Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　これはわかりやすく言えば、まだ戦争状態がその国と始まっていないにもかかわらず、密接な関係にある国に対して武力攻撃が始まった時点で日本がその国に対して攻撃をしかけることですから、これは先制攻撃ですよ、その国と日本との関係においては。ですから、そういう問題もありますから、ここは慎重の上にも慎重にしなければいけないということが一つ。
　それからもう一つは、安倍総理は、先ほどからお話を伺っていますと、この集団的自衛権の行使によって抑止力が増すことになるんだ、抑止力が増すことによって、そして平和が保たれるんだ、こういう理論ですけれども、やはりこれは、抑止力が増す、増すということを言って、そして安倍総理は、わざわざこのニュースの中で、抑止力は平和な日本を守ります、自衛隊の発足や日米安保条約改定で抑止力を高めた際にも同様の批判がありました、しかし、日本が戦争に巻き込まれた事実はなく、歴史が証明していますと言いますけれども、これはまさに憲法九条の枠の中でこれまで日本が自衛権を使ってきたからなんですよ。その枠があって初めて平和な日本であり続けたわけですよ。
　これは歴史が証明していますと言いますけれども、もう少し歴史を前にしてみると、かつて、一九四〇年代、日独伊の三国同盟というのができましたね。あのときどういう論理が、どういう議論が国内で行われていたかということを調べてみると、これはまさに安倍総理が言っていた抑止力という話と同じなんですよ。ドイツとイタリア、とりわけドイツと組むことによって日本の安全が増すことになる、アメリカがそうたやすく攻め込むことができなくなる、あるいはソ連がたやすく日本に攻め込むことができなくなる、こういう論理でもって日本はあの戦争に突き進んでいったわけですよ。
　安倍総理は、抑止力万能主義というか、抑止力を高めればどんどん平和が保たれる、本当にそうお考えですか。安全保障のジレンマという考え方もあります。これについての考え方はどうですか。
○安倍内閣総理大臣　一九三〇年代、四〇年代の世界と現在の世界を、また、日米同盟と日独伊三国同盟を同列に扱うというのは間違っていると思いますよ、まず、はっきりと申し上げまして。野党第一党の党首なんですから、私は、それで本当にいいのかな、このように思います。
　そして、抑止力万能主義と私を決めつけますが、それでは、では、全く、抑止力をほとんど認めていないような、さすが民主党というふうに私は感じましたよ、それは。
　そこで、申し上げますと、抑止力、日米安保条約のときに言われたのは、いわば五二年の日米安保条約を改正するということについて議論があったのは、戦争に巻き込まれるという大きな議論でありました。あのときも、今と状況は違いますよ。しかし、当時は米ソの冷戦構造の状況でありました。いわば、ソビエト連邦が強大な軍事力を持つ中において我が国を守らなければいけないという中において、日米の同盟が新たに改定されたわけでございまして、ここで米国は安保条約の五条において日本を守る防衛義務を新たに負ったわけでありまして、それによって抑止力が高まったわけでございます。
　そして、先般オバマ大統領が来日をされた際には、そこでオバマ大統領が、尖閣を含む施政下にある日本の地域については第五条の対象になるということを明確にしたわけでございまして、それこそがまさに抑止力でありまして、この抑止力を維持していく上においては、お互いの努力が当然必要になるわけでございます。
　その中において、先ほど北側委員と行っていた議論でありますが、平時であってもだんだん状況が、安全保障環境が厳しくなる中において、例えば日本にミサイルが発射されるかもしれないという状況において、日本を守るために警備に当たっている米艦そして日本の自衛艦が共同して遊よくしている際に、米艦が攻撃をされた際に守れなくていいのかと。それは、守れる場合もあればそうでない場合もあるということを大変わかりやすく北側委員から説明をしていただいたわけでございますが、ここでシームレスにしっかりとお互いが力を合わせていくということにおいて初めて一足す一は二になって、そしてそれは機能していくということを申し上げておきたいと思います。
○海江田委員　まず、私どもは、抑止力を否定しているわけじゃないですよ。抑止力は必要だというふうに言っていますよ。ですから、私はわざわざ抑止力万能主義ではだめですよということを申し上げたんです。
　民主党に対して、民主党は抑止力を認めないのかと。大変失礼な、だから民主党だというような言い方、これはやはり取り消してもらわなきゃいけませんよ。これは取り消しを要求します。どうぞ、お諮りください。
○二階委員長　後刻、理事会で検討をいたします。
　質問を続行してください。
○海江田委員　私が質問をしましたのは、安全保障のジレンマということについては考えたことはないんですかということですよ。
　安全保障のジレンマということを御存じですか、そもそも。
○安倍内閣総理大臣　いわば、安全保障のジレンマというのは、相手の国が防衛力を増強することによって、それに対する抑止力を強化しようとしてこちらが防衛力を強めていくことによって、相手に不安感を与え、さらに相手の防衛力が増強されるという議論であります。
　しかし、大切なことは、まずは外交努力によってそうした危険を除去していくということは当然のことであろうと。ですから、シャングリラ会合におきましても、私が申し上げたように、まずは国際法にのっとって発言すべきこと、そして、武力による威嚇や、あるいは武力を背景、力を背景とした現状変更の試みをしてはなりません、そして、もし問題が起こったら平和的に国際法にのっとって解決をしていくことという三原則について、アジア、世界に向かって日本の考えとして発信をさせていただき、高い評価をいただいた、このように思います。
　その上において、当然、抑止力があるのは、これは抑止力を認めておられるのは事実である。しかし、認めておられるんだけれども、先ほどはほとんど認めておられないような発言をしたから、それは、私は、ある種の評価として、その上において評価をさせていただいたところでございます。
　抑止力を求めたから戦争になった、そういう御議論であったと思いますが、まず私が申し上げましたのは、戦前と、一九三〇年代、四〇年代と今は全く違いますよということを申し上げた上において、抑止力の意味についてお話をさせていただいたわけであります。
　ジレンマについてはこういうことでございますが、その上において、やはり抑止力というのは基本であろうと思うわけでございまして、抑止力を否定していないんであれば、どのように抑止力を、相手にレッテルを、私がレッテルを張ったんだったら私も謝りますが、海江田さんもレッテルを張ったんだったら、それはやはり取り消していただきたいと思いますよ。
　それは、お互いにレッテルを張り合うという不毛な、海江田さんがまずレッテルを張ったから、では、私もレッテルを張らせていただいたわけでありまして、それはお互いに、レッテル張りの議論ではなくて、レッテルではなくて中身の議論をするべきなんだろうな、私はこのように思うわけでありまして、まさに抑止力を強めていく上においては、これは、ただ単に武器を、装備品を充実していくということも大切ですよ。でも、装備品を充実していくということだけではなくて、いわば日米の同盟関係をより強化していくということが大切であろう。
　そして、ヘーゲル長官も、今回の閣議決定において、この方向において日本の同盟関係はより強化され、そして、地域の平和と繁栄については、よりそれは貢献していくことになるであろうという趣旨のコメントを述べられているわけでありますが、私も、そのとおりだろう、このように思うところでございます。
○海江田委員　それは、アメリカはそうだろうと思いますよ。それで、もちろん、アメリカと私たちは同盟関係を強めていかなければいけないというのはそのとおりでありますけれども、それと同時に、やはり中国や韓国、とりわけ韓国との関係というのは大事ですよ。だから、韓国に対してきちっと説明をする、今度のこの集団的自衛権の行使について。こういうことをほとんどやっていないんじゃないんですか。あるいは、聞く耳を持たれていないんじゃないんですか。そのことが大事。
　それから、あともう一つ。これは近隣諸国でいうと、台湾だって、最近になって、やはりこの安倍総理の考え方はおかしい、危ないということを言う人たちがふえているんですよ、これは知日派の中にも。ですから、一番肝心の韓国や、あるいは台湾でありますとか、それからもちろん中国とも非常に大事でありますよ。
　そういう努力を重ねていって、そして、そのバランスにおいてやはり平和を守っていく、とりわけ極東の平和を守っていくということが大事でありまして、そこのところは、抑止力万能主義になるとどんどんどんどんエスカレートしていきますから、ますます軍拡競争になってしまうわけですよ。そんなことは日本がとるべき対応ではないということを申し上げているわけであります。
　私は、安倍総理にそういうレッテルを張ったということではありませんで、安倍総理の話を聞いていると、それはますます、そういう抑止力さえあれば何とかなるんだということに傾いているということを申し上げているんです、これは。どうですか。
○岸田国務大臣　我が国は、外交あるいは安全保障政策について、韓国を初め近隣諸国あるいは地域に対しましてしっかりと説明をし、理解を得るということ、これは当然重要なことであります。
　ですので、今回、七月一日に閣議決定する以前から、我が国における安全保障の法的基盤に関する議論が行われている、こうした内容につきましては、さまざまな国際会議あるいは二国間会議等を通じまして丁寧に説明を続けてきました。そして、今回の閣議決定につきましても、当然のことながら、韓国を初め近隣諸国あるいは地域に対しまして丁寧に説明をしているところであります。ぜひ、今後とも、こうした丁寧な努力は続けていき、多くの国々の理解を得ていきたいと存じます。
　そして、事実、さまざまな国から我が国の取り組みに対しまして歓迎や支持が得られている、こういったこともしっかりと指摘をしていきたいと存じます。
○安倍内閣総理大臣　今委員が指摘をされた国々に対しても丁寧に説明をしているわけであります。そしてまた、台湾に対しても、古い友人でありますから、しっかりと説明をしていきたい、説明をしていけば必ず理解をしていただける、私はこのように思っております。
　私も、三十八カ国か九カ国ぐらい回ってまいりましたが、その全ての国において、しっかりと私たちの考えについて説明をしております。紙については、それぞれの国の言葉に訳し、お渡しをして、そして、ほとんど全ての国で支持をいただいていると思いますし、先週まで訪問をしておりました豪州、ニュージーランド、そしてパプアニューギニアからも支持をいただいたわけでありますし、オーストラリアからは、まさに七十年前の日本で見るべきではなくて、今の、現在の日本を見るべきだ、日本こそ地域の平和と繁栄に貢献をしていく資格を持っているという趣旨のお話を首相からもいただいたところでございます。
　そして、誤解を与えてはいけないので訂正をさせていただきますと、まるで今回のこの閣議決定が軍拡につながるというような御趣旨のお話をされましたが、決してそんなことはないわけでありまして、我々は、既に中期防において、五年間、〇・八％ずつふやしていくということは決めています。しかし、五年間、〇・八％ふやしても、二〇〇二年の水準に戻るだけであります。
　ですから、その中で今このアジアの情勢がどう変わっているかということも勘案をしながら常識的に考えていただければ、決して軍拡ではないということは御理解いただけるんだろう、このように思うところでございます。
○海江田委員　これは、やはり自衛隊の装備、正面装備をふやさなきゃだめなんです。対応できないんですよ。新たな任務が……（発言する者あり）いや、総理のやるような、総理のこの、集団的自衛権を行使するということになれば当然でしょう、これは。それはそうでしょう。それは当然のことじゃないですか。
　ただ、今、日本の国にそんな財政的な猶予があるのかとか、それからいろいろなやらなきゃいけない国内的な課題もあります。もちろん安全保障は一番大切でありますけれども、ただ、やはり、このままどんどんどんどん競争をしていけば、これもやらなきゃいけない、あれもやらなきゃいけないということになれば、当然それは軍拡競争になるじゃないですか。
　それから、先ほど安倍総理は……（発言する者あり）いや、そうでしょう。では、これから、もうふやしていかないということですか。そうじゃないでしょう。当然でしょう、これは。
○小野寺国務大臣　防衛力整備について御評価をいただきまして、大変ありがとうございます。
　ただ、ぜひ御理解をいただきたいのは、私ども、例えば今回の中期防等でさまざまな防衛力整備をするときは、これは中国にも韓国にも周辺国にも同盟国にも、適切に、透明性を持って説明をさせていただいております。決して、私どもが何かそういうエスカレーションを招くようなことをしていることは一切ないということであります。
　そして、大切なことは、私ども、やはり必要な装備、これは日本の領土、領海、領空を守るということもありますし、災害対策で十分対応できることも必要だと思っております。
　また、今回、今新しく政府の方針が出まして、集団的自衛権を含むさまざまな法整備をこれから進めることになると思いますが、基本的には、私ども、現在のさまざまな装備の中でしっかり対応できるように努力をしていきたいと思っております。
○安倍内閣総理大臣　今、小野寺大臣から御説明をしたように、先ほど既に私が答弁しておりますが、中期防で、五年間、毎年〇・八％ずつふやしていくということを既に決めているわけでありまして、そして、それは今回の閣議決定で変更することはないということは申し上げておきたい。
　つまり、日本の場合は、このように透明性が高い、透明性を持ってお示しをしているという点が一点、そして専守防衛であるという点が一点、そのことをしっかりと説明しているわけでありますが、まるで軍拡をするかのごとき論調があることによって誤解をしている人たちもいるのは事実でありまして、海外にもおられます、そういう誤解を私たちはむしろ解いていく努力をしなければならないのではないか、このように思います。
○海江田委員　これは、ただ、防衛費がふえていくということは確かなわけですよ。だから、それをもって、その場合の透明性だとか、それから、やはり国民に対するしっかりとした説明もしなければいけない。日本の財政的な問題もありますから、そういうことは考えなければいけない。
　それから、本当に、今度の集団的自衛権の行使によって、どれだけ正面装備なんかをふやさなきゃいけないかということは、当然これは議論しなきゃいけないんですよ、国会の中で。そういうことはやはりやらなきゃいけない。ただこれまでどおりで、決めた話の中で入っていくなんということはあり得ない話ですからね、これは。その話はまず一つ申し上げておきます。
　それからもう一つ、先ほど総理はオバマ大統領の話をしましたけれども、オバマ大統領は、この集団的自衛権について、もちろんウエルカムだという話ですけれども、同時に、オバマ大統領は、四月に日本に来たとき、やはり安倍総理に注文をつけているじゃないですか。対話や信頼醸成がないまま事態をエスカレートさせるのは深刻な誤りだということをおっしゃっていますよ。
　どういうふうに受けとめられたんですか、そのオバマ大統領の言葉を。
○安倍内閣総理大臣　これは日本に対して言ったことではありません。いわば一般論として言いながら、対話なしにエスカレートさせてはいけないということでありますが、そうしますと、例えば、では、尖閣の事態においては、海江田委員は日本がエスカレートさせているというふうにお考えなんでしょうか。私は、そのことをまずお伺いしたい、このように思うわけであります。その上でないと私は答えようがないわけでありますが、どうしてもお答えができないというのであればお答えをされなくてもいいと思いますが、それはまず聞いておきたいと思うわけであります。（発言する者あり）
○二階委員長　発言中は静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　我々は、決してエスカレートさせているとは思いません。
　尖閣の海域を守っている、これは当然のことであります。そして、あそこに我々は海保の船を置いている、これも当然のことであろうと思うわけでありまして、もし私がとっている行動で何かエスカレートさせているということがあるのであれば、具体的にそれを指摘していただきたいと思うわけであります。
　その上において、まさに、対話を途絶させて物事をエスカレートさせてはいけませんから、我々は常に対話を求めておりますし、そして、海上において偶発的な出来事が起こってはなりませんから、我々はまず、第一次安倍政権のときに、先方に対して、海上連絡メカニズムをつくるように中国側に申し入れを行ったわけでありますが、そして合意に至ったんですが、残念ながら、それはできていないわけであります。それは、民主党政権の間もできていないんですよ。
　それは残念でならないわけでありますから、今回はそれを今強く先方に申し入れを行っているところでありまして、私どもは、そうした意味で、事態をエスカレートさせないための努力、とり得べき努力は全て行っているということでございます。
○海江田委員　総理の質問に、総理が質問するんじゃない、私が質問するわけですから、お答えをする必要はありませんが、ただ、民主党はちゃんと領域の警備法をつくりましょうということを言っていますから、これでおわかりいただけるだろうというふうに思います。
　ただ、総理の考え方の中では、例えば靖国の問題もあるわけですよ、これは。まさに海上の信頼醸成の問題がどうしても前に進んでいかないということは、やはりそういう問題もあるんですよ。
　私は、尖閣はしっかり守らなきゃいけないと思っていますけれども、言ってみると、そういう中国の側に口実を与えるような行動はやはりとらないでもらいたいということなんです。これはみんな、中国とは、お互い法と秩序を守って、そして仲よくしていかなければいけないということは、共通の思いなわけですから。そこに、過去の問題、こういう問題が出てくる必要はないわけですよ。何でわざわざそういうことに総理はこだわっているのか。そして、そのことによって日中関係がぎくしゃくしているということは紛れもない事実でありますから。
　そういうことに対して、まさにオバマ大統領も、対話や信頼醸成ということがやはり必要だ、それがなしに事態をエスカレートさせることは、これは一番避けなければいけないということを言っているんですよ。
　オバマ大統領の言っていることは安倍総理に対する一つのサジェスチョンでもあるわけですから。そうは思っていないんですか、中国にだけ言っていることだと思っているんですか。それじゃだめですよ。
○安倍内閣総理大臣　海上連絡メカニズムについては、先ほど申し上げました、安倍政権のときに先方に申し入れをして、合意をその後いただいていますが、民主党政権時代にもこれは実施されていませんよ。されていないんですよ、七年間。そのことは申し上げておきたい、このように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、国境を接している国でありますから、さまざまな出来事は起こるわけでありますし、歴史の中でもそうであります。
　私も、歴史に対しては謙虚でなければならない、こう考えておりますが、しかし、日本側は常に対話のドアはオープンにしているということを申し上げているわけでありますし、やはり前提条件をつけずに対話をするということが大切であるわけでございます。
　そして、尖閣についても、まさに我々は冷静に対応しているわけでございますし、海保の諸君も連日大変ですよ、領海侵犯をされる中において、忍耐力を持ってしっかりと、きちっと対応していただいていると思うわけであります。
　大切なことは、この問題等についても、先ほど申し上げましたように、国際法に、法に基づいて自分の主張をすべきであるという点と、そして力による現状変更はだめですよということですね。何か問題があるのであれば、これはしっかりと平和的に、国際法にのっとって解決をしていく。この三原則について、これは、南シナ海、東シナ海、あるいはアジア太平洋においても、これが貫徹されていくことによって地域はより平和で繁栄した海になっていく、私はこう確信をしているところでございます。
○海江田委員　安倍さんはそういうふうにお思いかもしれませんけれども、それは明らかに、東アジアの諸国に対する、本当に賢明な外交関係をもう一回構築し直そう、何とか話し合いの機会をつくっていこうという、そうした真摯な姿勢というものに欠けて、ないということは確かなことでありますよ。これはやはりもう少し、そこは安倍総理も真摯に、アジアとの連携関係ということを認める努力を、さらに目に見える形で努力を払っていかなければいけないというふうに私は思っております。
　それから、もうあと五分になりましたけれども、イラクの戦争に自衛隊が、これは後方支援という形で行きましたけれども、そして、本当にこれは幸いなことに、死者が一人も出なかった、それから、相手の国民も誰も殺さなかったということでありますけれども、ちょっとさっきの、最後のパネルがありますから、イラクの。
　これは、イギリスでは百七十九人、イタリアでは三十三人と、米国に協力をして、そしてイラク戦争に巻き込まれる。スペインなんかは後方支援ということで限定をしていたわけですけれども、それでも十一人の人たちが巻き込まれたということがあるわけですよ。
　ですから、こういうことがありますから、この後岡田委員が詳しく質問をしますけれども、海外での自衛隊員の活動ということについてはやはり慎重が上にも慎重にならなければいけないし、それから、実際、戦死をした人というのはいなかったわけでありますが、帰ってきてから、やはりいろいろな意味で後遺症と申しますか、心因性のストレスですね、これに陥って、そして自殺した人が二十八人と。これは直接の因果関係というものははっきりしないわけですけれども、それでも事実として、およそ延べ一万人ぐらいの自衛隊員がイラクに行って、そして帰ってきてから自殺をした人が二十八人という、これは決して少ない数じゃないんですよ。
　だから、そういう海外の紛争に出ていくということは、大変なストレスを自衛隊員にかけるだけじゃなくて、まさにイギリスはそれによってロンドンのテロがありましたし、それから、さっき言った心因性のストレス、これは今、アメリカの社会問題になっているわけですよ。帰還兵の、ベトナム戦争のときもそうでしたけれども、今度は湾岸戦争、あるいはこのイラクの戦争、アフガンの戦争、帰ってきた人たちが大変な心因性のストレスを持って、そして社会が非常にそういう影を引っ張っていくわけですよ。
　だから、そういうことにも思いをいたさなければいけないわけであって、特に海外での武力の行使ということについては慎重が上にも慎重にならなければいけない。そして、どういう形でそれが先ほど言った新三要件に結びつくのかということをやはりきちっと説明しなきゃいけない。
　私は、先ほど来聞いておりまして、安倍総理のこの説明では甚だ不十分ですし、全くこれは歯どめになっていないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小野寺国務大臣　一言だけ。
　恐らく議事録に載っていますので、正確に御認識をもう一度いただいた方がいいと思いますが、自衛隊が、イラクにおいては、これはイラク戦争の後方支援をしたのではなくて、もう委員御存じのとおり、復興支援という形をしたので、多分そういう意図でおっしゃられたと思いますが、復興支援という形で参加をさせていただきました。
○安倍内閣総理大臣　今防衛大臣からお話をさせていただいたように、イラク戦争においては、戦争自体ではなくて、復興に参加をしたということでございますから、そのように御認識をいただきたいと思います。
　そして、今回の法改正に向けての閣議決定において、閣議決定を行った際、あるいはまた、これは安保法制懇の報告を受けた後も述べさせていただいたわけでございますが、例えば集団安全保障措置においても、我々は武力行使を目的とする戦闘には参加をしないということでございます。
　そして、集団的自衛権においてもそうなんですが、海外に対するいわば派兵については、これは一般的に憲法で禁止されている、この考え方は変わりがないわけでございまして、イラク戦争や、あるいはアフガン戦争、湾岸戦争等に、これからも参加をするということはないということは申し上げておきたいと思います。
○海江田委員　では、これで終わります。どうもありがとうございました。
○岡田委員　岡田克也です。
　総理、ちょっと通告した順番を変えて、まず、武力行使との一体化について少し議論したいというふうに思っています。
　今回の閣議決定の中で、この武力行使との一体化、余りここでも議論されていないものですから取り上げるんですけれども、従来は、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施されている活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる、そういう地域に限って支援活動ができる、基本的にそういう考え方でやってまいりました。今回は、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所では支援活動ができる、こういう中身であります。
　そこで、法制局長官にお聞きしたいと思いますが、従来「地域」と言っていたのが、今回は「現場」ということになっています。私は、現場というのは、かなり狭い概念かなと、地域と比べると相当狭い印象を受けるんですが、ここはいかがでしょうか。
○横畠政府参考人　一般的な用語の意味内容として、現場よりも地域の方が広いものを指しているというふうに理解はしております。
○岡田委員　私は、かなり狭いという印象を受けるわけですが、もう一つ、「現に」というのが最初に来ますね。この「現に」というのはどういう意味かということであります。
　例えば、ゲリラ的な攻撃が予想されているそういう場所とか、あるいは断続的に戦闘行為が行われているそういう場所も、現に戦闘行為が行われていなければ、その間を縫って支援活動をすることが可能である、そういうふうにも考えられますが、法制局長官、そういう解釈でいいんでしょうか。
○横畠政府参考人　この一体化の考え方でございますけれども、ちょっと前提を御説明させていただきたいと思います。
　いわゆる、他国の武力の行使との一体化の考え方は、我が国が行う他国の軍隊に対する補給、輸送等、それ自体は直接武力の行使を行う活動ではないが、他の者が行う武力の行使への関与の密接性などから、我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得るというものであり、そのような武力の行使と評価される活動を我が国が行うことは憲法第九条により許されないという考え方でありますが、これはいわば憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものであると考えております。
　今般の閣議決定は、そのような考え方を変えるものではございません。その前提を維持した上で、これまでは、自衛隊が活動する範囲を、およそ一体化の問題が生じない地域に一律に区切るという枠組みを採用していたわけですけれども、この点を見直しまして、我が国の支援活動の対象となる他国軍隊が現に戦闘行為を行っている現場、別の言い方、一般的に申し上げれば戦場と言っていいのかもしれませんけれども、もちろん、断続的、継続的、一時休止みたいなものがあるかもしれませんけれども、これは常識的な意味におきまして、現に戦闘行為を行っている現場では支援活動は実施しない。これによって、一体化の問題は基本的に回避できるであろうと。
　仮に、状況変化によって、我が国が支援活動を実施している場所が現に戦闘行為を行っている現場となる場合には、直ちにそこで実施している支援活動を休止または中断する、そういう考え方によっても、まさに他国の武力の行使との一体化の問題は回避することができるという整理をいたしまして、その考え方に従って法整備を進めるというものであると理解しております。
○岡田委員　支援活動をやっていて、そこが戦闘行為が行われる現場になったら急に支援活動をやめるというのは、現実的に可能なのかどうかですね。むしろ、それぐらいなら最初からやってもらわない方がいいというぐらいの話ではないかというふうにも思いますが、いずれにしても、現に戦闘行為を行っている現場ということで、かなり範囲を狭められたということですから、それだけ行動する自衛隊員に対するリスクは高まったということは言えると思うんですね。
　先ほど来の海江田代表の話ではありませんが、幸いにして、今まで、こういった形で自衛隊の皆さんが命を落とすということはなかった。しかし、今後そのリスクは高まるということは言えると思うんですね。それがないとは絶対言えないというふうに思うんです。
　そこのところ、総理、どういうふうにお考えですか。当然そのリスクは高まるというふうにお考えだと思いますが、いかがですか。総理のお考えを聞きたいと思います。
○小野寺国務大臣　自衛隊の件でございます。
　当然、今後さまざまな任務を付与されるということになると思いますが、私どもとしては、自衛隊の任務遂行に当たりまして、当該任務に従事する、任務をきちっと遂行するということは、例えば輸送業務やあるいはさまざまな補給業務に合わせて、その任務に当たる自衛官の安全を考慮するということも当然重要だと思っております。
　私どもとしては、各幕僚の監部の軍事的見地からの補佐を含めて、全体的にしっかりとした任務が遂行できるかどうか、常にそのことを総合的に判断して対応していくことはもちろんのことだと思っております。
○岡田委員　そのことは当然だし、必要なことだと私も考えております。
　ただ、総理の今までのさまざまな国会での答弁やあるいは記者会見での答弁で、自衛隊員に対するリスクが高まるということに対して、一度もお答えになっていないんですね、まともに。一度もお答えになっていないんですよ。違う答弁に常にすりかえておられるわけです。だから、私は、一度総理の覚悟を聞いておきたいんですよ、ここで。やはり、このことは自衛隊の皆さんに対して当然その生命のリスクを高めることであるということはきちっと認めた上で必要性について議論していかないと、そこを総理が答弁でいつも逃げられるのは、私は非常に残念に思っているわけです。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今回の非戦闘地域と現場という議論については法制局長官から答弁をさせていただいたところでございますが、一体化論の中で、いわば一体化するかしないかというのは、これは憲法との関係において自衛隊の活動を縛る議論でございまして、他方、自衛隊員の安全を確保した上において自衛隊員を送るというのは、これは別の観点の問題であります。
　今、私たちは、既にさまざまなＰＫＯ活動等々を経験してきた結果、もう一度これは再整理、およそ一体化をしないという範囲を大きくとっていたわけでありますが、これはもう少し小さくしていっても憲法との関係における一体化においてはそれはいいのだろうという解釈をしたわけであります。
　一方、今、岡田委員がしておられるのは、自衛隊員に対する危険性ということなんだろう、このように思うわけであります。
　自衛隊員においては、まさにＰＫＯ活動というのは、これは常に、ＰＫＯ活動あるいは集団安全保障措置における後方支援の活動において活動する場合ですね。これはＰＫＯではなくて、集団安全保障措置の中における後方支援の活動の中においてですね。これは当然、その中において、かつての非戦闘地域においても、これも全く危険がないというわけではないわけでありますが、今回の現場と今までの非戦闘地域の違いは、基本的には、現に戦闘が行われていないということでは同じでありますが、その活動期間中ずっと行われているかどうかということについては違うわけであります。
　しかし、今までの議論の中で、その予測が果たして本当に可能かということについては相当議論があったのは事実であろう、このように思うわけでありまして、我々はむしろその中で活動をしてきたわけでございますが、今回、もう一度それを現状に合わせて、今までの経験、あるいはまた国会での議論を踏まえた上で整理をした、こういうことでございまして、いかなる場所で活動する場合であっても、これまでと同様、自衛隊部隊の安全を確保しつつ行うことは言うまでもない、このように思うわけでありまして、これは憲法論議とは別の議論であるということは申し上げておきたい、このように思うわけであります。
　そしてまた、もしそうでないという状況になって、すぐに帰れるかどうかという御議論でございますが、これはＰＫＯ法においても、それはそういう状況ではなくなればすぐに引き揚げるということになっているということを申し添えておきたいと思います。
○岡田委員　今、憲法論議と分けて言われたんですが、これは実質的には表裏一体だと思うんですね。
　ですから、例えば、イラクの例でいえば、イラク特措法のもとで自衛隊はサマワに出ました。しかし、この考え方、新しい考え方に基づけば、場合によっては、戦闘行為が行われていなければ、ファルージャにだってバグダッドにだって、その町中にだって行くということですよね。ですから当然リスクは高まるんですよ。そのリスクが高まるということを総理がきちっとお認めにならないと、いろいろ今言われましたけれども、関係ないことばかりじゃないですか。
　やはり、自衛隊の皆さんに対して、そういうリスクがあるけれども、だけれどもこういうことで必要なんだという説明を総理みずからがすべきだということを言っているわけですよ。それなしに、ごまかして、何か変わらないような言い方をされるのが私は非常に気になるんですね。
　私だって、今までは少し安全を見過ぎている、そういう考え方はありますよ。だから、一体化について見直すことについて反対しているわけじゃありませんよ。だけれども、こんなに狭めてしまって本当に大丈夫なのか。私は心配ですし、それは心配ないというのなら、総理からそのことをきちっと説明してくださいよ。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、サマワでの活動は、これは後方支援ではなくて復興支援であるということは改めて申し上げておきたい、このように思います。その中において、安全確保がなされているということで、サマワに行ったわけであります。
　今この解釈を変更したとしても、あのときのファルージャは現に戦闘行為を行っていたわけでありますから、ファルージャに行くということは当然考えられないわけでありまして、あそこではまさに米軍の戦闘部隊が戦闘行為を繰り返していたわけでありますから、そこに行くということはないわけであります。
　どちらにしろ、水、食料の補給をするというのは、戦場にそのまま持っていくということは基本的には考えられないわけでございまして、いわば後方地域にそれは持っていくわけでございます。つまり、戦闘活動に一緒に行動するオペレーションそのものに入っているわけではなくて、まさに、補給等々を、医療活動を担当するわけでございます。例えば、医療においてはそれは顕著だろう、このように思うわけでございまして、その中において憲法との関係を整理させていただいた、こういうことでございます。
○岡田委員　私は、自衛隊の皆さんのリスクが高まるということをきちんと認めた上で、その必要性について総理みずからが国民の前で説明すべきだということを何度も聞いているわけですが、総理はお答えにならないわけですね。
　私、もう一回午後に聞きますが、これはやはり、かなりのことをやろうとしているんですよ。現に戦闘行為を行っている現場以外はいいということは、先ほど言ったみたいに、断続的に戦闘行為が行われているところにも、読み方によっては出せるということですからね。そういうことについて、やはりきちんと説明しなきゃいけないということを申し上げているわけです。
○安倍内閣総理大臣　まず、今議論をしていることは、これは集団的自衛権の議論とは違うということはまず申し上げておかないと、世の中で誤解されるということがあってはならないと思います。これは、集団的自衛権の議論ではなくて、集団安全保障における後方支援の概念として、一体化論の中で、今まで非戦闘地域という概念を持っていたものを、戦闘現場という概念に変えたということであります。
　それは今まで、我々、ＰＫＯ活動でありますから多少形は違いますが、そうしたものへの経験の中において、一体化論、今までは少し広くとり過ぎていたという問題が一点と、そして、これはまさに、どこが広いかといえば、期間において、今現在ではなくて、先に対しても、それは戦闘地域にならないということが、現在の中では果たしてそれが本当にあるのかどうかということはさんざん議論されてきたところであろうと思うわけでありまして、そこで、むしろ憲法の概念としての整理、憲法との関係における整理をして、総理として整理をして、これをいわば、将来にわたっての地域ではなくて、現に戦闘が行われているところには行かないということでありますから、今、岡田委員が指摘をされたように、現在戦闘行動をしているところに行くという危険というのは、これはないのは明確であろう、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○岡田委員　いや、現に戦闘行為を行っているところに行くなんて私は言っていませんよ。そういうふうには書いていないじゃないですか。
　それからもう一つ、総理、多分勘違いしておられますが、この武力行使との一体化というのは集団安全保障だけじゃないです。例えば、周辺事態法でも当然そういう議論をしましたよね。ですから、集団安全保障の話だけじゃないということは申し上げておきたいと思います。
　そこで、それではその集団安全保障について、まず法制局長官にお聞きしたいと思いますが、先ほどの新三条件、これを満たした場合の国連の集団安全保障活動に自衛隊が参加をすることは、これは現行憲法上は可能であるというふうにお考えなんだろうと思うんですが、その点の確認であります。
○横畠政府参考人　今回の新三要件のもとで、憲法上一定の武力の行使を認められるということになるわけでございますけれども、その根拠は、先ほどもお答えしたとおり、国際法上の正当事由といいますか根拠があるということによるものではなく、憲法自身の考え方によるものでございます。
　その意味で、新三要件のもとで許される武力の行使につきまして、国際法上の違法性阻却事由がいずれであるかということは直接は関係がないということでございまして、仮に、途中で国際法上の根拠が切りかわったような場合におきましても、それによって憲法上の根拠が失われる、すなわち、新三要件のもとで許される武力の行使を中断しなければならないということにはならないというふうに解しております。
○岡田委員　もうちょっと端的にお答えいただきたいんですよ。
　ですから、国際法上あるいは国連憲章上、違法性が阻却されている安保理決議に基づく国連の例えば多国籍軍への派遣とかあるいは国連軍への派遣、こういうことがあった場合に、今までは日本は、それに参加をして武力行使をするということは、これは認めてこなかったということでありますけれども、それは憲法九条の制約があるということだったわけですけれども、今回、新三条件を満たせば、それは憲法九条の制約はなくなって、日本はそれに参加をすることが新三条件を満たす限りは可能である、そういう考え方でいいですねということを聞いているわけです。
○横畠政府参考人　法理上の整理は先ほどお答えしたとおりでございますが、御指摘の、国連安保理決議に基づきまして、例えば一定の制裁措置のような武力の行使を伴う活動が許容されるといたしましても、我が国がそれに参加できるということになるわけではございませんで、あくまでも、この新三要件を満たす限りにおきまして自衛の措置としての武力の行使が許される、そういう関係にございますので、御指摘のような、安保理決議に基づく武力の行使を伴う活動にそのまま参加できるということになるという関係ではないと理解しております。
○岡田委員　私の聞いたことにちゃんと答えていないんですね。
　ですから、新三条件を満たす場合の話を私はしているわけです。そのときに憲法上の制約はないということになりますねということを言っているわけです。
　これは当然のことだと思いますが、どうなんですか。
○横畠政府参考人　失礼いたしました。法理上は、そのとおりでございます。
○岡田委員　ここは太田大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、山口代表は、記者会見の中で、集団安全保障措置について、憲法に合致したものは憲法に基づいて行うというのが政府の基本方針だ、今法制局長官が言われたようなことだと思うんですが、基本方針だとした上で、これを重視して今後も議論していきたいということで、はっきりとは記者会見で述べられなかったんですが、太田大臣は、ここはいかがなんでしょうか。
　今の法制局長官と同じような考え方、つまり、憲法上は、新三要件を満たせば、武力行使も含めて、正当なる、国連憲章に基づく、何といいますか、国連決議がある行為について、法理上は、それは参加することが可能である、そういう考え方でよろしいんでしょうか。
○太田国務大臣　あくまで新三要件ということを厳密に判断してということだと思います。
○安倍内閣総理大臣　先ほど来答弁させていただいておりますが、例えば、個別的自衛権を行使していて、そして国連決議があって、それが集団安全保障措置と変わった場合において、今まで個別的自衛権として武力行使を行っていますが、そうなったら武力行使をやめるということは当然これはないわけでございまして、この場合は、当然、武力行使は続いていく。いわば、これは我が国事態の場合ですね。これは新三要件においても、それは当てはまっていくんだろう、こういうことでございます。
　しかし、他方、イラク戦争とか、先ほど来申し上げておりますように、湾岸戦争等々のケースにおいて、武力行使を目的とした戦闘に参加することは、これは三要件からいって、それは当てはまらないと我々は考えているところでございます。
○岡田委員　ですから、私は、抽象的に、新三要件を満たす場合にはということで議論していて、そこは総理も否定はされていないというふうに思うわけですね。
　ただ、最初は、総理は、懇談会の結論、そもそも憲法の制約はないんだと、集団安全保障については。それを退けられた。それだけ見ていると、何か集団的自衛権に参加することはおよそ否定されているように私は思ったわけですけれども……（発言する者あり）集団安全保障ですね、集団安全保障に参加することはおよそ否定されているように思ったんですが、どうもいろいろな議論をしていく中で、最初に、集団的自衛権や個別的自衛権、あった場合に、国連決議があったりしたときに説明できなくなるということも多分あったんだと思いますけれども、新三要件を満たす限りは正当なる集団安全保障には参加できる、そういうふうに変わったんだと思うんですね。そこは確認ですけれども。
○安倍内閣総理大臣　そこのところについては、基本的に私が申し上げてきておりますのは、武力行使を目的として戦闘に参加することはないということでございますが、例えば、これは、空爆をしたり軍隊を送って戦闘行為を行うということはないわけでございます。
　しかし、例として、例えば機雷を敷設された場合の掃海、これは国際法上は武力の行使に当たるわけでございますが、このように、受動的、限定的なものについては、これはいわば三要件の中に当てはまる可能性がある、こう考えているわけでございますが、いわば武力行使を目的として戦闘行為そのものに参加をするということについては、これは当然行うことはできないと考えているところでございます。
○岡田委員　総理、機雷を除去することも戦闘行為の一部ですよ、これは。武力行使ですからね。
　ですから、総理、たびたび、きょうもおっしゃったんだけれども、イラク戦争や湾岸戦争、参加するようなことは、戦闘行為に参加することはありませんと何度も何度も言っておられるんだけれども、しかし、法理上はそれは可能だということじゃないですか。そこは非常にまた誤解を招いているんですよ、国民の。それはやはり、機雷除去という、そういう限られた行動だと総理はおっしゃるかもしれないけれども、法律上はもっと広く可能だ、しかし三条件は満たしていなければいけない、こういうふうに正確に言うべきじゃないですか。何か、そういったイラク戦争や湾岸戦争には参加しません、戦闘行為には参加しませんというふうに言い切っているのは、私は非常に誤解を招いていると思いますよ。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　重ねて説明させていただきますと、基本的にこの三要件によって判断をするわけであります。
　この三要件の中において、当てはまるものもあれば当てはまらないものもあるわけでありますが、その中において、当てはまらないものとして、いわば武力行使を目的として戦闘に参加することはないという中において、湾岸戦争やイラク戦争、あるいはそうしたアフガンでの戦い等々、これは集団安全保障措置もあれば集団的自衛権もまじっておりますが、この中において、いわば部隊を送って、基地を攻撃するとか、戦闘行為をそのままするとかいうことはないわけでございます。
　他方、機雷敷設につきましては、これについてはいわば受動的、そして限定的なものであり、いわば機雷敷設から戦闘行為に発展したということは事実上ないわけでございまして、実際に機雷が敷設され、そしてそれを除去していく上においては、それが遺棄機雷となれば、これは危険物の除去になるわけでございますが、しかし、どこかの国がやらなければ、例えば、ホルムズ海峡を八割の原油が通って日本にやってくるわけでありますから、これを掃海することができないわけでありますが、しかし、実際に、この掃海をする船自体は、木でできていたり、あるいは強化プラスチックでできているものでありまして、戦闘そのものを目的としているわけではありませんから、当然、そうした船が、掃海艇が活動できることはかなり限られるわけではございますが、そういう中においても、しかし、この体制としてはシームレスなものにしていく必要があるだろうということで、我々は今議論をしているところでございます。
○岡田委員　かつて湾岸戦争のとき、これは遺棄機雷だったんですけれども、掃海艇を出したことがありましたが、そのとき、掃海艇だけ出したんですか。当然、護衛艦を出していますよね。
　ですから、先ほどのペルシャ湾の話ですけれども、そういった集団安全保障の中で掃海艇を出して、そしてどこかの国が意図を持って設置した機雷を除去する、これも戦闘行為ですね、お互いに。したがって、それに対して妨害をする、そんな除去されてはたまらないということで妨害をする、あるいは攻撃をするということは起こり得る。当然、自衛隊の護衛艦も、それをほっておいたら攻撃を受けるわけですから、それに対して一定の範囲で応戦もしなきゃいけない。つまり、戦闘行為になる可能性というのは、それは絶対ないとは言えないんじゃないですか。
　ですから、機雷の掃海だけ捉えて、いや、こういうことだからこれは別だと、いわば戦闘行為を二つに分けて、勝手に分けて、こっちはいいけれどもこっちはだめだみたいな話というのは、私はよくわからないんですよ。
○小野寺国務大臣　事実関係のみ。掃海艇は出しておりますが、護衛艦は出しておりません。
○安倍内閣総理大臣　つまり、遺棄機雷の除去でありますから、今答弁させていただきましたように、掃海母艦と給油艦のみを出して行っているということであります。
　そして、実際、そこで戦闘、あるいは攻撃を受けるような可能性があるところにおいては、掃海活動というのはほとんどできないわけでございまして、私の地元、下関の吉見というところに掃海艇の基地があるわけでありまして、その訓練等も見たわけでございます。これは非常に繊細な作業を行うわけでございます。
　つまり、しかし法的には戦闘状況が続いている中に、あるいは法的にはいわば戦闘状況が完全に終わっていないという中において、遺棄機雷とこれは言えないという状況があるかもしれないわけでありまして、そこで安全が確保された際には掃海を行う。
　しかし、これは国際法上は武力行使になるわけでありますが、これは極めて受動的なものであり、そしてこれは限定的なものとなるわけでありまして、そこで、まさにそこに攻撃が行われるという状況の中においては、掃海というのは、そもそも、なかなかこれを現在は行えないというふうに我々は考えているところでございます。
○岡田委員　午前はここで終わりますけれども、たびたび総理は、ですから、イラク戦争や湾岸戦争のような、そういうところに行って戦闘行為をするようなことはしないとおっしゃるが、しかし、今総理御自身もお認めになったように、機雷の掃海、そういう武力行使はやる、あり得るということですから、そこは非常に、ここも国民に対してちゃんと説明していないと私は思いますよ。
　そのことだけ御指摘申し上げて、あとは午後にしたいと思います。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田克也君。
○岡田委員　まず、質問を再開する前に、午前中の先ほどのやりとりで、国連の集団安全保障措置に対する、新三要件を満たす場合の我が国の対応、参加について非常に重要な御答弁をいただいたと思います。
　武力行使というものを、集団安全保障措置については、我が国は、集団的自衛権だけではなくて集団安全保障のときの武力行使も認めてこなかったわけですが、これが、新三要件を満たす場合にはあり得る、こういう答弁だったと私は理解するんですが、これは、明確にするために、考え方を文書で政府に出していただきたいということをまずお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田委員　いろいろ答弁をされていますけれども、整合性をとって、きちんとした見解を出していただきたい。これは、この前の閣議決定の中にも出てこない話でありますので、新しい話であります。そうであれば、きちんとした見解を出していただきたいというふうに思います。
　その上で、新三要件について少し議論を進めたいと思いますが、先ほど来何度も、午前中議論されているこの三つの要件であります。
　ここで、総理は、一番下に書いておきましたが、「今回、新三要件としたところでありますが、基本的な考え方はほとんど変わっていない、表現もほとんど変わっていないと言ってもいいと思います。」こういうふうに記者会見でお述べになっているんですね。
　私は、これは全然違うんじゃないかと思うんですね、今までの三要件と。今までは、個別的自衛権について認めたもの、つまり、我が国に対する急迫不正の侵害があったとき、ここには、我が国に対する武力攻撃が発生した場合ということですが、これにプラスして、その下にいろいろ書いてあることについて、集団的自衛権の行使、限定した行使という言い方もできますが、こういうものが新たにつけ加わったわけですから、ほとんど変わっていないというのは、明らかに非常に誤解を招く表現。
　それから、表現が変わっていないというのは、表現は全然変わっているわけですから、ここは、やはりかなり変わったんだと。基本的な考え方は、総理は変えていないというふうに御答弁になると思いますが、そのことはそのことでまた議論するとして、しかし、今までの個別的自衛権以外のところを認めるという意味では、やはり変わっているんだということを、まずお認めいただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　これは、私の発言としては、「新三要件としたところでありますが、基本的な考え方はほとんど変わっていない、」こう答えているわけであります。
　この三要件の中で、三番目の、必要最小限度の実力行使にとどまるべき、これは全く同じであります、先ほど北側委員との議論の中でも紹介されたところでございますが。そして、真ん中の、「これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るため」、「我が国の存立を全うし、国民を守るため」をつけ加えてはおりますが、他に適当な手段がないということにおいては、これは基本的に変わっていないということでよろしいのではないか、こう思うわけであります。
　その上において、当然、私は、この答えをする前に、と同時に、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したということは、もちろんこれは違うけれども、歯どめとして、個別的自衛権の発動の際のいわば三要件としての歯どめの機能と、今回の集団的自衛権に対する歯どめの機能としての考え方としては基本的に変わっていない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○岡田委員　総理は、北海道新聞の記者の質問に答えて、ここに書いたようなことを言っておられるんですよ。表現もほとんど変わっていないと言っていいと思いますと。表現は全然違いますからね。やはりそれは、国民に対して非常に誤解を招く表現だというふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで、国民が何を心配しているかというと、我が国に対する武力攻撃があったとき、これは客観的にかなり明らかであります、日本自身が攻撃を受けるということですから。しかし、次の、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これ以下、我が国の存立が脅かされ、生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、ここのところが非常に抽象的で、かなりいろいろな解釈ができるんじゃないかということを、私もそうですし、国民の中に、つまりどんどんこれが広がってしまうんじゃないかという心配がある、こういうことなんですね。
　午前中の議論の中でも、法制局の長官は、我が国が武力攻撃を受けた場合と同等の深刻な影響がある場合と。総理も、同等な深刻な被害がある場合という表現をされたんじゃないかと思うんですが、そういうふうに言われました。つまり、武力攻撃が発生した場合と同等だということなんですね。
　では、その同等ということは一体何なのかということで、先ほど午前中も議論になりました、ペルシャ湾に機雷が設置されたときに、石油が日本に入ってこない、これは我が国が直接攻撃を受けたときと同等な被害なんでしょうか。私はかなり違うというふうに思うんですが、いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　新三要件について少し補足をさせていただきますと、いわば旧三要件は、四十七年の政府見解の中にも出て、この四十七年の政府見解から引いているわけでありますが、ここに、「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」ということについて、これを、この新しい新三要件の中に書いてある、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があること、これが、新三要件の中ではこういう表現となっているわけでありますから、そういう意味においては、基本的な考え方と表現ぶりにおいては、それほど私は変わらないんだろうというふうに申し上げたところでございます。
　それに加えて、いわば、我が国に対する、これはその状況が起こった段階において、実際に三要件に当てはまるかどうか、そして法制局長官から、この三要件においてはどういう状況であるかということについて説明をさせていただいたところでございますが、それはまさに、ホルムズ海峡が機雷封鎖をされる中において、この中における、そのときにおける国際経済状況等、あるいは原油価格の状況、あるいは原油の供給状況、ガスの状況もそうですが、供給状況がどうなっているかということも勘案をする必要があるんだろう、このように思います。
　そうした状況が起こったとしても、これは、いわば我が国に対する供給が、もちろん備蓄はありますが、その後の状況、国際的な供給状況がそれほど大きな打撃を受けていないということであれば、もちろんこの三要件にはかかわりがないということなんだろう、このように思うわけでございます。
　いわば、そのときの経済状況と、日本の経済に与える打撃、経済に与える打撃によって、これは結果としては、例えば、多くの中小企業等々も相当の被害を受けるということになってくる、いわば、多くの倒産も起こっていき、そして多くの人たちが職を失うという状況にもつながるかもしれないということもあるわけでありますから、そういうものを勘案しながら総合的に判断をしていくということになるんだろうと。
　今の段階で個別的にそれを特定することはできないわけでありますが、いずれにいたしましても、この三要件がかかっているというのは、厳しい要件がかかっているのは事実でありますから、これはあくまでも、この要件との関係において判断をしていくということになるんだろうと思います。