Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀口参考人　早稲田大学の堀口です。
　十分間、意見陳述をさせていただく前に、私、今まで茨城県の八千代町におりまして、この三日間、若い農業経営者と議論を重ねているところであります。途中、抜けてまいりました。
　八千代町は、茨城の中でも規模の大きい経営が多くて、後継者も多分一番多いところでありますけれども、大体百ヘクタールから百二十ヘクタールの延べ面積で、米、それから麦、大豆を二毛作でやっている最も生産性の高いところだと我々応援をし、その経験を全国に発信したいと思っておりますが、彼らはやはりこのＴＰＰがどうなるかというのは一番関心のあるところで、もし関税がこの五年、十年の間に撤廃されるならば、彼らの工夫した麦、大豆のコストでも対抗できない。いわゆるお米についても、中国産短粒種が十分の一の値段で日本着で来るというものに対しては、やはり今のコストを一割あるいは二割下げてもとても耐え切れない。こういう点で、先生方の御審議をぜひ慎重にお願いしたいと思っています。
　彼らは、百二十ヘクタールをやるためには、隣のつくば市まで出かけて、トレーラーにコンバインを載せながら走り回っておりますので、百二十ヘクタールを確保するためには、農地をあちこちに借りることによって農地が分散をするスケールデメリットも発生をしておりますけれども、それを何とか交換耕作で、隣接地と交換しながら団地化をする、あるいは霞ケ浦用水から延々と水を引っ張ってきて、これを、十年、二十年の土地改良を基盤に、彼らは受益者負担をしているわけでありますけれども、こういう若い後継者が次の展開を担うためには、このＴＰＰについては慎重なる御審議を私はお願いしたいというふうに思っております。
　それで、私の資料を中心に、簡潔に説明させていただきますけれども、このＴＰＰの提起は、やはり極めて唐突な形で出てきた。今まで日本のＦＴＡ交渉は、関税を撤廃しない形で、約一割を除外品目にしながら、各国と交渉をして、重要な農産物を守ってきたわけであります。それが、すべての関税撤廃を原則とするＴＰＰ、その中に入るということは、今までの方針と根本的に異なるというふうに認識しています。
　本来力を入れるべきはＷＴＯの枠組み、その中で重要品目と一般品目をいかに落着し、結論を出すかという方向、あるいはＦＴＡを補完的なものとして関係国と結ぶ、あるいは、日本がＡＳＥＡＮ諸国プラス３とかプラス６とかいう形で結んでいる、この方向をやはり重視しながら、一方で、食料の安全保障のために食料自給率を五〇％に二〇二〇年までに引き上げる、これと両立する貿易の枠組みもぜひお考えいただきたい。そこを地域の生産者あるいは加工に従事する人たちが注目しているところであります。
　日本は世界で最大の農産物輸入国であるわけでありますけれども、一方で、日本の農業を守らないかぬということで、御承知のとおり、二次関税を高くしてそれを守っているわけで、そういう意味では、一次関税、ほとんどがゼロでありますけれども、小麦、あるいはえさ用トウモロコシ、大豆等を世界でも大量に入れている。そういう中で、それ以上のものについては高関税で日本の農業を守る、こういう仕組みをしている。そういう意味で、日本は比較的早くから関税を下げてきた、そういう国でありますけれども、現在のＦＴＡの交渉では、それが逆に日本側が切るカードが少ないというところも外交交渉を非常に難しくしているところだというふうには認識しております。
　ＷＴＯが認める輸入規制は、御承知のように、基本的には関税だけであります。一方で、輸出国側は、日本側が関心を持っておりますけれども、輸出規制ができる。そういう中で日本は、二〇〇八年に経験しましたけれども、いかにして自給率を高め、安全に農産物を輸入するか、こういうところをぜひとも進めたい。
　そういう意味で、所得補償というのは、自民党時代も含めて、ようやく日本はそれを定着化したわけでありますけれども、これをぜひ生かしながら、できるだけ早く農業構造を改善しながら進める、こういう形に整合する貿易の枠組みをぜひお願いしたいということで、私の話を終わらせていただきます。
　まだ時間は終わっていないですか。
○中井委員長　どうぞ。まだございます。
○堀口参考人　そうですか。今のベルが十分目かと思いまして、慌てましたけれども。
　後半のところを少し補足いたしますと、関税撤廃の影響を農水省は計算しております。計算のやり方はかなり正確に公開され、我々もそれをフォローしておりますけれども、計算の結果、農産物、これは対象を関税率一〇％以上あるいは国内生産十億円以上の十九品目に限った上で計算をしますと、関税を即座に撤廃をし、それから今を上回る所得補償等をしないという前提で計算すると、四兆一千億の生産減少で、結果として自給率が四〇％から一四％に落ちる。
　我々が話題にしている多面的な機能については、水田あるいは畑を失うことによって三兆七千億のマイナスになり、さらに、ここはぜひ注目いただきたいんですけれども、加工農産物についても、現在、小麦粉あるいは砂糖等は高い関税で守っております。ここのところも、農産物だけではなくて国内の加工業も減ることによって、結果的にＧＤＰ七兆九千億円の減少になり、アグリビジネスを含めて就業機会の減少が三百四十万人という数字を出している、そういう大きさになっております。
　例えば小麦粉でいえば、日本産がキロ百十三円に対して、その半額以下の四十五円で中国産の小麦粉が日本着で来るというものに対して、この差をすぐさま埋めるというのは全く不可能である。そういう意味で、小麦については、小麦粉のレベルで一％しか残らないという計算結果になる。ましてや、北海道のてん菜や、あるいは沖縄のサトウキビについては、砂糖は品質格差というのがなかなかないものですから、そういう意味では、約三分の一の外国の精糖が日本着で入ってくる。こういうものに対して、日本の農業はやはりそれに対抗する手を持たないということをぜひ御認識いただきたいというふうに思います。
　最後、所得補償政策でその差額分を埋めることができるのではないのか、アメリカやＥＵではそれをやっているのではないのか、そういう見解があろうかと思いますけれども、確かにアメリカ、ＥＵは現在、国内の市場価格を少しずつ下げてきております。
　例えばＥＵについては、従来の各国が介入して国内価格を押し上げるという政策を長年とって、その結果、自給率が一〇〇％を超えるようなレベルに達しておりますけれども、これを漸次、介入価格を下げて、国際価格に少しずつ近づけていることは事実であります。
　その結果、その差額を、所得補償をＥＵ全体で、共通財政で負担をしておりますけれども、そういう仕掛けが日本でもできるのではないのかという御意見があろうかと思いますが、現在の戸別所得補償の約八千億から九千億のレベルも、これもその差を補てんするわけでありますけれども、これはあくまでも、あるべき生産費と現在の国内市場価格との差額を補てんしているわけでありまして、これがさらに、極めて安い輸入農産物を、その差額を所得補償で補てんするという場合には極めて難しいし、ましてや日本は、四〇％の自給率を五〇％に引き上げるとすれば、その財政負担はとても想像できないくらいの大きさになる。そういう意味で、所得補償でこのダメージを吸収できるのではないのかということについては、極めて難しいというふうに思っております。
　そういう意味で、この非常に重要な問題をぜひとも慎重に検討いただきたいということをお願いして、私の陳述を終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。
○山下参考人　日本生協連会長の山下でございます。
　本日は、このような発言の機会をいただきましたこと、感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　さて、全国の生協の概況でございますが、現在、地域購買生協に限って見ますと、組合員、全国で千八百万人ということでございます。これは世帯加入率ということで算定いたしますと約三五％ということで、三世帯に一世帯の割合での御加入をいただいているということになってございます。
　私どもが組合員に提供しておりますサービスあるいは事業といたしましては、宅配事業、店舗事業が中心でございます。別の連合会でやっております共済事業もございます。あるいは、これも別の連合会になりましたが、医療福祉事業についても組合員にサービス提供をしているということでございます。
　購買生協におけます組合員に提供しております商品としては、コープ商品ですとかあるいは産直活動などがよく知られているところでございます。また、こういった事業のあり方をめぐって、消費者活動も活発に行ってきているところでございます。
　本題のＴＰＰについてでございますが、日本生協連といたしましては、賛成とも反対とも決めてはおりません。
　その理由と申しますか、背景認識について申し上げます。
　日本生協連は、全国約五百の生協から成ります緩やかな連帯組織という性格上、そういった立場に基づいて判断をしているということがございます。構成しております会員生協は、消費地の生協もあれば、生産地の生協もございます。あるいは、職域の生協もございます。それぞれ会員生協は、その組合員も含めて、その立場立場でさまざまな考え方があろうかというように受けとめているところでございます。多くの会員生協や組合員も、なおこのＴＰＰについて賛否を決めかねているという状況ではないか、このように受けとめているところでございます。
　既に、このＴＰＰの影響につきましては、異なる前提条件ということではございますが、経済産業省、内閣府あるいは農林水産省からそれぞれの試算が出されてございます。前提条件が異なりますということもあって、これを受けとめる千八百万組合員のところでは、これら試算データに基づいてどう考えるべきか、なお戸惑っているという現状ではないか、このように認識をしているところでございます。とはいえ、このＴＰＰ、大変重要な課題である、このように私どもも認識をしておりまして、それだけに、国民的な議論の必要性を痛感しているところでございます。
　今後の進め方に関しましては、ぜひ、ＴＰＰに伴う農林水産業や経済等への影響にかかわる基礎データや問題点を整理し、論点を明確にした上で国民的な議論を進めていただきたいし、私どもも参画をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
　来週から、政府によります開国フォーラムも予定されているというように伺っておりまして、大事な議論の場として歓迎したいと考えております。そういった場を通じて提供されるであろうデータ、試算、資料等に基づいて、私どもも、日本生協連あるいは全国の生協として、これから組合員議論をぜひ組み立てていきたい、このように考えているところでございます。
　私どもは、この間、消費者の組織、事業といたしまして、食に対する消費者のニーズ、要請、願いを次の六つに整理をしてまいりました。その一、食の安全ということでございます。その二、品質の向上ということでございます。その三、納得できる価格ということでございます。その四、選択性の保障ということでございます。その五、安定供給ということでございます。その六、環境保全ということでございまして、これを消費者の食に対する重要な価値観、価値基準ということで私どもの組織や事業を組み立ててまいったところでございます。
　これを実現するために、生産者との協同も実現をしてまいりました。あるいは、産直を通して自給力向上にいささかなりとも貢献したいということで、産直活動を広げてまいりました。国産原材料によります食品の開発等も重視をしてまいりました。米の消費拡大についても、コープ商品として取り扱う、あるいは無洗米を普及するなどを含めて、消費拡大に貢献をしてきたところでございます。
　もとより、これらのことを含めて、農業の多面的な価値についても地域地域で重視するということで取り組んでまいりましたし、もう一方では、開かれた貿易体制の重視ということで、国際的な、安定的な、しかも、安全あるいはその品質は国内外を問わず担保されているという条件のもとで重視をし、取り組んでまいったところでございます。
　例えば、生協によりましては、農業生産法人を立ち上げて、ＪＡの協力支援もいただき、農業に参入することを通してこういった活動を広げているといった例も生まれてきているところでございます。
　私どもは、消費者の願いとこのような食料自給力の向上とを両立させたいということで取り組んでまいりましたし、今後もそのようにしていきたいと考えております。消費者負担から必要な納税者負担へ軸足を移していくということも必要かと思いますし、もう一方で、自給力に加え、競争力も農業は兼ね備えていかなければいけない、このようにも考えているところでございます。
　これら両立課題につきましては、ＴＰＰ参加、不参加にかかわらず、今後とも進めていく必要がある、このように考えているところでございます。
　最後に、いわゆる非関税障壁について申し上げます。
　非関税障壁が国特有の社会制度や経済構造などに拡大解釈されないよう配慮する必要があろうかと考えております。国民生活への影響を見きわめるとともに、消費者、国民にとって必要な制度や運用は後退することがないように配慮する必要があろうかと思っております。
　例えば、米国産牛肉のＢＳＥに関する問題といたしましては、やはり国内外を問わず安全の担保が重要であるという立場で考えております。つまり、月齢緩和といった課題との関係では、やはり国内でこの間組み立ててまいっておりますリスクアナリシスのシステムに沿ったリスクアセスメントからきちんとした評価を組み立てていくということが求められるのではないか、このように考えているところでございます。
　以上申し上げまして、日本の全国の生協と日本生協連を代表しての意見として申し上げさせていただきました。
　以上、ありがとうございました。（拍手）
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、萩原参考人にお願いいたします。
○中井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹田光明君。
○竹田委員　民主党の竹田光明です。
　久保田参考人、堀口参考人、山下参考人、萩原参考人の各位におかれましては、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　菅総理は、所信表明で、第一の国づくりの理念は平成の開国であると述べておられます。開国の具体化には、貿易・投資の自由化、人材交流の円滑化から始まるとおっしゃっています。
　そこで、本日は、ＴＰＰに関して参考人の皆様にお聞きするためお集まりいただいたわけでございます。
　最初に、四人の参考人の方全員にお聞きします。
　日本は現在、長期的な少子高齢化、産業の空洞化、雇用の減少といったいわば危機に面しております。その一方で、経済連携が進む国際社会の中ではやや出おくれているのではないかとも言われております。
　日本経済の現状について皆様はどのような危機感をお持ちになっているでしょうか、そのことをお聞かせください。恐縮でございますが、簡潔にお願いいたします。
○久保田参考人　今先生から御指摘がありましたように、私ども、少子高齢化それからグローバリゼーションの中で、日本の経済の停滞というのを非常に懸念しているところでございます。まだいまだに自律的な回復の道筋が見えていないというふうに思っておりまして、そういう意味では、私どもは新成長戦略の実現を早期にかつ着実にやっていただきたい。
　とりわけ、そういう中で、アジア太平洋諸国の活力をいかに取り込んでいくかということがキーだろうというふうに思っておりまして、そういった中でこのＥＰＡあるいはＴＰＰも検討すべきではないか、こう考えているところでございます。
○堀口参考人　お答えします。
　方向としては、やはりＷＴＯを中心にグローバル化を進めるというのが日本の基本的なスタンスではないかというふうに思っております。
　その場合に、各国の多様な農業を共存させるという原則のもとで、いかにお互いに譲り合うかという中で、もう一方、日本の農業あるいは日本の産業自体を強化するという政策を着実にとっていただくことが必要ではないのか。
　そういう意味で、日本は中国あるいはアジア等を中心に貿易なり関係を強めているわけですけれども、ここでの、ＡＳＥＡＮプラス６なりそういう中で、農業の方でいえば共同備蓄構想などを提案しながらお互いに関係を強める。そういう意味で、日本は自給率が一〇〇％になることはあり得ないわけですから、そういう中で農業の相互依存というようなものもその中に入れ込んでいくということが必要だというふうに思っております。
○山下参考人　高齢化社会の中でいわば長寿を豊かに全うできるように、私ども、ライフラインとしての充実あるいはネットワークの充実を一層図ってまいりたいと思っております。
　具体的には、例えば買い物弱者に対しては買い物バスを提供するとか、移動販売車でこちらから商品をお届けするとか、あるいは夕食宅配などのネットワークを広げるというようなことで、買い物弱者についても十分カバーできるようにしてまいりたいと思っています。
　そういったライフラインやネットワークをより稠密にしていくことで、いわばきずなを大事にしながら活力ある地域社会を支えてまいりたい、このように考えております。
○萩原参考人　私は、現在の日本経済の最も大きな問題は、デフレ構造ということと格差構造、これであると思います。
　御承知のとおり、日本の名目ＧＤＰは九七年以降一つも成長してございません。アメリカその他先進諸国を見てみますと、非常に成長してございます。つまり、この名目ＧＤＰが成長しないというのが、例えば財政の危機の問題にも極めて大きな影響を与えておりますし、さまざまなところでいわば悪さをしている。
　その要因は一体何かといいますと、橋本、小泉、この両構造改革のもとで、供給重視、供給重視、規制緩和、そういう路線がとられてきた結果でございます。つまり、民主党が政権をとるときに、国民生活が第一だ、こういうふうにスローガンを掲げました。これは極めて立派なスローガンでございます。国民生活が第一ということは、需要をしっかりしなさいということです。供給をする前に需要。今、日本は極めて需要が足りないのであります。つまり、需要を喚起するということの政策をまず第一にやって、その後に供給の戦略というのがあるのでございます。
　これはアメリカでも、オバマは最初、きちんとそういう需要側面をやって、それでいわば中長期的な戦略に移っていったんです。日本はそれをやらなきゃならない。しかも民主党は、そういう政策を掲げたにもかかわらず、それを途中からちょっと、ちょっとじゃなくて大転換いたしまして、供給重視の政策に転換した。これはまさに国民に対する裏切りでございます。
　以上。
○竹田委員　どうもありがとうございました。
　それでは、久保田参考人にお伺いいたします。ＴＰＰの具体的な影響について質問させていただきます。
　お隣の国韓国では、既にアメリカ、ＥＵとＦＴＡを締結しております。先ほど久保田参考人が御指摘されましたように、経済連携協定におきまして、日本企業が韓国よりも競争力で劣ってしまうのではないかと私も大変危惧しております。経団連として、日本がＴＰＰに参加しない場合、輸出産業を初めとする産業全体、その中でも特に雇用の面でどういう影響が出てくるか、どうお考えになっているかをお聞かせください。
○久保田参考人　今先生御指摘のありましたように、日本がＴＰＰに参加しない場合のデメリットというのは非常に大きいものというふうに考えております。
　日本経済を一番リードしている基幹産業、自動車とか電機・電子でございますけれども、これは、自動車産業ですとすそ野の産業も含めまして約五百万人の雇用、それから電機・電子ですと百万人の雇用と言われておりまして、とりわけ、そういう中で高度な技術を有している部品の生産あるいは製品、自動車でいきますとハイブリッド車だとか、あるいは電機・電子でいきますと液晶テレビとか、そういった部分は今、日本でつくって、それで輸出をしていく。それから、もちろんグローバルなネットワークの中で、部分的にはアジアで部品を組み込んで最終的にはアメリカ等に輸出していく。こういうのが今の日本のリーディング産業の姿でございまして、これが日本経済をまさに牽引しているんだろうというふうに思っております。
　そういう中で、韓国からの対米あるいは対ＥＵもそうですけれども、そういったものの関税がゼロになって、日本からの輸出についてはそのまま関税が残るということになりますと、自動車産業あるいは電機・電子産業が非常に大きな打撃をこうむるというふうに思っているところでございます。
○竹田委員　ありがとうございました。
　経済協定のあるなしが私たちの生活に直接影響するということが確認できたと思います。経済協定であるＴＰＰのルールが固まってしまう前の段階で、つまりルールづくりの段階から関与することが重要だと先ほど御指摘がありましたが、私もそれは極めて重要なことだと思っております。
　引き続き、久保田参考人にお聞きしますが、ＴＰＰの交渉で、二十四分野の作業部会があり、関税以外の分野でも交渉が行われております。関税以外の分野で日本が追求すべき利益にどういうものがあるとお考えでしょうか。
○久保田参考人　今御指摘ございましたように、ＴＰＰは、大きく分けて、一つは関税の分野、それからもう一つはルールづくりの分野がございます。先ほど萩原先生からも御指摘がありましたように、物の自由化ということも重要ですけれども、むしろサービスの自由化あるいはルールの策定、そういうところに日本も入っていって、ルールづくりに最初から参加していくということが非常に重要だろうというふうに思っております。そういった意味では、規格とか基準の調和、あるいはいろいろなルールの提案、それから諸制度の提案をできる限り日本にとって有利な方向で交渉に臨んでいくということが今後非常に重要だろうというふうに思っております。
　具体的に申し上げますと、例えば我が国が強みを持っております環境分野等のビジネスについての規格基準を標準化するルール、模造品とか海賊版の取り締まりを強化するルール、それから、投資に際していろいろな条件をつけられるわけですけれども、そういったものを禁止するルールづくり、こういったことによって、これから日本が産業として強化していこうと思っている電子商取引あるいは知的財産権の問題とか、そういったところをきちっと保護していくということができるんだろうというふうに思っております。
○竹田委員　どうもありがとうございました。
　次に、山下参考人にお聞きします。
　ＴＰＰには、例えば食の安全について懸念を示す方も大変多く、そういう声も大勢聞かれます。その中で、生協では、例えば二〇二〇年ビジョンの中で消費者の安全を守る重要性を掲げるなど、食の安全について取り組んでいらっしゃいます。
　実際のＴＰＰの交渉で食の安全ルールなどを扱う衛生植物検疫の作業部会もあります。その交渉の中でのルールづくりを目指していると言われておりますが、日本の食の安全に対する知識や経験の蓄積、今後そのようなことをどういうふうに生かしていけるか、どういう場があるか、どのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
○山下参考人　お答えいたします。
　既に、ＷＴＯの中でこれら食品の安全確保を含むルールがこの間も枠組みをされてきていると理解をしております。具体的には、衛生植物検疫措置、ＳＰＳ、あるいは貿易の技術的障害に関する協定、ＴＢＴなどでございまして、今後、これらの交渉もこれらの枠内で進められるべきであろうか、このように考えているところでございます。また、日本としてはこのような国際的な基準のレベルアップには今後も寄与していくべきでないか、このように考えているところでございます。
　日本での経験ということで申しますと、例えば保健所による行政の機能といいますのは、人の健康から食品の製造、流通にわたるまで幅広く機能を組み立てておられまして、この日常的な保健所機能に対しては、国民、消費者の信頼も極めて高いものがある、このように受けとめているところでございます。また、リスクアナリシスという仕組みを回すということで、リスク評価やこれに基づくリスク管理、あるいはリスクコミュニケーションといった経験も既に私どもは蓄積をしてまいっております。
　アジア太平洋地域においては、むしろ日本は、これらの分野についてはイニシアチブを発揮していけるのではないか、このように期待しているところでございます。
○竹田委員　ありがとうございました。
　先ほど堀口参考人より、日本は世界で早目に関税を引き下げ、ＦＴＡを含む関税交渉ではカードに使える品目が少ない皮肉な状況を生み出している、そういうお話がございました。
　そこで、堀口参考人と久保田参考人のお二人にお聞きしたいんですが、ＴＰＰは現在九カ国で交渉が行われております。二国間のＦＴＡとはやはり違った交渉、違った影響、メリットがあると思うんです。そういうことに関してはどうお考えでしょうか。久保田参考人と堀口参考人、よろしくお願いいたします。
○久保田参考人　二国間の場合ですと、どうしても適用範囲がその二国間に限られるわけですけれども、ＴＰＰは今九カ国、さらにはアジア太平洋諸国に広く拡大していく可能性があるというふうに考えていまして、そういったときにその共通のルールの中に入っていくということが非常に重要であって、それは二国間ではとてもできない問題だな、そういう意味でＴＰＰは非常に重要だというふうに考えております。
○堀口参考人　ＴＰＰは、御承知のように、最初、小さな国がお互いに関税を撤廃する形のことをそう矛盾と感じない、そういう中でアメリカが加わり、オーストラリアが関税撤廃の方向でこの枠組みを使うというふうに私は見ております。そういう意味で、日本がここに入りたいというのをみずから言うこと自体がやはり日本の交渉のカードを弱くしている。日本のＧＤＰの大きさ、あるいはアジアにおける大きさを考えれば、日本の持つ今までの仕組みをやはり主張すべきではないのか。
　アメリカにとっては、ＴＰＰはやはりＷＴＯ上の、例えばブラジルがＷＴＯで委員会に提訴してアメリカは負けましたけれども、そういう国内補助金、あるいはバイオエタノール等も、これはエネルギーの安全保障ですけれども、片側で農産物のいわゆる補助金にも関係しているんですが、そういうＷＴＯとは違うＴＰＰに関税撤廃を求める、そういう交渉に日本が入りたい、入れてほしいと言うこと自体がやはり日本の姿勢を弱めるというふうに思っております。
○竹田委員　短い時間でございましたが、参考人の皆様には大変貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございました。
○中井委員長　これにて竹田君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、大変お忙しいところ、四人の先生方に、貴重な、また示唆に富んだ御意見の開陳、ありがとうございました。
　私は兵庫県でございますけれども、農山村もあり、大阪のベッドタウンもあり、ですから、いろいろな方とこのＴＰＰの問題についていろいろお話ししますと、先ほどの生協の山下さんの話ではないんですけれども、賛否を含めてさまざまな意見がございます。今意見をお聞かせいただいたそれぞれの方にまず、多くの方が、国民の方々といいますか、私もいろいろな意見を聞いておりますので、そういう素朴な疑問点も多いかと思いますけれども、それぞれお尋ねをしたいと思います。
　まず、久保田専務理事であります。
　経団連の立場は、早期参加を求める、明快であります。そうしたらば、一般の方々は、では経団連は日本の食料自給率向上をどう考えているんだろうかと。今カロリーベースで四〇％。五〇％という目標を国の方では我々の政権のときに掲げました。では、ＴＰＰに参加をしてもこれは両立する、両立させるべきだと考えているというふうに理解してよろしいのかどうか。
　きょうのペーパーの中では「農業の産業基盤強化との両立」、やや抽象的であります。具体的に、自給率は五〇％という目標と両立さすという考え方なのかどうか、専務理事のお考えをお尋ねしたいと思います。
○久保田参考人　自給率の考え方、これは非常に重要だと思っております、カロリーベースでということで。
　ただ、これは、カロリーベースで、自給率の計算はそのときの食生活にもよりまして、例えば、お米の消費が減っている中で、逆に自給率は、カロリーベースのは減っていく、こういうこともあります。
　私どもは、基本的にそれは重視しておりますけれども、最終的には、いわゆる食料の自給力、食料安全保障という観点からは食料自給力というのをどういうふうに高めていくのか、これも非常に重視しなきゃいけない、そういうふうに考えております。
○谷委員　そうしますと、食料自給率という数字にそうこだわるのではなくて、自給力、食料の自給力を高めることがより重要だ、そういうふうに御理解させていただいてよろしいですか。
○久保田参考人　基本的にはそうだと思いますけれども、それは全く別の概念ではなくて、かなり近い、食料自給率の向上と自給力の向上というのは非常に近い概念だろうというふうに考えています。
　いずれにしましても、農業の国際競争力を強めていく、そのために経済界と農業界が一体となって日本全体として取り組んでいく、こういうことが重要だろうというのが私どもの主張でございます。
○谷委員　堀口先生にお尋ねいたします。
　今、久保田専務理事の方から、農業の力を、競争力を高めていく必要があるという話がございました。私も、それは全くそのとおりであろうと思います。
　しかし、今さら堀口先生に私が言うまでもなく、日本の農業はさまざまです。平地もあれば中山間地もある、現実にはさまざまなそういう状況にある。
　それで、ＴＰＰを推進すべきだという一部の大規模農家の方の中でも、農政の考え方を、大規模で担い手にやろうという人と、そうでなくて、いわゆる兼業で、地域を、一反、二反から数反まで、そういう兼業農家との政策を、考え方を分けてやるべきではないか。それらをまとめて、今の政府の方は割と、反当たり一万五千円ということで、基本的にそれをベースに戸別所得補償という考えなんですけれども、分けてやらなければ今後の日本の農業の将来はないのではないかという意見を言われる方が少なからずあります。
　そういう意見も踏まえてといいますか、今後の日本の農業のあり方についての先生のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○堀口参考人　農業というのは、土地がくっついているものですから、なかなか簡単に改革が進まないというのは各国とも同じでありますけれども、特に日本の場合には、ヨーロッパなどと同じく古くから土地の分散というのがあるわけで、その中で各経営者は努力しながら農地を集団化し、それをたまさかうまくできたところはかなりコストを安くできる。そういう意味での土地改革を日本がやるならば、成田の問題も起きないであろうし、という意味での土地問題は、極めて偶然的な条件でしかない。
　そういう意味で、集落全体で一つの法人をつくるなり話し合いをしながら土地を集めていく、そういう構造を目指す。そういう意味で、民主党の戸別所得補償は、販売農家を全体に出すということ自体は、僕は考え方としてはいいのではないのかと。
　初めから規模を分けて、大規模なものだけ対象にするという形ではなくて、自民党の場合にも集落営農等は柔軟に取り入れておられますけれども、いわゆる今ある経営者が話し合いをしながら大規模化していく。この間、随分多くの農家がお互いに合併し合いながら大きくしていく。そういう仕掛けを支援する形で所得補償も柔軟に使えるように、今回の規模拡大加算も、僕はそれは有効に使えるのではないか、そういうことを期待しております。
　ただ、申し上げるならば、そこをうまくやったとしても、国際競争力があるモデルが一つあったとしても、それが工業のように全国に工場を展開できるような形で、農業の場合には国際的な競争力のある農場を幾らでもつくれるということには全くならなくて、既存の農家、土地利用者と話し合いながらやらざるを得ない。ここは時間もかかるし、大変な戦略も要る、そういうふうに思っております。
○谷委員　それでは、また後でお二人の方には再度御質問させていただくかもわかりませんが、山下会長にお尋ねしたいと思います。
　先ほど御意見の中で、組合員もさまざまな考え方がある、なかなか一つにはまとまっていない、これからじっくり論点を明確にした上で国民的議論が必要だというふうにおっしゃいました。
　それはそのとおりだと思うんですけれども、冒頭お話しさせていただいた、ＴＰＰに参加、不参加、どちらにしても、将来、貿易の自由化というのはある程度は避けられないと思うんですけれども、そのことと食料自給率を向上さすことはどう理解したらよろしいんですかね。必ずそれは両立してもらわなければ困るということなのか、いや、自給率は向上しなくても、安全で安くておいしいものがしっかり手に入ればいいという方たちも組合員の中には相当おられるのか、ちょっとその辺についてお尋ねしたいと思います。
○山下参考人　組合員の中には、やはり品質のよいもので、安全で顔が見える関係の国産のものを大事にしたいという気持ちもある一方で、とりわけ若い層には、やはり国の内外を問わず、一定のレベルの安全が担保されているのであれば安いものも欲しい、こういうニーズがあるのも現実でございます。
　ですから、私どもは、いわばそれを選んでいただけるように、提供できる組み立てができないものかというように考え続けてまいりました。
　今お尋ねの自給率についてでございますが、私は、その前提として、消費者の願いを実現しながら、自給力をつけ、それが結果として自給率で評価されるということにするのがベストだと思っております。
　その自給力の中身は、分解しますと、担い手、技術、農地なのではないか、こう考えております。ですから、産直活動を通して担い手を激励してまいりました。あるいは、ＪＡにも御協力いただけるような場合には、生協みずから農業生産法人も立ち上げて、みずから担い手も買って出るというようなこともやってまいりました。そういうことを通して、少しでも耕作放棄地を有効活用できないかというようなことも考えてまいりました。あるいは、世代ごとの技術の伝承も大事にしたいということで、産直を支えていただいている生産者の皆さんとも協議を重ねてまいっているところでございます。
　こういった取り組みと、自由貿易体制を拡大していったときに予想される激変に対してどういうふうにソフトランディングをできるのかということでは、いろいろな切り口から試算値もいただきながら、我々は消費者に、この幅の選択で提供しますので、この幅で選んでいただく限りにおいては、農業についてもさらに私どもは自給力の向上のためにいささかなりとも支えることができますよということを提案し続けていくしかないんだ、こう思っております。
　一例で申し上げますと、消費者は国産だとばかり考えて食べている肉や卵などなども、実はえさが輸入されているものですから、自給率にはほとんど影響がない。では、そのときに、えさを国産に置きかえられないものか。例えば、えさ米といったことはどの程度貢献できるのかなどなど、ごく具体的な、身近なところで消費者に提供をしながら、消費者の願いの実現とその選択肢の幅の中で、なおかつ自給力の引き上げにつながるように、私どもとしても何とか組み立てられないものかと大変苦労をしているところでございます。
○谷委員　最後になりましたけれども、一番明快でありました萩原先生にお尋ねいたします。
　第三の開国ではなくて第三の構造改革だと言われましたけれども、少し私の意見とも違うところもあるんですけれども、先生にお尋ねしたいのは、そうしたら、ＦＴＡですね、ＴＰＰはおいておいて。そういうことは余り評価しなくていい、我が国は取り組まなくていいのかどうか、その辺の先生のお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○萩原参考人　私は、鳩山さんが最初に国連で演説されたことを思い出すんですよ。何を演説されたと思いますか。要するに、アジアの人たちと個別に、つまりＦＴＡですね、これは確かになかなか難しいんですよ、お互いの利害がいろいろありますので、だけれども、そういうのを地道に積み重ねる中で東アジアを重視したいというふうにおっしゃったんですね。これは、私は極めて感度のいい演説だったと思います。
　つまり、今は、私の立場にとっては非常に残念なんですが、アメリカは、世界経済からどちらかというと落ちているわけですよ。つまり、今需要というのはどこかといったら、東アジアなんですね。だから、東アジアの需要を取り込める国が勝つんですよ。そういうことを考えると、これはどうしたってやはり中国であるとかインドであるとかこういう諸国、いろいろ問題はありますよ、問題はあるんですけれども、しかし将来的にそういう国と仲よくしながら経済的な交流を強めていく。
　私は、国際貿易は必要なんですよ、必要ないと言っていないんです。だから、民主党は最初の、二〇〇九年の八月ですね、たしか政権をおとりになった、あのときに出したその精神に戻ってくださいよ。あの国際貿易の考え方というものは、私はあれはすばらしいと思いますね。そういう形で日本を活性化していただきたいというのが私の考えでございます。
○谷委員　相変わらず明快な答弁をありがとうございました。
　ただ、萩原先生の御期待は残念ながらかなえられないのではないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　四人の先生方、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、心から感謝を申し上げます。
　まず初めに、四人の先生方それぞれに同じ質問にお答えいただきたいと思うんですが、菅総理は、六月にＴＰＰに関して参加をするかどうかの決断をする、こういうふうにおっしゃっているんですが、きょうはさまざまなお立場から意見表明をいただきました。一たん、皆さん方に菅総理になっていただいて、いよいよ六月が来ました、そのときに、この判断を迫られたときに、最も重要な基準、物事の価値判断の基準というのは、皆さん方にとってそれぞれ何なのかということをまず初めにお伺いをしたいと思います。
○久保田参考人　それは、やはり国民世論だと思います。国民の皆様の理解と支持が重要だと思っております。
○堀口参考人　やはり大事な基準は、日本の国民経済がどう展開をするか、それも、特にアジアを中心に成長を遂げるかというのが大事な視点であるというふうに思っております。
○山下参考人　総理としてという仮定ではございますけれども、私が仮にそうであれば、やはりその時点で、今の私を支えていただいている千八百万組合員のみならず、国民の皆さんに、ＴＰＰに参加するに当たっての明確な条件を提示できて、かつ、そのことについて、仮に国民投票をして信任をいただけるという確信を持てるかどうか、それが決断につながる最大のファクターではないか、こう私は考えます。
○萩原参考人　お答えの仕方がなかなか難しいのでございますが、菅総理が六月に決断する、これは、要するに民主党に政権が行ったから彼は総理大臣である。そうであるからには、私はやはり国民に約束したという原点に返っていただきたい。私は、もう一度選挙をやってやり直していただきたいですね。自分の、ＴＰＰに入ったらこうなりますよという形でもって国民に言って、私は間違えました、ですから、私はその前のを変えたのでありますから、では、こういうことでやりますのでいかがでございましょうかと言って、もう一度国民の声を聞かないでずるずるずるずると行くのは、僕はやはりひきょうだと思います。
　以上です。
○西委員　最後の萩原先生については、ちょっと私の前提を外れた、さらに上を行く御答弁でございましたけれども、承らせていただきました。
　それで今、期せずして多くの先生方が国民の声を聞く、国民の大勢が大事だと。私は、もうちょっと個別的なことを判断の材料にされるかと思ったのですが、大変重要なことをおっしゃられたように思います。
　今始まったばかりといえばそうなんですが、今現在も私自身は、なかなか政府として的確な判断材料を与えているとは言えない、なかなか見えにくい。もちろん、国際交渉のことですから、すべてがすべて明らかになるというわけではありませんけれども、いろいろな条件がありますね。項目にしても、二十三項目とかいうふうにおっしゃっています。九カ国、十カ国の国がそれぞれ交渉する。非常に多角的、しかも多面的な議論が必要だと思うんですが、その割には、今の状態というのは、我々自身が、私は皆さん方がこの状態できょうおいでいただいたことを本当に感謝するわけですが、わからないことが多い。
　先ほどのお話の中でもそういうふうにおっしゃられた方もいらっしゃいますし、私、ちょっと論文を拝見いたしますと、堀口先生も山下先生もそういう御感想を論文の中でも述べておられます。そのことについて、まず、堀口先生、御感想をお願いしたいと思います。
○堀口参考人　多面的な側面があり、例えば日本医師会などが声明を出しておられますけれども、ＴＰＰにかかわるいろいろな中で、従来の路線がアメリカを中心に通るのか、それともそうではないのかというのは、我々関心を持って見るところでありますけれども、やはりこのＴＰＰ全体は、乗りおくれるなというふうに言われる方もあるんだけれども、僕は後ろに続いていないというふうに思っているんですね。日本とアメリカが相撲をとってしまうようなことになる。
　その場合に、条件としては、やはり裸で入ってこいということが先にあるんだから、そういう意味では、情報を集めるにしても、六月に早期に決断をしなきゃいかぬというようなふうに自分を置くべきではないというふうに思っております。
　そういう意味で、日本は、主張すべきものをＴＰＰでも当然主張しなきゃいかぬし、同時に、他のＦＴＡなりＷＴＯなり、ここを粛々と進めるということが必要じゃないかというふうに思っております。
○西委員　続いて、久保田参考人にお願いをいたします。
　この早期参加を求めるという声明の中にもあるんですが、まず、政府としてＴＰＰを推進するということになりました、よって、その推進をしっかり支えていきたい、応援をしていきたいという趣旨だと思うんですが、実はいろいろな枠組みがあることは、もう御高承のとおりであります。
　そのＴＰＰの条件がどうだということについては、例えば、先ほどの堀口先生は、関税撤廃ということが条件というふうに述べられて、ＴＰＰへの参加を検討されておられますし、久保田参考人は、必ずしもそうではないんだというような意味のお話もございました。例えばアメリカなんかはそうじゃないんじゃないかというふうなおっしゃり方をされましたけれども、そういう情報そのものが錯綜しているという面もあるんですが、私は、この最終的なアプローチを考えますと、例えばＦＴＡＡＰに最終的には収れんしていくということは比較的皆さんが合意をされていると思うんですが、その道のりの中にいろいろな経路があってしかるべきであろう、こう思っています。今までの経緯もございます。二国間なり、さまざまな経緯があります。
　今回、かなり障壁の高いこのＴＰＰということの参加を早くやってほしい、こういうお話でしたが、その辺のことも含めてＴＰＰが最善だというふうに経団連の皆さんが思われているのか、そのことについて、もちろん製造業だけではなくて、サービス業だけではなくて、農業とか全体の国の仕組みの中でこういうふうにお考えになっているのかということをお伺いしたいと思います。
○久保田参考人　今先生の御質問、最終ゴールはまさにＦＴＡＡＰというＡＰＥＣベースでの自由貿易地域を目指していく、二〇二〇年という一つの目標を置いていますけれども、私ども、まさにそのゴールに向かって進めていくべきだというふうに考えております。
　それで、通商交渉、きょうはＴＰＰというお話でしたので、ＴＰＰについての御説明をさせていただきましたけれども、冒頭、私、申し上げましたように、まず、ＷＴＯとＥＰＡは車の両輪というふうに考えていまして、まさにＷＴＯドーハ・ラウンド、これはもう十年近くやっております。ことしが最後の機会ではないかと言われておりまして、私どもとしましても、まさにこのドーハ・ラウンドをことしじゅうにできれば決着してもらいたい、こういうふうに思っているところでございます。
　それから、まさにアジアを取り込むというか、アジアの活力を生かす、あるいはアジアとともに日本も成長するという観点から、ＡＳＥＡＮプラス３ということで日中韓、それからプラス６ということでインド、先般インドの方は署名もいたしましたけれども、インド、オーストラリア、ニュージーランドという、そちらの、ある意味のマルチのＥＰＡ、これも非常に重要だと思っていまして、ぜひ進めていく。それとＴＰＰとはあわせて進めていく。なぜかといえば、まさに、アジアのみならず、アジア太平洋諸国全体を、日本を含めた形でのより広いルールづくり、それから自由化というのが進められていきますので、そこに日本が乗りおくれるということは非常に問題だということ。
　私どもはまさに、マルチのＷＴＯ、それからバイ、あるいはプルーラルという形になるかと思いますけれども、ＡＳＥＡＮプラス３、６、それからＴＰＰ、これを同時並行的に進めていって、最終的にはＦＴＡＡＰに結びつけていく、こういうことが一番重要だろうと考えている次第でございます。
○西委員　若干よく似た質問ですが、堀口参考人にお願いをしたいと思います。
　きょうお話しいただいた中で、一番目に、政策選択としては唐突なＴＰＰ、こういうふうにお話がありました。
　今、久保田参考人からお話をいただいたわけですが、必ずしも、それはそれでよろしいかとは思うんですが、このプロセス、最終的なＦＴＡＡＰに向かってのプロセスそのものが、ハードルの高いところに行くということが、全体的な、例えばＷＴＯなんかの今までの交渉の過程、二国間交渉の過程、こういう歩んできた道のりからすると、これはどうかなという部分も若干私は懸念を持っている一人でございまして、その辺についての、先生の考えられる今後の国際的な経済連携のプロセスについてお考えをお伺いしたいと思います。
○堀口参考人　ＴＰＰは、多くの人が突然出てきたというふうに印象を受けられた、私もその一人でありますけれども、多分、政府の関係者もそうではなかったかと。
　ＴＰＰは、当初の四カ国から始まった中にアメリカ、オーストラリアが加わることによって、内容を、いわゆるアメリカ流の、関税撤廃をすべてに求めるというところに手段として使われるという側面が非常に強いというふうに思っております。
　そういう意味では、日本は、中国、韓国と組みながらＡＳＥＡＮともＦＴＡを結んでいくという路線とはもう全く違った角度で来ているわけで、ＴＰＰに日本がのめり込むということは、かえって中国なりＡＳＥＡＮとの関係を、交渉をうまくしなくなる、促進剤にはむしろならないというふうに僕は思っております。
　多分、中国、韓国あるいは多くのＡＳＥＡＮはこれに加わらないだろうし、それを冷ややかに見ているといいますか、ですから、本来なら、日本は従来の路線で、ＡＳＥＡＮなり中国、韓国との交渉、あるいは当然ＥＵとの交渉もありますけれども、ここを進めていく、その上でＷＴＯでもしかるべき主張をする、この路線が大事だというふうに思っております。
○西委員　時間が迫ってまいりました。最後に、萩原先生にお願いをしたいと思います。
　私は、きょうお話を伺って、どちらかというと、今までは、要するに、物の流れと農業と、これを比較考量してどうなのかという議論がややもするとずっと短絡的に続いてきたような気がします。たくさんの分野があって、それぞれに大変重要な課題を抱えているということをきょうははっきりと教えていただきました。
　そんな大きな流れの中で、先ほどとちょっと似た質問なんですけれども、今まで、ここまで日本が経済連携をやってきて、今回ＴＰＰに行くか、こういうことなんですが、経済連携という分野での次の一手として最善の一手は、先生が交渉をされるとしたらどういうプロセスを考えられるか、お聞きをしたいと思います。
○萩原参考人　先ほど申し上げましたとおり、貿易というのは大変重要なものでございまして、基本的には国民の生活を豊かにする。これは間違いないわけであります。
　ところが、このＴＰＰというのは、従来の貿易自由化のやり方とは異質なんでございます。つまり、要するにすべての関税を撤廃する、これは物だけじゃなくてサービスも含めて、そして人の交流、投資、あらゆるもの。ある意味でいうと、国を全く取っ払って、国境を取っ払って一つの国をつくる、そういう従来とは全く違った貿易のやり方であるということをまず認識すべきであると私は考えます。
　ですから、そこに日本とアメリカが入るということは、これは大体ＧＤＰでいうと九〇％を超えることになりますから、日米が全く自由なＦＴＡを結ぶ、そういう路線になるわけです。果たして、そういうことをやることが日本にとって、国益と言いますけれども、国益というのは極めてあいまいな言葉でございまして、それぞれの立場によって違うわけです。はっきり言いまして、財界の方と農業の方と商業の方と、私は研究者ですからどっちでもいいんですけれども、要するに利害が違うわけでありますよ。
　だから、事実、どうなのかということを指し示して、その中で、やはりすべての人を、最小不幸社会というのが菅さんの言葉でありますから、それをどこに求めたらいいのかということを考えるのが私は政治の仕事じゃないかというふうに思っております。
　ですから、何が重要かとおっしゃいますと、とにかく、今現在展開されている、そして実際に乗ろうとしているＴＰＰというのは、これはそんなに急ぐ必要はないと思います。私は、やはりアジアというものを重視する中で、地道な形でのＦＴＡ交渉を進めて、その中で、要するに貿易の自由化、つまり、食料というのは普通の工業とは違うんですよ。
　もしこれがなくなったらということは考えたくはないんですが、今の状況でいうと、そういうことが起こるわけですよ。例えば、今エジプトでああいう事件が起こりましたが、背景は何かといったら、食料の高騰ですよ。日本は今円高ですからそんなに影響はありませんけれども、そういうのが世界で非常に大きな問題になっている。そのときに、日本を食料自給率一三％に落としていいのか。つまり、このＴＰＰに入るということはそういうことだということを自覚されることが私は大変重要だというふうに思います。
　以上でございます。
○西委員　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて西君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、久保田参考人、堀口参考人、山下参考人、そして萩原参考人、お忙しいところ、貴重な御意見ありがとうございました。
　もう既に各委員からも質問があったんですが、私は、まず萩原参考人に何点か伺いたいと思います。
　先ほど、ＴＰＰは第三の構造改革だということで、農業だけじゃなくてサービス貿易ということで非常に重大な問題だという話がございましたが、今ＴＰＰが出てきた背景の問題なんですけれども、アメリカの要求ということも強調されました。
　そこで、アメリカでいいますと、二〇〇八年の大統領選挙では、民主党がブッシュ大統領の進めるような自由貿易主義に対して批判をしながら、大変なことになるということでオバマ政権になった。ところが、今度、サマーズなどの自由貿易主義派を据えるということで、対外的にも自由貿易イズムというのを進めているということだと思うんですけれども、そういう中で出てきたＴＰＰということについて、その背景にあるアメリカの通商政策の変化といいますか、なぜそういうことをアメリカは今やろうとしているのかということについて、端的に伺えないでしょうか。
○萩原参考人　アメリカの貿易政策というのは、大きく言って三つございます。これは、要するに多角的に貿易交渉を進めていくという、現在はＷＴＯのドーハ・ラウンドという形で、ちょっと今頓挫してございますが、そういう道、それと、要するに地域的な統合というもの、経済統合を進めていくという、そして、個別的に進めていくということであります。
　なぜ、アメリカがこのＴＰＰというものに注目してきているのかというと、端的に言いますと、これは大変手詰まりになっている。今、アメリカは、リーマン・ショック以降、大変景気が落ち込みまして、それはなぜ落ち込んだのか。当然、その前のバブルですね。住宅バブルということでありましたが、余りにもアメリカの需要に各国がどんどん売る、そういう不均衡が非常に発生したということでその問題が起こったんだと。今度は、アメリカがいわば外国に製品を売っていく。もちろん、製品を売っていくといってもアメリカはもうサービス貿易でありますので、もちろん農業は強いですけれども、そういう方向に大きくオバマ政権はチェンジしてきております。もちろん、ブッシュ政権からそういう傾向はございましたけれども、とにかくそういう方向でいくんだということであります。
　ところが、これはドーハ・ラウンドが、リーマン・ショックの起こる年のたしか七月でありますけれども、結局、アメリカと中国とインドの利害が対立いたしまして、中国、インドは中小零細農を守る、そういう立場から、緊急セーフガードというものはやはり譲れないという立場ですし、アメリカは農業の補助金ですね、これは言われるけれどもなかなか切れない。そういうような関係でぶつかって、それが今現在うまくいっていないわけですね。
　それでは、地域的にはどうかと申しますと、ＮＡＦＴＡというのがございまして、これは一九九四年にクリントン政権のときにできたわけでありますが、カナダ、アメリカ、メキシコという形で、要するに自由貿易ですね。この自由貿易を展開する中で、メキシコなんかが農業がやはりやられちゃいまして、大変大きな被害を受けた。そこで結局、中南米ですね。さらに南にどんどんそういう統合を進めていこうというふうに考えていたんですが、最初はそういう交渉でもってやろうということだったんですが、二〇〇〇年になってきましてから中南米諸国でもって、やはりそれじゃだめだと。そういう方向ですと、みんなアメリカに富を吸い上げられてしまうという形で、中南米は中南米で集まって統合を進めて、その中で、もうドルと違う通貨でもって決済をやろうじゃないか、こういうような段階まで進んでいるわけです。
　つまり、アメリカが非常に世界経済の中でいわば追い込まれた。その中でどうやってアジアの市場に食い込むか。つまり、インド、中国とはかなり対立しておりますので、その中でこのＴＰＰに目をつけて、恐らく日本ですと、日米安保条約第二条の経済条項というのがございますので、日本は簡単に抱き込める、こういうふうに見て、要するにアメリカが、ちょうど日本の政権もそういう方向にごろっと昨年の六月の新成長戦略で変わったもんですから、それでという状況になろうかと思います。
　以上です。
○笠井委員　今の最後のところとつながるんですけれども、先ほどから唐突感というお話がありましたが、菅政権は昨年十月になって急に、第三の開国ということでこのＴＰＰの参加問題を持ち出してきたわけですけれども、それは端的に、なぜだというふうに萩原参考人は思われるでしょうか。
○萩原参考人　このＴＰＰが非常に唐突であるというのは、確かに唐突でありますが、よく調べてみますと、新成長戦略の二十一の国家戦略プロジェクトの工程表の中に、アジア太平洋自由貿易圏の構築を通じた経済連携戦略というものが出ておりまして、実は、これは経団連がおつくりになったものなんですよ。これはこの四月に……（発言する者あり）いや、本当ですよ。見てください。経団連が四月に発表しているんです、新成長戦略を。これがほぼ一緒ですよ。
　ですから、それを要するにここで引き写して、もう六月の段階からこういう路線を、民主党は、だからころっと変わったわけであります。ですから、ＡＰＥＣというものをきっかけにして、アメリカは当然来ますよ、アメリカはことしハワイでもってやりたいわけですよね。だから、そういう思惑が見事にドッキングする形で出てきた。ところが、そういう状況は国民は知りませんので、私も知りませんよ。それで調べてみたら、何、そうなの、こういう感じでございます。
　以上です。
○笠井委員　唐突ではなかったということで今のお話があったわけですが、先ほどユーロの問題を特に強調されましたけれども、中小企業のお話ですね。先ほど久保田参考人から、中小企業にとってもＴＰＰはいいんだというふうなことがあったんですが、萩原参考人は、中小企業にはこのＴＰＰの影響というのは、何か特にお考えはいかがでしょうか。