Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沼巧君　調整を行っているというのは、どういう調整を、六月二日に改訂して、今日、営業日でいうと翌日ですね、月曜日だから、どういう調整したんですかということがよく分かりませんので、そこをお答えいただきたいのが一つ。
　もう一つは、何が医療機関恐れるかというと、こういった資格確認義務に違反するようなことになりやしないかということを恐れるわけです。だって、可能だというのはどっちなんだと、どうすればいいのか分かんないわけですからね。義務に違反することになるのかならないのか、ここについての答弁は是非とも明確にしていただきたいし、今通告は明示的にしておりませんでしたから、詳細答弁できないということなのであれば事後的に報告を正式にしていただきたいと思うんですけれども、今できる御答弁をお願いできますか。
○副大臣（伊佐進一君）　今まさしく調整しているところでございますが、先ほど申し上げたとおり、こういうことができます、柔軟に対応いただいている例がございますというような、今まで申し上げていたところを、今後、この十割負担についてあるいは患者の窓口負担についてどう対応していただくかということを現場で、どういうことを厚労省としても政府としてもお願いするかという観点で、今まさしく調整をさせていただいているところでございます。
　そしてまた、資格確認の義務についてでございますが、これ、先ほど申し上げたとおり、その場でできなかったとしても、例えば事後的に確認をすると、様々柔軟な対応についても協議をして示してまいりたいというふうに思っております。
○小沼巧君　じゃ、どっちでやっても違反することにはならないんだという理解なんですか。
○副大臣（伊佐進一君）　そのとおりです。
○小沼巧君　それは一つ安心ですね。
　調整しているというのは、いつまでにその調整終わるものなんでしょうか。そういう、その調整が終わらないと、今違反はしていないですよね、どちらにしたとしてもという答弁がやったところで、いつまでに終わるのかということが分からないと、いつまでその対応、医療機関も含めてやったらいいのかということも分かりませんし、患者とのトラブル、現場でのカスハラに近いようなトラブルということもずっと続いてしまうんじゃないかなと思うんですね。
　今やっている努力というのは分かります。じゃ、それをいつまでに終わる、そして調整、決着させる予定なのか、これについてはいかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君）　今まさしく調整中でございますが、現場に余り遅くなるようであれば様々御負担をお掛けすることになろうかというふうに思いますので、できるだけ早期に調整をしてお示ししていきたいというふうに思っております。
○小沼巧君　できるだけ早期にというのは、正直めどが立っていないということですから、ちょっとそれは大丈夫なのかなということは思いますが。
　どちらでも大丈夫だよと。どちらでも、十割なのか三割でも、どちらでも大丈夫なんだよということなんですが、これ、例えば、三割負担等の支払を受けたけれども無保険者だったとか、あるいは事後の確認ができなかった場合というのも論理的には想定されますよね。その場合って、レセプトにマニュアルどおり取り扱ったんだけれども確認できなかったという記載をしちゃえば七割分の支払を受けられるのではないかということも論理的にはあり得るのかなということを疑問として思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君）　今のお問合せはこの未収金分がどうなるかということでございますが、オンライン資格確認においては、その場で資格確認を行えない場合であったとしても、先ほど申し上げたとおり、顔写真付きの身分証であるマイナンバーカードで本人であることをまず確認をすることが可能であります。これさえ確認をしていただければ、仮に診療等の際に受領した自己負担分、三割負担等に訂正の必要がある場合にも、所要の手続を行うことでできる限り未収金が発生することのないように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○小沼巧君　切れていた場合どうするのかということと、一回しか来なかった場合にどうするのかなということについては疑問が残るんですけれども、今この問題点について答弁できる情報があれば答弁いただきたいんですけど、何かありますか。
○副大臣（伊佐進一君）　今、ちょっと御質問の趣旨がはっきりとつかめていないかもしれませんが、まずは医療現場で、その窓口でしっかりと御本人の確認はしていただきたいというふうに思っております。それができれば、たとえ三割負担から訂正の必要がある場合にも、所要の手続を行えば未収金が発生することがないように取り組めるということでございます。
○小沼巧君　いろんなトラブルがあると思いますし、固まっていない部分については今調整中という話も伺いましたから、そこは丁寧にやっていただくとともに、必要に応じてこの委員会なんかでも議論しなきゃいけないと思っています。厚労委員会なんかもそうかもしれません。この点については、国会との関係、緊密にやっていただければと思います。
　時間も限られておりますので、もう一個だけちょっと、医療現場の懸念の声についてどう考えているのかなということを伺わせてください。
　例えば、実際、オンライン資格確認、これ確実でない状態での運用はやめてほしかったと、無資格と表示されちゃうと、ぶっちゃけ医療機関にとっては混乱するだけで迷惑だという御指摘もあります。あるいは、その資格確認システムの使い方を患者に教えないといけないという意味での業務が追加的に増えちゃったというようなこともあります。あとは、オンライン資格確認の話ですけど、例えば発熱外来ってよくありましたけど、院外で行う場合とかドライブスルーで行う場合ってありますよね。そんな場合って、マイナ保険証で確認ができずオンライン資格確認が使えないみたいな、そういう現場の声というものも上がっているところでございます。是非、こういった点については、ちょっともう時間も一分になりましたので、この点についてのきめ細かい対応というのを要望、お願いしたいと思います。この点について引き続き対応をお願いしたいと思いますので。
　時間になりました。ちょっと早いですが、次の杉尾委員に質問の時間を譲りたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。小沼委員に続いて質問いたします。
　先週の金曜日にマイナンバー法成立をいたしました。ただ、反対討論の中でも申し上げました、そして委員会質疑の最後の方でも申し上げましたけれども、まだまだこの問題は終わらない、全体像はやぶの中であって、恐らくもっと深刻な問題が出てきてもおかしくない、そういうことも申し上げさせていただきました。
　そして、週末、私、地元長野ですけれども、長野に戻っていろんな方とお話伺いましたが、極めて国民の関心が高い、とりわけ今も話が出ておりましたマイナ保険証の廃止について危惧する声が非常に多かったということを河野大臣にもお伝えしたいというふうに思います。
　その上で、ちょうど私が地元を回っていたおととい、土曜日の朝日新聞の朝刊ですけれども、資料としてお配りをさせていただきました。小沼委員が先ほど触れましたけれども、マイナンバーとひも付ける公金受取口座の登録制度で、本人ではない家族などの名義の口座が多数登録されていたことが分かったという一面のトップ記事、スクープでございます。先週金曜日の通告の時点でこれ分かっておりませんでしたので、今朝追加で質問通告をさせていただきました。
　そこで、先ほど河野大臣にお答えいただきましたけれども、デジタル庁に、政府参考人に伺います。いつの時点でこうした情報をつかんでいたんでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　こちら、先ほど大臣からも答弁がありましたように、今回、総点検ということでデータの点検をしている過程において実際にこういった重複の登録があったということを確認をいたしました。
○杉尾秀哉君　二十三日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認しております。いつ、デジタル庁はこの事実を初めて知ったんですかと聞いている。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、ちょっと確固たる日付は分からないんですけれども、同一口座に複数のひも付けがなされているケースというものを、いろいろ処理している中で、そういうものがある。で、その中で同一住所、同一名字という方がいらっしゃって、これは家族の可能性があるということでその対応は後回しにして、同一の名字、失礼、同一の口座で名前が全く違う方、これをまず先に洗い出しをして、恐らくそういう方は誤登録、ひも付けを誤った可能性が高いということでそちらを優先しようということにいたしました。それで、先々週の火曜日だったと思いますが、あの記者会見の中でも、名字の同じ、同一口座に名字が同じでひも付けをされている方の対応は後回しにして、そうでない方を先に対応しますということを申し上げたというのが記憶にございます。
○杉尾秀哉君　いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いているんで、今大臣の説明は、もう小沼委員に説明したのと同じことじゃないですか。聞かれたことに全然別のことを答えちゃ困ります。デジタル庁、答えてください。いつの時点で分かったんですか。
○政府参考人（楠正憲君）　火曜日の、こちらに関しましては正確に調査をしてお答えしたいというふうに考えておりますけれども、基本的にはこの総点検に係る調査の過程で把握をしたということでございます。
○杉尾秀哉君　五月二十三日の大臣の記者会見の前に把握していたことはこれ間違いないんですけれども、今現在で、これどれぐらいの件数つかんでいるんですか。どういう情報をつかんでいるんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、まずは同一口座で違う名字の方を優先しようということでそちらについて調査をしているところでございますので、まずそちらについて件数その他御報告できるようになったときに報告をしたいと思いますが、家族と思われるものについては、まず今の段階で後回しにしているところでございますので、済みません、もう少々時間を御容赦いただきたいと思います。
○杉尾秀哉君　いや、その規模を聞いているんですけど、じゃ、いつ頃まとめて発表できるんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、まずは明らかにひも付けが誤っているという方の対応を優先するように私から指示をしておりますので、まずそれを先にやらせていただきたいと思います。
　その後、同一の名字の方についてあれしたいと思いますが、今の時点で御家族の口座にひも付けをされている方は、これ何かの給付が行われたときに、自治体で本人名義と口座名義の確認をして名義が違うと給付がなされないということになりますので、家族の別な口座にひも付けをされた方はそれを是非補正をしてくださいということをお願いをしております。しばらくの間、時間を取って補正をしていただこうと。その後で残っているものの洗い出しをやろうというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　全然めどが示されていないんですよね。
　そして、この朝日の記事は、見出しで家族の口座多数とあるんですけど、いろんなケースがあると思うんですよ。例えば、親が子供の手続をする際に自分名義の口座に登録したという例、逆に、年老いた御両親、親御さんに代わってデジタルなんかこういう手続が簡単にできるお子さんが手続をするケース、それから逆に、その妻の給付金、ＤＶを理由にして別居しているその夫の方に口座を登録してしまうケース。どんなケースを把握しているんですか。これ、デジタル庁、答えてください。
○国務大臣（河野太郎君）　現時点で分かっているのは、同一口座に複数の人がひも付けられていて名字が同じだというところは分かっておりますが、その中の事情については分かりません。
○杉尾秀哉君　全く全貌つかめていないんですよね。
　そして、この体でいきますと、家族以外の口座、全く赤の他人の口座も登録できるということになりませんか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君）　誤ってひも付けをされた口座があるというのは、これはもう分かっております。
　マイナポータルから公金受取口座の登録をしていただくときに、手順の中で本人の口座を登録してくださいということを申し上げておりますし、これ、本人以外の口座を登録するときにはイレギュラーな操作をしなければ登録ができないわけで、恐らくこの家族であろうと思われる方が同じ口座にひも付けをされたのは、これは例えばお子さんの口座を御両親にひも付けをする、あるいは御夫妻の間でどちらかにひも付けをするというようなことが行われたんだろうと思います。
　全く赤の他人にひも付けをすることができるかといえば、これは、それはできるわけですが、しかし、それは相当イレギュラーな操作をしなければなりませんので、誤って登録をするということではなくて、意図的にやればイレギュラーな操作の中でそれはできますが、恐らく、それは例えば結婚して名字が変わったとか、何らかの事情があって名字が違っている家族に口座のひも付けをしているということはあるのかもしれません。
○杉尾秀哉君　今の答弁ですと、全貌は把握できていないんですよ。どういう関係者なのかということも分かっていないんですよ。あくまで家族だろうと、今大臣はだろうというふうにおっしゃいましたけれども、類推、推測でしかないんですよ。
　実際に、これはマイナポータルで特殊な手順、特別な手順をすればこういうことができるという、こういう説明がされているようなんですけれども、赤の他人の口座でもこれできちゃうんですよね。どうしてこういうシステムになっているんですか。まず、このシステムの問題、これ参考人、どうですか。答えられますか。
○政府参考人（楠正憲君）　こちらにつきましては、いわゆる住民票に関しましてはこれまで漢字で氏名を管理してきたことに対して、銀行口座に関しましては、特に銀行間につきましては片仮名の情報しか取ることができないと。さらに、例えば個人事業主で屋号を頭に付けるような方もいらっしゃったりですとかあるいは結婚で名字が変わった後も旧姓のまま口座を維持している方、様々な方がいらっしゃる。
　また、ほかにも、外国人を始めとして、いわゆる住民登録上の機械といわゆる統合ＡＴＭネットワークで取得ができる片仮名の口座名義人というものが、これ簡単には突合できないようになっておりまして、今般成立いただいたマイナンバー法改正案において戸籍、住民票の振り仮名が付されることによって相当改善してまいるというふうには考えておりますけれども、今のところ、これを機械的に落としてしまおう、他人を落としてしまおうとすると、例えば結婚で姓が変わった方であったり外国人であったり、様々な方が自動的にこれはじかれてしまうというような問題がございまして、これ本人の操作によるものであるということを前提に、そういった特別な制御はしていないというふうな仕様としているというふうに承知をしております。
○杉尾秀哉君　マイナンバー法、改正がありました。振り仮名の登録ができるようになるのに合わせて振り仮名同士の照合でシステム上行うように改修できるというんですが、今の答弁でもそれでも完全に防ぐことはできないと、そういう答弁だったというふうに理解していますけれども、先ほども申し上げましたが、この家族の中のケースはいいんですけれども、そうじゃないケースで、例えば本当に、先ほど来指摘しているように、全く赤の他人の口座を登録できるということになると、これは悪用とか犯罪も誘発しかねない、こういうことも指摘しなきゃいけないと思うんですよね。
　そして、河野大臣に伺いたいんですけれども、この五月二十三日の記者会見、このときも私たちはずっとこの全体の話、主に言って四つの、マイナンバーカードをめぐる四分類、いろんな様々な誤登録それからポイントの誤付与の問題なんかを追及してきましたけれども、こうした国会質疑の中でも全くこのことについては触れておられませんでした。ただ、極めて重要な問題だし、いまだに全貌が何だか全く分からないという問題、相当多数あると思うんですけれども、なぜ全くこの問題に触れられなかったんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　家族が同一口座にひも付けをするというのは、これは誤登録とか誤ったひも付けではありません。これはもう、本人が意図して違う名義の口座にマイナポータルを通じてひも付けをするということですから、これはヒューマンエラーでもシステムのエラーでもない、今御議論をいただいている四事象ではございません。恐らく、お子さんへの給付を親御さんが管理をしようとか、あるいは口座を一つにして出入金を明確にしようとかいろんな理由があったんだろうと思いますが、これはもう御本人が意図してそういうふうにやられたわけでございます。
　我々としては、自治体が給付をする際に名義の確認をしますから、口座名と本人の名前が違っていると給付がなされないということになってしまいますので、今まず、御家族の口座に集めてしまったときは、それを本人名義の口座にばらけさせてくださいと、補正をしてくださいと、そういうお願いをしているところでございます。
　全容の解明も何も、まずそれで御本人が気付いて修正をしていただければその件数は減っていきますので、残ったものの中で、気付いていない方もいられれば注意喚起をやりたいと思いますし、完全に誤登録、たまたま誤登録が同じ名字の方だったということだってこれは当然あるだろうと思います。そういう方が残ると思いますので、そういう方に対してこの誤登録の是正をやっていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　いや、私が申し上げているのは、記者会見でちらっとこの問題に、その五月二十三日に触れていますけれども、それ以外の場では、確かに四類型の中には入っていないけれども、これ極めて深刻な問題なんじゃないですか。
　これ、例えば昨日ですけれども、フジテレビの番組に出演をされて、大臣が、実際に給付金が支給される場合は本人名義でないと振り込まれない、マイナンバー保有者の本人名義の口座に登録し直すようにと、こういうふうに呼びかけられている。これ、朝日新聞の記事が出たからこういう話になってみんなの知れるところとなった。これ、記事が出なかったらそのままですよ。
　これ、この問題について、じゃ、大臣はどういうふうに国民に周知をして登録し直すように呼びかけるつもりだったんですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君）　これまでも記者会見でも申し上げておりますし、テレビでもこの話が話題になるよということでございましたので、補正をお願いをしますということを申し上げております。
　今、この誤登録の案件について調査をしておりますので、それと並行してこの補正をこれからお願いをしていきます。この補正をすれば、そこの件数は、まあゼロになるかどうかは分かりませんが、それで補正後残ったものは誤登録の可能性があるわけですから、誤登録の修正を進めると同時に世の中にも補正をお願いをしていく、そういうことでございます。
○杉尾秀哉君　今大臣は冒頭に、この問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよとおっしゃったと言いますけれども、報道があったから出たんじゃないですか。しかも、そういうことを全く言わずに先週委員会で法案を可決、成立して、だから我々は反対しましたよ、法案の採決に。そして、土曜日だって、結局、法案が成立した後にこういう問題が出たら、あっ、実はこういう問題がありました、これから登録し直してください、これはおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。何で国会審議の過程でこういうことを言わなかったんですかと聞いている。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほどから申し上げておりますけれども、これは誤登録でもなければシステムエラーでもありません。それぞれの方々が、御本人の名義で口座登録をしてくださいというものを意図的に口座を寄せたということがあったわけでございます。このままで自治体が名義確認をしたときに給付が行われないことになりますので、これを補正をしてくださいということをお願いをするということでございます。
　今までの四事象は、これは大変申し訳なく思っておりますが、システムエラーあるいは誤った操作によって行われたものでございますので、これはデジタル庁を中心に責任を持って対応しなければなりませんが、この口座の御本人が家族名義のものも同一の口座にひも付けられたというのは、これは御本人が意図してされたわけでございますので、これは度々申し上げているようなヒューマンエラーではなく、またシステムのエラーでもございません。これは御本人に補正をお願いをしていくということになります。
○杉尾秀哉君　システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言わなかったということなんですか。
　これ、大体どれぐらいの規模の方が登録し直さなきゃいけないんでしょうか。そして、どういうふうにして呼びかけるんですか。テレビの番組で呼びかけましたけど、大臣、しっかりとそこの辺り、国民に対してどういうふうに説明されるか、答えてください。
○国務大臣（河野太郎君）　そういうことも含めてしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ。どう対応するんですかと聞いているんですよ。中身、具体的に言ってください。
○国務大臣（河野太郎君）　それは、メディアも含め、様々な方法で国民の皆様に是正をしていただくお願いをしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　私は極めて不誠実だと思います。
　こうした問題がずうっと続いています。報道されたり、そうしたらその後になってようやく事実関係を認めて、るる抗弁をされて、るる弁解をされて、修正をして、そしてその場をやり過ごそうとしている。結局、法案は成立しましたけれども、本当に、だから国民の不安が全く払拭できないんですよ。
　最新の、これ多分ＪＮＮ、ＴＢＳ系列の世論調査でも、やっぱりカードの利活用の拡大に対して七割近い方が不安に思っているわけですよ。そのことを私も反対討論の中でも申し上げましたし、質疑の中でも申し上げましたけれども、不安を払拭しようという、そういうあれが全く見えないです、この今回の対応に関してもですね。ちゃんと、何があったのか、そしてどういうことを国民に対してどう呼びかけて、こういうふうにしてくださいということをもっと真摯に丁寧に説明していただきたいというふうに思っております。
　本来だったら、ちょっと通告した質問がたくさんあったんですけれども、この話で半分ぐらい過ぎてしまったのでちょっと飛ばしまして、地方自治体への配慮ということで、一つどうしても伺いたいことがあるんですけれども。
　法案が成立した後にいろんな動きがありました。また、新たなトラブルも発生したんですが、そのうちの一つに、中核市の市長会、木幡さんというんですかね、福島の市長さんが中核市の市長会の会長さんに就任されました。その就任会見の中で、情報の誤登録などマイナカードをめぐるトラブルについて、国がカード取得率上昇のために性急にですね、性急に普及策を進めたことが原因なんだと、こういうふうに指摘をして、自治体の現場で無理がたたった、ミスが出ている、こういうふうに苦言を呈しましたけれども。
　総務省に来てもらいましたけど、この発言、どういうふうに受け止めましたか。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードは地方のＤＸの基盤となるツールでございまして、その普及促進は住民の方々の利便性向上と自治体職員の事務負担の軽減につながるものと考えております。
　例えば、幾つかの自治体が取り入れております書かないワンストップなどは、カードの活用やデータの連携によりまして、住民の皆様には、より早い、優しい、サインするだけといった行政手続で行うことができ、職員の方々にとっては業務の削減にもつながるものと考えております。
　総務省としては、マイナンバーカードの普及に当たりまして、都道府県ごとに担当職員を設け、都道府県と連携して市町村をサポートする体制を確立し、随時、国の施策の最新情報や普及促進に係る全国の創意工夫の取組事例を提供いたしますとともに、それぞれの自治体における現状や課題の丁寧な把握に努めてまいりました。さらに、カード普及に係る自治体の作業負担の軽減を図るため、事務処理要領や質疑応答等を自治体の意見を伺いながら適宜改定いたしますとともに、自治体からの要望を踏まえまして、申請促進や交付に係る補助的業務の民間委託の推進や、交付体制の拡充に伴います経費の国費の支援などに取り組んできたところでございます。
　また、今般のコンビニ交付におきまして別人の証明書などの誤った証明書が発行された事案につきましては、委託事業者が管理する証明書発行に関するシステムの不具合によるものでございますけれども、全国の自治体に対しましても速やかに情報提供し、各自治体の点検の参考にしていただいております。
　これらの事案の発生を受けまして、当該自治体や関係機関等におきましては再発防止を講じていただいているものと承知をしておりますけれども、総務省としても、引き続き、自治体の状況を丁寧に把握いたしまして、自治体と連携して必要な取組を行ってまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　この発言については、これはちゃんと通告もしました。自治体の現場で無理がたたってミスが出ている、今回の一連の問題、ヒューマンエラー、人的なミス、そうした問題が指摘されていますけれども、その元々のところには自治体の現場を無理をさせたという事実があったんですよ。それに対して、今の答弁はただ弁解しているだけじゃないですか。しかも、現場を把握していると言って全然把握していないからこんなことになっているんですよ。
　無理をさせた張本人は河野大臣ではないですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを広く普及することは、これは自治体の行政の効率化にもつながってまいります。
　様々な自治体で、このマイナンバーカードを市民カード化する、あるいは避難所への登録にマイナンバーカードとアプリを使ったシステムの導入を図る、様々なことが行われておりますので、最終的には自治体にも業務の効果的な執行あるいは効率化という面でメリットがあるということを、これもう多くの首長さんが御理解をしてくださっております。私も、いろいろな場面で首長さんとオンラインで様々意見交換をさせていただきながらやらせていただいているところでございます。
　自治体の現場の窓口の職員を始め多くの方々には様々御協力をいただいて感謝申し上げておりますが、この日本の行政のデジタル化、これはやはり待ったなしでやっていかなければいけないことだと思っておりますし、多くの首長の方々もそのように考えてくださっていると理解をしております。
○杉尾秀哉君　違うんですよ、私が聞いている話は。
　私は主に組合サイドの方と接触していますけど、実際の首長さんとも話しています。マイナカードの交付率アップで尻をたたかれて、自治体の現場というのは疲弊してきたんですよ。急な人事異動、そして土日出勤は当たり前、窓口は長時間待ち、しかも現場の最前線に立たされていたのは派遣、バイト、非正規職員などの人たちです。だから、トラブルは起きるべくして起きたんです。
　こうした中で、マイナポイントを誤って付与した自治体が本来ポイントを受け取るはずだった人に賠償するケースが出てきているというふうに聞いています。これは事実でしょうか。
○政府参考人（足達雅英君）　自治体が、それぞれの自治体や委託事業者の判断において商品券等を渡しているようなケースがあるということは聞いております。
○杉尾秀哉君　事実、幾つか報道されています。
　自治体が賠償しているということなんですけど、これは自治体の責任ですか。
○政府参考人（足達雅英君）　対応されているところはそれぞれの御判断において対応されているというふうに考えておりまして、これはそれぞれ、どういった原因で誤ひも付けが起きたということについては、これは個別に確認を今しているところでございます。
　我々としては、いずれにしても、申込みができなくなった方々には速やかに申込みが可能となってポイントを取得いただけるように取り組んでいくということでございます。
○杉尾秀哉君　いや、マイナポイント事業というのは国の事業なんですよ。これ、国の責任なんじゃないですか。しかも、さっきから言っているように、自治体現場に物すごくしわ寄せが来て、その中でいろんな問題が起きているわけですよね。
　これ、責任持って国の方で対応するということでいかがですか。
○政府参考人（足達雅英君）　責任ということでというお話になっていきますと、基本的には、それぞれ事案ごとに関係者において事実確認の上、対応が検討されるべきものではありますが、総務省といたしましては、地方自治体の支援の下、本人が将来受け取るべきポイントが別人に付与されてしまうという事案が発生し申込みができなくなった方々については、速やかに申込みが可能となりポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
○杉尾秀哉君　いやいや、そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その分も国が持つべきなんじゃないですかと言っているんです。国の事業を肩代わりしてやっているわけでしょう。
○政府参考人（足達雅英君）　済みません、自治体がそれぞれ対応されているというのは、それぞれの御判断があってのことかと思います。
　我々としては、少なくともそのポイントをきちんと御本人が受け取れるように、受け取るべきポイントを受け取れるように取り組むということでございます。
○杉尾秀哉君　これもちゃんとしたお答えがありません。
　残る時間なんですけれども、これまでの答弁の、いろんな疑問があるんですが、これ一つだけ確認したいことがあります。
　二十九日の私の委員会質疑の中で驚いたのが、マイナポイントの誤付与、それから公金受取口座の誤登録などの情報が、担当者止まりで大臣や幹部に上がっていなかった。
　後から来た回答を見ますと、コンビニでの誤交付、それからマイナ保険証の別人へのひも付け、これは二月、三月の早い段階で大臣に報告が上げられていた。のにもかかわらず、最初に挙げた二つ、マイナポイントの誤付与、公金受取口座、これについては去年の七月から九月の段階でそれぞれ総務省、デジタル庁の担当者は把握していたのに大臣に報告がされなかった。報告がされたのは今年五月からということで、デジタル庁の方もこういうことでいいと思うんですけれども。
　河野大臣に伺いますが、数か月も放置をされて初めて自分のところに報告が上がってきたときに、どういうふうに思われましたか。そして、どういう指示をされましたか。怒らなかったんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　そこがこの事案の中でやはり最も大事なところだったんだと思います。
　デジタル庁、これは霞が関の人材、自治体の人材、民間からの人材、大きく分けると三種類ぐらいの人が集まっている。霞が関のほかの省庁の組織と違って、様々なプロジェクトごとのたて糸の中によこ糸のようにそれぞれ専門人材が割り当てられるという、言わば、何というんでしょうか、碁盤の目のような、そういう組織になっておりますので、どうも情報がタコつぼになっていた、そこは否めないんだと思っております。
　これまでも、業務をやっている中で、例えばシステムのリリースが、システムのリリースをするかどうかの決定というのは、本来、組織の中できちんとチェック項目を経た上でリリースをするか、あるいは対応が必要なのかという判断をしなければいけないんですが、それが組織の中のどのレベルで行われるのかというのが統一されていなかったというような話もございましたので、どのレベルで意思決定をするのか、また情報をどうやって共有するのか、そういうところの修正をするための会議体というようなものを今積み上げているところでございます。
　また、今回のこのマイナンバーカードにつきましては、情報を共有するためのフォローアップチームを立ち上げて、そこでまず情報をしっかりと共有をしていこうという対応をしたところでございますので、デジタル庁としても、情報が縦横しっかり共有されるように組織の文化づくりをしっかりやってまいりたいというふうに思います。
○杉尾秀哉君　今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただ、これデジタル庁だけじゃないんですよね、総務省も全く同じなんですよね。この二つだけは、なぜか去年七月から九月、これ総務省も同じようにつかんでいるんですけれども、今年の五月になって初めて大臣に上げているんですよ、松本大臣に。
　これ、普通に考えると、なぜデジタル庁と総務省が同じようにこの二つだけ、口裏合わせをしていたんじゃないかって取られても仕方がないと思うんですけど、いかがでしょう。
○政府参考人（足達雅英君）　本件は、自治体に対して、いろいろと把握した後にマニュアルで注意喚起を行ってきた中で散発的に事案が発生していたため、自治体に対する周知が不足していたのではないかというふうに考えまして、まずは周知徹底を最優先に行ってきたというところでございます。
○杉尾秀哉君　冒頭に取り上げたこのマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけれども、これも報道が出てから慌てて対応しているふうに私には見えるんですよね。
　そして、去年七月から九月に、こういう問題がもう既に起きていたのに、ずっと大臣にも報告せず、内々の中で処理しようとしてシステム変更まで今年の四月にしているわけですよね。そういうことも大臣に報告上げていなかったわけですよね。こういうことを繰り返していると、マイナンバーをめぐる問題、これからいろんな問題が出てくると思うんですけど、同じことの繰り返しになるんじゃないか、こういうふうにしか私にとっては思えないんですが。
　河野大臣にここで伺いたいことがあるんですけれども、これだけトラブルが続いたら、民間企業ではどういうことになるのか。例えば、金融機関であれば間違いなく金融庁が入ります、そして間違いなく行政処分が出されます。ただ、今回、このマイナンバー、それからマイナンバーカード、特にマイナンバーカードは普及のために、これはマイナポイントだけだって総額二兆円を超すこれだけの国民の税金を使っている。ところが、でたらめがいろんなところで発覚した。誰も責任取っていないんですよ、担当者も、そしてその省庁の幹部も、そして大臣も。こんなことでいいと思いますか。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の事案は、組織の個人というよりも、これはもう組織的なものでございますので、これは組織の長たる私がこれまでもおわびを申し上げてきたところでございます。
　デジタル庁として、しっかりとこのマイナンバー、マイナンバーカード、国民の皆様の信頼を得られるようにしっかり対応してまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君　ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はホウレンソウという言葉はもちろん御存じですよね。
○国務大臣（河野太郎君）　多分、杉尾委員は、ポパイがよく食べるホウレンソウじゃなくて、報告、連絡、相談のことだと思いますが、よく存じております。
○杉尾秀哉君　だから、この当たり前のことができていないということの異常さですよ。これを指摘しなきゃいけないと思うんですよね。
　私は、信用を回復できるようにというふうにおっしゃっていますけれども、本当に簡単なことでは、マイナンバーカード、それからマイナンバー制度に対する信用というのは、これはなかなか回復できないというふうに思います。
　私は、大臣がきっちりと責任を取るべきだというふうに申し上げたいというふうに思いますけれども、河野大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　委員長、失礼、杉尾委員がおっしゃったように、報告、連絡、相談、これがデジタル庁の中で欠けていたんではないかというのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　これは恐らく、きちんとした仕組みをデジタル庁の中につくっていって、情報が必要なところにきちんと伝わる、情報が、必要な情報、特に悪い情報は一刻も早く共有をされる、そういう仕組みをつくっていくことが私のこれは課せられた責任だと思いますので、しっかりとそういう体制をつくってまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君　自らの責任については触れられませんでした。ただ、これはくどいかもしれませんけれども、やっぱり言わざるを得ないんですね。
　そして、最後にもう一つ伺いたいんですけれども、二〇二六年中をめどに新しいマイナンバーカードの導入を目指すと、こういう報道も昨日、おとといぐらいですか、ありましたけれども、デジタル庁、これは事実なんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　二〇一六年にマイナンバーカードを取得していただいた方、これ有効期限十年でございますので、二六年には新しいカードに切り替えるということになります。
　今、マイナンバーカードのＩＣチップに入れている電子証明書の暗号、これも暗号のレベルを強化しなければなりません。また、券面にどういうものを記載をするのか、あるいは記載をしないのか、そうしたことの検討をそろそろ始めなければならないと思っております。
　二〇二六年にマイナンバーカードの更新を始めるときには、新しい、暗号も強化をした、券面も検討した新しいカードに切り替えて更新をしていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　その新しいカードを導入するこの目的、何でしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　今申し上げましたように、十年でカードの更新をしていただきますので、そこから新しいカードへの切替えがスタートをいたします。
　まず、ＩＣチップの中の電子証明書、今、カードは十年ですが、電子証明書は五年で更新ということになっておりまして、これを何とか両方とも十年更新にできないかというふうに考えております。そのためには、やはり暗号の強度を上げていかないといけませんので、まずはこの暗号の強度を上げていくということ、これをやらなければなりません。あるいは、この本人確認に今、対面でもマイナンバーカードを使っていただいております。その中で、券面にどういう情報を入れていったらいいのか。これは今回、振り仮名が公証されます。あるいは、海外でも使えるように英文氏名を記載してほしいという御要望もございます、あるいは性別の記載をどうするのか、あるいは引っ越しを度々すると住所変更欄がなくなってしまって新しいカードに切り替えなければいけない、様々な課題がございますので、そういうものをどうしていくのか、まずはしっかり検討をして、カードの更新の際には新しいカードを交付するようにしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　時間が来ましたけれども、セキュリティー強化が目的ということなんでしょうけれども、現状でもセキュリティーは万全だという説明を我々は受けているので、その説明とやっぱり矛盾するんじゃないか、それから、旧カードを持っていた人が新カードになったときに全員切り替えるのかとか、いろんな問題があります。
　このマイナンバー制度、それからマイナンバーカードをめぐる問題というのは、これは冒頭申し上げましたけれども、法案は成立はいたしましたけれども、これはとてもそれでは済まないという、それからマイナ保険証、その保険証の、健康保険証の廃止の問題も、これは極めて問題が大きいので、これからも引き続き取り上げていくことをお約束をいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として広瀬めぐみ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　引き続き質疑を続けたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　マイナンバー周りの話を聞いていきたいと思いますけれども、先週、大臣が朝のモーニングショーでしたか、に出られていた。これ見ましたけど、極めて分かりやすく、この四事象についてどう対応していくのかということの説明されていたなというふうに思いました。是非、大臣がやっぱり先頭に立って、この様々な不安が沸き起こっている中ですから、今回新しい事象もありますけれども、こういったことについてやっぱり先頭に立って説明責任を果たしていくということが極めて重要なんだろうというふうに思いました。
　それと同時に、ちょっとこれ通告していないんですけど、その番組を見ていて問題だなと思ったのは、そのときに地方自治体のデジタル監みたいな方が出てらっしゃって、やっぱりデジ庁はデジ庁のスケジュールでもうどんどん物事を進めていくと、で、ソフトの開発、これはもう、すぐできるんだと、だけれども、それをしっかりと自治体で運用していくためにはこれはやっぱり時間が掛かるんだよということで、そのスケジュールの時間軸がデジ庁と自治体でちょっとやっぱり違うんだと、それをよく理解してほしいというようなことをおっしゃっていた、発言があったわけですけれども。
　このデジ庁と自治体の連携については、これは多分総務省ということではなくて、まあ総務省ももちろん連携しなくちゃいけないんですけれども、やっぱりデジ庁の中にしっかりと自治体の現状をよく分かっている方を登用するといったことが必要なんだろうというふうに思いますけれども、この点については大臣はどういうふうに解決をしていこうとされているのか、お伺いします。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁には、今民間からかなり大勢人が来てくれております。また、共創プラットフォームという、デジタルの仕組みを通じてデジタル庁の職員と自治体の職員が直接やり取りをする、自治体でいろんな疑問があれば直接デジ庁の職員が答える、そういう仕組みもございます。また、私も時々オンラインで首長さんとやり取りをさせていただいておりまして、法案成立後、あの日の後もオンラインで、恐らく百ぐらいの自治体の首長さんあるいは副首長さん、担当の方入っていただく中でいろんなやり取りをさせていただきました。
　多分、千七百四十一の市区町村の中で、デジタルに非常に前向きに取り組んでくれている、またその能力のある自治体と、やはりなかなかそのデジタルを進める人材が役所の中にいない、どうしても今まではベンダー頼りだったという、そこの差がむしろ大きいのではないかなと思っておりまして、デジタル庁としてはそこをしっかりバックアップをしていかなければいけないと思っておりますし、いろんな自治体からデジタル庁に人を出していただいて、二年程度デジ庁で勤務していただいてお返しをする、そういうことで自治体のＩＴ能力も増やしていきたいというふうに思っておりますので、そこのところは、自治体、特にこの遅れがちな自治体とのコミュニケーションというのを増やしていかなければいけないなと。やる気のある前向きなところはもうしょっちゅう、いろんな、首長から担当者までいろんなレベルでやり取りができておりますが、そうでないところといかにコミュニケーションを増やしていくのかというのを課題としてしっかりやっていかなければいけないと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　思い、よく課題として捉えられていらっしゃるというふうに思いますのでこれ以上言いませんけれども、やっぱり最前線で戦っているのも自治体でありますし、この様々なシステムを導入していくに当たっても自治体の協力は必要不可欠ということですので、自治体の取りこぼしのないようにしっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　今日は、このマイナンバーカードの中でも防災アプリについてまずお伺いしたいというふうに思います。
　現在、政府は防災アプリの普及、開発を地方自治体に促しているものと承知しております。この防災アプリについてちょっと説明をしますと、防災アプリでまずマイナンバーカードの情報を読み取り、その情報を事前に自治体が把握することで、災害時には住民に避難場所の案内が届くようになっているということであります。その後、被災者は、避難所でこのＱＲコードを読み取って、その情報が自治体に送信されることで、各避難所にどの住民が避難されているかということを自治体が把握できるようになっているということであります。これは非常に有益なことだなというふうに思いますし、このアプリは必要な救援物資の情報にも活用される予定とのことで大きな期待をしているものでありますけれども、一方で、このアプリについて懸念点もあります。
　これは、政府として防災アプリの作成を自治体に促しているものの、アプリそのものは各自治体が独自に作成しているというふうに承知をしています。この場合、アプリの仕様が自治体ごとにばらばらになってしまっていて、これ自治体間をまたがる災害ではこの情報の連携ができなくなっているのではないかということを危惧するわけですけれども、この防災アプリの自治体間のデータ連携についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘もあったとおり、政府でも、例えばデジタル田園都市国家構想交付金等でも約二百五十の自治体の防災に関連するシステム、アプリの導入の取組を支援しているところでございます。具体的な効能も、御指摘があったようなものを中心にいろいろ進んでおりますし、そもそも民間事業者の方が自発的に開発、提供を先にやりまして自治体にアピールしていると、こういったケースもございます。
　ただ、現状、各アプリが、災害時の気象情報や道路の被害状況、避難所の位置や開設状況、被災者に関する情報、これらはばらばらなデータモデルやデータ形式等で扱っているケースが多数ございまして、データの横の連携について現状は問題があるのは御指摘のとおりかというふうに思います。
　このため、政府の方では、こういった防災ＤＸに積極的に取り組む二百五十八の事業者団体と、積極的に協力しましょうという七十七の自治体の皆さんから防災ＤＸ官民共創協議会をつくりまして、この中でまずはカタログ化、どんなものがあるのかということと、それからこれらの相互のデータ連携、もうＡＰＩというやり方がございますので、これが進められるようにデータ連携基盤の開発、これ自身はデジタル庁の方で進めているところでございます。
　こういった協議会、サービスカタログ、それからデータ連携基盤の取組といったようなところで、できるだけ民間の皆さんの創意工夫や独自の技術を生かしながら、御指摘のようなデータ連携ができるように取り組んでまいります。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　でも、これいつもやっぱり思うんですけど、各自治体、勝手につくっているわけですよね。規格統一されていない。で、後になって、何かそのデータ連携の基盤をデジ庁がつくるんだということで無理やりやっているということで、これ大きな無駄ですよね。何でいつもこうなるんですか。これちょっとよく分からないんですけど、これはどうしてこういうことになるんでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　防災に関しましては、もういろんな自治体あるいはいろんな民間が、有償、無償、様々なアプリをもう既に開発をしてくれておりますので、デジタル庁としては、そのカタログをまずしっかり作って提供したいというふうに思っております。いずれ、防災分野でのデジタルマーケットプレースみたいなものを導入したいというふうに思っております。
　デジタル庁としては、今委員から問題提起ありました、このそれぞれのデータ連携がきちんとできるというところが大事だと思っておりまして、データ連携基盤は、これデジタル庁でつくります。それぞれのアプリは、このデータ連携基盤を介してデータのやり取りができるようにしていただくということが大事であって、防災、これはもういろんな方がいろんなアイデアを出してくれておりますので、アプリをデジタル庁が何か一つ一つつくっていくというよりは、いろんないいアイデアでつくられたアプリのデータ連携の基盤はデジ庁が最終的に用意をして、そこに、何というか、受け口をつくっていただいてデータのやり取りをするというやり方でいきたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、私は、もう国が基準となるアプリを作成してしまうというのが一番早いと思いますし、住民の皆さんも一か所にとどまっていないですよね。隣の自治体に引っ越しをしたり、また戻ったりというようなこともよくある話であります。
　今回の問題というのは、言わば、災害が起きたときに隣の市に避難したけれども、じゃ、隣の市にその人が行っているのかどうかというのは全く分からないみたいな状況なわけで、だから、これは災害アプリ、防災アプリの利点を全部消してしまうような、データ連携がされていないということだと思います。これはこれから解決していくということだと思いますけれども、こういった各自治体に任せているものについてはやっぱり後付けで全部基盤をつくっていくみたいなことになっているので、これはやっぱり早めに、必要なソフトが、もう全部洗い出しをして基盤を最初にデジ庁でつくるというやり方、これを是非要望しておきたいというふうに思うわけであります。
　この災害時の避難者情報の公開についてなんですけれども、これ、防災アプリ上で、例えば東日本大震災ではこれ日中の被災ということもありまして、家族がばらばらに避難してお互いの安否が全く分からなかったケース、多々ありました。その中で、例えばラジオであったりテレビであったりによって安否連絡をしたり、あとは避難所に、何というんですか、何とかさんいますとかというものを貼り出したりして安否連絡をしていたということなんですけれども。この防災アプリは、一つの可能性として、家族がどこにいるのかということをその家族同士で把握できるという一つの大きな可能性を秘めているというふうに思うわけですけれども、今現状、このような形にはなっていないというふうに思います。
　こういった防災アプリ上で、少なくとも家族や親族に関してはお互いのマイナンバーカード登録していますから、このアプリ上でしっかりとこれは安否確認ができるという仕様にしっかりとしていただきたいというふうに思いますけれども、デジタル庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　御指摘のとおり、家族の安否確認を求める声が多く、これにどう適切に対応していくかは重要な課題だと思ってございます。
　現状は、特に、もう既に出されています防災アプリの中にも、事前に登録した情報に基づいて災害時に家族の安否を確認できるサービス、こういうものはもう既に存在してございます。先ほど御案内いたしました防災ＤＸサービスマップの中でこうしたものがあるということ、それから、これを的確に使うためのモデル仕様書ということを年内にも出していこうと思っています。
　こういったところの中で、こうした優れた機能を持っているものを自治体の皆さんが積極的に調達していただけるように、まず後押しするというところから始めてまいりたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これはそういった機能があるものとない自治体があるということで、更に言うと、そのデータ連携ができていないということが問題なので、そこを、課題を解消していただきたいということを申し上げたいと思います。
　それから、この防災アプリ情報については、民間との連携、情報の共有ということもお願い申し上げたいというふうに思います。これ、東日本大震災では、被災状況の報道での扱いが大きかった地域に避難物資が集中するという偏在、これも問題となりました。今回の防災アプリはどれくらいの人がどこに避難しているのかということが分かりますから、その偏在を是正するということが期待されるわけでありますけれども、これ、行政の中で持っているだけではなくて、民間も同時にこういった救援物資の活動ということはするものですから、民間との共有ということも重要になってくるだろうというふうに思います。
　これも是非お願いしたいんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　御指摘のとおり、自治体若しくは公的セクションの側で持っている情報を積極的に開示することは重要な課題でございますし、また、部分部分でばらばらだという御批判もあろうかと思いますが、様々それを可能にしているアプリもあろうかと思います。
　特に、御指摘の救援物資の場合は、我々も苦労いたしますのは、そのとき自治体が持っている情報というよりも、例えばですけど、三日後に某家電量販店さんからエアコンが届く予定になっていて、それが避難所に付けられるかどうかということも含めてサプライチェーン全体で見ていく必要がございまして、これもどうしてもスタティックに、静的にそのとき自治体に持っているだけじゃなくて、調達できるかどうかも含めた情報を総合的に提供する必要があろうかなというふうに思ってございます。
　そういう意味では、一部先ほどのお答えに戻ってしまいますが、やはりそういった救援支援物資の管理や運用に関して合理的な仕組みを持ったアプリケーションの開発を促すと同時に、そういったものの採用を積極的に促していくというところからまずは始めたいと考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。これ、マイナンバーを利用した様々な可能性というものはあるわけですので、それをきめ細やかにきちんと使えるシステムに成熟をさせていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それから、スマートフォン搭載マイナンバーカードの失効手続についてお伺いしたいというふうに思います。
　私、これ報道で驚いたんですけど、今スマートフォンにマイナンバーカード搭載できるようになったということで、まあｉＰｈｏｎｅはまだこれからだという答弁、この前いただきましたけれども、じゃ、これを、マイナンバーカードの情報をどうやって消去するのかという問題があって、端末の初期化だけではこの情報の消去はできないということが問題となっているということを私は知ったわけですけれども、これ。
　スマートフォンとマイナンバーカードを一度ひも付けると初期化をしても消えずに残ってしまう、端末からマイナンバーカードの情報を消去するためにはマイナポータルアプリで自らひも付けを解除する必要があるということなんですけれども、そもそもなぜこのような仕組みが採用されているのか。それで、初期化をしたらそれはマイナンバーカードの情報も消えるような仕様にしていただきたいというふうに普通に思うわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　今、このスマートフォン用の電子証明書が載せられているのは、技術的にはＧＰ―ＳＥと申し上げますが、セキュアなチップの中に載せておりまして、逆に言うと、これは携帯電話のＯＳからは勝手にいじれない設計になってございます。これは、全てのＪ―ＬＩＳの、いわゆる認証事業者の側からしか勝手に動かせない、だからこそ安全だ、こういう仕様になっている結果として、今御指摘があったような事象が発生してございます。
　これに対する対応としまして、まず、そもそも新しいスマホに対して新しい証明書を発行していただければ、その手続の途中でも古い証明書は無効化処理されるように自動的になってございますので、新規に取得していただければ自動的に失効しますということなんですが、じゃ、新規の新しいスマホの方、若しくはもうスマホやめましたということで放置しておいた場合というのは、これは残念ながら技術的には失効手続を取っていただく必要がございます。
　一番簡便には、電話をまず総合窓口の方にしていただきますと一時失効手続はすぐ発揮をしますので、この時点で全ての問題は出ますし、仮にどこかに残っていたとしても、パスワードや携帯の顔認証が使えない若しくは知らない方には結局は使えませんので実際には問題が出る可能性は極めて少ないとは思いますが、更に技術的にどういうふうに便利に、かつ合理的に失効手続を踏めるようになるか、もう少し検討してみたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、今、御説明あって私は理解をしたわけですけれども、このマイナンバーカードの情報が残った端末が第三者に渡っていくと、中古の市場も活性化されていますし、その可能性というのはあるわけですよね。それが手に渡っても、そこから何らかの情報を抜き取るとかということはできないんだよということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　言わばカードの紛失のケースと同じでございまして、暗証番号でありますとか、それから携帯の場合、携帯の生体認証を使えるようになってございますが、それに反応しない限りは結局は使えませんのでそういった問題はないと思いますが、念には念のため、何ができるか、よく考えたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　またこれ、これからマイナンバーカードのスマートフォン搭載ということで、これから多くの方がやられていくと思うんですよね。ｉＰｈｏｎｅもできてきたら更に多くの方がこれを利用されることになるということですけれども、その後にまたこれ中古の売買がされて何か問題があったみたいなことになると、これは大変大きな問題になりかねないことだというふうに思いますので是非対応を検討いただきたいというふうに思いますし、あと、この問題が、こういう問題があるんだよということをしっかりと周知する必要はあるんだろうというふうに思います。
　ちょうど今、スマートフォンのマイナンバーカード搭載ができるとなったばかりですから、やっぱりこのタイミングでの周知徹底、これが必要だというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。