Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　これも私は、中江さんほどのいわゆる政府高官と言ってよい立場にある方です、税関局長です、過去は総理秘書官もやられていたということですけれども、全くどなたにも手伝ってもらわないで準備をしている、なかなか思いがたいんですけれども。
　それでは、今回の、参考人として国会に来るに当たって、お手元の資料などはいつぐらいから準備を始められましたか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　たしか、先週でしたか、官房長官か総理かが御答弁で、当時、官邸で、この毎勤統計の数字というか、二〇一五年一月の数字について聞いたことがある、誰かが聞いたというような記事が出ていまして、それについて御答弁を用意する際に、当時どういうことだったのかということで、私もその記事を見て、ああ、これはあのころのことだろうなと思って、そのときに、ああ、これは、そういう答弁をされたら、次は私の方に何らかの形で、もちろん今のポストでは答弁はできないわけですが、来る可能性があるので整理をしておこうということで整理して、そこから始めたと思います。
○逢坂委員　ちょっと私、不思議に思うんですけれども、中江さんは、二〇一五年のことを非常にクリアに覚えているところもあれば、二〇一五年の九月十四日のところについては余り覚えていないと言って、余りというか記憶にほとんどないといったようなことをおっしゃっておられる。
　先週のことについて、今、非常に口よどんだような言い方をするんですけれども、もう一回改めて聞きますが、議事録をおとりになったのは、誰にお願いしましたか。
○中江参考人　そのころに、そのころというのは、そういう記事が出て、官房長官とか総理が、当時の秘書官が話を聞いて問題意識を伝えたという答弁をされたかと思いますが、ですから、その答弁を準備するころですね、官邸の方で。そのときに、私が、いや、こういうことがありましたという話は官邸にお話ししております。ですからそういう答弁になっているわけです。
　それで、私は、お尋ねの議事録については、そのころにそういうことがありまして、いずれ私、総理には、そのころ、どんなやりとりというか、そもそも四年前のことですので、もうその後どうなったかとかは余り覚えていませんでしたので、いろいろ記憶をたどるしかなかったんですが、その三月末に一度、そういう問題意識をお伝えした。
　その後、ちょっと時期は覚えていませんが、厚労省の方から、検討会を設置しますというお話が来たということを思い出して、それで、さらに、一応念のため、このころ、このサンプルの入れかえというのは、何かもうちょっと世の中でオープンになっていて、それをまた私が記憶にないと申し上げて、覚えていないと申し上げて、どこか会議でやっていたとか、あるいは総理が答弁していては、またうそをついていたとかそういうふうに言われては困りますので、それで、総理の答弁でそういうことを言っていたことがあったかなと。
　今、答弁の検索システムというんですか、そういうのがあって、調べるのもそんなに手間暇ではないみたいですので、そういうのをそのころに調べたら、ずっとこの何度か、ここに出ている九月三日の参議院の厚労委員会での総理の答弁があったということで、その議事録をもらったということであります。
○逢坂委員　今のお話から、二点、改めてお伺いします。
　検索システムの話をされましたけれども、検索システムを実際に使って議事録を発見したというのは、中江さんなのかどうか。
　それから、今、もらったという話をされましたけれども、それでは、お渡しした、いただいた相手方は誰なのか、教えていただけますか。
○中江参考人　余り、若い人ですのでお名前を言うのはあれかと思いますが、当時私が官邸にいたときにいた人間がおりますので、その人間に調べてもらうのが一番ある意味で早いと思いましたので、その人間に頼みました。
　それで、そのときに、そういう一個議事録があるということで、説明は受けた、こんな感じでしたかという話で、実際にそれが、答弁として総理がお話しになられたのが、ちょっと日付は覚えていませんが、そのころに、総理はあしたこういう答弁を、あしたというか、総理はこういう答弁をされるということで、その参考資料としてこの議事録がありますということで官邸の方から送ってもらったことがございます。
○逢坂委員　先ほど、中江参考人、官邸と多少やりとりをしたかのような、官邸と連絡をとり合ったかのような答弁をされておられましたけれども、それでは、この統計の問題、昨年の例えば十二月の十三日がある種の起点でありますけれども、そこから現在までの間、議事録をもらうということで官邸とやりとりをしているということ、それからもう一つは、一昨日の朝ですか、官邸から、二〇一五年の九月十四日に姉崎さんと会っているということを教えてもらったということ、この二点以外は官邸との接触はございませんか。官邸若しくは官邸関係者と言うべきでしょうか、あるいは政府関係者と言ってもよいかもしれません、接点はございませんか。何らかの情報のやりとりをしているということはありますか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　まず、いわゆる十五年にわたって統計法に違反していて行われていた統計不正問題について、私は全く、去年の十二月のある時期ですか、初めてわかったときからずっと知らされておりませんで、全く連絡もいただいておりません。私から問い合わせたこともございません。
　それから、この二〇一五年三月の件については、その後、国会答弁の関係で、総理は、サンプル入れかえの話についてはこの問題がたしか起きてから知ったというような御答弁をされたと思いますが、その答弁をする前だったかされた後だったか、ちょっと覚えていませんけれども、中江さんから何かそういうことを総理には御説明されていますかという話があったので、私は、もう私の記憶で、こういう統計の技術的なことなので、二〇一五年の三月の厚労省とのやりとりとか、その後も総理にはこの件は上げていない、報告していないということは申し上げた記憶がありますので、先ほど逢坂委員がおっしゃられた議事録の件と、おとといの件、それから、おとといの、九月十四日に厚労省が来たという件、それと、総理秘書官時代にこのサンプル入れかえの件を総理に上げたことがあるか、説明したことがあるかということについて聞かれたので、私はそれはしていないという回答をした記憶がございます。
○逢坂委員　最後の、サンプル入れかえの件で総理に報告をしたことがあるかと聞かれたのは、それは誰に聞かれたんですか。いつ、誰に聞かれたんですか。
○中江参考人　明示的なそういう聞かれ方だったか、説明されていませんね、総理にはと言われたか、ちょっとそこは聞かれ方を覚えていませんが、この問題が国会で、私が二〇一五年の三月の末日に厚労省から説明に来てもらって問題意識を伝えたという答弁を官邸の方でされたのが、先週の火曜日ですか、ちょっと済みません、日にちは覚えていませんが、そのころだったと思いますので、そこからそんなに日はたっていなかったころかなとは思います。
○逢坂委員　そうですよね。私、おかしいと思うんですが、官房長官も中江さんのことについて答弁しているんですよね、当時の秘書官が問題意識を伝えたんだと。
　ということになると、当然、官房長官と直接ではないにせよ、官邸とある程度のやりとりをしなければ、官邸が独自に、問題意識を伝えたなんということは言えるはずがないと私は思っているんですよ。
　もしそれを勝手に、中江さんの思いを官邸が勝手に言ったとすればそれはそれで問題ですし、私は、事前に多少のやりとりがあった上で、中江さんが私の問題意識をという話をされたんじゃないですか。違うんですか。それは全くされないうちに官房長官が答えたんですか。
○中江参考人　総理への質問と官房長官への質問の前後関係、ちょっと私、余り覚えていませんが、実際に国会で御答弁されたのは官房長官の方が先だった記憶があります。
　ですから、その前に新聞記事が出て、二〇一五年一月の入れかえで、数値をさかのぼって下げたか何か、数値が変わったことについて官邸がいろいろ言っているというような記事が出て、それが質問通告にあって、それは官房長官だけではなく官邸ということもありましたので、官邸は、誰だということで、私ですということで、どんなやりとりをしたんだということを申し上げて、こういうことですということを申し上げていますので、それをベースに官房長官のところで答弁の資料をつくられて、それを御答弁されたということでありますので、御指摘のように、答弁の前に官邸に何か情報を提供したんじゃないかということでは、それはそのとおりでございます。
○逢坂委員　そうですよね。答弁の前に中江さん自身が官邸に情報提供する、官邸とのある種のやりとりがなければ、あのような答弁はできないはずでありますから。
　中江さん、ここまで来るのに大体三十五分かかっているんですよ。なぜストレートに、私は政府関係者とかいろいろな方と話をされましたかというようなことを先ほど来聞いているんですが、なぜ官邸とやりとりがあったということを最初から言わなかったんですか。
○中江参考人　済みません、御通告いただいていなかったので、正確に、間違いのないように御答弁しようと思って、御質問をいただいたことにしっかりと御答弁させていただいていたということでございます。
○逢坂委員　私は、御自身のことなので、しかもこれは直近のことですから、通告はあえて必要ないだろうとは思いました。それは大変失礼なことだったかもしれませんが。
　それでは、中江さん、ここでお願いです。
　この間、この問題が発覚してから、昨年の十二月からこれまでの間に、どのような役所とどのようなやりとりをしているか、記憶もいろいろありますでしょうけれども、思い出せる限り思い出して、後で委員会の方へお知らせいただけますでしょうか。
　委員長、いかがですか。
○野田委員長　後刻、理事会にて協議します。
○逢坂委員　よろしくお願いいたします。
　それで、中江さん、私、どうしても理解できないことがあるんです。
　二〇一五年の三月三十一日に、統計の問題について姉崎さんとやりとりをした、それは個人的な問題意識を伝えたということなんですけれども、個人的な問題意識というのは、これはどういうことなんでしょうか。
　まず、一つお伺いしたいのは、もともと中江さんは、個人的に統計に興味をお持ちだったんでしょうか。
○中江参考人　統計に個人的に興味をお持ちだったかどうか。もちろん、私、統計の専門知識とか理論に詳しいわけではありませんけれども、財務省とか金融庁とか、あるいはその他の省庁、霞が関に三十何年おりますし、官邸での勤務もこの前ので二回目でありまして、ある意味でマクロ経済政策にかかわることも多かったということでありますので、いろいろな数字を見るのは、どちらかといえば好きな方だったということだと思います。
○逢坂委員　今回の中江さんの個人的な問題意識を二〇一五年の三月三十一日に厚生労働省に伝えるきっかけになったことは何でしょうか。何かがないと、あえて参事官にお願いして厚労省に来てもらおうということはしないと思うんです。しかも、それは公務ではなくて個人的問題意識ですから、官邸で個人的な問題意識を伝えるということそのものも私はどうかなとは思うんですが、まず、そのきっかけというのはどうだったんでしょうか。多分これは答弁を用意されてきているんですよね。
○中江参考人　長い答弁を用意していますが、端的に申し上げますと、二〇一五年一月の数字が、調査の対象事業所が入れかわることで、過去三年間のデータも遡及的に改定される、プラスがマイナスになる月も多いということを聞いて、どうしてそうなるのかな、よくわからないなと思って、厚労省のお二人に聞きました。三月三十一日だったと思います。
　それで、そのときに、先方の方から、理由が、全数の、事業所を全部入れかえているからですというような話がありました。
　それで、私は、そんなに過去にさかのぼって大幅に変わっていいのかな、変わるようでは経済の実態というのがタイムリーにあらわされないんじゃないかなというふうに思いまして、どうしてそういうような全数入れかえという方法を採用しているんですかとか、あるいは、ほかの統計でも同じように全数入れかえしているんですかというような疑問を、当時の説明に来られたお二人にしたわけでございます。
　それで、お答えはあったと思いますが、ちょっと詳細な正確なお答えは覚えてもおりませんが、いずれにしても、私、やや、ちょっと、えっ、これ、こんなに変わっていいのかなというので思いましたので、それが本当のきっかけです。
　それで、私はもちろん専門家ではありませんので、専門家の意見も聞いてみて、よくするということ、改善できるということであれば、そういう方策も考えてみられてはどうですかというようなことで問題意識を伝えたということでございます。
○逢坂委員　私が聞きたいのは、三月三十一日その日のことではなくて、三月三十一日に至る経過なんです。
　三月三十一日になぜ厚生労働省から話を聞こうと思ったのか。それ以前に毎月勤労統計に関する情報を持っていなければ、それはそういった行動にはつながらないわけです。この点、お伺いをしたいんですが、残念ながらきょうはもう時間がなくなりましたので。
　個人的な問題意識と、ずっとこの言葉を使っておられます。前の委員会のときも、私はこの言葉に違和感があるということを言わせていただきましたが、総理秘書官が個人的な問題意識で官邸の中で各役所を呼んで、いろいろな説明を聞いて、そして、指示ではないけれども個人的な問題意識を伝えたということは、それは個人のレベルにとどまる問題だとは思えません。それは、総理秘書官から個人的な問題意識であれ何であれ伝えられれば、各役所はどんな反応をするか。これは誰しもがわかることだと私は思います。
　私も、短い期間ですけれども官邸におりました。官邸にいるときにやはりそういうことをすれば、各役所がどんな反応をするか、必ず行動するんですよ。だから、そのことは指摘をさせていただきたいと思います。
　最後に一言。
　厚労省、先ほど、一昨日の朝の時点でどんな答弁を厚労省がするかが官邸でわかっていたかのような発言が中江さんからありましたけれども、厚労省は、この委員会での答弁について官邸に逐一お伝えをしているんですか。
○野田委員長　逢坂さんの質問時間は終了しております。答弁は簡潔にお願いします。
○藤澤政府参考人　大変申しわけございませんが、事前の通告をいただいておりませんので、ちょっとお答えはできないところでございます。
○逢坂委員　では、次回は通告をして聞きたいと思います。よろしくお願いします。
○野田委員長　これにて逢坂さんの質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久さん。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　まず、質疑に先立ちまして、昨晩、北海道胆振地方で起きました地震で被害を受けられた皆様方に心からお見舞い申し上げます。
　この胆振地方は、昨年も大変大きな地震で大変大きな被害が出ました。私も党の災害対策本部長として、現場も伺いました。まだまだその復旧途上の中で、しかも雪も降って、きのう、昨晩なんかの天気予報を聞いていますと、きょうはちょっと気温が上がって雪が解けるんじゃないかと。そうしますと、余震等もあったりしたら、今後、二次災害等も懸念されるところだと思います。
　我々国民民主党は、昨晩、直ちに情報連絡室を立ち上げて、現地の情報というものを把握し、そして必要なことを迅速にとっていくようにまた対応もしたいと思っていますし、また、そうした、政府にも必要があれば申入れをしたいと思っています。
　ぜひ政府におかれましても、こうした今回の胆振地方における地震に対する対応は万全にしていただきたいということをまずお願い申し上げまして、質問に入りたいと思います。
　さて、私は、きょうは、十月から予定されております消費税の引上げについて問いたいと思いますが、このまま今やろうとしていることをやりますと、本当に、マクロ経済的にも、そして生活実感としても大変な混乱が十月以降起きるんじゃないかと懸念をいたしております。そうした懸念をしっかりこの予算委員会の場で確認をして、本当にそれが払拭できるのか、それができないのであれば、やはりそれはそもそもあり方を見直すべきではないか、そのことを問うていきたいと思っています。
　まず、麻生大臣、ちょっと確認ですけれども、リーマン・ショックのような事態が起きた場合には、そういった場合はまた引上げ延期はあり得る、そういうこの間の御答弁だったと思いますが、その認識は今も変わりないということでいいですか。確認だけです。
○麻生国務大臣　これは総理もたびたび御答弁をされておられるとおりですけれども、消費税につきましては、よくリーマン・ショックという言葉が使われますけれども、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り、法律で定められたとおり、十月一日から、八％から一〇％ということにさせていただこうと思っております。
○古川（元）委員　一般的には十月からなんですけれども、実は四月の一日から、一部、例えば、十月一日以降に引渡しになるような請負契約とか、そういうものは既に一〇％に上がるんですね。
　ですから、もし四月以降にそういうリーマン・ショック級のようなことが起きて延期をするということになると、もう実は一〇％になっちゃっている部分もある。混乱が生じることも予想されるわけでありますが、そういう場合でも、やはりリーマン・ショック級のことが起きれば引上げは延期するということで考えていいんですか。
○麻生国務大臣　古川先生、これは、もしとか、たらとか、ればとかいう話になりますので、今のこの段階でこういったことを想定して、五月なら、六月ならというような形で想定しているわけではありません。
　基本的には、そのときになれば、リーマン・ショックというような事態が仮に起きた場合においては、その段階において判断をさせていただければと思っております。
○古川（元）委員　判断をするということは、それは引上げもあり得るということですね。
○麻生国務大臣　いろいろなことが考えられると思いますので、その状況によって判断するとしか申し上げようがありません。
○古川（元）委員　それは、あり得るというふうに認識させていただきたいと思います。
　さて、最近の経済動向を見ますと、どうもこれは、世界経済も、そして日本も、景気のピークを越えて、だんだん下降局面に入りつつあるんじゃないか、そう思われるような兆候が見えているんだと思うんですね。私は、今後、春先以降、景気減速が明らかになってくる可能性というのは高いんじゃないかと思っているんです。
　私がまさに経済財政担当大臣で社会保障・税一体改革の担当をしていたときには、やはり消費税の引上げというのは、景気が下降局面に入ったところで行うと景気の足を引っ張るから、ちゃんと景気が拡大しているところでやらないといけない、そういうふうに答弁していた覚えがあるんです。
　そう考えますと、今後、さっきの大臣のお話、とにかくリーマン・ショック級がないと引上げ延期はないということでありますから、これも確認ですけれども、下降局面に入ったことが春以降明らかになっても今回は予定どおり引き上げる、そういう認識でいいですか。
○麻生国務大臣　基本的には、昨日でしたか、内閣府から公表されました月例経済報告の内容を見ますと、企業収益の基調判断については下方修正がされております。内閣府から、昨年の十―十二の上場企業の決算において経常利益が減少ということになって、いわゆる中国の需要の減少といった影響が出ているということが背景にあると聞いておりますが、いずれにいたしましても、今、企業収益が過去最高水準にありますことには……（古川（元）委員「今はね」と呼ぶ）はい、変わりありませんので、引き続き、こういった状況を維持するように最大限の努力をして、好循環の流れというものをきちんと維持させていきたいと思っております。
○古川（元）委員　気持ちはそうだと思うんですけれども、茂木大臣、もうわかると思いますけれども、それは、気持ち的には、みんな、景気、ずっと拡大してもらいたいと思いますけれども、景気には波があるんです。当然、山を越えれば、山高ければ谷深しという。聡明な茂木大臣であれば、今の経済の状況がそろそろピークアウトしているというふうに見ても、それは普通じゃないかなと思うんですけれども。
　そこで問いますが、今の話を聞いたら、それは頑張るけれども、しかし、下降になってもそこはやっていくということの認識だと思いますが、その下降になったときに、下降局面に入ったときに、今やろうとしているいろいろな政策がありますね。それによって、景気の下降局面に入っても、そこで消費税を上げても、前から言っていた、従来政府が言っていた、下降局面でやるともっと足を引っ張ることになるから、これは上昇局面でやらなきゃいけないと言っていた、そこの部分は政策によって十分補填ができる、そういう認識ですか。どうですか。
○茂木国務大臣　まず、麻生大臣からも今答弁あったように、我が国経済の現状でありますが、景気が緩やかに回復している、この基調判断は変わっておりません。そして、消費、さらには設備投資、堅調であります。ただ、おっしゃるように、中国経済の減速であったりとか海外リスク要因、こういったものは注意をしていく必要があると思っております。
　その上で、今回の消費税引上げに当たっては、前回の経験、これも生かして、あらゆる政策を総動員するということにしておりまして、軽減税率であったり、さらには幼児教育の無償化等、こういった恒久措置をとるということによりまして、経済への影響を二兆円程度に抑制をする。その上で、今回の臨時特別の措置、予算、税含めて二・三兆円程度の措置をとることによりまして、これによりまして、駆け込み需要そして反動減を平準化する、またマクロの需要の下支えを行っていく。こういったことで、今の景気の回復基調、しっかり維持をしていきたいと考えております。
○古川（元）委員　繰り返しになりますけれども、それは、気持ちはわかりますけれども、景気がやはり下降局面に入ることはあるわけですよ。だから、今の話を聞いたら、下降局面になった、判断がそういうふうになっても、対策でやっていくということですね。そういうふうに認識させていただきますからね。いいです、いいです、もう答弁は。そこがわかれば。
　次に、今話があった、そういう対策になるんだと言っている軽減税率、麻生大臣と何度もここでもやらせていただきましたけれども、これについて、資料をお配りさせていただいていると思いますから、ぜひちょっと見ていただきながら聞いていきたいと思います。
　細かいところは事務方で結構ですが、大臣にもちょっと飛びますから、そこはよく聞いていてくださいね、大臣。
　これはショッピングセンターを、ここだとわかりやすいので、ちょっと財務省がつくった資料を使わせていただきますけれども、ショッピングセンター内のフードコートとか、外にベンチがあったりしますね、この駐車場の下のあたりに。こういうところで食べるつもりで飲食料品を中のスーパーで買う場合、スーパー側は、この分については、こういうモールの中のフードコートとかあるいはベンチで食べますよ、そういう申出をするような、そういう明示した表示をすれば、一々、買うときに消費者に対して、これはどれか食べるものはありますか、そういうことを聞く必要はないという話になっている。ですから、それは、何も言わなければみんな八％で打つということのようであります。
　だから、逆に言いますと、買い手の方は、中で食べるという意図があるんだったら、これは申告をしないといけないということが求められているわけなんですけれども、この申告をするという行為は、義務的なものなのか、そうじゃないのか、どっちですか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　軽減税率の適用につきましては、まさに販売時点で事業者が確認するということになっておりまして、そういうやり方の中で、具体的に消費者、顧客の方からの意思を確認するというやり方でございまして、顧客側の義務というような観点での整理ではごさいませんで、事業者側が販売時点で行うという整理になっております。
○古川（元）委員　では、事業者の方に義務があるということですか。
○並木政府参考人　先ほど申し上げたとおり、適用税率の判定は、販売時点で販売事業者が判断するものでございますので……（古川（元）委員「判断、それは義務ですかということ」と呼ぶ）はい。それをやっていただく必要があるということでございます。それに応じて適用が決定されることでございますので、それをやらないとまさに判断ができませんので、事業者にやっていただくことになるものでございます。
○古川（元）委員　その義務が、紙だけ張っておけばそれで義務が免除される、そういう理解でいいんですか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの販売事業者の意思確認につきましては、委員御指摘のように、例えば、ＱアンドＡにおきまして、営業実態に応じた意思表示方法、掲示による意思確認といったものを事例としてお示ししているわけでございますけれども、これがなされておれば、今申し上げたような形での意思確認がなされたものとなるものと整理されているところでございます。
○古川（元）委員　では、ちょっとまた違うことを聞きます。
　外のベンチ、この場合は、ここでは、その外のベンチは、設置した人が、ショッピングセンターのディベロッパーが設置したという場合ではない、例えば、この前にバス停でもあって、バス停のバスの会社が、待っている人向けにベンチを設置した。まあ、同じベンチですね。
　ただ、私が聞きたいのは、設置者の違いによって、ここの部分を設置した人がディベロッパーであるかあるいは外の人であるか、その場合によって、そこで食べていいかどうか、そこで食べてもいい、そういうことであれば、そこで食べる場合にはこれは八％じゃなくて一〇％になるという話を伺ったんですけれども。
　要は、ベンチの設置者によって対応が違う場合がある、そういう認識でよろしいですか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　軽減税率の適用対象は飲食料品の譲渡とされておりまして、テーブルや椅子等の飲食設備がある場所において飲食料品を飲食させる役務の定義は、食事の提供、外食であるため、標準税率一〇％が適用されることになります。
　この飲食設備とは、テーブル、椅子、カウンターその他の飲食に用いられる設備をいい、その規模や目的を問わないこととされておりまして、飲食料品を提供する事業者みずからが設置したものに限らず、他の者が設置した設備であっても、当該設備設置者と飲食料品を提供する事業者との間の合意等に基づいてその設備を顧客に利用させることとしている場合は、この飲食設備に該当するという整理になっております。
○古川（元）委員　その合意というのは、きのう聞いたら、別に書面でなくても、暗黙の合意でもいいというんですけれども、そういうことでいいんですか、これは。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　飲食料品を販売する事業者と設備を設置した者との間の合意等については、基本的には契約書等による明示的なものを想定しております。
　他方、例えば、両者の間に明示的な合意がない状況でも、飲食料品を販売する事業者がお客に設備を利用させている実態があって、これについて設備の設置者が黙認して、その飲食料品を販売する事業者がその場所を管理、支配しているといった場合においては、今委員のお話があったとおり、黙示の合意等があるというふうに考えまして、適用になるという整理でございます。
○古川（元）委員　となると、適用になるかどうかということは、結局それは、何かあったときに、税務署が行って、そこで判断によって、場合によっては暗黙の黙示があったというふうに見られる場合もあるということですね、明示的に排除しておかないと。そういうことでいいですか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　ただいま申し上げたとおり、両者の間に明示的な合意がない状況で、先ほど申し上げたような状況がある場合には、合意等があると考えております。（古川（元）委員「いや、だから、それを判断するのは税務署の認識ということですね。税務署の解釈ということになるということですね」と呼ぶ）
　とりあえず、まさに合意等があるということを前提に、事業者側で外食か否かの判断をしていただくことになるということでございます。
○古川（元）委員　何かよくわからない答弁なんですけれども。
　では、もうちょっと別のことを聞きます。
　この中にセルフレジというのがありますね。最近ふえていますよね。セルフレジの場合には、これは自分で、中で食べるものについては一〇％、そして、そうじゃない、持っていくものについては八％、いわば自分で、レジで選択を迫るということになると聞いたんですね。それでいいですか、これは。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げていますとおり、適用税率の判定は、販売事業者が販売時点で判断するものでございます。
　このため、飲食設備があるスーパーにおいては、飲食料品を販売する際、顧客に対しては、店内飲食一〇％か、持ち帰り八％の意思確認を行うなどの方法で判定していただくことになります。
　御指摘のセルフレジにおきましても、例えば、セルフレジに顧客が店内飲食か持ち帰りかを選択するためのボタンを設けて、顧客がこのボタンを押す方法などによりまして意思確認を行っていただくことになるものと考えております。
○古川（元）委員　財務大臣、どうです。これは何か、良心のテストをされるんじゃないかという気がしているんですよね。委員長、どうですか。主婦なんか、私なんか、子供のころを思いますと、おふくろなんかは、とにかく、チラシを見て、一円でも安いところということで、そういうところを回って、スーパーで特価で買ってくる、そういうのが普通の庶民なんですよ。
　そういうところからすると、目の前に誰もいない、このボタン、中で食べるんだけれども、中で食べると押しちゃうと一〇％分払わなきゃいけない。でも、持ち帰りだという八％を押せば八％で済む。どうですか、そこで八％を押したら、おまえはそれはけしからぬと言われるんじゃないかと、すごく真面目な人は逆に悩んじゃうんじゃないかと思うんですよね。
　そういう、いわば何か良心のテストみたいなことを求めることになるのは、何かおかしいと思いませんか、大臣。どうですか。
○麻生国務大臣　良心のテスト。安い方がいいからという話なんだと思いますけれども。
　この軽減税率制度が導入されております欧州でも、ヨーロッパの場合ですけれども、この適用税率の線引きの問題というのを取り上げるケースというのは確かにあったんですけれども、税務当局によって、具体的な例の公示などによって制度として定着しておりまして、結構それなりに、まあしかし、国名を挙げると問題が起きますが、国によって、いろいろその国の、お釣りを絶対ごまかさない日本とか、お釣りは大体あめ玉ぐらいで終わっちゃったりなんかするようなところもありますので、そういった意味では、いろいろあるんだとは思いますけれども、少なくとも制度として定着して、円滑に運営をされているというのは現実です、もう数十年続いていますので。
　こういった例を参考にしながら、今後とも軽減税率というものの周知、広報というものに全力を尽くしていかないかぬと思っておりますけれども、少々時間がかかって、今のような問題が出てくる点がないわけではありませんけれども、私自身としては、少なくとも、こういった、良心に関係なく、やはりきちんとして、八なら八、一〇なら一〇を押す、私ならそう思っております。
○古川（元）委員　それは麻生財閥の方は、麻生大臣はそれこそ、別に、持ち帰りのものを一〇％を押していただいたって結構だと思うんですけれども。でも、やはり普通の庶民からしたら、その二％の違いというのを、結構そこを求めるというのは私は酷な話じゃないかと思うんですよね。実際にそういうことがやはり起きてしまうんじゃないかと思うんですよ。
　これにかかわらず、では、もう少し別の視点から言いますけれども、これは事務方で結構ですが、今、外国人がどんどんふえているわけですよね。日本語がわからない人は、多分、掲示を見たってよくわからないんだと思うんです。レジを見ても、私もセルフレジをやったことがありますけれども、余りいろいろな外国語で書いてあるという感じじゃないですからね。
　そうすると、何か、こっちをやったら八か、こっちは一〇だといったら、当然、税率が安い方を押すという外国人が出てくるんじゃないかと思うんですけれどもね。
　日本語のわからない外国人向けには申出してくださいと言いますけれども、例えば、その掲示が読めない、書いてあることがわからない。だから、外国人は実質的に、中で食べていても全部八％、そうなっちゃうんじゃないかと思うんですが、どうですか、これは。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　外国人に対しましても、販売時に意思確認を行っていただく、この点については変わりはございません。
　そういう意味では、例えば小売店などにおきましては、英語による掲示などによってさまざまな外国語対応をしているような事業者がございます。これと同様、具体的な意思確認の方法については、事業者の実態に応じて適切に御対応いただければというふうに考えておるところでございます。
○古川（元）委員　でも、英語の読めない外国人はたくさんいるんですよ。いろいろな国の人が来ていて、じゃ、全ての外国人に対応できるように全部書けということですか。どうなんですか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたとおり、具体的な意思確認の方法については、まさに事業者の実態に応じてということであろうかと思いますので、来られるお客様の国籍あるいは使われる言語等に適切に御対応いただければというふうに考えておるところでございます。
○古川（元）委員　要は、事業者の責任でやれということですよ。これは本当に、事業者からしたらたまったもんじゃないですよ。
　これはまた、前にも大臣に聞きましたけれども、この間、いろいろな方々も聞いていると思いますけれども、結局、自分は中で食べるといって食べているところで、テークアウトの、明らかにそういうバッグを持った人が隣に座って食べ始めた。これはおかしいじゃないかといって店員にクレームをつける客は必ずいると思うんですよね。
　そのときに、私、これはきのう聞きましたら、店側はどう対応したらいいんだと言ったら、いや、もうそれは販売の時点で終わっておりますと。だから、販売の時点で持ち帰るとおっしゃられたので、それは八％なんです、そう答えるんだと言いましたが、それで答えて納得してくれますかね。ふざけるなという話になるんじゃないかと思うんですけれどもね。
　その後のことは、会計が終わった後のことはもう税法の世界じゃありませんとか言っていましたけれども、こんなものを入れておいて、後は店で対応してくださいというのは全くおかしいと思うんですけれども、ここはどう対応するんですか、国税庁。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げていますとおり、適用税率の判定は、その販売時点で販売事業者が判断するものでございます。このため、飲食設備があるファストフード店等におきましては、飲食料品を販売する際、顧客に対して店内で飲食するか持ち帰るかの意思を確認することなどにより、適用税率を判定したこととなります。
　したがいまして、事業者の方には、みずからの責任において、しっかりと、営業の実態に応じて適切に顧客の意思を確認するなどによって適正に税率を判定する必要があることを十分認識していただいて、準備、対応を進めていただきたいと考えております。
　そうした準備の一環として、例えば、イートイン、テークアウトを同一価格にするといった対応を検討される事業者もおられるというふうに考えております。
　そうした準備を行うことや、消費者の制度に関する理解を進めることによって、まずは御指摘のようなトラブルを回避することが大切であろうというふうに考えております。
　それでもなおそうしたトラブルが生じた場合等の点につきましては、消費税法のもとでは、適用税率の判定を販売者が、繰り返しになりますけれども、販売時点で行うこととされておりますことから、これからも、事業者が顧客との間で円滑に意思確認等を行うことができるよう、ＱアンドＡ等において、例えば、営業実態に応じた意思確認方法、掲示による意思確認などの事例について、事業者の現場での対応の参考としていただけるよう、引き続き、周知、広報にもしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○古川（元）委員　大臣、聞いていて、大臣も事業をやっていますから、こんなことを言われたら無責任だと思いませんか。どうですか、そういう経営もやっている立場から見て。後のことの、トラブルがあったら、役所に言われて、お国に言われてやったことでクレームを言われたら、その対応は事業者で適切にやってくださいと、これは経営者だったらどう思いますか、大臣。
○麻生国務大臣　今いろいろ御質問があるのは言葉の話でしたけれども、海外で、では、英語のできない国で英語しかやっていない、こういった軽減税率というようなところもいっぱいあると思いますけれども、それらの国で、説明がないのを全部ベトナム語に直してくれたか、日本語に訳してくれたかなんということは一回もありませんので。全部が全部、英語でやるだけでも、日本語にしてみれば、結構丁寧な話をしているんだと思います。
　いずれにしても、きちんとした対応は個人個人に責任を負ってやっていただくというのがまず基本ですし、売る場合のときの責任は、売った人の場合はその場において判断をされるということになろうかと思いますので、その隣のお客からごちゃごちゃ言われたら、その人にしてみれば、いやいやと言いながらも、やはり何となく、それによって少なからぬ良心の呵責もあるだろうし、ああ、これはやばいことをしているなというような、二％ごまかしているんだという自分の意識があるでしょうから、そういったものに期待をするという部分は多い。
　それが、政府はもっと責任を負うべきかと言われれば、それはちょっといかがなものかと思います。
○古川（元）委員　大臣、さっきからヨーロッパ、ヨーロッパと言いますけれども、ヨーロッパは結構いいかげんなんですよ。ある種、社会としていいかげんなところを許している。ただ、日本は、そういう意味でいうと、きちっきちっと今までも消費税をやってきたんですよ。それをここで、いいかげんなことを許す、大ざっぱでいい、そういうふうに転換する、そういうことですか、大臣。
○麻生国務大臣　いや、むしろ逆で、そういった意味で、基本的に、隣の普通の人たちが、普通の対応をきちんとやっている人たちが、おかしいんじゃないかというような意識がどんどん出てくるということの方が大事だと思っております。
○古川（元）委員　ちょっと大臣には、びっくりした答弁ですけれども。本当に、今これを聞いている現場の人がいたら、もう唖然とすると思いますよ。こんなことを、入れてくれと言ってもいないのに入れて、混乱が起きる。
　それで、さっきの並木次長の話の中で、どうも、こういうトラブルを避けるためなら、要は、同じ価格にしてください、テークアウトとイートイン、中で食べるのも同じ価格にすれば問題ないですと。だから、これは、国税庁としては、同じ価格にすることを、混乱したくないと思えば、同じ価格にしてください、そういうのを勧めている、そういう認識でいいんですか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げていますとおり、その販売時点で販売事業者が判断する意思確認の方法の一つとして例示をお示ししたものでございます。
○古川（元）委員　でも、それが混乱しないという。私が経営者だったらそう考えますよ、そんなトラブルは嫌だと。
　ただ、その場合に、ではどうするかといったら、普通は、それは安い方に合わせるかといったら、当然これはかかわってくるわけですから、では店内と同じ形にしようということになって、要は、テークアウトも店内で食べるのと同じ値段。つまり、言ってみれば、単純に言えば、二％上がるということになるわけですよね。
　これは、宮腰大臣に来ていただきましたけれども、ちゃんとこの国税庁の資料に、合理的な理由があれば、そうやってテークアウトとイートインの値段を一緒にしてもいいんだと。この合理的な理由というのに、今私が申し上げたような、要は、混乱が生じて、お客さんの間で、何だ違うじゃないかとかそういうことで、今役所の人が言ったみたいに、いや、それは事業者でやってくださいと言われるんだったら、そういう混乱を起こさないためには、価格は一緒です、持ち帰ろうと中であろうと同じ。
　そういう、混乱を避けるためというので統一価格にする、それは便乗値上げに当たらない合理的な理由だというふうに判断していいですか。
○宮腰国務大臣　便乗値上げに当たるかどうかという御質問でありますが、異なる税率が適用される状況下においてどのような価格設定を行うかは、一般に事業者の経営判断によると考えております。
　その上で、消費者の混乱をできるだけ回避しつつ、事業者にとっても簡便な方法で決済を行うための一つの方策として、それぞれの税込みの販売価格を同一として、テークアウトの税抜きの本体価格をイートインの価格よりも高く設定することも考えられます。
　便乗値上げとは、合理的な理由なく、税率上昇に見合った幅以上の値上げをすることと考えておりまして、このため、御指摘の例が便乗値上げに当たるかどうかは一概には判断できませんが、合理的な範囲内で消費者の利便性確保のために同一価格とすること自体は許容されているものというふうに考えております。
○古川（元）委員　これはきのうも聞いたんですけれども、一概にはということは、では、場合によっては便乗値上げというふうにそれは判断される可能性もあり得るということですか、大臣。
○宮腰国務大臣　平成三十年五月のガイドラインにおきまして……（古川（元）委員「いや、もう一言でいいので。それはあり得るかどうか」と呼ぶ）例えば、配送料のコスト分を上乗せするとか……（古川（元）委員「いや、違う」と呼ぶ）
○野田委員長　古川さん、答弁を聞いてから、指名しますから再質問してください。
○宮腰国務大臣　それから、包装容器等のコストを上乗せするとかいうことは合理的な範囲内に該当するのではないかと思います。
○古川（元）委員　私が最初に聞いたのはそうじゃなくて、要するに、トラブルを避けたい、だから同じ値段にする、それは合理的な理由に当たるかどうかという、それを聞いているんです。
○宮腰国務大臣　基本的には経営判断ということではあると思うんですけれども、合理的な範囲内であれば便乗値上げには該当しないということになろうと思います。
○古川（元）委員　だから、それが、もう何度も聞きませんけれども、同じことしか答弁しないと思いますから。要は、混乱が起こることを避ける、そのために同じ値段にするということは合理的な理由なのかどうかということをきのうから聞いているんですけれども、はっきり言わないんですよ。それは、そうみなされるかもしれないし、そうじゃないかもしれない。そうじゃないかもしれなかったら、後から上げて便乗値上げだと言われたら、たまらないですよ。だから、この辺、ちゃんときちんとしてもらわないと、本当に現場は混乱しますよ。
　軽減税率は、私は今でも、とにかくやめるべきだと思っています、こんな愚策は。とにかく、現場が大変な混乱をする。もう一回、法律は通っていますけれども、私は、これは見直すべきだ、やめるべきだと強く申し上げたいと思います。
　次に、ポイント還元にいきたいと思いますが、世耕大臣、お待たせしました。
　世耕大臣、けさの午前中にも、大串議員だったかの中で、要は、消費税の引上げに伴って、今回は値引きセールとかいろいろやっていいよとなっているから、大企業はやるだろうと。だから、その大企業がやるのについていけない中小企業に支援するという意味で中小企業対策だというのがポイント還元だというんですけれども。
　しかし、大臣の耳には入っていると思いますけれども、実際に今起きようとしているのは何かといったら、中小企業がみんなポイント還元で、五％ポイント還元で引下げをやるから、だから大企業もみんな追随せざるを得ない。実際には、いわば政府が意図したのと逆のことが起きようとしているんだと思うんですけれども、そういう認識はありますか、大臣。
○世耕国務大臣　一部大手を中心とするスーパーマーケットの業界団体は反対の意見表明をされているということは認識をしております。
　しかし、我々は、今回、ガイドラインを改定したことによって、やはり大企業、大手を中心に、当然、セールやポイント還元といったことはやられるというふうに思っておりますので、それにしっかり中小・小規模事業者の小売店等もキャッチアップできるように支援をしていく必要があるというふうに考えています。
○古川（元）委員　いや、僕は、賛成か反対かと聞いているんじゃないんですよ。これをやると言ったことによって、大手はもうみんな、ある種そういうセールをやろう、値引きあるいはポイント還元をやろう、そういう流れになっているんです。だから、これをやると言わなければ、そんなにみんながやるという感じじゃないと思いますけれども、これは本末転倒になっているんですよ。これをやることによって、大手がみんなそういうセールに入ろうとしている。
　それで、大企業の場合は自腹でやってくださいということですよね。自腹で九カ月もセールをやることをある意味強要されるんです。それはやめてもいいよということになるのかもしれませんけれども、中小企業の方は、政府の支援で来年の六月まで、これは五％還元が行われる。力のあるところは、ずっとそれに合わせてやるでしょう。そうすると、だんだん苦しくなってくるところもあると思うんですよね。
　これは、ある程度は消費を、消費税引上げの状況の中で喚起して、消費税の引上げによる影響を緩和することになるかもしれませんけれども、マクロで考えてみたら、値引きを超える売上げ増がなければ、その企業でいけば逆に収益が圧迫されることになって、それはやはりマクロ経済にも悪影響、また、この審議の中でも出ていますけれども、やはりデフレの要因になっていくんじゃないかと思いますが、そういう認識はありますか。どうですか、大臣。
○世耕国務大臣　我々は、このポイント還元ということによって、まず一つは、消費税を上げる前後における駆け込み需要と反動減、これをしっかり防いでいきたいというふうに思います。
　もう一つは、先ほどから御指摘のあるように、世界経済が先行き不透明な中で、やはり消費の喚起策としてしっかりとこのポイント還元を活用していきたいと思いますし、また、これをキャッシュレスに限定することによって、日本が世界からおくれているキャッシュレス化ということをしっかり進めて、小売業の生産性を高めていくということも極めて重要だというふうに思います。
　デフレになるかならないかということでありますけれども、やはりセールとかポイント還元というのは、例えば大企業がやる場合は、自分の資金によって、自分の経営判断でやるべきだというふうに思っておりまして、当然、我々は下請いじめなんということは認めないわけでありますから、例えばそのセールとかポイント還元を大企業がやることによって、下請事業者等がしわ寄せを受けて適正な価格転嫁ができないというようなことは防がなければいけないし、そういうことはやってはいけないというルールであります。
　ということで、デフレを喚起するという認識は持っておりません。
○古川（元）委員　質問に簡潔にお答えいただきたいんですけれども。
　でも、今大臣いみじくも言ったけれども、平準化ということであれば、要するに、大企業にもみんな、消費税の引上げ時に応じて、ある種セールをやってもらいたいという気持ちがあるわけでしょう。そういうことでしょう。それは結局、そのことで続ければ、それはその分だけ企業収益の圧迫にはなりますよね。今言ったように、下請にそのツケを回すなということであれば、それはやるところが自分で自腹を切るということになるんですから、収益の圧迫要因になる、そこの認識はありますよね。
○茂木国務大臣　まず、デフレの問題でありますけれども、基本的には、需給において、供給側がふえてしまって値段を下げざるを得ない状況から起こるわけであって、ですから、個々の企業がそれぞれの経営判断でさまざまな価格設定をする、それによってデフレが起こったという事例は、過去には私はないと思います。
　それから、先ほどの話を聞いていても、いろいろなケースを想定していただくことはいいんだと思うんですけれども、例えばイートインにするかどうするかという……（古川（元）委員「大臣、ちょっと、聞いていない話をおっしゃらないでください。時間がないですから」と呼ぶ）
○野田委員長　茂木大臣、簡潔に答弁さしあげてください。
○茂木国務大臣　店として、例えば列ができちゃうよりは同じ値段の方がいいという、いろいろな総合的な判断で価格設定というのは行うんだと思います。
○古川（元）委員　委員長、僕は世耕大臣に聞いたのであって、それは、もう時間が限られた中ですし、やめていただきたいと思います。
　時間が限られていますから、もう少し聞きたいと思いますけれども。
　今回のポイント還元の中小企業の定義、これは、今、聞くところによると、まだ決まっていないですよね。資本金と、そして売上高という話も聞いているんですけれども。
　これは、売上高でやると、どこで線引きしても、やはりそこは何でという、ちゃんとそこの合理的な説明はきちんと出すときには出さないと、その境界線前後のところ、特に売上げなんというのは企業によって、境界線前後だったら、その年の売上げがたまたま大きいとかそういうことで、九カ月間も補助金がもらえるかもらえないかと変わってくるわけですから。そういった意味では、これはちゃんとそのときには説明が必要だと思いますし、そういうちゃんと説明できるような基準設定にするかどうかということと、中小企業の定義には、資本金要件もありますけれども、従業員数五十人以下という従業員要件もあるんですよね。
　従業員の要件というものも、たくさん従業員がいるところは、資本金が小さくたって、事実上は大企業と同じような営業をやっているところが多いわけでありまして、この従業員の要件を入れる予定はあるのか、従業員が五十人以下、そういう要件を使う予定はあるのかどうか。簡潔にお答えください。
○世耕国務大臣　支援する中小企業の範囲については、原則として中小企業基本法の定義を使っていくということになりますので、小売業については、中小企業の要件というのは、資本金又は出資の総額が五千万円以下か従業員が五十人以下のいずれかを満たすことということになっていますので、五十人以下で中小企業という判断はあり得るというふうに思っております。
○古川（元）委員　だから、両方の、ここが又はになっているんだけれども、これはやはり絞っていく、かつという考えはないんですか、そこは。
○世耕国務大臣　これは中小企業基本法の定義で又はとなっていますので、まずはこれを適用させていただく。その上で、どう誰が見ても、これは売上げも非常に大きくて大企業じゃないか、たまたまその会社の成り立ちの歴史上、資本金が過少資本になっているというものについては、これは、過去、中小企業に対する、例えば租税特例措置を適用するときなんかも使われているいろいろな手法がありますから、そういったことも参考にしながら線を引いていきたいというふうに思っています。
　線を引くと、当然、その上と下の人で不満、満足が出たりするんですけれども、これは、中小企業の支援策をやるときには、やはりどこかで線は引かなければいけないということは御理解いただきたいと思います。
○古川（元）委員　これもいろいろな問題が、やはり決めた後、起きると思うんですね。
　また、時間がなくなってきたので最後聞きたいと思いますけれども、ネットショッピングが今どんどん広がっているわけなんです。ネットのそういう業者に店を出しているのが中小企業であれば、ポイント還元の対象になると聞きました。
　ただ、ネットでも、一番最大大手はアマゾンですよね。アマゾンが直接売っているものもあれば、出品者という形で出している。聞きますと、そうするとその場合も、出品者が中小企業であれば、これは五％ポイントの還元の対象になるというお話を聞きましたが。これでも、いわゆるコンビニなどのフランチャイズ、そういうところは、いわばブランドを使っているという意味で、五％じゃなくて二％のポイント還元なんですよね。そういう意味でいうと、アマゾンに出店するというのは、ある種フランチャイズと極めて似ているんじゃないか。
　ほかのネット業者のところのどこどこに出していますというのとは、アマゾンのとはやはり質的に、消費者から見たら、これはコンビニなんかと同じようではないかと思うんです。しかし、それでも、アマゾンの場合も、その出品している事業者が中小企業ということになれば、これはやはり五％還元ということになるという認識でいいんですか、大臣。
○世耕国務大臣　いわゆるフランチャイズチェーンというのは、一般に、フランチャイズ本部というのがあって、その傘下の店舗が本部の経営ノウハウなどの指導や援助を受けて事業を行う、そしてその見返りとして一定の対価を支払う関係を指すわけであります。
　アマゾンなどのいわゆるエレクトリックコマースのモールは、一般的に、その傘下に入って、いわゆる経営のノウハウなど指導や支援を受ける関係だというふうには言えないわけでありまして、我々としては、フランチャイズチェーンには該当しないというふうに考えています。
　したがって、今回の制度等の対象となる、いわゆるＥＣのモールに出店をしている中小・小規模事業者については、一般的な中小・小規模事業者と同様、五％の還元率が適用されることになると考えています。
○古川（元）委員　時間が来ましたので終わりますが、もう一回、本当に、軽減税率とこのポイント還元、現場に大変な混乱をもたらして、また、マクロ経済的にも、私は大きな足かせになってくるんじゃないか、そのことを強く警告申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○野田委員長　これにて古川さんの質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一さん。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　おとといに引き続いて質疑をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、けさ八時ごろ、「はやぶさ２」が小惑星リュウグウに着陸に成功したという世界的な快挙がなされました。ＪＡＸＡは、私の選挙区でもあります相模原にありまして、実は、ＪＡＸＡがあるのはお隣のもとむら賢太郎さんのところなんですけれども、大変近くでございます。
　直径六メートルの場所へのピンポイントタッチダウンということだそうでございまして、これは、一部報道によりますと、ＮＡＳＡから、後で直径六メートルにどうやったらおりられるのか教えてほしいとＮＡＳＡに言われたということなんだそうです、財務大臣。これは日本人としても大変な誉れじゃないですか。
　そこで、財務大臣に、ちょっとこれは通告がないんですがお聞きしたいと思いますけれども、この「はやぶさ２」の偉業は、これまでの長年の宇宙開発に携わってこられた皆様の御努力の結果だと思いますし、長年の宇宙開発あるいは科学技術の予算の蓄積でもあると思うんです。
　ぜひ、将来の子供たちの希望のためにも、宇宙開発、科学技術の予算をしっかりとこれからも確保していただくよう、財務大臣としての今回の偉業についての御感想と決意をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　あなたの話が、全て言ったことが本当だったという前提に立って答弁します。違っているかもしらぬからね。
　全て今あなたの話が本当だったとしたら、これは大したものだよね。これは本当に、六メーターというのは、ちょっとすごいよ。だから、そういったのは、それはちょっと大したものなんだと思います。
　やはり、これまで大きな有人ロケット等々のものに比べて、日本のは何だという話は随分あったんですけれども、そういった中でも、ずっと、少しずつ少しずつ、ＪＡＸＡに限らず、文科省の科学技術とか、種子島ロケットとかいろいろなものを、まあ、額としては大きなまとまったものがなかったので、ちょこちょこちょこちょこ、こんなものをやり続けるべきではないとかいろいろな御意見があったんですけれども、やはりこの科学技術というものは、今後とも日本にとって大事な資本、資産になり得ると思っていましたので、引き続き、これは最初に、あれは小野田さんがＪＡＸＡの会長になったころから、ずっと支援がはっきりし始めたんだと思いますけれども、やり続けてよかったなと今正直、実感を言えというんだったら、最初にやらせていただいたあのころに比べて、十年たちましたけれども、よかったなというのが正直な実感です。