Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉田委員　自由民主党の杉田水脈です。
　早速、尖閣諸島についてお尋ねいたします。
　石原慎太郎先生が都知事の頃、尖閣諸島の主要な島々は私有地でしたので、外国勢力に購入、開発されれば、それをもって主権を主張されかねないということで、都で購入しようとしましたが、都税を投入するのはということで寄附を募り、全国から十四億円を超える寄附が集まりました。都がその寄附を原資に地権者と交渉に入ろうとしたところ、当時は民主党政権でありましたが、政府が先に交渉をまとめ購入したため、都に募金で集まった資金だけが残ったという結果となりました。
　都の条例では、国による尖閣諸島の活用に関する取組のための資金とすると定め、国に対して尖閣諸島での活用をするよう毎年求めております。寄附をされた国民の思いに応えるためにも何らかの活用法を考えていくべきであり、そのボールは今政府の側にあると認識しておりますが、政府はどのように考えているのか、また具体的に検討したことがあるのか、お尋ねいたします。
○川辺政府参考人　お答え申し上げます。
　東京都の管理する基金につきましては国がコメントする立場にはないということでございまして、尖閣諸島については、正確な情報発信をして、内外の世論を味方につけていくことが大変重要だと考えております。
　なお、東京都の要望先の一つとして、私が室長を務めております領土・主権対策企画調整室に対して、尖閣諸島に関する情報発信について要望が出されておりますが、政府としては、令和二年にリニューアルされました領土・主権展示館を拠点とし、石垣市などと、共に協力しながら、尖閣諸島に関する内外発信に取り組んでおります。引き続き、その充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○杉田委員　ちょっとそれは余りにも事なかれ主義が過ぎるんじゃないでしょうか。民主党政権時代とはいえ、石原都知事がやろうとしていたことは国としても把握していたはずですし、それを横入りするような形で、尖閣諸島を守りたいと寄附した方々の思いをないがしろにし、そのまま十年以上も宙に浮いたままになっている。私は、国にも責任があると考えております。目的があって寄附をしたお金が目的のために使われていない、この状態をどうして国が放置できるのでしょうか。
　この問題につきましては、今後も取り上げていきますので、しっかりと前に進めていただきたいとお願いを申し上げます。
　また、尖閣諸島は指定離島になっていないと理解しておりますが、尖閣諸島を指定離島に定めることも含め、周辺に豊富な資源がある国境離島ですから、今後、日本政府として、どのように開発利用していくのか、国際的にもメッセージを発していくことが重要だろうと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、ロシアによる不法占拠が続いている北方領土ですが、北海道稚内に所在する宗谷岬には日本最北端の地の碑という碑が建っておりまして、ここでは日本最北端到達証明書なるものが発売しています。しかし、日本の最北端の地は択捉島のカモイワッカ岬です。国内外の観光客や修学旅行生も多く訪れる地で、この碑や証明書の名称をそのまま放置すれば、多くの誤解が生じます。現に、ＳＮＳやこの地の口コミサイトなどを見ると、あたかもこの場所が日本最北端であるかのように認識していると思わしき方々が散見されます。
　日本最北端という呼称を用いることで観光客を呼び込みたいという経済的な側面もあろうかとは思いますが、例えば、鹿児島県の南大隅町にある佐多岬は、本土最南端を売りにして多くの観光客が訪れています。政府として、地元の自治体や観光協会に、本土最北端の地と名称を改めるように求めることはできないのでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　稚内市に確認いたしましたところ、御指摘の碑は、元々、地元有志が建てた石碑があった場所に稚内市がモニュメントを設置し、昭和六十三年以降管理をしているということでございます。
　おっしゃったように、日本最北端の地とうたわれておりますが、これは、稚内市によりますと、通常の交通手段で到達できる我が国最北端の地という前提であるというふうなことでございます。
　北方四島につきましては、これは我が国固有の領土でありまして、御指摘のとおり、我が国の最北端の地は択捉島のカモイワッカ岬でございますが、北方四島は現在ロシアが不法に占拠しておりますため、このような状況にある北方四島を除けばという前提におきまして、御指摘の碑が直ちに問題になると断じることはできないのではないかというふうに考えております。
　なお、稚内市には、御指摘の碑が存在する宗谷岬よりも更に北に弁天島という島がございます。ここも通常の交通手段では到達できない島でございまして、この弁天島には特段の碑は設置されていないということでございます。
　地理上、我が国の最北端が択捉島であることにつきましては、私ども内閣府北方対策本部あるいは国土地理院のホームページにも記載しているところでございまして、そういったことについてはしっかり伝えていきたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○杉田委員　やはり、北方領土が日本の領土だということをしっかりと発信をしていただきたいと思います。現に、検索エンジンで日本最北端と検索すると、政府広報よりも上にこの場所が表示されます。これでは誤った認識が広まってしまいますので、是非よろしくお願いを申し上げます。
　コロナでステイホームが呼びかけられる中、生活必需品や食事をインターネットで注文する人々が急増しました。自宅療養中の人々にも非接触で食事や水を届けることができる、まさに、コロナ禍において、国民の生活に欠かせない社会インフラになりました。また、その配達員としての仕事は、コロナ禍で仕事を失ったり仕事が激減した方の生活も支えてきました。
　しかし、宅配業者やフードデリバリーのドライバー等が注文を届ける際に、駐車違反の罰金を取られることも少なくないと聞き及んでおります。一度駐車違反の罰金を取られると、それだけで一日の売上げの大半を失ってしまい、むちゃな運転をするようになる、また、駐車禁止でないスペースを探して繁華街でよそ見運転をする、それが事故を招くことがあるかもしれません。
　一方で、郵便局員による郵便物の配達については、道路交通法第四条第二項の規定に基づき、専ら郵便物の集配に使用中の車両については、公共の福祉を増進するという郵便事業の性格を踏まえ、駐車違反規制の対象から除外する措置を講じているものと認識しております。
　昨今の事情に鑑みますと、宅配便の配達業者やフードデリバリーの配達員についても同様に公共福祉を増進するという性格を持つものであろうかと思いますが、まず、これらの駐車禁止規制の取締りについて、どのように行われているのでしょうか。
　そして、これらの車両に対して一定の緩和を講じることはできないのでしょうか。駐車時間は大体五分程度なんです。それによる交通への負担と止められないことによる社会への負担増を比較し、検証していただきたいと思っております。例えば、いわゆる黒ナンバーや緑ナンバー等の事業用車両については、都心のエリアだけでも限定的に緩和してみる、あるいは一定時間の猶予を設ける、それだけでもこのコロナ禍において意義のあることだと考えます。
　また、二輪車については、そもそも駐輪場が非常に少ない状況にあり、二輪車に乗ろうという人自体が減少しております。警察庁のお考えをお聞かせください。
○楠（芳）政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、警察庁としても、貨物集配に伴う駐車需要への対応は重要であると認識しておりまして、各都道府県警察に対し、通達等により、貨物自動車運送事業者団体等からの要望を踏まえながら、貨物の集配に時間を要する集合住宅の付近などにおいて、駐車禁止規制の対象から集配中の貨物車を除外するなど、きめ細かく駐車規制を見直すよう指導しているところでございます。
　また、自動二輪車等の駐車場が四輪車と比べて少ない水準にあることを踏まえまして、路外駐車場の整備を自治体等に働きかけるとともに、自動二輪車等の駐車規制の見直しを行うよう、通達等により都道府県警察を指導しているところでございます。
　一方、違法駐車は、交通渋滞を悪化させ、歩行者や車両の通行の妨害となることから、警察におきましては、地域住民の皆様の意見、要望等も踏まえながら、悪質性、危険性、迷惑性の高い違反に重点を置いた取締りを実施しております。
　警察といたしましては、引き続き、交通の安全と円滑を図るため、道路管理者を始めとする関係機関と連携しながら、総合的な駐車対策を推進してまいりたいと考えております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　警察庁としては、かなりしっかりといろいろな対策を前に進めていただいているというようなことがよく分かりましたが、しかし、それが今のところ現場に周知をされていないのではないかという印象を持っております。今後は周知の部分についてもしっかりとやっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　続いて、男女共同参画について数点お尋ねをいたしますが、この際に必ず話題に上がるのが、スイスのＮＰＯ、世界経済フォーラムが作成したジェンダーギャップ指数です。これまでも、日本は大変順位が低い、男女格差が大きく、男性優位な社会であるといった論調が報じられてきました。また、第五次男女共同参画基本計画でも、このジェンダーギャップ指数が大きな柱となっていることがうかがえます。
　皆様にお配りしました資料の一枚目、これは、内閣府男女共同参画局のホームページ内にある、男女共同参画に関する国際的な指数のページです。御覧いただければ分かるとおり、指数は複数あり、例えば、真ん中の国連開発のジェンダー不平等指数においては百六十二か国中の二十四位と、表にはございませんが、日本はアメリカやイギリスよりも高い順位なんです。名称から誤解もあろうかと思いますが、この順位は高いほど不平等が少ないという評価です。
　男女共同参画局自身もこれら国連開発計画のデータを紹介しているにもかかわらず、なぜジェンダーギャップ指数ばかりを基準としているのでしょうか。
　例えば、アメリカなどは大変分かりやすく、政策決定において他国のＮＰＯが作成した指数を引用するようなことはありませんし、そもそもジェンダーギャップ指数自体が余り知られておりませんが、他の国はどうでしょうか。諸外国が政策決定の議論においてこのジェンダーギャップ指数を引用又は活用されているのか、政府はどう把握しておられるでしょうか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の世界経済フォーラムのジェンダーギャップ指数は、スイスの非営利財団の世界経済フォーラムが毎年公表しているものでございます。
　世界経済フォーラムは年次総会を毎年冬に開催しておりまして、通称ダボス会議と呼ばれております。このダボス会議には、世界の大統領や首相、また大企業の経営者、様々な研究者、学者の方々などがスイスのリゾート地ダボスに集まって、世界に関わる様々なことを議論されていると理解しています。我が国からも、御都合がつく限り、歴代の総理が御出席されてこられました。
　このスイスのダボス会議の作っている、世界経済フォーラムのジェンダーギャップ指数におきましては、日本は教育と健康のスコアが世界トップクラスでございます。他方、政治と経済のスコアが低いことから、百五十六か国中百二十位となっている次第であります。
　諸外国において、この世界経済フォーラム、ダボス会議のジェンダーギャップ指数を政策決定の際に参照しているかにつきましては、必ずしも全貌を把握しているわけではございませんが、例えば、イギリスの議会のレポートや、世界銀行、これは国際機関でございます、世界銀行のジェンダーギャップを示すデータベースなどでこの世界経済フォーラムのジェンダーギャップ指数が紹介されているものと承知をしております。
○杉田委員　済みません、まだまだ聞きたいことがたくさんあるので、答弁は簡潔にお願いをいたします。
　先ほどの答弁にもございましたとおり、日本は健康の分野におきまして、また教育の分野におきまして非常に男女平等が実行されている、高い水準にあるということでございます。が、いつもこのジェンダーギャップ指数が低いところばかりが取り上げられて、まだまだ努力が足りません、もっと頑張りましょうばかり発信されていて、これでは萎縮をしてしまって、劣等感を植え付けてしまうだけではなくて、国際的にも誤ったステレオタイプを与えてしまうのではないかと思います。
　先ほどの局長の答弁にあったように、日本は教育や健康の分野において男女平等な国ですよと国際的にアピールすることも必要ではないかと思いますので、是非、御検討をお願いいたします。
　さて、第五次男女共同参画基本計画には、男女共同参画の視点に立った各種制度の見直しの具体的な取組として、男女の多様な選択を可能とする育児、介護の支援基盤の整備について書かれています。
　内閣府が発行する広報誌「共同参画」令和四年一月号、資料の二枚目、「ベルサイユのばら」の主人公のオスカルが「フランス革命の次は日本のジェンダー革命だ！」と勇ましく叫んでいる表紙のものです。特集一の、「ベルばら」の作者、池田理代子先生へのインタビューで、林局長は、日本も、最近は家族が多様化してきておりますので、昭和時代にできた専業主婦モデルやその意識は現実に合わなくなってきていると思いますと述べておられます。日本には現在でも、専業主婦を希望する方々や、現に専業主婦である方々も多くいらっしゃる中で、局長のこの御発言、また広報の在り方は、女性の生き方の多様な選択を狭める、多様化の否定にならないかと懸念しております。
　私は、働く女性も、専業主婦の方々も、育児や介護に専念する方々もひとしく、頑張っている女性、輝く女性だと思っております。男女共同参画局は、専業主婦として家族を支えたい、子供と長時間一緒に過ごしたい、そういった方々の意識は現実に合っていないとの認識なのでしょうか。
○上野委員長　林局長、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
○林政府参考人　男女を問わず、全ての方が自らの意思に基づき個性と能力を十分に発揮できる社会をつくっていくことが重要と考えておりまして、専業主婦という選択を否定することは、私は全く考えておりません。
　御指摘の「共同参画」令和四年一月号におきましては、女性を取り巻く社会情勢は昭和の時代から様変わりしているということで、例えば、現在は、毎年、結婚六十万件に対し、離婚は二十万件となっております。また、夫が就業している世帯のうち共働き世帯は約三分の二となっております。また、五十歳時点で配偶者のいない方は男女共に三割となっております。こうした状況を踏まえますと、稼ぎ手の夫と専業主婦という世帯だけを標準として政策を考えることは、それ以外の方を取りこぼしてしまうことにならないかという問題意識を申したものでございます。
○杉田委員　そのようにはちょっとこの文章からは読み取れませんでした。
　続いて、男女共同参画局の認識では、男女共同参画において選択的夫婦別氏制度は必要な条件なのでしょうか。
　先ほどのインタビューで、池田先生は、選択的夫婦別氏制度について賛成であることがうかがえるような御意見を述べられています。個人の考え方は尊重いたしますが、様々な意見がある制度について、内閣府の広報誌がある一方の意見のみを是として広報することについては違和感を覚えます。今後は、選択的夫婦別氏制度に慎重である方のインタビューも予定されているのでしょうか。
○林政府参考人　選択的夫婦別氏制度についてのお尋ねでございました。
　夫婦の氏に関する法制度につきましては、令和四年三月二十五日に公表された家族の法制に関する世論調査によれば、現在の法制度を維持した方がよいとする回答が全体の三割を下回っておりまして、特に二十代から四十代では、現在の法制度について一〇％台の低い支持にとどまっております。こういったことから、これから結婚して家庭を築くとともに社会の第一線で活躍する世代を中心に、新しい法制度を求める声が高まっているものと受け止めております。
　また、婚姻後も仕事を続ける女性が大半となっていることに加えまして、欧米と異なり、日本の職場では名字を呼び合うのが通常でございますので、こうしたことを背景に、婚姻前の氏を引き続き使えないことが婚姻後の生活の支障になっているとの指摘もございます。
　こうした中で、夫婦の氏に関する法制度につきまして、現行制度に代わる案として行政府から提案されたものとしては、平成八年、法制審議会の答申で提言された選択的夫婦別姓制度のみと承知しております。
　夫婦の氏に関する具体的な法制度の在り方につきましては、国民各層の意見や国会における議論の動向を注視しながら、更なる検討を進めていくというのが現在の政府の方針でございます。
　なお、岸田総理は、選択的夫婦別姓制度の導入につきましては……
○上野委員長　局長、簡潔にお願いします。
○林政府参考人　より幅広い国民の理解を得る必要があると述べておられることを踏まえ、そうした観点から国民の理解促進に努めているところでございます。
○杉田委員　政府の広報として望ましい広報の在り方をお願いをしているところなんです。
　次に参ります。
　資料の三枚目、四枚目を御覧ください。こちらについては質問はいたしませんが、この広報誌「共同参画」について、疑問に感じるような表現が散見されます。
　林局長は、今、日本の有権者の五二％が女性で、女性の方が多数派であるにもかかわらず、女性の議員がこんなに少ないのは非常に残念ですと発言していらっしゃいます。個人の意見としてこう考えることは自由ですが、言うまでもなく、有権者の投票行動は有権者に委ねられているものであります。
　内閣府の局長というお立場で、有権者のうち女性の方が多数派なのにという文脈において、選挙の結果に対し、よしあしの感想を内閣府の広報誌で述べられるというのは、日本の民主主義に対していささか踏み込み過ぎではないか、有権者や候補者を余りにも軽視した御発言ではないかと感じます。
　また、今、日本ではＬＧＢＴＱの理解増進法案すら通らないという状況ですと述べていらっしゃいます。現在、いわゆる理解増進法案は各党において議論を深めている状況であり、国会には提出されていないので、理解増進法案すら通らないというのは事実誤認であり、内閣府が発行する広報誌において、余りにも無責任であるとの印象が否めません。
　男女共同参画について公平公正に正しく広報していただくことをお願いして、質問を終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　先ほど、立憲民主党の井坂委員が、改めてマイナ保険証について取り上げられました。議論が何かぐるぐる回っていて、決して生産的な議論になっていないと思いますので、井坂さんは分かっておっしゃっているんだと思いますが、これは結局、付加価値というかサービスの価値が上がるので、当然、サービスの料金全体が膨らむわけですね。すると、三割なりなんなりの自己負担も上がる。これは当たり前といえば当たり前のことであります。
　今日は、厚労省、お越しをいただいて、榎本審議官、ありがとうございます。もうマイナ保険証と診療報酬の関係は、先ほど井坂委員に対する御答弁で全部言っていただいたので、繰り返しません。
　その上で、私は、政府の答弁はよく理解できます。先ほど大臣も御答弁されたように、利用者さんというか患者さんのメリットをしっかりと理解していただくという御答弁は、そのとおりだと思うんですね。
　ただ、同じようなことが繰り返し議論されて、例えば、妊婦さん、妊婦さんの、余り詳しくないんですが、妊婦加算についても大議論があった、あのときと全く同じ議論をしているんですね。
　妊婦加算は最終的にどうなったか、なぜそうしたか、厚労省から御答弁ください。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　妊婦加算について今お尋ねをいただきましたところでございますが、この妊婦加算につきましては、妊婦の方の外来診療において通常より丁寧な診療を行う必要があるということを評価する観点から、平成三十年度の診療報酬改定において創設したものでございますけれども、創設後の状況、また与党における議論を踏まえまして、平成三十一年の一月一日に凍結されたというものでございます。
○足立委員　だから、その理屈ですね。もし妊婦加算がなくなっていいのであれば今回の加算だってなくなってもいいわけで、妊婦加算のそういう結論、与党が決めたということですが、論理的に破綻したことを政府・与党は決められたのか。どういうロジックなのか教えていただけますか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　妊婦加算の廃止のときに大臣から御発言があったところでございますけれども、このときには、妊婦加算について、改めてこの加算の趣旨に立ち返って医療保険制度や診療報酬体系の中での在り方について考えてみたということで、妊婦の方がより一層安心して医療を受けられるようにするという、妊婦加算が目指すものは依然として重要だと考えますけれども、しかしながら、それを実現する手段として妊婦加算という仕組みが適当であったかどうか、改めて考えてみる必要があるというふうに考えるに至ったというふうに御発言をいただいているところでございます。
　そういった中で、一旦凍結をすることとして、妊婦の方に対する診療の在り方について有識者も含めて御議論いただいた上で、妊婦加算の在り方について改めて中医協で議論してもらうことにしたといった説明がなされているところでございます。
○足立委員　政治的に処理されたということかもしれませんが、妊婦さんが安心して医療を受けられるために、妊婦加算というのはいかがなものかという問題提起があって廃止をしたわけです。そうであれば、今回も同じ趣旨から、国民の皆様が安心してマイナ保険証を使えるようにするために、今議論されている加算、今回議論されているマイナ保険証に係る加算は廃止してもいいということになりますが。
○榎本政府参考人　今御指摘いただいたところでございますけれども、御指摘の妊婦加算につきましては、妊婦という患者さんの状態のみを要件として設けられた加算ということでございます。
　一方、今回のオンライン資格確認に係ります加算につきましては、外来で患者さんに同意いただいた上で過去の薬剤情報や特定健診結果の情報を活用して診療などが行われた場合などの医療機関等の具体的な取組と、そして、より質の高い医療を受けられるという患者さんのメリットが評価されたものであるというふうに考えておりまして、算定要件上特定の患者さんの状態のみを要件としていた妊婦加算とはちょっと異なるというふうに考えてございます。
　この仕組みによります患者さんのメリットについて具体的に申し上げますと、例えば、自分が使った薬や過去の健康診断の結果を、不正確になりがちな口頭ではなくて、データによって正確に医師等に伝えることができる、そしてまた、お薬手帳には必ずしも記載されていないような入院中の薬剤とか、あるいは、院内処方の、医療機関で投薬された薬剤といったものも含めて、別の医療機関や他の診療科で処方されました薬剤の網羅的な情報が医師等に提供されるようになる。それによって、これを確認したお医者さんなどのより多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断、そしてまた、重複する投薬を回避して適切な処方を受けることができるようになるというふうに考えているところでございます。
　このように、今回の加算につきましては、マイナンバーカードの活用など、より質の高い医療の提供に向けて医療機関などが具体的に取り組むよう付される、そして、患者さんのメリットがあるということでそれを評価するものでありますことから、適切なものというふうに考えているところでございます。
○足立委員　今おっしゃったのは患者さんにとってのメリット。もちろん、診療がより適切に行われる、それは患者さんのメリットなんだけれども、それは患者さんにとっては、日本の医療にあっては当たり前のサービスであって、このマイナ保険証を使うことによって誰が助かるのかといえば、お医者さんであり、健保組合じゃないですか。健保組合だけじゃない、保険者なんじゃないですか。
　だって、お医者さんは、その方がどういうお薬を飲んでいらっしゃるか、あるいは、健診情報がない、情報がない中で診察するより、情報がある中で診察する方が楽ですよね。だって、情報が多いんだから。だから、お医者さんの払うコスト、払うコストというのは、お医者さんの働く労力は減るわけでしょう。情報がない中で診察するんじゃなくて、情報がよりたくさんある中で診察するんだから。
　だからそれは、値段を、診療報酬を増やすんじゃなくて、設備投資の話はちょっと別ですよ、そうじゃなくて、今の付加価値の問題です。医療サービスの付加価値の問題を言えば、それは低コストで高いサービスを提供することができるようになるんじゃないですか。クリニックの現場でもそうです。
　それからもう一つは、より正確な情報に基づいて医療が提供されれば、医療保険制度全体では助かりますよね。だって、より病気が早く、早期発見できる。早期発見、予防できる、そうすれば医療費は削減できるんじゃないですか。
　だから、メリットは患者にあるんじゃないんです。患者さんは、情報提供というのはプライバシーもあるからしたくないんですよ。何のためにするかというと、お医者さんが楽に診察できるため、医療保険財政のためにやるんですよ。協力してもらうんですよ、患者さんに。患者さんは協力する側なんです。助かるのはお医者さんと医療保険なんです。どう思いますか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のこの加算の趣旨でありますけれども、基本的に診療報酬については、患者さんが医療機関において診療を受けられることによって医療というサービスを得るということに対する対価として、患者さんにもその自己負担割合に応じて御負担をいただくという仕組みになってございます。
　今回この加算を設けました趣旨、先ほど御紹介申し上げましたように、もちろん、先生が今おっしゃったように、医療機関にとってのメリットもあるわけでございますが、一方で、患者さんにとっても、先ほど来御紹介したような、総合的な情報をいただくことによって、また、先生によってより質の高い診療をしていただけるような形になってくる、そういった点を評価をして、患者さんにもいわばその結果がフィードバックされることになるわけですから、そういった点を評価して、今回、御負担をお願いをするということになってまいるものでございます。
○足立委員　今日、政務二役をちょっと呼んでいないので、厚労省については政治家としての発言はしていただける状況にないわけですが、大臣、後でちょっと伺いますが、これは厚労省的に言うと、私が言ったのは多分正しいと思いますよ。患者さんは協力しているんです。だって、プライバシーがあるから余り言いたくないんだけれども、でも、お医者さんの利便性のために言っているわけです。
　そもそも、日本の医療は従来から、何といいますか、フリーアクセスも最近は変わってきているのかな。でも、いろいろなベーシックな医療は基本的に皆保険で受けられるようになっている。そのときに、お医者さんに診ていただいたら、ちゃんと、十分な医療、十分な診断が受けられることが前提なんです。だから、そこで情報を提供したら、今までは判断ミスをしていたものが、判断ミスが少なくなることがメリットだと言っても、それは国民は理解できない。国民の皆様に理解いただくことは僕は無理だと思いますよ。
　だから、いろいろごちゃごちゃおっしゃるけれども、明らかに、マイナ保険証でプライバシーの開示という負担を背負っているのは患者で、そのメリットを享受するのはお医者さんたちであり、医療機関であり、医療保険財政である。
　もうこれ以上やっても、えっ、ちょっと首を振っている。ちょっと明確に、僕が言っていることが間違っているなら、長くなくていいから、ちょっとロジカルに言ってくれない。
○榎本政府参考人　重ねてで恐縮でございますけれども、基本的に、医療機関等において、患者さんが受診をされるということになりますと、医療機関においていろいろな診療のサービスが提供されることになるわけで、それに対する対価として診療報酬とそれから自己負担をお支払いいただく形になってございます。
　そういう観点から、今回、この加算についても、医療機関は事務的なメリットも当然あるわけですけれども、患者さんにとっての、先ほど申し上げましたような、幾つかのこういったメリットはフィードバックされる形になりますので、やはりそういった点で評価して加算がついた。それに対する対価として今回お願いをしなければならない。
　ただ、もちろん、なぜお願いしなきゃいけないかということについては、きちんと丁寧に、皆さんに伝わるように説明しなければいけないと思ってございますが、そういった仕組みになっているということで御理解を賜れればありがたいと思っております。
○足立委員　私は一応、医療関係者、党内にもいますし親族にもいます。よく医療については議論します。
　お医者さんが患者さんを診断するときに、情報が足りない中でやるより情報がそろっている中でやる方が楽じゃないですか。だって、病気で来られているわけでしょう。病気というか、いろいろニーズがあって。そのときに、この人は何なんだ、どういう経緯があるんだ、どんなお薬を飲んでいらっしゃるんだ、健診でどんな結果だったんだ、そういうのが何も分からない中でゼロから医療サービスを考えるお医者さんのコストと、一通りの情報を全部提供してくれて、ああ、なるほどなるほど、じゃ、こうだなというのは、絶対後者の方が楽でしょう。
　そこに情報という価値を提供しているのは患者側なんです。そこにお医者さんがつけ加える付加価値は、後者の方が低いでしょう。だって、付加価値を持って入ってくるんだから、患者さんが。仕上がる全体の価値に対して、患者が付加価値を持ってくるんだから、医者がつけ加える付加価値は小さいじゃない。何でたくさん医療機関にお金を上げる必要があるの。
　ちょっと、討論として負けてないか。負けたって言ってよ。私は負けたから次は副大臣を出しますとか大臣を出しますとか、ちょっと。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃったように、医療機関にとってのメリット、そしてまた、患者さんが、情報を提供することによって、むしろメリットを受ける立場にあるということでもあるかと思います。
　そういった中で、今回、このオンライン資格確認のシステムについて、やはりきちんと、私どもとしては、保険証利用が普及するようにしていく必要があると考えてございます。
　そういった中で、そもそもマイナンバーカードをお持ちになっても、医療機関においてそれが使用できなければ、なかなか環境の整備が整っていないということになってまいりますので、そういったところもきちんと環境の整備を行う必要があるということで、一つの取組として、診療報酬改定の中で評価を新設をして後押しをするといったような狙いもあったところでございます。
　そういった中で、今回のこの改定、中医協でもかなりいろいろと議論はいただいたところでございますけれども、結果的に、このような形で今回スタートさせていただくということで、御負担をお願いするということになっているところでございます。
○足立委員　榎本審議官は、お役所の立場として今のような答弁になると思います。だって、そういう仕事をしてきたんだから。
　しかし、牧島大臣、今聞いていただいて、僕、これは議論があると思いますよ。
　厚労省のいわゆる医療保険という保険の枠内、診療報酬の枠内で考えるからこんなことになっちゃうわけですよ。それで、毎回、妊婦さんのとき、マイナ保険証のとき、議論がぐちゃぐちゃになる。
　でも、今日の私の整理、まず、大臣、閣僚の一人として、今のやり取り、論理的な議論を僕はしていますよね。それは、エンドースというか、いい議論だと言ってください。
○牧島国務大臣　準公共分野の中に医療、健康を含めてデジタル庁が取り組んでいる中で、医療の質を上げていく、そういう意味では、患者さんとドクターとの間の会話や対話、そして診断の時間をしっかりと価値のあるものにするという意味で、大変有意義な議論を聞かせていただいたと思います。
○足立委員　大変有意義な議論ですよ。だって、これは我が党も、沢田良さんとか、ほかの党も、国民民主党さんとか、先ほどの井坂さんとか、みんな問題意識を持ってやっているんだけれども、今の私の整理でいくべきですよ、政府は。
　本当は義務化したらいいんです、こんなもの。早くマイナンバーカードをみんなに持たせたらいいんですよ。大体、そこで何かマイナポイントとかしようもないことをやるからこんなことになるわけで、早く義務化する。マイナ保険証だって、早く義務化して、普通の保険証を廃止したらいいんですよ。それで、もし医療機関が設備の導入、システムの導入にお金がかかるんだったら、それはどうしてもあれだったら補助をしたらいいじゃない。だから、それを診療報酬体系の中でやるからおかしくなるの。
　今日は厚労省の政務は呼んでいないので以上としますが、私は、牧島大臣、これはちょっと、デジタル庁、いろいろ御苦労がある中で、私はデジタル庁は頑張っていると思いますよ。大変な中でやっているんだから。大臣のリーダーシップの下でのデジタル庁の取組は、いろいろ難しい問題もあるし、組織の中も大変な、組織、団体はどこでも中は大変なんです。だから、私はそれは全力で応援しますが、だからこそ、今回の問題は、やはり放置すると、今私が申し上げた理屈を大臣に預けますから。だって、今の理屈は厚労省の理屈じゃないんだから。
　だから、私が今日申し上げた考え方をデジタル庁の中でも一回もんでいただいて、それで、改めてデジタル庁と厚労省で、マイナカードに係る患者の負担増の問題はおかしいという国会の議論を受けて、政府としてやはり検討するということをお願いしたいんですけれども。
○牧島国務大臣　ありがとうございます。激励をいつもいただいておりまして感謝しています。
　現行の健康保険法、これは令和元年に改正しているんですけれども、ここでどういうふうに位置づけられているかというと、医療機関等で保険診療を受ける際、マイナンバーカードを健康保険証として利用することが、オンライン資格確認により資格確認を受けることがこの法律の本則として位置づけられている。ただ、現在、ほぼ全ての医療機関等でオンライン資格確認に対応できる環境を整備していただくように御努力をいただいているものの、まだその環境整備の途中である。
　さらに、今御指摘いただいた健康保険証の廃止についてなんですが、従来の健康保険証で資格確認を行っている訪問看護とか、また柔道整復などの療養費においてもマイナンバーカードを保険証として利用するための環境整備が必要でありまして、ここは厚生労働省において進めていただく必要があると私どもとしては強く考えております。
　近い将来、保険者が従来の健康保険証を全ての被保険者に発行しなくても済むようになるよう、デジタル庁としては、厚生労働省と協力して、その世界観を持って進めていきたいと思います。
○足立委員　それは是非そうしてください。
　その上で、マイナ保険証の今回の問題、加算の問題、これは絶対に大きな問題になりますよ。既になっているね。ただ、メディアは頭が悪いから、こういう整理をしてくれていないんです、まだ。お互いの言っていることを並べているだけです。
　そうじゃなくて、さっき申し上げたように、患者は付加価値を持ち込んでいるんだから、お医者さんは楽になるんだから、より適切な診療が促されれば保険財政は助かるんだから、もう一度内閣の中で、内閣で牧島大臣が問題提起をして、厚労省にも再検討を求めるべきだと思うし、私は、閣僚の一人として、この国会論戦の中で、国会で検討すると答弁することは、これはやはり国権の最高機関である国会を尊重する観点からも当然やっていいと思いますよ。検討するんだから。大臣の裁量の範囲内だと思いますよ。ちょっと、報道に載るようにお願いします。
○牧島国務大臣　デジタル社会推進に向けてたくさんの御提言をいただいている足立委員の御発言ということを重く受け止めます。
○足立委員　いや、僕を持ち上げても仕方ないんだけれども。とにかく、検討するで、ちょっともう一回。僕はもういいですから。
　とにかく、この問題に関心がある方々に対して、これは終わった話だと思っているんですよ、今。政府の答弁は明らかに終わっている。説明を尽くすという答弁がずっと続いているんです。そうじゃなくて、やはり、検討の俎上にのせる、それを言っていただかないと僕は今日帰れないので、ちょっとお願いします。
○牧島国務大臣　委員御存じのとおり、一義的には厚生労働省、そして、厚生労働省の方でしっかりとまた検討、議論されるというふうに私たちは考えております。
○足立委員　ちょっと、厚労省の榎本さん、今日私が言った議論をもう一回テーブルにのせる、少なくとも大臣に相談する、いいね。
○榎本政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　今回、この件については、先生始めいろいろな方々から御指摘を頂戴しているところでございます。私どもとしても、今回の改定の影響につきましては、今後、厚生労働省として調査、検証をしっかりとしてまいりたいというふうに考えております。その上で、今回のこういった御議論の状況も共有しながら、評価の在り方について、中医協においてしっかりと議論してまいりたいと考えてございます。
○足立委員　いや、駄目だ駄目だ。中医協においてじゃなくて、ちゃんと今日の議論を、戻って政務三役、大臣に報告すると。報告ぐらいしてよ。
　国会というのを、そういうちょうちょうはっしの議論をできる場に変えていこうよ。いいんだよ、後で首になったら僕が雇ってあげるから。
　だから、大臣にちゃんと相談すると。大臣に報告する、相談するというのは別に首にならないでしょう。もう一回。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から、こういった議論の状況について大臣にきちんと情報を共有すべきだというお話をいただいております。この点については、やはり私どもとしても、この件、いろいろと、いろいろな機会で、いろいろなところでも聞かれている話でもございますので、こういった議論があったという情報はきちんと大臣室とも共有をしていくようにしていきたいと思っております。
○足立委員　ここで大臣と言わずに大臣室と言うところが立派な官僚だよね。
　牧島大臣、是非、厚労大臣とも、もう一回、ちょっとワンタッチすると。電話でいいから。電話でいいから、本件をもう一回、今日の議論を受けてワンタッチすると。だって、それぐらいいいじゃない、電話一本。
　僕、この話、本当にちゃんとしたいんですよ。だから、別に自分がここでどうこうしたとか言うつもりは全くないけれども、本当に今までは検討する俎上に一歩も上っていないから、小指をかけてほしいんですよ。
　今日の議論については厚労大臣と、だって、大臣室に入れると言っているんだから、閣僚同士で、これだけテーマになっているんだから話し合うと。ちょっと。
○牧島国務大臣　重く受け止めます。
　まず、厚労省の方で大臣の方に、こうした御議論、また国民の皆様に高い関心を寄せられているということを御報告がされるものと確信しているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。とにかく頑張りましょう。
　あと、経済対策が来週取りまとめられます。何かよく分からないですね。与党自民党さんは支援金だっけ、それから公明党さんは給付金だっけ、よく分からないんですけれども、何かそういう、現金を国民の皆様、困窮されている皆様にお配りするという提言がありますが、山際大臣のところでの御検討状況を教えてください。
○山際国務大臣　まだ検討中なので、検討状況の中身がこうだということを申し上げられる状況にはないんですけれども、現金給付に関しては、ちょっと正確性を期すために読みますけれども、総理からの指示で、コロナ禍において物価高騰等に直面する国民生活の不安を解消する観点から、困窮する方々の生活を守るべくセーフティーネットを強化する、この文脈の中で考えなきゃいけないということでございまして、もちろん現金給付も排除しておりません。なので、今それも全体併せて検討しているところです。
○足立委員　困窮されている方々を応援する方法は二つしかないと私は理解をしています。給付をするか、減税をするか。社会保険料とかいうことも含めた減税をするということになりますが、ちょっとその前に、どっちかだと思うんですね。
　私たちは、一義的には消費減税をしたらいいという御提案を三月十五日からしていますし、あした、それを法案にしたものを国会に提出します。コストプッシュインフレに対応するための国民負担軽減法案というものを出しますが、その中核の一つは消費減税であり、特に軽減税率、食品ですね、軽減税率の引下げが核の一つですが、もう一つは原油高騰対策で、いわゆるガソリンや軽油の暫定税率の廃止、これをあしたの法案に盛り込んで提出をする予定でありますが、仮に、自民党も公明党も言っている給付というものが実現する場合には、これはいわゆる、平先生とか私たちが結構走り回って、私は余り役に立たなかったかもしれないけれども、牧島大臣も当時一緒になって、議員立法にも協力をしていただいたりしながら、最終的には政府の枠組みででき上がった公的給付支援等口座、これは自治体をかませなければ今でも使えるんですよ。もう相当数のマイナンバーカードが、五千五百万枚だったかな、あるわけですから、これを使わない手はないと私は思いますが、牧島大臣、どうですか。
○牧島国務大臣　公金受取口座の登録は、今既に登録マイナポータルを経由して始まっているところでございます。
　ただ、システムの整備の準備を現状進めているところでございまして、今年度中には円滑に利用を開始できるようにというめどで動いております。
○足立委員　私も、私なりに詰めましたが、自治体をかませなければ、それから、もうちょっと言うと、線引きしなければ、一律給付であればすぐできるというのが私の今の政府の準備状況の理解です。まあ、それはもう質問しません。私は、どうせ高額所得者、高所得者は税金で返ってくるわけだから、だから、配るなら一律で配ったらいい、こういう提案を今日はしておきます。
　その上で、やはり今必要なのは、ガソリン税の問題と、それから石油関連の税制の在り方と軽減税率、消費税が、まさにコストプッシュの物価高騰対策として私はふさわしいと思います。
　藤原さん、いつもありがとうございます。藤原政務官は、答弁、すぱっとしていていいですよね。敬意を持って、いつも思っています。
　消費減税をやろうといったら、基本的に日本はやらないわけですよ。財源の問題は、だって、財源というのは、恒久的な制度だったら財源の議論をせなあかんけれども、これは一時的な経済対策ですから、短期の経済対策に財源の議論は要りません。あとは、手間ですよ。事務負担。
　でも、世界中で消費減税をやっているんですよ。特に、コロナのときに、イギリスは、感染防止用物品についてゼロ税率を適用、レストラン等における飲食の提供、適用税率を二〇パーから五パーに引き下げ、ドイツはレストラン等における食品の適用税率を一九％から七％に引き下げ、フランスはマスクや医療品について軽減税率五・五％を適用、イタリア、ぶらぶらぶらっと、ずっと、百か国ぐらい、付加価値税低減で国民生活を支えています。
　なぜ、日本だけ事務負担、事務負担と言うのか。それは、消費税の課税の仕組み、あるいはシステム、これがやはり時代遅れだからなのかどうか、ちょっと御答弁ください。
○藤原大臣政務官　お答えします。
　少々長くなりますが、ちょっとお話をさせていただきます。
　諸外国の制度について詳細に把握をしているわけではありませんが、例えば、コロナ発生直後、二〇二〇年頃税率を引き下げたドイツやイギリスにおいては、付加価値税率変更の際、価格設定や価格変更のタイミングを事業者が自らの経営判断により比較的柔軟に判断をしております。税率の変更に伴って、事業者がある税率の切替えの日、その日に一律に価格を変更することはないため、値札の貼り替えやシステム改修などが一時期に集中することはなく、税率引下げ前の買い控えも生じにくいのではないかと考えております。
　対して、日本においては、消費税は最終的に消費者に転嫁すべきものとの考え方の下、税率の変更に伴い税込み価格を直ちに変更する事業者が多いため、事業者には値札の貼り替えやシステム改修などの相応の準備が必要であることに加え、税率引下げ前に買い控えが生じやすいといった問題があると考えております。
○足立委員　それはどっちのシステムが優れているの。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　なかなか一義的にどちらが優れているというふうには申し上げづらいのですが、例えば、先ほど足立委員お話があった中で、令和二年の七月十六日、日本テレビのニュースなどによりますと、イギリスで、現在の二〇％から五％に外食やホテルの税率が、付加価値税が下げられたと。ただ、これについて、マスコミの報道によりますと、企業側が減税された分を価格に反映させなければそのまま利益となるため、ほとんどの飲食店などは値下げをしていないなどとも報道をされているところであります。
　なかなか一義的にどちらが優れているかというのは言えないんですが、一長一短ある中で、しっかり財務省として検討、研究をしていきたいと思います。
○足立委員　我が党は、消費税制、これについては、そもそも地方税にしたらとか、いろいろな議論がありますが、もっともっと、こういう景気対策とか物価高騰対策に機動的に使える、世界は使っているんだから、給付で何かもめるんじゃなくて、早くそういうものをツールとして使える、そういう制度づくり、国づくりを提案していくことをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　今日は牧島大臣と、これから全国の自治体で進められていくであろう情報システムのクラウド化について、いろいろ質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず、今、全国約千七百の自治体で情報システムに要する費用、年間およそ五千億円以上というふうに言われております。非常に莫大な予算がこの情報システムの維持に使われているわけですけれども、政府が定めたデジタル・ガバメント実行計画においては、標準化やクラウド化を進めることによって、地方公共団体の情報システムに係る経費について、二〇二六年度までに二〇一八年度比で少なくとも三割、少なくとも三割の削減を目指す、こういうことがうたわれています。
　三割減らすとなると相当な額になると思われますけれども、具体的に、じゃ、この三割の削減目標というのをどのように実現するのか、その内訳、あるいは、どういうところを工夫するのかというところをまずはお伺いしたいと思います。
○牧島国務大臣　今御指摘のありました、二十の基幹業務システム、これは住民記録、地方税、介護、福祉といった地方自治体の基幹業務システムについてですけれども、ガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへ移行できる環境を整備いたします。統一、標準化の取組を進めています。
　今御指摘のあったコスト削減効果に関しては、オンプレミス環境の状況にもよるものの、オンプレミス環境からガバメントクラウド環境に移行するだけではなく、ガバメントクラウドが提供する機能を活用することが重要だと考えております。
　インフラレベルでは、例えば、ガバメントクラウドが提供する環境の自動設定機能の活用によりインフラの構築期間を短縮して運用の効率化を図ることや、マネージドサービスを活用することなどによりアプリケーションのメンテナンス費用を下げることなどによってコスト削減につなげていく必要があります。
　さらに、インフラレベルだけではなくアプリケーションレベルにおいて、標準仕様書に準拠したものへ移行することにより、従来の個別自治体のシステムに応じたカスタマイズ対応を不要にし、アプリケーションを共同利用することで運用コストを削減する必要もあると考えています。
　現在、地方自治体にガバメントクラウドを安心して利用していただけるように、複数の団体が、ガバメントクラウドを利用する先行事業を行っています。その投資対効果も検証しているところでございます。そこで得られた知見を、より投資対効果が出るような統一、標準化の取組として推進をしていきたいというふうに考えております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　クラウド化したときに、様々な、自動化の機能があったりだとか、いわゆるマネジメント、これもいわゆる一種の自動化ですよね、自動でマネジメントしてもらえる機能を使ってコストを削減していくということなんですけれども、ちょっと大臣、是非今後、デジタルに関する議論をする際に、言葉をもう少し平易な言い方でしていただけると我々も理解しやすいので、よろしくお願いいたします。
　ちなみに、オンプレミス環境というのは、実際にサーバーやシステムのハードウェアから自治体が保有する状態のことをいいますが、クラウド化というのは、いずれかの場所に集約されたデータセンターに、その機能を含めて、ハードウェアを含めて集約するということですので、当然ながらコストメリットというのは出てくるかと思います。
　二問目の質問ですけれども、今、クラウド化することによって、いろいろな機能が使えるということがございました。ただ、自治体の情報システムというのは、当然ながら、自治体の施策の内容であったり、あるいは様々な環境変化に応じて適宜改修をされながらこれまで運用されてきております。
　その改修費用についてなんですけれども、ガバメントクラウドにすると、要は自治体が保有していないハードウェア上の機能改修になりますので、これは自治体が負担するべきなのかどうかというところに今少し疑問が湧いてまいります。国の負担なのか、自治体の負担なのか、その考え方についてお答えいただけますでしょうか。
○牧島国務大臣　御指摘ございました制度改正に伴うシステム改修費用については、これまでの個別の自治体のシステムについても、国の法令改正によって地方公共団体の事務に変更が生じる場合に、当該事務に係るシステム改修に要する経費については、例えば国庫補助や地方財政措置などが講じられてきたものと承知しております。
　今後も、事務の性質や制度の見直しの内容等に応じてにはなるものの、必要な財政措置がなされるものと認識しております。また、これらの財政措置については、制度を所管する関係府省庁とよく協議をしながら進めてまいりたいと存じます。
○浅野委員　これは、実際、私、今回の質疑に臨むに当たって、情報システムを開発している方々にも少し話を聞いたんですね。やはり、今の話の部分なんですけれども、内容にもよるという話がございました。
　例えば、基幹的な部分の改修については、国が一括してやる場合もあれば自治体が独自でやる場合もあるんですけれども、やはりそこが、国と自治体で連携不足だったり、あるいはコミュニケーションのミスマッチがありますと、予算上重複して計上されたりだとか、作業が二度手間になったり、あるいは、作業そのものが、相手に期待することによって忘れてしまったりとか、そういうことが起こるリスクになるので、ここは、実際のビジネス上もやはり重複だったり欠損だったりという事象が出ていますので、是非そこはしっかりと対応していただきたいと思います。非常に細かなところなんですが、かなりクリティカルなところですので、よろしくお願いいたします。
　続いてなんですけれども、先ほど、先行事業もされているというふうに大臣おっしゃっておりましたが、二〇二五年度末までのシステム移行に係る費用というのは原則国が、移行の費用については国が負担するということとされています。そのために、先ほど大臣がおっしゃっていた二十の業務についてはおよそ一千八百億円強が措置をされているというふうに承知をしております。
　ただ、これは二〇二五年というお尻が決まっている、期限が決まっていますけれども、これに今懸念しているような、二〇二五年度、一番最後の最後、ぎりぎりの時期に作業が集中してしまうことによって、事業者側で業務単価が上昇して、例えば予算が達成できなかったり、あるいは作業が集中をしてどうしても納期に間に合わなくなる、そんな状況になってしまうのではないか。さらに、それによって、予算内でどうしてもやってくれというような無理なお願いを自治体からされたら、事業者側としてはなかなか断りづらいし、交渉しづらいんですね。
　ですから、願わくば、十分な予算措置であったり追加の措置というのもお願いをしたいところなんですけれども、まだ少し時間もありますので、しっかりとこの二〇二五年、最後の最後で作業が集中しないように、デジタル庁には是非全体的な進捗の管理というのをお願いしたいと思うんです。これは業界の声ですから、是非大臣からお答えをいただきたいと思います。
○牧島国務大臣　御指摘ございましたとおりに、コミュニケーションを図っていかなければならないというところは私どもも大事な観点として思っております。
　この間、二月から三月にかけてですが、市町村とそして基幹業務システム等を自社開発しているベンダーに対するヒアリングを丁寧に実施してまいりました。これらのヒアリングを通じていただいた質問なども整理いたしました。そして、昨日でございますが、標準化法に基づく基本方針〇・八版、一より前、〇・八版として、全国の地方自治体に対して提示をさせていただきました。
　今後、この基本方針〇・八版をたたき台として、適切な費用での円滑な移行へ向けた実務上の課題を整理した上で、標準準拠システムへの移行に関し、事業者等に対する調査も行い、地方自治体の意見を丁寧にお伺いし、本年夏までに標準準拠システムへの移行の在り方について定めてまいります。
○浅野委員　ありがとうございます。
　今、いろいろ業界にもヒアリングをしていただいているというふうに伺いました。ありがとうございます。本当に現場はそういったところに耳を傾けてもらうことを非常に期待をしております。
　ちょっと質疑の順番を変えたいと思うんですが、ＩＴベンダーなどとのコミュニケーション、これまでも図られているということなんですけれども、今のお話の部分は除いていただいて構いませんので、これまでどういった形でそういう場をつくってきたのかというのと、あとは、肝腎なのはこれからですね、やはり二〇二五年度に向けてどういったコミュニケーションを取っていくのか、もし計画や考えがあればお聞かせください。
○牧島国務大臣　担当者において、自治体に加えて、基幹業務システムを自社開発するベンダーと直接意見交換を行いました。意見交換の結果、ベンダーから意見が出てきておりまして、標準仕様書などはその概要や案の段階で早期公表が円滑かつ確実な移行には必要であるといったような御意見をいただいた、ベンダーの開発期間に配慮する必要があるという意見もいただきました。
　こうしたものを踏まえ、随時情報提供を行い、今後もしっかりと御意見をお伺いしながら取組を着実に進めていきたいと思っております。
○浅野委員　そういった意味で、先ほど言っていた〇・八版、一に至る前にそういった方針、方向性を出していただいているというのは、これは多分これまでの府省庁の中ではやられていなかったのではないかなと思いますし、そこは前向きに評価をさせていただきたいと思います。是非お願いいたします。
　ちょっと今もう一つ気になっていることは、自治体といってもたくさん、大きなところから本当に過疎地域の小さな自治体まで多数ございます。今懸念しているのは、やはり小さな自治体が置いてきぼりにされてしまうのではないか、置いていかれてしまうのではないかというところを懸念しております。
　やはり実態として、小さな自治体では情報システムを管理する担当者が一人ないし不在というところもあるというふうに聞いておりますし、そういう場合は、多くがＩＴベンダーに全てを任せっきりにしているというような実態があるというふうにも聞いています。
　こういった自治体がこれからクラウド化へ移行していくに当たって、やはり政府のサポートというのは必要不可欠かと思いますが、どういった体制でサポートをするのか、是非教えてください。
○牧島国務大臣　御指摘のとおり、小規模自治体、人材不足ということは、私としても認識しております。
　総務省の方では移行のための手順書を作成していただいておりますので、まずそれを活用していただくとともに、都道府県がこうした人材不足に対して寄り添って支援する役割を担っていくことが重要であるとも考えております。また、総務省の方では、移行に係る進捗管理を支援することとしているというふうにも聞いております。
　我々デジタル庁としては、こうした総務省や都道府県の活動とともに、市町村が円滑な移行ができるように、技術的な助言等を含めて、しっかりとサポート体制を取っていきたいと思います。