Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　あなたの方はこれから事実調査に入るつもりはありますか。大臣、どうなんですか。どうも今の担当の局長の答弁は、本当に物の本質を調べて学校給食がいかにあるべきかということで本来まじめに指導するという気持ちは大体ないじゃないですか。あなたがそこまで言われるなら、私たちはちゃんと行って調査してきたのですから、調査に行きましょうよ。では、私の言ったことを全然否定されるのですか。それでは全然問題はないのですか。教育長自身だって理解と協力は求めたけれども反対がたくさんあったということをはっきり認めているのでしょう。しかも、柴橋地区の二千名といえば、その地区の有権者の七割近いですよ、反対があったということを認めている。そういう反対の中でやらざるを得なかった。なぜか。行革だからやらざるを得なかったんだということを彼は言っている。行革だといっても、それだけの反対があるのになぜやらなきゃならぬ。正常な状態の条例改正ではなくて、これは地方行政委員会で問題になったのですからいずれはっきりしますけれども、この種のものを専決処分で、しかも予備費流用というのは問題がある。しかも一カ月以内の短い期間で、しかも日曜日の異常な状態の中で入札をしているなどということはちょっと、問題ないなんて言えるのですか。どうなんです。
○海部国務大臣　やりとりをお聞きしておりまして、私も体育局長から我が方の調査の結果というものはもらって目を通し、承知したわけでありますけれども、我が方の物の考え方と、調査に現実に行っていらっしゃった先生の受けとめられた感覚の間にややずれがあるようでございますので、私は、それらの問題点をここで今このようになっておると言うだけの事実を、私自身が現場を知りませんからお答えできませんので、食い違いの点や、さらに深くもうちょっと突っ込んでその辺の事情をつまびらかにしたらどうだという感じがいたしますので、引き続いて突っ込んだ調査をさせたい、こう思います。
○佐藤（誼）委員　突っ込んだ調査をしてもらいたいし、適切な指導も加えてもらいたいと思います。時間がもったいないから今言いませんけれども、私の方には契約書、仕様書から業務の実施要領まで全部資料があるのです。これをやり始めると時間がありませんから言わないだけの話でありまして、まともに受けとめてまともに答弁をしてくださいよ。
　そこで、私は、調査をされそれなりの対応をするということを今言っておりますから、若干つけ加えておきますけれども、一つ問題になりますのは委託契約のやり方なんです。これも私は全部調べてまいりました。当初、教育委員会なり学校当局が地域住民に説明しておったのはこういうことなんです。民間委託は、調理室を民間に貸したり調理業務を任せるのではなく、調理する人を民間会社から出してもらい調理するのだ、つまり派遣方式だという説明をしてきているのですよ。ところが、この派遣方式というのは、後ほど三月二十六日の段階で寒河江職安から、これは職安法違反だ、まあ簡単に言えば人材派遣という形でやるわけですからこれは職安法違反だということで指摘をされまして、言うなれば、今申し上げた人材派遣方式ということを切りかえて、後で委託契約書を見るとわかりますけれども、請負委託のような形の契約書を結んでいるのですね。ですから、職安から指摘されましたものですから、地域住民に説明した内容と実際に委託契約を結んだ内容とは随分違いがあるのです、局長はその辺よくわかると思いますが。
　そこで、どういう委託契約になっているかというので私の方も全部調べてみました。問題の焦点になりますのは、局長よく御承知のとおり、責任者の選任ということですよね。この部分が重要なんです。つまり、民間の業者がその調理をやるところの学校に責任者を置いて、そしてその責任者が全体を取り仕切っていく、こういうことが極めて重要なんですが、契約上はそうなっているのです、委託契約の契約上は。責任者を置くことになっているし、実際置かれていました。しかし、その責任者と私が会ってみたら、例えばこの委託契約の内容になっている「責任者は業務遂行に関し、仕事の割りつけ、順序、調理、技術的指導、勤惰点検等の指示その他管理を行う。」ずっと五項目あるんです。ところが、その五項目について聞いてみたんだけれども、例えば、その他責任者を除いて二名の調理員がいるんですけれども、この二名の調理員についての例えば欠席、早退その他いろいろありますね。そういうことについて責任者はみずからの判断でやっているんじゃないのです。これは全部この大日本給食株式会社という会社の上司の指示でやっているのです。簡単に言えば、一応形は責任者になっているんだけれども、全部上司の指示になっているんです。そういう、契約上は責任者を置いてそして委託形式になっているんだけれども、実際は人材派遣方式と同じ形になっているんです。なぜそこまで私が問題にするかというと、この七月一日から労働者派遣法が施行されるのでしょう。労働者派遣法が施行されますと、学校給食の場合にはあの派遣方式で認められる十四業種の中に入っていませんね。入っていないですよ。そうなりますと、形式はこういう形で委託契約を結んでおっても、実際は人材派遣と同じ形になっているのです。したがって、この問題はそれ自体が職安法違反の問題がありますが、実態は同時に七月一日から施行されるところの労働者派遣法のこれにも違反するということになっている。ですから、ここのところは、当初彼らは簡単に人材派遣方式でいけると思ったところが、指摘されたものですから今申し上げたような委託形式にしたけれども、実際中身を見れば職安法違反あるいは労働者派遣法違反のような形をやっているのです、実際に調べてみると。ですから、この辺のところもあなたの方でよく調べてください。
　ですから、先ほど申し上げたような地域の住民の理解と協力、つまり地域の実情に即してなされたのかどうか、このことと、それから、実際、民間委託ということを言われましたが、その委託のやり方というのは多くの問題を含んでいるというこのこと、しかも法的な関係から言えば、専決処分、予備費の流用、人材派遣のやり方、これは職安法違反なりそれから労働者派遣法に抵触するような多くの問題を含んでいるんだということを、ただ教育委員会から聞きましたらこういうふうに言ったのでそれを信用するしかありませんなんて、こんな話はないと思う。何のために監督官庁があって指導しているのか。私の言ったことに対して問題があると思うなら、よく調べてください。よく調べて、ここは違いますよということを明らかにしてください。どうですか、局長。明らかにしなければ納得しませんよ。
○古村政府委員　よくそういった御指摘の点も含めて調査をいたしたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　私はもう一度重ねて言いますけれども、調査なくして発言なしというけれども、局長、あなたはもう少しきちっと勉強してもらいたいし、事実に即してきちっと教えてもらいたいのですよ。私が今言ったことわかりますか。もう一度答弁してください。勉強しているんですか、大体。
○古村政府委員　その辺のところもよく踏んだ上で調査をいたします。
○佐藤（誼）委員　それでは、次の質問に入ります。
　臨教審の第二次答申が出されました。それに対してまずお尋ねをいたします。
　文部省は臨時教育審議会の第二次答申を受けて、今後それについてどのように対応し対処しようとしているのか、概略、簡潔で結構ですから、現状の取り組みと今後の方針について。それからあわせて、前回の第一次答申で具体的な提言として、単位制高校、六年制中等学校が出されていますが、これについては現在までどのような対応をしてきたのか、またどう考えているかについて。内容は結構です。
○海部国務大臣　第二次答申を受けまして、今月一日に教育改革閣僚会議を開き、引き続いて同日閣議を開きまして、答申を受けてどのように対応するかという政府の基本方針は、この答申を最大限に尊重していく、このように決まりました。
　それを受けまして、文部省としては、ただいま直ちに文部省だけの努力でできる問題と、他の省庁とのいろいろな関係がございますから、そこと協議しなければならぬ問題、あるいは法律改正が必要になる問題、いろいろございますので、それぞれ指摘された多くの問題についてどのようにできるかということを検討の最中でありますけれども、一、二おおよそ固まってきておりますことで御報告できますことは、例えば大学の教育の内容をきちっと審議する大学審議会といったようなものを置いたらどうかという御指摘に関しては、どのようなものにするのかということを御議論願うために、この夏までに文部省の中で大学改革協議会を設置しまして、そこで答申にある大学審議会はどのような形のものにするのか、もちろん法律改正も必要でありますから、来年設置しようと思うともう来年までにその結論を出していかなければならないわけでありますので、早急に夏ごろから取り組んでいきたい、このようなことは決めておりますけれども、その他の問題につきましては、申し上げましたようにいろいろな検討しなければならぬ問題がございますので、省内に六つのプロジェクトチームをつくりまして、それぞれのプロジェクトチームでいろいろ対応を考えておるところでございます。
　なお、後段の御質問の、六年制中等学校の問題はどうしたかということでありますが、これは各都道府県の教育委員会を通じて、各都道府県がどのように扱っていただくのか、どういう手を上げていただくのかということになるわけですが、その前に教育課程審議会にお願いをいたしまして、この六年制の中等学校の教育課程、中高一貫的なものはどのようなことになるのか、ただいま御審議を願っておるところでございますので、その審議の結果が出たのを待って対応を進めていきたい、こう思っております。
○佐藤（誼）委員　それでは、次に、戦後教育の出発点になったのは教育基本法だと思いますけれども、この教育基本法の理念をどのようにとらえているのか、これを端的に示していただきたいし、また、それは日本の戦前及び戦前教育のいかなる反省の上に立ってその理念が生まれてきたものであるか、その辺のことについて大臣の所見を。
○海部国務大臣　教育基本法の精神を踏まえて教育改革は行っておりますし、また、臨時教育審議会の設置法のときにもそのことは繰り返し当時の文部大臣がお答え申し上げたところでありますけれども、戦後の教育の大きな背景、そして指針を示したのが教育基本法でありまして、私は、教育基本法は、その前文にも書いてありますように、日本国憲法の精神にのっとって、我が国教育の基本を確立するために制定されたものであると考えております。また、「個人の尊厳を重んじ」ること、「真理と平和を希求する人間の育成を期する」こと、「普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教育を普及徹底しなければならない。」と規定されておりますように、教育基本法はそのような精神、そのような基本原則が貫かれておると考えております。
　なお、教育基本法の中には、教育の目的を「人格の完成」と定め、「人格の完成」とは、「平和的な国家及び社会の形成者として、」「心身ともに健康な国民の育成」を図ることにある、以後第一条から第十条までにそれぞれ目的、方針等、基本原則が書かれておるところであり、このすべてを踏まえて前進をさせていきたい、こう考えております。
○佐藤（誼）委員　それは戦前の日本、戦前の教育のいかなる反省の上に立っているのですか。
○海部国務大臣　後段の御答弁を忘れまして失礼をいたしました。
　戦前の教育というのは、一言で表現しますと、富国強兵という言葉がありましたように、全体主義的なそういった思想が非常に背景にあった。時期を分けますと、やはり戦後というのは富国強兵というものは全く考えておらずに、富国よりもむしろ富民、一人一人の国民が豊かになることが結果として社会や国が豊かになることであり、その努力の集積がいい結果を国民生活にまた投影し反映してくれるだろう、こういうことでありますから、やはり戦後の教育を貫いておりますものは、戦前の教育の示したそういった理念、目標ではなくて、一人一人を大切にする、先ほど申し上げましたように個性の尊重というようなことが戦後の教育基本法の中に書かれる一人一人を大切にしろという方針になりますし、その一人一人が豊かになるということ、幸せになっていくということ、これが願いでございますから、戦前の教育と戦後の教育の一番大きな違いはそこにあると考えております。
○佐藤（誼）委員　今大臣は、教育基本法の理念、その理念が戦前の日本、戦前の日本の教育のいかなる反省に立ったかということで概要を述べられました。そこで、引き続いて私は質問しますけれども、臨時教育審議会はこのたびの第二次答申でも、教育基本法の精神を尊重する、こう言っていますね。そしてその上で、今次教育改革の原則として個性重視の原則を打ち出しております。個性重視の原則を特定して改革の最も基本的原則に据えたことに、それを特定して据えたことに私は若干の疑問を感ずるのでありますが、この点、個性重視の原則というのを特定して出したことについて、大臣はどう考えますか。
○海部国務大臣　これは短絡的になるかもしれませんが、全体主義の中で人間一人一人の大切さとかとうとさというものを大切にしようという配慮が戦前の一時期の教育に欠けておったということ、それは御指摘のとおりであり、その反省に立って戦後は一人一人の資質や個性や能力を大切にしていきたい。相性尊重の原則というものを今度の臨教審の答申でも改めて提起をしたということは、一人一人を大切に行き届いた教育をして、それぞれの能力を十分に開発して切磋琢磨をし、結果としてそれが社会、国家の活力になっていくように願っておる期待があるわけでありますから、個性尊重の流れというもの、またそれを臨教審が大きな柱として打ち出したということには私はそれなりの評価をしておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、個性尊重の原則ということを挙げたことが不当であるとかあるいは間違いであるとか言っていませんけれども、しかし、教育基本法の精神を尊重して改革の基本に据えるとするならばまだ重要なことがあるんじゃないか。今大臣は、一人一人を大切にしている、一人一人の個性を大切にする、以下云々と言いましたけれども、その前に、人間を大切にするという中心に据えなければならぬものがまだあるんじゃないか。それから、もっと重要なことは、なかなか出てこないんだけれども、言うならば平和的な国家、社会の形成者、こういうことがなぜ前面に出てこないのだろうかなということを疑問を持たざるを得ない、私から言うと。
　それは、御承知のとおり、教育基本法の第一条の中に、「教育は、人格の完成をめざし、」というこのことと、「平和的な国家及び社会の形成者として、」というこういう形、そのために以下徳目を挙げながらずっとありまして、「心身ともに健康な国民」となっているわけですから、個人個人とかという前に、人格の完成という人間の尊厳、人間の能力の全面発達、こういうものが最初に出てきて、そしてその具体化として一人一人が大切にされなければならぬ、こういう形にとらえるのが、教育基本法の精神を尊重するとすれば極めて大切な観点ではないのか。私から言えば、なぜそのところが、大切にすると言いながらもややバイパスになっているのか。
　私は、ややうがった見方かもしれませんけれども、個性重視の原則という中からずっときますとどういうことが出てくるかというと、こういうくだりになっているのですね。二十六ページの下段でしょうか、個性という言葉は単に個人の個性という狭義の意味ではないというような形からずっときまして、国家、文化、時代、民族、これらについても個性が重視されなければならぬ、こういう形で出てくるのです。そして、その次に何がくるかというと、民族の個性ということで日本人の自覚でしょう。国家の個性ということで日本の国でしょう。文化の個性ということで伝統的文化、固有の文化という形で出てくる。これがよく問題にされているわけですね。普遍の前に個性の方が先に出ちゃって、日本人の自覚であるとか、日本の国であるとか、国を愛するとか、こういうことがやたらに出てくるわけです。
　ですから、教育基本法の精神を尊重し、それが戦後教育の出発点になったとするならば、まず人格の完成ということと平和的な国家、社会の形成者、これを中心に据えながも、もう一度教育というものを見直し、改革していかなければならぬ、これが本来の筋ではないのか。ここのところが極めて重要な考え方の違いになってくると私は思うのです。
　と申しますのは、幸いの機会でありますから、個々の問題よりは、私は意見を述べながら大臣の見解も聞きたいのですが、教育基本法の解釈といいましょうか力点といいましょうか、昭和二十二年五月三日文部省訓令第四号が出ているのですが、その中に、ずっといきまして、「教育基本法は、かかる理念と基本原則を確立するため、国民の総意を表わす議会の協賛を経て制定せられたものである。」「この法律においては、」次のところが大事です。大臣、ちょっと聞いてください。いいですか。「教育が、何よりもまず人格の完成をめざして行われるべきものであることを宣言した。」まずこれがばんと出てくる。「人格の完成とは、個人の価値と尊厳との認識に基き、」つまり、人格の完成とは個人の価値の尊厳ということですね。そして「人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめることである。」私は教育にとって重要な指摘だと思うのです。それからその次に、「このことは、決して国家及び社会への義務と責任を軽視するものではない。教育は、平和的な国家及び社会の形成者として心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」ということで、人格の完成ということと平和的な国家、社会の形成者ということを挙げているのです。そして、心身ともに健康な国民をつくらなければならない。しかも、その人格の完成という中には個と言う前に人間の尊厳ということを言っているわけです。そして、それはその人間の能力という力点よりも、人間の備えるあらゆる、つまり全面発達ということ、例えば知的なものがすぐれていれば知的なものを伸ばしなさい、腕のきく人は腕を伸ばしなさい、それぞれの持っている能力を調和のとれた形で発達させなさい、簡単に言えばこういう言い方をしておるわけです。
　私はなぜこのことを特に言うかといえば、大臣も御承知のとおり、今日の学校教育の中でどうしたって知育偏重のテスト教育、そういう形でもって全面発達がゆがめられている。その持っている個性がすべてペーパーテストや知育という点ではかられてしまっている。しかも、そういう点から偏差値だ、テストの点だということで、人間というものをそういう尺度で序列化してしまう。そういう点で、本当に人間の持っている力とか能力よりもそういうペーパーテストで序列化してしまう、そして差別、選別してしまう、こういうところに大きな問題が今日あるんじゃないか。
　そういうことを考えますと、教育というのは、本来その子供が持っている人間として伸びる権利を保障すると同時に、人間としてその力を育ててやることだ、それから同時に、人間として持っている多面的な能力を開花させることだ。このことは戦後教育の出発点であり、今日も変わらないと思うし、むしろ今日極めて重要な視点ではないのか。その一つの派生的と言うとおかしいのだけれども、その延長上に個性の尊重とか自由という問題が出てくるのじゃないか。ここのところが抜けると、今日の教育荒廃等についての国民の期待に対してどういうふうに変えていくのか、このことに重大な問題点を残してしまうのじゃないか。個性、他と違う面だけを強調して、画一、形式に対して個性だ、自由化だ、弾力化だと言っただけで、果たして今日の教育的な荒廃を直すことができるのだろうか、このことを深く考えるものですから、あえてそのことを申し上げた。文部大臣、どうですか。
○海部国務大臣　先生の御議論に反論するつもりは全くありませんし、先ほど私が個性尊重、その重視した姿勢を評価する、こう申しましたのは、個人の尊厳、人間の尊厳、一人一人の人格の尊重ということは当然大前提として含まれておることでございましたから、教育のあり方という場に光を当てて、戦前の全体主義のもとにおける、個性を抜きにした、言葉をかえて言えば、人間の個性というものを全然無視して国家目的のためにそれを一つにしようとしたような誤った考えを抜く、その意味で個性尊重、一人一人の個性や能力を伸ばす教育にするんだという評価をしたわけですが、臨教審の第二次答申でもまさにその考えは当然の前提として持っておるわけでありまして、私もこの臨教審の答申を読みまして、例えば二十六ページにも「「個性重視の原則」が教育基本法の精神にのっとり「個人の尊厳、」」これがまず第一に出てきております、それから「「個性の尊重、自由・自律、自己責任の原則」という意味で用いられていることを明確にしている。」とちゃんと書いてあるわけでありますし、当然の大前提として憲法を大切にするならば基本的人権の尊重、個人の尊厳を大切にするというところが大前提になって出発するわけでありますから、そのように私も理解しておりますので、先生の御意見とは、ただいまのところ学校教育の現場で点数だけが支配するのをどうする、もっと多様な人格や人間の能力や資質が花開くような教育にすべきではないか、私もそういったゆがめられた面は率直に認めてそれを改めていかなければならぬと一生懸命努力をしておるつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　この議論をやりますとかなり時間がかかりますからやめますけれども、似たようだけれどもやはり違うと思うのですよね。あなたが今答弁されたことを私は全面的に否定するとは言いません。個性重視の原則、個人の尊厳、その絡みを持っているということはそのとおりですから。ただ、私が主張したいのは、やはり個性とか個という前に、人格の完成、つまり個人の尊厳、人間の尊厳、人間として伸びるその力を伸ばしてやる、それを保障してやる、そのことを教育というのは大切にしなければならぬのじゃないか。教育は手段ではなくてそれ自体が目的だというこの意識をきちっと持たなければならぬのではないか。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
　それから、特に私がこの点を指摘するのは、これは大臣も言われましたけれども、今日の教育というのは、あのマンパワーポリシーつまり経済成長時代から教育の大きな側面として、この人的能力、言うならば知育偏重、それがペーパーテストだ、偏差値だということで非常に偏った人間の育て方がされてきたのではないか。したがって、人格の完成の重要な部分であるところの、いわゆる人間が持っている能力のすべてを調和的に全面開花させていくんだ、知力も体力も。そういう形にしなければ、ペーパーテストだけがよければ一番に座って、悪ければ五十番に座るなんて、そういう序列化、差別化というのは避けなければならぬのじゃないか。この子供には知的能力もあるし、しかしこの子供は運動すればすばらしい、芸術がすばらしい、それを調和的に発展させながらそういう丸みを帯びた評価をしていかなければ、知的な尺度だけでやったら浮かび上がれない子供は落ちこぼれになるしかないわけです。ここのところをやはり我々がもう一度教育の中に復権していかなければ、今日の非行、落ちこぼれ云々といわれる問題はなかなか解決できないのではないかということを私は特に指摘したいわけで強調している。
　それから、もう一つは、全体をずっと今まで見まして思うのですけれども、ところどころに平和的な国家、社会の形成者という言葉が出てきますよ。しかし、どう見ても教育基本法の理念の重要な、平和な国家、社会の形成者、したがって、平和及び平和教育が重要だということがなかなか出てこない。私は、尊重するとするならば、これは重要な理念だと思う、戦前教育の反省から出てきた。このことを私は極めて不満に思うのです。考えてみればおわかりのとおり、今日、核戦争の危機、人類の共滅か人類の共存か。しかも、緑と環境の保全、そして宇宙船「地球号」という人類が新しい課題を担っているときに、もっともっと平和や平和教育の重要性というものが教育基本法の精神を尊重する中身として取り上げられなければなりませんし、今後の教育改革の重要な視点としてここに復権させなければならぬのが出てこない。私は、この点は極めて問題が多いと言わざるを得ないので、その点を指摘しておきたいというふうに思いますので、以下、それに関連してもっと先に質問を続けていきます。
　そこで、先ほど大臣は、「歴史の教訓」の部分をちょっと言われましたけれども、この部分で私は質問したいのです。六ページですね。これをお持ちですか。
　六ページの上段からずっと記述してありますね。この部分を私は重要な記述だと思うのです。その中に、集約して言えば、読めばわかるわけですけれども、明治、大正、昭和を通じて富国強兵政策の中で富国政策は戦後教育との連続面であり、強兵政策は戦前の戦後教育との非連続面であるというとらえ方、以下ずっとありますね、端的に言うと。これは大臣、お読みになっているでしょう。というようなとらえ方でずっとなっています。私は、このとらえ方はちょっと問題があるなというとらえ方をしているのですが、大臣、これは読んだと思いますが、この辺の「歴史の教訓」のくみ取り方で考えることはないですか。
○海部国務大臣　先ほども申し上げましたように、戦前、端的に言えば富国強兵という目標を置いて日本はいろいろな政治も経済も教育も合目的的に進められてきた。その反省に立って、強兵というのはいかに非現実的なものであるか、この目標を否定を明確にしておることは当たり前のことだと思いますが、私は評価しておるし、また、先ほど言いましたように、富国というものを国が何が何でもというよりも、一人一人の国民が豊かになり幸せになり文化的な生活を受けることができるように富民ということを大きく願えば、それは結果として社会や国が豊かに、文化のレベルも生活の質も高くなっていくということにつながるわけでありますから、この戦前の間違いを否定し、戦前の間違いをとらえたここのところの表現は、私は先ほど評価をすると申し上げましたが、こういうとらえ方で結構で、今ごろまた強兵政策なんかを言われちゃ困るな、こう思っております。
○海部国務大臣　いろいろな御経験をお持ちの先生のお話ですから、先生の受けとめられ方、それから一貫した御議論の組み立て万、それは私も率直に敬意を表しながら承っておったのでありますが、しかし、私にも私の受けとめ方、考え方がございますので、お言葉を返すようで申しわけありませんが、率直にお聞きをいただきたいと思います。
　まず第一は、臨教審の「審議経過の概要（その３）」の中の文字を最初に御引用なさいましたけれども、あの「審議経過の概要」は、こういう審議があった、いろいろな意見があったということを細大漏らさずなるべく国民の皆さんに知らせるために集めて書いたものでございますから、文字数も二十万五千字あったことは御承知のとおりで、その後出ました第二次答申の方が、これは文字数も十三万字とうんと集約されておりますし、これは議論がありましたという報告ではなくてまとまった答申でございますから、むしろ私たちは、この答申の中にあらわれておること、答申に書いてあることをそのままきちっと受けとめていただくのが一番ありがたいと思うのであります。
　最初の歴史の見方の中で、戦争に免罪符を与えようとか、戦前の「富国強兵」の「強兵」というものが他国からの侵略の刺激でできたんだというような、あるいは戦争の間違いを認めないのではないかというようなニュアンスのお受けとめ方に関しましては、今度の答申の中でいろいろ述べておりますけれども、「非現実的な「強兵」に傾斜していったが、その帰結は誤れる戦争と悲惨な敗戦であった。」ということを大前提に書いて、それがいかに誤ったものであり、間違ったことであったか。したがって、この強兵という物の考え方とは全く連続性もないし、誤ったものとして認識し、誤ったものは繰り返さないというふうにきちっと誓いも立てておるわけでありますから、戦前の歴史の教訓の見方については、決して戦争を美化しようとか薄めようとかそんなような議論はなかった、私は私なりに臨教審の第二次答申を読んでそう受けとめておるわけでございます。
　それから、もう一つは、特定の人の御意見、固有名詞も出されて自由化論争等の御発言もございましたが、率直に申し上げると、臨教審の内部で行われております自由な議論の中で極端な自由化論とかそういったものについては、私も個人的にどうしても賛成できない心配な面がございましたし、そこで、公式、非公式を通じて何度も極端な自由化論に対しては我々の方からの考えも述べ、議論をしたこともございました。あるいは、その極端な自由化論に対して別の立場からの臨教審内部の議論がありましたことは先生も御承知のとおりだと思うわけでございます。したがって、御指摘の画一的な教育のよくない点を直していかなければならぬ。これはむしろ、戦前の教育を受け継いだのではなくて、戦後のスタートのときに、欧米先進国に追いつこう、追い越そうとひたすらに豊かさを求めること、コマーシャルまでが大きいことはいいことだと言った時代を背景にしまして、何か国民みんなの要求がそちらにあるような政策努力が行われ、社会も教育も行われてきたということによって画一的な人間教育に陥っていった。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
点数だけが必要以上に幅をきかせるようになっていった。そういったことに対する謙虚な反省の中から議論を進めていきますときに、教育にとって一番大切なものは、やはり個人が尊厳を持ち、個人が尊重されなければならぬ。とするならば、お顔や名前が違うように資質も個性も能力もみんな違ったものを持っておる児童生徒に対しては、一人一人の個性を尊重して、そして結果として社会のためにどのような貢献ができるだろうか。まず、個性をうんと伸ばすためには個性を大切にする教育をしなければならない。今変わり行く問題の中で、当然の大前提や心配しなくてもこのとおりこれからもやっていけるんだというようなものを除いて深く議論をすると、今のところ、個性尊重の原則というものを今度の改革の答申の中に大きな柱として出されたことは、それはそれなりに評価できると私が受けとめておりますのは、そのような考え方に立ったからでございます。
○佐藤（誼）委員　非常に共通の点もありますが、やはり意見の違う点もあります。それはそれで結構だと思うのです。いずれこれからずっと議論しなければなりませんのでその程度にしておきますけれども、ただ、私はそれをさらに具体的にちょっと敷衍しておきますと、先ほど言いましたけれども、高校入試の改善のこと、これが出ていないのは皆さんから指摘されているとおりでございますから、突っ込んだ議論はそこのところはしません。ただ、問題は、先ほど言いましたように、六年制中等学校、それから私立の小中学校設置の促進というこういうことが挙げられておりますけれども、私流に言いますと、先ほどの議論からずっと関連して言いますと、発想としては、ずっと見ますと、個性の重視とかあるいは多様化、弾力化、それから選択の自由、こういうことのつながりの中で、こういう制度が一つの整合性を持った形ということで出てきているんだろうと思うのです。しかし、問題は、こういう制度をつくったときに、今教育改革の重要な視点である教育の受験競争の激化、知育偏重のそういうテスト教育、それから偏差値テストによる差別、選別、こういうおのおのの矛盾の問題が、むしろこういう学校が生まれてくることによって惹起されるのではないかというように私は思うのですよ。この点、大臣、こういう六年制中等学校なり私立の小中学校の設置が促進されていって、そういう矛盾なり心配はないんですか、どうでしょう。
○海部国務大臣　いろいろ御指摘をいただいております中で、例えば高校の入学者選抜方法の改革の問題は重要なテーマとして考えて、臨教審の方は引き続き審議を進めていくものの中にきちっと項目を挙げて書いてありますが、これは先生御承知のように、既に文部省でも高校入試の改革は大切だと思っておりますから、答申をまつまでもなく、都道府県の教育委員会でいろいろ最近もグループ別の問題とか科目の問題とか御努力を願っておりますし、文部省の中でも努力をしておりますが、引き続き大切なテーマとして挙げられております。あるいはまた、御指摘の私立の小中学校あるいは六年制の中等学校とかを設置することは、大きな流れ、方向に反するんじゃないか、マイナスではないかという先生の御心配に基づく御指摘でございますが、私は、むしろいろいろな資質や個性やいろいろな希望や能力を持っておる児童生徒を教育するためには、なるべく進路はたくさんに分かれておった方がいいのではないだろうか、あるいは特別の分野を願う人々のためにはそれにふさわしい教育課程というものもあるのではないだろうか。同時にまた、諸外国のことに触れるのはいささか脱線ぎみかもしれませんが、一時期、教育大討論をして、そういう私学とか宗教に基づく教育はやめた方がいい、あるいは地方の学校のそれぞれの自由に任せるのはやめて全部総合制の学校にした方がいい、これはイギリスでもフランスでも選挙公約にまで掲げてやったことでございましたけれども、御承知のように、フランスではそれに反省をして宗教教育も私学教育も復活をする方向に向いてきておりますし、地方にすべてを任した方がいいといったイギリスなんかでも、やはり一定の水準、一定の教育レベルを高めていくためには、総合制中等学校、コンプリヘンシブスクールだけにするのは間違いだというので、あの労働党時代の教育大討論の成果ではありましたが、このごろはまた、グラマースクールとかいろいろな私立学校とかそういったものもきちっと尊重し、価値を認め、育成していった方が、全体が切礎琢磨して、全体がいろいろ刺激をし合いながら結果として総合的な水準が高まっていくようになるんだということで、ごく最近そういう曲がり角等も持っておるようでございます。教育はひとしく国内問題ですから、イギリスがやったからフランスがやったからといって私も六年制中等学校制度を言うのじゃありませんけれども、例えば私学の中で中高一貫教育を既に行っておるグループの研究報告を聞いてみたりいろいろしますと、やはり途中の段階が一つ抜けて一貫した教育内容が組めるということはある点ではいい意味を見出すこともできるようでありますので、それらのことについて教育課程審議会が今鋭意審議を続けておってもらうわけでありますから、その結果を待ってまた先生とも議論の第二幕をやらせていただきたい、このように思います。
○佐藤（誼）委員　まあ議論の二幕の前にまだ時間がありますからちょっと続けさせてもらいますが、ただ、それぞれの個性を伸ばすというか能力を伸ばすというかということと、教育の機会均等を保障していく、言うなれば平等と言ってもいいですが、これは常に議論されてくる教育の哲学的な問題だと私は思うのです、それが制度化されてくるわけですから。ですから、これはずっと続く議論だと思うのですが、その根源的なものまで私は言いませんけれども、ただ、今大臣は、個性を伸ばすそのためには多くのセパレートされた進路がたくさんあっていいんじゃないかと言う。これも一つは個性を伸ばす方法かもしれませんけれども、しかし、それが幾多の弊害、つまり学校体系の複線化あるいはエリート化、学校の格差、そのことによって、ある特定のところに集中することによる受験競争の激化、それを突破するためのテスト、ドリル教育、そのための序列化、こういうことも心配しなければならぬ。今日の教育の例えば弊害とか荒廃という問題より、私から言えばむしろそっちの方が問題だと思うのです。そのときに、今あなたが言われましたけれども、こういう六年制中等学校といえば、これはこの前の臨教審とやったのでありますけれども、この六年制中等学校にはいろいろな形があります。芸術、体育もありますし、その中には普通のコースもあります。その中に、六年制ですから五年間やれば最後の六年目は自由だということを言っている。当然そこでは私が常識的に考えるのは専ら受験勉強だってあり得るわけです。それで、それはより有名大学にどのくらい入ったかということだってあるわけです。当然これは常識的にそういうふうに殺到するということが出てくる。このことについて私はこの担当である有田さんといろいろやりました。そのときに有田さんはこういうことを言っているのですね。「それから最後に、普通科でありますけれども、普通科は、御指摘のように、いや絶対それはエリート校にならないということを決して強弁するつもりはございません。」こう言っているのです。したがって私たちはエリート校にしてはなりませんよということを言っているんだと、こう言うわけです。だってエリート校にするなと言ったって、そういうシステムをつくって、しかも今日学歴社会を背景にしてよりすぐれた学校歴を持つ者がいい企業に入って将来を約束されるとすれば、そんな文章で書いたってみんな殺到しますよ。こういうようなことを助長していくのではというようなことを私は心配しているわけです。
　それから、私立の小中学校云々ということを言いましたけれども、これだって私は全面否定するなどとは言いませんよ、それは私立高校のよさもありますから。しかし、ただ問題は、義務教育の公教育としての視点を忘れてはならないし、教育の機会均等を義務教育であるがゆえに重視しなければならぬと思うのです。ただその際に、いろいろな学校の設置の自由、選択の自由ということでこれが過熱化していったときに、今申し上げたような学歴社会というものが背景にあれば、いい学校、いい企業、いい高等学校となる。これは人情になっていく。そうすると、今でさえそれを何とか克服したいというのに、そういう問題に加速をしてしまうのではないかな。そしてそれは、能力と金でもって差別と選別、そういう問題を生んでしまうんじゃないだろうかなということが心配されるので、これからいろいろ各論に入っていくわけですから、私はその点だけを特に指摘をしておきたいと思います。
　なお、後でこのことについて答弁をもらいますが、時間がありませんので、最後に、ちょっと話が変わりますが、初任者研修制度の創設ということが言われております。この初任者研修制度というものは今までもずっと議論されてきて、私が得た資料の中では、このたびの答申で、例の試補制度も含めてですけれどもずっと答申が行われてきたのは、明治四十三年以降を見ると十一回目と聞いております、この種のものが答申されてきたのは。そういう経過の中で、まだ一遍も実施されたことがない。しかしこのたび臨教審は答申をした。今この時期にこのような形のものが、過去十回も実施されてこなかったものをあえて出してきたというこのことについて大臣はどう考えるのか、このことが一つ。
　それから、もう一つは、私が非常に心配するのは、教育というのは対象になる子供がおり、媒介する教材があり、教師がいるというこの三つが条件だと思うのですね。その場合に、その子供がどういうふうに育つかというのは、どのような教材つまり教科書を使うのか、どのような教師が教えるかによって子供のできが違ってくるし決まってくると思う。だから、今大臣も言われた戦前は軍国主義、超国家主義的な国の政策遂行のための国民をつくるために、教科書もそれに都合がいい国定教科書にしたし、教師も簡単に言えば国定教師というような形のものをつくり上げようとした。そして、簡単に言えば、その当時の教師は何を教えるかではなくてどう教えるかということだけを勉強させられた。その典型的な例が戦前の師範教育だったと思うのですね。ですから、あの戦時中には、師範教育というか師範学校型というか特殊なタイプの先生ができて、それが専ら国策遂行の人づくりに励んでいったわけですよ。私はそれがイコールになるとは思いませんよ。初任者研修制度に対して非常に心配するのは、何を教えるかよりもどう教えるかにだけ終始し、やがてある特定の型の中にだんだんはめられていってしまって、教師が本来持っていく教育に対する熱情と哲学、それから特に重要な教師としての自由と創造性、こういうものが若いうちに摘み取られてしまうのじゃないか、こういう心配を持っている人がかなりいると思うのです。いろいろ新聞の論調などで問題にするのはそういう観点からの論調だと思うのですね。ですから、この辺のところについて、大臣がそれは杞憂だと言えばそれまでなんですが、こういうことについてどう考えられるか。
　あと関連してもう一つだけ。それはこれをやるについても金がかかりますね。いろいろな形で金が出されておりますが、初任者研修制度につく教師によっていろいろ違うようでありますけれども、いずれにしても莫大な金がかかります。そういうことの前に、よく言われるような教育条件の整備、当面、ゆとりある教育のためにもっと教師をふやすとか、あるいは四十人学級を早期に完成して三十五人学級に取り組むとか、こういうことの方を、同じ銭の中でやるならばその方を急がなければならぬじゃないかということを憂えている者の一人なんです。
　したがって、先ほど六年制中等学校や私立の小中学校の設置の問題もありましたし、ひとつまとめて大臣の所見を聞いて終わりたいと思います。
○海部国務大臣　最初の、六年制中等学校の設置そのものは、エリート教育になり受験競争を激化し、よくないのではないかという御指摘でございますけれども、私どもの理解では、御議論の中でも、六年制中等学校の特色という中で、第一には、芸術とか体育とか外国語など専門的一貫的な教育訓練を比較的早く行うことがいいんだという分野とか、各種の専門コースを複合した教育、新しい産業構造や社会生活の変化に対応するきょうまでの専門教育の枠を超えたものを考えた方がいいのではないだろうかとか、あるいは普通教育と専門教育を複合的に行えるようにした方がいいのではないかというように、今までの学校体系の中でただ単にいい悪いというのじゃなくて、全く質の違った一貫教育を考える方がいいのではないかと思われるものをずっと列挙をしながら、こういったもののために考えていくということでありますから、必ずしもエリート教育に持ち込んでそこで受験競争を激化させよう、またするであろうなんという予測は立たずに、もっと時代の変化にふさわしい、習いたい、勉強したい、従来は一カ所ではできなかったものがここでできるんだというような姿かたちになってくることが望ましいことだと思いますから、そのような方向に定着していくことを心から期待しながら見守って、指導もしていきたいと考えております。
　また、臨教審が提案しました初任者研修制度のことにつきましては、これはもう先生十分御承知と思いますが、教育は人なりと申しまして、児童生徒に直接触れる先生が、実験的な指導力を持ち、教師としての自覚と使命感を持っていただけることが何よりも教育効果を高める大切なことである、こう考えております。今日までも新任教員の研修、現職教員の研修、あるいは現職の先生方の海外旅行、いろいろ研修には意を用い力を注いできたのでありますけれども、率直に言わせていただきまして、きょうまでずっとやってまいりましたが、今のままで結構だという世論ではないようですし、また私どももそのように受けとめておるわけです。より指導力を高めてもらいたい、より実践的にいろいろなことを身につけてもらいたいという願いがございますから、そのためにこういったことを、臨教審の答申を受けますれば、今度は早い機会に教養審の方に、どうするかという大きな方向づけのための審議もお願いをしようと思います。
　なお、これをやるからほかの条件整備をサボるというわけでは決してないわけでして、先生御指摘のように、大規模校の問題とか四十人学級の問題とか教育条件の問題等は、臨教審の答申をいただくまでもなく、必要なことだ、大切だと受けとめておりますから、予算編成のときなんかにも毎年、結果としてはいろいろおしかりを受けるような点が多かろうと思いますが、一生懸命に取り組んで努力をしてきたつもりでございますので、教育条件の方にお金をかけないというのじゃなくて、これはこれできちっと整備を続けていくというのは私どもにとってはやらなければならない問題の一つだ、このように受けとめております。
○佐藤（誼）委員　それでは、委員長、この質問でまたいずれということにいたしまして、これで私の質問を終わります。
○青木委員長　午後一時四十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十四分開講
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百二回国会、佐藤誼君外二名提出、学校教育法の一部を改正する法律案及び第百二回国会、中西績介君外二名提出、学校教育法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案につきましては、第百二回国会において既に提案理由の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　学校教育法の一部を改正する法律案
　学校教育法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○青木委員長　ただいま議題となっております両案のうち、まず、学校教育法の一部を改正する法律案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、昨年の五月二十九日の文教委員会におきまして、本法案の質問を行いました。残念ながら継続審議になって、採決、可決という状況にまでは至りませんでしたので、調べてみましたら、これで私がこの法案に対する質問は三度目であります。
　冒頭、私は、一九四一年つまり昭和十六年に養護教員が制度化をされて以来、養護教員が果たしてまいりました役割とその歴史的な経過を述べまして、養護教員に対しての認識について、前大臣並びに前々文部大臣にその見解を求めたものであります。
　養護教員の皆さんほど、その時代時代の変遷によって極めて重要な役割を果たしてきた職種はないのではないか、歴史を調べれば調べるほど、そういう感じを私は深くするものであります。とりわけ敗戦後の混乱期には、子供たちの病気、栄養失調さらには結核、寄生虫など、いわゆる国民病と言われておりましたが、この国民病から救うための献身的な任務、まさに戦後民主教育の出発に当たりまして非常に重要な役割を果たしてきたと私は高く評価をしているところであります。そして今日、子供たちの健康管理も教育の荒廃に伴いまして新たな役割を課せられておることは御承知のとおりであります。すなわち、受験競争によるところの子供たちの異常なほどの精神的な圧迫あるいは精神的作用、さらにいじめ問題、校内暴力、家庭環境破壊からくるところの子供たちへの影響等、いわゆる子供たちの心の病の相談相手に養護教員の皆さんが当たられているその仕事というのは、単に子供たちの健康管理の面だけではなくて、教育荒廃に対しての大きな挑戦とも言えますし、さらにまた、学校教育の基本問題にも触れた教育的な仕事を担当されているのが今日の養護教員ではないか、こう私は理解をしているところであります。
　後ほど触れさせていただきますが、臨教審の教育改革第二次答申につきましても、健康教育の問題についてかなり踏み込んだ答申内容も出ておりますから、今私が前段で申し上げましたことからいいましても、養護教員に対する認識を我々自身もより以上深めていかなければならないと思うわけでありますが、養護教員に対してどのような認識を持っておられますのか、大臣の見解をお願いをいたします。
○海部国務大臣　学校教育法の規定によりまして、児童生徒の保健管理及び保健指導に従事する学校保健の専門的な教員として養護教諭の制度が発足をし、いろいろな時代の変遷に伴って重要な役割を果たしてきた、これは今先生が御指摘のとおりでございますし、また具体的には、学校保健計画立案への参加、健康診断や健康相談への従事、救急措置、学校環境衛生活動の実施、児童生徒等に対する保健指導など、児童生徒の健康の保持増進について極めて重要な役割を果たしておっていただくことも承知をいたしております。
　なお、最近におきましては、後段お触れになりましたように、この数年間、新しく学校におけるいじめとか心の荒廃とか、いろいろな問題が起こっておりますけれども、これらに関しても、学校の保健室、そこの養護教諭の方々の受けとめる対応、児童生徒の心を開いて落ち込んだ子を励ましたりいろいろな方面で重要な役割を果たしておっていただくということ等、私も事情を聞いてよく承知をいたしております。
○佐藤（徳）委員　提案者、いかがでしょうか。
○佐藤（誼）議員　養護教諭の場合は、今質問者も言われましたように、戦前からもその重要な役割を果たしてまいりましたが、特に戦後その重要性はますます増してまいりました。とりわけ養護教諭は、児童生徒の保健、安全に関する管理と指導という極めて重要な職務を行っております。特に、近年におきましては、社会経済の急激な変化に伴う生活環境の悪化、さらに入試の過熱的な状況を背景といたしまして、成人病を初めとする心臓、腎臓疾患等々、さらには情緒障害、発達障害、多くの問題を今子供は抱えております。そういう点で、学校においても、保健室に子供が多く体と心の悩みの相談並びに治療ということで来ているわけでございます。そういう点、養護教諭の増員を望む声が社会的にも父兄の皆さんからもあるのでありますけれども、御承知のとおりの学校教育法の百三条の「当分の間」というようなことで、その全校配置並びに複数配置がなされていない状況にあるわけであります。
　そういう状況にかんがみ、国会の衆参の文教常任委員会等でもそのことを附帯決議としてやってまいりましたが、残念ながら文部省当局がそのことにこたえてくれないということは極めて遺憾なことであります。そういう点を何とか法的にも是正し、その実を上げ、そして養護教諭の本来の職務を全うしていただくと同時に、現在大きな負担になっている養護教諭の皆さんの御心労を緩和していかなければならぬということで、学校教育法第百三条の「当分の間」の削除ということを通しましてその実を上げる、これがこのたびの法案を提出した理由でもあります。
　以上です。
○佐藤（徳）委員　「当分の間」の問題については、後ほど私の方から具体的に質問をさせていただきます。
　今、提案者からのお答えがございましたが、私も教育現場の経験を持っておりますからその事情をよく知っているつもりでありますけれども、どうも最近、私の選挙区に限っての話かもしれませんけれども、保健室が子供たちの逃げ場になっているという話をよく聞くのであります。まあそれはいい意味にも悪い意味にも受け取れるわけでありますけれども、それだけ五、六年前以前よりもその意味では変わった形態に進行してきている、こう言わざるを得ません。大臣の答弁の中でもありましたとおり、確かに心の病といいますか、これが最近非常に多くなってきているということはおわかりのとおりなんであります。
　ある学校、小学校でありましたけれども、落ちこぼれという言葉を使っては恐縮でありますけれども、よく言われておりますからそういう表現を使わせていただきますが、その子供たちを立ち直らせるために保健室に預けてもらったというような事例もあって、果たしてそのことがいいのか悪いのかは別といたしましても、かなり形態の変わった養護教員の任務が新たに課せられているということだけはひとつぜひ御認識をいただきたい、こう思っているわけであります。
　さて、次に移らしていただきますが、大臣御承知のとおり、臨教審の第二次答申の六十一ページには健康教育について触れられております。「現代の生活環境は児童・生徒の精神的負担を大きくしている側面がある。」それから「児童・生徒の生活環境を健康的、人間的なものにするとともに、生命の尊厳、生きることの意義を基盤」とする。それから「今後は、とくに心の健康を含め、長期化する人生の全生涯にわたり健康で充実した生活を送ることができるよう、体力の増進と健康教育を重視する必要がある。」あるいはまた「保健体育など関連する教科については、健康科学を基盤として、新たに教科として再構成することが適切かどうかも含めその内容を検討し、」云々とあるわけであります。あるいはまた、「学校における健康管理については、」「養護教諭、学校医などの活用方策を含め、その在り方を改善する。」とまで踏み込んでおります。それで、「学校における心身の健康管理が適切に行われるよう」と続いておりまして、「教育行政における援助体制の整備を図る必要がある。」と結んでいるわけであります。これは御承知のとおりであります。
　そこでお尋ねいたしますのは、「学校における健康管理については、」「養護教諭、学校医などの活用方策を含め、その在り方を改善する。」とありますけれども、改善の方策というものをどのように受けとめられて、文部省としてはどのようにお考えになっておられるのか、心の健康の問題を含めましてお答えをいただきたいと思います。
○古村政府委員　先般の第二次答申は、今先生が御指摘になったとおりの答申をいただいておるわけでございます。したがいまして、文部省といたしましては、こういった御提案をいかに学校現場において生かしていくかという方策について現在事務的には検討を進め、私どもにも保健体育審議会という審議会もございますし、そういったところでの有識者の意見等も聞きながら、これについての具体的な方策を決めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　関連いたしまして、「保健体育など関連する教科については、」「新たに教科として再構成することが適切かどうかも含めその内容を検討し、」先ほど読み上げたとおりでありますけれども、こういうふうに記載をされておりますが、この問題についてどのように文部省自体が受けとめており、どのように考えていらっしゃいますのか、お答えをいただきたいと思います。
○古村政府委員　確かに、現在の保健体育の中では生命の尊重、体の安全、健康ということを主題に教えておりますし、道徳の中でも生命の尊重というものを教えている。こういった教科の関連ということを考えて新しい教科編成を考えたらどうかということでございます。
　私たちは、そういった貴重な御提案もございますので、今直ちにこれをどういうふうな教科を編成できるのかできないのかということも含めまして、ひとつそういった専門家の御意見を十分聞いてみたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　子供の健康管理、心の病、心の健康を含めましてかなり問題になっている点でありますから踏み込んだと思いますけれども、それだけに養護教諭の皆さんの果たすべき役割というのは、大臣の冒頭の答弁にもありましたように極めて重要だと私も思います。
　それで、これはひとつ大臣にお尋ねいたしますけれども、養護教員の皆さんに今後何を期待をして、そしてどのような施策を基本的に講ずるおつもりなのか、もしお考えがありましたらお示しをいただきたいと思います。
○海部国務大臣　先ほど申し上げましたように、学校教育法に規定されております本来の職務、学校においての児童生徒の保健管理及び保健指導に全力を挙げていただくことは当然のお願いとして、これは期待をいたしておりますけれども、もう一歩進んで、この二、三年特に新聞報道等において私の承知しておる限りにおいて顕著になっておる、学校内の心の平静を保つという問題、これはいじめに関連するかしないかは別にして、児童生徒が心の病を持っておるとか、あるいは救いの手を待っているとか、いつでしたか、この委員会でも学校に駆け込み寺のようなところを置く必要があるのではないかという角度の御議論もあったやに思い出しておりますけれども、その意味で、駆け込み寺という言葉がいいか悪いかは別にして、よく保健室に駆け込んでいく子供たちの数がふえてきたということも私も報告を聞いておりますので、そういったようなときにも、児童生徒のいろいろな心の悩みを聞いてやってもらったり、あるいは励ましの言葉をかけてもらったり、そのようなこと等も私はあわせて期待をしたい、こう思っておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　関連して、文部大臣二回目の経験でありますが、養護教員の皆さんといろいろお会いをして、持っている問題や悩み、そういうことをお聞きになった経験がございますか。
○海部国務大臣　聞いたことがございます。
○佐藤（徳）委員　冒頭私も申し上げましたように、歴史的にかなりその時代時代に対応する任務が与えられておるわけでありますけれども、先ほどのお答えのように、非常に従来とは違った意味のものが、例えばいじめの問題を含めまして子供たちの心の静かさを求めるという表現のお答えがありましたけれども、単に行政面の中でのみ理解するのではなくて、直接養護教員の皆さんとお会いをしながら、現場で起こっている実際の問題、それから持っている悩みや問題点を大臣みずからが引き出して行政の中に生かすことが、私はこの問題を大きく前進させるものであると考えますけれども、いかがですか。例えば日教組とかその他の団体がありますけれども、そういう団体を含めまして、養護教員の方々とひざを交えてこれからも話し合いをしてみるというお考えがおありでしょうか。