Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十五年五月二十二日（水曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村まさみ君　　　　　大島九州男君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　西村まさみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　議員　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　副議長　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　事務次長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　議事部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　委員部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　記録部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　警務部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　庶務部長　　　　　美濃部寿彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　花谷　卓治君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　大滝　則忠君
　　　　　　　総務部長　　　　　石川　武敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○議員辞職の件
○国立国会図書館法によるオンライン資料の記録
　に関する規程の制定に関する件
○国立国会図書館組織規程の一部改正に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、議員辞職の件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（橋本雅史君）　去る二十日、議員大江康弘君から辞職願が提出されました。
　辞職願を朗読いたします。
　　　　辞職願
　　このたび一身上の都合により参議院議員を辞職いたしたくお願い申し上げます
　　　平成二十五年五月二十日
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘　
　　参議院議長　平田　健二殿
　以上でございます。
○委員長（岩城光英君）　ただいまの事務総長報告のとおり、大江康弘君の議員辞職を許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　次に、国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程の制定に関する件及び国立国会図書館組織規程の一部改正に関する件の両件を一括して議題といたします。
　図書館長の説明を求めます。
○国立国会図書館長（大滝則忠君）　御説明申し上げます。
　第一に、国立国会図書館法によるオンライン資料の記録に関する規程の制定に関する件でありますが、これは、昨年の国立国会図書館法改正により国立国会図書館が民間のオンライン資料を収集することとされたことに伴い、この法律により館長に委任されている事項を定めようとするものであります。
　第二に、国立国会図書館組織規程の一部改正に関する件でありますが、これは、オンライン資料の収集に関する事務については関西館及び収集書誌部がつかさどることとしようとするものであります。
　これらの規程は、国立国会図書館法の一部を改正する法律の施行の日、すなわち本年七月一日から施行することといたしております。
　以上でございます。
○委員長（岩城光英君）　両件につきましては、ただいまの図書館長説明のとおり承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（橋本雅史君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、議員辞職の件でございます。去る二十日提出されました大江康弘君の辞表を参事が朗読し、同君の議員辞職を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、決算委員長が報告されます。採決は四回に分けて行います。まず日程第一につき本件決算を委員長報告のとおり是認することについて採決し、次いで委員長報告のとおり内閣に対し警告することについて採決し、次いで日程第二を採決し、最後に日程第三を採決いたします。内閣に対し警告することに決しますと、安倍内閣総理大臣から所信表明がございます。
　次に、日程第四について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十五分の見込みでございます。
平成二十五年五月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　大島九州男君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　直嶋　正行君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　佐藤　正久君　　　　　中原　八一君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　谷　　博之君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　片山さつき君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　中川　雅治君　　　　　上野　通子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白浜　一良君　　　　　竹谷とし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　情野　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　大山　礼子君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　只野　雅人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○幹事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（「二院制」のうち、衆参両院の権限配分及び
　参議院の構成について）
　（二院制）
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在幹事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小坂憲次君）　御異議なしと認めます。
　それでは、幹事に上野通子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、「二院制」のうち、衆参両院の権限配分及び参議院の構成について、本日の審査会に駒澤大学法学部教授大山礼子君及び一橋大学大学院法学研究科教授只野雅人君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小坂憲次君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題とし、「二院制」のうち、衆参両院の権限配分及び参議院の構成について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　これまでの御経験を踏まえた忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、大山参考人、只野参考人の順にお一人十分程度で順次御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大山参考人にお願いいたします。大山参考人。
○会長（小坂憲次君）　どうもありがとうございました。
　次に、只野参考人にお願いをいたします。只野参考人。
○会長（小坂憲次君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　お手元に配付をいたしております参考人質疑の方式に関する留意事項のとおり、本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑を希望される委員は、お手元にある氏名標を立ててお知らせください。そして、会長の指名を受けた後に発言をお願いいたします。
　質疑の時間が限られておりますので、一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内でお願いいたします。すなわち、参考人の方々の答弁時間を十分に考慮いただき、質疑時間の配分に御留意ください。発言が終わりましたら、氏名標を横にお戻しください。
　参考人の方々におかれましても、答弁はできる限り簡潔にお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑を希望される方は氏名標をお立てください。
　それでは、最初に前川清成さん、どうぞ。
○前川清成君　ありがとうございます。
　大山さんにお尋ねをしたいんですが、後半部分の立論の前提として、まあ正確に聞き取れなかったのかもしれませんが、国会議員の仕事として内閣法案の審議が重要だと、こういうふうにおっしゃったと思います。ちょっと言葉が正確でもありませんが。
　これがどういう意味でおっしゃっているのか、私はよく分かりませんでした。内閣法案、すなわち内閣提出の法案、役所が作った法案を審議するのが国会議員の仕事だと、こうおっしゃるのであれば、私は、憲法四十一条で定めているところの、国会は、国権の最高機関であって、唯一の立法機関という趣旨に大きく損なうのではないかと、こう思います。
　言うまでもありませんが、大山さんが言うように、いや、そうでないのかもしれませんが、内閣法案の審議をするのが国会議員の仕事だというのであれば、政策は官僚がやって、国会議員は政局だけやれと、こういうふうな意味に私は取ります。そうではなくて、国会議員の仕事というのは、私は国会議員自らも、自らがと言わなかったんです、自らも法案を、法律を作ることではないのかなと、こういうふうに考えておりますので、その点、そもそも立場が違って議論の余地がないのかもしれませんが、一応、大山さんのおっしゃっていることをお尋ねしておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（大山礼子君）　お答えいたします。
　私、議会研究者でございまして、比較議会制度等で議院内閣制下の議会というものを、よその国も含めて研究しております。
　まず、内閣提出法案は官僚が作ったというのが、日本ではこれまでもしかしたらそうだったかもしれませんが、本来は内閣提出法案というものは、国民が選挙で選んで多数派を獲得した政党が、そのプログラムにのっとって政治的に判断をして内閣提出法案として提出するものであるべきだと考えております。
　それに対して国会側は、もちろん国会議員が独自の政策をお考えになって立法なさることは結構なことでございますけれども、内閣が国民の信託を受けた内閣として出してきた法案について十分に精査するというのは、議院内閣制下の議会としては私は最も大事な仕事だと思っております。
　と申しますのも、例えば大統領制のアメリカのようなところでも、実は、その体裁は全て議員立法なのですが、実際には大統領の側が作成した法案というのが多数ございます。そこからも分かりますように、やはり複雑なことを決める大きな法律案というのは、これは行政府の手を借りて、官僚を使いこなして政治家が作るべきだと考えております。
　ですが、その法案について、それはその内閣の判断でお作りになったかもしれませんけれども、個々の国会議員の方々が、御自分の選挙区の事情であるとかいろいろなところの情報を得て、ここはおかしいんじゃないかということはやはり修正を加えていくべきだと思います。それが非常に大事な仕事であると私は考えております。
　以上でございます。
○前川清成君　何でもかんでも分かりやすく説明する池上彰さんという方がいらっしゃって、その方が「憲法はむずかしくない」という、高校生にでもよく分かるように憲法を説明した新書があります。その中で、国会議員の中には勘違いしている人がいるかもしれませんが、役所が作った法案を、法律を通すのは国会議員の仕事ではありませんと。イギリスで国会議員のことをローメーカーと言うように、国会議員の仕事は法律を作ることですというふうに書いておられるので、私は、議会の研究者だとおっしゃるのであれば、大山さんにその池上彰さんの本を一読されることをお勧めして、発言を終わります。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは次に、西田実仁君。
○西田実仁君　お二人の先生には、大変にお忙しい時間、ありがとうございました。公明党の西田実仁でございます。
　憲法について考える基本的な立場ということを申し上げますと、国民主権の徹底であるというふうに私は思っております。したがって、改憲ということでいえば、国民の皆様が何を望んでいるのかということが最重要になるんではないかというふうに思うわけであります。
　今、様々なニーズはあろうかと思いますけれども、官僚支配の行政からいかに脱却するかというのは大きなテーマとして掲げられていると思います。仮に選挙を通じてねじれ自体が解消できても、例えば東日本大震災の復興予算の流用問題などがあるように、こういうことでは国民の支持は得られませんし、政治全体への信頼というのも低下するんではないかと思います。
　ただ、いわゆる官僚支配の行政から脱却といっても、単なる官僚バッシングでは仕方ないわけでありまして、そんなことを国民も望んでいないというふうに思います。真に公共の利益を実現するためには統治機構の本質的な問題を論じなければならない、真正面から議論すべきであるという立場であります。特に、立法府と行政府の関係の問題に議論を深めていく必要があると思っております。
　さきに産経新聞の憲法改正要綱におきましては、参議院に行政監視院を置くということが記されておりました。また、同要綱では、国会同意人事の先議権を参議院に付与するということも規定されておりました。行政の組織あるいは人事に対する統制を参議院に行わせるという趣旨であり、いわゆる官僚支配の行政からいかに脱却するかということに貢献する一つの考え方ではないかというふうにも思うわけでございます。
　そこで、お二人の参考人にお聞きしたいわけでありますけれども、この国民主権の徹底という観点からは国会の行政監視機能をいかに高めるかということが一番問われていると思いますが、その視点での衆参それぞれの役割はどうあるべきか。権限を強める弱めるという、そういう切り口もあるかもしれませんけれども、私が申し上げたいのは、その役割分担というところで、特に参議院では組織あるいは人事といった行政監視機能をより強めて、そして衆議院の方はむしろ予算あるいは決算も含めた財政的な資金的な監視を強めるという役割分担という整理を自分の中ではしておりますけれども、お二人に是非お聞きしたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、大山参考人から最初よろしいですか。
○参考人（大山礼子君）　行政監視機能というのもなかなかこれ、非常に重要なのですけれども、なかなか難しいところがあろうかと思います。
　誰が担い手になるかということでございますけれども、野党による行政監視、これが、例えば少数者調査権というようなものがございますけれども、これも非常に一方で重要なんですけれども、もう一つ、与党は行政に対して、こういうことをしなさいという、命じている法律を作った責任者でございますので、与党の立場からどのように行政を監視していくかということも一方で非常に重要な視点かと思います。
　どういうふうに分担していくかという、なかなか、これはもっと細かく詰めていかなければなりませんけれども、衆議院も、衆議院の多数派が法律を作っていく責任者であるならば、その立場からの行政監視ということもあり得るんではないかというふうに思っております。
○会長（小坂憲次君）　それでは、只野参考人、お願いいたします。
○参考人（只野雅人君）　なかなか一言でお答えするのが難しいところがございますけれども、議会一般の機能としまして立法と政府に対する統制があると、これは広く言われているところでございます。
　恐らく、先ほどの御発言というのは、参議院の方は内閣とはやや距離があるであろうと、したがいまして統制により適しているであろうと、こういう御趣旨が前提にあるのかなという感じがいたしました。確かにそういう面ございますけれども、他方で、やはり、先ほど申しましたように、参議院が強いというようなことを前提にしますと、その部分はある程度相対化されてくるのかもしれません。
　ですから、一般論としましては、行政監視なり統制というような問題は、やはり両院共通の問題としてはまず考えてみると、その中でそれぞれの役割分担を考えていくと、こういうことになるのかなという感じがしております。
　参議院独自なものとしてどういうものが適しているのかと、これなかなか難しいところがございますけれども、やはり、一つ手掛かりになるのは任期の長さということではないかなと思っております。少し長期的なスパンで仕事ができるということでございますので、そういった視点から、それにふさわしいような統制の在り方を考えていただくというのが一つあり得る視点かなというふうに思います。
　取りあえず、以上でございます。
○会長（小坂憲次君）　西田実仁君、よろしいですか。
○西田実仁君　はい。
○会長（小坂憲次君）　それでは次に、井上哲士君。
○井上哲士君　共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の方、ありがとうございます。
　まず、大山参考人にお聞きいたしますが、政権選択の民意によって国民の信任を得た内閣の政策を参議院が拒否してよいんだろうかというような提起がございました。今、特に小選挙区が導入をされて、大変、非常にこの民意が極端に出てくるという問題と、それから、この間の選挙でいいますと、シングルイシューで、それによって非常に大勝するということが何回か続きました。
　そうしますと、衆議院と比べれば相対的に多様な民意を今反映をしている、選挙制度上もあった参議院が、それ以外の課題についてやはり国民の立場でしっかりチェックをし、場合によっては拒否をするということは私は重要なことではないかと思うんですが、そういう今の実態に合わせてその辺をどうお考えになるかというのが一点です。
　それから、二つ目、拒否権以外に存在感を発揮する方法はないのかというお話がございました。我々の実感からいえば、圧倒的多数の部分でいいますと賛成している、与野党全会派一致の法案であっても、参考人質疑も含めて随分様々な議論をし、そして行政への注文も付け、場合によっては附帯決議なんかも付けておるんですが、マスコミは本当に対決した部分しか報道しないということで、そういうのがなかなか国民に見えないというのは大変いろんな思いがあるわけなんです。
　大山参考人は、国立国会図書館にもおられて、国会に近いところもおられたわけで、そういう実際のいろんな充実した審議をしていることをアピールしていく上でどういうことが必要とお考えか、お考えあればお聞かせいただきたいと思います。
　それから、只野参考人でございますが、憲法に合わせて運用を見直すことが必要ではないかというお話がございました。
　穏健な多党制などを前提にした運用が必要ではないかというお話もあったと思うんですが、具体的にこの辺をもう少し詳しくお聞きしたいなと思っておりまして、例えば、両院協議会の在り方とか、今の与党の法案審査と国会質疑の在り方とか、この辺で見直すべき運用についてもう少し詳しくお伺いできればと思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは、大山参考人からお願いいたします。
○参考人（大山礼子君）　最初の、衆議院の現在の選挙制度では民意がゆがんで伝わっているのではないかというような御指摘だったと思うんですけれども、それは私も、現在の衆議院の選挙制度にはいろいろ問題があると存じております。
　先ほど申し上げましたのは、衆議院の選挙制度というのは本来そうではなくて、民意を正しく反映されるように設計されているべきものですので、もしそうであればということでお話ししたというふうに御理解いただければと思います。
　それから、いろいろいい審議をしているのにどうしてなかなか伝わらないのかという、全くそのとおりで、私はマスメディアは困ったものだと思っておりますけれども、その点については全く同感でございます。
　アピールの仕方なんですけれども、これも時々申し上げていることなんですけれども、日本の国会というのは情報発信が非常に弱いです。議事録はもう世界に冠たる議事録でございまして、第一回帝国議会から整備されているんですけれども、議事録以外の情報というのがほとんどございません。国会のホームページを見ても御挨拶とか紹介とかいうものばかりで、国民が本当に見たいのは、やはり法案をどういうふうに審議してどういう結論が出たかというところを委員会報告書などの形で知りたいと思います。そういうものがあればもうちょっと違ってくると思うんですけれども、要するに議事録しか情報がないものですから、そこが国会の非常に弱い点だと考えております。
○参考人（只野雅人君）　具体的に二点ほど御質問いただいたかと思います。
　一つは両院協議会の在り方でありますけれども、これもかねてから議論のあるところでございまして、それぞれの議院から賛成会派の代表だけが出てくるということになりますと、なかなか妥協が得にくいだろうと。したがいまして、一つ考えられますのは、会派比例のような形で両院協議会を構成すると、こういうことに恐らくなるんだろうとは思います。
　ただ、そうしましても、どうしても多数が優位になってしまうということになりますし、また、そこで成案を得ましても改めてこの両院で多数を得なければいけないということになりますので、なかなか難しい部分があるのかなというふうに感じているところではあります。特に、重要法案について、重要な修正案についての成案がそこから出てくるというのはなかなか難しいところがありますので、やっぱりある種補完的な役割というふうに考えていくことも必要かなと、そんな感じはしているところでございます。いずれにしましても、その構成の在り方については見直しが必要かなということになろうかと思います。
　それからもう一つは、法案の審議の在り方ということでございますけれども、これは先ほど来の御議論ともかかわってまいりますけれども、私もやはり法案自体を審議するということに非常に重要な意味があるんだろうというふうに思います。先ほどは修正のお話をいたしました。両院で法案が行き来する中で修正が行われていくというのは、それだけいろんな意味での民意が反映されると、こういうことだというふうにとらえることもできるかと思います。
　それから、その法文自体は変わらなくても、例えば質疑の中である一定の答弁を与党なり政府の方から引き出してくる、そうしますとその答弁が後々の法律の運用を縛ることになるわけです。公開の国会の場で行われた解釈なり限定というのはやはり非常な意味がございますので、そういった意味でも、そのアピールの仕方はもちろんございますけれども、法案の審議それ自体にやはり大きな意味があるということは確認しておく必要があるのではないかと、そんな感じがいたします。
○会長（小坂憲次君）　それでは次に、佐藤公治君。
○佐藤公治君　生活の党の佐藤公治でございます。
　今日、お二方には、お忙しい中、参考人として御出席をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　まず、只野参考人にお伺いをさせていただきたいかと思いますが、私が後ほど主張すべき二院制の在り方の多少抜粋したものを読ませていただいて、それに対して御意見を賜れれば有り難いかと思います。
　抑制、均衡、補完という二院制の本来の趣旨、期待される機能を考慮するならば、例えば現在の同じような選出方法による制度については改善されるべき点も少なくないと考えているところであります。両院が同じような選出方法によって構成されることになると、結局、同じような物の見方になってしまうとともに、衆議院と参議院の政党状況の同質化というものが極端に進んでしまうことになり、十分なチェック・アンド・バランスの機能を果たせないことになりかねません。またちょっと飛びます。二院制そのものは維持するということを基本にした上で、国会議員の選出方法につきましては、両院の議員とも全国民を代表するという性格は維持しつつ、その選出方法の理念、原則について改めて規定することが必要であると考えております。
　私が御質問したいことは、先ほど只野参考人がおっしゃられ、質問があればまた後ほど御説明するという、一票の格差なのか、選出方法、選挙の在り方、これは憲法上、全国民を代表するということと、まさに選挙といったものを見たときに、これが、今までこれも議論がいろいろとありましたけれども、現行の憲法において、ここら辺の解釈論にもなるんですが、今までのコンクリートされたものを、それはまあ前提としてあったとしても、この辺をどう今後、いい知恵というか考え方、選出方法として、まさに参議院も衆議院も選挙制度といったものを今議論している中にあって、この全国民を代表するということと選挙といったものをどうとらえていくべきなのか、御所見をお伺いさせていただければ有り難いと思います。
○会長（小坂憲次君）　只野参考人、お願いいたします。
○参考人（只野雅人君）　非常に重要な御質問かと思います。
　まず最初に、第二院の役割って、一般にやはり抑制であるとか補完であるということがよく言われております。これは多分参議院ができた当初から国会でもずっと御議論があった点かと思いますけれども、やはり参議院について一つ難しいと思いますのは、先ほど大山先生の方からもお話がありましたけれども、権限がやはり相当に強いということであろうかと思います。もちろん、第一院の多数派を抑制するという役割は期待されてはいるのですけれども、不対等型の場合とはやはり少し違った仕組みを考えていかざるを得ない部分というのがあるのだろうと、特に権限にふさわしい民主的な基盤というのが強く求められる部分があるのだろうと、こんな感じがいたします。
　その中身の一つとして先ほど直接選挙ということを申し上げましたけれども、もう一つやはり最近強く求められておりますのが投票価値の平等ということであります。
　そこまで求めてしまうと両院の差が出ないではないかと、例えばもっと地方に手厚い議員配分なんかをすることで党派構成の違いを出す、そこに独自性を期待したらどうかと、こういう議論があることは私も十分承知しておりますけれども、やはり難しいと思いますのは、参議院がかなり強い権限を持っていると、こういうことでございまして、例えば五倍、六倍というような大きな格差の下でねじれが生じた場合、それがどこまで正当化されるのだろうかと、こういう疑問を持つわけでございます。
　特に、最高裁判所が最近、参議院につきましても投票価値の平等を強く求めている背景にはそういう事情があるのではないか。それは、ある政治的な条件の下で生じたということではなくて、むしろ憲法自体に淵源を持つ問題でございますので、やはりそこはある程度同質性を強めるような要素が出てきてしまっても仕方がないのかなと。それ以外の部分で申しますと、例えば選挙区の規模を変えてみるとか、あるいは少し政党色を弱めるというふうなことは考えられるかもしれません。
　ただ、いずれにしましても、比較的はっきりと相違が出にくい中でいかに独自性なり意義をつくっていくのかと、私の立場からしますと、やはりそういう方向で考えていくことになるのかなというふうに思います。
○佐藤公治君　済みません、大山参考人にも、ちょっと今の同じ質問でどうお考えになられるのか、御意見を賜れれば有り難いと思います。
○参考人（大山礼子君）　ほとんど同じようなことでございますけれども、私も、構成を変える、異質なものにするというのは非常に二院制としては重要だと思いますけれども、それをするには強い参議院であることが障害になっているというふうに考えております。
○佐藤公治君　最後にちょっと只野参考人に、多少時間がありますので簡単に御所見をお聞きしたいんですけれども、今議論していることは、国会そして院の在り方、でも逆の方向から見ると、政治家、それが政党又は個人で院を構成をしている。この今の現状の、実際問題、政治家や政党の在り方、バックアップ体制、これ実態的に機能し得る状況と思われているのか、まだまだ実際それがそうなっていないのか、ちょっとお考えなり御所見を聞かせていただければ有り難いと思います。
○参考人（只野雅人君）　なかなかちょっとお答えしにくい部分がございますけれども、一つは、やはり参議院も直接選挙されているということを前提にいたしますと、どうしてもある種の政党化というのは避けられないと、これは前々から言われてきていることでございまして、その枠の中でどう独自性を出していくのかと、こういうことになるのだろうというふうに思います。そうしますと、政党化をなくして議員個人を主体にしろというのはやはりなかなか難しいところがあるのかなと正直思っておりまして、若干トーンを変えるということはもちろん可能かとは思いますけれども。
　もう一つが、やはり選挙の時期なり任期が違うということはかなり重要なのかなと最近私やはり思っておりまして、異なる時間の単位で民意を反映していくと、ここにある種、参議院の独自性みたいなものが一番表れやすいのかなと、こんな感じがしているところであります。
○会長（小坂憲次君）　よろしいですか。
　舛添要一君。
○舛添要一君　お二人の先生に同じ質問をしたいと思います。
　まず、衆議院と参議院のねじれ、それほど悪いものなのかと、ねじれってそんなに悪いものなんですかと。私は、ねじれがあることを当然の前提として政治を行った方がいいという立場で、今お二方のお話にもありましたように、なぜねじれが生じるのかと。それは、選挙の時期が違うし、任期が違うわけですから、要するに、時期が違うときにどの政党が人気、国民の支持を得るかというのはまた異なってくるし、争点も違ってくるから、ある意味でねじれというのを前提にした政治をした方がいいんではないかというのが一つです。
　それから、今の憲法を変えないで、憲法の枠内でしかしながらどういう改善策があるかということなんですけれども、只野先生は選挙制度との絡みをかなりおっしゃった。恐らくサルトーリなんかが頭にあるんだろうというふうに思いますけれども。しかし、結局は、選挙制度を決めるのは国会議員であるわけですから、衆議院の勢力が非常に強いときに、その彼らの考え方を完全に無視した形で参議院独自の選挙制度ができるのかなと。要するに、選挙法というのは法律ですから、両院で通らないといけない。
　そういうことを考えると、選挙制度を検討する、考えることによって言わばこのねじれの解決をするというのは現実的には非常に難しいんではないかなと、そういうような気がしておりますので、まず第一点はその点です。
　取りあえず、まずお二方にその点のお答えをいただければと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、今回は只野参考人からお願いします。
○参考人（只野雅人君）　二点御質問いただきまして、一点目は、ねじれが悪いことなのかと、むしろねじれを前提に運用を考えるべきではないかというのは、恐らくそのとおりではないかと思います。
　といいますのは、二つ議院が置かれていますので、やはりずれが生じるということは当然あり得るわけですね。ただ、問題は、それをうまく国会全体としての政策決定につなげていくような運用をどうつくっていくかと、多分問題はそこなのだろうと思います。うまくやはり政策決定できないということになりますと、ねじれのマイナス面がどうしても強調して表れてくることになりますので、その適切な運用の仕方をどう仕組んでいくかと、こういう話になりまして、先ほどはそういう流れの中で選挙制度のお話をさせていただいたわけです。
　今の御指摘がありましたように、選挙制度は多数派がつくるものですので、なかなかその多数派の意向に沿わない制度はできないではないかと、これは恐らくおっしゃるとおりかと思います。ただ、そうは申しましても、本来どうあるべきかという議論は大事かなというのが一つございます。
　それからもう一つ、参議院について申しますと、先ほども少し触れましたけれども、投票価値の平等との関係で、昨年、最高裁がかなり強いメッセージを出しております。今の仕組み自体を見直すことが必要かもしれないと、こういうことでございますので、現実的には、やはり参議院の選挙制度の在り方を考えるというのが長期的には一つ選択肢としてなり得るのかなと、こんな感じを持っております。
○会長（小坂憲次君）　大山参考人、お願いいたします。
○参考人（大山礼子君）　私も大体同じようなことでございますけれども、ねじれというのは衆議院と参議院が独自性をそれぞれ持つということですので、あながち悪いことではないと私も思います。
　そのマイナス面をどうやって克服したらよいかということは、一つは、憲法を改正してもうちょっと両院の権限配分を考えるということがございますし、現在の憲法の枠内で考えるのであれば、もうちょっと両院間の協議を活性化する方法を考えるということかと思います。
　そのためには、両院協議会の改革など随分議論されておりますけれども、私は、衆議院、参議院で、先ほどちょっと反論がございましたけれども、やはり内閣法案をどうやって審議していくかということを、もうちょっと実質的な審議を行っていかないと、両院協議会になったからといって急に実質的な審議はできないわけでございますので、その辺の、それぞれの議院の中での審議手続についても考えていくべきだというふうに思っております。
　それから、二点目の選挙制度については、一つ付け加えるとしますと、私は、衆議院、参議院の選挙制度というのを両方をセットで考える組織というのを、両院の合同の組織をおつくりになるというのも一つの方法ではないかと考えております。
　以上です。
○舛添要一君　そこで、憲法の枠内でということを先ほど申し上げましたけれども、できれば憲法を改正して、衆参の選挙方法であるとか役割分担論、つまり、一票の格差の問題が出ましたけれども、例えば道州制的なものを導入して、道や州の代表としての、つまりアメリカの上院的な参議院に変えることも十分可能だというふうに思います。
　そうすると役割は随分変わるんですけれども、そこまでいかなくても、例えば今日、参議院本会議では決算の決議がございました。我々は、衆議院が予算が優越ならば決算を参議院では一生懸命やろうということでやってきて、それはそれなりの成果が表れていると思いますので、今、大山先生がおっしゃった、審議時間を確保するとか両院での協議をもっとやるというのは非常に大賛成なんですけれども、そういう役割分担論的な形でいって何か御提言があれば、最後にお二方にお伺いしたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　役割分担というのは、なかなかこれも難しいところだと思うんですけれども、おっしゃいましたように、決算審議の充実というのは私も評価できることだと考えております。
○参考人（只野雅人君）　先ほども申し上げたことですけれども、やはり参議院の場合は長い任期があるということですので、もう少し長期的な視野から何か役割をお考えいただくのがよいのかなと思っておりまして、決算というのは恐らく多年度にわたって見ていくことになりますので、確かに一つの選択し得る領域だろうというふうに思っております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　お二人には心から感謝をいたします。
　まず初めに、大山参考人にお聞きをいたします。
　レジュメの中に、現在の参議院の審議も衆議院より充実していると言えるのではないかというくだりがあり、かつて調査会で、共生社会に関する調査会や国民生活に関する調査会や、いろいろ言及されていらっしゃいますので、そのことについて、参議院の特質ということで一言話をしていただけませんか。
　また、レジュメの中に、各議院の審議において内閣と国会との建設的対話を行う必要性と書いてありまして、ここがどういうことが可能なのか、是非お願いいたします。
　それから三点目は、大山参考人がジェンダー、女性と政治参加の面で非常に研究をしていらっしゃる方なので、参議院が、例えば衆議院の小選挙区制の問題点をもっと克服して、もっと比例を中心に、もっと女性が、あるいは、世界で日本は百二十二番目ぐらいの国会議員の比率ですから、クオータ制という提言も非常にありますが、女性の政治参画、その比率を高めるための努力、あるいはクオータ制を導入すべきではないかという意見もありますが、その点についてをお聞かせください。
　そして、只野参考人には、先ほど穏健な多党制ということで、選挙制度について話をしてくださいました。二院制の問題と選挙制度と、そういうのは極めてリンクするわけですが、例えばドイツなどは非常に比例代表が強い。かつて社民党と緑の党の連立政権の下で脱原発政策を取る、要するに、連立政権の中で、穏健な多党制の中でいい提案が出ていくというようなこともありますが、穏健な多党制というものと選挙制度はどうあるべきかということについてのサジェスチョンをお願いいたします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、大山参考人、お願いいたします。
○参考人（大山礼子君）　まず調査会のことでございますけれども、私は、もう今までの調査会というのは随分いい仕事をなさっているというふうに評価しております。それは、衆議院ほど党派対立が表面に出ないという、そして長期的に考えられるという参議院の良い面が出ていることだと思います。それこそ、本当にもっとメディアにも注目してもらいたいところだなというふうに思っております。
　それから、建設的対話の話ですけれども、これも先ほどのお話とも関係あるんですけれども、国会改革の議論というのは、どうもこれまでは議員立法をどう活性化するかというところに傾きがちでございまして、内閣法案をより良く審議するための改革案というのは意外に議論されてこなかったと思います。ですけれども、これからはそこのところを議論していく、そして、もうちょっと内閣法案をきっちり審査するためにはどのような改革が必要なのかということを考えていっていただきたいという趣旨でございます。
　それから、最後に、女性の政治参加の話でございますけれども、私は以前、地方議会だったかな、クオータ制についてどう思われますかと言われたときに、やはりクオータ制に頼らないで女性が増えればそれにこしたことはないとお答えしましたけれども、近年、もうクオータ制をした方がいいというふうに考えるに至っております。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは、只野参考人。
○参考人（只野雅人君）　穏健な多党制と選挙制度と、こういう御質問だったかと思います。
　私が先ほど申し上げましたのは、やはり強い参議院というのを前提にしますと、連立型の政党システムの方がうまくいく可能性が高いのではないかと、こういうことでございました。
　そうしますと、当然、少数代表機能を強めるという選択肢になってまいりますので、例えば衆議院についても参議院についてもそれぞれ考えられるところはあるだろうというふうに思います。ただ、実際の政治状況を考えますと、先ほどの御質問の答えにもありましたように、やはり参議院を考えてみるというのが現実的な一つの選択肢なのかなと、そんなふうに思っております。
　ただ一方で、穏健なというふうな形容詞をよく付けるのですけれども、やはりこれはこれで理由がございまして、合意型の政治考えていきますと、どうしてもやはり政権の不安定といったような問題にも突き当たる場合がございます。ですから、ある程度安定した形で連立型、合意型の政治を進めていく上では、そのさじ加減と申しましょうか、も考える必要があるのかなと。
　例えば、比例代表といいましてもいろんなタイプの比例代表がございますので、これは恐らく政党の在り方とか政党状況をにらみながら具体的な選択肢を考えていくと、こういうことになってくるのかなというふうに思っております。
○福島みずほ君　もうちょっとだけ時間がありますので、大山参考人にお聞きをいたします。
　先ほどクオータ制やるべきでないかというので、私も最近はそう思うようになったんですが、調査会での議事録を見ますと、例えば、小選挙区制が衆議院で強いとすれば比例代表をもっと参議院でやったらどうかという御提言をされていたり、国会の中でも選挙制度と相まって比例代表を削ろうという動きがあるんですが、比例代表を削ると、やはり女性が比較的出にくくなるとか、少数政党やマイノリティーが出にくくなるというふうに思いますが、この点について一言御教示お願いします。
○参考人（大山礼子君）　私も全くそう思っております。やはり、比例代表制の場合は、全部男性の名簿を出すというのは余り格好のいいことではございませんので、女性議員が増える、マイノリティーが増えるというようなことがある、効果が期待されると思います。
○会長（小坂憲次君）　福島みずほ君、よろしいですか。
○福島みずほ君　はい、ありがとうございます。
　どうもありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　宇都隆史君。
○宇都隆史君　自民党の宇都隆史です。
　発言の機会をありがとうございました。また、両先生、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　事前にこの先生方のお考え等の配付資料を配られておりまして、それをちょっと読んだ上で、先生方のお考えにのっとった形の質問をお一つずつさせていただきたいと思います。
　まず、大山先生にお聞きしたいのは、参議院の閣僚ポストの返上というのが先生の御持論の中にも一つあるかと思われるんですが、私もその方向性に関しては賛成をする方の一人です。その中で、より衆議院の優越を強化してもいいんではないかと私は思っているんですけれども、その場合に、参議院の在り方、逆に参議院で優越を持つ分野というのは何かあるべきなのかというところが一つと、それから、参議院の閣僚ポストの返上ということになってくると、党の代表というのはそのまま首班指名されて総理になるわけですから、参議院の党代表というのをどう考えていいか、あるいは、最近は地方議会で党の代表になられている方がいますけれども、それは議会制民主主義という意味でどのようにとらえたらいいのか、それを教えてください。
　それから、只野先生にお伺いしたいのは、先生のお考えの中には一つ、職能代表制、今参議院の比例区はそういう形になっている部分もありますけれども、この問題点を指摘されていると思うんですが、私、まさにその職能代表で選ばれている人間の一人でもあるんですが、私は、参議院のそれは特徴であり非常にいい効果をもたらしている面もあると思うんです、より専門的な観点から議論を深めていくという面では。これがどのように問題点があると御認識されているのかというのを御説明をお願いします。
○参考人（大山礼子君）　まず、閣僚ポストの返上でございますけれども、やはり参議院が独自性を発揮するには内閣から距離を置くということが大事だと思いますので、そういう意味で閣僚ポストを返上してはどうかということを書かせていただいているわけでございます。
　その次の御質問で、では、参議院が権限を強めていく方が良い分野ということだったかと思いますが、特に参議院の方を強くするというのまではなかなか難しいと思うんですけれども、要するに、逆に権限を引き下げるとすれば、その引き下げない分野といいますか、あくまで衆議院、参議院が対等であるべき分野というのが残っていくということだと思います。
　そういう面で申しますと、例えば法案審議の、内閣法案についてはもし仮に優越するとしても、議員法案については違ったことが考えられましょうし、要は、現在も、現在の比較的緩い衆議院の優越ですけれども、それも全部にかぶさっているわけではございませんので、それ以外の分野というのは当然対等のまま維持されることになるのではないかというふうに考えます。
　それから、参議院の議員の方が党の代表になることについてどうかということですけれども、これは、直ちにその党代表が首相を目指すというようなことを考えない政党というのも当然あり得るわけですので、それはその政党の御判断でしょうし、ひいてはそれに投票する有権者の判断ということになるのかなというふうに考えます。
　以上でございます。
○参考人（只野雅人君）　職能代表についての御質問をいただきました。
　これは実は非常に大きな問題でございまして、参議院の発足時にも随分、選挙制度の在り方とかかわって議論されたのは御承知のことかと思います。
　元々、普通選挙というものと不可分に出てきた議論でございまして、普通選挙というのは一人一票を原則としていると、その等価値な意思を積み上げて多数決で決定をするということになりますと、やはりそこではくみ上げられない民意というのがいろいろあるであろうと。そういう中で出てきたものの一つが職能代表という考え方で、これは職業といったような物差しで代表を測っていこうと、こういうことでございますけれども、やはり本質的に一番難しいと思いますのは、適切な指標といいましょうか、職能的な多様性をくみ上げるような指標を見出すことができるのかと、恐らくこういうことになろうかと思います。
　普通選挙ですとか平等選挙という枠の中でなかなかそれを具体化するのが難しいであろうと。そこで、現実に取られるようになったのが、例えば比例代表と、こういう仕組みということになりますので、正面からやはり職能代表的なものを取り込むというのは正直なかなか難しいのかなというふうには思っております。そうしますと、事実上の問題として、その多様な民意をどう組み立てていくのかと、そういう枠の中で恐らくお考えいただくことになるのかなと、こういうふうに考えておる次第でございます。
　ですから、直接の第二院の構成原理として考えることはやはり難しいだろうと。むしろ、選挙区制なり政党の中での候補者の選定なりの中で多様な要素を考慮していただく中で考えていただくと、恐らくこういうことになるのかなというふうに考えております。
○宇都隆史君　只野先生にもう一度確認なんですけど、その先生がおっしゃられている職能代表というのは、もうあらかじめこういう職域というのを決めておいてそこから選出するという意味であって、現在の参議院の比例のように、それぞれの職域の専門の方々が自分たちの組織だったり団体を背景に勝ち上がっていくと、それとは別の話だという認識でよろしいんですか。
○参考人（只野雅人君）　そのとおりでございます。
　私が最初に申し上げましたのは、代表原理の基盤としてそういうものを取ってよいかどうかと、こういうことでございますので、事実上の問題というのはもちろんまた別にございます。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　本日は本当にありがとうございます。両先生にそれぞれ二点ずつ伺わせていただきたいと思います。
　私は参議院は必要だと考えておりまして、その必要性の最も私が重視しているのが慎重審議でございます。私が経験した何本かの法律でも現に、衆議院では到底このままでは確定する法律はできないような深刻な瑕疵があるものを参議院の審議によって埋めたというような経験がございます。原子力規制委員会といった法案ですとか復興の法律ですとか。そうした点に照らして、私は、慎重審議が確保しなきゃいけない、そのために二院制が必要であると思っております。
　ただ、他方、ねじれの問題がございますので、それは先ほど大山先生がおっしゃいました両院協議会の改革が意義があるのではないかと思っておりまして、それについて両先生のお考えをいただきたく存じます。どのような改革をすればいいかということ。
　二点目でございますけれども、あっ、じゃ、先にここで、会長。
○会長（小坂憲次君）　そうですか。
　それでは、大山参考人。
○参考人（大山礼子君）　私も慎重審議のために二院制の方が良いというふうに基本的に考えております。
　それで、両院協議会のことですけれども、私は両院協議会だけをいじっても余り実りのある改革にはならないのではないかというふうに考えています。それはいろいろなケースがございますけれども、両院協議会にかかるのはやはり内閣法案なんですね。内閣法案についてそこの両院協議会の場でどうやって建設的な議論をするかということになりますと、衆議院、参議院でそれぞれ建設的な議論をし、妥協をし、というようなことをやってきませんと、急にその両院協議会になって建設的な議論に衣替えするというのは難しいのではないかというふうに考えております。
○参考人（只野雅人君）　両院協議会については先ほどお答えしたとおりになるのですけれども、やはり私も、大きな相違点がある法案についてそこで調整するというのはなかなか難しいのかなと、こういう感じがしております。
　そうしますと、どうするかということになりますが、今のお話とも重なるんですけれども、やはりある程度国会両院の中で何回かはその法案を行き来させていただく中で相違点絞り込んでいくと、多分そういう運用が考えられるのかなというふうな気がしております。もちろん、そのためには現在の議事ルール等を少し見直す点も必要かなと、こういうことになろうかと思います。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　両先生の今のお答えを踏まえつつ、参議院の独自性ということで第二問、二つ目を伺わせていただきたく存じます。
　私も大山先生の御指摘のとおり、国会に至るまで、特に国会に至るまでの、今、政党政治でございますので、各政党の政策調査会には衆参の国会議員が参加して議論をしております。なので、端的に申し上げますと、衆議院にしろ参議院にしろ、国会の法案の審議が始まる段階ではほぼ全てのケースにおいてその法案の大局的な帰趨は決しております。しかし、国会審議というのは、国権の最高機関の場として、法案の解釈ですとか、あるいは執行上、行政にしっかりと守ってもらうべきことですとか、そういうことをこの議事録にしっかり残すという間違いのない機能があるわけでございますけれども。ですので、それぞれの、国会、法案、具体的な委員会にかかるまでのプロセスをどう実質化するかということが私は重要であると考えております。
　その上で、先ほど只野先生がおっしゃられました参議院の任期の長さというのが、実は本質的に物すごく重要なことではないかというふうに思っております。私自身の経験でございますけれども、今の小選挙区制におきましては、衆議院の先生はやはりどうしても日々の地元での政治活動ということが大変でございますので、六年間の固定した任期、また、六年後まで選挙はないということでのその日々の安定性、そうしたことに基づく法律やあるいは様々な政策に携われる、もうこれはやはり参議院でなければ到底できないというものではないかというふうに私は実感をしております。
　もう一つ、さらに、政策的に考えても、大抵の行政の計画は五か年計画なんですけれども、参議院議員ですとちょうど任期が六年ございますので、ある段階で自分が手掛けたある法律の基本計画を、その進捗をしっかりと監視しながら、また、次の見直しのときに行政にしっかりその計画を見直しを働きかけていくことができるという、そうした実質的な役割もあろうかと思います。
　こういう実質的な役割を、参議院の任期の長さを踏まえながら、それぞれ政党の場面、また国会審議の場面で果たしていくというのが参議院の独自性を発揮する一番の実は実質的なやり方ではないかと思うんですけれども、両先生の御意見をお願いいたします。
○参考人（只野雅人君）　今の御質問にあったとおりかと私も考えておりまして、例えば先ほどちょっとお話に出ました調査会の仕組みなんというのも、そうした点からしますと非常に面白いんじゃないかなというふうに思うんですね。
　なかなか短期間では結論の出にくい事柄について、少し超党派でいろんな角度から御議論をいただいた上で、可能であればその法案準備していただくと、これなんかは多分参議院にとっては非常にふさわしい役割というふうに言えるのではないかというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　私も全く同感でございますけれども、もう一つ付け加えさせていただきますと、任期が長いということのために、選挙制度はほとんど同じであっても違うタイプの議員が出てくるということがあろうかと思います。それによって参議院の審議がより充実した長期的視野を持つものになるという可能性があるので、その辺はもっと追求していっていいことかなと思います。
○会長（小坂憲次君）　小西君、よろしいですか。あと少しありますよ。