Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　椎名さんの問題意識に私うまく答えられるかどうかわからないんですが、いろいろなほかの方法もあるじゃないかという御意見ですね。
　いろいろなことが考えられると思うんですが、家庭裁判所というものをつくって、少年審判事件、いろいろな問題もあったけれども、やはり日本なりに工夫をしてそれなりの制度をつくってきたんじゃないかと私は思っております。
　そして、私は、平成十二年のときの改正に提案者として答弁したものを昨晩ちょっと読み返してみたんですが、今、椎名さんがおっしゃったような発想の御議論もいろいろあったと思います。それで、職権主義的で、懇切を旨として、和やかに行うというような趣旨が、検察官が入ってくることによってだんだん崩れるのではないかというような御懸念もあったところだと思います。そして、その克服のために何をしたらいいのかといういろいろな議論が当然あり得るだろうと思いますね。
　しかし、事実を発見していくために、必ずしも当事者主義的構造をとらなくても、そこに付添人と検察官が関与して事実を探求していくというシステムは、ほかの工夫があるじゃないかと椎名さんはおっしゃるかもしれないけれども、やはり司法の場で開発してきた基本的な事実発見のためのノウハウじゃないかと私は思います。
　それで、そこまでやるならば、むしろ当事者主義に持っていっちゃうのはどうだという御議論だってないわけじゃないと思う。しかし、少年の場合、やはり可塑性ということもあり、また、では伝聞法則を入れたり予断排除みたいなことをやっていくと、どうしても裁判が長期化していくということはある程度出てくるんだと思いますね。だから、少年の場合に、審判といいますか裁判といいますか、そういうものに長く関与させるよりも、できるだけ短く結論を出していく工夫というのも少年の可塑性ということを考えたら必要なのじゃないか。
　そういうようなことをあれこれ勘案しますと、そういう中で、また、かつては事実認定等が厳正に行われているのかという疑問もなくはなかったというようなことを考えると、現在のこの仕組みは日本の経験が生んだ一つの方向じゃないかというふうに私は今一応評価をしているわけです。
　ただ、いろいろな御懸念があるようなこと、御議論が今までありました。それは、これからも実務の運用について何が問題なのかということは我々もよく見ていかなきゃならないと思っておりますが、現段階でお問いかけになれば、ちょっとお気に召すかどうかわかりませんが、そんなふうに私は思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。大臣の非常に真摯な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　真実発見のための方法が幾つかあるだろうというのは、それは本当におっしゃるとおりかなというふうに思っています。
　私自身も、当事者主義こそが全てであるというふうに必ずしも思っているわけではないんです。なので、もともと少年審判という手続そのものがあったことについて、それはそれでずっと評価をしてきて、さらには、改正の歴史で見ると、先ほど西田先生もちょっと言及していらっしゃいましたけれども、長らくこの制度は国際的にも結構評価をされてきて、そんなに頻繁に改正をしてくる法律ではなかったというふうに私自身もこの少年法については思っています。
　ところが、二〇〇〇年から少しずつ制度が変わってきて、現行制度の範囲の中で少しずつ折り合いをつけてきたということかなというふうに思っています。なので、私自身もいろいろ検討していかなきゃいけない問題だなというふうに思っていますし、この法改正がなされた後の実務上の運用ということを見ていかなければならないことかなというふうに思っています。
　裁判の長期化の話も先ほど指摘いただきましたけれども、国際的にも、ダイバージョンとよく言われますけれども、こういった刑事司法的な手続というか少年手続に、それからさらに施設なんかになるべく近づけないで離しておくということ、そして教育によって少年をいい方向に導いていくというのが一般的な潮流だというふうに思いますし、それこそが評価されているということだと思うので、裁判の長期化自体は本当に避けなければならないことなんだというふうに私自身も思っています。
　そうだからこそ、大臣の真摯な御答弁に私自身も少し納得をするというか感じるところもあったので、私自身も引き続き実務を見守っていきたいなというふうに思います。
　そして、後半に私が投げかけた被害者の保護という意味でいうと、運用というか、ほかの制度について、さらに言うと二〇〇〇年改正の部分の見直しのところについて、もしさらに御所見があればいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったことは、見直しをせよという条項について、これは先ほど階委員からの御質問でしたか、お答えいたしましたが、階委員からはちょっとあのときの考え方と違う案を出してきたんじゃないかとお叱りを受けたんですが、私も傍聴等を認めたというのはこの前の改正の大きな点だったと思うんです。
　ただ、現実を見ておりますと、やはり傍聴というようなことをどう許していくのかというのは、当事者である少年の心理等々にも影響するところがあり、まだ十分に経験が蓄積されてきていないような感じがいたします。
　そういう御議論をいただいたわけですが、ですから、傍聴のあり方、あるいはモニター等によってどうしていくのかということの可能性も一方視野に入れながら、今後いろいろな問題をやっていかなきゃいけませんけれども、現状においては、今までの経験と議論はこういうところなのかなと思っている次第でございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　これも引き続き実務の状況を見ていかなければならないことかなというふうに思います。私自身もきちんと問題意識を持って事実の経過等を見てまいりたいというふうに思います。
　少し繰り返しになるかもしれないんですけれども、引き続いて、次の質問に参りたいと思います。
　事実認定の適正化という点でいうと、先ほど高橋先生も御指摘していましたけれども、やはり予断排除それから証拠法則という話はどうしても法律家としては気になるところの一つではありまして、このあたりについても御所見をいただきたいというふうに思うんです。
　事実認定の適正化をしなければならないということであれば、裁判官がやはり一件記録を見て心証を抱いた上で臨む、その上で、実は、それは違法収集証拠だったんです、違法に押収されたものであり争いたいものですとか、これは伝聞証拠なので、刑事手続だったら同意したくありませんというような、そういう証拠を見ることができる状況の中で家裁の裁判官が実際に事実認定に臨むということです。
　むしろ事実認定の適正化というところであれば、一旦、いわゆる起訴状一本主義的な考え方にのっとって、予断を排除した上で証拠のやりとりをするというところまで踏み込んで考えてみるべきではなかろうかというふうに思いますけれども、もし御意見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　先ほど椎名委員から、いいとこ取りであると言われてしまったんですけれども、私は、基本的に職権主義の構造をとった少年審判、それがやはり少年の人格の可塑性であるとか、悪にも染まりやすいけれども、改善の可能性も、固まっちゃった人よりはできる面があるというようなことを考えたときに、それこそ少年法にございます、懇切を旨として、和やかに行うという職権主義的な仕組みというのはやはり意義があるのではないかと思っているわけです。
　そういう中で、事実認定をきちっとしていく努力として今の方向があるわけでございまして、だから、すぐ当事者主義というところまでにはまだ相当間があるんじゃないかなと思うんですね。
　そういう少年の特性に対応した柔軟な方法という中には、やはり早く審判の結論を出してということもあるわけでございまして、職権主義がフレキシブルかどうかはわかりませんが、そういう少年の特性に応じた対応というのは、やはり事実認定をきちっとするということが入ってきても、依然として基本的な特質として残しておかなければならないんじゃないかというような感じを私は持っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　やはり裁判の長期化の話をされてしまうと、そこは確かにそのとおりだなというふうには僕自身も思っておりますが、事実認定の適正化といって具体的な事例として法制審の中でも議論されていた、家裁から派遣されている委員が法制審の中で議論していたのが、オレオレ詐欺だったりとか、複数人による暴行、恐喝、傷害などで意見が異なることがあるというようなことで、事実認定に問題があるというふうに言っていたわけですね。
　こういったような事件だと、やはり旧来からずっと言われているように、こっち側の共犯者を、だまくらかしてという表現はちょっと適切じゃないかもしれませんけれども、誘導して、こちら側から意見をとって、逆のこっち側の被疑者に望むような自白を出すみたいな、そういうことも過去行われたことがあるということで、刑事訴訟法の教科書なんかにもよく取り上げられるような事例だというふうに思います。
　そうすると、まさに事実を争うというところの中で、捜査手続を含めたところについて少年の側から争っていきたい部分もあるかと思うんです。いずれにしても、将来的には検討した方がいい内容かなというふうに私自身は感じております。
　恐らく時間もないので、あと一、二問かなというふうに思いますが、次へ参ります。
　国選付添人の範囲を広げるという意味で申し上げますと、今回の改正については、あくまでも裁判所の裁量によって決めていくという、ここにも職権主義的な構造がとられているわけですね。
　しかし、当然ですけれども、通常の刑事事件であれば、被疑者が国選弁護人をお願いしたいというと、請求によって国選弁護人がつくわけですね。
　手続という意味でいうと、捜査からの、検察官送致、そこから検察官に行って、そこから全件送致ということで家裁に行くんだと思いますけれども、一番最初に、多分恐らく警察の捜査のタイミングからということで考えると、少年だろうが少年じゃなかろうが、被疑者国選という手続があって、請求によって国選がつくんじゃないかというふうに思うんです。しかし、家庭裁判所の審判というところに行くと、裁量により国選付添人ということになって、ここの連続性ということはやはり考えていかなければならないのかなというふうに思います。
　今回、請求により国選付添人をつけるという、少年の側から国選付添人をつけていこうという方向性で物事を採用しなかったところについて、その理由を含めて、こういった制度についての御所見をいただければというふうに思います。
○林政府参考人　今委員御指摘のような、請求によって国選の付添人をつける、こういった制度についての議論というのは、実際に法制審議会の少年法部会等においてもございました。
　それに対しては、そのときの議論としては、やはり職権主義的な審問構造を採用したこの少年法のもとでは、家庭裁判所が後見的に国選付添人選任の必要性を判断すべきであるという意見、あるいは、観護措置をとられた少年の全ての事件について請求があれば国選付添人を付する、こういった制度が国民の信頼を得られるのか疑問である、こういった慎重またあるいは反対意見が出されたところでございます。
　また、実際上も、国費により弁護士である付添人を付する必要性に乏しい事件も請求の対象としてなった事件においても、そういう事件もあると考えられまして、どのような事件においてどのような活動のために弁護士である付添人を付する必要があるかということについては、対象とされている事件のこの対象範囲の枠内において家庭裁判所の適切な裁量、判断に委ねるのが相当である、こういった考えに至ったわけでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そもそも、そういう審判の構造自体が職権主義的であるからという、大きな理由でいうとそういうことなんだと思いますけれども、今し方ちょっと質問のところで申し上げたように、捜査段階では、被疑者国選というのが少年か少年でないかにかかわらずつけられる、請求によってつけられるということを考えると、そこの連続性というのは、やはり今後検討していく課題かなというふうに私自身は思っております。
　もう時間もないので、最後に裁判所に聞きます。
　この制度をどう運用していくかというところで、今後の見通しということはやはりちょっと考えていかなければならないことだというふうに思います。法改正後の運用は、検察官関与についてそれなりに御意見がある中で、今までと同様に、重大事件というか争いのある事件に限って抑制的に運用していくべきだろうというふうに思います。
　そういう意味でいうと、例えば少年事件における否認事件とか証人尋問を行う事件とか、そういう事件を、数が参考になると思いますけれども、どのぐらいの数が今後見込まれるというふうに思われますか。
○岡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　検察官関与事件が実数としてどの程度拡大するかにつきまして、正確な予測は困難かと思います。
　ただ、今委員御指摘のとおり、少年が非行事実を争い、証人尋問が必要となる事案においては検察官関与決定がされることも多いところでございまして、ちなみに、平成二十五年に終局した一般保護事件のうち、今回拡大される範囲の対象事件において証人尋問が実施されたものは約百三十件でございまして、今後、検察官関与事件となるような事案がこれを大きく超えるようなことはないのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、改正法が成立し、施行されました場合には、改正後の検察官関与制度について、法の趣旨を踏まえた適切な運用がされていくものと考えております。
○椎名委員　時間も来ましたので終わりますけれども、まさに運用をこれから見守ってまいりたいというふうに私自身は思っています。
　本日は、どうもありがとうございます。
○江崎委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○江崎委員長　休憩前に続き会議に入ります。
　午前に引き続き、内閣提出、少年法の一部を改正する法律案及びこれに対する階猛君提出の修正案を一括して議題といたします。
　本日、本案及び修正案審査のため、参考人として、中央大学法科大学院教授小木曽綾先生、少年犯罪被害当事者の会代表武るり子代表、弁護士・社会福祉法人カリヨン子どもセンター理事長坪井節子先生並びに大阪学院大学教授・一橋大学名誉教授・弁護士村井敏邦先生、以上の四名の方々に御出席をいただいております。
　ここで、当委員会を代表して、四人の参考人の先生方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、公私とも大変御多忙のところをお差し繰りいただき、こうして出席賜りましたことを心から厚くお礼を申し上げる次第であります。それぞれ、少年法に対して非常に関心も強く、そしてまた真剣に取り組んでおられる先生方、代表の忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、小木曽参考人、武参考人、坪井参考人、村井参考人の順に、それぞれ、時間が限られておりますが、十五分御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、まず小木曽参考人にお願いをいたします。どうぞ。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、武参考人にお願いいたします。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　引き続いて、坪井参考人にお願いいたします。
○江崎委員長　次に、村井参考人にお願いいたします。
○江崎委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○江崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小田原潔君。
○小田原委員　自由民主党の小田原潔であります。
　本日は、質問をする機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　また、参考人の皆様、大変貴重なお話を頂戴いたしまして、感謝を申し上げます。
　特に、武参考人の、きょうのお話の中にはありませんでしたが、手記の中に、四人でとる食事も大変悲しかった、ぽっかりあいた中で、下の子がおいしいねと言うとそれだけで悲しくなった、大変胸の詰まる思いで読ませていただきました。
　坪井参考人の、少年のつらい立場を何とかして立ち直らせてあげたい、そのお気持ちもよく理解ができました。敬意を表します。
　この法案の審議の本質から少しずれるように聞こえるかもしれませんが、私自身は、検察を入れるか入れないか、どっちが事実認定がうまくいくかとか、量刑がやったことにふさわしいか、ほかの刑や罪との整合性がとれているかどうか、これを大人が議論することも大事なのでありましょうが、もっと大事なのは、犯してしまった罪はそれぞれが取り返しがつかないということ。あたかも、文化財にペンキで落書きをして、もとに戻すことはできないのと同じであります。
　特に、人に対してやったことは絶対にもとには戻らない、それがある量刑を重ねればチャラになるというものではないんだ、取り返しのつかないことをしたんだということをまずしっかりと認識してもらう。そして、反省し、そのとき乗り越えられなかった心の弱さを克服してこそ、その後、社会で生きていける人間になる、このことを教える、または気づかせることこそ更生でありましょう。
　自分のしでかしたことが、こんなにも無実の人を苦しめ、御家族を苦しめ、多くの社会人を自分にかかりっ切りにさせる。てんまつの重みから目をそらさずに受けとめて初めて目的が達成できるのではないかと思います。だからこそ、事実認定なくして反省なし、反省なくして更生なしというのが、押しなべて国民の思いであろうと思います。
　そこで、きょうは村井参考人にまずお伺いをしたいと思います。
　今回、拡大をしていく罪状の中には、窃盗、傷害、詐欺、恐喝、強制わいせつというものがあって、先生のお話ですと、少年の身体拘束事件の八割に当たると。これが悪いんだというように書かれているようにお見受けをいたしました。
　ただ、ここに挙げた一つ一つの罪状は、それぞれ常識を一線越えた強い意思がなければ犯さない罪であろうと思います。幾ら家庭環境が悪かった、ネグレクトされたといっても、だからといってこれほどひどいことをする引き金になるというのは、ぐれた気持ちがわからないでもないが、かなりの隔離があるように思います。
　また、これを犯した少年が、心の和んだ空間で自由に好きなことをしゃべることが本当に更生につながるのか。坪井参考人は、大人なんか全然信用できない、だからうそをつくと。確かに、そこまではよくわかります。しかし、全ての犯罪少年に一人一人弁護士の付添人をつけて、本当に望むべき結果が得られるのかどうか、治安が保たれるのかどうか、ここが私にはいま一つよくわかりません。思いを語ることには、都合のいい解釈やうそが入るように思えてなりません。
　坪井参考人が資料の中に入れてくださった神戸連続殺傷事件の十通の手紙の話がありました。これはこれで確かに大きな前進であるようにも思えます。しかし、その間、長きにわたり、この少年の語った特有な名前をさらにまねしたり憧れると称したりして、何人の模倣犯が生まれ、何人の無実の人たちがつらい目に巻き込まれたか。このことを思うと、本当に、一人一人の話を聞くことが、しかも、かわいがってかわいがって聞いてあげることが唯一無二の方法なのか、私にはよくわかりません。
　村井参考人に教えていただきたい。
　先ほど、万引きの事例を挙げました。きっとそうなんでしょう。詐欺、恐喝、強制わいせつで、自由に物を語らせて、やはりこの人は私の言うことを聞いてくれる大人だというふうに反省して、再犯しなくなったという事例があったのか、教えていただきたい。
○村井参考人　現実に、どのような事件が再犯しないものであったかというのは、むしろ実務家の、私も一応実務家の端くれではありますけれども。
　例えば、詐欺等ではないんですが、かつてありましたコンクリート詰め女子高生殺害事件。この少年たちは刑務所に入りました。そのうちの一人、Ｂ少年と言っておりますが、この少年は、刑務所の中でコンピューターの技術を身につけまして、見事に更生しました。
　ところが、更生した後、社会へ出まして、自分が人殺しとみんなに言われているという妄想ができまして、そして脅迫、暴行事件。そのときの報道がすごかったですね、悪魔が帰ってきたと。それに、心配だったから、私は弁護人ではないんですが、ずっとその事件の相談を受けていたので、ずっと弁護人が相談を受けていてというか気にしていて、そして、どうもまずいというのでどこかへ引き取ろうというさなかに事件が起きたんですね。再犯といいますか、それが起きて、週刊誌でひどいことを書かれた。
　実はその少年は、社会に出てきて、非常に再生しようという気持ちでいったんですが、社会が、それは被害妄想もあります、自分の被害妄想もあるんですが、特に週刊誌によって物すごくたたかれた。それが再犯のきっかけになっているんですね。
　したがって、いろいろな事情で再犯をする少年もいます、恐喝の事件でもそうでしょうし。ですが、それが果たして少年自身の先ほどおっしゃったひどい性格等に依拠するのかどうか。必ずしもそうではないんですね。だから、そこをきちっと調べていかなければならない。再犯の事例についても、これは調査もしておりますけれども、再非行の可能性についてもありますけれども、それはいろいろな事情の中で、社会的な事情の中で起きていることである。そこを御理解いただきたいと思うんですね。
　具体的にどの事件だ、詐欺事件についてどうなんだと言われると、私は今、手持ちの資料がありません。
○小田原委員　ありがとうございます。
　コンクリート殺人事件については、私も非常に大きな衝撃を受け、もう十年以上前だったでしょうか、それの綿密にルポルタージュになった文庫本が出たのを読みました。村井参考人は今、Ｂ少年の話をしましたが、あれには主犯格のＡ少年というのがいて、この子は、幼稚園のころからもう手がつけられなくて、花壇の花を根こそぎ全部抜いたりとか、親のところに行っても全く無気力で、手がつけられないまま、そういう少年に成長させてしまった、こういうことが書かれていたのを覚えています。
　Ｂ少年は、その審理の中に検察が入ったから再犯を起こしたのではないように今聞こえました。
　そこで、検察を入れた方が、もしくは入れない方が、事実認定ができるのか、ここについてお伺いしたいと思います。
　先ほど武参考人のお話の中に、引用として、民事調停をしたケースのお話をされました。十五歳の少女が十八歳の男性をみずから建物の中に誘い込み、そしてその場にあった布きれで口を塞いだら死んじゃった。こんなことを司法試験に合格した優秀な弁護士が信じて事実だというふうに認定する。これは常識的にはなかなかのみ込みづらいものがあります。結果的に、民事調停で全く逆の事実が判明した。男性の方が計画的に布も用意して殺害した。こっちの方が、普通の人が聞いてもそうだろうなというふうに思うのが人情でありましょう。
　さて、仮にこういうケースの付添人の方は、弁護士としての能力をどういうふうに思っているのか。もしくは、そういう結果をしでかし、二重にも三重にも遺族を苦しめたことにどういう責任をとることができるのか。また、その過程の中で、詰問調かどうかは私は知らない、しかし、たった一人の弁護士がその一人の少年の話を聞いて事実だと言う、その悪意のないリスクをカバーするためにも、第三者としての検察が事実認定をしていくということは、むしろ、事実認定をし、反省を促すことにつながるのではないか、このように思うのですが、検察よりも付添人の弁護士の方が事実認定にたけているというその根拠を、これは村井参考人でも坪井参考人でも結構なんですけれども、教えてください。
○村井参考人　私は、検察官と弁護人とを比較して、弁護人の方が事実認定にたけているということは言っておりません。
　それから、今出された事案と逆の事案を一応出しておきますが、草加事件。
　草加事件においては、少年審判において少年の非行が認められて、民事裁判においてこれが覆されました。このときの有罪の、大きく有罪と言っておきますけれども、非行が認められた事実というのは、およそあり得ない、こんなことをどうして裁判官が信じるのという、血液型が、Ａ型とＢ型が一緒になってＡＢ型になったというような認定なんです。それはあり得ないでしょうというのが民事で認められたということです。
　一応、それだけです。
○坪井参考人　ただいまおっしゃられた事案がどういうことだったのか、私には全くわかりません。
　ですが、まずは、一番申し上げたいのは捜査の問題です。
　子供たちの捜査をする警察官、そして検察官、その時点できちんと事実を明らかにしておくことがまず一番大事。この時点で子供の言い分をうのみにして警察官や検察官が書いて、調書をそのまま送ったのかもしれません。それはわかりません。
　もし警察官がきちっと、こんなことはあり得ないという事実を調べて、子供の話を調書にして裁判官に送っていたとしたら、審判廷で非合理的な弁解を子供がしたときに、裁判官はおかしいと思われるでしょう。幾ら付添人が、子供はこう言っているんですと言ったとしても、裁判官はきちっと捜査機関の資料を見ておられるわけですから、おかしいとおっしゃられたはずです。
　ですから、冤罪が起きるその危険は、審判廷というよりも、私は捜査機関のきちっとした捜査のあり方にあると思っています。
　さらに、裁判所において、付添人の仕事は、子供にうそを言わせることではありません。私どもは、決して子供を甘やかしもしません、子供に言いたい放題言わせもしません。しっかり語り合うということは物すごく大変なことなんです。そして、子供が自分の言葉を絞り出すようにして、腹の底から本当に自分の言葉を語るようになるまでは、本当に大人たちは大変な努力をしなきゃならないんです。
　そういう意味で、決して、子供たちに自由に言いたいことを言わす、うそを言わせている、それが付添人の仕事ではないということを御理解いただきたいというふうに思っております。私たちは、子供にうそを言わせたいと思っていません。真実を明らかにするために、子供に腹の底から本当のことを言わせようというふうに努力をしておりますので、それが付添人の仕事だということは御理解いただきたいというふうに思います。
○小田原委員　坪井参考人の真摯なお仕事への姿勢、よくわかります。
　ただ、一番初めに小木曽参考人が、少年事案において、特に共犯というか複数の少年が同一の犯行にかかわった事案で、それぞれの少年の供述、事実認定が食い違うというお話がありました。きっとそういうこともいっぱいあるんだと思います。
　もしも坪井参考人のような、本当に真摯に心と心でぶつかる付添人ばかりであれば、少年同士の供述が食い違うことはないと思うんですけれども、どうしてこういうことが起こるのか、坪井参考人の御意見を頂戴したいと思います。
○坪井参考人　共犯事件で子供たちの言い分が食い違うことは間々あります。そして、それは必ずしも誰かがうそをついていることばかりではないということもあります。事実というのはそこにいた人たちによって本当に違うんだ、記憶も違うんだということ、これは本当にあることです。ですので、そこに事実が一つしかないという視点でいくと、これはまたすごく大変なことになってしまうということは現実にあります。
　ただ、共犯者の場合、それでも、付添人同士あるいは警察官の捜査の中でも、事実が食い違っているということに関しては必死に調査をしていきます。一体何が本当なのかということはしていきます。
　食い違うということが起きてしまっているのは事実です。でも、それは大人の事件でも起きることであって、子供の事件だけに限られたことではありません。
　それでよろしいでしょうか。
○小田原委員　ありがとうございます。
　大人の事件でも起きることだからこそ、検察が入った方が事実認定はしやすいのではないかという気もするのですけれども。
　最後に、村井参考人が、少年法で扱う事件というのは刑事事件じゃないというふうにおっしゃいました。きっとそうなんでしょう。しかし、特に家族を傷つけられたり失ったりした被害者には、それが刑事事件であろうがなかろうが、起こった事実は全く変わりがないわけであります。唯一、被害者の、また遺族の心が少しでも晴れるということがあるのだとすれば、本当に自分のやったことを真摯に受けとめ、それを乗り越えていく、一人真っ当な人間ができ上がったというその感動に接することができるのであれば、それがせめてもの心の救いではないかと思います。
　そこで、これまた言い方がぞんざいに聞こえるかもしれないですが、最後でありますので、どうか御容赦をいただきたいのですけれども、刑を軽くした方が、また取り調べを緩くして対話をした方が、窃盗、傷害、詐欺、恐喝、強制わいせつの再犯率が下がり、また更生率が上がるというのであれば、どんな格好でもいいですから、定量的に根拠を教えていただきたい。
　そういうものがあれば、いつかは、検察の方が高圧的で萎縮してというのが事実なのか、それとも、付添人が全人格をかけて理解できる大人であるということを示すことに異存は全くありませんが、どっちが事実認定にたけているかとか、どちらの方が少年が更生しやすいかというのは、定量的なデータで最後は示していただくしかないと思います。
　それについて、これもまた坪井参考人、村井参考人、何か参考になるものがあれば教えてください。
○村井参考人　私が考えるところでは、少年の再非行率というのが最近上がっているということはありません。先ほどおっしゃったのは、むしろ、この法案によって再犯を抑えることができるのか、犯罪予防効果があるのかということを私なぞは疑問に思っているわけです。刑を上げることによって再非行なり犯罪が減るわけではない。現実の犯罪の状況というのは、このところずっと少年非行は減ってきております。凶悪犯罪は特にずっと減ってきているんですね。そういう事実を見ますと、この法案によって再犯を特に抑えるという効果は恐らくないだろう。刑罰の多寡ではないということです。
　よろしいでしょうか。
○江崎委員長　次に、國重徹委員。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　予算委員会の分科会を除いて、初めて法務委員会で質問させていただきます。
　本日は、四名の参考人の皆様にここにお越しいただきまして、まずもって心より感謝と御礼を申し上げます。
　本日は少年法改正の質疑でございますけれども、私も議員になるまで弁護士として数多くの少年事件にかかわってまいりました。
　参考人の皆様に言うのはもう釈迦に説法だと思いますけれども、御存じのとおり、付添人の仕事は少年審判だけにとどまりません。非行や犯罪に走る少年というのは、家族関係が崩壊しているケースというのが少なくありません。そういったケースにおいては、親子間の中に入って家族関係を修復したりとか、また、退学の危険がある場合には学校とかけ合ったりもします。また、仕事を見つけるために奔走することもあります。被害者また遺族の方とお会いして、誠心誠意謝罪をして、被害弁償も進めます。また、被害者のお気持ち、遺族の方のお気持ちを少年に伝えて、少年の何が悪かったのか、どのようにして被害者に報いていくのか、そういった少年の反省を促していくこともします。
　つまり、付添人が少年の環境調整の多くを担っているというのが私の実感でございます。
　少ないかもしれませんけれども、私の経験上も、付添人がつくことによって、少年は変わります。大人とは、成人事件とは段違いに、少年というのは変わります。信頼できる大人が一人いれば、先ほど坪井参考人もおっしゃっていましたけれども、本気でぶつかる大人が一人いれば、少年は必ず変わると私は思っております。
　きょうは、本当に最愛の息子を亡くされて、私の地元でもあるところから武参考人にもお越しいただきました。
　私も、傷害致死事案の死亡事案を弁護士として担当したことがございます。遺族の方のその心情に比べれば、それはもう取るに足らないものかもしれませんけれども、ただ、少年自身も本当に打ちのめされておりました。壁に何度も頭をぶつけて、自分を本当に責めに責め抜いておりました。また、加害少年の両親も苦しみ抜いておりました。加害少年のお母さん、涙を流さない日はないというぐらい、毎日のように涙を流しておりました。
　その少年は、逆送されまして、実刑判決を受けて少年刑務所に入りました。私も、弁護士の仕事はそれで終わりだったんですけれども、その後も、目標を持たせてやりたいということで、少年刑務所に手紙も送りましたし、また、定期的に少年刑務所に会いにも行きました。
　何年かしまして少年が出所しまして、少年の仕事が決まるように私も尽力しましたし、こういったことを通して、少年は、遺族の方に対して一生かけて償っていかないといけないということで、今、就職して、御両親の働いている給料のお金とあわせて、ずっと毎月、被害者の方に被害弁償を継続して支払っております。
　少年の再犯防止、改善更生というのは、私は、少年本人のためのみならず、被害者また遺族の方々、ひいては社会のため、日本のためになるというふうに思っております。そういう点から、私は、今回の国選付添人制度の拡大というのは望ましいというふうに考えております。
　私と同じく弁護士として活動してきた坪井参考人にお伺いしますけれども、少年に付添人がつくメリットというのはどういう点にあるとお考えでしょうか。
○坪井参考人　メリットにつきましても、今、議員が全て言っていただいたというふうに思っております。
　あと、もう一つ、もしつけ加えるのであれば、私が経験してきた子供たちが、先ほど申し上げたように、ひとりぼっちで、言葉を語ったことがない、その言葉を初めて代弁してくれる人に出会ったという、そこにおいては付添人の役割は非常に大きいというふうに思っています。自分の側で、自分の心を語ってくれる人がいる。言葉の持つ重みというのは大変大きく感じております。
○國重委員　今、私は、付添人の立場からお話しさせていただきました。
　次に、武参考人にお伺いしたいんですけれども、その一方で、被害者、遺族の方々の心情とか被害回復というのは、当然これは大切にしないといけないことだと私も思っております。命を奪われた、これは戻ってこない、遺族の方がずっと一生傷を感じていく、そのお気持ちというのは本当に大切にしないといけないと思っております。その被害者、遺族のお気持ちを前にして、加害少年の立ち直りをどう支援していくのかということは、私たちがしっかりと考えないといけない問題だと思っております。
　先ほど武参考人は、付添人がつくということは少年側の人間が一人ふえるということなんだというふうにおっしゃられました。
　私も、至らないところは弁護士として活動する中でもたくさんあったと思いますけれども、ただ、被害者、遺族の方は、どうやって少しでもそれが被害回復できるんだろうかということで、本当に悩みながら、特にお亡くなりになったお母さんのところに行くと、土下座をして、どうやってこのお気持ちを伝えようかということは本当に悩み抜きました。
　武参考人は今、少年犯罪被害当事者の会の代表をされておりますけれども、被害回復における付添人の役割、また、付添人がつくことによって被害回復が何らかできる、こういうメリット、何かもしお感じになられることがありましたら教えていただきたいと思います。
　もちろん、武参考人の場合は、数ある少年事件の中でも死亡事案ですので、全くほかの少年事件とは質が違うと思うんですね。今回拡大の対象となる検察官の対象となっているような事件とは全く違うものですけれども、代表として、付添人がつくことによる被害回復の役割、またメリット、もし何か少しでもお感じになられていることがありましたら教えていただきたいと思います。
○武参考人　とても難しい質問です。私の例もそうですし、会の人たちの例を見たときに、加害者に付添人がついたときにいい思いをしていないからです。とても難しい問題です。
　というのは、國重先生とか坪井先生のように、本当に正義を持ってこの加害者を立ち直らそうとすごい熱意のもとで付添人になるという人、そんな方ばかりだったらいいです。でも、私たちが経験したことは、加害者側についた付添人は、本当にこれが正義なのかなと思うようなことが多々ありました。
　例えば、入院費用を加害少年が払ったんだと審判廷で言います。それを払ってはいないんです。でも、被害者の方に確認をすることがないので、払っていたになるわけです。そのときに、付添人がもしそばにいたなら、本当に払ったのかと確認をすればいいわけです、幾ら払ったんだろうと。そういうことは多分していないと思います。最後まで、入院費を払った、誠意を見せたということで、それは情状で使われたと思います。その事件も保護処分でした。
　そして、うちの事件でもそうですが、加害少年は審判で言いました。武君は体ががっちりしていて、見るからにけんかが強そうで、自分は負けそうと思ったから、自分から手を出してやったんだと言うんです。とてもおかしいことを言っているんです。そのときに付添人がついているんです。それをちゃんと諭したり、そういうことがあるのかなみたいに諭すとか、何かを教えるということはしていないんです。
　私は、三年後に民事の時効が来ますので、仕方なく民事を起こしました。そのまま法廷で同じことを言ったんです。私は思いました。この少年は何も付添人から教わっていない、少年法のもとで何も教わっていないと思ったんです。
　人間として社会に、また、人として社会で生きるわけです。一番大事なことは何でしょうか。自分のやった罪、それをわかって、それを見詰めて、それを償うこと、やはりそれが大事なことだと思うんです。人として必要なことです。でも、それができていないんですね。
　だから、私は、付添人に願うのであれば、その願いはただ一つです。本当の正義を持って加害少年に付添人となってついていただきたい。ただ黒をグレーにしたり、逃げ道を教えたり、もちろん言葉で逃げなさいと教えることはありません。でも、それに近いようなことを言ったり、そこは想像ですけれども、調書を見てそう思うものですから。そういうことだけは避けていただきたいというのが願いです。
　それから、ある遺族の人が言いました。民事裁判を起こしたときに、加害少年についた弁護士さんがとてもよかった、それに私は救われたと言ったお母さんがおられました。それはどんなことかというと、民事裁判を起こしたときに、加害少年の付添人、それは民事でついた弁護士さんなんですが、いろいろな書類を進んで出してくれた。どうぞこれは使ってみてくださいと、進んで出してくれた弁護士さんがいたんです。ほとんど出しません、加害者側の弁護士は。弁護士さんは出さないことが多いのに、その方は進んで協力してくださった、それに自分は救われたとおっしゃったんです。そういう弁護士さんがふえていただきたいです。
　もう一つ言えば、被害者につく弁護士さんは少ないです。被害者のことを理解して、被害者の支援をする弁護士さんはまだまだ少なくて、まだまだ大きな声が上げられないんです。加害少年を保護しましょう、教育しましょう、そういう先生方の方が圧倒的に多いんです。加害者の人権、プライバシー、まだまだそれだけが強いんです。だから私たちは心細い思いをしているんです。
　突然事件に遭って、法律もわからない、知り合いの弁護士さんもいないとなると、被害者のことをやりましょうと。坪井先生たちのような団体、いいなと思いました。加害者にはあるんだと思ったんです。被害者にはありません。もちろん委員会はあるんですが、そうやって有志で熱意を持ってやる団体なんて、私はまだ聞いたことがないんです。
　だから、被害者のことをわかってくれる、応援してくれる本当の、私たちも異常に助けてほしいわけではないので、本当に必要なことを助けていただきたい。正義のある弁護士さんがふえてほしいです。
　ありがとうございました。
○國重委員　武参考人、ありがとうございました。重い言葉、しっかりと受けとめました。ありがとうございます。
　私も弁護士として活動しておるときに、全てではありませんけれども、被害弁償、行って被害者の方と示談をしたりとか謝罪をさせていただいて、今おっしゃっていただいたように、後に被害者の方から、また御家族の方から感謝されたことも何度かございます。また、その被害者の方から、じゃ、次、國重弁護士、私の知り合いの事件をやってよということで、何年後かにお声をかけていただいたことも一件や二件ではございません。
　そのようにして、さまざまなケースはあるとは思います。今回、国選付添人の範囲拡大に伴って、私は、付添人のスキルの向上とか人間力の向上、これもまた弁護士会とかでしっかりと取り組んでいく必要があると考えております。
　次に、坪井参考人と村井参考人にお伺いしますけれども、武参考人のお話の中に、適正な事実認定というのは、被害の回復のみならず、加害少年の更生の大前提としても非常に重要なんだというふうにおっしゃられました。この適正な事実認定と加害少年の更生との関係、これについて思うところがあれば教えていただきたいと思います。
○坪井参考人　適正な事実認定が加害少年の更生の大前提であるということに関しては、全く異論がございません。そのとおりです。
○村井参考人　私も、先ほどの武さんの発言については賛成です。
　適正な事実、先ほどもお話ししましたけれども、事実をないがしろにしてはいけない。その事実をちゃんと少年に知らせる。その際に、少年が場合によってうそをつけば、付添人はやはりそれを正すという役割も当然あります。現にそれをやっているわけですね。その上で、真摯に自分の事件に向き合って、そして、その事実を認めたら、基本的には被害者に謝罪するということが出るわけです。
　だから、事実をきちっと認めないでやるというのはいけないことだというふうに思います。その意味では、更生に役立つために事実をきちっと認定するということの必要性に異論はありません。
○國重委員　では、ちょっと時間の関係がありますので、本当は坪井参考人と村井参考人にお伺いしたかったんですけれども、どちらかにお伺いしようと思いますので、今から質問したいと思います。
　平成二十四年十月十五日に行われた法制審議会少年法部会の第一回の会議におきまして、東京家裁の嶋原文雄委員が、少年審判の事実認定に検察官が必要な場合もあるというようなことを述べられております。今うなずいていただいておりますけれども。
　具体的には、大要、ここで嶋原委員がどう言われているかといいますと、東京家裁においても否認事件が多数係属しております、最近多いのがオレオレ詐欺の否認で、これは詐欺罪です、否認の内容を法律的に整理するなどした結果、共犯者の証人尋問が必要だと判断される場合が多い、また、複数名での恐喝、傷害、そのときに関係者の供述がなかなか一致しないで、事案の真相はこうだというのを決めかねる、犯罪の成立と犯情の部分の両面で非常に難しい判断を迫られるということがあります、そのような場合には、やはり検察官的な立場の方に立ち会ってもらうことが必要なのではないか、必要性を強く感じていますというふうにあります。
　これについて、では、村井参考人、ここで検察官が必要だと言っておりますけれども、先ほど検察官は不要だというふうにおっしゃられましたが、この意見を聞いてどう思われるでしょうか。
○村井参考人　今のような複雑な事件の場合に、確かに裁判官は事実認定に苦慮するだろうと思います。ただ、それが検察官が立ち会うことによって整理されるのかというと、必ずしも、これは民事の場合でもあり得るわけですから、事実の複雑なものは幾らでもあります。
　やはりそれを整理してやるのは裁判官の役割なわけですから、裁判官がきちっとする。その場合に、一人じゃ足りないので三人というようなシステム、法改正でできました合議制、私は必ずしも賛成ではないんですけれども、しかし、合議だと事実がより整理できるという考え方に基づいて国会がそういうシステムをつくられた。
　それ以上の形で、検察官が整理するよりか、先ほど言いました調査官がおります。裁判官を補佐するのは調査官でもあるので、調査官、付添人を通じて整理するということは十分にできるんじゃないかと私は考えております。
○國重委員　では、最後の質問、一問よろしいでしょうか。
　最後に、武参考人にお伺いします。
　本当に遺族の方のお気持ちというのは苦しいと思います。私も、こういう少年事件とか犯罪ではないですけれども、私の四つ下の妹は十七歳で亡くなりました。突然、突発性のてんかんの発作でお風呂で倒れて溺死しました。そのときの両親の苦しみ、また、母親の悲しみの声。あんなに悲しい声を聞いたことはないというようなことでした。その後、母もパニック障害になりましたし、父も末期がんになりました。さまざま大変なこともありました。
　遺族の方というのは、本当にその立場にならないとわからない、同じような思いをした人じゃないと、その共感というのはなかなか難しいと思います。そこからしか見えない世界というのもあると思います。
　今回、少年法の改正ということですけれども、こういったこととはまた別に、何か被害者支援として今後望まれること、もちろん、私は弁護士出身ですし、保護主義の観点から、そういう少年の改善更生というものをしっかりやっていきたいと思っております。ただ、私は武さんのような経験をしたこともございませんので、武さんが思う被害者支援、今後このようなことがあればもっと被害者に優しい社会になるのにとか、被害者がもっと人生を強く生きていけるのにということがございましたら、最後に御意見をお伺いしたいと思います。
○武参考人　私はいつも思うんです。私は十八年前、毎日死ぬことを考えました。大切に育てた息子を救えなかったからです。でも、私はこうやって十八年生きてこられたんです。
　なぜかなと振り返ったときに、私は、主人と一緒に声を上げました。それから、仲間を見つけました。それから、私たちの会を応援してくれる学生さんを見つけました。そして、私の近所の人たちが理解をしてくれたんですね。私は思いました。あれほど死のうと思っていた私も、生きる力があったんだと思ったんです。
　でも、私は、会の人たちを見て思うんです。四家族で始めた会が、今、三十家族を超えています。苦しそうに生きているんですね。私は、もう今、仲間を五人亡くしました。寿命からいっても短いんです。全てが事件のせいではありませんが、事件のことがすごく大きいと私は思っています。
　それで一番思うのは、まず理解が必要です。遺族は、孤立したり、そして偏見で見られたりするんですね。そうすると孤立してしまいます。まず理解が必要なんですね。犯罪被害に遭っただけで、ああ、被害に遭った人も悪かったんや、少年事件やからあれはけんかやと、すごくいろいろなことを言われてしまうんです。まずは犯罪被害者の現状をもっと知っていただきたいです。そして、やはりそれを一緒に見て、考えていただきたいです。
　私たちは、ＷＩＬＬという集会を一年に一回やっております。学生とやっているんですね。そういう被害者が行っている小さな会にもどうぞ足を運んでいただきたいです。そして、まず現状を見ていただいて、一緒に悩んでいただいたり考えていただいて、そしていろいろな専門の方々が何ができるか考えていただきたいんです。
　それが私は、本当に生きる力。みんなが地域に戻ったときに理解がある人ばかりではないんです。傷ついても、理解がなくても、振り払えるだけの力を持ってほしいんですね。それには、やはり皆さんのような議員の方々がまず理解してくださることはとても大事です。希望を持つんです。だから、地域で何かがあったときにはどうぞ参加をしていただきたいです。そういうことから始めていただけたら本当にいいなと思います。
　本当に、私たちは自分で頑張ります。力を出します。でも、その力を奪っているのが、もう一回振り返れば、この少年法なんです。この少年法をしっかり組み立てることで、私たちは本来の生きる力をもう一度持ち直すことができるんです。
　自分で生きていきます。私たちは生きていかなくてはいけないです。残された家族も生きていかなきゃいけないんですね。だから、少しでも、少しでもですけれども、力を入れなくても生きていけるように、私はそんな社会になってほしいなと思います。お願いします。
　ありがとうございました。
○國重委員　ありがとうございました。以上で終了いたします。
　本日は、四名の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りまして、改めて感謝申し上げます。ありがとうございました。
○横路委員　四人の参考人の皆さんから貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　最近の日本で殺人事件はふえているのか減っているのか、少年の凶悪な事件はふえているのか減っているのかという世論調査を見ると、ふえているという回答が圧倒的に多いんですね。私も集まりでみんなにどうと聞いてみると、みんなふえていると言うんですよ。殺人事件は、たしか戦後最低を毎年この間記録して、千人を切ったはずです。
　なぜ、ではみんながそれをふえていると思うのかというと、やはりマスコミの報道ですよね。テレビや週刊誌を含めて、加害者の人も被害者の方もみんなその報道に翻弄されて、我々もその中に巻き込まれてしまっているという状況にあります。だから、本当に何が世論なのか、どういう選択が正しいのかということはやはりよく考えていかなければいけないなということを非常に強く感じております。
　今回は、貴重な機会でございますので、参考人の皆さん方にお伺いしたいというように思いますが、時間がありませんので、簡潔にお答えいただければと思います。
　最初に、坪井参考人に。
　法制審の議論をずっと見てみますと、やはり、一定程度凶悪な事件が存在して、現行法の枠の中では適切な科刑ができないと判断される事案が生じているから引き上げるんだ、こう言っておられるわけですね。現実に全体として凶悪事件がふえている状況にはありませんし、そうした事件がひっきりなしに生じているという状況でもありません。少年犯罪への対応で何か大きな弊害が今出ているのかというと、それで立ち行かないというふうな現状でもないと思うんですね。実際に少年犯罪についての科刑を見ても、上限に別に集中しているわけではないんですね。そういう状況の中で、この考え方についてはどのように受けとめられますか、坪井さん。
○坪井参考人　私としては、現在の少年法の制度の中で何か科刑上問題が起きているというふうにはもちろん認識しておりませんし、処遇上、今の科刑では困るというふうには考えてはおりません。それほどの、例えば二十年というような刑を科さなければ処遇ができないというようなことが現場で考えられているということではないということは申し上げておきたいと思います。
○横路委員　小木曽参考人にお伺いしますが、成人との罪刑の均衡、先ほども少し罪刑の均衡が求められているというお話がありました。それは、成人同士の犯罪の場合はもちろんそうだと思うんですね。しかし、それでは、少年の刑を緩和するというこの少年法の考え方と、どうその辺がマッチするのか。
　きょう午前中の法務大臣の御答弁でもやはり量刑の均衡ということを言われておられまして、つまり、妥当な量刑ができるように引き上げる、ケースによってこれが妥当だというような量刑を科すために引き上げるんだ、幅を広げて選択肢を広げたという議論をされていまして、基本にあるのはやはり均衡ということだと思うんですね。
　それと、少年法の方は刑の緩和措置をとっているわけでして、それは、よく言われるように、少年には、可塑性に富んでいる、教育可能性も高い、だから教育的な処遇が必要なんだ、人格が未熟な少年に成人と同じ責任を追及するというわけにはいかないんじゃないか、こういうようなことが言われておりますけれども、この均衡ということ、そして、今回の引き上げに関連して、同時に、少年法の精神というあたりをどのようにお考えでしょうか。
○小木曽参考人　均衡と申しますのは、犯された罪と、それに対して科される刑罰、この均衡を言っているのでありまして、成人に科される刑罰と、少年に一般的に科される刑罰の間のその枠組みとして、成人に科される刑罰よりも少年に科される刑罰の方が緩和されているというのは、それはそのとおりでありまして、それは決して、均衡を失しているという問題ではありませんで、枠組みとして、成人に科す刑よりも緩和する、そういう仕組みになっているというわけです。
　罪刑の均衡と言っていますのは、正義というのは個別のものでありまして、それぞれの事件で犯された罪にどれだけ見合った刑罰を科すかということでありますので、今の制度で、強盗殺人というような場合に十年、ところが、共犯者がいたりして、その共犯者の方は数カ月先に生まれている、成人である、こっちの共犯者には重い刑罰を科すことができるけれども、しかし、数カ月後に生まれた共犯者、実はそっちの方が主犯であったというような場合には、それと同じだけの刑罰を科すことができないというような事態が生じているというのを、私は実務家ではありませんけれども、言われておりますので、そういう場合に均衡を失するのではないかというふうに考えます。
○横路委員　小木曽委員にもう一つお尋ねしたいと思うんですけれども、不定期刑ですね、不定期刑の長期と短期というのがあります。法制審の議論で、裁判官の方が、まず、犯された行為から評価をして、刑事責任はどのようなものかというのを決めるんだ、これは長期刑だと。それから、もちろん、それに修正する要素があればそれにつけ加える。その上で、少年のいわば将来のことを考えて、あるいは改善更生の見込みというのも考えて短期刑というのを決めるんだ。こういうような説明がございました。
　それで、小木曽委員、委員をやっておられましたので、議論されていましたから御存じだと思うんですが、仮釈放の少年についての執行状況というのを資料をもらって見てみましたら、実は、平成十三年前後でもって非常に変わっているんですね。どういうふうに変わっているかといいますと、短期の経過前という事例が三〇％ぐらいあるんです、平成十三年より以前は。平成十三年というのは、いわゆる二〇〇〇年の改正があったときです。これからは、それが年間一人ぐらいずつになってしまって、減っているんですね。
　それから、もう一つは、長期の六〇％未満というのは、やはり二、三〇％ぐらい、それ以前はあるんですね。それ以後になると、それはもうずっとなくなっちゃうんです。そして、長期刑の八〇％以上というのと合わせると大体八割ぐらいというように、裁判官が、刑は、不定期刑で、長期と短期と決めてやっているんですけれども、実際の執行の方は、これは少年刑務所でもって判断して、いつ釈放するかというのを決めるんだろうと思うんですが、地方更生保護委員会が議論してやるんでしょう。それはまるで変わっちゃっているんですね。これはどういう流れだというように思われますか。法制審でたしか議論になっていたというふうに存じておりますが、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○小木曽参考人　確かに、仮釈放を見ますと、高どまりをしているという議論があったと記憶しております。
　仕組みとしては、確かに、裁判所が長期と短期を決めて言い渡しまして、実際、行刑の現場で改善の進行状況を見ながら、地方更生保護委員会が処遇が終わる期間を決めるという仕組みになっているわけであります。
　個別の事案の判断になりますので、一つ一つの事案がどういうふうに判断されたから高どまりになったのかというのは、私はわかりませんけれども、法案が改正されたということで、刑が長い方に行くという、それがもしかすると、これだけの不定期刑が科されているのであれば、そのくらいは入っていないといけないというふうに行刑の現場で考えることがあるのかもしれないとは思います。
○横路委員　村井参考人にも今の点をお伺いしたいと思うんですが、これは別に、犯罪が平成十三年以前と比べてさらに凶悪になったというわけでもなくて、むしろ昔の方が凶悪事件が多かったわけですので。それから、少年の質が変わってきたわけでも別にないと思うんですね。
　こういう変化というのは、非常に大きな変化なものですから、私はこの資料をもらってびっくりしたので、これはきちんと法務省と議論しなければいけない点だと思いますが、村井参考人、どのようにお考えでしょうか。