Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（利）委員　安保理事国になられたことはそのとおりだと思いますが、常任理事国にもぜひなっていただきたい。
　それで最後に、武藤委員も指摘しましたけれども、やはり外務大臣が国会の審議で拘束されてこういう事態に対応することができないというのは、やはり経済大国の日本の外交としてあるべき姿じゃないと思いますね。ですから、これは僕は内閣の所管にかかわることだと思いますけれども、この際やはり外務大臣は、事務当局だけに任せるのではなくて、議会の方に積極的に出張の許可をとられて、大いに外交努力をしてもらいたい。そうしなければ世界の趨勢におくれてしまいますですよ。だから、日本の平和憲法というものがあるんだということも、この際、外務大臣が積極的に行動して、胸を張って日本はこういう憲法があるんだということを徹底的にやはり世界各国に周知してもらいたい。そのことも私は外交努力の中心でなければならぬと思いますね。だから、そういう意味では我が党も武藤委員からの発言どおり積極的に外務大臣の外遊は承認をするつもりですから、ほかの野党も全部そうだと思うんですよ。ですからぜひ――それは外務大臣。予算審議のときに大蔵大臣が抜けたら大変ですからね。それは外務大臣、ぜひひとつそういうことで努力をしてもらいたいというふうに思います。
　大蔵大臣、何か用があるそうですからいいです。どうぞ。
　それから次に、外務大臣にちょっとお尋ねをしておきたいんですが、これは私の邪推かもしれません、間違いがあるかもしれませんが、そういうときには積極的に訂正をしてもらって結構ですが、実は日本の防衛白書の中に、これは前からも議論があったんですが、「日米防衛協力のための指針」というのがありますね。それで、指針の中の「第三項に基づく研究」、これは日本以外の極東地域で日本の安全に重要な影響が起こった場合の米軍との便宜供与に関する研究、これが常時行われておるんです。ところが、この白書を見ましても、この三項についてだけは極めて簡単に五行でぱっととめてあるんです。内容がさっぱりわからない。それで防衛庁にお尋ねをしたら、いやこれは外務省の所管です、こう言われるんですが、外務省の方で、どういう状況になっておるのか、どういう研究なのかお答えをいただいて、外務大臣、食事であればどうぞ。
○松浦（晃）政府委員　先生まさに御指摘のように、この日米防衛協力に関するガイドラインの第三項は、日本以外の極東における事態で、日本の安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力に関する研究ということでございます。これはいわゆる日米安保条約の六条事態についての研究でございますけれども、昭和五十七年の一月に審議官クラスで第一回の研究グループの会合が開催されておりますが、その後二回ほどその研究グループが会議をしておりますけれども、現在までのところ必ずしも大きな進展が見られていない状況でございます。これは、本件研究作業は関係各省に広くまたがる複雑な問題を抱えておりますので、なかなか進展が見られていないというのが現状でございます。
○松浦（利）委員　自治大臣、済みません、もう議論が終わったんですけれども、自治大臣が来られたときにお尋ねをするということにしてありますから、今の質問と違うことをちょっとお尋ねしますが、もう既に事前に政府委員室を通じて私の質問内容は御通知申し上げておるんです。
　国連総会四十五回事務総長報告の中に、警察官は文官である、国際市民警察隊としてＰＫＯで活躍する分野についての報告がなされておるわけですが、仮に、これから平和協力機構というものがどういう名称になるかわかりませんが、できるという段階で、国家公安委員長として我が国の警察官、機動隊、こういった人たちについて参加させるというお気持ちがあるかどうか、その点だけお尋ねをして、お引き取りいただきたいと思います。
○吹田国務大臣　遅くなりましてまことに委員に御迷惑かけました。ちょうどきょうは地行をやっておるものですから、申しわけありません。
　ただいまの御質問でありますが、警察官につきましては、確かに今お話しのとおりでありますけれども、今日我が国における治安と生命財産を守るという立場から全員全力投球で頑張っておるわけでありますが、したがいまして、今のようなことでの御要請があるとすれば、警察官にふさわしい任務として考えられる問題であるとすれば、これに派遣することにいささかもちゅうちょするものではありません。ただ、ある一定の期間そしてそれに現在の我が国の警察力からいたしましてのふさわしい人数というものをお考えいただかないと、国内の問題もこれあり、御理解願いたいと思っておりますが、協力することにはいささかもやぶさかではありません。
○松浦（利）委員　ありがとうございました。どうぞお引き取りいただいて結構です。
　外務大臣、お尋ねしますけれども、ウオータイム・ホスト・ネーション・サポート、ＷＨＮＳですか、これの指針第三項に基づく研究、こういう中で、米軍との間に、これは事務当局で結構ですが、輸送、補給、基地などの兵たん支援、核、生物、化学汚染の除去、戦闘被害修復、基地防空、後方地域防護、俘虜取り扱い、死傷者護送といったようなことが議論のテーマとして柱とされておりますか。
○畠山（蕃）政府委員　受け入れ国支援の問題でございますが、一般に平時受け入れ国支援と有事受け入れ国支援とに区分されておりまして、戦時受け入れ国支援といいますのは、有事の際のより広範囲の活動、すなわち汚染の除去、基地防空、捕虜収容、被害復旧あるいは基地支援等も指すものと理解しております。それでよろしゅうございますか。
○松浦（利）委員　防衛庁で、これは三矢研究等で大分問題になった経過もあるわけですが、やっぱりこういう研究を続けていきますと、この前、総括のときに幹部学校で使われておる「陸戦」という中の論文等で申し上げたように、自衛隊自身はやっぱり海外に行こう、こういった研究に従って動こうとする、そういったものが出てくるわけですよね。ですから、今お話し申し上げた内容等について、現在目下研究中だということですから、この問題について、研究過程でも結構ですから、どういう状況になっておるのか、指針第三項に基づく研究内容について本委員会にぜひ御提出をいただきたい。防衛庁長官、外務省どちらでも結構ですが、よろしいですか。
○松浦（晃）政府委員　防衛協力の指針に関します第三項は外務省の所管でございますので、第三項に関しまして私から御答弁したいと思うのですが、この第三項に関します研究は、先ほども申し上げましたように、五十七年に第一回の会合を開いておりますが、実はその後二回と申し上げましたけれども、五十七年と五十九年でございまして、その後、日米の共同研究は進んでおりませんが、しかしながら、その内容に関しまして先生から今御質問ございましたけれども、これは米軍の行動にかかわる面が少なくございませんで、この内容について公表いたしますことは、この米軍の行動にかかわりますいろいろ機微な側面を明らかにすることになりますので、日本の安全にとりまして重要な影響もあり得ることもございますし、したがいまして、この対米便宜供与の分野におきます日米間の協力体制に関しましては、申しわけございませんけれども、明らかにすることができない、日米間でもこれは公表しないということでやっておりますのをぜひ御理解を賜りたいと思います。
○松浦（利）委員　日米間で公表しないからということで、そのことは理解をしますけれども、アメリカ側から漏れてくる内容というのは非常に、我々が知らない間にどんどんどんどん進行していく。しかも、その方針に従って自衛隊の行動が行われていくような、そういう状況になるものですから、出せないものを無理して出せとは申し上げることは差し控えますけれども、やはりそういう不安がある。例えばアメリカの「共同防衛への同盟国の貢献度」、こういったところを見ましても、第三項についての便宜供与の二分野にわたって研究しておるということを報告していますし、そして我が国の思いやり予算などについても、ホスト・ネーション・サポートでは最高の国だといって国防総省が歓迎をしておるわけですね。だから、そういったことを考えればある程度、国政調査権という知る権利というものもあるわけですから、すべてではなくて、ある程度のものはぜひお知らせをいただきたい、これは希望として申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、防衛庁長官、あなたに少しくお尋ねをしたいと思うのです。
　それは、新中期防との問題に関連をして、大綱と国際情勢の関係なんですが、そういったことを申し上げておったら、もうあと三十分しか時間がないので、具体的なことについてちょっとお尋ねをしておきたいと思うんです。
　それは、防衛庁に事前に文書で実は回答を求めたんです。その内容の一つは、実は防衛庁が今度ＡＷＡＣＳを購入しようとしておられるわけですね。このＡＷＡＣＳは一体、導入の理由、目的は何か、こういうことを質問いたしましたら、文書で「新中期防においては、警戒飛行部隊が保有する低空侵入に対する早期警戒監視機能について、諸外国の技術的水準の動向に対応してその充実を図るため、早期警戒管制機を整備すること」にいたしました、こういう回答なんです。ところが、前、Ｅ２Ｃですね、この前の飛行機を購入しようとしたときにやはり防衛庁は文書で「本来、戦術統合作戦の指揮統制用のものであり、作戦司令部戦闘指揮所等の代替機能を含むものであるため、低空侵入への対処という限定された運用要求をはるかに上回るものだ」、だから購入するのは見送ります、必要ではありません、こういう答弁をしておられる。ところが、世界が軍縮の方向に進み、米ソのデタントが進み、国連も的確に機能を始めようというそういう状況の中で、かつて否定をしておったＡＷＡＣＳをなぜ新中期防で四機も購入する必要があるのか、どうしても理解できませんね。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国の防衛のあり方というのは、言うまでもなく憲法のもとで専守防衛でやっていくわけでございます。そしてまた、今回中期防を策定するに当たりましても、現在の世界の情勢というものは十分勘案しながらやってまいりました。
　さて、今松浦委員御指摘のように、かつてＥ２Ｃを導入する段階におきまして、今回考えられておりますＡＷＡＣＳにつきまして、あの時点では日本の防衛のために必ずしも導入する必要はないという趣旨の政府答弁があったことも事実でございます。しかし、専守防衛である、また効率的で節度のある防衛力を整備するといたしましても、それはやはり諸外国の技術水準の動向等を勘案しながら整備しなくちゃならないのは当然でございます。
　例えは悪いかもしれませんけれども、矛で戦う時代でございましたら盾で十分防御はできたんだと思うのでございます。しかし、大砲が出てくればやはりトーチカというものも構築しなくちゃいかぬだろうということもあります。そういったことで、やはりそういった節度のある専守防衛の体制といいましても、やはり技術水準というものをよく見なくちゃいけません。そして、かつてＥ２Ｃを導入するときと現在の技術水準を比べますと、その後例えば航空機だとかあるいはミサイルの技術水準が随分上がってまいりまして、非常に航続距離が延びたとかあるいは低空で侵入してくる機能がふえたとか、そういった点がございまして、少しでも早くそういった侵入を察知してそれに対応しなくちゃいけない、早期の警戒という機能が非常に重要になってきた、こういうことがございます。
　それからいま一つ、警戒管制組織の関係でございますけれども、確かにＡＷＡＣＳというのは、そういった早期警戒監視する機能と同時に、ある程度の管制といいましょうか、指揮機能を代替する面があるのはそのとおりでございます。Ｅ２Ｃ導入の時点におきましては、諸外国の軍事水準から見まして地上のレーダーサイトとか指揮所なんというものは十分抗堪性があると申しましょうか、そういったことであったわけでございますが、最近の航空機やミサイルの発達によりましてそういった地上の指揮所とかレーダーサイトなんかがある程度脆弱になってきた、こういうことがございまして、そこが何か問題が起きましたときにＡＷＡＣＳでそれを代替するという機能も、現在の諸外国の技術の水準、その動向というものから考えますとどうしても現時点では必要なものである、とりわけ専守防衛の我が国にとってふさわしい装備である、このように考えて中期防で整備することにした次第でございます。
○松浦（利）委員　専守防衛という枠組みの中で必要とした、こう言われるんだけれども、これはもう御承知のように作戦指揮所なんですよね、この飛行機というのは。それで、対空、対地、対艦、あらゆる作戦をここでコントロールする、指揮する、そういう機能を持っておるんです。ですから、サウジアラビアがアメリカから五機導入をしたけれども、その広域監視能力がイスラエルに及ぶということでイスラエルから大変なクレームがつきまして、そしてまた搭載機器に対する機密保持があるということで米議会からも反対があって、搭載装置とか運用方法に大変な規制を加えられたんですよ、サウジアラビア自身がアメリカから。それほどこのＡＷＡＣＳというのは性能の高いものなんです。専守防衛という枠組みから一歩飛び出していくんです、我々の判断によると。ところが防衛庁長官は、首をひねっておられるけれども、金額の多寡を言うつもりはありませんが、前のＥ２Ｃは約八十六億円、今度のＡＷＡＣＳは現在のところ一機当たりの価格については未定であります、こう言っておられるけれども、我が党の串原委員が指摘をしたように、一機が二百九十六億円ぐらいするんですね。一機が約三百億するんです、アメリカ側の発表によりますと。大変な高価なものであることも事実です。しかも枠を超えておる。ところが、防衛庁長官だけはいやそうじゃありません、そうじゃありませんと言うけれども、一体本当にＡＷＡＣＳが我が国の専守防衛にとって必要なのかどうかということについては全然議論ができないんですよ。
　その最大の理由はどこにあるかというと、陸上自衛隊の長期防衛見積もり、統合長期防衛見積もり、中期能力見積もり、こういったなぜＡＷＡＣＳを必要とするかという、我が国の専守防衛なら専守防衛という枠組みの中で、こういう状況になってくるからこういう新兵器が必要である、こういうものが必要であるということから実は正面装備というものの積み重ねができて、予算要求がされておる。ところが、今まで繰り返し繰り返しそういう積算根拠、見積もってきた、どういうところにＡＷＡＣＳを必要とする世界情勢があるのか、どうなのかということを我々が議論をしようとしても、現実的には今言ったように、それは我が国の防衛に属することだから発表できませんと言われれば、国会議員といえども日本の防衛に影響するようなことを質問して出してもらいたくないから黙っていますがね、そのとおりですかと言わざるを得ない。
　ですから、そういった意味では、ただ単に専守防衛の枠は出ておりません、あるいは国際情勢としては従来どおりですと言いながら、大綱は一向に改めようとしない。しかも、これからの新中期防で二十二兆七千五百億、これを計上する。結局ミリタリー・バランスで見ましても、もう時間がないから一方的に言いますが、八八年度で日本は二百八十八・五億ドル、インドが九十一・二億ドル、中国が五十八・五億ドル。インド、中国が関脇なら日本はもう大関なんですな、アジアにおいて。ですから、これほど専守防衛と言いながら他国を凌駕するような金をかけて今言ったような正面装備をしている。
　ですから、日本を近隣諸国がどういうふうに見るかというと、力が強大になっていく日本の方を見て、必ず力の強いものは弱い相手を見つけて侵略戦争を起こしていくんですよね。過去の日本はそうだったんです。残念ながら私もその一人だった。それは亡くなった戦友に申しわけないけれども、私は生き長らえている、今ここにこうして。しかし実際に、あのときを考え起こしてみれば、日本の国が強大な軍事力を持って弱いところをねらい撃ちしていった。今度のイラクも、軍事強大化して、弱いところのクウェートをねらっていった。アメリカをねらおうとしない。読み違ったのは、アメリカという強大な国が攻めてくるとは思いもせぬかった。大変な問題、多国籍軍、アメリカを含む多国籍軍だ。そういうのが出てくるということは考えておらなかった。ですから、私たちはアジアの国が、そういうことにならないように、そんなことに将来に向かってもならないようにシビリアンコントロールという枠組みをしなきゃならぬ。
　ところが、シビリアンコントロールをする、徹底したシビリアンコントロールを、歯どめをかけていかなきゃならないその国会、それが、私たちは残念ながら防衛庁長官なり安全保障会議という枠組みの中でしかコントロールすることができない、予算についてのみ発言をすることができる、こういう行き方は、やはりアメリカ式にオープンにするべきところはオープンにして議論できるような議会にしてもらわなければならない、私はそういう気がしてならないのですね。だから防衛庁長官、あなたはその中心に立つ人ですが、どう思いますか。あなただけが知っておればいいというふうに思われますか、あるいは安全保障会議だけが知っておればいい、あとの者は知らなくてもいいと思われますか。どうですか。
○池田国務大臣　私どもも、シビリアンコントロールというのが非常に大切であるということは十分承知しております。そして、そういった中におきましても国会におきまして、予算だけとおっしゃいましたが、予算あるいは法律の形でいろいろ御審議いただく、これもシビリアンコントロールの非常に大切な、一番大切な部分であるというふうに心得ておりまして、そういった御審議に必要な情報あるいは資料等につきましては極力国会の御審議に協力していくという姿勢でまいっている次第でございます。しかしながら、国の防衛という仕事の性質上、どうしても明らかにすることを控えさせていただかなくちゃならぬ、こういう点があるところはひとつ御理解をちょうだいしたいと存じます。
　それから、先ほどＡＷＡＣＳの点で攻撃用のものだというような趣旨のお話ございましたけれども、私どもは、先ほども申しましたようにあくまで防御のために考えるわけでございます。もとよりある程度の警戒管制機能、見方によれば作戦機能というものがあることは先ほども申しましたけれども、作戦と申しましても、あくまで外からの侵略に対して我が国を防衛する、そういった場合の作戦の機能というものをある程度このＡＷＡＣＳが代替し得る、こういうことであろうかと存じます。
　それから、統長、続中の関係についてのお話がございましたけれども、私どもといたしましてはそういったもので内部でいろいろ検討いたしまして、これは長官であるそしてシビリアンである私もその中をちゃんと見ておるわけでございます。また、具体的に大綱とか中期防をつくります場合には、安全保障会議におきまして私どもからもいろいろ御説明を申し上げますし、また関係各省からも、例えば国際情勢等につきましては外務省、外務大臣もメンバーであられますから、十分その辺の御意見も御認識もお聞きした上で内閣全体として決定していくわけでございますので、そのあたりはどうか御理解をちょうだいいたしたいと存じます。
○松浦（利）委員　理解をせよといって、出せないということは理解をしますけれども、やはりこれほど強大な軍備、正面装備を持つようになってくれば、ＡＷＡＣＳなんというのは世界の一級品ですからね。ですから、そういう状況になってくれば、私はやはり国会の場でなぜ必要かということについて徹底的な議論ができるように、しかもその資料、根拠としては、なぜ防衛庁がそれを購入するのか、しかも四機なぜ買うのか、そういったことについて議論をしなければならぬと思うんですね。
　ですから大蔵大臣、どうですか、こんなＡＷＡＣＳというのはまだ予算に頭を出しておらぬので、あなたは予算をコントロールする立場におられるので、こういうのは少し大蔵省でチェックされたらどうでしょうか。これはまだ頭を出しておらぬのです、これからなんです。ですからどうでしょう、こういうのは削ったら、チェックされたらどうでしょうか。大蔵大臣もそれくらいのことをぱっとやられたらすばらしいと思うのですがね。どうでしょう。
○橋本国務大臣　昨年新中期防の内容を確定いたします前には、各党の委員の方々から、現在の中期防の規模と比べて正面装備がふえるか減るかといったような御趣旨の御意見をたくさんちょうだいをいたしました。そして、その伸び率にしても例えば三・七五を超えるか超えないか、それがいわば平和の時代に向けての世界の動きの中での日本のあるべき姿を判断する材料だといったような御指摘もいただきました。そして、そうした御要望はすべてこたえた新中期防になっております。そして、正面装備にいたしましても切り込んでおることは御承知のとおりであります。次から次へと余り御注文をふやされますと、私もとてもついていき切れません。
○松浦（利）委員　大蔵大臣、先ほど申し上げましたようにＥ２Ｃを採用するときに、政府の方は、採用しません、こう言っておられるんですよ。そのときにＡＷＡＣＳというのはあったわけです。しかしＡＷＡＣＳはもう、Ｅ２Ｃで結構です、採用いたしません、こう言っておって、しかも世界の情勢というのはデタントの方向に進んでおる。アジアの国もそういった方向に進みよる。そういう状況が、逆に前のあの冷戦構造のときにＡＷＡＣＳを購入するといったら話はわかるんですよ。しかし、ぬくもりのある世界に変わってきておるときに、なぜ冷戦時代に否定をしたＡＷＡＣＳを購入するのか。しかも、内容的には大変に高度なものに内装等も変わってきておる。そういう点が非常に矛盾してわからないのです、我々に。わかっておるのは池田防衛庁長官、海部総理ぐらいのことで、あとの人たちは、大蔵大臣は金額でやかましく言われるかもしれぬけれども、内容的に立ち入ってまでは恐らく御存じないと思うのです、安全保障会議が二日も三日もかかったという話を寡聞にして聞きませんのでね。
　だから、そういったことを考えていくと、私はどうしてもこの際皆さん方にお願いをしなければならぬのが情報公開なんです、行政情報公開という仕組みなんですね。これは御承知のように、総理府でもう早くからプロジェクトチームをつくって行政情報公開についてどうあるべきかという議論をしておられるのです。国民も広く行政情報の公開は求めておられると思うのですが、総理大臣おられぬですが、総務庁長官、必要だと思っておられるから一生懸命まとめに努力されておるのですが、どうですか。
○佐々木国務大臣　この情報の公開は、これは松浦さん御指摘のとおり行政に対する信頼を確保する等の意味合いもございまして大変重要な課題でございまして、私ども積極的に取り組んでまいりましたし、現在も取り組んでおります。
　例えば、その一環といたしまして文書の閲覧の窓口を設けまして、現在七百七十カ所を超えておりますが、閲覧をいただく文書として登録をされておりますのが約三十七万件、最近の一年間で申し込みをいただきまして閲覧をいただいた件数が五万四千件を超えておりまして、十年前と比べますとこれらの数字は十七、八倍、二十倍近くにまで拡大をいたしておるわけでございます。
　今後におきましても、大変重要な課題でございますので、ますます充実をして情報公開に資してまいりたい、こう考えております。
○松浦（利）委員　簡潔で結構ですが、長官、法律としてはいつごろから姿を見せるのでしょうか。
○佐々木国務大臣　法制化となりますと、これは御案内のとおり大変難しい課題がございます。法制化するためにクリアしなければならない問題がたくさんございます。
　これまた御案内のとおり、そうなればこそ専門家の先生にお願いして研究会をつくっていただきまして、昨年御報告をちょうだいいたしたわけでございますが、例えば何を開示すべきか、開示すべきでないものは何か。国家安全保障、防衛の機密等もございますし、個人、企業の秘密もございますので、開示と非開示の基準をどう決めるか、これがまず一つであります。
　もう一つの問題として救済制度をどう仕組むかという問題がございます。結局、開示すべき文書であるか不開示の文書であるかの判定は、最終的には裁判所で行ってもらわなければならないわけでありますが、そうなりますと、非公開の場でその文書を裁判官に見ていただくことがぜひこれは必要になるわけでありますが、我が日本国憲法における公開裁判制度のもとでそういうことができるかどうか、こういう重要な問題があろうかと思います。フランスなんかでは、例えばこういう問題について行政裁判所でやってもらっておるようでありますが、日本の憲法ではそういうことはもちろん許されません。そういう問題等もクリアしなければなりません。等々、たくさんございますが、そういうものを早くクリアしてそれから法制化に進むべきだ、こう思っておりまして、なかなか今簡単にすぐ法制化というふうにはまいらないことを御了承いただきます。一生懸命研究します。
○松浦（利）委員　今長官は正直に言われたと思うのですね。法制化ということで非常に難しい。難しいというのは、公開をしないものをどうするかということが先に立つのですよ。原則公開。全部公開するのですよ。しかし、公開はするけれども、その中で公開できないものはこれこれなんですよという議論の組み立て方と、初めからこれは公開できないのだということで取り組むのとでは全然違った発想になってくるのです。
　そこで、私は通産大臣に、たったこの一問で引きとめて、勘弁してください、申しわけないと思うのですが、実は国会で議論をしてもなかなか資料をいただけないのです。満場一致で国政調査権が発動したことはないですからね、ほとんど。だから、そういった意味では、国政調査権、国政調査権と口で簡単に言いますけれども、なかなか国会の審議の場にも資料が出てこない。例えばＯＤＡのいろいろな問題があるからこれを出してくれと言うけれども、これは個々の民間の行った契約だから出せない。そういったことでなかなか国会の調査権すらも情報公開のない、非公開の壁で前に進まない場合があるのです。
　そこで、各大臣にお尋ねをしたいのですが、通産関係でいろいろ調べてみたら、やはり原子力情報ですね。例えば事故データとかそういったものについて、この前も大変な事故がありましたが、そういうデー夕というものがなかなか出されない。本委員会でもこの前、辻委員が大分議論しましたけれども、データが出されてこない。これについて通産の方は、情報公開法制定についてどういうお考えなのか、原則的なお考えをお聞きします。
　それから次に、建設大臣、申しわけありませんが、建設関係もなかなか個々の契約にわたるものがありますし、基礎調査データ、例えば何でここにこういう道路が必要なのか、何でここにこういうものが必要かという基礎データというのがなかなか出てこない。それから、なぜそこにそういうものをつくるのかという事業計画策定の経過等はなかなか建設省としては出し渋られる。そういうことがネックになってきておるのです。
　それから、防衛庁長官はもう先ほどから申し上げるように、ほとんどと言っていいほど、数字的な、金額的なものは出てきますけれども、防衛にかかわることは――わかりますよ、国の防衛に関することだから。しかし、アメリカの方はわりかたオープンに出るのですね。だから、すべてが出せないのではなくて、やはり出し得る一定の限度というのは、私たちが議論をすべき内容として提供してもいいのではないか。特に核問題とか、核があるのかないのかとか、あるいは基地がどうなっておるのかということについてはなかなか防衛庁は出しにくい、気持ちはわかりますけれども、この情報公開についてどうお考えになるのか。
　それから外務大臣。外務大臣は御承知のように――おられない。では外務大臣は結構です。それぞれの大臣からひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
○中尾国務大臣　松浦委員にお答えさせていただきます。時間のなにもございますから、二点に分けて簡単に申し上げます。
　まず第一点。最近起こりました不祥事でございますが、これはまことに遺憾にたえないわけでございますけれども、この点につきましては、原子力の推進に当たりまして安全の確保に万全を期すとともに、国民の理解と協力を得ることはもう必定である、これは当たり前のことだと思います。このような観点から、この間起こった問題そのものをとらえてみますると、まだこの問題について現実に詰まったという報告は私のところにも来ておりません。これは必ず調査した結果を私のところにまず来ることにいち早くさせておりますので、現段階でもまだ鋭意これを検討中である、同時にまた調査をさらに進めてやっております。いかにせん、具体的に言いますと、三千本の何といいますかああいうバブルの中における機械のことでございますから、それだけに調査においても確実を期するためにも現在鋭意やっておる、こうとらえていただきたいと思います。
　原子力に関する情報公開につきましては、総体的に申しますと第二点の問題になりますが、通産省としましては、従来から原子炉の設置許可申請書そのものの公表に加えまして、故障、トラブルあるいはまたその情報については広く公開していくことが原則でございますが、今後とも、核物質の防護あるいは財産権の保護あるいはまた個人のプライバシーの保護の観点から問題のない限り、広く、わかりやすい形でこれらの情報については公開していく所存であることを明快にしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　お答えいたします。
　建設省には法令上公開を位置づけられているものも数多くあるわけでありますが、法令上位置づけられてはおりませんけれども公開している情報というのもかなり多くございます。しかし、今御指摘のような意思の形成過程でこれを公開するということにつきましては、行政事務を進める上で支障がありましたり、あるいはまた特に大きなプロジェクトをつくるというようなことをまだ形成過程で発表することによって地価に大きな影響を与えたりというようなこともあるわけでございまして、しかし、可能な限り情報は提供するという方向で全力を挙げてまいりたいと思っております。
○松浦（利）委員　防衛庁長官、さっきから出ておりますから、もういいです。
　総務庁長官、大変だと思うのです。今お聞きしましても、各省庁はなかなか、比較的はっきり通産大臣は言っていただいたのですけれども、いずれにしてもいろいろな状況で非公開部分が非常に多いのですね。ですから、法律をつくる作業というのは大変だと思うのですが、やはり国民に広く知らしめるということは、私は、行政上政府がとらなければならない道だと思うのです。やはり外国あるいは地方公共団体等も進んで情報公開は行うという姿勢になってきておるわけですから、政府においてもぜひ情報公開について積極的に対応していただきたい、改めて申し上げておきたいと思います。
　なお最後に、もう時間が来ましたけれども、労働大臣、まことに申しわけなかったのですが、労働時間短縮問題についてぜひお願いをしたかったのですが、最後に一点だけ。
　私は、今度労働基準局賃金時間部労働時間課、労働省発表三年二月、「労働時間短縮で生産性大幅アップ」という思い切った提案をなされて、拝見をいたしましたが、まさに書いてあるこれは事実だと思います。今、二十一世紀に向かって千八百時間という対応で積極的に海部内閣も労働省を中心に、経済企画庁を中心に取り組んでいただいておるのですが、生産性の向上と従業員の士気向上を挙げて、企業のイメージアップ、定着率のアップ、出勤率のアップなどの効果を上げたという報告なんです。
　改めてまた労働大臣に質問する機会があると思うのですが、ぜひ労働時間短縮について積極的な法制上からの取り組み等も含めてお願いいたしたいと思いますが、最後に承って終わらせていただきます。
○渡部委員長　小里労働大臣。質疑時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○小里国務大臣　時間がないようでございますから端的に申し上げたいと思います。
　概して申し上げまして、労働時間の短縮の流れは、決して満足はいたしておりませんけれども、おかげさまで順調に手がたく推進いたしておると考えております。御案内のとおり四月から週法定労働時間四十六時間を四十四時間に置きかえました。あるいはまた中小企業等の協力をいただきまして御案内のとおり年次休暇の拡大も六日を八日に引き上げていこう、あるいはそのほか労使の各方面の協力をいただきまして法定外時間短縮等も手がたく進んでいるという状況でございまして、私どもはこれで満足はいたしておりませんが、ただいま御指摘いただきました方向でさらに努力を続けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○松浦（利）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○渡部委員長　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十一分開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上義久君。
○井上（義）委員　湾岸戦争終結をいたしまして、戦後復興の問題あるいは環境汚染の問題あるいは難民の問題等々、残された課題たくさんあるわけでございますけれども、私たちが今忘れてならないことはやはり政治改革の問題であろう、こう思うわけでございます。海部総理、政治改革に内閣の命運をかける、このようなことをおっしゃってきたわけでございますけれども、内閣としてもその決意が変わってないのかどうか、自治大臣にお伺いをしたい。
　その際、政治改革に内閣の命運をかける、また、不退転の決意で取り組む、このようにおっしゃってきたわけでございまして、であるならば、その具体的なこの法案の内容並びにこの提出の時期、これを明確にすべきじゃないか。政府案というものがいつごろ提出をされるのか明確にしていただきたい。
　また、その場合に、政治資金法の改正、公的助成法それから衆議院の選挙制度の改革、参議院の選挙制度の改革、一括して提出されるおつもりなのかどうか、このことをまず自治大臣にお伺いしておきたいと思います。
○吹田国務大臣　井上委員にお答えをいたしたいと思いますが、この政治改革問題というのは、まさに、総理も言っておられますように極めて大事な問題でありますし、内閣の命運をかけるとおっしゃっておられましたが、私も昨年十二月二十九日に拝命をいたしまして、その際も、この政治改革というものに対して全力を投球するようにという御指示もいただいております。したがいまして、自治大臣としましても、これにつきましては全力投球で政治改革を進めていかなきゃならぬ。
　政治改革の中にはもちろん政治倫理というものがその哲学の基本でありますし、さらに加えて、その選挙制度の改革あるいはまた選挙関係を通してでもありますか、総体的に政治家の政治資金規正法の問題もあります。さらにもう一点は国会の改革がありますが、これは別な問題としまして、今の二本は一体性のものである、いわゆる選挙制度の問題と選挙資金、政治資金、この問題は一体として考えていかなければならないのではないか、かように考えておるわけであります。
　できるだけ早く成案をまとめていきたいものだと思っておりますが、何分、御承知のように、これは民主政治の根幹にかかわる問題であります。したがいまして、特に選挙の制度の問題につきましては、これは各党各会派の皆さん方の御意見が速やかにまとまるように御協力を賜りたい、かように考えておるわけであります。
　さらに、お尋ねありました参議院選挙、参議院改革の問題と衆議院の問題は一体かというお話でありましたが、私もできれば、願わくばそのように一体としてこの問題を解決していくのは適当であろうか、こう思っております。
○井上（義）委員　第八次選挙制度審議会の答申が、選挙制度については比例代表並立制、自民党の案もそのようでございますけれども、いわゆる内閣の命運をかける政治改革の具体的な中身が、どこまでも小選挙区比例代表並立制だということになりますと、今の国会の構成からいきまして、野党がこぞって反対をしている、成立しない可能性が非常に強いわけでありますけれども、この並立制の導入にこだわっている限り、今一体というふうにおっしゃいましたけれども、政治資金の改革の問題だとか公的助成の問題、これは全く進まないということになってしまうわけでございまして、私はやはりこの政治改革の緊急課題というのは、政治倫理、これは基本でございますが、政治資金の規制強化の問題、これは選挙制度の改革と切り離してきちっと議論をすべきではないか。選挙制度とリンクさせることによってこれらの問題が一向に進まない、実現可能な諸改革も進まないということでは、これは責任がとれないんじゃないか、こう思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、増岡委員長代理着席〕
○吹田国務大臣　お尋ねでありますが、私はやはりこの問題につきましては、政治資金の問題と選挙制度の問題、こういったものは一体のものとして考えていかなければいけないのではないか。これを切り離すということになりますと、そこには極めて困難な問題が出、これは政治改革そのものに合致しないものになってくる、こう思いますので、やはり金のかからない選挙というものを前提にした、いわゆる国民から信頼をしていただける政治というものを前提として考えた場合には、選挙の問題、日常政治活動の問題、これを含めての政治資金の問題と選挙制度というものとは極めて密接不可分の関係にある、こういうふうに考えております。
○井上（義）委員　制度と一体ということであれば、現実的にはすぐに取り組まなければいけない課題、これはできることはたくさんあるわけでございまして、できるものからやはりきちっとやっていくことが政治の信頼を回復することになる、このように思うわけでございまして、ぜひとも御配慮をお願いしたい、こう思います。
　先般、国調の速報値が発表されまして、定数の格差が三倍を超えるという選挙区が八つになりまして、現行の定数是正待ったなしの状態にあるわけでございます。第八次審の答申等を見ますと、定数是正を選挙制度の改革によって行うということでございますけれども、私はこの選挙制度、かなり国民の間にも議論がございますし、中長期的な課題であるというふうに思うわけでございまして、次の選挙に間に合わせるということになると、かなり厳しいというふうに見ているわけでございます。したがって、まずこの現行の定数不均衡、これをまず抜本是正すべきではないかというふうに思います。定数是正を行わずにこのままいきますと、いわゆる解散権も制約される、このように考えるわけでございますけれども、この点も含めて、政府としてどのように認識されているのか伺っておきたいと思います。
○吹田国務大臣　選挙制度審議会の答申というものからいたしますと、私どもは今の定数是正の問題あるいは配分の問題というものを考えてまいりますと、少なくとも高裁判決等を考え、いろいろな面からの配慮をして答申が一対二という割合の方法が適当であろうというふうに出ておりますし、それを踏まえてまいりますと、今の中選挙区においての区域の問題あるいは定数の問題等も半数程度を、あるいはそれ以上を修正しなければならないというようなことにもなってまいりますから、そういったことから考えますと、せっかくの昭和六十一年の五月に衆議院で決定されておりますこの決議につきまして、少なくとも中選挙区で定数是正という問題で抜本的にやろうではないかということが決められておりますが、それが今日もまだそのままになっておりますけれども、この中選挙区の制度でやるとしますと、今申しましたようにほとんどの、半分の関係区域を手を入れなきゃならぬ、こういうことになってまいります。そういったことを考えますと、この際思い切って、やはりせっかくの審議会から答申されました案を取り入れて抜本的にここで切りかえていくということの方が適当ではないかというふうに考えておるわけでありますし、そんなことを考えていくと、非常に時間がかかってまたできなくなるんではないかというようなことの御心配の御意見でありますが、私はこれに対しまして、ぜひともひとつ各党各会派におきまして真剣にこの問題に取り組んでいただき、御協議を願いたい。それで一日も早く提案ができるような形をつくっていただきたい、こう思っておるわけであります。
　さらに、解散権の問題にお触れになりましたが、これはさきに総理からも御答弁もありましたが、これは内閣に与えられました重要な権能でありまして、いかなる場合でも衆議院の解散ということにつきましては内閣の政治責任で決することでありまして、このこととその今の改正にかかわる日時を要するということから来る諸問題は、おのずと別途であるというふうに考えなきゃならぬと思っております。
　いずれにしましても、議員の御意見どおりこの問題は非常に難しいということにつきましては、私もよく承知しておりますが、それだけに私も各党各会派をお訪ねをして、いろいろの御意見も伺いながらこの問題をまとめていきたいものである、このように考えておるわけであります。
○井上（義）委員　先ほど大臣も政治倫理がまず基本であるというふうにおっしゃっておりまして、総理の施政方針演説でも、政治改革実現のためには、まず何よりも政治倫理の確立が重要である、このようにおっしゃっておるわけでございます。リクルート事件のけじめとしてこの政治改革の問題が出てきているわけでございますけれども、選挙制度にすべて解消されているというのは非常に遺憾であると思うわけでございます。その意味で、先ほどから申し上げておりますけれども、この政治改革、まず具体的にできるところからやるということがぜひ必要だと思います。具体的には、政治倫理法の制定でありますとかあるいは国会議員の資産公開、あるいはまた政治家の株取引の問題、それからまた連座制強化、こういった問題、ぜひやらなければいけない、こう思っております。
　特に、この株取引の問題、これは先般以来大きな問題になっているわけでございますけれども、やはり政治家というのはその気になれば株売買で多額の利益を得やすい立場にあるわけでございます。政策決定に密着して、加えて事業者、企業情報が入手しやすい立場にあるわけでございますし、庶民から見ますと、言うなれば株の世界のインサイダーであると言っても過言じゃないと思うわけでございます。そういう意味から、やはり株取引の規制、特に政治資金を使った株取引、これはやはり禁止にすべきじゃないかということ、それから個人の資金だとしても、これは届け出制にするとか内容を詳細に公開するというような措置をぜひともとらなければいけないと思うわけでございまして、この点につきましても、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○吹田国務大臣　先生おっしゃいますように、政治に対しまして一番大事なことは、国民に対しての信頼ということが基本でありますから、信頼性を欠くということになりますと、政治にはなりません。したがいまして、政治の基本はやはり国民から信頼されているということから始まると思うのであります。そういった意味からは、我々政治家は常にその点の姿勢を正していくということは大事なことでありますし、この国会におきましても常にずっとこのことはお互いに確認し合っております。
　特に、政治倫理というものも国会でできておることでもありますし、そういった哲学に基づいてこれからも活動を始めていかなきゃならぬと思っておりますが、特に今切り離したらどうかということについての御意見は、私はいささかいかがであろうかと思います。それだけを取り上げての政治資金の問題から来る株取引等の問題ということになれば、それはお話にありましたとおり、政治資金で株の取引をするなどということは、これはもう厳に慎まなきゃならない問題であります。
　ただ、政治家自身が自分のお金で株を買ったということにつきましては、私は必ずしもこれをノーというものではありませんが、おのずとそこには政治家としての倫理と申しましょうか節度と申しましょうか、そういった良識というものを前提として考えるべきものであって、自治大臣である私がとやかく申し上げるという立場でもないと思いますが、およそそれは一人一人の独立しておる政治家自身が良識的に判断していくべきである。特に閣僚になりますともうこれはきちっと決まっておりますので、その方向で財産公開を初めとしましてきちっといたしておりますが、国会議員全体に対してそれを少なくともいたしたらどうだ、財産公開等をやったらどうだという御意見も今ありましたが、この点につきましては今後ひとつ各党各会派で十分お話し合いしていただいて、国民から信頼がいただけるような体制をおつくり願うことを希望いたしておきたいと思います。
○井上（義）委員　自治大臣、結構でございます。どうぞ。
　続きまして住宅の問題をお伺いしたいと思います。
　最近の土地高騰によりまして、サラリーマンは一生働いても家が持てないというような絶望的な状況になっておりまして、特に都市部のサラリーマンにとりましては、賃貸住宅も大変に値上がりがしているわけでございます。公共住宅ということで公団住宅があるわけでございますけれども、最近の公団住宅、例えば先般話題になりましたコラム南青山、ここは二ＬＤＫで家賃が二十八万三千四十四円、広さも六十二・九平米しかないわけでございます。これは傾斜家賃で、平成四年には三十万六千十三円というふうになるわけでございますし、それから千代田区のリバーシティー２１イーストタワーズ、これは家賃が月額やはり二十六万五百九十円でございまして、これも傾斜家賃で、平成六年には三十一万五百六十六円。平均的なサラリーマン、年収六百三十九万六千円でございますから、この方たちが入るといたしますと、年収の半分以上を家賃につぎ込まなければ入れない。一体全体こういう公団住宅をつくって本当に意味があるのかということでございますけれども、これの原因というのは、家賃の算定基準の中に地代相当分というのが入っておるわけでございまして、家賃の算定基準にこの地代相当分というのを大幅減額するなり、またこれを除外するということが考えられないのか、それによって少しでも家賃の軽減を図ることはできないのかということをまず建設省にお伺いしたいと思います。
○大塚国務大臣　お答えいたします。
　公団の賃貸住宅につきましては、従来から家賃を引き下げるために、一般会計から利子補給、傾斜家賃制度の採用などの措置を講じてきたところでございます。地価高騰に伴いまして、今御指摘のように、大変に苦労をいたしておるところでありますが、この平成三年度の予算案におきましては、大都市における近年の地価高騰をにらみながら、新たに土地を取得して行う賃貸住宅建設におきましては、国から三十億円を出資し、用地費の縮減を行うことによりまして地代相当額の軽減を図ることといたしておるわけであります。これによりまして家賃の高額化を抑制するとともに、今後の賃貸住宅の価格の引き下げに全力を挙げてまいりたいと思っております。
○井上（義）委員　現状ではそれではなかなか下がらないわけでございまして、もっとやはり大幅な減額もしくは除外ということも含めて考えていただければと、こう思います。
　我が党は、こういう賃貸住宅の皆さんの家賃の負担の軽減を図るために、家賃補助制度というものをずっと主張してきたわけでございます。今回平成三年度から、家賃激変緩和補助制度あるいは借り上げ公共賃貸住宅補助制度、間接的ではありますけれども家賃補助制度が一部制度化されることになりまして、率直に評価しておるわけでございます。こういう制度を、諸外国、イギリスとかアメリカあるいはフランス、ドイツ等本格的な家賃補助制度があるわけでございますけれども、そういう本格的な家賃補助制度にしていくという、そういう具体的な展望がおありなのかどうかということと、当面の措置として今回の措置、例えば家賃激変緩和補助制度、この国の負担率を大幅に引き上げる、あるいは借り上げ公共賃貸住宅、これは初年度五千戸ということなんですけれども、これは五千戸では到底焼け石に水という状況でございまして、これを倍増するとか、こういう措置が考えられないのかどうか、建設省、どうでしょうか。
○大塚国務大臣　ただいまお話しのように、木賃地区の建てかえに伴う従前居住者の家賃の激変緩和補助制度の創設とかあるいは民間住宅の公的主体が借り上げ、中堅勤労者等にその家賃の住宅を供給する借り上げ公共賃貸住宅の供給は、お話しのとおりスタートをするわけであります。制度の拡充は、これらの制度が予算案に新たに盛り込まれたことでありますから、今後具体的な運用の状況を踏まえながら、さらに検討を加えてまいりたいと思っておるところでございます。
　また、一般的な家賃補助制度は、欧米諸国において実施されておりますけれども、我が国におきましては、制度の実施に当たって必要となる家賃の評価あるいは家賃の支出能力の把握、管理運営のための組織、費用などの基礎的な事項についてまだ検討課題があるものと存じます。
　これらの家賃負担を軽減するためという御趣旨につきましては、融資、税制等の活用や賃貸住宅供給コストの低減を図るとともに、特に低額所得者等自力では一定の居住水準を確保できない世帯につきましては、公営住宅等公共賃貸住宅の的確な供給を進めまして充実をしていきたい、こう思っております。
○井上（義）委員　大蔵大臣、この家賃補助制度、なかなか国の方針を待ち切れずに、地方自治体で相当今実施されつつあるわけでございます。例えば、江戸川区では高齢者住みかえ家賃補助制度、あるいは台東区では、新聞でも話題になりましたけれども、新婚家庭家賃補助制度、江東、新宿それから兵庫の神戸等々、内容はまちまちですけれども大都市圏中心に相当な広がりを見せているわけでございます。これはやはりやむにやまれぬ措置として地方自治体が自主的に始めたということでございますけれども、本来、安定したゆとりのある住宅を供給するということは、私は国の責任として行うべきである、こう思うわけでございますけれども、地方自治体がこういうふうに独自に実施をしている制度に対して国が当面の措置として助成をするというようなことはぜひ考えるべきじゃないか、こう思うわけでございますけれども、大蔵大臣、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　御党から御提起のある御意見の中で、一番毎回食い違っておしかりを受けるのがこの問題についてであります。
　私は、地方公共団体がそれぞれの地域の実態の中で、例えば、若年人口の減少を防止するといったような視点から行われる政策というものと国が全国的に実施すべき政策との間には、おのずから観点の違いというものはあってしかるべきだと思います。そして、その一般的な家賃補助制度というものについて、今までも私は繰り返し申し上げてまいりましたが、その一つは、家賃の把握とか評価が実務的に大変困難であることもあります。また、良質なストック形成に直接結びつかないという意味では、国の資金の使途として決して効率的なものだとは言えないということ、さらに、実際上の問題として、今委員がお述べになりましたように、こうした施策に走り出しているのは皆大都市です。その大都市居住者に対する補助が現実に多くなってしまう、それは人口の多極分散というものに逆行する結果になる、こうした問題点があると私は考えております。
　むしろ、やはり国として行うべきは、それこそ公共賃貸住宅の供給の促進でありますとかあるいはその融資とか税制を活用しながら良質な賃貸住宅の供給コストの低減などに努めてきているこの方向を一層努力を続けることではなかろうか、私はそう考えておりまして、こうした視点で今後とも施策の充実に努力したいと考えております。
○井上（義）委員　一極集中の原因、これは家賃補助制度を整備すれば一極集中がさらに進むという議論は、私はそこは非常に違うのですね。一極集中というのは、根本的にはやはり中央集権にあるわけでございまして、ここは抜本的にやらなければ多極分散というのはできないわけでございますから、やはりこの問題をそれにリンクさせてやるということは、また都で見ますと、各区でやっておることは国の施策にもある意味で反するということになるわけでございまして、この問題についてさらにぜひとも前向きで検討していただきたいというふうに思っている次第でございます。
　今、良質な公共住宅あるいは賃貸住宅の供給ということがございましたけれども、一つこれは御提案でございますけれども、国公有地を活用するということが大事だろうと思うわけでございます。先般、汐留の国鉄の清算事業団の用地の問題がございまして、これを競争入札でやりますと一坪七千万とか一億とか言われているわけでございまして、これをやりますと、また地価高騰に拍車をかけてしまう。ドイツなんかの例を見ますと、同じようにドイツのケルン市でゲレオン国鉄貨物駅跡地の再開発計画というのがありまして、これなんかを見ますと、要するに土地の取得価格が利用形態によって決められている。例えばオフィス用地でしたら、これは三年ほど前ですけれども、坪が四万、住宅地でしたら坪が二万、公園でしたら四百円で払い下げる、こういう形になっておりまして、そのかわり都市計画や土地利用計画に基づいて払い下げ価格が決まるわけですから、計画どおりに厳格に実施をさせる、転売なんということは生じないようにする、こういう考え方というのは私は非常に大事じゃないかと思うわけでございますけれども、これについての、これは国土庁の立場で、いらっしゃっていればお願いします。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　大都市の中での今御指摘になりました国公有地をどのように有効利用していくかということは、これから特に住宅宅地の供給面から非常に重要なことだ、このように認識をいたしておるわけでございます。委員も御存じのとおり、国土利用計画法の二十七条の六でございましたか、これらの利用問題について、国が土地売買等の契約を行うに当たっては適正な地価の形成が図られるよう配慮する旨のことが設けられておるわけでございます。国土庁といたしましては、国公有地の処分につきましては、処分を行うところがこの趣旨にのっとって適切に実施されるようにこれから指導をしていきたい、このように思っております。
　なお、特にこの国公有地の問題につきましては、大蔵省あるいは関係省庁、そういうところと密接に協議、調整をしながら御指摘のようなことに対応をしていきたい、このように考えております。
○井上（義）委員　大蔵大臣、所轄でございますので、こういう考え方についてどのようにお考えでございましょう。
○橋本国務大臣　国有地というものは、これはもう今さら申し上げるまでもなく、国民共有の貴重な財産でありますから、公的部門において活用することを基本といたしております。将来ともに国の利用が見込まれない国有地を処分いたしますに当たっても、公用、公共用優先という原則のもとに地方公共団体などに優先的に処分をする、こうした措置をとってきました。この場合に、適正な地価形成が図られるよう配慮する旨の国土利用計画法の規定に基づいて関係行政機関とも緊密に情報交換を行いながら適正に実施をいたしております。同時に、民間に対する処分の場合、原則として一般競争入札による、これは問題が発生しないようにということからとり続けてきた考え方でありますが、地価高騰の地域においてはこれを見合わせるなど、従来から地価動向に十分配慮しながら慎重に対応してまいりました。
　私は、先ほど委員が触れられましたドイツの場合と日本の場合に一つ差異があると思いますのは、確かに委員が御指摘になりましたようにドイツの場合、都市計画というものは極めて詳細でありかつこれが拘束力を持っております。そして、その土地利用の詳細を決定すると同時に、投機的な買い占めなどに対してもこれが非常に有効に機能する仕組みになっております。こうした状態の中でありますと、私は委員が先ほど述べられた一つの具体例のようなことは比較的容易に成立し得ると思います。しかし、残念ながら、我が国の場合仕組みの違いがありますので、私どもとしては、やはり国民共有の財産としての国有地の処分あるいは利用というものに当たりましては、地価対策にも配慮しながら適正な対価によることが必要であるという考え方をとっておるところであります。