Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　私、就任以来、特殊法人等の改革を進めて、既に独立行政法人並びに特殊法人の長とか常勤役員については、二分の一以下を目標にするということでやっているわけです。
　さらに、最近のこの官製談合の問題から、二年間は役所をやめた後関連企業に天下りを制約している条件がありますけれども、この点について、それが適切かどうかということの議論もあります。そういう点も踏まえて、改善策はどういうものかということについてもやはり検討していかなきゃならないなと。
　それとまた、四十代で肩たたきしてやめさせていくという、これはもう慣例ですけれども、こういうのがあるとやはり就職口を世話しなきゃ無理だなということから、つい先年、この退職肩たたき慣例、三年間引き上げよう、できるだけ六十歳近くまで働いてもらおうということになっておりますが、この三年間延長でいいのかどうか、これを三年間延長するだけでも五年かかるというんですから。
　公務員の身分保障、そういうものを考えながら、この天下り是正という点についても改善策を講じていくための検討が必要だな、現状ではまだ不十分じゃないかという御指摘も踏まえてやっていかなきゃならない問題だと思っております。
○笹木委員　不十分、それは認められましたが、やはりお話を聞いていておかしいと思うんですね。いや、早く退職するから、そこを変えないとなかなかいつまでも天下りを続けようとする、それは事実でしょう。そういうことはあるでしょう。しかし、では、どこかちゃんと用意してあげるから天下りやめなさいよという話ではないはずです。
　総理が自分の本でも書かれているとおり、さらに、きのう質問の中にもありました、公共調達四十兆円、この談合と天下りの関係の中で、価格上乗せ二割、三割はざらだと。一体幾らの税金の無駄遣いなのか。役所だけじゃありません。民間の方でもいろいろな既得権益はあります。程度の差だと思います。無駄をなくそうとすれば、身を切る方が必ず出てくる。そのときに一々、いや、身を切るかわりにこっちは保障してあげるから、だから我慢してください、そういう話ではないはずです。
　まずはしっかりと、今、年限を変えるのに五年かかりますと。どこかの国の総理大臣が、改革はスピードが大事だと言われています。ぜひ、そういうどこかかわりの場所を確保してからという話じゃなくて、これに速いスピードでメスを入れる。
　あわせて言うと、この天下り禁止とかそれにかかわる法案は、野党の方から、民主党から何度も何度も出ています。これも、どこかの国の総理大臣が、いや、反対ばかりじゃなくて野党もいいことは賛成をしてくださいと。ぜひ与党も、責任与党になって、責任政党になって、野党の言うことでもいいことは賛成する、そういう姿勢で、速いスピードでこの天下り、最低でも半減に取り組んでいただきたいと思うわけですが、もう一度お答えください。
○小泉内閣総理大臣　これは公務員制度とも関連があるものですから、仮に三年今退職年齢を引き上げるということでも、一年じゃできないんですよ。その点も御理解いただいて、それぞれの議論を聞きながらやっていかなきゃならない問題だと思います。生首は切れません。そういう点も考えてやっていくべき問題だと思っています。
○笹木委員　もう一つ、では、どうして天下りがなかなかなくならないのか、どういう構造なのか。きのうの答弁の中でも、天下りと談合、これは関係がないとは言えない、そういう答弁がありました。
　天下りと談合の関係だけですか。官と業の関係だけですか。もう総理御自身がよく御存じのように、政官業の癒着でしょう。防衛施設庁の場合でも、あるいは耐震偽装の問題でも、恐らく政治家も関与しているんだろう、恐らくほとんどの国民の方はそう思っています。政官業の癒着。政治家は役所に対して天下りを大目に見る、その見返りで、役所に対して特定の業界であったり特定の企業であったりの口ききをする、この政官業の癒着の中でこういった天下りも温存されてきた。これは、総理が書かれている、今まで発言されてきている、その中にも書いてあることです。
　この政官業の癒着を断つために結局どこを変えるんだ。お金の問題でしょう、政治資金の問題でしょう。政治資金の透明度を増すための改革、こういったことに、この数年間、全く小泉総理は不熱心だったと思います。
　ここで一つ官房長官に御質問したいんですが、自民党から政策活動費というのが幹事長に配付をされるみたいですが、大体どのぐらいの額ですか。官房長官が幹事長だったときに、一月から九月まで、細かい数字はいいです、どのぐらいのけたの額だったか覚えておられるでしょうか。
○安倍国務大臣　今にわかに質問があったものでありますから、正確を期したい、このように思いますので、後ほどそれはお答えをさせていただきたいというふうに思います。
○笹木委員　大体一月から九月までで八億円を超えています。その後、九月から十二月までで、武部幹事長、三カ月で一億八千五百万円、これだけの額が政策活動として配付をされているわけです。
　細かいことはいいですが、官房長官は幹事長時代に、この政策活動費、その後どういうふうに使われましたか。巨額な額です。
○安倍国務大臣　政治資金規正法にしっかりとのっとって、合法的に政策活動費を政策活動費として使っております。
○笹木委員　一つは、この八億に上る額がその後どういうふうに移っているのか、全くたどることができません。政党から例えば政党交付金の一部、あるいは、先ほどからお話ししています企業であったり団体であったり業界であったり、そこから国民政治協会に寄附があった、国民政治協会から自民党にお金が寄附をされる、そこのお金も入っているんだと思います。政党交付金の一部であったり、こういった企業、団体、業界からの献金の一部が政策活動費として恐らく幹事長本人に渡されているんだと思いますが、それがその後どういうふうに使われて、資金管理団体に当時の幹事長が寄附をしたという形跡もありません、どういうふうに記載をされているのか。
○安倍国務大臣　まず、政策活動費について言えば、これは献金が原資でございます。我が党の場合は、当然、政党交付金についてはもちろん政策活動費には使っておりません。これは法律にのっとって、法律上必要とされるものについては、すべてきっちりと公開をしているわけでございます。
○笹木委員　この中には政党交付金が入っている可能性を打ち消すことはできません。個人からの寄附という、あるいは資金管理団体である晋和会の十六年の収支報告書には、安倍さん個人名での寄附は記載されていません。個人からの資金、例えば今政党から、自民党から個人でお金を安倍さんがいただいた、政策活動としていただいたそのお金が、資金管理団体には全く寄附の形跡もありません。その額に当たるものがどこに流れているかも全くわかりません。
○安倍国務大臣　よく意味が私はわからないわけでありますが、政党交付金につきましては、自由民主党本部として、すべて全額を公表しておりますから、まずそれをよく見ていただきたいと思います。
○笹木委員　例えば、武部幹事長の場合、さっき言ったように、三カ月で一億円を上回る寄附を政策活動として、幹事長として受けているわけですが、御自身の資金管理団体、全く収入はゼロになっています。それ以外の政治団体間のお金のやりとりも非常に入り組んでいまして、全く実態がつかめません。
　ここでお話ししたいのは、話を戻しますと、天下りと、そして談合と、そして業界、企業からの迂回献金であったり不透明な献金、これが政官業の癒着を続けている、これは間違いのないことです。ですから、透明度を増さないと、例えば政党交付金だけを公認会計士の監査の対象にしていても、それは例えば、そのお金と国民政治協会で集めたお金とがまじって移されている。その後、支部と本部のその部分だけは監査されていますが、政治団体も監査の対象にしなければ、これはお金の流れがはっきりつかめないんです。
　結局、そういうお金が迂回献金で、ほかの委員からの質問もありましたが、ある業界から国民政治協会でお金を受け取る、そのお金がある個人に渡っていく、その個人がある特定業界であったりある特定企業のために口ききをする。これは実際に、記憶に新しい日歯連の問題のときにあったわけです。
　ですから、そういうことを踏まえましても、外部監査の義務づけを、政党交付金だけじゃなくて政党の収支全体に対してやるべきだ。これをしないと、政党の収支全体を監査の対象にしないと、迂回献金を防ぐことができないということです。あるいは、迂回献金の禁止、これもしっかりと法律でチェックしないといつまでもなくならない。これが、政官業の癒着、天下りもいつまでもなくせない、この根本の原因になっている。この改正が必要だと思うわけですが、御認識をお聞きしたいわけです。
○安倍国務大臣　議員は今回、全く質問通告をしておられなかったわけでございますので、議論を深めるためにもぜひとも質問通告をしていただきたい、このように思います。
　自民党では、まず、政治資金の処理については、政治資金規正法にのっとって適正に処理をしてきております。これまでも政治資金規正法に違反する迂回献金を行ったことはありません。先ほど、委員が日歯連問題に関して指摘をされましたが、一昨年秋に、幹事長のもとで迂回献金があるかどうかについて調査した結果、自民党が政治資金規正法に違反するいわゆる迂回献金を行った事実はないと報告を受けております。
　また先般、政治団体間の寄附制限、口座振り込みの義務化などの法改正を行い、本年一月から施行したところであります。
　政治献金に関しては、引き続き、政治資金規正法にのっとって適切に対応し、国民から誤解を受けることのないよう透明性の確保に努めていきたい、このように考えています。
○笹木委員　余り認識がないみたいで、もう一度確認しますが、政党交付金だけを外部監査しても、政党の支部が、今言った業界であったり企業であったり、そういった献金のマネーロンダリングの窓口になっている可能性がある。それと、政党の収支そのものを外部監査しないと、今言った迂回献金も防ぐことができない。
　ですから、政党交付金だけじゃなくて、しっかりと国民の批判にこたえるためにも、耐震偽装もあるいは今回の官製談合も、そういった政治の不透明なお金がいつまでもこの構造を変えられない。だから、そこにしっかりとメスを入れて、政党交付金以外の収支、外部監査にかける。あるいは、政治団体間も、武部幹事長の時代の政治団体間の不明朗な架空の資金の移動のような、そういったものがたくさんある。これをチェックするために、ここもしっかりと銀行振り込みを義務づけする。こういったことは当たり前でしょうと言っているわけです。そういう必要があるんじゃないかと言っているわけです。
○安倍国務大臣　この問題は、政府としてお答えをするというよりも、しっかりと、例えば政党間でよくお話をいただければと、このように思うわけであります。
　自民党は既に党改革をしっかりと行いまして、その党改革の成果については既に公表をしているとおりでございます。
○笹木委員　何度も言いますが、この問題は何度もこれからも取り上げますが、政党交付金以外の政党の外部監査、それと政治団体間の資金の移動も銀行振り込みにすべき、これをしないと、いつまでも迂回献金、不明朗な資金の流れというのはとめられない、このことを確認しておきます。
　次に、資料の六に移りたいわけですが、ライブドアの問題です。
　「敗軍の将、兵を語る　勝ってたら首相も見えた」。「最終的に自民党からの公認を得られなかったのは、社長を辞めろとか訳の分からないことを言い出すので、最後はふざけんなよという話になったんです。本当に政治家ってバカだなと思ったんだけど。」「まあ自民党に行きますよ。そうじゃないと首相にはなれませんからね。それは当然考えていた。」
　同じく堀江さんの発言ですが、「小泉さんはどうやって総理大臣になりましたか。彼は党内派閥の論理で勝ちあがったのではないですよ。総裁選の党員選挙のおかげで勝ったんです。ちなみに自民党員は百五十万弱だそうです。その党費は四千円だとか。なら数十億あれば自民党総裁、総理大臣のイスも買えますね。」こういう発言を堀江さんが当時している。
　きのう、堀江さんを応援したことを、それで、株で損をした人がいても自分の責任じゃないというようなお答えをされましたが、これはやはり、危ない企業に対して、あるいは政治に対してもこういうような発言をしている方に対して、何にも知らずに応援をしたのか、総理大臣にお聞きしたいわけです。
○小泉内閣総理大臣　今の発言の紹介は、選挙後の、落選した後のお話を紹介されたんだと思いますが、私は堀江氏の本は読んでおりませんし、具体的にどういう発言をしていたかというのは知りませんが、お金があっても選挙で当選するとは限らないんです。党員を全部、党費を払って買収して、総裁、党首になんかなれるわけないんですよ。どういう考えを言ってもいいですけれども、若い人だから、そんな世の中、金ばかりで動くものじゃないんです。
○笹木委員　いや、世の中は金ばかりじゃないと思います、金ばかりで動くんじゃないと思います。しかし、そういう方を選挙において応援されたわけです。一緒に改革をやっていきましょうと持ち上げた方がたくさんおられるわけです。その責任はないのか。
　これ、たまたま、先週ですが、この近くの大衆盛り場で、ある中年のおばさんたちがこの堀江さんのことを話をしているんですが、いや、それにしても自民党はだらしないね、ああいうおかしいこと、危ないことをやっていたのを本当にわからなかったのかしら、こういうふうに雑談をされていました。本当に、こういう危ない経営者だということを、何にも情報を得ていなかったんですか、わからなかったわけですか。それで応援をされたわけですか。総理大臣にお聞きしたい。
○小泉内閣総理大臣　わかりませんでした。彼は無所属で出馬しましたけれども、私はわかりませんでした。
○笹木委員　それにしてもだらしないと思うのは、あの官製談合にしても、防衛施設庁の問題についても、このライブドアの問題についても、政治がいつまでもほっておいている、政府がいつまでもほっておいている。そのだらしなさを検察がチェックをしている。
　ここで与謝野大臣に聞きたいわけですが、証券取引等監視委員会、こういった危ないことをやっていることについて何にも把握をされていなかったのかどうか、お聞きしたいわけです。
○与謝野国務大臣　監視委員会は、名前のとおり監視がその仕事でございますから、この件だけではなく、目立った、目立つこと、あるいは監視すべきだと思うことについては、合法的に入手できる情報、資料はすべて集めるようにしております。
○笹木委員　いつごろから、かなり危ないこともやっているからということで、調査を本格的に始められましたか。
○大島委員長　いつからというのは、どこのことをいつからと聞かないと、具体的に言えない。笹木さん、もう一回。
○笹木委員　ライブドアに対する調査をいつから意識して始められましたか。
○与謝野国務大臣　監視委員長からお伺いしましたら、具体的な、あるいは正確なことはお伝えできない、しかし、大体三年ぐらい前からきちんと見ていたと理解していただいて結構です、こういうお答えをいただいております。
○笹木委員　ここで竹中大臣にお聞きしたいわけですが、竹中大臣は、堀江さんがそんな悪いことをしていたというのは知らなかった、悪いことを隠していたわけだから、隠していることは知りようがないと、この間も答弁の中でお答えになりました。竹中大臣は、こういう危ない事業を、行動をやっている堀江さんのことを本当に御存じなかったんでしょうか。
○竹中国務大臣　私は知りませんでした。
○笹木委員　竹中大臣は、金融担当の大臣もされています。先ほどお話があったように、三年ほど前から意識をして調査を始めたと。竹中大臣が金融担当で活動された時期にも、この調査はもう既に始まっているわけです。もちろん逐一報告されるようなものじゃないにしても、何にも知らなかった、どう考えても常識では考えられません。もう一度お答えください。
○竹中国務大臣　私は、平成十四年の秋から十六年の秋まで金融担当大臣をさせていただきました。その間に、証券取引等監視委員会からライブドアのことについて報告を受けたことは一切ございませんでした。
○笹木委員　常識に反していますね、全く知らなかったというのは。
　ここで総理大臣にお聞きをしたいわけですが、もう一度お聞きしたいんです。無駄をなくす、だれも反対しません。しかし、小さな政府というのはどうやって成り立つんだろうか。無駄をなくすだけで本当に小さな政府というのは成り立つんだろうか。
　これも何とかの一つ覚えですが、もう数十年前に小さな政府改革を断行したサッチャーさんが言われているのは、一人一人の個人の中に、自分を抑える、自己抑制する、その力がはっきりとあればあるほど政府の干渉は少なくて済むんだ、もしそれがなければ、小さな政府はあり得ない、世の中が混乱して、結果的に大きな政府の干渉を、必ず、時期はずれるけれども招くようになる、こう数十年前に改革を断行された方が言っています。
　そういった意味で、一人一人の、個人の中の自己抑制、常識あるいは良識、これを確実に欠いている方を候補者として持ち上げて応援した、そのことの政治的な責任が本当にないと思われるのかどうか、もう一度確認をさせてください。
○小泉内閣総理大臣　自己を抑える、サッチャー氏の発言をとられましたけれども、これはイギリスの古い一つの思想だと思うんですね。自助の精神と自律の精神、セルフヘルプ、セルフディシプリン、自己抑制とみずからを助ける、これがあらゆる国家の発展のもとだ、私もそれは同感なんです。
　堀江氏について見抜けなかった、その責任と言われれば、それは甘んじて受けなきゃならないと思っております。
○笹木委員　改革の前提の基盤までも崩している、そういう行動なのだということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　最後に、中川大臣にお聞きしたいわけです。
　どこの役人が書いたか知りませんが、議長に対する答弁書、あれは個人に対する答弁書じゃありません。資料もつけてありますが、質問主意書に対する答弁というのは議長あて、河野議長あてになされています。
　議長に対する答弁を、もともと閣議決定は行動の指針として決定している内容を、解釈が変わったから好き勝手に変えられるとしたら、これは、すべての国会の審議、質疑、これも、解釈が変わったから、すべてそれで安易に変更することができるようになってしまいませんか。
○中川国務大臣　今の御質問は、十一月十八日にお出しした米国産牛肉輸入再開に関する質問主意書に対する答弁書のことだと思いますが、よろしいですか。（笹木委員「はい」と呼ぶ）
　それにつきましては、政府統一見解でもお示しいたしましたように、輸入再開に当たっては輸入再開前に現地へ行って調査をするということのくだりにつきましては、あの時点、質問主意書を閣議決定した時点での我々の認識、考え方をお示しし、その考え方について政府として是として閣議決定をしたものでございまして、解釈が変わったというふうには私どもは理解しておりません。
○笹木委員　内閣が、行政府が立法府に対してここまで好き勝手にできるとしたら、立法府の空洞化が進むと思います。
　ぜひ委員長に提案をしたいわけですが、これは、議長あてになされた答弁書の扱いについてこの委員会で問題になった問題です。国会法二十条で、議長は委員会に出て発言することができるとあります。ぜひ議長にこの件についての御意見を委員会でお聞きになっていただきたい、あるいは委員会に出ていただければなお結構だと思いますが、そのことを協議していただきたいと思います。
○大島委員長　笹木君に申し上げます。
　そういうことを含めて、議会のルール、議会の権威の問題でありますから、議運、しっかりそこで議論してくださいと既に私からお願いしてあります。
　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として厚生労働省大臣官房技術総括審議官外口崇君、厚生労働省健康局長中島正治君、厚生労働省老健局長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　本日は、一昨年にありました上海総領事館の自殺の問題について、まず総理に伺いたいと思っております。
　この事件、中国側の卑劣な諜報戦によって我が国の館員が自殺にまで追い込まれたという非常に痛ましい事件でもあり、本当に重大問題だというふうに私も思っておりますけれども、まず総理、この件を初めて知ったのはいつですか。
○小泉内閣総理大臣　いつだったか日にちは定かでありませんが、新聞報道で記事が載った後であります。
○高山委員　この件に関しまして報道がなされたのは、去年の十二月の二十七日の週刊誌が初めてなんですけれども、同じ質問を安倍官房長官にも、これは、いつこの事件をまず知りましたか。
○安倍国務大臣　十二月の二十七日であります。
○高山委員　この件に関しまして、総理、官房長官は新聞報道あるいは週刊誌の報道ということでございましたけれども、官邸の中に、内閣情報官ですか、こういういろいろな事件がありますというのをまとめて報告するポストがありますけれども、そちらに情報が届いたのはいつですか。
○安倍国務大臣　ただいまの御質問については、インテリジェンスにかかわることでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　二橋官房副長官の記者会見によりますと、私も聞いておりませんでしたということを一月六日の記者会見でおっしゃっておりますけれども、では、官房副長官にも情報が行ったのはことしに入ってからということなんでしょうか、それとも、昨年のその週刊誌報道の後ということなんでしょうか。官房副長官に情報が行ったのはいつなのか。
　これは、官房副長官を要求しておりましたけれども、御本人はちょっと出席できないということなので、官房長官の安倍さんに答えていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　二橋副長官も、同様に週刊誌報道の後というふうに承知をしております。
○高山委員　二橋官房副長官もこの事件に関して知ったのは、週刊誌報道の、つまり昨年の十二月二十七日の後ということで間違いないでしょうか。もう一度確認させてください。
○安倍国務大臣　報道されているような内容について二橋副長官がこの問題を知ったのは、週刊誌が発売された以降であるというふうに承知をしております。
○高山委員　週刊誌、私も読ませていただきました。三週にわたって非常に詳細に、長いのであったんですけれども、総理大臣がそこまで全部目を通すということもなかなかでしょうけれども、この内閣情報官というのが情報に関する会議を開いていて、隔週で総理にブリーフィング等をなさっているということでした。総理にブリーフィングなさらないまでも、あるいは官房長官、あるいは内閣情報室長というのでしょうか、そこに定期的に各省から情報が上がってくる制度になっているということが閣議決定にもありますけれども、その中で、事の詳細に及ばないまでも、この外務省の、中国の上海総領事の職員が自殺したというこの一行だけの情報も、官邸にはその報道以前には上がっていなかったのでしょうか。
○安倍国務大臣　ただいまの御質問は、情報収集にかかわることでございますので、答弁を控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　官房長官、これは情報収集にかかわることと言いますけれども、迅速にすぐ伝わっただとか、そういう情報のルートをまず教えてくださいという話ではなくて、これはかなり重大な出来事ですよね、我が国の特に外務省に関して。この出来事が、たとえ一行でも、詳細にわたらないまでも、我が国の外交官が自殺したという事実、この事実だけでも、官邸にはではこの新聞報道、週刊誌報道がある前は一切伝わっていなかったと、こういうことですか。
○安倍国務大臣　先ほど私が答弁をいたしましたことについてでございますが、外務省からの報告については、それは官房副長官のところにも来ていなかった、こういうことでございます。
○高山委員　今官房長官の方から、外務省からの報告は来ていなかったということですが、外務省以外からの報告は週刊誌報道以前にはあったのでしょうか。
○安倍国務大臣　その件につきましては、先ほど答弁をさせていただきましたように、情報の収集にかかわることでございますので、答弁を控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　いや、外務省以外からの報告があったかなかったかというだけの質問です。しかもこの事件は、最近のことではなくて、一年七カ月も前の出来事で、それが一年の間に一回ぐらい報告があったんじゃないんですかというちょっと常識的な質問だと思うんですけれども、答えていただけませんか。
○安倍国務大臣　ただいまの御質問に答えることは、私どもの情報収集そのものにかかわることでございますので、情報収集においてそうした事実をどのように把握をしていたということにもかかわることでございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　いや、総理、官房長官にちょっとこれを伺いますけれども、平成十年ですか、中央省庁の改革基本法というのができて、内閣情報官というのが総理から直接選任されて選ばれる官として新たに選出されて、これは、平成十年の閣議決定で、内閣情報会議というのもつくりましょう、これは年に二回ですか、やるようにしようと。あとは、事務レベルでもって、内閣情報官というのを入れて隔週に一回情報交換しようじゃないか。この中には、当然、内閣情報官、警察庁の警備局長、防衛庁の防衛局長、公安の方、あとは外務省国際情報統括官等々いろいろ入っているわけですよね。そうするとこれは、外務省の方から、その事の詳細がどうこうということじゃないですよ、我が国の館員が自殺している、しかも、領事館の館内ですから結構特殊な事例だと思うんですけれども、この報告が一切なされていなかったということなんでしょうか。
○安倍国務大臣　ただいま御質問がございました内閣情報会議及び合同情報会議における議題については、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　いや、これ、最近話題になっていることであれば、確かに差し控えなきゃいけないだろうというのはわかりますけれども、これは一年七カ月も前ですよ。報告があったかなかったか、その事実だけ聞いているんですよ。
　それは総理、ちょっと本当に答えてください。
○小泉内閣総理大臣　新聞での報道以前には、私のところには報告はありませんでした。
○高山委員　総理は、先ほどから総理のところには報告がなかったということですが、この情報官の会議の議題にも出ていたのかどうか、そういうことを先ほどから伺っているわけなんですけれども、これは、この担当だった、今の担当の兼元情報官ですか、これを私、きょう参考人として呼んでください、本人に聞かなきゃわからないからということだったんですけれども、やはりこれは本人に聞かなきゃわからないと思うんです。だって、今の官房長官の答弁だと、それは何か機密にかかわるので答えられない、答えられないということばかりですので、これがあったかなかったかの確認というのは、これはもう本人にするしかないと思いますけれども、官房長官、何か責任を持って答えられますか。
○安倍国務大臣　先ほど申し上げましたように、内閣情報会議及び合同情報会議につきましては、これはまさに我が国の安全保障にもかかわる事柄について情報交換をする場でございまして、ここでどういうことが話し合われたか、あるいはまた議題そのものについても一切お答えはしない、こういうことになっております。
○高山委員　では、最後にもう一回確認させていただきますけれども、総理、官房長官はこの報道のあった十二月の二十七日以前は御存じなかった、この件に関して。これは、去年の十二月二十七日以前、官邸にこの情報が行っていたかどうかに関しては、ちょっともう一回確認させていただきたいんですけれども、情報は行っていたんでしょうか、行っていなかったんでしょうか。十二月の二十七日以前に、十二月のこの報道がある以前に、領事館員が自殺したというこの情報が官邸には報告が行っていたんでしょうか、それとも行っていなかったんでしょうか。
○安倍国務大臣　外務省からの報告については、一切官邸には来ておりませんでした。
○高山委員　いや、外務省ももちろんですけれども、外務省以外のところからの報告もあったのでしょうか。それも全部含めて、一切、あったかなかったかということを教えてください。
○安倍国務大臣　再三答弁申し上げておりますように、これはまさに情報収集そのものにかかわることでございまして、内閣情報調査室による個別の調査内容や事実を明らかにすれば、我が国の情報関心、また情報収集重点が明らかになり、他国との信頼関係や国の安全に支障を来し、以後の情報活動に支障を来す可能性がございますので、その観点から答弁は控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　済みません、どうしてこの件が、この件のその詳細じゃないですよ、どんな遺書があった、何だかんだという詳細じゃなくて、外務省の館員が自殺という非常に不自然な死を遂げているというこの事実が官邸サイドに情報として上げられていたんですか、上げられていなかったんですかということを、ただそれを聞いているだけなんです。全然その情報のソースがどこでしたかということは聞いておりませんので、もう一度答弁してください。
○安倍国務大臣　今の御質問にございますように、我が国の情報関係者がそうした情報を把握していたかどうかということについても、これはインテリジェンスにかかわることでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　官房長官、どうして、我が国の担当者がその事実そのものを知っていたか知らないかということがインテリジェンスにかかわるんでしょうか。それを説明してください。
○安倍国務大臣　私が申し上げておりますのは、つまり、そういうことについては、これは、どういう情報収集をしているのか、どういうところに重点を置いているのか、また、どういうところで我々は情報を収集していたかということにかかわるわけでありまして、その点についてはお答えを控えさせていただきたいと思います。（高山委員「同じ質問ですよ、これは。時間をとめてください。次の質問に行けないですよ。次の質問に行けないし、副長官も情報官も呼んでいただけないんじゃ、質問もできませんよ、これじゃ」と呼ぶ）
○大島委員長　高山智司君、もう一回質問して。
○高山委員　これも、委員長からも、国会でぜひともこの辺をはっきりさせていただきたいということで、今もう一度質問をしてくれということを言われたんだと思いますけれども、官房長官に伺いますけれども、この自殺という事実があったということが官邸に報道以前には伝わっていたんですか、伝わっていないんですか。別にソースを明らかにする必要はありません。
○安倍国務大臣　本件の主管官庁は外務省であり、官邸への報告の有無及びその是非を検証する対象はあくまでも外務省であるというふうに考えています。
　本件に関する内閣情報調査室のかかわりについては、これはまさに、先ほど来御説明を申し上げておりますように、内閣情報調査室による個別の調査内容にわたる事項であり、事柄の性質上、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。（高山委員「そんなことは聞いていないんです」と呼ぶ）
○大島委員長　高山智司君、高山智司君。（発言する者あり）
　いま一度、安倍官房長官からお答えをさせていただきます。
○安倍国務大臣　報告事実の有無を明らかにすることというのは、すなわち調査をしていたかどうかという事実をこれは明らかにすることになるわけでありまして、官邸の情報関心や、あるいは調査手法が明らかになってくるわけでありまして、これは先方に我々の関心事項等々が推認されるわけでございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　総理、私は今、どういう調査をなさいましたかとかいうことを聞いているのではないんです。仮に、この館員がこういう卑劣な手段によって自殺したんじゃないにしても、ただの自殺だったにしても、上海総領事館の館内で自殺されているわけですよね。この事実そのものが全く、即時じゃなくても構わないですよ、こんな一年半もの間に一回も、総理のお耳に入らなくても、官邸の内閣情報官ですか、情報を全部集約するという部署ですよね、そこに集まらなかったんですか。一回もそこに集まっていないんですか。だから、それを聞いているだけなんですよ、それが来たのか来なかったのか。
○小泉内閣総理大臣　それは、情報は整理されて私のところに来ます。どの情報を上げるかというのは、さまざまの情報交換の上で、情報官が私にこの情報は上げるべきかどうか、あるいは上げないでいいか判断して私のところにやってきておりますが、この今御質問の上海の件については、報道の後知ったわけであります。だから、その以前に私のところには来ていないということであります。（高山委員「それは何度も聞いています。それは再答弁求めていません」と呼ぶ）
○大島委員長　高山智司君、手を挙げて発言してください。
○高山委員　総理、私はそこは何の答弁も求めておりません。
　先ほど官房長官が、調査の対象を何かこちらから教えるようなものになるというのは、それはもうそんなことを教える必要は僕もないと思いますよ、今言う必要はないと思いますけれども、ただのこの館員の自殺という事実、これが伝わっていたか伝わっていなかったんですか、しかも、この一年七カ月の間、別にいつですかなんということは聞いていないですよ、週刊誌報道の以前に伝わったことがありますか、ありませんかという事実の確認だけさせてください。
○安倍国務大臣　このことを調査室が把握していたかどうかということは、つまり、調査室が例えば上海においてあるいはまた他の地域においてそういう調査活動を行っているかどうか、あるいは情報収集、情報関心があったかどうか、またあるいは、それを知り得るのであればどういう手段が必要であったかということをこれは先方に当然推認させることになるわけでありまして、ですからそれは、把握をしていたかどうかということも含めてお答えすることはできないということであります。
○高山委員　いや、別に、その内閣調査室の人がどこに調査に行きましたかとか、今何か官房長官の方からそういう御示唆がありましたけれども、そういうことを今聞いているんではないんです。定期的な、隔週行われる会議の中で、こういうちょっと特異な事例ですよね、省庁の方が自殺されている、しかも庁舎内で死んでいるというこういう特異な事例が、こういう事例がありましたと一行でもこれは報告があってしかるべきだと思うんですけれども、そういう報告すらなかったのですかという質問で、全く調査の対象を明らかにする必要は、私も国益を考えて明らかにする必要はないと思いますけれども、この報告があったかどうかだけはまず確認させてください。内閣情報室にあったかどうかをお願いします。
○安倍国務大臣　先ほど来再三お答えをしておりますように、まさにこれは情報収集にかかわってくるわけでございますから、お答えは控えさせていただきたいと思います。（高山委員「全然答えになっていないですよ。これはちょっとひど過ぎますよ、幾ら何でも。全然、私そんな、ソースを明らかにしろとか調査の対象を明らかにしろなんて言っていないですよ」と呼ぶ）
○大島委員長　高山智司君。（発言する者あり）
　ちょっととめなさい。
　　　　〔速記中止〕
○大島委員長　それでは、速記を起こしてください。
　官房長官からもう一度答弁を求められておりますので。
　安倍官房長官。
○安倍国務大臣　先ほど御答弁いたしましたように、内閣の情報機関による個別の調査内容や事実は、すなわち我が国の情報関心あるいは情報収集重点であるため、他国との信頼関係や国の安全にかんがみ、これを明らかにしないことは原則でございます。これは各国の情報機関も同様であり、いわば情報機関の常識というべきものではないかというふうに考えております。
○高山委員　それでは官房長官に、先ほど、そういう一行記事でもあったかなかったかは、ちょっとそれを答えることはできない、こういうような御答弁だったと思うんですけれども、その自殺があったという事実が内閣情報室に伝わっていたのか、そういう事実があったのかなかったのか、それとも官房長官が今わからないのか、この三つの中でどれなんですか。ちょっと答えてください。
○安倍国務大臣　ただいま申し上げましたように、お答えができないということでございます。
○高山委員　とにかく、今の館員の自殺で、しかも、週刊誌報道によればですけれども、これはかなり重大な国家機密が漏えいしていたんじゃないかみたいな話にまでなっているわけですよね。その問題が、今総理がお答えになったように、週刊誌報道がある以前まで全く聞いていなかったということを総理がおっしゃいましたけれども、そのことそのものが問題だと思いませんか。ちょっと総理に伺いたいんですけれども。
○小泉内閣総理大臣　報道の後、私は、そういう事件があったのかということで、今のような情報の上げ方でいいのかどうか、よく外務省内、情報官を含めて検討するように、どこまで上げて、どこまで上げないでいいかという点についてはもっと注意して、私のところにしかるべき情報は持ってくるようにという指示は出してあります。
○高山委員　今の総理の御答弁ですと、今後、そういう危機管理に関してどういう情報を上げるか上げないかという指示を出されたということですけれども、当然、その指示を出される前提として、この上海総領事の自殺の問題に対してどういうところで情報が遮断されてしまったんだ、どういう人がうっかりしてこれを上げなかったんだ、あるいは故意に隠してしまったんだ、これは検証する必要があるという今は総理の御答弁ですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、省内において、また個人のプライバシーもあるし、それから外交上の問題もある、そういうのはわかると。そういうものを含めて、どうしてこういうことになったのかというものは十分検証しなければならないし、このような情報を総理にあるいは官房長官に上げるべきか、上げないでいいかという点も含めて、よく今後検討するようにということでございます。
○高山委員　まさに、では、この上海総領事の情報伝達の問題、この件に関しましても総理は、その報告をしてくださいということじゃないですよ、総理として、危機管理体制のあり方として検証はされるということですね。この件に関して情報伝達が一体どこで遮断されたのか、どうだったのか、この情報伝達のあり方を検証されるということですか、総理として。
○小泉内閣総理大臣　情報伝達というのはどういうことか、週刊誌なり記事に漏れたのかどうか、あるいは、総理まで上げることの情報伝達か、ちょっと御質問の趣旨がわかりません。
○高山委員　総理も、この事件、先ほどからも御答弁されていますように、本来であれば、その事件があったときに言ってほしかった情報だったと思うんですけれども、それはいかがですか、総理は。
○小泉内閣総理大臣　それは、私は、この情報は総理に上げるべき情報ではなかったかという点も含めて、外務省に指示しております。
○高山委員　これは総理並びに官房長官にも伺いますけれども、この情報は、本来であればやはり官房長官にも到達といいますか、報告されるべき案件だったなというふうに今はお考えですか。
○安倍国務大臣　今回の件につきまして、この件について外務省がしっかりと適切に対応したかどうか、あるいはまた再発防止にどうすべきか、そしてまた、官邸への連絡等に問題点はなかったかどうかについて外務省に検証をさせたわけでございまして、その結果については、既に外務省からも、また私の方からも御発表をさせていただいているようなわけでございますが、官邸への連絡に関しては、インテリジェンスにかかわる本件のような場合、事案の内容や我が国としてとるべき措置の内容、相手国との関係等を総合的に勘案した上で、官邸への報告、協議の必要性が検討されることになります。
　また、その判断については、今回の経験を踏まえ、外務省の主管部局の長が、大臣官房とよく相談しつつ、責任を持って判断し、事務次官、外務大臣と相談し、そして決定することを徹底した、こういうことでございます。
○高山委員　ただいまの総理及び官房長官の御答弁にも、この件も含めて今後こういうことがないようにというか、危機管理の情報を徹底していくというようなことで、それは一面安心した部分もあります。
　この件も含めてということですので、今度は外務大臣にちょっとこの件の情報の伝達のルートについて伺いたいんですけれども、まずこれは、この当の自殺された方、この人は電信官という仕事だったそうですけれども、これはどういう仕事をされるんですか。
○麻生国務大臣　基本的に、省内というか、いわゆる出先の大使館内のことに関する情報連絡を、暗号文等々いろいろな形をもちまして本省に連絡するをもって主たる業務といたしております。
○高山委員　そうしますと、外務大臣、こういう本省への暗号の情報を扱うこういう方、この方から情報が漏れていたかどうかというのは、これは本当に国家機密の漏えいにもかかわる重大な案件だなと思うんですけれども、この方はしゃべっていないと私は信じておりますけれども、仮にこの方がおどされてしゃべっちゃったとなれば、暗号なりあるいは国家機密が漏れたおそれはあるということですよね、外務大臣。
○麻生国務大臣　今、まことにそういった可能性があるかという仮定を前提にちょっとお答えしにくいところですけれども、基本的に、電信官という立場にある者がいろいろな形で情報を漏らし得る立場にあることだけは確かです。したがいまして、それが、暗号、乱数表、乱数表の意味はおわかりと思いますが、暗号に関するいろいろなそういったものを含めまして、いろいろその他の情報が漏れ得る可能性は否定できるものではありません。
　したがって、ここは私どもとしては最大の関心のあるところでもありまして、今回の件につきましてもその点が、自殺ということになった後、最も私どもとして関心を、事後対策としても、また、それまでの起きた事件に関しましても、一番注意を払ったのは、もう既に漏れちゃっているのかどうかというところが一番の国家としては大事なところでありまして、御本人の死亡の原因等々はもとよりのことですが、その点につきましては、今御指摘のとおり、一番の関心を払ったところでもあります。
○大島委員長　安倍官房長官。（高山委員「指していません」と呼ぶ）いや、今、補足しなきゃなりませんということで。
○安倍国務大臣　本件発生後、在上海総領事館などに対し、外務省より専門家を派遣いたしまして徹底的に調査を行った結果、外交通信の秘匿に係る暗号システム等の情報が漏えいしたことはないことが確認されたというふうに承知をいたしております。
　再発防止策については、情報防護を含む秘密保全体制の点検及び周知徹底を図るとともに、研修の強化等を行っていくことといたしております。
　今後とも、関係省庁間での連携を確保しながら、政府全体として情報防護への対策、対応強化を図っていく考えでございます。
○高山委員　今は外務大臣に御質問したんですけれども、何か安倍長官の方から補足というようなことで言われましたけれども、外務大臣に確認ですが、今、安倍長官の方から、情報漏れはなかったんだというお話ありましたけれども、外務大臣からも、この件に関して情報漏れはなかったということを断言していただきたいと思います。
○麻生国務大臣　本人の遺書というのは複数通ありました。その内容を開示するのは不適切だと存じますけれども、その内容を見ましても、国家を売るつもりはない等々の文章がございましたし、私どもも調べた上で、漏れている気配はありませんでしたし、また、本人が使っておりましたそれまでのシステムそのものを変更いたしておりますので、それ以後はもちろんのこと、その本人が漏らしたという形跡を私どもの調べた範囲では発見できておりませんし、事実、あの遺書の内容から見ても、漏らしていない、漏らさないためにという可能性の方が高い、私どもはそう思っております。
○高山委員　いや、外務大臣、今までこれ一年七カ月間、ほっておかれたというと変ですけれども、何かさしたる抗議もしないで、しかも、情報漏えいがあったのかどうなのか何か調査もあいまいなまま来ちゃって、ここで麻生大臣にかわって、おお、これはきちんとやってくれるんだなとちょっと期待もしているんですよ。ですから、情報漏えいは確実になかったんだということを断言していただけますか。そうしないと、ちょっと安心できませんので。
○麻生国務大臣　お答えさせていただきます。
　情報漏えいはありませんでした。
○高山委員　それは、どういう調査に基づいて情報漏えいはなかったんだということが言えるのでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、かかって諜報、情報等々の話は、極めて、いわゆる安倍官房長官の言葉をかりればインテリジェンスということになろうと思いますけれども、総合的な意味でのインテリジェンスにかかわる話、公安とか諜報とかいう話でも部分でありますので、どのようなあれをもってやったかという内容の、調べた手法についてのちょっと御答弁は差し控えさせていただきます。
○高山委員　詳しい調査手法ですとか情報ソース、こういうのは明らかにする必要はないと思うんですけれども、これは、正式な調査団か何かを、中国に行ってきちんとヒアリングしてという調査をする必要が当然あると思うんですけれども、そういうことをやられているんですか。まず外務大臣。
○麻生国務大臣　何となくいわゆる型どおりの、余りこの種のことに詳しくない人を送っていた、やらせたのではないかという御心配なんだと思いますが、きちんとしたプロを送って、その上で調べさせております。
○高山委員　この国会で公表してくださいということではございませんが、そうしますと外務省内では、こういうのをいろいろヒアリングして、事件は、遺書なんかも見て、これこれこういう経緯であったということは、一通りの報告書といいますか、そういう形にはなっているんでしょうか。
○麻生国務大臣　査察報告は上がっております。
○高山委員　その報告書が上がってきたのはいつですか。（麻生国務大臣「ちょっとお待ちください」と呼ぶ）
○大島委員長　ちょっとお待ちください。速記もちょっと、長くかかりそうですから、ちょっと待ってください。
　　　　〔速記中止〕
○大島委員長　速記を戻してください。
　外務大臣。
○麻生国務大臣　十六年五月と聞いております。
○高山委員　外務省内では、では、十六年五月にはもう報告書が上がってきたということですけれども、どうして官邸には伝えなかったんですか。
○麻生国務大臣　事件発生直後に外務省に直ちに内容が通告されたのも事実でありますし、今申し上げましたように、査察というか監察をさせて、五月に報告書が上がったのも事実でありますが、事件発生直後から昨年末まで、御指摘のとおり、外務省から官邸への報告は行っておりません。それで、本件が報道された昨年末、いわゆる十二月の、先ほど言われました日、二十七日でしたかに発売された以後に報告をいたしておるというのが事実であります。
　こういったことについて、私どもとして、個々の案件に応じてこれは判断すべきものなんだと存じますけれども、先ほど言われましたように、仮にも自殺にかかわること等々に関しましては、外務大臣まで上がったけれども、それから先上に上がった、官邸に報告していないということのように思われますので、この種の話に関しましては、先ほど安倍官房長官の方から御報告がありましたように、外務大臣に上がると同時に、それがこの種の問題に関しましては、きちんと整理の上、官邸まで報告をするべきだということで、以後、私のところまで必ず上げてくるというように、省内のシステム等々の報告のルール、規則を変更させております。
○高山委員　今、麻生大臣、この種の情報に関しては、私のところに上げるのと同時に官邸に上げるというようなことをおっしゃいましたけれども、つまり、この上海総領事の件に関しましては外務省から官邸に情報が上がらなかった、この点については外務省に不備があるということですか。
○麻生国務大臣　私はその時点でこの問題に関しましては中国側への抗議等々も行っておりますし、当時の外務省としては、これは官邸に上げる必要はないというように判断した結果だと思っておりますので、それはその当時の判断として、見解の相違はいろいろあるんだとは思いますけれども、二年たった今の段階で考えて、私だったらとか思って個人的なことを申し上げても余り意味がないとは存じますけれども、当時ではそういう判断を省としてしておりますので、これが悪かった、あの人が悪かったというような形で責任を追及するというようなのはいかがなものかと思っております。
○高山委員　いや、今の大臣御答弁の中で、この種の情報に関しては私のところにもきちんと上げるし、また官邸にも上げるべきだったというような趣旨の発言をされていますけれども、ただ、やはり上海総領事のこの事件が、調査までされて、しかも報告書まできちんと上がってきて、それが即時にということを私は突いているんじゃないですよ。この一年七カ月の間ずっと報告がなかったわけですから、この一年七カ月の間、官邸に報告が行かなかったということは、これは外務省に不備があったなと麻生大臣はお考えですか。
○麻生国務大臣　この間、事件の発生直後から平成十六年の五月中旬以降、関係者に対してはそれぞれいろいろなレベルで申し述べております。回数も書いてありますけれども、そこらのところで私どもとしては、向こう側に申し入れたことに対して向こう側から、関係者の関与はしていないとする主張が向こうからなされておりまして、これは職務の重圧であったのではないか等々一方的に話がありましたので、我が方としては、そのような主張は受け入れられぬということで抗議をしたままでずっとその後継続をしておるというので、結果が出ていないという状況にあることもまた事実であります。
○高山委員　麻生大臣、対中国の問題ですから、これはもう相当、何というんですかね、外務大臣ももちろん先頭に立って頑張られますけれども、総理及び官邸も一丸となってこれは、闘うという言い方は変ですけれども、やらなければいけない問題だと思うんです。
　それで、今おっしゃいましたように、事件があってから外務省のいろいろなレベルで抗議をされた、向こう側から、これは職務の重圧だ、自殺じゃないか、そういう報告もあったというやりとりがありましたけれども、このやりとりは官邸には報告していますか。
○麻生国務大臣　昨年の十二月の二十七日以降上げた報告書の一連の中で、いろいろなレベルでこれまでやってきたという報告は上がっておりますが、それに至るまでの間の御報告は、先ほど申し上げましたように、十二月二十七日前の段階では、今申し上げたような経過をずっと官邸に上げているということはございません。
○高山委員　麻生大臣、事件そのものの第一報ももちろんですけれども、その後、調査団も送られている、それで報告書も上がってきた、そしてその後、どういうレベルかわかりませんけれども、外交ルートできちんと交渉もしている、向こう側の返答も来た、それに対して外務省としては納得できるものではない、この経過も官邸には報告していないという今御答弁でしたけれども、これは不備があるんじゃないですかね。
○麻生国務大臣　向こう側との交渉というかやりとりの内容でもありますし、我々としては、自殺に追い込まれたんじゃないかという私どもの言い分に対して、向こうは職務の重圧だという言い合いになった形になっておりますので、その段階で官邸に上げるべきかどうかというのは、判断のちょっと分かれるところだと存じます。
○高山委員　では、その段階で事件もきちんと確定しているわけでもないし、そういう段階で官邸に上げるのは、判断としては当時正しかった、こういうお考えですか。
○麻生国務大臣　当時の省内として、そういうことだったんだと理解をしております。
○高山委員　麻生大臣は、そういう当時の外務省の判断はしようがなかったんだ、是認できるんだと、ちょっと甘いんじゃないですか。ちょっとびっくりしたんですけれども、麻生大臣のお言葉とはちょっと思えないなという感じがいたしますけれども。
○麻生国務大臣　私どもとして甚だ遺憾だということは確かだと存じますけれども、やりとりをしている最中、まだ継続をしていることでもありますので、私どもの立場としては、私だったらどうとか、あの人だったらどうとかいう話をし始めると話が非常に混乱をいたしますので、私どもとしては、きちんとした対応はなされた、その対応に対してはもっとやるべきじゃなかったかという御不満等々があるんだと思いますし、官邸への報告はおくれているのではないか、もっと速やかにしておくべきであったのではなかったか等々、いろいろ御指摘なんだと存じます。
　ただ、当時、交渉の最中でもありましたし、一応、向こうとのやりとりというのはかなり激しいものが行われてもおりますので、私どもとして、その段階にさかのぼって、今遡及するような形で責任を追及するという考えはございません。
○高山委員　責任を、個人的な当時の官房長がどうしたとか局長はどうだったとか、こういう話は私はまだ一切しておりません。
　外務省として官邸に上げるべき情報というのがあると思うんですけれども、当時、その報告書までつくられて、しかも激しいやりとりも中国とあった、こういう事実を官邸に伝える必要がなかったんだということですね、大臣。
○麻生国務大臣　事件のまだ結果が出たわけでもありませんし、事件のまだ決着がついているわけでもありませんし、最初に報告すべきだったという点に関しましては、私もすべきだったと。今考えてみれば、その時点で言っておくべきではなかったかなという感じが、正直、私個人としてはいたしますけれども、事それから一年七カ月ぐらい経過をいたしておりますので、それまでの間いろいろやりとりをやっておりますので、そういったものを考えますと、結論がまだ出ていないので、今、この途中経過としては、もう一回、私が着任早々すぐまたそれを出すかというのもどうかなという感じが、私が聞いたのもその十二月の二十何日にしか聞いておりませんから、それまでの段階にさかのぼってどうのこうのということを、私ども、その途中で聞いていたわけではありませんから、十二月の二十何日に内容を聞いて、全部報告を受けた後の感想としてはいろいろ今申し上げることはできますけれども、その当時の判断としては、それなりに、事件の途中経過の最中でもありという判断は決して間違ってはいなかったと言わざるを得ぬと思っております。
○高山委員　いや、麻生大臣だったらもっと厳しくやってくれるかなと、ちょっと残念な思いもいたしますけれども。
　今、大臣、私も着任早々は知らなかった、週刊誌ですか、新聞の報道があってから知ったものでみたいなお話ありましたけれども、先ほど、安倍官房長官の判断ですと、官邸に情報を上げるか上げないかは所管官庁である外務省の判断だったのでみたいな話がありましたけれども、大臣、着任早々、この案件ありますよ、これは交渉継続中ですという報告は受けていないんですか。
○麻生国務大臣　前大臣からの引き継ぎというのがございますけれども、その引き継ぎのときに、引き継ぎというのは結構膨大にございますので、その引き継ぎの中にその話を直接伺うということはありませんでした。
○高山委員　麻生大臣、先ほどちょっと私、官房長官といろいろやらせていただいたのは、外務省から官邸に情報が上がっているかどうかというところを随分聞かせていただいたんですけれども、外務省内ではもう当然情報は把握されていて、ただ、こういうインテリジェンスにかかわることなので、他の省庁というか、官邸にはという判断があったのかもしれませんけれども、外務省内でも全然情報の伝達がなされていないじゃないですか。だって、週刊誌を見てから知ったということですよね、大臣。
○麻生国務大臣　その事件の当時の在職の大臣は御存じだったと存じますが、大臣に着任をいたしました十一月でしたか、それ以後、その種の問題に関して外務省から、この種の問題がという話を直接受けたことはありません。
○高山委員　今、その当時の大臣なら御存じだったかもしれないというようなお話でしたけれども、総理に伺いたいんですけれども、当時の大臣、川口外務大臣ですけれども、週刊誌報道があってから、これは何なんだ、どういうことなんだということで川口大臣にお話を伺いましたか。
○小泉内閣総理大臣　川口大臣はもう外務大臣じゃありませんから、別の人から事後報告は受けております。
○高山委員　官房長官にも伺いますけれども、官房長官も川口元外務大臣から、当時どうだったということを、この週刊誌報道があってから聞きましたか。