Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横峯良郎君　安全確保というのはもう当たり前のことですので、でも当たり前のことがもう四十年間できてないんです。一か月、二か月、一年、二年でできないことが四十年間もできないと。もっと更にまたこれからも、二〇四〇年まで延々として続くと。結局それが、我々は国会議員やっていまして、例えば年金の問題がありましたよね。年金で、前は三千億という金をグリーンピアなどの箱物を造っていたと。しかし、あれと私は全く一緒じゃないかと思います。かれこれもう四十年もやっていて、誰もそこで止めることができないと。私が考えれば、止めて次のステップにいけばいいと思うんですよ。四十年たっているということは、四十年前の車をいまだに運転しているようなものなんですよ。
　我々も、例えば原子力に対して素人ですから、でも素人の我々が考えていろいろ勉強していろいろ聞いてみても、調べてみても五〇〇％私は無理じゃないかと思うんです。平野大臣は、その四十年の中で、私はいつも思うんですけれども、今民主党政権の中で是非これを、日本の、画期的に、もうやめて新しいスタイル、もっとお金の掛からないことに、大震災を踏まえた上での今の大臣ですので、是非やっていただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（平野博文君）　先生おっしゃる意味もよく分かっております。今回の福島の原発の事故を踏まえて、やっぱり我が国の原発依存に対する国民の皆さんの意識、気持ち、また御理解の度合いを含めてどうなのかということも十分踏まえながら、しかしながら、一方では安定したエネルギーの供給ということも経済活動、国民生活を営む上においては大事な視点でございます。
　したがいまして、代替エネルギーを含めてこれからのエネルギー問題のあるべき部分をしっかり、短期的にはこうする、中長期にはこうするという方向性を明確にした上で、「もんじゅ」についてはどうなんだということを私は結論を出したいと、こういうふうに思っております。
　したがって、先生おっしゃる本当に大丈夫なのかと、こういう御指摘は真摯に受け止めておかなければならないと思っています。真摯に受け止めながら、今申し上げたような考え方できちっと対処していきたいと、かように思います。
○横峯良郎君　是非、私期待しておりますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（野上浩太郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成二十四年三月二十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　ツルネン　マルテイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　法務委員長代理　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　法務委員長代理　　柴山　昌彦君
　　　　　　　法務委員長代理　　大口　善徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小川　敏夫君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大串　博志君
　　　　　　　法務大臣政務官　　谷　　博之君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　植村　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　河内　　隆君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　高宅　　茂君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　常磐　　豊君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　戸谷　一夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　生田　正之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
○東日本大震災の被災者に対する援助のための日
　本司法支援センターの業務の特例に関する法律
　案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官河内隆君、法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長原優君、法務省入国管理局長高宅茂君、文部科学大臣官房審議官常磐豊君、文部科学省研究開発局長戸谷一夫君、厚生労働大臣官房年金管理審議官今別府敏雄君、厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長生田正之君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田城郁君　おはようございます。民主党・新緑風会の田城郁です。よろしくお願いいたします。
　小川法務大臣の所信を受けまして、司法改革全般について御質問をさせていただきます。
　その前に、東日本大震災から一周年たちました。心よりお亡くなりになりました国民の皆様に哀悼の誠を表すとともに、被災地でいまだ、復興ではなく復旧だということで、多くの方がいろいろな事情で国への訴えの声を掛けております。被災者へ寄り添う支援というふうに言葉ではいろいろとされておりますけれども、具体的な実践が必要だというふうに感じております。
　先日の日曜日に、私はＪＲ気仙沼線の流された線路、あるいは名取市の仮設住宅などを視察をいたしまして、特に名取市の住民の皆様、お年寄りの方の声、本当に悲痛なものがありました。先が見えない、この仮設で終わるのかと考えると悔しい、土地も思った値段では買ってもらえないし、本当にとにかく希望が持ちたい、不安で仕方がない、異口同音にこのような声を発せられておりました。やはり復興ではなく、まだまだ復旧なんだなというふうにも感じました。
　この震災の復旧復興に際しての法務省の所管についての今後の課題は何でしょうか。いろいろと諸問題ありますけれども、法務大臣としての震災に相対する決意などをお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（小川敏夫君）　委員御指摘のとおり、この未曽有の大災害に遭われた被災者の方々に対する対応というものは、これはやはり法務省も全力を挙げて取り組まなくてはいけないと思っております。法務省、言わば現場の官庁ではなくて、言わば法的基盤の整備ということが主たるところでございますが、やはり一番は、これから少しずつ被災者の方々の生活もある程度落ち着いてくると、やはり様々な分野で法的な問題というものが生じてくるんではないか。土地などの不動産の問題、身分関係の問題、雇用や会社の問題、様々な分野でやはりそうした法的な問題が出てくるときに、そうしたことに対してしっかりとした法的な解決のためのアドバイスをしっかり行うことが必要ではないかということで、これまでも法テラスにおきましてそうした法律支援というものを、出張所を四か所設けるなど取り組んでまいりましたが、更にこれをきめ細かく取り組んでいきたいと思っております。
　また、法務省としましては、やはり土地がずれたというようなこともございますので、こうした不動産に関する問題、登記の関係とか様々なことがございますが、そうした面、被災者の立ち直りを、妨げになるということじゃなくて、更に後押しするような気構えでしっかりと取り組んでいきたいと、このように思っております。
○田城郁君　ありがとうございます。
　私も法務委員会の一員でありますから、大臣と共に、しっかりと大臣のおっしゃられた方向性に基づいて東日本大震災の復旧復興に共に協力し合って発展に向けていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、最高裁判所の裁判官の選任についてお伺いをいたします。
　最高裁判所裁判官は内閣の任命によるとされておりますけれども、選任の過程を教えてください。また、最高裁判所長官あるいは最高裁判所の意見は考慮されているのでしょうか。また、その際、非常に強い力を持っていると言われる事務総局はどのような役割を果たしているのでしょうか。お聞かせください。
○政府参考人（河内隆君）　最高裁判所判事の任命、選任についての御質問にお答え申し上げます。
　最高裁判事の任命につきましては、三権分立の観点もあり、憲法上、内閣が責任を持って行うこととされており、最高裁長官の意見を聞いた上で内閣として決定しているところでございます。
　その任命に際しましては、裁判所法上、識見の高い法律の素養のある四十歳以上の者で、十五人のうち少なくとも十人は十年以上高裁長官又は判事の職にあった者又は二十年以上これらの者を含む法曹の職にあった者、すなわち法曹の職にあった者とは裁判官、検察官、弁護士、法律学の教授等の職のことでございますが、こうした方であることが必要とされているところでございます。
　したがいまして、これらの要件に合致する方で、その方のこれまでのキャリアや人格、識見等に照らしふさわしい方を総合的に勘案し、選考しているところでございます。
　最高裁がその機能を十全に果たすためには、最高裁における事件の審理を適切に遂行していただくためには、各小法廷の人的構成がいずれもバランスの取れたものとなっていることが必要と考えております。このため、選考に際しましては、各小法廷の事件処理の状況やその出身分野の構成など、最高裁の実情を踏まえることが不可欠と考えます。この意味から、候補者の選定に当たり、必要に応じ最高裁にも御協力をいただいているところでございます。
　以上でございます。
○国務大臣（小川敏夫君）　人事のことで、内閣が決めることでございますので、法務大臣という立場からはなかなか申し上げにくいんでございますが、適正な方が選任されるよう内閣の一員として加わりたいと思っております。
○田城郁君　次に、検察不祥事と裁判所、この関係について少しお聞きをいたします。
　大阪地検特捜部の証拠改ざん事件に際して検察の在り方が厳しく問題とされておりますが、元裁判官の木谷明さんでしょうか、検察が描いた筋書どおりに事実認定するだけで、チェック機能を果たさず、検察を増長させてきたという意味で裁判所の責任も重い、裁判所もこれを機に審理の在り方について議論すべきである、このように述懐をしております。
　小沢一郎代議士の裁判でも明らかなように、検察の恣意的な証拠の改ざんや供述調書の偽造が組織的かつ常態化している中で、つくられた起訴を受けた一方の裁判所が九九・九％の有罪率という状況は、冤罪をつくり出す大きな原因にもなっていると言えます。裁判所が検察の追認機関になっているのではありませんか。存在意義が問われていると思います。
　この状況を受けて、どのような議論をしているのかお聞かせください。それぞれ、最高裁の方、そして大臣にもお聞きをいたします。よろしくお願いします。
○国務大臣（小川敏夫君）　誠に委員御指摘のとおり、検察の捜査というもの、これは適正に行わなければならないものでございまして、大阪の郵便不正事件に絡んで検察官が証拠を改ざんしたという事件、まさにあってはならないことが起きたということで、深く反省しなければならないと同時に、このようなことが絶対に繰り返されてはならないというものでございます。そうした観点からしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　裁判所といたしましても、無実の者が罰せられるというようなことはあってはならないことと考えております。個々の事件におきましても、裁判官は、当事者から出されるいろいろな主張や証拠を慎重に、また虚心坦懐に検討した上で裁判を行っていくべきものだと考えております。
○田城郁君　次に、裁判官そして裁判所の独立についてお聞きをいたします。
　裁判所の中では裁判官統制という言葉があると聞いております。あるいは、陸上勤務、海上勤務、遠洋航海という言葉もあるとお聞きをしております。陸上は最高裁、海上は地裁、遠洋航海は支部から支部へのたらい回しのことだそうです。裁判官統制に従わないと見せしめ的に航海に出されるというようなことも、現職なり元の裁判官、異口同音にお話をされておりますけれども、このような実態というのはあるんでしょうか、最高裁の方。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　裁判官は、憲法の規定にありますとおり、良心に従いまして法と証拠に基づき気概を持って裁判を行っておるところでありまして、人事評価を意識して裁判をするような裁判官はいないと思っておりますし、またそのようなことはあってはならないというふうに考えております。
　今委員御指摘の陸上勤務等のお話でございますけれども、裁判官の場合は、全国に均質な司法サービスを提供する、あるいは地方と都市部の勤務の公平を図るというようなことから、全国的な異動をしておるところでございますけれども、それに当たりましては適材適所の配置を考えておるところでございます。
　以上でございます。
○田城郁君　法廷外弁論とはどのようなことなんでしょうか。聞くところでは、例えば裁判所刑事部の懇親会等に検事が参加をしてきて、ああだこうだと言われるとか、裁判が終わった後に検事が裁判室に入ってきて、あそこおかしいねとか、そういうような指摘をするという趣旨のことを元裁判官の方がおっしゃられております。
　裁判官が自己保身を図るのではないかという懸念は、国民の司法への信頼の根幹を揺るがしかねない、そういう要素になります。国民が寄せられる司法への信頼のために、自己保身や圧力から解放されて、独立した裁判官が法と証拠に基づいて良心に従って裁判ができる環境が今こそ必要だと思います。
　このような状況が私は保障されていないのではないかという疑念を今の御説明だけだとどうも拭い去れないというふうに思いますが、法務大臣の管轄外ではございますが、今のお話などを聞いていて、一般論で結構ですから、感想など、あるいは何か言及することがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　もちろん、あるべき姿としては、これは裁判官は良心に従って判断すべきものでありまして、検察官との言わば付き合いだとか、そうした法廷外の事情とか、そういったことが考慮されては全くならないわけでございますが、しかし、今回のこの様々な、大阪の事件でもございましたが、検察官がこうして、あってはならない証拠の改ざん等がございました。
　やはり、私も自分の経験も振り返ってみますと、検察官が少し裁判所に甘えていた部分もあるのではないかと。検察官がその信用というものを背景にして何らかの主張をすれば比較的裁判所も認めてくれていたと、厳しい吟味に遭うということがなかったとは言いませんが、そういった面で甘やかされていた面もあるのではないかというふうな感覚も持っております。
　私は、やはり、検察は、裁判官の姿勢云々はとにかく別にしまして、検察は検察としてやはり自ら適正な捜査を行わなくてはならないという自覚をしっかり持って、これからの適正な捜査、そして適正、厳正な捜査を行うことによってしっかりと国民の生活を守るという使命を果たす、そうした検察にしていきたいというふうに思っております。
○田城郁君　裁判官の人事評価についてお伺いをいたします。
　裁判官の中には、無罪判決は人事上不利になる、控訴審で逆転無罪になると裁判官としての評価に響くということをおっしゃっている方もいらっしゃいます。これは平成二十二年の十月四日の朝日に報道として載っております。特に高裁の裁判官は、すぐ後ろに最高裁があるので、最高裁に破られることを非常に気にするとの声もお聞きしております。
　先日の私の質問で、最高裁判所から、個別の判決における判断の内容や結論の当否そのものを人事評価に反映するということは、裁判官の独立を侵害するおそれがあるのであってはならないと、実際の人事評価に当たっては、裁判官の独立を侵すことのないよう今後とも慎重な運用を続けてまいりたいとの趣旨の答弁がございました。
　しかし、前述したことを訴える裁判官が存在をしている中で、最高裁はどのようにこの状況を受け止めるのでしょうか。司法に対する国民の信頼は裁判制度の存立に特に必要でありますから、通常の公務員以上の人事の公明性が求められるというふうに思いますが、御所見をお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　下級裁判所の裁判官の任命、人事評価等についてお答えをさせていただきます。
　下級裁判所の裁判官は、最高裁判所の指名した者の名簿によって内閣が任命するとされております。その指名に当たりましては、下級裁判所裁判官指名諮問委員会にお諮りし、その答申を踏まえて指名がされているところでございます。この委員会の委員には、学識経験者六名を含む十一名の委員で構成されております。人的構成の面からも透明性が高く、かつ国民の意見が審議に反映されるよう意を用いているところでございます。
　次に、人事評価の点でございますが、平成十六年度以降、客観性、透明性の確保が重要であるとの観点から新しい人事評価制度の運用がされております。この制度の下では、裁判官の評価の基礎として、裁判所内部の情報のみならず、裁判所外部からの情報にも配慮するものとされております。外部情報といたしましては、弁護士からの情報も多数寄せられております。
　また、評価権者は、人事評価の際に裁判官から職務の状況に関します書面の提出を受け、裁判官と面談し、申出があれば裁判官にその評価書を開示することとされておりまして、さらに、裁判官の方で評価権者に評価書の記載内容について不服を申し出ることができるというふうにするなど、対話型の人事評価制度も実現しているところではございます。
　制度として十分に透明性や公正性を確保しているものと考えております。
　以上です。
○田城郁君　人事の公明性を担保する方策などについて、提案も含めてちょっとお話をさせていただきます。
　国家的に意義の大きい事件、例えば国策に影響を及ぼす行政処分に対する差止め、あるいは環境問題など国民への影響が大きい民事事件、国民が注目する刑事事件などにおいて国家的利益に反する勇気ある判断を下した裁判官については、特にその後の人事異動を注意深く継続して見守るシステムが必要ではないかと、公開された中でですね。人事異動について公明性を高めることで、前回も質問をさせていただきましたけれども、上ばかり見ているヒラメ裁判官になる必要がない状況をつくり出す必要があると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　前回もお答えしたとおりでございます。人事評価を意識してばかりおりまして、そんなことで裁判をするというふうな裁判官がいてはならないと思っております。
　今後とも、そういう観点から人事行政をきちっとやってまいりたいと考えております。
○田城郁君　一つ提案がありまして、駄目なら駄目でも結構なんですが、そういう見守るシステムというのはあるんですか、誰がどこに行ったとか、要するに遠洋航海に出されたことも含めて、ちゃんと私たちなり市民、国民の皆さんが見守れるシステムというのは、今ないんですよね。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　裁判官の異動につきましては官報で掲載されております。
　ただ、それを、一人の裁判官が次はどこへ行った次はどこへ行ったというふうな形で、制度としてデータを蓄えてやっておるような外部の機関というのはないだろうと思っております。
○田城郁君　外部でも、内部からホームページに出すでも結構なんですけれども、答えるのに限界があると思いますからこれ以上問いませんが、そういう言葉はまだ生きているわけですよね。ヒラメ裁判官という言葉もまだあると、あるいは遠洋航海も含めてそういう言葉があると。そういう言葉は一切ありませんと、なければ自信を持ってお答えになるのではないかと思うんですが、実際にはあるから今までのようなお答えになっているのではないかと思いますので。
　しかし、国民は裁判所がもう頼みの綱なんですよね。被害者であれ、加害を受けたと冤罪を掛けられた者からしても、本当に裁判所がしっかりしてもらわないと、あくまでも法と証拠に基づいて良心に訴える裁判をしていただかなければ本当に国民のための開かれた裁判所ではないと思いますので、是非御検討をよろしくお願いをいたします。
　冤罪を撲滅するためのお考えについて、法務大臣にお伺いいたします。
　私の周りには冤罪で苦しんでいる方が大勢おります。鈴木宗男前衆議院議員は、法治国家だから刑は甘んじて受けたが、私は無罪だというふうに主張をしております。佐藤優さんもそうです。足利事件の菅家さんは、無罪が晴れた今も、やっぱり犯人じゃないかと、そういう声に悩んでおります。布川事件のお二人も、失われた人生の大きさの何とも言えない不条理感にさいなまれております。ＪＲ浦和電車区事件の七名も、執行猶予付きだろうがやっていないものはやっていないんだと主張しております。高知白バイ事件の片岡さんも無罪を晴らそうと再審を目指しております。そして、全く疑う根拠もなくなってしまった小沢一郎氏の裁判でも、またもや推論の積み重ねでの有罪などはあってはならないと私は思っております。
　特に、政治的実権を握る者が少数派の人権を侵害しないようにするために、裁判官に自己保身に走ることなく、法と証拠と良心のみに基づいて少数派を擁護する勇気がある判断が下し得る状況をつくり出すことこそ、現在国家の運営を預かる与党民主党があえて意識して行わなければならない大きな課題であるとさえ私は言えるというふうに思います。
　小川法務大臣、一般論で結構ですから、国民の期待にこたえる司法制度の改革は実現されるのでしょうか。もう冤罪や誤判で苦しむ人をつくり出してはなりません。是非、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、検察が適正でなければならないというのは、これはもう当然の前提でございますが、やはり検察が様々な不祥事があったからといって、しかしもう検察は要らないという議論は、これはないわけでございまして、やはり適正な捜査を行って、そして適正な処罰を求める、公訴を提起するということの検察の役割というものは、これは絶対に必要でございます。ただ、その役割があるからといって中に冤罪が紛れていいということには絶対になりません。罪のない人に対して罪責を負わせるということは、これはあってはならないことでございますし、間違った捜査で間違った公訴を提起をするということは決して許されないことでございます。
　検察としましては、一つの契機としまして、やはり大阪地検の郵便不正事件というもので検事が証拠を改ざんしたという、あってはならない事件を起こしました。これも大きな一つの契機としまして、検察は一人一人の検察官としてのその使命についてもしっかり認識するとともに、やはり組織の中でも様々な観点からのチェックというものを設けまして、かかる冤罪事件を生むような間違った捜査、不適正な捜査、そして公訴請求というものはないようにこれからもしっかりと取り組んでいきたいと、そのように考えております。
○田城郁君　私も、特捜などをなくしてしまえというような声については、そうではないだろうと私は今も思っています。本来果たすべき機能をしっかりと果たして国民に歓迎される、そういう検察であり特捜になってほしいと、その意味から厳しく私は御質問をするなり、最高裁、裁判所の皆さんにもそういう思いで私は期待を持って問題提起をさせていただいているということですから、共に司法改革を進めていくという立場でこれからもよろしくお願いします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。
　今日は、歴史的危機にある検察の構造的問題について、民主党の元代表である小沢一郎さんの裁判にも触れながら御質問させていただきたいと思います。
　まず大臣にお聞きをしたいんですが、秋霜烈日、秋の霜、烈しい日という四つの漢字ですけれども、この意味について、特に小川大臣は元検察官でもありますから、若き日の大臣の思いも含めて、その意味についてお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　検察官のバッジが、白い部分が秋の霜、中心の赤い部分が明るいというか燃える太陽というような模様を連想させるということで秋霜烈日というふうに言われておるわけでございますが、やはりこれは厳しい状況の中でも正義をしっかりと貫くというその気構えを一つのこの秋霜烈日という言葉の中に表したものだというふうに思っております。
○有田芳生君　一九八五年に伊藤栄樹さんが検事総長になられたときに、これは物すごく印象的な言葉で、多くの法律に余り詳しくない方々も覚えていらっしゃる方がいらっしゃるでしょうけれども、巨悪を眠らせないという言葉をお使いになりました。伊藤さんは、検事総長になってのインタビューの中で、検察官というのは遠山の金さんのように素朴な正義感というものを持続的に持っていなければいけないんだと、そのように語られて、巨悪は眠らせない、そういう名言を使われました。
　私なども若いころは、本当に検察というのは巨悪を眠らせないために一生懸命頑張っていらっしゃるんだという思いも強かったんですが、同時に、検察の動きによってはいろんな検察ファッショというような批判があったときには、そういうところもあるんだなと思いつつも、しかし検察がやはり日本の司法の正義を体現しているものであると、そのように強く思ってきたんです。ところが、最近の検察の在り方を見ておりますと、巨悪を眠らせないどころか、時に巨悪をつくり上げてしまうんではないかという懸念さえ抱かせてしまうそういう一連の事件、ケースというものが続いてきたというふうに思います。
　それで、先日、小川法務大臣の所信表明をお聞きいたしました。その中で、三項目めに検察改革という項目がありまして、三行述べられておりますが、これを読んでも、いろんな具体的な課題があるからでしょうけれども、抽象的な項目列記になっておりまして、例えば、検察の再生に向けた種々の具体策を策定、実施しているところですと、最後のところは、引き続き検察改革に取り組んでまいりますと。これを一般国民が見たとき、どんなことをやるんだろうかというふうに感じられると思うんですよね。
　そこで、小川大臣が就任中に是非ともこういう検察改革についてはどうしても実現していきたいんだという、そういう具体的な例を、お気持ちの中で優先順位があるのかどうかは分かりませんけれども、これだけはやっていかなければいけないという思いを検察改革についてお尋ねいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　この大阪の郵便不正事件を受けて、検察改革の取組、これは江田法務大臣時代、私が副大臣をしていたころに、特捜部の起訴に当たっては上級庁がそれをチェックするとか様々な取組をいたしました。
　ただ、私自身は、そうした取組も大事だけれども、やはり一つの根本、これは、検察というものはしっかりとその正義を実現する、不正は許さないということにある。まさにその純粋な気持ちで捜査を行って、そして適正な公判請求をするということだと思うんですが、これが間違えまして、大きい事件をやれば自分は出世できるとか、そうした本来の正義を実現する、言わば伊藤栄樹さんの言葉を借りれば、巨悪は眠らせないということを外れて、巨悪を挙げれば自分は出世できるとか、そうした間違った考え方が現れてくるようではこれはいけないわけでございます。
　そうした意味で、私は、検察官の評価の在り方、あるいは検察官がその職務を行うについての気構えというものをもう一度原点に立ち返って、本当に国民が期待する社会に対する不正というものを取り締まるんだと、それは純粋な気持ちとしてそれを行うんであって、自己の出世であるとかそうしたことではないんだということを認識する。むしろ、検察官としてはそうした大きな事件をやるか云々かよりも、一つ一つの事件を誠実に取り組むということが本来の検察の在り方であり評価されるべき検察官像なんだと、こんな気持ちを持っております。
○有田芳生君　小川大臣が恐らく検察官の御体験の中からやっぱり感じられた御答弁だというふうに思います。
　後にまた質問をさせていただきますけれども、可視化の課題など幾つもの課題がありますけれども、やはり検察そのものが、検察官一人一人が、それこそ検察官バッジを付けたときに、この思いで、これから日本の司法を守っていくんだというところが、恐らく、大きな事件を挙げれば出世できるんだとか、そういったものがじわじわと体質などになっていれば、やはりそこを取り除いていかないと検察の信頼というものを取り戻せないというふうに思うんですよね。
　私は、足利事件なども含めた北関東の連続幼女誘拐殺人事件の真相解明について、超党派であるいは家族会とともに今でも行動をしておりますけれども、菅家さんだけではなくて、やはりこの数年間を見ても、検察は何でこんなことをしてしまったんだろうかという点でいえば、あの富山県の強姦事件であるとか、あるいは鹿児島の志布志事件であるとか、そういった一連の問題点がずっと浮かび上がって報道をされてきて、みんな驚きましたよ。
　そういうことがやはり最高検にも影響をしたんでしょう。二〇〇七年に起訴決裁の在り方についてのプロジェクトチームをつくりましたよね。それは、どういう理由で起訴決裁の在り方についてのチームをつくったんでしょうか。それについて、大臣から御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　平成十九年に、そうしたより良い決裁の在り方を検討するプロジェクトチームを確かに御指摘のとおり設けました。
　これは、何か具体的なことがきっかけということよりも、やはりその時点におきまして、検察において、この起訴決裁というものが適正に行われることが必要であるという問題意識を抱いてそのようなプロジェクトチームをつくったものと承知しております。
○有田芳生君　そういう前向きな取組がなされ始めたにもかかわらず、その三年後には大阪地検でフロッピーディスク改ざん問題が、これは朝日新聞のスクープによって明らかになりましたけれども、発覚をした。これで検察というのはもっともっと良くなる改善策が取られるんだろうと、例えば検察の在り方検討会議も含めて前向きに進んでいくというふうに思っていたら、今度は、今年の二月には東京地検の虚偽報告書問題が発覚いたしました。
　こういう問題を考えていったときに、先ほど小川大臣も語られましたように、単に一つ一つのシステムというよりも、むしろ検察組織の体質として何か大きな問題がはらまれているんではないかというように考えるべきだというふうに思うんです。
　そこで、大臣にお聞きをしたいんですけれども、こういった問題が発覚する背景の一つに、やはり出世主義の問題とか人間の業と言われるようなものもあるでしょうけれども、組織の体質の問題として、一つお聞きをしたいのは、起訴すれば九九・九八％が有罪になる、これは恐らく世界的に見ても珍しいんではないかという指摘もありますけれども、どうして起訴すれば九九・九八％もの有罪率になるとお考えでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　これは、検察官の方で、疑わしいから、どちらだか分からないけど裁判所の判断を得ようと、こういう考え方には立たないで、やはり公判請求する以上、起訴する以上、それは犯罪がしっかりと立証できるものと、こういう確信を持ったものについて起訴を行っているということから生じている結果だというふうに思っております。
○有田芳生君　もし分かればですが、諸外国と比べて、この有罪率というのは比較するとどういう特徴が見られますでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはり日本のこの有罪率、我が国の有罪率が諸外国に比べても高いという状況でございます。
○有田芳生君　九九・九八％という数字で間違いありませんか。
○国務大臣（小川敏夫君）　略式請求の罰金の事件も入れまして、その数字でございます。
　なお、参考までに、アメリカにおける連邦事実審においては無罪率が〇・四％、イギリスの治安判事裁判所においては約二％、韓国における第一審においては約〇・五％と。ですから、相当無罪率が低い、すなわち有罪率が高いんでございますが、しかし、我が国はそれ以上に高いという有罪率の数字となっております。
○有田芳生君　さらに、検察庁が独自捜査をした場合、特に強制捜査をした場合、引き返すことはできるんでしょうか。あるいは、そういうケース、これまでこういう特徴的なケースがあったよというのがあれば教えていただきたいんですが。
○国務大臣（小川敏夫君）　個別のことは別にしまして、強制捜査に着手しても起訴できるという状況にならなければ不起訴ということで捜査は終了しておるわけでございます。ですから、そうした意味で、強制捜査に着手したけれども公判請求に至らなかったというケースはこれまでもあると思います。
○有田芳生君　調書の任意性などについてのチェック機能というものは組織的に保障されているんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　これまでもいわゆる起訴決裁というもの、言わば検察官が取り調べたものについて起訴するに当たってはしかるべく上司が決裁をするという仕組みが、これはもうずっと以前からあったわけでございますが、この起訴決裁そのものも、取調べを担当した検事の主観的な考えだけでなくて、やはり客観的な上司の目から見ての評価というものを加えた上での決裁制度だと思います。
　これがダイレクトに調書の任意性ということだけを示すものではありませんけれども、そうした調書の任意性、これは逆の言い方をすれば、別の言い方をすれば取調べの方法だというふうに思いますが、そうしたことも踏まえて決裁というものを通してチェックしていたのだというふうに思っております。
　また、今回は特に大阪の郵便不正事件を受けまして検察として新たに、その決裁、仕組み以上に、特捜部の直接の事件については上級庁が判断するなどの新たな仕組みというものを設けております。
○有田芳生君　刑事訴訟法の二百五十七条、公訴取消し、これは六法全書を見てもインターネットで調べても短い一文が示されているだけなんですが、ならば、この公訴取消しがあり得るとすれば、検察庁が公訴取消しをする場合、どういう手続が必要なんでしょうか。そういうものは規程があるんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　事務規程でございますね。刑事訴訟法にはございません。ただ、検察庁の事務の取扱いの訓令におきましては、平成三年の最高検の訓令、検事総長訓令ということでございますが、刑事訴訟法二百五十七条により公訴を取り消す場合には、検事正はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならないと、このような指示をしております。
○有田芳生君　検察庁が公訴取消しをする場合、その地検を管轄する高等検察庁の検事長、さらには検事総長、さらには法務大臣にあてて詳しい報告書を提出をして、そういう了解が必要という理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　事務規程としましてはそのような規程はございません。先ほど申し上げました訓令だけでございます。
○有田芳生君　それを三長官報告と検事さんたちの間では理解されているんですけれども、それは間違いなんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　三長官といいますと、法務大臣は入っていないと思うんですが、検察庁の中の報告だと思いますが、一般的には事後報告、検察官が行った事件についての事務に対する事後報告が中心であると思います。
　今回のこの公訴取消しは、公訴取消しする前に検事正は検事長の指揮を受けなければならないということでございますので、ちょっと三長官報告とは趣旨が違うかなと思っております。
○有田芳生君　佐賀市の農協背任事件にかかわって、私はもう冤罪をつくってしまったんだという反省をされた市川寛さんという、今は弁護士さんで、検事が、「検事失格」という単行本で、自分の体験をノンフィクションで発行されたんですけれども、その市川さんによれば、地検、検察庁が公訴取消しをするには、検事長、検事総長、法務大臣に詳しい報告を上げて、了解が必要であって、事実上公訴取消しというのは難しいんだと、そういうことを御自身の体験から記録されているんですが、そういう見解についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、先ほど三長官の中に法務大臣は入っていないと言いましたが、誤りでしたので訂正させてください。法務大臣と検事総長と検事長と、この三者の報告が三長官ということでございました。
　それから、公訴取消しがなかなか難しいというお話でございました。実際に公訴取消しをする前に、事後報告ではなくて事前に検事正は検事長の指揮を受けるということでございますし、実際に担当するのは、公判担当しているのは地検の検事正ではなくて担当検事だと思います。担当検事が、言わば上司を通して検事正に上申を上げて、検事正が事前に検事長の指揮を受けなければならないと。こういう仕組みですから、そんなに頻繁にあるような、そして簡単に出るような事務の流れにはなっていないという印象は持っておりますが。
　佐賀の具体的な事件におきまして、三長官報告がどうであったかというのは、済みません、今事実関係把握しておりませんので、お答えがちょっとしかねます。
○有田芳生君　有罪率が九九・九八％という非常に高い数字の下で、あるいは無罪になったときには報告書を提出しなければいけないというシステムの中で、やはりなかなか公訴取消しというのは難しいんだろうというのが私のような外部から見ている人間の感想なんですけれども。
　じゃ、さらにもう一つですけれども、最近話題にもなってきた検察審査会ですが、検察審査会が強制議決をしたときに、それを取り消す道筋というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　今の検察審査会法においてはそのような規定はありませんので、規定がないのだからそのような道筋はないものと思います。
○有田芳生君　今どうこうということではないんですが、今後そういった方向性というものも考えることが立法的にも必要かとも思うんですが、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　一般論として述べさせていただきますと、やはりこの検察審査会法、言わば強制起訴制度というものが法改正されて施行されてまだ日がたっておりませんが、幾つかの例が出ております。これからそうした実際の例を踏まえて検討して、もし検討するべき課題があればやはり検討するべきものと、このように、大変一般論で恐縮でございますが、考えております。
○有田芳生君　先ほど触れました佐賀市農協の背任事件、これが〇一年だったと記憶しておりますけれども、このときに控訴審で別の人、異なる参考人の生年月日が同じになっている調書、人はそれぞれ違うんだけれども生年月日が同じであるということが、当時、控訴審で問題になったんですが、これは大臣、御存じでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　ちょっとその個別具体的な事件の内容まで承知しておらないんですが、人を取り違えた、あるいは意図的にすり替えたというようなことであれば、これは絶対にあってはならないもう言語道断の出来事だというふうに思いますが、いわゆる生年月日を誤記したということであれば、その誤記が供述者の特定のために言わば調書の証明力に影響を及ぼすことなのかどうか、個々的な裁判所の判断だとは思いますが、一般論とすれば、とにかくそのような人の取り違えは絶対あってはなりませんし、と同時に、取り違えを推認させるようなこともあってはならないし、そうした供述者の属性あるいは特定をするためのそうした生年月日などを誤記するということもこれはあってはならないことでございますので、やはりきちんとした事務を行わなければならないなという感想を感じます。
○有田芳生君　たしか、それぞれの人が、参考人なんだけれども、たしか四人のうち三人が同じ生年月日というようなことになって、これは一体何だということで問題に当時なったと記憶しているんですけれども。
　東京第五検察審査会でも、私は法務委員会で一昨年質問をさせていただきましたけれども、この第五東京検察審査会でソフトを使って無作為抽出で十一人の検察審査会の委員を選んだ、それについて最高裁にお聞きをしたいんですけれども、それぞれ二回検察審査会で選任がされていて、その十一人の平均年齢というのは何歳だったでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　お答えをいたします。
　今委員御指摘の事件は小沢一郎議員の審査事件と思いますけれども、最初の一回目、起訴相当議決が二十二年の四月にございました。それから、二回目が二十二年の九月にございました。議決書ができたのは十月でしたので、その十月になって明らかになったわけでございますが、それぞれ議決時で平均年齢、当該議決のときの審査会議に出席された方の年齢を議決時の基準で算数をいたしますと、三十四・五五歳ということで一致をしたということでございます。
○有田芳生君　選挙人名簿から無作為に選んだ十一人、その一回目が平均年齢が三十四・五五歳、全く違う人々を十一人集めてみたら、それも三十四・五五歳。これは、私はもう不思議なことが世の中は起きるものだなと思って、数学の統計の権威にも話を当時聞きまして、こんなことがあり得るんでしょうかと聞いたら、いや、数学的にはあり得ないと言うんですよ。だけど、現実というのはままならぬもので、そういうこともあり得るのかと、そう理解するしかなかったんですが、しかし、それでも、そんなことはあるのかなという疑問は今でもあるんですよね。
　さらに、じゃ、その人たちが、日本人の二十歳以上の人たちの平均年齢がたしか五十二歳ですから、検察審査会が無作為抽出のソフトで抽せんを二回やって、十一人がそれぞれ平均年齢三十四・五五歳、おかしなことだな、その内実が分からないかなというふうに思って、検察審査会の方々にもお話を伺ったことがあるんですよ。そうしたら、じゃ、議事録というのはあるんですかと聞いたら、いや、議事録はありません、会議録はありますというふうに答えられたんですよね。最高裁、そういう理解でよろしいんですね。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　検察審査会法の二十六条というのがございまして、ここで検察審査会議は公開しないとなっておりますが、その後、二十八条に今度は議事録の条文がございまして、その一項で、検察審査会議の議事については会議録を作らなければならないとされておりまして、会議録は存在いたします。
○有田芳生君　会議録というのは、私たちが一般に考える議事録とはまた違った中身なんでしょうか。例えば、こうやって質問、答弁が行われている、そういうものが記録されているんでしょうか、その会議録には。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　会議録に何を記載しなければいけないかというのは、今度は政令の方に決められておりまして、これは政令の二十七条の二項になります。そこで、ちょっと長くなってしまいますので一々読み上げるのはいかがかと思いますが、次に掲げる事項及び会議の経過を記載するということになっております。
○有田芳生君　何かよく分からないんですが、例えば小沢一郎さんについての第五東京検察審査会の会議録というものは、例えばＡさんＢさんＣさん、十一人審査員いらっしゃるわけですから、その人たちがどういう意見を述べたのか、あるいは審査補助の弁護士さんがこのようなことを語ったと、そういうことはその会議録には記録されているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　私どもとしては、会議録に書かなければいけないのが政令に決められているということしか分かっておりませんで、それ以上、会議録そのものを私どもは見るわけにもいきませんので、これ以上は分かりません。
○有田芳生君　やみの中なんですよ。これは、検察審査会の職員の方に私は話を聞きましたときに、その方がおっしゃるには、例えば審査補助の弁護士さんが審査員たちにこういうことを語ったというようなことも記録されていないと言うんですよ。じゃ、何が記録されているのかというと、そこに参加していたメンバー、何月何日何時から何時まで会議を行った、その程度だというふうに私は聞いているんですけれども、それを会議録というんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　私どもといたしましては、今の御質問、具体的な中身に入っておられますので、申し訳ございませんが、お答えする立場にないと思っております。
○有田芳生君　小川大臣、そういうことなんですよね。つまり、その東京第五検察審査会については、審査員の選任ソフトさえ何か手が加えられたんではないかというようなことまで週刊誌が大きく報じるほど中身が分からないんですよね。
　だから、先ほど言いましたように、繰り返しますけれども、二回無作為に選んだ人たちが十一人、平均年齢が三十四・五五歳という数学、統計上はあり得ないことがこの日本、二十一世紀の日本で起きているということから、やはりこの東京第五検察審査会だけではなく、検察審査会で一体何が話し合われて、どのような議論があって、その結果こうなったんだということが外からはうかがい知れないんですよね。それが政治問題にも発展してきたので、様々な憶測を呼んでしまっているという現実があると思うんですよ。
　だから、これからでも、検察審査会のありようについてその透明性なども含めて改善の余地は大きいと思うんですが、大臣、そこら辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、選任等の手続等に関しては、私は、一つのシステムですから当然透明性があってしかるべきだと思いますが、議事の中身につきましては、確かに透明性が必要ではないかという御意見も分かるんですが、ただ、この事柄の性質上、捜査機関が行ったその捜査を、言わば一件書類全部を引き継いで、その捜査資料に基づいて起訴するかどうかを検討するわけでございますが、その捜査の中身というのは言わば非常に広範囲なものでございまして、中には関係者、言わば嫌疑もないのに、しかし捜査の過程で嫌疑を掛けられたとか、あるいは被害者の方の言わばプライバシーなどがあって、絶対に公表、本人も公表されては困るでしょうし、捜査の過程で得た情報であってもやはり公表することはあってはならないような情報も含まれておるわけでございます。
　ですから、そうした捜査の情報が検察審査会に行って、その議事を公開するとなりますと、その議事の中で本来人のプライバシーのために公にされてはいけないような情報が仮にあった場合にも、それが公表されてしまうというような面もございますので、やはりそうした面から捜査の密行性という、そのものを引き継いでいるという点からのこの検討もやはりしなくてはならないのかというふうに思っております。
○有田芳生君　民主党の小沢一郎元代表の裁判については、皆さん御承知のように、四月二十六日に判決ということが決まり、まだそういう意味では進行中と理解してよろしいかと思いますが、一般の新聞報道を見ておりましても、これまで小沢元代表に対してとても厳しい立場で検察の情報も取材をしながら報道してきた読売新聞あるいは産経新聞、あるいは朝日新聞にしても、最近はやはり東京地検の問題点を大きく報道するようになりましたよね。それはやはり、皆さん御承知のように、田代政弘東京地検前検事、今は新潟地検ですけれども、その田代検事の偽造報告書問題に端を発しているというふうに思うんですよね。
　私は、この問題というのは、もう大臣の御意見を伺うことはできないと思いますけれども、東京地検が起訴できなかった小沢一郎元代表の件について、東京第五検察審査会の強制議決を使いながら起訴に持っていったものではないかというふうに個人的には理解しているんですよ。それはなぜかというと、やはり偽造された田代政弘検事の捜査報告書が議決書、強制起訴の議決書の中に引用されているからなんですよね。
　私は、田代政弘検事が東京地検特捜部長の佐久間達哉さんにあてた、Ａ４判でいうと七枚のこの偽造された捜査報告書を読んで驚きました。よくできているんです。とても分かりやすいんですよ。裁判所の文章とかいろいろ読んでいるとなかなか難しいんですけれども。ところが、この田代検事が五月十七日に石川知裕さんを任意で取り調べて、その翌日から数日間掛けて完成させたというこの捜査報告書、うまいな、ああ、分かりやすいなと思ったんです。それは文章構造を分析してもとても読みやすい。
　最初に、石川代議士が、私自身も深く関与をした事実、だから私はこの事件に深く関与しているんだということを語ったということが引用されながら、次のところに行くと、公平性を明らかにするためだと思うんですが、こう書かれている。石川はいずれの点についても否定し、新たな供述を得ることはできなかった。そこから田代検事と石川さんとのやり取りがほぼ、ほとんどの部分を占めて一問一答で続いていくんですよね。こんなんだったら全面可視化すればいいのではないかと思うぐらいなんですが、石川さんがううんとうなり声を上げてしばらく考え込んだ後、本職と以下のやり取りをした。で、石川さんが、問題はそこですよね、そこをどうするかですよということでいろいろ話が続いていくんですが。
　重大な問題は、そのやり取りの中で、やくざの手下が親分を守るためにうそをつくのと同じようなことをしていたら、あなたを支持した選挙民を裏切ることになりますよ、そういう文言があるんですよね。これ、なぜ重大かといいますと、やくざの手下が親分を守るためにうそをつくのと同じと捜査報告書では書かれているんですけれども、重大なのは、東京第五検察審査会の小沢ケースにかかわった検察審査会の審査補助員を務めた弁護士が、当時、検察審査会の会議の中でどのような話を選ばれた審査員の人たちにしたかというと、こう発言している。暴力団や政治家という違いは考えずに上下関係で判断してください。だから、田代検事は、小沢ケースというのはやくざの手下が親分を守るためにうそをつくのと同じようなものだと、そういうことを言いながら、今度は、その報告書を読んだ、そして議決書にも書いた審査補助員は審査員たちにそのように説明しているんですよ。これは本人が語っていらっしゃる。
　さらに問題なのは、この間、禁錮三年の求刑がありましたけれども、そのときも指定弁護士の論告の中には、共謀の理論として、暴力団組長の銃刀法違反事件の最高裁判決を使っているんですよ。これは共謀の理論についてここで大臣の御所見を伺うことはしませんけれども、やはり暴力団とか過激派とか、そういった、どこがやったかは分かるけれども、その具体的な謀議を特定することが難しい、そういう暴力団とか過激派のケースと政治家のケースを一緒にしては駄目だと思うんですよ。
　ところが、繰り返しますが、この田代検事の報告書、暴力団と政治家は同じようなものだと。それをまた指定弁護士が、審査員たちに言い、そしてまた論告求刑の中でも使われている。そうなると、やっぱり一連の流れが、この田代検事の捜査報告書に端を発していると見ざるを得ないんですよね。だからこそ重要だというふうに思っているんです。
　こういうことについて御答弁は難しいと思うので、そういう指摘、これまでマスコミでもされていないので、一連の流れがそうなっているということはここでどうしてもお伝えしたかったんですが。
　そして、もう一つ大事なことは、田代検事が昨年十二月の陸山会裁判で証人として出廷したときにこう語っている。当時、つまり石川さんを取り調べた二十二年五月十七日ですか、当時はその危険性を自覚していなかったが、危険性というのは録音されているという危険性なんですが、当時はその危険性を自覚していなかったが、録音されていると分かっていればこのような取調べはしなかったと言うんですよ。これは田代検事御本人がおっしゃっている。だから、録音されていたら偽造文書なんかは作らなかったよということを自己表白されているわけなんですよね。
　さらに、ここで大臣にこれは是非ともお聞きをしたいのは、全面可視化についてやらなければいけないというのは、やはり被疑者とか参考人だけではなくて、私は冤罪をつくってしまったと反省をされている元検事の市川寛さんがおっしゃっているんですけれども、取調べの全面可視化は被疑者、参考人が拷問に遭わないようにするため、拷問というのはかぎ括弧付きで、ひどい目に遭わないためもあるけれども、取り調べた側の検事が、ひょっとしたら俺が覚えていないだけじゃないのと悩んだり後悔しないためにも必要なのではないだろうかというふうに、一検事の、十二年少し検事生活があったんでしょうかね、反省されている。
　だから、そう考えたときに、やはり田代検事の偽造捜査報告書問題も含めて、こういうときにこそ小川大臣のイニシアチブでもって可視化、取調べの全面可視化ということを是非とも実現させる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、田代検事のその捜査報告書の点でございますが、今、現に進行中の裁判にかかわることでもございますし、本人が告発されているということもございますので、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思っておりますが、ただ、事実と異なる内容の捜査報告書が存在するということはこれはあってはならないことでございますので、私も重大な関心を持っておるということは述べさせていただきます。
　また、可視化の問題ですが、確かに委員御指摘のとおり、取調べの可視化は検察の捜査がやりにくくなるということだけでなくて、やはり検察のその取調べが適正にされていたということが容易に裁判所で証明できるということで、不必要な任意性を争う裁判がなくなるという意味でメリットも、検察側にもメリットはあるわけでございます。そうした観点から、検察あるいは警察の方でも、もう取調べの可視化を導入しないということではなくて、導入するという方向性は向いてきたと。ただ、導入するに当たって、どういう内容の導入方法にするか、あるいは導入するに当たってほかにどのような条件をクリアするかという議論の方向になってきたということで、導入するという方向に向かってきたということは私は良かったと思っております。
　私自身は、この取調べの可視化、これは何としてでも法制度として実現したいと、このように思っております。
○有田芳生君　今年の二月十八日の小沢一郎さんをめぐる政治資金規正法違反事件の決定を読みますと、そこの中で田代検事についてこう書かれている。田代検事の取調べは、個人的なものではなく、組織的なものであったとも疑われると。だから、単に個人の問題じゃないんだと、もっと上司の方もかかわっている可能性があるというふうに東京地裁は述べているんですよね。
　さらに、これは読売新聞と朝日新聞が複数の検察幹部から直接話を聞いた内容として、その偽造された田代検事の捜査報告書、それを一年前に東京地検は知っていたんだと、幹部は知っていたんだという報道、これもある一人の方の証言ではなくて複数の幹部から聞いているんですよ。そうなってくると、これ重大な問題が今私たちの前に存在して継続しているということだと思うんです。
　さらに、もう時間がありませんので、小川大臣に是非ともお気持ちを語っていただきたいのは、一年前に東京地検が田代検事の偽造報告書を知っていて、それを徹底的に明らかにしないならば、やはり検察の在り方検討会議が当時続いていたときなんですよね、だから、その人たちに対しても示しが付かないと思うんですが、もう時間ですので、最後に一言だけお願いいたします。