Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　昨日、三塚さんから、自衛隊の意義とか、そういうものもちゃんとはっきりさせなければならないというような御指摘もありましたが、それは御答弁のなかったことですから、聞き流しておられたのだと思うのですが、二十三年当時の憲法の解釈では、自衛のためといえども軍隊は持ってはならないということであったと私は理解をしておりますが、これは大臣にお聞きする方がいいのでしょうか……。当時、吉田内閣のときに私もそれに触れてお聞きしたことがあるのですけれども、そのときには自衛のためにはそういうのを持つのではないかというのに対して、過去における多くの侵略戦争というものが自衛の名のもとに行われている、したがって自衛のためといえども再軍備はしないというのが、その当時の吉田総理の答弁でございました。そういう状態でしたから、最初の軍隊のようなものも、決していわゆる軍隊ではなくて、警察予備隊、日本に現存する警察の予備隊というスタートをしたこと、これも御存じのことだと存じます。
　したがって初めは、日本の憲法について、その認識、理解に、国民の間で賛否があったとしても、そう百八十度の開きなんというものはなかったと私は考えておりますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおり、終戦の直後の混沌とした状況の中でいろいろの議論がありましたことも事実でございます。また、その解釈におきましても、後世史家がその当時の状況はどうであったろうか、一番基本的には、三十年たちました今日、アメリカ政府の方で機密文書を全部公開いたしました、その中にもいろいろと論議されておることが載っておるとおりでございます。
○湯山委員　そこで、百八十度違うという違いができてきたのは、そんなに開きがなかったものが百八十度の開きができたわけですから、では当初から、現行憲法で軍備は認めるべきだという方が変わったのか、認めるべきでないという方が変わったのか、どちらが百八十度変わったのでしょう。これはどう御理解になっていらっしゃいますか。
○田中（龍）国務大臣　もちろん、昭和二十六年に朝鮮戦争が起こりまして客観情勢が非常に変化をいたしましたことも御案内のとおりであります。しかしながら、軍備というのではなくて、それは自衛権でございまして、その点はお間違いにならないように御発言をいただきとうございます。
○湯山委員　最初文部省が指導したのは「新しい憲法の話」というのを、文部省が教科書ではありませんけれども、出して、全国の学校で使わせました。それによれば、もう軍艦も飛行機も戦車も持たないのですということで「新しい憲法の話」というのを出したわけでした。そして平和な、文化的な、民主的な国をつくっていくのだ、それが国の理想だ、教育はそれを実現する最大の機能であるということで、全国の先生方はみんなそれへ向かって一生懸命取り組んでいった、文部省も当然そうでなければならないと思うのです。ところが途中で変わっていった。これは三木総理は、時代の情勢が変わったから解釈も変わっていったというようにお答えになっておりましたが、しかし問題は、憲法は変わってないんですね。もし憲法が変われば当然、その憲法と直接つながりを持っておる教育基本法も変わらなければならない、私はそう考えますが、その点はいかがですか。
○田中（龍）国務大臣　お話のとおりに憲法が変わりません。基本法だけ変わるわけでもございません。そういう点では一連のものだろうと存じます。
○湯山委員　そこで、憲法も変わらない、基本法も変わらないで、事実だけが変わっていったということなんですよ。そうすると、もし教育行政の責任者である文部省が、この基本法の精神を守って、憲法の理想を実現するのは教育だという自覚があれば、いまのような教育を一生懸命に進めている途中で、おっしゃったように朝鮮戦争ごろから少し変わりかけてきた、そのときに文部省はこの点について身を挺してでも、この憲法を変えられたら教育は大変だというので、そこでひとつしっかりした意思表示と行動を示すべきであった、それをしていなかったということは、基本法を忠実に守っていなかったのではないかというようなことを私は考えますけれども、その点はどうですか。
○三角政府委員　憲法に対する考え方の変遷というようなことで湯山委員から御質問が続けられておると存じますが、確かに制定当時は戦後間もない時期でございましたし、先ほど私が答弁したような感じを私自身持っておったわけでございます。ただ、憲法の解釈というのは、法律でございますから当時もいろいろな立場があったと思うのでございますが、それが今日のように顕在化をした状態ではなかったような記憶を持っているということでございます。当時は、先ほどからの御質疑にもございますが、連合軍の占領下にあったわけでございますし、そういうことで現実問題としても、日本という国自体が自衛のための戦力を持つというような客観情勢にもなかったということもあったかと存じます。ですから、変わった、変わらないということのとらまえ方が問題でございますので、変わった時点で文部省がそれに対応する行動をとる、とらないということではやはりないのであって、憲法に基づく教育基本法でございますので、憲法に対するいわば正しい考え方に基づいて教育基本法を、さらにその教育基本法の示すところを文部省としては忠実に行っていく、そういう順序立てになろうかというふうに思っております。
○湯山委員　正しい日本語で読めば、第九条は軍備は持てないということになっているのは御存じですね。
○三角政府委員　九条の解釈もいろいろあろうかと存じますが、九条は二項あるわけでございまして、読み上げるのもなにかと存じますが、第一項で「武力による威嚇又は武力の行使は、國際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」とございまして、主権国家でございますから、主権国家が侵略に対してみずから守るという基本的な主権に基づく権利と申しますか、そういうものは、またこの一項とは別の事柄というふうに解せられるという解釈があるわけでございます。したがいまして、第二項に、「前項の目的を達成するため」というような字句が挿入されておるというふうに私は理解しておる次第でございます。
○湯山委員　いまその論議をしようとは思わないのです。ただこの理想の実現は教育だというときに、しかも理想の一つが平和でしょう、その平和をどう守っていくかというのに、いまのような重要な二つの違った意見があるというのでは教育はどうなります。そういう教育はできますか。軍備は持たないという立場と、それから自衛のために持てる、だから、戦車も軍艦も持つのだという全然違ったものがあって、一体そういうことで教育が憲法の理想実現のためにやっていけますか、このことを聞きたいのです。
○三角政府委員　現在日本といたしましては、これまた国会の御決定、御意思、それに基づく法律によりまして自衛のためのいわば戦力と申しますか自衛隊というものを持っておりますから、教育の上ではそういう自衛隊の存在、それから自衛隊の役割り、その意義、そういうものは学校教育の場で学習をしてもらうということでございますが、ただ、ただいま御指摘のように、自衛隊に関してほかの異なる立場からの解釈、いわば憲法解釈と申しますか、それによる批判ないしは意見もあるということもあわせて教育の上で理解をさせるというようなことをやらざるを得ないという現実になっておるわけでございます。
○湯山委員　そういう現実は非常に教育では困りますね、どうでしょう。
○三角政府委員　教育というのは、できるだけ一方的な立場と申しますか見解に偏しないように、中正なあり方というのが一つの基準、指標になりますので、やはり現実の状況というものから離れるわけにはまいらないという要素が多分にあると思っております。
○湯山委員　繰り返し言いますけれども、現実じゃなくて基本法は憲法で定めた理想の実現ですよね。現実に妥協するのではなくて、この理想を実現するのが教育の使命である、こう言っておるのですから、現実に妥協したのじゃ教育は立っていかない場合がある、このことをひとつしっかり頭に入れておいていただかないと大変な間違いを起こす。基本法も変わっていない、憲法も変わっていないのに、現実が変わったからといってそれへ妥協していくということだと、一体理想はどこへ行くか。
　前に調査官の方々においでいただいて、普通に日本語で読めばこれはどうとれるかと言ったら、やはり軍備を持てないととるのが普通でしょうという答弁でした。で、局長はいま局長の言われたような御答弁、大臣も似たような御答弁なさったのですけれども、やはりその中自体にそういう問題を含んでおるのです。これでは教育基本法が正しく守られていかない、教育に反映していかないということですから、簡単に百八十度違うから、それにどう対応するかというのではなくて、教育は教育で百年の大計ですから、しっかりしたものを持っておってもらって、身を挺してこの理想を守っていく。歴代の大臣の方々も、もしそうなるなら憲法を変えるか基本法を変えるか、それなくして勝手に変えられちゃ困るという対応が必要だ。この基本法の精神はぜひ堅持してもらいたいと私は考えますが、このことについて大臣のお考えを伺いたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御質問は、一連の論理をおっしゃったわけでございます。私どもも、ぜひそうありたいと考えておるのでございますが、日本の置かれております厳しい国際情勢というものがいろいろと論議を生じておりますことも、御案内のとおりでございます。
○湯山委員　この問題これで終わりたいと思いますが、御参考までに、私はこの間オーストリアに行ってきました。それは何を見たかったかというと、オーストリアは第二次大戦の後で永世中立の憲法を持ちました。しかし、徴兵制をとっております。十八歳から徴兵で八カ月か九カ月かの訓練をする。そこで、書物やそのほかで読んだことはいろいろなことがありますからわかるとして、現実に若い人たちがこれをどうとらえているかということが知りたくて、回っていっていろいろと聞いてみました。
　一番初めに、行ったかと聞くと行った、五十歳くらいの人は、自分はもう年をとっておったから行かなかったと言うのですが、聞いた連中はみんな行ってきた、どうだったと言うと、大したことはないというようなことで非常に軽く見ています。あなたたちは戦争するのかと言ったら、戦争しない、中立で敵がないのだから戦争はしない、じゃあ何をするのかと言うと、オーストリアは方々強国に囲まれていて、北からも東西からも、もし事があったときに他国の軍隊の通路に当たる心配がある、入ってきたら困るから入らないように防ぐだけだ、だれからも共通にそういう答えがはね返ってまいりました。したがって、八、九カ月の訓練というものは、その程度の訓練であって、別にそのことについて悲壮感もなければ、それはいやだということもないし、また気張ったところもない。その点では非常に一致して統一しておるんですね。ところが日本の場合は、そういうことになってないわけで、その辺は、小さい国で二度の戦争でずいぶんひどい目に遭って、そういう反省からそうなっておるのですが、それなりに参考にすべき点ではないかというふうに私は感じました。
　それを言いながら、この間大臣がお母さんや女の先生に言われたことをいま思い出したのですが、大臣は、いまいろいろ議論しておるのは生きた人がしておるのだ、殺された人は口もないから議論に参加してないのだ、戦争で亡くなった人へあるいは暴漢に刺された人、そういう死んだ人の意見というのを考えないといけないという意味のことをお母さんたちに言われて、これも非常にいいお言葉であるし、大事なことだと私は思ったのです。
　そういうことを考えますと、私は結論的なことを申しませんでしたが、とにかく教育と憲法というのは、そういうふうに非常に深いつながりがあるし、憲法を実践するための最大の機能であるということを、教育行政に当たる大臣以下の皆さん、ぜひひとつ自覚してやっていただくようにお願いいたしたいと思います。
　最後の問題が、教育委員会の問題です。これについては、いろいろな問題がありまして、以前にもお尋ねしたことがありますが、以前にお尋ねしたのは、市町村の教育委員会の問題ではなくて、都道府県の教育長が本来の教育公務員ではなくて、教育公務員としての資格のない人が教育長になったために教育公務員の身分になる、これは間違っているということで、これを是正するように要求をいたしました。ところが、その後何か新聞の伝えるところによると、教育長の面接をやるというようなことで、それはとんでもないことだということを申しましたら、必要なものについてはやるというように訂正がございましたが、そのことを局長は御存じでしょうか。
○三角政府委員　承っております。
○湯山委員　それじゃ、大臣もおかわりになりましたし、局長もかわられましたので、全部を面接するなんということはしない、必要な場合に必要な人に限ってやるのだという方針をとっていかれると理解してよろしいですね。
○三角政府委員　これは湯山委員も先刻御案内のとおりでございますが、教育長の承認という制度がございますので、その制度の運用の問題でございます。したがいまして、面接という言葉は私どもは使ってないのですけれども、必要な場合には候補者とだれかが事前にお会いする、いわば面談をするということを必要に応じてということにいたしている次第でございます。
○湯山委員　それはよくわかりました。
　そこで今度は、県のではなくて市町村の教育委員会にも同様な問題がありますし、それだけではなくて市町村の教育委員会には非常に憂慮すべき問題がたくさんあるということから、市町村の教育委員会連合会長自身が五十五年、本年の四月に「市町村教育委員会の充実強化の方策について」という文書を出しまして、これは文部省にも提出したというように報道されておりますが、文部省もお受け取りになりましたでしょうか。
○三角政府委員　いただいております。
○湯山委員　その概要は、市町村教育委員会は十分機能を果たしておるという前提に立っておるのか、現状では果たしていないという認識に立っておるのか、どうお受け取りになりましたか。
○三角政府委員　これは全国市町村教育委員会連合会におきまして研究部会小委員会というのを設けまして、何人かの方々が非常にまじめに取り組んで、いろいろな問題について検討したということでございます。したがいまして、現在の状況がいわばあるべき姿に比べるといろいろ問題点を持っておるという非常にまじめな分析、御認識が出ておるというふうに理解しております。
○湯山委員　私も同様に受け取っております。特に「「住民の意志を反映させるため」という法律の趣旨に添って為されているかどうかという疑問から発している」というような指摘がございますね。内容にわたって見ますと、とにかく教育委員会はできたけれども、一年間に一回も委員会を開いていないというのが二百六十七の中に四あります。パーセンテージにすれば百分の一・五か百分の二ぐらいになりますか、とにかくせっかく教育委員会はできたが、一年じゅう一回も委員会を開いてないなどというのがあるということ自体が考えられることでしょうか。
○三角政府委員　全体で約三千五百近い委員会がありまして、そのうちの一部分についての御指摘でございますが、私どもの理解では、いわゆる定例会という形では開いておらないけれども、必要に応じてその都度委員が集まるという形では、いま御指摘の教育委員会でも委員会の会合はやっておるというふうに聞いております。
○湯山委員　私がいま申し上げておるのは、定例委員会ではなくて臨時のを合わせても、とにかく年間わずかに六回くらいしか開いていない、両方合わせてですね。だから、臨時でも月一回やっておるのならそれはいいですけれでも、とにかく六回、七回、八回、十回以下なんというのが相当数ありますね。こういう現象をどうお考えになりますか。
○三角政府委員　御指摘の臨時会も含めますと、六回、七回、八回というあたり、全体で十回未満というのが十五、六の教育委員会であるようでございますが、これはやはり当該教育委員会のいろいろな案件処理の状況と比べ合わせてみませんと、ちょっとこの数字だけで端的なコメントはしにくいと思うのでございます。
○湯山委員　地方教育行政の組織運営の責任の地位にある局長が、どうしてそういう御答弁をなされるのか。
　それでは、一々お調べになりましたか。こんなのは正常じゃない、定例を一回も開いてないなんていうのは、これははなはだ不正常である。同じ町村の中にあって、とにかく十回以内なんていうのは不正常だというようなことについては早速に調べなければならない。それを調べもしないで——調べたのかもしれませんけれども、いまの御答弁のように調べてみないとわからないということじゃ、これはあなた、責任者ですからね。
○三角政府委員　問題があれば当然私どもとしては調べる必要があると思っておりますが、この数字から直ちに、具体的な問題というものも出てまいっておりませんので、特に個別について文部省の立場でどうこうということはいたしておりません。ただ、これは市町村の自治体の教育委員会の問題でございますので、直接には当該市町村に係る都道府県の教育委員会が、必要があれば適宜対応していただくということであろうかと思います。
○湯山委員　幾ら何でもちょっと無責任過ぎやしませんか。これは大臣には指導助言の権限がありますね、それから、都道府県の教育委員会にはこれまた指導助言の権能があります。ですから、いまのような人ごとのようなことじゃなくて——多いところはとにかく年間三十回以上も開いておるところがたくさんあるし、そういう中でとにかく定例一回も開かないなんて、よほど異常中の異常ですから、ほっておける問題じゃありません。どうなんですか。
○三角政府委員　教育委員会という一つの行政機関としての業務をきちんと処理していただく必要がありますし、その意味合いで教育委員会が十分に機能を発揮する必要があることは当然でございます。そういういま申しましたようなことにつきましては、都道府県の教育長協議会等を通しまして、あるいは文部省の主宰する教育長会議等で、市町村の教育委員会の機能あるいはその運営の充実強化については毎度お願いはしておるわけでございます。
　御指摘の十回以下のような事例についてどういう状況かでございますが、御指摘でもありますので、連合会にもう一回連絡をとって、状況については、私ども連合会にも一遍聞いてみようかというふうに考える次第でございます。
○湯山委員　ことしの四月に出てきてこれだけ問題になる、しかも、教育委員会というのは合議体ですから、会議を開かなければ何もできないことになっているはずです。それがいまのような状態だということになれば、これはいまから調べるのじゃなくして、すぐに四月から調べていなければならない。これは怠慢です、私をして言わしむれば。
　それから、専従職員のないものが十三あるが、専従職員なしでいいのですか。
○三角政府委員　これまた当該市町村の規模でございますとか全体の運営等によっていろいろ事情があろうかと存じますが、専任の事務職員がいるということが望ましいと思っておりますが、ただ、状況によりまして、兼務で物事を処理いたしましたりする場合もある結果がここに出ているのであろうと思います。
○湯山委員　三人以下が四百四十一、こういうことで教育委員会は機能を果たせますか。
○三角政府委員　現実にはそういった状況でしのぎつつ機能を果たしてきてもらっておると思いますが、やはりそれが不十分な場合には、できるだけこれを充実していっていただきたいというのが、私どもの立場でございます。
○湯山委員　教育委員会に置かなければならない職種、教育長と指導主事というのが指定されていますね、その指導主事のない教育委員会が七〇％を超えている、これも御存じですか。
○三角政府委員　資料にそのように出ております。
○湯山委員　出ておるじゃなくて、これはそういう状態でいいのですか。
○三角政府委員　これまた現実のいろいろ困難な事情もありまして、事実こういう結果になっておるかと存じます。いわば指導主事は非常に専門性の強い仕事でございますので、なかなかこの人材を確保するのがむずかしい、したがいまして、反面、都道府県の側が都道府県の教育委員会に指導主事をできるだけ充実して配置する、状況によりましては、一種の地方出張所というようなものもつくって、市町村の教育委員会と連絡をとりながら指導面の機能を充実していくというようなことで、そういう一種の作用もありますために、なかなか市町村の方で指導主事を置くということに至らない、あるいはそれが補われておるという、そういう実際上の事情もあるかというふうに見ておるのでございます。
○湯山委員　置いてないところの個々には事情のあるのもあると思いますけれども、市町村ですから、市町村の七〇％と言えば——いま小さい村というのは、そんなにたくさんありますまい。町も合併して相当な機能が果たせるように規模は大きくなっております。市においてはましてやである。それでいて七〇％もが置いてないというのは、これはやはりいけない。
　社会教育主事はいまのように派遣の制度がありますけれども、指導主事にはそんな制度はないはずです。だから、簡単にいまのようなことで現状を肯定するようなことを局長がなさると、ここから向こうよくならないのじゃないですか。
○三角政府委員　市町村にもいろいろな規模がございますし、それぞれの財政事情等もありましょうから、先ほど来の御答弁をいたしておりますが、指導主事というのは、これまた私から申し上げるまでもなく、いろいろ教科別に必要になってまいりますので、そういった面での現実の取り組みの困難さもあろうかと存じますが、これはやはりできますれば漸進的にでも市町村教育委員会の機能を充実させていくように、私どもからも要請はしてまいりたいと思っております。
○湯山委員　この方策についての要請ですか。——とにかくいまの状態では住民の意思を反映させるという法律の趣旨に沿えないという前提で、言葉はそういう言葉は使っていませんけれども、そういう前提でこれを訴えてきておる。こういう点を充実強化してもらいたいという訴えなのです。これは任命制の一つの大きな欠陥である。いま財政事情その他と言われましたけれども、これは交付税等で置けば、見られるはずなので、置いてないというのは怠慢です。つまり、法律の趣旨を体していない。そうでしょう。そういうことになりませんか。ちゃんと見られるのですよ。
○三角政府委員　御指摘の市町村教育委員会の組織でございますとかその運営については、やはり十分にこれが機能いたしますように充実強化を要請してまいっておりますが、それと並行しまして、市町村教育委員会の教育長その他の職員に対する研修会みたいなものも文部省あるいは都道府県でいたしております。特に職員の問題でございますが、この報告書にも掲げられておりますが、教育委員の報酬でございますとか教育長を初めとする職員の給与に係る交付税措置の改善等につきましても、年々所要の措置を講じてきたわけでございます。
　ただ、これまた申すまでもなく、交付税というものは一般財源でございますので、それに見合って事柄が進むという場合が必ずしも常ではないわけでございますので、私どもとしては、市町村教育委員会に期待されている機能が十分に発揮できますように、なお今後とも指導助言を重ねてまいりたいと思っております。
○湯山委員　これは非常に重要な問題ですからね。教育委員会が今日住民と遊離しているという例で、つい先日、大阪の箕面市で教育委員会の会議録公開の訴えがあって、裁判で公開すべきだということで教育委員会側が負けた事実がありますが、御存じでしょうか。
○湯山委員　このときに教育委員会は、裁判に備えて訴訟の準備書面というのをつくった、その準備書面には、教育委員は任命制であるから、市長に対しては責任を負うが、市民には責任を負わない、こういうことで書いてあった、これも御存じでしょうか。
○三角政府委員　間接的に聞いております。
○湯山委員　これは基本法第十条で、教育行政というものは、国民全体に対し直接責任を負って行われなければならないとちゃんとあります。それがいまのように、市長に対しては責任を負うけれども市民には責任を負わない、これは大きな間違いですね。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
○三角政府委員　準備書面全体をよく読んでおりませんが、承ります範囲では、考え方としてはちょっと同意いたしかねます。
○湯山委員　同意いたしかねますくらいではなく、もうちょっとばりっと答弁してください。
○三角政府委員　そういう考え方は、ちょっとおかしいと思います。
○湯山委員　そういうことですからね。今日、具体的な例を挙げていけば、まだたくさんありますけれども、時間の関係で省きますが、実際に市町村教育委員会の連合会がこういうのを出したその気持ち、事実というものを考えてみると、今日の市町村教育委員会のあり方というのは、法律の趣旨と大分違ってきている、それを憂えている。そこで、そういう状態の教育委員会を住民のものにしていかなくてはならないという願いが起こってくるのは、ただ単に箕面市の例だけではなくて、全国の父兄の間にあると思うのです。そういうことの一つのあらわれが中野区の準公選であって、そういう意味での理解はできませんか。
○三角政府委員　任命制だから責任を負わないというのはおかしいと思うのでございます。公選制であろうと任命制であろうと、一つの行政機関でございますから、その文脈にはいろいろあるかもしれませんけれども、やはり責任を持ってその職責を遂行するということでございます。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、現在の教育委員会制度でも、その運営に当たりましては、いろいろな広報活動、広聴活動を通じて地域住民の教育に対する要請を十分聞いて、それに耳を傾けるということ、あるいは教育委員会の活動の状況を広く知らせるというような努力を積極的に行って、地域に根差した教育委員会となるようにするのが望ましいわけでございまして、私どもは、そういう指導をこれまでもやってまいったわけでございます。
○湯山委員　だから、この市町村教育委員会連合会の文書といい、いまのようなことといい、実際に連合会の方が言っておるのも、そうなっておるとは言わないけれども、「はたして、「住民の意志を反映させるため」という法律の趣旨に添って為されているかどうかという疑問から発している」とありますね、あるでしょう、だから、実際に住民の意思の反映ができていないところが多い。そういう状態から、住民の意思が反映するような教育委員会になってもらいたいという住民の要求が出てくることは当然でしょう、その点に限って言えば。
○三角政府委員　先ほどからのこの報告書は、現在の市町村の教育委員会でいろいろと検討した結果でございますが、特に小規模の教育委員会のいわば行政能力に問題があるというような認識が出ておりますし、それから現在の教育委員会が合議制の運営において十分機能してない点の反省が述べられておるということであろうかと存じます。
○湯山委員　そこで、局長は、就任初めてのお仕事じゃないのでしょうか、中野区の準公選の問題について、これはずいぶん苦労して、法律に触れないように努力して変えてきましたね。にもかかわらず、なお固執して、これはけしからぬというような文書をあなたは出したでしょう。こんな問題をほっておいて、これだけ力を入れてこんなに出す、しかも、これはいまのような教育委員会を住民のものにしていこうという願いから出ておる、しかも、いろいろ言われるからずいぶん直していって、まあ、これならというので区議会を全会一致通ったものへなおわけのわからないような文書を出している、これは私はよけいなことだと思う。初仕事か何か知りませんけれども、こういうことはやめて、本当に教育委員会が——いいですか、申し上げたいのは、法律論も何もそんなことではありません。そういうことを言うのではなくて、基本法にあるのですから、本当にいまの地教委が住民の意思にこたえているかどうか、この方が先でしょう。そこをひとつ本来の任務として大きくとらえて指導していく、そこへ全力を傾注していく。こんな文書を幾ら出したって何にもなるものじゃありません。何を言っておるのかちっともわからない。いろいろやっても、それは結局、法律違反だと言っておるだけで、ちっともそれに触れていない。こういう助言はだれがするのですか、こういうことを局長に助言するようなそういう文部省の体制から直していく。そうじゃなくて、いまのような連合会のこれについてどうこたえていくか、全国の問題です。こういうことが改まらなければ、あなたが幾ら言っても、準公選はふえるばかりだと思います。もう一遍、その辺検討してもらいたいと思うのですが、いかがでしょう。
○三角政府委員　湯山委員の御認識と私どもの考えとは一致しがたいものがあるのじゃないかと思うのでございますが、市町村教育委員会の連合会の一つの検討あるいはあるべき姿に対しての考え方というものと、それから、それを改善する手段として、それを準公選というようなものに結びつけるかどうかという点について、私どもは考えを異にせざるを得ないのでございます。
　中野区の問題は、区議会の中でいろいろ検討、御苦心が重ねられて、当初の原案の修正が行われたようでございますが、しかしやはり現在、国会で決めていただきました地方教育行政制度の法令に照らしてみますと、教育委員の任命権者である地方公共団体の首長の権限に法律的な制約を加えるという点で明らかに違法な措置でございます。それから、これは私ども現在の制度の成立の由来に照らして実質的に物事を考えてみましても、教育の運営の中立性に影響を与えるおそれがきわめて大きいのではないかという判断に立っております。地方教育委員会の機能の発揮、運営、組織の充実ということは大変必要なことでございますし、そうして、そのことによりまして、住民が真に必要とする施策が円滑に実施されるように私どもも指導助言を続けてまいりたいと思うのでございますが、これを準公選というような形に結びつけることは、場合によりましては、かえって状況を悪くするというふうに考えざるを得ないのでございます。
○湯山委員　これには大変な独断と誤りがあるのです。（「明快だ」と呼ぶ者あり）何が明快だ、よけいなことを言うなよ、あなた。おそれがあるなんというのは、何も法律条項じゃありませんよね。中立を侵すおそれがあるなどというのでやるのは行き過ぎです、あるかどうかわからないんですからね。
　それから、初めの案のときにいろいろ問題を指摘した、それはわかります。しかし、その指摘に従って直してきておるのですが、直してきたってだめだ、そういうことではなくて、あなたに指導の責任があるんですよ。そういう温かさちっともないじゃないですか。もしこれが違法だとすれば、それはあなたの責任ですよ。それをどう指導するか、では、どうやってその不満をなくしていくかというのは、教育委員会が住民にどう直結するかという具体的なものを示さなければ解決しない。それがなくて、ただこうやって、それはいかぬ、誤りだなんて、そんなこと明快でも何でもないのです。明快でないから、こういう問題どうもならないし、これを出したからといってどうなります、何にもならぬでしょう。一片の報告にしかすぎない。どうなります、これを出したことによってどう変わりますか、あそこの準公選変わらぬのでしょう。
○三角政府委員　これは湯山先生に申し上げる必要はないと思いますけれども、現在教育委員は、地方公共団体の長が当該議会の同意を得て任命するということになっておるわけでございます。それが基本でございますから、その基本に誤ったことはやるべきでないという指導をするのが、温かい指導ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　これをやったらどうなるかということでございますが、これは中野区の問題でございますので、できるだけ私どもの指導に合った状況の解決を図っていただきたい、これは願う立場でございます。
○湯山委員　権利を侵害される、されないというのは当人の問題で、これは、当の区長そのものが侵害されていないというのならよけいなことを言う必要もないわけで、それよりも、もっともっとやらなければならない点が多々ありますから、そのことをひとつぜひやっていただきたい。
　きょうは私、局長には少しきついことを申し上げたようですが、それは局長の誠実な人柄を非常に信頼して申し上げたことを理解して、行政に反映していただけることを期待して申し上げたわけです。これは決してお上手でも何でもありません。
　それから大臣が、いまのように結局、教育が国政の基本であるという御理解を持って、しかも、押しつけではなくて、やはり引き出していく、エルチーフングの教育でなければならないというようにおっしゃったこと等々、非常に御理解のある大臣だと思います。したがって、大臣を補佐する任務、ひとつ局長にもしっかりがんばってもらうし、また、課長の皆さんにもその他の皆さんにも、やはりもっと本当に教育というものを、わきまえていないとは思いませんけれども、遠慮なくそういう助言をして誤りのないようにぜひやってもらいたいということを強く要望いたしまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○有島委員　第九十三国会における文部大臣の所信表明に対しまして、いささか質問をさせていただきます。いろいろありまして、愛国心の問題を含んでの基本問題それから、財政再建といいますか行政改革にどのように貢献していくのか、その中で教科書無償制度をどのように存続させていくのかというような問題、それから青少年の非行の問題国際交流の問題、また日本語の問題、体育の問題などと多少羅列的になりますけれども、簡潔に議論を進めていきたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　最初に所信表明を伺いましたので、後からこのプリントをもう一遍読み直してみたのですけれども、歴代の文部大臣のおっしゃっていることと余り大差がないような感じもいたすわけでございます。そこで、特に田中文部大臣としては、こうした点を本当は強調したかったのだというような点がございましたら、お教えいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　第一点の余りかわりばえがないじゃないかという御意見でございますが、それこそ文教政策というものは、文部大臣がかわったために変わるようなことではなりません。その点は先輩から今日まで、統一した所信表明といたしてございます。しかしながらその中で、時代の進展とともに意識の点ではいろいろと変化がございます。
　一例を申すならば、生涯教育というふうな問題、いまや学校教育の重要性はもちろんでございますけれども、それだけではなく、やはり本当にわれわれが考えなければならないのは、この時代の進展とともに家庭を守ってまいり、また大事な子供の育児に専念しなければならないお母さんの母親教育というものが非常に重大であるということも考えなければなりませんし、また高齢化社会となりますと、それこそ老人ホームに入っているような方々が希望を失って非常に大量の自殺者を出すといったような社会問題に対しまして、深い反省を持つと同時に、その方々にも生きがいのある教育を受けさせなければならない社会教育の面の重要性をわれわれは痛感いたします。
　さらにまた、文教政策の中におきまして、小学校、中学校、高等学校、大学という機構の問題だけではなく、資源のない日本の国民生活、これに対しまして、たとえば肥料のようなものが今日は農村において最も充足されたものになっておりますけれども、実は非常に不足しておった。これなども結局、空中窒素の固定という無から有をもたらしたということが農村の安定、向上の上に大きな基礎をなしておると同様に、エネルギーの問題が日本の国民生活に今日最大の問題になっておる。さらにまた、こういうふうな化石資源というものから脱却して、われわれは世界における日本の科学技術の先導的な役割りを果たしてまいります大学の研究という問題に対して、改めて深くこれを評価いたしまするとともに、今日、科学技術を中心にいたしまして日本は大いに世界に貢献しなければなりませんけれども、その科学技術研究の中において文部省の占めております研究機関に対する経費というものは実に五五％になりまして、科学技術庁という名称のものがございましても二五％程度である。われわれの所管いたしておりまする大学の研究というものが、日本の将来の最も重要な基本をなしておるということを、私は反省もし、再検討もし、そしてまた、これのさらに一層の進展、充実を図りますことが、私の所掌いたしております文教政策を通じましての国家に対しまする大きな貢献の一つでなければならぬ。こういうふうな科学技術に対しまする、なかんずく大学の所管しておりまする研究機関に対しまして、大いにこの点を留意いたすというようなことが、私が就任いたしましての所感でございます。
○有島委員　大臣が御就任になって私たちが一番最初に印象深いことであったのは、靖国神社にいらっしゃったという行動でございました。
　承っておきたいのですけれども、個人の資格でいらっしゃったのだというお話でございましたが、去年の八月十五日あるいはその前の年、その前の年、その前の年の八月十五日に、田中さんとしては靖国神社に御参拝なさっておったのですか。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおり、私の宿舎は九段の宿舎でございまして、毎日出勤の折り靖国神社にお参りしております。格別なことはございません。
○有島委員　そこで承りたいのは、日々お参りしていらっしゃるその感じと、御就任になって八月十五日にいらっしゃったときの感じとは、御自分の方はそうかもしれないけれども、受け取る方が、神社側としても大分違ったのじゃないかと思うのです。国民としての受け取り方は、私の資格である、公の資格である、こういうことは非常に紛らわしいのでして、文部大臣が他の閣僚とともに参拝した、これはかつて騒がれました靖国神社法案は成立はしておりませんけれども、あたかもそれが成立しているがごとき観を呈するというような中で行われておったという印象が大変深かった。このことをひとつお心得いただきたいわけなのです。
　ですから、それは田中文部大臣の御自分のおつもり、心がけとは別に、国民が受けております印象というものは、かなり右寄りといいますか、国家主義基調、軍国主義基調といいますか、そのような一つの傾向の中に行われた文部大臣の行動であったと受け取られておる面が非常に多いということ、これはひとつお考えおきいただきたいわけです。
　そして、そうした傾向の中で今度は愛国心という問題これは大切な問題でございますから、いま論議されておる。ですから、この経過の中で論ぜられる愛国心というものに対して、国民は相当疑義を持つといいますか、恐れを持っているのじゃないか。そういう中で、これは非常に慎重に扱っていかなければならない問題であると私は思うわけです。
　そこで、戦前愛国心という言葉が使われて、多くは政府が学校教育によって一つの軍国主義的な風潮を国民の中に鼓吹する、その手段として使われてきた。こうした苦い思い出がわれわれには非常にあるわけであります。だから、うっかり口に愛国心ということを出すだけでも、これは相当右寄りであるというような感じが国民のどこかにあるわけです。でもいまは、そんなことを払拭して
　一歩進まなければならない、そういうように私たちは思います。だけれども、それにつけても、これは非常に慎重に進んでいかないといけない。せっかく愛国心という問題を議論していく上にも相当慎重にしていかなければならない。ですから、大臣のいろいろな行動にも相当気を使ってくださらなければならないのではないかと私は思うわけです。
　そこで大臣、愛国心という言葉は、いつごろから日本の中で使われ出したか御承知でしょうか。
○田中（龍）国務大臣　いろいろと御注意ありがとうございます。私どもの行動の中で誤解を招くようなことがあってはならないことは当然でございますので、貴重な御注意といたしましてありがたく承っておきます。
　愛国心という言葉がいつから使われたか、私、不敏にして心得ませんけれども、洋の東西を問わず、体制のいかんを問わず、自分の祖国を愛するということは、余りにも当然過ぎるほど当然でございまして、愛国心ということに特に意識をお持ちになる方もあるかもしれませんが、かえってその方がおかしいのではないかと思うのでありまして、あたりまえなことをいたしておるにすぎないと思うのでございまして、空気の中ににおいを感ずる、これはにおいがあれば別でありますが、空気自体のようなものだろう、人の心の本然のものであり、これは当然過ぎるほど当然であろう、かように考えます。いつから愛国心という言葉が出たかということの原点は、どうも私、残念ながら存じません。
○有島委員　これは余り古いことじゃございませんで、明治以来のことでございます。翻訳の言葉ですね。それから、それがいろいろな意味でもって使われてきたかもしれませんけれども、やはり多く国体護持、国を守るというような意味に非常に局限されて、単なる国土をなつかしみ守っていくということから、日本の国は万世一糸の天皇の統治のもとにある国である、この国体を護持していかなければいけないのだとか、あるいはしたがって、その国を守っていくことが忠君愛国であるという狭い意味に非常に局限されて使われ出したというのは、明治二十年から三十年。愛国心なんというのは、それじゃ昔の辞書に出ているかといえば、出てないわけですね。そういうような言葉自体に一つの歴史を持っている言葉だ。これはやはりひとつ取り扱っていく上でもって心得ておいた方がよろしいのじゃないかと思うのです。
　そして、いま言ったように、当然だれでも持っている感情なんだ、空気のようなものなんだ、だからということでございますけれども、いきなりそういけば大変結構でございますけれども……。
　それから、それ以前に、言葉はなくてもそういったものがあったという場合に、日本なら日本人として日本そのものにどのような実感の仕方をしておったのか。いわゆる鎖国の時代もある、あるいは封建主義でもって各地域のいわゆる藩、大小の藩の中に閉じこもっておったというようなときですね。それから、よく言われることでございますけれども、いまもってナショナリズムといいますか、国境までの内側の愛国心と国境を越えた国際的な愛国心、そういうようなこともあろうかと思いますね。
　ですから、愛国心について、やはりここでもって論議されて、それが教科書にあるとかないとかいう話の次元ではなくして、もう少し深めて広めて、正しくこれを扱っていかなければならない問題であろうと私は思うわけです。それで、少ない時間でございますけれども、あえて取り上げたわけです。
　そして私も、教科書に出ている出ていないというようなこの前の御議論というのは、これはやや的外れといいますか、そういった言い方だけでもって申しますと、あたかも愛国心ということを口にし、印刷にすれば、それでもって事が終わっていくというようなことは重々考えていないにしても、いま教育の中で、正しい答案さえ書ければ、それでもって事が済むというような風潮が非常に憂うべきこととしてあるわけですね。
　ですから、これは極端なことでございますけれども、農業学校の先生に伺ったのですけれども、学生さんに鶏の絵を書かしたらば、足を四本かいたという話ですね。これはじかに聞いたお話ですよ。このくらい何か観念的になっておるというか、観念そのものも不正確であるというようなことが行われておる。その中でもって結構学校教育は量の上では非常に盛んになっておるというような時代でございますね。
　そういう中でいま愛国心ということを考えた場合に、それじゃわれわれが、われわれも含めて青少年が、日本の国のことについて本気でもってそれを考える場面、あるいはそれを本当に話し合っていく場面、時間、契機というものがあるのだろうかということですね。それがさらに、ただ受動的に知識として入っていくということを超えて、今度は自分たちの表現として何か出てくる、こういうような時間、場面、ゆとりといいますか、こういったものをつくっていくということがより実質的なことになるのじゃないだろうかと私は思いますし、それから、この間の御議論を伺っていて、やや形式的な話に入っていってしまって、それでもって愛国心ということになりますと非常に困るというように私は思ったわけです。
　そこで、一つの提案があるわけなんですけれども、ここにこういうのがある。これは後で差し上げますから御検討いただきたいのです。「薄らぐ自国意識　積極的見直し必要　百年かけ国歌つくろう　長期展望で愛国心の育成を」というような見出しなんですけれども、これは百年かけてじゃなくて、実際は六十年かけて大いに国歌をつくるといいますか、国民愛唱歌を募集していく、その募集をして、選定をしていく主体が限られていると非常に問題になるから、幾つかの複数の選定主体でもってやっていったらばどうか、しかも、それを長い時間をかけてやっていけば、それを選定していく人たち自体が、また子孫からいろいろと批判も受けるようなことになる、それで応募した人も、あるいはそれを選定する人も、選定された結果をまたいろいろと見る人も、そこでもって日本の国ということについて広く考えなければならない、行き先も考えなければならないし、歴史も考えなければならないというような、そういう場面を年次的につくっていったらばと、そういった提案があるわけなんですよ。
　ひとつそれを交えて、形式的でなしにといいますか、生活化されたものとしての愛国心、これを議論の対象としていく、あるいは教育実践の上の対象としていく、そういったことに留意を集中してもらいたい、いかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　貴重な御意見といたしまして伺っておきます。
○有島委員　次の問題にいきます。
　財政再建に関しては、閣僚として非常に心を悩ましておられるのじゃないかと思うのですが、文部大臣のお立場として行政の簡素化といいますか、むだをなくするというのですか、これにどのように貢献をしていくか、どの程度までやっていくか、その目標なりその方法をお聞かせいただきたい。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおり財政当局が、いま国家財政非常に窮迫しておる、それに対して文部省としても助けてくれ、こういうようなお考えからいろいろと「ゼロリスト」でありますとか「百科」でありますとかそういうふうな問題を提示されておりますことは存じております。しかしながら、これは一つの仮定でありまして、われわれは今日、来年度の予算編成に当たりましての国で示されました予算のぎりぎりの限界というものの基準に従いまして概算要求を提案いたしておるわけであります。仮定に基づくいろいろなことを申すわけにはまいりませんが、わが省といたしましては、大蔵当局に提出いたしました概算要求をもってわれわれの意思である、かように考えております。
○有島委員　一つの努力目標があの概算要求、あれは確かに拝見しましたが、あそこでの大臣の一番のねらいはどの辺だったのかということです。
○田中（龍）国務大臣　私のねらいのぎりぎりが概算要求でございます。大蔵当局の立場は立場といたしまして承りますが、しかし、私のねらいと申しますか、国の圧縮、縮減基準に従って私どもがベストを尽くしてつくりました概算要求でありまして、これをさらにどうこうとは考えておりません。
○有島委員　私たち非常に関心を持ちますのは、教科書の無償の存続ということでございます。これについては、法律がきちんとあることでございますし、これを改正するようなことは将来とも考えるべきではないと思っておるわけでございますけれども、この教科書無償の存続について大臣の御決意を承っておきたい。
○田中（龍）国務大臣　私は、絶対にこれを貫徹するというかたい決意を持っておる次第でございまして、委員会の皆様方挙げての御協力、御鞭撻をひとえにお願い申し上げます。
○有島委員　また別の問題にいきます。
　教員免許を取得する人たちが非常にふえているわけであります。これは年を追うごとにまたふえていくであろう、これは大変よいことであると思っております。五十四年四月の教員免許の取得者数が十七万九千人おるそうです。教員に就職決定者はそのうち四万人であるということですね。そうすると、それぞれ免許を持ちながら教員以外に就職なすっている方が十三、四万人はおいでになるということですね。
　それで、先ほど大臣、生涯教育とか社会教育の重要性だとかいうことを強調されました。年々ストックされていくといいますか蓄積されていく教員の免許を持っていらっしゃる方々は、恐らく推定百五十万人から二百万人くらいいらっしゃるかもしれませんね。それから教員を退職なさった方々、いわゆるＯＢのような方、これは毎年三万人前後おいでになるわけでありまして、こうした方々のフォローについて考えていくべきじゃないのだろうかと思うわけでありますが、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　教員免許を持っておられる方が大変たくさんおられる、同時にまた、われわれが生涯教育を実現するためにも、やはりたくさんの方々の御協力をいただかなければなりませんし、また、日本の社会構造からいいましても、高齢化社会におきます退職後のいろいろな職場の問題もございましょうし、われわれとしましては、こういう貴重な人材に対しまして、ぜひとも社会的に活用いたしたい、こういうふうに考えております。
　なお、免許の細かいことにつきましては、ひとつ担当官から御説明いたします。
○高石政府委員　いま先生御指摘のとおりに、教員免許状を持った人がかなりございますし、教育界を離れた人材もたくさんいらっしゃいます。したがいまして、社会教育の場ではこれらの人材を積極的に活用するということで、国の方では社会教育指導員の補助金を出すというような対策を講じながら進めているところでございます。
○有島委員　大臣、いま局長からお話ございまして、そういう手だてを講じていらっしゃるということでございますけれども、その数からまいりますと、まだまだけた違いと申しますか緒についたばかりと申しますか、今後その方向を、ここでは余り議論する時間もございませんけれども、なお光を当てて進めていくべきじゃないか。特にいままで成功しているといいますか、私たち、これは非常にうまくいっているなと思う例が幾つかございまして、社会教育なんかの場で幾つかの事例を知っているわけですけれども、いま社会教育そのものが余り重んじられないといいますか、非常に優秀な企画を立てていらっしゃるのにもかかわらず、そこに参加される方というのは極限されているというような事態があるのじゃないかと思うのです。ここにもつと力を与えてもらいたい、そういうことです。大臣から……。
○田中（龍）国務大臣　もちろん免許を持っていらっしゃる方々の中には、いろいろな種類の免許があるわけでございます。同時にまた、それを職場の戦列の中に動員するということにいたしましても、文部省所管の予算をもって文部省の人件費でやるものは、数からするならば少ないかもわかりません。しかし、生涯教育という一つの大きな目標、それは文部省だけの問題ではないのでありまして、官も民も全体が国を挙げてそういうふうな傾向になってまいりますれば、たとえば看護婦さんの免許状を持った者が、文部省関係のボランティア関係の中には入らないかもわかりませんが、会社の方でも不足した看護婦の方々のあれについていただける、こういうふうに考えるのであります。私の申し上げているのは、一省単位の話ではなく、日本の社会構造全部においてそれを吸収し、受けとめていかなければならない、こう考えております。
○有島委員　次に行きます。
　国際交流の問題です。これも議論すると長くなる話でございますけれども、簡単に進めていきたいと思います。
　国際交流は、今後国の課題として文教問題を越えての相当大変な問題ではないかというふうに私は認識するわけでございます。特に日本の国を守っていく、いろいろな紛争の中でも経済的に守っていくということもございますけれども、さっきも平和憲法を守り抜いていくのだということですね。一つの制限の中で守っていくという言い方ができようかと思います。他の諸国と本当に気心を知ってつき合っていくということについて、従来は日本人としてはそういうことは余り得意ではなかったのじゃないだろうかという反省があろうかと思うのです。たとえば北方領土の問題がいろいろ言われておりますね。ではソ連の方々とどのぐらい友好関係を持った日本人がいるであろうかということです。これはアメリカ、ヨーロッパの方と比べますと非常に少ない。それから中近東に向けてどのような交流がなされているだろうか。私の申しますのは、外交的な折衝が一つ、それから学術的な交流もありますでしょう。文化的な交流もあるでしょう。そういうことをもっともっと幅広く進めていかなければならない。それも世界のあらゆる国々にあまねく積み重ねて進めていかなければならない。そういったいままでの歴史も踏んまえて一つの出発点にいまあるのじゃないか。これからの国際交流ということについてそれを推進していくということ、これは教育の上でも非常に重要な問題になるのじゃないだろうかと私は認識するわけです。そのためのマンパワーを育成するという課題について、大臣平素からお考えになっていることがありましたら、一言先に伺っておきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　有島さんは、私が就任いたしますまでの経歴は、調べ上げてあると思うのでありますが、私は三十年間海外協力の問題を担当いたしておりまして、特に中南米におきます交流の問題、さらに向こうに対します日本の学術、文化については、私は、海外移住家族会の会長もしておりまして、全力を挙げております。ことにＯＤＡの関係は、日本がこれだけの経済水準をとっていながら、海外への協力におきましては、世界のＯＤＡの国の実に最下位の十六番目になっている。こんなばかなことはございませんので、田中元総理のころから真剣にこの問題については交渉をいたしておりまして、特にＯＴＣＡ、いまの国際協力事業団に対しまして、アフリカあるいは中近東方面に対して青年の方々あるいはボランティアの方々を派遣いたしております。
　そういうことで、本当にお説のとおり、この問題は日本といたしましては恥ずかしい次第であって、偉そうなことを言っておきながら、海外協力について、特に文化協力について非常に劣弱であるということは御指摘のとおりと思います。これにつきましてひとつ有島先生、今後ともによろしく御協力をお願い申し上げたい。
　その場合、ことに青年の交流、留学生の問題もございますが、留学生問題だけでなく、もっと広い範囲にひとつ国際的な視野を広げて、そして、あくまでも日本の国柄というものが、貿易の自由とそれから外交的には平和外交でなければならぬということに徹して海外に向かって伸展いたしていきたいものだ、その場合一番問題になりますことは、語学の問題だということだけは申し上げておきます。
○有島委員　私が承りたいと思ったのは、いままで田中さんがずっとやってきてくだすったことを踏まえて今度文部大臣に御就任になっている、それでもって確かにいままでのわが国のそういった努力というものを今後とも踏まえてそのまま進めていくよりも、ここをまた一つの出発点として大幅に本格的にやっていかなければならぬときに来ているのじゃないだろうかということを申し上げたいわけなんです。だから、質的にといいますか量的にも、ここでもってひとつ飛躍的なステップをつくっていく、そのために田中さんが文部大臣になってくだすったのじゃないだろうかというふうに私は思って期待をしているわけなんですが、そのあたりはいかがですか。
○田中（龍）国務大臣　ただいまも申しましたように、文部大臣としての所掌から言います場合に、留学生問題という問題が当然出てくるわけでございます・今日、国費留学生あるいは私費留学生、そういう方々をとっておりまして、国際学友会あるいは日本教育協会といったようなところで大学の関係は扱い、あるいはまた、それのみならず、私設のいろいろな団体やら企業やら非常に幅広い留学生の受け入れをいたしております。同時に、こちらから出してまいります分につきましても、メキシコとの協定でありますとか、パラグアイやその他中近東方面の協定がございまして、そちらの方にも出ていってもらいますが、ただいま最後にちょっと申し上げた分では、語学というものが、何分にも日本が余りにもむずかしい日本語というものを持っておって、向こうから来た者も日本語を習得するのに非常に骨が折れるということで、大学に進学するまでに半年やそこらでは日本語の教育機関の中にはまっていけない、あるいはまた日本という国がアングロサクソンとの関係がいままでの歴史的背景で濃いものですから、英語ばかりが社会に流通しておって、英語以外の言葉に対しては習得する意欲すらないということが、海外に向かっての非常にウイークポイントでございます。そういうふうな語学教育あるいはまたいまの諸般の問題が山積いたしておりますが、ひとつ有島先生のお力で何とかこういう問題についても蒙を開いていただいて、大いに積極的な文教政策を文部大臣といたしましてもやれますようにひとえに御鞭撻をいただきたいと思っております。