Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野議員　基本的には我が党は、腰が定まっていないというお話でございましたけれども、腰はきちっと定まっておるのであります。それは何かと申しますと、その基本は、あくまでも小選挙区主体の制度改革ということであります。
　今お触れいただきました、平成元年に我が党といたしまして政治改革大綱を策定いたしました。そのときには、いわゆるその小選挙区を主体とした中で、比例も加味することも検討しましょう、こういうような考え方で比例を加味した案を提出をいたしたわけで、考え方を示したということであります。しかし、諸事情から廃案になりまして、宮澤内閣時におきましては、さらに、なぜその制度改革をやるのかということをもっと明確にしていこう、そして、いわゆるもっと緊張ある一つの政治の仕組みというものをつくっていかなければならないのではないか、そして、より国民の人たちになぜ改革をするかということを明らかにするということになりますならば、やはり政権を選択するという制度改革でありますから、そこは小選挙区にするところの意義というものをより明確にしつつ、その中でいろいろと議論を展開していくことが、国民の人たちにより御理解をいただく、その制度改革というふうな意味を理解をしていただくというような考え方に立ちまして、単純小選挙区制というふうな考え方を示したわけであります。
　しかし、この宮澤内閣当時におけるところの政治改革も、これは解散で廃案になってしまった。このような中で、今回、今日のいわゆる我が党といたしましての政治改革実現に対する意欲等々も含めて総合的に勘案をいたしまして、今回の案を三たび提出をさせていただいた、こういうことであります。
○秋葉委員　どうも、単純というのは何となく満たしたようなのですが、明快というところでいま一つわかりにくい。
　だから、現実としてそういう案が出てきたということはわかります。しかし、原則として今お述べになったことは、一つは、あくまでも小選挙区制が中心なのだということですね。小選挙区制が中心であれば、最初から小選挙区制を出せばいいじゃないですか。それが、最初に出てきたのが並立制、それは比例代表を加味する、加味する理由が全くわからない。では、どういう理由で一番最初に出してきた案で比例代表制を加味していたのか。それで、その加味した理由というものが恐らくあるはずです。今おっしゃいませんでしたから、わかりません。その理由を伺った上で、今度は、ではそういった理由があったにもかかわらず、それを落として、宮澤内閣のときには単純小選挙区制で民意を問うということにしたのか。その辺、比例代表制というのはどういう理由で加味されたのですか。
○鹿野議員　基本的には、私どもの政治改革大綱というふうなものをつくらさせていただいたときには、先ほども申し上げましたとおりに、いわゆる加味することも検討する、こういうことで、その内容は御案内のとおりでありますが、いわゆる比例を導入する意味というふうなものは、いわゆる民意を反映する、多様な民意を反映するというふうな意味も、その中にはすぐれた面もあるわけでありますから、そういうふうなものもやはり導入していくべきではないだろうか、こういうふうな考え方で、海部内閣当時は加味をするということを決めたわけであります。
　しかし、単純小選挙区、宮澤内閣時におきましては、よりもっと、なぜその制度改革をするのか、小選挙区にするのかというふうなことをより明確にやはりあらわしていく。その意義は何かといえば、政権交代可能ないわゆる二大政党志向のそういうふうな制度改革というふうなものじゃないか、このことをより国民の人たちに理解をしてもらう必要がある、こういうふうな考え方で単純小選挙区制を出させていただいた、こういうことであります。
　今回は、そういう中で二度廃案になってしまった過去の経緯も含めまして、政治改革をやらなければならないというふうなことはまさしくこれは天の声だということもございまして、より実現をするというふうなことも含めて、政治は妥協でありますから、そういうふうな総合的な勘案というふうなことの中から出させていただいたということであります。
○秋葉委員　そうしますと、今の御発言を私なりに整理いたしますと、自民党は、あくまでも小選挙区制度が一番いいと思っている、しかしながら、それでは民意が必ずしも十分に反映されない、その欠陥は認める、それを是正するために比例代表を加えてもいいけれども、しかしながら、まだまだ小選挙区制をなぜ自民党が提案するのか理由がよくわからないから、小選挙区制を強調したけれども、最終的にそれだけではやはり国会を通らない、世論の支持も受けられない、だから妥協として比例代表制を加味したもとのものに戻して今回提案しているというふうに理解いたしますけれども、そんな要約でよろしいのでしょうか。ちょっと意地悪な見方が入っているかもしれませんが、大体そういう要約の仕方でよろしいわけですね。
○鹿野議員　あくまでも私どもの考え方は、小選挙区を主体とした制度改革ということでありまして、そのような中で、いわゆる総合的に判断をして今回提出させていただいた、このことだけは明確に申し上げておきます。
○秋葉委員　そうしますと、自民党の方々は、我々社会党所属の閣僚に対して非常に手厳しい、しかも虚実まぜたような感じに私には聞こえるのですが、批判をなさっています。その論点は何かというと、一方においてはきちんとした原理原則がありながら妥協をしていることがけしからぬということを皆さんおっしゃっているわけじゃないですか。
　しかし、今の話を聞いてみると、自民党が党の命運をかけて、内閣を幾つもつぶしてまで提出しているこの非常に重要な法案も、やはりこれは妥協じゃないですか。妥協をするという点では、全く私は恥ずべきところはないと思います。妥協というのは、やはり現実に根差したある意味での賢明な選択を行う、そういう意思の表明ですし、それを行動に移していることです。妥協にも、いい妥協もあるし悪い妥協もあるけれども、少なくともその努力をしているということに対して、あえて非常に社会党バッシングだけに焦点を当てたような言辞を弄するというのは、これはちょっと理解しにくいところがある。しかも、ここにいらっしゃるような聡明な自民党の代表の方々がそういったことをなさるというのは、やはりこれは、自民党のこれまでの伝統とか自民党の知的なレベルとか、そういったところからも少々問題があるのじゃないでしょうか。
　ということを申し上げておいて、それでは、ここは選挙制度の話ですから、先に進めたいのですけれども、小選挙区制、これがあくまでも中心だというふうにおっしゃった。そういたしますと、並立制というのは妥協だ。妥協にもいろいろありまして、比例を少々入れるというのが、これは比例を一にして残りを全部小選挙区というのも一つの妥協でしょうけれども、現在のところでは三百対百七十一というところで自民党案はできているわけです。例えばこれが比例の方が百くらいになっても、恐らく皆さんの方では妥協の範囲だというふうに考えられていらっしやるのでしょうけれども、一体、ではどのくらいのところ、百七十一が例えば二百になる、比例のところが二百になるというような妥協の仕方ももちろんあるわけですけれども、もっと極端なことを言いますと、小選挙区がゼロで比例の方が四百七十一というのも、これはまた一つの妥協です。妥協の可能性です。恐らくそれはのまれないでしょうけれども、現在の時点で、これは許容できるというところと絶対に許容できないというところ、たくさんの可能性があるわけですが、自民党の皆さんは一体どの辺をぎりぎりの妥協点というふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　つまり、小選挙区制というものをあくまでも中心に据えるんだというように考えますと、これは単純に考えると、四百七十一の少なくとも半分ぐらい、ですから二百三十六、それは小選挙区にしなくてはどうしてもだめなんだ、それが崩れて二百三十五になった時点では、もう絶対にこれは許容できないんだということは一つめ可能性として考えられると思うんですが、事実、そこまでだったら何とか涙をのんで我慢をするというようなことをお考えになっているのか、党の中の雰囲気として、そういうものがあるのかどうか、あるいはそういった点について十分な議論をされたのかどうか、ぜひ伺いたいと思います。
○伊吹議員　今の御質問は、まことに微妙なことを含んでいると思いますが、我々は、あくまで小選挙区を基本とした案を出しておるわけで、先ほど来我が方の鹿野議員が申し上げましたように、それは、そのときそのときの政治情勢を考えながら、最初は、海部内閣のときは、全国単位の二票制の比例を入れれば社会党を初めとするその他の政党が乗ってくださるんじゃないかということも、これ考えたと思うんですね。しかし、それは、社会党はその当時中選挙区制ということを非常に強く主張されて、我が党の中にもいろんな意見があって、まとまらなかった。
　そして、二度目に社会党、公明党は御一緒になって併用制をお出しになった。それであれば、こちらも妥協ということを図らずに自分たちの原理原則を正面に出してやっていこうということで、単純小選挙区を出した。
　そして、今回、前回の総選挙やあるいは国会のことをお互いに反省をしながら並立制という枠をつくったわけですが、それは、申し上げているように、あくまで小選挙区を基本として、そして、先ほど先生まさにおっしゃったこと、私も、私の家内に言われました、いろいろここで議論をしているんだけれども、民意の集約的反映なんていう言葉は我々にはわからないと言われました。だから、あえて言えば、ばらばらに民意を国会へ持ってくるということではなかなか過半数という形で内閣を指名しにくいから、過半数を、国会で過半数で決められるように、ばらばらの民意をできれば選挙の段階で多数決で決めて一人に絞ってくださいというのが小選挙区だと思いますが、その原則が比例の部分によって崩れるということは、やはり困るわけですね。ですから、我々は、四百七十一で三百対百七十一をお願いいたしておりますけれども、私は、あえて言えば、百七十一の部分は少なければ少ないほどいいと思っています。
　そして、ちょっと先生、失礼ですが、先ほど先生がおっしゃったことに敷衍して申せば、我々は、現実問題として、現状を見ながら、自民党の基本哲学はあるけれども、しかし、現実と妥協しながら変えてきた、党として変えてきたということであって、それは妥協であることは私は認めます。
　社会党バッシングをしているかどうかは別として、今問題になっているのは、社会党としての立場と国会議員としての立場と政権政党の一員としての立場が違うということは、これは妥協じゃないんですね。これはまさに信念を売りながらポストをとったという話なんですよ。だから、そのことを問題にしているわけなんであって、もしあえて言うなら、公明党の石田委員長のような御答弁をなされば問題はすべて解決するんですよ。石田委員長は何とおっしゃったかといったら、公明党がまさに変わったんです、こうおっしゃったんですよ。それでいいんですよ。だから、我々も、そのときそのときの状況に合わせて変えているんです。問題は、社会党は変わっていないんだけれども、おれは閣僚として変わったとおっしゃるところに問題があるんです。だから、これは妥協とかという範疇の問題ではなくて、政治家の信念の問題だと私は思いますよ。
○秋葉委員　今のお話ですけれども、実は選挙制度の話ですから、余り妥協のところに時間を使いたくないんですが、実は僕は……（伊吹議員「あなたがそうおっしゃったから」と呼ぶ）いや、ですから、それはお聞きいただければ、反省の気持ちを持ってお聞きいただけばよかった話なんで、一言申し上げますけれども、要するに、片方は信念の話にして片方は妥協の話にして、自分たちがやっていることは何でもいいんだけれども、おまえたちのやっていることは悪いという、要するにそういうレベルの論理じゃないですか。
　要するに、党の内側、外側という話は、これはどの箱の中で議論をするかということですから、余り関係ないんです。要するに、普遍的な議論の場を定めて、その中でともかく原則があり、その原則に対して、現実をにらみ合わせてどのくらい譲るかというのが妥協の話なんです。だから、両方とも同じ、論理的には全く同じ構造を持っているんです。そこのところで、だから、より高い目的のためにある程度自分の原則を曲げるということは、これはどちらも同じパターンで起こっていることです。だから、伊吹さんが今おっしゃったようなことで申し上げれば、私がここで質問していることも、じゃ、それは石田公明党委員長の言をかりて、そういったパターンで申し上げれば、別に、小選挙区があくまでも望ましいんだ、妥協として並立制をとっているなんて言わないで、自民党は並立制を出しているときにはそれが最善だと思って出しているんですと言えば、私はそういう文句は言いません。それと全く同じレベルの話です。だから、論理的な、論理性はきちんと整理をした上でお話しいただかないと、これは議論がごちゃごちゃになりますから。
　実は、詭弁とかデマゴーグというのは、そういうのは非常にうまくお使いになる。確かに、我々は政治家として日が浅いですから、そういった自分たちの点を説得力を持って発言をするというところでは自民党の皆さんは非常にたけていらっしゃる。それがすべて真実と結びついていれば問題はないんですけれども、そうでない場合も間々あるということが実は非常に問題じゃないんでしょうか。
　これは置いておいて、それでは、その先に行かせていただきます。
　そうすると、あくまでも小選挙区制が望ましい、そして小選挙区制を通すためには少数意見の切り捨てもあえて辞さないということをおっしゃっているわけですが、そこのところで、では小選挙区制、これまで、例えばこの委員会でも、あるいはマスコミを通したさまざまな意見の開陳といったものを見たり聞いたり、読んだりしても、小選挙区制はすばらしいという意見はいろいろなところでよく伺いました。しかし、百七時間も議論されたわけですから、当然小選挙区制の欠陥についても自民党の皆さん十分御存じの上で議論をなさっているはずです。そういった欠陥を、あるいは短所を補って余りあるからこそ、この制度を主張なさっているんだと思いますけれども、私も、その小選挙区制の短所については幾つか具体的に、自分の体験もあわせて知っているつもりですけれども、大体自民党としては、どういう基本的な欠陥が小選挙区制にはあるのか、あるいはこれまで小選挙区制によって選挙を行ってきた国々あるいはそれ以外のところもあるかもしれませんが、そういった経験を踏まえて一体どういう問題点があるのか、とりあえず幾つか重要な問題点を挙げていただければと思います。
○伊吹議員　秋葉さん、もうよく御存じですべて御質問になっていると私は思いますが、すべての選挙制度は、私は完全無欠なものはないと思います。長所もあれば短所もあると思います。ですから、我々は、今の政治情勢、これからの日本を考えた場合には、小選挙区制というものはほとんど短所はないと考えて提案している。だから、あえて言えば、秋葉さんがおっしゃるのは、少数意見が代表を送れないということが短所だというふうにおっしゃると思いますが、それは私は短所だと考えていないんです。むしろ、比較少数の人たちは選挙区で多数決が働いて代表が送れずに、比較多数の人が代表を送れるということによって、衆議院が強力な内閣を選べるということがメリットだと考えているわけです。
　私は閣僚としての立場と自分の信念を使い分けるほど器用ではありませんが、私個人の意見を言うことを許していただけば、これは有権者とそれから候補者の相互関係で決まってまいりますけれども、将来二大政党という形になった場合には、五〇％以上の票をとらなければ当選できない。そのときに有権者の選択が、その候補者が国会で国のため、外交、内政のために一番ふさわしい人だと思って選んでくれるだろうかどうだろうか。もしそうでなければ、五一％をとるためには大変な苦労をし、ある面では信念を曲げねばならないということが起こるのではないか。これが、私が一番恐れている小選挙区の欠陥であります。
○秋葉委員　時間がありませんので手短に答えていただきたいのですが、それ以外の幾つかの基本的な欠陥、制度そのものでも結構ですし、私が前にも申し上げましたように、具体的にこれを使って選挙をやっている国々で生じている問題というところで、もしほかにも重要な欠陥だ、あるいは問題だという点があったらぜひ指摘していただきたい。短くお願いできれば大変ありがたいと思います。
○伊吹議員　私どもは、衆議院の特性からいって、衆議院がしっかりとした政府を選べるというその大目的のためには、のみ込んでいける程度の欠陥というか、のみ込んでいかねばならないポイントは幾つかあると思いますが、それは短所だとか欠陥だとは思っておりません。もし秋葉さんの方に、おれはこういうところが欠点だと思うところがあれば、御指摘をいただければお答えをいたしたいと思います。
○秋葉委員　済みません、百七時間も議論されているんですから、その制度についてやはりそれは長所、それから短所、両方きちんと、それは伊吹さんが熱意を持って何とかこの小選挙区制をやろうといった態度は非常によく伝わってくるのですが、それはその一方の態度であって、やはり小選挙区制に反対している人もいるわけです。その場合には、小選挙区制に反対をしている人たちに説得力を持つような議論をしなくてはいけない。そのためにはやはり客観性を持って、自分の思いとは別に、歴史を顧みて、あるいは具体的にデータを集めて議論をすることが必要なんじゃないでしょうか。
　僕は、百七時間もやっているんですから、そういう事実関係についての詰めというのはまず最初に行った上で、事実に基づく議論が行われたというふうに信じておりました。今のお答えを聞いて、どうも何か仲よしクラブとして自分たちの思いのたけはお互いに交換をして、厚き友情は生まれたかもしれないけれども、事によったら事実の面で本当にちゃんとした詰めが行われているのかどうか疑問に思いましたし、それから、私の質問の要項をまとめたメモがありますが、そこにも二つ欠点を挙げておきました。それもお読みいただけていなかったのかなと思うとちょっと悲しい気がいたしますが、けさのことですから、とりあえず二つだけ申し上げます。
　これは、アメリカは歴史的に下院議員の選挙は小選挙区制でやっております。それは御存じのとおりだと思います。アメリカの選挙制度は必ずしもうまく動いているというふうには考えられておりません。事実一九六〇年代に起こったアメリカの公民権法の非常に大きな運動というのは、まさにアメリカにおけ谷選挙制度に一大欠陥があるということに起因しているわけですから、どういうふうに歴史をねじ曲げても、アメリカの選挙制度が世界的に理想的なものであったということは言えないと思います。
　そのことは、実は下院議員の選挙、これに関しても非常に明瞭に出ております。こんなことはもう百七時間も御議論なさったわけですから当然データとして御存じだと思いますが、あえて議事録に残すという意味で、そしてより広い有権者の注意を喚起するという意味で申し上げますと、小選挙区制というのは、少なくともアメリカにおいてこれまで使われてきた選挙の制度として考えると、非常に現職に有利な制度になっております。そのことは何回か指摘されておりますけれども、しかしながら、それもやはり事実に沿って、具体的にデータをそろえて考えるべきだと思います。
　ですから、データを申し上げます。一九五〇年から一九八八年まで、この間三十八年間ですけれども、端と端に選挙があります。二年に一度アメリカでは下院委員の選挙が行われている。ですから、この間二十回の選挙が行われました。その二十回の選挙における現職の当選率というのを平均をとってみますと、九二・六％です。単純化するために九三％と申し上げておきます。現職がともかく出ればほとんど落ちないというのが小選挙区制度です。
　それから一九八八年、これは単年度ですけれども、その数字では実に九八％。現職の当選率というのは九八％なんです。（発言する者あり）いや、入れかわりとは関係ありません。これは現職が立った際にそのうちの何人が当選するという話ですから、それは全く異なったデータです。
　それで、それと同時に、ではその件についてのあれも申し上げますけれども、下院議員全体の中で再選された議員がどのくらいいるかという率も、これは大体、これは平均をとっていませんけれども、七割、八割台でずっとアメリカの政治は動いてきております。
　ですから、そういう意味では現職の再選率が異常に高い、あるいは現職が立てはまず落選することはない選挙制度なんだということは、私はこれは一つの非常に大きな欠陥だと思います。
　欠陥というのは、私は民意を反映するというところに基本を置いているわけで、これが実は逆に、だから安定していいんだという議論も確かにできますけれども、こういった議論はなされたのか、そして、これほど異常に高い現職の再選率に対して、一体これをどういうふうに解釈して、それを乗り越えるようなメリットがあるから小選挙区制を推進しているんだとお考えになっているのか、その点をぜひお聞かせいただきたい。
○伊吹議員　私は、秋葉さんが出してくだすったものもきのういただいています。けさお出しになったのじゃなくて、御親切にきのうきちっといただいておりますから、これもきっちり読ませていただいています。ここにお書きになったことは私は欠点だとは思っておりませんし、欠陥と思っているというよりも、こういうことが本当に起こるのかなということを私は実は考えたのです。だから、あなたが欠陥として挙げたことを私は欠陥と思わなかったから御答弁をしなかった。
　今おっしゃったアメリカの例は、これはもうアメリカに長くおられたから私があえて敷衍するまでもありませんが、アメリカは政権の選択は巨大な小選挙区である大統領選挙によって行われているのです。そして、小選挙区で行われる下院の選挙というものは、これは大統領に対するチェック機能としての立法府を選ぶために行われているのです。
　我々の持っているシステムというのは、どちらかというとイギリスのシステムに非常に近いという解釈をしていいと私は思います。英国には私も四年ばかり住んでおりましたが、英国ではかなりの程度の小選挙区における議席の移動があります。そして現職の移動ももちろんですが、今お挙げになった九十何％というその率が、議員そのものなのか、共和党と民主党という党派なのか、これも私は非常に問題だと思いますが、イギリスでは現に保守党とそして労働党、今労働党はもはや政権はとれないのではないかとイギリスでは言われていますが、その政党がお互いに切磋琢磨をし合いながら政権を交代してきたということもこれまた事実なんです。
　そういう形で、ばらばらの民意を持ってこずに、民意を選挙の段階で一つにまとめて持ってきて、その持ってきた人が代表となって政権を選んでいくというシステムが非常にいいと私たちは思っているので、今のアメリカの例をお挙げになって欠陥だと言うのは、私はどうも納得はできません。
○秋葉委員　それは納得ができないという御意見を持たれるのは結構なんですが、法案を出されているのは、小選挙区制がいいというふうに主張されているのは、伊吹さんを初めとする自民党の方なんですから、疑問に対してはやはり説得力のある、しかも理由をきちんとつけた説明をしていただかないと、何も知らない側からすれば、私は知らないところから一生懸命勉強して少しは知識がふえましたけれども、でも、やはりその立証義務といいますか、というのは提案をする側にあるんじゃないでしょうか。ですから、その側で、私はこういうふうに信じていますから説明しないでいいんですよという態度は、少々厳しい言葉を申し上げれば、無責任きわまりない。
　アメリカの問題を、私はアメリカの現状を申し上げました。それに対して、そういうことが起こらないというのであれば、例えばアメリカと日本はこういうところが違うからこうなんだという説明をしていただかないと、全く説明にならない。大統領制とそれから議院内閣制とその違いがあるからとおっしゃいましたけれども、じゃ、その違いがどういうふうに具体的にあらわれて日本ではアメリカのようなことが起こらないと考えていらっしゃるのか、そこをきちんと言っていただかないと説明には全くなっておりません。
　それから、アメリカの政治で基本的に、これは恐らく意図しないでおっしゃったことだと思いますけれども、大統領のチェック機能としての立法だというふうにおっしゃいました。それは根本的に間違っています。大統領は行政をつかさどっているので、立法の責任はアメリカでは議会にあるのです。立法というのは、やはり立法が政治を動かしているわけですから、基本というのはやはり議会にあるというのがアメリカの民主主義の政治に対する考え方でもあります。ですから、実際にそれがどの程度シフトしているかということは別として、やはり下院委員の役割というのは非常にアメリカにおいては大事です。日本の衆議院議員よりは恐らくアメリカの下院委員の方が、そういった意味では政治的な影響力というのもあると思いますし、個人個人の力というものがやはり大きく発揮できる場というところでは、アメリカ国民のその尊敬をから得ているということも言えるのじゃないかと思います。
　それで、アメリカでなぜ現職が圧倒的に強いかという、これは分析はいろんな人がやっていますけれども、一つは利益誘導型の政治が行われているということです。これは日本も全く違いはありません。連邦政府の金を各地方地方に持ってくる、その役割をやはり下院委員が中心になって担っているというのがその理由の一つです。
　それからもう一つは、やはりこれは知名度の問題です。一つの地区から選ばれる下院委員というのは一人なんですから、ともかくどういう公式な場でもあるいはマスコミに登場する際にも、コングレスマン・ケネディとかそういったような形で、その一人の現職が圧倒的な知名度を得ることができる。それが、その二つが主な原因だというふうに言われています。
　日本においても、議院内閣制であっても、その利益誘導型ということと、それから、マスコミを通してあるいはその場での圧倒的な知名度、これは英語で言うとエクスポージャーということですが、要するにいろいろな人と接する場が物すごく多いということです。このことは変わりません。ですから、それは制度、大統領制だから、議院内閣制だからと言ったところで説明がつくことによってこれが起こっているのではないというのが一般的な理解の仕方なんです。ですから、あえてそういう現職の有利さということをやはり織り込んだ上での説明じゃないと、私は説得力がないと思います。
　それともう一つ、日本にとって非常にこれは問題だと私は思っておりますけれども、ここにいらっしゃる方々のうちのかなりの部分もいわゆる世襲委員と言われる方ですから、私は個人的に世襲をされた方に恨みつらみがあってこれを申しているわけではございませんが、要するに原理原則の問題としてやはりこれは非常に大事な問題だと思いますから、あえて非礼を省みず問題提起をさせていただきますけれども、私が教えております広島修道大学の市川太一という、これは法学部の教授がおります。彼が非常に労作を書きました。「「世襲」代議士の研究」という本を書きましたけれども、その中に報告されている例ですと、世襲議員というのはいわゆる二世、三世だけではなくて、自分の奥さんのお父さんが政治家であったとか、そういうような方々も含めて世襲議員という言い方を使っているわけですが、その私の同僚の市川教授の調査によりますと、これは選挙前の自民党の勢力ですけれども、実に自民党委員の中の五〇％以上が世襲議員であったということが調査の結果わかっております。もちろんほかの党にもそれなりの、当時、解散前の社会党も委員長、書記長は世襲議員だったわけですから、それは何も自民党に限られたことではありません。日本政治全般についての問題提起としてお聞きいただければいいと思うのですけれども、今の現職が圧倒的に有利な小選挙区制ということで考えますと、そうすると、一度当選してしまえば、現職が出たいと言っている限りずっと出られるわけですよ。それで当選する可能性が九〇％以上ある。まず落ちない。
　じゃ、どういうところでそれでは議員の交代が起こるかというと、本人がやめると言うか、あるいは本人が何らかの理由で亡くなるといった場合しか考えられないわけです。亡くなった場合には世襲ということで息子あるいはその血筋を引いた人にその地位が譲り渡されていくというのがこれまでの、すべてとは言いませんけれども、かなりの部分の日本の政治の、議員という地位の引き継ぎ方のパターンでした。
　それが小選挙区制度になってしまうとますます固定化してしまうという傾向、これは、こういった心配があるということ、それは認めていただかないと私は困ると思います。それに対して、じゃ、そういったことを避けるためには、そういう問題があるんだったら、例えば多選禁止条項を盛り込もうとか、あるいはそれ以外の具体的な何かいい方法があるのか、当然それをお考えになっていると思いますけれども、こういった非常に深刻な問題に対してさえ目を閉ざして、ともかく小選挙区制が通ればこういった欠陥についても一切いいことにするんだよということでは、私は説得力を得られないと思うのです。
　ですから、この点について、私が申し上げたような心配、それは全くないんだ、その理由はこうなんだということをもし言っていただけるのであれば、大統領制とは違うんだといったような、まさか子供だましの説明ではやっぱり納得がいかないわけですから、それを手短にお願いします。
○伊吹議員　秋葉さんと私は基本的認識が全然違うと思います。そして、政府案を提出された社会党の一員でも秋葉さんはあるわけですから、同じことは、政府案が提出されている小選挙区制についても、もしお考えがあるんならば同じことが私は言えるんではないかと思いますよ。（秋葉委員「いや、僕がお聞きしたんですよ、伊吹さんに」と呼ぶ）いや、伊吹さんに聞くとおっしゃるが、私もこの委員会では反間権があるんです、質問者に。だから私の問いにも後で答えてください、あなたの問いにも私はお答えしますけれども。どう考えて、それじゃ、連立案を社会党はオーケーしてお出しになったのかということもつけ加えて答えてください。
　私は、小選挙区の方が少なくとも、イギリスの例を申し上げたように、政権交代が可能であると
　いうふうに考えています。同じように、新生党の代表幹事である小沢一郎氏もそういうふうに考えておられますよ。「日本改造計画」にもそのように書いてある。そういう考えを基本として小選挙区をお出しになった。そして、そのことはやはりイギリスの例を見れば私は当然事実上して裏づけられていると思う。
　ただ、現職が有利であるかどうかということについては、私が一番最初に申し上げた欠陥というものをあえて申し上げれば、本当にその候補者が日本の平和と繁栄のために東京で国会議員として働いている資質だけを判断して投票されるのかどうか。それが、残念だけれども、小選挙区だと五一％以上の有権者がそういう気持ちになってくれなければ当選できないなと。今の中選挙区なら、あえて私は中選挙区のメリットを言えば、そういう考えを持っていても、五人区であれば二〇％の理解を得れば当選できてくる、これは私は非常にいい点だと思っている。だから、今おっしゃったことについて言えば、私どもは現職が有利だとは思っていません。
　そしてその次に……（秋葉委員「数字を無視しちゃ困りますよ、データがちゃんとあるんですから」と呼ぶ）アメリカのデータは違います。イギリスの数字は違います。そして、だから、あとは、候補者を世襲で選ぶのか、それとも党内民主主義の手続で公平なコンペティションで選んでいくのかという問題になるわけですよ。それは違いますよ、おっしゃっていることが。
○秋葉委員　私はちゃんと理由まで申し上げました。なぜ現職が有利になるかというその分析がちゃんとあると申し上げたじゃないですか。それは、利益誘導型の政治とそれから知名度です。それで現職が有利になるというふうに申し上げました。それがアメリカにおける現状だというふうに理解されているわけです。だから、それについてお答えいただくんだったら、理由のところでちゃんと反論していただかなければ話になりません。
　それから、イギリスの例をあたかも理想的な状態のようにおっしゃっていますけれども、イギリスの場合には、実は二大政党政治ではなくて、現在では例えば約二五％の得票率というものを、これは自由民主党という政党ですけれども、私の親しい友人もその自由民主党で国会議員をイギリスでやっているので彼から聞いてきましたけれども、そういう政党がコンスタントに大体四分の一ぐらいの得票率を得ています。しかしながら、議会の中の議席は六つくらいしかない。それはまさに小選挙区制だからなんで、実は、彼らが主張しているところは、その小選挙区制ではこういった自分たちの意見あるいはそれに代表されるイギリス国民の意見が議会に反映されないから、選挙制度を変えようという提案をしています。ですから、そこのところも、ただ単にイギリスはイギリスはというふうにおっしゃるのではなくて……（「アメリカ、アメリカと言っちゃだめだ」と呼ぶ者あり）アメリカとは言っていません。きちんとした理由を申し上げたにもかかわらず、それに対して具体的に反論を加えられていないのは伊吹さんですよ。ですから、この点については議論の基礎が全然違うといいますか、私は事実に基づいた議論を展開しています。議論に対してきちんと答えてください。
　それからもう一つ、社会党も同じじゃないかというふうにおっしゃいました。それもよく論点を回避するために使われる答えなんで、伊吹さんはイギリスも行かれたからこういうことわざは御存じでしょう。ツー　ロングズ　ドント　メークアライトというのですね。悪いものを二つ合わせてもそれがいいものに変わることはないのです。だから、社会党も、社会党案でも同じじゃないかということをおっしゃるのだったら、それは両方が協力して、それじゃその欠陥を、国民のためにどういう制度がいいかということを実は議論しなくちゃいけない。
　そこが問題なのであって、おまえたちも同じことをやっているから、我々はそれに対して何ら対案を考える必要はないということでは、これは責任逃れになるだけです。ですから、私は申し上げました。例えば多選禁止条項というようなものが必要じゃないかという提案を私はしていますし、これまでもしてきましたし、これからもしていくつもりでおります。それは、何もこの場ですぐそういった修正ができないにしろ、やはり例えばそういう事実があるのだったら、これからの改善事項として当然考えましょうという態度が出てきてもいいじゃないですか。それが、事実さえも認めようとしないということでは、これは議論にならない。そこのところを私は申し上げているのです。
　ちょっと時間がありませんので、次の問題に移りたいと思います。この問題については……（発言する者あり）いや、答えさせないというのは、僕は何回も、これまで何回も何回も答えを聞きました。僕がだれに質問するかはこっちの自由じゃないですか。そんなことまで指示されることはないよ。手を挙げているのはそれは御自由です。後で聞きますから。
　それで、実はもう一つの大事な問題に移りたいと思います。
　自民党側としては、今度のテレビ朝日の報道について非常に神経質になっておられるようですけれども、やはり政治とマスコミとのあり方、これは当然緊張感がなくてはいけないと思いますし、しかしながら、報道の自由ということも、これもまた政治家の意思がどう反映されているかということではなくて、要するに民主主義政治の基本である市民一人一人、有権者一人一人が自分の意思決定を行うに当たって有効な情報が届けられているか、国民の知る権利という立場から私は考えられるべき問題だと思います。
　その立場から質問をしたいわけですけれども、今回のテレビ朝日の問題について、自民党としては非常に神経をとがらせている。しかしながら、それはあくまでも、自民党にとって不利だったからとか、自民党の選挙に影響があったからとか、そういった立場ではなくて、より広い立場で、国民の側に立った、国民にきちんとした正確な情報が届けられているかどうかという観点からの問題提起ですね。それを確認したいと思います。
○伊吹議員　それは当たり前のことじゃないですか。
○秋葉委員　わかりました。それで結構です。
　そういたしますと、実は非常に驚くべきことがたくさん出てくるのですけれども、そうするとこれまで、例えば自民党が政権を担当していた時代にあっても、我々から問題提起をした幾つかの問題がございますけれども、当然その当時は、事によったら、政権党だから、我々と同じように国民の側に立って報道の問題を考えるといったことはできなかったかもしれない。しかしながら、野党になった今、事によったらできるのかもしれないし、あるいはテレビ朝日の問題を中心にして、これを契機にして、報道の問題について自民党側で新たな展望を持たれたのかもしれない。そういう可能性があるということを私は期待しながら具体的な事例を申し上げたいのですけれども、例えばそのことは、報道に当たって圧倒的に偏った情報を、それが何であれ、政治にとって非常にかかわりのある問題についてテレビがそれを報道するといったことに対しても、当然それが事実であれば自民党としては抗議の声を上げるということですね。
○伊吹議員　要は、放送法その他の法律に基づいて公平に行われていればいいわけで、これは自民党が不利になったとか、あるいはどの党を抹殺しようとかという意図を持って行われた、自民党が不利であったということだけで申し上げているんじゃなくて、どの政党にも同じ扱いを受けるであろうからという観点から申し上げておりますから、具体的にどういう事例があるのかをまずおっしゃっていただいて、なるほどと思えば事例ごとにお答えしたいと思います。
○秋葉委員　それでは原理原則をきちんと確認したことにならないのです。事例ごとに態度が変わっちゃ困るから原理原則を最初に申し上げているんです。私が申し上げようとしている事例は政党の問題ではありません。しかしながら、例えばニュースの中で何らかの形で偏っている場合には、それは少なくとも問題だという意識は持っていただきたい。
　具体的な事例を申し上げます。これは湾岸戦争の始まる直前の報道に関してです。これは逓信委員会でも問題提起をしたことがあるのですけれども、いいチャンスですので、ここでも皆さんに申し上げておきたいと思います。
　一九九一年二月六日から二月十一日まで、これは私が、何人かの学生に協力をしてもらって、具体的にニュースの内容をビデオを撮って再検証可能なような形で調査いたしました。このときは、ともかくアメリカ側の情報が非常に多いという批判がありました。それは、やはりイラク側の情報というのは閉ざされていたわけですから、少なくなるのは当然です。しかしながら、その中にも偏りがある。具体的にチェックが可能な、しかも客観的に反駁ができるようなニュースソースということで調査をいたしました。つまり、ニュースのもとがどこにあるのか、アメリカ側にあるのかイラク側にあるのかということで調査をいたしました。
　これは夕方のニュース、大体六時台のニュースについて、ＮＨＫ、四チャンネル「ニュースプラスワン」、ＴＢＳの「ニュースの森」、それからテレビ朝日の「六〇〇ステーション」、それからテレビ東京の「ニュースイブニング」、この番組について調査をいたしました。ニュースソースについて三つに分けたのですけれども、中立国というのはとりあえず除いて、アメリカ側のニュースソース、それから、あの場合には非常にはっきりとした対立があったわけですから、イラク側のニュースソースということで調査をいたしました。
　一週間の番組全部見て、わからない場合にはテレビ局に電話をかけて調査をしたわけですけれども、そのときに、一番バランスがある意味でとれていたのが「ニュースの森」、これは大体ニュースソースが二対一の割合、もうちょっと細かく言いますと、十四件がアメリカ側発のニュースであって、七件がイラクあるいはヨルダン発である。これは六チャンネルです。「ニュースの森」、ＴＢＳです。二対一です。それから、ほかに
　「ニュースプラスワン」というのは十七対五ですから、まあこれは三対一ぐらいです。これは日本テレビです。そういうふうに、大体そのくらいの割合で、二対一というのがあともう一つ、十二チャンネルですね。これはテレビ東京ですけれども、十六対八というのがありましたから。大体二対一、三対一というようなところが穏当です。テレ朝は二十三対七です。ですから、七、三、二十一ぐらいですから、まあ三対一ぐらいですね。
　これに対してＮＨＫのニュースはどうだったかというと、これが十四対一なんです。ほかの放送局は大体二対一、三対一、四対一ぐらいの比率で、それでもアメリカ側のニュースを多く流しています。これはニュースソースですから。しかも一週間の状況です。しかしながら、ＮＨＫは十四対一という、これはもう、ちょっとべらぼうですよね。
　それが何を意味するかということはまた別問題として、やはりこういう具体的な数字に従って問題提起をすることは私は可能だと思いますし、そのことについて説明を求めていくということも重要ではないかと思います。ですから、マスコミの批判をする際には、例えば、こういった事実に基づいた批判をする、あるいは問題提起をするということをしていただきたいんですけれども、例えば今のこの調査について、一体どういう御感想をお持ちなのか。
　つまり、こういうことは問題ではないけれどもテレ朝の今度の問題は問題にするというのか、あるいはこういったことについてもやはり同じように、国民の知る権利という立場から同じような問題提起をしていきたいとお考えになっているのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○伊吹議員　今回の問題については、我々は自民党がどうということで問題提起をしたわけではありませんことは最初に申し上げたとおりですが、放送法に違反しているかどうかを現在調査をし、それに基づいていろいろな改善措置をしておられる政府は、皆さん方が形成しておられる政府です。我々の政府ではありません。したがって、これは連立内で、連立がつくっておられる政府が、放送法に違反しているのではないかという調査をしておられるわけですから、我々はあくまで問題提起をしたわけです。今秋葉さんがおっしゃったことも、同じように問題提起をされて、そのときに、なるほどと思う人はそれに賛同すればいいと、それだけのことだと私は思いますよ。
○秋葉委員　それでは、基本的な認識の違いは何かというと、私は、それは政権の座にあるから、ないから、国民の知る権利を無視してもいいんだ、いけないんだという議論になってしまいます。
　そうではなくて、政権側であってもそうではなくても、やはり国民の知る立場というところからの問題提起をなさるおつもりがあるのですかというふうに私はお聞きしたつもりです。それに対しては、政権の側にある場合には批判をしなくてもいいんだというような感じのお答えですから、それはそれなりのお答えとして承っておきます。
　もう一つ、それでは、それと同じような問題があるので、恐らくこれもそうなると同じようなお答えになると思うのですが、テレビ朝日の今回の報道と政治との絡みの問題は、選挙の結果に対しての問題提起をなさっているわけですけれども、私は、マスコミが選挙の問題、個々の選挙について影響を与える、これは政治とマスコミという絡みで非常に重要な関係だと思いますし、そこにひずみがあってはいけないと思いますけれども、それ以上に、マスコミが何らかの形で介入することによって、選挙制度をどうするかという議論に対して介入をしてくる、介入というのはおかしいあれですけれども、その議論のプロセスをゆがめることがあってはならないというふうにも思っております。その一般論についてはどうお考えになりますか。
○伊吹議員　我々が問題を提起したのは、あくまで放送法に違反することが行われているのではないかということであって、それを受けて放送法の所管官庁が動かれたということだと私たちは思っています。
　今の問題の御提起については、そんなことは私はあってはならないと思いますし、もしあるとすれば問題提起をし、そしてその提起が正しいと思えば、放送法を所管している内閣がそれに敏感に対応される、これが私は当然のことだと思います。
○秋葉委員　私が今考えている件はテレビではありませんけれども、テレビも入っていますが、新聞、テレビ両方を含めての話です。
　私がここで問題提起をしておきたいのは、第八次選挙制度審議会の委員の構成です。これは皆さん御存じだと思いますけれども、現在こういった並立制という制度が、ほかにもさまざまな可能性があるにもかかわらず、これが中心的な議題になってしまった。国会の中で先日もどなたかが質問したことに対して、今ごろそんなことを言って何寝ぼけているんだというような形のやじが飛びました。私は、それはやはり、伊吹さんの奥さんもそうであるように、国民の側から見ると非常に傲慢な発言だと思うのですよ。だけれども、百七時間も議論をしていればそういうフラストレーションをお感じになるのも無理もないというところもあると思います。
　しかし、その基礎をつくった第八次選挙制度審議会、これは委員の名簿を見ますと全部で二十七人委員がいるのですけれども、そのうちの少なくとも九人は現職のマスコミの人です。現職のマスコミの人たちが三分の一入ったこの審議会で並立制というものを打ち出して、その後の新聞報道を見ても、ともかく並立制、あるいは中選挙区制はだめだという大キャンペーンが張られた。
　そのことのよしあしはまた別問題として、ともかく、よしあしというところを問題にするのではなくて、政府案として発表されることになっているその案をつくるに当たって、マスコミが例えばそういった形で、三分の一というような形で政府の側に加担するような言動をとってきたということ、これはやはり問題なんじゃないでしょうか。そういうところではなくて、別の形でマスコミが日本の政治をよりよくするといった貢献は幾らでもできたのではないかというふうに私は考えるのです。ですから、その点についていろいろと一見識をお持ちの伊吹さんにぜひお考えを伺いたいと思います。
○伊吹議員　その委員の方々が政府に加担をしたのか、あるいはまた加担をして自分たちの出身母体であるメディアをすべて動かして選挙制度をいい方向へ、いい方向というか一定の方向へ持っていこうとしたのか、それは私は主観の問題だと思います。
　いろいろお話を伺って、この法案を提案しておられる連立内にもさまざまな意見があったということを十分国民の前に理解させていただいた秋葉さんに、心から御礼を申し上げたいと思っています。
○秋葉委員　それはそのとおりでして、社会党というのは、先ほどの自民党の委員の方の質問にもありましたように、非常に多様な意見、それから人間、考え方、そういったものを非常にうまいぐあいにこれまでは調整をしながら、そこから新しいクリエティビティーが生じ、エネルギーが生じ、そのことで日本の政治に貢献してきた党であるというふうに思います。ですから、それは現在でもいささかも変わっておりません。こういった多様な議論が出ることによって、生物の多様性条約とかそういうことがようやっと世界的にも認知されてきましたけれども、そういう多様性の中に新しい方向を見つけるということがやはり全地球的な課題になっている現在ですから、そういったことの意義を伊吹さん初め自民党の提出者の方々もいささかでも御理解いただけたとすれば大変幸いでございます。
　お答えの中のすべてに満足したわけではありませんけれども、こういった形の百七時間の議論も確かに大事だったと思います。しかしながら、時は既に遅いのかもしれませんが、しかし、基本的な問題についてはやはり事実を踏まえた上で、その事実あるいは論点を回避するのではなくて、きちんと正面から議論を詰めていく必要が私はあると思っております。それと、現実の妥協としての、それでは法案をいつどのような時点で通すかというのはこれはまたおのずから別の判断基準がございますが、やはりきちんとした知的なあるいは理性的な面での議論というのはぜひ回避なさらずに、このいい習慣を自民党としても継続していただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。
○石井委員長　松沢成文君。
○松沢委員　新生党の松沢成文でございます。
　これまで特別委員会の審議ももう何日も行ってきたわけで、自民党案、政府案の大まかな相違点、論点というものはもう出尽くしたような感があります。
　私はこれから一票制の問題について取り上げますけれども、これまでその背後にある哲学論争ですとかあるいは憲法上の問題、そしてクロスボーティングの是非、さまざまな議論がされてきました。私はこれらを踏まえて、一票制がテクニカルな面で技術的にもかなり問題を残しているということを細かな議論でお聞きしますので、お疲れだと思いますが、まず質問をよく聞いていただいて御答弁いただきたいと思います。
　まず、選挙において当選人が選挙違反で当選無効となった場合、通常三カ月以上たっているとこれは再選挙ですけれども、三カ月以内でもその当選人が道義的責任を感じて委員を辞職する可能性があると思うのですね。選挙違反をして悪いことをしたから辞職をした。そのときに、二位の方が繰り上げ当選になります。そのときの比例の票をどう扱っていくのか、これがまず第一点の疑問であります。
　第二点目は、三カ月以上たって当選無効になった場合は再選挙になりますけれども、この再選挙はどういう形で行うのか。もしかすると比例代表はそのままにしておいて小選挙区の方だけで行うという答弁があるかと思いますが、これは一票制を前提としてやった本来の選挙と違った形、要するに、二回目は人だけを選ばせる形になって、二回目の条件が変わってしまいます。
　仮に、じゃ比例制と小選挙区を再度、もう一度やり直しますとした場合には、これは一回目の選挙と比例の票が変わってしまって、比例代表の当選人が入れかわる可能性もなしとは言えない。そして選挙区選挙は、当選人が無効になった場合はその補充をすればいいわけですね、再選において。ところが、比例代表というのはあくまでも一時点での民意のガラス張りの反映ですから、三カ月以上たった選挙で時点が違う比例代表をその中に組み込むというのはあくまでも矛盾があるわけで、この点についてまず伊吹議員の答弁をいただきたいと思います。
○伊吹議員　法律上の極めて細かなことは、必要があれば法制局から答弁をさせますが、我々の基本的な仕組みとしては、今御質問があったように、例えば比例区の各政党が出している名簿登載順位等も参考にしながら、マークシートによって小選挙区の公認候補と、そして同時にその所属政党を選んでいくということをしているわけですから、当然、議員がその職を失った場合には、再選挙というのは小選挙区について行われるという仕組みになっています。比例区については再度行わないということになっています。そういう仕組みによって補欠選挙が行われる、つまり小選挙区のみの委員を選ぶという補欠選挙が行われますから、全体の大きな総選挙の中では、各党の比例名簿の登載者等をにらみながら行われている比例区というものについては、再選挙を行うということは想定していない、こういう仕組みになっています。
○松沢委員　今御答弁をいただいたわけですけれども、最初の選挙の前提が一票制という前提で、それで再選の場合は、一票制という前提で有権者に投票していただいておいて、再選の場合は小選挙区だけでやるということは、結果において小選挙区と比例を分けているわけで、これは最初の前提と結果が違うからおかしいんじゃないでしょうか。
○伊吹議員　私はそうは思いません。これは有権者の一票の行使の仕方として、先ほど来申し上げたように、あくまで選挙区の候補者を選ぶのが前提であります。しかし、それと同時に、全政党の、あるいは新生党であれば新生党の比例の登載順位も見きわめながら、付随的に新生党を選ぶ、小選挙区の候補者を選ぶということによって政党の投票を同時に行うという二票制をしいているわけですから、それがもちろん主なんですから、だから選挙区の候補者が今度欠けた場合には、それによって決められている、大きな全体の判断をもって決められている比例区についての投票は行わないというのは、私は筋が通った考えじゃないかと思いますけれどもね。
○松沢委員　もう一つ、では違った例を出したいと思うんですが、これは両方の法案ともそうなんですが、小選挙区での法定得票数、これが有効投票の六分の一ということになっておりますのでも今回、もし仮に導入されて初めての選挙では、もしかすると自民党も分裂して候補者が割れる、連立与党も何人か出てしまう、そういうことで、政党以外の無所属候補も何人も出てしまって、七人、八人、十人出てしまう可能性がゼロとは言えません。
　そのときに法定得票数の六分の一にどなたも達しなかった場合に、この場合も今の自民党案の論理でいくと、比例の部分は関係なく小選挙区だけで再選挙をするということになると思うんですが、ここで私少し考えますと、一回目に候補者・政党のパターンで投票しなかった、例えば政党だけを選んだ人ですね。法定得票数に達しなかったから、二回目再選挙をやりますと、その場合は候補者・政党のコンビしか並びませんよね、比例代表は関係ないですから。ですから、そういう方は二回目の選挙をほとんど棄権してしまうんではないかと私は思うんですが、私の言っていること、わかりますか。それは、私は、選挙の前提を変えてしまって、そういう政党にだけ一回目投票した人は二回目はほとんど行かなくなってしまう、これはもちろん選挙人の自由ですが、そういう前提を変えてしまう可能性があって問題があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹議員　私は、それは問題があるとは思っていません。それは政党だけを、無所属の候補者だけを選ぶという、これはあくまでその選択の自由があるわけですから、そういう前提で一票を行使された方が今度は自分の信念を曲げて投票したくないということになれば、おっしゃっているような選択をされますね。これはしかし、有権者の自由じゃないんですか。
○松沢委員　これも意見がかなり分かれてしまうので…。
　ただ私は、一票制だと、再度申し上げますけれども、その前提はやはりあくまでも比例と小選挙区は連結している、この前提で選挙をやりますので、再選挙のときに小選挙区と比例を分けてやってしまうと、その前提が崩れて有権者も予期せぬ選挙をやらされることになってしまう、この可能性があると思うので、この点はテクニカルな問題として私は残ると思っております。
　次に、二点目、一票の格差の問題をちょっと伺いたいと思うのですけれども、昨日、自民党の委員さんが、私たちの連立与党案に対する質問のときにこういうことをおっしゃっていたのですね。
　政府案で二百五十に小選挙区の定数を定めた場合に、都道府県間の一票の格差が大阪と島根で一対一・八九になる。ところが、自民党案、三百とした場合には、都道府県間の一票の格差は東京と島根で一・八二になる。私は、一・八九と一・八二は大して違わない、結構両方とも危ないなと思っていますが、自民党の委員の方の意見では、政府案は一・八九と、もう二倍以内というところに都道府県間の格差でかなり近い、これを選挙区に割った格差でやると二倍を超えてしまう可能性があるのじゃないかと、その辺について自民党の委員さんは追及をされたわけですね。ですから、二百五十じゃ足りないよ、もっとふやした方がいいという論理だと思うんです、裏には。
　ところが、自民党のもう一方の比例代表の一票の格差、これも日本新党の茂木委員がここで取り上げましたけれども、この自民党の比例代表の都道府県間の一票の格差ですね、これは埼玉と島根で一対二・九七、もう最高裁が違憲状態と言われている一対三に限りなく近いわけですね。自民党は、小選挙区では一対二になってもう危ないぞと言っておきながら、比例代表の部分ではもう一対三に近い格差を抱えている。私は、選挙制度は幾ら違っても、やはり投票価値の平等、これは大切にしていかなければいけない。小選挙区は一対二以内でよくて、比例代表は一対三以内でいいんですよという理論は私は成り立たないと思うんですね。
　そうなると、自民党案で比例代表制を都道府県でやっている、もうその格差が一対三に近くなっている。これは非常に小選挙区制で私たちを攻撃した論理と矛盾があって、ここを一票の格差の平等という意味で見直していかないと、私はいい選挙案とは言えないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。