Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○迫田政府委員　試案の段階でも占春園は現状のまま保存するというのは、緑地というか公園といいますか、そういう状態で保存するという趣旨であれが出ているわけでございますが、文部省の方で、占春園の部分はあそこにおる附属小学校等の自然観察活動の場として筑波大学の用地の一部として使用したいという要望が出ておるのですが、その中で占春園の地域住民への開放には十分配慮しながら大学の方において占春園を整備、管理をしたい、こういうふうに文部省の方で要望が出ておりますので、文部省の方へ占春園の管理を任す、そういったところで従来以上に厳しく立ち入りを制限をするということはあり得ない、われわれはそう考えております。
○中川（嘉）分科員　今後の見通しですけれども、昨年を目安に決定する予定だったものが、三月を迎えてもいまだ開かれてないわけですね。一体いつごろ決定をする方針で進めておられるのか、またその場合、どういう点を踏まえて処理していこうとされているのか。私は、あくまで東京都と文京区の意見というものを尊重して地元住民の生命と財産、これを守るという点から払い下げを決定すべきだ、このように考えますが、これに対してのお答え、そしてまた、大臣からこのような意向を中央審議会の方にぜひ伝えていただきたいと思いますが、この件についても大臣から次に御答弁をいただきたいと思います。
○迫田政府委員　先ほども申し上げましたけれども、筑波移転跡地の処理の方針につきましては、大体今年度中に移転完了しますので、来年度早々には中央審議会の答申をいただいて具体的な処分に入っていきたい、こういうふうに考えて現在作業を進めておりますので、来年度早々には答申が出る、四月はちょっと無理かと思いますが、とにかく早々には出るというふうに御理解を願いたいと思います。
　それで地元からのいろいろな要望につきましては、これも先ほど申し上げましたけれども、筑波移転跡地全体についていろいろ地元からの要望がございます。そういう要望も現在作業グループに全部上げまして、そこでいろいろ議論をしていただいておるという段階でございます。
○竹下国務大臣　迫田次長が申しましたとおりでして、素直に地元の要望それから東京都の意見、これは御説明申し上げて、あの四人の先生方、それぞれりっぱな学者さんでございますので、私も非常に妥当な結論を出していただけることを心から期待をしておるところであります。
○中川（嘉）分科員　ぜひひとつその方向に強力に進めていただきたいことを要望しておきます。
　最後に、あと若干しか時間はありませんので一、二問で終わりたいと思いますが、今度は、建設省の土木研究所跡地について伺います。
　これも実は五十三年の三月二日に行われた当分科会で私は発言しているわけです。ここは、今国会の建設省設置法の一部を改正する法律案が通りますと、法律上正式に筑波へ移転が認められて、最終的にいわゆる行政財産から普通財産となるようですけれども、御存じのように、隣接する昭和小学校が校庭拡張のために強く要望してきた場所でもあるわけです。いまも約一千名の生徒が狭い校庭が早く広くならないかと待ち望んでいるわけですけれども、大蔵省は今後どのような方針で地元へ払い下げをしていかれるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○迫田政府委員　これも筑波移転跡地の一つでございますので、全体の転用基本方針を出していただいた上で、それに従って処分をしていくということに相なろうかと思いますが、全体の転用基本方針は、先ほど申し上げましたように来年度早々には中央審からの御答申がいただけると考えますので、それに従って処分をしていくということに相なろうかと思います。
　隣の昭和小学校が非常に狭隘である、しかもことしの七月には夏休みを利用して取り壊しを行いたいという地元からの陳情がたびたびございまして、われわれとしてはその辺の事情も十分承知いたしておるわけでございますので、その辺の実情も踏まえながら結論を出していきたいと思います。
○中川（嘉）分科員　建設省から大蔵省へ管轄が移るのはもうわずかな日程ということですから、このように競争相手もいない小規模の土地は早く地元に払い下げを決定した方が喜ばれるのじゃないかと思います。ある情報によりますと、教育大跡地について、先ほど申し上げた講道館とかあるいは大学側の要求を認めないと土木研究所跡地も認めないぞという取引材料に使わんとしているのじゃないかという風潮もあるわけです。たとえば地元の文京区の皆さんが大蔵省へ行ったときにそういうふうな感じを受けたというような情報もあるわけです。すでに土木研究所そのものは筑波の方にすっかり移転してしまって、中はがらんとしているわけですが、管理の方は現在どうなっているのか。それからまた、小学生の通学途上にこのような空き地を放置しておくことは非常に危険だと私は思います。一日も早く文京区に払い下げるように、審議会そのものを開いて決定されることを強く要望するわけです。
　ただいま申し上げた取引材料の件と、管理がどうなっているのかという件をお答えいただいて、最後に、この問題についての大臣の所感もあわせて伺って、終わりたいと思います。
○迫田政府委員　われわれがいま作業しているいろいろな筑波移転跡地の問題でございますが、非常にたくさんございまして、利用要望なども競合しているものがございます。われわれの感じといたしましては、先ほど申し上げように来年度早々には基本方針を出していただいて、処分をしていきたいと考えております。
　取引材料という言葉を使われましたけれども、われわれの感じといたしましては、区あるいは市町単位にいろいろ問題がたくさんございます。問題がたくさんあるといいますか、跡地がたくさんございますので、できれば一遍に方針を決めて処理をしていきたいという感じを持っておるわけでございます。これを認めぬと本所の方を認めぬよ、こういうえげつない取引材料という意味ではありませんが、できれば一遍に処理をしていきたいなという感じもございます。
　それから、管理の問題でございますが、現在まだ法律が通っていないせいもございまして、土木研究所の職員が昼間は二名あそこに常駐をして管理をやっていただいておるようでございますが、法律が通りますと、それも向こうへ行くということになって当方で管理をすることになりますので、管理の万全の面からもなるべく早く処分をした方がいいと考えております。
○竹下国務大臣　私がお会いいたしましたのは、大蔵省の先輩の方で元衆議院議員の方が、ちょっとたくさんだが会ってくれということでございました。私もそうなれば勉強しておかなければいかぬだろうと思いまして多少勉強しておきましたら、私が柔道連盟に関係しておりましたので、私もその限りにおいては理解が早かったわけです。思い出したわけでございます。したがって、率直な感じで受けとめましたのは、まだ都あるいは区の意見と審議会の意見とずいぶん乖離したところもございますけれども、大筋としてだんだん近づきつつあるなという印象を受けておりますし、きょう中川委員から御質問いただきました個所は、私の感覚ではどちらかと言えば大筋において近づきつつある範疇に属するものではないかという感じがいたしましたので、四人の先生方に精力的にやっていただくようお願いしてみたらどうだと言って部内でも話し合っておるところでございます。
○中川（嘉）分科員　以上で終わります。
○村山主査　中川嘉美君の質疑は終わりました。
　次に、金子みつ君。
○金子（み）分科員　私は結核の治療費の問題について少し質問申し上げて、御所見を伺いたいと思っております。
　実は、いま審議中の五十五年度の国家予算が編成されますときに、大蔵当局におかれましては、結核の治療に関する公費負担制度に関して非常に重大な考えをお持ちになったようでございます。そしてそのことが関係者にわかりまして、関係者は非常にびっくりいたしましたし、同時に大変なことになったと不安を感じたわけでございまして、いろいろ要望も出てまいったと思いますし、大蔵当局にもお願いに上がったことだろうと思いますし、いろいろございました結果、五十五年度予算におきましては従来どおりに行われることが決定したようでございますけれども、来年度新しく国家予算が組まれる際には、再検討する必要があるというようなニュアンスの御発言もあったというふうに伺っているわけでございます。
　そこで、私がこの問題に関しましてまず最初にお尋ねしたいのは、昭和二十六年から始められたこの結核治療の公費負担制度でございますが、なぜ公費負担をする必要があると考えてこの制度をお始めになったのか、そして今日なぜこの制度をやめようとお考えになったのか、全面的に廃止ということではないように伺っておりますけれども、公費負担に最優先的にかかっておりました取り扱いを、そうでなくて健康保険に優先的にしようと考えられていると承っておりますが、その理由を伺わせていただきたい。
○禿河政府委員　あるいは厚生省の方から初めにお答えがあった方がよろしいのかもしれませんが、五十五年度予算の編成過程におきましていろいろ議論もあった関係もございますので、私ども財政当局としての考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　いま先生から御指摘がございましたとおり、現行の結核につきましての公費負担制度は昭和二十六年の新しい結核予防法、これに基づいて創設されたものでございます。古くは大正八年から旧結核予防法がございましたけれども、現行の制度はこの二十六年に創設されたものでございます。
　この結核に対します公費負担制度が当時できましたのは、その当時におきましては医療保険の普及が十分でない状況のもとで結核がわが国の死亡率で第一位を占める、こういう状況にございました。そういう点から、公衆衛生面でも重大な問題になっていたわけでございます。そういう事情を踏まえまして、社会防衛の観点から感染性の患者に対しまして治療を命令する。同時に、社会保障制度の一環といたしまして患者の医療費の負担を軽減して、結核の予防と患者に対します適正な医療の供給ということを目的としてこの制度ができたものと理解いたしております。
　その後、いろいろ社会経済情勢等の変化に即応いたしまして、最近におきましては、もちろんこの間におきます関係の方々の多大な御尽力、御努力がございましたが、そういう御努力の結果、医療の高度化とか予防対策の推進とか等々、結核を取り巻きます状況が著しく改善されてまいりまして、これらに伴いまして結核患者数あるいは死亡者数というものは非常に減少傾向をたどってきております。あわせて、その間におきまして医療保険制度というものも充実整備されてまいっておりまして、こういう状況を勘案いたしますと、公費負担医療制度全般につきまして、そういう全体の状況、疾病構造の変化とかあるいは医療保険制度の充実という、そういう事態を踏まえまして、見直しを行っていっていいのではないか、かように考えておりますが、その一環といたしまして、この結核につきましても、現在の公費優先という仕組みを保険優先というふうに切りかえても差し支えのないような、そういう時期に至っておるのではないだろうか、かように考えたわけでございます。ただ、その場合でも、私どもといたしましては、保険優先となりましても、その保険の自己負担相当額というものは原則として公費で負担する仕組みといたしまして、患者負担が増大しないように配慮する必要はある、かように考えたわけでございます。
　ただ、そういう考え方でいろいろ厚生省の方とも御相談いたしましたけれども、五十五年度におきましては、一応現行の制度をそのまま踏襲いたし、今後の検討課題、こういうふうにいたしたわけでございます。
○金子（み）分科員　いまの御説明によって、どういうふうに結核に対する認識をお持ちであるかということがわかりました。ただ、私はいまから少し申し上げたいことがあるのですけれども、それを踏まえていただきたいと思うので申し上げます。
　確かに、結核の死亡率は日本では一番でございましたけれども、今日では十番目ぐらいに下がっております。一番がほかの病気が出てまいりまして、結核の死亡の順位は下がっておりますけれども、患者がいなくなったわけではもちろんございません。
　それで問題は、この結核は今日でも、これは一番新しい数字は昭和五十三年の数字でありますけれども、新登録患者は八万人ございます。そして死亡率も人口十万対一一〇・三から七・二に減ってはおります、国内で確かに減ってはおりますが、日本が先進国家だと言ってもし外国にその姿勢を正すのであるといたしますならば、結核の死亡率の国際比というのを見ますと、日本は世界より約十年立ちおくれております。世界でいま一番少ないのはオランダでございますが、オランダは人口十万対一・五です。日本は九・五あります。ですから、オランダの約六倍、それからデンマークに比べますれば、デンマークは二・四ですからその約四倍というふうに、日本の結核死亡の国際比較は決していいところにはおりません。先進国とは言えない状態にあるということがわかっていただけると思います。
　なお問題は、感染性の結核患者はなお今日でも三十万近くいるということでございます。しかも、もう一つわかっていただきたいことがあります。従来は結核患者は大変に手厚い取り扱いが行われておりまして、そして感染源は全部、ほとんど結核療養所に収容されて、そして手厚い看護を受けていたわけでございますけれども、今日の様子はすっかり変わってしまいまして、結核患者はどこにいるかということです。結核療養所は確かに患者さんは減りました。国立結核療養所でもベッドがあきましたのを、結核でなく、難病ですとかあるいは筋ジストロフィーの患者とかあるいは身体障害者というようなところに振り向けるほど、ベッドはあいてくるようになったわけですが、その分だけ結核はなくなったのではなくて、ほかのところにいるわけでございます。
　どんなところにいるかと申しますと、問題は自営業者とかあるいは家庭の主婦あるいは自由業、高齢者、在宅医療に主としてかたまっているということでございます。数字を申し上げれば、活動性結核患者、活動性結核患者は申し上げるまでもありません、排菌者です。菌を出している感染源です。この在宅医療を受けている人たちは二十二万九百九十六名おります。これは昨年の十二月の数字でございます。肺結核は二十万六千二百十四、その他の結核が一万四千七百八十二でございます。合計して二十二万九百九十六名おります。これに対して入院している結核患者、従来ほとんどが入院していたその患者ですが、これは大変減りました。入院している患者は、肺結核が六万四千八百六、その他は三千二百七で、合計して六万八千十三名、合わせて二十八万九千九名、こういう数でございます。
　これをごらんになっていただいてもわかりますように、家庭の中に在宅の結核患者が非常にふえたということです。そしてその死亡率も高齢者になればなるほど高くなる。高齢者の結核患者がふえたというところに大きな問題があります。あ、おじいちゃん、ぜんそくだ、と言っているところが、全部孫に感染させてしまっている。こういう例は幾らもございます。こういうとごろに問題があるということを見逃さないでいただきたい。
　また、これは一つの新聞に出ていたことですけれども、これはキリスト教新聞でございますが、大阪の釜ケ崎というのはドヤ街でございますね。この釜ケ崎に対して、キリスト教の団体で越冬委員会というのがございます。冬の間をこの釜ケ崎の人たちを病気にさせないようにどうやって守っていこうか、こういうことで運動が進められているわけでございますが、死亡者を一人も出さないでといってがんばってきたのに、五名結核で亡くなってしまった、こういうふうに言っております。そしていま一番弱い立場の人たちがいつも取り残されて、しわ寄せが来る、結核患者がいなくなる日までがんばろうとお互いに話し合っているということでございますが、この冬の結果では、結核患者がいま一番大きな緊急課題になっているということでございまして、千七百名から千九百名の結核患者がおります。そのうちの七百名は排菌者でございます。感染源です。これは西成保健所の調べでございますから間違いないと思いますが、そういうような実態にあるわけでございますから、私は公費負担制度を今回切りかえようとなさっていらっしゃる財政上のお立場の御意見は、いま御説明を承りましたので納得できないこともないのでございますけれども、それだけで進めていったら大変なことになるということを私は警告申し上げたいと思うわけでございます。
　ことに心配だと思いますのは、現在の公費負担制度の中で一番重要な問題は命令入所の問題ですね。患者を発見して、そしてこの感染源を強制的に入所させて感染源を周りから取り除くという方法ですが、この命令入所は全額公費負担になっております。この全額公費負担を今度どのようになさろうとなさっていらっしゃるのかということも知りたいことでございます。これは全額をやめようという御趣旨のようでございますから、そうしたらこれは全額でなくなる。そうすると、それが半々になるのか七、三になるのか、その辺のことは私はつまびらかにいたしておりませんけれども、命令入所がもしなくなってしまうということになりますと、現在の患者さんたちをどうやって管理することができるようになるだろうかということが非常に問題だろうと思います。
　いま一つは、健康保険に切りかえる、それも結構だと思いますけれども、健康保険法の改正問題もいま取りざたされているところでございます。この国会に提案されております。この改正がもし実現するようなことがあるといたしますならば、患者の受診を抑制することはもう目に見えております。有料になるわけでございますから、これはとても大変なことになる。そうすると受診抑制が起こる。したがって、早期発見ができなくなる。そうなれば本人の健康はもちろん悪化するでございましょうけれども、それだけではなくて、感染源として放置されますので、これが公衆衛生上大変大きな問題になると思います。初めに公費負担制度ができたときには、先ほど御説明がありましたように、公衆衛生上重大な問題だからというので公費負担にしてこれだけの措置をしてきたということはよくわかりますが、同じようなことがまた繰り返されるんじゃないかという心配があるわけでございます。管理と指導はどうやってやるようになるだろうか、登録はどうしてするようになるだろうかというようなことなんかも非常に心配になるわけでございます。
　そこで、これらの問題につきまして私が一人で心配しているだけじゃ話になりませんが、そうではなくて、関係者が大変にそのことを心配いたしておりまして、中でも専門家の方々、公衆衛生審議会の結核予防部会でありますとか、あるいは日本結核病学会でありますとか、結核研究所でありますとか、そういった専門家のおられるところの御意見というものが厚生省の方へ申請として出されていると私は伺っておりますので、厚生省の方にお尋ねいたしますが、どういうような内容でそれらの申請がなされているのか、聞かせていただきたいと思います。
○大池説明員　御説明申し上げます。
　先生御設問のように、昭和五十五年度の予算編成過程におきまして、結核医療費公費負担制度を保険優先に改めることの是非につきまして政府部内での検討が行われたわけでございますが、それにつきまして、私どもの諮問機関でございます公衆衛生審議会の結核予防部会の意見書が年末に出されたわけでございます。その中で主として二つほどの点が強調されておるわけでございます。
　その一つは、結核医療費公費負担制度のあり方については、医療費公費負担制度全体の検討を行う際に総合的かつ慎重な検討を行うべきである。
　その第二は、医療費公費負担制度の変更は患者管理、治療に支障を来すことが懸念されるというようなことを理由に、単に財政再建の見地からのみこの問題を取り上げることには反対の意が表明されたわけでございます。
　また、同じ時期でございますけれども、日本結核病学会、結核予防会等からも同様の趣旨の陳情書が提出されておるわけでございます。
○金子（み）分科員　ありがとうございました。
　お聞き及びいただいたことだと思うのでございますが、専門家の人たちはそういうふうに心配をして意見を出しているわけでございまして、私も全くそれに同感でございます。いまの専門家の方方の御意見の中に具体的には出ておりませんでしたけれども、私がさらに懸念いたしますのは、最も大きな伝染病であるこの結核の感染源をそのままにしておきますならば集団発生、先ほどどこにおるかということを申し上げましたからおわかりいただけると思うのでございますけれども、こういった高齢者だとか無職とか自営業とか中小零細企業の人たちとか、あるいは家庭の主婦などというようなところに感染源があるわけでございます。そうだといたしますと、一遍に集団発生だって起こらないとは限らない。何十年か昔の日本の状態に戻ったら大変だというふうに考えるわけでございます。
　そこで、いまの御意見の中にもございましたように、単に財政的な見地からだけでこの問題を処理なさるということは大きな過ちを犯すのではないかということを私は懸念いたしますが、この点についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○禿河政府委員　私どもが結核の公費負担優先を保険優先に切りかえられないかというふうに考えました理由は先ほど申し上げましたとおりでございまして、患者負担を増大させて受診を抑制するとかあるいは結核の現状というものを軽々しく見ておるとか、そういうことに基づくものでは決してございません。
　ただ、最近におきます疾病構造の変化なり医療保険制度の整備充実というふうな事態を踏まえまして、公費優先でなくても保険優先という形にもう持っていってもいいのではないか、こういう考え方で提案をいたしたわけでございます。そういう意味におきましては、財政的見地ということになろうかと思いますけれども、私どものそういう考え方が、いままで営々として築き上げてきました結核の予防、治療というものに対して非常にマイナスになる、せっかくいままで積み上げてきたものを台なしにするというふうなことにつながるものとは実は考えておりません。患者の負担増大を避けていく、さらには、仮に今後保険優先ということになりましても、結核患者の管理あるいは結核治療のあり方につきましては悪い影響が出てきませんように、先ほど御指摘がございました昨年末のいろいろの御意見は、私どもも厚生省を通じて十分承っておりますけれども、そういう御懸念の向きもあるようでございますが、こういう公費負担制度の見直しによりまして結核の治療等の対策に支障を来すことがないように、その点につきましては十分留意してまいる必要があると考えておるわけでございます。
○金子（み）分科員　ここに結核研究所所長の意見がございます。いろいろございますけれども、私は重要だと思うところだけを抜き出してみたいと思っております。
　「私どもが今回の結核医療費公費負担制度の健康保険優先への切り替えに強く反対している理由の一つは、政府が先頭に立ってこのような措置を講じることによって、ただでさえ心配されている結核軽視の風潮に拍車をかけることが予想されるからである。国の財政再建の必要性については、理解するにやぶさかでないが、それを唯一つの理由にして、数多くある医療費公費負担制度に総合的な検討も加えず、最大の伝染病である結核を弱者ということでねらい撃ちにする財務当局の姿勢が、財政再建の美名」のもとにあるとするならば、これは許されないことだと思います。「いぜんとして最大の伝染病である結核の危険性を正しく認識」してもらわなければならないと思います、というふうに言っておられるわけです。
　私も確かに本当にそうだと思います。やはりそうでないとおっしゃっても、政府が公費負担制度を切りかえて健康保険優先にするようにしたんだということがわかりますと、それじゃ結核はそれほど大変な病気じゃないんだ、余り重要視しなくてもいいんだという風潮はどうしたって広がっていくわけです。こういう専門家の方々はこれを憂えながら、そうでないように努力をなさっていくとは思いますけれども、一般的にはそうでない。そうすると、さっきも申し上げたように現在の感染源は家庭の中にあって、中あるいはそれ以下の生活集団の中にあるということになりますと、私は本当に以前のようなことに返らないとも限らないのじゃないかという心配があるわけでございます。
　そこで、私は今度は厚生省にお尋ねしたいと思うのです。実は結核は、結核医学の進歩の陰に治らなくなる病気もあります。最後まで治らないというのもありますし、それから肺機能が低下して低肺機能の人になってしまう。こういう一人前の人間としての生活ができない、一週間のうち半分は寝ていなければならないというような体になってしまうというようなこともございますし、高齢化は先ほど申し上げました。そこで、長い間療養生活をしている間に失業してしまうことがあるわけです。職業を失うということがあります。また、新たに職が見つかっても、あるいは長い間療養しておる間に住宅難というようなこともあったりして、社会復帰ができなくなっているという問題も非常に大きな問題でございます。ですから、結核の問題はただ単に経済的な見地からだけ考えるのではなくて、もっと総合的に、社会的な立場からも考えて対策が確立されなければならないと思いますのに、今日ではそれがないわけでございます。
　そこで、今回このようなことが大蔵当局の方で計画をされたのを機会にして、直接公衆衛生行政を担当していらっしゃる厚生省としては、この問題について今後どのように対処していこうとなさっていらっしゃるかということを簡単におっしゃっていただきたいと思います。時間がございませんから簡単にお願いします。
○大池説明員　この問題の提起としては、公費負担医療制度をめぐる問題提起として私ども受けとめておるわけでございまして、まず公費負担医療制度の全般につきましては、先ほど来政府答弁がございますように、保険制度全般の充実の状況、疾病をめぐる状況の変化等も踏まえまして、医療保障の費用負担のあり方も含めて、今後総合的な見直しを行う必要があるとされているところでございます。したがって、結核公費負担医療制度につきましても、このような観点から、その一環として所要の見直しを検討したいと考えておるところでございますが、今後とも関係審議会等の意見を十分聞きまして、またその際、見直しに当たりましては、患者負担が増大しないよう配慮することは当然でございますが、さらに患者管理、患者治療といった結核対策に支障を来すことのないよう十分留意して、関係者の合意を十分得て、こういった問題を処理してまいりたいと考えておるわけでございます。
○金子（み）分科員　厚生省は直接の御所管でありますから、どうかしっかり、最も求められている対策を立てていただきたいと思います。総合的な見地から十分な対策を練っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、大蔵省にもう一度お願いがございます。申し上げたいことがございます。従来公費負担をずっと続けてきておられますが、昭和三十年度あたりに比べますと、今日でははるかにその負担分も少なくなっております。毎年毎年負担分が非常に削られてきております。これは患者の数のことだとかあるいはいろいろな理由があると思いますけれども、確かに減ってきていることは事実なのでございます。たとえば、三十年度には結核医療費は総医療費の中の六七・〇％だったのが、四十五年あたりには二二・五％になり、それがさらに少なくなって五十年には一二・〇、五十二年には七・七というようにずっと減ってきております。私は、これは自然の現象だと思いますからこのことをとやかく言うわけではございませんけれども、私はこれでいいと思いますから、これを続けていく必要があると思うわけです。ここで切らないで、ここでぐんと落としてしまわないでこれを続けていく必要がある、切るのは時期尚早だと思うわけでございます。
　そこで、私が考えておりますのは、結核はまだ五年ごとの実態調査をやっておりますね。ですから五年ごとの実態調査をやった結果で方針を立てていっていただきたいと思うわけでございますが、いまから十年、実態調査の二回分ぐらいをやった時点で再検討をしても遅くはない、私はそれくらい慎重にやっていただきたいと思うわけでございます。いまここで結核軽視でないとおっしゃいますが、事実上は、結果的には軽視になるわけです。ですから、そうすれば管理が弱体化しますし、そして短期治療の普及もおくらせてしまいますし、結核事情はだんだん悪くなってしまうということになりますので、そういうことのないようにしなければならないと思いますので、この点を私は最後に大臣にお尋ねしたいと思うのでございます。
　結核は、患者が排菌しなくなった、菌を出さなくなってから三年間は登録しておくわけです。そして三年間菌が出ないことがわかったら初めて登録を外すのです。それぐらい慎重にやらなければいけないものなんです。ですからそのことを考えていただいて、今回は、この五年ごとの実態調査を続けるということを含めて、公費負担の問題はいましばらく取り扱いを延期していただくということを強く要望したい。そうなさらないと、いまここで医療保険に切りかえておしまいになると、私は全く昔のようになると思いませんけれども、はるかに悪い結果が出てくるだろうと推察できるので、大変に心配をするところでございます。その点をよく踏まえていただいて、この問題を延期するということについて大臣の御所感を伺わせていただいて、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。お願いいたします。
○竹下国務大臣　実は、私も就任早々この問題に対処しなければならないことになったわけでございます、御審議いただいています五十五年度予算編成の直前に大蔵大臣になったわけでございますから。したがって、率直にそのときの感じで申し上げますと、厚生省のいろいろな施策をやっていらっしゃるそれが、お金の面で患者に何らの悪い影響を与えないとしたら、それはそれなりの考え方だ、こういうことを率直に考えました。しかし最終的に、機いまだ熟せずということでことしはやめたわけです。いま専門家の金子先生の言っていらっしゃるようなものを皆やって健康保険の方へ移したらどんなものかなという感じを持ちながら実は聞いておりました。したがって、基本的には厚生省におかれまして各種審議会でいろいろ御相談いただくようでございますので、その結論を得てこれに対処していかなければならぬというふうに考えております。
○金子（み）分科員　わかりました。ぜひ悪化しないように方針を立てていただきたいと思いますので、これを強く要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○村山主査　金子みつ君の質疑は終わりました。
　次に森田景一君。
○森田分科員　公明党・国民会議の森田景一でございます。
　委員長、それから大臣、関係の皆さん、連日の審議、大変御苦労さまでございますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　私は最初に、都市緑地保全のために山林の物納制度を確立してはどうか、こういう問題についてお尋ねしたいと思っております。
　総理大臣の施政方針演説に「私は、田園都市国家の構想を進めていくに当たって、活力に満ち、快適な環境を備えた多様な地域社会の形成を目標として、都市においては、災害からの安全の確保にも配慮しながら緑に満ちた都市づくりを進め、」云々、こうございます。また「その具体的展開に当たりましては、第一に、自然の緑の活用、都市と田園をつなぐ緑の造成、暮らしの中の緑の再生を図ることにより、」云々、こういうことを総理大臣はおっしゃっておりました。このことは大蔵大臣もよく御承知のことであろうと思います。
　私は、大平総理大臣の演説のように、緑に満ちた都市づくりができれば実にすばらしいなと本会議場で考えておりました。しかし、どうもこの総理の演説は美辞麗句を重ねたような、言ってみれば大ぶろしきを広げたというような感じを率直に持ったわけでございます。大蔵大臣は大平の内閣の、言ってみれば健康をあずかる、俗に言う大番頭さんの役目ではないか、このように私は考えております。その緑に満ちた都市づくりが本当にできるのかどうか、大蔵省として、大蔵大臣として、こういう総理の構想をどのように進めていかれるのか、そしてこの構想が一体何年ぐらいたったらどのように緑に満ちた都市ができていくのであろうか。こういうことをひとつお聞かせいただきたい、こう思うわけでございます。
○竹下国務大臣　大平総理が申しておりますいわゆる田園都市構想というものは、一つの理念であろうと思っております。したがって、いつまでにそういう緑したたるわが国づくりができるかということになりますと、これは一定の期限というようなものがあるべきものではなくて、いつまでもいつまでもそういう気持ちが背景にあってしかるべきものではないか。そこでこれを具体的に進めていくといたしますならば、あるいは定住圏構想でございますとかいろいろ各省で打ち立てられております、私も建設大臣をしておりました当時そういう計画もつくりました。それらをどう調和して進めていくかということをいま国土庁で具体的にまとめてみよう、こういうことになっておりますので、それは事業計画としての一つの期を画することであって、その理想はまた永遠に続いてしかるべきではないか、こういう感じがいたしております。もっとも、私はまさに山村僻陬の出身でございますので、窓をあければ公園だというところに住んでおるものですから、多少緑に対する認識が違うかもしれません。余りに恵まれ過ぎておりました。
○森田分科員　竹下大臣は島根県の御出身、このように承っておりますから、確かに緑の豊かな地域でございますのでそう感じていらっしゃるかもしれません。ところが、私は千葉県のしかも柏市というところ、東京のすぐ近くに住んでおります。御存じのとおり、この東京首都圏、千葉県、埼玉県、神奈川県という地域は、人口が非常に増大している地域であるということは大蔵大臣も御認識だと思います。
　千葉県の人口増加をちょっと数字を挙げて申し上げてみますと、昭和三十五年には二百三十万六千十名、こういう状況でございましたが、昭和五十四年、昨年の十二月一日現在で見ますと、四百六十五万七千六百二人、実に昭和三十五年の二倍以上にふくれ上がっております。これは千葉県全体でございますけれども、特に私の住んでおりますところ、東葛中部地域、こう呼ばれているようでございます、松戸市川を除きまして柏とか鎌ケ谷あるいは流山、我孫子、こういった地域でございます。この地域は昭和三十五年に二十万二千五十九人だ、こうなっておりますが、昨年の十二月一日には何と六十五万六千二百七十四人、これは三倍以上にふえている地域でございます。
　このように人口がふえてまいりますと、これは当然住宅がふえてくるわけでございます。住宅需要がふえてまいりますと宅地開発が進むのは当然でございまして、したがって、山林は開発されまして、いままであった緑地が突然なくなっていく、こういう現象がずっと続いているわけでございます。今日でもこの進行に衰えは見られておりません。
　総理の言うように自然の緑の活用ということには全く正反対なこういう現実を、この大平内閣の大番頭さんという立場でどういうふうにお考えになっていらっしゃいましょうか、またこれを防ぐにはこういう方法があるではないかということをお持ちでございましょうか。あったらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　大変むずかしい次元の高い御質問でございまして、いま森田さんのところはそういう状態であるし、私の出身の町は人口が一万五千ありました。いまは五千でございます。大変な過疎現象をもたらしておる。それは結局は、国土の均衡ある発展という意味において、いわゆる日本という国が資源の乏しい国であったので、したがって、大体ならば南農北工型とでも申しましょうか、南の方の肥えた土地に農業が残って、スイスがいい例でございましょうか、余り肥えない地帯に工業が起きた。それが日本の場合はまさに南工北農とでも申しましょうか、いわゆる資源がございませんから輸入しなければならぬ。そこで港ができて、そこの近いところから工場が張りついた。そして緑に象徴される農林業というものが海から遠いところにだけよけい残ってきたという感じが率直にいたします。そういう歴史的経過と国土狭隘にして人口が多いというようなことからいたしまして、私は、本当に緑豊かな田園都市構想というものは根強い努力が必要だと思っております。
　　　　〔主査退席、保岡主査代理着席〕
　したがって、そういうものを努力しながらも、本当にうっそうとした森林などというものを柏ではなかなか見ることは現実に困難ではないかということになりますと、むしろ柏から、たまたまここに栃木県の先生方いらっしゃいますが、そこへりっぱな道路がついて土曜、日曜にそこらに行って、国土全体がある種のふるさと意識であるという意識転換でもすることが、一つの考え方かなということを私なりに政治家として考えております。だから、現実的な問題としては、いま国土庁で詰めておりますところのもの、自治省にもございます、建設省にもございます、そういうような計画をどこかで調和を保って、一つの期限をつけてそれを実行に移すようなことにしなければならぬ。だから、大平さんが申しております田園都市構想などというものが本当に空念仏になってはいけないということは、森田さんは私よりまだ若いのでございますから、日本人の永遠の課題として取り組んでいかなければならぬ、かように考えております。
○森田分科員　私より若いというお話でございますが、確かに幾つか若いと思いますが、永遠に私も生きておるわけではございませんので、大蔵大臣も政治家であれば私も政治家でございますので、やはりいまのわれわれの時代に緑を確保する、こういう対策をきちんとしていかなければ緑は失われていってしまいます。
　そういうことで、島根県でいらっしゃいますので、緑の感覚はわれわれから見ますとずっと薄いように感じますけれども、地方自治体では、大臣がいまおっしゃっておるようなことを言っておられないのです。現実にこの地域にこれだけの人口がふえてきた。この人たちにわが町、わが市を愛するような住民になってほしいというふるさとづくりの運動が柏にもございますし、都市化の進んでおる各地にこういう状況があると思います。地方自治体では、そういう緑を守るためにわざわざ条例をつくりまして、個人の持っている山林に補助金まで出しまして木を守ってもらいたい、こういうことでいろいろと苦心しております。
　時間の関係で細かいことまで申し上げられませんけれども、地主さんが御当主のときにはそれでもいい。ところがお亡くなりになりますと、大体山林等をお持ちの方はかなりの財産でいらっしゃいますから、遺産相続という問題がある。大体市の方でそう指定しておきましても——一番先に市の方に相談が来るそうです。実は相続をするので市の方に買ってもらえないか、こう言ってきますと、市の方は御存じのとおり、国も大変ですけれども地方自治体も大変でございまして、欲しいけれども買うお金がない、こういうことになるのです。
　一方宅地開発が進みますと、大ぜいの住民が住んできますから子供さんが生まれる、公園が欲しい。こうなってきますと、宅地開発したところをまた市の方は大したお金を使いながら公園用地として買い戻す。公園には国から補助金が出るのです。こういうことを繰り返しているわけですから、いっそのこと最初から山林が国なり地方自治体のものに確保できるような対策、これをやっていけば、それこそ私は永遠に生きてなくても緑は残る、こういうふうに私は考えたわけです。
　それで、実は遺産相続のときに、私余り古いことはわかりませんけれども、戦後の一時期物納ということがいろいろな面で行われた時期がありました。現在でもこの物納という制度は生きていることは生きているようでございますが、なるべく現金で納めろという趣旨になっているようでございます。ですから、これを時価に評価して国が物納としてちゃんと受け取る。それを国がみんなそっちこっちにあるのを管理するわけにいきませんから、地方自治体にその管理を任せる。そうすれば、この山林がずっと公共用地として残されていくことが可能なはずです。そういうことをせっかく総理大臣も言って、大蔵大臣だってその御相談にあずかっていらっしゃったと思うのですね。そればあくまでも理念だ理念だと。理念だけではいい政治できっこないのです。理念は理念で結構でございますが、現実にその理念を実現するための対策というものをいろいろと講じていけば、理念が実現に近づいてくるわけですから、そういう点、私は、こういう物納というものをきちんと相続税法、まあほかの税法も関係あるかもしれませんけれども、こういう中で位置づけていくことが緑を守るということに通じるのではないだろうか、こう思うわけなんですね。
　それで、特に遺産相続のことにつきましては、島根県でも恐らくそうじゃないかと思うのですけれども、なかなか遺産相続しない方も多いのです。特に農家とか山林をお持ちの方は、おじいさんの代のものがそのまままだ名義が残っているなどというのがたくさんあります。私なんかもいろいろ相談を受けることがございます。それはやはり、相続税はお金で払わなければならないということになりますと大変な負担になるものですから、私の代に財産を減らすわけにいかないからというので、そのままにしてきている。こういういろいろな問題がありますので、ひとつせっかく総理大臣の、第二次大平内閣発足の所信表明演説にこういうことが出ていましたけれども、私は、これは実現できたらすばらしいことだと思ったわけでございますので、きょうあえて質問したわけでございます。どうかひとつ、大蔵大臣のこの問題に対する見解をお聞かせいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　大臣の御答弁の前に、現在の制度について若干御説明申し上げますけれども、御案内のとおり、近代の租税というものは金銭納付が原則でございますけれども、相続税の場合に限りまして、これは財産税でございますし、一時にかなりの税負担が通常発生いたしますものですから、一定の要件のもとで現在でも物納制度は認められておるわけでございます。ただ、一定の要件と申しますのは、やはり金銭納付が困難な場合ということと、それから納期限までに物納の申請をしていただくということ、それからもう一つ、これは問題のポイントになるのでございますけれども、その場合に国が収納いたします価格というのはあくまで相続税の評価価格で受け取るというのが基本的なたてまえになっております。
○竹下国務大臣　私も終戦直後、実はあれは戦争に負けた後の財産税でございましたが、山林を二百町歩ばかり物納した経験がございます。それはいま国有林になるわけですからりっぱに残っておるわけでございますけれども、いまの相続税法のたてまえはいま申し上げたとおりでございますので、やはりケース・バイ・ケースで、地方自治体の方でも関心を持っておっていただきながら解決していかなければならぬ問題ではないかなというふうに考えております。
○森田分科員　やはりそういう姿勢ですといつまでもこれは解決しないわけです。率直に申し上げまして、第二次大平内閣がいつまで続くか、これもわかりません。こんなことを言っては失礼かもしれませんけれども、大蔵大臣も、大臣はこれからもずっとおやりになるかもしれませんけれども、大蔵大臣としては何年おやりになるかわからない。だから、竹下大蔵大臣のときにやはりそういう税法を改正するとか相続税法を改正するとか、こういう決断が私は政治家には必要だと思うのです。ですから、どうかひとつ、こういう話をしているうちにも不動産業者はどんどん開発を進めているわけでございますから、重要な検討事項として検討していただけませんかね。その点ひとつ。
○竹下国務大臣　勉強さしていただきます。
○森田分科員　私は実は分科会でずっといろいろと申し上げておるのですが、千葉の県議会に少しおりました。千葉県庁の仕事というのは、ほかは知りませんが、非常に仕事が遅いということで有名でございます。私は野党でございましたけれども、与党の自民党の県会議員が県庁の仕事ぶりを評しまして、検討三年、やります二年、始めましたはぼちぼちと、こういうことを議会で発言しまして、その方は亡くなりましたけれども、それ以来スローモーぶりはいつもこうやって批評されてきているわけでございます。岡の方はそんなことはないと思うのですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、森田さんも私も共通しておることは地方議会出身でございまして、それで、私最近感じておりますのは、開発途上県という表現は当たりませんが、いわゆるふるさと意識の強いところ、その生まれ育った人がずうっと続いて定住しておるところが、実は運動公園なんかも多いんですね。それはなぜだろうかというと、子供たちに運動公園をつくってやろうとかプールをつくってやろうということになりますと、ＰＴＡなり、やはり奉仕に出たりするんです。私は、そういうことが、そういう定着性の強いところほど公共事業等の進捗度合いが早いということになろうかと思うのです。したがって、国全体を見ました場合に、やはり入り組んだ人間関係の中に非常に遅いところが出てくるというふうに、確かに思います。特に公共事業について申しますと、私も、建設大臣をしておりますときに、不用額の残るのは必ずそういう入り組んだ、人口流動地帯の方が多いということにも一つの理由があるんじゃないかな、こういう感じがいたしております。
○森田分科員　大臣のおっしゃることはわかりますけれども、私申し上げましたのは、さっきの近郊都市の緑地を保存するために、相続税法なりほかの税法なり、こういうものの改革、改正といいますか、これを検討していただくというふうにお話ししました。勉強しますと、こうお答えだったので、余り長々としていられたのでは困りますからと、こういう意味ですから、これはそういう意味でひとつ御了解いただきたい。
　次に、米軍柏通信所跡地利用についてお尋ねしたいと思っております。
　これも、千葉県の柏市と流山市の一部に、東西約一・四キロメートル、南北約二キロメートル、面積が百八十八万五千二百十七平方メートル、約五十七万坪の広大な米軍基地が、昭和五十三年でしたか、九月三十日、それから昭和五十四年八月十四日ですか十五日でしたか、この二回にわたりまして返還されてまいりました。これは大臣も御存じと思います。この米軍基地の返還につきましては、地元柏市民は非常に長い間大きな関心を持っておりまして、特に市民の団体が返還を陳情いたしまして、これは昭和五十年十二月八日でございますけれども、五万七千名の署名をもちまして、当時の防衛施設庁長官でありました斎藤一郎さん、この方に陳情いたしました。後で聞きましたら、当時の斎藤長官は非常にりっぱな方だったように思います。といいますのは、その後柏市とか近隣の自治体の責任者の方がやはり防衛施設庁にこの返還のことで陳情に何回か来られたそうですけれども、そのときその五万数千名の署名簿をきちんと保管してありまして、住民の方からもこのような強い要望があるのですよ、こういう話をしたということを当時の市長さんから聞きまして、本当に住民の声を、国民の声を聞く姿勢があるな、こう私は後になって感じました。いずれにしましても、そういう事情はございましたが全面返還ができたわけでございます。
　この米軍柏基地の全面返還に伴いまして、地元の柏市、近隣の市町も含めて、貴重な国民の財産として、跡地利用のため国やそれから県の方に積極的に働きかけをしているわけでございます。このことにつきましては御存じでいらっしゃいましょうか。
○迫田政府委員　柏の米軍基地跡地の利用問題につきましては、現在地元の方で利用計画を作成中であるということでございまして、その結果を出していただきますれば、当方でまたいろいろ検討いたしましてなるべく早い時期に利用計画をつくりたい、こういうふうに考えております。
○森田分科員　そうしますと、私の聞いておりますのは、国有財産中央審議会から、日本じゅうのこれから返還されるであろうあるいは返還された基地の跡地利用については、いわゆる三分割有償方式という方式をとれ、こういう答申が出たわけでございますね。実はそのことで、三分割はやむを得ないとしても、有償というのは地方自治体に非常に厳しいことだ、こういうことがありました。しかしいずれにしても、せっかくのあれだけの広大な基地でございますから、先ほど申し上げました国民の財産として、柏あるいは近隣の市町の住民の方々のためにあれは非常にいい計画だ、われわれのために貴重な財産を先輩は残してくれた、先ほど大蔵大臣は、これから先ずっと長くというお話がありましたけれども、そういう方針で地元では取り組んで、当初、じゃああれ全部返していただいて、払い下げを受けたらばこういうふうにしようと計画をつくりました。それが県庁の方と、あるいは大蔵省とも御相談になったかもしれませんが一案、二案とできまして、三案が、県の方と合意を得た案ができました。そしてできたやさきにどうしても三分割だからだめだ、こういう話になりまして、率直な話、三分割ということは面積を三等分するというふうに当初誤解をしたようでございますが、大蔵省の担当者のお話を聞きますと、必ずしも三等分ではなくして三つに分けて使うんだというお考えだ、こういうように私は聞いたわけです。
　いまお話をお伺いしますと、地元柏市で計画をつくって、それで国の方に持ってくれば、それによって御相談に応じます、こういうふうな御答弁だったと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○迫田政府委員　この跡地の利用計画は、御承知のように中央審議会で審議をしていただいて御答申をということになっております。地元利用計画というのを踏まえてこちらがつくらなければいかぬわけでございますが、地元が全面的に自分の方で使いたい、こうおっしゃれば三分割の方針に反するのじゃなかろうか。地元といろいろお話をしておるわけでございますが、いままで立川と朝霞の跡地を処分したわけでございますが、三分割というのはちょうど三分の一ずつにならなくてはいかぬのかという話に対しましては、いろいろ利用要望がある、それを調整する指針でございますので、ちょうど三分の一にならなくてもいい、しかし、その利用要望分を調整する指針としてわれわれは考えておるのだ、こう申し上げておるわけでございます。
○森田分科員　そういうことで地元の方も安心してまた計画が策定できると思いますが、地元の方の担当者の話を聞きますと、いまお話しのように、国の施設といいますか、国の利用計画が決まらないと、地元としても重複があっては困るのだ、こういう話も出ているわけなのです。だから国の方が、三分の一は残すにしましても、ここはうちの方はたとえば五万坪なら五万坪でいい、そういうことでここには何を国としては考えるのだという案を出してもらえば地元の方はやりやすい、これはもっともなことだと思うのです。その点についていかがでしょう。
○迫田政府委員　国の方で優先的にここを三分の一いただきますよということで出せば、地元はそれでオーケーと言われるかと思うとなかなかそうでもございません。これは要するに、お互いにいろいろ調整しながら計画をつくっていかなければならぬ、こう思いますので、十分地元ともいろいろ話をしながら三分割の方針に従ってやっていきたい、こういうふうに考えております。
○森田分科員　それでは時間が参りましたので、最後に少し要望を申し上げておきますが、有償払い下げということは非常に地方自治体を圧迫いたしますので、私は無償貸し付け——無償払い下げができれば一番いいわけですけれども、いろいろと審議会の関係もありましょうから、無償貸し付けという方針を大蔵省検討していただきまして、そういう方向で実現できるように要望申し上げまして、質問を終わります。
○保岡主査代理　森田景一君の質疑は終わりました。
　次に、広瀬秀吉君。
○広瀬分科員　私は大蔵大臣及び国税庁に対しまして、主として財政再建問題ということに焦点を合わせながら、もう一つの見地は、大平総理がこの通常国会冒頭の施政方針において政治の倫理を確立するということを言われましたが、その問題に税制の問題が深くかかわり合いを持っている、そういう立場で、税制には今日制度そのものに不公平があるという問題が言われておりますし、それは大きいところに甘く小さいところに重いというようなものやあるいはクロヨン論議に見られるような、水平的公平あるいは垂直的公平などと言われますが、そういうものが侵されて不公平であると同時に、そういう税制の執行面というか運営面というか、そういうものが的確に行われておるかどうかという点で、特に使途不明金の問題について税務調査で明らかになる、しかもそういうものの中に政治を乱る原因がほとんどすべてひそんでいる、そういうようなものでありますので、財政再建の問題と政治倫理を正す附題とはそういうところできちんと結びつくのではないか、こういいう見地で質問をしていきたいと思うわけであります。
　そこで、私は全般的な問題じゃなくて、主としていわゆる調査課所管の法人、これはいずれも大法人とそのまま言いかえてもいいと思うのでありますが、どういう調査の仕方をしておるか、そういうようなことをまず伺っておきたいと思います。
○伊豫田政府委員　お答えいたします。
　国税庁は従来から、大法人に対しましては特に重点審査というふうな体制をとっておりまして、具体的には、一般の法人に比較いたしまして、実地調査割合とかあるいは一件当たり調査日数等から非常に差がございまして、非常に密度の高い調査を実施してまいったところでございます。特に国税局の特別国税調査官が調査を分掌しておりますいわゆるマンモス法人につきましては、毎年特に実地調査を行いまして、一回の調査に延べ数百日を要するというふうな非常に密度の高い調査を実施しているところでございます。
○広瀬分科員　密度の高い調査を重点的にされるというたてまえは、私はそれはそれなりに結構だと思うのであります。
　　　　〔保岡主査代理退席、主査着席〕
ところが、私どもどうも納得できないのは、大体調査課所管法人が一万七千社程度ある。そういう中で、五十二年度と五十三年度の資料をいただきましたけれども、実地調査件数が五十二年度で四千三百社、五十三年度は四千二百社、こういうように比率にいたしまして二五％に満たない、五十三年度は二四・七％、そういうことになっている。そうしますと、これは一万七千社全部を疑るわけではないけれども、このピッチで実地調査をやれば四年に一遍しか回ってこない。仮装隠蔽等のよほど悪質なものでない限りは、三年で税法の除斥期間というか時効というかそういうことになってしまって、追及できないというようなことにもなるわけであります。
　短絡的にそこまで言っていいかどうかわかりませんけれども、五十二年度で申告漏れ所得の把握が二千八百六十三億、五十三年度では四千二百社あたり三千百九十億、こういう膨大な所得漏れというものが発見されるのですが、大臣、この辺よく聞いておいてください。しかもこれは二四・七％の数字でありますから、二五％に満たない。四分の一と見てこれをそのままストレートに四倍してみると一兆二千七百六十億。これをそのまま申告漏れというのはちょっと粗っぽい議論だと承知をいたしておりますが、少なくとも一兆円くらいあるんではないかということは国民だれしもそう疑わざるを得ないのですね。それの調査をこの程度しかしてない。やってみれば、わずか二五％ぐらいでやってみても三千億を超える三千百九十億というような申告漏れが発見されてこれに対する課税ができる、こういうことになります。これも粗っぽい議論でありますが、これを仮に一律四〇％という税率で税金を徴収したとすれば、三千百九十億ですから大体千二百億を超える税金が脱漏しておったということになるわけですね。それを全面的にやったら、仮に四倍すれば一兆二千七百六十億、大体一兆二千八百億くらいになるのですけれども、それを割り引いてみても一兆円くらいやったとすれば、四千億くらい税金が出てくるのではないか、こういうようなことが推定されるわけです。推定しても無理じゃないというようなものであります。そういうような状況であるということに対して、これをどう改善する気持ちがあるのか、これは大臣の方から答えてください。