Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　そういう答弁の枠を出ないということを私は大変残念に思いますけれども、これについてはさらに今後議論を重ねていくということにして、質問は先に進めたいと思います。
　そこで、今回の政府の改正案についてであります。今回の改正案は医療特別手当など各種の手当の引き上げが行われる、この点では改善であると思いますけれども、この給付の実施を昨年に比べて一カ月おくれとしていることは、臨調路線の具体化として容認することはできません。被爆者の皆さんにしてみれば、一昨年十二月に原爆被爆者対策基本問題懇談会の報告で失望させられ、今回またこういう後退によって失望させられる、本当に重ね重ね失望させられる事態だと思うのです。そこで、前にも私、国民年金等のことでも質問いたしましたけれども、この各種給付の実施月を昨年より一カ月おくらせた理由は何か。やはりこの法案についても改めてお聞きをしたいと思います。
○森下国務大臣　一カ月おくらさざるを得なかったことはまことに残念なことでございますが、昨年の夏のゼロシーリング、いわゆる財政難におきまして、大幅におくれる、また、おくらさなければいけなかった、そういう内容を私ども全力を挙げまして一カ月おくれにとどめさせていただいた。幸い、スライドの方は物価に合わせまして変えてもらったわけでございますけれども、一カ月のおくれは、財政情勢厳しいようでございまして、まことに申しわけないと思いますけれども、この程度のことはごしんぼうを願いたいということでございます。
○小沢（和）委員　恩給や年金などの給付の削減も是認できないということは私この前も強調したわけですが、とりわけ被爆者に関する給付をこういうふうな横並びで削減をするということは、私はとうてい認めることはできません。来年度の予算編成では、厚生大臣はいままで繰り返しこの一カ月のおくれを復元するように奮闘するとおっしゃっているのですが、この手当類についても同じ考え方でおられるか、念のためお伺いをいたします。
○森下国務大臣　奮闘努力いたします。
○小沢（和）委員　それでは次に進めたいと思います。
　きょうは私は、特に第二回国連軍縮総会に関連をして幾つかお尋ねをしたいと思っております。
　被爆者の方々は、被爆者に対する援護措置の抜本的な強化を望むと同じ切実さで、もう二度と被爆者をつくり出すな、核戦争をやるなという強い願いを持っていると思います。しかし、現実の世界は米ソを中心にますます核軍備の拡大競争が激しくなっております。
　私は、第一回国連軍縮総会の最終文書に基づいて、ワルトハイム事務総長が一昨年の国連総会に提出をいたしました「核兵器にかんする包括的研究」というのをごく最近読みました。これによると、今日、地球上には四、五万発の核兵器が存在し、その爆発力の合計は広島型原爆の百万発以上に相当するというふうに述べられております。
　大臣にお尋ねしたいのですが、これは、地球上の全人口一人当たり、高性能爆弾にしたら何トンぐらいの量に当たるか御存じでしょうか。
○森下国務大臣　世界人類を三十遍ぐらい絶滅できるだけの保有をしておる、それだけの力を持っておるというように聞いております。
○小沢（和）委員　おっしゃるとおりで、大体男も女も、大人から子供に至るまで、もうすべての人類一人当たり、この高性能爆弾に換算すると三トンという量が蓄積されているということで、まさしくいま大臣言われたとおり、もう何遍も何遍も全人類を皆殺しにできる量であります。しかも、最近は命中精度が飛躍的に向上しておって、いわゆる大陸間弾道弾、一万三千キロも飛ぶようなものが目標の二百メーター以内に落ちる。だからもう百発百中というような精度を持つようになっているわけですね。しかも今日なお、米ソを中心にして核兵器がどんどん生産され続けているわけであります。
　こういう状況の中で第二回国連軍縮総会が開かれるわけでありますから、これはもう被爆者だけでなく、わが国の国民全体がその成果に非常に大きな期待をしておると思うのです。
　ここで外務省にお尋ねをしたいと思うのですが、最近になりまして、二十日までジュネーブで軍縮交渉委員会が聞かれておったわけでありますけれども、過去四年間を振り返ってみると、ほとんど進展がなかった、だから、今度の総会は余り期待できないというようなことが新聞のトップのニュースになったりするような状況でありますけれども、これは事実かどうか、現在どういうような進展状況なのか、こういう、ほとんど進んでないとすればどうしてそうなっておるのか、この辺の点について簡潔に御説明をお願いいたしたいと思います。
○遠藤説明員　私、外務省で現在軍縮特別総会を担当しておるものでございますので、先生の御質問に対して簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　ジュネーブの軍縮委員会、実は四月の二十一日に終了いたしました。その軍縮委員会で取り上げられております中身は幾つかあるわけでございますけれども、全面核実験の禁止、これが一つでございます。それからもう一つは、化学兵器の禁止に関する条約の問題。それからもう一つは、これは若干未来兵器的なんでございますけれども、放射性兵器の禁止に関する問題を取り上げておる、これが三つ目でございます。それから四つ目が、非核兵器国の安全保障に関する問題。次が核軍備競争の停止及び核軍縮に関する委員会。それからもう一つは、これは包括的軍縮計画と申しておりますけれども、これに関する問題。最後に、宇宙空間における軍備競争防止のための措置をとる問題と、全部で七つの議題がございます。
　実は、こういった問題を検討しますにはどうしても作業部会が必要でございますから、若干順不同になりますけれども、非核兵器国の安全保障に関する作業部会、化学兵器に関する作業部会、放射性兵器に関する作業部会、最後に包括的な軍縮計画に関する作業部会、この四つの作業部会が設けられておるわけでございます。
　先生お尋ねの進捗状況でございますけれども、率直に申し上げましてこういった軍縮、ことに先生御指摘の核競争の恐しさ、それからもう一つは、これは実はかなり補足的な理由でございますけれども、世界じゅうで軍備にどのくらいの金が使われておるか。これは実は昨年、国連が委嘱しました専門家の研究があるわけでございますけれども、それによりますと大変な金が使われておるのです。一分間に百万ドルとかいう数字が上がっておりますが、いずれにしましても非常な金が使われておる。
　そういうようなことから軍縮の必要性は恐らくだれしもが痛感しておることだろうと思いますけれども、他方、国家間の不信といいますか相互信頼がないということから、ジュネーブでの軍縮委員会もなかなか進まない。ことに国際情勢も厳しいということで非常に困難をきわめておったわけでございますけれども、今回の軍縮委員会を通じましてあるいは一つの成果と言えるのかもわかりませんのは、実は核実験の全面禁止の点でございます。
　日本は、核競争の歯どめをかけるという一つの方法で核実験の全面禁止を過去数年唱えてきたわけでございます。そのためにはどうやってそれを条約化し、取り決めを結んでいくのかということから、このジュネーブの軍縮委員会で作業部会をつくろうということを前々から提案してきたわけでございます。ところが現実にはなかなかそれは難航をきわめました。しかし日本はそれにもこりずに繰り返し繰り返しこの提案をしてきたわけでございますが、今回やっと、たまたま軍縮代表部の日本大使が議長をしていたときであったのでございますけれども、最後の段階で米ソが作業部会を設置することに合意をしまして、昨日二十一日にこの軍縮委員会が終了したわけでございます。
　しかし、まだこれは作業部会の設置でございますから、今後どうやって憲章なりその条約を守っていくようにさせるのか、政治的な問題に加えましてそういった技術的な問題も非常に多くありますので、まだまだ予断を許さない状況でございますけれども、一つの進歩ではあった、こういうふうに思っております。
○小沢（和）委員　いま唯一の進歩と言えるんじゃないかというのが、結局核実験禁止についての作業部会ができたというぐらいのことで、他は推して知るべしというお話のようです。
　そこでもう一度、特に核の問題にしぼってお尋ねしたいと思うのですけれども、核兵器の禁止の問題についてどうしてさっぱり話が進まないのか、どの辺に問題があるのか、もう一遍御説明いただきたい。
○遠藤説明員　私は、核兵器の禁止の問題につきましてなかなか話が進まない最大の理由というのは、やはり国家の間の相互の不信という問題であろうと思います。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
つまりどうやって条約をつくり、それが守られているかどうか、その検証の問題、そういうようなことにあるのではないかと思っております。
○小沢（和）委員　私どもが聞いているところでは、核兵器の保有大国である米ソがまず交渉してからということになったけれども、結局それも八〇年から交渉が中断したきりになっている。そういうことにも端的に象徴されているように、核兵器保有国である米ソがこういう核兵器禁止などについて全く取り組む熱意を見せないというところに一番の問題があるというふうに聞いているのですが、そうでしょうか。
○遠藤説明員　核大国というのは米ソ中心でございますから、結局米ソがお互いに不信感がある、こういうようなところから交渉自身なかなか進まない。たとえば先ほども申し上げましたように、全面的な地下実験、核実験の禁止の作業部会、やっと創立にこぎつけたわけでございますけれども、なかなかむずかしい状況にあると私は思います。
　そこで、私どもというか非核兵器国、ことに日本なんかが中心になりまして、米ソに対してこういうことを訴えていく責務がことに日本にはあるか、そういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　いまあなたが日本の役割りに言及されたことに、私は全く賛成なわけであります。唯一の被爆国であり、また平和憲法を持ち、かつ非核三原則を国是とするわが国が積極的な役割りを果たさなければならないと思うのですけれども、その点で具体的にお尋ねをしたいと思うのは、それではいままでにどういうような役割り、努力を行ってきたかということですね。国連では日本はしばしばアメリカの投票機械などというような批評をされたりするほどアメリカと共同歩調をとっているわけですけれども、核問題では態度、立場というのは決定的に違わなければならぬはずだと私は思うのです。一方は世界最大の核大国、そして世界戦略の武器としてそれをいつも振りかざしている国、日本はいま申し上げたように唯一の被爆国、余りにも立場が違うわけですね。日本が具体的にどういうような努力、役割りを果たしているでしょうか。
○遠藤説明員　私ども核兵器の究極的な廃絶、これが目標であるわけでございますが、その前段階あるいは前々段階といたしまして、具体的な点からとにかく究極的な核廃絶に向かって進んでいきたいという第一歩としまして、とにかく核実験というのをやめれば、さっき申し上げた核兵器の競争停止あるいは縮小等につながるのではないかということから、とりあえず核実験を全部やめよう、こういうことを先ほど申し上げたように繰り返し訴えてきたわけでございます。これにはなかなか核兵器国はそう簡単にいかないということで非常に長い時間がすでにかかって、先ほど申したように、繰り返しになりますけれども、やっと作業部会の設立にこぎつけたわけでございますけれども、今後はこの作業部会を通じまして、日本は一刻も早く核実験の全面停止に至るように努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○小沢（和）委員　ジュネーブでの国際交渉委員会の中でそういうような努力をしたということは、それ自体としてはわかりましたけれども、国際連合という全体の舞台の中で日本がどういう努力をしてきたか。最近よく言われることですけれども、ここ十年ぐらいの間に、かつては核兵器の禁止に日本が積極的に賛成しておったものが棄権に回り、近ごろでは核兵器の禁止そのものに反対の意思表示をしたこともある。むしろそういう方向が最近ずっと強まってきている。こういう点でも、むしろ唯一の被爆国という立場から、この点でもアメリカに追随するような傾向は非常に強まっているのではないかという印象を私などは持つわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○遠藤説明員　先ほど申し上げました核実験の禁止につきましては、これはジュネーブが交渉機関でございますから当然ジュネーブでそういうことを言ったわけでございますけれども、同時に国連総会におきましてもこれは繰り返し言っておりまして、今度の六月の総理の演説、これは具体的な中身につきましては目下検討中でございますけれども、ここにおいても繰り返し総理の口から核実験の禁止を強く訴えていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから第二番目の先生御質問の国連の決議案、核不使用、核を使わないという決議案でございますが、これにつきまして日本政府が過去十年、あるいは二十年ぐらいでございますけれども、投票態度が変わっているじゃないか、こういう点でございますが、この投票態度が変わりましたのは、実は決議案の中身というのがある段階で非常に変わってきておる点が一つあるわけでございます。もう一つは、そのときどきの国際情勢、こういうようなことから変わってきたわけでございます。
　しかしながら、日本政府の基本的な態度自身は全く同一でございまして、核兵器は究極的には廃絶されなければいけない、そのためには実効ある措置を積み上げていく必要がある、こういうふうな態度は一貫して日本政府がとってきている態度でございます。
○小沢（和）委員　先日私は外務省発行の「軍縮問題と日本」というパンフレットをいただいたのです。この中に「わが国の基本的な考え方」という項がございますが、これを見ますと、「軍備管理・軍縮に積極的に取り組んでいくことは、わが国の平和外交の重要な一環」、特に核軍縮を最優先課題というふうに書いてある。このことは結構なんですけれども、同時に同じ部分に「国際の平和と安全が関係国間の力の均衡によって大きく支えられているという現実は認めざるを得ません。」というくだりもあるわけです。これはいわゆる米ソの核兵器の力の均衡が平和を守っているという認識だと思うのですけれども、これを現実として受け入れる限り、核軍縮への取り組みというのはどうしても大きく制約されてこざるを得ないのじゃないかと思うのですね。
　実際この力の均衡という論理がどういうふうな作用を国際社会の中で果たしているか。いまレーガンは、アメリカはソ連より核兵器で立ちおくれているから均衡を取り戻さなければ核軍縮に応じられないと言って、核軍拡を進めておりますし、ソ連のブレジネフの方は、アメリカがせっかく成立している核兵器の均衡を壊すような増強をやるからと言って、これも自国の核軍拡を正当化しているわけですね。核兵器のこういう均衡論というのは、結局のところ無限の核軍拡の論理にならざるを得ないのじゃないかと思うのです。日本がこれを認めたのでは核軍縮に積極的な役割りを果たすことはできないんじゃないでしょうか。
○遠藤説明員　私どもは、現在の国際社会というか国際政治の枠組みが力の均衡によって維持されておるということは認めざるを得ないのではないかというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、この均衡レベルがどんどん上に上がっていくことは、先生御指摘のとおり非常に危険な状況でございます。したがって、その均衡レベルを下に下げていかなければいかぬ。縮小均衡という言葉がいいのかどうか、あれでございますけれども、均衡レベルを下に下げるべきだということで、その均衡レベルを下げるための軍備管理なりあるいは軍縮というものが必要であろうか、こういうふうに考えております。私は、それは非常にむずかしいあれがあるわけでございますけれども、一歩ずつやっていくことは可能であろう、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　さっき私はワルトハイム報告を読んだというふうに申し上げたんですが、その中で「抑止の過程を通じての世界の平和、安定、均衡の維持という概念は、おそらく、存在するもっとも危険な集団的誤謬である。」というふうに断じているわけです。そしてさらに、「平和維持の方法として、核抑止の均衡という概念に信頼をおきつづけるかぎり、将来の展望はいつまでも暗く、脅威にみちたままであり、この展望の基礎となっている壊れやすい仮定と同じように不確実なままにとどまるであろう。」と警告をしているわけであります。
　ここに述べられているとおり、力の均衡という立場に立つ限り核軍拡競争の重圧が世界じゅううにのしかかって、世界じゅうの国民の生活が軍備のために犠牲にされるだけでなく、結局は人類破滅の核戦争に突き進まざるを得ないんじゃないかと私は思うのです。いままでこういうふうに軍拡競争が起こって、最後に戦争にまで行き着かなかった例はないと私は思うのです。
　いまあなたは縮小均衡の道を一生懸命探っているというお話なんですけれども、こういう核軍拡競争が近い将来軍縮へと転換するような可能性はあなたはどういうところに発見しておられるわけですか。そういうことはないんじゃないですか。
○遠藤説明員　先生おっしゃったように、確かにレベルを下げるということは非常にむずかしいことだろうと思っております。しかしながら、レベルを下げていく努力をしなければいかぬということで、先ほど申しましたように、全面核実験の禁止であるとかあるいはそれに続きまして貯蔵の禁止とか、そういったような実効的な措置を一歩一歩とることによって可能であると思いますし、それを追求していかなければいけない、私はこういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　私は、いまあなたが言われるような縮小均衡、核軍縮の方向に全体として向かわせていくのは結局のところ世論の力ではないかと思うのです。ワルトハイムのこの報告の中でも、そういう強力な世論の創出ということを強調しているわけです。
　御存じのとおり、いまわが国でも核戦争の脅威に対する国民の不安が非常に高まってきて、署名運動などでも核禁止の署名が千数百万集まったとか、広島に二十万の人が結集したとかいうような状態になってきておりますし、ヨーロッパなどでも核配備反対の史上空前の大集会があちらでもこちらでも行われるようになって、このことが米ソ両核大国の態度にも、若干だけれどもやはり影響を与えていると思うのです。
　こういうような国際世論をもっともっと大きく盛り上げていくことが米ソ両大国あるいは核保有国に対していまの軍拡競争にブレーキをかける決定的な力じゃなかろうか、日本の政府もそういう大きな国際世論を巻き起こす一つとして行動していくことが必要じゃなかろうかと私は考えるのですが、その点はどうお考えですか。
○遠藤説明員　いま先生御指摘のとおり、軍縮に向かいます国際世論が非常に大切なことは、第一回の軍縮特別総会のあの最終宣言にも入っておるわけでございます。鈴木総理は、第二回軍縮特別総会に出席するに当たりましては、市民団体を含めて国民の皆さん方の声を聞いて特別総会に向かいたい、こういうことをすでに言われておりますけれども、私どもも世論というものが軍縮の原動力といいますか、理想主義というのが原動力であるということはそのとおりだと思います。しかし、それを踏まえて、いかにして現実的に実効的な軍縮を進めるかということを私どもとしては探求してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　私は、こういう国際世論を代表する形で、唯一の被爆国日本の総理大臣、鈴木首相が第二回国連軍縮総会で発言をしてもらいたいと考えているわけです。
　ところが、最近鈴木首相は、アメリカと同一歩調でこの第二回国連軍縮総会に臨むというような趣旨の発言をしたというように私伝え聞いているのですけれども、先ほどから申し上げているとおり、アメリカと日本とはこの核問題については決定的に立場が違わなきゃならぬはずだと思うのですね。これはアメリカと同一歩調というふうに発言などしておらないというなら、それはそれで結構なんですけれども、私は、こういうことでは幾ら核軍縮を呼びかけたとしても、もう一方の相手であるソ連などは初めから耳を傾けるはずはないのじゃないかと思うのですが、そういうことは言っておりませんか。
○遠藤説明員　私の承知する限りでは、そういうことは承知しておりません。
○小沢（和）委員　それじゃ、国連軍縮総会に臨むに当たって基本的な態度というようなことについてすでにあちこちで発言があっているのじゃないですか。その点、どういうことを言っておられますか。
○遠藤説明員　私から申し上げるのもいかがかと思いますけれども、ことに核軍縮の重要性、それから、申し上げましたような国際状況等々を踏まえ、かつ日本の特殊性、これは被爆体験あるいは平和憲法、非核三原則、こういうことを踏まえまして日本独自の立場で国連軍縮特別総会に臨みたい、こういうふうに私ども事務レベルでは検討しておるところでございます。
○小沢（和）委員　そうでなくちゃいかぬと思うのですね。私は、首相が今度どういうことを訴えるべきかということを私なりにも考えるわけです。核兵器の被害がどんなに悲惨なものであるかということを改めて政府の立場で訴えていただきたいし、また、ただ総会などで発言するだけでなく、これを機会に政府として、映画とかパンフとかパネル展とか、いろいろな手段があると思うのですが、全世界に広島、長崎の被爆の実相を強く訴えてほしいと思うわけです。そして、唯一の被爆国の立場から核兵器の使用全面禁止協定の締結を呼びかけていただきたい。
　それからさらに、第一回軍縮総会で園田外務大臣が非核武装地帯の設置を提案しているわけですけれども、日本は非核三原則を国是とするという点ではまさに非核武装地帯そのものではないかと私は思うのです。だから、このわが国の立場を明らかにして国際的な承認と保障を要請すべきじゃないか。いま外務省として首相の演説内容について検討されつつあると思うのですが、いま私が申し上げたような点についてどうお考えでしょうか。
○遠藤説明員　まだ具体的な演説の中身というのは検討中でございまして、いかんともちょっとお答えしがたいところがあるのでございます。しかしながら、先ほど私から繰り返し御説明申し上げましたように、核軍縮を中心としてまずその第一歩として核実験の全面的な禁止、核不拡散防止条約体制の強化、それから、これは核とはちょっと違いますけれども、非常に最近恐ろしくなりつつあります化学兵器の禁止、さらにそういったような軍縮から浮いてきますお金を低開発国の人々の生活水準の向上に向けたい、これはいわゆる軍縮と開発という問題であろうかと思いますけれども、そういった点を一応の骨子としまして目下検討中でございます。先生の御意見は十分に拝聴させていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　外務省への質問はこれで終わって、その締めくくりとして大臣に二点ほどお尋ねをしたいと思うのです。
　首相が全世界に対して核軍縮を訴えても、それと矛盾するような政策を日本の国内で進めるのでは、私は世界が信用しないのじゃないかと思うのです。日本がいまアメリカの核戦争政策の一翼を担って急ピッチに軍備の拡大を行って福祉などにしわ寄せをしておる。特にいま問題になっておるように被爆者への手当の改善などまで一カ月もおくらせる、こういうようなことでは、これは国際的に核軍縮の説得力がないのじゃないかと思うのです。
　それで私は、軍事費を削って福祉の後退分を取り戻すように、厚生大臣として閣議などで強く主張すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○森下国務大臣　福祉予算をふやせという御意見はよくわかります。しかしながら、核軍縮の問題とは少し方向が違うような感じでございまして、わが国は御承知のように非核三原則を打ち出しており、またＮＰＴ、核不拡散条約にも入っておりますし、批准もすでに終わっておりますから、世界じゅうどこから見ましてもわが国は、軍縮はもちろん、核に対しては、みずから持たない、また持ち込まないというような問題まで含めて、模範たる存在におるわけであります。
　ただ、御指摘の日本が中心になって世界に呼びかけて軍縮を叫ぼう、そして平和を守る模範的な国になろう、こういうことは、私は、日本が当然平和国家としてやるべきことである、またイニシアチブをとるべき問題と認識しておりますし、閣僚の一人としてこの点は大いに努力もしてみたい、閣議等でも発言もしてみたい、このように思っておりますけれども、ただ、一つ私は気にかかっている問題がございます。
　やはり世界の平和を守るためには、自由の上に平和があるのだ、この認識を持っておりまして、そのためにはどうしても軍縮の世論が世界じゅうから巻き起こってもらわなくてはいけない。何か自由主義国だけそういう問題があって、そうでない国が案外――やっておるかもわかりませんけれども、われわれの耳に入っておらない。そういう意味で何か反米一本やりのようなことではいかぬし、もちろん米ソ両大国、それからお隣の中国も核の開発をやっておりますけれども、ＮＰＴには入っておらない。また、この間参りましたフランスも入ってくれておらない。だからまだまだ世界じゅうのそういう大国と言われる国が認識が少ないというような実情もわれわれはよく認識しないといかぬと思います。
　要するに、日本は唯一の被爆国でございます。せっかくの軍縮会議もございますから、そういう意味で総理にも大いにわが国の立場を声高らかに訴えてもらいたい。そういうことにおいては御指摘のとおり、私も閣議等で発言をいたしたいと思っております。
○小沢（和）委員　いま大臣は、世界的に見ても日本が最もそういうことを呼びかけ得るような資格のある状態だというふうに言われたのですけれども、いまわが国は世界じゅうでも恐らく防衛費の増加率という点でいったら最大のテンポで伸ばしていっているのじゃないですか。去年遂にその伸びは福祉費を軍事費の方が上回る、そしてことしになったらはるかに上回るような状態になっていってしまっておるわけですね。そして全体としてそういう軍備の拡大というのはアメリカとの約束に基づいて、広い意味でのアメリカの世界戦略の一翼をちゃんと担わされるような、Ｐ３Ｃとかを持ってやらされるような状況になってきている。私はこれは決して模範的な状態だとは言えないと思うのです。しかし時間がありませんから余り論争はしません。
　最後にもう一点お尋ねをしたいと思うのは、全世界に向かってこういう核軍縮を唱え、広島や長崎の惨状を訴えながら、一方では、教科書の検定で核兵器の被害について書いた部分を削らせたり、あるいは最近も、自治体議会が核兵器廃止の決議をするのを慎重にと言ってブレーキをかけたりしている。こういうようなことが諸外国に伝わったら、私はこれもまた世界じゅうの不信を買うのではないかと思うのです。大臣も閣僚の一人として、こういう世界じゅうから不信を買うような行為についてはしないようにということを閣議などで強力に主張していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森下国務大臣　人道的な立場から訴えるのはいいと思いますけれども、いわゆる戦略的またイデオロギー的にこの運動が利用されることは私は感心しない。やはり純粋な人道的立場からこの運動を続けるべきである。そういう観点に立ってやっていきたい、このように思っております。
○唐沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　高齢者に関する基本問題小委員会において、老人介護に関する問題調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願うことといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十七日火曜日正午から理事会、午後零時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　枝村　要作君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　麻生　太郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　岡田　利春君　理事　中西　積介君
　　　理事　田中　昭二君　理事　小渕　正義君
　　　　　　北村　義和君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　平河喜美男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部厚生年金
　　　　　　　　保険課長　　　　武内　稔和君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　————◇—————
○枝村委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　大変御苦労いただいて北炭新夕張炭鉱株式会社の管財人を決めていただいたわけでございますけれども、きょうは、そんな問題の経緯、それから、その問題に対して懸念されるような問題点について幾つか提起を申し上げながらお伺いをしておきたいと思うわけでございます。
　この間じゅうあちらこちらに行きますと、管財人が決まって大変よかったですねという言葉が高じて管財人御就任おめでとうございますみたいな話が出て、あちらこちらで、あれだけの大惨事を受けた北炭新夕張炭鉱の再建がどうなるかという期待をあらわしていると思うわけでございます。通産当局も大変御苦労されたし、大臣と石炭協会の間におきまして大変いろいろと御苦労いただいたわけでございまして、そんな心配をしておった関係の方々の声を聞きながらほっとしているというのが偽らない実感でございまして、その労苦に対しまして、大臣は来ておりませんけれども、心から感謝を申し上げたいわけでございます。
　そこで、いろいろと協会側として御苦労いただいて、大臣すなわち通産当局に対しまして、管財人選定をめぐりましていろいろと希望を込めて決定されたようでございます。そこで、管財人推薦に当たってのいろいろの条件といいますか、そういう経過の中で四つぐらい項目があるようでございますが、二番目の問題についてどういう理解をしておいたらいいのか、その点についてお伺いしておきたいと思います。
○福川政府委員　いま渡辺委員御指摘のように、管財人の推薦作業が大変難航をいたしましたが、まだ関連グループ、関連金融機関などの支援体制が十分組まれないにもかかわらず、管財人の選定に石炭協会が尽力をしてくれたという点、私どもも高く評価をいたしております。特に石炭協会の副会長に就任された上でこの管財人になられるということは、業界全体としてこの再建の可能性を何とかして探求しようという取り組みの姿勢であると私どもも理解いたしておるわけでございます。
　いま管財人推薦に当たっての条件の第二項についてのお尋ねがございました。当然管財人に選任されますれば、北炭夕張の株式会社によります炭鉱の再建の可能性というのがまず探られるわけでございますが、私どもとしても、あるいは当委員会でもしばしば御意見が出ておりますように何とか山は残したい、こういうことでございますので、もし北炭夕張株式会社、現存の会社としての再建が万が一むずかしいということになりました場合には、何らかの形で、別の形態でも山を残すという方向を探りたいというのが私どもの気持ちでございます。
　そうなりました場合には、これは新しい受け皿と申しましょうか、別会社でその山の再建が探られるわけでございまして、そういうことになりますと、従来の北炭夕張株式会社、これはそれなりな清算をして、それで新しい体制で発足するということになるわけでございます。もちろんそういう方向が決まったわけではありませんが、そういう方向になりました場合に、今度石炭協会から推薦されて管財人になられる場合には、その時点でその北炭夕張株式会社の管財人は辞任され、また別の形で今度新しい会社が発足される、こういうことでございます。
　そういたしますと、前の、現存の会社につきましては、これは恐らく清算のための更生計画ということになりまして、別途新しい受け皿の方で山を残す計画ができる。それで、むしろ今度お選びいただく石炭協会の方としては何とか山を残すという方向を探るわけでありますから、そこまでの作業をしていただいて、さらにその時点で必要があれば新しい方の受け皿の作業に御参画を願うということの含みはあろうと存じますが、従来の方の北炭夕張株式会社の清算のための更生計画ということにつきましては、これは別途新しく管財人を選んでいただく、そのことが石炭協会の希望でございます。
　北炭の対馬専務に対しましては、私どもの方から、もしそういう事態になった場合には、北炭を代表して管財人になっていただいている方がこの清算のための更生計画をつくる管財人としてなられるかあるいは北炭から出ておられる方が御推薦になって新しい管財人をその時点で推薦をしていただいて、そちらの北炭の責任において円滑な処理をしていただく、こういう考えでございまして、その点の趣旨は対馬専務にもよく伝えてございます。何とか山を残すという方向で、石炭協会から推薦される管財人はむしろそちらの方に重点を置いてやっていただくということが石炭協会の趣旨でないかと理解をいたしております。
○渡辺（省）委員　いま石炭協会の趣旨は、山を残すことが前提で、その場合には新会社ということもあり得るし、それから、その場合には当然いまの北炭夕張にかかわる問題は清算をする、そういうことで二とおりの考えを持ちながら、言うなれば夕張から山の火を消さない、こういう基本的な考え方で対応したい、こういう趣旨のものですね。
　そこで、そうなった場合に、これからの経緯のことですから少しく想定した話し合いになって恐縮でございますが、ただ言えることは、北炭夕張新鉱を残すか、火を消さないかという中で、四番目にこれに関連する北炭グループというのがございますが、特に石炭の立場から申し上げますと、真谷地と幌内、これの経営状況がどうであるかということ、どう判断されているかということを、もし明確にわかれば——今日まで幾つかの負債をしようとか、資金繰りで少し北炭グループとしての協力をしたとかいろいろのことがございまして、新夕張の帰趨いかんによっては幌内と真谷地が逆に更生会社の指定を受けなければやれないような情勢が起こるのでは大変であるという話が町の話題として、また石炭関係者の中からそういう指摘の声もあるわけでございます。そこで、これらの企業、真谷地それから北炭幌内がいまどういう状態か、どれだけの負債をしょい、それから経常収支等はどうであるか、どれだけの出炭の状態だとかその他の状態がどうなっているか、そういうことがもしわかればちょっとお伺いさしていただきたいわけでございます。それを申し上げるゆえんのものも、この北炭グループの中でいろいろ協議をされる場合に、こういうところが立ち行かなくなるような荷物をしようような形での解決の方法というものは非常に問題があるだろう、こう思うものですから、そういう意味で、当局ではどういうふうに理解をされておるか、その承知している範囲内のことをお伺いしておきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、真谷地、幌内は夕張ともども北炭本社の一〇〇％の子会社で、相互に債務等を連帯しているケースが多々ございます。従来、真谷地炭鉱は比較的損益の状況もよく推移をしてまいりました。五十六年度の決算におきましては、あるいは少し露頭炭が昨年の十二月から出なかった、あるいはまた一部債務の償却をしたといったようなことから、ある程度の損失が計上されるかと思いますが、しかしここ当面の間は、今後また四月の下旬から新しく露頭炭の再開も予定をされておりますし、大変資金繰りは楽とは申せませんけれども、そう大きな問題はなく推移をしていけるのではないだろうかという感じを持っております。それから幌内炭鉱でございますが、この点につきましては、一時、五十六年度はかなり好調に推移をした時期がございましたが、最近少し出炭が落ちている。それから、五十七年度においては金融収支の面で返済が来る。かつての幌内災害の返済が来るといったような事態がございます。したがいまして、私どもとしては、相当経営の改善ということに企業として努力していただかなければならない状況にあると考えております。現在、私どもも、この両社につきましては今後の経営の改善の方策について会社側にその対応を求めておるところでございます。
　やはり両社、特に幌内炭鉱につきましては、私どもとしてはその収益構造を基本的に改善しなければならない事態にあると思っておりますし、また経費構造も見直さなければならないというふうに思っております。夕張が会社更生法の申し立てをいたしましたときに、三井銀行も関係金融機関も、真谷地あるいは幌内、これは何とか波及させないようにという御意見でございましたし、私どもも日銀初め関係金融機関に働きかけてそのような処置をいたしております。夕張の今後の帰趨によって真谷地あるいは幌内炭鉱への波及が悪い形にならないようにそこを何とか切り離してやっていくということの基本方針につきましては、しばしば大臣も御答弁申し上げているとおりでございまして、今後の管財人あるいは裁判所の御意向次第でございますが、私どもとしては、できる限りこの真谷地あるいは幌内への波及を、夕張の処理が悪い形で波及しないように最善の努力をいたしたいと思っております。
　ここで今後さらにこの真谷地、幌内、特に幌内につきましてはいろいろ改善すべき点が多々あると思います。さらに私どもも関係金融機関への働きかけも会社に求めております。私どもとしては、今後一層幌内が企業の努力によりまして収益構造の改善を、まず長期的に体質改善を図る、その過程でそのつなぎをどうしていくか、こういうことで、今後会社の企業努力と関係金融機関の帰趨を見ながら、さらにまた夕張の処理の今後の動向を見ながら、私どもとしても慎重に対応してまいりたいと思っております。
○渡辺（省）委員　石炭部長が、北炭夕張新炭鉱の再建に伴う過重な負担はある意味ではこの二炭鉱に波及をさせない、そういうふうに努力をされるという大変力強い御指導方針を伺ったわけでございますが、しかし、実際問題として二つばかりお伺いしたいのは、一つは、今日までの経緯の中で、資金繰りを含めて真谷地、幌内が計数的にどれぐらいの負担を実際にしょって処理をしているかという問題が一つ。
　それからもう一つ、大ざっぱに言いますと、七百二十億くらいの負債を新夕張はしょっておった。半分くらいは政府にお願いをしてきた。あとの半分は三井銀行その他ということになっておりますが、その三井銀行その他の保証に真谷地なり幌内が関与しておるということであるとするならば、言いかえますならば、波及をさせないと言っても、経済行為として事実上それは法律上の制約も含めてしょわなければならないというふうに理解するわけですけれども、その二つの問題について、ちょっとひとつお伺いしたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、夕張社に対しまして幌内、真谷地、空知、北炭本社、これは担保の提供をいたしております。もちろんこれは夕張社に対しましての連帯の債務という形になっているケースが多いと思うわけでありますが、その金額はかなりの数字に上っております。御承知のように、夕張の金融債務残高は、金融だけに限って言いますと、昨五十六年九月末現在で五百三十三億円ということになっております。その他の債務がございますので一般に当時七百二十億円と言われておりましたが、金融債務は五百三十三億ということでございまして、これに対しまして夕張社もそれなりに担保を出して、さらにいまの北炭グループの幌内、真谷地、北炭本社、空知が担保を提供しているわけでございますが、これは相当の金額に上っております。さらにまた、幌内、真谷地、北炭本社等に逆に夕張社が担保を提供しているという、たすきがけのような形に相なっておるわけであります。したがいまして、今後夕張社のこういった債務をどう処理するか、もちろん夕張として再建する、こういうことになりますれば、当然この債務あるいは担保提供をどう処理をするかということが一つの大きな問題に相なりますし、もし仮に別会社で山を残すということになりますれば、これをどのような形で処理をしていくかということが一つの大きな問題になるわけでございます。
　これは恐らく、今後会社更生開始決定になりますれば、債権者集会、その中でも担保権を持っております債権者の集会、こういうことになるわけでございます。そこにはもちろん法律上の制約、さらにはまた金融機関としての制約等々がいろいろございますわけでありますが、これの処理ということにつきましては、管財人が中心に、裁判所の管理のもとに、どういう形で立ち行けばこの炭鉱の再建、更生ができるか、こういう考え方でその話し合いによって決めていく、こういうことになるわけでございます。
　いま申し上げましたようなことでそれぞれ相当金額が、たすきがけのような形になっておりますから、これをどうやって切っていくかという点はこれからの重要な課題になるわけであります。
○渡辺（省）委員　いま余り具体的に部長の立場でさわることは適当でないというふうに私も思いますけれども、しかし、たすきはたすきにしても、具体的に真谷地炭鉱だとかそれから幌内炭鉱は、現実に営業をやって生きている炭鉱でございます。生きている炭鉱でございますから、資金運用の中では少しく荷物をしょえ等の話が比較的しやすい、そういう立場にあるところへ持ってきて、たすきなものですから、私は、いまわかっている数字のほかに、新しい数字でこれらの会社が夕張社の更生に伴う幾つかの負担には耐えられないのではないかというふうに考えておるものですから、現在あるものでも大変だというところに、さらに新しい荷物をしょわされるということになると、同じグループの立場の中で、とてもどうにもなりませんというところまで最終的に追い詰められる、そうあってはならぬと私は思うわけでございまして、そういうことについては、特にこれから管財人が決まって夕張社の更生も大事ですけれども、しかし、それがひいては既存の炭鉱まで問題視されるようなところにいっては困る。いまある数字以上にしてはならない。ですから、逆に言うと、いましょわされたものをこれからの経営の中で処理をしていくということになると、新しい資金構成も考えてやらなければ、短期的な面から見るとなかなか大変だろうというふうに思うわけでございまして、そういうことについて、もし部長さんの具体的な指導なり、現在見ている状態での判断があれば、それをひとつ伺わしてもらいたいと思います。
○福川政府委員　いま渡辺委員の御見解が示されたわけでありますが、真谷地あるいは幌内の山を何とかして維持していくということになりますと、いまでも相当の負債をしょっておる、こういうことから考えますれば、今後に新しく荷物をしょえというのはむずかしいじゃないかという御見解につきましては、確かに相当限界に近い状態に来ているという点は、私どもとしても理解できるところでございます。また一方、今度新しく夕張社として再建する、あるいはまた別の受け皿で再建するといいましても、新しく発足いたしました体制が相当大きな荷物をしょって走り出すということになりますと、これまた走り切れない面が多々出てまいります。
　そういう意味で言えば、こういった幾つかの救済の処理をどういうふうなかっこうでしていくのか、あるいは各債権者の御協力ができるのかという点が一つの大きな問題になります。もちろん、この新しくできる山がそもそも立ち行く山になり得るのかどうなのか、返済原資がどのくらい出る山になるかどうかということの実務的、経営的、技術的な検討が大前提になります。その上に立ちまして、いまおっしゃったような、ほかの各山に対して新しい荷物をしょわせることができるかできないか、あるいはまた、新しく発足する山がどういう形に相なるのかという点については、今後何とか山を残すという視点で、どうやって関係者の御協力が取りつけられるか、こういうことであろうと思います。しからばその場合に、山は残すということでありますが、さらにたとえばほかの関連グループからの協力がどういうかっこうで得られるのかということも、関係者の合意をつくっていく一つの問題になり得るというふうに思います。
　今後、そういった幾つかの複雑な問題が裁判所のもとでいろいろ議論をされてまいりますが、そこの問題がこれから非常に大きくなってまいります。私どもとしては、真谷地、幌内にはこの夕張の処理が波及しないで山が何とか維持できる、もちろん、先ほど申しましたように、幌内あるいは真谷地についても今後十分な企業努力がなければならないことは当然でありますが、何とか波及させないということと、何とかして夕張新鉱の山を残すということのために、将来にまた債務が非常に多くてなかなか立ち行かないということにならないような山を何とか残すという方向には何があるのか、そういった精神で今後の対応を考えていくべきだと思いますし、私どももその線に沿って対応してまいりたいと思っております。
○渡辺（省）委員　そういう話を余り先走って申し上げるのは適当でないと私は思ったのですが、せっかく管財人を決めていただいて、大方針を立てて進められる中で、特に真谷地と幌内を中心にする石炭各社の関係者ないしは地域住民からそういう心配が出ておるものですから、なるべく波及をさせないということもその方針としてよくわかりますが、しかし、これは波及をさせてアウトになったら大変な問題でございまして、一つ救うために二つつぶす、結果的には三つつぶれましたというふうになることを恐れているから端的に申し上げたわけでございまして、その点は特別の御配慮を賜ってひとつ御指導を賜りたいと思います。
　なぜそんなことを申し上げるかといいますと、これは新会社あるいは北炭夕張において検討されることでございますが、外に漏れている話として、端的に言うならば、北炭に万が一のことがあると——今日まで退職した方々その他を含めて、労務債というか退職金の未払いと申しますか、こういうものが百億を超える額になる。ですから、夕張の帰趨いかんによっては、家を建てて年々月賦で支払いをしております、その引き当てに考えておった退職金がもしとだえるということになれば、この家そのものもどうなるかという心配すら出ているわけでございまして、かなり金額が大きいという指摘があるものですから、こういう問題を初めとして幾つか伺っておるわけでございます。
　それから、これは見解としてお伺いしておきたいのですが、関連グループ十八社あるいは二十社、こう言われております。関連商工業の方々がいらっしゃる、その成り行きがどうなるかということは幾つか考えられるわけでございますが、たとえば商工業者等は、日常の収支もそれで赤になっていくという問題になると思いますが、特に北炭夕張社に対して、なけなしの貯金を集めて、たとえば預託をして融資をしました、こういう問題も現実にあるわけでございまして、こういう夕張社に関連をする商工業者の方々——道庁や市役所がいろいろ融資をしたという問題はもちろんありますけれども、商工業の方々等は、これは考え方としてこの新会社の帰趨を見なければわかりませんが、こういう特殊な問題等については政府として何か配慮する、その中において解決することは当然とは思いますが、何らかの配慮をするという方向で、これは指導して措置してやる必要があるのではないかとすら思うわけでございますが、この点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○福川政府委員　北炭関連十八社、これは北炭夕張社へかなりの金額の融資をいたしております。さらにまた、いま先生御指摘のように、夕張市の商工会が夕張信用金庫を通じまして預託をするというかっこうでの資金支援をいたしたわけであります。これらの処理につきましては、今後更生計画の中でどういう形が一番好ましいかということが決められていくわけであります。もちろん、中小企業対策につきましては、私どもも中小企業庁あるいは北海道庁が中心となっていろいろな対策、倒産関連補償その他政府系金融機関の融資といったような助成は別途準備しておりますし、また、今後もそのような対応を考慮してまいるというふうになるわけでありますが、この債権自身の処理をどういうふうにしていくかということになりますと、これはそれぞれ会社更生法の手続におきまして、関係者との理解、合意の中でその解決が図られていく、こういうことになるわけであります。
　なお、関連中小企業への影響という点は、この北炭夕張社が更生申し立てをいたしましたときから、中小企業庁あるいは北海道庁、地元札幌通産局が一体となって、日本銀行を初め金融機関の協力を得ながら措置を講じておりますが、今後もその点につきましては十分な努力を払ってまいる所存でございます。
○渡辺（省）委員　いまの時点ですから、話のやりとりが何かしづらいのですけれども、しかし心配がかなり先行しているものですから、新しく就任をされました管財人の皆さん方や何かはそういうことは百も承知している、承知しているとは思いますけれども、そういう心配が、会社更生法の外に大変な幾つかの問題があるということもすでにわかっておることなものですから、スタートするにしても、ぜい肉というか会社更生のために必要でないと思うものはどんどん切り落として会社が更生しますと、更生法というのは、法律で言うと、そういうえらい冷たく、厳しいものだというふうに聞いているものですから、そういう幾つかの問題を切り落として更生されるのは、それはそれとして当面的には必要なことかもしれませんけれども、それでそういう社会問題が起こるというようなものをわれわれは放置しておくわけにはいかないので、そういう意味で、幾つかの制度を通じて解決をするということもそうですけれども、この問題については、従来の制度を踏襲してやるということ以外に何か特別の措置をしなければならない事態が起こるのではないかという感じがするので、そういうことも含めて、新会社のこれからの努力とあわせて、そういうものをあらかじめどうあるべきかというようなことも検討をいただくということをひとつ要請をしておきたいと思うわけでございます。
　時間になりましたから、これで終わります。
○枝村委員長　塚田庄平君。
○塚田委員　まず、これは閣議決定は恐らく明日だろうと思いますけれども、長期エネルギーの需給見通し、需給部会からの中間報告が発表になりまして、私の手元にも通産省の方から来ております。これを見ますと、五十四年八月に策定した需給見通しから見ますと、量については大きく下方修正をしております。たとえば六十五年度については五億九千万キロリットル、これはエネルギー需要でございますが、これは前の計画から比べますと一億以上の下方修正になっておりますが、パーセンテージにしまして大体一五・七％の減。しかし一方、石炭を見ますと、五十五年度比六五・五％の増ということになりまして、確かに下方修正はしておるものの、石炭、地熱あるいは原子力、こういったものに大きく依存するような計画変更になっております。特に、私はここで言いたいのは、石炭が五十五年度比六五・五％増ということになれば、いま質問のありました夕張、関連した幌内あるいは真谷地といった山々のマイナス要因、これを異常な決意で乗り切っていくということでなければ、この長期エネルギー需給見通しの石炭の方に関する部門はなかなかこれは達成困難ではないかと私は考えます。
　そこで、こういう需給見通し、明日閣議決定をいたす予定だと聞いておりますが、それを踏んまえて、いま日本で代表的な山と言われるいま言った三つの山の再建について、まずどういう決意を持っておるか。本来ならば大臣に聞くところですが、これをひとつ現状を踏んまえて部長から答弁をいただきたいと思います。
○福川政府委員　長期エネルギー需給見通し、昨日、総合エネルギー調査会の需給部会で決定され、発表されたわけであります。いま御指摘のような特色に相なっておるわけでありまして、今後ともその代替エネルギーの開発という点に重点を置いた見通し、政策態度の表明になっております。
　国内炭に関しましては、ここのエネルギー需給見通しの表にもありますように、考え方といたしましては、第七次石炭政策の考え方をそのまま取り入れている、こういうかっこうになっているわけであります。この数字は表の中にありますが、さらに注といたしまして「国内石炭については、現在程度の生産水準の維持を基調とし、諸事情の好転を待って将来における年産二千万トン程度の生産水準の達成を目指すことを基本的な考え方にすべきである。」こういう考え方で対応をいたしております。
　そこで、これをもとに、いまの問題になっております北炭についてどう対応するかということでございますが、この第七次政策は、当委員会でも石炭合理化法の関連でいろいろ御審議いただきましたように、経済性と安定性の調和のもとに現存炭鉱の維持をできるだけ図っていこうということで対応をいたしておるわけであります。それで、現在程度の政策を実施していくことによって、その現状程度の生産水準の維持を図る、こういう考え方になっております。いま三山の点の御指摘がございましたが、私どもといたしましても、いま申し上げました第七次政策の考え方のもとで、幌内、真谷地の維持はぜひ図ってまいりたいと思っておりますし、夕張に関しましては会社更生法の手続の中に入っておるわけでありますが、私どもとしては、その形態はともかく、できればもちろん北炭夕張として再建できることが望ましいわけであります。その道は恐らく管財人によって探られますが、もし北炭夕張として再建がむずかしい場合でも、何とかして山を残す、何らかのかっこうで夕張の山を残す、こういうことでその対応、解決を考えていきたいというふうに考えております点は大臣もしばしば申し上げているとおりでございまして、今回管財人が選ばれたということはその一つのハードルを越えたわけでありまして、今後さらに厳しい問題ではありますけれども、いままで大臣が申しておりますようなことで努力をしてまいる所存でございます。
○塚田委員　余り時間がございませんから、答弁はひとつ簡単に。
　そういう決意で立ち向かうということはわかりました。しかし具体的には、何とかして夕張新鉱は立ち上がってもらいたいといっても、先立つものがやはり必要だと思うのです。特にああいう大きな災害があった後でございますので、直接収益につながらないそういう諸準備がこれからなお必要であろうと思います。もろもろの計画、たとえば十尺から平安八尺への移行、あるいは北部を一体これからどうしていくか、場合によっては南部まで一体どうしていくのかという長期の計画が立たなければならぬものだと思いますが、そういった問題についての資金面その他に対して、国が決意を持ってこれを援助し、これを支援し、後押しをする、ひとつこういう決意の表明をいただきたいと思います。
○福川政府委員　いまおっしゃった今後主力採炭をどこに向けていくのか、平安八尺なのかあるいは北部であるのか、その他そのつなぎはどうするのか、こういうことでございますが、実は石炭協会が中心となって、その努力、技術を結集してその再建の可能性を探っていただくわけでありますので、それに基づきまして更生計画ができ、また裁判所の判断によってその更生計画が認可確定される、こういう見通しが立ちますれば、私どもとしても、いま相当準備されております制度がございますので、それを最大限に活用してこの山を残す点に努力をしてまいるつもりでおります。
○塚田委員　そこで、新鉱の問題については時間があればこれからお伺いしたいと思いますが、先ほどちょっと質問のありました真谷地、幌内の問題です。真谷地については当面余り心配ないだろうという部長の答弁でございましたので、幌内に集中したいと思います。
　幌内の経営計画について、一体、部長は検討を進めておるかどうか。
○福川政府委員　私どもとしては、当面の今後の経営計画あるいは資金計画という点につきまして、三月そしてまた四月と会社にいろいろな検討を求めて、私どもとしてもその計画の説明を聞かせていただいております。
○塚田委員　十分見ておるのならおわかりだろうと思いますが、とりあえず五十七年度資金不足は、私どものところへ来ておるのでは十五億五千万くらいですね。これは政府の近代化資金とそれから災害復旧資金、これは政府が保証して民間から出させているものですが、合わせて十五億五千万、これをジャンプしなければ、実際幾らやってやるやってやると言ったって、金の問題なんです。これをジャンプさせる方法は恐らく計画は出ておると思いますが、これをどう受けとめますか。