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○左藤委員　時間になりましたので終わらせていただきたいと思いますが、先ほどお話がありましたワールドカップ、来年あるわけであります。フーリガンの問題、これは、法務当局、また警察当局におかれましては大変な厳しい仕事だと思いますけれども、やはり安全でワールドカップができるように、今から対策も含めてよろしくお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○保利委員長　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。本日、初めて法務委員会で質問をさせていただくことになりました。
　今回は、選択的夫婦別姓について、それに絞って質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　二十一世紀は女性の世紀と言われております。昨年十二月には政府の男女共同参画基本計画が策定されるなど、男女平等の施策づくりが進んでおります。その中で少しも進んでいないものがございます。それが、夫婦が同じ姓を名乗るのもいい、また、結婚前の姓を別々に名乗るのも自由とする、いわゆる選択的夫婦別姓制度の導入問題でございます。
　五年前の一九九六年二月、法務大臣の諮問機関であります法制審議会が、一九九一年から五年間の歳月をかけて、法曹界など関係各方面の意見も聴取いたしまして、国民世論の動向も考慮しながら見直し作業を行い、選択的夫婦別姓制度の導入を答申に盛り込んだわけでございまして、この意義は大変大きいものであると思います。
　私は、二十世紀中にはこの選択的夫婦別姓制度の導入がなされると考えておりましたけれども、政府からの改正案は出されず、その後、議員立法による改正案が提出されてきたものの、残念ながら実現に至らないまま新しい世紀を迎えてしまいました。公明党は、さきの国会でも選択的夫婦別姓制度の導入を柱とする民法改正案を国会に提出いたしましたが、継続審議になっているままでございます。
　そこで、まず初めに、時代の要請であると思われますこの制度の導入が今日までなされなかった理由について、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　この問題が議論されるようになりましたのは、今先生がおっしゃいましたとおりの経緯でございまして、平成八年に法制審議会の答申が出てからかなりオープンな議論が始まったというふうに承知しております。
　その法制審議会の答申を受けまして法務省もいろいろ検討をしたようでございますけれども、あの時点ではまだ大方の理解を得るというところまで結局行くことができないままに時間が経過してまいりました。
　同じ平成八年に世論調査を当時の総理府でやっておられますけれども、そのときの世論調査の結果ではまだ反対が賛成よりも多かったということもございまして、世間全体の理解がまだ十分ではなかったということも大きな理由ではないかと思います。
○青山（二）委員　去る十月十一日でございますけれども、内閣府男女共同参画会議基本問題調査会が、この選択的夫婦別姓制度について、「民法改正が進められることを心から期待する」という中間報告を取りまとめました。
　また、本年八月の初めに発表されました内閣府の世論調査によりますと、選択的夫婦別姓の導入に賛成の人は四二・一％に達しておりまして、反対の二九・九％を大きく上回っております。前回の一九九六年の調査と比べましても賛成が一〇ポイントふえまして、通称を含めて結婚後も別姓を名乗れる何らかの法改正に賛成する人は六五・一％になって、逆に反対は一〇％も減っております。一九七六年以来の政府の世論調査で、今回初めて賛成が反対を上回った結果となりました。
　また、民法改正を期待するとの中間報告が出されましたことは、まさに時代の流れが選択的夫婦別姓の導入への民法改正に向けて大きく動き出している、このように思うわけでございます。実際に別々の姓を名乗っている夫婦がふえましたことや、女性たちが生き方の規制緩和を求めているあらわれであると考えるわけでございます。
　今回の世論調査の結果の分析と調査会の中間報告についての御感想を森山大臣にお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　青山委員がおっしゃいますように、この五年の間にこの問題に対する理解が大変進んだと申しましょうか、世の中が動いたのではないかなという感想をまず持ったわけでございます。世論調査の数字だけが唯一の根拠というわけにはいきませんけれども、それは非常にはっきりとした世論の変化を示しているというふうに思いますので、私といたしましては、世の中の価値観が大変多様化した今日、そういう生き方を選びたいという女性がふえ、また、それに対する周囲の理解も多くなってきているのではないかというふうに感じているところでございます。
　さらに、それを受けまして、男女共同参画会議の専門調査会がその他さらに専門的な研究をされました結果、もうそろそろこの時期ではないか、潮どきではないかということを示していただきまして、ぜひその面の法改正をするように心から期待するという言葉をちょうだいいたしましたのは、大変心強いことでございます。
　私といたしましては、かねて個人としてはぜひそういうふうにするべきではないかというふうに思っておりましたので、さらに努力を続けまして、このような新しい制度ができますように作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　森山大臣の大変心強い御答弁をいただきましたので、私どももこれからしっかりと頑張ってまいりたいと思っております。
　次に、選択的夫婦別姓を求める女性の現状についてお伺いをしたいと思います。
　最近の女性の社会進出に伴いまして、働く女性が改姓によって不便あるいは不利益を受けるケースがふえております。
　実際、制度が実現していないために、旧姓を通称として使用する人がふえておりまして、旧姓使用を認めている自治体や、また民間企業も今や珍しくないとも聞いております。しかしながら、戸籍名だけしか認められていない健康保険証、それから運転免許証、パスポート、印鑑証明など、通称を使っておりますと、記名と違うというようなことで、身分証明が難しくなるということで、旧姓の自分を証明するものが手元になくなることで日常生活に困難が生じているようでございます。
　このように別姓を望んでいるのは、働く女性ばかりではございません。専業主婦からも、親しんだ姓を変えることへの疑問、また、夫の姓への吸収合併では夫婦間の平等が保ちにくいというような声も聞かれます。姓を変えてしまうことへの疑問や抵抗感を持つ人々が数多くいるということは事実でございまして、この制度の実現を待ち望んでいるわけでございます。
　制度導入へ期待をしているこのような女性の現状につきまして、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　青山先生のおっしゃったとおりでございまして、最近は、女性が職業を持つということはもう当たり前の話になっておりますから、仕事をして、自分の今までの名前で五年、十年の実績を積んで、その上でその後結婚するというケースが少なくございません。そうしますと、結婚後も仕事を続けたいという人がこれまたふえておりますので、仕事の今までの実績というものと切り離されてしまうような感じがして、大変職業上の不利に結びつくということを心配する方が多いと思います。
　そればかりではなくて、少子化時代ですから、一人っ子同士の結婚ということも少なくございませんので、そういう場合には、御本人だけではなくて、周りの親族、御両親等がそれを懸念される、自分の家族、氏が消えてしまうということを心配されるということも少なくないわけでございます。
　いろいろな理由でぜひ今選択できるようにしてもらいたいという声が大変最近は多くなってまいりました。私のところにも個人のメールがたくさん届いたり、また、もちろん反対のメールも時々ございますけれども、非常に多くの方が最近関心を持たれて、そのまた多くの方が実現のために期待していらっしゃるということを実感しているようなわけでございます。
○青山（二）委員　それでは次に、人権という点からひとつお考えを伺いたいと思います。
　我が国も批准しております女子差別撤廃条約の第十六条第一項に、「締約国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとるものとし、特に、男女の平等を基礎として次のことを確保する。」という規定がございます。その細目に、「夫及び妻の同一の個人的権利」が挙げられております。この個人的権利には、姓及び職業を選択する権利を含んでいると認識しておりますけれども、この条約を守る義務からも、選択的夫婦別姓制度に向けて政府は積極的に取り組む必要があると思いますけれども、この点の御所見についてお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　現在の民法の規定は、第七百五十条に、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と書いてございまして、この法律自体は平等な建前でできているわけでございます。つまり、婚姻をする当事者が話し合って選択をするということになっておりますので、男女平等の理念に反するというわけではないと思いますが、実際に、事実として、九七％のカップルが夫の氏を称するという結果になっているということから、それに社会的な拘束を感じて、非常にこれでは困ると思う人が少なくないというのが今日の現象ではないかと思います。
　したがって、両方が相談してどちらかに決めなければいけないというのを、それもそれで結構なんですけれども、そのほかに別々の名前を名乗るということも選択できるという、その選択肢をふやしてほしいということなのではないでしょうか。
○青山（二）委員　ところで、この制度の導入で一番問題になっているのが子供の姓の問題ではないかと思っております。
　この点は、それぞれの子供の出生時に夫婦の協議で決め、成長してから子供の意思で変えられる可能性を残しておけばよいと思いますけれども、一つ懸念されますことは、親と子の姓が違う、それを特殊なケースと見る固定観念が日本の社会に残っておりますために、子供がかわいそうだという、そんな意見があると思います。
　ですから、そのかわいそうだという前に、考え方の根底にある固定観念を変えていく努力が必要であるのではないかと思っているわけでございますけれども、この制度を導入した場合の問題点あるいは課題等がございましたら、御説明いただきたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、確かに、子供の氏というのは一つの大きな、重要な問題だというふうに思います。子供の氏を決定する時期、あるいは、複数の子供がいる場合に子供の氏は統一するべきであるかどうかというような問題がございまして、これらを慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
　そんなことを考えまして、賛成論がある一方で、子供の気持ちあるいは子供の福祉ということを考えたときに、これは問題ではないかということで反対なさる方もいらっしゃるわけでございまして、国民各層あるいは関係方面での議論をさらに深めていただかなければなりませんし、法務省といたしましても、この制度の趣旨に関する情報を細かく提供させていただきまして、国会でも議論をしていただきたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　問題点とか課題はさまざまあるかと思いますけれども、制度導入の反対意見は、同じ姓を名乗るという慣習が家族のきずなを強めており、夫婦別姓が導入されれば、一体感が崩れ、家族の崩壊につながる、こんな意見がまたあるようでございます。それから、夫婦別姓には国民世論の反対が強いなども挙げられております。
　要するに、姓は家族のきずなであり、別姓になれば家族制度が揺らぐ、こういうふうにおっしゃる方がいるわけなんですけれども、しかしながら、この姓というものを歴史的に見ますと、明治以降のものでございまして、それ以前の庶民に姓はなく、武士など一部支配階級の特権であったようでございます。
　こうした事実からもわかりますように、別姓であるからといって家族のきずなが失われるというようなことは私はないと思っております。むしろ、別姓をとることができた夫婦は、互いに自立をいたしまして、相手を尊重しているという点で、家族のきずなはより強くなるものとも考えるわけでございます。
　要するに、多様な価値観、多様な生き方を認めようというのが選択的夫婦別姓制度の導入でございます。別姓を強いるものでもなければ、同姓を強いるものでもない、あくまで選択制であり強制でない、選択肢をふやすのが目的であるということを反対している人にはしっかりと理解をしていただきたいと思っているわけでございます。
　森山大臣も、先月の二十日の小泉内閣メールマガジンで、「一般の国民はもとより、国会議員の中にもまだ誤解している人がいます。」こういうことが出ておりましたね。ちょっと御紹介いたしてみますと、
　　現に最近あるベテラン国会議員が「私は保守派でね、夫婦別姓には反対なんですよ。特に必要な場合は別ですけどね」と言われたので、「選択的夫婦別姓とは正にそういうことなのですよ」と私が言いますと、「あっ、そうなんですか」とびっくりした顔をされたので、こちらがびっくりしてしまいました。
このように出ておりましたね。ですから、誤解をされている方を含め、反対論者に対する御見解と、今後これらの方々に御理解をいただくための方策についてどのようにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるようなことを確かに書かせていただきました。そのような経験をいたしましたので、まだ十分に御理解をいただいてない方が国会議員の中にもいらっしゃるのだなと思いまして、ちょっとびっくりしたものですから。
　確かに、この問題について、深い御関心をお持ちの方はたくさんいらっしゃいますし、よくわかっていただいている方もいらっしゃるんですけれども、中には、御自分が直接その問題に直面しているわけではないということもあり、縁のない方は、ただ新聞の記事などを斜めにお読みになったくらいで中身はよくわかっていらっしゃらないという方もまだいらっしゃると思うのですね。
　そういう方々に選択的夫婦別姓という言葉がまた難しいのですよね。普通の人の会話の中に出てこないし、舌をかみそうな発音ですから。だから非常にわかりにくいのもまた理解できるんですけれども、実際には、今のような制度がいいという方はもちろんそれで結構なんだし、いや、それでは大変不便だし、非常に困るんですよという方には選ぶ道をつくるということなので、そのようなことを多くの方に理解をしていただけば、さらにこの問題が前へ進むのではないかというふうに思いまして、誤解を解かなくてはいけないというふうに思って、そんなつまらないことを書きました。
　しかし、現実にはそういうことがまだまだ残っていると思いますので、青山先生にもぜひお力をかしていただきまして、できるだけ多くの方の正しい御理解が進みますように努力していかなければいけないというふうに思います。
○青山（二）委員　一生懸命私も頑張ってまいりたいと思います。
　それでは次に、この諸外国の例を見てまいりたいと思います。
　夫婦の姓の決め方につきまして、各国の状況はさまざまでございますが、特に欧米諸国では夫婦別姓容認が大勢でございます。例えば米国では、一般的な慣習として自分の姓は自由に選ぶ権利があるとされまして、同姓、別姓、あるいは夫の姓と妻の姓の結合姓から選択できるようになっております。また欧州では、一九七八年に、各国が選択的夫婦別姓を認める法改正を行っております。
　一方、日本では、民法七百五十条で、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」このように定めておりまして、夫婦同姓でなければならないと強制をしているわけでございます。夫または妻の姓を選択できる、すなわち夫の姓でも妻の姓でもいいわけですけれども、実際は妻の改姓が九八％と圧倒的に多数を占めているのが現状でございます。先進国の中でも同姓の強制は日本くらいでございまして、大変おくれをとっている現状でございます。この点、大臣はいかがお考えでしょうか。
○森山国務大臣　夫婦の氏についての法制に関しましては、日本のように同氏同姓のみを認める国や別氏のみを認める国、それぞれ国によって違いますが、多くの国において同氏と別氏の選択を認めているというふうに承知しております。
　私が承知している範囲では、選択を認めている国として、ドイツ、デンマーク、スウェーデンなどがございます。また、アメリカやイギリスなどは、おっしゃいましたように、原則として、不当な目的がない限り自己の氏を自由に選択する権利があるというふうにされているそうでございまして、先日私もヨーロッパに参りましてちょっと勉強してまいりました中で、そういう話が出ましたときも、イギリス、ドイツ、スウェーデンでございましたが、既にその問題は解決済みであるという話でございました。
　夫婦同氏しか認めていないという日本のような国は、探してみましたところ、見つかったのが、インド、タイ、トルコというようなところでございました。そういう国がどういうわけでそうなっているのかは私もよく存じませんが、だんだんとそういう国は少数派になりつつあるようでございます。
○青山（二）委員　トルコとインドと日本だけということでございますので、先進国日本としてはやはり一刻も早く欧米に倣ってこの選択的夫婦別姓の導入をされますことを本当に期待するわけでございます。
　新しい二十一世紀の共生社会を構築していくためには、人々を画一的な枠にはめ込むのではなくて、個人の多様な価値観や生き方を認め合う法制度の整備が不可欠でございます。また、現実にふさわしい法を整備することは、社会に新たな活力をもたらすものと私は確信をいたしております。
　ただいま申し上げてまいりましたように、時代の進展の中で夫婦別姓への国民の意識は大きく変化しつつあります。別姓を希望する人がいるのであれば選択肢を広げていくのが政治の責任であると私は考えております。女性の世紀である二十一世紀、女性が能力を発揮できる環境を整備し、女性の社会参加を積極的に推進していく時代でございます。婚姻によって必ず夫婦同姓となるこれまでの制度のあり方を見直しまして、選択的夫婦別姓制度を導入するべきときが来ていると私は思っております。森山大臣の強力なリーダーシップによって、今臨時国会において選択的夫婦別姓制度導入のための民法改正を一刻も早く提出していただきまして、実現されますことを心から期待しているわけでございますが、大臣よりその御決意をお伺いいたしまして、これで私の最後の質問にさせていただきたいと思います。
○森山国務大臣　青山先生から大変心強い激励をいただきまして、ありがたく存じます。
　しかし、この臨時国会で必ずとおっしゃられますと、御存じのように会期は限られておりますし、テロその他の問題に関するさまざまなものがございますし、また、この法務委員会も大変たくさん宿題を抱えております。ですから、先生方の御協力によりましてそのようなことができれば大変ありがたいと願ってはおりますが、なかなか物理的にも難しいかなという心配もございますので、鋭意実現できますように努力をしていきたいというのが私の気持ちでございます。
○青山（二）委員　ただいまの森山大臣のお言葉では、今の国会は難しいけれども次の国会ならば何とかなるのではないか、そのように受けとめさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。以上でございます。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　ただいまも御質問がございましたが、引き続きまして同様の問題について御質問申し上げたいと思います。
　できるだけ重複は避けたいと思いますけれども、今の質疑の中でもございましたけれども、夫婦の氏のあり方については、夫婦の同じ氏を強制する、同氏を強制するという国で、日本、インド、タイ、トルコという国が紹介されました。また、原則自由にしている国ということで、イギリスであるとかアメリカ。また、選択を自由にしている国ということで、スウェーデン、デンマーク、ドイツという御紹介がございました。もっと言えば、オーストラリアであるとかほかの国でも採用されております。
　ただ、夫婦の氏のあり方は、もちろん歴史的な状況であるとか文化的な状況を反映して違うのでしょうけれども、ほかにもバリエーションがあり得ると思います。別氏を原則とするという国もございます。全く別の氏を原則としているという国。あるいは、これはちょっとどういう事情かよくわからないのですけれども、夫の方は氏を変えないで、妻の方が夫にするか妻にするかを決めることができるという国もございますけれども、そういった国の代表的な例をちょっと御紹介いただけますでしょうか。
○森山国務大臣　夫婦同氏の原則を採用していない外国の例といたしましては、まず第一に、夫婦ともに選択を認めて原則自由にしている国として、ドイツ、デンマーク、スウェーデン。それから、夫の氏は変えなくて妻のみ選択を認める国として、フランス、イスラエル、ハンガリー。それから、別氏を原則とする国として、スペイン、中国、韓国などがあると聞いております。
　なお、アメリカやイギリスなどでは、原則として、不当な目的がない限り自分の氏を自由に選択する権利があるというふうになっているそうです。
○山花委員　先ほども、この委員室の間でちょっとざわざわといたしましたけれども、夫婦同氏を強制している、原則としているという国は大変少のうございまして、私も大臣と同様、調べた限り、日本とインドとタイとトルコというぐらいしかないわけでありまして、日本に住んでいて、生まれて育っていると、同じ氏を称するのは、そういうものかなという感じの感覚の方が大変多いような気がいたしますけれども、実際は、むしろグローバルスタンダードからすると大変変わった制度なんだなと思っております。
　私ごとで恐縮ですが、私も結婚をするときには、連れ合いとどっちの氏にしましょうかという相談をして、向こう側は向こうの親御さんとも何か相談してなんということをやったことを覚えておりますが、私は、先ほど来審議の中でも出ておりますけれども、価値観の多様化している現代の社会において、氏をどうするかということについても選択させた方がいいという判断がいいのではないかと思っております。
　また、先ほども御紹介ありましたけれども、内閣府がやっております世論調査でも数字が出ておりますけれども、実際、九七％が女性の側が氏を変えているわけですから、ほとんどが女性の方だと思いますが、氏を変えたことによって何か自己を喪失したような感じを持ってしまう人とか、あるいは、もっと言えば、本当に個別のケースですけれども、それが原因で離婚してしまったりとか、数は本当に少なくはないわけでありまして、そういうケースもありますので、ぜひともそういった方向で御検討いただきたいと思います。
　さて、先ほど御答弁の中で、内閣府が行いました世論調査についてお話がございました。メールマガジンの御紹介もありました。ちょっと正確にはどういう言葉でおっしゃったかメモをとれなかったのですけれども、要するに、信念を持って反対されているというのも一つの御見識だと思いますが、そうではなくて、理解されていない方もいらっしゃるというお話の中で、切実な利害関係という言葉を使われたかどうかちょっと、そんなような趣旨のお言葉で、切迫していないものですから余り正確に理解をされていないような方も中にはいらっしゃるというお話がございました。
　改めて伺いたいと思いますが、内閣府のこの世論調査についてどのように受けとめておられるかということ。
　そして、そういう形でしか通告をしていないのですけれども、もうちょっと言えば、切実にそういう利害関係を持っていると思われる世代に関して言えば、別姓にした方がいいという人が過半数を超えていると言ってもよろしいかと思います。
　先ほどの質疑の中では、全体の中で四〇％を超えて、過半数までは行っていないけれどもそれに近いというお話だったわけですけれども、例えば二十歳から二十九歳ぐらいまでの人でいうと、男性でも五一・四％が別姓でいいではないかと。だめだというのは一五・八％にすぎないわけです。男性ですから、三十過ぎてから結婚する人もいるでしょうけれども、三十過ぎた人の方がむしろ多くて、五二・七％が別姓でいいではないかと言っている。女性についても、二十代、三十代、同じような数字で、二十から二十九歳だと五二・一、三十から三十九だと五二・九と過半数を超えているわけでありますけれども、この数字について、どういった受けとめ方をされていらっしゃるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○森山国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、年代別に見ますと、若い人、二十代、三十代、現実にこれから結婚する、あるいは今、最近していろいろ不都合を感じているというような方のグループでは、別姓に賛成という方が過半数でございます。四十代、五十代は四七とか四二％程度でございますが、六十代が三四％、それから七十代が二〇％ということで、やはり現実の問題としてその問題に直面しているという方々が非常に変化を要望していらっしゃるのではないかなというふうに受けとめております。
○山花委員　ぜひ、こういった数字を重く受けとめていただきたいと思いますとともに、早い段階で国会の方で、こういった委員会で審議ができるように御努力いただきたいと思います。
　そこで、この問題について最後の質問にしたいと思いますが、これは、ことし五月十八日に行われました当委員会におきまして、我が党の水島広子議員からの質問に対してお答えされているところであります。先ほどのお話と関連するのでありますけれども、選択的夫婦別姓という言葉がかたいし、理解するのも難しいということで、大臣は「法務省としては、皆さんの御理解を得るためにいろいろ努力はしてきたようでございます。わかりやすく解説したパンフレットを作成して配ったり、また、答申を現在も法務省のホームページに掲載したり、その内容を広く公開いたしまして、世論調査の結果をまた公開するなど、いろいろの努力をしてきたようでございますが、」と言って、中は省略しますが「希望する人がその道を選ぶことの可能性を開くという趣旨なのだということをもっとよくわかりやすいように、強くＰＲをするべきだと私は思っております。」と答弁されております。
　メールマガジンも一つのＰＲだと思うのですけれども、そのほかに具体的なＰＲ活動について特にこの後何か行われているのかどうか、また今後行うおつもりはあるのかということについてお聞かせください。
○森山国務大臣　今先生がお読みくださいましたようなことは引き続きやっておりますし、その後、タウンミーティングというのがございますが、そこへ行きますと、必ずその質問もございますし、また私の方からお話しすることもございまして、一般市民の方にも御理解いただくように努力しております。また、いろいろな雑誌に対談を頼まれて話をいたしますときにも必ずこのテーマを取り上げて、できるだけ多くの方に読んでいただきたいというつもりでやっておりますし、その他あらゆる機会をとらえて、私が、選挙区あるいはそれ以外のところでも、機会がありますたびにこの話を取り上げてお話ししております。
○山花委員　この問題については、与党の方でも賛成をしていただける方も中には、中にはというか結構いらっしゃると思いますので、ぜひとも御努力いただきたいと思います。
　さて、次のテーマに移っていきたいと思います。
　昨日いわゆるテロ特措法なども衆議院の方で採決がございましたが、今、タリバンというグループないしは政権、呼び方はいろいろあろうかと思いますが、国民の方も関心を持っておられるようですし、テレビ報道などでもいろいろやっていますが、そうした映像の中で、最近比較的ショッキングな映像があったように思っております。つまり、あの政権では、公開の場で裁判にかけて、銃殺をしたりあるいは首をつって、要するに処刑をするというシーンなんかが、テレビですからモザイクがかかったりいろいろしているのですが、衝撃的な絵がテレビなどで報じられております。
　私、率直に言って大変残虐なことをしているように感じるのでありますが、ただ、冷静に考えたときに、公開の場で処刑しているから残虐なのか、そうではなくて、公開しているというのは別の話であって、ああやって要するに首をつって人を殺す、殺すと言うとちょっと価値判断が入っているかもしれませんが、人の生命を奪うということが残虐なのか。
　つまり、人の首をつって命を奪うということが法のシステムとして採用されていて、それが公開されていようがされていまいが私は残虐なことなのではないかというふうに思っているわけでありますが、比較的、最近、最近といってもここ十年、二十年の単位ですけれども、死刑制度が廃止されていく傾向にあると私は認識しているのですが、タリバンの話題から入っていきましたので、アフガニスタンのすぐ近くでありますけれども、ヨーロッパのあたりの諸国で、現在でも死刑を存続させている国というのはあるのでしょうか。あるとすると、どれぐらいあるのでしょうか。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○森山国務大臣　一九九九年十二月時点を基準にいたしました国連事務総長報告書によりますと、いわゆる旧ソビエト連邦に所属していた国ではかなり死刑がまだ残っているようでございます。おっしゃるように、ヨーロッパ諸国では死刑が廃止されているということを承知しています。
○山花委員　もうちょっと広げていきたいと思いますが、ヨーロッパの国ではもうほとんど、ほとんどというか、死刑は廃止されているわけであります。ドイツなどでは、一九四九年のボン基本法ですから、もう五十年以上前。イギリスでも一九六五年。フランスでは一九八一年。このときは世論はかなり存置論の方が多かったようでありますけれども、ミッテラン大統領が決断をして廃止という方向に行ったということで、これは考え方によりますから、世論があった方がいいと言っているのに廃止したというのをどう評価するかは分かれるかもしれませんけれども、そういった状況にあるわけであります。
　もうちょっと広げまして、国連加盟国あるいは地域全体に広げますと、母数がどれぐらいなのか、地域をどれぐらい含めるかにもよるでしょうし、あるのでしょうけれども、国連という枠で含めますと、大体どれぐらいの国が母数になって、どれぐらいの国が廃止をしているのでしょうか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げました国連事務総長報告書、一九九九年十二月の時点を基準にしたものですが、それによりますと、すべての犯罪について死刑を廃止した国と地域というのが第一グループで、第二グループは通常の犯罪について死刑を廃止した国と地域、これは軍法会議とかそういうときのは別なんだそうですけれども、普通の場合は死刑を廃止しているという地域が第二グループ、第三に事実上死刑を廃止した国と地域ということで、その三つを足しますと合計百二十三であるというふうに言われております。
○山花委員　母数の数え方によって多少数字が変わることもあるのですけれども、国連加盟の国、地域、百八十を超える地域がありますが、そのうちで百二十三が全く廃止あるいは平和時の犯罪については廃止であるとかあるいは事実上廃止ということで、もう既に半数を超える国が廃止をしているわけであります。
　どうしても、ヨーロッパではとかあるいはあっちの方ではという話をすると、ちょっとアジアは違うから、日本は違うからというような話になりかねないのですが、最近韓国の方で大変死刑廃止の機運が高まっていたりであるとか、あるいはカンボジアでもう既に、これも最近の話でありますが廃止をされております。
　欧州評議会、ヨーロッパ評議会であるとかヨーロッパ会議であるとか、いろいろな訳され方をされておりますが、カウンシル・オブ・ヨーロッパ、ＣＥと呼ばれますけれども、そのＣＥの方に日本はオブザーバー参加をしておりますが、要するに、ヨーロッパの価値観からすると、死刑というのは何で日本はまだ存置しているのと驚くのですね、向こうの人は。驚くだけじゃなくてけしからぬぐらいの話になっておりまして、ことし六月の欧州評議会におきまして、二〇〇三年の一月一日までに日本が死刑を廃止または停止しない場合には、オブザーバー資格を剥奪するかどうかを議論する、そういった決議が採択をされたわけでありますけれども、率直な御感想はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、ことしの六月に、欧州評議会議員会議におきまして、二〇〇三年の一月までに我が国において死刑廃止に関して重要な進展が見られない場合には、欧州評議会における日本のオブザーバー資格の継続を問題とするということなどが盛り込まれた決議が採択されたということを聞いております。
　しかし、死刑制度の存廃の問題については、基本的には、それぞれの国が犯罪情勢とか国民感情とか刑事政策のあり方などを踏まえて独自に決定するべきものであるというふうに考えております。また、我が国におきましては、世論調査などをいたしましても、重大凶悪犯罪が少なくなっているわけではございませんし、そういう犯罪の発生状況もかんがみまして、刑事責任が著しく重大な凶悪犯罪を犯した者に死刑を科することもやむを得ないということが一般国民の世論であるというふうに思われます。
　ですから、死刑制度との関連で欧州評議会が我が国のオブザーバー資格を云々するということであるとすれば、それは双方にとって非常に残念なことだというふうに思いますが、今後とも欧州評議会のさまざまな活動に協力して友好関係を保ちながら、死刑制度をめぐる論議に関しましては、我が国の実情、考え方について理解を得られるように努力していきたいというふうに思います。
○山花委員　時間が来ましたので最後にいたしますけれども、凶悪犯罪も減っていない、あるいはふえているという表現があったように思いますが、今存置している状態でそうなっているのであって、抑止力がどうこうというのは、これはもう机上の空論なので、ある、ないという話をしようとは思いませんけれども、ただ、よその廃止された国なんかのケースでいいますと、それが直ちに日本に直接言えることかどうかはまた評価の分かれるところだと思いますが、おおむね、なくしたところでも、死刑がなくなったことによって犯罪がふえたというケースは余り見当たらないので、先ほどの民法の話じゃないですけれども、この点についても、私の価値観からすると日本は大変おくれていると考えておりますが、ぜひ今後こういったことについても検討していただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○山内（功）委員　まず、法務省のテロ対策の問題についてお聞きしたいと思っています。
　九月十一日に起きましたアメリカを襲った同時多発テロ。私は、日本も、主要国あるいは国連と協調しながら、米軍の後方支援に憲法の枠内でできる限りの応援をすべきであると考えています。
　しかしながら、私たち民主党が、基本計画の国会の事前承認を得ること、そしてシビリアンコントロールについて確立をしていくこと、そのことを政府・与党の皆さんに要求したのですが、認めていただけませんでした。私は、こういう大きな問題については、国民の広範な勢力の同意を得ること、少なくとも、大きな野党第一党の賛成を得るなどして、国論が分裂しているという印象を諸外国に与えないこと、そのことが大事だと思い、今回の事態を大変残念に思っております。
　この党首会談が決裂した原因の一つに、国益よりも連立の枠組みを維持したいという報道がございました、残念なことですが。もし、国益よりも政局を大事にするというのが今の政府・与党の考えだとしたら、それは無責任きわまりない、そう思っております。民主主義あるいは法治国家を実現していく第一の責任が法務省そして法務大臣に私はあると思っておりますので、冒頭、この点だけは指摘させていただきました。
　続いて、質問に入らせていただきます。
　アメリカにおける同時多発テロの発生以来、法務省としてはテロ対策についてはどういう方途をとられたんでしょうか。大臣、お願いします。
○森山国務大臣　法務省では、ことし九月のアメリカにおける同時多発テロ事件の発生以来、関係部局等におきまして、警戒態勢の強化、情報収集等を鋭意進めてきたところでございますが、今月の八日、十月の八日になりましてから、米国等による攻撃を踏まえまして、内閣に緊急テロ対策本部が設置されたこと等にかんがみまして、法務省における緊急テロ対策を総合的かつ効果的に推進するために、十日、事務次官を本部長とする法務省緊急テロ対策本部を設置いたしまして、当省におきまして緊急にとり得るテロ対策のための措置等について協議などしております。
　各局における具体的な取り組みといたしましては、まず、入国管理局におきまして、厳格な出入国管理のさらなる徹底を全国の地方入国管理局に指示いたしました。それとともに、成田空港等の主要な空海港に職員を応援派遣する緊急措置を講じました。加えて、不法入国防止等対策の一環といたしまして、既に全国の主要空海港に配備済みの最新鋭の偽変造文書鑑識機器二十一台のほかに、さらに同じ型の機器二十三台を国際定期便の運航している全空港等に早急に更新配備することにいたしました。
　また、公安調査庁におきましては、今月八日に長官を本部長とする緊急特別調査本部を設置し、テロ関連情報収集体制の一層の強化を図っておりますとともに、検察庁におきましても、今月九日、次長検事を本部長とする最高検察庁テロ対策本部を設置いたしまして、全国検察庁における警戒態勢の強化の徹底等を図っております。
○山内（功）委員　九月十一日のテロの発生から十月十日の法務省事務次官を本部長とする法務省の緊急テロ対策本部を設置するまでの間に一月もかかっています。大臣、遅いのですよ。九月十一日の事件発生後速やかに、日本の治安を守る最高、最後のとりでである法務省として速やかに設置をし、ほかの省庁をリードするぐらいの気構えが必要なんじゃないでしょうか。
　今いろいろな入管の問題とかお話をされましたけれども、例えば厳格な出入国管理のさらなる徹底とか、あるいは情報収集体制の一層の強化とかおっしゃいましたけれども、これは何か今までの既成のメニューに多少色をつけたというだけのような印象が否めないんですけれども、少し危機管理が足りないんじゃないんでしょうか、どうでしょうか。
○森山国務大臣　事件が起こって直ちに内閣の対策本部ができました。それのメンバーとして私も参加させていただいております。その中で決められました項目の中の一番トップだったと思いますが、入国管理体制のさらなる厳重な管理ということがうたわれたはずでございまして、それを受けまして、実際には、法務省としての対策本部を立ち上げるまでもなく、現場においてはその即日、厳格な体制を早速実施するようにいたしておりますし、また応援態勢も追っかけて発動しているわけでございます。
　アメリカによるアフガンに対する攻撃が行われましてから、さらに法務省としても全体として総合的にやる必要があるということで、入管、検察庁、あるいは公安調査庁等の総合的な対策を考えるために本部をつくったというのがいきさつでございます。
○山内（功）委員　少し個別の論点についてお話を伺いたいと思います。
　まず、入管体制の整備についてでございますが、テロの防止策において入国管理体制が果たす役割の重要性についてはどう認識しておられるのでしょうか。
○森山国務大臣　入国管理局におきましては、国際的なテロリストの動きやそれに関連する各種の動向等について各国と必要な情報交換を行い、また、危機管理に当たる国内関係機関と相互の連携を図っております。
　当局には、これらから収集した情報を積極的に活用するとともに、入国審査における偽変造文書の確実な発見等によりましてテロリストが国内に侵入することを防止し、テロ行為の発生を未然に防ぐという重要な役割が課せられていると考えております。
○山内（功）委員　例えばソウルの仁川空港と成田空港とで、仁川では入国審査官が一人当たり約三万人の出入国者の審査をする、ところが、大臣、成田は六万数千人を一人で対処するという計算になるんです。もちろん、我が国の入管の職員の皆さんも大変な、懸命な御努力をされていることは重々承知はしておるのですが、これだけ差があると審査の結果に影響が出てくると思うのですが、どう思っておられますでしょうか。
○森山国務大臣　外国との単純な比較というのはなかなか難しいと思いますが、おっしゃるような違いが数字の上にあらわれていることは承知しております。
　我が国におきましても、御存じのとおり、かねてから出入国管理体制の強化に取り組んできたところでございまして、先ほど来の御質問にたびたびお答えしておりますように、増員とか機器の整備とかいうことについては引き続き努力しているわけでございまして、今後ともそれらの強化に努めていきたいというふうに考えております。
○山内（功）委員　来年度の概算要求について、審査官を八十人、それから入国警備官を八十名、合わせて百六十人の増員の要求をされていますが、これは、もし満額百六十人認められたとして、純増はどれぐらいの人数なんですか。
○森山国務大臣　平成十四年度の増員要求といたしましては、御指摘のように、入国審査官八十人、入国警備官八十人、合計百六十人を要求しております。ただ、本省及び地方を合わせて二十人の定員削減が予定されておりますので、仮に要求がすべて認められた場合には百四十人の純増となるという計算でございます。
○山内（功）委員　ことし五月の本委員会での質疑で、長勢甚遠委員が定員あるいは増員計画について省の態度をただされた中で、毎年五百人ずつふやしていってもいいんじゃないか、そういう提言もあったと思います。
　五月というのはテロの発生以前なんですね。そうすると、今回テロが発生して、日本も米軍等の支援をしていくということも表明しているわけですから、新たな事態が生じたと思います。しかも、来年六月にはワールドカップサッカーが行われるわけで、それに向けて、これから本大会に向けて関係者等の出入国、出入りも激しくなると思っています。そういうテロの問題、ワールドカップの問題などを含めると、例えばワールドカップの問題では、四十三万人の人が出国あるいは同数の人が入国するということも指摘をされております。
　入管対策としては、この間の決定的な事情変更に対して今の増員幅では対応できないと思うのですが、どうですか。
○森山国務大臣　確かに、これで一〇〇％全く問題がないというふうには言い切れないと思いますが、一方におきまして、財政事情、行政改革というようなことを考えますと無限にお願いするというわけにもまいりませんで、精いっぱい要求をさせていただいたというのが今の数字でございます。
　なお、その前に、平成十三年度、今年度でございますが、五月以降、七月に、特別の措置といたしまして定員を二十七人増員していただくということができましたし、機器の整備についても特別の予算を見ていただくということができまして、これらは先生方の御支援もいただいたおかげでございまして、それらもあわせ、さらに体制の強化に今後とも努めていきたいというふうに思っております。
○山内（功）委員　これまでテロの安全とか治安の面からお聞きしたんですけれども、もちろん、事件に関連していわれなき人権の抑圧とか差別が行われてもこれもまた困ると思うんです。
　アメリカで、イスラムの方あるいはアラブの方々に対して、いろいろちょっとした迫害をされているというニュースも見たのですが、我が国についてはそういう事態は生じているのでしょうか。政府参考人でも結構ですが、お願いします。
○吉戒政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のような事態が生じたといたしますと、これは人権擁護の観点から到底看過できないものと思っております。
　私どものところで今承知しておりますのは、実は先日、これは鹿児島県の地方新聞でございますけれども、その地方新聞の報道によりまして、イスラム圏から鹿児島の大学に留学中の学生さんに対しまして、過激派軍隊のメンバーではないのかというようなからかわれの事案があった、これによって非常にショックを受けたというような報道がなされております。
　こういうふうな報道に接しておりますので、私どもの方としては、現地の人権擁護機関に対しまして、さらなる調査の指示と、それから適正な対処ということを指示いたしております。
○山内（功）委員　その点はしっかりと行っていただきたいと思っています。
　先日、報道の中で、アフガニスタン人が不法入国の疑いで、十一名ですか、拘束をされたという報道がありましたけれども、これも、アフガニスタン人だからということでそういう拘束をしたのではないかと指摘する向きもございますが、その点について、明らかにできる範囲で確認を求めたいと思います。
○森山国務大臣　その前に、先ほど、十三年度中の、特に七月の人員増は二十七人と申しましたが、二十人の間違いでございました。失礼いたしました。
　今お話しの事件は、十月三日に、東京などにおいてアフガニスタン人と思われる者十一人を入管法の違反によりまして摘発の上、収容した事件だと思われます。
　しかし、この具体的な事件の調査の現状につきましては今ここで詳しく申し上げることは差し控えたいと思いますが、一般論で申し上げれば、入管局では、外国人による入管法違反事件については特に国籍に関係なく摘発を行っているのでございまして、その点は御了解いただきたいと思います。
○山内（功）委員　わかりました。
　これから、テロからの安全を求める以上、私たち国民も何らかの不便には耐えなければいけないこともあるかと思いますが、やはり、私たちがそういう不自由を強いられるということ自体もテロの集団の目的かもわかりません。しかし、私たちの社会がより不自由になるということはテロリストのねらいでもあるわけですから、いわれなき人権侵害はあってはならないと思いますし、あくまでも、安全と自由な生活、そして人権の擁護が確立された視点が不可欠だと思うのですが、最後に大臣としてのお考えをお願いします。
○森山国務大臣　確かに、そのような人権侵害あるいは差別といいますか、そのような不当な待遇が現に行われては大変いけないことでございます。
　先ほど局長からも御紹介したようなことがあったようでございますけれども、そのようなことは大変心の痛むことでありまして、そんなことがないようにということで、人権擁護を担当する法務省の各地方組織に対しまして、事件の発生防止及び事件の発生時の迅速な対応に努めるように特に注意をいたしているところでございまして、今後もその趣旨を徹底したいと思っています。
○山内（功）委員　夫婦別姓の問題もそうですけれども、テロの問題など新しい問題について果敢に取り組んでいただくように念願をいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。森山法務大臣には初めて質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　私は、現在大変厳しい状況にございますアフガンから日本に救いを求めてきたと思われる人たちのことについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今、同僚議員からもございましたけれども、東京、千葉に住むアフガニスタン人の九名が出入国違反で家宅捜索をされ身柄を拘束されたと報道されておりますけれども、この報道では、全員がハザラ人であり少数民族である、タリバン政権の迫害を受け身柄を拘束された経験を持つということになっております。恐らく、私は、アメリカで起きた同時多発テロ、これがアフガンからの不法入国者の摘発強化につながったんではないかということを想像しておりますけれども、この九人の中にテロ関連を疑わせる人物は存在しましたか。
○中尾政府参考人　具体的な事件の調査内容について個別に申し上げることは差し控えたいと思っておりますけれども、現下の状況にかんがみまして、委員の、そういうテロ関係の関係者が含まれているかどうかという点についてでございますが、私どもの現時点の関係では、そのような者が含まれているという事実は確認しておりません。
○肥田委員　この人たちは難民認定を申請中と聞いておりますけれども、過去にこの申請中に強制収容された例はございますか。
○中尾政府参考人　お答えを申し上げます。
　退去強制手続と難民認定手続とは別個独立の手続でありまして、退去強制手続は身柄を収容して行うことが原則とされている状況でありますので、従来から、難民認定手続が行われている場合でありましても、退去強制手続は法的にこれと並行して行っているところでございます。
　したがいまして、難民認定申請中の者を収容令書でもって収容した事例は過去にございますけれども、御質問のような区分で統計をとっておりませんので、具体的な人数については把握しておりません。
○肥田委員　私、これは極めて異例なことだと思うんですね。なぜ身柄を拘束したんですか。不法入国ということですか。
○中尾政府参考人　先ほど申し上げたようなことで、不法入国ということも含めまして、入管法違反の容疑者として所定の手続をとっている、こういうことでございます。
○肥田委員　難民条約では、難民は、正規のパスポートやビザを持たずに逃げていることを前提としており、不法入国、不法滞在などを理由に刑罰を科してはならないと書いてありますけれども、これとの整合性はどうですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　それは、あくまでも難民として認定された者についての問題でございます。それとは関係なしに、個々の不法入国という入管法違反の事件につきましては、所定の退去強制手続によって所定の手続をとる、こういうことで、別個のものと考えておるところでございます。
○肥田委員　そうしますと、強制収容をされますと、この後どうなるのですか。
○中尾政府参考人　議員御指摘の、事件の具体的な処理の最終結末の状況のものについて申し上げることは、個別事件でございますので差し控えたいと思いますが、一般的に申し上げれば、当該収容中の者がその収容の係る容疑事実を認め、退去強制事由に該当するということで認定をいたしますと、最終的には退去強制令書が発付されまして、退去強制令書に基づいて所定の送還先に送還される、こういう手続が進む、こういうことでございます。
○肥田委員　そうしたら、この場合、送還先はアフガニスタンということになるのですか。
○中尾政府参考人　これもあくまでも一般論として申し上げざるを得ないわけでありますけれども、送還に関しましては、出入国管理及び難民認定法五十三条に規定がございます。この規定によりますと、退去強制を受ける者は、原則といたしまして国籍国または市民権の属する国に送還されることになっております。
　ただし、これらの国に送還することができないときには、本人の希望によりまして、幾つかのところに、それぞれの個別的な案件に応じて送還することになります。まず、我が国に入国する直前に居住していた国、我が国に入国する前に居住したことのある国、我が国に向けて船舶等に乗った港の属する国、出生地の属する国、出生時にその出生地の属していた国、最後に、その他の国、このいずれかのところに本人の希望により送還されることになるようになっております。
○肥田委員　まだ事例がございます。大阪では、タリバン政権下で迫害されて日本に逃げてきた四人の男性が早く難民認定をしてほしいということで待っているのですけれども、もう二年半たっている。それで今入管に申し入れているわけです。
　日本の難民受け入れ数、これは諸外国に比べて本当に少ないはずですけれども、ちょっと数をおっしゃってください。去年で結構です。
○中尾政府参考人　過去の合計数で申し上げたいと思います。難民認定制度が開始された昭和五十七年以降、平成十三年の九月末までに私どもの方で難民認定をして難民として認定した者の数は合計二百七十名でございます。
○肥田委員　昨年の申請は二百十六人ありますけれども、認定されたのは何人ですか。
○中尾政府参考人　これは申請とイコールその中での処理というのは結びつきませんけれども、平成十二年度中に私どもの方で難民として認定した者の数は二十二名でございます。
○肥田委員　そのうちアフガニスタン人の数はどうなっておりますか。出ておりますか。
○中尾政府参考人　平成十二年のアフガニスタン人として難民認定した者の数でございますけれども、三人でございます。
○肥田委員　一年以上、在留資格がないままに宙ぶらりん状態でこの認定を待っている人は現在どのぐらいいらっしゃいますでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御質問の形での資料を、私、ちょっと今手元に持ち合わせておりませんので、まことに申しわけないのですけれども、平成十二年度で難民認定のあった者についての処理件数が百八十五件ございます。議員の関係で、一年以上というお話でございましたので、そのうち一年以上経過した者について認定、不認定の処理を行った者は四十五件ということでございますので、大体そういう感じでお受け取りいただければありがたいと思います。
○肥田委員　難民認定申請が却下される理由、幾つかあると思うんですけれども、もし内部で基準がつくられていましたら、そのこともあわせてお答えいただきたいと思います。
○中尾政府参考人　まず、難民ということになりますと、難民の地位に関する条約等に定めますところの難民に該当するかどうか、こういうことになります。それが一つの基準といえば基準ということになろうかと思います。
　それによりますと、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であることまたは政治的意見を理由に迫害を受けるおそれがあるか否か、こういうことで判断することになろうかと思います。これに該当すると判断すれば難民と認定する、こういう取り扱いになっております。
　ただ、却下の理由、不認定の理由等についてのお尋ねですので、その点についてお答え申し上げたいのですが、難民申請につきましては、個々の難民申請者の申し立ての理由は極めて多岐にわたります。必ずしも一つのものでもありません。なおかつ、いろいろな国情等がございますので、複雑に絡み合っているのが実情でございます。
　したがいまして、難民認定の許否を決する場合におきましても、これらの申し立ての個々の理由をいわば総合的に判断せざるを得ないということになりますので、委員御質問の難民不認定の理由について、個別に取り出してこれをこういうことであるというようなことで申し上げるのはちょっと困難だろうと思います。
○肥田委員　大阪のこの四人の男性が一回不認定の結論を出されまして、その後異議申し立てをしているんですね。これもさらに却下されたわけです。
　異議申し立てをしてその決定が覆された、そういう事例はございますか。もしあったら、何件かということだけお答えください。
○中尾政府参考人　今手元に資料がございませんので、正確にはお答えすることができないので申しわけございませんけれども、もちろん異議の申し出という制度はございますし、異議の申し出に基づいて、それに従って審査判断をやり直して、それが覆った例はもちろんございます。その辺の関係の件数等につきましては、また後ほど、委員の方からお話がありましたら個別に調査いたしまして御返事させていただきたいというように思います。
○肥田委員　私の調査では十九年間で五件だというふうに出ておりますので、恐らくその数は間違いないと思います。随分少ないと思います。
　しかも、異議申し立てをするのが同じ役所なんですよね。ですから、同じ結論が出て本当は当たり前じゃないかというふうにも受け取られてしまうわけです。やはり私は第三者機関が異議申し立てを受けるべきだと思っております。
　さらに、大阪の事例でもう一つお尋ねしたいのですが、アフガニスタン人の男性が難民認定申し立てを却下され、異議申し立ても却下されて、今強制送還の瀬戸際にある、そういうことなんですけれども、この難民条約三十三条にございますノンルフルマンの原則、この原則はもちろん御存じだと思いますけれども、この三十三条と今回の強制送還、これとの関連はどういうふうに考えたらいいのでしょう。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の、具体的な案件の関係でどうだということになりますと、これはちょっとお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
　委員御案内のノンルフルマン原則の関係のことは私どもの方も承知しております。もちろん、具体的な送還に当たりまして、当該送還先の国がそれに該当する場合かどうか、あるいはその他人道上の配慮とか、いろいろ諸般の事情を考慮せざるを得ないと思いますが、そういうようなことを踏まえて適切に対処したい、そういうふうに考えているのが現状でございます。
○肥田委員　私、心配するんですけれども、この男性が強制送還される先はやはりアフガニスタンになるんですか。強制送還というのは、これはもう決まってしまったものですから、そんなに長く日本に置いておけないですね。どうなさいますか。
○中尾政府参考人　退去強制令書が発付され、そしてそれにつきまして送還先が特定の国ということに決まりますと、その関係で送還の条件が整えば送還するということになります。
　したがいまして、送還するのには相手国の受け入れの関係もございます。送還の際に、それぞれの旅券等の取得等で、在日の大使館等でパスポートの申請等、いろいろなことの条件が整えば、その段階で送還の最終的な手続に入る、こういうことになろうかと思います。