Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥説明員　ただいま大臣から御答弁がございましたので、もう尽きているわけでございますけれども、私は、開銀がこれまでやっておりました業務の実態に即して若干補足をさせていただきたいと思います。
　先ほど来のお尋ねで、開銀の現在融資残高を上位五十社で見てみると、ある意味で当然のことながらでございますが、大企業ばかりである、電力・ガス等の公益的な事業あるいは陸上交通ないし空港関係、そういうものに集中をしている、こういうことでございます。
　一つ申し上げたいのは、私ども、先ほど来お話が出ておりますように、国の経済社会政策に沿ってそれぞれの融資目的が定められ、それに従って開銀は、あるプロジェクトがその政策目的に適合し、これを推進する必要がある、そういう判断をいたしまして出融資を行っているわけでありますから、あえて申し上げれば、企業の大小と申しますか、企業そのものに着目しているのではありませんで、プロジェクトに焦点を当てて出融資の判断をしている。特に社会資本整備、あるいは資源エネルギー開発、さらには新技術の開発等、いずれも現在におきましては巨額の資金を必要とする、採算も短期的には極めてとりにくい大規模なプロジェクトの場合がしばしば多いわけでございまして、そのようなプロジェクトを政策的に推進する必要があると判断をして資金の提供をする。結果として、たまたまそういう大きなプロジェクトにかかわり合いのある大企業が開銀の融資残高の上位を占めている、こういう現象が出てきていると思っております。
　ただ一方で、御指摘のように、これらの大企業はかなりのものが市場からの資金調達力も一般的に申せば高い企業が多いわけでございますから、私どもの政策資金の配分上も、このことは、文字どおり自力で調達できる部分についてはそちらに任せるということは当然でございます。
　特にこの点につきましては、平成七年に、与党の決定事項で「日本開発銀行の簡素・合理化について」という決定がなされておりますが、その趣旨に従いまして、私ども、平成八年度以降は、民間金融の補完という立場をより一層明確にする観点から、長期資金の調達力が特に高いと認められる企業に対しまして、適用する融資比率の上限を原則三〇％にまで下げております。
　したがって、その結果といたしまして、例えば、先ほど例示としてお取り上げになりました電力業界、確かに現在融資残高の上位を占めているわけでございますけれども、電力各社に対する開銀の最近の年々の融資額、これは五年前の平成五年度と比べましても非常に大きな割合で減少しております。そのことに端的にあらわれていると思っております。
　なお、もう一言だけ、先ほど財政投融資の今後のあり方というお話がございました。大臣から御答弁があったとおりでございますけれども、私ども、仮に財投機関債による資金調達、もちろん今後は考えていかなければいけないと思いますけれども、この財投機関債による市場からの資金調達につきましても、やはり、政策コストを賄うに足る有利な資金調達を行いますためには、政府の信用が背景にあるという前提がありませんと極めて難しいことではないか、こういうふうに私は考えております。
○中川（正）委員　用意してきた質問の半分もいかなかったので、また機会を見てぜひ続けさせていただきたいというふうに思うのです。
　最後に、民間の貸し出しだけじゃなくて、見ていると、第三セクターに対して出資なり貸し付けなりしている部分、これも一つ一つ精査していくと、いろいろ問題をはらんだプロジェクト、これは経済の激変ということもあるのですが、それ以上に構造的に恐らくあるのでしょう、問題をはらんだものも持っております。
　だから、これは北東公庫だけじゃなくて、開発銀行の受け継いでいる性格、それからこれからつくり出そうとしていくもの、すべて共通して、基本的な地域のプロジェクト、国家プロジェクトに対して、どのような装置、どのような仕組みの中で責任を明確にしながら関与をしていくかという、ここの整理がやはり必要なんだろうというふうに思うのですね。
　例えば、国家プロジェクトに対して採算性について異論があれば、銀行当局としてそれを拒むということができるのか、ちゃんとそんな装置、仕組みが用意されているのかどうかということですね。あるいは、途中の計画の見直しに基づいて政策投資銀行独自の資金供給の見直しができるのか、そういう仕組みになっているのかどうか。あるいは、プロジェクトが破綻したときの整理をしていくスキームと責任の所在について、はっきりとしたルールができているのかどうか。あるいはもう一つは、それぞれの政府系の金融機関に対して、第三者機関による検査、監督の体制、そういうものがちゃんとあって、同時に情報開示が十分になされているのかどうか。そんな観点が問われていかなければならないんだろうというふうに思うのです。
　そんなことをもう少し議論したかったのですが、時間がなくなってしまいましたので、きょうのところはこれで質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○末松委員　民主党の末松義規です。私も、中川委員に引き続きまして、責任問題等を含めた、あとはこの事業の見直しのシステム、そういったことについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、北海道あるいは東北の開発というのは非常に必要であり、また、未来へ大きな希望を抱かせるような開発の余地が残っていると私自身も思います。そういった意味で、この開発は極めて重要だし、また、現下の北海道や東北地域に見られる雇用情勢の厳しさとか、その辺を見るにつけ、あるいは経済の低迷を見るにつけ、もっと何とかできないかということは私も非常に考えるところなのです。
　今回の北東公庫と開銀との合併、この措置なのですが、私、個人的に思いますに、役所レベルとか準役所レベルで考えますと、ウルトラＣというのですか、そういう解決案なんだろうなと思うわけですが、一方、国民とか民間の金融機関等に対して負担を最終的にかけるんだということからいけば、どうもこれは、国を中心とするこういった国家プロジェクトの傲慢さを示す何物でもないという気がするわけなのです。
　以下、これに関して順次質問をさせていただきますが、まず、民間の金融機関に対して借金を棒引きさせるというような形で、債権放棄という形で借金を踏み倒したというようなことで、迷惑をかけているのじゃないか。五百億円以上、民間金融機関が債権の放棄に応じたという話が苫東についてはございますし、むつ小川原についてはそれに対して反対しているという話がございますが、この点についてどういうふうに考えているのか、お聞きをしたいと思います。
○斎藤政府委員　苫東会社の破綻に伴いまして、千七百八十億円に上る債務の整理という問題が起きてくるわけでございますけれども、これにつきましては、引き続きこの苫東地域を一団の土地として新会社のもとで活用していくという観点から、円滑に処理する必要があるわけでございます。
　もとより、北東公庫ばかりでなくて、民間金融機関に対し債権放棄を求めるというのは、大変申しわけなく、心苦しい限りでございますけれども、何とか、新会社設立のスキームのもとで債権の一部弁済を図りながら債権を償却していただくことにより、引き続きこの新会社を中心とした苫東の計画を遂行してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○末松委員　では、心苦しいということは、迷惑をかけたという気持ちがあるということをもう一回確認します。
○斎藤政府委員　苫東開発につきまして北海道開発庁は計画責任を負っているわけでありまして、いろいろ予想しがたい経済事情の変動があったとはいえ、結果といたしまして苫東会社の破綻を来した、北東公庫を含め債権者の方々に大変な御迷惑をかけたということでありまして、その限りにおきまして、結果論でありますけれども、計画責任を必ずしも十全に全うできなかったのではないかというふうに思っているところでございますし、債務処理をきちっとやった上で新会社が円滑に事業ができますように、そういった形での責任を果たしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○末松委員　例えば、民間の金融機関がこれから株主訴訟をやられた、そして大変苦境に陥るということ、むつ小川原なんかそこを心配してなかなか債権放棄に応じないという話も伝えられておりますが、もしこういった株主訴訟をやられて民間金融機関が大変な苦境に陥るということになった場合、北海道開発庁の方はどう対応される御予定ですか。
○斎藤政府委員　新会社設立と一体としての苫東会社にかかわる債務処理のスキームでございますけれども、これにつきましては、北東公庫の新会社への出資を平成十一年度予算に計上し、全体のスキームを明らかにする形で提起をしているところでございます。
　その上で、このスキームについて、全債権者あるいは関係者との間で、具体的には債務の弁済あるいは場合によって債権の放棄についての合意というものができますならば、仮に株主代表訴訟という問題が起きたといたしましても十分に対応可能であるというふうに考えているところでございます。
○末松委員　そうすると、合意ができれば、国あるいは北海道開発庁がこのプロジェクトについて、民間の金融機関のことについて支援をするということになるわけですか。
○斎藤政府委員　現在、民間金融機関あるいは北東公庫が苫東会社に対して持っております債権の弁済の仕組みでございますけれども、これにつきましては、新会社を設立し、これに対して北東公庫、北海道あるいは民間の出資を募り、この出資金によりまして現在苫東会社が持っております事業資産を引き継ぐ形になるわけでございます。そうしますと、現在の苫東会社には例えば土地の譲渡代金が入ってまいりますので、そういった形を通じまして債権者の債務の一部弁済に充てていくというスキームになっているわけでございます。
○末松委員　それは、新会社ができる前に苫東開発会社に対して債権放棄をするということなのでしょう。債権放棄というのはもうその時点で債権放棄するということでしょう。あなたの言った話は、民間金融機関が出資をしてどうこうという話はあるけれども、その新会社にそういった負担を負わせるということですか。
○斎藤政府委員　いわゆる任意の償却でございますけれども、それぞれの民間金融機関がどの時点で任意償却をしているのか、あるいはこれからするのかという点については私ども掌握しておりませんけれども、ただ、新会社スキームを成り立たせるためには、全債権者、それと債務者であります現在の苫東会社との間での弁済に関する合意が必要でありまして、その上で、そういった合意にのっとった形でどの時点で民間金融機関が債権放棄をすることになるのか、この点につきましては民間金融機関とも現在協議を行っているところでございます。
　御指摘の、新会社について負担を負わせるという点につきましては、ちょっと御質問の趣旨ははかりかねましたけれども、特段債務処理に当たって新会社が負担を負うということにはならないわけでございます。
○末松委員　ちょっとわからないのですけれども、今の苫東の開発会社に対して、あるいは北東公庫か知りませんけれども、債権放棄をするということはまだ合意がされていなくて、新たに新会社が得た土地、それをまただれかが買って得た利益、ここの中から、債権放棄をする予定の民間の金融機関に対してその利益の一部を譲渡してやる、そういったことが合意の中に書き込まれるということが今前提となって話が進んでいるのだということを言っておられるのですか。
○斎藤政府委員　舌足らずでまことに申しわけありませんけれども、新会社が苫東の土地の上で一体的に事業をやっていくためには、申し上げるまでもなく、事業資産である土地が必要でございます。現在、その土地は現在の苫東会社が所有しているわけでありまして、この苫東会社につきましては清算するという方針でおります。
　一方、新会社はその六千六百ヘクタールの土地を必要としているということでございますから、そこで新会社につきまして北東公庫それから北海道、関係公共団体も入りますけれども、あるいは民間が新会社に出資をすることによりまして、清算する予定の現在の苫東会社から土地を引き継ぐということを前提にしているわけでございます。
　そういたしますと、現在の苫東会社に例えば六千六百ヘクタールの土地の譲渡代金が入ってまいります。そこで、苫東会社が現在負っております千七百八十億円の借金の弁済の一部にその土地の譲渡代金などを充てようという仕組みになっているわけでございます。
○末松委員　ちょっと何か、私が思うよりもかなり複雑なまた仕組みがあるのかなということだと思います。私の理解では、北東公庫が開銀と合併する際に開銀の損失準備金を使ってそこで負っている借金はチャラにするということでやっていくのがこのスキームだろうと理解をしているわけなのですが、そうすると、済みません、ちょっと私理解が不十分で恐縮なのですけれども、新会社というのは、資産の土地はあるけれども借金はないという状況になるのではないですか。そこのところをちょっと御説明ください。
○斎藤政府委員　現在の苫東会社破綻の少なくとも表面的な最大の原因は、借金の累増でございます。新会社を設立するに当たってこの点が私どもの最大の反省点でありますので、新会社が事業を遂行していく上では、有利子負債に頼らない形で会社を経営していこうという考えでございます。したがって、今先生御指摘のように、新会社の資本負債勘定は資本金でありますし、資産勘定は主として土地資産であるということになるわけでございます。
○末松委員　そうしますと、借金はもう棒引きしろというふうに民間に言うわけですよ、ほかのところはみんなあきらめなさいと。そうしておいて、それで得た土地は実際にまたこれが金のなる木になるから、それからいろいろなことをやるのだという話がこのスキームの一番おいしいところという話なのでしょうけれども、例えば開銀の損失準備金ですか、これについてどういう性格のものか、開銀の方にお伺いします。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねは、両機関が統合いたしましたときに、北東公庫の不良資産である、現在のところは苫東関係でございますが、これを開銀の準備金をもって充てる、その準備金の性格についてのお尋ねということでございます。
　法律上は法定準備金と称されておりまして、この準備金につきましては、先ほど来の御論議にもありましたように、開銀法上は、「損失の補てんに充てる場合を除いては、取りくずしてはならない。」こうなっているわけでございまして、この準備金の源泉と申しますか、準備金は、開銀が行っております業務から得られました利益金、その利益金がこの準備金の原資でございまして、細かいことは省略をいたしますけれども、その利益金の中から一定の方式に従って毎年法定準備金として積み立てられているものでございます。
　したがいまして、性格というお話でございますけれども、この方式に従って利益から積み立てられ、開銀の損失補てんに充てるということでありますが、なお申せば、この法定準備金は、念のために申し上げるのでございますけれども、何かファンドとして別途に留保されている、そういうものでは実はございませんで、開銀の財務といたしましては、政府からの資本金と同様に貸し付けの原資として実際に運用されている、こういうものでございます。
　それでは何のためにこういうものを政府関係機関である開銀に設けているかということになりますと、当然御理解をいただけるところと存じますが、端的に申せば、開銀の業務に付随して起こり得るリスク、これが実現したときに対するバッファーでございます。損失が起これば、その場合に限って取り崩しができる。
　ただ、それだけではございませんで、先ほど申し上げましたように、資本金と同様に貸し付けの原資として現に運用されているというわけでありますから、いわば無コストの資金として、開銀の本来の業務であります長期、低利の資金供給のいわば経済的な基盤をなしているということであります。
　それから、開銀が現在財投資金以外に依存しております資金調達は、これは海外の市場で発行いたします外債でございますが、その外債発行には当然市場からの格付が伴いますけれども、この場合のいわば国際的信用の基礎になる内部留保、こういうことでございます。したがいまして、開銀にとりましては、民間の金融機関はいろいろな自己資本充実のための手段を持っておりますけれども、これは唯一の自己資本充実手段として必要なものでございます。
　なお、もう一つつけ加えますと、利益金から法定準備金として一定の方式に従って積み立てました金額以外の残額は国庫納付をしております。
　そのような仕組みあるいは性格ということで御理解をいただきたいと思います。
○末松委員　もう少し申し上げればよかったのですが、基本的には財投資金を中心にしていますね。だから、ある意味では国民の税金ということからきているわけですよ。税金というか、郵貯とかその辺の国民の金なんですが、これが、何回も議論が繰り返されていますけれども、ここで勝手に北東公庫の損失の補てんに充てられたという位置づけであれば、我々国民としてもこれは納得のいく説明が必要だろうと思うのですね。
　ですから、民間の金融機関に対して新会社がお金をバックするというようなスキームが今図られているというところは、私は実は知りませんでしたけれども、基本的に、国民とかあるいは民間の金融機関に対して、その犠牲のもとに、新会社はノー借金です、そして財産はこんなにたくさん残りました、これを自由に使えます、この意味ではプロジェクトベースではそれは確かにいい話なんですが、ツケを回される、ある意味では淵源としての国民それから民間の金融機関からいけば、冗談言わないでくれ、最後にツケは国民にくるという形にせざるを得ないのじゃないか。それを国家プロジェクトと称して国が率先してやっているということは、非常に国民にとってもモラルハザードを招く、そんな感じが私はするわけであります。その辺について大蔵大臣の御所見を、突然で恐縮ですけれども、そういうことをまず国がやっていいのかという感じがするのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　苫東の新会社が設立される経緯についてのお尋ねだというふうに伺います。
　昨日も申し上げましたが、この苫東というプロジェクトは、ある意味で北海道の希望の星であったわけでございますから、そういう意味では、民間金融機関もあるいは北海道財界も挙げてこの支援をしてまいったわけで、それがこういう状況になって、ここでもう全部これを打ち切って引き下がるか、あるいは新会社をつくるかという御相談が、むろん北海道開発庁もその中心にはなられたでありましょうけれども、役所だけでできることではございませんから、財界なりなんなり皆さんがいろいろに動かれて、そして旧会社についての旧債というものをある程度金融機関も負担をされる、その上で、しかしまた新会社を支援していこう。それは負担になる話でありますから、花火を上げて喜んでやるというような種類のことじゃございません。ございませんが、かなり公的な、道民の期待を担ったプロジェクトであったし、これからもそうでありたいということで、金融機関がおのおのの判断をされたということだと拝見をしております。
　それは、おっしゃいますように、金融機関としては犠牲でございますから、その限りで犠牲であるには違いないが、しかし、地域の金融機関としての地域に対する貢献とでも申しますか、そういう意識のもとになされたものであろうというふうに私はお見かけをしておるわけですが、そういうふうに解釈をしております。
○末松委員　金融機関がそういう徳のある行為をされるということならば、それはそれでいいのでしょうけれども、それだけじゃない金融機関の方もおられるということを政府としてもきちんと把握しておかなければいけないでしょう。
　私は、こういったことを国家プロジェクトということで、考えてみたら、新会社はノーリスクです。最初から資産だけある、そしてあとはリターンだけがあるんだ。リターンは新会社に、そしてリスクは国民へという位置づけ、これはちょっと納得しかねるところがございます。
　ちなみに、新会社というのは、第二次損失があるような状況は考えられないのでしょうか。
○斎藤政府委員　いわゆる新会社のもとにおきます二次ロスの問題でございますけれども、仮に、新会社に出資をし、その結果投資元本が目減りするようなことになりはしないかというお尋ねかと存じます。
　この点につきましては、まず、新会社は年間五億円ほどの収入を生む資産を現在の苫東会社から譲り受けるという前提で考えておりますので、この年間五億円の固定的な収入の範囲内で人件費を含め一般管理費を賄っていこうということでございますから、この面で損失を生ずる余地というのはほとんど全く考えられないわけでございます。
　その上で、不動産の造成、分譲あるいは賃貸といった事業をやっていく上での損失の可能性でございますけれども、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、新会社は借金に依存しない形での会社の経営を考えておりますので、まず適正な利益を確保していけるのではないか、また、そうした事業計画を立てて会社が経営されていくことを期待しているわけでございます。
○末松委員　民間から新会社に対して出資もあるということを言われておられましたけれども、これは何か、例えば民間の金融機関、その辺から出資ということで、担保ということではないかもしれませんが、そういうふうな新しく得た土地とか、そういうところは民間の金融機関にとっては担保と同じような感じで考えているんでしょうか。
○斎藤政府委員　新会社も、北東公庫、北海道それから民間から成る三セクでありますので、どうしても民間金融機関を含め民間からの出資を仰いでいくということが必要不可欠でございますけれども、現在、民間金融機関との間では、現在の苫東会社に対する債権の一部弁済、裏腹の関係での債権償却、それから新会社に対する出資の問題について協議をしているところでありまして、最終的に、現段階では民間金融機関との協議は整っていない状況でございます。
○末松委員　では、ちょっと見方を変えまして、責任の所在についていろいろとお聞きしていきたいと思いますが、先ほど、国民に、あるいは民間の金融機関に損失をかけた、御迷惑をおかけしたという話がございました。ただ、これで千八百億円ぐらいの損失が出たということなのですが、先ほど、この計画責任というのは北海道開発庁が負っておられるという話を御自分でされておられましたが、北海道開発庁の方でこの責任はどういうふうにおとりになっておられるのでしょうか。少なくとも、プロジェクトの損失を出した、国民に迷惑をかけたという意味でどういった責任をとっておられるのでしょうか。
　私、このレポートもちょっと読みましたけれども、北海道開発庁は、実は調整能力に限界があってちょっとだめだったとか、あと官民の協力体制が十分でなかったとか、そういう客観的な見解は示していますけれども、責任をとったという話は聞いていないのですが、いかがですか。
○斎藤政府委員　北海道開発庁は、苫東開発を含めて計画を立案、策定、推進することを使命とする官庁でございますけれども、苫東開発につきましては、当然これについても計画責任を負っておりますし、結果から見れば、苫東会社の破綻という事態を招いたわけですから、そういった意味での計画責任はあるであろう。
　一方、この苫東の土地の一体的な活用、開発というのは、これも私どもの重大な使命でありますので、そこで、現在の苫東会社の破綻に伴う債務をきちっとした仕組みのもとで、具体的には新会社の設立を中心とした仕組みでございますけれども、こういった形できちっと整理をし、引き続き一体の土地のもとでの事業展開を図っていくというのが私どもの責任の果たし方であるというふうに考えているところでございます。
○末松委員　私、民間で考えてみますと、責任のとり方というのは、だれか責任者がやめるとか、あるいは何かリストラをするとか、今一般に行われていますけれども、そういうことが、自分の身を切ることが責任につながるのではないかと思うのですが、どうも何かこのスキームを見ていると、結局国民にしわ寄せだけさせて、それのうまいフレーム、枠づくりだけをやっていたとしか思えないのですよ。
　何か北海道開発庁で長官がやめたとか、そういうことはあるのですか。あるいは、何か事業でこのプロジェクトの経営責任を持っていた人がやめたとか、あるいは給与カットとか、あるいは、開発庁からよく天下っておられるこの苫東の開発会社、あるいは北東公庫の役員、こういった方々が給料カットしたとか、あるいはリストラをしましたとか退職金を返上しましたとか、そういうことを一人でもやられたことがあるのですか。
○斎藤政府委員　債権者、民間金融機関あるいは北東公庫との関係で責任を負っているのは、当然現在の苫東会社でございます。苫東会社破綻に至るということであり、同時に、苫東会社を清算するという判断は、苫東会社自身の判断であると同時に私ども行政サイドの判断であります。いかなる意味合いにおきましても苫東会社はその会社の経営上の責任を負っているわけでありまして、関係者の方針どおりに会社を清算し、当然、しかるべき機会に役員には退任をいただくということになるわけでございます。
○末松委員　それは、立ち行かなくなってどうしようもなくなったから役員をやめるという話、会社がなくなるからやめるという話なんですね。実際に、この計画というのは別にきのうきょう始まった話ではなくて、もう数十年かけてやっているわけですね。そのときに、これだけ借金が膨らみました、そういったときに、その節目節目、例えば平成七年ですか、計画の基本的な変更があった、そういうふうな節目節目でプロジェクト経営を行ってきた責任があると思うのですよ。それを一切そういった意味でとっていない。そういっただれもが自分の腹を痛めることなくやってきている、こういうプロジェクトのあり方そのものが借金を大きくさせて、そしてそれを最終的に国民のツケで、うまい仕組みをつくってつけさせるということをずっとやられてきたんじゃないですか。
　まあ、北海道開発庁だけじゃないかもしれませんね。北東公庫さんの方はどういうふうに責任問題を感じておられるのか、北東公庫さんに御説明をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○濱本説明員　私どもの立場といたしましても、この執行の任に当たっております立場におきまして、何が私どもとして足りなかったのかということにつきましては、繰り返し繰り返し点検をしてみなければならないともちろん思っております。
　いずれにしましても、これだけ御心配をおかけいたしておりますこと、昨日来重ねて賜っております事の重さというものを心を正して受けとめさせていただかなければいかぬと思っております。
○末松委員　非常にそういった遺憾に思う気持ちがあるということであれば、そこはやはりきちんとして、自分の腹を痛めるという責任のとり方ですね。ただ、総裁が今の立場で、昔からやってきたことを今すべてどうこう、責任という話ではないのかもしれません。ですが、そういった節目節目で経営判断をして、その経営判断に対して責任をとるという、この仕組みがないことがこのプロジェクトの一番大きな我々の教訓じゃないかということを本当に感じるわけであります。
　国土庁の方もいろいろと全国の総合計画を立てておりますけれども、国土庁についてはどういうふうに責任を感じておられるのか、そこについてお伺いします。国土庁の方、お願いします。
○中川（浩）政府委員　むつ小川原の開発につきましては、青森県が基本計画を作成しまして、政府におきましてはこの基本計画を参酌しながら所要の措置を講じるという閣議口頭了解を行ってきてはおりますし、実際の用地の買収、造成、分譲は北東公庫、青森県、経団連主導の民間が出資いたしました第三セクターであるむつ小川原開発株式会社が行っている、こういう仕組みでこのプロジェクトが推進されております。
　しかしながら、その状況につきましては、一昨年九月の特殊法人等の整理合理化についての閣議決定で定められておりますように、新銀行設立までの間に、関係省庁、地方団体、民間団体等、その取り扱いについて協議の上結論を得るとされておりまして、現在その協議を進めているところでございます。
　結果的にむつ小川原開発が当初の青森県の計画のとおり推進がなかなか困難になっている状況にございまして、その意味におきまして、この計画について将来を見通した十分なものであったかどうかについては、我々としてもその計画の将来性について考えているところでございます。
　いずれにしましても、この処理のあり方が出されます時点までに、いろいろな面においてその処理の仕方について考えてまいりたいと思っております。
○末松委員　それはむつ小川原だけの話で、苫東について御説明をいただいておりませんけれども、正直言って、私、わからないのは、これは全体の責任者というのはどなたになるんですか。そこをちょっとどなたか言っていただけませんか。苫東に対して、この責任者というのはだれなんですか。
○斎藤政府委員　苫東開発の場合に、会社経営上の責任ということであれば、当然これは苫東会社ということになりますし、それから計画の立案、遂行という点になりますと、私ども開発庁の責任であるというふうに考えているところでございます。
○末松委員　そうすると、計画立案、これが間違っていたという認識はそちらにあるんですか、ないんですか。
○斎藤政府委員　計画策定時におきまして、その計画そのものが無理があり、合理性を欠くといったふうには考えておりません。ただ、計画が前提としておりました諸条件、経済情勢の変動を含めましてこれが大きく変わってきた。振り返ってみますと、適時適切に計画の見直しが意外に長時間を要しできなかったという点で、特に苫東計画につきましては、最終的に現在の苫東会社を清算せざるを得ないという事態でありますので、この面から見ましても、結果としては計画責任が十全に果たせていなかったというふうな認識を持っているところでございます。
○末松委員　そうしたら、その見直しに時間がかかった、それに不適切であったという責任は、それは新会社をつくったことによってあとはもう消えました、そういう位置づけですか。
　それともう一つ、その見直しに長時間を要したということで、では今度は見直しに時間がかからないように、対策というものは内部で検討して結果を得たんですか。
○斎藤政府委員　苫東会社破綻に伴う責任のとり方といたしまして、これは末松先生ばかりではなくて、昨日来上田先生、石井先生にも引用いただいておりますけれども、私どもとしましては昨年秋に「苫東開発をふりかえって」ということで、これまでの苫東開発の問題点を洗い出し、そうした反省の上に立って新会社の仕組みを関係者と協議の上検討いたしまして、新会社が円滑に事業を推進していけるような体制を検討していくのが責任のとり方であろうということを申し上げているのでありまして、引き続き、私どもとしては重い責任を負っていかなければならないというふうに考えております。
○末松委員　あと、見直しの仕組みは。
○斎藤政府委員　引き続き、開発の推進体制といたしましては、開発庁を中心に、関係各省との連絡体制あるいは地元公共団体を含む関係者との連絡体制をとってまいりたいと思いますけれども、その上で今検討しておりますのは、新会社の中に経営推進会議のようなものを設け、これは日本政策投資銀行における中期計画を検討する運営評議員会と同様の仕組みでありますけれども、新しい苫東会社の中におきましても同様の仕組みを設け、この経営推進会議に私ども開発庁の人間も加わる形でもって直接的にこの会社経営についてのアドバイスをするような仕組みとならないかどうか、検討しているところでございます。
○末松委員　ちょっと聞いていて、結局責任をとったのは、この国会の席上で法律を通しますと、それで国民にツケが行くから、国民が責任をとったんですよ。そのアレンジをあなたがしただけじゃないですか。だから、だれかきちっと責任をとってけじめをつけてもらわないと、そんなことをしないから、この日本というのがいつもだれも責任をとらないという位置づけになって、わけがわからない。外国から見たら、何だ、あの国はという位置づけになるんですよ。
　では、ちょっとチェック体制についてお聞きしたいんですけれども、行政監察というのは、ここは何回か行われたんですか、総務庁。
○東田政府委員　苫小牧東部及びむつ小川原の開発プロジェクトにつきまして、行政監察のテーマとしてこれまで取り上げてきてはおりません。
○末松委員　行政監察するに値しなかった、そういう認識ですね。
○東田政府委員　私ども、年間二十件ほどテーマを決めまして全国的な調査をして勧告案を取りまとめるという仕事をしておりますが、そういう中で、この問題につきましてなぜ取り上げなかったかという点につきまして、必ずしも公式に整理しているものはございませんけれども、現在時点で振り返ってみますと、やはりこの問題は、その計画策定をした後に諸条件が変化いたしまして、いわば事業をめぐる環境条件が大きく変動していったというところが大きな問題なのだろうと思います。
　その際に、行政運営上の課題を指摘して改善方策を勧告するということが私どもの使命なわけでございますが、その有効な改善方策がなかなか見出しがたかったということがこのテーマを取り上げなかった原因ではないかなというふうに現在考えているところでございます。
○末松委員　それは、総務庁の方でこの問題についてかなり研究した上でのお言葉ですか、それともあなたの印象ですか。もし印象論で言うのだったら、無責任な発言はやめていただきたい。本当に研究しているのだったら、そこの研究をきちんと言っていただきたいと思うのですね。
　要するに、諸条件が変わるのは当たり前の話なんですよ、こんな生きた世界ですから。そこに適宜対応するという仕組みがきちんとあるべきものが重要なのであって、そこの知恵がなかった。それは、みんな知恵が出せなかった人が悪いわけであって、それを何らかの形で知恵を出していかないといけないという位置づけなんでしょう。それが制度として、システムとしてなかったことが今回の一番大きな教訓じゃないのですか。そこについて、総務庁が一回も実はこういう行政監察の対象にしていませんということそのものが私はおかしいと思うのですよ。
　余り時間がありませんから総務庁に対してだけは言いません、会計検査院の方にお伺いしたいのですが、きのうちょっと資料をいただきまして、ずっと、毎年毎年事務的なチェックはしておった。去年十二月ですか、会計検査院の検査報告も読みましたけれども、会計検査院も、この千八百億円に上るそういう損失、そういったものに対して、結論は、関係者の協議を推進すべきだというのが結論だったかと思いますけれども、それ以上何か適切なアドバイスというのはできなかったのですか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○小川会計検査院説明員　先生、昨年の検査報告の内容をお読みいただいた上での御発言であると思いますけれども、大型プロジェクトでございますので、長期間かかる大きな事業でございます。したがいまして、多少の時間的な経緯も我々は見る必要がございました。それから、やはり二度の石油ショックあるいはプラザ合意後の円高、こういう問題もこの基地の用地の分譲に影響を及ぼしている、そういうこともございましたので、昨年という形になったわけでございますけれども、その中におきまして、会計検査院といたしましては、用地分譲がなかなか進まなかったがゆえに利子が増嵩した、それが悪影響を及ぼした、あるいは担保の問題、こういう問題について内容を記述しておりまして、これからのこの種の事業の運営、そういうものに役立てていただければというふうな思いで中身をああいう形で記述させていただいているところでございます。
○末松委員　チェックのやり方も、もうちょっと仕組みをきちんと考え直さなきゃいけないなと思います。
　会計検査院については、かなり権能も限られているところもありますし、そういった意味で政策議論がそれほど大きくできない。我々は、民主党で行政監視院構想というのもございましたけれども、その辺も踏まえてちょっと考えていかなきゃいけないなという気がいたします。
　時間がなくなりましたので、最後に宮澤大臣にお伺いしたいのでございますけれども、昨日、大臣が議事録云々の話をされて、第二次世界大戦、お役人さんの下の方で見ていて、なぜあれをやめられなかったかというと、やめるという言葉が言い出せなくて、いずれよくなるんだろうというようなことだったという正直な御感想を言われました。
　そういった意味で、日本という国は確かにそういう傾向が非常に強い国だとは私も思っているのです。どちらかというと、みんながみんな一億総火の玉とか一億総玉砕とか言い始めると、なかなかその辺に対抗するようなことが言えなくなるということなんですが、新参者の私が大先輩に対して言うのは大変心苦しく、恐縮なんですけれども、宮澤大臣がそういうことを若いときに本当にお感じになられていたならば、では、そういうふうなことをきちんとした形で仕組みとして阻止する、あるいは対案を考え出そうと努力されるのが、私は政治家の本筋だろうと思っているのです。生意気なことを申すようですけれども、ただそういうふうな傾向があるという認識だけでは評論家的な立場になってしまいますから、政治家がまずこれをやらなければいけないという話をやっていかなければいけないのだろう。
　そういった意味で、まず国が、今回のこともそうなんですけれども、最終的に全部国民に負わせるような形、それもはっきりとした謝罪というものもない、具体的な謝罪というものもない、そういった中でこれをやっていくと何が起こるかというと、今度は、国民全体にモラルハザードが起こってくると思うのですね。それが金融の状況だってみんなあると思うのです。あそこは借金棒引きをしていった、政府が主導してやったんだ、あんなことを国がやるのにおれたちがやっていけないわけないじゃないかとみんなまねをし出す。そういうふうなことをやっていけばいくほど、この国が本当にモラルハザードでいいかげんな国になってしまうというふうになってきたわけですよ。それで、ツケが回って、結局国民があえいでいるという位置づけになるのですね。
　だから、本当にリーダーとしての立場にある方は、そこを、そんなことをやってはいけないんだというふうにまずもって身を挺して言っていかなきゃいけないし、やっていかなきゃいけないと思うのですね。そうしないとこの国がもっとだめになると思うのです。生意気なことを言うようですけれども、宮澤大臣の真意を私もお伺いさせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　外交官として長年お働きになられたことからそういうお尋ねがあると思いますが、私もそんな生意気なことは到底申し上げられないので、またそういう場でもないような気もいたしますが、振り返ってみますと、我々、明治以降、いわば国民のコンセンサスで日清戦争を勝ち、日露戦争を勝ち、国民のコンセンサスで第二次大戦に敗れたという感じがいたしますので、反省としては、やはり早くコンセンサスというようなもので人を巻き込むということにきっと問題があるのだろう。そのことは、一人一人がもっと自分の意見を持って、多少変わり者と言われてもそれを言い通すというような、これは教育にも関係がございましょうし、民族としての伝統にも関係があると思いますが、そういうことがやはり大事なのだろうというのが第二次大戦の敗戦の反省ではないかというふうに考えています。
　それは、私は、一つは国定教科書というようなものに問題があったろうと思っていまして、それが戦後なくなりましたのはプラスになったかと思いましたが、今度は大変に大規模なマスコミュニケーションが登場しておりますので、これにまた国民が巻き込まれやすいという問題がありまして、それはそれで心配なことだ。そういうマスコミュニケーションが大きゅうございますので、日本国民は情報には非常に明るいし、すぐにまた情報をキャッチするわけですが、みんな同じような情報をキャッチしますので、そこで自分の判断というものが大変に出にくいような風潮は、これはやはり国民として、いい面があるわけですが、マイナス面があるのじゃないかということは、大変生意気なようですが、感じております。
○末松委員　率直な御意見ありがとうございました。またこの問題についていろいろと御議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○村井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○村井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　連日御苦労さまです。
　早速ですが、昨日は、過去の経緯の中での責任のあり方を中心にお願いをいたしましたが、きょうは、新しい法案のスキームを中心に質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず、その前に、きのうもすっきりしなかったし、きょうも末松議員からもお話がありましたが、やはり北海道開発庁としても、きちんとけじめをつけて何らかの責任をとった方がいいんじゃないですか。例えば、ラインの方々が全員職務停止をたとえ三日でもやるとか、そういう何らかの内部処分をすることで、民間金融機関の債権放棄だとかさまざまなお願いをすることについてのきちんとした対応につながると私は思うんですが、こういうことについて、どうでしょう、監理官、きちっとやったらどうですか。やりませんか。イエスかノーかだけお願いします。
○斎藤政府委員　お答えいたします。
　開発庁としての責任のとり方の御指摘でございますけれども、繰り返し申し上げておりますように、開発庁としましては、苫東開発についての計画上の責任を持っているということでございます。苫東会社が経営破綻に至った問題点、これにつきましては、昨日、上田先生それから石井先生、御引用いただきましたような苫東問題を検証する会の報告書という形でもって過去の問題点を検証させていただいておるところでございます。
　こういった問題認識、反省の上に立ちまして新会社を設立し、そしてその過程でもって過去苫東会社に累増いたしました債務をきちっとした形で処理していく、その上で新会社のもとで苫東計画を着実に推進していくというのが、私ども開発庁に課せられた使命であり、また責任のとり方であるというふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　今斎藤監理官が言われたことは、国民に対する背信行為であり、そして何よりも、これからの人たちに対する歴史に対してもあなたは背信行為になりますよ、きちんとけじめをつけないということは。いろいろ問題を起こして、これからまじめにやっていきます、それが責任のとり方だというのは、大変なことですよ、そういう言い方は。言葉こそ優しく言っていますけれども、そういうことなんですよ、言っていることは。傲岸無礼にしかすぎない。それだけははっきり申し上げておきます。必ず処分してください。
　それから、国土庁についても私は同じようなことが言えると思います。内部で必ずこれは検討していただきたいと思います。御返事をいただきたいと思います。
○中川（浩）政府委員　むつ小川原開発につきましては、先ほど来申し上げておりますように、基本計画は青森県が作成して、政府はこの基本計画を参酌しながら所要の措置を講ずるという閣議口頭了解をする、こういう仕組みのもとで行われております。
　ただ、現状におきましては、用地の分譲が順調に進んでいないということで、この処理をどのようにするのか、早急に検討いたしまして結論を得るように努めたいと思っておりますので、ただいま先生の言われましたことも含めまして今後検討してまいりたいと思います。
○上田（清）委員　会計検査院にお尋ねします。
　昨日の速記録も確認いたしましたけれども、北東公庫の苫小牧東部開発及びむつ小川原開発に関する出資、融資について、本院としても従来から、主として融資が適正に行われているか、出資、融資の効果が上がっているかどうかの観点から検査を実施している、そういうことでございますねと確認したら、小川会計検査院説明員の方から、そのとおりでございますという御返事がありました。
　会計検査院の検査の中で、北東公庫のそれぞれのプロジェクトに対する融資について、きちっとした適正な融資であったのかどうかということについての結論をいろいろ記述しております。御指摘もあります。最終的にどのように判断されたのかということについての結語が、関係機関がいろいろ御相談しながらやってくださいと、どうも途中の指摘と最後の結語が文脈が分かれてしまっているというような感じがいたしますが、最終的にどういう判断をされたのか、本プロジェクトに関して北東公庫の融資は適正であったのか適正でなかったのか、あるいはどういう評価をされたのか、ここについてお伺いしたいと思います。
○小川会計検査院説明員　検査報告の内容、最後の部分につきましては、関係される役所あるいは地方公共団体、あるいはむつ、苫東の事業主体、そういうところでの協議を促進されるという結論になっているわけでございます。中身の方では、それぞれこういう事態に至ったメカニズムと申しますか、そういうものについて記述してございますし、読んでいただければ今後の事業に役立つというふうな記述をとっているつもりでございます。
　全体的に最後の部分が貧弱ではないかということだろうと思いますけれども、至って政策的な要素が多いということがございます。したがって、あるいは原因の中で売れないということにつきましては、産業構造の変革でございますとか経済情勢でございますとか、そういうことも起因しているわけでございますから、改善策をどういうふうな形でできるかということにつきまして、なかなか結論を得るのが難しいということがございますし、至って高度な政策的な判断に迫られているというようなこともございますので、検査院としましては、事実を開陳すると申しますか、検査報告に掲記すると申しますか、そういう考えでああいう結論に達しているわけでございます。
○上田（清）委員　もう一度確認ですが、北東公庫の二大プロジェクトに対する融資のあり方について問題点を指摘されたわけでございます。事実上の金利が金利を呼ぶような融資の仕方について問題がある、こういう御指摘だったというふうに私は理解しておりますが、こういうことはやるなという意味ですか、それともこういうことを続けてもいいという意味でしょうか。どっちか一つでお答えください。
○小川会計検査院説明員　金利がつくお金を原資としますプロジェクトにつきましては、これが長期間にわたりまして、その結果売り上げに立たないという状況になってまいりますと、やはり今回のような問題が発生することがあろうかと思います。したがって、長期間での大規模プロジェクトについては、やはり金利をどういうふうに抑制していくか、あるいはできるだけ早く売り上げを立てると申しますか、今回は工業用地の売却でございますけれども、そういうことができるかのシステムがやはり求められているのではないか、そういうふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　濱本総裁、昨日も御指摘させていただきましたが、直近の五年間のいわゆる不動産価格、土地分譲価格の金利上乗せ部分がそれぞれ八〇％前後になっているという事実、これについて今、会計検査院が指摘したようなことでございますので、決していいことではないというふうな判断を今当然されたわけですね。また、指摘の中でもそういう問題点を指摘されています。
　北東公庫として、この問題について、やはりきちっと、こういう融資はよくなかった、ずるずると引きずられてしまったというような総括がなされないと、これはやはりこれからのプロジェクトのあり方についても大変大きな影響を与えていきますので、きちっとした総括をこの席で述べていただいて、歴史の中に刻みを入れていただきたいというふうに思います。
○濱本説明員　昨日来御指摘いただいておりますただいまの問題につきまして、私、昨日申し述べましたところに申し述べ切れませんでしたものを一、二申し上げ、かつ、ただいまの先生の御指摘に対する私どもの考えをつけ加えさせていただきたいと存じます。
　私も、先生がお抱きになっていらっしゃる問題意識、これと同じような意識というものを持っておりましたし、私どもの職員もみんな持っておりました。つまり、このまま金利が上乗せになっていった場合に一体いかなる事態になるのだろうかということにつきまして問題意識を持っておりました。つまり、無限にこんなことを続けておって限りなく金利負担が乗っかるというような事態が許されるわけがないというふうに考えておったわけでございます。
　それじゃ、一体どのあたりで見切りをつけるのかという問題が当然出てまいります。我々は、その問題に近づいているという感じを持っておりました。ただ、そのときの議論としまして、近隣の地価、近隣の売買実例あるいはそこから類推されるもの、そういうものと比較しました場合に、金利を上乗せして計算されております苫東の時価、これは部分部分によって時価は違ってこようかと思いますけれども、その時価との間になお多少隔たりがあり、現に、この期に及びましてというか、こういう状況の中でもこの土地を求める人がおる、そしてそこに形成されます時価が現にあるということがございましたものですから、これはやはりそういう動きというものもよく見きわめた上で決断すべき問題であろうというふうに思っておりました。
　そこへちょうど日本開発銀行との統合問題というのも出てまいりまして、これに向かって苫東の問題あるいはむつの問題も整理をしなければならない事態が生じましたわけで、この際、やはりこの基本問題というものを一気に解消したいという気持ちを心の中で抱きました。
　会計検査院から述べられました点につきましても、私どものいろいろ物を考える上におきましては示唆的でございましたし、そういうお話も私どもの気持ちをまた高めるものがございましたが、いずれにいたしましても、上田先生が御指摘くださっておるのは、異常ではないか、つまり、金利負担が全体の八割に達するというような事態が異常ではないか、そういう事態がまた将来生ずることがあってはならないんじゃないかという御指摘かと思います。その御指摘は、私ども、この貴重な機会に大事にちょうだいしたい、かように思います。
　そして、大変難しい問題、つまり、土地の造成作業というのは、私は玄人ではございませんけれども、非常に長い時間をかけましていろいろなリスクを乗り越えて初めてできる仕事であり、リスクを乗り越えなければできない仕事だと言う人もおります。つまり、ある局面では大変厳しい状況に置かれますけれども、それを乗り越えて何かができたときに、過去に起こった大変困難であった事態というものを克服したことにポイントがつくということはあり得るかもしれません。
　しかし、今回のこの御議論というのはそのことに対します警鐘であって、やはり国家が関与してこういう事業に臨みます場合には、みんなが納得できるあるレベルというものを常に問題意識として共有すべきだということを御指摘になっていらっしゃるんだという気がいたしますし、これから同じような問題に向かいますときには、常にこのことを思い出す。それから、我々としても、大変難しい問題ではございますけれども、この議論を含めてどうするかということを常に考えるという癖をつけたい、かように存じます。
○上田（清）委員　前段の部分だけ正直言ってやや認識が違うな。少し動いておった、確かにこの五年間ぐらい一年に一社ずつ進出している、あるいは分譲地を買っている、こういう時代があったことは事実ですが、しかし、それは計画からすればはるかに小さな話でありまして、そういう正式な計画書を読んでおられれば、なかなか融資についてももっと慎重になされるべきものであったというふうに思います。これだけは反論をしておきます。
　それから、いよいよ新しい会社をつくるための統合法案のスキームですが、まず、北海道開発庁に確認をしておきます。これからは大体大臣を中心にお願いしたいと思っておりますが。
　清算時における民間融資団の債権放棄並びに出資について合意ができているのかどうか、それから北海道庁の予算はもう既に計上されているのか、なおかつ議会で承認されているのか、この点について確認をしたいと思います。
○斎藤政府委員　第一点目は、民間協調融資団との間で、債権償却ないしは債務の弁済、それから新会社への出資について合意ができているかどうかというお尋ねでございますけれども、この点につきましては、昨年の夏以来、関係民間金融機関と協議を重ねてまいりました。本格的には平成十一年度予算の成立を待って再度協議を重ねている真っ最中でございます。最終的な合意には至っていないということでございますけれども、私ども最大限努力いたしまして、新会社設立に向けて関係民間金融機関との間の合意を達成いたしたいというふうに考えているところでございます。
　それから、北海道の新会社への出資でございますけれども、北海道御当局との間では、北海道におかれましても応分の出資負担をいただけるということで御了解をいただいておりますが、これが予算化につきましては、六月に開催される道議会に予算の形で提出されるというふうに承っているところでございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣、今聞かれましたように、このスキームの大事なポイントになっております、新会社設立当時、それぞれの関係者が負担をして六百二十二億、それから清算時において民間金融機関も出資するというこのスキームでございますが、そもそもそれぞれの関係の民間の企業、これが合意をしないままに、あるいはまだ道庁の予算もつかないままに国の方で予算を計上しております。もちろん、執行ができるかどうかというのは別問題ですから、予算をつくること自体は問題がないという意見もありますが、一方では、国の財政行為というのは法律に近い形式、効果を持つという解釈、意見もございます。民間の合意を欠く私人間の一種の契約関係に行政がいたずらに枠をはめるような、こういうスキームが本当にいいのかどうかということを、私は率直に大臣にお伺いをしたい。
　これは中川議員が言っておりましたけれども、むしろ、附則で開銀法の原則やあるいは公庫法の原則を吹っ飛ばすよりは、当たり前の処理をした方がいいんじゃないかという午前中の中川議員の意見と私も少しつながる部分がありますけれども、この点について大臣からもまずお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　今回のこの新金融機関の設立、これは特殊法人の整理に関する方針から出たものでありますけれども、これはきのうきょう決まったことではなくて、かなり前から特殊法人の整理をしなければいけないという問題はございました。他方で、先ほど北東公庫の総裁が言われましたように、苫東の問題は、こういう状況になって、いつまでもこういう状況は続けられないということは考えておったというふうに総裁が言っておられますが、そのとおりであろうと思います。
　したがって、両方の問題が同時に起こってまいりましたときに、しかも地元としては苫東というものを何とかして将来に残していきたいという意識が強い、つまり、新会社をつくるという気持ちが強い。恐らく北東公庫の総裁としても、それはできることならそうしてやりたいという気持ちを持たれたであろうと思います。私も実はそう思っておりましたから、持たれたであろうと思います。
　そのときに、何といってもこの苫東というものは北東公庫を抜きにしては考えられない経緯を持っておりますから、したがって、開発庁、北海道あるいは旧会社、財界、そして北東公庫、一緒になって、北東公庫としては決して自分は知らないよという立場ではあり得ない、一緒になって処理をしなければならないと考えられたのは、私はもっともなことだと思っております。
　処理の答えは結局、本当に地元がそういう熱意を持っておられるのならば、公庫としてひとつ、損失が生ずるということは覚悟しなければならないが、出資については北海道、民間、おのおの均等にしなければ、自分としてもそういう話にはなかなか乗れない。また、均等に出資を行う、これを基本にしろという閣議了解もございますから、そういうふうに北東公庫としては考えられたものと思います。私はそれは妥当だと思いますし、したがって北東公庫がこの出資をすることができるものと考えておりますが、それはもとより、みんな平等にやろうという立場からの合意ができましたからこそ、こういうふうな予定を北東公庫としておるわけであります。したがいまして、民間の合意ができる、このために関係者が最大のこれからの努力をしてもらわなければならないというふうに思っております。
　けさほどのお話も一つのお考えだと私は考えておりましたけれども、新会社を何とかしてつくってやろう、そのために北東公庫が苫東とは切り離せない、長い間の存在として、それだけのいわば取りまとめ、北海道開発庁もそうであったでしょうが、そういうことに協力しようとしたことは誤っていないのではないかと私は思っております。