Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　法律を待たずにすぐにできる取り組みというのは、上川先生御指摘のとおり、非常に重要だと我々も認識いたしまして、公文書管理の在り方等に関する有識者会議の報告をいただいた以降直ちに、小渕大臣が、閣僚懇談会におきまして、法制化を待たずに取り組み可能なものについて対応をいたしました。これは二十年の十一月七日でございます。その後、同じ二十年の十一月二十五日に、行政文書・公文書等の管理・保存に関する関係省庁連絡会議の申し合わせをいたしまして、そこにおきまして、行政文書の作成、保存場所、移管、管理体制等について、法制化を待たずに取り組むべき事項について各省庁に依頼いたしました。
　また、工夫した取り組みを行っております省庁の事例を参考として対応するため、文書管理に関する優良事例集といったようなものを配付いたしますとともに、情報共有のための連絡会議の開催、各府省への研修といった取り組みを実施しているところでございます。
　今後とも、こうした取り組みを通じまして、さらなる文書管理の徹底と移管の促進に努めてまいりたいと考えております。
○上川委員　制度的というか、取り組みについて体系的に取り組まれているということに対して、気になっていた者としては大変よかったというふうに思うんですが、しかし、実態が本当に動いているのかどうかということも大変気になるところであります。
　そういう意味で、私も実態を見にということで現地視察をさせていただいたところでありますが、デスクのところで打ち合わせをしていたときの表現ぶりと現実の間には大きなギャップがあるという印象でありまして、小渕大臣あるいは副大臣、政務官、どなたでも結構でありますが、そのことが現実にしっかりと運用されているのかどうか、これを、十九省庁とは言いませんが、ぜひ、問題先につきましては十分に視察に行っていただきたい。そして、そこでしっかりと、言ったこととやっていることの違いということを指摘していただきまして、よりレベルアップができるように指導力を発揮していただきたいというふうに、これはお願いでございますが、よろしくお願いしたいと思います。
　第三点目でありますが、私は、公文書管理の改革というのに当たりましては、やはり職員の皆さんの徹底した意識改革が大前提ではないかという思いでありました。意識改革なくしてあるべき文書管理の実現はあり得ないと言っても過言ではないとさえ思っております。
　しかし、公文書の重要性についてはまだまだ意識が低いということでありまして、今のような取り組みをしていただいていたとしても、まだまだお一人お一人のところまでしみ通っていないのではないか。また、同時に、文書管理のスキルという意味でも、十分であるかどうかということについては甚だ疑問であるというふうに思っているところであります。
　また、文書管理を徹底していくと仕事がふえるというような大変後ろ向きなとらえ方もあるということでありまして、文書管理はむしろ業務の効率を上げていく大変大事な手段である、ぜひこういう前向きなとらえ方で文書管理の実態を上げていただかなければいけないというふうに思うところであります。
　そこで、私は、一人一人が御自分の仕事、つまり国の大変大事なさまざまな意思決定に資する事業を進めていくためのこの仕事に対して誇りを持って取り組む、そしてその記録については堂々と残していただく、このことが大事だというふうに思うわけであります。後世に恥じない、公に奉仕する、公の仕事としてのその誇りをぜひ持っていただきたいし、それを堂々と記録として残していただくということが大事ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、統一したルールによる文書の作成、保存また管理のスキル向上のためには体系的な研修がやはり不可欠ではないかというふうに思っておりまして、この文書管理の研修を十分に経た上で、現場の中で文書管理をしていただく過程の中で、人事考課の評価対象の一つに加えてもいいんじゃないかというふうに思うぐらい大事なものではないかというふうに思うわけであります。
　そうしたことも踏まえまして、職員の徹底した意識改革についての今後の方策につきまして、副大臣から御答弁をお願いいたします。
○増原副大臣　ただいまの、職員の意識改革でありますが、私も二十六年間行政官をやっておりまして、振り返ってみまして、文書管理といいますと、今の財務省、前の大蔵省なんかは文書課というのがあるんですね。省内の分については大体そこが全部やるんですが、やはり日が当たるポストとはとても言えないというところがありました。
　一方において、私も主計局で勤務いたしましたが、そこに法規課というのがあるんですが、そこでは、財政法とか会計法、これに照らして当該支出が適正かどうか、違法性はないか含めまして、過去の事例も含めて、全部各予算係から上がってくる相談事をきちっと起承転結調べて、そして結論を出してやるんですね。各省庁から来る場合もあります。これは毎年毎年きちんとしたファイルになっていまして、別冊にしてつくってある。目次集は事項ごとにずっと毎年毎年できていくという感じなんですね。
　だから、きちっとなっているところとそうでないところの格差は物すごく大きいんだろうというふうに思います。これをどのようにして充実していくか。
　一つは、人事考査の面で、今上川委員言われたように、もう少し日の当たるようなものにしていく、これも大事なことだと思います。一方で、要は、この法案、これが通れば、やはり、この公文書管理の大切さ、ただ単に過去のものとして整理していくというだけじゃないので、自分たちが働いた、公務員として働いたときのあかしですよね。よくＣＭか何かで、お父さんがあの橋をつくったんだよというので、目に見える形でというので、子供たちをそこへ連れていくとかありますけれども、そういう意味では国民全体から見ての大変な記録になるんだというふうに私は思っています。こういうところからしっかり公務員、職員の方々の意識を変えていかなくてはいけないということだと私は思っております。
　もとより、昨年十一月の閣僚懇談会におきまして、小渕大臣から各大臣に、職員の意識改革についての指導、これの徹底についてお願いをいたしました。
　先ほど事務当局から答弁させましたように、進んでいるところは進んでいるのでございますが、いずれにしても、この法律を通すことが職員の大変大きな意識改革になる、そのように私は思っております。これを通していただければ、その後に統一的な政令によるルールづくりもあります。さらには、今度は、もちろん内閣府と協議しながらでありますけれども、各省庁が文書管理規則というものをしっかりつくっていく、このあたりでもってその重要さというのが徐々に浸透していく、そういう意味で新たなこの立法の意義は極めて大きい、そのように私は思っております。
　加えて、平素より余りやっていないと言ったらおかしいですが、おろそかになっている研修などにつきましても、どういうふうにやればその充実が図られるかについてまた検討を重ねてまいりたいと思います。
○上川委員　私は先ほど、公務員の皆さんが堂々と記録を残してほしいということを申し上げましたが、そのことは、国民の共有財産としての公文書、つまり国民がそれにアクセスするということでありますので、そうした面からも大変大事な問題であるということで、そういう意味でも、職員の皆さんの意識向上を前提としてスキルを上げていくということについては、法案成立後、体系的に取り組んでいただきたいというふうに御要請を申し上げたいと存じます。
　それでは、次に、法案の幾つかのポイントにつきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、日本の公文書管理、特に歴史公文書としての移管、廃棄ということについては、他の国と比べても大変見劣りをするということで、よく問題になるわけでありますけれども、移管率の現状につきまして、これは省庁別にかなり違いがあるということでありますので、そのことも踏まえて、移管率の現状についてまずお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　各府省から国立公文書館に移管される公文書等の移管率でございますけれども、年度によって若干のばらつきがございますけれども、府省全体といたしましてはおおむね〇・七％程度であったところ、平成二十年度には一％程度になったというふうに承知しております。
　省庁別の状況につきましては、省庁それぞれに事情が異なるところでございますけれども、例えば農林水産省からの移管数は、平成十九年度に約千二百冊であったところ、平成二十年度は約四千冊が移管されるなど、移管促進に熱心に取り組んでいただく事例も出てきているところでございます。
○上川委員　ただいま、〇・七から平成二十年は一％という御指摘でございまして、その中でも農林水産省の移管率が、例示的ではありましたけれども、アップしたということであります。
　このアップした理由でございますが、私も大臣就任中に、若林大臣が、農林水産関係の、特に戦後の農地改革の広報資料というものが大変各地域に、地方に残されていた、これを移管したいと決断をなさったということで、これを受けてもしかしたら移管率が高くなったのかなというふうに推察するわけでありますが、この点はいかがでございましょうか。
○山崎政府参考人　確かに、上川先生が大臣のときに、若林農水大臣といろいろと調整をしていただきまして、それが移管率向上の大きなきっかけになっているのではないかと思っております。
○上川委員　トップの決断というのが大変大事だなということを改めて痛切に感ずるわけであります。そのときには決断をして指示したということまでは承っておったわけでありますが、実際にこうした形で移管率が、若干ではありますけれども、他の省庁と比べては高くなっているということについては、これは非常に大事な点ではないかというふうに思うんです。
　他の省庁も、恐らく、そのまま余り変わらないところもあれば、また著しく移管率が高まった省庁もあろうかというふうに思いまして、そうした移管率のアップがどういう要因で達成されたのか、ここにつきましてはまたきめ細かなフォローをしていただきたいというふうに、これはお願いでございますが、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、そうはいっても、平成二十年の一％というこの状況は、私は、他の国々の公文書の移管状況あるいは公文書の管理の実態から照らしてみても、必ずしもレベルの高いものではないというふうに思うわけでありますが、他の国々の公文書の移管状況につきましても、比較の中でどう考えているのか。またさらに、この法律が制定されて、できるだけ高い比率で移管していただきたいというふうに思うわけでありますが、大体どのくらいのパーセンテージで現用文書から歴史公文書としての移管をすべきと考えるのか、この辺の見通しにつきまして、今の段階の御見解をお願いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　上川先生御指摘のように、諸外国におきましては、我が国より移管率がかなり高くなってございます。
　問い合わせへの回答によるものでございまして、厳密な統計数字ではございませんけれども、例えば米国におきましては二、三％、カナダも同様でございます。なお、米国につきましては、昨年秋に中山恭子大臣がアメリカのＮＡＲＡに行かれたときに、ワインシュタイン長官から、はっきり二、三％だという数字を得られております。そのほか、イギリスが五％、ドイツが五から一〇％。それに比べまして、我が国におきましては〇・七あるいは〇・八というのは極めて低い、今は極めて低いというのが現状でございます。
　そういうことで、本法案が仮に通って、適正な文書管理が行われ、適正な移管が行われた場合について、推測することはなかなか難しいわけでございますけれども、アメリカが二、三％ということでございますので、最終的にはそういう方向になるのではないかなというふうに推測をしているところでございます。
○上川委員　移管率が高まる理由の一つとして、先ほど、トップの大きな決断だということもありますし、また、いろいろな要素がかかわるわけでありまして、その中の大きな柱が文書管理のこの法律の制定ということになるわけであります。
　私は、今回の仕組みの中で特に注目している取り組みとして、レコードスケジュールを導入したという点に注目をいたしておりますし、これは大変画期的なものではないか、つまり、移管率を高め、また文書を大切に利活用していくための大変大きなツールになるのではないかというふうに思っているところであります。
　レコードスケジュールについては、各国でその内容は差があるとはいえ、何らかの形でこうした取り組みをしている国がほとんどだというふうにも承っているわけでありますが、今回我が国でこのレコードスケジュールを導入する意義につきまして、そして同時にその内容について詳しくお伺いしたいというふうに思います。
　あわせて、有識者会議におきましては立法府と司法府の文書の移管についても議論されてきたわけでございまして、今回の法案ではこの点についてどのような規定をされているのか、そして今後この立法府、司法府の文書の移管についてはどのように検討をしていくつもりなのか、この点につきましてもあわせて御答弁をお願いしたいと存じます。
○並木大臣政務官　先生の御指摘のように、レコードスケジュールというのは、個々の文書ごとにライフサイクルをあらかじめ定めるというものであります。
　これまでは、移管、廃棄の判断というのが、保存期間を満了するときに、短期間に慌ただしく行われてきたという実態があります。そういう意味で、今回この法案でこのレコードスケジュールを導入したことによりまして、行政文書の保存期間満了前に、必要に応じて国立公文書館の専門家のサポートを受けつつ、各省庁において移管または廃棄の判断を行っていく。そして、その上で、歴史公文書等に該当するものはすべて国立公文書館へ移管されるということになっておりますので、歴史的に重要な文書がこのレコードスケジュールによって国立公文書館等へ確実に移管されるということになると考えております。
　立法府と司法府の文書の移管についてでございますけれども、これは、それぞれの府に事情とか判断もあります。三権分立というところから、義務的にこの協議機関を設けるということは、今回、ちょっと現時点ではできなかったわけですけれども、合意を得ながらお互い協議して定めをつくり、そしてその定めに基づいて、国立公文書館において保存する必要があると認める場合には内閣総理大臣が移管を受けることができるという旨も規定しているところで、これは十四条でございますけれども、そういう規定がございます。政府としましては、この規定に基づいて、立法府、司法府の保有する歴史公文書等が適切に保存されるよう積極的に取り組んでまいろうと思っております。
　現在、司法府から大学等に、判例等司法府の文書が配付されている、そうしたものは今度直接的に受けることができるんじゃないか、現在そういったところの協議も進んでいるところであります。
○上川委員　ありがとうございます。
　ただいまの御説明でいきますと、レコードスケジュールについては、これまでの仕組みでいきますと、最終的に移管、廃棄というステージになったときに初めてそのことが決定される、合意されるということ、しかし、レコードスケジュールという制度を導入することによって、文書の作成の早い段階でこの道筋をあらかじめ決めておくということだというふうにおっしゃったと思うんですが、具体的に、文書が作成された後のどのような段階でこのレコードスケジュールが決められるのか、このことについて政府の方からよろしくお願いしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　レコードスケジュールにつきましては、できるだけ早く設定したいと考えております。また、設定された後は、行政文書ファイル管理簿に記載されますし、また定期的に内閣総理大臣への報告が行われますとともに、公表も行います。そこで明らかになるわけでございます。そして、この報告を受け、移管、廃棄の設定に仮に問題があると考えられる場合には、内閣総理大臣が実地調査あるいは勧告を行いまして改善を図る仕組みとなっておりますので、これらの手段を総動員することによりましてかなりの改善が図られるのではないかと考えております。
○上川委員　このレコードスケジュールのところにおいては、法文上はどのような記述がなされているのかということについて回答をお願いします。
○山崎政府参考人　第五条の第五項に規定がございまして、「行政機関の長は、行政文書ファイル及び単独で管理している行政文書について、保存期間の満了前にあらかじめ、保存期間が満了したときの措置として、歴史公文書等に該当するものにあっては政令で定めるところにより国立公文書館等への移管の措置を、それ以外のものにあっては廃棄の措置をとるべきことを定めなければならない。」という規定でありまして、法律上は保存期間の満了前と。
　これは、読みようによっては保存期間満了前に設定して事足りるというふうにも読めないわけではないんですけれども、そこは、毎年内閣総理大臣に実施状況を報告することになりますので、保存期間満了前までぐずぐずしているようでは内閣総理大臣の実地調査とかあるいは改善が入るということで、実質的には作成段階のできるだけ早い段階でレコードスケジュールが振られることになるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○上川委員　今の御指摘、つまり、立法の趣旨としては、作成された時期にできるだけ近いところでレコードスケジュールが付与されるという趣旨であって、満了前にあらかじめという、こちらの、移管、廃棄のところに近い時期に決定をされるという趣旨ではない、こういう理解でよろしゅうございますか。
○山崎政府参考人　上川先生御指摘のとおりでございます。
○上川委員　そうしますと、作成の早い時期にレコードスケジュールが決められるということでありまして、そういう意味では大変安心して、つくってそして保管していくというプロセスが流れに乗る、こういう仕組みになろうかと思います。
　ただ、その満了した後に廃棄するのか、あるいは歴史公文書であるのかどうか、この判断を、できるだけマニュアルにのっとって、一律に、統一的なルールで決めていくべきと私は思いますけれども、仮にこれがなかなか難しい判断だという場合の対応につきましては、ここは専門的な知見が大変大事ではないかというふうに思うわけであります。
　この点については新しい法制度の中ではどのような工夫がなされているのか、よろしくお願いします。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の点は極めて重要な点でございまして、内閣総理大臣への報告、実地調査、改善勧告、そしてそれには公文書管理委員会の専門家が関与する仕組みとなっておりますので、そういう専門家の支援を得ながら、また国立公文書館の専門家もフェーズ、フェーズで専門的な支援を行うことになっておりますので、そういう専門家がいろいろな文書管理段階の段階ごとに関与していただいて、文書管理担当機関としてしっかりと運営できるような仕組みをつくっていきたいと考えております。また、そのような仕組みで法案を作成した次第でございます。
○上川委員　各府省の文書管理が進まない原因の一つとして、文書管理が各省に任せられておりましてルールがまちまちではないか、こういう御指摘がございます。今回の法案で、ルールについてまちまちであることが考えられるというこのことについてどう改善しているのか。
　また、コンプライアンスはどう図られるのか。
　特に、作成すべき文書に関しては、意思決定の結果だけではなく、その意思形成過程についてもきちんと文書が作成されるべきと考えているわけでありますが、この法案の中ではこの点に関してどのように確保されているのか。御答弁をいただきます。
○山崎政府参考人　確かに、最近問題になった事例を見ますと、文書管理が各省任せ、あるいは各省によって文書管理の実態がばらばらであるというような点も明らかになった次第でございます。そういう反省を踏まえまして、この法律では、従来各省ばらばらに文書管理規定を定めていたものを、今度は、政令で各府省統一的な基準を作成し、その統一的な基準の範囲内、そしてその統一的な基準にのっとりまして各省庁で文書管理規則を定めるという仕組みにしたところでございます。
　それでも、各省庁統一的な運用ができるかというような心配もあったものですから、これは普通は、各省庁の文書管理規則は省令でございますので、その大臣で判断していただくのでございますけれども、この法案では、そういう省令を定めた場合、事前に内閣総理大臣に協議して、内閣総理大臣が承認する、そういう仕組みになっております。そういうことで、省令におきましても、各省ばらばらな対応にはならないのではないかというふうに考えております。
　また、お尋ねの第二点目、コンプライアンスの確保でございますけれども、そこも、各省に任せっ放しではなかなか統一的な運用、改善が得られないではないかという点に立ちまして、まず、各省でしっかりと御自分の文書管理の実態を調査していただきます。そして、毎年度一回、内閣総理大臣に報告していただきます。それに問題があると思われる場合には、内閣総理大臣が実態調査をいたします。そして、実態調査で問題があるという場合には、公文書管理委員会に諮問して、御意見を聞いた上で勧告をする、これがコンプライアンスの仕組みになっております。
　また、文書の作成、これは第四条でございますけれども、事務事業の実績あるいは意思決定過程をわかるように書くということで、これは有識者会議の提言を踏まえて、ただ、法案作成の過程で、法律の条文としては有識者会議そのままの言葉とはなっておりません。しかしながら、有識者会議の報告書をもとにこの法案をつくったわけでございまして、当然、有識者会議の御提言を反映して法体系を築き上げるというのはもちろんでございますので、今後、政令で定める詳細な基準につきましては、公文書管理委員会で御議論いただいた上で決定されるわけでございますけれども、この有識者会議の趣旨が最大限生かされるようにしていきたいと考えている次第でございます。
○上川委員　コンプライアンス、大変大事なことでありますので、今御指摘があったとおり、この仕組みがしっかりと国民に理解されて、そして、これが透明性の高いところで運用されることを強く要請したいというふうに思います。
　また同時に、文書作成については、意思形成過程も含めて作成義務があるというふうに理解しておりますけれども、この点も確認をさせていただきたいというふうに思います。再度、答弁をお願いします。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　昨年十一月にいただきました有識者会議の最終報告では、意思決定過程や事務事業が合理的に跡づけられるように文書を作成すべきといったような御提言をいただいております。それにのっとりまして、この法案、そしてそれに基づく政令で、最大限それを尊重して規定するということを考えております。
○上川委員　次に、集中管理につきまして質問をさせていただきます。
　私は、この集中管理ということについて、実は現場の視察の中で大変印象深かった事例がございました。これは人事院の視察の場でありましたけれども、保存期間三年以上の文書につきましては、原則、主管課において一年間保存した後に文書管理担当課に引き継いで、文書管理担当課において集中管理をしている、こういう事例でございます。
　先ほど増原副大臣の話に主計局という話もありましたし、各業務によっても違いがあろうかと思いますけれども、一定の年限が来たら原則すべて集中管理にしていくという形で原課を離れるということ、このことは、文書の自立というか、そういう意味でも大変大きな制度になり得るのではないかというふうに思ったところであります。
　最終報告におきましても、「長期保存される文書を中心に、統一的な管理を推進することにより、組織の改編・廃止があった場合も含めて、ファイルが、劣化・散逸等しないようにする。」ことが提言されているところであります。同じ省の中でもさまざまな形で局や課が統廃合されたりということが起きるわけでありますので、その際の措置としても、一定の年限が来たところで集中管理の方向にでき得る限り持っていく、そういう意味での集中管理のシステムというのは大変重要というふうに考えておりますが、この点につきまして、本法案でどのように確保されているのか、お伺いをいたします。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、有識者会議の最終報告におきまして、集中管理の推進につきまして御提言をいただいたところでございます。これを受けまして、この法案の第六条におきまして、「時の経過、利用の状況等に応じ、適切な保存及び利用を確保するために必要な場所」における保存義務を定めております。
　若干持って回った言い方というような判断もあるかもしれませんけれども、この時の経過というのが、大体、文書というのは各府省の原課、要は何々局何々課というところで保存されるわけでございますけれども、そこは、一定期間終了後、文書管理の統括課に移すというようなやり方もあるでしょうし、また、同じ法案の国立公文書館法第十一条第一項第二号等におきまして、国立公文書館において中間書庫業務を行うことができる規定を設けているところでございます。
　ただ、こういう、ややちょっとおっかなびっくりのような、義務づけまでは至っていない規定を置いておりますのは、この中間書庫を仮に設けるとなりますとかなり経費がかかる話でございまして、内閣府といたしまして、おととしぐらいからこのパイロット事業を始めたところでございますので、そこは引き続き検討すべき点もあるということを踏まえまして、こういう条文になっている次第でございます。
　さらに、昨年十一月の関係府省連絡会議におきまして、「作成又は取得から一定期間が経過した行政文書ファイルについて、文書管理担当課による集中管理の実施について検討する。」ということを申し合わせておりまして、引き続き研究あるいは推進を図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○上川委員　今、持って回ったような文言になっているということでありまして、まさに持って回ったような文言になっているということであります。
　先ほどの人事院の事例というのは、私が一番先にちょっと申し上げた、やはり好モデルをできるだけ目標にしながら、それに合わせて、どうしたらそうした方向に持っていくことができるのかという物の考え方で引っ張っていただきたい、こう思っておりまして、それで、あえて人事院の事例を申し上げたところであります。
　外部の機関におきましても、また地方の公文書の中でも、一定期間を経たものについては原則集中管理をするというところもありますので、ぜひ、そうした制度、またパイロット事業も十分に踏まえた上で、こうした集中管理が最終的には中間書庫制度という形に発展することができるように、検討及び取り組みを早急にしていただきたいというふうに思っております。これは要望ということでとどめさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、有識者、専門家の活用というところでございます。
　先ほど、レコードスケジュールのところの質問の中でも触れたところでございますが、やはり、重要な文書の移管や、あるいはまた廃棄というような重要な局面におきましては、専門的、技術的な助言をしっかりと仕組みの中に入れて、そして、その徹底した保存が行われることができるように担保していくということは大変大事であるというふうに思っております。
　先ほどでは、現用段階から、文書管理のライフサイクルの全般を通じて、いろいろな形の専門的知見を生かすことができるような仕組みを入れているということでありますが、もう一度この点に関して、どのような改善を図っているのか、この点について御答弁をお願いいたします。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　本法案におきましては、内閣総理大臣が、政令、要は統一基準の政令でございますけれども、政令を制定しようとしたり、あるいは各省庁に対する勧告、あるいは特定歴史公文書等の廃棄の同意をしようとするときなど、適切な公文書管理の実現のための重要な場面に、外部有識者から構成されます公文書管理委員会への諮問を義務づけているところでございます。また、国立公文書館等の長が特定歴史公文書等の利用に関します異議申し立てを受けたときも、公文書管理委員会への諮問を義務づけております。
　加えまして、国立公文書館が各省庁に対しまして、文書管理状況の実地調査、あるいは日常的な文書管理に関する助言を行うことができるという仕組みにするなど、文書管理の現場で専門的なサポートが行える仕組みも整えたところでございます。
　このように、本法案におきましては、適切な公文書管理の実現のため、文書のライフサイクルのさまざまな段階で、外部有識者でありますとか、あるいは国立公文書館の専門家の知見を最大限に生かす仕組みを構築しているところでございます。
○上川委員　ここは大変重要な点であるということで、再度御質問をさせていただいたわけでありますが、現場の判断に任せないということ、そして、専門的な立場での知見を最大限活用し、適切に文書が移管されるということ、この仕組みを、先ほどのお話でもありましたとおり、作成のなるべく早い段階からしっかりとした道筋をつけていくということだというふうに思っております。ぜひここの点については、制度の実際の運用というところに至るすべての過程の中で透明性の高い形になるように、このフォローにつきましてもよろしくお願いしたいというふうに思っておるところであります。
　次に、利用の促進ということでの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど小渕大臣の中でも、公文書の意義というところでも御説明がございましたけれども、現在及び将来の国民への説明責任を果たす、こういう文言をおっしゃったというふうに思います。現用、非現用を問わず、文書のライフサイクルを通じた利用を確保する、そして、その利用を促進するための施策を講じることは大変重要であるというふうに思うところであります。
　この公文書の利用促進に関しての方策につきまして、御答弁をお願いいたします。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　利用の促進につきましては、上川先生が大臣のとき以来一番強調されていた点でございます。
　現用文書の利用につきましては、本法案におきまして、本法に基づく文書管理の徹底が図られることによりまして、文書の不存在といったような件数が減少し、現用文書の情報公開制度の的確な運用を通じて、その一層の利用に資するものと考えております。
　また、非現用、いわゆる国立公文書館に移管された歴史公文書の利用につきましては、本法案におきまして、移管された文書につきまして、国民からの利用請求を請求権というふうに法的に位置づけました。
　この法的に位置づけるということは、もし不開示に不服がある場合には不服申し立てができるということでございます。これによりまして、標準処理期間の設定等の行政手続法の関係規定が適用されますとともに、特定歴史公文書等の利用制限に対しまして、利用者が行政不服審査法に基づく不服申し立て、あるいは行政事件訴訟法に基づく取り消し訴訟を行うことができるようになることが明確になりまして、利用に関する手続的保障が格段に整備されるということになります。
　あわせまして、国立公文書館所蔵の文書のインターネット利用を可能といたしますデジタルアーカイブ化など、特定歴史公文書等のさらなる利用の促進、これは第二十三条でございますけれども、規定もございますので、このデジタルアーカイブ化の促進につきましても一層努めてまいりたいと考えております。
○上川委員　文書のライフサイクルを通じた利用の促進ということについては、シームレスに利用ができるようにということでありますので、情報公開法との絡みも含めて、でき得る限り、この公文書管理法の中に、公開という形の中の規定も明示的に入れ込むべきではないかな。情報公開法の絡みの中で推測するということではなくて、情報公開法との関連の中で利用ということではありますけれども、この公文書管理法の中にも、この利用ということについて、しっかりと公開のルールを入れ込むべきではないかというふうに私自身思っているところであります。この点につきましては、またこの委員会での議論もしていただけたらというふうに思うところであります。
　それから、この一連のルールが、制度ができますと、それで移管がうまくいくかなということにつきましては、私は、いかにも、国立公文書館も含めて、施設、体制ともに大変貧弱であるということから考えると、理想を掲げても、なかなかその実態が伴わないのではないかということを大変懸念いたしているものでございます。
　よく言われることでありますが、同じ並びで、例えばアメリカの公文書を扱っているＮＡＲＡの事例でいきますと二千五百人の職員数を擁している。イギリスでも五百八十人、最近、韓国でも三百人規模ということでありまして、それに比較して、日本の四十二人というこの数字は、いかにも何もしないということのあらわれではないかと思うぐらい貧弱でございます。
　この公文書管理の体制を強化していくためにも、こうした機能の強化、また組織の抜本的拡充ということが大変大事ではないかと思いますし、そのための予算は、やはり国家事業として進めるということでありますので、しっかりと千年、二千年に恥じないものをつくっていく、そうした覚悟で臨むべきというふうにも考えるところであります。
　今後の取り組みの基本的な考え方につきまして、副大臣から答弁をお願いいたします。
○増原副大臣　御答弁申し上げます。
　上川委員も、総務省の政務官、私の後、やられましたよね。あのときにやりましたように、行政改革というので、毎年毎年定員削減をしていく、要るところにつけていくというのをやってきておりますね、小さな政府を目指してというのでありますが。今のような状況だと、極めて難しいことだと思います。消費者庁の設置法案、今参議院でやっておりますが、ここでもやはり同じような壁にぶつかっておりまして、これをどういうふうに突破していくかということだろうと思います。
　日本は議会制民主主義ですから、アメリカのような大統領府の形ではないと思いますが、それにしても、イギリスと比較してみても、かなりシャビーであることは間違いないと思います。
　午前中、本当に司令塔として大丈夫か、こういうふうなお話が出ました。まことに私はお寒い限りであるというふうに思っております。定員あるいは予算の面においてもっとしっかりしたものをつくっていかないと、この法律で目的に書かれてあることが達成できないと思います。そういう意味で、しっかり頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから施設面でありますが、二十一年度の当初予算におきまして調査検討費をつけていただいております。これでもってやっていくのでありますが、いずれこれも、施設、これでいいのかという議論は当然出てまいります。そのときに、将来を見据えた形のことをしっかり頭に据えて、この調査検討費の中では、将来設計を施設についてもやはりきちんとしていかないと、今のシャビーなままの部分を前提にした部分はよろしくないと思っておりますので、頑張ってまいりますので、ぜひ先生方の御支援もよろしくお願いいたします。
○上川委員　今回の法案は、もちろん国家機関ということにまず絞られるわけでありますが、当然、地方の公文書館の建設促進も含めての動きや、また同時に、こうした専門家の皆さんにつきましてはまだまだ日本の中では育つ環境にない、そういう意味での教育という面でも大変大きな課題を持っているわけであります。
　そういう意味では、全体体系の中で、この施設あるいは人材養成、こういうことも含めて、一連の体系の中で取り組んでいかなければいけないという意味では、まだまだ、これから国家事業として取り組むというスタートをこの法案は切るわけでありますが、そのことの実現に向けての取り組みには、段階を経ながら、十全にその整備がなされるように努力をしていかなければいけないということでございます。
　そのことを含めまして、国家事業として進めるんだ、こういう御決意もあわせまして、小渕大臣に、この法案への思いも改めて触れていただきながら御決意をお願いし、私の質問を終わらせていただきます。よろしくどうぞお願いします。
○小渕国務大臣　この法案によりまして公文書管理の枠組みが整備をされます。しかし、枠組みだけではだめでありますので、この枠組みのもとで積極的な取り組みを進めまして、抜本的にこの国の公文書管理のあり方というものを改善していきたいと考えております。
　上川委員におかれましては、これまでもいろいろな形で御指導、御協力いただきましたが、どうか引き続きよろしくお願い申し上げたいと思います。
○上川委員　時間でございますので、最後に一言だけ。
　この公文書のあり方、これは将来の我が国の背骨となる、大変大事な民主主義の基盤であることを考えますと、やはり立法府、各政党ございますけれども、本当に協議を踏まえながら合意をもってこの法案を通していく、こういう意思を明確にしながら、ぜひそうした結論が出るように努力をしていきたいというふうに思いますが、また、その点につきましても、その意思を踏まえて、政府の方でもしっかりとした取り組みをしていただきたいということを再度お願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十九日金曜日午前九時三十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三分散会
平成二十一年五月二十七日（水曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　岩屋　　毅君
　　　理事　木村　　勉君　理事　佐藤　　錬君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　原田　令嗣君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　小宮山洋子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　次郎君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　田島　一成君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　藤村　　修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　和田　隆志君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　参議院議員　　　　　　　　大島九州男君
　　　文部科学大臣　　　　　　　塩谷　　立君
　　　文部科学大臣政務官　　　　萩生田光一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　猪口　邦子君
　　飯島　夕雁君　　　　　川条　志嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　小野　次郎君
　　川条　志嘉君　　　　　飯島　夕雁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　阿部　俊子君
　　　　—————————————
五月二十五日
　私学助成の大幅増額、教育費の保護者負担の軽減、教育条件の改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五六六号）
　教育格差をなくし子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二五六七号）
　教育格差をなくし、子どもたちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二六二六号）
　国による三十人学級の早期実現、私学助成の大幅増額に関する請願（吉井英勝君紹介）（第二六二七号）
　子供に行き届いた教育を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二六二八号）
　同（石井郁子君紹介）（第二六二九号）
同月二十七日
　教育格差をなくし、子供に行き届いた教育に関する請願（津村啓介君紹介）（第二九二八号）
　すべての子供に行き届いた教育を進め心の通う学校をつくることに関する請願（津村啓介君紹介）（第二九二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案（参議院提出、参法第七号）
　　　　　————◇—————
○岩屋委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長金森越哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　本日、民主党提案の高校無償化法案を審議するに当たり、ちょっと一言私は申し上げたいと思います。
　二〇〇九年度補正予算の関連法案、採決をとずっと申し上げてまいりました。衆議院で補正予算が成立して、速やかに採決に応じていただけたらと私は願いました。国民生活に直結しなくても、国民生活に多大な影響を与える研究者のこれからの科学の配分等、どうやってみんなが研究をしようかと待ち望んでおります。それは二十一世紀の日本にとっても極めて重要な影響を与えると思いますが、まだ採決がされないということを私は非常に残念に思っております。
　にもかかわらず、きょう、この民主党提案の高校教育無償化法案を審議いたしますことは、この文部科学委員会が、それぞれの党派を超えて、二十一世紀を担う子供たちの教育をどうしたらいいか、あるいは科学技術の進展、また、人生を終えるまでどのような勉学をすることができるのか、そのような問題に対して私たちは高い共通の理念を持って、それを目指しているからだというふうに考えております。そういう意味では、私は、この文部科学委員会はレベルが高いのではないかと誇りにも思っております。
　ですから、きょう私は、民主党提案だからというのにかかわらず、誠実に、真摯に審議を重ねていきたいというふうに思っております。
　今、私はまさに、東大の小林雅之先生、教育社会学の先生の、高等教育のあり方について講演を聞いてきたばかりでございます。高等教育においては、日本は家計の五〇％を占めているんだそうです。にもかかわらず親たちが子供たちにそのような教育費を払うのは、日本人のＤＮＡではないか。自分は苦労してでも子供には教育をさせてあげたい。これは、明治五年ですか、学制がしかれる前から、それぞれに寺子屋とか藩校で子供の教育に心を配ってきた。それを今日引き継いでいるのだとは思いますが、私はやはり、家計を圧迫するようなのは、少子化にも影響してくるから、これが好ましいことであるというふうには思っておりません。
　確かに、経済状況の悪化によって、家庭の貧困を理由とした高校中退者というのが近年ふえております。授業料が払えないといった経済的な理由というのが、学力低下とか遅刻とか、こうした問題をも引き起こしているのが現状です。それで、貧困の世代間連鎖というのが起きておりまして、親の貧しさが子に引き継がれて、高校を継続することができない。今度はいろいろな問題を起こす。これが、ニート六十万、百六十万の引きこもりなどにもつながっていくんじゃないか。つまり、高校のつまずきがこの社会現象にもなっているというふうにも思ってはおります。
　埼玉県では、百四十五ある県立高校のうち、二十校余りで中途率というのが三〇％を超えるという調査がございます。中には、二十六人の新入生のうち十七人が一年間に退学、残ったのは九人だけというクラスもあるんです。
　私も、公明党の一員として、経済的理由で授業料が納められないで中退を余儀なくされた学生たちを最小限にとどめなければならないという思いの中から、昨年十二月の第二次補正予算の地域活性化・生活対策臨時交付金の中で、鳩山総務大臣に、これは高校生の授業料減免にも使えるようにしてくださいというお願いもいたしました。そしてまた国会の委員会質疑などで、再三、支援拡充というのを推進してまいりました。
　二〇〇九年度補正予算の中には、都道府県に三年間の基金として四百八十六億積み立てまして、高校生の授業料減免や奨学金の拡充などを柱とする、教育費負担への緊急支援を行っております。私の常に持っております課題でもある、家計費の負担をなくしながら子供たちを勉強させてあげたいというふうには念じております。
　日本国憲法第二十六条第二項には、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」と定められております。これが義務教育です。ですから、保護者は、学齢期の子を小学校、中学校などに通学させるように取り計らう義務があるわけです。そしてまた、無償としております。
　それで、今回の高校無償化法案は、国公立、私立の高等学校等の保護者に就学支援金を支給することによって教育の実質的無償化を図るものだと思います。提案理由説明の中にも、現在、高等学校や専修学校等への進学率は九八％となっており、「これらの教育機関が準」、この準というのがちょっと気になるんですね、「義務教育的な役割を担っている」、持っているとおっしゃっていますが、では、高等学校を義務教育にしたいというふうにお考えなのかどうかをちょっと伺いたいと思います。
○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　まず、池坊先生の、高等教育あるいは高校教育に対して格差を固定しないという大変な強い思い、我々と全く同じ趣旨でございますので、大変私どもも意を強くいたしたわけでございます。
　お尋ねの、義務教育化するのかということでございますが、今先生も御指摘のとおり、義務教育というのは、保護者は子女に普通教育を受けさせる義務ということでございますから、そういった意味で、高校段階を義務教育化していくという考え方は我々持っておりません。
　ただ、提案理由の中で準と申し上げたのは、九八％もなりますと、保護者の方々が、先ほどもお話しいただきましたけれども、本当に御苦労をされて、自分たちのお子さんを何とか高校に行かせてあげたい、そういう社会的な責務というのを痛感せざるを得ない状況下にあるということで申し上げたわけで、義務化については我々は考えてございません。あくまで無償化を推進したい、こういうことで御理解をいただければと思います。
○池坊委員　むしろ、九七・八％が高校に行くということに問題があるんじゃないか。それは、もちろん一〇〇％行った方がいいには違いありませんが、本当は余り勉強したくなくても、親が何となく社会の状況を見ると、高校に行った方がいいわよということで行く。
　私は、義務教育終了後の高校のあり方というのをもっと真摯に審議しなければならないと思います。さっきも申し上げましたように、学校には入った、だけれども中退する、この高校のつまずきが今いろいろな問題を引き起こしていると思うんです。画一的な教育システムはもうやめるべきであって、複線的な、農業が好きなんだとか工業が好きだとか、そういう意味では、高専が人数が減らされたということも私は大変残念に思っているんです。
　ですから、無償化になると、やはり行かなきゃだめなのよという風潮になるんじゃないか。むしろ私は、教育の内容をもうちょっと審議する必要があるんじゃないかというふうに思っております。これは、時間もそうございませんから、これから誠実に別の機会に審議してまいりましょう。
　九七・八％の残りの二・二％の人が、では勉強がしたくないかというと、そうじゃない子供たちもいるわけです。親が病気だから生活費を確保しなければならない、あるいは妹や弟たちのために働かなければならない。こういう人たちのことを思いますと、学校に行っている人には就学支援金を支給せよ、では、こういう子供たち、働いて彼らたちは納税者にもなるわけですね。こういうことでは私は不公平感があるのではないかと思いますけれども、この辺についてはどうお考えでいらっしゃいますか。
○鈴木（寛）参議院議員　私も高校教育をもう少し多様化、複線化していくということについては全く賛成でございますので、ぜひ、また改めて御議論を深めさせていただきたいと思います。
　今回、私どもは、就学支援金の対象を「高等学校等」ということで、高等学校相当の、例えば高等専門学校とか専修学校とか各種学校とか、そうしたものを文部大臣が指定をすれば支援の対象にしていきたいというふうに思っておりますので、残りの二・二％の方々も適用をしていきたいというふうに思っております。
　それから、加えまして、まさに働きながら定時制あるいは通信制に通っておられる方々、こういう方々も応援をしていきたいというふうに思っておりますので、いわゆる普通科の高校に我々全く限っているわけではございませんで、ただ、これから多様化する、複雑化する世の中で生き抜いていくためには、やはりさらなる教育を、もちろん実践教育も含めてでございますが、支援をしていくということが大事ではないかなというふうに考えているところでございます。
○池坊委員　子供たちの支援というのは、私は、一律というのはかえって不公平感を招き、そして格差を生むというふうに考えております。一人一人のきめ細やかな支援こそが必要なんではないか。
　それで、発議者がおっしゃる無償化の根拠というのは、一九六六年の国連総会で採択された国際人権Ａ規約第十三条で、「すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、一般的に利用可能であり、かつ、すべての者に対して機会が与えられるものとすること。」というのが定められておりますね。
　そして、残念ながら日本は、同条約を批准しながらもこの十三条については保留しており、全百五十七の条約加盟国の中で第十三条の留保というのは、日本を含む三カ国、ほかの二カ国はどこの国かといいますと、ルワンダとマダガスカルにとどまっているのが現状です。回答期間は二〇〇六年でしたが、現在も日本政府は回答をいたしておりません。
　先進国の中で、高校、つまり後期中等教育が有償であるというのは、日本とイタリアと韓国ぐらいしかない。言うまでもなく、例えば大学でも給付つきの奨学金がない国というのは、今や日本だけなんですよ。韓国もなかったけれども、今度はそれをやるようにいたしましたから、いろいろな国を見ても日本だけだ。
　こういうような流れを見ながらこれをおつくりになったのかなというふうにも私は思っているんですけれども、では、これはどういう形で支給するのか。家庭への給付という支給方法をおとりになるのかをちょっと伺いたいと思います。
○鈴木（寛）参議院議員　今、先生からお話があった思いで私どももつくらせていただきました。
　それで、では、どういうふうな支給をということでございますが、まず、支給権といいますか支給を受ける権利、これは家庭にございます。したがいましてそういうふうに規定させていただいておりますが、実務は、これは政令で定めていくというふうにしておりますので、その請求は、請求があるということをこの請求者が高等学校の窓口あるいは事務局等々とうまく煩雑にならないような事務手続は定めていくことが望ましいというふうに思っておりますが、あくまでそのお金をもらう権利は、私学助成金のような、私学助成金の場合は高等学校が受け取る対象になるわけですが、今回は家庭が受け取る権利があるというふうにお考えをいただければと思います。
○池坊委員　家庭が受け取りますと、例えば低所得者の場合は生活が大変ですから、もしかしたら生活費に回るかもしれない。あるいは高所得者の人たちは、私立の場合も一律に十二万と考えていらっしゃるようですけれども、それは要らないかもしれない。そうすると、これはむしろ本当に教育に使われるのかなという疑問を私は持つんですが、なぜこれは学校でなくて家庭にとなさったのか、その辺を伺いたいと思います。
○鈴木（寛）参議院議員　お時間もございませんので一々条文は引用しませんけれども、結局もらいっ放しで払われないということはないような規定はきちっと設けておりますので、きちっと払う意思でもって窓口でそのことを確認して、そして、あわせて学校側が事務的な手続としては請求をする。こういうふうな、いわばクーポン、バウチャー的なことで御理解をいただければというふうに思っております。
　それから、お金持ちの方には必要ないのではないかという御指摘でございますけれども、先ほども先生御説明をいただきましたように、やはり国際人権規約の趣旨というのは、これは、お金持ちの子弟であろうがそうでなかろうが基本的に無償化にしていくということでございますし、先ほどお話がございましたように、イタリア、韓国を除いてほとんどの先進国が無償化になっていることでございますので、それをやはり我々としては、本来あるべき姿としては、全員無償化を目指していく。
　ただ、国会の御議論の中で、その優先順位とかいうことをいろいろ段階的に御議論いただくということは、我々も、ぜひ成立に向けてそういう議論を深めていただければというふうに思っております。
○池坊委員　細かいことをいろいろ伺いますのは、心配事があるから伺うのであって、決してあらを探そうというふうに思っているわけではないので、それは御理解いただきたいというふうに思います。
　私は、さっきも申し上げたように、家計負担が多くなるのは、子供の将来にとって、社会保障というとすぐ医療とか年金とか福祉とかいいますが、とんでもないので、もちろんそれは大切ですよ、大切なのはみんなわかっておりますが、教育が最も社会保障で大きな幅を占めなければいけないというのは、ここにいらっしゃる皆様方の共通認識ではないかと思います。
　確かに、おっしゃるように私立学校も二通りございまして、進学校などの非常に学力を重視した学校もあれば、低所得者であるけれども公立に入れなかった、そういう方々の受け皿になっているんです。これもまた重要な役割を果たしていると私は思うんです。だから、私立の存在というのは二通りあり、これは大切にしなければいけないというふうに思っております。
　では、ちょっと昨日の質問の中にはお出ししなかったんですが、中学の私立に対してはどんなふうにお考えかというのを伺いたいんです。つまり、私学助成というのはありますが、当然高校だって私学助成があるわけです。これは、私立の高校生に対しても一律に平均して十二万ぐらいを支払おうとしていらっしゃるならば、中学校に行っている私立の学生に対してはどういう措置をとろうとしていらっしゃるのかを伺いたいと思います。
○鈴木（寛）参議院議員　今先生のお話しになった私立学校にも二タイプあるという分析は、私も全く共有をいたしております。
　それで、そういう分類をいたしましたときに、私立中学の場合は、何といいましょうか、やむを得ずそこに入れるということはないわけでありますから、親が、もちろん本人が好んでそこへ進学をしているわけであります。
　一方で、私立高校の場合は、まさにおっしゃったように、県立、公立高校が十分キャパシティーとして整備できていないという中で極めて重要な役割を私立高校が担っていらっしゃる。しかしながら、私立高校は公立よりも相当高い。全国ベースでいいますと三十九万円ぐらいの負担でございますが、しかし、それを全額負担するのではなくて、公立と同等の額を負担させていただく。もちろん、所得が五百万円以下の世帯についてはこれはさらに倍額ということはしておりますけれども、基本的にはそういう考え方でございます。