Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山峰男君　外務大臣、就任以来大変ハードな外交日程をこなしているわけでございますが、早速でございますがＡＰＥＣにおける日米首脳会談に関して御質問をしたいと思います。
　バンクーバーで開かれましたＡＰＥＣ首脳会議の際、外務大臣はオルブライト国務長官と会われたり、また、橋本総理はクリントン大統領とそれぞれ会談したというふうに伝えられているわけでございます。その際、オルブライト長官からは、日本の貿易収支の黒字拡大が日米関係に大変悪い影響を与えるのではないかと。それで、日本の内需拡大及び金融システムの信用、規制緩和、こういうものが大変大事であるというふうに指摘されたというふうに報じられております。
　また、クリントン大統領も、景気の回復を目指すため、日本に内需拡大と規制緩和、さらに金融システムの安定を提案したというふうに伝えられているわけでございます。アメリカが日本の経済運営についてこういうはっきりした注文をつけてきたわけですが、具体的にどのような発言あるいは提案であったのか、それに対して外務大臣、橋本総理はどのように応じたか、この点につきまして御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ＡＰＥＣにおきましての日米首脳会談では、特に経済問題としてアジアの金融情勢と日本経済の現状が取り上げられまして、金融・通貨の安定に向けたアジア地域協力強化のための新フレームワークの合意を歓迎するとともに、我が国の経済について内需拡大、対外収支黒字及び規制緩和の問題について意見が出され、特に規制緩和につきましては、我が国自身の問題として、来年のバーミンガム・サミットまで目に見える成果を上げていくということが確認をされました。外相会談がその前に行われましたが、同様な発言がオルブライト国務長官からもございました。経済の内需拡大、対外収支黒字、規制緩和の問題が同様に取り上げられました。
　ただ、この問題につきまして、貿易黒字につきましては確かに今、日米間のインバランスがまことに大きくなってきておりますけれども、かつての日米経済摩擦と異なりましてと言ってはなんですが、具体的個別の問題での指摘よりも、全体的に日本の経済、これに対して、アジアにおける中心的な国としてきちんとした対応をしてもらうことが、現下いろいろお話にありますような金融問題に対しましても日本の果たすべき役割に期待をしているという趣旨で、日本の経済あるいは日米間の経済問題について触れられたものと思っております。
　確かにインバランスがまことに大きくなりつつはありますが、ある意味ではこれはアメリカの経済そのものが極めて好調の中で、購買力も非常に高まっているというようなこともございます。数字的にはそういうことではありますが、しかし日本としては、日米間ももとよりでございますが、日本経済そのものがきちんとやってほしいという強い要請と受けとめて、その努力を橋本総理もまた私もお約束をした、こういうことだろうと思います。
○小山峰男君　日本の経済等についてアメリカは今のお話のとおり大変懸念を持っているというふうな状況かと思います。日本の経済がなかなか思いどおり回復基調に向かっていない、依然として成長が停滞しているというような現状、またアジア全般に金融問題等が大きくクローズアップされてきたという状況に対して、日本の役割が要請されたというふうに思っているわけでございます。
　黒字の問題はもう既に十分御存じでございますが、十月まで十三カ月連続で前年実績を上回っているとか、輸出だけを見ましても十九カ月連続で上回っている。
　これは、新たに駐日大使となったフォーリー大使も、着任後初の記者会見等で、いわゆる対米貿易黒字の急激な増大を憂慮しているとか、あるいは急速に貿易黒字がふえるという予測があるとの認識を示して、これが今後の日米関係を悪化させるおそれがあるというような御指摘をされているというふうに報じられています。さらに大使は、橋本総理は内需による経済成長を図り、急激な対米輸出の増加を避けたいと言っている、アメリカもこの路線を支持していくというふうに述べているわけでございまして、日本政府の経済回復に向けた努力を求めているというふうに思うわけでございます。
　きのうのテレビ放送を見ましても、具体的な日本名を挙げない中で、貿易黒字がたくさんあって、しかも国内貯蓄のある国は財政再建なんかはやる必要ないじゃないかというようなことを、クリントンさんの報道官ですか、言ったのが言葉として伝えられているようでございます。貿易黒字についても、日米の個別の問題ということではなくてというようなお話が今あったわけでございますが、かなりいら立ちが募ってきているんではないかなというふうに思うわけでございますが、もう一度この辺の感触をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　もとより二国間において貿易額が、今先生御指摘のような形で、ますます我が方の黒字幅、アメリカの対日貿易の赤字がふえるということは、これは大変なことだという認識はいたしております。ただ、この日米首脳会談におきましてもそのことが指摘をされましたが、我が方の総理といたしましては、現在構造改革あるいは金融システムの改革や財政改革、規制緩和、土地の有効利用等について経済の活力を見出そうという極めて大きな改革の途中であるということでございます。
　そういう意味で規制緩和その他につきましても、先ほど申し上げましたように、来年のバーミンガム・サミットまでに整理して成果を上げたいという答弁を申し上げて、その実現に努力を約束したということでこれを実行していくことだろうと思っております。
○小山峰男君　今回、アメリカが内需拡大だとか規制緩和あるいは日本の金融システムの改善など、いろいろ求めてきているわけでございます。この実現のためには、人によっては大幅な所得税減税というような財政出動による内需拡大に踏み切らない限り、なかなかできないだろうというようなお話を言っている人もあるわけでございます。
　一方、現在、政府は財政構造改革というような形で歳出削減というような政策をとっているという状況下というふうに思うわけでございまして、アメリカ等の要請にこたえるにはなかなか選択肢が大変だろうというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、国内における財政改革と今の要請のような問題とをどのように両立していくのか。これは外務大臣に聞くのもちょっと筋違いかと思いますが、橋本内閣の大変有力閣僚である小渕外務大臣にその辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいまのお尋ねにつきましては、日本の財政運営の根本にかかわることでございます。そういった意味で、橋本総理のクリントン大統領に対してのお答えぶりを御紹介しながら政府の考え方を申し上げさせていただいたわけでございまして、私自身、今の立場で経済全体の問題に触れることはちょっと避けさせていただきたいと思います。
○小山峰男君　それでは次に、ＣＯ２等に関する京都会議に向けての状況等についてお聞きしたいと思います。
　日本政府は五％削減というような方向を打ち出した、しかし実際に計算してみると日本は二・五％削減程度になってしまう、それでいいんだというような状況だというふうにお聞きしているわけでございますが、これは五％がなぜ実際には二・五％になってしまうのか、まずその辺の状況をお聞きしたいと思います。
○政府委員（朝海和夫君）　先般、日本政府として提案しましたことの内容は、多くの国が温室効果ガスの排出についてそれぞれ異なった事情にあるということを勘案しなければいけない、あるいは多くの国がそうした事情に伴って違う主張をしている、それも勘案しなければいけないというような点を考慮して提案したものでございます。提案の内容は、ただいま御指摘のとおり、基準削減率としてマイナス五％としております。
　ただ、それだけではなくて、ＧＤＰ当たりの排出量、一人当たりの排出量や人口増加率の指標を使いましてこの五％をいわば調整する、それによってできるだけ多くの国の事情も配慮するということでございます。日本の場合、この点を具体的に当てはめますと、ＧＤＰ当たりの排出量が附属書Ｉ国、先進国プラスロシア、東欧でございますが、それの平均よりも相当低い、つまりそれだけ効率が高いという国柄でございます。したがいまして、ＧＤＰ当たりの排出量の指標を使いまして基準マイナス五というのを調整しますと約マイナス二・五になる、そういうことでございます。
○小山峰男君　私は、議長国としての立場というのはある程度理解できるわけでございまして、参加国ができるだけ共通認識を持つ、そういう立場で今の五％なりの提案というのはわかるわけでございます。日本政府の立場として、環境に大変重点を置いているということからいくと、京都会議の目標としては五％、しかし日本は一〇％なりあるいは一五％なりの削減を目標としてやるんですよというような姿勢が少なくとも欲しかった。
　今の五％なりあるいは二・五％なりというような目標だと、もうここまでは逆に言うといいんだみたいな形になってしまう可能性が大変強い。学者先生なんかに言わせると、今の状況でいけば百年で二度ぐらい上がるのではないか。動植物が対応できるのは百年でせいぜい一度が限界だというふうに言われているわけでございまして、経済が発展しても地球が滅びるような状況ではもうそれこそ元も子もなくなってしまうのではないか。そういう意味で、日本としてはかなり大幅な努力をする必要がある。
　先ほど、総理が環境のための人材養成だとかあるいは支援だとかというのを打ち出したと。これはこれでもちろん一つの成果だと思うわけでございますが、やっぱり日本としての目標設定というのはかなり高くすべきだ、そういうふうに私は思っているわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　我が国としてこの五％数値目標を提案するに至る間につきましては、国内的に関係省庁との十分なすり合わせの中でこれを提案しておるわけでございます。一方、御承知のように、ＥＵにおきましては非常に高い二五プロというのがありますし、またアメリカの〇％というのもありまして、その開きもまことに大きいわけであります。
　そういった意味で、今、小山委員御指摘のように、我が国としての目標設定についてさらに考慮した数字が出てこないかという御指摘でございますが、いよいよ京都会議が間近に迫って各国との話し合いに入るわけでございますので、そういう過程の中で日本としてぎりぎりこの五％を提案しておるわけでございます。
　いろんな数字についてこれから議論が起こってくると思いますし、また世界全体でどういうふうな解決をしたらいいかという本番での議論がいろいろ提案されますので、そうした事柄を十分注視してまいりたいというふうに思っております。
○小山峰男君　ぜひ日本がグローバルな環境保全について先頭を切ってというぐらいの意気込みでこれからも臨んでいただきたいという要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○武田邦太郎君　これは外務大臣が新しく就任なさるたびにお願いしている問題でありまして、先生方の中にはまたあの話をするかとお考えの方もあろうかと思いますが、外務省の予算、これは新しい数字がないから九四年の外務省の資料で見ますと、大体全予算の一％弱です。ドイツは二・五％強、カナダは二・二％、日本は一％弱です。その中で四分の三はＯＤＡなんです。ＯＤＡの多いことは私も熱望するところでありますけれども、一％の外務省の予算が、ＯＤＡの四分の三を除けば四百分の一です。
　今の外務省のお仕事というのは、諸外国とおつき合いをするというようなことではなくて、非常に問題の充満している今日の世界を、いかにして望ましい平和な共存共栄的な世界にするかということを目指して、極力犠牲や混乱を少なくそこに到達する、いわば世界政策の主体を担うのが外務省の仕事だと思うんです。ほかの省はそういう総合的な重大なお仕事を担当する省はありませんから。私なんかに言わせれば、防衛庁なんかよりもはるかに重大な、しかも現実的な仕事を担当する省がわずか全予算の四百分の一だと、こういうことは到底後世の歴史から見れば耐えがたいおかしな予算だと。
　これはもっとも、外務大臣は要求される方で、私と一緒に大蔵大臣に要求していただければいいので、さっきの小山委員と同じように、外務大臣に要求する筋合いのものでありませんけれども、どうかこの認識は私と一つにしていただけないかと思うのであります。
　特に、先ほど来、武見委員もおっしゃったし、高野委員もおっしゃったし、いかに総合的、的確な情報を把握して対策を講ずるか、これは今日非常に重大な問題であります。
　例えば、この間香港の新聞を見ておりましたら、三年後の三月は台湾の総統の選挙だと。まず台湾海峡は風雲急を告げるだろう、アメリカの航空母艦がまた来るだろう、同じことになるに違いないと。ただ、決定的に違うのは、航空母艦に従って日本の自衛艦が機雷を処理する、それにくっついてくるということは決定的な違いだ、こういうことを書いているんです。これは香港のジャーナリストの余りに単純過ぎる分析かもしれませんけれども、先を読んでそういうことを言っているわけです。しかし、これは後方では意味をなさないので、アメリカの航空母艦の前方を日本の自衛艦が遊よくして機雷を処理しなければ全く意味をなさないわけで、言葉は後方だけれども、現実には前方となる公算が決定的に大きい、こういうふうに思うんです。こういうふうな事態を、一つの問題を出されたと考えて、どう考えるのか。
　それから、もっと視野を長くすれば、中国の核ミサイルがニューヨーク、ワシントンを直撃する段階はいつ来るのか。それまでの間にアメリカだけが核ミサイルを独占して中国は核ミサイルを持たないということはちょっと考えられないです。もちろん、アメリカも中国も持たないというのは私ども熱望おくあたわざるところでありますけれども、これも考えられない。そうすると、残るところは米中核兵器の対立が一番大きな可能性としてあるわけです。
　そういうふうな状態になりますと、これは軍事学上の問題になりますけれども、陸軍も海軍も全く役に立たぬわけです。核ミサイルで、しかも今の多くの人は都会をねらうように思いますけれども、非常に膨大な破壊力を持っておりますから、都会だけじゃない、山川草木すべてがやっつけられる。これが核戦争の常識的な展望でございまして、そういうようなことをどうして回避するのか。こういうようなことは、私は、世界政策省たる外務省の最大なる任務にならざるを得ない。
　ところが、恐らくこれに対して明確な回答を出すような情報の予算もないし、これも池田大臣に申し上げたのですが、ことしの情報関係予算は六十億しかないというのです。一企業だって六十億なんていうことは、ちょっとした企業ならもっとたくさんの情報の予算を用意するはずなんです。それは情報の予算という費目以外に情報関係のお仕事をなさるのが随分あるはずだし、だから六十億という数字にとらわれるわけじゃありません。
　いずれにしましても、これから先日本の運命を決定する重要な費目として外務省の情報関係のシステムと予算、これは今の何十倍とってもおかしくない。こういうふうに思いますので、これはさっき申し上げたように、外務大臣と私どもが一緒になって大蔵大臣に要求したい、こういうふうに思うのです。
　さっき申し上げましたような情勢分析などは、きょうお尋ねするつもりではないんです。現在の外務省の予算で十分御満足でしょうか、足りないとすれば、どの部分であるかということがお尋ねするところでありまして、金がないとは言わせない。
　私は、本来は農業畑の人間でありますけれども、例えば第四次土地改良長期計画は十年間に四十一兆円の事業費を計上しておるわけです。私どもの計算では三十兆はかかりません。たちまちそこに十兆円以上の誤差というか、節約でもありません、合理化ですね、浮くわけです。しかも、それをやれば、お米なんか自由化されても十分対応できる農業が実現するわけで、補助金農政はなくなるわけです、原則として。農業だけ考えましても、外務省の望ましい予算を賄うだけのむだはあります。そのほかにも恐らくあるのではないでしょうか。そういうことを考えあわせて、外務省と私どもが一つになって、大蔵省なり農水大臣でもいいですけれども、こういうことを考えたいのです。
　それで、現在の予算で十分満足でしょうかといったって、御満足じゃないのは想像にかたくありませんが、足りないとすればどういう部分が足りないとお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　外務省予算につきまして大変力強い御支持をいただきまして感謝いたしております。
　日本の外交は、申すまでもありませんが、憲法によって軍事的な力を背景にして国際紛争の終結をすることはできないわけであります。それだけに、日本としては、世界の情勢というものについて大きな耳を持ってこれを掌握していかなきゃならないということだろうと思います。
　そのためには、先ほど武田先生御指摘のような情報関係、この収集のためには古今東西といいますか、歴史的に見ましても、また各国のこれに対する対応から考えましても、かなりの予算を必要としてきたのじゃないかと思います。戦前はいろんな形でこうした予算がそれぞれの役所にも配分があったのだろうと思いますが、今の時期ではそういうことはありません。
　したがいまして、この額そのものが先生御指摘のように、対前年度比四三％の五十五億円計上しておる。大変な金額といえば金額で、これを最大活用してより質のいい情報を把握しなければなりません。しかし、これで足りるかと言われれば、さらに多くの予算を持って、間違いない世界の情報を確実にキャッチし把握して、日本の外交の政策の基本にこれを参考にしていかなきゃならぬ、こう思っております。
　よって、先生に御指摘をいただきましたことでございますので、今後ともお力添えをちょうだいしながら、外務省としての全体的な情報関係、さらにまた外務省自体につきましては、来年度予算は残念ながらＯＤＡにつきましてはカットになっておりますけれども、機構改革その他の点につきましてはかなり橋本総理大臣自身のお考えもありまして、今の外務省はいま少しく機構的にも整備、整頓し、かつ人員についても考慮してもいいのではないかという考え方も出てきておりますので、先生の御指摘を受けながら、さらに努力をしていきたい、こう思っております。
○武田邦太郎君　よろしくお願いします。
　カナダの全予算の二・二％、ドイツの二・五％を上回る三％くらい、せめて二兆円くらいを目標に頑張っていただきたい、こう思います。
　それからその次に伺いたいのは、人類の歴史の今の段階でこういうことを言うと、非常に遠くのうろんな空想論、理想論を説くようでありますけれども、例えば、アーノルド・トインビーは、今の人類は核兵器で地球世界を破局に陥れるのか、それとも国家対立のない平和世界をつくるのか、その分岐点にいると。こういうことを二十世紀最大の歴史家と言われた人が、亡くなったのはもう二十年も前でありますが、そういうことを言っているわけです。これはトインビーの史観には異論を言う学者もおりますから、それだけを正しいととる必要もないと思いますけれども、人類の歴史の今の段階はどういう段階かということを考えることは、そのこと自体は非常に大事な問題だろうと思うんです。
　そういう見方で見ますと、現在は国家主義全盛、一国の利益だけを考える時代は過ぎ去って、国家連合といいますか、例えばヨーロッパのＥＵ、東南アジアのＡＳＥＡＮ、北米のＮＡＦＴＡ、最近は南米のメルコスール、それからロシアとかウクライナの独立国家共同体、すべて文明の伝統が比較的共通で国境が接している国々が集まって一つの統一体を形成するのが今の段階だと思うんです。
　これを正しいとすれば、この前クリントン大統領が南米に行って南北米一つになってやろうかということを呼びかけたときに、南米側はひじ鉄を食らわせているんです。これは非常に興味深い現象でありまして、一つになったってよさそうなものだけれども、一つにならぬとあえて言ったことは、メキシコはちょっと違うと思いますけれども、やはり文明のキャラクターが北米と南米ではかなり違うということがひじ鉄の一つの要因だと思います。
　いずれにしましても、そういうふうに考えますと、北東アジアの日本としては、現実の今の状態ではちょっと考えにくいかもしれませんが、中国、韓国、北朝鮮、モンゴルあたりも入るかもしれませんが、それぐらいの国家連合形態をつくるのが人類の歴史の大きな流れの今の状態に即した世界政策の一翼ではないか。これはちょっと論理的に過ぎるかもしれませんけれども、そういう形でアメリカと戦うわけではもちろんありません。北東アジア国家連合がＮＡＦＴＡと本当に仲よくするということは十分あり得るし、望ましいことでありますから。
　ただ、かつてマレーシアのマハティール首相が東アジア共同体を提唱したときに猛烈な勢いでアメリカが反対しましたので、今申し上げたようなことを言ってもアメリカがああそうか、それは結構だと言うはずは、まず可能性としてはあり得ないと思うのであります。しかし、歴史を長い目で見た大きな論理、あるいはアメリカというのは、これは非常にレベルの高い知性があります。大統領の権力とはまた別のキャラクターがあります。したがって、正しい世界政策で訴えればアメリカの了解も得られるのではないかと。
　そういう前提に立って、少なくとも二十年、できれば三十年の間、日本、中国、アメリカが戦争をしないという条約を結べるのか結べないのか、こういうようなことがいろいろと考えられるわけであります。
　先ほどの田委員のお話もありましたが、ちょっと手を握りにくいような北朝鮮でも、この歴史の流れからいえば、こちらの態度いかんではやはり国の許可なくして行ったり来たりできるような状況を近い将来実現可能性ありとして、努力する目標として取り上げられるのではないかということにもなり得るわけです。
　いろいろ申し上げましたが、お尋ねしたいのは、アメリカの世界政策的な了解を得ながら、日本が中国、韓国、北朝鮮、モンゴルあたりと国家連合形態を形成することについて、今すぐ御判断ということはちょっと無理かもしれませんが、問題として検討していただけるかどうかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　委員御指摘のように、国家連合といいますか、そういう形でそれぞれの地域がかつての国の枠を離れて連合しようという動きのあることは承知をしておりますし、顕著な例が、ＥＵのごときは同一通貨をもってこれから移入をしていこうという時代を迎えておるというふうに思っております。
　ただこのアジア、特に日本周辺につきましては、それぞれ文化的な背景も異なりまして、それぞれの国々はむしろその多様性を活力にして発展しているというような現段階のような気がいたしておりまして、他の国家連合という形をとっておる地域と必ずしも同一にはできないのではないかと思います。しかし、それぞれお互い地理的に近隣に存することでございますから、いかなる形での統一的といいますか、同一の行動がとり得るかどうかということについては十分話し合っていきたいというふうに思っております。
○武田邦太郎君　前向きに御検討をお願いします。
　終わります。
○委員長（大久保直彦君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　峰男君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、牛嶋正君が委員を辞任され、その補欠として水島裕君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　第百四十回国会において成立した健康保険法等の一部を改正する法律が去る九月一日施行されたことに伴い、現在当委員会で審査中の介護保険法施行法案について、条文の整理が必要となっております。
　つきましては、その点について政府より説明を聴取いたします。江利川審議官。
○政府委員（江利川毅君）　現在、御審議いただいております介護保険法施行法案において、健康保険法等の医療保険各法の改正をすることとしております。介護保険関連法案の国会提出後、さきの通常国会に健康保険法等の一部改正法案が提出され、介護保険法施行法案で改正することとしている健康保険法等の関係条文に項ずれが生ずることとなりました。
　そのため、健康保険法等の一部改正法案の附則第十四条で、お手元の資料三のとおりでございますが、項ずれを手当てすることとし、具体的には、資料二のとおり、下の段の介護保険法施行法の関係条文を上の段のように改めることとしておりました。健康保険法等の一部改正法は、本年六月十六日に可決成立し、この附則も含め、本年九月一日から施行されておりますが、その段階で介護保険法施行法は公布されておりませんでしたので、この附則は、いわば空振りの規定となり目的を達しないこととなりました。
　この結果、改正箇所を正しく特定するため、健康保険法等の一部改正法の附則で行うこととしていた項ずれの手当てを介護保険法施行法案自体において行う必要が生じたものでございます。
○委員長（山本正和君）　速記を起こしてください。
　次に、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案につきまして、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　平成会の山本保です。
　私は、これまでこの委員会におきまして、特に二点に絞って質問をさせていただいたわけであります。
　それは、まだこの介護保険の中身に入る前の問題でございまして、一つは現実に存在している公私の格差の問題、これに対する調査もきちんと余りされていなくて、実情も把握せずに今度の介護保険法を施行する場合においてのいろんな数字、根拠にしているのではないかということを指摘いたしました。いろんな積算の方法があるようでございまして、一概に厚生省のやったのがいけないという意味ではございません。ただ、その中で当然、公的部分と私的な感じでやっておるもの、この問題をもっと重要視すべきではなかったかということを申し上げたわけであります。
　第二番目には、これもさまざまな角度から今まで論議が出てまいりましたけれども、まさに今問題になっております、福祉が一方的でまた非常に定型的で、そして福祉を受ける方の権利に配慮していない処分になっているということの問題点は、実は法的な問題のほかに、そのサービスを行う分量が非常に少なくて独占形態になっている、このことがさまざまの現在の福祉の問題点を生み出す大きな要因ではないかという観点を指摘しました。そのことから、すぐにできることとして、民間サービスを導入させるという前に、本来厚生省が率先してやるべきことは社会福祉法人に関する規制の緩和であり、現在一億円基金をつくらなければ認めないと指導している社会福祉法人をもっと簡便につくり、実際にさまざまなシルバーサービス、株式会社というような形、有限会社というような形でしか参加できないさまざまなサービスの形を社会福祉法人として取り込んでいって、厚生省がきちんと責任を持った福祉サービスを行うべきであるということを指摘したわけであります。
　もっとこの問題は続けてやっていきたいところでありますけれども、時間的なこともあるということですので、きょうはそのことは少しおきまして、もう少しこの介護保険法の運用について、細かなところですが、お聞きしたいと思っております。
　最初に、この委員会で何度も問題になりました要介護度認定ということについて、また介護報酬についてお聞きしたいと思います。時間が限られておりますので、簡単に答えていただければと思っておりますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　最初に、今回の要介護度認定というのは非常に特徴的なものだと思います。といいますのは、介護といいますのは、きょう午前中、今井先生のお話にもありましたように、現実には福祉と介護が非常にごちゃまぜになっているというのがありますけれども、原理的に考えますと介護というのはやはりお年寄りの障害者問題の一環としてとらえるのが正しいと思います。障害を持たずに社会的な要因だけで介護が要るという場合においては、やはり本来の福祉制度が対応するべきであろうと思うわけです。
　そういう点から考えますと、これまでの措置の判定というのは、まさに障害者の障害というものを見るときの有名な分類といいますか、多軸、三つの軸で障害を見ると言われておりますけれども、機能障害、インペアメントというもの、そしてこれによって引き起こされます能力低下、ディスアビリティー、そしてそれの上に社会環境的な要因によって社会的に実際に活動が行いにくくなるというハンディキャップ、この三つのものがある。しかし、この三つは決して個々ばらばらにあるわけではありませんで、やはり基本的には医療面が基本になる機能障害があって、その上に順番に積み重ねていく、こういうふうに考えられているわけです。
　今までの福祉の措置というのは、この総合的なものの判定を行うという建前で、これが実際にうまくいったかどうかというのは難しいのですが、しかしこの三つの総合判定でこの方にどういう措置、サービスをすべきであるかということを決めていたわけです。今度の介護保険法というのがこの点で非常に特徴があると思いますのは、この三つでいうならば真ん中のディスアビリティー、具体的に手が上がらないとか足が動かないとか、この場面だけをとらえてまず判定をするというところに非常に特徴があるわけです。このことが今までの福祉とは違うというふうに押さえまして、次に、そうなりますとここでいろいろな問題が出てくるということです。
　まず最初にお聞きしたいのは、こうなりますと、きょうもお話が出ておりましたけれども、実はディスアビリティーというものは、そのもとに医療的な、精神医療も含めての医療的な機能の損傷というようなものがあった上に出てくるものだというふうになりますので、これはやはりますお医者さんがこのことをきちんと見なければならないはずなんですね。これはこの委員会でもお話が出ておりましたし、先回私ども名古屋の公聴会へ行きましたときに、愛知県の医師会の副会長さんから医師会を代表して非常にこの辺についても厳しい御指摘があったと思います。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　この辺は一体、今のやり方ではお医者さんの介入というのは必要なときにすればよろしいし、何かお聞きしますとかかりつけのお医者さんがやればよろしいんだというふうに聞いておるんですけれども、これは専門的なお医者さんが診なければとてもわからないものじゃないかと思いますが、まずこの医療面といいますか、その最初の機能障害のところがどういうふうに今回の要介護度判定にかかわるのかということについて、原理的なところですが、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定は介護認定審査会で判断されますが、その審査会のメンバーには保健、医療、福祉の専門家ということで医療関係者が入るというふうに思っておるわけでございます。
　それからまた、そこに書きます資料は、市町村の職員をして調査する日常生活の調査票のほかにかかりつけ医の意見書があるわけでございます。このかかりつけ医の意見書では、身体上、精神上の障害である疾病または負傷等につきかかりつけの主治医の医師から意見を求めるわけでありますが、さらに現在どういう治療を受けているか、ほかにかかっている医者がいるかどうか、そういうことも含めて調査することになっているわけでございます。
　そういうことで、そういう情報を踏まえながら介護認定審査会で判断をしていただくことになっておりますので、その人にかかわります医療の関係の情報も十分考慮されて判定がされるものというふうに考えております。
○山本保君　全くないであろうというふうに言っておるわけではありませんで、これからもしこれが実際に実施されるときには、ぜひ医療関係者の意見を取り入れられてもっと適切な対応ができるように、診断ができるようにしていただく必要があると思います。
　もちろん、すべての例に必要だというふうにはお医者さんたちも言っておられないようですから、そこにある基準を設けて、それ以外については、それ以上のものといいますか、それにかかわるものについてはその専門のお医者さんの判断がやはりシステム的にもきちんと入ってくるようにしなければ、これは実際現場で、言うならば自分の親に本当は痛くなくても痛いと言えとか、本当は動くんだけれども動かないと言えとかということに当然なってくるわけでして、そういうことをさせないためにも、させないというかそんなことはだめだよというためにも、お医者さんがちゃんと診ておればそんなことはできないわけですから、その辺はまずお願いしたいということですね。
　次の問題なんですが、そうしますと、ディスアビリティーの段階だけで判断しますと、すぐに考えつきますのは、つまりどんなお金持ちでどんなに豊かに介護する人がいましても、この方については、こちらに逆に本当に年金暮らしの方がいても、全く同じ状況であれば同じ介護度ということになるわけですね。しかし、これは社会的な公正ということから見たとき、あそこは十分介護体制があるではないかというものに対してこれでは不公平であるというふうに思われると思うんですが、これは今の原理からいってどういうふうに整理されるわけでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度に被保険者として入っているわけでございます。その人たちは保険料を納めているということでありますので、介護保険制度に加入している被保険者につきましては制度としては平等に扱うということであります。
　ですから、ある方が大変経済力が豊かでありましても、申請がありますとその人の状態に着目して要介護度認定を行うということでございます。そして、この介護保険で想定している標準的なサービスというものは給付を受けることができるわけでございます。その方がさらにそういうものを超えて、自分の資力を使ってさらに別途のサービスを加えて受けるということは、またその人の御判断で行われるところでございます。
○山本保君　しかし、それは今までの御説明で、この介護保険というのは社会保険であって半分は税金であるということを言っておられる以上、今の論理だけではおかしいんじゃないでしょうか。
　なぜならば、その方が出しておるとしてもそれは保険料の部分だけであって、税の方があるわけですから、この税の方までそちらに引きずられてお金持ちだが同じであるというのは、これは理屈に合わないんじゃないかと思いますが、そこはどうですか。
○政府委員（江利川毅君）　現在の社会保険の中には、医療保険でも年金制度でも公費が入っているわけでございます。そして、例えば国民健康保険、お金持ちはその所得に応じて保険料を納めておりますが、給付につきましては半分国費が入っております。所得が高いからといって給付の制限があるわけではございません。いわゆる、財源的には公費が入っておりますが、制度の考え方としては保険制度で運営されているということでございます。
○山本保君　きょうこれ以上このことについてはやりませんけれども、医療保険がそうだからというのとはちょっとやはり一般的に考えて同じだとは思えないような気がするわけです。
　それで、今のことに関連しまして、今度の介護保険の認定というのは処分であるというふうになっているわけですね。その後に、いろいろ実際利用するときにサービスを行って幾らかかるかということを決めるというのはこれは処分なんでしょうか、処分ではないんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態にあるかどうか、そしてまたその要介護度のレベルかどうであるか、これは市町村が認定するところになるわけでございます。そして、そのレベルに応じて限度額が決まりますので、限度額というところまではその認定行為に付随して決まるものでございます。
　この中で、具体的にどういうサービスを受けるかということは介護支援専門員のアドバイス等を受けながら、あるいは本人の希望を入れていろんなものを選択していくわけでございまして、中身はそういう選択を踏まえて決まっていくということになります。
○山本保君　つまり、はっきり言えば要介護度を決めるまでは行政的な処分であるけれども、それ以後、実際幾ら使うかというのは自己決定だということですね。ここのところを余り今まで言われていなかったと思うんですよ。
　羽毛田局長も、前に何かさっきのことに関連して、いや、いろいろ実際認定度が同じになっても使う幅があるんだ、それについて実際には、先ほどお答えがなかったけれども、いろんな方のまさに社会的な状況、ハンディキャップの状況についてはその幅で対応できるからよろしいんだ、たしかそういうふうに二度ほどお答えになっていましたけれども、局長、それでよろしかったですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、江利川審議官からもお答えを申し上げましたように、要介護度に応じたいわば支給限度額、その範囲内においてどのようなサービスを受けるかということは本人が決定するわけですけれども、その本人の選択に当たりまして、この仕組みの中ではいわゆる介護支援専門員等によるアドバイスをして、介護サービス計画というものをつくって、それによっていわばその人のニーズに合うようにやっていくという形での運用がなされるような仕組みになっていることを申し上げたつもりでございました。
○山本保君　今、厳密な言い方をされたのでそれでよろしいと思うのですが、しかしそうなりますと、やはり限度額があるけれども、ここに問題が二つ出てきますね、すぐ考えつくのは。つまり、一つの問題は、限度額があってもとても地域のサービス体制が整っていないから全く使えない。ところが、これは今までの感覚ですと、そういうことができないのはこれは当然措置処分をする処分権限者の責任になりますから、市町村はもっときちんとやらなくちゃいかぬというふうになるじゃないかと。
　ところが、今度の場合は自己決定であると。こうなっていますと、実際には自己決定するときのもとがないにもかかわらず、しかし法的にはこれは自己決定だから、あなたが勝手に決めたんだからということになって、決してサービス供給を、立派な市長さんはやると思いますけれども、法律的に言ったらサービス供給をしなければならないという理屈にはならないんじゃないかと思いますが、そこはどうですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度での給付の対象になりますと、一割の自己負担でサービスを受けることができるわけでございます。そういう意味で、サービスを受ける人の購買力というんでしょうか、それが制度によって保障されることになるわけでございます。ですから、そういうことでニーズがありますと、私どもは在宅サービス分野では特に民間活力の活用というようなことも言っているわけでございますが、そういう形でサービス提供が充実してくるのではないか。
　それから、もし仮にその地域における例えばサービス基盤が少ないような場合、これは市町村において介護保険事業計画をつくるときに需要はどのぐらいあるか、そしてサービス提供はどのぐらいあるか、こういうことをもとに介護保険事業計画をつくるわけでありますが、これに基づいて保険料を設定する。サービス量がまだ本来あるべきところまで十分でないということでありますと、これは施行法の中に規定している経過措置でありますが、保険料の水準を下げて提供するんだということになっているわけでございます。もちろんそれが望ましいということではなくて、できるだけしかるべきサービスが受けられるようにその水準を上げていくというのが基本ではございますが、制度上はそうなっているということであります。
○山本保君　もちろん自己決定だからサービスが上がらないというふうに決めつけることはできないと思います。もちろん自己決定ですからそのためにも情報を出されて、このようなサービスが必要なんだ、特に市町村もそういうサービスをすべきであるということを、やはりこれは個人の責任だからその個人の要求を待って市町村が動くというのではちょっとこれは方法としては生ぬるいというか今までのやり方を余りにも変えるのではないか。実際には、要求しづらい、自分ではまず声を出せないような方が相手であるという、やはり福祉の大きな中の仕事ですから、そこは市町村に対してもある一定限度のといいますか、ある決まったタイプのサービス供給のモデルなどは示されて、そこまではやるべきであるということを御指導されるべきじゃないかというふうに思いますが、この辺はどうでございましょうか。
○政府委員（江利川毅君）　すべての事業を市町村自身の責任で全部出すかどうか、これはまた別だとは思いますが、その区域内におけるサービスを確保するために市町村に努力していただくということは大切なことだと思います。
○山本保君　それでちょっと戻しまして、そのときにマネジメントで、ケアマネジャーですか、介護専門員のアドバイスを聞いてということになりますけれども、この専門員と介護を受けられる方との関係というのは、そうするとこれは私的な契約ということになるんですね。そうしますと、その場合、専門家のアドバイスというかプランをつくったりするということは、本当にきちんとしたものができるのかどうかちょっと心配なんです。
　具体的にちょっとお聞きしますと、例えば限度額があるといって自己決定で使えますよとなれば、だれだってその限度額いっぱいまで使うと言うんじゃないでしょうか。決してそれより低いのなんて要求しないんじゃないでしょうか。それ以上に言えば、つまり今まで家族がまた奥さんが働かずに御主人またはお父さんのことを一生懸命に見ておられたというものが、それをやっておれば限度額より下がってしまいますから、当然これは仕事に行ってここは公的にお願いしようというまさにモラルハザードが起こるというのはこれは当然じゃないかという気がするんですが、ここはいかがですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度でのサービスの提供水準、それをどういうふうに考えるかということがあるわけでございますが、私どもは、例えば高齢者夫婦が生活しているときに片方が寝たきりになっても自宅で一緒に生活できるようにと、そういうような水準を目指していきたいというふうに思っているわけであります。そういうことでいいますと、いわゆる標準的な水準というのはやはりこの制度で基本的にはカバーするということが原則だろうというふうに思います。
　そういう考え方で限度額を決めて、その中であとどう利用するか。確かに、おっしゃいますように限度額いっぱいに使うケースが多いとは思いますが、それはまたそれでこの制度の保障する水準でございますので、そこを活用しながら、全体として家族も含めてできるだけ満足度の高い生活というんでしょうか、そういうものが送っていただけるようになれば、これはこれで制度の目的を達したことになるのではないかと思います。
○山本保君　今お聞きしていますと、この介護保険で提供するサービスというのはまさに最低限度のサービスなんだから構わないんだということを言われたんじゃないかという気がして、ちょっとそれでは残念だなと思うんです。
　ただもう一つ、それは今の財政的にはそういうことかもしれないけれども、ケアの中身論からいきますと、やはり欠けているのはケアマネジャー、専門員の出すアドバイスなりプランというものが、やはり何らかの権限が法律的に保障されていないからだと思うんです。ですから、ここはもちろんすべての人がマネジメントを受けなくちゃいかぬということはないと思いますけれども、しかし何らかの形で専門家が今までの経験またはその方に対する福祉の心でやられたものについて、それが何らかの意味で決定するときに位置づけられておる、そういうことが必要じゃないかと思うんですけれども、そういう仕組みはどうお考えですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス計画につきましては、これを本人独自で作成するケースもありますれば、あるいは介護支援専門員等のアドバイスを受けながら本人の希望も入れて作成する場合もある、多様な選択というのか、それはあるわけでございます。また、ある程度の期間サービスを受けるわけでありますので、この一定の限度額の中でできるだけ効率的にその人にふさわしいサービスを受けるようにするためには、計画的にサービスを利用することが必要ではないかというふうに思うわけであります。そういう観点からこういう制度を設けているわけでございます。
　これは本人の選択ということでありますが、介護サービス計画を作成して、それに従ってサービスを受ける、そういう形の中でその後の報酬の支払い等も行われてまいりますので、そういう意味で制度の中では非常に大きな位置づけを与えられている計画だというふうに考えております。
○山本保君　そうしましたら、ここでちょっと介護支援専門員のことについてもう少し詳しくお聞きしますけれども、きょうも午前中にもお話があったんですけれども、五年の経験で試験がある。いただいた資料を見ますと、医師から始まって介護福祉士までの資格を持った方であって、しかも五年の経験があり、そして国家試験を受ける。ここだけ見ますと非常に高い資格のようにも思えますけれども、本当にそうなんでしょうか。逆にだれでも受けられるということになっていないかということですね。
　それで、まず養成といいますか、その仕組みについてどうなっているのかということと、この人たちの格付はどうなっているのか。一番わかりやすく言えば、じゃ給料といいますか、このときの介護報酬はどの程度のものを、今もちろん決まっていないでしょうけれども、イメージがあると思いますが、どの程度の方としてこの専門員を位置づけておられるのか、その辺についてお聞きします。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員の養成に関します基本的な考え方でございますが、養成の対象者は、先生御指摘のように、医師、歯科医師、薬剤師、保健婦、看護婦、ＯＴ、ＰＴ、社会福祉士、介護福祉士等専門職で実務経験を有している、そういうことでございます。この実務経験は関係の専門の検討会におきましては五年ぐらい必要ではないかということが指摘されております。
　この人たちにつきましての研修の仕方でありますが、都道府県が実施する試験、これは資格試験ということではなくて一般的な介護支援専門員として必要な介護にかかる幅広い知識とかあるいは介護保険法上の仕組みであるとか、そういうものについて基礎的というか必要な知識を持っているかどうか、これを確認するための試験でございます。
　そうしまして、そういう必要な知識を持っておられるという方に対しまして研修を行う。この研修は、現在考えております案では二泊三日の研修を二回に分けて行おうと。例えば介護サービス計画のつくり方、こういうことを研修して、一回自分の職場等に戻っていただいて現場で少しそういう勉強の成果を使ってやってみまして、それでそういうやってみた結果でのいろんな経験や問題意識などを持ち寄って二回目の研修を受ける、こういう形で介護支援専門員を養成しようというふうに考えているわけでございます。
　現在は、介護支援専門員の指導者の研修が行われているところでありまして、できれば今年度中にはその介護支援専門員の研修に入れるようにしたいというふうに思っているところでございます。
　それから、その人たちの給与、格付というお話がございましたが、介護サービス計画をつくります。その費用は当然介護保険から給付されることになるわけでありますが、この単価というんでしょうか、そういうものを幾らで定めたらいいか、これはどの程度の業務を介護支援専門員にやっていただくかということを踏まえて検討する必要があるわけでございまして、これから関係の審議会に諮りながら、介護報酬を決める一環として検討してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　時間がないので一々お聞きしないで、その辺について整理して、私が今まで知り得た限りで考えますと、大体平成十二年のときに四万人から五万人をということになりますと、大体百六十万人ぐらい、全部は使わないにしても、数字的にいえば一人で四十ケースぐらいを持つということを想定しているんだろうと思うわけです。しかも、八十八条とか九十七条を見ますと、この方たちは各種の施設にも置くというふうに書いておりますね。施設には置くことが明示されております。
　ちょっと済みません、ここは確認だけですが、支援センターに置くというふうには書いていないのかなと思ったんですが、それでよろしいですか。
○政府委員（江利川毅君）　法律上それは書いてございませんが、実際は置かれるのではないかというふうに思っております。
○山本保君　そうしますと、これはまだ決まっていないということなのではっきりと断定するわけではありませんけれども、今までいろんなところでお聞きしたことによりますと、例えばそれは施設の職員が、アルバイトと言ったらおかしいですが、今でも実際にいろんな御相談を受けている。そのことにお礼を出す程度の意味であるというような感覚も受けておるんですよ。
　それは、今のように、例えばどこに置くかということにしても、施設に置くということが明示されているのに、例えばセンターには置かないとか、それ以外にきちんと置くべきところといいますか、いるべき位置が書いていないんですね。
　例えば、こういうふうにお聞きしましょう。はっきり言えば、この方たちは専門員として独自性、専門性を持って商売ができるのかどうか、そういう位置づけになっているのかどうか、そこをお聞きしたいんですが、いかがでございますか。
○政府委員（江利川毅君）　法律上、施設に置くということになっておりますが、施設に入っている人につきましても介護サービス計画をつくるということが必要でございまして、そういうことでそれを担当してもらう。単純な相談だけではなくて、そういうものがあろうというふうに思っております。
　また、法律上は居宅介護支援事業者というのが位置づけられておりまして、これは介護支援専門員を置いて、そこで、主として在宅の要介護者だと思いますが、そういう人に対します介護サービス計画の作成を行うものでございます。
　ですから、そういうような機関として法律上位置づけられているものもあるわけでございます。
○山本保君　これは要望でございますけれども、大きな考え方の違いかもしれません。私は、介護保険というものが数年前に構想されたときの大きなメリットといいますか、重要な改善策である、改革であるといった中に、マネジメントというものが、個々の弱い、障害を持たれた介護される方の立場に立って一番よろしい生活を応援するためのものである、こういうふうに言われていたはずなんです。
　しかし、今お聞きしていますと、どうもそれはそういうふうには考えられていなくて、施設でやる程度のことをやるんだ、またはアドバイスをしても、それは別に法的には何の意味もなくて、いいアドバイスをしたからそれが使われるという保証も何もないというような、うがった見方ですけれども、そのようにも聞こえるんですね。
　ですから、ここはもう少し、私は専門家がきちんとこの方たちのサービスをいいものにしていけるような体制は、今申し上げたところに工夫をしていくことによってできると思いますので、検討していただきたいなと思っております。
　続きまして、ちょっとこれと関連するんですが、介護報酬についてお聞きしたいんです。
　本来、ここは牛嶋先生がバウチャー制をこの委員会の場で皆様に提起しまして、その基本的な効果などについてお話をするということであったんですが、いろんな事情でどうもできなくなったようなので、私としてもちょっと困っておるんです。
　つまり、今のやり方ですと、介護報酬というのは厚生大臣が決めることになりますね。この額に結局近づいてというか、もうそのものになってしまって、実際には例えば現場でヘルパーさんや介護の方がもらっている給料と、それからその業者や施設が受け取る金の間に格差、まさに今の薬価差益と同じ問題が結局起こってきて、全部サービスというのは高値安定になってしまうんじゃないか。
　もちろん、そのことがいいサービスを提供し、働く方によい条件を与えるという意味ではいいことなんだけれども、国民全体とすれば、それはこのことにかかる費用を際限なく上げてしまうんじゃないかという気がするんですけれども、それよりも低い価格でやることができるのかどうか、そして、それはどういうふうにしてそのことが進められるのか、つまり高くならないようにするような何か仕組みはあるのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法の第四十一条で居宅介護サービス費というのがあるわけでございますが、この居宅介護サービス費は、サービスの種類ごとにこういう形で厚生大臣が基準を定める、これが介護報酬というものになるわけでありますが、そういうものに対して九割を保険から給付しますと、そういうことが書いてある規定でございます。
　ただ、厚生大臣が定める基準で一応介護報酬上のサービスの単価というのは決まるわけでありますが、現にサービスを提供する人がそれより低い価格でサービスを提供する場合はその価格にするというのが法律の中に書いてあるわけでございます。
　そういう意味で、サービスをこれよりも低いサービスでやる者があれば、それは単価が適切に評価される。一割負担でございますから、その負担もそういう意味で若干ではありますが、軽減するというようなことにもなるわけでございます。