Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（義）委員　今のお話に関連して、ＯＤＡ本
年度予算、事業規模では大体一兆六千億と大変巨額な予算になっているわけでございます。ところが、私も国会議員になりまして気がついたことなんですけれども、例えばどういう国にどういう援助を行うのかということが、特にこの中身について国会でほとんど審議されていない。ですから、予算の枠はわかるけれども、それが具体的にどう使われるのか。それから、個人的に例えば先ほどのナルマダ川の問題に関心があったとしても、そういうことを決めるのは行政の権限に属しているというようなことが非常にどうなのかなというふうに思っているわけです。それから、このＯＤＡ予算が関係十七省庁に分散計上されていて、非常に実態がつかみにくい。あるいは援助白書というような文書、これも通産、外務両方から出されている。どうもそれを貫いている理念も違うようだというようなことで、果たしていいのかなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、我が党はかねてから国際開発協力基本法というようなものを制定してはどうかという御提案を申し上げているわけでございます。いわゆるＯＤＡ基本法、こういったものの制定が必要なんではないか。経済協力に対するはっきりとした理念、目的、あるいはまた国会でも論議できるだけの援助計画の提出義務、あるいは先ほどもお話し申し上げましたけれども、関係十七省庁に分散計上されていて一元化されていないというような問題も含めて、いわゆる統合された援助機関の設置の問題、あるいは援助国国民の声をもっとモニターできるような制度あるいは会計監査、事前あるいは事後の評価、こういったことをきちっと確認をできるような基本法の制定というものがぜひとも必要なんじゃないかな、このように思うわけでございますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　確かに、私自身が党におりまして幾つかのプロジェクトについて問題を提起し、政府と論議になった記憶も持っておりますだけに、私は、委員の御指摘になりました気持ちがわからないわけではありません。ただ、政府開発援助と申しますものの性格から、相手国政府との間における交渉であり、また相手国からの要請を受けて行う仕事であるということからまいりますと、私は、現実問題としてはなかなか、例えば国会に御提示をするといったようなことについて相手側政府の了承がとれるとれないという問題があろうかということが、まず頭に浮かびます。
　それと同時に、もう一つの問題は、こうしたものが仮に相手国政府の同意が得られまして表に出てまいりましたとき、私自身が覚えのあることでありますけれども、あの国のこういうプロジェクトに対して協力してなぜ我が国に援助をくれないかとか、あなたの国との関係は我が国の方が深いのにあちらの国の方が金額として多いのはおかしいとか、非常に予測しがたい論議を誘発いたします。
　そうした過去の経験からまいりますと、実は、私は、ＯＤＡ基本法というものについては個人としては否定的な見解を持っております。また、個別プロジェクトを提示するということにつきましても、さまざまな障害があるという認識はございますが、行政監察あるいは今日までの会計検査院等からの指摘事項等を振り返りますときに、何らか院との関係におきましても工夫を要する面があるという気持ちは持っておりますが、私は、基本法という形でさまざまな内容を規定し、それに従ってＯＤＡというものを進めるということにつきましては、実行上、問題が非常に違った種類で生ずるという自分の体験から、必ずしも同意はできません。
○井上（義）委員　私は、大臣のお考えとはやはりちょっと違いまして、これだけのお金を使う、国民が一人当たり一万円以上も拠出をしている。やはり国民の側から見ますと、我々の生活でも大変なのにそれだけ援助をする。援助をするには援助をするだけの意味というものが明確な形で示されなければ、私は、これからどんどんふえていく、ふえていかざるを得ないと思いますし、またふやしていくべきだと思うのです。
　そういう点からいいますと、やはり援助というものはどういう考えのもとでどういうふうに行われているのか、それが明確になっていくことがこれからの国民の理解を得ていく一番大きな問題だろうと思うわけです。我々は現場を回っておりまして一番出てくる問題は、そういう問題。我々の生活も大変だ、生活が苦しい、なのにそれだけのお金をどうしてたくさん出さなくちゃいけないのかというのが率直な疑問でございまして、これにしっかりこたえていかなければ、早晩これはまた大きな問題になってしまうのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、基本法については余り御賛成じゃないというお話でございましたけれども、いわゆる十七省庁に分散計上されている。どうも一元化されていない。この一元化ということについては、大臣どのようにお考えでございましょうか。
○橋本国務大臣　それぞれの省庁が専門分野を持っております日本の場合に、計上される予算というものがそれぞれの省庁の専門分野におけるチェック機能を働かせ、またそれぞれの省庁の持つノーハウを相手国に提供するという意味からは、それぞれの省庁に計上されること自体が必ずしも悪いことだとは私は思っておりません。むしろ、例えば外務省に対して全部を計上するといったような形をとりましたとき、過去にもあったことでありますけれども、専門家を擁する省庁との間の連絡が不備なままに外交的配慮から案件が走り、結果として成功しないというような事態を私自身が持っております。しかし、そのばらばらな状況がよいことではないということは御指摘のとおりでありまして、政府部内におきましても、対外経済協力についての閣僚会議というものの組織図をきちんと整理をし、官房長官を座長とした調整機能が働くような仕組みも考えてまいりました。今後においてもより一層院に御理解をいただくということは、国民に御理解をいただくということと同義語でありますから、院に対して御理解をいただきやすい仕組みというものは工夫していく必要はあろうかと思っております。
○井上（義）委員　諸外国で実際に問題が起きてから初めて我々も、こういう援助が行われていたのか、本当にこれはどうだったのかというようなことでは困るわけでございまして、そういう意味ではやはり責任のある立場でございますし、一つ一つの計画について何らかの形で我々も事前にそれを知り、その成否について議論できるような仕組みというものをぜひつくらなければいけないのじゃないかというふうに考えておりますので、御考慮をぜひお願いしたいと思います。
　では、ちょっと話を進めまして、もう一つは、やはりＯＤＡ関係者からよく言われることなのですけれども、日本の場合は、実行機関としての国際協力事業団、いわゆるＪＩＣＡ、あるいは海外経済協力基金、ＯＥＣＦがあるわけですけれども、どうも専門研究機関が非常に貧弱ではないか。現実にはＪＩＣＡあるいはＯＥＣＦの中にそういう機能があるわけでございますけれども、アメリカあるいはカナダ、イギリス等を見ますと、この援助ということについて専門的に研究し、また調査をして、それが政策に反映するという相当しっかりした機関があるわけでございまして、そういう総合的な調査研究機関をぜひともつくるべきではないか、このように思うわけでございますけれども、この点はいかがでございましょう。
○橋本国務大臣　実は、私は、そういう総合的な研究機関という考え方を今まで持ったことがありませんでした。むしろ、例えば砂漠の緑化について国内でどこがという形で専門家を探した経験はございますけれども、集約した形で研究機関という考え方はございませんでした。これは財政当局の立場としてお答えをすべきことなのかどうかわかりませんけれども、一議員として私も、これから先少し考えてみたいと思います。
　ただ、今日本が求められております援助の実態を考えますときに、研究機関といいますか、セン
ター的なものを仮につくりましたとしても、それは連絡調整あるいは情報発掘の立場だけで終わってしまうのではなかろうか、むしろそれぞれの分野に深く入った研究ということまでができる組織図がかけるだろうか、今私はそんな率直な気持ちがいたします。
○井上（義）委員　ぜひ後者の方の研究機関というものをつくっていただきたいと思います。日本のＯＤＡが有効に活用されるためにも、ぜひともお願いしたいと思います。
　最後に、専門のスタッフの育成ということにつきまして、これはよく言われておることでございますけれども、外務省の経済協力局あるいはＪＩＣＡ、ＯＥＣＦ、その総人員が千数百名で、それで一兆数千億のＯＤＡ予算を扱っている。これはある雑誌に出ていたことでありますけれども、ＯＤＡ担当職員一人当たりのＯＤＡ額というのは、これは一九八七年の統計ですけれども、日本は一人当たり四百八十四万ドル、アメリカが二百五十二万ドル、イギリスが百二十万ドル、西ドイツが百十九万ドルと、圧倒的に多額なＯＤＡ予算を一人の人間が扱っておる。これでやはりきめ細かな対応が非常に困難になってしまうのではないかというようなことが指摘されております。それから国際機関、先ほどの世銀の問題でありますけれども、この世銀グループ全体で五千六百五十一名中七十三名日本人スタッフというようなことで、援助専門官の不足ということが非常に指摘されているわけでございます。
　先ほど言いましたように、これからきめの細かな配慮、私自身の体験を申し上げましたけれども、やはり現地に行ってみなければわからないということがたくさんあるわけでございまして、そういう意味で、やはりそういう人の心もわかるし専門的な知識も有している、そういう開発途上国の人々の苦悩に同苦できるような専門家というものをこれから本当に育てていかなければ、金だけ出してという、援助大国でありながら援助後進国と言われるようなことになりかねないわけであります。そういう専門スタッフの養成に関して一部国際開発大学の創設が考えられているようでありますけれども、この専門スタッフの養成ということについて、現状また将来の展望をお聞かせいただきたいと思います。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、国際開発大学の構想の関連についてお答えしたいと思いますけれども、国際開発大学構想ということで援助に携わる人材の育成を試みたらどうかという提言がなされております。ただ、大学を一気につくるというのは、そのための研究者等の数が相当なレベルに達していないとできないものですから、我々としましては、現在、国際開発高等教育機構という財団をつくりまして、それを通じまして研究者の育成を図っていきたいと思っております。これが将来うまくいきましたときに、第二段階の話として国際開発大学構想というものを考えてみたいというように考えております。
　それから援助人材の育成ですけれども、この機構を通じます援助人材の育成に加えまして、ＪＩＣＡの方に国際協力総合研修所というのがございますが、ここで語学の研修、専門知識の研修等いろいろな研修プログラムをつくりまして、援助人材の育成を図っているということでございます。
○正森委員　まず最初に、天皇即位記念貨幣の問題について質問をさせていただきます。
　同僚委員から既に質問がございましたが、前回の昭和天皇在位六十年記念金貨の発行については、非常に不祥事の偽造事件が起こりまして、税務署でも金貨で税金を払うのを了承してくれないという事件が起こったとか報道されたり、不祥事がございましたが、きょうは日銀がおいでですので、時間を御都合願いましたので、最初に聞かせていただきます。
　参議院でも質問があったかもしれませんが、にせ金貨が発見されてから市中銀行を通じて日本銀行に還流する金貨が非常にふえたということで、三月末現在くらいで発行額の二割強の二百五十八万一千枚が返ってきたと報道されております。現在の状況はいかがですか。あるいは、そのことによって財政的にどういう問題が起こっておりますか。簡潔に答えてください。
○吉澤参考人　お答えいたします。
　発行以来昨日までの段階で、私どもに約二百七十万枚が市中金融機関から戻ってきております。これによりまして私どもの財政云々には直接響くということはございません。
○正森委員　三月末段階で二百五十八万と言われておりましたから、それからはやや伸びがとまっておるというように思われます。しかし異常なことであります。
　新聞報道によりますと、日銀の所蔵する金貨は、金額によると二千数百億円を超える。これを所蔵し続けるためには同額の資金手当てが必要で、これは大蔵省造幣局が持つ貨幣回収準備資金という積立金から日銀への無利子融資という形で補てんするんだ。そのために、得べかりし利益を放棄するという格好で年間百億円以上財政的損失になるという日経新聞の報道もございます。事前にレクチャーで聞かせていただいたところによりますと、法律的にはこの報道はやや不正確なようでありますが、正確に言いますと、市中銀行の分は当座勘定、日銀に入りましたのは別口勘定というようになって、それぞれ扱いが違うようでありますけれども、国の財政にどういう影響があるのか、簡単に説明してください。
○大須政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の還流金貨でございますけれども、還流してまいりますと、ただいま委員から御指摘ございましたように、当座預金から別口預金の方へ振りかわるという経理処理を行うわけでございます。
　一方、貨幣回収準備資金の関係でございますけれども、市中に出回っております貨幣につきましては、その百分の十のリザーブを持つということでございますけれども、日銀に戻ってきたものにつきましては百分の百、全額のリザーブを持つということでございます。したがいまして、戻ってきたものがふえますと、その額面金額の百分の九十に相当する金額につきましては、貨幣回収準備資金から将来一般会計への繰り入れ額を計算する場合に控除すべき要因となるということでございますから、端的に申し上げますと、還流があった年の貨幣回収準備資金からの一般会計への繰り入れにそれだけ減少要因が生ずるということでございます。
○正森委員　それから、こういう偽造が起こりました理由については、事件の関係で申しませんけれども、ともかく十万円で通用させるものを元をかけずに四万円くらいでやったので、差額が大き過ぎて、専門家の間でも、これなら偽造してくれと言わんばかりだというような意見があったということも大きな原因だと言われております。他の議員からも質問があったかと思いますが。同時に、偽造を防止するために諸外国などで金実質の値打ちをもう少し多くするとか、あるいは合金で印刷についていろいろ技術を加える余地、かたくなりますので、というような意見があったのですが、いずれも余り金の値打ちを高くすると、金価格が上がると貨幣として通用させるよりは鋳つぶした方が値打ちがありますので、天皇の在位六十年の金貨が民間で鋳つぶされるというのはもったいないとかいう意見があるとか、あるいは合金にするといいますと、前の場合は純金であったのに現天皇はなぜまざり物かという意見が出るのがもったいないとか、いろいろな意見があるというふうに言われております。
　しかし、仮に日銀に還流して外へ出ていかないということになりますと、それは法律的には貨幣棄損罪が成立するとかどうとかいろいろな問題がありますけれども、結局は国が鋳つぶさなければならないという問題が起こるので、鋳つぶすという点については同じことになるのですね。だから、こういう偽造問題が起こってくるというのは、根底に天皇神格化といいますか、そういうこ
とで一般の扱いと違うことでやろうとするところに大きな原因が生じてくるというようにも思われますが、その点はいかがお考えですか。
○大須政府委員　ただいまの金の量目と通用価値ないしは額面との関係につきまして、それが通用価値に比して低い場合、あるいは特に合金である場合に鋳つぶすという問題が起こるということ、そういう議論がございますことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、おっしゃるところが、政府が回収した段階で鋳つぶすのであるから理屈上同じではないか、こういう御指摘でございます。確かに物理的あるいは経済的に考えて、鋳つぶすという行為が同じということはそのとおりかもしれませんけれども、貨幣の信認という問題になりますと、政府が責任において引き取って、これを貨幣でないという処理をした上で鋳つぶすという行為を行うことと、一般の私人が鋳つぶすというのは非常に違うというように思っているわけでございます。御承知のとおり貨幣損傷等取締法という規定もございまして、貨幣の損傷をしてはいけないということで、刑罰をもって罰するというようなことでございます。
　また、偽造誘因の一つに、金の量目が少なかったからではないかというような意見が非常に多いことも事実でございますけれども、一般的に申し上げますと、管理通貨制度のもとでは、貨幣の額面とそれに用いられております素材の価値というのは乖離しておる。素材の価値の方がかなり下回るのが常識でございまして、その間隙を埋めるためにどういうことをしているかというと、一つは偽造防止のための技術に工夫を凝らすということ、もう一つは通貨偽造防止という刑罰をもってそれを担保する、こういうことで守られているわけでございます。
　そんなことでございますので、今回の偽造事件、まことに遺憾なことなのでございますけれども、その教訓を生かして偽造防止に万全を期するというのがある意味で基本ではないかと思います。金の量目をふやすことが一つの誘因を減らす方向であることは事実でございますけれども、金価格は非常に大きく変動をするものでございますので、場合によってはまた金の価値が大きく落ちることもあり得る、逆に非常に上がることもある。そういうことでございますので、やはり偽造防止は技術的に万全を期するというのが本道ではないかと考えておる次第でございます。
○正森委員　警察庁お見えになっておると思いますが、警察庁にも伺っておきたいと思います。
　御承知のように、昭和天皇の戦争責任に絡みまして、長崎市の本島市長が一昨年の十二月七日に天皇に戦争責任があると思うという発言をしたことに対しまして、右翼の正気塾のメンバーがこれを襲撃するということがありました。その点について、私は二つの点を伺いたいと思います。
　同市長については、この直後から右翼のいろいろな動きが見られまして、一月の五日ころには右翼団体の構成員が刃渡り十六センチのナイフを携帯して同市長に面会を迫って、銃刀法違反、建造物侵入の現行犯で逮捕されるとか、いろいろ事件がありました。また、梶山茂という大石共立病院の病院長が実弾入りの脅迫状を送りつけて、昨年の七月逮捕されるという事案もありました。あるいは九月には、長崎市長公舎にタクシーで乗りつけて、魚の腹わたや骨の入ったビニール袋を投げ込むという嫌がらせ等々数々続いていたにもかかわらず、警察が警備を二十四時間態勢であったのを直前に解除した、右翼のテロを非常にやりやすくしたということがあります。これはその後警察庁は、同市長の方から警備の解除を申し入れられたというように言っておりますけれども、実際上は、これはたしか去年の九月と十一月ですか、自民党及び自民党系保守議員から、警備は税金のむだ遣いである、市の職員をこういうぐあいに使うことについていろいろ世論の批判があるということで、解除を求める非常に強い質問をされたことを受けて警備を解除したというように言われておりますが、その辺のいきさつと、それをどう反省しているかについて、まず警察庁から伺いたいと思います。
○渡邉説明員　ただいま御質問の本島市長に対する警戒の状況でございますけれども、御指摘のように本島市長に対する右翼の抗議行動は昭和六十三年十二月以降活発に行われたところでございますが、平成元年二月の大喪の礼終了後、これらの抗議活動は次第に鎮静化いたしまして、同年八月十九日以降、街頭宣伝車による抗議活動はなくなっております。また、同年の十月二十日以降、市役所に対する抗議文の手交等もなくなったところでございます。こうした中で、同年の十二月一日に本島市長から長崎県警察に対しまして、身辺警戒を解除してほしい旨の強い要請があったために、警察で十分検討いたしまして、右翼情勢等も検討の上、警戒態勢を縮小したものでございます。自民党の質問とは全く関係なしに、警察の判断で警戒態勢を解除したものでございます。
○正森委員　警察の判断を非常に強く強調されましたが、結果的にはああいう事件が起こったのですね。しかも、その犯人は既に去年の十一月ごろピストルを入手して、そして試射も行っていたのにそれもつかめない、また右翼が長崎に入っていたのにそれもつかめないというようなことで、あなたたちの警備態勢が非常に不備であったということについての反省や遺憾の念は一言も言われませんでした。
　また、市長からの強い要請があったと言いますが、報道や我々が確かめたところによりますと、市議会等々でそういう質問があったので身辺警護を一名にしてもらえないかという、初めは縮小の要請だったのですね。そうしたら逆にあなた方の方から、警備するとすれば複数以上が要るので一名では非常に困難であるというようなことを言うて、結局解除してしまったのではないですか。それに警備当局としては、警備対象者が解除してくれとか解除してくれるなとかということに限らず、やはり客観的な情勢によって警護すべきであって、例えば今国賓が来日されておりますけれども、仮に向こうの方から国民に迷惑をかけてはいけないから無用な警備を慎んでくれと言われても、それで警備を解除して事故があれば、これは警察の責任だということは明々白々であります。ですから、そういう点では警察の反省が足りないと思いますが、時間の関係で、大蔵大臣に国務大臣として一言だけ伺いたいと思います。
　我々が知りましたところでは、十二月七日にその発言がありましたときに、すぐ九日には長崎市区選出の自民党保守系県会議員五人が発言取り消しの要請文を本島市長に提出しております。十日には自民党長崎県連は党紀委員会を開いて、発言を撤回せねば市長を県連顧問から解任するという決定を行い、本島市長は十三日に県連顧問辞任届を出しております。さらに自民党県連は、本島市長に非協力の姿勢を自民党として表明した。高田勇知事に対して、本島市長が在職中は市政に協力しないでもらいたいとまで申し入れるということを伺っております。
　このうち、私どもはどれも適切でないと思いますが、自民党としてはそういう意見には同意できないというので自民党としてのみいろいろ言われた場合には、まだ他党についてどうこう言おうとは思いませんが、知事に対してまで公選で選出された長崎市長に対して協力するなということを言ってくるなどというのは、これはもってのほかの行為ではないですか。しかも、自民党及び自民党系議員が税金のむだ遣いだといって警備をやめるように圧力を加えるということで、言論に対するこういう抑圧が行われました。こういう点について、政治家としてやはりそういう行動には節度が当然必要ではないかと思いますが、いかがですか。
○橋本国務大臣　ちょうど今御指摘になりましたような事実、私はそれを承知しておるわけではありませんので、事実に基づいて物を申し上げることはできません。ただ、先ほど警察庁から御答弁がありましたように、その身辺警護、委員は警察庁の答弁をまた押し返された形で自民党の要請に
よりと戻されましたけれども、警察庁は明確にそれとは全くかかわりなく、警察当局としての判断においてその警備を解除したという御発言がありましたことをまず繰り返させていただきます。
　その上で、私は、どういう行動が行われたのか詳細には存じません。しかし、個人が御自分の信念を口にされることはその方の自由であると同時に、政党もまた政党としてのルールの中において一定の枠組みを持って行動しておることは、委員も政党の党員としてよく御承知のとおりであります。その上において私が申し上げたいことは、いずれにもせよ、賛成であれ反対であれ、その発言に対して暴力をもって報いるということは許されるべきことではない。この一点だけはお互いの見解として確認すべきことであろう、そのように思います。
○正森委員　いろいろ申し上げたいことはございますが、もう一つ法案を聞かなければなりませんので、ほかの点について質問通告してありましたが、それは省略させていただきます。
　それでは、ＩＦＣとＩＤＡの問題について、もう時間がございませんので一言だけ伺わせていただきます。
　ブレイディ構想というのがあることは、御承知のとおりであります。これは、途上国の債務一〇〇％返済はもはや不可能であるという認識のもとに、債務の削減を前提として対処を図るという意味で、それまでのやり方を大きく転換したものだと言われております。このブレイディ提案については、民間銀行の側からブレイディ提案のこれ以上の適用拡大には消極的な見解が表明されております。
　最近、民間銀行の新規融資を妨げないように、元本削減より利子削減を重視して、銀行の新規融資を促す方向での見直しを日本政府が先頭に立って提案するなどの動きが出ているとも報道されております。ブレイディ構想が出てきたのは、民間銀行からの新規融資が縮小するなどの事態の中で、いわゆるベーカー構想が破綻したからではないかと言われておりますが、これについてはどう思われますか。また、新規融資が拡大する見通しはありますか。
　最後に、ＵＮＣＴＡＤは八八年九月の年次報告で債務の三〇％棒引きを打ち出しておりますが、これをどう評価されるのか、一括して伺って質問を終わりたいと思います。
○千野政府委員　まず、ブレイディ構想につきまして民間銀行が消極的な態度ではないかというお話がございました。これにつきましては御承知のように、まず私どもは、新債務戦略は関係国と協調しながら推進していくべきものだと思っております。民間銀行としましても、新債務戦略が債務問題に正面から取り組んだものである、そして幾つかの国の実際の適用におきまして、国際金融機関なり民間銀行なり債務国なりの新しい協力の体制ができたという意味におきまして、やはり一つの意味ある展開だというふうに積極的に受けとめておると思います。また、現に、今までのメキシコ、フィリピンなどの新債務戦略の適用に当たりましても、日本の銀行が銀行団の代表の一員として非常に積極的に参加しておりまして、そうしてこの金融支援の実行に、日本の場合は全債権銀行が参加をしてきております。
　そういう意味で、私は、日本の民間銀行が必ずしも新債務戦略に消極的ということはないと思っております。ただし、御指摘のように元本の一部が、しかも相当パーセンテージがカットオフされる、ライトオフされるということになりますと、これは同時に、さはさりながら新規の融資をどんどん出していくということはなかなかやりにくいことでございます。そこで一般的に言って、債務削減中心の新債務戦略に、日本に限らず各国の金融機関がやや消極的になるということはやむを得ないところだろうと思います。
　そこで、先ほど委員御指摘のように、新債務戦略を何とか意味あるものにするためには、ニューマネーも必要だろう。そうなりますと、その方法としては、利子の削減にある程度重点を置いて考えるということも一つの案かなというふうには考えておるわけでございます。そこはまさにそういう考え方を持っております。
　それから次に、ほかの国々に次々に適用があるかどうかということでございますが、これにつきましては、要するに重債務に苦しむ国であって、そしてＩＭＦ、世銀との間で中長期の計画に合意ができ、かつ当該国が債権銀行との間に話がつくということであれば、これは当然今後とも対象になっていくということでございます。
　それから、ＵＮＣＴＡＤのお話がございましたが、これはなかなか難しいお話でございます。ＵＮＣＴＡＤの債務三〇％棒引き要求、私どもはこれにもし支持をしますと、実際のところ開発途上国のためにならないだろうという感じを持っております。一言で申し上げますと、まず途上国の債務問題というのは、一時的に金を出せば片づく問題ではありません。やはり途上国自身が経済の力をつけていくということが大事でありまして、棒引きをするということで一時的な元利払いを免れるということだけでは、根本的な解決にならないということ。
　それから第二に、中期的な観点から見まして、途上国が持続的な経済成長を遂げていくためには、やはり経済構造改善とか国内産業整備とかのために資金の流入が必要でございます。ところが、一たん債務の棒引きをやりますと、なかなか新しい資金の流入がございません。結局、長い目で見てマイナスになるだろうという感じがいたします。
　それから第三に、債務削減の具体的な金融支援の内容というものは、個々の債務国、民間銀行の間でケース・バイ・ケースで話し合いで決めるべきものでありまして、一律にやるということはよくないのではないか。そういう意味で、やはりもとへ戻りますが、新債務戦略のような、結局パッケージで、各方面が協力をしてやっていくという方法しかないのではないか、こういうふうに思っております。
○中井委員　最初に、天皇陛下御即位記念貨幣法のことについて幾つかお尋ねをいたします。
　先ほどの委員の質疑でもお答えがあったわけでありますが、今回の金貨の発行で大体一千億ぐらいの収入をお考えになっておられる、貨幣の原価そのものについては公表しないことになっておる、こういうお答えがあります。昭和天皇六十年の記念の金貨では、大体どれくらい収入をお考えになられ、実際どれくらい収入があったのですか。
○大須政府委員　先ほど申しましたように、貨幣回収準備資金から一般会計へ繰り入れる収入につきまして、貨種ごとにこの分が幾らということを特定するのが難しいわけでございます。一定の仮定のもとに計算したものでございますけれども、昭和天皇御在位六十年記念の場合は、予算上は三千七百億円の収入を計上されているところでございます。現実は、その中から一部、先ほど申しましたように引きかえの段階でお受け取りになる方がなかったものですから、それより千二百億強減少しております。
○中井委員　私どもは、お祝いで大変結構なことだと考えておりますから、別にとやかく言うつもりはないのですが、御在位六十年の金貨、それから今回発行を考えておられる金貨のやり方を見ておりますと、どうも金貨発行ということに余りなれていらっしゃらないというのか、世界のやり方とちょっと違う形をおやりになっているのじゃないか、このように感じます。先ほどの御答弁でもありましたけれども、世界じゅうの記念金貨の発行はもっとはるかに枚数の少ないものでなされておる、このように聞かせていただいております。にもかかわらず、昭和天皇の御在位六十年のときには一千万枚、今度は三百五十万枚という大変膨大な数量になっておる。同時に、世界の金貨は大体貨幣の原価並みの価格で発行して、初めからプレミアつきで売るという形でやられておる、この
ようにも私どもは専門家から聞かせていただいておるところであります。日本独特でこういう形で、世界と違って金貨の発行を二回続けておやりになる、どの辺にお考えがあるのでしょうか。
○大須政府委員　お答え申し上げます。
　金貨の発行につきましては、ただいま御指摘のような考え方がございまして、欧米諸国においてはいわゆるプレミアム型記念貨幣という方式を採用しているところが多いわけでございます。
　このプレミアム型記念貨幣の特色でございますけれども、まず一つは、額面金額が実際に売り出す金額に比べて非常に小さい、したがって初めからプレミアムの発生を予定しておるということでございます。そういうことでございますので、プレミアムが出ることが可能なようなぎりぎりの発行枚数でございますので、場合によっては千枚というような非常に小さい発行枚数であることもあるわけでございます。私どもも、金貨に限りませず、記念貨幣の発行につきましてはその点欧米の例に倣うことが可能かどうかということについても十分検討したところでございますが、我が国の場合、記念貨幣については国民の方々に広く行き渡る、受け取っていただく、こういう考え方が非常に強く働いているわけでございまして、従来から、東京オリンピックの記念の千円銀貨から非常にたくさん枚数を発行する伝統ができておるわけでございます。それと、法定通貨としてこれを発行する。したがって、素材価値に比べて高い額面を設定するというやり方をとっております。これも、金融機関あるいは郵便局の窓口で引きかえるのが記念貨幣発行の常態であるということが国民の間にしみついておるということでございまして、御指摘ございませんでしたけれども、偽造通貨のような事態を生じた点は一つあるわけでございますけれども、国民、保有者の立場からすれば、いわば額面が最低保証、つまりプレミアムが仮につかないとしても額面では必ず通用するというか、必ず引き取ってもらえる、そこが一種の最低保証になっているという面も否定できないわけでございます。
　そこで、新しい金貨、新しい記念コインの製造につきまして、そういう点をどう考えるかという点でございますけれども、私ども部内で十分議論をしたところでございますけれども、やはり長いこと国民の間にしみついた記念貨幣に対する一つの考え方を、この際短時間の準備で急速に変えてしまうのはいかがなものであろうか。特に天皇陛下の御即位というような重要な国家的記念事業でありますから、いわばそのチャンスに新規の試みを冒険してよろしいのであろうかとか、あるいは天皇陛下の御即位ということで、プレミアムでございますと、一つの商品として、非常に低い額面のものを高い商品として売るというような物の考え方もできるわけでございますので、いわばあやかり商法になるのではないかとか、そういう議論もございます。それから、プレミアム型の場合には、金融機関の窓口の引きかえということではなくて、金融機関その他コイン商等を代理人としてそれを販売するという手続をとるわけでございますので、その販売のネットワーク、そういうものを新たにつくる必要がある。
　そういうようなことからいろいろ問題が多いということでございますので、今回の天皇御即位記念金貨幣につきましては、従来型の法定通貨としての発行をさせていただくということを考えたわけでございます。委員御案内のように、新貨幣法におきましては、額面金額を上回る貴金属を用いた貨幣の発行はできるようになっておるわけでございますけれども、今回はその規定を援用しないで特別法をお願いしている次第でございます。
　それから、大変恐縮でございます。先ほど私はまた舌が滑りまして、三千七百億と申し上げたのは二千七百億の間違いでございましたから、謹んで訂正いたします。
○中井委員　私ども拝察しておりますと、二回にわたる金貨発行のお考えの中には、一つはお祝いがある。もう一つは国民の金保有をこの機会に高めていく、国としての金保有を高めていく、こういうお考えもあろうかと考えております。これらの点については賛成なんでありますけれども、どうも三つ目に、六十一年当時は財政状況が大変厳しかったから、この際ちょっともうけようじゃないかという考えがあるように思えてならないわけであります。財政当局として収入を常にお考えになるのは結構でありますけれども、天皇陛下のお祝いで国が、あるいは国庫が一千数百億、あるいは今回のように一千億収入を得るということについて、余り政治利用ということではないでしょうけれども、私どもはいかがかなという感じも少し抱いております。大臣、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　記念貨幣の発行というものにつきましては、いろいろな御意見はあろうかと思います。また、先ほど来の御指摘の中にありましたように、我が国が金貨幣の発行になれておらなかったという問題からの御指摘も、私はそれを否定をいたしません。これから先、現実にこの法律案が御審議をいただき、通過、成立をし、図柄を決定し、製作にかかり、それが市中に供されるまでの間に、なお私どもとしては、よく考え、再び偽造等の問題が起きないような努力を積み重ねていくべきである、先ほど来そのように感じておりました。
○中井委員　今のお答えの中で、金貨発行についてなれていないということについてのお話がありました。僕は、もう一つなじんでいなかった、あるいは考えもしなかったことがあった。それは、お互い日本人であるならば、こういうことでにせものをつくってぼろもうけしようと思うような者はいないけれども、世界になると金を一トンも二トンも集めて大量ににせ金貨をつくってもうけてやろう、しかもなかなか本物と区別できないのをつくる、スケールの大きい悪党というといけませんけれども、こういうのが世界の中にはいるということ。そういうことについて国会もあるいは発行当局も考えもしなかったし、なれてもいなかった。これから自由化と、あるいは大蔵省当局は自由化については随分積極的に他の省庁より進められているやに聞いておりますけれども、発想的にも世界のいろいろな考え、思い、常に畳んで頭の中へ入れてやっていかなければならないと考えますが、御当局いかがですか。
○大須政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、金貨の発行につきまして、我々もそうでございましたし、それからその取り扱いを行う各金融機関あるいは関係業界、それぞれにつきまして金貨の流通について非常にふなれだったということがございましたのが一つの大きな原因となっている点は、御指摘のとおりでございます。このような経験を踏まえて、二度と不祥事が生じないように万全の手配をしていると思っているところでございます。
　新しい金貨につきましては、私ども万全と考えております偽造防止策を講ずることといたしておりますし、それから先ほど来議論が出ておりますけれども、偽造の誘因を減少するという点も一つ考慮に入れまして、金の量目の増加を図っているところでございまして、私どもとしてはできるだけ努力してまいりたい、かように考えております。
○中井委員　金貨でもう一つだけお尋ねをいたします。
　前回の発行のときに、私は個人的に、天皇陛下の肖像画を極印というのですか、出すべきだ、そうでなければ売れない、こういうことを盛んに当局の方に申した記憶がございます。また今回、デザインが決まっているのかいないのか知りませんが、このデザインを決めていく過程の中で、御即位記念でありますから、天皇、皇后両陛下のお顔を入れるというデザインも十分考慮に入れて御議論なさるか、この点についてお尋ねをいたします。
○大須政府委員　御即位記念金貨幣の図柄でございますが、これは先ほど御答弁申し上げましたように政令で決めるわけでございます。この政令の中身につきまして、特に図柄の点につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、天皇陛下御即位記念貨幣に関する会合、これは慶応大学
の石川塾長を座長とする会合でございますが、これを、大蔵大臣にも列席していただきまして、一月九日、三月二十八日、四月五日と三回にわたって開催いたしまして、御意見をちょうだいしたわけでございます。その際にじみ出てきた御意見というのは、この際やはり天皇の御肖像の使用については慎重であるべきであるという御意見が多かったということでございます。
　委員御承知のとおり、前回の昭和天皇御在位六十年記念金貨につきましても、御肖像を用いたらどうかという御意見がございまして、その際の結論でございますけれども、やはり国民こぞってお祝いするというようなこの記念貨幣の趣旨から考えて、必ずしも意見がまとまっておらない場合にはこれをあえて御肖像の使用に踏み切るのはいかがであろうかというようなことで、図柄に御肖像を採用することを見送ったような経緯がございます。
　これは前回の経緯でございまして、新しい話はこれからでございますけれども、現在そういうような御意見をいただいておりますので、それを踏まえまして政令で手当てしたいと思っておる次第でございます。
○中井委員　今回も御肖像画がデザインとしてとられないというようなお話で、大変残念である、このことだけを言うて、もう時間がありませんので、ＩＦＣの法案の方に行きます。
　二点だけ大臣にお尋ねして、終わらせていただきます。
　今回の増資をもちまして国際金融機関等への日本の出資というものが、シェアというものが、アメリカを除いて、あるいは米州関係のところを除けば、ほとんどみんな日本は一番か二番、こういう状況になりました。私自身が小さいころに、日本が国際社会への復帰という一つのニュースとしてＩＭＦへの加入ということが大きく報じられて、日本もいよいよ国際社会へ復帰したんだな、こういう感じを強く抱いたのを覚えております。それから三十数年で日本は今日こういう関係機関へも一、二を争う経済的な出資ができる国になった。このことについて大臣としてどのようにお思いか、そしてその責任をこれからどういう方向で果たされようというお心づもりか、この点をお聞きしたい。その点が一つであります。
　同時に、それだけお金は出しているのですけれども、これらの金融機関あるいは国連等のいろいろな機関含めまして、そこに働いておる日本人、これは大変少ない。理事だとかあるいは副理事長だとか理事長だとか、そういったところにはそれぞれ政府関係機関から重要なポストに派遣をされて発言をされておると聞かしていただいておりますけれども、こういう機関で働く日本人が極めて少ない。このことは大変残念なことだと思います。こういったところで働く日本人がもっともっとふえていく、そして国際人として活躍できる、そういった環境づくりというものをどのようにお考えになっておられるかをお聞かせいただいて、質問を終わります。
○橋本国務大臣　非常に難しいお尋ねでありますけれども、今とっさに私の脳裏に浮かびましたのは、私どもはちょうど昭和三十八年暮れの選挙で当選いたしました。そのたしかごく日を置かない時期に、当時の田中角榮大蔵大臣が世銀からの借款のためにアメリカに行かれ、その交渉がなかなか軌道に乗らず非常に苦悩されたということを私どもは聞き、同時に、我が国の外貨準備が二十億ドルに達するか達しないかというころで、非常に厳しい時代を今もなお覚えております。そして、新幹線あるいは高速自動車道、こうしたものに対して借款に頼らなければ建設するだけの力を持たなかった時代のことを今振り返っておりました。
　それから考えてみますと、ＩＭＦの第二位のポジションを持つ日本、本当に考えられない状態になったわけであります。それだけに、我が国の責任は極めて重くなりました。そして、先刻来本委員会におきましても、融資対象プロジェクトの選定についてなお細心の注意を払うべきであるといった御指摘等もありましたし、また、地域的な偏りに対して日本として果たすべき役割があるであろう、こうした御指摘も今日まで受けてきたところであります。それだけの責任を我々は果たしていかなければなりません。委員においても、そうした意味での御支援というものをぜひこれからも賜りたいと思います。
　また同時に、今、人材という点からの御指摘をいただきました。私は、一つは、語学の関係というものが非常に厳しい制約として我々の上にはあるような気がいたします。ただ単にそれぞれの国語を話し、理解する能力を持つ日本人は今は非常にふえておりますけれども、専門知識を持っており、なお語学力を有する、そうして他国において、あるいは国際機関において働こうという日本人は、残念ながらまだそう多くはございません。それは、我が国の例えば雇用慣習の中でそうした方々を中途から迎え入れるということに、それぞれの世界においてなかなか抵抗があること、あるいは国際機関の職員の処遇というものが、今日の我が国の給与水準等々から考えますと必ずしも良好とは言えないこと、こうした点もあろうかと思います。もう一つは、これは実例として私は覚えがあるのですけれども、当事者には非常に強い意欲がありながら、御家族の反対によってどうしてもそれがうまくいかなかったというケース等もございます。
　そういう意味では、私は厚生大臣時代にＷＨＯに日本人職員の採用方を働きかけて随分議論した記憶を持っておりますけれども、ただ単にそうした特定機関のみならず、国際機関に対する日本人職員の採用方というものには我々は一層努めていかなければなりません。同時に、その方々がその職を離れたときの受け入れというものについても社会の協力をいただきたいものである、そのように私は今感じております。
○衛藤委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○衛藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに両案について採決に入ります。
　まず、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、田中秀征君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。田中秀征君。
○田中（秀）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　今後とも開発途上国の発展に貢献していくため、国際機関等に対する資金面、人材面等での協力を進めるとともに、世界経済における我が国の立場を踏まえ、調和ある対外経済関係の形成に努めること。
　一　国際機関の融資等については、開発途上国の国民生活の向上、経済の自立的発展及び世界的な環境保全の確保等を積極的に推進すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成を賜りますよう、よろしくお願い
申し上げます。
○衛藤委員長　次に、天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　私はまず第一に原子力船「むつ」の問題で、あれほど問題を多く持ちながらも出力上昇試験の強行に踏み切ったわけであります。この出力上昇試験に踏み切る前に、私ども社会党としても、この船は非常に危険な内容を持っておる、原子力発電所の持っているような防御の体制に比べると非常に弱いものがある、そういうような内容がことしの三月に科技庁に出された資料の中に出ているわけでありまして、それにもかかわらずそういう不安をたくさん持ちながらなお強行する、そういう挙に出られたことを大変に実は残念に思っているわけであります。
　どうしてもそういうような実験をしなければならない事情というのはどこにあるだろうか。しかも昭和四十九年にこの実験がありまして失敗をし、十六年たった今日において改めて出航する。そうして実験をする。実験の後は廃船にする。何の意味もない実験ではないだろうか。そうしてそういう危険をはらみながら今度洋上へ出かけたときにどんな事態が発生するだろうかということを思いますと、本当に心配でなりません。そういう危険を伴いながらしなければならない理由は少しもない。一番いいことはやめることだ。やめることが一番いい、役に立つ処理じゃないだろうか。これは科学技術行政の中で、そういう危険を負担をしながらもしなければならない、そうして得た結果というものは何に使われるのか、何に使おうとしているのか、必要なものなのか、それは。こう考えますと、本当にむだな金遣いに終わってしまう。これ以上むだを続けるということはおやめになった方がいいのじゃないだろうか、こう思いますので、冒頭これについての御質問を申し上げたいところでございます。お答えいただきます。
○大島国務大臣　ただいまの御質問に対し、要するに「むつ」の開発の必要性は何だというようなことだろうと思いますので、それに対して私の方から一応お答え申し上げたいと思います。
　原子力船は在来船に比べまして大出力、高速、長期連続運航、それから水中航行等を実現できるという特徴を有しておりまして、将来砕氷船等原子力船の特徴を生かせる分野において海上輸送の高度化に貢献する可能性がある、これを前提として踏まえておるわけでございます。
　なお次に、世界有数の造船海運国である我が国といたしましては、原子力船の研究開発を段階的かつ着実に進めて、将来必要が生じた時点で適切な対応ができる程度にまで原子力船に関する技術、それから知見、それから経験等の蓄積、涵養を図ることが必要であるという考えに基づいているわけでございます。
　さらにまた、既にこの実験再開が可能な状態にある「むつ」を使って、陸上では得がたい貴重なデータ、経験を蓄積いたしまして、将来に備えることが肝要である、こういう一応の考え方に基づいて「むつ」の実験を進めてまいりたい、こういうことでございます。
○関委員　砕氷船に使うとか将来その技術を利用して考えますと言うけれども、その将来というような具体的な計画がありますか。
○緒方政府委員　原子力船につきましての具体的な計画は現在ございませんが、ただいま大臣が申されましたように、原子力を動力に使用する船というのは大変特色がございますので、将来海運国、造船国としての日本でこういうものに対応していく事態が発生することを予想いたしまして、研究は続けてまいりたい、こういうことでございます。
　原子力研究所の方では現在原子力船「むつ」をやっておりますが、これの実験が終了しました後もさらに舶用炉の改良、実用化に向けて研究は着実に進めていきたい、こういうことで研究の方の計画は持ち合わせてございます。
○関委員　全く、言うなれば技術を利用する、これを活用する、そういう具体的な計画がないままに今航海に出る。そうして不安の問題です、今。防御率が、言うなれば多重防護がちっともないままの姿というのがありながら、事故があった場合には手動で処置をするんだ、こう言っておりますね。こういうようなことで果たしてあの荒い海に放してやってうまくいくとお考えになっていますか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　関委員の多重防護の問題につきましては、委員御案内のとおり「むつ」の安全性を一層向上させるとの見地から旧日本原子力船事業団が行いました安全性総点検の結果、設備の変更を要する部分については設置変更許可でこれを行い、科学技術庁は所要の法手続に基づきまして厳重な安全審査を行った上で変更を許可いたしました。上記設備の変更は現在までにすべて措置済みでございますので、安全性は十分に確保されていると考えております。
　また、安全性総点検の結果設備変更の対象となってない部分についても、旧日本原子力船事業団は原子力安全委員会の各種指針等を参考としつつこれらとの対応について検討をし、安全性の再確認を行いました。特に設備変更を要しないまでも「むつ」の系統機器には一部に多重化されていないもの及び共用されているものがあるということについては、先生御指摘のとおり私どもがこれを指摘したところでございますけれども、これらの定期的な試験、点検の頻度を増すといういわゆる信頼性確保の技術を駆使することによってこれを保つというところとなっているところでございまして、私どもはその方針を妥当なものというふうに認めた次第でございます。
　この処理方針につきましては、他の安全性向上のための方針とともに、昭和五十六年六月に当庁から原子力安全委員会に報告もし、また同年七月同委員会からこの方針も妥当なものというふうにされているところでございまして、このように「むつ」の安全性については入念な審査、検討、それから設備の変更、施設の維持管理の強化等適切な方法により十分確保されると考えておりまして、何ら問題となる点はないと考えております。
○関委員　だれも事故の前には、みんな安全ですときましたよね。安全だから大丈夫ですよと言うてきたんだ。しかしこれは、すべてそういう点においては、態度として、方針として臨んではいるけれども、結果としてはそうでなく事故が発生してきているわけです。私は今度この船が命綱なしで出かけることの不安を非常に心配しているわけです。一応今のところ陸、沿岸においてはある程度のところまできた。今度は七〇％の上昇でございます、一〇〇％のところまでいきますという過程の中で、言うなれば、我々が指摘したような事故が発生した場合にはだれが責任をとるのですか。その場合は、これはもう科学技術庁としては総ざんげでは済まない。どんな責任をとるのか。大丈夫だと出かけていって事故が発生した場合には、どういう責任をとるつもりですか。
○緒方政府委員　原子力船「むつ」につきまして昭和四十九年に放射線漏れがあったわけでありますが、その後適切な改修をいたしまして、それにつきましての検査、試験を現在やっているわけでございます。その後の機能及び性能の確認をやっているわけでございますが、先般関根浜の岸壁の中で行いました出力上昇試験におきまして出力二〇％まで上げまして、これらの関連機器の性能を確認をいたしまして、ほぼ設計どおりであるということを確認したところでございます。
　試験と申しますのは、もちろん安全性を確認をしながら段階的に非常に慎重に進めていくものでありますので、外部に影響を及ぼすようないわゆる大きな事故を起こすことはないというふうに私どもは確信をしているわけでございます。
　なお、関根浜の岸壁内におきまして試験を行っている過程で幾つかのトラブル、ふぐあいがございましたが、私ども四十九年の経験にかんがみまして、いささかのトラブルがあってもこれを外部に発表することによって完全にガラス張りで公開をしながら国民各位の御理解を得ていこうということで全部発表する方針をとっておりましたので、非常に小さなふぐあいにつきましても結果として大きく報道されることになりまして、ちょっと必要以上に御心配をおかけしたことを反省しておりますけれども、これらはいずれも事故ということではなくて、安全性に影響のあるような事故ではなくて、機械の初期の段階にありがちなふぐあいでございまして、その後適切な措置をとり、支障なくその後の研究、試験が続けられているものでございます。
○関委員　実験をする、進める、そうして帰ってくる。そこまで何もなく帰ってきた場合には、まあそれでひとつほっと胸をなでおろすところでありましょうが、その後どうするのかということがありますよね。この船の始末、廃船にする。その廃船にする仕方、これはどういう展望に立っておられますか。
○緒方政府委員　実験航海が終わった後の御質問でございます。私ども目下実験航海を成功させるために全力を傾注しているところでございますが、実験航海の結果、二つのことが出てまいります。
　一つは、実験航海で得られたデータを活用することでございまして、これは先ほど御説明しましたように、原子力研究所で今後舶用炉の研究を続けていく上での貴重なデータとして活用さしていただきます。
　船の方でございますが、船につきましては昭和六十年三月に政府が定めた基本計画では、実験航海が終了した後に関根浜の施設において「むつ」を解役する、こういうことになってございます。解役の方法につきましては、技術的にいろいろな方法が考えられます。密閉管理、遮へい隔離あるいは解体撤去というような各方法が考えられますけれども、現在原研におきまして、「むつ」の活用方策をも勘案しつつ、ＪＲＲ１あるいはＪＲＲ３、ＪＰＤＲの廃止措置などの知見も踏まえまして具体的な方法の検討を行っているところでございます。これらはさらに検討を進めまして、実験航海が終了する段階で本格的に検討していく、こういうことになろうかと思っております。
○関委員　それまでに要する費用、どのくらいを見積もっておられますか。
　　　　〔委員長退席、新井委員長代理着席〕
○緒方政府委員　解役に要します費用は、先ほど幾つかの考えられる技術的な方法を申し上げましたが、どの方法を採用するかによって大きく変わってまいります。したがいまして、まだ方法が決まっておりませんので、現時点でどれぐらいの費用がかかるかということを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○関委員　決まってないから申し上げられないことはわかりますが、Ａ、Ｂ、Ｃの段階があるとすれば、Ａの場合はどのくらい、Ｂの場合はどのくらい、そういう計算はできていますか。
○緒方政府委員　先ほど各種の方法があると申し上げましたが、それぞれの方法について具体的にどうやっていくのかということは現在検討中でございますので、それぞれの方法につきましても、費用についての詳細は検討中でございます。
○関委員　船の廃液を処理する放流管、この放流管を今敷設中なんですけれども、これは現地の漁業協同組合の了解をもらっておりますか。