Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　先般、総理の私的諮問機関としての文化と教育に関する懇談会の報告、これは私も大変興味深く拝見をいたしました。これは総理の私的諮問機関で、予算委員会でもこのことについては議論があったようでございますが、総理はそれぞれの委員の方々から直接いろんな御意見を私的に伺う、そのことを便宜的に懇談会としてまとめて御議論いただいて、その報告を整理されたものを総理として受けられた、このように私どもは理解をいたしておりまして、したがってそのこと自体は政府を拘束するものではございませんし、また臨時教育審議会に文化懇の考え方をベースにする、こういうことの関係は全くないわけでございます。私も予算委員会で御答弁を申し上げたような記憶もいたしておりますが、この文化懇など、いろんな多くのさまざまな意見が教育に対して寄せられている、このことについては大変やはり貴重なものもあるわけでございますから、そうしたものを参考にされるであろう、そういうふうに私は申し上げておるわけであります。
　しかし、そうしたことを新しい機関が参考にされるかどうかということは、これは審議会自身がお考えになることであるというふうにも私は明言をいたしておるわけであります。しかし、教育に関して幅広くいろんな角度から御議論をいただいている。特に、文化懇の御議論をいただいた、おまとめになったことなどは、必ずしもその審議は教育基本法と間違った方向のものを出しているというふうには私は読んだ感じとしては受けとめてはおりません。しかしながら、これらは、各方面のいろんな大事な意見というのはあるわけでありますから、これも一つの重要な参考の資料とされるということは私は期待してもいいのではないか。
　しかし、もう一度申し上げますが、そのことは臨教審があくまでも、そのことを必ずしも採用されるかどうか、あるいは参考とされるかどうか、これは審議会の皆さんが御議論をなさることであろう、こういうふうに私は申し上げているわけでございます。審議会は、したがって、先ほども穐山さんの御質問にもございました際に申し上げたように、そうしたいろんなおそれ、あるいは過去の日本の歩みの中から、あるいは教育論議の中から、かなりそうしたことが政治的な論議を呼ぶわけでございますから、憲法や教育基本法の精神を大事にして教育改革をしたい。そしてまた、この臨時教育審議会で御審議をいただく諸先生方にはぜひ教育基本法というものを大事にした考え方で論議をしていただきたい、こういうことを私も期待を申し上げているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○穐山篤君　事の手順として、政府は臨教審にこういう程度のものを諮問したい、これが一つあって、その上に七つの構想なり何とかの提言というものも、これは個人的な意見だけれども参考にしてもらっても結構ですよ、こうくるなら、中身の当否は別にして、手順として私は了解できるんです。この臨教審の設置の目的も抽象論の域を出ないんです。皆さんの答弁というのは、人格主義であるとか国際化であるとかというふうな抽象の域を出ないんです。そして、具体的な諮問の基準といいますか、原則というものが明らかにされていないんです。しかし、これは参考にしなさい、これは世間では余り通用しない手法なんです。
　私が先ほど昭和三十一年の設置法のことをあえて申し上げたのは、現在も隠しているわけじゃないと思います。しかし、昭和三十一年のこの臨時教育制度審議会設置のときにぎゅうぎゅう詰められて諮問をする方向というのが明らかになって、それが原因で廃案になっているという歴史があるんです。だから、私どもとするならば、教育が非常に荒廃をしている、改革をしなければならぬというのは我々もそう思います。あるいは教育現場の人もみんなそう思っていると思うんです。
　しかし、明らかにされていないのは、何を諮問をするのか、昭和三十一年のときのような間違いはないだろうなという心配を持つのは、これはごく普通ですよ。過去そういう過ちがなくて納得できるような方法で法案が成立しているならば、だれもその危惧を持つ人はいないんです。過去、汚点を一つ抱えているわけです。それだけに、文部省なり政府は、積極的に臨教審に臨む態度というものを明確にしていく責務があると思う。そのうちの一つが、私は何を諮問するんですかということを聞いているわけです。自由濶達に二十五人の先生が議論をしてくれ、これはいいです。これは大いにやってもらえばいいのだけれども、何を政府は期待をして、何を諮問するのか、何にも書かれていないんです。それでわかりましたというふうに国会は了承できますか。その点をもう一度、なぜ諮問事項を明らかにできないのか、しないのか、やらないのか、明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたび申し上げておるのでありますが、教育の諸制度全般に対して広く御論議をいただきたい、これがお願いをいたしたい希望の第一でございます。しかし、穐山さんが今御指摘がございましたように、もっと具体的に何を指摘するのか、このことを明らかにしろということでございますが、総理や文部大臣がそのことをこのような形でこういうものをやれと言うことは、かえってこれは教育の議論からいうとなじまない。逆に言えばこのことは越権行為になる、私どもはむしろそう考えているのです。しかし、じゃ何をやるのかということについては、これは最終的に国会の御論議を明確にさせていただいて、そして国会で各先生方がいろんな御論議を衆参両方いただいているわけでございますので、そうしたことを踏まえて総理が改めて諮問を明らかにしなければなりませんが、今予測いたしますところでは、これは包括的な基本的なことをお願いをするということになろうかというふうに考えております。
　ただ、先生がたびたび御指摘をされますように、そのことが三十一年当時のようにとんでもない方向に行ってしまうということのおそれもあるということでございますから、法律上今枠組みを決める、いわゆる臨時教育審議会という入れ物をお願いする、その中の大きな前提として憲法や教育基本法を大事にしっかり守っていきたい、そしてそのことも論議を通じまして、総理も私もたびたびそのことは明言を申し上げて、そしてまた審議会の委員の皆さんにもぜひそのことをしっかり大事にして御議論をしていただきたいという期待を、しなさいということを私も申し上げるのはこれは越権でありますから、期待を申し上げている、こういう表現をいたしておるわけでありまして、こういうふうにして、いろいろ先生が御心配をなさるようなことにつきましては十分に担保してあるというふうに私は思うんです。したがって、あとは何をどう変えるのかというようなことを総理や私どもから申し上げることはかえって越権であって、そのことも御専門の皆さんや、幅広くいろんな識見を持たれる方や、産業界や、労働界や、雇用の関係やら、いろんなことなどを十分踏まえた幅広い中からお選びいただく方々に諸制度全般に対して御論議をしていただくということが私どもの願いでございます。
　したがって、委員の皆さんがいろいろ議論をした結果、変える必要はないよということになるのかもしれません。そんな極端なことはあり得ないと思いますけれども、そのことを総理や私どもから初めからこういうふうに変えたい、こういうことをこういうふうに直せという、そういう事柄のものではない。私どもは、そういうふうに教育というものはあくまでも国民のすそ野から論議を積み上げてこなきゃならぬものである、こういうふうに考えているわけです。今、先生から御指摘ありましたように、ただ自由濶達に論議をしろ、こう申し上げているのではなくて、先ほど先生も各省から聴取をなさいましたように、将来の日本の環境というのはこうあるだろう、社会の変化というものはこのようにいくだろう、そういう諸制度に対応でき得るような教育としての全体的な制度をぜひ御論議をいただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございまして、それ以上具体的なことを総理が諮問するということは、どうも私は教育上あるいは臨時教育審議会というこの性格上なじまないのではないか、むしろそのように考えているわけでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
○穐山篤君　総理にしろ、文部大臣が個人的に懇談会をつくって濶達にひとつ自由に議論をして、おれのところに参考の意見を持ってこい、これなら私は結構だと思う。しかし、国民の税金を使って、二十一世紀を担う青少年の教育というものを対象にするわけです。
　そこで、今、文部大臣が先走りしましたけれども、私は諮問の事項の中にこうしろとかああしろということを入れてくれとは頼んでいないんです。また、それは言うべきじゃないと思う。例えば、いうところの六・三・三・四の学制の問題についてとか、あるいは教科書のあり方についてとか、あるいは高度情報化社会に照らして教材のあり方についてとか、何か方向があってしかるべきだ。物を頼むわけでしょう。物を頼むときに何でもいいから議論してくれという頼み方はないですよ。それはない。この諮問の事項を明らかにしてもらわなければ、絶対にこの審議は進まないんです。
　私は、細かいことを聞いているわけじゃないんです。大筋こういうことについて、こういう問題について審議会で自由濶達に議論をしてほしい、その方向、大綱、それが国民の前に明示されないで、何でも結構ですから自由濶達に討論してくださいでは無責任です。これは個人の懇談会ならいいです。これは権威ある設置法であります。税金もこの中には使われるわけです。私は、法律に書かなくても結構です。委員会の中で、この中で審議をしたい、こういう方向をお願いをしたい。これは国会のみならず国民全体あるいは教育現場の人や父母も何を審議してくれるのだろうか、これは当たり前の疑問です。この点、もう一遍明らかにしてください。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○国務大臣（森喜朗君）　ですから、申し上げておりますように、二十一世紀を担っていくであろうその青少年がどのような教育を受けるであろうか。それは、社会がいろんな形で変化をしてまいります。文化というものもどんどん変わってまいります。ですから、それに対応し得る教育制度というものを全体的にぜひお考えをいただきたい。その中の細かなことについては、今、先生がちょっと例を御質問の中に指摘されました。例えば当然そのようなことも含まれるかもしれません。しかし、今の段階で教科書をとか、六・三・三・四制をどうするとかいうことを申し上げることではなくて、そのことを全体的に包括して諸制度全体をぜひ、各行政の各部との関連もあるので、どういう教育制度がいいのだろうかという御論議をしてくださいということで、その目的はそれで明確に私はいたしておると思うんです。
　ただ、諮問についてはこれからの段階ですから、これは国会の論議を終えてからということになると思うんです。当然、総理がお考えいただくわけでありますが、総理は国会の衆参を通じての各先生方のいろんな御議論を十分に参考にされて、その論議の集積を待って、そしてその中で諮問の内容というものをお考えになるであろう、このように申し上げているわけでございまして、今具体的にこういう方向のものをということを申し上げるということはかえって越権でございますので、幅広く教育の諸制度全般に対してと、こう申し上げているわけでございますので、これは私は全く明確にしていないということには当たらないのだろうというふうに思うんです。
　ただ、確かに諮問についてどうだということをお尋ねいただきますと、これは総理にお考えをいただくことでございますので、たびたび申し上げておりますように、国会の論議を十分に参考にしなきゃならぬ。したがいまして、国会の御意思の判断を得てから総理はお考えになる、そして国民の前に明確になさるということではないでしょうか。
○穐山篤君　繰り返しになりますけれども、これは国民全体が教育改革についてみんな関心を持っているんです。みんな関心を持っている。したがって、この臨教審なり、それから久保さん提案の国民教育審議会の方でも何を諮問してくれるのだろうか。二十五人の先生方は何を材料にして審議してくれるのだろうか。私たちの希望に沿った議論を、材料を取り上げてくれるのでしょうか。中身がいい悪いの議論の前に、何を政府は二十五人の委員にお尋ねになるのでしょうか。これは日本じゅうの人がみんなそういう考え方ていると思うんです。
　総理の本会議の答弁によりますと、総合的な人間教育、教育の国際化、人間主義、人格主義の観点から検討することを望む。この一つ一つの、例えば人間教育とか教育の国際化、なかなか見事なものです。そういうものを常に念頭に入れながら、教育基本法を頭の中に入れながら審議会としてはこういう問題をひとつ自由濶達に議論してください、こういう問題について審議をして御意見をいただきたい、こうならなければおかしいですよ。
　そこで、官房長官、用事がおありのようですから、一つだけお答えをいただいてお引き取りいただきたいんですが、今度の第二臨調、大平総理、鈴木総理、中曽根総理大臣、あのときの議事録もずっともう一遍私も点検をしてみました。提案理由のあったときには、高度成長で肥大化した行政機構というものを減量化を図って小さい政府にぜひしてほしい、こういう希望が述べられて、あとはひとつ行政の効率化、公平化に向かって審議してください、なかなか表向きは立派でした。ところが、臨調が発足しますと、少し本会議答弁や委員会の審議とは違った現象が起きました。すべての新聞が国鉄の労使、赤字問題を徹底的に取り上げて、それ見ろ行政改革、こういうふうに残念ながら短絡した歴史があるわけです。中曽根さんが行管庁長官であったわけですが、答申を見てみんな日本じゅうの人はびっくりしているわけです。行政の問題も指摘をされました。しかし、政策の問題にまでくちばしを入れてくれというふうに頼んだわけではないけれども、答申にはちゃんと政策の問題まで介入をしています。自由濶達にやってくれということだから多分やったと思うんです。そういう間違いを二度も三度も起こさないようにするためには、こういう問題をひとつ審議をしてください、こういう筋道を立てるのが私は一番大切だと思うんです。官房長官、その点どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　設置法の法律の中に、「第一条　社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみ、教育基本法の精神にのっとり、その実現を期して各般にわたる施策につき必要な改革を図ることにより、同法に規定する教育の目的の達成に資するため、総理府に、臨時教育審議会を置く。」、「第二条　審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、教育及びこれに関連する分野に係る諸施策に関し、広く、かつ、総合的に検討を加え、必要な改革を図るための方策に関する基本的事項について調査審議する。」、こういうふうに書かれておりますが、こういう気持ちで諮問をしまして、そして審議会においていろいろ御検討をいただく、そして審議会としてのいろんな意見をお取りまとめ願うという作業を三年間にわたってお願いしたい、これが審議会に臨む政府の考え方でございます。
　きちっと具体的に細かく、大体こういうふうに教育を持っていきたい、教育というのはこうあるべきだ、それから見ると今の教育界というのはこういうところはこういう問題があり、こういうところはこういう問題があると思うが、こういうふうな幾つかの問題点についてぜひ二十五人以内の委員の方の御意見を伺わせていただきたいと聞く聞き方もあると思うんです。これも確かに方法としてはあると思いますが、文部大臣がお答えになっておりますように、諮問は極めて包括的かつ基本的に、教育基本法の精神にのっとって教育をさらによりよくしてまいりますために、特に将来二十一世紀に向かって進む日本の国が、二十一世紀の担い手となる青少年の教育をどのように進めていったらいいでしょうか、お気づきのところをぜひひとつどんどんとお出しいただいて改革についての建設的な御意見をいただきたい、こういう姿勢で政府は審議会に臨もう、こう考えておるわけでございます。
　それじゃ、具体的に何にも提示しないでどうやって会を進めていくのかということは、これまた文部大臣からお答えになっておりますように、審議会御自身のいろいろ御検討の結果、審議会の会長さんを中心にいたしましていろいろ御討議をいただいて、こういう問題が特に大事だと思うから先にまず論議しようよ、その次にはこういう問題がやっぱりどうしても大切だと思うから、ひとつみんなで集中的に意見を述べてみようかというような話になるんでしょうか。
　それから文部大臣の御意見を聞いて総理大臣が任命する専門委員の制度を法律の中に設けさせていただいておりますが、これなどは二十五人以内の委員の方とは別途に特に学識経験豊かな、教育の問題について御造詣の深いいろんな方々に御就任いただけばいい、文部大臣もそんなふうにお考えになっておられると思いますが、そういった方々も積極的に参与されて、そして基本的、包括的な総理大臣の諮問に対して審議会が答えていくために、特にこういう点がまだ残っているよ、こういう点を特にもっと突っ込んだらどうですかというような、いろんなそういうお話もありましょうし、これは特別なことがそこで起こるのでなく、ごく一般的、常識的にそんなふうな段取りで審議会の御論議が進んでいくことになれば非常にありがたいのではないだろうか。
　時期時期に取りまとめられて、今こんなふうに論議が進んでおりますというようなことが外に出ますと、国民の皆さん方もその問題についていろんな反応もお示しになるでございましょうし、そして同時に、国会でも引き続き文教委員会などを中心にいたしましていろんな御論議もございましょうし、そういういわば、何か言葉は大げさでございますけれども、最も大事な教育の問題について、国を挙げて各方面でいろんな教育論議が高まって、その中でこの審議会の御意見というのが非常に大事に論議が重ねられ深められていきますと非常に国にとって大きな意味になるのではありますまいか、こんなふうに考えておる次第でございます。
　総理大臣がこんなふうに教育を考えている、こういう方向に持っていきたいなどということを申し上げて、その方向についての御論議をいただくというようなことは極めて僣越なことであって、二十五人以内の方々にひとつ十分御論議をいただこうということを心の底から考えて審議会に臨もうとしておるのでございまして、ここまで参りますと、これは信頼関係でございまして、ぜひひとつ御信頼をいただきまして、立派な二十五人以内の委員の方々にお願いを申し上げて論議が深められていくようにぜひお願いをしたい、こんなふうに思っておりますので、どうぞ御理解をいただきますようにお願いをいたします。
○穐山篤君　私は繰り返し言っているわけですが、過去、常識的に問題が処理されていれば、言いかえてみれば皆さんと我々との間に信頼関係があれば別段難しい議論をしなくてもいいと思うんです。しかし、ほかの問題はともかくとしても、教育問題については過ちを過去犯しているんです。その過ちはまだ我々の記憶の中に残っているんです。これが二十一世紀になってしまえば過去の歴史的事実として葬られるかもしらぬけれども、少なくとも我々の目の黒いうちは過去の汚点は忘れることはできないんです。それも憲法を大事にします、教育基本法にのっとりますと、こう言っておきながら三十一年の諮問では、教育基本法の改正を期待します、これが諮問の中身なんです。それも審議をしている過程でわかった話なんです。その危惧が合ないとも言えないし、それは教育に携わる、関連をする人たちの一番大きな危惧です。
　それと同時に、父兄だとか、あるいは教育の現場の人たちだとか、一般の方々は、この臨教審でどういうものを議論してくれるのだろうか、現在の教育の荒廃の状況をどう分析してくれるのだろうか、これはみんな注目しているわけです。その立場からいえば、おこがましいという話があったけれども、これは政府の責任ですよ。ああしろこうしろでなくて、こういう問題を十分幅広く審議してくださいと、これが何で頼めないんですか。物を頼むのに、どういうものを頼むかという中身がわからないで頼めるわけはないですよ。世間では通用しません。何でもいいから、理屈なしに百万円貸してくれというような話と違うんです。私は細かいことを言っているわけじゃないんです。大筋について、最終的に細かい話を詰めるんでしょうけれども、こういうことを考えています、こういうことを諮問したいという例示をひとつ出してもらいたい。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたびでまたおしかりをいただくかもしれませんが、教育の諸制度全般にわたってというふうに申し上げておるわけでありまして、今あえてその中で何かと問われれば、いろんな角度のことはある程度指摘はできると思うんです。そういうふうに申し上げますと、恐らくこちらの方にマスコミの関係者もいらっしゃいます。私が六・三・三・四制もぜひ検討に加えてもらいたい、こういうふうに申し上げれば、これは政府は六・三制を変えるのかというふうになってしまうんです。
　例えば、他省庁との関係で何があるかといえば幼保の問題がございます。やはり幼稚園と保育所というのは、それぞれ性格も機能も違うけれども受ける立場から見れば同じなんで、幼保の問題も一つの課題として考えられますと、予算委員会で御答弁申し上げました。それで、新聞には幼保の一元化という話がどんどん走ってまいります。そして、保育団体の皆さんは、これは絶対反対だということで私どものところへどんどん意見を持ってこられます。
　それはそれでいいと思うんです。国民にそういう議論が出てくることは、それはそれなりに私は評価をいたします。ただ、そのことだけだというふうにとられてしまうおそれがあります。教育というのは、高等教育もございますし、義務教育もございますし、中等教育もございます。あるいは学校教育もございますし、社会教育もありますし、また家庭教育もございます。先生に今さらそんなことを御無礼に申し上げる必要ありません。
　ですから、大変幅の広いものでございますし、制度を一つ一つ何か挙げろといえばこれはたくさんございますが、過去の衆議院の御質疑、あるいは予算委員会、参議院も含めまして、具体的に高等教育についてどう考えるかとか、あるいは入学期とか入学試験、選抜はどう考えるかということについては、今日まで私は、総理もそうでございましたが、あくまでもこれはそのことを審議会にお願いするという、そういう私どもは拘束した考え方を持つということは審議会の皆さんに御迷惑になるというふうに、そういう立場に私たちは常に立って、私的な考え方でありますが、例えば入学期の制度についてはこう考えるのも一つの検討方法だろう、こんなことも御論議をいただければ大変ありがたいがなという、そういう希望や期待感で申し上げた例は何回かございます。
　しかし、今ここで諸制度全体ということになって、そしてここでこのようなことをというふうに申し上げると、そのことだけが全くひとり歩きしてしまうということになってしまうわけでございます。したがいまして、教育の諸制度全般にわたって、こういうふうにあえて申し上げ、そのことが先生から見るとこれは無礼じゃないか、もっとそんなことは具体的に細かなことを挙げるべきではないかという御意見が一つある。
　それからもう一つの先生の御心配の点は、前もそうだったけれども、結果的に、最終的に問い詰めていったら教育基本法の改正というふうになったではないか、そういう過去の反省があるのだということでございますから、「教育基本法の精神にのっとり、」と法律に明記をして、国会答弁においても教育基本法は変えません、また改正するそういう教育改革ではございませんし、審議会の皆さんにこのことを期待をいたしております、こういうふうに国会論議で、少なくともこの神聖なる国会の場でこれだけ申し上げておって、それが危ないのだ、それが信用ならないのだ、こう言われますと、それ以上どうしたらいいのか、どう申し上げていいかということになるわけでございまして、そこは国会で、これだけの国権の最高機関で担保しておることでございますので、どうぞその中身を申し上げないことがむしろこの論議を本当に審議会の先生方御自身にお決めいただくという、私はそういう意味で独自性といいましょうか、主体性といいましょうか、そういうことをむしろたっとぶといいましょうか、尊重するという政府の姿勢をぜひそこで理解していただきたい、こう思うわけでございます。
○穐山篤君　私は、教育改革の視点とその諮問の質問の一番最初に国民の声あるいは新聞の論調というものを読み上げたんです。世間の人たちは、今私が申し上げているような疑問をみんなが持っている。それを新聞の社説は、審議を通じて教育改革の方向や財政的な裏づけなどはっきりさせることを要望してきたけれども、衆議院の審議ではこれらが十分に触れられていない、参議院では臨教審の具体的な目的をはっきりしてくれ、これは日本国じゅう、全体の意見です。今お話のあった具体的なことは、臨教審で大いに議論をすればいいことなんです。しかし、教育改革の具体的な内容は臨教審それ自体に審議をゆだねて自由濶達にやりゃいいと思うんですが、何を改革するのかという審議の目的まで臨教審に任せてよいだろうか、これも世間一般の人の疑問です。
　私は、だから教育基本法の改正を、見直しを議題にしてくれなんということはないと思う。そんなことはないと思うんです。しかし、二十一世紀というものをやや客観的に見て、人口の流動の状況なりあるいは社会、文化、技術の発展の状況、こういうものを見ると、これから十七年以後の二十一世紀を展望して、教育というものについてひとつ明かりをつけてほしい、こういう分野で議論をしてほしい、これは当然のことです。なぜ、その諮問の原則といいますか、大綱が言えないんですか。私は繰り返し言っておりますけれども、過去汚点があるから特に私はこの点譲らないんです。諮問の大綱がわからないで諮問をするなんというばかげた話はないです。これは絶対に譲れないんです。衆議院は衆議院なりに議論しましたが、参議院までも物笑いになるような審議は絶対に私は嫌です。ぜひ、ひとつ答えてください。
○国務大臣（森喜朗君）　私は言えないと申し上げているのじゃないんです。諸制度全般にわたりまして、各行政諸部にかかわり合いがございます諸制度全体について御論議をいただきたい、こういうふうに申し上げております。具体的な諮問の事項については、国会の論議を踏まえて、国会での御意思をいただいてから総理はお考えになるでしょう。それを申し上げておくと、それだけじゃ無責任だ、こうおっしゃいますから、私の予測としては基本的、包括的なことになるのではないか、このように申し上げているわけでございまして、決して言えないとか言わないということを申し上げているのじゃないんです。
　ただ、教育全体、先生はちょっと例をさっき申し上げられましたですね、六・三制とか。諸制度全般になりますと大変大きい事項になります。それをここで私が一つだけ特記してこういうこともと言うことはかえって越権ではないでしょうか、こう申し上げているわけでございまして、このことについては私は衆議院でも御了承もいただいてきたつもりでございまして、決して言わないとか言えないということを申し上げているのではございません。非常に幅広く、また繰り返しになっておしかりをいただくかもしれませんが、学校、家庭、社会というふうに大きく分けてもございますし、学校教育制度の中だっていろいろと複雑にたくさんのものが絡まり合っているわけでございますから、特定のことだけを申し上げてこのようなことを改革をということは今申し上げることはかえって失礼ではないだろうか、こういうふうに申し上げておるわけでございますので、そこはなぜ言わないのだ、なぜ言えないのだというふうにおとりをいただくと大変私どもも困るわけでございます。
　諸制度全般にわたってと、こう明確に申し上げているわけですので、それでも具体的に何か言えということであれば、それは私は私的な立場といいましょうか、政治家としての立場でこういうことも検討してもらいたいなということをここで申し上げることは、それはやぶさかではございません。しかし、そのことが、あたかも政府がこのことを今議論をしてくれ、このことを改革してくれというふうに問うておるというふうにひとり歩きするということは、かえって教育というものの中立性の立場から考えましても適当なことではないのではないかというふうに申し上げておるわけであります。
○穐山篤君　繰り返しになりますが、二十五人の審議会の委員の人たちが教育制度全般についていろいろ議論して、政府が気がついていないような問題も議論するかもしらぬ、あるいは提言があるかもしらぬ。それは、またあっていいと思うんです。しかし、政府が二十一世紀に責任を持つ、あるいはこの法律の制定を通して国会が将来を担保するということになれば、細かいことは私は別ですよ、これはあっちにしろ、こっちにしろという意味じゃなくて、ひとつこういう枠組みについて審議してほしい、しかしそれ以外に、もし先生方議論があって提言があるならば出してください、これが物を諮問する態度じゃないですか。
　これは私だけの疑問じゃないと思うんです。一斉に各紙とも、国民の疑問、不安、要望、期待というものがこういうものに具体的に出ているわけです。だから、私は細かいことを言わないし、また心配をされるひとり歩きということについても自分でも幾つか経験がありますから、その点は慎重に配慮したいと思うけれども、少なくとも枠組みぐらいは明示をしてもらわぬと。この私の質問に答えてくれないとするなら、これは臨教審を設立する目的まではっきりしなくなっちゃう。いかがですか。繰り返しですけれども、これは一番重要な問題です。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたびで恐縮でございますが、ですから私は申し上げておりますように、教育の諸制度全般に対しましてぜひ論議をしていただきたい。ただし、今、先生が、例えばこんなこととこんなことなども含めて、もちろんそのほかにもいっぱいあるだろうからそのことも含めて諮問の枠ぐらいを示したらどうか、こういうことでございますから、これも先ほどから申し上げておりますように、このことについては総理が諮問をいたします。その諮問の枠組みという、先生が枠組みとおっしゃいましたが、私は諮問の中身というふうに申し上げていいかと思いますが、そのことは国会の衆議院、参議院の論議というものを大切にしなければなりません。そして、国会で御論議をいただいて、国会での御意思をいただいて、初めて総理がその諮問の内容をつくり上げるのではないでしょうか。（「たたき台を出さなきゃおかしい」と呼ぶ者あり）しかし、国会でのたたき台、今、矢田部先生のおひとり言に答えて恐縮でございますが、中身についてはということについては、これまで具体的にいろんな論議や御質問の中で文部省としての考え方や、あるいは私個人としてというふうに改めて念を押して申し上げたりしてきているわけであります。
　ですから、諸制度の中に、そこまで今、穐山さんがおっしゃるとするならば、そのことをこれから私は当然総理にも御相談申し上げ、御報告申し上げなきゃならぬことでありますから、例えば六・三・三・四制の柔軟な改定といいましょうか、なども含めてとか、あるいはゼロ歳から生涯にわたる教育諸制度全般に対してというふうに、もっとこれはアバウトになっちゃうかもしれませんが、もうちょっと細かく言えば、子供の就学年齢から卒業する段階、あるいは義務教育を終える年齢、そういうことなども含めて教育諸制度についてというふうなそういうまとめ方にされるのは、これは私が今申し上げられることではないのじゃないでしょうか。
　ですから、先生方の御意見を私は一生懸命伺っておりますし、これは当然国会の速記の中でこうして残っているわけでありますから、そのことの、議論を踏まえて総理が改めておつくりを申し上げるということでございまして、じゃ何をやるのだということについては、先ほどから申し上げておりますように、いわゆる将来に向けての社会の変化に対応でき得るような柔軟な幾つかの教育行政の諸制度全体をひとつお考えをいただく。これを申し上げて御理解をいただけない、それ以上具体的なことを申し上げろということについても、これは私はそのことはかえって御無礼になるのじゃないでしょうか。逆に、そのことを具体的に申し上げた方がかえって先生からおしかりをいただく面が出てくるのじゃないかというふうに感ずるんですが、その辺についてぜひ御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○穐山篤君　だから、私は言っているんです。政府から諮問がない事項でも審議会は自由濶達に議論をしてください、そして幅広く審査をして、調査をして提言をしてください。結果として政府が諮問をしない事項あるいは気がつかない事項も多分提言として出てくるでよう。あるいは意見として出てくるでしょう。これは当然のことだと思うのです、審議会というのは。あと二週間ほどで国会が終わることになります。皆さん方の手順からいえば、今国会中に二十五人を発令して審議会を設置して、そこで総理が諮問をする。二週間後に審議会に諮問をする中身が言えて、国会にはなぜ言えないのですか。国会の軽視も私は甚だしいと思う。これは私だけじゃないです、自民党の皆さん方もみんななるほどと、こういうふうに言っています。先日、林先生の質問の中にもそういうものが含まれていたんです。これは委員長、とにかく相談してください、委員会の意思として。
○委員長（高平公友君）　それは、あなた今質問して論議しておるものを、委員長と言ったって。質問してください。
○穐山篤君　いや、出せないと言うから。出せないと言うんです。
○委員長（高平公友君）　今どういう答えになるのか質問してください。
○穐山篤君　今、我々国会は、どういうことを諮問するのか、二週間後には総理が諮問のテーマを出すわけです。なぜ国会に示すことができないんですか。これは国民世論も何を審議してくれるのだろうか、我々の心配や荒廃した教育の現状をどうやって審議してくれるのだろうかと大いに期待をしているわけです。中身が全く明らかにされない諮問なんという話は今まで聞いたことがないです。私は、委員長が御意見あるようですけれども、参議院は少なくとも良識の院と言われているわけです。世間様がよくわかるような審議の仕方をしなければおかしいです。もう一遍答弁してください。二週間後には諮問はわかるんでしょう。それは委員会の審議を十分踏まえてということはあります。ありますけれども、おおむねこういうことを頭の中に考えている、その点が明示されないでこの臨教審の法案の審議が終わるというようなことがあったら参議院としてはみっともないです、そんなのは。全然、科学的じゃないですよ。もう一度答弁を要求します。
○国務大臣（森喜朗君）　二週間後に諮問を申し上げるというようなことなども今は全く、もちろん一日も早い御審議をちょうだいして、ぜひ御理解をいただきたい、こう私どもは願ってはおります。その国会の御意思をいただいてから人選の仕事もしていかなければなりません。当然に国会にお願いをしなければならぬことも幾つか出てまいります。したがいまして、私どもとしては全く今の段階で、総理が諮問されることを今ここで決めてあること自体がかえってこれは越権じゃないでしょうか。むしろ、国会の論議を十分に深めて、その御意見をちょうだいして、そして先ほど先生がたまたまちょっと例で申し上げられたこういうこととこういうことなどを踏まえて諸制度と、こうおっしゃった。そのこういうこととこういうことということを何を出すか、仮にそういう形をとるとするならば。それもやっぱり一番多く論議が出てきておったことを取り上げてやるべきじゃないでしょうか、具体的に。ですから、そのことを、私は今の立場から大綱を示すということはかえってこれは国会に対して御迷惑になることであろう。
　ただ、それじゃ何かということになりますから、先ほどからたびたび申し上げておりますように、教育の諸制度全般にわたって御議論をちょうだいしたい、そのことについて改革をぜひ進めていきたい、こういうふうにお願いをいたしているわけでございまして、そのことについてそう御理解をいただきたい、こう申し上げるしかないわけでありまして、それを具体的にこういうことか、こういうことか言えよということであれば、それは言えないことではないと思います。しかし、それはあくまでも文部大臣個人の考え方を示すにしかならないのじゃないでしょうか。そのことを政府がこういうことについて変えろということには私はならないだろう、こう思うんです。
　今は、教育論議を国民も見ておるが、教育改革の論議をここはしておるのではないと私は思うんです。教育改革の御論議を国民の代表の皆さんがいろんな形でこれからしていただくその審議会の設置、その枠組みといいましょうか、その舞台を今、国会でお願いをしておる。しかし、さはさりながら、全く教育のことについて触れないというわけにはいかないでしょうから、いろいろ具体的な御質問に対しては文部省としてはこう考えますとか、あるいは私は個人としてはこのようなことを希望しますとか、期待しますということの御議論は申し上げてきているわけでありまして、今はそういう意味で審議会に諮問をするそのことなども含める一つの材料といいましょうか、参考というのは、この審議会の設置の法案の御論議というのは非常に大事であって、その御論議の帰着といいましょうか、その経過も総理は十分聞いて、それをもとに諮問の内容を決めるというのが私はやっぱり正しいあり方だろう、こう思うんです。
○穐山篤君　答弁になっていないですよ。理事会でよく相談してもらいたい。
○委員長（高平公友君）　速記を起こして。
○国務大臣（森喜朗君）　今、委員長御指摘なさいましたが、総理があえてこういうような形で教育の改革の一つの視点みたいなことは申し上げた。これは、さっき穐山さん自身も例として取り上げられました。国際主義とか人間主義、こういうような考え方でというふうに申された。私もさっき冒頭にあえてそういうことでおしかりをいただきましたから、個人として三つの視点が考えられます、一つとしては人間形成のいわゆる基礎を確実に身につけるというようなこと、あるいは二つとしてはそれぞれの個性を伸ばしてあげるということ、もう一つは人間生涯にわたる教育のそういう機会を充実さしてあげること、こうしたことなどの三つは視点として考えられます、こう申し上げたわけで、委員長がたまたま今お取り上げになりましたから、それぐらいのことは言えよということでございますから、これは先ほど私は申し上げたんです。総理も基本的な考え方については、穐山さん自身が例示としてお取り上げになりました。私もそう申し上げたわけでございます。
　そのことは一つの基本的な視点でありますから、後は国会の論議をちょうだいして、そのことによって、国会でこの臨時教育審議会法案を成立させていただいた時点で総理が改めて諮問の中身といいましょうか、大綱といいましょうか、その諮問を考えますと、こう申し上げているわけであります。それまでについて、じゃ何をやるのだということでございますから、教育諸制度全般にわたります、それは学校も社会もあるいは家庭もあります、教育制度の中にも幾つもございます。例として穐山さんのおっしゃいました六三制もあるでしょう。高等教育もあるでしょう。幼保の問題もあるでしょう。いろんな問題があります。教科書の問題ということも穐山さん取り上げられました。もちろん、そういう教科書の問題も取り上げてください、これは文部大臣としては今言うべきことではないんです。しかし、教科書の問題の御論議をいただくことになるかもしれません。これは国会答弁を通じて私は申し上げてまいりました。ぜひ、その程度で私は御理解をいただきたい。こういうふうに、委員長、ぜひお取り計らいをいただきたい、こう思います。
○穐山篤君　見解に賛成とか反対とかということを私は言っているわけじゃないんです。国会にこの法案を提案をする以上、視点はいいです。国際化にどう対応するかということ、あるいは人間形成の基盤をどうやって強化をするか、これは何も二十一世紀を眺めなくたって、現在でもそのことを常に念頭に入れておかなければ文教政策なり文教行政というのは手おくれになる可能性を持っているわけです。特に、二十一世紀をしょって立つ青少年のためにというならば、基本的にこういう問題を議論してほしいと思う、しかし足りないものは審議会自身が独自に議論をして提示をしてもらっても結構です、こうなければこの臨教審設置の目的に合わないでしょう。私は、細かいことは別にして、骨子だけでも明示をしてもらいたいと思う。
○国務大臣（森喜朗君）　また、おしかりをいただくかもしれませんが、骨子だけをという、その骨子をどのようにするかを国会の論議というものを十分に参考にしてこれから決めるのじゃないでしょうか。そこは穐山さん、私はそのことの方がより正しいと思うんです。今あらかじめ、ですから、じゃ何をということであれば、教育の諸制度全般でございます、こういうふうに今申し上げておるわけでありますが、骨子についてはやはり国会の皆さん方の御意見というものを十分踏まえて総理がお考えになることじゃないでしょうか。そのことも私はやっぱり物事の順序としては正しいというふうに考えております。
○穐山篤君　私も、繰り返しになりますが、たたき台を国会に出して、国会の中の議論を受けて、そして最終的に総理がそれを整理整とんして諮問いたします、これならば私は手順を踏んでいると思うんです。そういう手順にしてもらえないですか。
○委員長（高平公友君）　速記をとめてください。
　　　〔午後四時十分速記中止〕
　　　〔午後四時二十三分速記開始〕
○穐山篤君　非常に私の問題提起は重要であります。総理大臣と文部大臣の間に意見の食い違いがないと言われておりますけれども、私が検討したところによりますとまだ食い違いが残っています。今のどういうテーマを審議会に求めるかという問題については明確にされませんでした。そこで私は、理事会の先生方に、政府も各党もひとつ私の質問、提言を引き取ってもらって研究をしてもらう。したがって、残余の当面の文教行政と臨教審との関係、あるいは会長及び専門委員の任命などの問題につきましては、残念ながらきょうは保留にして、次回に譲りたいと思うんです。
　そこで、各党に引き取ってもらう、政府も考えてもらうということを考えてみた場合に、代案を提案しております久保先生に私の問題提起についての考え方をお伺いして、私の質問はきょうはこれで保留にしておきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　私は国民教育審議会を提案させていただいておりますけれども、この審議会は文部大臣のもとに設置をされる、つまり政府の側に設置をされる審議会でございますから、何を諮問するかということについて私がここで申し上げましても大変複雑な関係になるものだと思っておりますけれども、私が提案者として期待をしているという立場でお聞きいただきたいと思うのでありますが、それは鳩山内閣のときに臨時教育制度審議会の設置が提案されましたが、そのときには明らかに戦後の教育を支えてまいりました日本国憲法と教育基本法を見直して戦後教育をやり直すという意図が大変強かったのでありまして、国民の支持を得ることはできなかったと思っております。
　今度の中曽根内閣による教育改革の提起は、今日起こっておりますいわゆる教育の荒廃という名前で呼ばれております青少年の問題を背景にしながら、そのことを解決しなければならないという国民の大変強い要請にこたえる形で教育改革が提起をされているという点において特徴がございます。しかし、この世論を背景にして教育改革を提起しているにもかかわらず、教育改革の目指す方向とか精神とかいうものは、三十一年の臨時教育制度審議会設置を目指したときの考え方とほとんど変わらないものだと私は考えているのであります。
　私どもがあえて国民の合意や参加を強調して国民教育審議会を設置するよう提案いたしておりますのは、今日、国民が本当に望んでいる教育改革の緊急な問題を解決するために、この審議会がきちっと方針をまとめ、そしてそのことに対して政府が実行責任を持ってやる、こういうことを望んでいるのでございまして、特に行革審が出しておりますいろいろな問題、国会で意見がまとまっている問題にまで行革審が今日抑制を加えてきておりますが、これらの問題に対して教育改革という立場から私はこの教育審議会が国民の真の声をきちっと反映するようなことをやっていただきたい、こう思っております。それが緊急の課題でございます。
　それから中期的な課題としては、今日の青少年問題を引き起こしているその根源にあるものは学歴偏重の社会であります。この学歴偏重の社会が大学のあり方に問題をもたらしております。そして、この大学のあり方が高校以下幼稚園に至るまで入試地獄、受験戦争の中に子供たちを巻き込んで、それこそ偏差値で人間を評価し、点数で子供を差別するという教育の憂うべき状態を引き起こしている。これらの問題をできるだけ速やかに改革していくにはどうすればいいかという問題が緊急な課題であり、少し時間のかかっていく中期的な問題ではなかろうかと思っております。
　長期の問題として、先ほどから議論になっております二十一世紀の教育はいかにあるべきかという問題がありますが、二十一世紀というのは突然やってくるのではありません。二十一世紀の問題を考えるとするならば、二十世紀の残っております十六年間を私たちは問題にしなければならないのでありまして、これが二十一世紀にどういうふうに引き継がれていくかという二十一世紀を展望しながら今日の教育の問題を考えるという視点に立って、ぜひこの国民教育審議会にすぐれた結論を出していただきたいと思っております。
　何よりもこれらの短期、中期、長期にわたる教育改革を論議いたします教育審議会の基本に据えられるべきものは、日本国憲法と教育基本法を積極的に支持し、この法律の上に立って教育改革を考えるということでありまして、やむなく今日の国民の意見からして教育基本法の精神を尊重するという立場をとらなければこの教育改革を進められないという消極的な姿勢では困るのであります。特に、教育基本法の解釈は私の解釈が今日の内閣の解釈であるというような立場をとって一内閣一政権でもって日本の百年の大計となる教育改革を進めようとすることは、大きな誤りを犯す危険性を持つものだと思っておりますから、この教育審議会に諮問を行います場合には、日本国憲法と教育基本法の理念を積極的に支持して、その上で日本の教育を豊かなものにしていくということが諮問に当たってはまず提案されなければならない問題だと考えておるのであります。
○峯山昭範君　私は、ただいま議題となっております臨時教育審議会の設置法案に対しまして質問を行うものでありますが、内閣委員会としましては、器をつくるための議論をする委員会でありますから、文教政策そのものの議論につきましては少なくともこれは文教委員会でそれぞれの専門家にやってもらうというのが本来の姿であろうと私は思います。
　そういうふうな意味で、きょうは組織論、内閣委員会で議論をする設置法の上での議論を初めにやりたいと思っております。そして、その後、教育改革に伴う財政需要をどういうふうに確保していくかという問題、それからもう一つは、ただいま議題となりました諮問の中身の話、これは非常に大事な問題であります。それからもう一つは臨教審の運営と人選の問題、この三点を後ほど質問したいと思っております。そこで、きょうは総務庁長官にお見えになっていただきましたので、総務庁長官とそれから官房長官に初めにお伺いしたいと思います。官房長官はお見えになっておりませんが、お見えになってからまたやりますが、総務庁長官はお見えになっておりますので、総務庁長官に人事院勧告の問題、これをお伺いしておきたいと思います。
　ことしもいよいよ人事院勧告の季節がやってまいりまして、最近いろんな新聞等に出ておりますが、国会が八月の八日に終わりますと、十日前後に勧告が行われるのじゃないかというふうに言われております。
　そこで、この人事院勧告は直接的にはこの法案とは関係ないわけではありますが、一般職の国家公務員を対象として人勧が行われるわけですから直接関係ありませんが、しかしながら地方公務員の、いわゆる今議題となっております臨教審に関係する教職員の皆さんの給与という問題になりますと間接的に影響を及ぼすということになりますので、この際、人勧に対する長官の御所見をいろいろお伺いしておきたいと思います。
　人事院勧告につきましては、五十七年度が凍結、そして五十八年度の勧告は六・四七％、それが二・〇三％実施をしていただきまして、単純に計算をいたしましても四・四四％積み残しとなっているわけであります。ことしの民間の春闘もほぼ終わりまして、約二％前後の昇給があったようでありますので、ことしも少なくとも積み残し分プラスニ％前後を足しますと、算術的に見ましても六・五％以上の勧告が出るやに私たちも予想をしているわけでありますが、そういうような中で、今までは総務長官だったんですが、今度からは総務庁長官になられたわけでありますが、給与担当大臣として今までの総務長官はほとんどの内閣委員会にお見えになりまして、内閣のそれぞれの閣僚の中で、今までは総理府総務長官、今度は総務庁長官ですね。これは総務庁長官が唯一の給与の担当大臣ですから、言うたら味方です。そういうような意味で、内閣委員会でも本当に、私は断固として完全実施のために頑張るということを毎回ここでおっしゃっていただいたんです。そういうように大臣もおっしゃるかもわかりませんが、とりあえず、大臣の御所見を初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院の勧告制度というのは、申し上げるまでもなく労働三権の代償措置でございますから、その勧告は政府としては最大限に尊重をしなければならぬ、これは政府のしばしば言明をしておる基本的な方針でございます。この夏、八月にどのような勧告が出るか、今の時点ではこれは何とも予測しかねるのでございまして、やはり勧告が出た段階で給与関係の閣僚会議等でいろいろ論議をして最終的に政府としての対応が決まるということでございますので、今私の口からどうこうだというのはいささか差し控えなければならぬのではないか、かように考えておるんですが、最大限尊重して完全実施に向けて努力しなきゃならぬということはこれは基本ではございますけれども、同時に、やはり今日の厳しい財政の状況、そしていわゆる行財政改革ということで、現在の制度であるならばそれぞれ受益をしていらっしゃる国民の中のいろんな団体あるいは地域、個人いらっしゃるわけでございますが、そういった方々に御辛抱を願わなければならぬという今厳しい情勢にあるわけでございます。
　こういったことを考えますと、政府としては国政全般の立場に立って、しかしやはり公務員というものの生活を守るというのはこれは政府としての基本の考え方でなきゃなりませんから、そこらをあわせ考えながら私は最終の結論を出さざるを得ないのではないか、かように考えておるわけでございますが、昨年六・何％の御勧告に対して二・〇三ということを決めたのも、厳しい今言ったような状況のもとでの政府の対応であったんですが、それはやみくもにやったのではないかという一部の御意見がありますが、そうではございません。当時、私は官房長官でございました。五十八年の勧告は、御案内のように一・八九でございます。そこで、少なくとも私は公労委の仲裁を頭に一方に置きながら、そして同時に、五十七年度の凍結というのは方やむを得ざる異例の処置であるという認識のもとに考えるべきであって、これは当然だという考え方は私はとるべきでない、したがって何とかこの凍結分を少しでも解消に向けて努力をする必要ありということで二・〇三という決め方をしたわけでございます。
　したがって、五十九年度の勧告の場合にもやっぱりこの積み残し分、これをどのように扱えばいいのかということが私としては一番頭の痛いところでございますけれども、先ほど言ったような基本的な物の考え方に立って人事院勧告が出た段階で対応をしたい。これは閣僚会議で決めますから私の一存でいくわけではありません。いろんな閣僚の方からの御意見もありましょうから、そこらの御意見を踏まえながら最終的に決定をしていきたい、かように考えているわけでございます。
○峯山昭範君　これは非常に私たちが心配している問題でありまして、確かに勧告が出てから具体的には検討をするということになるのであろうと思います。しかし、今までの総務長官は、いかなる勧告が出ようとも完全実施をやります、政府の中でそういう発言をして頑張ります、こう言うておったんですけれども、その点からいきますと、私たちが非常に心配しておりましたように、今回、総務庁長官は従来のいわゆる人事給与関係の担当大臣だけではなくて、行革関係の担当と両方、中身からいいますと二律相反する仕事をやっておられる立場でありますので、非常に厳しい情勢にあるというのもよくわかるわけであります。
　そこで大臣、私は人事院総裁といつもこの席で議論をするわけでありますが、勧告の中身を、いわゆる積み残し分と言って、例えば率がそのまま数字ではあるわけですが、これを分離して、大臣が先ほどおっしゃいましたように、官房長官当時、当時の勧告が一・八九ですか、それを二・〇三にふやした、ですから積み残し分を幾らかでも食っていわゆる解消に努めた、こう大臣はおっしゃりたいのでしょうけれども、実際、率に切り込んでこういうことをやったのは余りないんです。ずっと昔、人勧が始まった当初です、そういうことがあったのは。そういう点からしますと、私はやはり問題があるのじゃないかと思っておりまして、何とか完全実施に向けて努力をしてもらいたいと思っているわけであります。
　そこで大臣、最近の新聞報道によりますと、段階的実施を表明という見出しで新聞報道があるんです。日経新聞のインタビューに応じてということで大分中身に切り込んだ話があるわけでありますが、もし大臣がこういうふうな、勧告が出る前にこういうインタビューのとおりのお話であるとすれば、給与担当大臣としては完全実施というのは初めからあきらめておる、そういうことなのかどうか、ここら辺のところも含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、できれば完全実施したいわけです。しかし同時に、先ほど言ったような現在の厳しい状況を考えますと、やはり建前論ばかりではおかしいではないか。しかし同時に、政府の誠意というものも示さなきゃいかぬのじゃないかというようなことで、私はテレビあるいは新聞等でもただいまお答えしたような趣旨で答えております。そうしますと、きょうもそこらをいっぱい車で、後藤田長官けしからぬと言うてやっていました。つまり、不完全実施けしからぬ、こういうことです。それはよくわかる、その気持ちは。しかし、同時にまた、片方からは今そんなことを言われちゃ困るというので、両方から今しかられておるので、私は昔の行政管理庁、つまりは行財政の改革の担当大臣であると同時に公務員の人事の担当をしておる立場ですから、そこらはやむを得ないのかな、両方からやられるのは。私はそう思っているんです。
　しかし、私はあくまでも誠意を尽くして、何とか早く完全実施の線に持っていきたいという気持ちはずっと抱き続けております。ただ、先ほど言ったような厳しい状況ということもよくお考えを願わないと、幾らここで言ったところで、後になって、あのときはこうでございましたと言ったのじゃこれはどうにもなりませんから、私は本音でこの問題は対処すべきだ、こういう考え方でございますから、そこらはひとつ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○峯山昭範君　その点は私たちも、ここで何ぼ完全実施のために頑張りますとか言って、実際全然できないのじゃどうしようもないから、それより大臣のようにそれは本音で勝負した方がいいです。我々も本音をここでやってもらった方がいいんです。しかし、頼みの綱はやっぱり大臣です。しかも、本音で勝負できる実力大臣です、今の内閣の中で。ですから、そういうふうな意味で公務員の皆さんの期待というものも非常に大きいわけですし、そういう点ではぜひ完全実施に向けていろんな角度から努力をしていただきたい、このことだけはお願いしておきたいと思います。
　官房長官もお見えになりましたので、人勧の問題について先ほどから質問させていただいているわけでありますが、官房長官のお考えもちょっとお聞かせいただきたいと思います。