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○森田次夫君　大変ありがたい御答弁をいただきましてありがとうございます。
　戦没者遺族でございますけれども、一家の支柱といいますか、そういった方を失いまして、経済的、そして精神的には大変苦しかったわけでございます。そうした中を戦後頑張ってこられたわけでございます。そうしたことは、やはり亡き肉親が国のために亡くなったんだ、国に命をささげたんだ、こういったことが心の支えで今日まで頑張ってこられたわけでございまして、これからも大臣が申されたとおりに、国家補償の理念と申しますか、こういったことに基づきましての改善をぜひともひとつお願いを申し上げたいと思います。
　そこで次に、もう一度大臣にお尋ねしたいわけでございますけれども、実は特別弔慰金の問題でございます。
　戦没者遺族に対する特別弔慰金につきましては、前回の改定、これは平成七年、すなわち終戦五十周年でございましたけれども、から来年四月でもって四年が経過しようとしておるわけでございます。その間、先ほどお話がございましたとおり受給者が八十二歳ということでございますので、受給されておった方が何万人も亡くなっておられるわけでございます。そして、新たに特別弔慰金の受給資格を有する遺族も相当出ておられるんじゃないのかな、生まれておられるんじゃないかな、このように思います。よくわかりませんけれども、恐らく対象者は五万から六万人ぐらいになられるのかなというふうに思うわけでございます。
　過去の例からいたしましても四年ごとに、いわゆる昭和五十四年、それから平成元年ということがあるわけでございますけれども、基準日の見直しを行ってきておりますけれども、そういった制度の経緯を踏まえまして来年度においてもぜひとも行っていただきたい、このように思うわけでございます。
　そこでお尋ねするわけでございますけれども、特別弔慰金の来年度における基準日の見直しについて厚生大臣の御所見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　今お話しのように、現行法に基づく特別弔慰金の支給は基準日で見直して、その後資格が発生した方々に給付を申し上げるということでありまして、平成七年四月一日以降、受給要件に該当する遺族が今お話しのように多数発生しております。また一方、高齢化も先ほど申しましたように進んでおるわけでございます。
　そこで、御指摘のように、前回の基準日の後に受給要件に該当することとなった方々について、新たに平成十一年四月一日を基準日として特別弔慰金を支給するということの可否につきましては、予算との絡みがございますけれども、予算編成の過程で検討することになると存じますが、その実現に向けて私としては最大限努力したい、このように感じております。
○森田次夫君　最大限ということでもって、ぜひともひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　なれないので時間の配分がなかなか難しいのでございますけれども、次に遺骨収集につきましてお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。
　これも戦後半世紀で、戦没者の遺骨も徐々に土に返りつつあるわけでございます。このため、遺骨収集は計画的また速やかに実施をしていく必要があるのではないかな、このように思うわけでございます。既に南方におきましては、昭和二十七年から第一次、第二次、第三次というような形でもって厚生省は銘を打って行ってまいっておりますけれども、近年、平成三年からでございますけれども、いわゆるロシア、モンゴル、この地域についての遺骨の収集の道が開かれたわけでございます。まだまだ多くの遺骨がロシアあるいはモンゴルに眠っておられるわけでございますけれども、こういった御遺骨の収集、未収骨遺骨の収集、これを優先的または積極的に進めていく必要があるのではないかなと、このように考えるわけでございますけれども、それらの収集の状況等につきましてお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　先生のお尋ねのロシアにおける遺骨の収集の状況でございますけれども、平成九年度までに六千三百十一柱の遺骨を収集いたしたところでございます。今年度においても、さらに先生の御指摘のように私ども精力的に取り組んでおります。平成九年度の実績を申し上げますと、九百四十八柱の御遺骨を収集したところでございますけれども、今年度におきましては、きょう現在までに既に千四百七十五柱の御遺骨を収集し、昨年度よりも努力をして成果が上がっているわけでございます。まだあと四団体派遣する予定でございますので、さらに成果があるだろうというふうに思っております。
　遺族の高齢化されているという状況にかんがみまして、私ども遺骨収集に積極的に今後とも取り組んでまいりまして、できるだけ早期に収集がおおむね完了できるよう努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○森田次夫君　ロシアのシベリア抑留者、これは五万五千あるいは六万というふうに言われておるわけでございます。そうした中でもって、ただいま局長の方から御答弁がございました平成九年度までで六千三百十一柱、そして現在まで、平成十年度においては千四百七十五柱ということでございます。両方足しましても七千七、八百というところでございまして、まだまだ全体からいきますと本当に二割にも満たないような状況だろうと思いますので、これからもひとつ積極的にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、またお尋ねを申し上げるわけですが、遺骨収集の実施に当たりましては、遺族会だとか戦友団体あるいは青年団体、学生でございますが、協力が不可欠であるわけでございます。しかるに、これらの者に対する補助金は現在旅費の三分の二となっておるわけでございます。したがいまして、三分の一というのは自己負担であるわけでございます。申すまでもなく、遺骨収集は国の責務であり事業であるから全額国が負担すべきである、このように考えるわけでございます。
　実際に体験していただければわかるわけでございますけれども、遺骨収集は気候風土、それから生活環境の全く異なる異郷の地での、それも二週間、三週間という長期にわたりましての作業でございまして、その苦労というものは大変なものであるわけでございます。これらの方々が、それでも仕事や学業をなげうって参加しようというのは、あの極寒のシベリアの凍土の中で寂しく眠っておられる英霊を一日も早く祖国にお迎えしたい、そういった一念からでございまして、非常に私もいつも頭が下がるわけでございます。
　また、遺骨収集の補助団体でございます青年遺骨収集団というのがあるんですけれども、これはその三分の一を借金までして、団の代表が借金をして、そして団員には負担をかけさせない、学生には負担をかけさせないというようなことまでして参加をさせているというのが現状であるわけでございます。戦争を全く知らない世代が頑張っておるわけでございます。それなのに自己負担させるということは、私としては非常に心苦しく、また申しわけないと思うわけでございます。
　そこで、国の事業でございますので、全額国で負担すべきではないのか、負担していただくべきではないか、このように考えるわけですけれども、その辺につきましてひとつよろしく御答弁のほどをお願い申し上げます。
○政府委員（炭谷茂君）　先生がただいま申されましたように、遺骨収集に当たりましては遺族会の方々、また学生の方々の多大な尽力があるということは、私ども大変ありがたく、また敬意を持って考えております。
　しかしながら、この問題につきましてはやや経緯がございまして、お話をさせていただきますと、昭和四十八年度からこの制度ができたわけでございますけれども、当時は遺族、戦友等の関係団体の方々が単独でそれぞれが遺骨収集を行っていただいておりました。その後、この遺骨収集をより組織的にかつ効果的に実施しなければいけないということで、官民が一体となって実施しようという観点から、これまで単独で実施されておりました民間の参加者に対して航空運賃または宿泊費等の旅費の補助をするという形でこの制度が発足いたした経緯がございます。
　このような経緯から考えまして、今日までこれをもって来ているわけでございますけれども、先生のただいまの御指摘の全額国庫負担というのは今日なかなか難しい問題があると考えております。しかしながら、平成四年度におきましては補助金の補助対象事業費を引き上げましたが、平成七年度からは遺骨収集応急派遣事業というものを新たに設けまして、その方々につきましては全額国庫負担とするという形で補助制度の改善に努めてきているということで御理解を賜ればというふうに思っております。
○森田次夫君　時間配分が非常にまずくて、もう少したくさんお聞きしたがったわけでございますけれども、これはあくまでもやはり国の事業でございまして、いろいろと経緯はあろうかと思いますけれども、何とかひとつ国で全額負担していただけるように、日当まで要求しているわけじゃございませんので、かかった費用だけは何とかひとつ国が面倒を見る、こういうようなことでひとつこれからも御検討をお願いしたいと思いますし、恐らく、今、局長さんがあのように答弁されておられますけれども、今までの経緯はいろいろとあるわけでございますけれども、局長さん自身も本心は、私はやっぱりこれはちょっとおかしいなというふうに考えておられるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　それから、学生なんかにつきましても、実はきょうもたしか遺骨の引き渡しがあると思うんですよ。そして、私もできるだけそれには出させていただいているわけでございますけれども、先般、九月八日でございましたけれども、やはりロシアから遺骨が戻ってまいりまして、そのときには審議官が代表で出ておられましたけれども、そしてその参加者につきましては抑留者はゼロでございました、相当御高齢でございますので。そして、遺族会が八人でございます。青年遺骨収集団、いわゆる学生が男女でもって十四人おられたわけですね。学生が一番多いわけです。
　ですから、学生はたくさん出せば出すほどそれだけ自分たちの負担がかさんでくる。そして、今までは先輩あたりからいろいろと回って寄附を仰いできたようでございますけれども、なかなか今のこの状態でもってそういった寄附等もできないというようなことでもって何百万借金して、そしてそれらを負担してやる。こういうような状況でございますので、どうかこれにつきまして今後も積極的、前向きにひとつ御検討をいただきたいなというふうに思います。
　ちょうど時間になってしまいましたので、ちょっと中途半端でございましたけれども、この辺でもって私の御質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○久野恒一君　私は久野恒一と申しまして、初めてこういう会でもって発言するわけでございますけれども、先ほどから聞いていますと、時間の配分というのは難しいなと思って聞いているわけでございます。十二時五分までに上がるということでございますので、そのような質問をさせていただきたいと思います。
　私は、実は職業が医師でございますので、そういう意味から平成十二年度から開始される介護保険法、これの内容をずっと見ておったわけでございますけれども、どうも同僚の医師が、お医者さんたちが在宅医療というものに関して全く無知な状態ではなかろうかな、自分の同業者の文句を言って甚だ恐縮でございますが。
　そこで、介護保険問題を中心にこれから質問を進めさせていただきたいと思いますけれども、実は十問用意してしまったもので、御答弁の方は簡潔によろしくお願いいたしたいと思います。
　ところで、この介護保険の導入に当たりまして、医療費が上がっていくとか、だんだん受給者がふえて年金が下がっていってしまう可能性もある、そういう中で介護保険制度を導入する理由と、なぜこれを社会保険制度でもってそういう方式にしたのか、まずお尋ね申し上げます。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険制度を導入した目的でございますが、老後の最大の不安定要因でございました介護問題にこたえるというのが第一でございまして、高齢者の介護を社会的に支える仕組みをつくろうというのが一点でございます。それから、現在では福祉と医療に分かれている制度を再編成いたしまして、医療サービスも福祉サービスも総合的、一体的に受けられるような利用者本位の仕組みを創設する。それから、増加いたします介護費用を社会全体の連帯によりまして安定的に賄うために給付と負担の関係がわかりやすい仕組みと、こういうことで創設したわけでございます。
　それから、社会保険方式にした理由でございますけれども、戦後、我が国の社会保障制度は基本的には社会保険方式で行われてきたわけでございまして、介護につきましても、配偶者でございますとか、その親までも含めましてほとんどの人が直面する問題でございますので、若いうちから高齢で寝たきりになった場合に備える、そういった意味で社会保険の考え方になじむのではないか、こういうことが一点。それから、高齢化の進展に伴いまして、その財源を安定的に賄う仕組みといたしましては給付と負担の関係が明確な社会保険方式の方がわかりやすいのではないか、こういうこと。それから、社会保険方式を採用いたしますと、租税で行いますよりは利用者の選択によるサービスの利用が可能になる範囲が広がるのではないか。こういうふうなことから社会保険方式という形で創設されたわけでございます。
○久野恒一君　大体見当がついたわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、お医者さんが余りまだ理解が足らない。今、政省令をつくっているところでございましょうけれど、も、その中でもって医者のあるべき姿とかなんとか、そういうものが盛り込まれていくんじゃないかなというふうには存じます。
　そういう中で、簡潔で結構でございます。先輩方は御承知だと思いますので、そういう意味で確認のために聞いておきます。
　介護保険の中にどのような種類があるのか、まずそれをお尋ね申し上げます。確認です。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険制度におきましては、ホームヘルプサービス、訪問介護でございますが、それからデイサービス、通所の介護でございます。こういったものを中心といたします在宅のサービスと、それから特別養護老人ホーム、老人保健施設、療養型病床群等におきます施設サービス、この在宅と施設サービスがあるわけでございます。
○久野恒一君　そこで、かかりつけ医だとか、それから病診連携の問題だとか、そういう問題が入ってきていない。入ってきていないということは、在宅医療というものがこのお考えの中に入っているのかどうかという問題です。
　当初、介護保険、十二年度から徴収する費用が四兆二千億円となっておりますけれども、その費用は将来的にどのように上がっていくのか、その増加のぐあいをちょっと教えていただきたいなと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　私どもの試算で、平成十二年度の介護費用の総額が、平成七年度の価格でございますけれども、約四兆二千億円と推計いたしております。これが、これから要介護者の増加によりまして介護基盤が整備されていく、こういうことで、同じく平成七年度価格でございますけれども、これが平成十七年度には四兆二千億であったものが五兆五千億円、それから二十二年度には六兆九千億円、こういうふうな見込みを持っております。
○久野恒一君　その中に、かかりつけ医さんの費用だとか訪問看護ステーションの費用とか、こういうものも入っておられると、こういうことですね。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護報酬で支払われるものにつきましてはすべて入っております。先生の御指摘のものも入っております。
○久野恒一君　ありがとうございます。
　介護保険制度につきましては一割負担、この一割負担が、例えば老人保健施設に入った場合、給食の代金ですとか、あるいは自己負担を含めると大体五万円ぐらいで統一されているようでございます。一般の年金生活者を考えてみますと、今も森田先生の方から遺族年金の話が出たわけでございますが、支払える額であるかどうか、今現時点では五万円負担というのはとても基礎年金だけでは払えないんじゃないかなとか、そういう心配もございます。
　その辺のところ、年金問題でもってこれから討議されるところであろうと思いますけれども、大体その辺のところをどうお考えなのか、ちょっとお尋ねいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘の老人保健施設の例で申し上げますと、現在の老人保健施設の利用者の負担状況を申し上げますと、これは利用料全体、大体六万三千円程度いただいております。この中に日常生活費も入っておりますので、これを除きますと大体五万円程度いただいているわけでございます。
　それで、今度、まだもちろん中身は決まっていないわけでございますけれども、私どもの現在の試算では、介護保険導入後におきまして一割の利用者負担、それから食費の標準負担ということでいいますと大体これも五万円程度でございまして、日常生活諸費はこの中に入っていないわけでございます。したがいまして、介護保険導入前後では変わらないというふうな理解をしております。
　低所得者に係ります負担につきましては、これは高額介護サービス費という中で、低所得者に対しましては低い自己負担額を設定することでございますとか、あるいは食事の標準負担、これにつきましても低所得者には低い設定をしたいというふうに考えております。
　具体的には、まだこれから審議会の方で十分御審議をいただくということになっております。ちなみに、これは年金だけで払うということにはならないと思うわけでございますけれども、他の所得でございますとかあるいは貯蓄、こういったものも合わせて払うわけでございます。国民年金の現在の基礎年金でございますが、これは四十年加入ということでございますけれども、夫婦ともに入れば十三万円、六万六千余りで十三万円ぐらいになるわけでございまして、これとの直接の比較はいかがかと思いますけれども、これに相当する額は払えるのではないか、こういうふうに思っております。
○久野恒一君　今、老人保健施設のことを申し上げました。この介護保険の中に療養型病床群あるいは特別養護老人ホーム、こういうものも入っておりますけれども、それも含めて大体年金の範囲の中でもって支払える、こうおっしゃっているわけでしょうか。
　そこで、要するに、四十歳以上の国民の方々から、六十五歳以上は年金受給者だと思いますけれども、そういう方々から介護保険料をちょうだいするということになりますと、大体、将来要介護の人は五百二十万人ぐらいになるだろうと。そういう中で本当に全員が、医療みたいにいつ風邪を引くとかなんとかというそういうことではなくて、要介護認定でもって認定された人でなければ介護保険が使えない、こういう意味合いもあろうかと思いますけれども、そこに該当しない人もあるいは出てくるのではないかなと思いますけれども、その辺のところは、何か掛け捨てみたいな形になっちゃうような気がいたしますもので、いかがなものでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護を要するかまたは虚弱な状態で日常生活に援助を要する、こういう高齢者の割合でございますが、これは加齢に伴いまして増加してくるわけでございまして、何歳まで生きられるかによってもちろん結果は変わってくるわけでございますが、人の一生、今の平均年齢ぐらいまで生きられるということで計算いたしますと、大体二人に一人弱の方が寝たきりまたは虚弱になる可能性にあるわけでございまして、御本人だけの計算でございますから、配偶者、またその親までを考えますと、大部分の方が自分か身の回りで介護保険のお世話になる方というのはあろうかと思うわけでございます。したがいまして、社会連帯を基本といたします相互扶助の仕組みでございます社会保険による対応というのが適当ではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○久野恒一君　ありがとうございます。
　そこで、また年金のところにこだわるわけなんですけれども、これから年金が、働く世代がだんだん料率が上がっていく、受給者の受給率が下がっていく中で、六十五歳の方々は月二千五百円から十二年スタートするわけでございますけれども年間で三万円かかる、年金から天引きされちゃう、そういうことになりますと、これは事実上、約半分の方は年金のていのいい削減ではないか、そういうふうに私は感ずるわけでございますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　高齢者の保険料でございますけれども、決して支給されている年金額だけで決まるわけではないわけでございまして、その他の所得も含めました負担能力に応じて決められるということになるわけでございます。それから、年金額が一定額以上の方につきましては、これは保険料の収納の確保という面と事務効率と、こういう両方の観点から年金から源泉で天引きをする、こういう仕組みも入れているわけでございます。
　言うまでもなく、年金は老後の生活保障といいますか所得保障、こういう形で支給されるわけでございますけれども、いざ介護を要する状態になりますとやはり年金でこれを賄う必要が出てくるわけでございまして、そうなりますとその介護に関するリスクを分散させる、このための費用を年金から支給するというのはやっぱり年金制度の趣旨からしてもそれほどおかしなことではないのではないかな、こういうふうに考えている次第でございます。
○久野恒一君　年金そのものが社会保障制度だと私は思っています。そういう社会保障制度の一部から新しい社会保障制度をつくる、これが何となくそぐわないんじゃないか。
　私の言いたいのは、介護を自分が受けたい、そういうときに要介護認定がありまして、そこでもってチェックされちゃう。あなたは使えるとか、第三者が使えるとか使えないとかというところに何となく社会保障制度にちょっとギャップがあるような、うまく言いあらわせないんですけれども、そういう感じがいたします。その辺のところをちょっと詳しく。
○政府委員（近藤純五郎君）　この介護保険制度ができて施行されますと、今までと医療と同じようにアクセスというのが非常にやりやすくなる。今までみたいに市町村あるいは福祉事務所が措置をする、こういうことがなくなるわけでございまして、そういう意味では使いやすくなるわけでございますが、やっぱり制度でございまして、全国共通の要介護認定というものを客観的な基準に基づきまして何人かの専門家が集まりまして認定をすると。この認定された介護度によりまして限度額が決まってまいりますので、この限度額の範囲でいわゆるケアプランというのが専門家によってつくられて、本人の希望も入れてつくられるわけでございますが、これの中でそれを消費していく、こういうことでございますので、やはり第一段階としての要介護認定というのはこの制度としては避けて通れない関門である、こういうふうに考えております。
○久野恒一君　わかりました。
　そこで、今度は六十五歳以下の若年層の保険料ですね。医療保険の上に上乗せして徴収するわけでございますけれども、現在でも国保はなかなか九十何％でもって一〇〇％に行かない。そういう行かない人がいるわけでございます。そういう人たちから取るというか徴収するというのは非常に難しい問題があろうかと思います。
　そういう場合はどんなふうに、自治体も公費負担を四分の一持っているわけですから、負担しなければならないわけですから、取れない人が例えばかなりいたとした場合、そういう場合はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　国民年金の保険料の収納というのは大変市町村の頭を悩ませている問題でございまして、そういう人たちからさらに介護保険料をいただくというのは御指摘のとおり大変難しい問題だというふうに思っております。
　ただ、第二号被保険者、四十歳から六十四歳の方の保険料でございますけれども、これは医療保険の保険料に上乗せして納めていただくわけでございまして、その場合に、老人保健の拠出金の負担が医療の方から介護の方に医療が移ってくる部分があるわけでございますから、その分の負担が当然軽減されるわけでございまして、介護保険料がそのまま丸々ふえてくるというわけではないわけでございます。先ほど申し上げましたように、医療保険料と一体として徴収されるわけでございます。
　それから、これは介護保険制度そのものの目的でございますけれども、自分の親も安心して介護サービスを受けることになるわけでございまして、家族という立場からも利益を受けるわけでございます。したがいまして、こういった制度の趣旨とか内容を十分御説明いただきまして、御理解をいただきながら市町村の方で徴収に御努力していただく必要があるというふうに考えております。
　それからもう一点、介護保険料の未納者に対しましては保険給付の全部または一部の支払いを差しとめる、こういうペナルティーの措置も考えているわけでございまして、それで最終的に徴収できなかったという場合でございますけれども、その場合にはその保険者の責任において負担は出していただく、こういうふうなシステムになっております。
○久野恒一君　わかりました。ある程度のペナルティーがあるということですね。
　要するに、医療費がどんどん上がっていっているから在宅に戻した方が医療費が安くなる、そういうことでもって、本来、介護保険の目的が在宅福祉だとか在宅医療とかそっちの方向に向かっているんだろうと私は理解しておりますけれども、その在宅にどうしても帰れない独居老人とか、うちの者が理解できなくて引き取ってくれないとか、いろんな理由があろうかと思います。
　それと第三者、ほかの人が、自分はお父さん、お母さんを見たんだから当然自分の子供は見るべきであるという頑固な人もいるわけでございまして、外から入ってくる訪問看護ステーションとかホームヘルパーとかそういう人たちを拒否する、そういう人からも保険料を取ってしまうのか、それはちょっと問題があるのではないかなと。介護を受けたくないという人からも制度上取ってしまうのにはちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、できるだけ地域で住みなれた場所で過ごしたい、これをかなえられるような、今すぐというのはなかなか難しいわけでございますけれども、そういう水準を目指してやっているわけでございます。
　どうしても介護を拒否されるという方について保険料を取るのはいかがかということではございますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、介護というのは大きな社会問題であるわけでございますし、介護を放置して、介護を必要な親を持つまさに我々壮年期の方というのは非常に多いわけでございまして、そういう意味でもそういう方々の社会的な要請に基づいて社会連帯と、こういう形で強制加入という社会保険の仕組みでやっていくわけでございますので、やはりそうしたことを理解していただきまして、いずれそういう方も、あるいはその親、配偶者、こういうお世話になるというケースというのは当然あるわけでございますので、そういう意味ではそういうものに理解をいただいた上で協力を願う、こういう形でお願いをしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○久野恒一君　よくわかりました。
　よくわかりますけれども、私の言いたいのは、結局、強制加入しているんだから自分が介護を受けたいといったときにはそれを認めて、要介護認定をしてチェックするのではなくて、だれもが受けられる、そういうのが社会保障じゃないかなという感じもいたします。だけれども、もう既に決まってしまった問題ですからこれについてとやかくは言いません。
　ただ、この介護保険があと一年半ぐらいでもってスタートしちゃうわけでございますけれども、これをまだお医者さんが理解を十分できていないのに、在宅医療の点、あるいはそういう施設が十分、療養型病床群という施設が余りまだできていないんですよね。そういう中で、さてスタートはしましたけれどもなかなか、保険あって介護なし、こういう状態がもし出てまいりますと、物すごく国民にとっては不幸な出来事ではなかろうかなというふうに思います。
　これがもしそういう、保険あって介護なしの状態になってしまったら、これはとんでもないぞという意味を含めまして、最後に大臣に、何とかこの介護保険を成功させるにはどうしたらいいのか、この御決意をお聞きいたしたいのと、年金問題も含めて医療費の改革の問題、それからいろいろとこれから決まってくる問題の中で介護保険をうまく運用していただきたい、その御決意をお聞きいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険制度の仕組みについてはただいま御議論のあったところでございますが、私もこの介護保険が円滑に実施できるかどうかというのは非常に最大の重要課題であると考えております。
　したがって、この円滑な実施を目指しまして、例えばゴールドプランを完全実施あるいは前倒し実施をしていこうというようなこととか、それから要介護事業計画等をつくっていただきますが、それに基づくサービスは万全であるかどうかよくチェックしていくというようなこととか、あるいは制度の実施主体でございます市町村等の施行の準備を円滑にするために要介護者の認定事業を試験的事業としてただいまやっておりまして来年の本番に備えると。それから、介護需要の調査を徹底的にやるというようなこと、あるいは介護保険の事務処理システムの構築等についても地方公共団体等に補助を手厚くしていくというようなこと等も通じて、何としても、この制度がつくられておりますから、国民的な理解を得て円滑にスタートできるように最大限の努力をしたい、こう思っております。
○久野恒一君　あと二、三分ありますので追加させていただきます。
　どうしても在宅に行けない、そういう人に対してはどうするのか、その一点だけちょっとお願いいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　先ほども申し上げましたように、できる限り在宅でいて幸せな生活を送れるというのが一番いいわけでございますけれども、同居の家族が全然いらっしゃらないとか、しかも非常に重くて寝たきりである、こういうふうな方で在宅ではどうしてもお世話ができない、こういう方につきましてはやっぱり施設で処遇するというのがとるべき姿じゃないのかなと、こういうふうに考えております。
○久野恒一君　施設と申しますと、具体的にはどういう施設でしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護の関係の施設は現在の特別養護老人ホーム、老人保健施設、それから先生先ほど御指摘になりました療養型病床群で届け出があったもの、こういったものが中心になります。
○久野恒一君　あと一分ございますので。
　私は、やっぱりこの介護保険が入りますと、どうしても病院そのもののあり方が問われる時代が来る。急性と慢性の話が最初に清水先生の方から出ました。そういうのを含めて慢性の方の病院でもって何とかならないのかということを、イエスかノーだけで結構でございます、もう時間ですから。
○政府委員（近藤純五郎君）　慢性的なものが療養型病床群という形、経過的ではございますけれども介護力強化病院、こういったものも介護保険の対象になる、こういうふうになっております。
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十分開会
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　医療費が上昇するという背景にはさまざまな要因があるとは思いますけれども、一番基本的に医療費を左右するものはやはり人口の年齢構造の変化、すなわち老齢化だろうと思います。この老齢化の背景には、寿命が全世界に例を見ないほど急上昇してきたという背景が日本にはあります。
　戦前、日本は世界の短命国代表と言ってもいい位置におりました。明治、大正、昭和を通じて、文明国数十カ国の中で常にびりの位置を日本は歩んでいたわけであります。それが昭和二十二年から平均寿命五十歳を達成した途端に急上昇を開始いたします。そして、数十カ国を一つ一つ追い抜くわけであります。そして、今日、数年前から男女ともに世界一の長寿国となってまいりました。この問題を抜きにしてこの医療費の問題、それから医療制度の問題は論じられません。
　今後の寿命の動向というものを察する意味もありますし、そういう意味でこの寿命の急伸長というものを厚生省はどのようにお考えになっているか、まずお答え願いたいと思います。
○政府委員（真野章君）　先生御指摘のように、我が国の平均寿命は、昭和二十二年に男性が五十・○六歳、女性が五十三・九六歳でございましたが、平成九年には男性七十七・一九歳、女性八十三・八二歳ということで、世界トップクラスという状況でございます。
　この要因でございますが、まず、戦後すぐ昭和二十年代から三十五年ごろにかけましては、乳幼児死亡率が非常に低下をした、また結核などの感染症によります死者の減少ということで若年の死亡率が低下したということでございます。それから、四十年代になりますと、脳血管疾患の死亡率などの改善によりまして壮年層、更年期の死亡率が低下をいたしました。また、六十年代以降は、七十五歳以上の後期高齢者の死亡率が低下をするということによりまして、平均寿命が延びてきたというふうに考えております。これは、我が国全体の医療、それから福祉の水準の向上によりましてこういう死亡状況が改善されてきた結果ではないかというふうに考えております。
○松崎俊久君　医療の進歩あるいは公衆衛生の内容の進歩というよりは、はっきり言って私は、戦後の経済の高度成長に裏づけされた生活水準の上昇並びに学校給食こそがこの日本の高い寿命を短期間に達成させた原因だと考えております。しかし、この高い寿命の、あるいは急速な寿命の延びも一様ではございません。（図表掲示）
　四十七都道府県を県別に検討いたしますと、昭和の初めを横軸に、最近の年度を縦軸にとりますと、このようにそのときの全国平均で色分けいたしますと、日本の四十七都道府県は寿命を急速に延ばした県と非常に緩くしか延びない県、かつては日本の長寿県を代表したような県でも今日の日本の中では短命県の位置に甘んじている県、それぞれの性格を持っております。
　特に、この医療費の問題で問題になります長野県でありますが、長野県は今日、男では沖縄を追い抜いて日本一の長寿県になっております。だめなのは東北三県と大阪、ここはいつもだめというところに位置しているわけでありますが、大都市群が急上昇をしてきております、大阪を除く大都市圏ですね。あとはかつて長寿県を誇った九州、四国は大体寿命が追い抜かれていく低落県という位置を持っております。この問題、この性格を基本にして医療費の問題は考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
　長野県は、男第一位、女第四位、ところが医療費で見てまいりますと非常に安い。先日、衆議院の予算委員会で深谷議員が、長野は三〇％もほかより医療費が安い、これを見習えば、勉強すれば、あるいは予防を徹底すれば二兆五千億円が節約できるはずだとおっしゃっております。余りこういう楽観的な意見には賛成できませんが、とにかく長野が医療費が安いという理由を、やはりこれは真剣に考えてみなければなりません。
　一方、最も医療費の高い高知県はなぜなのかと。寿命でいいますと長野県の方がはるかに長寿であり高齢者も多い。それよりずっと低いはずの高知県、寿命で言えば男三十七位と、こういうような高知県がなぜ医療費が高いのか、やはりこういう問題を抜きにして医療制度の改革あるいは介護保険の問題を論ずることは実態を無視することになります。ましてや、保険というものは公平、平等ということを常に厚生省は言われてまいりました。しかし、もしもこのまま同じ負担を仮に高知も長野もやったとすれば、まさにこれは不公平、悪平等、こういうような問題を背景に持っているからであります。
　さて、その次の問題でありますが、医療費を抑制するためには、深谷議員もおっしゃったようですが、特に慢性疾患の予防ということが大事だと、それはもうだれも異論のないところであります。特に老人の病気で予防が可能であり、その道筋がわかっているという病気、しかも寝たきりを生産する代表的な病気ということになりますと脳卒中、次に骨粗鬆症ということになります。この二つの病気の医学的な予防法は、もちろん今日わかっているわけでありますが、自治体に対してこの二つの病気を減らしていくために厚生省は具体的にどのような指導方針をお持ちか、伺います。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、健康づくりでございますとか疾病予防の推進というのは、これからの高齢社会を明るく活力あるものにしていくために、老人医療の適正化のみならず、大変重要な課題であるわけでございます。このために、がん、心臓病、脳卒中のいわゆる三大成人病対策を中心にいたしまして、老人保健法の中でその保健事業、ヘルス事業の推進に努めてきているところでございます。
　具体的には、健康教育、健康相談等によりまして生活習慣の改善を図ると同時に、健康診査、その結果に基づきます事後指導等によりまして疾病の適切な管理に努めているところでございまして、これからも国民が高齢期をできる限り健やかに過ごせるような施策の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
　先ほど申し上げました老人保健法によりますヘルス事業につきましては、昭和五十七年度から第一次、六十二年度から第二次、それから平成四年度から第三次、計画ごとに重点施策は変わってきておりますけれども、この第三次計画が来年度をもって一応終了いたしますので一次の計画をどうするかということについて私どもこれから真剣に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松崎俊久君　そういう通り一遍の予防方針の指導で私はそんなに簡単に効果を上げられるとは思っておりません。私は、これを言うからには、自分が行った自治体への一つの実験をここで御紹介して、ぜひ厚生省が一県一自治体でもいいからそういうモデルをつくって、それを他の自治体に見習わせ競争させる、そのぐらいの感覚で問題を見ていただきたいと思います。
　場所は福島県西会津町であります。人口一万。ここは厚生省の言う基準によりますと保健婦を二人置けばよろしいわけでありますが、ここの町長も非常に熱心で、私と心中するつもりで町を変えてみたいと。要するに、福島県九十自治体の中で寿命が八十八番目、脳卒中は一番多いというようなとんでもない町であったわけでありますが、これを五年間でとにかくがらっと変えてみようというような実験を開始したわけであります。
　それには、まずマンパワーを急速に整えます。ほかの事務職員を削ってもマンパワーを整えます。保健婦を人口一方に対して十名、それから管理栄養士三名、その周りに百名の家庭の主婦を組織し、栄養改善推進員をつくります。もっとも、それはきちんと選抜して各集落に配置できるようにします。そして各家庭にケーブルテレビの光ファイバーを導入いたしまして、双方向利用で心電図、血圧を毎日保健センターに送らせるというようなシステム。それから、三メートルの雪に冬は半年閉じ込められますので、屋内温水プール、屋内ゲートボール場、これらをつくってやりました。そして約束の五年後に、脳卒中はＳＭＲ、これは標準化死亡比と言いますが、全国を一〇〇とした場合、年齢やその他を考慮して、この町は一七八の脳卒中死亡率を持っておりましたが、五年で一二〇に落ちてまいりました。寿命は四十位上昇いたしました。そして食事の内容もがらっと変わってまいりました。
　それだけではございません。最も具体的なのは医療費であります。医療費は、福島県は上がり続けて、まあ全国そうでありましょうが、ここの町は三二％の老人人口でありますけれども、老人人口三二％にもかかわらず五年間で一万六千円の国民健康保険の減税に成功いたしました。これに驚かれたのか、昨年秋、小泉厚生大臣はこの町に表彰状を贈られました。
　とにかく、このように一つの目標を立てて、どの病気がこの町の健康状態を悪くしている、だったらこの病気を集中的に攻撃するというような、やはり戦略目標と戦術を明確にしてその自治体ごとに目標を与える、こういうやり方をしなければ医療費は上がりっ放し。厚生省がよく言われるのは、老人がふえれば医療費は上がる。そんなことはありません、老人がふえても医療費は下げられるんです。
　こういうことで、やはり各県に一つでもそういう自治体をつくられて、そしてその自治体をモデルにしながら各県、自治体同士に競争させる、そういうような感覚をぜひ厚生省は持っていただきたい。そうでなければ二十一世紀の医療費の高騰、破産という状況を避けることはできません。ぜひともこういう感覚を持っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、脳卒中はそれでよろしいとして、骨粗鬆症でありますが、骨粗鬆症は御存じのように閉経後の女性に多発する病気でありますが、骨折、腰曲がり。これは最近各国の医学の研究が競って出してきた中に重大な発見があります。それは、骨粗鬆症の予防の最もいいのは、中年女性ではない、中年女性時既に遅し。女性で言うと大体十歳から二十五歳までで運命は決まる、この間にどれほどカルシウムをとらせたかによって決まるということが確定的になってきております。
　私も平成七年、八年、農水省から億の単位の研究費をいただきまして、日本全国ランダムサンプリングで、三つの大学を結集して四千五百五十人の十五歳から八十歳までの女性を九四％の受診率で精密な骨梁と血液の内容を採取し、これをオーガナイズいたしましたが、その結果わかったことは、やはり大腿骨が特に十歳のときに完成してくる、骨梁が最大量を獲得するのは十歳代である。そうなりますと、小学校、中学校、高等学校というところのカルシウム摂取が五十年後の骨粗鬆症で大量のお金を使うかもしれない者に対する予防になるわけであります。最も安い投資になるわけであります。
　そこで私はお尋ねしたいのですが、高等学校の女の子、これを私は全国各地で調べましたところ、最も必要とする牛乳を五〇％が飲んでおりません。安室奈美恵か何かを夢見てダイエットにうつつを抜かし、親も教師もそれに何のアドバイスもせず、ましてや厚生省も口を挟まず、そして野放しにしている結果、これらの子供は太りたくないと牛乳を一番先にやめます。この間違いを指導するのは直接的には文部省でありましょう。しかし、厚生省が小学校から老人に至るまでの人間の命に対する責任、健康に対する責任を持つ省である以上、やはりこれを見逃しにせず、文部省に勧告をすべきであります。
　私は、二百十四万かと思いますが、全国の高等学校の女子生徒に無料で国家補助により牛乳を飲ませるということ、これの必要経費を計算してみますと約二百億円。二百億の金で将来の日本女性の、平均寿命八十五歳を恐らく超えるであろう女性たちの大量の骨粗鬆症を予防できるなら安上がりです。それと同時に、学校の教科書の中にも明確に子供のときからカルシウムをきちんと摂取する、運動がいかに重要かということをやはり文部省にやらせるべく厚生省は協議を進めてほしいし、プレッシャーをかけてほしい、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤雅治君）　先生の大変貴重な研究結果をお聞きいたしまして、厚生省としての自覚をしなきゃいけないと思っておるところでございます。
　今御提言のように、特に生活習慣を是正して疾病を予防していくというのは厚生省にとりましても大きな課題になっておりまして、来年度、健康日本21計画というものをつくりまして、二〇〇〇年から二〇一〇年を目標にいたしまして、今、先生御提言のように、特に生活習慣病の対策を立てまして健康な寿命を延長していくということを今計画しております。その具体的な作業と並行いたしまして職域、学校に協力を呼びかけてまいりたいと思っておりますので、特に文部省に対しましても協力して策定していくよう呼びかけていきたいと考えているところでございます。
○松崎俊久君　大臣にお伺いいたします。
　先ほど触れました長野と高知の医療費の差は一人当たり二・五倍でございます。とにかくこの二・五倍という極端な差をどういうふうに厚生省は考えておられるのか、この考え方によっては対策が根本的に異なるわけでありますから、よく俗に医療費は西高東低だなどと言われますが、その理由をどのようにお考えか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生、今お挙げをいただきました老人の医療費の場合ですと、長野が全国一番低くて、高い方が北海道ということで、二・五倍とおっしゃいますけれども、二倍ぐらいだと思いますけれども差がございます。そのほか、国民健康保険におきましては、最も高いのはやはり北海道でございますけれども、最も低いのが沖縄県というような実態になってございます。
　どうして医療費にこういった地域格差が生ずるかというところが問題でございます。もちろん高齢者の割合など年齢構成の違い、その場合も高齢者に対してどれだけの健康な高齢者づくりが行われているかというようなことは当然そこに関係をしてくるわけであります。あるいは人口当たりの医師数だとか、入院医療費の場合ですと人口当たりの病床数といったような医療提供体制の違い、また診療行為の違いというようなものもございまして、例えば同じような疾病の場合におきましても地域によりまして薬剤費が異なるといったような、そういった医療プロパーの要因もございます。
　それに加えまして、先ほど来の先生のお話にございますように、その地域における保健事業に対する取り組みの違い、あるいは住民の生活習慣でございますとか、あるいは健康意識の違い、また健康意識を啓発する力の入れぐあいの違い、そういったようなものが総合されました結果こういった地域差が生じておるものというふうに考えております。
○松崎俊久君　私は根本的に意見を異にします。
　とにかく今のお答えですと、診断の習慣だけだとかいろいろな、そうすると何かやたら高知に金が二・五倍注がれて、長野は注がれないことになっているわけです。もうここに徹底した悪平等が存在して、不公平が存在しております。
　まず、見てまいりますと、医療費二・五倍、ベッド数を見ますと二・二倍高知が多い、そして平均在院日数は高知が五十五・四日、長野二十二・四日、二・五倍の差であります。ほとんどが二・五倍。私は病気が二・五倍高知に多いということは信じられませんし、それを信ずるのはよっぽどばかだろうと思いますが、とにかく信じられません。とするならば不正診療が起こっている、私はそう思いたくはない。とすれば、これはやはり構造上の問題である。
　これははっきり言って日本の健康保険が病名主義であって、例えば脳卒中となれば脳血管障害疾患と書いて何カ月でも医療費が取れるという、こういう問題。これがもしも症状名でいく、いわゆるＤＲＧ方式と呼ばれる症状名の組み合わせによって保険点数が決まるようなやり方でいけば、いわゆるもう三カ月たてば脳卒中は治療の範囲じゃございません、リハビリの範囲であります。治療ではないのであります。だとすれば治療病棟から出さなければいけません。いわゆる長期療養型の厚生省がおっしゃる療養型病床群の中に入れなければなりません。そういうものの組み込みが最も高知はおくれている。
　そして、それはもう老人ホームの建設状況と比較してみると一目瞭然であります。老人ホームの建設状況が最も高知はおくれていて、平成の初期にはゼロという状態の数字が出ております。ようやく平成六年から七年にかけて長野並みの人口に追いついてまいりました。この間にとにかく使われたいわゆる老人ホーム、老人施設、特養に入るべき老人が病院にいるということが在院日数の長いことに、そしてやがてはこれが医療費の二・五倍というものをつくっているわけであります。こういう混合型のものをつくっておいてはいけません。
　先ほども自民党の議員の先生のお答えに、届け出があったら長期療養型の病床には介護保険で、在宅ができないものはそちらというようなお話がありましたが、いわゆる療養型を届け出制ではなくてもう病院としてきれいに分けるべきです。療養型病院と治療型病院、これを分けないから日本の医療費はいつまでも医療状態は赤字、病院の運営もまずい。分けてしまうと病院の経営は非常に効率的になります。そういう点をぜひ御考慮願いたい。
　さらに、これを外国と比較してまいりたいと思います。日本の病院構造がいかにまずいかという理由で内容を御説明して御意見を伺いたい。
　日本のベッド数は百二十六万ベッド、アメリカのベッドは五十万ベッド、人口はアメリカは日本のほとんど二倍であります。そうすると、これを単純に計算いたしますと日本はアメリカの五倍のベッドを持っている、こういうことになります。
　その次に在院日数を検討してみたい。日本は三十三・五日平均、一人の患者が。アメリカは六・五日から七日。ドイツ十一日、フランス十四日、これは逆だったかもしれません。アメリカは日本の在院日数の五分の一、ヨーロッパは三分の一、こういうように短い。これは、要するに治療型の病棟で治療をしてさっと出すからです。日本は、要するに後遺症を抱えた長期患者までいわゆる治療ベッドに入れているからこういうことがあいまいになり、このことが医療費の差を生んでまいります。
　おまけに看護婦さんの定員までそうであります。日本が最も水準の高い特三病院、特三型で患者二に対して看護婦一名という配置。これは最もいい病院であります、質の高い病院。ところが、アメリカの某大学病院を調査してみましたが、患者一に対し看護婦三・五、アメリカとヨーロッパは平均して全部患者一に対して看護婦一以上であります。中国、シンガポールでさえ一対一なのです。日本は一対〇・五、恥ずかしくありませんか、こんな看護婦の数で病院を運営させている厚生省は。こういう問題からやはり医療制度の問題は見直していただかないと困ります。
　とにかく療養型の病床、それから急性型の、これを病床として分けるのではなくて、できるだけ病院として将来は分けるべきである。でないと医療設備は中途半端になります。看護婦の訓練、それから技術者の訓練、これも中途半端になります。このことが病院の経費を高くするのです。はっきり割り切って療養型病院か治療型病院か、これをきれいに割り切っていけば非常に合理的な運営ができる。
　さて、これに近いものとして厚生省が考えておられるのは療養型病床群と言っておられる病棟だと思いますが、この病床数は医師の自発的届け出を待っておられるつもりなのでしょうか。それとも、将来、百二十六万床のうち何万床をこのタイプにしようと計画なさって目標を立てておられるのか。ここをぜひ、できたら大臣にお答えいただければありがたい。
○国務大臣（宮下創平君）　ちょっとその前に、長野県の例を申されましたので、私は長野県の出身議員として先生の御関心のあるところは全く共鳴いたしますし、同感でございます。
　さて、今の問題はちょっと数字にわたりますので、局長の方から答えさせていただきます。
○政府委員（近藤純五郎君）　療養型病床群につきましては、届け出を待って介護保険の方に取り込むということでございますが、目標といたしましては十九万床というものを目標にしております。現在のところは七万数千床が既に転換をされております。
○政府委員（小林秀資君）　今、先生がお話しされましたように、病院を急性期の病床と慢性疾患の患者さんのための病床に分けるべきだというお話でございましたが、実は昨年の八月二十九日に与党協で出された二十一世紀に向けての医療保険改革の中でも、今の病床を急性期病床と慢性期病床に分けるということが書かれております。ただ、実際には私どもがそれをやろうと思いますと医療法の改正ということが必要になります。
　したがいまして、それへ向けての検討を今しておるところでございますけれども、まだ具体的に急性と慢性をどういう基準で分けるのかとかいうことも詰まっておりませんし、急性と亜急性をどうするのかという細かいところが実は残っております。しかし、与党協でも出されたし、実は厚生省も前から急性と慢性は分けるべきだというふうに考えております。
　それで、急性期病床の方は、先生が今おっしゃられるようないわゆる病院というイメージを皆さん持たれているわけでありますけれども、問題は慢性期病床について、厚生省はこれもあわせて療養型病床群にするんだと。この数は、今、老人保健福祉局長が言われた十九万床とまた別に、今までの一般病院の中からも、急性にならない、私は慢性をやりたいという先生のところも出てきますので、それが全部出ても十九万に満たないかもしれませんけれども、そこはまだ具体的に計算ができない。
　ただ、我々が考えていることは、介護型の、介護からの保険が出るのは十九万床を目途にと、こう言っていますが、それ以外の病気の方で、介護には関係ないけれども慢性の病気があって、このためにゆっくり治療をしたい、部屋の環境ももっと療養環境のいい病院、病棟、病室でケアをしたいという人のための慢性病床というのもあり得る、私たちはこのように考えておって、まだそこについて何床になるかということの計算までは至っていませんが、考え方は先生が言われたような方向に私どもも動いている、このように考えております。
○松崎俊久君　療養型の病院、私はベッド数は少なくとも五十万を目標にしなければならないというふうに考えております。治療型の病院のベッド数がアメリカと同じならば十二万五千でよろしいのに百二十六万あるわけですから、せめて治療型をアメリカの倍の比重だと仮定しても二十五万、四倍と見積もっても五十万であります。そうしますと、大半をこれから療養型病院に切りかえるべきであろうというふうに私は思います。
　なぜそれを考えなければならないのかといいますと、今、大臣は長野の問題、私は先ほど言い落としたのでありますが、長野はいわゆる在宅介護がかなり進んでおります。長野はそういう意味では厚生連の佐久病院を先頭とする予防体制も大変立派ですし、動物たんぱくを昆虫食や川魚に昔から頼りながらやってきた非常な賢明さと、いわゆる先見的な長野県の気風というものが長野県を非常に押し上げたんだと私は思いますけれども、もっと大事なことは、実は長野の住宅面積が百十五・六平米であるということなのです。要するに、広いから介護が家で可能なんです。またそれが当たり前という考え。高知は八十五・二であります。
　ところが問題は、高知はまだいい、今度は団塊の世代を大量に抱えた首都圏、千葉県、埼玉県、神奈川県、もちろん東京もでありますが、これらが最も老人の比重の多い県になる可能性が十五年後から二十年後にかけてあり、明確に推定できます。
　ところが、こういうところこそ五十平米とか六十平米しかないわけですから、とても家で老人を介護することは不可能なのです。だとすれば、大都市型は、少なくともナーシングホームヘ、あるいは療養型の病棟へということになりますし、いわゆる農村は介護保険の在宅を主力にするという、明確なすみ分けを考えていかなければならない段階に入るだろうと思うんです。
　さて、大都会の場合、農地規制を緩めて郊外病院を建てようといっても何年もかかります。こういう規制が幅をきかせておりますし、現在のこの経済の不況の中で自分の家を売って老人ホームに入ろうと思っても老人は入れない、こういうような状況にあるわけですから、こういうような規制を取り払うために他の省庁と交渉して、大都会で老人ホームをつくったり老人病院をつくる場合には、大幅な補助と農地規制による農地の規制をいち早く緩めるというようなことを農水省にぜひ、あるいは国土庁にも働きかけていただきたい、それが非常に重要だと思います。
　昭和二年に健康保険法はつくられました。私の家内の祖父が当時の政権の幹事長で、大学の学長をしておりましたので、これをつくることに携わったのでありますが、当時の記録を調べてみると明らかにこれは富国強兵、労働者にあめを持たせ、労働運動に対するあめの役割を果たす。戦後、ＧＨＱがこれを維持し、冷戦構造の中でいわゆる共産主義に対抗するためにヨーロッパなどと似たような形の、すなわち健康保険法を維持してきた。やっぱり健康保険にはそういう基本的な性格が私はあると思います。それが今破綻に瀕しつつあると。昭和十六年に戦争のためにつくられた食管法は今や破綻しました。そろそろ健康保険も抜本的に考えるべきときが来たのではないかというふうに思います。
　貧しき者には徹底した保護を与えなければなりませんが、豊かな階層にまでそれを及ぼす必要はありません。だとすれば、これは民間保険を導入する自由化の問題を含めて幅広く検討する段階にもう入ったのではないかというふうに思います。
　ぜひ厚生省は、一部の審議会などではなく幅広く民間保険を導入、一部導入するような自由化の問題をもあわせ考えつつ、貧しき者の健康保険、病める貧しい老いた老人たちを十分に介護できる介護保険、こういうものはきちっと守らなきゃなりませんが、相当部分に自由化を進出させるという、やはり健康保険の世界、医療制度の世界におけるビッグバンを意識されて行動されるべきではないかと思います。
　以上で私の話を終わります。