Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　御指摘の手紙は、私の手元に届いております。その手紙によりますと、本事業について、現地市長、地元住民から、本事業の環境や住民生活への悪影響の懸念、実施手続の不透明さなどを理由に、本事業への円借款供与の中断を求める要望書というものが内容でございます。
　政府といたしましては、これまでも、政府ミッションの派遣の機会などをとらえて、本事業に関し、環境への配慮、住民との対話及び実施手続の透明性の確保の重要性をタイ政府に指摘してきております。タイ側としても、本事業の環境への影響にかかわる種々の調査を実施してきたほか、住民対話の場を設けるなど、さまざまな努力を払ってきたという説明をされております。
　いずれにいたしましても、今財務大臣からも御答弁がございましたように、私どもとしても、タイの政府内における本事業に対する対応の状況、あるいはＡＤＢにおける対応の状況などを十分注視しつつ、本事業の実施に対して慎重に対処してまいりたいと思います。
○山田（敏）委員　時間が参りましたが、非常にわかりにくい答弁でございました。ただ、ＡＤＢもＪＢＩＣも、汚職がはっきりした場合、あるいは環境に重大な悪影響がある場合、これは中断するというふうに書いてありますし、ＪＢＩＣの職員もそう申されたそうですので、ぜひ政府の方で、できましたら前もって中断をしていただきたい、何か証拠が出た場合には直ちに中断するということを要望いたします。
　五分間になりましたので、最後、別の御質問をさせていただきます。
　厚生労働大臣にお伺いいたします。
　私は広島で生まれました。広島で育ちましたので、原爆の体験が周りにございます。ただいま広島に、原爆の広島平和祈念館というのが建設中でございます。これはちょっと考えると不思議なんですが、原爆資料館とか原爆ドームとかいろいろあるのですが、新たに国として広島の方に弔意をあらわすために、この広島平和祈念館というのを建設中でございます。あと二年後にできるそうでございます。
　この祈念館は、亡くなられた方の体験記をすべて掲示する、それから遺影を出す、こういうことでございまして、それ以外に何もないということで、せっかく六十億円という巨費をかけて祈念館をつくる割には、地元の皆さんとしては、いささか物足りないというところでございます。
　ここに原爆の火というのがございます。原爆が投下された八月六日から約一カ月後に、ある大きな書店の地下に行かれた方が、まだ原爆の火が残っておりました、くすぶっておりました、その火を大切に懐炉にとって、五十六年間保存されております。これを原爆の火と申します。これは福岡県の方でございますが、去年、おととしぐらいから、全国の都道府県で、この原爆の火を平和の象徴として永久保存しようという運動がほとんどの県で広がりました。ただ一県、広島県だけが、この原爆の火の永久保存をしておりません。
　これは市長さんの方にも申し上げたのですが、現在原爆の火がともっておりますので、二つも火は要らないということだと思うのですが、ぜひ平和祈念館にこの原爆の火、そのときに亡くなられた方の鎮魂として本当にふさわしいものだと思いますが、厚生労働大臣、ぜひ真剣に、これは国の費用で六十億円を投下してやっておりますので、できるだけ地元の方に本当に国の弔意をあらわすという意味で、この火をともしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　山田先生の原爆被爆者への熱い思いを込めてのお話でございます。
　私も詳細に存じませんでしたが、今回先生の御質問をいただくということで、担当者から詳しく聞かせていただきました。
　現在、原爆死没者追悼平和祈念館というのが建設中だそうでございまして、被爆者援護法に基づきまして、原爆死没者のとうとい犠牲を銘記し、恒久の平和を祈念するために、被爆地である広島と長崎に設置するということでスタートしたようでございます。このうち、広島の方は、平成十四年度の開館を目指しておるようでございますが、現在、広島平和記念公園内に建設中であるというふうに伺っております。
　それで、この祈念館の基本構想ですとか設置の具体的な内容につきましては、平成二年から検討を始めまして、広島市やあるいは被爆者団体の方々の御意見や御要望をできるだけ尊重したいというので、お聞きをして、関係者の合意を得ながら今日を迎えているという状況だそうでございます。
　しかし、現在、御指摘の原爆の火を祈念館にともすことにつきましては、これまで、今までのところは関係者の皆さん方からそういうお話が出ていなかったということも事実のようでございます。したがって、現在建設中のこの祈念館にはその計画が今のところ含まれておりません。
　まず、地元の方の被爆者団体の皆さん方、御関係の皆さん方との間の合意が大事かというふうに我々も考えておりますので、先生の御指摘を私たちも十分に尊重させていただきたいというふうに思っておりますが、どうぞひとつ、地元におきましても、その団体の皆さん方との間のお話し合いを進めていただきますようお願いを申し上げたいと存じます。
○野呂田委員長　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表して、質問させていただきます。
　まず最初に、河野外務大臣に、えひめ丸の事故について。
　私は先般の質問でも、フィッシングベッセル、漁船という単純な、あるいは誤解を招きやすい、そういう表現は適切ではなかったのではないかと。そうしたアメリカ人の心の中に、高校生たちが勉強のために来たのではなく、ハワイにまで日本の漁船が魚をとりに来たんだ、一部の報道はそういう印象を与える、現にいろいろな、インターネット、Ｅメールなんかでそのようなリアクションもあったということは、私は懸念したことが現実になって大変残念だったと思います。
　それについて、外務省として、私の質問の十九日の翌日、二月二十日に、プレスコンファレンスということで、服部報道官がその点について、アメリカのマスメディアに対してそのような不適切な表現は使わないようにと、私はこれはやるべきだったと思います。問題は、十日間たって、私の質問があってから行われたこと。その十日の間に十分もうダメージは浸透してしまったということは大変残念なことなんですね。私は、一国の外交官というのはそういう言葉の問題について、言葉で勝負をするのが外交官であるならば、もっと敏感であってほしいというふうに思います。この点について十分これから注意していただくことはもちろん必要ですけれども。
　もう一つ残念なことは、二十日に行われたということは、この委員会で私が取り上げ、外務大臣もそれについて答弁されながら、その後何回かこの委員会が開かれながら、そのような措置をとったということはこの委員会のメンバーには一切連絡もないままに行われている。しかも、二月二十日そういうことが行われたということを、私はある支持者の方からのファクスで知ったのです。プレスコンファレンスでこのようなことが行われたと。
　なぜ、質問をした私にそういう連絡を服部報道官はしていただけないんですか。一国会議員に指摘された、それでもってプレスコンファレンスをしたということは外務省のこけんにかかわる、したがって、そんなことはできるだけ知られない方がいい、私はこれはおかしいんじゃないかと思うのです、もしそういう気持ちがあるならば。なぜ二月二十日、いかにも私の質問があった直後というふうに私は理解せざるを得ないし、支持者の方もそういう受け取り方をしておられるのです。なぜそういうことが、本委員会で取り上げられた質問に基づいてとられたその後のフォロー、措置というものが報告されないんですか。その点を一点、お伺いいたします。
○河野国務大臣　前回にも御答弁申し上げましたが、議員の前回の御質問の以前にも、ワシントンにおきまして、公使からアメリカに対しては、用語の使い方について正しい使い方をしてもらいたいということを言っております。その後、議員からのお尋ねがございまして、確かに議員のお尋ねはそのとおりだと思いましたので、報道官をしてきちんと説明をさせたわけでございます。
　議員に御連絡をいたしませんでしたことはまことに申しわけなく思っておりますが、議員の御指摘もあってこうした間違いが正されたということは、大変よかったというふうに私自身も思っておりまして、お礼を申し上げたいと思います。
○岩國委員　二月二十日のプレスコンファレンスでわざわざそれを取り上げられたことは、二度目、三度目の措置であったという外務大臣の御答弁でありますけれども、それならば、なぜ、埼玉県のその方が私の質問を見て、外務省、本当にどうなっているんですかと聞かれたときに、送られてきたのがそのたった一枚の、二月二十日のことだけしかなかったのです。もう既に二月十日にも十一日にもこうやっておりますよと言われたら、その方はもっと納得されたんじゃないでしょうか。外部に出せるものが二月二十日のものしかなかったからと理解されてしまってもしようがなかったのではないかと思います。
　では、その質問はこれで終わらせていただきまして、外務大臣、お忙しいと思いますから、どうぞ。
　二番目に、ゴルフの会員権の使用について、本委員会でも各委員から取り上げられたことでありますけれども、官房長官に。
　私は恐らく、森総理大臣はきょうこちらにいらっしゃいませんけれども、第一報を受けてから相当心を動揺され、しかも気にされて、やむなくか、御自分の判断としてその場でゴルフをお続けになったという新聞の報道であり、また森総理からも御説明がありましたけれども、危機管理のときにおける最高責任者、私はそれがよかったか悪かったかというと、また議論を蒸し返すつもりではなく、ゴルフのスコアにどれだけ大きな影響を与えたのか、私はそれに大変関心があるのです。
　これは決してやじ馬ということではなくて、危機管理の最高責任者がそのような大事な連絡を受けたときに、どれぐらい心が動揺し、そしてゴルフというのはメンタルなスポーツの象徴だと言われていますから、そのメンタルな動揺というのが私はスコアにかなりあらわれるんじゃなかろうか。これは、今後の危機管理のあり方、そして危機管理の最高責任者としてのそうした動揺というものが、数字的にたまたま、幸か不幸か、一つの参考例としてなるわけですから、ぜひスコアカードを本委員会に資料提供をしていただきたい。委員長、理事会で必ずお取り計らいいただきたいと思います。
　どのホールで一報が入って、その後のスコアがどのようになっておったのか。これは危機管理の最高責任者のインパクトというものがどういうものかというのを、これは実験するわけにいきません。しかし、幸か不幸か、これがそういう数字的にあらわれる、それを参考にしなきゃならないと私は思いますから、今後のそうした危機管理のあり方、そういうときに数字的にどのようなものがあらわれたのか、資料として提供していただきたいと思います。官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　ゴルフのスコアということでございますけれども、ゴルフのスコアが動揺したらすべて悪くなる、スコアを崩すということなのか、逆のこともあるということでございます。
　参考になるかどうかわかりませんが、いずれにしても、このことは委員会の方の御判断にお任せしたいと思います。
○岩國委員　逆によくなられる、かえって気分が引き締まってスコアがよくなるという場合もそれは考えられないことはないと思いますから、いずれにしても資料として資料請求をお願いいたします。
○野呂田委員長　岩國君、ひとつ質疑の間で明らかにしてもらいたいと思います。
　どうぞ質問をお続けください。
○岩國委員　いや、今の御注意はどういうことでございましょうか。
○野呂田委員長　そういうことを今理事会で諮るべきかどうか、私も結論を出しかねますので、質問の中に明らかにしたらいかがでしょうかということを提案しているわけです。
○岩國委員　いや、私が官房長官にお願いしたことは、何ホールまでされたのか、そしてそこに必ずスコアというものがあるはずですから、こういった危機管理のときに、最高責任者としてどういうインパクトがそういうところにもあらわれるものか、これはみんな関心があることですから、ぜひそういった資料として提供していただきたいということを官房長官にお願いし、次の質問に移らせていただきます。
　次に、行革担当の橋本大臣にお伺いしたいと思います。
　こうした予算委員会の質問というのは、与党の質問は要らない、野党のためだけにあるものだという議論もたしかありました。実は私は、そういったことも、国会のあり方というのは、与党の皆さんが選ばれた内閣ですから、同じ与党同士の議論になるよりも野党のために質問は十分にとられるべきだといったような意見が今国会のこの委員会でもたしかあって、そして橋本大臣から大変興味深い、私は橋本大臣の意見に反対ではなくて、むしろ与党同士でも意見の食い違いもあるのだから、与党の質問権というのはそういう意味で裏づけられるのではないか、たしかそういった御答弁をされたことがあったと思います。
　私は、考えてみますと、野党だけの質問、それが国会のあり方だという考え方を一時持ったことはありますけれども、橋本大臣の御答弁を聞いて、やはりそういう考え方もしなければいかぬなと。あるいはさらに、政権交代ということはこれからも時々あり得る政治体制になるとすればなおさら、与党のときには全然質問をしなかったというよりも、与党のときも質問をして野党になるための準備をするという角度から考えても、いや、それは大臣がおっしゃったことではないんですよ、これは私が大臣の答弁を聞きながら、そういったことも考えると、私はやはり与党の質問権というものもより一層裏づけられるのではないかと。これは私の感想として橋本大臣に申し上げます。
　お伺いしたいことは、西暦の使用についてです。それからもう一つ、予算年度は四月から三月までというふうになっておりますけれども、行政改革の一環として、この予算年度というものを暦年のように一月から十二月に、このように改革してみる。そうすることによっていろいろなメリットもある。
　変更するときにはそういった不便さというものもあろうかと思いますけれども、いろいろな点で、暦年なのかあるいは予算年度なのか、九八年度のとかあるいは平成十二年度のと言うときも、それが四月から三月のことを言っているのか、あるいは一月から十二月のことを言っているのか。時々混乱をしたり、あるいは表現するときにややこしいこともありますけれども、そういった点について、行革を担当される橋本大臣として、予算年度と暦年を一致させてみようというふうなことをお考えになったことがおありかどうか、あるいは、そのメリット、デメリットについて何らかの検討をされたことはおありでしょうか。
○橋本国務大臣　これは私がお答えをする権利のある部分なのかどうか、ちょっと本当に戸惑うわけでありますけれども、私は、元号というものが国民の暮らしの中にもう完全に長年続いてきた慣習として広く定着をしている、そして法制化もされているということをまず申し上げたいと思います。その上で、西暦も社会生活において広く使用されておりますが、こうした状況の中で、今、政府として西暦の使用というものに何らかシフトしなければならないという状況ではないように思います。
　同時に、今、暦年と今の予算年度との一致をどう考えるかというお話がございましたけれども、私は、行革担当大臣としてこれを考えたことはございません。ただ、私どもがちょうど初めて当選をいたしました直後、臨時行政調査会の答申の中で、暦年制採用を随分検討されたようでありますが、その結果、採用は困難だという答えを出しておられることを承知いたしております。
　議員の御質問があるということで振り返ってそのデータをとってみましたが、いろいろな理由を挙げておられますけれども、例えば、経済の季節波動が十二月に集中される、あるいは学校教育上各種の支障を生ずる、さらには、予算編成時期が六月から八月にかかっていくということは、秋の台風災害による次年度の災害復旧費の見積もりが難しくなる。いろいろな議論があったと伺っておりまして、こうしたことから、宮澤先生もたしか大蔵大臣当時に、既に百年の歴史を経ている、これを変えることはなかなか問題があるのではないかという御答弁をされたと承知しております。
　私自身も、行政改革担当大臣という立場でこの問題を考えたことはございませんでしたが、その理由は、今申し上げたようなところにあります。
○岩國委員　行政改革というのは、役所の中の事務の合理化に、今の元号制度の方が便利なのか。あるいは、世界的に使われている西暦の方に切りかえて、役所の仕事はもう西暦で、二〇〇一年とか二年とか三年とか。天皇陛下がかわられるたびに呼び方を変えなければならない。あるいは、昭和五十三年から平成三年まで何年かかったか、そのたびに頭の中でややこしい計算をしなければならない。こんなことを年がら年じゅうたくさんの人が繰り返しているわけです。
　二十一世紀がやってくる、そういう世紀が変わるということでもって政府は二千円札を発行されました。にせ札ではなくて二千円札。この二千円札というのは、西暦に基づいて、別に平成十二年になったから、あるいは十三年になるから二千円札を発行しようという発想ではなかったと思うんですね。世界の先進国の中にどこの国が、二千円札とか二千ドル札とかそういうものを発行したところがありますでしょうか。宮澤大臣、お答えいただけますか。そうした世界の先進国の中で、二十世紀から二十一世紀に変わるということを記念して新しい紙幣まで発行した国はどこにありますか。
○宮澤国務大臣　どうも不勉強で存じません。
○岩國委員　あったら教えていただきたいと思います。私はあるはずがないと思うのです。
　西暦を全然使わない、役所の中で西暦をまず否定し、自分の国の年号しか使わないような役所が三千三百あって、そういう国がなぜ二千円札を発行するのか、私はその辺からおかしいと思っておりまして、そして、現に二千円札はほとんど使われることがなかったわけです。そういった二十世紀だ二十一世紀だ、あるいは、西暦をそれほど意識されるのであれば、政府がやるべきことは、お金を印刷することではなくて、年号を西暦に切りかえる、それの方が私ははるかに意味があったと思います。
　毎日の新聞でも、西暦を書いて括弧の中に年号を併用しています。私はそれでもいいと思います。そのような西暦と年号と、どうしても年号が楽だ、なじんでいるということから、年号の方がいいという方もいらっしゃるでしょうから、ある一定期間併用しながら将来は西暦一本にする。そのような、それこそ身近なわかりやすいことの改革を含めたもの——行政改革というと、何か省庁を一緒にしてそういうのが行政改革だというふうな理解が国民の間にあるようですけれども、そういう身近なことを変えていく。
　役所の仕事のやり方、役所の文書のつくり方というもの、縦書きから横書きに変えてみるとか、いろいろな改革が今まであったわけですから、そういう年号そのものについて、きちっとよその国にも通用する年号に役所の文書を変えていく、それこそわかりやすい行政改革ではないかと思うのです。
　橋本大臣は総理のときに、六つの改革ということで改革という精神を非常に強調されました。私はいいことだと思います。しかし、こういう身近な、そして、子供たちの頭の意識の切りかえにも役に立つ、ボーダーレスとかあるいはグローバルという時代に、依然としてよその国へ行ったらよその国の年号に頭の中でコンバートしなければならない、それをいつまで続けさせるのですか。私は、身近な行政改革というものに、行革担当の大臣であればもっと真剣に取り組んでいただきたい。そういう要望をして次の質問に移らせていただきます。何かコメントをいただけるのでしたら、いただけますか。
○橋本国務大臣　大変残念でありますけれども、私は、この点については委員と見解を異にいたします。
　そして、確かに西暦というのが便利であるということを御主張になることを否定はいたしません。しかし同時に、日本の一つの歴史的な流れの中で既に根づいている伝習を否定されるということも私は必ずしも納得のいくことではございません。そして、キリスト教暦に基づく西暦というものが万国普遍のものだとは私は思いません。
○岩國委員　なぜ日本の代表的な新聞は全部併用し、むしろ西暦を頭に出しているのですか。それから、この元号制度というものも日本が独自に始めたものではありませんでしょう。これはよその国から伝わってきたものをまねたにすぎないのです。朝鮮半島から中国から、そうした千二、三百年前から始まったものがたまたま日本で採用され、そして本家本元の中国や韓国を見ると、そんなの全然もう使っておらないわけですから、全部西暦でやっております。
　ですから、過去に始まったものが日本に根づいて、これも、伝統的とおっしゃいますけれども、これはよそから来たというだけの話ですから、その点においては、前から来たか後から来たか、それほど大きな差は私はないと思います。この点については、残念ながら橋本大臣とは意見を異にいたしますし、そしてこうした、根づいたからいつまでも変えてはならないという気持ちからは、私は、これこそ行革だという目覚ましい行革は生まれてこないのではないか、そういう懸念を表明しておきます。
　橋本大臣、お忙しいところ、どうもありがとうございました。この件につきましてはまた……。
　次に、株式市場の再建策について質問させていただきます。
　きょうは財務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この十年間にアメリカの株式は五倍、日本の株価は半分。あっちが五倍でこっちが半分ということは、差し引き十倍の差がついたということですね。同じように勉強して同じように汗をかいて、十年間に十倍の差をつけられる。どこに原因があったのか。いろいろな原因がそれはあったと思います。しかし、こうした中で、政策の違いというものも大きかったし、もう一つ私は大きいと思うのは、金融政策、金利政策で、日本の大きな金融資産が千四百兆円あるといいながら、日本で働かないでアメリカへ出稼ぎに行っている、これが大きな理由の一つではないかと思うのです。
　お金にも賃金をもらう権利があります。日本でお金が一年間仕事をすると、給料は、一％の給料。お金がもらう給料のことを金利と言っています。アメリカへ行くと六％の給料。日本のお金がアメリカへ行って二カ月仕事をすると、日本の一年分の給料がもらえて、残り十カ月は休暇がもらえる。すばらしいというんで、日本のお金がどんどんアメリカへ出稼ぎに行ってしまうんです。人間が出稼ぎに行こうとすると、パスポートが要ります。ビザも要ります。お金がよその国に出稼ぎに行くときには、パスポートも要らないし、ビザも要らない。これが宮澤大臣がとられた金融開国の結果として、お金は、パスポート、ビザなしでよそで働けるということになったわけです。これは私はいいことだったと思います。
　しかし、金融鎖国のときには、日本のお金は、どんなに給料を下げられても、あるいはゼロ給料にされても、出ていけないから仕方なしに日本の中で仕事をしておったのです。これが金融鎖国時代。金融開国時代はどうですか。日本のお金は、結果的に出ていってしまうんです。
　そういう、お金を出稼ぎに行かせてしまって、大量の金融資産があるといいながら、アメリカへ行ってアメリカの株価を上げるお手伝いをしている。お手伝いだけではなくて、アメリカの金と一緒になって日本へ帰ってきて、そして日本の企業を次から次と買い取ってしまう、こういう現象も目立ってきました。
　山一証券投げ売り、日興証券安売り、日産自動車たたき売り、日本長期信用銀行おまけ売り、次々とこういう形でもって、日本のお金が向こうへ行って、向こうのお金と一緒になって日本の代表的な企業を次から次と買い取ってしまう、そういう現象まで出てきているわけです。金融鎖国時代の発想や考え方で金利政策をいじっていると、こうした株式市場も結果的に泣かされている一つじゃないかと思うのです。
　よくＰＫＯということが株式市場で言われます。政府も何度かそういうことを実行されたし、あるいは実行しようとされたことがあります。ＰＫＯというのは、平和維持軍の方ではなくて、プライス・キーピング・オペレーション、株価維持工作。考えてみると、日本のお金はアメリカへ行ってアメリカのＰＫＯに参加しているんです。日本の自衛隊はＰＫＯに出かけませんけれども、日本のお金はアメリカへＰＫＯに行っています。こういうことが大臣のなさった金融開国の結果としてできることになってしまったんです。
　そして最後に、これは大臣に質問のためにお伺いいたしますけれども、マーケットの構造が違うんじゃないでしょうか。アメリカは個人が大多数の株式を持っているキャピタルマーケット、日本は法人がほとんど持っているキャピタルマーケット。したがって、不景気のときには、もろに株式市場は法人の動向によって大きな影響を受ける。
　景気対策も、結局は、株式市場をにらみながら景気対策をやろうとすると、法人が株式を持っているということを意識しながらやらなきゃいけませんから、景気対策というのは、一般個人を対象にした景気対策ではなくて限りなく大企業中心の景気対策にならざるを得ないのは、企業が株式を持ってしまっているというアメリカにはない特異な現象があるから、アメリカの景気対策と日本の景気対策はそこからも違ってくると思うのです。
　資料を配っていただけますか。
　例えば、アメリカの株式は、個人が四一％、年金、投資信託が四六％で、合わせると八七％を個人が支配しているストックマーケットになっています。日本はどうか。個人が持っているのはわずか一八％、年金とか投信で持っている間接的な所有は一五％、合わせてわずか三三％。それに対して、日本の株式の四七％は法人に持たれているんです。アメリカの株式の企業所有は限りなくゼロに近いんです。私は、そういった株式市場の所有構造というものの体質改善、これをやらないと、日本の経済構造改革にもなかなかつながらないし、景気対策の効き目も、いつまでも大企業中心の景気対策を打ち続けなければならない、そのように思います。
　この個人の所有が非常に少ないということは、最近になってどんどんひどくなってきたんです。ごらんいただきますように、かつては日本の株式も、個人がもっと持っていた時代があったんです。それは、マッカーサーの占領軍のときに、株式民主化、証券民主化運動の結果として、個人の株式所有比率は上がりました。最近はどんどん減る一方です。
　こうした個人の株式所有比率を上げるということについて、宮澤大臣は、これは上げなければならないという認識を持っていらっしゃるか、あるいは、まあそれは個人の御勝手にされればいいでしょうというような感じでしょうか。上げなければならないという認識をお持ちでしたら、どういう対策を持っていらっしゃるんですか。税制を変えるとか手数料を変えるとか、そういったこともあると思いますけれども、第二次証券民主化運動ということによってもっと個人の株式所有比率を上げるということが必要だとお思いになりませんでしょうか。この点について御答弁をお願いします。
○宮澤国務大臣　いつも示唆に富んだお話を伺いますので、反論を申し上げるという気持ちでお答えをしているのではありません。個人がもっと資産に株式を持たなければならないと思っています。
　戦後、財閥、いわゆる閉鎖機関等々からの放出株をもとにしまして、証券民主化運動というのはいっときかなりいきましたのですが、やはりどうも基本的に日本人が、毎度申しますように、勤倹貯蓄はよろしいんですが、その後の投資ということになると、せめて国債とか、昔でいえば農工銀行の債券とかいう、それから先へ行けない習慣がございます。今もどうもまだ、代議士は株を持ってはいけないような話がございますように、何となくこれはやはりうさん臭い世界であるということがございますので、これは直していきませんと、個人の資産運用としてもまた企業のあり方としても、どうも私はよくないと思いますので、おっしゃっておられますようないろいろな意味で、これは今度、これだけ経験をしておりますから、改めていかなければならない習慣だと思っています。
○岩國委員　そうした、政治と株式市場が妙な意味で非常に密接に癒着しておった、政治家の銘柄を冠した何々株、何々株というのが言われた、これは日本の特有な現象だったと思います。それの極端な反動として、今度は、政治の世界にいる者はむしろ株式を持たない方がいいんだというキャンペーンのようなものがなされているのも、これもまた私は行き過ぎだと思います。
　私自身は、三十年間ああいう世界におりましたけれども、株を買ったことは私は一遍もありませんでした。株は嫌いじゃなかったんです。お金がなかったから。ただ、株式を売ったことは一回だけあります。買ってもいない株式をどうして売れるのか。メリルリンチの役員としていただいた株式を、私は出雲市へ帰る直前に売却した。だから、買ったことは一遍もありませんけれども、売ったことだけは一回あります。それがたった一つの私の株式体験です。
　しかし、まじめな意味で、健全な意味で、私は、個人の株式所有比率というのは、たとえそういう立場にある方にはある程度の制限があるとしても、もっともっと広げて、アメリカと日本とが同じ資本市場ということを議論するときに、アメリカが日本にあれこれ言ってきますけれども、しかしそれは、ある意味では、アメリカの資本市場が頭にあるような人が日本の政策にいろいろと注文をつけてこられるわけである。そういうときに、日本の資本市場とあなたの資本市場とは全然構造が違うんだということは、恐らく認識はないし、こちらにもその認識はないかもしれません。
　そういう意味で、世界の二大経済国というところは、ある程度わかりやすい、そして資本主義のあり方からいえば、これは経済の民主化にもつながることですから、株式の個人所有というのは、直接的にも間接的にももっともっとふやしていくこと。そして、証券を持っている、株式を持っているからこそ、政治に関心を持つ、政策も読む、そういう観点から政党も選ぶ。そういう選び方をされるから、政党も政治家ももっと経済政策に真剣にならないと有権者の信頼をかち取れない。私は、政治の民主化にも近代化にもこういった株式の個人所有を広げるということは大変有意義だ、そのように思います。
　私はそういうところに勤めておったから、そういうことになりますと、またそんなことを言うのかと言われやしないかということを私は気にして、この予算委員会でも今まで余り株式市場のことは言いたくなかったんです。しかし、今、私は、言わなければならないと思っています。日本の金融政策のためにも、そして経済の民主化のためにも、株式の所有構造がこんなに法人中心に偏在しているということは、政治が何らかの手を打たなければならないときに来ているのじゃないでしょうか。
　ましてや、大手銀行が、大臣も答弁されました、アメリカでもヨーロッパでも株式を持たない銀行ということを前提にしてＢＩＳの八％、四％はできているとき、日本の銀行だけは四十兆円も株式を抱えている。そういう腹が出っ張ったような体型では、スリムな体型の八％、四％のベルトの穴が合わなくなっているわけです。日本用に穴を幾つか継ぎ足さなきゃならぬ、それが公的資金の投入だったんじゃないでしょうか。体型をまず近づけていくためにも、私は、銀行の持っている株式を政府は買い取る、税金ではなくて民間の資金で買い取る、そのような対策が今必要ではないかと思います。
　ちょっと資料を。
　私は、以前にも宮澤大臣にこの点御質問させていただいて御答弁もいただき、またその繰り返しで大変御迷惑だと思いますけれども、当時とまた環境も違ってきております。二年前に私がここで質問したとき、そのときも株式市場は危機的な状態にありました。それから小康状態を得て、また二年たって今、三月決算を迎えて、あるいは九月の中間決算を迎えて、企業も銀行も目の色が変わってきています。
　そして、自民党の幹部の方も閣僚も、銀行が株式を売りに出しては大変なことになると。今株式市場活性化に真剣に内閣も自民党も取り組んでおられることは大変適切なことでもあるし、残念ながら、もっと即効性があって、ただ即効性だけあって飲んだ薬がすぐ消えてしまうんじゃなくて、即効性があって、しかも将来の体質改善や日本の経済構造の改革にもつながるような転換国債、国債を発行して、一般の個人あるいは法人、海外の投資家にも買っていただいて、民間の資金で二十兆円を買い取って、公的資金という税金を投入することをやめて、株式を買い取るという形で体型をスリムにする。
　なぜ二十兆円残しておくのか。銀行も二十兆円が値上がりするということは必要だと思いますから、この対策によって株式市場が上昇するならば、上昇のメリットは、全くなくなるよりは二十兆円分は銀行に帰属する。二十兆円はそれを買い付けた国債の投資家に帰属する。
　転換社債というのは、皆さんよく御承知だと思いますけれども、将来値上がりしたら株式に転換できる。日本国が株式を発行するわけにいきませんから、千五百銘柄を買い付けて、それを缶詰にした、値上がりしたときにはそれに転換する権利を持った、国債としては珍しい国債だと思いますけれども、証券の民主化を進めていく。そして今、失業しているお金がアメリカへ出稼ぎに行っている、そういう出稼ぎに行ったお金を里帰りさせるためにも、こういう安心して投資ができて、しかも値上がりの楽しみもある、そのような商品を提供して、それを金融市場の構造改革と銀行の体質改善と、そして日本の経済の民主化に結びつけるべきではないかと思います。
　柳澤大臣、銀行行政という立場から、こういう構想についてどのようなお考えをお持ちでいらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　岩國委員の長い実務経験から、今の銀行保有株の解消の受け皿として、いろいろ知恵を絞っていただいた案を御提示いただいたわけでございます。
　私ども、そのこと自体については敬意を感じておりますけれども、そんなに細かいスキームのところまでお教えいただいたというか、我々もまだ勉強が足りないのかもしれませんが、基本的な問題として、私どもがなかなか難しい問題があるのではないか、このように考えますのは、結局、まず第一には、国が株式市場の当事者としてこれを買い取るようなことをするということ、そのことがどういうことになるか。株式の市場というのは、すべからく民間の間で行われるということが大事だと思っておりまして、そういう意味合いから、いささか基本的に問題がありはしないか。
　それから、第二番目はやはりリスクでございまして、損失が生じたときにだれが一体この損失を担うのか、このこと。いわばリスクの分配と申しましょうか、そういったことが非常に重要なのでございますけれども、その点についても、細かいところまでわかった上でないのかもしれませんが、どうもこれが公の部門に転嫁されているというように感じるわけでございまして、そのこともまた、何か特別のことがない限り、例えば金融再生法で、預金者の全面的な保護をするために、その損失が生じた場合に国の税金でもって補てんするというようなことが行われたときのことを顧みますと、それは相当の理由がない限り、公のお金でもってリスクあるいは生じた損失を補てんするということは国民の皆さんから理解をしていただけないのではないか。
　こんなことを基本的なところで感じておるということを申し上げさせていただきたい、このように存じます。
○岩國委員　ありがとうございました。
　しかし、オーソドックスな方法で解決できる、あるいは異常な事態には税金を投入する、これが今まで行われてきたことですけれども、しかし、今株式市場がよそとの比較から見ても異常な事態にある、そういうことを考えると、異常な事態にはある程度異常な対策でなければ効き目がないのではないかと思います。
　それから、公的資金で買い取るということが批判をされるのではないかという大臣のお考えですけれども、公的資金を投入しながら株式を買い取りもしないという、むしろその不作為の方が私は問題にされるんじゃないかと思います。銀行が持たなければならないのを無理やり奪うという状態ではない、持ち過ぎているものをこちらへ売却させるというお手伝いをすることですから、褒められることはあっても非難されることでは決してないと私は思います。
　それから、万一の場合の損失、二十兆円を発行して、五年後に二割下がっていれば四兆円を、その分だけはリスクを税金でカバーしなければならない。しかし、その保険がついているからこそ皆さんが買う、皆さんが買うから株式市場が立ち直って、五年後の二割値下がりというふうな事態は想定しなくて済む、掛けた保険は使われなくて済む、そちらの方に行くんじゃないでしょうか。
　仮に、五年たってもまだ今の水準より二割株価が下がっているという事態を想定するならば、日本の経済は血みどろの状態だと思います。今よりもさらに二割下がっている、そんな事態を皆さんは想定していらっしゃるんですか。政府の政策が正しく、前向きに回復するんだったら、五年後の二割を恐れること、それを口にされることがむしろ私たちは驚きです。それほど自信がないんだったら政権を交代してもらわなきゃいけない。
　東芝の岩田会長が、東芝百年のときにこの方式で発行されました。そのときに、私は呼ばれました。転換社債というのは、業績は来年、再来年と順調に伸びる、そういうときに、より低利な社債として発行される、これが常識です。
　私は伺いました。百周年を記念して、よそがやったことのないような方式でやりたい。来年の業績見通しはいかがですか。来年は悪くなる。そんな転換社債でヨーロッパや中近東で発行するわけにはいかないでしょう、再来年はいかがですか。再来年はもっと悪くなる。岩田会長、これはだめですよ、来年悪くて再来年もっと悪くなる、そんな話を正直にヨーロッパや中近東の投資家の前で言ったらまず私は引き受けることはできません、五年後はどうですか。五年後業績は必ず上がる。私は、その岩田会長の言葉を担保にして東芝の転換社債に踏み切ったんです。
　これは世界で初めての方式でした。結果的には、五年後には十分値上がりして、百万円を百万円で、額面で償還してくれなどということを言う人は一人もいなかったんです。
　今の日本の政府の置かれている状態は東芝の十五年前に似ていると私は思います。来年、再来年、上がらないとはおっしゃれないんでしょう。公式には緩やかに回復しつつあるとおっしゃるんですから。しかし、「緩やかに回復しつつ倒産し」、町の中では緩やかに回復しつつあるといいながら倒産しているところがたくさんあります。来年も再来年もまだ見通しがはっきりとよくなると言えない、しかし五年後には、せめて五年後には責任を持っておられるのが政府だと私は思います。であるならば、五年後に保険をつける、そのような方式でもって、安心して投資家に新しい商品を提供し、それで日本の銀行の体質改善を一挙に図る、そのような方策を打つべき時期が来ているのではないかと思います。
　ぜひ、政府の方でも御検討いただきたいことをお願いして、この質問はやめたいと思います。
　次に、今麻生経済担当大臣がいらっしゃいませんから、宮澤大臣にだけお伺いしますけれども、きょうの昼のＮＨＫのニュースで、日本の国債が格下げになったということについて宮澤大臣はコメントしておられました。その後、麻生大臣もコメントしておられました。麻生大臣のコメントは、日本の国債は外国に買ってもらっているわけではないから、買ってもらってもいない国債の格付をどうのこうのされるのはおかしいじゃないか、こういうコメントをされたんです。私は唖然としました。買ってもらっていない国債じゃなくて、買ってもらえない国債になっているんです。まず、その認識の違いがあります。
　そして、仮に買ってもらえない国債であっても、さらに続けて、日本の人が買っている国債なんだから余計なとはおっしゃいませんでしたけれども、外国の格付機関の信用度が下がった上がった、そんなことは気にする必要はないと。それは日本の投資家をばかにしている話だと思います。
　外国の人が持っているんだから信用度が上がったり下がったり政府は気にするけれども、日本の人が持っているんだったら別に格付が上がろうと下がろうと気にしないのが当然だみたいな、これは経済担当大臣として麻生大臣は勉強が全く足りないし、格付ということに対する認識もないし、また、宮澤大臣のけさのニュースでの御答弁も、そうしたお金を借り過ぎてしまった国がこういう評価を受けるんだということに対する真摯な反省がなかったことを私は大変残念に思います。
　十三年分の税金を前倒しして使ってしまっている。六百六十六兆円の借金が積み上がって、世界の国の中で十三年分の税収を前借りして使ってしまった国がどこにありますか。
　私は、スタンダード・アンド・プアーズがムーディーズにおくれながらも格付をアメリカより下げたというのは適切な格付だったと思います。大臣の御所見をお伺いいたします。こういった格付はやはり不適切なのか、適切だったのか。
○宮澤国務大臣　しかし、今十年物の利回りは一・三とか一・四とかいう驚くべき利回りでございますから、このこと自身は国債の信用ということを幾ら申しても私は間違いでないと思います。しかし、こんなにたくさん国債を持って、ことしも出さなきゃならないんだから、需給関係からいえばいろいろ問題があるだろうと、あるいはスタンダード・アンド・プアーズが思えば、それはもう何とも申しませんけれども、しかし、ああいうことを言えば国債の価格は下落するんだろうとおとりになる方が多いとすれば、今の利回り、ついこの間までは一・七とかなんとか、とにかく一・三とか四とかのところにいるわけですから、マーケットはそういうふうにはなっていないと私は思うのです。
　外国に買ってもらうんじゃないのでというのは、ちょっと手拍子だったかと私も思いましたけれども。
○岩國委員　私の質問時間が終わりましたので、ここで終わります。どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、中田宏君。
○中田委員　民主党・無所属クラブの中田宏でございます。
　各大臣の皆様におかれましてもお疲れのことだと思いますし、とりわけ河野洋平外務大臣におかれましては、外交機密費、外務省の職員による官房機密費、この問題があり、えひめ丸の問題があり、そして連日の国会で……（発言する者あり）神奈川県だからというお話もいただいたわけでありますが、いつも河野さんに優しくしていただいているんだったら私もそういうふうな気分になるんですが、日ごろ大変厳しい御指導ばかりが県内においてあるものですから、私も議会においてやはり厳しく、成長している姿をお見せしないと意味がない、こう思うものでありますから、きょうも外務大臣にはお聞かせをさせていただくということであります。
　外務省の松尾前室長による問題というのは、私は、決して現政権が責められているという問題ではないと思うんですね。ただ、私たちは、この問題を明らかにし、今後の我が国の機密費の使い方、予算の組み方といったことを改善していくためには、現政権にひとえにその責任を持って対応してもらわなければいけないということでありまして、そのために言わなければいけない、そして、それがやはり政権を担当している以上の責任だと思います。
　ですから、議論がここまでのところ、お聞きをしても、外務省は、努力する、期限を区切らずに速やかにやる、こういったことばかりの繰り返しの中で、残念ながら、こちらがしたくなくても瑣末な議論にならざるを得ない。事実関係どうなんですかというような話をせざるを得なくなってしまうというところが実は私はあるなと思います。
　この問題が出てから、既にいろいろなところの新聞などでも出ていますけれども、かつて日露戦争の前に、明石元二郎大佐がおられ、そしてこの明石元二郎氏が機密費を使って、やがての日露戦争の我が国の勝利に結びつけていくべく努力をしていった。それは当時の百万、今の貨幣価値にするならば百億でしょうか、といった金額を使って、まさに我が国のために機密費を有効に活用して、その活路を開いていったというような話も既に幾つか紹介をして、私も歴史をひもときました。しかし、明石氏は決してみずからを肥やすことはなく、最後、日本に戻ってきても、すべて受領証から領収証からはきちっと出せたということだというふうに、故司馬遼太郎氏の「坂の上の雲」には書いてございますし、ましてや今回の一件のように、それを本当に言うのも情けないような使い方をするということはあり得なかったわけであります。
　随分と御自宅は古びて、雨漏りをするような、そうした自宅に住んでおられても、周りが改修工事をせよと勧めても、それを断り続けたということでありまして、その断られた真意というのは、まさにこうした機密費というものを扱っている自分自身が、たとえ小さなことであったとしても、疑われるような身の処し方、行動をしてはいけないんだという、そうした一念で拒み続けたということだったと私も勉強をいたしました。立派な生き方だと思いますし、各党の議員がこの件を扱う際に、決して、一部違う方もいるかもしれない、一部違う党もあるかもしれませんが、基本的には外交機密費そのもの、あるいは官房機密費そのものすべてを否定している言い方はしていませんよね。私だってそうだと思います。
　私は、機密費というのは国の中にあってしかるべきものだと思います。それは日本人同士の中では金銭で解決できない、日本の、我が国の中における法律がきちっとありますから、その法治国家としてのルールを守りながら人と交渉しなければいけませんけれども、事外国という、相手が我が国の法で縛られる存在でもなければ、本当に日本人という国籍や風貌ではなかなか手に入れられない情報等をしっかりと入手をしていくことなどに、決して怪しげにお金を渡すということのみを想定した言い方ではなく、それは会食もするでしょう、ホテルも使うでしょうといった当然のことはあるわけでありまして、私はそのことすべてを否定するわけではないし、だからこそこうしたことについて森政権を責める云々ではなかったと最初は思うんですね。
　しかし、余りにも外務省の内部の調査はずさんであり、それに対して追加の調査をすると言っていながら、いつまでたってもそのことについて出てこない。一方で、新聞記事等に新たな情報が出てきてそのことを取り上げれば、新聞というのはいいかげんだというそうした声が閣僚席からも与党席からも相次いで出てきて、新聞に書いてあることがすべて本当じゃねえだろうなんて、こんなやじが飛び交う始末でありまして、実に情けない。
　やはりしっかりこのことについて、現在政府を持っているものとして、それは羽田政権や細川政権にさかのぼったっていいんですよ、どんどんさかのぼってもいい、しっかりと今までのことを解明して次に結びつける、我が国の予算、国民から疑われることのないようにしていく、そのために私はもっと河野洋平外務大臣には御努力をいただきたい。
　この後ちょっと幾つか各論を聞きますが、まず現状、今私が申し上げたことについて一言のお答えをいただければ、まずはお聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　それぞれ、官邸には官邸の、外務省には外務省の報償費というカテゴリーの中でいわゆる機密費というものがあって、それがそれなりに重要な場面で必要な意味を持っているということについて御理解をいただけることを大変ありがたく思っております。
　一方、現在外務省に対します厳しい御批判、さまざまな御意見、こういったものにも我々は謙虚に耳を傾けて、調査すべきことは調査をするということが重要だ、さらには再発を防止する、そういう手だてもやっていかなければならないということを考えているわけでございます。
　今議員からお話がありましたように、外務省の調査が余りにずさんだということを御指摘になりましたけれども、これはもう累次にわたって申し上げておりますように、私どもとしてその問題の全貌を解明するということはなかなかできないことでございまして、努力はいたしましたけれども限度があるということは御理解をいただけると思いますから、その点は捜査当局にお願いをして、捜査当局の捜査に全面的に協力する、どんなことでも協力を外務省としてはしなければならぬ、こう考えて、捜査当局の力によってこの問題の解明をしてほしい、またしていかなければならぬと思っているわけでございます。
　今議員がお話しになりましたように、さまざまな報道によって、いろいろな過去の問題等について指摘があったりしておりまして、私どもも省内でそうしたことについては極力、その報道が具体性があるものであれば、どうも雲をつかむようなものではなかなか調べるわけにはいきませんけれども、具体性があるものであればそれはきちっと調べて、もしその指摘が当たっているとすれば厳正な処分をするということにしたいと思っておりまして、今荒木副大臣を調査委員長として調査を継続しているというのが現状でございます。
○中田委員　謙虚に耳を傾けて、こう言っていただくんですが、本当にこういうことをやっていると、残念ながら、やはりこれが政府のということではなく、これは私が言っても別に皆さんにはこたえないかもしれないけれども、やはり自民党の体質だという話になるんですよね。そのことは本当に政治全体の不信をさらにきわめているわけであって、ぜひ本当の努力をする必要があると思います。
　人間、心底謙虚に耳を傾け、そして次に向けて具体的な態度をあらわそうということになれば、私は河野大臣には、やはりリーダーシップというのはこういうときにこそ発揮すべきであって、むしろこういうのをチャンスに生かして国の体質を改善していくというふうな姿勢が見えてもいいと思うし、今、恐らく、外務大臣がリーダーシップをとって本気でやろうと思ったら、みんな言うことを聞くというのは変な言い方だけれども、一つの方向づけが私はできると思いますよ。
　例えば、外交機密費の中にも、これまでの議論でもあったように、ホテルの差額代、これは既に対応がなされていますけれども、こんなのは隠すべきことでもないし、会食にしても、だれとどこで飯食ったなんというのを一々一々そんなのを聞きたい話じゃなくて、これからも公開しなくても結構ですよ。ただ、例えば会食費にどれだけかかったのかということの内訳を出すなりの改善があってもいいのかもしれないとか。
　私はあともう一つ、一番、こういうことをやったらいかがだろうかと思うのは、期限を区切ってある程度の公開をしていく。例えば、十年後には、機密費の使われ方について、十年前のものについてはそれをオープンにしていく、こういったことについて私は真剣に検討すればいいと思うし、これは河野大臣がやれば、それこそ先ほど前置きの中でいろいろと出ていたように、私は神奈川の政治家としてこういうことにリーダーシップをとっていただければ本当に一つの大きな業績になると思います。
　大臣、こういうふうに期限を区切って公開をしていくとか、それは内訳でも結構ですが、私はそういうリーダーシップをとるべきだと思いますが、そういったお考え、前向きにお考えいただけませんか。
○河野国務大臣　大変具体的な御提案をいただきまして、ありがとうございます。
　私もこうした問題について国民の皆さんの理解を得るための手段、方法はいかにあるべきかということを真剣に考えているわけでございます。報償費の性格上、明らかにできないということがございますけれども、もし明らかにできないのなら、それなりに、会計検査について、十分な会計検査が行われるような方法を考えるとか、あるいは公表する場合には一体どういうことを前提に置いて考えるかとか、そうしたことについて私どもも考えないわけではございません。
　具体的な提案をいただきましたことをお礼を申し上げますが、今直ちに私からあれこれ申し上げることはしばしお待ちをいただきたい、御勘弁をいただきたいと思います。
○中田委員　まあ、ちょっとがっかりした答弁でありまして、そういうところに断を決して先に進んでいくというのが私は政治家の仕事だと思うのでありますけれども。
　それでは、ちょっと先に進みます。
　官房機密費がどうも横領されたという形になってはいるんですが、外交機密費の方について、一点だけ確認をしたいと思います。
　先般、新聞でこういう報道がありました。これはもう既に外務省もある程度肯定をしているやに私は聞いていますけれども、その外交機密費の五十五億七千万円に上る金額の中で、情報収集といった形の名目で使われている飲食費、いろいろなところでの会合でありますね、それについて、先般朝日新聞が二月の十六日金曜日に一覧表もつけて公開をしておりました。
　幾つかのランク分けがなされていて、まず一番上の区分が大臣、次官、その次が外務審議官、その次が局長、部長、その次が審議官、参事官、そして課長、室長というふうに、合計で五つのランク分けがなされています。
　それぞれ、和食だったら幾らだ、洋食だったら幾らだ、中華料理だったら幾らだと非常に細かい使い道といいますか限度額というのが決まっていて、レセプション、朝食、全部決まっているんですね。和食の場合は、大臣、次官級だと三万五千円、一回当たり使いますよ、一人当たり使いますよ、来る人一人当たりですね、そういうふうに使いますよ、中華だったら二万円ですよとか、こういうふうに、これは内規で、官房長名で昨年の三月三十日付で出されたというふうにありますから、きちっと現存するものだと思いますけれども、これはまず事実ですね。
○飯村政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、報償費の適正な執行を図るために、その使用に関しての外務省としての内部の手続は整えておりまして、その一環として、使用についての一定の目安はございます。ただ、報償費の使用に際しては、その時々の必要に応じて個別に必要な手続をとった上で適切に対応しております。
○中田委員　事実か事実じゃないかと聞いているので、席に着く前にもう一回答えるように。
○飯村政府参考人　新聞の報道に最近何件かございますけれども、具体的な報償費の使途にかかわる点については答弁を差し控えさせていただけたらと存じます。
○中田委員　本当に、先ほども、冒頭申し上げたように、自民党席からも時々私やじをいただいて建設的な議論をしろと言われるけれども、建設的な議論をさせないのがこういう方々じゃないですか。
　皆さん本当に、委員長も、こういうばかばかしい議論をやるからますますこっちも険悪な雰囲気を持ちながら追及型になっちゃうんだけれども、内規は官房長名で昨年三月三十日付で出されているというふうに報道されている。では、事実じゃないんですか、これは。事実なんでしょう。別にこれがあること自体がいい悪いじゃなくて、まず事実なんでしょうが。そして、ましてや、機密費ということについては決してそれそのものを全部否定するわけじゃないと私も申し上げているわけだし、これが事実なのか、もう一回きちっと答弁してください。
○飯村政府参考人　御質問の点でございますけれども、まことに申しわけございませんけれども、具体的な報償費の使途についてはコメントを差し控えさせていただけたらと存じます。
○中田委員　河野大臣にお聞きします。
　ああいう答弁しかできない役人を部下に従えておられるわけでありますけれども、先ほどから申し上げているとおり、大臣のリーダーシップということを申し上げているわけであって、これは、こういうふうに皆さんの議論、本当に、また余計なことを言わなきゃいけないけれども、総理が出てきてもそうだけれども、仮定の話には答えられません、事実をこちらがきちっと言えば、なぜあなたは決めつけると言われ、何か資料を入手してこちらが言えば、出どころ不明のものには答えられないと言う。いいかげんにしろと言いたい。国会における高尚な議論が成り立っているんじゃなくて、ここでは日本語が成立していないじゃないか。日本語が成立していないよ、ここでは。
　なぜその程度の答えしかできないんだ。全く情けない、我が国の国会は。もう涙が出てくるぐらいばかばかしい、ここの国会は。全く会話が成立していないよ、ここでは。国民もそれは見るの嫌になるよ、ＮＨＫがやっていようが何やっていようが。
　民主主義を機能させず、国民をますます政治から遠ざけ、ますます関心を持たないようにさせ、民主主義を死に至らしめ、それが目的でやっているなら仕方がない。しかし、余りにもひどくないか、我が国のこの国会は、現状は。予算委員会も、この二週間やってきたけれども。余計なところで会話につまずかなければならない。
　外務大臣、いかがですか。
○河野国務大臣　繰り返し御答弁を申し上げて恐縮でございますが、報償費の使途あるいは報償費の姿というものは、これは申し上げないということになっておりまして、したがって、答弁がどうしても御満足のいく答弁にならないことをまことに申しわけなく思っております。ぜひとも報償費のその性質、性格を御理解いただきたいと思います。