Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　それで、今ちらっと答弁がありましたけれども、市町村の企業誘致条例というのがあって、いろんな企業来てくださいよ、それは例えば大きな工場を呼ぶよということをやる、世界最先端のテレビメーカーを呼ぶとか印刷会社を呼ぶとかそういうようなことを積極的にやって、その地域の経済発展をやる。あるいは県とか、やる。ただ、それはちょっと余りにも平等原則に反するんじゃないの、公益性が本当にあるんですかというような訴訟が実はあるわけでございますけれども、しかし私、それはやはり各自治体の創意工夫に任されてしかるべきだろうなというふうに思うわけでございますが、各自治体も厳しい財政状況の中いろんな工夫をされていると思いますが、企業誘致条例もやっぱりその一環だと思うんですね。
　この休みに、予算上がる前に海外視察、どうかと私は思いますけれども、韓国に大臣行かれました。そして、そのクラウドだけじゃなくて、地方都市の活性化策も御覧になってきましたね。やっぱりそれは全国一律じゃなくて、それぞれの取組の中で、いろんな独自性を発揮しつつ、地域のことは地域に住む人が決めるんだということでやっている姿なんだろうなというふうに思うんですね。ですから、地域主権を一丁目一番地としてやっているわけでございまして、地方が独自にこの財源を確保するための取組、これは重要だと思いますが、大臣のこの点の認識はいかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりに、地方が自らの独自の財源を確保し、それから富を生む仕組み、韓国のお話をいただきましたけれども、過疎地にデジタルディバイドのある情報化村というのをつくって、そこでは特産品を、中央政府がホームページを作ったりあるいは情報化をすることを手伝って、そして自分のふるさとにどんなものが植えられあるいは実っているのか、あるいは作られているのかというのを見た都会にいるそこの地域の若者たちがまたその物品を買うと、そして新たな物産が生まれるということも情報化村の試みで韓国はやっておりましたけど、やはりおっしゃるように地域が自ら富を生み出して、そしてそこに独自の財源ができてくるということがとても大事だと考えております。
○魚住裕一郎君　それで、日本各地に企業誘致条例というのがあって、やっぱり地域発展どうするか。そのいろんな要件つくって、期間中に新しい事業所つくってくださいね、あるいは市税をきちっと完納してくださいね、普通税の一税目について一課税年度につき三千万以上とか、そういういろんな要件を付けながら企業を引っ張ってこよう、これも私は独自で本当に奨励すべきことだろうなというふうに思っております。
　今、政務官が報道されたケースということで取り上げられましたけれども、まさに、これは泉佐野のケースでありますけれども、今回法律で、何かたばこ小売に対する補助金や貸付金の貸付けを禁止するという条項があるわけでございますが、このたばこ税の獲得のためだけにやっている条例じゃないわけですよ。今回のこの法律はそこだけをねらい撃ち的にやっている条項なんであって、この特定事業、じゃアルコールはどうなんですかということにもなるし、ちょっと、広く企業を呼び寄せるというその奨励金のうち、たばこ税に係る部分だけ禁止されると。
　本来、地方自治の本旨からいえば、あるいは民主党のおっしゃっている地域主権ということから考えれば、このような形の目的でこの条項を、禁止するという条項を作ることはちょっといかがなものかな、憲法の地方自治の趣旨あるいは民主党の言っている地域主権に反するんではないか。そしてまた、特定の事業だけねらい撃ちですわ、これは。だからそれを、多分このたばこ税の仕組みをうまく活用した、こすいかもしれない、こすいかもしれないけど合法なんだから、ある意味ではそれはこすっからいかもしれないけれども、それはある意味じゃ創意工夫とも言えるわけであって、それを法律で禁じますよというのは憲法の平等原則にも反するんではないのか、こう懸念が持たれますけれども、この地方自治の本旨の観点と平等原則の観点の御答弁をいただきたい。
○大臣政務官（小川淳也君）　御指摘は大変本質的なところでございまして、これはきちんと受け止めさせていただきたいと思います。
　ただ、委員、各市町村が是非地元でたばこを買ってくださいというふうに一生懸命運動しているのも一方で御存じだろうと思います。そこで、一般の企業誘致と同様にこれを健全な前向きの競争だというふうにとらまえていいかどうか、そこが問題になろうかと思うわけでありますが、きちんと投資をして、あるいは融資をして付加価値を生んでいく企業と、たまたまこれたばこ税の課税方法ともかかわりが出るわけですが、販売予定本数をどこへ申告するかによって、他の売り上げられた自治体に本来入るべき収入がその申告次第で一か所へ集められてしまうという事態を招くわけでございます。
　地方財政法の中にこういう規定がございます。運営の基本、第二条でございますが、地方公共団体は、財政の健全な運営に努め、いやしくも国の政策に反し、又は国の財政若しくは、ここからでございます、他の地方公共団体の財政に累を及ぼすような施策を行ってはならないという基本方針がございます。
　委員御指摘の点は十分踏まえなければならないと思いますが、今回のこうしたケースに関しては、健全な競争か、あるいは他との関係において公正を害しかねない、やはり自粛すべき態様かという判断に立ったときに、後者ではないかという前提でこの改正案の審議をお願いしているということでございます。
○魚住裕一郎君　今、いやしくもという表現ございましたけれども、しかしそんなことを言ったら創意工夫ができませんよ。これ、昔からあるたばこ税の仕組みの中で考え抜いたとも言えるわけであって、そんなことじゃ全国一律どこから見ても金太郎あめみたいな自治体しか出てこないじゃないですか。それを打ち破っていこうというのがこの地域主権という考え方であるんではないのかなと私は思うんですね。
　ちょっと時間が来ましたので、ここで質問を終わります。
○委員長（佐藤泰介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成二十二年三月二十三日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　富田　茂之君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学
　校等就学支援金の支給に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。川端文部科学大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、高等学校等は、その進学率が約九八％に達し、国民的な教育機関となっており、その教育の効果が広く社会に還元されていることから、高等学校等の教育に係る費用について社会全体で負担していくことが要請されております。
　また、高等学校等については、家庭の経済状況にかかわらず、すべての意志ある高校生等が安心して教育を受けることができるよう、家庭の経済的負担の軽減を図ることが喫緊の課題となっております。
　さらに、諸外国では多くの国で後期中等教育を無償としており、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約においても中等教育における無償教育の漸進的な導入について規定されておりますが、我が国はこの規定を留保していることから、この留保の撤回に向けた施策を進めることが求められております。
　この法律案は、このような観点から、高等学校等における教育に係る経済的負担の軽減を図り、もって教育の機会均等に寄与することを目的として、公立高等学校について授業料を徴収しないこととするとともに、私立高等学校等の生徒がその授業料に充てるために高等学校等就学支援金の支給を受けることができることとするものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、公立高等学校については、原則として授業料を徴収しないものとするとともに、これに要する経費について地方公共団体に交付するものであります。
　第二に、私立高等学校等に在学する生徒は、高等学校等就学支援金の受給資格について都道府県知事等の認定を受けて、一定額の高等学校等就学支援金の支給を受けることができることとするとともに、その保護者等の収入の状況に照らして特に経済的負担を軽減する必要がある生徒については、支給額を増額することとしております。また、高等学校等就学支援金は、私立高校等の設置者が生徒に代わって受領し、生徒の授業料に充てるものとしております。なお、この支給に要する費用の全額は、国が都道府県に交付することとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（水落敏栄君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員富田茂之君から説明を聴取いたします。富田茂之君。
○衆議院議員（富田茂之君）　ただいま議題となりました公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本修正案は、本法律案施行後の高等学校等における教育の充実の状況、高等学校等における教育に係る経済的負担の軽減の状況等を踏まえ、この制度のより一層の充実を図るため、本法律案の附則に、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況を勘案し、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に応じて所要の見直しを行うものとする旨の規定を加えるものであります。
　以上が本法律案の衆議院における修正部分の趣旨及び内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（水落敏栄君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成二十二年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　吉良　州司君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　阪口　直人君　　　　末松　義規君
　　　　　　中津川博郷君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　河井　克行君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　参考人
　　　（元衆議院議員）　　　　　森田　　一君
　　　参考人
　　　（元毎日新聞記者）　　　　西山　太吉君
　　　参考人
　　　（元外務事務次官）　　　　斉藤　邦彦君
　　　参考人
　　　（元外務省条約局長）　　　東郷　和彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　森岡洋一郎君
　　萩原　　仁君　　　　　熊谷　貞俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　貞俊君　　　　　萩原　　仁君
　　森岡洋一郎君　　　　　武正　公一君
　　　　—————————————
三月十九日
　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件（いわゆる「密約」問題）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件、特にいわゆる「密約」問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、元衆議院議員森田一君、元毎日新聞記者西山太吉君、元外務事務次官斉藤邦彦君、元外務省条約局長東郷和彦君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、森田参考人、西山参考人、斉藤参考人、東郷参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員長及び委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承お願いいたします。
　それでは、最初に森田参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、西山参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、斉藤参考人にお願いいたします。
○斉藤参考人　ただいま御指名をいただきました斉藤邦彦でございます。
　最近公表されました、いわゆる「密約」問題に関する有識者委員会報告、それから、外務省調査チームによります、いわゆる「密約」問題に関する報告書、これを読みました。
　まず最初に、多大の時間と労力を費やしてこのような報告書をまとめられた北岡先生を初めとする有識者委員会の委員の方々、それから外務省調査チームのメンバーの方々に、僣越でございますが、深い敬意を表したいと思います。
　有識者委員会の報告は、四つの項目について検討をしておられます。私は、このそれぞれの項目について、意見あるいは感想を申し上げたいと思います。
　一番目は、核搭載艦船の一時寄港の問題でございます。
　私は、この問題につきまして、何が持ち込みであるかという点につきまして、日本とアメリカの間に了解の差が存在していると思っておりました。直接のきっかけとなりましたのは、昔の国会の議事録を読んだことでございます。
　一つは、昭和四十三年、一九六八年四月十七日の衆議院外務委員会における三木外務大臣の答弁でございます。これは有識者委員会報告書の二十四ページの脚注の上の方にも引用されております。ここで三木外務大臣は、核兵器を常備している軍艦の航行は無害通航とは考えない、したがって、これを拒否する権利を留保するという趣旨の発言をしております。
　もう一つの議事録は、昭和四十三年三月十二日、ほぼ一カ月前でございますが、これは衆議院の予算委員会で、三木外務大臣の答弁で、領海をさあっと通り抜けていくものは無害通航であって、事前協議にはかからないという発言をしております。
　この一カ月の間で、これは無害通航、領海通過に関する日本政府の立場でございますが、日本政府の立場は明らかに変わったわけでございます。これをアメリカ側に相談をした形跡はございませんので、日本政府が一方的に認識、理解を変更したということでございます。
　私は、これは、日本国内の強い反核感情、それから、アメリカの核抑止力に日本の安全は最終的に依存しているという安保体制全体、それから、核の存在は肯定も否定もしないといういわゆるＮＣＮＤ政策、これらの要素を考慮して下された政治決断であったと理解しております。
　これに対しましてアメリカ政府側から抗議があった形跡はございません。これは、アメリカ側におきまして、日本の強い反核感情を理解し、この点を追及すれば、日本政府がその認識、理解を変えたことを追及すれば、日本政府を窮地に追い込む、日米安保体制にも非常に深刻な悪影響を与えるという判断のもとに、日本政府には何も言わないという、これまた高度の政治判断を下した結果であったと思っております。
　二番目は、朝鮮半島有事と事前協議という問題でございます。
　私は、一九五九年、六〇年当時、朝鮮の停戦からまだ七年しかたっていないわけで、朝鮮情勢に対してアメリカは非常に強い危機感を持っていたと思います。万一の場合は一瞬の遅滞もなく出動をしていく必要がある、そのためには日本の基地からの出動も行うという権利、これを確保しておく必要があるという強い希望があったと思います。事前協議制度というのは、米軍の行動に対して日本政府が一定の発言権を持つという新しい仕組みでございますが、朝鮮有事に関しては、そういうことに拘束されることなく、直ちに行動に移れる状態を確保したいというのがアメリカの立場であったと思います。日本政府は、当時の情勢にかんがみまして、このようなアメリカ政府の要求を十分に理解して、これに応じたということであろうと思います。
　なぜ不公表にしたかということについては、これは私の推測にすぎませんけれども、少なくとも、大きな理由の一つは、このような合意文書を公表すれば、北朝鮮、中国を無用に刺激することになるので、それを避けたいと判断されたのではないかと考えております。
　三番目は、沖縄返還と有事の核の再持ち込みでございます。
　私は、若泉さんの本が出ましたときこれを読みましたが、当時から、総理大臣ではあっても、外務大臣を含む外交当局と全く協議をせず、政府の職員でない方を使って協議をして署名をされ、またその文書は外交当局には見せないという合意は、これは政府あるいは国を拘束いたしますいわゆる国際約束には当たらないのではないかと考えておりました。
　ただ、今申し上げたことは、いわゆる非公開朝鮮議事録と言われているものが意味のない文書であったということでは全くなくて、これは佐藤総理の総理大臣としての非常に重要な政治的な決定であったと思います。総理大臣として、沖縄の核抜き返還という至上命令をどうしても実現するためにはこういう約束が必要だという判断をされて、それで、もし有事の際にアメリカから沖縄への核の再持ち込みの要求があれば、これは総理大臣としてそれにイエスと言う約束をアメリカに与える、これが沖縄の核抜き返還実現のためには必要だという御判断のもとに、政治家としての判断をされた結果がこの文書であったと思っております。
　いずれにいたしましても、この文書は、これは有識者報告書にも書かれておりますけれども、一九六九年の佐藤・ニクソン共同声明及び総理大臣のナショナルプレスクラブの演説によりまして、朝鮮有事の際、事前協議があれば、日本政府はそれに前向きかつ速やかに対応するという合意に変わったと理解しております。
　四番目、沖縄返還と原状回復補償費の肩がわりについてでございますが、私はこの問題にかかわったことは一度もございません。したがって、私の知識は、新聞、雑誌あるいは本、こういうものを読んだ結果の知識にとどまっておりましたが、今度のこの有識者委員会の報告を読みまして、こういうことであったのかと理解したところでございます。
　最後に、この有識者委員会報告書は、外交文書の管理と公開についても検討を加えておられまして、審査のおくれと、それから公開の不十分さについて御批判をされておられます。かつて外務省の職員だった人間として、この御批判は、残念ながら的を得たものだと考えざるを得ません。
　資料は何分にも膨大でございまして、それに携わる人員は不十分でございますし、これは弁解になって申しわけございませんが、審査のおくれがあるというのは事実だと思います。それから、公開が不十分だという点につきましては、やはり我々の審査はどうしても安全サイドに立ってしまう、疑わしいときは公開しないという結論になることが多かったと思います。
　今度、外務大臣を本部長とする文書の管理、公開についての検討委員会ができたそうでございますけれども、まことに時宜を得た適当な措置ではないかと考えております。
　以上でございます。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、東郷参考人にお願いいたします。
○東郷参考人　東郷和彦でございます。
　私は、一九九八年七月から九九年八月まで外務省条約局長として勤務いたしました。本日は、まず、六〇年安保条約改定時の核持ち込みに関するいわゆる密約問題に関連して、条約局長在任中及びその後いかなるかかわりを持ったかを御報告し、次に、今回発表されました調査報告について意見を申し述べたいと存じます。
　まず、条約局長在任時、日本の安全保障に関する最大の問題は、日米ガイドラインに関する周辺事態法の国会審議でありました。密約問題は、この国会審議で何回か取り上げられましたが、政治的に大きな問題になったことはありませんでした。
　しかし、この問題は、政府が行っている答弁内容と実態との間に大きな乖離が生じており、全く説明不能という事態を余りに長期に抱え込むことになりかねない、いずれこのままでは済まなくなると考え、局長の任期が終わりになるころ、本件が将来問題化したときに、その任に当たる人たちが問題の本質とこれまでの検討の経過を直ちに把握できるようにと考えまして、条約局長室にあった資料を整理いたしました。
　本件については、前任の条約局長より一束の資料を引き継いでおり、これに条約局長室の中より探した若干の資料を加え、日米安保関連資料を五つの赤い色の箱型のファイルに年代順におさめました。
　第一の箱より、六〇年の安保条約改定時、第二の箱に六八年、小笠原・沖縄返還交渉時、第三の箱に七四年のいわゆるラロック発言への対応、第四の箱に八一年のいわゆるライシャワー発言への対応、最後に九〇年代、それぞれに関連する資料をおさめました。その上で、全資料五十八点のリストを作成し、そのうち最重要資料十六点に二重丸を付記し、さらに本件についての政策的評価についての意見書を書きました。
　Ａ４の紙で、意見書は三ページ、リストは四ページ、計七ページの文書を二部作成し、一部は、赤ファイルの第一の箱の一番上に入れ、資料とともに後任の条約局長に引き継ぎ、もう一部は、封筒に封をして北米局長にしかるべく送付いたしました。その際、文書作成作業の過程で使用した私物のフロッピーが手元に残ったままになりました。
　以後、手元に残ったこのフロッピーはどなたにもお見せすることなく、この問題についても外務省在職中かかわることはないままに、二〇〇二年外務省を退官し、その後、この問題に大きな関心を寄せないままに歳月が過ぎました。
　しかしながら、昨年五月、四名の元外務次官が、核持ち込みに関する非公式了解が存在していたという趣旨の発言を匿名で話したという報道に接しました。四名の次官の発言は、もうそろそろこの問題を明らかにしないといけない時期に来たのではないかと考えさせるものがありました。そこで、このときから、アメリカ側発表資料、我が国における各種報道などを勉強し直し、八月以降、幾つかの記事をメディアに発表しました。
　以上の経緯を経て、昨年十二月四日、有識者委員会より本件に関する見解を聴取されました。よって、私は、フロッピーの中にあった七ページ文書を委員会に提出し、これに関し私が承知するすべてを詳細にお話しいたしました。
　退官後、その扱いに苦慮してまいりました七ページ資料を、有識者委員会という場を通じ、外務省、日本国民、そして歴史に対してお返しすることができたというふうに考えております。
　次に、今般発表された調査報告についての意見を五点述べたいと存じます。
　第一に、発表された資料の中には、赤ファイルの中核をなしていたと記憶する非常に貴重な文書が含まれておりました。その主要なものを読み、私は、この問題についてこれまで大筋何が起きていたのかということは理解できるようになったと考えます。
　第二に、それでは何が起きたのか。
　この点につきましては、一九六八年一月二十七日付の東郷文彦北米局長が記した、小笠原への出張の途次、機中での牛場次官、ジョンソン大使、東郷局長の懇談記録が大要を語っていると思います。この文書は赤ファイルの中で非常に印象に残っていたものですが、第一ページの欄外の書き込みの記憶はなく、したがって、歴代の次官が書き込みをする前のもののコピーが条約局長室にあったと思います。
　この文書により、三つの段階で、すなわち、六〇年安保条約改定時のとき、核持ち込みにつき、日米の間に認識の差があったこと、次に、六三年、ライシャワー大使より大平正芳外務大臣にこの点について問題提起がなされたけれども日本側で明確な意思統一に至らなかったこと、そして最後に、六八年、機中での話し合い以降、本件を深追いしないという方針が固められ、それが実に今日まで続いたという経緯が明らかになったと考えます。
　第三に、それでは、当時の政治家、外務省の人たちが、そういう処理でよいとして安閑としていたのか。今回公開された文書は、決してそうではなかった経緯を示していると思います。
　赤ファイル作成当時、七四年のラロック発言の後、約一カ月にわたり松永信雄条約局長が作成した一連の文書の原義が強い印象に残っておりました。今回その一部が公開され、松永局長は、問題の放置は重大な政治不信、国内政治の混乱を招くとし、事態の打開のためにいわゆる非核二・五原則への転換を提言、これが田中総理の発言案と説明資料の紙になっていった経緯が明確に読み取れました。
　実現こそしませんでしたが、当時の政治家、官僚ともに、事態の打開のために必死の努力をしたことを認識できるものと思います。
　第四に、以上の事態に対する総括でございますが、問題の本質は、日本の安全保障であると思います。
　冷戦時代、同盟国アメリカは、対ソ抑止の中核として、ＮＣＮＤ、すなわち艦船上の核兵器がどこにあるかを明言しない戦略をとっておりました。他方、二つの原爆の投下を受けた日本国民は、いかなる核兵器も持ち込ませないという強烈な国民感情を持っていました。この二つの立場は絶対に両立しません。その不可能のぎりぎりの中で、事前協議制度とお互いが深追いしないという共通の立場を通じ、我が国の安全保障が追求されました。結果として、冷戦時代、日本の安全保障は完全に担保され、日本は米国を恐れさせる一大経済発展をなし遂げたのだと思います。
　しかしながら、そこに政府と国民との大きな乖離が生じてしまいました。冷戦終了後二十年、今回ようやくその乖離を埋められたと思います。
　第五に、今後どうすべきか。
　冷戦終了とともに、九一年以降、アメリカは核兵器の艦船への搭載を原則やめました。したがって、現時点では、非核三原則を唱えても日本の安全保障は損なわれません。しかし、今後については、何らかの理由でアメリカが艦船搭載核兵器についてＮＣＮＤ政策に戻るかもしれません。私は、万一そのような事態になったら、日本は海上への持ち込みは認めるという非核二・五原則に立つことが最善と考えます。
　いずれにしましても、今後は、少数の政治家と官僚だけではなく、国民レベルで真剣に議論し、成熟した安保政策を導いてほしいと心から願うものであります。
　最後に、文書管理についてですが、赤ファイルにおさめた文書すべてが今回発表されたわけではありません。有識者委員会は、当然あるべき文書が欠落し、一部の文書は廃棄された可能性があると指摘しました。もしそれが本当なら、外務省は、文書管理の実態と今後の対応について、きちんと向かい合ってほしいと願うものであります。
○鈴木委員長　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　まず、私から質疑をさせていただきます。
　今、東郷参考人が、最後に、文書管理について触れられました。東郷参考人は、いわゆるこの密約に関する文書を、だれから引き継ぎ、だれにまた引き継がれましたか。
○東郷参考人　引き継ぎを受けましたのは前任の竹内条約局長で、引き継ぎを行いましたのは後任の谷内条約局長でありました。
　ただ、今申し上げましたように、作成しましたリストに関しましては、藤崎北米局長にも送付いたしました。
○鈴木委員長　引き継がれた谷内さんへの文書というのは、局長には直接説明されておりますか。
○東郷参考人　局長としての引き継ぎを一回行いまして、その際に、この文書の話をしたというふうに記憶しております。
○鈴木委員長　今、東郷参考人は、当然あるべき会議録、議事録が欠落していたと有識者委員会でのお話をされましたが、この破棄されたのではないかと言われる文書、これについて、もし破棄されたとするならば、破棄する立場にあった人はどなたでしょうか。
○東郷参考人　私の記憶では、外務省の文書管理規程というのがございまして、文書の廃棄の権限は局長にあったように記憶しております。
○鈴木委員長　廃棄の権限は局長にあったとするならば、当時は谷内さんですね。同時に、では、その谷内さんはだれに指示できるのでしょうか。
○東郷参考人　条約局のいわゆる責任範囲下にある文書に関しては、条約局長だと思います。
　条約局長がその廃棄をどういうふうにするかということに関しては、それぞれの局長の判断で行われると思いますので、ちょっとよくわかりません。
○鈴木委員長　先ほどの東郷参考人の話の中で、十二月四日、有識者委員会から意見陳述を求められた際、五十八点のリストを出された、こう言われました。その五十八点のリストは、今回のこの委員会の報告書にはすべて出ていますか。
○東郷参考人　私は、発表された文書を全部は読んでおりません。しかし、私が読んだものの中で申し上げれば、五十八点のリスト全部は今回発表されていないというふうに思います。
　私が読んだものの中に非常に貴重なものがあったということを申しましたが、発表されていなかったものもあったと思います。
○鈴木委員長　先ほど、東郷参考人の話の中に、その五十八点のリスト中、十六点、二重丸をつけて出したと言われます。
　では、この重要な二重丸をつけた十六点は出ていますか。
○東郷参考人　私が数えましたところでは、二重丸をつけた文書のうち、八点、今回発表されました。残り八点については、私は見ておりません。
○鈴木委員長　東郷参考人は、先ほどの証言の中でも、昨年の八月以降、メディアに自分の考えや思いを伝えた、こう言われておりました。
　雑誌では、二〇〇一年四月、情報公開法が施行される前に破棄されたという話が自分の耳に入ってきたというふうに公に東郷さんは述べられておりますけれども、その認識は、今も変わりありませんか。
○東郷参考人　当時、外務省の内情をよく知っていると思われる人から、情報公開法の施行の前に、本件に関連する文書も破棄されたという話を聞いたことがありました。
○鈴木委員長　そうしますと、東郷さんが七ページのリストを出した、さらには外務省の内情に詳しい人から破棄されたという話も聞かされ、さらに今回の報告書で欠落する部分があったということも明確になっております。
　ということは、中の文書管理上、破棄された可能性が高いと思われますが、そういう認識でよろしいですか。
○東郷参考人　最終的に外務省の中でどのように行われたかということに関しましては、ぜひ、委員長より、あるいはこの委員会で外務省に御照会を願いたいと思います。
　私の個人的な感触を申し上げれば、私が残した文書の全部は残っていない、ここまではそのように思いますが、その後、本当にどうなったのかということは、率直に申し上げてわかりませんので、ぜひこれから委員長及び委員会において御調査いただけたらと存じます。
○鈴木委員長　今の東郷参考人のお話についてまた理事会等で協議していきたい、こう思います。
　東郷さんも御存じかと思いますが、引き継いだ谷内条約局長は部下にその書類管理等をよしなに計らえという指示をしたという話が新聞なり雑誌等にも出ていますけれども、それは御存じでしょうか。
○東郷参考人　そういう報道があったことは承知しております。
○鈴木委員長　今までの東郷参考人のお話、さらには今のこの委員会における答弁からすると、間違いなく、あるべき書類は破棄された、特に東郷さんが精魂込めてまとめられたその文書がなくなっているということも、これは事実だということでよろしいですか。
○東郷参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、外務省の中に本当に今どの文書が残っているかということに関しては、私は承知する立場にありません。
　ただ、今まで出てきている資料で見る限り、私が残した五十八点の文書の中の重要なものは幾つか出てまいりましたが、出てきていないものは明らかにある、私はそう認識しております。
○鈴木委員長　その明らかになっていないものがいわゆる破棄された可能性が高いということなんですね。
○東郷参考人　この点については、私、推測で物を申し上げることは差し控えた方がいいと思います。
○鈴木委員長　推測ではなく、明らかに文書が欠落しているということは、有識者委員会でも明らかになりました。さらに、東郷さんが赤いファイル、青ファイル、黒ファイルとつくったことも、これも明らか、公になっております。
　そのことを、公になっていることを前提にしてお尋ねするんですけれども、ないということは、これは破棄された。先ほど東郷さんは、情報公開法施行、二〇〇一年四月以降ですね、いわゆる外務省の関係者、情報筋からその破棄されたという話を聞いたということも、ここで今お話しされました。それらをあわせてトータルでお尋ねするんですが、破棄されたと見るのが、私は当然、自然な成り行きでないかということをお尋ねしているんです。
○東郷参考人　委員長のお考えに私は今、特に異なった感触はありませんが、ただ、これは、元外務省に勤務した者として、あの文書がどうなったかということは本当に大事な問題でございまして、文書がどうなったかについての最終的な判断は、今外務省で勤務している人たちにしかできません。したがって、私は、今外務省で勤務している人たちがこの問題を正確に調べ、きちんとした発表をしていただきたいというふうにお願いするものであります。
○鈴木委員長　わかりました。
　今の東郷さんの発言は重いと思いますから、この委員会でも国民への情報開示あるいは情報の透明性に向けてさらなる努力をしていきたい、こう思います。
　斉藤参考人にお尋ねします。
　このいわゆる密約問題、歴代の次官が総理にいわゆる引き継ぎをされているということが明らかになりました。斉藤参考人は、細川総理、羽田総理、村山総理のときの事務次官ですけれども、この三総理には説明、報告はなされておりますか。
○斉藤参考人　私は、今委員長が言及されました三人の総理の前に、宮沢総理にも、短期間ではございましたけれども、お仕えいたしました。この四人の総理どの方に対しても、いわゆるこの密約問題でお話ししたことはございません。
○鈴木委員長　斉藤参考人にさらにお尋ねしますが、宮沢総理は外務大臣もやられていますね。外務大臣のときは、その説明はされておりますか。
○斉藤参考人　ございません。
○鈴木委員長　今回の有識者委員会の報告によると、海部総理までは引き継がれた、同時に、サインもされた文書があることが明らかになっておりますね、こういう資料で。これは斉藤さんは御存じですか。
○斉藤参考人　その文書は、今回公表されてから読みました。
○鈴木委員長　斉藤参考人は条約局長もされておりますが、条約局長のころは、この文書は見たことがありますか。
○斉藤参考人　ございませんでした。
○鈴木委員長　この点も、今、有識者委員会で明らかになっているのは海部内閣までの話だということと、お話を聞きますと、その後の総理には説明されていないという認識でよろしいですか。
○斉藤参考人　そのとおりでございます。
○鈴木委員長　斉藤参考人は、外務省においてはまさに条約畑の専門家といいますか、一貫してその道を歩いてきました。今回、この有識者委員会の報告で、斉藤参考人も最後に触れられましたけれども、やはり資料の管理あるいは審査のおくれ、これは不十分であった、この点、有識者委員会の報告は的を射たものと言わざるを得ないという、非常に私は、国民目線に立った斉藤参考人の見識あるお話だった、こう思っているんですね。
　では、外務省がなぜこういう流れというか体制であったかということについて、参考人はどういうふうに受けとめますか。
○斉藤参考人　もし弁解のように聞こえたら申しわけございませんが、一つには、資料が余りに膨大で、処理をする人員が著しく不十分であったということ。
　それと、公開すべきかすべきでないかという判断をするとき、外務省職員はどうしてもやはり安全サイドに立った判断をしてしまう。もし、疑問というか、公開すべきかどうかが争点になっております文書を公開して、万一、日本の政府、外交姿勢に悪影響が出るようなことになったらそれは大変ぐあいが悪い、そういう判断の方が先に来て、簡単に言ってしまえば、公開、非公開の判断をするに際して慎重に過ぎたということがあるかと思います。
　今度設置されます本部、岡田外務大臣を本部長にいたします検討委員会におきましては、有識者の意見も公開、非公開に当たって参考に入れるべきだという結論が出るのではないかと思いますが、私としてはそれは大変有意義なことだと考えております。
○鈴木委員長　最後に、斉藤参考人にお尋ねしますけれども、鳩山政権になりまして、外務省の報償費が官邸に上納されていたということが明らかになりました。この報償費、官邸に上納されておった時期はいつからで、いつまでかというのは御存じでしょうか。
○斉藤参考人　そこは、私は存じません。
○鈴木委員長　それでは、私からの質疑は終わります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。齋藤勁君。
○齋藤（勁）委員　民主党の齋藤勁でございます。参考人の皆さん方、ありがとうございます。
　きょうの参考人質疑に同席させていただくにつけ、改めて私ども政党の立場でいいますと、国民の立場に立った情報が長い間公開をされてこなかった、そして、西山参考人もいらっしゃいますけれども、御自身の裁判が既に、最高裁で有罪判決がすべて確定をしているということがあり、もっと早く情報が明らかになればということを思っているところであります。
　政権がかわったからだということだけで私自身は申し上げるつもりはありませんが、既に本委員会に私もいる中で、自民党の議員の方々が、本来ならば私どもが公開、そういった立場に立つべきだったろう、そういう発言もありますので、このことについては今多く申し上げる段階ではないんではないかというふうに思います。
　しかしながら、今、委員長から、まず冒頭、破棄をされた、あるかないかわからないということについてやりとりがございました。私も、今、東郷参考人からの御発言につきましては、既に月刊誌等でも拝見をしているところであります。
　それで、冒頭、委員長、委員長自身も理事会にお諮りするということを言っておりましたけれども、やはりこれは大変な問題だと思います。本来、あったと御自身の記憶しているということについて、そうしたことをこの場でも発言されており、そしてそのことが情報公開法施行前になくなったということについて関係者の方が聞いているということに関しましては、これは有識者委員会ということよりも、行政内部、そして政治がむしろそのことをしっかり政府の方に指示をして、解明をさせていくということに関して、この委員会をもって理事会に諮っていただきまして、取り組むということについて御確認いただきたいというふうに思います。
○鈴木委員長　今の齋藤勁君の意見につきまして、理事会に諮りまして、この委員会できちっと対処していきたい。さらなる説明責任なり情報開示というものを進めていきたいと思いますので、また委員会に御報告をしたいと思います。
○齋藤（勁）委員　そこで、それぞれ伺うわけですが、もう一つ、この委員会で、やはりきょうの場でこれからの取り組みに関して、私ども意思統一をしておいた方がいいんだろうというふうに思いますが、いわゆる有識者委員会報告書の末尾の方に、「三十年原則に基づき速やかな公開が望まれるものとして、」ということで、在日国連軍地位協定一九五四年、あるいは日米安保条約一九六〇年及び関係・関連取極め等、沖縄返還協定、さらには日中共同声明等々ございます。あるいは、日ソ国交回復交渉や日韓国交正常化交渉について、日朝・日露平和条約交渉の見通し、これらにつきまして、しっかりとやはり公開性の再点検をすべきだということが報告書に明らかになっております。
　したがいまして、政治の場として、このことは積極的に取り上げるということについて、私は、またさらに今それぞれ御発言になった中で、残念ながら、資料の問題もそうですし、お亡くなりになっている、さまざまな問題がありますので、早急にこのことについては、国会、政府一丸となって取り組むべきだと思いますので、このことについての取り計らいをお願いします。
○鈴木委員長　今の齋藤勁君の発言につきましても、理事会に諮り、また委員会できちっと報告したい、こう思っております。
○齋藤（勁）委員　そこで、西山参考人にお伺いいたしますけれども、今回の外務省の報告あるいは有識者委員会の報告の中で、ある意味では、心の中からのさまざまなお気持ちがあると思うんですが、限られた時間ですので、恐縮でございますが、これについては割愛をさせていただきます。
　先ほどの冒頭のお話の中で、いわゆる沖縄返還における密約の代名詞と言えます肩がわり問題、いわゆる財政負担問題について御発言がありました。
　そして、財政負担というのは密約の一部にすぎないんだ、もっと大きく、アメリカ自身が沖縄にかかわる問題についての戦略を持って、いわゆる資金回収、財政回収というのでしょうか、そういうことについて取り組んできたことがあったということで、アメリカの公文書がそのことについて物語っているんだということでありますが、具体的に、大きなアメリカの方針というのはどういう文書で示されているんだ、そして、今回の有識者委員会ではこのことについて触れられているのか、触れられていないのかについて、お聞かせください。
○西山参考人　財政問題というのを、四百万ドルとか千六百万ドルだとか、やれ、アメリカに対する無利子預金だとか、項目別に分けて分析しても何にもならないと私は思うんですよ。有識者委員会というのは、平たんに、横にずっと項目を羅列してそれぞれを述べているだけで、私は、これは財政問題も含む密約の実態というもののほとんど氷山の一角にもさわっていないと思っています。
　それは、何といっても、一九六九年のあの佐藤・ニクソン共同声明における財政問題というのは、共同コミュニケから全部削除されました。全部終わっているのに、全部今から始める。ここから密約は始まるんですけれども、やはり根幹をなすものは柏木・ジューリック合意議事録です。
　柏木・ジューリック合意議事録というのは、はっきり言えば、アメリカにおいては徹底的に解明されておりますし、私は、その点で、財務省が今度行いました調査というのは、外務省の調査よりもちょっとグレードが高いと思います。我々は今、訴訟を起こしておりますけれども、四月九日に判決が出ますけれども、我々原告を相手にあの報告書を出していただいているんですよ。それほど、結局、財務省は切迫感を持っている、それが一つ。
　それからもう一つは、柏木・ジューリック、調べてみたけれどもなかった、やはりない。要するに、吉野・スナイダーがないのと同じように。ＶＯＡに関する吉野・スナイダーもない、軍用地復元補償に関する吉野・スナイダーもない。それがないにもかかわらず栗山メモはあるというのですから、これまた変な話なんですよ。栗山メモというのは、例の一九七二年の衆議院予算委員会で密約問題が沸騰したときに、そのときの国会対策用の資料として作成されたもの。そのときは、政府は何と言ったかといったら、密約は絶対ない、秘密書簡は絶対ないということで政府の基本方針を決めていた。そのときの国会対策のメモですから、それが秘密書簡がないなんということに利用されているように思いますけれども、私はそうじゃないと。
　したがいまして、柏木・ジューリックメモというものが、はっきり私から言えば、今度の財政問題に対するアメリカの考え方、それから日本がどの程度でそれを受けていて、どの程度で妥協し、どの程度それをのみ込んだかという全貌を全部解明できる唯一絶対の資料であるというふうに思っておりますよ。
　その柏木・ジューリックメモも、私が財務省はグレードが高いというのは、これは探してみたけれどもなかった、やはり外務省と同じような、有識者委員会と同じように言っておりますけれども、その後です。我々はあえてアメリカの国立公文書館に職員を派遣して徹底的に調べた、そうしたら柏木・ジューリックと全く同じ文書が発見されたということをわざわざ追加して言ってくれているんですね。
　そして、その文書の冒頭にまず、日米の財政問題というものはほとんど全部解決したということを示唆する、要するに、この柏木・ジューリックの合意文書によって、これからの財政問題というものが、このガイドラインができたんだから、全部これに基づいて解決されるということを書いている。それも今度の財務省の調査報告書にはわざわざ引用している。そして、それに基づいて無利子預金というものを全部また解明しております。
　私は、それだけ、はっきり言えば、財務省は、ないことはないんだけれども、まずその時点ではあったんだよということを明らかに示唆してくれているわけです。その点では、非常に突っ込んだ分析をされていると思います。
　いずれにしても、アメリカの財政問題に対する態度というものは、三原則があって、まず第一に、全部回収する、二十七年間の投下費用も全部回収する。同時に、一文も、一ドルも出さないよ、返還においては。しかし同時に、これだけじゃだめだよ、今から新しい財政負担を日本に求める、この三つの項目に沿って分析していけば全部解けていくんですよ。
　それで、いわゆるランプサムというものをまず出していって、日本側がそれに全部応じた。その応じた内容というものが、最初はこんなに離れていたのが、とうとう最後はここまで来た。そして、結局、その内訳づくりを全部日本側が適当にやったわけですね。そして、それを国会に説明した。だから、アメリカは、自由にやりなさい、我々はつかみ金だから、つかみ金をいただければいいんだ、あとの内訳は全部おたくが自由につくりなさい。ですから、核抜き七千万ドルになるわけです。核抜きは四百万ドルもかかっていないんです。そういうふうにつくられていきますから、だから、そういうようなランプサムでつかみ金だという方式でいけば、全部解明されていくんです。
　その中で私が一番申し上げたいのは、今言ったような無利子預金であるとか、それからまたはＶＯＡの肩がわりであるとか、それからもう一つ、軍用地復元補償の肩がわりであるとか、これは大体後ろ向きの解決、今までの既成の決算書みたいなもの。ところが、三億二千万ドルから外されてしまった六千五百万ドルだけは、これは完全に日本の将来に向けての安全保障の枠組みを形成するものなんです。新しい枠組みなんです。それが米軍施設改良工事費。それをわざわざ外しちゃって、全く国民には知られていない。
　しかも、あなた方、国権の最高機関の国会に対しても、六千五百万ドルの税金を支出したのが決まったにもかかわらず一切報告しないで、それを果たしてどういうように予算を講じていたか、全く知られていないんです、今。それについてアメリカは詳細に報告しています。柏木・ジューリック関連文書にみんな出てきます。ですから、そういうような落差が激し過ぎるんです。要するに、アメリカの文書の管理、それに対する認識と、日本側の文書の対応と認識は、余りにも激し過ぎる。
　ですから、それを埋めるのが、やはり国会における国政調査権を発動していただかなくちゃ、要するに、官僚機構のペースの中では到底その問題は解決されない、そういうのが私の認識です。
○齋藤（勁）委員　ありがとうございます。
　いわゆる沖縄返還に伴う日本側の財政、そしてまた経済負担につきまして重要な柏木・ジューリックメモ、文書が、私ども新しい政権になって、このことについて役所内部、財務省も探したけれども、なかった。そして、菅財務大臣が指示をして、アメリカの公文書館に行きまして、これをひもといていくわけでありますけれども、これも東郷参考人のファイル、情報公開法、当時廃棄をしたということは外務省の問題ですけれども、財務省側も大変ずさんであったということであり、これは政府全体がやはりしっかりとした、今、外務大臣自身が改めて情報公開を含めまして文書の保存のあり方、公開のあり方というのは取り組み始めましたけれども、これは財務省自体も、そして、言ってみれば政府自体がしっかりしていきませんと、この説明責任を含めまして、ある意味では、日米だけでなく、これから国際的な関係についても対応というのは大変難しいのではないか、問題であるのではないかというふうに私は指摘をせざるを得ません。
　そこで、これは西山参考人が冒頭、日米関係が密約ということに関して、非常に何でも日米、日米ということに皆さん方お気づきでありませんかというふうに言われました。これは西山参考人以外の方々にお聞きしたいんですが、とりわけ東郷参考人、そして斉藤参考人のお二方にお伺いしたいんですけれども、密約問題に関して日米で何かたくさん出てまいりますねということを一番最初、西山参考人が陳述されました。一緒にお聞きになっていると思うんですが、このことについての事情とか背景とか理由とか、いかがでしょうか。
○斉藤参考人　その理由としては、私は、日本とアメリカとの関係が非常に多岐にわたっておりまして、特に安全保障の関係におきましては緊密な同盟関係がございます。その中で、米国の核の抑止力を最大限確保し、それと同時に、日本の国民の我々の間に存在します極めて強い反核感情、こういう要素が存在しておりますので、時には政治判断によって一般に公表されない了解が存在したということであろうと思います。ほかの国との間にはそういう事情が必ずしもありませんので、日米間にだけそういうことが起こっていたという事情ではないかと思います。
○東郷参考人　ただいまの斉藤参考人の意見と基本的には同じでございますが、やはり戦後の日本の安全保障というものがどういう形でできてきたのかということを考えますと、必要最小限の自衛力というものを持ち、それ以外の部分に関しては日米同盟というものを基礎にして日本の戦後の安全保障をつくってまいりました。特に、冷戦のもとで、アメリカの世界政策と、それから必要最小限の自衛力しか持たないというこの日本の政策との間に、いろいろな面で緊張関係が生じたんだと思います。その結果の一つとして、こういう密約の問題も生まれてしまった。しかし、それは時代とともに解消されていく過程の中に今、私たちがいるのではないかというふうに思っております。
○齋藤（勁）委員　森田参考人にお伺いいたします。
　大平総理の時代に秘書官をされていたということで、きょう陳述されたこと、あるいは昨年から報道の各社からいろいろインタビューに答えられて、新聞は拝見しております。そして、新たに回顧録を発行されたというふうに情報も入っているんですが、その中に、きょうも陳述をされましたけれども、八〇年の四月ごろ、首相官邸の執務室でのやりとりで、伊東正義官房長官あるいは官房副長官の加藤紘一さん、そして森田さんに、例の核の問題について国民にわかってもらえるようなそんな方法はないだろうかというふうな発言があったということで、先ほどもお話がございました。
　問題は、今回の有識者委員会の中でも、いわゆる大平・ライシャワー会談とか佐藤・ライシャワー会談、こういう実はさかのぼっていく話ですが、先ほどですと、そうそう余り具体的には、大平外務大臣なり、つぶさに言われていないのかなというふうに思いますが、あえて再度お聞きさせていただきますが、当時、大平・ライシャワー会談等について、ゴルフ場へ行く車中等のお話がございましたけれども、改めて今日時点に至って、この場で解明していただくということについてもう少し情報提供いただけないでしょうか。
○森田参考人　先ほど申し上げましたように、大平・ライシャワー会談の後は、私にも何も申しませんでしたし、私の記憶だと、すぐに外務次官、事務次官を呼ぶとかいうようなこともなかったと思います。
　恐らく、私のこれは推測でございますが、これはなかなか大変な問題なんで、池田総理にも報告はするけれども、具体的な方法は自分が考える以外にはないんではないか、また逆に、自分が考えれば何らかの方法があるというふうに当初は思っていたと思います。
　しかし、その後、大平総理というか、政治家として考えておったことは三つございまして、日本社会党の穂積七郎先生に対する日中国交正常化の見通しの問題、それから、大蔵大臣をやった以降は、自分が大量の赤字国債を発行したんで、財政再建をこれから一生どうやってやるかということ、それから、この核の問題、ライシャワー会談の核の問題、三つ考えておりましたが、国交正常化は実現しましたし、それから、財政再建の問題につきましては、成功はしませんでしたけれども、総理になって一般消費税という形で世の中に提起することができたわけですが、この核の問題については、最後まで考えに考えたんだけれども、結局、田中内閣で処理しようとして、それから以降は方法がなかった、方法がないまま他界した、以上のようなことでございます。
　ライシャワー会談の中身について細かく説明を聞いたことはございません。私が大体のことは察したろうという前提で、大平総理は、伊藤圭一君に電話していい知恵がないか聞いてくれないかと言ったし、それから、先ほど、伊東官房長官、加藤副長官の前で言ったときも、みんながおおよそのことは知っているという前提で話しかけたものだと思います。
　以上です。
○齋藤（勁）委員　ありがとうございます。
　限られた時間で、あと一、二点のみなのかなという感じがいたしますが、いわゆる今回の幾つかの報告の中で、沖縄の核再持ち込みについて、密約ではない、こういう有識者委員会の報告がございました。
　このことについて、私は、密約だろうということについて多くの論を今言う時間はありませんが、改めて、この再持ち込み、密約であるかないかについて、西山参考人へはもう伺っておりますので、斉藤参考人そして東郷参考人に、有識者委員会の密約でないという記述についていかがであるか、伺いたいと思います。
○斉藤参考人　私は、有識者委員会の結論に同意をするものでございます。
○東郷参考人　私は、密約であるというふうに考えております。