Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○速水参考人　御指摘のとおり、調整インフレ論というのは、ある程度高いインフレ率を目標にして、それを達成するためであれば国債を大量に買い入れるとか、何でもやるというような議論であろうかと思います。これは非常に危険な考え方だと私どもも考えております。物価の安定というのは、国民生活や企業活動にとってなくてはならない条件であろうというふうに思っております。
　一方で、物価の安定という観点からインフレターゲティングを行ってはどうかという議論も、御指摘のように非常に広く伝えられているところでございます。物価の安定という概念を一つの物価指標だけで決めるというのは、今の非常に複雑な経済の中では難しいことだというふうに思います。十分検討をする必要があると思っております。
　例えば、物価は、需要バランスだけでなくて、外部的なショックとか技術革新とか海外要因とか、いろいろなことで影響を受けるわけでございまして、これらをどう取り扱っていくかということはかなり難しい問題だと思っております。
　そうした問題をよく考えないで、少し高目の目標値を設定しておいて、それを達成するために何でもやるというような仕組みをつくってしまおうとすると、やはり今の大義名分は物価安定でも、実質的な中身は調整インフレ論と同じことになってしまう可能性が十分あるということを懸念いたします。
　ただ、こうした議論が出てくる背景には、やはり金融政策の透明性ということももっと高めなきゃいけないという世論も強いわけで、市場や国民からこういう声が出てきているんだというふうに思います。そうした観点からの検討につきましては、各方面の御意見に耳を傾けながら、今後も続けてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　総裁、ありがとうございました。
　確かに、インフレ率を上げる政策というのは、これは大変難しいことでございまして、インフレ率が上がり始めると、今度はとめられなくなってしまう。アンコントローラブルなインフレーションになりますので、ただいまの総裁のお言葉を聞いて、テレビをごらんの国民の皆様も安心されたと思います。どうもありがとうございます。
　総裁、お忙しいと思いますので、どうぞお引き取りくださいませ。
　さて、そういうわけで、景気の方、そして今後の政策運営は、今大蔵大臣あるいは日銀総裁から伺ったように、私ども連立政権の考え方はぴたりと一致しているなと思っているところでございますけれども、もう一つ、金融システムの安定の問題がございます。
　六十兆円の枠、預金者保護のところがちょっと心細くなってきましたので、来年度予算案には、政府保証四兆円、交付国債六兆円ということで十兆円ほど補強する形になっておりますけれども、この関係で、例のペイオフについて、ちょっとここで越智金融再生委員長との間で確認をしたいのでございます。
　私は、いわゆるペイオフ解禁の延期ぐらい誤解されていることはないと思うんですね。さっきもちょっと申し上げましたけれども、これを決めたのは、九五年ごろから始まって九六年に決まっていますね。そのときに何と言っていたか。そのときの関係者がおられたら申しわけございません、失礼でございますが、あのころは住専処理をしたら不良債権問題は峠を越したんだと言っていたんですよ。
　あの当時の金融三法というのは、信用組合の破綻にだけ公的資金を使うというんですね。それで大丈夫だと言っていたんですよ。それで、二〇〇一年四月にはペイオフ解禁しても大丈夫だと。全く事態の認識を間違っていた。その後に、御承知のように金融不安が噴き出すわけですからね。それで、私ども連立政権で、六十兆円でしっかり守り、今七十兆円にしようとしているわけでありますけれども、ですから、そもそもこれは、出発点での認識がまるっきり間違っている。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、この六十兆円の枠組みで、大手銀行、そして地方銀行、着々と不良債権の処理、それから債務超過のところは、ついに日長銀、日債銀まで整理していくということで整理をしてきました。大丈夫なところには、不良債権を早期処理させて、公的資本をどんと入れた。ですから、大手行、そして地方銀行につきましては、これはもう二〇〇一年四月から解禁して全然大丈夫だと私は思っております。彼らもそう思っております。世界じゅうもそれを知っております。世界的に活動している日本の銀行は大丈夫だということを知っております。
　ただ、あの当時のんきなことを言っていたけれども、実は大変な不良債権があって、その処理が終わっていないところが、信用金庫とか信用組合とか、あるいは第二地銀の一部にあるでしょうか、そういう問題が残ってしまった。
　特に信用組合については、御承知のように、今まで地方公共団体、県が中心でありますが、都道府県で見ておりました。それをことしの四月から国が見るわけでございます。ふたをあけてみないと、中身がどうなっているかわからぬところがある。その検査に一年かかる。ことしの四月から来年の三月までかけて検査が終わったら、四月からペイオフ解禁だと言われたのでは、検査の結果を踏まえて、大手行や地銀にやったように、倒れるべきものは整理してしまう、そうじゃないものは不良債権を処理させて、資本、この場合出資金ですが、資本を注入して立て直してやる、こんなことを考える暇ないんですよね、ぱっとペイオフ解禁したら。だから一年延ばそうということになった。しかし、これは実際は、私は一年延期ではないと思っております。
　なぜなら、金融審議会が答申しましたのは、二〇〇一年四月から解禁といいながら、二〇〇一年四月から二〇〇三年三月までの二年間は流動性預金は全部保護してくださいよ、それから預金貸し出し、借り入れの担保になっている大口の定期預金も相殺を認めてくださいよ、その上、金融債はこれまでどおり保護してください、さらに、公金預金あるいは特殊法人預金まで新たに保護の対象に加えてください、保護、保護、保護ですよ。これをしますと、預金の九割以上保護することになるんです。ですから、金融審議会が言っていたのは、あれは解禁じゃないですね、二年間延期と同じことを言ったんだ。
　私どもは、その二年間延期の最初の一年だけをきれいにすぱっと延期しちゃおう、それで次の一年は金融審議会が言っているようにしようと。最終着地、二〇〇三年四月からきれいにペイオフ解禁する、これは、金融審議会が言っていることと私ども与党三党の政策責任者会議で決め政府にお願いしたこととぴたっと一致しているんですよ。一年も延期していないんです。着地は一年も延期していない。二年のプロセスの中の最初の一年のところだけ、解禁、解禁といいながら実は解禁じゃないことをやろうとしていたから、これはきれいに解禁した方が行政としてすっきりするということを言ったわけであります。
　こういうことをすると経営のモラルハザードが発生するとか国際的な信用が落ちるとか、わいわい言われましたが、越智大臣は経営のモラルハザードが下がらないように手を打たれました。それから、国際的な信用が下がると言っておられましたが、私はその後、非常に心配だから調べた。日本の金融機関でレーティングが下がったところは一つもないですよ。それから、日本の金融機関の株に対する外資流入は続いていますよ。ジャパン・プレミアムはどこにも発生していませんよ。どこで国際信用が落ちましたか。外国の方がよっぽどよく見ていると思います。
　越智大臣、特にモラルハザードの発生防止についてお打ちになった手を御説明いただきたいと思います。
○越智国務大臣　鈴木委員にお答えいたします。
　さすが、日銀理事としてまた野村総研の理事長として、長年にわたり日本の金融界を見ていらした方だけあって、本当によく御存じだなと感心しながら伺っておりました。
　今お話のありましたように、私ども余り、どこの金融業界が健康状態がどうだというのは、大きく言いにくいものですから、声を高くしておりませんでしたが、せっかく今お話が出ましたので、ざっくばらんに申し上げますと、信用金庫が今預金量で百兆、信用組合が預金量で二十兆、両方足しましても、千二百兆から千三百兆あるという金融資産の中では一割足らずぐらいのものでございます。しかし、そこにそれぞれ三百からの金融機関がございますものですから、そこに不測の事態が起これば、やはり日本の金融は信用を失うおそれがある、国民生活に不安、動揺を与えるおそれがある、それは非常に憂慮いたしておりました。
　私どもの知っているところでは、信用金庫のいわゆるリスク管理債権は大体五兆円ぐらい、信用組合で二兆円ぐらいで、先ほど申し上げましたように、全国銀行ベースでは大体、めどはつけておりますけれども、ここら辺の、今の中小企業金融機関と申しますか、あるいは協同組合組織の金融機関については、大変まだ準備が十分でないという心配を持っておりました。
　したがいまして、十二月二十九日、先生を含む与党三党の政策責任者の御決定を大変重く受けとめまして、一月七日の閣議にも御報告申し上げ、宮澤大蔵大臣の御指導もいただきながら直ちに手を打ちまして、法案は出します。殊に、今先生のお話の中で、信用組合の検査監督権限がこの四月からやっと来るわけでございまして、これは、それを決めた地方分権法というのは去年の七月にやっとこの国会を通ったのですから、まだ半年前の話でございますので、引き受けましてから直ちに、大体七月になると思いますが、検査を実施いたします。
　もう一つ問題がありますのは、資本の注入というのは、実は今まで協同組合組織の金融機関には事実上行っておりません。劣後債なら入れられるんですけれども、優先出資証券は出せない法律になっておりましたものですから、今回、預金保険法その他改正と同時に優先出資法の改正を今国会に出させていただきまして、風邪は引いているけれどもまだ大丈夫だ、そういう協同組合組織へどんどん資本の注入をさせていただきたい。健全化勘定の方にまだ十兆以上の枠がございますので、それを使わせていただきたい。
　今お話のございましたモラルハザードにつきましては、直ちに私書簡を出しまして、全銀協、信託協会、地銀協、それから第二地銀協、この四者に対しましては、前どおり、予定どおりペイオフ解禁になったと同じつもりで、経営の合理化と不良債権の処理をするように、絶対緩めないようにということを申しまして、それぞれの協会から、もう書簡のとおり自分たちもそのつもりでやっていますという御返事をいただいております。
　それから、信用金庫、信用組合の協会に対しましては、これは一年延びたけれどもそれ以上の再延長は絶対ないんだ、したがって、経費の節減、それから不良債権の処理、そして、殊に自主検査をもっと徹底してやってくれ、こういうことを要請いたしました。これも両協会から、その書簡のとおり頑張りますというのを既に一月半ばにちょうだいいたしておりまして、これからその線に沿ってやっていきたい。
　先生おっしゃるとおり、国内外を通じまして、モラルハザードが出ていない、あるいは出さないという格好で頑張らせていただきたいと思っております。
○小渕内閣総理大臣　前段の自自合意以降、連立以降、それぞれの政策が少しずつ効果をあらわしてきているという意味におきまして、連立の効果が発揮され、その後の公明党との連立により、より確実な経済運営が行われることによりまして、当初の目的を達成することができれば幸いだと思っておりますので、その点につきましては今後とも御指導いただきたいと思っております。
　最後にお話のありましたデノミの問題につきましては、国民各層にわたり幅広く影響を与えるものでありまして、国民の受けとめ方、経済社会環境、コンピューター、高度に発達した社会における技術的困難等、総合的に判断すべき問題でありまして、政府においても、与党三党の協議を見守りつつ、広範な角度から勉強してまいりたいと考えておりますが、常々先生から膨大な資料もちょうだいをいたしておりまして、勉強させていただいております。
　確かに、単位通貨ということを考えますと、最近アメリカの一ドル硬貨が発行された記事などを見ておりますと、かなり立派なものでございますし、それぞれの国の一単位通貨の重みというものを感じておりますが、日本の単位通貨はアルミの一円玉でありまして、そういうことを考えますと、いろいろと思いはいたしておりますが、今後とも御指導をいただきながら、本問題についても勉強させていただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　宮澤蔵相、今の点、特に御発言いただけることがございますれば、ちょっと時間でございますので、その御発言だけ伺って終わります。
○宮澤国務大臣　大変説得力のある御議論を伺いましたが、今私どもがチームにお願いしておりますことは、最近コンピューターの専門家が申しておりますことで、古い円、新しい円、それをコンピューターが読み分けることがほとんど不可能ではないかと。この間のツーサウザンドであれだけ苦労したんだが、今度、両方とも円と呼ばれてしまった場合に、それをどうやってコンピューターが見分けるかということを専門家は心配しております、その点の御検討をお願いしますということを申し上げております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　一言申し上げますが、隣の韓国でもインドネシアでもロシアでも、みんなコンピューターを使っておるのでありまして、それがやり遂げておることをもっと進んでいる日本でできないのかというふうに思いますが、それではこの点は十分検討させていただきます。
　では、同僚の青山委員に交代させていただきます。ありがとうございました。
○島村委員長　この際、青山丘君から関連質疑の申し出があります。鈴木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。青山丘君。
○青山（丘）委員　経済問題の後は、私からは、二〇〇五年、国際博覧会について質問をさせていただきます。
　九七年六月十二日、モナコにおけるＢＩＥ総会は、総理も出席をしていただいておりました。二〇〇五年の開催、これは日本に開催ということで決定いたしましたが、地元からは三百人ぐらいの市民がモナコまで出かけて、誘致運動に進んで参加していただきました。
　私は会場の中で実は感激を味わったのでありますが、日本の得票数が過半数を超えたときに、あの会場全体の中で拍手が起きました。演説をされた総理も記憶がまだ新しいところだと思います。実は、私も感激をしておりましたが、率直に申し上げて、うれしかったのは一瞬だけでありまして、さて、これから万博開催まで多くの課題や問題が出てくる、これをしかし何としても乗り越えていかなければならない、私はそう思いました。
　総理大臣は、二年半前のあの感激をまだ覚えておられますでしょうか、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　二〇〇五年の日本国際博覧会の誘致に当たりまして、先生初め地元の方々の多くの熱意が伝わりまして、その努力が実り、誘致が決定をされたわけでございます。私自身も、シラク大統領にも直接お目にかかって、その誘致活動に参加させていただきました。
　今、お話は、九七年の六月、モナコの総会で、先生とともに出席をいたしまして、票が一票ずつ入ってまいりまして、そこで過半数を超えた時点において拍手が鳴りやまなかったことを覚えております。しかし、今、この誘致問題以来、決定をされましたが、カナダと開催を争う選挙を行ったときに、我が国は「自然の叡智」というテーマで、その提案が国際的にも高く評価されまして、五十二対二十七という大差で決定をいたしました。
　顧みますと、実はかつて名古屋でオリンピックを誘致いたしたことがあります、今は大阪でございますが。そのときに破れましたのが、ちょうど反対の二十七対五十二で破れておりまして、因縁の深さを実は思い起こしておるわけでございます。
　今、青山委員おっしゃられますように、いよいよこれから本格的に二〇〇五年のエキスポを開くに当たりまして、幾つかの問題が提起されておるようでございます。こうした困難な問題につきましては、全力を挙げて政府もお手伝いをしながら、最終的には自然を守りながら立派な万博が愛知県で開催をされるように心からこいねがっておりますし、やはりこれから国民的な理解と協力のもとに、せっかく誘致いたしましたエキスポ二〇〇五年でありますので、その成功のためにお互い努力をいたしていきたい、こう考えておる次第でございます。
○青山（丘）委員　総理のあの感激をひとつこれからもぜひ生かしていただきたいと思って質問を申し上げました。
　一八七八年、パリにおける万博で、初めて実は自動車と冷蔵庫が展示されました。当時、最も注目されたのが実はエジソンが発明をした蓄音機であったと聞いておりますが、万博はその時代における最も進んだ技術が展示されてくるものでありまして、そういうことによって世界へ情報を発信していくというわけですけれども、明治十年代の日本人があれを見たときに、とても信じられない、そういう思いであったのではないかと思います。
　しかし、百年後、今静かに考えてみますと、やはり時代を発展させてきた新しい技術、あるいは社会経済を進めてきた、豊かな社会をつくっていこうとして取り組んできた、新しいその時代の最新の技術、そういうものが今、我々の世界、我々の社会、そして世界の人々の生活に大きく貢献してきたこともまた事実でありまして、今回の愛知万博は、新しい地球創造、自然との共生、この大きなテーマで日本から世界へ情報を発信することができる。
　そういう意味で、先般、担当大臣であります通産大臣が、開催予定地を視察していただきましたし、記者会見でも前向きな方針を述べていただきました。実は、あそこで一つ話題になっておりましたことが、うんと前から、実はあの地域はあいち学術研究開発ゾーンの一帯でございまして、これは、将来あの地域における大きな、すばらしい知的財産になっていくという期待感が私たちにも強くありました。
　ただ、問題は、万博跡地についてそれだけなのかという印象が、やはり今いろいろな方面で問題が出てきておりまして、私は、万博跡地の利用計画はもっとバランスのとれたもの、すなわち、あの地域のことを考えていただいて、万博記念の世界陶芸村構想であるとか、豊かな自然を生かした自然公園構想であるとか、やはりバランスのとれた跡地利用計画を持っていくことが必要ではないか。
　それは、登録申請手続における、例えば会場計画なんかでも跡地利用問題は一体のものだという受けとめ方が私は必要ではないかと思っておりまして、これから万博開催に向けていろいろと御苦労いただきますが、通産大臣、ひとつぜひその方針を述べていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　通産大臣は万博担当大臣でございます。小渕総理からも明白に言われておりますことは、必ず実現せよということでございまして、私は、その方向をいささかも変えるつもりはありません。
　六十三年に、まさに愛知県八十八市町村、二百三十七団体、地域挙げて万博をやろうではないかと立ち上がって大運動を展開されて、平成七年に閣議決定して、以降、総理大臣を初めとしてあらゆる人たちが大変な運動を展開して、今のお話の、平成九年のモナコでついにこれが決定したときには、大きな感動を皆さんが味わったわけであります。
　そして、それに基づいて、いよいよ承認を申請するという具体的な段階になりました。県もいろいろ検討なさって発表されておりましたが、たまたま昨年の暮れにＢＩＥの議長がこちらにその準備の状況視察のためにおいでになって、そのときに、例えば自然との共生とかそういう面にいささか問題があるのではないか、そういうサジェスチョンを与えて、それがマスコミの大きく取り上げるところとなって今連日のように話題になっているわけであります。
　私は、そういう騒ぎになったから行ったわけではありませんで、とにかく中小企業国会からＷＴＯからサウジから、全く時間がなかったものですから、おくればせながら過日は訪れてまいりまして、あわせてさまざまな方々からの御意見も伺ったのでございます。
　私は、あのＢＩＥの議長の発言について直接聞いているわけではありませんけれども、数々の誤解もあるかな、そんな印象を持ちました。
　例えば、海上の森に新住の計画で建物を建てるという場合に、何か環境破壊という感じがありますけれども、海上の森だけで住宅の分を考えてみますと、わずかに三・九％である。それから、オオタカが巣をつくったというので青少年公園に計画変更して広げましたのですが、あれで見たら二・七％の住宅の敷地なんですね。だから、およそ環境破壊というような極端なものではないのでありますが、そこいらの説明、これはＢＩＥに対してのみならず地元の人たち、マスコミに対しても足りなかったのではないかな、そんな思いもあったわけであります。
　しかし、いずれにしても多くの問題になっていることは確かでありますから、知事を中心にして愛知県で、地元や関係者の皆さんやＢＩＥも納得できるような幅広い検討をしていただけませんか、そしてそのためには政府はあらゆる角度からお手伝いしましょう、こう言って帰ってまいりました。今、知事を中心にして恐らく検討を続けていると思います。
　この間私が参りましたときに、産業界の方から、自然との共生、自然の叡智、このテーマをこの機会にみんなで考えて、日本発の自然との共生、そういう声を世界に送ろうではないかという前向きの御意見もありました。
　いずれにしても、どうぞ幅広い御意見をまとめていただいて、愛知県が先頭に立って構想を考え、そして、これが実現するために我々も全力を挙げますから、もう今さら国際的な信頼を失うような取りやめなどということはあり得ないことでありますから、みんなで知恵を出し合いながら、実現に向けて努力していきたいと考えています。
○青山（丘）委員　運輸大臣と建設大臣にお尋ねいたしますが、まず運輸大臣、万博会場だけではなくて、実際は、成功させるためには交通アクセスの整備が非常に重要でございまして、私の頭の中には、実は中部国際空港の建設であるとかあるいは愛環鉄道の複線化であるとか、新交通システムの東部丘陵線であるとかというものがあります。ただ、各論についてはきょうは総括ですから余り触れないで運輸大臣の見解だけをまず、これからまた各論については別途詰めていきたいと思いますが、交通アクセスの整備が非常に重要でありますが、運輸大臣としてどのような御見解をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○二階国務大臣　愛知万博に大変御熱心な青山議員からの質問でございますが、まず空港の問題につきましては、御承知のように、中部圏は人口一千万人を超えておりますし、さらに経済規模におきましても約五十兆円に迫ろうといたしております。したがいまして、日本の代表的な都市であります。
　現在の名古屋空港の実情等にかんがみましても、中部国際空港の必要性というものは、万博の問題とは別にしても、極めて重要な交通政策として考えていかなくてはならないという認識を常々持っておりましたが、このたびの万博でおよそ六カ月間に二千五百万人を超える人々が往来されるであろうということからいたしますと、これは何としても二〇〇五年の万博に備えてそれまでに開港しなければならないということで、運輸省はそういう面で全力を尽くしておりますが、残念ながら、お地元の御協力をいただきながらも、漁業補償についてまだ解決を見ておりません。私は、この面について、地元の関係者の一層の御努力を期待するとともに、地元選出の議員としてもこれまた御協力をお願いしておきたいと思います。
　周辺の鉄道等の整備につきましても、当然愛知万博の成功のために、今総理及び通産大臣から述べられたような方針に従って、運輸省としても地元の関係者と御協議をしながら、成功に向けて全力を尽くすことをお約束したいと思います。
○青山（丘）委員　ぜひお願いします。
　建設大臣には、私、二点、簡潔に聞きたいと思います。
　相当な交通渋滞が心配されます。この問題、よほど今から準備していかないといけないという問題が一つあります。
　それから、跡地利用計画を、今通産大臣にも私は申し上げましたが、新住計画はぜひ必要です。これは地元にとって非常に重要な財産になっていきます。しかし、全体の中から考えますと、万博記念として豊かな自然を残していくという意味でも、放置する自然ではなくて、人が入ることができるような、自然豊かな森林公園構想が私は跡地利用としてどうしても必要ではないかと思いまして、建設大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○中山国務大臣　昭和三十八年にできた法律でございますが、新住宅市街地開発事業という、それが、昨年末、十二月の二十七日に建設省に申請がございましたために、私もぜひ現地を見てみたいと思いまして、先般、日曜日で大変名古屋の皆さんにも御迷惑をかけたのでございますが、これまたヘリコプターで海上の森を避けて、オオタカというのが海上の森に営巣をしているというときでございましたので、その海上の森を避けまして、周辺一帯、特に常滑の空港の工事、今気象観測塔を建ててやっておられるその場も見てまいりました。
　千八百億ぐらいのうちの、新住事業を適用したいという地元と自治体、そして国の事業を合わせて千八百億ぐらいの万博を実施したい、こうお考えになっているようでございましたが、それがＢＩＥの批判を受ける。公式に批判を受けたわけではございませんので、現地でも私は県知事さんその他に、よくひとつ外務省にもお願いをして、これは河野外務大臣にも私はお願いをしまして、ちょうど予算運営委員長をやっていらっしゃる方が前のフランスの公使で今日本におられますので、この方々とよく相談をして、ＢＩＥがどういう御意向なのか。それから、今先生お話がございました、いわゆる公園のようなものにどうしていくかというのは、これはまた国の負担の問題になってまいりますので、これは非常によく検討をしてみなければならない問題だと思っておりますが、道路その他、この間国幹審でも一部認可をいたしておきましたが、高速道路に関しましてもどんどんこれから工事を進めてまいりたい、そんなふうに今督促をいたしておるところでございます。
　大阪も、私も一九六七年のモントリオールの万博以来、大阪の一九七〇年、今でも「こんにちは、こんにちは」という三波春夫さんの歌が聞こえてくるような気がするんですが、一九九〇年には花の博覧会、これはＢＩＥとＡＩＰＨという国際造園家協会、二回も大阪は万博をやっております。オリンピックの夢を消されてしまわれました名古屋に私いたく同情をいたしておりますので、ぜひひとつ名古屋、日本の中部地域に、万博が大いに景気を、地域振興になりますように、それからまた交通機関、アクセス、それから国土交通省に来年の一月六日からなりますので、ちょうどいいタイミングで両省一致協力し、通産省とまた外務省との協力で、日本全体の問題として盛り上げてまいりたい、かように思っております。
○青山（丘）委員　ありがとうございました。終わります。
○島村委員長　この際、鰐淵俊之君から関連質疑の申し出があります。鈴木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鰐淵俊之君。
○小渕内閣総理大臣　国民負担率の問題について、二〇五〇年、こう言われます。なかなかこれは……（発言する者あり）失礼しました。
　いずれにいたしましても、財政構造改革におきましては、財政赤字を含めた国民負担率が五〇％を上回らない、抑制するということに規定をされておるわけでございまして、したがいまして、そうした前提に立ちまして、今先生御指摘のような諸問題についてどのようにその財源を求めていくかということでございます。
　これは三党でいろいろお話をいただいておるわけでございますので、そのお話し合いを十分受けとめながら、これから政府としては対応していかなければならないというふうに考えております。
　それから、どのような感想、こう申されますが、いずれにいたしましても、四月一日から介護保険がスタートいたすわけでございます。今、先生御専門の立場から、またみずからの出身の地域を一つの例にとりながら、この問題点を指摘されております。
　数字的に見ますると、まことに、この制度を運営していくということを考えますとなかなか困難な問題も多いと想定せざるを得ないと思いますが、いずれにしても、スタートして始めなければならぬということでございますので、御指摘をいただいた諸点について、これからさらに精査し、この制度がせっかくスタートする以上は継続していけるような体制をつくり上げていかなきゃならぬ、こう考える次第でございます。
○丹羽国務大臣　ただいま総理から御答弁がございましたように、少子高齢化社会を目前にいたしまして、消費税を福祉目的税に限定して、そしていわゆる税方式でやれというのは、一つの貴重な御意見である、こう承っておるような次第でございます。
　しかし、現実問題として、高齢者の医療、介護、年金につきましては、平成十二年度現在で、国庫負担は合わせまして九兆円でございます。一方、消費税収は、国分だけで六兆九千億円でございまして、既に二兆一千億円が不足をしておるんだと。先ほど鈴木委員からも御指摘がございましたけれども、現在の経済情勢を考えますと、消費税の引き上げは現実問題として私は大変難しい問題だ、こう考えているような次第でございまして、将来の検討課題としてこの問題は考えさせていただければと思っております。
　それから、税方式をとれば、当然のことながらこれは保険料の有無に関係なく、お金のある人もお金のない人も、場合によってはすべての方々に要するに当然のことながら加入権利がある、こういう問題でございます。年金の場合、そうでございます。そういう問題は解消されますけれども、私は、個人的でございますが、この点だけに着目していわゆる社会保障のあり方ということを論じるというのは、いささか現実的ではないのじゃないか、こういうふうに考えております。
　これは恐らく釧路市だと思いますが、ちょっと私も今初めて拝見したわけでございますが、そもそも一番大きな問題は、消費税率九％というものを、私なりに、大変失礼なことを申しますけれども、消費税率九％ということは、先生も御指摘のように、要するにすべて消費に使うんだ、こういうことでございますが、我が国の場合は二〇％前後が貯蓄に回ってしまうんだ、アメリカの場合はいわゆる貯蓄率はゼロ％だ、そこに大きな最終消費の問題があるわけでございまして、その辺のところも十分に考えなければならない、こういうことではないかと思います。
　それから、先生も御指摘がございました財源の問題、これに対して国民の皆さん方がどういう選択をするか。それから、いわゆる社会保険方式と異なりまして、これは要するに、市長さんをおやりになっていたからおわかりですけれども、ある意味において、私どもは、これからはいわゆる押しつけから選択、契約にしよう、こういうような大きな流れの中でこういうものを決定しておるわけでございますけれども、これをどういうふうに考えるかという問題。
　それから、市町村みずからがそれぞれのいわゆるサービスによって保険料を決めていくという、いわば介護保険というのは地方分権のシンボル的な問題である、これをどういうふうに考えるかという問題。
　それから、先生がいみじくもおっしゃいましたけれども、我が国の社会保障は、医療にしても年金にしても、事業主が半分負担していただいている。これをすべて国民の皆さん方が負担することが現実的に可能かどうか。
　こういったような問題を一つ一つクリアしなければならない問題だ、こう考えているような次第でございます。
○鰐淵委員　最後になります。
　質問ではありませんが、時間が非常に少ないものですから、まだ理解がお互いに深まらないわけでありまして、私が言いたいのは、消費税が少し上がるともう反対、反対、すぐアレルギーのような現象が起きます。しかし、実際は社会保険料がそれ以上に懐に入っている。それが、そのアレルギーを起こす方たちは、社会保険料は既に取られてこれは戻ってこないものだ、新しく消費税の負担が大きくなるからもう何が何でも反対、こういう間違えた誤作動があるわけでございます。
　したがって、ぜひこの辺は国民の皆さんに知っていただいて、一番いいのは、やはり何とか国民の理解を得て、我々日本が世界に冠たる国家としてなるように、総理にもぜひ頑張っていただきたいと思います。
　以上、終わります。
○島村委員長　これにて鈴木君、青山君、鰐淵君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明四日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
平成十二年二月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　岩城　光英君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
〇政府参考人の出席要求に関する件
〇国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四
　十五回国会内閣提出、第百四十六回国会衆議院
　送付）（継続案件）
〇年金資金運用基金法案（第百四十五回国会内閣
　提出、第百四十六回国会衆議院送付）（継続案
　件）
〇年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び参議院の会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得られませんので、再度出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（狩野安君）　速記を起こしてください。
　民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び参議院の会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十八日、水島裕君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君が選任されました。
　また、一月十九日、常田享詳君が委員を辞任され、その補欠として水島裕君が選任されました。
　また、本日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省年金局長矢野朝水君及び労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案を一括して議題といたします。
　三案につきましては前国会におきまして趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　衆議院からの継続案件になっております年金制度につきましてきょうから質疑が始まるわけでございますけれども、この年金制度は国民生活のセーフティーネットの極めて重要な一環をなしているわけでございます。この重要な法案の審議に当たりまして、日ごろよく勉強され真剣な議論をされております清水委員、小池委員、堂本委員、今井委員等、私が常に尊敬している議員の皆さん方が出席されないことを非常に残念に思います。与党だけでやるということじゃなくて、西川委員が入っておりますので若干救われた気持ちがあるんですけれども、私は野党の分も含めてやるような気持ちで真剣に質疑をしたいと思っております。
　この年金制度は五年ごとに財政再計算が行われます。そのたびごとに給付水準が抑制的に調整される、さらに一方で保険料の引き上げがある、要するに負担が増加する。こういうことが繰り返されて行われてきたために、国民一般に将来への不安、年金制度は一体どうなるのだろうかという不安が満ち満ちております。それが国民年金の保険料の未納あるいは未加入、そういういわゆる空洞化につながっているのではないかというふうに一般に認識されております。その意味では、そういう年金制度の根幹にかかわる問題につきまして、この制度改革の質疑を通じて問題を明らかにし、今後の対応を探っていくということが必要で、極めて重要な委員会ではないかと思います。
　私は今回を皮切りに何回か質問させていただきますけれども、年金制度一般はかなり難しい制度でございます。そこで、できるだけわかりやすく政府の考え方を国民一般に明示していただくために、連合の出している案を参考にしながら、連合の案は一体どういう認識のもとに案が練られているのか、つくられているのか、それに対する政府の見解をただし、さらに連合の案に対して政府の案はどのような考え方に基づいてできているのかということをまずきょうは質問させていただきたいと思います。
　連合の案の中でも非常に共感を覚える項目がございます。一つは、いずれ基礎年金の部分は税方式に改めていこうじゃないかということが提言されておりますし、それから支給開始年齢の引き上げについては当面反対していますけれども、しかし少子高齢化、リストラで失業者がふえている、高齢者の職業の場の確保が極めて重要であるということから、雇用と年金の接続が極めて重要な課題であるということも連合の案では指摘されております。これについては私も同感でございまして、なかなかいい意見だなというふうに思っているわけでございます。
　ただ、具体的な数字を見ますと疑問の点が多々ある。この点につきまして具体的に政府当局はどういうふうに認識されておられるか、また政府案ではどのような考え方のもとにこの案ができているのかということについてまずお話をお聞きしたいと思います。
　二つの観点からアプローチをしてみたいと思います。一つは給付水準の問題であります。それからもう一つは将来の保険料負担の見通しでございます。
　まず第一点目、年金額の表示につきまして連合のパンフレットを見ますと、二〇二五年の年金額は、四十年フル加入モデルを適用しますと額面で十九万円程度、手取り額で約十六万円程度というふうに言っておりますし、平均で約十七万円、これは手取りでは十四・五万円、十四万五千円というふうに言っておりまして、この平均の十七万円、それから手取りの十四万五千円、これは東京一級地での生活保護水準とほとんど変わらないじゃないかというふうなことが述べられております。
　これに対しまして、政府のモデル年金額では一九九九年で二十三・八万円、二〇二五年では四十一・八万円というふうになっておりまして、連合のその金額はいかにも低いじゃないかというふうに見られます。どうしてこういう計算ができるのだろうかということで、よくよく考えてみますと、どうも連合の案はこれからずっと未来永劫に名目賃金が固定されたままで計算されているんじゃないかというふうに見受けられるんですけれども、よくわかりません。
　そこで、この連合の試算について、前提としてどのような数字を、あるいは考え方をとっているのかについての政府の認識をお聞きしたいと思いますし、それから政府案はどのような基礎的な数値をもとにして年金の額を計算しているのかについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金制度は言うまでもなく非常に長期の制度でございます。したがいまして、将来見通しを立てる際には長期的な見通しに立つ必要がある。いろいろな経済前提の見通しも長期的な観点から見通しを立てているわけでございます。
　それで、私どもの長期見通しの前提でございますけれども、これは過去の実績あるいは将来の経済見通し、こういった点から物価上昇率一・五％、手取り賃金上昇率二・三％、こういった数字に基づきまして計算をしております。
　今後、現役世代の税とか社会保険料の負担が増大していくことが見込まれておりますけれども、手取り賃金ベースで見ましても、経済成長がある限りこれは上昇する、こう考えております。したがいまして、年金額についてもこれに応じて上昇いたしまして、ただいま御指摘のございましたように、私どもとしましては、二〇二五年時点で標準的なサラリーマン世帯の場合に月額四十一万八千円になる、こういう試算を行っているわけでございます。
○入澤肇君　その次に、非常に新しい概念なんですけれども、連合の案を見ますと、年金について手取り額という概念を導入しております。
　通常の現役世代につきましては手取り賃金という議論はございます。連合の資料を見ますと、年金受給世代につきましても、年金額から税とか社会保険負担、いわゆる公租公課を除いたものをもって手取り額という考え方をとっているようでございますけれども、一般的に高齢者世帯の貯蓄の現在高は平均で二千万を超えておりますし、これは標準世帯の三倍にも達しておると言われております。
　税や社会保険料の負担につきましてはすべて公的年金から支弁しているわけじゃない。もとより国民の中には低所得の方もおります。この低所得者対策というのはまた別途取り組まなくちゃいけない重要な課題であると思いますけれども、年金から公租公課を引いて手取り額という概念を導入すると、逆に年金制度そのものがあいまいになってしまうのじゃないかというふうにも考えられるんですけれども、政府としてはどのようなお考え方を持っているか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは税とかあるいは社会保険の分野におきましても、高齢者というのは必ずしも貧しいばかりではない、豊かな高齢者も少なくはない、こういうことから、それぞれ税なり社会保険料なり今後負担をふやすべきじゃないか、こういう御議論もあるわけでございます。その場合には、これは何も年金だけに着目をしているわけではございませんで、今申し上げたように、高齢者の方には貯蓄が多いとかあるいは別途収入がある、こういった点に着目して御負担を求めよう、こういう考え方でございます。
　したがいまして、手取り年金額という概念というのは、そういった税とか社会保険料、これはすべて年金から出すんだ、だからその分年金が下がるんだと。連合の試算を見ますと、一五％年金が減ってしまう、こういう試算をされておりますけれども、こういったやり方は適当ではないんじゃないか、こう思うわけでございます。結局、税とか社会保険料をほかの分野で高齢者の負担能力に着目いたしましてその負担を求めよう、こういった場合に、それを年金で全部穴埋めする、こういうことになりますと、ますます将来の若い世代の負担が重くなっていくわけでございます。
　そういうことで、こういった手取り年金額といったような概念は適当ではないんじゃないかというのが私どもの立場でございます。
○入澤肇君　もう一つ、給付水準について、連合では、これも新しい概念なんですけれども、平均的な年金額という概念を導入しております。いわゆるフルペンション、すなわち二十歳から六十歳までの四十年間フル加入した場合のモデルケース、満期満額の年金を受ける受給者というのは極めて少ないという前提で、よくわからないんですけれども、定量的な根拠は明確になっていないんですけれども、平均的な年金額はモデル額の九割程度にすぎないというふうに仮定計算を行っております。
　すなわち、この点を勘案しまして、政府の年金額の表示は約一〇％引き下げられて計算されているわけであります。つまり、二〇二五年、年金の平均的な水準は額面で十九万円、手取りでは十六万円だと、先ほど申しましたような数字をパンフレットに書いているわけでございます。
　この点につきまして政府はどのような考え方を持っているのか。特に、フルペンションの受給者は極めて少ないという前提、これは将来的に政府はどの程度ふえていくというふうに見ているかについてもつけ加えて御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　現在、年金を受給されている方、六十代後半から七十代以降の方、こういった方は日本が高度成長時代、つまり昭和三十年代後半から四十年代ごろにかけて農村から都会に出てこられてサラリーマンになられた、こういった方が少なくないわけでございます。したがって加入期間が短い、こういう実態がございます。しかし、これからこの加入期間につきましてはモデル年金額に近づく、私どもはそう見ているわけでございます。
　そこで、年金額の将来の見通しを立てる場合も、年金というのは非常に長期の制度でございますので、そういうことで長期的な視野に立って考える必要があると思っておりますし、制度にフル加入したフル年金、こういった方を標準にして将来の見通しを立てるべきだ、こう思っておるわけでございます。
○入澤肇君　もう一つ、給付水準の第四点目でございますけれども、改正案によりますと給付水準が低下するんだと。要するに、今もらっている年金額が今よりも低くなるんだという印象を与えるような説明があるわけでございます。
　すなわち、連合の案によりますと、今回の改正によりまして厚生年金の報酬比例部分は五％適正化すると言っていますね、政府は。私は、この適正化という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、調整するぐらいの言葉の方がいいんじゃないか。本来、前の制度であればこれだけもらえるところを新しく制度の改正をしますと五％程度引き下げられる、手取り額が。それを適正化と言っているから何が適正化なのかよくわからないんですけれども、厚生年金の報酬比例部分は五％適正化するというふうに政府の案では言われております。これに六十五歳以降の賃金スライドの停止によりまして年金額が一〇％低下するんだと。年金額が一〇％低下するということが誤解されて、要するに今受け取っている年金額が一割低くなるんだというふうに受け取られるおそれがあります。
　この点についての厚生省の説明をもっと明確にやっていただきたいと思うんですけれども、一般の国民の皆さん方、私もそうでございますけれども、年金制度の仕組みが非常に難しいものですから、あいまいな、適正化だとかそれから調整だとか、あるいは引き下げだとかいうことを使いますと、今もらっている受益権がそのまま何割か減らされるというふうな誤解を招くんじゃないかと思うんです。これにつきましてひとつ丁寧な御説明をお願いしたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　今回の改正案におきましては、厚生年金の報酬比例部分の御指摘ありましたような五％の適正化と六十五歳以降は物価スライドのみにする、こういうことでございますが、これは将来の年金の伸びを抑制するということでありまして、現在の年金額が下がるということではございません。
　ですから、改正後も年金額はもらい始めてからも少なくとも物価スライドの、物価の伸びに応じて伸びていくわけでございまして、年金額が低下をすることは全くございません。
○入澤肇君　今の政務次官の御答弁で明確になったと思いますけれども、もう一度確認いたしますと、要するに連合が手取り額の概念あるいは平均的な概念を用いて政府案よりも低く低く数字を見せようとしていますけれども、それは必ずしも適切でない。それから、将来的に五％の適正化だとかあるいは賃金スライドの停止によりまして年金額は一〇％低下するというのも、今の水準よりも低くなるものではないということは明確になったと思います。しかし、ちょっと見るとこのような誤解を生ずるおそれがありますので、政府としてはこれからの広報活動におきまして十分な説明をされることが必要じゃないかと思います。
　次に、負担面からアプローチをしてみたいと思います。
　まず、保険料負担についてでございますけれども、連合の案によりますと、保険料負担につきまして、政府案のように給付の適正化を行わなくても二〇二五年の保険料は国庫負担二分の一のベースで見ますと二五・四％、それから今三分の一ですね、いずれ二分の一になるんですけれども、今の三分の一のベースで見ますと二八％程度への上昇にとどまるというふうに言っております。一方で、政府の試算では、二〇二五年以降の厚生年金の保険料というのは、現行の給付構造を放置した場合には三四・五％となってしまうという数字を示しております。
　この二八％と三四・五％、大変数字の間に乖離がございます。これは一体どういうところからこのような乖離ができているのか、連合の試算については政府はどのように認識しているのか、政府の考え方の根拠は一体どういうものなのかということにつきまして教えていただきたいと思うんです。私、連合の案を見ていまして、高齢化の真のピークは二〇二五年ではなく二〇五〇年と推定されておりますし、この点についての配慮あるいは考慮が十分になされていない結果、このような低い水準の保険料ということが維持できるんだということが言われているんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　御指摘のように、将来の人口推計によりますと、二〇二五年の時点では現役人口が二人で六十五歳以上の高齢者一人を支える、しかし二〇五〇年では現役人口一・五人で高齢者を一人支えるということで、最も高齢化のピークは二〇五〇年でございます。
　そういう意味では、政府の財政再計算におきましては、高齢化のピークであります二〇五〇年前後を含めて、それ以降においても将来にわたり収支を均衡できるようなこういう最終保険料率を設定しているわけでございます。
　なお、その際、保険料を段階的に引き上げまして積立金を確保することにより、その運用収入で将来世代の保険料負担を軽減する、このようにしております。
　年金制度は、二十歳から六十歳までの四十年間の加入、またその後は生涯にわたって受給をするという長期の制度でございます。年金制度の安定的な運営を図るためには、二〇二五年ではなくて二〇五〇年という高齢化の最もピークのときを含めて、将来にわたる給付と負担の均衡を図ることができるように改革をしていくことが必要である、このように思っております。
○入澤肇君　さらに、連合の試算によりますと、二〇二五年の時点におきまして、性別とか年齢あるいは加入期間、それから過去の報酬等々、受給者はさまざまな条件を抱えているわけでございますけれども、どうもこれを一律に割り切って、一つの仮定のもとに二〇二五年の給付コストを見積もるという手法をとっているんじゃないかというふうにも見られます。こういうふうに割り切って考えているために、どうも将来の給付費が政府案よりも少なく見積もられているんじゃないかなという感じもするわけであります。
　しかし、年金の給付は、これは制度の難しさの根底にあると思うんですけれども、改正するたびごとに大数の法則にのっとって、いろんな要素をつけ加えながら極めて緻密に積み上げた計算がなされている。この連合の一つの割り切り方というのは、ある意味では国民一般には理解しやすい手法でもあると思うんですけれども、しかし実際に精緻な継続性のある年金制度を維持するという観点からしますと、余りにも大胆に割り切り過ぎているというふうにも考えられないわけではないと。
　この連合の割り切り方に対する政府案の考え方、認識、それから政府案の根底にある考え方について若干の御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　私どもはコンピューターを活用いたしまして非常に厳密な積み上げ計算をやっておるわけでございます。そういった計算に基づいて将来の給付費を推計しております。
　具体的に申し上げますと、例えば新規裁定の老齢年金でございますけれども、これにつきましては、支給開始年齢に到達した加入者につきまして、現役時代の加入期間それから報酬、こういったものをもとに制度内容に沿いました年金額を算定いたしまして、これを積み上げておるわけでございます。
　また、一度裁定した後の年金額の推計でございますけれども、これは死亡率等によりまして受給者が減っていくわけでございますけれども、そういう死亡率に従った受給者数の推計を行いつつ、また一方では年金額の改定も受給額に反映させる、こういった非常に細かな計算をして積み上げていっておる、それで将来の給付費を計算しておるということでございます。
○入澤肇君　次に、積立金の保険料率引き下げ効果についての考え方なんですけれども、連合案では、積立金の運用収入のうち物価上昇分以外は保険料引き下げに活用するとして、それが要するに二〇二五年の保険料率を二・四％引き下げる効果があるというふうに計算している。
　この積立金の使い方についてはいろんな方がいろんな意見を言っております。しかし、この数字の妥当性以前の問題として、年金給付費総額は今後の受給者増加などによりまして物価上昇率より大きく上昇するということが認められておりますし、ある一定額の積立金の運用収入による保険料引き下げ効果というのは、いずれにしても徐々に小さくなっていくことは一般的に考えられるわけであります。
　にもかかわらず、二〇二五年時点で積立金の運用収入のうち物価上昇分以外はすべて給付財源に回して、そのときの保険料率をその分低くするという方式、これは結局積立金の先食いになるんじゃないかというふうにも考えられます。そうしますと、積立金があるがゆえに本来保険料が上がっているところが抑制されるということが言えると思うんですけれども、将来の保険料率はこの先食いによってかなり上昇するということになります。政府の試算にあります、現行のままでいけば、二〇二五年以降の保険料率は月収ベースでは三四・五％という既に過重な水準をさらに超えて上昇することも積立金を先食いすれば考えられるわけであります。
　これに対して、政府案では積立金についてはどのような試算を行っているか。また、積立金について今後どのような考え方で、いろんな意見があります、五・五年分あるいは五年分近く持つのは多過ぎるんじゃないかとか、あるいは諸外国のように半年とか一年分でいいじゃないかという考え方もありますけれども、これについての政府の見解をお聞きしたいと思います。