Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはり行政は国民のためにあるわけでございますから、常に国民に対してサービスするような体制でなければならない、かように存じます。だから、今回の行革でも、いやしくも民間に過剰介入し、自治体に過剰介入するというふうな点は極力これを排除し、むしろ国民の御共鳴を得てさらに民力を培養する、これが一つの大きな目的でなくちゃならない、こういうふうに言っております。そのためには、行政みずからが常に簡素にして効率的、いわゆるチープガバメントという姿勢でなければならない、これが行政の基本的な考え方ではないか。したがって公務員は、よろしく公僕たるの自信を持って、常に綱紀の粛正に心がけておらなければならないと、私はこういうふうな三本立てで行政のあり方というものを考えておる次第であります。
○山中郁子君　そうすると、かなり今回の法案についてはいろいろ問題が出てくると私は考えております。
　それで、今度のこの法案によって、地方支分部局、附属機関で、法律事項から政省令事項に移管する数、これは何かいろいろの面で全体がなかなかつかみづらいんですけれども、全部で、正確に言うと種類は幾つ、機関数は幾つになるんですか。
○政府委員（加地夏雄君）　今回の法律の中で、従来法律事項でございましたものを政省令に落とすものは全体で二百二十六種類、八百九十九機関でございます。
　その内訳は、地方支分部局の場合で申しますと、県単位機関の個別設置の政令移管が五種類の二百二十機関、それから、県単位未満の機関の個別設置の省令移管が一種類、九十九機関でございます。それから、ブロック機関の内部組織としての次長あるいは部の設置の政令移管が十五種類の百十二機関でございます。一方、附属機関につきまして、同一類型で複数以上設置されている機関の個別設置の省令移管でございますが、これが二十二種類の二百八十五機関、それから単一の機関の位置規定、これが省令にかわるものが百八十三種類、百八十三機関でございます。
○山中郁子君　二月十九日の衆議院の委員会で中路議員が質問しているんですけれども、対象の集計が幾つになるかということに対して局長が、「二百四十種類、千百五十機関でございます。」と答弁していらっしゃるんですよね。その辺の違いが私よくわからないんですけれども、どういうことになるんですか。
○政府委員（加地夏雄君）　前回の御質問の際に、その場で先生からいまの数の御質問がございまして、私の後ろにおりました係の方がそこでそろばんをはじいて、単純計算をして急いで合わせた数でございまして、いま申し上げた、政令に落とす分以外に省令から政令に上がる分がございます。それを加えた数として申し上げたのが前回の二百四十種類の千百五十機関、こういうふうに申し上げたんで、いまの先生の御質問でいきますと、法律から政令に落ちたもの、そういう厳密な意味で申し上げれば二百二十六種類、八百九十九機関でございます。
○山中郁子君　そうすると、政省令に移管するのは二百二十六で八百九十九機関であると、これが最終的な正確な数字だということですね。
○政府委員（加地夏雄君）　そうでございます。
○山中郁子君　それで、かなり大きな数字なわけで、影響は広範囲に及ぶということになるわけですけれども、国家行政組織法の八条、九条によると、私が申し上げるまでもないんですけれども、「法律の定めるところにより、」というところですね。いままでの経過から言って、いわゆる行政機関法定主義とでも言うんですか、そうしたところから戦後の憲法に基づいてきているわけなんだけれども、私は、そういう点で、いままちまちになっている附属機関や地方支分部局の規定を統一するということは、結局その法律の規定を外すという、このいまの数でいきましても、二百二十六種類、八百九十九機関にわたる膨大な部分を法律から外すという結果になるということだと思うんです。そういうことは、明らかに国家行政組織法の八条、九条の精神、ないしは憲法に基づく精神から逆行するんではないか。大きくいま私くくって申し上げているんですけれども、その点はいかがですか。長官に御意見を伺うわけですけれども。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先刻来何度も同様の御質問ございましたが、やはり機関名というものはきちっと法律で明らかにするわけでございます。特に、ブロック機関におきましては地名まで明らかにしようと、あるいはまた、その内部におきましても次長、部長まで明らかにしよう、そういうふうにやっておりますので、したがいまして、決して法定主義を逸脱しておる問題ではない、私はかように考えますし、また、たとえ政省令でございましても、あらゆる機会にやはり国会で御審議を願わなければなりません。よく法律の中には、政令にゆだぬというようなことございますが、私たちも、このポストを離れまして国会議員になった、一般になったときにはやはりそういう問題でやりとりをずいぶんしたものでございます。そういうふうなことで、私は決してそのこと自体において憲法を無視した問題であるとかいうふうなことではないのではなかろうか、かように考えております。
○山中郁子君　政省令であってもというふうに長官がおっしゃる理屈を敷衍していけば、何でも政省令でいいんだ、法律と変わらないんだと、国会審議との関係で言うならばそういう理屈になりかねないんであって、そこのところが大きな問題なわけです。
　それで、憲法国会でこのこともかなりいろいろ議論が出ているんですね。そして、旧帝国憲法のもとでこうした行政組織を決めるのは天皇大権、いわゆるそういう権力によって行われて、議会が何ら関与しないで決められた。そういうことではならないというのが戦後の新しい理念だということから、憲法制定議会でこの問題についての議論をされているんです。それで、天皇大権を否定した上で、当然のことながら行政組織の決定を議会の議を経る法律によって決めるんだということになってきているわけで、憲法制定議会で当時の金森国務大臣も、「国の国民に対する関係に依る組織の面を表わしまする部分は、固より法律で書くのが当然の解釈として、法律で書くべきものと斯う考えて居ります。」、こう答弁しているのですね。「外局の方もこれはどう云う法律の中に入れるかは時々の見計いを要しましょうけれども、矢張り法律を以て定めなければ、この憲法の趣旨には合致しない」ということを答弁しているのです。この憲法制定議会でのこの問題に関するやりとりはいろいろあるのですけれども、少なくともいまの議論は、私はやはりこうした憲法の理念、また国家行政組織法の理念と逆行するということは言わざるを得ない。そこのところをいま長官が答弁されたような内容でかわせば、その本質がやはりあいまいになる。むしろ本質をごまかす結果になるということになると思いますけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（加地夏雄君）　国の行政組織を定める法律の体系は、先生御指摘のように一番もとに憲法がございまして、憲法に従って国家行政組織法があるわけであります。その国家行政組織法を受けて各省設置法がそれぞれ具体的な機関の設置を決めておる、こういうことだろうと思います。
　その場合に、今回の改正との関連で申し上げれば、国家行政組織法の八条と九条におきまして、附属機関あるいは地方支分部局を設置する場合に、それは法律の定めるところにより設置をすると、こういう規定があるわけであります。その関係で各省設置法を見てまいりますと、各省設置法はその八条ないし九条の規定を受けて規定をしているわけでございますが、実態的に見ますと、やはり出先機関の問題、あるいは附属機関の設置につきましては、設置法上それぞれまちまちになっておるわけであります。したがって、体制的に見てまいりますとやはり機関の設置、総称ですね、所掌事務と、こういった問題は確かに設置法の決めるとおり法律で決めなくちゃいけない。しかし、その機関が個々に設置される問題については、それは政省令で決めていっていいのではないか。これは一つの三十年間の解釈として定着してきた解釈であろうと、こういうことから、私どもはそこに着目をいたしまして今回の整序をやっていく、こういうことでございまして、基本のところは、常に法律によるという現在の組織法の基本原則というものは守りまして、その枠内での調整を考えているということでございますから、御指摘のようなそう大きな憲法にもとるとか、そういった問題は私どもは決してないと、こういうふうに考えておるわけであります。
○山中郁子君　そういうことも含めて憲法制定議会で議論しているのですよ。そして、金森さんはこういうふうに答弁しているのですね。「前に申しましたように国の組織、国民に向って法律的な関係を持つ組織と云うものは、これは法律を以て規定することが当然であると考えて居る次第であります。」と、こう答弁しているんです。それで、しかしすべてが、一から百まで全部そうではないという範疇もそれはあります。で、誤解のないように申し上げておけば、私どもも一から百まで全部何が何でもみんな法律で決めろと、こういうことを言っているわけじゃなくて、一番最初に申し上げました、それはやはり国民の権利義務とのかかわり、行政サービスの問題、こういうことで申し上げておりますけれども、で、そのことについてはこういう言い方をしているんですね。「形から云えば物の頭のような所を通って進行するのでありますから、この頭に対する補助組織、例えば秘書官をどうするか、或はそこのタイプライターを叩く者をどうするかと云うことは、実は法律を以て規定すべき範囲に属して居りませぬ。そう云う部分は法律を以て書かないと云うことが憲法の議論としては成立し得るものと思うのであります」、こういう答弁をしているのですね。つまり、だから、当時政府が想定した、いま局長がおっしゃった三十年間の中で定着してきたんだというようなもの、そして今度それの一つの帰結としてこの法案を出されているんだけれども、そういうものは憲法の制定のときの理論から大きく逸脱して、むしろ政府が既成事実としてまちまちにしてきたんですね。そういう結果まちまちになっているから、だからこれはまとめるんだと、それが三十年間の中で定着してきたんだ、これは私は理屈に合わないと思うのです。現実に憲法制定議会のときに金森さんはそういうものとして、タイプライターをたたく者をどうするのか、秘書官をどうするのかと、こういうことまでが法律事項ではないということは憲法上考えられるんだと、当然これは何を意味していたということははっきりしていると思うんですね。もう一度この点について長官のお考えを伺いたいと思います。私は、ずいぶん離れてきちゃった、どんどんどんどん拡大してきている、この拡大してきたものを今度それに基づいて集大成するみたいな、大幅な拡大をしようという、そういう根本的な問題があると思いますけれども。
○政府委員（加地夏雄君）　申し上げました各省設置法というのは、当然憲法が制定され、今日の行政組織を運営する形として古くから設置法が制定されておるわけであります。その設置法の中で、いま申し上げた国家行政組織法のたとえば八条なり九条の解釈をそういう形で各省が運営してまいっておるわけであります。
　それからもう一つ、これは別な観点からの問題でございますが、これは私どもが悪意的にこういう形でお願いをしたいというつもりは毛頭ないわけでありまして、かつて臨時行政調査会の答申におきましても、行政組織の機動的な運用を図るために、極力そういった政省令と申しましょうか、政府部内における自律的な組織編成というものをとるべきであろうと、こういう主張もございますし、また民間の審議会等におきましても、余り細部まで法律で決め過ぎてはかえって組織の弾力的運用が失われるんではないかと、こういう御意見も実はあったわけであります。過去、憲法制定以来各省で設置法が制定されまして、そういう実績もあり、また一般のそういう識者のいろんなお考え方も承った上で私どもは今回のあれを考えたわけでありまして、それにつきましては、先生御承知のように、四十六年の際に、つまり国家行政組織法の改正という形で、国家行政組織法が考えているいろんな諸原則に対してある程度の改革をしようというふうな大きな法律案という形ではなくて、国家行政組織法の原則の中でそういう各省設置法でまちまちになっておるものの整序をやろう、こういう形でお願いをしているわけでございます。
○山中郁子君　それは論議のすりかえというもので、その後の経過をひとつ申し上げてももうわかっているはずなんですけれども、国家行政組織法が制定されるに当たって、いま私が憲法制定議会でこういう論争があったということを御紹介しましたけれども、そのときに、たとえば第八条の附属機関の設置の条文が、政府案が「政令の定めるところにより、」と、こうなっていたはずですよね。それが、これは参議院ですか、参議院で修正されて「法律の定めるところにより、」ということで直されました。そうして今日に至っているわけですよね。それからまた、十九条の職員の定員についてもやはり最初に政府は政令で提案しているんです。しかし、これは衆議院でやはり法律によりということで修正されているんです。これはその後一九六九年の総定員法で削除されるという結果になっていまに至っているわけですけれども、こういう経過を見れば明らかに、いまあなた方がいろいろまちまちなのを統一するんだというふうな言い方をなさるけれども、実際問題としては行政機関法定主義、そして憲法制定のときに議論をされた民主的な民意の反映というところで「法律の定めるところ」というのをかなり大きな基準として、そうして枠として提出をされた経過を大きくゆがめてきてしまっているということは言わざるを得ないと思います。これはいま私が、ではあなたがそういうようにおっしゃるなら、金森さんがこういうものは法律で決めなくてもいいんだと言っているこのことと、それからいまあなた方が法律で決めなくてもいいんだと言っていることのこの開きというのは、一体どこに根拠があるんですか。理論的な根拠があるのか、それらはぜひ示していただきたい。明らかに金森さんが答弁した中身というのはわかるでしょう。タイプライターをたたく人だとか秘書官だとかまでは法律で決めるんじゃないんだ、そういうことを言っているわけですね。そこのところはひとつぜひはっきりしてほしいと思います。長官ちょっと答弁してくださいよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私も金森さんの憲法担当大臣としての、そこまで詳しくは読んでおりませんが……
○山中郁子君　ぜひ読んでください。書いてある。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはりいろいろ前後の経緯もあったと思います。というのは、戦前は勅令というものがありまして、国家行政組織の行革なんかもその当時の法制局長官が鉛筆一本なめたらできたんだというふうな乱暴な話すらも私は聞いております。だから戦後はそれらがすべて間接民主主義、議会制でございますから、したがって法律でやっていくんですよと、そういう趣旨でいろいろとその当時はその当時の時代の雰囲気を反映しながら議論されたんじゃないだろうか。もちろん、われわれは決して憲法を無視し、踏みにじっておるものではございません。やはりこれだけ大きな国家となりましたし、また行政も非常に大きくなりました。戦前は八省くらいですね、一省当たり二局とか四局、一局当たり二課程度ですわ。しかし、戦後はもうこれだけ大きくなりました。だからそういう意味合いにおきましても、やはり機敏に国民にサービスを充実をしながら、またよけいなぜい肉は切らなくちゃならないときもございましょう。そうした意味合いにおきましても、各省それぞれいろいろでこぼこでございましたので、ひとつそのでこぼこを改めながら、そして国会で十二分に御審議を仰ごうじゃないかと、そういうことでございますので、私は、われわれの大先輩がそこまで細かな議論をなさっておったということはいま初めて伺ったわけでございますが、その当時の、戦前から戦後に引き継ぐときの状態なり、いろんな状態もあったんではなかろうかと。やはり行政は行政として、今日は今日の考え方で私たちもとにかく国民サービスを念頭に置きながら、そして憲法を守りながらやっていきたいと、こういう趣旨でございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○山中郁子君　いや、それじゃやっぱり理解はできないんですよね。一つは、憲法制定議会で、この問題ですよ、いまこの行政改革で問題になって、政府が進めようとしている中身についてこれだけの議論をしているんです。私は、行管庁長官はぜひともそこから出発してほしいと思います。これはすべてについてやはり原点ですよね、戦後の日本の政治の、いろいろな意味で。それを大きくゆがめ、あるいはエスカレートさせということで来たのは、この問題に限りません、いろいろな問題で私もさんざんいやというほど言ってきていますけれども、この問題もやはりそうなんです。
　それではお伺いしますけれども、法律で定めるということは、戦前の憲法の問題政治のあり方に対する反省、そしてそれを民主的にしなければならないということから、民意の反映を経た国会での議決ということに来ているわけですよね、当然のことながら。しかし、今度は一番最初に確認しましたように、この法律では結局二百二十六種八百九十九機関が行政の権限で——私は論理的にそうなると思いますけれども、行政の権限で統廃合できると、こういうことになるわけでしょう。そしてその場合に、長官は、それでもいろいろ国会でも御審議いただくのだし、十分行政サービス、国民へのサービスというものを第一義的に考えてやるんですと、こうおっしゃいます。百歩譲って、いまの行管庁長官がそういう立場で何ら誤りを犯さないと私がもし仮に信頼をしたといたしましても、法律というのはそういうものじゃありません、こんなこと私が釈迦に説法で言う必要ないと思いますけれども。だからその場合に、いま長官がおっしゃっている、そういうふうにしても決して憲法の理念にもとったり、それから行政組織法の理念にもとったりするような、国民に対する権利義務関係とのかかわりでの後退はしないんだと、させないんだということのそれじゃ担保は何なのかと。ここはやっぱりもう一つはっきりしなければ、私は長官のそういう論旨は通らないと思うんですけれども、いかがですか。結局二百二十六種八百九十九機関というのは新たに行政の権限でできるということになるわけでしょう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　たとえ内閣がかわりましても、やはり内閣には一つの承継性というものがあるわけですね。ましてやわれわれ自由民主党の内閣が幾たびかわろうとも、やはり法制定のときの提案理由の趣旨説明なり、またそのときの担当大臣の国会における答弁というものは、これは非常に大切なものでございまして、それを尊重しながら後者もやはりその承継性に基づいて行政を行う、こういうことでございますので、私がこうやってお答えいたしておる以上、やはり初めてこの法案が提案されて以来、これで三度目だと思いますが、歴代長官が私はそのことをはっきり国会で申し述べておる以上、やはりそれを踏み外したような安易な行政はない。ひとつやはり法律を守り、また憲法に従ってやっておると、こういうふうに私たちが申しておる以上、やはりこのこと自体が一つの大きな先例として残っていくと、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　そもそもが、その原点である憲法のときの国務大臣のを、政府の見解がいま私が指摘したようにもう大きく逸脱してるんです。それは私は宇野さんは語るに落ちるという答弁だと思いますよ。現実に、そしてこれも宇野長官は、いまあなたが特別にこの問題を審議するに当たって見ていらっしゃらないんでしょう。それは、一たん政府が責任持って答弁したものは未来永劫そういうことはちゃんと大事に守ってやるんだとおっしゃったって、現実にこの根源である憲法制定議会での金森さんの答弁を、これに直接かかわりある法案であるにもかかわらず、それはちょっと見てなかったと、こうおっしゃるわけでしょう。そういうことがあるんだから私が申し上げているわけです。
　それで、この問題との関連で、五十五年行改で、附属機関、地方支分部局の二十九種二百三十機関の整理合理化ということで答弁されていらっしゃいますけれども、局長は衆議院で、「こういった機関は現在その設置につきましては一々法律の手続を踏まなくちゃいけない、こういうふうになっておるわけでありまして、この法案をお認めいただきました上は、今回の改革に盛られたそういった事項につきましては従来に比べて簡略な形で統廃合ができるという形になるわけでございます。」と、こう答弁されていらっしゃるのね。だから、私は本音が出ていると思うんですけれどもね。要するに、いままで法律を改正しなきゃならなくていろいろ手数がかかったと、だけれども、これを認めてくれれば、その整理、統廃合、合理化も簡単にできるんだというところに眼目があるということがやはり出てきていると思うんですよ。これはやっぱり、二月十九日ですね、新井委員の質問に対して答弁されていらっしゃる局長の内容ですけれども、やっぱり逆行だと言わざるを得ません。そのことについては、こういうふうに局長が考えているなら、行管庁が考えているなら、結局この改正は、何のかんの理屈をおっしゃったって、いままでは法律でやらなきゃならなかったけれども、めんどうだったけれども、今度は簡単にできるんだよというのが行管庁の本音だ、政府の本音だということになりませんか。
○政府委員（加地夏雄君）　私がそういう御答弁を申し上げた趣旨を正確に申し上げたいと思いますが、実は、こういった出先機関とか附属機関の規制の形式が法律であるか政省令であるかという問題と別に、やはり行政改革という観点から世の中の変動に応じまして再編、整理をやっていくと、こういう考え方は別な系列の考え方になるわけであります。したがいまして、この法律が認められたからそういう整理が行えるんだということではございませんで、やはり行政改革の観点からそういう時代の要請に応じて整理、再編をするという方針のもとに個々のそういう機関の存廃を再検討するというのが行政改革であります。ただ、それを具体的に設置法なりいろんな形でお願いしてまいります場合に、この法案はいわばそういう機動的な対応ができるような基盤ができるというのが一つのねらいでございまして、これはもうこの法案の趣旨がそういうことで考えておるわけでありまして、決してそうなったから必ずすべての機関が安易に統廃合されると、こういう問題ではないわけであります。そういう趣旨のことを申し上げたわけであります。
○山中郁子君　行管庁がすべての機関を安易に統廃合するためにこんなものを出したなんていうふうにおっしゃってないことは百も承知です。そんなことがあったら大変です。そうではなくて、この法案ができたことによって、そういうものがいままで法律によっていたんだけれども、そういうことによらなくて簡略にできるようになったんだということがメリットだとあなたが答弁されているんですよ、これ、議事録ちゃんとあるんだけれども。「この改正のメリットという点で申し上げますと、」ということで、私が先ほど読み上げた答弁をなすっていらっしゃるんです。そこに私は本音が出ているということを、先ほどからの議論と合わせた形でこういう表明になっているではないかと、そういうことだから、この法案自体の本質的な問題があるということを私は重ねて指摘をいたします。
　で、先ほど和泉委員の方からオリンピック記念青少年総合センターのお話が出ましたけれども、まあ立法技術上の問題であるということなんですが、どう考えてもずいぶん腑に落ちない話でね。まだそうできてないものを、今度またこういうふうにするんだということになるわけでしょう。で、まあそのことについての議論をいまする時間もないんですけれども、確認をしたいんですが、要するにこの文教委員会に係っております解散法が成立をしなければ、これにかかわる本法案の問題は発効しない、当然のことながら発効しないということになりますか。それは、行管庁とそれから法制局に来ていただいていると思いますので、あわせて行政サイドと法サイドの関係からの御答弁をいただいておきます。
○政府委員（加地夏雄君）　おっしゃるとおりでございまして、当然その部分はどうしても落ちるわけでございます。
○政府委員（関守君）　お話の、いわゆるオリンピックセンターの法案が通りません場合にはおっしゃるとおりでございます。
○山中郁子君　行革問題でいろいろな予測記事的な報道もされている面もありますけれども、それは火のないところに煙は立たないということの例外ではないんじゃないかというふうに思うんですけれども、昨年の閣議決定の中で都道府県単位に設置された地方支分部局を行政監理委員会は本年六月までに検討するとしていますけれども、これは歴史的にもいろいろな経過があるんですが、労働省の婦人少年室ですね、都道府県単位に設けられている。この婦人少年室がこの対象として考えられているという報道、関連する報道などもあるし、また、それは何回もいままでも言われてきている問題でもあるんですけれども、この婦人少年室は対象になっているわけですか、端的にお伺いをいたしますが。
○政府委員（加地夏雄君）　行政監理委員会が府県単位機関全般について見直しをしていただきまして、その結果府県単位機関をどう整理合理化をするかと、こういう御答申をいただきたいと、こういう形で現在御審議をいただいているわけでございます。したがいまして、結果は別といたしまして、現在都道府県単位機関全体の見直しということでございますから、この婦人少年室も監理委員会の審議の対象としてはお願いをしているわけであります。
○山中郁子君　すべてが対象になっているんだと、こういう御答弁なんですけれども、そうしましたら、その対象になっている機関に対する行政監理委員会の調査ですね、この問題に直接関連しての調査、それはどういうところを対象にどういう日程でされるという計画になっておりますか。
○政府委員（佐倉尚君）　行政監理委員会の現地調査——現地に出向いて機関の現状等を把握することでございますけれども、これ、広島と鹿児島に班を分けて行くということになっております。広島の方では統計情報事務所、労働基準局、婦人少年室、この三つ。鹿児島の方では行政監察局、財務部、食糧事務所、この三つがその監理委員会の現地調査の対象機関として挙がっております。
○山中郁子君　そうしますと、六月までに検討するということとの関連での行政監理委員会の調査は、いま御答弁があった六機関だということですか。つまり、その六機関の中に婦人少年室が入っているということになるわけですか。
○政府委員（佐倉尚君）　監理委員会の先生方が現地に行きまして、現地機関としてお調べいただくのはいまのところそういう予定ということになっております。
○山中郁子君　そうすると、全部が対象だという御答弁でしたけれども、その中からこの六つが選ばれているということはどういう根拠に基づくものですか。
○政府委員（佐倉尚君）　対象は都道府県単位の機関の地方支部分局全部でございます。で、ここで私が申し上げましたのは、監理委員会の先生方が班をつくりまして、広島と鹿児島に行っていただくわけでございますけれども、そのときに拝見するのがこの六つでございまして、ほかの機関をそう全部見るわけにもいきませんし、それからいろんな事情からこの六つを当面監理委員会の先生方がごらんいただくという予定になっているということでございまして、あくまで監理委員会として都道府県単位の地方支分部局の御議論は全部に及ぶわけでございます。
○山中郁子君　調査は、だから限られたところしか調査に入らないわけなんでしょう。それとも、とりあえずはここ、広島と鹿児島の三カ所ずつ入る。でも第二弾としてまたどこかへ行くということで、対象になっているところを全部調査に入るということじゃないんでしょう。だから、どうしてこういうものが選ばれて、調査に入っている根拠は何かということを伺っている。
○政府委員（佐倉尚君）　とりあえずいまの予定を申し上げたわけでございまして、必要に応じてまた行っていただくというようなこともあろうかと思いますし、またその監理委員会において、所管しておる各省庁からいろいろ事情を聞いて、必要がなければ行って調べるということは省略されるような場合もあるかもしれません。私が申し上げておりますのは、現在の時点におきまして、この広島と鹿児島においてそういう予定が組まれておるということを申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　それでは、それ以上のことが担当の方から伺えないなら、やはり長官に伺わざるを得ないんですけれども、やはり調査というのは当然六月までにという、その閣議決定に基づいて調査をなさるわけでしょう。そうしたら、私はいま婦人少年室を問題にしているわけですけれども、なぜその第一弾の、当然行革の対象としての調査の第一弾に婦人少年室が入るのかということについては大変疑義がある、大きな問題があると思っておりますので、そこの合理的な根拠を伺わせていただきたいということです。当面というふうに盛んにおっしゃるんだけれども、それじゃその後全部やるのかと聞けば、それはまだわからないということでしょう、第一、六月までそう時期があるわけじゃありませんから。それじゃ結局婦人少年室は、端的に平たく言ってしまえば、今度の六月末までの府県単位のという行政改革の対象として考えておられるというふうにとられたって仕方がないと思います。そうだというならそういうふうにおっしゃっていただいていいんですよ、また意見があるから。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これ私が責任者でございまして、そしてやはり府県単位の支分部局、いろいろと問題がございまして、どれが問題だと言うわけにはまいりません。だからひとつ、これはそれぞれの省庁の言い分もあろうから、一番行政に詳しく、また国会の承認人事で監理委員会というものがあるわけですから、この方々が一番公正に見ていただけるだろうということで、単にその整理だけではなくして、問題の地方事務官の問題もありますし、地方との関連もありますし、そうしたものを含めてひとつ御調査賜りたいということですから、私はやはり監理委員会といたしましても全機関を対象として調査を進められると思います。
　また、わが方の監察は監察でやはりそれだけの使命を持っておりますから、これはこれでまたやっていきたいと思いますから、決して、一回目にこういうふうに載ったからそれだけがいわば目つぼにとられたというんじゃなくして、やはり常に言われるものですから、私は全部が全部監理委員会がこれはだめだ、これはだめだとおっしゃるのか、あるいは全部残せとおっしゃるのか、いろいろあろう思います。だから、いまから私が予言をし、また予見をしてもいけない。やはり六人の方々に一応お任せしよう、それぞれの体験者でございますから。決していま山中さんがおっしゃる婦人少年室というものを、それだけを対象にして目つぼにとっているというわけではないと、御理解を賜りたいと思います。ただ、見直しですから、あり方をひとつ十二分に検討してみようと。これは不必要だとおっしゃって出発しているものでもないと私は思います。
○山中郁子君　もう一つはっきりしないんですけれども、それにしても全部を対象にしてないものの中に入っているから私は問題にしているんで、それをまず第一弾とした理由は何なのかということが一つですね。それからあとは全部やっぱり、引き続き第二回、第三回としてやる計画なのですかということをちょっとはっきり聞かせてください。——その六月までの問題としてですよ、閣議決定による。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま申し上げました広島市と鹿児島市の六つ以外の都道府県単位の機関につきましては、監理委員の先生方にまた行っていただくことになるのかどうかはまだはっきり決まっておりませんけれども、私ども行政監察局の方でいろいろ調べる予定がございます。全部で十一機関ございます。が、それにつきましては、私どもの方でできる限りいろいろ調査をいたしまして、行政監理委員会の審議の資料というふうにしたいというふうに考えております。
○山中郁子君　そうすると、やっぱりその六つが先にまずということは、根拠は何か余りよくわからないけれども、先生方がそういうふうにするというふうにお決めになったと、こういうことですね。それと、あと全部やるという計画で、全部やるけれども、まず第一回はこうだということではなくて、あとやるかどうかはわからぬと、わからないけれども、まずこれはやるんだと、こういうやり方だということですか。
○政府委員（佐倉尚君）　行政監理委員会において都道府県単位の地方支分部局の御議論をお願いする際に、監理委員会にどのようなデータを提供するか、あるいは監理委員会御自身がどのようなデータをお取りになるか、いろいろな各種の方法によってそれが行われるわけでございますけれども、監理委員会の先生方が現地に赴いてやるというのが先ほどの話で、私どもが調べまして、それを提供するというのがいまお話し申し上げた点でございます。
　婦人少年室が広島の方に入っているというわけでございますけれども、これはやはり監理委員会の先生方が婦人少年室というものについてのことをお知りになりたいということで、特にそのようなことになっているわけでございます。
○山中郁子君　で、行政監察の方の婦人少年室に対する計画はあったらお示しください、引き続き、さっき行政監察の方もやるんだとおっしゃっていたけれども。
○政府委員（佐倉尚君）　婦人少年室の方も行政監察局の方で拝見させていただきたいと考えております。
○山中郁子君　計画を、どことどこへいつ。何カ所行かれるのか。
○政府委員（佐倉尚君）　婦人少年室につきましては、現在私どもが考えております計画としましては、仙台外七カ所を拝見したいというふうに考えております。
○山中郁子君　では七カ所、後で結構ですから教えてください。それと日程ですね、大体の日程、いつごろということ——後で伺うんでよろしいですか。
　そうしましたら、長官はそういうふうにおっしゃいますけれども、やはりかなり行政監理委員会の積極的な意思でこの六つの、とりあえず鹿児島と広島のその中に婦人少年室が入っているわけだけれども、それの調査が行われるということで、結局そういう統廃合の対象に婦人少年室がされるのではないかというような、たとえば報道なんかについても私は無関心で過ごせないわけです。
　で、ここで私はちょっと申し上げておきたいんですけれども、もし婦人少年室を統廃合の対象にするというようなことだとすれば、私はこれはもうとんでもない話だと思うんです。長官も御承知だと思いますけれども、ことしは国連婦人の十年の中間年ですよね。それで国際婦人年——一九七五年の国際婦人年を契機にして、日本の政府も曲がりなりに——私はもうたくさんいろんな問題があるから、意見たくさんありますけれども、曲がりなりにそういうことについても取り組まなきゃならぬということで、国連のメンバーとしてもそういう賛同もし、決議もしてきているわけでしょう。そしてこれが、ことしは中間年で国連の国際会議もコペンハーゲンで行われるという、そういうときになっています。で、議員連盟もできて、そういうふうに私ども国会の婦人議員、もちろん超党派でたび重ねて政府に対する施策の充実を申し上げてきているところですし、婦人団体やたくさんの婦人の皆さんの要求も大変切実なものになっています。そういう時期に、国の方針の中の行政改革の対象として婦人少年室が入るみたいなことがあったら、全く世界の物笑いになるということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　事実、婦人少年室は行管庁で把握されていなければおかしいはずですけれども、たくさんの、大変積極的な役割りを果たしているんです、仕事でですね。一つだけ例を申し上げますと、この相談件数、これは必ずしも婦人少年室の相談指導内容というのは、決して職場の男女差別の問題だとかそういうところに限られているものではなくて、農村の婦人差別の問題だとか、広い分野にわたって指導、相談で大きな成果を上げています。これを現状から見ますと、少年室の定員はこの十年間に二百六十一人から二百三十四人に、一割方もう減らされてきているんですよね。そして、片方でどういうふうに相談件数、仕事の中身がふえているかということを申しますと、これと対応するデータがないのが残念なんですけれども、最近の四年間しかデータがないんですけれども、ぜひそれは長官も頭にとめていただきたいと思うんですが、昭和五十年一万九千件だったんですね、相談件数が。これが五十三年で三万七千件にふえている。ものすごくふえていますでしょう。そして、職員一人当たりの指導件数というふうにいたしますと百六十件で、大体勤務日数からいうと一人が二日に一件の指導、相談に当たっているという、そういう件数なんですね。どれほどたくさんの仕事で婦人少年室の人たちが一生懸命やっているかということは、これは一つのバロメーターにすぎませんけれども、それだけでもおわかりになると思います。
　それで、その中身を一つ一つとれば、ぜひとも私は長官にも具体的なことをみんな知っていただきたいと思いますけれども、大変中身のある、そしてじみちなそういう努力でもって前進をさせてきているという、こういう機関なんですね。それをゆめゆめ統廃合の対象にするなどという、そういう国際的に見ても恥ずかしい、そしてまた実態から見ても国民へのサービスという、長官が何回も何回もおっしゃった基本的なところから言っても、全く逆行するお取り計らいにはするべきではないと私は思っております。
　いま申し上げました少年室の定員は、こんな少ない数で、結局千円という報酬で——年間千円の報酬ですね。そして三千名近くの協助員を頼んでいるわけですね、一般の人たちに。そういう人たちがみんな力を合わせて一生懸命やっているわけですね。そういう実態ですから、その婦人少年室の今後の充実発展こそ政府として考えなきゃいけない実態でもあるし、内容でもあるし、国際的に見ても日本政府がゆめゆめ忘れてはならない存在であるということを申し上げておきますが、長官の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ことしがそうした大切な年で、国会におきましても超党派的で婦人の先生方ががんばっていらっしゃるということも私は十分承っております。ただ、きわめて事務的で恐れ入りますが、先刻来私が今回の行革において、一応昭和三十九年のあの臨調以来いろいろ問題が残って、それが蒸し返し蒸し返し議論されるものですから、さっぱり私たちのやったことすらが御理解願えない面がある。だから、一応さっと昭和五十五年行革ということで整理、統合して、そのときの議論がいいか悪いか、もう十五、六年もたっていますからもう時代変わりましたよと、そんなことじゃありませんよと、いっぱいあるだろうと思いますので、そういう意味の見直しということでございます。
　そこで、非常に事務的でございますが、たとえば婦人少年室に関しましては昭和四十五年十一月二十五日に、もう十何年前でございますね、このときに当時の行政監理委員会がやはりそれの問題を提起しておると。だが、いまはどうだろうということをやはり見直さなくちゃいけないということでございましょうね。もう一つは、五十四年八月十五日に政策推進労組会議が同じように労働基準局と統合したらどうだと、こういうふうな提案をしておられます。この提案というものはいっぱいございますよ、御承知のとおり。その提案が完全に守られてない守られてないとやられているのがいま私なんですよ。だからその提案がやはり、十年もたった二十年もたった、ひとつここら辺でもう一回見直そうじゃないかと、こういう気持ちから出発するわけでございますから、こういう提案に基づいて、決してこの提案の理由を一つの土台として出発するんじゃないと、新しい感覚から見てほしいと、これが私の考え方でございます。
○山中郁子君　政策推進労組会議のお話をおっしゃいましたけれども、それをおっしゃるならば、それじゃ労働組合、労働者の人たちが全面的に公平に、どういう要求を持って政府にもアプローチし働きかけているかということも全面的にとらえていただかなければならないと思います。要するに平たく言って、婦人少年室はいろいろ蒸し返されて、いつもこういう場合の対象になってきているんだということですね。今度するかどうかは別として、そうなってきているんだと、あちこちからそういう対象にされて、やり玉に上がってきているんだということをいま長官がお認めになったと私は思います。先ほどの見解は繰り返しませんけれども、心して私の申し上げたことを受けとめていただきたいと思います。
　最後に、この機会でございますので、人事院においでいただいていると思いますが、成田空港の勤務者の問題についての調整手当ですね、これについて、もう時期が迫ってきているという状況もございますので、この機会にただしておきたいと思います。
　七八年の各省人事担当課長会議の要望書の中でも調整手当の改善が出されている、もう御承知のとおりです。労働者側の統一賃金要求の中でも重要な問題として引き続き出されているし、私も過去に何回かこのことについては提起もいたしました。ところで成田空港の問題は、三年間の経過ということで出発していますから、もう運輸省のことで言いますと、ことしの暮れに切れるんですよね。で、一体どうしてくれるんだということは大変切実な問題になっておりますので、まず人事院のお考えを聞かせていただきたい。
○政府委員（長橋進君）　成田空港の開港に伴いまして、成田地区に勤務している職員につきましては、暫定的に調整手当の異動保障というかっこうで三年間は保障がございます。御指摘のとおり、一部の職員につきまして、ことしの十二月で異動保障の期間が切れる職員が約二百二十名ほどございます。
　それから、この取り扱いにつきましては、ただいまも御指摘のように、関係方面からもいろいろ要望が出されております。率直に申し上げまして、現在時点でしぼられた形の具体案は用意してはございませんけれども、いろいろ検討を重ねてきてまいっております。ことしの十二月を目前にしまして、それに間に合うように対案をつくりたいというふうに考えております。
○山中郁子君　そうすると、内容的には調整手当の要求を解決すると。いまの矛盾ですね、つまりこのままいってしまえば切れちゃうわけですよね、八％まるまる減額になるわけですわね。そういうことを防ぐ、しないようにすると、調整手当をつけるという方向で解決をするという御趣旨ですか。
○政府委員（長橋進君）　その方法論につきましては、まだ具体的に結論出ておりませんけれども、いま御指摘の調整手当ということになりますと、民間賃金、物価、生計費が特に高い地域に勤務する職員に支給するということになっておりますので、法律の文言どおりずばりこれを考えますと、なかなかむずかしい問題があるのじゃないかというふうに考えております。しかし御指摘のように、やはり今後適切な運用を確保するという観点から申しまして、重要な給与問題ということでございますので、ひとつその官署移転、今度の場合特に官署移転ということでございますけれども、こういったような場合にどういうふうな対策を講ずるのが適切かというようなちょっと多角的な視点からも考えまして、十二月までに何とか対応できるような措置を考えたいというふうに考えております。
○山中郁子君　もうちょっとはっきりもし聞けたらと思うんですけれども、そうしますと、官署指定でもって解決をしたいと。もし調整手当の問題との、ことしの人事院勧告に盛り込むというような内容が出てきますよね、それとの関係。それから官署指定という方法で解決をしていきたいと思っていらっしゃるのかどうか、その辺もうちょっと聞かせてください。
○政府委員（長橋進君）　官署指定という方法になりますと、要件が法律に書いてございまして、支給地域に近接するということもございますので、官署指定という方法をとれるかどうかもまた問題であろうかと思います。しかしいずれにしましても、対応策ということになりますと、法律の改正を要する事項ではないかというように考えておりますので、したがって、やるとすれば勧告等でそれに触れるということになろうかと思っております。
○山中郁子君　そうしますと、いま人事院勧告に盛り込むことも含めて解決を図るというふうに考えていらっしゃる内容は、成田空港を対象にした、ないしはいままで調整手当いろんな問題ずいぶんありましたでしょう、そういう総合的な問題の中で解決をするということではなくて、成田空港にダイレクトにつながるそういうとらえ方というふうに理解してよろしいんですか。それとも全体を検討しますよと、その中で成田の矛盾についても解決するはずだと、こういうようなお考えなのかどうか。
○政府委員（長橋進君）　ただいま念頭にありますのは、成田空港問題ということを念頭に置いて対案をいろいろ考えております。ただ御主張のように、その結果これは全体的な手直しをしなければならぬかなという問題にあるいはなるかもしれませんけれども、しかし勤務地、調整手当の全体的な手直しということになりますと、配分上いろいろな原資の問題もございますし、上げるところが出てくれば下げるところも出てくるといういろいろな問題ございますから、なかなかむずかしい問題だろうというふうに考えております。ただ念頭にありますのは、当初申し上げましたとおり、成田空港問題ということをまず第一に念頭に置いて取り組みたいと思っております。
○山中郁子君　その点につきましては、人事院もすでに御承知のとおりなんですけれども、たとえば運輸大臣が、「運輸省に勤務する特殊職員の給与改善要望について」ということで、これは五十二年六月、大臣が要望されているんですよね。その中で、調整手当に準ずる手当を支給されたいと、これは中身は調整手当甲地八％と、こういうことですね。そういうことを要求されているし、また成田空港への移転に関しては、労働組合が当局や人事院とも直接いろいろ交渉なすって、何とかするからと、こういうお約束で答弁もあったという内容でございますし、時期も迫っている問題です。それで、特にこれは調整手当全般の矛盾とも関係するんですけれども、これがこういうふうに集中的に国の都合によって強制配転が行われるからよけい矛盾が集中的に出るわけなんですけれども、私も千葉の実情について調べたんですが、これは千葉県が調査しているんです。千葉県の調査している物価の状況なんですが、五十年を一〇〇としますと、成田市の隣の佐倉市では一三〇という指数が出ているんです。なぜその成田市が出てないかというと、これは千葉県が成田市を調査しなかったのでデータがないんですけれども、成田市のすぐ隣に佐倉市がありますから、その佐倉市の指標で見ると一三〇というのが出ているんですね。これは乙地指定を受けている千葉市の一二八・七というものを上回っている。すでに千葉市は乙地で調整手当の指定を受けているわけでしょう。もう成田や佐倉は全然受けてない、地図で言えば白ですよね。そこのところが、現実に地方自治体が調査をして、そして実情を調べたものの中でもそういう方向でもって矛盾が出てきているという関係がありますから、私の方も調整手当の問題全部についてはいままでも要求もしてきましたし、これはまた別問題としてさらに人事院の見解も詰めてもらわなければいけないと思っておりますけれども、とにかくこの成田空港関連の問題としては、そうしていただかなければ、やはり八％の減額というのは大変生活に大きなかなり基本的な影響を及ぼす内容ですから、配転をしたいと、調整手当が切れちゃうから成田から別な部署にかわりたいと、こういうふうになってきてもこれは仕方ないんですね、そういう希望が出てきてもね。そうしたら空港勤務という面からいきまして、熟練を要するし、大変安全な、最高度に危険を生ぜしめないことが大事な業務の部署ですから、そういう意味からも働く人たちがそういう状況に追い込まれるようなあり方は大変不適当だというように思いますし、それからまた、調整手当それ自体が配置転換というものを可能ならしめるという機能を持っているという基本的なもともとのあれに照らしても、ぜひともこれは、いま解決をなさるという御回答でございましたけれども、解決をする中身が、最初現行でもって何とかするというふうなお約束とあけてみたら全然違っていたと、何かの手は加えたけれども全然違っていたということのないように、中身がきちんと官署指定なりそれから調整手当の支給なり、そういう形ではっきりと要求がかなえられるように実現をしていただきたいと思います。それはそういうことでよろしいですか。
○政府委員（長橋進君）　問題の所在、実情等につきましては十分認識しておりますので、その線に沿って努力したいと考えております。
○森田重郎君　私は、本法案の内容とはいささか離れるような形になるかと思いますが、若干関連する意味で、行革問題の本質的な問題と申しましょうか、行革に対する姿勢、あり方、その辺の基本的な問題を中心に、若干抽象的な質問になるかと思いますが、伺わせていただきたいと、かように思っております。
　まず質問の前に、第二次大平内閣で非常に難関、難事とも言うべき行政改革の長官に就任されました宇野長官に心から御苦労さんと、こう申し上げたいわけでございます。
　先ほどどなたか同僚委員の方の御質問、和泉さんでございましたか、の中で、実は福田内閣時代からの積み残しの法案をも含めての行政改革を逐次なさっておるというような御答弁があったようでございますけれども、これは私の考え方が間違っておりますかどうかよくわかりませんが、福田内閣は発足当時に大きく行革の目玉として中央省庁の統廃合問題を私はうたっておったような気がするんです。もちろん、特殊法人の整備であるとか、あるいは各省のブロック機関の整備、統廃合、こういうふうな問題もございましたけれども、確かに私の記憶では中央省庁の統廃合問題を大きくうたっておった。しかし、それがだんだんスローダウンをしてきて、私どもが考えておりますいわゆる行革というものは、実は期待薄だったというふうに私自身は考えておるわけでございます。
　そこで、歴代の内閣をずっとながめてみますと、これは定説とも言われておるように、吉田内閣当時の人員整理と佐藤内閣当時の総定員法の制定問題と一省一局の削減、言うなれば行革問題は、まあ行革史上それぐらいじゃなかろうかというのが一般的な見方のようでございますし、事実私どもも実はそんな感触でおるわけでございますが、実は大平内閣の行政改革そのものについて、あえてこれは長官から御答弁をちょうだいしたい、また御意見をお聞かせ賜りたいと思うのでございますけれども、要するに財政再建問題と絡めての行政改革、つまり一般消費税の導入、言うなれば増税路線を一方では掲げたと、したがって何か行革問題をもそこで打ち出さなければかっこうがつかないと、つまり財政再建との絡みの中でスタートした第一次大平内閣ではなかったかというような感じがするんでございますが、その辺をひとつ長官から率直な御意見をちょうだいしたいと、かように思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行革は、第二次大平内閣におきまして一番大きな目玉になったわけでございますが、その経緯におきましては、もちろん総選挙におけるいろんな国民の判断というものが貴重な土台になっていることは事実でございます。しかし、だといって国民自体は、今日の国家財政が危急に瀕しておるということは十分おわかりだろうと思いますから、当然そうした国民の認識の上に立ちまして、われわれ自民党といたしましても、総選挙の際には財政再建の方途として、一つは増税路線を提唱し、もう一つはやはり行革を提唱しておったわけでございます。これが二本の柱でございまして、そしてこれによって財政再建を図るんですよというふうにお約束しておったんですが、増税路線、なかんづく竹下さんがよく言う（仮称）消費税というものが、これが否定されました。したがいまして、行革が財政再建を支えなくちゃならないと、こういうふうに肩がわりがされたような感じがいたします。
　しかし、私自身から申し上げますと、行革そのものの本来のあり方というものは、常にチープガバメントを目指すことでございましょうから、もっぱらもう財政再建だけが行革の使命だと、こういうふうな解釈をされますと非常に行革の責任が重過ぎまして、これは大変なんでございますね。たとえば消費税にいたしましても、もし国民がお許しあるのならば、大蔵省としては恐らく年間二兆円、三兆円の収入を図りたい、こう考えておったわけで、それが否定されたから行革で年間二兆円、三兆円出せと、こう言われましても私はこれは無理だと、こういうふうにはっきり申し上げております。しかしながら、財政再建には資さなければならない、この心は失いませんよと、こういうことでございますので、したがいまして、経緯を申し上げればそうしたことではございましょうけれども、やはり出発当時からは、第二次大平内閣になって大きな目玉にはなったが、総選挙前におきましても、行革という問題に関しましては、これは一つの大きな柱として存在しておったということは事実でございます。
○森田重郎君　重ねて同じようなことを御質問申し上げて大変恐縮かと思いますが、実は昨年のこの衆議院の選挙期間中に生じました例の鉄建公団の乱脈経理の問題、同時にまた、その後幾つかの省庁間におけるカラ出張、やみ給与の問題、さらには最近非常に問題になっておりますＫＤＤの問題、こういう一連の不祥事の中で、先ほどの財政再建問題とこれはまた絡んでこの問題が浮かび上がってきた。ですから、当初は財政再建の一つの手段としての行政改革というものが、言うなればそういった増税路線の問題から、ただいま申し上げましたような幾つかの不祥事と申しましょうか、そういう問題をも踏まえて、手段が目的に変わってきたというふうな見方をされる方もあるわけでございますが、その辺いかがでございましょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そういう面も確かになきにしもあらずだと思います。特に綱紀粛正、ここから端を発しました、特殊法人やっつけろと、あるいは地方出先やっつけろと、中には省庁もやっつけろと、こういうふうな議論が大きくなったということも事実でございまして、そうした一人一人の、やはり国民の一つ一つの声にも私たちはいろいろの角度においておこたえしなければならないと思って現在幅広い行革を進めておるというのが実情でございます。
○森田重郎君　大変御苦労いただいているわけでございますが、これはたしか昨年の五月ごろではなかったかと記憶しておるんでございますが、澁谷自治大臣が行革につきまして大変ハッスルをした時代があったように私は記憶しておるわけでございます。それは、自治省が地方分権の推進と行革とでも言うべき行革の合理化方針を決められたことがございました。その中身をよく読ましていただきますと、一言に言うなれば、地方の時代にふさわしい地域社会を実現するためには、地方自治体が主体となって創意とイニシアチブをとることが必要だ、そういう意味でもろもろの施策が行われなければならない。にもかかわらず、国、地方を通ずる行政の仕組みは必ずしもこれに適するものとはなっていないと、こういうようなことをおっしゃっておるようです。本来自治体の権限と責任において処理すべきものでも、国が行政上の関与を行っていると、これが自治体の自主性を損なっているばかりでなく、チープガバメントならざるビッグガバメントの一因になっている。そういった基本認識に立って、国の自治体に対する関与というものは全国的に統一すべき事項にとどめて、その他は原則として地方自治体にゆだねる体制を確立する。こういう方向のもとに国、地方を通ずる、言うなれば行政や財政をも含めての行財政の見直し、これを考えなくちゃならぬ。言うなれば集権から分権といいましょうか、画一化から多様化と申しましょうか、統制から自主とでも申しましょうか、そういう意味でのこれからの新しい地方の時代をつくっていくことが必要であると、こういうようなことを私どもは承知しておるわけでございますが、この考え方がやはり大平総理の言われる田園都市構想にもつながるかと思いますが、きょうは自治省の方々はお帰りのようでございますけれども、その辺につきまして、地方行政をも踏まえましての大きな意味での行革につきまして、長官のお考えを賜りたいと思います。