Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　ありがとうございました。
　民事訴訟法、刑事訴訟法を選択から必須科目にしたという点につきましては、法曹がその使命を果たすために、手続法について十分なる法律的知識を有するということは、これは不可欠なものでありますので、私自身もかねがね必須にすべきだという主張をしていたので、これは十分理解できるというふうに思うわけでございます。
　ただ、問題は、選択科目の全廃という点でございますけれども、現在執行されております選択科目は、行政法、破産法、労働法、国際私法それから国際公法等、主なものはそういうところですけれども、これらの科目というものは、一人前の法曹となって独立をしたときに当然に修得をしなければならない科目であると考えておりますし、大部分の法曹がこれを修得しているわけであります。
　したがって、そのうち一科目だけでも、自分の進路、興味を持っておる科目を受験生時代に修得しておくということは十分に意義のあることでありますし、それから、これはある意味では基本と違いまして、やはり自分の進路に応じてある程度の勉強をするというところでございますので、修習生にとってそれほどの、負担のあるというほどの科目ではない、こういうふうにも考えるわけであります。
　したがいまして、修習生の負担が多いとかなんとかというようなことは、修習生から意見をとっておるわけでも何でもないわけでありますので、私も調べましたけれども具体的な意見があるわけじゃない。そういう検討した資料もないのに、そういうことでこれを削るということは、これらの科目の軽視にもつながってくるおそれもあるということで、やはりこれは見直しをして、ある程度基本的なものにプラスアルファで、また準基本的な法律については、やはり一科目ぐらいは選択してこれを十分に学ぶという機会を与えるべきじゃないかなと。実際にほとんどこの五科目ぐらいはやるわけですから、そのうちの一つは得意科目としてやるということも必要じゃないかなというふうに思っておりますので、これも一遍検討をいただきたいというふうに思います。
　それから、修習期間を二年から一年半に短縮するという件の必要性は、いろいろ御説明がございましたけれども、つまるところ、司法試験の合格者を八百名にし、さらには千名に増加するということによって、司法の容量、人的施設をふやすということ。これによって、現在行われておる修習、裁判所、検察庁の修習、弁護士会の修習も、受け入れ体制が、千名になったらできないというものに備えた修習期間の短縮ということに尽きると思うのでございます。一応、現況のもとでは仕方がないと言われればそれまでみたいなことですけれども、これをよく考えてみますと、目的と手段の関係の問題として、これは本末転倒じゃないかなということです。
　すなわち、修習期間というのはどういうところで決まるかといえば、先ほども私申し上げました、国民の負託にこたえ得る資質を持った法曹を育成するためのカリキュラムというのはどういう内容かということをまず検討して、決定をする、それに最小限必要な期間というのはどれだけかという観点から決定をさるべきものであります。
　したがって、二年間の修習期間というものは、今まで、これはもう四十年以上になりますけれども、これはその間にいろいろ手直しをされたり研究をして、カリキュラムをそれぞれの庁、また弁護士会において努力をしてきたわけであります。私も日弁連の修習委員長をしたことがありますので、やはりその内容についてどうするかということを真剣に討議をしてまいりました。そして、決定をして、二年では少ないぐらいに思っていたわけであります。それにもかかわらず、このような観点からの検討が余りされずに、単純に、人員がふえて、指導者側の受け入れ能力が不足をしておるということで修習の期間を短縮するということは、まさに本末転倒である、また法曹養成の理念にも反すると言わざるを得ないわけでございます。
　だから、一人前の法曹の資質を備える法曹を養成するために二年が必要ならば、それは堅持をする、その上で受け入れ体制の整備について万全の準備を図るというのが本来のあるべき姿ではないかな、こういうふうに思うのですけれども、このような私の見解に対する所見といいますか、それから、八百にふやし、またさらに千名にふやすということについて、受け入れ体制をこういうふうにしたらいいじゃないかとか、具体的に検討するようなことがされたのか、されたとすればどのようなことがそこで話題になって検討されたのかということについて、法務省と裁判所の方にお伺いしたいわけであります。
　これは、弁護士会の方では、ちょっと聞きましたけれども、小さな弁護士会では、非常にたくさん来ると苦慮するけれども、それは何とかしてやりくりしょうという前提では考えていたようでありますけれども、検察庁と裁判所の方はそういった形について果たして検討されているかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点についてでございますが、まず、現行の実務修習の修習の理念は、裁判所を例にとりますと、基本的にはマンツーマンシステムで指導していくという体制をとらせていただいているわけです。これが一番実が上がるということでございます。また、検察庁におきましても、やはり指導する検事が大体見られる範囲の人数ということで、マンツーマンシステムに近いところでできる範囲でやろう、こういう理念を採用しているわけでございます。
　そういう観点からいきますと、現在その一番のネックは、例えば東京地方裁判所で考えますと、刑事十五カ部あるようでございますけれども、そこに、裁判官平均三名といたしますと、四十五名の修習生が一時期に修習を受けるということが可能になるわけでございます。今、五十名を一班として、大体基準として考えております。
　これで修習をしていくわけでございますが、もう委員御存じのように、弁護士会あるいは裁判所、刑事裁判、民事裁判、検察と回るわけでございます。これは一年四カ月かかるわけでございます。それで、二期分は、どうしても四カ月はダブるわけでございます。次の修習生が来るわけでございますむそこのところはやはり、指導者の多い弁護士会の方にお願いをいたしまして、二期共通で修習をさせていただいております。
　やはり、裁判所、検察庁の側は、二期分ダブるということは指導体制に問題がございます。それはできない、質の低下を来すということもございまして、一年で必ず回していただかないと、それができないということになります。そこで、現在は、その四カ月分は弁護士会にお願いしまして、残りの一年を三班に分けまして順次回っている、こういう状況にございます。これで、現在もう受け入れ体制は満杯でございます。そういう状況で、全国でいろいろお願いしております。
　もちろん、小さな裁判所、検察庁は別途のやり方をしておりますけれども、大きなところについてはこういう体制でやっております。
　こういう状況の中で、今、現下喫緊の課題として、法曹をふやしていかなければならない、これをどうやっていくかということになるわけでございますけれども、その点につきましては、やはり裁判所、検察庁はどうしても一年を超えることができないわけでございます。その中でふやしていくということになりますと、この一年間で、弁護の実務も含めまして四つに分かれますので、これを四班として四つでぐるぐる回していくという形しか現状としてはないわけでございます。
　それを考えますと、どうしても一つの修習が三カ月ということになりますが、現在東京で三班でございますから百五十名、五十掛ける三でございますけれども、今度は四班になりますので、五十掛ける四、二百、こういう形になるわけでございまして、こういう形で受け入れていこう。
　では、これを大幅にふやせるかという問題でございますが、これは指導する側の問題、指導者の問題、すぐに育つか、それが確保できるか、もちろん物的な問題もいろいろあろうかと思いますけれども、これを待っていてはいつになるかわからない。やはり現下喫緊の課題にきちっと対応していかざるを得ない、こういう選択をやむを得ずしたわけでございます。そういう関係から短縮の問題が起こっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　まず、本来あるべき修習の期間についてのお尋ねに対してお答えいたしたいと思います。
　今回の法曹三者は、これまでの指導上のノウハウを活用し、民事系統それから刑事系統の各科目の中で共通カリキュラム化を推し進めるとともに、むだを排除して有機的な関連性を高めることなどによりまして、効率的なカリキュラムの編成を試み、さらに、司法研修所の施設を活用した班別カリキュラムも行ってより細かな指導をすること、及び多様な法分野に関する講義を取り入れ、多様な法的ニーズの基本的情報を提供するというようなことは、司法修習期間を短縮しながらもできるし、これによって国民の負託にこたえる法曹を養成することができるということが法曹三者の間で合意されたわけでありまして、これに基づいて御提案を申し上げているということでございます。
　それから次に、受け入れ体制の関係でございますが、実務修習における裁判修習の実態につきましては、裁判所においては、裁判実務修習の担当者、指導者に対してさまざまな観点から調査を行ったところでございます。また、司法研修所においては、指導担当者を集めて協議を行うなどの際に、さまざまな角度から実務修習の実情を踏まえた議論を行っております。また、実務修習の受け入れ体制につきましても、指導体制、事件の内容、数その他、さまざまな観点から受け入れ可能数を調査しているところでございます。
　それで、裁判所における実務修習の一番の問題点は、委員御承知のように、裁判所の場合、中規模の裁判所までは、刑事部は一カ部である、民事部は数カ部ございます、そうなりますと、刑事裁判の受け入れ体制というのがおのずから限られてくる。
　司法法制調査部長が申し上げましたように、現在が満杯で、現在のようなマンツーマン方式をとって二期ダブるということであれば、八百人を上回る程度が最大限であるということになっているわけでございます。
○福岡委員　詳細な実情の受け入れ体制問題、それの対応について御回答いただきましてありがとうございました。その点の御努力は十分にわかりますし、そういう努力を引き続き続けていただきたいということをまたお願いをしたいと思うわけであります。
　ただ問題は、短縮をするということについては、やはり本当によほどの絶対な、短縮以外に選択する余地がないんだ、ほかの道はないんだというときのことだろうというふうに思うのです。例えば、マンツーマンということを言われまずけれども、実際に部に何名か配属をする、人員をふやすとかなんとかという形で多少の変更というものはできる余地もあるような気もするわけであります。これはやはり不断にそういった検討をしていただいて、できれば従来ぐらいの修習期間をとっていただきたいなということを要望だけにとどめておきます。
　それから次に、やはりこの修習期間の短縮に伴いまして、法曹養成制度全般についての法曹三者の中で論議されています中に、現行の統一修習制度というものを堅持していくという問題についていろいろ意見交換がなされ、確認をされたというふうに聞いております。したがいまして、現行の修習制度というものについて御質問をしたいわけであります。
　私の理解しておるところによりますと、この修習制度というのは、昭和二十二年に日本国憲法が施行されたことに伴いまして、司法が主権者である国民の人権を守る、行政のチェック作用も与えられるということで、これを担う法曹のいわゆる民主的な感覚というものと、使命というものを果たし得る実務能力の維持というものを目的として検討された制度であると言われていると聞いております。
　戦前の判検事、弁護士を分けた、民官を分けた二元的な制度を改めまして、法曹一元の精神、すなわち、ある程度弁護士経験を積んだ人から裁判官、検察官を選ぶ、こういう制度の精神でありますけれども、こういった精神のもとに法曹三者は国民の権利実現のために一体のものであって、その研修も、裁判官、検察官、弁護士、いずれの道に進む者も全部の分野について十分なプロフェッションとしての業務遂行のできる内容を修得する、こういう制度として発足をした。
　これによって、裁判官も検事も弁護士も、実際には弁護士になろうとする者も裁判官、検事の修習ができますから、裁判官としての法廷の事実の認定の仕方、さらには法の適用の仕方、それから捜査についても検察庁においてある程度学ぶことができる。また実際に、弁護士の事務所において判検事になろうとする人も、市民の一人一人に会って、生の事件について市民の声を聞いて、法的紛争のニーズについて直接聞く、こういうことによって初めて民主的な感覚を持った法曹が育成できる、こういうふうな形になったというふうに思うわけでございます。
　従来からこのような統一制度の理念というものはいろいろと論議をされてきたのでありますけれども、修習の期間の短縮に伴って、短縮をされた分、いわゆる法曹三者それぞれで、裁判官は裁判官としての修習をすればいい、検事は検事の修習をすればいいし、弁護士は弁護士でやればいいのだ、そういうような意見もあるやに聞いているわけですけれども、これは先ほどの憲法の求めておる法曹、あらゆる分野について十分に知識も持ち、民主的な感覚も持つという法曹を育てるという理念からは相反することだというふうに思っております。
　そのような意味で、今回、短縮に伴っていろいろ議論されましたのでしょうけれども、統一修習の理念というもの、これをどう思っておられるのかということと、これを堅持するという三者合意ができておりますけれども、これについては裁判所、法務省ともに絶対な重要要件だとして堅持をされるかどうかという点について、ちょっと御意見を承りたいわけであります。
○下稲葉国務大臣　法曹三者いずれになろうとも、今御指摘のとおり、統一修習という形でやっているわけでございまして、弁護士になる方、裁判官になる方、検察官になる方、やはり一定の期間を将来の法曹を背負って立つ人たちがいろいろな角度で研修されるということはすばらしいことだと思いますし、御指摘のように、三者協議会の協議結果におきましても、「法曹として国民の負託にこたえ得る水準を充足する統一修習を行うとの原則を維持する」というふうなことにもなっております。
　法務省といたしましても、これは非常に重要で大切なことである、これは当然持続していくべきものだ、このように思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　統一修習は、法曹三者のいずれの道に進む者にとりましても、法曹三者のそれぞれの実務と心構えを修得し、かつ、他の立場からの事件の見方を学ぶことによりまして、視野の広さを養い、物事をより客観的かつ公平に見ることができるようにする意義あるものと考えております。このような統一修習は、法曹養成制度の基本であり、質の高い司法を維持し、司法制度運営における法曹三者の平等の地位を保障するための制度であるというふうに私どもも理解しております。
　したがいまして、この制度は今後の法曹養成においても維持されるものと理解しております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　裁判所それから法務大臣の力強いお言葉でございますので、ぜひともこれは堅持をし、本当のいわゆる法曹の一体感というもの、信頼関係というもの、そして市民のための法曹、そういう立場を堅持するためにも頑張っていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、次の問題は、現行の司法修習制度というもの、これが、各現場の実務家、いわゆる指導担当者から見て、今まで述べてきました法曹養成の理念から見て完全なものであるのか、それともやはり問題もあるということなのかという点でございます。
　先ほど法務大臣の方からちょっとお言葉があったと思いますけれども、現行の制度は、前期といって、司法研修所で四カ月間基礎的な法律実務の理論を勉強するわけであります。そして、後、実務修習庁の方に行きまして、民事裁判四カ月、刑事裁判四カ月、検察四カ月、弁護士会四カ月、こういう形で実務修習をいたしまして、そして最後にその総決算的な仕上げの修習を四カ月行って、後期として終わるわけでございます。
　問題は、この実務庁における修習、これは四カ月ずつということであります。この期間が十分であるかどうかということと、十分になされているかどうかという問題であります。
　実際、指導官は、裁判所、検察庁それから弁護士会におきましても本当に真剣に熱意に燃えて皆さん方御指導をされておると思います。実際に私自身が直接携わったのは弁護士会ですけれども、裁判所、検察庁の指導官とも種々協議をしておりました。真剣にやっておられるということは間違いないことでありますけれども、何せ扱うのは、まず基本的な考え方、理念とか、それぞれ検察、裁判所、それから弁護士会でもそれは違うわけですね、多少。だから、基本的な考え方について各庁において御指導をされるという合同修習的なものというものがあるわけであります。
　そのほかに、個別の担当者、先ほどマンツーマンとおっしゃいましたけれども、まさにマンツーマンです。裁判所なら部に所属して、その裁判官についてやるということです。それからまた、検察庁も担当指導官がついて具体的な事件について処理をしていく。現実にそれについて相談をしながらというか、むしろ検討をしながら一緒に処理をしていくことによって、生の生きた事件というものを、国民のため、人権保護のために何がいいか、何が社会正義なのか、法のもとの正義かということを検討していく。こういう修習になるわけであります。したがって、これが一番本当は大事なんですね。弁護士会もそうです。私のところでも十五、六人ぐらい修習生を預かりましてやりましたけれども。
　ただ、生きた事件というのはいつ発生するかわからない、それから適切な事件がなかなかないということもありますし、あらかじめ用意しておいてやっていても、事件の入り口から完結するまでの間にある程度の期間がないと、なかなか全部指導が一貫してできないというようなこともあるわけであります。
　そういうことで苦労してやるわけですけれども、従来の四カ月でも、実際に指導をする担当者の側としては不足で、いいところまでは来たんだけれども、やはり最後の詰めというか、そこまではいけない。まず入り口のところである程度説明をして、中身で実際に、民事だったら訴状を書かせたり答弁書を書かせたりとかということと、考え方なんかのディスカッションをして、それに対するところの立証までしてというような形で、全部一貫してやっていくということになると、なかなかこれもうまくいかないというのが実情だと思うのです。
　まさに、私も何人も預かりましたけれども、実際にはなかなか一貫して十分だというような修習をしたことがないというぐらいに反省しておるぐらいであります。そういうような観点からしますと、今回の短縮というのは非常に問題があるところもあるのですね。
　そうすると、やはり場合によっては、修習生としては何か未完成で、ちょっとのぞいた程度で終わってしまったというような感想を漏らす人もおりますし、指導員としても、どうも十分にできなかったという人が結構多いわけであります。それで修習を終わっちゃいますと一人前の法曹として独立てきるのですよ。具体的な国民からの事件を受けて処理できるという資格になるわけでありますから、重要な国民の人権にかかわるような事件を処理する者としては、修習生が不安を持っておるようなことでもこれは困る、こういうことであるわけであります。
　そこで、問題は、先ほどいろいろと施設の面からは御意見があったわけですね。いろいろ検討して、受け入れの関係から、なかなかこれは修習生がふえたときに現行の四カ月を維持するのは難しいというふうにあったのですけれども、指導担当者の現場の人に、今までの四カ月の修習で、特に実務について十分だというふうに言っていたのか、それともやはり不十分であるという意見が多かったのかというようなことについて、調査をする、分析をするというようなことをされたことがあるかということと、それから修習生についても、これでもって十分実務修習を終えたと言えるほどの修習をしたと言えるのかという、この点の修習生の意見等の集約なんかもしたことがあるかどうか。アンケートのとり方もありましょうし、いろいろな調査の方法はあると思いますけれども、あればお伺いしたいわけであります。
○堀籠最高裁判所長官代理者　委員御指摘の点について、直接的な意識調査を実施したことはございません。
　もっとも、司法研修所の教官は、随時実務修習地の指導官と実務修習の実情に関する意見交換を行っておりますし、実務地の裁判修習の裁判官の意向でありますとか考え方については十分把握しているところでございます。
　また、今回の法曹養成制度の改革問題の検討の過程では、裁判実務修習の実情、その将来のあり方等について、各高等裁判所管内ごとにさまざまな検討をしてもらっておりますし、また、そうした成果を踏まえて、最高裁において事務打ち合わせを持つ等の機会もあったわけでございます。
　そのような検討の結果、裁判所としては、現在提案されているような形で修習を行うことで十分であるという意見が形成されたものでございます。
○山崎（潮）政府委員　検察庁におきましても受け入れ体制の実態調査をしたわけでございますけれども、それに伴いまして、各検察庁に、現在の実態、あるいはこの新しい理念に基づく一年六カ月の修習、これについて御意見を伺っております。その中で、一年六月の修習、実際には現地では四カ月が三カ月になるわけでございますけれども、これについて、支障があるという声はございませんでした。その中でやり方を工夫すれば十分会得させられるという意見でございました。
　また、委員御指摘の、修習生について調査をしたかという点でございますけれども、ちょっと突然の質問で資料はございませんが、三者協としてやったということはございません。ただ、何期の修習生でしたか、いろいろなアンケートをとって、それを集約したものを見た記憶はございます。さまざまな意見に分かれていたという記憶でございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　そういった現場の意見というものの反映ということも、非常にこれは貴重な意見が多いわけでありますから、庁全体の都合ということよりもむしろそこら辺のところの意見を十分重視をして、また実際に修習を受けた直後の修習生等の意見も反映をして養成制度を構築するということが必要じゃないかなというふうに思いますので、そういった面の御努力もお願いをしたいというふうに思います。
　それから、先ほど法曹三者の協議の問題が出ましたけれども、三者協議におきまして、修習期間が短縮をされたことに伴いまして、修習の内容やその方法について配慮、工夫を行うという協議内容が合意されているわけでございますが、具体的に、実際に従来の修習の中でどの点をどういうぐあいに改善するのかということ、その協議の内容についてわかっておれば、お教えいただきたいというふうに思います。
○山崎（潮）政府委員　私の方から、まだ具体的な内容については司法研修所の教官会議でいろいろお決めになることでございますが、大枠の考え方という点について御説明をいたします。
　今回の法曹三者の合意書にも盛られておりますけれども、先ほど申し上げましたように、統一修習、この理念は維持するという前提のもとに、やはり今後の法曹といたしまして、時代の要請に適応した養成制度を考える、特に、社会に対する広い視野を持った、また高い見識と柔軟な思考力、こういうものを備えた法曹を養成しようという観点を新たに取り入れていこうということでございます。基本的に建司法研修所におきます前期、後期、今度新しい理念で各三カ月になるわけでございますが、それにつきまして、従来の法律実務に関する指導を一応五科目やるということは基本に据えております。ただ、これも三者協議会でいろいろ議論をされたところでございますけれども、現在の修習はやはり法廷実務というところにかなりウエートがかかって、かなり技術的なものまでも教えるという点が指摘されているわけでございますけれども、その点については、なるべく基本的なものをきちっと理解していただこうというふうに少し重点を変えていこうという点が第一点でございます。
　それで、これが基本になりますけれども、これに加えまして、現実の社会に存在いたします多様な法的ニーズ、こういうものについて基本的な情報をきちっと提供しようということで、幅広い知識とそれからやはり視野、それから興味を持っていただく、こういうふうに指導するという理念を加えます。
　それから、従来からいろいろな点が法曹に対しては指摘がされているわけでございますけれども、法曹としての見識あるいは法曹の倫理、こういうものをきちっと植えつけるような教育をしていきたい、これを重点に加えていくということでございます。
　また、今度各地に散って実務修習を行うわけですけれども、これも、従来の教育に加えまして、法が対象としております社会の実態、実相、これに触れさせる機会を与えるということを加えるつもりでございます。
　例えばということで申し上げますけれども、やはり、今後法曹となる者につきましては、まず世の中のニーズがどういうことであるか実態をきちっと知ってもらおうという点と、それからやはり公共的な精神を養ってもらいたいという理念がございます。これを入れるわけでございますが、前者につきましては、例えば企業、行政官庁、研究機関等への見学、そういうところにどういう法的ニーズが実際にあるのか。それから、法律扶助協会が行う法律相談業務、こういうものにも関与させまして、一般国民にどういう法的なニーズがあるか、こういうことを知ってもらいたい。
　公共的な精神を養うためには、各実務庁でいろいろ御工夫はされると思いますけれども、例えば考えられるということといたして、ボランティア活動に参加させるとかそのほか手話だとか点字だとか、そういうものについても、一定の経験がもし得られるような機会がございましたらなるべくそういうものにも広く目を向けていただきたい、こういう視点を取り入れようというふうに考えているところでございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　今、いろいろと基本的な考え方についてお話を伺ったわけであります。私もそれには全面的に賛成であります。限られた期間内においてそういった実際の多様なニーズについて勉強するための直接的な市民との接触やら勉強というのが本当に大切だろうというふうに思いますので、やはりそういった本当の生きた事件を通じての実務修習というものに力点を置いてもらいたいというふうに思うわけでございます。
　そこで次に、やはり法曹三者の合意の関係で、司法修習期間の六カ月短縮に伴いまして、法曹三者、判、検、弁護士全部についても、これは法曹資格を取って任官をした後に三庁会において合同の研修を行うということの合意がなされております。その内容についてはまだ具体的に余り決まってないわけですけれども、その方向づけと、どのような形で実施をしょうとしておるのかということについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、今回の合意でこの問題が入ったわけでございますが、短縮に伴ってという動機ではないというふうに私は理解しております。やはり、今後のあるべき法曹三者という、その連携それから共通の意識、こういうものはやはり涵養していかなければならないだろうという観点から取り入れようとしたものでございます。
　特に、それぞれの道に進むわけでございますので、それぞれ、生活あるいは物の考え方がだんだん異なってくるのは現実でございます。しかし、それほど時期が経ない間に、一定の経験を持ちながら、共通の話題でお互いに討論したりいろいろなものを聞いたり事例研究をしたりということが、やはり法曹の一体感、それからお互いに高め合う、こういう点で非常に有意義だろうということから取り入れることにしたものでございます。
　具体的には、法曹となってから数年程度経た者が一堂に会しまして、実務の経験を共通のテーマにいたしまして話し合ったりディスカッションしたり、あるいは外部講師をお呼びしたり、そういうことで、そう長くない期間、職業を持って長期間という拘束はなかなかできませんので、一週間程度のことを予想しておりますけれども、一堂に会してやっていこうということでございます。特に、弁護士先生の方は、ある時期にと言われても、なかなか難しいようでございますから、ある年にだめだったら翌年とか、そういうことで、一定の範囲で選んでいただくというようなことも考えているわけでございます。
　いずれにしましても、こういう問題につきましては、法曹三者できちっと進めていかなければなりません。今回、一応合意書ができたわけですけれども、その内容というのですか、それをきちっと詰める段階にはいっておりません。法曹三者でなるべく早く協議はしたいというふうに考えておりますが、合意書の内容といたしましては、今回の新体制、一年六月千名体制、これの三期分の様子を見て、それを土台にして新しいシステムについて構築していこう、こういう合意ができておりまして、いずれにしましても、法曹三者が協力してやる、こういう内容でございます。
○福岡委員　ありがとうございました。
　法曹資格取得後の研修というのは、私も、非常に意義のあることだろうというふうに思っております。
　しかし、その内容、それから実施期間、これが本当に大切だろうと思います。今、内容としてほぼ検討されております、三者によって共同で実施をする、これが本当に大事だろうと思うわけであります。そして、それぞれの分野から講師を出して、しっかりとした、理念も含めた教育をしていくということと、それからもう一つは、やはり参加を義務づけるということも必要だというふうに思うのですね。一週間程度ならば、定期的に、ある程度前もって予告をしておいて実施していくということであります。
　弁護士会では、法曹の理念、特に弁護士の倫理の問題等について、就任をした年とか、それから五年目ごととか、それぞれ義務づけて研修をしておるという制度もあるわけであります。
　したがいまして、不断にそういった意識を持ち続ける、そして、他の分野の問題点やら現在抱えておる法的問題、どう裁判所がこたえているか、検察庁がこたえているか、また弁護士会で取り組んでいるかということを互いに知り合うということも含めて、これは非常に大切だろうというふうに思っておりますので、ぜひともその二点は内容に盛り込んでいただきたいということを要望いたしたいというふうに思います。
　それから、次に、現在の司法試験の合格決定の方法は、三年の優遇枠内の合格者とそれ以外の無制限枠合格者というのに分けまして、そこに合格の点数の格差というものを設けているわけであります。
　通常、これは、法曹三者の中では丙案と言われているようでありますけれども、この案は、合格者の高齢化ということに歯どめをかける、それから、受験回数が多い人がふえてくるということによって司法試験離れが生じておるという現状を打開しようとする目的でこういう格差を設けられた、こう聞いているわけであります。
　しかしながら、入り口の合格のところにおいて差別を設けるということが、平等上、また、公正であるかどうかということも含めて、問題であるわけであります。それから、げた履きの、この優遇枠の人たちに点数を加算することになるわけですね、実質的には、これは四点ぐらい違うそうですけれども。そうすると、これによって質の低下をもたらすということも問題であるわけです。重要な人権を取り扱う法曹の法的知識というものについての低下ということは、非常に重要なことだというふうにも思いますし、また、実態を見ますと、実力がある三年未満の優待枠の合格者にとっては、優待枠の合格だなんというレッテルを張られたくもないというふうにも思うのですね。そういう点からして、これは余り褒めたやり方ではないというふうに思うわけであります。
　したがって、日弁連は、この三者協議の中で、やむを得ずこれについては合意をしたわけですけれども、現在は、合格者を千名にふやしたというときは即時撤廃をせよという提言をしているようであります。
　なぜかというと、千名にすると、これはもっと被害が拡大するのですね。千名にすること自体が質の低下になるわけですよ。我々の司法試験のときには二百八十名ぐらいでしたけれども、それが、今七百になって、千になって、それ自体がそうなっておるのに、また、その中で優遇枠をつけるということになると、これはどうなんだろうかなという、非常に問題があるわけです。要するに、これは司法を担う法曹の資質に関する国民の信頼を失いはしないのかな、これが非常に心配をするところであります。
　したがいまして、ちょっとこの事実、皆さん方、知らない先生方もおみえになるかもしれません。質問の一ですけれども、平成八年と九年、制限枠の合格者の数と、それから、無制限枠の合格者の総数との比率をちょっと教えてください。
○但木政府委員　まず、平成八年度でございますが、これは合格者の数は七百六十八名でございます。うち、制限枠で合格いたしました者の数は二百二十六名でございます。平成九年度につきましては、実合格者の数は七百六十三名であります。うち、制限枠で合格いたしました者は二百二十六人でございます。
　この割合は、約五対二という割合でございます。
○福岡委員　お答えいただきましたその数字で、そうしますと、優遇枠で合格した人、げた履きにしてもらった人が二百二十六名、こういう数字のようですが、この人たちは、無制限枠で五百何人をとって、残った二百二十六名を三年未満の人で拾ったということになるわけですから、実際に、その枠をつけずにこの人たちを全部順位で七百六十八番までに入れた場合に、この二百二十六名中に七百六十八番までに入っておる人は、これは何人ぐらいいるのですか。
○但木政府委員　大変難しいお尋ねでございますが、一種のシミュレーションが必要です。そしてまた、合格点数というものが、一点で何人という数がおるものですから、できるだけ近似値で計算した結果を御報告申し上げます。
　平成八年度の場合、合格枠制がない場合の合格者は、一番近似値をとりますと、七百五十四名となります。その場合には、合格枠制により合格できた者、つまり、合格枠制がなかったら落ちた者ですね、これは百三十四名でございます。
　平成九年度で申しますと、合格枠制がない場合の合格者、近似値をとりますと、七百六十六人となります。このうちで、仮に、合格枠制がなかったならば落ちた者の数は、百四十一人となります。
　これがシミュレーションの結果でございます。
○福岡委員　そうしますと、優遇枠で合格した二百二十六名と言うけれども、優遇枠があったために合格した人は百三十四名ということになると、それを引けば百名弱ぐらいの人ですけれども、これは優遇枠なんかなくても当然受かっておるわけですね。それからまた、やはり、九年も大体、それほど大した数字の差はないわけです。
　そうすると、先ほど私申し上げた、不公正だと言っている、また、優遇枠で合格したと言われているのだけれども、本当はそうじゃなくて、大部分の人は優遇枠なんかでなくて実力で合格しておるもので、それを優遇枠なんと言われては、これは本当に自分のプライドが傷つくということにもなるわけですよ。だから、七百何名ぐらいでこの程度の増加ということだとすると、こんなことは廃止した方が、百三十四人は合格しているけれども、そのうち半数ぐらいは翌年ぐらいには受かると思いますし、これは実際、若い人の増加ということのために失うことの方が大きいと思います一ね。特に法曹というのは公正、平等ということがなければならない、それを入り口のところで失う、こういうふうに考えられると思うのですね。
　それから、もう一つそれに関連して質問したいのですけれども、制限枠合格者とそれから無制限枠合格者のいわゆる最低点の順位ですね、一番から何番、これは何番ぐらいが最低点だということを、これは八年と九年両方、優遇枠の合格者の最低順位。
○但木政府委員　平成八年度、平成九年度ともに千百番台でございました。
○福岡委員　私の調べたところによると、順位は、通しで見て千百六十四と千百七番だったということだと思うのですね、今おっしゃったのは。そうしますと、これは七百七、八十名全部でとっていますから、三百人から四百人ぐらい自分より上位の人がいるのを一番最低の合格者の人が飛ばして合格をしておる、こういうことになるわけですね。これは実質的には五割ぐらい飛ばすことになりますかね、三百四、五十人ぐらい飛ばしてしまうわけですから。そうすると、やはりこの最低点の、救われた五十人か六十人ぐらいの一番終わりがけの人というのは、これはかなり資質的にも問題があるというふうに考えざるを得ないわけであります。
　したがって、先ほど私も言いましたように、この制度が不公正で、特に優遇を受けて入ったというようなコンプレックス的なものも生まれてくるとか、いろいろな弊害があるとすれば、実際に実力のある人は大部分、優遇枠の人でも実力で入れるということと相まって、この制度は、やはり日弁連の言うように、八百名、そして千名というふうに来た場合には、これは廃止をしなければ本当に信頼を失うと思うのですが、この点について、裁判所と法務省の方としては、見直しをするか、廃止をするか、御検討される気持ちがあるかどうか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいまの御指摘の点、日弁連から強い提案があったわけでございます。最終的に三者で協議をいたしたわけでございますが、その合意書の中で、やはりこの問題をきっかけに、広く法曹選抜のあり方あるいは大学教育等のあり方、こういう問題も含めてきちっとした議論をしていこうということを約束したわけでございます。本来は、これは以前の法曹三者の合意で、平成十二年度の試験終了後に、存続させるか、撤廃するか、その他の方法をとるか協議をしょうということになっていたわけでございますが、それを前倒しいたしまして、なるべく速やかに、検証を続けながら、どうあるべきかの議論をしていこうということでございます。
　現在、法務省といたしましては、この合格枠制をあれしまして、相当な若返り等が図られているわけでございますし、また、受験生も、本年、申請者は史上最大になっているわけでございます。学生間にも一定の期待、あるいは学校にもそういうものもあるわけでございます。平成八年から導入したわけでございまして、これを直ちに撤廃するということは、やはり、そういう受験生の期待、大学の期待等を考えますと、それは制度としては無理であろう、しかしながらその検証を続けながらきちっとした議論はしていきたいということでございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　丙案につきましては、日弁連の方から提案のありました平成十二年度限りでの廃止ということを協議の対象にすることを含めまして、法曹選抜、法曹養成のあり方について広く検討するという姿勢で協議に臨みたいと考えているところでございます。
○福岡委員　十分検討はしていただけるようでありますけれども、これは、先ほど申し上げたような弊害が非常に大きいということ、さらに千名になればそれが拡大をするということもあるわけでございますので、早急な検討に入っていただきたいというふうに思います。
　それに、もう一つこの制度で問題でありますのは、確かに若い人を合格させるということはそれなりに意味のあることかもしれません。しかしながら、本当にいい法曹というのは何かという、先ほどの法曹のあるべき姿というものから見ますと、一たん就職をした、他の道を選んだけれども、そこで法律の世界に関与することによって、やはりそれを、自分が今まで学んできた、またいろいろな形で活動してきた、社会の諸悪とそれからまた不正義というものと戦うという法曹にあこがれて転向してくる人がいるのですね。結構有能な、そういう民主的な、法曹の求めておるまさに社会正義を実現しようと思って転向してくる人たちがいるわけですけれども、この人たちは働きながらということで二回や三回で合格ができないかもしれないけれども、その人たちの道を閉ざすということと、そもそも三回で切るということについての合理性もないと考えるわけであります。
　さような意味で、この制度は、先ほども言いましたように、司法の信頼を回復するためにもやはり早急に廃止の協議というものをしていただきたいというふうにお願いをいたしたいと思います。
　時間が参りましたので、最後にそれをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　争点がある程度は限られている法案でございますので、重複する部分もあろうかと思いますが、まずは裁判所法の修習期間の短縮問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、福岡先生の質問などにもありましたように、合格者の数は、福岡先生の時代は三百人弱、私の時代で五百人、今は八百人。単純には言えないと思いますけれども、合格者の数がふえているということは、それだけ楽に入れるという言い方が正しいかどうかは別問題として、その合格者の水準については、若干懐疑的にとらえなければならないようになってきていると思います。そうした中で、特に司法に対するニーズが非常に強まり、多様化をしているというのも否定できない事実であります。国際関係の問題あるいは特許などの問題、そして、社会全体が今までの事前指導型の社会からルールに基づいた事後チェック型の社会へと転換をしていかなければならないという流れの中で、司法全体に求められている質の高さというものはますます強まっているというふうに思います。
　そうだとすると、合格者もふえ、司法に対するニーズが高まっているという中では、合格者がしっかりとしたトレーニングを経た上で実際の司法の実務についてもらいたいという社会全体のニーズがあると言えると思います。そうだとすると、当然のことながら修習期間はむしろ延ばすというのならばよくわかりますけれども、そうした中で短縮をするということの意味は、今司法に求められている状況や司法試験の合格者の数の状況から見れば逆行であるというふうに常識的には考えられます。
　そうした視点を踏まえて、改めて、なぜ短縮をしなければならないのか、御回答をお願いいたします。
○堀籠最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法の機能を充実し、社会の法的ニーズにこたえるため、法曹人口を速やかに増加させていくことが現下の喫緊の課題とされているところでございます。
　そして、司法修習制度につきましては、現行制度の目的とその制度がこれまで果たしてきた役割を踏まえまして、法曹三者いずれの道に進む者についても、法曹として国民の負託にこたえ得る水準を充足する統一修習を行うとの原則を維持するとともに、時代の要請に適応した法曹養成制度を構築するとの観点から、社会に対する広い視野を持ち、高い見識と柔軟な思考力を備えた二十一世紀を担うにふさわしい法曹を養成するための配慮と工夫を行う必要があると考えられているところでございます。
　このような観点に立ちまして、現下の喫緊の課題にこたえるための新たな修習制度というものを法曹三者が検討いたしましたところ、これまでの修習上のノウハウの活用、科目間の重複の回避、時間割り編成の工夫などによりまして、効率的、効果的なカリキュラムの編成を行うことが可能であることなどからいたしまして、一年六カ月の修習期間で十分に国民の負託にこたえ得る水準を充足し、時代の要請に適応した法曹養成を行うことができるという点に法曹三者の意見が一致したわけでございまして、したがいまして、一年六カ月に短縮してもいいのではないかと考えたわけでございます。
○枝野委員　今の御答弁、二点ほど問題があるんですが、まず一点として、今のような御答弁ですと、要するに今までの修習は水増しだったということになるわけですね。
○堀籠最高裁判所長官代理者　今までの修習が水増しであったというふうに考えるわけではありませんが、法曹三者がいろいろ知恵を出し合って、これまでの指導のノウハウの活用等工夫をすれば、一年六カ月の修習期間であっても国民の負託にこたえ得る法曹を養成することが可能であるという結論に達したわけでありまして、したがって、一年六カ月の司法修習期間ではどうであろうかというふうにして提案しているというわけでございます。
○枝野委員　今までのノウハウを生かしたり云々というのは、司法研修所の教官の先生方は日々やってきたんじゃないんですか。今までやってこなかったんですか。今までの修習のノウハウを生かしていかに効率的にしっかりとした法曹養成をするかということは、今までもずっと積み重ねてきたんじゃないんですか。今までやっていなかったんですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　今までも修習の過程でいろいろ工夫をしてきたことはそのとおりでございますが、さらにこれまでのやってきたことについて工夫を加えれば、司法研修所における前期の修習期間四カ月を三カ月に短縮したとしても十分国民の負託にこたえ得る法曹の養成が可能であるという結論に達したというわけでございます。
○枝野委員　あともう一つ問題点があるんですが、合格者がふえている、合格者がふえているということは、長い目で見たときにはどうなるかいろんな見方がありますが、短期で見たときには、間違いなく合格者の少なくとも司法試験の答案を書く能力という意味での水準が下がっているのは間違いないわけですね。そうした中で期間を短縮した場合の影響、逆に言えば合格者をふやしてどれぐらいの水準の合格者が入ってくるのか。それで、その合格者について修習が終わった段階で従来の水準以上のものにするのにはどれぐらいのトレーニングが要るのかということについてのノウハウの蓄積、水準の蓄積というのは既にあるんですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　丙案の実施による司法修習生は昨年度から採用され現に司法修習をやっているわけでございます。その丙案によって合格した人を含む現在の司法修習生について、従来の枠がない時代あるいは五百人時代に合格した人と比較してどうかという問題になろうかと思いますが、司法研修所の教官の話によりますと、合格者がふえたことによって司法修習生の能力が落ちるというようなことにはなっていないというふうに報告を受けているところでございます。
○枝野委員　非常にお立場はよくわかるんですが、今の御回答だと、逆に言うと今の司法試験がおかしなことをやっているということですよ。五百番までしかとっていない場合と千何番までとった場合とで水準が変わらないんだったら、試験自体が不合理だということになりませんか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　試験の場合、合格点をどこで切るかという問題があるわけでございますが、現在のところは七百五十名ぐらいのところでございますが、その時点ではそれほど質的な差はないというふうに司法研修所の教官の意見を聞いているところでございまして、恐らく、合格者が千人にふえたということになった場合どうかという問題がありますが、若く、法曹に適した人がたくさん受けるというようなことになりますと、質の維持ということは可能ではないだろうかというふうに考えているところでございます。
○枝野委員　常識的には、そうやって試験の制度を変えて合格者の数がふえて、そうした場合には水準が落ちないかどうかというのを検証して、その上で期間を短くできますねとかという話というのが普通は物事の順番ですよ。それを一緒にやろうとするからいろいろとややこしくなるんですよ。まずは合格者の数をふやすならふやすで、どれぐらいの水準でやれるのか、五年なら五年ぐらいやってみて、余り変わっていない、今までの修習の仕組みでも大丈夫だ、そうすると、修習の仕組みの合理化の中でいろんな工夫をすれば半年短くできますねとかという話が初めて出てくるんじゃないかというのが普通の考え方だと思うんです。
　それだけにこだわってやっていてもしようがないので、もう一点、先ほどの最初の方の答弁の中で、法曹人口をふやさなければならないということが修習期間短縮の議論の中の一番最初の出発点にあるようなんですが、法曹人口をふやさなきゃならない、修習生の数をふやさなきゃならない、合格者の数をふやさなきゃならないということと、修習期間を短縮するという話はどう結びつくんですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　一つは、実務修習期間において二つの期がダブつた場合には受け入れ体制の問題があるというのは司法修習をやる場合の問題である、大幅にふやすためにはどうしても、実務修習の期間をダブらせるということになると、現在のような質を保った実務修習を行うことは困難になる、そういう関係にあるわけでございます。
○枝野委員　そうした視点から、今回の修習制度短縮によって実務修習の期間を今までの一年四月から一年に短くされますね。その部分のところは確かに重なりがある。二期同じ裁判所にいたりするとそれはなかなか大変だというのはわからないではありません。では、実務修習期間はその分四カ月減らしましょうというところまではまだわかります。四カ月減らすと各修習が一カ月ずつ減るわけですね。だとすると、それをやる以上は当然のことながら、そのことによってどれぐらい修習の質が下がるか下がらないかまずはやってみよう。
　つまり、前期修習や後期修習については、現状を維持するとか、あるいは、むしろその実務修習が短くなる分について、前期修習や後期修習でどういつだフォローができるか、その足りなくなった部分をどうやって補えるかということのために、むしろふやそうと考えるのが私は常識的な考え方だと思います。実務修習を短くしなければならないのはよくわかります。そうしたら二年間にして、前期六カ月にして後期六カ月にして実務修習を一年間にしたら、これは二期の間が同じ裁判所なりで重なったりしません。どうしてこういうことを考えなかったのですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　まず、実務修習期間を四カ月から各庁会について三カ月に減らすことにつきましては、裁判所の関係では、指導担当者の意見等を聞いて、これでも十分やっていけるという意見を踏まえたものでございます。それから、前期、後期の関係につきましては、現在行われております前期、後期の集中研修につきまして、いろいろなノウハウの蓄積、工夫をすれば各三カ月であっても従来と同様の質を保った修習ができるということでありますので、そうであれば、全体で一年六カ月であってもこれは国民の負託にこたえ得る法曹を養成することが可能ではないかというふうに考えたものでございます。
○枝野委員　いいですか、正確にお聞きいただいて、正確にお答えください。
　実務修習について、一年四月を一年にしなければならないだろう、それは現場の事情というのはよくわかります。だとしたら、普通そのときに考えるのは、実務修習は重なってしまうとややこしいので一年に短くするにしても、前期修習、後期修習については、その実務修習の事情、重なってしまうと現場がもたないという事情だけ、事情をまず考えるのであるならば、そこで減るわけですから、それは影響ないだろうということは言えるかもしれないけれども、推測はつくかもしれないけれども、普通は、とりあえず前期と後期については、現状を維持するか、むしろ少しふやしておいて穴を埋めましょうと。思考回路としてはこういうふうに考えるのが普通じゃないですか。そういうことは考えなかったのですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　その点につきましては、これまでの指導上のノウハウの活用でありますとか、科目間の重複の回避、時間割り編成の工夫などにより、効率的、効果的なカリキュラムを編成すれば、前期三カ月、後期三カ月であっても十分国民の負託にこたえ得る修習ができるということでありますので、現在の三カ月というものをあえて倍の六カ月にするまでの必要はないのではないかというふうに考えたものでございます。
○枝野委員　事前に通告した順番とちょっと変わりますが、そこはお許しください。
　もう一方で、司法試験の受験科目を変えますね。そのことによって、行政法や労働法を司法試験のために勉強して受かってくる人間はだれもいなくなるわけです。場合によっては、一度も行政法も労働法も破産法も勉強したことないということで司法試験にみんな受かってくるわけですね。
　それで、例えば行政法だなんというのは、行政事件訴訟の手続とかそこに対する理論とかというものは、例えば民法や刑法あるいは民訴法や刑事訴訟法などとかなり違った理念というか原理があるわけですね。労働法なんかにもそういうことが言えると思います。私は国際私法でしたが、全然違う思想というか哲学に基づいている法体系ですね。こういったものを勉強してきた人間が、もしくはこういったものを全然勉強しなくても司法試験に受かってみんな来るようになるわけですね。そういったことによる穴を埋めなければいけないという思考はございませんか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　現在、司法研修所の前期における研修におきましては、民訴、刑訴の両方を受けて合格する人が約一割しかいないということで、前期におきましては、民事訴訟法の補講、刑事訴訟法の補講というものにかなり力を入れているわけでありますが、今回提案しておりますように、両訴訟法が必修ということになりますと、その部分は省くことが可能になろうかと思います。
　司法研修所といたしましては、法曹三者の合意を受けまして、現実の社会に存在する多様な法的ニーズにこたえ得る素養を身につけさせるために、基本的情報を提供するということから、行政法であるとかあるいは労働法についての基礎的な教養を身につけさせるということは、現在検討中でございます。
　なお、現在、司法研修所に現に合格して入ってくる修習生の中で、行政法あるいは労働法を選択しているのは六、七％ぐらいであるというふうに聞いております。
○枝野委員　確かに行政法や労働法の履修、試験科目として履修してきている人の数が少ないのはよく知っています。だからといって、そういった人が、ゼロになるのと、数％ずつでもいるというのは、そういった人たちが毎年毎年蓄積されて法曹の三者に分かれていくわけですから、これは僕はやはり意味が違うのだと思うのです。全員が同じ科目しかやっていなくてそれ以外の多様な科目についてはやっているかどうか全然わからないというのと、それから、少数ずつかもしれないけれども必ずいる、毎期、行政法に詳しい人がいる、労働法に詳しい人がいるというのは、やはりちょっと意味が違うのだろうと私は思います。
　そうした中で、そういったものを外す以上は、せめて研修所の中でしっかりとその部分についてのフォローアップをしなければいけないだろう。しかも行政法、まあ行政法試験、受験者が少ないのはよくわかります。教科書が物すごく厚いです。勉強しなければならないことはたくさんあります。大学の授業だって、大学の単位ですら、行政法の単位だなんというのは、四単位の大学はほとんどないのじゃないか、少なくとも六単位、八単位。行政法をちゃんとやろうと思ったら、つまり、ある意味では、ゼロから勉強しようと思ったら相当なエネルギーが要る科目じゃないかなというふうに思います。
　そうしたことを本当に試験の科目から外して、研修所でベースはきちんとやりますということを検討されたとしても、前期三カ月、後期三カ月ぐらいのところで、ほかのこともさんざんやることがある、裁判の、実際実務にかかわるような勉強を基本的にはたくさんやらなければならない中でつけ足しみたいにやって、本当にそういった基礎的な素養がつくのかどうかということはかなり疑問であるというふうに申し上げておきたいと思います。
　若干話が飛びますが、先ほどから何度も出てきていますので、この点、御指摘をしておきたいと思いますが、法曹三者で合意をされたということを何度も繰り返されております。法曹三者である程度のコンセンサスがないものを強引に進めていくということが果たしていいのかどうか。特に利害関係が裁判所と検察庁と弁護士では違いますから、この三者の間で全然意見が違っているということについて、そういった制度を進めていくということは、かなり国会としては慎重にならなければならないことはあるだろうと思います。
　しかし、逆に、法曹以外のところがら見れば、内部社会、内側の社会の三者が一致をしたということは、場合によっては必要条件にはなるかもしれない、でも、十分条件には全然ならないというふうに僕は思うのですが、どうですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　法曹三者の合意というのは、委員御指摘のように、必要条件であろうと思います。
　それで、私どもは、この合意した内容でもって国民の負託にこたえ得る法曹の養成を行うに十分であるということで、十分な内容について御説明申し上げているという関係に至っているわけでございます。