Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま議員から御指摘がございました新経済研究会に対する問題でございますけれども、一般的に申しますと、金銭消費貸借契約の借入金につきましては寄附に該当しないということが考えられるわけでございます。したがいまして、自治省に御報告をいただいております数字も、かなり詳細に表をつくって私の手元に来ておりますけれども、これはあくまでも金銭消費貸借である、寄附という範疇での仕分けはしていないということであります。
　なお、自治省はそういう御報告をいただいて整理をすることはいたしますが、それから先の突っ込んだ実質調査権というのを自治省は持っておりませんものですから、そこのところの解釈等については、自治省としてはコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
○越智国務大臣　原口委員に再度よく御理解いただきたいと思って、お願いに立ちました。
　商工ローンの四〇％、今度いろいろな改革案では二九・幾つという数字になっておりますが、あれは日歩の社会でございまして、一日幾らという金利の社会でございまして、大変高いことは事実でございますが、およそこの世の中で借金している方がみんなあれで借りている、なのに越智だけがという話ではございませんで、私と同じぐらいの金利で借りている人はもうたくさんいらっしゃるわけでございますので、私は、そういう意味で、銀行さんあるいは金庫さんに、おっしゃったとおりの金利を二十年間、間違いなく払っている、そこが信用のもとだと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　越智大臣ともあろう方が、私は、四〇・〇〇四で借りておられる方もおられるというふうに言ったんで、みんながそうだと言っているわけじゃございません。
　また、保利自治大臣は今、自治省としてコメントは差し控えるということでございますが、その金利の分も、実際に実務者と話をすれば、通常の金利を大幅に下がった金利でもって貸せば、それは政治献金になるんですよ。そして、資金管理団体の一年間の企業・団体からの上限は五十万円なんです。それは自治大臣、私が言っていることは間違いじゃないと思いますが、うなずいていただくだけで結構です。
○保利国務大臣　そこのところは、私も原口議員のおっしゃっている意味はわかるのでありますが、個別具体の問題について、ここで自治省として、自治大臣として御答弁することは、きょうは差し控えさせていただきたいと存じます。
○原口委員　大臣も、一区と三区で、同じ県の出身ですから余りやりたくはないんだけれども、今言っているのは、越智大臣の個別事例を言っているんじゃなくて、法律がこういうふうに書いてありますねということを言っているのであって、越智大臣のことについてコメントしてくださいなんて一言も言っていませんから、そこは誤解のないようお願いいたします。
　私は、李下に冠を正さずと申しますが、やはり大蔵官僚だから、やはり大きな権力を持つ人だからこの人は特別なんだな、この人は本当に一般の人たちとは別のルールでいろいろな特典があるのだろうな、そういうえこひいきの政治、そういう政治をやはり正さなければいかぬというふうに思っています。
　先ほど大臣は、資産の件をお話しになりました。この資産の件についてもお尋ねを申し上げます。
　大臣が取得をされている東京都目黒区の御資産でございますが、この登記を見てみると、とても不思議なと申しますか、昭和五十年三月三日、このときの権利者は株式会社豊栄土地開発でございます。資料二の住専の貸出先です。そして、これは、平成四年十一月六日、東京都目黒都税事務所の滞納処分による差し押さえということで、差し押さえされている物件であります。そして同年の十一月二十日に、東京地方裁判所から破産宣告がこの会社に対して行われ、そして平成五年の、約一年後の十二月九日には、越智大臣がその所有権移転をされておられます。
　それで、この豊栄土地開発がその破産に至る経緯も、この登記書にきっちり書かれています。豊栄土地開発が、極度額金一億五千万円の根抵当、これを株式会社太陽神戸三井銀行にしている。それを、つぶれる直前、約一年前、平成三年の二月二十八日には、これの子会社で、ノンバンクである三井ファイナンスサービスに抵当権をつけかえている。これは、もうそろそろ危なくなってきたから、あのころの議論を思い返してみると、住専がどこも厳しくて、住専に対して公的な資金をどうするんだ、けしからぬ、そういう話があっている中で、しっかりとノンバンクに抵当権をつけかえている。これは大体十三億ぐらいの、極度額、根抵当だけを足すと十三億ぐらいの土地を取得されておられます。
　私は、この経緯については、これは大臣の御責任じゃありませんが、とても不審なものを感じるわけでございます。こういったことについて、金融監督庁としてはどのように御所見をお持ちなのか。いや、根抵当は子会社に移してそれで結構だ、こうやってみんなが逃げていったんじゃありませんか。こうやってみんなが自分の銀行にあるものをノンバンクに移し、そして、そのお金がどこへ行ったかわからないままに公的な資金、公的な資金じゃない、これは税金です、税金がつぎ込まれていったんじゃないですか。このことについて御所見を伺いたい。
○越智国務大臣　私のかねてからの自宅が目黒区東が丘にございまして、その土地の隣が、実は、随分前でございます、昭和五十年代の初めのころ、それを持っていらした会社が、社員寮のかなり大きいのを建てる、そして近所の方々から、それも困る、私の家も全くの日陰になってしまう。そうしましたら、この豊栄土地の方がそれを買い取りまして、そして豊栄土地のお持ちになっているマンション、既にでき上がっている世田谷区内、他の地区のマンションと交換をされまして、取得されました。それで、私が隣、隣地でございますので使わせていただきたいということで、それ以来ずっと、地代、家賃を払ってお借りいたしておりました。
　豊栄土地がそれをどのような担保に入れ、どのようなお金を借りたかは、その後存じませんが、今お話がございましたように、平成四年でございましたが、ともかく倒産いたしまして、その後、社長も亡くなりました。亡くなったのと倒産したのとほぼ同じような時期であったように記憶いたしますが。
　そして、実は隣の土地が競売の前提みたいな格好で売りに出されまして、さる方がそれを買い取るということになったらしいのでございますが、そこら辺で私どもが情報をいただきましたものですから、隣地でございますので、また私どもが使わせていただいたそれまでの間、十何年ございましたものですから、それをどけと言われてもなかなか難しいというお話を申し上げましたところ、しからば買い取れという話がありました。裁判所の関与した中で、そのお手を挙げた方のおっしゃったお値段、坪約三百万でございましたが、買えと言われまして、どうしようもないものですから、登記簿にもございますが、さるところから二億円の借金をしてそれを買い取った、こういう事情でございます。
　なお、一般論として、あのころ、平成三年、四年のころに借りている方々がいろいろ借入先を回したと申しますか、つけかえたというのは、恐らく金融筋からの、いわばそうしないと続けてもらえないという事情でそういうことになったんだろうと推測いたしますが、本件についての当時の事情は全く聞かされておりませんでしたものですから、その程度しかわからないということでございます。
○原口委員　私は、それを、今お話しいただいたのをそのまま受け取るわけにいかない。こういう物件にはたくさんの不良債権がついていたり、そして競売についても——これは競売になったんですか。違いますね。管財人から、お話によってお引き受けになったわけですね、裁判所からですね。
　もう時間がなくなってきましたけれども、根抵当のつけかえをやっているこういった問題について、本来であれば、今のお立場でいうと、こういうものを厳しく、何でなんだということをやらなければいけない、あるいは、銀行についても厳しくチェックをしなければいけない、そういうお立場の皆さんが、その職権にある方が、やはり疑われるようなことがあってはならない。この問題で疑っているわけじゃありません。しかし、この根抵当のつけかえについては、私はこれは調べなければいけない問題だと思っていますし、競売されたことがどうのこうのと言っているんじゃありませんので、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　事ほどさように、なぜこういう処理ができなかったのか、迅速にできなかったのか。それは、多くの皆さんが義理やつながりをお持ちだからじゃないんですか。私たちは、このことに国民が怒っている、後で生方議員の方からやっていただくと思いますが、今度の長銀の問題についても、なぜリップルウッドなのか、あるいはリップルウッドを中心としたグループなのか、そしてなぜ持参金までお渡しするのか、このことについてもしっかりと国会が議論をする場を持たなければ、これだけの莫大な財政赤字に対しての国民に対する説明はつかないというふうに思います。
　これは、農業の構造改善事業もそうであります。一月九日に前の中川農水大臣が異例な訓令を出されて、調査を命じられました。そして二月に中間報告が出ている。しかし、中間報告が出た後にも同じようなことがたくさん表に出てきている。農業の構造改善事業、農家は今、御自身のそれこそ蓄えを費やして経営をされている。
　そういう中で、どういう状況になっているかというと、これもグラフをつくってまいりましたが、農林水産省が、公益法人それからそのもとのコンサルタント業者に丸投げをして、そして農水省の役人が接待攻めになっている。私は、この実態を多くの国民が知れば、農水省は何のためにあるのか、農水省は本当に農業のためにあるのか、あるいは農家のためにあるのか、国民のためにあるのか、それが問われている事案だというふうに思います。
　大臣は再調査をお命じになったそうでありますが、いつまでにその結論をお出しになるのか。私は、この国会中、もう一年たっています、そして、新たな予算を審議している中で、農業、農村に対する信頼を取り戻すためにも、いついつまでにどのようにして報告を出すのか、また、今どのような調査をしているのか、ここで御明言をいただきたいというふうに思います。
○玉沢国務大臣　一月に発足しました調査委員会におきましては、現在、構造改善事業及び山村振興事業に関係するポストに在籍した職員を対象に、網羅的な調査を精力的に行っているとの報告を受けております。しかしながら、調査対象者が百名程度であること、事実確認が必要であることから、取りまとめにはまだ日数が必要であると聞いております。
　いずれにしましても、調査報告書を早急に取りまとめて公表し、処分すべき者は厳正に処分するとともに、改善すべき点はさらに徹底を図るよう指示しているところであります。
○原口委員　やはり期日を明記すべきなんですよ。そして、それこそ農水省が、これは役所ぐるみでやっているんですか。神奈川県警とほとんど同じじゃないですか。あの二月に出してきた報告、あれの内容だって本当にびっくりするような内容です。その内容だけではとどまらずに、さらに出てきている。次の予算、今の予算を審議している間にしっかりと、これこれこういう構造改善事業は正しいところに使われています、正しく予算が使われていますということを証明する義務があるんじゃないですか。
　私は、続長官にもお願いを強く要請しておきたいのは、やはりこういう公益法人のディスクロージャーもちゃんとやらなければいけない、あるいは財団法人の情報公開、そして政策評価。政策評価が何にもされない。そして、同じ人が一つのところに五年も十年もいる。そこにうみがたまるんじゃないでしょうか。今の御答弁では私は納得できない。
○玉沢国務大臣　調査委員会は、みずからを正しくして国民のために奉仕する、こういう趣旨でみずからを厳しく調査をしまして、今それをやって、事実が出た場合におきましては処分もする、改善もする、こういう考えでやっておるわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
　全部が全部やっているというような御趣旨でありましたが、全部が全部やっているわけではないわけでありまして、ただ、我々が知らない事実もあるかもしれませんので、そこは明確に調査をしまして、そして公表する、こういう形にしていきたいと考えております。
○原口委員　今まで明らかになったことを大臣は御報告を受けていますね、中川農水大臣だって中間報告を受けておられるわけだから。どこに問題があったと思われますか。
　そして、農水大臣、今これは省内の人でやっているわけでしょう。農水省の中の人でやっているわけですよ。あの神奈川県警で問題になったことと同じじゃないですか。責任の所在はどこにあるのか。そしてだれが調べているのか。同じ自分の身内でもって甘くやる、これで本当に調査になるんですか。お答えください。
○玉沢国務大臣　いみじくも委員が言われましたように、極めて珍しいことである、つまり、大臣が直接、調査委員会をみずから指令してつくるということは珍しいことである、異例のことであると言われましたが、そういう異例なことをやるということは、みずからの姿勢を厳しく正しくする、前大臣のそういう決意があらわれている、私はそのように受けていますし、同時に、中間報告を聞いたかということでありますが、私も大臣に就任するに当たりまして、その経過は聞いております。したがいまして、是正すべきところはその中間報告において是正している、このように伺っております。
○原口委員　是正すべき点は何ですかということを伺っているわけです。そうじゃなきゃ、次の年度の予算、今の予算、できないじゃないですか。構造改善の予算、この今皆さんがお出しになった予算の中にありませんか。たくさんあるんですよ。問題は何なんですか。そのためにこの予算委員会があるわけですよ。
　例示で結構です。どんなことをやっているんですか。それさえなくて、ただで審議しろなんてことはできませんよ、委員長。
○玉沢国務大臣　明確になったところは処分をいたしております。事実が明らかになって、倫理規程に違反したような事実があった場合は、それに従って処分をしているはずであります。
○原口委員　一体、どういう人を処分したんですか。そして、どこに問題があったんですか。私は、だれかが処分されたということを今まで聞いたことはございません。今の答弁は本当ですか。
○玉沢国務大臣　二月に取りまとめた中間報告を踏まえ、三月から四月にかけて、地区認定等の基準の明確化や、第三者委員会の設置等による適正かつ円滑な事業の実施、倫理規程の遵守についての職員への注意喚起、他の専門分野との大幅な人事交流を逐次実施しており、改善すべき点は改善してきております。
　現在調査中の事項につきましても、十分な調査を行った上、処分すべき者は厳正に処分するとともに、改善すべき点はさらに徹底を図るよう指示しているところであります。
○原口委員　国会がなぜこのように変わったか。ノーペーパーでやっていますよ。ペーパーをお読み上げになるのはやめてください、こんな大事な問題で。
　今、処分をしたとおっしゃったから、だれを何人処分したんですかということを聞いているわけです。どうぞ。
○玉沢国務大臣　討論であればノンペーパーでやります。しかし、あなたが質問しているのは、事実関係を質問しているわけでしょう。事実関係を明確にしゃべるためには、ペーパーを持ってしゃべることは何が悪いんですか。
○原口委員　質問に答えていただきたいんです。（玉沢国務大臣「そう言えばいいじゃない」と呼ぶ）だから、質問に答えてくださいと言っているじゃないですか。
○玉沢国務大臣　ペーパーについての見解を申されたから、ペーパーについての見解を申し上げたんです。
　だから、事実について申し上げるというんであれば、要するに、改善すべき点は改善して、倫理規程の遵守についての職員への注意喚起、他の専門分野との大幅な人事交流等を逐次行った、こういうことを言っているわけです。
○原口委員　処分はされていないわけですね。
○玉沢国務大臣　だから、人事交流を行ったり、人事交流の……（発言する者あり）
○玉沢国務大臣　静かに聞いてください。私は何もどなっているわけではありません、声が大きいだけですから。
　職員への口頭注意も処分の一つです。それから、人事交流も行ったということを言ったわけですから、改善すべき点について申し上げたわけです。
○原口委員　私は、人事交流が処分になるとはとても思えません。そして、口頭の注意をされたということでありますが、何人注意をされたのか、そして、それはどのような注意であったのか。どこに問題があるかこれでは全くわからない。明らかにしてください。
○玉沢国務大臣　注意を喚起した五名のうち四名は、昼食及び会食時に経費は本人負担したが、職員倫理規程上の会食等の届け出を提出していなかったので、倫理規程第六条第四項の人事管理上の必要な措置として、上司から注意を喚起したところであります。また、早期退庁した残りの一名及び会食をし昼食時間をオーバーした上記のうち二名については、人事院規則に定める休暇の請求がなされていなかったものであります。いずれも短時間ではありましたが、今後このようなことのないよう、上司から注意をしたところであります。
○原口委員　そんな程度で、大事なこの国の予算を丸投げし、そして農業、農村にこれは負担もあるわけですから、しっかりその辺は調べていただきたい。きょうその明確な答弁がなかったことについては、後でまた別の機会でお尋ねをしたい。
　そして、最後に、外務大臣と防衛庁長官に、沖縄の十五年の期限の問題について、後の質問者の御理解をいただいてお伺いしますが、私は、この十五年の期限については、政府がどう思うのか、しっかりと明確に答弁をすべきだというふうに思います。
　資料の六番目に、アメリカの国防総省が一九九七年に出しました普天間のファイナルドラフト、これは前の橋本さんの提言に沿ったものですが、それが書かれています。ここには明確に、稲嶺知事がお話しになっているのと違うことが書かれている。
　そして、ベースについてはいついつまでに除去をする、いついつまでになくなる、そういうベースは、ベースの論理矛盾だというふうに思います。これは、外交、安全保障の問題について、日米間の信頼についても極めて重要な影響を与える問題だというふうに思いますので、防衛庁長官そして外務大臣の明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。
○河野国務大臣　しばしば申し上げておることでございますが、このたびの沖縄県知事によります県内移設についての御提言は、まさに、知事もおっしゃっておられますように、苦渋の決断でございましょう。我々は、そうした知事の苦渋の決断によって提言された幾つかの案、その中には普天間基地の移転候補地まで挙げておられるわけでありますが、それらにつきましても、まだ地元でのお話し合いが進んでいるわけでございますから、その地元でのさまざまなお話し合いもよくお伺いをする必要があるというふうに私は思います。
　苦渋の決断に対して、アメリカが何年前にこう言っておるではないかというだけのことで、この苦渋の決断について我々が物を言うということは、今はするべき場面ではないということを私は申し上げているわけでございます。
○瓦国務大臣　原口委員にお答えいたしますが、今外務大臣からお答えになったことは、現在の進行の状況でございます。県内問題として知事はいろいろ市長とお話し合いでございますし、やがて政府に答えが返ってくるものと思うわけでございます。
　なお、日米安保条約の関係等々、また現地の要請等々があります。これらについての問題につきましては、内閣として一体になって取り組んでまいるということを申し上げておるわけでございまして、私ども、現地の苦渋というものを承知しながら、しっかりと検討してまいらなければならぬことだというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○原口委員　これで質問を終わりますが、私は、常に沖縄に、基地が賛成か反対か、そういう選択をし続けること、それは、白保政務次官がおられますが、沖縄の心、沖縄はもともと武器の全くなかったところであります、そのために空手が発達をした、そういう沖縄の今までの成り立ちからすると、政府が責任ある対応を早急にこの問題についても出すことを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○河野国務大臣　沖縄から提言をいただいております私どもといたしましては、官房長官を初めとして、政府側として、基本的に、沖縄の皆様方のお考えというものをあくまでも大事に考えたいということを、繰り返しこれまでも述べてきたところでございます。沖縄の皆様方がこの問題でどれだけつらい思いをしてこられたかという気持ちは、でき得る限り理解をし、尊重をしていく必要があるというふうに私自身は考えております。
　いずれにいたしましても、この問題解決までには、まだやらなければならない、あるいは地元でのお話し合いもございましょう、政府部内の話もございましょう、それらを踏まえて処理をしていかなければならないというふうに考えております。
○島村委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　おはようございます。民主党の生方幸夫でございます。
　まず、宮澤大蔵大臣にお伺いしたいのですが、私は先日、十一月の二十日に近くの小学校で父兄を招いて授業をするということがございまして、一時間半ほど、小学校六年生に国会議員の仕事とはという形でお話をさせていただきました。これは、衆議院はどういうところであるとか、予算委員会はどういうことをやっているのかとか、子供たちにもわかるようにできるだけ平易に話す。この試みは、私だけではなくて、父兄の、お父さんである例えばお医者さんとか、それから市場に勤めている方とか、そういう方を二カ月に一度程度招いて、父兄の方から話をするということをやっておられて、私は非常にいい試みだというふうに思っております。これがいいかどうかというのはまた文部大臣に聞かなければいけないのですが、そういう試みがあることはあるわけでございます。
　私がその中で一時間半ほどお話をしましたら、きのうの夜、実はこういう形でその授業を受けた子供たちから感想文が来たわけでございます。これを読みましたら、私は、さっき申し上げましたように、国会議員の仕事とはということでお話をした中で、税金のお話もちょっとさせていただいて、実は国と地方を合わせて六百兆円借金があるのだというお話をほんのちょっとしたのですね。余りしても、どうせ財政赤字の話になったらわかりっこないと思いましたので、ほんのちょっとしたら、この感想文の中に、実に半分ぐらいが、六百兆円も借金があるというのは初めて知ったという感想が来ているわけです。子供たちはその六百兆という額ももちろんわかりませんし、国と地方を合わせた借金という言葉の意味も多分ほとんどよくはわからないと思うんですけれども、直観的にこの六百兆というのは大変なことなんだぞと、ひょっとしたら自分たちにかかわりがあることじゃないかということを直観的にわかっているのじゃないかというふうに私は思うわけですね。
　今年度予算を見ましても、既に国債の発行残高が三十八兆円、今度の補正を加えればいってしまうというような状態で、来年の年度末になりますと、約六百七兆円ぐらいになるんですか、発行残高がふえてしまうということがあって、これはもちろん、去年も三次にわたって補正予算がつくられた、ことしも二次にわたってつくられて、景気をよくしなければいけない、そのためには国債を発行するのも私はやむを得ないというふうには思うんですけれども、無制限に発行していていいということにはならないと思うんですね。
　私は、この六年生の子供たちのためにも、今は緊急の事態であるから赤字国債を出すのもやむを得ないというようなことがあったとしても、将来的には必ずこうなって、きちっと返しますよというビジョンを国民の側にやはり大蔵大臣として示す必要があるのではないか。今はその時期じゃないというふうにおっしゃるかもしれませんが、こういうふうになったらこういうふうにやりますよ、だから皆さん方は安心していいのですよということがないと、後でちょっと経企庁長官にも伺いますが、なかなか個人消費がふえないということになるのじゃないでしょうか。まず、その財政の、どうやったら、大蔵大臣として長期的にこうやって立て直していくのだということをお話しいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　我が国の経済は、プラザ合意以後ほぼ十五年の間にブームがあり、バストがあり、大きな経済でございますので、この経済を立て直すということはまことに容易なことでございません。今六百兆というお話がありましたが、これだけの大きな経済を本当にまず心配ないまでに立て直すということは、大変に大きな努力が要ることであります。そのために六百兆というような大きな借金をしていることになっておるわけでございますから、この借金を簡単にすぐ返せるといったようなふうに私は国民の皆様に申し上げるわけにはいかない、これが第一でございます。
　しかし、同時に、我が国のこれだけの力をもってすれば、これだけの借金にそう揺るがないだけの将来計画をつくることはそう難しいことではない、国民が努力をしてくださるならばということも実は思っておるわけでございまして、生方委員のおっしゃいますように、それを具体的な計画にいたしますのには、やはり我が国の経済がある程度の成長を、ポジティブな成長のサイクルに入る、その中から借金を返していくという、どうしてもそういうことが必要でございます。経済がマイナス成長をしておるのに借金を返すという方法は残念ながらないわけでございますから、そういうものにしなければならない。その時期は、今申しましたように、我が国の成長がある程度、何％かのサイクルをもってしていくということが大事だというふうに、まずそれが第一でございます。その仕事は容易ではないけれども、しかし、発行している国債がきちんとした、国民から信頼されるあるいは国際的に信頼される価格を維持している限りは、これは不可能なことではない。
　次に、ちょっとこれは短期的なことでございますけれども、ずっと国の国税収入は低下をいたしてまいりました。ただいまの国税収入の水準は昭和六十二年ぐらいでございますので、十何年低下をし続けました。しかし、せんだっても本会議で簡単に申し上げましたが、来年度を展望いたしますと、いろいろな要因がふくそうしておりますけれども、国税収入というのは多少増加に転じる、そういう可能性の方が私は高いと見ております。
　いろいろ事情がありますので詳しくは申し上げませんが、低下し続けた国税収入は、多少ではあるが増加に転換をしていくだろうと見ておりまして、これはもう私としては、毎年毎年税収を国会にお示し申し上げて、結果としては減収になる、歳入欠陥になるのを甚だ申しわけなく思っておる人間として、少しでも税収が増に転ずるということは、ここでやはり長年やってきた、赤字体質には違いありませんけれども、とめどもないという国民が持っておられるそういう受け取り方をここでやはり転換をしなければならない、できるのではないかと思っておるわけで、それは決して大きな額とは申し上げません。
　御承知のように、仮に経済成長が、仮に名目で二％成長して、そして税制の弾性値を一・一といたしますと二・二でございますから、四十五兆の二・二というのは幾らでもございません。そのぐらいずつしかなかなか回復はしないものではありますけれども、そういう道にやや税収の動向が見えてきた。それは、経済がもう一遍かつてのようなことがないことを前提にしてのことではありますけれども、そういう兆しは見えてきた。これは、しかし長い道への第一歩と申し上げるしかありませんが、それをつけ加えさせていただきます。
○生方委員　来年税収がふえるという今お見通しをおっしゃったわけですけれども、そうなれば本当にいいとは思うのですが、なかなか今の景気状況では、後ほど堺屋長官にもお伺いしますが、そう簡単に景気が一気によくなるというふうには私は見ておりません。今度のそのまま行きますと、来年度の国債の発行残高は、借換債を入れると百兆円を超えるというようなことも言われておりますが、来年度の国債の発行見通しというのは幾らぐらいになるのでございましょうか。
○宮澤国務大臣　そのような税収見込みが正しければというか、そういうことをベースにしまして、これから実はどれだけの公債発行を考えるかということに、予算編成作業に入るわけですが、お答えとしては、一般歳出はほぼ見当がついてまいっておりますので、御承知のような金融関連のいろいろな、セーフティーネットあるいはシステミックリスクの対応等々、かなり多くの政府資金を予算に用意しておりますが、それをさらにどの程度まで拡充しておくべきか。
　正直を申しまして、やがてこういう異常な金融状態あるいは政府のそれに対する対応というものを、二〇〇一年にはペイオフもひとつ正常にしようかというようなこともありまして、ここらで制度としてはほぼ打ちどめというか完備をしておきたいという気持ちもありますもので、その分を来年度の予算にどのぐらい見込むべきか。
　これは、すぐ金が出るわけではありませんけれども、しかしいつでも現金化できるだけの準備はしておかなければなりませんので、どれだけのものを加えておいたらいいかということで、これは国債を充てることになりますので、交付国債でございますから市中ですぐ金になるわけではございませんが、そういうものを含めますと、ちょっと今まだ十分お答えの準備がございません。
○生方委員　財政構造改革法が廃案というか凍結になってから、やはり私は国の財政のあり方というのが大分変わってしまったのではないかというふうに思っております。
　橋本前総理のときには、やはり国民の皆さん方に増税という形で負担をしていただくという、まだ節操があったと思うのですね。小渕総理になってからは、もう増税なんということは一切せずに、全部国債でいいのだ、赤字国債を発行すればいいのだというふうにどうしてもなってしまっているのじゃないかと思われて仕方がないわけですね。こうなりますと、景気がよくなって税収がふえれば、それは国債の発行残高も、借金も返せるでしょうけれども、そうならない限りは借金は無限に膨らんでいってしまうという構造になってしまったのではないか。
　だから、ここをやはりだれかがしっかり、財政規律を守るのだというところを内閣の中にきちっと言う人がいないと、これは借金はいつかは返さなければいかぬわけで、でも直近には返さなくていいわけで、また来年総選挙なんということになると、どうしても目先だけを見てばらまき型の予算編成になってしまうおそれがあるのではないか。そこをやはり宮澤大蔵大臣が、きっちりと財政規律を守っていくことも、景気回復ももちろん大事だけれども、同じように大事だということを内閣の中でやはり私は主張するべきだと思うのですよ。
　これは、増税であれば国民の皆さん方は、自分に直接かかわってくることですから身近な問題として掌握をいたしますが、赤字国債というのは後からきいてくるボディーブローのようなものですから、とりあえずはいいという形で過ごしておけば、本当にこの子供たちが大人になったとき、私は大変なことになってしまうのではないか。だから宮澤大蔵大臣に、いろいろな条件があって、すぐにこうなれば借金が返せるということじゃないよというようなことをおっしゃいましたが、でも、こういう長いスパンでこういうふうにやっていけばこうなるのだという大きな考え方だけでも示していただければ、それが内閣の無制限な赤字発行に歯どめをかけることになるのではないか。
　ちょっと重ねてお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、今の国税は昭和六十二年のときまで後退していると申し上げまして、そこから落ち始めたのではなくて、その後にブームがあるわけでございますから、ピークが平成一、二年に来まして、それから後落ち続けた。ちょっと言葉の拍子でそこを省略いたしまして間違い、失礼いたしました。
　それで、私が今申そうとしておりますことは、何とか国税収入が少しでも増加に転じる、この部分が非常に大事でございまして、そして経済成長がポジティブになりましたらさて将来の財政改革、それはもうどうしても税制を巻き込むことは不可避と私は思っておりますけれども、歳出と歳入と地方財政、これを含めまして将来に向かっての税財政改革をいたさなければならない、これはもう不可避と思います。
　そのときに、もちろんおっしゃいますように将来の国債増発の勢いを抑えていくわけでございますから、どれだけ経済が順調に動き始めましても、弾性値というものが経験的にそう高くなるわけにはいきませんから、やはり税制の構造改革の中で将来の増収というものをどう考えるかということを避けておりましては財政改革のプランはできないと考えざるを得ませんから、直接税、間接税を含めまして。他方で、歳出の方にはいろいろ社会保障の大変な財政需要がございます。これも避けて通ることができない。そういう現実のもとでどのような財政を考えるかという、これはもう国民の皆さんにも理解をしていただきませんと、余りに安易に考えるわけにはいかない。それだけ、今おっしゃいました六百兆という借金をしている体制というのは、やはり非常に大きな経済の痛みであり、財政の痛みである、そういうふうには考えております。
○生方委員　今歳出のこともおっしゃいましたけれども、今度の補正予算なんかを見ても、経済新生対策と称して言葉はいろいろ使われてはおるのですけれども、中身は私も精査をさせていただきましたが、やはり中心は公共事業なんですね。それも旧来型の公共事業がほとんどであって、新しい名前がついている部分の施策というのも幾つかあるのですが、それに割かれている額というのは非常に少ない。
　したがって、私は、歳出構造を見直すにはやはり公共事業そのものを大きく見直す必要があるのではないか。今度の予算でも相変わらず各省庁の配分比例というのはほとんど変わっていないということを見ても、やはりこの配分比例から含めて公共事業を抜本的に見直すということが歳出構造を本当に変えるということに私はつながるのじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　それにつきましては、余りお時間をとってはならないと思いますけれども、このたびの補正予算をごらんいただきますと、いわゆる公共事業というものが随分変わってまいっておりまして、社会資本整備費三兆五千億の中身、これはもう御存じでございますから申し上げませんが、言わせていただければ、はあそんなものがあるのかねというものが随分実はございます。これは一度だけ言わせていただきたいと思っておりましたが。
　しかし同時に、私は、これは地方から御出身の議員各位には多分御理解いただけるのですが、従来型の公共事業はもう要らない、そういう物の考え方が何となく東京にございますときに、地方から来る町村長の陳情は、やはり大体従来型の公共事業が十分でないということを示しておりますものですから、そのこともやはり考えておいてやらないとならぬ。これは選挙の話ではございません、我が国全体のインフラストラクチャーという意味でございますが。そういう部分もございますので、公共事業というものがもっと効率的に行われなければならない、おっしゃいますことはそのとおりだと思っております。
○生方委員　地方からの陳情で公共事業が多いというのは、これは私もよく承知をしております。公共事業がなければ地方の経済が悪くなるであろうということも、これも承知をしております。
　しかし、だからといって公共事業をずっと与え続ければ地方の経済構造は変わらないのじゃないですかというのは私たちが言っているのであって、それをどこかで切らないと、いつまでも自立をしないで、つくらなくてもいい道路をつくってみたり、改修しなくてもいい河川を改修したりということにつながってしまうんじゃないか。それを私は言っているわけで、卵が先か鶏が先か知りませんけれども、どちらかを切ることから経済構造を変えるという、その政策の転換をしない限り、これはやはり自立はできないわけですから、公共事業が与えられるということになれば、それは公共事業をする土建業者というのは必ずいなければいかぬ。それがいるという構造にずっとなってきたから、公共事業費をまた出さなければいけないという構造になってきてしまったので、そのこと自体私はもう変える時期に来ているのではないか。
　公共事業の対ＧＤＰ比ですが、今度の補正予算を組んだ後どれぐらいになったのか、それもお伺いしたいのですが、いずれにせよ日本は六から七ぐらい。多分補正を組んだ後の公共事業費は八から九ぐらいになると思うのですけれども、この数字は、ちょっとこれは古い数字なんですけれども、九六年の数字でいいますと、イギリスの一・四、アメリカの一・七、ドイツの二・二、フランスの三・一％に比べると倍以上になっているわけですね。まだ日本の社会資本が整備が私は十分であるとは決して思っておりません。だけれども、先進諸国に比べれば、やはりこの公共事業依存というのが異様に高過ぎるのではないかというふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆる先進国サミットが始まりましたときでございますから、今から二十何年前でございますが、当時のドイツのシュミット首相が、石油危機後の不況でございますが、どうするんだと言うので、私は、日本は公共事業をやると申しました。シュミットは、ドイツには公共事業をやるものがもうない、おまえのところは幸せだと、半分皮肉でありますけれども、そう言ったのは二十何年前でございますので、実際まだ我が国は公共事業をしなければならないことがたくさんある。これは自慢のような、残念なような、私はそういう現実はあると思います。ですから、なかなか彼らの水準まで公共事業を落としていくことができない。
　今どのくらいの割合かとおっしゃいましたが、補正後ベースの予算総額に占めます公共事業関係の比率は一三・八五％……（生方委員「そんなに」と呼ぶ）高うございます。
○生方委員　対ＧＤＰ比が一三・八五％ということですか。
○宮澤国務大臣　予算総額の中の、予算総額に占める……（生方委員「いやいや、対ＧＤＰ比に対して幾らになっているのか」と呼ぶ）
○堺屋国務大臣　ＩＧ、政府公共投資というもので見るのですが、締めてみないとわからないのですけれども、大体四十二兆ぐらいになると思います。したがいまして、八％強というような形になると思います。
○生方委員　社会資本がまだ整備されていないということでございますが、大蔵大臣、重ねてお伺いしますが、今の公共事業費はそう多くないというお考えなのでございますか。
○宮澤国務大臣　今、ＧＤＰ比、これは九七年度では公共投資が六％になっておりますが、おっしゃいますように、ドイツは二・二、フランスは三・一、アメリカは一・七。公共事業はこれは多過ぎないか、そう思うか思わないかとおっしゃいますが、予算編成をやっております実感からいいますと、公共事業の予算要求、それも、ちゃんとした予算要求と申し上げますけれども、それを抑えることはなかなかやはりまだ苦労がございます、実感から申しますと。
　それは、例えて申しますと、新幹線というような問題がございます。これについてはもういろいろ御議論があるし、東京的感覚からいうと、どうもこれは余り支持者がいない。しかし、ナショナルベースで申しますと、やはり新幹線というものは大事だと言っておられる方もいろいろあって、したがって、一定の財源のもとでしかお金は出せません、随分長くかかりますがというようなことを申し上げておるのですから、潜在的な需要というものは私はなかなか弱くないなという、実感はそう思っております。
○生方委員　私は、新幹線は必要な方だというふうに、東京に住んでおりますけれども思っております。
　ただ、例えば道路なんか、私も千葉県に住んでおるのですけれども、道路の予算なんかはむしろ早く執行して、道路はつなげて何ぼのもので、つなげれば経済効果があらわれるのに、つなげないがゆえに経済効果がなかなかあらわれないで、十年後に道路が通ったときは町並みが全部変わってしまったなんてことになっているわけですね。
　だから、公共事業のやり方というのも抜本的に変えないと、毎年予算が決まっているからこれだけだというふうになると、十年通して何兆何百億円も投下したのに、その経済効果は十年後にはもうほとんどなくなってしまっているというようなことがあるわけで、その辺を見直すということがまさに歳出構造を本格的に変える。そうであれば、例えば十年かかってできる道路を、これは土地の買収やなんかいろいろございますからそう簡単にできる問題ではないでしょうけれども、できる限り早くして、二年ないし三年でつないでくれれば経済効果も非常に大きくなって、それならば国民の皆さん方も納得すると思うので、そういう目に見える改革をやっていただければ、私は景気もおのずから伸びてくるのだと思うのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　それは、残念ながらおっしゃるとおりでございます。実際、駅だけのあるいはトンネルだけの新幹線といったようなものは、国民経済的にはまことに説明の難しいもので、私企業でございましたらつぶれてしまうようなことでございますから、そこは政治の難しいところだと思いますが、やはり将来としてはプライベートなキャピタルで仕事をしてもらって、それを政府がやがて供用に取り上げるといったようなことでもいたしていきませんと、まことにどうも、私企業でありましたら倒産してしまうような、一部にはそういうことも現実にございますので、ここは本当に根本から考え直しませんとならぬ部分があると思います。
○生方委員　今また、この補正が終われば来年度予算の編成というのが始まるわけで、今度は二〇〇〇年の予算でございますから、やはり思い切った変化、目に見える変化というのをメッセージとして出すような予算をつくっていただきたいということを御要望しておきます。
　次に、堺屋経済企画庁長官にお伺いしたいのですが、昨日、七—九の数字が出ました。前期比マイナス一％。きのう長官がテレビで発言しているので、今回は送りバントをしたみたいなもので、二、三塁になったんだというような言い方をしていたようでございますが、私はやはりこの一・〇％マイナスというのはかなり大きな数字だと思うのですよ。これは年率に直せば三・八％というマイナスになるわけでございますから。
　前二期の数字がよかったわけですから、政府としては政府見通しの経済成長率は達成できるかもしれません。しかし、今までおっしゃってきたように、景気に明るさが見えてきたという言葉の割には、私もこの場で、実感はそうではありませんよというようなことを何回も言わせていただきました。これは、私なんかもタクシーに乗ったり地元で中小企業の経営者の方のお話を聞いても、いや、全然そんなことはない、景気はよくなっていないんだ。これはいい業種と悪い業種が非常に大きく分かれていて、私が聞いたのはたまたま悪い業種だったのかもしれませんが、でも、国民の実感としては、そう景気がよくなったと、前の数字を見てもそのとおりだと言う人よりは、いや、おかしいよと言う人の方が多かったわけで、今度のマイナス一が実感にほぼ近い数字だと思うのですよ。
　かつても、やはり経済企画庁の長官になるとみんな楽観的な景気見通しを述べるわけで、桜の花が咲くころとかいろいろな言い方をされたのですが、ずっと桜は咲いていないでここまで十年も来てしまって、今度は送りバントになってしまって、送りバントでも二、三塁から点が入らないということはいっぱいあるわけでございまして、この数値、本当にこれでも大丈夫であるというふうに思っているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、昨日発表いたしました七—九月期のＱＥ、ＧＤＰはマイナス一・〇％でありました。
　この前提となっておりますのは、季節修正を十年度の実態を加味して修正いたしまして、その結果、その前の時期が非常に高くなりました。一—三月が二・〇％と言っていたのが一・五％に落ちて、そして四—六月が〇・一％と言っていたのが一・〇％に上がりました。それに比べてマイナス一・〇％ということでございますので、それほど大きな落ち込みではないと考えております。
　民間の需要がなかなかよくなっていない、回復力が弱いというのは事実でございまして、最終消費あるいは住宅投資、企業の設備投資、合わせてこのところマイナス〇・七でございました。寄与率でマイナス〇・七でございます。それから、公的資本形成、今議論していただいたところでございますが、これも三期連続高い伸びを示しておりまして、その後落ちました。これがマイナス〇・八でございます。そして、外需の方、輸出の方が〇・四伸びました。ちょっと四捨五入の関係で合わないのでございますけれども、結果としてマイナス一・〇になったということでございます。
　こういった前期からの動きを考えてみますと、上半期、四—九月で見ますと、前期に比べて一・二％の伸びということになっています。そういうことを含めて考えますと、全体として経済は緩やかな回復過程にあるということは言えると思います。そして、今年度の見通しとして〇・五％以上の成長は見込めると考えております。
○生方委員　外需が非常にいいということでございますが、今の円の水準で、このまま円が百円ちょっとぐらいで推移しても、外需はこのまま伸びるというふうに予想なさっておるのですか。
○堺屋国務大臣　円の為替レートとの関係は非常に微妙でございます。現在円相場が上がっているのは、日本経済の将来に対して外国の投資家が評価していただいている結果だろうと思います。
　この円が上がることと、それからアジア経済の市場状況がよくなること、あるいはアメリカの好況が続くこと、そういう相手方のことと円の問題とがございますし、また、日本経済の状況が、一時と違いましてかなり部品の輸入等がございまして、円高によるプラス面もかなり出てきております。
　そういうところがどういう関係になるのか、向こう側の市場、日本側のマーケット、そして日本の輸出品と輸入品の構造等をよく見きわめなければいけないのでございますけれども、現在のところは、この円高が、企業経営的には一部の企業にかなり打撃はあると思いますが、マクロ経済的に見ますとそれほど、ないとは言いませんけれども、それほど甚大な影響があるものとは認識しておりません。
○生方委員　円の動向については、これが仮に百円を切るというようなことになればもっと大きな影響が出てくるというふうに私は考えておるのですけれども、それはこれから先のことでございますので、結構でございます。
　今度の七—九が落ち込んだ原因の中で一番大きいのが、公共投資がマイナス八・五％になったのだ。これは、裏返しますと、宮澤大蔵大臣にも申し上げたのですが、やはり公共投資頼みで景気が底支えされているという状況が相変わらず変わっていない証拠だと思うのですね。
　さっきも申し上げて、繰り返しになりますが、公共投資を無限にふやすというわけにはいかないわけで、いつかこれはやめなければいけない。そうなると、まさにカンフル剤みたいなもので、カンフル剤を打って元気になっている経済が、そのままずっと続いていけばいいのですが、いつかそのカンフル剤が切れてしまったら景気がよくならないという公共投資頼みの経済構造に逆になってしまうのじゃないか、私はそういう懸念を非常に持っているのですよ。
　経済新生対策というふうに言っていて、宮澤大蔵大臣も、あっと驚くような施策が盛り込まれているというようなことをおっしゃっていましたけれども、余りあっと驚くようなものはないわけで、中身は旧態依然たる公共投資ということで、その公共投資がなくなっちゃうと途端にマイナス成長になるという構造になっていることをまさに直すために、我々もいろいろ経済構造を変えなければいかぬということを言っているわけです。そういう面から見ると、今度の第二次補正予算はなかなか経済構造改革というふうにはならないと私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、今度の新生対策では、一つは景気を下支えして本格的な回復軌道に乗せる、もう一つは構造改革、この二つの目的を持っております。やはり一定の規模がないと景気の振興にはなりませんので、それだけのものを現在の状況で直ちに実行できるとなりますと、いわゆる従来型と言われるものが結構入ってくることもあるのです。
　その反面で、かなり新しいこともやりました。先生御指摘になりましたように、いつまでもゆっくりやっておるから経済効果が出ないのだというので、今度の新生対策では、全国百カ所、来年度中に公共事業のネックになっておるところを完成してくれ。あるいは、二〇〇一年の間に全部の学校のインターネットをつないでくれ、二〇〇五年までに日本の光ファイバーを全国に通そう、そして二〇〇一年には新世紀を祝うミレニアムフェスティバルをやりまして、一挙に情報条件を変えようというようなことが出ております。
　これらは、金額的に見ますと、まず最初でございますから、確かにそれほど大きくないとおっしゃるのは御指摘のとおりでございますが、やがてこういったものが大きくなって日本の経済構造の転換に役立つものと思っております。
○生方委員　情報化のことが今出ましたけれども、私も情報化についてはいろいろ考えておる人間なんですが、やはり、日本の場合は情報産業ということと情報化というのを一緒くたにとらえているのではないか。情報産業というのはあくまでも情報社会の中でのリーディング産業ではあっても、情報産業がうまくいけば情報化がうまくいくということではないと私は思うんですね。
　総理がいれば総理に、総理が考えている情報社会というのは一体どういうものかという御質問をしたかったんですが、きょう総理がおりませんからできないですが、情報社会に向けてどういうことをやるんだということがあれば、これに向けて、例えば、学校を光ファイバーでつないでいるのはこういうことの第一歩なんだなということがわかるんです。今やっているのは、まずファイバーでつないじゃうんだ、ファイバーでつないでインターネットをやりましょうといって、では、子供たちが学校でインターネットを使って何をやるんですか。
　何をやるのか、目的がないうちにつなぐというのも、これが大事だということもよくわかっていますけれども、もっと大きなものは、財政再建と同じように、国がやはりある程度示さないと、そこに向かって、ではこういうふうにしよう、こういうふうにしようというふうにはなかなかなってこないと思うんですよ。そういうものがないからどうしても場当たり的な、目の前、目の前しか追っていないから、国民も目の前、目の前しか追わないようになってしまっているんではないかというおそれが私は非常にしておるんですけれども。
○堺屋国務大臣　目の前ばかり追っているわけではございませんで、一定の計画を立てております。
　それはどういうことかといいますと、日本の情報環境は、現在は天地二枚の情報網でつくられております。天というのはマスコミでございまして、地上波に代表される一定の規格のものを全国民に一方的に降らしてくる情報であります。地というのは電話、携帯電話、一般電話でございまして、これは知り合い同士、口コミでございます。マスコミと口コミの二枚なんでございますが、これを、間にあらゆる種類の情報を詰めて、立方体を詰めたいと考えています。
　それで、まず、マスコミの次に衛星放送のようなより選別性の高いものがあり、そして地域のＣＡＴＶがある。そして、インターネットですべての人々が情報を発信する。受信すると同時に発信する能力をつける。そのためには二つございまして、一つは、インターネットに載せるコンテンツがおもしろくなきゃいけない。みんなが見てくれるものでなきゃいけない。もう一つは、それを使う技術が皆さんに普及しなきゃいけない。その技術の普及の方を学校、あるいは、一般の方々にも郵便局等で講習会をして広げていこう。そして、それが広がってまいりますと、使い方の簡単なものも出てまいります。物は必ず資本財から始まって消費財になったときに値段も安くなりますし、使い方も簡単になります。そういうような使い方をしなきゃいけない。
　そして、その一方で、コンテンツを広めるために、二〇〇一年に全部の都道府県に参加していただきまして、地域の空間を超えた情報発信をする、そういうようなさまざまな知恵を実現するフェスティバルをやりたい、こう思っております。これができますと、大体二〇〇二年ぐらいには学校が全部つながりますし、二〇〇五年には、今十四万数千あります饋線点が全部光ファイバーでつながります。そうなると、日本も最もすぐれた情報環境が持てるんじゃないか。
　そういうぐあいに、公共事業といいますか、ＩＧの内容も少しずつ変わっていくと思っております。
○生方委員　いついつまでにどうのこうのということよりも、私は、もっと大事なことは、情報化が進むことによって、ライフスタイルとかワークスタイルとか都市のあり方とか、そういうものが変わっていくという方がやはり大きいと思うんです。
　今の不況というのは、やはり基本的には私は供給過剰だと思うんです。供給の力が多過ぎて需要がないわけですから、需要をもっと大きくするためには、やはり変化がなければ需要は大きくならないですよね。その変化というものが情報化によってもたらされるのである。その変化を先取りした形で需要をつくり出していって、そこへ供給するような格好になっていけば、社会構造が本当に変わっていくんだというふうにならないといけないと思うんですね。
　今堺屋長官がおっしゃったことはそのとおりだと思うんですけれども、今堺屋長官がおっしゃったようなことを聞いても、国民の皆さん方はよくわからないわけですね、それがどういう意味を持っているのか。それよりも、むしろ、情報化が進んでいけば毎日満員電車に乗らなくていいよということになれば、では一生懸命情報化に取り組まにゃいかぬということになってくるし、セカンドハウスもきちんと本当に持てるようになりますよ、そこで半分働いてもいいですよというふうになる。そういうビジョンをこそまさに国が提出するべきだと思うんですよ。
　ファイバーが来るのはいいですよ。来たって、それだけじゃ余り意味がないわけで、そこでおもしろいコンテンツがあるというのは、それはそれだけの話にとどまってしまうのであって、その次をやはり私は出すべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○堺屋国務大臣　大変うれしい質問をしていただきまして、ありがとうございます。
　実は、この情報と同時に、町づくりの問題についても今度の新生対策では出しておりまして、歩いて暮らせる街づくりという発想を出しております。こういうように、昔、規格大量生産の時代につくられた日本の構造、これは町づくりも産業づくりも、そして人生観にまでかかわる問題でございますけれども、これを変えていこうというので、幾つかの芽を出しております。
　ただ、現在の官僚の組織もございますれば、いろいろな法律もございますれば、習慣もございまして、一遍に何もかも変えるというわけにいきません。したがって、歩いて暮らせる街づくり、まずモデル十地域を開いて、そしてできるだけ各世代が一緒に暮らせるような、長い通勤をしないでいけるような世の中に変えていきたい、そういうような哲学を今度は出させていただいているつもりでございます。
○生方委員　またその話は後ほどゆっくり、次の予算のときにでもさせていただきたいと思います。
　次に移りまして、長銀の問題を質問させていただきたいと思います。
　ここに覚書がございまして、これは長銀を買うことになったニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというところと預金保険機構が交わした覚書でございます。この中に、代表者として、クリストファー・フラワーズさんという方のお名前が載っております。一人は八城さんという方で、これはシティーコープ・ジャパンの会長さんであったということと、コリンズさんというのは、もちろんこの母体であるリップルウッドのＣＥＯであるということはよくわかっておるんですけれども、このクリストファー・フラワーズさんという方はどういう方なんでございましょうか。
○越智国務大臣　クリストファー・フラワーズさんというのは、今おっしゃいましたように、覚書に、リップルウッド・ホールディングス・カンパニーというよりは、むしろ、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというオランダにつくられました会社の役員として、ほかのコリンズさん、八城さんと一緒にサインされた方でございますが、その前は、アメリカの投資銀行会社というか、そういうところにお勤めになっていた方だと存じております。
○生方委員　いつからこのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの役員になられたんですか。
○越智国務大臣　このニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズという会社そのものがつくられましたのは、今度のいわば優先交渉先に決まる直前だったと思っておりますので、九月の二十八日が覚書の日付になっておりますが、それの幾ばくもない前だったかと思っております。