Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　確かに二・五％の計上であっても実施をされたことがございます。そういう意味合いで、一％であってもこれは完全実施の可能性は十分あるのだ、私はこういうふうに理解をいたします。
　そういたしまして、財政上の措置だけが理由でこの勧告を抑制するということはないと、先ほどそういう御答弁がありましたけれども、この点をもう一遍確認してみたいと思います。そのとおりでよろしいですか。
○後藤田国務大臣　もちろん財政の危機的な状況、これは私は当然判断の重要なファクターになると思います。しかしながら、単に予算が少々厳しいからこの際はひとつ給与の方は抑制してもらおうなんというそういう単純な財政論だけで公務員の給与は扱うべき筋合いのものではない、これはやはりもう少し幅の広い、目配りの広い視野から総合判断をすべきものである、かように考えているわけでございます。
○和田（一）委員　五十七年九月二十四日の閣議決定、要するに昨年の人勧に対する政府の態度がここで決まったわけですが、その中には、「労働基本権の制約、良好な労使関係の維持等に配慮しつつ検討を進めてきたが、未曽有の危機的な財政事情の下において、国民的課題である行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要があることにかんがみ、また、官民給与の較差が一〇〇分の五未満であること等を総合的に勘案して、その改定を見送るものとする。」こういう決定がございます。
　私は、まず、「一〇〇分の五未満であること等を総合的に勘案して、その改定を見送る」これが見送った理由の一つになると思います。それから、これだけではもちろんございません。まず、行革を担う公務員ががまんしろ、こういう一つの理由があった。この理由については余り変わってないかもしれません。しかし、この「一〇〇分の五未満であること等を」というのは、これは明らかに数字の上では変わってまいりましたね、今度は。
　そういう意味において人事院総裁にお尋ねしたい一つは、勧告が、これは勧告の対象になるのは公務員の中でも特に一般職の公務員、非現業公務員五十万七千人、そういう人たちに対して人事院勧告がなされているわけですが、しかし、それだけではなくて、この人事院勧告に従って非常に大きな波及効果がある、私はこういうふうに考えております。人事院勧告が持っている意味合いというもの、もちろん当事者である公務員、それから、それを受けてやる特別職、そのほかにも非常に大きな影響力があると思いますが、総裁はどのような御見解がおありでしょうか。
○藤井（貞）説明員　人事院勧告の対象は、お話しになりましたように一般職の国家公務員でございまして、総数は大体五十万以上ということに相なっておるわけでございます。
　直接の対象はこれらの職員でございますが、これの波及ないし影響は大変大きなものがあるということは十分認識をいたしております。いまお挙げになりました特別職というのがまずございます。そのほかに、今度は地方公務員というものにこれは直接間接に影響をしてまいります。それからさらに、現在は一般の民間の方々でございますけれども、すなわち公務員をやめた方々でございますけれども、年金の生活者あるいは恩給の生活者というものにも、これはたてまえとしてそういうふうになっておりますので、当然影響がいくということでございます。
　さらに、午前中にも申し上げましたが、最近はこの人勧というものを参考にして給与を決定する民間の分野が想像以上にふえております。いわば大企業的なものが春闘ということで四月中心に集中をいたしますけれども、そのほかの分野におきましても、人勧を参考にしてというところが民間でも大変多くなってきておるのでありまして、その数はわれわれ、しかと把握しておるわけではございませんけれども、その波及性、影響するところというものはわれわれの想像以上に大きいものがあるのではないかというふうに考えております。
○和田（一）委員　いま御答弁がありましたように、国家公務員百二十万、地方公務員三百三十一万、こういったところに、国家公務員はもちろんですが、地方公務員にも波及効果がある。この中央地方を合わせて四百万を超える公務員のみならず、民間の給与所得者、こういった勤労階層の上にも非常に大きな波及、影響力がある。その人勧が、さっきも読み上げました五十七年九月二十四日の閣議決定の姿勢ですが、まず今回は「官民給与の較差が一〇〇分の五未満である」というこの条項はもう適用できない。
　そうしますと、国民的課題である行革を担う公務員ががまんしなさいという理由ですが、私は、行革を推進していくためにも、国民の全般に大きな影響を与えていく、言いかえれば国民経済にとって活性化がもたらされるかどうかという視点から言っても、これは大変大事な点だと思うわけです。
　私は、先ほども議論が少し出ておりましたけれども、まず、この勧告が実施されることによって経済の活性化の一つの引き金になって、そして行革の大きな目的である経済の活力を高めていくんだ、民間の活力と同じように、やはり行革そのものの中にもそういった活性化がなければならぬ、こういう相まった相乗効果をあわせても今回はぜひ完全実施をしていかなければならない、行革を推進していく上からもどうしても必要なんだ、これによってふえてくる人件費の膨張は総人件費という枠の中で考えていく、これが行革の基本的な姿勢ではないか、こう思うのですが、官房長官はいかがでしょう。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、人事院の勧告というのは、百二十万ですか、その国家公務員の給与だけにとどまる問題ではなくて、特別職の人であるとか、あるいは公企体にも影響があるし、あるいは地方公務員三百数十万おりますが、これにも影響がある。のみならず、民間にもだんだんこの影響が出つつある。もちろん、民間と公務員給与とはどっちがどっちへ影響しているのか、これはおのずから見方が二つあると思います。
　いずれにいたしましても、大変広範な影響を与える、恩給、年金生活者等にも響いてくるといったような問題であるだけに、一方ではこれは非常に慎重な判断をしないといけないという面が出てくるのではないか。他面、いまおっしゃったように、これは議論の分かれるところではございますけれども、内需振興といいますか景気の回復というような観点から、消費需要を刺激する、それがためには給与は引き上げるべきではないのか、こういった議論があるし、いやそれはそうではないよという議論もあるし、こういった広範な影響を与える問題である。したがって、私は先ほどから、何も政府は公務員の給与はこの際短絡的に抑制してしまえというようなことを申し上げているのではないのです。いま言ったような幅広い観点から真剣にこの際関係閣僚が議論を尽くして、合理的な適切な結論を出すのが本来の扱いの仕方ではないのか、このことを申し上げているわけでございます。
○和田（一）委員　藤井総裁にお尋ねいたしますけれども、人事院の勧告は、百分の五を超えればこれは義務としてなされなければなりませんが、昨年は五％を超えなかった較差の数字でございましたけれども、にもかかわらず勧告されたというところはどういうところにございましたか、御説明いただきたいと思います。
○藤井（貞）説明員　公務員法の二十八条は、情勢適応の原則と、その具体的な一つの一番中心課題である給与の勧告の問題、これについて触れておる基本的な条項でございますが、この二十八条の二項にございます俸給表の五％の増減ということでございますが、これは、お述べになりましたように、いわゆる人事院の義務勧告の限界というものを示しておるのでありまして、人事院が判断をして勧告ができるかできないかという問題とはおのずから別でございます。そういうことで、昨年は四・五八でございましたが、実は四・五八というふうに五％を切ったのは去年が初めてではございません。その以前にも、たしか三回か四回にわたって、五％を切ったときにも勧告をいたしておるわけでございます。
　これをやりましたのは、実は基本給と申しますか、全体の公務員の給与の現在額というものが、累年の春闘を反映した官民較差を埋めていくという方針でほとんど例年改善が行われてまいったという積み重ねの結果、かなり民間と匹敵した改善措置が講ぜられてまいったことは御承知のとおりであります。その結果、平均の給与というものが実は二十万を超しております。そうなりますと、一％といえども、簡単に言ってこれは二千円でありまして、物価の上昇その他から考えますと、これはやはり無視はできない額ではないだろうか。三％になれば六千円でございますから、さらにもっと基礎は上がって二十何万ということになっていますから、そうすると、これはとうてい無視はできない数字ではないだろうかというふうに考えることが一点。
　それから次の点は、三公五現の関係がございまして、これは従来の沿革もずっとございますけれども、人勧と比べて、仲裁裁定ということと人勧は本質的には同じものだと私は思っておりますが、従来の取り扱い方から見てどうも仲裁裁定の方が完全実施される部面が多いということが事実でございまして、そういう取り扱いがなされてきております。それとの均衡の問題がございますので、これを五％を切ったからといって放置するわけにはまいらないどいうことが第二点でございます。
　そういう点等を考えますると、とうていこれは無視できないのではないかということから、やってはならぬと禁止しているわけでもございませんのであえて勧告をお出しをしたということで、先刻申し上げましたように、従来もすでに五％以下についても完全実施をしていただいております。そういうルールの上に乗っかって、去年も較差を出しましたところが四・五八でございましたが、これはやはり放置しがたいということでお願いをいたしたいという勧告をお出ししたわけでございます。
○和田（一）委員　いま御答弁をいただきましたように、従来五％以下でも勧告に従って実施をされている、こういう実績がございます。いま総裁の御答弁の中にありましたように、一％といえどもそれは実質的に非常に大きな較差になっているのだ。こういうこととあわせて仲裁裁定、四現業との均衡の問題、そういうことを考えればやはり放置はできない、こういう観点からあえて勧告をされ、過去もそういう意味合いにおいて五％以下であったにもかかわらず実施をされている、そういうことで昨年は出されました。
　ところが昨年は、先ほど申し上げましたように、公務員はがまんしろという精神と百分の五以下であるから、こういうことを理由に見送られた、こういうことであります。百分の五以下であるというその理由は、いま人事院総裁が言われたような四現業、仲裁裁定との均衡の問題、官民の較差が五％以下であっても大変な実質的な相違になってきているこの実態と照らし合わせて、本当にこういう決定が最大限の努力の上になされた決定かどうか、もう一回私はお聞きしたいと思います、官房長官。
○後藤田国務大臣　御質問の点は前内閣のときのお話だと思いますが、人事院が御勧告なさったのは従来からの例もある、それに従って給与の改善措置もとられた、あるいはまた、三公四現との均衡の問題もあるし、一％でも金額にすれば相当なものではないか、こういうような人事院は人事院としてのお立場でやられたことだと私どもは理解をいたしておりますが、政府が凍結といった処置をとった際の理由づけの中にある五％以下の官民較差ではないのかという点については、政府としてこういう判断を下すときには大きなファクターになり得る、私はさように考えます。それで、三公四現との関連においても、御案内のように、政府としては公務員の給与をそのようにごしんぼう願いましたので、いわゆる赤字企業についてはボーナスにおいて調整をする、これはやむを得ざる処置であるといったようなこともやったということでございます。
　したがって、私は、義務的な勧告制度としからざる場合の勧告制度には、人事院のお立場はよくわかりますけれども、政府としての受けとめ方にはおのずからなる差異は出てきてもやむを得ないのではないかな、かように思います。それも、財政状況もこれを許し、そしてまた一方に行政の改革、財政の再建、こういうようなことについての厳しい世論というものが余り出てないというときであるならば考えられますけれども、そういう厳しい世論を背景としての臨調の意見、こういうものが出ておる際にはやはりそれなりの政府としての対応もやらなきゃならない、かように私自身は考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　義務的な勧告とそうでない勧告との差はおのずからある、こういう御答弁でございまして、そうなりますと、今年度の勧告は、これはまさに義務的にどうしてもやってもらわなければならぬというさらに重みのある勧告だ、そう受けとめておられるわけでございますね。それはよろしゅうございますね。私はそういう立場でぜひ早期に完全実施をしていただかないといかぬと思うのです。
　いま、さらに厳しい世論があるから、こういうお話がございました。総務長官、私は、昨年凍結された大きな背景の中には官民較差、こういうことですが、官と民との比較の中でいわゆる公務員が民に比べて働き度が少ないのではないかとか、退職金が民よりはるかに多いとか、そういうような世論があったと思うのです。しかし私は、国家公務員は、少なくも問題になった地方公務員のような働き度では絶対ない、民間と比べて少しの遜色もない、むしろそれ以上の働き度をしている人々が大部分だ、こういう理解をしております。そういうことを考えますと、給与担当の大臣としてそういう世論を余り気にせずに、世論を気にせずというよりもむしろ世論を、一部行き過ぎている、地方のそういう特殊な問題が大きく喧伝されるために中央の公務員、そしてそれがさっきのお話のように、非常に波及効果の大きい人々に対して、行革絡みでもってまず役人ががまんしろというような世論背景が出てこぬようなやはり給与担当大臣としての努力もしていただかなきゃならぬと思いますけれども、その点はいかがなんでしょうか。そういう意味では少し誤解をされているのではないかという気もするわけですけれども。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　大ぜいの公務員と申しますかお役人さんでございますから、中には心得違いの人が少しはあるかもしれませんけれども、いま先生のおっしゃいましたように、世間で言われておるほどのものではないし、それは全く違った現実でございますから、私は、この方々が大いに士気を燃やして国のために国民に奉仕してくれるようにひとつ宣伝とかよく理解を求めるような努力をし、私自身がそうした方々と直接関係のある担当をいたしておる立場でございますから、そういう点をよく理解いたしまして、今度の人事院勧告、給与の改定等についても、朝から申し上げておるような気持ちでこの方々の立場をよく理解して努力させていただきたいと考えております。
○和田（一）委員　時間が参りましたので終わらせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、せっかく定着してまいりましたこの人事院勧告制度が崩壊につながるようなことにならないように御努力を願いたいと思うわけでございます。そして、抑制であるとか凍結であるとかまた抑制であるとか、こういうことが続いていくことによって官民の較差が広がって、いつかはどこかでそれはまた調整しなければならぬときが必ず来るわけでございます。そうでなければ公務員の士気はますます低下して、それこそ行革を幾らやっても国民の期待するような行革にはならない、こういう相互関係があるわけでございまして、ぜひこの制度の崩壊になるような抑制は避けていただきたい、こういうことをお願いいたします。
　同時に、私は、これが決して国会におけるいわゆる政治取引の具にされるということがあってはならない。これは純然たる給与の問題として、人勧のこの制度を尊重する意味からもそういう取引の具にするようなことなく、早期に実施する努力を引き続きお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（信）委員長代理　中路雅弘君。
○中路委員　官房長官の後の日程があるということなので、最初に二、三問官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　ＩＬＯがことしの三月に、政府の人勧凍結方針の撤回を求める職員団体の提訴を受けまして、御存じのように、八三年度以降の人勧について、今後の人事院勧告が完全かつ迅速に実施されるようにという勧告をされました。完全かつ迅速に実施されるという勧告でありますけれども、人勧の扱いについて、秋口、九月上旬に臨時国会を開きたいというお話ですけれども、先ほども給与関係の閣僚会議は何回でも開いてというお話ですが、八月五日に出されてから一度やられて、後全く開かれていないですね。少なくともこの臨時国会前には結論を出して、臨時国会にはそのための給与の改正法案や、六百七十億ですか、ベースアップの経費は一％しか組まれていませんから当然補正予算も必要になりますが、これを提出すべきだと思いますが、いつごろ結論を出されるのか、手続をどうされるのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○後藤田国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、大変幅広い検討を必要といたしますし、問題が問題だけに閣僚の意見もまちまちでございます。したがって、できる限り関係閣僚会議を開いて早急に適切な結論を得たい、かように考えておりますが、いつまでに結論を出し、その後どういう手続をとるのかといったような段階までお答えすることは、いまの段階としてはいたしかねるというのが実情でございまするので、御理解を賜りたい、かように思います。
○中路委員　少なくとも臨時国会には提出されるという見通しで作業をやっておられるのですか。
○後藤田国務大臣　できるだけ早く結論を得たいということで、精いっぱいの努力をするつもりでございます。
○中路委員　臨時国会にこの問題が出されるという保証はまだ述べられていないわけですが、先ほどの答弁の中でいまの厳しい財政事情ということもおっしゃっています。その中には累積する赤字国債とか、危機的財政とか、行革審の厳しい抑制の意見もあるというお話が出ていますけれども、私は簡単にここでお話ししておきたいのですが、いまの行革審の会長、臨調の会長をやられておられます土光さんが、かつてどんなお話をされていたのか、全部調べてみたのですね。土光語録といいますか、時間があれば全部披露してもいいのですけれども、一、二だけ御紹介します。
　土光さんが経団連会長に就任してからのを二、三紹介しますと、たとえば七五年に、これは赤字国債発行で不況を打開せよということで赤字国債の大増発を迫っておられます。あるいは七六年の十月ですが、赤字国債の公債依存からの脱却を急ぐなということでいろいろ述べておられます。七七年の七月に、国債依存度の三〇％にこだわるなということも要求されている。あるいは七八年には、財政再建を早急に進めるならば経済そのものが行き詰まって財政健全化に逆行するような結果をもたらすというようなことですね。語録を調べますと、土光さんのは一貫して政府に赤字国債の大増発を要求されてきた。
　いま政府は、先ほども累積する赤字国債が大変だとか危機的な財政とおっしゃっていますけれども、今日のこの財政危機をつくり出した大きな責任といいますか最大の原因は、政府とともに、この土光さんのやっておられる財界の要求に従ったということにあると私は思うのですね。そして、その土光さんを政府は臨調、行革審の会長に任命された。そして、今度はそのツケを全部公務員のこうした人勧の凍結や値切りに持ってくる、これは全くけしからぬことだと思うのですね。しかも、政府がその行革審の意見に従って、抑制を尊重しなければいけないというような、これは本当に全くけしからぬことだと私は思うのです。結論はいいのですけれども、一言官房長官の感想的意見をここで聞いておかなければならない。
　そして、公務員のこの給与の問題は、言われておるように憲法問題にかかわる問題ですし、労働基本権の代償措置としての重要な問題です。こうした行革審の意見にとらわれないで、断固としてこの勧告は実施するということをひとつ約束していただきたい。
○後藤田国務大臣　土光さんの過去の言行録に対する批判は私は差し控えさせていただきたい、こう思います。したがって、それとは別に一般論としてお答えをさせていただきたい。
　やはり石油危機を受けての先進諸国の対応の仕方にはいろいろなやり方があったと思います。わが国は御案内のように増税ということで処理をしないで、国債発行ということで私は処理をしてきたと思う。それなりに成果は大きく上げることができた、日本の政策選択は必ずしも間違いではなかった、比較をすれば、よかったとすら私は思っておりますが、ただ、率直に言ってそのとがめが今日来ていることも事実でございます。したがって、そのとがめを過去のやり方云々ということで放置するわけにはまいらない。やはりそれなりの財政再建、行政改革の対応策を講じなければならないのではないか、かように私自身は理解をし、公務員の諸君は本当に気の毒だと思います。昨年の処置等はまさに異例の処置であったと思うのです。したがって、厳しい危機的な財政の状況、そして同時に国民世論――土光臨調は財界の意見だという御意見ございましたが、私はさような受け取り方はいたしておりません。私の方は皆さん方と同じようにそれぞれの選挙区なり全国各地に散ってひざを交えて国民の意見というものは耳にいたしております。今日の公務員の諸君は、先ほどの和田さんの御質問の中にもありましたが、これはまさに一部の人ではあっても、やはり国民の中にはもう少し効率的な政府というものをつくるべきではないのか、もう少し公務員の組織、そういう点についてもメスを入れたらどうだ、あるいはまた、ことに地方の財政の状況から見て、なるほど東京周辺、大阪周辺の一部の都市だと思いまするけれども、そうは言いながらもラスパイレスの指数は一〇七ではないか、そういうむずかしい言葉は使いませんよ、使わないけれども、地方団体の職員の給与はわれわれの立場から見ればよ過ぎるではないかとか、いろいろな意見がございます。そういったような率直な意見が背景になってのあの第二臨調の御答申であろう、私はこういう受けとめ方もいたしております。
　いずれにいたしましても、あれこれ考えて、先ほど来何回も言うように、人事院の勧告を最大限に尊重するという基本の柱のもとで、国政全般の立場から広い目配りをして合理的な結論を得たい、かように考えております。
○中路委員　いま土光さんのは財界の意見のあれじゃないというお話ですが、先ほど私が挙げたのは土光さんの語録であるとともに、たとえば七六年のは経団連の「経済政策運営に関する緊急意見」の中ですし、七七年のは経団連の「当面の政策運営に関する新内閣への要望」という中で述べられているわけです。これはまた財界の強い要望であったことは事実だと思うのです。
　論議をする時間が限られておりますので、官房長官あと一問だけお聞きをしておきたいのです。いまの問題とちょっと離れるのですけれども、お見えになった機会に聞いておきたいのですが、靖国神社の参拝の問題です。
　総理が、いままでの政府の見解である公式参拝の問題は違憲の疑いを否定できないというのを見直しをするということで、政府と党に検討を指示したということが新聞等で報道されていますが、政府に対して総理からこうした見直しの指示があったのかどうかという問題です。その場合にどうされるのかということが一点です。
　あわせて、もう一点だけお聞きしておきますが、英霊にこたえる議員協議会というのが自民党さんの中にありますけれども、七月二十一日に二階堂幹事長と安倍外務大臣に申し入れをされています。その中で、総理の公式参拝とともに国賓の靖国神社の参拝の問題について申し入れをされまして、後の新聞報道ですと板垣事務局長が、参議院議員ですが、外務大臣はレーガン大統領の訪日の際の参拝について理解を示されたという談話を出している報道があります。政府は、レーガン大統領の訪日の際にそうしたことを検討されているのかどうか。靖国神社にはＡ級戦犯である東条英機も合祀をされています。この前の戦争の最高責任者です。アメリカの大統領にそういった要請を検討されているのかどうか。二点あわせてお尋ねをしておきたい。
○後藤田国務大臣　靖国神社の公式参拝の問題ですが、これは政府は合憲とも違憲とも判断をいたしておりません。ただ、違憲の疑いもなお否定し得ないということで、靖国参拝というきわめて重要な事柄でございますから、そういった段階では閣僚は私人としての参拝をするという従来からの政府見解は変わっておりませんが、自由民主党の中にはたくさんの議員の方が、総理は靖国神社に公式参拝すべし、憲法違反ではない、こういう御議論が強いわけでございますが、そういうお立場から総理に対して公式参拝をしてもらいたいという申し入れがあったようでございます。その際に、総理としては、それならばいろいろな意見があるから、党としても憲法解釈等について勉強したらどうだということは言われたということを承知をいたしております。なお、その後の前橋での記者会見の際に、政府においても勉強をしたい、そういう指示をするとかといったような記事を私は見ましたが、少なくとも今日まで私に、政府でもひとつ勉強しろといったような御指示は一切ございません。御指示があれば、その段階で勉強するか、そこらの点は検討をいたしたい、かように考えております。
　なお、レーガン大統領の訪日の際に靖国神社に参拝という話は、もう全く私は聞いておりません。
○中路委員　この靖国神社問題は、また改めて別の機会に御質問することにしまして、官房長官、どうも時間を超過して……。
　それでは、もとへ戻りまして勧告の問題ですが、先ほど総務長官が矢山先生の御質問で完全実施を含む最大限の努力というお話をされましたが、まだ非常に歯切れが悪いのですね。従来の総務長官は皆完全実施の方向で給与担当大臣として努力をするということを繰り返し述べておられました。完全実施を含む最大限努力というと、その中には完全実施も入るけれども、結局勧告率の引き下げだとか実施の時期を考えるとか、抑制も含めて考えられているというようにどうしても考えられるのですね。
　私の方からもう一度提案しますけれども、こう言って答えていただければどうでしょうか。完全実施の方向で最大限努力する、完全実施を含む最大限じゃなくて、完全実施のために最大限努力する、これぐらいは答えられませんか。いかがですか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　いま先生に教えていただきましたが、言葉遣いというのはそうむずかしいものでしょうかな。私の申し上げていることも先生から教えていただいたことも、要は私の気持ちがわかっていただければ御理解願えると思うのですが、私は先生から教えていただいたから強いてここでそういう言葉に変えるなんというような気持ちもございませんし、朝から先生方に申し上げていることで御理解いただきたい、こう思っております。
○中路委員　もう一度お尋ねしておきますが、それでは給与担当の大臣として、総務長官として、この人事院勧告については、先ほど完全実施ということもおっしゃいましたから、それを含めて総務長官として最大限の努力をする、これは確認でいいですか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　いわゆる人事院勧告制度というものは労働基本権の代償的な措置でございますから、この制度は何としても守っていきたいという気持ち、守っていただきたい、それが守られるようにしなければならぬという意味から私は人事院勧告を最大限尊重していく、最初から財政が云々、あれが云々と弱いことを言っておってはとても交渉もできないし、お願いはできませんので、そこの中にはいわゆる完全実施ということもちゃんと含まれておる、こういうような言い方をさせていただいておるのでございますから、先生のおっしゃっていたことと私の申し上げておる心の内とは完全に一致している、こう思っております。
○中路委員　完全に一致しているとおっしゃっているからもうこれ以上この問題はお尋ねしませんが、そこで人事院にお尋ねしたいのですが、総裁にお尋ねする前に、勧告それ自体が問題で一問だけお尋ねしておきたいのですが、従来の追加較差の算出方法の問題です。
　人事院は、これまで追加較差では、四月の遡及改定事業所の引き上げ率から定数三％を引いたものに四月遡及の改定事業所の割合を乗じて出されているわけですが、勧告に占める追加較差の割合を、時間がありませんから私の方からお話ししますと、この十年間を見ますと大変大きな変動があるのですね。たとえば四十九年は勧告に占める追加較差の割合が三三％ですね。特にことしになりますと、五十八年は五・四％と大きく変動して、安定していないわけです。ことしの落ち込みは特に激しいわけですね。この変数をさわることによって勧告幅を操作できるという問題があるわけです。その点で、こうした変動が大きく、安定していないのはどうして起きるのかという問題、特に私はこの定数三％に合理的な科学的な根拠がないと思うのですね。これは高度成長の時代の遺物じゃないかと思うのですけれども、たとえば四月遡及改定事業所の引き上げ率がいまの状況でもし三％を下回った場合は追加較差がマイナスになるというおかしい算出方法になってしまうわけですから、これから低率勧告の時期を迎えて、こうした現行の算定方式を見直すべきではないか、中でもこの定数三％という数値については手直しを考えなければならない時期に来ているのではないかと思うのですが、いかがですか。
○斧説明員　お答えを申し上げます。
　いま先生のおっしゃいました、本年度の遡及改定分が勧告率から見て五・四％にすぎない、これは従来から見るとひどく低率ではないかという点にまずお答えをいたしますが、ことしの六・四七％と申しますのは、午前中から議論がありますように、二年分ということでございます。この積み残し分と申しますのは、ことし一年分の積み残し分でございます。したがいまして、もしこれを勧告率という関係で見るといたしますと、一・八九という数字がまあ問題な数字なんですが、仮にことし分はそうだ、こういうことにいたしますと、これは一八％を超す率になるわけでして、決して他の年と比べて低いという率ではございません。ここ四、五年を見てみますというと、お手元に資料があると思いますが、大体二〇％前後の事業所が遡及改定を行った事業所として把握されておるわけです。これは春闘のおくれでありますとか、それから中小企業の景気動向でなかなか決まらないというような景気状況でありますとか、そういうことで若干の変動はいたしますが、ここ数年で見ますとそんなに変動しておるものではないというふうに考えております。
　それから、三％を引く話ですが、この積み残し分の算定というのは、実は四十二年以来やっております。これはわれわれが調査に行きました際、相当数の事業所が四月に払うんだということも決め、率も決め、改定の中身も決めておるけれども、まだ支払ってないということが発見されまして、しかもそれが二〇％を超す事業所に及んでおるということになりますと、これはどうも見逃すわけにはいかないということで、四十二年以来繰り込んでおるわけですが、この三という数字はそれ以来使っておる数字でして、これはあくまでも概算でございます。これで官民の給与比較が完全にできるという数字では当然ございません。したがいまして、翌年の民間給与調査の際改めて精算されるという仕組みで今日まで来ておるわけです。そうして今日まで参った過程を見ますというと、結果的に見ればそんなに大きなぶれが生じておるというふうには見れないわけでして、いわば一種の定数として用いてそんなに誤りのない数字であるということが経験的にわかってきておりますので、現在までこれを用いておるわけです。
　将来どうするかという点につきましては、実は民間の定昇分というのはなかなかわかりにくい話でして、民間の定昇分を幾らと算定したから幾ら引くんだという計算は恐らくできないんじゃないかというふうに考えます。したがって、当分の間はこのマイナス三％ということを用いていくことによって、経験的に言いますと誤りのない結果が出るのではないか、そういうふうに考えております。
○中路委員　いまお話もありましたけれども、いわゆる経験的という話で、合理的な科学的な根拠が必ずしもこの数字にあるわけじゃない。しかも、前の高度成長の時代と違って時期が変わってきているわけですから、私はこうした定数についても検討をし直すべきじゃないかという主張なんです。これは意見としてきょう述べておきたいと思います。
　人事院総裁に、これはどの委員の皆さんもお聞きしておられますが、やはり確かめておきたいのですが、いま財政事情を理由にして値切りや凍結ですね、こういうことがもしやられるならば、少なくとも昭和六十年度以降第二の財政危機とも言われているわけですから、少なくともこれから十年前後は人勧の完全実施を望めないわけですね、こういうことを理由に凍結、抑制ということになれば。そうすれば、この勧告制度ということは文字どおり有名無実になるわけですし、人事院の代償機能が重大な危機にさらされるということは疑いありません。アメリカでも、いま大統領が御存じのように給与代理人勧告を七九年以降値切り実施されていることから、勧告と民間の賃上げ率との乖離がますます大きくなって、勧告制度が重要な危機に直面しているということも言われています。
　そうした点で、まさにいま人事院の代償機能が問われているときだと思いますが、こうした重要な岐路に立って、人事院は重大な決意で今度の勧告については臨まなければならないと考えるのですが、先ほども述べておられますけれども、私からも人事院総裁としての抱負、決意をもう一度確かめておきたいと思います。
○藤井（貞）説明員　人事院の姿勢なりというものにつきましては、累次申し上げておるとおりでございます。また、いま中路先生がお述べになりましたような基本姿勢は、私はそのとおりだというふうに理解をいたしております。
　一昨年以来、漸次この人事院勧告制度というものについて、その内容について抑制的な方向が出てまいりまして、昨年度はついに見送り、凍結というような異例の事態が出てきたわけでございます。これは人勧制度というものの目指しておりまする大きな目的、また公務員制度上における大変重要な地位というものから見まして、人勧制度が何らかの抑制措置を講ぜられる、あるいはそれが高じて凍結等のことが行われるということは、これはやはり人勧制度自体の本質に触れる重大な措置であると思いまして、私は大変大きな危惧の念を抱いております。この点につきましては、国会その他機会のあるごとに、私の考えとして、人勧制度の本来の性質からいってこれは絶対に尊重していただかなければ困る、これについて抑制その他の凍結等の措置を講ずることははなはだ遺憾千万で残念にたえないということを繰り返し申し上げておるところであります。
　私は、ことしの場合、去年のことがございますので、去年よりもさらに決意を新たにいたしまして、人勧の完全実施ということについて何としてでも貫徹をしていただきたいという強い姿勢で臨んでまいっております。このことは今後とも同じ姿勢で取り組んでまいるつもりでございます。
　その理由については、もうとやかくここで繰り返し申し上げませんが、私といたしましては、これは代償機能であるという大変重い意味、これが無視されるというようなことになりましては、労使関係というような面から申しましても、公務員制度の現在のあり方自身ということの仕組みにもかかわる重大な結果を及ぼすというふうな大変思い詰めた感じを持っておるわけでありまして、その感じから、これからも機会のあるごとに政府筋あるいは国会の諸先生方にもお願いをして、ぜひともひとつ勧告の完全実施ということを貫徹するために強い決心でもって今後とも取り組んでまいりたい、かように考えております。
○中路委員　総裁にもう一問だけお聞きしておきたいのですが、いまおっしゃったように、いま人事院は非常に大きな岐路に立っておるわけですね。重大な決意で臨む必要があるわけですが、きょうはあえて具体的にお話をしません。しかし最近、一般のマスコミやあるいは国会でも、人事院にかかわる一連の乱脈問題といいますか、これがマスコミ等でも報道されています。いま人事院が代償機能としての役割りをしっかり果たしていかなければならない。そして、特に人事院は公務員の規律を保持していくためのかなめの組織であります。ここでこうした問題が起きるのは大変ゆゆしい問題だと思うのですが、この問題の解明は別の機会に譲ることにしまして、人事院総裁としてこうした問題に速やかに厳正に対処すべきだと私は考えますが、一言総裁からも決意をお伺いしておきたい。
○藤井（貞）説明員　具体的な名前等は事柄の性質上申し上げませんが、最近一連の報道で人事院に関するいろんなことが報道せられたということは事実でございまして、私は大変心痛をいたしております。こういう報道がなされること自体が、私は、大変恥ずかしいことであり、遺憾千万なことであるというふうに言わざるを得ないという気持ちでいっぱいでございます。具体的に申し上げませんが、中には事実無根で全く誤解に基づくようなこともございます。ただ事柄が小さいといって済まされないことでは、資格のない者を公務員研修センターに席を与えておるとか、そういったようなことで、これはやはり正させなきゃならぬ、きちっとしなきゃならぬということは、それはとりあえずきちっとするように措置をいたしております。
　それはそれといたしまして、いま御指摘になりましたように、私は、人事院というものは、やはり綱紀粛正というか服務というか、そういうものの元締めでございますので、口を開けば私は、職員の各位には、人事院だけというわけではないが、特に人事院の職員は、人事院おまえもかというふうに言われることのないようにひとつ気をつけてくれよ、これは口を酸っぱくして申しておるところでございます。それはやはりこちらから指導監督をするという、そういう非常に厳粛な立場にある役所でございますので、事柄は小でも、やはり世間から何か後ろ指を指されるようなことが一件でもあればこれは申しわけないことでございます。そういう態度で厳正に措置をしてまいりまするとともに、そういう事実関係についてはさらに深く掘り下げて検討いたしまして、どこから見ても公明正大で清潔な人事院であるという姿はあくまでも打ち出していかなければこれは申しわけないことであります。それは私が重大決意を持って、そういうことのないように対処をしてまいりたいというふうに強く決心をいたしております。
○中路委員　あと二、三問で終わりますけれども、防衛庁長官があすから訪米されるのでお見えになっていないので、かわりに御答弁願いたいのですが、いまの人事院勧告の問題とＧＮＰ比の問題ですけれども、ことしの二月の十四日の衆議院予算委員会で、内容は省略しますけれども、わが党の正森委員が詳細な試算をして質疑を行いました。結論を言いますと、人勧が六・二三％以上になれば五十九年で防衛費の対ＧＮＰ比が一％を突破するという試算を示して論議をしたことがあります。谷川防衛庁長官も一％突破の可能性も認められたわけですけれども、今度の勧告が六・四七％です。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
これが完全実施されるということになれば、五十九年にもＧＮＰ比一％を突破するという可能性がこの論議でもあるわけですが、五十九年は総理も防衛庁長官も、閣議決定の一％は守っていくという方針だということを述べておられますけれども、人勧が実施をされて一％を突破するということになれば、あくまで一％を守るということになると他の新規装備等の一部中止だとかやりくりが必要になります。そういう方向を考えられるのか、あるいは一％突破ということになれば改めてその問題について検討をされるのか、簡潔にお答え願いたい。
○矢崎説明員　お答え申し上げます。
　五十九年度の防衛関係費のＧＮＰに対する比率がどうなるかという問題につきましては、ここで明確に試算ができるという状態ではないと思います。
　と申しますのは、五十九年度の防衛費がどうなるかということにつきましては、先刻来御議論がございます人事院勧告の政府の取り扱い方針がどうなるかということが未定であるということが一つございますし、さらには、全体として五十九年度の防衛関係費をどういう規模で設定をするかということ自体が、現在はまだ防衛庁の概算要求を調整中という段階でございまして、最終的には十二月の予算編成の段階で決定されるということでございますから、いまから防衛関係費の総額をまず推定することが困難であるということが一つございます。
　もう一つは、ＧＮＰの見通しそのものも、五十九年度がどうなるかということについて、これは現時点では全くわかりません。したがいまして、ＧＮＰに対する防衛関係費の割合が幾つになるかということについても、いまこの時点で申し上げることは困難であるという事情は御理解をいただけると思います。
　ただ、政府といたしましては、毎々お答え申し上げておりますように、五十一年の閣議決定、つまり防衛力整備に当たりましては、毎年度の防衛関係費の総額をＧＮＰの一％相当額を超えないことをめどとしてこれを行うというこの閣議決定の趣旨はできる限り尊重していきたいということでございまして、現在のところそういった意味でのぎりぎりの努力はしているところでございますから、現時点でこの閣議決定を変えるというふうなことを考えているわけではございません。
　それからまた、先ほどちょっと御言及になりました二月の谷川長官の答弁におきましても、一つの仮定の問題についての御説明を申し上げた経緯はあるかと思いますけれども、谷川長官御自身も、閣議決定の趣旨はできる限り尊重していくのだということと、それから、一％を超えることを前提とした検討はしているわけではございませんということをはっきり申し上げているわけでございますので、念のためにつけ加えさせていただきたいと思います。
○中路委員　時間がありませんので、改めてこの問題は論議したいと思います。
　最後に、施設庁長官がお見えになっておりますので、まとめて二点だけ御質問しますので、お答え願って、終わりたいと思います。
　谷川長官の二十二日の日米首脳協議との関連の問題ですが、一点は、いま問題になっています厚木の夜間訓練ですね、首都圏周辺の基地への分散の問題ですけれども、この問題が今度の日米首脳協議のテーマになるのか、また、アメリカ側から要請があった場合にどういう回答をされるのかという点ですけれども、地元では、もう百ホンをはるかに超える。ミッドウエーがまた十三日から入港しています。大問題になっているわけですし、首都圏周辺の対象の自治体、住民、挙げて反対の声がいま上がっている問題です。この問題をどのようにいまされるのかということが一点です。
　もう一点は、やはり同じこれもテーマになるかもしれませんが、横須賀の住宅地区の不足と関連して、池子弾薬庫の跡に一千戸の米軍の住宅建設、七月二十日に県と関係の市に通告をされましたけれども、私も質問主意書も出していますので、一問だけお尋ねしたいのですが、千三百戸の不足ということを従来言われていますけれども、米軍が民間の住宅を借り上げて不足しているんだとか、古くなっているんだとか、あるいは単身赴任者で家族の同居ができないんだとかいうことを言っておられますが、根拠が全く示されていないですね。千三百戸不足というのは何で千三百戸不足なのかということを示さなければ、これだけ重要な問題、関係者も全く納得しないわけです。特に、中曽根総理が先日横須賀の電電研究所へ来られたときに、記者会見で、質問に答えて、これは横須賀の基地の機能強化問題と関連があるんじゃないかという答えをされていますね。従来施設庁は、そうではなくて、いままでの不足分だ、不足分だということを繰り返しておられるわけです。新聞の報道ですけれども、私は、総理の方が正直に本音を言っておられるのじゃないかと思いますけれども、いままでの不足分だというならば、千三百戸の不足の内訳はどうなのかということ。この二点だけお伺いして、終わりたいと思います。
○塩田説明員　お尋ねの厚木の訓練の問題、それから池子の住宅建設の問題、いずれも、今度谷川長官が訪米されるに当たっての議題として取り上げられてはいないというふうに承知しております。
　なお、話が出た場合にどう答えるかというお尋ねでございますけれども、まず厚木の問題につきましては、現在私ども、五十八年度予算をいただきまして調査検討をいたしておるところでございまして、まだ結論を得る段階に至っておりません。したがいまして、話が出ましてもその実情をそのままお答えするということになろうかと思います。
　それから、池子の住宅の問題につきまして、約千三百戸不足と言っているが、その不足の内訳は何だ、総理のお話の中に基地の強化につながるような発言があったではないか、こういうお尋ねでございますが、約千三百戸につきまして、いま御指摘もありましたように、民間住宅を借りておって、それが手狭であるとかあるいはもう古くなっているとか、あるいは家族を連れてきたくても住宅事情から家族を連れてこれない人がおるというような事情で、約千三百戸ということを申し上げておりますが、そのそれぞれの理由によってそれが何戸である、合計千三百戸であるというふうな内容につきましては、私どもも承知いたしておりません。
　それから、この約千三百戸不足しておりますということは、現状において約千三百戸不足しておるという状況でございまして、今後における基地の強化なりあるいは第七艦隊の強化といったような問題とは別に、現状において約千三百戸不足しておる、こういう事情でございます。
○中路委員　ちょっと不満なんですけれども、時間が超過していますので、改めてこの問題は防衛の問題の論議のときにやりたいと思います。
○橋口委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
昭和五十八年八月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部　信吾君　　　　　塩出　啓典君
　　　　　下田　京子君　　　　　近藤　忠孝君
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　成相　善十君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野坂　昭如君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　加藤　六月君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局人事第三課長　　宝珠山　昇君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局過疎対策室長　　仁科　英麿君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　青柳　　徹君
　　　　　　　文部省管理局私
　　　　　　　学振興課長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　長　　　　　　　　逸見　博昌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　導助成課長　　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　林課長　　　　　　依田　和夫君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　今村　清光君
　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　模企業部参事官　　佐々木恭之助君
　　　　　　　気象庁次長　　　　栗山　昌久君
　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　報課長　　　　　　黒沢真喜人君
　　　　　　　気象庁観測部管
　　　　　　　理課長　　　　　　山崎　道夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　設業課長　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　玉光　弘明君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　志水　茂明君
　　　　　　　建設省河川局海
　　　　　　　岸課長　　　　　　大河原　満君
　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　災課長　　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部傾斜地保全
　　　　　　　課長　　　　　　　設楽　武久君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路防災対策室長　　和田　　惇君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　長谷川寿夫君
　　　　　　　消防庁防災課長　　清野　圭造君
　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　指導室長　　　　　金子　皓治君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局土木課長　　　村上　　温君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社保全局災害対
　　　　　　　策室長　　　　　　福増　満広君
　　　参考人
　　　　　　　地震予知連絡会
　　　　　　　会長　　　　　　　浅田　　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（昭和五十八年七月豪雨に関する件）
　（地震予知に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（赤桐操君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、去る七月二十三日に発生いたしました昭和五十八年七月豪雨による災害は大被害をもたらし、とうとい人命を失いましたことはまことに痛ましい限りでございます。
　ここに多数の犠牲者の方々の御冥福をお祈りをいたし、黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（赤桐操君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（赤桐操君）　次いで、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十九日、服部信吾君及び下田京子君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君及び近藤忠孝君が選任されました。
　また、八月八日、高木正明君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（赤桐操君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に地震予知連絡会会長浅田敏君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（赤桐操君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。仲川君。
○委員長（赤桐操君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　なお、ただいまの報告の中にありました島根県及び山口県からの陳情事項につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（赤桐操君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、昭和五十八年七月豪雨による被害について、政府から報告を聴取いたします。田中官房審議官。