Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　帰属収支という計算をするわけですけれども、本来ですと、この中から次の設備投資に回すお金を蓄えなくちゃいけませんので、プラス一〇％ぐらいが欲しいところだというのが基準になっているようですが、今のお話ですと、帰属収支が赤字になっているという学校が三五％ですから、もう三分の一ぐらいがそういう状況だということだと思います。
　そういう意味で、日本全体の私立大学が大変厳しい収支状況になっているというふうに理解をいたします。
　さて、今後ますます子供の数が減っていくという状況であります。十八歳の人口を見ますと、今後十八年で二割ほど減る。これはもう確定しているわけですよ。この十八年間に生まれてきた子供の数があるわけですから、二割減るということが確定しております。
　そういう環境の中で入学者数というのを私学全体のために維持しようとしますと、大学の進学率というものを、大体二割ぐらい今度はこっちは上げないと全体として進学者数を維持できない、確保できない、こういうふうに考えます。
　そういう意味では、進学率というのが、私立大学の今後の経営を占う上で一番大きな要素になるように私は思いました。
　ＯＥＣＤの資料というものがございます。それを見ると、日本の大学の進学率というのは、かつてと比べると随分上がってきたわけですが、それでも今の五一％というのは、ＯＥＣＤの平均六二％に比べると、高いとは言えないというのが日本の政府の評価であります。
　確かに、その資料に出ているよその国を見ますと、オーストラリアは九六％の進学率がある、アメリカは七四％だ、イギリスは六三％、そういうところに比べると、日本は五一ですから、相当に低いという印象を持ちます。
　どうして日本の進学率が低いのか、その原因をどう見ておられるのか、副大臣にお伺いしたいと思います。
○西川副大臣　おはようございます。
　吉田先生の御質問にお答えさせていただきます。
　私も、ヨーロッパと日本と、その経済状況、発展状況、あるいは今までの過去の歴史の教育に対する思い、そういうものに差があるとは思えないので、何が原因なのかなとずっと思ってまいりましたけれども、一番ああなるほどと思う理由が、社会人学生の割合、社会人になってからまた大学に入学し直す、この割合が、実は日本が二％、ＯＥＣＤが平均で二〇％、これがかなり大きく影響しているということがわかりました。
　そしてもう一つは、外国人の留学生の割合が、日本は三・一％、ＯＥＣＤ平均六・九％。これも結構大きな要因になっていると思います。
　それともう一つ、ＯＥＣＤ諸国に比べて高等教育支出に占める私費負担の割合がやはり日本は高くて、日本六六％、ＯＥＣＤ平均三二％。家庭の経済状況が進学率に影響を与えているという側面が考えられます。
　その中で、高校卒業者のうち、経済的理由で進学できなかったという者の割合が六・三％ほどありますので、社会人の再入学というんでしょうか、学び直しというか、そういう率を上げることと、経済的な側面、これから奨学金制度の充実とかそういうことで対処していくとかなり上がっていくのではないのかな、そんなふうに思っております。
○吉田委員　ありがとうございました。
　ちょっと確認ですが、社会人の学生かつ留学生、これが、ＯＥＣＤと比べると、よその国と比べると相当低い、この二つが大きいということだと思うんですけれども、そうしますと、その二つを除いた純粋の、国内の十八歳を中心とする二十五歳以下のお子さん方の進学率というのはそんなによそと変わらないんだというふうに考えていいものなんでしょうか。
○西川副大臣　きちんとした数字は今ちょっと手元にありませんが、大体ＯＥＣＤ並みになると思います。
○吉田委員　ありがとうございました。
　それから、今後の進学率の考え方についてちょっと大臣にお伺いしたいと思います。
　知識基盤社会という見方があります。今後ますますそちらの方向に向かっていくというのが文明の必然だろうと私も思います。そういう流れに適応しようとすると、やはり、大学進学率はさらに高まった方がいいようにも私は思います。
　ただ、一方で、今ちょっと西川副大臣も触れられましたが、ヨーロッパの方でドイツとかフランスというのは、日本よりもさらにこの進学率が低いという国もございます。職人重視のような人生哲学があるんだろうというふうに思います。
　そういういろいろな要素はございますが、全体として今後の日本における大学進学率についての考え方、さらには、今出ましたいろいろな課題を乗り越えるためにどういうことをやろうとされているのか、お伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、この二十年間、世界の中で経済成長してきた国というのは、同時に大学進学率を高めている。つまり、吉田委員がおっしゃいましたが、知識基盤社会、こういう中では、それだけの知識をしっかり学ぶということが、やはり、支える人材としても必要になってくるというふうに思います。
　我が国は、特にこれからグローバル化の進展など社会構造の変化、それから、世界で少子高齢化が一番進んでいる。そういう国の中で世界に伍して発展をしていくということを考えると、さまざまな分野で次代を担い、活躍することができる人材を育成するということが、これはもう必要条件だというふうに思います。
　特に、大学力というのは国力そのものでありまして、我が国も、一方で大学の定員割れしているところもありますが、しかし、これからのことを考えると、大学教育、質、量ともにさらに充実していくということを国を挙げて考えていく必要があるというふうに思います。
　我が国の大学進学率は、諸外国と比べてこれは高くない、低い。特に、ＯＥＣＤ諸国の中では下位の方であります。これは、今後、学ぶ意欲と能力を持つ若者全てが大学教育を受ける機会を確保するということを国がもっとバックアップしていく必要があるというふうに思います。
　そのために、今、西川副大臣からも御説明をさせていただきましたが、諸外国と比べて少ない社会人や、留学生の受け入れもさらに一層深めるということも必要であるというふうに思います。
　また、学生の主体的な学びを重視した大学教育への転換など、大学教育の質の確保も高めていくことが必要であるというふうに思います。
　既に教育再生実行会議でこのことについても提言をしていただいておりますが、これを充実させるために、奨学金の充実など教育費負担の軽減を図るとか、あるいは、学び直しの機会の充実など社会人の受け入れの推進を図るとか、あるいは、留学生交流の推進などグローバル人材の育成と大学の国際化の推進を図っていく、また、大学教育の質的転換に取り組む大学への重点支援を行う、さらに、大学入学者選抜を含む高大接続のあり方の見直し、こういうことをトータル的にしながら、我が国の将来を担う人材を育成する大学について質、量ともに充実を図っていくということが、これから日本が発展をしていく、また、日本国民が豊かさをさらに享受するという意味での位置づけが、今まで以上に教育に求められていると思います。
○吉田委員　高等教育の質、量ともの改善というお話だったと思います。
　確かに、私も高等教育がさらに必要になるという流れだと思いますが、一方で大学のレジャーランド化というような現象も、依然として一部においては続いているような気もいたします。ぜひ、その質、量両方ともの改善を目指したいというふうに思います。
　次に、今度はちょっと話題がかわりますけれども、今回の法改正のきっかけになった堀越学園の問題についてお伺いしたいと思います。
　この学園は平成十六年に大学を開設したわけですが、それ以来、経営が急速に悪化したと。そして、昨年、平成二十五年の三月に解散命令ということに至ったわけです。
　改めて、この堀越学園の経営の失敗の原因をどう見ておられるのか、お伺いします。
○西川副大臣　実は、この堀越学園の経営の失敗、この問題に関して、これにのっとった反省といいますか、それがきっかけとなりまして、実は、私立学校法の改正を今回あれしたということの大きなきっかけになった事例でございます。
　堀越学園は、本来は幼稚園から出発しているんです。平成十六年四月に、その以前に短大その他も併設しましたが、創造学園大学という大学を開学いたします。そして、平成十八年四月には高崎医療技術福祉専門学校を開校。この二つが、きちんとした経営の見通しがないまま大きく展開したということが経営状況の悪化の大きな原因ではないかなと思っております。定員の未充足、あるいは賃金の未払い、税金の滞納、学校債の償還未履行など、さまざまな問題が発生しておりました。
　学校法人として実は非常に管理運営が正常に機能していなかったということがございまして、理事の地位をめぐる関係者の争いとか、非常に管理体制そのものがおかしかった。そして、報告の中で借金を小さく見せたりとか、完全な虚偽のあれがありましたので、そういう状況の中で、経営失敗、管理運営が正常に機能しなかったということが大きな原因だったと思っております。
○吉田委員　大学の新設というのが、事業の見通しが無理があったということだろうと思います。大学新設さえしなければ、もっと安定経営ができたかもしれないというふうにも思われます。
　それで、今ちょっと触れられたのかもしれませんが、大学をつくるときの設置許可の申請の書類に虚偽記載があったということが、これは、五年後ぐらいに文科省が初めて検査に入ったときに判明をしたということであります。
　そこで、その虚偽記載というのはどういうものであったのか、そして、申請時にそれをなぜ見抜くことができなかったのか、さらには、五年後どうやってそれを見抜いたのか、その辺を教えていただきます。
○常盤政府参考人　堀越学園につきましては、平成十六年度に開設をいたしました創造学園大学の設置に関して提出された申請書におきまして、添付された財務関係書類の負債額につきまして、実際の額よりも少ない額に改ざんをされていたわけでございます。申請書に添付をされておりました監査法人による監査報告書の署名押印が偽造をされていたということが判明した次第でございます。
　大学等の設置認可については、財産目録などの財務関係書類に加えまして、財産目録について公認会計士の監査結果を記載した書類、監査報告書を添付することとされておりますが、今回の事案におきましては、公認会計士の監査報告書の添付をもって、財産目録等の数字等が事実と相違ないと判断したところでございます。監査報告書の署名や押印が偽造されたものであるということまでは見抜くことができなかったというところでございます。
　この事案につきまして文部科学省はどのように把握したのかということでございますが、学校法人堀越学園における認可申請上の不正行為につきましては、財政状況の悪化の報道等を受けまして、経営面の現況等を確認するため、平成二十一年一月及び二月に文部科学省担当官による実地調査を実施いたしまして、その後の調査を進める過程で判明をしたものでございます。
○吉田委員　もうちょっと具体的にお聞きしたかったんですが、なぜ見抜けなかったのかという御答弁に、公認会計士の監査報告書が偽造されていた、それが主な理由のように受け取りましたけれども、そうなると、結局公認会計士任せだったのかなという気もするんですよ。
　もう少し踏み込んで、バランスシートやら何やら財産目録やらいろいろ来るんでしょうから、許認可する立場でその数字の正確性、妥当性を文科省なりにチェックできなかったのかなという気がいたします。虚偽記載がそのときに見破られていれば、三億も四億もお金が足りないわけですから、当然大学の新設は許可が出ない、そうすると学園の破綻もなかったのかもしれない、こういうふうに思います。
　問題は、許認可に当たって、これは人、物、金、全部審査するんだと思います。例えば、経営陣がどういう方がやっているのか、さらには事業計画の見通しが妥当なのかどうか、さらには、今話題になっていますが、財務体質が健全なのかどうか、こういうことを全体的に審査していると思います。
　この堀越の事例を踏まえて審査体制の強化ということに恐らく文科省は取り組んでいるんだろうと思うんですが、その辺の状況を、これは副大臣にお伺いしたいと思います。
○西川副大臣　確かに、大学設置に係る申請書類が適正に記載されているかどうか、これをチェックすることがまず一番大事だろうと思いますが、そういうときの最初のあれとして、申請書に係る根拠書類、例えば預金の写しを要求するとか、この書類の正確性をもう少しきちんとしていくべきだと、そんなふうに思っております。
　それから、審査基準の運用方法について、認可処分に重大な違法性がある、あるいは不正行為が組織的、意図的に行われているような場合に、理事長、学長、学部長、事務局長等組織としての責任を有する者が直接関与しているか否か、こういうところを、これから、この前起こったこの堀越の事案をしっかりチェック体制を強化して、審査基準、これをもう少し正確を期したいと思います。
　その中でもう一つのあれとしては、いわば悪意を持って虚偽の記載や偽造がなされた場合は、それを完全に把握するというのは大変厳しいことは事実なんですが、虚偽記載、不正な行為が行われた場合のペナルティー、これを厳しくするということが一つの方策だろうと思っておりまして、私学助成の減額あるいは私学助成の不交付、こういうことを行うとともに、最長五年間の不認可期間の設定、これをきちんと課す制度を設けまして、その防止に努めているところでございます。
○吉田委員　根拠書類をしっかり審査するというお話、それからペナルティー強化。許認可をする所轄庁といいますか、文科省として、専門的な審査の目ききができる方々をさらに育てていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それから、もう最後になりますけれども、今回の法改正の運用と効果の問題であります。
　私は、今までのこの御議論で、やはり、全体として進学率を上げるとか審査体制を充実させるとか、そういうことが私学全体の経営改善のためにはより基本的、より必要ではなかろうかというふうには思いますが、今回の法改正は、もっと直接的に措置命令を出せる、役員解任の勧告ができる、立入検査ができる、こういう制度を導入する、いわば所轄庁の権限の強化という法改正だというふうに思います。
　ただ、一方で、先ほども出ましたけれども、自主性と公共性のバランスということも必要ですので、ぜひ、そこは配慮しながら運営をしていただきたい。
　私学のサイドからは、文科省が介入するケースをなるべくその要件を具体的にという要請もあって、それも質問したいとは思いましたが、先ほどの中野委員の御質問で大体それは明らかになったと思います。
　最後に、これは大臣にお願いしたいと思いますけれども、今回の主として三つの手段を強化するということの法改正がなされると、今後、それはどのぐらいの効果を見込んでおられるのかということでございます。よろしくどうぞ。
○下村国務大臣　今回の改正は、学校法人堀越学園のように、運営に重大な問題のある学校法人に対して適切かつ効果的に対応できるよう、所轄庁が学校法人に対して立入検査や必要な措置を命ずることができるようにしたものでございます。
　これは、最終的な措置としての解散命令に至るまでの間に段階的な措置を整備するというものでありまして、改善できる余地を失う前に、当該法人に対して、事態を改善する契機を与えるものでございます。
　この堀越学園は、実は私は群馬の高崎高校というところの出身なんですが、その隣にこの学園がありましたので高校時代からよく知っておりまして、小渕委員長の地元でもあるんですが、これは相当前から、この創造学園という大学ができたときから、いろいろなトラブルで地元ではもう連日のように報道されていた案件だったんですが、これに対して、今のような法律では国が何の対応もできなかった。これが数年間ある意味ではそのまま放置されたような状況があったということが今回の改正案にもつながっております。
　財政状況の悪化により結果的に教育活動の継続が困難、結果的に学生が一番の被害者である。これを防ぐということで、解散も避けられない学校法人に対して、新たな入学者の募集の停止を命ずること等を含めて、学生の保護を図るということが今回の法改正の効果として出てくるというふうに思います。
○吉田委員　大臣のお話で、改善する契機を今回の法改正でより与えることができるようになるというお話でございました。
　今回の行政権限の強化、私も、堀越の事例を見るとやむを得ないことだと思います。さらには、私学全体にとっての経営環境の改善という意味では、進学率の向上とか、そして、そのためには社会全体で向学心が増してくるというようなことが一番根本的なようには思いますが、そういう方向での一層の取り組みをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　続きまして、私立学校法の一部改正案についてお伺いしたいと思います。
　今回、堀越学園の騒動といいますか、これに端を発してこの改正案ができたんですけれども、改正案を見ますと、非常に理事会に対して監督権限といいますか指導権限を強化されているんです。ただ、確かに大学の運営、経営の部分は理事会がやっているんですけれども、教学部分といいますか、内部の教学については教授会といった部分があるんですけれども、そこの部分はほとんど手つかずみたいな感じなんですね、私が見た限り。としますと、非常にバランスを欠いた部分があるんじゃないかというふうな思いがいたします。
　学校経営と教学部門、本来ですと、この両者に対して同等にやはりメスを入れていくべきではないかなと思うんですけれども、今回の改正案は理事会に対してのみ指導監督権限を強化されているように思えて仕方がないんです。
　そこでお聞きしたいんですけれども、堀越学園の事件の際に教授会の及ぼした影響、あるいは教授会の対応、これはずっと過去どのようなものであってこういうふうな結果に至ったのか。そのあたり、文科省の方は把握をされていらっしゃるかどうか、あるいはまた、その認識をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○常盤政府参考人　堀越学園におきましては、教職員等の関係で申しますと、教職員に対する賃金の未払いというようなことがあったわけでございます。
　ただ、その賃金の未払いの期間におきましても教育活動は教職員の側でむしろ継続をしていたというような状況でございまして、その間の経緯において、教授会について特段何か問題があったということは承知をしておりません。
○三宅委員　今私が質問をさせていただいたことに、大臣はどのような受けとめ方といいますか御認識をされているかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいんです。
○下村国務大臣　堀越学園における教授会については、今答弁したとおりであります。
　今回の法律改正案の趣旨でございますが、これは、私立学校法の改正、昨年、運営が極めて不適切な学校法人に対して解散を命じざるを得ない事案が発生するということから、学校法人をめぐる重大な問題が生じてきた、そういうことを含めて、所轄庁が重大な問題を抱える学校法人に対し適切に対応するための仕組みを設けるというものでございますが、教授会の問題については、大学ガバナンス改革の中で、これまでも教育再生実行会議それから中教審の中で議論されておりまして、三宅委員と同様の問題意識を持っております。
　そして、これは別の法案で、大学ガバナンス改革の中で、学長のあり方とかそれから教授会のあり方については今国会に法案として出させていただきたいと思っておりますが、今与党の中で議論をしていただいている最中でもございますので、これを踏まえて今国会に提出する予定でございます。
○三宅委員　なぜこういうふうなことをお聞きしたかといいますと、本来理事会が責任を負うべきような問題といいますか、最終決定権を持つ問題にやはり教授会が相当容喙しているといいますか、そこに介入をしている部分があるんじゃないかなというふうな思いがいたしました。これはやはり、教授会の位置づけといいますか、私立学校法でその辺の規定が十分になされていない部分があるんじゃないかなと思うんです。
　学長の選任について、教授会で選挙をしたりとか、あるいはまた理事会で任命したりとか、いろいろなケースがあると思うんですけれども、そのあたりは、あるべき姿を大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいんです。
○下村国務大臣　まず、今回の堀越学園の例で申し上げれば、これは、理事会の存在というよりは、経営者の独断的な暴走によって、教授会が経営まで把握していなかった、あるいは全くタッチできるような状況でなかったというような、個別具体的な、極めて異例の事例だというふうに思います。
　一方で、現行における教授会のあり方については、学内における重要事項について審議するということが、教育研究全てにおいて、大学のガバナンスも含めて教授会が審議するということによって、結果的に大学改革が進んでいないのではないか。これから厳しい国際社会の中で我が国が生き残っていくための大学のガバナンスのあり方を考えると、教授会のあり方についても、教育研究ということが拡大解釈されて、全ての部分において教授会が大学ガバナンスに対して影響を与えているということが結果的にマイナスになっているのではないか。こういう問題点から、今、中教審の中でも議論され、そしてそれを踏まえて与党で議論していただいているところでもございます。
　特に私学においてはそれぞれ建学の精神もありますから、教授会をどう位置づけるかということについてはいろいろな議論があるところでありますが、教授会という存在がいろいろな意味で大学の経営に結果的にマイナスになっているということであれば、これは位置づけとして考えなきゃいけない。
　一方で、教授会は教授会として、位置づけそのものを否定するわけでは、存在そのものを否定するわけではもちろんありませんから、これを法律上どう改正として盛り込むかということは重要な課題であるというふうに認識しております。
○三宅委員　今の大臣のお話を聞きまして、やはり相当な問題意識を持っていらっしゃる、あるいは具体的な改革像もそれなりに考えていらっしゃるということはよくわかりました。こういう部分にもやはりメスを入れていかないと、本当の意味で大学の改革というものが理想的な形で実行できないんじゃないかなと思うんです。
　これはよく御存じなんですけれども、本来教授会というのは、教学部門での最高議決機関といいますか意思決定機関なんです。そこでは、入試判定、卒業判定、学生の懲戒、あるいは教員の昇格とか採用、学則全般、こういった部分が決められていくんですけれども、ところが、やはり一部の学校においては、それを超えて運営面での意思決定に相当関与してきている部分があると思う。それが結果的にこういうふうな今回の、紛争に至らないにしても、学校運営、経営に相当暗い影を落としている部分も一部かいま見られるように思えて仕方がないので、こういうことをちょっとあえてお聞かせいただきました。
　やはり、さっきも申しましたように、学長の選任といいますか選挙といいますか、このあり方自体も、文科省として理想的な形を追求し、それを法律なりなんなりで規定していくべきではないかなというふうに思います。
　これは大学じゃないんですけれども、大阪で、東樟蔭だったと思うんですけれども、同じように新旧の理事会で相当な泥仕合みたいなふうになって、告訴合戦みたいな感じで、堀越学園の騒動と極めて似通ったような事件が起きているんですけれども、そのあたりは文科省の方は多少把握されていらっしゃいますか。報告等を聞いていらっしゃいますか。
○常盤政府参考人　今御指摘がございましたのは、大阪において、学校法人樟蔭東学園の件かというふうに存じますが、その中で、理事の地位をめぐる争いであるとか、あるいは不適切な融資がなされたというような、そういう事案があるということは承知をしております。
○三宅委員　このような、どちらかというと極めてまれなケースだと思うんですけれども、文科省の方にそういうふうないろいろな報告といいますか、あるいはまたその詳細等、ほかにも何件か把握されている案件はございますか。
○常盤政府参考人　今、堀越学園の件と大樟東の件をお答えしたわけでございますけれども、私どもといたしまして、例えば今回のこういう措置命令が発動されるような、そういう状況に陥っているような学校法人というものの存在については把握をしてございません。
○三宅委員　私立学校には国から巨額の助成金というのがここに注入されておりますので、やはり健全な経営、運営というものをできるように、いろいろな部分で整備をしていかなくてはならない。また、学校自体も迅速な意思決定をしていかなくてはならない。にもかかわらず、その部分が十分に発揮されていないというふうな部分がございますので、やはり教授会のあり方、本来ですと、教学部門において限定された最高意思決定機関である。
　その運営面と教学部分といいますか、経営面とこの部分の峻別というものをこれからもっとやっていかなくてはならないんですけれども、もう一度そのあたりの大臣のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣　教授会は、別に最高決定機関ではありません。これは学校教育法の第九十三条の中に、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」こういう法文があります。この「重要な事項を審議するため、」という「重要」が、内容が明確でないということから、大学の経営に関する事項まで広範に審議される場合もあるということで、先ほど申し上げましたが、結果的に学長のリーダーシップを阻害している、こういう指摘もあるわけでございます。
　今後、大学のガバナンス改革というのは、つまり、大学を取り巻く社会環境が大きく変化をしているわけであります、それに対して日本の大学がトータル的に地盤沈下をするということでなく、国際社会の中で日本の大学が、といいますか日本の大学に通っている学生が世界の中で通用するような人材育成をするという意味では、大学そのものが社会の期待に応えていくような改革を常時していく必要があるという中で、大学ガバナンス改革の一つの位置づけとしての、教授会もそうですが、これは法律の中で役割を明確にしていく、この九十三条を改正してより役割の明確化を図っていく必要があるのではないか。
　それから、そもそもの大学のガバナンスの中で、何をもってガバナンスとするのかということでの学長の位置づけとか、あるいは学長の選考の仕方も含めて、今、今国会に向けた改正案として議論を与党の中でもしていただいているところでありますが、できるだけ早く国会に提案をして、国会の中で議論していただきたいというふうに考えております。
○三宅委員　今学校教育法の九十三条のお話もされましたけれども、定められた法律が忠実に履行されていけば、こういう問題はそもそも起きないんですよ。やはりそれを逸脱したといいますか、これは、理事者側の理念とかあるいは人格とかそういったもの、いろいろと及ぼす部分もあるかもわかりませんけれども、十分に決められたことが履行されていない部分があるから、いろいろな事件が起きてくるというふうに思います。
　今大臣がおっしゃったように、最高意思決定機関じゃない、それはそのとおりなんですよ。ところが、教授会は最高議決機関であるとか、あるいは意思決定機関であるというふうに勘違いしている教授会が多いんじゃないでしょうかね。だからこそ、こういうふうにいろいろな問題で教授会が影を落とす。
　その勘違いしている原因は、学長選挙を教授会が決めたりとか、そういう部分もあるんじゃないかなと思うんですけれども、やはり学長の選考については、それなりのきちっとしたガイドラインみたいなものをこれから定められていった方がいいと思いますし、当然、大臣もそのあたりは視野に入れておられると思います。
　これは、単に話は大学だけじゃなしに、義務教育諸学校、小中学校なんかもそうなんですけれども、過去、職員会議が学校の最高意思決定機関であるというふうな勘違いで、何もかも、管理運営面まで職員会議でいろいろと決められてきた。まだその尾を引いているといいますか、いまだにそういうふうな、都道府県の義務教育諸学校においては最高意思決定機関であるかのごとくやっている学校が多くあると思うんですけれども、大臣、そのあたりはどのように把握あるいは認識されていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいんです。
○下村国務大臣　職員会議の法律上の位置づけでありますが、これは学校教育法施行規則第四十八条により、校長の職務の円滑な執行を補助するものとして位置づけられているわけでございます。校長は職員会議を主宰することとされているということですから、当然、職員会議が最高意思決定機関ではないということであります。
○三宅委員　ところが、学内のいろいろな人事について、校長がその決定権を持たずに職員会議が決定権を持ち、校長はそれを追認しているだけという、そのような実態が多くあるんですけれども、それはある程度御理解されていらっしゃると思いますし問題意識を持っていらっしゃると思いますけれども、文科省の方、このあたり、全国の義務教育諸学校の職員会議のあり方といいますか、現実にどういうふうに運営されているかどうか、どの程度これは把握されていらっしゃるんでしょうか。
○下村国務大臣　実態調査について報告は後でさせていただきたいと思いますが、基本的にはそれは法制上あり得ない話でありまして、今四十八条の説明をさせていただきましたが、あくまでもこれは校長の職務の円滑な執行に資するための職員会議ということでありますから、当然、職員会議の意向によって人事が左右されるということはあり得ないわけでありまして、基本的には教育委員会がそれをするわけですね。
　ただ、今の御指摘は、校長のリーダーシップの問題と同時に、教育委員会のあり方そのものもやはり問題があって、三宅委員のような指摘がされているのではないかと思います。
　ぜひ今国会で教育委員会についても抜本的な改革案を提案させていただきたいというふうに思いますし、そういう中で、我が国は法治国家ですから、法律のもとで、きちっとしたルールの中でそれぞれが職務ができるような体制に持っていくということは当然のことだというふうに思います。
○三宅委員　今、大臣、そういうことはあり得ない、あってはいけないというふうにおっしゃいましたけれども、現実に多くあるんですよ。そのあたり、文科省の方が十分に現場の実態を把握されていないと思えて仕方がないんですね。
　人事の面につきましてもその他運営面につきましても、校長の権限というのが発揮されていない学校が数多くあるといいますか、そういう都道府県が数多くある。しかしながら、文科省がその実態を把握できないから、これは指導もできませんよね。そのあたり、どうなんですか。
○常盤政府参考人　先ほどの直接のお答えになるかどうかわかりませんが、実態把握という点でございますけれども、先生御指摘のような事態がかつてにおいて、私もある県の教育委員会に出向で行っていたことがございますけれども、例えばその県において不適切な職員会議の運営がなされている。その中で校長権限をしっかり確立するということを、県の教育委員会の指導の徹底の中でそういう点をしっかりと適正化したというふうな事例もございます。
　そういう事例がかつてあったことは事実でございますし、今も必ずしも全て把握できているわけではございませんけれども、そういう状況を踏まえた上で、先ほど申しましたような、法令の規定での職員会議の位置づけの整備というようなことがなされたというふうに承知をしております。
○三宅委員　かつては多くあったと。今、絶無とは言えないけれども、ほとんどなくなったというふうに思っていらっしゃるんですか。そんなことはないでしょう。まだ数多く全国に残っているでしょう。あなた方はその実態把握ができていないんじゃないんですか。
○下村国務大臣　これは逃げているわけじゃなくて、担当が私学部長それから高等局長で、今御質問されているのは初中局の分野で、事前に通告していただいていれば担当部局がいることになっているんですが、今の御質問に対しては担当部局がいないということです。
　ただ、今の御質問ですけれども、これは、そういう危惧を受けて、平成十二年に改正をしております。平成十二年の改正のときの趣旨というのは、お話があったように、
　一部の地域において、校長と職員の意見や考え方の相違により、職員会議の本来の機能が発揮されない場合や、職員会議があたかも意思決定権を有するような運営がなされ、校長がその職責を果たせない場合などの問題点が指摘されていることにかんがみ、職員会議の運営の適正化を図る観点から、省令に職員会議に関する規定を新たに設け、その意義・役割を明確にする
というのが、平成十二年のときの学校教育法施行規則等の一部を改正する省令の施行通知案でございます。
　その後変わっていないのではないかという御指摘ですが、実態調査をしている部局がきょう来ておりませんけれども、その後どうなっているかということについては、私の方でも改めて把握をするようにしたいと思います。
○三宅委員　大臣にお伺いしたいんですけれども、人事についてなんです。
　これは、ある自治体といいますか、私は大阪の八尾市なんですけれども、八尾市を例に挙げれば、新規採用ですと四年、あるいはそれ以外ですと七年、本人の申し出がない限りこれを異動させてはならないというふうな教育委員会からの通知といいますか指導があるんですけれども、そのあたり、御存じですか。それを今聞いて、そのことに対してどのような印象を受けられましたでしょうか。
○下村国務大臣　それは大阪特有の内規のような形なのかなというふうに思ってお聞きしました。
　そういうことはほかの自治体では基本的にはあり得ないのではないかという感想を持ちました。
○三宅委員　あり得ないことが大阪ではあると。これは単に大阪だけじゃないんですよ。ほかでもあるんですよ、やはり。そのことに関して、言ってみれば十分な人事権というものを教育委員なり校長が持っていないということを私はちょっと申し上げているんですよ。
　それに対して、大臣、どういうふうな問題意識を感じられますか。
○下村国務大臣　人事権は教育委員会が持っているものでありますが、その教育委員会が人事権を行使できていないということは問題だと思います。
○三宅委員　これは、過去、教育委員会とそれから組合、日教組なりの間で取り決めといいますか、そういうふうな協定が結ばれて、いまだにずっとそれが存続しているということを申し上げているんです。だから、本来持つべき教育委員会の人事権が十分に発揮されていない。組合が相当人事に対して意向を反映しているということをちょっと申し上げているんです。
　これは単に異動だけじゃなしに、いろいろな、主任とか主事とか、これの選任についても、教育委員というよりも組合の意向が反映されるようなシステムがいまだにずっと残っているんですよ。存続をしているんですね。
　例えて言えば、中学校ですと、生徒指導主事とか教務主任とか進路指導主事とか学年主任とか、いろいろあるでしょう。これも、教育委員会によっては、職員会議が、職員会議といいますかそこで勝手に人事委員会みたいなのをつくるんですな。人事委員会みたいなのをつくってそこが決めて、校長がこれを追認するというふうな形になっているんですよ。これが実態なんですよ、今現在も。
　今お話をお聞きになってどう思いますか、大臣。
○下村国務大臣　今から十年ぐらい前だと思いますけれども、文部科学大臣政務官をしていたとき、当時中山成彬先生が大臣のときなんですが、スクールミーティングをしようということになりまして、全国三百校を手分けして回ったんですね。その中で唯一拒否されたところが実は大阪だったんです。ほかは全部オープンで迎え入れてくれたんですが、それだけ大阪は非常に組合の意向で教育委員会が迎え入れない、唯一の残念なところだという印象がいまだにありまして、今後これは、私は大阪の教育委員会も問題があると思いますよ、ですから、教育委員会制度改革の中で、きちっとした人事権が行使できるような、そういう体質改善をぜひしていただきたいというふうに思います。
○三宅委員　組合が実質的には学内の主任あるいは主事の決定権を持っているというふうに今お話をさせていただきました。
　大臣は、いや、それは大阪だけの特殊な事例だ、大阪はおかしいというふうに今おっしゃったけれども、大阪の名誉のために言いますけれども、大阪だけじゃないですよ、こんなのは。
　それでは広島はどうなんですか。広島は、部落解放同盟やら組合と五者協議、七者協議、八者協議とやって、学校の管理運営面とか教学部門の内容を左右されてきたでしょう。やってきたでしょう。だからいろいろな悲劇が生まれてきたんじゃないんですか。そのあたりは御存じでしょう。どう思っているんですか、それは。
○下村国務大臣　私が申し上げているのは、スクールミーティングで唯一受け入れてくれないところが大阪だったということを申し上げているわけで、ほかは全てうまくいっているということを申し上げているわけでは全くありません。
○三宅委員　もう時間がなくなってきましたので、またの機会にこういうお話を、相当深く入り込んだ話をちょっとやりたいと思いますけれども、最後にお礼もちょっと、お礼といいますか、私個人のお礼じゃないんですよ。
　前に、去年の臨時国会で、学校といえば人権が好きでしょう、教育現場というのは。人権や平和や平等あるいは国際理解、これは全て前置詞みたいなものがつくんです。全て学校で、全てと言ったらあれなんですけれども、多く学校で繰り広げられている教育の人権、平和、平等、国際理解、ほとんど反日のあれなんですな。
　そういう中で、やはり日本の最優先課題である人権の拉致問題の「めぐみ」のビデオをもっと実施すべきじゃないかなというふうに前に指摘させていただいて、きのうある県の教員とちょっとお話ししておりましたら、おかげさんで相当県内でこれが実施されてきています、ほぼ八〇％「めぐみ」のビデオというのが実施されてきたということ。それをお聞きしまして、相当やはり各県の教育委員会に対してこれを実施するようにという指導を強くされたんだなというふうに思いました。本当にそういう部分では感謝申し上げて、質問といたします。
　終わります。ありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは私立学校法の一部改正法案ということで、この堀越学園の一連の事件を契機にした今回の法律改正案に関しては、特に大きな問題はない、積極的に進めてほしいと我が党も思うところでございます。
　そこできょうは、この個別的な事象の分析というよりは、時代的な背景、これは当然乱脈経営などが原因となってこういう形になっているとは思うんですけれども、学生がどんどんどんどん少なくなっている、定員割れしている大学が私立大学では四割もあるというこの現状もやはりしっかりと議論して、分析をしていかなければいけないんだというふうに思っております。
　これは平成二十三年の数字になりますけれども、大学受験者数が六十七万人いて、入学者が六十一万人ということでございます。現在、ほぼ九割近い方が入学できる、全入時代になっている。こういう時代になっているにもかかわらず、やはり私立の四割は、先ほど申し上げました定員割れを起こしております。
　一方で、これは入試倍率になりますけれども、きょうもネットに出ていました、近畿大学で物すごい入試の倍率になっている。また、東京でも明治大学というようなところが非常に就職なんかもよくて学生に評判がいい。こういう形で、しっかりと経営戦略が功を奏しているところと、残念ながらそうでないところと、若干、二極化しているのではないかなというような危惧もしております。努力をしているけれども、生徒数がなかなかふえていかない、受験者数も頭打ちというところです。
　二〇〇〇年以降、大学設立に関して抑制傾向がなくなってきたということで、さらには、同一学種の学部に関して許認可制から届け出制になって、新設大学、新設学部が数多くできている印象があります。そして、少子高齢化という現実の前に、四割の私立大学が定員割れを起こす状況になっております。
　これに関して、少子高齢化に比して相対的に大学が多いのか、学部が多いのか、定員が多いのかという議論、いやいや、そうではなくて大学は少ないんだ、欧米と比較しても少ないんだ、定員の一・三倍まで受け入れられるというようなそういった裁量がそもそも問題なんだというような、さまざまな議論がされていると思います。
　そこでお伺いしたいんですが、この大学、学部の設立に関して、高等教育計画では今後どのようにしていくのか。つまり、その量的規模に対する認識と今後の方針について御説明いただければと思います。
○吉田政府参考人　高等教育計画につきまして御質問がございました。
　我が国では、昭和五十一年度以降、高等教育計画を策定し、十八歳人口の増減等も踏まえた上で高等教育規模を想定して、大学等の新増設の抑制等を行った経緯がございます。しかしながら、その後、大学が社会の変化等に対応して、みずからの判断により多様でかつ特色ある教育研究活動を展開できるように、平成十五年度から抑制方針を原則として撤廃し、設置認可の弾力化を図ってきているところでございます。
　二〇〇〇年度から二〇一三年度にかけましての十八歳人口の減少の状況を見てみますと、百五十一万人から百二十三万人ということで約一九％の減少というのがございます。この間、四年制大学と短期大学を合わせた大学の入学定員は七％ということで、数字で申し上げますと七十万人から六十五万人ということで五万人の減少というような形になってきております。
　また一方、大学数ということについて見てみますと、二〇〇〇年度から二〇一三年度にかけてでございますけれども、四年制大学が百三十三校増加をしてきておりますが、一方で短期大学は二百十三校減少をしておりまして、四年制大学と短期大学と合わせた学校数では千二百二十一校から千百四十一校へということで、八十校の減少というものが見られるところでございます。
　大学数の減少ということにつきましては、短大が四年制大学に改組するということのほかに、閉校する短期大学も増加をしているというふうなことがございます。
　また、十八歳人口の減少ほどに入学定員が減っていないということについては、やはり高等教育へのニーズが高まり進学率が上昇したということ、これは四九・一％から五五・一％という形でこの間上昇をしております。そういったものが背景にあるものというふうに考えております。
　私どもとしては、基本的には大学が社会の変化等に対応して、みずからの判断により多様で特色ある教育研究が展開できるように、そういう趣旨から大学の設置認可というものを行ってまいりたいと思っております。
○柏倉委員　量的規模に関して、多い少ないに関しては、そんなにとらわれないということなんですね。
　基本的には、多様性に基づいてさまざまな教育を提供するという意味では、それは多ければ多いほどいいんでしょうけれども、やはり定員割れをかなりしているところもあります。そういうところは当然経営も厳しいわけであります。そういった現実に適応しようとさまざまに工夫を凝らしているわけでございますが、特に地方ではやはり受験者がどうしても地域限定、その地方限定なんですね。文字どおり孤立化しているような状況の大学もあります。先細りする受験者数、入学者数に頭を抱えている、こういう大学も、私立大学は地方に行けば行くほどあると思います。
　私学ですから、経営という観点でいけば会社と同じで、経営努力をしていかなくてはいけない、そして生き残りのために創意工夫をして魅力ある大学をつくっていかなければいけないわけです。
　しかし一方、こういう競争をして自分たちで生徒を確保しなさい、経営も改善していきなさいという考えもある一方、文科省の分科会の議事録を見ても、いやいや、そもそも大学は競争に向くような組織じゃないんだ、これはやはりアカデミックというのを一義的によりどころとしているところなので、競争というのはなかなか難しいんだという意見をお持ちの方もいらっしゃいます。
　簡単でないのは十分承知をしておりますが、このままいきますとやはり自然淘汰されてしまう、経営の悪い大学がいつの間にかぼんぼん特に地方でなくなっていってしまうんじゃないかという危惧を私は抱いております。やはり在学生、ＯＢ、ＯＧたちがよりどころを失わないように、最低限度のマネジメントというのを国が考えていくべきじゃないかというふうにも思っております。
　つまり、再編というものも、やはり私立大学であっても国が何らかの関与をしていく、こういったことをそろそろ考えなくてはいけないのかなというふうにも思うわけです。
　もちろん私学ですから、その経営母体は一つ一つ違う。建学の精神も当然違う。非常に難しいわけです。この二十年間で大学法人同士の合併ですけれども、これを見ますと八件しかないわけです。相思相愛のところもあれば、吸収合併なのかなと思わせるようなものもございます。いずれにしても、大学同士助け合う、支え合うというのは、当然会社が違うわけですから非常に難しいわけです。
　私が危惧するのは、自然淘汰によっていびつな形で大学の地域偏在、こういったものが生じてしまうんじゃないかという危惧を持っているわけです。地方の大学はなくなってしまう。やはり首都圏、大都市に大学が偏ってしまう。こういった格差型偏在といいますか、こういったような状況だけは何とか避けられないかなと今から思うわけでございます。
　そこで大臣に御意見をお伺いしたいんですが、定員を大きく割っている、かつ財務状況もよくない大学、そういったものを何とか、どういう形でもなくさない、再編という形も含めて国が主導していく、そういった私立大学再編に関して大臣の御所見を伺えればと思います。
○下村国務大臣　学校法人が経営基盤の強化のため他の学校法人と合併するということも有効な手段の一つかもしれませんが、基本的に、合併は学校法人の自主的な判断によって行われるべきものであるというふうに思います。このため、建学の精神に基づき私立学校を運営し、その自主性が尊重されるべき学校法人について、国が関与をし再編を行うということは、これはすべきことではないというふうに私は思います。
　一方、学校法人の健全な経営に向けた支援は必要であるわけでありまして、文科省においては、私学事業団と緊密に連携し、各学校法人の経営状況を分析するとともに、学校法人の運営調査等を通じて、経営が悪化している学校法人に対して個別に経営指導、助言を実施し、学校法人の経営改善に向けた取り組みを支援していきたいと思っております。
　さらにこれから国が必要なことは、そもそも一校当たりで考えると私学助成額が減額している。ですから、私学助成金が、本来の趣旨にのっとった限りなく二分の一に近いようなアップを国がすることによって財政的な支援といいますか、そして、先ほど来の御質問でもお答えをさせていただいておりますが、そもそも我が国の大学進学率はＯＥＣＤ諸国に比べて平均以下といいますか下位ですから、今後、知識基盤社会に向けて、やはり高度な教育力を一人一人に身につけるチャンス、可能性を提供するという意味では、これは大学の質も量も両方高めていく必要があるというふうに思いますし、そういう部分から各大学に対して応援をしていかなければならないというふうに思っています。
○柏倉委員　各大学のボトムアップを図っていくということが基本方針であるということでよろしいですね。
　済みません、資料をきょうは出させていただきました。時間がないので簡単に紹介します。
　これは北海道の私立大学のさまざまな取り組みを書いている新聞なんですけれども、とにかく北海道というのは、大学が二十三校あって十一校が定員割れしている、少子化も全国で三番目に進んでいて、なおかつ景気も悪い、進学率も高くない、いわゆる現在の私立受難の縮図みたいなところであるということですね。
　そこで、こういった中で、かなり私立大学は頑張ってやっております。例えば北海道情報大学は、入試担当者が道内の各高校を年間五回以上訪問して、その高校からの入学者の近況や就職先を伝えている、こういったものから、ミニオープンキャンパスをいろいろ積極的にやっていく。
　こういう私立大学の取り組み、非常に切迫感を持ってやっているわけですけれども、こういった私立大学の取り組みに何らかの効果的な助成というのを国が考えるべきではないかと思いますが、その辺のところをお聞かせいただければと思います。
○西川副大臣　お答えさせていただきます。
　確かに、今、少子化の中、そして不況もあったと思いますが、各地方の大学の経営状況というのは大変厳しいのは事実でございまして、私立大学のうち地方大学の割合、政令指定都市と二十三区を除きますと、それをいわゆる地方大学と言っておりますけれども、これが学校数で約六割、学生数で四割となっておりまして、地方における進学機会の確保あるいは多様な教育の機会を提供するということで、大変大事だと思っております。
　今先生の御指摘のような大変厳しい中でいろいろな取り組みをしていただいているという中で、文科省としても、いわば大学を全部同じ色ではなくて、将来的にやはり、今世界のトップ百に日本の大学が余り入っていない、いろいろなことがありますので、いわばスーパーなそういうところを目指す大学と、あともう一つは、やはり地域に本当に密着した、地域貢献、そういうことをしっかりと見据えた、いろいろないい活動を展開している大学、そこにはしっかりと援助をしていこう、そういう方向性を出しております。
　そういう中で、自治体と連携し、地域の拠点として教育研究、社会貢献を行う大学を支援する、これは地（知）の拠点整備事業と申しまして、チというのは地方の地、それに括弧して知識の知とかけているんですけれども、この事業として、平成二十五年度は二十三億予算はありましたが、平成二十六年度予算案で三十四億円を計上いたしまして十一億円の増、こういうことで、いろいろな取り組みをしている地方の大学を援助していこう、そういうことを考えております。
　そしてまた一方で、全学的な国際化の改革に取り組む大学に私学助成を重点的に配分する私立大学等改革総合支援事業、これは平成二十五年度から二十六年度には約二十三億円を増額いたしまして二百一億円計上しておりまして、こういうさまざまな財政支援を行っているところでございます。
　文科省としても、一つの方向性というんでしょうか、頑張っている地方の大学は一生懸命応援しよう、それともう一つ、世界に通用する大学、スーパーな大学もという、そんな方向性をにらみながら、しっかり頑張っている大学には応援していきたいと思っております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　私は地元は北海道ではありませんけれども、北海道は非常に今平均年収でも大きく全国を下回っているというところだそうです。ぜひこういった地方の大学にも日を当てていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いをいたします。
　昨日、震災から三年という節目の日を迎えまして、私もまた改めて、その復興また原発事故の収束、そういったものに取り組んでいかなければいけない、皆様と同様にそういう思いを新たにしました。
　そこで、きょうまず冒頭に、原発の賠償について、先日、私、予算委員会の分科会でも指摘をさせていただいたのですが、その件について伺います。
　先日の分科会で私が指摘をさせていただいたのは、東京電力が社員に対して社員限りの文書を配って、その社員がどういう住宅に住んでいるのか、それによって賠償の終期、終わりの期限を示している、その結果、東電の社員、家族に賠償の事実上の返還請求がなされたりしている。また、この間の分科会で明らかになったのは、この二年半で、東京電力がＡＤＲの和解を拒否した、東京電力の意向で拒否したものが十五件あった、その全てが、被災者が東電の社員または家族だと。私は、これはどんなに違うと東電が否定をしても、社員、家族とそうでない被災者の方との現実的な差別があると思って、改善を求めました。
　その分科会で大臣から、「文科省としては、今後とも、東京電力が指針の趣旨に沿って、」紛争審査会がつくっている指針ですね、「迅速、公正かつ適正な賠償を行うよう働きかけたいと思います。」という御答弁をいただきましたが、具体的にその後改善の働きかけをしていただいたのか、まず大臣にお伺いします。
○下村国務大臣　本件については、東京電力を監督する責任を有する経済産業省が、転居の事実のみをもって賠償の打ち切りとせず、指針の趣旨に沿って、個別具体的な事情に十分配慮するよう東京電力に対して指導していることを確認したところでございます。
　先日の委員の御指摘を受けまして、再度経産省に確認をいたしました。経産省から東京電力に対し、被害を受けた方が社員であっても、個別の事情を踏まえ、適切な対応を行うよう改めて指導したということでございます。
　文科省としては、引き続き、被害者に寄り添い、経産省と連携して、指針の趣旨に沿って、迅速、公正かつ適正な賠償を行うよう東京電力に働きかけてまいりたいと思います。
○井出委員　今、経済産業省の方に確認をしていただいた、経済産業省から東京電力の方に改めて指導していただいたというお話がありました。
　きょう経済産業省の方にも来ていただいているんですが、本当は東電の人にも来ていただきたいと思ったんですが、さきの分科会で東電の方は、どうもちょっとした行き違いがとか、私は行き違いどころではないと思っていて、その東電をまさに監督するお立場である経産省にお伺いをしたいんですが、改めての指導の中で、東電から、では今後こうした事態を改善していく、そういった回答があったのかなかったのか。どういう話し合いがなされたのか。お聞かせください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　二月二十六日の予算委員会第四分科会での委員の御指摘を踏まえて、私ども資源エネルギー庁から東京電力に対して、被害者が東京電力社員の場合であっても、賠償の終了の判断に当たっては、被害者の個々の事情を踏まえた適切な判断を行うように改めて指導をした次第でございます。
○井出委員　東京電力からはどのような対応、意向が示されたのか、改めてお聞かせください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもからの指導に対して、東京電力からは、指導の趣旨を踏まえ、引き続き個別の事情を考慮した判断をしていきたいという回答があったところでございます。
○井出委員　私は、東京電力また経済産業省が社員とそうでない方を区別はしていない、また、避難をしている状態を見て精神的苦痛に対する賠償をする、決して住居や引っ越しという事実をもって賠償を打ち切ったりするようなことはないということをこれまで繰り返し伺ってはいるんですが、ただ、現実的に、賠償金の返還請求をされている、また、先ほども申し上げましたが、東電側が和解を打ち切っているのは社員とその家族だけだ、そういう現実が現にあるんですね。
　東京電力の社員の方が、こうした事故があって非常に社会的責任もある、声を上げにくい、そういった、声を上げないで我慢しているところに会社側が、その気持ちを、表現が適切かどうかわかりませんが、逆手にとるというかその気持ちに入り込む形で、東電の社員や家族に対して一般の方より賠償の金額が大きく少なくなっているのではないか。それが問題の根本だと私は思っているんですが、まず経済産業省、監督する立場としていかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　賠償が終了する場合、これは、避難生活が終われば精神的損害に対する賠償は終了するというのは、被災者が東京電力の社員であれそれ以外の方であれ共通のルールであります。
　その避難の終了の判断に当たって、一部の報道にあるような、転居の事実のみをもって避難が終了した、したがって賠償は終了する、そのような判断はしない、あくまでも個別の事情を踏まえて判断をするというふうに東京電力からは聞いているところでございます。
　この考え方に沿って、個々の事情を踏まえて、引き続き、損害賠償を適正に行うように指導してまいりたいと考えております。
○井出委員　先日の分科会でなかなか東京電力から、当事者から思ったような御回答がいただけなかった。ですから、きょうはその監督責任のある経済産業省に来ていただいているんですが。
　経済産業省と東京電力がお互いその方針をよしとして、現実的な賠償金、社員とそうでない人との賠償金を黙認しているとなれば、やはり文部科学省が、和解の仲介をやっている、和解仲介に対する指針も出している、そして大臣も公正な賠償に努めてまいりますということはもう何度もおっしゃっていると思うんですが、やはり文部科学省のお立場から、私は先日は、審判がレッドカードを出さなきゃだめだ、もっと強く言っていただきたいと思っているんですが、この現実について、大臣からもう一度答弁をいただきたいと思います。