Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原参考人　お答えいたします。
　今手元にございますが、確かに全国公団住宅自治会協議会の代表の方にとりましては時間が少ないという意見はございました。そういう中で、一度にいろいろな意見を言うのもあれだから文章にして提出して、それによってそれぞれの項目についてどう考えるかということをそのときにいろいろあれし、そしてそれをもとに協議しようじゃないかというようなことで、ここにありますように質問事項というのがその一、その二というふうな形で提出されまして、そしてこれをもとに我々も審議をしたわけでございます。
　ですからそれが、先ほど申しましたように、五十数項目にわたる質問事項がございました。そういうことから考えますと、確かに全部の内容をその意見のとおりに承諾するという部分はあったかどうかということになりますと、それはなかなか承諾しかねる点がございました。特に一番問題になりましたのは、先ほどから出ております居住者の所得の問題でございます。確かに、長く居住されている方々はだんだんお年寄りになっていきますので、所得が減ってくる。そういうふうなことで家賃負担が非常に高額負担になるんじゃないかというふうな心配をされておられました。この点に関しまして我々は、十分その事情はわかるけれども、公団は必ずしもそういう福祉政策的な側面から対応をする性質のものではないので、これはまた別途政策的に対応していただく以外にないのじゃないかというふうなことで、そういう非常に基本的なところで多少入れられない問題もございました。しかし、一応審議といたしましては、居住者の代表の方々の意見というのは十分酌み取って、直すべきところはどんどん修正をしながら、意見を採択しながら審議していったというふうに行いましたので、私は十分対応できたというふうに思っております。
○中村（茂）委員　それから周知の問題ですけれども、これはまだ解決できていないと思うのです。私どもは、やはり説明会を細かく開いて、時間をかけて意思疎通、理解を深めるようにしたらどうだろうか、こういうふうにしているわけですけれども、そうすると相当時間もかかり、どうだということで、もっと違う方法、印刷物、こういうふうに来ているわけですが、やはり印刷物だけではあれだから、直接会ってこうだこうだとやりとりするような理解の深め方、これを求めているわけですが、なかなかそういうふうにきちっといかないという点があるのです。石原参考人、その点はどういうふうにお考えでしょう。
○石原参考人　この周知方というのは非常に難しい問題でございます。今お話しのように、我々としては誤解のないようにできるだけ文章化いたしまして、そしてその文章が居住者の方々に届くようにいたしまして、それを読んでいただければ大体理解できるというふうにした方が、個別的にお会いして、団地ごとにお集まりいただいてということになりますと、これは団地数が非常に多いものですから、そういうふうな点で場所、場所によって多少の誤解を招くような、あるいは説明の過不足があるような点があろうかと思いますので、まず基本はやはり文章ということで我々は説明資料というものを特にお願いをいたしまして、読んでわかりやすいようにというふうなことで説明資料を作成していただいたわけでございます。そして、できましたらこういうふうなことはその代表の方々と十分協議いたしまして、これから周知方をさらに徹底できるように、いろいろな方策がありますので、そういうことを公団にぜひひとつ考えていただきたいというふうに思っております。
○中村（茂）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○薮仲委員　どうも本日はお忙しい中、御三方には当委員会で貴重な御意見を開陳いただきまして大変ありがとうございました。開陳いただきました御意見を通じまして何点か御三方にお伺いしたいわけでございます。
　御三方の御意見を伺いながら、私は、もう一度住宅・都市整備公団の法律の総則を持ってこさせまして目を通してみました。第一条「目的」にこう書いてあります。「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅」最後の方に「国民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的とする。」この公団の目的をなぜはっきりしたかといいますと、特に石原先生と畑中さんのお話を伺っておって、新旧格差、民間との差があり過ぎるとか低過ぎる、公団家賃が低過ぎるのではないかという意味での御発言、これは私の聞き違いがあったら訂正していただいて結構だと思いますが、そういうふうに感じました。
　私はこの建設委員会で、きょうお見えの丸山総裁が局長、あるいは渡辺さんも住宅局長、あるいは副総裁の豊藏さんが住宅局長のときからずっと、何回かこの住宅問題を論議してまいりました。そのときこの法律を読んで感じたことは、国民は公団に対して何と思っていたか。畑中さんもジャーナリストの一員であれば思い起こしていただきたいのですけれども、当時の新聞は公団を書くときに何と書いたか。もうでっかい活字で高い、遠い、狭いと書いたのです。高過ぎるよ、狭いよ、遠いよ、こんな不便なもの何だ、こんなに家を建てられない土地を買って何だと、たたかれたことがあるんですよ。私は、今そこに丸山総裁なんかの顔を見ながら、時代が変わったなと思うのです。今は安過ぎる、全く話が逆なんですね。建設委に属する我々国会が間違ったのか。
　私は、公共とか公営というのは軸が狂ってはいかぬと思うんですよ。今ようやく公団が公団らしくなったときにたたかれたのでは、公団は立つ瀬がないのかな。当時は高いところに住んでいた皆さんが悪いのか。悪くはないと思うんですよ、その当時は高いと言われて、だれも住みたくなかったのです。そこへ入っていらっしゃった方が今になって、おまえたち安いぞ。これは何が問題かといえば、今竹下内閣、竹下総理が本気になって地価を下げよう、住宅問題を解決しよう、この法律の第一章にあるように、今これは大都市の問題なんです。我々田舎は、田舎ですよ、私は静岡ですけれども、公団がそんなに安いとは思わないです。三万前後で、まだ高いんじゃないかなと感ずるほどのところもあるんです。これは大都市に限った話なんです。ですから私は、諸先生ももう少し地方に行って公団のいろいろなケースを——私は五年前のときも参考人にお見えになった方に、諸先生は公団の実態を全国ごらんになりましたかと聞いたのです。そうしないと、国民の本当の実感はわからない、公団自治協の皆さんとのコミュニケーションや意見のかみ合いがうまくいきませんよ、こういう感じを持ったわけですよ。ですから、竹下内閣が今度土地臨調で何を言っているか。地価を下げよう、こういうことまで言っているのですよ。今までなかったのです。下げる。
　しかも、東京都知事は東京副都心の中で、私はこの新聞をもう一回読んでみた、あそこは全部公共賃貸にしますというのです。これはこの間も片山住宅局長と論議しまして、また別なときにやりますけれども、それほど東京都は公共を先導して住宅を下げよう、家賃を下げようというのです。何年か前と随分変わったものだなと思うわけでございまして、私は、そういうことではなくて、公団のあるべき使命は一体何なんだ。やはりその軸というのは、政治というものが軸が狂ったんでは——民間もおかしいのですよ。東京が異常なんですよ。それに軸がしょっちゅうふらふらしたのでは国民は政治に信頼を失うと思うのです。やはりこの立法の趣旨に基づいてきちんとした判断を——お二人の方は家賃部会の諸先生であるならば、もう少し、低過ぎるという考え方について、多少私、意見を異にするのですけれども、御意見があったら、お二人どうぞ。
○石原参考人　お答えします。
　高い、狭い、遠いというのは、これは新築の場合に対してのいろいろな当時言われた言葉でございまして、今我々が審議しております問題はむしろ継続家賃というもので、いわゆる三十年代、四十年代につくられた住宅の家賃がどうかということを審議しているわけでございまして、最近建ちました住宅の家賃が高いとか低いとかという議論ではないのであります。安いというのは、三十年代、四十年代の家賃値上げが実は今までわずか二度しか行われていなかったというために、相対的に低くなっているということを申し上げているわけでございます。
○畑中参考人　高遠狭のものがそうでなくなるということは、事実あると思います。それは認識の仕方の違いというか、考え方が変わったのではなくて、世の中の経済社会の変化というものがそれに大きく影響することではないかと思います。
　例えば、先ほども例にいたしましたけれども、赤羽台団地は昭和三十六年の供給開始でございますけれども、当時私たちではとても入りがたいほどの高い家賃の高級住宅であったように思うわけであります。しかし、今の家賃は、私たち一般的に見てそう高くはない。これはやはり経済的、社会的な変化であると思いますので、その辺を含めて考えないとわかりにくいのではないかというふうに思います。
○薮仲委員　次の問題、お伺いしますけれども、私は公営限度額方式というのはある程度は理解します。しかし、ここに基本的に理解できない問題が二つあるのです。
　それは、先ほど言われましたように、この要素となっております償却費あるいは地代相当額等々ございますけれども、この中で償却費という問題でございます。
　これを理論的に考えれば、普通、契約を結んで償却というのはその時点で例えば三十五年あるいは七十年、この償却というのは当初の契約を変えるべき筋合いのものではないと我々は理解するのです。というのは、例えば我々がうちを建てようというときに公庫融資を受けます。公庫融資の金利も変わります。条件も変わります。しかし、当初結んだ契約というのはずっと継続されるのです。それは、二十五年間なら二十五年間というのはその契約条項は守らなければならない。これが信頼関係であり、そこに成り立っている。これはどんな商ルールにおいても、償却ということを言葉に出したらば、途中でそれを勝手に変えられるということはこれは私は契約に対して非常に不誠実な行為でなかろうかと思う点が一つでございます。
　それから、もう一点は地代相当額でございますけれども、これは固定資産税、今下がってくれればいいのですけれども、下がるというケースはございません。特に、先ほどもお話ございましたように、東京のように固定資産税が異常に上がったときにはこれは破綻するのです。こういうことを前提にして、これは公平で妥当なものだと私はどうしても認識できないのです。やはりそういうものに対してきちんとした補正なり物の考え方というものを明確にして、国民あるいは居住していらっしゃる方に示さないと、お二人の話が決して意を尽くしていないのは私はわかりますので、それで全部責めようなんて思っていませんが、ただ、こういう点についてはこれから思いをいたして御審議をいただきたい。
　時間がないから、言いたいことだけは言って、次の問題をちょっとお伺いしたいのですが、負担率の問題ですね。
　これはちょっと具体的にお伺いしたいのですけれども、いわゆる家賃の負担は一七％でいいという意見があるのですが、果たしてこの一七％が適正とお考えであるかどうか。ならば限度、リミットはどこなんだ、ミニマムはどこに置くんだ。というのは、お二人の先生はこれ三年ごとに改定を是となさいました。公団に入居なさっている方が今高齢化しているのです。五十代、六十代、六十五なんです。私東京都の高齢化の資料をちょっと読んでみたのです。そうしますと、六十五歳を過ぎますと九〇・何％は年金扶助料のある者なんですよ。これは東京都が六十五歳からの調査をしておりますから、その下でとったらもっと年金扶助料の方が多いと私は思います。年金扶助料というのはそんなに急激に上げられないわけです。そうすると、公団住宅というのはどこかの時点で高齢者は出ていけということになってしまうわけです。
　ですから、この一七％を適当と思われるか、限度額はどのぐらいと考えられるか。このまま続けたら、三年は是となさいましたけれども、これは必ず追い出し政策になると私は思うのですが、この三つについてお二人の先生の御意見を簡単にお答えいただきたい。
○石原参考人　それではお答えいたします。
　負担率一六ないし一七％というのは、新築住宅に対しましてそのときの第三分位中位の方々の負担としてはこのぐらいを目標に公団は努力して家賃を設定すべきではないか、これより高いようなものはできるだけ避けるようにというふうなことが目標で一七％というのがございまして、これが継続家賃の家賃負担が一七％と言っているわけではございません。
　それで、これがお話のように、確かに古くから住んでおられる方々、ということは三十年代にお住みになった方々も今日では三十年近くたっておられますから、入居時に三十四、五歳であられた方はもう既に六十五歳というふうなことで、第一線から退かれている方々もおられるかと思います。そういうような方々が逐次多くなっていくのではないかというふうなことで、こういう方々に対してどのような対策を立てるかということは、これは確かに公団におきましても大きな問題でございます。
　公団の方では、特に今回の審議の中でもそういうことが一番大きな話題の一つになったわけでございますが、できるだけ高齢者用の住宅を、団地を指定しまして、そこで改造、空き家になったときに改装して、そして高齢者向きの住宅という形で一階部分をそういうような形に直していくというふうなことにしまして、あわせてそこに入る方々の家賃は特別の体系にしようというふうなことで、母子家庭とかこういうふうな高齢者に対しては特別に申請がございましたらそういうふうなことで対応していこうということを一応考えまして、そういうような措置を講ずるようにしているわけでございます。
　ですから、毎年、三年ごとにこういうような改定をしながら、逐次家賃を上げて追い出しするんではないかというふうなことでございますが、これはできるだけそういう申請をしていただいて、そしてそういうふうなことは五年間一応そういうことのないように確保しようというふうな措置を講じております。
○薮仲委員　適正なパーセントは、限度額はどのぐらいですか。
○石原参考人　限度額というふうなものは、先ほど申しましたように負担が、先ほどの新築の場合にこういうふうな努力をしようというふうなことでございまして、これが一般に継続家賃に入っている方々の負担の限度額ということになりますとまた別の視点で考えなければいけない。これは所得が低くなればなるほど負担額というのは少なくなっていかなければいけないし、高額になればなるほど高くなるというのは常識的な線でございまして、やはり一〇％内外のところが所得の低い人は限界かと思います。
○薮仲委員　今石原先生からお話しございましたのですけれども、新築の場合も決して低くないのですよ。最高は三〇％超えているのです。こういうこともよく踏まえて、新築を一七％に目標を置かれて家賃部会でお決めになるというんでしたら、今新築が三〇％を超えているところもございますので、この辺も十分お調べいただいて是正の方法はお考えいただければと思うのです。
　限度額でもう一点今後部会長にお願いしておきたいのは、地代相当分というのは、我々が公共事業をやるときに公営住宅を建てかえなさいということを建設省に主張するわけですが、そのとき何が根っこかというと、一番高い地代がただですね。ですから、上物だけの料金だから再入居しやすいのです、とこう言うのです。その建てかえ促進のときに地代が安いということで我々はこうやっているわけですけれども、公団についての建てかえ促進ということは大事だと思うのですが、一つのルールづくりとして今後御検討いただく際に、やはりこの地代については御検討をいただきたい、こう思うわけでございます。
　それで、多和田さんは最後にお伺いしますから、ちょっと畑中さんにお伺いしたいのは、いわゆる建てかえる場合、今まで入っていた人が継続して住めるということが最も理想だな、私はこの公団に入った、ここで一生楽しい人生を過ごしていけるということが最も好ましい居住環境であろうと私は思うのですが、現在のこの建てかえでいきますと、確かに傾斜をかけてくださったり、三五％からスタートします、あるいはいろいろな形で優遇措置はございますけれども、非常に入りにくい方が出てまいります。特に石原先生にもう一つだけお願いしておきたいのは、高齢者に配慮しているというのは七十歳からなんですね。しかし五十歳以上の方も大変だということもよく御認識いただいて、それもファクターに入れていただきたい。
　で、畑中さんに、いわゆる継続のときに急に家賃が上がるわけですけれども、もしも地代相当分をいろいろな補正を加えていただくともう少し入りやすくなるかなという考えもございます。今のルールでよろしいとお考えですか。
○畑中参考人　建てかえの場合の家賃のことについては今回の家賃部会では審議の対象になっておりませんのではっきりわかりませんけれども、取材なんかで聞いている範囲では、継続入居の方にはかなり減額措置を講じておるということでありますので、それでもかつ苦しい方がどの程度おられるか、私もはっきり存じませんけれども、建てかえの場合に、今先生が地代がないので安く上がるはずだとおっしゃったように解釈しましたが、現実問題として地代がなくても相当高いものについてしまう。やはり建設費が相当高い、それで家賃も相当上がるということでございますので、地代だけが問題ではない。やはりいいところに住もうとするときには非常にその辺の問題があるというふうに考えております。
○薮仲委員　畑中先生も家賃部会のメンバーだということでございますので、さっきから大変言いにくいことばかりで申しわけないと思うのですが、これはお願いしておきます。
　今おっしゃった、地代だけじゃないと。私は全部試算してモデル一、モデル二、モデル三、地代がゼロだった場合に改定家賃はどうなるかというモデルを持っておるのです。それを見ましても、やはり一番影響しますのは地代相当分であるということは、もう一度、今度家賃部会で御検討なさるとき資料を公団に求められて御検討いただきたいと思うのです。
　最後に大変お待たせしました多和田さんに率直な感想をお伺いしたいのですが、私は、地元にも公団の方いらっしゃいますから、決して安いとも高いとも、適正だと思っている方ですが、もっと上げないでくれというような気持ちはあります。ただ、いろいろ伺っていまして、上げるの反対だとは絶対言わないと思うのです。固定資産も上がるのです。メンテナンスにかかるのですから、これは当然たな子としてその修理、補修、居住改善のために負担しよう、これはあってしかるべしと私は思うのです。それはやはりきちっと御理解いただいているんじゃないかなと思うのですが、その家賃値上げについてどんなお気持ちか。例えば今度一万五百とか九千五百とか数字が出てきますけれども、このくらいの値上げならば我々庶民は我慢するよ、諸先生はパーセントで言うがあなたは金額でいいですよ、金額でいったらどのくらいですか。それだけ聞いて終わりたいと思います。
○多和田参考人　大変答えにくいのですが、公団が前に七千円、それから一万円、今度一万五百円ということで、なぜ五百円つけたかというと、一万円よりも物価が上がっているから五百円つけた。家賃の問題じゃなしに引き上げ額だけの問題ですね。だけれども、今金利も下がっていますし消費者物価も落ちていますので、私自身の気持ちとしては、傍聴の方も大勢いらっしゃいますけれども、やはり七千円くらいで限度額はとめていただきたいなというふうに思っております。
○西村委員　参考人の皆さん、大変きょうは御苦労さまでございます。
　時間も限られておりますので私もできるだけ端的に伺わせていただきますので、お答えの方もそれなりによろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に石原先生にお尋ねをしたいわけでございます。先生は家賃部会の部会長として今回のルール案あるいは改定案というものをおまとめになったわけでございますが、専門委員会で二十数回会合をなさって一つのたたき台をまとめられた、それをもとにして家賃部会で審議をされて修正をして原案を固めた、先ほどこうおっしゃったわけでございますが、家賃部会で修正をした部分の内容は一体何であったのか、それが一つでございます。
　それから、家賃部会は昨年の十二月からことしの三月まで四回、延べ七時間開かれたと言われておりまして、今後の家賃改定のルールが基本的に制定をされるという重要性から考えますと、もっともっと慎重審議をすべきではなかったのか、率直に私はそう思うわけでございます。特に懇談会の性格は、石原先生もおっしゃっておられますように、いわゆる審議会ではなしにあくまでも総裁の私的諮問機関、こういうことでありますだけに、ややもすると密室審議であるとかあるいは値上げをするための隠れみのに利用されたというような表現も言われるわけでございまして、これは先生としても不本意なことだと思うのでありますが、この懇談会形式が今後も継続をしていくことがいいのか、あるいは審議会的なものに性格を変えた方がいいのか。この二点についてまず伺いたいと思うのであります。
○石原参考人　お答えします。
　専門委員会から出されました原案につきまして家賃部会の方においていろいろ意見が出まして修正した箇所につきまして簡単に申し上げますと、文章的には非常にたくさんあるんですけれども、主要な点だけ幾つか申し上げます。
　それは、傾斜家賃の対象になっている住宅の場合には、当初案では傾斜終了後二年以上というふうになっておりましたものを、三年以上ということで家賃の改定の対象にするというふうに対象の範囲を少し延ばした。これは三年ごとに見直すということが基礎にございましたものですから二年を三年にした。
　それから、見直しの際に今回三年経過したものにつきましては一応改定の対象にするというふうなことになっておりましたものを、今まで五年で改定しておりましたものですから、その五年というふうな気持ちでおられた方々も相当多いと思いますので、その方々には、三年、四年の方々につきましては一応一年猶予するということで今回は対象にしないということで、来年ひとつお願いしたいというふうにしたこと。
　それから、引き上げ限度額が物価上昇率を乗じまして一居住室の場合には八千七百円、それから二居住室が九千八百円、それから三居住室が一万九百円となっておりましたものを、先ほど申し上げましたように五百円刻みにするということで、できるだけこういうものを引き下げるということで、八千七百円を八千五百円、それから九千八百円を九千五百円とか、それから一万九百円を一万五百円。それから生活保護世帯の方々に対します特別減額措置を、三年ごとに見直すということでその適用期間が三年ということで考えておりましたものを、五年というふうに従来どおりに直した。
　それから今回値上げによって発生します増収額の使途でございますが、これは私最初に申し上げたことでございますけれども、今回その修繕というふうなことだけではなくて、居住性の向上——居住性の向上というのは非常に大問題でございまして、今までは例えば外装の塗りかえとか、そういうふうな計画修繕の対象になっているものを超えまして、そして新しくいろいろ技術が進歩しておりますから、そういうふうなものに、居住者の方々の居住性自体を高めるような形でやっていこうというふうなことで、多少踏み込んだ形で今回そういうことをしたらどうかというふうなことにした。
　それから、高齢者の方々が多くなる関係上、できるだけ団地指定を多くして、そして高齢者向きの住宅というものを数多く公団も保有するように努力してもらいたいということにしたこと、こういう点が主として改正の、家賃部会の中でやったものでございます。
　それから、審議会にしてはどうかという御意見でございますが、これは家賃の値上げというものの責任をどこにはっきりと位置づけるかという、その責任の所在というものが非常に問題でございまして、審議会の場合には、審議会が一つの家賃値上げの責任を持って答申するというふうな形でございますが、懇談会の場合には、あくまでも住宅公団の責任において家賃の値上げを考えるというふうなことでございますので、その責任の所在が審議会よりはむしろ厳しい形で公団の方に責任を転嫁しているというふうに考えるわけでございます。そういう意味で私は懇談会というのは決してまずい審議の仕方ではないというふうに思いまして、最終責任は全部これは公団がひっかぶるというふうな形で、我々はただ意見を述べるという、非常に勝手なことかもわかりませんけれども、そういう程度での責任しか負わないというふうなことでこの値上げ全部の責任が実は公団がしょっているという意味では、この懇談会が居住者の方々と対応していかれる場合にもそういうふうな責任の所在がはっきりと公団にあるということを明確にする意味におきまして私は懇談会の方が適当ではないかというふうに思っております。
○西村委員　この懇談会の性格につきましては、私もそれなりに意見があるわけでございますが、時間の関係もありますので、次に進ませていただきます。
　五十三年、五十八年の二回にわたる改定の中でいろいろと議論をされまして、結局そのルールが確実ではない、いろいろ判断基準にいたしましても、あるいは算定基準にしても運用基準にしても、明確なものがなかったということで御苦労いただいたわけでございますが、今回のこのルールは、今後公団の家賃を決定的なものにするということになるわけでございまして、それだけに完全に完璧なものかどうか、あるいは今後また、もちろんこれは社会経済情勢の変動という要素もございまするが、それなりの一つのルールがやはりできた、ただ、今の時点で完璧でありましても、将来にわたって必ずしも完璧だということは言い得ないわけでありまして、そういう意味ではさらに今後も、あるいは今回の部分の中でも足らざる点といいますか、そういう面では検討の余地があるのかないのか、これをひとつお尋ねをいたします。
　それから、入居者実態から見て、勤労者の第三分位の基準に基づく家賃の負担率、これが適正だ、正当だ、こういう御認識でいらっしゃいますでしょうか、石原先生にお伺いします。
○石原参考人　今回のルールが今後も継続してこれが明確で変更なく継承されるかという点につきましては、私は、完璧なものではないというふうに思っております。ですから、ある程度の修正があるいは将来起こってくる可能性もあり得るだろう。だからこのルール、特に家賃算定というものは非常に難しゅうございまして、いろいろ実際問題といたしまして、例えば修繕費の問題なんかにいたしましても、まだ経験が非常に浅うございまして、現在の修繕費の負担自体がこれくらいでいいかどうかということで問題がございます。
　そこで、修繕費の負担率などにしましても、現在一％前後のものでございますが、実際にかかった分を算定してまいりますと、三％から四％ぐらいの率でないとこれはとても計画修繕さえできないというふうな状態でございますので、結局、今のところは新しいところでまだ補修に入っていないところの資金を古い方に回しておりますのでどうにかつじつまが合っておりますけれども、実際に単独で、例えば古い住宅そのものが、周りに何もなくてそこだけ経営しているというふうなことですと、これは今の状態では破綻します。そういうふうなことがございますので、これが破綻しないということがいわばルールとしては一番確立されるべきじゃないかというふうに思いますが、現状ではそれは破綻を生ずる恐れがある。そういう意味からもこれが完璧なものではないというふうに思っております。
　それから負担率の問題でございますが、これはあくまでも新規住宅の居住者を対象としました負担率を申し上げていたわけでございまして、これは先ほどから申し上げているとおりでございますが、継続居住者にとりましての負担率ということになりますと、これまた別問題でございます。これはそのために負担率が高まっては困るので、保護世帯の方々に対する特別措置だとか、激変緩和だとか、いろいろなことが行われているわけでございまして、この負担率そのものが幾らかということは学問的にも非常に議論を呼ぶところでございまして、なかなか負担率の問題、家賃は幾らが適正かというふうなことは古くて新しい課題でございますけれども、本当を言うと今もって学界自体も答えが出ないという現状でございます。
○西村委員　ありがとうございました。
　次に、畑中参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、先ほどお話の中で、前二回の改定だけでは家賃のアンバランスは是正がされていない、こういう御発言でございました。
　確かに新規住宅の家賃間のアンバランスというものは不公平感が非常に強いわけでございまするが、しかし、この原因は、さかのぼって考えてまいりますと、昭和三十一年から五十三年までの二十二年間、いわゆる社会経済情勢の変動、物価の変動という公団法施行規則第五条の改定要素があったにもかかわらず、この間全く何もしないままに放置をしてまいりましたいわば公団の怠慢といいますか、これが不公平を助長せしめた大きな要因だと思っておるわけでございます。そのために、前二回も今回も含めて激変措置の緩和策というものをとらざるを得なかったということだと思うのですが、畑中さんの御見解を伺いたいと思うのです。
○畑中参考人　二十何年も長期間据え置いたということは、やはり公団あるいは建設省も入るのかもしれませんけれども、怠慢と言ってはあれですが、そういう情勢が熟さなかった点もございましょうけれども、やはり非常にまずかったのではないかというふうに考えております。そのために現在、激変緩和措置をとっているわけでありますけれども、この激変緩和措置をどれぐらい続けることが適当なのか。それは、そういう長期据え置いたことについて問うことと、それからやはり一般の国民あるいは民間賃貸住宅に入居している方々とのバランスの問題というようなこともありますので、その辺を含めて考えていかなければならないのじゃないかというふうに考えております。
○西村委員　畑中さんにもう一点お伺いをいたします。
　前二回の改定時の議論あるいはその時点における国会要望、さらにはその後における建設大臣の公団と自治協との和解のあっせん等々があったわけでございます。いわゆる家賃戦争と言われたトラブルなどの教訓が今回のルール案の中に、あるいは六十三年の家賃値上げの中に生かされたという認識をなすっておられるかどうか、伺いたいと思います。
○畑中参考人　今回の家賃部会には入居者の代表が初めて入られましたので、過去のいろいろな家賃紛争その他の経験は生かされておるのではないかというふうに考えております。
○西村委員　ありがとうございました。
　それでは多和田さんにお伺いをいたします。
　今も御質問申し上げましたように昭和六十年三月十九日、建設大臣の和解あっせんによりまして、公団と自治協の関係は一応正常化をされました。私は大変歓迎すべきことだと思っておるのです。その結果、公団との定期協議が復活をされる、あるいは基本問題懇談会家賃部会への参加が保証されまして、対話や協議の場が広がっていると思うのであります。そういうあらゆる意味で一歩前進だと私どもは受けとめております。まずこの点について、どのように自治協としては評価をされておりますか。
○多和田参考人　お答えいたします。
　今西村先生のおっしゃったという点では私たちも異議はございません。
　ただ、その重要な第一歩であって、これからどういうふうな進め方になっていくかということについては、今後の課題として私たちも努力していきたいというふうに思っております。だからこそ、そうした納得のできた、また関係の円満化に進む形での内容を伴った、家賃も含めた審議を、基本懇を通しあるいは定期協議を通じて分け隔てなく進めていくことが大変望ましいというふうに考えております。
○西村委員　今後も関係の正常化の中でお互いに誠意を持って話し合う、このことが大変に必要であろうと思います。
　ただ、公団自治協の従来のいわゆる家賃値上げ反対運動の中で私どもが一つだけ遺憾だと思いますのは、例の供託の問題でございまして、結果的に和解になりましたけれども、そのために多くの人々がいわゆる家賃の滞納金を徴収されたとか。しかし、それは結果的に自治協で責任がとれなかったわけでありまして、反対の意思表示は結構でございまするけれども、反対運動の内容については今後それなりに方法論というものは十分にお考えをいただきたい、このことが一つであります。
　先ほど、今回の家賃値上げは従来の修繕費とあわせて居住性の向上に踏み込んでいくのだという石原先生のお話がございました。私どもも大いに歓迎するところでございますが、もう御承知のとおり、既存の公団住宅には最低居住水準以下の住宅がたくさんございます。住環境の質的な向上を図るためには建てかえの促進がどうしても必要であろう。家賃が高くなるということについては、不安もあり、心配もあり、問題も若干残るのでありますが、現在公団がとっております激変緩和のための八年間の減額措置であるとか、それなりにいろいろ考慮されているのです。私は基本的に、建てかえは最低居住水準をなくし居住性の向上を図るためにはどうしても必要だ、こうかたい信念を持っておりますが、あなたの御意見をお聞かせいただきたい。
○多和田参考人　お答えいたします。
　公団住宅の建てかえについては私たちも基本的に建てかえには賛成でございます。ただし、一人一人の感情からいいますと、やはり住みなれたところに住みたいという気持ちがあるということも事実です。もう一つは、お友達のこと、うちのつくりのことにおいてもやはり住みなれたところでなくちゃいけないということもあります。ただ、現在公団がしようとしている場合、どうしてもネックになるのは家賃でございます。今、多少古い、狭いということは改善すると。死ぬ前にはもっときれいなところで死にたいとだれしも願っております。だけれども、家賃が今三万円から十万円になる、四倍、五倍になるということが、既に具体的に神奈川県あるいは東京都で進められている家賃の提示でございます。この問題の解決抜きには、建てかえに一般論として賛成するか反対するかということでは問題は大変多くございます。先ほど薮仲先生もおっしゃったように、やはり土地の評価というふうなことも踏まえた家賃制度をとる限りどうしてもこういう結果にならざるを得ない。その点では抜本的に見直していただいた上で、私たちも極力居住性向上のためには頑張っていきたいというふうに考えております。
○西村委員　時間がなくなりまして、まことに残念でございます。
　私もみなさんがおつくりになったこのパンフレットやら告発シリーズなるものも見せていただきました。それなりに十分理解のできるところもございますが、この中で二点だけ異議を申し上げておきたいと思うのです。
　その一つは、「建てかえは財界の都市再開発計画の一環として打ち出されたもので、本当の目的は、公団住宅の民営化を図るものだ。」こう書かれております。もちろんこの二冊を含めてそうでございますが、そういう意味のことが明確に書かれておるわけでございます。この表現はそのまま特定政党の口写しでございまして、飛躍も甚だしいものだ、多くの入居者はこのことには同意できない、もっと純粋に運動をやっていただかなければ我々も協調していくことができない、こう思うのであります。自治協の健全な発展のためにもあえて一言申し上げておきたいと思います。御意見があれば聞かしていただきたい。
○多和田参考人　御意見として十分承り、今後に役立てていきたいというふうに考えております。ありがとうございました。
○中島（武）委員　きょうは、石原、畑中、多和田、三人の参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　最初に私、石原参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、お話を伺っておりましたら、石原参考人は公団の基本問題懇談会家賃部会の会長もおやりになっていらっしゃる。そして私、ここへ立つ前に若干のやりとりをいろいろ聞かしていただきました。そのことに関してなのですけれども、十分審議はやられたか、こういうのに対して、結論的に申せば十分審議はやられましたというのが石原参考人のお答えでございました。しかし、私が思いますのは、専門委員会、ここは非公開でやられたというだけじゃなくて、公団自治協の代表の人、居住者の代表の人がここには参加していらっしゃらない。だから、ここで何回やってもその人たちの意見というのは反映してないのじゃないか。それからまた、打ち切るというときには、これで審議はおしまいというふうにされるときには十二対一でございましたと、公団住宅自治協の代表の方がお一人反対でほかはみんな賛成。十二対一というと、これはどうしようもないというように聞こえてくるのですけれども、そのたった一人は数十万の居住者の代表者である、こういうことを考えると、たった一人であってもやはりもっと意見を述べさせ、また聞くということが必要だったんじゃないだろうかと私は思うのです。そういう点からいうと、これだけのやりとりをいろいろ聞かせていただいて、おっしゃった上でも、なおかつ十分審議がされた、こういうふうにおっしゃるのでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。
○石原参考人　十分審議されたと考えております。そこで一つはっきりさせておきたいことは、先ほどもちょっと話題になりました審議会と懇談会との差というものをその中で御理解いただきたいと思います。審議会であれば少数意見付記というような形で審議の最終決をとるという形がございますけれども、懇談会というのはあくまでも公団の責任においてこういう形での家賃改定をしたいということに対する意見を申し述べる機関でございますので、その意見が大体出尽くしたということが十分審議を尽くしたということでございます。ですから、先ほどから申しておりますように、反対があるからそれがどうこうということは、これは審議会でございませんので、そういうふうな扱いではありませんで、そこがちょっと懇談会というものの性格によるところが大きいと思います。
　そういう意味で、専門委員会の方に居住者の代表が入ってなくて意見が十分伝わってない、その意見がしんしゃくされなかったのじゃないかというおそれ、これは算定方式を基本にやってまいりますので、算定方式それ自体の評価方法がどうあるべきかということをむしろ詰めて考えていくことでございますので、それを実際に適用したらどうなるかというのは後の問題でございます。そこのルールづくりの一番基本になります算定方式のところが専門委員会を中心に展開したということでございますので、そこは多少学問的あるいはいろいろな配慮の上で検討されたことでございまして、居住者の意向ということはその後でいろいろしんしゃくする問題であろうと思っております。
○中島（武）委員　今石原さんのお話を聞いていて、懇談会と審議会の性格が違うことは私も承知しているけれども、それでもなお懇談会でも十分意見を述べさせていただきたかった、こういうことを思うのです。そして、今専門委員会の方で算定方式についての議論がずっとやられたのだというお話ですが、実はその問題について次にお尋ねしたいのです。
　それは、公営限度額に準ずる方式、これはなかなかうまいことを考えたものだ、こういうふうに石原先生は先ほどからおっしゃっていらっしゃった。お話を伺いますと、要するにこの方式だと地価の高騰が家賃に反映するわけですね。それで地価上昇によって値上がり利益が得られる、その値上がり利益を折半するんだという御説明が先ほどありましたが、私は非常に疑問に思うのです。
　といいますのは、中に居住していらっしゃる方々は値上がり利益を得るというふうに言われるのですけれども、どんな利益を得るのかなと思うのですね。何ぼ地価が値上がりしても家賃が上がるだけであと何も利益はないのじゃないかということですね。例えば鉄道を敷いたとか何を敷いたとか、そこがより便利になって値上がりをして、それで利益を得るというならこれは話はわかるのですが、そうでないでしょう。実は何も利益は得られないのじゃないかということを感じまして、皮肉な言い方かもしれませんけれども、居住者は一体どんな利益を得られるのかということについてお尋ねしたいと思うのです。これは土地を持っている人だって同じなんですよ。売らない限りは何の利益もないのです。税金が上がるだけなのです。そこをちょっと伺いたい。
○石原参考人　地代相当額の問題でございますが、地価上昇による利益の問題は何も家賃問題ばかりじゃございませんでいろいろな問題に絡んだことでございまして、それを売らなければ具現しないから利益がないとおっしゃいますけれども、それを利用する利益というものはございまして、例えばアクセシビリティーなどがよくなるというふうなことも、今お話しのように居住時点よりはその周りの交通条件もよくなるし、またいろいろな文化施設だとかあるいはいろいろな都市的な環境、こういうふうなものの利益も得ておられます。ですから、地価上昇によって利益が全くないというふうなことであるならば地価そのものが上がらないはずでございます。地価が上がるということはそれを利用する利益がそれに追従しているわけでございまして、それだけ社会的に認められているわけでございますので、これが居住者に何ら還元できない利益だというふうな解釈は私はしておりませんで、やはり居住者にもそれだけの何らかの意味での利益が還元していると解釈します。
○中島（武）委員　これはちょっと異なことを承ったと思うのです。議論をやっておったらあれですが、利益がなければ地価が上がらないというのですけれども、今回の地価上昇はそんなところに原因がありません。これは見解が違うかもしれませんから、何もきょうは議論の場でもございませんので、私は避けたいと思うけれども、大体東京を金融国際都市にするとか需要が物すごくあるかのような発表を政府がやるとか、それでどんどん地価上昇があおられて、それで土地転がしだ、いや大きいところが土地を買うとかそれから金融機関が過剰融資するとか、いろいろ理由があって地価上昇になっておるのであります。
　それで、私はちょっと石原先生とは見解を異にするのですけれども、時間もないことですから関連して、公営限度額方式だと今お話を申しましたように、投機によって上がろうと何によって上がろうと、要するに地価が上がれば固定資産税評価額が上がるという格好で家賃に反映してくる、こういう仕組みですね。ですから、この方式によりますと、これは五％ですね、そうすると例えば十万円固定資産税評価額が上がればその五％、五千円、あるいは百万円上がったらその五％、五万円、こういうふうに反映してくるというものですね。私の理解は間違いないと思うのですが、いかがですか。
○石原参考人　公営限度額方式というのは、おっしゃるように地価の固定資産税を基礎にしております。これはこんなところで議論しても始まらぬかと思いますけれども、私も土地臨調に参加しておりまして、おっしゃるようにこの地価の上昇の原因はいろいろありますけれども、しかし固定資産税というものの評価は、ほかの公示価格などが取引事例を中心として上げているのに対しまして、むしろ収益還元方式に近い形で固定資産税評価額というものがあるんだというような見解をとっております。ですから、そういう意味で公示価格の四分の一とか五分の一になるのはやむを得ないことだということでございますので、この収益還元というのはその土地を利用した利益があるということを還元したわけでございますので、先ほどの使用価値が上がったというふうなことは当然のことでございまして、地価の固定資産税が上がったということはそこを利用する収益が上がったというふうに解釈すべきであります。
　ですから、そういうことで今回も固定資産税を基礎にしてやっておりますが、ただし、今回の改定の中心は、この固定資産税評価額、算定いたしますけれども、しかし今度はこれを全団地でならしまして、そして立地条件を考慮して補正するというところに非常に大きな特徴がございます。上がった絶対額は変えないのですけれども、それの配分をいろいろ考慮するというふうなことでございますので、あるいは東京などの場合には固定資産税評価額の上昇以上に地価相当額が上がるということになろうかと思います。
○中島（武）委員　時間もありませんので畑中参考人に伺います。
　先ほどお話を伺っておりましたら、公団住宅の家賃は非常に低い、赤羽台団地の例をお出しになりました。実は、私はその近くにおります。それで、大変民間家賃との不公平、公平を欠くという御議論でございました。ところが、先ほど公団自治協の多和田さんのお話によりますと、どんな人が実際に公団住宅に住んでいるかというと、第一分位、第二分位の方々が半分ぐらいあるいは半分以上を占める、こういうお話でした。私は、みんなやはり例えば東京なら東京に住めるように、現在住んでいるところに住み続けられるように、こういうふうに思っていると思うのですね。ところが、民間家賃、マンションやなんかとお比べになってどうも公平を欠く、こういうふうに言うと、私にはそこまでおっしゃってなかったかもしれないとは思うのですけれども、何かこう国が助成して公団の家賃を多少でも抑えるというようなことは必要ないのかな、何かもう市場家賃を導入すればよろしいんだというふうにでも考えていらっしゃるんだろうかというような感じもしないでないのですけれども、どうなんでございますか。
○畑中参考人　先ほどの陳述のときにも申し上げましたけれども、市場家賃、民間家賃と同じ水準に公団住宅の家賃をすべきだとか、そうした方がいいというふうには考えているわけではありません。民間家賃とどの程度のバランスがいいのかということは大変難しい問題だと思いますけれども、政策住宅でありますので、そういう政策的な減額、民間の市場家賃よりははるかに低く減額、相当の減額が行われておりますし、また将来も行われるべきものであるというふうに考えております。
○中島（武）委員　公団住宅も、入った当初と違ってだんだん年数がたてばたつほどそうなんですけれども、高齢の方も出てくる。そうすると、なかなか家賃負担能力で率直に言って非常に大変だという方々が出てくるのですね。そうすると、この公営限度額方式に準じた方式でやりますと、もう家賃負担ができない、そういう人は一体どうしたらいいのか。これはやはり率直に言って出ていけ、こういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、そんなところに住むのは分不相応だ、こういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、それは非常に端的なお尋ねなんですけれども、どうなんでございますか。
○畑中参考人　この問題は、先ほど石原先生もお話しになりましたけれども、家賃部会でもかなりの論議になった点でございますが、公団の家賃制度あるいは公団住宅という範囲の中で高齢者の問題を解決していくのは、やはり制度的その他いろいろ無理があるのじゃないか。例えば、仮に公団が原資といいますか、そのお金を捻出して、今入居されている高齢者の方々あるいは所得の低い方々に相当、無制限と言ってもいいのですが、そういう助成をしたとしますと、ではほかの公団に入ってない人たち、民間の賃貸に入っている人たちとのバランスはどうなるかとか、そんなような問題が絡んでくるのではないかと思いますので、この問題は公団ではなくてもっと広い場で検討すべきもの、あるいは論議すべきものであるというふうに考えております。
○中島（武）委員　それでは多和田参考人に伺いたいと思うのですけれども、多和田参考人、最初の意見を述べられたときに今度の家賃値上げに反対する立場から意見を述べる、こういうふうに言われました。
　私が端的に伺いたいと思っておりますのは、理由を述べていらっしゃるのですけれども、家賃値上げに反対する根本的な考え方、基本的な考え方について聞きたいと思っているのです。
　といいますことは何かというと、家賃の算定方式、当初家賃の場合でしたら例えば地代相当額は用地を取得したその費用に対する金利、これを償還する、そうなっているのですけれども、今度は固定資産税評価額というふうにこう変わってくるわけですね。あるいは償却費の場合でもそうなんですけれども、建設にかかった費用とその金利を償却していくというのが当初の考えなんですが、それが推定再建築費というふうに変わってくる。要するに、端的に言えば市場家賃の導入じゃないかというふうに私なんかは思うのですけれども、しかし、公団自治協の方はその点は何に反対されるのか。例えば家賃構成要素の中で可変部分を動かすことならいいというお考えなのか、反対の一番根本的なところをお尋ねしたいと思います。
○多和田参考人　お答えいたします。
　家賃の算定方式は、先ほど他の参考人の方もおっしゃっていますように、いろいろな難しい問題があろうかと思います。だからこそ、私たちの生活の実態とそして住居の居住性向上という観点から、その経費についても我々と話し合い、そしてそれが一定の方式化をされるというふうな形での家賃でない限り市場家賃導入という言い方しかない。もう一つは低所得者の問題で、先ほど来低所得者のための特別措置があると言われておりますが、五十三年に確かにできました。そして値上げ対象団地は約四十万近くありました。その中でその制度が現実に去年現在ぐらいで適用されたのは三百二世帯です。
　だから、そういうふうなことで実際的にこの緩和措置なり特別措置なりが実態に合った形で拡充していける、家賃の算定方式もいろいろ問題がありますけれども、そうしたことについても、福祉の考え方で三百二世帯しか適用されないものを、あるあるというふうな形で結局大多数が市場家賃論で押し切られていく、このことについては私たちは何としても皆さんにお聞き入れをいただきたいということと、審議会の持ち方についても、公社住宅は三年半かかっております。都営住宅でも十一カ月、いずれも石原参考人が重要なポストについておられます。こうしたことで、審議会と懇談会の違いはありましてもやはり時間をかけてこの内容についてさらに引き続き検討していただき、今回公団から出されたものが決まったルールであるかのような形でお決めになることは避けていただきたいということをお願いいたします。
○中島（武）委員　もう時間のようですので、最後にもう一点だけお尋ねします。
　それは、実は先ほど石原参考人が、今度家賃値上げ問題について周知徹底のために説明資料を公団はつくったと言うんですけれども、僕、それを読んでみますと、一番最後の方に書いてあるんですけれども、傾斜家賃と利子補給によって半分ぐらい国が持っているようなふうに書いてあるんですよ。これについてどうお考えですか。
○多和田参考人　先ほど冒頭の質問にも答えましたように、とんでもない、確かに国からの援助をいただいているということはそうですけれども、それはそれ、しかしそれが家賃の値上げになるということではないということと、ましてや傾斜家賃というのは後から払う、ツケが後に回ってきて、何らそれは国から援助が出ているのではなしにただ高い家賃だと入居者がないので少しでもさしあたり安くするための、見せかけのと言っては語弊がありますけれども、募集するための一つの手だてであって、傾斜家賃制度と利子補給金による減額措置とは全く質の異なるものだというふうに考えております。
○中島（武）委員　どうもありがとうございました。
○中村委員長　石原、畑中、多和田三参考人には大変お忙しいところ、当委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　これにて参考人の質疑は終局いたしましたので、御退席をいただいて結構でございます。ありがとうございました。
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○中村委員長　続いて、政府及び住宅・都市整備公団に対して質疑を行います。野中広務君。
○野中（広）委員　公団家賃の変更申請につきまして御質問を申し上げます。
　公団家賃が今日改定を申請されておるわけでございますけれども、公団住宅が今日まで、公営住宅あるいは公庫住宅等の公的施策住宅とそれぞれ役割を分担しながら、大都市圏におきますいわゆる中堅勤労者層を対象にいたしまして、適正な対価で、かつ良好な住宅を大量に供給をしてきた役割は極めて大きいものがあるわけであります。一方、ただいまもいろいろ議論がございましたけれども、公団住宅は国の財政援助を伴った施策住宅であります。したがいまして、そこに居住をされる方々だけでなく、広く国民全体の資産でもあるわけでございます。こうしたことから、既存の賃貸住宅の家賃につきましては、賃貸住宅相互間の家賃の均衡、さらには維持管理に必要な経費の確保、また社会的公正等々の観点から、定期的に、かつ的確に見直しを行う必要があると私は考えるのであります。
　以上のような観点から、以下数点の質問を申し上げたいと存じます。
　第一には、いわゆる家賃改定のルールにつきまして、さきの五十八年の衆参両院の建設委員長の公団の家賃に対する要望書の中におきまして、これまた先ほど触れられましたけれども、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」との要望が出されたのでございます。公団はこれに対してどのような家賃改定のルールづくりを行われましたか、まずお伺いをいたします。
○渡辺参考人　今お話のございました建設委員会委員長の要望、これを踏まえまして、先ほど来お話が出ておりますが、今後の家賃の改定に当たりまして、そのあり方、すなわち再評価の手法あるいは家賃の負担が急増しないための激変緩和措置、それから生活保護世帯等に対します特別措置のあり方、こういったことにつきまして、公団総裁の私的諮問機関であります基本問題懇談会、略称でございますが、その家賃部会の場で、居住者の代表も含めていろいろと御意見を伺った上で実施しようということにしたわけでございます。
　先ほどからもお話が出ておりますが、いろいろ専門的、技術的なものもあるということで、六十年の四月に開かれました家賃部会で全員の御了承というふうに私は聞いておりますが、専門部会がそのたたき台をつくるということを了解されまして、専門部会がそれ以降二十数回にわたって議論を重ねてきたということであります。それが昨年の十二月に家賃部会に上がりまして、そこで四回の議論が行われ、そして、大方の御賛同を得てその結果を取りまとめたわけでございまして、それを基本問題懇談会に三月十五日に報告をいたしたわけでございます。こういった一連の手続と、それから、先ほど申しました基本問題懇談会に報告しました内容、これが我々としては、委員長要望にございます「ルール作り」というふうに考えているわけでございます。
○野中（広）委員　つきましては公団総裁にお伺いをいたしたいと思いますけれども、ただいま説明のございました、いわゆる基本問題懇談会へ報告をいたしました公団の家賃改定につきましての内容は、今後の公団住宅の家賃を改定していくルールがこれによって確立をされた、このようにお考えであるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○丸山参考人　ただいま渡辺理事からお答え申しましたように、十分な手続を踏んだ上でつくられましたルールでございますから、今後の家賃の値上げにつきましてはこれでルールは確立された、このように私どもは考えているわけでございます。
　ただし、今後、社会経済情勢の急激な変動があるなどいろいろの問題がある場合におきましてはやはり見直す必要があると思いますが、そういうような急激な変動がない限りにおきましてはこのルールで今後ともやっていきたい、このように考えておるわけでございます。
○野中（広）委員　次に、前回の家賃改定に伴いまして、それぞれこの改定に対する訴訟が行われたわけでございますけれども、その経過及び改定に対する訴訟の状況、さらには、この訴訟に対する判決の内容につきましてお伺いをいたしたいと思います。