Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　今のことがさらにうそであることが、時間があれば今でも証明できるんですけれども、たしか私が猪瀬さんから聞いている話はもっと最近の話です。ごく最近のその何とか民営化委員会の何かの会で、内田副総裁に知っているかと言ったら、知らないと。大分報道で出たでしょう。つい直前まで知らなかったということで、それでうそつき呼ばわりをされたと言って欠席をした。
　総裁として、この内田副総裁、つまりは、今回、談合幇助罪と背任で逮捕された副総裁を任命した責任者として、みずからの責任はどう思うんですか。このまま、新しい民間企業の会長に横滑りすることが決まっているそうですが、責任というのは、ほおかむりして新しい会社の会長に横滑りする、これが責任のとり方ですか。はっきりどういう責任を感じているか、明確にしてください。
○近藤参考人　今回の事態はまことに、公団の責任者として痛恨のきわみでございます。深く国民の皆様におわびを申し上げなければいけないと思っておりまして、先日の記者会見においてもおわびをいたしました。
　今回の事態、極めて深刻にとらえております。また、責任も痛感をしております。当面、私の責任のとり方、二つあろうかと存じております。
　まず一つが、先ほど大臣から申されたように、今捜査が行われているわけでございます。捜査に全面的に協力をする、そして真相を究明していく、それが一つでございます。
　そしてもう一つは、再びこのような事態が起きることのないように、あらゆる面からの対策を講じてまいる、これが二つ目の責任であろうかと思っております。
　したがいまして、その二つ目の責任を全うするために、現在、不正行為等防止検討委員会を組成しておりまして、活発に委員の皆と一緒に議論をしてまいっております。近々その結論を出せるところまで来ておりまして、その出た結論は、できるものから直ちに実行していく、そのように考えております。
○菅（直）委員　こんないいかげんな責任のとり方が国民に納得されるとは私は思えない。再発防止の委員を見ると、逮捕された内田さんも金子理事ももともと入っているじゃないですか。そして、今度天下りを、天下りというんですかね、後ほど同僚議員から質問があると思いますが、参考人に来ていただいている、民営化になったときに、会社の会長になる近藤さん以外にも、社長になる予定の人がたしか二人この委員会に入っているじゃないですか。
　つまりは、泥棒に泥棒の取り締まりなんということを言うとまた言い過ぎだとか言われるかもしれませんが、きょうの新聞にそう出ていましたね、たしか読売新聞に。一体どうなっているんだと。こんな天下りをどんどん認めて、自分で再発防止、再発防止と言っていた人が張本人だった、こんなことで何が認められるのか。私は、それが普通の国民の見方だと思います。
　そこで、私の質問としては、最後に、先日の委員会でも出しましたパネルをもう一度皆さんに見ていただきたいと思うんです。
　今回の問題は、ただの事件じゃありません。官製談合、あるいは公務員ないしは公務員に準じる人のいわゆる背任的な行為。簡単に言えば、安く買えるものを高く買って、差額を受け取ればわいろ、しかし、組織的に天下りという形で受け取った場合はわいろの適用がない。背任の適用はあるかもしれないけれども、わいろの適用がない。それによって、どのくらいの税金や、場合によっては公団の利用者の費用がまさに猫ばばされ、泥棒されているか。
　大体、年間、公共調達、公共事業やいろいろな役所、これは自治体も含めて、例えば社会保険庁がコンピューターの処理に何百億、何千億と金を出している。随契で高過ぎるんじゃないかということが指摘されている。そういうことを加えると、すべての公共調達、年間四十兆を超えております。その四十兆の公共調達が、私は、多かれ少なかれ、大臣が言う法律上の官製談合かどうかは別として、お役人が絡んだ形で談合ないしはいわば背任的な行為が行われている。
　私は、少なくとも二五％は高いものを買わされていると思いますね、現場からいろいろ聞いてみて。もっと高い場合もある、もっと差が少ない場合もある。四十兆円とすれば二五％で、それをきちっとそうした官製談合ないしは背任的な行為をやめさせることができれば、十兆円は、国ないし地方ないし特殊法人の支出は削減される。サービスを削減するんじゃないですよ。事業量を削減するんじゃないですよ。道路の長さを削減するんじゃないですよ。全く同じ中身であっても十兆円削減される。
　それに対して、自民、公明の構成されている政府の税調から出された案は、サラリーマンから十兆円を取って財政再建に充てよう。私は、これは大きな選択肢だと思います。金がない、確かにそうです。国、地方を合わせて一千兆円の赤字だ、確かにそうです。今度の政府税調は、国税だけじゃありません、住民税も入っています。国、地方の財政再建をするためにサラリーマンから十兆円を取る。マニフェストに書いてくださいね、自民、公明のマニフェストに。自民、公明のマニフェストに十兆円を取りますと、自分たちの政府ですから、はっきり書いてください。
　私たちは、それに対して、公共調達四十兆円を、官製談合ということで、それをやめさせることで十兆円の削減をする。（発言する者あり）北側大臣は政府の一員ですから。北側大臣にきょうは質問しているんですから。政府そのものじゃないですか。北側大臣が政府でなくてどうするんですか、内閣でなくて。憲法を読んでください、憲法を。政府税調が出した案を私はきちんと言っているんですから。
　こういう大きな構造になっている、私はこれは国民の皆さんにぜひ理解してもらいたいと思っております。そして、今の話を、この一連の先日ときょうの話を聞いても、まさに公共調達でわざわざ高いものを買っている、その対価は天下りという形で受け取っているという事後的、組織的わいろですよ。政治献金もありますけれども、特に官僚組織からすれば、事後的、組織的わいろですよ。
　しかし、残念ながら、北側大臣の認識は、そういう構造的な認識は、前回と今回の議論をしてみて、全くそういう構造的な認識を持っていない。単に手続上の、法律上の扱いの違法行為だと。かつて構造汚職という言葉が、たしかロッキード事件のころに言われました。しかし、そういう認識のないまま国土交通大臣、つまりは発注者の最高責任者を務めておられるのは、少なくともこの問題に関しては私は全く認識が不十分だ、間違っている、このことを最後に申し上げて、あとは同僚議員の質問に譲りたいと思います。
○北側国務大臣　いずれにしましても、談合は断じて許されませんし、また、今委員がいろいろおっしゃいましたが、談合の温床となっているのではないかという疑惑を持たれております再就職の問題、天下りの問題について、これは、そうした疑惑を持たれないように、しっかりと見直しをしていかねばならないというふうに思っておるところでございます。
　こうした問題というのは、今すぐに、今急に始まった問題ではなくて、これは恐らくもうずっと前から続いていた、こういう問題なんでしょうね。そういう意味では、私は、菅さんだって大臣をされていらっしゃるわけですよ。菅さんだって、自社政権で内閣の重要な一員として活躍をされておられました。菅さんの時代に、じゃ菅さん御自身が、大臣で営利企業への天下りの承認をされていませんか。再就職の問題をそのときにやろうと思ったらできたじゃないですか。そのときの建設大臣は一体だれですか。
　私は、そういう意味で、この問題というのは長年積み重なってきた問題でございまして……（発言する者あり）
○橘委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。
○北側国務大臣　こうした問題をしっかり解決できるように、私は取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。
○菅（直）委員　私は、最初からそういう議論をしてもらいたかったんです、本当は。最初からしてもらいたかったんですよ、本当に。
　それは、細川政権時代、私は閣僚じゃありませんが、いろいろな立場の人が政権に入っていました。当時はお互い与党だったかもしれません。細川政権ですよ。私とあなた、同じ与党でしょう。（北側国務大臣「細川政権。自社政権ですね」と呼ぶ）細川政権ですよ。羽田政権、それから自社さ政権、いろいろありました。まさにそういう議論をしてもらいたかったんですよ。まさに構造的なんですよ。だから、こういうパネルをわざわざ出したんじゃないですか。もちろん小泉政権だけじゃありません。もっと前ですよ。構造的なわいろだと言っているんですよ。
　それなのに、最後になって、いわば居直り風に認めている。では、最初から認めたらいいじゃないですか。昔からやられていた、自分も一生懸命やろうと思うけれども、確かに菅さんが言うほどできていないかもしれないけれども、もうちょっとやろうと思うと言われたら、私だって質問の仕方を変えていますよ。大丈夫、大丈夫、この程度でいいんだ、天下りは、さっきの構図でいうと背任なんということは構成していないと思うとか、全部消極的なことを言って、最後の居直りの答弁だけは、構造的じゃないかと。そのとおりですよ。
　私も厚生大臣のときに、薬害とかいろいろありました。薬メーカーに対する天下りをやめさせる、そういうことを発表したときどういうことが起きたか、一つだけエピソードを申し上げましょう。
　紙を配って、これで自粛するんだと言ったら、マスコミの人が当面というのはいつまでですかと聞かれたんですね。おかしいな、私のメモ、私が指示したのには当面なんという言葉は入っていない。そうしたら、マスコミに配っているメモというか紙と、大臣に持ってきた、私が指示してつくらせた紙とが、当面というのが入っているのと入っていないのをつくるわけですからね。その場でわかったから、これはどうなっているんだと言って、すぐ事務次官を呼びつけてかなり怒りましたけれども。先日聞きました、薬メーカーに対しての天下りはやっていないのかと。現在もそれはやっておりませんというのが厚生労働省からの答弁でした。
　全部やれたとは言いません、確かに。私も十カ月間でした。あなた、もう少しで十カ月ですからね。十一カ月ですかね、私の場合。しかし、少なくとも、薬メーカーという極めて大きな問題があったところに対してはとめました。あなたはとめようとしていないじゃない。ほとんどが今までどおり、私が指摘した後までわざわざ天下りを助長しているじゃないですか。全然違います。私は、当時指摘があったら、もうちょっとやったでしょう。しかし、あなたは言ったってやらないんだから。
　そのことを申し上げて、今後議論するのであれば、最後に言われたようなことで議論しましょう。もっと前向きにやりましょう。私もやりますと言うんだったらいいけれども、やらない理由ばっかりを答弁してきたからこういう質疑になったということを改めて申し上げて、後の同僚議員の質問時間が大分食い込みましたので、後に譲りたいと思います。
○中川（治）委員　菅さんの質問を聞いておりまして、厳しくやれ、こういうことで最後御指示をいただきました。大阪弁でどこまで厳しくできるかちょっと自信がないんですが。
　今の議論を聞いておりまして、幾つか私もずっと気になっていることをお尋ねなり言っておきたいという思いがあります。
　一つは、よくあるんですね、天下りというのは、これは国土交通省の職員の場合もそうですけれども、途中で退職する、その救済なんだと。かわいそうだから、本来なら六十歳までいけるんだけれども、それを五十二、三歳で、あるいは五十四歳、五歳で退職させるんだから、その救済として必要なんだという議論があるんです。
　私は、調べてみたんですが、きょうお越しの方、在籍されたことがあると思います。例えばきょうお越しの井上理事の場合は、五十五歳で国土交通省を退職されて、財団法人国土技術研究センター、こちらの方へ行かれております。たしか理事長さんだったと思いますけれども、理事長さんになりますと給料はすごいんですね。ざっと百六十万以上、手取りですね。これは、本給が九十九万一千円、調整手当は本給に〇・一二さらに乗せる、業務執行管理手当が本給の〇・四三八三。これでボーナス分を計算しますと、大体二千六百万円ぐらいになる。
　要するに、救済策ではなくて、退職をして天下ったら収入が飛躍的にジャンプをしているんです。国会議員の収入をはるかに超える、そのときの収入をはるかに超える額になる仕組みになっているということなんです。
　理事とかについてはこれは全部発表されていますから、我々はこれを問題にしているわけでありまして、これは単なる救済策ではない。やめさせているんだから、前職の何％、都道府県なんかでもこういうのがあります、大体八割ぐらいで面倒を見てくれぬかというケースが私はあったと思います。ところが、そういう生易しいものじゃないんです。下手したら二倍ぐらいに給料がふえているのと違うんか、そういう仕組みなんだと。
　だから、これは、特に国交省のキャリアの皆さんの天下りの問題については、救済策どころじゃないです。そういうことについてはどう思われますか。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○峰久政府参考人　井上理事の件について、退職金のお尋ねがあったので調べておりましたが、給与の件についてはちょっと今手元に資料がございません。
　ただ、そういう意味での救済策という形でやっているということではないということでございます。
○中川（治）委員　ですから、一般的に、途中退職の救済策として、必要悪としてあるんだという考え方、これを改めないと、問題の解決をしていくのに基本的に間違うんじゃないか、こんなふうに私は思っております。
　これについて、大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　今、給与のお話でございますか、中川さん。（中川（治）委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　ちょっと私も給与のことについては聞いておらなかったわけでございますが、いずれにしても、一つは、きちんと公開をしておくこと、それと、当然、その額も国民の目から見て常識的なものでなければいけないというふうに思います。
○中川（治）委員　ぜひ、私は、我が党の方から、天下ったときの給料はどないなっているんだ、報告してほしいと。これは個人情報保護なのかどうかわかりませんけれども、給料については一切御報告がありません。本当に同じ給料レベルで天下ってはるのかどうか。例えば六十歳ぐらいまでそれを保証してねというのは一定の考え方ですけれども、それがいいのかどうかは別にして一定の考え方ですけれども、やめたときよりもはるかに多くなっているということになっているのかどうか、それも一切わからない。ぜひ、こういうことはきちっと調べて対策を打たないと私は問題だということだけ申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、道路公団の問題で、談合の問題、私もずっと申し上げておりました。道路公団をめぐっては、組織的な談合が行われていた、しかも担当者、道路公団の職員が深くかかわっていたということが明らかになってまいりました。
　私は、一貫して、疑り深い性格でありますから、国土交通省本体はどうなんだということについてずっと疑問を持っております、疑っております。それで、しつこくしつこく資料提出を求めておるんですけれども、例えば平成十五年度で約二兆円ぐらいの事業発注があるんですね。これは国直轄です。そして、その件数が約二万件です。大体、一件当たり平均しますと一億円ぐらいの仕事量になる。契約の件数としては約二万件ある。
　これの内訳をきちっと、例えば企業ごとに、どこがどういう工事を、本省ではどの課が担当しているのか、予定価格は幾らか、落札価格は幾らで、率が何％か。入札は指名が何社あってどの会社か、もう一つは、入札の回数は何回行われたのか、それごとに各社がどういう価格を入札したのか。このぐらいは、大臣、これだけをきちっと報告させる義務を、今は地方整備局だとかばらばらになっているんですね。出してくれと言うたら、それぞれ全部調べないとわからないと。これは去年の工事ですよ。そういう仕組みになっているんです。
　だから、それを本当は全部出していただいて、二億円以上の工事についてざっと、指名した会社、それがそれぞれ幾らで入札をしたか、どこがとったかということを全部眺めてみたら、どの工事には談合があったかなかったかということが全部わかるはずなんです。こんなのすぐにわかります。ただ、そんなデータが出てこないんです。去年の工事ですよ。二年や三年前の工事じゃないんです。各地方整備局で管理をしておりますので、落札価格についてはそれぞれに聞かないとわからないと言うんです。
　どない思います、これ。本省ではわかりませんと言うんですから。
○峰久政府参考人　個別の工事に関する入札結果については、件名でありますとか価格でありますとか、予定価格でありますとか、そういうものについてはすべて公表させていただいております。
　ただ、それを全部集計的にどういう形で集計するかということは、これはいろいろな作業も要る点でございますので、その点について、必要なものについてどういう形で事務的なことも考えながらできるかということで、いろいろ御相談させていただいていると思うわけです。
　総論的に、この間、工種ごとのことについては調べて、本省でもトータルでまとめておりますので出させていただいておりますけれども、具体的にダムとかそういうものになると、そういう形での仕分けというのはなかなか今はできていないということなので、その辺についてはどういう形でできるのかということについての整理が要るかと思っております。
○中川（治）委員　私が、例えばダム関連工事として幾らなんだと言うたら、土木一般という形の中に入っておりますのでわかりませんということなんですよね。今公表されている分だけではなくて、そちらが、あるいは大臣が政治家として問題点がないかどうかをきちっと把握するためには、今私が言ったような資料をきちっと出して眺めてみたら、談合があるのかどうか、これは国土交通省のＯＢが手配をしているのかどうかはそれは別ですよ、企業が談合しているかどうかは一目瞭然、わかるはずだ。そういうわかりやすい資料は少なくともきちっと整備をすべきだというふうに思います。
　少なくとも我々には、国会には出す義務があるんじゃないですか、思いませんか。いやいや、あなたじゃないんです、大臣に聞いているんです。
○北側国務大臣　国会からお求めがあった場合に、できる限り資料を提出するのは当然だと思います。
○中川（治）委員　大変な作業を担当の若い職員の皆さんにさせたらかわいそうだなと私は思って、ちょっと遠慮しておったんですけれども、大臣がおっしゃっていただいていますから、ぜひ今のような、きちっと言いますから、そういう資料を出してください。
　それぞれ幾らの入札を出したのかとか、そういうことをきちっとやらないと、それさえ整備をすれば、談合がこれはあったかなかったかなんてすぐわかるんです。あっ、これはばらけるように指名組んであるなとか、みんなわかるんです。会社の名前、指名企業の名前で、天下のゼネコンの大企業が入っているようなところは、ばらけることなんか全然ないんです。そういうふうに決まっているんです。
　それを全部きちっと、あったのかなかったのか、あるかもわからぬし、なかったのかもわからぬという議論ではなくて、皆さん方以外の国民の人はみんなやっているに違いないと思っているんです。それをどうするのかという議論をきちっとやらないと意味がないと思いますので、ぜひ言いますから出していただきたい、そんなふうに思います。
　もう次に行きたいと思います。
　先ほど、道路公団の会長の方からお話をいただきました。ＪＲ西日本の社長さんも同じことをおっしゃっていたんですね。やめるということを腹に入れて、菅さんが聞いておられたのはそのことだったと思うんですけれども、すべての万端の整えをやって、それでも会長におさまるのかということを聞かれていて、そのお答えはなかったように思いますけれども、どうですか。
○近藤参考人　先ほどから申し上げておりますように、今回の事態、大変深刻な事態でございます。また、現役の副総裁、理事が逮捕された、ましてやその副総裁、理事を任命したのは私自身であった、そういうことにつきまして私の責任は痛感をしているところでございます。
　したがって、当面、私の責任はしっかりととらせていただきたい。そのためにも、実態の、真相の究明、そのためにも捜査に全面的に協力をする、そして、再びこのような不祥事が起きないようにあらゆる方面から対策を講じてまいる、そして、現在の公団の役職員の意識改革も含めまして、新しい民営化会社をスタートができるように、しっかりと今までの準備作業も踏まえて整えていく、それが当面の私の責任であると考えております。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（治）委員　会長職を辞するつもりはないというふうに聞こえました。とりあえず聞いておきたいと思います。
　きょうは、分割された株式会社の社長になられる皆さん方に御出席をいただきました。それぞれお聞きをしたい、こんなふうに思っております。
　まず、中日本の高速道路株式会社の社長予定者でございます高橋文雄調査役さん、理事でもないのに申しわけございません、幾つか聞いておきたかったのでございます。
　高橋調査役は、人づてに聞きますと、技術部門のナンバースリーやと。ナンバースリーということは、一番が内田さんで二番が金子さんですから、技術畑の期待の星ということになってくるんだろうなというふうに思いますけれども、かずら会ということについて、お仕事等について、かずら会についていつお知りになりましたか。
○高橋参考人　高橋でございます。お答えいたします。
　かずら会の件につきましては、ただいま捜査中でもございますので、ここでの御発言は控えさせていただきます。
○中川（治）委員　御存じでしたか、知らなかったら、いつ聞かれたか、いつ知られたかということなんです。こんなこと言うたって、別に警察、罰当たりませんから、どうぞ。
○高橋参考人　お答えいたします。
　私、新聞報道でことしの、時期ははっきりいたしませんが、一月とか十二月とか、その時点で初めて聞いた次第でございます。
○中川（治）委員　答弁、なれておられないからなのかなとは思いますけれども。
　高橋さんは、平成六年の五月から平成八年の六月まで約二年間、本社調査役、企画部付ということでおられましたですよね。この平成六年の五月から七年の一月まで九カ月間、実は逮捕された内田副総裁の部下だったんですね。間違いないですか。
○高橋参考人　時期は少し記憶があいまいになっておりますが、内田前副総裁は、当時、横の課長でございました。部下ではございません。
○中川（治）委員　企画部付の本社調査役というのと企画部とは全然別なんですか。
○高橋参考人　平成六年に私が企画部に在職しておりましたときは、内田前副総裁はたしか企画課長をやっておられたと思いますので、当時の企画部長は別の方でございます。
○中川（治）委員　では、このときも余り親しくされていなかったというふうに理解していいんですか。
○高橋参考人　業務上、仕事で一緒にすることはございますけれども、それ以上特段の、ほかの人と比べてどうこうということは、記憶には余りないんですが。
○中川（治）委員　それで、技術専門でずっと来られたというふうに聞いておりますので、ぜひ高橋調査役には、今の道路公団、この技術部門として何が問題があるか。あなたが社長になられた場合にどんなことをまず手をつけたいか。組織の再出発として今考えておられることがあれば、ごく簡単にお願いをいたします。
○高橋参考人　お答えいたします。
　私、まだ予定者として大臣より内定をいただいた段階でございまして、正式には第一回取締役会において決定されるので、前提つきということになります。
　ただ、私、現在も既に中日本会社移行本部長として、速やかな民営化に向けての準備作業を指揮しております。今回の橋梁談合事件を踏まえて、談合等不正防止対策委員会の結論を私も真剣に受けとめて、実行できるものは実行していきたい。その精神につきましては、もし社長ということに相なりましても引き続いて実行してまいりたいと思っておりますし、それ以外の民営化の理念についてもしっかりと守って実行してまいりたいと考えております。
○中川（治）委員　次は、改善のための検討委員会でしたか、これの事務局長、担当理事をされているとも聞いております奥田理事、ひとつよろしくお願いをいたします。
　特に、改革推進のための担当理事だというふうにもお聞きをしておるんですけれども、その前に、そうですね、かずら会のことはやはり聞いておきましょうか。かずら会については、いつお知りになりましたですか。委員会ですから、やはり御存じのことはきちっとお答えをいただきたいと思いますし、言うてはいかぬなと思ったら、記憶にございませんと言うのが正しい答えらしいですから、どうぞ。
○奥田参考人　お答えいたします。
　今御指摘のかずら会のことでございますが、私も新聞報道にあるまで全く知りませんで、はっきり認識いたしましたのは、内田副総裁と猪瀬委員のやりとりの場に私おりまして、そのときにはっきり認識をいたしました。
○中川（治）委員　もう一つ、今まで談合等について、ある、談合が行われておるという認識は、今までの職場、仕事の中でなかったですか。
○奥田参考人　お答えいたします。
　私も契約担当理事としまして一年間務めておりますが、個々の契約につきましては、きちっとした手続にのっとって契約が行われていたと認識しておりました。
○中川（治）委員　時間が余りありませんので、国会解散がなければもう一度委員会を開いていただきたいなというふうにも思っております。
　井上理事についても、余り、道路公団の方に来られてまだ一年数カ月ということですけれども、今後の新しい会社、抱負なり持っておられたらお答えをいただきたいと思います。
○井上参考人　井上でございます。
　ただいま中川先生御指摘のように、私は昨年の二月に道路公団の方に参りまして、任命していただいた役割は、民営化をきちんと行うということだろうと認識しております。
　それから、今般の事件に関して、非常に深刻な状態だというふうに認識しておりまして、先ほど来総裁等がお答えしておりますように、不正の防止、それから民営化して法律に定められた役割をきちんと行っていくということが会社の役割だというふうに認識しております。
　いずれにしても、先ほど高橋の方から申しましたように、まだ私は社長の内定者として大臣に御指名いただいたところでございますが、現在、東日本の移行本部長というようなことで、その諸準備をやるのがまず第一の私の役割だと思っておりますが、もし創立総会、取締役会等でそういう任に当たるようになりましたときには、現在の改革の推進に誠心誠意努めていく予定でございます。よろしくお願いします。
○中川（治）委員　時間がありませんので、あとぜひ聞いておきたいことがあります。答弁だけでも結構ですから、お願いをしたいと思います。
　一つは、公団のラスパイレス指数、一二〇から一三〇を超えているというふうに聞いておりますけれども、これは間違いないですか。それと、これは新会社、ずっと引き続くんですか。私は、何でもかんでも下げろとは言いませんけれども、かなり飛躍的に優秀な企業の場合には上がるのは結構ですけれども、実態としてそういうことなのか、そして、これは今後会社としてどうしていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○近藤参考人　道路公団の給与のラスパイレス指数についてのお尋ねでございます。
　現在のところ、平成十七年六月二十一日の道路関係四公団民営化推進委員会に提出をした資料がございますが、そこでは一二一・二と提出をさせていただいております。今委員御指摘の、一三〇近いのではないか、このようなお話でございますが、ほかの公団で一二八・八、道路関係ですね、というのがございます。しかし、日本道路公団としては一二一・二というのが正しい数字でございます。
　これからのことでございますが、民営化になりましたら、多少の修正は必要だろうと思っております。ただ、民営化を待つまでもなく、公団時代にできることはやっておこうということでいろいろと作業をやり、また、役職員の方々ともいろいろな協議をしてまいりまして、とりあえず、役員及び幹部職員によります給与の一部返上ということを本年度実施いたしました。また、全職員の賞与につきましても、前年比五％削減をいたしました。ほんのわずかではございますが、ラスパイレス指数の低下には寄与していると存じます。
　民間会社としてのあるべき給与体系、これは人事制度全般の中の大変重要な部分でございますが、この点につきましても、今ワーキンググループ等でまさに検討しているところでございます。できるだけ効率的で、そして働きがいのある濶達な職場環境をつくるという前提のもとでの正しい給与水準を設定してまいるべきだと考えております。
○中川（治）委員　中途半端になりましたが、もう質問を終わりますが、ぜひこれは後で報告をしていただきたいと思います。
　去年から私ずっと申し上げております道路公団子会社の剰余金千三百億円の問題については、社会貢献で基金をつくるということになっておりました。その後どうなっておるのかということであります。
　私は、そのときに、特別積立金ということで八百億円ぐらい、全部足してみたらありますから、八百億円ぐらいは出してもらったらどうか、こういう話をしたんですけれども、その後こういう大騒動が起こっておりますから、ひょっとしたら議論もしていないということになっていたらいけませんので、食い逃げというふうにならないように、今どんなふうになっているのか、後でぜひ御報告いただきたいと思います。
　終わります。
○橘委員長　市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　ちょっと話の流れは変わりますが、ＪＲ宝塚線、あえて宝塚線とここでは申し上げますが、ＪＲ宝塚線の脱線転覆事故につきまして質問させていただきたいと存じます。
　まず、実は事前通告しておりませんが、大臣、この一連の流れの中で私もいろいろ調査してまいりましたが、ＪＲ西日本とのやりとりの中に、私はＪＲ西日本が当事者として当然調査すべきことは多々あるということをＪＲ西日本の方に伝えておりますけれども、ＪＲ西日本としては、社内調査はしないということで一貫したお返事をいただいております。
　その理由は何か、どうして社内調査していないのか。それは社内で決めたからだ、私たちがそう決めたんだからそれでやらせてもらいます、こういうことなんですね。しかし、これから、万が一、鉄道事故、航空事故が起こって、その会社が、何か聞きに行ったら、いや、私たちは調査しません、内部調査はしません、事故調査委員会もありますし、警察もありますし、しません。どうしてですか、あなた方すべきじゃないですか。いや、これは社内で決めましたからそうしたんです。こういう理屈が成り立つかどうか、大臣に御所見を伺いたいと思います。
○北側国務大臣　今事故原因につきましては、航空・鉄道事故調査委員会が調査しております。八月じゅうにも中間的な御報告をさせていただけるというふうに思っております。
　当然これは、事故調の調査にＪＲ西日本は全面的に協力をするようにというふうに私は強く指示しておりますし、そのようにやってくれているんだと。事故調からも、ＪＲ西日本の方は協力がなかなか十分じゃないというような話は聞いておりません。同様に、捜査機関に対しても全面的に協力するようにということは事故当初から申しているところでございます。
○市村委員　それでは確認をしておきますが、今後いかなる事故が起こった場合も、その当事者は調査をせずに、事故調の調査に協力する、これで事足りるということでよろしゅうございますか。確認だけさせてください。
○北側国務大臣　いや、そんなことは申しておりません。
　私が申し上げているのは、事故原因については、権威を持って調査をしておるのは事故原因調査委員会が、事故調が今やっておるんだと。科学的な調査また専門家も入った調査、さらには、ＪＲ西日本からも事情聴取は当然のこととして十二分にしているところでございまして、そこが最終的にきちんとやらせてもらいますということを申し上げておるわけでございます。
○市村委員　ですから、それはわかります。
　ただ、私がやはり申し上げているのは、何を聞いても、いや、社内調査はしていませんからお伝えすることはありません、お話しすることはありません、こういうことなわけです。それで本当にいいのかということをお聞きしているのです。
　国会でのこういった質問の準備をしたい、だから事実関係を聞きたいということを聞いても、いや、それはもうお答えすることはありません、お伝えすることはありません、なぜなら調査していませんからと。社内調査していませんということで、もう全部事故調査委員会及び警察にお任せしております、こういうことでＪＲ西日本はお答えになるわけです。だからそれでいいのかということ。
　だから、これはＪＲ西日本のケースだけではなくて、これからの、今後のことを含めてこれでいいのかどうか、これは大切な問題ですから大臣の御所見を伺いたいということなんです。
○北側国務大臣　何度も申し上げておりますが、事故原因についての、機関としてきちんと調査をしておるのは事故調査委員会でございます。ここが一番大事なわけで、ここにしっかりと、ＪＲ西日本についても、さまざまな要請があった場合には全面的に協力をしてもらうということが一番大事なことだというふうに私は思っております。
　ＪＲ西日本の方で調査するべきじゃないかという御趣旨であるならば、それは、調査は当然されてしかるべきだと思います。思いますが、恐らくそこには限度が多分あるんだろうと思うんです。それはもう事故調がしっかり主導的にやり、捜査機関もさまざまな押収物をしているわけでございまして、そういう意味では、そこには限度があるんだろう、最終的に一番大事なことは、事故原因については事故調査委員会が、第三者機関がきちんと調査をしていくということが大切であると思っております。
○市村委員　いや、ですから、そこは私もそうだということで、一回目の質問のときにもそう申し上げて、ただ、事故調の方も警察の方も、それは、私たちは私たちの役目がありますけれども、しかし、当事者として当然、調査するのは当たり前だということを事故調の方も警察庁の方も言っているわけですね。それを受けて、私は西日本に電話して、やはり皆さん、当事者としてあなた方もやるべきですよということを言っているのに、いや、それはしないんですと。どうしてですか。社内で決めましたからと。こんな理屈が成り立つのかということを、世の中にこんな理屈が通るのかということを、私は通らないと思っていますが、大臣はどう思われますかということをお聞きしているのです。
○北側国務大臣　ちょっと私、そのやりとりを、どういうやりとりであったのか知りませんので、今初めてお聞きしましたので、事実関係はちょっと鉄道局から調べさせていただきます。
　やはり可能な範囲で、国会のそういう御要請に対して、できる範囲でこたえていくのは当然の話だと思います。
○市村委員　では、よろしくお願いします。
　それで二番目に参りますが、この秋にＪＲ西日本は事故を起こした車両を全部入れかえて、秋には新型車両を導入する、全部入れかえると言っているわけです。これは事実でしょうか、まず教えてください。
○梅田政府参考人　現在使用中の二〇七系というのがございます。この前の事故車両でございますが、これは引き続きまして現在の編成で使用する予定でございます。したがいまして、二〇七系の使用をやめて新型車両に代替する計画はありません。
　現在、西日本で考えておりますのは、東海道・山陽線、福知山線、湖西線におきまして、老朽化の進んでいる二〇一系、二〇五系というのがございます。こういうものの代替車両として、新型車両三二一系をことしの秋から順次投入するということで聞いておるところでございます。
○市村委員　報道では、結局この新型車両は、いわゆる一番前の車両を重くするというのを、今回の車両編成が、今手元にこの資料をいただいていますけれども、実はこれ、今度の事故を起こしました二〇七系は一番前の車両が一番軽いという車両でありまして、どうもここに問題があったのではないかという指摘もあったんですね。
　報道によると今度入れかえる、二〇七系を入れかえないということであれば、それはわかりましたけれども、しかしながら、今度、一番前を重くするということを改良点だということで報道がされています。この一番前を重くするということがポイントであることは、二〇一系かどうかは知りませんけれども、まず、それがポイントでよろしいんでしょうか。
○梅田政府参考人　先ほどの三二一系の投入は、これは以前から計画されたものでございますが、先頭車両につきましてはモーターつきの車両にする、いわゆるモーターのつかない車両ではないということで、全車両、そういうふうにしようというふうに聞いております。
　これは重心をなるべく低くして、より安全性を高めるためのものでございますが、二〇七系におきましても、先頭車両の三六％はモーターつきの車両となっております。
○市村委員　この新型車両の導入計画というのは、いつ決まっていたんでしょうか。例えば、新型車両を導入するということになると、かなりの莫大なお金がかかります。例えば株主総会、去年もしくは今年、多分去年でしょうね、恐らく、そういうのでは、きちっとこういうのが報告された上で、ちゃんとした確認を得て、皆さんの、株主の確認も得られている事項なんでしょうか、これは。
○梅田政府参考人　この車両は十七年度から投入するということでございますが、具体的にいつ、十七年度から入れるかというのを取締役会で決めたかどうかという点については、現在、ちょっと資料がございませんので、後日、また御連絡します。
○市村委員　この二〇七系の車両につきましては、以前、私鉄の何社か、導入計画を立てた、しかしながら、どうもこれは導入しなかったという経緯があるということを私ども聞いております。また、どうもカーブに弱い車両ではないのかということがこの理由であったというふうに聞いておりますが、これは事実でしょうか。
○梅田政府参考人　私鉄がこの車両を導入するのをやめたかどうかについては、私は存じ上げておりません。
　ちなみに、この二〇七系の車両につきましては、技術基準に適合しておりますので、通例の使用であれば何ら問題のある車両ではございません。
○市村委員　事故を起こしたこの二〇七系、これにエマージェンシーブレーキは載っていましたでしょうか。
○梅田政府参考人　ちょっと、詳しい車体の図面を持っていないので正確かどうかわかりませんが、エマージェンシーブレーキはついていないと思います。
○市村委員　事故調査委員会にお尋ねします。
　事故のとき、非常ブレーキは直前でかかったのかどうかだけ教えてください。
○佐藤参考人　ブレーキについてでございますけれども、事故列車は、制限速度七十キロの現場の曲線を四十キロ以上の速度で進入しまして、その後、常用ブレーキが作動した記録がございます。非常ブレーキにつきましては、作動した記録は得られましたけれども、これは車掌がブレーキを引いたのか、あるいはほかの人が引いたのか、それについては記録は得られておりません。
○市村委員　車掌さんには恐らく事故調査委員会がヒアリングされていると思いますが、車掌がかけたという発言はありましたでしょうか。
○佐藤参考人　ただいまいろいろな方から大変御協力をいただきまして、そして口述をいただいているところでございますが、まだ調査中でございますので、その内容を申し上げることはできません。
○市村委員　あと二問でございます。
　今回、ＪＲ宝塚駅が非常に混雑した、エレベーターもエスカレーターもない非常に大変な問題のある駅だと私は思っています。こうしたものを、まちづくり交付金または都市鉄道等利便増進法を活用して整備すべきだ、このように私は思っています、国の制度を利用して。それについて大臣、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○梅田政府参考人　今先生の御指摘のＪＲ福知山線の宝塚駅でございます。これはエレベーター、エスカレーターがございませんで、構造そのものも非常に古い、抜本的に手直しする必要があるんじゃないかという御指摘だろうと思います。
　この点につきましては、利便性の向上につきまして、地元の協議会が橋上化とバリアフリー化の早期実現を要望しております。宝塚市とＪＲ西日本において協議、検討も行われていると聞いております。ただし、まだ具体的な事業計画として決定には至っていないというふうに聞いているところでございます。
　いずれにいたしましても、宝塚駅あるいはその周辺の整備に当たりましては、事業計画の策定、費用負担等、事業に当たり解決すべき基本的な課題について、鉄道事業者あるいは地元の関係者等で十分協議をしていただく必要があろうかと思っています。
　こういう取り組み状況を踏まえまして、私どもといたしましては、今国会で成立させていただきました都市鉄道等利便増進法の規定に基づく交通結節機能高度化計画を作成するための協議会組織の仕組みや、あるいは鉄道駅総合改善事業費補助等、既存のさまざまな支援制度を活用して支援していきたいというふうに考えておりまして、そういうことで、現在、地元の協議を見守っているところでございます。
○市村委員　最後でございます。
　今回、ＪＲ宝塚線の事故、それから、あれは一九九二年ですか、信楽鉄道事故、何年かちょっと、済みません、はっきり記憶しておりません、申しわけございませんが。そうした二つの事故、大きな事故がＪＲ西日本で起こりました。
　私の地元の大先輩から、ＪＲの社員は社員手帳を持っているはずだ、それにこの二つの事故のことをしっかりと明記して、二度とこういう事故を起こさないような誓いを胸にしっかりと、手帳に書いた上で胸にしまっておくべきだ、こういう御提言をいただきまして、なるほどそうだな、大変有益な御提言だ、御提案だと私も思っていますが、最後に大臣、この提案につきまして、ぜひとも私は、ＪＲに、手帳にそうしたことを書いて、これから二度と起こさない、しっかりとこうしたことを誓うようにということでお伝えいただけますでしょうか。よろしくお願いします。
　それだけ最後にお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○北側国務大臣　貴重な御提案だと思います。社員お一人お一人が、日常、安全意識を強固に持っていただくことが必要でございまして、私が聞いているところによりますと、毎月二十五日は安全の日というふうに決めているようでございますが、社員一人一人に安全第一という意識を浸透させるための施策をさまざま検討すべきである、その中の一つの参考の御意見だというふうに聞かせていただきました。
○市村委員　終わります。ありがとうございました。
○橘委員長　松崎哲久君。
○松崎（哲）委員　民主党の松崎哲久でございます。
　民主党の本日の質問、最後のバッターでございます。そして、本国会恐らく最後の質問になるのではないかなと思いますし、また、本任期の最後になるかもわかりませんということで、情感を込めた前置きを申し上げようと思っておりましたが、時間がございませんので割愛をいたします。
　最初に、通告では大臣に、私はアスベスト問題、石綿の問題を触れさせていただきますが、どういう基本認識をお持ちかということを御質問させていただこうと思っておりましたが、先ほど寺田委員の質問に対して、竹歳総合政策局長の方から御答弁がありましたので、大臣には最後に、といいましてもあと五分後なんですが、御質問させていただきたいと思います。
　その際、竹歳局長から、既存建築物の解体についていろいろお話ございましたが、実は、国土交通省がかかわる問題としては、天井やはりなどの吹きつけアスベストの除去、封じ込め、囲い込みという問題も同じく重要だというふうに私は勉強させていただいております。また、一部の輸送機関、先ほど車両のことがありましたけれども、電車だとか船舶だとかについてもアスベストは使われているという部分がございます。この問題もあるというふうに認識をしております。
　それで、何せ時間がないものですから、解体工事、既存建築物の解体の際にアスベストを飛散させないということが、これから被害を発生させないために非常に大きな問題だと思いますが、この既存建築物の解体工事というのは年間にしてどのぐらいあるものなのかということについて、その数字だけ簡単に教えていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　建設リサイクル法に基づく届け出というのがございます。これは、コンクリートや木材などの建設資材を用いた建築物で、床面積の合計が八十平米以上のものが義務づけになっております。
　数字だけ申し上げますと、平成十五年度で十七万五千七百五十五件、平成十六年度で十八万七千六百二十一件でございます。
○松崎（哲）委員　ありがとうございました。
　そうすると、これだけ、年間に二十万近い解体工事が行われる。そのすべてにもちろんアスベストが使われているとは限らないわけですが、解体する建築物にアスベストが使用されているかどうか、飛散性のもの、非飛散性のものがあるわけですが、それについては解体をするときにどうやって把握しているのか、あるいは把握されているのかについて伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　解体する建築物におきましてアスベストが使われているかどうか、これは労働安全衛生法に基づき定められました石綿障害予防規則第三条の規定によりまして、解体工事を施工する事業者が事前調査をすることとなっております。まず目視、目で見るとか、それから設計図書等による調査でございますが、それでわからないときには、分析による調査を行った上でその結果を記録することが義務づけられております。
○松崎（哲）委員　アスベストがあった場合に飛散しないように解体するというのは、ただ普通にがちゃっと解体するよりはもちろん当然慎重にやるわけですからコストもかかるということなんですが、そのコストをだれが負担するかという問題ですね。当然、請け負っているわけですから、その施主に負担、発注した発注者に追加負担を求められるならいいわけですけれども、そうでないとするならば、結局は解体業者がしょい込むことになる。ここにまた大きな問題があると思うんですよね。
　そうすると、解体業者というのは大体どのぐらい数があるのかということについて教えていただければと思います。
○竹歳政府参考人　建設リサイクル法第十七条に基づき解体工事業登録されている業者数は、平成十七年三月三十一日現在で七千五百八十七社です。
　このほか、土木工事業、建築工事業、とび・土工工事業、重複入れて五十二万社いるわけですけれども、この建設業の許可を持っている建設業者も解体工事ができるということになっております。
○松崎（哲）委員　大手の場合ですとそういうコストを吸収できるかもわかりませんが、特に建設リサイクル法に基づく解体工事業登録業者七千五百八十七については五百万以下の契約についての業者の数だと思うんです。
　そうしますと、零細業者だというふうに考えますと、この解体業者が本当にしっかりとアスベストの処理法を理解して、またアスベストの処理法に基づいた解体工事をしてくれるかどうかという不安が今度は市民の側からあるわけですが、この解体の業者に対してどういう規制や指導をしているのかということを伺わせていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　建築物の解体工事を行うに当たってのアスベストの取り扱いについては、労働安全衛生法や大気汚染防止法などの法令による規制がございます。
　国土交通省では、これまでも、これらの法令の遵守によるアスベストの適切な取り扱いについて、建設業者団体を通じて指導を行ってきております。例えば中越地震のときにも、解体の問題が起きるということで、この点について特に通知も出しているところでございます。
　また、アスベストに関する規制をわかりやすくまとめたマニュアルもございまして、今後、こうしたマニュアルの普及を図っていくことが大事だと思っております。
○松崎（哲）委員　もう時間がなくなりましたので、最後の質問を大臣にさせていただきたいんですが、今駆け足で行きましたが、駆け足ではいけないような大変重要な問題だと思います。国民の健康被害にかかわる問題ですから大変重要な問題で、また機会があればやらせていただきたいと思います。
　私も、民主党のアスベスト問題プロジェクトチームの副座長ということをやらせていただいておりますので、この問題、今後ともかかわってまいりたいと思いますが、ともかく、小泉内閣が掲げる構造改革というのは、ともすると弱い者を切り捨ててしまう。規制を緩和し、民間でできるものは民間にということは、考え方あるいは言葉はいいんですが、結局は弱い者を切り捨てて強い者をますます強くしていくという結果をもたらしてしまうのではないか、こういう懸念を持っておるわけでございます。
　もちろん、私は、経済の活力ということを考えて、競争ということは大切だと思いますけれども、それは節度ある競争でなくてはならないわけですから、民でできるものは民に任せ切るのではなくて、必要な規制はやはり官がしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
　解体工事等は、適切なやり方で処理されればそれほど危険は広がらないということだと思っております。また、吹きつけアスベストの除去、封じ込め、囲い込み等についても、適切な処理をされればそれほど危険は広がらない。ですから、いたずらに不安をあおることはいけないと思いますけれども、一方で、適切な処理を弱い立場の零細な解体業者がやってくれるか、どうしたらやらせられるのか、やってもらえるのかということについて、国土交通省の大きな責任があるのではないかというふうに思うんです。また、大臣の御出身の公明党は庶民の味方のはずでございますから、庶民である零細な解体業者が、コストがかかるから隠して、潜りでやってしまうというようなことがないように、場合によれば必要な助成だとかコストを発注者に転嫁できるとか、いろいろな方法が考えられると思うんです。
　今の段階で、まあもちろん、十分な御対策、省内で御議論がまだできていないかもわかりませんが、少なくとも基本方針といいますか考え方について、大臣の御所見を最後に賜りたいと思います。
○北側国務大臣　このアスベストの問題は、極めて深刻な問題だと私も認識をしております。
　大きなポイントとしては二つあって、まず実態がどうなっているのか、これまでアスベストが使われたものがどの程度あるのか、どこであるのか、その実態を徹底して調査することが大事であると思っております。
　国土交通省の所管におきましても、建築物だけではなくて、船舶とか鉄道とかそういうものもございます。そうしたものにつきましても、その実態調査をしっかりとさせていただきたいというふうに今思っているところでございます。
　もう一つは、今委員のおっしゃった、アスベストが使われた建物の解体はこれから本格的に始まってまいります。おっしゃっているとおり、この解体に当たって、アスベストを浴びないようにすることが極めて大事でございまして、そこの周知徹底を改めて今させていただいているところでございます。
　それとともに、私も先般その現場に行かせていただきました。今話題になっております日本郵政公社の大手町の本社といいますか、そこは今解体を、たしかもう解体に入っていると思います。アスベストが吹きつけられているお部屋に行かせていただきまして、そこをいかに解体していくかというのを現場を見させていただきました。
　いや、もう本当に大変な作業であるなということは、私も実感いたしました。作業員の方々は、一日にたしか三回だったでしょうか、防護服を着がえるんです。それはもう、取るとこれを浴びますから、それは使えないわけですね。ですから、一日に三回ないしは四回は防護服を着がえて、また着がえるところ、そこも三カ所ぐらい間切りがしてありまして、これは本当に、アスベストの吹きつけられた建物の解体というのは非常に大変な作業だな、また、コストがこれは非常にかかるなと。
　今委員のおっしゃった問題意識も、私は同様に持たせていただきました。解体業者の方々は零細中小の方が大変多いわけでございまして、きちんと転嫁できればいいんですが、転嫁できない場合にどうなるんだと。
　一つは、私は、まず原則的にはこれは施工者、施工業者、またその親請けといいますか、そういうところがきちんとそういう責任をとるのは当然の話だと思うわけでございますが、それとともに、そうしたことが転嫁できないようなことがないように、きっちり指導もしていかないといけないというふうにも思っているところでございます。
○松崎（哲）委員　丁寧な御答弁ありがとうございました。これで終わります。
　ありがとうございました。
○橘委員長　谷口隆義君。