Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（今田寛睦君）　まず、障害者の外出時におきます移動の介護を行うホームヘルプサービスにつきましては、大きく二つの視点で実施をいたしております。一つは、身体障害者に対しまして、身体障害者ホームヘルプサービス事業の一つの類型といたしまして、重度の視覚障害者、全身性の障害者を対象といたしまして、外出時における移動の介護を行うガイドヘルパーの派遣が行われております。それからもう一つは知的障害者でございますが、これは心身障害児あるいは者に係りますホームヘルプサービス事業のサービス内容の一環として必要に応じて外出時における移動の介護が行われる、こういった二つの事業を行っております。
　実績でございますけれども、知的障害者につきましてはホームヘルプサービス事業の中でカウントしておりますので具体的な実施状況が把握できておりませんが、身体障害者につきましては、このガイドヘルプサービス事業に取り組んでおります市町村は平成十年度で約六百七十市町村でございます。平成十一年度にはこれが七百十市町村で実施が見込まれているという状況にございます。ガイドヘルプサービス事業につきましては市町村は少しずつふえてきているということでございますが、今後ともその推進に努めていきたいと考えております。
○堀利和君　六百、七百実施している市町村の数を多いか少ないか、これはそれぞれなんですが、私はまだなかなか進んでいないなという気持ちでおります。
　私の立場からしますとなぜこんなに進まないのかと思うんですが、これはどこに原因があると思いますでしょうか。
○説明員（今田寛睦君）　非常に頑張っていただいている市町村も多々あろうかと思いますが、またそういったサービスそのものを十分に知る機会があるのかどうかといった点も考慮する必要があろうかと思います。
　私どもが今考えておりますのは、一つ大きな問題としてガイドヘルパーの確保が非常に十分じゃないんじゃないかというような御指摘がございます。このガイドヘルプサービスを推進するということについては、それに係る人材の確保が重要だということから、平成九年度以降、ガイドヘルパー養成研修事業を実施いたしまして養成、確保に努めようということにいたしております。
　今後も、こういった意味でガイドヘルプサービスがより有効に活用されますよう、努力をしていく必要があろうかと思います。
○堀利和君　ぜひマンパワー確保を何とかして、一人で出歩くことのできない障害者に対していつでも必要に応じて外出できるように施策をぜひ進めていただきたいと思います。
　ところで、当然こういう事業には要綱というのがございまして、私も要綱を見て問題を感じました。つまり、必要不可欠な外出先として公的機関あるいは医療機関がございます。さらには、その他社会参加のためにということもあります。私も地方に出かけますと、市町村では、病院や役所や役場に行くときにはガイドヘルパーは認められるけれども、その他の会合やらいわゆる社会参加のために外出をしたくてもその場合にはこの要綱があるためガイドヘルパーを派遣してもらえないというふうによく言われるんです。
　確かにその他の社会参加のためということもございますけれども、必要不可欠なというところで医療機関なり公的機関ということが書かれているために今のような制限があるんですね。ですから、私は基本的にこういう要綱の書き方を改めるべきだというふうに思いますが、そのことが一点。
　さらには、私の仲間も九時から五時というか、昼間治療院で働いていて、さてこれから外出だということで、夜あるいは日曜日にガイドヘルパーの派遣がないんです。つまり、昼間働いているときには必要ないんだけれども、それ以後、日曜日なり夜なりとなると逆に派遣がないということで使えない。ですから、この辺の使い勝手のよさということを検討していただきたい。
　同時に、外出も、狭い地域だけじゃなくて県をまたがった場合、自治体の施策ですから広域的なネットワークで協力したシステムをどうつくるかということも、厚生省も取り組んではいらっしゃいますけれどもなかなか実際進まないということで、この辺も含めてぜひ前向きに御検討願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（今田寛睦君）　まず最初に、運営要綱に係ることでございますけれども、このガイドヘルプサービスを利用する場合の目的といたしまして、委員御指摘のように「市町村、福祉事務所等公的機関、医療機関に赴く等社会生活上外出が必要不可欠なとき」が一つの要件となっております。また、「社会参加促進の観点から実施主体が特に認める外出をするとき」ということで、若干例外を設けております。つまり「通勤、営業活動等の経済的活動に係る外出、通学等の通年かつ長期にわたる外出及び社会通念上本制度を適用することが適当ではない外出」、こういったものを除いてガイドヘルパーの派遣が認められているということであります。
　御指摘の医療機関と福祉事務所しか対象ではないというふうな市町村もあれば、またそういったものも含めて適用されている市町村もあるというような御指摘かと思います。この利用目的が例示されているということで地方公共団体において運用の不公平感みたいなものが生じているということであると、これは公平性の観点からは必ずしも望ましいことではなかろうかと思います。例示のあり方につきまして、御指摘の視点も踏まえながら検討していきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、休日、夜間のガイドヘルパーの活用でありますけれども、基本的には必要不可欠な場合のガイドヘルパーは別に平日でなければならないということを規定しているわけではございませんが、市町村によりましては、あるいはガイドヘルパーの確保の状況などから必ずしも十分な活用が図られにくいというような御指摘かと思います。こういった制度があるのですから、必要不可欠な場合にはできるだけ活用できるようにという意味においては、その点も充実の一つの大きな柱として、今後、各市町村等を通しながら充実に努めていきたいというふうに思います。
　さらに、市町村で完結しない移動がございます。これにつきましては、障害者の明るいくらし促進事業の中で広域的な移動に対してガイドヘルパー同士が円滑に業務を引き継ぐことができるような、そういう事業につきまして補助をしているところであります。これにつきましても、必ずしもそれが十分に普及しているかという点につきましては、まだまだという感がございます。
　今後とも、そういった視点に立って適切な利用が図られるよう必要な充実についての努力及び指導をしていきたい、かように思います。
○堀利和君　私の時間がなくなりましたので、最後に大臣に御決意をお伺いしたいんですけれども、地域内で体の不自由な方々が必要に応じて自由に移動できるためのドア・ツー・ドア、ＳＴ、スペシャルトランスポート等の移動システムを運輸省と御協力をお願いしてぜひ二十一世紀には確立するような形でやっていただきたいし、ガイドヘルパーも含めて地域で自由に移動できるような方策をとっていただきたい。まさにこれを二十一世紀のビジョンとして今からきちっとやらないとならないかと思うんですけれども、その辺の大臣の御決意をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　障害者の方々の自立とか社会参加のための移送のための交通手段についての具体的な御質問を賜ったところでありますけれども、こうした外出時の移動の場合の、ただいま議論がありましたガイドヘルパーの問題の充実、あるいは障害者プランに基づきますバリアフリー化等の促進、これは大変重要なことであると存じます。
　御指摘のような趣旨に沿って、今後一層その充実を図ってまいる所存であります。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　きょうは一般質疑ということですが、介護保険あるいは医療制度を中心に若干お伺いしたいと思います。介護については午前中の質疑でも幾つか出ていたわけでありますが、改めて少しお伺いしたいと思います。
　けさの新聞にも保険料の中間集計が発表されていたわけであります。来年四月の実施を前に準備がいよいよ佳境に入ってきたということではないかと思うんです。一方で、最近、介護の実施をめぐってさまざまな議論がなされております。さすがに最近は実施延期論というのは少なくなったかもしれませんが、四月の実施を延期すべきであるという意見、あるいは保険料の負担に関してお年寄りに負担させる保険料を軽減するために半額ぐらい国費で負担したらどうかとか、また介護の中で施設介護は公費で、在宅は保険でというような主張もある政党の方から出ております。
　私は、こういう議論というのは、いずれも介護保険制度のある意味では基本的な部分にかかわってくる議論だというふうに受けとめておりますが、一連のこういったさまざまな意見について厚生大臣として今どのように受けとめておられるのか、あるいはお考えになっているのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険制度につきましては既に法律で定められておりまして、私ども所管大臣といたしましてもこの円滑な実施を目指しておるところでございます。
　一方、いろいろ政策遂行に当たりましては与党間、今、自自の与党でございますがさらに加わる可能性もございますので、そうした与党間の合意と信頼というものも極めて重要なことでございまして、与党間の粘り強い協議と理解を求めて所定の目標どおり四月にこれを実施してまいりたい、このように思っております。
　なお、保険料の二分の一の点につきましては、これは我が党の一部の議員の見解でございまして、私どもとしてはこれを決定したわけではございません。したがって、円滑に施行するためにはどういうことが可能かどうかをよく検討した上で、与党協議の中で結論を得ていきたいというように考えております。
○直嶋正行君　ということは、円滑に実施をするためにいろんな議論も少しは取り入れる可能性があるというような感じで受けとめさせていただいたわけです。
　その中で、今、大臣のお話の中にも出ました例えば半額負担するというようなお話ですが、仮にこういうことを考えた場合、私はさっき申し上げたようにかなりこれは制度の根幹に触れてくるんじゃないか。いつまでにとかいろんな話もありますが、これから当然高齢化が本格化してまいりますから、介護費用は当然増大するというふうに見込まれるわけであります。
　例えば、きょうの新聞発表ですと二千八百八十五円ですか、アバウト三千円弱として、それをある程度導入段階で少し公費で補てんをする。こういうことになりますと、今言ったようにこれからいろいろ費用が増大してくる中で、少なくとも保険料を三千円ぐらいからさらに必要になれば上げなければいけないわけですけれども、そういうことも難しくなるというふうに思うわけであります。
　また同時に、かなり国費で保険料を補助するということになると、これはいろいろ議論されていますが、介護保険ということなんですが、しかし実質もう既に公費が半分入るわけでありますから、さらにそこに公費を加えるということになると実態としてはかなり税方式に近いといいますかそっちへ近寄ってくる。施設介護を公費で、在宅を保険でというのも、施設と在宅のいろいろな費用予測を見ますとこれはかなり税方式に、税のウエートが大きくなってきてしまう。
　つまり、そういう意味では、さっき言ったようにやりようによっては介護保険だと言いながら相当変質してくるし、先行きのことを考えてもいろいろ問題を生じるということになりかねないと思うわけですけれども、もう少しこの点について大臣の御所見を伺えればと思うんです。
○国務大臣（宮下創平君）　この介護保険制度は長いこと国会で議論されまして結論が得られておりまして、介護総費用の半分は公費で賄う、あとは一号保険料と二号保険料で賄うというシステムになっているのは御案内のとおりでございます。
　私どもとしては、その法定された基本を踏まえながらも、実際どのような保険料のばらつきになり不均衡が存在するかどうかをよく見きわめる必要がございますので、このたび報告をとっております。お話のように全国平均では二千八百八十五円ということでございますが、大体二千円から四千円の間に九割以上の市町村ないし人員がおさまっております。例外的にそれを超えるものあるいはそれを下回るものがございますが、これは保険者を市町村にいたしておりますので、そういう格差が存在することはそもそもやむを得ない面がございます。
　将来的にはやっぱり負担と給付の関係は保険者間でもある程度均衡がとれた方がいいのではないかという感じを私は持っておりまして、将来的な課題としては施設サービスと在宅サービスをどうするかとか、いろいろな観点の検討が必要かと思われます。
　そんなこともございますが、特に今、委員の方は保険料の補助についてのお尋ねもございまして、先ほど申し上げたとおりでございます。私ども、これは党側の一部の意見として承らせていただいておりますが、この保険制度をやはり円滑に実施するということが所管大臣として私に課せられた使命でもあると存じております。
　何ができるか、何をしなければならないかというような点は、これから概算要求に向けまして私どもの考えをまとめ、なおかつ与党との協議も経て取りまとめていきたい、そして円滑な実施に持っていきたい、そのように感じておるところでございます。
○直嶋正行君　大臣がこれからいろいろとまた意見を聞きながらということで、なかなかはっきりお答えしづらい状況のところで申しわけないんですが、この問題はやっぱりきちっと議論しておいた方がいいと思いますので、もう少しこの問題に踏み込ませていただきたいんです。
　今、大体三千円弱ということで集計も出されたわけでありまして、大臣おっしゃったように大半が二千円から四千円ぐらいの間で、だから当初心配されたようにとんでもない大きなばらつきというのはなくなった、こういうことなんです。それで、この保険料について介護保険を企画した当初は二千五百円ぐらいということですから少し高いじゃないか、こういう議論も当然出ているわけです。
　それで、費用が高いか安いかということについて私なりに整理してみたんですけれども、要は当初見込みに比べて少し大きいじゃないか、こういう議論もあるんですが、もう少しこれを整理してみると、例えばこの保険料を考える場合に、現実にいらっしゃる、お支払いになる高齢者の皆さんの負担能力から見て高い安いという議論も当然あると思うんです。これは導入のときかなり議論されたと思うんです。
　それから二つ目の話としては、これは基盤整備にかかわるんですが、では提供できるサービスと比べてどうだと。だから、今の大臣のお話にあったように、市町村に多少差がついてもサービス水準が違うからある程度の格差はという話もあります。
　それからもう一つは、今の話で地域間、要は隣の町と比べて、近所の町と比べて高い安い、こういう議論もあると思うんです。
　それからもう一つ取り上げますと、朝も議論があったようですけれども、本当は効率を考えればもっと安くできるはずなのにどうも制度上高くなってしまうんじゃないかと。これはこれから実施していく中でいろいろ出てくるかもしれません。それと最初に申し上げたいわゆる当初に比べてどうだと。こういういろんな保険料の高い安いという議論も、とらえるとらえ方によって議論がさまざまにあるいは考えることができると思うんです。
　そこで、いわゆる高齢者の負担の問題ということからまずお伺いしたいんです。
　というのは、これから現実に、例えば年金から天引きをされるということに四月以降なってくるわけですが、その場合、高齢者の御負担を考えるときに介護保険料だけが高いか安いかというだけの視点で議論をしても私は不十分じゃないかと思うんです。当然介護でいえば一割負担、これは御本人が出されるか家族が負担されるかということはありますし、医療保険制度も今いろいろと、まだまとまっていませんが議論されています。例えば、老人医療保険という制度ができたときにその保険料をどうするかという議論も当然これから出てくるわけですね。
　ですから、結局そういう一連の出ていく方のお金と、今度はようやく年金の方はまとまりましたけれども、では収入のもとになる年金等はどうか。こういう入る方と出ていく方のバランスを見ながらやはり厚生大臣は特に判断をしていただかないといかぬと思うんです。厚生省でお調べになったデータを見ましても、高齢世帯でいわゆる常時収入を持っている方、どこかで働いているとか自営業だとか、それ以外の方が大体八割ぐらいなんですね。その収入の大体八割は年金なんです。
　そうすると、これからのことを考えますと、いろいろ介護保険制度をつくる、老人医療保険制度をつくる、こういうことを考えた場合に、私は逆に言うと、そのときには年金の給付水準はやはりそれなりのレベルをきちっとキープしておかないと、入る方は削られ出る方はふえるということになると、まさに高齢者の負担としてこれは大変なことになる、こういうふうに思うんです。
　ですから、一つ申し上げれば、きょうのメーンの話じゃないんですが、まだ法案は出ていませんが年金の給付水準を今度減らす、こういう方向でお決めになったことがどうしても私は腑に落ちない。ですから、今申し上げたような収入と支出両方のバランスをとっていくということについて私はこれから本当に一番大事な視点として考えなきゃいけないと思うんですけれども、この点はやはり厚生大臣に考えていただかないといけない問題じゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の基本的な考え方は私も同感でございます。できる限りそういった総合的な視点といいますか、トータルアスペクトというのはどうしても必要だと思います。しかし、それでは具体的にそれぞれどうかといいますと、個別の政策あるいはシステム単位で議論がされてまいりますので、ちょっとばらばらな感じを与えていることはやむを得ない点があろうかと存じますが、私どももやっぱり最小限そういうことが両立できるようなことを頭に置きながら検討すべきものだと考えております。
　年金についての御指摘もありましたが、これはまた年金法が国会に提出されますれば御議論いただけることと存じますけれども、これからの高齢化社会というのは年金受給者が非常に多くなるものですから、結局今回の年金改正は、保険料がほっておけばかなり上がる、あるいは給付水準をそのままにしておけば保険料はうんと上がるというような状況がございますので、保険料の上げをなるべく少なくする、それから給付の水準も調整もなるべくこれを少なくするというようなことで、給付水準を下げるのではないかとか、あるいは保険料も上げるのではないか、それはけしからぬというような、それだけごらんになるとそのような現象がありますが、私どもとしては精いっぱい高齢化社会に向けて永続的な制度として成立できるように考えて、そういう視点で構築をしておるということを申し上げさせていただきます。
　なお、年金と高齢者の負担の問題、大変重要な課題でありますから、私ども、今後もこの関係は十分注意していかなければならないと思います。
○直嶋正行君　今の大臣のお答えの中で、ちょっと私の方から言わせていただいてよろしいですか。
　総論的にはそのとおりだというふうにおっしゃっていただいたんです。恐らく認識は御一緒だと思うんです。ところが、今我が国のこの制度を見ますと、さっきもちょっとおっしゃいましたが、年金は年金という一つの社会保険制度になっている。それから医療は医療という一つの制度。今度は介護という新しい制度をつくっていくと。結局これまでの議論を見ますと、今までもそうなんですが、きょうもまさにそうかもしれませんが介護の議論をしている。年金はちょっと横に置いておいて、医療のときには医療の中での議論をする。これのずっと繰り返しなんですね、ずっと我が国の制度の推移を見ると。
　だから、例えば年金でいえば、昭和六十年のあの大改正のとき以来、大臣おっしゃったように、永続的な仕組みにしなきゃいけないからということで、要するに給付水準は下げて保険料は上がる、その見通しをつけながらだんだん来たと。まさに医療は医療でまたそういう財政問題に突き当たっているわけですね。
　ですから、それぞれの議論を私は決して否定するものではありませんが、人口構造的にそれぞれのシステムがやっぱりお金がかかって給付が苦しくなるという背景にあるわけですから、これを横に切ってどういうものがトータルとしていいんだということを考えていかないとますますこれは先行きが心配になってくる、こういうふうに国民の方から見ると先行きが心配でしようがない、こういうことになってくるんじゃないかというふうに思いますので、さっきのトータル的に見るという大臣のお言葉、ぜひ実行していただきますようお願いを申し上げたいと思います。
　それで、話を介護の方にちょっと戻したいのでありますが、来年の四月から介護保険がスタートしますと、今度対象になる人たちというのは、ある意味でいいますと今までのいわゆる措置制度でやってきたものから保険に切りかわっていく、その対象の方はまさにそれを初めて体験をされるということになるわけですね。
　その点について幾つか議論したいと思いますが、まず全体的に今言われていることは、私もあちこち何カ所か歩いているんですが、基盤整備の部分でいいますと、これは施設ではなくて、特にヘルパーの問題とかあるいはデイサービスだとかグループホーム的なものだとか、いわゆるどっちかというと在宅にかかわる部分の整備がおくれている、押しなべてそういう声が強いわけでございますけれども、今の状況についてどのように受けとめておられるか、御説明いただければと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険制度が円滑に導入されるためには、在宅サービスを初めといたします介護サービスの供給体制を整備するというのが非常に大事であるわけでございまして、私どもは新ゴールドプランの達成を目指して施策を推進してきたわけでございます。
　この新ゴールドプランの達成状況でございますけれども、平成九年度末ということで、まだ施行までに二年を残した時点でございますけれども、ホームヘルパーの関係は八〇％でございます。二年間のうちに目標の達成は十分できるというふうな見通しでございます。それから短期入所生活介護、ショートステイでございますが、これが七三％ぐらい、それから日帰り介護、デイサービスでございますが、これは五七％ぐらいでございまして、残念ながら施設サービスに比較いたしまして在宅サービスは先生の御指摘のとおり立ちおくれが目立つわけでございます。これは、一つにはホームヘルパー等の需要そのものが顕在化していなかった、こういうことも理由だと思います。
　今後、介護保険制度が導入されますと在宅サービスにつきましても利用者の希望というのはどんどんふえてくるだろう、こういうふうに思っております。市町村の方で介護保険事業計画をおつくりになるわけでございますので、これに基づく供給体制の整備、これにつきまして私どもも一緒に頑張って充実していかなければいけない、こんなように考えております。
○直嶋正行君　それで、今のお話の中にも少しあったのかもしれませんが、私もいろいろ意見を聞いていまして、さっき申し上げたように措置制度から保険制度に変わる。そうすると、これからは保険制度になりますと、保険料を払われている方は、まさにこの介護保険導入の中にもございますが権利として今度は介護のサービスを受けることができる、こういうふうになるんですね。そうすると、措置制度のときには介護の対象として挙がってきていなかったような数の人が思いがけない形で実際にはサービスを求めてこられる、そういう声を結構お聞きするんです。
　例えば、私がいろいろ調査させていただいた、これはある市なんですけれども、具体的に言いますと、今までは三千人弱ぐらい想定していたのが、どうも最近になって調べてみると千人以上ふえるんじゃないか、こういう見込みになってきて、だから対象になりそうな方が四千人を超えてしまうんじゃないかというような話が出ていまして、いわゆる整備率というんですか、四〇％を前提にしていろいろお考えになっていたのが、どうもそこら辺がいわゆる誤差が出てくるんじゃないか、もっとたくさん立ち上がり段階から需要が出てくるんじゃないか、そういう感が非常に強いんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
　私は、だから当初の目標設定がちょっと甘かったんじゃないか。今、局長がお答えになったように、その目標設定において、なおかつ在宅部分が少しおくれている、こういうことになると、かなり心配をしておるんですけれども、この点の御認識はどうでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先ほども申し上げたように、やっぱり在宅サービスの需要というのはこれからふえてくると思います。ただ、今まで施設に偏重してきたような市町村もございますので、そういうところにおきましては、在宅サービスが伸びますと、比較的ということでございますけれども、施設の関係の伸びといいますか需要というのは抑制されるだろう。
　こういうことで、やはり在宅サービスとそれから施設サービスというのは両輪でございますから、両方がうまくバランスのとれた形でやっていく、しかもこれが地域差がなくなっていくというのが一番望ましい形だということでございますので、そういう方向を目指して私どもも施策を進めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○直嶋正行君　介護の問題で大臣にお願いがあるんですが、今、局長のお答えはバランスをとってということなんですが、私はやはり立ち上がりに向けて相当思い切って基盤整備の方をもっとテンポを上げて取り組んでいかなければいけないんじゃないかというふうに今受けとめております。
　それで、先ほど保険料の話で補てんするとかいろんな話が出ているということでちょっと議論させていただきました。これはある新聞の世論調査の中にも少し出ていましたが、これからの国民の不安の中でやはり介護というのは非常に大きな不安材料だと。大体皆さんどう思っておられるかというと、もちろん安くていいサービスがあればいいんでしょうが、どちらかというと、保険料を安くしてもらうよりも、むしろきちっとしたサービスがしてもらえるなら少しぐらい保険料が高くてもいい、先日もある新聞の世論調査でそんな数字が出ていましたが、こういう方が私は多いと思うんですね。
　ですから、ちょっと言い方は悪いんですが、保険料を補てんして、そこでお金を食いつぶしてしまうぐらいなら、思い切って基盤整備にその分を振り向けていく、手厚くして、その立ち上がりの不安をなくしていくというようなことをぜひ御決断いただきたい、こう思うんですけれども、この点については大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　保険料の減額と基盤整備の関係についてお尋ねでございますが、私どもは一応それは別個のものだと考えて、基盤整備は基盤整備として整備率の目標に応じて整備すべきものだと考えております。
　なお、今、委員の御指摘のように、新聞等の世論調査によっても、やはり多少保険料の負担はしても良質なサービスをということが割かし多いということも私も拝見をいたしました。それはある面ではそういうことがあろうかと存じます。しかし一方、低所得の方々がどのような対応をするかということもまた私どもの大きな関心でございます。
　要は、基盤整備をやって、そして在宅と施設とのバランスがよくとれて、それからさっき局長の言ったような地域的なバランスも許容される限度内で併存できるというようなことが望ましいわけでございまして、措置費から保険に変えるわけでありますので、直ちにそれを実現することは実際問題難しいかもしれません。しかし、将来的にはやはりそういう方向を目指して、給付と負担の関係が大体すべての人が許容し得る範囲内におさまるような方向へ持っていかなければならぬだろう、こう考えております。
○直嶋正行君　あと、ちょっと実務的な点で一つお尋ねしたいんですが、いろんな市町村を歩いていましてよく言われるのが、例えば市町村が主体で一つのデイサービスセンターならデイサービスセンターという施設をつくった、これから介護をやるに当たって民間の事業者に経営主体も含めて移管をしてやりたいんだ、その方がもちろん民間の活用にもつながってくるということなんですが、いわゆる行政財産をそういうふうに民間の経営主体にそのまま任せる、公設民営というんですか、そういう格好にするのは難しい、普通財産に切りかえればいいんだけれども、そのときには国とか都道府県からもらっている補助金を返還しなければいけなくなる、だから非常に実務的には現場レベルではやりにくいんだがと、こういう声が結構あるんです。
　できればこれはこの介護を機に、やはり民間の事業者もいろんな意味で活用しようということになっていますので、うまくできるような仕組みをぜひお考えいただきたい。何か補助金に関する法律の一部が問題になるというふうにお聞きをしているんですが、この点についてお答えいただければと思うんです。
○国務大臣（宮下創平君）　例えば施設の補助金は、これは補助金でございますので補助金適化法の適用がございます。それはかなり厳格な要件で補助要綱というのはつくられておりますので、今御指摘のように補助金でつくられたもの、それは市町村の設立であれば行政財産としてありますが、それを民間に活用させた方がより効率的で有効だというような場合には、やはり普通財産に転換するなりなんなりして、補助金適化法との調整を必要とすると存じますが絶対不可能ではないと存じますので、そういった弾力的な運用も可能になる方向で検討はいたしたいと思います。
○直嶋正行君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。私、行くところで大体そういう話が出ますので、重ねてお願い申し上げたいと思います。
　それから、多分そのときに、国の補助金と同時に、市町村ですと都道府県からも補助金をもらっていると思いますので、そういうものもセットで御配慮いただければありがたいと思います。
　それでは次に、医療制度といいますか保険制度の問題について残りの時間、余りなくなったんですが、御質問させていただきたいと思います。
　一つは、今の健保財政というんですか、これは大変厳しい状況にあるということはもう御承知のとおりであります。それで、今度介護保険制度が実施されますと健保の保険料に介護の部分が上乗せされるということになるんですが、当初、この介護保険制度をつくるころの議論では、上乗せになるんだけれどもかなりの部分が医療から介護の方に置きかわる、置きかわることによってそんなに大きな負担にならないんだと。
　当時の厚生省の試算を見ますと、医療関係といいますか医療保険のトータルで見ますと、介護負担増分と医療の負担減分を相殺しますと年間差し引き約五百億のプラスと、こういう試算が出ておりました。例えば、これを健保組合に限定してみますと今の五百億がプラスの三百億、国保の場合にはマイナス五百億、こういう数字が出ていたんです。
　それで、話が複雑になるといけませんので健保に限定してお伺いしたいと思いますが、いわゆる健保の場合は保険料が法定で上限が千分の九十五ということで決まっているんですが、実はこの間の新聞報道で、従来千分の九十五の中で医療の部分に介護を乗っけて対処すると、こういう方針で、さっきお話ししたようにそれは十分相殺関係があるからできるんだと、こういうことで来たわけですけれども、どうもそうじゃないと。
　今、健保組合はかなりのところは赤字になっていまして大変厳しい状況になっているので、重ねてやるんじゃなくて千分の九十五とは別枠に介護の部分を設定するんだと、こういう報道がなされたのでありますけれども、まずこういうことを今厚生省の中では議論をされているというように受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　健康保険組合と介護保険料の二号保険料との上乗せの問題でございますが、政管健保と健保組合、若干内容を異にしておりますが、健保組合も今の経済情勢の中で非常に困難な状況にだんだんなってきているというのは御指摘のとおりでございます。
　この立法過程におきましては、今御指摘のように医療部分が介護に移るというようなことどもももちろんございますからその中で措置し得るかなと、シーリングの中でできるのだろうという議論だったというようにお聞きしておりますけれども、どうしてもこれが上限に張りついているような組合もございますから、その場合は、結局それで中で押し込んで介護保険料の二号保険料をいただくということになれば、いろいろな付加的な給付なりなんなり影響しないとは限りません。そういうことの合理化もお願いしなくちゃいけませんが、しかしそれだけで本当に対応できるかどうかはよくこれから検討させていただきますけれども、特に政管健保の場合は困難な事情があるようでございます。
　したがって、場合によりますと、シーリングを上乗せするなり、あるいは別枠でお願いするなり、それは当然立法措置を要すると存じますけれども、そういうことまでも含めて今それをやるということを決めているわけではございませんが、問題意識としてはそういうことも考えて検討の対象にしておることだけは申し上げさせていただきます。
○直嶋正行君　もう持ち時間がなくなりましたので、この問題はまた改めて議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、大臣、一言だけちょっと申し上げさせていただきますと、こういうふうになってきた背景、要因の一つは、やはり医療保険制度の抜本改革がいまだに実現していないということが根本だと思うんです。ですから、私はこの委員会の席でもこれまでに厚生大臣に三度、二〇〇〇年四月からの抜本改革は大丈夫ですねと、最初二回は小泉厚生大臣でしたが、この間は宮下厚生大臣に確認をさせていただいたんですが、残念ながらまだそういう状況にある。ぜひこれをやはりきちっとしていただきたいということ、これが一点。
　それからもう一つは、特に健保組合という立場でいいますと、もともとこれは一つの企業なら企業という仲間内が集まって自分たちのいざというときのための医療制度としてできた制度ですね。ところが、これが自分たちのための保険制度だと思ってずっとやってきたのが、いつの間にかそのうちの四割が老人医療の拠出金に行ってしまっている。今度は介護の第二号保険者ということで六十五歳以上の介護を必要な人のためにそれが払われる。つまり、自分たちのためだと思ってお金を集めてつくった制度が、いつの間にか半分ぐらいはもう要は世代間の扶助の組織に変わっちゃった、仕組みに変わっちゃったと、こういうことなんですね。ですから、これはやはり本来の制度からいうと本末転倒だと思うんです。
　ですから、そういうものを含めてやはり医療制度というのをきちっと早く見直していただきたい。このことを重ねて要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　私は、去る七月十三日に厚生省より報告されました臓器移植の実施状況等に関する報告書に関連しまして質問させていただきたいと思います。
　質問に先立ちまして、脳死あるいは心臓死の状況下で善意の臓器提供をなされました方々並びに御遺族の方々に対しまして敬意を表させていただくとともに、その善意のもとに移植手術を受けられました方々の順調な回復を心よりお祈り申し上げます。
　質問に入らせていただきます。
　最初に、厚生省にお伺いしたいんですけれども、本年六月三十日現在で脳死臓器移植がなされたのは四例でありますけれども、脳死下での臓器提供の意思を記載した臓器提供意思表示カードを持っていてお亡くなりになった方々は八十八例あると聞いております。これらのケースで臓器提供に至らなかった事例もあると聞いておりますので、その原因あるいは理由について分析されていればお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　日本臓器移植ネットワークからの報告によりますと、臓器提供意思表示カードを所持していたにもかかわらず脳死下での臓器提供に至らなかった事例は、臓器移植法の施行後、六月末まで八十八件でございます。
　その主な理由といたしましては、一つは臓器移植ネットワークへの連絡が心停止後であるというふうなケースでございますとか、御家族が脳死下での臓器提供を希望されなかったということ、また当該施設が臓器提供施設に該当していなかった、これらが主なものでございます。
○渡辺孝男君　ドナーカードを書いておられても、家族が知らなかったとか周囲の状況でわからなかったという事例がまだまだ多いようですので、今後ともドナーカードに対する啓蒙、周知を徹底していくように努力していただきたいと思います。
　二番目の質問ですけれども、これまで脳死下での臓器移植の四例の中には、第一例、第三例のように肺移植も当初予定されていたけれども医学的理由から実施されなかったと。この医学的理由とはどういうものなのか、あるいは今後も脳死下での肺移植手術というのは可能性が低いのかどうか、諸外国ではこのような脳死下での肺移植というものはどの程度行われているのか、これらの点に関しましてお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　肺移植についてお尋ねでございますが、肺につきましては、脳死状態で数日間の管理が行われますと、肺に関しましては人工呼吸器の装着による強制的な換気を強いられることによりましてガス交換を行う肺胞が障害を受けやすいということ、また免疫力が低下した状態で直接外気に触れるため感染症を併発しやすいことなどの医学的理由から、同じ提供者からでありましても心臓、肝臓などに比べまして移植に用いられる割合は低いと承知しております。
　諸外国におきましても同様な傾向でございまして、具体的には、例えば一九九七年のアメリカにおきましては、心臓移植が二千二百九十二例行われておりますが、肺移植につきましては九百四十二例となっているところでございます。
○渡辺孝男君　なかなか肺移植の場合にはドナーの方が承諾しておりましても難しいという状況を今お聞きしたわけでありますけれども、今後の医学の進歩におきまして何とかそれが可能になるような技術開発をしていただければと思います。
　三番目の質問ですけれども、先ほども清水委員の方から質問があったんですけれども、臓器提供施設として必要な体制を整えている施設が本年四月三十日現在で二百三十六施設、しかし施設となり得る可能性のあるものとしては三百五十施設程度あるはずというふうに言われております。残りの施設はどのような条件を欠くために臓器提供施設になり得ないのか、その分析結果と改善策につきましてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　脳死下での臓器提供施設につきましては、ガイドラインのもとで、当面、大学附属病院等の救急医療等の分野において高度な医療を行う施設、そういうもののうち適正な脳死判定を行う体制などが整った施設に限定をいたしております。ガイドラインの四類型で該当する施設としては三百五十三施設ございますが、うち体制が整った施設は二百三十六施設と、今御指摘のとおりでございます。
　いまだ体制整備が整わない理由といたしましては、当該施設における院内の合意形成に加えまして、適正な脳死判定を実施するに当たっての必要なマニュアルの作成等に時間を要していること等が主な要因として考えられております。
　私ども厚生省としては、これまでの脳死下での臓器移植の経験を踏まえまして、関係学会とも連携をとりながら、一つは臓器提供施設が体制を整備するに当たって専門家の助言が得られる体制を確保していくことが必要である、二番目に脳死判定の手順についてのわかりやすいマニュアルを作成する必要があるということ、それから三番目に家族の臓器提供承諾書など臓器提供施設が備えるべき各種書式例を含む臓器提供マニュアルの作成などが必要でございまして、こうしたものを整備することによって対応してまいりたいと思います。ちなみに、脳死判定の手順等のマニュアル作成は本年八月の完成を目標としておるところでございます。
○渡辺孝男君　これまでも脳死判定で十分でなかったという反省点も指摘されていることでありますので、やはり脳死判定というのは非常に大事なことではないかなというふうに思います。
　私も日本脳神経外科学会に所属しておりまして、日本脳神経外科学会としても脳波検査などの脳死判定に対して専門家を派遣するとかいろんな支援体制を整えていくように決めているところであります。また、情報公開に関しましてもやはり病院として悩むところでありますので、情報公開に関してもそういう資料の提供等を行って、施設として整備が整えられるように努力していくということを聞いておりますので、いろんな関係者の方々の努力によりまして施設に該当する条件を整えて、できるだけ多くの施設が条件を整えた上で、ドナーの方の善意をむだにしないようにしていただきたいというふうに思っております。今後とも、厚生省としてもそういう努力をしていただきたい、そのように考えております。
　次に、乳幼児の脳死判定に関しまして質問させていただきたいと思います。
　六歳未満の乳幼児では脳死状態から心停止までの期間が長い傾向があり、脳死判定を特に慎重に行わなければならない、そういう判断で現行法では六歳未満児の場合は脳死判定の対象から除外されているということであります。
　本年二月の新聞報道によりますと、兵庫県内の乳幼児例で脳死判定後三百十二日間心臓が動いていたとの報道がありました。この点に関しまして、厚生省としましては厳密な検証をなされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　小児におきます脳死判定基準についてどのような対応をするかということで、平成九年度に厚生科学研究によりまして研究班を設置いたしまして検討を行っているところでございます。
　御指摘の事例は兵庫県立医科大学の事例だと存じますが、この研究班におきましてこれら小児の脳死の事例を百五十例ほど集めました。一般的に言われておりますのは、成人の場合は脳死後、心停止まで四日から五日、長くて二週間、小児の場合は通常一週間で、百五十例中十例以上が数十日以上というのは聞いているわけでございます。
　したがいまして、本研究班におきまして、今御指摘の事例も含めまして、医学的経過、脳死判定の内容などを把握いたしまして、他の事例とあわせまして専門的見地から精査をしていただいているところでございまして、その結果は今後の小児における脳死判定基準の作成に反映されるものと考えております。
○渡辺孝男君　成人と違って小児の場合は非常に蘇生力が強いということで、脳死判定が行われても、心臓の方もその後、心停止までに成人以上の長期間心臓が動いているというような状況もあるという現実のそういう症例をもとにして、やっぱり乳幼児の脳死判定に関しては慎重に検討していくことが大事かなというふうに思っております。
　それで、厚生省の方でも六歳未満の乳幼児の脳死判定基準、これを現在検討中ということを聞いておりますので、いつごろまでにそれができるのか、その見通しについてお伺いしたいと思います。これは大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今お尋ねの小児における脳死判定基準の作成につきましては、平成九年度から厚生科学研究班を設置して検討いただいております。
　現在、本年度中の基準作成を目標といたしまして、平成九年度に研究班が提示いたしました暫定基準案につきまして、先ほど局長から言われましたように、全国から報告された百五十例の症例をもとにして専門的見地から精査を行っておるところでございます。そして、脳死判定基準の作成、公表を年内に行いたいということでございます。
○渡辺孝男君　また別な質問になるんですけれども、厚生省の方の臓器移植の法的事項に関する研究班による「現行法の三年目の見直しに向けての提言」、こういうものが出されているわけでございます。
　この提言の中に、三年後の法改正の見直しについての提案もなされているわけであります。その提案の条文としましては「死亡した者が当該意思がないことを表示している場合以外の場合であって、遺族が臓器を移植術に使用されるために提供する意思を書面により表示したとき」にも脳死臓器移植を可能とすることを含む見直し案ということでございます。簡単に言いますと、家族承諾による脳死臓器移植をも認めるとの見直し案ということになります。
　こういう提案がなされているわけでありますけれども、厚生省としましてはこの提案に対して今後どのような対応をしていくのか、方針をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　臓器移植法におきましては、ただいま仰せられたとおり、本人の書面による提供意思の表示を必要とする扱いになっておりますが、本人の臓器提供意思が不明な場合には家族の書面による承諾によっても臓器提供が可能となるように研究班が法改正を提言したものでございまして、臓器移植法についての一つの考え方を提示したものだと受けとめさせていただいております。
　しかし、いずれにいたしましても、臓器移植法においては法施行後三年、平成十二年の十月でございますが、それを目途として制度全般について検討することとされておりますので、小児に係る臓器移植の問題についてもその中で議論していただけるものというように考えております。
○渡辺孝男君　先ほどの見直し案によりますと、例えば親権者の同意によりまして十五歳未満の児童からの脳死臓器提供も認められる、そのようになるのかどうか、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　仮にこの厚生科学研究班の提言の趣旨に沿って法改正が行われた場合には、小児についても親権者を含む遺族の意思により臓器提供が可能になり得ると考えられます。
○渡辺孝男君　日本ではまだまだそこまで国民的合意に達していないというふうに私は今考えているわけでありますけれども、諸外国での児童からの脳死移植、臓器提供の状況はどのようになっているのか、また小児での臓器提供を可能にしているそういう実施国においてはそのことが妥当なのか、あるいは再考を要するとか、そういう直近の評価はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　小児からの臓器提供に関する諸外国における考え方は一律ではございませんが、本人の意思が不明な場合には親権者などの遺族の承諾により小児の臓器の摘出を可能とする立法例が多いと承知をしております。
　なお、ＵＮＯＳ、全米臓器配分ネットワークのデータによりますと、米国におきましては十八歳未満の者からの臓器提供は一九九七年におきまして全体の約二〇％を占めていると聞いているところでございます。
○渡辺孝男君　今回の研究班の法改正の提案というのは、主にメンバーの方が法律関係者だけであるということで、今後幅広い国民のいろんな方々の意見を聞きながら慎重に検討していただきたい、そのように思っております。
　最後の質問になりますが、今後、脳死臓器移植に関しての情報公開、これが一番問題になると思うんですけれども、どのように厚生省として進めていく方針なのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　移植医療におきましては、臓器提供者に対して十分な救命医療が行われているかどうか、あるいは適正な脳死判定が行われたかどうか、また移植患者が公平に選択されたかどうか等について評価が行われる必要がございまして、その透明性を確保することが極めて重要だと考えております。
　なお、同時に、臓器提供に関する御家族の承諾についての任意性を確保し、個人のプライバシーの保護ということも極めて重要な点でございまして、これらの両立を図っていくことが必要だと考えております。
　移植医療の透明性確保と臓器提供者のプライバシー保護の両立の論点につきましては、これは公衆衛生審議会の臓器移植専門委員会においても議論をいただいて、先般、中間報告をいただいたところでございますが、この問題につきましては第三者による検証機関の設置を含めましてさらに引き続き同委員会で御審議いただきたいと考えておりまして、私どもとしても同委員会における検討結果を踏まえて適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○渡辺孝男君　第一例目の脳死臓器移植に関しましてマスコミの報道姿勢が非常に問題になりましたので、今後、情報公開に関しましては厚生省としても報道機関との合意形成あるいはそういうルールづくりに関しましても会話を重ねて、国民にわかりやすい、あるいは納得できるような形で報道、情報公開のあり方を決めていただきたいというふうに思っております。
　僕なんかも脳神経外科でそういう脳死状況の患者さん等を診ていたわけでありますけれども、お見舞いの方とかそういう方に対してはやはり家族の承諾を得ながらいろんなことをお話しするということになっておりまして、臓器移植の場合も家族の承諾がない情報提供というのはやはり問題があるのではないかというふうに考えますので、その点も慎重に、家族のプライバシーを守るということを大前提に置いてやっていただきたいと思うわけであります。
　関連で沢委員が質問しますので、これで私の質問は終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。
　私は、最近とみに全国各地の病院で信じられないような初歩的な医療ミスの事故が起きておりますので、その件について伺わせていただきます。大変時間が短うございますので、端的に伺ってまいります。
　本年の一月十一日、横浜市立大学の医学部附属病院で患者を取り違えるという事故がありました。二重、三重、また四重のチェックがあったにもかかわらず最後までだれも気づかなかった。関係者の中にはおかしいと思った方もいらっしゃったようですが、最後までまさかということで見過ごしてしまったようです。
　病院の中における医療ミスとか事故につながる、冷やりとかはっととかという事例は、先ほども先輩の議員もおっしゃっておりましたけれども、日常的に起きているわけで、表面化していないだけではないかと思っております。
　七月十五日、「厚生省　医療事故防止へ初の調査」という報道がされておりましたけれども、その内容が厚生科学研究費による三年間にわたった調査というふうに伺っておりますが、それから対策を講じるというのでは余りにもゆっくりしていないでしょうか。今日の医療ミスとか事故に対する厚生省の認識に緊迫感がないのではないか、こう思ってしまったのですが、厚生大臣、医療ミス防止に対して緊急に対策を講じるようにお臨みになるべきではないでしょうか、まず質問いたします。
○国務大臣（宮下創平君）　国民の命を預かる医療施設でございますから、横浜市立大学医学部附属病院の患者取り違え事故みたいなことがあってはならないことでございまして、これは緊急に有識者による検討会を組織いたしまして、去る五月十二日に報告書を取りまとめて、それぞれのところに通知をし、その事故防止の取り組みについて徹底を期したところでございます。
　一方、委員御指摘の七月十五日の「厚生省　医療事故防止へ初の調査」という報道に言及されましたが、これは五月の検討会報告書において引き続き調査研究を進めるべきだという趣旨の提言が先ほど申しました提言の中にございますので、厚生科学研究費により実施することといたしたものでございます。
　なお、三年間もかかってのんびりしたことではないかという御指摘かと思いますが、これは一年目にはすべていろいろのそういった細部の事項を含めて実態を明らかにしていくということが必要でございますが、一年目には全部調査を完了いたします。そして、二年目以降はそれらに対応してどういう研修、トレーニングをやればいいかとかというようなことを含めて年次がまたがるわけでございまして、私どもとしてはこうした緊急性にかんがみまして早期にこの結論を得たいということにおいては変わりございません。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　一年ごとにやってくださるのなら。三年たってからやるのかと思ったものですから。
　次に、端的に伺いますが、現在、卒後臨床研修の必修化を目指していらっしゃいますけれども、未研修でお医者様あるいは歯医者さんになられた方は平成九年度でどのくらいいらっしゃいますでしょうか。また、昭和四十三年以降、トータルでは何名いらっしゃるでしょうか、その実態を教えていただけるでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　医師で臨床研修を受けなかった者の数ということでございますが、この臨床研修の必修化をやめたのが昭和四十三年。四十三年にやめて四十五年からデータがとってありますが、これまでの間に未研修者は研修対象者三十七万人に対して八万二千人、二二・四％の方が医科の場合は未研修でございます。
　最近のデータでいきますれば、平成九年度では一万五千七百九十八名が対象でありまして、研修を受けなかったのが二千二百二十七名ということですから、約一四％が受けていないということになります。
　それから一方、歯科医師につきましては、平成八年六月の歯科医師法の一部改正によって一年以上の臨床研修を行うことが義務づけをされまして、平成九年四月から実施をされているところでございます。このときは対象者が二千七百十名に対して約五〇％、半分の千三百五十名程度が実は未研修である、こういうことでございます。
○沢たまき君　未研修の歯医者さんが五〇％というのはちょっとびっくりしたわけでございます。
　私、音楽療法士をやっておりましたときに、聖路加の有名な日野原先生が、あの時代はソクラテスはアート・オブ・メディシンと言って医学というのは芸術なんだとおっしゃっておりました。進歩をするのは大変いいけれども、サイエンスだけになってしまったのは非常に残念だとおっしゃっておりました。
　私は、厚生省もそれから大臣もアメリカでの臨床研修制度がどのぐらい徹底しているかということはよく御存じだと思いますけれども、ＰＬＭＥの八年間では人間性豊かな医師の育成の一貫教育を目指しています。
　ＰＬＭＥの学生は、八年間のうち前半の四年間は一般教養科目の中から自分が選択した専門の分野で学士課程を過ごしまして、後半の四年間がメディカルスクールとして医学の専門教育を受けます。在学中にアメリカの医師国家試験のステップ１、２を受けて、卒業のときにはメディカルドクターの称号が与えられます。これが終わって待ち受けているのがレジデンシーと称する研修医としての初めての就職でございます。これはドクター・オブ・メディシンを取得して初めての就職で、専門分野に分かれての専門科の研修でもあります。将来何科に進もうと、医学部の学生である間は、内科、小児科、外科、産婦人科、放射線科、眼科、耳鼻科、皮膚科などオールラウンドといいましょうか、すべての実習を行っているんです。
　医学部の三年の後半でまさに自分の専門を決めて、卒業後の研修医に募集するときに眼科なら眼科、小児科なら小児科の専門のプログラムに応募する。そして、そのレジデンシーが修了すると専門医認定試験を受ける資格が与えられて、合格者はみずから眼科医だとか小児科医と称することができる。その研修の期間は、小児科とか内科は三年、外科だけが五年となっているわけです。
　私は、こういう徹底した臨床の中から、患者さんとの問診がうまくできたり説明責任ができたり患者さんと数多く接する、そういう臨床医としての訓練を徹底して行われるところに人間性豊かな医師、それから患者中心の医師、アート・オブ・メディシン、医療というのは人間の健康をつくるアート、芸術なんだという心も養われていくんじゃないかなと思っているんです。
　アメリカのシステムが全部いいとは申しませんけれども、研修制度を努力義務にしたのは私は大変不的確だったんではないか。先ほど申し上げたようにサイエンスのみになってしまったのではないか。胃なら胃、頭なら頭と、その専門だけでトータルで見ることができない。ですから、有休でもいいですから、インターン制度の廃止の時点でまたすぐに新たな研究制度をつくるべきではなかったのかと私は思っておるんですが、我が国の医師、卒後の育成体制の抜本的な改善も必要じゃないかと思っているんですが、厚生大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　今御指摘のように、インターン制度がとられておったわけですが、これはインターンの地位とか身分が不明確であるとか、あるいは指導体制が不備であるといった問題がございまして、四十三年に廃止されたものでございます。それにかわりまして、医師の免許取得後の臨床研修制度におきましては自発的な努力を期待する趣旨から臨床研修を努力義務として位置づけられたところでございます。しかしながら、医療技術の進歩等もありまして、医療の高度化、専門化が進みますので、個々の患者のニーズに応じた適切な医療を提供していくためには医師の資質の向上を不断に図っていくことが極めて重要であると考えております。
　今後とも、臨床研修を必修化していくことは必要と考えておりまして、医療審議会の七月一日の中間報告におきましても「医療関係者審議会が提言している医師、歯科医師の卒業後の臨床研修の必修化については、早急にその実現を図ることが望まれる。」という御指摘もございますので、私どもとしては前向きにこれに取り組んでいきたいと考えております。