Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　要するに、会計法令の原則に基づいて一般競争契約、こういうふうになるわけですが、警察庁の方から競争入札比較表というのを出していただいたので、一般競争入札の実態というのを調べてみました。それで、会計法令に従っているというんですが、よく見れば、非常に理解しがたいというものがあります。
　それで、私のまとめてお出ししました資料の左の端の番号で見ていただくと、一から六までが日本交通管理技術協会、それと別に七と八と九と、十、十一は公共政策調査会、十二、十三は日本交通福祉協会、そういうふうにくくることができますが、そのうちの財団法人日本交通管理技術協会との一般競争による契約というのが六件あります。
　そのうちの一つの二〇〇五年度の交通管理技術移転のための調査研究というのは、日本交通管理技術協会と合資会社ビバというところ、この一社が参加したものです。二〇〇五年度の交通安全施設の効果測定というのは、札入れが二回行われましたが、二回目は入札参加者がすべて辞退、こうして結局、日本交通管理技術協会だけの入札となって、同協会が落札したということになっています。
　そのほかの四件は、驚くことに、入札に参加したのは日本交通管理技術協会だけしかないんですね。この札入れの調書を見てみると、要するに一回目も二回目も三回目の札入れも、全部日本交通管理技術協会一社だけ。普通、競争入札といえば数社が札入れをやって、これが一般競争入札ですよね。一社しかないんですね。それで、四回目には、一社しかなかったその会社が辞退ということになってきて、それが随意契約になっているのが、ここに書いてある随意契約ということなんです。
　なぜこの協会だけしか、あとの四件については入札に参加したのはこの日本交通管理技術協会だけしかないという、さっき言ったとおりなんですが、なぜこの一社だけしか一般競争入札というのに入札に応じなかったと考えているのか、これを伺います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　日本交通管理技術協会の二〇〇二年から二〇〇五年までの委託契約の状況について今委員の御指摘があったわけでありますが、一般競争契約もありますし、一般競争契約が成り立たないといいますか、入札が成立しない場合には会計法令によりまして随意契約をすることができる、こういう会計法令にのっとってやっているわけであります。
　今委員御指摘のように、契約先だけの入札であるのが多いということの御指摘でありますが、これは結論的にそういう形になったということでありまして、警察庁では、一般競争入札に付する場合というのは、これは各役所同じだと思いますが、入札の公告をいたしまして、競争に参加しようとする者に対して、その者の申請により入札説明書を交付し、広く参加者を募っているところでございます。
　しかし、入札説明書の交付を一たん受けたものの、やはり会社の事情といいますか、役所側が出します仕様書などを見て、自分の会社の能力なり採算性というようなことを総合的に判断して、結果的に一般競争入札に参加しないということがございます。
　ということで、結果として入札参加者が一社ということは当然起こり得ることでありますので、そういう形で推移しているということが実情でございまして、結果的にこういうことになっているのはそういうことでございます。
○吉井委員　何か結果的にそうなって当たり前みたいなお話ですけれども、大体、考えてみてもわかるように、一般競争入札というのは競争するから一般競争入札なんですね。一社だけだったら、こういうものは競争入札と言わないんですよ。
　次のくくりの国際交通安全学会との一般競争による契約というのは、二〇〇三年度の安全運転と聴覚との関係に関する調査研究という案件が一件ありますが、この入札は応札者がどこもいなかったんですね。それなのに、ここの学会が随意契約で落札しているんですね。
　入札に参加したところがないのに、どうして国際交通安全学会が随意契約で落札できるのか、これまた非常にわからない話ですね。伺います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　一般的には、一般競争入札をいたしまして、入札が成立しないとすれば、そのとき入札に参加した者の中で一番予定価格に近いといいますか低い者と協議をして、随意契約なりをするということでございます。
　今委員御指摘のように、この場合は応札者がないのになぜ随意契約をしたかという御質問でございますが、これは、経緯としましては、応札なく不調に終わったということを受けまして、委託契約の中身で実績のあるこの国際交通安全学会、これは過去においても類似の調査研究の受託実績がある、そういうことで、この学会に対しまして調査研究の概要とか一般競争時の契約条件について説明しましたところ、受託する旨回答があったということから、随意契約によって契約を締結したものということでございます。
○吉井委員　その次のくくりですけれども、左の番号で八になるところですけれども、財団法人日本交通安全教育普及協会との一般競争による契約というのは、二〇〇二年度の中学生に対する交通安全教育リーダー育成事業委託という案件が一件あります。入札に参加したのはこの協会だけ。
　これは、一般競争入札といいながら、これも契約先だけの入札という形をとっている。なぜこの協会だけしか入札に応じることができないのか、説明してもらいたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　この件についての具体的な入札の状況について、今手元に詳細な資料がございませんが、先ほど申しましたように、警察庁では、一般競争入札に付する場合というのは、当然、入札の公告をして広く参加者を募っておるわけであります。しかし、実際に入札に参加する前に入札説明書の交付を受けるということはありますけれども、結果的に入札に参加しない、そういうことが多々ありますので、そういう形のものではないか。
　ちょっと、私、詳細な、具体的な事例について今資料を持っておりませんので正確にはお答えできませんが、そういう形でありまして、いずれにしましても、警察庁としましては、一般競争入札にできるだけ広く参加していただいて、競争入札の目的を達するような入札をこれからも進めてまいりたい、こう考えております。
○吉井委員　何か、みんな結果的なお話なんですけれども。
　今度、交通情報提供の高度化に関する調査研究の競争入札比較表というのを見ますと、財団法人日本道路交通情報センターと、さっき出てきた財団法人日本交通管理技術協会の二社で競争しているんです。だから、二社で競争しているなら競争かと思ったら、大変不思議なのは、これは、日本道路交通情報センターが片方の三分の一の八百七十九万で札を入れて一発で決定、こういうことなんですが、日本交通管理技術協会の方は二千四百万という、三倍もの高額の金額だったわけですよね。
　競争入札といったら、大体幾ら何でもかなり近いところで競争するというのが普通だと思うんですよ。三倍も差があるということになりますと、これはとてもまともな入札とは思えないんですね。だから、日本交通管理技術協会は、最初から落札しようという考えがなく、とりあえず二社で競争するという形をつけるために参加をしたのかということも考えられてまいります。
　それから、この日本交通管理技術協会というのは、上の方の六つが該当するところですが、これだけ仕事をとっているんだからかなり力もあるのかと思うんですが、大体、見積もりをやって入札に参加するわけですね、入札の見積もりがよそよりも三倍も高いというふうな見積金額しか出せないとなると、そういう企業というのは技術的にちゃんとした能力を持っているのかということも不思議になってくるわけです。
　いずれにしても、片方八百七十九万で落札したわけですが、三倍もの見積額を社内の計算ではじき出した企業というのは、技術力不足か、あるいは最初から談合で自分のところに落ちないように細工をしたのか、こういうふうに考えざるを得ないと私は思うんですが、この点についてはどういうふうに見ているんですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　実際にどのようなことで仕様に対する金額を入れてきたかとなりますと厳密さを欠きますが、ただ、私どもが理解いたしますのは、私どもが示しました調査研究の仕様に対しまして、どのような進め方で、どのような質のものを上げてくるか、こういうことでそれぞれ検討し、それで所要の積み上げ額で応札してきた結果である、こういうふうに考えております。
○吉井委員　私も、民間企業におりましたとき、技術屋でしたから、見積仕様に基づいてきちっと見積もりもやりましたよ。何社かで競争して、極端に三倍も見積金額が開くなんというようなことは、よほどその会社の技術力が劣っているのか。劣っているとすると、そういう会社が、上の方全部、一から六までとっているんでしょう、何かこんなふうに次から次へと入ってくること自体がおかしい、その技術力では。
　逆に、競争入札の形をとるために参加はしたけれども、最初から落札する気がないということで小細工を弄したようなところであれば、これは公正入札を妨げているということになりますから、本当だったら、警察庁の方は、次からはそういうところは外すということを考えて普通だと思うんですよ。なぜそうならないのかが、本当にこれは不思議なんです。
　その次の、社団法人公共政策調査会との一般競争入札による契約というのは、二〇〇二年度に海外安全対策の調査研究、二〇〇三年度に東南アジアを拠点とするイスラム過激派に関する調査研究という二件があるんですが、どちらも同調査会だけしか入札に参加していないんですね。なぜこの公益法人だけしか入札に応じなかったのか、これも非常に不思議な話なんですね。これはどういう理由ですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の公共政策調査会の二件の調査研究に対しまして、委託研究でありますが、公共政策調査会だけが入札をしたという理由、先ほど来申し上げているように、数社が参加しようとしたのかもしれませんが、結果的にここになったということであります。
　これは、こういう、例えば海外安全対策というものは、随分前から、日本企業の海外進出先の危機管理をどうするかという非常に専門的な、ある意味では、公共政策調査会というのは、日本のこういう団体の中で先進的な取り組みをされてきたということ。さらには、東南アジアを拠点とするイスラム過激派に関する調査研究というのも、そういう民間の社団法人でこうしたセキュリティー、特に過激派に関する調査研究を業とする、そういう団体というのは極めて少ないわけでありますので、そういう非常に専門的な、あるいは先駆的な経験といいますか、そういう知識の集積があるところが、やはり結果的にそういうことになったのではないかなと思います。
○吉井委員　この表の一番下の日本交通福祉協会について伺いたいと思うんです。
　こことの一般競争入札による契約というのは、二〇〇二年度に応急救護措置の普及促進のあり方に関する調査研究、二〇〇三年度は同じ案件名ですが、この二件ですね。二〇〇二年度の入札では、これもまたどこも応札者がなく入札が不調、しかし、この協会が随意契約で落札。なぜそうなってくるのか。二〇〇三年度の入札では、これまた同協会だけしか入札に応じなかった。これも非常に不思議なんですね。
　何か、よその団体がよその契約をやっているのを、そんなことは警察庁は知らぬよという話だったらまだわかるんだけれども、あなたのところにかかわる話で、なぜこういうことが起こるんですか、聞かせてください。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　日本交通福祉協会が、二〇〇二年と三年で、同じ調査研究で、一方が応札者がなく入札不調、他方は入札が成立をしたということでございます。
　これは、もちろん入札でありますから、いわゆる予定価格の範囲にあるかどうかということで、二〇〇三年の場合はそういうことになったわけであります。しかし、二〇〇二年については、応札者がなく入札不調ということでございますが、これについてどういう経緯であったか、確かに今委員御指摘のように、差異があるという点につきましては御指摘のとおりでありますが、ちょっと詳細はわかりません。
○吉井委員　今私が指摘しましたように、落札者だけしか入札に応じなかった、こういう一群がありますね。それから、落札者以外にも入札者がいる形にはなっているけれども、とても競争しているとは思えない札入れ価格であったりとか、こういうものが一つのグループであります。それから、入札に応じるものがどこもなく、特定の公益法人との随意契約になっていたりというふうなグループとか、大体特徴を分けることができるかと思うんですが、警察庁所管の公益法人との委託契約に当たっての一般競争入札というのは、これは名前は一般競争入札であっても、とても私たちが知っているような一般競争というものには当たらない、言いがたいものばかりじゃないですか。
　なぜ一般競争契約を取り入れるのかということは、冒頭に御答弁もありましたけれども、一般競争契約の意義というのは、「会計法精解」によれば、納税者である国民にとっての機会均等の思想と、なるべく広い範囲の競争をすることにより、最も公正な処理を図り、かつ、最も有利な価格を見出そうとすることにほかならないと。これが一般競争契約というものですよ。
　警察庁はこの解釈を踏みにじっているんじゃないですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　一般競争入札の目的なり意義というのは委員御指摘のとおりでありますし、我々もそれを十分認識してといいますか、かみしめてやってきてまいったわけでございます。
　ですから、先ほど言いましたように、広く警察庁の入札に参加していただける業者がふえれば、それは、結果的に我々の調達コストというものが非常に公正な価格で調達できるということでありますから、そういう観点でこれからも進めてまいりたいわけでありますが、今委員御指摘の資料の中で見ますと、結果的にそういう契約先だけの入札になっているということでございまして、公共調達のプロセスは、これは厳正に会計法令にのっとって、適正に行ってきたということでございます。
○吉井委員　何か、一般競争の原理原則について認識はしているというお話ですが、しかし、踏みにじっているのも事実なんですよ、今の実例を見れば。
　公正取引委員会に伺っておきますが、今指摘しましたような、表向きは一般競争という看板を掲げながら実態は随意契約、こういう入札の実態ではとても、公正で、国民にとって有利な価格で契約が行われたということにはならないと思うんですね。だから、こういう点では、やはり公取としてはこういうものをきっちり調査する、相手がどこであれ入札についてはきっちり調査をするということが必要だと私は思うんですが、伺います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、公共調達におきましては、一般競争入札を採用いたしますと、潜在的な競争参加者が多くなりますし、手続の透明性、客観性も保てるという面で、競争性が高まるということで望ましいものであると考えております。したがいまして、一般競争入札により調達することが可能なものにつきましては、できる限り一般競争入札により行われることが望ましいのではないかと考えております。
　今の御指摘のところでございますが、公正取引委員会も公共調達に関しての研究会等を平成十五年当時つくっておりまして、そのときの内容で、例えば、制度上の要件に合致するかどうかということも含めまして、形式的に競争入札を実施している例があると。やはり、形式的な競争入札を……（吉井委員「調査の必要があると考えるかどうか、こういうことを聞いていますので、御丁寧な答弁で非常にありがたいんですが」と呼ぶ）はい。
　個別具体的な御指摘でございますので、私ども、調査するかしないかについてはちょっとお答えするわけにはまいりませんが、形式的入札に関しましては、そういったものは望ましくないと考えております。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　望ましくないものは調査をするのが当たり前だと思うんです。これは調査をしてもらいたいと思います。調査しますね。
○松山政府参考人　個別具体的な事例につきましては、私ども、調査するとかしないとかいうことは申し上げられないので、そこは御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　そんな頼りないことを言っていたら、公正取引委員会の仕事をすることにならへんやん。
　国家公安委員長に、大体時間も終わりに近づいてきたから最後に伺っておきます。
　かつてこの委員会で、警視庁が発注した交通信号機工事の談合入札を私は取り上げたことがありますが、その際、談合にかかわった企業や公益法人に警察庁ＯＢがおって、そのときにも、日本交通管理技術協会、この最初に出てくるところですね、六つあるところ、これが談合にかかわっているのではないかと指摘をしたことがあります。警察庁は、警察庁ＯＢと談合のかかわりはないと、このとき繰り返し答弁をしておりました。
　しかし、私、警察庁の方から出していただいた資料を見ておりますと、今回指摘した一般競争を装った随意契約にかかわっている六つの公益法人の役員への退職国家公務員の在籍状況はどうか、公益法人の役員の方ですよ、偉いさんの方ね。
　そうすると、日本交通管理技術協会は、十四人の役員中六名が退職国家公務員で、警察庁出身者がその中で六人いらっしゃる。仁平さん、元警視総監、関東管区警察局長とかがいらっしゃる。国際交通安全学会は、十五人の役員中五名、警察庁出身者は一人で、大阪府警本部長を務めた方。日本交通安全教育普及協会は、二十三人の役員中八人、警察庁出身者は一人で、これは元警察庁交通局長さん。日本道路交通情報センターは、十五人中五人が元公務員で、警察庁出身者が二人、ここには石川元警視総監、四国管区警察局長がいらっしゃる。それから公共政策調査会には、十二人の役員中四人が退職公務員で、警察庁出身者が二人、ここには山田元警察庁長官もいらっしゃる。日本交通福祉協会は、九人の役員中六人、警察庁出身者が三人で、四国管区警察局長や警察庁交通局長付の方がいらっしゃる。
　つまり、合わせますと、公務員は合計三十四人の方がこの六つの団体に役員として天下っているんですが、その中で警察庁出身者が十五人と、大体半分なんです。
　発注者が警察庁で、受注者が警察庁ＯＢが大半という公益法人という関係にあることを、私はきょうの質疑でこの具体の例を挙げました。それで、公安委員長、大体、この談合とか公正入札をゆがめるような事態とか、あるいは不正入札を捜査するのが警察でしょう。その警察の入札の実態がこれでいいのかということが今根本的に問われていると思うんです。
　そこで、公安委員長、私は天下りと談合は一体だと思いますし、予定価格も、ほかで開示するところは多いんですけれども、警察庁の方は予定価格の開示をしないとか。予定価格の開示を初めやはりすべてのことを明らかにするということを、これは公安委員長を先頭に取り組んでいただいて、それをやらせないとこういう事態は何回やっても解決しないと思うんです。それから、一般競争入札という名前だけじゃなくて、実態として一般競争入札になるように改めていく、このことを国家公安委員長としてきちんと取り組んでいただきたい。大臣に最後に伺います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の御指摘、ごもっともな点は多いと思っております。
　いろいろな理由がその背後に存在しているということも、いろいろ私も警察庁からの説明で伺っておるんですが、国家公安委員会としては、先生がおっしゃいましたように、警察庁の発注がまさに公正で合理的なものであるということをしっかり監督していかなくてはいけない立場にございます。
　ですから、委員会としては、今後さらに契約関係については留意をしてしっかりやってまいりたいと思いますが、現在警察庁におきましても、前回の警察改革の動き以来、皆さん非常にこの問題に対してはナーバスに、真剣に業務を行っている、そんな状況であるというように私は承知しております。御指摘のとおり、しっかり公安委員会としても対応してまいりたいと思いますが、どうぞさらに御指導を賜れば、このように思っているところでございます。
○吉井委員　いずれにしても、談合の捜査とか不正入札の捜査をやるところが、そこが発注元になって、そこの幹部が天下ったところとの、だれが考えてみても不明瞭なこういう入札契約のあり方というものは、これは是正しないと、警察自身が信頼を失ってしまうことになるんです。それでは世の中はうまくいかないのは当たり前なんですよ。
　だから、私は、この点では、大臣に、本当に真剣に徹底して取り組んでいただきたい、このことを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　第百六十五回国会、細川律夫君外二名提出、刑法及び道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。溝手国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　道路交通法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○溝手国務大臣　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近における道路交通をめぐる情勢に対応して、交通事故の防止その他交通の安全と円滑を図るため、飲酒運転を行った者等に対する罰則の強化及び運転免許を取り消された場合における運転免許を受けることができない期間の延長、七十五歳以上の運転者に対する認知機能検査制度の導入、後部座席ベルトの装着の義務づけ等を行うことをその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、悪質、危険運転者対策の推進を図るための規定の整備であります。
　その一は、飲酒運転を行った者等に対する罰則を引き上げるほか、酒気を帯びている者で飲酒運転を行うおそれがあるものに対し車両等を提供する行為及び自己の運送の要求等をして飲酒運転が行われている車両等に同乗する行為を禁止するなどするものであります。
　その二は、救護義務に違反した一定の者に対する罰則を引き上げるものであります。
　その三は、一定の悪質な違反行為をしたこと等を理由として、公安委員会が運転免許を取り消したときにおける運転免許の欠格期間の上限を引き上げるものであります。
　その四は、警察官が運転免許証等の提示を求めることができる規定の見直しをするものであります。
　第二は、高齢運転者対策等の推進を図るための規定の整備であります。
　その一は、七十五歳以上の者は、運転免許証の更新を受けようとする場合等には、認知機能に関する検査を受けなければならないこととし、公安委員会は、当該検査を受けた者が一定の基準に該当するときは、臨時に適性検査を行うこととするものであります。
　その二は、七十歳以上の者は、更新期間が満了する日の六月前から高齢者講習を受講することができることとするものであります。
　その三は、七十五歳以上の者及び聴覚障害者は、普通自動車を運転する場合においては、一定の標識を表示しなければならないこととするなどするものであります。
　第三は、自転車利用者対策の推進を図るための規定の整備であります。
　その一は、普通自転車は、その運転者が児童等である場合、車道等の状況に照らして歩道を通行することがやむを得ない場合等には、歩道を通行することができることとするものであります。
　その二は、児童等を保護する責任のある者は、児童等を自転車に乗車させるときは、乗車用ヘルメットをかぶらせるよう努めなければならないこととするものであります。
　第四は、自動車の運転者は、助手席以外についても、座席ベルトを装着しない者を乗車させて自動車を運転してはならないこととするものであります。
　第五は、その他の規定の整備であります。
　その一は、警察署長は、車両移動保管関係事務を一定の法人に委託することができることとし、指定車両移動保管機関制度を廃止することとするものであります。
　その二は、安全運転管理者に関する規定を整備するものであります。
　なお、この法律の施行日は、七十五歳以上の者及び聴覚障害者の標識の表示等に関する規定、自転車利用者対策の推進を図るための規定、座席ベルトの装着に関する規定、車両移動保管関係事務の委託に関する規定、安全運転管理者に関する規定については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日、認知機能検査に関する規定、高齢者講習に関する規定、免許の欠格期間の上限引き上げに関する規定については公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日、その他の部分については公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○河本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十七分散会
平成十九年六月六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　金子　恭之君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　並木　正芳君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　松木　謙公君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　広津　素子君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古川　禎久君　　　　御法川信英君
　　　　　　森山　　裕君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　岡本　充功君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　高山　智司君　　　　仲野　博子君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　山田　正彦君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産副大臣　　　　　　国井　正幸君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　中條　康朗君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　辻　　健治君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　白須　敏朗君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　篠田　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官佐藤正典君、消費・安全局長町田勝弘君、生産局長山田修路君、経営局長高橋博君、農村振興局長中條康朗君、林野庁長官辻健治君、水産庁長官白須敏朗君及び総務省自治行政局選挙部長久元喜造君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩永委員　大臣席にお座りになっていた松岡大臣が今でもお座りをいただいているような錯覚を覚えるわけでございます。本当に意欲的に日本農業のために当選以来御活躍いただき、リーダーシップをとっていただいた松岡大臣が御逝去なされましたことを、皆さんとともに深く御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　新たな大臣として、赤城徳彦農林水産大臣が誕生いたしました。本当に若くすばらしい大臣の誕生に、我々農林関係に携わる者一同、心から御歓迎を申し上げたいと思います。
　実は、ちょっと調べてまいりましたら、赤城大臣のおじいさんの赤城宗徳先生は、昭和三十二年の第一次岸内閣の農林水産大臣を務めていただき、そして次には第二次、第三次の池田内閣の農林水産大臣を三十八年に務めていただき、なお引き続いて佐藤内閣の第一次内閣で農林水産大臣を務めていただいた、そして四十六年の第三次佐藤内閣の改造内閣で農林水産大臣をお務めいただいた。農林水産大臣を計五回お務めいただいて、本当に日本の農業を、今ここにある礎をお築きいただいた。そのお孫さんである徳彦先生が、おじいさんが引退されて、そして、全国最年少、三十歳という若さで実は当選されてこられたわけです。
　そして、農林関係にどういうような御経歴をお持ちか。私どもの党の関係ですが、部会長、それから総合農政調査会の副会長、林政調査会の副会長、水産総合調査会の副会長、それから農林水産物貿易対策特別委員会の副会長兼事務局長、それから山村振興対策特別委員会の副委員長、それから治水治山海岸対策特別委員会の副委員長、それから甘味資源作物等価格に関する小委員長、それから畜産物価格に関する小委員長、また、現在では食育調査会の副会長、総合農政調査会の副会長、それから林政調査会の会長代理、そして都市と農山漁村の共生・対流を進める調査会の副会長と、本当におじいさんから大臣に至るまで、ずっと日本農政のために御貢献をいただいた、すばらしい大臣をお迎えしたことを心から喜んでいる者の一人でございます。
　大変難局のど真ん中にある日本農政でございます、どうかひとつ持ち前のバイタリティーとすばらしい明晰な能力をふんだんに発揮していただき、世界を駆けめぐっていただいて、今の混迷する日本農政を脱却いただくように、大臣に心からお願いを申し上げる次第でございます。
　きょうは、そういうことを踏まえまして、ＷＴＯ、それからあと農地政策関係、それから経済財政諮問会議関係、都市農業振興関係、それから民主党の農業政策関係、それから緑資源機構問題等、ちょっと数が多いわけでございますが、率直にひとつ御質問を申し上げたい、このように思います。
　ＷＴＯ農業交渉につきましては、今、大変な状況にあるわけでございます。結果によっては我が国の農業に多大な影響を与えかねず、我が国の農業にとって非常に重要な大きな課題でございます。
　交渉の現況を見てみますと、先日、ファルコナー農業交渉議長から、我が国にとって非常に厳しい内容を含む議長ペーパーが出されたところでございます。先月下旬以降、ジュネーブでこの議長ペーパーを踏まえた協議が行われているとともに、並行して、いわゆる米国、ＥＵ、インド、ブラジルのＧ４など、主要国による協議が行われていると承知をいたしております。まさにＷＴＯ交渉は現在山場を迎えているところでございます。
　松岡前大臣は、精力的に主要閣僚やラミー事務局長との会談を重ねていただきました。そして、我が国の主張が反映されるように、大変な御尽力をいただいたわけでございます。しかし、これを踏まえて、先ほど申し上げましたように、赤城大臣におかれましてもしっかりと交渉をいただくよう、強く期待をしているところでございます。
　このＷＴＯを補完する形で進められているＥＰＡにつきましても、農産物貿易について厳しい交渉が続いております。当委員会においても、昨年末のオーストラリアとの交渉入りに際して、決議を行いました。そして、我が国農業の将来を危うくするようなことがないように万全の交渉を求めましたが、農業への将来展望を示すのは、まさに農林水産省に課せられた役目であります。農林水産物貿易交渉に当たって、ぜひ我が国農林水産業を守るという強い信念で臨んでいただきたいと思います。
　特に、最近アメリカとＥＵが急接近をしているように思いますし、Ｇ４もそこへ加味しているように思えるわけでございます。こういうことを踏まえて、大臣はＷＴＯ交渉や今後のＥＰＡにどういう決意で臨まれるか、お伺いしたいと思います。
○赤城国務大臣　ただいま岩永委員からの御指摘、御質問でございますけれども、まず、岩永委員が農林水産大臣を経験された先輩大臣として、いろいろ御指導いただいていますことを感謝申し上げたいと思います。
　今ほど、私の経歴についても御紹介いただきましたけれども、これは、岩永委員初め先輩、同僚の皆さんと党内においていろいろな会議、会合を通じて、この農業政策、議論を重ねてきた、そういうことだと思っております。
　祖父が農林大臣をしたのは五十年前のことでございます。この五十年、農村の風景も農業を取り巻く状況も大きく変わってきて、今は大変な改革期にある。だからこそ、与野党の別なく、改革を進めて、新しい農業、農村の姿というものを求めていく必要があるだろう、かように考えております。
　その中の大きな変化の一つ最大の状況が、国際情勢の変化、また貿易ルールの問題でございます。今、ＷＴＯ交渉、まさに重要な局面を迎えております。ＥＰＡもございますし、いずれにしても、貿易のルールを決めるわけでありますから、貿易というのは、売る側と買う側があって初めて成り立つものですから、売る側だけの論理で物事が決まってしまうということであってはならないと思っております。
　今御指摘のＧ４、アメリカ、ＥＵ、ブラジル、インド、この四カ国で精力的に会合を重ねております。また、ファルコナー議長のペーパーを見てみましても、議論の幅を決めるというふうなことでありますけれども、どちらかというと、その幅が我が国にとっては大変厳しい内容になっております。
　いずれにしても、世界最大の食料輸入国である我が国の考え方、これがしっかりと反映したものでなければ、公平な正しい貿易ルールというものは成り立たない、こう考えております。
　そこで、Ｇ４という四カ国でなく、日本を含めたＧ６の六カ国の閣僚会合を開くべきだ、こういうことを就任以来、シュワブＵＳＴＲ代表、また昨晩はジョハンズ農務長官にも電話で会談をさせていただき、強く申し上げたところであります。
　いずれ、Ｇ４という会合が開かれる、そのころには、私も現地へ行って、これは国会があることですので、会期中になると思いますので国会のお許しをいただければでありますけれども、現地でバイの会談、そしてＧ６が開かれましたら、その場において我が国の立場、考え方、それをしっかり反映していきたいと思っております。
　それから、ＥＰＡについてでございますが、もともとＥＰＡ、ＦＴＡはＷＴＯを補完するということで、シンガポールから始まって、順次締結をしてきました。これは二国間でお互いにプラスになるような、そういう決め方をしていくことが大事だと思っております。
　オーストラリアとの交渉が今始まっておるわけですけれども、オーストラリアとは大変利害のぶつかる部分もありますけれども、守るべきはしっかり守る、これを基本スタンスにしてこの交渉に臨んでいきたいと考えております。
○岩永委員　この外交交渉で敗れますと、それこそ日本農業は壊滅的な打撃を受けるわけですし、日本農業は成り立たないと言われるほどやはり厳しい状況になるわけでございます。
　そういうことを十分踏まえながら、ひとつ大臣、決して、きょうも党の部会で一寸の虫にも五分の魂だ、このようにお話をいただきましたけれども、気力、気迫、このことが相手を動かす、私はこのように思いますし、大臣のもとには、日本農民のみならず日本の国家存亡がかかっているという強い気持ちで御対応いただきたい。
　私どもも、筆頭をやらせていただいておりますけれども、今回大臣が外交交渉に出張される立場を十分守りながら、与野党ともにひとつ精いっぱい働いていただく環境をつくっていきたい、このように思っておりますので、頑張っていただきたいと思います。
　次に、今、経済財政諮問会議の中でグローバル化改革の議論が大変盛んに行われているわけでございます。
　先月の九日に開催されたこの経済財政諮問会議におきましても、グローバル化改革専門調査会の第一次報告が提出されました。そして、かなりの議論が行われたと認識しております。
　この第一次報告の内容には非常に問題が多く、我が自由民主党においても強い反発が出ているところでございますし、特に農林関係では、最初、だれがこれをつくったのか、農業を理解していない部分というのが大変たくさん見られたわけでございます。
　特に国際関係では、今の日豪、日米、日・ＥＵとのＥＰＡ交渉の見通しの明示もされておりますし、高い自由化率、国境措置の削減など、真剣に交渉に当たっている者を後ろから鉄砲で撃つような記述が書かれているわけでございます。
　農業関係では、与党・政府が一体となって改革に取り組んでいる最中であります。すべてをゼロからスタートさせるような一括法の制定など、現場に大混乱を生じさせかねない記述が盛り込まれております。到底受け入れられる内容ではないと私は考えております。
　現在、国際関係ではＷＴＯ交渉が佳境を迎えておるわけでございますが、ＥＰＡ交渉への戦略的な取り組みが必要となっております。また、農業関係では、四月に新たな経営安定対策を初めとする戦後最大の農業改革を実施したばかりであります。現場に混乱を招くことなく着実に改革を推進する必要があろう、私はこのように思っておるわけでございます。
　このように我が国農業の将来を左右する極めて重要な時期において、これまでの関係者の努力をほごにしかねないような農政に対する認識には、大きな疑問を持たざるを得ません。
　既にことしの骨太方針の策定に向けた調整が行われていると聞いておるわけでございまして、今後、与党においても議論が行われることになりますが、これまで与党・政府一体となって積み重ねてきた議論の内容が反映されるように、しっかりと大臣に調整をお願いしたい、このように思います。
　農林水産省といたしましては、ことしの骨太方針の策定に向けてどのように対応をしていかれるのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○赤城国務大臣　御指摘の経済財政諮問会議のグローバル化委員会の件でございますけれども、いろいろな場面、いろいろな専門家の方がいろいろな場で農林水産政策について御議論いただき、また御提言をいただくということは大変大事なことであると思います。
　ただ、御指摘のように、ＷＴＯとかＥＰＡとか、交渉をまさにしているというときに、交渉のその先を予断するようなこととか、交渉のスタンスを弱めるようなことになってはいけない、そこは注意していかなければいけないことだと思っております。
　また、農地政策についてもそうですけれども、我が省が責任官庁としてこれから決めていく課題、またこれは大変大きな柱になる課題でありますので、現場の皆さんに不安を抱かせないように、そういうことも注意しなければいけないと思っています。
　いずれにしても、そういういろいろな御議論はございますが、骨太の基本方針ということで、政府としてのこれから一年間の施策や予算についての基本方針をまさに今策定作業をしているところでありまして、その中に私どもの農林水産施策がしっかりと織り込まれるということが大事だと思っております。
　ＷＴＯの交渉、そして農地政策改革の検討、そういったことも含めて、こういった重要施策をしっかり骨太方針に位置づけられるように、これからも調整を進めていきたいと思っております。
○岩永委員　特に、やはり大臣みずからが大田大臣並びに官邸に直接農業への理解を深めていただくこと。今の原案を見ますと、到底農業を知っておられるとは思えないような記述もあるわけでございますので、ひとつ、このことについては、大臣みずからがリーダーシップをとって御対応いただきたいということを御要望申し上げておきます。
　それから次に、独立行政法人の緑資源機構の談合問題でございます。
　緑資源機構が発注する林道の測量コンサルタント業務に関する独禁法違反の疑いによって、五月の二十四日に、現職の理事及び課長並びに受注法人の関係四名、計六名が逮捕されるというゆゆしき事態となってきております。
　私自身、森林・林業に対する国民の期待と信頼を裏切るような官製談合を行ってきたような組織は、もはや廃止すべき、こういうふうに考えておりましたが、赤城大臣も、就任時の記者会見で、廃止の方向で検討するように事務方に指示したと発言されました。まさにそのとおりと考えております。
　一方、緑資源機構という組織だけに着目するのではなく、今後とも、このような官製談合という事態が生じないように抜本的な検討が必要であります。そのことが国民の信頼を回復するために大変重要な事柄であると考えております。
　そこで、廃止をする、大臣みずからの決断は高く評価をいたしますが、今まで緑資源機構が行っていた森林・林業に対する事業の継承、並びに、あそこで七百人ぐらいが働いていると聞くわけでございますが、この後の、職員が意欲を持ってまた次の仕事ができるような立場というのもやはりお考えいただかなきゃならぬのではないか、このように思います。
　そのことも踏まえて、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○赤城国務大臣　岩永委員かねてから、こういう大きな問題を起こした緑資源機構、国民の信頼を損なういわゆる官製談合、こういうことでありますから、こういう組織が存続することはあってはならない、廃止すべきである、こういう御主張をされておりまして、私もそのように感じております。
　そこで、大臣に就任した直後に、こういう発注者側がかかわるいわゆる官製談合を行った緑資源機構、これを廃止する方向で検討するようにということを事務方に指示いたしました。
　御指摘のような、官製談合を再発防止する、こういう意味でいいますと、組織の廃止という検討だけではありませんで、やはり今後どうするのかということが大事だと思っております。受注法人や林野庁の事業、人事、組織のあり方、また、今までやっている事業、大変有意義な事業をしているわけでありますから、残事業の扱いをどうするんだ、七百二十人働いている人たち、まじめに働いている人たちをどうするんだ、そういう問題もございますので、幅広く検討する必要があると考えております。
　一方、この問題については、第三者委員会で検討いただいておりますので、こういった点を十分御議論いただいて、その結果を踏まえて、早急に抜本的な再発防止策を取りまとめていきたい、そのことによって信頼回復に努めていきたいと考えております。
○岩永委員　この問題が起こってすぐに第三者委員会を設立されたようでございます。廃止するという大臣の発言を踏まえて、今度、そこでどうしていったらいいかという御検討をされるようでございますが、私は、だれよりも内情をよく知り、だれよりも同志としての仲間をこれからも活躍させたい、だから、外部の人にすべてゆだねてその意見を聞くことも大事ではありますけれども、それよりも、みずから、やはり自分らで隘路を切り開いていく、道を新たに求めていく、そういう農水省の姿勢というのが大変大事ではないか、このように思います。
　私が全農の改革をやりましたときに、やはり、どこかで検討してもらおうじゃないかという話がございました。しかし、農水省の中にすばらしい能力を持った方がたくさんおられるんではないか、だから、その人間が寄って、そして農水省が必要とする全農のあり方というのを模索しようじゃないかということで職員がやりましたとき、本当に燃えるような熱意を持って対応をしたわけでございます。
　きょうはちょっと欠席しておられますが、京都の中川さんなんかが全農側の理事の一人でございました。三十人いる理事を十五人にしてきなさい、もしそれができないようだったら第二の全農をつくりますよ、全農を八つに分けますよというものをみずからぶち当てたわけです。そうしたら、参った、よしわかった、これから、農民のための全農になるように、心を入れかえてコンプライアンスをきちっとやります、そして事業清算をしますということをみずからつくってきたわけですね。
　だから、農水省みずからの姿勢、どう改革するのか、そしてどういうものをつくり上げるのかというリーダーシップを、職員とともに汗をかきながら、大臣みずからがつくり上げていただきたい、このように思いますが、もう一度決意をお聞きしたいと思います。
○赤城国務大臣　まさにおっしゃるとおりでありまして、これは技術的なもの、細部の問題、そういった問題もありますし、残事業をどうするとか、人材、システムをどうするとか、そういったことを含めて幅広く第三者委員会の検討をお願いしているわけですけれども、検討をお願いして、そちらにもうお任せ、こういうことではありませんで、やはり林野庁みずからの問題として、農林水産省挙げてこの問題に取り組む。私もその責任者として、全力で、この問題について率先して取り組んでいきたいと思っております。
○岩永委員　私は、この委員会に所属して筆頭をさせていただいて、きょうまで大変うれしかったことは、民主党さんの理事、筆頭と本当に仲よくやれた。そして、お互いに肝胆相照らすような仲で対応してこれた。そして、いち早くすべての法案が、皆さん方の議論を得て、委員長のすばらしいリーダーシップによりましてすべて可決されたことに対して、大変うれしい思いを持つわけでございます。
　しかし、そうした民主党さんとの関係ではございますけれども、実は、民主党の農業政策に私なりに疑問がございますので、ひとつ大臣がどう思っておられるのかお聞きをしたい、このように思っております。
　民主党さんは、政府・与党の進める農政改革に対抗して、すべての販売農家を対象として、生産費と市場価格との差額を支払う戸別所得補償制度を創設していこうとしておられるわけでございます。当面、どこでどういう形でその金を見出すのかわかりませんけれども、予算一兆円を充てると主張しているわけでございます。
　一方で民主党は、余りそのことに対して具体的に、ではどうするかというようなことについて御説明がないようですが、農産物貿易の自由化を進めるというような立場をとっておられるわけでございます。（発言する者あり）質問、質問。
　これらの問題を考えますと、民主党さんは、農産物貿易の自由化による価格の下落の代償措置として、その下落分を補てんする戸別所得補償制度を導入しようとしているのではないかと思うわけでございます。
　民主党が参議院選挙を意識して配布されているビラには、米一俵五千円になってしまったとしても一万円を補償するというように書かれております。民主党が農産物貿易を自由化しようとしているからこそ、こうした例を持ち出すのだと私は思うわけでございます。
　さらに民主党さんは、食料の完全自給を目指すと主張されておりますが、これは農産物貿易の自由化とは全く相入れないと言わざるを得ない、このように思っております。
　こうした民主党の農業政策からは、日本の農業をどうしていくのか全く見えてまいりません。矛盾をはらむ政策を平気で打ち上げておられるのは、政権を担わない無責任さではないかと私は思うわけでございます。
　このような民主党の農業政策について、大臣はずっと、ここにあるビラを見られたり、また、今までから、うちの部会の中で御議論いただいてきた民主党農業政策に対して、どうお考えを持っておられるのか、率直にお話をいただきたい。これは勇気を持ってやっていただかないと、ここできちっと発言していただかないと、間違いを起こすと思いますので、よろしくお願いします。
○赤城国務大臣　民主党の篠原筆頭理事が手を挙げておられますけれども、実は私も篠原先生と浅からぬ御縁がございまして、篠原先生の御薫陶を受けてきたという者でございます。また、この農林水産委員会において、篠原先生の質問される姿、大変わかりやすく、核心をついた資料を整理して質問されている、非常に私も感銘を受けて拝聴しております。
　一方、民主党の農林政策について、実は私も、以前この委員会で質問させていただきまして、岩永委員と同じように疑問点を感じておりました。
　御指摘のような、民主党の、昨年来、すべての販売農家に生産費と販売価格の差額を支払う戸別所得補償制度を創設する、また、食料の完全自給体制の確立といったものを柱とした農業政策を主張されているわけですが、戸別所得補償制度について、すべての農家を対象として支払いを行う、こういうことになりますと、今、農業従事者が減少、高齢化していることや、耕作放棄地が増加しておりますけれども、そういう現状の脆弱な農業構造、それを固定することになってしまうのではないか、農業の体質を強化していく、改革をしていくということが大事であろう、こう考えております。
　また、食料の完全自給体制についてですが、完全自給する、こういうことになりますと、現在の国内農地面積の三倍の農地面積を新たに確保しなければならないということになりますと、これもやはり非現実的なのかな、こう考えております。
　農林水産省としては、今申し上げたような改革ということで、零細な農業構造を、構造を変えていって、もっと体質の強いしっかりとした担い手を育てていく、また、そういうところへ施策を集中して投下していくということが大事だと思いますし、食料自給率について、これは供給と需要側と両面の問題がありますので、どこにどういう問題があって、どうやって自給率を上げていくべきなのかということを、工程を管理しながら、平成二十七年度までにカロリーベースで四五％、こういうことを目標に着実に進めていこう、こう考えておるわけであります。
○岩永委員　大臣のお考え、しかと承りました。
　また、機会があったら、民主党のネクスト篠原大臣にもお聞かせをいただきたいと思いますが、きょうはこういう場でございますので、ほんまの大臣だけにしておきます。
　五月の二十五日に、ＯＩＥの総会で、実は、アメリカが管理されたリスクの国だということで、ＢＳＥの問題を決定されたようでございます。それで、先般、赤城大臣が、ごあいさつかそれとも向こうから電話がかかってきたのかわかりませんけれども、シュワブ代表並びにジョハンズ長官から、二十カ月齢以下の牛を日本に輸出したいというような話が来たと新聞で承っているわけでございます。
　二十カ月齢未満の牛肉が今までやはり年間約一万九千トン、大体二万トンぐらい輸入されているわけですが、これが二十カ月齢以上になりますと、過去の例で二十万トン以上日本に輸出される。だから、その差というのは、今、オーストラリアだとか、それが豚だとか魚にかわったり、日本の牛が高騰しているというような部分で補完されているんだろう、このように思うわけでございます。
　だから、大臣としては、現在の輸出条件がきちんと守られているかどうか。それから、査察の検証結果を取りまとめている段階である、その作業をきちんと進められることが大事だというような、相手に対するお答えを出されたと聞いておるわけでございますが、これは、早かれ遅かれ、この問題はかなり具体化してくるだろうと思います。
　それで、将来予想として、これから日米の間で今後の検討をしていく、またアメリカがどういうような状況になっているかというデータだとか情報をもらう、また専門家のいろいろな議論もいただくというようなこともありましょうし、食品安全委員会でやはりそこらあたりの御検討もいただかなきゃならぬ、こういうようなことにもなろうかと思うわけでございますが、この問題に対して大臣はどういうお考えを持っておられるのか。きのうかおとといやられたところでございますし、新聞でも、国民もかなり関心を持っておられるところだと思いますので、お聞きをしたいと思います。
○赤城国務大臣　このアメリカからの牛肉の輸入の問題でございますけれども、きのう、おとといとシュワブＵＳＴＲ代表、ジョハンズ農務長官と電話会談をいたしました。この会談は、私の新任のごあいさつをするということとともに、その場で、その機会に、ＷＴＯの今の交渉について、最大の輸入国である我が国の立場、また、その進め方についても、Ｇ４だけではいかぬ、そういうことを申し上げた、そういう会談であります。
　その際に、先方から、牛肉の輸入条件の緩和についての要請もございました。もう報道で御案内のとおりでありますけれども、私は、そのことに対してこういうふうに申し上げたんですが、いずれにしても、この問題というのは科学的知見に基づいて決めることであって、今は、既に決められた輸出プログラム、これに沿ってきちっとそれが守られているかどうか、それを査察し、その査察が終わって検証しているという段階ですから、その検証をきちんと進めるということが大事なんだということを申し上げたわけです。
　いずれにしても、科学的に検討することでありますし、厚生労働省との協議も必要なことでありますから、その後のことをどうかということは聞かれますけれども、まずもって査察の検証をきちんと進める、この問題については科学的にやるんだ、また厚生労働省との協議が必要である、こういうことではないかと思っております。
○岩永委員　それでは、最後に、現在カロリーベースで四〇％、そして平成二十七年までに自給率を四五％に上げていく、こういう考え方を持って今農業改革を進めているわけでございます。
　その中で、品目横断関係、米政策改革関係、そして農地、水、環境保全向上対策関係、それから今大きく議論をしておりますこれら三つに基づく農地政策関係、耕作放棄地対策をも含め、なおかつ都市農業振興関係、都市農業をどうしていくかという大変多くの課題があるわけでございます。
　私は、たまたまこの改革を提案したときに大臣を預かっておりまして、みずからがやはり全国を回るべきだ、そして、本当に今までの農業を担い手政策に変えていく、集落営農にしていく、このことは、大臣みずからが地域地域に出向いて、そして地域の農業事務所それから農業現場、そういうところで自分自身の意思、気持ちというものを伝えることが全体の空気を醸成していく、こういうことだ、私はこのように思って歩きました。だから、行くところどころで大変な議論もじかに感じましたし、そして、これを本当に改革して、し切ってしまおうと思うと、それこそすごい労力が要るということもみずから知ったわけでございます。
　ひとつ大臣、大変忙しく、ＷＴＯだとか、それから今質問した多くの課題があるわけでございますが、やはり各農政事務所ぐらいまで行かれる、また、農政局ぐらいまで行って職員を集める、それぞれのブロックで農民の代表を集める、そして、おれはこうだ、だから、皆さん方、一緒にやろうじゃないかというような、そういう動く大臣の姿というのを見せてやってもらいたい、私はこのように思います。
　時間がありませんので、最後、この大農政改革に対する赤城大臣の決意と、それから、これらに対する、どうやっていこうかというプロセスをある程度お教えいただきたい、このように思います。
○赤城国務大臣　岩永委員の御地元の滋賀県、岩永委員が集落営農というのを提唱されて、推進してこられましたけれども、御地元では大変改革が進んでいるということを伺っております。
　例えば、品目横断の対策でもそうですけれども、現場にどう理解していただくのか、このことが重要でありまして、そのために、これまで、本省の職員も全国に散って説明をし理解をいただく、そういう取り組みを進めてまいりました。
　県や市町村、そして農協、農業団体挙げて取り組んできて、例えば、麦では九割方そういう担い手への集中、こういうことで進んできている。それはやはり、そういう取り組みが大事だと思っております。
　私もその先頭に立って、何よりも、きのうの所信のときに申し上げましたけれども、農家の皆さんが、よし、やってみようという気持ちになっていただかなければいけない。上からの押しつけるような改革ということではなくて、農家と一体となって進めていくという姿勢が大事だと思っておりますので、十分御指摘を踏まえて取り組んでまいりたいと思います。
○岩永委員　大臣、ありがとうございました。
　私どもも、ともに汗をかいて、全面的に大臣を御支援申し上げて、日本農政の改革を、そして、食料自給率の向上に向けて頑張っていきたいと思いますので、手をつないでしっかり頑張りましょう。
　ありがとうございました。