○参考人（加藤秀樹君）　構想日本の加藤でございます。
　今日は会計検査院の機能強化というテーマで三十分ほど時間をいただきました。
　率直に申し上げまして、今、日本で行財政改革、いろんな面から改革が必要だと言われておりますけれども、この決算というところに光を当てて、それで何をどうやっていけばいいか、いろいろ議論は行われていますけれども、なかなか効果のある対策、手だてが打たれていないのが実態だと思います。
　前回のこの参考人質疑、それから今日もう一人の西川参考人からいろいろ制度についての詳細な、精緻なお話というのはあると思いまして、私はむしろそうではなくて、どういうことを具体的にやればいいのか。
　国会あるいは政府、国のレベルになってきますと、規模が大きい、あるいは組織が非常に固いだけになかなか物事は進みにくい。それに対して、市町村あるいは都道府県といったもっと現場に近いところは、これは例えば首長は日々実際の実務に直面して、毎年予算をつくり、その決算を締めていかないといけない。そういう実態に直面しているだけに、むしろ気の利いた首長がいるところではいろんな手を打っております。そういうことについて構想日本も今までいろいろお手伝いをしてきております。そういうことの具体的な例をお話しして、是非この決算委員会から具体的なこれをやろうというようなことが出る、そのための一助になればと思って伺いました。
　前提として、今日は私は、検査院はこうあるべきではないか、あるいは決算委員会、国会というのがもっとこういう役割を果たすべきではないかということは余り申し上げませんが、前提として、せっかく先ほど、御自身も私は乱暴な司会しますからと委員長おっしゃっていただきましたし、大変パワフルな委員長を始め委員の方がいらっしゃるわけですから、私の前提として、残念ながら今の会計検査院あるいはこの国会の決算委員会が、細かいいわゆる法律にのっとった形での決算のチェックというものは、これは非常にちゃんとおやりになっておられるわけですけれども、改革、行政改革あるいは財政改革、財政の健全化というものを進めていく上で何か有効な手だて、有効なことをやっているかどうかと言われると、ほとんど無力に等しいと、そういう前提でお話をしたいと思います。
　決算の機能強化、資料をお配りいたしました。お届けしております十数枚の資料です。ざっとこれに沿ってお話をしていきたいと思います。
　最近、日本だけじゃなくて各国でこの決算というものをもっと機能を強化していこうという議論が行われております。日本でもそうだと思います。いろんなニュー・パブリック・マネジメント、あるいはその一環としての行政評価とか、予算をインプット型からアウトプット、アウトカム型に変えていこうとか、いろんな議論が行われております。そういう中の関連で決算というものが注目されているんだと思いますが、今、先ほども申し上げましたように、組織をどうするかこうするかの前に、どういう視点で決算の検査を行うか、要するに何をチェックするのかということがもう少し議論されていいんだと思います。
　それで、何を議論するかというところで、資料の二ページ目の下半分に挙げておりますけれども、三つの視点があるんだと思います。
　一つは、そもそも今、行政、国であれ地方であれ、行政で行っているその事業が、行政がやるべきなのか、要るのか要らないのか。もし、どこそこでこういう行政サービスを行っている、事業をやっているとすれば、それはそこの省がやっていることが適切なのか、あるいは自治体、ほかの官庁でやる方がいいんではないかという意味での行政のチェック、あるいはその主体のチェック。
　それから、二番目が税金の使い方のチェックであります。これはこれまでも会計検査院が行ってきていることでもありますし、あるいは数年前から検査院が経済性、効率性の検査をやろうということを言ってあります。そういうことが含まれる。あることをやるのに、例えば一億円でやっている、その一億円で、本当に必要なのか、七千万円ぐらいでできるんじゃないかといったたぐいのことであります。
　それから、三番目でありますけれども、これはほとんど議論されていないと思いますけれども、実はその二つの、その事業が必要かどうか、あるいはお金がちゃんと使われているかどうかの背後にある国のいろんなルール、規制、関与、決まり事。それは、計画とか法律、政令、要綱、通達、基準、いろんな言葉で網の目のように掛かっているそのルールですね、コントロール、それが果たして必要なものなのか、適切なものなのか、やめた方がいいんじゃないか。ここまでやはり及ばないといけない。この三番目が実は私は、改革というものを、制度を変えていくという上ではこの三番目が非常に大事だと思っております。
　それで、今回のお題が検査院ということですけれども、検査院の強化ということですけれども、私は本来は、この会計検査院というものはこの三番目のことを、これは、例えば国会が中心になって議論していくに当たって、それの材料提供者、非常に強力な材料提供者であるべきであると、こんなふうに思っております。
　具体的にちょっとお話をします。
　三ページを見ていただきますと、四角い箱が真ん中にあります。これは縦と横と軸が、横の軸は何かといいますと、これは事業の範囲、先ほどの三つの視点の最初のところであります。
　例えばこれは、今、ある行政官庁あるいは県でも市でもいいわけです、百個の仕事をしている、その百個の仕事が本当に必要なのか、そのうちの二十個は要らないんじゃないか、八十個でいいんじゃないかという、このグレーの部分は百個から八十個あるいは七十個でもいいんじゃないかというチェックをしましょうということです。
　それから、縦ですね、現在の事務コスト。先ほどの二番目の視点であります。これは、百個を八十個にしました、じゃ残りの八十個、ある項目を取ると一億円今掛かっている、その一億円が本当に適切であるのか、それが実は七千万でできるんではないかというチェック、両面のチェックをしていかないといけないということです。
　前回の参考人質疑での議事録も拝見いたしました。そこではバリュー・フォー・マネーという言葉が頻繁に出てきました。これも大事な視点でありますけれども、私はそのバリュー・フォー・マネーの前に、そもそも今やっていることが項目として必要かどうかということのチェックも必要なんだと思います。
　それで、まず横軸ですね、百個のものが八十個でいいんじゃないかというものを二つの視点で具体的な例を挙げて見ていきたいと思います。
　一つは、その事業の性格、性質による見直し、もう一つは、その事業の効率による見直し。性質というのは、そもそもそれが行政が、あるいは官がやる話なのかどうなのかという視点です。もう一つの効率というのは、官でも民でももしやれることであれば、じゃどっちがやるのが効率よくお金、金額でいうと安くやれるのかという、この二つであります。
　まず、最初の性質による見直しについてですけれども、一枚めくっていただきまして、四ページです。構想日本、そこの下の箱の中に書いてありますが、今まで十二の自治体、八県四市で、どこでやったかといいますのは六ページの一番下の星印のところに書いてあります。八県四市で事業仕分というものをやってきました。そこで、例えばある都道府県を見ると、そもそも要らない、あるいは民間でやったらいい、県じゃなくて国でやったらいいんじゃないか、あるいは県じゃなくて市町村でやったらいいんじゃないか、こういう仕分をやっていきます。
　どうやってやるかというのは細かくなりますので割愛いたしますけれども、要するに、そこの都道府県のそれぞれの予算書を持ってきて、それで、例えばここは教育の班だ、こっちは福祉の班だ、班ごとに分けて、それでその県の担当者に予算の項目の一項目ずつ説明をしていきます。
　予算というのは、例えば国の予算でも同じですけれども、予算の項目というのは全部ほとんど漢字なんですね。漢字が七つ、十二、ざあっと並んで、それを見ても分からないわけです。ですから、例えば青少年育成対策何とか費とあっても、青少年を育成するための予算が一億円というともっともらしいんですが、実は、中身は何ですかというと、具体的にあった例ですけれども、どこかの公園に子供を連れていって小馬に乗せているというふうな話があるわけですね。それは本当にそんなものを市とか県がやる話なんでしょうかねという、その中身を聞かないとなかなか本当にそれが必要なことかどうか分からない。ところが、実際には、職員の話を聞いていると、ほとんど七文字熟語、十二文字熟語でしか考えていなくて、中身がほとんど議論されていないということが多いわけですね。それで、去年一億円付いているから今年は一億一千万付けましょうみたいな話でずっと来ている。ですから、中身を一つ一つチェックすると、実は職員自体も、いや、そうですね、よく考えるとこんなこと余り要らないかも分からないですね、あるいは県でやらなくてもこれは市町村の方がいいかも分からないですねというふうなことになってくるわけですね。そういうことを、我々が押し掛けていって、それで外から言わば挑み掛かって、ほとんどけんかを売り付けるような感じで要らないじゃないかというようなことを議論していく、それがこの事業仕分であります。
　それをもう少し詳しく書きましたのが五ページの絵であります。今の事業が不要か必要か、必要であればそれは民間でもやれるんじゃないか、あるいは行政がやるべきなのか、そのチェックするときには、下に書いていますように、民業を圧迫していないのか、あるいは民間の方がより効率的にできないのか、あるいは採算、お金が掛かり過ぎるようであればやらなくても済むような事業なのか、それでもやっぱりやらないといけないのかというようなこと、さらに、行政がやるとすれば国でやるべきなのか地方でやるべきなのか、地方でやるときに県でやるべきなのか市町村でやるべきなのかということを一つずつチェックしていくわけです。
　今まで八県四市でやりました平均が六ページにあります。市町村の場合には、引き続きやっぱり市町村でやった方がいいというのが七割、仕分をした結果、ほかの行政機関、要するに県あるいは国でやった方がいいというのが一六％、要らない、あるいはもう民間に任せた方がいいというのが一三％に上ります。それから、県、八県の平均でいきますと、引き続きやっぱり県でやった方が、やるべきなんではないかというのが六割、あとの四割は要らない若しくは、大部分が市町村なんですけれども、市町村に任せた方がいいということになってあります。平均すると十何％かになります。
　雑な議論にはなりますけれども、もし地方財政計画、これが八十数兆円あるいは九十兆円弱ですから、これに当てはめますと、十兆円近くのお金が要らない、あるいは民間でやったらいいということになると、こういうことを今、大分減って二千数百の自治体ですけれども、当てはめていくとそういうことが言えると思います。
　ちなみに、この作業は大体二泊三日ぐらいの合宿形式でやります。ですから、まあ二、三日やっただけで十兆円ぐらいの予算が切れる、しかもそれはその当該自治体の職員も納得ずくの上でこれぐらいのことができるんだということ。しかも、これは先ほど申し上げましたけれども、今百個のことをやっている、その百個が八十個でいいんじゃないかという作業だけなんですね。一個ずつが一億円が八千万でできるんじゃないかという議論はこの中に含まれていないわけです。ですから、それを更にやるともっと実は要らないなあということが縮まるんじゃないかということであります。
　それをもう少し詳しく項目別に並べましたのが七ページであります。これは新潟の例です。
　議会、総務、警察、県民生活・環境、土木、これは新潟県での予算のくくり方なんですけれども、この辺は最大項目が引き続き県ということです。それから、教育になりますと六割は市町村に移した方がいいということになりますし、産業労働になりますと七割はもう要らないんじゃないかということでありますし、地方労働ですと、これは一〇〇％国にやってもらった方がいいという結果に出ております。
　以上が仕分の話であります。要するに、項目を切っていきましょうという作業です。
　それから、八ページですけれども、これは最初の三ページの四角の中で項目を見直していく場合の事業の二番目の、事業の効率による見直しのところです。要するに、民間でできることであれば民間と、最近市場化テストというようなことも言われていますけれども、民間と行政がやるのとどっちがコストを効率よくできるのか、コストを安くできるのかというものを比較するに当たって、これは民間企業では財務諸表というのを作っています。いわゆるバランスシートとか損益計算書というものですけれども、それと同じような発生主義会計でもっていろんなコストを全部総合計していくとどうかということであります。
　八ページの真ん中に横長の四角い絵が並んでおりますが、支出コスト、発生コスト、間接コスト、総コストがあって、さらに機会コストがあってフルコストと書いてあります。今の、現在の歳入歳出による予算で数字が出てくるのはこの支出コストのところだけなんですね。そこに対して減価償却、あるいはそこで働いている人の退職金をちょっとずつ積み立てていかないといけない。ですから、今すぐに払わなくてもいいけれども、既に実は発生してしまっているんですよというコストを上に乗せていく。それから、間接的な人件費などを乗せていきます。それが間接コストです。それを合計すると総コストというのが出てきます。更に考えるとすると、そこの建物を使って、その建物をもしほかの用に使ったらもっともっと有効なことができるんではないかといったような機会コスト、これを全部勘案するとフルコスト、ここまでやるかどうかという話があります。
　具体的にそれを応用している自治体があります。九ページ、次のページを見ていただきますと、群馬県の太田市、これは構想日本でもう四、五年前からいろいろ一緒にこういうことをやっております。これは給食の例なんですけれども、そうやってそのフルコストを出していきますと、右の絵ですね、今の小学校の平均の給食一食当たりのコストで四百八十九円、これが民間委託した場合には三百九十一円、百円ぐらい減るということであります。もちろんこの給食の場合には単にコストを比較するだけじゃなくて、じゃ健康とか栄養などの面で本当にビジネスベースのものに任せていいのかという検討はもちろん別途必要であります。
　これと同じ配慮というのは常に必要でして、私は常々思っていますのは、例えば国有地の売却というのがどんどん進んでおります。しかし、あれは本当に売って、そこに民間の大したことない建物を一杯、高層ビルを建てるのがいいのか、むしろそれは緑地として置いとく方がいいんではないかとか、あるいは、今それこそ文科省、会計検査院が今建物を取っ払って、あそこは民活でいろいろ建物を建てようということですけれども、私は本当に、そういう国有地に民活という名の下にビルを、高層ビルを建てるということが本当に長期的に見ていいのかどうかということには、実はかなり懐疑的でもあります。
　そういう、例えば今官邸、余談になりますけれども、官邸はそのまま残すわけですけれども、旧人事院ビルにしても、歴史的価値というものはなかなか民間では考慮の中に入ってこない、そういうものは官の手の中でこそもっと考えるべきではないのか。
　我々は、例えばロンドンとかパリ、アメリカでもそうですけれども、そういうところに行って相手省庁の役所に行く、そこのいろんな歴史があるわけですね。そういうものの中にやはりその国の民主主義の歴史というものも考えたりするわけですから、私は、そういう意味での日本の政治に対する、あるいは行政に対する外国の人の敬意というものも込みで本当は考えないといけない。
　ですから、コストの話が大事だという話を申し上げている一方で、余談として逆のことを申し上げる、変なことを申し上げるようなことでありますけれども、そういうことも考えた上で、しかし一方でコストはコストとしてきっちり考えてやらないといけない、両建てで正に考えて御議論していただくのが国会の役割だと思っているものですから、余談ながら申し上げました。
　そういうことを含めて、この群馬県の太田市では、この予算に反映して、現に次の予算を組むという作業に生かしていっております。
　一ページめくっていただきますと、これは先ほどの三ページ目の元の話に戻りますと、今の事業のチェック、それから太田市のフルコストを出して民間と比較していく、これが事業の範囲を考えていく上での作業ですけれども、もう一つの、じゃ、ある行政サービス、事業が一億円でやっていることが七千万でできるんじゃないかという今度は金額のチェックの方の例であります。
　十ページは、これは長野県の栄村という、割合最近マスコミにも登場して注目されている村ですけれども、小さい過疎地であります。過疎地では、小さい村の例ではあるんですけれども、しかしこれは特殊な例ということではなくて、こういうことは私は国のレベルでもできると思いますし、たしか私の記憶では、塩川財務大臣のときに、塩川さんがこの栄村の話をお聞きになって、担当主計官か主査に見てこいと言われて、財務省から見に来られましたということをこの村長さんがおっしゃっていました。その二つの例を挙げてあります。
　道路建設で、通常の道路構造令あるいはその補助金をもらう補助基準に従って道路を造ると一メーター当たり大体十一万円余り掛かるであろうというところを、いろいろ工夫してやったところ、一・九万円でできたという話であります。これはもちろんその幅を少し狭くする、雪の多いところですから除雪車が通る必要はある、しかし、道路構造令で定められて、それに従えば補助金をくれるとはいうものの、そこまで、例えば幅が六メーターとか広い道路は要らないんではないか、もう少し生活道路だから簡単なものでいいということで工夫すると一・九万円でできたということであります。
　さらに、実はこの長野県の今度は一番南の端に下條村というところがあります。ここの伊藤さんという村長もなかなかの人でありまして、ここもお金のない過疎地なものですから、ここは何ともっと過激なことをやりまして、砂利とかセメントとか材料だけは村が提供する、しかしその工事はもう、そういう小さいところでも土建屋さんは結構いるわけですから、その土建屋さんを含めて工事はもうやってくれということでやったところ、何と三千八百円でできたという数字があります。これは実際の数字であります。
　ですから、この栄村でも六分の一近くになっているわけです。これほど過激じゃないにしても、こういう工夫というのは本当はいろんなところでできるということです。
　右の例は、同じことを農地整備についてやったということです。
　ちなみに、日本には道普請という言葉が今でもあります。これは下條村のように、要するに道を直したり造ったりというのは、もうそういうパブリックなことは今はすべて官、すなわちガバメントがやりますけれども、元々パブリックなことはパブリック、公共的なことは、もう一つのパブリックの意味であります大衆、民衆ですね、パブリックなことは、民衆という意味での、住民という意味でのパブリックがやるというのが道普請という言葉の私は語源だと思っております。
　ですから、パブリックなことはすべて官、ガバメントがやるという必要はない。むしろ、そうじゃないことでいろいろ知恵を出すと安くできる。必ずしもビジネスとして民間に任せるという、よく経済学者が言うような単純な議論ではなくて、パブリックなことはパブリック自らがやるという原点に戻ってやるということ、これがここで出てきている数字の私はその基にあるんだと思います。
　十一ページは、それと同じことなんですけれども、材料費あるいは機械代、舗装代ということに分けてやりました。
　実はここで、最初の三ページの絵の、一番最初に申し上げました、個々のコストとか項目以上に何が大事かというと、その背後に実はいろんなルールがある。国から補助金をもらおうと思ったら、例えば十一万円掛かるうちの半分ぐらいは補助金が来るわけですけれども、それでも残りの半分、五、六万円は自分で出さないといけない。そこで、それもお金がないから工夫してやると一・九万円でできたというわけですね。
　それで、なぜ十一万円掛かるのか。五万円もらおうと思ったら、国で決められています車道の幅とか路肩の幅とか歩道の幅だとか、あるいはカーブのきつさの上限、勾配の上限、そういうものが事細かく決まっているわけですね。それを全部否定するわけではないんですけれども、必ずしもそれは現場、現地にどうしても必要なものでもないわけですけれども、やはり日本全国一律一元的に決まるとそういうふうになってしまう。
　そういう一律に決まっているルールの下でやることで掛かってしまうコストがいかに多いかということを少し詳しく書いたのがこの十一ページであります。
　次の十二ページから十三ページについてでは、これは十二ページはちょっと分かりにくいんですが、「事業のシフトを阻む国の関与・規制」と書いてあります。これは何かといいますと、新潟県の例なんですが、新潟県で事業仕分をやったところ、本当は市町村でやった方がいいんだけれども、しかし市町村ではやれない、県でやることになっているから県でやっているというものです。
　十三ページは、同様に「県が自主的に事業内容を決めることを阻む」と書いてあります。要するに、本当は県がもう少し、先ほどの長野県栄村のように、中身をもっと自分なりに工夫してやりたいけれども、しかしこの仕事をやるんならこういうやり方、こういう中身でやれということが非常に事細かく決まっている。だから、結果的に無駄なお金も掛かっているというものの例であります。
　例えば、上から二番目の農地のところです。県営圃場整備工事費、これは百九十一億円掛かっております。これは、もう少しいろいろ県が自主的にその中身を考えると安くできるかも分からない。ところが、その根拠規定というのがずっと長く書いてあります。土地改良事業関係補助金交付要綱あるいは事業実施要綱とあります。こういう交付金の要綱でもって非常に事細かく決まっている。だから、この仕事をやろうと思ったらこういうやり方しかない。その結果が百九十一億円。もちろん、これを自由にやったらどれぐらい削れるかという作業をやっておりませんけれども、多分、先ほどの栄村の例のようにかなり削れる部分もあるんではないか。同じように、次の農業水利改良事業負担金百四十六億円。これは土地改良法九十条という根拠規定があるわけです。幾つか下に、土木の例を見てみますと、道路改築費二百四十四億円。それに対して、これも細かい規定がありまして、道路法あるいは道路局所管補助事業採択基準。
　ここで分かりますように、法律であったり要綱であったり、何とか基準であったり政令であったり、いろんなレベルがあるわけですけれども、いろんなレベルでの国の非常に詳細な関与・規制があって、そのことが実はコストを高くしているという面がかなりあるということだと思います。
　実はそういうことに対して特区のアイデアが出てきていろいろ議論が行われているわけですけれども、実は特区についても、ちょっとこれは本題から外れますけれども、十四ページに、少し、これは去年、一年前のまだ第四次の特区申請の結果までしか書いておりませんけれども、実は特区で認められたものが平均一五％。まだまだ低いわけで、そういうものに対する穴を空けようということで出てきた特区もなかなか進んでいないというのが実態だと思います。
　最後の、十五ページですけれども、今、幾つか事業項目として必要ないんじゃないか、あるいは一つ一つの項目を見てもっと安くできるんではないか、そういうことを実は決算の数字からいろんな現場で工夫もやっていますし、それを予算の方に生かしている、あるいはその制度面の改革にも生かそうとしている自治体がいるということを実例でお話をしました。
　そんなことを考えると、十五ページに、そこに書いていますけれども、会計検査院あるいは決算における参議院あるいは国会全体の機能強化の議論と並行して、まず、例えばこういう事業仕分なりを実施するということからスタートしてみてはどうでしょうかというのが今日の私からの御提案であります。
　いろいろ制度論も考えないといけない。しかし、制度論で片付くわけではないわけですし、最初に申し上げましたように、検査院も大いにいろんな御努力はやっておられると思いますけれども、私も二十数年霞が関で働いておりまして、そのときの実感でも、今の検査院の機能、検査が現在のような非常に大きいレベルでの行政とか財政のチェックあるいは改革につながることになっているとはやはりどうしても思えません。
　ですから、それは組織改革も必要ですけれども、こういう具体的な作業をまずやるというのも私は大事なんではないか。これを例えば決算委員会主導でやることから、私はその組織についても実はいろんなものが見えてくるのではないかなと思っております。そんなことを是非実現できたらと、大いに期待しております。
　ちなみに、事業仕分については埼玉県の越谷市で、今月中ですけれども、今度は議会主導でこの事業仕分をやる予定になっております。このことなんかも参考になると思いますし、私は是非この委員の皆様方の何人かでも今度のこの越谷の仕分の作業をごらんになっていただきたいなと、こんなふうにも思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。