Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　まず、我が国のＯＤＡがそんなに大きいか、そしてまた現在聖域になっているかという点から申し上げたいと存じますけれども、確かにここのところ、先進諸国のいわゆる援助疲れという現象の中で我が国は着実に実行してまいりましたので、実額、絶対額においては現在世界で一番大きくなっております。
　しかし、これを例えばＧＮＰ比で見ますと、我が国の場合は〇・三を切って〇・二八ぐらいだと思いましたけれども、これはＧ７の諸国の中で、たしか米国、イタリアは〇・一台でございますけれども、あとの諸国は、フランス、カナダあたりは〇・五とか〇・四台でございますし、ドイツ、イギリスあたりも我が国よりも上を行っているわけでございまして、それだけの費用負担をしているわけでございます。それから、委員も御高承のことでございますが、指数を見る場合に、贈与の比率がどうだ、グラントエレメントがどうだという見方がございますが、それで見ますと、ＯＥＣＤ加盟国の中で我が国は一番最下位にランクされる。つまり、これは円借款あたりがＯＤＡの中で大きな比率を占めている、こういうこともあるわけでございますね。
　そういった意味で、確かに大きいものではあるが、それが果たして過大なものであるかどうかはいろいろ見方があるということが一つございます。
　最近、日本の財政状況の中でＯＤＡにつきましても極力圧縮に努めてきたのは御高承のとおりでございます。今お諮りしております予算の中でもいろいろやりまして、昨年は三・五％であったのを防衛費と並び二・一％というふうに抑えてきたのは委員御高承のとおりでございます。ところが、私も二・一だと思っていまして、今ポケットにたまたまありました、あのしぶちんの大蔵省作成の経済指標を見ていましたら、主要経費別の中でＯＤＡ関係、経済協力費が一・六％になっておるのでございます。
　御承知のとおり、一般会計全体の伸びが三・〇％、一般歳出が一・五でございます。そういった中の丁六でございます。確かに、公共事業の一・三よりは高うございますが、防衛費の二・一、あるいは社会福祉や文教・科学技術も、義務的経費があるとはいえ、これは一・八とかなんとかＯＤＡよりも上を行っている。決して聖域という扱いにはなっていないというのは御理解いただきたいと思います。それにいたしましても、私ども、将来に向かってこの面でもむだを省き、しっかりやっていかなくちゃいけないと思います。
　しかしながら、やはり我が国としてＯＤＡというのは大切なものでございます。世界の安定や繁栄に貢献していくという上で、最近ＰＫＯとかいろいろございますし、外交努力もしなくてはなりませんけれども、平和立国を目指す我が国からいたしますと、ＯＤＡの面での世界の安定あるいは繁栄への努力も必要だと思います。それから、我が国の国益にも資するところだと思います。我が国は貿易立国、世界経済の網の目の中で生きていくしかない国柄でございますし、グローバリゼーションがこれだけ進む中で、ＯＤＡを通じて開発途上国が一つ一つテークオフし、そこに新たなマーケットができていくことが我が国にとりましても大切なことだと思います。そういったことだと思います。
　しかし、私も決してＯＤＡ万能とは思いません。そういった経済の面でも、例えば民間の直接投資であるとか、あるいは資本市場を通ずる開発途上国自体や開発途上国のいろんな企業の資本調達というのも大切だと思いますし、さらに言いますと、開発途上国の産品に対して我が国のマーケット、市場がいかに開かれているか、そのマーケットアクセスというものも大切だと思います。
　そんなこともいろいろ考えながらやってまいりますけれども、ＯＤＡの重要性というものは依然としてあるということはひとつ御理解賜りたいと存じます。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　もう少し私もＯＤＡを勉強したいと思っておりますけれども、ＯＤＡというものは果たして相手国の正常な政治経済運営にプラスになっているのかどうかというふうな疑問がいろいろ聞かれるわけでございます。
　例えば環境破壊。非常に大きな環境破壊になっているような日本のＯＤＡ予算であるとか、向こうの独裁的な政府の支援にしかならないとか、悪いことを言う人がいろいろいるわけでございまして、こういう点はやっぱり批判を受けないように日本としては考える必要があるかと思います。せっかく金を出して批判されたのでは何にもならないというふうに思います。今、外務大臣からるるお話のございましたようなＯＤＡの効果といったようなものについても、私もこれからもうちょっと勉強するつもりでありますが、何しろ世界の財政力からして、今先進国に比べて第七位か第八位でございましょうから、それに身分相応なというか、そういうふうな予算を組んでも決しておかしくはないというふうに私は思っております。
　後追いになりますけれども、これを申し上げておきたいと思います。
　それから、私は、行財政改革についての非常に思い上がった私案というのを幾つか持っておるんですけれども、これはちょっと時間がないと思いますので次の集中審議のときに回させていただきたいと思うんですが、筋だけ申しますとこういうことでございます。
　一つは、今後の財政改革の進め方として、最初に平成九年ありきということだと思いますので、これは政府の方でも、さっき新聞に誤報として出たようないろんな動きもあるようでございますから、これを私は十分に頼りにしたいと思っております。ただ、私どもは民主党とポツでつながっておりますので民主党の立場も申し上げますと、民主党としてはぜひ今の予算から三兆円ほどの切り込みをお願いしたい、あるいは四兆円でしたか切り込みをお願いしたい。修正という形でお願いしたはずでありますが、これはちょっと成功いたしませんで衆議院を通ってしまいました。
　参議院でもどう考えるかという問題がありますけれども、これは、私がさっき申し上げましたような今年度予算についての私の私案から申しますと、一律五％のカットで約四十兆の支出の二兆ぐらいになりますかね。それから、医療費については薬価の引き下げというふうなことで、ＯＤＡはちょっと計算しませんでしたけれども、これで二兆ぐらい下げられる。そうすると、公共事業で一兆ということで、三兆ぐらいのカットは何とかお願いできないものかということでございました。
　しかし、これをもう二遍私どもがここで要求しましてもちょっとごまめの歯ぎしりのようなものでございますから、これはそういう希望があるということで今後の検討をお願いしたいし、それから実行予算が組まれてから後の削減ということもいろいろ私どもは大変関心を持っておりますので、そういうものは早目にお示しいただけばそれなりのことはあるというふうに思っておりますのですが、これをちょっと申し上げておきたいと思います。
　ことしの予算はそういうことであれしたいんですけれども、次の来年度予算までには、私はできれば財政投融資、特殊法人の支出についての意見というのをぜひ申し上げたいと思っております。
　私がかつて松永安左衛門の下におりましたときに電力の再編成というものをやりまして、国営事業から公益事業、民間企業になりました。それで九分割をいたしまして、恐らく戦後の改革でも一番これはメリットがあったんではないか。もちろん一方では三倍の値上げをいたしましたから、松永は、おれは殺されてもいいと言ってやったんですけれども、三倍の値上げをしたからあれができたんです。それによって七千七百億の電源開発をやり、そして今の電気のこういった事情ができ上がったと思っております。
　そういう意味において私は民営化信者でございます。これはかつてサッチャーがやった改革路線の一番の柱でもございましたし、この民営化の線というのをできるだけ特殊法人の整理についても取り入れたい。何しろ今の特殊法人のウエートの大きさというのは、八十八法人、そして政府からの金だけでも、一般会計からだけでも四十数兆、特別会計、補助金、いろいろなものを加えると大変な金額でございます。殊に特別会計に通ずる者から見ますと、全体で三百五十六兆という運用資金を持ってやっておられます。これは私は資本主義なんというものじゃないと思うんです。官僚資本主義だと思うんです。官僚がそれだけの金を壟断するという形になっているのが今の財投ではないか。
　非常に厳しい生意気なことを申しますけれども、これは徹底的に廃止するものと、それから民営化するものと、それから統合するものと、それから存続するものと、四つの区分に分けてぜひひとつ整理を断行していただきたいというふうに思うのでございます。これはあるいはもう総理のスケジュールの中に入っているかもしれませんが、こういった財投の改革についてはどのような手順でお考えか、もしお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　財政投融資のあり方というものは今までもしばしば本院を初め議論されてきたところです。
　ちょうど私が大蔵大臣在任中にも、郵貯の新たな商品設定に対し民間金融機関が結束して反対という動きの出たときがありました。そのとき私は率直に民間金融機関の皆さんに、問題は、確かにあなた方のおっしゃることはわかるんだけれども、例えば市街地再開発のように長期間を要し低利で固定した資金が必要な仕事を民間金融機関は一体どれぐらいの条件なら応じてくれるんですかということをお尋ねしました。
　ここでその中身をお答えとして申し上げることは控えますけれども、財投によって行っておりますこうした事業の状況に比べて到底引き合うものではないお返事がその当時返ってまいりました。そしてそのとき、それではやはり財投の原資を確保する努力を我々政府としてはしないわけにいきませんよということを申し上げたのですが、まさに御議論のありますように、財投というものは我々はこれからも議論をしていかなければなりません。
　そして、その入り口というところが何だとなりますと、これは郵貯であり簡易保険であり、現時点におきましてはまだ年金の積立金もございます。私は、この郵便貯金、簡易保険を含めましてこれが国民の暮らしの中に非常に定着してきた制度であること、殊に地方の例えば過疎地でありますとかそうしたところにおきましても、大都市の真ん中におけると同じサービスが享受できるという非常に身近な性格を持っていることも認めます。
　しかし同時に、民間にできることは民間にゆだねるべきだという議論があることも事実でありますし、今行政改革というテーマを掲げましてから、民でできることは民へという声は一層強くなっておることもまた事実です。これは、この事業だけに限りません。いずれにしても、国そして民間の役割分担の中でどこまでを考えるべきか、これは我々も一生懸命に考え、議論をいたすことでありますが、国会におかれても十分な御論議をいただかなければならない問題の一つだと私は思います。
　また、その出口として特殊法人、あるいは殊に今の議員の御論議からいくなら政府系の金融機関というものの問題が指摘をされたと思います。私は、その政府系の金融機関が行っている政策金融というものが非常に大切なものであるということを痛感いたしましたのは、阪神・淡路大震災の復旧から復興にかけての初動の時点での資金の手当てでございました。しかし、実はその部分もむしろ民間の方がその後の対応は早かったという実感も持っております。ですから、政策的な意義が非常に高い、しかし収益性は低い、そして投資回収期間が非常に長くなるような事業というものに、民間金融だけでは対応できないこうした部分に長期の資金を供給するかという課題は一つあると私は思っております。そして、財政投融資というものの役割はまさにこういう部分にあるんじゃないでしょうか。
　そして同時に、これは前回、村山内閣時代に特殊法人を議論いたしましたとき、政府系金融機関を民営化するという場合の、もちろん利点もございますけれども問題点。それは、当然のことながら民営化されれば収益性を高めなきゃならない。そうすると、それは当然ながら株主への利益の還元ということになるわけでありますが、同時に政府系金融機関という立場を失います、民間になるということから。資金調達コストが全然上がってくる。そうすると、今の特殊法人として生存しております政策金融機関と全く違うものになってしまうんではないかという点でございました。
　私は、いずれにいたしましても、こうした問題点があることを十分にお互いに認識した上で、こうした問題を新たな政策課題ととらえながら、政策の必要性の薄くなったもの、あるいは民間金融機関として十分対応できるという部分については除外していく、こうした視点で出口の部分も見ていかなければならないと思います。そして、その入りと出を考えます以上、その中間点である資金運用のあり方というものを当然議論していく必要がある課題と、そのように現在考えております。
○小島慶三君　大変御丁寧なお答えで、ありがとうございました。
　この特殊法人の整理という問題を私は第二のステップと名づけておりますけれども、平成九年が第一のステップであれば、これは第二のステップということで、政府機関の整理の前にぜひおやりをいただきたいというふうに思うんです。
　最後の第三ステップ、これは平成十一年の予算に絡んでくると私は思うんですけれども、この第三ステップについては、世間でもういろんな案が出ております。これも新聞の引用によりますと、総理はエージェンシー案というものをお考えいただいているということで、これはたしかサッチャーが一九八八年にやりましたやつだと思うんです。私は、できればこのエージェンシーということでなくて、これだと役所の出先にすぎないということで場合によっては水膨れの危険もありますし、これもできるだけエージェンシー化でなくて民営化ということが望ましいと思うのでございますが、もう時間もございませんので、これを最後の御質問にしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日、他の議員からこの問題について御質問をいただきましたとき、ちょうど昭和五十六年の春にサッチャー政権が行政改革を始めました。日本も土光臨調と言われる第二臨調が動きました直後、各国の行政改革に対する調査に参りましたときの経験をお話し申し上げたことがございます。
　と申しますのは、その時点で私、イギリスは後のエージェンシー化という方向を考えていたと思います。ところが、イギリス側と議論をいたしまして、イギリス側が非常に私に執拗に質問してきましたのは、実は日本の特殊法人だったわけです。彼らは非常に特殊法人の仕組みに関心を持っておりました。
　そして、やはり慣習法、不文法の国、必ずしも成文法だけではない。私はエージェンシー化というものをイギリスらしいやり方だなと後に思いましたけれども、まさに公務員である。公務員でありながら企画立案部門、政策立案部門と執行部門を分離する。そしてその執行部門の方に対して業績でありますとか収支等の目標を求める。そして財務管理、人事管理などの面でそのかわり大幅に裁量権を渡す。そしてその能率をよくさせる。非常に彼ららしい発想だと私は思います。
　ただ、それぞれの国がそれぞれの国の制度を持っておるわけでありますから、必ずしも慣習法であり不文法の世界を持たない日本、いわば成文法の国である日本がこれをそのまま移しかえてうまくいくかというなら私は問題はあると思います。ただ、こうした非常に大胆な発想というもの、これは検討の価値がある、そして十分私は検討に値するものだと、そうは考えております。
　ただ、その時点ではイギリス側はむしろこの構想よりも日本の特殊法人というものに非常に関心を示しまして、その次に参りましたときには、国鉄の分割・民営ということに対して、できないという議論を向こうは真剣にいたしました。後でわかりましたのは、日本のように地域で分割するのではない。イギリスが当時考えておりましたのは線区別の案だったようでありまして、それだけに収支採算性がどうやってもバランスしない。結局そのままになったようでありますけれども、発想の違いというのはそれぞれやはりその国の歴史の中にあると思います。
　ですから、私はこれは参考になる意見だと本当に思います。発想として十分勉強する価値があると思っていますが、それをそのまま移すことで日本がうまくいくとは必ずしも限らない、それは御指摘のとおりだと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　次に、阿部正俊君の質疑を行います。阿部正俊君。
○阿部正俊君　自由民主党の阿部正俊でございます。
　私できょうは最後のようでございます。最後といいますのはどうも余り有利な条件じゃございませんで、朝から皆さんお疲れでございましょうし、どうもおまえ早く終われというふうなお顔が見えそうな気もしますのですけれども、これから財政再建と社会保障の問題について触れさせていただきます。まさに辛抱する時代がこれからじゃないかと思いますので、きょうの予算委員会もどうかひとつ最後の時間まで御辛抱をいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　その前に、先ほど有力閣僚の方から、質問をもっとわかりやすく要領よくやれと、こういう御指摘をいただきました。きょう私の質問も全閣僚というわけにいきませんのであらかじめ申し上げておきますが、総理とそれから大蔵大臣と厚生大臣、最後に通産大臣と科学技術庁長官に御質問申し上げますが、その他の閣僚の方々もできますれば、おめめはともかくお耳だけはどうかひとつおかしいただきまして、御関心を持っていただければなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　きょう私、御質問申し上げますが、議事録を見ますと、ちょうど一年前この参議院の予算委員会でほぼ同じようなテーマ、財政再建と社会保障の問題について総理以下に質疑をさせていただいたことを覚えております。まさに当時はいわゆる住専国会でございまして、今議事録を見ますと、参議院予算委員会で私やりましたのが四月二十三日でございました。いろんな事情で、補正予算、暫定予算でおくれた結果だと思いますけれども、ちょうど本予算でございました。そこで私が、余り触れられてなかったんじゃないかと思いますけれども、あえて住専ではなくて財政再建問題に触れさせていただいたつもりでございました。
　議事録を拝見してみますと、そのときに現橋本総理から、財政についてもいろんな方々から意見を聞かなきゃいかぬということがあるので、必ずしも一つの審議会等々にこだわらずに、一まとめにした審議会というふうなことあたりを通じて論議を始めていきたいというふうなお話があったようでございます。はっきり覚えております。
　それからちょうど一年たちました。状況が大きく変わってきているし、具体的な目標についても徐々に明らかになってきているんじゃないかなというふうに思います。始める前に、橋本総理のこの一年間のいわば取り組んでこられました、あるいは火だるまになってもやり遂げるというふうな御決意まで、私、かつてそばにおつき合いさせていただいた者からしますと悲壮とも思える言葉すら吐かれて取り組まれておるんじゃないかなと思います。
　この一年間を振り返りまして、総理としての考えというものを最初にお聞かせいただければ幸いに思います。お願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員の御質問を伺いながら、改めて昨年の四月二十三日の議事録を振り返っておりました。
　そのとき、議員から、各省から独立をした財政再建委員会というようなものを考えてはどうかという御指摘をいただきました。そして、それに対して私は、むしろ関係する審議会が幾つもあるので、その審議会の壁を越えて議論をしてもらうことを工夫したいというお答えを申し上げました。
　その後、これまで社会保障、文教あるいは農水、地方自治関係、それぞれの審議会と財政制度審議会の間で懇談の機会が設けられて、それぞれの立場から財政構造改革などの問題についての有意義な意見交換が行われているというのは、私は、ちょうど議員にお答えを申し上げたそのお約束は果たしてきたと、今振り返っても思います。
　しかし同時に、改めてそのやりとりを振り返りましたとき、その時点でそれぞれに山積している課題一つずつには目が行きながら、全体を束ねて考えるというだけのゆとりが当時の私にはなかったな、改めてそのように思います。そして今、政府、与党一体になりまして財政構造改革会議をスタートさせ、その中でかんかんがくがくの論議を交わしております中で、なぜもっと早くこういうものを考えなかったかなという思いがしないではありません。
　しかし、次年度予算編成を考えますときに、この夏に行われる概算要求がそのスタートにならなければならない。そのためには概算要求のルールをつくること自体が非常に大きな課題であり、同時に財政構造改革の二段目のダッシュに向かう。そう考えますと、それほどの時間の余裕があるわけではありません。それだけに、我々も全力を尽くしますけれども、院におかれましてもぜひ党派の壁を越えたこの国の将来に向けての御協力を賜りたい、心から願う次第であります。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　それで、総理、財政構造改革には痛みを伴うということをよく言われます。そのとおりだろうと思います。予算の削減あるいは伸びの抑制というものが必然だろうと思いますけれども、特に一般会計の中で大きな位置を占める公共事業と社会保障というものがどうしても中心になるだろうと思うのでございますが、それの状況といいましょうか、簡単に政府委員の方から御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（小村武君）　平成九年度におきます一般歳出に占める公共事業関係費及び社会保障関係費の予算額とシェアを申し上げますと、公共事業関係費は八兆六千百六十二億円、一般歳出に占める割合は一九・七％、社会保障関係費は十四兆五千五百一億円で三三・二％、約三分の一を占めております。
○阿部正俊君　というぐあいに大変大きなウエートを占めるわけでございますけれども、そうした公共事業と社会保障の改革というのはどうしても必然だろうと思うのでございます。
　これについて国民に痛みとなるということを訴えることが必要だと思うんですけれども、この辺について、財政改革の当面の責任者である大蔵大臣、どんなふうな訴え方をされますか。もう一度お願い申し上げます。
○国務大臣（三塚博君）　その前に、阿部議員、一点、先ほどの小島議員との関係でサマーズさんの会談のところ、確認をする意味で、三十秒ぐらいですからお許しください。委員長、よろしく。
○委員長（大河原太一郎君）　はい。
○国務大臣（三塚博君）　先ほどサマーズ副長官との会談についての答弁で若干不明確で誤解を生じ得る可能性があるものがありましたので、ここに明確にさせていただきたいと存じます。
　百二十五円というレベルについては、二月四日、Ｇ７の直前に百二十五円近くまで行ったという事実を述べただけでございまして、先般の副長官との会談におきまして為替の特定レベルについて話し合ったわけではございませんので、念のため確認をさせていただくということであります。
　それでは、阿部議員にお答えを申し上げますが、平成九年度における公共事業予算については、現下の景気情勢、我が国の財政事情や社会経済事情、社会資本の整備水準等を総合的に考えることといたし、七年ぶりに前年度と実質的に同水準と抑制的なものにとどめたところでございます。しかし、内容は重点的、効率的な配分ということになりました。
　さらに、社会保障関係費でございますが、医療保険制度改革を行い、医療保険制度の安定的運営を図るとともに、二十一世紀において効率的かつ適切な医療を提供できますようにいたしますため、構造改革の第一歩を踏み出したところであります。今回の医療保険改革の速やかな実現がぜひとも必要であると考えるところであります。
　こうした結果、平成九年度予算におきましては四・三兆に上る公債減額を実現するなど、財政赤字の縮減の第一歩を踏み出すことができました。なお、公債残額が二百五十四兆円に上っており、その元利払いが財政の圧迫要因でありますことは御承知のとおりであります。
　こんな点を踏まえまして、構造改革、五改革がありますが、財政構造改革に全力を尽くすということであります。
　具体的には政府・与党の財政構造改革会議におきまして審議を行っておるところでありまして、この会議の議論を踏まえながら、社会保障関係及び文教・科学費、公共事業関係、あらゆる歳出の全般的な見直しを進めるということであります。そのために概算要求段階から一層厳しい抑制に取り組むなど歳出削減に努力してまいる所存と、こういうことであります。
○阿部正俊君　政治家の一年生でございますので、大大先輩に申し上げるのは失礼でございますけれども、どうも国民という立場からしますと、ああやっぱりしんどいんだな、我々は我慢していかなきゃいかぬのだなというふうな気持ちは、ちょっと今の答弁じゃ起きないんじゃないかなという気がします。皆さん、どうでしょうか。（「そうだ、そのとおりだ」と呼ぶ者あり）そう思います。
　だから、総理、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、痛みを伴うといいますのは、やはりプラスの、そこを通り越せばさらにいいことがあるから痛みに耐えられるんじゃないですか。痛みに耐えるというのは、痛いから我慢しろというのじゃだめだと思うんです。
　何のためにやるのか、財政再建。将来の日本の国、私は子供たちだと思いますけれども、昔、長嶋茂雄がジャイアンツをやめるときに、ジャイアンツは不滅だと言いましたけれども、日本の国というものの将来を考えますと、子孫に美田を買わず、南洲さんが言ったものがありますけれども、借金だけ残して自分たちが今食べているというのが現実だと思うんです。
　これから先どうするかとなりますと、ここを越えればこういうふうなことでやるんだよ、もっと人のためにやるとかあるいは新しい次元を目指していくんだよというふうな理念を持った財政改革であるべきだというふうに私は思います。これは数字だけではなくて、私はいわば情感の問題ではないかというふうに思います。
　そういう意味で、総理の、将来の、未来の国民、未来の子供たち、総理もお子さん五人でございまして、お孫さんも御誕生され大変おめでとうございます。お孫さんどころかその子供さんたちが払う借金でございます。そういうふうな視点からの訴えるお言葉をちょうだいしたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変難しい切り口の御質問ですけれども、どこまでできるか私なりにやってみたいと思います。
　というのは、九年度予算をまず実は見ていただきたい。そうすると、国債費という項目があります。ここには十六兆八千億円というお金が計上されています。そして、その国債費というのは、あなた方の世代、あるいはもっと先までかもしれない子供や孫の時代からいわば借金をしている、その国債の元利払い、むしろ利払いなんです。今国の税収というのは五十七兆八千億円と見込まれていますけれども、この状況の中で、既にせっかく国民からいただいた税金のうち約三割に近いものがその借金の元利払いになっちゃっているんです。だけれども、我々はそんな状態をこれ以上続けちゃいけないと本当に思うんです。
　そして、そこで長々とした説明をする気はないけれども、少なくともことしの予算、国債費を除く歳出を皆さんからちょうだいできる税収などの範囲でとめましたけれども、それでも実はまだあと十六兆七千億円借金をふやさざるを得なかったんです。そうすると、借金の額はなおふえちゃうんです。
　そして、今逆にこのままの仕組みを全く変えないで残していくとすると、経済審議会という審議会が、二〇二五年には、皆さんが払ってくれる国税、地方税、そして社会保険の保険料、これを足すと皆さんの収入の半分を上回る、そして財政赤字という借金の分まで加えれば、皆さんから収入の七割以上を負担してもらっても今以上に中身をよくすることができないんですと。しかし、そんなことをやって本当にいいんだろうか。しかも、そのときには日本の経済はめちゃくちゃになっていますから、皆さんに背負ってもらう借金だけではなくて国際収支も大変な赤字になる。双子の赤字という言葉がかつてアメリカに対して使われたけれども、その双子の赤字を我々は抱えちゃうんですと。
　だけれども、今責任を持つ大人の世代の我々が本当にそんなことをやることが許されるだろうか。少なくとも、君たちにバトンを渡すときにこれ以上借金をふやした姿でこの国を我々は渡したくない。そのために今みんなに協力を求めている。しかも、財政構造改革というのはまさに負担の話なんだから、ここから明るい話を引っ張り出せと。
　言いかえれば、将来税金は安くなるだろうとか保険料は減るだろうとか、そんな甘い話はできないけれども、財政構造改革をやっていこうとすれば、それに合わせて経済の構造も変える、産業の構造も変わる。そうすればそこに新しい仕事も生まれてくる。新しい夢を追うチャンスもふえてくる。その厳しい財政の中でも、私たちは将来に向けての我々の財産にもなる科学技術、研究開発に対する投資はできるだけ行って、一方では規制緩和を進める。そしてそこに新しい仕事が生まれてくるチャンスをつくっていく。そして君たちが夢を追っかけられるような、夢を追っかけるだけじゃなくて、実現可能性のあるようなそんな国にしてバトンを渡すから、今はみんな力をかしてちょうだい、私でありましたらそのように申し上げると思います。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　国債というのは、建設国債にしろいわゆる赤字国債にしろ、言ってみれば六十年年賦の借金という形になっているはずでございますが、それは六十年後の子供たちの増税といいましょうか、税を担保にした借金だということになるわけでございます。したがって、結局払うのは、失礼ながら私も含めまして、今三百何十兆円という国の借金の大半の部分は私どもではなくてここにいない子供たちが払うことになるんではないか、こう思うわけですね。だから、それに対してどういう展望ある国を語りかけるのか、こういう姿になりますよということを私は政治の原点として申し上げにゃいかぬのじゃないかなと。大変だから何とかしょうやじゃなくて、将来のここにいない子供たちに対してどういうふうに言えるか、私はそういう政治であってほしいものだなと、こんなふうに思います。
　そういう意味で、私は、いわばここにいる人は聞きませんから、未来の日本国民へのメッセージというものを、一度総理にそんな機会をつくっていただきまして、語る機会を、テレビ演説その他でやっていただく機会をぜひつくっていただきたい。
　そういう未来があるからこそ私どもが耐えられるんではないでしょうか。私どものお互いの利害調整の中から新しい建設というのはどうもなかなか生まれにくいんではないのか、未来があるから耐えられるというふうな発想で語っていくことがこれから必要なのじゃないかなと。
　非常に抽象的な話でございますけれども、こんなふうに思っておりますので、総理もできましたら一言お願いしたいし、あるいは今でなくて結構でございます、将来そういうことをぜひ大蔵大臣ともども御相談いただいて、未来の国民に対するメッセージというものを私は伝えてもらいたいものだなと、こんなふうに思いますけれども、何かお答えございましたら一言お願いできればと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員とは随分長い交友になります。そして、世代間同居を何とかして復活しようとした時期、あるいは世代間同居に対する志向がまだまだこの国で強かったが既に核家族化が進行していた時期からいつの間にか随分長い時間が過ぎました。
　その当時我々が考えていた基礎的な数字は今すっかり変わりました。高齢化のピークにおいて、それこそ六十五歳以上人口が二〇に達するか達しないかで大激論をしていた時期がついこの間あったわけでありますから、今六十五歳以上人口の占めるウエートを考えると全く状況は変わっております。しかも、少子化の特殊出生率の数字も当時議論をしていたころの数字とは大幅に変化をいたしましたし、しかも悪化をいたしました。それだけに状況が厳しいことは言うまでもありません。
　しかし、私は、今申し上げたような状況の中で、高齢化がピークになる時代においても本当に国民負担率、その時代の皆さんの収入から半分以上税金や保険料を徴収しないで済むぎりぎりまでは持っていきたいと思います。
　議員からは明るい展望と言われました。現在の国民負担率が三八％前後にあることを考えれば、ピーク時における五〇％に満たないという数字自体が負担をふやしていただかなければならないということであり、明るいものではないのかもしれません。しかし、現在を放置すればその状況は全く負担のできるものではない。国民負担率が七〇％を超えるという状況になるわけでありますから、せめてそこまで悪化をさせないためにも五〇％以内の国民負担率でピーク時においても済むように、今ぎりぎりの目標として我々はそれだけのことはやりたい、私はそう思います。
○阿部正俊君　あるいはちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、私は明るい展望という言葉よりも、そういう意味では負担が減るとか、あるいはいわゆる懐がふえるとか、あるいは取られる分が減るとかいうことを申し上げているつもりはないんです。
　将来への歩みというものを示すこと、つまりもうちょっと負担を出してもいいかもしれません、あるいは懐が小さくならざるを得ないかもしれません、それでもいいと僕は思うんです。でも、ただ我慢するというだけじゃなくてやはり展望を持っていきたいな、そういう意味でございますので、どうかそういうふうにお受け取りいただければなと、こんなふうに思います。
　そういう意味で申しますと、いわゆる厚生行政の一環としてエンゼルプランというふうな話があるとか、いわゆる少子化対策というようなものが行われていますけれども、私は、少子化対策の一番の眼目は、どうも借金を残さないことが一番大事な少子化対策になるんじゃないかなという気もするわけでございます。
　片や百億、二百億、三百億ということを追加してやっても、数兆円の借金をまた別途回すのでは、これは本当に少子化対策なのかなという気も正直するわけなんで、私は、そういう意味でも財政再建というのは、ただ単なる日本の経済をあるいは財政を均衡させるというだけではなくて、日本の未来がかかった対応すべき一つの重大課題なのではないのかな、こんなふうに思います。
　そういう中で、一番のウエートを占めます社会保障の中で、きょうは特に医療保険の問題をちょっと取り上げさせていただきますので、ぜひ厚生大臣、よろしくお願い申し上げます。
　私も厚生省に三十年間勤めさせていただきました。働かせていただきましたが、そういう立場からしますと、何だおまえと言われるかもしれませんけれども、できるだけ客観的な立場からちょっとお尋ね申し上げてみたいと思います。
　一つは、今回改正案が提案されていますが、言ってみれば財政対策だと思います。でも、財政対策だけで済むわけではないだろう、むしろ医療保険制度全体がある意味での社会の変化と相当ずれてきているというのがやはり現実にあるのではないのかなと思いますので、まず議論の始まる前に、一番初めに、今回の財政対策法案として出ている改正案と、医療保険全体の改正といいましょうか改革といいましょうか、というものの関係について、一言大臣から御答弁いただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　きょうは阿部議員から大事な点を指摘していただきまして、感銘深く伺っていました。
　この財政状況は大変深刻な状況であります。医療保険制度を安定的に運営していかなきゃならない。今回の医療保険制度改革におきましても、経済の動向がどうあれ今後医療費はますますふえていきます。今若い世代よりも高齢者の医療費は五倍近くかかっております。そういう中において、これからますます高齢者がふえる、その医療改革をどうやって進めていくかという中で、今回は総合的な改革の中で段階的にまず喫緊の財政を安定させていこうということで、高齢者に今までの負担よりも多く御負担をいただくという形で具体的な案を出しているわけであります。
　もちろん、これだけでいいとは思っておりません。多くの方々が言われているように、単なる財政安定対策でなくて構造改革をせよと。例えば診療報酬改定はどうなのか、薬価基準はどうなのか、あるいは医療提供体制はどうなのか、こういう問題に踏み込めと、当然であります。
　今与党内でも協議していただきまして、この三月末までに一つの基本的な構造改革案を出したいということで今精力的に取り組んでいただいておりますが、厚生省としても今回出している改定案は、いかに抜本的な構造改革の案が出ても、これ以下の負担はあり得ない、私は最小限度の患者に負担をお願いする案だと思っております。構造改革が出る前にこの案を引っ込めたとしても、構造改革案が出たとしても、今の程度の御負担はお願いしなきゃ医療財政は安定しません。
　口では言います、孫子の代にツケを残すなと。そう言っていながら、現実にはこれをカットしちやいかぬ、あれをカットしちやいかぬという声が多いのも事実であります。医療保険なんか典型的な例であります。じゃ、今これを放置する、だれが負担するんですか。となると、結局また若い世代により多くの保険料を負担していただかなきゃならない。あるいは、何もやるなと言ったらまた赤字国債、また若い人が赤字国債で面倒見なきゃならないというぎりぎりの選択でまずは今回の案を提起したわけでありまして、これからは我々は避けて通れない。どうやって、給付と医療サービスの負担を税で面倒見る場合、社会保険料で若い人に負担してもらう場合、企業にどれだけ負担してもらうか、さらに実際の患者に負担してもらうか。
　そういう中でむだを省いていくためには、医師の皆さんにも協力いただく、それから製薬会社にも協力いただく、いろいろ各方面の御意見をいただいて、できるだけ安定的に医療保険財政を運営していきたいということで今回改革案を出したわけでありまして、その点総合的に見ながらこの医療保険改革を進めていかないと、単なる医療保険だけの問題で済まされない問題が橋本内閣の私は課題だと思います。御理解いただきたいと思います。
○阿部正俊君　そのとおりだと思います。ありがとうございました。
　それで、日本においては医療というものと医療保険というのは非常に裏表みたいに今まで考えられ過ぎてきたような嫌いが私は感じられます。したがって、それは医療保険だけが医療のすべてではないという意味で、最近、医療経済研究機構というところが国民総医療支出というふうな概念を出してまいりました。国民医療費はその中の一部でございますけれども、その辺の国民医療費と国民総医療支出との関係と概要について、簡単に政府委員の方からひとつお答え願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　最近、国民総医療支出という概念で医療経済研究機構、これは財団法人でありますが、ここが発表しております。
　これは、一つには検診とか人間ドックとかそういった予防あるいは健康管理の費用、それからまた正常分娩とかあるいは歯科の自由診療分、それからまた特別な療養環境の部屋に入るとかそういったことに伴う費用、こういったものが現在は国民医療費といった場合には入れておりません。まず、こういったものも医療にかかる費用ということで入れるべきであるというのが一つございます。
　それからまた、医療機関の運営費に対する補助金等が出ているわけでありますけれども、こういった医療機関に対する公的な助成、この部分も国民医療費の中には入っていないわけでありますが、こういったものも入れるべきである。
　それから三点目には、医療保険制度を動かす上におけるいわゆる事務費というものがかかるわけでありますが、こういった事務費についてもやはりこれは医療制度を動かすコストとして入れるべきであるということで、こういった三つの分野についても従来の国民医療費に新たにプラスすべきである。
　こういうような考え方でありまして、従来の国民医療費というような観点で計算したものに対しまして大体二〇％から二五％ぐらいふえるであろう、このような計算をしているわけであります。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　つまり、どっちかというと今までの国民総生産から見ると小さかった医療費というのは医療保険でほぼ一〇〇％賄ってきたと思うんです。これから先どうするのかというのは、医療保険というのはいろんな意味でやはりある種の統制経済でございます。それですべてをカバーしていくのが日本の将来にとって本当にいいのかどうなのかということを、あるいは今までタブーだったかもしれません、でもそろそろ私は考えていかなければいかぬことじゃないかな、こんなふうな気がするわけです。
　昨年のこの予算委員会の議事録で振り返ってみますと、総理はこういうことを言っておられます。私もそれと似たようなことを御主張申し上げたんですが、それにお答えいただきまして、総理のお言葉ですが、「例えば今の医療保険の仕組みが保険診療と自由診療の二者択一になっている。この考え方を本当に捨ててもらいたい。基礎部分は公費で、その上にそれぞれの自己責任による選択で私保険、民間保険を組み合わせることを私はもう認めてもいいということを数年前から言い続けてまいりました。」、こんなふうな御発言がございます。
　この中で「公費」というのは、これはいわゆる国庫負担だけではなくて保険というものを含めてのことだと思うんですね。コストとして払うんじゃなくて、だれかが払ってくれる分、こういうことだと思うんですけれども、それから見ますと、どうも今の日本というのはまだまだ今回の財政対策も含めまして医療保険と医療というのが一体になった形で全部賄うという前提に立って物を考えているのではないかな、この辺そろそろ考え方を変えていくべきじゃないかな、こんなふうな気がします。
　医療全体のコスト、政府委員が今言われたように、医療全体というのは国民医療費、保険で賄っている部分に加えて二割なり三割が膨らんでいるわけです。これから先どういうふうな方向に持っていこうとしているのか、その辺の基本的な方向性といいましょうか、高齢化も進みます、全体が膨らむのか減らすのか、どういうふうに保険が対応するのか、その辺の関係について、大臣、あるいは補足的にあれば政府委員からでも結構でございますので、御答弁いただければと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まさに委員御指摘のとおり、これから医療費全体が膨らんでまいります。そういった中で、どこの部分を公的な医療保険で負担し、どこから先をそれぞれ私的な負担なりというふうな形でいくのか、これはまさに公的医療保険の守備範囲をどういうふうにしていくのかということと全く裏腹の関係に立つわけでございます。
　全部を公的な医療保険の中で賄っていくということになれば、これはやはり国民負担という面では相当大きくなりますし、そこら辺の兼ね合い、それから医療の高度化あるいは国民生活の向上との関係における医療の水準、こういったものとの関係で考えていかなきゃならない問題でありますし、今後この辺のところを国民的な合意を得ながら考えていかなきゃならない課題だというふうに考えております。
○阿部正俊君　それで、例えば同じ医療でも、純粋な意味での医術といいましょうか、医療の医療たるゆえんのところですね。同時に、例えばお薬だとか、あるいは入院した場合のお部屋とか、ルームサービスといいましょうかというような部分があるわけですね。あるいはお食事も当然とりますというような部分とか、あるいはある種のアメニティーアメニティーというのは何か日本ではぜいたくと訳されているようでございますが、違うと思うんです。やはり医療というのは、一つの満足といいましょうか快適性といいましょうか、というものが前提でなきゃいかぬ。その辺については日本は必ずしも世界一流とはちょっと私は言いにくいんじゃないかなと。
　大臣、もしよろしければ、今四つの分野に分けましたけれども、その辺について、日本の医術の水準といいましょうか、どんなふうな域にあるのか、それをこれから減らしていくのかふやしていくのか、こういうのを含めてお伺いしておかなければいかぬかなと思いますので、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療は基本的には統制経済です。これ全部自由化はできない。貧富の格差、富める者もそうでない者も適切な医療を受けるというこの権利は保障しなきゃならない。そういう点で統制経済でありますができるだけ自由裁量の分を認めていこうじゃないかという方針で今やっています。
　特に今言われた病院の部屋ですね、これは今まできつく、差額の部屋をやるのはもう一割か二割しかできませんよと。それをもうちょっとふやしていいじゃないかと、基本的にはある程度病院経営を考えて。よりいい部屋を望む人もふえてきます。部屋は満室だけれども、高い部屋ならあいていますよと。高い部屋でも入りたいという人にはある程度そういうのを認めてもいいじゃないかと。その分をふやしていったり、基本的にはできるだけ公平にという部分は大事でありますが、同時に、自由裁量的な、もっとよりよい高度のサービスを要求したい、快適さを要求したいという人に対してもそれを提供できるような自由裁量はある程度病院にも認めていいんじゃないかと、そういう方向で進めていきたいと思います。
○阿部正俊君　ありがとうございます。そのとおりではないかなと。その辺相当踏み込んでこれからあり方を考えていきませんと基本的に対応できないんじゃないかなという気がします。
　さて、それで一面、今度保険の原点みたいなことを考えてみたいと思うのでございます。
　今、科学技術庁長官はちょっとお留守でございますが、私、山形でございます。山形の最土地方に戸沢村という村がございます。近岡先生のお地元でございます。最上川の船下りのいわば起点でございます。できれば一度おいでいただきたいと思いますけれども、そこの船下りのところに大きな塔が建っているんです。何と書いてあるか。国民健康保険発祥の地と書いてあるんです。誇りに思っています。
　最土地方は非常に貧しいところです、どっちかというと。近岡先生には大変失礼かもしれませんけれども、そんなに豊かなところじゃありません。そういう中でみんなでお金を出し合いながら、いざというときの医療のために始まったのがいわば組合方式の国民健康保険なんです。今の国民健康保険といいますのは、どっちかといいますと何かお役所の責任みたいになっていますけれども、そうではなくて、お互い助け合って、お互い出し合って、お互いが使うというのが保険の原点でございます。
　したがって、そこのところをもう一度思い出してみる必要があるんじゃないか。出す人も受ける人も同じ人。ところが、どうしてか戦後ここしばらく出すのはほかの人、受けるのは私みたいな感覚がどうも国民の中に定着しつつあったんじゃないのかな。これは私らも、あるいは厚生省の役人も責任あるのかもしれませんけれども、どうもその辺をもう一度思い返していただく必要があるんじゃないかな。だれか出す人がいるからこそ受けられるのでございますので、そういう意味で保険の原点というものを私は大事にしたいな。
　そういう意味で、私の地元の戸沢村にある大きな塔ですけれども、国民健康保険発祥の地と。そこに実は石の碑がありまして、相扶共済と書いてございます。相扶けともに済むといいましょうか生活する相扶共済、その精神というのはこれからの日本の社会の大事な精神じゃないかな、私はこんなふうに思います。
　それだけで終わっちゃってはあれですけれども、どうもそれからすると、私は老人医療というのは保険というのになじみにくいんじゃないかと。これはもう質問しませんから言いますけれども、医療費の高さにしたって普通の人の何倍もかかります。これはそうすると別建てにして、むしろ将来的には介護保険なんかと一緒にして別な仕掛けで構成するというのが保険の思想とはちょっと違った形で本来のあり方なのではないかなという気がしますけれども、こういうふうな考え方について、老人医療についての将来のあり方といいましょうか方向性なりについて御意見がございましたら、厚生大臣、お聞かせいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保険のあり方、まさに相扶共済だと思うのであります。当然保険に入る方は給付を期待して入るんですけれども、それでは医療保険の場合も、自分は保険を掛けているんだけれども、病気にならなかったら損したと思うでしょうか。保険を掛けても、むしろお医者さんに診てもらったことのない人の方が幸せなわけですね。自分はもう負担しただけ、一切医者に診てもらわない、しかし保険は万が一の場合には掛けてもらう、その気持ちがなかったら保険制度は成り立たないわけであります。
　今回の医療保険の問題につきましても、基本的には私は、税がいいか保険がいいかという考え方がいろいろ議論されていますけれども、保険制度を基本にして、年金にしても医療にしても介護にしてもやっていきたい、またその方が国民の理解が得られるんじゃないか。
　考えようによっては、社会保険というのは一つの目的税的な考え方ですね。この自分の出す保険というのは強制的だから仕方ないんだけれども、しかしこの医療保険だけに使われるよということであります。消費税を導入するときも目的税なんという議論がありましたけれども、これはもう消費税を目的税にしたら消費税ばかり上がっちゃうからとんでもないという反対がありました。しかし、考えようによっては、保険というのは、自分の払う保険料は目的税、保険だけに使われる、医療だけに使われる、年金だけに使われる、介護だけに使われるということになれば、全体の税、どこに使われる税よりもより理解が得やすいんじゃないかということで、私は今後とも日本の社会保障制度というのは社会保険方式を基本にした方が国民の理解が得やすいと思っております。
○阿部正俊君　時間もなくなってきましたので、非常に中途半端でございますが、もう一つ大事な点は、今の保険というのは一つの枠があるものですから、どうしても自由な医療ということからするとがんじがらめな診療行為みたいなことになりがちなんですね。一定期間になったら金減るよとか、あるいはこれやっちゃいかぬよとか何とかかんとかになっちゃうんですね。
　医療というのは本来自由な信頼関係に基づいてやっていくものでしょうから、一方で保険保険の論理というのはある。その接点の組み合わせ方というのはやはり相当工夫を要するところじゃないかな。大臣がおっしゃったように、一面、全部フリーマーケットでいいというわけではございません。同時に、かといってみんなともかく形式的な平等だけを追求していいわけでもないだろう。より豊かな社会の医療のあり方というのを考えながら、自由な医療、豊かな医療ということを考えながら、保険の一定範囲というのを前提にして組み合わせていく。この辺のことにぜひ知恵を出していただきたいものだな、これから先率直な議論をしていただきたいなと思っていることを申し上げておきたいと思います。
　そういう意味で、最後に、この辺の問題については本当に多様性の時代あるいは選択の時代と言われます。そういう中で、戦後やってきた医療保険の一律制というものをそろそろ反省しながら、いい医療をどうやって確保していくのかということについての総理の御見解というものをお聞かせいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　直接のお答えになりにくいんですけれども、先ほどから議員と閣僚あるいは政府委員の論議を聞きながら、この問題はやっぱり本当に難しいなと思うんです。
　先ほども引用されましたように、私は個人的に以前から保険医療と自由診療の間に当然のことながら私保険の組み合わせがあっていいじゃないかということを言ってきました。しかし、空気は必ずしもそうなりません。何かの工夫が必要だということは今随分広がってきたと思います。そしてもう一つ、この医療の議論をし、また老人医療に議員が論議を広げられた時点で、予防というものを医療保険の中でどこまで取り込むのかということを一つ我々は考えなければならないと思います。
　従来から日本の医療保険制度というものの持つ一つの宿命として、病気になってから治すときだけ役に立つ、しかし例えば半健康状態の方がその半健康状態から疾病状態に移らないように、いわば予防医学の分野といいますか健康管理の分野で努力をする部分に保険の給付がほとんど使えないというのは、これは一つの問題点としてありました。
　こうした問題をこれからどう仕組みの中で考えていくんだろう。あるいは、先ほど国保発祥の地のお話がございましたけれども、まさにそうした時代から皆保険に移ったとき、我々の先輩は国民皆保険というすばらしい仕組みをつくられたと思いますけれども、一つ問題であったのは、診療報酬体系というものに対していわば救貧思想の時代につくられた国民健康保険の点数表、それがベースとしてそのまま動いたたためにドクターズフィーとホスピタルフィーというものの概念が全く入らなかった。見かけの医療費と医師の所得とは現実に違う、技術評価というものが入らない。そういうスタートを切りましたために、その後いろいろな工夫をしても必ずしも技術評価というものがうまくいかないという問題を生じました。
　先ほど厚生大臣から、これは何だ、統制経済方式だという言葉がありましたが、まさにその統制経済方式であるがために、通常でありましたらばなかなか普通に恩恵に浴しがたい新たな医療技術というものが比較的安易に医療のシステムの中に取り入れられていき、その恩恵に浴せるようになった。こうしたシステムの中には非常によさがあるわけですけれども、問題もあります。
　そうすると、議員が今提起をされましたような論点、まさに未来を考えながら、未来の子供たちの世代に夢を与える、冒頭言われました、そうした中で仕組みを用意していく、その場合には現行の制度よりある程度幅の広い視点から我々は問題をとらえなければならないと思います。そのような例示のつもりでドクターズフィー、ホスピタルフィーといったようなところまで広げて、必ずしも議員の意に沿わなかった答えかもしれませんが、私は、夢を持たせるとすればそれだけの幅を持ってこの問題は取り組む必要がある、そのように感じております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。大体時間が参りましたので、いろいろ失礼な言葉を使ったかもしれませんけれども、特に大蔵大臣、お許しください。思う心は一緒のつもりでございますので御勘弁いただきたいと思うのでございます。
　最後に、けさ方一言触れられましたけれども、国民が大変心配しております動燃の再処理工場の火災と爆発事故について、一日たちましたのでその後の状況等々についてお聞きしたいと思うのでございます。
　と申しますのは、原子力政策といいますのは、結果として小さかった大きかったということではなくて、その信頼というものをどういうふうに維持するかというのが非常に大事ではないかなという気がしますので、あえて、まだ一日しかたっていませんけれども、今回の事故の概要と今後の対応、それから動燃の原子力発電所だけではなくて一般の原発にも、廃棄物の固化装置というんですか、あるようでございますけれども、この辺は大丈夫なのかどうなのか、そこの点検は必要なのかどうなのかというあたりについて、科学技術庁長官と通産大臣にちょっと御発言をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（池田要君）　お答え申し上げます。
　動燃事業団のアスファルト固化処理施設でございますけれども、昨日の午前中にアスファルト固化処理施設におきまして火災を発生いたしました。このときに従業員の一部に微量ではございますけれども放射性物質を吸入するということが生じました。これがけさまでの間に、そのときに建物の中におったためにその疑いのある者についてはすべて全身を放射線を調べるような検査をいたしてきてございまして、これまでに三十名ほどの従業員の中に微量の放射性物質が取り込まれているということが確認されてございます。ただ、これは法律で定めます基準値の三けた下というようなレベルでございました。一番大きい人でもそういう状態でございました。これが最新の状況でございます。
　その後、昨夜八時の段階でこれが爆発をしたわけでございますけれども、そのために窓が破れ、あるいは一時ドアの一部が壊れる等のことがございました。施設の外にも一部放射性物質が漏れた次第でございますが、これにつきましては十一時までの段階にすべて従業員が現場を確認してございまして、それ以降煙も火もないということも確かめてございます。周辺に放射性物質が一部漏れましたところは囲いをつくり、それなりの管理をできるようにしてございます。
　なお、この間に敷地の周辺に置いてございます放射線をはかります観測装置ではいずれも放射線の測定値に異常はないということも確かめてございますから、周辺に対する放射性物質の影響は今のところないということを確認している次第でございます。