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○国務大臣（海部俊樹君）　御承知のとおりに、臨教審の第一次答申では、国公私立を通じて基礎資料を得るために共通一次試験にかえて新しい共通テスト、これは仮名ですけれども、それで審議をしなさいという答申をいただきました。
　大学側はいろいろなメニューを用意して五教科五科目全部出します、すべての人が全部それを受けます、偏差値による大学の序列というよくない結果も出てくるわけですから、それを取り除かなきゃならぬというので、実は一科目だけ利用する大学とか、二教科だけ利用する大学とか、あるいはもしかしたら全く利用しない大学も出てくるかもしれませんし、また出てきたその答えを五分五分の割合でそのほかのテストと合わせて採点するのか、一割ぐらいの割合で見るのか、全く見ないようにするのかという活用すら自由にしてくださいという、そういった角度で今検討が行われておるわけでございますので、私どももあの改革協議会がどういうことに焦点を置いて御議論願っておるのかは全く御一任申し上げておるわけでありますので、改革協議会の報告が出るまではどんな議論が出るかこれは余り憶測して申し上げるわけにもいかないことだと思っておりました。
　ただ、総理からこういったことも研究してほしい、どうも大学側からの自由だけを自由利活用で議論しておるようだが、受験生からの自由もどうなんだ研究してほしいとおっしゃいましたので、それをお伝えして流し込んであるということで、それを含めていろいろ御議論が進んでおるものと私は見ております。この方向でやれとか、こういうものであるとか、重苦しい重圧とはお考えにならないで、専門家の皆さんがそれも一つの姿、形であるがどうなんだろうかという角度で御議論をいただいておると、このように私は受けとめております。
○粕谷照美君　自由濶達にというふうに私も理解をいたしました。
　それでは、その次。
　この臨教審が、やっぱり教育荒廃の一因として我が国が学歴偏重社会であるということを挙げてその弊害を是正するように答申をしておりますが、その答申内容をちょっと御説明ください。
○政府委員（齋藤諦淳君）　第一次答申におきましては、本来多面的であるべき人間の評価が初期に獲得した形式的な学歴によって行われている。そのために学業についていけない者や、あるいは非行などの教育荒廃の一つの大きな原因になるという、そういう認識で学歴社会の弊害の是正のためにという提案をしているところでございます。
　提案の具体的な中身としましては三つございまして、一つは生涯学習社会を建設していくということ。第二は、学校教育で諸般の改革を図っていくということでございます。第三番目は、企業なり官公庁において採用あるいは評価などの人事管理において多様な能力が評価されるよう積極的に努力していくという、こういうことについて提案をしているところでございます。
○粕谷照美君　学歴社会が非常に弊害があるというふうに言われておりますけれども、文部大臣、我が国が学歴偏重社会であるかどうか御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御承知のように、学歴というのは学校に行ってその人が自分の資質を磨きあるいは適性をうんと伸ばしていく、そのためにいろいろなことを勉強してきたという経歴の一つとしてならば、私はそれは尊重していいと思うんです。ところが日本は、肩書が必要以上に幅をきかせる社会になってしまったということも先生御承知のとおりだと思います。大切なことは何をどれだけ学んできて社会のために役に立っておるかということだけれども、いつ、どこで学んだかということの方が優先してしまう。形式的な肩書や学歴というものが幅をきかせ過ぎて、ひとり歩きし過ぎて、甚だしいことに至っては、採用のときの問題とか、入ってからあなたは大学出だから課長になれますとか、あなたは大学は大学でもこの学校だからちょっとこの辺でというようなことまでいってしまいますとこれは大変な行き過ぎで、青年に人生の夢と希望を持ってといっても、そのような学歴の形式的な弊害が重くのしかかっておったのではなかなかやる気も活力も出てこない。そこで私は、学歴が必要以上に幅をきかせておる社会は間違いである、このように考えております。
○粕谷照美君　今の文部大臣のおっしゃったことについて人事院に質問をいたします。
　官公庁の採用人事や人事管理に臨教審は触れております。公務員試験問題も含めて御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（仙田明雄君）　公務員は、大体が公務員試験というものを受けて合格し、その中から採用されるという形をとっているわけでございますが、この公務員試験は広く国民に平等に機会を提供するということを原則にしておるわけでございます。
　例えば、大学卒業程度の人たちを採用する試験の一つとしてⅠ種試験というものがございますが、この試験では、受験資格は年齢で満二十一歳以上三十三歳未満ということを定めているだけでございまして、大学を出ているかいないか、高校出であるかどうかというような学歴は一切問うていないというようにしておりまして、そういう点でまず公務員試験というものは学歴に沿った試験ではないというふうに考えていただいてよろしいのじゃないだろうか。また採用後の昇進につきましても、これは法律でも明確に成績主義の原則というものを打ち出しておりまして、本人の勤務実績を適正に評価をして、その結果に基づいて昇進を行っておるというのが実情でございます。
　したがって、公務部内においては、いわゆる学歴社会という評価をするのは適当ではないのじゃないかというふうに私は考えております。
○粕谷照美君　学歴社会でないということを人事院は言わざるを得ないというふうに思いますけれども、客観的に見るとやっぱり学歴社会、学閥社会じゃないか、こういうことを指摘できるわけですね。
　ちょっと去年、六十年度の国家公務員採用試験の大学則、上から合格者の数字を挙げてみてください。
○政府委員（仙田明雄君）　合格者数で申し上げますと、一番多いのが東京大学五百四十一名、次が京都大学二百十九名、それから三番目が早稲田大学八十名、四番目が北海道大学七十九名、五番目が東京工業大学七十四名等となっております。
○粕谷照美君　これは合格者の数であって、それから採用者になりますとまたこれはずっと減ってくるものだというふうに思いますけれども、この数字、ずっと二十三番目まで私は見ましたけれども、学歴のないというのは全然入っていませんよね。学歴は問わないと言いましたけれども、学歴のない人でこういう試験に合格しているのはどのくらいおりますか。
○政府委員（仙田明雄君）　申しわけございませんが、手元に細かい資料はございません。ただ、私の記憶では、大学卒でない専門学校等の人たちが若干名含まれておったと記憶しております。
○粕谷照美君　労働大臣に伺いますけれども、民間企業では学歴主義というのはどのような採用状況になっておりますか。
○国務大臣（林ゆう君）　民間企業におきます学歴の問題でございますけれども、これはその都度それぞれの企業が学校側といろいろ採用の協定などを結びまして、そこで採用試験を行った後に適当な人物を自社に採用しておるというふうに聞いております。
○粕谷照美君　今の大臣の答弁を聞くと、学歴社会ではないような感じを受けるわけでありますけれども、しかしリクルートセンターの資料を見てみますと、やはり千人以上五千人未満の企業というのはかなり重視をしている。最も重視をしているというのを含めまして六二％ぐらいあるわけです。五千人以上の大きな企業になりますとそれが約八〇％ぐらいになりまして、どうしても学歴社会であるということは事実だというふうに思うんですね。
　これは弊害なんだという臨教審答申でありますから、この答申を受けまして、内閣としてはどのような対策、対応をされましたでしょうか。文部省ですか、これは。
○政府委員（西崎清久君）　内閣としてはという点でお答えいたしますとすれば文部省の立場でお答えするのはいかがかと思いますが、臨教審の答申が出まして、それを受けて主体的にこれを実施していくのが文部省であるという意味でお答えを申し上げたいと思います。
　学歴社会の是正ということで六月に答申が出ました後、教育関係閣僚協議会の幹事会におきまして、八月の段階において官庁の採用につきまして申し合わせをいたしました。
　その内容といたしましては、人事課長会議の内容をフォローしておるわけでございますが、官庁訪問の時期であるとか採用の時期であるとか、あるいは採用に当たっての配慮事項等につきまして、幹事会で一応協議し申し合わせをしたところでございます。その方針に基づきまして関係官庁が採用を六十年の秋に行った、こういう経緯がございます。
○粕谷照美君　採用に関連いたしますと、就職協定というのは非常に大事なことになってくるわけですね。就職協定が昭和二十八年にスタートをしております。ずっと労働省はこれに参画をしてきておりますが、五十七年、おりていますね。その三十年間の歴史というものを御説明ください。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　就職協定がスタートいたしましたのは、大卒者の採用選考開始期日につきまして、昭和二十七年に学制改革による新制大学の卒業生が急激に増加する中で、就職活動の早期化により教育面への影響の防止を図るという見地から文部省通達が出されまして、昭和二十八年、大学七団体、業界二十八団体による就職問題懇談会が開催され、推薦開始を十月一日以降とするという申し合わせがなされまして、産業界がこれに協力する形でスタートしたものと承知いたしております。
　その後、日本経済が高度成長期に入りまして求人難になるに伴いまして、企業の採用活動が非常に早くから行われる、ひどいのは三年生の一、二月に行われるという早期化に対応しまして、大学教育上の影響が憂慮されるということで、そういう憂慮される状況、それからその後、昭和四十六年以降のニクソン・ショック以後、今度は逆に一部採用内定の取り消しが発生するというようなことが生じまして、昭和四十八年度から毎年中央雇用対策協議会において期日を決めるということになったわけでございます。この中央雇用対策協議会は日経連等の業界団体三十七団体と労働省で構成されていたものでございます。
　しかし、その後オイルショックその他、採用取り消しが続出するような問題が生じてまいりましたので、この就職協定問題に労働省としましても積極的に関与することとしまして、五十一年度からはその時期を従来五月一日求人活動開始、七月一日選考開始であったものを繰り下げまして、十月一日会社訪問開始というふうにしてきたわけでございます。そしていわゆる一〇－一一協定というのが決議されまして現在に至ってきたというのがその経過でございます。
○粕谷照美君　三月十五日の中央雇用対策協議会、新しい協定をつくったと思いますが、文部省はそれに参加しておりますね。報告してください。
○政府委員（大崎仁君）　お答えを申し上げます。
　いわゆる就職協定につきましては、六十一年度の採用活動等が非常に問題視をされている状況下にあるということ及び臨時教育審議会の答申の御指摘も受けまして、この際改めて就職協定の遵守のための諸方策ということを検討するということになったわけでございますが、文部省といたしましては、昭和六十一年度の就職協定につきまして、まず大学等学校側における真剣な検討を促すということから着手をいたしまして、具体的には大学側関係の団体の代表から成ります就職問題懇談会におきまして意見を取りまとめまして、その意見を外しまして中央雇用対策協議会の関係者等といろいろ御相談をいたしたところでございます。
　そのような経過を経まして、中央雇用対策協議会におきましては、二月二十八日にまず就職協定の継続ということを決定されまして期日だけを持ち越したわけでございますが、さらに三月十八日に開かれました協議会におきまして、問題が特に多い四年制大学につきましては八月二十日から会社訪問等ができるという手直しをいたしましたものが決定をされたわけでございまして、文部省といたしましても大学関係の団体から成ります就職問題懇談会にこれを直ちに伝えまして、就職問題懇談会におきましても同趣旨の申し合わせがなされたということでございます。
○粕谷照美君　文部大臣と労働大臣にお伺いいたします。
　青田買いが横行している、みんなそれを知っている、それでなおかつこのような新協定を結ばなければならないというふうにお考えですか、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　文部省の立場から申し上げますと、学校教育の内容をできるだけ就職の問題と相互乗り入れの期間が短いように、できれば悪い影響がこないようにしたいという願いが根本にございまして、そして青田刈りがいわゆる学歴偏重、競争社会の悪い面を出しておると思っておりましたから、やるなれば協定は守られるように、そして協定した以上やっぱりぜひ守っていただきたい、こういう気持ちを今でも持っておりますので、今局長の御説明しました新しい協定も接触の時期が変わったわけでありますけれども、ぜひこれは企業においてもお守りをいただきたいと心からそう願っております。
○国務大臣（林ゆう君）　就職協定の問題は、いわゆる学校教育にも深くかかわりのある問題であると私は思います。そこで臨教審の第一次答申にもございますように、その遵守の必要性が指摘をされております。雇用の面からも自由でそしてまたかつ公正な採用、就職活動が確保されるために、当事者であります大学、それから企業、そして学生が自主的に遵守できるようなものとして定められるということが必要であろうかと思います。
○粕谷照美君　文部省にお伺いしますけれども、この協定は、学校側を代表する文部省と企業側、官公庁はこれに縛られないのですか。
○政府委員（西崎清久君）　官公庁の採用につきましては、各省庁人事担当課長会議がございまして、そこで申し合わせを行っておるわけでございます。
　最近の例で申しますと、昨年、六十年の四月十日に人事担当課長会議の申し合わせがございまして、求人求職秩序の維持のためには一〇－一一協定に協力する、そして十一月一日が選考開始日、十月一日前の学生のＯＢ訪問及び十月一日以降の官庁訪問に対しても協定の趣旨に沿った対応をする、こういうふうな形で人事課長会議で申し合わせをしておるわけでございますので、各省がこれに従う、こういうふうな形になっております。
○粕谷照美君　人事院に伺いますけれども、この間発表いたしましたね、その協定にきちっと合っているというふうにお考えですか。
○政府委員（仙田明雄君）　六十一年度の採用試験のスケジュールのお話かと思いますけれども、結論から申し上げますが、十分合っているというふうに考えております。つまり最終合格者の発表日を十月一日に定めまして、十月一日というのは従前の民間における会社訪問の解禁日でございますが、六十一年度の場合には何か八月二十日ごろになるというふうに聞いておりますけれども、役所の場合は十月一日を最終合格者の発表日ということにいたしたわけでございまして、合格者が十月一日以降各官庁を訪問いたしまして官庁の仕事の内容等について勉強をし、そして十一月一日以降各省庁の採用面接を受ける、こういうことでございますので、民間で申し合わせをされている就職協定に十分合致しておるというふうに考えています。
○粕谷照美君　各省庁青田刈りの実績など全然ない、こういうふうに言えますでしょうか、ちょっと報告をしてください。大蔵省どうでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　大蔵省の場合でございますが、人事担当課長会議の申し合わせに従っております。
　具体的に六十一年度採用につきまして本省を例にして申し上げます。本省以外の採用もございますので、本省を例として申し上げますと、十月一日以降応募者との応対を行っております。十一月一日に採用面接試験を行い、十一月五日に内定者を決定して本人に通知いたしました。
○粕谷照美君　通産省どなたか来てますか……。では外務省、どうですか。
○政府委員（後藤利雄君）　済みません。担当の官房長が来ておりませんのですが、外務省の場合、先生御案内のように外交官試験という特別な上級、中級、初級の試験がございまして、それが外務省の採用のすべてでございます。
○粕谷照美君　報告をいただきますと、みんなそういう実態はないと言うんですけれども、これは去年の六月十五日のサンケイ新聞ですけれども、「通産省が青田買い」「居酒屋に東大生四十六人」なんというのが載っているわけですよね。大蔵省が先走るから銀行が黙っていられなくて銀行も就職協定に参加をしているけれども早々と入ってくる、こういうような情報が毎年のように出されているときに、本当に守れない就職協定だったらつくらなくてもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、文部大臣いかがですか。これじゃ、道徳教育はちょっとやれないですよね。生徒だってそんな後ろめたい思いで行く、採用する方もそうだなんというのでは困るんじゃないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど申し上げましたように、いろいろな状況を踏まえてそれぞれの立場で御議論の結果、八月二十日に接触ということで、それは夏休みの一部を利用して守ることのできるような就職協定にしていただきたいということでお話し合いができたと私どもはこう受けとめておりますので、ぜひお守りをいただきたい、こう思っております。
○粕谷照美君　私は、労働省が就職協定に参加をするという態度が必要であるというふうに考えるんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　先ほども御答弁申し上げましたように、この就職協定はそれぞれの当事者、大学あるいは企業、学生がこれを守られるような仕組みをつくっていかなければいけないと、このように私どもは思っているわけでございます。
○粕谷照美君　だから労働省はどうだというのですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　先生御存じだと思いますが、労働省としましては、先ほどの就職協定の経緯が進んできたわけでございますけれども、その後の昭和五十四年度以降決議遵守委員会等があって、違反企業の是正等の指導がいろいろ行われたわけでございます。それから労働省の幹部も大手企業への訪問等による遵守要請等をやってきたわけでございますが、最大限の努力を重ねたにもかかわらず、かえって採用、就職活動がゆがみ、弊害が目立つという結果に終わりました。このような状況を踏まえまして、労働省としましては行政として就職協定に関与し続けるとすれば公平性を失いかねないこと、それからこのような状況が続く限り学生の就職問題に今後いろいろなゆがみを残すおそれがあることなどから、五十七年度以降行政としては就職協定に参加しないということといたしたわけでございます。
　しかし、現在こういうふうに新たな形で協定が進められるということになったわけでございますが、行政がこれに直接関与してやっていくということは、今申し上げましたような経緯から非常に難しい問題でございます。企業と大学側が守るということで就職協定をつくってそこを守っていただくということが重要でございまして、労働省はその周辺の問題としまして職業安定機関を通じての協定の周知、それから就職情報出版企業への指導、また学生職業センターによる職業相談情報提供等を通じまして、周辺のそのためのバックアップをしていきたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　文部大臣、この就職協定違反の企業に対する何らかの措置というのはとれないものでしょうか。大体約束を守らぬでも結構ですよなんというような、そんな協定は必要ないんじゃないでしょうかね、本当に。
○政府委員（大崎仁君）　就職協定は問題の性質上当事者が申し合わせをいたしまして、その申し合わせを誠実に遵守するという当事者の遵守の熱意とその実行くの努力ということが基本になる問題でもございますので、やはりその基本的な精神なり趣旨を踏まえて遵守方策を講ずるということが重要であろうと考えておるわけでございます。学校側につきましては、新たに六十一年度の就職協定を存続していただくということに際しましては、各団体が真剣な検討を重ねました結果、従来とっておりました事柄に加えまして新しい方策も検討いたしておりまして、御紹介を申し上げますと、一つは大学、高専それぞれ団体があるわけでございますが、その団体ごとに協定への遵守ということを表明する、それから各大学等におきます担当者というものを明確にしていく、それから学生、教員に対する就職協定の一層の周知徹底を図る、さらに自主的な調査委員会的なものをつくりましてその遵守状況というものの実態を把握していくというようなことも検討いたしておりまして、大体この線で決定を見るのではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
　産業界に対しましても、いわば従来続いておりました十月一日接触開始というものを八月二十日ということに変えました気持ちは、守り得る目標というのを設定いたしまして、この際心を新たに、従来の惰性ではなくて心新たに遵守をしていただきたいということが関係者の願いでもございましたし、また企業側も、中央雇用対策協議会のアンケート等の結果によりましても、この協定をぜひ存続をしたいということが大勢を占めておるわけでございますので、この際関係者がまず心を新たにして取り組んでいただくという方向で、私どもとしてもお願いをしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○粕谷照美君　学生援護会の資料を見ましてもそんなものじゃないですね。会社訪問も実に早くから行われているし、内定だってもう随分早くから行われているわけですよ。そういう実態を考えれば、今のようなことがどれだけ効果を上げるかわからないという不安を私は一つ持っております。
　それでは、文部省がそういうような調査をやるということがはっきりするならば、そういうことをやった企業の名前を文部省として学校から報告をしてもらう、このくらいの決意はありますか。
○政府委員（大崎仁君）　先ほど申し上げましたのは大学関係の団体が自主的にそういう組織をつくって実情の把握をするという検討を現在いたしておるということでございます。その実情の把握によりました結果を踏まえて、それをさらにどう改善に反映するかということにつきましては、私どもも大学関係の団体と今後お話し合いを続けさせていただきたいと思っております。
○粕谷照美君　今私が申し上げたようなことも含めて検討させてもらう、こういうことですか。
○政府委員（大崎仁君）　文部省の立場として、いわゆる企業名の公表ということをこの場でその可能性について申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○粕谷照美君　私は、それでは公表までいかなくても、文部省に報告をしてもらうというところまではきちんととっていただかなければ、こんな協定は意味がないものだということを申し上げて、この協定そのものに関連はいたしませんけれども、教員の採用についてちょっと申し上げたいと思いますが、教員採用の内定というのはどのくらいの状態になっていますでしょうか。大体企業並みですか。
○政府委員（阿部充夫君）　教員の採用につきましては、先生御案内のように従来から一般の民間企業に比べますと内定の時期がかなり遅いというのが実態でございまして、昭和五十七年度に調査をいたしました数字によりますと、全部で五十七の都道府県及び指定都市の中で十一月から内定を出しておりますものは十一県ということで、三月にならないと内定をしないというものが二十五県というような大変遅い状況でございました。私どもとしては、教員にふさわしい適切な人材を確保するというような見地からも、民間並み程度に早めていくことが望ましいということで指導を重ねてきまして、現在では三十七の県市が十一月から内定を出すというところまで参っております。なお、今後とも就職協定等に留意しながら採用の時期を早めていくように各県の努力を促してまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　特に教員の場合遅いのが一つと、採用公報名簿に登載をされたまま一年間も採用されないでいる。そして、そのために自殺をしたなどという例もあるわけでありますから、きちんと採用をしていただきたい、雇用をきちんと守ってほしい。文部省の強い指導を、ほかのことばかり一生懸命指導しないで、こういう点についても学生の人権を守っていただきたいということを私は要望して教育に関する質問は終わります。
　次に、環境庁にお願いをいたしますけれども、東京都の三鷹市、府中市の水道水源用の井戸からトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン等が検出をされまして、市民は大変不安感を持っておりました。全国一斉点検の結果も、相当広範囲に地下水が化学物質で汚染されているということが発表をされております。特に兵庫県太子町でＷＨＯ許容基準の数百倍以上の井戸水が、また十三倍汚染の水道水が検出をされたということでありますけれども、地下水汚染の全国的な状況、その原因について御報告をください。
○政府委員（谷野陽君）　環境庁では、昭和五十七年に全国の主要十五都市におきましてそれぞれ再検体程度の水をとりまして地下水の水質の点検をしたわけでございます。この結果、ただいま御質問にもございましたように、かなりの都市でトリクロロエチレン及びテトラクロロエチレンが検出をされました。これに基づきまして、さらに次の年に追跡調査あるいは周辺井戸の調査を行ったわけでございます。その結果、ただいま御指摘の土地を含めましてかなりの井戸で汚染が継続をし、またその汚染が相当程度の広がりを持っておるということが確認をされたわけでございます。
　私どもといたしましては、いろいろな調査を進めると同時に、昭和五十九年の八月にＷＨＯの暫定ガイドラインを参考といたしまして暫定指導指針を設けましてこれを全国に通達をいたしました。同時に、先ほど申しました十五都市以外の都市におきましても地下水の調査を行っていただいたわけでございますが、その結果によりましても、ほかの都市におきましてもトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン等につきまして二・四％とかあるいは一・九％というような水道水の暫定水質基準を超えたものが検出されたわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げました暫定指導指針に基づきまして、現在排水等の指導を行っておるわけでございますが、一たん入りましたトリクロロエチレン等につきましては地下水におきましては揮発性のものにつきましてもなかなか抜けがたい、こういうことで追跡調査の結果におきましても多少減ってはきておりますけれども、著しい改善が現在のところまだ見られないというのが実態でございます。
○粕谷照美君　先ほど質問しましたその太子町の場合ですね、汚染の原因はどこにあった、またそれについてどのような対策が行われているかということを御説明ください。
○政府委員（谷野陽君）　兵庫県の太子町の問題でございますが、兵庫県からの報告に基づきまして御説明を申し上げますと、五十八年の十二月に水道水源の水質調査を実施いたしました結果、トリクロロエチレンを二つの井戸から検出をしたわけでございます。かなり濃いものでございましたので、対策といたしまして、まず水道サイドから他の水道からの応援給水、それから除去装置の設置、家庭用井戸の水道への切りかえというような措置を講じますとともに、その原因につきまして兵庫県環境保全対策会議を中心といたしまして調査を実施いたしております。
　その結果、この地域には二つのトリクロロエチレンを使用しておる企業がございまして、その一つの東芝太子工場の敷地内にかなりの濃度に汚染をされた土壌が発見をされました。これにつきましては土壌約一千立米を除去いたしまして、透水性のないもので包みまして措置をしておるわけでございます。その後継続調査をいたしておるわけでございますが、トリクロロエチレンによります地下水の汚染の範囲は多少縮まってきておるわけでございますけれども、なおＷＨＯの暫定ガイドラインを超える濃度で検出をされている井戸があるというふうに承知をいたしております。
○粕谷照美君　長官にお伺いいたしますけれども、アメリカのシリコンバレーにおいても汚染が進行しておって、その源が地下タンクの腐食やひび割れなどであるということが判明をしております。土地の全面入れかえ、地下に遮断壁を設けるなどの対策がとられておりますけれども、私どもも手おくれでないかというふうに新聞記事などを見て考えるわけです。日本はまだそこまでいっていないけれども、このままにしておくと大変な事態になるというふうに考えますが、この点について長官はいかがお考えですか。
○国務大臣（森美秀君）　私どもも大変この事態を心配しておりまして、ことしの一月に事務次官がアメリカに行く機会がありました。そのときに課長二人を特別にこのシリコンバレーに派遣しまして実態調査をしてまいりました。結果は、五十九年、六十年、六十一年度でやっておる調査、それによって結論を出していくつもりでございますが、私どもも決して楽観視はしていないということでございます。
○粕谷照美君　地下水汚染に限らず、日本の環境条件というのは随分悪くなってきているというふうに思うわけです。そういう中で先日公害防止事業団の廃止がニュースとして流されておりますけれども、私はこの公害防止事業団は廃止をするどころでなくて、もっと新しい積極的な役割を持たせて存続をさせていく、日本の公害をやっぱり拡大をさせていかないという強い姿勢が必要だというふうに思いますけれども、長官いかがですか。
○国務大臣（森美秀君）　御指摘のように、この環境問題というのは、最近は例えば閉鎖性の地下水の中に今のお話のように入っているとか、あるいはＮＯｘの問題とか湖沼の問題とかいろいろ複雑多岐になってきております。そういう意味で、いよいよこの事業団というものは私どもがもっともっと多岐にわたるような姿で運営をしていきたい、またいってもらいたいということで今考えております。
○粕谷照美君　長官が、先般水質総量規制問題について、財界に対する毅然たる発言をされたということが報道をされておりました。私はこれは高く評価するものでありますけれども、改めて国民の生命にかかわる水質保全対策、殊にこの地下水汚染問題についてこれからももっと積極的な対策をとっていただきたいと思いますし、そのほか大気汚染だとか新幹線騒音などに関する環境基準も依然として達成されておりませんので、環境行政に対する長官の所見を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　全国民の御激励を受けて一生懸命やりたいと思っております。
○粕谷照美君　次に、郵政大臣にお伺いをいたしますけれども、総括のときに同僚の久保田委員が日本電信電話のキャプテンサービスに対して質問をされました。私は、国会で質問があるというと風俗営業関係の人たちが恐縮をしたり、慌てていろんなことの対策に走り回るということを許すわけにはいかないというふうに思っております。そういうことでは本質的な解決にならないわけであります。郵政大臣、個室付浴場というのは一体何をしていらっしゃるか十分御存じなんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　ふるさとが別府温泉でございますので、やっぱりそれが観光地としてありますので、行ったことはございませんけれども内容は承知いたしております。
○粕谷照美君　したがいまして、この間のは質問があるということで取りやめさせたということはできますけれども、このままほうっておいたら、次から次へとあの手この手で出てくるだろうというふうに思うわけです。そういう意味で、法律違反行為に郵政省が手をかしているなんということにならないように、制裁措置を含めて具体的な対策というものを講ずべきであるというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　高度情報社会に入っていきますというと、情報の量と質というものが非常に国民大衆から見て直接茶の間で影響を受け、またそれに対する国民の批判というものも出てくるわけでございます。したがって、基本的には表現の自由とかあるいは放送の自由ということで、これは郵政大臣として放送行政の、あるいは有線その他の情報通信に対するところの守らねばならない私は重要な立場でございます。したがって、ケース・バイ・ケースによりますけれども、一々それに郵政省が大臣としてチェックをしていくということこれはいささか私は行き過ぎになると考えます。
　そこで、電波行政の中では、放送局が自主的に放送基準をつくり、それから法律に基づいて番組審議会というものを各局ごとにつくって自主的にそういうものに対して対処していると。したがって、今度のようなキャプテンのシステムが全国的に広がってまいります。現在は個人の家庭、それから事業所合わせて一万ちょっとを超すぐらいの加入者でございまして、そして五百を超す企業が情報提供者になっている。そして赤坂のキャプテン株式会社のコンピューターに十七万数千の文字と図形によるところの情報がインプットされている、そういうような現況の中ですから、今度のような、三月に入ってソープランド情報といったような、我々の常識からちょっと外れた情報というものが流れ込む可能性があったわけでございます。家庭ではあるいは事業所では、ホームショッピングとかあるいは旅行に行く場合の観光地の計画に利するとか、あるいはどういうホテル、旅館に泊まったら値段はどのくらいの料金で行けるかとか、こういったような情報が容易に入手ができるシステムでございます。そのシステムの中にこういう情報が入ってきたわけでございますので、これをチェックするのは、やはり家庭の中において、あるいはまた大衆の中においてこれをチェックする機能というものに我々は期待をし、さらにそういう情報提供者の中で組織ができております。
　先般申し上げましたとおりに、斎藤英四郎氏が会長になりまして、そうして法律に違反するような内容のもの、おそれのあるもの、風俗営業に抵触するようなもの、そういうものは流さないようにいたしましょうと、こういう自主規律をつくっているわけでございます。それになるべく加入していただく。先般のはアウトサイダーで、入っていなかった人でございますので、委員会のこういうリアクションによって自主的にやめたということもございますので、そういう組織に入っていただくように指導していきたい、こういうぐあいに思っております。
○粕谷照美君　そういう指導を守るような人たちばかりなら何も心配要らないわけですけれども、そうでない人たちの方が多いから私は心配をして、そういう具体的な対策を講ずべきであるということを言っているわけであります。
　警視庁の保安一課は、二十日の日にこの件に関して警告を発したということでありますが、どことどこに対して何の理由で行ったのか、そして、その相手の対応はどうであったかということをお伺いします。
○政府委員（新田勇君）　お答え申し上げます。
　警視庁では、新聞報道によりましてキャプテンシステムを使って個室付浴場業の広告がなされたということを認知いたしましたので、所要の調査を行った上で三月二十日に業者団体に対して警告を行ったわけでございます。この警告の内容は、不当に高額の料金を表示するなどの広告を行うことには問題があるということと、これは何もキャプテンシステムの利用だけでなく、チラシ等についても同様であるというものでございます。
　その趣旨は、通常の入浴に伴う料金以上の不当に高額な料金を表示することは、売春行為の誘引に該当するおそれがあるというものでございます。業界ではこの警告を入れた形で、現在はこの広告はなされておりません。
○粕谷照美君　チラシなどにもこれは該当させるということですから、しっかりと取り締まっていただきたいというふうに思います。
　最後に、厚生大臣にお伺いをしますけれども、一九五六年の五月二十四日、売春防止法が制定されて、ことしは三十年であります。今、売春対策審議会では法律の全面的な見直しが検討をされているわけであります。
　この問題については、セックス産業を野放しにしているのではないかと思われる現状でありますし、その中でアジアの女性たちの問題も含め、多くの女性が搾取のえじきにされていることを十分御承知だというふうに思います。今、婦人保護費というものが全国知事会などではこれは要らないというふうに廃止が提言されております。性差別の根本にかかわる人権の問題として考えるときに、私たちは婦人保護費のカットは絶対にしてはいけない、こういうふうに考えておりますけれども、厚生大臣のお考えをお聞かせください。
○委員長（安田隆明君）　粕谷君、時間になりました。
○国務大臣（今井勇君）　お答え申し上げます。
　最近の売春の傾向を見ますと、社会経済の情勢の変化とか国民の性に対します意識の変化などを反映いたしまして、女性自身が小遣い稼ぎや一時の楽しみのために安易に売春に走るという傾向が見られておるわけでございます。
　このような傾向に対しましては、個人の倫理観の喪失や、これを看過し助長するような社会環境にも問題があると思われます。こうした現状にかんがみまして厚生省におきます婦人保護事業の推進に当たりましては、転落未然防止ということに重点を置くことといたしまして、このために婦人相談所やあるいは婦人相談員によります要保護女子の早期発見、あるいは指導に力を注いでまいりたいと思っております。
　今後とも関係機関と協力いたしまして、売春をなくするための国民に対します啓蒙活動や社会環境の浄化を積極的に推進してまいりたいと、このように考えるものでございます。
○委員長（安田隆明君）　以上で粕谷照美君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　次に、秦野章君の質疑を行います。秦野君。
○秦野章君　最初に、外交という言葉が非常によく使われる。民際外交とか民間大使とか議員外交とか、外交という言葉が大変使われる。それは国際時代だから、格好のいい言葉になっているからだろうと思うんです。皇室外交という言葉はもちろんあるわけですけれども、しかし外交といっても、外交だけは政府に属する、内閣に属する。これは憲法七十三条の基本的な、ほかの行政と違った、行政の中でも特記された憲法の規定があるわけです。そういう意味で、皇室外交といっても皇室は要するに外交をなさるのではない、普通の政治、それから普通の行政、国事行為を除いて、そういう外交をなさるのではないということは私は間違いないと思うんです。きょうは私がお尋ねする閣僚はそれぞれ何か都合があって出られないということですから、代理の方にひとつ答弁をしていただきたいと思う今のことはこれは当然のことですけれども、それをまず伺いたい。
○政府委員（唐沢俊二郎君）　お答えいたします。
　ただいま秦野先生の申されましたように、皇室外交と申しますのは憲法七十三条に規定してございます内閣の権限とされている外交ではございません。したがいまして、御外遊される場合も、憲法上内閣の権限とされている外交を皇室が一部分担、実施するということにならないことは改めて申し上げるまでもないことでございます。いずれにいたしましても、皇室の御外遊に政治的な意味を付加することは厳に慎むべきものであると考えておる次第であります。
○秦野章君　かつて金森徳次郎国務大臣が、憲法ができたときにいろいろ質疑応答がたくさんございましたが、象徴天皇をあこがれの中心という名文句で説明されたことは我々の記憶に新たでございますけれども、この象徴天皇というものは大変大切にせにゃならぬ。これは世界的に、むしろ近ごろの日本人よりは外国人の方があるいは高く評価しているかもしれないほどの皇室だと思うんです。
　そういう意味で、象徴天皇が国際的な言うならば御交際をされるということは、高度な政治的というか影響があって、大変日本国民としてありがたいことだと私はかねがね思っているんですけれども、だれでもそう思っているのだろうと思うんです。そういうことでありますから、外国からいろいろ大統領とか総理大臣が見えると皇室を訪問されて、鄧小平さんでもレーガン大統領でも天皇とお話しになって、実にそれを喜んでおられるような風景を私どもは承知しているわけであります。したがって、国民のあこがれの中心だと金森さんが言ったことは本当だろうと思うんですね。我々は歴史的にこれを大事にしていかなきゃならぬので、そういう意味から、象徴天皇を大事にするという意味から、象徴天皇を中心とした皇族御一家の国際的な御交際をなされるときに、いわゆる現実の政治的な生臭さみたいな状況の中では皇室がお出ましになっちゃならぬ、それが象徴天皇を大切にするゆえんだ、こう思うんです。
　そういう意味で、韓国とか中国とかを皇室あるいは皇太子様が訪問されることが最近話題になっておりますけれども、いつの日にかは実現されなければならない課題だと思うんです。しかしながら、これはもう本当に慎重にすることが大事だ。どんなことでも向こうで起こったことが日本の情報化社会で、日本のマスコミというのは非常に発達していますから、大ニュースになって、そういう意味では特にアジアにおいてはその点を非常に留意すべきだというふうに思うんです。これは答弁はいいんだけれども、よく官房長官、総理に、私のそういう質問が、質問というか意見があったということを、ひとつ慎重に、慎重ということなんだ。いつの日にかはそのことはありがたいことだが、時期とそれから環境というかな、そのことを申し上げたいと思う。
○政府委員（唐沢俊二郎君）　象徴であられる天皇初め皇室の皆様の例外遊等で、相手国との間に相互理解、友好協力関係のために非常に大きなお力があることはおっしゃるとおりでございますが、できるだけこれまた皇室に関係することは慎重にしなければならないと思っております。
　お尋ねがございましたので一応申し上げますと、政府が皇太子御夫妻の御訪韓を推進する方向で検討することといたしましたのは、現在の良好な日韓関係にかんがみ、これが実現できれば好ましいという見地からでございます。本件の検討に当たりましては、皇室にかかわることでもありますので、当然のことながら慎重を期してまいる所存でございます。
　なお、皇室の御訪中につきましては、非公式なところでいろいろなことが言及されておることは承知いたしておりますが、従来より明らかにしておりますとおり、政府の立場が白紙であることは変わりません。
○秦野章君　私はどこの国とは言わない。とにかくどこの国でも、特にアジアは慎重であってほしいということを申し上げておきます。
　それから、次は司法制度の問題なんです。法務大臣おられるけれども、最近新聞を見ても検事になり手が九人しかいないとか、裁判所の方に聞いても余り志望者がないという空気、空気というか、そういう司法試験に通った人たちの空気のようなんですね。それで、一体試験に合格した者の年はどのくらいかといったら、平均二十八だというんだよ。それで、二十八だと司法修習を二年やると三十なんだよ。これが平均だから、だから三十幾つがいっぱいいる。そういうことだと、定年考えると余りいい人が来なくなっちゃうんだよ。やっぱり青年というものは就職ということをだれでも考えるし、大事な人生の一区切りでしょう。検事正にもなれそうもない、裁判所長にもなれそうもないのじゃ、私は余り人も来ないと思うんだ。
　そこで、この試験制度の問題と、それから採用人員の問題、これは考えなきゃならぬ、あしたまた法務委員会で申し上げますけれども。特にこの司法制度は、池田内閣のときに司法制度調査会というのができて、二年のたしか時限立法で、いろいろ調査会で答申があったんですよ。それから二十年たっているわけですよ。二十年たっているから今の問題をひっくるめて、やっぱり司法制度というものは検討する時期に来ていると私は思う。今のままでいったらこれはどうしようもない。もう石頭の司法官しかできない、今の状況では。それは考えてみたら本当にそうですよ。大体在学中なら二十二までですかね。ちょっと落第したって二十二、三。二十五ぐらいまでにはやっぱり就職するような頭でないと私はだめだと思うんだ。これは大変俗論的になるけれども、人生というのは大体俗論なんだね。
　司法制度調査会というのは内閣総理大臣の諮問機関なんだ。そういう意味で天下の人材や専門家を集めて一遍審議をやらぬと、立法府も行政も、司法制度いったらこれを直すとか金をかけるとかということになると余りむきに、一生懸命やらないんですよ、票にならぬものだから。そこに一つの落とし穴があるんで、私はこれは非常に大事だと思うし、弁護士会も、日本は大変政治家に弁護士が少ないんだよ。統計をとってみるともう外国とは比べ物にならない、ここでは言いませんけれども。いずれにしても、司法制度調査会をつくっていろいろなことをやっぱりそこで審議してもらう時期ではないのかというふうに思います。余り長いこときょうは言いませんけれども、そういう意味でひとつ内閣、きょうは副長官、そういうことを言いたかったわけです。ぜひひとつ検討を前向きにして、二十年ぶりだから、戦後決算なんと言うなら、やっぱりこの問題はその中にはまるのではなかろうかという感じがしますので、ひとつ検討してください。法務大臣と副長官にちょっと答弁してもらおうかな。
○政府委員（唐沢俊二郎君）　法務大臣もおられますが、司法制度調査会は以前内閣に設けられましたので、まず私から御答弁を申し上げます。
　先生御指摘のように、三十七年五月から三十九年八月まで臨時司法制度調査会が設けられまして、当調査会は司法制度の運営の適正を確保するため、主として法曹一元の制度に関する事項、また裁判官及び検察官の任用制度及び給与制度に関する事項に関する緊急に必要な基本的かつ総合的な施策について調査審議をしていただいたことがございます。
　なお今、判検事がなり手がないではないかというお話でございましたが、確かに司法修習終了者約五百人のうちで判検事になる方は大体百名程度、最近は年々欠員が生じておりますので、司法制度を見直すべきであるという先生の御意見はよく理解できるところでございます。ただ、司法制度の改革につきましては、裁判官、検察官及び弁護士の法曹三者間で共通の問題意識が形成される必要がございます。政府といたしましては、法曹三者間におけるこの問題に対する取り組み方を踏まえ、御指摘のような調査会を設置して検討するのが相当であるとの結論に達しますれば所要の措置をとりたいと考えております。
○秦野章君　副長官、これはやっぱり政治課題なんですよ。だから、その意味ではやっぱりリーダーシップは政府がとらぬと私はできないと思うので、これは加えて申し上げておきます。
　司法制度の問題結構です。
　次に防衛庁関係で、この前、防衛庁を六本木のああいう繁華街に置いておかないで市谷へでも持っていったらどうか。これは常識的な問題だと私は思うんだけれども、余りいい加藤さんの答弁じゃなかったのだけれども、その後予算が五百万ついたんだ、調査費が。だから、今度はやる気なのかなという感じがしたんだけれども、あれは六本木を売れば金余ってしまうんだ、ちょっとやってみると。物すごいのをつくっても余ってしまう。売って余るんだから、これは民活に大蔵大臣こたえられないですよ、あれは本当に。そして、要するにプランニング、どういうものをつくるかということとセットして競争入札というようなことにすれば誤解招くこともないんだし、やり方なんですよね。これは大蔵省が国有財産だから大変な実権を持っておられると思うけれども、民活民活と言うけれども、なかなか具体的には難しいだろうが、やっぱり防衛庁の民活は、これはこたえられないと思う。あの六本木じゃ、正直言ってしようがない。何も日本が軍事国家になるわけじゃないでしょう。ないんだけれども、総理もこの前は私と同感だとおっしゃっていたけれども、調査費がついたもんだから、ひとつ加藤さん、その辺のところをどういうふうにこれから進められるのか。ぜひひとつこれやるべきだと思う。
　それと同じ手口、やり口でもってほかに役所の問題幾らもあるんですよ。大蔵大臣、例えば私は法務省にいたとき、法務大臣おられるけれども、小菅の拘置所というのは六万坪あるんですよ。それで二階か三階なんだ。あんなのは再開発すれば公舎もできるし何でもできると思うんですね、一部民間に使わして。まあそこまでいくと話が行っちゃうが、ぜひひとつ加藤さん、その点をお聞きしたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁の本部が今六本木にございますけれども、この場所が六本木の非常な繁華街のど真ん中にあるものですから、現在の場所が適当なのかどうかという御意見は秦野先生初め大変多くの方々からいただいております。
　前回私が答弁したときに余りいい答弁ではなかったという御指摘でございますが、言い回しが慎重だったものですからそう聞こえたかもしれませんが、私たちとしても現在の六本木が防衛庁の本部として必ずしも適当ではない、こんなふうに思っております。将来あそこをずっと維持していくのがかなり困難になってくるのではないかというふうな認識を持っております。
　大体、私も毎日あそこを出たり入ったりしているわけですが、非常に周辺地域と落差を感じまして、例えば物すごい、自衛隊のことでございますから、しっかりとした敬礼を受けて私は門を出てくるわけですが、そうしますと、すぐタンクトップの非常ににぎやかなファッションがあるというところでは、そこまで落差を心理的に調整するのに大分時間がかかるという場所でございます。
　そこで、考えられることとしては、市谷にまた自衛隊の東部方面総監部がございますので、ここに移るということが物理的に可能かどうか今一生懸命検討しておりまして、本年は今御提出いたしましております六十一年度予算には五百万の調査費を計上して種々の問題を検討いたしております。ただ、御承知のように市谷には普通科連隊がいて実動部隊がおるものですから、今度これをどこに移していくかという問題がありまして、この地域全体の自衛隊のあり方を総合的に検討しなければなりません。かなり多くの問題がございます。したがって結論が出ておりませんが、この問題は我々も大きな関心を持って調査を進めていきたい、こう思っております。
　ただ、あの土地を売りますと大変なお金になるし、どんな建物を新たに建てても大丈夫じゃないかという御指摘でございますが、政府部内ではそう簡単ではございませんで、あれを売りますと、多分全部お金は大蔵省の中に入っていきまして、そして我々の方がそれに見合った新しい建設費を大蔵省に一生懸命お願いしていくという仕組みになっておるものですから、防衛庁の立場だけからいきますと、特待会計の今後のやり方の問題にもよりますが、財政的にはそう簡単ではないというような幾つかの問題がございます。
○秦野章君　それは私もわかっているんだけれども、大蔵省だってわからぬことはないでしょう。一般収入じゃないんだし、特待会計もあるんだし、これは常識的な問題だと思いますね。民活民活と言っているんだから、増税だってなかなか容易じゃない、公債も難しいという、もうだれが考えたって今難しい時期だけれども、そういうやり方の民活というのはいとも簡単にできるんですよ。私はそれが理解できないようじゃ官僚も困ったものだなと思うんだけれども、わからないことはないだろうと思うんです。これは大蔵大臣に聞いても無理だけれども、ここで余りいい返事はできないかもしらぬが、これは前向きにひとつぜひ、調査費もついたことだから、私はやってくださると思うんですね。やることがいいことだ、全くそれは紛れもなくそう思うんです。
　それから、三宅島の問題になるんだけれども、これに関連して三宅の実際の問題をどうのこうのじゃなくて、三宅島で何か村会議員のリコールという問題があるんですね。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
村会議員一人一人をリコールするという規定が自治法にあるということを見て私はびっくりしたんだ、正直言って、こんなべらぼうな規定がどうしてあったのかなと。議会全体をリコール、それから市長をリコール、これはわかるんですよ。直接民主主義というものもそういう姿であっていいけれども、議員というものは議会でもって何か間違ったことをしたら、あるいは議会外でも何か間違ったことをしたら議会で懲戒処分があるんだ。懲戒処分、これを自治省の大林君、ちょっとその条文を説明してくれぬかな。
○政府委員（大林勝臣君）　地方自治法の議員の懲罰の制度につきましては、地方団体の「議会は、この法律並びに会議規則及び委員会に関する条例に違反した議員に対し、議決により懲罰を科することができる。」といたしまして、懲罰の種類、戒告、陳謝、出席停止、除名、こういう制度を設けております。なお、除名につきましては、一番重い懲罰といたしまして、議会の議員の三分の二以上が出席し、四分の三以上の同意がなければならない、こういう特別多数議決の制度を設けております。
　ただ、この懲罰の問題は、御案内のように、議会という合議体の秩序保持のために設けられておりますので、議場外の行為には及ばない、こう解釈されております。
○秦野章君　国会議員も自治体の議員も本質的には、懲戒というテーマで論ずれば、今あなたが答弁されたことと私は同じだと思うんですね。もちろん、議会外の問題はまたそれは処理の方法があると思いますけれども、いずれにしても一人一人の議員をリコールできるということになると、これは実はある意味でファッショなんだ、自治じゃなくて自治の破壊なんだと思うんだ、本質的には。そういうふうに理解できると思うんですよね。あいつはけしからぬということでリコールなら、リコールの条件ありますか。それをちょっと答えてくれる、リコールする場合にはこういう場合だという。
○政府委員（大林勝臣君）　リコールの原因につきましては法律の上では何も規定をいたしておりません。ただ、リコールの条件といたしまして、乱用に及ばないように選挙後一年間はできない、あるいは三分の一の有権者の署名が要る、こういった条件は規定しておりますけれども、リコールの原因の事実については法律の要件はございません。
○秦野章君　問題はリコールの原因の条件なんだけれども、それがないというのだから、あいつはけしからぬとか、酒食らって何かけしからぬ、何でもいいんですね。それで、もちろん憎まれている人なんかが当たるんだろうけれども、そうでなくても何かの理由で――私は、その懲戒の規定もあるし選挙も四年に一遍あるんだから、合議体の議員の一人一人のリコールというこの規定は間違っていると思うんだよね。これはやっぱり廃止すべきだと思うんだ、こういう自治法の規定は。この自治の精神からいってどうでしょうな。自治大臣、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　この仕組みにつきましては、先生のお言葉にありましたように、地方自治につきましてはより一層直接民主主義的な要素を取り入れて住民の意見が反映できるようにと、そういう意図から、いろいろな直接請求の制度とかリコールの制度とか、そういうものが設けられたのだろうと思います。ただ、今の個人の議員に対するリコールにつきましては、これは本来の法文にはありませんが、本来は、公約違反とか、ひんしゅくを買うような行為があった場合とか、そういうような意味をもってこの制度が正しく運用されてほしい、そういう中で法律制度としてできてきたものであると聞いております。
　したがいまして、いろんな要件も厳しく定めておりますが、いずれにしてもこれが単なる個人的感情の対立の手段になるとか、政策の違いによる、あるいは先生のお話のような、あれは嫌いだからとか好きだとか、そういうたぐいのものによってこれが乱用されるということがあってはいけないであろうと考えております。ただ、いずれにしてもこれは制度論の問題になりますので、その兼ね合いをどこの辺に置くべきがいいか、そういう判断の問題であろうと思います。
○秦野章君　外国と日本、実情違うから一概に言えませんけれども、普通の自治体に立法例としてありますか、こういう規定が。
○政府委員（大林勝臣君）　最近の諸外国の状況はつまびらかではございませんけれども、現在こういった個々の議員についてのリコール制度を設けておりますのはアメリカと承知いたしております。それからスイスが、これが地方自治のもとだとよく言われておるのでありますけれども、スイスの場合には一般の公務員について一部の州がこういった制度を設けておると承知しております。
○秦野章君　アメリカにあるということだが、日本のようなファミリーというか、日本のような国ではちょっとこの規定は行き過ぎじゃないか。行き過ぎだし、また自治の破壊になるんだ。これ今まで例はないだろうと思うんだ、こういう例は。私はこれは自治省が廃止すべきだというふうに考えた方が当然だと思うんです。私が心ある野党の人に聞いても、やっぱりあれはおかしいおかしいと言う人が多いですよ。だから、自治大臣、そんな慎重にならぬでいい。これは本当におかしいから前向きに検討してくださいよ。
　何でも一遍できたものは大事にしなきゃいかぬなんていうことはないんで、おかしいものは変えたらいい。これは本当に、あいつけしからぬでリコールになったら、こんなばかばかしいことはないですよ。リコールは三分の二ですか、投票が、そういう制約はたしかあろうと思うけれども、それにしてもやっぱり、あなた今公約違反なんて言うけれども、そのために選挙が四年ごとにあるんだ。そのときにやればいいんだよ。何で総力を挙げて自治体で一人一人のリコールをやるかというのは、私は理解できないんだ。これひとつ前向きに検討してください。これ、どうですか。