Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　なぜこのうその自白をしてしまったのかという問題なんですね。
　報道によりますと、起訴前に検察官からは、この方は、本当はやってないんだろうと言われたというんですね。しかし、そのときは、いや、やってますと答えたと。それは、否認をすれば署に帰ってから刑事さんの取調べが厳しくなると思ったからだと、こういうふうに報道で言われているわけです。先ほどの判決は、被告人と犯人の同一性については、自白以外の証拠による裏付けを欠くというふうに述べているわけであります。
　この経過から見ますと、この自白を得ることに全力を挙げる厳しい取調べが行われて、そこからうその自白が生み出されると、そして自白が得られますと、十分な裏付け調査が行われないままになって起訴までされたと、こういう経過が浮かび上がってくるんですが、検察当局としては、この事件について具体的にどのような反省をされているんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　前回も申し上げましたけれども、無罪に至る理由にはいろいろとございます。
　検察当局におきましては、従来から、信用性のある供述の確保とその裏付け捜査の徹底、証拠物やその他の客観的な証拠の十分な収集及び検討に意を用いて事件の適正な捜査処理に努めておりますが、お尋ねの事件につきましては、御指摘のような事実関係で無罪になったということでございます。
　もとより、検察当局におきましては、無罪の判決が確定した事件につきましては、裁判書や訴訟記録等を精査するなどして、捜査及び公判の具体的経過に照らしながら、供述の変遷や裏付け証拠の有無等の供述の任意性、信用性に係る捜査の観点等から問題点を吟味し、これにより把握した問題点を踏まえ、更に客観証拠の収集に努めるとともに、取調べに当たっては自白の任意性や信用性の確保に努めるなど、捜査が適正に行われるように努力しているものと承知しておりまして、お尋ねの事件の判決を受けても種々検察で検討をしているものと承知しておりますが、このような事態が起こったこと自体は検察としても重く受け止めているものと思います。
○井上哲士君　検察としても重く受け止めると、こういう答弁でありました。
　一件たりとも本来起きてはならない事態だと思いますけれども、この事件だけではないんですね。例えば二〇〇〇年十月の十九日に大阪地裁で無罪判決があった、これは痴漢問題の事件でありますけれども、阪急の車内で女子高生に痴漢行為をしたということで男性が強制わいせつ罪で起訴をされますが、否認をしたために、逮捕されて保釈されるまで六十九日間の勾留がされております。無罪判決では、警察は勾留すればいずれ自白するであろうと安易に考え、被害者供述の信用性を吟味せず、裏付け捜査を尽くさなかったと、こういう判決もこの場合も出ているわけです。
　このように、この自白偏重というのが長期勾留と結び付いていると。この否認事件であれば、長期間勾留をして自白を強要するということが横行しているんではないかと思うんです。これは、二〇〇一年六月十二日に東京簡裁で無罪の言渡しがされた痴漢容疑の事件というのがありますが、これは勾留は二十日間で、起訴後三日間の勾留です。それから、同じく痴漢容疑で二〇〇〇年四月十二日に東京簡裁で無罪言渡しがされた事件は、二十八日間勾留がされております。
　こういう痴漢行為は、東京都の迷惑防止条例違反ですけれども、その法定刑は五万円なんですね。五万円の法定刑なのに二十日とか二十八日間の長期勾留がなぜされなくちゃいけないか、常識的には非常に理解に苦しむわけでありますが、先ほどの大阪の地裁の判決が、勾留すればいずれ自白をするだろうと安易に考えたんじゃないかと、こういう指摘もしているわけで、自白を得んがための安易な長期勾留が行われているんではないかと、この批判についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　捜査段階における被疑者の勾留は検察官の請求を受けて裁判官が判断することとされており、公判段階における被告人の勾留も裁判官又は裁判所の権限でありますので、お尋ねにつきましては法務当局としてお答えする立場にはないと思うのでありますが、しかしながら、被疑者の勾留につきましては検察官の請求を受けて始まるものでございますから、勾留請求について申し上げますと、勾留請求につきましては、犯罪を犯したことを疑うに足りる相当の事由があることに加え、罪証隠滅あるいは逃走が疑われる相当な理由があることなどが要件とされておりまして、検察官におきましては、個々の事件についてこれらの勾留の要件の有無を検討し勾留請求を行うかどうかを判断しているものと承知しておりまして、安易に請求しているというふうには思っておりません。
　また、起訴後勾留されている被告人につきまして保釈請求がなされた場合には、検察官におきましては、保釈の除外事由の有無を検討した上、保釈請求に対する意見を述べるなど、適切に対応しているものと承知しております。
○井上哲士君　本当に適切な対応がされているんだろうかと思うんですね。
　これ、最高裁にお聞きをいたしますが、五月の十日に東京地裁で無罪が言い渡された痴漢事件、先日の委員会でも紹介しましたけれども、これは四か月の求刑に対して五か月に及ぶ勾留となっております。
　二〇〇二年の六月五日に出ている最高裁の判決がありますが、これは痴漢行為で東京高裁で有罪が出たもので、最高裁の判決自身は有罪を維持をしたわけですけれども、この人の場合も未決勾留が九十三日間、起訴後も七十八日間の勾留がしております。最高裁判決はこの長期勾留についてはどのように判決で述べているでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　委員からあらかじめ御指摘がありましたのは平成十四年の六月五日の第二小法廷の決定だろうと思いますが、その決定書のうち、御要望のありました部分を読み上げさせていただきますと、改正前の前記条例による本罪の法定刑は五万円以下の罰金又は拘留若しくは科料というものであった。ところが、被告人の未決勾留期間は九十三日間、起訴後の勾留期間に限っても七十八日間に及んでいるのであり、前記の審理経過に照らすと、このような法定刑の軽微な事件について、身柄拘束の不必要な長期化を避けるための配慮が十分であったとは言えない上、上記の未決勾留期間のすべてが本件の審理にとって通常必要な期間であったとも認め難いと、このように述べております。
○井上哲士君　最高裁判決もそう述べたわけでありますが、この公訴事実を認めない場合に、この法定刑や求刑にかかわらずに勾留を請求し、そして安易に認めているんじゃないかと、こういうことが言われているわけで、やっぱりこういうやり方は改められるべきだと思いますけれども、もう一回最高裁、お願いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　否認をしていれば保釈を認めないといったような態度で審理に臨んでいるということはあり得ないと思いますし、またあってはならないというふうに思っております。
　現場の裁判官は、個々の具体的な事案の内容に即しまして、保釈ということであれば刑事訴訟法八十九条各号の定める保釈の制限事由があるかどうか、あった場合に、制限事由があるとしても裁量で裁判所が保釈できるのかどうかといった、そういう相当性について慎重に検討して判断しているものと思われますし、また勾留につきましても、刑事訴訟法六十条各号に定める事由があるかどうかについて慎重な検討をした上で判断しているものというふうに思っております。
○井上哲士君　私、ごく一部の例を挙げたんですが、慎重な検討をされたものと思えないような事例がいろんな形で出ているわけで、こういう長期勾留、その下での自白の強調やそして自白偏重という現状にこそ私はメスを入れる改革が今求められていると思います。
　そこで、大臣にお聞きをしますけれども、今回の法改正で即決裁判手続が盛り込まれております。
　先ほど紹介しました二〇〇〇年四月に痴漢容疑で無罪になった事件では、報道によりますと、被告人であった方は、警察から、罰金四万でも五万でも払ったら家族や会社に言わないよと、こう言って容疑を認めるよう説得をされたと、こう言われております。
　それから、昨年の一月に千葉地裁で、これは強姦罪に問われた二十三歳の男性の公判が、判決がありましたが、これは裁判所は自白の任意性を否定して検事調書の証拠採用をしておりません。報道によりますと、取調べの際に検事が、自白したら三年、否認したら八年と書いたメモ用紙を見せて、容疑を認めたら刑が短くなるという形で自白を促したと、こういうことがこの任意性を否定した理由だと言われておりますが、この事件の場合は検事も証人として出廷して、一般論として量刑を説明したんだと、こういうことを述べてメモを示したことを認めております。
　こういう長期勾留の中での自白の強要というようなことがある中でこの即決裁判手続が行われますと、むしろ自白強要になるんじゃないかと、こういう懸念があるわけですけれども、この点、大臣の所見を伺います。
○国務大臣（野沢太三君）　まず、即決裁判手続におきましても、通常の事件と同様に、証拠によって犯罪事実が認定されなければならず、被告人の自白以外の補強証拠が必要とされるのも通常の事件と同様でございます。
　また、即決裁判手続の申立てがあった事件につきましては、必ず弁護人が選任され、弁護人が即決裁判手続によることに同意しなければ即決裁判手続の決定をすることはできないとされておるわけでございます。
　さらに、裁判所は、例えば被告人の自白の任意性や信用性に疑問がある場合など、事実認定上の問題がある場合には、即決裁判手続によることが相当ではないものとして同手続の決定を取り消すものとしています。
　このように弁護人及び裁判所によって当該事案が即決裁判手続によることが相当かどうかにつきましてチェックが行われることになっておりますので、即決裁判手続の申立てに至る過程で自白の強要が行われる危険はないと考えておるわけでございます。
○井上哲士君　様々な手当てはされているわけですが、先ほど幾つか挙げましたように、警察の取調べ段階での様々な問題があるわけで、その時点からの弁護人がきちっと付くという制度の手当てが是非私は必要だと思います。その上で、証拠の開示の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、大臣に基本的認識をお聞きをするんですが、捜査当局が集めた証拠というのは一体だれのものなんだろうかと。で、警察、検察が集めたものなんだから、これは有罪判決のために使われるものだ、当事者主義の下にこういうことを言う考えがあるんじゃないかということが指摘をされます。本来、国民の税金を使って集められた証拠というものは、言わば有罪を得るためではなくて、真実発見のためにこそ使われるべきだと思うんですけれども、ここの基本的認識についてまず大臣にお聞きをいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　これは大変明確でございまして、検察官が収集した証拠は、「公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現すること」ということで、これはもう刑事訴訟法第一条の大原則でございまして、この刑事訴訟の目的が的確に果たされますように用いられるべきものであると考えておるところでございます。
○井上哲士君　捜査当局が税金使って集めた証拠は正に真実発見のために使われるものであるということでいいますと、できるだけ開示する、全面的に開示することが必要だという結論に私はなると思うんですね。
　今回の法案でそれではどれだけ広がるんだろうかということをただしたいんですが、検察官の手持ち証拠の開示については一九六九年の最高裁の判例がありますが、被告人の防御のために特に重要であり、かつこれにより罪証隠滅、証人威迫等の弊害を招来するおそれがなく、相当と認めるとき、これは裁判官が訴訟指揮権に基づいてこれを開示すべきだと、こういう判例があるわけですが、今回の法案で新たに設けられるこの証拠開示手続というのは、この六九年の判例と比較してどこがどう違っているのか、まずお願いします。
○政府参考人（山崎潮君）　何点か違う点がございます。
　まず、公判前の証拠開示の拡充という点でございます。この判例では、証拠調べの段階に入った後に証拠開示の申出をすることができるということになっておりますが、今回は公判前整理手続というものを導入するわけでございますので、その段階で開示を求めることができるという点が時期的にも違うと。
　それから、その内容でございますけれども、まず検察官が取調べを請求した証人等の供述調書等、これを開示しなければならない、これが一つでございます。それから、検察官が取調べを請求した証拠の証明力を判断するために重要な一定類型の証拠、これも開示しなければならないと。それから、被告人、弁護人が明らかにした主張に関連する証拠ですね、これについても開示の必要性と弊害、これを勘案しながら開示をしなければならないというふうにしているわけでございまして、かなり開示すべきものの範囲を明確にしているということでございます。
　それからもう一つは、その開示請求のその特定性の緩和という問題でございますけれども、この判例では一定の証拠についてその申出をする必要があるというふうにされておりますけれども、ここのこの新しい今私どもの御提案している制度では、当該証拠を識別するに足りる事項、すなわちその証拠の類型及びその範囲を明らかにすれば足りるということにしておりますので、例えば犯行現場で押収された証拠物、犯行の目撃者の供述調書とか、こういうような特定で足りるということにしているわけでございます。
　それからもう一点ございますけれども、現行の制度では、裁判所に開示命令の申出をいたしまして裁判所が開示命令を発しなかったという場合も、職権発動を促したにすぎないということから不服申立てをすることができないというのが現在のものでございます。これに対しまして、今回の制度では、これに対して、検察官が開示をしなかった場合には裁判所に対して裁定を求めることができるということでございまして、裁判所がこれで裁定をしない、開示をしないということであればその不服申立てをすることができるということで、即時抗告も可能にしているということで、かなり判例上の運用でやるものとは大きく違っているということを御理解賜りたいと思います。
○井上哲士君　ただ、この三百十六条の十五第一項、それから同じく三百十六条の二十の第一項、これで証拠を開示をする要件を定めているんですが、やはり非常に厳しいと思うんですね。これで前進と評価できるんだろうかというふうに思うわけですが、これは相当やはり今回の法改正の趣旨からいいますと柔軟に解釈をしていくという運用が求められているかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この全体の趣旨を見ていただければお分かりかと思いますけれども、開示の必要性と弊害の有無、これを双方を考えるわけでございますけれども、これ、弊害のあるものについてはそれは出せないということはあるかもしれませんけれども、その弊害のあるというもの、そう多くあるわけではございません。したがいまして、それに当たらない限りは、被告人の防御にとって重要なものであるということであればそれをお出しをしていく、それで準備のために支障がないようにと、こういうことでございますので、そこは拡大をしていく、そういうつもりで作っているということを御理解賜りたいというふうに思います。
○井上哲士君　今度の改正で概括的な開示請求で足りるという説明が先ほどありました。実際に本当にそう広がっていくかというのは正に運用次第ということになっていくと思うんですが、刑事裁判の充実、迅速化の法案が通るのに伴いまして、最高検が刑事裁判の充実・迅速化に向けた方策に関する提言というのを出しておりますが、この中でも、証拠開示については、「審理の充実・迅速化の観点から、その申出に相当の理由があり、かつ、開示による弊害のおそれが認められない限り、できるだけ柔軟に対応すべきである。」ということで去年の七月に出されているわけでありますが、なかなか、現場の話を聞きますとそう柔軟になっていないと、こういう御意見があるわけですね。ですから、今までも開示請求を申し立てますと、それでは範囲が不明確なのでより特定せよと言われているということが、果たしてこの改正で本当にそうなるんだろうかと、こういういろんな疑問があるわけですね。その点どうでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　検察の方もこの法案の趣旨を先取りしてそのようないろいろ指針を出しているということだろうと思いますけれども、これにつきましては、やはり最終的にはどういう証拠が本当に検察庁にあって何が必要かということについて、被告人として何が必要であるかということについて争いが生ずるということになれば、これは裁判所に裁定を求めることができるわけでございます。裁判所といたしましては、検察官に、どういうものを持って、一体どういう支障があるのかということから、現実にその標目でどういうものを持っているか、これを知ることもできますし、あるいは場合によってはその現物に触れて本当にそれが必要かどうかと言うことも可能であるわけでございますので、こういう制度をきちっと利用することによって必要なものは開示がされていくという運用になっていくだろうということを期待しているわけでございます。
○井上哲士君　それは弁護側が必要だといって検察の方がこれを出したら弊害があると、こういった場合に、裁判所の判断としては、要するに弊害があるということを検察の側がしっかり実証しない限り開示をすると、こういうことになるんですか。そこはどういう判断になるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　これはそういう要件あるかどうかきちっと裁判所は判断するわけでございますけれども、裁判所がそれについて主張だけでは分からないというような場合には、その証拠の提示命令を掛けて、その上で裁判所が客観的に判断をすると、こういうシステムになっているわけでございますので、これによって、仮に検察官が自らの意思で駄目だということであっても、客観的に判断されて必要なものは提示がされると、こういうことになるということでございます。
○井上哲士君　これはちょっと逆の問題になるわけですけれども、今度の法案でいきますと、弁護側の方もその主張に係る証拠を早い段階で開示をするということになりますが、例えば補充捜査という名目で証拠つぶしが行われるんじゃないか、こんな懸念もあるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは捜査機関の捜査によって弁護側の証人の証言内容が変わったりとか、あるいはその証言の信用性を減殺させる証拠が収集されるということ、こういうことが仮にそれであったとしても、それは弁護側が公判前整理手続においてその弁護側の請求証拠の開示をせず、公判の段階で開示をした場合でもこういう問題というのは起こり得る話でございまして、それが正当な捜査の結果である限りその点は問題にすべきではないのではないかと、こういうふうに考えているわけでございます。
○井上哲士君　午前中にも議論になりました三百十六条の十五第二項二号のことについてお聞きをいたします。
　被告人又は弁護人が証拠開示の請求をする場合に明らかにすべきこととして、被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由というのを挙げていますが、その前に、その他として様々な事項が書かれております。これは例示という解釈なんだと、こういう答弁が午前中ありましたが、確認ですけれども、ということは、この条文で挙げられている様々な項目をすべて挙げる必要はないんだということ、それから、この項目以外にも当然必要な理由というのはあり得るんだと、こういうことでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　基本的には今御指摘になった考え方でいいということになります。
　ただ、午前中、千葉委員からの御指摘でちょっとお答えをしたところで若干申し上げたい点もございまして、この中の今の二項の二号で、その後段の部分でございますけれども、「当該開示の請求に係る証拠が当該検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であることその他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由」というところでございまして、ここのところで「その他の」とございますのはこれは例示だというふうに申し上げました。
　このこと自体は変わりがないわけでございますが、ただ、その重要であるという点について、「検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であること」というのは、これは一項にも、この条文の第一項にも同じ文言が規定をされておりまして、これは要件、開示をするための要件にもなっておりますので、少なくともこの点についてはきちっとやってもらいたい。これ以外にも、例示でございますから、それ以外の事情もあり得ると。そういうものも必要があればちゃんと述べてもらいたいと、こういうことでございますので、例示でございますのですべて言わなければならないということでもございませんし、それ以外の場合もあり得るということでございます。
○井上哲士君　もう一つ、いわゆる弁護側が私的な鑑定をする場合がありますが、手続で行うもの以外は裁判所から問題視されるようなケースもあるようですが、いわゆるこういうものについても、私的鑑定と言われるものについてもこの法律の目的の範囲と考えてよいのだろうかということですね。検察側の鑑定に対する弾劾を目的とする私的な弁護側の鑑定に用いるための証拠開示請求と、これは当然認められると、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のあったような、例えば被告人側は、検察官が請求した鑑定書の証明力を争って、それでこれを弾劾する目的で独自に鑑定を依頼しようというような場合があり得ると思いますけれども、これらの規定に従った上で、三百十六条の十五、二十でございますけれども、これに従った上で、その鑑定資料として用いるための証拠の開示を請求するということはこれはできるという解釈でございます。
○井上哲士君　最初にも申し上げましたけれども、我々は全面開示というものが必要かと思っておりますが、今回の法案の中では多々前進面も、今ありましたように、あります。ただ、これは正に運用に懸かっていると思うんですね。
　先ほども紹介しましたように、最高検は既に刑事裁判の充実・迅速化に向けた方策に関する提言というのを昨年の段階でも出されているわけですが、この改正案が成立した場合に、今回の立法の趣旨、できるだけ開示を広げていくと。そして、本来、証拠が真実発見にある、こういうことを徹底をするという上で、最高裁、それから法務省、それぞれどのように考えていらっしゃるのか、まず最高裁からお願いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　証拠開示に関する運用の問題は各裁判体の判断すべき事項、委員御指摘のとおりでありますが、そういった事柄でありますが、私どもとしましても、法の趣旨に沿った適正な運用がなされるように、その立法趣旨等の周知を図っていきたいというふうに考えております。
○委員長（山本保君）　ちょっと、大臣はいいですか。
○国務大臣（野沢太三君）　検察官は公益の代表者でありますので、法改正により新たな証拠開示の制度が設けられれば、その趣旨、内容を十分に理解して適切に運用することを期待できるものと考えております。また、研修の機会を設けるなどといたしまして、新たな制度の趣旨が各検察官に徹底されますよう努めてまいりたいと思います。
○委員長（山本保君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　仙台地方公聴会速記録
　期日　平成十六年五月十七日（月曜日）
　場所　仙台市　江陽グランドホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　理　事　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　公述人
　　　　　　　仙台検察審査協
　　　　　　　会副会長兼総務
　　　　　　　部長　　　　　　　松田　謙一君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　宮古ひまわり基
　　　　　　　金法律事務所長　　田岡　直博君
　　　　　　　宮城県情報公開
　　　　　　　審査会審議委員　　遠藤香枝子君
　　　　　　　主婦　　　　　　　天野　清子君
　　　　　　　弁護士　　　　　　佐藤　正明君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（山本保君）　ただいまから参議院法務委員会仙台地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします法務委員長の山本保でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、座ったままで失礼しますが、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣、向かって左側でございます。自由民主党の吉田博美理事でございます。
　同じく、自由民主党、地元の愛知治郎委員でございます。
　次に、私の左隣でございます。向かって右でございます。民主党・新緑風会の角田義一委員でございます。
　同じく、民主党・新緑風会の小川勝也委員でございます。
　日本共産党の井上哲士委員でございます。
　次に、御出席いただいております公述人の方々を御紹介申し上げます。
　仙台検察審査協会副会長兼総務部長の松田謙一さんでございます。
　弁護士で宮古ひまわり基金法律事務所長の田岡直博さんでございます。
　宮城県情報公開審査会審議委員の遠藤香枝子さんでございます。
　主婦の天野清子さんでございます。
　弁護士の佐藤正明さんでございます。
　以上の五名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　当委員会におきましては、現在、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案及び総合法律支援法案の三法案を審査を行っておりますが、本日は三案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当仙台市及び大阪市においても公聴会を開会することになった次第でございます。
　本日は、御多用のところを御出席いただきまして、誠にありがとうございます。公述人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、松田公述人、田岡公述人、遠藤公述人、天野公述人、佐藤公述人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため、御発言の際は、その都度、委員長の、私の許可を得ることとなっておりますので、御合図をお願いいたします。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、公述人の方の意見陳述、答弁とも、そのまま、座ったままで結構でございます。
　それでは、松田公述人からお願いいたします。松田公述人。
○団長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、田岡公述人にお願いいたします。田岡公述人。
○団長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤公述人にお願いいたします。遠藤公述人。
○公述人（遠藤香枝子君）　一般市民として宮城県情報公開審査会審議委員を務めておりますが、本日も一般市民としての意見を述べさせていただきたいと思います。何分にも不慣れでございますので、本日は原稿を読むという形を取らせていただきたいと思います。
　閉ざされがちだった司法の場に一般市民が参画する裁判員制度の導入に当たって、まず我が国の一般市民の司法に対する意識の現状について考えてみたいと思います。
　一般市民の大方の人は、裁判所は遠い存在であり、裁判は専門家の行うものであり、別世界のことであると考えているのが現状ではないでしょうか。そこに降ってわいたように突如持ち上がったのが今回の裁判員制度ではないでしょうか。この制度が国民に受け入れられるためには、公権力によって一方的に押し付けられたとの印象を与えることなく、国民が自ら司法に参加できるような制度にしなければならないと思います。そのためには、国民の立場に立った制度の整備と、国民に対する十分な説明が必要であると思います。
　この裁判員制度は、市民の良識が審理過程や判決に生かされ、身近で開かれた司法が期待されますが、日本人は日常生活における法意識が薄く、議論にも不慣れであり、さらにマスコミ報道の影響も受けやすいことなどから、この制度の導入に当たっては慎重な検討がなされなければならないと思います。国民に開かれた裁判制度としてこの裁判員制度を定着させるためにも、積極的に広報活動を行い、国民の関心を喚起し、議論を沸き起こす努力をしなければならないと思います。
　法案では、守秘義務を始め公判期日の出頭、宣誓、誠実な職務、評議においての意見陳述などの義務が課されていますが、過剰な制約を付して義務という名の下で強制的に国民に負担を押し付けることのないように努めなければならないと思います。
　次に、法案について幾つかの問題点を考えてみたいと思います。
　出頭要請に対する辞退についてですが、例えば既に制度化されている年休にあってもその取得率は非常に低く、また自分たちが必要である育児・介護休業でさえなかなか取りにくいのが現状であります。これは、事業者、労働者、それぞれに理由があります。どうしても抜けられない仕事、他の人に代わることのできない仕事などもあります。また、給与補償の問題もあります。
　このような状況下で、国民の義務だから辞退できない、しかも罰則付きであるとしたら、国民にとって重過ぎる負担となり、どんなにすばらしい制度でも国民の支持は得られないと思います。辞退を認める範囲を広げ、罰則をなくし、また延期制度などを設けるなどして、徐々に快く引き受けられる制度に育てていく努力が必要であろうかと思います。
　自分たちの意見が審理過程や判決に生かされることの充実感を味わえる環境、裁判員になって良かったと思えるような制度になるよう、整備すべきであります。小学校高学年ぐらいから法律や政治に関心を持てるような教育やディベートの訓練をすることによって、国民の法意識や政治に対する意識の高揚を図り、成熟した市民社会を構築していく必要があると思います。
　次に、守秘義務についてですが、守秘義務は事件関係者のプライバシーなど個人情報に関することや評議の内容に関することがありますが、守秘義務の範囲の判断が極めて難しいと思います。例えば無意識で漏らしてしまうこともあり得るし、逆に罰則を恐れて必要以上に口を閉ざしてしまい、本人を萎縮させることにもなります。漏らしてはいけない内容の範囲、あるいは処罰対象になる具体例を示して、それが良識的な範疇であることを理解してもらい、無用な負担と不安を取り除かなければならないと思います。
　次に、取調べ過程の透明性についてでございますが、素人の裁判員が客観的に適切な判断ができるように、証拠の全面開示と取調べ過程の透明性が求められると思います。密室で作成される自白調書ではなく、自白の任意性や信用性が明らかで分かりやすいものとなるように、取調べ過程の透明性は不可欠のように思います。これが取りも直さず司法に対する国民の信頼と理解につながり、裁判の迅速化にもつながると思います。
　次に、合議体の人数についてですが、専門家の前で素人の裁判員がどれだけ自分の意見が言えるかが問題ですが、法案では裁判官三名と裁判員六名の構成になっており、これでは裁判官の数が多過ぎて、裁判員はなかなか自分の意見が言えず、裁判官に誘導されてしまうことが懸念されます。裁判員の確保が難しく増やすことが困難であれば、裁判官の数を減らした方がよいと思います。
　評決については、合議体全員の過半数で、裁判官、裁判員各一名以上の賛成を要するとありますが、少なくも有罪無罪の評決については全員一致とするべきだと考えます。人の一生を左右する問題に関与するのは避けたいとする国民の意見も多く聞かれますし、確かにそうであります。一票の違いで有罪無罪になることを避けるためにも、全員一致にするべきだと考えます。また、避けなければならない誤審の可能性をなくすためにも、全員一致にして、審理を丁寧にするべきだと考えます。
　最後に、任務終了後の裁判員の保護に関する措置についてですが、事件関係者からの報復に対するおそれなどの不安から量刑を軽くしたりすることのないように、また、このような裁判員の不安を取り除いて安心して引き受けることができるように、裁判員の法的保護及び任務終了後に嫌がらせ等の後難を受けた場合の相談窓口の設置を提案したいと思います。
　現状では、法案の議論の過程が一般市民にはなかなか見えてきません。具体的には、新聞、テレビなどを利用して法務委員会や国会の様子などを常に報道して、政治や法律を国民に身近なものにしなければならないと思います。三権分立の中で最も遠い存在であった司法が、今回の改革によって最も身近な存在になることを期待しています。
　また、司法制度改革の一つとして司法ネット構想が挙げられていますが、これは正に私たちが必要としていたものでしょう。これまで、突然事件に巻き込まれたときなど、だれに相談したらよいのか皆目見当が付かず、右往左往することが多かったのではないでしょうか。そのために事件の解決が遅れたり、悩み続けるというケースが多かったと思います。最近の社会構造等の変化に伴って、これまで予想も付かなかった事件やお年寄りがねらわれる事件が増えています。事件の当事者になることが避けられない時代になりつつあります。一本化した窓口の設置によって解決への道案内を受けることができるようになれば、安心して日常生活が送れるようになると思います。一日も早い司法ネットの実現が望まれます。
　以上でございます。
○団長（山本保君）　どうもありがとうございました。
　次に、天野公述人にお願いいたします。では、天野公述人。
○公述人（天野清子君）　天野でございます。
　私は、市民が司法に参加することは、国民主権を一歩進める意味から望ましいと考えておりますので、その立場から申し上げたいと思います。
　欧米、Ｇ７各国ばかりでなく、多くの国が国民が何らかの形で裁判、司法に参加する制度を持っております。日本の後れは明らかで、司法改革の必要性というのを特に感じております。
　裁判制度、今回の裁判員制度がですね、主権者である国民の責務としてすべての人が進んで参加できるような、そして実効あるものにするためには、この裁判員制度に関してと、もうちょっと広く総合的に見て裁判の在り方全体の改革も一緒に進めていただきたいと思っております。
　まず一つは、だれでもが参加しやすいような制度にするためのバックアップ体制といいますか、支援を是非作っていただきたい。子育て中の人も介護のお年寄りを抱えている人も、様々な幅広い年代の人が参加できるように、だれでもが利用できる託児所、託老所、これは欠かせないと思います。また、介護のヘルパーを家庭に派遣する制度なども作っていただきたいと思います。
　これらは、利用者の立場に立った運営をしていただきたい。例えば、選任手続の期日という一番最初のところで出頭を求められたときに、ここで何の手だてもできなければシャットアウトされてしまいます、そういう方は。ですから、利用者の立場に立ってお願いしたいと思います。
　それから、雇用労働者の場合には、七十一条に雇用労働者が出ることに対して不利益扱いをしてはいけないという禁止の事項がありますけれども、これでは不十分だと思います。裁判員休暇・休業制度を是非設けていただきたい。これは、新しく作る場合には、裁判員休暇を労働者が請求しても与えない場合のペナルティーも設けていただきたいと思っております。
　また、だれでもが参加するという立場に立ちますと、第十五条の就業禁止事項、裁判員になれる人の制限があり過ぎると思います。もっと、これから司法を目指す人であるとか、司法書士、弁理士、あるいは自衛官、こういう人を制限する必要があるのだろうか、裁判員の立場でやっていただいた方がいいのではないかと思っております。
　また、各所に見られます不公平な裁判をするおそれのある者というのが裁判員になれないというふうになっておりますものは、大変不明確であると思います。これがその人の持っている思想とか良心とか、そういうものが関係するのかどうか、そういう点をはっきりさせていただければと思います。
　また、裁判員になった人、あるいは経験者、そういう方々の守秘義務についてですけれども、職にある者と終わってからを分けたり、職務上の知り得た秘密と評議の秘密を分けたり、改善の手だてがなされているようですけれども、まだまだ、いつまで、どういうことを漏らしてはいけないのかということが不明確です。裁判員を経験した人が職場や家庭に帰って感想を述べること、これは制度を多くの人に知ってもらうために大変有効だと思います。また、マスコミが取材をしてこれを報道すること、これも制度の趣旨を広める役割には大きいものがあります。必要以上に制限を加えたり禁止することがないように願いたいと思います。
　次に、だれにでも分かりやすい裁判制度にしてほしい。市民が判断を下しやすい制度でなければこれは生かされないと思います。大きな事件の裁判では、証拠として出される自白が本当なのか、あるいはうその強制されたものなのかということで、その任意性をめぐって争われることがよくございます。免田事件、財田川事件、松山事件、島田事件と、死刑囚の冤罪事件が日本では続いておりました、続いております。ここ宮城県では、昭和三十年に起きた松山事件というのがございます。犯人とされた斎藤幸夫さんという方が無実を晴らすのに、逮捕されてから二十九年掛かっております。そのきっかけとなりましたのは、二十年後にやっと法廷に出されてまいりました検察側の手持ち証拠、この開示、それと犯行の様子を述べた自白のテープが持ち出されたことでした。
　当時、マスコミとして取材に当たりましたけれども、犯人でなければ知り得ない状況を供述していると有力な死刑の決め手となった自白は、テープで聞きますと全くの作り物であることが手に取るように分かりました。テープのクレジットに、これは本人が自発的に述べたもので、何ら加除修正したものではありませんというクレジットが付いておりましたけれども、聞きますと、文章を読むとき特有の棒読みの棒読み調、また文章を読むときのとちり、それから時々、いいですかという取調べ官に対して意向を伺う声、さらに取調べ室に掛けてあります柱時計、バックに聞こえているその振り子の音が均等には時を刻んでおりませんでした。とちっているような録音でした。本人が言っているように、うその自白をさせられ、それを基に作り上げた調書を読まされ、何遍もテープを止めてやり直したという方が本当であることがはっきり分かりました。
　今、裁判員制度を導入して、これまでの裁判の在り方を変えようとするならば、この冤罪事件からの教訓を是非生かしてもらいたい。最初に検察に証拠の全面開示を義務付ける法の改正も行わせてほしい。また、捜査段階からの取調べは全部ビデオに録画、録音をして目で見ることができるように、この制度は一日も早く作っていただきたいと思います。一般の市民が裁判員として、常識、体験、生活からの判断を下すことができる、この制度を生かす道にこれはつながると思います。
　また、市民が直接裁判に参加するだけで裁判制度は本当に良くなるんだろうかと思いますと、裁判官と市民の合議で決めるこの裁判員制度、裁判官の数は三人は多過ぎて二人、裁判員は六人ではなく七人から八人ぐらいがよいのではないかと思います。また、その上に、裁判官の方も市民の目線に立って考える裁判官になってもらわないと、市民を形式的に参加させたというだけになってしまいます。この裁判員制度がそういう意味で裁判の迅速化、効率化にだけ目が行かないように、裁判所の体質まで変えて、本当に国民の人権が守れる司法、人権のとりでとしての司法になってもらうようにと思います。そのためには、裁判官も一般社会の常識が育つような、そういう裁判官の任用制度と人事制度の透明化など、この改革を進めることが裁判員制度導入に是非必要であろうと思われます。
　そのほかに様々ございますけれども、検証制度、この初めての、日本にとって初めての制度が導入された後、どのように効果があったのか、あるいは悪いところがあったのかということを検証する場合に、専門家の方がするのではなくて、裁判員を経験した方が入る、市民も参加した第三者による検証制度というのを設けていただきたいと思います。
　また、学校あるいは社会教育あるいは企業の場、様々なところを通じて、この裁判員制度の持つ意味を広く国民に知らしめていただきたいと思います。今、この裁判員制度が突如として出てきたような感覚を国民に与えておりますので、その不安から拒否反応が強く出ています。私は、国民が直接裁判に参加することによって、より開かれた市民社会が日本にできていくその第一歩であろうかと思います。
　国民主権に無関心な社会であってはならない。制度の後れは国民の意識の後れにつながります。そういう意味で、この悪循環を断ち切るためにこの制度をより良いものとして伸ばしていきたいと。そのための手だてを十分にしていただくようにお願いいたします。
○団長（山本保君）　どうもありがとうございました。
　最後に、佐藤公述人にお願いいたします。どうぞ。
○団長（山本保君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　公述人の先生方におかれましては、大変お忙しい中を参議院の法務委員会の地方公聴会にこのように御出席いただきまして、それぞれのお立場から貴重な御意見、御提言を賜りまして、ありがとうございました。
　裁判員制度につきましては、最近はメディア等でも度々取り上げられておりまして、司法制度改革の柱として国民の皆さん方にも、万全とは申せませんが、かなり浸透してきたことも事実ではないかと思っておるところでございますが、そうした中で、また刑事訴訟法の一部を改正する法律案につきましては、裁判の充実あるいは迅速化の機運も高まってきておるところでございますし、また総合法律支援につきましては、先ほど来、田岡公述人がお話しになったように、まさしく司法の過疎地におきましては大きな期待が寄せられているところだと思います。そうしたことを踏まえた中で、限られた時間でございますが、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に松田公述人と遠藤公述人にお伺いいたしますが、先ほど来、裁判員制度の導入に当たってのいろいろな問題点については御指摘されまして、なるほどなと、これが国民の皆さん方の声だなということを肌で感じたところでございますが、この裁判員制度導入に当たっての意義と、そして最も何を期待されているかということを、この点についてお二人方、お聞かせをいただきたいと思います。
○団長（山本保君）　では、松田公述人。
○公述人（松田謙一君）　私も裁判所に通ったということは、裁判用語というか、どうも話をしていることがちょっと違う世界にあるんだなという感じがありました。でも、その審査員になってからいろいろとこう、かみ砕けるというか、分かるようになってきました。これが、やはり自分たちはもうあなた任せというか、法的なものは全部そういう法務省とか裁判所の方に行っているんじゃないかなという感じを持ったんですが、先ほど話しましたように、だれが自分を守るということを思っていくと、やはり法が守るということになってきますわね。すると、この裁判員にたまたま選出されたとなったら、本人も、もうこれは、何というか、犠牲心というわけじゃないんだけれども、大いにこの法に、法のために、国のためにという形で取り組んでいきたいと、勇気を持って裁判員になっていただきたいなと。これらの関心が、取り巻く人たちには相当いい普及が出るんじゃないかなと、その輪を広げていくのが当然じゃないかなという感じ持っているんですが。
○団長（山本保君）　では、遠藤公述人、よろしいですか。
○公述人（遠藤香枝子君）　最近の選挙は、行われるたびに投票率が低かったり、国民の意識の低さが顕著であると思います。自分たちが参加するという裁判員制度の導入によって、自分たちが社会を支えているんだという、政治に対する、そして法に対する意識を高めることによって、人任せでない、自分たちが社会を作っていくんだということの意識を高めるためにも必要であろうと思います。
　それから、今、吉田先生おっしゃられたんですが、国民に大分浸透しているとおっしゃられましたが、ぼんやりとした形で、みんなが出なければいけない裁判員制度があるんだってよというようなことは私たち主婦の間でも話はあるんですが、きちんとした形で伝わってこないんですね。マスコミ報道も部分的な報道がありまして、断れないんだって、断ると罰則なんだってという非常に部分的に強調された形で広まっておりまして、きちんとした形で浸透していないということが一つの問題であろうかと思います。
　先ほども、ちょっと陳述の中で申し上げましたが、そういう裁判員制度の中身に対して、公権力とかそういうことではなく、自分たちが支えなければいけない社会を作るために必要なものだということが分かるような教育が必要ではなかろうかと考えます。
　以上です。
○吉田博美君　先ほど来お話ございましたように、やっぱり教育という問題の中で、これは文科省もひとつある意味では絡んでくる問題もあるんじゃないかなと思っておるところでございます。
　そこで、私は、田岡公述人にお伺いいたしますが、総合法律支援制度について、これはもう完全に必要だということは私も認めているところでございまして、実は私は長野選挙区でございまして、私はその中の、南信地区といって下伊那郡というところの町の出身なんですけれども、ここも面積が、同じように、下伊那郡だけで香川県あるいは大阪府と同じだけあるんですけれども、人口が少ないものですから、飯田市という中核の市には弁護士さんはいらっしゃるんですが、一人もいないという、私が記憶している限り一人もいないというのが現状でございまして、いろいろな問題点が起きておりまして、先生、御就任されて二か月で百五十二件でございますか、そうした相談事があって、もう朝九時から一時ごろまでお働きになってもなかなか取り上げてもらえないと。しかも、先ほど来お話の中ございましたように、保育園の方まで取立てが来て脅迫があると。現実的に、今、先生に対しましてもそういうようなことが現状としてあるわけでございますが。
　そうした中で、やはり私は、司法の過疎化というものをいかに脱却するかということは、国民ひとしくみんな自分の人権を守っていくという点では極めて重要な法案ではないかと思うんですけれども、その総合法律支援の中核となります日本司法センターについて、それが利用しやすいものにするためにどのような工夫が必要だと先生はお考えでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（田岡直博君）　まだ司法支援センターの中身自体が明確でないところ、正直あろうかと思いますし、また、今後の方法書の方にどの程度ゆだねられるのかということもあるんでしょうけれども、是非私が、こういう制度になればよいなと私個人が考えているところは、現実に今どこに困った市民の方が相談に行っていらっしゃるかと申しますと、市役所、それから警察、それから生協、特に岩手ですと、岩手に信用生協という組織がありますから、恐らくそういったところだろうと思うんです。いきなり最初に法律事務所に相談に行く方というのはほとんどいらっしゃらない。
　そうしますと、今まで、市役所、警察ですと、ほとんど、まあ門前払いとは言わないまでも、ああ、そういうことがあるんです、困ったねということだけで終わってしまっていた。あるいは、実際何か力になりたくても、それ以上どうしようもない、自分たちでは、そこまでの権限がないということになっていたと思うんです。
　そうしますと、そういった関係機関との連携ということが一つ問題になろうかと思います。実際に、市役所の方が割と市民に近いところにあって、正に私どもに比べて更に前線にある、正に相談の窓口になっていると思うんです。そういうところに来た人を、そこで追い返すんではなくて、きちんと窓口まで紹介する、連れていくと。そこの総合支援センターの方で、更に具体的な解決が図れるような弁護士、司法書士、あるいは場合によってはそういったところじゃなく、もう直接裁判所というところを紹介して、そこにつなげていく、そういった連携が取れるようになりますと、その地方の中でのネットワークといいますか、具体的な解決までの道筋がはっきり示される、役に立つ組織になるんではないかなと思っております。
　二点目に、どこまでの権限がセンターの方にできるか分かりませんけれども、やはりある程度柔軟に、広いニーズをくみ上げられるようなものになっていないといけないんだろうというふうに思います。
　今、法律扶助協会の行っている扶助の制度とほぼ同じようなものが恐らくセンターの方でも行われるんだろうと思いますけれども、やはり扶助協会が現在行っているものでも十分ではないところあります。
　例えば、扶助で認められる範囲が必ずしも広くない。犯罪被害者支援に関しても、単なる助言だけではなくて、恐らく、証言に付添いとか、あるいは損害賠償とか、そういった一連のものを含んだ形での援助ができないと、ここまではできますけれどもここまではできませんよという形になってしまうんではないか。
　さらに、その扶助協会の援助に当たっても、先ほど申しましたように、盛岡まで行かなければいけないのかとか、審査に一週間も何日も待たなければいけないのかとか、そういったことございます。そういったところをより柔軟に、できる範囲でですけれども、もちろん、拡張する形で、より利用しやすいような制度というものを作っていただければなと。
　そしてまた、それを市など、公共団体などが恐らく広報ということで広く市民の方に知らせるように広報、教育ということも含めて、先ほど法教育という話もありましたけれども、そういうことも、できれば若い世代のところからやっていただけると大変有り難い、意味のあるものになるんではないかというふうに考えております。
○吉田博美君　ありがとうございました。
　次に、天野公述人と佐藤公述人にお伺いいたします。
　捜査段階でのいろいろな物的証拠だとかいうようなものを全面開示をする必要があるということと、先ほど来お話が出た録音、録画の可視化のことでございますが、この点について、より分かりやすく裁判員がするために必要だということでございますが、一方、捜査機関からは、取調べ状況を録音、録画すると取調べが余りうまくいかなくなり、特に物的証拠のないような事件や、共犯事件で後ろに黒幕がいるような事件では困ることになるという声があるわけでありまして、これに対してはもちろん異論があるんではないかと思いますが、少なくともそのような懸念がないとは言い切れないと思うわけでございます。
　そうだとすると、特に治安著しく悪化している現在の状況の下で、そのような懸念のある方策を導入し、懸念されたような事態になると、取り返しが付かないことになるのではないかというような心配もあるわけでありますし、先ほどＧ７のお話ございまして、諸外国ではもう既に取調べ状況を録音、録画しているというのが常識化しているような現状なんですけれども、そのような国では、例えば、おとり捜査だとか潜入捜査だとか司法取引だとか録音、録画あって、そうしたものが、何と通信会話の傍受などが、取調べ以外に証拠を集めたり真相を解明する手段が広く認められているわけでございますよね。
　そうした中で、取調べ以外の真相を解明するための手段を広く認めないまま、取調べの録音、録画制度というか、可視化を導入すると、こういうことについていささか問題点があるんではないかと思うんですけれども、その点についてお二方からお聞かせいただきたいと思います。じゃ、佐藤公述人の方から。
○公述人（佐藤正明君）　じゃ、佐藤からお答えします。
　今の問題は、恐らく、私の方で考えていました供述の任意性という問題で先ほど言いました可視化という、被疑者あるいは被告人、被疑者段階ですよね、の任意性の確保ということの観点から可視化ということを我々は一つ大きく求めているんですが、任意性担保の方法というのは、確かに可視化でなくてもいろいろ方法はあるだろうというふうには思うんですけれども、やっぱり争われている事件、それから、自分が犯人でないと、それから、そこにある証拠は自分のものでない、これが捜査段階で詰め切れていないという、こういう捜査が一番私たちは問題だというふうに思うんですよね。
　つまり、自白に頼って事件を解決していくというこの姿勢が捜査段階にある限り、やはり私は冤罪というのはより広がるというふうに思うものですから、今先生おっしゃられた、捜査がきちんとされる、それは端的に言いますと、犯罪をきちんと捜査をして、一定の証拠に基づいて警察、検察が国民に対して、あなたは有罪であるということを立証していく作業ということをきちんとすれば、必ずしも自白だとかそういうものに頼るということでなくてもいいのではないか。今の警察あるいは検察の捜査の仕方、大変いろんな問題あるだろうと思うんですが、やはり、その姿勢がなくてと言うと大変語弊あると思いますが、やはり自白に頼り過ぎるというところが問題点としてあって、どうしてもやはり可視化という問題が、被疑者、被告人の立場からすると問題にせざるを得ないだろうと。
　それから、先生がおっしゃったその捜査の手段。確かに、これから刑事裁判をどのようにして運営していくかという問題では、捜査手段の多角化。
　私も民暴事件というのをやっておりまして、いわゆる盗聴の問題だとかおとり捜査の問題だとか、日弁連の中でもいろんな議論をして、一定の限られた重大犯罪というものについてどうするかという議論は、十分議論に堪え得るものだというふうに思います。しかし、それを一般的に、おとり捜査はしていいだとか、あるいは今言った盗聴していいだとか、これを一般的に広げれば、これはもう国民たまったもんじゃないというのが他方にあるものですから、やっぱり合理的な捜査、あるいは限定をしていく必要性。
　これは国際的にも、麻薬だとかけん銃だとか、そういう重大犯罪についてどうするかということは制度化されてきておりますし、日弁連での議論でもかなり前向きにその辺考えていいんじゃないかということもあるとは思いますので、その辺のバランスを取って捜査手段の拡充ということは必要であろうと私は考えておりますが。
○団長（山本保君）　では、天野公述人、簡潔にお願いします。
○公述人（天野清子君）　そうですね、いろいろなほかのこととの絡みでこの可視化というのを危ぶむ声というのがあることは承知しておりますが、その持つ重要な、効果の大きさということを考えますと、これは、そういうほかの様々なことは、別なところでしっかりと捜査を適正にやる手段は取っていただいても、その自白をしている取調べの中を見るということは大変意味が大きく、違うと思うんですね。
　それが一つ分かりましたのが、メルボルン事件というのがございまして、オーストラリアの方に観光に行った観光客が麻薬の運び屋というふうに利用されて、その罪を晴らせなかったというので、十五年の刑が四人、二十年の刑が一人、それで十年向こうに入れられて十年目に保釈して帰ってきた。
　それについて、これは冤罪だと言っているものがあったのですが、それをテレビの、ビデオで捜査段階のものを見ました。もうこれは明らかに通訳の不備というのがあったのですが、日本語がそのまま通訳されておりません。日本語をしゃべる人も日本のしゃべり方としての習慣に従ってただ言っているだけと、それを全く通訳できないという場面が明らかに見えておりました。それはどういうことかといいますと、あなたは荷物の中に麻薬が入っていたということを知っていたのではないですかという質問に対して、その女の人は、そんなことがもし分かっていたらとっくの昔に言っていますと、こういう答えしか言わない。ちょっと分からない、もう一度言ってくださいと。もしそういうことが分かっていたらとっくの昔に話していますと、こう言っても、それが自分の身の潔白を立証することになっていなかったと、そういうことが明らかに見えておりました。
　可視化というのの重要性というのを大変私は重く見ております。
○団長（山本保君）　ありがとうございました。