Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　増田参考人に何点かお伺いしたいんですけれども、「日本経済と先端技術開発」という参考人のお書きになった論文を読ましていただきまして、この中に、コンピューター産業では日本は大変な黒字なんだと、こういうような御指摘もあって、非常にこの分野で輸出超過にこれからもなっていくんではないかと書かれているわけですけれども、例えばコンピューターの問題でいえばかなり日本アイ・ビー・エムの製品などが多くて、ちょっと通産省の資料なんかも見てみますと四分の一以上、そしてその他の多国籍企業を合わせると三分の一ぐらいはこういうところがつくっているという数字が出ているわけですね。だから、確かに日本でつくって日本から海外へ出しているという点では間違いないんだけれども、しかし例えばアイ・ビー・エムでいえばその利益はアメリカは行くんじゃないか。こういうようなことを考えたときに、一概にコンピューターの貿易収支は黒字の拡大一途というふうには言えないような気もするんですけれども、その辺も含めて、今後の貿易摩擦等もありますけれども、こういう問題についてお考えを第一点としてお伺いしたいと思います。
　それから、先端技術の開発が非常に貿易摩擦の原因につながるおそれがあるということはいろいろ指摘されているわけですけれども、なぜ日本が国際的な競争に勝ったのかという原因を考えてみますと、先端技術の開発が非常に進んでいる、そういう面も部門によってはあるかもしれませんけれども、私はさらに、例えばＱＣという名の実質的な労務管理だとか、あるいは国会でも大分問題になっておりますけれども、日本の労働者の長時間労働ですね、大体ドイツの労働者よりは二、三カ月一年間多く働くとか、そういうような問題が基礎にあって貿易摩擦につながるおそれがあるのではないか、単純に非常にこの分野での技術が国際的に進んでいるだけとは思えないような要素もあるのではなかろうかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
　それから、今の御発言の中で教育の問題について触れられましたけれども、情報労働に対する適応力をもっと国民につけなきゃいけないと、そういう点で教育を大変重視していらっしゃるわけですけれども、この点についてもう少し具体的に触れていただきたいのと、それからそれとの関連で、若手研究者が大分不足しているという問題をこちらの論文でも御指摘になっておられるわけですけれども、そういう点でいいますと、今大学院におけるオーバードクターの問題ですとか、私は文教委員もしているんですけれども、文部省の人員削減をずっとやっておりまして、国立大学その他においても非常に研究者の枠が狭くなってきている、予算もなかなかつかない、そういうような問題もあると思うんですけれども、非常に大量のやはりこういう基礎研究などに携わる人々が今後必要になってくるということも考えられますが、教育における問題、それからこういう若手技術者をどうやって補充していくかという点にも触れていただけたらと思うんですけれども。
○山田譲君　余り緻密な話じゃなくて恐縮なんですが、先端産業が非常に発達をした、それがかなり輸出にも影響していることは確かでありますけれども、日本の産業を全体として見た場合に先端産業しかないわけじゃないんで、ほかのいろいろな産業があるわけですけれども、そういう産業の中には不況産業と言われているようなやつもいっぱいある、あるいはそう先端産業みたいに派手な格好に動いていないような産業もいっぱいあるわけであります。そうしますと、雇用の問題一つとってみまして、実際に失業者の数というふうなものも大体百五十万から六十万前後、二・五、六％というふうな調子でもって推移していまして、輸出が非常に盛んになった割にはちっとも具体的に労働者の方には影響が来てないんじゃないかということが心配されるわけであります。ですから、こういう先端産業はそれは花形産業でいいでしょうけれども、日本産業全般としてやはり発展するような方向に行かないというと、具体的な失業者はいつまでたっても減っていかない。ごく特殊な先端産業の分野だけがいびつな形で発展を遂げていくと。それが雇用にも影響しないということになってはやはり問題があるんじゃないか、こういう感じかするんですけれども、その辺先生のお考え方はどんなものでしょうか。
○参考人（増田祐司君）　今の御質問に対して私の考え方を述べさせていただきたいと思いますが、先ほど参考意見として申し上げましたのは、実は先端産業を中心とした話でありましたけれども、しかし日本経済の中には先端産業だけがあるわけではありません。むしろ先端産業というのは、現在全体のシェアで見ますとそれほど大きくないわけであります。推計の仕方によりますけれども、総生産額のうちで大体一〇％とか二〇％程度のものでありまして、その他はやはり従来の産業であります。問題は、先端産業が持っている雇用吸収力の問題であります。
　今御質問にありますような雇用吸収力があるのかどうかという問題でありますが、それは必ずしもないのではないかというふうに考えることができます。なぜかと申しますと、先端産業というのは人間労働にかわる面を持っているわけです。知的な労働というか、その前にプログラム化された機械がありますので、それを人間にかわってその機械が仕事をするというようなことでありますので、これはある意味で確実に人間労働に代替するわけであります。これが先端産業の持っている性格でありますので、ある意味でいいますと雇用を排除する傾向がある。しかしながらまた別に、先端産業の持っているのは新しく仕事をつくり出す、例えばソフトウエア労働、そういうものをつくり出すことによって全体としては若干はふえているというわけでありますけれども、とはいいましても、それほど先端産業が発展することによって雇用が吸収されるというわけではないというふうに思うわけであります。
　そうしますと、日本経済全体として産業構造をどのように構築していくかということが問われるわけでありますが、その場合にやはり伝統的な産業、特に重化学工業の問題、それから軽工業の問題をどう考えるか、どう発展させるかということが重要であろうかと思います。
　その場合に二つの論点があろうかと思いますが、一つは、軽工業というものを現代の社会的な状況に合わせて発展させていくことが必要であろうかと思います。軽工業と申しますと大変に古いイメージがあるわけであります。例えば繊維であるとか陶器であるとか、あるいは地場産業でありますからその他木材、木工業とか、そういうものがあるわけでありますけれども、しかしこれらの産業というのは我々の生活にとって非常に重要でありますし、日本でなければできないものであります。日本人のセンスの問題があります。これは現代流に言いますと例えばファッション産業になるわけでありまして、これはいかにデサインを時代にマッチしたものにしていくかとか、いろんな日本人の生活というものに合わせた生産をするということになりますと大変多くの雇用が生み出されることになるわけでありますので、この辺のところをやはり従来型いわゆる産業政策ではなくて、新たな視点からの産業政策が必要であろうかというふうに思います。
　それから二番目としましては、先端産業は先端産業内部で循環しているわけでありませんで、むしろ伝統的な産業、あるいは重化学工業というものにも大きくインパクトを与え、さらにそれらの産業が先端産業というものにまたインパクトを与えるというような性格を持っているわけであります。具体的に申しますと、先端産業分野で確立されました技術というものがそれらの産業分野に適用されるいわゆるデフュージョン、拡散していくことによりまして日本経済全体として産業構造の高度化を図ることができるというわけであります。先端産業と他の産業との有機的な関係をつくり上げることが今問われているということであろうかというふうに思うわけでありますし、その辺のところが小口高度情報化社会にとってもまた大きな問題になってきているというわけであります。
　以上であります。
○藤井恒男君　この小委員会で先だってお招きした参考人の方からのお話で、私も完全に記憶しておるわけじゃないんだけれども、こういう話がありましてね、先端産業というものは労働構造を変える、知的労働をふやしていく、したがって熟練労働といいますか、今までの労働形態と変わるのでそういった人たちの就労の機会をなくしていくというふうに俗に言われるけれども、しかしＭＥ機器といえどもこれはプログラマーが必要なんで、このプログラムをつくるということに関してはむしろ熟練労働者の方が必要なんだと、熟練労働者の段取りのうまさといいますか、こういった人たちによるプログラムの作成ということが実際の工場を動かす上には大変必要なんだというような逆な意味の発言をなさった先生がいらっしゃるんです。
　それから、中小企業、零細企業に圧倒的に我が国の場合には就労人口が多いわけですね。こういったところをよく見ると、例えば下請の零細企業、ＭＥ機器がほこりをかぶっていると。どうしてだと言えば、現在の多品種少量生産、常にロットが変わるわけですね。そうすると、むしろ今までの手作業的な形での旋盤であるとかその他の作業が必要になるので、むしろ高い金を出してリースした機械は余り意味を持ってないんだと、これも逆な意味でそういった発言をなさっておられたんです。したがって私どもも、そういったむしろ先端技術がどんどん進んでいってハイテクノロジーで、そして今先生がまさにおっしゃったような話ばっかり聞いておったときにそういう話が出まして意外に思ったんですが、そういった点、先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（増田祐司君）　私の考えを述べさせていただきたいと思いますが、今の御質問のお話はそのとおりだというふうに私は思います。つまりＭＥ機器あるいはＭＥ技術が労働構造を変えるということでありますが、確かに変えるわけです。その変える内容がどうかという問題になるわけですが、それは単に知識労働者だけがふえてそれが重要な役割を果たすわけではありません。むしろ熟練というものが新たに見直される時代であろうかと思います。ですから、熟練が否定されるわけではなくて、あるいは従来のような生産現場で直接に生産に携わせるわけではなくて、プログラムをつくるという形での労働に変わってくるということでありまして、それはまさにまたある意味でいうと知的な労働に変わってくるわけであります。そういうふうに労働の内容が変わるわけであります。労働の対象が変わってくるということであります。高度情報化社会においてはそういうふうな労働がどんどんふえてくる可能性がありますし、ますますそれは重要になってくるというふうに思います。
　現在進められております人工知能の開発においてもそれが重要になるわけでありますけれども、現在のプログラムというのは非常にこれはソフトだと言われておりますけれども、実はハードなんですね。というのは、現在のプログラムそのものは自分でプログラムを変えることはできないわけであります。それは人間がつくって人間がまた新しく手直しをすることが必要になってくるわけであります。このために多くの労働力が必要になってくるわけでありますが、さらに今考えられている人工知能というものは人間労働にかわることになるわけでありますが、しかしながら、そういうものに知能を与えるものは人間であります。人間のいろいろ生産工程なり作業工程あるいはそのほかのいろんなことについて詳しく知っている人々がそういうふうな人工知能に知能を与えることができるわけでありまして、それはこれまでの熟練を持っている人が最も適任ということになるわけでありますけれども、例えばこれから人工知能つきの工作機械が出てくると思います。今のは一度教え込んだらそれを変えるのは大変であります。しかしながら、ある程度これからの人工知能を持った工作機械というのは、自分で学習しながら仕事をするようになると思いますけれども、その場合でも手直ししたりコントロールしていくのは本当に作業に熟練した労働者であるわけでありますので、全く労働者が必要でなくなってしまうわけでもないし、熟練が必要でなくなってくるわけではなくて、むしろ逆であろうかと。今御質問のとおり、非常に多くの熟練労働者が必要になってくる。ただし、その場合に熟練の意味が変わってくるということは申し上げたいというふうに思います。
　以上であります。
○小委員長（梶木又三君）　以上で増田参考人に対する質疑は終わりました。
　増田参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
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○小委員長（梶木又三君）　次に、株式会社野村総合研究所顧問石坂誠一君から意見を聴取いたします。
　この際、石坂参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、技術開発と産業につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、石坂参考人にお願いいたしたいと存じます。石坂参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で石坂参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○山田譲君　一つの現実的な素朴な質問で申しわけないんですけれども、この技術輸出というのは内容がどういうことなのか、ちょっとお伺いしたいと思うのです。
　もう一つは、先生おっしゃったように、基礎的な研究が非常におくれているということでありますけれども、それと同時に私は、小学校から大学までの、今教育臨調でもいろいろやっているようではありますけれども、日本の教育制度そのものにやっぱり問題がありはしないか、そういうことを考えるんですが、何かそれについての先生のお考えはいかがでしょうか。その二つだけでございます。
○参考人（石坂誠一君）　技術輸出について申し上げますと、最も大きいものはプラントを輸出するときにそれに技術がついていくということでございます。いろいろなノーハウがプラント等と一緒についていく。ですから、鉄鋼だとかあるいはセメントのプラントですね、そういうものによって海外に輸出されている額が非常に多いということでございます。
　ただ、最近は日本の民間会社と外国の民間会社との交流が非常に盛んになっておりますから、こちらの技術を一部向こうが採用し、あるいは向こうの技術をこちらも入れるというようなそういう交流の仕方もございます。そういうものは非常に千差万別でございまして、一口にはちょっと言えないわけですが、かなり高度のものまで、例えば昔でいいますと自動車のノークラッチというのがございますね、そういう機構なんというのは向こうから入っておりますし、最近は、具体的には私ここで例としていい例を申し上げられないのですが、自動車をつくる技術の一部分もアメリカに出ているというように聞いております。
　それから第二点でございますが、教育制度の問題は、この基礎研究の向上のために密接な関連があるというように理解をしております。と申しますのは、基礎研究を本当に濶達に実績を上げていくに適した年齢というのがある程度あるんではないかという議論がございまして、そういった意味で考えてみますと、例えば数学者で非常な貢献をした例えばフランス人あたりですと、もう二十代でいい仕事をしておりますですね。そういった意味で考えますと、世の中の動きが非常に早いということもございまして、本当に若い人の力というものに非常に期待がかかっておる。そういう意味からいいますと、ちょうど大学院からドクターを取ってしばらくの間というところに非常に大きく期待したいということを今度はまた別の面から言いますと、小学校からそういうスペシャリストの教育というものの何か理想の形態があるかなというような感じがございます。ただ、それだけではございませんので、もう一つの問題は日本人の評価の仕方、つまり、こういうことはすばらしいことだと考える考え方に若干日本的なものがあるんじゃないだろうかというような気がするわけです。例えばヨーロッパ等へ参りますと、人が何も手をつけないようなことを自分が言い出して、そして周りがなるほどというように感じた場合に、初めて言い出した人についての評価は非常に高いわけでございますね。それが何も製品につながったりお金につながったりしなくても、人よりも早く新しいアイデアを発表したということに価値があるように見ております。日本はどうも残念ながら、例えばノーベル賞をもらった方については非常に尊敬の念が与えられますが、これはノーベル賞を取られた方の仕事についてではなくて、ノーベル賞をもらったというそういう非常に具体的なことに対して評価がされているように思うんでございます。そこがどうも向こう側、つまりアメリカとかヨーロッパから見ますと日本人が非常に奇異に見られている節があるわけでして、この辺も一つの教育の一環としてもあるいは社会の勉強の一環としても考えてみる必要があろうかというように考えるわけでございます。
○山内一郎君　基礎研究が非常におくれているわけでございますけれども、まず第一に挙げられたのは予算が少ないということですね。しかし予算をふやしても、何か日本とほかの外国との研究体制といいますか、さかのぼると学校の教育から始まると思うんですが、フランス等は非常に自由開発的な教育をするというふうに聞いておりますけれども、そういうような点とか、それから国立大学、そこでもっと研究させたらどうかというお考えですけれども、そういうことだけで追っつくのかどうかというような点が心配されるわけなんです。例えば電電公社は、いわゆる最後の図面の産官ですか、産官の非常な共同研究の成果があったというふうに今までの成果は考えられますけれども、いろいろな点からいって、予算以外にどういう要素があるかということをもう一回最後にひとつかいつまんで御説明をいただきたいと思うわけでございます。
○参考人（石坂誠一君）　御指摘のとおり、予算が幾らございましても、その金を有効に使わなければ何にもならないわけでございます。有効に使えないんじゃないかという意見も一部ございます。しかし私は必ずしもそう思っておりません。先ほど申しましたように、日本が基礎研究について欧米に立ちおくれた、これは社会の評価にも一因があるというようなことを申し上げましたが、もう一つ過去に立ち返って考えてみますと、日本の西欧化というのは、一言で言いますと明治以来でございます。ですから、たかだか百年ちょっとしかたっておりません。アメリカは建国二百年祭というのをもう大分前にやりましたですね。アメリカが非常に参考になりますが、アメリカは第二次世界大戦の終戦後非常に反省をいたしまして、第二次世界大戦で原子爆弾を使ったわけですが、あれの基本的な原理にしても、それからいろいろレーダーなんというものの基本的な原理にしても、どっちかというと皆ヨーロッパから来たものであると。そういうように考えますと、アメリカは将来大いに基礎研究をしっかりやらないと本物にならないということに気がつきまして、一九五〇年代の初めにＮＳＦ、ナショナル・サイエンス・ファンデーションと言っておりますが、国家科学財団というものをつくって基礎研究の援助を盛んにやり出したわけですね。それからアメリカの基礎研究というのは私は目に見えるように強くなったと思います。もちろんそれ以外に、いろんな難民がアメリカに流れ込みまして、その中にすばらしい科学者がいたというようなことも一因であろうと思います。そういった歴史的な事実を見ますと、日本もまだ若いんですからこれからだと思うんですね。日本はもう少し目を海外に開いて外国の若い優秀な研究者がどんどん入ってこれるように門戸を開きますと、アメリカと同じように、基礎から開発までバランスのとれた研究開発ができるようになるに違いない、まだそこまで日本は年をとっていないのだと、非常にまだ子供なんだというように私は考えております。
　ただ、非常に抽象的に申し上げましたのですが、もう少し具体的に申しますと、先ほど申しましたように、例えば電総研が外国の人をちっとも入れてくれないじゃないかと言われないように具体的な仕組みを変えていただくとか、あるいはそのために必要な予算、これは必ずしも国の予算ということを私は申し上げているわけではございません。国のお金をそこに回すことができないか、国というのは政府という意味ではございません、国全体のお金をそこに回すことができないかというのが一つのポイントでございます。
　それから、だんだん専門的な話になってしまいますけれども、日本でなぜいい研究が実っていかないかということの一つに、いいテーマが与えられないということがあるかと思うんです。研究者自体は私はかなり能力を持っていると思うんです。というのは、日本人は海外に行って非常にいい仕事をしてくるんですね。それが日本に帰るといろんな制約のもとに仕事ができなくなっちゃう。これはいかにもおかしいわけでございますが、どうもテーマをうまく与えていないんじゃないだろうか。私もそういう任にあったので大変反省しているわけですけれども、その辺に目を向けて、若い人といわば管理の職にある人が十分話し合うと糸口があるんではないだろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
○山内一郎君　今、優秀な人はいるけれどもテーマをうまく与えないんじゃないかというお話だったのですが、これはだれが与えるようにするのですか。やっぱり与えるという人が重要な場所にいないといけないとか、せっかくいい人を育つことができないという、そっちの方の教育も必要なんですね。その点はどうなんですか。
○参考人（石坂誠一君）　端的に申しますと、基礎研究というのは、これは資料を持ってきたのですが、時間がなくてきょうは御説明できませんでしたが、大学がやはり一番大きなソースになるわけでございます。大学で命題を与えるのは教授ですね。ですから教授自体が、能力を持った方もたくさんおられるのでしょうけれども、みんなが納得するような方向でいいテーマを与えられ、それぞれが競争をしていただくということになろうかと思います。
○吉川春子君　私、一点だけお伺いいたします。
　基礎的な研究が非常に不足しているということで抜本的な強化をしなければならない、私どももそのように強く思うんですが、その際に軍事技術の開発と研究、そしてその利用というような問題があると思うんですけれども、世界の研究機関の現状は今四分の一が軍事研究開発、そして研究者の四分の一も大体そういうところで研究しているというのが私どもの調査の結果ですが、軍事技術として利用するということ、そして軍備の増強、戦争と技術の進歩、こういうような問題について参考人はどうお考えになるでしょうか。
　「産業時評」に書かれました「研究開発への投資」という文章を読ませていただきましたら、そこにやはり製造業は日本が生存する糧を得る重要な手段であるということと、その技術もかなり向上している、そこで海外ともさまざまな面で友好関係をより深めるとともに、国内の需要を高める努力が必要であるとお書きになっていて、非常に重要だと思うんです。そういう点で平和という問題が、どうしても各国との友好関係ということであれば各国との平和ということは欠かせない前提と思いますが、現実としてはかなり軍事技術の開発研究という点が実際に行われている、それに伴って戦争というようなこととの絡みも出てくると思うんですけれども、その辺の参考人のお考えを伺いたいと思うんです。
○参考人（石坂誠一君）　私さっきも申しましたとおり、とにかく十兆円近い金が軍事研究という名目において国から出されようとしている、今審議中ですから正確に言えば出されようとしているということは、人類にとって非常に大きな問題ではないだろうかと思います。確かに軍事技術でいろいろ技術が開発されまして、その後民間に使われるようなものもたくさん出てまいります。早い話が旅客機のようなものは軍事技術から発展して育ってきたものだというように私は考えておりますが、そういうものもございます。しかし、非常に時間もかかりますね。それが民事技術になるためにはコストを下げなければいけませんし、おのずと性能につきましても目的が違いますと変えなければいけないということで、そこにやはりまた新たな投資をして、そして民事技術に直さなければいけない。そういうように考えますと、軍事技術というものに非常に力を入れるという体制というのは私は合点がいかない。これは世界全体の問題だと思うんです。必ずしも一国だけの責任に負わせてしまっては悪いのかもしれません。しかし、世界の人類全体がもう少し話し合って、特に技術屋も話し合っていくべきではないだろうかというように私は個人的に考えております。
○藤井恒男君　もう時間が余りないので一つだけお聞きしたいんですが、我が国の研究が、とりわけベーシックな研究が非常に立ちおくれているというお話、ごもっともだと思うんだけれども、外国と比べた場合に、その原因にまず我が国の大学が極めて閉鎖的である。ともすれば、産と学で共同研究やろうとすればマスコミあたりもそれは癒着だと、産学癒着というふうなことでとらえられがちである。それからまた、我が国の企業の倫理に関することかもわからないんだけれども、お互いに秘密研究、したがって重複研究が非常に多い。それが非常にまたロスしている。同時に、研究を産業スパイというような形で盗む、そういった弊害がずっと続いている。したがって、お互いの企業同士の共同研究を阻むことになっている。それからまた、一つのシーズをもって開発研究をやってもその先行した利益が極めて薄い。もう何年かたつと後発組が寄ってたかってつぶしてしまう。したがって、リスクを伴う基礎研究から応用研究、開発研究へつないでいく魅力に欠ける。こういったのが日本の産業構造というか、産業の一般化じゃないだろうか。だから私は、ＮＡＳＡみたいにナショナルプロジェクトというものをもっと組んで、そこは国が金を入れて、組み立てなら組み立て、プラスチックならプラスチック、化学なら化学という得意分野を持つ企業がそこに共同して出てくる、それによって研究を深めてまた自分のところへ持って返る、こういったナショナルプロジェクトというものをもっと組むべきじゃないか。やっと通産省と科学技術庁に基盤整備のための組合をつくって少しの金を投下しておりますけれども、もっと具体的なプロジェクトというものを組めば案外軌を一にして企業が得意分野に人を放出して、そこから共同研究の芽が出るんじゃないかなというような気がしておるんだけれども、どんなものでしょう。
○参考人（石坂誠一君）　いろんなことをおっしゃ
ったんですが、基礎研究と開発研究との間には大変な差があると思うんですね。基礎研究という立場をとった場合は、これは正確に定義上からいいますと、基礎研究というのは、目的を持たずに研究しようじゃないか、その研究成果というのは知識を深めると、人類全体の知識を深めるために勉強しようじゃないか、これが基礎研究という定義になっております。そういう定義からいいますと、これはもう全人類のための研究なんですね。ですから、これは民間でやるということは非常にやりにくい。一部の会社はそういうことをやらせることによって情報のアンテナをつくるという意味でやらすという、そういう考え方がございますが、それは非常に余裕のある会社でございまして、一般には大変難しい。ですから、基礎研究というものを純粋に考えますと、これはやはり大学と行政的な研究機関の一部がこれを助けて実施すべきものではないだろうかというように私は考えます。
　ただそのときに、研究者の方はもちろんあるテーマについて夢中になってそこは深めていくんだと思いますけれども、しかし一応世の中のことは十分知ってもらいたいというように思います。つまり、世の中のことを知っているということは、外国に行って外国の研究者と討論すること、あるいは民間の会社の工場を訪問して会社で新しくどういう問題が起こっているかということを理解してもらうこと。だから基礎研究をやっている人もそのぐらいのことはやってもらわなきゃ困る。実はそういう点において大変今、何といいますか仕組みがうまくいっておりませんので、外国へ行って学会発表をしようと思いましても旅費がないというのが本当の実態でございまして、大学の方は何か理屈をつけて行ける方もございますが、その数はやっぱり限られておる。もう国立の研究所の職員なんというのはなかなかチャンスがない。自分の費用で外国に行くときは、そのとき休暇をとっていかないと建前上おかしいことになりますですね。あるいは国の研究費を使ってやった成果を休んで行って発表させるというのはおかしいじゃないかという議論さえ出てきまして、いろいろその対応に苦慮して、実態はそういういろんな難しいことをできるだけ有利に解釈するようにして弊害がないように努めてはおりますけれども、本質的な問題が残っておるということでございます。
　それから、応用研究とかあるいはさっき言いました開発に関しましては、これはやはり産学官ということを非常に強く認識してやっていったらいいんではないだろうか。これは、例えば産業界である目的を決めまして、こういう研究をしないと困るという場合に、自分の中でやれることと、あるいは国の研究所でやれることと、大学の研究所にお願いできることと、一つの問題をとらえましても必ずできるわけですね。ですから、そういった意味での産学官協力というものはあり得るんじゃないだろうかというように考えております。その場合に、お互いに信用することが大切でございまして、さっき御指摘のように、どうも大学の先生に問題を与えると、Ａ社が与えるとＢ社に漏れていってしまうということを非常に心配される。あるいは国に問題をお願いしようとしますと、国の研究者から別の会社に情報が流れてしまうというようなことを心配される方もありまして、若干ぎくしゃくしているのがございますけれども、しかし、本質的にはよく話し合ってやれば効果は上がるし、外国では日本はその辺は非常にうまくいっているというようにさえ見ておるんじゃないかと思います。
　さて、最後のナショナルプロジェクト、大きなプロジェクトということを一つのてこにしたらどうだという御意見は二、三の方から出ております。ただ問題は、それではどういうプロジェクトがいいかということがございます。アメリカがやりましたように、宇宙開発というような非常に大きなテーマでございますと、そこに含まれるものは巨大なボリュームを持っておりますから、いろんな関連の方がそこに関与することができる。しかし、中途半端な計画でございますと、ごく一部の企業とある一部の先生方だけにしかそれに関与できないということもございます。そういうふうになりますと、現在やっております通産省の大型プロジェクトのようなものと余り大差ない。ですから、その辺はよく討論しながら問題を詰めていく必要があろうかと思っております。
○小委員長（梶木又三君）　以上で石坂参考人に対する質疑は終わりました。
　石坂参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
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○小委員長（梶木又三君）　次に、総合研究開発機構理事長下河辺淳君から意見を聴取いたします。
　この際、下河辺参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。本日は、技術革新、情報化と社会の対応につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、下河辺参考人にお願いいたしたいと存じます。下河辺参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で下河辺参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○山田譲君　二つほどお伺いしたいと思うんですが、ちょっと先生のお言葉、私間違ってとったらお許しをいただきたいんですが、女性の労働者がかなり職場に進出するようになるであろう、そのことが期待されるということをおっしゃいましたけれども、どういう意味で期待されるかどうか、そこのところをひとつお伺いしたいと思うんです。
　もう一つは、先ほどちょっとホームバンキングというふうな例が出てまいりましたけれども、何かほかにこれからの技術革新に伴って家庭生活が変わるということになればどの辺のところが変わるであろうか、つまり予想もできないということもおっしゃいましたけれども、ある程度予想できるところについてもしお差し支えなければお伺いしたいと、かように考えます。
　以上です。
○参考人（下河辺淳君）　最初期待すると申したのは、余り特に意味はありませんで、私が男性なので女性御自身がお考えいただきたいという意味で申したんですけれども、もしあえて発言さしていただくとすれば、育児後婦人が社会参加することについて日本の社会は相当不自由ではないかということがありまして、私としては育児後婦人の社会参加への期待をどう持ったらよいかということが非常に大きなテーマではないかと思ったものですから、期待するというのが女性にも期待しますが、社会制度の改革にも期待したいということで申し上げたつもりでおります。
　それから、ホームバンキングについては多少恐縮ですが、冷やかしぎみに申し上げたわけでありますが、今は技術が先行して開発されまして、その技術が家庭にどうやってアプライできるかということで、極端に言えば商品開発の時代でありますので、消費者の側がどうしても欲しいということにまでまとまってこない限り市場にはならないと私は思っておりますが、今私、拝見していて急速に展開しなければならないというものは、電話に絡むものは少しございますけれども、そのほかはそんなに急速には来ないんじゃないかと思っております。ただ教育に関するものだけは実はかなり需要が急ピッチに出るんじゃないかという気がいたしておりまして、特に私の関心事では、高等学校ももちろんですが、義務教育まで十分できない過疎地域が生まれてくることも事実でありまして、学校教育だけで知識社会をつくろうとしますと相当苦労が要ると思いまして、学校教育を改善しなくちゃいけないことは確かですが、学校教育ではバックアップできないものをやはり家庭の情報化として少し考えないと、どうも教育の機会均等が得られないのではないかという心配をしておりますし、それから放送大学も政府としては始められましたが、私は放送大学の方々に期待しているのは、育児中の家庭婦人を対象にするということがかなり重要になってきたと思っておりまして、農家の主婦からも時々私の方への問い合わせもあったりしまして、そういうことへ教育がやはり機能していくということは知識化社会として欠かせないことでありまして、そういうものがかえって家庭に情報化の道具として入っていく可能性があると思っておりますが、もっと基本的には、何の目的もない遊びのためにマイコンが子供の手に届いていくということは、社会的には先行していくんじゃないかと思ったりしております。
○矢原秀男君　二点ほどお願いいたします。
　今先生がおっしゃいました、今から日本の高齢化社会のデータを見ておりますと、高齢者の活性化というのか、高齢者の方々の仕事の分野ですね、やはりこれは国としても基盤づくりをしていかなくちゃいけない問題が、今も年金問題でやってきたんですけれども、それだけでは追っつかない問題が、これを技術の進化の中で最適なものは何か、活性化という問題、これ一つお願いしたいことと、それから、先生は外国人の労働力、非常に難しい分析をされていらっしゃいますけれども、もし日本で今後可能となればどういうふうなものから外国人の労働力というものが入り込んでくるのか、この二点お願いしたいと思います。
○参考人（下河辺淳君）　高齢者については、世界各国比較をいたしました際に、日本の高齢者は世界にまれに見るほど活性化しているということを感じます。これはちょっと発言を気をつけなきゃいけないかもしれませんが、国会でも高齢者がいっぱい活躍していらっしゃいますし、それから第一次産業でも高齢者の活躍が目立っておりまして、若い後継者をどうつくるかは問題にしても、現状としては高齢者農業と言っても過言ではないということでありまして、非常に特殊な分野だけがむしろ高齢者を拒否しているんじゃないかとさえ思うわけでありまして、そのために今までの延長線上にもかなり日本の社会だけは高齢者に期待し得る面がある。特に高齢者対策が政府として先進国と比べるとおくれているだけに、高齢者の自活力というものがあると私は見ておりまして、ヨーロッパの老人保護政策が行き届いた地域の老人との比較なんかもし始めておりますけれども、なかなか日本の老人というのは元気だという前提がありまして、それに自信を得て高齢者というものがどういう分野で活躍すべきかということが一つ我々にとっても話題ですが、いろいろな点であると思います。私たちが地方の小中学校を見ながら思うことは、学校を出立ての若い優秀な先生も重要な役割を果たしますけれども、もっと高齢者が違ったゼネレーションとの間でコミュニケーションをやるという教育が実はかなり重要じゃないかと思っておりまして、社会を定年で終わった方が義務教育に何らかの形で参画するなんということさえもかなり社会的に重要ですし、高齢者の方のお仕事として決して悪くはないというような、そういったようなことを徐々に提案し続けていきたいとは思っておりますが、なかなかこういう問題ですから、御質問いただいたように、これで晴れ晴れと高齢者は大丈夫だと言えるようにはすぐにはならないと思いますけれども、努力しなきゃならぬし、これが全部老化して社会的にサービスをしなければいけないという社会であれば、長寿であることを疑問に思うことを考えなければいけないとさえ思います。
　それから二番目の外国人労働力についても、これは例えば関西地域であるとか北九州地域は既にかなり国際化が進んでいるというふうに見て実態の調査も少し考えてみておりますが、先進諸国と非常に違いますのは、先進国の場合には、例外はいっぱいありますが、一般的にはダーティーワークといいますか、嫌がること、低賃金のところへ外国人労働者が入ってきておりますが、日本の場合には大学の教授から経営者の役員から、それからデザイナーから商人からダーティーワークまで、非常に奥行きのある市場に外人労働力といいますか、が入ってくるというふうに思っています。特にマイクロエレクトロニクスのソフトの分野で外国人がかなり入ってくるということも考えられると思いますので、今までのいわゆる外国人労働者がダーティーワークの労働者として入ってきたという先進国の形とは大分違うのではないかと思っております。しかし、私も日本人なので同じ同業者が、優秀なのが入ってくるとどうも余り気持ちよくないということもありまして、なかなかそんなにしっくりと縦のラインで外国の方が日本で活躍なさるということがそうスムーズにいくかどうかという点は私も返答し切れませんけれども、私はそういう形でかなり入っていらっしゃるんじゃないかと思っております。
○吉川春子君　二点お伺いします。
　科学技術の恩恵が及ばなかったところにもＭＥ化の恩恵は及ぼせられるんじゃないかという指摘は非常にすばらしいなというふうに思いました。
　ロボットに人間のできないことをやらせられるというメリットがもちろんあるわけですけれども、参考人の座談会の「科学技術の開発と新しい社会」というところの話を読ませていただきましたら、その中にロボットの事故防止ですね、例えば「ロボットの安全性というものが、一〇〇パーセント確保されるということは技術としてはありえない。歩いているロボットが突然、故障や事故を通じて狂気化したときに、人間がそれを抑えることができるか。」という問題提起をされているんですけれども、ロボットの殺人事件というようなことも日本で発生しておりまして、近藤真彦とか松田聖子とか、こういうアイドル歌手の名前を付したようなロボットが盛んに活躍していますけれども、それが一転して労働者を殺害する、そういう事故が発生した例があって、ロボット裁判が名古屋地裁でも行われているわけですが、こういう場合の、まず技術的に事故を防止しなければならないわけですけれども、起きたときの対応とか、それからその犠牲となった労働者の救済の制度とか、もしそういうようなことについて参考人の対案があれば聞かせていただきたいと思います。それが第一点です。
　それから第二点は、脱税階級というようなこともこの対談の中で話し合われておりますけれども、労働者の数がふえると。それを今の御説明では、労働時間を千八百とか千六百時間に短縮してみんなで雇用を分け合うというんですか、そういう形で乗り切っていけるんだというようなお話がありましたけれども、この中でちょっと私も非常に深刻に受けとめましたのは、「失業とも半失業とも、働く意思があるのかないのかもわからないような市場のところへ、かなりたくさんの青年層が集まってくるような社会ではないか。」と、「みずから何やら職業らしきものを創造していってしまうことによって、マクロが集積されるという状態になるのではないか」、こういう指摘を参考人がなさっているわけですが、今、国会で派遣事業法が盛んに審議されているわけですが、もう終身雇用制というのは崩れて、それで派遣労働者に切りかわっていくと、そして失業ではないけれども、もう半失業のような状態で、確かに雇用は分け合うんだけれども、個々の労働者の立場として見た場合には非常に不安定な生活条件になるのではないかと、そういうようなことが雇用を分け合うという意味であるとすれば、ＭＥ化の恩恵が労働者にあるというふうには言えないのではないかと思うんですが、その辺非常に難しいと思うんですけれども、この問題についてもうちょっと具体的に御説明いただきたいと思います。
○参考人（下河辺淳君）　今の二つの御質問は、私たちの研究の中で最も基本的で、かつ答えの得られないテーマです。
　実は、医学の世界でも工作機械の世界でも、人間労働力のエラーと機械のエラーとどちらが許せるかというようなことがありまして、誤診というものをお医者さんがしたときに、ロボットの医者が誤診をしたときと人間の医者が誤診をしたときとどうとるかというようなことも論争点ですけれども、ちょっと結論が得られないんですね。ある人は、ロボットですと、機械のことだから仕方がないと言ってくださる方もありますけれども、機械をつくった人の責任ではないかとなってきますと複雑になってきます。それから人間の医者の誤診というものも、あんないいお医者さんが間違ったんだからやむを得ないと理解する方もいますが、人間のミスだからこそ憎しみであるということも現実の社会としてあるわけですね。したがって、人間ができないセンサーをロボットがやる場合はちょっと別なんですけれども、診断というようなことになってくるとなかなか関係は複雑だと思うんです。
　それから、特にロボットの故障は情緒的に言えば今おっしゃったように人間で言う狂気の問題になりますので、機械が狂気の状況にならないということは少し言い過ぎでありますから、何らかの条件と環境のもとで狂気化することは避けられないということで、その狂気をだれがどのように罰するかということになりますと、またそこでそれをオペレートしている人間というところに責任を移さないと法制的にはなかなか難しい問題にならないかということで、率直に言えば少し空回りしていると思います。そしてこういうものが行政の法律になじむのには実は、多少無責任に聞こえますけれども、現実の問題として、現実のケースが経験としてたくさん出てこないとなかなかできないというところが技術の進歩と人間との関係の複雑なところであって、そのためにまず最初に人間の宗教心から科学技術に反対するということは世界の歴史がいつでも同じことを繰り返していると私は思うんですね。日本の場合にそういうことがなかなかありませんから、果たして技術の進歩とその辺の事故との関係をどういうふうに考えていくかということは、行政の側でもかなり深刻に受けとめなければならない問題だと思います。きょうそのくらいにしかお答えできないんですけれども、確かにロボットの狂気化の問題は私たちにとって大きな問題であります。
　それから、失業、半失業ということで、派遣労働力の話なんですが、二つの側面を持っていると思うんです。つまり、そのことがすばらしいという側面とそれは困ったことだという側面を持っていると思うんです。
　私はどちらかというとすばらしい側面を重要視したいと思っているわけです。それは、もしすばらしい面がなかったらこういう労働環境をやめて改善した方がよいというふうに答えは簡単になると思うんです、どうやって直すかは別といたしまして。目標としてそれはおかしいという答えが出ると思うんですけれども、こういう状況がプラスではないかと思うためにやや問題が複雑になると思うんです。
　なぜプラスに私が思うかといいますと、人生五十歳のときと人生八十歳のときとの根本的な違いがあるというふうに思っているわけです。それは、人生五十歳のときは、定年制もつくり、そして安定した雇用ということが目標であり、終身雇用制が一番理想であったということは、私はそのとおりだと思うんです。ですから、学校を出たら直ちにいかなる縁故を手伝ってさえも安定した職につかなければ社会的にはどうも困ったことだというふうに烙印印を押された社会であったと思うんです。その社会のことですと今おっしゃられたことのとおりだと思うんです。しかし、人生八十歳になるときに私はちょっと考え直さなきゃならないと思っているわけです。それは、二十で成人式ということさえも私は少し疑問に思っておりまして、肉体的にはもっと早く成人化していますし、精神的にはとても二十では成人化してないんじゃないかと、まあ若手に対して失礼な言い方かもしれませんが、思っておりまして、むしろ成人式三十歳というのはどうかと思っているわけです。三十歳からでも平均寿命が八十歳というと五十年ありますので、結婚生活から職業生活からもうそれで十分ではないかと思っておりまして、そのかわり二十から三十歳の間というのは自分が何であるかを確かめるというような意味でいろんな経験をした方がよくないか。つまり、職業もいろいろやってみる、日本にも住むけれども外国にも住むというようなことをして、そして安定した自分の人生をつくるというようなことは意味があるかないか。
　特に科学技術の進歩にとって二十代が非常に重要な役割を果たすんですけれども、この果たし方は従業員として定まった契約の労働力として期待することではなくて、極めて自由な環境の中で偶然その能力を発揮できる環境をつくらないと科学技術の進歩への期待が薄くなるということもありまして、ドイツでもそうですが、ヨーロッパでよく議論になるのは、若手は失業を選ぶということが出てきておりまして、若手が失業を選んで何もしないかというと決してそんなことはなくて、自分のやりたいことをすることを試みる、社会的には失業だけれども、個人としては有意義なことをするというような風潮というものも私はちょっとやはり人生八十歳の中で考えることが重要ではなかろうかと思っています。
　しかもアルバイト的な、パートタイム的な労働力の賃金は決して低くはないと私は思うんです、ただ、十分な時間が確保できないかもしれませんけれども。そして学生アルバイトからの延長線上で、ある低い生活を維持することぐらいは何とかなるという青年が東京でもかなりふえてきていると思うんですね。しかし、生活の意欲はかなりぜいたくなものを持っている、物的には最低かもしれませんけれども。そういう価値観がバイタリティーにつながるとすればかなり意味があるというふうに思っている面がちょっとあるために、半失業状態が雇用から見て不健康で困ると一方的に決めつけられないでいる点だろうと思っているわけです。特に高学歴の若手の間にそういう考え方が比較的強くないかということであります。
　それから、脱税階級のことを申したのはそのこととは大分別の問題でありまして、先進国がいずれもどうもアングラ経済が拡大しているというのは認めざるを得ない状況ではないかということを何かの折にちょっと申し上げたことがあるかもしれません。
○小委員長（梶木又三君）　ちょっと私から一つだけ。
　先ほど人口の問題にちょっと触れられたわけですが、先進国はいいですが、途上国の三十五億が五十億になる話。だから、科学技術の恩恵を受けるとか受けないとかいう問題以前に、食糧問題というのは大きな問題になってくると思うんですよ。参考人は幅広く勉強されておるからお伺いするんですが、物理的に今の耕地面積というのは、これは逆に減ってくると思うんですね、砂漠化や何かで。だから、二十一世紀の初頭までに今までの常識的な食糧生産では私はもう絶対これは無理だと思うんだね。社会的な制約は一応別にしまして、この方々が全部食べられるような数量だけの食糧を得るために、バイオ関係の科学技術の進展で二十一世紀の初頭までに飛躍的な増産ができるのか、あるいは今までの食糧とは違うものがこしらえられるか、これを参考人はいろいろ勉強されておるから、どういう感じでおられるか一言だけお答え願いたいと思います。
○参考人（下河辺淳君）　これは委員長の方が御専門なんで、私がお話しするのはちょっとあれですけれども、私たち思いますのは、特にアジア地域の人口増加に注日しておりまして、アジア地域の農業ということでありますが、アメリカ型の大型農業で大量生産方式をとることは、ほとんど二〇〇〇年まで不可能であるという見方をしております。特に隣の中国は四億人の農民で一億ヘクタールの農地しか持っておりません。日本は五百万人の農民で五百万ヘクタール持っておりますから、農民一人当たり一ヘクタールですけれども、中国は四億人で一億ヘクタールですから、日本の四分の一しか持ってない農民たちですから、極めて農地的には極小零細農業型のものを展開しなければならないというのが中国の農民政策の基本だろうと思うわけです。そのときに、おっしゃるように、農地志向型の農業形態からいかに脱皮するかということが最大のテーマではないかと思っておりまして、中国側からも実は、そういった農地型ではない農業とは一体どういうものであるか、日本においてもいろいろ検討してほしいという要請も聞いております。これは私たちとしては非常に大きなテーマでありまして、国際的な競争市場ではアメリカ型の大型農業にかないませんけれども、基本的なアジア型の農業の経営基盤の確立について科学技術が何らか貢献しなければならないということについては、アジアの学者の間でかなり共通したコンセンサスになったと思うんです。
　ですから、私たちとしては、バイオテクノロジーという言葉はまた非常に混乱があって、私ども余り使いたくない言葉の一つですけれども、零細農業と農業生産技術との関係のところはもう少し勉強をしたいと思っておりますが、種子の話であるとかあるいはいろいろな点での新しい技術の提案は、委員長も御承知でありますが、出始めておりますので、それをいかに社会化するかということになっていこうかと思っております。
○小委員長（梶木又三君）　ありがとうございました。
　以上で下河辺参考人に対する質疑は終わりました。
　下河辺参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢原　秀男君　　　　　高木健太郎君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　久保田真苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟事務局長　　　中宮　勇一君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　内山達四郎君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会企画部次長　　石本　忠義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○高齢化社会に関する件
　（我が国及び欧米の高齢化対策について）
　　　　─────────────
○小委員長（糸久八重子君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を開会いたします。
　高齢化社会に関する件を議題とし、我が国及び欧米の高齢化対策について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、日本経営者団体連盟事務局長中宮勇一君、日本労働組合総評議会副事務局長内山達四郎君及び健康保険組合連合会企画部次長石本忠義君の三名の方方に参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、我が国及び欧米の高齢化対策につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず参考人の方々からお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず中宮参考人からお願いをいたします。中宮参考人。
○小委員長（糸久八重子君）　どうもありがとうございました。
　次に、内山参考人にお願いをいたします。
○小委員長（糸久八重子君）　ありがとうございました。
　次に、石本参考人にお願いを申し上げます。
○小委員長（糸久八重子君）　大変ありがとうございました。
　以上で参考人の意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のあります方は、小委員長の許可を得て順次御発言をお願いいたします。