Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　増税と言われるのが嫌で社会保険料を増やし、国民負担率が上がったと言われるのが嫌で窓口負担を増やす。しかし、お金の取り方を変えても国民の負担が増えることに変わりはありません。少子化対策の支援金は、実質子育て増税であります。
　増税の前にやるべきことがある。まず、支援金の分だけは社会保険料は上がるということを正直に説明をする。次に、裏金問題は、厳しい調査、厳しい処分、厳しい法改正を速やかに行う。そして、その上で、本来の最重要テーマである国民の賃金アップに取り組む。国民が反発するこの三つの理由を取り除かない限り、支援金は国民に納得をしてもらえないということを強く申し上げたいと思います。
　続いて、国民の賃金アップについて伺います。
　世界の賃金は物価を上回るペースで増え続けているのに、日本の賃金は二十年間横ばいです。岸田総理になってからは、何と二十一か月連続で賃金が物価を下回る実質賃金マイナスの状況が続いています。今年こそ、賃金が物価を上回る実質賃金プラスを実現しなければなりません。
　その課題となるのが中小企業です。
　材料費や燃料費が上がっているのに、製品の値上げを大企業に認めてもらう価格転嫁ができず、人件費を削減するしかない中小企業がたくさんあります。中小企業庁の調査でも、原材料が値上がりしても、その四五％しか価格に上乗せできていない。頑張って賃上げしても、その費用の平均三六％しか価格に上乗せをできていない。これでは中小企業の賃上げは進みません。政府は昨年十一月に価格転嫁のガイドラインを作りましたが、それだけで十分な価格転嫁が進むとは思えません。
　お隣の韓国では、昨年十月から下請代金連動制度というものが施行されました。取引価格の一割以上を占める主要な原材料が一定以上値上がりした場合、これに連動して取引価格を調整する制度であります。その結果、韓国の中小企業の七七％が政府の政策に満足と答え、最もよくやった中小企業政策として、五四％がこの下請代金連動制度を挙げています。フランスでも、農産品の加工製品について、同じように原材料のコストに応じて価格を決めるエガリム法という法律があります。
　諸外国のこうした法制度も研究して、中小企業の価格転嫁を促進する法制度、法改正を検討ぐらいすべきではないでしょうか。公正取引担当大臣に伺います。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　物価上昇を上回る持続的で構造的な賃上げの実現に向け、中小企業の労務費の価格転嫁を進めることは極めて重要であると考えております。
　公正取引委員会におきましては、優越的地位の濫用を規制する独占禁止法と、簡易迅速かつ効果的に下請事業者の利益保護等を図る下請法とを積極的に運用することで、これらの法律に違反する事案に対して厳正に対処をしているところであります。
　また、加えまして、政府といたしましては、ちょっと一部割愛いたしますが、昨年の十一月の基本方針、そして、先月も再度、経済界に指針に沿った行動要請を強く要請したところであります。
　引き続き、独占禁止法、下請法に基づく厳正な対処により、制度の実効性を高めつつ、この指針の周知徹底を進めながら、中小企業の価格転嫁を更に後押ししてまいりたいと思っております。
　加えまして、井坂委員が御指摘いただきました諸外国の法制度については承知をしておりまして、我が国においても、法律の実効性を高めていくため、そのようなありようを絶えず検証していく姿勢は極めて重要であると考えております。
○井坂委員　最後に、年金について伺います。
　現在の年金制度は、物価を上回ることができない仕組みです。
　配付資料の六番を御覧ください。
　緑色の既裁定年金は、常に物価と賃金の低い方に合わせて毎年改定され、受取額が変わります。年金を受け取り始めると、物価と同等かあるいは物価に負ける年金、この二択になってしまい、物価に比べて実質年金は一方的に下がり続けます。実際に、この五年間、年金は上がっても、物価はもっと上がって、実質年金は毎年下がり続けているわけであります。先ほどの、実質賃金が下がり続けると経済と国民生活に悪影響を与えますが、実質年金が下がり続けても全く同じ悪影響があります。
　物価変動率と賃金変動率の低い方にただ合わせて、年金を実質的にカットし続けるルールはそろそろ見直すべきではないでしょうか。厚生労働大臣に伺います。
○武見国務大臣　やはり、我が国の少子高齢化の人口構造の変化の中で、こうした年金制度そのものの持続可能性を強化するという観点から、こうしたスライド制というものが取り入れられていて、そして、その観点から、議員御指摘のような形での実際の抑制効果というのが行われています。
　その目的は、あくまでも、将来、若い世代も引き続きこの年金の給付が受けられるように、制度自体の持続可能性を確保するということが決定的に重要な課題でありますので、その観点から、この制度を実際に今日も運用しているんだということを御理解いただきたいと思います。
○井坂委員　このルールは、若い世代が将来年金を受け取り始めたときにも適用されるということ、また、元々日本の年金はちゃんと物価に連動していた、きちんと理念のあった年金だった、この二点は指摘をしたいというふうに思います。
　最後に、やはり、自民党は脱税で、国民は増税、さらに、保険料はぼったくり、実質賃金と実質年金は下がり続ける、こういう政治の根本を改める必要があるということを申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○小野寺委員長　これにて井坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、子育て支援金について、まず加藤大臣に伺ってまいります。
　詳細な通告をさせていただいておりますので、簡潔にお願いをいたします、御答弁、よろしくお願いします。
　政府は、二月の十六日に、この子育て支援金を盛り込んだ子ども・子育て支援法改正案、これを閣議決定をいたしました。この閣議決定をして法案を提出しているわけですから、当然、その詳細な中身、ある程度、おおよそのものを保険料ごとに出していただけると思いますので、まず、大臣、医療保険制度ごとのその負担額、国民の負担額、おおよその額をお示しください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金制度は、児童手当の高校生年代までの延長や所得制限の撤廃など、子供、子育て政策の抜本的強化を支えるために導入されるものでございます。
　お尋ねの医療保険制度ごとの拠出額を算出するに当たりましては、各医療保険制度の加入者数や被用者保険の報酬水準等について仮定を置く必要もありますことから、総理からも先日申し上げたとおり、どのようなお示しの仕方が可能か、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、引き続き検討をしてまいります。
○早稲田委員　二月六日に私、総理の方にも聞いております。こうしたことも含めて、法案の成案化を進め、更に金額を精査させたい、そういうふうにおっしゃっているんですよね。
　もう法案は提出をしていらっしゃいます。法案提出に向けて最終調整したいとおっしゃっているんですから、加藤大臣の責任でこれをお示しするのは当然のことじゃないですか、もう法案を提出されたんですから。それなのに、二〇二八年だから云々かんぬんというのは説明になりません。国民に負担増をお願いするわけですから、とにかく、これは誠実に説明をしていただかなければ、子育て増税、そしてさらに、増税隠しということになりますよ。大臣、それでよろしいんですか。
　大臣の責任として、じゃ、いつまでにお示しいただけるんでしょうか。まさか予算が通ってからお示しというような、そこまで隠すということではないですよね。そのことを確認させてください。いつまでに、遅くとも今週中にお願いします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金の導入は令和八年度から段階的に行われるものであり、その間の状況を踏まえて各医療保険制度の加入者数を見込む必要がありますが、例えば、政府として取り組んでいる被用者保険の適用拡大が進めば、現在の国保の加入者から被用者保険の被保険者に移る人が発生をします。
　また、政府を挙げて取り組む賃上げの効果が数年後の各医療保険制度の支援金の計算にどのような影響を及ぼすかなど、様々な仮定の置き方について精査する必要がございます。
　いずれにしましても、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、引き続き検討してまいります。
○早稲田委員　それは大変不誠実だと思います。法案を提出されているのに、まだやっていない。それはもちろんいろいろな仮定はあります。だから、大まかに示してくださいと申し上げているんです。今週中にお示しいただけますか。そのことについてお答えいただいていないので、きちんとお答えください。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますが、先ほど最後の後段で申し上げたように、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、引き続き検討してまいります。
○早稲田委員　それは増税隠しですね。子育て増税なのに、結局は。それなのに、増税隠しをして、国民の皆さんを軽視しているということです。国会を軽視ということは、国民軽視ですから。この、いつまでにもおっしゃれない、法案審議までというざっくりしたことしか……（発言する者あり）いいえ、今週中にお願いできないかということにはお答えいただいておりません。
　それでは、西沢和彦先生、日本総研の理事でありますけれども、西沢和彦先生の、このパネルでございますが、もう試算をしておられます、全体的な、おおよそではありますけれども。これについて申し上げますが、中小企業の協会けんぽ、これは月額千二十五円、年額でいえば一万二千三百円、大企業においては、組合健保、千四百七十二円、年額では一万七千六百四十四円、それから公務員の共済組合、月千六百三十七円、そして年額で一万九千六百四十四円です。これは、労使折半でこれを負担する、払うということになります。これは全然五百円じゃないんですよね。これのイメージ、でも、いかがでしょうか、これで間違っていないと思いますけれども、イメージとしてこれでおおよそ正しいかどうか、お答えください。
○加藤国務大臣　民間で試算された金額について申し上げることは差し控えたいと思いますが、その上で、医療保険制度ごとに支援金を算出するためには、被用者保険については事業主負担を見込んで労使折半とすることや、国民健康保険や後期高齢者医療制度につきましては一定の公費負担を組み込んで低所得者軽減等を図ることを考慮に入れることが必要であり、そうした点が影響した結果、御指摘の金額等は加入者一人当たり月額五百円弱という政府がお示ししている見込みとの差が生じているものと考えております。
○早稲田委員　いや、今の、おかしいんじゃないんですか。差が出るのは当然なわけですよね、当然、いろいろな細かい試算を含めているわけですから。だから、今の五百円というのはただの人数割りでやったものだけですから、そうではないでしょう、実際はこういうようなイメージではないですかというふうに伺っております。もう一度お答えください。だから、いろいろなことを加味したものがこういうイメージになりますねと、おおよそです。
○加藤国務大臣　民間試算の具体的な金額について申し上げることは差し控えさせていただきますが、医療保険制度ごとに支援金を算出するためには様々な仮定を置く必要がございます。また、被用者保険については労使折半としますし……（早稲田委員「繰り返すのはやめてください」と呼ぶ）はい。国民健康保険や後期高齢者保険制度については低所得者軽減等を図ることなども考慮に入れることが必要でありまして、そういった観点から、政府がお示ししている見込みとの差が生じているものと考えます。
○早稲田委員　組合ごと、もちろんそうなんですけれども、でも、今これを見ても、五百円にはならないわけですよね、こういうふうに。全然違うわけですよ。それで、更に、所得の高い方はもっとこれ以上高くなる可能性もありますよ、当然ながら。そして、二人世帯だったらこれが二倍になる、労使折半ですけれども。そのことを申し上げているんです。
　そのことはお認めになりますよね、高くなるということ。実際に、組合により、いろいろなものを加味すれば、五百円以上、高くなるのであろうということはお分かりになろうかと思います。そのことだけについて、一点についてお答えください。
○小野寺委員長　こども政策担当大臣加藤鮎子さん、答弁は簡潔に、明瞭にお願いいたします。（発言する者あり）
　御静粛にお願いします。
○加藤国務大臣　国民健康保険につきましては……（早稲田委員「違う違う、それは違います。聞いていません、まだ」と呼ぶ）そうですね。分かりました。（発言する者あり）はい。
　ちょっと、一回、済みません、申し訳ありません、戻ります。
○小野寺委員長　済みません、早稲田ゆきさん、もう一度質問をお願いいたします。
○早稲田委員　五百円よりはやはり高くなりますよね、当然ながら、組合の種類にもよりますけれども。イエスかノーかで、五百円よりも高くなりますねということ、これについて伺っています。
○小野寺委員長　こども政策担当大臣加藤鮎子さん。（早稲田委員「止めてください」と呼ぶ）今、答弁します。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○小野寺委員長　速記を起こしてください。
　こども政策担当大臣加藤鮎子さん。
○加藤国務大臣　医療保険制度ごとの拠出額については、先ほど申し上げているように、法案審議に間に合う形でお示しできるように、仮定の置き方等の精査を進めてまいります。
　また、個人によってということにつきましては、負担能力に応じてということが出てきますが、全体として、実質的な負担が生じないような制度設計としております。
○早稲田委員　何度も同じ質問ではありますけれども、五百円より被用者の場合は高くなりますよ。そのことを大臣がきちんと御説明にならないと、うそをついていることになってしまいますから。国民を軽視している、欺いていることになってはいけないので、だから、是非、責任を持って、正々堂々と答えていただきたいと思います、国民に負担をお願いするわけですから。
　五百円よりは被用者の場合は高くなる可能性はありますねということです。
○加藤国務大臣　被用者一人当たりで比較を申し上げるのであれば、そういうこともございます。
○早稲田委員　被用者一人当たり、被保険者一人当たりでやれば五百円よりも高くなる可能性があるということを、当然ながら、加藤大臣に確認をさせていただきました。
　それでは次に、国民健康保険であります。ちょっと、大分時間を取られてしまいましたので。今度は国民健康保険です、大臣。
　これは加入者一人当たりですから、それからまた、もちろん事業者負担はないので、大変これは厳しいと思いますね。月額でいっても、これでも七百四十六円、そして年額では八千九百五十二円、こうして九千円近いものでありまして、これは本当にきついと思います。
　その中で、家族がもう一人いらした場合、これはほとんど二倍になるのではないかと思いますが、そのことについてまず一点。それから、軽減措置としては、十八歳未満の子供の場合は均等割などが免除になるかもしれませんが、一人親世帯、フリーランスや非正規労働者などにとっては非常に重い負担増になると私はこの先生の試算を見ても思うわけですけれども、そのことについて御答弁ください。
○加藤国務大臣　国民健康保険について、扶養者家族が一人いたら支援金の額が二倍になるのかといった御質問かと思いますけれども、国民健康保険の保険料は、受益に応じた応益割と負担能力に応じた応能割の組合せであり、そのうち、応益割につきましては、世帯ごとに定額で賦課される平等割と、世帯に属する被保険者の数に応じて賦課される均等割がありますが、応能割と応益割をどのように組み合わせるか、また、平等割と均等割をどのような割合とするかは各市町村の判断となっており、支援金もこうした賦課方法に準ずるものであるため、どの程度支援金の額が増加するかは一概に言えるものではございません。
　その上で、支援金制度は、医療保険料と異なり、少子化対策のために拠出いただくものであるため、世帯に子供がいることが負担増とならないようにする観点から、子供に係る支援金の均等割を全額軽減することとしているため、子供を扶養していることで支援金の額が増えることはありません。
○早稲田委員　ありますよ、もちろん、負担率、いろいろありますから。だけれども、そうではないんですよ、私が伺っているのは。二倍きっかりにはならないかもしれないけれども、家族がいらっしゃったらその二倍近くになりますよねということを申し上げているし、十八歳未満のお子さんの減免ということは分かっています。
　でも、本当に、非正規の方、フリーランスの方、これは厳しいことになりますよ、年額九千円ですから。減免が低所得者の方にあるといっても、本当に分かりにくい制度で、どのくらい減免になるのかもまだ加藤大臣も御説明になれないわけですから。国民の皆さんに負担増をお願いするのに、そういう非常にまやかしの説明を続けるのは、もういいかげんやめていただきたい。
　もう一回伺いますが、先ほどの被用者保険の場合ですけれども、仮に、一世帯で、同じ職場で、そして大体同じお給料で共働きにしていらっしゃる場合、とにかく二倍以上、それから三倍にもなる、年額で二万円以上、三万円にもなるという可能性が、そういう世帯が出てくるのではないでしょうか、所得のもちろん多寡はありますけれども。これについてお答えください。
○加藤国務大臣　個別具体のケースを想定して申し上げることは控えさせていただきますけれども、所得によってそういった金額になる可能性はございます。
○早稲田委員　二万円、三万円に世帯でなるという可能性があるということを加藤大臣が御答弁されました。
　そうなんです。当たり前のことですけれども、そういうふうになります。だから、ワンコイン、何か五百円だと安いでしょうみたいな、こういうことを流布されるのは非常に危険だと思います。国民の皆さんへのまやかし、何かだましているみたいな、そういうイメージを持たれてしまうから、とてもこれは加藤大臣にとってもよくないことだと私は思います。
　それで、読売の世論調査によりましても、この子育て支援金の見通しについて、これは目玉法案ですよね、それなのに、評価すると答えた方が二八％、評価しないが六〇％ですよ。目玉法案です。加藤大臣の責任において、やはり国民の皆さんにきちんと負担増をお願いしていかないと、目玉法案なのに六割の方が評価しないなどといっては、本当に、これから子育て支援をもっと拡充しようというときに、とんでもないことになりますので、是非、加藤大臣、野党に追及をされてこうやってお答えをされるんじゃなくて、自ら、今週中にでも、早く、保険料の負担額がどのくらい増になるのかをきちんと説明していただきたいと思います。
　それから、後期高齢者についてであります。
　後期高齢者については、朝日新聞の二月九日の記事ですけれども、七十五歳以上の負担割合を八％、七十四歳以下を九二％というのが出ております。
　これでいえば、報道にあるように、後期高齢者の約千八百万人の方、その保険料は全体の八％で、そうすると、財源確保は八百億円ということでよろしいのか。そして、それならば、一人平均でいえば、月額で大体が三百六十七円、それから年額で約四千四百円ですね、これで多分負担額になると思いますけれども、これでよろしいのかどうか、確認します。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　二〇二六年、二〇二七年度におきましては、医療保険者から納付いただく支援納付金の総額のうち、後期高齢者医療制度全体として八％を拠出いただくこととしております。さらに、後期高齢者に拠出いただく額については、後期高齢者全体の総額を単純に割っていくのではなく、低所得者負担軽減等で投入される公費負担等も勘案した上で算出することとなるため、総理からも先日申し上げたとおり、どのようなお示しの仕方が可能か、引き続き検討をしてまいります。
　支援金制度は、企業とともに高齢者も含めた全ての世代が皆で子育て世帯を支える仕組みであり、七十五歳以上の高齢者の皆様にも拠出をいただくことについて御理解をいただきたいと考えております。
○早稲田委員　ここに書いてあるわけですよね、八％って。それで、それは平均でいっているので、減免の方や何かのことは今含まれないで考えたら、八百億円という財源でよろしいですねということを申し上げているので、そこのところはお答えになれると思うんです。きちんとお答えいただきたいと思います。
　そうすると、月額で約三百七十円、そして年額で四千四百円になりますねということを、もう一度きちんとお答えください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　医療保険ごとに支援金を按分するに当たっては、一兆円を単純に割っていくのではなく、低所得者負担軽減等を投入される公費負担等も勘案した上で算出することとなります。
○早稲田委員　もちろん、公費負担が入るのは分かりますけれども、平均を伺っているので、平均でいえばそれでよろしいですねということです。
○加藤国務大臣　公費負担等も勘案した上で算出をしますと、そもそも、その平均を出すための総額が変わってまいりますので、このような答弁とさせていただいております。
○早稲田委員　それでは、次に行きます。
　今お答えいただいていないけれども、この試算では、後期高齢者の方は年間で四千四百円ということになります。そうすると、被用者の場合は、もちろん労使折半なんですけれども、共働き世帯で、そして後期高齢者の御両親がいらっしゃる場合、同居の場合、一世帯で大体、今までのパネルを見ても分かるように、合計金額で年額三万円、四万円以上という家庭が出てくるのではないでしょうか。可能性としてお答えください。
○加藤国務大臣　御指摘の個別具体のケースについて申し上げることは控えさせていただきますが、各医療保険制度ごとの拠出額については、先ほどから申し上げているとおり、少なくとも法案審議に間に合う形でお示しができるよう、各医療保険制度の加入者数の仮定の置き方等、精査を進めてまいります。
○早稲田委員　さっきお答えになったじゃないですか。共働き世帯で同じお給料だったら二万円、三万円以上になりますねということを、大臣、そういう可能性がありますとお答えになっているわけですから、それに後期高齢者の分、八千円弱、こうしたものを加えれば、三万円以上、四万円ということの可能性もありますねと聞いているわけですから、これは可能性ありということでよろしいですね。ありかなしか。
○加藤国務大臣　実際の個々の拠出額は、加入する医療保険制度や所得、世帯構成等に応じたものとなります。このため、共働きであってもなくても、所得の高い方の場合は平均よりも拠出額は大きくなると考えますが、負担能力に応じて支援金の拠出をお願いすることは合理性があるものと考えております。
○早稲田委員　今のはお答えになっておりませんけれども、先ほど、共働きの世帯で二万円、三万円以上になるという可能性があるということですから、そこに後期高齢者の御両親が入れば、当然、三万円以上、四万円以上と増えていくということもほぼ確認ができました。
　それでは、事業主負担のある子育て支援金でありますから、事業主は子育て支援金について労使折半ですけれども、これをやりますと、賃下げ圧力それから非正規雇用の増加につながる懸念があるのではないかと思われます。
　西沢和彦理事もおっしゃっているのは、公平な制度とは言えない、社会保険料の負担が重くなれば、中小零細企業は非正規雇用を増やし、現役世代の可処分所得を落としてしまうと。
　まさに少子化に拍車をかけるのではないかということがここで懸念をされるわけです、負担は重いわけですから。加藤大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　支援金制度については、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築することを基本とするとともに、賃上げによる効果も併せて確実に社会保険負担料を軽減することで、全体として実質的な負担は生じないこととしております。
　このことは、事業主が拠出する分についても同様でございまして、全体として見れば、支援金の導入が賃金の引下げや非正規雇用の増加の促進につながるといった御指摘は当たらないものと考えております。
　社会保険料負担そのものにつきましては、少子高齢化により増加傾向にあります。若者、子育て世帯の手取り収入を増やすためにも、能力に応じて皆が支え合う全世代型社会保障の構築や賃上げの取組を関係省庁と連携して推進をし、負担の上昇を最大限抑制をしてまいります。
　こども家庭庁としましては、今般の支援金制度において、高齢者を含め、全世代から子供、子育て支援のために……（発言する者あり）はい。
○小野寺委員長　答弁は簡潔にお願いいたします。
○早稲田委員　先ほどの歳出改革の部分の井坂委員との質疑と御答弁を伺っていても、これが国民に納得が得られるわけがないわけです。まやかしですよ。歳出削減においてもまやかし。国民に隠していらっしゃる、残念ながら。
　それで、私は、そこをもう井坂委員がしっかりとやられましたので、歳出削減ではなくて、さらに、支援金をお願いする方でも負担増ですよねということの議論をしているのに、そちらもまやかし。つまりは、増税隠し以外の何物でもありません。
　社会保険料で給与天引きならみんなが分かりにくい、そして事業主負担も折半だからいいだろうと言うけれども、そういう問題ではありません。事業主負担があるということは、これは、つまり、事業主がそこを労働者に払う分が少なくなるということですから、当然ながら、今申し上げた賃下げの圧力にもなるし、非正規雇用、それだったらもう被用者にしないということで非正規雇用が増えるのではないかという懸念は絶対にあります。このことを私は申し上げておきたいと思います。
　そして、今日のこの子育て支援金の議論をしていても、子育て増税、しかも年額にして一万円、二万円ということにもなるわけですから、まさにステルス増税であり、そしてそれを増税隠しされているということ、これは大変、加藤大臣、問題だと思います。
　さらに、私、今時間がないのであれですが、高校生まで児童手当をやっと、ようやく拡充になりましたけれども、その裏で高校生の扶養控除も縮小していきますよね。ほとんどの皆さんが縮小です。ということは、これも高校生増税です。さらに、防衛増税。もう岸田政権は三連発の増税と言わざるを得ません。そして、おまけに、一方で裏金議員の脱税疑惑です。これでどうやって国民に納得をいただけるんでしょうか。
　私は、岸田政権において、育っていく子供たちのための日本の未来をつくる子育て政策は任せられない、岸田政権には政権担当能力は全くないということを申し上げます。
　そして、次の質問に移りたいと思います。
　武見大臣、よろしくお願いいたします。
　先ほども、武見大臣、歳出削減のことを一生懸命説明されていましたけれども、これでとても負担増がないなんて言えませんよ。もう絶対負担増です。これは増税隠し以外の何物でもないんですけれども、さらに、この国民サービスを切り捨てるようなことが行われようとしていること、私は大変問題だと思っています。
　地域包括ケアシステムの要であります訪問介護の報酬引下げです。これは、人材不足が加速化、深刻化している中で、まさかの訪問介護の報酬引下げ、これについては全国から怒りと抗議が巻き起こっております。そして、ヘルパー協会、それからサービス利用をされる高齢者の方々、それから家族介護を押しつけられる女性の団体、そして武見大臣の大切な日本医師会からも抗議が起こっております、御存じだろうと思いますけれども。
　それについてですけれども、訪問介護事業所の、これは資料もありますので、是非見ていただきたいと思います。最後の方の資料ですね。これについて申し上げますと、訪問介護事業所の利益率、収支差率が平均七・八％と高いんだと。とんでもありません。これは訪問の介護、訪問件数が月に二千回以上になる大規模事業者が一三％と利益率を引っ張っているだけです。私はこの利益率の中央値の公表を求めましたところ、四・二％にしかすぎませんでした。ということは、つまり、半数の事業所は四・二％以下の利益だということなんです。これは当然だと思います。
　一％刻みで見た資料をつけておりますので、よく御覧ください。これも厚労省に作っていただきました。一％を見ても、零％から九％まで全部横並びです。七・八％、高いところが多いわけでも何でもありません、これは、大規模事業所の場合、サービスつき高齢者住宅、いわゆるサ高住など、効率よく回れるから、これについて大手の事業者が利益を上げているんです。
　私も、横浜市栄区、それから逗子市、鎌倉、こちらで事業所からお話を聞きましたし、ヘルパーさんたちからもお話を聞いて、あと利用者の方もです。皆さん本当に、地道な努力をして、小規模事業者が大規模事業者ではできないような困難事例を全部引き受けているんですよ。そういう小規模事業所が倒産ですよ、潰れてしまう、廃業です。こんなことをしていては、幾ら処遇改善加算で上げているといっても、その事業所自体がなくなってしまうんですから、きちんと困難事例を見ていただけるようなところがなくなります。本当にひどい、この訪問介護の報酬引下げですね。
　私がお話を聞いたところは、小規模事業者ほど、七十歳以上のヘルパーさんもいらっしゃいます。そして、そういうところで、処遇改善の基礎になる新たな資格の取得、それから昇給などのそういう要件がクリアできないから、一番高い処遇改善加算なんか取れないんですよ。それはもう明白じゃないですか。それにもかかわらず、こういう試算を出して、処遇改善加算でやるから大丈夫なんだというような説明を政府はされておりますけれども、これもまやかし。それから、まず、この報酬引下げについては、小規模事業所切捨て、それから訪問介護の崩壊、そして、それはイコール国民サービスの切捨てになります。このような訪問介護の基本報酬の引下げは絶対にやってはならないと思います。
　大臣、これを撤回すべきと考えます。是非お願いします。
○武見国務大臣　基本的に、そうした小規模事業者に関わる切捨てなんという考え方は全く持っていません。
　それで、実際に、基本報酬の引下げについては二つ理由があるんです。
　一つはやはり、改定率のプラス〇・六一％分というのは、これは介護職員以外の職員の賃上げが可能になるように配分とされているわけです。小規模事業者の場合には、当然事務局は小さいですから、その分の負担というのは少ないということを申し上げておかなきゃいけません。
　それから、二つ目の理由として、訪問介護の事業所においては、介護事業経営実態調査による収支差率、これは介護サービス全体で二・四％に比べて、相対的に高い七・八％です。中央値が四・二％と言われておりますけれども、それが、令和三年、四年と見ておりますと、明らかに高くなってきております。それで、さらに、報酬改定のうち、介護職員の処遇改善に充てる改定率は何とプラス〇・九八％分あるんですよ。
　全職員に占める介護職員の割合が相対的に高い訪問介護は、見直し後の体系で一四・五％から二四・五％と、他のサービスと比べて極めて高い水準の加算率を設定してあります。そして、特定事業所加算であるとか、あるいは認知症に関連する加算も充実することによって、訪問介護は改定全体としてプラス改定という形に確実にしてあるわけでありますから、この加算措置を通じて、賃上げに関わる十分な財源というものをこうした小規模事業者も確保できるようにしてあり、かつまた、この加算措置を一本化することで手続を非常に簡素化させて、それによって、実際にこうした小規模事業者が、今まで取りにくかったこうした加算措置が大幅に取得しやすいようにもしてあるんです。そういったことをしっかりと御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、処遇改善加算については、訪問介護を始めとした現場において、加算未取得の事業所は加算を取得し、既に取得している、サービス全体で約八千、うち訪問介護は約三千以外でありますけれども、その事業所は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで介護職員の賃上げを実現できるよう必要な対応を講じることとしておりまして、小規模な事業者も含めて、更なる取得促進に向けた環境整備を進めていきたいと思っております。
　したがって、これは、基本料を下げたということだけを御指摘されておりますけれども、実際には、こうした大幅な加算措置を通じて、実質的には小規模事業者に対しても、特に賃上げの財源が確保しやすいように新たに制度設計したということを申し上げておきたいと思います。
○早稲田委員　いやいやいや、駄目なんです。その処遇改善加算を幾ら上げていただいても取れないところというのは必ずあるわけです。だって、七十歳以上のヘルパーさんが多いところ、六十歳以上が平均だというところもございます。そうしたところにこの処遇改善加算の特別なものは取れません。
　これは、現場に聞いてください、大臣。今パブコメ中でありますからまだ間に合います。是非現場の声を聞いていただいて、撤回に向けて、私も告示までに、この撤回をすべきということをもう一度要望をして、そしてあとは厚生労働委員会の方でしっかりと議論をさせていただきますが、処遇改善加算でごまかさないでいただきたい。基本を下げるということは、そこで働いている方たちのモチベーションも下がります。もう訪問介護は要らないんだね、そういうことですから。
　是非これはもう一度再考していただきたい、撤回をしていただきたいと強く要望して、質問を終わります。
○小野寺委員長　これにて早稲田さんの質疑は終了いたしました。
　次に、山岸一生君。
○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。
　早速質問に入ります。
　官房長官はこの後の御予定があると伺っていますので、長官にまず何点か確認させてください。
　今日この委員会で長官の御答弁を伺っていて、失礼ながら、全く当事者意識が感じられない。人ごとのような、担務ではございません、お答えする立場にございません、そういう答弁ばかりされていて、大変残念でございます。本当に長官の担務じゃないのかな、裏金問題は。
　なぜかというと、官房長官は昨年十二月、就任後の報道各社のインタビューでこう発言されています。官房長官の重要な役割はと言って、三つ挙げている。危機管理、スポークスマン、総合調整。一番最初に、危機管理が官房長官の仕事だとおっしゃっていますよね。
　今、この裏金問題以上に岸田政権の危機管理というのはあるんでしょうか。まさにこれこそが林長官の本務ではありませんか。いかがですか。
○林国務大臣　私が申し上げたのは、政府としての危機管理ということでございます。一月一日に発生をいたしました地震等、いろいろな危機管理に対して、しっかり官房長官としては対応していかなければならない、そういう趣旨で申し上げたところでございます。
○山岸委員　では、危機管理の専門家である官房長官にお伺いしたいんですが、危機管理というのは、幾つか、やってはいけない悪手というものがありますよね。一番よくない戦力の逐次投入とか、後手後手の対応というのはよくない、これは言うまでもない話でございます。
　では、今まさに、政倫審をめぐる対応はどうなっているか。昨日は、まず二人出しますと言った。次、三人になった。今日になったら五人になった。小出し小出しで、どんどんどんどん後手後手になってきている。これは危機管理の崩壊だと思いますね。
　官房長官、これは是非総理と語らっていただいて、危機管理が専門とおっしゃるのであれば、官房長官のリーダーシップで五十一人全員政倫審に来てもらう、それぐらいの決断が必要じゃありませんか。いかがですか。
○林国務大臣　私が危機管理の専門家であるという、大変お褒めのお言葉をいただきましたけれども、担務として危機管理をやっているということで申し上げたところでございます。
　政治倫理審査会を含めて、国会における審議の在り方については国会においてお決めいただくことである、こういうふうに認識をしております。
　あくまで一般論ですが、それぞれの政治家が必要に応じて適切に説明責任を果たす、これが重要だと考えております。
○山岸委員　今、隣に菅政権時代の加藤官房長官が座っていらっしゃいますけれども、もう少し、今の林長官よりは加藤長官の方が御答弁されていたと思います。やはりこれは、私は長官の当事者意識が問われると思います。
　長官は次の御予定があるとお伺いしていますので、ここで結構でございます。ありがとうございます。
○小野寺委員長　では、御退出してください。
○山岸委員　続けて、財務大臣、よろしくお願いいたします。
　私は、この裏金問題、先週と今週でちょっとフェーズが変わったと思っています。やはり確定申告が始まって、国民の皆様の声が変わってきた。単に自民党の裏金事件ということを超えて、やはりこれは税の信頼に関わる問題だ。今この委員会で議論をしている予算の裏づけとなる税、その税に対する信頼が揺らぎかねない事態ではないかと私は思っています。
　まず、財務大臣、最近、ＳＮＳ等では確定申告ボイコットという言葉がはやっているそうですけれども、この言葉は御存じですか。
○鈴木国務大臣　新聞や週刊誌の見出しなどで目にしております。
○山岸委員　どうお感じになるか聞きたいんですね。
　というのが、財務大臣のお立場からすれば、いや、ボイコットなんかけしからぬ、納税は国民の義務だとおっしゃりたいかもしれない。でも、今、そうやって上から目線で言える状況じゃないですよね、この状況で。
　国民の皆さんにどうやってこの状況で納税をお願いしていこうとお考えですか。
○鈴木国務大臣　決して上から目線で考えているわけではありません。
　今回の一連の事件において、国民の皆さんが大変厳しい、怒りも伴った強い気持ちを持っているということは、私も重々承知をしております。
　そもそも、納税といいますのは、国民の皆さんの理解の上で初めて成り立つものでありますから、正確な申告、納税をしている方が何か不公平感を持たれるようなことがあってはならないんだ、そういうふうに思います。
　したがいまして、税務署を始め国税当局におきましては、親切な対応と申しますか、そういうお気持ちもしっかりと踏まえた上での対応をしていくことが重要であると考えます。
○山岸委員　不公平感が既に生じてしまっているからお尋ねをしているわけでございます。本当に今、国民の皆さんの怒りが広がってきている。市民は増税、自民は脱税。まさに、はやりのドラマでいえば、不適切にもほどがあると皆さん怒っているわけです。
　実際、パネル一を御覧いただきたいと思うんです。毎日新聞の世論調査でございますけれども、やはり、みんな求めているのは、けじめが必要だ、税金を払えと皆さん思っていらっしゃるわけです。
　「裏金「国税が調査を」九三％」。問題があった自民党議員を国税当局が調査すべきだと思うかを聞いたところ、調査すべきだが九三％、必要がないが三％。私は元々新聞記者をやっていましたので、世論調査は何度も関わってきました。ここまで極端な数字が出る調査というのはほとんどございません。やはり、どういったテーマでも大抵、八対二とか七対三とか。ここまで圧倒的な数字、これはやはり物すごい声だと思います。同時に、これは国民の皆さんからすれば、国税庁、頑張れという期待の声でもあると思うんですね。
　この国民の期待、あるいは信頼、声というものに応えていくべく、国税庁にお伺いしたいんですけれども、いわゆる裏金議員の皆さんに対する一斉税務調査、取り組んでいくお考えはありますか。教えてください。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　確定申告に際しまして、納税者の方々から様々な声が寄せられていることは承知をしております。
　個別にわたる事柄につきましてはお答えは差し控えさせていただきますが、その上で、一般論として申し上げますと、国税当局におきましては、様々な機会を捉えまして、課税上有効な各種資料情報の収集に努め、これらの資料情報と提出された申告書とを分析いたしまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正、公平な課税の実現に努めることとしております。
○山岸委員　まさに、なかなか立場上、あるとは思いますけれども、やはり多くの国民は、適切な申告、納税、それが果たされなければ調査ということを求めているわけでございます。こうした国民の声に、先週公表された自民党の調査、あれがきちんと応えているんだろうか。私も熟読をして、非常に疑問がございます。
　パネル三を御覧いただきたいと思うのでございますが、八十何名おられて、お金を使っていませんでした、手をつけていなかったという方が三十一名いらっしゃる。当然、これは使わなかったら雑所得になりますよねということを再々議論してまいりました。
　幾つか例を御紹介したいんですけれども、この三十一名の方がどうやってお金を取り扱っていたのか。
　パネルはございませんが、資料の四番目で山谷えり子議員の事例を御紹介しているんですけれども、山谷議員は、現金で事務所にそのまま置いていました、こういう説明をされているんですね。金額、二千四百三万円ですよ。二千四百万円の現金がごろごろ転がっている、自民党の事務所というのはそういう感じなんですかね。銀行ですか。普通、ないと思うんですよね。
　そこで、こういった保管の仕方をされている、ずっとお金を保管し続けて、後からばれたら、いや、政治資金でしたからこれは非課税です、こういう取扱いがそんな簡単に認められるわけがないと思うんですね。
　国税庁、これは一般論で結構でございますけれども、長期間にわたって、何らかの収入があって、現金で手元に保管していた、使っていません。これは当然、雑所得として、課税収入となる対象ということでよろしいですか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますが、政治資金につきましては、それが政治家の関連政治団体又は政治家個人のいずれに帰属するかによりまして課税関係が異なるため、個々の事実関係を精査する必要がございます。
　政治資金の帰属を判断するに当たりましては、収支報告書の記載状況のほか、その資金が誰によって実質的に管理、使用されていたのかなど、様々な状況を総合的に精査することとなってございます。
○山岸委員　実質的にどうであったかで判断する、当たり前のことですよね。だから、それは今時点では当然、決着はついていないわけです。これから中身を精査して決まってくるわけなんだけれども、では、それに対して自民党はどういうふうに言っているのか。
　先ほどの資料三番、パネルでございますけれども、政治活動費以外に用いたと述べた者は一人もいなかったとわざわざ書いているんですね。つまり、個人のたんす預金ではありませんでしたということをわざわざ言ってくれているわけなんです。
　さらに、補足的に、座長であった森山議員がどう言ったか。政治資金として皆さん処理しておられますから、所得税の関係は発生しないと理解していますとわざわざコメントしてくれているんです。
　一体、自民党はいつから国税庁も兼務するようになったんですか。実態はどうだったかということは、国税庁が判断して決めるんじゃないんですか。
　国税庁、何が政治資金に当たるか、何が雑所得であったかということは、これは自民党に決める権限があるんですか。そんなはずはないですよね。仮に当事者、あるいは当事者が所属する組織が非課税であると言い張ったとしても、今おっしゃったように、実態を見て雑所得であれば、当然これは国税庁の責任と権限において課税所得として処理ができる、こういう理解でよろしいですか。教えてください。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論でございますが、まず、申告納税制度の下では、納税者の方々において御自身の収入や必要経費を計算し、申告していただくこととなります。
　その上で、国税当局におきましては、課税上有効な資料情報の収集、分析に努めまして、適切な申告が行われておらず課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどいたしまして、適正、公平な課税の実現に努めているところでございます。
　いずれにいたしましても、政治資金の課税関係につきましては、国税当局におきまして、個々の実態に応じて法令等に基づき適正に取り扱うこととしております。
○山岸委員　当然、国税当局が精査をして判断していく、当たり前の話なんですね。
　それを、この自民党の調査は、いやいや、政治資金でございましたと、何の権限もないのに予防線を張っている。さも税務当局に、来るな、来るなと、入らせまい、入らせまいと言うかのような文章になっていて、私は、これは国税庁への挑戦状ではないかというぐらいの文章だと思うんですね。
　財務大臣、この間の議論を聞いていただいて、大臣はどう思われるか。こんな報告書で、裏金は確かにばれましたけれども、過去に遡って全部政治資金でしたから税金を払う必要はありません、我々は税金を払いません、こんなふうな説明で、今、確定申告の期間中で様々な声が上がっている中で、国民の皆さんが快く納税いただけると財務大臣はお考えになりますか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　課税等の実務的なことにつきましては、先ほど国税庁次長からお話があったとおりであります。
　そして、自民党の調査につきましては、財務大臣の立場から、私からコメントする、そういう立場にはないということであります。
○山岸委員　国民感情を伺っています。これを見た国民が、こんなことで、正直者がばかを見るような、そんな税制では困ると皆さんが思っていらっしゃる。
　そういうときに、大臣として、やはり国民の皆さんに納税をお願いする以上は、今のような木で鼻をくくった答弁じゃなくて、もう少しないですか。
○鈴木国務大臣　こういうことが、まさに先生が初めに御指摘になられた世論調査等に表れているんだと思います。
　そうした世論調査の数字がまさに国民の気持ちだと思いまして、それは真摯に受け止めたいと思います。
○山岸委員　財務大臣、誠実な方とお見受けしました。おっしゃるように、国民の声なんですよ。
　国民の皆さんにこれから納税をお願いしていく以上は、大臣、裏金をつくっていた自民党議員の皆さんに、修正申告してくれませんか、納税しませんか、率先垂範して税金を払いませんか、これぐらい呼びかけてもらえませんか。どうですか。
○鈴木国務大臣　政治家個々人がやはり自らの説明責任を果たしていくということ、これが一番重要なことであると思います。
　財務大臣という立場で個々の議員、いわゆる個人に働きかけるということではなしに、政治家それぞれが自らの説明責任を果たすという観点から行動していただくということが重要だと思います。
○山岸委員　先ほどもほかの議員の質問の中で、国税に対して個々の議員のことはできない、これはおっしゃるとおりです。
　でも、そうじゃなくて、一人一人の議員の側、同僚でいらっしゃる議員に対して、これでは示しがつかない、修正申告しようじゃないか、これぐらいは言えるんじゃありませんか。どうですか。
○鈴木国務大臣　財務大臣という立場からはなかなか、個々人に対して申し上げるということは、やはりできないんだと思います。一友人としてのアドバイスとかそういうことはできるかもしれませんけれども、財務大臣という立場からは、そういうことはしない。個々の政治家が自らの説明責任を果たすという観点で行動していただくということだと思います。
○山岸委員　今大臣から、友人としてアドバイスをできるかもしれないという話がありましたが、是非やってください。
　これは、もちろん国税の調査を求める声もあるんだけれども、まずは自主的に申告をされるということが一番手っ取り早いわけでございます。分かりやすいわけでもございます。これをまず進めてもらうということが大事だということを申し上げて、では、自主的に申告をされると一体何が起きるのか、少しシミュレーションしてみたいと思います。
　一覧表の中で、ずらずらずらとございますけれども、下の方に、山谷えり子議員、ちょっと例として取り上げさせていただきます。
　全く個人的に、他意はございませんけれども、山谷議員は大変額が分かりやすいということと、一切使っていない、手をつけていませんとおっしゃっていましたので、そのまま残っているということで、分かりやすい。更に申し上げれば、美しい国ということをずっとおっしゃっていましたので、今恐らく、強い公共心と高い道徳心で、是非とも納税をしたいとお考えではないかなと思いますので、参考として取り上げます。
　山谷議員のケース、毎年四百万円以上で、五年間で二千四百三万円、これをそのまま置いていましたというケースですね。ちょっと金額が分かりづらいので丸めまして、一年間四百万で、五年間で計二千万円だった、こういうふうに仮定をして、モデルケースとして考えてみたいと思うんです。
　これは国税にお願いしておりますけれども、給与所得が二千万円の方が、一年間四百万で、五年間にわたり二千万円の雑所得を申告していなかった、これを修正申告しますということになった場合、この方は、私の理解では、所得税率が四〇％、住民税率が一〇％になりますので、この場合の納税額は幾らになるかということを、機械的な試算をお願いしています。幾らでしょうか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまで、委員御指示の前提に基づいた、一般の納税者に係る機械的な試算となりますが、仮に、平成三十年分から令和四年分の当初申告といたしまして、給与所得二千万円、新たに追加される雑所得が各年それぞれ四百万円といたしまして、ここから、通常様々な控除がございますが、基礎控除のみを考慮して機械的に計算をいたしますと、修正申告により納めるべき税額は、五年間で合計八百万円となるということでございます。
　なお、政治家個人に帰属する政治資金を含めまして、個人の雑所得につきましては、収入金額から必要経費を控除した後、残額がない場合には課税関係は生じないほか、税額の計算は、個人の一年間の全ての所得や、基礎控除以外の各種控除の適用等、個々の状況により決まるものでございますので、先ほどお示しした金額は一定の仮定の下で機械的に計算したものであることに御留意いただきたいと思います。
○山岸委員　八百万の申告になるわけですね。今のは自主的な申告の場合です。
　ここで、税務調査が入ったらどうなるのか。しかも、より悪質な仮装、隠蔽が認められた場合にどうなるかということも、これは計算をお願いしております。
　今のモデルケースで、自主申告しなかった、後から税務署に言われて悪質性が高いと認められた場合、三つ増えますね、過少申告税、重加算税、そして延滞税の増額と、かかるわけですけれども、これを含めると、一体幾らの請求書が回ってくるんでしょうか。教えてください。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指示の前提に基づきまして、先ほどの機械的な試算に基づく各年の納めるべき税額を、仮に、本日、二月二十一日の時点で申告や納付がされたといたしますと、加算税や延滞税を機械的に計算しますと、まず、自主的に修正申告をされた場合でございますが、五年間の合計で、延滞税は十九万六千八百円となり、過少申告加算税は課されないということでございます。
　次に、税務調査の結果といたしまして修正申告がされた場合は、五年間の合計で、過少申告加算税八十万円、延滞税は十九万六千八百円となります。
　さらに、仮に、過少申告加算税に代えまして重加算税が課されるとした場合には、五年間で、重加算税二百八十万円、延滞税は五十七万三千三百円となるということでございます。
○山岸委員　すなわち、自主的に申告するか、あるいは摘発を受けるかによって、三百万円以上負担が変わってくるという御説明をいただきました。
　多分、こういったことを今、当事者の自民党議員の方々も考えていて、恐らく、お一人お一人は、もう納税してしまいたいと思っている方も多いと思うんですよね。
　資料九を御覧いただきたい。パネルはございません。
　実際、報道もあるんですね。読売新聞で、先週、還流分の納税検討という報道が出たこともありました。でも、これは不思議なことに、その後すっかり消えてしまって、先ほど申し上げたように、森山座長は、いや、税金の関係は生じませんというふうな打ち消しのコメントをしていらっしゃるんですね。
　当委員会でも、今横にいらっしゃいますけれども、自民党の上野議員が先週総理に質問したときに、納税させるべきだと質問したんですよね。いい質問だと思ったのに、総理はそこだけ答えなかったんですよ。スルーしたんです。いつの間にか、自民党が組織としては納税という問題から逃げて、逃げて、逃げているわけですね。
　なので、これをやはり変えるためには、政倫審の場で、それぞれの議員の皆さんが、いや、私はこれだけ余っていました、修正申告します、こういうふうに表明していただくよりないんじゃないかと私は思うわけなんですね。政倫審で御説明すれば、私は、これは国税庁にとっても非常に、いろいろ判断していく上で大きな材料になるんじゃないかなと思うんです。
　先ほど、調査に入るか入らないかということはいろいろな実態を見ながら判断するということでございました。今、多分、国税庁は、やはり政治家相手ですから、税務調査は相当慎重に見極めていらっしゃると思います。こういった中で、当事者である議員が、党の意向とかは関係なく、政倫審に出席をして、使い道を説明し、余った分は納税するという意思を示せば、これは当然、国税としては一つの判断材料になりますよね。うそをついているから調査しようと思うか、正直に言っているから申告を待とうというふうになるか、一つの大きな判断材料になるということでよろしいですか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論でございますが、申告納税制度の下では、まずは納税者におきまして自身の収入や必要経費を計算し、申告することが基本ということでございます。
○山岸委員　やはりそれが基本だ、政倫審で、議員それぞれが納税の意思を表明し、表明しなければ調査に入る、これが一番早道だということを申し上げておきたいと思います。
　続けて、この自民党報告書、もう一点、私、見ていて、何だろうなということがありましたので、議論したいと思います。
　パネルの十二番を御覧ください。
　主な使い道を書いていらっしゃるんですけれども、私はこれを読んで、非常に、よく分からなかったのでございますね。上から順に、会合費とか研修とか懇親とあるので、やはり飲み代とか食事代が多いという意味なのかなと思ったんですけれども、でも、別にどこにも金額順とは書いていないんですよね。では、何順なんでしょうか。
　財務大臣、これをぱっと御覧になって、何順で整理してあるかお分かりになりますか。
○鈴木国務大臣　党の調査で出てきたものでございまして、党の調査には私は関わっておりませんので、コメントのしようがございません。
○山岸委員　これは是非国民の皆さんも一緒にお考えいただきたいと思うんですけれども、では、何順なのかという話でございまして、多分、委員の皆さんはもう推測がついていらっしゃるかと思いますけれども、会合費、研修会、懇親費用、小口現金、事務費と来て、最後にリース、旅費。最後に一個例外がありますけれども、もうお分かりのとおり、これはあいうえお順、五十音順に並んでいるんですよね。
　私、こういう出し方というのは非常にミスリーディングだと思うんですね。やはりこういうふうに並んでいれば、普通は、上から金額順とか人数順だろうとみんな思うと思うんですよ。ところが、これはひょっとしたら、十万円のものもあれば、一個で一億円のものもあるかもしれないということですよね。何の説明にもなっていないと言わざるを得ないわけなんです。
　財務大臣、コメントできないかもしれませんけれども、こんな発表の仕方で、これが使い道ですと言われて、説明になりますか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　繰り返しになりますけれども、党の調査について私はコメントする立場にございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。