Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦昭君）　イワシの生産につきましては漁獲量は非常に伸びておりまして、昭和五十六年で三百三十四万トンの台に達したわけでございます。今後の漁況、海況等も想定をいたしますと、急速にこれが、漁獲量が低下するといったような状態はまずここ数年間はないのじゃないかというふうに考えられます。その意味では非常に安定した資源であるというふうに考えられるわけであります。そこで、これが高度の利用を図っていくということが非常に重要であるわけでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、食用向けは絶対数値としては伸びておりますものの、やはり漁獲量が非常に急速に伸びましたので、非食用向けの率が上がっているといったような状況でございます。そのような意味ではぜひこの有効利用をさらに促進していくということが必要な段階であるというふうに考えているわけでございます。そこで、まず私ども困っておりますところの多獲性の赤身の魚の高度利用の技術研究開発の事業でございますが、これはかなり水産庁としましても力を入れまして、各都道府県あるいは大学、それからまた自分のところの研究所、さらにいろいろな団体あるいは会社等に委託をいたしまして研究を進めているわけでございますが、大きく申しまして四つございます。一つは基礎研究でございまして、イワシ、サバのたん白の特性を生かしまして、その鮮度と肉質を保持する方法はどういう方法があるだろうか。また血合いの肉などを利用する方法はどういう方法があるだろうかということで研究をいたしておりまして、基礎研究の成果といたしましては冷凍すり身化、冷凍フィッシュブロック化、マリンビーフの製造技術といったようなことで、かなりの開発を行い、その指導をしているところであります。
　それから、第二の大きな項目は、冷凍すり身化でございます。いわゆるイワシ、サバの、原料といたしますところの冷凍すり身の量産技術というものを確立するということでございます。これはすでにかなり技術的には確立をいたしております。特に赤身が多く、油が多いこのイワシのすり身を、イワシを使いましてすり身をつくります際にはいろいろな機械を使いまして、この脂肪を取って、そしてすり身らしいイワシのすり身をつくっていくということが非常に重要でございます。これはすでに長崎県の水産加工業協同組合、それから八戸の水産加工業協同組合連合会の加工場において現実にイワシのすり身化が行われ、その生産が行われているところまできております。
　それから、その次は冷凍フィッシュブロック化ということで、これは落とし身のブロック化、それかフィーレブロックの製造技術でございます。これもいろいろと問題がございますのは、イワシの場合にはどうしてもぱさぱさした肉質の性格を持っておりますので、これを粘着性を持ってうまくブロックをつくっていくにはどうしたらいいかという技術の開発をいたしておりまして、これは一応完成の域に達しております。
　それから第四点として研究をいたしておりますのが処理機械の開発でございます。これは高速自動フィーレマシーンあるいは熱水式の剥離装置の開発といったようなことでございまして、これもかなり細かく申し上げると非常に興味のある課題でございますが、機械的にフィーレをつくるということがかなりの程度で進んでおりまして、非常に高度な技術が開発されているという状況でございます。
　このような技術開発が現実のまた素材の生産あるいは加工品の生産に向かっていくということが非常に重要であるわけでございますが、大きく申して、これも三つの用途があると思います。
　その一つは、新しい素材をつくるということでございます。これはすり身であるとか、先ほど申しましたフィッシュブロックあるいはマリンビーフのような畜肉様の組織化素材、こういったものをつくっていくということが一つでございます。
　それから第二は、新しい素材を用いた加工品をつくっていくということでございまして、これはいわゆる練り製品、一般にはくろぼこという、かまぼこのかわりにくろぼこと言われておりますが、そういったもの、あるいは魚そうめん、魚めんといいますか、そういう魚のたん白質でつくりましためん類、あるいは冷凍食品、これはイワシのコロッケとかフライといったようなものが開発されておりますが、それからまたハンバーク、薫製といったようなものが新しい素材を用いた加工品ということで相当にこれはつくられておる状況になってきております。
　それから、その他の加工品としましては、冷凍のレトルトフライあるいはサバのなまり節といったものがございまして、ぜひ一度試食をしていただきたいと思うわけでございますが、非常にいいものができております。県の状況を見ましても、宮城県でたとえばイワシのボールの缶詰、それから魚めんといったものがかなりの程度いいものができておりますし、それから茨城県ではイワシ、サバのレトルト加工した、特にカレー粉を入れた相当学校給食なんかにも使えるレトルトフライができております。それから千葉県のサーディンミート、それから埼玉県のイワシのそうめん、東京都のイワシ、サバの練り製品、あるいは長崎県のイワシ、サバの冷凍すり身、フィッシュブロックといったようなものはかなりの程度まで進んだものができているということでございまして、いま少しの努力によりまして、また普及によりまして、これが相当普及できるような状態までくるものというふうに考えておる次第であります。
○藤原房雄君　本当に、いま一端をお聞かせいただいたわけでありますが、何かよだれの出るような研究がずいぶん進んでおるようでありますが、しかし私ども、手にとるとかまた口にするとかという機会がないということを考えますと、それは基礎的なまたある段階でのことであって、まだ一般的な食卓に乗るようなところまでは行ってないのではないかと思います。それは今後のＰＲといいますか、製品化というか、そういう段階を経なければならないだろうと思います。とにかく、これだけ日本の総漁獲量の三割以上を占めるという大変な量が、しかも今後安定的にというようなお話もございましたが、ぜひひとつこれが食ぜんに上るような、そしてまた大衆的にこれが利用されるような製品と、またそのＰＲにひとつ努力していただきたいものだと思います。
　先ほどちょっとお話がございましたが、漁業者と消費者を結ぶ加工業者というのは非常に大事な位置にあるわけですが、ほかの加工業と違って水産加工業というのは、通産省といいますか、そういうところとはまた所管が違うんでありましょうが、水産加工業を規定した法律というのはこの臨時措置法これだけですね。そういう点で、農水省としましては水産加工業をより振興するというたてまえの上から水産加工振興法ですか、臨時的な対策ということじゃなくて、やっぱりもっと水産加工業に対して振興策を規定する法律、業者の中には基本法のようなものもつくってもらいたいというようなお話がありますけれども、これはいままでどちらかというと、農水省とそれから通産省の谷間のような立場にあったわけでありますけれども、農水省としては、やっぱりこれは力を入れていかなければならない業種であるという位置づけを明確にして、何らかの法的な措置をとる必要があるのではないかと痛感いたしておるんですが、これはどうでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生おっしゃい
ますように、水産加工業というのは水産物の主要な需要先でもございますし、また、国民にたん白食料をニーズに合った形で供給し得る産業ということで私どもも非常に重要な産業であるというふうに考えておるわけでございます。
　その場合に、この法体系ということを考えてみますると、このような施設資金を融通する法律、あるいはもう一つ非常に重要な柱となっておりますのは水産業の協同組合法でございます。これはやはり加工の業者につきましても適用になる法律でございまして、このような法体系というものを持ちまして水産加工の振興に努めているわけでございますが、やはりこれからの政策というものを考えてまいりますると、原料供給の事情に即応した施設の改良、これが一つ非常に重要でございますし、また、拠点整備事業等を通じまして産地における加工処理体制の整備といったようなことも非常に重要になってまいります。さらに、水産加工経営の安定ということのための価格安定の措置、あるいは消費者のニーズに対応した加工食品の開発、普及といったような非常に多面にわたる対策というものが講ぜられまして、これを総合的に推進するということによりまして加工業というものは伸びていくんではないかというふうに考えるわけでございます。
　なお、これを網羅した法律というものをどのようにしたらいいかということのお尋ねでございますけれども、やはり私どもとしましては、これらの個別の法律というものによりましてその政策の実態、制度の内容というものを拡充していくということがまず先決であって、それに向かって予算、制度というものを充実していくということにまず当面全力を挙げるべきじゃないかというふうに考えておりまして、目下のところ、基本法といったような考え方というのは持っていないところでございます。今後の各国の漁業規制の動向、あるいは近海における多獲性魚種等の生産状況、あるいは食糧に対する消費者ニーズの変化といったような趨勢を見ながら慎重に検討すべき課題であるというふうに考えておる次第であります。
○藤原房雄君　いまも長官からお話ありましたように、非常に水産加工業としましては重要な国民の食糧の一端を担う立場にあるわけでありますが、法的には、いまお話ありましたように二、三の法律——法律の多い少ないということじゃ決してないですけれども、もっといろんな対応策を講ずべき大事な業種であるということでは間違いないだろうと思います。今後の国民の食生活の大きな変化の中でどういうようにこれがまた変わってまいりますか、また国際情勢の変化の中でぜひひとつこれは頭の中に入れていただき、また今後の課題にして取り組んでいただきたいものだと思います。
　何といいましても、この加工業というのは原料があって加工ができるわけですが、この原料の問題につきましては、五十二年以来二百海里、これで一つの大きな波をかぶりまして、いま鎮静化したとはいいながら、まだまだいろんな問題を抱えているわけであります。これは特に国内の問題ではなくて、相手のあることでありまして、それなりに今日大変な御努力をいただきながら、非常に先々心細い思いをしなければならないところ、また、今後非常に心を痛めながら見守らなきゃならないこと、国によりましていろんな状況があるようであります。日ソ、日米、この問題についても今後の推移については非常に危惧を抱くものであります。
　それと、北海道の襟裳以西の海域については、ここは国内のスケソウがとれるわけですが、これは、去年の暮れからことしにかけまして韓国漁船がモミジコをとったあとのがらを投げ捨てるということで、相当量、韓国漁船のことについてはいままでも当委員会でもいろいろ取り上げてまいりましたし、去年の暮れからことしにかけましては、そういうことで、三陸なんかでも一部ではスケソウがいままでになくとれるようになったという地域もあったり、二百海里規制後それぞれの地域でいろいろな変化があったわけでありますが、この襟裳以西の海域の問題については漁業資源という上からいきましてもこれは非常に重大な問題で、これは一月に中曽根総理が韓国を訪問して新しい時代を画するというふうに報道されておりますが、その後いろいろな問題があったようであります。長官も今月の十日ですか、いらっしゃったようですが、実際これはいままでは暫定的な合意事項で進められているわけですけれども、やはり韓国の漁民、今日までもこの委員会でもずいぶん論議になりましたけれども、少しきちっとした形にできないのかということが問題でありましたが、率直にひとつ長官、現地に行かれまして交渉なさったわけでありますが、私どもは報道機関を通じてしか聞いておりませんので、その間のことについて、韓国の問題、そのことと、それから今後の日ソ関係、日米関係、こういう、相手のあることでありますが、日本の国のすり身の加工のもとになります原料を確保すべき、そして相手のある大事な問題でありますので、特に韓国のこと、そしてそれに伴いまして、また日ソ、日米、これらのことについてのひとつ最近の情勢、また今後の交渉の日本側としての態度、また経緯等ひとつあわせて御説明いただきたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　時間が来ておりますので手短にお願いいたします。
○政府委員（松浦昭君）　漁業大臣がおいでになりました。金子大臣との間で日ソの漁業関係について話し合いをしていただきました。両大臣間で日ソ漁業協力関係を安定的に持っていこうと大変有意義な交渉をしていただいた次第でございます。さような大臣間の非常に貴重なお話し合いの実績を生かしまして今後の日ソの関係を安定的に持っていきたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○下田京子君　まず、お尋ねしたい点なんですけれども、今回の場合には単純な期限延長ということでやっぱりなされているわけですが、本格的な二百海里体制の移行とそれから水産加工品の原料がなかなか確保しにくい。さっきのお話ですとだんだん需要は回復ぎみになってきていると、供給の方も安定しているんだ、こういう話でございましたが、それでもなおかつ水産業界というのは約七割が従業員十人未満と、これは五十四年調査ですから最近またどういうふうになっているか若干の変化はあると思うんですが、個人経営だし、また資本金百万以下というのが六割ということで大
変小さなところが多いわけですね。さらにまた消費不況ということもあったりして、北海道、宮城県の両県だけでも加工業者がどのぐらい倒産したかということを聞いていただきましたところが、新聞報道等で公表された部分だけでも五十五年度に二十八件、五十六年は二十八件、五十七年途中で十九件と、こういう実態です。ひっそりと何か個人でお店を畳まれたところも多々あるんではないかというふうなことなんですけれども、こういう水産加工業界の言ってみれば実態ですね、どのように認識されているのか。
○政府委員（松浦昭君）　水産加工業界は、従業員の規模九人以下のものが六九％、年間売上高一億円未満のものが七七％ということで、その規模がきわめて零細であるという認識は持っております。また、経営に占める原料魚購入費の割合が五〇％以上の経営体が実に七二％を占めるという状況でございまして、これは原料魚の価格の変化が経営にじかに及んでくるというそういう業態であるというふうに考えるわけでございます。かようなことから一般的に経営環境の変化への対応の弱い体質を持っている業界というふうに判断をいたしております。
○下田京子君　としますと、本法の延長と、そしてまたその資金の活用をより効率的に実効あるものにさせていくということで先ほども他の委員からもいろいろ御指摘がございましたが、それとあわせて今度従来の水産加工経営安定資金の融通措置にかえまして新たに多獲性魚等の有効利用を含めて名前を変えて水産加工経営改善強化資金の融通措置というものを講ずることになったと思うのです。ところが、五十七年三月末まで実施されます経営安定資金の融資条件に比較いたしまして、融資の枠あるいは金利そしてまた償還期間などが大変後退しているというふうに見られるわけです。いま言ったような大変弱いそういう業界に対して新たに講ずる資金がこのような形で後退されたということはどのように御説明されるんでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま水産加工経営安定資金と今回五十八年から実施をしようということでお願い申しております水産加工経営改善強化資金の間に後者が後退したんじゃないかということでございますけれども、実は利率あるいは期間の点について国際規制関連資金につきましては確かに若干の後退をいたしておりますけれども、もっと大きな面において大きな前進が図られているということをひとつお見逃しいただきたくないと思うわけであります。それは従来まではこの資金というのは国際規制の関連のために経営が維持できなくなったという資金を運転資金を見るということでございましたが、それに限られておったわけでございますけれども、五十八年からの強化資金は、多獲性魚等低利用の魚を新製品を開発する場合の運転資金、それから多獲性魚等の有効利用の促進を図るための資金、従来までなかった資金につきまして運転資金を新たに創設するということで、その面では大きな面的拡大をしたそういう資金であるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。確かに先ほど申しましたように北洋漁業の関連の部分につきましては金利等が四％から五％になったわけでございますけれども、これはやはり漁業の経営安定資金が実は五％でございます。さような面とそれからまた非常に緊急避難的な国際規制の問題が起こったそういう時点とは若干情勢も変わってきておりますので、むしろ資金の効果的な活用ということからこの部分につきましては金利及び償還期間を若干強化したということはあるわけでございますが、他面におきまして先ほどのような広範な面的な拡大を行いまして運転資金を相当広範な業者に対して貸し出しができるような制度にしたというのが実態でございます。
○下田京子君　ただ、額の枠の面で言いますと百五十億でしたね。それが百四十億になってそれを分けたということですよね。国際規制経営安定資金の方が九十億になっておりまして、それからまた多獲性魚の低利用の新製品開発資金とそれからまた有効利用の促進資金とあわせて五十億、こういうことになっているわけで、確かに効果的活用という点で新たなものを含めたということは理解できるわけなんですけれども、やはり金利や期間などが後退しているというのは事実でございますだけに、いまの業界の実態から見て大変業界の皆さん方からも、いやむしろ後退したんだというふうなお声もありました。しかし一方では、従来の経営安定資金ですと、これは各年度ごとに実施されておりまして、いつ切られるかということで不安がられておりました。今回は基金もつくるということで予算措置ではあるけれども、今回の法延長とあわせて毎年ある一定期間見ていこうというふうなお話になっているとも聞くんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　実はこの経営安定資金の方は百五十億の枠がございましたけれども、実績は五十六年で六十七億しか出なかったわけであります。これは実はこのような国際規制の関連ということでございますから、対象県も一道三県に限られておりました。そこで、今回はこの枠を十分に生かして、しかもより広範な貸付先を認めようということで、実は多獲性魚の有効利用ということを図るための資金に面的に拡大をいたしたわけであります。
　少なくとも現在この施設資金の面で多獲性魚の高度利用をする県は、貸し出しの対象が二十三県に及んでおりますから、非常に広範にこれは貸し出せるということになったと思うわけでございます。
　それからなお、将来どうなるかということでございますけれども、これはただいまも御説明いたしましたように、今年度以降におきましてもこれは当然客観的な必要性が存在する限り存続するように引き続き努力していこうというふうに考えておりますが、何分にも予算というのは単年度の措置でございますので、明確なお約束をここでするというわけにはまいりませんけれども、この資金の性格が特別会計を都道府県につくって、それで貸し付けているという、貸し付けに対して利子補給をしていくということでございますので、さような点はわれわれが考えているということを申し上げればわれわれの気持ちは御理解していただけるというふうに思う次第でございます。
○下田京子君　気持ちは理解いたしました。特別会計ですから、これは単年度主義で予算措置だからやむを得ぬが、そういう方向でやりたいということで、これはもう大蔵との予算折衝等々になってくるわけですが、ぜひやってほしいと思います。
　ところで、この資金の融通に当たりまして認定条件をどうしていくかということだと思うのです。いま聞きますと実施要領の作成中だと。もちろん法が通ってからということになるわけでしょうけれども、お話の中にも借りられやすいように、有効な利用ということを何度かお話しになっております。
　そこで、さっきお話しになりましたこの経安資金の方ですね、なぜ年々下がってきているかというと、これは下げるように仕組んできているわけですよね、実施要領を見れば。つまり五十七年度のあの経安資金の実施要領を見れば、三つの条件すべて満たさなければなりませんよと、こうなっているわけです。その三つの条件は何かと言えば、まず最初の五十二年のときの緊急的に二百八十億、それ借りた人じゃなきゃだめだと、こうなるわけですよね。これが一つでしょう、あれこれありますが。それから二つ目の問題は、五十六年、前年度にあって五十一年時点から比べてということでもって、その国際関連の原料魚は幾らかという数字まで限定しているわけですよ。そうなったら借りられないんです。あたりまえなんです、これは。そういうことですから、いつも私、北海道も、それから宮城だとかそのほか青森なんかも歩いていて、特に塩釜なんかから強く要望されていたのは、この国際規制関連経営安定資金のここの性格をどう読み取るかというところの、それでいろいろ議論があった、借りたくても借りられないんだと。しかも、この三つの条件に加えまして、新たに
また県別によって、市町村別によってまたいろいろつけてくるわけですよ。それで、実際に借りようと思っても今度はお金を貸さないというふうな銀行との対応が出てくるわけですね。ですから、借りられなかったのは当然なんです。そういうことを考えて、今度この国際規制関連経営安定資金の九十億の枠の方も、それから多獲性魚の二点にわたる五十億の方も、実際につくって活用できないということがないように、借りられやすいそういう実施要領をつくられますように期待したいわけです。
○政府委員（松浦昭君）　確かに実績が落ちてまいりました面につきましては、いろいろその運用の問題あろうかと思いますけれども、やはり基本的にはこのような二百海里の規制というものが非常にきつく来たときのその状態というものとは若干事情が違ってきたということはあったと思います。
　そこで、今後の問題でございますけれども、改善強化資金、せっかく現在これをつくりましてこれを運用していきたいということで予算の審議もお願いしているわけでございますから、これができました場合にはいろいろ要綱等を制定していくわけでございますけれども、現在御審議いただいております本法案に基づきますところの施設資金との関連も十分考えまして、それからまた、地域の指定あるいは対象魚種等の諸条件につきまして、各地域の水産加工業の実態も十分に勘案いたしまして、また各地域の水産加工業への振興に資するように、効率的かつ弾力的な融通が行われるよう措置する考えでございます。
○下田京子君　効率よく弾力的運用ということで、大変抽象的でありますけれども、そういうお言葉の中身が具体化されますようにこれは対応してほしい。
　あわせて、この加工関係の状況につきましては七年に一回しか経営の調査をされてないということがいろいろお話を聞く中でわかってきたわけなんです。これはやっぱり問題だと思うんですね。そういうことでございますだけに、いろんな融資措置とあわせまして、単年度ごとにやっぱりこういう水産加工関係の経営の実態把握に努めていく必要があるんではないかと思うんです。
○政府委員（松浦昭君）　いわゆる水産加工経営実態調査は御指摘のように七年に一回ということで、五十四年、これが最新時点で、最も加工業に対する影響も大きかった時点でございますので調査を実施したという状況でございます。このほかにも加工関係につきましては、農林水産省の「水産物流通統計年報」、あるいは「工業統計表」といった通産省関係の統計表もございまして、これによりまして実態把握に努めているわけでございますが、確かに詳細な統計ということになりますと必ずしも十分ではないと言わざるを得ないと思います。
　したがいまして、このような大きな実態調査をやるということはなかなかこれはむずかしい面もございますけれども、またいろいろと工夫をいたしまして、できるだけ水産加工業の経営がその時点その時点の経営の実態をとらえられるように工夫してみたいと思っております。
○下田京子君　個別問題になるわけですけれども、塩釜の水産加工団地の問題、これは当委員会でも委員長を含めて訪れた際にいろいろと御要望が出ておりまして、水産庁も御承知のことと思うんです。
　四十七年度以来百二十二の工場が移転して操業を行ってまいりましたけれども、五十二年の二百海里の影響をもろに受けまして、いろんなことで対応してきましたがなおかついま大変だということで、いろいろあるけれども、とにかくいま行われております、五十五年から始まりました流通施設の整備ですね、拠点整備事業、こういうことも含めた対応をお願いしたい、こういうことですけれども、一言お答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（松浦昭君）　この塩釜水産加工団地につきましては、松島湾の水質保全ということを図るために、四十二年に塩釜市に散在する水産加工業者を一カ所へ集めるという措置をとりまして加工廃水を共同処理するというところから始まったわけでございますが、何分にも二百海里の規制が強化されたこと、それから加工業の経営が非常にむずかしくなったということのために維持費の負担金等が上がりましてなかなかこれの支払いにも大変だということで、実は私も去年ここに行ってまいりまして実情をよく伺ってまいりました。状況は私も知っているつもりでございます。
　特に塩釜は北洋の海域を主漁場にする遠洋底びきの漁業基地でございますし、この基地というものをどうしても守っていかなきゃならぬということは水産庁も考えているわけでございまして、ただいまお話のございました水産加工経営改善強化資金や水産物流通加工拠点総合整備事業等の適切な運用によりまして、まずとにかくお入りになっている加工業者の体質を強化していくということが一番重要であると思いますから、さような点を考えまして、塩釜水産加工団地が効率的に運営され団地内の加工業者の経営の改善が行われるように配慮してまいりたいと思います。
○下田京子君　最後に一言大臣にお聞きしたいわけですが、実は農林予算全体でも対前年比でマイナス二・五と落ち込んでいる。だけれども、特にいまお話になってまいりました水産加工関係の流通加工対策予算、これは落ち込みが著しいんですよ。いまお話になりました塩釜など含めまして、全国で非常に希望の強い水産物流通加工拠点総合整備事業、これ五十五年に出発して七年計画で総額六百六億でやったんですけれども、その五十五年度当初で三十五億四千九百万の予算がついて、後どんどん落ち込んじゃいまして、五十八年度予算ではその当時に比べて何と半分なんですよ。これじゃ当初の計画もうとてもじゃないけれども達成できないというふうなことになりまして重大だと思うんですが、そういう点についてどのようにお考えなのか、それからまた今後どう対応されるのかお聞かせください。
○国務大臣（金子岩三君）　よく事情を承りまして、ひとつ善処したいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○川村清一君　私は、ただいま可決されました原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　水産加工業は、我が国における重要な食料産業として、国民の食生活の安定に大きく貢献してきた。しかし、その現状は、諸外国の漁業規制の強化による加工原料魚の供給の不安定化、ね
り製品を始めとする水産加工食品の需要の低迷等厳しい情勢下にあり、その克服が、緊急の課題となっている。
　　よって、政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　一、水産加工業の脆弱な経営基盤の強化及び国民食生活の安定を図る見地から、本融資制度を含め、水産加工業の振興に努めること。
　二、本融資制度については、多獲性大衆魚の食用加工の実態等に即し、貸付対象地域の見直し等その適切な運用を図ること。
　　　また、本資金と水産加工経営改善強化資金との関連性にも十分留意して、両資金の融資に必要な万全の措置を講ずること。
　三、水産加工業経営の体質強化のため、共同化、協業化の推進、協同組合の経営基盤及び組織力の強化を図るとともに、積極的に水産加工業経営の実態把握に努めること。
　四、我が国の地先沖合で漁獲される多獲性大衆魚の食用向け利用の増大を図るため、加工技術の開発、製品の普及に努めること。
　五、原材料を含む水産物の輸入については、経営基盤の脆弱な沿岸、中小漁業者が犠牲となることのないよう対処すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十六分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　宮之原貞光君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高平　公友君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　林　　寛子君　　　　　秦野　　章君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　世耕　政隆君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　参事官　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　阿部　宏弥君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　教育、文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　本件について質疑のある方は順次御発言を願います。
○小野明君　先般行われました大臣の所信の表明に対しまして、若干の質問を行いたいと思います。
　まず、大臣の政治姿勢の問願でありますが、文部大臣に就任される前は、大臣は自由民主党の憲法調査会の会長をなさっておられたわけでございますね。現在はその職はどういうふうになっておられますか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　文部大臣就任前までは、昭和五十五年でしたでしょうか、九月ごろから自由民主党の憲法調査会長を担当しておりました。しかし、文部大臣に昨年の十一月就任いたしまして、率直に言って文部行政は素人でございますから憲法どころの騒ぎじゃないのでございまして、調査会長を辞任して今日に至っております。
○小野明君　文部大臣に就任をなさって、自民党の憲法調査会の会長をおやめになった。おやめになった理由というのは、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　自由民主党では実際上兼任がなかなか仕事を運ぶのにむずかしいですから、内閣に入る入らないにかかわらず、ほかの担当をしておりましても、また別な重要な担当になりますとその席を交代するのが普通になっております。
　特に、憲法調査会というのはわが党としては重要な場所になっておりますし、またおろそかにできない仕事でありますから、文部大臣というこれまたきわめて重要なしかも多忙な職でありますので、実際問題として憲法調査会の職責を果たすことはできない、こういう関係もありましてその席をやめたと、こういうことでございます。
○小野明君　そういたしますと、文部大臣と憲法調査会の会長という役両方をこなすことはできない、多忙であるからおやめになったと、こういうことでございましょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　結論から言えばそうだとも言えるんですけれども、先ほど申し上げましたように、自由民主党内では、ある役職をやっておりまして一年か二年しますと他の役職にかわることがありますから、他の重要な役職を担当するときには前の役職は他に譲る、こういう一つのしきたり、慣習と言いましょうか、そういうものもありますし、特に閣僚につきますとそれに専念する、こういうことがありますから憲法調査会会長をやめたと、こういうことだろうと思います。
○小野明君　そういたしますと、憲法調査会というのはもう人も知る憲法改正を図る、推進をする会ですよね。そのことは大臣のいまの、文部大臣に就任はされたけれども、あくまでも憲法は改正すべきである、こういうお立場というのは変わっていないと、このように解釈をしてよろしいわけですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　自由民主党の憲法調査会というのはまだ改正案を持っているわけでも何でもありません。
　長くなりますが、昭和三十年でございますか、自由民主党成立、いわゆる保守合同によって成立いたしまして、憲法調査会というのはそれ以来ずっと続いておるわけでございます。憲法は、御承知のとおりいろんな学者の間でも世間でも識者の間に議論がありますから、それをいかにあるべきかということを検討調査して、いわゆる自主憲法制定という党のスローガンを持っておりますが、スローガンといいますか政綱を持っておりますが、国民的な合意のもとにできればやった方がいいんじゃないか、こういう方針で検討をずっと進めておるわけでございます。いろいろ議論がありまして、いかにあるべきかという結論をまだ持っていないわけでありまして、目下なおその検討が続いておる、こういう状況であります。
　私も自由民主党の一員でありますから、そういう立場で憲法については考えておりますが、内閣の一員として憲法についていま議論をしたり担当したりということはやっておらないと、こういうことでございます。
○小野明君　どうも質問に的確にお答えがいただけてないように思いますが、大臣としては、やはり憲法は変えるべきである、このような所信というのは大臣に就任をしても変わりはない、こうい
うことでございますね。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　かねがねお聞き及びだと思いますが、中曽根内閣、現内閣は、いわゆる憲法改正の問題を今日の課題にしない、こういう方針をとっておりますし、またそういう時期でもありません。私もその立場をとっておるわけであります。だから、大臣として云々と言われますとそういうお答えをするしかないわけでございまして、恐縮でございますが、文部大臣として憲法改正をいま考えておると、こういう立場ではございません。
○小野明君　そういたしますと、現在は文部大臣としては改憲というものは考えていない、こういうことですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　さようでございます。
○小野明君　そういたしますと、大臣、憲法第九十九条ですね、大臣はもう専門家ですから御承知のように「天皇又は攝政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」こう規定してございますが、瀬戸山文部大臣は、国務大臣としては国会議員よりもよりこの憲法を擁護し尊重しなければならぬ、こういう立場で国務大臣をお務めになると、このように解釈をしてよろしいですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　国務大臣であるから国会議員というよりも、というわけにはまいらないと思います。国会議員であろうと国務大臣であろうと同じことであると、かような立場であります。
○小野明君　それは私もそのとおりだと思います。
　しかしながら、大臣は自主憲法期成議員同盟という会がございますが、この中のメンバーには名前を連ねておられますね。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　連ねております。
○小野明君　そういたしますと、「「自主憲法制定」を積極的に御推進いただきたき要請」というのが会長である岸信介さんから中曽根総理に対して提起をされておられますが、この点については大臣もやはり自主憲法制定ということを推進なさると、こういうふうに見てよろしいんですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　論理的にはそうなりますが、なかなかそういう場所に実際問題として参加しておりませんので、いわゆる認意団体でございまして、時間のある方は参加しておりますけれども、こう言ってはなんでございますが、多忙でなかなかその会議に参加しておるといういとまはございません。ですから、逃げるわけじゃありませんけれども、そういう推進をして運動をするという立場には現にないわけでございます。
○小野明君　そういたしますと、この自主憲法期成議員同盟に名を連ねておられますが、中曽根総理に対する自主憲法制定を積極的に推進すべきである、こういう要請には関与しておられなかったと、こういうことですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　それの会員にはおおむね自由民主党の議員のほとんど大多数は参加しております、政党の綱領にあるわけでございますから。でありますが、実際その運動にといいますか、そういう決定に参加しておる人は少数と言うと失礼でありますけれども、時間的な都合その他で少ないわけでありまして、私はその趣旨がいいとか悪いとかいう意味でなしに、実際問題としてはほとんど参加する機会はございませんでした。
○小野明君　そういたしますと、大臣はこの憲法九十九条に言う「この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」この条項についてはこれを忠実に実行する、あるいは自主憲法制定のこの運動に対しては関与をしていない、このように解釈をしてよろしいですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　憲法九十九条の規定、国務大臣その他は憲法の条章を守る、擁護する、こういうことを書いてあるわけでございますが、これはまあ当然と申し上げてよろしいと思います。自主憲法期成議員同盟ですか、それに参加しておりますから、それに無関係だというわけにはまいらないと思いますが、現に参加しておりますからね。ただ、実際上それに参加をして議論をし、協議をし、運動といいますか、推進する立場にはないでおると、こういうことでございます。
○小野明君　どうも奥歯に物が挟まったような御発言でございますが、たしか大臣が憲法調査会長をなさっておられたときに中間報告をまとめられましたね、その骨子というのは大体どういう点にございますか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　大分日もたっておりますし、ここに資料もありませんから一々細かい点まで正確な記憶はございませんが、骨子と申し上げますと、結局、先ほども申し上げましたように、政党間ではもとより、憲法に関する学者あるいは評論家その他の識者の中で、いろいろ憲法の各条章等について議論があります。そういう問題を、これは先ほど申し上げましたように、昭和三十年代からずっと引き続いて、時に熱心なときもあるしそうでない場合もありましたけれども、引き続いて検討を進めてきておるわけであります。
　いろんな意見が出され、いろんな資料が膨大なものが集まっております。そういうものを検討して整理をいたしまして、こういう意見がある、こういうところはこうしたらどうかと、こういう何といいますか分科会をつくりまして、一応の中間的な報告をまとめておると。それにはまだ確実な結論を出すという段階にまで至っておらないところがあるわけでありますが、これを出しましたのは、憲法というものは私が申し上げるまでもなく、これは国政の基本法であって、国民の生活の準則でありますから、最も大事な法律であるわけでございます。でありますから、これをどうあるべきかということは、それこそ望むらくは国民全体が理解している、こういうふうな憲法でこういうふうな国づくりをしようじゃないか、こういう理解ができませんと憲法をどう結論づけるということはできないわけであります。
　こういろいろ議論がありますので、意見が分かれておる点はこうだ、こういう点がある、こういうことを研究をしてもらいたいという意味で国民の皆さんに、まあ資料を提供するといいますか問題点を提供し、その問題点については大体こういう考え方があるんだと、こういうことをお示しをするといいますか、参考に、資料にしてもらう、こういうことで出しておるわけでございます。
○小野明君　大臣は会長としてそれをおまとめになったわけですから、もう少し要点を、大体私は三点ぐらいに要約をされるんではないかと思いますが、いま少し具体的に中間報告というものの論点といいますか、問題点を御説明いただけませんか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　御説明するのは、記憶に頼ってやるのはいいんですけれども、何か国会で憲法の話をいたしますと、文部大臣が改憲の議論をしたとなると、いろいろな、曲解と言うと失礼でございますが、誤解されたようなことで世間を騒がしますから控えておるんですが、よろしいでしょうか。
　できるだけこの内閣では憲法の議論は国務大臣からはしないということにしておるんですが、前に衆議院の予算委員会分科会でしたか文教委員会でしたか、他の委員から聞かれまして、私が前に憲法について本を出しておりましたものについてお話がありましたから、それはこういうことで、こういう本を書いておりますという御説明をした、それだけでも何かもう改憲発言をしたとかなんとか言われて、ちょっと真意と世の中の受け取り方が違うもんですから。私は、こう言っちゃ失礼ですけれども、どうしてこう日本の国はこんなにお互いに心の通じ合わない社会になったんだろうかという気がしてならないわけであります。
　憲法のことを考えますについても、どうしたら日本が平和に――平和というのは私は社会、国民の、人間の心にあるものだという私なりの考えを持っておりますが、まず人間の心が平和でなければ社会も世界も平和にならないと、こういう一つの人生観を持っておりますんですけれども、なかなかそういうふうには世間というのは受け取っていただかないので、余り憲法についてはしやべり
たくないんですが。
○小野明君　大臣がたとえば中間報告で、これこれの点は改正しなければならない、こういうふうにお考えになっているのではないかと思いまして、私は大臣が会長として中間報告をまとめられた、そういう点をお尋ねをいたしたわけです。
　しかしながら、大臣としては、いろんな議論があるけれども、中間報告がいかなる報告であろうともそれは一つの意見であって、現在の心境としては憲法は変える意思はないと、こういうことであればこれは私は御説明の答弁を求めません。しかし、どうも中間報告までまとめられて、それが第九条であり、基本的人権であり、天皇の項である、きわめて重要なポイントについてすでにもう発表されておるところでございまして、この点についても大臣としてはその憲法調査会長としての殻といいますか、それの意思が残っておるんではないか、まあこういう推測があるものですから、大臣の憲法擁護の御発言、憲法は改正しないという御発言は確かなものであるかどうか、まあこれはこう言っては失礼になるかもしれませんが、その点が確かめたいものですからお尋ねをいたしたわけです。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　率直に申し上げてそういう議論がありますと。だから、結論が出ておるところはほとんどないんです、あの中間報告は。こういう議論があります、こういう説がありますということで、さっき申し上げましたように国民の皆さんがどうこういう問題を考えられるか。私は、憲法は仮に三分の二で議決されましても、それは形式的にはそれでいいんですけれども、そういうものであってはならないと思うんです。民主主義ですから多数決で決めなきゃならぬことはありますけれども、まあそういう場合もないとは言いませんが、事憲法、国をつくる基本の問題は、国民がそうだという気にならなければ、その争いがいつまでも残って、やっぱりいまと同じような結果になる。多少内容は違うかもしれませんけれども、そういうことでは私はならないと思っているんです。これは私の個人的な見解でございますけれども。
　そういう考えを持っておる男ですから、いま直ちに憲法はこうしますなんていう結論を持っているわけではございません。議論があるから、何とか国民全体で一致した国づくりの方針といいますか、考え方というものができないものかと、これはもう正直にそういう期待を持っております。しかし、いまこういう憲法、この点をこう改めなければどうにもならない、こういう考えを持って閣僚になっておるわけじゃない、こういうことだけは御理解をいただきたいと思います。
○小野明君　それでは次の問題に移りますが、非常にいまわれわれの心を痛ましめる問題として非行あるいは校内暴力という問題がございます。この問題について大臣は、戦後の占領政策が誤っていたんだ、こういう御発言があったやに記憶をいたしております。特に、二月二十二日の閣議の後で大臣が、教育荒廃の一番深い根はアメリカ占領政策の影響である。占領政策の指令は日本の道徳、伝統、風俗、習慣などを破壊することであった、憲法にはいいことは書いてあるが、教育現場には反映されていない云々、こういう御発言があったようでございます。アメリカの占領政策の影響が今日の非行あるいは校内あるいは家庭における青少年の暴力と、こういうふうに見ておられるわけでしょうか。
○小野明君　そういたしますと、前段は、あの太平洋戦争は無謀な戦争であった、こういう御認識を御説明になった。そこで、私がお尋ねをいたしておりますのは、やはり今日の非行、暴力の原因は、いま大臣は占領政策に対する日本人の受けとめ方が間違っていた、こういう御発言でございますが、やはり非行、暴力の原因は、占領政策の日本人の受けとめ方が間違っていたんだ、そこに原因がある、こういう御所信でしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　校内暴力及び青少年の非行、これはいろいろ原因がある、これはいま申し上げません。それは家庭にもあるし、学校にもあるし、社会にもある、御本人の素質にもある。いろいろあると思いますが、私があえてさようなことを申し上げますのは、御存じのとおり憲法第三章に、いろんな個人の自由とか国民の自由とか、人権とか、たくさん書いてあります。すばらしいことが定めてあると私は思っておるんです。私に言わせると、これはまさに人間の生きる道を書いておる、さように考えております。
　その人間の生きる道、自由というのはまさに生きる道、あらゆる権利が並べてありますけれども、これは憲法ができたから権利ができたんじゃなくて、だんだん人類が近代化されると権利ということを言っておりますけれども、これは生命を維持し発展するための生命力の作用でございますから、これを抑えたり制限したりしてはいかぬのだということをずっと定めております。しかし、それを何といいますか、自由とか人権とか教えられることは結構なんですけれども、それは人類が発展するためにそういう作用があるんだ、自分だけのものじゃないんだという意識をぜひ植えつけてもらいたいということを、教育ばかりじゃありませんけれども考えてもらいたい。
　それで、憲法三章にたくさん、三十条余り書いてありますけれども、簡単に申し上げると、これは失礼でありますが、わが身をつねって人の痛さを知れ、自分が嫌なことは人に要求するなということに尽きると思っております。そういう精神を植えつけてもらっておったらば、いまのような白昼堂々と自動車で乗りつけて強盗がはやったり、学校暴力で心配されたり、先生を殴ったり、あるいは先生が刺したり、きのうはまた子が親を殺したということをけさ見ましたけれども、わが身をつねって人の痛さを知れという精神が本当によく入っていたら、あるいは自分の嫌なことは人に要求するなという憲法の精神が入っていたらこういうことにはならぬのじゃないかと思います。率直に私はそういうことを常に考えておる、こういうことでございます。
○小野明君　非常に大臣、観念的な御答弁になっているように私は思います。
　それで、非行、暴力の問題についてこれだけ深刻化しておる。中曽根総理にしても、防衛問題から若干、選挙向けかしれませんが、教育問題に発言を向け変えつつあるわけですが、非行、暴力という現状を見て、政治家として大臣、それでは一体どう対処をすればよろしいと、文部大臣としてはどう対処をすべきかという問題について御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　こういう校内暴力等については、あるいは青少年の非行については、いまに始まったことでなく、残念ながらもう過去から相当続いて心配されておる問題でございます。私は文部省に入りまして短かい期間でございますが、前の法務大臣をいたしておりましたときにも、いわゆる青少年の非行、暴力等が、その他麻薬、シンナー遊び、いろんな非行がありまして、心配しておりましたが、したがってこういう問題については、文部省と言わずあるいは総理府と言わず、法務省、大事な問題としていろんな対策を講じておる。文部省の細かい対策がもし必要であれば事務当局から申し上げますけれども。それにもかかわらず、最近、特に横浜で起こりましたああいういまだかつて例を見ないような外部の弱い立場にある人っていうんでしょうか、殺人といいますか、そういうところまで行ったと。それからさっきも申し上げましたように、学校の先生とのトラブルで教え子まで刺す事件が起こった。これはどういうことかというのが私の偽らざる感想でございます。
　いままでいろいろ文部省でもあるいは政府でも対策を講じつつ、それにもかかわらずこういう状況が起こっておるんだから、過去の努力は努力として、さらにどこに一体欠陥があるんだ、どうしてこういうふうな事態になるんだということをもう一遍あらゆる細かい分析をして、足らざるところを補ってやらなきゃいかぬじゃないかということで、文部省として、世間から何かやややゆするような批評が出ておりましたけれども、緊急にそ
れぞれの識者と思われる方の御意見を聞く会を開いたり、省内でもさらに検討会を開いて、そして、先日は全国の教育委員会の教育長さんにお集まり願って、全力を挙げて、これは子供の責任じゃない、大人の責任としてひとつこれに対する対応策を進めてもらいたいと。これは校長先生のリーダーシップが足らないとか、あるいは学校の先生方の協力一致が足らないとかいろいろな問題がありますけれども、そういうものを全部洗いざらい考え直して、学校だけじゃなくて社会あるいは地域とも相談をして進めなきゃならないということを今日やっておりますが、私は政府は政府で、御承知のとおり国民的な課題として将来にわたっての大問題の解決に当たらなければならないと、なかなか率直に言って一刀両断に即決するというような簡単なものではないと考えておりますので、これはどこが悪い、ここが悪いというよりも、みんながこの際、かわいい子供たちのまだ本当に未熟な時代ですから、わんぱくでつい妙なことに走るときもあるわけでございますから、やっぱりたしなめるところはたしなめる、いろいろな手段、方法もあると思います。
　将来の日本をしょって立つ若い国民でありますから、これは全力を挙げて進めなきゃならない。えらい抽象的とおっしゃると抽象的になりますけれども、そういうことを考えておるわけでございます。
○小野明君　私は、政治家というのはどうあるべきか、あるいは大臣としてこれをどう根本的な点をとらえておられるかということを御質問申し上げた。
　それで、家庭という問題、両親もこれは真剣に子供のしつけというものを考えなきゃならぬと思う。教師もまた考えなきゃならぬ。あるいは地域社会もこの問題に真剣に対処しなければならぬ。それらを文部行政の中で補助をするといいますか、それを推進してこの非行、暴力という悲しむべき事態を解決してまいらなければならぬということは、これは当然のこと、あたりまえの話であります。
　大臣は宮崎県の御出身ですが、私があえて政治家と申し上げたのは、先般宮崎県の黒木知事が、大臣御承知のように三千万円の賄賂を受け取ったということで第一審の判決がございましたね。大臣も宮崎県御出身ですからよく御存じだと思います。子供から見れば知事さんというのは大変これは偉い存在だと思っている。学校の先生もそう教えているんです、知事さんは偉い、市長さんは偉いと。教育行政もまた財政的には知事の権限の中にある。そういったことから学校の先生は、知事さんは偉い、こういうふうに――うちの知事さんばかだと教える先生はいない。多分そういう教え方をしてきたと思うんです。ところが第一審判決で三千万円の追徴金、それから懲役三年、これは実刑ですね、こういう判決がございました。
　政治家として私は、まず政治家が襟を正さなければならぬじゃないか、こういう意味を、大臣から哲学的な御見解をひとつ、まあこれはそういう皮肉な言い方ではありませんが、一体どういう御見解をお持ちであるのかお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　哲学的なと言われても哲学者じゃございませんからあれですが、私どもは、御承知のとおり子供の時代から人のふり見てわがふり直せということを教わりました。学校の先生の後ろ姿を見て先生を非常に偉い方だというふうに見ておったわけでございます。なお、親の後ろ姿で子供は教えを受けておる。私は教育というのは、私、教育者じゃありませんけれども、小野さんみたいに教育者じゃありませんが、言葉や文字だけが教育ではないと思っておるんです。やはり大人の後ろ姿あるいは先生の後ろ姿、それが何といいましょうか、神々しいといいましょうか、ありがたいといいましょうか偉いといいましょうか、そういう気持ちを子供が受けるようになることが率直に言ってすばらしい教育のもとではないかと私は思っております。
　それは親や学校の先生ばかりじゃなくて、世間から言いますと子供の先輩、ましてや政治家、これがやはり姿勢を正すといいますか、行いを正すといいますか、みせしめといいましょうか、それがやはりまず第一に身を正す、姿勢を正す、行いを正す、人の道を外れないようにしなきゃならない。これは非常に大事なことだと思っておるんです。特に民主主義の社会でございますから、世間から代表者として選ばれておる人は特にその点は常に心がけるべき問題である、私はそう考えておる一人でございます。
○小野明君　私は質問の時間が九十分あると思って、そういうことで質問をしていたんですが、けさの理事会で五十四分までと、こういうことなので私の理解違い。質問の五分の一ぐらいまでしか行っていないので大変残念ですが、最後にそれでは一問だけ、四十人学級の問題。
　これは非常に行き届いた教育をすることについて重要な問題だと思います。行き届いた教育をするということが、学校教育における政治家としてあるいは文部省として果たすべき役割りだと思う。しかも、これは五十五年から発足をしておりますが、三年後に見直しになっておる、そういう約束があることも大臣御承知のとおりだ。
　それで、大臣がおっしゃるように、約束は約束としてきちんと守るような現在の政治制度でなきゃいかぬ、そういう自民党でなきゃいかぬと思います。この見直し問題を含めて四十人学級の問題、あるいは文部予算が大幅に削られておりますが、これでは非行や暴力、教育軽視の政治と言われても間違いないと思いますが、これをあわせてお尋ねをいたしたい。