Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　大変な御議論、御苦労さまでございました。我が党もやはり中央のいわゆる裁量行政を何とか排除できないかというところを特に中心にやった次第ですけれども、そのお考えは当然この基本法に盛り込まれております。
　それでは、この基本法に基づいて、いわゆる今後のあるべき行革の姿ですか、それが具体化するまでに何年ぐらいかかるのか。そして、今回のこの中央省庁再編というのは当然かかわってきますので、今回のこの法案の、特に行政改革調査会ですか、それが中心となってさまざまな行政改革の作業をするわけですけれども、どのくらいのスパンを考えてあるべき行革が達成されるのか。かつ、その中で中央省庁再編はどういう位置づけになっているのか。それについてお答えいただきたいと思います。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　時間的な問題というのは、どういった見方をしていくかによって切り口が変わってくるかと思っておりますが、私どもは、例えば副大臣の設置でありますとか、それから国会の公共事業に対するコントロール、とうしたものについては、今すぐにでも国会で御可決をいただける状況になれば、法案成立から半年もあれば施行できるというふうに考えております。
　さらに、今特に御指摘がございました中央省庁の再編のような議論につきましては、私どもの基本原則に基づいて、中央省庁の役割、仕事を限定した上で中央省庁の設置法を書きかえていく。この作業は調査会において二年以内に行っていくということでございますので、結論として、その遅くとも二年後までに中央省庁の設置法ができ上がり、そしてそれから施行までに、これは事務の移管等の時間は一カ月や二カ月というわけにはいかないでしょうが、目標としては、法律を二年前後でつくって、そしてその次ぐらいには実行していくということになろうと思います。
　ただ、さらに言えば、全体としての行政改革の構造ができ上がっていくためには、地方分権が必ずセットになっております。地方分権における具体的な、最終的な行き着く局面、場面というのは、例えば今三千三百ある地方自治体の数をどうしていくのかということを、上から勝手にくっつけとか離れろとかいう形で集約していくというわけにいく仕事ではないと思いますし、また、そうすべきでもないと思っておりますので、我々が目指す絵柄というものは、二年以内に最終ゴールを具体的に示した上で、実際に地方の現場の、例えば町村合併等ができ上がっていくのにはもうちょっとスパンが要るということは正直に申し上げた方がいいというふうに思っています。
○若松委員　今枝野先生から二年間ということで、その間に設置法等もつくられると。そうすると、与党案と同じかそれ以上早くなる、そんなふうに私は理解いたしました。
　そうしますと、この行政改革調査会ですけれども、これも何人かの先生がもう既に触れられました。現在は、このまさに行政改革特別委員会、これがありまして、かつその委員会にも調査室がございます。
　ちょっと今回、調査室に対して一言言いたいんですけれども、調査室はいろいろと大変すばらしい資料をつくりました。しかし、今回の審議の中で、調査室からのリアクションは何にもなかったですね。こっちから聞いて何か出るぐらいで、サラリーマンじゃないんだと、これははっきり言いたいですね。一緒に議論して、一緒に汗を流して、それで本当に国民のためのりい法案、修正案、附帯決議、そういった審議のために私はしてほしかった。それをちょっとつけ加えさしていただきます。
　そういう中で、じゃ、民主党さんの志向される行政改革調査会、先ほど、いわゆる互選、スタッフの機能とか言われましたけれども、じゃ、この既存の行政改革委員会と比べましてどの程度違うのか。規模として、例えば百人とか二百人とか、どういう人材をそろえていくのか。例えば五百人委員会みたいなああいった人をどんどん採用していくのか。そこら辺、ちょっとこの言葉だけじゃ見えませんので、何かわかるような形でお答えいただければと思います。
○北脇議員　行政改革調査会の概要につきましては先ほど枝野議員の方から御説明したところでございますが、それにつけ加えて申し上げさせていただきますと、実は、国会に対するこういう立法の勧告機関としては、昭和二十二年に両院法規委員会というものが設けられた経緯がございます。今回の私どもの法案は、この両院法規委員会というものを一つの参考にしております。
　ちなみに申し上げますと、この法規委員会の場合は、衆議院十名、参議院八名の計十八名、これが委員となっております。しかし今回の場合は、いわゆる「この国のかたち」をつくりかえるという大きな目標でございますので、具体化しているということで、この人数よりはもっと大きな規模の委員構成になるというふうに考えております。
　そして、スタッフのことについては、政府の方も推進本部百名以上というような規模を言っていらっしゃいますが、私どもの方のスタッフもそれに劣らない規模のものが必要になってくるだろう、そんなふうに考えております。
○若松委員　そうすると、今の行革特別委員会ですけれども、これは、いわゆる法案審査ということでこれは存続する、かつ、この調査会はまた別個恒常的な会として設置する、そういう理解でよろしいわけですか。
○北脇議員　今の行革特別委員会がどういうような位置づけになるかということについては、院で決めることでございますのでちょっとお答えしにくいとは思うんですが、私どもの提案している行政改革調査会というのは、ただいま申し上げたように、行政改革に必要な立法に関する勧告を両院に対して行うという、特定された具体的な目標を持った委員会でございますので、この役割を果たしていくということで、勧告を受けた院としての扱い、これについては、院の方の検討に基づいて行われていく、そういうような考え方をとっております。
○若松委員　それで、内閣機能の強化について民主党案では第九条等に述べられておりますけれども、この点について触れさせていただきます。
　先ほど山口委員の方から、政務次官から副大臣、名前の、単なる看板のかけかえじゃないか、そういう御指摘がされました。私もそうかなと思ったんですけれども、ただ、たしか菅代表もここでおっしゃいましたいわゆるイギリスの議院内閣制、そういった形で、実際あそこは、六百数十名の議員に対して百二、三十名内閣に入って、いわゆる閣外大臣という制度も設けて、政治主導の行政が運営されております。ところが、私もイギリスに行ってわかったんですけれども、結局、議院内閣制というのは、別の面、議員と官僚の行政の癒着という面もあるわけなんですね。では、それをいかにイギリスのあの議会制民主主義の長い国として努力されたかというと、いわゆる政治家は行政にいろいろ働きかけることができない、まさにあっせん利得罪、収賄罪というのですか、そういったことを廃止する、それを法律をつくっている。これはアメリカもつくっていると思います。さらに、それだけではなくて、行政側から国会に、議会に人を送らない、これもあそこの長年の経緯として実現した話だと思います。
　我が党にも当然、官僚出身の議員もおります。それはどこもそうです。北脇委員の質疑はもう非常にクリアで、私も非常に敬服しているのですけれども、これは一度本当に、政官財癒着のやはり根っこのところ、この議論をしっかり国会でしないと、私は、行革行革と言いながら結果的に大きなところで崩されてしまう、そういった危惧をしている一人です。それについては民主党さんとしてどんなお考えなのか、ちょっとこれについてお答えいただければと思います。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　大変重要な御指摘だというふうに思っております。まさに、そこがある意味では行政改革のポイントであって、そうした視点から、私どもはあっせん利得にかかわります法律案を既につくっておりまして、平和・改革の皆さんを初めとして、皆さんに、一緒に提案をいたしませんかということでお呼びかけをさせていただいております。当然のことながら、政治資金規正法にのっとっていればいいなどというような抜け道をつくらない、徹底した形で行政と政治との癒着関係を断ち切っていくというようなことを考えております。
　さらに言えば、やはり議会と行政、行政から議会への働きかけという部分については、これは、あの段階では民主、新進、太陽の三党提案をさせていただいたと思いますが、既に一度国会に出しております副大臣等の設置法案の中には、副大臣を設置するだけではなくて、その結果として、副大臣や補佐官等が答弁をするということで、国会におけるいわゆる政治以外の、行政の皆さんの国会答弁、いわゆる政府委員を廃止するというような中身も同時に加えております。
　こうした形で、議院内閣制でございますので、私は、議会の多数党が行政をしっかりコントロールするという意味では、政治と行政がある意味で結びつかなければならないと思っておりますが、行政のそういった意味でのゆがみというものが生じないような策というものは同時に提案をさせていただいているというふうなつもりでおりますし、さらに必要な方策等がございましたら、ぜひお知恵を拝借できればというふうに思っております。
○若松委員　今の、特に国会と行政のいわゆる独立性というか、それぞれの立場のしっかりとした確保というのでしょうか、それぞれの役割の認識、その点について伊藤議員から、名指しで恐縮ですけれども、ちょっと議員のお考えも一度聞きたいと思っております。
○伊藤（忠）議員　お答えをいたします。
　私は、一連の今回の行政改革の議論に参加をさせていただいて痛感をしております一つは、やはり二十一世紀に向けて我が国の、国の形をどうつくるか、このことをきちっと目標に据えて全体の行政改革をどう進めるかということだと思うのですが、同時にそれは、行政組織を抜本的に改革をするということは、とりもなおさず我々自身の意識を変えていかなければいけない、こういうことがやはり同時に必要なんだろうと思うのです。私自身の頭の中にもやはり古いものがまだ残っておりまして、そういうものを今回の行政改革と一体になってこれを自己改革をしていきませんと、なかなか、入れ物だけつくったって、ちょんまげを結って背広を着ているような状態では、やはりだめだと思うんですね。だから、そういうことを私自身も痛感をいたしておりますので、国会議員全体に、あるいは政治の場にある皆さん全体が、やはり歴史的にもそのことを、自己変革が問われているのではなかろうか、このように厳しく受けとめさせていただきまして、頑張りたいな、こう思っております。
○若松委員　せっかくですから、残された時間、北脇議員にも同じ観点から質問させていただきたいと思っております。
　特に、北脇議員につきましては、政策不況の脱出、共著ですが、いろいろと大変すばらしいお知恵もお持ちで、かつ非常に責任感を持って国会で作業をされております。ひとつよろしくお願いします。
○北脇議員　国会と行政との関係ということでございますが、私は、やはり政治と行政というのをはっきり分けていく、このことが大事だというふうに思っております。そのときの政治というものの構成要素からいえば、国民がいて、そこから選ばれた議員がいて、それが国会を構成している。その国会から議院内閣制で内閣がつくられているわけでございますから、ここまでが政治の領域であって、これがしつかりとした役割を果たしていかなければいけない。
　我が国の今までの問題点は、そこに入っていない、いわゆる官僚機構といいますか、それが政治の領域にまで進出してきて、政策の主導権を時には握る場合もあるというような形になってきている部分がある。その辺が非常に大きな問題だと思いますので、むしろ内閣機能の強化という中で、副大臣制度を導入するとか、そういう形で、国民、国会、内閣、この結びつき、この連携を強化して、そのことによって行政をコントロールし、活用していく、こういう形に一日も早く持っていくべきだ、そんなふうに考えております。
○若松委員　非常に私もうれしい答えをいただいて、ありがとうございます。
　そうしますと、やはりこの行革をやるに当たって、ある意味で行革をむしばむやからがいるわけです。その一つに国会がある。
　そうすると、今の議論を通じて、私は非常に感じたのですけれども、今民主党さんがやっていらっしゃるあっせん収賄罪の防止の法案、そして我が党も、公共事業の政治家関与に対して罰則を設ける、これは非常に大事で、かつこの成立なしに、幾ら行革と言っても実が上がらない。残念ながら与党三党さんは、社民、さきがけさんはしっかりこれをやってほしいということですけれども、自民党は全く乗らない、そんなのは自分で自分の牢屋を確保するようなものだ、そんなことじゃないかと思うのです。これについて、ひとついかがですか、御意見は。本当にこれは大事だと思うのです。
○伊藤（忠）議員　お答えいたします。
　議員御指摘のとおりでございまして、結局そこへ行くと思うのですね。自己改革ということを私は今申し上げたのですが、結局そこへ行ってしまうと思うのです。やはりみずからを厳しくするという、議員に望まれている倫理ですか、このこともきちっと確立をしなければ、一方で行政改革を何ぼ論じても、国民的な行政改革への支持というのは、本当の意味での支持というのは私は生まれないと思うのです。そういう意味から、政治家が襟を正すという意味からいくと、今そのことで、あっせん収賄罪が、抜け道がどうだというような議論でもめなほればいけないという体質が問われているのじゃなかろうか、こう思っております。
○若松委員　時間が来ましたので、これで終わりますけれども、いずれにしても、非常に貴重な御提言です。きょうの採択の結果に関係なく、今後とも引き続き、平和・改革としては、ともに議論をさせていただきたいと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中井委員　御苦労さまです。
　御提出をいただきました法案あるいは概要等を、短期間で、熟読まではまいりませんが、部会も自由党は自由党なりに開かせていただきまして議論をさせていただきました。
　結論から言いますと、残念ながらおつき合いできないかなというところでございますが、しかし、そこに盛られておる行政改革に対する基本的な理念、そういったものは私どもも大いに共感をするものであります。例えば、法律をつくった場合のサンセット方式あるいは副大臣制の導入等々は、サンセット方式というのは、私がかつて民社党におりましたころに初めて国会で唱えたことがございます。副大臣制の導入につきましては、これはもとより新進党時代に提案をいたしたものでありまして、制度的にも大いに賛成のものがたくさんございます。
　そういう両方の意味から、二十分という範囲で幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　私どもの党が残念ながらこの法案に賛成できないという一番大きなところは、やはり先ほど民主党の平野議員さんから御質疑ありました、二年間かかる、こういう時間の問題であります。枝野さんが御答弁をなすって、大きな改革というのは早い方がいい、早くやらなければだめだと言われました。私はそのとおりだろうと思います。政府案においても時間がかかる、また皆さんの案においても時間がかかる。今の日本の現状は、そんなに時間をかけて改革をやるほど余裕はないのじゃないか、こういう思いで、今私は、あるいは私の党は、国会の場ですべての面の改革について論議をいたしております。
　お互い国会議員でありますし、政党でありますから、どの仕事を地方へ回せばいいのか、どの省庁のどの仕事はもう要らないのじゃないか、こういったことはわかっておるわけであります。党としてそういったことを議論されて、その上で国会でやるということは大事なことでありますが、しかし、一定の方向を出されて、国民の皆さんにも、民主党さんは民主党さんなりの中央省庁あるいは中央と地方の関係は具体的にはこういうことだとお示しになる方が現行の政治状況における政党の役割ではないか、こんなふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○枝野議員　御指摘いただきました点は私どもも大変考慮させていただいているつもりでおります。
　ただ一私どもは一現実的にきちんとした行政改革、つまり、特に中央省庁の役割の限定ということを進めていきたいというふうに思っております。この場合に、抽象的にこの仕事は中央だ、この仕事は地方だ、これはやめるんだということの段階では今はもう既にない、ここは先生御指摘のとおりでございます。
　具体的にやらなければならないのは、中央省庁のそれぞれの設置法、大蔵省設置法でありますとか通産省設置法でありますとか、その中にそれぞれの省庁の仕事の範囲、そしてその書かれている仕事の範囲に基づいて行政指導などの権限行使が行われています。この省庁設置法に書かれております各役所の仕事の内容というのは、一つの役所で少なくとも大体百項目、多ければ二百項目ぐらいの項目が列挙されておりまして、それに基づいて中央省庁の仕事がなされております。
　何を残す、何をやめるという議論自体は既にかなり煮詰まっていると思いますが、その議論に基づいて具体的にこの省庁設置法を変えていく。この一つの役所ごとに百項目、二百項目ある項目を一個一個、削除してしまうのか、それとも書きかえるのか、それぞれ全部検討していって、法律の条文を書いていって、そして法律を変えなければ、行政は動かない。この法律をつくっていく作業というものの時間がある程度は必要だ。
　もちろん、スタンドプレーでえいやあとやってしまうことは、やろうと思えばできないわけではないかもしれませんが、これに基づいて現実に行政を動かしていくという以上は、しかも中央省庁が肥大化しない、膨張しないというためには、その書き方も拡大解釈をされないような書き方をしていかないと、結果的にはまたでき上がった省庁設置法の事務の配分規定に基づいて肥大化、拡大解釈をしてしまう、そういうことのないように精査をしながら条文をつくっていくという作業にやはり現実的には半年、一年という時間は必要なのではないかというふうに私どもは考えております。
○中井委員　中央省庁のことについては、民主党さんとしても、基本的にはどれがどうだということはほぼわかっておるが、理念あるいは基準というものをきちっとして、役人さんが勝手な解釈で設置法等をやらないようにしていく作業というのは時間がかかる、こういうお答えかなと思っております。
　それはそれで結構なことでございますが、そうしますと、具体的にお尋ねをいたしますと、例えば国と地方との仕事の配分とか、あるいは国がやる仕事、やらない仕事という見直しをどこでやるのだと見ますと、第四条の基準でおやりになるのだろう。そうしますと、具体的にいきますと、この三つの項目で国がやるものを決めていくのだ。そうなりますと、例えば防衛庁、国防の仕事というのは、この三つの中でどれに当たるのでしょうか。
○枝野議員　先ほど山口先生の質問にお答えしましたときに、抽象的にはなかなかそれが国なのか地方なのかは分け切れないという話を申し上げましたが、国防にかかわる基本的な仕事というのはこの第一号で「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」という中に大部分が含まれるであろうというふうに判断しております。
○中井委員　私どもは、国防ということと事務という言葉とはちょっと違うのではないかなという感じを持ってこの条文を見させていただいておる、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　それから、かつてないほどこの特別委員会で質疑時間を確保して、各党それぞれ議論を深めてまいりました。民主党の皆さん方の議論も大変興味深く聞かせていただきました。山口さんのお話ではありませんが、感心することも多かったわけでありますが、幾つかの点でどういうふうに考えればいいのかなというところがございました。
　それは、これまたお話の出ました人員の削減あるいは給料。猛烈に、削減あるいは給料が高いと言われる方がおられるかと思えば、労働組合、現状の公務員を守れという議論をなさる方もおられる。両方成立するのだといえばするのでありましょうけれども、なかなか御党としておまとめになっていらっしゃらないのかなという感じを強く感じさせていただきました。御提出の法案にもその点は余り触れられておりません。国民から見れば、行政改革というのは、そういったことが見えてこないと、行政改革の成果を上げた、こういう評価はなかなかいただけないのではないかと私は思っております。
　この点につきまして、民主党さんとして、基本的にどういうところで党内が一致をされておられるのか、どこら辺が基準のラインなのか、お示しをいただければありがたいと思います。
○枝野議員　公務員の皆さんの処遇ということにつきましては、先ほどもお答えをいたしましたとおり、まず中央政府の役割というものを明確に、大幅に限定をする、その上でどれぐらいの数が必要なのかということをまず考えなければならない。
　したがいまして、一割とかというベースは全然ないし、二割、三割、四割ぐらいまでは少なくともということは当然言えるというふうに私は思っておりますが、逆に私どもは、そうした初めに数字ありきで数字に合わせていくというやり方がまさに今回の橋本行革の失敗であるということを目の前で見ておりますので、むしろ我々は、我々に政権をゆだねていただければ、結果としてお示しをしたいというふうに思っておりますし、そのための方向性というものは明確にこの中に示されているというふうに思っております。
○中井委員　お答えはお答えでわからないわけではありませんが、仕事で中央の公務員が減るのだ、仕事を減らすから減るのだ、それでは仕事のふえる地方はふえるという理屈が成り立つわけだろうと私は思っています。そういう意味で、公務員のあり方についてかなり言われておりますし、論議も進めてまいりました。私どもは、行政改革という立場でいけば、もっときちっとした姿勢をやはり政党として持たざるを得ない、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから同時に、もう一つは、地方自治体の、三千数百ありますこの数の多さ、ここら辺を本当にほっておいていいのかどうかということを真剣に議論して、早期に結論を出していかなければならないと僕は思っています。
　実は、本日、私の地元、伊賀の国と昔は言ったところでございますが、二市二郡、ここで、地方議員が二市五カ町村で百十五人ぐらいおりますが、約百人の地方議員に集まっていただいて、町村合併を促進する議員の勉強会をスタートさせます。これでようやく人口十八万ぐらいになるわけでございます。
　今の日本の現状を考えたときに、地方自治の理念は理念、あるいは地方自治の守らなければならないことは守らなければならないことですが、三千四、五百の地方自治体というのは、はっきり言って多過ぎる。これを徹底的にやはり合併をしていっていただく、こういう体制をつくらないと、地方分権を幾らやってもなかなか行政改革という名にふさわしいものができ上がらない、私はこういうふうに感じておりますが、この点の御意見はいかがでしょうか。
○北脇議員　私どもも、市町村合併の促進の必要性については全く同感でございます。
　特に今後の高齢社会を見通しますと、目前に迫っている介護保険の仕組みをどうやって担っていくか、これは今既に市町村の間では大変な重要事項になっているところでございますので、そうした一事をとってみても、市町村合併は非常に重要な課題であるというふうに考えております。
○中井委員　最後に、もう一つお尋ねをいたします。
　四条の五項に中央と地方の財源の配分について書かれております。ここには理念だけでありますが、お配りいただきました概要におきましては、地方と国との財源の配分を現行の一対二から二対一と逆転をさせる、こういうことが出ております。この二対一という発想は、どういう計算に基づいての二対一という発想なのか、今の逆転、こういうことだけで二対一とお書きになったのか、ここら辺をひとつお尋ねしたいということ。
　同時に、実は私は、地方自治体が税務課として持っておるのは、要らないのではないか。地方の税務課、県、市町村、そこにおられる方々は、大体九万人ぐらいおられます。国税庁は五万五千。大体国税庁が五千人ふやせば、地方自治体の地方税も国税庁で徴収できる。現実に、地方自治体で税の徴収をいたしますと、千円当たりのコストがかなり国税庁の徴収に比べて高いのであります。
　地方税をどういう形でどういう率にしていくか、あるいは都市計画税をどうするかということ等は、もちろん地方自治体のお決めになることです。その決定を受けて、国税庁が委託を受けて徴収した方がはるかに効率的で能率的である、こう考えています。
　この税の使い方の配分、徴収の仕方、二つの点で民主党さんのお考えをお聞かせいただいて、質問を終わります。
○枝野議員　まず、税財源のお話について私の方からお答えをさせていただきます。
　御承知のとおり、現在、例えば平成九年度の地方財政計画ですと、地方の支出が八十七兆円に対して、みずからの税収入が三十七兆円という関係になっております。つまり、収入面では国が二対一になっているのに対して、支出面では国が一に対して地方が二。これをひっくり返すというのは、まさに支出に合った収入にする、つまり地方が全体の三分の二を出しているということは、地方がその三分の二の収入をみずからの税財源で上げるべきであるという発想から出てきております。
　ただ、これは、当面というか、出発点においてそうなるということだと思っておりまして、さらに地方分権が進んでいけば、さらに地方が自主財源で取っていく部分というのが当然多くなっていかなければならないだろうというふうに思っております。
　なお、こうした場合においても、過疎地と過密地域、財政力の違いの部分のところについて、一定部分については調整財源というものは、必要なものは残る。ただ、この場合も、一定の明確なルールに基づかなければならないと思っております。
　なお、先ほど、国の公務員の数が減っても、地方の仕事がふえれば地方の公務員の数がふえるのではないかという御指摘をいただきましたが、必ずしも私はそうは思いません。
　つまり、地方から国に対して、予算の分捕りのためにエネルギーを相当使っております。あるいは、国からいろいろおりてくる指示を受けて、それに対応するのに相当なエネルギーを割いています。地方自治体、仕事はふえるかもしれませんが、そうしたむだな仕事は減るという部分もかなりあるので、一概に私は、地方で人をふやさなければならないことになるかどうかということは言えない、むしろそこは、今水準かあるいは減るということもあるのではないかというふうにぐらい思っています。
　税の取り方については、北脇議員の方からお答えいたします。
○北脇議員　税務の執行体制のことについてお答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、例えば個人の所得課税であれば、所得税と住民税が重なっている部分が多い。また、法人の所得課税についても、法人税と法人住民税や法人事業税の関係がある。そこを一本化していけば、効率化にもなるし、国民にとっても非常にある意味では事務のむだが省けて助かる。これはもう御指摘のとおりだと思います。
　ただ、委員十分御承知とは思いますが、そこでやはり考えなくちゃいけない問題が二つあると思います。
　一つは、地方税の中に、固定資産税であるとか、県税でいえば不動産取得税とか、そういった国税と別個の成り立ちを持った、基礎を持ったそういう税目があるので、それをどうしていくかということが一つと、もう一つは、理論の話になりますが、地方自治、地方の財政自主権の観点からどう考えるか、こういう問題があります。
　行革会議でもこの辺はちょっと結論が出ていないところですが、むしろこういう問題は、国会の、私どもが提案している行革調査会、こういうような場で議論して結論を出すことが最もふさわしいテーマであろうか、そんなふうに考えております。
○中井委員　御提案をなさったということについては敬意を表します。
　民主党さんには、私どもと一緒に苦労されて、新進党で十一本の法案を具体的につくり、例えば特殊法人等は五年間、現在三年間と申しておりますが、原則すべて廃止だ、こういったことを含めた具体的な行政改革の法案を過去国会に提出した仲間がたくさんいらっしゃるわけであります。どうぞ民主党さんも早く党内論議を深められて、具体案をひとつお出しいただいて、ともどもその実現に向かって頑張らせていただきたい、こんなことを申し上げて、質問を終わります。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。きょうは、どうも御苦労さまです。
　私たち日本共産党も、民主党さんの方から案をいただきまして、いろいろ検討もさせていただきました。その中から何点かについて質問をさせていただきます。
　五月七日に、伊藤民主党政調会長が、「「行政改革基本法案」提出について」の中で、「「中央省庁等改革基本法案」が単に橋本総理のメンツだけで成立するこの国の不幸を防ぎ、改めて国民各位において、行政改革についての議論が行われることを期待している。」ということを述べられています。この間の審議の中でも、二十一世紀にどういう日本をつくるのか、政府の方からは展望ある回答を聞くことができませんでした。私も、自民党が野党の反対を押し切って法案を通すのではなくて、行政改革について改めて国民的な議論が必要だと思います。
　政府が提出をしました中央省庁等改革基本法案は、橋本六大改革の一環として行われるものでありますが、橋本六大改革の一つである財政構造改革は、国民の批判が高まり、国会での批判によって、みずから大幅な修正をせざるを得なくなっています。このように、既に橋本内閣の財政構造改革は破綻をしています。その破綻をしている財政構造改革の推進を省庁編成方針に明記をした中央省庁等改革基本法案は成り立たないものであり、自民党は法案を取り下げて、国民が求めている行政改革はどういうものなのか、初めから議論をしっかりとやり直す必要があると思いますが、この点について御意見を伺いたいと思います。
○伊藤（忠）議員　お答えいたします。
　私どもの基本的な考え方はるる述べさせていただいておるわけでございますが、政府提出の基本法案でございますが、このことの評価については、私どもは、これでは真の行政改革はやることはできないな、実現は難しい、こう考えているからこそ、今回、民主党としての対案を提出をさせていただいたわけでございますから、私どものこの法案が成立てきますように御協力をお願いを申し上げたいと思います。
○平賀委員　そもそも行政改革がなぜ言われてきたのかといえば、それは、続発する政治家や官僚の汚職腐敗事件が私は発端だと思います。最近でも、特に厚生省の特別養護老人ホームの建設をめぐるあのような汚職腐敗事件がありましたし、さらには、今、大蔵省の問題について言いますと、金融機関や証券業界と官僚などが癒着をしてさまざまな腐敗事件を起こしている、こういうふうな問題があると思います。
　私も先日、ある雑誌を見ておりましたら、三十兆の税金を金融機関に支援をするというこの問題で、一万人の皆さんにアンケートをとって、七千四百名を超える回答があって、そのうちの八二％が三十兆の税金投入には反対だ、こういうふうな回答が雑誌の中にも出ていました。ですから、多くの皆さんの意思というのは、国民の声というのは、やはりこういう問題にしっかりとメスを入れてもらいたい、こういう声が私は多数を占めると思います。
　この点では、私たち日本共産党は、一つは企業・団体献金の問題があると思いますし、さらには天下りの問題があると思います。そして、情報公開の問題もあると思います。こういうものをしっかりさせることが、私は、本来行政改革の一番の土台であるというふうに考えるわけですが、民主党案の考え方として、国民が行政改革に求めている政官財の癒着をなくすというこの問題については前提になっているのかどうなのか、私は、この点について少し詳しくお話をいただけたらと思います。
○枝野議員　御指摘をいただきました行政改革は政官財の癒着構造をなくするということが大きな目的であるということは、私ども全く同意見であります。そうした見地でこの法律案もつくらせていただいているつもりでおります。また、御承知のとおり、情報公開につきましては、政府案の不十分な点を補った対案を既に提出をさせていただいているとおりでございます。私どもの法案が政官業癒着構造をなくするという内容になっているということを具体的に御説明させていただきますと、一つには、地方分権を徹底をするということ自体が、ある意味でこの政官業癒着構造をなくするためのシステムの変換であると思っております。
　御承知のとおり、例えば、今御指摘もいただきました特養ホームをめぐる厚生省の汚職事件も、国から補助金が流れ、そして、それを県で動かしていく中での汚職が生まれております。つまり、決定権限と財源とが自分の責任なのか国の責任なのかわかりにくい中で汚職が生まれていく、むだ遣いが行われている。財源も含めて地方に責任を持って物を決めていただく、そこでおかしなむだ遣いをしたらその地域が不利益を受けますという姿を明確にしていくということで、国と地方にまたがるような腐敗の構造がなくなっていくのではないかというふうに思っています。
　そしてもう一つは、いわゆる規制撤廃、特に経済的規制の撤廃というものが政官業癒着の構造の背景を変えていくことになる。つまり、経済に対して特に裁量的な形で行政が絡んでいく中で、そこで大蔵省の不祥事などという汚職の構造が生まれていく。つまり、経済に対して役所が口を出すことに対し、うまい言い方で口を出してほしい、あるいは口を出さないでほしいというところにお金が流れていく、利権が流れていくという構造があって、そこを私どもは五条で国の規制の撤廃という形で、行政が口を出せなければ、そこに接待をしたりわいろを贈ったりする必要もなくなっていくと。
　そして、公共事業の見直しという側面で、八条の二号で公共事業の決定過程の透明化やその事後あるいは事前の評価の適正化。これは、かつて旧民主党時代に公共事業コントロール法や財政透明化法を提出させていただいておりますが、その基本的な姿勢をここで示させていただいて、さらに具体的な法案を追加して提案をする準備も進めておりますが、こうした形で、一番利権腐敗構造の起こりやすい公共事業の過程について透明化というものを進めていくことで、私どもは、行政改革全体の構造で政官業の癒着をなくするということを考えております。
　また、その上では、この法案にとどまらず、先ほどもお話ししましたあっせん利得罪にかかわるような法案の強化などもあわせて、全体として癒着構造をなくしていくための施策を提案していきたいというふうに思っております。
○平賀委員　いろいろ詳しく述べていただきまして、日本共産党の共通するような部分もあるかもしれないということも思いながら聞いておりました。
　さらに続いて伺いたいのは、政府案の国土交通省の問題についてです。
　国土交通省については、建設や運輸や国土庁や北海道開発庁の四つが合体をして巨大利権官庁が出現をするという問題であるわけですが、私もこの委員会で橋本首相にもこの問題を伺いました。結局、国土交通省は一体どういう仕事をするのか。これは、破綻をした苫小牧東部開発でありますとか、むつ小川原の開発でありますとか、こういう国家的なプロジェクトを推進する巨大官庁だということも明らかになりました。しかも、阪神・淡路の震災を理由にして、複数の国土軸をつくらなければならないということで、東京湾口道路でありますとか伊勢湾口道路や、さらには関門海峡道路というような六つの大きな橋や道路をつくる、こういうこともこの審議の中で明らかになりました。
　特に、この国土交通省の問題にかかわりまして民主党案では、苫小牧の東部開発や、さらにはむつ小川原開発、またさらには諌早干拓など、自民党政府が進めている従来型の公共事業の見直しについてどう考えてみえるのか、先ほどは公共事業のコントロール法案だとかそういうふうなお話もされましたけれども、この公共事業の問題についてどういう見解をお持ちなのか、この点についてお話を伺いたいと思います。
○北脇議員　公共事業の見直しについては、私どもも行革を推進する上で非常に重要な観点であるというふうに考えております。そのためには、やはり公共事業についても、地方分権の推進、財源を含めて、そしてまた事業の実施をするかどうか、そういったことの決定を含めて地方に移譲していく、そういう地方分権が必要だというふうに考えております。
　そして、ただいま委員が例に挙げられた、例えば苫東の開発とかこういった従来型の巨大事業、これはある面では財政投融資の焦げつきという、非常に今の日本の行政の仕組みの中の問題点が本当に典型的に出ている事例だというふうに思います。したがいまして、こういう巨大プロジェクトも含めて徹底的な見直しと国会の場での論議が必要である、私どもはそういうふうに考えております。
○平賀委員　民主党さんが提出をされましたこの行政改革基本法案の第一条の「目的」のところで、「国会に行政改革調査会を置くものとする」ということになっています。そして、第十二条で、国会に「各議院においてその議員の中からそれぞれ選挙された委員をもって構成する行政改革調査会を置くものとする。」とあります。
　行政改革のあり方について国会で大いに議論をする、このことについては、私は非常に積極的なものだと思います。本来、二十一世紀の日本はどうあるべきなのか、どういう行政のあり方がいいのか、行政改革はどうあるべきなのか、こういう問題は、行政改革会議のような密室ではなくて、開かれたところで、国民の代表である国会で十分議論を尽くすべきであると考えておりますが、この点についてはどうでしょうか。
○北脇議員　ただいまの点については、全く委員と同意見でございます。
　行政改革会議の性質については、この委員会でも議論があって、政府の方からは、各界の人が参加しているし、いろいろな形でヒアリングをしたりしていろいろな意見を聞いているのだというお話がありましたが、しかし、それは、一般の人たちが委員にアクセスすることができるということとはちょっと違うというふうに私どもは受けとめております。
　私ども国会議員というのは、国民から選挙によって選ばれて国民の声を代表する責務を負っているわけでございますから、国会こそが国民に開かれた議論の場だということで、やはり国会の場で、この非常に大きな二十一世紀の国の形を決める、そういう検討はまさに国会の場で徹底的に行っていくべきだ、そういうふうに考えております。
○平賀委員　それは大いにやっていただきたいと思います。
　それで、民主党案では、国会に行政改革調査会を設けて、行政改革の実施に必要な立法について二年以内に勧告をし、順次実施をしていくことにしております。国会で二年間の検討を行うようになっているわけでありますが、政府の行政改革会議では、そもそもこの国をどうするべきかの本質的な議論はほとんどされていないものです。伊藤民主党政調会長が、「「行政改革基本法案」提出について」の中で、国民各位の行政改革の議論を期待すると述べていますが、法案によって設置される行政改革調査会に、広範な国民の行政改革の声は一体どのようにして反映されていくようになるのか、この点について伺いたいと思います。
○伊藤（忠）議員　お答えいたします。
　御指摘の点についてでございますが、私どもがこの行政改革調査会を設置をしますのは、単に国会が閣法の審議の場であるという範囲を超えまして、行政改革は政治の責任でやっていく、ですから、国の形をどうつくるのかということを目標に据えて、それにフィットする我が国の行政組織を新たにどうつくるかということは、国会議員が国会の場で立法化するということでございます。そのために、検討する場として行政改革調査会を設置をしたい、こう思っているわけでございます。
　行政改革調査会でもっていろいろ議論をやりまして、この分野については、この行政組織についてはこのように改革をすべきであるということを議長に勧告をいたしまして、国会の皆さんに立法化のための議論をいただくということでございますから、内閣が国会の意見を聞いて、あと具体的な肝心なところはお役人の皆さんに任せるというような今のやり方とは抜本的に違うという点を強調させていただきたいし、私どものその考え方につきましては、共産党さんも御賛成をいただけるのじゃないのか、このように思っております。
　国民の意見の反映についてでございますが、国会の場でやるわけですから、もちろんこれはオープンでございますし、国民の皆さんの意見が具体的には陳情やあるいは参考人や公聴会の形でもって議会に反映できる、こう思っているわけでございますから、国会はより開かれたものに、透明なものにしなきゃいけませんので、国会の議論の過程ではそのことに留意をしながら、国民の皆さんの各層の意見が反映できるように十分配慮していくということは当然でございますので、そういう考え方で対処してまいりたい、こう思っております。
○平賀委員　私は、この間の議論を通じまして、いろいろな問題点も明らかになってきていると思っています。
　一つは、内閣機能の強化にかかわりまして、トップダウン的な政治を目指すというふうなこともありました。特にこの点について言いますと、周辺事態の中で、戦闘中のアメリカの空母に武器や弾薬を日本の自衛隊が公海上であっても輸送することも可能だ、こういうことが国会に諮られないで進められていく、こういうふうな非常に重大な問題も明らかになったと思います。
　そして二つ目には、先ほどもお話しになりましたような国土交通省という巨大利権官庁が生まれてくる問題、さらにはまた、本来国がしっかりと責任を持たなければならない、そういう分野や事業を地方にどんどんいわば権限移譲というような形で押しつけていく、こういうふうな問題もあったと思います。
　それからさらに、今度の行革会議の中で政府自身が目玉としている独立行政法人、これは公務員の実に七五％が対象になる、こういうふうなことも議論の中で明らかになりました。特に、国立病院の統廃合の問題でありますとか、さらには国立の研究機関、それから検査機関、そういうふうなところをなぜ独立行政法人にしなければいけないのか。これは、行政改革会議の中でもほとんど審議の形跡さえもなかった、こういうふうな問題も私は明らかになったと思います。
　この点について、民主党の皆さんはこれらの明らかになった問題をどのようにお考えになるのか、この点について伺いたいと思います。
○枝野議員　今御指摘をいただきました問題点、かなりの部分、私どもと問題意識が同じであるもの、違うもの、両方ございますが、例えば政治の機能の強化、官邸機能の強化、今御指摘をいただきました具体的な案件と私どもの考えでいる官邸機能の強化というのはちょっと意味が違っているかな。我々は、一むしろ政治がコントロールをする、国会と連携をしながら政治がコントロールしていくという意味で、政治が行政をしっかりとコントロールし、その政治の動き方は国会がしっかりチェックしていく、私どもはそういった方向から政府の案では不十分であるというふうな見方をしている部分もあります。
　また、独立行政法人のあり方につきましては、それを独立行政法人にするのかしないのかという議論以前の問題として、今の特殊法人と本質的にどこがどう違うのか、あるいはむしろ独立行政法人という中途半端な形よりも民営化できる部分がもっとあるのではないか、その議論をかえって中途半端にするのではないかという側面もあるかと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、この橋本行革の法案が、いわゆる行革は看板だけであってその中身は伴っていない、しかも、今御指摘をいただいた、あるいは私どもが考えている問題点を含めて、特に国土交通省については、ここは意見が一致しているようでございますが、大変重大な問題をこういったところを初めとして抱えていて、むしろ後ろ向き、マイナス点をつけなければならない内容であって、成立をさせることはむしろ行革には逆行であるという考え方については、結論については一致をしているのではないかというふうに思っています。
○平賀委員　最後に一言だけ態度表明をしたいと思います。
　国会の中に行政改革調査会を設置して二年間かけて行政改革を議論することは、私は積極的なものだと思っています。ただ民主党案の基本方針の中には、我が党の方針と基本方向が異なるものがあるということを一言述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、内閣提出、中央省庁等改革基本法案について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧野隆守君。
○牧野委員　当委員会の締めくくり総括に際しまして、自民党を代表して、主要な点について質問をいたしたいと思います。
　行政改革の推進は、今や世界的な潮流となっております。欧米は言うに及ばず、今やお隣の韓国、中国におきましても、大胆な中央省庁の改革が実行に移されております。我が国におきましても、橋本内閣が、二十一世紀にふさわしい経済社会システムを創造するためには政府みずからの改革を率先すべきとの考え方のもとに、変革と創造をスローガンとしまして、行政改革を初めとする六大改革の実行を示されたところであり、これに基づき、規制緩和また地方分権などの諸政策が現実に着実に推進されております。
　今回の中央省庁等改革は、まさにこれらの改革推進のシンボル的な存在と位置づけられるものであります。その内容につきましては、これまで本委員会において詳細に審議されておりまして、今回の改革の方向につきましては、その本質的な問題として各党とも異論はない、このように私自身はこれまでの委員会におりまして認識をいたしております。
　総理は間もなくサミットに出席されることになっておりますが、私どもとしては、国会において一つ一つ重要案件を処理し、安んじて重要な国際会議に臨んでいただきたいと心から念じておるところでございまして、本法案の早期成立をぜひとも期さなければなりませんし、そして改革の着実な推進について努力しなければなりません。
　最初に、総理の御所感をお伺いさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　中央省庁等の改革につきまして、この基本法を国会にお諮りをいたしましてから非常に真剣な御議論をいただきましたことに、まずお礼を申し上げます。そして、議員からもお触れをいただきましたように、法案そのものにつきましては賛否さまざまな御意見はありますけれども、こうした改革が必要だという点についてどなたからも御異論がなかったことを私は大変幸せに思っております。
　そして、恐らくそう遠くないうちにこの中央省庁の土台になります地方分権推進計画をお目にかけることができるような状況まで政府部内の作業もようやくまとまってまいりました。また、規制緩和につきましては、四月一日から新たな三カ年計画を公表し、これに基づいて、私どもは、今まで国で抱えておりました業務を民に移しかえていく、こうした努力も並行して進めてまいります。
　そうしたことを考えましたとき、行政改革会議長終報告におきまして、いわば行政改革を突破口としてこの国の社会経済システムの全面的な転換の端緒を開かなければならないとされております方向に向け、二十一世紀を目前に控えた我が国が改革の具体化を図ることが急務である、そのような考え方のもとに、議員御指摘の趣旨に沿いまして、今後、改革の一層の推進に邁進してまいりたい、今そのように思い定めております、
○牧野委員　次に、官房長官にお願いいたしたいと思います。
　中央省庁等改革の内容は多岐に及んでおり、中でも内閣機能の強化が最大の眼目である、このように私は考えております。基本法案には、内閣そのものの機能強化、内閣総理大臣のリーダーシップの強化、それらを補佐支援する組織として総合戦略機能を果たす内閣官房の機能充実と総合戦略を具体化する内閣府の創設が盛り込まれております。当然のことだと考えております。
　しかし、具体的にこれをどのように実行するかということになりますと種々問題がございまして、その中の一つとして、閣議と事務次官会議の関係、そして各省庁の権限の調整の問題が実は中身として非常に大きい問題になる、こう考えております。
　例えば新規の案件、施策については、事務次官会議に至るまでに、各省間の権限について膨大かつ詳細な調整が行われているのが現実の姿だろう、こう思います。これがすべてセットされて事務次官会議を通過しない限り閣議に付議することができないという慣行が今まであったわけでありますが、これらはぜひとも改めなければならないと考えております。それにより、閣議という最高の意思決定機関が速やかにかつ実質的に機能を果たすことができるようになるばかりでなく、刻々と変化する状況に的確に対応し得る体制が確立されるのではないか、こう思っておりまして、事務、裏方の大きな変更でありますが、官房長官はどのようにお考えでしょうか。御意見を賜りたいと思います。
○村岡国務大臣　内閣機能の強化のために、事務次官会議において了解しない案件等は閣議にかけないという慣行は改めるべきでないか、こういう質問でございますが、一般的に、事務次官会議にそれがかけられて可決しないと出ないというのではなくて、ちょっと誤解があるように私は思っております。
　法律案を例にとって申し上げれば、法律案は、担当大臣の指示等を踏まえて担当省庁で原案を作成し、各省庁の法律等との整合性を図る観点から、各省庁間で協議を行い、担当省庁の法律案がまとめられます。案件によっては、その途中段階で関係大臣間で調整が行われたり、総理大臣の指示を仰いだりして作業が進められます。法律案は、さらに与党調整手続にかけられ、場合によっては与党の意見に基づいて手直しを行い、与党各党の了承を得ております。与党の了承を得た上で、事務次官等会議にかけられ、閣議案件として、閣議に付議されているのであります。
　特に、日本国憲法においては、議院内閣制を採用しており、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」こととされておりますから、内閣は一体として統一的な行動をとることが要請をされております。
　事務次官等会議は、閣議の前段階で開催され、事務的な最終確認を行っているものでありまして、したがって、事務次官会議が閣議の議事を拘束するものではありません。また、閣議付議事案等については、その事案の性格や状況に応じて、事務次官等会議を経ずに、または先行して付議されていることもございます。
　閣議のみという例を申し上げますと、国会の召集、衆議院の解散、予算、国会同意大事など、閣議が先行するものは、総理演説案、総理談話、予算の概算、行政改革会議の最終報告に対する対処方針など、こうなっております。
　法案の流れでございますが、各党国対、政調との相談、各省協議、これが第一回の法案討論、各党の党内手続、そして第二回には法案了承、与党の責任者会議等を経まして、事務次官等に事務的な協議ということになっております。なお、事務次官会議については、法令にその設置、運営の根拠があるわけではないのでございます。事務的に落ち度がないかということで、事務次官会議にかけなければ閣議にかけないというものではないわけでございます。
　官が政治を主導しているではないかというような誤解もマスコミ等であろうかと思いますが、今までそんなつもりは、全然私ども思っておりません。各省とも、こういう法案が出ますよ、いろいろ法制局その他も出ますけれども、そういうところを点検してという状況になっておりまして、私は、今現在、これを何か官僚の官主導というのには当たらないのではないかな、こう思っておりますが、なおかつ検討もしていかなければならぬ、こう思っております。
○牧野委員　今の官房長官の御返事、おっしゃるとおりだと思います。手続をそれぞれ検討すれば、今おっしゃったとおりの御返事になろうかと思いますが、現実には、実は重要問題を検討する場合に、隔靴掻痒の感じを持つことが非常に多いわけです。
　例えば通産省と環境庁の間でどうしても調整がつかない、その裏には権限問題が絡んでいる。なぜもう少し大乗的な結論が出せないのか、常日ごろそれを痛感しておるものですから、リーダーシップの確立ということで、実は裏の方からの質問を申し上げた次第でございまして、恐らく官房長官も今までいろいろなお仕事をなさっておられて、なぜあそこでいつまでもけんかしているのかいな、どうしてひじを張っているのかいなというような隔靴掻痒の感を持たれたことは何回もおありだろうと思います。そういう意味において、ぜひそういうことのないように、具体的に一つ一つの案件の処理の際に気をつけていただきたい、こう思います。
　次に、小里長官に御質問したいのですが、実は、今このことと関連しているわけでございますが、現実には、各省庁の権限の行使に関しまして多数の覚書が交わされております。事務次官同士の覚書、官房長の覚書、局長の覚書、それぞれ法律等の実施に関しまして。その中には、こういうポストは我が省のポストだぞ、こういうところまで覚書がなされているのが実情ではないか、こう思っております。
　実は私自身もそういうことをやった記憶があるものですから、恐らくみんなやっているのだろう。ところが、一たん政治家になってみますと、それは全くふだん表に出てこなくてわからないわけなんですね。そして、でき上がったものは、これできちっとでき上がりましたよと成算を得た上で各省の省議にかかり、あるいは法律的に必要なものは次官会議にかかり、閣議にかかる。こういうことでございまして、こういう覚書という非常に大きな行政の現実的な実施方法でありますが、これをぜひチェックしていただきたい。これはリーダーシップの一環として当然だろうと思いますが、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　実は私自身、党の行革本部で特殊法人の整理統合に参画したわけですが、このとき一つの例として、ＪＩＣＡの件が問題になりました。例えばインドネシアに対して一つの鋳物工場をつくる、これは通産省の権限になっているわけなんですね。小さな予算を通産省は予算要求する、それを全体をまとめて外務省で運用する、これが現実の姿であるわけです。これは各省権限に基づく業務内容という形で、全省庁にわたるような事項は全部各省庁が一応権限を持つ、その覚書に基づいて了解をとらなければそれは実行に移すことができないというのが現実の姿であります。
　そういう観点から先ほども官房長官に御質問をさせていただいたわけでありますが、この法案ができ上がりまして、内閣のリーダーシップを確保するというときには、例えば来年、各省庁の設置法等を通じましていっぱい権限調整が出てくるわけでありますが、当然その裏に各省間の覚書というものが出てくるわけでありまして、新たな出発をするわけでありますから、ぜひ内閣として十二分にこれをチェックしていただきたい、こういう気持ちから担当大臣の御意見もお伺いしたいと思います。
○村岡国務大臣　後ほどこの問題については小里総務庁長官からお答え願いますけれども、牧野先生、政務副長官をやった経験からの御質問であろう、こう思っております。
　八カ月ぐらいやっておりますけれども、私の場合は、各省庁との権限調整の状況というのは、一、二度ございましたけれども、私が中に入りまして調整をとってできるようにもいたしました。特に、予算委員会でございましたか、私に今言われました覚書の問題でございます。これについては相当数出ているわけですね、各省庁の課長さんの間、審議官の間とか局長の間だとか。私は、そういう質問で、あったら出せ、また、出しましょう、こういうことを言いまして、なかなか出さなくておしかりを受けて、また、出したこともございます。
　実は、国民もわからないような覚書はやめなさい。そんな、課長同士がひそかに持っておって、五年も十年も持って、今度決めるとき、こうであったと。これでは、国民も何もわからない。覚書という私的な状況で、これを盾にとってやるなんということはだめだ。こんなことで、今調査検討をいたしておりまして、世間に出していいような覚書であれば、これはまた別問題。内部だけの、外部に出して困るような覚書は出すべきでない、こういうような考え方で、今検討をさせておりまして、確かに御指摘のようにその弊害もあるわけでございまして、検討させていただきたい。
　また、小里長官から別問題についてはお答えを願いたい、こう思っております。