Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（市原久照君）　覚せい剤中毒に対しましては、現在、精神衛生法に基づきまして措置入院制度、同意入院制度等の対策を行っておりまして、今後ともこれら精神衛生法の適用を充実いたしたいと、このように考えております。
○穐山篤君　そこで、手っ取り早い話ですが、末期的な症状をしている者がすべて収容、入院、措置をされているかといえば、そうでもないような気がするんですが、その状況は実際どうなっているんですか。
○説明員（市原久照君）　現在、精神衛生法では自傷、他害の疑いのあるいわゆる慢性中毒症状、いわゆる精神分裂症状に類似しました幻覚、妄想、錯乱等の中毒性精神障害が出た者について措置入院制度が行われておるわけでございます。
○穐山篤君　そこで、先ほどちょっと数字も言われたわけですが、職業別に見ますと、最近一般主婦もかかわっているというふうに数字の上では発表になっているわけですが、範をたれるという意味から言いますと、国家公務員なり、あるいは地方公務員、あるいはこれに準ずるような者の中で、麻薬なり、覚せい剤を使用するというふうなことは全くけしからぬ話で、慎まなきゃならぬと思うんですが、公務員、地方公務員、それから払いま準ずるということを申し上げたわけですが、準ずるという意味をこういうふうにとっていただいてお答えをいただきたいんですが、少なくとも人命なり、財産の輸送に従事する職業的なものですね、飛行機の操縦士あるいは国鉄の運転士を含めて、職業運転士は人命、あるいは財産の安全輸送という意味でいきますと、公務員に準ずるような立場の人ではないかというふうに思いますが、その点、正確な数字はおわかりになっていますか。
○説明員（谷口守正君）　昨年中に警察が検挙したもので申し上げますと、公務員につきましては五十人でございます。地方公務員あるいは教員などもございます。それから、職業ドライバーでございますけれども、合計いたしまして七百十九人でございまして、その内訳を申し上げますと、トラックのドライバーが三百三十二人、ハイヤー、タクシーが百四十七人、バスが三人、その他二百三十七人というような状況になっております。
○穐山篤君　公務員あるいは地方公務員で、麻薬なり、覚せい剤を使用しているというのはうまくないと思いますね。
　そこで、これは公務員全体、地方公務員全体にかかわる問題ですから、総理府にお伺いをしますが、御案内のとおり、例の事件が起きてから、薬物乱用対策推進本部というものが設置をされて、各省は皆協力して参加しているんでしょうが、今月の下旬、何か二十四日ごろ本問題について政府の方針を明らかにして、それぞれの分野で努力をする、あるいは国民の協力を得るというふうに仄聞をしているわけですが、この推進本部ではどういうふうな課題を中心にやられているのか、その点をお伺いします。
○説明員（山田晋作君）　お答えいたします。
　覚せい剤問題につきましては、従来からも覚せい剤乱用対策推進本部、これは関係省庁がそれぞれ集まってできておるものでございますけれども、これらの関係省庁が協力いたしまして、いろいろと乱用防止対策を進めてきたわけでございますが、最近における覚せい剤乱用者の連続凶悪事件の発生というふうなこともございまして、去る六月二十六日の閣議で、薬物乱用対策推進本部で覚せい剤問題を中心にして緊急に実施すべき対策は何かということを検討するようにということでございましたので、これを受けまして薬物乱用対策推進本部では大体ほぼ一カ月、といいますのは今月中ということでございますけれども、結論を得るという方針でただいまのところ鋭意検討しておるところでございます。
　それで、ただいまお尋ねがございました、どういったことを柱にするのかという点でございますけれども、第一といたしましては、国民に対する啓発活動の強化、これは覚せい剤の乱用の実態とか、その弊害につきまして、十分に国民の皆様方に周知徹底を図る、あわせて覚せい剤の乱用を許さない社会環境とか、生活環境を形づくっていくというふうな点が中心でございます。
　それからまた第二といたしましては、覚せい剤関係のいろんな事犯ございますけれども、そういったものに対する取り締まりの強化と、厳正な処分の実現ということを図ってまいるということでございます。
　それから、第三といたしましては、覚せい剤乱用者等に対する徹底した措置ということでございまして、乱用者等についての実態の把握の徹底、それから覚せい剤中毒者等に対する保護観察の充実強化とか、それからまた、医療保護の充実だとか、あるいは相談体制の強化といったようなことを含めまして、ただいま作業を急いでおる段階でございます。
○穐山篤君　いずれ発表になると思いますけれども、政が乱れているからこういうことになるという説もありますので、これは政治にかかわる者としては十分に考えなきゃならぬことだろうというふうに思います。
　私もこの種の問題でいろんなところで話を聞きますが、一般の市民ですね、良心的な市民に覚せい剤を使わないように、あるいは乱用してはいけませんよ、あるいは暴力団から買ってはなりませんよというのは、その程度のことはよくわかるわけですが、歯みがきの粉であるのか、白い粉であるのかよくわからないんですね、一般の市民では。麻薬販売所というふうに書いてあるわけじゃないんですよ。かぜを引いた、頭が痛い、じゃあこの薬を一服飲んだらどうかと、ごく軽いところから入っていって、慢性的になるわけですね。ですから、ごく事務的な、抽象的な宣伝啓蒙活動をやってみたって値打ちはないと思うんですよ。もっと一般の市民が手を染めないような、そういう誘いに乗らないようにするための宣伝啓蒙活動でなければ、本当の実のある効果は上がらないというふうに私ども思うわけです。そういう点については目下研究中でしょうけれども、何か特別にこういう方法をとれば、一般の人も十分に納得してもらえる、協力してもらえるというふうな事柄はありましょうか。ごく短い時間で結構ですが、お話をしてもらいたいと思う。
○説明員（山田晋作君）　お答えいたします。
　国民の一人一人に対して覚せい剤のこわさ、覚せい剤の弊害について知っていただくということが大変大事でございますが、その方法にはいろいろなものがあろうかと思います。私どもただいま検討いたしておりますものの中には、各種の方法、いろんなものがございますけれども、広報媒体を活用したテレビ、ラジオ、新聞、そのほかいろんな広報紙誌がございますけれども、そういったようなものを活用した広報活動の推進、さらにボランティアの方を初め、いろんな方面での指導者の方がございますけれども、そういった方の御協力を得る。さらに、いろんな団体がございますが、特に覚せい剤の乱用と関係の深いというんでしょうか、乱用者を出しやすいような職域とか、業界の方々の協力をも求めて、その他の団体もひっくるめてですけれども、運動を実施していく。それから、そのほかにも覚せい剤の撲滅運動とかいったような個別のものもやってございますけれども、そういった運動もひっくるめて、幅広くやっていくということでございますが、いずれにしましても、これは国民運動的なものでございますので、一人一人の方々に知っていただく、末端まで徹底するということが必要ではないかと思っております。
○穐山篤君　共通する事項ですから総理府にお伺いしますが、私は全部が全部そうだとは言いませんけれども、少なくとも公務員、地方公務員で五十人の人が検挙されているわけですね、五十五年度に検挙されている。ということは、悪く言えば、その倍とか三倍以上の人が麻薬なり覚せい剤を使用しているということも想定をされるわけですね。これを発見するために具体的に何か措置をしなければならぬと思うんですね。労働安全衛生規則でいくならば、新規採用のときに健康診断をする。まさか大学卒業、あるいは高等学校卒業生が直ちにそういうものに染まっているとは思わないんですが、長年勤務した者の中でそういう人があったということでしょう。そこで、少なくとも国民の協力を得るとするならば、公務員が率先をして、そういう人は公務員には一人もいません、ありませんというふうな証明をする必要があると思うんです。どういう方法で確認をいたしますか、具体的な方法を明らかにしてもらいたい。
○説明員（山田晋作君）　覚せい剤の乱用防止につきましては、ただいま申し上げましたように、国民運動的なものとして推進することが基本ではあると思いますけれども、お尋ねのございましたような公務員の乱用事案、これは非常に残念でございますけれども、こういったものをなくしていかなければならないと思います。このために、今回の対策検討に当たりましても、これを機会に、覚せい剤乱用対策推進本部には関係の深い省庁がそれぞれ加わっておりますけれども、それ以外の省庁を含めて、公務員のこういった事案がないようにということをお願いしてまいり、また地方の段階では、都道府県の方にも同じような趣旨のことを要請いたしまして、覚せい剤乱用防止、公務員の中にそういった者を出さないということを徹底するように努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　全然具体性がないですね。たとえば密輸入をした現場を押さえた、それから売買をしているところを押さえたということならば、これは具体的につかまるわけですよ。注射をないしょでやっている、薬を飲んでいるというのは、現場でも見ない限りわからないわけですね、私は、人権の問題がありますから、直ちに血液検査をやれとか、尿検査をやれとは言いませんけれども、しかし、発見をするためには、その種の具体的な措置がなければ発見できないわけでしょう。現場を押さえる以外は発見できない仕組みにいまなっているわけですね。
　それから、時間ありませんから労働省にはごく簡単に申し上げておきますが、最近、いまもお話があったように、トラック、ハイヤー、タクシー、バスその他あります。その中で、もし何か錯乱をしておって事故を起こした、あるいは衝突事故が発生をしたということになりますと、人命の上でも非常に問題だと思うんです。それから、最近都内でもしばしば見ますが、危険物の輸送のトラックが青ナンバー、白ナンバーかなり走っています。この中には核燃料もトラックで輸送をしております。あるいは低レベルの廃棄物の輸送も行っています。それから病院、研究所を含めると、アイソトープの輸送も現実に行っているわけですね。問題がいまのところないからいいようなものですけれども、もし東京都内なり、あるいは人口密集地帯で衝突事故が起きたというふうなことがありますと、放射能を東京都内にまき散らすという理屈に発展をするわけです。そういうことを考えてみますと、一般的な取り締まりだとか、啓蒙宣伝活動だけでは不十分ではないかというふうに私は考えます。大変危険なものが現実に輸送をされています。労働組合のあるところは、労使の間で健康診断をやったり、いろんなことを良心的にやっていますが、どうしても深夜便であるとか、あるいは特定の貨物輸送につきましては、白ナンバーが非常に多いわけです。こういうところでは健康管理、あるいは運行管理というのは十分でないというふうに思うわけですが、そういうことを考えてみますと、大変危険な状態に放置をされているというふうに思うのです。
　そこで、抽象的な話でなくて、こういうふうにしてそういう運転手がないようにしたい、現にあるものは、そういうものをこういう方法で発見したならばこういうふうにしたい、公務員の場合についてもこういうようにしたいという具体的な提案がなければ、幾ら宣伝してみたって、実効ある効果は上がらないというふうに思いますが、その点どうでしょう。
○説明員（福渡靖君）　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃるように、非常に重要な使命を持っている職業運転手の健康管理というのは、非常に大切だと思います。私どもの方も、労働者の健康を十分に確保するという観点から、労働安全衛生法に基づいていろいろな対策を講じておりますが、労働安全衛生法では、事業者に定期的に健康診断を実施をすることを義務づけております。この健康診断は結核、職業性疾病の予防または早期発見などを目的としておるものでございますが、覚せい剤の使用については、別の観点から見ますと、覚せい剤取締法で規制を受けており、一般には使用できないものと、このようになっておるわけでございます。
　こうした意味から、覚せい剤の使用の有無を検査をする、これを健康診断の目的として、労働衛生法により実施をすることは、人権等の問題もございまして大変困難かと思います。ただ、おっしゃるように、一般的に労使の間で自主的にこういうものに対応するということについては、私ども非常に好ましい方向であると考えておりますし、むしろ一般的な適性といいますか、ドライバーとしての適性、不適性という判定をその前にやはりするべきではないだろうか、このように考えております。
○穐山篤君　時間がありませんので、締めくくりとして総理府にもう一遍私は申し上げておきますが、二十四日ごろ総合的な対策が出るわけです。十分に協力を惜しまないわけですが、少なくとも、いまも私が申し上げました公務員であるとか、地方公務員、あるいはこれに準ずるようなものについて、末期的な中毒患者であるとか、あるいは慢性的なものは、これはもうだれが見てもわかります。しかし、そうでない者を発見するのはなかなか困難だと思うのです。厚生省の方からのお話もあるわけですが、たとえばこの効果というのは、注射をして二週間ぐらいたつと消えてしまう、血液検査なり、あるいは尿検査でも発見できない。ですから御本人が十月の定期の健康診断の前一ヵ月やめれば発見されない。ところが、その定期検査の後で薬を注射をして、その後で犯罪が起きたという例も現実にあるわけですね。そういうことを考えてみますと、抽象論ではいけませんので、二十四日発表の際には、もっと具体的なことを明示をするように、私は強く要望をしておきたいと思うのです。
　なお、運転関係のものにつきましては、あした労働省の決算もありますので、そちらの方に譲るといたしまして、ぜひそのことはしかと確認をしておきたいと思うのです。どうでしょう。
○説明員（山田晋作君）　ただいま薬物乱用対策推進本部の方でいろいろと検討してございます。先生御指摘のございましたような点もしっかりと受けとめまして、できるだけいい結論を出すようにしてまいりたいと思います。
○穐山篤君　大いにがんばってください。
　最後に、宝くじの問題についてお伺いします。
　宝くしというのは自治省の所管になっております。昭和二十八年に政府の宝くじ、これがなくなりまして、地方くじに全部統一をして、当せん金附証票法という法律で目下行っているわけです。地方自治体がいろんな財源を確保する意味で、競艇であるとか、あるいは競輪だとか、いろんなことをなさっており、なおかつ宝くじの販売、発売もやっているということは承知をしております。
　そこで、最近の傾向を見ますと、ジャンボ室くじが大勢を占めている、こういうふうに見受けるわけです。これは買う人の嗜好に照らして、売る方の地方自治体も、宝くじ協会も、これに十分こたえるという意味で出ていると思うんです。
　それから、法律の上では、当せん金というのは五〇％以内である、こういうふうにありますが、現実は四三・五％。それから納付金、益金が三九％、その他経費が一七・五％というふうになっているわけです。競輪、競馬のように頭から二割五分経費を差し引いた残りを還元をするということにはならない。できるだけ当せん会もふやさなきゃいけないし、市町村の益金、納付金もふやさなきゃ困る、積み立てていかなきゃならない、なかなか工夫の要るところだと思うんです。それが二つ目の問題です。
　それから、三つ目の問題として、発売券の金額の問題ですね、いまから二十年前に五十円ないし百円券であったんですが、いまは百円、二百円、三百円というふうな状況になっています。それから、当せん金につきましても、いまから二十年前一千万円であったわけです。最近はジャンボが出て三千万円というものができた。物価の上昇などに照らしてみまして、やっぱり発売券の一枚の金額の問題と、当せん金の金額のあり方という問題について少し工夫をする必要があるじゃないだろうかというふうに思います。
　それから四つ目の問題として、これは長い間の慣習でしたからそう簡単にどうこうということにはならないと思いますが、第一勧銀がその取り扱い銀行、指名銀行、受託銀行になっているわけでありまして、過去の実績を見ますと、法律からいいましても受託をしたいというところに受託をさせる、法律上はそうなっていて、第一勧銀がずっと取り扱っております。ごく最近になりまして、この宝くじの性格から考えてみて、第一勧銀もさりながら、地方銀行なり、あるいは全国ネットのあります信用金庫の連合会にやらしてほしいという自治省あるいは大蔵省に対する申し出も現実にあるわけです。そのことについても、やっぱり宝くじの性格から考えてみて、この辺でひとつ検討をする要があるのではないだろうかというふうに思います。
　それから、この宝くじの納付金、益金の使用方法について調べてみますと、大体三分の二は道路の財源に充てているわけですね。法律的には公共事業ということになっているわけですから、それは構わないと思うんです。しかし、道路に偏っているということになりますと、少し問題があると思うんですね。現実に道路につきましては五カ年計画もあって、これが年々税金で十分——十分といくかどうかわかりませんが、行われている。少なくともこの益金の使用目的というものを、もう少し特定をして努力をしてみる必要があるんじゃないかというふうに私どもは考えます。たとえば、現に発売もしておりますけれども、僻地なり、離島の振興対策、医療の振興対策というふうなものに特定をしながら、国が一般的に補助金で出したり、あるいは交付税で出してやるものについては、できるだけそちらの方に任せるとして、少なくとも宝くしという性格から考えてみて、もう少し特定なものに金を使用していくというふうな内面的な指導があっていいんじゃないか、そういうことの方がもっと宝くじを買う方々の理解も求められるんじゃないだろうかというふうに考えるわけですが、時間の都合でまとめて一括お伺いをしましたので、その点についてまとめてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、宝くじは二十九年以来地方くしという形で毎年その発行額も伸ばしてきております。五十四年度では収益が六百十五億ぐらいになっておるわけで、まあ一県平均して十何億という程度のものではございますけれども、だんだん伸ばしてきております。その過程では、いまいろいろ御指摘がございましたけれども、やはり皆さんに愛されるくじということで、できるだけ売りさばきもうまくいくし、かつまた売れ残りが出ないような方法と、それから地方団体の納付金等がかなり上がるようにというようなことで、いろいろ中で検討もしてまいっておりますし、またときには一般アンケートというようなこともいたしまして、できるだけその合理化ということは図ってきておるつもりでございます。今後ともいろんなその発売方法等については御指摘の点もございます、いろいろ検討したいと思っております。
　それから、特に仰せになりました発売主体の問題でございますが、この点については当せん金附証票法の六条によりまして、発売団体の意向によって受託銀行を決定することができることとされております。第一勧業銀行以外の銀行に委託することも法的にはもちろん可能でございます。ただ宝くじの歴史的な経緯、勧銀時代に政府くじをずっとやっておったというようなこと等もございます。それから技術的知識を有しており、体制も整っておるという実態から見まして、事実上第一勧銀が一元的に事務を受託しておるわけでございます。信用金庫については銀行法上の銀行に該当しないので現行法上は宝くじの事務を受託することはできませんけれども、宝くじの売りさばきは第一勧銀からの委託によりまして、信用金庫なり、地方銀行等の金融機関でも行われておるわけでございまして、窓口としても千三百五十ぐらいそういう売りさばきの窓口が金融機関に対しても設けられておるわけでございます。そういったことで、全般的に合理化を図りながら、私どもとしてはやっておるつもりでございます。
　それから宝くじの収益金の使途の問題でございますが、これはお示しのございましたように、当せん金附証票法の四条の規定によりまして、公共事業の財源に充てるということにされております。現在、道路なり、河川なり公園、公営住宅、学校等々広く一般住民の福祉向上に役立つようなものに使われております。どうしても道路にかなり多くなっておることも事実でございます。もとより宝くじの収益金は国庫支出金あるいは地方債などの建設投資のための財源と比較をいたしますれば、あくまでもこれは補完的な地位にとどまるものでございます。額としてもそう大きいものではございません。しかし、社会資本の充足度合いもまた十分とは言えない状況のもとで、御承知のように今日の厳しい地方財政の状況を考慮すれば、なおそれなりに貴重な収入となっておるわけでございます。
　御提案として、僻地対策とか、離島対策とかいったような、そういった特定した目的に使うということも確かに一つの考えでございますし、現在一つだけでございますが、僻地医療振興自治宝くしというのを発行しておる例もあるわけでございます。ただ、その離島なり、あるいは僻地対策につきましては、国庫補助金のかさ上げ等の財政上の措置も講じられておりまして、実態に応じて手厚い対策がとられておるわけでございます。またその内容は、道路、港湾等の公共事業が主体となっておるという面もあるわけでございます。
　そういうこともございますので、当面はこういった離島対策等も含めて、地方公共団体が地域の実情に応じて、その使途を自主的に選択できる現行制度が適当であります。十分効果を上げておるものと考えております。
　ただ、おっしゃいますように、いろいろと社会経済情勢というのは変わっていくわけでございますし、いろいろな面ですべてのものについて、工夫をこらしていくべき必要があろうと存じます。いろいろ御指摘もございましたが、宝くじのあり方については、今後とも十分私ども実態に促した研究はしてまいりたいと存じます。
○委員長（和田静夫君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　地方自治一般について質問をいたします。
　午前中穐山委員の方から会計検査院と第二臨調はどのような接点があったか、つまり会計検査院の果たす役割りというものが非常に重要であるという立場からの質問だったというふうに思います。私もそれを踏まえながら最初に質問いたしたいのは、とにかく今度の第二臨調との絡み、行政改革との絡みで、毎年毎年会計検査院は本年の重点目標をどのようにしぼってやっていくかというようなことを討議になると思います。ことしの重点目標といいますか、新しい基軸といいますか、そういうものはあるんでしょうか。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　これは年の初め、大体一月から三月にかけまして、第一局から第五局までございますが、各局で検討をいたしました結果を三月に検査官協議会にかけまして、その段階で各局、各課ごとの重点目標というのは一応決めます。そういう経過になっております。
○粕谷照美君　それで、本年の重点目標を決めた中で、とにかく新しい基軸といいますか、そういうものはあるんでしょうか。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　本年の重点目標を決めます場合に、やはり基本になりましたものは、現在の国の財政事情というものを踏まえた上で、いろいろな観点から決めております。
○粕谷照美君　いろんな観点から決めているということをなぜ具体的には報告をいただけないんでしょうか。
○説明員（佐藤雅信君）　これは各局にまたがることでございまして、私ちょっとただいま手元に資料がございませんので、各局の各課でどういうふうに重点を持っておるかということ全部は記憶いたしておりません。
○粕谷照美君　結構です。
　二月十五日の毎日新聞を見ますと、「地方交付税４月から本格検査　２１年ぶり不正取得摘発へ会計検査院」という大きな見出しが載っているわけですね。
　それから、「会計検査情報」という第三種郵便物認可の冊子があるわけですが、その中を見ますと、これは二月十九日の日付になっておりますけれども、「地方交付税交付金の配分にメス　検査院が”新検査”の展開で」と、こういうことを取り上げているわけです。その中を見ますと、「検査院が、重点検査の一環として新規テーマにかかげているもののなかで、地方交付税交付金の検査は、なかでも”異色”の検査として進展状況が注目されているが、従来からも都道府県検査の過程のなかで検査した経緯もある。」というような書き出しで始まっているわけであります。この地方交付税交付金に会計検査院がメスを入れるということが異色として注目をされるというその原因は一体何だろうか、こう私は非常に疑問に思うわけです。会計検査院としてはどういうふうに把握をしていらっしゃるのでしょうか。
○説明員（佐藤雅信君）　お答え申し上げます。
　地方交付税交付金につきましては、過去に財源不足額を過大あるいは過少に算定しておりました地方団体がございまして、交付が不均衡になっているという事例を決算検査報告に掲記したことがございます。ですが、その結果当時の自治省ではなくて自治庁でございましたが、自治庁当局におかれまして、地方交付税法を改正されまして交付税の額の算定に用いた資料についての自治庁、それから都道府県の検査に関する規定をこの地方交付税法の中に入れられましたので、会計検査といたしましてはその効果に期待してきたところでございまして、また、事実不正受給といったような事態の発生もずっとなかったわけでございます。ところが、近年地方団体の中に交付税の算定に用いる資料に作為を加えましたり、虚偽の記載をいたしますことによりまして、不当に多額の交付税の交付を受けていたという、いわゆる国と地方団体の相互の信頼関係を損なうような悪質な事例が一、二ございましたことは先生も御承知のとおりでございます。会計検査院といたしましては、こういったような不正な事態がほかの地方団体においてもあるいは生じていて、ひいては交付税の交付が不均衡になっているのではないかといったような危惧を持ったのでございまして、会計検査の必要をそこに認めて本年会計実地検査を実施するということにしたわけでございます。
○粕谷照美君　一、二ありましたと言うんですけれども、そうすると、昭和三十五年からになりますか、初めて会計検査院が町村段階にメスを入れるというのは。二十一年ぶりということになろうかと思いますけれども、その間に一、二であったという具体的な例は挙げられてますけれども、その他に類推を及ぼすようないまの発言になっているわけですね。ちょっとその辺が気になりますので、もう一度正確にお話をいただきたい。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　その計算の根拠が非常に複雑でございますので、錯誤によって間違っている事例は、これは自治省検査のときにいろいろお話も伺っておりますし、まああったというふうに申し上げて間違いないと思います。
　ただ、先ほどお話し申し上げましたように、作為を加えたり、虚偽の記載をしていたという事例は、私申し上げました一、二の事例を除いては現在までございません。
○粕谷照美君　自治省にお伺いをいたしますけれども、いま会計検査院が一、二の例を除いてほかには考えられないと、こういうふうに言われたわけですけれども、その一、二の例というのは、具体的に言えば、一つは奈良県の香芝町の問題だというふうに考えますけれども、この地方交付税の不正取得と言っていいんでしょうか、不当取得と言っていいんでしょうか、違法取得と言っていいんでしょうか、それの実態について御報告をいただきたいと思います。
○説明員（土屋佳照君）　御指摘のございましたように、不当に交付税の交付を受けていた事例というのが最近あったわけでございまして、一つは昭和五十一年の四月三十日に高野口町の工事をめぐって、職員が県警に収賄容疑で逮捕されました。それを契機にいろいろと県、国庫補助事業の水増し請求等を洗っておる間に、地方税の違法経理の事実が出てまいりました。交付税について虚偽の記載によって、不当に交付税の交付を受けておったという例がございました。
　もう一つは、いまお示しのございましたように、五十五年の八月に、奈良県の香芝町において、住民からの事務監査請求がございまして、それに関連して、奈良県が香芝町の地方交付税の検査を実施いたしましたところ、町税の中でも、主として町民税と固定資産税の一部を正規の歳入科目に入れませんで、財産収入及び寄付金という別の科目に歳入処理をするという違法な会計処理を行いますとともに、普通交付税の算定に用いる資料に作為を加え、また虚偽の記載をすることによって、不当に交付税の交付を受けていたという事実が判明をしたものでございます。
　すべてそれぞれ処理はいたしておりますけれども、この二つがお示しのあったような事例でございます。
○粕谷照美君　その具体的な額、それからそれに対してどのような措置がとられたのかということをお聞きします。
○説明員（土屋佳照君）　五十一年の和歌山県の高野口町の例でございますが、これは五十二年の九月二日に返還命令を出しました。返還額が六千万円、それに対する加算金が千七百万円、合わせて七千七百万円の返還を命じております。
　それから、香芝町についてでございますが、これは奈良県知事の検査結果の報告に基づきまして、昭和五十六年——本年の三月十二日、地方交付税——普通交付税でございますが、の返還と加算金の納付を命じまして、三月二十五日に加算金を付して返還をされたものでございますが、その返還額は、本来の返還すべき額が十六億六千百七十一万四千円、それに対する加算金、年利一〇・九五％で計算をいたしますが、その加算金が五億一千百二十万二千円、合わせまして二十一億七千二百九十一万六千円ということでございます。すでに返還をされておるところでございます。
　なお、これに関連して、いろいろな刑事的な責任等も問題になっております。またそれは結論は出ておりませんけれども、そういった面での捜査当局の捜査もまだ続いておるように承っております。
○粕谷照美君　この香芝町の返還額は、昭和五十年度から五十一、五十二、五十三、五十四、五十五と、こうなっておりますが、そうしますと、この不当取得が始まったというのは、昭和五十年から始まったと、こう理解してよろしいわけですね。
○説明員（土屋佳照君）　すでに不当に交付を受けておったもので、事実がわかったものがこの五年間でございまして、それについて返還を命じて返還されたわけでございますが、だんだん捜査されていくにつれて、それ以前にもやはりあったのではないかということがございました。いろいろといま県当局を通じて検討がされておりますが、何分非常に古い時代でございまして、書類等も十分でないということでございますけれども、これは最終的にきちんとしてもらいたいということで、目下それはまだ中身について検査をしてもらっておるという状況でございます。
○粕谷照美君　昭和五十年も大分古いことのように思うのですけれども、その一年前のものがまだわからないというのも私にはどうも納得がいかないし、話によれば、昭和四十八年ぐらいからもう始まっているということもあるわけでして、そういうことがなぜいままでわからなかったんだろうか、こういう疑問を持たざるを得ないのですが、どうでしょう。
○説明員（土屋佳照君）　交付税の検査につきましては、都道府県と指定都市については自治大臣が実施するということになっております。その他の市町村については、都道府県知事に委任して実施をしておるわけでございます。
　私どもとしては、検査は少なくとも、かなり地方団体の数が多いわけでございますけれども、二年あるいは三年ごとに必ず一回は実施をして、結果について自治大臣に報告をもらうようにしておるわけでございます。
　それ以外に、毎年度交付税算定時におきましても、都道府県知事が基礎数値の審査を行っておるわけでございますから、基準財政収入額算定の場合におきましても、税収入の実績と対比すれば、誤りがあればこれはもう通常の場合に必ずわかるはずのものだと思っております、小さな数字の錯誤は別といたしまして。そういう仕組みになっているはずでございますが、香芝町の事例は、町民税と固定資産税という基本の税目につきまして、これを他の歳入科目に振りかえていたというわけでございまして、しかも長期間、決算書だけでなくて課税状況調べ等の統計資料そのものの数値にも作為を加えておった。大もとのところで作為を加えておるというような状態でございましたために、事前に発見できなかったという結果になっておるようでございます。
　もちろんその後いろいろ人もかわったのでございましょうが、非常に古い時代にそういう大もとの課税台帳そのものから手を加えておる。そのときにわかったものですから、それをもとにして対比していく限りにおいては、なかなか大きく異なってきたところが把握できない。そういった実態もあったようでございますが、仰せまことにこれは遺憾な話でございまして、こういった不正行為については、関係者のモラルの問題もございますが、あわせて地方団体内部のチェック機能が十分に発揮できなかったということについて反省をしておる次第でございまして、どういうふうにしたらいいかということで、その後私どもいろいろ検討もいたし、それなりの対応を考えておるわけでございますけれども、ちょっと率直に申し上げまして、常識的に考えられないほど古いときに、また基本的な台帳から変えてしまうという考えられないようなことでございまして、しかしそんなことを言ってもおれませんし、今後そういったことがないように、常にチェックができるような体制というものをつくらなければならない。私どもとしては、先に申し上げて恐縮でございますけれども、事件後、直ちに次官通達等も出しまして、その他具体的なまた地方団体への指導というものもいたしております。今後ともそういった点については、十分対応できるように、交付税課そのものでもプロジェクトチームをつくったりいたしまして、いま検討を進めておるところでございます。
○粕谷照美君　いま、わかるはずのものだ、こういうふうにおっしゃいましたね。わかるべきはずのものがなぜわからなかったのか、ここのところがやっぱり私は問題点だと思うんですね。そして、本来の収入の数値そのものが改ざんされるということは考えられないことだというけれども、考えられないことが現実にあったわけですから、そういう答弁というのは私は言い逃れだというふうに思うわけです。具体的に、なぜこういう事件が出たのかという、そこのところを明確に分析していただきたいと思います。いかがですか。
○説明員（土屋佳照君）　おっしゃるとおり事実があったわけでございますから、私どももそこのところについてとやかく言うつもりは毛頭ないわけでございます。私が申し上げましたのは、通常の場合においては、そういうものは当然チェックができるし、わかるはずのものでございますが、率直に申し上げまして、その衝におる者が、ある作為をするために心を合わせて一定の行為を行うということになった場合に、なかなかそれが漏れにくかった、把握できなかったという結果であると言わざるを得ないわけでございます。結果的には、そういうことによって、私どもが聞いた限りにおいては、個人的にそういった金を使用するといったようなことではなかったようでございますけれども、実際上、当該町の歳入をふやそうということでやったようでございますが、いま申し上げましたように、関係者がみんなでしめし合わせてやるということになれば、なかなかそれがチェックをしにくいということは、これはもう事実そういうことがあったわけでございますから、否定し得ないわけでございます。したがいまして、それをどういうふうに防止するかということを検討しなきゃなりませんが、私が遺憾だと言っておりますのは、そんなにかなりな人が心を合わせてやらなければ、通常の場合は当然わかることなんでございますから、謀議という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、相当みんなでしめし合わせて作為的なことをやった、レアケースだと私どもとしては思わざるを得ないわけでございます。しかし、事実でございますから、それを決して否定したり、逃げたりするつもりはございません。対応策を十分考えなければならないというふうに思っております。
○粕谷照美君　相当の人数がしめし合わさなければそういう作為はできない、こうおっしゃったわけですね。その相当の人数——人数だけではなくて地位もあるというふうに思いますけれども、具体的に香芝町の事件は、どのあたりまでしめし合わせたからやれたのでしょうか。
○説明員（土屋佳照君）　私ども細かい中までそれを掌握しておるわけではございませんが、先ほど申し上げたことからいたしますと、課税をする台帳を整理する立場の責任者、そういうところから、さらに町全体の責任をとるべき立場におる人まで、ある程度複数の人がかかわり合っておったのではないかと存じます。ただ、その点についてのいろいろな調べが行われましたけれども、これもまた御承知のように、昨年の暮れに香芝町の町長が当選されました後に、不幸にして火事で亡くなられてしまったものですから、そこらのところもよくつかめない点もあろうかと思いますが、現在、公文書偽造とか、そういったようなこと等の容疑もございまして、いろいろと捜査当局で検討されておるようでございますから、いずれそういった点は明らかになるものだと思っております。
○粕谷照美君　昨年のたしか九月の定例議会で、当時の町長は、作為は三役が相談して行った、監査委員に事前に説明をして了解をもらったということを答弁をしているという新聞記事が載っているわけですね。もう町の上層部でもってしめし合わせて、絶対に秘密を外に漏らさないというような体制でもってこういうことをやってきたわけですけれども、それがわからないということ自体がやっぱり問題があるから、会計検査院が入るということになったというふうに自治省としては理解をするのでしょうか。どうでしょう。
○説明員（土屋佳照君）　確かに地方交付税の会計検査による検査につきましては、三十五年度から今日まで行われてないわけでございますが、私どもとしては、いままでそれが国のこういった取り扱いをされてまいりまして、自治大臣の検査で、あるいはまた委任された知事の検査によって運営をしてきたというようなことは、地方交付税の一つは性格からきておるものだと思うのでございますが、交付税は他の国の支出金とは性格を異にしておるということでございまして、交付税は地方公共団体の固有の財源と見るべきものでございますから、その使途については国は検査の対象にできないというふうに考えてきておりましたし、また、算定に用いる数値に錯誤等がありました場合でも、当該地方団体の基準財政需要額、あるいは基準財政収入額を増減し、あるいは交付された地方交付税を返還するということになりますが、その返還額等は、地方交付税の総額に再び加算されるということであって、加算された上で適正にまた使われていくということでございます。他の補助金、交付金等のように、不正が見つかったら国庫に返納するというようなたぐいのものではないわけでございます。そういったこともございますので、共通財源ということで、国と地方団体の相互信頼の上で運営をされてきておるということでございます。
　それがあえて今回検査院によっても検討をするということになりましたのは、そういうものであるけれども、香芝町のような大きな問題が起こったので、実態がどういうふうになっておるのかということに関心を持ってやられたものだと思っております。
　会計検査院法から見て、それができないわけのものではございませんが、いま申し上げた交付税の性格等から見まして、いままではそういうことになっておった、それがこういうことになったということは、やや通常考えられないような、こういった事態が起こったから、それがやっぱり発端になったのであろうというふうに考えております。
○粕谷照美君　この香芝町の問題については、県の審査でもって発覚をしたということよりは、住民の監査要求で発覚をしたという経緯があるわけですね。
　それから、和歌山の高野口にしましても、先ほど御説明があったように、職員の汚職に端を発したというところから事件が明らかになってきている。
　私は、そういうことになりますと、非常に知事としましてはまことに残念無念といいますか、そういう気持ちがいっぱいだろうというふうに思うわけです。それで、こういうことが起きたことを、元知事経験者の自治大臣としては、どのようなお気持ちでいらっしゃるか、お考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　はなはだもって残念なことでございまして、われわれから言えば、こんなことはあり得ないことだ、こう思っているわけでございまするが、現実にこういう問題がある、そうすれば、われわれといたしましても、こういうことのあることを前提として、いろいろな方策を講じていかなければいかぬのじゃないか、こう思っているところでございます。
　現在、自治省並びに都道府県知事が検査をやっているわけでございますけれども、これをさらに的確に、確実に、しっかりした検査をするというような体制をとることがまず第一だろう、こう思っているわけでございます。
　同時にまた、いま財政局長からお話ありましたとおりに、これは地方団体と自治省との間の信頼関係というものが基本にあるわけでございますが、これを裏切るような形になったということは、いかにも残念でございまするが、事案が発見されました以上、やはりさらにこの点についての地方団体の自覚、検査の適正化、こういうものも強化をしていく必要があるだろう、こんなふうに思っておるところです。
○粕谷照美君　私は、先ほどの御説明で、わかるべきはずのものだと、こういうふうに言われたことが非常にひっかかるわけですよね。県税においても収入が減っていたわけなんですから、県の審査でわかるべきはずのものがわからなかったということになりますと、案外県は知っていたのではないだろうか、こういう疑惑が国民の前に広がってくるわけですけれども、その辺はどうでしょうか。
○説明員（土屋佳照君）　そこらの事実関係は私が的確に申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、かなり古い、昭和四十年代のことでございまして、そのときにどういった人がこういったことの相談をして、どういった形でやったかよくわかりませんけれども、県にしてみれば、結局共通で取ってもらっております住民税が少ないということで、納付されるものも少なくなるということになれば、まさに損するわけでございます。そういった点を安易に見逃すはずがない、一緒に相談するはずがないわけでございまして、ある時期に非常に共謀してやった事柄が発覚しなかったと、それがもとになっていきますから、次の年、次の年はその数字の上に積み重なっていきますから、余り大きな変化がないのでなかなかチェックができなかったということだろうと思います。したがって、私どもの想像ですが、いつからが最初かわかりませんが、最初のときはかなり変動があったはずだと思うんであります。そのときなぜわからなかったかということがいまでもどうも納得できないわけでございまして、この点については、当時にさかのぼってできるだけいま捜査もされておるようでございますが、理由が明らかにされることを期待をしておるわけでございます。引き続いて、県としてもこれは非常に遺憾の意を表しておりまして、どの程度までわかるかわかりませんが、できるだけさかのぼって綿密にいま調査をしておると、こういった状況でございます。
○粕谷照美君　そのことについてはぜひ徹底的な監査、検査、これをお願いをしたいというふうに思いますけれども、こういうような事故を、不正取得というような暴挙が行われたその原因ですね、手段ではなくて原因、なぜ香芝町がそのようなことをやってきたのか、こう考えるものあるでしょうか。
○説明員（土屋佳照君）　率直に申し上げて、これがわかれば、加算金までつけて返すわけでございますから、全般的に見れば、そういうことまで考えれば、単に一時的に財政上得をするということを考えるはずもないと思うのでございますが、その理由はと言われても、ちょっと私も的確にはお答えしにくいのでございますけれども、あるいはこれは予想でございますけれども、いろいろと仕事を進める上において財源が足りないと、一般的なことをやっておれば足りるにしても、ある特定のことをやりたいためにあるいは財源が欲しかったのかどうかわかりませんが、少なくとも何らかの形で財源を浮かして、一定の仕事か何かやろうということになったと思います。その原因は、財政が十分でなかったからかどうかということも、一つの考えとしては浮かんでくるわけでございますけれども、ここの団体がそういうことをしなければならないほど財政的に困っておったかということになると、それは必ずしもそうではないように思うんであります。だから、どういう気持ちでやったのかとなれば、それは金を浮かすことによって、あるいは不当に取得することによって、何かをやろうとしたことには間違いない。何かそうしなきゃならぬほど金が足りなかった、あるいは財政が十分でなかったというのは、結果としては言えるのでございましょうけれども、ほかの団体との比較において、それほど本当に財源が不足しておったのかとなると、これはどうも私としてもそうであるとは言い切れない面もございます。なかなかその点について納得されますようなことは私としても言いにくいわけでございます。あれこれ当時のことを想像する以外にはないわけでございます。
○粕谷照美君　財政制度そのものについては、わが党も一定の考え方を持ち、法律なども提案をしているところですからおわかりだと思いますが、きょうはそのことには触れませんで、いろいろな記事を読んだり、あるいは奈良県の香芝町の人々にお伺いをしたりいたしますと、こういう反応が返ってくるわけですね。住宅が建って人口がふえれば、快適な生活環境を確保するのは町の責任だと。ところが現行の財政制度ではとても追いつかないんだと、私が悪いことをしたわけではないんだと、こんなような言葉がぽんぽんはね返ってくる。それがまた住民に受け入れられているという部分が一つある。それから、額の大小はともかく、よその人口増加自治体もやっていることなんだというようなことが公言をされている。そういうことになりますと、何も香芝町や高野口町だけでなくて、どこでもそういうことが行われているのではないかという感じを国民は持つと思いますけれども、そういう暴挙の原因について、あなたは非常にえんきょくな物の言い方をおっしゃったわけですけれども、しかし、現実には不正取得に人口増加論のベールをかけて、合理化をしようというようなことを、私たちは許すわけにはまいらないと思うわけです。
　それで、この三月十二日付の自治事務次官の都道府県知事あての通知ですけれども、大きく言って二つの柱になっているのではないでしょうか。それは一つは、地方交付税の基本的な性格及びその役割りについて、市町村に対する周知徹底が不十分であったということをきちっと指導して、二番目には、地方交付税の配分の公正を確保するために、適正な算定事務の執行に関する指導が不十分であった、こういうことに原因があったように読み取れるわけなんですけれども、私はもう少しこの原因に対する分析が自治省としては足りないのではないか、こういう感じを持ちますけれども、自治大臣としてはあの指導でよろしいと、こういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　当面はああいう指導方針で私はまずやむを得ないと、こう思っているわけでございますが、結局これは自治体の交付税に対する認識、そういうものが基本だろうと思っておるんです。それで、これはその自治体だけでなくて、全体の一つの共通の問題でもございまするし、それにおれのところだけはごまかしてでもよけい取っていいんだというような考え方を持つこと自体が、はなはだもって不適切なものだろうと私は思っておるわけであります。それは各自治体の責任者もその点の認識はあるだろうと思うのでございますが、香芝の問題では一体どういうことであったのか、そして、どういう連中が参画をして、どういう意図でやったのか、この事態がまだ明白でないわけでございまするので、これは徹底的にひとつこの点をはっきりさして、そして、その事実の上に立ってまた適切な施策を講じなければならぬのであれば、その措置を講じていこうと、こう思っているところであります。
○粕谷照美君　それでは、不正取得の防止対策をきちっと講じていくという自治大臣の御答弁を私は了承いたしまして、次の問題に入っていきたいというふうに考えます。
　この香芝町でこの事件を起こしました町長さんが、五選目の当選を果たされて、そしてお正月に亡くなられるという、非常に不幸な、そしてちょっと考えられないような事件が起きたわけでありますが、この後任人事をめぐりまして、大変問題になっていたことがありますね、この辺について御説明いただけますでしょうか。
○説明員（大林勝臣君）　香芝町の町長選挙をめぐりまして、不慮の死去をされると、こういう問題が起こりましたために、繰り上げ補充の問題がかなり大きな話題となってきたわけであります。いろいろこの繰り上げ補充制度をめぐりまして、地元で意見が分かれます。最終的には解釈問題ということになってまいったわけでありますけれども、結局現行法のもとでは繰り上げ補充しか道がないと、こういう結論になりまして、いろいろ県の方とも協議をしながら、地元で解決をお願いをしてきたわけであります。
　ただ問題は、こういった制度面の問題というのが、今回のケースをめぐりまして起こりましたゆえんのものが、昭和二十五年の公職選挙法当時から、実はこういった制度になっておりますので、確かに複数の方を選ぶ議員の場合には格別といたしまして、独任制の首長につきまして、繰り上げ補充制度というものを考えること自体が合理的でないんではないか、こういう御意見が各方面から出ております。恐らくは当時の立法の際には、確かに議員と違って、独任制の首長については繰り上げ補充を認めるのはおかしいけれども、しかしながら選挙を終えまして、身分を取得するまでのきわめて短期間の間にこういった事例が起こるのは恐らく希有のことに属するんではないか、むしろ選挙の直後にもう一遍選挙をするというのも大変だと、こういう考え方が立法の趣旨であったろうと思いますけれども、現実問題として、今回のようなケースが起こりました以上は、これはやはりもう一度制度を考え直さぬといかぬ、こういう気持ちでおるわけであります。
○粕谷照美君　この香芝町の町長就任のことについて、朝日ジャーナルが現地調査をしているのを私読んでみまして、非常に何かどろどろとしたものがたくさんあるなという感じがするわけですね。そういう中で、きちんといつも法律を守らなければならないと、こう指導している人の発言が何か異常な発言をしているような記事になっているわけです。そのことについてちょっと私の意見を申したいと思いますけれども、自治省としてはこれは繰り上げで結構だと、こういう指導をされたのですか。
○説明員（大林勝臣君）　私どもの方でもいろいろ研究をいたしまして、現行法の解釈といたしましては、繰り上げ補充しか道はないと、こういう指導をいたしたわけであります。
○粕谷照美君　そうしますと、指導したら、普通であればそれはその指導に従うのが当然の責務であるというふうに思いますけれども、その辺についていかがですか。
○説明員（大林勝臣君）　地元の別のいろんな町長選挙をめぐります政治情勢というものがあったようでありますけれども、同時に、やはりこういった制度自体に対する疑惑、合理的でないんではないかと、こういうお考えというのがまた同時にあったと、こういったことが一緒になりまして、なかなか地元での解決が手間取ったというふうに理解しております。
○粕谷照美君　それと同時に、このジャーナルの記者に会って私は確かめればよかったんですが、その時間もありませんでしたのであれですけれども、記者会見で言明をされたというのですから、相当真実だというふうに判断をいたしますけれども、奥野法務大臣がそこに出られまして、法規よりも円満解決が大切であると、こういうふうに話をされたというのですね。法律よりも円満解決が大事だというのは、私は法律の番人である大臣のおっしゃる言葉ではないと、こういうふうに考えているわけですけれども、もともといろいろな意見がある、その法律の部分でありますから、これを何とか変えていかなければならないといういまの御説明はわかりましたけれども、その具体的な進捗状況とか、見通しとかというものについてはどのようになっておりますでしょうか。
○説明員（大林勝臣君）　この問題につきましては、事件が起きまして解決を見る直前に、自由民主党の中におきましても、選挙制度調査会でいろいろ論議をされまして、確かに独任制の首長に関する繰り上げ補充問題については見直しの方向で検討しようと、こういう意思決定がございました。その後私どもとしましていろいろ御意見を伺っておるわけでありますけれども、確かに私ども自身としてもやはりきわめて短期間の例外ケースであると言いましても、おかしいものはおかしいと、やはりこの際、独任制の機関に対する繰り上げ補充制度というものは改めるべきであろう、できるだけ早い機会に改正をいたしたいと、こういうふうに考えております。
○粕谷照美君　見通しを伺ったんで、できるだけ早い機会というのは一体いつかということも含めて質問したつもりなんですが、まだその段階に至っていないようでありますので、この辺についての明らかな解釈というものをきちんとしていただきたいわけですが、法律ができたらこのようなどろどろした香芝町の例なんかを見ましても、それは直るものでありましょうか。その辺のところはどうでしょう。
○説明員（大林勝臣君）　もちろんこういう繰り上げ補充の問題に限って申し上げますれば、こういった独任制の首長選挙について繰り上げ補充制度というものも考え直して再び選挙をするということにいたしますれば、これは非常にはっきりするわけでありまして、住民の方々の納得は非常に得やすいというふうに理解しております。
○粕谷照美君　再選挙をするということになれば住民の方の納得も得られるし、またこういう疑問に対する解決もきちんとすると、こういうことになっているわけでありますけれども、これは終わったことについての質問でおかしいわけですけれども、もしその法律がきちんとできる間に、これから香芝町のような例が出てくると、そして自治省の指導はあっても再選挙というようなことになるというようなこともあり得ると思うのですね。そういうふうになりますと、これは法律的には違反になりますか。どうでしょう。
○説明員（大林勝臣君）　現行制度を改正しない以上は法律の違反ということになります。
○粕谷照美君　了解いたしました。それでは次に移ります。
　最近、地方自治体の長が任期半ばで病に倒れて辞職をするという例が続いております。私の新潟県の志田新津市長もその例なんですけれども、全然意識がない、法律によれば非常に困難だということで、長野の例をとって、長野方式でやっていこうと、こういうことになったわけですけれども、長野県の西沢知事、あるいは最近では京都市長の船橋さん、こういう例もあるわけで、非常に不幸にして志半ばで倒れた、こういう方々の問題について、具体的に辞意の確認がどういう経過であったかということをお伺いしたいと思います。
○説明員（砂子田隆君）　京都の船橋市長の問題につきましては、現地から聴取したところによりますと、市長から退職願が出てまいりまして、それを議長なり、弁護士なりが確認をして、本人の意思だということで、退職の申し出をなされたというふうに聞いております。
○粕谷照美君　長野はどうですか。
○説明員（砂子田隆君）　長野の件につきましては、やはり議長と家族の方が本人の意思だということを確認をしておるというふうに聞いております。
○粕谷照美君　この二つの例を伺いましても、きちんとした基準というのはないんですね、それぞれ違うわけですから。その違う方法によってその辞意が確認されたということでありますけれども、これで自治省としては自治法の第百四十五条にいう本人の退職の意思の確認がなされたというように理解をしていらっしゃるのでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地方自治法の百四十五条の規定というのは、長がみずから退職の願いを出してきて、それに同意を与えるという形のものであります。一般的に長の退職については、本人以外にだれも意思の表明のしようがございません。そこで、出されてきたものが本人の意思であるということを現地において確認をしておるというのであれば、それは本人の意思である以上それを尊重するのが当然であろうということであります。