Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　では次に、末次参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、レセプト点検の点数が少し低い方まできちんと審査をするようになったと、四十五万点が四十二万点云々。こういう高額レセプトというのが、先ほど言いましたような過剰診療とか問題になるような、悪意ではないんでしょうけれども、経済的な理由で過剰にしたというような率が高いんでしょうか。低いレセプトの方と比べてこういう高額レセプトというのがそういう過剰診療に結びつく可能性が高いというふうに見ていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（末次彬君）　高額レセプトの内容というのは千差万別ではございますけれども、どちらかといいますと、かなり先進的な試みをやってみるというようなケースもございますし、高額になる理由の中に、非常に長期間あるいは高額な薬剤の投与が続くというようなケースもございます。こういったケースにつきまして、専門家の目から見て果たしてこれが妥当かどうかということを保険診療のルールの上で見ていただくと、どちらかといえばやはり高額のレセプトの方にそういうルールに適応しないケースが出てくるということは事実だろうと思っております。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　次に、先ほどからいろいろ病床規制について問題になっているんですけれども、その点に関して河野参考人、末次参考人、濱参考人にお伺いしたいと思うんです。
　いろいろ委員会答弁などでは、厚生大臣の方は、医療に関しては、病院等の診療機関がふえても、競争によって医療の質が向上したり、医療費の抑制には直には結びついてこないんだということをおっしゃっておりますけれども、やはり計画的な手法も必要であるというような内容でお話しされるんです。
　このように、医療には供給が需要を生み出すというような、お話が先ほどありましたけれども、そういう医療の特殊性、すなわち規制緩和とか競争が直に患者さんのメリットに結びつかないというような御意見があるわけなんですが、この点に関して、それが本当に真実なのかどうか、日本の場合あるいは外国でもそのように考えていらっしゃるのかどうか、御見解をお聞きできればと思います。
○参考人（濱秀和君）　私は、今おっしゃられたような事実について十分確認する資料も持っておりませんし、単なる風評とかその辺の情報だけでありまして、ここで参考人として十分お答えするだけの材料を持っておりません。
○参考人（末次彬君）　私どもの方の立場は、請求されましたレセプトに基づいて審査、支払いするということでございまして、この規制が私どもの仕事にどういうかかわりを持つかということについては、私どもとしてはちょっと確たる考え方をお示しする立場にないんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（河野和夫君）　甚だしく病床がふえれば、それは医療費増加の要因にはなると思いますが、どの程度が適正かということはまた別の問題だろうというふうに思います。
○渡辺孝男君　患者さん側から見て、競争によって医療の質が向上したり自己負担が軽減するというようなことには直にはやっぱり結びつきそうにないということでよろしいんでしょうか。河野参考人にお願いします。
○参考人（河野和夫君）　そうでございます。
○渡辺孝男君　次に、必要病床の中身について河野参考人にお尋ねします。
　今、一般病棟、一般病床というようなものがありますけれども、地域医療に関しましては、慢性病棟と急性病棟とかあるいは難病の患者さんの病床とか、そういう中身をもう少し細かく分けて必要病床を算定した方がいいんじゃないかというような御意見もあるわけですが、その点に関しまして何か御見解をお聞かせいただければと思うんです。
○参考人（河野和夫君）　この問題、そう簡単にお答えできないと思います。
　病床の必要数については、一つは入院期間の問題もあります。日本は外国に比べて非常に入院期間が長いということを言われております。事実、そうですが、これにはやはり、例えば先ほども言いましたけれども、入院患者に対する医師、看護婦等の医療従事者の数が外国から見ると二分の一、三分の一という少ない人員でやっているわけで、こういう状態でどうしても入院日数が長引くということがあります。ですから、入院期間が短縮できればベッド数はもっと少なくて済むということは言えると思いますけれども、その辺の現実との兼ね合いがありますので、非常に難しいというふうに思います。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　次に、末次参考人にお聞きしたいんですけれども、現在、診療報酬に関しましては定額払い制をより広く導入しましょうというような流れにあると思うんですけれども、もし定額制の診療報酬が拡大していけば、そういう不正請求というようなものは少しは減ってくるような関係性にあるんでしょうか、それとも余り関係なさそうなんでしょうか。レセプトを見る立場から見ますとどうなんでしょうか。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
○参考人（末次彬君）　先ほどの御説明の中でも申し上げたわけですが、不正請求というのは本来存在しないものを請求してくるということでございます。私どもの審査は、存在した診療行為をどう評価するかということでございまして、そういう意味から申し上げますと、定額制にするかしないかにかかわらず、不正請求の問題とはちょっと別次元の問題になるんではなかろうかと、かように考えております。
○渡辺孝男君　不正という言い方が間違っていたのかもしれませんが、不当になるんでしょうかね、過剰というか不当なレセプト内容というようなものは少なくなるのかなというふうに思うわけなんですけれども、不正と不当、その辺どうなんでしょうか。出来高払いと考えますと、定額払いの場合は審査の方もやりやすくなるのかなという感じもするわけなんですけれども。
○参考人（末次彬君）　定額制という言葉の中にはあるいは二種類あるのかなという気がしております。一つは従来から言われているマルメのような形、もう一つは現在検討されていると言われておりますＤＲＧ－ＰＰＳですか、これの両面あるんじゃないかなという気がしております。
　マルメの点につきましては、それは一種の包括払いといいますか、いろんな診療行為をそこの中に包括して請求を一括して行われるという意味で、請求のパターンが非常に決まってくるという意味で言いますと、裏返して言うと請求の幅がなくなるということで、審査の上からいえば定型的な審査が多くなると、かようなことになろうかと思います。
○渡辺孝男君　次に、河野参考人にお伺いしたいんですけれども、病床規制とともに医師の人数の規制的なものが今後また進んでくると思うんです。先ほど過剰ベッドの地域と過疎のベッドの地域とありますけれども、前にちょっと勉強したところでは、過疎地域というのは結構御高齢のお医者さんが診ていらっしゃるところもあるということで、前に厚生省の方では医師の定年制というような話もちょっと出たことがあったわけです。定年制をしくとかえってまた過疎の地域もドクターがいなくなって、ふえてくるのじゃないかというようなお話もあったんですが、その辺に関しましては河野参考人はどういう見解を持っておられますでしょうか。
○参考人（河野和夫君）　現在の開業医の状況からいいますと、必ずしも過疎地域でなくても都会でも開業医の平均年齢が高くなっております。私の地元の川崎市の例を言いますと、例えば七十歳定年制をしきますと、現状では開業医の半数近くがもうひっかかってしまうという状態のところが非常に多いわけです。特に都市部の古い地域ではそうです。それから、開業医の年齢が若いのは、比較的最近開けた地域に新規開業医が集中している地域は年齢が若くなっています。
　しかしながら、定年制をしかなくても現状では問題ない。つまり、我々の年代が一番多いわけです。七十歳前後の医者というのは、これは戦争中の最後の入学で、しかも軍役につかなかったので生き残ったわけですから、この層はもう七十歳を超えてきていますので、黙っていても自然に死ぬかリタイアしてしまう。その後の世代というのは非常に戦後この養成を絞りましたので、五十から六十代ぐらいは数が少ないんです。
　問題は、一県一大学主義で大学がふえてから後の卒業生で、これが四十代。だから、この四十代の人たちが非常にふえてくるだろうと。だけど、この人たちは定年制をしいても七十歳になるまでまだ二十何年もありますから、かなり先の話です。今直ちにこの定年制をやるというのは現実に合わないということです。
○清水澄子君　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　まず、濱参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、立法をする場合はもっと事実をちゃんと掌握しなさいという御意見がありました。そこで伺いたいわけですが、地域保健医療計画ができてから十年がたっていると思うわけですけれども、この計画の目的に沿った成果というのは日本の医療の面でどこまで推進されているのか。本当にプラスの面で推進できているかどうかという点ではどのようにお考えですか。
○参考人（濱秀和君）　これはもう自分の見た範囲だけですけれども、地域医療計画というのが医療法の三十条の三にいろいろ書いてございます。また今回改正になったようですが、実際そこに書かれてあるような目的のために推進されているのではなくて、専ら病床規制、地域に病院をつくらせない、こういう面の機能というのは非常に多い。ほとんどそうではないか。ただ医療計画があって、その医療計画の中ですらまた既存医療機関が制限をしていく。ですから、今回改正で問題にする背景、事実と現実とは随分乖離があるのではないかという認識を持っております。
○清水澄子君　では、そういう病床規制というのは、皆さんがこれはやむを得ないんだという考えがやっぱり一面でありますね。それは非常に医療費が高くなると。しかし、医療費が高くなるのは、そこで入院患者とか長い入院をするとか、いろんな問題が別にあると思いますけれども、病床規制による地域医療計画という、今いろいろ問題があるとおっしゃったんですが、その問題点といいますか弊害が実際にどんな形であらわれているのか。何かどこかの地域とか具体的な例があれば、具体的にこういうことがあるから問題というのをぜひお話しください。
○参考人（濱秀和君）　先ほど尾辻先生のときにもちょっと申し上げましたけれども、病床規制がされています。医療圏の設定がされています、二次医療圏ですね。二次医療圏の設定の仕方によって、そこでは都市の中心部に大きな病院があればその周辺部には全然病院がない、こういう現象が発生します。これは非常に、もう周辺部に住んでいる人たちは大変な、先ほど逆に尾辻先生からみんな保険料を払っているんじゃないかというお話がありましたが、みんな保険料を払っていても、たまたま都市の中心部に病院が集中している、そして周辺部にはないという現象、これはもう極めて不合理である、こういうふうに一つ考えます。
　そしてもう一つ、病床規制があるということによって新たな病院の進出を阻む、現実に阻んでいるわけなんです。ただ、どういうことが行われるかというと、病床の余剰が何百ベッドかあると、ですから、そこは当然申請すれば面倒を見てもらえる、許可してもらえるんじゃないかということで申請します。そうすると、既存の医療機関が途端に全部一斉に申請をして、そして県の担当、衛生部、厚生部、保健福祉部とかいろいろ名称はありますけれども、そういうところで既存の医療機関を優先的に扱って、新規参入者を阻むということでやっておるんです。
　それがこちらの調査室からいただきました参考資料の中に、当局の言うのには過剰病床のところに許可申請をするのはけしからぬと言っているんですが、申請したときは過剰病床ではない。ところが、引き延ばされて終わるころ過剰病床になると、こういう手法が使われているわけです。この手法が違法であることは、最高裁判所が既にもう数年前に、宮城の方でトルコぶろの進出についてほかの都市施設をつくってそれを阻んだ県に関して違法であるということを明確に言っているんです。
　そういうことが公然と行われている。これはちょっとまずいんではないか。これも医療計画という枠の中でやっているわけですね。
○清水澄子君　最近、公正取引委員会から勧告を受けているところもあるんですが、そういうどこかの例を御存じですか。何か立川市で事件があったように思いますが。
○参考人（濱秀和君）　立川のものは日本経済新聞の去年の一月ころの情報ですが、産婦人科の先生が病院を移設すると言ったら、今度は移設先の病院の先生が反対して、医師会に働きかけて、そして医師会にその移転すると言った先生を呼んで、医師会から出ていけというような話があって、結局、公正取引委員会に申し立てをして救済してもらった、こういう話があるわけです。
　このたぐいの話というのはそう珍しくないんです。一番ひどいのが、これは私、自分で認識したことですが、香川県で、去年の四月までは医師会が全部病床の規制をしていたわけなんです。医師会が、おまえのところは幾ら割り当てるというふうに、割り当てるどころではなくて全部制限していたために、新規に病院を開設したい人たちが困って、結局、公正取引委員会に泣き込んで、そしてここは排除勧告をやったようですが、排除勧告に従わないで今審決手続が進められているように理解しています。
○清水澄子君　ことしの一月に厚生省が全国の国保関係の局長会議を開いていますけれども、その中でちゃんと医療計画において勧告をするときには開設者同士の調整を行わなきゃいけない、そして今後ともそういう透明性を確保しなさいという文書を出しているんですが、そういうものは実際には運営されにくい環境というのですか、何か現実があるんでしょうか。
○参考人（濱秀和君）　ちょっと質問の趣旨がわからないので、もう一回お願いしたいんですが。
○清水澄子君　ことしの一月に厚生省が各県の国保担当者の人を集めて、知事が医療計画において勧告を発するときには、関係者同士、いわゆる開設をしたい病院とかそういう人たち同士が話し合って、そしてお互いに調整をするようにやってくださいと書いてあるんですね。そして、透明性をもっと確保してくださいと書いてありますけれども、それは実際には運用しにくいということですか。
○参考人（濱秀和君）　それはことしの一月ころじゃないかと思うんですが、それがあったせいか、もう一床もやらないよということでみんなに騒がれていた滋賀県、これはもう許可がおりましたから申し上げますが、滋賀県の担当部が、二百床ずつ申請がありましたところ、四百、五百近く余っていたんですが、それを分けて調整をしまして二百ずつ許可したというような事例もあります。そして鳥取では、病床の削減勧告をしまして、その削減勧告をのんで許可を得たとか。これは、恐らく厚生省の指導があった結果ではなかろうかと私は推測しているんですが、確かなところはわかりません。
○清水澄子君　それでは、先ほどの陳述の中でも非常に法律として問題がある、医療法との関係とか憲法との関係で問題があるとおっしゃいましたが、法律の実務家として、この法律がこの国会で成立した場合、もし裁判所でだれか争う人が出てきた場合どういう判断が出ると予想されますか。
○参考人（濱秀和君）　私はこれは薬事法の距離制限と同じ結果になるのじゃないかと思うんです。薬事法の距離制限のときには衆議院で共産党の委員の方が二人反対しただけで、あと全会一致、参議院も全会一致で法律が成立しました。それから十年たって、昭和五十年四月に最高裁の大法廷によって憲法違反だということになりました。
　薬事法のときには、薬剤師会の会長さんが率先して国会議員の皆さん方を説いて、そして全会一致に持っていくという方法をとられたようですけれども、今回の法律も勧告と連動させて、そして保険医療機関の指定の拒否、これはいかにもやり方として不透明であり、権力の乱用と言おうか、めちゃくちゃじゃないか。これは私だけでなくて、私は行政法を専攻しておるものですから、私の親しい行政法学者、行政法の専攻者に聞いてみると、これは随分ひどいな、ひどいことをやるんじゃなかろうか、国会の先生方はこういうことを黙って見過ごすだろうか、こういう話があったくらいです。
　ですから私は、衆議院は通ってしまいましたが、良識の府である参議院において、せめてそこを十分掘り下げて、これから十年後に、あるいはそのころは私どもはいないかもしれませんけれども、憲法違反で問題になるというようなことのないようにしていただきたい、そういうふうに考えております。
○清水澄子君　どうもありがとうございました。
　それでは、末次参考人にお尋ねいたします。
　午前中の話の中で、これは健保連の方が、レセプト点検をしているけれども、支払基金で大体審査が終わったという通知を受けた後、また二億円ぐらい不当なものがあるというふうなことが起きる、非常に大きな金額がこういう形で行われるんだということで説明があったんですけれども、支払基金でレセプトの書面審査だけでは不正というのを見つけるというのは、人数と時間いろんな意味で非常に困難な状況にあるんではないかと思いますが、どうすれば最も効果的な方法がとれるとお考えでしょうか。
○参考人（末次彬君）　今不正というお話でございましたけれども、私ども先ほど来申し上げておりますように、不当といいますか過剰といいますか、そういう趣旨でお答えをさせていただきたいと思います。
　確かにレセプト点検で再審査が出てきておる。その中でまた容認事例があるということも確かに事実でございます。これは先ほど冒頭の説明で申し上げましたとおり、従来手作業を中心に仕事をやってきたということで、いかに支払いを迅速に正確にやるかというところにウエートがかかっていたというのは事実だろう、かように思っております。
　先ほど申し上げましたように、いろいろ今機械も入れ、日程も変え、業務のスケジュールをより合理化して、事前の審査事務共助といいますか点検といいますか、これに力を入れていきたい、かように考えておりまして、そういう努力によりまして相当その部分は減らしていけるのじゃなかろうか、かように考えております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは午後からの参考人の皆さん、本当に貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。
　私は不正請求の問題につきまして、まとめて御質問をいたしたいと思います。
　まず、河野先生にお伺いをしたいわけですけれども、先ほどの陳述は少し時間が短くて十分御意見をいただけなかった点もございますので、まず第一に、点数の改定を厚生省がやった場合に医療機関に当然きちっと周知徹底されている、これは素人考えですけれども、そういうふうに私は思っていたんです。どうもその点が、後から訂正が行われたりというようなことを先ほど言われたわけですけれども、そういう点につきまして、やはり医療機関としてはこういう点が問題だとお考えの点がありましたら、加えて御意見をいただきたいと思います。
○参考人（河野和夫君）　まず、この点数改定の内容というのは非常に膨大な内容なんですね。それで、とにかく厚生省が出す本でもこんな厚い本が出てくるんです。それには点数だけではなくて関連する通知とかそういうものがいっぱいついてくるんですね。この点数をどう運用し解釈するかという通知がいっぱいあるわけです。この膨大なものが三週間前でないと我々の方に手に入らない。しかも、その通知が後からまた追加で出たり、前に出た通知を訂正するというようなことが出てくるわけです。
　例えば、この四月一日からの改定で、老人の外来総合診療料、この場合に外来管理加算は取れないという規定をつくったわけですが、今度は四月になってから、外来管理料を請求する、月二回までは外来管理加算は認められないけれども、その月のうちに三回目に来た場合には三回目だけ外来管理加算の請求を認めますという通知が、もう診療に入っちゃって、かなりおくれて四月半ばごろになってそういう通知が出てくる。こういう実態でして、非常に周知徹底も難しいような状況が現実に毎回行われているということです。
○西山登紀子君　私もいろいろな開業医の医療機関を訪問いたしますと、やはり奥様がやっていらっしゃったりとか、いろいろ電卓をはじいていらっしゃるとか、そういう現場にも出くわすんですけれども、非常に膨大なものを横に置いてやっていらっしゃる。それは、ミスというんでしょうか、ミスがない方がおかしいような、そんな感じもするんですけれども、非常に複雑で。その上に厚生省の方から、後からこういうふうに訂正訂正ということになりますと、本当に混乱するというふうにも思うわけです。
　そういう混乱が起きないように保団連の方から厚生省に要望をされているんですけれども、それが実施されないということなんでしょうか、先ほども少し御紹介ありましたが。
○参考人（河野和夫君）　もう何年も前から改定のたびに要望していますが、現実的にはそういうことが繰り返されているということです。
○西山登紀子君　その周知徹底が不十分だということは、年々きつくなっているんでしょうか、それとも少しずつは改善が図られてきているんでしょうか。そういうことはどうでしょうか、傾向として。
○参考人（河野和夫君）　特に改善は見られないと思います。しかも、この点数改定の内容がやはり一つの医療費削減の手段になっておりますので、非常に細かい解釈がついできますので、内容を理解する、あるいは周知徹底するのはまずます困難になっているという事情があります。
○西山登紀子君　それでは次に、レセプトについていろいろな審査がされるわけですけれども、その審査のあり方について非常な意見があると。医学とか医療の実態を無視して非常に機械的な審査が行われている場合もあるというようなことが先ほどございましたけれども、具体的な事例があれはその事例、そして、そういう機械的なチェックで実際的には減点ということになるわけでしょうけれども、そういうことが診療に、患者さんにどのような影響を及ぼしているか、具体的な例なども示してお話をいただけたらと思います。
○参考人（河野和夫君）　きょうの資料の最後の方に日経メディカルのコピーが出ています。この中に具体例が出ていますが、例えばあるドクターが、気管支ぜんそくの患者を診ていてぜんそくの治療に使うテオフィリンを、基準では常用量一日四百ミリとなっておるんですが、四百ミリでは発作を抑えられないということでもう百ミリ追加をして夜の分をふやしたら明け方の発作が起こらなくなったというのでそれを請求したところが、常用量の四百ミリを百ミリ超えているということで百ミリ切ってきた。それで、そのドクターは患者さんに支払基金からの減点通知を見せて、あなたもわかっているように薬の量をふやしてやっと抑えられたのに、これを認めないと言ってきたと言って患者さんに訴えたところ、患者さんはその所属している組合に苦情を言いまして、その減点が行われなくなった、こういう具体例があります。
　それに類したことはたびたびあります。実際に製薬メーカーが書いている添付文書には、常用量は幾ら、ただし年齢、症状について適宜増減すると書いてあるんですね。ところが、保険者の再審査の参考にしている日本医薬品集では一つ一つその用量のところに適宜増減するということを書くのは煩雑ですのでそれは省略になっているわけです。そういうので非常に機械的な用量で、ちょっとでもそれを超えているとこれは過剰診療、過剰請求であるといって再審査に保険者から出てくる。その言い分がストレートに通って我々のところへ減点されてくるということが非常にあります。
　しかも、その請求した一年ぐらい後になってそういう減点が行われるというのが非常に多いわけです。この保険者のレセプト点検は、一方には認められている点がありますけれども、約七割は支払基金の方から原審どおりということで保険者の申し立ては認められていないというのが実態です。
　それにしても金額が多いということは、いかに保険者からの異議申請の件数と金額が多いかということになると思います。
○委員長（山本正和君）　参考人の方に申し上げます。速記の関係がありますので、私の指名を待って御発言を願うように、よろしくお願いいたします。
○西山登紀子君　もちろん、不必要な医療を受けてそして不必要にお金を払う、これはもうやはり患者としても国民としても納得いかない点だと思います。しかし、必要な医療、本当によい医療をしてほしいというのもまた私たちの要求でもございます。
　そういう点で、レセプトチェックというのがむしろ経済的な観点で点数を低くするというふうな方向で、もし審査がそういう方向で行われているとすれば、これはまた国民のための審査なのかというふうに言いたくなるわけです。その点で、私は京都なんですが、京都の民医連中央病院が昨年六月に百十四万円相当の利用を減点されたということで、これは裁判に訴えまして、大阪高裁で全面勝訴をしたということがあるんです。
　末次さんにお伺いいたしますけれども、もちろんそんな目ばかりでいつも審査しているわけじゃないと思いますけれども、患者さんとお医者さんの信頼関係をやはり医療の大前提ということでお考えになって、こういうふうなレセプトチェックする際の審査に当たる支払基金の基準といいますか物差しというか、そういうものはどうなんですか。経済的な効果ばかりで見ていらっしゃるわけじゃないとは思いますけれども、今、河野先生がおっしゃったように、たびたびだとか多いだとかというふうな御意見があるわけですが、この点どうですか。
○参考人（末次彬君）　これは保険者、療養担当機関それぞれの立場でいろいろ御意見があることは事実でございます。全く相反する御指摘を私どもしばしば受けるわけでございますが、私どもとしましては、やはり保険のルールということが大前提でございます。したがいまして、社会保険の保険医療のルールにのっとっているかどうか、さらにそれが実態に即してどうであるかという観点から中立的な立場で審査をお願いするということに終始一貫しておりまして、どちらにも偏しないような公平、中立な審査ということを心がけておるつもりでございます。
○西山登紀子君　それでは、薬剤の二重払いということにつきまして、河野先生と鮫島先生と末次先生にお伺いをしたいと思うんです。
　昨年の医療保険、私たちから言わせれば改悪で、厚生委員会でも私も薬代の二重払いということ、二重取りといいますか、そういうことについて質問をしたことがあります。京都の保険医協会の先生からいただいた資料をもとにいたしまして質問したんですけれども、結局、薬剤負担をレセプトでどうチェックをするかという点は大変難しいんだと。いろいろと今は個々の薬剤が何回に分けてどう処方されたかというようなことは一々記載しなくてもいいんだけれども、二重払いをすることになるときちっとそれも記載しなけりゃいけないし、そうでないと、七通りぐらいの処方の仕方があって、一体どういうふうな処方せんでこういう医療費負担になったのかということがわからないんだというお話がありまして、現場に非常な混乱が起こるんだという御意見があって、私も厚生省に聞いたわけです。これから、九月一日以降からはきちっと処方せんも全部一々一々医療機関からとるんだという保険局長の御答弁がありました。
　その点で、苦労されているというお話が末次さんの方からございましたけれども、どんなふうに苦労されているのか、その点をお伺いしたいのと、あと、先生方の方から、この薬剤費の二重払い、二重取りというのが現場ではどんな混乱を起こしているのか、その点、簡単にお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（末次彬君）　これは、薬剤の一部負担制度そのものは国会で成立した法律に基づいて実施されているわけでございます。
　私どもが苦労しているという意味の一つとしましては、やはりチェック項目がふえているということで、明らかに誤りであるというケースにつきましては、これを補正するように努力をいたしておりますが、いずれにしても、その手間がかなりなものになっているということは事実でございます。
○参考人（河野和夫君）　確かに、医療機関によっては過剰な投薬をする医療機関も中にはあると思いますけれども、実際に薬剤の種類数によって負担金がふえるということですけれども、いろんな病気を持っている患者さん、殊に今高齢化のために老人の方々はいろんな病気を持っている。しかも、それぞれ重要な病気で治療せざるを得ない、それに対して薬をたくさん出さざるを得ないという患者さんが、幾らなるべくむだな治療をしまいと思って努力しても、患者さんによってはそれだけどうしても出さざるを得ないという患者さんがいるわけです。それは、患者の責任でもないし医者の責任でもないのに、過大な負担を強いるということは、これはおかしいんではないかと私は思っております。
　そういう意味では、医療機関としては患者さんに余計な負担をさせないようにということで、我々も何とか薬剤の種類数を減らす工夫をしたり努力をしたり、自分の診療を点検してやっておりますけれども、どうにもならない問題というのはあります。
○参考人（鮫島耕一郎君）　粗筋はただいまのお話のようでございますが、大分、当初に比べましてそのような窓口での混乱等は減少してきた、落ちつきつつあると思っております。
○都築譲君　自由党の都築譲です。
　きょうは、四人の参考人の方には本当に貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。私は、不正請求の問題について幾つか御見解を承りたいと思います。
　まず最初に、末次参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほど水島委員の質問に対して、不正請求はまれだと考える、こういうふうにおっしゃっておられましたが、不正請求をまれと考えるその理由というか根拠についてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（末次彬君）　これは、数量的に私は把握しているわけではございませんが、不正請求の結果としていろいろ処分等が行われております。その件数等を拝見いたしますと、件数としては、総件数、私どもで年間受け付けておりますレセプト枚数からいきますと七億枚からあるわけでございまして、その中で、その比率から考えますと、そう多くはないんではないかというふうに考えているわけでございます。
○都築譲君　社会保険診療報酬支払基金の方は、先ほどからお話がございましたように、大変重要な役割を担っておるわけです。ただ、私自身が理解をする限りでは、恐らく、健康保険法とか療養担当規則とか、あるいはまた各種通達、点数の基準、そういったものと照らし合わせながら、実際の医療行為が妥当なものであったかどうか、当不当、あるいはまた適正、不適正の判断を実際には行っておられる、こういうふうに思うわけです。
　私自身が大変衝撃を受けたのは、ことしの三月に新聞に出ましたが、東京新宿に稲吉眼科というところがございます。そこが、九五年四月に保険医の指定を受けて以来、九七年三月までの二年間で九億五千万円の診療報酬を受領した。うち、政府管掌保険関係と国保関係で約八億円の不正請求であったということで詐欺罪で告発をされた、こういう事例があったわけでございます。
　新聞によりますと、その医師自身が言っておりましたのは、診療報酬を請求すれば幾らでもくれたということでありましたし、そしてその手口は、これまた新聞報道によりますと、同じビルにあるコンタクトレンズの会社と提携をしておりまして、検眼に来る女性を中心にした患者さんたちの保険証の番号を全部控えておいて、一切の診療行為もあるいは投薬行為も治療行為もないままに診療報酬支払基金などに請求をしたらその費用を幾らでもくれた、こういう話であったわけであります。
　これはもう、診療報酬支払基金の審査の枠を完全に超えてしまった話になるのかなというふうに思うわけでして、こういった事案について、実際には、恐らく架空請求の伝票というかレセプトがいっぱい回ってきて、それを一枚につき百十三円の手数料を取りながら一生懸命審査の方たちが審査をしてお金を回していったという構図に乗せられでしまったということについて、どういうふうにお考えになるかお伺いをしたいと思います。
○参考人（末次彬君）　先ほど来何度か申し上げましたとおり、私どもは診療行為が現実に行われたということを前提にして審査をするということでございます。
　しからば、こういう不正請求はどういうことで見つかるのかということになるかと思いますが、これはやはり、現実にそういう診療行為が行われたかどうかということを知っているのは患者と医師しかいないわけでございます。したがいまして、患者さんの方にいついつ診療を受けたということになっていますがというような、いわゆるお知らせといいますか医療費通知といいますか、そういうものが保険者の方から回る、それに基づいて事実が明らかになってくる、その事実の確認はさらに行政当局によって行われる、こういう構図になるんではないかというふうに考えております。
○都築譲君　事実、今、末次参考人がおっしゃったように、患者と医師しか実際に診療行為、治療行為があったかどうかということはわからないわけでありまして、その意味で幾つか改善すべき方向というものがあるのではないかな、こんなふうに考えるわけであります。
　今回の国民健康保険法の改正によりまして、不正請求に対しては保険医の指定取り消し期間二年をこれから五年に延長する、それから返還の加算金を四〇％にふやす、こういう話です。これ自身は厳しい懲戒といいますか罰則が待っているということで一つの抑止力にはなるのかなというふうに考えるわけですが、今、末次参考人みずからが言われたような物の本質の解決にはならないのではないかというふうな気がいたしますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（末次彬君）　これは、法案として政府はその必要性を認めてお出しになったわけでございます。それなりの効果は当然期待されてのことだというふうに考えておりますが、そのほかに考るべき問題があるということは御指摘のとおりかと思います。
○都築譲君　それでは、鮫島参考人にお伺いを申し上げたいんですが、今保険医の指定の取り消しということで一つの、本当に悪いことをするお医者さんがいなくなるように、あってはならない話でございますけれども、保険医ということであればそれは社会保険の枠組みの中でお金を、保険料を納めて、そしてまた医療行為が適切に、適時に行われるようにという契約関係のもとで行われますから、保険医療行為を担当する職を外されるというのは当たり前のことだろう、こういうふうに思うんです。
　しかし、お医者さんの倫理として、医師会長をされておられるお立場から、そういう架空請求のようなことをやるお医者さん自身がいることについてどういうふうにお考えになるか、あるいはまた、そういったことが露呈した場合にお医者さんとしてこれからも医業をやり続けることが許されるのかどうか、そういったことについてどうお考えでしょうか。
○参考人（鮫島耕一郎君）　どのような世界にも全く我々の想像を絶するような悪い人がおるということはこの世の事実でございますが、ただいまの眼科の問題など私よく存じませんでしたが、聞いてただただあきれるばかりでございます。
　ただし、これは保険審査ではやはりわかりません、あれはペーパー審査でございますので。ほとんど内部告発的なものでわかるわけですが、今後もし少しでも予防の上で役に立つとすれば、医療費通知といいまして保険者の方から患者さんに病院にかかったことがあるかというのを、余り細かくいろんなのを書き過ぎるとプライバシーに関しますからそこまでは書いてありませんが、そういうことで、要するにそういう架空、水増しあるいは安い薬を使ったのに高い薬を使った、つけ増しとかそういうのはもう全く密室内の犯罪でございますので、これはもう審査委員会ではわかりません。
　それから二番目に、そういうのはもう極めてまれなんですけれども、しかし私はだんだんこういう索漠たる時代になりましたので医学部の教育、着い時代の医師の教育を単なる技術だけでなくて人間教育というものをしっかりやってもらわないといけないということも、これも単にそういうお金の面だけでなくて、いろんな医療の問題を含めて教育の面もつくづくそう思っております。
○都築譲君　それでは、次に河野参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどの東京の眼科の稲吉さんでありますけれども、保険医の指定を受けているということになりますと、恐らく全国保険医団体連合会の方にも保険医として加入されておられたのかなというふうな気がするんです。もしそうでなければ大変失礼を申し上げることになりますが、そういう不正請求はあってはならないんだと、こういう形できょうの委員会の参考資料でもお示しをいただいておりますけれども、実際にそういう本当に悪質な人に対して保険医団体としてはこれからどういうふうに対応されていこうとしておられるのかお考えをお聞かせください。
○参考人（河野和夫君）　我々の団体は参加は自由なんです。それで、必ずしも保険医だからといって我々の会員であるとは限りませんし、その新宿の例が東京の会員であるかどうかは私よく知りません。
　我々は常に会員に対して、やはり国民に対して、患者さんに対して我々は信頼関係を大事にしなきゃいけないんだと、そういう意味で不正請求というのは全く道義にもとることであるし社会的正義にも反することであるから、こういうことは決してあってはいけないということは我々としては明確にしておるし、会員の前でもそのように言っております。
　ただ、モラルの問題ですので、団体としてこれをどうするかと言われましても非常に難しいと思うんですね。会員であることを除名するとかせいぜい対応策としてはそういうことしかないと思うんです。
○都築譲君　確かにモラルの問題でありまして、先ほど鮫島参考人からもお話ありましたように、医学部の教育の問題とかいろいろあるんだろうと思います。
　ただ、現実に一人の悪質なお医者さんがこういう架空請求をするだけでわずか二年間で八億円、恐らく組合健保の方はこの数の中には入っておりませんから相当な額になるのかなと。それから、去年明らかになりました関西の安田記念病院、これが二十億円の不正請求、こんな話もあるわけです。その保険財政に与える影響というのはごくごくわずかですが、実際に起こってみると相当な金額に上ってしまうわけでありまして、モラルの問題で済む状況ではないのかなというふうな気もいたします。
　ただ、患者さんとお医者さんとの信頼関係を本当にしっかりと築き上げていくという上でも実は今の診療報酬の点数の問題もいろいろあるのかなと、むしろ、逆に低く抑え過ぎているからいろんな問題も起こるのかなという印象を私自身は持っております。先ほど来次参考人からもお話のありました患者と医師しか実際の治療行為があったかどうかわからないというような本当に初歩的な基本的なところだけでもはっきりとさせていく必要があるんではないか。レセプトの内容と、それから患者さんが受領する例えば請求明細書とかあるいは領収明細書、こういったものをしっかりともらう。あるいはまた、一カ月なり二カ月、あるいはまた半年後かもしれませんが、医療通知が保険者の方から回ってくるという形でその突合ができるような形になれば、実際に懲罰規定を強化するよりもはるかに効果的なものになるのではないかなと、こんな感じが私自身はしております。
　そういった意味で、大変恐縮ですが、河野参考人、そういう形での改善といったものは保険医団体としてはどういうふうにお考えになられるか御見解をお聞きして、私の質問を終わります。
○参考人（河野和夫君）　特に、医療費通知については非常に問題があります。つい最近わかったことで、京都府の職員の健康保険組合、これが医療費通知をやったところ、その医療費通知を組合が直接やるんではなしに外部委託して、その外部委託した業者がさらに下請に出してというようなことが行われまして、医療機関を取り違えで医療費通知が出された。そういうのが何件も出できたわけです。それで、患者さんは私の受けた治療内容あるいは点数と著しく違うということを訴え出まして、それが間違いであったということが表面化しました。このことについては厚生省にも非常に問題として我々は抗議申し入れ、改善方を申し入れしました。
　確かに、不正を摘発する場合もありますけれども、逆に保険医と患者の間の要らぬ不信関係を助長するという問題があります。それから、個人のプライバシーの問題があります。個人のプライバシーが漏れるということが非常に問題だと思います。
○委員長（山本正和君）　河野参考人、時間が超過しておりますので、なるべく簡単にお願いいたします。
○参考人（河野和夫君）　はい。
○都築譲君　終わります。
　ありがとうございました。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。よろしくお願い申し上げます。私が最後になります。
　まずは、河野先生にお伺いしたいと思います。
　テーマとしてはむしろ午前中のテーマになるかもしれませんけれども、五月七日の朝日新聞に、在院日数短縮の診療報酬改定についてという解説記事がございまして、記事の中で先生が、「アメとムチで、退院を促進させようとしている」という記事を読ませていただきました。恐らく先生はいろいろなお話をなさった中でこの部分が新聞に載ったと思うんですけれども、この新聞を読ませていただきまして、きょうこうしてお会いできる機会がございましたものですから、先生に詳しい内容をお伺いしたいと思いまして、ぜひよろしくお願いいたします。
○参考人（河野和夫君）　診療報酬の上で、長期入院患者について、もうかなり前から入院日数が長引けば診療報酬が減ると。入院時医学管理科、これは入院患者についての医師の診察料みたいなものですけれども、これが逓減性がありまして、これが年々強化されてくると。
　今回の改正の中では、百日を超えて入院した場合に、その患者についてはもう定額にしてしまうというような内容になってきまして、とにかく診療報酬の面で病院は長期入院患者を抱えると経営が苦しくなるような点数誘導がされておって、そのために、病院の方も入院期間が長くなると退院を強要せざるを得ないということで、いろいろ患者さんが困る例が出て問題になっていることはございます。
○西川きよし君　次に、末次理事長に、支払基金における審査の体制について私の方からもお伺いしたいわけです。
　先日、当委員会におきまして、現在の審査体制で十分な審査が行われているんでしょうかということを高木局長さんにお伺いしたわけですけれども、現行の審査のあり方はもう限界に来ておりますと、点数表自体の簡素化、近代化、そういう審査体制に向けて今検討を行っているところであるというふうにお答えをいただいたわけです。
　この点につきまして、理事長さんはどういうふうにお考えになっておられるのか、ぜひお伺いしたいなと思います。
○参考人（末次彬君）　そういう御答弁があったということは私どもも承知いたしておりますが、私どもの立場といたしましては、現在与えられている条件下でベストを尽くすということをモットーとしております。
　そういう意味で、先ほど来申し上げましたようないろんな合理化あるいは改革をしながら、より精度を向上させていきたいというふうに考えております。
○西川きよし君　一枚大体三秒から五秒というようなお話もございまして、大変でございますけれども、審査委員会のメンバーについてお伺いしたいんです。
　厚生省にお伺いいたしますと、このレセプトの内容が専門的で医学的な知識が必要であるというふうにせんだっても御答弁をいただいたわけです。医師、歯科医師が参画することが適当と考えているということでございましたけれども、この点について、例えば調剤レセプトや看護レセプトがふえることを考えますと、薬剤師や看護婦の参画も必要ではないか。そういう方にも入ってやっていただきたいというふうに思うわけですけれども、この点について理事長さんはいかがでございましょうか。
○参考人（末次彬君）　私どもは、今現実に提出されておりますレセプトの実態、さらにその審査の内容に即して、どういうメンバーが一番ベストであるかということから今のような構成をとっておるわけでございます。
　ただ、薬剤につきまして確かにレセプト数が増加しているという実態があるのも事実でございます。そういう意味からいいまして、平成八年五月から、一部の支部でございますが、調剤報酬専門役という形で薬剤師を配置したところでございまして、今後その状況を見ながら積極的に活用していきたいと、こういうふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、もう一度河野先生にお伺いしたいと思うんですけれども、減額査定、これによる患者さんの一部負担の返還についてお伺いしたいと思うわけです。
　先日、こちらの方も厚生省にお伺いいたしました。お答えでは、実務的に難しい問題で、厳密に実行するとなるとシステム的な検討がこれは必要だと。患者さんが一部負担を支払った後に減額査定がされた場合、患者さんへの返還という点について、医療機関のお立場からの御意見を本日お伺いしたいと思うんですけれども、こちらの方はいかがでございましょうか。
○参考人（河野和夫君）　今の御質問ですけれども、医療機関としての立場からいいますと、減点されてもそれは最終決定ではないと。また異議申請、異議申し立てをすることができるわけで、最終確定に至るまではやはりこれは請求する側に権利があるというふうに考えております。先ほど言いましたように、実態に合わない例の減点という問題もありますから、この分まで査定減点を受けたのを、さらに患者さんに負担金を返すということはやはり大変抵抗があります。
○西川きよし君　終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年五月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　野村　五男君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　谷川　秀善君
　　　　　松浦　孝治君　　　　　田村　公平君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　須藤美也子君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　萱野　　茂君
　　　　　三重野栄子君　　　　　梶原　敬義君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省証券局長
　　　　　　　心得　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房協同組合検査
　　　　　　　部長　　　　　　　二木　三郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、常田享詳君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君が選任されました。
　また、昨日、野村五男君、笠井亮君及び松浦孝治君が委員を辞任され、その補欠として谷川秀善君、須藤美也子君及び田村公平君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　自由民主党の楢崎泰昌でございます。
　本法案の趣旨につきましては既に提案理由説明ということでお伺いをいたしておりますが、いずれにいたしましても、保険機構の財源の充実を図る、というよりも、政府保証を取り入れることによって機構の財源を間違いないものにするとともに、機能を強化して劣後債であるとかあるいは不良資産の買い取りというようなことに資するというぐあいに受けとめております。
　まず最初に基本的な事項についてお伺いをしたいと思いますが、農水産業協同組合貯金保険機構の制度は、農業協同組合あるいは漁業協同組合が万一経営破綻をした場合に資金援助やさらに保険金を払うというものでありまして、貯金者の保護、信用秩序の維持のためには最終的な担保になっている基本的な法律だというぐあいに思います。
　この法律は昭和四十八年に成立をしたものでありますが、一方、金融機関、銀行等の預金者を対象としての保険機構は昭和四十六年に成立しているわけですが、両制度によって我が国の貯金あるいは預金、それらが信用秩序の維持という構えで確保されているというぐあいに承知をしているわけでございます。
　これまでも貯金保険制度につきましてはたびたび見直しが行われてきたところでありますが、昨年の臨時国会で両制度の見直しが行われているわけですね。両者は同趣旨のものであると思われますが、今回なぜ預金保険機構に若干おくれて改正がなされているのかということ、普通なら一緒にやるのが当たり前だと思いますけれども、農協、漁協については若干おくれたということについて、基本的な話ですから大臣にまずお話を願いましょう。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　今国会の冒頭におきまして御審議いただいた預金保険法の改正につきましては、これは金融機関の大型破綻等が発生する中で預金の全額保護と金融システムの安定化を図るために預金保険機構の財政基盤の強化あるいは整理回収銀行の機能の拡充等を行ったものでありまして、特に財政基盤の強化につきましては早急に予算措置を講ずる必要があることから補正予算関連法案として提出し、成立したものと承知しておるところであります。
　一方、今回の貯金保険法の改正につきましては、預金保険法と同様、貯金者のいわば保護と農漁協系統金融における信用秩序の維持に万全を期する観点から行うものではありますが、貯金保険機構の財源状況につきましては当面は予算措置を講ずる必要はないものと考えられることから予算非関連法案として提出し、御審議をお願いしている、この点の違いにあるわけであります。
　以上でございます。
○楢崎泰昌君　今おっしゃいましたが、貯金保険機構の方は財源的にはまだ余裕があるんだよと、したがって若干おくれてこちらの法律案をお出しになったという御説明のように思いますけれども、現実に貯金保険機構の財源の状況は本当に大丈夫なんでしょうか。片や金融機関の預金保険機構の方は財源的に大変苦しいので今やパンク寸前となっておりますけれども、農協、漁協の場合には大丈夫なんでしょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　貯金保険機構の財源の状況でございますが、現在、この貯金保険機構におきましては積立金が千五百四十五億円の見込みでございます。また、それとあわせまして毎年の保険料が二百億円強見込まれております。
　これに対しまして、これまでのところの資金援助の実績を申し上げますと、平成八年度が四億円でございます。また、平成九年度におきましては五十四億円の支出が見込まれておるところでございます。
　早期是正措置に伴います農協の合併、破綻組合の処理等が今後予想されるわけでございますが、その組合の処理の見込みにつきましても現在の保険料の収入の範囲内で賄えるという見込みでございますので、そういう意味では財源的には十分なものが用意できているというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　千五百数十億円の責任準備金がある、しかも実際の破綻に際して平成八年度は四億円、九年度は五十四億円しか払っていないよ、したがって大丈夫なんだ、こういう御説明のように思います。私は、先ほど申し上げましたように、預金保険機構の方はあっぷあっぷであると、農協はそんなに健全な経営をしているのかなということについて若干の疑問を持っているわけですけれども、実際問題として、しかも財源的には預金保険機構と貯金保険機構では保険料の支払い料率が違うんですね。その点、なぜ違うのか、なぜそれでも大丈夫なのかということを御説明願いたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　保険料率のお尋ねがございました。
　確かに現在、預金保険機構と貯金保険機構の保険料率では、預金保険制度の方が十万分の八十四になっております。それに対しまして貯金保険機構の方は十万分の三十ということになっておるわけでございます。これは平成八年度にこの両制度の改正がございました際に保険料率の改定も行われたわけでございますが、その当時、預金保険機構のサイドでは相当規模の信用組合の破綻が生じていたという状況にございました。そのためにかなりの支出が見込まれたということでかなり大幅な引き上げ、つまり七倍の引き上げが行われたものというふうに承知をいたしております。
　他方で、貯金保険機構につきましては、先ほど申し上げましたように、その当時では支出が四億円でございました。また、平成八年度におきましては、先ほど申し上げましたように、五十四億円でございますけれども、そうした従来の支出の実績、今後の見込み、そういうことを勘案いたしまして、貯金保険機構につきましては水準として二・五倍、十万分の三十ということで現在の保険料率を設定したところでございます。
○楢崎泰昌君　確かに、預金保険機構法を改正するときに七倍という非常に大きな保険料率の値上げがあったわけでして、金融機関その他から大変重い保険料であるというような問題もございました。農協、漁協ではそれを十万分の三十に抑えられたということはそれなりに評価をするわけですけれども、しかしそんなに差があって、潤沢な積立金を持っているところが何で政府保証を今導入しなきゃならないんだというのは基本的にきちんと御説明を願わないといかぬだろうというぐあいに思いますが、どうですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　昨年秋以降、金融機関の大型破綻等によりまして我が国金融システムに対する内外の信頼が大きく低下いたしまして、信用秩序の維持と国民経済の円滑な運営に重大な支障を生ずることが懸念されたところであります。このような中で、我が国金融システムの一翼を担う農漁協系統金融におきましても、農漁協の貯金者の保護のための基幹的制度である貯金保険制度について、預金保険制度と同様、貯金保険機構の借り入れについて政府が保証することによりまして貯金者の保護に万全を期し、信用秩序の維持に資するためにこういうことが行われた、こういうことでございます。