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○森元恒雄君　ちょっともう一点だけお聞きしたいと思いますが、先ほどそれの続きで、いわゆる行政の中立性についてお話ございました。
　内閣は、国会議員が大臣、副大臣、政務官、主要閣僚部分を占めておるわけですから、当然政治的な判断でもって行動をするということであります。しかし、先生のおっしゃる末端の公務員はあくまで中立であるべきだと。私は、このつながりが実際問題としてなかなか、そう口で言うのは、そういう面もあるかなと思いますが、実態を踏まえた場合、そんなにうまく、こっちは中立でないけれどもこちらは中立だよと、そういくものかどうか。非常に頭の中で自分なりの考え方がすっきりしないんですけれども、御示唆いただける部分があればお答えいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　お話しのとおりでありまして、実は観念的には分けられることがあっても実態上融合が見られるというのは世界各国共通の現象ではございますが、ただ比較をいたしますと、日本の場合は政策立案と政策執行が行政の、省庁の内部で極めて融合をしているというところに大きな特徴がございまして、やはり口利き等を誘発しやすい行政構造になっているんではないかと考えますが、やはり将来的には官僚も立案部門と執行部門に少し分離していくというふうな行政組織上の工夫あるいは国家公務員法上の工夫というのがいずれ必要になってくるんではないかというふうに考えております。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫です。
　今日は御多忙のところ、大変ありがとうございます。貴重な時間でございますから簡潔な質問になろうかと思いますが、自戒を込めまして、率直に申し上げまして、このような法律案を議論をするとかあるいはまたこのような法律を制定しないといけない、大変私自身も残念に思う次第でございます。特に、政治と金で相当国民が信頼を失っているというところから、自らがやはり律していかないといけないということで、このような法律案をやはり議論し、また成立させていかなくてはいけないという立場に逆に政治家が追い詰められているんだろうなというふうにも思っております。
　そういう中で、二点ばかりそれぞれまたお尋ねさせていただきたいと思いますが、一昨年の秋にそれこそ公設秘書を対象にしたあっせん行為の利得等の処罰に関するこの法律案が成立をしまして一年半しかまだたっていないのに、また改正をしなくてはいけないということで、先ほど土本先生は朝令暮改的な改正だと、大いに反省すべきだというような御意見をいただきました。
　当時、私たち野党は、少なくとも私設秘書はこの対象にすべきだということを強く要求し、また議論もし、あるいは修正案も提出をさせていただいたわけです。
　そのとき、与党の皆さん方、異口同音に申しておりましたのは、要するに公設秘書は政治公務員だ、だから私設秘書を一律に処罰の対象にはすべきではない、そしてこの法律案は百点満点だと盛んにおっしゃっていたんです。だが実際、一年半たちましたら、それを大きくまた変更しなくてはいけない、改正しなくてはいけないというふうに与党自身が追い詰められたんだなと、一方ではそのように思うんです。
　今日は後ろに提出者の筆頭の保利先生が傍聴に見えていらっしゃいますので、私は正直言ってうれしく思っております。今日、昼間、前回の筆頭の提出者でございました亀井久興先生にたまたま偶然出会いまして、何で今回、前回の提出者を総入替えしたんですか、なぜあなたは提出者にならなかったんですかと冗談を言いました。山下さん、本音を言って恥ずかしいよというようなことをおっしゃっていましたから、野党の意見も聞きながら、与党の皆さんもできれば修正には大いに応じていただきたいなというふうに思います。
　その上に立ちまして、前回成立をした法律案に対して、板倉先生のコメント、細かく申し上げませんが、四分の一程度前進をしたと、このようなコメントがございますし、そして土本先生のコメントには五十点以下と論評していらっしゃるんですね。ちょっと首をかしげていらっしゃいますのでもうちょっと具体的に申し上げますと、土本先生は、ちょうど二〇〇〇年になりますが、十一月の十日、衆議院で成立したときです。これ、日経に出ているんですけれども、法案は犯罪の主体から私設秘書を外すなど構成要件を厳格にし過ぎており、政治倫理を高めるという立法趣旨に照らせば、骨抜きになっている。それから、後ろの方に、公選法の拡大連座制のように秘書の定義をきちんと規定し、犯罪主体に私設秘書も入れるべきだ云々と書いてありまして、最後の方に五十点以下だというようなコメントをなさっているんです。
　そして、今申し上げましたように、板倉先生は四分の一程度の前進だと。今日、板倉先生の参考人意見陳述を伺っておりましたら、十分の一の前進だということで、四分の一、今回かなり私たち野党案を含めて、もう少しは評価できるのかなと思ったりしたんですが、もっともっと後退しているんですが、その辺についてそれぞれ御意見賜れればと思います。
○参考人（板倉宏君）　前のときは四分の一ぐらいと。これは適用を免れられる抜け道がたくさん作られている、しかし作らないよりはもちろんいいわけですから、その点で四分の一、ちょっとは前進したと。
　今回は、現行法と比べて私設秘書を加えたことですけれども、総理大臣のはどこか新聞では一歩前進とか言っておられたようですが、しかし一歩前進とまでもちょっと、これができたからといって、実際上、これに引っ掛かってくる人はそんなにはいないように思うわけです。ですから、せいぜい、せいぜいというか、厳しく言うと、やっぱり十分の一歩前進ぐらいだというふうに考えているわけです。やはり、野党案のようにしないと実効性は上がらないというように考えております。
○参考人（土本武司君）　朝令暮改的という言葉を使いました点はいささか出過ぎた表現でありまして、その点、表現の仕方について反省をいたしております。
　二年前の立法当時も、また今日もそうでありますが、このあっせん利得罪の構成要件からしますと、これはどうしても刑法のあっせん収賄罪との対比において考えなければいけないと思うのであります。
　そこで、そのあっせん収賄罪が昭和三十三年、難産の上でようやく立法されたのにかかわらず、その後たった一件か二件、ゼネコン汚職ともう一件ですか、適用事例があっただけである。それは、何といっても極めて厳しい要件、職務上不正な行為をさせ、相当なことをさせないということがあっせんの内容にならなければあの罪は成立しないということであろうかと思うのであります。
　そうすると、今回は、今回はといいますか、あっせん利得罪は、これはそれとは違って、正に、賄賂罪とは違って、公職の公務員、政治的公務員の姿勢を正す、行動規範としてのルールを作るという内容のものでありましょうから、それを作る以上は、それが広く浅く適用できるようにしておかないと立法の目的が達しないということから、それが基本となって意見を申し上げている次第であります。
　そこで、今回、立法のときも私設秘書を入れるべきだという意見がありましたし、私もその点を強調したわけであり、今回それが実ろうとしているという点では正に前進であろうかと思います。
　他方、ほかの要件はまだそのまま残すんだと言われる部分が前進ではないというふうに言わざるを得ない。少なくとも五十点以上にはなろうかと思いますけれども、そんなところでございます。
○山下八洲夫君　土本参考人にお尋ねしたいと思いますが、野党案には構成の要件の中に父母、配偶者、子及び兄弟姉妹、このような親族が含まれております。土本参考人は、先ほど、なるべくシンプルで簡素化、そして広く薄く、このようなことが合理性があるよと。同時に、親族は入れるべきではないと、このような御開陳がございました。シンプル、簡素化、広く浅くというときには、私は一方では含まれてくるんではないかな、含んでもおかしくないんではないかな、このように理解もするわけでございます。
　なぜ、あえて親族を外すべきかということについて御開陳いただきたいと思います。
　と申しますのは、親族の中にも、特に妻なんかはもう一心同体ですよね、正直申しまして。私も、私の妻は地元でほとんど自宅におりまして、外に出て、日ごろ政治活動はしておりませんけれども、それでもきっと、私の支持者に対してはかなり政治的な影響力は持っていると思うんです。一つ間違えれば、私はいつも東京にいますから、私以上に地元の人とはしょっちゅう接していますから、秘書でも何でもないんですけれども、政治的な影響力を持っていると思うんですね。
　そして、あの人はこういうことをおっしゃっていましたよということを、頼まれたとも言わなくて、例えばどこどこのＡさんがこういうことをおっしゃっていましたよ、お父さんと、こう言えば、かなり政治的影響力を受けるんじゃないかと思ったりするわけですが、その辺についてどのように御判断をされているか、お願いしたいと思います。
○参考人（土本武司君）　親族につきましては、確かに社会の実態として議員さんの親族であることをもって頼まれ事をするということがあり得るでありましょうね。しかし、親族が親族であるがゆえに、親族であること自体である種の権威を持つのではなくして、背後に国会議員なり地方の議員なりが存在すればこそであろうかと思われます。親族が頼まれ事をしても、それについてあっせんをして謝礼を取るというのは、それは、その親族は背後にいる国会議員に伝えてその国会議員の指示の下で動いた場合ではなかろうかと思われる。それならば、既にあるこの共謀共同正犯理論あるいは身分犯に対する身分なき者の加功という理論によって処罰することが可能になってくるわけである。あえて親族を独立した犯罪主体として位置付けることの合理性がどこにあるかをむしろ伺いたいんですね。
　なぜかといいますと、国会議員と地方議員、首長、これらは先ほど申したように公職選挙法、選挙によって選ばれてその地位が得られているわけである。秘書についてはそういうものはないけれども、公設秘書、私設秘書ともに実態において正にこういう違法な行為がなされる可能性が社会の実態として存在する。特に、公設秘書については、国会法で公務員としての身分が法律上位置付けられている。そうすると、それと実態的に変わらない秘書までを取り込むということは合理性があろうと思うんですよね。
　それで、親族においても、あの要件、使用され、それから補佐するという実質がある者はそちらの方でやればいいことである。つまり、親族を入れるというとそういう実態を伴わない親族まで入っちゃう、それはいささか行き過ぎではないかという思いをしているわけであります。
○山下八洲夫君　父母を始め、野党案にも親族の範囲も明確にしてございますし、その意味では比較的厳格にさせていただいているというふうに思っております。
　この議論はもうこれで、もう時間がございませんので置きたいと思いますが、それこそ飯尾参考人には本当に将来に向けての多くの問題提起をしていただきまして、ありがとうございました。時間がなくて質問することができず、大変恐縮に存じております。
　また、板倉参考人には野党案より部分的には大変またより厳しいような提案をいただきまして、特に感謝申している次第でございます。
　ただ、先ほどから出ておりましたように、権限に基づく影響力の行使については、土本参考人も板倉参考人もこれはやっぱり削除すべきだというようなことでございますし、私たちもこれぐらいはどんなことがあっても削除していくべきだというふうに判断しておりますので、これから皆様の貴重な御意見を参考にしながら、また修正に向かって頑張っていきたいと思います。
　どうも本日はありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。時間が短いものですから、順にお聞きしていきますと、お聞きできないことになるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　最初に、土本参考人に、順に内容についてお聞きしておきたいんですが、最初に地方議員の私設秘書についてでございます。
　私も、この前、与党内でやっておりますときなどに、こういうことは入れてもいいんじゃないか、その論理をどういうふうに考えたらいいのかなと思っておりましたら、今日、先ほど公務員という人にかかわる行為という問題から、人ということから行為というふうに変わってきたんだと、大変分かりやすい御説明いただきまして、なるほどというふうに私も全く同感でございますが、そこでひとつ、これはちょっと政治的な話でございますけれども、先生にもし参考までにと思っておりますのは、こういうことを出しますと、実際上地方議員には給料の出るような公設の秘書制度がないのにかかわらず、こういうことで縛るということになりますと、まずその前に地方議員さんにもちゃんとした秘書制度を作るべきではないかと、こういうことを先にせずして先に縛る方をするというのはこれはどうなんだと、こういう話が出まして、私も、なるほどそれは論理というよりも正に政治的な状況ということからいったらそれが先なのか、若しくはそういうことをまず理解していただかないことには、地方議員にまで広げるというのはまだ難しいのかなというような気もするわけですけれども、先生、この辺いかがでございましょう。
○参考人（土本武司君）　地方議員に公設秘書の制度を設けるべきかということになりますと、果たして市町村のような小さなところまで付けていいかという問題がありますが、ある限度において設けることは必要になってこようかと思います。
　ただし、現在ここで問題となっている私設秘書を入れるかどうか、そしてその私設秘書は地方政治レベルにおける私設秘書も入れるかどうかという問題とは必ずしも結び付かないんではないか。つまり、公設秘書制度を作ることが前提となって初めて地方レベルの私設秘書を処罰できることになるんだということにはならないだろうと思います。
　私設秘書を国レベル、地方レベル問わず処罰すべき犯罪主体にすべきだという理由は先ほど申し上げたとおりであります。
○山本保君　確かに、財政の問題もありますし、正にこれは政治としての課題であるという気がいたしております。
　次に、先ほども問題になりました。今度は親族についてなんですけれども、私も、先生のおっしゃいますように、一般的な親族を入れるというのは難しいなという気がするんですが、ただ、この条文の中で「使用され」という言葉がございますね。これを見ますと、先ほど奥さんという話が出たわけですが、奥さんを使用しているのかというように、やはり私なども何か召使的に使っている、何か女性べっ視じゃないかとかいうような気がするわけですね。この「使用される」という言葉はそういう意味なものなのかどうか。先生がおっしゃるように、事実上「補佐する」の方はよく分かるんですけれども、「使用され」という概念が一般的な使い方としては、親族などは使用しているんではないということになるんじゃないかという気もするんですが、これは他の法律なり、又はこの法理論としてはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
○参考人（土本武司君）　親族、とりわけ妻、妻としての配偶者ということがベースとなって「使用され」という言葉を用いますと、これは誠にけしからぬ表現だということになろうかと思うんですが、ここで言う「使用され」というのは、政治的公務員である議員なら議員に政治行為について使用されるという言葉であろうかと思います。使役動詞になっているところが人間を物のように扱う表現ではないかという嫌いがないわけではありませんが、そういう意味ではほかの法令でもあり得るわけでございますので、特段問題はないかと思います。
　だから、むしろ「補佐する」という補佐という言葉だけにしてしまうか、「使用され」を外してしまうかということも考えられなくはないんですが、やはりある程度の絞り込みをするという意味では、一定の雇用関係があるとか、それに類する形態を含めるという意味で「使用され」というものは存在意義があるんではないかと思います。
○山本保君　使用と補佐というのが、あるいはというようなことでなっておりますと分かりやすいんですが、今、先生おっしゃいましたように、監督若しくは何かの関係を持ってという意味を表すんだということになれば、このことはもう少しきちんと分かりやすく説明をして理解していただく必要があるなという気がいたしました。
　次に、また先生にお聞きします。請託要件でございます。これは一般的に今日、他の先生からもお話があったと思いますが、密室内で行われるとか、この要件を立証するのは大変困難であるというふうなお話を聞くわけですが、先生は現場でもこの辺については携わってこられたというふうにお聞きしておりますけれども、先生はこの場合、あっせんの場合は頼むことが中心なのでということで、特に問題はないでしょうというお話でした。この辺はいかがでございましょう。もう少し詳しく教えていただけますか。
○参考人（土本武司君）　失礼しました。
　確かに、刑法の賄賂罪におきましても、単純収賄と受託収賄とでは後者が前者の半分ぐらいしかないというようなことからしますと、請託の立証が難しいんだということが言えそうでありますが、私はその立証の難易という点に着目するのではなくて、請託というものが持っている通常の一般の贈収賄罪と、この本件のようなあっせん利得罪、あっせん収賄罪といったあっせんを中身、構成要件内容とする犯罪類型とにおける位置付けの違いを問題にしているわけであります。
　前者の場合には、正に職務に関して賄賂、利益が授受されればそれで犯罪は成立する。そうすると、そこに請託があるかどうかは言わばプラスアルファのもので、刑の加重事由になっていると。ところが、あっせんというものを構成要件内容にした犯罪類型ということになりますと、頼まれもしないのにあっせんをしてやる、ないことはないでしょうね。頼まれもしないのにあっせん的行為をしてあげて、それで、やってからある者が自分にとって都合がいいというので、ありがとうございますと言って一定の報酬を出すということ、全くなくはないんでしょうけれども、国会議員などが自発的にあっせんをして事後的に報酬を取得したといたしましても、いかがでしょう、その違法性はかなり薄いものとしてとらえていいんではないか。異論があろうかと思いますが、そういうとらえ方をしていますので、ほとんどこのあっせんを内容とする犯罪類型ではもう請託が付くのはむしろ当然であろうかというのが前提にあるものですから、そのようにしました。
○山本保君　それでは次に、「権限に基づく影響力」ということに関して、土本先生はこれは不要なのではないかというたしか御意見をいただいたと思っておりますが、私などは、例えば職務権限に基づいてというような書き方をしますと、これは非常に厳密な対応といいますか、立証といいますか、ことになってきまして、質問をしたかとかしないかということになると思うわけですし、その委員会に属しているかとか部会に入っているかということになるかもしれませんが、権限に基づく影響力というような表現になりますと、国会議員であること、例えばその地域選出の国会議員であることというようなことは当然何をしても影響力ということで、恣意的な判断になってはいかぬのかしれませんけれども、ちょっと職務権限ということとは違うのでありますから、これを入れておきませんと全く関係のないところで知らないうちにということになってもどうかという気もするんですが、この辺はどう考えたらよろしいでしょう。
○参考人（土本武司君）　議員さんがほかの官庁の公務員に対して持っている影響力のあるなし、あるいはその程度というのは正に千差万別だろうと思われますですね。つまり、その影響力というのは必ずしもその人が持っている権限に基づくものだけではないわけでして、それこそ大物の顔といったものが影響力になってくるわけでありますので、本来あるその権限に基づく影響力と、本来ない、ないといいますか、権限に基づくものでない影響力とがどうやって区別するのか。それに、議員さんの中にも弁護士や会計士などの身分を持っていらっしゃる方もいらっしゃる。そういう場合に、そういう兼職の立場で、ある官庁と交渉するということもあり得るんではないか。受けた側の方は、受けた側というか、それを使おうとする側、贈賄者側ですね、それはそういう混然一体となった議員さんというものを想定して頼む、あっせんを受ける側の方も混然一体となったもので受けるということになってくるのではないか。
　いずれにいたしましても、これは非常に、この要件の中でもし立証が難しいのは何かと問われれば、私は請託よりもこれこそが一番事実認定の上で立証の難しい困難の伴う要件ではないかと思うんですね。現に、先ほどもちょっと触れましたが、あっせん収賄罪、昭和三十三年、制定のときに、その地位を利用してという要件を入れるか入れないかで相当に議論がありまして、結局はこれは不明確な概念であり、解釈適用上大変支障を来すおそれありということで外されたと承っているわけであり、同じ問題はここにもあるんではないかと思うのであります。
○山本保君　もう一つ土本先生にお聞きしたいんですが、その第三者供与についてはあっせん収賄罪においてもまだ実現していないではないかという、そういう言い方でお話をされて、ちょっとこの意図をつかみかねているわけでありますが、先生は本来こういうものはもっと厳しくすべきであるというお考えだというふうに考えてよろしいでしょうか。この辺、もう少し補足をお願いいたします。
○参考人（土本武司君）　逃げたつもりでいたんですが、ばれてしまいました。よくお聞きになっておられたようでありますが、立法の順序としては、先ほど述べたとおり、あっせん収賄罪の方の第三者供与の規定を早急に検討すべきかと思います。それじゃ、本件自体についてはどうかということになりますと、これは必要性ありと考えます。板倉先生の御意見と同じであります。
○山本保君　飯尾先生、ちょっとお願いいたしますが、ちょっとこれ、最後におっしゃったことで、少し、これこそ哲学論になってしまうのかもしれません、先生のお考えをお聞きしたいんです。
　つまり、政治家として、こういう法律ができた、例えば、これは権限に基づいていないからいいんだとか、又はこれは金銭上の利益でないからこれはいいんだというふうなことではいけないんだという政治家としての姿勢が問題だということをおっしゃいました。
　ただ一方、片方では法律をやはり作っていって、法治主義ですか、というのがあり、正にそういう仕事をしていると考えるわけですが、この道徳主義と言ったらいいのか、こういう考え方と、先生のおっしゃったことと、この法律を定めていくということと、どのような関係にあるというふうに理解したらいいのか、お教えいただきたいと思いますが。
○参考人（飯尾潤君）　御質問のとおりのことがございまして、やはり難しい問題があるわけでございますが、やはりこれは法律は政治家の方、これは地方議員の方とかはここにおられませんけれども、やはり政治家の代表として自ら身を律するというふうな覚悟を示された上は、例えば、先ほど来、与野党案では様々なこの法律の要件をめぐって幾らかの対立あるように承りましたけれども、逆に言うと、要件を広くしない、狭くしてよいという側が、の与党の方がやはり身を律せられるということになればやはり国民は納得するわけでありますけれども、その逆であるとなかなかこの法律の趣旨は理解されないということでありまして、そういうことを期待しております。
　それともう一点、先ほど来問題になりました権限に基づく影響力云々のことでございますけれども、お話を伺っておりますと、今のところ、これを御提案の先生方、これは特にこの当該する、犯罪の対象となる相手方を制約するものではないという御主張でございます。そうすると、できるだけこれは権限に基づく影響力の行使というのは広く解するんだという、そういう立法趣旨を明らかにされるということが大変重要ではないかというふうに考えております。
　そういう点からいいますと、先ほどの萎縮効果でございますが、やはりある程度の萎縮効果というのはあるべきではないかと。やはりグレーゾーンであれば少し抑えるというふうな効果があった方がよろしいというふうに考えております。
　以上であります。
○山本保君　ありがとうございました。時間が参りました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　今日は、参考人の御三方、本当に貴重な時間、ありがとうございます。
　早速伺わせていただきたいんですが、この法律、二年前に成立いたしました。そのときも私この場でいろいろ質問もさせていただいたんですが、要するにこの法律は、政治公務員が特定の利益を得させる目的を持ってあっせん行為をする、その対価として利益を得る、こんなことはあっちゃいけないんだ、もう非常に簡単な法律なんですね。そんなことをやったやつは処罰されるんだよと。それでもって政治の信頼を回復していこうという、そういうことなんですから、それを本当に実効性のあるものにしなければ本当に意味がなくなると。もう目的は本当にシンプルなんですから。そうすると、このシンプルな目的を達成できるような形での構成要件なんかもきちんとしたものにしていかなければならない。こういった議論が二年前もありました。引き続きそれをやらざるを得ない状況に今なっているわけなんですが、問題は、政官財癒着と言われるこういった実態、こういったことがある中でこの問題をどうやるのかということですから、もらう方も悪いし、出す方も悪いんですが、特に私たち政治献金というのを非常に問題にしているんですけれども、そういったことがやられている中でこれをどう実行していくかという非常に重要な問題があります。
　そこで、先ほど土本参考人もありましたが、シンプルで実効性がある、広く薄くという、こういったものにしていかなければいかぬというお話がありました。結局二年前にはいろいろな何といいますか障害を設けて実効性のないものにしていったということが問題だったと思うんですね。要するに、この目的、阻害すると言っていいと思うんですけれども、先ほど来問題になっている権限に基づく影響力の行使であるとかあるいは請託であるとか、あるいは処分やあるいは契約といったところに限定するとか、いろいろな障害が設けられました。しかも、かつ論議としてあったのは、こういった法律を作ると政治家の自由な政治活動を抑制することにならないのかといったような議論までありました。結局簡単なことで、口利いて金もらっちゃいけないと。また、お金出して、お世話になったからといってお礼を持っていっちゃいけないよと、こういうことなんですから。何としてもこの実効性を確保していこう、そういう点で様々のこういった要件はできるだけ全部なくしていくというのが本来のこの法律制定の目的だと思うんですね。
　改めてそのことを伺うんですが、先ほど土本参考人おっしゃった朝令暮改的な改正を繰り返してはならぬというのは正にそのとおりで、今回与党案、もしですよ、もし与党案のままで終わったとすると、正に朝令暮改的改正をすぐまたやらなければいけなくなるという状況じゃないかと私は思うんです。
　そういった意味も含めまして、そういった社会情勢にあるんじゃないかという点については飯尾参考人に、それから構成要件については、土本参考人、板倉参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　御質問でございますので。将来のことについては必ずしも私も承知はしておらないわけでありますが、私の意見といたしましては、ちょっと、もしも今回の改正であっても、政治家の皆さんが行動をある程度変えられる、やはり実効性のあることをされれば、それはそれでまた一般の有権者は満足するのかなと思われます。逆に言うと、将来朝令暮改的な改正が必要だということの状態、これはこのまま何も、法律は通ったけれども、まあこれはこれでよろしいということで、政治活動についての考え方が変わらなかった場合にはそのようなことも起こり得るというのが私の意見でございまして、これはやはり政治家の方あるいは政治家の周りにおられる方の行動原理が変わってくるかどうかということが非常に大きいのではないかという御指摘をさせていただきまして、正直なところ、私は法律の専門家ではございませんので、この細かな条項の与党案、野党案どちらが有効かということについての知識はございませんので、そのような意見を持っております。
○参考人（土本武司君）　口を利いて金をもらうことをしてはいけない、口を利いてもらってお礼を持っていってはいけない、そういうシンプルな精神に基づいてシンプルな構成要件を作るべきだ、全くそのとおりであろうかと思われます。
　私設秘書を犯罪主体に入れる方向での改正は妥当であろうこと、その理由は先ほど申したとおりでありますが、現在ある要件の中で、やはりこの権限に基づく影響力を行使してという要件は、非常にこういう事件が起きた場合の捜査及び公判における立証上大きな支障となってまいりますし、これを付けなければこの法律が良くないというものではない、むしろ外した方がこの法律の目的を達せようと思いますので、私としては、ほかの点もありますけれども、少なくもこの点だけは削除されることが望ましいと考えます。
○参考人（板倉宏君）　口利きをして利益を得てはいけないというこのシンプルな目的を達成するために、やっぱり構成要件の方もやたらいろんなものを付け加えるのでなくてシンプルなものにしていかなければならないという、その点は全く同感でございます。
　犯罪の構成要件としては、私は野党案に行為主体に元秘書も加えると、そして、これはそのときだけ秘書でなくしてやるという人が出てくると具合が悪いというふうに考えているわけです。
　あとは、やはり賄賂という言葉は、これは中身は賄賂、概念内容は同じなんですが、いろいろ問題が投げ掛けられてしまうので、私設秘書などを主体にしますから、利益ということにする、単に「財産上」を取っ払って利益にするということであります。
○参考人（土本武司君）　私も前に言おうとしましたが、賄賂という用語は、これは避けるべきであると思います。
○池田幹幸君　土本参考人に伺いたいんですが、請託の件なんですが、確かに請託を、あっせんを依頼するわけだから、もうそのとき、そのときに既に請託しているんじゃないかという、そのような意味だと伺ったんですが、しかし考えてみますと、今度のこの法律は要するに、口利きして金もらっては、対価をもらっちゃいけないと、こういうことなんですから、あっせんを依頼し、あるいは対価を支払う者ですね、対価を支払う者にとって期待した結果が得られようが得られまいが、あっせんをして金をもらうことそのこと自身が問題になるわけですから、結果はどうでもいいんですよね。とすると、そういったことから考えますと、やっぱり請託も構成要件に加える必要は更々ないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（土本武司君）　どこまでもシンプルな構成要件にしようというねらいの下の御意見かと存じますが、請託を伴わないあっせん行為があって、後から金を、謝礼、報酬をもらうというのはまず現実にあり得るんでしょうかですね。という問題意識と、仮にそれがあっても、そういうのが本罪の意図としている立法目的に阻害要素になる、そういうものを認めるとですね、ということも多くはないんではないかと思いまして、請託というのが普通の贈収賄罪なら職務に関すること以外の何か付け足しがあるわけですけれども、あっせんなものですから、あっせんを頼めばもう請託があるということになるんじゃないかということでありまして、その辺が私にも踏み切れないものですから。（発言する者あり）
○委員長（沓掛哲男君）　委員長に求めて、挙手してやってください。
○池田幹幸君　応援がありまして、私もそれ、今感じておったんです。
　そういたしますと、ほとんどもう、あっせんを受けたということが、あっせんにこたえて、あっせんをしたということですね、ということが請託を意味しているのであれば、逆に言えば請託要件の成立がないというふうになってしまうと思うんですね。だから、にもかかわらず、請託があったかなかったかということを立証しなければならぬと。請託があったということを立証しなければならぬというのは、大変な余分な労力をそこに持ち込む、垣根を持ち込むということになるんじゃないかなと私はちょっと思います。これについては結構です。
　続いて、もう一つ伺いたいのは、私、この間のここの場でも問題にしたんですけれども、第三者供与です。これについては土本参考人も板倉参考人も是非入れるべきだというふうにおっしゃったので、そのことについてはそれで結構なんですが、飯尾参考人に伺いたいと思うんです。
　これは、今の政治実態からしまして、金を払うのが、対価としてその場へ金を持っていったら払うということがばれちゃうから、後で政党支部に政治献金という形で入れようと、形を変えて、そういうことにすると。ここで第三者供与を処罰の対象にしないということになりますと、それはもう公然とやられることになってしまうわけですね。それは政治献金と。それから、対価か政治献金かということになると、もうその立証は大変難しくなる。そうすると、せっかく作ったシンプルを目的とする法律が働かなくなるという、正にそういう政治実態に今あるんじゃないか。
　大体、自民党の政党支部というのはもう既に七千ぐらいできているということなんですけれども、そういう財布があっちこっちにでき上がっちゃうということになるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（飯尾潤君）　やはり、御質問のようなことがあり得るとすれば問題であろうかと思われます。
　そういうことが、もしもそのような例えば政党支部というものが実質上隠れみのになるということであれば、その必要があれば第三者供与は対象にすべきかと存じますが、例えば、もしも第三者供与の対象としなくても、実質上支部長を務めておられて管理下にあるということが要件になるのであれば、そのように解釈されるべきでありまして、今お話しのところを、実質上そちらに行ってしまうということであれば、そちらの双方の法文としてはそれをカバーするように改正すべきかと思います。
　以上です。
○池田幹幸君　板倉参考人に伺いたいんですが、非常に野党案に対してもかなり厳しい御意見をいただいて、もっとシンプルにしろという御意見だったかというふうに思うんですね。
　それで、その点で、今のような政党支部の問題もありまして、第三者供与、これは法律を御専門としてやっておられて、私たちはそういう実態にあると。自民党の政党支部はイコール支部長である政治家の、政治公務員が全部支配しているというふうな実態にないということは承知しています。だからこそ、だからこそ政治献金という形で抜け道になってしまう、逆に。そういうおそれがあるんだというふうに見ているんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○参考人（板倉宏君）　正に私もそのように考えているわけです。
　こういったやはり幾らでも隠れみのを作れてしまうということになると、あっせん利得防止ということの実効性がほとんどなくなってしまうのではないかと思いますので、あっせん収賄の方にもまだありませんけれども、こちらの方にも第三者供与を処罰する規定を是非設けなきゃいけないというふうに考えております。
○池田幹幸君　どうも今日は本当にお三方、ありがとうございました。
　終わります。
○広野ただし君　自由党・無所属の会、国会連絡会の広野ただしです。
　参考人の皆さんには、本当にすばらしい、いい御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。幾つかまだ分からない点もございますので、お話を聞かせていただきたいと思います。
　政治と金をめぐる問題は、今まである意味では飛び飛びに国会で問題になったわけですが、今国会ほどたくさんの議員、加藤紘一先生そしてまた鈴木宗男さん、そしてまた参議院では参議院元議長の井上裕さん、たくさんの皆さんが問題になって国民の政治不信というものが本当に極に達していると。ですから、政治家がいろんなことを、政策立案等を言いましても、非常にうさん臭い、もっと身ぎれいになってこいと、こういうようなことを言われかねないような事態に立ち至っております。
　私たちは、このあっせん利得処罰法だけでそのことが解消されるとは一つも思っておりません。実際問題、例えば地方分権を徹底的にやって地方で物事が決められるようになる、あるいは先ほどもお話しありましたが、政と官との関係、やっぱり公務員というのは、憲法でありますように、特定の者に利する者ではなくてちゃんとした中立性を持たなきゃいけない、こういうことですから、政治家と官僚との接触制限等を含めたこと、そういうことがいろいろと問題になると思いますし、公務員倫理法ですとか政治資金規正法、公選法の問題、いろんなものがトータルで成って初めて政治とお金の問題というものがきっちりしてくるんだと、こういうふうに思っておりますが、何しろ今回、新しい言葉で口利きビジネスというような、そういうことまで言われるような実態に立ち至っているわけですから、それをしっかりと正すためにもやっぱり、私たち、野党の立場ではありますが、厳しいものを作っていかなきゃいけないと、こういうふうに思っているわけです。
　そういう中で、例えば野党案のようにすると自由な政治活動を拘束しかねない、だから、そういうことになってはいけないんでもっと緩めるべきだというような論がございます。板倉参考人は厳しいものをと、こういうような形でおっしゃっておったわけですが、飯尾参考人には、そこのところを、何か自由な政治活動を本当に縛ってしまうのだろうかという点についてお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　その点については、実のところは必ずしも、私の意見から申しますと、必ずしも実態が明らかでないのでそこも明らかではないのではないかというふうに考えるわけでございまして、そこで、その実態が必ずしも共有されていない、一般の国民も含めましてこうであるということが分からない、どのような口利きをしておられるのかはっきり分からない中では萎縮効果があるかどうかもちょっと分からない。
　そうしますと、私、実は萎縮効果はある程度ある方がよろしいのではないかというふうに考えておるわけですけれども、一番心配します事態は、法律は立派にできたのだけれども、実はなかなかこれは適用されないと、だれもそのようなことが行為を縛るとは思っていないと。どこかある条項が原因になってそれが使えないということもあるでしょうし、それはたまたますべて余りに普通の現象であると、それをすべて検挙するということは実際問題として難しいかもしれません。
　そういう点からは、実態を明らかにした上で、少しどれぐらい厳しくしていくのかということの議論があった方がよろしいのではないかというふうな御提案をしたわけでありまして、私は、先ほどの参考人の御意見にございましたが、朝令暮改というのは必ずしもよろしくないことではないのではないかと。やはり、これは程度の問題でありまして、政治活動にはグレーゾーンが必ずございますので、その状況に応じて、厳しくなれば、やはりそれはこれではできませんと正々堂々とおっしゃってまた改正されればよろしいし、これでは足らないということであればもう少し厳しくされるということを常に調整されるべきだというふうに私自身は考えておりまして、そのように申した次第でございます。
○広野ただし君　板倉参考人は、首長あるいは地方議員の私設秘書も含めて対象にすべきだと、こうおっしゃっておられるわけですが、土本参考人、また飯尾参考人に、その点どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。首長と地方議員の私設秘書も含めて対象にすべきだと、こういうふうに私たちもそう思っておるんですが、その点どのようにお考えか。
○参考人（土本武司君）　地方政治レベルにおける議員さんたちの秘書も、私設秘書も本罪の犯罪主体に組み入れるべきであろうと思います。それは、既に現行法上、公設秘書が入っているわけであるが、その後、実態として私設秘書の不祥事が次々に起きているという事実関係にかんがみて、今回、私設秘書を入れるべきだという議論になったわけであります。これを国、国政レベルの議員さんたちの秘書について両方入れるべきだというなら、地方に入れるのはもう当然のことではないかと思います。
　そういう論理で、それで、ただし、地方には公設がたまたまいなかったと考えればいいわけでありまして、公設も私設も入れると決まれば、私設が入るのはもう当然だということでありますね。もし将来、先ほどお話が出ましたように、地方でも公設制度ができる場合になれば、またその公設、私設両方とも含まれる。そのときになって慌てて私設を、地方も私設を入れるなんというのはむしろ拙劣ではないかと思います。
○広野ただし君　今の点で、ですから、私設秘書がいようがいまいが、公設秘書がいようがいまいが、また、そういう意味でも、地方議員の私設秘書的な、議員の実質補佐をする人がおれば、やはり対象にすべきだと、こういうことでございますね。
　じゃ、続きまして、飯尾先生、お願いします。
○参考人（飯尾潤君）　私の意見もほかの参考人の方とほぼ同じでございまして、もしも、このあっせんという行為について、国会議員あるいは政治家本人だけを問題にするということであればともかく、それと一体として活動される秘書の方を入れるということであれば、これはその実態としてやはり同じように考えるべきではないかというふうに考えますが、これも先ほどお話を申し上げたとおりでありまして、これをやってみて、実はまだ足らないということになればお加えになればよろしい。
　それから、実は一体となっていないのに処罰される例があり得るという問題が具体的に出れば、それをまた改正されればよろしいと思いますが、ただ、今のところ、与党案、野党案ともに、一体となって活動をする秘書について問題にされるわけでありますので、特に先ほどお話の出ました地方が分権をした場合、より地方の重要性、具体的な政策の多い地方のあっせんというのは問題になるわけでございますので、そういう点で余り国と区別する必要はないのではないかというふうに考えております。
○広野ただし君　それでは、三人の参考人とも、国と首長あるいは地方議員との間に差を設ける必要はないんで、私設秘書も含めて対象にすべきだと、こういうふうにお伺いしていいですね。はい、じゃ分かりました。
　続きまして、もう一つ。今度の例えば加藤紘一さん、あるいは鈴木宗男さん、あるいは井上元議長の場合にも、元秘書といいますか、元秘書というのは非常にある意味で暗躍をしておられるという点があるわけですが、この元秘書と私設秘書といいますか、そういう実質補佐的なことをやっておられるそこのところの区別がなかなか難しいんですが、板倉参考人、その点はどのように考えたらよろしゅうございますか。
○参考人（板倉宏君）　そうですね、秘書であった者というふうに考えているわけです。だから、そういった意味で、元秘書も含めるべきだと私は考えているわけです。
○広野ただし君　じゃ、土本、飯尾両参考人にも、その点について伺います。
○参考人（土本武司君）　元秘書をどこまで広げましょう。それこそ、制限がありませんと、十年前、十五年前の秘書も、元に入ってまいります。
　やや概念的に不明確なものになる可能性があり、しかし、一方で、当罰性がある。当罰性と申すのは、処罰する価値があることは確かでございますが、ただ、それの場合、実態としてどうでしょうか。元秘書が活躍する場面というのは、そこに全く、背後にいる大先生が動かないということがむしろ考えにくいわけで、その背後にいる先生と正に共謀共同正犯の形で事が進められるのではないか。
　そうなってくると、その背後にある者との意思連絡、つまりは共謀の成否について、それを白日の下に暴き出す捜査官の方の捜査努力が問題となってくるんではないかと思います。
○広野ただし君　飯尾先生。
○参考人（飯尾潤君）　その点でございますが、やはり元秘書というのは、それ自体としては、今回、秘書ということの連続で考えるのであれば、やはりこれ、何か元というのは実態としてもう関係が切れてしまったということで、まあ肩書的には外れているけれども実態的につながっているというのは、これはまた秘書の定義によるかというふうに思いますが、元秘書を入れるということになりますと、もう少し範囲を全体的に広げなければいけないわけでありまして、逆に言うと、それは、国会議員とか首長、地方議員に関係するかどうかにかかわらず、また別の類型ということになりますので、ちょっとかなり範囲が広くなるんじゃないかという。順番としては、またもう少し後の順番ではないかというふうに私自身は考えております。
○広野ただし君　与党案の中で「その権限に基づく影響力を行使して」というところの文言を、野党では削除をしてということを言っておるわけなんですが、板倉参考人はそれは削除していいと。ちょっと先ほどもお聞きしましたので、同僚委員がお聞きしていますんで大体明らかになってきておるんですが。
　土本参考人、飯尾参考人も、この文言は削除した方がいいと、こういうふうに受け止めてよろしゅうございますか。
○参考人（土本武司君）　もし削除をすべきものがあるとすれば、そこの部分が最も強く削除されなければいけないと思います。
○参考人（飯尾潤君）　この点について、法律の専門家でない私にとっては判断は留保しておりますけれども、ほかの方が削除すべきだとおっしゃっている理由については賛成でございます。
　ですので、この解釈の中身が広げられるんであれば、それも結構だというふうに考えております。
○広野ただし君　それともう一つ、第三者供賄の処罰規定を明記するといいますか、ここの点で、先ほどもありましたように、政党支部等に対する献金が実質収賄というような場合があって、今度の鈴木宗男さんの場合もそういう色彩が非常に濃いわけでありますけれども。この点について、土本参考人、ちょっとそこのところ、先ほど、そういうことですということでおっしゃいましたので、明記をすべきだということでよろしゅうございますか。また、飯尾参考人にも、そこの点伺いたいと思います。
○参考人（土本武司君）　先生がおっしゃる実質収賄論も確かに成り立ちましょうけれども、全然別法人になっていたりした場合に、果たしてその収賄、収賄といいますか、報酬を受ける議員との同一性があるかどうかというのが問題となる場合はやっぱり予想されるわけであります。そうすると、やはりこの第三者供賄の規定というのは必要になってこようと思います。
　ただ、立法の順序としまして、くどいようですが、刑法の方を先に手をお付けくださるのが妥当かと考えます。
○参考人（飯尾潤君）　この点についても、具体的な法文の効果について必ずしも判断する能力を持ち合わせませんが、議事録等を拝見しますと、この点について、実は実質的に政党支部などについては与野党ともに問題であるとお話しになっているわけですので、この点で同じく第三者供与を問題にするとされるか、そうでなくとも実質的に支配下にある者は本法の対象になるとされるか、それについては解釈を統一されるべきではないかというふうに考えております。
○又市征治君　社民党の又市でございます。
　大変お忙しい中御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど来からお聞かせをいただきながら、御三方とも、国会議員あるいは地方議員及び首長の公設並びに私設秘書をこの罪の主体に加えるべきであるとか、あるいは「権限に基づく影響力を行使して」ということは削除すべきであるとか、大変多くの点で専門的な立場から一致の見解を述べていただいていることについて、大変意義のある今日は参考人質疑だろうと、こう思います。
　そこで、相当論点も整理をされてまいりましたので何点かに絞ってお話をお聞きをしたいと思いますが、先ほど来から出ています、今回の我々の野党案と与党案の大きな争点の一つに親族を含めるかどうか、こういうことで、ここのところはちょっと参考人の皆さんの御意見も違っている面もおありのようです。野党案に対する与党側の反論は、親族だというだけで秘書と同じ職分があるとみなすことは、その人の正常な経済活動まで不可能にさせるから職業選択の自由に反するといったような趣旨のようでありますけれども。
　そこで、土本先生にまず先にお伺いをして、後ほどまた両先生にもお伺いしたいと思いますが、土本先生のお書きになったものの中に「政治浄化には強力な法的規制だけが有効だ」と題する、一九九二年、ちょっと十年前ですが、中央公論にお書きになっているのを見させていただきました。これは全体として汚職全般について述べられたものですけれども、その一部で、国会議員というより候補者としての選挙違反についても厳しくすべきだ、特に連座制をきちんとやれ、こういうふうにお書きになっておったと思います。
　その部分で「連座制を実効あらしめるために、」とありまして、その第二点に「当選無効事由になる違反者の人的範囲を拡大することです。」と、こう明快に述べておられます。つまり、「これまでの改正により、」「この」、「この」というのはつまり連座制のという、「この範囲は」云々とあって「候補者の家族にまで拡大されてきています。」と。
　これは選挙運動の話ですけれども、先生の全体の論調からしますと、国会議員となった後の親族のあっせん収賄についても同様のことが言えるのではないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。
　そして、ここが大変問題になってくるわけですが、現実の例を見ますと、先般のこの委員会でも私、取り上げたんですけれども、極めて著名で有名な国会議員の弟がその議員の選挙区内の自治体を舞台にコンサルタント業を行っておって、公共事業を落札させて成功報酬を得ている。幾ら本人が全くの経済活動なんだと、こうおっしゃっても、周りは、つまり業者も、また自治体の側も、あの先生の弟だからと、こういうことで事実は動いているわけですね。選挙運動については厳しくなって親族を連座させるようになった、こういう点からすれば、このあっせん利得についても親族を視野に入れることは必要なんだと思うんです。
　親族と規定をしても、その中であっせん収賄事案に係る者が対象となるわけですから、個人の自由を必ずしも侵すことにならないんだろうと、こう思うんですけれども、この点について御三方の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（土本武司君）　ここは、連座制とあっせん利得罪との違いを私としては考えざるを得ないわけであります。
　連座というのは、正に我が国の選挙を公明なものにする大きな効力を発揮いたしておりますね。範囲が拡大されたことから、事実、公明選挙の実が上がっていると言っていいと思い、したがって中央公論に書いた時点において言ったこと、それ自体は私は説を変える気持ちはありません。
　ただ、なるほど、連座制の違反行為者に親族が取り込まれているわけでありますけれども、選挙運動というもの、それから、したがって買収などの選挙違反というものは、これ、だれでも、何人でも犯し得る正に非身分犯なんですよね。それがまず前提になっているわけであるということ。
　それから、あるいは異論があるかもしれませんが、私は、連座制の効果として、国政、地方双方ともに選挙によって選ばれる人に対しては大変大きな効果があるということは、その議員にとっては大変痛い処分ですね。刑事処罰を受けるよりも、むしろこの連座制によって当選無効となり、将来の被選挙権が剥奪されるというのは政治家として致命的な効果にもなってくるわけですが、そういう強い制裁があるということは、それは刑罰でないにしても、それが他人の、自分の派だといっても、自分以外の者の違反行為によってそういう大変厳しい効果が議員に掛かってくるということを考えますと、ベースには立候補者の選挙運動者、親族を含めた選挙運動者に対する監督上の不行き届き、過失があるんだということが前提になっているのではなかろうかと思うんですね。
　ですから、それを言えば、したがって当選無効訴訟の場において連座の効果を受けそうになる、その危険にさらされた議員は、自分は十分に監督したんだということの反証が成功すれば、この連座の制裁を受けない場合も理論上はあり得る、現実にはほとんどそれはないと思いますけれども、理論上はあり得るんだと。いずれにしても、理論構成として、そういう立候補者の選挙運動員に対する監督上の過失が前提となって決められているんではないかと思うんですね。
　それらを考えると、こちらの、あっせん利得罪における利得を受ける者、つまり収賄の立場になる者が親族であるということをもって直ちにその身分を取得するというのはどうも抵抗感があるわけでして、親族であってもせめて使用され補佐するという実態を持っている者なら、これをその犯罪主体とするところに合理性があるんじゃないかと思うものですから、ということであります。
○参考人（飯尾潤君）　この問題についても確たる意見は持ち合わせておりませんけれども、しかし、先ほどもお話をしました政治学者からの国民の不信という点からお答えをいたしますと、確かに何か先ほど例に挙げられた例ですと問題があるだろうと思われます。
　しかしながら、まずやはり重要なのは政治家御本人がやはり態度を改められるということで、この場合はあっせん行為をする主体が広げられるということでありますけれども、たくさんやっていると国民が思っている国会議員の方あるいは首長さん、地方議員の方が余りこの類型に当たらないのに、どうも家族の方ばかりが次に当たって数が増えるというのは、やはり順番としてはちょっとどうかなと思っておりまして、主体の拡大よりももう少し要件の方が問題ではないかと思っておりますので、やや消極的な印象を持っております。
○参考人（板倉宏君）　親族ですね、配偶者とか父母とか子供とか、これ、形の上では秘書でないとしても、秘書と同様に実質的に政治公務員と密接な関係にあることは間違いないと思うんですね。そして、しかもこれ、構成要件としてもちゃんと配偶者とか父母とか、そういうふうに書いてあるわけですから、明確性を害するということはないわけです。またそして、配偶者とかそういった人がこのようなことをやりさえしなければ処罰されないわけですから、こういった行為、この罪の主体に配偶者とか父母とか子供とか、私は更に元秘書なんかも入れたいと言っているわけですので、そういうことでございます。
○又市征治君　それじゃ、第三者供賄の問題についてと、政党支部の問題についてお伺いをしたいと思うんです。
　まず、板倉先生にお伺いをいたしますけれども、先生も二〇〇〇年十一月の衆議院の参考人でお話しになった中で、今日もちょっとだけ短い時間でしたが、第三者供賄の点挙げられております。これは言うまでもなく、二年前から我々の野党案に入っておりまして、与党案には入っていないわけですけれども、その点、再度お願いをするわけですが、板倉先生は、一九五八年に国会議員のあっせん収賄罪ができたけれども、今までに起訴が二件だけあって有罪は一つもないと。それは政党支部などの抜け道があるからだという御趣旨でおっしゃっていたんだと、こう思います。
　なお、別途、我々野党はこの法案と並行して政治資金規正法の改正の法整備の方、進めていますけれども、政党支部の数の規制という案、この中で今進めていまして、先ほども他の委員から話が出ましたように、大変な多くの政党支部があったり、じゃ、小選挙区に一つでは多過ぎるかな、抜け道になるんではないか、都道府県に一つではどうかとか、様々、今野党の中でも論議をしておるところであります。
　そこで、法案を少しはみ出すわけですけれども、政党支部ということについてもお考えをお聞かせをいただきたいと、こう思います。
　もっとも、政党の支部は第三者供賄の一つの窓口にすぎない、こんなふうに思うわけですが、やはり第三者全般の規制が必要だと思いますけれども、せっかくの機会ですから板倉先生と土本先生にお伺いをしたいと思います。
○参考人（板倉宏君）　あっせん収賄の方にも第三者供与を処罰する規定がないわけでございますね。今まで、一人の方は国会議員で、一審は一回有罪判決あったんですが、お亡くなりになったために確定はしていないと。今まで、ですから、起訴例は今回の件を含めて四件ぐらいだと思いますが、私、まだ確定したものは一件もないと。
　これはやっぱり、あっせん収賄の規定には、さっき言った請託だとかいろんな要件があることもありますけれども、第三者供賄を処罰する規定がないということも一つの理由であろうかと思うわけです。ですから、こういった抜け道になっているということは実態としてあるように思いますもので、そういった政党支部とか政治資金管理団体などが、ですから、これはやはり第三者供与を処罰する規定を、これは是非置くべきだというふうに考えております。