Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（吉沢奎介君）　現在あります制度は新しく住宅を建てるために金融機関から住宅ローンをお借りになった場合のその借りた金を毎年お返しする、返す場合に、それを三十万円足切りをいたしまして、その残った金額について一定のパーセンテージを掛けましてそれを控除するという制度でございます。したがいましてその要件に該当すれば、要するに非常に低い金額のものはその三十万円の足切りで消えてなくなるわけでございますので、そういう形で制限があるということでございます。今後この制度をいろいろ拡充を図っていきたいと考えておりますが、現在のところは新築についてのみそういう制度になっております。
○井上計君　いや、その新築についての金額はわかりましたが、増築の場合、現在二十坪の家に住んでおる人がいろいろな家庭状況の変化によって狭くなったのであと二十坪増築をする、その場合民間の住宅ローンが使えるわけですね、使っていますね。ところがその場合にこれの控除に該当するということを案外知らない人がいるんですね。案外利用してないのではないかと、こう思えるんですよ。それで私はお伺いしたわけです。じゃそれも該当するわけですね。
○説明員（吉沢奎介君）　新築の場合のみ該当するというわけでございまして、増改築の場合は、例えばこれは増改築でどれだけのお金が現実に要ってどれだけ借り入れるかという問題がございますが、恐らく、毎年金融機関に返す金が三十万円を超えないと適用になってまいりませんので、増改築の場合それほどの金額を借りることになるかどうかという問題があろうかと思います。
○井上計君　時間がないからいいです。いいですが、二十坪の増築をする場合には二十坪の新築をするのと同じぐらい、土地はかかりませんけれども同じぐらいの建設費用はかかるわけですから、かなりの金額になって、民間の金融機関からローンで借り入れをしていることは確かなんですね。だからそれが該当するかどうかということをちょっと私は不鮮明なものですからお伺いをしたと、こういうことなんです。だから、おっしゃることはわかりましたから、理解はある程度、三十万以上の返済金額であれば該当すると、このようにそれじゃ受けとめていいんですね。その足切りの三十万でなおかつ該当するものがあれば、対象になるものがあれば該当すると、こう受けとめていいわけでしょう。
○説明員（吉沢奎介君）　住宅新築の場合だけと私理解しておるのですが、もし私が間違うていたらちょっとあれでございますが。
○井上計君　私は増築でもそれは当然新築の範疇に入ると思うんですね。改築と違うんですよ、私が言うのは。例えて言うと、二世帯、親子別々の世帯を持っておったのが、いろいろな状況で、今二十坪の家に住んでいる人がそこにもう二十坪増築をして、そこにという場合には私は新築に準ずるとこういう取り扱いで当然いいのではないか、こういうことでお尋ねしたわけですが、まあ御研究ください。じゃそのように、確認はやめますから、ひとつまず御研究をいただくということで。
　次に自動車重量税の道路財源について、オーバーフローの問題は先ほど菅野委員からも詳細な質問がなされて御答弁がありましたから省略します。ただしかし、先ほども私申し上げたように、我が国では社会資本の整備水準のうち特に道路舗装率は、わずかにというか五〇％、アメリカの八五％から見ても低い。特にイギリス、西ドイツ、フランスの約一〇〇％近くに比べるとまことに低いわけで、それなのにやっぱり道路財源に充てるべき重量税等を一般財源に繰り入れておるという事実は、私は国民の政治不信を大変大きくしておる一つの理由だと、こういう感じを私は今まで持っておるのですね。これは特にやっぱり建設省はこの面については財政当局とひとつ強硬に今後とも話し合いを、さっきお話がありまして、ある程度合意もということでありましたけれども、ぜひひとつお願いをいたしたいと、こう思います。
　特に自動車重量税については、先般私も本委員会で大蔵大臣にも提言をしたのですけれども、乗用車が大体平均して例の有効期間をまだ五カ月ぐらい残して廃車をしておるわけですね。そうすると、一年間に大体乗用車が約二百三十万台ぐらい廃車されておる。そうすると、乗用車の平均重量税が一カ月千円とすると、五カ月として一台が五千円、言えば既に払った税金を、まあ権利放棄と言えばそれまでですけれども、捨てておるわけですよね。そうすると、二百三十万台ですから百十五億円。この百十五億円という財源は、本来なら税の性質から言うと私どもの考えでは返すべきだと、こう思うんですね、還付していい。言えば払っておるものを使わないんだから、それはみずから権利放棄だから当然だと言えばそれまでですけれども、それを実は取りっ放しになっておる、こういう事実もあるわけですね。だから余計に重量税については、道路財源に全額回すべきものを一般財源に流用しておるというオーバーフローの問題があり、さらに、当然返してくれたっていいではないか、こういう意見もあるわけでして、そういう面でますます国民の間に不信やあるいは不満が高まっておりますから、ぜひひとつ建設省としては今後の予算要求の中で財政当局と強硬にひとつこの点については渡り合っていただきたい。これをひとつ要望をしておきます。
　あと幾つかまだお尋ねしたいこともあり、私の時間も若干ありますけれども、実は私はちょっと、まことに申しわけないのですが私の都合で、党本部のきょう会合がありまして時間が迫っておるので、私はお尋ねは以上にして質問を終わります。
○木本平八郎君　私は借地借家権のうち特に借家権について質問したいわけです。
　先般、決算委員会で私サラリーマンの転勤に伴う単身赴任の問題を取り上げたわけですが、この単身赴任の理由の一番はやはり子弟の教育問題だということが四五％ぐらいあるわけですね。その次が持ち家の維持、維持が大変なので単身赴任せざるを得ないというケースがあるわけです。
　そこで私、先ほど井上委員から借地借家法の問題について質問がありまして、住宅局長から何か借地借家法を見直すというふうな御答弁だったようですけれども、どういうスケジュールで――もう見直しに着手されているのか、それともそういう、何というんですか希望というか将来の夢のような構想があるという程度なのか、その辺ちょっとまずお聞かせいただきたいのですが、
○説明員（吉沢奎介君）　借地借家法は御承知のとおり法務省の所管の法律でございます。私ども借地借家法についていろいろ問題点を伺っておりますが、私どもこれについて見直しの必要性について検討してまいりたいという御答弁を申し上げたつもりでございます。
○木本平八郎君　それでこの借地借家法は、法務省にお確かめするんですが、これはできましたのが大正十年ですね。この当時は確かに社会的な蓄積も低くて、住宅もないしそれから店舗だってないから、そういう点で借家人というか借りる方を非常に優遇した。いわゆる弱者扱いだったわけですね、借地人に対しても。したがって、借りた方は一つのこれは自分の生活権だとか生存権だという考え方があったわけです。その借地借家法がずうっと続いてきて、関東大震災があり第二次大戦がありというふうなことだったわけですね。
　ところが私の感じでは、もう現在家主というのは強者じゃないのじゃないか、あるいはたな子の方は決して弱者ではないのじゃないかという感じがするわけです。もう日本がこれだけ豊かになってきて、ただ便宜上というか世帯の都合上、あるいは通勤の関係上借家に入っているというふうな状況にもう変わってきたのじゃないかと思うんですね。それで、先ほど井上議員が何回もおっしゃいましたけれども、発想の転換というか、それが必要なのじゃないか。何かもう思い込みで、借りている方は弱いんだ弱いんだということでこれが存在しているという感じがするわけですね。その辺、これはどちらにお答えいただいたらいいのかわかりませんけれども。
○説明員（吉沢奎介君）　御指摘のございましたように、借家法ができました時代、あるいはさらに進みまして借家法が改正されました昭和十六年という、そういう時代におきましては、貸し主の方が強者でございまして泊り主の方が弱者だったということで、借家人の保護ということの社会的な必要性が強かったわけでございます。最近になりまして、住宅事情も非常に変わってまいりました。こういう中で、一般的にいえば強者とか弱者というような物の考え方はもう変化してきているものと私ども考えております。ただ、住宅というものは生活の本拠でございます。居住者にとって非常に安定したものでなくてはならないということもございますので、弱者、強者というような考え方ではなく、そういう住宅の特殊性といいますか、住宅の持つ機能といいますか、そういったものに着目した新しい秩序というものを打ち立てるべきじゃないかというふうに考えております。
○木本平八郎君　この借家法で、これはよく御存じだと思いますけれども、第一条のしょっぱなに建物の明け渡しというところがあって、「建物ノ賃貸人ハ自ラ使用スルコトヲ必要トスル場合其ノ他正当ノ事由アル場合ニ非サレハ賃貸借ノ更新ヲ拒ミ又ハ解約ノ申入ヲ為スコトヲ得ス」というめちゃくちゃな条項があるわけですね。これはその当時としてはいいんですが、もう今は、これがありますととてもじゃないが、仮に私が単身赴任しなきゃいかぬ場合でも人に貸すわけにいかないわけですね。今度自分が帰ってきたときに本当に返してくれるのかという心配が非常にあるわけです。しかもこれを逆手にとって、居座りだとかごね得だとか不当な立ち退き料を要求したりというふうなことがある。またその家主の方も、貸す方もそういうコストを考えて、いわゆる契約更新料とか契約更新手数料とか、何か妙ないっぱい理屈をつけているわけですね。こういうことが住宅の流通というものを非常にゆがめているんじゃないかという気がするわけですがね。その辺は建設省ですか、どういうふうにごらんになっているかということですね。
○説明員（吉沢奎介君）　おっしゃるような、いろいろごね得でありますとか立ち退きを拒否するとか、そういった事態があることは私どもも耳にしております。ただ、私どもの調べによりますと、数としては全体では余り大したことはないというふうな認識を得ております。ただ、そういうことは私どもとしては甚だ好ましくないことであるというふうには理解いたしております。
　それから、おっしゃるような更新料とかそれから権利金とかそういったものにつきましては、これは本来賃借料の中に含められるべき種類のものも中にあるんじゃないかと思っております。こういったものを今後合理的に処置していくためには、やはり契約というものがしつかりしたものでなくちゃならない。そういう意味で、私ども何か標準契約約款みたいなものをつくって普及を図っていったらどうかというふうに考えております。
○木本平八郎君　実は私もそれを主張したかったわけです。それで、もうここまで来ますとお互いの間の契約というものを中心に動かした方がいいんじゃないか。そのためには、こういうちょっと実情に合わなくなった法律をまずのけないと、この法律があるとすぐ訴えますからね。これ、法で保護されているということが非常にゆがめているんじゃないかという気がするわけです。そういう点から、例えば今現在民間の、私が聞いたケースでは、アパートが少しもう危なくなってきている、それで建てかえなきゃいかぬと。それで、ほかの人は皆一応立ち退いたわけですね。ところが、一世帯だけ頑張っているために建てかえるわけにいかないというわけです。それで家主の方は、家賃は入らないわ、建てかえはできないわということで非常に困っている。こういうことが、非常に流通その他もゆがめてくるし、住宅の供給問題もゆがめるんじゃないか。それから借地の問題も、一たん人に貸しちゃうとこれはもう返ってこないということで、もう無理して地主は抱えているというふうなことで、住宅建設も進まないというふうに感じるわけですね。そういう点で特に今後公営アパートの問題なんかもあると思うんですね。古くなったのをどんどん建てかえなきゃいかぬという状況になってきて、それで中に入っている人が一部どかないというために建てかえができない。今現在もうどんどん狭くなってきていますね。二ＤＫなんというのはもう狭いわけです。ただ、都心にあるから非常に便利だから入っているという人も多いわけですね。やはりもうあれは今の日本の水準からいって少なくとも三ＬＤＫぐらいには建てかえなきゃいけないんじゃないか。ところが、そういう借家人の変な権利があるために、一部の人の反対でやれないというふうなことがあると思うんです。その辺で、先ほど住宅というのは生活の本拠だからということがあるんですけれども、これはほかに例えば、今現在、昭和四十三年までは世帯数の方が住宅数よりも多かったわけですね。ところが、昭和四十三年にこれが逆転して一〇一％になったと、住宅の方が多くなったわけですね。今、質は別にして昭和五十八年現在世帯数が三千五百万に対して住宅はもう既に三千九百万あるわけですよ。これだけありますと、生活権の問題というのは国としてはもう保障できてるんじゃないかと思うんですよ、その質は別ですよ。そうなりますと、これは私は生活権というのはもう成り立たないんじゃないかと、消えちゃったんじゃないかと。その辺でこれはどちらにお答えいただくかわかりませんけれども、レンタルとかリースとこの借家というのとどういうふうに違うかということなんですよ。リースでも例えば信託車両なんというのは一億円ぐらいする車両貸していますね。それでところが、あれに対して所有権とか物権とか生じたなんという話は聞かないわけですね。もう今機械設備なんかでも相当高いものがリースで貸されているわけです。それとこの家と法律的にどういうふうに違うのかということを私よくわからないんで、もしもおわかりならちょっと教えていただきたいと思うんです。
○説明員（吉沢奎介君）　耐久消費財というような面からすれば確かに同じようなものでございますし、それをお貸しするという、名前は違っても賃貸借ということに変わりはないと思うわけでございます。ただ、先ほど私申し上げましたように住宅につきましては、それが生活の本拠であってそこに安定して住みたいということ、それから非常に長くそこを利用しなくちゃならないというような点がやはり違うといえば違うところじゃないかというふうに考えております。
○木本平八郎君　そういう点を今までのような、これは先ほどの井上議員も何遍も言われたように、やはり昔からの思い込みでこれはもう生活権だとか生活の本拠だというふうな思い込みをしていて、新たに新しく日本の現在置かれている状況はどうなんだろうというところからやはりお考えいただきたい。それでとかく役所の発想にはいわゆる法律があるからだめだと、こうおっしゃるわけですね。じゃ、法律なんというのは何というんですか、物事を進めるための手段なんですから、これはやっぱり目的と手段を取り違えずに手段の方はどんどん変えていただいた方がいいんじゃないか。私はこれはやはり借家、借地もやはりきちっと契約をつくると。この契約はなかなか難しいからその約款のひな形をお役所でおつくりになるということは私大賛成なんです。しかし、その契約があって二年なら二年ということであれば、そこでもうやっぱりちゃんと返すというルールが本当じゃないかと思うんですけれどもね。この辺で私もちょっと不勉強で突然こういう質問して申しわけないんですけれども、外国、アメリカとかドイツなんかの例をもしも御存じだったら教えていただきたいんですが、彼らはさっと返すかどうかですね、私の海外の経験ではごねられたケースもありますけれども、これは家主の方がごねている場合が多いんで、借家人の方がごねたというケースは余り聞いてないんですが。
○説明員（濱崎恭生君）　海外の制度がどうなっているかということにつきましては、突然の御質問でございますので、今正確なことはお答えしにくいわけでございますが、法律制度といたしましては、諸外国におきましても、一般的に申しますれば、借家というのは、先ほど建設省の方から御答弁ありましたように、生活の場であるということからそれなりの保護はされているということであろうと理解いたしております。ごねるという問題があるかどうかという問題につきまして、実情を私ども承知しておりませんが、そこのところは国民の意識の違いというようなことも反映して、日本と若干違ったものがあるのかなあという想像するわけでございます。
○木本平八郎君　今、そういう家主の方がごねるというのは、要するに汚したとか壊したとかということでごねるわけですけれども、日本の場合はこれは敷金の中から取っちゃうというふうなシステム、習慣のようになっていますね。私、この権利金とか敷金とかあるいは礼金とか、こういう妙なものは、やはり住宅不足時代の一つの遺物である。もう現状は全然違っているのに何となくそういうものがある。それはやはり借地借家法だとか、あるいは家賃にしても地代家賃統制令ですか、何かああいうおかしなものがあって、両方がお互いそういうことを見越して自分の権利を保有するとか、そういうふうに悪循環になっているんじゃないかという気がするんですが、その辺は法務省としてはどういうふうにごらんになっていますか。
○説明員（濱崎恭生君）　御質問の中には借家法の問題と地代家賃統制令の問題がございますけれども、地代家賃統制令との関係については私どもよく存じておりませんので、後で補充していただければと思いますが、御指摘の権利金とか敷金等の問題、あるいは敷金から補修費などを差し引いてしまうというような問題は、私どもが考えるところでは、借家法で借家権が保護されているということとは、直接関係がない問題ではないかというふうに考えておるわけでございますし、またこれらの点につきましては、だんだん一般的な慣行ができつつあるようでございまして、一般的に考えますと現在の借家法の法制を前提にいたしましてそれほど不合理でない取引がされているのではないかというふうに理解しております。
　個別に申しますと、敷金というものは、これは基本的には家賃の支払い債務の担保ということでございますので、余り高いというのは問題でございますけれども、ある程度のものでございますと自由な契約に任せていいのではないかという感じがいたしますし、補修費やそういったものを敷金から差っ引くということにつきましても、本来はそういう費用というのは、家賃に上乗せして家賃の形で取るということが明瞭だと思うわけでございますが、やはりどうしても名目的な賃料は安く抑えておきたいという考慮が働いて、賃料は低くしておいて、そういうものは敷金からまとめていただくというようなことを約束するということも、これは程度に問題でございますけれども、あながち不合理ではないのではないか。権利金につきましても、一般には家賃の前払いというようなことでございますので、これも月々の賃料を高くするか、それともまとめて一時期にある程度払うかということの選択は、当下行の自由に任せていいのではないかという感じがしておるわけでございまして、もちろんそういうことで家主が不当な利得をするとかということであっては困るわけでございますが、他方これを法律で一律に禁止するということにいたしましてもまた別の問題が生ずるのではなかろうか。先ほどの建設省のお答えにもありましたようにルールづくりというようなことで公正な、一般的に公正と思われるようなものはどんなものかということをつくって指導していただくということでございますれば、それによってさらに妥当な慣行というものができていくのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○木本平八郎君　それで、今法務省から話がありましたように表面上の家賃とか地代を安くすると。そのために権利金、敷金、礼金だとか、何か妙なものがどんどんできてきているというふうな感じもあるわけですね。この地代家賃統制令というのはそういう意味では役に立っているのかもしれませんけれども、私は地代家賃統制令があるためにトラブルも非常にあるんじゃないかと。それでもうこれも昭和二十一年ですか、何かできたようですけれども、これももう廃止していいんじゃないかと思うんですけれども、その辺は建設省の御意見いかがですか。
○説明員（吉沢奎介君）　地代家賃統制令は戦後の著しい住宅難の中で制定されたものでございまして、今日では経済社会情勢も変化しておりまして、住宅需給も緩和しておりますので、また統制を長期化いたしますと、統制対象家屋が適正に維持できないとか老朽化するとか、いろんな弊害もございます。そこで私どもこの統制令を撤廃するという方向で検討を進めております。ただ、直ちにぱっと撤廃するということですと、現在の入居者にいろいろな問題も起きるということもございますので、これに対する対策を何か考えるということで、統制令廃止のための条件整備ということを現在進めているところでございます。
○木本平八郎君　それで大臣に最後にお聞きしたいわけですけれども、こういうふうなもう需給が緩和されていると、しかもその妙なしがらみだとかヘドロみたいなのがたまって、社会的にコストが非常に高くなっていると、住宅の流通自身が阻害されていると。それから例えばマイホームの値段なんかが上がっているのもこういったところにも原因があるわけだと思うんですね。この辺も少し根本的に見直していただいて、そして解決していただかないと、もうこれ以上住宅政策というのは非常に大変だと思うんですね。行き詰まりだと思うわけです。したがって発想の転換ということの基本で、まずこの辺の借地借家政策とか借家法だとか、あるいは先ほどの地代家賃統制令とかの撤廃とか、そういったところから考え直していただく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、総括的に大臣の御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来大変高い見識のいろいろ御意見を拝聴さしていただきました。この借家の問題なんかにいたしましても、これは昭和二十五年以前の問題がかなりの問題がある。家賃統制令ですね、問題がございます。推定でいきますと、百万とも対象者が言われておるわけですが、私はこういう問題につきましては福祉的な面で見なきゃいかぬかなと、そういう感じもいたします。ただし、福祉的な面で見過ぎると、今度は逆な問題が発生するおそれも非常にあるわけでして、非常にその辺が実は難しい問題であることは事実だと。しかし、さりとて、先ほど来御指摘がありますように、このままでよろしいということは我々も考えていないわけでありまして、そういう問題をよく、借地や借家の問題というのは非常に大事な問題でございますから、私、固有名詞出しちゃ悪いですが、そこに斎藤先生いらっしゃいますが、非常によく勉強されているので、斎藤先生からもこの問題について私何回もお話を承ったことがあるわけであります。そういう点で、私どもも今申し上げますように、新しい時代にふさわしいような発想の転換をしていかなきゃならないと、そう考えておるわけでございます。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は八日午前十時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十一年十一月三十日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　同志社大学文学
　　　　　　　部教授　　　　　　浅野　健一君
　　　　　　　弁護士　　　　　　武井　共夫君
　　　　　　　大阪市立大学法
　　　　　　　学部助教授　　　　三島　　聡君
　　　　　　　東京都足立区長　　鈴木　恒年君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　破産者オウム真
　　　　　　　理教破産管財人
　　　　　　　常置代理人　　　　大野　金一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復
　に関する特別措置法案（衆議院提出）
○サリン等による人身被害の防止に関する法律の
　一部を改正する法律案（橋本敦君外一名発議）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案及びサリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、五名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、同志社大学文学部教授浅野健一君、弁護士武井共夫君、大阪市立大学法学部助教授三島聡君、東京都足立区長鈴木恒年君及び弁護士破産者オウム真理教破産管財人常置代理人大野金一君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず浅野参考人、次いで武井参考人、そして三島参考人、さらに鈴木参考人、大野参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、浅野参考人からお願いいたします。浅野参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、武井参考人にお願いいたします。武井参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、三島参考人にお願いいたします。三島参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、大野参考人にお願いいたします。大野参考人。
○竹村泰子君　民主党・新緑風会の竹村泰子でございます。
　きょうは、五人の参考人の諸先生方、本当に御多忙の中、私どものために要請に応じておいでいただきまして、本当にありがとうございます。厚くお礼申し上げます。
　私は、先日、民主党・新緑風会を代表いたしまして、この法案に対する代表質問を行いました。そのときにも申し上げたのですが、死者十一人と五千五百人もの重軽傷者を出した地下鉄サリン事件、そしてその前年の六月には松本市で七人のとうとい命がやはりこのオウム真理教によるサリン散布の犠牲となられた。そういったことがあったわけでありますけれども、特に私たちがどうしても思い起こさなければならないことは、坂本弁護士一家の殺害事件であります。この殺害事件自体は防げなかったとしても、この坂本事件を早期にオウム真理教に照準を当てて捜索しておけばこれらの悲惨な事件は未然に防止することも可能であったのではないかというふうに、当局の捜査関係機関の対応が非常に緩慢であり、あいまいであったということに政治、政府の責任をまず問いただしたわけでございます。
　きょう、五人の参考人の皆様の御意見の中にもありましたとおり、オウム真理教は平成七年の十二月に、宗教法人法に基づく解散命令が確定して清算手続に、大野管財人がおいでになりますが、入ったわけでございます。そして、公安調査庁は、破壊活動防止法による解散処分請求を行いました。しかしながら、この解散指定適用要件である将来の危険性について、公安調査庁提出の証拠をもってしては、本団体が今後ある程度近接した時期に継続または反復して暴力主義的破壊活動に及ぶ明らかなおそれがあると認めるに足りるだけの十分な理由があるとは認められないということで、オウム真理教に対する解散処分請求を棄却したのでございます。公安調査庁提出の証拠のずさんさ、あいまいさ、そういったことがつかれておりますことは記憶に新しいことであると思います。
　一時、そして解散手続を命令されて、信徒の数も減少し非常に勢力も衰えていたわけでありますけれども、最近また全国各地に新たな拠点を求めて活動が活発になってきております。足立区長さんのように、自治体の首長でいらっしゃる立場の方たちが本当に地域住民の安全と秩序を求めてさまざま心を砕いておられることをよく存じ上げているわけであります。
　そこで、浅野参考人にお伺いをいたします。浅野参考人は、激しくマスメディアのあり方、この報道のあり方について、元報道記者でいらっしゃったこともありますけれども、かなりそういったことを追及して、一連の大変たくさんの資料をちょうだいしております。そこのところが非常に被害を受けそうな住民あるいは受けている住民、そしてそれが浅野参考人のおっしゃるように、つまりメディアの過剰報道だということにつきましては、当該の自治体の方たちあるいは住民の方たちにとりましては非常な反発もあり、一般社会の中でもそれは違うのではないかとか、あるいはもう二十四時間体制で監視小屋をつくって監視をしているのに、そういうことを言うのはけしからぬとか、いろいろな攻撃もおありになると思うのです。
　過剰報道であるかどうか、それはきちんと証拠を挙げて調べてみないとわからないことでありますけれども、そこのところの、その住民の皆さんとのあつれきと申しますか、そういうことについて、もう少し詳しくおわかりのところをお教えいただければ幸いでございます。
○参考人（浅野健一君）　レジュメの四ページ、五ページあたりにそのように書いてあるんですが、例えば大田原市議会の中で特別委員会をつくっていまして、そこが例えばオウムの住居と言っているところに視察に行くということが決まっていたのを取りやめたわけです。あるいは新聞記者の中にも取材しない、取材すると中が危険でないことがわかるということを朝日新聞の支局の方が言っておられました。
　この二つの例を見ますと、つまりその中で何がどういう形で住んでいるのかということをオウム側の人たちは見せると言っているのに、それを見る必要がないというふうに答えられている、ここにこの問題の本質があるのではないか。見ると危険でないことがわかるからと、それは市議会議員の方がこう公の場で言っておられるんです。ほかの自治体では施設の中を視察された方々もいらっしゃいますが、私は非常にそこが不思議なんです。
　最近、活動を活発化しているというのは、公安調査庁はそういう発表をしています。つまり、住んでいるところを拠点という言葉で言っている可能性もあります。ですから、本委員会でも出された資料で、カラーの資料を見ましたけれども、あれを見るとすごく活発だなと思うんですけれども、本当にそこを見に行った人がどれだけいるのかということが問題だと思います。
　ですから、今大切なのは、河野義行さんのように荒木浩広報副部長と対話をしたり、実際にオウムの人たちと会ってみる、その人たちが何を考えているかということをきちんと聞くことが大事ではないか。頭からあの人たちはおかしいんだと。宇宙へ行け、この地球から出ていきなさいというプラカードもありましたよ。そういうことでは、相手を人間として認めないのではこれは始まらないと思うんです。逆に、彼らはそういうふうに言われるとますます自分たちの世界に閉じこもってしまうという、武井先生が言われたとおりだと思うんです。
　そういう意味で、私は現地に行きましたけれども、住民の人たちに対してオウムは怖いですかと言ったら、それは怖いでしょうよ、あなたも怖いと思わないかといって同意を求めるんです。荒木さんなんかが豊島区の泊まるところへ行くと、ハンドマイクでどなっているわけです、荒木さんに対して。それをテレビで見ましたけれども。本当にオウムが怖かったら、本当にオウムが再びサリンをまくような危険性がある団体だったら、あんなことができるだろうかと思うんです。これはだから、私から見ると、力もない弱い立場、そういう人に対していじめているという側面が一面ではあるのではないか。
　ですから、マスコミ報道とかを見て、あるいは公安調査庁の情報を得て、あるいはそういう過去の犯罪と今いる信者を連動させて考えて、危険だとか不安だという感情はわかるんですけれども、そうであるならば、例えば組織暴力団の人たちが近所に住んでくることがあります。そういうときに、果たしてその人の家の前に行ってあんなことができるだろうか、あるいは組織暴力団の責任者の家のところに行って解散しろとかそういうことが果たして言えるだろうかと考えると、やはり結局は本当に怖いとは思っていないのではないかと思います。
　それから、大田原でいろんな看板とかを見ましたが、とても市民運動とは思えないような立派な看板、社民党の人によりますと、あれは一本一万円はするだろう、とても自分の党ではできないと言っていましたけれども、そういう立派な看板がいろんなカラーで次々と出てくるんです。これはどう見てもどこか組織的なところからお金が出ているんではないか、純粋に市民が怖いといって集まってきて自主的にやっているというだけでは済まないところがあると思っています。
　きょうお配りした資料の中にも、そういう実際に住民の人たちと対話した人の話もありますし、あるいは私のレジュメの中に、河野義行さんは被害者でありながら、オウムの人にも適正手続とか人権をきちんと認めてあげたい、裁判の行方をきちんと見守ってもらいたいと。
　法治国家なんですから、やはり裁判できちんと、先ほどからさまざまに参考人の方がオウムによる犯行、麻原被告の指示による犯行というふうに断定されておりますが、そういうふうに国家権力が断定して、今裁判が行われていて麻原被告が防御している、安田弁護士を初め多くの弁護士さんが公開の場できちんとした歴史に恥じない裁判を進めているわけですから、そこを尊重しないと。国会の場で、そういう一連の事件は決まっているんだというふうに言ってしまうと、司法というものの存在意義というのが私はなくなるのではないかと思いますので、あくまでも、今のところオウムのそういう教団の犯行の可能性が大いに高いけれども、しかし本当のところはどうかということは今一生懸命解明されているんだということを市民がみんな冷静に考える、これは河野さんがいつも言われていることです。
　そういうことを考えると、マスメディアが、きょう資料の中で私、間に合わなかったんですが、例えば読売新聞は、甲山事件の無罪判決、同じ日だったんですね、九月二十九日、オウムのいわゆる長野の監禁事件がトップなんです。こっちに甲山事件の無罪が出ている。結局これは起訴されていないわけです。狂言もしかりです。そういう意味で、オウムに対しては、とにかく断定してオウムがやったんだ、そういう形でそういう世論がつくられているということは非常に危険だと思うんです。オウムであっても、間違った捜査、結果的に捜査が間違えていれば、それはきちんと捜査を反省し、マスメディアもそれは違っていたんだというふうに私は訂正すべきだと思うんですが、それがなされていない。
　そういう意味で、マスメディアのスタンスというのは、やはりかなり公的な情報と。かつて日本のマスメディア、新聞社はすべて、ほとんどの新聞社が、読売新聞を含め破壊活動防止法に反対していたわけです、社説で。そして、全国の大学教授会、そして労働運動もこれに反対してきた。その原点にもう一度立ち戻って、破防法の危険性、それと今そういう形でオウムが怖い、怖いという世論をみずからつくり上げて、それをもとにして法律ができようとしていることについて、もう一度本当にオウムは怖いのかということ、そして本当にオウムの活動は今どうなっているのかということを、公的な当局からの情報だけではなくて、もう一方では調査報道、ジャーナリストとしてのきちんとした調査、そして国会議員の皆さんもそういう形で実態をみずからの手で明らかにしてもらった上で判断してもらいたいということです。
○竹村泰子君　武井先生がおっしゃいますように、やはりそうした住民の過剰な反応を巻き起こしているのも、一連の凶悪事件に対する反省、謝罪、被害者への賠償をしないまま松本智津夫被告への帰依を続け、危険な教義を維持しつつ活発な活動を行っている、経済的な活動も行っているわけでありまして、そのようなことが問題を引き起こしているというふうに思えるんです。
　私どもが一番気にいたしますのは、やはりたとえオウムの信者であっても日本の住民であり、一人の人間としての人権の問題であります。特に観察処分につきましては、住居の立入検査についても、あるいはさまざまな令状なしに住居に立ち入ることについても憲法違反ではないかという疑念が寄せられている。
　また、足立区長さんにもお伺いを申し上げたいと思いますけれども、残念ながら時間がほとんどなくなってしまいましたが、自治体の首長さんが住民登録拒否あるいは就学拒否、何人にも移動の自由、居住の自由は憲法に保障されてあるわけでございまして、こういった違憲の対応をいや応なく強いられるという不幸な現実があるわけで、逆に言えばオウムの信者たちは居住、移転、就学、子供たちも含めて憲法上の権利が阻害されているということでございます。
　もう時間がありませんので、ほかの先生方にはまことに申しわけないと思いますが、この点につきまして鈴木恒年区長さんはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木恒年君）　私の方は、先ほど申し上げましたように、被害者の数が全国の被害者の中の一割以上もいらっしゃる、被害者の家族が。それから、オウム関係者が二百人以上もいるんではなかろうかというようなことがあります。それと、中枢部がありました。これは阿部管財人さんのおかげで退去しましたけれども、まだ先ほどお話ししましたようにたくさんの信者がいますし、パソコン工場もある。
　そういう中で、いろいろとお話を承っておりますと、一般の住民、区民というものがオウムに対してどういう感情を持っているかというのは実際にそばにいる人間でないとわからないんではないか、そんな気がしてまいりました。
　といいますのは、私の家のすぐ真ん前にもございます、住んでいるところが。実は、これは個人的なことなんですけれども、私は息子夫婦と住んでいるんですが、朝、出がけにうっかり、ああ、きょうはオウムの家は洗濯物が少ないなと言ってしまったんです。それまではあのうちがオウムだなんということは嫁さんには言っていなかったんですけれども、それでびっくりしまして、帰ってきましたらセコムを入れているんです。何だと言ったら、怖くてとてもそのままじゃいられない、だからセコムを設置しましたと、うちの息子の嫁が言っているんです。そばにオウム関係者がいるというだけでもって市民は相当怖がっている、不安を感じているどころじゃないんです。
　私は、そういったことを考えますと、公共の福祉、これをまさに侵しているんだと。そういうことから、それを前提にして、いろいろ議論もあるでしょうけれども、住民登録の拒否あるいは施設の貸し出し禁止、こういったことをやっているわけであります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　五人の参考人の先生方、本日は本当にありがとうございます。時間が限られておりますので、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、浅野健一参考人にお願いをしたいんですが、先ほど先生のお話を伺っていますと、何か戦前の治安維持法事件をやっていた、その被告事件を扱っていた弁護士も捕まってしまったというような、そういうような日本の戦前の歴史があります。何か非常に似たような日本人の心理状況というのがあるのかなというふうに実は思っております。
　私は、浅野先生のメディア論、マスコミ論、いつも刮目しているところでございますが、結論とすれば、先生の立論、これは十一月十六日付の東京新聞の日弁連人権擁護委員会委員長のインタビュー記事でございますが、ここにはこういうコメントがあります。「オウムに関して特別な事態だからとこんな立法が安易に行われては、将来国民が情報操作された状態で国民の権利を制限するような法律が作られる前例になりかねません。」。こういうコメントが載っているんですが、先生の立場というか、こんなような感じというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○参考人（浅野健一君）　破防法というのは戦前のそういうものを引き継いだ法律で、私は、この法案の危険性は、やっぱりある団体のために一つの法律をつくるということは、奥平康弘先生も言っておられますが、戦後初めてのことではないかというふうに思います。
　私は、これまでオウムに対しては微罪、別件逮捕、マンションでチラシを配ろうとするだけで逮捕されたり、同志社大学の学生も逮捕されていますが、赤信号無視、それぞれ犯罪ではあるでしょうけれども、ほかの団体の人にはそういうことは余り適用されていない。いわゆるピンクチラシなんかでは、警察のすぐ横でそれがべたべた張られていてもそれは放置されているということを考えると、そういう意味で、今の現行法で十分監視の対象下にあると思うんです。皆さんおっしゃっていますように市民の目も厳しい。
　そういう中で、果たしてこの団体だけに特別につくる法律というのが今オウムに対して必要なのかどうかということでありまして、もしそういうことを許すと、そういう法律はひとり歩きしていくわけです。河野義行さんに対する家宅捜索というのは、昔七〇年前後の公安事件で使われた被疑者不詳のままの家宅捜索なんです。河野さんは被疑者でもないのに捜索された。それは、過激派に対してはそういう捜索が許されるんだということが一般市民に二十年後に来たわけです。
　そういうことを考えると、例えば今大きな宗教団体にしても戦前弾圧された経験などを深刻に考えていただいて、私は、この法律が一度こういう形でできてしまうと、特に日本ではそれを廃止することが非常に困難である。これは、ＰＫＯ法ができた後にＰＫＦを解除するという、東ティモール問題を利用して解除するなんということが行われている。
　そういうことを考えると、そういう体質を持っている日本の政治を考えると、これは絶対に今はやめていただきたいということです。
○魚住裕一郎君　恐らく、今先生がおっしゃったような懸念があるからこそ、逆に先生の評価はほとんどフォローになっていないという意見でございましたけれども、衆議院で修正がなされたものと私は理解するところであります。
　それから次に、鈴木足立区長さんにちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　ことし六月ですか、区長に就任されまして、本当に一生懸命約半年取り組んでこられたということがよくわかったところでありますけれども、先般のこれ十八日付の東京新聞だと、「足立区」というふうになって、鈴木区長さんのコメントも実は載っているんですね。本部施設が撤退したことを受けて、「「住民の不安は解消されず、信者の住民票の不受理方針を変える状況にはなっていない」とのコメントを出した。」というような表現になっております。また、この対策協議会の役員の人も、まだこの法律案では「関連施設が監視対象に入らない恐れがあるし、安心できない」と、足立の状況を踏まえてコメントがなされておりますが、先ほど三つの方針を伺いました。これは本法案が成立した段階ではどういうふうになりますか。
○参考人（鈴木恒年君）　私どもの方は、この法案が成立しましても、実際にその後の経過といいますか、法律によりまして成果が上がることに大きな期待を持っているわけですけれども、その成り行きを見ませんと何とも私どもにはわからないわけでありまして、そういうところから考えまして、その状況を見守るという形でしばらくの間は今の状況を続けていきたいなと。
　これは、その法律の効果があらわれて区民の不安がなくなってきた、そういう状況を見きわめましたらば、今やっていることは解除したい、こう考えております。
○魚住裕一郎君　この法案については、憲法上大変な疑念があるという立場もあれば、これほとんど実効性があるのかという、そういうようなお思いの方もいるわけであります。
　ただ一方で、例えば住民票の不受理自体はやはり憲法違反だと思うんです、これ自体は。それで、それをいつまでも放置するというのもまたこれいかがなものかなというふうな私は思いがありまして、そういう状態を一刻でも解消したいがためにいろんなことを国会としても考えてきて、そしてこういう法案が出てきている、またこれを審査しているというのが今の状況ではないかというふうに思っておりますが、二点目、三点目はまだともかくとして、一点目はそのまま続けるということなんでしょうか。
○参考人（鈴木恒年君）　実効あるといいますか、実際に厳格にこれを施行していただきたいというのが私どもの望みであります。ただ、その法案が成立しただけでは区民の不安というものは解消されないんではないかという危惧があるわけです。区民の皆さんの意見を聞きまして、ああよかった、この法律ができたおかげで我々も平和になったよ、安心して生活できるよというような形になりましたらば、これは直ちに今やっていることはやめたい、こう考えております、すべてのものについて。
○魚住裕一郎君　私も、地元の区でもございますので、一生懸命やっていただきたいなというふうに思うところであります。
　次に、大野先生にお願いしたいんですが、二二・五九％、破産事件としてはかなり配当率はいい方なんだろうなというふうに思うんですね。私も破産管財人をやったことがありますが、一〇％、それから一％でも上げるのがどれほど大変かというそんな思いで。だから、暴力金融等が入った場合に、ほとんど帳簿書類もどこかへ行ってしまうような会社もいっぱいあるわけですね。そういうことを考えると、オウムも同じような部分もあるなとは思うんですが、先生方の御努力でここまで配当率を上げられたということは心から敬意を表するものでございます。
　このもう一方の破産の特例法が成立した段階では、これはやってみなきゃわかりませんが、配当率といいますか、被害救済率がどの程度アップするというふうに、先ほど具体的な、何億円持っているようだみたいな話がありましたけれども、資産をそろばん勘定をはじいておられるでしょうか。
○参考人（大野金一君）　先ほど申し上げましたように、この破産者オウム真理教の場合は普通の会社とは全く違うわけです。普通の会社の経済取引行為であれば、得した損したで得もしているわけです。ですから、普通の場合は一％でも、ゼロでもしようがないだろうと、これは貸し倒れ償却でやりましょうということで処理しているのが普通だと思います。私どもも債権者の立場で考えた場合に、それであきらめがつくんです。
　ところが、このオウムの場合は、サリンの被害者、深刻な身体障害、生命まで奪われた深刻な被害者です。その方々に対して二二％、これはいいじゃないかということは私としては言えないです。やっぱり満額補償してあげないと、これは破産管財人の立場としては満足し切れないものがございます。
　それで、この新法ができて、ではそれだけの効果があるか、残りの債権を過不足なく配当できるかということは、今の段階では全くわからないです。今、各地に新しい道場がいろいろ消えたりできたりしていますが、この山の中の建物、土地を換価したところで大した金額にはならないだろうと。その前に、仮差しだ仮処分だ本案訴訟だということでいろいろ手数がかかります。最終的には、これは差し押さえして競売にかけるわけですから、売れなければ持ち出しになります。破産財団の持ち出しになります。ですから、どの財産が最終的に配当できる財産になるかということは、今の段階では全く予測できないということがございます。
　それから、パソコンショップにかなり世間の皆さんは期待されているんじゃないかと思いますけれども、これも公安調査庁が実際に教団の裏側を全部調べ上げないと、とにかくオウム真理教の場合はすべて閉鎖、秘密主義ですから、その裏側は全くわからないです。一般の市民の不安がこれだけ大きくなっているのはすべてそこから出発しているわけです。ですから、それを明らかにすることがまず第一だろう。それによって、その中から隠し財産が出てくれば、これは債権者、被害者の方々には非常にいいことだと思いますけれども。
　それとあわせて、やっぱり財団あるいは教団の中を公にするという一つの大きなこの規制法は、特に規制法の方の観察処分にはその期待がかかっているんじゃないかと思います。
○魚住裕一郎君　もう時間がありませんから、一点だけ。
　私の関係者というか、選挙をやっていたときに地下鉄サリン事件がありまして、自分を支えてくれた方がサリンを吸ってしまったということがあるわけでございますけれども、これは今言ったような、二割ちょっとを超えたぐらいの今のところの被害救済という状況であります。
　我が党も推進した犯罪被害者救済制度というのがございますが、アメリカでは年間三百億ぐらいの予算を組んでやっているんです。ところが、日本では約六億ぐらいしか裁定では出ていないということでございまして、大野先生は、債権者はほとんど被害者ですから、接しておられているその立場で、被害救済という面で見てこの犯罪被害者給付金制度というものをどういうふうにお考えになっておられますでしょうか。
○参考人（大野金一君）　基本的には、こういう偶発的に被害に遭った方々の救済は、やっぱり被害者救済の基本法があって、それでカバーすべきというのが本来の姿ではあると思います。
　この特例法、特別措置法でどの程度被害者にそういう目的を達成することができるか、非常に私どもも今のところ自信がないわけですけれども、これは公安調査庁の資料次第です。それはできませんけれども、基本的にはそういう偶発的に被害に遭った方の被害はやっぱりそういう基本法でカバーするのが本来の姿であると私は思います。
○橋本敦君　きょうは、参考人の皆さん、御多忙中ありがとうございました。
　最初に、武井先生に御意見を伺いたいと思うんですが、坂本さんの事件以来、今日までオウムの不法な数々の凶悪な事案と対決しながら御奮闘いただきました貴重な経験を踏まえての御意見ありがとうございました。
　まず最初に一点お伺いしたいんですが、先生から、地下鉄サリン事件に代表される凶悪な事件、こういうことを許したことについては、これはまさに警察当局も含めた国家の責任は重大であるという御指摘がありました。私もそう思っております。具体的にどういう点について国は責任をはっきりさせるべきなのか、どういう点が警察当局として責任が重大なのか、先生の御経験から御指摘をいただけますか。
○参考人（武井共夫君）　まず最初に、坂本一家事件が起きたときのことからお話ししたいと思います。
　一九八九年十一月七日に私どもは事件の発生を知ったわけですけれども、そのときに直ちにこれはオウム真理教が関与している可能性が高いというふうに私どもはさまざまなこれまでの状況から判断いたしました。しかしながら、直ちにその日、警察当局に対してその旨を伝え、むしろ強調するぐらいに伝え、その後の連日の捜査の要請、協力に対してもそれを強調してきたんですけれども、警察当局の対応はどういうことかといいますと、オウムとの対応はもう弁護士さんがやってくださいと。自分たちは、現場の聞き込みとかあるいは坂本弁護士一家のつき合っていた先との接触の内容など、そういう周辺を調べます、オウムは弁護士さんお願いしますということで、実は私はその事件の直後に、十一月十二日に麻原彰晃、松本智津夫被告に対して、坂本君を返してくれというふうに富士宮の総本部に言いに行ったんですが、このときも警察は、私どもが本部に行ってやり合っている、その後ろを警察の車がただくるくると巡回して、一応何かあったら駆けつけますよということでありますけれども、ただ見てくれているだけというのが実態でありました。
　その後、いろいろな機会に私ども捜査の要請をしたわけですけれども、その際もオウムについては、最初はそれこそほとんど触れない、だんだん捜査の対象の一つではあるというふうになってはきているんですけれども、具体的なオウムに対する捜査という意味では非常に迅速さに欠ける、非常に弱いものがあった。実際、今回逮捕、起訴されております、あるいは既に判決が一審で出ております岡崎被告や早川被告、これらに対して、早川被告に対してはろくな折衝をしていない、また岡崎被告に対しても十分な、もう本当に犯人に肉薄していながら十分な捜査をしないで、結局九五年まで見過ごしてしまった。
　これはひとり神奈川県警だけの問題ではなくて、私どもは各地のオウムの違法な実態を各地の警察に言いました、訴えました。しかしながら、各地の警察では、それぞれがまともに取り合わない、盗聴事件などを発見してもそれを立件しないというようなことがありました。これは坂本事件が広域指定されていなかったという問題もあると思いますけれども、警視庁も含めた各警察、県警、警視庁等が全くばらばらの対応をしている。
　甚だしいのは、私自身の経験でも、九五年の強制捜査の後に、私のところに神奈川県警と警視庁が相前後して資料をそれぞれ別個に取りに来ると。もうどっちかに渡しましたよと言うと、いや、そっちからもらうのはちょっとまずいので直接下さいということが再三ありました。これは私だけじゃなくて多くの私どもの仲間がそういう経験をしております。
　そして、地下鉄サリン事件ですけれども、特に私自身が印象に強いのは、三月の上旬に私ども、坂本堤弁護士と家族を救う全国弁護士の会というのを横浜で開いたんですが、これは全国から弁護士が集まりました。その場で私はオウム真理教の凶悪な実態について報告し、特にサリンなどの化学兵器を持っていることは確実であると。そして場合によっては、これは結果的には杞憂で済んだわけですけれども、場合によっては核兵器すら持っている、あるいは持とうとしている形跡があるということを報告いたしました。
　これは弁護士だけじゃなくて、多くの新聞社、テレビ局の前でも報告したわけですけれども、もちろんこれは、私どもが証拠をつかんで、分析した結果サリンだとわかって言っているわけじゃなくて、いろいろ元信者の話とか周辺の話を積み重ねてそういう事実を知ったわけです。
　私ども、しかしながらこれらの事実はすべて警察当局にお話ししていたわけです。恐らく警察当局がその気になれば、地下鉄サリン事件は防げたというふうに私は確信しております。結局具体的な対応をせず、したのかもしれませんけれども、極めて不十分な形でした。
　私は、きょう配付された資料の中にあるように、陰謀だということを言っている人がいるようですが、陰謀だとは思いませんけれども、重大な怠慢だというふうに思っております。したがって、私どもサリンの被害者と会うたびに、本当にオウムも憎いけれども、国はもっと許せないと言う人が少なくありません。この被害者の訴えにどうか皆さん耳を傾けていただきたいというふうに思います。
○橋本敦君　一方、公安調査庁の方は、この委員会でも長官が答弁をしているんですが、オウムは危険な団体であるという認識を持っている、オウムに対して危険な団体として対応することになったのは地下鉄サリン事件が起こされた後であったということを率直に言っているわけですね。
　そういう意味では、公安調査庁自体もこのオウムの犯罪の防止、鎮圧ということについては結局は役に立たなかった、そういう意味での責任もないわけじゃないんではないかという思いがいたしますが、先生の御意見はいかがですか。