Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　山一証券がなくなりますので、口座そのものはすべて解約になります。
　その上で、投信とかいうものがどのぐらい解約になっておるかということは、計数的にまだ把握できません。これは私どもの努力不足かもしれませんけれども、確かに、山一が破綻したことによって解約しなければいけないんだろうかという、ある種の御理解不足のために解約してしまったという方の方が圧倒的に多いということは、残念ながら事実でございます。
　したがって、私、先ほどおしかりを受けそうでありながら、そうでない道があるのでございますということもこの機会に申し上げておきたいなと思ってお答えを申し上げておる次第でございます。
○平野委員　わかりました。
　ですから、こういうときには国民に丁寧に、約款にはこうあるけれども、こうしたら大丈夫ですよということをきちっと、今後も起こり得るかもわかりませんから、ただ単に約款にあるからとかいうことだけで事務的にやらずに、行政的にきちっとそのことを含んで国民に知らせてやる必要があるのではないか、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　日銀の方、来ましたか。来たら先に行って、終わったら帰ってもらったらいいのですけれども。
　それでは、時間がありませんので、本題に入ってまいりたいと思います。
　同僚議員並びに他の議員の方からもいろいろお話を聞いておりまして、やはり行政改革というのはしていかなければならないし、しなければならない、こういうふうに私も思っています。
　そういう意味で、行政改革会議が開催をされて、総理大臣が会長という立場でやられているのですが、こういう会議を構成されている委員の皆さんというのは、一億二千六百万人の国民を、本当にあらゆる層から代表する人が出ておられるのかどうか、どうしても私は疑問に思うわけでございます。
　そういう視点では、この方々というのは、各界を代表をされている立場の人だと思っておりますが、あらゆる層の国民の皆さんの声が反映でき得るメンバーかどうか、総理大臣、お聞かせください。
○橋本内閣総理大臣　そういう問いかけをされますと、少なくともここの中に官僚は全くおりません。そういう意味では、官僚の意見をこの中に取り入れておらないということは言えると思います。（発言する者あり）委員の話です。そして、そういうお尋ねがもし平野さんからあれば、事務局には民間の方も随分助けていただいたと私はお答えをするでしょう。
　そして、その意味では、主たる構成員である一般家庭の立場からの、例えばお年寄りの代表であるとか、そういうふうに目を向けた場合には、それぞれ家庭人であり私生活をお持ちの方々ですから、そうした面ももちろん持っておられますけれども、私どもなりに人選を工夫をいたしましたし、いろいろな分野を網羅するように努めましたが、すべてが尽くされているかと言われれば、必ずしもすべてをと申し上げることはできないと思います。
　しかし、最大限各分野の有識者の方々にお集まりをいただいた、そのようには考えております。
○平野委員　私自身が感じたことは、やはりもっと幅広い層——特に、これから、後段述べさせていただきますが、二十一世紀は本当にどうなっていくのだろうか、少子・高齢という時代認識の中にあって、お年寄りがふえてくるわけですね。そういう意味では、お年寄りの生活者の意見というものを、二十一世紀に耐えられる行政組織をつくっていこうとするわけですから、そういう声も多分に入れられるような委員会にしてほしかったなというふうに、私の希望でございます。
　それでは、そういう中で、「今回の行政改革の要請」ということが「はじめに」にございます。「肥大化・硬直化し、制度疲労のおびただしい戦後型行政システムを根本的に改め、自由かつ公正な社会を形成し、そのための重要な国家機能を有効かつ適切に遂行するにふさわしい、簡素にして効率的かつ透明な政府を実現することにある。」これは非常にいい言葉だと私は思っております。
　具体的には、内閣、官邸機能の充実強化、中央省庁の行政目的別大ぐくり再編成、行政の総合性、戦略性等々を確保する。第二に、行政の情報の公開と国民への説明の責任の徹底、こういうことが書かれています。これはいいと思います。三点目、官民分担の徹底による事業の抜本的見直しや独立行政法人制度の創設等々、いわゆる行政の簡素化、効率化を目指すものである、こういうことでございます。
　こういう視点に立って質問をしてまいりたい、このように思います。
　まず、今回の法案というのは、ここに書かれておりますから、私、今申し上げたとおりでございますが、内閣機能の強化あるいは行政の効率化と事務事業の簡素化、国民の主体性を尊重する行政、すなわち、規制緩和を含めた地方分権、国民に開かれた行政というのは情報公開だ、国民に対する質の高い行政、縦割りの是正を目指すというふうに私自身は理解をしておりますが、法案の目的としてこう書いてありますから、多分そのとおりだというお答えが返ってくると思いますが、総務庁長官、一言で結構です、そのとおりか、いや、ちょっと違うということかで答えてください。
○小里国務大臣　まさに、整理して御指摘いただきましたとおりでございます。
○平野委員　そういうお答えを今後もいただきたいと思いますが、ここで、私、改めて確認をいたします。
　時代認識が違っていたら、やはり制度、仕組みというものが変わってくると思うのですね。したがって、今日的な時代認識をどのように認識をしているのか、さらには、二十一世紀をどのように見た上でこういう基本法案をおつくりになっていくのか。こういうことで、私はまず時代認識という点で総務庁長官ときちっと意識合わせをしたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。その改革の前提になっております戦後の行政システム、これは一体何なのか、端的にお願いいたします。総務庁長官。
○小里国務大臣　よく行政改革、中央省庁再編、これに触れる場合に、初歩的にと申し上げましょうか基礎的に話される言葉に、硬直化、肥大化、そして私どもの行政関係者の立場からいいますと、制度疲労という極めて専門的な言葉が出てくるようでございますが、加えまして、先ほどお話がございましたように、縦割りという弊害が顕著に出てまいった、これがいわば戦後型行政システムの全体を語る一つの象徴的な評価だろう、こう思います。
　したがいまして、簡素にして効率的な、しかも透明性の高い、新しいいわば二十一世紀型の行政システムをつくらなければいかぬ、そういう一つの基本から出発をいたしたものでございます。
○平野委員　そこで、まず確認いたします。
　なぜ、肥大化、硬直化、制度疲労を起こしたのでしょうか、長官。
○小里国務大臣　先ほども若干申し上げましたが、いわゆる戦後のあの荒廃期の中から立ち上がって、日本は産業、経済、社会、諸般の問題を克服をしてまいりました。そういう五十数年の行政の回顧をしながら、そして今日、政府が本来果たすべき機能、役割というものをまず厳粛に分析をした。そして、そこを基本に置いて、しからずんばということで、前段で申し上げましたような際立った行政改革を、中央省庁再編をこの際やらなければならない、そういう画期的な一つの政治作業、あるいはまた行政手続の根幹にかかわることに手をつけてまいった、さように存じます。
○平野委員　戦後システムという言い方で、もっと端的に言えば中央集権システムだと思いますが、この言葉に同意されますか。
○小里国務大臣　裏返しに申し上げまして、地方の時代、地方分権が必要ですよ、そして、今日の行政の原則的なあり方というものは、住民に近い行政は住民に近い機関に寄せつけていかなければならぬよ、こういうようなことなどが言われておる今日、また要請されております今日からいえば、私は、中央集権というのは、五十数年の間において構築された一つの体系であったけれども、相当な貢献もあるが、また今日反省して分析をしなければならない一つの実態である、さように思います。
○平野委員　中央集権システム、こういうことだろうと私は思いますし、長官もほぼそのような観点だと思います。
　したがって、中央集権システムを今日まで支えてきたこの仕組みというのは、業界などを中央省庁の業法という法律のもとに運営をしている、また許認可権限でもって支配をしてきた、私ごとの言葉でありますが、そう私は思っています。また、地方自治体への国の補助金制度があります。自治体への国の関与としての機関委任事務、こういうことで運営をされてきたと思っております。
　したがって、戦後荒廃から立ち直っていくためには、それぞれ勝手にやるということではなくて、国がきちっとあまねく公平にやっていこうよ、こういうことでの中央集権システムだと思っていますし、そのいい面もありました。確かに経済大国になりましたよ。だけれども、何か忘れられてきたものがあるように私は思っています。
　そういうことを含めて、今回、再編をする、改革をする、転換をするとまで書かれているのですから。転換というのは百八十度変えるということですね。コペルニクスの転換というのは百八十度変わる、こういうぐらい、転換というのは修正とかそういうことではないのですね。こういう視点から見ますと、私は、相当ドラスチックに、総理大臣も言われていますが、血も出る、いろいろなことも出る、しかし、それをやらなければ二十一世紀に耐えられない、こういうことからこの基本法が出てきたのだろうと思います。したがって、この基本法は、枠だけではなく、少なくとも中身を十分議論された上でまず基本法をつくってやつていくんだ、こういうふうに私はこの基本法を理解しているわけであります。
　しかしながら、この基本法を見る限りなかなか中身がよくわからない、当然中身を十分議論された上でつくり上げてきているものだと私は承知しておりますが。
　一例を挙げますと、特に中央あるいは地方自治体、これは密接な連携のもとに行政運営されてこそ国家の運営になると思うのですね。お金の流れからは中央から地方自治体に補助金制度という名のもとに、許認可権という名のもとに中央から地方自治体に指示をする。
　こういうことから考えますと、私、きょう通告はしておりませんが、一つお聞きしたいのですが、建設大臣、簡単な、基本でございますからお答えをいただきたいと思いますが、河川改修をするときに、上流域から河川改修をしますか、下流域から河川改修をしますか。建設大臣、専門大臣ですからお答えください。
○瓦国務大臣　河川改修は川下の方から工事を行ってまいっておるわけでございます。
○平野委員　通告なく大変失礼いたしました。まさに私はそのとおりだと思うのですね。
　このことをなぜ聞いたかということは、中央省庁の再編がまずありきのような法案ではなく、本来は地方分権、国民が政治に対して何をしてもらいたいか、そのことから積み上がってきた基本法案だと私は信じております。そういう視点で聞いたわけでございます。
　まさに大臣おっしゃるように、やはり国民の一番根元から、これから二十一世紀を安心して暮らしていくための生活基盤を築いていくために、あるいは自治を守っていくためにどうあるべきかということから進めていって、結果的に省庁の数というのが決まるのだ、こう私は信じて疑わないわけでありますが、これは基本的なことですから、総理大臣、そういうことに対してどうお考えでございますか。
○橋本内閣総理大臣　私、今の御議論に全く反対する部分がありません。
　そして、地方分権は既に、分権推進委が作業をしてくだすったおかげで、今、第四次までの勧告を地方分権推進計画として今国会中のできるだけ早い時期にとお約束をいたしておりますが、計画を策定しようといたしております。
　あるいは、官から民へという意味では、去る三月三十一日にそれまでの規制緩和推進計画が終了いたしました。そして、四月一日から三年間の新たな規制緩和推進計画を既に公表しております。
　そして、長々とその内容を申し上げようとは思いませんけれども、行政のやり方自体、事前管理型の、議員の先ほどの言葉で言えばいわば中央集権時代の手法です、その手法から、ルールをまず明らかにした上で事後チェックという考え方に変えてきつつあります。そうしたものがまず基盤となっている。そして、その結果として、当然ながら中央省庁の業務はスリム化されるはずでありますし、より簡素に、効率的にできるはずです。
　そういう意識の中から、中央省庁が将来どうあるべきかということの論議をまさに行政改革会議は続けてきました。そして、その中から、中央省庁の統廃合の姿を描き、そこに至る手順を明示する。しかし、ただ単なる手順だけではなしに、方向性もこの中で固めていきたい、新たなシステムをとりたいものもこの法律案によって国会の御了承を得られるように、私どもはそう考えております。
○高鳥委員長　ちょっと待ってください。
　平野君の質疑中でありますが、先ほどの日銀の支店長宅の一覧表が委員長の手元に届きましたので、平野委員並びに委員各位に配付をさせますので、御了解願います。
　なお、平野委員の質疑時間を五分間延長いたします。どうぞ。
○平野委員　時間がもうなくなってきまして、何か中途半端な質問になりましたけれども、今総理大臣の言われたことは、言葉としてはよくわかります。
　ただ、私、地元に戻りますと、それぞれの自治体を含めて、地方分権が本当にどうなっているのだ、この辺がよく見えないわけですね。見えないだけに、一体どうなるのだろう、こういう不安感が出てくるわけでございまして、本来、これは中央省庁再編法案の前に地方分権を、地方の自治体はこうやってもらいますよ、こういうことをやはり前に出してくるべきものではないか、私はそう思います。
　今総理大臣からはもうやってきているのだというお答えでございますが、この場でも、地方の自治体の構成、組織とはこういうものなんだ、だから中央省庁再編についてはこうするんだ、こういうことがあって——私は、まず手順が違うような気がしてなりません。これは意見として強く申し上げておきます。
　それともう一つ、質問の時間がなくなってきましたから簡潔に申し上げますが、理事に来ていただいていますが、これはこれだけあるということでございます。各委員、これを見られまして、どうでございますか、結構でかいですよね。
　私、意見、要望だけ申し上げておきます。
　単純に見ますと、非常にぜいたくな敷地の中にお住まいだというふうに私は感じます。したがいまして、なぜこんな大きなところが舎宅として要るのか、これは素直な気持ち、国民の声ですから、国民の声として聞いていただきまして、ぜひ改善をいただきたい。この議事録で、終わった後、もうこれで終わったんだと思わないでくださいね。改善されますか、されませんか、お答えをちょうだいします。
○本間参考人　先生の御意見、それから今いただきましたお考えを、私どもも当然でございますが、重たく承りまして、検討させていただきたいと思います。改善すべき点があれば、これは当然でございますが、改善をさせていただきたいというふうに思います。
○平野委員　改善すべき点があればということですか。改善してほしいと国民の声が言っておるんですよ。（発言する者あり）一人ではないですよ。少なくとも私は選んでいただいたのですから、国民の声ですよ。
　それともう一つ、日銀の総裁の公邸というのはあるのでしょうか。
○本間参考人　ございません。
○平野委員　それでは、総裁としては、公邸がなくて、対外的に、内外を含めて、議論をするとか、そういうときにはどちらでやられるのですか。
○本間参考人　当然でございますが、議論の内容、どういうメンバーかということによると思います。
　既にいろいろな会合がございますが、日銀の中で、会議室でやるというケースがかなりたくさんあると思いますが、その他、その会合の性格等に応じまして、ホテルでいたしますとか、日銀の施設でいたしますとかございます。
○平野委員　そういうことで、総裁は会議をやるときはホテルでやっているのですよ。公邸も持っていないのですよ。地方に行くと、支店長は持って、そういうことをやるというのはいかがなものか。そういう意味では、全体的にやはり抜本的な改善をぜひ求めたいと思いますが、その決意を言ってくださいよ。改善あらばということではなくて。
○本間参考人　支店長というものが、地方で金融システムあるいは信用秩序の維持のために、これは大変なる責任のもとに仕事をさせていただいております。そういうことの中で、やはりその支店長の仕事が円滑に進むということも大事でございますので、先生おっしゃっていただきましたことも十分私ども頭に置かせていただきました上で、先ほど申しましたように、改善すべき点がございましたらば改善させていただく、こういうふうに考えさせていただきたいと思います。
○平野委員　改善の必要があらばという、これは中央銀行として日銀の独立性を高めたために、改善命令は政府からは出せないのですか。（橋本内閣総理大臣「それは出せない」と呼ぶ）出せない。もうよくわかっているのですが、出せないと。そうしたら、自主的に改善をしていただくとして、だれが日銀に対してチェックできるのですか。株式会社の株主ができるのですか。株主はどなたですか。
○本間参考人　日本銀行は、日本銀行法に基づきます認可法人という法律的な性格のものでございまして、資本金は全体で一億円でございます。そのうちの五五％を政府が保有し、四五％を民間が保有するということでございます。民間の方の株主は、いろいろな方々が出資証券の保有者という形でもって非常に広く、ある種の株主ということでございますが、持っておられます。
○平野委員　もう時間が参りました。五五％を政府が保有しているということですから、政府は大株主ですね。やはり大株主がきちっと株主総会を開いていただいて、開かないのだと思いますけれども、開いていただいて、きちっとそのことを言っていただきたい。このことを強く私は大蔵大臣に求めておきたいと思います。本論の議論については、本当に十分な質問時間がいただけなかったので本格的なところは言えなかったのですが、また時間を割いていただきまして、御質問をしたいと思います。
　終わります。
○高島委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、岩國哲人君から関連質疑の申し出があります。古賀君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　院内会派民主党を代表いたしまして、質問させていただきます。
　まず最初に総理にお伺いいたしますが、財革法のときには目標年次はたしか二〇〇三年度ということで、二〇〇三年の四月一日から始まる年度までにということを目標にしていらっしゃるというふうに理解しておりますが、それで正しいかどうか。また、この行革法については、年度ではなくて、二〇〇一年の一月一日ということでこの法律を提案していらっしゃる。これは、目標年次について、財政年度ではなくて暦年でお考えになっていらっしゃるのか。その点を確かめさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○橋本内閣総理大臣　財革法については、今議員が御指摘になりましたとおりであります。
　そして、この中央省庁の再編、それは、土台に当然ながら地方分権あるいは規制の緩和・撤廃、いわゆる見直し、こうしたものを基盤として行われるものでありますけれども、できるならば二〇〇一年一月一日という考え方、しかし五年以内にという考え方でこれを提案いたしましたことはそのとおりです。
○岩國委員　これは、財革と行革とは裏腹のものであって、同じように、やはり財政年度という考え方の共通の物差しの上に立つべきではないかと私は思います。
　例えば人員削減の問題にいたしましても、地方自治体においても各省庁においても、一月一日現在の人数というよりは、大体、年度末とか年度初めという考え方が一般的ではないでしょうか。総務庁長官の御答弁をお願いします。
○小里国務大臣　通常の場合におきましては、ただいまのお話もあるいはそのとおりかと思うのでございますが、今次の中央省庁再編というような極めて大規模な大変革の状況下におきまする財政、あるいはそのほかの主なる行政とか、このような変革事業との関連は、大変デリケートな関係が出てくるのかな。したがいまして、中央省庁再編という大きな事業を遂行してまいります上におきまして、まだその予測がある意味ではきちんと立てがたい状況でございますから、今次の基本法を決めていただきますと、およそこれは後退もできないし、前進するぞ、その方向で具体的作業が進んでまいりますから、その時期等も策定できるかな、こういうふうに感じます。
○岩國委員　そうしますと、第五条で「平成十三年一月一日」ということは、財政年度内において、それをあえて意識してそのような改変を、新しい体制への移行を開始されるということでありますか。なぜ四月一日というふうにならないのですか。
○小里国務大臣　今次の基本法を国会の意思で確定していただきますと、直ちにもろもろの作業に入ります。そして、各省庁の設置法も中身がそれぞれ固まってまいります。そして、明年の今ごろ、国会で各省庁設置法を中心にいたしましたもろもろの行革に向かっての諸法を御相談を申し上げる。そして、例えば来年のこの前後に決定をいただきますと、直ちにそれを実施するための準備作業に入ります。いろいろ、例えば新省庁の庁舎をどうするかとか、あるいは人員の再配置とか再編成とか、もう具体的な組織、業務上の準備作業が膨大なものであるだろう、こう思われます。
　あわせまして、それらの準備と同時に、移行するための経費、予算等も必要であるわけでございまして、それらを、言いかえますれば二〇〇〇年中に国会に御相談を申し上げまして、そして、同じ二〇〇〇年中でございますが、越年をいたしまして、二〇〇一年の一月一日に持っていって、それがせいぜい現実的に実行も期すことができるし、かつまた準備もできる一つの前後になってくるのではないか、こういう判断でございます。
○岩國委員　小里長官にお願いがありますけれども、答弁はできるだけ簡潔、効率、公正、行革の精神として何回もおっしゃいますけれども、答弁そのものもひとつ行革の精神で、行革のお手本はこういう答弁だということをひとつ示していただきたいと思います。形容詞と敬語が非常に長官の場合は多くて時間が大変とられてしまいます、大変失礼でございますけれども。
　重ねてお伺いしますけれども、こうした中央官庁にしましても、関連する地方自治体の再編、改組、組織がえというものを当然伴うわけですけれども、どこの事業会社でも、民間会社の場合であれば決算年度に合わせて大きな事業変更をやる。そしてそれぞれの部門別の予算のつけかえを行うというのは、常識的であり、現実的だと私は思います。なぜ、あえて一月一日という予算年度の始まりでもないものをわざわざ明確に、正確に、具体的にこういうところへおうたいになっているのか、納得いきません。再度、わかりやすく御答弁をお願いします。
○橋本内閣総理大臣　これを当初言い出しました張本人は私ですから、私から申し上げます。
　いわゆる会計年度で言いますなら年度途中であることは承知をいたしておりましたが、その上で、新たな世紀の始まるその日からスタートをしたい。その意味では、二〇〇一年一月一日というのは、会計年度によって決定をした日取りではございません。
○岩國委員　総理の、世紀の初めに当たって一つの目標年次を、財政年度という毎年あるものではなくて、だれにもわかりやすい、そして国家百年の大計の初めは世紀の初めという心意気は、私は大変賛成であります。
　そこでお伺いいたしますけれども、世紀の初めというのは、二〇〇一年の一月一日ですか、それとも二〇〇〇年の一月一日なんですか。この点については二つの説がありまして、私の理解するところではアメリカでは二〇〇〇年の一月一日、ヨーロッパ型は二〇〇一年の一月一日。そういう議論も当然内部でおありだったと思いますけれども、あえてヨーロッパと同じ二〇〇一年の一月一日。それは、アメリカ、我々にとって一番関係の深い、貿易のパートナーであるところが既に新しい世紀に入ってから一年たっておるのに、わざわざ世紀の初めというふうに国民にアピールし、印象づけられる。何かはかに御理由でもおありになれば御答弁をお願いします。
○橋本内閣総理大臣　大抵の日本人は、数を数えるときは一から数え始めていくと思います。ゼロから、ゼロ、一、二、三、四と数えるよりも、多分私は、一、二、三、四、五、六とお数えになる方が多いと思います。
　その意味で、二〇〇〇年というのは私は今世紀最後の年だと受けとめておりますし、二〇〇一年から新たな世紀が始まるととらえる方が実感に合うと思っております。
○岩國委員　出雲市役所は西暦を、議会で条例を通して使っております。だからといって、私はこの西暦の問題にここでこだわるつもりはありませんけれども、これは百年に一回、特に日本にとっては恐らく初めて、世紀の始まりはいつだろうかということをこれから一年の間に考える時期。したがって、これは総理としてあるいは内閣として、国会として、世紀の初めというのは、日本は二〇〇一年一月一日をもって世紀の初めとすると実質的にアナウンスされる効果が出てまいります。
　そういう点を踏まえて、一般の国民生活あるいは経済界においても、二十一世紀の初めというのは二〇〇〇年の一月一日ではありませんよというＰＲも当然していかないと、混乱も起きるでしょうし、一般の学童においてもその点がはっきりしないところが出てくると思います。
　これは、中央省庁再編の問題とは少し離れておりますけれども、しかし、わざわざ平成十三年一月一日、本当は私はここで二〇〇一年の一月一日と書いていただきたかったわけでありますけれども、総理の御説明を伺いますと、お気持ちの中には、二十一世紀の初めというものをぜひどもとらえて国家百年の大改革をやりたいというお気持ちのようでありますから、その点を確認させていただきたかったわけであります。
　次に、四十八条についてお伺いいたします。
　この第四十八条に「人材の一括管理のための仕組みの導入」ということが書いてあります。私は、第三次行革審で、一年半そういうところで勉強させていただきましたけれども、そこでもこれは大いに問題になりました。さらに踏み込んで一括採用というところまで大いに議論されたわけであります。この一括採用なしに一括管理が可能かどうか。ばらばらの省庁で採用された人材を具体的に一括管理できるでしょうか。民間企業の場合には、一括採用が行われているからこそ一括管理が効率的、効果的に行われているわけです。
　この点について、具体的にどういうことが考えられているのか、議論がなされたのかなされていないのか。一括採用という言葉を避けたいために一括管理という言葉でぼやかしてあるのか。本当に一括管理をやるとすれば、具体的にどのような方法でおやりになりますか。
○坂野（泰）政府委員　基本法案の四十八条の条文は、行革会議長終報告におきます公務員制度の改革の章を意味する規定として置いたものでございます。
　この行革会議におきます議論の経過として申し上げますと、人材の一括採用の問題についても御論議はございました。ただ、最終報告におきます結論は次のようになっておりまして、「一括採用については、一括管理システムの検討状況をも踏まえ、引き続き検討を進める必要がある。」このような結論になっておるわけでございます。
　このような最終報告の結論を受けて、この人材の一括管理システムの具体的あり方については、現在、公務員制度調査会において御検討をいただいております。そのような中で、一括採用の問題も必要があれば御検討をいただくのではないかと考えております。
○岩國委員　やはりこの四十八条においては、こうした踏み切った改革を行うのであれば、一括管理程度ではなくて一括採用を目指すとか一括採用の準備を進めるとか、そういった言葉がなければ今と全く同じことが行われていくのではないでしょうか。私の杞憂に終わればいいのですけれども。
　各大臣、ここに全員並んでいただいておりますけれども、それぞれに胸の中で、ばらばらで採用した人材が本当に一括管理されてそれぞれの省庁で有効な人材として活用できるような体制になると思われますか。
　例えば、それでは農水大臣、お答えいただけますか。
○島村国務大臣　発足当初はなかなかやりにくいものがあろうかと思いますが、私もいろいろな省庁を経験いたしましたけれども、その気になってやれば、例えば経済企画庁のようにどちらかといえば寄り合い世帯と言われる、ある意味ではエースが集まっていると言えるのかもしれませんが、やりようによっては最終的に非常にいいまとまりができる、こう私は思います。
○岩國委員　農水大臣の今の御答弁を聞いていますと、わざわざここに「一括管理のための仕組みの導入」、何も導入しなくてもあしたからでもできる程度のことではありませんか。私はそのようにしか理解できません。四十八条はもっと厳しくその点をうたうべきではないか、そうでなければ一括管理の実を上げることはできないと私は思っております。
　次に、四十七条の最後のところですけれども、この四に「十年間で少なくとも十分の一の削減」。これについては各委員、次から次へといろいろな質問をしておられますけれども、人数だけではなくて定年制をどういうふうに変えていくのかという、これはもっと大きい問題ではないでしょうか。
　六十歳を六十五歳にするのか、六十歳のままでするのか、これによって職場の中で働く人たちのこれからの削減、新規採用、したがって量掛ける長さ、勤務年限というものがあって初めて一つの労働力というものが確保できるわけです。六十歳定年を続けるという前提で十分の一ということを考えておられるのか、六十五歳への変更ということも視野に入れながら十分の一ということを考えておられるのか、どちらですか。
○小里国務大臣　退職年齢等のことも含めまして、国家公務員制度におきまして目下検討中でございます。
　行政改革を組み立てる上において、その退職年齢をどういうふうに判断したかというお話でございますが、それは、現在の体系におきましても、私どもの削減に対する計画は、基本は全くそのまま、六十五歳になろうとも当然貫くべきである、さように思います。
○岩國委員　これは大変大事な御発言だと思います。
　私は六十五歳定年に変更すべきだという意見ではありますけれども、恐らくはこの十年間に六十五歳に変更になるでありましょう。とすれば、この十分の一の削減というのは、もっと厳しい目標になってくるわけです。おわかりですね。それは、今までよりも長く、定年がおくれるということは、新規採用を今考えていらっしゃるものよりももっと抑えていかなければいけない。それでなければこの一割というのは達成できないということであります。そういうことも含めてこの一割、しかも一割ではなくて一割以上とはっきりと明言していらっしゃるわけです。
　また、削減か純減かということで、きょうも午前中いろいろと議論がありました。削減なのか純減なのか、私は、明確にこれは国民に説明しなければならないと思います。
　私は、朝、世田谷の経営者の人たちとの朝食会でこういうことも若干御披露してまいりました。十年間で一割、笑いが起きました。余りにも甘過ぎるということです。もう一度説明しました。これは大臣から聞いた答弁では削減か純減かわからない、二度目の笑いが起きました。どこの経営者でも、自分のところの人員計画を考えるときに、削減ともとれる、純減ともとれる、それは私は非常にいいかげんな経営方針ではないかと思います。リストラという場合には、はっきりと純減とうたうべきです。
　財革法の場合には、金の面では、それは純減で今まですべて議論がされているわけです。金を幾ら借りるか幾ら返済するか、返済する方だけを見ててださいというふうな金のリストラ計画はおよそあり得ないわけです。人についても、減らすのであれば、純減をベースに議論しなければ意味がないのではないでしょうか。答弁をお願いします。
○小里国務大臣　純減と削減の問題でございますが、結論から言いますと、今先生も御指摘になりましたように、純減でなければ意味がないよとおっしゃるのは、私はそのことを言っておるわけです。純減でやります、それは少なくとも一〇％ですよと。これは大変な意気込みであるということは、今の先生のお話からして十分御理解いただけると思うのです。
　なおまた、説明がくどいとおっしゃるけれども、純減と削減のこの概念の違いというのは先生はもうおわかりだからあえて申し上げませんけれども、純減は、申し上げるまでもなくマイナス、削減できる数値に対しまして、いや、どうしてもふやさなければいけませんよという数値が出てきますから、このプラス・マイナスを分子に置いて、そして下の方の分母に総定員を置いて計算をする仕組みでございますから、先生のおっしゃるとおり、そういう旺盛な意欲の一つの形であり、かつまた、それは生易しいものではないよというお話でございますが、私どもは十分そういう心構えを持っておるつもりでございます。
○岩國委員　昨日も長官は、限りなく純減にという気持ちであるという表現もお使いになりました。
　しかし、この中央省庁再編の法案というのは、非常に国民の皆さんの注目も集めていることでもあり、公務員にとっても非常に大切な問題でもあり、総理に、削減、純減の議論はいろいろあるけれども純減で考えますということをはっきりおっしゃっていただけませんか。これは、もちろん目標ではあります。しかし、純減ということをベースで皆さん議論していただきたい。純減か削減かでこんな行ったり来たりの議論を繰り返すのはむだなことであり、長官のお気持ちは多としながらも　責任者である総理自身が、純減で考えましょう、私の責任で純減で考えますと言っていただけませんか。
○橋本内閣総理大臣　私先ほどから、大変大事な議論を展開しておられる、昨日も同様の御議論がありましたけれども、高齢・少子社会の中で、今採用の方も退職の方も議員触れられましたが、一体今後の公務員の構成というのはどう変わっていくのだろう、実は、その議論をきのうから伺いながら頭に浮かべておりました。
　現在、定年が幾つであるかということとは別に、我が国の公務員制度の場合、その人事配置はどちらかというとピラミッド型であります。しかし、高齢・少子社会というものが続いていく中で、次第に私はこの形は、「ピラミッド型ではなく台形かあるいは円筒形になっていくということを想定しておくべきだと思います。そして、先ほど一括採用か一括管理かという部分でも御論議がありましたが、ある意味では従来の考え方とは違った管理という思想を持たなければならなくなるでしょう。次官になる人間は一人でありましても、その同期生が次々に早くからやめていくという形、これはむしろ人材を確保するという観点からも、だんだん私は円筒形かあるいは少なくとも台形に近い形に変わっていかざるを得ないものだと思います。
　そうした中においてこの法律の御審議を願うわけですが、通過成立後、既に繰り返し申し上げておりますように、国家公務員という身分は持ちながら、事業庁から公社に郵政関係の職員が動きます。そして、新たな仕組みとしての独立行政法人をお認めいただけました場合に、国の現在行っております業務のうち、どれだけがその独立行政法人に移っていくのか。今、これは率直に申しまして、これだけと申し上げられるような状況ではありません。
　そういった中で、少なくとも、しかしそういうもので相当程度の、いわゆる国家行政組織法の中における総定員というものは根元から大きく変わるわけでありまして、その根元から大きく変わる、しかもこれから例えば金融監督庁の御議論のときにも、いわゆる民間の方々をいかにして採用するか、今で言いますなら特例任用の形というものも議論をされました。そうしたもろもろを含め、私は小里長官は純減に近い削減という言葉を用いておられると思っております。
　そうした点も御理解の上、まさに議員が純減という点にこだわられているような、そうした運営ができますような御協力を心からお願いを申し上げます。
○岩國委員　私が純減にこだわりますのは、言葉をもっと明確にすべきだという気持ちが一つあります。
　もう一つは、地方の市役所でさえも二割、三割の削減をしております。私のつたない経験ですけれども、三割削減し、結果的に予算規模、事業規模、人口規模に応じてよその市より三割少ないと割の人数で十割の仕事をやっておるのです。効率よくリストラをやっていけば、それは小さな自治体とは違うということをおっしゃいますけれども、大きな官庁も小さく一つずつ見ていけば、それは小さな自治体と同じ効率化が図れるはずだと私は思います。一割というのは少し甘過ぎやしないか、少し慎重過ぎやしないか。その上、以上ということをおっしゃっている以上は、削減だか純減だかわからない物差しの上で、その以上という、どうしてそこまではっきり言えるのですか。そこに言葉の矛盾があるような気がいたします。
　二割を目標としながらも一割ぐらいについては純減、私は、そういう大胆なそしてそれぐらいのリストラをやらなければ、今の財政状態から日本の国はもたない、民間企業のリストラの苦しみに十分こたえることにならないのではないでしょうか。そうした、お金が足りないとすぐに国民が汗をかき、役所はあぐらをかき、政治家が恥をかく、こんなお粗末な国はどこにありますか。私は、役所は役に立つところ、今こそ役所はそうしたリストラの先頭を切るべきではないかと思います。
　次に、この大くくり省庁再編案についてお伺いいたします。
　これは、予算委員会でも私は質問させていただきましたけれども、一府十二省庁と小さな数にまとめる、逆に言えば一つ一つが大きな官庁になる、これは本当に、中央集権体制を打破し地方分権に持っていく正しい方向でしょうか。今まで二十あったものを十二にする。小さなふろしきに包んであったものは、その方が見えやすい、各大臣も、それぞれのお仕事に目が届きやすい、監督しやすい、政治のリーダーシップがとりやすい。小さなふろしきに小分けにした方が、私は、それぞれの各大臣の能力に応じてと言うと大変失礼なことになりますけれども、今でさえも答弁書をお読みになる、あるいは自分の担当の省の所管する法律の数がよくおわかりにならなくて答弁書を読み違いされる、そういう状態に応じて、今までよりも二倍大きなお荷物、責任を持たれたときに、それで十分やっていけるのでしょうか。総理はそのような内閣を編成する御自信はおありですか。
○橋本内閣総理大臣　現在の抱えている行政の総量を全く変えずに中央省庁を大ぐくりにすれば、私は議員が言われたような問題が発生する可能性のあることを否定はいたしません。
　そして議員は、その前提として私は基盤という言葉を使いましたが、地方分権が動いていく、規制の緩和・撤廃というものが動いていく、同時に、事前管理型の行政から、ルールを明らかにした上で事後チェック型の行政に変えていかなければならないという基盤の部分があり、そうしたものが進行することによって中央省庁がそれだけ業務が減るわけですから、当然ながらこれは省庁の数、数を問題にされるなら数も減らすことができますねということを申し上げてきたことを御承知のはずであります。そして、現在の業務を前提にした場合、小分けにするといいますか、むしろ今よりも小さいグルーピングをした方がいいという議論が成り立つことを私は否定をいたしません。むしろ、そこまで進める自信がなかったとき、私自身が自分の本の中で、むしろ文化というものを一つに束ねてはとか、そういう工夫をいたした時期もございます。
　しかし、分権が現実に進み、規制の緩和・撤廃というものが進み、事前管理型の行政からルールを明らかにした上での事後のチェックというものに行政の主点が移った場合、私は中央省庁の持つ事業量というものは大きく変化をすると思います。その上で、いわゆる縦割り行政という批判に、あるいは政策立案機能を高い視野からより効率的に発揮をする、そうした発想を持ち省庁を大ぐくりにする、そうした人材は十分に得られると思っております。
○岩國委員　総務庁長官からも以前ほぼ同じような趣旨の御答弁をいただいたことがありますので、あえて御要求いたしませんけれども、確かに総理がその本をお書きになった中で文化省のことを、私も全く同感でありました。しかし、当時と今では、総理のおっしゃるように規制緩和が進み地方分権も進み、時代が変わっていますから、総理が自説を転換されたとかあるいは変節されたとか、そんなことは全く私は思ってはおりません。しかし、あの本の中で述べられた、どういう仕事をやっているかが小さな省であれば余計見えやすいという点は、私はこれからもあり得ると思います。
　例えば、文化省にしても、あるいは建設省の中の河川省。私は、河川省というものをつくるべきだ、これは持論でございますけれども、それだけの大切な仕事を、建設省の場合には十分持っておられます。四季の変化が激しい、災害が激しい、そして一本当たりの川に、その負荷といいますか、一本の日本の川が持っておる、あれだけの大きな経済活動を背負わなければならない、人口の集中というのを背負わなければならない。日本の川ほど負担の大きい川はないと私は思っておりますから、河川省として独立させた方が仕事の内容が明確になる。例えばの話であります。
　そのように、できるだけ大きなふろしきの中に包んでしまいますと、外から非常に見えにくくなる。むしろ小分け、小さなグループに分けておいた方が、各大臣の目も行き届き、国民の監視もしやすい。大きな官庁は大きな権限を持ちます。大きな権限は必ず大きく腐敗する。小さな権限は小さくしか腐敗しない。最近の大蔵省を見れば、まさにそのとおりであります。
　それを、まるでこれから、二〇〇一年一月一日までにそれぞれの省庁の仕事が半分に減った、半分に減ったものをあわせて結局前の省庁と同じぐらいの大きさになるというのならいいんですけれども、二〇〇一年一月一日までにそれぞれの省庁の権限、財源、人間を半分にして、それから今度の一府十二省体制ができるとはとても私は信じられません。恐らく二倍に近い官庁がぞろぞろとできて、大きな官庁、そして各大臣の目が行き届かない、政治のリーダーシップということを言いながら結局は官僚のリーダーシップを助けるような、そして地方の時代ではなくて中央集権へ後戻りするような構想が、今度の大くくり再編ではないかと私は思います。官庁の数を少なくするよりも、職員の数を少なくする、権限を少なくする、それの方が私は大事だと思っております。
　そういう点について、この法案の中からは、いつまでにどれぐらいのものを減らすのか、そういうシミュレーションを持っておられるのかどうか。仮に霞が関を小さくするということであれば、それは、規制緩和という形か、もう一つは地方分権という形で地方自治体への移管ということになります。とすると、中央省庁の再編だけを議論しても十分ではない。地方自治体にどれだけのものを渡すのかとなれば、自治大臣として、あるいは地方自治体として、どれだけのものが来るのかということの、ある程度、シミュレーションといいますか具体的な絵というものを見せなければならないんじゃないでしょうか。長官の御答弁をお願いします。
○小里国務大臣　私は、二〇〇一年一月一日、いよいよ時期がやってきたとき、これは国会の意思を御決定いただく前提で申し上げるわけでございますが、その中身も、先ほど総理が申し上げましたように、総量が大分削減されておりますよ、権限も組織も業務も事務も、それぞれの体制がきちんと、今日の計画をお示し申し上げておりまするその処方せんによってこれを履行し、厳しいけれどもでき上がらせるようにいたします、その前提で申し上げておるわけでございます。
　先生は先ほどから、私はそれは難しいと思う、とてもと、かえって事務事業量等はふえてくるんじゃないかのごとくお話をなさるわけでございますが、まずその前提が違うわけでございまして、国会の意思を決定いただきましたときには、私どもは責任を持って、志としても、また具体的方向性としても、また具体的な意味で可能性としても、これはやらなければいかぬ、これが今日の世紀が我々政治に求める大きな課題だ、そういう気持ちで当たっております。
○岩國委員　きのう、おとついからの議論を聞いておりましても、長官の御答弁は、この法案を通してもらえれば直ちにもろもろのことを、すべては法案が通ってから。しかし、国会の審議というのは、通ってから後はお任せしますというのは国会の審議ではないと私は思います。また、国民に対するアカウンタビリティーというのは、この法案が通ったならば私たちはこのようなことをやってみますと、いろいろ幅はあるでしょう、前提条件を置いて、国民にどれだけこの行革のメリットがあるのか、行革の配当をどれだけ国民に払えるのか、それを説明するのは国家経営の責任者の役目ではないかと思います。この法案さえ通してもらったら後は私たちが作業をやりますから、その辺は、数字も聞くな、時期も聞くなというふうなことでは、これは国会の審議にならないと思います。
○小里国務大臣　申し上げておりまするように、もう一回法律を持ってきます、こう言っておるわけです。その法律をもう一回、もろもろの改革を実践するための実施計画なる法律を持ってきますから、その前提として、今日の段階において中央省庁再編に関する基礎的なところを、一応国会の意思を決定してください。そして、決定していただきましたなれば即座に、先ほど先生がおっしゃるようにそれはもろもろの、総理も申し上げましたように、その改革のための、事務事業を縮減するための、権限を合理化するための処方せんを今説明を申し上げておりますから、これらのことを基調にして、多彩にわたって議論していきましょうよ。そして、議論していく中において、国会内外の皆さんにも御意見をお聞かせいただきながら詰めていきます、そしてまとめたものを、各省庁設置法というものを中心にしてもう一回国会に御相談いたしますと言っておるわけでございます。今日、中央省庁再編を決めていただけば、後は皆様方には言わないよ、具体的な役割やその手段というものは何も言いませんよ、了解も受けませんよ、一方的に政府がやりますよというようなことは、決して私どもは申し上げていないわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　今度の省庁の区分け等を見まして、私は環境委員会にも属しておりますけれども、環境という立場から見ましても、各省庁の予算要求項目の中に環境という二字をあっちにくっつけたりこっちにつけたり、枝につけたり葉っぱにつけたり、随分多いわけです。
　例えば、農水大臣、環境という項目をつけた予算要求項目は何項目おありか御存じですか。答えていただけますか。農水省からの環境という名前のついた予算要求項目は、環境庁自身の予算項目よりも数が多いんじゃないですか、あっちに環境をくっつけ、こっちに環境をくっつけ。
　私が入手した資料の中でも、これは通産省も、地球環境総合開発計画調査委託費あるいは環境調和型金属系素材回生利用基盤技術開発、環境調和型高効率エネルギー利用システム開発費補助金。環境環境と、あの省でもこの省でも。農水省は幾らあるか御存じですか。大臣が提出された予算です。その中に、よその省の環境という名前を使ってどんどん要求していらっしゃる項目が何項目、これは驚くほどあります。
○島村国務大臣　にわかにはわかりません。
○岩國委員　九項目。金額においても四百億が環境という名前を使って、決して私は詐称しておられるとは言いません。しかし、環境の時代となればもう環境環境。これでは環境庁よりも、省と省のけじめというか、午前中、縦割り行政の弊害ということがありましたけれども、私は、縦割り行政というのはいいことだと今まで言ってきました、地方自治体の長の立場として。中央省庁は縦割り。縦割りだからこそ行政責任が明確になるんです。縦割りでなかったら、だれが責任をとるんですか。縦割りを横割りに並べかえるのが地方自治体の責任であって、縦割りで来たものを縦割りでどすんと落とすから、結局縦割りの被害というのが住民に及んでしまうんです。私は、中央省庁というのは責任を明確にするためにあくまでも縦割りにすべき、そして県とか市町村はそれを横並びに置きかえて、縦割りと横割りの両方のメリットを生かすべきだと思っています。
　その縦割りの明確にしなければならない時期に、今度は省庁再編、十二省庁つくってみたけれども、あっちでも交通という名前がついている、こっちでも防災という名前がついている、こっちでは環境という名前がついている。環境、交通、防災がどの省庁でもたくさんに、ふんだんにあふれている。一体どこが環境行政の中心になるのか。予算を見ている限りは、環境庁よりも農水省の方が環境行政の中心になっているのじゃないかというふうなことが起きますから、そういう懸念を申し上げ、省庁の再編ということをやる以上は、縦割り行政をもっと明確にすべきだと私は思います。
　縦割り行政に対するいろいろな批判を恐れる必要はないと私は思います。縦割り行政こそ中央省庁の基本的な考え方ではないか。当然、いろいろな省庁間のコーディネーション、連携というのはされる必要はありますけれども、それを予算の項目にまで隣の省の名前を使う、あっちの省の名前を使う、これでは国民を余計混乱させるだけであると私は思います。
　次に、質問のポイントを変えさせていただきますけれども、今度の金融監督庁それから日本版ＳＥＣ、こうしたことについて、当然人材の量的、質的充実を図っていただかなければ、これからのビッグバンあるいは金融犯罪に対応できないと思います。銀行、証券、保険が次々と倒れていく、そういう中では、「こうした金融監督庁の責任は重かつ大であると思いますから、その点については十分これから配慮していかれることと思いますが、その長官をだれにするかという議論が午前中ありました。そしてその中で、答弁としては、潔白な人、公平な人ということは強調されましたけれども、余り潔白な人だけに絞ってしまうというのも私は問題ではないかなと思います。
　私は、ニューヨークの金融界の中におりました。そして、そういう歴史を少しばかり勉強したことがありますけれども、ケネディ大統領のお父さんはジョセフ・ケネディという方で、この人は実業家で、シカゴで一番大きなデパートをつくり、そしてケネディ財閥をつくった人です。しかし、株式市場ではありとあらゆる悪いことをやった人です。一九二七年から二九年、例の株式大暴落の直前、アメリカの株式市場がバブルで浮かれているときにあらゆる不正なことをやり、風説の流布からいろいろな不正な取引、そして巨万の富を稼いだ人です。
　バブルが崩壊しました。ルーズベルト大統領は、きれいな株式市場をつくらなければアメリカの資本主義の健全な発展はないという信念のもとにアメリカのＳＥＣをおつくりになる。そのＳＥＣの初代の長官をだれにするか。ルーズベルト大統領が任命したのはジョセフ・ケネディだったのです。アメリカじゅうがびっくりします。一番悪名高い、ありとあらゆる悪いことをやっている人間を初代の長官に。しかし、これは名人事だったのです。初代のＳＥＣ長官にとってやることは、自分がやったことを全部禁止すればよかったのです。これほど効果的な長官はなかった。アメリカのＳＥＣの栄光の歴史はそこから始まったのです。
　ですから、日本でもそういう方がいらっしゃるかどうか。最近は相当いろいろな方がいらっしゃるから、選考に困られるぐらい。そういう表のことだけではなくて裏の世界にも通じている、江戸時代にもありましたでしょう。池波正太郎の「鬼平犯科帳」の愛読者でありますけれども、あの鬼平は、若いころ本所深川で随分悪いことをやっておった。私は、その若いころの鬼平にあこがれて本所深川に住んだことがあります、東駒形三丁目というところに。
　その鬼平は、若いころに自分の親しい友達に誘われて盗賊の片棒を担いだことがあります。それは本人がはっきり言っているのです。そして火付盗賊改方長官になって、彼はそういう若いころの悪の世界の経験を踏まえて、取り締まる側だけではなくて取り締まられる側の心の機微、人情というものを踏まえてやったからこそ、あれだけの小さな部隊で大きな実績を上げたと私は思っております。まさに日本のＳＥＣ、日本の金融監督庁に必要なのはこういう配慮ではないかと私は思います。江戸時代にあの幕府の大きな行政体制の中で、北町奉行所、南町奉行所、そのはざまにあって、あの四十人そこそこのゲリラ部隊、言ってみれば組織の中のベンチャーみたいなものですよ。それを生き生きと指揮できたのは、この長官があったからだと私は思っています。
　したがいまして、日本の金融監督庁の長官を選ばれるときも、大所高所から、限られた予算と人員を有効に、本当の不正を摘発できるような体制をお考えいただきたい。これは質問というよりも要望でありますけれども、その点をぜひお考えいただきたいと思います。
　次にもう一点、先ほどの人員削減に関連いたしまして、十年間で一割削減された場合の大ざっぱなコスト削減効果というのはどれぐらいありますか。いや、これも法案を通してからそろばんをはじきますということかもしれませんけれども、しかし十年で一割、そこまで数字を出しておられる以上、当然どこの経営者であっても、十年間で一割人員を減らしたら人件費がどれぐらい減るかなというのはだれだって考える。また、当然それを説明する義務があります。どれぐらいの行政コストの削減効果が望まれると、とらぬタヌキの皮算用という言葉がありますけれども、通らぬタヌキの皮算用かもしれませんけれども、通る前にそれを教えていただきたいと思います。
○小里国務大臣　まず、一〇％の削減の計画でございますが、これは御承知のとおり、今から二〇〇一年一月一日までの本来の削減計画はそのまま進めてまいります。それから、今申し上げておりまする、少なくとも一〇％の削減でいきますよ、こういう一つの方向を整理いたしております。しかも、少なくとも一〇％という、少なくともを入れておりますところに私どもの思いも、それから具体的なこれが可能性についてもぜひ前向きに御理解をいただきたいと思う次第です。
　しかも、いわゆる定員削減計画は削減計画でございますが、そのほかにさらに、御承知のとおり、例えば郵政公社の合理化計画があります。これはもう中身は申し上げません。あるいはまた独立行政法人制度を創設いたしまして、これも相当な一つの引き込みを徹底してやらなければいかぬ。この独立行政法人制度を活用する既存の事務事業も相当なものが見込まれるわけでございまして、それらのことを想定してまいりますと、私はこの前から申し上げておりまするように、際立った期待が持てる、またそれはやらなければならない。
　ただ、今日定量的に具体的に数字をもって申し上げることは、そういう具体的な一つの計画を今立てつつあるところであり、またこれからの進捗を見なければ確定的なことは申し上げられない事情は御理解いただけると思います。
○岩國委員　何のためにこうした中央省庁の再編をやっておられるのか。これは大きな行革という総理の目標の一つを実行するために。行革は何のためにやっているのか。国民の行政コストの削減を具体的に金額として、配当として、それは減税という形で持っていくためにやっておられるのでしょう。それが、一番肝心のどれだけ節約できるかということが国民にも、我々国会議員にも説明できないような状態はおかしいのじゃないですか。いろいろな前提を置いてでも結構ですから、こういうふうに考えればこれだけ、何百億、何千億とか、そういう数字を出すべきじゃありませんか。
　大蔵大臣はお金がなくて困っておられるのですから、その大蔵大臣に総務庁長官がどれだけのお金を渡すことができるか、これが行革の目標でしょう。いろいろな前提を置いてでも、事務局に早急に作業をさせて、毎日毎日これだけ新聞やテレビが報道しております、この行革が実現できればどれぐらいの節約が、どれだけ国民の期待にこたえることができるのか。役所も役に立つところと書いてある。役所もいよいよ汗をかいたということが、汗が金額の数字であらわれる、そのような準備それから資料づくりをやるのは当然のことだと私は思います。
　時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　これにて岩國哲人君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君の質疑に入ります。