Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　現在、まさに米朝首脳会談が行われておりますので、その会談内容あるいは結果等をここで推測しながらお答えすることは、基本的には差し控えたいと思いますが、事前には入念な打合せをしております。
　私も前回、電話会談を行いましたが、この電話会談だけではなくて、今まで何回も会談を行っておりますが、その際、日本にとっての脅威は何かということについて詳細にお話をさせていただいております。
　日本にとっては、これは、ミサイル、あらゆる射程の弾道ミサイルについて我々は脅威を感じているわけでございますし、また、既に日本を射程に入れている弾道ミサイル、これは数百発、配備をしているわけでございますが、これはもちろん同盟国たる日本にとって極めて脅威でございますが、同時に、在日米軍にとってもこれは脅威であります。また、日本を射程に入れながら、更にグアムも射程に入ってくるものもあるわけでございます。
　そういう意味におきましては、米国としては、当然、そうしたことも含めて交渉をしていくということは、私は確信をしているところでございます。
　ただ、この進みぐあい等について、どういう段階で進んでいくかということについて、予断を持ってここでお答えすることは差し控えたいと思います。
　昨日、既にもう米朝首脳会談がスタートしたわけでございますが、日本にとって極めて重大な、重要な拉致問題については、間違いなく、トランプ大統領から私の考え方について金正恩委員長に通じて、明確に伝わっていく、このように確信をしております。
○長妻委員　総理が今おっしゃっている割には、ちょっとトランプ大統領の言動が気になるんですね。
　今、総理がおっしゃったのは、日本にとっての脅威、このミサイルなどについては詳細に話しているんだ、こういうふうにおっしゃいましたが、ただ、さきに、トランプ大統領が、総理からノーベル平和賞を推薦されたその理由について述べておられる映像を見ましたけれども、そこでトランプ大統領はこうおっしゃっているんですね。日本の上空をミサイルが飛び、警報が鳴っていた、それが突如、日本人は安全を感じている、私のおかげだと。
　つまり、脅威がなくなったような、総理がノーベル平和賞を推薦した理由、推薦したから、ああ、総理から来たから、日本人は安全を感じたのかなと。こういうふうな間違った発言をされておられるので、本当に詳細を話されたのかなと、総理が。今、秘書官の方もうなずいておられますけれども、本当に大丈夫ですか。
○安倍内閣総理大臣　それは大丈夫です。一々、大統領の発言について、ツイッターも含めてコメントをすることは差し控えたいと思いますが、相当の時間を、私、トランプ大統領と時間を費やして首脳会談を行っております。私だけではなくて、谷内ＮＳＣの局長とボルトン補佐官との間でも、前任者のマクマスターとの間でも、相当の時間をかけて詳細な打合せをしています。
　私自身も述べている、これは非常に重要な話でありますから、はっきりと申し上げさせていただきたいと思いますが、当然、日本にとって何が重要かということについては申し上げております。核だけではなくて、化学兵器、生物化学兵器、いわゆる大量破壊兵器、全てが危険であるということも明確に申し上げております。
　今、米朝でやっておりますから、私が何をどう申し上げたということはこれ以上詳細に申し上げませんが、これは相当詳細な打合せを、話をしているわけでございまして、当然、私がどう言ったというそこの部分についてトランプ大統領が外におっしゃるということは、これは両国にとっても利益にはならないわけでございまして、トランプ大統領は、もしかしたら、あるいはわかりやすい表現で、機密に入らない段階でおっしゃっているということはあるかもしれませんが、これは日米では相当すり合わせを行っているということでもございますし、実際、今、我々のリエゾンとして、現地にも行って、向こう側としっかりと緊密に連携しながら、ハノイにおいても対応しているということであります。
○長妻委員　トランプ大統領がわかりやすい表現で言ったんじゃないかみたいなお話ですけれども、日本の上空をミサイルが飛んで、警報が鳴っていた、それが突如、日本人は安全を感じている、これがわかりやすい表現だとしたら、わかりやすい表現じゃなくて、ちょっと誤解というか、相当間違った認識を持っておられるという気がしますので、ぜひ、本当に連携をしてやっていただきたいと思います。
　そして、その次に、統計の問題でございますけれども、総理は、きのう出た追加監査報告書、これですね、これを読まれましたか。
○安倍内閣総理大臣　私も大変忙しいものですから、詳細は読んでおりませんが、概要については説明は受けております。（発言する者あり）
○野田委員長　お静かに。
○長妻委員　総理、読んだ感想は。
○安倍内閣総理大臣　感想について申し上げるという立場にはないんだろうと思いますが、これは、樋口委員長を始め、皆さんが相当真剣にしっかりと検証した結果なんだろうな、このように受けとめております。
○長妻委員　真剣に検証した結果、受けとめるということで本当にいいんですかね。
　私もこれを熟読いたしました、官僚の方の解説もいただきながら。国民の皆さんも全部これをなかなか読む時間はないと思うんですが、簡単に言うと、うそをついたが意図的でないので隠蔽でない、こういうふうに書いてあるわけですね。
　もっと簡単に言うと、私も本当に熟読しましたけれども、うっかりミスでしたということなんです、うっかりミス。だから、もうこういうことは起こりませんと。うっかりミスであれば、そうだと思いますよ。次、きちっとやってくださいと言えば、ああ、これからは頑張りますということで。
　ただ、本当にそれで見過ごしていいんでしょうかということなのでございますが、うそをついたけれども意図的でないというのは、意図的でなくてうそをつくというのは、逆にちょっと大丈夫かなという気がしますよね。
　自民党は、私たちもかつて与党でしたけれども、こういうときは部会で了承するんですよね。これを了承したんですか、自民党、うっかりミスでしたというのを。議論していないんですか。
　今、議論したという自民党からやじが飛びましたので、では、了承したということだと受けとめますけれども、普通、常識的にはそうですよ、与党ですから。（発言する者あり）いや、了承しなかったら、これは書き直しというふうに差し戻しすればいいじゃないですか、今、田中筆頭もお話ありましたけれども。了承するものじゃないというふうにありましたけれども、本当にこれでいいのかなと。
　茂木大臣、何か笑っておられますけれども、いいんですか、これで。（茂木国務大臣「笑っていない」と呼ぶ）いや、今笑っている。
　何かこれ、緩んで、与野党で、これは、この問題を解決していこうというふうにここでも申し上げているので、これを自民党が認めたとしたら、我々、ちょっと一緒に解決へ進めないですよと思うんです。
　それで、総理、毎勤の数字の件でいきますけれども、一昨日に公聴会がありました、ここで。私、おやっと思ったのが、自民党推薦のエコノミストの方がこういう御発言をしているんですね。毎勤の本系列の伸び率というのは相当割り引いて見ないといけない、今回、新旧指数をそのまま接続したということについて、ユーザーとして、伸び率としては一年で消える話でありますが、非常に困ると。エコノミストの方がまだ疑義を持っておられるということ。
　海外のメディアでも、イギリスのフィナンシャル・タイムズがこんな記事を配信しております。日本の根本的な経済統計に疑義が生じ、景気や政策による影響を見きわめにくくしていると。
　私は、ギリシャも統計の問題から、発端でギリシャの経済危機が起こりました。これ、総理、甘く見ちゃいけないと思うんですよ、この問題。こんないいかげんな報告書を出して、はい終わり、これは国際的にまずいメッセージを送りかねないというふうに強く思うんですが、これは総理、国家の危機になりかねない、扱いによっては、そういう認識というのはおありですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、厚生労働省の特別監察委員会の報告書を自民党の部会で了承したのかということでございますが、特別監察委員会の国会に出すものについて、党が了解するかしないかということではなくて、あくまでもこれは委員会、監察委員会との関係なんだろうと。これが、党が書きかえ、途中で書き直せとかいう、政治的に介入するということはもちろんあり得ないわけでございまして、元最高検の検事の方を事務局長に迎えて、民間有識者で構成される事務局が新たに設置をされて、より独立性を強めた形で裏づけや検証作業を進めていただいたものと承知をしております。
　そこで、今回の統計についてでございますが、公的統計は、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である、こう考えております。（長妻委員「いや、そうじゃなく、国家の危機かどうか」と呼ぶ）しかしながら、毎月勤労統計について不適切な調査が行われ、セーフティーネットへの信頼を損なう事態を招いたことについては、国民の皆様に申しわけなく、心よりおわびを申し上げる次第であります。
　高い専門性と信頼性を有すべき統計分野において長年にわたって誤った処理が続けられ、それを見抜けなかった責任については、重く受けとめているところでございます。（長妻委員「委員長、ちょっと聞いていることと違う話です」と呼ぶ）
　今、長妻委員は、国家の危機かどうか。私が、国家の、総理大臣が、国家の危機という重大な発言を求めているわけでありますから、まず説明をちゃんとするのが当然のことではないでしょうか。
　真摯な反省の上に、二度とこうしたことが起こらないように、全力を挙げて原因を究明し、再発の防止に向け、総理大臣として責任を果たしていく覚悟であります。
　また、昨日、特別監察委員会において取りまとめていただいた追加報告書は、中立的、客観的な立場から精力的に検証作業を行っていただいた結果であると考えておりまして、行政府の長としては、一層身を引き締めて政権運営に当たることによって国民の皆様の信頼を取り戻してまいりたい、これが私の認識であります。
○長妻委員　総理、結論を言わないじゃないですか。私が聞いたのは、国家の危機になりかねない、こういう重大な認識はありますかと。
○安倍内閣総理大臣　ギリシャの状況と日本は全く違う。これを同じように考えておられるんだったら、私は長妻さんの感覚を疑わざるを得ないわけでございます。
　日本が経済的な大変な危機に陥っているかという国家の危機では全くないということは申し上げて、経済的な国家の危機では全くない、こう申し上げておきたい。
　あのとき、では、ギリシャの国債、どうなったんですか。全然違うじゃないですか。そういういかにも不安をあおるような議論はやめた方が私はいいのではないかな、こう思いますよ。
○長妻委員　私は、今記憶がよみがえるんですけれども、不安をあおるなと。
　私は、本当に国家の危機になりかねないという重大な認識をやはり総理が持たないと、こんないいかげんな報告書を追認する、こんなことで大丈夫ですかと。日本は統計がいいかげんな国だ、こういう国に投資していいのか、こういうような疑念が広がらないように一生懸命やらなきゃいけないと。
　不安をあおるなというのは、ちょっと申しわけないんですが、これは私、トラウマがありまして、総理が、ちょうど十二年前ですか、年金記録問題でちょうど私がここで質問したときに、重大な問題だと言ったら、不安をあおるな、こういうふうにおっしゃったわけです、総理は。
　もっと重大な認識を持っていただきたい。不安をあおるなと十二年前おっしゃって、大うそをついたじゃないですか、国会で。大うそをつきましたよ、総理。覚えていますか。最後の一人までと発言をされて、どうなっているんですか、今。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、最後のお一人までお支払いをするという決意で臨んだわけであります。しかし、それでもなお十分に確認できなかった方々がおられることは大変残念ではございますが、政府としてそういう決意を示すことは当然のことではないでしょうか。それができませんということについて申し上げれば、それはまさに不安をあおることにつながるわけでありまして、そこは皆さんに教えていただくということではないか。
　しかし、日本の経済の状況が、ギリシャと同じ状況ではないですよ。私はこれを申し上げているのであって、十二年前のこととすぐに結びつけないでください。
　今、私の反論に対してはどう述べるんですか。ギリシャとは違いますよね。それは明確に、長妻さん、訂正された方がいいですよ。
○長妻委員　総理、私は、日本の今の状況がギリシャと全く同じですと言ったつもりは全くありません。ギリシャはそういうことが引き金になったケースがあるということを申し上げたんです。
　総理は、これは決意なんだと。決意だったら、うそをつき放題じゃないですか、決意だったら。これは決意です、これも決意です、これは実現できないけれども決意ですと。
　総理は、最後の一人に至るまで徹底的にチェックをして、そして全てお支払いするということはお約束をしたい、こういうふうにおっしゃって、いや、努力していればいいんですよ、私も。努力していれば。
　ところが、どうでしょう。総務省の第三者委員会は廃止になりましたよ、年金記録の。総務省の、原口さんも一緒につくった監視委員会、監視委員会も廃止になりましたよ。全然やる気ないじゃないですか。まだ二千万件弱残っているんですよ、記録五千万件のうち。三千万件はつなげました、わかりました、あるいは判明しましたけれども。それを何でほったらかしにするんですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　これは、ほったらかしにしているわけでは決してありません。
　つまり、これは、相当の努力を重ねても確認できないということは……（長妻委員「廃止しているじゃない、やっていないじゃない、今」と呼ぶ）済みません、私、しゃべっているんですから、席から……
○野田委員長　皆さん、お静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣　席からやじるのだけはやめていただけますか。御自身の質問に、私、誠意を持ってお答えをしているんですから。よろしいでしょうか。
　そこで、我々は、まさに当然の義務として、最後のお一人に至るまでお支払いをしますという政府の方針と決意を述べるのは当然ですよね。そのときに、最後のお一人までお支払いすることはできませんと私に言ってほしかったんですか。それは違いますよ。そうではなくて、ちゃんとお支払いするという努力を続けていく。
　でも、今の段階においては、しかし、それは、もうどなたからもそういうお問合せというのがないという状況に至っては、これは対応のしようがないのは事実でございます。その中において、人員にも限りがある中においての判断であるということは御理解をいただきたい、このように思います。
○長妻委員　努力していないということを言っているんですよ、総理、こんな大見え切って。総理、極端なんですよね。最後の一人に至るまでお約束をしたいと思いますと言ったならば、総理は、長妻さん、じゃ、最後の一人まで払わないということを言ったらいいんですかみたいな、今おっしゃいましたけれども、極端ですね。こういうことを軽々に言わないでほしいということなんですよ、できないことを。言うのであれば、ちゃんと努力してほしいということを言っているんですよ。
　それで、この毎勤統計についてでございますけれども、この一番を見ていただきますと、ちょっとこの予算委員会でもまだまだ議論が不十分なもう一個の点ですね。ベンチマーク更新の件をちょっと申し上げるんですが、これは非常に、テレビ、ラジオを聞いたり、ごらんいただいている方にはわかりにくいので、若干説明させていただきますと、総理は十分御存じになっておられると思うんですけれども。
　これは、昨年の一月に毎勤統計のいろいろなやり方が変わりました。部分入れかえのところは、ここ、官邸のいろいろな指示、関与があったのかどうか、議論がありますけれども、きょうは部分入れかえのことはやりません。
　去年の一月、新旧で差が出たんですね、やり方を変えたことで。これが〇・八出ました、平成三十年一月に古いものと新しいものの差が。その差は何なのかと分析しました。
　厚労省のデータでございますけれども、一番大きいのが〇・四、ベンチマーク由来のギャップ。その次に〇・三、不正集計由来のギャップ。この〇・三というのは、御存じのように、例の東京の、五百人以上の全数調査をしなきゃいけないのに抽出調査にしていた、これの不正のギャップなので、これは今は解消されています、〇・三は。〇・一は、ここ国会で相当問題になっている、全取っかえ方式からサンプルを部分入れかえ方式に変えたことによるギャップ、〇・一。
　これは、部分入れかえに変えましたから、この〇・一のギャップは私は遡及してさかのぼる必要はないと思うんですが、問題は、この〇・四のベンチマーク由来のギャップなんですよ。
　これはどういうギャップかといいますと、ベンチマークといいますのは、ウエート更新ともいうのでございますが、五年に一度、経済センサスという調査があります、経済センサス基礎調査というのが。これはすごい調査でございまして、日本国全体の労働者の数を業種別、企業規模別に全数把握する、どこにどなたが何人おられるのかというすごい調査なんです、五年に一度。だから、手間がかかるので、五年に一度なんですね。
　この毎勤統計は、御存じのようにサンプル調査なので、一番いいのは日本国全部調査するのがいいんですよ、毎月、全従業員の給料を。そんなことは物理的にできないので、抽出調査をして、ただ、それを膨らませるんですね。全労働者の数に膨らませて、業種別、規模別に比率を掛けて、それで、あたかも毎勤統計では、日本国全員の従業員、労働者の賃金を毎月集計している、足し算をして賃金を総額を出して、それを全従業員で割るということで一人当たりの平均賃金を出している、こういうことなんです。
　ですから、五年に一度の従業員の数というのは、膨らます計算で大きく賃金が変わるということで、非常に重要なんですね。
　平成三十年の一月に、そういう意味では、ベンチマーク由来のギャップ、その前と後で〇・四差があるという意味は、大企業に働く人がふえている、つまり、賃金の高いところで働く人がふえている、そういうような傾向があるということで、〇・四、それ以外の傾向もありますけれども、〇・四差があるということなんですよ。ここまではいいんです。この〇・四の差はいいんです、これは〇・四あるわけですから。
　ところが、平成三十年の一月から、初めて、これまで何十年もやっていた、さかのぼってベンチマーク由来のギャップを補正するというのをやめちゃったんですね。何十年も続いていたのに、やめちゃった。
　そうするとどうなるかというと、この二ページ目を見ていただきますと、これもイメージ図でございますけれども、やめちゃったと言いました、過去のさかのぼり補正を。やめるとどうなるかというと、左の方からグラフが右上がりに、黒い線、黒いラインが上がっています。いきなり段差があって、平成三十年の一月から、黒いラインがまた右にこれは上がっています。
　これは、先ほど申し上げましたベンチマーク、つまり、経済センサスの従業員の数が変わったことでギャップが生じているわけですが、今まではずっと何十年も、この赤い点々々のように、過去の賃金指数をさかのぼって三角補正、これは三角に見えますよね、三角補正というんですけれども、三角に補正していたということでありまして、これは私は非常に常識的な判断で、それぞれ五年に一度の全従業員の調査でありますから、それぞれ段差をなくすために、緩やかに過去さかのぼって補正をする、これは私は正しい判断だと。
　ところが、平成三十年一月からそれを一切しなくなっちゃった、突然、何十年している。そうするとどうなるかということなんですよ、これを見ていただければおわかりのように。どうなるかというと、例えば平成三十年の六月、相当賃金が高く出ましたね、前年同月比。つまり、毎勤統計というのは水準も重要なんですけれども、やはり、実質賃金上昇率とか名目賃金上昇率とか、上昇率が相当話題になるんですね、連続性。
　例えば、だから、平成三十年六月と平成二十九年六月を比べると、この黒同士で比べているわけです、黒のラインで。それは、どんと高く出ますよね、平成三十年の六月の例えば伸び率が。今までは赤の点々々だったから、そんな高く出ないんですよ、これは。これはおかしいと。私はいろいろな学者の方ともお話ししましたが、私がお話しした限りでは、全ての学者の方が、さかのぼるべきだとおっしゃっていました。統計学的にはそちらの方が正しいとおっしゃっていました。
　そこで、ここが私たちが全く氷解できない疑問なんですよ。何でこんなことをやっているんだろう。これは、総理も常々おっしゃっている、あの不正とは全く関係ありません、この前の。不正とは全く関係ない、新しい話です、これは。部分入れかえ方式とも全く関係ありません。新しい話が、ちょうど平成三十年一月にそういうことがなされてしまっているということなんです。
　きょうは、酒光厚生労働省の元政策統括官がおられます。ちょうど平成三十年一月前後、されておられましたが、ギャップには二種類あって、サンプル由来のものとベンチマーク由来のものがあるんですが、このベンチマーク由来のものも過去さかのぼらないということをするということは御存じでございましたか。
○酒光参考人　ギャップに、直接のサンプルがえの影響とそれからベンチマーク更新による影響、これがあるということは、私、ずっと統計の分析とかをやっている中で昔から知っておりまして、今回の調査の見直しで、サンプルがえによる影響とあわせて、ベンチマークによる影響についても過去にさかのぼって補正をしないということにつきましては、私の着任後間もなく知ったということであります。
○長妻委員　それは大体いつごろでございますか、時期的には。
○酒光参考人　私が統計の担当の統括官に着任しましたのが平成二十九年の七月です。そのときの、間もなくということですので、引継ぎですとか、着任直後に業務説明とかを受けますので、そういう中で知ったということであります。
○長妻委員　そうすると、平成二十九年の七月時点で、理由はどういう理由だという説明を受けましたか。
○酒光参考人　基本的には、もう既に平成二十九年の一月とか二月とかに統計委員会で、あるいは総務省から承認をいただいた変更事項であるという説明を受けておりましたので、そういうふうになったんだなということで理解しておりました。
　その理由については、それは私の当時の理解ということで申し上げれば、もともとこの問題というのは、一度決まった数字、伸び率とかを過去にさかのぼって補正するということがユーザーの立場から見てどうなのかという議論だったので、過去にさかのぼってそういった数値を補正しないという原点でずっと議論をしてきた結果、こういう結論が出たんだろうなと私は理解をしました。
○長妻委員　過去を変えるのがいけないと。これは統計的には余り理屈になっていないんですよね。過去の指数を変えるという統計はほかにもありますから、これは理由になっていないんですけれども。
　そうすると、今重大なことをおっしゃいましたが、平成二十九年一月に総務省から承認を得た、このベンチマーク更新のさかのぼり補正をしなかったということについて。これは、総務大臣、承認を与えたんですか、ベンチマークについてのさかのぼり補正をしないということについて。
○石田国務大臣　この問題が先日議論になりまして、厚労大臣と総務大臣の答弁の違いについての政府統一見解という形で出させていただいたということで、私の答弁としては、明示的には示されていないということであります。
○長妻委員　これは、酒光さん、何か部下から違う報告を受けているんじゃないですか。示されていないということですよ、承認。
○酒光参考人　今おっしゃられた統一見解そのものは、私は全く関与していないのでわからないんですけれども、私の当時の認識としては、そのように説明を受けましたし、あるいは統計委員会の答申などを見ても、特にベンチマークとかサンプルがえの影響によるものだとか区別せずに、新指数と旧指数はそのまま接続すると書いてあるので、その説明は、そうなんだなというふうに当時は思ったということであります。
○長妻委員　全く違う説明を酒光さんは受けておられると思います。
　そこで、きょう、西村統計委員長、来ておられます。ありがとうございます、きょうも来ていただいて。
　西村統計委員長にまず一問聞くんですが、このベンチマーク更新、ウエート更新のさかのぼり、さかのぼり補正をしない、平成三十年一月から。これは事前に知っておられましたか。二つ由来がありますけれども、ギャップの、こっちのベンチマークの方です。
○西村参考人　お答えします。
　今、これは少し正確にお話しした方が……（長妻委員「いや、知っているかどうかだけ、まず」と呼ぶ）知っているかどうかですか。
　平成二十九年一月にこれをやったということは、もちろん知っております。二十九年の一月の変更ということに関して、もちろんやっていたということは知っています。
　ただし、この平成二十九年一月の答申の時点では、厚生労働省からの変更申請は、標本交代に起因するギャップ、ウエート更新に伴うギャップは全く区別せず一体のものになっていたことと、もう一点、ウエート更新に起因するギャップに関してどれくらいの影響が出るか、そういう説明もなかったので、我々としては、ウエート更新に起因するギャップに着目することはなかったということです。
　これは、平成三十年の一月以降、ウエート由来のギャップがかなり大きくなるという可能性がもしあったならば、当然我々はそこで考えたはずなんですが、そういうことはなかったということです。
○長妻委員　ちょっと私の質問に答えていただいていないんですが、端的にお願いしたいんですが、西村統計委員長は統計の権威であられるので、これはぜひお答えいただきたいんですが、もう一回、同じ問いです。
　平成三十年の一月から、何十年も続いていたベンチマーク更新のさかのぼり補正をしないということについては、事前に、事前にという意味は、平成三十年の一月以前に御存じでしたか、西村委員長はということです。
○西村参考人　二十九年の一月ですね。（長妻委員「三十年一月以前」と呼ぶ）三十年の一月以前に、それをやらないということを知っていたかどうかということですね。（長妻委員「ベンチマーク由来」と呼ぶ）ベンチマーク由来に関しては、これは正確に申し上げますと、それは……（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと静かにしていてください。
○西村参考人　討議しないということを決めてこれをやっていますから、そういう意味では、討議しないということを決めているわけですから、それはそのとおり、知っていないということになりますけれども、しかし、一体としてそれが諮問されたことに関して、それに対して、それを討議しないということを決めたということに関しては知っているということにもなる、そういう意味です。
○長妻委員　ちょっと、西村委員長、私は西村委員長を本当に尊敬申し上げて、著作も読ませていただいているんですが、明確に御答弁ください。後者は私の聞いていないことなので、この後聞きますけれども。
　つまり、西村委員長御自身は、ベンチマーク由来のギャップの補正、過去さかのぼり補正を、平成三十年一月以前に、ギャップ由来の補正についてさかのぼらないということを、事前に御存じか、御存じでないかだけ。
○西村参考人　この時点の、二十九年の一月の時点では……（長妻委員「いや、三十年一月です」と呼ぶ）三十年の一月の時点ではそれを議論しないということにしていますから、したがって、その意味では知らなかったということになります。
○長妻委員　これは不思議なんですよね。石田大臣の言うとおりですよ、さっきの答弁どおり。
　つまり、平成三十年一月以前に、根本大臣は、統計委員会で議論した、議論したと言うんですよ、私のこの前の質問にも。平成三十年一月から、過去さかのぼりのベンチマーク更新、これはさかのぼりしないでいいということに、議論をしたというんですけれども、当の統計委員長が知らないんですから。事前に議論していないじゃないですか。
　事後的にはしましたよ。見ました、私、議事録。平成三十年の八月とかですね。事後的に、もうやっちゃった後、しようがねえな、まあ追認しようということになったんですよ、結局は、ありていに言えば。こんなことがまかり通っていいのかなと。しかも、一番、ギャップでいうと〇・八のうちの〇・四、半分を占める大きなギャップについて、そういうことが起こって本当にいいのかということなんです。
　根本大臣、統計委員長が御存じないのに、何で統計委員会でお墨つきを得たと私に答弁されたんですか。（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと、総務大臣は後で。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　速記を起こしてください。
　まず、厚生労働大臣から。
○根本国務大臣　総務大臣からも御答弁をいただきたいと思いますが、統計委員会では、ウエート更新も問題の一つとされて、平成二十八年度中の諮問の時期までは検討課題とされてきたんですよ。
　それで、厚生労働省は、その前に、統計委員会に申請する前に、例えば今の接続の問題ですけれども、新旧接続ワーキンググループ、統計委員会のもとの専門部会、そこでさんざん議論してきていて、そして、さかのぼり補正は、これはサンプリングのテーマが中心、部分入れかえ方式のサンプリング方式が中心でしたけれども、そういうものについては、さかのぼり、遡及をしないと。
　実は、そういう一連の経緯があって、厚生労働省としても、私も事務方に確認しましたけれども、先ほど委員長も、一体のものとしてというお話をされました。
　要は、サンプリングによるギャップとそれからベンチメーカーによるギャップ、これを一体のものとして考えてきた。そして、一連の議論の中でも、我々はそういう意識、前提で議論をしてきましたから、諮問には我々はそういうことを前提として出しましたので、参考資料にもその図がありましたけれども、その意味で、我々は一体のものとして考えてきた、こういうお話であります。
○長妻委員　今、事実と違うことをおっしゃったのでございますが、三枚目のパネルを出していただければと思うんです。
　これが、さっき統計委員長もおっしゃられたことなんですね。西村委員長もおっしゃられたパネルなんですが、確かに、今、根本大臣は、新旧データ接続ワーキンググループについて言及されました。確かにこれはやっています。統計委員会の下部組織です。やっています。
　ここでは、新旧データの接続についてさかのぼることをするかしないか、網羅的に議論しましょうということになりました。そして、まず議論がありましたのが平成二十八年六月三十日からでございますが、ただ、ギャップはいっぱいあるので、これはもう大変だ、整理しなきゃいかぬ、ギャップを。五つにギャップを分けましょうと、１から５まで分けました。
　それで、この四角囲みの中は、私が勝手に書いたんじゃなくて、これはちゃんと統計委員会の報告書に書いてあるものを一字一句写したものでございますけれども、「３基準改定・ウェイト更新・計算方法の変更」。この３が、「ウェイト更新」とありますけれども、これがベンチマーク更新のさかのぼりする、しないのポイントなんです。
　ところが、下を見ていただきますと、「新旧データ接続ＷＧでは、それまでの経緯や時限性に鑑み、４及び５を取り上げ、１～３は検討対象外とした」と。対象外なんですよ、これは。いっぱいあるので、ギャップが。
　だから、このベンチマーク更新については検証対象外だったんですよ。議論を全くしていないんですよ、統計委員長のおっしゃるとおり。だから、総務大臣も、申請には上がっていない、承認もしていないと言うのは正しいので、厚労省は後づけで、いやいや、３も何か入っているような感じがするから一緒なんだというような御論議をしていますけれども。
　それでは、厚労省にもう一回聞きますが、では、四ページ、これはきわめつけだと思うんですね。厚労省の、ちょっと根本大臣、これ。これは、平成二十七年九月十六日、例の、これも問題になりました、部分入れかえのところで。これは部分入れかえとは全く違う話をしますが、平成二十七年九月十六日、厚生労働省内に設置された毎勤統計の改善に関する検討会がありますが、そこに、これは部分入れかえとは全く違う話ですが、部分入れかえは検討となったんですが、これは明確に書いてあるんです、根本大臣。
　「ベンチマーク更新時の賃金・労働時間指数については、新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正（三角修正方式）」、これは今私が話題にしているところです。これを「行う。」やる。「ただし、過去の増減率については変更しない。」と、明確に有識者の会議で、ここで出ているわけですから、これが変わるというのはおかしいんですよ。おかしいんですよ。何にも手続なく、何にもなく、誰かが、担当者レベルか誰かわかりませんけれども、変えちゃっているんじゃないでしょうか。
　根本大臣、何でこれは変わったんですか。
○野田委員長　まず、根本大臣から。それで、総務大臣にその後お願いします。
○根本国務大臣　その時点では、中間整理案では、おっしゃるとおり、そうなっております。
　その後、厚生労働省では、利用者のニーズ、統計の精度の向上の観点から、内部で更に検討を加えたと事務方から私は聞いております。
　この結果、中間整理案を更に進めて、部分入れかえの導入を図り、ギャップの縮小を図ることで統計精度の向上を図るとともに、両方の由来で、つまり、二つありますけれども、それぞれの、委員がおっしゃるとおりに、両方の由来で補正方式を分けることは統計利用者にとってわかりづらいということから……（発言する者あり）いや、これは統計の制度上の話ですよ、どういう考え方をとるか。過去の増減率が変わらないメリットがある平行移動方式をベースにして、利用者のニーズに応えることが適当だと考えた。これは専門的、統計のいかに精度を上げるかということで議論されたものでありますから、そういう一連の議論の中で、最後の、要は、諮問、答申に至るということであります。
　一連の議論がずっとありました、先ほども言ったけれども。ワーキンググループでの議論もありました。そういう議論を積み重ねて、一連の議論の中で、今回の精度向上の観点からの新しい方式になった、こういうことであります。
○長妻委員　これは、根本大臣、私は瑕疵があると思うんですね、やり方において。相当まずいと思うんです。
　今、部内で、厚労省部内で検討を進めたとおっしゃいましたけれども、これはちゃんとした有識者の先生方のところでの結論ですが、この後の部内というのは、何の部の、部長とか課長は誰で、何回ぐらいの議論を経ているんですか。議事録というのは公開できますか、その議論の。（発言する者あり）
○野田委員長　今、厚労省の話なので。後ほど総務大臣にもお答えいただきます。
　まず、根本厚生労働大臣。
　お静かにお願いします。
○根本国務大臣　先ほどの私も申し上げました中間整理では、部分入れかえ方式の方を引き続き検討するということで、そういう整理案を出した。そして、統計精度をいかに向上させるか、それは部内で検討するのが私は当然だと思いますよ。そして、その後……（長妻委員「どこの部ですか、誰が、どの部」と呼ぶ）それは、部内での検討ですから、いろいろな議論があったと……（発言する者あり）
○根本国務大臣　いろいろな議論があると思いますよ、普通、仕事でやるときには。ブレーンストーミングというのは我々もどんどんやるわけだから。
　そして、部内だけではなくて、私が申し上げているのは、新旧、要は、継続の……（発言する者あり）それが大事。いいですか。さんざん、新旧継続の、要は、部会で、ワーキンググループでやってきた、そこにも厚生労働省はきちんと参加していますよ。だから、そういう議論を繰り返す中で、我々の今回の見直しに至った、こういうことであります。
○長妻委員　そうしたら、委員長にお願いしたいんですが、部内で検討したとおっしゃったんですね、根本大臣。私は検討していないと思うんです。ちゃんとこの有識者の会議で先生方がきちっと結論を出したものをひっくり返すわけですから。
　部内のどの部長のときに、課長とかメンバーとか、あと議事録、検討の議事録の経緯、これを予算委員会にお出しいただきたいと思います。
○野田委員長　まず、長妻さんからこの部内についての質問通告は、事前になかったわけですね。この委員会で、それについての通告はされていない、具体的な部内はどこかという。それをちょっと確認させてください。（長妻委員「ちょっと、私の質問要旨」と呼ぶ）いやいや、今言った、どこの部内でかという質問に関して質問通告はありましたか。これは具体的な話だから。きちっと答えなきゃいけないので。
○長妻委員　これは、委員長、私も気になるんですね。野田委員長、私は野田委員長の差配が相当気になるんです。
○野田委員長　どうしてでしょうか。
○長妻委員　都合が悪くなると、事前通告しているんですかというのを、私は言われた記憶があります。
○野田委員長　いやいや、違います。
○長妻委員　私のペーパーを見てください。ここに書いてありますよ。詳細に書いてありますよ、ここに。
　なぜベンチマーク更新においてさかのぼり補正をしなくなったのか、その理由は。どんな議論を経て、どこで了解を得たのか。上記のさかのぼり補正をしないということは事前にどこの幹部レベルまで知っていたのか。
　野田委員長、これは読んでいるんですか。
○野田委員長　はい、もちろん。
○長妻委員　読まないで、私に通告しているのかということで、質問時間を遮断するんですか。
○野田委員長　違います。
○長妻委員　ちゃんと通告していますから。理事会で、だから議論してください。
○野田委員長　では、今、厚労大臣が、部内について具体的に答えるかどうか確認をしているところです。
○長妻委員　さっき答えなかったじゃないですか。
○野田委員長　だから、今、再確認していただきました。（発言する者あり）
　お静かにしていただけませんか。
○根本国務大臣　部内というのは、当時の統計情報部長あるいは政策統括官、これに部内で説明を行いながら進められてきたわけですが、これは、平成二十七年十二月の基本計画部会というところがあって、いろいろやりとりしているわけですよ、そこは。その意味で、基本計画部会のやりとりも踏まえて部内でそれは検討してきたということであります。
　いずれにしても、この今回の見直しについては、統計委員会でもこのやり方が適当であると、委員もおっしゃっておられますけれども、これが適当であると統計委員会からも言われていますから、おかしいとおっしゃるけれども。（長妻委員「去年でしょう。事前に、事前に」と呼ぶ）いや、私が申し上げているのは、基本的な考え方を申し上げております。
　これは、我々の今回の見直しは、統計委員会で適当であると評価をされている、これが事実であります。
○長妻委員　統計委員会で適当だと評価されている、それはそのとおりです。ただ、それは去年の八月なんですよ。私も聞きました、統計委員会の方々に。もうやっちゃった後だから、それはいろいろな議論をしたけれども、まあ、適切ということを出したというような話なのではないですか。
　だから、事前にということを聞いているんです。事後的に報告したら、何でもできちゃうじゃないですか。そんなばかな話があるのかということで……（発言する者あり）いや、今、茂木大臣は、事後的にやったら何でも、だめなものはだめだという、どこでチェックがかかったんですか、じゃ、これ。有識者の会議でやると言って、茂木大臣、これが……
○野田委員長　茂木大臣、ちょっと静かにしていてください。
○長妻委員　だから、どこで変わったのかさっぱりわからないじゃないですか。だって、有識者会議で結論が出たのがひっくり返ったわけでしょう。部分ローテーションの方式は、いろいろなことがあって、統計委員会に事前に諮られましたよ。それはわかるんですよ。何にも諮られていない。委員長も知らないじゃないですか、これ。そんなばかなことあるの。いいかげんな知識でやじを飛ばさないでください、閣僚席から。
○野田委員長　では、茂木国務大臣。（長妻委員「要らない、要らない」と呼ぶ）いやいや、やはりきちんと答弁を聞きましょう。（発言する者あり）
　今、長妻さんがそうおっしゃったので、茂木さんの……（長妻委員「だめだめ、やじを飛ばしているんだから」と呼ぶ）いや、おかしいですよ。長妻さんが今、茂木国務大臣に直接お話をされたので……（長妻委員「じゃ、ちょっと聞きます。私が聞く」と呼ぶ）撤回されますか。
○茂木国務大臣　いやいや、言いますから。だから、いいかげんな知識でと言っているんだから。（発言する者あり）
○野田委員長　皆さん、お静かにしていてください。傍聴の皆さんが今何のやりとりをしているか聞こえなくなるんです。
　では、ちょっとお席に戻ってください。
○長妻委員　それで、根本大臣に、だから、今議事録の話をされなかったので、例の部会での議論についての、部長が誰で、どんなような議論があったのか、その議事録を出していただきたいと委員会にお諮りいただきたい。
○長妻委員　では、どうぞ、総務大臣。
○野田委員長　では、お待たせしました、総務大臣。
○石田国務大臣　ちょっと議論が混乱しておりますので、私から整理させていただきますけれども、厚労大臣がおっしゃったように、この問題については、統計委員会において、平成二十七年六月以降、数次にわたって毎勤の改善について検討が行われてきています。そして、この間、先ほどから議論の出ているワーキンググループでは、平成二十八年六月から八月にかけて、標本交代に伴う断層への対応について議論されました。
　一方で、平成二十七年の十二月十一日の統計委員会の基本計画部会、先ほど厚労大臣が答弁されましたけれども、未諮問基幹統計として毎月勤労統計を審議し、厚労省から、ベンチマーク更新時の補正方法の取扱いを含めた説明が行われました。それで、平成二十八年の三月の統計委員会基本計画部会では、ウエート更新によるものを含む断層の補正方法も検討されたと承知いたしております。
　それで、厚労省は、平成二十八年十一月十八日に、毎月勤労統計調査の計画の変更申請について、ベンチマーク由来の断層の取扱いに関して明示しておりませんでしたけれども、同省は、諮問以前の統計委員会での議論の経過を踏まえて、ベンチマーク由来の断層補正を含め、遡及改定しないことを前提に計画の変更申請を行ったものと認識していたと、我々、統計委員会の事務局は理解をしております。（長妻委員「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください。ここが大事です。
　これに対して、西村委員長からは、厚生労働省はベンチマーク由来の断層の取扱いに関して資料として明示されていなかったなど、統計委員会に対して十分な情報提供が行われなかったと指摘されているわけでございます。
　こういう一連の流れの中で、このベンチマーク更新に伴う断層補正は、統計委員会に対する諮問、答申における審議外事項ですね、必要的付議事項ではないため、厚生労働省は変更申請を行っていなかったとしても、制度上の問題は生じないということであります。
　ただ、あえて申し上げれば、統計委員会の事務局機能を担う総務省としては、よく統計委員会の考えを把握して、そして厚労省に伝達すべきであった、そのようには反省をいたしております。
○長妻委員　この話だけ聞いている方は、そうかと思われるかもしれません、テレビとかラジオで。重大なことをおっしゃっていないんですね。
　まずは、一点目は、これは事後的な話なんですよ、今の後半の部分は。やっちゃった後の話と、それと、キーポイントとしておっしゃったのが、事前の話として、平成二十七年十二月十一日、ベンチマーク更新について総務省の統計委員会で議論したとお話がありましたね。これはどんな議論をしたんですか。正直におっしゃってください。平成二十七年十二月十一日、おっしゃいましたね、未諮問の話。
○野田委員長　総務大臣で大丈夫ですか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　起こしてください。
　石田総務大臣。
○石田国務大臣　まず、一点目の、事後的にということでありますけれども、それは、先ほど答弁されたように、平成三十年八月二十八日の統計委員会において、ベンチマーク由来のギャップ補正を行わないことが「標準的な対応と評価できる。」とされたところでありまして、ただ、先ほどの我々の統一見解で、なぜ厚労大臣と総務大臣の答弁の違い……（長妻委員「いや、二十七年」と呼ぶ）ちょっと待ってください。違いが出たかということにつきましては、それは、先ほど申し上げましたように、総務省としても、十分その意思疎通を図れなかったということでございます。
○野田委員長　総務大臣、簡潔にお願いしますね。
○石田国務大臣　もう一点の御質問の平成二十七年十二月十一日の統計委員会基本計画部会においては、ここに出ておるんですが、ちょっと細かい資料が出ていますが、「労働者数の基準数値の更新を伴う入れ替えのときも同様です。過去の前年同月比の改訂をしない以上、八ページの」と書いています、ちょっと申しわけないんですが、「方法が適当と考えております。特に、今、取り入れようとしております部分入れ替えであれば、標本入れ替えの際のギャップが小さくなることが期待されますので、あえて過去の指数を補正することはせずに八ページの方法が適当とも考えられるわけです。」
　このようなことが議論としてなされております。
○長妻委員　多分、石田大臣は悪気はないと思うんですが、今マーカーを引いた官僚の方、これはよくないですよ。
　この十二月十一日、平成二十七年は、厚労省は新たな提案をしているんですよ、実は。確かに、賃金指数については、じゃ、過去はさかのぼるのはやめましょう、ただし、過去の指数と合わせて将来の賃金指数を補正する、こういうやり方で接続するのはどうかという提案をしているんですよ、十二月十一日は。やらないという議論じゃないんですよ。接続という議論なんですよ。
　ところが、将来の指数を補正するというのは、それは幾ら何でもということで却下になったんですよ、平成二十七年十二月十一日。却下されて、厚労省は、じゃ、どうしようか、従来どおりやろうかやるまいかとか、それで議論して、わからないうちに、やらないということになったんですよ。
　石田大臣、十二月の十一日はそういうことですから。ちょっと後ろに聞いて。
　ちょっと一回とめてください。事実誤認されています。
○野田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　速記を起こしてください。
　石田総務大臣。
○石田国務大臣　どうも失礼をいたしました。
　私が先ほど時系列的に申し上げた際に申し上げたのは、こういうものも議題として説明がされたということを申し上げたわけで……（長妻委員「だから、接続していないんです。接続した話だから」と呼ぶ）いや、だけれども、説明はされたということを申し上げたわけでありまして、こういう一連の流れの中で、厚労省として平成二十八年十一月十八日の変更申請に至っているということであります。
○長妻委員　これは私、厳重注意します、総務大臣に。平成二十七年十二月十一日にベンチマーク更新さかのぼりをしない議論があるかのような印象のお話をされましたが、そんな議論は全くありません。接続の新たな提案が厚労省から出てきて、それが却下されただけです、表に出ているのは。
　それで、事後的じゃないとおっしゃったのが、根拠として平成三十年の八月だとおっしゃいましたけれども、八月は事後的なんですよ、去年の八月は。去年の一月にやられたんだから。
　総理、今、変なやじを飛ばされましたか。だから何だってんだと今聞こえましたよ。だから、そういうことだから、そういう軽いことだからだめなんですよ、総理。こういういいかげんな報告書が出てきちゃうんですよ、総理の姿勢があるから。
　最後に、きょう、西村委員長、来ておられるので、このパネル。
　統計が、総理は、専門家のきちっとした議論を経て決まっているんだ、変更は決まるんだと言うんですけれども、今の一つとっても、非常にいいかげん、ずさんじゃないですか。先生方、専門家の議論を覆した根拠が全くない。どこでどうなったのか、さっぱりわからない。統計委員長も御存じない。そんないいかげんな、私は第二の不正疑惑だと思いますよ、この問題。
　それで、最後、七枚目ですが、私、びっくりしました、この文書。初め、怪文書だと思いましたら、うちの総務委員会の筆頭理事が総務省の官房長からいただいたそうです、これは。統計委員長の資料としていただいたということでございます。統計委員長がこういうことをおっしゃっているという紙が、官房長から正式にうちの筆頭理事に渡ったと。
　西村統計委員長のことですが、「統計委員会委員長は非常勤の時間給のアルバイト公務員でしかなく私は本務として、学者としての研究教育、そしてその他企業関連の取締役や顧問の仕事をいくつも抱えて居ます。」アルバイトでしかないと。「国会に対しては、本務を犠牲にして出来るだけ協力していましたが本務としての研究教育及びその他の企業関連の仕事に支障を来す事態に至っており、これ以上本務に支障をきたす形では協力出来ません。」これを配られたんですね。
　これは、西村委員長、どうですか。
○西村参考人　申し上げます。非常にみっともないと思います。
　この文書と称するものは、私との連絡担当をしている統計委員会の担当室長なんですけれども、大学から来ていただいて、両方とも大学の先生ということで非常に信頼をしている職員で、ふだんからやりとりしているという者です。
　このため、私の職務上の都合や体調をお伝えして一度断ったにもかかわらず、なお総務省から出席の要請があるという厳しい状況のときに、担当室長に対してこれに近いようなことを、やや直截的な言い方で電話なりそういうもので伝えたということはあるかもしれません。どういうふうに言ったのかということに関しては調べようがないのでわかりませんが。
　しかしながら、このような直截的な言い方を含むやりとりがメモにされて、それから、私の何の確認もなくそれが国会に提出されるということは、やはり国会に対する大きな問題だというふうに思っておりますし、そういうことで、実際こういう文書が出ているということは、私、知らなかったんですが、それを、二十三日か二十二日とか、日にちは忘れましたが、その段階でお聞きして、極めて遺憾であるということで、正しい文書を提出したということです。
○長妻委員　総理を始め、何か、うっかりミスじゃないか、このぐらいいいじゃないかと思っておられるかどうかわかりませんけれども、重大なことですよ、これ。参考人の方が、勝手に御本人の了解なく、しかも、西村委員長は……
○野田委員長　長妻さん、質問時間は終了しております。
○長妻委員　文書の中で、明らかに不正確だというふうにおっしゃっています。
　では、最後に、これは法務省に聞きますが、刑法の百五十五条の三項についてちょっとお話しください。
○野田委員長　法務省小山刑事局長、簡潔にお願いします。
○小山政府参考人　お答え申し上げます。
　刑法百五十五条三項は無印公文書偽造罪についての規定でございまして、公文書偽造は、行使の目的で公務員の作成すべき文書を偽造した場合に成立するものでございまして、公務員の印章若しくは署名等が使用されなかった場合の規定でございます。
○長妻委員　最後、委員長、委員会でこれを調査してください、調査を。これは公文書の偽造になる危険性もあるので、調査をお願いします。
○野田委員長　もう質問時間が過ぎておりますので、長妻さんの質問は終了いたします。
　時間を守っていただきたいと思います。
　これにて質疑は終了いたしました。（長妻委員「いや、委員会でちょっと、委員会で」と呼ぶ）
　後刻、理事会にて協議いたします。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、大串博志さんから関連質疑の申出があります。長妻さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。大串博志さん。
○大串（博）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　きょうは統計不正を中心に取り上げさせていただきますが、その前に、非常に重要な総理の現状認識、状況認識をお尋ねさせていただきたいと思います。
　先ほど、長妻委員が、統計というのは極めて大事なんだと。国家の礎なんだと私も思います。統計が誤っていたがゆえに国を戦争に導いた、こういったこともやはり反省されている我が国でもございます。ですので、統計が国民の信頼のもとにあるというのは、もとより土台だし、かつ、この予算委員会においては必須だと私は思います。
　そういった中で、先ほど長妻委員が、国家の危機にすら当たるのではないかというような質疑を総理とされまして、そのときに、あれっと思う発言が総理からあったんですね。
　今、長妻委員はですね、国家の危機かどうか、私が国家ですと。総理大臣が、国家の危機という重大な発言を求めているわけですから、まず説明をちゃんとするのが当然のことではないでしょうかと。今、長妻委員はですね、国家の危機かどうか、私が国家ですと。（安倍内閣総理大臣「そんなこと言っていない」と呼ぶ）いや、メモをちゃんととりましたから。ちゃんと聞きました、ちゃんとメモをとりました。総理大臣が、国家の危機という重大な発言を求めているわけですからとありました。
　なぜ私がこれを聞いているかというと、私も非常に問題と思う答弁を総理から受けたことがあるんですよ。
　安保法制の前の年でした。この場で、集団的自衛権、憲法解釈の変更をすれば日本の現行憲法のもとにおいて認められるんだという発言を、総理がかなり先んじて行われていたので、内閣法制局長官に、ここでそういう答弁をこれまで歴代内閣はやったことがあるかということを、かなり厳密に尋ねたんです。
　そのとき、総理は、自分にも答弁させてくれとみずから言われて、答弁に立たれたと思ったら、何を言われたかというと、私が総理大臣なんだからという言葉で始まったんです。私が総理大臣なんだから、憲法解釈の変更のことに関しても私に聞けと言わんばかりの発言をされて、私は驚いたんです。かつ、当時マスコミも驚かれました。自民党の総務会でも、その発言を受けて問題を指摘する声があったという報道もありました。
　似たような感覚を受けたんですね。私が国家ですと。まさか、総理、これ、間違いでいらっしゃいますよね。
○安倍内閣総理大臣　ここにいる誰も、朕は国家なりみたいなことを、それは言いませんよ。
　当然、私が、私はではなくて私が、国家の危機といえばそれはもう大変なことになりますよということでお話をさせていただいたわけでありまして、ここで、さすがに与党の皆さんも、私が国家だと言ったら驚きますよ。ということですから、よく聞いてください。
○大串（博）委員　総理、そういう上から目線の態度がよくないんですよ、よく聞いてくださいと。よく聞いたら、そう総理が言っていたんですよ。よく聞いたら。間違いかなと思ってメモまで起こしたら、私が国家ですとおっしゃっていたんです。間違いでよかったと、私は本当に思います。
　その上で、なぜこれを聞いているかというと、今回の統計不正、私は、霞が関における総理の強大な権限に対する、もう壮大なそんたくのもとにこういう事例が起こってきている、こういう視点を失ってはいけないというふうに思うんですね。そういう中で、総理がいかに自分を捉えていらっしゃるかというのは極めて大きいんだと私は思うんですよ。どういう存在として自分を認めているのか、考えているのか。
　例えば、今総理は、自民党総裁としては三選目ですね。先般党則を変えられて、自民党総裁として三選目に入られました。私の理解が正しければ、二〇二一年までですか、総理・総裁を務められる立場にいらっしゃる、こういうことだと認識しています。
　一方で、そうこうしているうちに、きのうは、加藤総務会長の方から、状況が生まれるかもというふうに、総理の総裁としての四選に触れる発言も出てきた。私が地元も含めて歩く限りにおいては、やはり今の長期政権のおごり、緩み、これに対する危惧の声は多いんです。多いんですよ。それがいろいろなこのそんたくにつながっているんじゃないかという声も多いんですよ。
　だから、あえてお尋ねしたいと思うんですけれども、加藤総務会長、これもそんたくで総理に対して言われたんでしょうか。四選、総裁四選、状況が生まれるかもということに関して、総理は、総裁としての四選を考えていらっしゃるんでしょうか。