Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小岩井委員　というのは、先ほど、なぜこんなにくどくやるかといえば、政治倫理法の制定が政治改革の柱じゃないか、それが国会の結論にまつというふうに総理おっしゃった。あなたもそういうふうに、こういうことが起こるから、政治倫理法の制定が先じゃないかということを申し上げているわけですよ。
　ということで、昭和六十年六月二十五日に議決された政治倫理綱領というのがありますね。この第一項に何と書いてありますか。これ、読み上げろと言えば探さなきゃいけないでしょう。こっちから言いますから。「われわれは、国民の信頼に値するより高い倫理的義務に徹し、政治不信を招く公私混淆を断ち、清廉を持し、かりそめにも国民の非難を受けないよう政治腐敗の根絶と政治倫理の向上に努めなければならない。」とありますね。これは政治改革を所管する大臣として、真っ先にあなたがこういう立場に立たなければいけないはずだ。
　ところが、この点について、政治倫理綱領に照らしても、あなたの今回のことについては、先ほど公私混同したでしょうと申し上げた。「公私混清を断ちこということがある。そういう、この政治倫理綱領について、これに照らしてみても、政治改革を所管する大臣として、私はふさわしくないと思う。全く不適格だと思う。辞職されたらどうですか。
○吹田国務大臣　この問題につきましては、さきにも御答弁申し上げておりますように、私もこれを所管しておるだけに非常に厳しく受けとめております。同時に、私のこういった問題でもこれが国会で問題になるわけでありますから、政治改革というものを通しての、特に政治の倫理と、そうして政治資金の問題については厳しくやっていかなきゃならぬ、ますますこれは厳しくやるべきであるというふうに、私はむしろ逆にファイトを燃やしておるのであります。
○小岩井委員　いや、極めて居直ったような感じですね。
　私は、あなた、不適格だと思っているんですよ。しかも、政治資金規正法に違反をする、私は、違反をすると、ちゃんと具体的に指摘申し上げたんだから。違反をする、そして、政治倫理綱領に基づく倫理的義務を果たせない、そういう自治大臣について、海部総理、罷免すべきではないですか、どうですか。
○海部内閣総理大臣　ただいまの自治大臣の答弁等を私も聞きましたし、また、この問題に関する自治大臣自身が私のところにいろいろ報告に来て、みずからの問題でこういった騒ぎを起こしたことはまことに申しわけないけれども、しかし、それは悪意を持ってやったのではないわけでありますし、また、自治大臣自身がそれを指摘を受けて、そのときに素直にそれに従って手続をとり、払うものは払う、それまでは全くそれに反すると自覚をしないでやってきたことであるという事情等もありますので、今後はできる限りその体験を心にいたく受けとめて職員を果たしてもらいたい、私はこう考えております。
○小岩井委員　時間がありませんので、次に移ります。
　第八次選挙制度審議会の答申と現在提案をされている、審議している三法案についての関係につ、いて伺いますが、答申と今回提案をされている三法案についての違いはどこか、これは選挙制度審議会の方から答えてもらいたいと思います。
○佐藤参考人　若干の点で答申と今度の三法案との間には違いがございます。それは御案内のとおりだと思いますが、答申では総定数五百名でありましたのが、今度の法案では四百七十一とされておりますし、小選挙区制と比例代表制との議員の数の配分につきましても、答申では三百と二百でありましたのが、三百と百七十一というふうになっております。
　それから、比例代表につきましては、我々の答申ではブロック単位ということで答申をいたしましたが、今度の法案では全国単位ということになっております。
　そのほか、名簿を提出し得る政党の要件、それから政党に対する公的扶助を受ける政党の要件というものについても、我々の案では得票率一％ということでございましたのが二％ということになっております。などなどが違った点でございます。
○小岩井委員　答申と実際に提案をされているものの違い、非常に大きな違いありますね、今おっしゃった内容も含めて。
　まず総定数。これは比例区については二百から百七十一にしましたね。それで、小選挙区部分は三百。これは同じだ。それから小選挙区の議席配分、それと比例区の選挙の単位、全国十一ブロックを今度全国一区にした、政党要件一％から二％にした、それから比例区での当選制限、それから企業献金、それからパーティー規制、小選挙区の選挙運動、政治資金の運用、私どもの調査ではこの九点、答申と今度の提案の内容は違うんです。ということは、第三者機関としての選挙制度審議会の主体性あるいは権威、あるいは見識といいましょうか見識、まあ良心も含めてもいいけれども。ということで、これはどうなっているんですか。ここまで来て、なおかつ区割りまで党利党略案をつくらせられたということについて、完全に政府・自民党の下請機関になったというふうに言われてもいたし方ないと思いますけれども、この点についてはどうですか。
○佐藤参考人　党利党略とか下請機関となったのではないかという御意見に対しましては、そんなことはございませんと言うよりほかございません。
　それから、いろいろ九点ほどお挙げになりました。例えば戸別訪問の問題をお挙げになりましたが、我々の答申の際には、選挙運動の自由化というようなことについていわば提言をしてはおりましたけれども、戸別訪問を自由化するということは具体的には提案はしてございません。その他いろいろ細かな点で、答申では大きな原則といいますか、大きな方向というものを示したにとどまる。それで、それが答申を受けられてからの、政府が改革要綱、初めは骨子、それから法案要綱というようなふうに具体化をされまして、それが三法案ということになっておりますが、そのプロセスの中でいろいろ答申に含まれていなかった、明記してはいなかった点がそこに加わっているわけでございます。ですから、それは答申に反するということではないというふうに考えております。
　それから、ことしの六月六日に政府から、これこれの点について答申に変更を加えたという御説明があり、そして、その点は御理解を願いたいという御説明がございまして、そして、ついてはそれに基づく区割りを作成をしていただきたい、こういう区割りについての新たなと申しましょうか、区割りについて具体的に区割り案を作成してほしいという、そういういわば諮問があったわけでございます。そのときに、前の答申とは違うではないかということは委員の方々もみんな承知をしていたと思います。しかしながら、その区割りをつくってほしいということをそのゆえをもっていわば拒否すると申しましょうか、区割りはつくれない、変更された以上は、ということでありますと、この法案というものが提出できないということになります。我々としましては、答申から見れば、そのまま、最大限尊重していただくということを総理その他何度も言っておられたわけでございますので、それを期待していたわけでございますが、しかし、その間に若干のそういう相違点、があったとしても、それを理由に区割り案を作成しないということになりますと、この改革のための法案というものが提出できないということになる。すると、それは今日政治改革が緊急の要求だとされている事態におきまして、そういうこととなることはいかがなものであろうか。したがいまして、全体としての委員の方々の大方の意見は、我々の答申そのままではないけれども、いわば一歩前進であると申しましょうか、あるいは基本的には答申の趣旨が盛られているというふうに受け取ったわけでございます。
○小岩井委員　長々と答弁いただきましたけれども、答えになっていませんね。先ほど九点違いを申し上げたですよね。それでもなおかつ最大限答申を尊重したというふうに理解する、こうおっしゃいましたね。
　一つ一つ伺いますけれども、今回の法律案の第四条では、定数を四百七十一人としてそのうち三百人を小選挙区選出議員、百七十一人を比例代表選出議員、こう提案されていますね、今も御説明の中にありましたけれども。平成二年の四月二十六日の答申は、総定数は五百ですね。四百七十一と五百の間に違いがある。それから、並立制の趣旨と定数配分の見地から総定数の六割を小選挙区、四割を比例代表と答申していますね。比例代表部分を削った。答申の趣旨からして、望ましい選挙制度ということで審議をされたということでありますけれども、総定数をなぜ変更したのか。
　これは最初に政府から伺った上で、総定数を変更したことについての審議会としての受けとめ方、認識ですね、答申を変えられたのだから。その点について双方から伺いたい。
○吉田（弘）政府委員　まず今回の法案の衆議院議員の総定数の問題でございます。
　答申では五百人程度とされておりましたが、法案では四百七十一人としております。これは現行の総定数、五百十二名でございますが、これが過去の選挙区別定数の不均衡の是正をすることなどを目的といたしまして暫定措置により増加をしてきておりますので、今回選挙区制の根本的な改革を行うことにあわせまして公職選挙法の本則定数の四百七十一に戻すことにしたということによるものでございます。
○小岩井委員　自民党の政治改革基本綱領というのがありますね。この定数は何人ですか。
○吉田（弘）政府委員　四百七十一名と承知しております。
○小岩井委員　審議会の答申によらずに自民党の基本綱領に沿って、審議会の答申を尊重ではなく無視して、さらに区割りを諮問をしたという理由について伺いたい。
○吉田（弘）政府委員　先ほど申しましたように、四百七十一名にした理由は、過去の定数増によりまして暫定的に定数が増加してきておりましたので、それを本則に戻していこうということでございまして、その中で小選挙区と比例代表の定数につきまして、答申ではその割合が小選挙区が六割、約三百人でございますし、比例代表が四割でございますので二百人とされておりました。法案ではこれは三百と百七十一、したがいまして、その比率は六四対三六ということになっております。
　これは、小選挙区制を基本とすること、そしてまた選挙区間の人口の均衡がより図られやすいように小選挙区定数を多くするという答申の考え方を踏まえまして、総定数の削減分、五百人と四百七十一人の差すなわち二十九人でございますが、これはすべて比例代表の定数において削減をしまして、そして、その三百の選挙区について区割りをお願いをいたした、こういうことでございます。
○小岩井委員　佐藤副会長、答申は五百、区割りの諮問が四百七十一、しかも四百七十一は自民党の基本綱領に載っておりますね。あなたたちの答申の五百は無視をされて、自民党の基本綱領についてさらに区割りの諮問を受けたということになりますね。ということは、先ほどあるいは大変失礼だったかもしれないけれども、審議会のみずからの尊厳と権威と主体性を放棄した、こう申し上げましたね。ということは、自民党の基本綱領で決めた数を無批判に受けとめて区割りをしたということについて、自民党の下請機関に成り下がったと言うと言い過ぎかな、自民党の下請機関と化した、そして、この点については極めて遺憾だと私は思うんですけれども、その経過と、あわせて見解を明確に求めておきたいと思います。
○佐藤参考人　自民党の政治改革基本大綱に四百七十一とされていたということはもちろん承知をしておりました。そしてまた、審議会の審議の過程においても、できるだけ定数は減らすべきではないか、自民党の基本大綱にも四百七十一となっているではないか、そういう議論はもちろんございました。しかし、三百、二百と六対四ですかということにしましたのには、これはやはり余りにも減らし過ぎますとバランスと申しましょうか、がなかなかとりにくい、それで三百、二百というようなところがベストではないかということでやったわけでございます。
　それで、我々の答申出しましたときは、申し上げるまでもないと存じますが、これがベストだということで出したわけでございますので、それと一部異なるものとなったということについては、それは釈然としないものがあることは、これは事実でございます。しかし、それに対しましては、先ほど申しましたように完璧に一致をしているというわけではないけれども、この段階この程度であっても、政治改革を今の時期に実現するということが望まれているのだという、そういうことで、ベストではないかもしれないけれども、それに基づいて区割りの作成に着手をしよう、こういうことであったわけでございます。
○小岩井委員　釈然としないと今おっしゃいましたね。それは最大限の表現かもしれない、今の立場としてはね。釈然としない。ということは、なぜ釈然としないか。自民党の下請で区割りをやった、そういうことで釈然としないんじゃないですか、どうですか。
○佐藤参考人　自民党とおっやいましたけれども、我々の審議会は内閣と申しましょうか、政府の審議会でございまして、政府からの諮問に応じて政府に対して答申する、こういうことでございまして、自民党のどうのということは私どもは考えておりません。
○小岩井委員　敬意を払うに値する審議会になってもらいたいというふうに思うわけであります。というのは、公選特の九〇年、去年ですね、四月十八日の会議録の中に、きょう先ほど午前中で、午後お帰りになった堀江参考人に質疑をしたかったわけでありますけれども、ここで「一票の格差につきましては、委員会としては極めて重視をいたしまして、選挙区制の改正に当たって、各選挙区間の人口格差を二対一未満にするというのをすべての他の原則に先立つ最優先原則として掲げておるというところでございまして、この一票の格差の問題については、私どもも最も強い関心を持つところでございます。」というふうに述べているんですね。一・二以内に入っていますか、答申は。
○佐藤参考人　その区割りの基準につきましては、二十日でございましたか、堀江元第一委員長が非常に長い詳細な御説明をこの委員会で申し上げていると承知しております。そのときに既に御説明申し上げていたと思いますけれども、結果といたしましては、いわゆる六つの特例区と我々は称しておりますが、それができまして、それの一番最少人口数の選挙区というものが大体二十五万人ということでございました。それのために、一番上は例の三分の四というところでおさまったわけでございますけれども、その二十五万何がしというものを基準にして計算をいたしますと、二倍を超えたものが二十七選挙区あったわけでございます。そのことは承知をいたしておりますが、我々の申します。その六特例区というものを除いて二百九十四ということで計算をさしていただきますと、一・九八倍というところでおさまっている、こういう流れでございます。
　　　　〔粕谷委員長代理退席、委員長着席〕
○小岩井委員　ということは、基本原則、先ほど、堀江参考人が公選特に出て基本原則は答弁があったということを申し上げましたね。いいですか。ところが、基本原則放棄した結果なんですよ。放棄した結果。それは何に起因しているかと言えば、審議会答申によって定数配分の基準を決めればこういうことなかったでしょう。何の基準によったからこういうことになったのですか。おっしゃってください。
○佐藤参考人　先ほど申し上げましたように、それに至ります基準それから作業の手順というようなことは堀江さんが既に詳しく御説明していると思うのでございますが、一対二未満を基本原則とするということははっきりと書いていたところでございます。しかし、それが一対二二五というところまで、これはもうきっちり一対二とはまいりませんでしたけれども、しかし、一対二・一五というようなところで、ほぼ一対二ということは達成されたのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小岩井委員　聞いたことと違うことを言っちゃいけませんよ。何を根拠にこういうことになったのかと言えば、自民党の要綱に基づいて定数配分したからこうなったんでしょう。都道府県に一議席を割り振って、残りを人口比で配分をした。だから、このとおりになったんでしょう。あなたたちが答申をした内容でやっていれば、堀江さんの言う原則は守れたんでしょう。違いますか。
○佐藤参考人　初めの答申の場合は、人口比ということだけで考えて区割りをつくるべきだということでございました。それで、それが自民党と申しましょうか、政府の要綱の作成の段階でまず一名を各都道府県に割り振る、そして、その上で人口比に応じて区割りをする、こういうことになりました。先ほど申しました人口の少ない選挙区というものがそのために出たという面もございます。しかしながら、初めの我々の案でいきましても、果たして厳密に一対二未満ということでおさまったかどうかということは、これは例えば一対二・〇一になったり一対二・〇二になったりするということもあり得たのではないかというふうに考えております。
○小岩井委員　審議会の答申に基づいても基本原則を踏み出したかもしれない、そうですか。今回の提案だと十三の市と区を分割をして、二地区が飛び地。あと、選挙区間の人口格差は一対二未満とすることを基本原則にする。市区町村、指定都市にあっては行政区の区域は分割しない。郡を分割しない。飛び地にしない。これは自民党でもこう言っていますけれどもね。この点については制度改革の根本的改革に当たって最重要課題だと言っているんですね。みずから決めた基本原則を放棄したことになるじゃないですか。はっきり放棄したとおっしゃい。いいですか。だから、私は大変失礼なことを申し上げたけれども、審議会はみずからの尊厳と権威、主体性を放棄をして自民党の下請機関となったんですか、こういうふうに言ったのですよ。いかがですか。
○佐藤参考人　何度も申し上げている点なんですが、完全に我々の答申がそのまま実現をしたということでないということは認めます。しかし、先ほど申しましたように、この程度であっても、そのようなものであっても、それを実現するということが今日要求されているということではないだろうか。したがいまして、ベストではないかもしれないけれども、それに基づいて区割りを答申して、法案を提出していただきたいというのが私どもの考え方であったわけでございます。
○小岩井委員　区割りの具体的な基準について、あるいは選挙制度審議会の答申と今回の政府案との違いについて質問してきましたけれども、大変消極的ではあったけれども私の質問の内容について認めたようでありますから、具体的内容に移ります。
　市区町村、指定都市にあっては行政区、この区域は分割しないことを原則とすると基準が決められましたね、答申で。そして、本公職選挙法改正案で十三の都市の分割が別表第一で提案をされておりますね。これは基準に明らかに反するのじゃないかということを今申し上げた。行政区を細分化する。選挙区は自治体選挙の県会議員、市会議員の選挙区より小さな選挙区になる。国政を担う衆議院議員を選ぶ選挙区として極めて不適当ではないかと思うけれども、この点について、基準が無視されて、しかも行政区すら細分化した具体的な経過と理由について伺いたい。
○田中（宗）政府委員　先般区割りにつきまして御説明申し上げましたことに関連するお尋ねだと存じますので、私の方からお答えさせていただきたいと存じます。
　ただいま御指摘の、人口をどのような範囲におさめるかという事柄と、それから全国の各市区町村の区域を分割しないという事柄と、さらにまた、答申に書いてございますように郡を分割しない、あるいはまた選挙区が飛び地となることはできるだけしない、そのような幾つかの基準、それら全部をすべて網羅的に満たすことは、これは極めて困難、むしろ不可能であろうと思います。ですから、それらのうち、できるだけ人口は一対二未満の範囲におさめることを基本原則とし、それを実現をしつつ、さらに市区町村の区域を分割しないということで、できるものはそのようにしていくということでございます。現に八十万の市があるわけでございますので、それを分割しないということになりますと、これは先ほど来委員が御指摘の一対二未満というのを恐らくはるかにオーバーするはずでございますので、そういうこととされなかったということでございます。
　それから、選挙区の広さの問題につきまして御指摘がございましたけれども、選挙区が広いか狭いかということと、その政治家がいかなる任務を負われるかということとは別問題であろうということだと存じております。
○小岩井委員　先日、区割りの基準について資料にして配られましたね。これに照らしてみても、この十三の都市の分割について非常に問題がある。ただ単に数字合わせでやっている、こういうふうに思います。それが一つ。
　それから、県会議員、市会議員よりも小さな選挙区になって、国政を担う衆議院議員を選ぶ選挙区として極めて不適当ではないかというのは、これは事務当局では答えられない答弁だと思います。これは総理からお答えいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　区割りをいたしまして、結果としてそのようなことになっておりますけれども、衆議院議員の選挙は政策の実現を目指して政党間の争いを行っていこうというものであり、また地方の議会の議員の区割りの問題は、その地域に密接した住民本位の行政をやっていこうということの区割りでありますから、衆議院の場合はそこで選ばれる人は一人となり、今御指摘になった十三の部分についてはそれぞれ市区議会議員の数は数十名となっておるわけでありますので、おのずからそこに違いが出てくるものである、私はそのように受けとめたいと思います。
○小岩井委員　理由になりませんね。要するに一連の流れについて、これは審議会の主体性、権威、尊厳、そういうことではなくて、自民党の意向に沿って党利党略でずっとこの区割りも含めてなされているというその証左なんですね。ということで、（「ゲリマンダーだ」と呼ぶ者あり）ゲリマンダーということが言われるのではないかというふうに思いますけれども、時間がありませんから次に移りたいと思います。
　区割りについて、この間詳細に三百選挙区伺いましたけれども、あと十数分しかありませんから一つだけ伺っておきますが、選挙区が飛び地となることを避ける場合として、「郡の区域が現に他の市町村によって分断されている場合及び離島の場合」「平成二年国勢調査により人口が五万人を超え、市制施行が予定されている町の場合」、そして、「四　選挙区は、できるだけ飛地にしないものとする。」ということで基準が書かれていますね。さらに五として、「地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮するものとする。」となっておりますね。
　飛び地は、千葉県浦安市が隣接の市川市とその隣接の松戸市を飛び越して流山市、野田市、関宿町と一選挙区としたこと、三重県でも、四日市を挟んで鈴鹿と桑名の両市で一選挙区とするという二つの飛び地をつくりましたね。これについて、数字合わせはこの間聞きました、ここで。数字合わせは聞く必要はありません。数字のことは要りません。最後に、「地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮するものとする。」最初に伺います。とりあえず三重県の方はおいでおいで、千葉県の方を伺いますが、浦安市の場合ですね。地勢は浦安市と野田市と東葛飾郡関宿町とどういう関係がありますか。
○田中（宗）政府委員　先ほど来、せんだって来御説明申し上げましたように、選挙区割りの基準に照らしまして、特に各選挙区の人口の均衡という観点から上限人口、下限人口を定めまして、それでもちまして人口の範囲をまず定めて、できるだけそこにおさめる、非常に厳しくおさめるというような考え方でございましたし、それからまた、市区町村の区域も、これは人口の上限、下限からはみ出るようなものにつきましては市区町村を分割してでも選挙区を設けるけれども、そうでない限りは市区町村の区域は分割しない、こういうふうな物の考え方をせんだっては申し上げたつもりでございます。
　ただいま御指摘の浦安市と市川市の問題につきましては、同じ選挙区とすることがこの基準からしてできないというようなことから問題は発しておるわけでございます。なお、この地域は全体といたしまして沿革的には東葛飾郡に属する地域でございますし、また江戸川沿いの地域である、このように理解をいたしておるところでございます。
○小岩井委員　余計なことを言うことないですよ。聞いたことだけ答えてください。もう数字はいいですから。地勢はどういう関係があるんですか。交通はどういう関係があるんですか。ここは、交通は江戸川で、船なんかは通ってないから、川で行くしかつながってないんだから、どうやって交通行くんですか。それから、歴史的沿革について、さらに自然的社会的条件について説明しなさい。
○田中（宗）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、選挙区割りの基準を適用するに際しましては、人口の上限、下限というものを非常に厳格に守っていく。それからまた市区町村の区域は分割しないことを原則とするということを二番目に守っていく。それからさらに、飛び地の選挙区としない。あるいは郡の区域を分割しないということをそれぞれ守っていくということでございまして、それらの原則あるいはそれらの基準を適用するに際しまして、それでもなおいろいろと選択肢があります場合には、この五番にございますような自然的社会的条件を総合的に考慮しながら区割りをするんだ、こういう区割りの基準の趣旨でございます。
○小岩井委員　答弁なってないじゃないですか。浦安市はこの現行千葉四区の最南端です。東京都江戸川区に隣接をしているんですね。流山市は埼玉県に隣接しているんですよ。いいですか、野田市並びに関宿町は埼玉県並びに茨城県さらに栃木県に隣接しているんですよ。いいですか、こういうことが地勢並びに交通、歴史的沿革、自然的社会的条件に合うんですか。しかも、浦安から流山並びに野田に行く鉄道がありますか。直通の道路がありますか。答えてください。
○田中（宗）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、沿革的には千葉県一の東葛飾郡に属する地域でございます。かつて県議会議員の選挙区でも同じ選挙区とされていた時期もたしかあったと存じます。
　それから、先ほど来申し上げておりますように、この区割りの基準のどれから優先的に適用するかという問題がございまして、例えば一対二未満の範囲におさまらなくてもいいんだというようなことがもし考え方としてあるものならば、それはこういう飛び地の選挙区とすることとされなかったかもしれませんけれども、やはり一対二未満の範囲におさめることを基本原則とする、あるいは市区町村の区域は分割しないことを原則とする、そういうさらに優先されるべき基準があるという考え方に基づきまして区割りの作業が進められた、こういうことでございます。
○小岩井委員　今お聞き及びのとおりですけれども、自治大臣どうお考えですか。おかしいでしょう。私は、でもこの区割りを直せばいいと言っているんじゃないですよ。いかにいいかげんかということを申し上げているのですよ。しかも、これは得票の状況からいけば完全にゲリマンダーなんですよ。この点について自治大臣、お考えを伺いたいと思います。
○吹田国務大臣　事務当局は極めて中正、公平な立場から私はやったと思いまして、いいかげんであるというような言葉は、それはちょっと私も非常に困るわけでありまして、私はそれに対してはお答えできません。少なくとも、私は事務局は極めてまじめにやっている、こう思っておりますし、政治性は一切入ってないということは断言できると思いますよ。そういう意味で、私はこの問題については、先ほどから事務局から答弁しておりますように、いろいろなデータを出して、そして過去の歴史も踏まえて私はやったものだというふうに信じております。
○小岩井委員　今、自治大臣、自分の発言、重大なことに気がついてないね。これは審議会がやったんじゃなくて事務当局がやったんだね。間違いないね。
○吹田国務大臣　それは、今事務局と言ったのはいわゆる選挙制度審議会の事務局ですよ。それははっきりしておりますから。
○小岩井委員　ということは、自治省みずから恣意的に選挙区をやったということになるんですよ。どうですか。
○吹田国務大臣　いや、それは決してそういうことではない。それはお言葉を返すようですけれども、そういうことは私どもは考えておりませんし、そういうふうな意思は毛頭一審議会の事務局としてそんなことは絶対ありません。
○小岩井委員　先日、三百選挙区の区割りの説明を伺いました。大変無理のある説明を、しかも矛盾のある、選挙区で全然違うことを言った、それを一つ一つ私は全部ここで席を外さずに聞いていましたから、ということに感じます。その一つのことを今申し上げたのです。これは完全に数字合わせ、あるいは意図的と言ってもいいんですけれども、この点について、党利党略案であるということは明確なんです。こういうことを指摘をいたしておきます。
　最後になりますけれども、政治改革三法案、今審議をいたしておりますが、きょうは九月二十七日です。十月四日まで一週間の会期です。海部総理は政治改革に内閣の命運をかけるとおっしゃいましたね。これは再三にわたって言明をしておりましたね。これは、きょうの情勢からいって政治改革三法案は廃案になる。先ほど自民党の質問にも出ていましたね。廃案になるということは確実な状況になっている、私はそう思います。廃案になったとき、あなた責任をどうとりますか。命運をかけると言った以上、廃案の責任をとって辞職をすべきではないかと思いますけれども、明確な態度表明を求めておきます。
○海部内閣総理大臣　私は、当初から不退転の決意で取り組んでまいりましたし、また、今このような御審議をいただいておる最中でありますから、政府としては、この法案が成立しますように最善の努力を続けていきたいと決意をいたしております。
○小岩井委員　海部内閣の命運をかけるとおっしゃったわけだから、そのときは明確に責任をおとりになることでしょう。そのことを申し上げておきます。
　終わります。
○小此木委員長　これにて小岩井君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。私の方から、まず最初に投票価値の平等の問題、一票の価値の平等の問題についてお聞きをしたいと思っております。総理、投票価値の平等すなわち選挙人の投票の持つ影響力の平等は議会制民主主義の大原則であるというふうに思います。総理は、この投票価値の平等という要請をどのように認識されておられるのか、また選挙区割りを行う際に、投票価値の平等という要請をどの程度満たしておればよいとお考えなのか、これからまずお聞きしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　投票価値の平等の考え方は、北側委員のお述べになったと全く同じでございます。重要だと受けとめております。
　それから、どの点がとおっしゃいますと、最高裁判所の示す判断基準というものが、私の理解では一対三を超えると憲法違反という最高裁の意思表示があった、こう受けとめておりますけれども、私はでき得る限り縮めていかなければならない、したがって、一対三を超えなければいいというものよりも、原則一対二にしたい、基本原則はそこにしたいということで考えておるわけでございます。
○北側委員　今の総理の御答弁は、この投票価値の平等という問題については、裁判所の判断はともかくといたして、政府やまた我々国会の役目としては一対二未満が基本原則であるというお考えをおっしゃったものであるというふうに御理解してよろしいわけですね。
○海部内閣総理大臣　慎重に言葉を選んで申し上げますが、私の答えに二文字加わりました。一対二を基本原則としてと私はお答えをしておりますし、一対二の基本原則で作業してもらいましたから、その基本原則をちょっと超えて〇・一四六ほどふえておるところがあるということもこれは事案として御報告をさせていただきます。
○北側委員　未満ということですか、今総理のおっしゃったのは。
○海部内閣総理大臣　一対二を基本原則としてということでございます。
○北側委員　ことしの六月六日に政府が審議会に区割りの諮問、改革の方針を出されました。そのときの答申の内容には「各選挙区間の人口の格差は一対二未満とすることを基本原則とする。」というふうに記載してありますよ。違いますよ。
○海部内閣総理大臣　党が示した基本原則でございますか、今読まれたのは。（北側委員「いやいや、政府です」と呼ぶ）一対二を基本原則としてということであります。
○北側委員　もう一度正確に申し上げます。ことしの六月の六日に、政府は審議会に対して区割りの諮問をされておられるのですよね。その諮問内容の中に書面で、文書でちゃんと「各選挙区間の人口の格差は一対二未満とすることを基本原則とする。」と書いてあるのですよ。
○海部内閣総理大臣　選挙制度審議会の答申では、各選挙区間の人口格差は一対二未満とすることを基本原則とすべき旨述べられております。
○北側委員　まず、諮問として一対二未満とすることを基本原則とするという諮問を審議会になされたかどうか、もう一度明確に答えてください。
○吉田（弘）政府委員　六月六日の日に審議金の総会を開いていただきまして、そこで先ほど来お話ございましたように政府の改革方針をお示ししまして、総定数は四百七十一にするとか小選挙区の定数は三百にするとかいう中でその区割りをお願いをいたしたわけでございます。区割りにつきましては、審議会の四月答申にその基準も書いてございますので、それに従って審議金は区割りをやっていただいたということになるわけでございます。
○北側委員　質問にきちんと答えてくださいよ。一対二を基本原則とすると一対二未満を基本原則とするじゃ、えらい違いですよ。明確にしていただけませんか。
○吉田（弘）政府委員　先ほどもお答え申しましたとおり、六月六日の総会に政府の選挙制度の改革方針というものをお示ししまして、その中で区割りにつきましては各選挙区の間の人口の格差は一対二未満とすることを基本原則とするということを言いまして、政府の改革方針でそう言いましてお願いをしております。
○北側委員　諮問の内容は一対二未満なんですよ、一対二未満。一対二を基本原則ということじゃないのですよ。
○吉田（弘）政府委員　先ほど来申し上げますように、六月六日の日に選挙制度と政治資金制度の改革の方針、政府の改革の方針というものを審議会にお示しをした、その中で、それで区割りをお願いしている。その中で小選挙区選挙の選挙区については、「選挙区間の人口の御衡を図るものとし、各選挙区間の人口の格差は一対二未満とすることを基本原則とする。」これが政府の改革方針、これをお示しして、これで区割りをお願いするということをしたわけでございます。
○北側委員　総理、それでよろしいわけですね、先ほど一対二というふうにおっしゃいましたけれども。
○海部内閣総理大臣　よろしゅうございます。
○北側委員　憲法の保障した平等選挙からは、当然選挙区間の人口格差というのは一対二未満でなければならない、これは当たり前の諾です。なぜなら、人口格差が一対二以上になるということは、投票価値の低い選挙区の方は一票でも、投票価値の高い選挙区は二票以上の投票を認めることになってしまうからであります。これは特定の選挙人、例えば身分のある人とか経済力によって差別を設けて、身分のある人、経済力のある人に二累または三票の投票を認めるような複数投票制度と実質的には変わらなくなってしまう。民主主義の根本的な原則でございます。選挙区の区割りに当たって、この人口以外の要素を仮に考慮することがあったとしても、人口格差は一対二未満の範囲内で考慮することが許されるだけであるというふうに私は考えますが、総理いかがですか。
○海部内閣総理大臣　そのようなことで諮問をして区割りをお願いしておると思います。
○北側委員　私の質問は、具体的に選挙の区割りをするに当たって、人口以外の要素、例えば過疎地域の配慮とかそういう人口以外の要素を考慮することがあったとしても、人口格差が一対二未満の範囲内でほかの要素を考慮することが許されるんではないのかというふうに聞いておるわけなんです。
○吉田（弘）政府委員　先ほど来総理もお答えしておりますし、私どもからもお答えしておりますが、
今回三百の小選挙区定数につきまして、まず各都道府県に一つずつ定数の割り振りをいたしまして、残余の定数を人口比例にしたということでございます。それで、都道府県間の議員一人当たり人口の格差は一・八二ということで二倍を切っております。
○北側委員　また後で御質問させていただきますが、昨年の選挙制度審議会の答申に反しまして、本年の六月六日、区割りの諮問をする際に、この諮問内容としては各都道府県に一人ずつ議員定数を割り振ったわけでございます。この各都道府県に一人ずつ割り振った理由というのは一体何でしょうか。総理、お答えしてください。
○吉田（弘）政府委員　都道府県への小選挙区定数の配分でございますが、これは先ほども申しましたように、まず一人ずつ割り振ったわけでございますが、これは過疎地域への配慮あるいは多極分散型国土の形成等の政策課題への配慮などの面から人口以外の要素を取り入れるべきではないかという御意見もございましたし、また御要望等もありました。こういうことが各方面にあったのでございます。そこで、都道府県にまず一人ずつ配分をいたしまして、これらの意見も踏まえまして、人口の少ない県に対して定数配分上の配慮をしたということでございます。
○北側委員　じゃ、聞きますけれども、人口の少ない県、日本全国で一番人口の少ない県、どこですか。
○吉田（弘）政府委員　鳥取県でございます。
○北側委員　鳥取県は人口比例だけで考えた議席と今回の各都道府県に一つ議席を配分した議席と変わらないんですよ。隣の豊根県は鳥取県よりも人口が多いですけれども、定数一ふえてますよ。人口の少ない県にふやしたなんというのは当たらないでしょう。
○吉田（弘）政府委員　人口の少ない県に充てたというのは、物の考え方、基準として各県に一名ずつ基礎配分して残余を人口比例にいたしますので、当初の総定数三百を完全に人口比例するのに比べて、小さい県について配分はされていもということでございます。
○北側委員　じゃ、もう少し、もっと具体的に言わせていただきますと、今過疎地域への配慮というようなことをおっしゃったわけなんですが、まず人口の少ない県が過疎地域がというとそうじゃないですよね。
　例えば北海道。北海道は今回単純人口比例によれば十四あるはずが、この区割り案では十三と一つ減っているわけです。ところが、北海道では札幌以外の地域は今過疎で困っているわけです。全然過疎地域への配慮なんて当たらないでしょう。さらに奈良県。奈良県はこの区割り案では、単純人口比例によれば三議席が四議席に一つふえてます。奈良県は今大阪のベッドタウンとして、人口が国勢調査で七万人もふえている。過疎地なんてとんでもないですよ、何が過疎地域への配慮ですか。また、人口の減っている富山、石川県。これは、全然単純人口比例による割り振りと変わりません。過疎地域への配慮という趣旨は全然当たっていない。また、一つの県の中だって過疎と過密があるわけで、今おっしゃっている過疎地域への配慮から各都道府県に一つずつふやしたんだというのは全く妥当しないと思いますが、どうですか。
○吉田（弘）政府委員　今の各人口の少ない県に配慮をしたということでございます。
○北側委員　じゃ、人口の少ない県に配慮したのはなぜですか。
○吉田（弘）政府委員　先ほどこれは申し上げましたように、過疎地域への配慮とかあるいは多極分散型の国土の形成というような政策課題あるいは各都道府県への定数配分というような問題というようなことをいろいろ考慮いたしまして、人口の少ない県についてまず配慮するということで各県に一人ずつ配分をするということです。たまたま計算の方式で定数が同じに、完全人口比例と一人基礎配分する方式が同じになるところもありますし、ふえるところもあるし、減るところもあるということになるわけでございます。
○北側委員　ともかく過疎地への配慮とか多極分散型国土への形成とかおっしゃるけれども、そんなの全然当たりません。
　この各都道府県に一つずつふやすことによってどう単純人口比例と変わってしまったか。ふえた県は岩手県、宮城県、山形県、福井県、山梨県、三重県、奈良県、島根県、徳島、香川、高知、佐賀、熊本、大分、鹿児島、これだけです。十五県ですね。減りましたのは、北海道、埼玉、千葉、東京、神奈川、愛知、大阪、兵庫、福岡。要するに自民党の強い地域で定数がふえて、野党の強い地域の定数が減っているんじゃないですか。
○吉田（弘）政府委員　今申しましたように、一人基礎配分をして、あと残余の定数を人口比例で配分した結果がそういう数字になっているわけでございます。
○北側委員　佐藤先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、本法案の区割り案によれば、最小選挙区の高知三区との人口格差が二倍を超える選挙区が二十七選挙区ございます。なぜこのような二十七選挙区も二倍を超えるような選挙区ができてしまったかというと、この根本原因は、今申し上げました各都道府県一人ずつ配分するというようなことをしてしまったからそうなったんじゃないですか。
○佐藤参考人　それもあると思います。ただ、平均四十一万というものの三分の二、三分の四ということでやりましたので、それで五十四万、それから二十七万、上が五十四万、下が二十七万、こういうことになったわけですね。それでありますので、特例区のすべてがまず一人を割り振ったからああいう現象が起きたんだというのではございませんで、人口が少ない県を分けたというときに、それが二十七万以下ということになったものがあるわけでございますので、すると、それを上の五十万というようなところで割りますと一対二を超える、こういうことになったわけです。
○北側委員　佐藤先生、私が申し上げているのは、一番の原因はそこにあるんじゃないですかということを申し上げておるんです。これはもう明確です。先生も今うなずいておられますけれどもね。
　総理、一つや二つの選挙区が二倍を超えてしまったんならまだわかるんですけれども、三百選挙区中の二十七選挙区も二倍を超えるような選挙区があるようでは、一番最初に申し上げた人口格差一対二未満との基本原則に合致しない、そう思いますが、総理、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　今いろいろの事情と、そのようになったやり方の御説明があったわけでありますけれども、私はその基本原則を守りながら今の開いている一票の格差を縮めていこうという基本原則に従って御努力をいただいた結果である、こう受けとめさせていただきます。
○北側委員　去年の審議会の答申でもことしの政府の諮問の中にも人口格差一対二未満にするとの基本原則が書いてございます。二十七選挙区も二倍を超えるような選挙区が制度の当初の発足案からあるというのはとても納得できません。基本原、則に明らかに反すると私は思いますが、総理どうですか。
○海部内閣総理大臣　今申し上げたように、いろいろな基準をお決め願って審議会で作業をしていただき、そして、その結果が出たと思っております。私はその御努力に敬意を表しておるところであります。
○北側委員　今いろんな要素を考慮してというふうにおっしゃられました。それじゃ今回の区割りを行う際にこの人口比例以外の要素として一体どのような要素を考慮されたのか。簡単で結構です、述べていただけますか。
○田中（宗）政府委員　人口以外の要素といたしましては、先般来御説明がございましたように市区町村の区域は分割しない、逆に言いますと市区町村の区域を尊重する、あるいはまた郡の区域を分割しない、逆に言いますと郡の区域はできるだけ尊重する、それからまた、選挙区の区域はできるだけ飛び地としない、さらにまた、自然的社会的条件を総合的に考慮する。それらの要素を考慮されたところでございます。
○北側委員　今のおっしゃったような要素を考慮することがいけないと私申し上げているのじゃなくて、そうした要素を考慮したとしても、この人口均衡というのが第一番の原則ですから、一対二未満の範囲内におさめるように選挙区割りをつくっていくというのがこの答申の、また諮問内容の一対二未満を基本原則とするという、そういう意味じゃございませんか。
○吉田（弘）政府委員　区割りの基準につきましては先日堀江前委員長の方から詳細な御説明がございました。そこで、今回の審議会では、各選挙区の人口は全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとするという基本原則を審議会として立てられたわけでございます。そこで、そうしますと、島根県とか福井県の議員一人当たり人口が全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回っているために、そういうところでは例外が生ずるということになったわけでございます。
　そこで、もしこのような例外を生ずることを避け、各選挙区間の格差を二倍未満にするということにするためには、人口が最小の選挙区を基準にしてその選挙区の上限の人口をその二倍未満とするという方式も考えられるわけでございますが、こういうふうにいたしますと、人口基準はそもそも客観的に明確な基準とすべきであり、人口が最小の選挙区をもとにその二倍までとするのは区割りの結果により基準を設けることになり適当ではないというようなこととか、全国の議員一人当たり人口の三分の二をさらに下回るような人口の選挙区を基準にその二倍までとすると区割りが必要以上に困難になるとか、それから選挙区間の人口の格差を二倍未満とすることが基本原則ではあるが、市区町村の区域を分割する場合にはその必然性が棚得されることが必要であって、人口の最小選挙区を基礎として分割の基準を設けた場合には、分割する側の市区から見て納得が得られないではないかというような問題があったというのは、先日の堀江委員長からのお話にもあったことでございます。
　そういうことで、この審議会におきまして論議の結果、例外となる選挙区が幾つか生ずるということになりましても、人口の基準としては全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四という、そういう客観的な明確な基準にするのが最も望ましいということでされたというふうに承知をいたしております。
○北側委員　今おっしゃったような理由で二十七選挙区も二倍を超えるような選挙区が出たわけじゃないでしょう。それを一番御存じのはずじゃないですか、あなたが。
○吉田（弘）政府委員　今申しまして、この間の堀江委員長のお話にもありましたが、全国の三分の二から三分の四ということにいたしまして、三分の四を超えるような市区はないわけでございます、選挙区はなくて、三分の二を下回るのが六選挙区あるということでございます。その一番小さい選挙区から比べるとその二倍を超えるものが二十七あるということになるわけで、その例外の、三分の二を下回るのは六選挙区ということでございます。
○北側委員　去年の答申の内容、またことしの政府から審議会への区割りの諮問の内容、その中にきちんと人口格差は一対二未満とすることを基本原則とするというふうに明確に記載をされております。今の御答弁に何回聞いても納得は私はできません。投票価値の平等というのはほかのどの要素よりも最優先で私は尊重されなければいけない。先日、二日間にわたって今回の区割り案の説明を聞いておりまして、私も全選挙区聞かせていただきましたけれども、聞いておってよくわかりましたことは、投票の価値の平等、また、そのほかのさまざまな要請を考慮して、平均人口四十万人程度の小選挙区を全国に三百選挙区もつくることがもうほとんど不可能であるということがよくわかりました。人口の移動によって選挙区ごとの人口格差はもうすぐに拡大をして、区割り是正を頻繁に行わないと投票価値の不平等をもたらしてしまう。区割り是正をするとまた市区町村の分割とか飛び地等を出さなければいけない。そもそも定数一の小選挙区を三百つくることには無理がある、そのように私は思いますが、総理、いかがですか。
○吉田（弘）政府委員　小選挙区の三百をつくることが無理ということじゃございませんで、先日来審議会の考え方を堀江委員長あるいは事務当局から説明がされたものというふうに承知をいたしております。
○北側委員　もう時間もございませんので、次の質問に進みたいと思います。
　次には、連座制の強化の問題についてお聞きをいたします。
　買収等の罪によりまして裁判所に起訴され、そして有罪となっている件数でございますが、私の調べたところでは、昭和六十一年から平成二年までの最近五年間で約二万件あるというふうに思います。これは自治省の資料と合っていますか。
○吉田（弘）政府委員　御指摘の有罪の件数でございますが、司法当局あるいは法務当局の資料をもとに総合して推計をいたしますと、おおむね御指摘の数値になるのではないかと思われます。
○北側委員　それでは、連座制が適用されて当選無効となった事例がどの程度あるのか。
○吉田（弘）政府委員　連座制の適用の関係でございますが、国会議員の選挙につきましては、連座制により当選無効となりました事例は戦後一件であると承知をいたしております。また、地方公共団体の議会の議員または長の選挙について、これは昭和五十年の連座制の改正がされた法律の施行以降の話でございますが、すなわち現行の連座制のもとでございますが、連座制に係る事例は、平成三年の八月現在で十六件と承知をしております。
○北側委員　今の御答弁は昭和五十年から現在までで十六件という御趣旨ですか。
○吉田（弘）政府委員　五十年から平成三年八月までで十六件ということでございます。
○北側委員　最近五年間の連座制の適用になった事例は何件ございますか。
○吉田（弘）政府委員　過去五年間でございますが、これは国会議員の選挙につきましてはございません。地方公共団体の議会の議員または地方の選挙については五件であると承知をいたしております。
○北側委員　自治大臣、最近五年間で買収等の罪によって裁判所に起訴されて有罪となった件数が、五年間ですよ、五年間で二万件あるのです、二万件。この有罪件数二万件というのは、実際、選挙で買収行為がなされているものの中のもう当然氷山の一角でございます。二万件有罪、実際の買収行為がどれだけあるかわからない。いかに日本の選挙において買収行為がはびこっているかということを端的に示す数字ではないかというふうに思いますけれども、この数字を聞いて自治大臣、どう思いますか。
○吹田国務大臣　明正選挙を唱えている中で、こうした事件があるということは非常に残念に思います。これは早くこの点を是正していかなければならぬということで、今回もそういった面では非常に厳しく受けとめまして審議会の答申を得てやっているわけであります。
○北側委員　要するに、私はこの数字を見て思いますことは、我々が真っ先にやるべきことは腐敗防止である。五年間で二万件もの有罪の買収事件、実際はどれだけあるかわからない。この数字を聞いてやはり我々が真っ先にやるべきことは、腐敗防止対策ではないかなというふうに思います。
　今回の法案で連座制の強化がなされたというふうにおっしゃっているわけなんですが、その内容と申しますのは、候補者になろうとする者の一定の親族、それと公職の候補者等の秘書も新たに連座制の対象になった。ところが、要件が一つついていまして、禁錮以上の実刑でなければいけないというふうに法文ではなっておるのですね。今、先ほど五年間で二万件の買収の有罪事件があるというふうに申しましたけれども、このうち禁錮以上の実刑に処せられているのがどの程度あるか、自治大臣、御存じでしょうかね。私の調べたところでは、この五年間で買収を含む公職選挙法違反全体で禁錮以上の実刑に処せられているのは合計数で四十三件です。この四十三件のうちのほとんどが買収の罪であると考えましても、二万件のうちのたった四十件程度しか、有罪になった者のうちの四十件程度しか実刑になってない、〇・二％です。自治省、この数字間違いないですか。
○吉田（弘）政府委員　これも司法当局の資料によりますれば、御指摘の数値になるかと承知をいたしております。
○北側委員　買収の罪を犯して裁判所で有罪となっている二万件、最近五年間のこの二万件のうち、実刑となっているのは約四十件、たった〇・二％、総理、こういう数字なんです。さらに、この実刑判決を受けた者で親族とか秘書の身分を持つ者というのは皆無です。このような過去の例からいって、今回の改正案の内容で政府の方は連座制の対象を拡大したというふうにおっしゃっているのですけれども、この規定によって連座制が働いて腐敗防止の実を上げるということは全くないというふうに私は断言できます。大臣、いかがですか。
○吹田国務大臣　御指摘の点はよくわかりますが、ただ、それにはそれなりの理由もありますからこういった程度にしておりますが、それはやはり有責性というものも、第三者いわゆる他人の有責性というものを考えますと、必ずしも全部連座に持っていくわけにはいかないわけでありますから、その点も考え合わせて最大限の、いわゆる候補者と候補者になるべき予定者というところまでも入ったわけでありますし、そういった点からいきますと、私は最大限の強化をしておる、現状におきましてはそういう認識を持っております。それで相当なこの効果はあるものだというふうな判断に私自身は立っております。
○北側委員　今せっかくこうやって私数字を詰めていっているのですよ。最近五年間で二万件の買収の罪、有罪となった事件がありました。そのうち実刑になったのはたった約四十件、〇・二％なのですね。そのうち秘書とか一定の親族というような身分を持つものなどというのはほぼ皆無なのです。実際この規定ができても連座制が働くことというのはないのです。
○吹田国務大臣　今度の改正内容につきましては、過去と違います点は、少なくとも連座制が適用される候補者、これにつきましての内容強化が非常に強くなっておるということは御承知のとおりだとは思いますが、私の方から言わしていただきますと、連座制の裁判の確定した後は当該の公職にかかわる同一の選挙についての五年間の立候補制限をするとか一あるいは候補者の親族ということであったり、いろいろ秘書というふうに言われておりましたけれども、それは立候補予定者の親族ないしは秘書といったところまで連座の対象を広げてきましたし、私は、少なくとも裁判の進行につきましても、相当なスピードで百日裁判の現実の姿をつくり上げようというようなこと等をやっておりますし、いわゆる選挙の主宰される責任者、こういった選挙責任者等が連座にかかわるということは当然でありますけれども、それ以外の者の親族とかあるいは秘書とかいうものもすべて連座だということにつきましては、先ほど申し上げましたような有責性の限界というものを考え合わせますと、慎重にやらなければならないのではないか、こういうふうに考えたわけであります。
○北側委員　総理、ちょっと聞いていただけますか。総理ちょっと今度を外されたうちに少しお話させていただいたのですが、今回の連座制の強化規定がされております。その内容というのは、新たに連座の対象となる人をふやしたわけなのです。それは、公職の候補者となろうとする者の一定の親族プラス公職の候補者等の秘書、この二つについて新たに連座の対象とした。ところが、その要件として別に一つ加わっておりまして、買収等の罪を犯して禁錮以上の実刑判決を受けた場合に限るというふうに、そういう要件が入っておるわけです。ところが、最近五年間の公職選挙法違反の中の買収の罪によって裁判所で有罪となっている件数が二万件ございます。そのうち実刑となっているのはたった四十件前後しかない、〇・二％程度なのです、これは自治省も認められたのです。〇・二％程度なのです。自治省がさっき認めたわけなのです。この〇・二％、四十件のうち秘書とかそれから候補者の親族というような身分を持っている人などというのは皆無なのです。総理、要するにこの連座制の強化といってつくった規定が実際は連座の機能を果たさない、そういう規定だということを私申し上げているんです。総理、いかがですか。総理、答えていただけませんか。
○海部内閣総理大臣　今回のこの連座の規定と、それからきょうまでの、何というのですか、実際に立証されて有罪となった者の数を今お示しになっての感想を求められたわけですが、私は、これから先に向かってこのようなことをしてはいけないし考えてはいけないということの範囲を法律でこうきちっと広げたこと、同時に、そういったことがあれば立候補の五年間の制限というようなものも新たに当選無効に加えて出てきますよということは、これは一つの、何というのでしょう、私も学生中に習ったことですから的確かどうか知りませんが、こういうことをしちゃいかぬよという規定をきちっと置くことは、フォイエルバッハが唱えておったあの心理強制説みたいなもので、ああいけねえなあ、ここでとどまろうという抑止効果というものも大きく出てくるのではないかと思いますし、やっていけないという規範をきちんと込めること、これは大事なことではなかろうかと私は思いますから、こういうことにひっかかるような行為を、もう秘書や候補者になろうとする人や議員は絶対にしないという戒めになってくるのではないでしょうか。そのように今やりとりを聞かせていただいておりました。