Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○額賀委員　せっかく財務大臣においでいただいておりますので、グアムの移転経費についてお尋ねしたいと思います。
　これは２プラス２二〇〇六年で百二・七億ドル。そのうち、真水の我々の負担は二十八億ドル、出融資が六十・幾つだったと思いますが、アメリカは真水が三十何億で、私は、アメリカより負担は絶対に少なくなければならないということでやったわけでございます。
　前回は、我々が、沖縄の普天間の負担を軽減するために、アメリカに頼んで、グアムに移転してもらった。だから、我々は一定の負担をしましょうということで折衝したわけでございます。当初は、全額の七五％にしろということでした。二段階目は、アメリカと日本は真水の財政支出を三分の一ずつ、あとの三分の一を日本の出融資でやれということで、そんなものはのめないと。そういういきさつがあったんですが、今回は、先ほど来の話を聞いていると、どうもアメリカ側がパッケージの見直しを戦略的な感じから言い出している。
　アメリカ側が言い出していれば、では、アメリカが負担するのが原則ですよねという考え方も出てくるわけでございますけれども、いずれにしても、当時の八千人の移転が、今度は司令部層じゃなくて戦闘部隊になって、人数が減ってくるとなると、相当負担額が減ってもいいはずになってくると僕は思うんですね。積算根拠は、海兵隊の皆さん方が住む住居だとかインフラだとか、そういうことを積み上げて計算してきたものですから。
　そこは、財務大臣としての認識はどうなの。
○安住国務大臣　額賀先生が御自身でおやりになったこの２プラス２での合意をもう一度おさらいさせていただきますと、百二・七億ドルを合意して、今御指摘のとおり、日本側が六十・九億ドルで、米国側が四十一・八億ドル。しかし、真水といういわゆる財政支出については、日本側が二十八億ドルで、アメリカ側が三十一・八億ドルということの合意に基づいて、これまで予算措置をしてまいりました。
　その積算根拠はさまざまありますけれども、司令部の設置から家族用住宅までやっていく。そのかわり、真水以外のものは、日本でいえばＪＢＩＣを通した出資ないし融資という形をとるということで、私も、実は一昨年、直接グアム交渉を防衛副大臣でやりまして、移転についての金銭的な合意を得てきたわけでございます。
　ただ、先生、人数のことや施設整備については、玄葉外務大臣を中心に、アメリカ側とともにやってきております。ですから、今度の見直しについても、アメリカ側から一方的な提起があったというよりは、日米間で協議中であると認識しております。
　なおかつ、私もグアムに行って思いましたけれども、例えば、下水や上水の処理については、人数の多い少ないにかかわらず相当規模のインフラ整備が必要になってくるというふうな感じは持っておりますので、今後の交渉の推移を見守りながら対応していきたいと思いますが、基本方針は今の段階では変わりないというふうに思っております。
○額賀委員　きょうの新聞で、パネッタ長官は、これは日本側がどういう事情であれ、一切削減はない、全部負担をしてくれると思っているというふうに先制的に言われていますよね。だから、日本は日本の、やはりそういうきちっとしたスタンスを持っていなければ話し合いなんかできないんですよ。だから、そんな程度ではだめなんだよ、財務大臣。しっかりとみずからの、我が国の納税者に理解してもらえる形をつくっていくことが大事と思います。
　それと同時に、これから嘉手納以南の土地が返ってくる。恐らく嘉手納以南の土地だって、そんなに甘くないですよ。例えば、普天間の海兵隊とリンクしている土地というのがあるわけですから、海兵隊が移動しなければ動かせない土地があるはずです。そういうことを明確にしていかないと、それはいたずらに県民にサービスというか甘い言葉を投げかけるだけでありますし、その場合に、今度、返ってきたら返ってきたで、そこの原状回復の金をどうするのかとか、いろいろ出てきますよ。
　それから、普天間飛行場だって、普天間飛行場はいずれ移転されるから、アメリカの人たちに聞くと、ほとんど滑走路は補修していない、便宜的にやっている程度で、これから本格的に補修していくそうですよ。そうしたら、その財政負担はどうするの、そういうことも出てきます。
　だから、財政大臣は、外務大臣なり防衛大臣とも当然調整をするわけだけれども、日本のスタンスをきちっとしておくことが大事だと思いますよ。
　簡単に答えてください。
○安住国務大臣　財務大臣の大先輩であります額賀先生の御指摘のとおりなので、納税者の皆さんに納得のいくような予算の使い方にやはり心がけながら、私としても、言うべきところはしっかり言わせていただきながら、外務、防衛両省に財政的な問題については指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
○額賀委員　あと、この普天間の飛行場には、防衛大臣、補修の問題を今聞いたんだけれども、ことしの秋にもオスプレーが入ってくる。
　具体的に、展開の時期はいつなんですか。
○田中国務大臣　オスプレーの配備につきましては、今のところ、年内というふうに私は聞いておりますけれども、しかし、いろいろ地元の方では、この騒音について大変心配をされておるということでありますので、政務官を、アメリカに行って、その状況を把握して、そして搬入のことを考えていきたいと思っております。
○額賀委員　いつごろかと聞いているんです。
○田中国務大臣　年内と聞いておりますが、これは、秋から年末にかけてと聞いております。
○額賀委員　十月ごろと聞いていますが、もうちょっと明確に答えてくれるのかと思ったら、これ以上答えないでしょうから、いいです。
　先ほど午前中の話に戻りますけれども、要するに、沖縄あたりの、前線基地化していくところの抑止力の低下をどういうふうにカバーしていくか、日本の安全とその地域の安定のために日米両軍あるいは日本の防衛力を強化していくか、そのことに関連してお聞きしたいと思っております。
　北朝鮮の弾道ミサイル防衛をしたとき、これは日本一国だけでできないわけですから、海上自衛隊と海軍、航空自衛隊と空軍、それぞれ連携して、何しろ発射されて八分で着弾をするわけですから、その間の緊密な連携をとっていかなければならない。そういうことが、政治で幾ら混乱が少しぐらいあっても、やはり現場でそういう連携をとっていることが、この日米同盟の今まで基礎になってきたんじゃないかな、こう思うんですね。
　そういう意味で、私は、この際、陸上自衛隊と海兵隊、沖縄海兵隊の司令部でもいいし、連係プレーをとって、海と空はいろいろと緊密な連携ができている、陸上自衛隊と海兵隊の関係なども、お互いに連携をして、むしろ沖縄の海兵隊司令部の一部は東京、朝霞あたりに持ってきてきちっと連携させていく。陸もしっかりと日米同盟の中で位置づけがされていくというのは、大きなメッセージになっていくのではないかというようなことも考えられます。
　これは、総理、よく検討してみる必要があるんじゃないかと思います。
○野田内閣総理大臣　抑止力を維持するという観点の中でやはり大事な要素は、日米がさまざまなことを想定して共同の訓練を行うとか、あるいは、施設の共同利用を図って連携を図っていくとかという工夫もさまざまあると思います。
　その中で、今まで、空と海の方のまさに共同の対応というのは随分やってきたと思いますが、今先生からまた建設的な御提言をいただきましたので、検討させていただきたいというふうに思います。
○額賀委員　もう一つ、日米講和条約五十周年の記念の式典がサンフランシスコで二〇〇一年の九月にあったんですね。宮沢元首相が出られて、私も同行したんですが、その際、宮沢元総理は、これを機会に、限定的に集団的自衛権の行使ができるようにしたらどうだというような提言をなさいました。
　我々も、私の個人的な考えも、こういう非常に地域が不安定なときに、やはり日米同盟関係を緊密に強化していく最後の手段は、集団的自衛権等、本当は憲法を改正して、きちっと明確にしておくべきである。しかし、なかなかすぐはいかないので、解釈変更をして、この地域、日米関係がアジアの安定をきちっとしていくんだということを、世界の中に、アジアの中に発信していくことが今求められている政治の役割だと思う。
　もちろん、宮沢元総理が言うように、その際は、世界どこでもということでは若干問題が出てくるだろうから、限定的に、日本の周辺に物すごくかかわる地域において、一定の上限をかけ、国会承認等々の原則をつくって考えていくことが大事ではないか。
　野田総理、私は、いよいよそういうことを決断するときが来たのではないかと思っています。総理はどうお考えですか。
○野田内閣総理大臣　まさに、日米同盟が、アジア太平洋地域、あるいは世界においても、その平和と安定の公共財であるというふうに思いますので、その関係性を強化していくということは大事な観点だというふうに思います。
　その上で、集団的自衛権の行使については、従来から、政府としては行使できないという解釈をしてきたと承知しております。現時点で、内閣総理大臣としてその解釈を変えるということは考えておりませんが、御党においてもそういう問題提起、御意見をお持ちの方もいらっしゃいます。我が党にもいると思います。さまざまな議論があって私はしかるべきだろうとは思います。
○額賀委員　ぜひ、野党第一党の我々が言っているんですから、勇気と自信を持って決断をしたらどうですか。
　きょうの質疑を見て、全体的に、私は、本当に民主党政権に私たちの生命と財産を安心して任せられるんだろうか、そういう思いがあります。やはり、この安全保障の問題がきちっとなったところに我々の経済活動ができるし、あるいはまた教育もできるし、きちっとここは、政治の基本でありますから頑張っていってもらわなければならないし、きょうの質疑を聞いている限りでは民主党にはとても任せられない。早く政権を交代して、我々がしっかりと軸をつくっていくことが国家国民のためになるのかなというふうに思った次第であります。
　以上で質疑を終わります。
○中井委員長　この際、石破茂君から関連質疑の申し出があります。今津君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石破茂君。
○石破委員　私は、政権交代というのはあるべきだと思います。それが可能な制度として新しい選挙制度を入れました。
　野にあるときというのは、単に相手の悪口を言って、敵失を待って、いつか向こうは倒れるだろうというようなことを思ってはいかぬのであって、理由があって政権を我々は失ったわけですから、政策の何が間違っておったのか、どのように改めるのか、党のあり方の何が間違っておったのか、どう改めるのか、それをきちんと決めて有権者の御判断を仰ぐ、私はそういうものだと思っております。
　あの三・一一大震災、大津波、原発事故というのをずっと見ていて、私も何度も現地に行きました。国家非常事態というのがとうとう宣言をされなかった。当たり前です、憲法に規定がないから。国家非常事態というのは宣言をされることがなかった。安保会議すら開かれなかった。
　もう一つは、自衛隊が、服務の宣誓のとおりに、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって職務の完遂に務め、もって国民の負託に応える、この服務の宣誓どおりに活動して、本当に大きな国民の期待に応えたと思っています。しかし、憲法のどこを探しても自衛隊という規定はない。
　国家非常事態というのは、どの国の憲法にも定められている。日本にだけその規定がない。国家非常事態の権限というのは何だと思いますか。どなたでも結構。
○野田内閣総理大臣　非常事態に当たっては、今御指摘のあった自衛隊や警察も含めてフル活用をしながら、その事態を克服するために、まさにその宣言をして行使するものだというふうに思います。
○石破委員　結局、国民のいろいろな権利がありますね。言論の自由であり、あるいは結社の自由であり、信教の自由であり、国民がいろいろな権利を持ち、自由を享受している。それが侵されたときに守ってくれるのは何なんだろうかといえば、日本国しかないわけですね。
　国民の権利や自由が外敵あるいは自然災害、そういうものによって侵されそうになったときに、それを守ってくれるのは日本国しかあり得ないのだ。その国家の独立というものを、国民の権利を守ってくれる主体である国家の独立を守るために、一時的にその目的に限定をして、国民に義務を課し、国民の権利を制限する。
　それは、言葉としてはすごく受けない。受けないけれども、この国がなくなってしまったときに国民の権利や自由を守ってくれるのは、合衆国でもなければ、ロシアでもなければ、中国でもどこでもない。だから、どの国にも、国の独立を守るための当たり前の権限として非常事態というものが定められている。日本国にはない。
　もう一つ、軍と警察との違いは何かという議論をしました。国の独立を守るのが軍隊です。したがって、その作用はすぐれて対外的なものです。国民の生命財産、公共の治安、これを守るのは警察であり、その作用はあくまで対内的なものです。軍の警察的流用ということはあり得るが、逆は絶対にない。当たり前の話ですね。
　国の独立を守る軍隊、そして国の独立を守るための非常事態宣言、何でこの二つが日本国憲法から抜け落ちていると思われますか。
○野田内閣総理大臣　その意味では、例えば自衛隊という位置づけが憲法上にはきちっと明記はされていません。されてはいませんけれども、主権国家として自衛権を有することは当然のことであり、集団的自衛権、個別的自衛権、これは持っているわけであります。その中で、明文化はされておりませんけれども、例えば、今の憲法の前文で平和的生存権と明記されています。十三条には、生命、自由及び幸福追求権、これを尊重すると書いてございます。
　こういうことを踏まえますと、他国から武力の、まさに侵害があったときに、我が国は自衛権がある、守らなければいけないための実力行使はできる、そのための、それを実行する組織があってしかるべきという考え方は、これはたどっていけば出てくることだと思います。
　自衛隊という形で明記はされていません。九条を見ると、戦争放棄、戦力不保持となっていますけれども、必要最小限のそうした行使はできる、実力組織は持てるという解釈でこれまで対応してきたというふうに思います。
○石破委員　総理も私も、同じ昭和三十二年生まれであります。同じ時代を生きてきたし、いろいろな経験も認識として共有するところがあるはずです。
　私は、我々の世代というのは、この日本をつくってくださった前の世代に対してきちんとした国を残す責任があると思っているし、それは次の時代の人たちに対しても同じことであります。それが今五十代の人間たちの責任ではないかと私は思っております。そう考えたときに、今まで正しかったと思ってきたこと、今総理がおっしゃったように、今まで考えてきたこと、だけれども、それを変えなきゃいけないことというのはあるんじゃないかと私は思う。政権交代というのはそのためのものでもある、私はそう思っているのですね。
　先ほど、額賀議員からお話がありましたが、ことしは、サンフランシスコ条約が発効してちょうど六十年です。吉田総理が、これだけは一人でやると言って、ほかの代表を連れずにたった一人でサインをした旧安全保障条約、これが発効してもう六十年という年なのです。これはどういう年かといえば、はっきり言えば、日本が独立を回復した年なのです。それまでは、日本は独立国家でもなかったし、国家主権というのもなかったはずです。だから、国の独立を守るという考え方は、国家主権を持たざる日本国が憲法を制定したときに、あるはずがない。その事実を我々は直視しなければいけないと思っています。
　日本国憲法ができたときに、この国に主権はなかった。独立主権国家ではなかった。今から六十年前に日本は独立を回復したのです。だから、国家非常事態というのを宣言するのはＧＨＱの司令官だったはずです。軍隊というのは、アメリカを中心とする連合国の陸海空軍、海兵隊であったはずです。
　独立を回復したからには、当然、その規定を入れなければいけなかった。大半は我々の責任です。それを入れるということをしてきませんでした。あの大震災、大津波で非常事態が宣言をされていれば、もっともっと事態の収拾は早かったでしょう。そして、あれだけ献身的に活動した自衛官たちに対して、やはりきちんと憲法上での定めが必要だっただろうと思っています。私たちは何のために憲法改正と言っているかといえば、それは、独立国家にふさわしい、そういう体制をつくっていかなければ、大もとがぐらぐらしておっては全てがだめになるということだと思います。
　きょうは、普天間基地、この問題を中心とする議論をしています。これは主に外務大臣と議論をしたいことなんだけれども、このことの根底にあるものは何ですか。よく、抑止力の維持と負担の軽減と言いますね。抑止力の維持はまた議論しましょう。負担の中には、土地が使えない、騒音がある、犯罪がある、事故がある、いろいろな負担がありますね。だけれども、そこの根底にあるものは何だと思われますか。総理大臣でも外務大臣でも結構です。
○玄葉国務大臣　ちょっとまだ質問の趣旨が十二分に理解できておりませんけれども、我が国国家、そして国民の安全、生命財産、こういったものを確保するために負うべきものであるというふうに考えております。
○石破委員　結論を申し上げれば、私は、日本国でできることは日本国ですべきだと思っているのです。日本国でできることであるのに、合衆国がやっているものはないだろうか。そして、沖縄でなくても負える負担、本土で負える負担、それがあるのではないか。逆に申し上げれば、何が沖縄でなければならないのか、何が合衆国でなければならないのかということを突き詰めて考えないと、このことの答えは出ません。
　沖縄に理解を求めると、総理は沖縄に行かれる。沖縄に何の理解を求められますか。何についての理解を求められますか。
○野田内閣総理大臣　今の日本の政府の姿勢というのは、普天間は固定化してはいけない、それは辺野古に移設するという方向性であります。
　その際に、沖縄県民の皆様の御理解をいただきながら、負担軽減も図っていくという政府の姿勢を説明するんですが、その際にやはり、沖縄という地理的な状況というのは日本の安全保障を考えたときに極めて大事な位置であるということ、そこにアメリカ軍が駐留をし、そして抑止力になっていることの大事さということをしっかりお伝えしながら、御理解をいただくべく説明をしていきたいというふうに思います。
○石破委員　これは、防衛大臣がよく地政学的という言葉をお使いになりますが、なぜ沖縄なんですか。なぜ沖縄が地政学的に大事なのですか。なぜ沖縄でなければならないという判断なんですか。
　沖縄の理解を求める、それは大切でしょう。しかし同時に、本土の理解だって求めなければいけないはずです。なぜ沖縄にこの負担をお願いするのか、それは本土では負うことができないのかということをきちんと言わなければ、面倒なものが自分のところへ来なくていいなと。それは自分の胸に手を当てて反省をしなければいけないことです。だけれども、なぜ沖縄でなければいけないのかということは、沖縄に対しても、本土に住む人間に対しても、同じように理解を求めなければなりません。
　今総理がおっしゃった、地理的な意味というのはどういうことと理解しておられますか。
○野田内閣総理大臣　周辺に紛争発生が予想される地域があるということと、まさに第一列島線の中に位置づけられるということと、それから、それぞれの周辺国との距離等々を考えると、沖縄という場所は大変重要な位置を占めている。
　その上に、何かあった際に、特に、即応力、機動力、打撃力を持った海兵隊が沖縄というまさに前方にいるということは大変大きな位置づけであるということは、沖縄の皆様に御理解をいただかなければいけないと思いますし、日本国民として、そのことは共有もしなければいけないというふうに考えております。
○石破委員　朝鮮半島、台湾海峡、私は脅威というものはそこにあると思っている。それを政府流に懸念と言っても、それは同じことです。そこにどれだけ速いスピードで駆けつけることができるかということでしょう。そこにおいて、残念ながら今の自衛隊法の考え方では邦人救出というのはできませんから、合衆国海兵隊に、朝鮮半島であれ台湾であれ、邦人、日本人を救出することもお願いをしなきゃいかぬでしょう。一分一秒を争うことなのだ、一分一秒おくれれば事態が取り返しがつかないことになるのだ、だから早くなければいけないのだ、そういう理解だと私は思いますよ。そのことははっきり言わないとわかりません。
　もう一つは、海兵隊というのは常に一二〇％の力を持っていなければなりません。だとすれば、常に訓練、訓練、訓練を積み重ねていかねばなりません。そうすると、ヘリの基地と訓練場が離れてはいけない。それがどこに求められるかということです。これは本土にそういう場所がないかということも考えねばならないことだ、私はそこから目をそらせてはならないと思っています。
　もう一つは、有事になれば平時の五倍から十倍の飛行機が飛んでくるということです。だとすれば、よほど多くのスペースがなければ、そこを収納することはできないでしょう、作戦を展開することもできないでしょう。だからこそ沖縄だという理解だと私は思う。
　もし、そうで間違いないとするならば、総理は、沖縄に行かれてそのことをきちんと述べられるべきだし、日本国民に対してもなぜ沖縄でなければならないかということを誠心誠意説明する義務があると思っている。一つ確認したい。
　もう一つは、なぜ辺野古なのかということです。我々が政権のときに辺野古に決めました。なぜ辺野古なんですか。理由はたった一つですよ。辺野古だけが受け入れてくれるという苦渋の決断をしたからですよ。そのことを軽んじてはいないか。辺野古の人たちがどれだけつらい思いをしてあそこを受け入れたかということを軽んじてはいないか。十三年間くい一本打てなかったではないかと。私は、はっきり言えばこの嘲笑は取り消してもらいたい。
　橋本総理であり、沖縄が私の死に場所だと言った梶山官房長官であり、野中官房長官であり、大勢の人たちが沖縄に命をかけた。比嘉市長であり、あるいは岸本市長であり、島袋市長であり、大勢の人たちが本当に血と汗と涙を流して実現一歩手前まで行った。辺野古の人たちに本当に済まなかったと、まずわびるべきは辺野古の人たちに対してではないのか。
　そして、嘲笑したこと、あなた方は十三年かかってくい一本打てなかったではないかと言った。本土であり、沖縄であり、大勢の人たちの努力を嘲笑したこと、私はわびるべきだと思っている。申しわけなかったとか、反省したいとか、そういうことではなくて、きちんと辺野古の人たちに、そしてもう亡くなられた方もあるけれども、そういう努力をした人たちに正面からわびるべきだと思っているが、御見解はいかがですか。
○野田内閣総理大臣　まず、前段のなぜ沖縄かということのお話は、沖縄の皆様にも、そして国民の皆様にも機会あるごとにきちっと説明をしていきたいというふうに思います。
　その上で、くい一本打てなかったことを嘲笑した、そういう言い方をして嘲笑したという御指摘がございました。私としては、歴代の先輩政治家の皆様、それも国政だけではなくて沖縄においても、そういうさまざまな地域のリーダーの皆様に御理解をいただきながら進めてきた努力はとうといというふうに私は思っております。
　残念ながら、政権交代以降、県外移設を追求し、その検証をする過程で御迷惑をおかけいたしましたけれども、歴代の皆さんの御努力を決して嘲笑することは、私の気持ちは全くございません。
○石破委員　極めて残念です。私は、総理の人柄を疑うわけではない。だけれども、間違っていたことは間違っていたと正面から認めないと、そしてわびないと、事は進まないですよ。間違っていたことは間違っていた、それによってどれだけ大勢の人が傷ついているか、そのことを正面から見てほしいんです。
　沖縄に行くという、鳩山さんも菅さんもしなかった決断、それを野田さんはした。だとすれば、それを最大限に生かそうじゃないですか。最大限に生かさなくてどうするんですか。
　そして、辺野古の人たちが一番つらい思いをしてきたんです。この人たちに、何を言われても済まなかったと言うことなくして、事は進まないですよ。私は、残された時間はそんなにたくさんあると思っていないんだ。まさしく、誠意を示すというのはそういうことです。沖縄における総理がどういう言動をなさるか。私は、ぜひそういう人たちに、わびてくれ、誠心誠意わびてくれということを申し上げておきます。私たちも、それがあった後はできる限りのバックアップはしていかねばならない、そのように考えております。
　それでは、話は震災へ戻ります。
　今度の二十四年度予算、あの震災を踏まえていろいろな予算が計上されております。防衛省・自衛隊において、あの震災の教訓、反省とは何ですか。三点挙げてください、防衛大臣。
○田中国務大臣　東日本大震災の教訓を踏まえて、自衛隊の装備、人員の強化に関する御質問だと思います。
　東日本大震災の教訓を踏まえれば、自衛隊の装備面、人員面の充実を図り、情報収集能力、輸送力、原子力災害への対応能力など、自衛隊の能力の向上を図ることがますます重要だと思っておるところでございます。
　人員につきましては、二十四年度予算案について、統合幕僚監部運用部副部長の新設等による災害対策機能の向上、そしてまた人員の配置転換による第一線部隊の人員の確保に取り組んでおるところでございます。
○石破委員　三点、教訓を述べてくださいと申し上げたでしょうが。通告しているでしょう、教訓、反省を踏まえて何ですかということを述べてくださいと。何のために通告したと思っているんですか。三点、教訓。
○田中国務大臣　申しわけございません。私にはちょっと質問が届いていなかったので、大変申しわけございません。
　今回の東日本災害の問題につきまして、防衛省のことにつきましては、今までのことから御返事を申し上げますと、十万人態勢で臨んだところでございます。先般、郡山の駐屯地に参りましたけれども、その態勢が、十二分に発揮してきた面もありますけれども、しかし、第一線の人たちの連携というものがいま一つ進んでおらなかったということでございます。
○石破委員　通告をきちんとしています。二十四年度予算編成において大震災の教訓を踏まえてということが通告内容にあるでしょう。なぜそれが伝わっていないんだ。
　私は、二十四年度予算審議だから、何が反映されているのかというのは最も大事だと言っているんですよ。通告が届いていなくて答弁ができなかったら、どうやってこれが審議になるんですか。
○中井委員長　防衛大臣、まだ指名していないから。大変失礼だけれども、ちゃんと質問を聞いて、手を挙げて、僕が言ってから上がる。
○田中国務大臣　大変申しわけございませんでした。
　二十四年度の予算ということで、原子力災害等への対応能力の向上が必要である、また輸送能力の向上、そしてまた情報通信能力の向上が必要であるということの認識でございます。
○石破委員　輸送能力の向上は具体的に何ですか。すぐ答えてください。
○田中国務大臣　輸送機のＣ２の取得ということでございます。
○石破委員　副大臣に答えさせてください。
○渡辺副大臣　御指名でございますので、御答弁をさせていただきます。
　あの日、北部方面隊、北海道の部隊が移動するに当たりまして、民間のフェリーを使いましたけれども、そのさまざまな手続ですとか、あるいは確保に時間を要したということで、そういう意味での、隊員の現地への輸送の確保という点で非常に手間取った、準備ができていなかったということが教訓で一つ挙げられております。
○石破委員　続いて、副大臣に伺います。大臣には質問が届いていないようですから、副大臣に伺いましょう。
　一つはそうです、船ですよね。これは、何でそんなことになったかというと、そもそも、おおすみ型の輸送艦は三隻しかなくて、一隻はドックに入っていて、一隻は海外に出ていて、一隻しか使えなかったわけですね。
　災害というのは、どれほど悲惨なものであっても、それでも収束をしていく。これは、有事法制のときに副大臣と随分議論したことですよ。収束していく。だけれども、有事はどんどんエスカレーションしていくんですね。一隻しかなくてどうする。常に一隻稼働する船が必要だとすれば、一隻はドックに入っている、一隻は訓練航海中である、だとすれば、最低一隻動かそうと思えば、三隻要るわけですよね。この船をふやしていかなければならない。民間の船もすぐに、徴用という言葉がいいかどうかはわからないが、できるとは限らない。
　一方において、高速道路無料化という政策が何をやらかしたかというと、フェリー会社の経営が極めて厳しくなって、フェリーの多くは東南アジアに譲渡されたということですよ。だから、フェリーの数も少なくなっている。間違いない事実である。
　だとしたならば、輸送艦をふやしていかねばならないだろう。だとすれば、ひゅうが型とかそういうものを使えばいい。有事にそれを輸送に使いますか、ヘリ搭載護衛艦を。そんなことはあり得るはずがない。まず輸送艦をふやすということが必要でしょう。そして、輸送機も、輸送機というのは基本的に大きければ大きいほどいいはずだ。だとしたらば、Ｃ17を入れるということも真剣に検討すべきだと思っている。
　もう一つ、反省の一つは、偵察能力のはずですよ。つまり、阪神大震災のときもそうだったが、ＲＦ４、今回のＦＸで置きかわるあのファントムをもととしたＲＦ４、これは映像伝送装置を持っていませんね。基地までおりて、フィルムをおろして、それで現像するということだから、リアルタイムの情報は伝わってきませんでしたね。この偵察能力をどうするのかということでしょう。
　もう一つは、原子力災害に対応する能力がないということは、核攻撃に対して無力だということなのでしょう。
　偵察能力、大型の輸送機、そして原子力災害対応能力、このことについて、二十四年度予算でどのように反映をしましたか、副大臣。
○渡辺副大臣　原子力災害に対しては、今回の複合型の震災の、まさに装備品の限界ということで、我々としては、一つには、無人の装備品を持つということを予算で今回計上いたしました。
　そしてまた、大型の輸送機につきましては、これは、自前の輸送能力を持っていなかったということが今回の大きな教訓として挙げられております。それだけに、輸送機、そしてまた、早期に現場に行って、現地を見たさまざまな映像をリアルタイムで各部隊に、陸海空それぞれが共有できるような、いわゆる一元化された情報を瞬時に我々が得られるような、そうした装備品をやはり考えるべきだということで今回の二十四年度予算には計上をいたしました。
○石破委員　本来、これは大臣が答えるべきことですよ。私は防衛副大臣もやったから、よく知っている。大臣と副大臣は全く立場が違うのですよ。総理も財務副大臣をおやりになったから、財務大臣と副大臣が全く違う立場であることは御存じでしょう。どんなに立派な副大臣がいてサポートをしても、大臣は大臣、副大臣は副大臣なのです。どっちが防衛大臣に向いていると思われますか。
　知識があって、その上で判断をするのですよ。瞬時の判断です。広辞苑を引かなくても、適材適所というのはどういうことなのかわかる。見ていればわかる。私は誹謗中傷するつもりもない。だけれども、防衛大臣というのは自衛官の命というものを預かっている。内閣の長である総理が合議体の長としての最高指揮官だ。そして、防衛大臣がそのもとにいる。だけれども、いろいろな命令を下す際において、いろいろな知識、経験、そういうものがなければ、瞬時の判断ができるはずがない。一分一秒の判断のおくれが国の独立を危うくする、大勢の人たちの命を損ねる。そのことの重要性ということは、総理はよく御認識をいただきたい、私はそう思います。
　きょうはテレビも入っている。見ている人がわかっていますよ、誰が何がわかっているか、誰が何にきちんと答弁できるか。私は、防衛というものを総理が軽んじているとは全く思わないんです。そのことをきちんとお示しいただきたい。一分一秒を争う問題です。よく御認識を賜りたいと存じます。
　もう一つ、人員の面で申し上げましょう。
　自衛隊の人員面、何が一番問題ですか、防衛大臣。これは大臣に答えていただきましょう。
○田中国務大臣　防衛大綱及び中期防においては、人事制度の抜本的な見直しにより、人件費の抑制、効率化を図るとともに若返りによる精強性の向上などを推進するとされております。
　定員に対して実員との差がございますけれども、やはり若い方々の人員が非常に足りないという状況でございますので、現在、第一線に熟練の方々を配置するといたしましても、これからはやはり、年齢層からすると、若返りを図っていくということが最優先ではないかと思います。
○石破委員　私は余り細かいグラフは出したくないんだけれども、一目瞭然、そのお手元のグラフをごらんくださいな。平成二年と平成二十三年、この二十年間で、自衛隊員の数を減らした減らしたというけれども、どの人たちを減らしたんだということを見れば、一目瞭然、一士、二士、昔でいえば一等兵、二等兵、兵隊さんの数、若い人たちの数をがんがん減らして、幹部はふえているじゃないですか。これは一体何なんだ。私たちのときもさんざん議論をした。だけれども、抜本的に変えることができなかった。民主党政権になっても、わからなかったかもしれない。だけれども、この大震災の教訓を踏まえれば、若い人たちがいなくてどうやって現場で復旧復興ができますか。
　大臣はどれだけ自衛隊の活動の現場に行かれましたか。震災の際に、大臣になられてからじゃないですよ、大臣になられる前も党の要職にある方として被災地へは行かれたでしょう。自衛隊の活動の現場、ごらんになりましたか。
○田中国務大臣　就任前には、震災が起こってからは行っておりません。日ごろは新潟の高田そしてまた新発田の駐屯地には行っておりますが、就任後は郡山の駐屯地に参りました。
○石破委員　新発田の駐屯地の方々も現場にいらっしゃっていますよね。彼らから意見を聞きましたか。
○田中国務大臣　震災後は聞いておりません。私は、就任してから郡山の駐屯地で現場の方々に意見を聞いたところでございます。
○石破委員　御自身の選挙区の方が行っておられれば、聞くべきでしょうよ。どんなにつらい思いをしたか、何が悲しかったか、聞くべきでしょうよ。何が一番つらかったと思いますか。自衛官たちが何が一番つらかったか。
　震災後、二週間ぐらいたってからか、東松島あるいは多賀城、ああいうところで、まだ津波の水が引かなくて、そこにまだ人が沈んでいる。もうその時点では御遺体と言わなければならないような、そういう状況だったかもしれません。そこへ自衛官たちが、酷寒の中、沖縄から来た部隊だって中にはいたんですよ、そこにいたかどうかは知らないけれども。寒さ対策も十分じゃない中で、本当に身命を賭して御遺体をすくい上げて、そのときに、自分の子供と同じような年の御遺体を抱え上げたときが一番悲しかったと。そういう心を共有しないでどうしてやれるか、私はそう思っているのですよ。
　それは力仕事です、はっきり言って。若い人たちの数が少なくてどうしますか。偉いさんばかりたくさんいてどうしますか。それで数を減らした減らしたといって、リストラするときに、若い社員をたたき切って幹部だけが残るなんというリストラ会社がどこにありますか。ここを変えていかない限り、どうにもならないですよ。そして、若い自衛官たち、今まで五人でやることを三人でやれと言われ、十人でやったことを七人でやれと言われ、どれだけつらい思いをしているかということを考えたときに、この年齢構成はどう考えても異常だと思いませんか。
　そして、日本の自衛隊は最も世界で平均年齢が高いんです。私たちもいろいろ改善しようと思って努力をしてきた。努力をしてきたけれども、そこに定員、実員という話があって、そういうものに幻惑されてはいかぬのであって、どうやって若い人たちをふやすかということ、もう一つは、予備役をどうやって活用するかということを考えていかなければいかぬのでしょう。
　予備役に対する大臣の見解を述べてください。
○田中国務大臣　私も、ちょっと前段で、予備自衛官のことの前に、郡山に参りましたときに実際に話を聞きました。十カ月の間に延べ六カ月、自衛隊の方々が被災地に行ってやられたということで、大変、家族の理解のもとに従事した、こういうお話を聞きましたし、先生のお話のようなこともございまして、非常に身につまされる思いでございました。
　予備自衛官の問題につきましては、三万五千人の登録がございますが、今回、五百人の方々がお手伝いをいただいたということでございまして、この活用というものは非常に大事だと思いますし、いざというときには何をやっていただくかということも防衛省としては把握をして、そして声をかけて緊急にやっていただく、こういうことで、大事な制度だと思っておりますので、充実を図っていきたいと思っています。
○石破委員　さっきからこのあたりで、今に始まったことじゃないだろうということを口にする人がいっぱいいます。聞こえてきますよね。そうです、私たちもやってこなかった。今までそうだったじゃないか、おまえたちもそうだったじゃないか、そういうことを民主党の人たちはよく言いますね。そうじゃないでしょう。どう改めるか。ましてや、この大震災、大津波、原発事故、こういう未曽有の大災害を踏まえて、だからこそ直していかねばならない点がたくさんあるのではないか。そのときに、どれだけ直せたかということがクリアに見えなければいけないんだ。それが予算審議というものでしょう。
　財務大臣、どうですか。
○安住国務大臣　このいわゆるかまぼこ形の人事体系については、一六大綱を作成した自民党政権下でも問題になっておりました。やはり人件費の問題だし、身分の話でもありますので、そのかまぼこにさらに人を追加していこうというふうな考えもあったかもしれませんが、全体の財政状況の中ではそれはなかなか難しいと思うんですね。
　ですから、今回、防衛省の方では今先生も御指摘のような問題点をよくわかっておりますので、いわゆる精強な部隊となると、やはりアメリカ型の軍隊がそういう意味では精強性を持っております。それは非常にきれいな三角形をなしておるわけですから、底辺をふやすということでいえば、先生御指摘のように、いわゆる士、旧軍時代の呼び名でいえば一等兵、二等兵の若い人たちをやはりふやすこと、そのためには、かまぼこの准、曹の部分のところを前線から少し引いてもらうということで体系を直していこうということはスタートしたと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○石破委員　任期制の隊員がやめた後、ちゃんと就職ができるかということが一番大事なんでしょう。その人たちにきちんとした就職の、自衛隊の言葉を使えば援護というものに予算を割いていく必要があるんじゃないんですか。
　そしてまた、日本ほど予備役の比率が低い国というのはないですよね。ありませんよね。どの国も現役と同じ数ぐらいの予備役は持っている。二倍、三倍持っている国もある。防衛費を効率的に使うというのはそういうことなのでしょうよ。
　予備役の数をふやしていかねばならない。何で予備役がふえないかといえば、例えば、訓練に行くときに有給休暇を使って行かなきゃいけない、みんなが忙しく働いているのに休むよなんて言えない、肩身の狭い予備自衛官。せっかく高い志を持って予備自衛官になったのに、そういうような待遇というものはきちんと国家として見ることが必要じゃないか。このことは私、十数年言い続けてきました。
　防衛省だけでできる話じゃありません。厚生労働省もそうでしょう。あるいは、財務省もそうですね。そういう人たちに応えていかねばならない。財務大臣、それは今回の予算で何が反映されていますか。
○安住国務大臣　その問題意識は私も共有しております。
　ですから、地連をうまく利用して再就職ということで、例えば、徐々にでございますけれども、それぞれの自治体に対しての再就職等のあっせんはしておりますけれども、残念ながら、こうした財政状況の中で、その部分の予算を膨らませて、そして積極的に対応していこうというふうな措置をしているわけではなくて、今までの平年度と同じような対応をしております。
　ただ、私が申し上げたいのは、先生、かまぼこ形のところでも、つまり曹が一線から引くことで手当等も下がりますので、そのことも含めて、きれいな三角形をつくっていくのには少し時間が欲しいということだと思います。
○石破委員　有事はあした来るかもしれないということなんですよね。これは本当に急いでやらなきゃいかぬ。それこそ、与野党関係ないですよ。
　総理、この予備役の問題ということ、これは政府全体のテーマとしてやっていただきたい。そして、自衛官の若返りということをやっていかないと、若い人たちにどんどん負担がかかる。人間だから、それじゃ行きたくない、そういうことになるだろう、一生懸命務めても次の就職先がない、それではかわいそうだろうということじゃないんですか。
　そういう人たちに対する、予備役そして若返り、これは政府全体をもって取り組むということを、総理、御確認いただけませんか。
○野田内閣総理大臣　すばらしい御指摘だというふうに思います。
　自衛隊の精強性、これは私はとても重要な課題だと思うんですね。サーベルをぶら下げた士官がいっぱいいたって、強い組織じゃありません。黙々と訓練をし、練度の高い、地をはう兵隊がいっぱいいて、初めて精強性というのは保たれます。そのためには、今の年齢構成、日本の今の自衛隊の組織というのは、私はやはり問題があると思います。
　かまぼこ形とおっしゃっていましたけれども、やはりその問題は、その後の再就職の問題なんですね。これは、いわゆる今の自衛隊の援護活動だけでは限界があります。政府を挙げて、公的セクターでどれぐらい引き受けるかとか、民間にどれぐらい後押しをしてお願いしていくかというような取り組みをしないと、そう簡単にこれは解決できないんですね。私は、今の御指摘は重く受けとめたいと思います。
　今申し上げたとおり、いわゆる再就職の問題とそれから予備自衛官の問題、この待遇の問題を含めて、今の御指摘は前向きに受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○石破委員　議論し、検討しという言葉はだめだということを、私、前回申し上げました。いついつまでに成案を得るのだということを示してください。議論し、検討し、結局、何も答えは出ないまま政権は終わりましたということであってはどうにもならないのであって、有事はあした起こるかもしれない、そういう意識をともに持ちたいと思っております。ぜひこのことに答えを出しましょうよ。そして、若くしていく、予備役をふやす、そのことは与党も野党も関係ない、ぜひお願いします。
　官房長官、お待たせしました。
　何でお呼びをしたかといいますと、私、この間、自衛隊合憲の根拠を聞きました。そのときに、私は芦田修正ということを申しました。政府は立場は違うんだ。そのことは、私、言葉が十分足りなかったと思います。政府は違う立場をとっておられます。芦田修正のロジックと政府のロジックはどこが違いますか。どこが違うんですか、ロジックとして。
○藤村国務大臣　この前、多分、石破委員も政府の見解というのはよく御承知の上で言っていただいたと思います。
　政府は、従来から、自衛隊の合憲性について、ちょっと繰り返しますが、一に、憲法第九条一項は「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と規定し、さらに、同条二項が「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」と規定していて、この憲法九条の文言は、我が国として、国際関係において実力の行使をすることを一切禁じているようにも見えます。
　がしかし、憲法前文で確認しています日本国民の平和的生存権や、あるいは、先ほど総理もちょっと言いました、憲法十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を国政上尊重すべきこととしている趣旨を踏まえて考えると、憲法九条は、外部からの武力攻撃によって我が国の平和が現に脅威にさらされ、その独立が危機に瀕して、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から崩されるような状況において、これを排除するために他の適当な手段がない場合に、我が国が国家としての自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするため、必要最小限度の武力の行使を行うことまでは禁じていないと解され、そのための必要最小限の実力を保持することも禁じていないというのが、きょうまでの政府見解だと思います。
　二項にありますいわゆる芦田修正は、戦争放棄、戦力不保持を規定した九条を置いた動機が世界平和等の念願にあることを明らかにし、日本国民が平和な世界を創造する熱意があることを表明する趣旨であったというふうに説明されていて、二項の前のところを修正した、最初の書き出しのところですが、というふうに理解しております。
○石破委員　ロジックはどこが違いますかということをお願いしたのでございますがね。
　つまり、官房長官が一番最後でおっしゃったように、芦田修正というのは、第一項は不保持の条件を書いたものだという理解ですよね。すなわち、侵略戦争はしないんだということを言っているのであって、侵略戦争はしない、だから、侵略戦争をしないというために、ここはどっちでも読めちゃうので難しいところなんですけれども、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」侵略戦争のためには保持しないよと言っているわけですよ。それ以外は持てるというひっくり返した話になるわけですね。そういう理解をするのですよ。
　ところが、政府の解釈は何なのかというと、先ほどちょっと気になることをおっしゃいました。平和的生存権というのは日本国民だけのものですか。憲法前文に何て書いてありますか。
○藤村国務大臣　先ほど申しましたところにおいての、いわゆる憲法前文で確認している日本国民の平和的生存権、こういう言い方をしたかと思います。
○石破委員　ここは、法制局がもし教えているとするならば、憲法をきちんと解説して教えてくださいね。
　憲法前文には、「われらは、」日本人のことですよ、「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」日本人だけなんて、どこにも書いていないですよ。全世界の国民がということですよ。だとするならば、その論理はおかしくないですか。つまり、幸福追求権と平和的生存権をもとにして、だから出てくるというのは、全ての国民がというふうに書いてあるでしょう、だとすればそれは論拠にならないのですよ。そこは御理解いただけると思います。
　そこで、どこが違うか、結論として何が違ってくるかというと、芦田修正をとった場合には、必要なものであるならば、そこは、装備であれ、あるいは行使の態様であれ、自衛権の行使は、自衛のための戦力は、それを許されるという考え方をすることになるはずです、芦田修正をとった場合には。
　つまり、必要最小限という言い方をされますが、必要最小限というのは絶対的な概念ではないのであって、何と比べてどうなのですかという話になるわけですね。相手が物すごい武力を持った場合には、こっちも持たなければならぬのでしょう。必要最小限という概念は絶対的な概念ではなくて、常に相対的な概念であるはずなのですよね。だとするならば、結果として、芦田修正と政府の考え方というのは極めて似てくるものになるはずなんです。理屈としては極めて似たものになるはずなんです、量的な概念においては。
　ところが、何が違うかというと、午前中の議論に何度も出たように、集団的自衛権が使えるか使えないかということは、芦田修正の立場をとるか、政府の立場をとるかで全く違う結論が出るはずです。その点について、官房長官、どうですか。
○藤村国務大臣　ロジックということで、簡単にちょっと、もう一回短く申し上げますと、今おっしゃっているように、芦田修正というのが、一項、それから二項があり、その二項に、前項の目的を達成するためという追加をしたということで、この修正によって、つまり、前項の目的、これは侵略戦争の放棄なのですが、侵略戦争を行う戦力は持ってはならないが、自衛のための戦力は持てるという解釈ができるというのが多分芦田修正であると思います。
　政府解釈、きょうまでずっと答弁してきたのは、これは短く言ってしまいますと、一項で侵略戦争を禁じている。それから、二項で全ての戦力と交戦権の保持を禁じている。その結果、自衛戦争も禁じているのではないか。そこで、しかし、国際法上、日本は国家として当然の権利である自衛権を有するということですので、したがって、自衛行動は憲法上許される。自衛のための、戦力に至らない必要最小限の実力という保持も、これは合憲である。そこで、自衛隊は、自衛のための、戦力に至らない必要最小限の実力であるために合憲である、簡単に言ってしまえばこうかと思います。
○石破委員　私は、政権交代というのは、今まで誤っておったこと、やろうと思ってやれなかったことを変えることだということを申し上げているのですよ。今津議員が言ったように、あるいは額賀議員がおっしゃったように、自民党は、やはりそこを根底から変えなきゃいけない、それを国民に正面から問いたいと思っています。
　外務大臣、お待たせしました。
　沖縄の基地の提供というのは、集団的自衛権の行使ですか、日本国の行使ですか。
○玄葉国務大臣　ここは、自衛権の行使というものをどう考えるかということだろうというふうに思います。それはすなわち、実力の行使ということなんだろうと。
　そうなったときに、今、石破先生が言われた、米軍の施設・区域というものは、果たしてそういった集団的自衛権に当たるのか、当たらないのか。今、政府の立場は当たらないということでございますけれども、私も、これまでの政府答弁をあれこれ調べましたけれども、かつてはさまざまな解釈というものが、あるいは説というものがあったのかなという感じがしております。
○石破委員　委員のお手元にも、あるいは政府のお手元にも、日本国とアメリカ合衆国との安全保障条約、昭和二十七年条約第六号、お配りをいたしています。
　私は、冒頭から、サンフランシスコ条約、安全保障条約発効から六十年ということを言ってきました。旧安保条約です。しかし、今の憲法のもとに結ばれた条約でございます。
　いいですか。一番最初の第一段。「日本国は、本日連合国との平和条約に署名した。日本国は、武装を解除されているので、平和条約の効力発生の時において固有の自衛権を行使する有効な手段をもたない。」
　次のアンダーライン。「平和条約は、日本国が主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、さらに、国際連合憲章は、すべての国が個別的及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認している。」
　その次です。「これらの権利の行使として、日本国は、その防衛のための暫定措置として、日本国に対する武力攻撃を阻止するため日本国内及びその附近にアメリカ合衆国がその軍隊を維持することを希望する。」
　「これらの権利の行使として、」という「これらの権利」は何ですか。
○玄葉国務大臣　今配っていただいたこの資料の前文の三項めと四項めの話だと思うんです。
　この四項めに出ている「これらの権利の行使として、」という「これらの権利」とは何かということでございますけれども、基本的には、その前のパラグラフで言っている「日本国が主権国として集団的安全保障取極を締結する権利」、そしてあわせて、国際連合憲章は、全ての国が個別的、集団的自衛の固有の権利を有することを承認している、このことを指しているというふうに思います。
○石破委員　おっしゃるとおりです。
　いいですか。「個別的及び集団的自衛の固有の権利」ですよね。まさか個別的自衛権じゃないですよね。個別的自衛権の権利の行使として、そうなんですか。日本は、アメリカに基地を提供することは、個別的自衛権の行使なんですか。違うでしょう。これは集団的自衛権の行使以外にどういう読み方があるんですか。
○玄葉国務大臣　ここのところがなかなか難しいと思います。
　つまり、先ほどの、いただいたこの前文の三つ目、四つ目のパラグラフでありますけれども、ここに、まさに暫定措置とこの第四パラグラフに書いてございますね。暫定措置として、まさに日本国に対する武力攻撃を阻止するために米軍が引き続き日本国内及びその付近にとどまることへの希望に言及しているということなので、例えば日本国が、米国を、それをもって防衛するということを直接言っているということではないだろうというふうには思います。
○石破委員　だから、基地の提供というものを集団的自衛権の行使として、そういう対等な関係を結ばなければいけないという思いがあったのではないかということなんですよ。
　いいですか。民主党が、さきの選挙で対等な日米同盟とおっしゃいましたよね。中身は何ですかということをきちんと詰めていかなければいけない。どこまでお詰めになったかどうかは知りませんよ。そう言うと格好いいからと思われたのかどうか、私は存じませんよ。だけれども、私は、突き詰めて物を考えなければだめだと思っているんですよ。突き詰めて物を考えないから、全てがいいかげんになってしまう。私は、そこをすごい自分に対する反省として持っているのですね。
　例えば、日米地位協定。対等な日米地位協定とは何だろうと考えたときに、日米地位協定と対等だと言われる対象となるべきものは何ですか。ＮＡＴＯ協定ですか。アメリカがＮＡＴＯにおいてＮＡＴＯ同盟で得ている立場と、日米地位協定で得ている立場と、これをもってして対等という比較をしますか。対等な日米同盟というときの対象は何ですか。
　これを考えたときに、例えば犯罪人の引き渡しということを考えたときに、日米地位協定の方がＮＡＴＯの地位協定よりもはるかに有利ですよ、日本にとって。そうですね。これは何でだ。それは多くの国が加盟しているからですよ。それぞれのやり方で裁かれてはたまらぬからということになっているからですよ。
　例えば、そういうことを考えたときに、合衆国がほかと結んでいる協定と対等かどうかという議論をしても、ほとんど意味がない。何が意味があるかというと、在日米軍といいますよね。在米日軍というものが、言葉を正確に使えば、在米日本国自衛隊というものが仮にできたとして、そこにおいてどんな地位協定が結ばれるか。それと、今の日米地位協定がどんなものか。その比較において、初めて正当な対等性というものが議論されるんじゃないですか。対等性という言葉は、そこまで厳密に使わなければいけないのではないですか。外務大臣、どうですか。
○玄葉国務大臣　まず、最初におっしゃったこと、施設・区域の提供の話でございますけれども、私も個人的に、個人的にというのは大臣の立場でよくありませんので、慎重に発言いたしますけれども、あの時代にさまざまな考え方がやはりあったんだろう。それは、つまり、まずは地位協定の前に日米安保条約のその対等性というものを考えたときに、例えばＮＡＴＯの条約との比較をする、そう考えたときに、我々は米国に対する防衛義務を持っていない、しかし、一方で施設・区域を提供している。そういうところで一定のバランスをとっているというふうに思われます。
　それで、地位協定の話でありますが、私も、地位協定の対等性というものを考えたときに、比較の対象は何だと。この間、中谷委員から議論があったときに、ＮＡＴＯの地位協定、そして米韓の地位協定の話を出しました。おっしゃるとおり、実は、日米地位協定は、かなり進んでいるところがそれらに比べるとございます。
　今回、さらに一歩進めたということでありますけれども、今おっしゃったとおり、本当の意味で比較をするなら、今仮定の話をされたところだろう。ただ、残念というか、実態を言えば、専守防衛である自衛隊が、訓練はできても、現実に米国を守るために米国にいられるかという問題がある。訓練はもちろんできるわけでありますけれども、そういったことではないか。
　また、もう一つあえて言えば、ジブチに自衛隊が行っています。そのときの取り決めがございます。たしかあのときの取り決めは、裁判権、軍人軍属、これは、つまり日本の自衛隊の裁判権というのは日本側が持つ、公務以外もですね。そういうふうになっているということです。
○石破委員　グアムをどう使うかという話ですが、例えば、海上自衛隊のＰ３Ｃをグアムに置いて、海上自衛隊グアム基地というものを持ってあの地域を哨戒監視することは、現在の法体系の中で許されることだと外務大臣は思いますか。防衛大臣でもいいですよ。では、防衛大臣、答えてください、これは防衛省の話だからね。
　いいですか。今、米軍再編の話がされていますね。グアムをどう使うという話ですね。お金を誰が持つかという話ですが、海兵隊の数が減るのに日本はそれだけ負担しなきゃいけないのかどうなのかという議論がありました。
　では、聞きます。グアムに海上自衛隊の基地をつくり、そこに哨戒機Ｐ３Ｃを置いてあの海域を警戒監視することは、今の自衛隊法で可能ですか。
○田中国務大臣　私の知識からいうと、グアムに自衛隊をつくって、そしてまたそれをやるということについては、今の法体系ではできないと思っております。
○石破委員　外務大臣、答えますか。