折衝をしている過程ですから、私はことし五十六年の豪雪に仮に間に合わないというようなことがあったとしても、ぜひ将来のためにこれは検討をしていただきたいと思いますが、再度いかがでしょう。
○国務大臣（原健三郎君）　非常にむずかしい問題でございますが、せっかくの御希望でございますから、引き続き検討さしていただきます。
○鈴木和美君　ありがとうございました。
　それから厚生省にもう一回お尋ねしますが、老人とか身体障害者、母子家庭、生活保護世帯などの除雪に関して、今度は援護を必要とする者に対する給付金みたいなものを考えられないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（岡光序治君）　もう先生すでに御存じのとおりでございますが、老人とか母子世帯などにつきましては、災害救助法が適用されれば、もちろんその障害物の除去ということで対応しているわけでございます。
　それから具体的にどういう施策があるんだろうかということでございますが、老人世帯、身体障害者の世帯、あるいは母子世帯につきましては、介護人の派遣制度というのがございます。これはもちろん、日常生活にいろんな支障を来したときにその手助けをするという意味で介護人を派遣するというかっこうなんですが、今回の豪雪の際には、この制度を拡大して、生活の援護の一環として除雪というものにも当たらせたことも事実でございます。
　もちろんそのほかの世帯、弱者世帯もあるものですから、そういうのはむしろ地域の社会福祉活動の中で考えるのも一つの手じゃなかろうかということで、社会福祉協議会がそれぞれの地域にございますので、そういったところを中心にしながら、いろんな世帯の抱えるニードを把握して、できるだけ助け合いの中で対応しようじゃないかというふうなことを、今回の豪雪の際には特に通知なんかもいたしまして対応した状況でございます。
　そんなことで、個々のケースにつきまして、私どもそれぞれ雪おろしに何とか対処しようじゃないかということで対応したつもりでございますんですが、一般的にそういうことのほかに給付金をという問題提起に対しましては、私どもそういう意味で、どういう形で給付をすればいいんだろうかなという実は基本問題がございますし、それからまたこれは申し上げるまでもございませんが、よく御存じだと思いますけれども、新潟県あたりでは地元の市町村で特別に人を雇い上げまして、それで低所得世帯なんかにその人を派遣して雪おろしをさしている、そういう制度なんかもあるわけでございますから、そういったものの見合いなんかを考えながら総合的にどうも検討さしていただかなきゃならないんじゃないだろうか、そんなふうに考えております。
○鈴木和美君　この見舞い金制度とか給付金という話をしますと、どうも各省庁逃げたがるんですよ。それで、これは国土庁の問題だ、国土庁の問題だといって、すべて国土庁というのが質問取りの段階でも出てくるんですよ、国土庁にと言うたって、現に国土庁が見舞い金のことばっかりやっているわけにいかないんであって、どっちかと言えば、厚生省が人助けの省なんですから、厚生省がもっと積極的にこういう問題に対して提唱しながら、国土庁と連係プレーをとるという姿勢が私は必要だと思うんですよ。ところが、どうもそれが今度は、生活保護世帯でやっている、それは自治省の問題ですと言うんです一句だって聞くと、いや、それはもう普通交付税のところに入っているんでございますと、こう言うんだね、そういう各省庁が逃げまくっているようなやり方というのは、私は非常に遺憾だと思うんですよ、そういう意味で、弱者救済ということに対して厚生省ももっと真剣にぜひ取り組んでほしいと思うんですよ。いかがですか。
○説明員（岡光序治君）　御指摘の点を踏まえましてよく対応さしていただきたいと思います。
　それから、もちろん関係省庁との連携はよく図っているつもりでございまして、いろいろ失礼の段があったかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
○鈴木和美君　国土庁もぜひ、いまの厚生省のお話じゃありませんけれども、今度は国土庁も所管として大変むずかしいことがあろうと思いますけれども、災害に関するまとめの省ですから、ぜひ国土庁も積極的に各省庁の統一見解を求めるような段取りをとっていただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（柴田啓次君）　ただいまお話がございました豪雪被害者への給付金の問題、あるいは異常豪雪により死亡した者の遺族で災害弔慰金の支給を受けることができない者、あるいは異常豪雪のために負傷した者に対する弔慰金または見舞い金の支給など、これらにつきましては、先般国会の議員提案によりまして、災害弔慰金の引き上げの法律と森林災害普及事業の法律を成立さしていただきましたけれども、その際の立案に当たっておりました衆議院の災害対策特別委員会の基本問題の小委員会でもいろいろと御論議がありまして、引き続いて検討をする問題になっておりますので、御発言の趣旨を踏まえましてなお勉強させていただきたいと思います。
○鈴木和美君　それでは建設省にお尋ねいたします。課長おいでになったそうですが、先ほどの災害復興住宅資金の貸付限度額、住宅金融公庫法施行令の改正によって引き上げられたこの実態を知らせてください。
○説明員（浜典夫君）　御説明申し上げます。
　住宅金融公庫の災害復興住宅貸し付けは、通常よりも有利な金利で、また償還期間も長くするような貸し付けになっておるわけでございますが、貸し付けの額そのものが少なくて、もうちょっと大きくふやさなければ被災者に対して対応できないじゃないかということで検討いたしておったわけでありますが、結論を得ましてせんだって政令を改正いたしました。
　九月にさかのぼりますが、木造等で六百三十万でございましたものを百万上げまして七百三十万に。それから簡易耐火あるいは耐火建築というものは、七百十万でございましたのを百三十万上げまして八百四十万に。それから補修がございますが、これも大体それの半分方、同じく並行的に上げるという形で改正を行っておるところでございます。したがいまして、これは五・〇五の資金がこれだけ多くなりますので、総体としては、被災者の方に総体の金利を引き下げる効果があろうかと思いますので、一応の手を打ったつもりでございます。
○鈴木和美君　この住宅関係の資金について、利用度というか、それはどういう実態になっていますか。
○説明員（浜典夫君）　これは被災後二年以内にお申し出になればお貸しするという、わりと幅のある制度にいたしております。被災を受けられましても、いろんな住宅のことでございますから、たちどころにお建てになるわけでもなく、多少いろんな計画をお立てになってお使いになりましょうから、そういう形にしております。したがいまして、たとえばことし実行しておりますのは、去年なりおととしの被災によって申し込まれる方が使われるわけで、これは通年で受け付けております。ですから、資金も予算的には一応額が計上いたしておりますけれども、戸数枠などもつけておらぬわけでございます。したがいまして、お申し込みいただければ直ちにこれをお貸しするという形にしておりますし、申しおくれましたが、先ほどの額は、東京でもあるいは新潟でも普通の貸し付けですと地域差を設けておりますが、全国一律一番いい待遇にしてございますので、お使いはよく活用していただいていると思います。
　ただいまちょっと計数的に手持ちがございませんけれども、いまの災害にちょっと見合いませんので、そういう意味で数字がなんでございますが、五十五年度の一月末現在の貸付状況を見ますと、年度計で三百三十二戸の貸し付けをいたしております。このほかにまだ申し込みベースのものもございますし、これは一年前、二年前のものでございますから、また今節の豪雪被災等はこれから二年ぐらいにならしてお申し込みがあるものと考えております。
○鈴木和美君　わかりました。
　それではその次の問題ですが、これも建設省ですが、災害危険区域内の住居の移転について、今回がけ地近接危険住宅移転事業が行われることになったと思うんですが、この事業の中になだれというものを組み入れてあるのか、組み入れてないのか、これからどうしようとするのか、実情をちょっとお聞かせいただきたいんです。
○説明員（久保敏行君）　お尋ねの件でございますが、今年の豪雪に伴いますなだれ災害の実情を踏まえまして、私どもとしましては、なだれのおそれのある地域内にあります住宅の移転を行う必要があるということで、去る三月、がけ地近接危険住宅移転事業の制度要綱の一部改正を行いました。
　今回の改正では、なだれ、それから地すべりのおそれのある地域につきまして、地方公共団体が、建築基準法三十九条に基づく「災害危険区域」というのがございますが、こういう区域を指定した場合において、その区域内にある住宅の除却それから移転、こういうものに対して補助を行うということにいたした次第でございます。
○鈴木和美君　なだれは、そうすると入ったということに理解してよろしゅうございますね。
　その事業の概要はどういうことになっておりましょう、中身です。
○説明員（久保敏行君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、事業主体は地方公共団体で、原則としては市町村ということになっております。その市町村が、先ほど申し上げました「災害危険区域内」というものが指定されまして、その中に移転を求められるような危険な住宅があると、そういう住宅の所有者が移転したいという場合に、その住宅の除却費、それから新築します住宅の建築費、こういうものにつきまして国が半分の、二分の一の補助を行う。残りにつきましては、市町村と県が半分になるように補助金を出しまして個人に貸し付ける、こういうことでございます。
○鈴木和美君　危険住宅の除去などに関する助成は、一戸当たりの限度額は幾らですか。
　それから危険住宅にかかわる住宅の建設に貸す助成ですね、これは幾らですか。
○説明員（久保敏行君）　大変失礼いたしました。
　金額でございますが、除却費につきましては、一定の限度を設けておりますけれども、最高の限度が、昭和五十六年度では、除却費について六十三万円、それから建築費につきましては百八十四万円、それから用地の取得を要する場合には、この百八十四万円にさらに五十万円足しまして、合計して二百三十四万円、これが国と地方公共団体との補助の合計額の限度額になります。
○鈴木和美君　国土庁にちょっとお尋ねしますが、なだれとか地すべりが起きるような地域ですね、そういうような地域のところに住んでいる人たちに対して、国土庁としては移った方がいいぞというような指導をされるのか。残るなら残っても構わぬと、出たい人は出なさい、出るときにはどういう手当てをすると。どちらの基本的な姿勢をおとりになりますか。
○政府委員（四柳修君）　私どもの方で所管しております仕事で言いますと、いまのがけ地近接と同じように、防災のための集団移転という仕組みがございます。
　考え方としましては、建設省と同じでございまして、一つは現実に災害が起きた後で残った家あるいは壊れた家をどうするかという問題と、それからただいま建設省の方から御答弁ございました後段の建築基準法上の危険地域の指定、こういう形がございます。ところが、現実に、いままでこの補助金を使った結果を見ますと、被災後の実例はございますけれども、基準法上の危険地域を指定した事前の実例はございません。
　それから私どもいろいろ伺いまして、被災地域につきましても、実は全戸移転ということは非常に合意が得られません。そういう意味で、いまお尋ねの事前にやれるかどうかという点につきましては、望ましいことは御指摘のように事前にやることが望ましゅうございます。しかし現実にそれぞれの地区別にとりますと、関係地区の住民の御同意を得まして市町村長が基準法上の指定をすることも、一つの手続なり時間なりが相当かかると思います。それだけのいわば御理解なり御同意を得るための手続が地元である程度定着した場合には、御指摘のように私どももできるだけ事前にこういったものを取り入れることが望ましいと考えております。
○鈴木和美君　先般石川県へお邪魔したときに知事さんが大変苦労しておったんですが、つまり県としても危険区域であるから移ってほしい、移った方がいいぞということを言いたい、指導したいんだけれども、先祖代々から自分はここに住んでいるんだと。比較的年の若い人は出ていっちゃいますから、どっちかというと、お年寄りがどうしてもそこに住んでいたいというような感情などもあって、県としてもなかなか言いにくいんだ、それが国からある程度指導要綱みたいなのがばっと出ると非常にやりやすいと。これは私個人としては、危険区域というのは、人命のためにも、説得し誘導して人命を守るべきだと私は基本的に思うんですよ。そういう意味からいうと、もう少し積極的に国がそういう方向というものを打ち出すようなやり方というのはないんですか。
○政府委員（四柳修君）　その前に、私からの御答弁の中で、事前の移転がほとんどないと申しましたけど、若干例はございまして、非常に少のうございますということに訂正させていただきたいと思います。
　それからいまのお尋ねの点でございますけれども、私どもの方もいろいろ現地を見させていただきますと、確かに市町村の役場の方々のお悩みの点は、現実に地元の方のお声を伺いますと、実はおじいちゃんの墓がそこにあるんだ、私もあそこに入ればいいんだから心配しないでくれと、こう言われちゃいますと、なかなか地元ではそれ以上のことが言えないというのが一点。
　もう一つは、関係地区を見ますと、必ずしも全部の方々がそこに最初からお住みでなくて、幾世代かたっている間にその後そこに人口がふえている、あるいは道路ができたとかいろんな事情で、最初は安全だったところが、その後の事情によって、言われてみれば危険かもしれないけれども、自分ではそこを言い出しにくいというのが実情でございまして、いまお尋ねのようにこういう物差しをもって危険だからということを言い切れればいいんですけれども、私どもの方としましても、いまの段階ではなかなかそこまで踏み切れないのが実情でございます。
○鈴木和美君　実情というか心情というか、それは理解します。しかしやっぱり何とかうまい方法を考えて人命を守るようにぜひ指導してほしいと思うんですよ。
　そこで、これも国土庁になると思いますが、先般「建設通信」三月の記事を見ておりますと、新潟県の移転の事業に対する文献が出ておりましたね。それで新潟県が県の単事業として九戸もしくは一戸でもやろうというようなことが出ておったんですが、これに対して国土庁はどういう考え方、見解を持ちますか。
○政府委員（四柳修君）　私どもの方の集団移転の物差しというものは、新しくつくりました団地が十戸以上ということでございまして、そこにお移りになるもとの現住所というのは必ずしも十戸でなくて、仮に四戸と六戸足して十戸でも結構という仕組みでございますが、新潟県の今回特におとりになりました点は、新しい団地でも十戸未満でもいいということをおとりになりました、これは私ども物の考え方としまして、一つは新潟県の特殊事情があろうかと思います。これは御案内のとおり、新潟県は非常に地すべり地帯が多うございますということと、豪雪でいま御議論ございましたなだれ等の危険がある、そういう形で、いま御意見にもございました、できるだけ行政側でそういったものを前向きにやれないだろうかという一つの姿勢だろうと思います。
　そういう意味で、それなりの評価はできると思いますけども、その新潟県のいまの仕組みが果たして現実に関係地域の住民の方々なり市町村の御努力によりまして、あるいは御理解によりまして、そのとおりうまくいくかどうかということはひとつこれからの宿題だろうと思いますけれども、その成り行きを見まして、私どもの方も、いまの制度で本当にいいんだろうかどうなのかということは、その結果を見ながら検討さしていただきたいと思います。
○鈴木和美君　国が県よりも後手後手に回らないように、国が温かいそういう措置をとっているという姿勢だけは見せていただきたいと思うんです。やっぱり理屈じゃなくて、法律が洋服着て歩くみたいなことではかっこうが悪いので、災害というのは各党ともいろんな意見があったとしても、共通点がたくさんあると思うんですね、そういう意味では国もどうぞ積極的な姿勢をとってほしいと思うんです、
　そういう意味で、先ほどわざわざ移転のためのお金を聞いたのも、六十三万円とか二百三十八万円で本当にいいのか。やっぱりみみっちいでしょう、正直な話。だから、先祖代々動けない、いやだという理由で動かない人と、移ったってこんな安い金ではというようなのもあるんですから、総合勘案をしてぜひ深い検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（四柳修君）　確かに私どもの方と建設省との一つの違いというのは、個々の被災者なり、危険住宅にいくお金は同じでございますけれども、新しい団地をつくるための助成ということと、そのための補助率が高いということの差がございます。そういうことではできるだけ関係市町村の方でそういった新しい団地をつくるための御指導なり何なりいただけばありがたいと思いますが、いま御指摘の点、大変矛盾するような話で恐縮でございますけれども、現地へ参りますと、確かに御指摘のように、何とかしたいと思いながらも、現実にはなかなかそういう御理解が得られないとか、いまの制度でもう少し何とかならないのかという点でもう少し勉強さしていただきたいと思います。
○鈴木和美君　それから今度は別の問題、建設省にお尋ねしますが、雪が解けまして道路の被害状況というのがいよいよ判明してきたと思うんです。それで除雪作業によって区画線とか標識とかガードレールとか、そういう被害というものが明らかになってきたんですが、国庫補助事業として採択基準を緩和してもう少し、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象事業として採択するなどして早くやっていただきたいと思うんですが、現状どういうふうな対策になっておりますかお聞かせください。