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○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました株券等の保管及び振替に関する法律案につきまして、提案理由及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の証券市場は、投資家の資産運用の場として、また企業の資金調達の場として、国民経済上その役割が高まってきており、近年、売買取引の機械化が進められるなど、市場機能の強化が図られております。しかしながら、株券等の保管や受け渡し面では合理化がおくれているため、発行量や流通量の増大に伴い事務量が極めて膨大なものとなってきております。このため、株券等の保管及び受け渡しを抜本的に合理化し、株券等の流通の円滑化を図ることが緊要な課題となっております。
　このような状況を踏まえ、証券取引審議会において、株券等の保管を合理化するとともに、その帳簿上の振替が受け渡しと同一の効果を持つような新たな制度の導入が一昨年十二月に提言され、また法制審議会の商法部会においても、新制度導入のための法律案要綱が昨年十二月に取りまとめられました。これらの提言を受け、その後、政府部内において検討を進めてまいりました結果、今般ここに、株券等の保管及び受け渡しの合理化を図るため、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、保管振替機関についてであります。
　本制度の対象となる株券等の保管及び振替を行う保管振替機関について、所要の規定を設けることとしております。この保管振替機関は、その事業を適正かつ確実に行うことができると認められる公益法人の中から主務大臣が指定することとしております。
　第二に、株券等の交付にかわる振替についてであります。
　投資家は証券会社、銀行等へ株券等を預託し、証券会社、銀行等はこれらを保管振替機関に再預託することにより、その後の売買取引や担保取引は、保管振替機関や証券会社、銀行等に備えられる帳簿上の振替によって行うことができる旨の規定を設けることとしております。
　第三に、預託された株券に関する株主の権利行使についてであります。
　預託された株券は形式上すべて保管振替機関の名義に書きかえられますので、これを預託した株主は、発行会社が作成する実質株主名簿に基づいてその株主権を直接行使する旨の規定を設けることとしております。
　なお、本制度の対象となる株券等は、証券取引所に上場されている株券等、または流通状況がこれに準ずる株券等で、主務大臣が指定することになっており、個々の投資家が本制度を利用するかどうかは任意となっております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○丸谷金保君　この法案の中で一番問題となるのは、現在のコンピューターのシステムに連動させて効率化を図っていくというところにあるんじゃないかというふうに思うんです。そこが目玉のような気がするんですが、それで、この前大蔵からいただいたあれによりますと、ちょっとどうもよく中がわからないことが多いんです。
　海外の保管振替システムの中で、西ドイツが百二年、フランスが四十二年と。アメリカの十六年というのはある程度そういうコンピューターシステムを入れてからの話かと思うんですが、その前に、今御提案になっているような膨大な株を預託するような制度が百年前に行われているはずがないような気もするので、ちょっとここに出す例としてはこれどうかな。今でも日本でも国債の登録債というのは銀行でもって引き受けてやっていますね、元帳によって。西ドイツやフランスでやっていたというのはこの程度のものじゃなかったんでしょうかね。ここに書かれると、コンピューターもない時代に一体どこまでやっていたのかなと思って、むしろ書かれていることによってわからなくなって考え込んじゃったんですが、どうなんでしょう。
○政府委員（佐藤徹君）　確かにこの保管振替機関、これからやります場合にコンピューターを使うことになると思います。思いますが、制度の仕組みそのものはコンピューターがなければできないという話ではないわけでございまして、西ドイツとかその他の国でかなり前から、コンピューターなんというものが存在しない時代からこういう類似した機構はあるわけでございますが、当時は株券の量も少ない。しかし一々現物を動かすのは当時でも大変だったわけでございまして、そういう意味で、今回私どもが考えました仕組みと似たような仕組みが、一番早いものでは百年ぐらい前から外国では行われている。その場合は、今であればコンピューターの中にインプットして処理するような作業を人手がやっていたわけでございますが、それにしても株券の移動を実際に伴わないということで、それなりのメリットはあったわけであります。
　ですから、御質問の点について言えば、コンピューターというのは、こういう今のように膨大な量が存在するようになった現在では、コンピューターを使うことは必然的なことでございますけれども、コンピューターがなければこういう制度はできないというわけではない、そういうことではないかと思っております。
○丸谷金保君　これは各国でやっているというんですが、例えば、今想像しているのは、磁気ディスクパックというんですか、そういう最新のもので処理していこうとしているわけでしょう。そういう形でやっている国は、例えば百年も前からやっていた西ドイツなんか、今どんな処理をやっているんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　株券自体の移動を伴わないで、帳簿上の振替によって事を処理するという事柄自体は、各国いずれも同じなわけでございますが、そのやり方につきましては、各国のいろんな歴史的な沿革や何かがあって、多少ずつ異なっております。日本の場合は、株式そのものの形が記名株式でございますし、それから発行会社と株主の結びつきが諸外国に比べてかなり強い状況にあるわけです。西ドイツの場合は、株券そのものが無記名でございますし、それからアメリカの場合は記名式ではありますが、無額面株式、株主自体は配当のついた有価証券というような感覚に、ドイツの場合もそうですし、アメリカの場合もあるわけであります。したがって、我が国の場合のように、議決権をどう考えるかとか、そういった問題が全くないわけじゃございませんけれども、余り強く問題にならない。そういうこともあって、国によってやり方はさまざまでございます。
　したがって、どの部分をコンピューターに入れるか、これは技術的な側面でございますから、それは国によって異なっているんだろうと思います。この点については、実際の業務のやり方まで実際に行って見てくるというようなことをしておりませんので、詳細なことはわかりませんが、いずれにしても、現代ではかなりの部分をコンピューターで処理をしている。しかし、我が国のこの制度も、別にコンピューターですべてを処理するというわけではなくて、実際の記帳なり何なりである部分は手作業の部分もあるわけでありまして、手作業の部分とコンピューターに入れる部分とをどう分けてかかるかというのは、これは非常に技術的な問題であると思います。
○丸谷金保君　少しわかってきたような気がするんですが、かえって外国の例なんか出されてあれすると、じゃ一体今の進んだシステムを使ってのあれをどこの国がやっているのかなという逆に疑問を持つんです。
　しかし日本の場合には、あれでしょう、保管とかそういうのを合理化していくということがこの提案理由に書かれておるところを見れば、大幅なコンピューターシステムを採用する、諸外国でもまだやっていない分野に踏み込む構想があるんでないかと、大臣の御決意を承って、そういう気がするんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　実は、この構想自体は、別にコンピューターがなければできないということでは基本的にはないと思います。現在の状態は、売買なりあるいは担保に供するとか、そういう場合に実際に株券が動くわけですね。その動くことを避ける、つまり手作業で帳面に書くということによってもかなりの合理化はされるわけでございます。したがって、基本的にはその部分が法律の中身でございまして、法律そのものがコンピューターを前提にしているということではないわけです。
　コンピューターとの絡み合いで言えば、そういった基本的な構想ができる、その中でどの部分をコンピューターに入れればより迅速に、あるいはより安く処理できるか、こういう絡み合いだと思うんです。ですから、どの程度までコンピューターで処理をしていくかということは、それに要する費用と、それから結果として出てくる時間の短縮、大量処理の可能性、そういったことを考えながらこれからシステムを設計しながら考えていくことだと思うわけでありまして、コンピューターがなければこの構想自体が全く不可能だということでは本質的にはないと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　この法律を最初私自身がレクチャー受けましたときに、大体国会の質問というのはえてして、丸谷さんがある一つのことの専門的な知識を持っておって、それで十分知った者が知らない者に聞くということが間々ございますが、この部分だけはどうもそうでなくして、本当の質問になるんじゃないかと、事ほどさように私もわかりませんでした。
　それで、ただ私なりにも東京証券取引所なんかへ行ってみますと、確かに大変なコンピューター化といいますか機械化が進んできておる。しかし、私どもこれは政治家同士の話として、これだけコンピューター化したならば市場が一体どうなるだろうかという感じすらしますですよね。したがって、大阪へ特別なことを考えてみたり、あるいは私どもの管轄区域である広島でございますとかというようなことになると、証券取引所というのがある意味において一つの名物として残って、実態はみんなオンライン化されておって、証券会社の窓口が東証へ皆つながっていくような感じになりはしないかと、こういうような感じすらするほど大変な進歩がなされておると思うわけであります。
　その中で、今度はより利便を与えるために現物を持って持ち歩きすることを帳簿上の移しかえによってやるとかということは、なるほど合理的なことでありますが、それならばむしろ、私素人で考えましたのは、それこそ自由にそういうことをやって、別に法律つくらぬでもいいじゃないかということまで本当は疑問を持ってみました。しかし、これは商法上の問題として法律でよりきちんとしませんと、それはまた間違いが起こることでございますので、やはり法律が必要なものだなという理解に私自身も立ったわけでございます。
　本当にちょっと非礼な言い方をしましたけれども、本当に技術的にわからないものを一生懸命勉強して、きょうお答えするのにもこれは容易じゃないなと、だが先生方の方も、これになりますと、かなり本当の質問といいますか疑問をお持ちになる性格の法律じゃないか、まあ素直にそういう感じがしましたので、あらかじめ申し上げておきます。
○丸谷金保君　それで、例えば証券取引審議会ですか、そこで論議が行われたような資料も私たちいただいてないんですよね。それで、この法案を審議していくというのには、提案者の方としてはまことに不親切でないか。皆さんの方はいろいろそういう昭和四十六年だとか、それからやっていたものを踏まえて出してきたと。じゃそこでどういう論議がされたかというようなことは、私たちの方はちっともわからないんです。ですから、これはひとつぜひそういう資料を御提出を願いたいというふうに思うんですがね。
○政府委員（佐藤徹君）　両審議会の答申そのものは後でお出しもしますし、必要があれば説明もさしていただきますが、ざっと申し上げますと、日本の場合、先ほど申し上げましたように、株式についての発行会社と株主の結びつきが非常に強いわけなんですけれども、そのことが議決権の行使と配当の受領という形で出ているわけであります。もちろん諸外国のどの株式をとってみても議決権ももちろんありますし、配当も受けるわけですけれども、そのことに対する株主自体の非常に重要なことだという受けとめ方が株主の議決権についてやや国によって差があるように思います。
　したがって、こういう仕組みを考えます場合に、大量に保管して一カ所に置いてその機関の名義で登録を形としてするわけでございますけれども、一体その株主権の行使なり配当の受領というのは、これは実際の株主に行かなきゃならぬ。そうしますと、今の商法の立て方から言いますと、それは不可能なわけでございます、現在の商法のもとでは。そこで、その必要性はあるんだけれども、一体どうやってそこを解決していくかという議論が中心でございまして、証券取引審議会におきましても、法制審におきましても、主として検討に時間を要したのはそこの問題でございます。実際にどういう仕組みでやっていくかということは、これはある意味では技術的な問題でございますから、これはそんなに時間がかかる話ではない。
　それからもう一つは、このことがスタートすることによって、業務のやり方とか、いろんな点で従来のやり方を変えていく必要が出てくる関係者ですね、これは非常に数が多いわけでございます。大きなものを取り上げてみましても、取引所がそういう意味では変わってまいります、仕事のやり方が。証券会社自体も仕事のやり方が変わってまいります。それから銀行は自分自身でも大量に株式を持っておりますし、それから貸し付けの担保として株式が提供されることもあるという意味で、仕事の流れに非常に影響を受けやすい立場にあります。それからさらにはその株式を発行している発行会社自体も、発行事務とか名簿のつくり方という点で影響が出てまいります。
　そういったことで非常に多くの方が関係してまいりますのと、それから事柄が非常に技術的なものですから、そういう多くの人たちに事柄がこういうことなんですということを御説明して御納得をいただくのにかなりの時間がかかるというようなことがございまして、その辺の議論を二つの審議会でいろいろやっていたということが概括的な中身でございます。
　詳細には後ほど答申をお届けいたします。
○丸谷金保君　保管振替機関というのは保振り機関というんですか簡単に言うと。そういう詰め方をするんですか。これ一回一回質問するときにはどういうふうに詰めたらいいか。保振り機関ということになりますか、どうなんです。
○政府委員（佐藤徹君）　現在の段階はまだ法律案でございまして、具体的にその機関の名称をどうするかということまでは考えておりませんけれども、保管振替機関というのは法律上の用語でございますが、ちょっと長くて舌かみそうなあれですから、私どもは振替機関と言っておりますけれども、実際の名称は多分もうちょっとわかりやすい、例えば何とかセンターとか、そういう名称をあるいは考えるのではなかろうかというふうに考えております。
○丸谷金保君　銀行の今の振替システムと違うのは、保管業務というのが一つあることなんで、振替機関というのじゃちょっと紛らわしく思うので、保管というところにも大きなウエートかかるのじゃないかというふうに思っておるんです。
　それで一つは、例えばことしの秋くらいまでに郵貯は大体二千万件までいかないが千九百万件くらいがオンライン化しますでしょう。それから今の全銀協の振替システムの中に、労金から、ほとんど民間のあらゆる何から、信用組合の中のごく一部、例えば警視庁の職員の信用組合というようなのを抜いたもののほとんどがこれに参加する。そうすると、こういうものと、今度できる保振り機関と言っておきましょう、との間は一体ドッキングさせるおつもりなのかどうか。とにかくこの機関の構想そのものが、私たちこの条文だけからではどうも読み取れないんですよ。それによって論議の方向もうんと変わってくると思うのですが、どうなんでしょう、構想としては。
○政府委員（佐藤徹君）　この法案の中身で予定しております仕組みが、事前に御説明した資料の中に図で簡単に書いてございますけれども、二つの段階といいますか、お客さんを入れますと三つでございますけれども、発行会社と保管振替機関が存在いたします。その保管振替機関には直接には証券会社とか銀行とか、そういったいわゆる参加者と法律上言っておりますが、参加者が関係を持ってくるわけでございます。お客さんは証券会社なり銀行なりとの関係であって、機関そのものと個々のお客さんが直接接触を持つことはない、そういう形でございますね。
　そうすると、今の御質問のコンピューターとの関係で言いますと、この機関自体についてのコンピューターの問題というのは、保管振替機関の行う業務をどうコンピューターに乗せていくかということになるわけでございます。証券会社なり銀行なりの業務そのものは変わるわけではございませんで、したがって、そこの証券会社なりあるいは銀行なりの中の事務をどのようにコンピューターに乗せていくかというのは、これは従来と変わることはない、別な話として存在するわけでございます。
　ただ、どうせコンピューター化するのなら、非常に頻繁に保管振替機関との接触が出てくるであろう例えば取引所でありますとか証券会社については、両方ともコンピューターを別のシステムとして使うわけですから、それをじゃあドッキングといいますか、つないだらもっと早く処理できるのじゃないかということは当然あり得る。その辺をどうつないでいくかというのは、機種をどう使っているかとか、いろんな問題も関連してまいりますが、今後当事者の間で検討されていくことだと思いますが、観念的には一応別の話というふうに考えております。
○丸谷金保君　だんだんわからなくなってきたですね。今の趣旨説明のあれから言いますと、できるだけ株券の保管や受け渡し合理化がおくれている、これらをスムーズにいくようにしていくということになれば、当然いろんなことを考えなきゃならないはずですし、説明のあれによりましても、システム導入のメリットの中にはそういう面についても進めていくということが出ているんですね。例えば預かった株券の配当だとか、例えば国債なんか預かった場合には、利払いだとか、こういうのは証券会社を通してお客さんのところに行くから、証券会社に行きますね。この間はコンピューターでつなぐわね。でないんですか、どうなんです。そこがつながないんじゃちょっと……。
○政府委員（佐藤徹君）　この法案で予定しておりますところは、今の配当で申しますと、配当は証券会社を通じていくのではなくて、直接従来と同じようにお客さんのところへ行くという形を想定しておるわけでございます。
　そこで、今の御疑問の点ですが、もうちょっと補足させていただきますと、若干失礼かもしれませんが、例で申し上げますと、銀行なり証券会社が、今それぞれの会社で、自分の業務の内容をコンピューター化しております。当初はそれぞれの会社が別々にコンピューター化をしていったわけでございますね。ただ、だんだんコンピューター化が進んでまいりますと、同じコンピューターを使っていろんならそれを横につないだ方がもっと効率的じゃないかということで、今では全銀協にいたしましても、証券会社会にいたしましても、ある程度横にドッキングをして、そこをコンピューター化しているわけでございます。
　今度の話もそれと同じで、基本的にはこの部分だけでコンピューターの問題は考えるんですが、考えた答えとしてあるシステムができる。それは例えば証券会社の実際にやっております業務のコンピューターとつないだらもっと効率的になるという可能性があれば、そこは事実の問題としてつないでいくと、そういうことだと思います。
　ですから、初めから全体を全部まとめたコンピューター化というのは、これはなかなか難しいわけでございまして、そこは機械の進歩の程度とか、いろいろ考えて、これから考えなきゃならぬことだと考えております。
○丸谷金保君　配当なんかの場合は会社から払うし、そのときは株主名簿が配当を想定してできているということになるわけだけれども、しかしそこへは、保管機関で持っている、何といいますか、株の原簿というか、そういうものから流れて、そして会社が配当する。例えばそれらを京都信用金庫と大和證券がつなぎましたわね。この京都信用金庫は全銀システムの中で今度は全部とつながるんです。それから大和證券は証券会社のが全部つながるでしょう。これらが今度保振り機関に預ける窓口になりますわね。そうすると、簡単に例えばこのこと一つとってみても、これどっちみち、京都信用金庫と大和證券でこういう方法あれすれば、もう自動的に行くでしょう。この場合には、何といいますか、貯金の一定限度額以上は証券になって振り替えていくんですからね、自動振替の契約ですから。そうすると、その部分はどんどんそのまままた保振り機関の方へ行くことになるんじゃないんですか、預かったら、すっと。
○政府委員（佐藤徹君）　あるいは私、御質問の趣旨を誤解しているかもしれませんが、配当についてだけ申し上げますと、今でも、まあ私なら私がある株式を持っているとしますと、多くの方はそれを証券会社に保護預けという形で預けているわけですね。ですが、配当そのものは証券会社を通じてもらうんではなくて、銀行の口座を指定して、そこへ振り込んでもらうとか、あるいは実際に配当をもらえる紙がございますですね、あれを会社から送ってくるとか、そういう形で受け取っておるわけでございます。今度のこのシステムになった場合、そこが変わるかというと、そこは全く変わらない。
○丸谷金保君　はい、わかりました、そこは。
○政府委員（佐藤徹君）　ですから、御質問の趣旨は、例えば銀行と証券会社が既につながっているから瞬時にそういうことはすべてつながっちゃうんじゃないかと、こういうことだと思うんですけれども、コンピューターはプログラムを組んで、どの部分をコンピューターに乗せるかというのはそのプログラム次第なんでございますね。ですから、例えば京都信金と大和證券の場合でも、その部分のプログラムをコンピューターに組み込んでおるわけですから、組み込んだプログラム以外のことは、可能性はあるけれども、現在の状態ではつながらない。そういうことではないかと思いますが、あるいはお答えになってなかったらお許しいただきたいと思いますが。
○丸谷金保君　もうちょっとお聞きしたいんですがね。例えばその京都信用金庫に預金しているお客さんが、大和證券との間の取り決めで残高管理している中から一定の残高になったらどんどん証券にかえていく。この場合は、今は中国ファンドですか、それは預かるようになるんでしょう、おたくの方で、多分。どうなんですか、そこら辺もよくわからないんですがね。
○政府委員（佐藤徹君）　京都信金と大和證券のケースといいますと……
○丸谷金保君　いや、というより、先に中国ファンドは預かるのかどうかということ。
○政府委員（佐藤徹君）　現物をですか。
○政府委員（佐藤徹君）　それはお客さんの選択の問題でございまして、券を証券会社で預かってくださいという方は証券会社で預かりますし……
○丸谷金保君　ちょっと、そこまででいい、一つ。
　それで、預かって、残高管理の中から今度また大和證券——この場合は大和證券ですわね。大和證券なら大和證券にすっと行くでしょう。そうすると、それを預かってくださいということになっていれば、そのまま今度の保管機関がずっと預かることになるんじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　今回の保管振替機関が現実に対象として今考えておりますのは株券でございますので、今お尋ねの中国ファンドについては、これはこの機構に乗るということは考えておりません。
○丸谷金保君　そうするとこの「株券等」という「等」は何なんだかね。転換社債なんかがありますから、そういうものを意識しているのか。この「等」で有価証券のそういったものの取り扱いをやるつもりで「等」としたんじゃないかと思ったんだけれども、違うんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　ここで「等」と言っておりますのは、法律的には、例えば株券と非常に類似しております、まあ転換社債でありますとか債券でありますとか、そういうものが将来の問題としては可能性として考えられるわけであります。ただ、予定しておりますのは、売買が非常に頻繁に行われる有価証券でございます。中国ファンドは投資信託でございますから、受益証券そのものがお客さんの間で売買されるということはないわけです。要するに、証券会社との間に購入、それから引き出しというのか、満期になって返ってくるという関係でございますから、これは現物が移動するということは、お客さんの間同士で移動するということはないわけでございますし、それから例えば一つの中国ファンドが銀行と証券会社の間で売買されるということもないわけでございます。
　ですから、今ここで「等」と言っておりますのは、観念的には債券、転換社債、そういったものでございますが、同時にまた上場されている株式が一番問題なわけでございまして、そういった意味で、上場されている株式ないしはそれに近いような転々流通が行われている有価証券というふうにお受け取りいただけたらいいんじゃないかなと思います。
○丸谷金保君　少しわかってきたような気もするんですが、そうするとあれですか、これは今さしあたっては上場千百社くらいですか、というふうなものが中心で、あとは転換社債のような形の売買されるようなものと。国債は保管してくれないんですか。そのつもりなんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　当面私どもが考えておりますのは、今先生の方から御指摘のありました、上場されている株式、大体千百近くあると思うんですが、そのほかに店頭市場というのがございまして、これは上場の場合と同じ程度の売買があるわけですが、まあその辺まではさしあたってすぐにでも対象にする必要があるんじゃないかという気がいたしております。
　で、問題は、その国債を初めとする債券でございますが、これは御指摘のように、国債については既にブックエントリーという同じような仕組みができ上がっております。ただ、そのブックエントリーの場合は、その対象者がある程度限られてきておる。これは日銀がやっているということとの関連もございますけれども、限られております。ですから、現在の時点ですぐ国債を一緒にするということは考えておりませんけれども、そういったこの新しくできる機関の事業の状況とか、それから国債の方の転々流通する状況とか、そういったものを考えまして、将来の時点として、将来の問題としては可能性は残しておいた方がいい。そういう必要が出てくればいつでもできるという意味で可能性は残しておいた方がいいということで、法律上はそこまで可能なように書かれております。ですから、「等」と書いてありますのは、そういった意味合いも含めて「等」と書いてあるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、この「等」というのはどういうふうにでもこれから解釈できるような要素を非常に持っているんですよね。だから僕は国債までやるのかなと。そうしたら、今は国債は考えていないと。
　そうすると、それはあれですか、例えば日銀は今また第二次の機械化が発足して、ブックエントリーですか、要するに国債の預かりを基本的にあそこが中心でやっていますわね。そういうものとの分野調整はきちっと行われているんですか、どうなんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　法律上の規定では「有価証券」でございますから、「等」と書いてありましても有価証券に限定されるわけでありますし、そういった意味で国債は将来の可能性としてはあるわけでございますけれども、現在は日銀がブックエントリーシステムというのを既に何年か前から始めておって、特にここに乗せるという必要が今のところはまだないわけでございます。ただ、将来の問題としては、別々のところでやっているより一カ所でやった方がいいじゃないかというような状況が来る可能性はあるわけでございまして、そういった意味でそういった可能性を法律上は残しておく。
　しかし当面、現実に私どもが考えておりますのは、先ほども申し上げましたように、主として株式でございまして、しかもそれはこの法律が通れば株式が全部この中へ入っちゃうということではなくて、株式のうち「主務大臣が指定したもの」ということでございますし、そういったことで当面は考えているわけであります。
○丸谷金保君　一応これが発足するに当たっての構想として——七問出しているうちの第一問だけでもう時間が来てしまいそうな論議になってしまうんですがね。今、一応株式だけと。じゃ構想としてはどうなんですか、大臣、これはひとつ。
○政府委員（佐藤徹君）　一応と申しましたのは、株式のほかに、新株引受権というのはほとんど株式と同じような条件なので、まあその二つ、あるいは場合によっては若干おくれて株式的な性質を持っております転換社債、その辺まではそう遠くない将来にこれに乗せていきたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　そうすると、例えば親会社が小会社の新株引き受けのあれを持っていますね。そういうふうなところまでは想定していると。
○政府委員（佐藤徹君）　もちろん上場されている会社という限定はつきますが、一応そこぐらいまでは、具体的にはこれからの検討になるわけでございますけれども、当面入れた方がいいんではないかなというふうに思っております。
○丸谷金保君　例えばＣＤなんかの場合は、これらは今はあれですけど、そういうふうなものは想定の中には入ってないと理解してよろしゅうございますね。あれは有価証券でないと言えばないんですが。
○政府委員（佐藤徹君）　ＣＤにつきましては、現在の法律的な性格は有価証券ではございません、日本の場合は。したがって、そういう意味でも当面、対象にはならないと思います。
　仮に有価証券になったらどうだという、ちょっと先回りしたお答えになるかもしれませんが、考えますと、ＣＤの場合は非常に短期のものでございますから、それと無記名でございますから、名義書きかえとか、配当を受け取るとか、利子を受け取るとか、そういうことが余り問題になりませんので、こういうところに乗せて保管をしておくという必要は余り出てこないんではないかなあというふうに思います。
○丸谷金保君　それから例えばアメリカではＣＰ、何というんですか、コマーシャルペーパーですか、こういうものは有価証券というような扱い。将来、日本にもこういうものがいずれ入ってくる可能性が強い。もともと日本の今の証券取引法自体がアメリカのあれですわね。戦後変わって、そういうことになっているのから見れば、大体アメリカで流行してくると押し寄せできますでしょう。だからそういう点で、例えばＣＤだとかＣＰというようなものも将来こういう構想の中に入っているのかどうか。
○政府委員（佐藤徹君）　ＣＰにしてもＣＤにしても非常に短期に、例えば六カ月とか、そういう短期間でそのもの自体が消滅してしまうわけですね、返済されることによって。株式の場合は、一たん発行されますと非常に長期間にわたって存在している。したがって、その間に転々流通をしている過程で配当をだれに払うかとかいう問題が出てくる。
　そういうことだと思いまするし、それからＣＤ、ＣＰの場合は短期間に消滅してしまいますし、それからその売買をとってみましても、ＣＤ、ＣＰを非常に大量の個人が、大勢の個人が売り買いをするということは外国でも余りないわけですから、大口の機関投資家の間の取引でございますので、そういった意味で、この機関にＣＤやＣＰといった短期の金融商品が入ってきた方がいいという状況というのは余り考えられないわけでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、例えば国債というふうなものを余り考えてない。それから将来的な構想としても、これから出てくるであろう、流通してくるであろうそういうふうな将来的な予測のものも構想としてはまず考えない。主として上場株の大蔵大臣指定のものというようなもの、もう極めて限定された考えのもとに発足するというふうな感じがするんですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐藤徹君）　大筋としてそうだと思います。というのは、国債とかその他の債券ですね、長期のもの、十年とか、そういうものについては将来そういう必要は起こってくる可能性は十分ございます。ですから、その時点ではあるいは考えるかもしれない。
　ただ、今現在非常にもう困っておりますというのは株券でありまして、私も証券会社なんかへ行ってみますと、株式が、現物が山積みされているわけです。それから今の状態では、売買が行われますと、同じ証券会社の中のお客さん同士の場合は現物を持ち運ぶ必要はないわけでございますけれども、証券会社を越えた売買が行われますと、現物をとにかく持っていかなきゃならないわけでして、そうなりますと今どういうことをやっているかというと、金属製のトランクがございますですね、あれに株券を詰めて人間がぶら下げていくとか、あるいは自動車で持っていくとか、そういうことが行われているわけです。俗にペーパークライシスと言っているんですが、一種の紙の洪水みたいな状況がありまして、とにかく今何とかしなきゃならぬという状況にあるのは株式なんです。ですから、さしあたっては株式を主体にこの機構を発足させておいて、将来また国債なりほかの有価証券なりでそういう必要が出てきたものがあり、かつ乗せた方が経済的効率的だというものが出てくれば、それは将来の問題として考えると、こういうことを考えております。
○丸谷金保君　もう時間がなくなりましたので——構想そのものがどうも法案から読み取れない。何か出発点から考えるというふうな感じが今のお話を聞いていても強いんです。コンピューターシステムだってどれくらいの構想でやるのか。それによって扱い方が違っできますでしょう。株を中心にしてやると。果たして大株主が一カ所にまとめられて、どこが何ぼ、どこが何ぼというのは、どこかきちっとというふうなことに対して非常に危惧する。こういう人たちだとか、そういう大きな人たちが入ってこなかったら、ある程度の構想でこの仕事を始めても、果たしてお客さんがつくんだろうかというふうな問題点があります。
　それから危険防止の点では、きのうなんかも、夕刊みますとあれですわね、何時間もとまった、データ通信が不通になった。この場合に電電公社の現在のデータを使うのかというふうなこと。今の全銀システムは電電公社のを使っていますね。そういうのとつないでやるつもりなのか、機種をどうするつもりなのか。目玉としてはコンピューターシステムに持っていくことが目玉なはずだ。
　さらにまた、民法上の財産権の問題、物とは何だというふうなことについても従来の判例なり国会の論議なりを踏まえてみてもいろいろ残っている。そういう点についてのそういう面での法律事項がないというふうなこと、これは政令にするつもりなのか。
　とてもじゃないけれども、構想だけでも大変な実は法律だなという感じです。最初はそうも思わなかったのですが、だんだん調べてみると、非常に大事な法律だし大変が法律だし、この「等」一つがどこまでの歯どめになるのかというようなことをきちっとしておきませんと、それぞれ日銀は日銀、全銀協は全銀協、あるいは郵政は郵政、いろんな形でやっている分野調整がどこまでやっていけるのかとか、非常にたくさん問題が残っている。とりあえずそういう点では、その審議会の論議、その資料くらい出していただいて、さらに論議を深めたいと思いますので、その点で、きょうはそこまでにし、私の時間が来ましたので一応終わりにいたします。
○政府委員（佐藤徹君）　御指摘の点なんですけれども、その具体的な構想を立てるためには法律的にそういう構想を立てられる状況が必要なわけでございますね。先ほども申し上げましたように、今のように議決権の行使あるいは配当の受領そのものが現物と密接に結びついているという現在のわが国商法の体系のもとでは、何か考えようにも考えようがないというのが実情でございます。
　そこで、この法律の中心は、そういう配当を受け取るというような株主権、これは株主の本来の権利でございますから、それと、形としての名義書きかえをします名義、これと従来の一〇〇％結びついているという状態に対する商法上の手当てがあって初めていろんなことが考えられるわけですが、そういったことで商法の特例を設けるという部分が中心でございます、この法律の。
　同時に、いずれにしても、何かの機関が扱うわけでございますから、その機関の行う仕事はある程度公益性を持っておる、御指摘のとおりだと思います。ですから、そういう機関が将来できる場合に、それに対して国が必要最小限の監督なり、あるいは規制ができるようなことは当然必要になってくるわけでございまして、そこの部分を法律として御審議をいただく。この二つの部分が法律になっているわけでございます。
　で、具体的にどうやっていくかということは、それはもちろん大事なことでございますけれども、そういった前提が満たされませんと、具体的な構想というのは頭の中でぼんやりとは考えられても、御指摘のようなどういうコンピューターを入れるかとか、そういう話にまでなかなか今行き得ない状態なものですから、法律で手当てを必要とする部分を法律に書いて御審議をいただいているということでございます。
　もちろん、審議会での議論の状況とか、それからどういう答えが出たのかとか、どういうことが問題になったのかというようなことは十分御説明もさせていただきます。
○丸谷金保君　今の御答弁では、大臣、法案通してから考えるというような話で、それでは我々が審議するのにちょっと困るのですよね、通した後はひとり歩きだというふうなことでは。
　そこでもう少し、何といいますか、突っ込んで御答弁いただけるようなことにしていただかないと、例えば公益法人一体何社くらいにするんだ、いや、それも法案通してもらってからだとか、だから例えば今局長さんの答弁されるように主として株券だと。法律はそうなってないのですよ、これね。そうなっているのなら、これは全部それぞれの分野調整をやって、そこのところだけをまず受け持つのだというならいいですが、これがどういうふうにでも広げていける態勢の法律にし、コンピューターの機種まで今決めると言ったって、それは無理でしょうけれども、しかしコンピューターを使ってこういうふうなところまでやるんだとか、そこら辺の構想がなかったら、それはとてもじゃないけれども——何か商法に特例を設けるというところはわかりますよ。それから有価証券に限度を設ける。しかし、そうは言っても、どんどん一応ということを盛んに言われるがね、こう広げる、どこまででも広がっていける要素を持った法案で、その構想については法律通してもらってからでなければ考えられないという、大臣、そんな程度のあれですか。大臣はそんなことないと思うのですが、御提案する以上は。一応の構想を持ってなかったらできないと思うのですが、どうなんでしょう。
○政府委員（佐藤徹君）　重ねて恐縮でございますけれども、こういう事柄をやっていく、事柄自体は国が直接やるようなことではないのだと思うのです。ですから、これは関係者の間でどういうやり方が一番いいかということを考えてやっていく、外国でも全部そうでございますけれども、そういう事柄だと思います。そういうことを考えていくに当たって法律関係がどうなるかということは一つの要素でございますから、その法律関係をすっきりと可能なようにつくり上げておくということが非常に大事な基本要件でございます。
　したがって、現在はそういうことで法律関係を中心にして私どもいろいろ検討を重ねてきたわけでございますが、実際に具体的にどうなっていくかというのは、これは民間の公益法人の話になるわけでございまして、ある程度関係者の間でもう事前の調整はもちろんやっております。やっておりまして、当面は株式でスタートした方がいいんじゃないかとか、そういった程度の構想はあるわけでございますけれども、何といいましても、重ねて恐縮なんですけれども、商法上の関係が一つの前提として備わりませんと、それ以上先に進めないものですから、そういったことで今回法律の御審議をお願いしているわけでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○丸谷金保君　もう穐山委員の時間に食い込んじゃっているんで、一応委員長、先ほどの資料要求と、それから質問の続行を保留して質問を終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　大蔵省。
○政府委員（佐藤徹君）　両審議会の答申を即刻取り寄せまして御提出申し上げます。
○穐山篤君　「等」についての将来的な問題、位置づけはわかりましたが、今回の法律の対象になります上場されたもの、それから先ほどお話しのありました主務大臣が指定をした店頭物というものは、ごく最近の数字でどういう状況になっているでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　株券の、上場株式が中心でございますが、流通の状況を申し上げますと、今、全国の証券取引所で一年間に売買される株式の量は、五十八年の数字でございますが、千二百二十三億株ございます。　一日平均で四億二千八百万株、まあ四億強と考えていただいていいと思いますが、このうち同じ証券会社の中のお客さん同士で相殺されてしまう部分がございまして、その部分が大体五五％程度ございます。したがって、実際に現物が移動する量というのは一年間で五百五十三億株ぐらいございます。一日平均で言いますと、一億九千万株、約二億弱あります。この決済を必要とする五百五十億株のうちに、現在、東京証券取引所の子会社でございます日本証券決済株式会社というのがございまして、部分的に今、審議をお願いしているようなことをやっているわけですが、そこで処理されるものが約百億株ございます。したがって、現在、現物が行ったり来たりしているものは、差し引きしますと一年間で四百五十万株程度ございます。一日平均にしますと一億五千万株程度でございます。こういったもののうち、主務大臣が指定をするものがこの法律の対象になるわけであります。
○穐山篤君　今、お話しのあったものをもう少し分解してもらいたいんですが、最近の株式の構成ですね、株の数、それから株主の数を大ざっぱでいいですよ、機関投資家と個人、その他というふうに分けて、どういう状況にあるか、あるいはどういう傾向にあるかというところをちょっと説明してください。
○政府委員（佐藤徹君）　今、非常に大ざっぱな数字で申し上げますと、株主の構成というのは二八％程度が個人でございます。それから一番ウエートの高いのは金融機関でございまして、これが三七％程度になっております。それから事業法人、普通の企業でございますが、そういったところが持っている株式が二六％程度ございます。その他割とウエートの高いところで言いますと、最近外国人が持っているウエートがかなり上がってきておりまして、個人、法人合わせて、そうでございますね、五％程度が外人のものという姿になっております。主な保有者はそんなところでございます。
○穐山篤君　今の説明でいきますと、金融機関ですね、銀行その他三七、事業法人二六、個人が二八、外国人が五％というお話でした。
　さてそこで、二十年も前のことを言うわけにはいきませんけれども、調べてみますと、個人投資家が傾向的には横並びないしは減少の傾向にあるわけですね。
　そこでお伺いをするわけですが、個人の投資家が入りづらい。今、株式の本なんか非常に売れて、なかなかもてているわけですけれども、実際に個人の投資家が減っているということを逆に見れば、参入しづらいという条件にあるのではないかという面も一つには考えられるわけですがね。あるいはもう一つ別な面から言いますと、金融機関なり事業法人のこういった機関投資家がリードしてしまうために個人の投資家の余地がない、こういうふうにも反面考えられるわけですね。しかし、株式投資というのは、言ってみれば、個人の投資を慫慂してきたいきさつから考えてみまして、こういう事態をどういうふうに認識をされるのか、その点お伺いします。
○政府委員（佐藤徹君）　先生御指摘のように、個人株主のウエートが年々下がってきておるという実態はそのとおりでございます。このことの原因としては、幾つかのことが考えられるわけですが、一つは、金融機関でありますとか事業法人が保有する場合に、安定株主ということで企業サイドからもそういう動きがあるということで、金融機関とか法人の持ち分がかなりふえておるわけでございますが、他方、利回りが年々低下してきておる。これは日本の企業の将来性を買って株価というものは上がっていくわけでございますが、毎年受け取る果実の量を示す利回りという点では年々低下をしてきておる。したがって、投資としての魅力、それから安定株主というようなことで法人に保有されるウエートが高まってきているというような、二つの要因で現在のような状況になっておると思うんでございます。
　ただ、外国人が先ほど申し上げましたように非常にふえてきておる。これは外人も法人とか個人とかいろいろあるわけでございますけれども、これはいわゆる国内の株式のもち合いでありますとか、そういったこととは無関係な部分でございますから、これを含めた二八％に五％を足した三三％程度、三分の一でございますか、これがいわゆる浮動株というふうに考えていいんじゃないのかなというふうに思っております。
　しかし、それにしても年々減ってきておるじゃないかということは確かにあると思いますので、それは将来の株式市場の発展を考えます場合に、一つの大きな問題であるという認識は私どもも持っておりますし、関係者も持っておりまして、一昨年になりますけれども、どうしたら個人株主がもっと株式市場に魅力を感ずることができるだろうかという課題につきまして、私どもの役所に証券取引審議会というのがございますが、証券取引審議会でいろいろ御議論をいただいて、個人が株主に目を向けてくるような施策を少し考えた方がいいんじゃないかということで、具体的には二つほどの御提言をいただいたわけでございます。
　一つは、公募増資、増資ですね、増資のやり方の問題がございます。この増資というのは二つの側面を持っておりまして、会社の資金調達という側面と、それから投資物件を新たに提供するという側面があるわけでございますが、会社の立場からいたしますと、できるだけ会社に有利なような増資の仕方、言ってみれば、時価発行増資を選ぶわけでございますが、他方、既存の株主にとってみますと、時価発行増資で株数がふえるということはそれなりの影響があるわけです。ですから時価発行増資をした場合に、入ってきたお金をどうやって既存の株主に還元していくかということが一つの重要なポイントでございまして、そういった点についての御検討をいただいて、若干幾つか改善をした方がいいんじゃないかという御答申をいただいております。
　それからもう一つは、戦後日本の株式市場というのは、個人投資家の保護という証券取引法の基本理念に立ちまして、できるだけ投機性を薄めてくるというようなことでやってまいりました。そのこと自体は今も変わっていません。ただ、世の中が変わってまいりまして、いわゆるベンチャーキャピタルというような企業とか、そういったものも出てきている。従来は、投資家にとって安全で有利な投資物件というのは、大きな会社の株式という感じが中心になっていたわけでございますが、今の我が国社会の現状を見ますると、必ずしも大きいからいい投資物件だ、有利な投資物件だ、安全だというふうには、なかなか割り切れない部分が出てきておりますので、そういった意味で上場の基準を若干見直しするとか、それから上場に至らないけれども店頭で商いをされているものをもうちょっとふやしていくとか、そういったことを考えたらどうだろうかという趣旨の御提言もいただいたわけでございます。
　そういった提言に沿いまして、昨年いろんな制度を改善をいたしまして、例えば大阪で俗に新二部市場と言われているものが去年からスタートしておるわけでございますが、そういったさまざまな試みはいましているところでございます。
○穐山篤君　お話がありますように、外国人を含めて三三％になる、三分の一ですが、これは極端なことを言うつもりはありませんけれども、機関投資家が豊富な資金量でどんどん入ってきますと、今お話のありますように、個人の投資家の入る余地がなくなっちゃう。その結果は、価格の形成だとか流通に非常な問題を起こすというのはもう当然のお話だろうというふうに思います。時間の都合がありますからはしょります。
　そこで、保管並びに振替についてお伺いしますが、先ほどお話がありましたように、商法の特例をつくるんだということになりますと、資料にもありますが、商法二百五条、六条で、「株券ヲ交付スルコトヲ要ス」、株主名簿に記載をしなければ対抗はできませんよと、こういうふうに商法では規定をしてあるわけですが、それが最終的に振り替えられて実質株主名簿に記載がされますとできると、株主としての権利並びに配当を受ける権利を有するということで、二百五条と六条の商法の特例という考え方になったと思うんです。
　そこで一つお伺いしますが、コンピューターでこれからいろんな御苦労をされるんでしょうが、一つの卑近な例として、売買をした、本人は実質株主名簿に記載がされたと思っていた、言いかえてみればそのときに権利が発生しておったと、こういうふうに理解をしておったのだけれども、実はコンピューターに入力してなかったという場合は、現行で言う商法の喪失という部分に該当するのか、あるいはその他の解釈になるのか、その点いかがですか。
○説明員（稲葉威雄君）　御質問のような事例でございますと、いわば帳簿上とそれから実体的な権利関係とが一致していないという事態だと思うんです。ですから、非常に簡単に処理しようと思えば、その実体に合うように帳簿を直せばそれで片はついてしまうということになるわけでございます。例えば預金で払い込んだ、あるいは預金を預けた、にもかかわらず預金口座には入っていないという場合であっても、それ相応の権利は持っているわけでございますから、そして株券を交付してくれという権利は持っているわけでございますから、そういうことで直せばそれで済むということであろうと思います。第一次的にはそういうことで処理をするということでございまして、システムとしてはそういうようなコンピューターミスが起こらないような仕組みにしておくし、そしてまたコンピューターミスが起こったらそれが直ちに復元できるような処理にする、復元すれば問題は解決すると、こういうことになるのではないかというふうに考えております。
○穐山篤君　現在、商法の二百二十四条で名義書きかえの停止という問題が片方ではあるわけですね。その期間中あるいは前後に私が提起したような問題が発生をした場合、法的に権利義務はどういうことになるんでしょうか。
○説明員（稲葉威雄君）　確かにその場合には、先生御指摘のように、実質株主名簿に記載がされないという事態が起こるわけでございまして、その結果として株主権が行使できない、議決権が行使できないとか、あるいは配当がもらえないということが起こるわけでございます。そういたしますと、その場合にはどこに責任があってそういうミスが起こったかということが問題になるわけでございますが、証券会社に例えばミスがあったというふうに仮定いたしますと、証券会社がその損害を賠償する、配当であればそれは配当分を損害としててん補すると、こういうことになろうかと思います。
　これは実は現在でもある問題でございまして、名義書きかえを依頼したところが、証券会社がミスをして名義書きかえ請求をついやらなかったというような場合にどうなるかということと全く同じ問題でございます。その場合には、少なくとも配当はてん補するわけでございましょうし、議決権の行使の部分が非常に問題でございまして、議決権が行使できなかったということになって、それによって損害が生ずるかどうかという問題があるわけでございます。精神的な損害というものがあり得るということと、それから議決権の行使できなかった量が非常に多くて、そして決議の成否にも影響するというような事態が起こりますと、これは決議取り消しの訴えの対象になり得るというふうに私どもとしては考えております。
○穐山篤君　そのことはわかりました。
　大臣、この前の当委員会で私は金融市場の自由化、開放問題でお話を伺いました。
　アメリカ側からは、四つの重要な要求があるがそのうち当面は二つである。一つはユーロ円債の開放、国際化という問題、それからもう一つは我が国金融界に参入をする、こういうことの二つが重点目標のようであったわけですが、仄聞するところによりますと、アメリカ側からもこの証券業界への参入というものを非常に熱望をしているようです。そこで、我が日本政府としてはこの証券業界への参入の問題についてどういう心組みで対応しようとしているのか、その点ちょっとお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　我が国金融資本市場への参入という問題でございますが、特にリーガン財務長官の記者会見等でシンボリックに言われておったのは、日本の銀行はまずアメリカで何ぼでも銀行を買収するではないか、アメリカの銀行は日本の買収をしていないと、こういうことが一つであります。その問題は、制度的には幾らでもできる建前になっております。それらは専門家の間では十分理解がいっておるところでありますが、簡単に言えば、日本の銀行、証券、保険に限らず預金者保護、投資家保護あるいは被保険者保護というような点が貫かれて今日まで歴史的に来ておりますので、したがって数も少ないし、そしてそれぞれが健全な経営をしておられるから、身売り希望者がないというとちょっと表現はおかしいんでございますが、そういう点が事実そういう状態にあると思います。
　それから証券界の問題ということになりますと、いわゆる東証の会員に——日本の証券業界はニューヨークでちゃんと会員になっておるのにアメリカは会員になかなかなれぬと、こういうことであります。これも法律上はできることになっておるわけでございますけれども、一口に言えば、これは大蔵省の問題というよりも証券業界自身の問題、あるいは東京証券取引所自身の問題、すなわち幾らでもできる、法律的な障害はないがあきがない、簡単に言うと。そういうことでありましょう。
　元来、この国際化の段階で、そういうことは私は検討すべき課題であるという事実認識に立っておりますが、大蔵省そのものの仕事でないというところで、これからも関係方面といろいろ意見の交換をしてみたい。事実上の問題は、私どものような素人でなく、証券局長等実情に詳しいそのつかさつかさの者でいろいろな情報なり意見交換なりしておりますが、そういう方向はある意味において一つの流れではないかという事実認識に立って、具体的には本当に相手さんのあることと申しましょうか、大蔵省そのものの制度、仕組みの中で解決できる問題でないだけに、これからも主体的に、そして積極的に検討を続けていく課題だという事実認識をいたしております。
○穐山篤君　まだ決まったわけでもありませんけれども、アメリカの意気込みというのは具体的ですね。東京証券取引所の会員の権利をもらいたいと、ざっくばらんに言えば。それから幹事役にもなりたい、いずれこの手数料の問題についても手を突っ込みたいと。いろいろな問題が発生することは事実だろうと思うんです。いずれこれは円・ドル小委員会で議論されるわけですから、十分ひとつ対応だけは考えていただきたいと、こんなふうに思います。
　さてそこで、これは法務省と大蔵省になりますか、五十六年に商法の改正が行われました。時間がありませんから具体的なことは申し上げませんが、それに基づいて昨年株主総会が行われたわけですね。去年の株主総会は五十六年度の改正以前の株主総会に比べてどういう特徴的な変化があったんだろうか。それから商法改正では所要の事前の手続を経て提案権というものを認めたわけです。提案権の行使ができるわけですが、この提案権を行使した具体的な中身というものがおわかりになれば明らかにしてもらいたいと思います。