Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関説明員　私どもの共通のねらいと申しましたのは、いわば、ニューメディアを我々の社会のあらゆる面にうまく活用するような体制をつくっていくことが最終目標でございます。しかしながら、このニューメディアコミュニティー構想におきましては、直ちに全国一円にそういう実用化という段階までいくことは、まだいろいろ解決すべき問題もございますので、我が国にございますいろいろなタイプのコミュニティーにつきまして、代表的な例について、例えばテクノポリスタイプあるいは農林水産業タイプあるいは災害が多発をしており防災対策が重要な地域といったような地域ごとのニーズの特色を把握し、それに応じた適切なシステム構築をしていこうという考え方でございます。先生御懸念の、具体的な地域の選定に当たってこれからどう考えていくかという問題は確かにあり得るわけでございます。それにつきましては、私どもの地域選定作業もこれからでございます。郵政省さんもそういった形で、今、選定の準備作業に入っておられるということでございますので、今後必要に応じ、連絡し協議し合いながら、先生御懸念のことが起こらないようにやっていくのは当然のことだと私ども考えております。
○竹内（勝）委員　有線音楽放送問題に関して若干質問をしておきます。
　まず、去る五十八年十二月一日に施行されました有線音楽放送それから有線放送、ＣＡＴＶも含めて一部改正ということで、本委員会におきまして論議が行われ実施に至ったわけでございますけれども、この有線音楽放送正常化対策の状況、経過を御説明ください。
○鴨政府委員　昨年議員立法で大変お骨折りをいただいて成立をいたしました有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の一部改正法、施行が十二月一日、公布は半年前の六月一日でございましたけれども、その公布後周知指導に努めてまいったわけでございますが、大きく分けまして大手の二つのグループがございます中の一つにつきましては、その指導の結果、一括して関係機関の正常化条件を受諾をし、正常化のステップを踏むことになったわけでございます。しかし業界の最大手を含みます方のグループにつきましては、この正常化条件を受諾いたしませんために、私どもといたしましては全国の十の施設に対しまして四月の二日から三十日ないし四十五日の業務停止処分を行ったところでございます。
○竹内（勝）委員　この業務停止処分は四月二日より行いましたね。どうなっていますか。業務停止になりましたか。
○鴨政府委員　御指摘のように業務停止処分を行ったところでございますけれども、この違法業者は業務停止命令に従う姿勢を現在のところ示しておりません。したがいまして、命令違反の事実確認というものを現在急いで把握中というところでございます。
○竹内（勝）委員　その違法な業者の名前と所在地、発表してください。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しました十の施設でございますが、事業者で申しますと三つでございます。一つが大阪有線放送社、これが名古屋、金沢、大阪、新居浜、熊本、滝川、この六カ所に施設を持っております。それから株式会社ゆうぜんという事業者、これが東京都の千代田区、中央区の一部それから長野市、広島市に施設を持っております。それから株式会社日本ゆうせんというのが仙台市とその周辺ということで仙台南に施設を持っております。
○竹内（勝）委員　その三事業者の代表者の名前も言ってください。
○鴨政府委員　大阪有線放送社の代表者は宇野元忠、それから株式会社ゆうせん、大阪有線も株式会社でございますが、株式会社ゆうせんは代表者が辻俊二、それから日本ゆうせんの方は大滝貞。
○竹内（勝）委員　業務停止命令を郵政省としてこの三事業者に言われたわけですが、どういう状況で行いましたか。その状況を説明してください。
○鴨政府委員　停止命令の通知の郵送をいたしましたのが三月二十八日でございますが、同じ日付にただいま申しました施設の責任者に対しましても、電話によります通知を各地方電波監理局から行っております。
○竹内（勝）委員　昨年の十二月一日にこの改正法が施行になりましたね。その時点でそういう業者に対して郵政省としてどのように通知したのですか。知らなかったら何にもならぬのだから、十二月一日にきちっと、そういう違法で行っておる業者は、それが新しく改正になったのだということがどういう形でわかったのですか。説明してください。
○鴨政府委員　私どもといたしましては、先ほど申しましたように、六月一日に法律が公布されまして、それから施行が十二月一日でありましたので、この間に個々の有線音楽放送事業者、それからそれらの事業者によって構成されております団体に対しまして、改正内容の周知徹底を図りますとともに、その施行日までに正常化の手続をとるように強く指導を行ってまいりました。それから各地方におきまして、正常の状態であるかどうかということにつきましては、法施行後違反事実の調査を実施しまして是正方の指導を行ったわけでございますが、ことしの二月には関係の機関とも連絡をとりながら正常化条件の弾力的措置を要請いたしまして、最終的には三月の十五日の段階でこの正常化条件についての最終回答を求めたというふうな状況であります。
○竹内（勝）委員　ちょっとよくわからぬのです。六月からのもので、そして公布になり、十二月一日から施行になって周知徹底した。どうやって周知徹底したのですか、もう一度説明してください。
○鴨政府委員　先ほど申しましたように業者、それから関係の団体に対しまして、私どものサイドで申しますと、関係団体が郵政省のほかに建設省、それから日本電信電話公社、電力会社がございます。これらの四者が連絡をとりながら、それらの違法な状態を解消するようにという指導を行ったということでございます。
○竹内（勝）委員　ではもう一度、郵政省として局長なりあるいは課長なりが、その違法な状態が続いておる業者のところへ行ってこれを読み上げたのですか。それとも、今のはちょっとよくわからないのですが、建設省なり他のところと連携をとって徹底したというのは、どうやったのですか。もう一度説明してください。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　十二月一日の施行前におきましては、法改正が行われたということの周知徹底を図るために、各事業者に文書を送付いたしております。それからまた、一部の事業者あるいは団体の代表につきましては、出頭を求めまして、こういうことになったということの説明をいたしております。呼び出しをいたした上でそういう措置をとっております。
○竹内（勝）委員　文書で送ったところは、文書が届かないで返ってきてしまったというような例はございませんか。
○鴨政府委員　先ほど申しました施行日までに行いました周知徹底の文書につきましては、戻されたという例はございません。しかし、私の説明がいささか紛らわしかったかと思いますが、今回の業務停止命令処分そのものにつきましては、これは配達証明つきで郵送いたしたわけでございますけれども、受け取り拒絶という状況がございました。
○竹内（勝）委員　拒絶は何件でございますか。
○鴨政府委員　三事業者、十の施設の関連で送りましたけれども、いずれも受け取り拒絶でございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、今、局長が言われました三事業者、十の施設、それはいずれも、今回の停止処分というものに関しての営業、業務を停止しなさいというものの意思は伝わっていないと見ていいのですか。
○鴨政府委員　本件の場合につきまして、あらかじめ、先ほど申しましたように、電話で処分内容を通知をいたしております。相手方が少なくともその処分内容を知った状態だと私ども考えておりますけれども、それに対しまして、先ほど申しました郵送された処分書の受領を拒絶するという状況が出てまいったわけでございますけれども、このことにつきましては、電話で通知をした、あるいはそれまで指導をしてまいった上で配達証明つきの郵便物を送ったということから、相手側が受領を拒む意思で、郵送された処分書の受領を拒絶する手段をとったものというふうに私どもは推定をいたしております。
　この場合、あらかじめ受領を拒む意思でゆえなく郵便物の受領を拒絶する手段をとったとき、ただいま申し上げましたような状態を指すと思いますけれども、そのときには、郵便物を受領しないために通知の内容を知らなかったとしても、通知なしとすることはできないというような判例もございます。したがって、私ども、相手方がその処分内容を不知であるという主張はできないものというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると相手側は、送り返してきたということは、中身がわかっているから送り返してきたんだ、したがって、その中身はちゃんとわかっていることなんだ、こういうことでいいのですね。
○鴨政府委員　そのように理解をいたしております。
○竹内（勝）委員　本委員会におきまして議員立法で、しかも全党挙げて賛成をしたこの改正案、こういったものを、郵政省の努力にもかかわらずちゃんと実行しないというような業者。私がかねがね申し上げるとおり、正直者がばかを見る世の中をつくってはいけません。正直者は、電柱料、電話柱料、それから道路使用料を今までも現在もちゃんと支払って、そして営業を行っておる。ところが不正の方は、何にも払わぬでただでぶったくりだ。それで営業を行うのですから、競争になるわけがないのです。これを守らなければいかぬ。
　したがって、委員長に提案申し上げますが、これは本委員会で本当に長い間論議を行って、そして議員立法として、正直者がちゃんとやっていけるような世の中にしなければいけないということからつくった改正の法でございます。それがいまだにこういうような実態であるということにかんがみて、ぜひ委員長のもとでお取り計らいをお願いしたいのです。こういった違法な業者の、それもいろいろな団体みたいなものができておりますので、そこの団体の中心者なり代表なり、あるいは正しくやっておる団体の代表者なり、ぜひ参考人なり何かの形で、私ども、やはりじかに聞いてみなければいけない、こう思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○志賀委員長　最近私も、業界紙を読んでおりましたら、鴨局長がこれを法律的な処分をも考えているようなことが載っておりましたが、おっしゃるとおり、正直者がばかを見ることのないような通信電波行政は必要でございますから、私としても、竹内委員の御意見を十分にしんしゃくをして、御希望を入れる方向でこれを検討させていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　委員長、ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、郵政省にもう一点お伺いしておきますが、この業務停止処分を発表した、相手は中身がわかっているから送り返してきた、あるいは電話でも言った、いろいろなものでわかっておることは、これはクリアできました。そうするとあと、これに違反した者が、「六箇月以下の懲役又は五万円以下の罰金に処する。」とこの法の第十二条にあるとおり、告発なり今後の処分というものはどういう手続になりますか。郵政省、答えてください。
○鴨政府委員　先生御指摘のように、現行の法律の十二条に条文がございます。業務停止命令に違反しているという場合についての規定でございますけれども、私どもといたしましては、その条項を発動するかどうかということにつきまして、この業務停止命令違反という状態について、今、事実確認を急いでおります。それは、この事実確認は、いわゆる証拠能力のある形の事実確認ということでございますので、若干の時間がかかっておりますけれども、現在その把握に努めているというところでございます。
○竹内（勝）委員　調査をいつまでも続けていくわけにもいかぬでしょうし、めどはどうですか。これはこのまま営業停止になればいいのですけれども、ならないとした場合、違法なところが営業停止にならないままほうっておくわけにいかぬわけですから、警察への告発なり何なりというものはどうなんですか、それをもう一度もうちょっと明確にしてください。
○鴨政府委員　正確な日時までは申し上げかねますけれども、私どもといたしましても四月二日から先ほど申しました三十日ないし四十五日ということでの停止処分を発動いたしておりますので、なるべく早い機会、大ざっぱに言いますと今月中にはというふうな腹づもりで先ほど申しました事実の確認を急いでいるというところでございます。
○竹内（勝）委員　市民ラジオの問題、パーソナル無線に関してお伺いいたします。
　まず、ＣＢ、市民ラジオの違法行為による苦情は全国でどのくらい出ておりますか、また近畿電波監理局管内ではどうですか、五十八年度の場合と五十七年度の場合とを比較して説明してください。
○鴨政府委員　不法市民ラジオに起因します苦情のほとんどは、テレビあるいはラジオ等の受信障害に関する申告という形をとってまいりますが、昭和五十八年度分につきましては、申しわけございませんが、現在集計中でございます。数字が手元にございません。五十七年度における不法市民ラジオによります受信障害申告という形での苦情の件数は全国で七千九百二十四件ございます。このうち近畿電波監理局管内では千五百六十五件、全体の比率で申しますと一九・七％でございます。
○竹内（勝）委員　五十八年七月の報道によりますと、一部新聞でございますが、近畿電波監理局などでまず第一に市民バンド局の中に暴力団が携わっていると見られる局があり、他局の交信を妨害し、会費を納めた者だけが交信できるようにした、そういうような動きが数年前から出ていた、こういうことが報道されておりますが、実態、状況はどんなことだったのですか。
○鴨政府委員　先生がただいまお示しになりました記事は五十八年七月一日付の朝日新聞の記事かと思います。私どもこの記事につきましては承知をいたしておりますが、これによりますと、無線の利用に関連して暴力行為があったということのようでございますが、捜査機関の方では傷害事案として処理されたというふうに承知をいたしております。それで、私どもこの種の問題につきましては、利用者からのいわゆる申告等を受けておりますけれども、郵政省に寄せられております苦情申告の中にもこの種の暴力団絡みの問題があるわけでございますが、それらにつきましては捜査機関と連絡をとりながら対応しているところでございます。
○竹内（勝）委員　パーソナル無線の状況に関してお伺いします。
　五十七年に電波法が改正されてできたこのパーソナル無線におきましても暴力団関係の問題が起きていないのかどうか、あるいは状況あるいはそれがそのような状況になっておったときにはどういう取り締まり、どんなふうになったのか、今までの経過を説明してください。
○鴨政府委員　パーソナル無線につきましては、モータリゼーションの進展に伴う一般市民の無線利用に対するニーズの増大にこたえるということ、それから不法市民ラジオ対策の一環ということで五十七年の十二月から導入をしたものでございます。従来の市民ラジオに比べましてチャンネル数あるいは通話可能距離とも大幅に改善してございまして、ことしの三月三十一日現在で五十三万局強の利用状況になっております。ただ一方で、御指摘のように、パーソナル無線に関しましても違法行為が報道されているところでございます。私ども電波監視ということをやっておりますが、ただこの電波監視の網にかかったものは残念ながらこれまでのところございませんけれども、当省に寄せられました苦情申告の中にもこうした違法行為に該当すると思われるものがこれまでに七十件ほどございます。その中には、先ほど申しました暴力団絡みというふうなことで、資金稼ぎのために会への入会強要をするあるいは善良な利用者に対する嫌がらせ等を行うというふうなものがございますので、これも市民ラジオの場合と同じように捜査機関とも相互に協力して対処をしていく所存でございます。
○竹内（勝）委員　ＣＢ、パーソナル無線の利用者が拡大する中で利用者のモラルの問題、暴力団まで絡んでいると見られて、非常に複雑で困難な問題と宣言えるわけでございますが、高度情報社会の中で電波行政、その対応というものは厳然としたものでなければならないと思います。この問題が非常に大きくならないようにひとつしっかりとした対処をお願いしたいと思います。
　そこで、あと一点だけ質問をしておきます。
　放送衛星に関してお伺いしておきますが、ＢＳ２の衛星は寿命が約五年でございますね。そうしますと、昭和六十三年度でしたかね、これに後継するＢＳ３の打ち上げが予定されている。このＢＳ３の利用計画、何チャンネルあってどういうように使うか、それを民間の一般放送事業者が使用する場合、免許申請はどうなっているか、その内容をあわせて御答弁ください。
○鴨政府委員　先生御指摘のように、ＢＳ２は寿命が五年でございますので、昭和六十三年度にはその後継の衛星としてのＢＳ３を打ち上げる必要があるわけでございますが、こちらの方はＢＳ２よりも容量が大きくなります。
　そこで、昨年の十一月に私どもといたしましての大まかな方針というものを、当面の進め方という形で決定をいたしまして、その中でテレビジョン放送用チャンネルを三チャンネルとするということをまず決めております。ＮＨＫの難視聴救済を主としたＢＳ２の後継ということでございますので、このＮＨＫの放送サービスを継続するために二チャンネルを用いますけれども、残り一チャンネルにつきましては、新規の一般放送事業者がこれを使用するということにいたしておるところでございます。
　この新規の一般放送事業者の利用につきましては、このＢＳ３によりますものが衛星放送としては民放として初めてのものであるということ、いわば先駆的な役割を果たすものであろうということ。それからまた、事業のあり方といたしまして、多面的な試みをしていただく必要があるであろう、そういったことで各界の参加を広く求めたい。そしてまた、逆な意味で特定の分野に偏しないこと、そしてまた、少数のものに支配されるようなことがないこと。それから、マスメディアにつきましては、集中をもたらさないこと、これは集中をもたらさないということでございまして、参加を排除するものではございません。マスメディアが蓄積をされたノーハウ等は、有効に活用さるべきものと考えておりますが、それが集中することは避けるべきではないか、このような考え方で当面の進め方というものを固めたわけでございますが、これらにつきまして、免許申請といたしましては、テレビジョン放送を実施したいとする申請が十二件、それからテレビジョン音声多重放送を実施したいとする申請が一件、合計十三件提出されている状況でございます。
○竹内（勝）委員　そしてＢＳ３を六十三年度に打ち上げるとすれば、衛星開発参加者、これをもう早急に決定しなければいけないんじゃないでしょうか。これはどうなっていますか。
○鴨政府委員　お話のように、宇宙の問題と申しますのは非常に長い期間を要します。したがいまして、ＢＳ３につきましても今年度から基本設計に入るわけでございます。
　したがいまして、新しく参加される新規の民間放送事業者につきましても、いわゆる経費の分担といった問題が出てまいります。したがいまして、なるべく早く、チャンネルが一つでございますので、利用される一つの社を決めなければいけないわけでございますが、先ほど申しましたように、音声放送をしたいとするもの一件を除きましては、十二の申請がテレビジョン放送を行いたいということで出てまいっておりますので、先ほど申しましたような郵政省の考え方に沿って、できるならば申請が一本化されて、より国民的な基盤の上に立ったものとなることを期待をいたしまして、先ごろ郵政大臣から経団連の稲山会長に、一本化調整の依頼をしたところでございます。早急に私どもといたしましては、この一本化が、先ほど申しましたような形ででき上がることを期待をいたしているところでございます。
○竹内（勝）委員　じゃ時間ですので、もう一点だけお伺いして終わります。
　今打ち上げられておる、いよいよＮＨＫが衛星放送を開始する段階でございますが、このＢＳ２は軌道上に安定し、日本全国をカバーするのに何ら支障はございませんか。特に九州方面、大丈夫ですか。
○鴨政府委員　ただいまの御質問は、衛星の姿勢制御の問題に関連するかと思いますけれども、先ごろ宇宙開発事業団からの報告によりますと、姿勢制御につきまして二つの方式があるわけでございますが、そのうちの電波センサーというものにつきましてふぐあいが生じているということがございますけれども、太陽センサー、太陽を基準にいたしました姿勢制御の方式につきましては、正常な機能が発揮をされておる。現在テスト中の段階であるわけでございますが、そういう結果が出ておりますので、御指摘の点については全く心配がないというふうに考えております。
○永江委員　私は郵便事業の動向につきまして、まず聞きたいと思います。
　昭和五十六年の一月に料金が値上げされたわけでございますが、大臣はそれほどじゃございませんかもわかりませんが、我々郵便料金値上げが大変身にこたえたのでございますが、既に三年、当分値上げがないことを願っておるのでございます。いろいろ資料を見てみますと、五十六年一月値上げ後、物流が約五・三％減少した。これはまさに利用者の自衛手段として当然のことであったと思うのでございます。そして五十七年度も、その後三・六％の増加しかなかったということは、一年かかってもまだもとへ戻らないという数字が出ておるのでございますが、五十八年度、この郵便物流数はどういうふうな動向になったのか、まずお尋ねいたしたいと思います。
○永岡政府委員　お答えいたします。
　五十八年度の物数の増加状況でございますが、まだ二月までの資料しかございませんが、総体の物数といたしまして約五％増加しております。なお、見込みといたしましては、百六十億三千万通程度になっているのではないかというふうに考えています。
○永江委員　二年半かかって大体もとへ戻ってくる。例は違いますけれども、よくタクシーなども料金値上げした当時はやはりお客が減る。しかし、大体三カ月くらいでもとへ戻って、一応値上げの効果があるというふうにも聞くわけでございますけれども、そういう点からいたしますと、料金値上げ後その数が戻ってくる、そして料金値上げが増収につながっていくということの中においてのインターバルが非常に長過ぎるような気がする。ということは、この料金値上げが余りにも多過ぎるという一つの裏づけになるのじゃないかというふうに思うわけなんでございますが、この点について五十六年一月の料金値上げの値上げ率と申しますか、こういうことについて郵政省としてはどのようにお考えになっておるか、何らかの反省があるのか、これぐらいは当然予想しておったというふうに現時点お考えになっておるのか、お尋ねいたします。
○永岡政府委員　五十六年一月二十日に、平均といたしまして約三八％の値上げ率でございました。その前の値上げが五十一年一月二十五日でございますので、その間約五年間は据え置かれているということでございます。五年間据え置いて五十六年一月二十日に改定いたしましたときに、第一種郵便物は、普通の手紙は五十円から六十円という程度の値上げ幅であったわけですが、はがきは二十円から一挙に四十円に引き上げたわけです。その値上げ幅が非常に大きかったために、先生御指摘のように値上げショックというものがかなり出まして、その後の回復が、日本経済全体が低成長経済にもなりましたし、回復の足取りが鈍かったという現状になっております。
○永江委員　日本の経済動向との兼ね合いもあったということでございますけれども、余りにも急激な値上げというものが、皆さん方が常々おっしゃっておられるような日本国民すべてが安い値段で郵便を使う、こういう一つの原則からいたしましても、公共性という観点からいたしましても、そういうことはやはり考え直していただきたい。料金値上げによって収支を合わすのではなくて、利用者、お客をふやすことによって経営を健全化していくという基本的な姿勢を基本に置いていただかなければならないと思うわけでございます。
　そういう点から、先般来よく新聞等でも見るわけでございますが、世界の各国の郵便料金と比較しますと、大体普通郵便についてはそれほどの値段的な開きはありませんが、いわゆるダイレクトメールといいますか、こういうものにつきましては非常な格差がある。アメリカあたりでは、営利団体でないところの郵便物にはいろいろ補助金までつくということでございまして、これはいろいろ問題があろうかと思いますが、しかし、それにいたしましても、区分をして、三千通以上やれば十八円だ、日本では定形外ですが百七十円、いろいろ見ますと、そういった日本の料金体系のあり方についても若干問題があるんじゃないか。大口需要について余り割り引きすれば、これは大企業優先とかいろいろ批判もあるそうでございますけれども、しかし、数をふやすことによって全体の経営を健全化する中で安い料金で一般の利用者も使わせる、こういうことにすべきじゃないかと思うわけなんでございます。そういう点についてどうお考えか、お答えいただきたいと思います。
○永岡政府委員　先生おっしゃいますように、私どもも郵便物数の取り扱いを一通でもふやすことによって事業の健全な運営を図ってまいりたいというふうに考えております。
　ただいま先生から御指摘がありました外国郵便料金との比較でございますが、手紙やはがきは、御指摘のようにアメリカは若干安いわけですが、そのほかの諸外国と日本の料金を比べた場合には大体似たような料金でございまして、日本の料金が特別高いということでもなければ安くもない、そういった状況でございます。ただ、定形外郵便物につきましては、先生御指摘のように日本の料金体系はかなり高くなっておりまして、定形外の郵便物を送る場合の料金を諸外国と比べると割高だということは事実でございます。
○永江委員　そういうふうに料金を値上げすることによって利用者の減少、そしてまた、さらにその収支を穴埋めするために料金を値上げしていく、まさに拡大再生産じゃなくて縮小再生産的な、物流自体は総体的にはふえていることは数字でわかるのでございますけれども、極端に言えばこれは第二の国鉄になるというおそれなきにしもあらずと思うのでございます。そういう意味で、そういった定形外あるいはダイレクトメールの料金を下げることによって利用者をふやすことについて一遍再検討するおつもりはないでございましょうか。
○永岡政府委員　先生御指摘のような要望はダイレクトメール業界からも私どもの方にかなり強く寄せられておりますが、基本的には私どもも物数をふやし、トータルとしての収入をふやして業務の健全な運営を図ってまいりたいと思っております。現在も一〇％の割引制度というものがあるわけですが、それを高めた場合に総体としての収入が果たしてふえるのかどうか、そういった心配もございますし、現在のところ具体的なそういった計画は持ち合わせておりません。
○永江委員　大臣、まことに申しわけないのでございますが、今のことで、少なくとも大臣就任中には郵便料金値上げはしないという観点で郵政行政に取り組んでいただきたいと思うのでございますが、一言お答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　最近特に単年度で、今年度の予算で郵便事業に関しましては百五十五億程度の赤字を見込んでおるという残念な状態でございますけれども、これも今、極力新しいアイデアを出して、できるだけ郵便物が、もちろん効率的な内部の労使慣行の中でも解決していかなければならぬ問題もございますけれども、何よりもそういった手紙を親しんで出していただくという形でいろいろなアイデアを持ち寄って努力しておるところでございます。できるだけこれらの赤字幅を圧縮して、むしろ赤字が出ない方向の中で最善の努力を尽くしたいと思っておるわけで、そういう経緯から申しましても今年度あるいは来年度といったような事態に値上げをお願いすることはないような方向で努力しております。
○永江委員　ぜひとも郵便料金値上げという形でない形で、利用者の拡大の中で郵政行政の経営の健全化をやっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、郵便物とあわせまして小包でございますけれども、昭和五十八年に入りましても、私の調査では依然として小包郵便物の物数が非常に減っておる。これはいわゆる宅配便などとの競争の中で負けておるということだと思うのでございますけれども、この小包郵便の減少の方向にある最大の原因と対策をどうお考えになっておるかお答えいただきたいと思います。
○永岡政府委員　小包郵便物は昭和五十五年の十月に料金の改定をさせていただいたわけでございます。そのころの時期と大体同じころから民間の宅配便というものが著しく進出してまいりまして、そういった料金の値上げ、それから競争会社の進出というようなことも絡みまして五十五年以降毎年一〇％を超える小包の減少を続けてまいりまして、大体最盛期の半分ぐらいまで減ってまいったわけでございます。
　そこで、私どもは一昨年以来いろいろな対策を講じましてその減少傾向に歯どめをかけ、増加の方向に持っていきたいということで、例えば大口の割引制度であるとか、料金区分の簡素化による一部値下げであるとか、お隣に配達する隣家配達制度であるとか、小包のダンボールの販売であるとか、そういったこともやりましたし、ことしの二月一日からは県内、隣接県には翌日配達するといったようなことで、民間に比べて遜色の最も著しかったスピードの面においてかなり抜本的な施策を講じたところでございます。それらの施策もようやく実を結んでまいりまして、ことしに入りましてからは減少傾向に大体歯どめがかかっております。この三月、四月上旬の粗い数字の報告でございますが、若干ながら対前年度では増加してきているという状況になっておりますので、今後一層それらの施策、郵便局における営業活動の積極的な推進等をやっていけば、小包もだんだん挽回できていくんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○永江委員　今、御答弁のあったように、この二月一日から県内翌配サービスですか、ただことしは雪の関係もあったりして、私も神戸市内の郵便局を回りましたけれども、残念と申しますか、もうその日から翌配サービスができなかったという皮肉な結果も見聞きしてきておるのでございます。
　また、翌配サービスの中で、いろいろ試行錯誤があることはわかるのでございますけれども、例えば兵庫県の中で今までの鉄道郵便を自動車郵便に変えた。ところが、地理的なことはおわかりにならないかもわかりませんが、福知山から和田山まで、鉄道郵便なら直送ですけれども、自動車ということで大阪の方をぐるっと回っていかなければならぬ。実際は、現地においては翌配サービスということでのいろいろなシステムが、逆に非常な遠回りの中で困難をきわめておるという現実もあるわけでございます。
　こういうことは恐らく全国各地にあると思うのでございますが、こういうことについての対策、そしてまた翌配サービス、小包郵便のサービスの向上のためには何といってもそこで働いていらっしゃる職員の協力がなければ、これはできないわけでございます。そういうことについての職員の協力の度合いはどの程度がお答えいただきたい。
○永岡政府委員　二月一日からシステムの改善をやりまして、現状では約二カ月余りたちまして、県内はほぼ一〇〇％翌日配達ができているというふうに思っております。ただ、先生御指摘のように、ちょうど二月一日というのは一月三十一日に大雪が降りまして、かなり運送便が乱れましたので、立ち上がり若干つまずいたことは事実でございます。
　今、具体的な事例として但馬と丹後の例を引かれましたが、そういった県を異にしておるにもかかわらず非常に経済的、社会的な結びつきが強い、しかも県の地域区分局を経由していくと非常に時間がかかるというところに若干のおくれが出ていることは事実でございます。それらにつきましては、例えば丹後と但馬の関係で言えば、福知山と豊岡または和田山との間に自動車便を設定することを考えております。ただ、近畿郵政局の方で、豊岡と福知山を結ぶか和田山と福知山を結ぶかについてまだ結論が出ておりませんものですから、その結論が出次第、自動車便を新しく設定することによってその問題は解消するというふうに思っております。
　なお、全国的に、北海道が多いわけですが、岩見沢と滝川とか日高と振内といったところで、同じような事例が他に六カ所ございます。そういったことも計画の段階ではあらかじめ想定しておりましたので、十五地域間におきましてはあらかじめ措置をとったわけでございますが、ただいま申しました丹後、但今の問題を含めた合計七線路、七区間については事後の措置をとらざるを得ないことになっておりますが、できるだけ早くその間に自動車線路を開設することによって問題の解決を図ってまいりたいと思っております。
　なお、職員の協力がどうであったかというお尋ねでございますが、二月一日からの改正はかなり大幅でございまして、鉄道郵便局の職員を三千五百名程度減員して一般局に配置がえする、それとあわせて一般局の職員にも配置がえが及びまして、全体として約六千人の人たちが移動したわけです。その間、労働組合を初め職員一人一人の理解と協力を得まして、そういった問題も極めて円滑に解決されて予定どおり二月一日からスタートできたという状況でございます。
○永江委員　ぜひとも職員の方の協力もいただきながら、小包郵便の名誉回復と申しますか、基本的には宅配便との競争の中でどの程度勝つことができるか。これは私も地域を回りまして、局長以下宅配便との競争ということで敵がい心を燃やすというか前垂れ精神も少しは出てきておるということはわかったわけでございます。しかし、何十年と郵政省にお勤めの方が急に商売人になれるのかどうか正直言って若干疑問は感ずるのでございますけれども、しかしながら、そういった民間の宅配便との競争の中で国民の信頼を得て、小包郵便が円滑に配送されるということで、郵政省の現場における活性化を今後ともぜひやっていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。この点について……。
○永岡政府委員　私ども郵政省で取り扱っている小包は、重量で言いますと六キログラム以下の比較的軽い荷物でございます。したがって、六キログラムを超えるものは民間専属の分野でございまして、今、競合が起こっておりますのは四キロと六キロぐらいの間と申しますか、その境界線のところで競争が起こっているわけでございますが、私どもは料金もできるだけ安くし、スピードも高め、少なくとも軽い荷物、六キロ以下の荷物においては料金面、スピード面においては民間と比べて遜色がないようにして国民の期待にこたえてまいりたいと考えておるところでございます。
○永江委員　次に郵便物でございますが、こういう言葉があるかどうかわかりませんが、迷子郵便物と申しますか、年間大体百五十億通、先ほどのお答えでは、ことしは百六十億通近いというお話がございましたが、これだけの膨大な郵便物が出れば、あて先不明あるいは帰るところもなくなるというのが当然かなり出ると思うのでございますけれども、それは現在どの程度あるのでございましょうか。
○永岡政府委員　受取人に配達することも差出人にお返しすることもできない郵便物を私どもは迷子郵便物と呼んでおりますが、今、郵便の取扱部数は一日三千六百万通くらいでございまして、その〇・〇二％、約九千通が迷子郵便物になっているのではないかと思っております。
○永江委員　〇・〇二％という数字は少ないけれども、一日九千通ということは非常な数だと思うのでございます。先般も新聞に出ておりましたけれども、東京の大森郵便局では段ボールに入れて地下へ二週間もほってあった。これが迷子郵便物であるかどうかは別でございますけれども、一応差出人からすれば行き先不明、受取人も受け取れなかった、こういうケースが皆様方のいろいろな監察の中でこれは例外中の例外なのか、こういうようなことが時々あるんじゃないかという、我々国民は疑いというか心配をするのでございます。こういうことの現状なりあるいはこういうことの起こらないようなことについて、郵政省としてはどのような指導と現場管理をしておるのか、お答えいただきたいのです。
○永岡政府委員　ただいま先生御指摘がありました、東京の大森郵便局におきまして、段ボールに入れられた郵便物を過って二週間程度放置したという事件、まことに申しわけない事態でございまして、深くおわびする次第でございます。そういった事例がこれまでももちろんなかったわけではございません。しかし大変希有な例でございまして、長い年の間にそういった事例が全くないわけではございませんが、めったに起こらない大変残念な事件であったということだけを申し上げておきたいと思います。
○永江委員　これは時々見聞きするのですけれども、片一方は手紙を出した、しかし片一方はまだ着いていない。これは名前は申し上げられないのですが、去る四月七日の消印で年賀状が着いておるのですね、後でこれをちょっとお見せしますけれども。これは内容からいたしますと、一月十四日に書いて松の内ぎりぎりに出しましたと書いてある。考えられるケースは、これをお書きになった方が出し忘れて四月の七日に投函したというケースしか考えられないのですが、まさか御本人年賀状を書いて、四月ごろに投函する人は常識では考えられない。これはちょっと後で大臣にお見せしますけれども、こういうような非常にぐるぐるぐるぐる回って何日間もかかるというようなことは考えられるのでしょうか。
○永岡政府委員　引き受けた郵便物をあて先に区分けするときに、現在機械でやる場合と人手でやる場合とございますが、全く誤りが起こらないということはございません。自動読み取り区分機で判読する場合に、文字が不鮮明であったり紛らわしい場合に、他に一たん送られる。そこからまた返送されるという事例が皆無とは申せません。
○永江委員　これは同じ市内から市内への郵便物でございまして、私どもも非常にわかりにくい、原因はなかなかわからないのですけれども、一遍大臣ちょっとお見せします。こういう迷子郵便物、これはあて先もわからない、返信もできないというケースはやむを得ないといたしまして、郵政事業の中で国民が信頼して出した手紙が少なくとも確実に着く、これは原点でございますから、今後とも職員ともども一致した協力の中で、ぜひ国民の期待にこたえていただきたいと思うわけでございます。
　次に、行革絡みではあるのでございますが、地方貯金局と地方簡易保険局のいわゆる地方郵政局への統合ということが出てきておるのでございますけれども、私も地域を回りまして、この実態というのは名前の上、図式の上では何となくわかるのですけれども、実際にこれが行政改革に本当に寄与しておるのかどうか非常に理解しがたいのでございますけれども、この統合はどういうふうになっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○奥山政府委員　臨調の答申を踏まえて、ことしの一月二十五日に、行政改革に関する当面の実施方針が閣議決定されたところでございまして、当該閣議決定に基づきまして、ただいま先生が御指摘になりました地方貯金局と地方簡易保険局を地方郵政局に統合するために郵政省設置法の一部を改正する法律案を今国会に去る二月二十五日に提出申し上げたところでございます。
　御承知のとおり、現在では地方郵政局、地方貯金局、地方簡易保険局、それぞれ独立した行政単位、業務執行単位として設置されているわけでございますけれども、郵政事業の地方における業務を総合的に効率化する見地から、地方貯金局と地方簡易保険局を郵政局に統合することにしたものでございます。これによりまして貯金事業なり簡易保険あるいは郵便年金事業を一体的に運営する体制が確立することになるわけですが、具体的にどういうメリットがあるんだ、看板の書きかえにすぎないのではないかというお尋ねでございます。
　地方貯金局及び地方簡易保険局はそれぞれ住民の方々に密着した仕事をしておりますので、仕事自体をなくすわけにはまいりません。そうした国民の方々に対するサービスの低下を来さない見地を維持しつつ機構の簡素合理化を図ろうとするものでございますので、具体的に申し上げますと、人事とかあるいは訓練とかあるいは福利厚生関係の事務、さらには会計関係事務あるいは資材物品関係の事務等、俗にいわゆる管理共通事務といったような事務を郵政局に統合することによりまして効率化が図られるものというように考えております。
○永江委員　時間の関係がありますから、これはまた今後にいたします。
　次に、いわゆる無集配特定局の改築についてお尋ねいたしたいのでございます。
　我々は特定局、こう言っておりますけれども、これは局長所有あるいは賃借り、郵政省所有と局舎が分かれておるようでございます。特に局長私有の局舎が非常に狭隘で、しかも古い。そこで働いておる人が立ち居振る舞いをするのにも本当に不便を来しておる。しかしながら、これは局長の所有物であるから建てかえはなかなかできないということが全国各地にあるようでございますけれども、この点について郵政省はどのように御指導されるのか、お答えいただきたいのです。
○永岡政府委員　特定郵便局舎の改善につきましては、昭和五十四年度から五十八年度までの五カ年間におきまして全体で約二千七百五十局改善をしてきております。その内訳としまして、国費による改善局数が三百五十局、借り入れによる局舎の改善が二千四百局といったようなことでございまして、局長個人所有の局舎につきましてもかなり改善はいたしてきておるところでございますが、ただ、大都市に所在する特定局舎の改善につきましては、地方と違いましていろいろ難しい問題がございまして、なかなか意のごとく進まないのが実情でございます。私どもとしましては、お客様の利便またそこに働く職員の労働環境等からいたしまして、大変狭隘でかつ古い局舎につきましては、積極的に改善をお願いしてきておるところでございます。
○永江委員　今の御答弁の二千七百五十局というのは郵政省所有とか借りておるところの数ですね。私が一番お聞きしたいいわゆる局長所有のことについては具体的なお答えがないわけですけれども、これはわかりませんか。
○永岡政府委員　ただいま借り入れによる局舎改善が二千四百と申しましたが、そのうちの大部分は局長個人のものでございます。そのほかに、例えば互助会であるとか地方団体であるとか、そういったものも含まれておりますが、二千四百局のうちの過半数は局長個人の局舎の改善でございます。
○永江委員　わかりました。数字的にはそれなりの改善がされたということでございますが、現実に地域で聞いてみますと、局長の方も、息子でも継ぐというのならば力を入れるけれども、一代限りでもうあと一、二年で終わりのところではとても局舎を改築あるいは広げるというようなことはやらない。このことはそこで働いておる人が非常に困るだけでなくて、先ほど小包郵便物で宅配便と競争するように大いに頑張ると皆さんお答えになったけれども、大臣、あるところではもう狭過ぎて小包郵便物を持ってきてもらっても置くところがない、だから小包郵便物の引き受けを停止しておる特定郵便局もあるわけなんです。各地に特定局があって、身近にあるからこそ国民もそこへ行って小包を頼むのですけれども、それが余りにも狭過ぎる、しかし無理やりとっておると野積みにしてあって雨ざらしになるとか、保管ということも含めて、先ほどの郵便物とは若干違うかもわかりませんが、非常に管理が不十分になる、こういう深刻な問題がたくさんあるわけなんです。これは局長の所有だから局長にお願いしてお金を出させるというだけで本当に解決し得るのかどうか、非常に問題をはらんでおると思います。
　個人の持ち物にお金を払ってそういう改築に費用を出すということにもまた若干問題があろうと思います。しかし、郵便行政で生計を立てるあるいは日本の郵便行政を背負って立つという使命感を持って今日まで局長をしておられる方ばかりだと思うのでございます。そういう点で、やはり郵政省自体が真剣にこのことに取り組んで指導する、あるいは何らかの融資制度をよく考えてやる、こういうことをしなければ解決しないと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○永岡政府委員　まず東京、大阪、名古屋市という非常な大都市におきます特定郵便局で改善をしなければならない局の数を御説明申し上げたいと思います。
　東京都区内で約三十四局、それから大阪市内で二十四局、名古屋市内で二十局、合計七十八局、全体の総局数に対しまして約五・四％のものが改善を急ぐ局というふうになっております。
　しかしながら、先ほども御説明申し上げましたが、大都市におけるそういった不動産の改善というものにはいろいろな困難な事情が伴いまして、例えば郵便局舎だけでありますと二階建てぐらいで済むわけですが、土地の価格等からしますと高いビルにして上を賃貸させるとか、そういったことをしませんと全体の計算が合わないということになりますと、また特定局長個人で大きなビルを建てる資金はない、そういったことで地価の非常に高いところにつきましては、例えば今申しましたような事情等が絡みましてなかなか改善が進まないわけでございますが、それでも少しずつではございますが、徐々に改善もいたしてきておりますので、今後とも特定局を所有している特定局長の相談にも十分乗りながら改善を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○永江委員　恐らくこれは局長の方からは余りその相談には、逆に行けば金の要ることですから、できるだけほおかぶりをするということじゃないかと思うのです。ですから、余りにもひどい狭隘な、小包郵便の引き受けさえも停止しなければならない、こういうところは郵政省の方はわかっておるはずなんでございますから、先ほどの小包郵便では一方では宅配便に負けないように頑張ると言いながら、片一方はお客さんが持ってきたら今ここは狭いからお断りします、こういうことでは、言っておることとしておることがあべこべなわけですね。こういった深刻な問題があるということでひとつ大臣このことについてもぜひ力を入れていただきたいと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○奥田国務大臣　主に大都市区でそういった特定局があるように聞いておりますけれども、いろいろ御相談に乗って、資金的な面も含めていろいろな資金活用の手だてもございますから、そういった点できめの細かい形を指示してまいりたいと思います。
○永江委員　それでは時間の関係がございますので、次に進ませていただきます。
　きょうは電電公社の真藤総裁、大変お忙しいところありがとうございます。電電問題につきましては、国会には出されておりますが、当委員会にはまだかかっていない。我が党は、もちろんこれは大変な大問題でございますから、慎重審議でございます。しかし慎重審議は審議をしないことではないという観点で、せっかくの機会でございますので、真藤総裁に一、二の点についてお尋ねをしたいわけでございます。
　この電電の民営化ということはまことにこれは郵政事業百年の大変革であると同時に、我が国の経済社会にとっても大変大きな問題だということを、いろいろ調べれば調べるほど痛感するわけでございますが、この経緯の中で私が真藤総裁にお聞きしたいことは、従来から漏れ聞いておるところによっても、真藤総裁みずからが電電の民営化、民間活力の導入ということが必要だという立場で対処されたというふうにお聞きしておるわけでございます、このことについて間違いがないかどうか。と申しますのは、まあ常識的に、電電公社の総裁としては独占企業で守っていきたいというのが人情がとも思うのでございますけれども、あえて民間の参入を認める中で競争していくのだ、これが電電にとって必要だという基本的な立場に立っておるというふうに私はお聞きしておるわけでございますが、この点について総裁のお考えを聞きたいと思います。
○真藤説明員　どちらかといいますと、今、先生がおっしゃいましたように、この臨調答申については、私自身前向きに対処したことは事実でございます。
　その理由は、もともと私がここに入ってきました直接原因は、御存じのような不正経理というふうなことで普通の人事ではいかぬだろうということで、私が例外的な人事で電電に入ってくることを言いつけられたというふうに私も解釈しておりますし、当時の世間もそう見たはずでございます。入ってきてみますと、公社法を読んでみますと、これは明らかに事業体の法体系になっております。そして自分のサービスで収入した範囲内で自分で経営していく、そして公共の責任を持っていくというふうに非常に明瞭明確に公社法は書いてありますけれども、いろいろ中に入りまして運用の実態を尋ねてみますと、法と実態とが似てもつかぬ動きをしておるというのに非常に驚いたわけでございます。したがいまして、法と実態とが似てもつかぬ動きをしておるということから、いろんな問題が長い間に累積されて、不正経理の問題も出、いろんな問題も出てくる。また非能率も出てくるというふうになっておるんだということを見つけ出しました。とにかく今の法体系に書いてある、公社法に書いてあるとおりに実態が動くということに復帰できない限りは、やはり経営形態を変えるかどうかしなければこの問題は解決しないなということを非常に痛切に感じました。
　それともう一つ重大な問題は、技術の革新、進歩によりまして、在来、電話と電報が主体で動いております電電公社の仕事が、世界的な国際間の競争という意味で高度な情報機能を満足させるような設備に急速に変えなければいけない。そうしないと日本の国全体の社会活動というものが先進国の間で非常におくれるという危険性があるということもわかってきたわけでございますが、そういうふうな変化に対しまして、ただ技術的にできるだけでは問題が解決しないということもはっきり私自身わかってきました。
　新しい高度情報社会に対応するためには、高度情報化社会が通信設備の利用の仕方によって急速に進歩をするためには、経済的に役に立つ値段でそういう自由な高度情報化のサービスができるようにしなければ事にはならない。世の中のお役に立たない。ところが現状の、さっき申しましたような法体系と実態の動きがまるで違うというところへもってきて、長い間の独占からくるいろんな弊害というものが累積している組織の中でそれに対応するということは、これは絶対不可能だというふうに、私は民間から来た人間の常識として感じ始めておるときに、臨調の第一次答申が出て、それからその後の臨調の動きというものがああいうふうな御存じのような動きをしましたので、そういう考え方から、私はどちらかというと臨調に前向きに対応した動きをしたということは事実でございます。
○永江委員　我々もその総裁の臨調に対する前向きの姿勢というものを高く評価するわけでございます。ただ、これで、先のことでございますが、独占の弊害をなくす、だから経営形態を変える。しかし経営形態を変えただけではなかなか独占の弊害をなくすことはできない。やはり競争がなければならないと思うのでございます。そのときに総裁として、現在の電電もそこで競争の中で勝っていかなければならないし、なおかつ、しかし競争を導入することに賛成するということはまことに勇気ある態度、体制内革新というか、体制内革命というのはなかなか難しいのですけれども、あえてそのことに踏み切られたことは私は高く評価するのですけれども、果たしてそういう経営形態を変えることによるだけで競争の原理が導入ができるのかどうか。私は総裁にこのことを聞くのは逆に言えば酷かもわかりませんけれども、第二、第三の電電というものが生まれるということについて総裁はかなり楽観的に見ておられますでしょうか。
○真藤説明員　端的に御返事申し上げますと、現在の私どもの料金体系をこのまま続けたならば、新規参入はやすやすと入ってこれるということだけは確かでございます。やすやすと入ってこれる新規参入に対抗するためには、私どもが従来の動きでは全然不可能でございまして、法体系が対抗できやすく、動きやすい法体系に移していただいて、そして私どもが言いわけできない形にしていただいて、その中で私どもの責任と権限というものを明確にしていただいて、その中で対抗していくということを自主的に責任を持ってやれるようにしていただくということが、今度の新しくできました法案の中に明らかに書き込んでございますので、そういう意味で私は、今度の法案というものは非常に意味があるんじゃないかと思っております。
　また、今度の法案で私どものあり方というものを四、五年様子を見ていただいて、不十分であれば法案の見直しという条項も入っておるようでございますから、そこでまた見直していただく。また、私どものあり方もさらにまた厳しく締めていただくか、私どものあり方をそれでいいならいいというふうに見ていただく。最初の五年間の勝負が第一段の勝負だというふうに私は見ております。
○永江委員　ありがとうございました。
　このことにつきましては、いずれ法案が出ましてさらに詳しくこの委員会でも審議されると思います。またそのときに、今、総裁はある意味ではかなり現在の料金体系では新規参入はやすやすとできるというお話でございましたけれども、いろいろ聞いてみると、技術的には難しい面があるやにも聞くのでございます。何せ天下の電電公社を相手に果たして民間が、よく言われみように参入できるのかどうか、こういう問題については今後の審議の中でまたお尋ねしていきたいと思います。この問題はこれで終わります。
　もう時間がございませんので最後に一点だけ。
　地元のことでございますが、これはどこの局になりますか。記念切手というものがよくあるのでございますが、この発行の手順等につきまして、どういうような形で発行されてくるのかお尋ねいたします。
○永岡政府委員　記念切手の発行につきましては、郵政省から各省庁に照会をいたしまして、現在でございますと六十年度に発行を希望する記念切手につきまして照会をいたしておるところであります。そこでいろいろな大きな行事とか、地元の各省の関係の団体からそれぞれの省を通して郵政省に希望が出てまいりますと、私どもの方で審査をして六十年度の切手の発行を年内に決める、そういう段取りになっております。
○永江委員　現在お願いすると六十年度の発行ですか。そうすると、今年度は去年もう済んでいるわけですね。六十年度の分の発行が今年いろいろ各省庁からの要請でできるということですね。
　そこで、実は私の地元のことで恐縮なんですが、来年、一九八五年の九月に神戸でユニバーシアード大会があるということで、実は地元ではこれは記念切手でなくて本当は補助金のつく切手をお願いしたかったのでございますが、これは非常に時期的にもう無理だということなんでございますが、調べてみますと昭和四十二年の東京大会でも記念切手が二種類発行されておるということでございますので、学生のオリンピックと言われるこのユニバーシアード大会に対して記念切手を発行してもらいたいというお願いを神戸市としてはいろいろしておるようでございますが、こういうのは、今のお話では郵政省へ直接お願いしても無理なんですか。どこか省庁を通じてのお願いでなければ発行していただけないということのようですけれども、その点どうでしょうか。
○永岡政府委員　その件につきましては、既に文部省から私どもの方に申請が参っておりますので、御希望に沿う方向で検討させていただきたいというふうに思っております。
○永江委員　それでは、文部省を通じておたくの方へ行っているということでございますから、来年のことでございますが、ぜひ決定していただきたい。大体いつごろこういうものは決定される手順になるのでしょうか。
○永岡政府委員　大体ことしの十二月ごろだというふうにお答え申し上げておきます。
○志賀委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。森中守義君。
○森中委員　質問に入る前に、郵政大臣に特にお願いしておきたい。
　既にせんだって以来いろいろお骨折りによりまして、ようやくそれらしい有額回答の線まで来たようですけれども、それにまた大蔵省が横やりを入れて一とんざ来したようでございますが、そういうことで、最初からひょっとすると十八日にずれ込むかわからぬというお話だったらしいので、それはそれで了承いたしますけれども、余り長くならぬように、そして中身が非常に大きく変化しないように、特に、こっちをふやすからこっちを削るというおかしな図にならぬように、ひとつお願いしておきたいと思います。電電公社も控えておりますし、役人任せにしないで、大臣お骨折りですが、ひとつみずから陣頭に立っていただくように、特にこの際要請しておきたいと思います。
○三浦政府委員　今、先生御指摘のとおり、有額回答、労使関係、いろいろ職員の重大な関心事でもございますので、現在の段階で民間賃金の動向、そういったものも考えながら、できるだけ早く回答するように努力していきたい、そのように考えております。（森中委員「時間がないんだから余計なことを言っては困る」と呼ぶ）
○奥田国務大臣　何かいろいろ年度末調整を絡めての動きもございましたけれども、私たちは毅然たる姿勢で早期に有額回答をできるように今、折衝を詰めております。御期待に沿うように……。