Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　この問題についてはもっと議論を深めたいんですが、私としては三権分立の原点から立論したつもりでございます。質問する野党の議員も与党の議員もともにそれを金で売るということは、過去あったことは十分承知しております。三権分立の原点から、議員の質問権というものは与党と野党で同等かといえばそうではない。なぜなら、与党は内閣を構成するからということでございます。
　また、情報について、いずれは国会議員も守秘義務を課したらいい、私はこのように思うわけですね。国会議員に守秘義務がないから、秘密会も開けない。国家の重要な情報、重要な観点に関して秘密会で議論して、そしてその秘密を守るということもできないということですから。
　さて、集中審議で、次に参ります。
　厚生労働大臣にお伺いいたします。
　私が、厚生労働省からレクチャーを受けたときに配付された資料、その中に、ＫＳＤに対する指導監督の経緯と題する書面があります。大臣も、私が質問するので、この書面に基づいていろいろ説明を受けたと思います。
　さて、この説明を受けて大臣がいかに判断したかということを聞きます。
　指導監督の経緯、平成五年三月二十五日、立入検査をしておる、事務処理要領を定める等事務処理の一層の適正化を図れ云々という立入検査。次に、翌年、平成六年、古関理事長に口頭指導、理事長のＫＳＤの私物化、信金等による会員募集、労働省幹部へのお歳暮。八、九年という、このいただいた書面では何年かはわかりません。これには、また出てくる、ＫＳＤ会館の私物化。古関理事長に対する口頭指導ですよ。「補助金の使途の明確化（政治献金についての指摘に対し）」。それで、平成十年に文書を交付して、職員の肥大化の抑制とか言っている。平成十年に口頭指導、豊明会におけるＫＳＤからの補助金の使途の明確化等々が重なって、平成十二年に至っていくわけですが、平成六年に理事長に口頭指導をした、それを認知したいきさつは何か、だれから聞いたのか、みずから察知していたのかというふうな私の質問に対して、職員は答えませんでした。だから、ここでは聞きません。大臣は聞かれたんだろうと思う。聞かれたんだろうと思って、総合してお聞きしますよ。大臣は、この説明を受けてどう判断したんですか。
　一つ、労働省はよく監督指導したな、労働省はパーフェクトだ、こう判断したのか。これは私の分類ですから、違うならば、おっしゃっていただいたらお聞きします。
　それとも、少なくとも、古関理事長の私物化、口頭で指導する。平成六年の時点で今回の不祥事は防げたんだ、これが運命の分かれ道だったなと。このときなぜ、防げたであろうけれども防げなかった、この原因は何だ。そして、そう判断したら聞かれたと思うんです。つまり、前の厚生省のエイズのときですよ。なすべきことをなさずして惹起すべからざる結果を惹起した、だから、なさないけれども、なすべき者はこいつだというふうな原因者を突きとめられたのか。
　もう一つの大臣の判断があると思う。それは、指導は結局形式的だけだったんだと。平成六年のこのおたくから出した文書を見てみたら、労働省幹部へのお歳暮が口頭指導の原因になっておる。したがって、お歳暮どころか古関さんの接待攻勢に労働省はみんなはまったな、もう仕方なかったのだ、雪だるまだと。
　この三つの判断があったと思う。四つ目の判断があるなら教えてください。大臣、政治家としてどう判断されたのか。
○坂口国務大臣　ただいま平成五年、六年、そして八年、九年、まあ十年以降もございますが、それらの労働省からＫＳＤに対する指導の内容についての御質問がございました。
　今御指摘になりました中で、五年だけは若干中身が違います。五年の場合にはその業務内容についての指導でございました。しかし、六年から後は、現在とかなり関係をしてきておりまして、そしていわゆる古関前理事長と仲たがいをした人からの忠告というので入ってきているということも事実のようでございます。私も、それは、そのときいなかったわけでございますので、聞いた範囲におきましてはそういうことでございます。そして、六年、八年、九年と口頭での指導を行ってきた。
　今、先生の御指摘は、六年、八年、九年そして十年と、口頭だけでその指導をしてきている、そしてそれがちゃんとなっているのならいいけれども、ならないのになぜ同じ口頭での指導を続けてきたかという御質問ではないか、あるいは……（西村委員「どう判断されたかです」と呼ぶ）
　それで、その理由といたしましては、一つは関連会社をつくって一族をその中に入れているという情報でありますので、これは公益法人として適格でない、だから、ぜひやめさせなければならないというのがその一つの理由であり、それから、ＫＳＤが信用金庫と提携をして会員募集を始めたということにつきましても、これもやはり、もしそれが事実でありましたならば、公益法人の活動として適当でないといったような、理由としてはそうしたことがございましたし、先ほど御指摘になりました歳暮の問題もあったというふうに思いますが、これらの問題を二回、三回続けてきて、なおかつその指導が徹底しなかったということがあるわけであります。
　この徹底しなかった理由につきましては、口頭と文書と、そう厳密にその当時はやっていなかったということもございますが、一つは、指導体制が徹底していなかった。当時、六百二十一からあります公益法人を抱えておりながら、いわゆる専任の人というのは一人もいなかった、そういう中で行われてきたというところに最大の問題があったのではないかと私は思っております。
　それで、これではいかぬというので、今回専任の人を約五名つくりまして、そして体制を強化し、こういうことを二度と繰り返さないようにしていこうということに今しているということでございますが、その経過の中におきます口頭における指導が徹底しなかったのは何か。私も、ここは最大の関心を持って、何度も何度も問い直したわけでございます。
　やはり、そこには、先ほど申しましたような、仲たがいをした人からの忠告はあったけれども、そういう人であったがゆえにそのことを余り重要視しなかったということもあったのではないかというふうに思っております。
○西村委員　なぜその仲たがいした人からの忠告を軽視したのかという原因も、語るに落ちて、ここに書いてある。労働省幹部へのお歳暮なんですよ。だから、構造は、なすべきことをなさなかったんです。それに尽きると私は思います。
　本日は、総論的な質問ということで、ここでＫＳＤのことは終えさせていただいて、外務大臣、お戻りいただいた限りは、あと数分、機密費の問題、私は機密費と呼びますので、よろしくお願いいたします。
　機密費はそもそも何のために使われているかという観点については、後でお聞きしなければなりません。
　使われ方が余りにもみみっちい。旅館の宿泊費の差額。国民は、これでは許しません。だから、その差額を必要としない事態になれば機密費を減額せよというふうな論理に対しては、政府の今までの説明では抗し切れない。私は、機密費が重要だと思うから、もう少し機密費というものの、こういう使い方があるということと、今の外務大臣初め外務省にその機密費を扱う資格があるのか否かということについての認識をお尋ねする。
　さて、機密費は、本来、危険が伴う任務について、体を張って使うものであります。そうでしょう。明石元二郎の、満州の原野で戦闘する数個師団に匹敵する働きができた、レーニンに武器を購入して渡すことができた、これは機密費です。戦艦三笠を購入した。金がなかった。西郷従道海軍大臣は、これは公金を流用しよう、そして三笠を買うんだ、許してくれなければおれたちは二重橋の前で腹を切ろう。こういうことですな、大時代的なことを言いますけれども。機密費というのは、こういう使い方をするから国民が許すんです。
　では、外務省にそういう使い方をする資格があるか。ない。なぜか。外務省は、軍事を軽視している。軍事を軽視している外務省に、体を張って機密費を使う資格はない。
　例えば、軍事とは何か。国民の安全を守ることだ。なぜ大臣は拉致された日本人のことを所信表明で言わなかったのか。今、太平洋のハワイ沖で沈んだ方の人命救助、これは最大の関心事。それ以上に関心事なのは、拉致された日本人。外務大臣の所管じゃないか。こういうことを軽視して、核弾頭ミサイルを持つ中国にＯＤＡを漫然と出している外務省及び外務大臣に機密費を扱う資格はないんだということを私は申し上げて、時間が参りました。お答えいただけますか。
○河野国務大臣　大変、いつもいつも西村議員の熱弁でございますけれども、きょうの御議論は、私は、そうですかとお伺いするわけにはまいりません。
　私は、つまり軍事費、軍事力あるいは軍の力をもって日本の国を守るために機密費が必要だ、そういうふうに伺いましたけれども、私は逆でございまして、軍をして国を守るのではない、軍事力をして、軍事力をもって国を守るのではない、軍を使うことによって国を守るということだけではない。やはり、情報を集め、いかに我が国が平和で安定した国際社会の中に位置するかということのために機密費が、報償費が必要なのだということを私は申し上げたい。恐らく議員とは結果においてそう違わないのだろうとは思いますけれども、私はそういうふうに申し上げたいのでございます。
○西村委員　ありがとうございます。
○野呂田委員長　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　宇和島水産高校の実習船がハワイ・オアフ島沖で、急浮上してきた米攻撃型原子力潜水艦と衝突して、沈没をした。依然として九名が行方不明であります。当面の最大の課題は、その捜索と救助に全力を挙げるということだと思うのです。
　今度の事故は、一般の船が米軍軍事用の原潜と衝突したという大事故でありまして、したがって、日本だけではなくて、どこの国でもこういうことが起こり得るという問題でございます。徹底的に原因を究明して、二度とこのような事故を起こさないというようにしなければならないと思うわけであります。
　今回の事故は米原潜が急浮上したために起こったわけで、そのために実習船の生徒が海に投げ出される。なぜ原潜が急浮上したのか、直ちにアメリカに対してその詳細を公表するように求めるべきであります。
　そこで、午前中の議論で、総理の対応が問題になりました。第一報は十時十五分に海上保安庁から内閣情報集中管理センターに入った。その内容は、簡単に言うと、衝突して沈没したという事実と、ヘリが上空にいて十四名を確認したということ、それから九時五十分、米軍とコーストガードが入ろうとしている、こういうことだということでございました。
　問題は、その内容がどのように総理に伝えられたのかという点でございます。この点が重要でありますけれども、総理に秘書官からどのように伝えられたのか。十四名が確認されたということが情報として入ったというわけですけれども、三十五人いたわけですから、あとの二十一人というのはどのような状態だと総理に伝えられたのか、この点をお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　十時十五分に海上保安庁から官邸にあります危機管理センターに入った情報、これが総理に最初に伝えられたというように思います。
　その内容は、宇和島水産の練習船えひめ丸がオアフ島の南十マイルで米原潜グリーンビルと衝突、沈没、現在コーストガードが十四名を確認、こういう情報であります。
○佐々木（憲）委員　ということは、二十一人については伝えられなかった、どのような状況かということについては説明を総理にはされなかった、こういうことですか。
○福田国務大臣　その後、十時四十三分に、二十五名が救助された模様という追電が入っております。
○佐々木（憲）委員　第一報の点についてお伺いしているわけでありますが、第一報が総理に連絡が入ったとき、二十一名については一切説明がなかった、こういうことでよろしいんですね。
○福田国務大臣　この時間帯でいきますと、十時十五分の情報が第一報として総理に伝わっているのではないか、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　つまり、総理に対しての情報伝達が、十四名というのが確認されたというだけであって、それ以外の方々がどのような状況になっているかということについては報告がされていなかった、このことは確認できるわけですか。そういうことですか。
○福田国務大臣　今私が持っております、手元にあります資料によりますとそういうことでございます。それ以外、私はなかったんじゃないかと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、総理に対する伝達の内容の問題というのは一つあると思うんですね。つまり、三十五名が乗っているということは、これはもう事前の事実関係でわかるはずですから、したがって、十四名が確認されたというわけでありますから、そのほかの方々がどういう状況なのか、つまり、助けられつつあるのか、あるいは依然として行方不明で生死の大変危険な状況にあるということなのか、その点が伝わっていなければ、これは総理の対応にもいろいろな変化が起こるといいますか、伝わっていなければ、ああ大丈夫なんだな、こういうことになるんじゃありませんか。
○福田国務大臣　ただいま私は、十時四十三分の情報は入ってないというふうに申し上げましたけれども、時間的に言うとそれは入っていたというように、今ちょっと調べてわかりました。そうしますと、二十五名が救助された模様、この情報まで入っているんではないか、こう思います。
　十時五十分に総理に第一報が入りました、それは、今申しました十時四十三分の情報まで入っている、こういうふうに訂正させていただきます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、二十五名というのは伝わったけれども、それ以外の状況は伝わらなかったということであります。そういうことですね。
○福田国務大臣　まさにおっしゃるとおり、二十五名まで救助された、までというように言うべきか、二十五名救助された、こういう情報でございます。
　その情報に基づきまして、総理から、人命救助と情報収集に最大限の米国側の協力を要請せよという指示を出しております。
○佐々木（憲）委員　それでは次に、二月十日の外務省の発表文を見ますと、米沿岸警備隊及び米海軍は全力を尽くして救助活動を行っている、こういうアメリカ側の伝達が伝えられているわけでありますが、アメリカ軍は全力を尽くしている、こういうふうに外務省は伝達を受けて、それを公表した。しかし、問題は、この事故が起こった直後にどのような対応がとられたかという点であります。
　実際には、事故が起こってから沿岸警備隊が、あるいは米海軍が派遣される、それまでの間約一時間、一時間が経過しているわけであります。したがって、問題は、この一時間の間に、事故を起こした潜水艦がまともな救助活動をやっていたのかどうかという問題であります。
　えひめ丸の船長はこのように言っております。潜水艦はしばらく通り過ぎたように見えたが、その後反転して近くで漂泊しているようだった、司令塔には数人の人が見え、そして司令塔から縄ばしごをおろしていた、でも、潜水艦に救助された乗組員はいない、ゴムボートか何かおろしてくれるかなと思ったが、ただ監視しているような感じだった。これは、現場にいた船長の正直な実感であり、また実態だったと思います。
　河野外務大臣にお伺いしますけれども、米原潜は、えひめ丸の乗組員を救助せずに、そのまま放置していたのではないか、こういういろいろな疑問も指摘されているわけであります。このことについて、事実を確認して、アメリカに抗議すべき点があれば厳重に抗議する、こういうことをやるのは当然ではありませんか。いかがですか。
○河野国務大臣　原子力潜水艦グリーンビルの衝突後の動きにつきましては、ファーゴ・アメリカ太平洋艦隊司令官より桜田外務政務官、これは今現地におりますけれども、政務官に対する説明がございました。その説明によりますと、グリーンビルは、事故発生直後から捜索救助活動に当たった。グリーンビルは、事故発生後、直ちに沿岸警備隊に通報するとともに、えひめ丸の救命いかだを視認し、沿岸警備隊と連携しつつ、捜索活動に従事した。ただし、そのとき洋上には三から六フィートくらいの波があって、また潜水艦の湾曲構造もあり、潜水艦で救命いかだにいた乗員を直接収容するよりも、現場に急行した沿岸警備隊の船で乗員を収容する方が安全であるとの判断があったという報告を聞いております。
○佐々木（憲）委員　今のは、アメリカのグリーンビルの話であります。その紹介だけでございます。つまり、捜索をし、救助活動に当たったと言われていますけれども、実態はそうはなっていなかったと船長が記者会見でおっしゃっているわけであります。
　えひめ丸の船長は、波が高いというようなことはなかったと。つまり、三から六フィートというけれども、まあ一、二メートルの波、そういう波が高いというようなことはなかった、いかだに乗っていても波で落ち込むこともなく、潜水艦にも波は打ち上げていなかった、潜水艦はゴムボートも積んでいないのかなと思った、こう証言をしております。つまり、太平洋艦隊の言い分と船長の認識というのは大変大きな食い違いがあると思います。この一時間の間に、潜水艦の方は一人も救助していない。連絡はしただろう、しかし救助の活動はしていない。
　外務大臣にお聞きしますけれども、この実態は実際どうだったのか。原因の徹底究明と再発防止のためには、この実態についてアメリカ政府に、すべての情報を公開して、その責任を明らかにするように求めるべきだと思いますけれども、この点はいかがですか。
○河野国務大臣　当然、原因究明は、我々としては求めなければならないと思っておりますし、既に原因をきちっと究明してもらいたいということは先方に言っております。
　あの時点では、そのこともさることながら、とにかく人命救助に全力を挙げてほしいということが、まず私の米側に対する要請でございました。それが第一だ、そして、それと同時に、原因の究明をきちっとやってほしいということを言ったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　人命救助に全力を挙げてほしい、そういう気持ちはわかりますが、現実に衝突をして船を沈めた潜水艦の側が救助をしなかった。現実にそういう活動をしなかった、これが現実の実態だ。これはもう間違いのない実態だと思うのです、船長が言っているわけですから。救助されましたか。されませんね。したがって、そういう状況にあるわけですから、これはきちっと抗議をして、事実はどうだったんだ、こういうことを言うべきじゃありませんか。いかがですか。
○河野国務大臣　確かに、えひめ丸の船長は、救助活動がなかったということを言っております。しかし一方で、グリーンビルの艦長を初め、グリーンビルサイドといいますかグリーンビルの関係者は、事故発生直後から捜索救助活動に当たったと述べているわけで、ここはそれぞれの見方だというふうに思わなければなりません。それはやがて明らかになってくるというふうに私は思います。
○佐々木（憲）委員　河野外務大臣の態度は、一体どこの国の外務大臣なのかと思わざるを得ないですよ。つまり、日本の船が米原潜によって沈められた、原因は米原潜にある、まず抗議すべきだ。しかも、その米原潜が一人も救助しなかった。救助の手だてはいろいろあるはずだ、こう指摘されている。ゴムボートですとか、ブイですとか、いろいろなものを出すべきだという意見もある。ところが、あなたは、アメリカがこう言っている、アメリカがこう言っておりますと。実態を究明し、アメリカに対してきちっと抗議をするというのは当たり前じゃないですか。なぜそういうことをやらないのですか。
○河野国務大臣　それはどうも、私のとった行動、発言をもう少しはっきりと受けとめてからおっしゃっていただきたい。
　私は日本の外務大臣として、日本の国民の生命財産、こういったものにだれよりも強い関心を持っております。したがって、ファーゴ太平洋艦隊司令官にも直接電話をしたときに、相当に私としては強い口調で私は人命救助について要請をいたしました。
　今繰り返して申し上げましたが、原因究明も重要です、原因究明もやらなければならぬということも言いました。しかし、何よりもあの場面で大事なことは、全員を救助することが何より大事だということでありますから、私は、あいつが悪い、こいつが悪いという議論ではなくて、とにかく、あそこにはアメリカの艦船があって、アメリカの基地があって、アメリカにたくさんの機材、つまりヘリコプターもあれば飛行機もあれば艦船もあるわけですから、そうしたものを全部使ってでも救助してもらいたいということを私としては言ったことが、何が日本の外務大臣らしくないとおっしゃるんですか。今の話は取り消してもらいたい。
○佐々木（憲）委員　取り消す必要は一切ありません。何を言っているんですか。失礼じゃないですか、そういう言い方をするのは。
　あなたが言っているのは、アメリカ側はこう言っている、その紹介をしている。日本政府として、日本の国民の命を預かっている、そういう立場で、アメリカがどんな行動をしたのか、きちっと実態を明確にし、抗議すべきは抗議する。当たり前じゃないですか。そういうことをやるというのが日本の外務大臣の責任じゃありませんか。
○河野国務大臣　私は、アメリカにきちんと言い、アメリカがそれを受けてきちんと作業をしているということを国会に報告しているのであって、それが何が悪いんですか。
○佐々木（憲）委員　国会にアメリカの言い分をただただ伝えるというだけが外務大臣の仕事じゃない。そこははっきり言っておきたい。
　では、時間もありますので、次にＫＳＤの問題についてお聞きをしたいと思います。
　ＫＳＤの問題は、国民の政治に対する不信、自民党政治に対する不信を非常に大きく広げました。日本共産党の志位委員長の質問で、ＫＳＤの党費の肩がわり、これで小山氏や村上氏が議員バッジをもらい、自民党はそのお金を吸い上げ、丸ごと汚染されていたということが明らかになりました。しかも、その原資は、中小企業の汗の結晶である共済掛金だった。このことに大きな怒りが寄せられております。
　では、ＫＳＤへの見返りはどのように行われたのか。これも自民党ぐるみだったんじゃないか。自民党がつくっているＫＳＤ関連の議員連盟、いろいろある。村上正邦参議院議員が会長をしていた豊明議連とＫＧＳ議連、また、額賀衆議院議員が会長をしていた国会議員の会などもあります。ダブりを除きまして二百二十二人が参加しているというのが豊政連新報に載っております。昨年六月の豊政連新報には、二百二十五人の名前が載っている。その先頭に村上参議院議員が立っていたということは明らかでございます。
　ここで、資料を配付していただきたいのですが、ＫＳＤは、今資料を配付いたしますけれども、関連合同部長会議という会議を一九九二年一月十日、ＫＳＤビルの八階で開いております。出席者は、逮捕されたＫＳＤの古関理事長を初め赤松専務理事、小山理事などでありますし、また、豊政連から、逮捕された中村総長までが出席をしております。ＫＳＤの福利厚生部、各支局長が出席をしております。
　その内容を見ると、大変驚くべきものであります。この中には、最初に古関理事長が、村上正邦先生の署名運動について話したい。村上先生は、ＩＭＭ、これはアイム・ジャパンのことでありますが、アイムの設立に大きな助力をいただいた。前回の比例区の選挙では名簿では六番であったが、今回の七月の選挙では三番目に上げたい。ＫＳＤで自民党の党員数二十万を確保する。そうなれば自民党の幹事長が最敬礼する、こう言っておるわけですね。この前哨戦が村上先生の署名運動である、こう述べて、百万人署名実現のためにどこにどう割り当てるかということを相談し、実際に実行したわけであります。
　総務省の選挙部長にお聞きしますけれども、九二年の参議院選挙で、村上議員は何位で当選をされましたか。自民党の党の順位であります。
○大竹政府参考人　一九九二年、平成四年の参議院比例代表選挙におきますところの村上正邦議員の名簿順位は、自由民主党の第三位でございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、ここの会議で言われていたことがそのまま実現しているということになるのじゃありませんか。村上議員は、九二年にも九八年にも、ＫＳＤ丸抱えで当選をしております。ちょうどその中間の九五年の選挙は、小山議員もＫＳＤ丸抱えでありました。
　九八年に使った署名用紙が、もう一つの資料でございます。ここに古関忠男氏の名前も出ております。ここで、こういうことを言っているのですね。村上先生は、中小企業経営問題議員連盟、豊明議連をつくって我々のために頑張っていただいていますと推薦文を書いております。下の方を見ますと「この署名簿は、自由民主党総裁に提出され、村上正邦議員の比例代表選挙において重要な資料となります。」こう書かれているわけであります。
　総務省にお聞きしますけれども、九六年に閣議決定された公益法人の設立許可及び指導監督基準、あるいは七二年の「公益法人監督事務連絡協議会申し合せ事項」、ここには、特定個人を支援するということは公益法人として適当でないと規定されていると思いますが、いかがですか。
○衞藤政府参考人　今先生御指摘の指導監督基準でございますが、御指摘の箇所の特定個人とは特定の自然人の意味でございまして、したがいまして、ここでは団体は含まれないと解しているところでございます。
　ここでの規定は、後援会等は、通常、特定個人の精神的、経済的支援を目的とするものでございまして、公益法人としては適当でない旨例示したものでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、こういう個人に対する公益法人ＫＳＤの支援というのは非常に問題があると思うわけですけれども、坂口厚生労働大臣にお伺いをいたします。
　ＫＳＤのこういうやり方というのは、公益法人の性格から見まして明らかに逸脱しているのではないかと思いますが、所管大臣としての見解をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　現在から逆算をしてその当時のことを見れば、それは問題なしとしないというふうに思うわけですが、当時としては、やはりそういう状況であったかどうかということが完全に把握をされていなかったのではないかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　またこれ、はっきりしない答弁であります。
　逆算をしてと言いますが、この会議が行われたのは九二年ですね。資料を提出いたしました。既にその時点では、一九七二年に公益法人監督事務連絡協議会の申し合わせ事項というのがあって、公益法人のあり方について規定がされている。その中で、後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするものは公益法人としては適当でない、こういうことが既に決まっていたわけでありますから、これは、逆算じゃなくて、普通に考えても、その流れからいうと逸脱しているということになるんじゃありませんか。
○坂口国務大臣　私が逆算をしてと言うのは、そういうふうなことが行われていたということがわかっていなかった。お手元にいただいて、そういうことが当時行われたということを今拝見しておりますけれども、当時としてはそういうことがわかっていなかったということを言っているわけで、今からその当時を振り返ってみれば、それは問題なしとしないということを申し上げたわけです。
○佐々木（憲）委員　問題なしとしないということでございます。（発言する者あり）問題ありですよね、問題なしとしないということは。当たり前のことであります。
　次に、注目したいのは、この議事録の中に「恩返し」ということが書かれていることであります。一体何の恩返しか。「村上先生は、ＩＭＭの設立に大きな御助力を頂いた。」つまり、アイム・ジャパンという公益法人の設立に大きな御助力をいただいた。「恩返しの意味もある。」と。「村上先生は豊明議連の幹事長であり、ＩＭＭの設立を三ケ月で労働省を捩じ伏せた。これは我々の力ではなく村上先生の力である。」こう書いてあるんですね。
　経過を振り返ってみますと、こうなんです。九一年五月十四日に、豊政連が外国人研修生受け入れ構想を実現するために総決起大会を開催いたしました。その後、村上参議院議員が同行して法務、外務、労働、通産の各省を訪問し、各大臣に陳情書と署名簿を提出しております。八月には、ＫＳＤがアイム・ジャパンの設立に向けて労働省との協議を開始いたしました。その八月からちょうど三カ月後の十一月、労働省はアイム・ジャパンの設立申請を受理し、一週間後に許可をしております。まさに三カ月でこういう事態が達成されている。アイムの設立を三カ月で労働省をねじ伏せたというのは、そのとおりではありませんか。
　厚生労働省にお聞きしたいんですけれども、この間、村上氏からどのような要請を受けたか、その内容を具体的に示していただきたい。
○酒井政府参考人　お答えを申し上げます。
　アイム・ジャパンの設立の過程におきましては、ただいま先生も言及をされましたけれども、正式の許可申請から許可までは、一見、期間が短うございますけれども、その前の数カ月間にわたりまして私どもじっくり内容を検討しておったところでございまして、村上先生からの働きかけということでございますけれども、当時の労働省関係者への聞き取りも行っているところでございますが、特段承知していないということでございました。
○佐々木（憲）委員　承知していないというのは調査不十分ですね。
　アイムを公益法人として認可してもらいたいというＫＳＤの請託を受けた村上氏は、労働省をねじ伏せた。その見返りにＫＳＤが百万人署名などで村上氏の自民党の比例順位を上げたというのが事実関係であります。それだけじゃありません。ＫＳＤ豊明会は、この九二年に架空党員二万二千百三十八人をつくり、党費八千八百五十五万二千円を立てかえております。
　逮捕された小山氏は、請託を受けて質問をし、わいろを受け取ったわけであります。村上氏がやったことも全く同じ構造でございます。村上氏はこれと同じことをいろいろな形で繰り返しておりますが、ものつくり大学でも、同じようにＫＳＤから請託を受けて労働省に働きかけております。その見返りをもらっている。
　そういう点で、次に、このものつくり大学についてお伺いをしたいと思います。
　まず、文部科学省にお伺いしますが、私立大学に対する補助金交付の原則についてお伺いをしたいと思います。
　文部科学省では、開校前の私立大学の設備整備費に対して補助金は出せないことになっておると思いますが、事実でしょうか。
○町村国務大臣　お答えをいたします。
　文部科学省では、私立大学に対しまして、その教育研究条件の維持向上や学生に係る修学上の経済的負担の軽減を図るために、私立学校振興助成法に基づきまして、経常費や施設設備の整備費を補助しております。その際、同法第六条におきまして、設置後、完成年度、例えば四年制大学であれば四年間を超えていない私立大学には、経常費補助金を交付しないことができる旨規定をされております。
　それはなぜかといいますと、文部科学省は大学の設置認可を行う、そういう官庁でございますから、設置認可前の私立大学には補助を行っていない、文部省はそういうポリシーでやってきているわけであります。
○佐々木（憲）委員　ところが、このものつくり大学については、開校前の施設整備費に対して補助金が出ているわけであります、労働省からでありますが。文部省に行けば、開校前の私立大学の施設整備費は出せませんと言われる。しかし、労働省に行きますと、それは出しましょう、こうなる。なぜこうなるんですか。
○町村国務大臣　先に一般論でお答えをしておきますけれども、これは、大学等の設置の趣旨が特定の政策目的に沿ったものであれば、国やあるいは地方公共団体が大学等の設置のために助成を行う、この点は全く問題がないわけでありまして、既に自治医科大学等の前例もございます。
○佐々木（憲）委員　同じ政府なのに、開校前の私立大学の施設整備費を、一方では出しましょう、一方では出せません、大体、こういう矛盾が起こるのはおかしいんじゃありませんか。
　この間の答弁を聞いていますと、今もそうですが、過去に二つの大学、産業医科大学と自治医科大学の例があると言いました。しかし、産業医科大学も自治医科大学も、民間の資金は一円も入っておりません。産業医科大学は、土地を北九州市が提供し、上物はすべて国が出しております。自治医科大学は、都道府県が計画し、資金は国と都道府県が出しております。いずれも実質的には準国公立大学と言えるものであります。どちらも民間資金は一円も入っておりません。
　改めてお聞きしますけれども、それでは、民間資金が入った大学の開校前の施設整備費に国の補助金を出した例はありますか。
○町村国務大臣　国の金ではなくて、自治体が土地を提供したりお金を出したりして、民間のお金と一緒になって私立大学をつくった例はたくさんあります。
○佐々木（憲）委員　例えばどういう大学でしょうか。
○町村国務大臣　十三年度だけでも、例えば東北公益文科大学、これは山形県あるいは酒田市、鶴岡市ほか十二市町村、新潟医療福祉大学、これは新潟県及び新潟市、鳥取環境大学、これは鳥取県及び鳥取市などなど、幾つも例はございます。
○佐々木（憲）委員　もう一度確認しますが、民間資金が入った私立大学に、開校前の施設整備費に出した補助金のことを今おっしゃったのですか。
○町村国務大臣　民間寄附金を大学設置の財源としている大学で、さらに協力する地方公共団体があるのが、今言った新潟医療福祉大学とか、そのほか、例えば日本赤十字九州国際看護大学、これは福岡県と宗像市、長岡大学、これも新潟県と長岡市。
　こういう形で、民間寄附金を大学設置の財源として、さらにそれに地方自治体が協力をする。これは、今のはもちろん、平成十三年度開学の私立大学だけですよ。だから、十二年もたくさんあるわけです。そういう例はいっぱいあるわけであります。
○佐々木（憲）委員　これまで、私立大学の開校前の施設整備費に国の補助金を出した例というのは二つしかないとおっしゃったのですね。自治医科大学と産業医科大学。その二つというのは、結局、私立、つまり民間の資金は入っていなかったわけであります。
　そうしますと、今まで説明したことは、この二つの大学以外にたくさんあった、二つの大学しかなかったという説明は間違っていた、こういうことですか。
○町村国務大臣　ですから、よく聞いてくださいよ。自治体がと私は申し上げました。自治体が協力したのは、今これだけありました。国が出したのは、二校だけです。
○佐々木（憲）委員　だから、そこを聞いているわけですよ。国が補助金を出している大学ですよ。私立大学の開校前の施設整備費に出したのは、二つしかない。その二つは、民間の資金は入っていないじゃありませんか。だから言っているんですよ。あなた、何かごまかして、いっぱいある、いっぱいあると、そんなことないんです。
　だから、民間資金が入った大学では、ものつくり大学というのは、開校前に国の補助金を受けた初めての例なんですよ。これは異例なんです。それはお認めになりますね。
○町村国務大臣　ですから、国が設置前に出したのは二校ある、しかし国及び自治体が協力したケースでいうと、自治体はたくさんある、こう区別して私は答弁をしておるので、よく聞いていただきたい。
○佐々木（憲）委員　そんなでたらめな答弁をしてごまかそうしてもだめなんで、私が聞いていることに正確に答えてくださいよ。私が聞いていることと全然違うことを答えているんじゃありませんか。だめですよ、そんなのは。
　つまり、私立大学の開校前の施設整備費に国の補助金を出す、二つしかない、民間資金が入った大学に出したことは今まで一度もない、これが事実ですね。初めてそれをやったのが、ものつくり大学なんですよ。だから異例なんですよ。
　だから、九六年六月十八日にＫＧＳ議連が設立されて、会長に就任した村上氏は、その実現のために奔走をするんです。労働、通産、建設など各省庁との協議などを行っていくとあいさつをして、実際にやったわけです。
　七月二十三日には、滋賀県八日市市でのものつくり大学大学研修施設開設式典に出席をしまして、この施設は大学建設のテンポを速める施設、ＫＧＳ側の強いアピールにこたえていきたい、こういうあいさつをした。九六年十一月になりますと、ＫＧＳ議連が関係六省庁を呼んで会合を開き、大学設置の協力を要請している。今までにないことをやろうとするから、そういうことを何度も何度もやるわけですよ。
　それで、村上議員は、九七年二月の豊政連新報でも、各省庁との協議を行っていきたい、こう宣言をして、あけすけにその立場を表明しているわけであります。
　ですから、こういうことで、今までやったことのないことを初めて実行するために、どんなにいろいろな形で圧力をかけたか、またＫＳＤからいろいろな要請を受けてきたか。そのことが、小山さんなどのような逮捕者を生むような事態をつくったわけです。
　それで、結果的にどうだったか。その結果、四億九千万円の概算要求が出される。十二月の九八年度予算案では、ものつくり大学のために四億七千五百万円が初めて盛り込まれる。全くこれは異例な状況であります。
　村上議員の疑惑はこれだけではないのです。二〇〇〇年度概算要求のかさ上げ問題というのもございます。
　九九年八月の概算要求では、ものつくり大学については五十億八千万円でありました。ところが、その要求が変更されまして、二十億五千万円が追加されました。結果として、七十一億三千万円の予算決定となったわけでございます。その原因は、直接的には、九九年十一月二十九日にＫＧＳ財団、大学設立準備財団が主催して行われた都内のホテルでの朝食会で、労働省に対し大学予算の増額を要求した、これが原因であります。そこには、労働省から伊藤事務次官が出席をしております。ここに、村上議員を初め、亀井自民党政調会長、小山前参議院議員、藤井孝男元運輸大臣も出席しております。
　労働省にお聞きしますけれども、概算要求、最初の五十億八千万円、これを改定して増額要求をした。その原因となったのは、この十一月二十九日の会合で要請された、このことがその原因だったのじゃありませんか。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　一方的に決めつけてお話をお進めになりますが、ＫＳＤ関連のこの問題は、いわゆるものつくり大学の問題は、一九九〇年ぐらいから話はスタートしているわけであります。
　この前、私はここでも答弁をさせていただきましたが、いわゆるＳＳＦというフォーラムができ上がりまして、そこがこのスタートをさせたわけであります。そしてＳＳＦとＫＳＤとが一緒になりまして、五〇、五〇の資金を出して現在のＫＧＳをつくった、こういう経緯になっておるわけですね。そして、そこが準備財団になりまして、今日を迎えてきている。
　そういう経過の中で、自民党から、議員連盟からのいろいろの話があったということでありますが、このいわゆるものつくり大学というのは、これはもう自民党の党としての政策になっていた、私はそう理解をいたしております。だから、党としての政策になっております以上、それは政調会長等からこれは党としての意見だという御意見が出るのは当然の話だというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　だから、自民党丸ごとやっていたということになるわけですね。
　概算要求を最初五十億でやっていたわけです、労働省としては。それでよろしいということで概算要求していたわけであります。しかし、その過程で、十一月二十九日に、それを変更して上乗せしてほしいという圧力がかかった。現にそれが実行されております。
　したがって、私が聞いているのは、そんな一般論ではなくて、この時点で要求された結果、二十億が上積みされたのですね、このことを聞いているわけです。
○坂口国務大臣　それは、そのときに御要請があったということが大きく影響していることは事実だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　つまり、十一月二十九日の以前の段階では、労働省として増額変更の計画は実態的にはなかった、しかし、十一月二十九日にそういうことをやってほしいということを頼まれて初めて増額の改要求、つまり概算要求の上積み、これをその後実施したということが明らかになりました。
○坂口国務大臣　その前に、民間から集めるというふうに言っておりましたのが、これがその当時も非常に、経済的な問題もありまして、なかなか集まらなかった。そのことがあって、それのかわりをどこがするかということになって、とにかく国の方からここは何とかしてほしいという話になってきたということでございます。そこのところを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　ですから、労働省としては九月の段階で民間の資金が集まらないというのを認識した。しかし、それ以後、増額の要求をするということは、十一月二十九日のこの会合以前にはやっていないわけです。
　では、労働省としていつ大蔵省に対して改要求をしたのですか。
○酒井政府参考人　大臣の方からの御説明のとおりなんでございますが、十一月の会合の以前から、実は概算要求後に、関係の国際技能振興財団、これが大学づくりを支えている財団でございますが、その大学づくりをやっている団体から、もっと魅力のある大学にしてほしいという要望がふだんから出ておりました。十一月の半ばに文書でもって私どもにもその要求、要望が出されておりました。
　そういう中で、ただいまのお話、朝食会等がありまして、亀井先生の話は、もちろん、大臣申し上げましたように、一定の重みがあるわけでございますが、それらを踏まえて、私どもといたしまして、必要性ありという労働省としての判断をいたしまして、十二月の上旬に大蔵省に対して話をし始めたということでございます。
○佐々木（憲）委員　十二月の上旬というのは、十二月七日ですね、大蔵省に口頭で申し入れ。そして、文書で申し入れたのは二十二日ですね。
○酒井政府参考人　そういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　最初からそういうふうに答えなさいよ。
　十一月二十九日の会合直後に、要請にこたえて、それで、ものつくり大学には二十億上積みをした、こういうことが明らかになりました。
　その当時は失業者が、今でもそうですけれども、大変な数でふえていたわけであります。労働省予算では、雇用保険の改悪がねらわれておりました。職業訓練校の予算をその結果削減するという事態まで生まれたわけであります。ものつくり大学の予算増額のためにこういう形でいろいろなしわ寄せを受けるというのは、私は絶対に許せないと思うわけであります。
　村上氏は、ものつくり大学の実現を要請する中で、九八年の参議院選での党費立てかえ、やみ献金などが指摘されております。既に小山氏はアイムとものつくり大学をめぐる受託収賄で逮捕されております。小山氏の場合とどう違うか。ほとんど違わないですよ、村上氏がやったことは。
　これまで指摘してきたような請託を受けて、そのために質問もしたり、あるいはいろいろな要請をして、そしてＫＳＤからさまざまな形で見返りを受けております。これは、党費立てかえはもちろん、あるいは秘書の給与の立てかえ、その他パーティー券の購入、村上氏の著書の購入、わかっただけでも数億あるいは十億、こういう単位の金を受け取っている。そういう問題について、当然、この村上氏の一連の行動というのは受託収賄に当たる、そういう可能性があるというふうに思います。この点について、法務省としての見解をお伺いしたいと思います。
○古田政府参考人　ただいまのお尋ねは、ある場面を想定しての犯罪の成否をお尋ねになっているわけでございますけれども、具体的な犯罪の成否は、事実関係の正確なところに基づいて判断されるべき事柄でございます。私がここでいろいろ答弁申し上げるのは適当ではないと存じますので、答弁は差し控えたいと思います。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、厳しく事実関係を調べるように要求して、質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
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○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁運用局長北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、緊急に、宇和島水産高校の実習船えひめ丸が米原潜グリーンビルに体当たりをされて、行方不明の方がなお見つかっていない、一日も早い救助と、そしてまた真相究明、再発防止を求めて、この点についてまず質問をしたいと思います。
　まず、官房長官に伺いたいんですが、午前中の委員会のやりとりで、森総理は、ゴルフ場に連絡があって、ゴルフ場にとどまってほしいと要請したのは秘書官だったと閣議後の閣僚懇でおっしゃっている。これは事実ですか。森総理の判断で残ったのではなくて、秘書官の要請をただ聞いただけ、こういうことなんですか。
○福田国務大臣　第一報が入りまして、森総理はその時点において、人命にかかわることかどうかということを尋ねられたそうであります。当然帰るべきかどうかというふうなことも相談されたと思いますけれども、その段階においては、帰らないでその場にいてくれた方が連絡しやすい、こういうことであったろうかと思うのです。
　このことは、私の場合にも似たようなことがございました。その十分ほど前に私にも第一報がございましたけれども、私の場合にも、情勢が明確でないのでまだ動かないでくれ、こういうような連絡がございました。
○保坂委員　細かい時刻までお尋ねしませんけれども、最初の第一報ではっきりした全貌がわからなかったということはあるかもしれません。しかし、その後、行方不明者が出ているということもわかってきたわけで、この森総理の判断、秘書官の要請をそのまま受けたと言われる判断は適切だったと今でも官房長官は思いますか。
○福田国務大臣　完全な情報でない段階の話でございますけれども、総理はその話を、そういう情報が、第一報があったという段階において、人命を第一に、人命救助に全力を挙げてもらいたいという旨を外交・防衛ルートを通じて申し入れるというような処置を講じておるわけでございます。
○保坂委員　伊吹大臣に伺いたいのですが、今回の中央省庁再編で危機管理にも対応するんだということで政治主導でやるということと、今回、例えば秘書官がそういう意見を総理に述べる、あるいは官房長官に述べる。しかし、やはり大事なところで政治判断だというシステムをつくったわけでしょう。ちょっとよく機能していないんじゃないですか。その認識、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　まず、今回の事態が、国家が管理すべき危機であるのか、重大な事件と認識するかは、これは御意見の分かれるところだと思いますが、実は、阪神・淡路大震災の大変な教訓、あのときは村山内閣時代ですが、これは村山内閣に責任があったわけでも何でもなくて、当時は各省に情報が入ってきておりました。ですから、今回でいえば、外務省には多分ホノルル総領事館から入ってきて、あるいはまた海上保安庁には別個の情報が入ってきて、お互いに動き出すということだったと思います。
　情報は、内閣情報集中センターで管理をされています。そこから第一報が、私にも、当時留守番役であった安倍副長官にも入り、総理にすぐに御連絡が行き、そして、これは私の独断であったわけですが、外務省及び防衛庁を通じて、まず人命の尊重を最優先にやってくれということを申しております。
　当時のままであれば多分各省ばらばらに動いていたと思いますから、森総理の御判断をも含めて政治主導で私は動けたと思いますし、問題はどのような対応ができたかということであって、先ほど宮澤財務大臣もおっしゃったように、結果としてはビジュアルなところへ総理が姿をあらわされた方がよかったかどうかというのは、これは姿勢の問題だと思いますが、まず対応としては、私は政治主導で万全が期せたと思っております。
○保坂委員　そういう経過を聞いているんじゃなくて、これだけゴルフの問題も含めて国民が注視しているし、行方不明の方たちの救助も皆さん気をもんでいるという中で、秘書官の要請だったということをおっしゃるのはまたこれはどうかということを指摘だけしておきたいと思います。
　河野外務大臣にちょっと違う角度でお尋ねをしたいと思いますけれども、今回、緊急浮上訓練ということでアメリカ海軍の方は発表しているようです。そして、その緊急浮上訓練をなぜしたのか、ここになぞがあるわけですけれども、民間人の方が乗っておられた、その民間人の方に何らかのサービスというようなことも一部言われています。しかし、その真相はわかりません。アメリカ軍の方は、全部適正に手順を踏んで緊急浮上をした、こういうふうに主張をしておられる。現在のところ、そう確認できるんでしょうか。その点はいかがですか。
○河野国務大臣　アメリカは、繰り返し本事件について遺憾及び謝罪の意をまず表明しております。
　アメリカ海軍は調査の担当官を任命いたしまして、アメリカ国家交通安全委員会も調査団をホノルルに派遣をいたしまして、現在調査を行っているところでございます。
　政府としては、引き続き、一刻も早い事故原因の究明と公開と再発防止をアメリカに求めていきたいと思っております。
○保坂委員　外務大臣、答えていただいていないんですが、もう一回聞き直します。
　要するに、アメリカの海軍の潜水艦の緊急浮上訓練としては幾つか確認すべきことがあると思うんですが、その手順をもし踏んでいたとするならば、この先よく聞いてください、踏んでいたとするならば、ちょっと具体的にお尋ねしたいんですが、近年、このアメリカ海軍の潜水艦は、例えば日本の横須賀、佐世保、沖縄等にどの程度寄港していますか。おわかりですか。
○河野国務大臣　申しわけありません。資料をちょっと持ってきておりません。
○保坂委員　これはハワイで起きたこと、日本から地理的には離れている、多くの人がそういう認識だと思いますが、実は、これは調査室で調べたところ、去年で五十三回、そしてこの同型艦も五回寄港をしている。ことしに入ってからも潜水艦は五回日本に入港しているわけですけれども、もしこの緊急浮上訓練というものを、例えば浦賀水道だとかあるいは民間の船が行き来する日本の近海でも、これは行ってもらったら当然困るわけで、こういうことについてアメリカ側に強く要請すべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　御心配でございますけれども、領海の中でという意味でありましょうか。アメリカのそうした訓練が危険な状況の中で行われるということであれば、私は、これに対しては強く抗議をすると同時に、自制を求めたいと思います。
○保坂委員　過去に、一九八一年に日昇丸事件という事件があって、このときは、その潜水艦は当て逃げというか、日昇丸は沈んだけれども現場を離れてしまうということで大問題になりました、通報も三十五時間後と。
　このアメリカ側の責任者は、何らかの処分を受けていますか。
○河野国務大臣　いわゆる日昇丸事件と言われるものでございます。昭和五十六年四月九日、鹿児島県下甑島の西南西三十七海里付近の公海上で米国の原子力潜水艦ジョージ・ワシントン号と貨物船日昇丸が衝突をして、この結果、日昇丸が沈没をし、乗組員十五名のうち日本人乗組員二名が行方不明となったという事件でございます。
　アメリカ政府よりは、レーガン大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官、マンスフィールド大使を初めとする米国政府要人から、本件事故に対する遺憾の意の表明が行われました。
　今お尋ねのことですが、本件事故の関連でジョージ・ワシントン号の艦長及び当直士官が懲戒処分となったと承知しております。
○保坂委員　実は何年か前にイタリアで、これはゴンドラがロープが切れて落下したという事件がありました。この原因はアクロバット飛行、アメリカ軍機がロープの下をくぐろうとしたということが原因ではないかとイタリアでもかなり世論が沸いたわけですが、外務大臣はこのときのパイロットが軍法会議でどういう評決を受けているか御存じですか。
○河野国務大臣　当時の報道によりますれば、軍事裁判において判決が出され、機長などは海兵隊を解任されたが刑は免れたというふうに書かれております。
○保坂委員　これは、軍法会議で無罪の評決をしたのですね。イタリア国内でも大きな反発がここで生まれたわけです。
　ですから、今回、日本の実習船の方には、潜水艦を避ける、あるいは察知する、潜水艦が迫ってくるのを回避する義務というのはないわけですね。そういう能力もない。一方的にやはり潜水艦の側に注意義務があったと思います。
　ちょっと防衛庁に伺いますが、一点だけにしますけれども、近年、冷戦崩壊後、潜水艦の任務は海だけではなくて、地上戦に例えばゴムボートを使って乗組員を戦闘員として派遣するというようなことも含まれていると聞いていますけれども、潜水艦にボートを積んでいたのではないか。そして、そのボートを、例えば緊急脱出も含めて膨らませる、そういう訓練なども当然行っていたのではないか。アメリカ軍の場合はどうなのか。日本の自衛隊はどうなのか。簡単にお答えいただけますか。防衛庁、お願いします。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　まず、自衛隊の潜水艦は、艦船等の事故に対応するための救助機能装備品としてゴムボート、これは船外機つきのもの、六人乗りのものを一組、それから浮き輪を八個、それから救命索投射器といいまして、ロープがついた浮きを銃から撃ち出して、二百メートルぐらい飛ばしてロープで引っ張るような装置、それから携帯式探照灯等を装備しております。このうち幾つかのものは、六十三年の「なだしお」以降の見直しで装備されたものでございます。
　さらに、当然、ゴムボート等を出して、それから組み立てて船外機に燃料を積むというような訓練は行っているということでございます。
○保坂委員　では、この問題で、まとめて外務大臣にぜひ強く要請をしたいんです。
　今のゴムボートの件も含めて、これはやはり日米で事故原因の徹底した調査、日本からも人を派遣してきちっと原因究明しよう、これをぜひアメリカ政府に申し入れていただきたい、それが一点。そして、潜水艦と民間船舶が衝突を回避する国際的な約束なり条約なり、こういうものがどうもないようなんですね。こういうものを、やはりこういう事件が起きてしまった以上、積極的に考えるべきではないか。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○河野国務大臣　前段のお話につきましては、日本側専門家が米側と協力をする、そして、事故原因の究明にプラスになるための努力をするということができるように全力を挙げたいと思います。
　後段のお話につきましては、少し研究をさせていただきたいと思います。
○保坂委員　それでは、きょうの本題のＫＳＤの問題に入りたいと思います。
　委員席に資料、委員長のところにも配られていると思いますので、こちらをちょっと一ページ目を開いていただくと、平成八年二月の衆議院予算委員会公聴会の議事録が登場いたします。それで、出席公述人は財団法人ＫＳＤの古関理事長なんですね。
　一枚めくっていただくと、アンダーラインのところで、四月には日比谷公会堂で、俗に言う職人のための総決起大会を実施する予定であります、そして、この職人大学をつくろう、こういうことを衆議院の本委員会の公聴会で述べておられます。
　そして、その後なんですが、三月十五日に、今度は参議院の中小企業対策特別委員会の会議録を見ますと、現在逮捕され、議員辞職もされた小山前議員が、衆議院の公聴会で中小企業の代表の方が公述されまして、新聞に職人大学の提案があったということで、衆議院の公聴会の様子を伝える新聞記事であたかもこの古関理事長の話に気づいたような、こんな陳述があります。そして、その新聞記事にそうだと実感して、労働省に早く実現するようにというふうに迫っている。
　この小山議員は、一連の国会質問、ＫＳＤの意向に沿った国会質問と、対価としてのわいろを受け取ったのではないかという容疑で現在捜査が進められている。
　委員長にちょっと伺いますが、この問題は、衆議院の予算委員会を舞台に、少なくても古関さんが公述をしたということも含めて、そういう問題なんです。ぜひ予算委員会の場で真相解明を徹底してやっていただきたい。委員長の問題意識を伺います。
○野呂田委員長　これからさらに審議が続くわけですから、どうぞ皆さんの方でそういう質問を大いに展開してもらいたいと思います。
○保坂委員　それでは、片山総務大臣に伺います。
　二月八日に、民主党の菅さんの質問に対して、いわゆる党費の問題ですね、架空党員の問題について、構成員でなければ自民党の党費を払っていけないということにはなっていない、党員は党費を払うべき債務を持つわけだが、その債務をかわって払うということは認めている、こういうふうに答弁していますが、当人に無断で入党申し込み手続をして党費を振り込むことは違法行為そのものじゃないのか。今、どういう見解ですか。