Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡洋君　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和五十三年度の決算について、鈴木総理並びに関係大臣に質問いたします。
　初めに、当面する緊急課題二点についてお伺いします。
　春闘は、今週、最大の山場を迎えているわけでありますが、昨日、金属労協に平均八％の回答が示されました。この回答は五十五年度消費者物価上昇率七・八％をわずかに超えましたが、本年度の実質賃金の目減り等を考え合わせると、個人消費の低迷、景気回復の停滞は今後も続きそうでありますが、総理はいま、春闘の成り行きをどのようにとらえておられるか、お伺いいたします。
　次に、日米自動車問題など貿易摩擦についてお伺いいたします。
　総理は、五月上旬の日米首脳会談を目前に控え、この貿易摩擦の主な原因は何であるのか、また、自動車の輸出自主規制はやむを得ないという見解をお持ちなのか。この解決への基本的姿勢はどうするのか、総理及び通産大臣の考えをあわせてお伺いいたします。
　　　〔議長退席、副議長着席〕
　さて、昭和五十三年度における政府の財政経済政策を振り返ってみると、今日の深刻な財政危機の芽は、そのときすでに大きくなりつつあったことを知るのであります。財政破綻を起こした原因は何か。その根源は、昭和四十八年の石油ショック後における政府の対応の不手際と、その後とり続けた大幅な公共事業の拡大を主軸とした放漫な財政運営にあるということはだれしも知るところであります。
　昭和五十三年度では、公共事業関係費について、その効果が不十分であるにもかかわらず、前年度当初予算比三四・五％と大幅に増加させ、その後も相変わらず安易な国債発行に頼り、財政規模の拡大を続け、その結果として今日のごとき空前の危機を招くに至ったと断ぜざるを得ないのであります。この点について、総理及び大蔵大臣の御見解を伺いたいのであります。
　次は、行政改革についてであります。
　総理は行政の減量化を改革の中心に考えておりますが、確かに肥大化した行政は改めなければなりません。しかし、それを無原則に行政改革をすればよいというものではありません。国民生活を守る、教育及び福祉等は断固確保するという基本的な視点は失ってはならないと思いますが、総理並びに行政管理庁長官の御見解を伺いたいのであります。
　第二に、行政改革の実効性についてであります。第一次臨調の答申の実現はほとんど不発に終わり、大平行革も実効の伴わない「見せかけ行革」にとどまり、行革問題は大山鳴動してネズミ一匹出ない結果に終わったのであります。鈴木総理は行革に「政治生命をかける」と意気込んでおられますが、早くも総論賛成、各論反対の動きが見られ、本当に決意のとおり国民の期待にこたえる行革ができるかどうか、一に鈴木総理の指導力にかかっているのであります。総理の行革に対する決意のほどをここで改めてお伺いいたします。
　さらに、補助金の削減方式についてでありますが、総理は国会答弁で「補助金カットは一律でなく、各省庁に応分かつ公平な犠牲を求める」との考えを示し、これを受けた大蔵省は、重要度に応じた点数制の導入を検討していると伝えられますが、この重要度の算定基準を明らかにしていただきたい。
　次に、天下り問題についてお尋ねいたします。八日発表された天下り白書によると、公社公団役員のうちに占める天下り官僚は実に七六・二％となっており、高額給与と高額退職金を受けている渡り鳥官僚がいまだに後を絶ちません。政府は、補助金カット、特殊法人の整理、統廃合など、行政改革の推進をしている立場から、この天下り官僚についても厳しい規制と強化を図るべきであると考えますが、総理並びに行政管理庁長官の見解をお伺いいたします。
　次に、医療行政についてお尋ねいたします。
　昨年の富士見病院の乱診乱療や京都十全グループの株買い占めなどの医療機関における不祥事事件が相次いで起きております。厚生大臣は、国民の信頼を回復するため、医療機関に対する指導監督の強化、医療に関する諸問題について全面的な見直しを約束されました。政府はこうした背景を踏まえて医療法の改正案を社会保障制度審議会に諮問しておりましたが、その答申案が本日間もなく提出されると聞いております。今日のこの荒廃した医療行政を立て直し、国民の信頼を回復することが急務であります。今国会にこの医療法の改正案を提出する決意があるかどうか、厚生大臣の御見解をお伺いします。
　さらに、最近は医師、医療機関の不正所得をめぐる国民の不信が日増しに強まっております。五十四年には医師優遇税制の必要経費の控除率が引き下げられると同時に、所得隠しのための第二薬局を設立したり、薬品の仕入れがないのに伝票操作だけの医薬品卸会社をつくるなど、いわゆるトンネル卸や、さらには営利を目的としてはならないはずの病院が税金逃れの方策として医療会社をつくるなど、暴利に走る医師が後を絶っておりません。
　これらは全体から見れば一部の者であるかもしれませんが、国民の医療に対する不信感を強め、ひいては医療行政に対する信頼の失墜にもつながるのであります。特に、医療法人化の問題は、税金逃れに対し厳しい措置を講ずべきであるとともに、医療法の精神からも大きく逸脱しているものであります。これらの問題をどう受けとめ、今後はどのように対処されるのか、厚生大臣及び大蔵大臣の御見解をお伺いいたします。
　最後に、会計検査院の権限強化についてであります。
　先ほど総理から、いまだ結論を得るに至っていないという答弁がありましたが、肥大化する財政に対処するために会計検査院の権限を拡大強化する必要性については、すでに衆参両院において六回も決議を行ってきたところであります。しかし、政府は相変わらず部内における意見調整ができぬことを理由にあいまいな態度をとり続けており、これはまさに国会を軽視する重大な問題であります。
　政府部内における主な反対理由は、中小企業等に対する政策金融が有効に機能しなくなるおそれがあること、また、現在の肩越し検査でその目的は十分達せられており、この上、民間企業の活動を阻害するような検査院の権限強化は必要ないということのようであります。しかし、実態はそうではありません。中小企業等は積極的に検査に協力する姿勢をとっており、検査を拒否しているのはむしろ大企業であって、政府の言いわけは融資額も多い大企業の言い分であることが明らかであります。これら融資の原資は国民のものであることを思えば、利用する者がその使途を明確にするのは国民に対する当然の義務であります。
　政府は、検査院の権限強化について早急に結論を出し、融資を受けた者は正々堂々と検査を受け、いやしくも国民の疑惑を受けることのないよう措置すべきだと思いますが、総理の明快なる答弁を求め、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣鈴木善幸君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、春闘についてでありますが、わが国におきましては、労使相協力して良識ある賃金形成に努めてきたことが先般の第二次石油危機を最も効果的に乗り切った最大の要因の一つであると、私はかねてから高く評価をいたしております。申すまでもなく、賃金問題は労使の自主的な交渉によって決定さるべきものでありますから、これについて個々に見解を述べる立場にありませんが、今年の賃上げ交渉に当たっても、労使が経済の実態を十分認識の上、国民経済的視野に立って話し合いを尽くされ、合理的な解決が図られるよう強く期待をいたしております。
　次に、日米自動車問題についてでありますが、現在の米国自動車産業の困難は、基本的には米国の景気後退による自動車需要の減退、ガソリン価格高騰による需要の小型車へのシフトに対する対応のおくれなどが主因であり、輸入車の増大が主な要因であるとは考えられないのであります。
　しかしながら、先般の伊東外務大臣訪米時にも明らかにされたとおり、米国自動車産業は深刻な事態に当面しており、その中で、米議会における輸入制限立法の動きなどに見られるように、とかく保護貿易主義への誘惑に駆られがちであるのもまた事実であります。世界経済の繁栄のためには自由貿易主義の堅持が不可欠でありまして、それは自由陣営の二大経済大国である日米両国の重要な責務でもあります。私は、自動車問題を含む貿易摩擦の問題に対しては、かかる大局的見地から対処してまいりたいと考えております。
　次に、昭和四十八年の石油危機後の財政運営が放漫であったのではないかとのお尋ねでありました。
　わが国は、二度にわたる石油危機を世界で最も巧みに乗り切った国と言われておりますが、民間経済が減量、合理化に努めておる間、景気の落ち込みを防ぎ、倒産や失業を防止するため、財政が公共事業を中心に積極的な役割りを果たす必要があったのであります。また、昭和四十八年という年は、一方で福祉元年と呼ばれる年であり、自来、わが国の福祉政策は急速に充実されてまいりましたが、これも歳出増加の要因となったことは御承知のとおりであります。
　他方、歳入面では、かつての高度成長下のような自然増収が期待できなかったわけでありますから、勢い公債の増発となり、今日七十一兆円という巨大な残高を抱えるに至ったわけでありますが、今日、わが国経済は、先進諸国と比べて、成長、物価、失業、国際収支、いずれの面を見ても幸いにして順調な推移を示しておりますので、今度は財政の健全性の回復を図る必要があると考え、政府としては財政再建を緊急の最重要政策課題としてこれに取り組んでおります。
　行政改革を進めていくに当たっては、例外を設けることなく、既存の行政すべてについて徹底的な見直しを進め、国民の理解と納得を得られる合理的な改革方策を見出していかなければならないと思います。臨時行政調査会の御審議の結論等を得まして、この困難な課題に全力を挙げて取り組んでまいりたいと存じます。
　私の行政改革に対する決意について改めてお尋ねがありましたが、私は、大平内閣が決定した行政改革の実施をも含めて誠実に取り組んでまいる決意でありますので、各党各会派の御協力をお願い申し上げます。
　特殊法人への官僚の天下りの問題については、昭和五十二年十二月の閣議決定、昭和五十四年十二月の閣議了解がございますので、その趣旨にのっとり今後とも努力してまいります。
　最後に、会計検査院の権限強化の問題については、先ほど御答弁申し上げましたとおり、政府といたしましては、検査機能の拡充強化という本院の委員会決議もございますので、政策金融に著しい支障を生ずることなく検査機能の拡充強化を図るための現実的、具体的な方策を含め、引き続き検討していく必要があると考えております。
　残余の点につきましては所管大臣から答弁をさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣田中六助君登壇、拍手〕
○国務大臣（田中六助君）　鶴岡議員にお答え申し上げます。
　まず第一に、日米経済摩擦の原因をどう思うか、それから自主規制をやるのかどうか、この二問を控えて基本的態度はどうかということでございますが、第一の日米経済摩擦、具体的には自動車摩擦でございますが、これはどういうことからきているかと申しますと、やはり米国のインフレーション、それから失業率の非常な増大だとかというようなことが背景にあると思います。
　したがって、そういう背景のもとで、日本の輸出量と申しますか、そういうものが、日本の昨年度の貿易量、輸出の通関実績を見てみますと千三百六十億ドルぐらいです。その中で対米輸出が三百十七億ドル、つまり三百二十億ドル前後でございまして、約四分の一は対米輸出。したがって、まあ過去から私どもいろいろ歴史がありますように、繊維の問題とかＴＶの問題、家電の問題、鉄鋼、現在は自動車でございますが、貿易量が多いだけにどうしても摩擦は免れないと思うのです。そういう背景のもとでございますので、私ども、そういう原因は十分考えていかなければならないというふうに思っております。
　それから自主規制ということでございますが、いまアメリカからランディという人が来ておりまして、約十人のチームでございまして、アメリカの自動車の実情を説明したいということでございます。その間、ルイス運輸大臣を中心とします、座長をしておりますタスクフォースの発表がありまして、これとの関連の説明を受けておりまして、七日、八日、九日と三日間受けまして、きのう終わったわけでございますが、その説明は具体的には何にもないのです。まあちょうど弁慶の勧進帳みたいなもので、中身は白紙みたいなもので、かえって私どもの方が戸惑いをしておるわけで、したがって、私どもが現在自主規制をするとか、あるいはどういう法律を適用するとか、行政指導でどうするというような、考えはいろいろございましても、具体的にどうというようなことは決まっておりません。これらの二つを控えまして、私どもの対米輸出あるいはＥＣに対する基本姿勢は、あくまで各国の保護貿易主義を排し、自由貿易主義、自由貿易の拡大というスタンス、そういう基本方針でこれらの折衝、話し合いに参りたいというふうに考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　お答えいたします。
　政府は安易な公共事業関係などを大幅に伸ばすために、それで安易な国債を発行して、そのために財政がおかしくなったのじゃないかと。簡単に言えばそういう御質問でございますが、確かに昭和四十八、九年ごろから国債をたくさん発行いたしました。一つは景気回復のため、一つは国民生活を向上させるためということでやって、昭和四十八年対五十五年の税収は二倍にしかなっておりませんが、公共事業費は二・五倍とか、あるいは文教費だったらおおよそ三倍とか、社会保障費なら四倍とか、収入が二倍にしかならないのに収入以上に大きくなるものがあればこれは赤字になるのが当然でございます。したがって、一番ふえたのは、たとえば五十六年度予算で見ましても、四十八年と比べると税収は、大増税大増税と言われても二・四倍にしかなっておりません。しかし、一般会計の歳出の規模は三・二倍、その分だけ赤字になっておるわけです。社会保障費関係は四・四倍、文教関係が二・九倍、公共事業費が二・六倍、防衛関係が二・五倍、そういうことでございます。したがって、そういうところが結局赤字になったということでありますから、そういうことにならないように今後していかなければならない、こう思っておるわけです。
　その次は、行政改革で点数制を導入していくそうだが、重要度をどうして決めるのかと。これは新聞に出たのだそうでございまして、私もきのう新聞を見せられて、大蔵省首脳語る——私は首脳なわけなんだがさっぱりそういうことは知らない。大蔵省首脳は何人いるのか、聞いてみた。ところが次官、局長も知らぬというのでございますから、これはそういう事実は目下ございませんというようにお考えいただいて結構でございます。
　しかしながら、一律カットということも一つの方法ですが、なかなかそうもいかぬところも補助金はございます。したがって、補助金の整理問題につきましては、これはやはり法律事項が大部分でございますから、これはもうどうしたって法律を直さなければ補助金の大幅削減なんかできない。たとえば社会保障関係では五兆円の補助金がありますが、九六・七が法律事項、文教は九三・二が法律事項、公共事業は八〇・一が法律事項ということで、十四兆円のうち約十二兆円、八二％は法律で決まっている補助金でございますから、いずれにしても国会の皆さんの御協力がなければこれらの整理合理化はなかなかむずかしい。したがって、どうしても皆さんの御協力を得るようなものを考え出していきたい。それには一律的な手法も一つの方法かもしらぬ、しかしながら個別の見直しももっと重要なものがあるかもしらぬ。いずれにしても、皆さんと今後相談をしながら補助金の整理合理化、メニュー化等を進めてまいりたい、そして国民の期待にこたえたいと考えます。（発言する者あり）いや、そんなことはないです、これからも相談をさしていただきます。
　それからその次は、病院の医療法人化で税金逃れをしている、会社ですか、会社が税金逃れということでございますが、これはやっぱり原因があって結果があるわけでございますから、まず第一に原因を取り除くことが一番必要である。第二薬局なんていうのは、要するに薬価基準と実勢価格に乖離があるから、結局はそこで第二薬局ができるというわけでございます。それから医療関係者が法人をつくりたいという気持ちは私はよくわかるのです。それは確かに魚屋も八百屋も一千万円とか二千万円とか所得があれば、みんなサラリーマンになって事業報酬と労働報酬を分離している。したがって、開業医だけはサラリーマンになることはいけないということもそれはむずかしいんですよ。やはり事業と技術報酬、事業報酬、事業の利子相当分といいますか、そういうものを分離して、どんぶり勘定から近代経営の開業医になりたいとまじめに考える人については一つのそれは方法だと私は思います。思いますが、医療法人は、医者が三人以上でなければだめだとか、あるいはベッド数二十以上でなければいかぬとか言いますから、小さな零細開業医にとっては現在の医療法人にはなれないというそこに矛盾が一つございますので、これらについては私の方よりもむしろ厚生省の問題でございますから、厚生省と今後相談をしてやっていきたい。
　ただ、われわれとしては、ともかく架空経費をこしらえたり、それからそういうふうな脱税をしたり、そういうものは徹底的にこれは粛正をしていただかなければいけない、自粛をしてもらわなければいかぬし、また監督その他もきちっとしていただかなければいけないと、そう考えております。したがって、脱税は認めるわけにはまいりません。それについては徹底的にやらせていただきます。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政改革につきましては、けさの閣議でも、総理から七月の第一次緊急答申の問題を含めまして具体的な御指示がございました。大蔵大臣や私からもそれに関連いたしまして、この具体的な取り扱い、進め方等につきまして、答申が出た場合の有事即応の態勢をいまから各省庁において準備する必要があると、こういうことで真剣な討議を実はやったわけでございます。
　行政改革の問題は、これは、結局は犠牲を公平に適切に国民同士で負担し合おうと、決して甘い事態ではない、みんなで苦痛を分け合おうということであると思います。いかにこれを適切に公平に分け合うかということが行政改革の要諦になると思いますが、いよいよ各論の段階に入りましたので、どうしても国民の皆様、国会の皆様方の御理解と御協力がなければできません。その点につきまして、われわれも真剣にやりますので、お願い申し上げる次第でございます。
　第二番目に、行政改革につきましては聖域はないと思っております。ただし、やはり時代の流れとか、国民の要望とか、行政の実態とか、そういう点はよく検討しなければならないと思いますが、これらにつきましては行政調査会の答申を見守っておるという段階でございます。
　第三番目に、天下りの問題でございます。五十四年十二月の閣議で、官庁出身の者と民間出身の者を半分半分にせよとか、あるいは年齢制限をせよとか、在任期間を制限せよとか、そういういろいろな決定をいたしました。それをいま一生懸命努力しておるところでございます。給与につきましては、五十三年から五十五年までの間は給与は上昇を停止いたしまして、そのままにしているわけです。退職金につきましても、役員につきましては民間並みにこれはいますでに引き下げてやっております。
　ただ、いろいろその中で進行状況を見ますと、たとえば国家公務員出身の人と民間出身の人の割合を見ますと、五十五年においては約六〇％が国家公務員出身の方でありました。これが五十六年に三％下がって五七％に下がったと、五〇％までもう一息というところです。たらい回しの点については同じく四％が三・五％に下がった、年齢制限につきましては四％が二・六％に下がった、長期留任については八％が六・五％に下がった、統廃合につきましては百十一を九十五に減らしている、こういう努力をいま続けております。しかし、このテンポを見ますと、まだテンポはかなり緩いように思いまして、これをさらに促進するように努力しなければならぬと思っております。（拍手）
　　　〔国務大臣園田直君登壇、拍手〕
○国務大臣（園田直君）　お答えをいたします。
　医療法の改正は、御発言のとおりに、本日審議会から答申をいただく予定になっておりますから、いただきましたならば、関係各省庁、各方面と十分調整した上、できるだけ早く国会にお願いしたいと考えております。
　第二薬局、トンネル卸、有限会社の問題は、これは本当に御指摘のとおりでありまして、このような事件が次から次にありますと、国民の医療に対する信頼、医療行政に対する依頼心というものは全くなくなるということで、非常に遺憾に残念に考えております。したがいまして、できるだけ私は、まじめなお医者さん方がまじめにおやりになれるように、医療機関に従事する人の良心と自制心に訴えたいところでありますけれども、このような問題があればやむを得ませんので、厳正にこれを調査し、税と医療法の問題で厳しく対応していく所存でございます。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　日程第二　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。科学技術振興対策特別委員長太田淳夫君。
　　　　—————————————
　　　〔太田淳夫君登壇、拍手〕
○太田淳夫君　ただいま議題となりました国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案につきまして、科学技術振興対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　国際科学技術博覧会は、昭和六十年に茨城県の筑波研究学園都市において開催されることになっております。
　本法律案は、この博覧会の準備及び運営に資するため、日本万国博覧会、沖繩国際海洋博覧会のときの例にならい、博覧会の主催者である財団法人国際科学技術博覧会協会に対し、資金調達、人材確保等の面で協力と応援を行うこととし、国の補助等のほか、日本専売公社等による援助等の特別措置について定めたものであります。
　委員会におきましては、博覧会の開催をめぐる諸般の問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して、八百板理事より、六項目にわたる各派共同提案の附帯決議案が提出され、全会一致をもってこれを当委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（秋山長造君）　日程第三　漁船損害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長井上吉夫君。
　　　　—————————————
　　　〔井上吉夫君登壇、拍手〕
○井上吉夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、漁船船主責任保険臨時措置法の施行の実績等にかんがみ、漁業経営の安定を図るため、漁船の運航に伴って漁船の所有者等が第三者に与えた損害を賠償し、または不測の費用を負担することでこうむる損失をてん補する漁船船主責任保険制度、及び所有権等に基づいて漁船に乗り組んでいる船主の漁船の運航に伴う死亡等を保険する漁船乗組船主保険制度を漁船損害等補償制度の一環として確立するとともに、これに関連して漁船保険中央会に関する規定の整備等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、漁船船主責任保険の加入・引受方式の変更、再保険機構のあり方、積み荷保険の早期本格実施への移行、漁船保険中央会の性格と再保険事業の実施、漁業関係保険・共済制度の統合化等について質疑が行われました。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、純保険料率の適正化を図ること等六項目の附帯決議を全会一致をもって行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（秋山長造君）　日程第四国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教委員長降矢敬義君。
　　　　—————————————
　　　〔降矢敬義君登壇、拍手〕
○降矢敬義君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、まず第一に、鳴門教育大学及び鹿屋体育大学を創設するとともに、千葉大学人文学部を改組して文学部と法経学部を、香川大学に法学部をそれぞれ増設し、滋賀医科大学及び鳴門教育大学に大学院を設置し、神戸大学に医療技術短期大学部を併設しようとするものであります。第二に、東京大学宇宙航空研究所を廃止して、国立大学共同利用機関として、新たに宇宙科学研究所及び国立歴史民俗博物館を、また、既設の分子科学研究所及び生物科学総合研究機構を統合して岡崎国立共同研究機構をそれぞれ設置するほか、国立医科大学等の職員の定員を改めようとするものであります。
　委員会におきましては、まず鳴門教育大学を含めた新教育大学につきまして、現職教員の入学に際しての出願及び選抜方法のあり方、既設の教員養成大学との関係、附属学校開校による地元校への影響、現職教員研修のあり方、研修代替定数の確保などについて、次に鹿屋体育大学に対しては、設立の意義、カリキュラム等の内容、卒業生の資格、社会体育指導者養成のあり方などが、また三つの国立大学共同利用機関につきましては、研究事業の内容、他省庁所管の試験研究機関あるいは公立・私立大学、研究所との協力体制などの諸問題について熱心な質疑が行われました。
　以上のほか、学歴偏重社会の是正策、大学整備の基本方針、国立大学等の定員削減による影響と対策、共通一次テストの功罪などがただされました。
　これらの詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑終局の後、日本社会党を代表して本岡委員より、原案から鳴門教育大学、鹿屋体育大学の設置に係る部分を削除する旨の修正案が、次いで日本共産党を代表して下田委員より、鳴門教育大学の設置に係る部分を削除する旨の修正案が、また自由民主党・自由国民会議、民社党・国民連合を代表して大島委員より、施行期日等を改める旨の二会派共同の修正案が、それぞれ提出されました。
　引き続き、討論に入り、日本社会党を代表して勝又委員から、日本共産党を代表して下田委員から、それぞれ討論が行われました。
　次いで、採決の結果、日本社会党及び日本共産党提出の両修正案はいずれも賛成少数をもって否決され、自由民主党・自由国民会議、民社党・国民連合共同提出の修正案及びその修正部分を除く原案は賛成多数をもって可決され、よって本案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、勝又委員より、鳴門教育、鹿屋体育の両大学及び国立大学共同利用機関の適正な運営、現職教員研修の拡充、社会体育・スポーツ指導者の人材確保などについて、政府及び関係者は特段に配慮すべき旨の各派共同の附帯決議案が提出され、全会一致をもって委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（秋山長造君）　これより採決をいたします。
　本案の委員長報告は修正議決報告でございます。
　本案を委員長報告のとおり修正議決することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は委員長報告のとおり修正議決されました。
　　　　　—————・—————
○副議長（秋山長造君）　日程第五　雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。社会労働委員長片山甚市君。
　　　　—————————————
　　　〔片山甚市君登壇、拍手〕
○片山甚市君　ただいま議題となりました雇用に係る給与金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本法律案の内容は、雇用保険法及び駐留軍関係離職者等臨時措置法その他特定の離職者に関する特別法に基づく、複雑多岐にわたる雇用関係各種給付金を統合するとともに、高年齢者、心身障害者その他就職が特に困難な者の雇用機会の増大を図るほか、失業を予防し、労働者の能力開発の促進に資するため、給付金の体系、内容を整備充実しようとするものであります。
　委員会におきましては、最近の雇用失業情勢に対応した雇用確保対策、中高年齢者、心身障害者等に対する雇用促進のための助成、援助措置等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論はなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、本法律案に対し、雇用関係各種給付金制度の一層の充実等を内容とする附帯決議を全会一致をもって付することに決しました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　建設委員長から報告書が提出されました日程第六　住宅融資制度の充実に関する請願を議題といたします。
　　　　—————————————
○副議長（秋山長造君）　御異議ないと認めます。
　　　　　—————・—————
○副議長（秋山長造君）　この際、国立国会図書館の館長の任命に関する件についてお諮りいたします。
　国立国会図書館の館長に植木正張君を両議院の議長において任命いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（秋山長造君）　御異議ないと認めます。
　よって、国立国会図書館の館長に植木正張君を任命することは承認されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　関口　恵造君
　　　　　前田　勲男君　　　　　梶原　　清君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　淳君　　　　　梶木　又三君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　江島　　淳君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　―――――
　　　政府委員
　　　　　　　労働政務次官　　　深谷　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　議事部長心得　　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公共企業体等労働委員会委員の任命同意に関す
　る件
○本会議における国務大臣の報告及びこれに対す
　る質疑に関する件
○国立国会図書館長の辞任に関する件
○国立国会図書館長の任命に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　まず、公共企業体等労働委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。労働政務次官深谷隆司君。
○政府委員（深谷隆司君）　公共企業体等労働委員会の公益を代表する委員、市原昌三郎、金子美雄、隅谷三喜男、中西實、原田運治、舟橋尚道、山口俊夫の七君は三月三十一日任期満了となりましたが、七君をそれぞれ再任いたしたいので、公共企業体等労働関係法第二十条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　七君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも広い知識と豊富な経験を有する者でありますので、公共企業体等労働委員会の公益を代表する委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、ただいま説明の人事案件につき採決を行います。
　まず、市原昌三郎君、金子美雄君、隅谷三喜男君、原田運治君、舟橋尚道君及び山口俊夫君の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、中西實君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　多数と認めます。よって、同意を与えることに決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、本会議における国務大臣の報告及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昭和五十三年度決算の概要について、大蔵大臣から報告を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、国立国会図書館長辞任の件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（前川清君）　国立国会図書館長岸田實君から、両院議長にあてまして、一身上の都合により館長を辞任いたしたい旨の辞任願が提出されております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、本件を承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、国立国会図書館長任命の件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（前川清君）　国立国会図書館長の任命につきましては、国立国会図書館法第四条で、両院議長が、両議院の議院運営委員会と協議の後、国会の承認を得て任命することに相なっております。議長におかれましては、本委員会の理事会における各会派の御意向を御勘案の上、後任館長として植木正張君を推すこととし、衆議院議長と協議されました結果、同君を任命することについて両議長の御意見が一致されました。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、本件につきましては、ただいま報告のとおり、国立国会図書館長に植木正張君を任命することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　平林　　剛君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君　　　　柿澤　弘治君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　高橋　　誠君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関東学院大学
　　　　　　　　経済学部教授）　鳴海　正泰君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております本案について、その審査中及び本日午後開会される連合審査会において、参考人として日本中央競馬会関係者の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　これより本案について参考人から意見を聴取することにいたします。
　本日、御出席をいただきました参考人は、法政大学経済学部教授高橋誠君、関東学院大学経済学部教授鳴海正泰君の各位であります。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会におきましては、目下財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を審議いたしておりますが、本案につきまして、参考人各位のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いいたします。
　なお、御意見は十五分程度にお取りまとめをいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願うことにしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず最初に高橋参考人からお願い申し上げます。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、鳴海参考人にお願いいたします。
○大原（一）委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は一応終わりました。
　　　　—————————————
○大原（一）委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　参考人の皆さんには、伺いましたら新学期でいろいろとお忙しいところをお越しいただきましてありがとうございました。また、非常に急にお願いをしましたようで、まことに恐縮であります。当委員会も、今国会では御承知のとおりに史上最高の増税をめぐって、あるいは物価調整をベースとする減税問題などをめぐって活発な議論がありまして、臨時異例のこともいろいろとあった状態でありますから、御了承いただきまして、また今後とも御協力をお願いしたいと思います。
　若干ただいま伺いました内容に関連をしてお伺いをさせていただきたいと思いますが、まず高橋参考人にお伺いいたします。
　先ほど先生のお話の中で、財政再建についての基本的なお考え、行政改革との関係、あり方などについてのお話がございました。私は、当面のことと中期のことと二つのことでもうちょっと突っ込んだ御意見を伺いたいわけでありますが、私も、ただいま審議中の法案などにも関連をして振り返ってみますと、財政再建論議もちょっと新しい局面を迎えているという気がいたします。五十九年度までに特例債をゼロにするという目標に向けては、昨年、五十五年の大蔵省が出しました財政収支試算と比較をしてみましても、思ったよりも速いテンポで改善が進んでいるというふうにも見ていいのだろうと思いますが、二つ新しい問題と申しますのは、一つは当面のことで、総理が大型新税なしの五十七年度予算、財政再建ということを表明されているわけですが、それに関連をして、何か財政再建、それから行政改革、イコールで結んだような議論がマスコミを見ましても集中をしているわけであります。こういうものを一体どう考えるのかというところが一つあると思いますし、もう一つは、先生も言われました中長期の問題です。六十年度から多額の償還の時期に入ってまいりますし、また国債費の急増ということも、中期に見た項目別の歳出の中では何といっても国債費がナンバーワンで急膨張するということは避けられない。それにどう対処するのか。新たな観点からこの二つに本格的に取り組まなければならないという気がいたします。
　それを取り組むに当たって、何かそれぞれに明確なプリンシプルといいますか、政策の合理性のある指標といいますか、そういうものが必要ではないかということを、実はこの審議の間、私も痛感をしているところでありまして、たとえば当面の問題について、財政再建イコール行革というような形での論議が展開されている。これも考えてみますと、財政再建も単なる国の財政の帳じり合わせだけではありませんし、あるべき財政構造、またベースとなる日本の経済をどういう構築にしていくのか。私どもは福祉型税財政と思いますけれども、そういうことがベースにあって論じられるべきであろう。ところが、行政改革。その前提として、大型新税をやらない。したがって、行政改革。財政中期展望で見ても二兆七千億、二兆円は補助金を切らなければならない。どこを切るのか、一律カットでなければできないのか、それもおかしいではないかとか、そんな議論が横行して、横行というのもおかしいのですけれども、横行している状態でありまして、私もちょっと思うのですが、現総理をどうこう言うわけではありませんけれども、亡くなった大平総理がいらっしゃれば、もちろん見解が与野党違いますけれども、もっと幅広い視野でこういう問題もお考えになったのではないだろうかなというふうな気もいたすわけでありますが、その辺の論理あるいはプリンシプルというものを整理をして考えないと、これは自治省だって大蔵省だってみんな困っちゃうだろうと思うのですね。腹の中では困っちゃっているのではないかと思うのですけれども、そういう意味での当面の処理についての論理、あり方というものを一体どう考えたらいいのだろうかということが一つです。
　それからもう一つの中長期の問題は、先生もお触れになりましたが、いずれにしても歳入歳出あるいはこれからの社会を含めた構造的な改革の展望ということをベースにして中長期の展望が立てられる。そういう意味で二つ、より新しい局面での新しい分析あるいは考え方というものを持たなければならぬじゃないかという気がいたすわけでありますが、先生も冒頭にお触れになりましたが、もうちょっとその辺のところをお伺いしたいわけであります。
○高橋参考人　伊藤委員から大変むずかしい御質問をちょうだいしたわけでありまして、十分なお答えになるかどうかわかりませんが、私の考えているところを申し述べたいと思います。
　基本的な認識は私も伊藤委員とさほど違わないのじゃないかと思っておりますが、まず第一点として、財政と申しましても、これは経済の上にあるといいますか、公式的に見ますと下部構造と上部構造、あるいは本家と分家、親子の関係でありますから、いずれにしましても経済をどう運営していくかということが財政政策の選択にとっては一番重要な問題だと思うのであります。かつてのような高成長というものは望むべくもないわけでありますが、大体いわゆる実質五％成長というのはほぼ定着しつつあるかに思いますので、やはりそれを基本的には維持していくということがまず基本だと思うのであります。税収が減れば元も子もなくなるということでありますから、その上でいまわれわれに求められているのは公共部門の活動の変革、経済全体がいわゆる高度成長からより発展した段階に入ってきているわけでありますから、そういうことに合わせて公共部門自体を改革していかなければならぬ。これがいまわれわれに課せられた課題である。
　問題は、それをどういうビジョンでやっていくのかということであります。これは、先ほど鳴海さんからもいろいろ意見が出されたわけでありますが、私はこれは第一点として、まず行政改革をどういうふうな内容で考えるかということでありますけれども、ある程度の減量経営というものは避けて通れないだろう。そういう意味で、鈴木首相がどういう意味で政治生命をかけられるとおっしゃっているのかわかりませんけれども、そういう決意をなさったことは私も評価するにやぶさかでないわけでありますが、問題は、政府のやる仕事を減らせばいいということがこの改革の目標になってはいかぬわけでありまして、まず必要な住民のニーズには積極的にこたえていくけれども、従来の不急不要といいますか、そういうものは思い切って削る。そして、より少ない税金を最大限に国民の福祉に支出できるようにするにはどういう仕組みを考えていけばいいか、これがわれわれに課せられておる課題であろう。そういう観点で行政改革というのは取り組まれなければならぬと思うわけであります。減量は、私、大いに減量すべきものがあることは、本来、財政難であろうとなかろうと、これは公共部門が日常的に考えなければならない課題であろうと思うのですが、こういうチャンスがなければなかなか、基準がありませんので、積極的に取り組むというきっかけがないと思います。そこで、やはりこういう状況に追い込まれた以上、これはかなり思い切って改革に手をつけるべきだと思うわけです。
　しかし、やはり再建というのは、先ほど申しましたように、言うならばこれは中長期のかなり大がかりな課題でありますから、いわゆる短期決戦ということにはなじまない。それは毎予算年度にそれなりの最大限の努力をしていかなければならぬと思うわけでありますが、短期にすべてを解決しようということにはなじまないのじゃないか。また政策の手段も、これは歳出面の改革あるいは税制の改革というものを含めてもう少し多様に選択をすべきだ。この際、とにかく五十七年度は二兆円おやりになるというのですから、私どもはひとつその成果を期して待っているということですけれども、しかしそのためには、これは何でも切ればいいということじゃなくて、先ほど申しました、おのずからプライオリティーをどこに置くかということがやはり十分議論されなければならぬのじゃないか、ここが実は一番むずかしい問題であろうというふうに思っております。
　結論的ですが、一つは、財政政策というのはやはり経済等の運営とのかかわり合いで考えなければならぬし、行政改革は先ほど申したような意味、単に減量ということじゃなくて、もっと広い政策的な経営という意味で取り上げらるべきだし、政策手段はもっと多様であっていいし、それを短期だけではなくて中長期の展望で追求すべきではなかろうか、このようなことを考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　もう一つ、高橋参考人にお伺いしたいと思います。
　いま、先生おっしゃったことは私も賛成でありまして、何でも切ればいいというのではなくて、あるべき方向、プライオリティーをどこに置くかというならば、これからの時代の価値をどこに置いて政策を考えるのかということがなければ、本当に八〇年代の社会も大変なことになってしまうであろう。ところが、現実には切る、切るという大合唱でありますし、しかもどこを切るのか、まだこれから夏にならなければはっきりしない。しかも政治生命をかけることが非常にはやっておりまして、主要な大臣がみんなそういう政治生命をかけているような話ばかりなさっているという状態でありまして、決意は結構なんですが、あるべき合理的な中身というものを考えてみますと、相当考え方を転換して新たな視点を求めなければならないというのが今日の状況ではないだろうかというふうな気がいたします。
　やや具体的になりますが、そういう考え方の上に立って、いま財政再建の一つの指標として政府側から御承知の「財政の中期展望」という一覧表が出されているわけであります。財政制度審議会の特別部会などでのいろいろな作業も経てこういうものがつくられたわけですから、いままでの二種類か五種類、いろいろとあった中期見通し、中期試算と比べれば一歩前進ではあるかもしれませんけれども、やはり依然として数字を並べたものであり、しかも要調整額とかいろいろな形のことがありますし、またこれから五十九年度までのあそこに並んでいる数字の歳入見込みなどを見ましても、伸び率一四ということがどうなのかどうか。あるいは歳出についての物の考え方、これは今国会でもずいぶん活発な議論がなされたところであります。御感想があればその中身について御感想を伺いたいのと、それからもう一つ、私はこういうことについても、さっき鳴海さんのお話がございましたが、この財政再建、中期、長期、当面のこと、それぞれ見ましても、あり方の条件というものがあるのじゃないか。当然合理的であり、科学的なものでなければならないと思いますし、またこれからの社会構造を踏まえたものがつくられなければならないと思います。また、先ほど鳴海参考人のお話ではありませんが、国民の合意のない、あるいはさらに言うならば国民の参加という意識を引き出さないような形では、意味のある中長期のプランとは成り得ないというふうなことも思いますし、諸外国のこういう財政再建についての取り組みの実例なども読むわけでありますけれども、そういう言うならば取り組み方、論議の仕方、あり方という問題と、今回の、いまのところは唯一の政府側の中期の指標として出されております中期展望などについてどんな御感想をお持ちか、伺いたいと思います。
　それから、一緒で恐縮ですが、もう一つは、いずれにしても歳入歳出全体にわたって構造的な改革が必要であろうというふうに思うわけでありまして、たとえば歳入につきましても、租税特別措置、政策税制についてはほぼ山を越したというのが昨年来の大蔵省の態度であります。ところが、現実には資本金別に見た実効税率の状態とか、それから今回非常に大きな問題となり、またなっております勤労者の所得税の問題とか、構造的にはずいぶんたくさんの矛盾がたまり過ぎるほどたまっちゃっている。これもある意味では一種の哲学を基礎に持って次の時代のあるべきものにしなければ、無理に無理を重ねたような形では大変なことになってしまうというふうな気がいたしますし、歳出についても、先生もおっしゃいましたような財投その他公共事業の問題も含めてであろうと思いますけれども、そういう意味で構造的な改革の発想の基礎をどう持つべきなんだろうかという中期展望に触れた御感想と、それから歳入歳出全体にわたっての財政再建のメルクマールをどこに置くべきなんだろうかという二点、御説明をお願いいたします。
○高橋参考人　伊藤さんの御質問は大変むずかしいものばかりなんですが、まず第一点の中期展望にかかわる御質問であります。これは、財政当局はそれ以上に御苦労なさっておつくりになっていることは十分承知いたしておりますが、それから昨年度までのものに比べますとかなり精緻になっているということ、もう伊藤さんと同様、認めるにやぶさかではありませんが、率直に申して、従来の収支見通しと同様の運命をたどるであろうという感じがいたします。
　そこで、外国の経験ということもございましたので、本来この種の作業はもう少し早くから準備しておけばよかったと思うのでありますが、こういう歳出についての財政計画で現在日本にとって一番参考になるのはイギリスの例ではなかろうかと思うわけでありまして、この場合でも御承知のように一九六〇年の初めぐらいからすでに二十年の実績と経験を持っておりますし、イギリスの場合は歳入は余りウエートを置いておりませんけれども、政府部門全体、地方を含めた全体のいわゆる公共支出が示されていまして、毎年度の予算の前に、ＰＥＳと称しますが、それが国民あるいは議会に提示されて、歳出についての議論はむしろそちらの方を中心に行われている。予算はもっぱら税制改正が主で、歳出の議論の方は財政計画を中心に行うというまで定着をしているわけであります。わが国もその点から言えば、率直に申しましてこれは準備不足、財政再建でややどろなわ的にそういうものに取っ組まざるを得なくなった。これもチャンスでありますから、ひとつ財政当局の方も大いに勉強されて、漸次精緻なものをつくっていただきたいと思うわけであります。
　ただ、やや一つだけ当局のために、別に弁ずる必要はないですが、これに過大な期待が持たれて、恐らく大蔵省としても現在のその予算に関連した法律とか制度の枠を越えて財政計画を組むということは、これはまさに官僚の越権ということになりますから、そこに一つの大きい制約があると思います。ですからそういう体制をやはりどういうふうにつくるか。むしろこれは大蔵省といいますか、政府全体としてそういうものを形成していく。つまり各省はとにかく歳出をふやせということが大体大きな要求でありますから、だからそれをどういう権限で大蔵省が勝手に削るのかということになります。
　それからもう一つは将来の問題で、先ほど伊藤委員も御指摘のように伸び率等につきましても、これもいわゆる経験値というものを用いざるを得ない。それは勝手に財政当局でこの伸び率を操作するということになりますと、これまた大きな越権行為ということになりかねないわけであります。
　そういう二つの大きい制約がございますから、したがって最初に申しましたようにやはりそういう制約のもとでつくったものは、率直に申して砂上の楼閣に終わるということではなかろうか。そういう体制をつくることについてもう少し具体的な議論をすべきではないかというのが私の感想でございます。それからこれもやや短期決戦というわけに——これはなるべく早くりっぱなものをつくってもらった方がいいですけれども、それなりのやはり準備が必要じゃないかというのが現実論であろうかと私は思うのです。
　それから次は、やはり歳入を含めた全体構造というものがいま問われていることは御指摘のところでありますが、これも少し迂遠な話でありますけれども、日本のこの税制改正その他にとって非常に大事なことは、われわれが必ずしも正確に国民のいま所得の分配の状況が一体どういうふうになっているのか、あるいは財政の再分配の機能は相当高まってきていることは間違いないところでありますが、その再分配というのは一体どういうふうに行われているかということについての客観的なデータを持たない。それで、たとえば私もクロヨンは相当激しいものがあると思いますけれども、いまやや感覚的にその点についての議論をしているような感じがいたします。やはりその点についても、ちょっとこれもまたイギリスの例を出して恐縮なんですが、数年来インカムとウエルス、所得と富についてのかなり膨大な調査をやっていまして、その上でこの租税政策あるいは歳入にかかわる再分配政策というものを進めているというふうに私は見ておるわけでありまして、これはわが国でもぜひそういう試みを急いで実施すべきではないか。また現在政府が持っている、国税庁等で持っているものは、どんどん国民の方に公開して、そしてそういう今後の歳入政策のあり方についての積極的な議論をする材料を提供すべきではないか。これは当局も怠慢だし、われわれの方もやや観念的な議論に終始している。事実は正確につかむというのが出発点ではなかろうかというふうに思うわけであります。十分なお答えになったかどうかわかりませんけれども……。