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○政府委員（多田宏君）　今回の法案の基本計画というものでございますけれども、今回の法律で予定しております四つの機能を持った施設を総合的に整備するための基本的な枠組みというものは厚生大臣がまず定めまして、そしてそれを受けて各事業者に整備計画というものをつくっていただきまして、そしてその整備計画に対して厚生大臣がまた認定をする、こういう流れになっているわけでございます。
　基本計画におきましては、これからの高齢化社会に対応するために、地域でできるだけ健康で生きがいを持って暮らせるようにということを期待いたしまして、四つの施設をどういうふうに総合的に整備していくべきかという基本的な方向を示そうということでございます。
　なお、この法律では特定の地域でのそういう四つの機能を備えた施設の整備の促進ということになっておりますけれども、私どもの今の考え方といたしましては、全国各地でいろんな形で住みよい町づくり、特に高齢期の住みよい町づくりというものを進めていただきたいというふうに考えております。その面では今年度から新たな補助金を起こしまして、市町村あるいは都道府県でそれぞれしかるべき生きがいを持ち健康で過ごせるような町づくりについてのプランをつくっていただくようにということで、そのモデル的な機能として約二十カ所を選定いたしまして、それぞれの計画をつくってもらうというようなことをあわせ考えておりまして、そういう中で民間の役割を果たすべき施設の総合的な整備という分野を応援するための法案というのが今回の法案の位置づけになっているわけでございます。
○山本正和君　お年寄りの生きがいというふうな問題、さらには教養を高めていくとか、また社会的に貢献するとか、そういうふうなものも含めたような感じでこの施設整備についての考え方があるように思うのですが、人間は土に帰るといいましょうか、また土から生まれるといいましょうか、ですから、お年寄りの中でぼけ老人とか、大変いい言葉じゃありませんけれども、いろいろ言われております。そういうふうなことを含めて考えた場合、お年寄りが花づくりとか野菜づくりとか、そういうふうなことに携わられるということが健康の上からも、あるいは精神的な一つの安定からもいろいろ有効であるということを私は聞いておるわけでありますけれども、そういう園芸あるいは小農業といいましょうか、そんなようなことも含めて町づくりの構想は考えられるべきじゃないか。要するに、自然の中に親しめる、そしてまた働ける、場合によっては園芸等から得られる収入、そういうものも保証できる。そんなことまで含めてこれは考えていいのじゃないかというふうに思うのですけれども、その辺についてはどういうふうに考えていますか。
○政府委員（多田宏君）　菜園等で高齢者がその業務に携わることによって非常に生きがいも出、そして健康も保持されるという側面はおっしゃるとおりだろうと思います。マスタープランのようなところでそういう試みをできるだけ多く取り入れていくように我々も指導してまいりたいというふうに考えております。
○山本正和君　それから、社会的に大変な貢献をされた方々ばかりであるわけですから、その方々の持っておられる知識等も活用する。そういう意味からいいますと、例えば書道とか、あるいは生け花とかお茶とか、いろんなそういうお年寄りが持っておられる知識を地域の人に供給できるようなそういう寿大学といいましょうか、生涯教育の場としての施設も含めて考えていく、こういうことがあってもいいのじゃないかと思うのですけれども、そういうものについてそれはちょっと老人保健施設というものにはなじめないとか、あるいは老人ホームの形に合わないとかいうふうな形で排除されることのないようにと思うのですけれども、それはいかがですか。
○政府委員（多田宏君）　お話しのような高齢者が学んだり豊かな経験能力を地域に還元していくというような機能につきましては、非常にこれからの高齢化社会では大事な機能だというふうに考えております。今回の法律案でも高齢者総合福祉センターというものを位置づけておりまして、こういう活動の中では、ぜひそういう活動も積極的に取り上げてもらいたいというふうに思っておるところでございます。また、これとは別に各市町村単位で老人大学等の活動がかなり活発に今行われつつあるところでございまして、こういったものもこれから積極的に育成を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本正和君　それで、例えば東京都とか名古屋、大阪というふうな大都市では都市内に農地もあるわけです。ところが、それは農林省からいろんな形でもってその農地の問題については法律でさまざまな定めがあります。そういうことも含めまして、結局一厚生省でこういうお年寄りに対してのいい施設をつくろうと思っても、例えば道路
とかなんとかになりますと今度は建設省になっている。そういう意味で大変難しい要素がこれからも出てくるのではないかというふうに思います。
　そこで、本来からいいますと、市町村がそれぞれその市町村なりの高齢者福祉対策といいましょうか、長寿社会対策といいましょうか、そういうふうなものが市町村ごとに定められなければいけないと思うのでありますけれども、となると省庁それぞれの持っている権限といいましょうか、そういうことと絡んでまいります。ところが国の段階で見てみますと、長寿社会対策関係閣僚会議というものができている。その辺の関連、これ非常に今から難しくなってくるわけでありますけれども、そういう各省庁間との調整あるいは今後の我が国の長寿社会対策、このことに関しましてひとつ厚生大臣、この種の問題でどうもまだこの関係閣僚会議が活発な動きがないようでございますが、そういう問題についてのひとつ大臣の御所見を伺いたい、こういうように思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　地方公共団体との協力はもちろんですが、関係省庁との緊密な連携、あるいは施策を総合的に進める上においてもぜひともそういう検討といいますか協力体制を整備していくのが大事だと思っております。
○山本正和君　これはぜひ大臣、お年寄りが今の社会の中で大変悲しい状況というのは、一生懸命働いてきて、あと生涯を終わろうとするというときに、大変世の中から捨てられたと言ったらおかしいのですけれども、そんなような感じで終わるということのないようにするというのがこれは国の大変重要な責任だろうというふうに思うわけですね。そういう意味で、ひとつ今後この種の問題についてのこれは国の方針といいましょうか、これが明確に国民の前に示されるように、この長寿社会対策関係閣僚会議はかくかくの議論をしたというふうな形で国民の皆さんにもはっきりわかるように今後ともお取り組みをぜひいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そのようにしたいと思います。
○山本正和君　その次に御質問をしていきたいのは、民間活力について過去中曽根総理の時代になってからよく議論をされました。そこで、若干の疑問が出てきているのは、本来国が行うべきさまざまな施策を民間活力という名によって国の責任を免れるのじゃないか、こういうふうなことがよく懸念される重要な問題だというふうに言われているわけであります。私は、この法案はそういう趣旨じゃない、国の責任、公的な責任というものをきちんと明確に持っていながら、そして民間がこの種の問題を取り上げようという場合に国として一定の応援をしていこう、こういう趣旨だというふうに法案には書いてあるけれども、その辺の誤解がなかなか解けにくいわけです。
　そこで、これは民間という中に株式会社、いわゆる営利法人といいましょうか、それもあれば公益法人も含めて民間とこう言っている。そして、あわせて今度は第三セクター、地方公共団体も含まれるところの事業団体、こういう形になっているわけですね。そうなりますと、これは民間団体に対してさまざまな応援をする、第三セクターに対して応援をする。また民間団体の中でも営利法人と公益法人とある。その場合、その辺の問題を含めてこれは一体、国が応援していく構え方ですね、例えば第三セクターに対してはどういう応援をするのか、あるいは民間に対してはどういう応援をするのか。その民間でも営利法人も公益法人もある、その場合はどうなのか。その辺の建前といいましょうか、振り分けの整理の問題についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　おっしゃるとおり、株式会社あるいは民間法人でも公益性の強いもの弱いものといろいろございますが、私どもといたしましては、できるだけ公益性の高いものを積極的に応援するという基本的な姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本正和君　法案だけ見ておりますとその辺の区別が、第三セクターに対してはＮＴＴの無利子融資というようなことがありますけれども、同じ民間という言葉で公益法人も営利法人も含めてあるような感じがいたしますから、その辺については今後十分検討されるということで承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（多田宏君）　ＮＴＴの融資につきましては、一つのＮＴＴ融資の方の論理といいますか枠といいますか、そういったものがございまして、それを積極的にここで利用してしっかりしたものをつくっていきたいという気持ちでございます。したがいまして、第三セクターというのを対象にして考えていくということになっておりますけれども、それ以外に財団法人等、公的融資その他で積極的な応援も続けていきたいというふうに思っているところでございます。
○山本正和君　ＮＴＴの無利子融資というのがこの法案の中で一番、第三セクターをつくった場合に、なるほどこれがあるんならばやろうかという意欲を持たせるものになっているというふうに思うのですね。
　ちょっとここで具体的にお尋ねしますけれども、私は出身が三重県でございますが、三重県なら三重県で県あるいは津市、これは県庁所在地ですけれども、これが参加して第三セクターをつくった。そして津市の中で仮に三十億の事業を行う、こういたしますね。その場合には、具体的に言いますとＮＴＴの無利子融資はどの程度期待できるのか、あるいはどれぐらいの償還期間というものが想定されるのか、この辺についてはどうですか。
○政府委員（多田宏君）　ＣタイプのＮＴＴ無利子融資というのが行われることになりまして、融資率は地域によって異なるわけですが、津市を仮に例にとりますと建設費の五〇％以内ということになっております。したがって、建設費が三十億とか四十億とかいうことだろうと思いますが、三十億と仮定いたしますと十五億円まで融資が受けられる、こういうことになっております。また、返済期間につきましては十五年以内ということで、うち三年以内の据置期間が認められる、こういうことになっております。
○山本正和君　第三セクターについては大変そういう積極的な応援ができるわけでありますが、あわせて公益法人に対しても今後は、この法案でもまだできていませんけれども、本当に公益性の強い法人については今後検討を加えていく、こういうことで承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（多田宏君）　手法について今具体的にこれでこういうふうに変えていくということを持っているわけではございませんけれども、基本的に公益性の高いものにはできるだけ手厚く応援をしていくという気持ちでいろんな政策を考えていきたいというふうに思っております。
○山本正和君　これは老人ホームといってもピンからキリまでありまして、本当にボランティアの気持ちで個人がおやりになっているところもあれば、企業の大変裕福なお年寄り向けの、大変庶民から見て、ああこれは本当に夢みたいな暮らしだなというふうな格好での老人ホームまでいろいろあるわけですね。ですから一番大切なのは、なかなかそんなに夢のような生活はできないけれども、老後をゆっくり暮らしていきたい、こう思っているその階層、それに対して公益法人がこういうことをやっていこうという場合には当然違いがあっていいというふうに私は思うのですね。ただ、この法案の中ではそれが一緒になっている、いろいろ応援する場合ですね。したがって、今後はひとつそれについては検討していく。一応これはこの法案でもってスタートするけれども、今後は公益性の高いものについては検討を加えていく、こういうことをひとつ承っておきたいのですが、大臣その辺はいかがでございますか。
○政府委員（多田宏君）　できるだけその方向でいろいろ知恵を出してまいりたいと考えております。
○山本正和君　ぜひひとつそういう取り組みをしていただきたいと思います。
　それから次に、現在厚生団あるいは郵政省が所
管しておりますいわゆる保険事業の中で老人ホームがつくられておりますが、これは現在どういうふうな状況になっておりますか。これは郵政省の方も来ていただいていると思いますけれども、その辺ちょっと御報告願いたいと思います。
○説明員（鹿島威男君）　御説明申し上げます。
　郵政省の簡易保険郵便年金事業におきましては、加入者の方々の福祉の増進を図るという見地から、簡易保険郵便年金福祉事業団を通じまして御指摘の加入者ホームあるいはそのほか保養センター、レクリエーションセンター、診療所等を設置運営してきておりまして、御指摘の加入者ホームは現在全国で十三カ所設置されております。この加入者ホームにつきましては、昭和四十三年度に香川県の観音寺に設置して以降は、その後の国民のレジャーに対する志向あるいはレクリエーションに対する志向の高まり、そこら辺を踏まえまして、さらには一方では簡易保険事業からの出資金、交付金が必要なわけでございまして、そこら辺の制約も踏まえまして、保養センターでありますとかレクリエーションセンターでありますとか、そういうものを中心に設置してまいりました。
　しかしながら、近年におきます急速な人口の高齢化という状況に対応するために、都市部の近郊にございまして地域社会との交流を保ちながら老後生活を過ごせる終身利用型の新しい加入者ホームをパイロットプランとして一カ所設置したいということで既に建設用地も取得済みでございまして、現在その施設の内容、機能等について検討しているところでございます。
○政府委員（土井豊君）　厚生年金の老人ホームでございますけれども、福祉施設事業の一環として現在全国で二十六カ所、定員は千四百十九人、その規模でもって設置をいたしております。なお、入居状況は約九割の千二百七十八人という状況でございます。利用料金につきましては、施設の性格上低廉な料金設定ということでやっておりますので、七割強の十九施設が赤字の運営の状況に至っているということでございます。なお、これにつきましては厚生団が他の施設の黒字部分で赤字を埋めている、そのような運営をやっておるところでございます。
○山本正和君　実は厚生団の老人ホームもそれから郵便年金加入者ホームも、本来からいいますとこれが充実発展していくということがあってしかるべきだろう、こう思うのですね。ですから、今度の法案の中にある町づくりの中で、そして国が基本方針を定めてやっていくということになりますと、本当はこういうものも含めた格好でやっていかなきゃいけない。となりますと、厚生年金の老人ホームにしてもあるいは簡易保険郵便年金加入者ホームにしても、一層拡充していただきたい、こんなことを私は思うのですが、この法案によって高齢者対策を立てていこうとする中で、その両者とも一緒になってその構想の中で今後十分充実強化していきたい、それぞれ関係機関はそういうお気持ちを持ってほしいと思うのですけれども、その点についてはいかがでございますか。
○説明員（鹿島威男君）　簡易保険郵便年金の加入者ホームにつきましては、先ほど御説明いたしましたように新しい形の加入者ホームをパイロットプランとして一カ所設置していきたいと考えております。これらの施設の今後の構想につきましては、加入者の皆様のニーズの動向でありますとか、あるいは今回新設するものにおきます介護等の運営のノーハウ、そこら辺を蓄積してまいりまして、また事業経営上に与える影響等も十分見きわめながら検討してまいりたいと考えております。
　ただ、この法案との関係で申しますと、この法案の対象になっております民間事業者というものにつきましては、簡易保険郵便年金福祉事業団は特殊法人、特別の法律に基づいて設立されたものでございますので対象にはならないというふうに考えておりますが、私どもは私どもの行政の中でここら辺の整備を図っていかなければならないと考えております。
○政府委員（土井豊君）　先ほど申しましたように、経営状況、あるいは一度入りますとかなり長期に入所を続けられるというような実態から、従来のままの形の老人ホームというのはなかなかつくりにくいのではないか。しかしながら、御案内のとおりの本格的な高齢化社会の到来を迎えまして、新しく介護機能でありますとかあるいは地域住民へのサービス、そういった機能を備えました新しいタイプのものにつきまして私どもも今後検討すべき重要な分野である、そのように認識しているところでございます。
○山本正和君　町づくりの中で民間の老人ホームもある、しかしこの簡易保険の老人ホームもその中にはある、あるいは厚生団のあれもある、さまざまな形のものがあるというのが私はいいのじゃないかというふうなことも思うのですね。ですから、そういうものを含めて今後はぜひ連絡提携をしながら、要するに高齢者対策という意味では重要な役割を郵便保険の方も厚生団の方もやっているわけですから、そういうような意味での連絡提携をひとつ今後していただくようにこれは要望をしておきたいと思います。
　それからその次に、これは大蔵省も来ていただいたと思うのですが、私がお聞きしたいのは、税についてもこの法案の中ではいろんなことが触れられているわけですね。従来、大蔵省は特別措置という形でもって税に対するさまざまな対応をしておられます。ところが、老人ホームという問題、これはもちろん大変立派な、また資産も随分おありになる方の老人ホームと、それから社会福祉という観点からつくられる老人ホームというものとは違ってくるというふうに思うのですね。そういう意味で、税の方はこの種の老人ホームに対してどういう考え方に立っておられるのか、この辺ちょっと大蔵省から見解を承りたいと思います。
○説明員（大武健一郎君）　老人ホームにつきましても、公益法人が行うのかそれ以外の普通法人が行うのかという考え方で整理をしております。
　といいますのは、公益法人につきましては法人税は御存じのとおり原則は非課税でございます。しかしながら、一定の収益事業を営む場合に限りましては、そこから生ずる所得に対して法人税を負担していただくという形になっております。この収益事業についての課税については、いわゆる民間が行っております事業と競合するようなものという考え方でできておりまして、まさに先生が言われますとおり、老人ホームについても公益法人がやる場合と一般の民間法人がやる場合とあるものでございますから、そのような競合する事業については一定の法人税を負担いただくということになっているわけでございます。
　なお、そのような場合につきましても、公益法人が営むそういう有料老人ホーム等の収益事業については通常の税率よりは低い二七％、普通法人が今度の改正で四〇％、さらに三七・五にまでは下がりますけれども、それよりは一〇％以上低い二七％という税率を適用しているところでございます。
○山本正和君　例えば最近は鉄道会社とかさまざまな株式会社が老人ホーム等についても着手しようとしている。これは当然収益事業ですから通常の率でいいと思うのですね。ところが、例えば財団法人という形で認可を受けた退職者を中心としたところの退職者の老後といいましょうか、その福祉を目的としたところの法人というものがある。あるいはその法人が公益事業等いろいろ営んでいるその一環として仮に老人ホームをつくったと、こういう場合はこれは収益事業ではないというふうに判断できると思うのです。その辺はどうですか。
○説明員（大武健一郎君）　公益法人につきましても、まさにその営む事業ごとの性格で判断さしていただいております。したがいまして、退職者の方々がやっておられる例えば互助会のようなものでも、それが大変公益的性格が強いということで公益法人になっているような場合には、その公益的な事業については当然先ほど申し上げたようにいわゆる非課税でございますが、しかしそれが行
っている事業によって、例えば民間がやっている事業と競合するような事業はやはり課税せざるを得ない、収益事業として課税せざるを得ないということになっております。
○山本正和君　民間がやる老人ホームと要するに老人福祉のためにできている公益法人、これはなるほど同じ老人ホームであるといってもそこは違うわけですよね。それについては明確な区別をしていくんだ、これでよろしいですね。
○説明員（大武健一郎君）　もう一度申し上げておきますが、公益法人がおやりになる例えば有料老人ホームというような収益事業は他のいわゆる民間がやっています老人ホームよりは低い税率が適用されているところでございます。
○山本正和君　これはちょっとまた大蔵委員会か予算委員会で議論せねばいかぬと思うのですが、本来老人福祉を目的とした法人が仮に設立されたと、その場合に行う事業というのは、これはもうそんな単なる軽減じゃなしに、もっと国としていろんなことをすべきだとこう思いますから、これはまたひとつ予算委員会等で大蔵省の見解をただしていきたいと思います。
　それから、もう私の時間が余りないんですが、最後に一点だけお聞きしておきたいのは、寝たきり老人あるいは痴呆性老人、こういう方々の将来推計、これをやっておられると思うのですけれども、ちょっとその辺伺っておきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　寝たきり老人の推計でございますが、現在約六十万人というふうに推計いたしております。今後の予測でございますが、平成十二年には約百万人程度に増大するのではないか。
　痴呆性老人の数でございますが、在宅でおられる方々が大体六十万人というふうに推計しております。こちらも人口の高齢化の進展に伴いまして平成十二年には約百十万人程度ではないかというふうに推計をいたしておるところでございます。
○山本正和君　そういう方々の介護をする場合に、これは大変な、マンパワーという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、保証されなきゃいけないというふうに思うんですね。そんなことについて、これは大変難しいことだと思うのですけれども、そのマンパワーの確保については一体どういうふうなことを考えておられるのか、この辺ちょっと伺っておきたい。
○政府委員（多田宏君）　今のところ、家庭奉仕員につきましては平成十二年度に五万人にするという目標で進んでおります。平成元年度につきましては二万七千人から四千三百人増を図りまして三万一千人、これ予算の数字でございますが、そういう増員を行うことといたしておりまして、その際に家庭奉仕員の手当額、これにつきましては、介護用の家庭奉仕員という方々につきましては大幅に手当額を引き上げるというような形で処遇の改善を図っておるところでございます。また、国の補助率を三分の一から二分の一に上げるというようなことを行いまして、自治体が積極的に家庭奉仕員の確保に努めやすくするというようなことをやっておるところでございます。
　全体の数ということになりますと、いろいろな分野との競合関係も当然出てくるわけでございまして、これからなかなか難しい局面が多々出てくると思います。その推移を見つつ、できるだけこの確保に努めていくという考え方でございます。
○山本正和君　最後に一つ。
　この問題は大変難しいかと思うのですけれども、スウェーデン等の福祉国家を見ていきますと、本当にお年寄りに対して手厚いそういう人間の確保がされております、しかしそれでもまだ不十分だというような話があるんですけれども。
　私は、本来日本の国で生まれて、生きて、そして働いて、日本の国のためにいろいろな大変な御苦労をされたお年寄りに対して、これは国が本来責任を持つべきである。しかし、国のその責任を持つ分野を民間が事業としてもある程度応援していく、こういう形で今度の法案がつくられていくということでなければ、大変その辺を心配するわけです。何か国がもう社会福祉というものについては政策を大きく転換したのではないだろうかと、こんな誤解を受けるような法案であってはならないと思いますから、そういう今後の、お年寄りに対して将来はこうなりますよというふうなイメージをきちんと出していただくように、これは特に厚生大臣、大変新鮮な感覚で大臣御就任だというふうに思いますから、その辺の高齢化社会に対する対応というものを抜本的にきちっと国の責任はこうなんだということを押さえて、何か過去三、四年の間に民間活力民間活力、自助努力自助努力というようなことが言われてお年寄りが冷たい感じを持っている、こういうことのないように今後ひとつぜひ御努力をいただきたい。これを最後に要望しておきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺四郎君　冒頭に、風邪を引いておりますから大変聞きにくいところがあると思いますが、お許し願いたいと思います。
　まず、お聞きをしていきたいと思うのですが、確かに今高齢化社会に向けての問題で厚生省が核になって進めておるとは思うのですけれども、少し意見を申し上げて、最後に御見解をお聞きしたいと思うのです。
　確かに急テンポで進む高齢化社会に向けて、例えば政府部内でも総務庁の老人対策室を初め、内閣内にも長寿社会対策関係閣僚会議が設置をされておる。ところが、老人対策室が全省庁の高齢化社会対策予算をここに集約をしておりますが、これを見ただけでも、十省と三庁部分がこの老人対策室がまとめた平成元年度の予算になっておる。建設省、警察庁あるいは文部省、厚生省、労働省とたくさんあるわけです。あるいは幾つかの答申なんかも出ております。例えば六十一年の四月に出されました「地域社会、まちづくりに関する報告書」、これは高齢者対策企画推進本部が提起しておる。厚生省の政策ビジョン研究会が六十三年の一月にまたこれも問題を提起しておる。あるいは「世界とともに生きる日本　経済運営五カ年計画」の中でも、六十三年の五月にやはり長寿社会に向けての問題を含めていろいろ提起をしておるわけです。
　私がお聞きをしたいのは、そういうふうにばらばらとは言いませんが、行政の縦割りでそれぞれ各省が長寿社会に向けて進めていこうという事業計画が出されておる。例えば、建設省はこういうところに遊歩道をつくろうあるいは公園をつくろう、あるいは労働省はこういうところに何か老人中心の施設をつくろうというようなこと。ですから、一つの考え方としてこれは私の考え方を提起してお尋ねしたいわけですが、市町村のマスタープランですね。地域保健福祉計画は単に高齢者の健康と福祉に関するものだけに限らずに、現在各省庁で先ほど言いましたようにそれぞれ事業が計画をされて実施をされようとしておる。ですから、ここでやはり福祉事業全体を総点検して、そして福祉事業の定義を明確にすべきではないか。
　いろいろ答申なんかを読ませていただきますと、あるいは意見なんかを読ませていただきますと、どうも福祉に対する定義がそれぞれ各省庁間でニュアンスの違いがあるような気がするのです。ですから私は、やはり福祉に対する定義を明確にする、その中から若者も地方に定着をするような、例えばこれは仮称ですけれども、地域長寿社会対策計画、こういうマスタープランを市町村が中心になってつくらせる、あるいはそういうことの位置づけを市町村にさせていく。つまり、先ほど言いましたように、国の縦割り行政を市町村で統合するといいますか、そういう意味でのマスタープランを持つべきではないかと思うのです。その核に先ほど言いましたように厚生省が座っていただく。
　竹下総理が出しましたふるさと創生論、各自治体に一億円ずつばらまきました。私らもいろいろ各自治体の首長に会いましたけれども、何に使っていいかわからない。ですから、ああいう財源があるならば厚生大臣が全部もらって、厚生省が予算を握って、そして国全体の政策、最重要政策ですから、そういうものにやはり持っていくべきで
はないか。しかしもう遅きに失したわけですが、しかし僕は、これから後もぜひそういう立場で重点的に予算を厚生省がまとめる、そして一元化のもとに長寿社会対策を進めていくべきではないかというふうに思うわけです。
　その中では、先ほど本法案に出ておりますように、第三セクター方式の問題等もあります。ところが、これは高齢化社会が進んでおる自治体ほど地方財政が厳しいわけです。そうしますと、第三セクターでやりますと当然各自治体の負担持ち出し部分もあるわけです。そうしますと、国から借りておる公債費率というのはもうぎりぎりに来ておる。これを超せば再建団体に落ち込むんじゃないかというような状態の自治体ほど高齢化社会が進行しておるわけです。だから、そういう点まで含めまして、先ほど申し上げましたように、私はやはり国の一元化の中で、そしてふるさと創生論ではありませんが、ああいう財源を使って進めるべきではないかという意見を持っておりますが、これについてのひとつ厚生省の方のお考え方を聞きたいと思うのです。
○政府委員（多田宏君）　先生おっしゃるように、確かにこれからの高齢化社会を迎えるに当たって生活の場というものを考えると、あらゆる行政が極端に言うとそれにかかわってくるという性格もあろうかというふうに思います。したがって、政府全体といたしましても、長寿社会に対する取り組みというのは、閣僚会議もございますし対策大綱もあるというようなことで、なるたけ調整を図って進めようということで、鋭意努力をしておるところでございます。
　大きな方針につきましてはそのあたりでの調整になろうと思いますが、個別、具体的な地域での例えば調整問題といったような問題につきましては、個別の省庁間でやはり個別に鋭意御相談をしながらやっていくということになるだろうと思います。現に、今回のこの法案をまとめますときにも、かなりの省庁で、我々の方もこういうところにはこういう協力あるいは相談、一緒に進めるというようなことができるのではないかというような積極的な御提言もいただいておりまして、そういうところと十分連携をとりながら今後進めるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺四郎君　福祉関係の三審議会の合同企画分科会の意見具申の「社会福祉見直しの具体的方策」の中でも、市町村の役割重視ということが叫ばれておるわけです。先ほども申し上げましたが、国の高齢化対策関係施策を市町村において統合化して、なおかつ地域独自性を持たせるというようなことで、さっき申し上げましたような例えば地域対策基本計画なんかを策定して、これに対してひとつ国が積極的に助成、援助をする、こういうふうなことで進めるべきではないかというふうに私は実は思っておるわけです。
　例えば私が申し上げたい独自性の中に、先ほど山本先生からちょっと質問がありましたが、マンパワーの問題だって、六十万から百万と寝たきり老人あるいは痴呆性老人がふえていくだろう。二つ合わせますと二百万人以上に平成十二年にはなるという厚生省の見通しがあるわけです。そういう中で、いわゆる介護する人たちの人員というのは非常に少ない。ということであれば、独自性の中に、例えば市町村立の中学校で、授業の中で生徒がお年寄りと一緒になって、いわゆるマンパワー等の実践教育を取り入れていったらどうか。自分の家庭内に一緒にお年寄りと住んでおって、一定の介護ができるような教育を中学校の中から仕組んでいったらどうか。そういう独自性を出そうとすれば、文部省との壁があるわけです。
　ですから、私が大臣にぜひひとつお願いをし、御決意をお聞きしたいのは、せっかく長寿社会関係対策の閣僚会議が発足をしておりますから、ぜひひとつ厚生大臣の方から、前段から申し上げてまいりましたような私の趣旨を十分御検討いただいて、独自性が生かされるような、そして財源措置も厚生省が中心になって集約をして充てていく。そういうことで、ひとつこの会議の中で大臣が発議をして、ぜひ閣僚会議の合意をとるような努力をしていただきたいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今年度の予算におきましても、ボランティア活動、特に若い学生、中学、高校等、お年寄りとやっぱりじかに触れていただくということで、大幅にボランティア校の指定、予算をふやしたわけです。
　ですから、教育の方も大事ですけれども、やはりお年寄りと若い人たちが一緒に触れ合う。そういうことによってお年寄りもひとつの若いエネルギーといいますか活力を吸収していく。若い人もお年寄りと実際に触れ合ってみて、お年寄りの痛みなり、福祉活動の重要性というものを理解していただく。そういう場というのはこれからますます重要になっていくのじゃないか。できるだけ老いも若きもお互いが触れ合うことができるような、そういう地域づくりも今後必要ではないか。また、そういう施策の拡充に際しては、地域の実情を見ながら、厚生省としても関連省庁との緊密な連携をとっていくことが大事ではないかと思っております。
○渡辺四郎君　ぜひひとつ関係閣僚会議の中でも、大臣の力を大いに発揮をしていただきたいとお願いをしておきたいと思うのです。
　私は、以下この法案についての幾つかの私自身の疑問といいますか、どうしてもお聞きしたいというものがあるものですから、お聞きしていきたいと思うのです。
　まず、老人福祉法の基本理念です。これはこういうふうに書いてありますが、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする。」とあるわけです。「健全で安らかな生活を保障されるものとする」、これが老人福祉法の基本理念なんです。
　そこで、この法案で対象となる有料老人ホームは、従来は国の規制もなく、援助もなく、民間の事業としてされてきた。そのこと自体について、いろいろと以前からもこの基本理念問題を含めて我が党は意見を申し上げてきたわけですが、その間やっぱり民間事業の中に御承知のとおり大変不幸な事件がたくさん起きた。例えば豊田商事事件を初め、あるいは経営者が倒産をして夜逃げをする、残ったのはお年寄りやらあるいは犠牲を受けるのはその家族だと、こういうのが従来幾つも残念なことですが事実としてあったわけです。
　そういう中で、今度の法案で新たに、これは初めてですが、民間事業に対して公的資金の低利融資や、あるいは税制面の優遇措置を行って育成をしようとしておる。その必要性といいますか、その意義といいますか、そこらを少し基本的な問題ですがお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　今後の高齢化社会に向けて各種のサービスが生活を豊かにしていくために必要になっていくということは当然のことでございますが、その中で公的に整備すべきサービスというものと、それからそれを超えていわば個人の需要といいますか、多様なニード、そういうものに即応していくような格好で個々に提供されていくことが望ましいようなサービスというようなものと、両面あるというふうに考えております。
　公的サービスというものは、どうしても公正あるいは公平ということを非常に重視せざるを得ない部分があることはこれは否めないところでございまして、そういうことからやや画一的になりがちな側面を持たざるを得ない。あるいは手続関係についてもどうしてもかなり公正を担保するための複雑な手続というものがある程度はこれやむを得ないというような側面がございます。したがって、本当に切実なニード、しかも民間ではとても提供されていくことが期待できないような、そういう切実なニードについては、これはもう公的な主体が責任を持って提供していくということは当然必要なことでございまして、我々としてもまさにそこはしっかりと進めていきたいというふうに考えているわけでございますが、それを超える多様なニードといったようなものについては、民間
の力も大いにそこに活用していくということが適当ではないかというふうに考えているところでございます。
○渡辺四郎君　確かにたくさんのニーズの違いがあるから、公的サービス以上のニーズを要求する部分についてはこういう事業でやっていくんだと。確かにこのシステムも本人と事業者との契約になっておるというようなことについては理解ができるわけですが、お聞きをしたいのは費用負担のできない人ですね。いわゆる公的サービスというふうに言われておりますけれども、そういう人たちについて、また例えばシルバーサービスを押しつけるとか、そういうことはないと思うのです。問題は、費用負担のできない方々について今後一体どういうふうに考えておるのか。特にやっぱり有料老人ホームなんかに入れない方です。こういう方たちについてどういうふうな考え方を持っておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　例えば有料老人ホームに匹敵する公的な制度といいますか、そういうものといたしましては軽費老人ホームあるいは養護老人ホームといったような、あるいは介護を要する場合であれば特別養護老人ホームといったような制度がそれぞれ用意されておりまして、そういう制度をしかるべく整備しながら、有料老人ホームの利用ができない方々については対応していくべきだというふうに考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　私先ほど老人福祉法の基本理念を少し申し上げましたけれども、確かに老人介護や老人ホーム等はもともと公的サービスでやってきた。であれば、冒頭に返るわけですけれども、私はやっぱり総合的な計画をするという中での問題として、やはり高齢化社会に向けての公的責任でどこまでやりますよ、例えば増設とかあるいは増員計画とかという計画が先にあって、その上に補完する部分として今度みたいなこういう事業を新たに発足をしますというんであれば実は理解ができるわけですけれども、今老人福祉サービス関係において公私の役割分担というか公私の比率というのは大体五対五ぐらいになっておる。ですから、公私の役割分担についてどのような考え方を持っておるのかということも基本的な問題としてお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　基本的な考え方といたしましては、国民生活を送る上で切実な需要にこたえる真に必要なサービスについては公的施策で推進をしていく、高齢者がその選択により求める多様な需要に対しては民間事業者によるサービスを健全に育成するという方向で対応していくという基本的な考え方でございます。
○渡辺四郎君　それでは、ここにいただいております資料があるわけですが、「老後に係る公的保健福祉サービス推進計画」というのがあるわけです。この目標では、例えば特老関係なんかについては現在十三万五千床ある。これを目標としては二十四万床に持っていくんだと。そのほかたくさんの計画が出されておりますが、この冒頭にもありますが、「老人福祉法、老人保健法等に基づき、公的に推進する保健福祉サービスについては、次のような具体的な目標を掲げて、全国的に、計画的かつ総合的に推進することとしている。」と、こう出ておりますね。ですから、私が先ほど申し上げたのは、これが先であって、なおかつ補完をする部分として今度の新しい法律案が出ておりますように、金を持った方たちのニーズに対応するためにこういう法律をつくってやるんですというのが筋ではないかというふうに実は思ったわけです。
　今お話を聞きましたけれども、これを見てみますと、平成元年度まではそれぞれ予算から数字が出ておるわけですね。ところが、やっぱり少なくとも今一番国策の中でも最重要視しなければいけないこれから先の高齢化社会に向けての問題として、せめて私は当面の問題とそれから長期展望の問題ということで、五年ぐらいはこのくらいずつふやしていきますよ、予算としてはこのくらい財源が必要ですよというようなことを示すべきではないかと思うのですが、あればひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　将来の目標を示して、これへ向けて全力を挙げていこうということを自治体にも呼びかけておるという状況でございまして、自治体の受け入れ能力等も早期に充実を図ってもらうようにはいたしておりますけれども、これまでいかんせん在宅サービスについてはかなり手薄であったというような状況もございますので、その受け入れ能力等も整備しながらそして整備をしていかなければいけないという側面もございまして、具体的に各年次の数字を固めてお示しをしながらということまでは今のところ考えておりませんで、大きな方向を示して、それに向かって国の方はできるだけ順調なテンポで進めるぞということをお示ししている、こんな状態でございます。当面はそういうことで進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○渡辺四郎君　そこらが結局、例えば平成十二年までに痴呆性老人が百二十万人になる、寝たきり老人が百万人ぐらいに増大するであろう、そういう見通しを立てて、先ほど言いましたようにこういう将来目標数値が出たと思うのです。そうすれば年次ごとに進んでいくわけですから、私はやはり年次ごとぐらいの計画は策定をして、そしてそのための財源はやはり大蔵に迫っていくという姿勢がなければ、財源が厳しいからといってどどっと削られれば老人福祉そのものが全部民間に行ってしまいはしないか、そういう懸念があるわけです。ですから、少なくとも当面五年間はこういう計画で進みますよ、そのための財源は厚生省としてはこういうふうに必要と思っておりますと、そういう部分をぜひひとつお示しを願いたいと思うんですね。今おっしゃったように、なければぜひひとつこれは御検討願って、もう間もなく予算要求も始まるわけですから、お願いをしたいと思うのです。
　そこで、先ほど若干申し上げましたが、私が懸念する一つの中で、現在でも老人福祉サービスの公私の比率が五対五ぐらいになっておる。こういうことでやっていけばだんだんと公的サービスは後退をして縮小していくのではないか。言葉が大変失礼ですが、福祉の民営化とかあるいは営利主義化へ歯どめがかからないようになってくるのではないか。だから、見方によっては今度の法案でこれは福祉の産業化に進んでいくのじゃないか、あるいは拍車をかけるのではないかという言い方をする学者もおるわけです。
　だから、ぜひひとつここでお聞きをしておきたいのは、その歯どめについてはどういうふうに考えているのか。いわゆる福祉の営利主義化とかあるいは福祉の産業化について、そうはさせないという歯どめについてひとつ御見解をお聞きしたいと思うのです。
○政府委員（多田宏君）　先ほど申し上げましたように、切実なニードで民間にゆだねることもできない部分というのはこれは厳然として存在し、そしてそれがどんどん膨らんでいくことも間違いないということでございまして、私どもとしては、それはそれで懸命に努力して拡大をしていく、整備をしていくということを考えているわけでございます。在宅三本柱と称しておりますけれども、これらの整備もこれから急速に進めるということをはっきり出して進んでいるところでございます。
　したがって、これらが急にへこんでいくというようなことは、私ども全く想定していないところでございまして、それと同時に、民間がそういう多様なニードについてサービスを提供していくということを適正に進めていくこともあわせて我々も指導していきたいという考え方で進んでいるところでございますので、歯どめということよりも、むしろそれはそれで我々としては断固としてやるという気持ちで進んでいるところでございます。
○渡辺四郎君　かたい決意をお聞きいたしました。
　そこで、私が先ほどちょっと申し上げましたけ
れども、市町村のマスタープランに基づくもので今度の法律案でいけば、事業者がたとえ民間の株式会社であっても、そこの福祉サービスであっても、いわゆる第三セクター内で公的な低利の融資やあるいは税制面での優遇措置があるということになれば、これはやはり公的サービスとして位置づけるべきではないか。だとすれば、それに対する公的なあるいは民主的なコントロールを徹底しなければならないと思うのです。そういう点については厚生省はどういう方針で臨むのか、態度をひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　今回の認定事業と称しておりますが、これにつきましては、広い意味での公共性を確保されるというような見地から、厚生大臣認定に当たりましては関係地方団体の意見を聞くということと、それから基本方針に基づいてその内容を十分審査するということを考えております。また、認定後の事業実施の適正を期するという趣旨からは、国及び地方公共団体は事業実施に関して必要な指導助言を行う、また事業の実施状況について報告を聴取し、必要があれば改善命令も下すというようなことで考えておりまして、こういったことで適正な運営を図ってもらうようにしていきたいと考えております。
○渡辺四郎君　関連する内容で、六十一年の一月に内閣総理大臣官房広報室が行った老人福祉サービスに関する世論調査の「民間老人福祉サービスについての要望」の回答結果が出ております。これを見てみますと、私はやはり公的サービスのアセスメントシステムが必要だ、この回答の結果からもそういうものが必要だというふうに実は感ずるわけです。
　ですから、従来からありましたように、利用者の皆さんから行政やらあるいは開設者に対する批判がたくさんありましたね。福祉というのはしてやっておるんだというような態度の開設者なりあるいは行政官がおるというような批判もありました。ですから、やはりそういう批判をなくするためにも、例えば一つの案ですが、市区町村単位ぐらいに各種の老人福祉サービス事業者を中心とした老人福祉サービス協議会を厚生省の指導のもとに自治体と協議をして設けていったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　自治体の行っておられますサービスにつきましては、その運営の適正化ということは、原則的には私は市町村議会なり県議会なりそういったところの議会がそれを監視、コントロールしているというようなシステムに一応はなっているのではないかというふうには思っておりますが、もっと直接的ないろいろな考え方もそれはあり得ることは否定いたしませんで、どういう手法を使っていくかということについては、各自治体あるいは各地域の実情といったようなものによって形態はいろいろであろうというふうに考えております。
　したがって、先生の御提案のようなものも一つの考え方かもしれませんけれども、それを全部やれというようなことで国から申し上げるというようなことは私は今のところ考えておらないところでございます。
○渡辺四郎君　自治体とか自治体の議会とか、それは例えば公的の直営部分であればあれですが、第三セクターであれば二五％以上の出資がなければ議会の介入はできないわけでしょう。今度の法案でも、これに対して各自治体で二五％以上出して対応しようというような自治体は余りないんですよ、先ほど言いましたように金がないから。ですから、第三セクターで融資を受けなきゃいけない。私もあるところへ調査に行きました。そこなんかは自治体としては一〇％程度を考えておる。すると議会の関与はできないわけですね。
　ですから、そういう部分を含めて、確かに厚生省全体がこういうふうにしなさいという命令は出すことはできないでしょうけれども、ぜひひとつ行政の指導面としてそういうのをつくったらどうかという気がしてならないわけです。であれば、今度の法律案でできます公的資金の低利融資やらあるいは税制面の優遇措置を受ける事業であるから、まずモデル的にこの事業から実施したらどうかと思うのです。利用者によるサービス評価システム、そういうものを取り入れていって運営すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　事業を行うに当たって利用者の声というものを常に十分配慮しながら運営をしていかなければいけないということについては、全くそのとおりであろうと思います。その意見、利用者の声を聞くやり方というものについては、これはやはりその事業体あるいはその地域の実情といったようなものに即して考えられるべきものだというふうに考えておりますので、特定の方式をということではなく、基本的な姿勢としてよく利用者の意見を聞くようにという方向での指導は十分してまいりたいと思っております。
○渡辺四郎君　ですから私が言ったのは、こういう方式でやりなさいということでなくて、こういうことをやったらどうだという見解を聞いたわけです。
　前の国会で社会福祉・医療事業団法の一部改正の中の附帯決議の中でも、私らがやっぱり一番懸念しておるのは、先ほど言いましたように福祉の産業化という方向が進んでいくんじゃないか、そうすれば自治体がどうこれに関与していくのか、あるいはチェック機能を持っていくのかというような問題等がありましたが、前のこの附帯決議の中でも、シルバーサービスについて「福祉を第一義として、良質なサービスが提供されるよう、」国、地方は「民間事業者を指導すること。」、こういうふうに実は決議をされておりますね。ですから、私はこの附帯決議の趣旨を生かしてぜひ一歩前進するために、今度のこの法案についてはモデルケースとしてでも何かのそういうシステムをつくって、利用者なり自治体なり、もちろん事業者の方も入るわけですから、そういう中で民主的な運営がされるようなそういうシステムを、あるいは利用者の声が反映されるようなシステムをぜひひとつモデルケースとして考えてもらいたいと思います。もう一回ひとつ御見解を聞きたいと思うのです。
○政府委員（多田宏君）　利用者の声というものを十分聞ける体制というものについてはぜひ考えるようにという指導はしっかりしていきたいと考えております。
○渡辺四郎君　それでは、民間事業者による在宅介護サービス等について、特にガイドライン問題について少しお尋ねをしたいと思うのです。
　いただきましたこの在宅介護サービスガイドラインを見せていただきましたが、これをずっと読ましてもらいますと、手続に基づいて事業者の方から事業計画が出てくる、そういう中で審査をやるわけですが、そういう中に例えば職員の配置はこうしております、あるいは職員の研修もこういうふうに考えております、あるいは衛生管理面もこういうふうにガイドラインに書かれたとおりのことを提起するといいますか、何か事業者に向けてのガイドラインだけであって、利用者とかあるいは行政としてはここだけは最低チェックをしなきゃいけないとかいう部分がどうも抜けておるような気がしてならないわけです。
　ですから、ここにありますように職員の配置についてはこういうふうにしなさいということで、保健婦または看護婦、ソーシャルワーカーとかあるいはヘルパーとか、こういうことはぜひ配置をしなさいというふうになっておるわけです。職員の研修なんかについても、研修する主体は事業者です。事業者の中でそういう技術職の方がもちろん職員の中におらなきゃいけないというふうになっておりますけれども、そういう部分については私はやっぱり公的な機関で、例えば保健所関係の職員が出向いていって、そして最低ここまではというようなことを研修会ではやるべきではないか。どうしても事業者はやっぱり採算が頭にあるわけですから、そんなにまでしょったら採算が合わなくなる、あるいは料金を上げなきゃいけないというようなことになるものですから、だからそこだけをひとつ公的な部分で指導する、あるいは
研修をするという必要があるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　研修につきましては、事業者が直接に自分の職員を研修させるというだけではおかしいではないかというようなお気持ちかと思います。
　この研修の仕方についてはいろんな研修の仕方があると思います。公的に行政の方が行って研修を施すというような形は必ずしも想定しておりませんけれども、例えば、社会福祉・医療事業団が各種の研修事業をやるというようなところに積極的に参加させるとかいうような、いろいろな形で実の上がる研修というのをやらしていくということはできると思っております。したがって、研修というものをしっかりやるという基本姿勢で、あとは、本人たちがどういうことを考えているかをヒアリングをし、そして指導していくというような、そんなやり方で進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺四郎君　確かに、ガイドラインですから、ひとつここら付近までは、あるいは最低ここら付近まではというこれは一つの指標だろうと私は思うんですね。
　ですから、例えば職員の衛生管理問題についても、例えば職員の疾病の早期発見及び健康状態の把握のために、採用時及び採用後において定期的に健康診断を行うことというのは事業者に対する努力目標であって、定期的というのが半年に一回なのか一年に一回なのか、三年に一回ずつやっても定期的になるわけです。そうすると、対応するのは非常に病弱あるいは感染しやすいお年寄りがたくさんおるわけです。だから、こういう部分についてはもう少しやっぱり指導として、例えば半年に一回の定期診断とか、あるいはそれは保健所で行いなさいとかいうようなこと等については、もう少し職員の衛生管理をする立場からも私は必要ではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　このガイドラインがやや抽象的だという御指摘でございまして、このガイドラインを受けてシルバーサービス振興会という団体の方で、ジルバーマークと称していますけれども、それを今策定することにいたしております。それはある基準に合ったものについてシルバーマークを交付するというような形で、これはある望ましい水準を確かに満たしているサービスであるということで世の中に評価されていく、こういう仕組みを考えているわけでございまして、シルバーサービス振興会の方の基準、これにつきましてはこのガイドラインを受けてもう少し具体的な基準づくりが進められておるところでございます。そういう中でもいろいろと工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　大筋大体以上で私の質問の内容は終わるわけですが、もう一回最後に申し上げておきたいと思うのは、大臣、私も自治体におったものですから、こういう政策で出てくる場合に、冒頭申し上げましたように各省ごとにいろいろな計画あるいはそれについての補助金が出てまいります。
　私は調査に行ってまいりまして、私も住宅関係の理事長をしておったものですから、例えば三世帯同居住宅なんかを計画します。そうしますと、開発すれば、そこに対する道路から公園から全部開発業者がつくらなきゃいけない。それを自治体の都市計画あるいは総合計画の中でやって、今厚生省が考えておるようなこういう一つの計画でやれば、全体的にそれぞれ知恵を出し合って、金を出し合ってやるわけですから、消費者に対しても非常に安く提供ができますし、一つの大団地の中にたくさんの、病院もあれば学校もある、保育所もある、あるいは三世帯同居の住宅もあるし二世帯あるいは単身用の住宅もある。
　だから、大臣に先ほど申し上げましたように、閣僚会議の中でひとつイニシアチブを厚生大臣が握る、そしてこれから後の二十一世紀に向けての高齢化社会の対策はひとつ厚生省に全部予算が集中をする、そのくらいの決意で閣僚会議の中で大臣が発言をされて、そして合意をとってもらって大蔵にひとつアタックをしてもらいたいと思うのですが、いま一度最後に大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　閣僚会議の中でもそうですが、やはり地域の実情を一番よく知っているのはその地方公共団体ですので、これは福祉政策を進めるだけではないと思います。いろんな総合的な見地から、その地域との連携はもちろんですが、その中でその地方公共団体がどういう都市開発をするか、あるいはどういういろいろな福祉施設を拡充していくかというのは当然各省庁にまたがってくる問題があると思いますので、そういう際には関係省庁との緊密な連絡と同時に地方公共団体との十分な実情を配慮した協力体制、これを積極的にとっていくよう機会あるごとに私も大臣として発言をしていきたいというふうに考えております。