Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥和則君　今お話にありましたように、企業活動というのは、大昔だったら別なんですが、今の状況であれば、当然、グローバル社会でありますから、生産過程を考えると、いろいろなところで企業が活動しなきゃならないということは、私も理解をしています。
　ただ、雇用の問題になりますと、確かに、どこで雇用されるかというところはあるというふうに思いますが、やはり内需をいかに高めていくかといっても、どっちみち、日本の社会の中で内需をどこまで高められるかといったら、それは限度があると思っています。ですから、当然、海外に対してそのことの事業展開をする中で、日本の雇用もしっかり守るということは大事だというふうに思っています。
　ですから、私は、トランプ大統領がどのようにおっしゃるかわかりませんが、個人的には、日本で働く皆さん方の生産性向上に対するいろいろなものが報われないような社会はやはりつくってはだめだということを思っています。ですので、やはり日本の社会においてきちんと雇用をしっかり守るということ、これをやっていただくことは、経営者側と、少なくとも政府ではないかというふうに思っています。
　その視点に立って、内需を拡大するためには、これはちょっとくどいんですが、やはり賃上げをしっかりしなきゃならない。そのことによって消費を喚起することによって、またそこに生産を生み出すような過程ということをつくっていくためにはそのことも必要だというふうに認識をしておりますので、その視点に立った政策をぜひお願いしたいというふうに思っています。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　先ほどもお話がありましたように、やはりこの地域というのは、比較的まだ人口減少もそんなに急激になっていないですし、それはやはりこの地域に働く場がある、それを支えているのがこの地域の製造業だというふうに私は思っていますので、ぜひまた皆様にもその観点からも御協力をいただきたいと思います。
　一方で……（豊田鐵郎君「ちょっとよろしいでしょうか」と呼ぶ）
○石田座長　ちょっとお待ちください。はい。
○豊田鐵郎君　先ほどの雇用を守るというので、今お話もありましたけれども、この地域は要するに人口減少の影響が少ないと言われましたけれども、愛知県はそうなんですよ、ところがその周りの県は人口がどんどん今減っています。そういう中で雇用を守るというのも、また愛知県のところへも流れてきているものですから、ここがしっかりしないといけないんですけれども。
　そのために我々は何をやるかということで、やはり新しい産業、ＩｏＴとかいろいろなことで新産業、イノベーションを進めていく、そういうところで雇用をつくり出していく、そういう努力をせざるを得ないなというふうに考えています。
　以上です。
○大西（健）委員　一方で、私、地元を回っていますと、例えばこの間も、大西さん、けさ、新聞の折り込みの求人広告がいっぱい入っていたのを、これだけ入っていたんだよ、これ見てと言って、例えば大手のところが期間従業員を時給千四百五十円で募集していると。うちなんか、こんなんじゃもう全然、それを超えるような条件は提示できないし、今もう本当に人手不足で、中小企業は人が集まらないというようなお話も聞きます。
　あるいは特定の業種、例えば介護であったり飲食であったり、あるいは運送業、トラックの運転手さんがいない、こういうようなお話もあちこちで聞こえてきて、この地域は、製造業を中心に非常に経済が堅調である反面、人手不足というのも深刻になっているのかなというのを実感しているんです。
　ただ、生産年齢人口も減ってきて、自然と、経済も堅調になれば人手不足になるんですけれども、それがまた一つ、後でちょっとまたお話ししようと思っている働き方改革とかにも私はつながっていくのかなと。
　例えば、ファミリーレストラン大手が、深夜のバイトが集まらないのでやはり深夜営業というのはちょっとやめようみたいな話もありますし、その中でどうやって働き方を変えていくのかということにもつながっていくと思いますけれども、この地域の人手不足について、土肥陳述人に、実感とそれから課題についてお話をいただければと思います。
○土肥和則君　今先生がおっしゃられたとおり、この地域の中において、やはり人手不足というのは顕著にあると思っています。
　それは、大きく言うとやはり中小企業、これは大きい問題だというふうに思っています。いろいろお話を聞きますと、中小企業もやはり採用したいということで、例えば初任給を上げてもなかなか集まってこない、かといって、上げ過ぎると中小企業の経営も成り立たなくなってくるというお話も聞いています。
　ですから、そういう意味では、そういう業種、業態も中にはあるんだろうなということと、今まさしくお話がありましたように、今度は、業種の中でいえばやはり介護職の雇用とのミスマッチ。有効求人倍率は確かに介護職は高いんですが、なかなかそこに行かない。なぜかというと、まあ、言ってみれば、介護職に対する、労働状況の悪さということがありますから。それと、保育士も同じことかもしれません。ですから、そういったものを改定していかない限りは、そこにはやはり人が集まってこないということも現状だと思っています。
　そして、お話あったように、運送業も本当に、トラックの労働組合の方から話を聞きますと、人も集まらない。しかも、来る方々が、ちょっと失礼な言い方になるかもしれないんですが、年齢が上の方が来る、そういうことになったときに、非常に厳しい運送体系の中でやっていかざるを得ないということです。
　産業自身を考えたときに、それぞれの産業の課題はありますが、全体としての意識をやはり変えない限りは、なかなか難しいんだろうなと。例えば、パソコンで発注して、発送費がゼロ円で手元に届くような、こういうことが本当にいいのかどうか。そういうことをやるために、運送業界の方はその分のコストをどこに持っていくかという論議になってまいります。
　ですから、そういうことを含めて考えたときの、人材の集め方もそうなんでしょうけれども、まず、企業としての存続に対することをしっかりやらなければ、人は集まってこないんだろうなと思います。
　確かに、業種、業態によっての人手不足感は私たちもいろいろな会議の場で聞いておりますので、そういうことは理解をさせていただいています。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　私も回っていて、送料無料というのは何か自分たちがやっている仕事が全く無みたいなことで非常に嫌だという話はよく耳にしますし、それから介護士、保育士の処遇改善、これは政府・与党でもやっておられますけれども、我々も、競い合ってしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　先ほど豊田陳述人の方から、新しい産業をやはりつくっていかなきゃいけないと。私も、そのとおりだというふうに思います。
　先ほどもお話ありましたけれども、我々はここに来る前にＭＲＪの組み立て工場を見せていただいたんですけれども、私は、愛知はその中では、ＭＲＪもそうですし、中央リニアの新幹線、それからＦＣＶ、燃料電池車ということで、愛知は日本の中でそういう新しい産業というか技術をどんどん発信している地域だというふうに思っているんです。
　その中でも、特に私は個人的にも非常に注目しているのは、愛知県は、ことしの夏ごろに、一般道での、公道でのドライバーを乗せない形での無人運転、自動運転の実証実験をやるということですけれども、これは新しい技術でありますし、また社会のあり方そのものを変えていく、そういう可能性を秘めているというふうに思います。
　昨年も、高齢者のドライバーによる事故なんかが社会問題になりましたけれども、技術で、そういった事故の問題とかあるいは過疎化の問題を乗り越えることができるということで、私はこの自動運転に非常に期待をしているんですけれども、豊田公述人から、こうした自動運転を初めとする新しい技術、この愛知からさまざまな発信をしていくということについてコメントをいただければというふうに思います。
○豊田鐵郎君　自動運転、個人的には、私は車を運転するのが好きなものですから、余り好きじゃないんですけれども。
　ただ、自動運転のレベルがどのぐらいまでいくのか。それが今後どういう、本当に完全に自動というのはかなり先の話ではないかな。人間が運転するものと自動運転のものが混在している状態では、本当に人間というのは何をやるかわからない、そこまでのセンサーというのが本当につくれるのか。混在しなくて、本当に全部自動運転になれば何とでもなると思うんですけれども。どこまでいくのかがよくわかっていない、ただ、それを進めざるを得ない。
　トヨタグループでも、自動運転はどうあるべきかという、どうあるべきか、具体的な技術はほぼできるんですけれども、ただ、どういう形の自動運転が一番世の中にいいのか、そういうことを今一生懸命考えて、それを、実証実験なんかをやりながらつくり上げていく段階じゃないかなという気がしております。
○大西（健）委員　確かに、例えばトラックの自動隊列走行とか、そういうような特定の分野に絞っていけば、私は、十分に、すぐにできるところもあると思いますし、また、今、豊田公述人からあったようなお話を受けてそういうときに、例えば、では事故があった場合の責任の問題とか、あるいは自動運転における交通法規の法律的な整備、社会整備というのも、やはりこれも国政の場で我々取り組んでいかなきゃいけない問題だというふうに思っております。
　少し戻りまして、先ほど土肥公述人の方から働き方改革のお話がありました。きのうの実現会議の中でも、年間の総残業時間七百二十時間という数字が示されましたけれども、一方で、繁忙期一月の上限時間についてはまだ労使間にも隔たりがあるということで、きのうの議論では持ち越しになっています。
　ただ一方で、前回の会議のときだったと思いますけれども、神津会長が、繁忙期百時間、二カ月平均八十時間というのは、過労死ラインとの距離感の関係で、百時間は到底あり得ないという発言もされております。
　私たちも、今回のこの働き方改革というのは、安倍総理御自身が、電通過労死事件を受けて、あの悲劇を二度と繰り返さない、過労死をなくすためにやるんだと。もっと言えば、ワーク・ライフ・バランスの充実を図ったりとか、働き方そのものを見直していくというようなことを掲げて始められたものだと思っております。
　そういう意味では、過労死ラインと同じというのはさすがにちょっと長過ぎるんじゃないかというのが私たちの考えなんですけれども、その点も含めて、何か今の働き方改革実現会議の議論について御意見があれば、土肥公述人から御意見をいただきたいと思います。
○土肥和則君　やはり今の働き方改革実現会議で、長時間労働に対しまして、使用者側、労働側、そして政府ということも含めて論議されたことは、非常に私は評価をしております。
　そして、時間のあり方というものは、これはいろいろ難しい話があるのかもしれません。確かに、過労死ラインまでいいよといっても、過労死ラインまで本当に働かせていいのかというと、そうじゃないと思うんです。そこは、やはりそれぞれの労使関係でしっかり話をしていただきたい。ですから、ある程度の線はしっかりつくりますが、それ以下は、当然のことながら、それ以上は絶対やっちゃいけませんが、それ以下の部分は労使でしっかりやるべきだと思っています。
　もう一つ考えなきゃいけないのが、先ほど大西先生からもお話しいただいたように、例えば一カ月幾らだったらいいとかなんとかということになりますと、当然、一つ一つの業種、業態の中で例えば繁忙期とか閑散期があります。ですから、一律こうだという論議にはなかなか私もこれはできないというふうに思っています。
　ですから、連合は、ある程度の、一番最初は月四十五時間、年間で三百六十時間なんだということを言い続けているわけでありますけれども、これはこれとしましても、やはり物の考え方は、そこも含めた、繁忙期、そこら辺を考えながらの労働時間の設定というのが大事だというふうに思っています。
　ただ、お願いしたいのは、労使関係がある企業で働いている人たちは、私たち労働組合と経営者側でしっかり論議ができます。ただ、労使関係がないところ、ここで働いている方々については、その数字をもって判断になってしまう可能性がありますので、ぜひ、そういう意味では、しっかりとした、今の働き方実現会議における状況を公開していただき、どういう過程にあったかどうかを含めて、やはり周知をしていただければ幸いだというふうに考えています。
○大西（健）委員　私も、おっしゃるとおり、労働組合があるところ、また、過半数労働者の選び方なんというのも適正な手続でなされなければ、この問題というのは解決していかないというふうに思いますし、中小零細企業の方が、幾ら法律を決めても、そのとおりに実行されなければこれは何の意味もありませんので、そこも含めてしっかり議論していく必要があると思っています。
　時間が余りありませんので、一つ、坪井陳述人にお聞きをしたいと思うんです。
　アベノミクスの大規模金融緩和、この地域は特に円安で大きな恩恵を受けていますけれども、製造業だけ見ても、大手は収益が伸びていますけれども、中小企業はなかなか厳しいねというところも多いと思います。それから、零細商店におかれては、本当に先ほどの商店街の話のように非常に厳しいところがあると思うんですけれども、この中小と大手の格差が開いていることについての御実感、それとあわせて、先ほどちょっと消費税一〇％という話が出ましたけれども、複数税率というのは、なかなか中小零細商店にとっては厳しいものがあるんじゃないか、特に、インボイス導入ということになると免税事業者が取引排除されるんじゃないかというような話もありますけれども、そこも含めて、御意見を賜れればと思います。
○坪井明治君　お答えをさせていただきたいと存じます。
　相当時間を食うと思いますが、よろしゅうございますか。
○石田座長　簡単にお願いいたします。
○坪井明治君　端的にお話をさせていただきたいと思いますが、まずもって、さきに論議がございました雇用の関係でございますが、それなら我々の商店街はどうだといいますと、雇用問題というのは非常に難しい話でございます。
　といいますのは、要するに、郊外における大型店の進出によりまして、大店法が撤廃されまして、世間には上手にうまくお話をされて、雇用の促進だとかそれから税制の大幅なアップだとかということのいいお話ばかりをしまして、一斉に、これからの小売商業者はスーパーしかないごとくお話をなすって、我々の中心市街地が空洞化してしまったというところが、非常に大きい問題が一つあるということでございます。
　今さら何を言っとるんかなというような思いも私は抱いておるわけでございまして、上手にそのときは、皆さんが、そうかななんというような思いでこういうふうにされたとは思うんですが、今聞きますと、こんなような状況に相なっているということでございます。星の潰し合いを現にやっていることも事実でございますし、デパートさんも、処理をされているというのか、営業も畳むというようなところも来ているわけでございますが、大手のスーパーも、そんなものは普通でございますから、今現にやっている。
　そうするとどうなるかというと、雇用の問題でございます。即ほかのところへかわるということはなかなか難しいところであるかなというふうに私自身は思うわけでございまして、そこら辺のところも踏まえて、ひとつ先生方に御論議をいただければ非常にありがたいなというふうに思っています。
　それから、いろいろ税制問題の御質問をいただいたわけでございますが、複数税率の問題でもそうでございますが、我々が、要するにこういう年寄りが、先生、夜なべをして、これは税金の予算だ、これは収益の方の関係だというようなことを、仕分けを夜夜中やれるんですか。今でも食べるのに精いっぱいだと言っている昨今なのに、それを先生方はやるべきだと言う。
　我々、逆らったことは一度も、先ほども冒頭でお話をした、やりなさいと言ったことについては一回もノーと言った覚えもないわけでございまして、従うことには間違いなく従うわけでございます。そこら辺のところも十分にひとつお考えいただきまして、指導をしていただければ非常にありがたいなというふうに思っています。
　本来なら、そんな税制問題は、国税が取りに来てもらいたい話でございまして、私どもが計算するような話ではないというふうに私自身は思っているわけでございまして、ばんたび中央では私、そうやって申し上げているわけでございます。
　そのほかに、先生、何でしたか。
○石田座長　時間が参っておりますので、ありがとうございます。
○大西（健）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、五藤陳述人には、ちょっとお聞きする時間がなくて、申しわけありませんでした。
　ありがとうございました。
○石田座長　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　改めて、中経連の豊田会長、連合愛知の土肥会長、そして全振連の坪井理事長、木曽川商工会会長の五藤様、きょうは本当に、お忙しい中お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど長坂先生からも御発言がございましたけれども、まず初めに、やはり日本の経済を考えるときに極めて重要な個人消費のことについて、坪井理事長にお伺いをしたいと思います。
　これはもう御存じのとおり、我が国のＧＤＰの約六割は消費が支えております。直近、この一月二十三日に月例経済報告が出されておりますけれども、ここでも個人消費は持ち直しの動きが見られるという状況でございまして、まだ力強さには欠けているという心配がされております。さまざま、巷間、子育て世代の可処分所得が十分ではないとか、将来への不安によって消費よりも貯蓄に回りやすいとか、いろいろなことが言われております。
　そうした中で、私どもは、特に、この消費を下支えする、先ほど理事長からも触れていただきましたプレミアム商品券、これは実は、昨年の平成二十八年度補正予算審議の議論の中でも、実現に向けて強く政府に求めてまいりましたけれども、先ほどこれも理事長がおっしゃっていただいたとおり、まだ効果が十分検証できていないということで保留になったというのが現時点でございます。
　個人消費の下支えという意味で、一方で、ばらまきではないかとか、需要を先食いしているだけだという批判もございます。需要を先食いするということは、つまり、商品券の期間が終わったら前より悪くなるということですね。後で買おうと思っていたものを先に買うわけですから、期間が終わったら前より悪くなる。もしそういう状態が実際にあるのだとすれば、商店街の皆さんも望まなくなると私は思っているわけです。
　ですから、その辺が、こうした巷間言われていること、まさに商店街の全国の理事長である坪井理事長の実感、そして日ごろ触れているお客様の声、こういった生の声を、まず冒頭、しっかりお聞かせいただきたいと思います。
○坪井明治君　指摘される御質問は的を得ているなというふうに私自身は思っているわけでございますが、それであるのでしたら、要するにプレミアム商品券はやらない方がいいということの絵を描くのが先生はとてもお上手でいらっしゃいますから、そこら辺のところはひとつ横へ置いておいて、やはり経済の活性化というところに重点を置いて、ＧＤＰの六割が個人消費、これにどう刺激を与えるかというところが私は最大だというふうに思います。
　いろいろな意見は確かにあろうかと思いますが、それはそれでまあ問題もあるかと思いますが、現に我々が、国からの交付金として、補助金としていただいた金額以外に、昨年度は名古屋市が独自でやった金額が三・五倍の経済効果があったというところから見ていただければ、我々の自助努力によって、お金を私どもが自分自身で出して、それで顧客に喜んでいただくということでこれだけの成果が上がっているということをわかっていただきたいなというふうに思っています。
　そうであるなら、国も県も市も、それなら頑張って私どもも裏負担しましょう、もっとこの地域の経済の活性化に結びつけましょう、固定資産税で悩まなくてもいいように、ひとつ頑張ってやってちょうだいという話だったらわからぬでもないですが、とにかくあれをやめましょう、これもやめましょうというのは、それは私が考えるような話でございますから、何といったって、とにかく経済を活性化するような意味合いでひとつ御尽力いただければ非常にありがたいなというふうに思っています。
　もう一つ、この間、今国会で決まっているかどうかわかりませんが、固定資産税の、向こう先、二年間、延ばしていただけるという、あれはすごい効果が出てくるかと私は思います。あれを決めていただいた先生、一工夫も二工夫もされたかななんというふうに思いました。
　というのは、何か新しい事業を我々がやろうと思っても、ケーキのショーケースを一つ買おうとしても全部かかっちゃうわけでございまして、それを向こう先三年間延ばしていただくということであれば、よし、それまでは頑張って店を繁盛していくんだという思いになるかというふうに思いますから、そういう点でも、ひとつ、片方では、お金だけではなくして、やはり固定資産税のものもきちっと見直していただけるということが非常に大切かなというふうには思います。
　以上でございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　まさに消費を下支えするという意味のプレミアム商品券については、理事長の今の御発言は、現場はやはり求める声が強いというふうに理解をいたしましたので、また実現に向けてしっかり取り組んでいきたいと思います。
　また、図らずもお触れをいただきました固定資産税の減免の措置、税制につきましては、まさに中小企業強化法という法律に基づく計画とともにセットで出されている税制でございます。
　少し大前提のことにも触れておきたいと思いますけれども、きょう各陳述人の皆様からもお触れをいただきましたとおり、我が国の根本的な課題はやはり人口減少だと思います。なおかつ、全体の人口減少の速度よりも生産年齢人口が先に減っていく、いわば働き手が先に減っていく、ここにどう対応していくのかというのが全ての政策の肝だというふうに思って、常に政策議論をしております。
　参考までに、ちょうど二〇一五年の人口動態統計というのが発表になっておりまして、これも冒頭、豊田会長がお触れをいただきましたけれども、全体の人口が減少する中ですけれども、全国の中で四都県だけは人口がふえております。東京、愛知、若干滋賀がふえておりまして、あと沖縄。
　私、この数字をよくよく拝見していていつも感じることは、東京も愛知も約千五百人人口が増加をしております。一方で、合計特殊出生率、いわゆる御家庭から平均的にどれぐらいのお子さんが生まれてくるかという数字は、東京は最低ですね、一・二四。愛知県は平均以上です。なのに、東京も愛知もほぼ同じだけ人口がふえている。
　これはもう言うまでもなく、そこに、お子さんを産むぐらいの世代の人が東京は集まって、集まっているけれども、いわば統計的に見れば、そこで生まれてくる子供の数は全国で一番低い。つまり、これは人口減少を加速させていることになります。そういう意味でも、我々、今政権が取り組んでいるいわゆる地方創生というのは極めて重要だ、こういうふうに思っています。
　その中にあって、私どもが住む愛知は極めて重要な役割を持っているというふうに思っております。その中でも、まさにきょう連合愛知の土肥会長も来ていただいておりますけれども、雇用というものが極めて重要で、これが安定しているかどうか、これは一つ一つの家庭、家族にとって大変重要なファクターでございます。
　これも御存じのとおり、全体の雇用の七割を支えておりますのは中小企業、そして小規模事業者でございます。現在、政府・与党力を合わせて、これはもう与野党関係なくと言ってもいいかと思いますけれども、賃金の上昇を伴う経済の好循環を生もう、こういうふうに考えて取り組んでいるわけでございます。
　その中でも、比較的愛知はという言い方が正しいのかと思いますけれども、景気は全国的に見ればいい方だ、こういうふうに言われておりますけれども、なかなかやはり中小企業、小規模事業者の賃金を上げていくというのは簡単ではないなと思っております。取引環境の改善等々さまざまな取り組みもやっておりますし、先ほど坪井理事長に触れていただきました、いわゆる固定資産税の減免措置ということにもいよいよ踏み込みました。多分、固定資産税を減免するのは史上初めてだと思います。
　さらに、ものづくり補助金に代表されるような、製造業における生産性の向上を後押しするための補助も、製造業のみならず小売サービス業にも展開できるような諸施策も、予算とあわせて今回セットをさせていただいております。
　るる御説明をしてまいりましたけれども、ざっくり言うと、賃金を上げる環境をどうつくるか、そのためにはやはり生産性というものを上げていかなきゃいけない、そういったことでこういった施策に取り組んでいるわけです。
　これは四人の皆様にそれぞれ御意見、御要望という形でお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど豊田会長が言われた、いろいろなことをやっていても現場の人が知らない、これも私、非常に問題意識を持っておりまして、どうやって伝えていくのか、そんなことも含めまして、ざっくばらんに御意見、御要望を四人の陳述人の皆さんから頂戴できればと思います。
○豊田鐵郎君　私ども中経連で、毎年いろいろな提言をやってきています。昨年の二月にこの「新中部圏の創生」というのを出しました。要するに、「各地域の自助努力と連携による経済的自立性の向上」という副題がついていますけれども、これを狙って出したわけですね。その中で、人口の問題からいろいろなことを全部入れたつもりなんですけれども、そういうことで、いろいろな努力をしていこうじゃないか、これを会員、要するに我々が頑張らないとだめだよというあれでつくってあります。
　ことしは、今度は物づくりを離れて、中部圏のサービス、この白いものです、まだこれは今印刷中なものですから仮のあれしかありませんけれども、サービス産業の稼ぐ力の向上ということで、このサービス産業、日本の七割から八割はサービス産業に勤めている人が多いんですね、ここの生産性が余りにも低過ぎる、これをどうやって上げるかという提言を、いや、提言までちょっと、これは業種が物すごく広いものですからなかなか難しいんですけれども、そういう形で我々としてはトライをしている最中で、今後はこれを実際の動きに持っていきたいなというふうに思っておるところでございます。
　この二つを読んでいただければ、その辺の、今、世の中でいろいろ問題になっていることをかなり入れたつもりなものですから、よろしくお願いします。
○土肥和則君　まさしく今、私どもは、春季生活闘争の真っ最中でありまして、今、伊藤先生が言われた部分の、中小の賃金改定というのは非常に大きな取り組みだというふうに思っています。
　そういう中で、先生からも御指摘いただきましたが、やはり取引慣行をきちんともう一回見直さなきゃならないだろうと思っています。具体的に言えば、金曜日に言って月曜日に持ってこいとかという、こういう話ではない。それと、やはり公正取引、これは公正取引委員会でも今やっていただいていますけれども、そこもしっかりしなきゃならない。そして、サプライチェーンで得た付加価値を適正に分配するということも大事だろうと思っています。
　私は、これともう一つ、連合の中でも論議するんですが、例えば、中小の方が一万円の付加価値を求めた製品をつくったとしても、それが世に出ていくときには、下手をすると八千円ぐらいになってしまうのではないか。なぜかというと、そういう値引きの関係が出てくる可能性が出るということなんですね。ですから、中小企業の方々が努力された付加価値、生産性が上がったとしても、結局、それが世に出たときはその生産性に見合うようなものになっていない、これがやはり大きな課題もあるのではないかなと思います。
　そして、今、豊田会長からもおっしゃられましたが、サービス業については、やはり私たち国民自身ももう少しそのことに対してきちんと考えなきゃいけないのではないかと思っています。言い方は本当に適切ではないかもしれませんが、お水を持ってきてもらうのが当たり前の世界、それが本当にいいのかということを考えていかなきゃいけない。それがいいということもあるかもしれません。ですが、どうしてもサービスになると、いいサービスを求めて、それがお金がかからないサービスを求めていく。結果として、さっき言ったように、生み出した果実が適正に評価されていない現状になってしまう。やはりこういうことを改めていくことが私たちも大事だというふうに思っています。
　そのことを含めながら、サプライチェーンで生み出した付加価値は適正にやはり配分していくんだということを基本に置きながらこれから交渉してまいりますので、これは健全な労使関係でしっかりやります。ただ、政府の方におかれましても、そのことの意思を理解していただきながら、国としてやれることがあったら、できればお願いをしたいというふうに思っています。
　以上です。
○坪井明治君　先ほどから、要するに、商店街を取り巻く環境というのは非常に厳しいんだということを申し上げてきたわけでございますが、とても残念なのは、日本商工会議所、会議所の方がきょうここへ同席をしていただけなかったのは残念だなと私自身は実は思っているわけでございます。
　といいますのは、名古屋商工会議所というのがございます。無論、私も常議員でもございますし、小売部会の長をやっておるわけでございまして、商工会議所始まって以来でございます。北は北海道から南は沖縄まで、大体、小売部会というのは、商業関係の副会頭は必ず、その五、六名のうちの一人が担任になるということでございます。今回、小売商業者、つまり私どもの小売関係の副会頭さんが一人も見えなかったという、こんなのは私は始まって以来だなというふうに申し上げたわけでございますが、すぐ会頭にお話をさせていただきまして、これはどういうことですか、余りにも、確かに物づくりも大切だし、私も大賛成でございます、ただ、物を売る側も大切であることも御理解をいただきたいということでお話をさせていただきました。
　商工会議所の会頭さんは名鉄の会長でいらっしゃるから、わかっていただいているとは思いますが、そのような話をしたわけでございまして、何とか我々の商の方も、それなら名前をいっそのこと変えられたらどうですかと私が申し上げたんです。ええっと言われるものですから、名古屋工会議所にしてくれ、商は抜いてくれと言ったんですよ。そうしたら、びっくりこいておったんですけれども。
　そんなようなことで、全く商業関係を何か忘れてみえるようなところがある。国会議員の先生方は、ひとつ、ぜひとも忘れないように頑張っていただきたいなというふうに思っています。
　私が申し上げたいのは、要するに、ただ単に物を売る場だけではないんだ、やはり地域コミュニティーの担い手として務めるべきところはきちっとやっているという、これを全部お金に概算したら、えらい金額を先生方は国としてお支払いをしなくちゃいけないことだと思います。
　例えば、夜間のパトロールもそうでございますし、防災の関係もあるし、いろいろなものもあるんですが、全部ボランティアで、我々商売人は夜も朝も地域のためにこうやって活躍をさせていただいているんだということを御理解いただければ非常にありがたいなというふうに思います。
　それから、観光という大きな見出しでもございますが、まさしく観光なんというものは、商業を省いたら観光も何もないわけでございまして、歴史、伝統、文化を見ていただく、日本のよさを見ていただくというのには、やはり我々小売商業者はなくてはならないものであるということを私自身も思っているわけでございまして、そういうところも含めまして、さらなる御支援のほどをお願いできれば非常にありがたいなというふうに思っています。
　以上です。
○五藤政尋君　皆さん、結構お話しされましたから、私は何にも言うことがなくなったんですけれども、私から言わせていただくと、やはり小規模企業が活性化できるような施策ですね。
　例えば、先ほども控室の方で話していたんですけれども、要するに、うちの商店街の方も本当にシャッター通りになりまして、ではなぜ貸さないんだとかいう話をしていましたけれども、後継者じゃなしに、要するに事業継承者ですね、そういう形に考え方を変えた方がいいんじゃないかと、先がたいい話をいただきまして、やはりそれに対して政府がやっていただけるような施策をいろいろ考えていただきたい。
　そういう感覚で、私の場合は、簡単に言いますと、本当に小規模な事業者がやっていけるような環境を整えていただきたいという話でございます。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　もう多分お時間ですので、最後に一点だけ。
　豊田会長が陳述の中で、税の直間比率のことについてお触れになったと思います。まさに欧米などを見ても、常に税制の議論で出てくる話であります。
　一方で、欧米と比較すると、日本国は、消費税、つまり間接税に対する抵抗感が非常に高い国だと思うものですから、なかなかこの直間比率を変えていく、つまり間接税を高くしていくということがよその国より難しいなという実感を私も税調で議論していて思っておるんですけれども、最後に会長のお考えを簡単に聞いて、終わりたいと思います。
○豊田鐵郎君　消費税につきましては、中経連の立場として、できるだけ早く一〇％に持っていってもらいたいなと思っております。
　ただ、私は病院の理事長もやっていまして、院内でお薬を患者に支給する場合、その方が患者は便利なわけですよ、それをやる場合に、消費税が患者からいただけないんですね。これは、片っ方でそういうジレンマがありますけれども、いずれにしましても、一〇％にできるだけ上げていただきたいなと思います。
○石田座長　次に、本村伸子君。
○本村（伸）委員　きょうは、貴重なお話を四人の皆様にお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　日本共産党の本村伸子と申します。比例東海ブロックで、愛知県の豊田市に住んでおります。よろしくお願いを申し上げます。
　私、少し長いスパンで日本の社会の変化というものについて申し上げたいというふうに思うんですけれども、この二十年間というスパンで見てみますと、大きく言って三つの特徴があると私どもは考えております。
　その一つは、富裕層に富が集中をしているということ、二つ目に、中間層が疲弊をしているということ、そして三つ目は、貧困層が拡大しているという問題があるというふうに思います。
　具体的に申し上げれば、富裕層のところに富が集中しているという問題につきましては、純金融資産五億円以上の超富裕層の方の一人当たりの金融資産というものが、六・三億円から十三・五億円と二倍以上になっている。
　その一方で、中間層と呼ばれる方々はどうなっているかといいますと、働く人の平均賃金で見ますと、五十五・六万円減っているということになっております。
　そして、貧困層の拡大ということで、働いても働いても豊かになれないワーキングプア、生活保護基準よりも下回る賃金しかもらえないという方々が、過去には二十五世帯に一世帯だったものが、今は十世帯に一世帯ぐらいになっているという現状がございます。
　また、貯蓄がゼロ、こういう世帯が、二人以上の世帯ですけれども、三〇・九％になっている。
　これが、今の日本の社会の中で進行している事態だというふうに思います。
　そういう現状の中で、アベノミクスという経済政策についてなんですけれども、委員部の方に事前にいただいた資料、皆様方の御意見なども書かれた資料ですけれども、それも読ませていただきました。
　その中で、豊田会長がこうおっしゃっております。アベノミクスで外需型産業が恩恵を受けているのは確かだが、内需型産業の疲弊や産業空洞化、若者の首都圏への流出など問題がたくさんあるというふうに中部圏の分析をされておられます。
　また、土肥会長は、連合愛知の皆様の特別決議の中で、現在、約七割の国民がアベノミクスの恩恵を実感していないにもかかわらず、現政権は依然としてトリクルダウン型の経済政策を推し進めている、今求められているのは、働く者、生活者の視点に立った、暮らしの底上げにつながる具体的な政策の実現であるというふうに述べられておられます。
　また、坪井理事長からは、アベノミクスの商店街への効果は薄いのが実情だ、地域へしわ寄せが来ているというふうに御指摘をされておられます。
　また、五藤会長がおられます木曽川商工会の皆様方は、地域で、繊維技術を生かしてさまざまな分野へ挑戦して発展させようということを頑張っているけれども、しかし、先ほどのお話では、退会が相次いでいると。中小企業の皆さんは本当に御苦労があるというふうに思います。
　アベノミクスの中でこういう評価があるわけですけれども、先ほども大西先生からお話がありましたように、大企業の内部留保というのは三百八十六兆円余りで過去最高になっている一方で、第二次安倍政権発足前と比べて、実質賃金は、年収で十九万円減って、そして、家計消費は、十六カ月連続で前年比マイナスになっているわけです。
　やはり今の経済政策ではなく、暮らしを直接温める、こういう経済政策に切りかえなければ、先ほど言った二十年の変化、一層ますます深刻化するだけであろうというふうに思っております。
　二月十二日の中日新聞のサンデー版なんですけれども、ここには、「利益配分　労働者に薄く　増え続ける企業の現・預金」、そういう特集が組まれまして、二〇一五年に日本企業の現預金が二百兆円まで積み上がったというふうに指摘をされております。
　やはり内需を伸ばそうと思ったら、賃金の引き上げや安定した雇用やあるいは下請単価の引き上げ、こういう方向しかないというふうに思うわけでございます。
　先ほども豊田会長が、大企業には本当に内部留保があるのかというお話があったわけですけれども、労働総研の調査では、安倍内閣が誕生した二〇一二年前の生活水準に戻そうと思ったら月額二万千五百五十六円の賃上げが必要だ、全労働者五千二百八十四万人の賃金を月二万円ちょっと引き上げようと思ったら、十億円未満の内部留保も入っているんですけれども、五百七十八・八兆円のわずか二・三六％でできるんだ、一年間に加えられる内部留保の三八・三一％で、過去に積み上げられたものを取り崩さなくても、積み増す分でできるんだということでございます。
　こういう月額二万円の賃金の引き上げが実現すれば、家計消費の需要が八・三兆円拡大し、国内生産が十五兆円、そしてＧＤＰに匹敵する付加価値が七・一兆円ふえ、それに伴って、新たな雇用が九十三・二万人必要になり、そして税収も一・四兆円ふえるという試算もございます。
　やはり、富裕層に富が集中し、中間層が疲弊をし、貧困がふえていくという状況を切りかえていくためにも、今、内部留保の一定の部分を還元させていく、そして内需を拡大し、暮らしを応援する経済政策に切りかえるべきだと私どもは考えておりますけれども、四人の皆様方にぜひそれぞれ御意見をお伺いしたいというふうに思っております。
○豊田鐵郎君　なかなか難しい御質問ですけれども、私なんかが感じるのは、私どもは世界じゅうで商売をやっています、そういうことで考えると、そういう国へ行くたびに思うのは、本当に日本みたいに安全で食べ物のおいしい国というのはどこにもありません、日本が一番です。全て安全で、食べ物がおいしい。それを皆さん、日本の人はそう意識をせずにエンジョイしているわけです。
　そういう中で、生活していくのに、今後、それは給料は高ければ高いほどいいに決まっていますけれども、ただ、本当にそれが消費に回るのかどうかというのは、日本の場合、どうして貯金がふえちゃうんですかね、よくわからないんですけれども。そういうことで、景気が本当に上がるのかどうかというのもまたよくわからないところがあります。
　いずれにしても、皆さんが貧困層と言われますけれども、本当に日本ほど貧困層が少ない国も少ないんですよね。そういう実態がある中で、あとは何をやっていけばいいのか。その辺のところは、私どもで考えることではないのかなという気もするし、国に考えてもらうことなのかなという気もするし、よくわからないんですけれども。
　いずれにしても、この国に生まれて育ったというのは、私自身は大変満足しているところです。
○土肥和則君　私は、労働組合の立場でお話をさせていただければ、確かに、おっしゃられた部分の、本人が正社員になりたくてもなれなかった就職氷河期の時代の、本人が望まなくて非正規になってしまっている方々を含めての年収を考えれば、当然それではやっていけないだろうという思いは持っていますし、先生おっしゃられた部分というのは、私も確かに発言をしておりますが、それを否定するものではございませんし、そのとおりだと思っています。
　ただ、アベノミクスによって一部経済指標がよくなったのは事実だというふうに私は思っています。例えば、円高の問題も含めて、今の為替の問題がそうなってきたのもあるだろうし、その価値から生まれたものもあるというふうに思っています。
　ただ、それとこれが今一緒になるかというと、そうではなくて、私は、やはり人への投資ということをきちんとすべきだというふうな思いを持っておりますので、そのことをやるために。
　そして、先生がおっしゃるように、春闘というのは、個別の労使関係で整理するときに、そういった経済指標だけをもって労使関係で論議が実はできません。それぞれの企業における状況なり含めて、それぞれの賃金が持っている意味も含めながらの交渉でありますから、一月これだけ、どれだけ上げろということではないということになると思います。
　ただ、私たちは、やはり今の状況では、月例賃金をしっかり上げていくこと、このことはやっていかなきゃならない。そのための賃金をとるということは大事だというふうに思っていますから、それをまず改善するということを思っています。
　そして、一番は、やはり私は、賃金を上げてもなかなか消費に回らないのはなぜかというと、誰しもが考えると思うんですが、自分が将来どうなるんだろうなということだと思うんです。ですから、そこは、税の負担と納税者の立場から考えたときに、早目に消費税をしっかり上げて、その部分の財源を持ってしっかり社会保障を充実させない限りは、今の消費喚起は起こらないということを私は思っています。ですから、消費税は、私は、上げざるを得ないというよりも、上げていくべきだという論理を持っています。
　その観点で、景気がよくなってくれば、当然、その分で生産性が上がれば、私たちも賃金を獲得しながら、それが、強いて言うと、先生がおっしゃられた真ん中の分厚い中間層をしっかりつくっていくということが私は大事だというふうに思っていますので、そういう意味で取り組んでいきたいと思っています。
○坪井明治君　先生の質問に対してお答えをさせていただきたいなと思います。
　内需拡大、雇用の促進というのは当たり前の話でございまして、当然ながら政策として打っていただかなくちゃいけないところだとは思うんです。
　これが全部預金に回ってしまうんじゃないかという、なぜ預金に回るかというのは、要するに将来の不安材料であるというところが私は最大でなかろうかなと思います。政府がそれなりに御理解いただき、方向性を見出していただくことができれば、やはりもう少し皆さんがお買い物をしていただけるのではないかなというふうに思うわけでございまして、そこら辺のところも踏まえて、とにかく将来の不安に対応していただくということが最大でなかろうかなというふうに今思っています。
○五藤政尋君　今の先生の御質問にお答えします。
　私たち本当に小規模な関係は、アベノミクスというのは余り効果は、正直な話、出ていないように私は思います、景気がよくなっているかどうかは別にしまして。
　ただ、正直に言いますと、やはり給料が上がらない、私も経営者でございますから、売り上げが上がらないと給料は上がらない。この間もありましたが、最低賃金法ですか、パートさん一人にしても、やはり二十円、三十円、時間給で上げるということがすごく経営者にとっては負担になってくる。そうすると、やはり人を使えないという形になってきて、いわゆる悪循環が生じてくると私は思っております。
　政策的にどういうふうなのか僕はわかりませんけれども、先ほどどなたかおっしゃいました、要するに、雇用にしても、今、したくても人もいないということで、だんだんだんだん賃金も上がってしまうという状況が続いておりまして、やはり僕らの零細企業は本当に人も来てくれないという形がございます。
　もっとアベノミクスが進行しまして、もっともっといい方に好転するように、先生らの力でやっていただければ幸いに存じます。
　以上です。
○本村（伸）委員　ありがとうございました。
　私どもは、景気を悪化させ、そして所得が低い人ほど重くのしかかる消費税増税はやめるべきだというふうに思っております。やはり累進課税ということをしっかりと、そういう公正な税制に切りかえるということをやるべきだと税に関しては申し上げておきたいというふうに思います。
　中小企業の問題についてもお伺いをしたいというふうに思います。
　中小企業の皆さん方というのは本当に日本経済の根幹であるということを私どもも痛感しておりまして、企業数の九九・七％を占めている、働く人の三人に一人の雇用の担い手であるということで、本当に地域に根をおろして、地域社会と地域の住民の皆さんに貢献をしている存在であるということを痛感しておりますけれども、その中小企業の皆さんが、やはり今どんどん日本社会で小規模事業者が減っているということはあるというふうに思います。
　一九九九年には四百二十三万者だった小規模事業者が、二〇一四年には三百二十五万となりまして、九十八万も激減をしているという中で、やはり私どもは本気になって中小企業を応援するべきだということを考えております。
　その一つは、先ほど最低賃金の引き上げで困ったというお話があったんですけれども、最低賃金を引き上げるためにも、中小企業の皆さんに対して、社会保険の減免制度ですとか賃金助成ですとかそういったものを抜本的にふやして、中小企業の皆さんも安心して賃金を引き上げることができる、そういう制度をつくろうじゃないかということも提案をさせていただいておりますし、下請いじめをやめさせる公正なルールを実現していくということ、また、坪井理事長からもお話がありましたように、大店法の問題につきましては、大店法の、出店、撤退などの生活環境や地域経済へ与える影響なんかの評価と調整、規制を行う大型店のまちづくりアセスメントなど、ルールをつくることが必要だというふうに考えております。
　また、中小企業予算を一兆円規模に抜本的にふやすべきだというふうに私どもは考えているわけですけれども、やはり中小企業の皆さん、どんどん数が減っていて、本当に大変な現状だというふうに思いますけれども、そういう点も含めて、中小企業の支援、具体的な支援、どのように考えておられるか、坪井理事長と五藤会長にお願いしたいというふうに思います。
○坪井明治君　ありがとうございます。
　先生が答えを全部言っていただいて、私がとやかく言うことでもないんですが、非常に厳しい状況下に置かれていることは事実でございまして、要するに、冒頭でお話をした、十六年、大店法の撤廃をしてから日にちがたったわけでございまして、ならば、今の中心市街地はどうですか、繁栄しているんですかということをお尋ねしていただければ全てがわかるんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。それが本当に正しかったのかどうかというのは、検証していただければ何にも申し上げることはないということでございます。
○五藤政尋君　お答えします。
　今、坪井理事長さんがおっしゃったように、大店法がどうのこうのという前に、私どもの地元の木曽川というのは、先ほどお話ししましたように、大型店舗が合計で十店舗、三万一千の都市に、町に来ているわけで、その間、小規模というよりも、商店街というのが本当に疲弊しまして、そこに来るお客さんというのはすごく少なくなりまして、手の打ちようがないというのが現状で、先ほどお話ししましたように、僕の場合でいきますと、やはり大型店舗、大型商業施設、モールですかね、ショッピングモールを引き込んで、我々がそこを、お客さんをうまいこと誘導してという、こすい考え方かもしれませんけれども、そういう形のものを施策として僕らが持たなきゃだめなんじゃないかなと。
　正直、僕らが今、大型店舗に来るな来るなと言ったって、絶対それはまず立ち退きませんから、だから、うちの場合は、木曽川の場合はとにかく共存共栄、それに対して、お客さんをいかにうちらの商店街の方に引っ張ってくるかというような感覚で今考えております。
　以上です。
○本村（伸）委員　ありがとうございます。
　最後に、中国との関係についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この愛知は、先ほど来御指摘がありますように、物づくりの産業が盛んな地域でございます。一月七日にもこの地域で春節祭があったんですけれども、日本最大規模の春節祭であった。それは、この地域が中国と大変深い関係にあるからだというふうに思っております。
　愛知からは千二百社余り中国に進出をしているわけですけれども、領土問題などあっても、やはり間違っていることは間違っていると指摘をしながら、お互いの利益を考えても、さまざまな問題を話し合いで平和的に解決するしかないというふうに思っておりますけれども、中部経済にとって、愛知の経済にとって、日本経済にとって、中国との友好関係を築いていく重要性について、豊田会長にお願いをしたいと思います。
○豊田鐵郎君　中国との商売というのはなかなか難しいんですよね。私どもの会社も中国に工場はありますけれども、私どもの会社は、一応向こうから社長が何か名誉市民みたいなものを最近もらって喜んでいましたけれども、本当にいいのかなと言って、片っ方で疑っていますけれども。
　いずれにしましても、中国は市場はでかい。ですけれども、私は個人的には、突っ込み過ぎるな、そういう方向で今やらせています。突っ込み過ぎて本当に、とにかく投資したものは全て、今までのところ、うちはもう回収しましたので、だから、あとは接収されても別にいい体制にはもう持っていっています。そういうことをやっていかないと、危なくて、なかなか出ていくのは難しいんだろうと。
　うちのサプライヤーで中小企業の人も出たことはありますけれども、これは大変苦労をされました。やはりある程度の規模があって、要するに早く回収を進められるような仕事ならまだいいんでしょうけれども、政府がどういうふうに出てくるのか。我々が出てからでも結構いろいろな変化がありましたので、工場をまた建てかえて別のところに移せ、そういうものがあって、うちは移しました。そのためにちゃんと補償金はもらいましたけれども。
　いずれにしても、一筋縄ではいかないお国だということで、苦労は絶えない。中小企業の皆さんには余りお勧めはできません。
○石田座長　次に、井上英孝君。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上英孝です。
　本日は、豊田会長、土肥会長、坪井理事長、五藤会長と、四名の意見陳述人の皆様方におかれましては、大変お忙しいにもかかわりませず、この地方公聴会に御参会をいただきまして、本当にありがとうございます。心から敬意と感謝を表する次第でございます。
　もう時間も限られていますので、質問に入らせていただきたいと思いますけれども、まずは、先ほど豊田会長の陳述の中に、財政健全化、それから税と社会保障の一体改革、さらには土肥会長も同じようにお触れになったかと思いますし、また、坪井理事長におかれては、消費税また固定資産税とか税に対してというお話もありました。
　五藤会長も含めて、まず単刀直入にお伺いをいたしますけれども、先ほど豊田会長と土肥会長は少しお述べになられたかもわかりませんけれども、改めまして、消費税を一〇％に今引き上げる、私は引き上げるべきだというふうには思っていますけれども、環境が、一〇％に上げる環境に整っているというふうに思われるか思われないか、お聞かせいただけますでしょうか。
○豊田鐵郎君　難しいですね。
　こんなことを言うとあれですけれども、環境というのはなかなか、それぞれの人の感覚で違ってくると思うんですね。だから、できるだけ、とにかく私どもの立場でいえば、やはり国の財政の健全化を優先して考えてほしいなというふうな気がしますけれどもね。
○土肥和則君　私も、環境は、正直言うと、今、豊田会長おっしゃられたように、個人個人の判断がありますけれども、それということも含めながら考えたときに、まず、するべきことはやはりやるべきじゃないかなと思います、正直な話をしまして。
　ただ、お願いしたいのは、私たちが払っている税金がどのように使われているかということを、しっかりやはりやっていかなきゃならないと思っています。どこかに行っちゃったら、私たちが払うお金が何なのという話になりますので、それをもしやっていただけるなら、私は、そのことを考えていただいて、税と社会保障の一体改革をしっかりやるべきだというふうに思っています。
　以上です。
○坪井明治君　消費税の導入についてというような御質問でございましたが、どうであるかといえば、やはり我々は零細小売商業者でございますから、できればなくしてもらいたいというのが実は本音でございます。
　でも、それは、国全体から見れば、やはり思わしくないようなお話でございますから、万やむを得ないところもあるということでは、賛成というんですか、従わせていただくというのが我々の考えでございます。
　先ほどもお話がございましたように、本当に、税というのはどのような使い方をしているのかということをやはり明確にしていないと、すぐ我々の弱いところへ全部しわ寄せが来ちゃうわけですね。おい、ちょっとこれはまけていけ、この一〇％、一割ぐらいまかるだろう、おまえ、当然だがやというふうにいかないですね。隣のうちに行って買ってくるわ、こういうような話になるわけでございまして、これは、政府が、消費税というのはお預かりでございますよと、これをきちっとわかっていただけるようにお話をしていただきたいというのが私の思いでございます。
○五藤政尋君　今、坪井理事長さんがおっしゃったとおり、本当に正直な話をしますと、消費税は私は要らないのかな、嫌ですなというのは思いますけれども、ただ、先ほど意見陳述の中で話をさせてもらったように、必要なものは必要なんだと。
　だから、時期的には別にしまして、必要なものは上げなきゃいかぬじゃないかというのが僕の本音でございまして、ただ、先ほどおっしゃいましたように、やはり使い道ですかね。今の天下りのあれで、一月に二日出て年間一千万とかという給料で、一日四十何万ですか、そういう形のものが行われるようではちょっとおかしい話だなと思います。それが、使い道がしっかりしていただければ、日本の財政的にはやはりやらなきゃいかぬじゃないかなという気はしています。
　以上です。