Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　所得税減税ですが、やはり個人消費拡大というのは、もちろん物価が安定をしているということも一つの条件であると思いますね。これは大臣がいつもおっしゃっている、否定するものではありません。
　私どもで試算をいたしました。物価調整減税というような考え方でこれをやったわけでありますけれども、五十二年度以降据え置かれていた減税の物価上昇分を取り戻す、こういった一つの私どもの考え方ですね。五十二年度から五十八年度の物価上昇、これは二六・六％。五十九年度が二・八％、六十年度は恐らく三％程度であろう、こういうふうに見ておるわけです。そうすると三二・四％になります。五十二年度当時の課税最低限が二百一万五千円でございまして、これを一％引き上げる財源というのは約五百億円、こういうふうに計算しました。これは試算です。ところが、五十九年度減税がありました。八千七百億円の所得税減税がありました。それで物価上昇率を計算してまいりますと一七・四％に相当する。そうすると、三二・四から一七・四を引きます。そしてそれに一％、五百億、こういたしますと七千五百億円ぐらいが、五十九年度減税をやりましてもやはり物価調整減税という意味を兼ねれば妥当な数字じゃないか、これは一つの前提条件がありますから。
　ところが、どうも所得税減税は六十年度は、先日私も総理に質問をいたしましたが、難色を示して、それどころじゃないじ中ないか、こういうことですね。それは一つのこういう試算があるわけですよね。だから私どもとしては、まだはっきり決まったわけではありませんが、住民税減税を含めて、二千五百億円住民税減税をプラスして一兆円ぐらいの減税をやっていくべきじゃないかという考え方を一つしております。それから投資減税も、自民党政調会長も非常に乗り気であるわけですね。経企庁長官のお話がありましたように、やはり民間設備投資を拡大をしていくというのは、私は投資減税の拡充じゃないか、こう思います。あるいはまた社会資本整備。これは確かに今大臣がおっしゃいましたように民間活力、これをどんどん導入していくということも大事でありますが、やはりこれは公共投資の上積みである、こういうふうに思っておるわけであります。
　でありますから、これについてどうだこうだということは私は申しませんが、我が党の一つの意見としてお聞きをいただきまして、六十年度の予算編成に対応していただきたい。そして、二段階方式という予算編成であれば、やはり九月から十二月までのそういった中で、あるいは我々の意見もこうあるということをよく御認識をいただいて、十二月の予算編成はやはり自然増収分の対応とあわせて——決して私は国債減額を否定しているものじゃありません。ただ、それだけに使っていいものかどうかという問題なんです。やはり財政再建をしていくためには、少なくとも五％程度の経済成長というものは達成をしていかなければできませんよ。ですから、要するに行革と景気とが両立できる六十年度の予算編成というものはこれは十分できるわけである、私はこういうふうに考えておりますので、どうかひとつそういった点を考えて、これは最後の結論でありますが、編成をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　示唆に富んだ御意見をちょうだいをしまして、私、しみじみと思います。大平大蔵大臣が、剰余金は全額国債整理基金に入れますというのは、この国会の追及に対してお約束した。今はみんな入れなくても、考えてもいいじゃないかとおっしゃるほど、いわば相互の実体認識が変化しておるな。これは与党も野党も、その時の推移に応じて変化していくのはまた一つ当然のことだろうと思っております。
　それから、私も三回予算編成をやらしていただきました。その中でいつも各党の政調関係者の方とは議論をして、そうかみ合わない点はございません。例えば防衛費。我々は防衛費、あるいは共産党の方は軍事費。軍事費は全部こうやってこうやるという議論になりますと初めからかみ合いませんけれども、そうでない議論は、すべてがかみ合わない議論ではない。そこで融合調和して、反対、賛成の投票の行方は別として、予算が今日までつくられてきておるんだな、だから十分聞く耳を持つのは当然でございますので、教える口をもっと持っていただいて結構だと思っております。
○柴田（弘）委員　私が今いろいろ申しましたが、十分念頭に置いていただいた予算編成をぜひお願いをしたいと思います。
　それで、あと簡単に聞いていきますが、防衛費はまたことしと同じように、六十年度は異常突出されるかどうか、そして閣議決定のＧＮＰ比一％は守られるかどうか、この二点、どうでしょう。
○竹下国務大臣　三木内閣の閣議決定は守るということを総理大臣がたびたび当委員会等においても言明しておりますので、それは守ります。
　それから、異常突出がどうかというのは、どこを見て異常かという、そのスタンダードがどこにあるかというのはなかなか難しゅうございますので、この点につきましては、その都度の経済、財政状態全体の中で、国全体の調和をとってやらなきゃならぬ。ただ、私ども、いわば最初から聖域に置くという考えは、まだ概算要求の段階でございますけれどもございません。
○柴田（弘）委員　異常突出というのは五十六年度七・六％、五十七年度七・七五％、特に五十八年度の六・五％、社会保障費の伸び率〇・六に対して六・五％、それから五十九年度六・五五、社会保障費の伸び率二・○、こういうことですね。これはもう一般歳出に対しても異常突出だということが言えます。
　先回も私は総理に申しましたが、要するに、この二年続きの防衛費の異常突出に対しては、マスコミ等の世論調査によっても、七〇％から八〇％の人たちはやはり反対である、こういうことなんですね。そういった意味の異常突出なんですよ。いかがですか。
○竹下国務大臣　そういう意味における柴田さんの定義は私もよくわかります。
　ただ、私はいつでも思いますのは、やはり長期に、将来も、過去も振り返ってみたらどうかな。昭和三十四年、私が出ましたときの予算が一兆四千百九十二億、「イッチョウヨイクニ」という予算でありました。その予算は四十倍になり、そして社会保障は実に七十七倍になり、防衛費は十七・八倍、そういう比較の方法もまたあるのかな。これはただ、私自身の勉強のためにそういうことを調べておるだけでございます。
○柴田（弘）委員　勉強のために調べていただいたのは結構ですけれども、私の言った異常突出はわかりますね。異常突出はさせないのですね。聖域を設けない、こうおっしゃったのですが、いいですね、これはもうくどいですが……。
○竹下国務大臣　聖域視することはいたしません。異常突出という意味、柴田さんの標準からする異常突出という意味は、私は理解をいたしました、こう申しておるわけです。
○柴田（弘）委員　六・五五、これは異常突出ですよ、防衛庁はどうも八％から八・五％概算要求する、こういうことでありますけどね。
　それから、昭和三十八年以来の義務教育の教科書無償制度、これは大問題なんです。憲法二十六条の無償の精神あるいはまた教育基本法の無償化の精神、そしてまた昨年の六月には中教審においても、「廃止等を含め検討する」という臨調答申を受けて、これはもう総理大臣が尊重するとおっしゃっておるわけでありますが、その存続の必要性を明らかにした答申が行われている。これは私も予算委員会において森文部大臣に質問をいたしました。とにかく命ある限りこの無償制度は守っていく、こういうのが文部大臣の決意であったわけであります。恐らく予算編成に向けて大蔵大臣と文部大臣との話し合いがある。これはもう絶対、断固として、私はこの無償制度は続けていただきたい。この無償制度こそが、本当に次代を担う児童生徒と国が心を通い合わせる一つのきずなであるというふうに私は思っているわけです。この辺の大臣の決意、御見識をお伺いいたします。
　それからもう一つは私学助成。この問題も、五十九年度は大学でマイナス一二％、私立高校等ではマイナス一〇％のいわゆる減額をやられた。もう全国の私学関係者は、本当にこの問題で頭にきているわけであります。愛知県におきましても、三百五十万人の人が来年度予算に向けて私学の助成の増額を求めた署名をとって、国会に請願、陳情している。聞くところによると、全国で約千七百万人の人が署名をしたということであります。これはやはり私学を守っていく、公私立の父母負担のいわゆる格差の是正を主張していくということと、ただそれだけでなくて、本当に日本の教育を守っていくというのですか、今の我が国の教育において私学というのは極めて大事であり、大きなウエートを私学にお願いをしておるわけでありまして、これはことしのようなマイナスは絶対させてはならない、増額していただきたい、これが要望でありますが、この二点、ひとつ大臣の決意なり御見識をお伺いをしたいと思うのであります。
○竹下国務大臣　まず、見識と言われますとちょっと困ってしまいますが、教科書無償、昭和三十八年、私どもそのとき議論いたしました。憲法の精神の義務教育無償の原則とはすなわち授業料を取らないというのが限界じゃないか、こういうような議論もいたしましたが、とにかく無償制度が今日まで来ております。この予算をして「二、三、四、五、六」と申します。すなわち小学校が二千二百円、中学校が三千三百円、締めて四百五十六億というので「二、三、四、五、六」、こう覚えておりますが、要するに、負担能力のいかんにかかわらず多数の受益者に少額の給付を一律に行うというような意味で、財政資金の効率的使用という観点から問題があって、財政審や臨時行政調査会から指摘を受けておる。財政当局としても、これらの指摘を踏まえて今日まで有償化を主張してきているわけです。そしてこの問題は、教科書制度のあり方や他の文教施策の関連等、幅広く検討すべき事柄であるので、これらの基本問題とあわせて引き続き検討をしようということに今日時点でなっておりますので、財政当局の私といたしましては、そこまでがお答えの限界である、こういうことになります、残念ながら。
　それから私学助成も、これをやりますときに、憲法の八十九条でございましたか、公の支配に屈せざる慈善、宗教、教育等の団体に公金を支出してはならない、こういう言葉があるから、私学助成そのものが憲法違反だ、こういう議論もいたしました。したがって、財団をつくって、そっちへほうり込んでそこから行く、憲法上の措置からそういう議論をいたしたのでございますが、本来、私学というのは、その私学の持つ学風にあこがれてみんな入るわけでございますから、私はノーコントロール、ノーサポートであるのが一番いい。コントロールしてはいけない、サポートしてもいけない。そこを割り切りまして、ノーコントロールだがサポートだけしよう、こういうことになったわけですね。
　ところが、いろいろな問題がその後出てまいりまして、今柴田さんがおっしゃいますが、私どもの論理を整理する中で一番整理しやすいのは、いわば国公立にかわって教育を担当しておる、そこでやっと気持ちの中で整理がつきまして、それで私学助成というのは今日続いておるわけでございますが、いろいろな変な問題があるからという意味でなく、私学助成というものを十分認識しつつも、これまた聖域とすることなく厳しく対応していかざるを得ない。そういうことで、やはりここで柴田さん、承知いたしましたと言える立場にはないということは御理解をいただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　意見として言っておきますけれども、私学ですね、今大臣がおっしゃいました、もし例えば私立高校がない場合に、それじゃ国がどれだけ財政支出をしなければならぬかといいますと、これは五十六年度ベースで一兆三千七百十八億円でしたかね、大臣もよく知ってみえると思います。それだけ必要なんですよね。だから、私学の建学精神にあこがれて行った、こういうことですけれども、そうでもないのですよ。公立へ入りたいなと思ってもやはり私学へ行かざるを得ないことが、特に高校の場合、あるわけです。愛知県も、いろいろ調査しましたら、七年間ずっと調査しているわけでありますけれども、私立高校へ行っていらっしゃる家庭ほど公立よりも低所得者である、そういった調査もあるわけであります。やはりそこら辺のところもひとつ認識をしてください。
　それから教科書無償配付、これはもうもし有償化云々ということがあれば、私どもは断固として最大の抵抗をしてまいりたい、こういうふうに考えていますから、よくひとつ胸のうちにおさめていただきたい。
　あと時間がわずかになってまいりましたので、がらっと趣を変えまして、ぼけ老人の問題でいろいろ聞かしていただきたい。このぼけ老人は、今県や市、地方自治体の方が非常に熱心なんです。いよいよ二十一世紀の高齢化社会を展望して、これはもうぼけ老人対策をしっかりやっていかなければならない。きょうも毎日新聞を見ておりましたら、全国社会福祉協議会が痴呆性老人の処遇に対する研究会を発足させた。この処遇基準なんかも決まっておりませんので、これについていろいろ議論を重ねていこう、こういうことでありますね。それで、ぼけ老人対策、厚生省もいろいろとやりつつあるわけですが、厚生省のこの問題についての対応策は全くまだおくれておる、特に制度的な対応がおくれておる。しかも、ぼけ老人は施設へ入ろうと思ってもなかなか入れない、在宅介護がこれはほとんどなんです。いろいろ聞きますと、全国で約五十六万人ぐらいいらっしゃる、そのうちの五十万が在宅介護だ、こういうことなんですね。やはりこういった対策を今後しっかりと進めていかなければならない、こういうふうに私思います。
　それからもう一つ、先般もやはり毎日新聞でありますが、読んでおりましたら、ぼけ老人に初の保険、こういうことで、いいことだなと思っておるわけですね。私も将来ぼけ老人になるかもわからぬから早速入っておこうかなと思っておるわけですが、こういったいろいろな施策を通してぼけ老人の対策というものを、国として制度的にしっかりと考えていくときに来たんじゃないか、こういうふうに私は思います。
　それで、最初に厚生省の今後の対応の充実という点について簡単にお聞かせいただきたい。厚生省、いらっしゃいますか。
　それから、あわせて大臣から、この保険制度の申請があった場合に、許可、認可する方向で行くのかどうか。ぼけ老人の認識というものについてもあわせてお聞かせをいただければありがたいと思います。簡単で結構です。
○古瀬説明員　御指摘のように、いわゆるぼけ老人の問題は老人福祉対策の中では最も緊急かつ重要な課題だと考えております。今五十六万人とお話しのとおり、専門的な治療を要する方々は現在既に精神病院において治療を受けておられます。それから、特別養護老人ホームにおきまして三万人ばかりが専門的な介護を受けておられるわけでございます。
　私どもは愛知方式と言っておりますけれども、このぼけ老人の対策は、老人福祉対策全体を活用いたしまして当たってまいらないと対処できないというふうに考えております。すなわち、第一には基礎的な研究でございます。それから、この問題につきます啓蒙活動があろうかと思います。それから、相談をするところを充実するということがございます。そのほか、愛知県の方の体系的に整理をされておりますものを参考にいたしますと、現在進めております家庭奉仕員の制度、あるいは一日お預かりをいたしますデーサービスというものがございますし、一週間程度お世話するというショートステーもございます。それから、老人ホームにおきましてお世話するということでございます。老人ホームの処遇は、ここ二、三年のことでございますが、大変進んでまいりまして、愛知県でも福寿園というのが大変取り組んでおられますように、ここ数年各地におきまして、取り組みにつきまして大変関心がわいてきたというふうに考えております。
○竹下国務大臣　私からまずお答えいたしますが、ぼけ老人保険、今おっしゃいましたように、まだ申請があっておるというわけでもございませんけれども、私ども非公式には聞かされておる問題でございます。これはやはり出ました段階で、いわゆる保険数理学というものもございますでしょうし、もちろん国民のニーズ、そういうものに対応して検討すべき課題であろうというふうに考えております。今柴田さんもぼけ老人なんておっしゃいましたが、私は六十でございますので、間もなくぼけ老人になりそうでございます。（笑声）
○加茂説明員　いわゆるぼけ老人保険につきましては正式な認可申請が出ておるわけではございませんが、ただ、このような保険ができないかというような照会のようなものは、非公式にあることは事実でございます。
　一般論として申し上げますと、人口の老齢化が進み、高齢化社会の到来を控えておる今日、将来の生活の安定を支えるために、民間の生命保険会社が国民の多様なニーズにこたえて検討していくことは必然のことであろうと考えておるわけでございます。個別の商品の認可の方針の問題でございますが、そういう状況でございますから何とも申し上げにくいわけでございますが、仮に申請が出ました場合には、国民のニーズ、さらには社会福祉施策との関連について十分配慮しながら、契約者の利益の保護、さらには保険の健全性の維持の観点等から慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○柴田（弘）委員　いずれにしても、今の問題を含めて、対策はしっかりと今後とも充実させていただきたいと要望しておきます。
　最後に相互銀行の問題。私は金融の自由化についていろいろお伺いをしようかと思いましたけれども、これは時間が参りますので後に譲ります。いろいろなデータを見てまいりますと、相互銀行、これは昭和二十六年からいわゆる相互銀行法によって設立されたわけでありますが、最近普通銀行、大銀行が中小企業の分野にだんだん食い込んできておる。そこで、これは五〇％以上が都市銀行で占めている、こういうデータもあるわけです。また、相互銀行そのものが普通銀行と業務、機能面でほとんど変わらなくなってきている、こういうふうに私は思うわけであります。それで、今日まで金融制度調査会で過去何回となくいろいろとその問題について審議もされてきたと思いますが、やはり金融の自由化を控えまして普通銀行への転換のときが来ているのじゃないかなという認識を私は持っておるのが一つ。
　それから、ディーリングですね。やはりこれも認可していく方向で検討すべきではないか、こういうふうに思うわけでありますが、ここら辺、大臣、どうでしょうか。前向きに取り組んでいただくというお考えはないのかどうか、これをお伺いをしたいと思います。
○吉田（正）政府委員　相互銀行と金融自由化というような関係から相互銀行も苦しい立場にあるのじゃないか、それから中小企業金融に都銀などが進出してきているのではないかというお考えがあって、相銀の普銀転換を認めるべきではないかという御質問でございます。
　確かに金融の自由化が進展しているわけでございます。かつ国際化も進展しておるわけでございますので、競争が激化することは事実で、金融機関の経営の悪化をもたらすおそれもございますが“競争の促進ということで金融の効率化をもたらす等の効果もございます。相互銀行だけが苦しくなるかどうか。業態別に見てみますと、ほかに信用組合とか農協とか漁協など、自由化の前にやはりいろいろの今後対応すべき課題を控えている業態もあろうかと思いますので、必ずしも相互銀行だけが自由化等の苦境に立っておるとは考えておりません。
　そこで、普銀転換のことにつきましては、先生が御指摘のように、確かに同質化も進んでおるわけでございますけれども、今相互銀行は、すべての銀行の普銀転換を前提としておるわけでございまして、これにつきましては、中小企業金融制度の制度論のいわば根幹にかかわる問題でございます。
　実は三年半ばかり前に、金融制度調査会で、相互銀行を中小企業専門金融機関として位置づける旨の答申が出されたところでございます。そこで、本件議論は、もし結論を出すためには、先ほど申しましたような制度論と、それから三年ばかり前に金融制度調査会自体がそういうふうに位置づけたことでございますので、再度金融制度調査会の審議にゆだねる必要があると考えるわけでございまして、私ども、いま少し見きわめる問題があるのではないかというふうに考えております。
　ディーリングにつきましては、昨年、いわゆる大臣の私的諮問機関と申しますか、三人委員会の御結論を踏まえまして、大蔵省としては、ディーリングというのはやはりかなりの証券の知識あるいは経験、それから金融機関の健全性というような問題等を踏まえて、いわゆる都銀、長期信用銀行、それから信託、農中、地銀というようなところもありましたが、事実、相銀が今のところその御意見の中には入ってございません。それはやはりディーリングというのは高度の証券知識を有する、あるいは国債の経験を有するものを選ぶべきだというお考えのもとに、ある程度の限度をつけて三人委員会も御結論を出されたのだと存じます。
　ただいまのところ、やっとことしの六月でございますか、六月からそういう一部の金融機関からディーリングを開始して、かつ、それらの金融機関も期近債、二年物からまず一年間勉強してみてから長期債の方のディーリングまで入っていくというふうな、慎重な姿勢が入ってきておるわけです。これはそのほかにも証券界との激変緩和という考え方もございまして、かなりいろいろと議論した結果のことでございます。そこで、私どもといたしましては、やはりそういう問題を含んでおりますので、そういういろいろの経験を積んでから、相銀についてもディーリングを認めるかどうかというようなこと。その場合には三人委員会とも御相談申し上げることかとも存じておりますので、なお見きわめる課題だというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　大臣、最後の質問になりますけれども、マル優制度の見直しですね。今政府税調で論議をされているわけでありますね。私も大臣と、今までずっとグリーンカード制度問題について、ここ数年いろいろと質問もさせてもらいましたし、議論も積み重ねてまいりました。本来なら、私はグリーンカード制の復活が第一だと思います。やはり総合課税、これは不公平税制の是正の最たるものである、こういうことを私は考えているわけであります。今回の税調の見直し、いろいろな御論議があるかと思いますが、先般も小食会長は、要するに非課税貯蓄は残す方向である、あるいは総合課税の方も決して立ち消えたわけじゃないんだ、こんなことを当委員会で参考人として御出席になっておっしゃっておりました。グリーンカード復活第一だという議論の中に、いよいよ税調の答申を受けて、マル優制度をいろいろと見直されて利子・配当課税されるわけでありますけれども、私は、基本線はいろいろあるかと思いますが。私なりに考えて、やはり一つは何としてでもできる限りの不公平税制の是正というものは図っていかなければならない。
　二つ目には、今日までマル優が進めてまいりましたいわゆる政策的な問題。今日の日本経済の発展というのは貯蓄率にあったわけです。しかも国民の皆さん方は、やはり老後の蓄え、あるいはまた結婚資金ですとか教育費ですとか、そういったものに使うためにせっせと貯金をしてみえた。そういった方たちに対するいわゆる政策的な配慮というものがなければ、やはりこのマル優の見直しについては、どうのこうの言っても理解と納得は得られないと思います。そういった政策的配慮もなされなければならぬ。
　それから三つ目には、見直しによって資金の異常なシフトが起こって、そして金融秩序が混乱し、日本の経済が混乱をしてはいけない。
　ほかにもいろいろあろうかと思いますが、そういった三点は、少なくともやはり必要な基本的な条件ではないかなというふうに私は考えております。イエスかノーかで結構でございますが、私のこういった考え方についての大臣の御意見をひとつお聞かせいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まずグリーンカード問題ですが、これは柴田さんおっしゃったような、最初の出発はそもそも世に言う不公平税制、総合課税制度ということであったと思っております。したがって、これが国民に理解を得られる熟度が遅くて、そしていわば凍結をお願いした。だから可能性としては、凍結解除ということもそれはあり得る、論理的にはあり得るということになろうかと思っておりますが、その問題は別といたしまして、この問題につきましては再三申し上げておりますように、せっかく精力的にやってやろうといって税制調査会で特別部会をつくっていただいた。したがって、本委員会等において議論されたことを素直にお伝えして、結論を静かにお待ちしておるというのが私どもの基本的な考え方でございますので、予見めいたことを申し上げるわけにはいかないであろうというふうに考えております。
　それから、老齢化社会への対応や住宅問題解決等の政策的配慮の問題、これをおっしゃいました。それから金融商品間のイコールフッティング、金融秩序に混乱を与えないような、いわば特定の商品にシフトしていくとか、そういうことを与えないように、こういうことをおっしゃいました。確かに私どもも、利子・配当所得の発生の大量性とその元本である金融資産の多様性、浮動性の特異性を踏まえながら、実質的な公平が確保されることが必要であるという基本的観念を持っております。そして金融資産相互間の制度の取り扱いの面の権衡にも十分配意していかなければならぬということが第二点。
　それから、御指摘にありました老齢化社会への対応というようなことで、住宅問題でございますとか政策的配慮とかいうことがございましたが、これは年金課税のあり方とか住宅税制のあり方といった問題を踏まえて、幅広く検討していくことが適当であるということ。
　そして、いろいろな商品がこれから開発されてまいります。それに対しては、我々としてもそれが整合性というものを保っていきませんことには、特定の商品にシフトしていくとかいうようなことに対しては、慎重に対応するべきであるということは当然のことだと考えております。
○柴田（弘）委員　時間も参りましたので、終わります。
○中西（啓）委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　ことしも予算編成の季節になりましたが、七月三十一日に予算請求枠が閣議決定され、八月には事務折衝がなされ、十二月までホットな論争が続いていくわけでありますが、私も今の柴田委員と同じように、六十年度の予算編成に関連いたしまして、今話題になっておりますいわゆるシーリング問題、また先ごろ発表されました行革審の行財政改革小委員会がまとめました「昭和六十年度予算における行財政の改革の推進方策」への対応の仕方等を中心にいたしまして、我が党の意見を交えながら、関係当局の見解をただしてみたいと思います。
　まず初めに、これから始まる六十年度予算編成に向けて、大蔵大臣はどのような姿勢で臨まれるのか、現状の財政状況を踏まえた上で、基本的な編成方針といったものを、大まかで結構ですから明らかにしてもらいたい。できれば骨格、規模、経済成長をどれぐらいに見込むのか、あるいは増税の措置等々、できる限りで結構でございますから、お示しいただければと思います。
○竹下国務大臣　最初お断りを申し上げなければいかぬのは、規模、いわゆる成長の見込み等を、五十九年度予算が歩いたばかりで、六月税収もまだわからないというときに、言ってみれば勘でお答えすることは、これはむしろ非礼でもあるし、いわば今行政当局の責任者としては差し控えさせていただかなければならぬ問題だなと思っております。ただ、この四・一％の五十九年度の成長見込みは達成されるものであろうという期待を持っておることは事実でございます。したがって、先ほども申しておりましたが、我が国の財政を見ますと、私は五十九年度末の百二十二兆ということは、結論からいうと三百兆以上のものを後世の納税者の負担にゆだねることだというのは、やはり認識の一つとして持っていなければならぬと思っております。
　そうして第二番目には、利払い費がことしこそ一八％でございますが、さらにいわゆる国債費の占める比率というものに対する認識も十分に構えておらなければならぬ問題だと思います。それから、税収割合が六〇％程度ということについても、やはり踏まえていなければならぬということが一つございます。すなわち、異例に厳しい状態であるということでございます。
　一方、二十一世紀に向かって、老齢化社会は、これは好むと好まざるとにかかわらず、必然的にやってくるという社会経済の変化ということも認識をしていなければならぬというふうに思っております。したがって、やっぱり財政改革というのは、これはやり遂げなければならない、避けて通れない政策課題だということを自分に毎度言い聞かしておるというところでございます。したがって、やっぱり歳出面に対してどうするか。当然アクセントという問題はわかります。が、私どもといたしましては、政府と民間、あるいは政府と地方、そういうあらゆる分野調整というようなところからしても、制度の根本にさかのぼった対応をしていかなければならないではないか。
　で、第一段階が今お話しになりました概算要求基準の設定、こういうことでございますが、これは昨年並みの方針のもと一これはまだ閣議決定しておりませんので、数字を昨年並みというのは、私どもは昨年同様というふうな理解の仕方でこれに対応するということであろう、第一着手はそこから出発するであろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして、それに第一着手で当たりますと、六月税収も若干わかってきたり、そうして十二月になりますならば九月決算もわかってくる、こういう状態でございましょう。その中で財政事情等を考えながら、いわば税そのものも絶えず関心を持って見ていなければなりませんし、さらに税外収入も特別なものはかなりはいでしまいましたので、そう大きなものは期待できないと言われようとも、やはり税外収入ということについても、これからも目を皿のようにして対応していかなければならぬ。
　いずれにしても、今後各方面の、国会の議論等を聞きながら、それこそ幅広い視野に立ちつつも、厳しい概算要求基準を出発点として予算に取り組んでいかなければならぬ。暑い暑い夏であり、秋であり、冬である、こういうふうに思っております。
○米沢委員　御答弁を聞いておりますと、すべて今からだという感じでございますが、少なくとも大枠等については、大蔵省がことしの二月につくりました「財政の中期展望」の試算がございますね。そういう予算のフレームとしては大体そのあたりが出発点で、それから少々の足し算あり、引き算ありというぐらいのところから出発する、こういうふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　やはりお示ししましたフレームというのは、今おっしゃいましたようにプラスマイナス、アクセント、それぞれあるでございましょうが、予算編成に当たって私どもは念頭に置くべきものである。ただ、仮定の計算に基づいておりますので、例えば名目が下がりまして実質が上がったというのが五十八年の結果でございますけれども、そういう推移に対しても絶えず注視しておらなければなりませんが、やはり一つのお示ししたものは手がかりになるものであるというふうに理解しております。
○米沢委員　先ほども柴田委員が取り上げておられましたが、例の概算要求枠の決定に関しまして、去る七月十七日に中曽根総理と自民党の藤尾政調会長との間で、六十年度予算編成の概算要求枠の取り扱いということに関し四項目の合意がなされた、こう伝えられております。先ほど大蔵大臣の答弁によりますと、さほど昨年と変わらない、特別の意味合いを持った合意ではない的な話があったんでございますが、昨日、政策協議という形で、私も民社党の一員として横に座って聞いておったんでありますが、藤尾政調会長の話によりますと、何しろ予算編成のやり方を変えるんだ、こうおっしゃっておりました。しかし大蔵大臣は、先ほどの答弁では、余り変わらないというようなことで、何かちょっとしっくりわからないのでございます。もし変わらないのであったならば、わざわざ中曽根総理と藤尾政調会長が会って四項目を合意したなんということ自体が、そんなことをする必要がないと私は思うのでございまして、何らか変わるんだろうと僕らは一面は期待をして見ておるのですけれども、大蔵大臣はあの四項目の合意をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、そして再度、本当に予算編成のやり方は全然変わらないのか、その点についていかがでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、あの四項目の第一は、私はまさにいわゆる概算要求の作業について、シーリングという言葉は今までもそれは文書の上では使ったことはございませんが、正確に概算要求基準として位置づけられた。したがって、その基準に基づいて、まずはこの概算要求から始めていくということは、私は去年そういう言葉がなかったから比較のしようはございませんが、基準という言葉が設けられたということは、変わったとも言えるでございましょうが、いずれにしても昨年同様厳しい対応をしていく概算要求作業であるというふうにこれは位置づけしております。
　それで、やはり第二項目というのが、合意の中では非常に重要なことではないか。従来も私どもは、いわば党との連絡等をしていないというわけのものではもちろんございませんが、絶えず大蔵大臣が財政事情等を党へ報告をして、そして一体となって詰めていこう。だから、従来もやっていなかったと言えばこれは私どもの責任になりますが、従来より以上に緊密な連絡をとってその作業に当たりなさいよ、こういうことであると思っております。
　第三項目は、十二月でございますから、これは従来も最終的には政府・与党一体の責任において編成しておりますから、アクセントの相違はあっても、やることそのものは、私は別に変わったことをやるというふうには考えておりません。
　四項員は、かねて政府も申し上げておるとおりのことである。したがって、もっと濃密にやって、国民大衆の意見を、皆さん同様選挙を経て出ておる者は皆、肌で感じておる、それに対する濃密な意見交換をやれというところに一番大きなアクセントがあるんじゃないかというふうに私は理解をしております。
○米沢委員　今までのシーリングという言葉は言葉としてなかった、それはそれにいたしまして、いわゆる使われていたシーリングという問題は、どうも天井感があり過ぎる。大蔵サイドが一方的に何か予算編成を支配しておるといいましょうか、指揮しておるといいましょうか、そういう感覚がちょっと濃厚であった。したがって、そういう大蔵流の一律カット方式ではなくて、概算要求基準という、その基準という言葉の中に、シーリングの天井感から今度はいわゆるまさしく基準を中心にして、党としてプラス・マイナスをかなり濃厚につけるんだ、そういう意味でシーリングという言葉を使わず、概算要求基準をつくるというふうに我々は理解もし、藤尾政調会長の話もそういう話だったと、私は昨日のことですからよく覚えておるのですが、その大蔵サイドで仕切られる予算編成というものに対する反発、そのあたりを変えるんだというふうに私は受け取ったのです。
　同時にまたおっしゃいましたように、党と政府との意見調整をもっともっと綿密にやり、あるいは野党の方からもいろいろな御意見を聞く、それはそれで結構でありますが、最後の段階でも、特に重点項目等については党が主体性を持って調整あるいは編成を行う、そのときには大蔵の役人はちょっと離れておる、そういうぐあいの話だったのです。
　そしてまた、例の第四項目の、行革審の答申等については尊重するというのは、うるさく頼まれたから入れたというふうに私は聞いたのですが、どうも大蔵大臣の理解の仕方と私どもが実感として受け取っている理解とちょっと違うような気がするのですが、再度その点、どういう御見解をお持ちですか。
○竹下国務大臣　これは政党人同士がそれぞれの立場で話し合いを行うという環境と、私が国会の場において、いわば行政当局の責任者として米沢さんと一問一答を行う場合と、言葉等についてはかなり差があると私も思います。が、まずいわゆるシーリングという用語は、従来一般的に使用されておりますが、公式的には使用されていなかったものでありますが、今回は概算要求基準という用語をきちんと用いることになったわけであります。したがって、概算要求というものは、私どもとしてはその基準を設けて、そして内なる改革を期待しながら、その中で八月末の概算要求が出てくるわけでございますから、これにつきましては手法が変わったというものではないというふうに御理解をいただいて私は結構だと思っております。
　そのシーリングという言葉からくる天井感、もともと天井という意味ですから天井感があるのは当然でありましょうが、あるいは日本の予算をつくるのに日本語を使えばいいじゃないか、こういうような議論もございましたが、行政当局がシーリングという用語を公式に使ったということもありません。むしろ概算要求基準という正確な言葉の中で、私どもは概算要求には従前同様の手法、こういうことで作業を進めさしていただくということになるわけでございます。
　それから、今もおっしゃいましたが、二番目の事項というのは、これはもっともっと政府は——大蔵大臣がと言われておりますのは、恐らく大蔵大臣は今日議院内閣制で議員の一人でもあるし、選挙にも出ておるという意味でございましょうが、党に対して濃密な連絡をやりなさいよということだと思っております。
　第三番目の問題につきましては、例年も最終的に政府・与党一体でやるわけでありますが、事務当局を入れないでといいましても、我々がやりますと、時に単位も違ったりしますと人ごとでございますので、それはそういう構えを示されたのであろう、構えは結構でございますが、私自身もよく単位を間違えたりしますので、その点は注意しながらも、そういういわば政党人としての高度な政策論議をやってという意味に受けとめて、私どももそれに対応していかなければならぬと思っておるわけであります。
　四番目は、頼まれていたかどうか、それは私は存じませんが、従来どおり私どもとしてはそれを尊重するという立場が法律で決まって、いわば臨調、そうして行政改革大綱、それのフォローアップをしておられる行革審でございますから、それは法律で決まった仕組みでございますので、最大限の尊重をするという建前は、もちろん私ども、従来同様に守っていくつもりでございます。
○米沢委員　第一項目の、来年度は昨年並みの方針のもとで概算要求基準を設定するというこの内容は、予算規模ではなくて、いわゆる経常経費をマイナス一〇％、投資的な経費をマイナス五％に厳しく圧縮する、そういうのが昨年度並みという意味ですね。
○竹下国務大臣　厳密にいえば、昨年と同様引き続き厳しく対応する、こういうことであろうと思っております。
　概算要求基準というものは、引き続き極めて厳しい財政事情でございますので、私があえてそういうことを申しておりますのは、閣議決定前に、そうですと言うことに対してはいかがかと思って言葉を選んでおるわけでございますが、昨年以上に厳しい状態でございますので、昨年同様の手法で引き続き厳しく対応していく、こういうことでございます。
○米沢委員　今までの予算編成の際に使われた一律マイナスシーリング方式というのは、現実的にはそうでもしないと予算の圧縮は難しいという現実的な手法であっただろうという感じは私も持っておりますが、反面、予算総体の中での政策の優先度のつけ方あるいはいわゆる省庁の縦割り行政が非常にうるさ過ぎるほどある、したがって、各省庁を超えた予算のめり張りをつけるというのは非常にてこずった、あるいはまた後で述べますように、財政赤字の要因でも、構造的な赤字の部分と循環的な赤字の部分がある、我々はそう判断もし、したがって、財政赤字の中でも、構造的な赤字については徹底的なメスを入れたらどうだ、しかし、循環的な赤字についてはもっと機動的に財政は対応すべきではないかということを主張してまいったわけでございますが、いわゆる一律マイナスシーリングというのが、そういう意味ではいろんな——現実的にはそうやらないとやりにくかっただろうとはわかるけれども、しかし、そのことをとることが、結果的に予算全体の中では多くの矛盾を抱え込んだというふうに思っておるのでございまして、したがって一律マイナスシーリングというやり方は問題だ、そう指摘もし、その是正を私たちは求めてきたつもりでございます。
　したがって、先ほどの議論に重なりますけれども、私は、概算要求基準という、その基準という言葉の中に、財源次第によっては、あるいは政策選択の重要度によっては柔軟に対応するという意味が、逆に込められてしかるべきだ、そういう感じがするのですが、その点はいかがなんでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、おっしゃいますように、一般論として一律マイナス、こういうことを言われております。昭和三十六年がたしかプラス五〇％シーリング、私が五十五年度予算編成をさせていただいたのも、まだプラス一〇％シーリングでございます。その後プラス七・五になり、ゼロになり、それでマイナス五、マイナス一〇、というところから、シーリングという問題の厳しさを、いわばこの予算編成に携わる者みんながより強く感じたというふうに思います。今おっしゃいましたように、かつて、かなり古い話になりますが、一省一局削減、そうすると、わずか四つしかないところも一局だ、十あるところも一局だという、いろいろな矛盾がありましたが、それしかとりあえずはないじゃないか、こういうので、あれは木村元帥、お亡くなりになりました方がおやりになったことがございます。確かに、現在の縦割り行政の中で一律に、もちろん例外事項は御案内のように残しますけれども、四兆数千億のいわば一〇％マイナスシーリング対象、あるいは七兆数千億のいわば五％マイナスシーリング対象という限りにおいては、確かに一律ということになっておるわけでございます。その手法があったから、ある意味においては内なる改革というものがいろいろな意味において出てきたのではないかという評価は、私なりに今しておるところでございます。したがって、ことしも、いろいろ議論をいたしましたが、概算要求というものの段階は、いわゆる内なる改革に引き続き期待をして、いわゆる政策の優先順位というものを財政当局側から指摘するということはなしに、あくまでもその内なる改革の中に政策の優先度をそれぞれ厳しく検討していただこうということで行わんとするところでございます。
○米沢委員　私も、一律マイナスシーリングでないと、現在の各省庁の縦割り行政の中では厳しいカットはできないであろう、現実的にはそう思うのです。しかし、例えば五十五年からゼロシーリング、五十六年がマイナス五％シーリングでしたか、五十七年、五十八年と、どんどんシーリングのマイナス率が高くなってくる。その間には各省庁とも、それぞれめり張りをつけて行革を、切り込まれたところもあり、まだ残っておるところもある。だから、五十五年からそのシーリングで予算を厳しくやってきて、各省庁間にはでこぼこがあると思うのですよ、僕は。でこぼこがある段階でまた一律何％カットとなれば、まじめにカットするのがばかばかしくなるという省庁も出てくるのではないか。あるいはそういう部門も出てくるのではないか。そういう意味で、今後マイナスシーリング等を使われるといたしましても、一律という画一的なやり方そのものが非常な矛盾として今から噴出するであろう、そう考えるわけです。
　したがって、六十年度の予算編成の段階では、確かに精神は一律何％シーリングみたいなものであったにせよ、各省庁ごとにやはりめり張りをつけないと、まじめにやるところは何かばかばかしくなるという感じのやり方ではおかしいではないか。したがって、そういう意味では、予算編成の手法というものを、概念は一律何％で結構、しかし具体的なやり方としてはめり張りをつけるという予算編成のやり方が、これから先は大事ではないだろうかということを申し上げておるのでございまして、大蔵大臣もそういう意味で対処してもらいたい、こう思っておるのでございますが……。
○竹下国務大臣　おっしゃる意味はすべて私わかります。そこで、したがいまして今日までも、概算要求をやりました後、今度はその省として五％の減が立った場合にはその半分を返すとか、そういうところで、何といいましょうか、今はかばかしくなるという御表現でございましたが、著しい不均衡が生じないような手当てをしてきたわけでございます。
　そこで、お考えと私の考えとの、若干といいますか、あるいは基本的といいますか、差とすれば、まだ私どもは制度、施策の根本にさかのぼった厳しい対応の仕方で原局にそれぞれ優先順位を求めてもらう、あるいは制度、施策の根本にまでさかのぼっていただく余裕がある。余裕という言葉はいけませんが、そういう余地を、余裕あるなしにかかわらず見つけていかなければ、財政改革そのものが画餅に帰してしまうという懸念を持っておることも事実でございます。だから、今米沢さんのおっしゃった論理の上に立って編成ができる状態に財政の対応力をどうして返すかということではないかなと思っております。
○米沢委員　ということは、六十年度の予算編成の段階でもやっぱり一律という感じのカット方針を強制されていく、こういうことですか。従来の、行革の各省庁の進行度を見ながら、例えばマイナス五％でも、それにプラスもありマイナスもあるというようなシーリングの仕方をするのか、その点どうですか。
○竹下国務大臣　いわゆる概算要求基準に基づく概算要求決定、これは今おっしゃった考え方で対応していく、こういうことになろうと思います。
○米沢委員　さて、先般行財政改革の小委員会が、六十年度予算における行財政改革の推進方策をまとめて報告がなされました。これは正式には二十五日に臨時行政改革推進審議会の意見書として提出されるということだそうで、内容については若干の微調整があるとは聞いておりますが、大枠としてはほほ小委員会の報告どおりのものが内容に盛られるのではないかと私たちは考えております。そこで、今回出されました行革審の報告書、二十五日になると意見書になるわけでありますが、この意見書については、先ほど御答弁がありましたように、大蔵大臣としては最大限尊重するという立場にあろうと思うのです。しかし、さきに行われました例えば自民党と行革審との意見交換、あるいは新聞紙上で打ち上げられます自民党首脳等の意見等を聞いておりますと、報告書の厳しい歳出削減というその提言に対していろいろと異論がある、いろいろと欲求不満が噴出しておる、こういうふうに聞いておるのでございまして、今後の予算編成の段階で、大蔵大臣はこの意見書を最大限に尊重するという立場であっても、かなりすったもんだの議論が出てきて、最大限に尊重されないものになってしまうのではないかということを危惧するのでございますが、そのことはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　それは、最終的には政府・与党一体、そして内閣の責任で予算書は提出しなければならぬわけでございますから、その過程においてはいろいろなことがあり得るであろうということは私も十分覚悟をいたしておるところでございます。やはり、法律に基づいて、いわゆる第二臨調の精神を酌んだ行革大綱、そのフォローアップの中に出てくる行革審の意見というものは尊重すべきものであろうというふうな基本認識に立って、私どもはこれに対応していかなければならぬ課題だ。中間答申、これは米沢さんも言葉を選んでおっしゃいましたが、若干の微調整はあるかもしれません。が、私どもは、したがって先般コメントを求められましたときにも、熱心な議論が行われたことに対して敬意を表し、尊重すべきものだと思う。それが完全にオーソライズされるのは今度の意見書でございましょうから、それは当然政府の立場としては最大限尊重して当たるべきものだというふうに理解をいたしております。
○米沢委員　例えばこの報告書について、河本長官が十七日の閣議後の記者会見で、「五月中旬に聞かれた政府・自民党の行政改革推進本部の常任幹事会で、行革審の作業は臨調のときと違って自民党に相談なく始められたので、その報告がまとまっても党として関知せず、参考にとどめることを確認している」、こういうような発言があった。これは新聞記事でございますから、私は現場にいたんじゃないからはっきりこうお話しになったかどうかはわかりませんが、少なくとも、報告書は参考程度だ、こうおっしゃっておる。私も、政府と党とは違いますから、政府がこの報告書を求めて、そしてそれを最大限に遵守しようという気持ちに対して、党側としてはいろいろな異論があったり発言があることは、逆に自然だろうと思いますが、河本長官というのはこれは内閣の一員でございまして、ましてや政府としていわゆる行政改革推進審議会をつくり、そして今度は六十年度予算編成については何か提言はありませんかと政府として諮問をして、御答申をいただいた内容に対して、閣僚の一員がこんな感じで物を言うというのは、これは閣内不統一も甚だしいものであって、それゆえにまた、本当に最大限尊重されるようになるのかどうか。言葉は今大蔵大臣がおっしゃったようなことでありましょうけれども、実際はそんなにうまくいくのかな、こんな感じがするのですね。
　だから、きょうは官房の水平さんに来ていただいておりますから、そのあたりを一体官房としてどう考えておるのか。あるいはまた総務庁の方にも聞きたいのでございますが、少なくとも政府として、内閣として、臨時行政改革推進審議会を設置しようとし、そしてそれに基づいた行財政改革小委員会の報告、そして報告書ができ上がれば、そんなのは参考程度で、余り聞く必要もないということを言われること自体、重大な問題だと私は思うのですね。そういう意味では総務庁にも聞きたいのだけれども、この審議会ができた経緯は一体何だったのか。そして六十年度の予算編成について提言でもしていただきたいとお願いした筋は一体どこで決まったのか。内閣で決まってないのか、ただ総務庁の恣意的な行為として、こんな答申を書いてくれと議論をしたのか、あるいは大蔵省が予算編成をやりやすいように、何かうまく書いてくれというような私的な諮問だったのか、そこらをはっきりさせてもらいたいと私は思うのです。
○水平政府委員　お答えいたします。
　臨調答申を最大限尊重するということを基本姿勢に置いて、政府が鋭意行政改革に努力をしてまいりましたことは御理解いただけると思いますし、また、そのフォローアップをする機関でございますこの行革審でありますから、同じ態度で対応していきたいと思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
　先生御指摘のように、ただいま行革審における小委員会が中間発表ということで意見をお出しいただいておるのでございますから、一応めどとしては今月の二十五日、これまた御指摘のとおりでありますが、二十五日を目途として本答申が得られる。したがって政府の具体的な姿勢というものは、本答申が得られた段階において明確に態度を示したいと思っております。
　また、先生御指摘の、閣内不統一云々の話がございましたけれども、私どもは一切それは聞いておりません。したがって、本答申が出た、意見提出がなされました時点において、これからも政府の責任において、先生の御指摘なされたことのないように、官房長官を通して厳に対応してまいりたいと思っております。先ほど大蔵大臣が仰せられたとおりでございますから、ひとつ御理解をいただきながらお見守りを賜りたい、こう思っております。
○陶山説明員　行革全体を取りまとめる立場として御説明申し上げます。
　ただいま副長官から御答弁のとおりでございますが、若干補足をさせていただきますと、臨時行政改革推進審議会は、副長官の御答弁にもありましたとおり、臨調答申の推進機関、こういう位置づけで発足をしたものでございまして、今回の小委員会の報告書につきましては、五月の七日、後藤田当時の行政管理庁長官が審議会に御出席になりまして、来年度の予算編成に関する当面の具体的な推進方策及び地方公共団体における行政改革の推進方策の二点について、当面緊急な御意見をちょうだいいたしたいという要請を申し上げたことは事実でございます。七月の九日と十六日に二つの小委員会から小委員会の報告書として審議会に提出が行われまして、以降審議会においては、ほぼ連日両小委員会の報告を基礎にしながら御審議が進められているところでございます。二十五日に審議会としての御意見が提出されることが予定されておりまして、政府としては、審議会の御意見をいただいた段階で対処の方針を考えていくということになろうかと考えております。
○米沢委員　そのような正式な手続を踏んでお願いをし、そしてその結果出てくる意見書ですから、それなりに重みを持ってもらわねばならない。にもかかわらず、そのように閣内でいろいろととやかく言うということは、これはまさしく閣内不統一のそしりを免れないわけです。
　実はこの臨調答申だって、既に答申を出しておるわけです。あとは、臨調答申の中身について、政府として今度はそのうちからどれとどれを六十年度の段階でやりたい、そう言うのが本当であって、臨調答申を出させた上に、また今度は六十年度は何をしたらよろしいでしょうかなんというのは、そのあたりに政府の姿勢の弱さがある。そして出させたら、今度はそれにいろいろといちゃもんをつける。これじゃ行革審のメンバーの皆さんには失礼ですよ、こんなのは。そういう意味から、臨調答申の中身の中で特に六十年度対処しなければならぬ問題は何かというような気持ちでの諮問だと思いますが、これは本当は道なんでして、答申は既に出ておるわけですから、今度は政府としてみずからこれとこれをやる、それで行革審の皆さん見てくださいというぐらいのことでなければ、何か手法が逆転しているんじゃないかという気がするんですね。大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　いわゆる行革審というものに対して、私は、過去に行ってきた問題のフォローアップということが一つはあろうかと思っております。それと同時に、必要に応じ六十年度予算の考え方あるいは地方の考え方、これから政府がやらんとするものに対する意見を聞かせてくれ、こういうことではなかろうか、こういうふうに思います。したがって、予算を緩くやろうと思うのでと言って聞いているわけじゃございませんから、あくまでも、厳しい対応をすることについての我々の考え方に対しての意見を求めたわけでありますし、地方の問題について、これは私の範疇の外にございますが、これから取り組まんとすることに対する取り組む姿勢を示した上での意見を求めたわけでございましょうから、私どもも、それはそれなりに総務庁として正式におとりになった措置であるというふうな事実認識をまずいたしております。
　だが、行革審に対して今日まで御苦労いただいたことに対して、より政府が積極的な指針を示して、その上でいろいろな御審議を賜るという積極姿勢がもっと望ましいという主張は、それはそれとしていただける主張であるというふうに考えております。具体的に私も正確な文章を今記憶しておるわけではございませんが、行革審に対して非礼なことがあってはならぬというふうに私どもも考えております。
○米沢委員　先ほど申しましたように、少なくとも内閣は統一してまじめに尊重しようという気持ちでやってもらいたいということだけお願いをして、官房副長官、御退席願って結構です。
　しかしながら、党としてあるいは政治家として、この報告書に対していろいろな意見を持つのは当然のことだろうと思います。そこで、確かに最終的には意見書の形になっておりませんが、大筋この物の言い方が変わらないとするならばということが前提でございますが、私たち民社党はこういう考えを持ちました。ここに提案されております行財政改革の徹底によって「増税なき財政再建」と六十五年度赤字国債依存の脱却を基本目標とする、これは当然のこととして、我々大賛成です。また、具体的な方法として、行政の責任領域の見直し、補助金の総額抑制と制度の見直し、国、地方を通ずる行財政の合理化を提唱しておることは、高く評価しなければならないと思います。しかしながら、この基本目標の実現のために、六十年度予算について、先ほど議論いたしましたように、「経常・投資両部門を通じて厳しいシーリング」を求めるということにはいささか疑問を持たざるを得ない。
　先ほども申しましたように、政府が構造的な赤字と循環的な赤字というものを峻別せずに、一律にそこらにシーリング枠をはめるものですから、今日の経済、財政、国民生活の危機を招いたことは紛れもない事実であるという認識を我々は持っておりまして、したがって、行革審の言う一律シーリング方式、従来のとおりのやり方を継続することは、再び同じような過ちを犯すのではないか、そういう感じを持ちました。したがって、報告書で言われておりますような基本目標実現のためには、構造的赤字解消のため歳出全般を見直すということは賛成。しかし循環的赤字解消のために公共事業の機動的な実施、投資減税の推進など積極的な経済政策を推進することが不可欠なんであって、そこまで一律に抑え込むということは問題だというのが私たちの見解でございます。大蔵大臣は、今申し上げました私たちの考え方に何か異論がございますか。