Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました両法律案の原案に対し賛成、日本共産党提出の修正案に対し反対の討論を行うものであります。
　我が党は、行政は本来国民のためのものであるとの立場から、これまでも必要な改革には積極的に協力し、相当の成果を上げてまいりましたが、行政情報の公開問題等臨調答申でも指摘されている行政に対する信頼性の確保を図るための重要施策は、残念ながら積み残されてきていると思うものであります。
　今回提出された行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案は、電子計算機処理に係る個人情報の取り扱いに関する基本的事項を定める新たな立法であり、国民のプライバシー侵害に対してようやく不十分ながら法律による規制を行おうとするもので、従来全く野放し同様であったことと比べ、若干の進歩を認めることができ、これに賛成するものであります。
　しかしながら、本案は、国民のための行政の観点から見ますと、まだまだ不十分と言わざるを得ません。
　特に、次の三点について留意すべきであります。
　その第一は、行政機関が個人情報を収集する場合は、法律で定められた所掌事務の範囲内で、かつ特定の行政目的に必要最小限のものに限り適正かつ公正な方法で、かつ原則として本人の同意を得て行うべきものであります。
　第二に、個人情報の目的外利用及び外部提供の問題であります。
　政府は行政情報のシステム化を推進しておりますが、システム化は、確かに行政の簡素化、効率化を図り、国民の負担を軽減するメリットがありますが、反面、個人に関する情報がひとり歩きする危険があります。届け出、申請等で国民が自己に関する情報を提供するのは、一定の行政目的のためであります。にもかかわらず、国民が提供するときに予期しない事柄のために個人の情報が利用されることは、国民の不安感を増大するだけではなく、行政に対する国民の信頼感を破ることとなってしまうのであります。
　第三に、開示の問題であります。
　個人に関する情報は、本来、その個人自身の尊厳に関するものであり、本人にはすべての情報を開示するという原則は堅持しなければなりません。
　また、コンピューターウイルスによるデータの改ざんや破壊等によって非公開の個人情報が誤ったものとなる危険があり、誤った情報によって個人の権利利益の侵害されることは防止しなければなりません。個人情報の正確性を確保するためには、本人が確認することが最も有効であり、そのため開示する範囲をできるだけ拡大するように常に見直すとともに、訂正等の申し出があったときはそれを最大限尊重するようにすべきであります。
　次に、統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案は、個人情報保護法案に関連して、指定統計調査以外の統計調査についても秘密の保護を図ろうとする妥当なもので、賛成するものでありますが、今後の統計行政は、中長期的構想に立ち国民のための統計づくりに引き続き努力されるように要望いたします。
　最後に、政府に対し強調しておきたいことがあります。
　それは、今回の法案が行政に対する信頼性の確保のための改革の手始めにすぎないことであります。
　まず、プライバシー保護の面から言えば、行政部門ではマニュアル処理に対する保護が欠落しております。また、膨大な個人情報を保有する民間部門については、法的規制がほぼ野放しの状態であります。今回の立法を契機として、国民のプライバシー保護のために早急に対策を講ずるべきであります。
　さらに重要なことは、行政情報の公開問題であります。
　プライバシー保護と情報公開は、行政に対する信頼性の確保のための基礎であります。特に情報公開の方が重要であります。しかし、臨調の最終答申から五年以上も経過しながら、情報公開問題に対する政府の対応は牛歩以上に遅いとの感がぬぐえません。
　我が党は、国民のための行政改革には積極的に協力し、また努力を傾けてまいりました。政府においても、二十一世紀に向け国民のための行政を推進するため、新たな制度改革に一層努力されることを強く要望して、私の賛成討論を終わります。
○柳澤錬造君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりましたいわゆるプライバシー保護法案に対して、修正案に反対、原案に賛成の討論を行います。
　このプライバシー保護については、ＯＥＣＤにおいても保護八原則を勧告しており、サミット参加国で制定されていないのは日本とイタリアだけであるというのですから、この際、法を制定することについては賛成するものであります。
　しかし、この法案の内容では、その運用いかんによっては大きな問題も発生することになるのであり、したがって、運用面では次の諸点について十分留意されるよう強く望むものであります。
　第一に、このプライバシー保護法案は、行政機関のために制定するのではなく、国民のプライバシーを保護するのが目的であり、そのことを認識し徹底させることによって、国民が安心できるよう何らかの方法をとること。
　第二として、政府、行政機関は、収集された個人情報について、その秘密保持と目的以外に利用されないよう、各省庁、地方行政機関に対して厳重に徹底させること。
　第三として、行政機関が個人の情報を収集して保管する以上は、本人から開示の請求があった場合は、その要求に応じて速やかに開示をすること。
　第四として、行政機関が保有する個人情報が誤っていた場合は、個人にとっては重大なことであり、その場合、本人から訂正の請求があった場合速やかに訂正すること。
　第五として、この法案は初めて制定する法律であり、国民が不安を持っていることも事実であり、大臣も不備な点は修正すると答弁しているのでありますから、制定後五年以内に必ず見直し、手直しをすること。
　政府は、以上の意見を十分尊重して、国民が安心できるよう心して運用されるよう要望し、賛成討論を終わります。
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案について採決を行います。
　まず、吉川君提出の修正案について採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　久保田君から発言を求められておりますので、これを許します。久保田真苗君。
○久保田真苗君　私は、ただいま可決されました行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、行政機関における情報化の進展にかんがみ、電子計算機処理に係る個人情報の保護の一層の充実を図るため、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、総務庁は、高度情報化の進展に伴うＯＡ機器の多様化、性能向上、急速な普及に対応して、適宜に電子計算機処理の範囲について見直しを行うこと。また、マニュアル処理に係る個人情報の保護についても別途検討すること。
　一、思想、信条、宗教、病気及び健康状態、犯罪の容疑、判決及び刑の執行、社会的差別の原因となる社会的身分に関する個人情報の収集・保有に当たっては、ファイル保有目的を厳密に特定するとともに、可能な限り法律その他の法令等によって収集根拠を明確にし、その利用・提供・安全確保に特段の配慮を加えることによって、個人の権利・利益を損なうことのないよう万全を期すこと。
　一、行政機関は、個人情報収集に際して、収集目的、収集の根拠、収集に応ずる義務の有無等をできるかぎり明らかにすること。
　　また、行政機関は、法律の定める事務の遂行に必要な限度で、かつ、収集することに相当の理由がある場合を除き、みだりに第三者から個人情報を収集することのないよう努めること。
　一、総務庁は、行政機関が個人情報ファイルを利用及び提供するに当たっては、そのファイルが使用に供される事務の目的を達成するため必要な限度において利用、提供し、処理情報の本人等の利益を不当に侵害する利用、提供が行われないよう、明確な基準を設定すること。
　　また、個人情報ファイルの保有機関は、目的外利用、提供先等については、その利用、提供状況の記録を保管するよう努めること。
　一、総務庁は、個人情報ファイルの保有等に関する事前通知の適用除外となるファイル、及び個人情報ファイル簿に掲載されない個人情報ファイルのファイル数、記録範囲、適用除外の根拠等を可能な限り的確に把握し、みだりにその範囲が拡大されることのないよう、必要な措置を講ずること。
　一、特殊法人については、保有する個人情報ファイル数、データ量が多いことにかんがみ、早急に必要な措置を講ずるよう指導すること。
　一、開示請求権が認められない教育、医療関係の個人情報に関して、情報の性質上その開示については特別の配慮の必要性を踏まえつつ、国民の意識の変化に対応した制度の在り方について、別途検討すること。
　一、個人情報の安全性確保、個人情報ファイルの保有等に関する事前通知、個人情報ファイル簿作成、処理情報の利用及び提供、処理情報の開示等に関して、政府部内の統一性・斉一性を維持し、規制等の実効性を確保するために、総務庁は可能な限り明確なガイドラインを作成すること。
　　また、個人情報の収集、保有、利用、提供により個人の権利利益を不当に損なうことのないよう、総務庁は保有機関による本法運用の実態を調査等によって十分把握し、所要の実効ある措置を講ずるよう努めること。
　一、情報化社会の進展に伴う各般の影響等を踏まえつつ個人情報保護の推進を図るため、学識経験者等により保護法施行に関する基本的な事項等を調査・審議する場を設けること。
　一、政府は、総合調整機能の充実を図り、本法の趣旨及び運用実態等の国民への周知のため、毎年度、報告書を作成し、個人情報保護に対する国民の意識向上と参加を促進して、本法の実効性の確保を期すること。
　一、個人情報保護対策は、国の行政機関等の公的部門のみならず、民間部門にも必要な共通課題となっている現状にかんがみ、政府は早急に検討を進めること。
　一、我が国の高度情報化、国民の自己情報に関する意識、行政情報の保有・利用の在り方等、状況の急激な変化にかんがみ、五年以内に本法の必要な見直しを行うこと。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（大城眞順君）　ただいま久保田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　多数と認めます。よって、久保田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、行政機関の休日に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　永野君から発言を求められておりますので、これを許します。永野茂門君。
○永野茂門君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　社会経済情勢の変化等に伴い、労働時間短縮・週休二日制の実現が緊急かつ重要な国民的課題となっていることにかんがみ、公務員についても、その積極的な推進を図るため、政府並びに人事院は、次の事項について速やかに適切な措置を講ずべきである。
　一、病院、学校等においても、土曜閉庁方式による四週六休制の早期実施に努めること。
　一、土曜閉庁方式による完全週休二日制を早期に実施できるよう、計画的な条件整備に努めること。
　一、土曜閉庁方式の実施に当たっては、その趣旨について国民の理解を十分得るよう配慮するとともに、行政サービスを極力低下させないよう各般の努力を行うこと。
　一、年次休暇の完全取得の促進、超過勤務の縮減、休暇制度の拡充等により、年間総労働時間の短縮に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（大城眞順君）　全会一致と認めます。よって、永野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの両決議に対し、高鳥総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。高鳥総務庁長官。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいまの行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案に対する附帯決議及び一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、政府といたしまして、今後とも検討し努力してまいりたいと存じます。
　特に、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案に対する附帯決議のうち、本法の五年以内の必要な見直しを行うことについては誠意を持って対処してまいりたいと存じます。
○委員長（大城眞順君）　なお、四案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十三分散会
昭和六十三年十二月八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　高桑　栄松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　倉地　克次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　参考人
　　　　　　　上越教育大学学
　　　　　　　長　　　　　　　　辰野　千壽君
　　　　　　　専修大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　嶺井　正也君
　　　　　　　筑波大学教育学
　　　　　　　系長　　　　　　　高倉　　翔君
　　　　　　　立正大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　浪本　勝年君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育職員免許法等の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、上越教育大学学長辰野千壽君、専修大学経営学部教授嶺井正也君、筑波大学教育学系長高倉翔君、立正大学文学部教授浪本勝年君の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。当委員会では、教育職員免許法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでありますが、本日は、本案について皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　つきましては、議事の進め方でございますが、お手元の名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、全部の参考人から御意見を伺った後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず辰野参考人よりお願い申し上げます。
○参考人（辰野千壽君）　私は、ただいま御紹介をいただきました上越教育大学の辰野でございます。よろしくどうぞお願いいたします。
　それでは意見を述べさせていただきます。
　私は、現在国会において審議されております教育職員免許法等の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場から意見を申し上げます。
　御案内のように、学校教育の発展は、それを担う教員の指導力にかかっているところから、教員の養成、採用、研修の各段階の充実が常に強調されています。教員の養成については、期待される教師像を目指してこれまでも種々の改善が加えられてきましたが、今日、社会の変化、児童、生徒の状況の変化から生ずる学校教育の諸問題を解決するために、従来にも増して専門職としての教員の資質能力の向上が求められています。今回提出されたこの法律案は、このような社会的要請にこたえるため、開放制の原則に立ちながら教員の専門性の向上を図ることを目指しています。
　教員には、従来、教員としての使命感、人間愛とともに広い一般的教養、教科に関する専門的学力、教職専門的教養などが求められていますが、社会の変化、児童、生徒の変化などにかんがみ、これからの教員には従来重視されてきた教科の教授者としての役割だけでなく、学級、学年、学校の経営者としての役割、学級やクラブなどの集団のリーダーとしての役割、児童、生徒の手本としての役割、カウンセラーとしての役割など、多様な役割が期待されます。このように多様な役割を果たすためには、教科の専門的学力はもちろん、学習指導や生徒指導、カウンセリングなどについて専門的な知識、技能を身につけることが必要になります。
　本法律案において、教職専門教育科目として、生徒指導に関する科目、教育方法、技術に関する科目を必須としたのは、この点から見て当然であり、教職専門教育科目の単位数の引き上げも、教員の専門性の向上から見て当然です。
　教職専門教育科目の増加、単位数の引き上げは、一般大学での教員養成を困難にし、開放制の原則に反するのではないかといった批判もありますが、専門職としての教員養成を行うためには、この程度の引き上げは当然であり、一般大学においても時代の要請にこたえ得る教員の養成を考えるならば、この程度の努力はすべきだと考えます。また、学生にとっても負担過重とは言えないと思います。むしろ大学院においても、教員を希望する学生に対しては、ある程度の教職教育専門科目を履修させることが必要ではないかと思います。
　次に、大学院修士課程修了者に専修免許状を与えるのは、教員の資質能力の向上から見て適切な処置だと思います。従来も高等学校の教員については大学院修士課程修了者に一級免許状が与えられていましたが、今回の法律案では、高等学校だけでなく、小学校、中学校など他の学校段階の教員に対しても専修免許状が新設されるところに大きな特色があります。社会の変化に対応するためには、小学校、中学校においても、特定の分野について高度の専門的知識、技能を有する教員が必要になります。
　免許状に専修、一種、二種の三種類を設けるこ
とに対しては、一方において学歴社会を助長する、学校現場に差別をもたらすといった批判もありますが、教員の資質能力、専門性を高めるという点から見ると、一定の学歴、研修を積んだ者にそれ相応の免許状を与えるのは当然と言えましょう。特に専修免許状について言えば、現在、大学院の教育が普及し、教員養成大学のみならず一般大学の大学院修了者で教員になる者がふえてきたこと、現職教員で大学院に入って研修する者もふえていることなどを思えば、この措置はむしろ積極的に評価すべきだと思います。これによって、高度の専門的知識、技能を持つ者が学校現場にふえることは、教育研究を活発にし、教員全体の自発的研修意欲を高めるのにも役立つと思います。
　しかも、一種免許状を有する者は、現職経験と単位の取得によって専修免許状を取得できる道も開かれているので、格別問題ないと思います。さらに、このような免許状取得者には給与の面でも配慮することが必要ではないかと思います。
　なお、二種免許状から一種免許状への切りかえについては、一種免許状の取得の努力義務を課すると同時に、任命権者にはその受講機会を提供する努力義務を課しているので、単位取得を希望する者は自発的に研修を受けることができます。これは、本人の意欲と努力によって解決します。
　社会人の活用については、特別免許状、特別非常勤講師の制度が考えられていますが、さきに述べたように、社会の急激な変化、児童、生徒の興味、関心の多様化などを考えたとき、すぐれた専門的知識と技能を持ち、しかも教育に情熱を持った社会人を学校現場に迎えることは、学校教育の活性化を促し、また児童、生徒の個性を伸ばすことに役立つことになります。この制度に対しては、教員養成は大学において行うという原則や教職の専門性を高めるという考え方に反するとか、運用が不公平になるのではないかといった批判もありますが、この点については一定の条件がつけられていますので、歯どめはできていると思います。
　最後に、教職特別課程について述べます。
　これは大学在学中教職専門教育科目を履習しないで大学を卒業した者や社会人で教員を志望する者に教員への道を開く制度であります。この制度を活用すれば、熱意のある人材を教育界に受け入れることもできるし、教育実習生受け入れ上の問題を緩和することもできます。もちろん、この制度に対しては、その乱用や教育水準の低下といった面から批判もありますが、この課程は所定の手続を経て文部大臣の認定を受けることになっているので、問題はないと思います。
　以上、この法律案の審議に当たり意見を申し上げましたが、教員の資質能力の向上を実現するため、この法律案が早期に成立することを念願いたします。
　以上で終わります。
○委員長（杉山令肇君）　辰野参考人ありがとうございました。
　次に、嶺井参考人にお願い申し上げます。
○委員長（杉山令肇君）　嶺井参考人、ありがとうございました。
　次に、高倉参考人にお願いいたします。
○委員長（杉山令肇君）　高倉参考人、ありがとうございました。
　次に浪本参考人にお願い申し上げます。
○委員長（杉山令肇君）　浪本参考人ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えはできるだけ簡潔にお願いをいたしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　辰野参考人と高倉参考人の論旨というのは大体よく似ておったので、辰野参考人に質問をいたしたいと思います。
　今御意見を承りまして、高度の専門性というものを身につけさせなければならないということを強調されたわけでありますが、私は、もちろん大学の中でこの専門性という問題について深く勉強するということも必要だけれども、本来、教師というのは高度の専門性を身につけるということであれば、これはみずからのまず自覚に基づく自己研修、あるいは地域の方々の協力、あるいは父母あるいは子供、こういったところの関係の中から教師自身の専門性が高められていく、ただ単に大学だけの問題ではないというふうに私は基本に思っておるわけでありますから、そういった立場からいって、今お話がありましたが、高度の専門性をつけるというその目的等について、経営者とかあるいはリーダー、こういう役割というものについての教育といいますか資質を養わなければならない、これが私はちょっと解せないのであります。教師という世界の中で、教育という世界の中で、あなたのおっしゃるのは大学の中のことかもしれませんが、例えば専修免というものをつけて、その専修免というものを取得するための講義その他の中で経営者としての資格をそこで教える、あるいはリーダーという形の役割を果たせるような教員養成、こういったものを考えていらっしゃるのかどうかというのが一つ。
　それから二番目に、一般大学、私も随分調査をいたしましたが、今度の単位の増加によって、あるいはもうこの養成大学というのはやめなきゃならぬのじゃないかというふうなところもある。あるいは、とにかくこの免許法通ったらどうするんだという、特に私立大学等の教員養成課程を持っておるところはこれは不安で、まずどこから手をつけるんだ、今でもとにかく今の単位をこなしていくというだけでも必死になって、いっぱいいっぱいなんだけれども、これがふえたら我が校としてはどうするんだという大混乱に今入っておる。あなたの説では、この程度の単位が上がったぐらいでへこたれちゃならぬので、この種の努力は当然そういったところもやるべきだという無慈悲なお話がありましたが、この一般大学というのを切って捨てるというふうな考え方があるんじゃないですか。そういった能力のないところはもう教員養成課程というものは切ってしまえ、短大も切ってしまえ、残るのは国立大学、昔の師範学校、これあなたねらっておるような気がするんだが、その真意を承りたい。
　したがって、今最終的におっしゃった、給与というものについても差をつけよ、高めよ、こういうのも今の私が質問した三点の中から生まれてきたような気がするんだけれども、あなたのこの給与を高めるというのはどういう発想なのか。多少高倉参考人の方は具体的におっしゃったが、あなたがそういった考え方を持っておられるとすれば、あなたの今のお話からいえば当然なことのような気もするが、具体的にどういう、例えば専修というものを出たときには、これはもう一種あたりと当然格違いなんで、経営者としての能力も持っておるし、リーダーとしての能力も持っておる、当然給与は上げなきゃならぬ、こういう考えで給与の問題についての御意見をおっしゃったのか。この三点をまずお聞きします。
○参考人（辰野千壽君）　それではただいまの御質問につきまして私の立場からお答えを申し上げます。
　第一点、まず高度の専門性というものにつきまして、これはどの職業領域におきましてもだんだんに知識、技能というものを深めていくことが必要である、それが自己研修で可能であるということは最も望ましい形かと私は思いますが、養成段階におきましては、私は、その基礎、基本になるものを大学の一定のカリキュラムの中において身につけさせるということが、将来卒業してからの自己研修というものの基礎になるんじゃないかということで、特に経営者とかあるいは学校のリーダーというものだけを意図して申し上げたものではございません。
　例えば、現在学校で学習意欲が低下した子供がふえてきたとか、あるいは学業不振の子供がふえてきた、あるいは登校拒否というふうな問題のある子供がふえたというふうなことにつきまして、四年制の大学で見ますと、教員養成、まあ私どもはその専門の責任を担っておるわけでございますが、実際のカリキュラムを見ましても、カウンセリングというふうなものについての知識、技能というふうなものを身につけさせる時間的な余裕というものが少ないのでございます。したがって、これはやはり大学院の修士課程においてその面の知識、技能を身につけさせる。そういう知識、技能を身につけた者が学校現場に臨みまして、その学校で中心的な役割を果たしていくことによって、私は今日のいろいろの問題もある程度解決で
きるのではないかという意味で、今カウンセリングを例に申し上げましたけれども、それぞれの領域において高度の専門性あるいは専門的な知識、技能というものが必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。特に、先ほど申し上げましたように、学校の管理職を養成するとかいうふうなことで申し述べているものではございません。もちろん、そういう管理運営と申しますか、学校の経営について識見もあり能力のある者が育っていくことは望ましいこととは思いますけれども、高度の専門性というものが、これだけに限られるというふうには考えておりません。
　それから、第二の御質問の点でございますが、今度の教職専門科目の履修単位を引き上げる、あるいは教職科目の幅を広げるというふうなことが一般大学の教員養成を不可能にするのではないかという御指摘でございますが、私は、一般大学におきましても、本当に今日必要とされる教員を養成しようと思うならば、それぞれの大学において自由選択科目とかいう、そういうゆとりをなお持っているんじゃないかというふうに考えるわけでございます。ですから、すべての学生にそれを強制するわけじゃございませんし、自分は教員になろうという意欲のある者であるならば、それ相応の努力が必要ではないか。私は、昔の教員と今日の教員では求められるいわゆる力量というものにかなり幅があり、難しくなってきているんじゃないか。子供の興味、関心が多様化するとともに、先生の方、教員の方におきましてもかなり力量を必要としておる。したがいまして、私はそれぞれの一般大学が自分のところも教員養成をしようというならば、大学はもちろん、それを志望する学生もやはりそれ相応の努力が必要ではないか、これは実際に可能ではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、第三番目の給与の点でございますが、これは努力をいたしましてそれ相応の研さんに励んだ者については、やはり給与という面からも配慮する必要があるのではないか。特に教育界に人材を得ようとするならば、精神論とかあるいは理想論からいえば、いや先生というものは金のことは言わないんだとは言うものの、一般社会の常識から見ますと、学生の就職活動などを見ましてもやはり給与の高い方へ流れていく傾向は、これは否定できないと思うんです。したがいまして、私は大学あるいは大学院等において努力をした者についてはそれ相応の給与は配慮することが必要ではないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○安永英雄君　嶺井先生にお願いをします。
　社会人を教師に活用する、この一連の特別制度が今度の免許法の中に盛り込んであります。無免許の特別非常勤講師、それから教育委員会の検定による特別免許状の授与、一年間で正規の免許状が取れる教職特別課程の設置、こういうことですけれども、今もお話があったように教職の専門職、これを原則として強く進めていこうというのに反しまして、他方、私はこれはもうはっきり言って無資格者と思うんです。この無資格者やそれと同様の社会人、こういった者を活用するということは同じ法案の中で、免許法の中でこれは相矛盾する考え方だと私は思うんです。いろいろ申し上げたら時間がありませんけれども、この点について先生の御意見を承りたい。
○参考人（嶺井正也君）　今、安永先生がおっしゃいましたように、私も矛盾すると考えております。社会人の活用が今回強調されておりますが、既に今の養成段階でも、例えばさきに述べましたように夜間課程でありますとか聴講生でありますとか、あるいは通信生では本当に意欲を持って教員になろうという社会人が既に存在しておりまして、その社会人たちが大学で既に学んでいるわけです。その人たちは非常に困難な条件の中で何とかして先生になりたいと思ってやっているわけですが、その人たちに対して、私たち大学の方ではやっぱり基本的には教育に関する基本的な知識、態度が必要であろうと、それを十分に踏まえた上で実践的な力をというふうに考えております。そうしますと、最低幾ら何でも二年ないし三年、四年という枠をはめて、できるだけ専門職性と、それから社会人としての意欲を調和させるような努力を実際やっているわけなんです。ところが、そういうことは全然今回はなくなってしまうということはやっぱり矛盾を来してくるのではないかと思います。それと、今そういう形で学んでいる学生あるいは社会人に対して、そういう人たちを切っていくことになるのではないか、そういうふうな気がいたします。
○安永英雄君　そこで辰野先生にお伺いをしたいんですが、現在学生は、例えば四年間苦労しまして免許状を取っておる。そのためには学生もそうでありましょうが、これは学長以下各担当教授すべて全力を挙げて、とにかく四年間で免許状を取らしておる。ところが現在、免許を持って教員になりたいと思っているけれどもなれない人たちが全国で約九万人おるんです。
　あなたの学校はほとんど就職するかもしれませんが、どうですか、そこら。後で言ってください。だから言えるんじゃないかと思うんだけれども。手塩にかけて免許も持ち、しっかりした教員が、これは数が限られておりますから、現在全国で九万人の、とにかく臨時の任用をされた者、臨時教員、こういった形の人もその中にはいるかもしれない、しかし、これは正規の教員として採用されていない。これだけの者がいるということであれば、別に民間から持ってきて、盛んに先ほどから申しますと、民間人を持ってくれば学校の中が活気づくとかいろいろ言いますけれども、少なくとも、教員になろうと思って一生懸命に、学長以下養成した者がたくさんおる、こういった者をまず私は採用できるような方途をとるのが学長の仕事じゃなかろうか、こう思うんであります。これはひとつ辰野さん、学長として、教員養成をやっておる大学の責任者としてそこらの兼ね合いをどう考えられますか。
○参考人（辰野千壽君）　それではお答え申し上げます。
　第一点のこの目的大学におきましても卒業生が全員就職できないという現状において、社会人を登用することはいかがかという御意見でございます。
　その点についてはいろいろのお考え方があると思いますが、私見を申し上げますと、私は教員養成を目的とする専門大学におきましては、先ほど来申し上げましたように、今日の社会的要請にこたえ得る実力のある、あるいは指導力のある教員を養成したいということで全力を尽くそうと努力しておるわけでございます。しかし、残念ながら全員一〇〇％就職ということは現在の事情では難しゅうございますが、できるだけ教員を志望する学生についてはその期待にこたえ得るように大学としては努力しておるところでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
　第二番目に、それなのに社会人というふうなものを登用することについてはいかがかという御意見でございますが、私、自分のところの教育を見ておりましても、四年間ではあらゆる領域にわたって万能型の教員を養成するということは実際には難しいんです。私どもは小学校教員養成を、自分のところを例にして申しわけございませんが、小学校教員養成を受け持っておるわけでございますが、現在、八教科をすべて担当し得ること、八教科を全部持ち得ること、しかもやはり水泳もできなくちゃいけない、それから音楽、美術、体育等の実技についても指導できなければいけないというふうにいろいろの要請がございます。そういうものを実際に四年間でこなしていきます場合には、必ずしも深みと申しますか、高度の知識、技能というようなものを身につけさせることは難しいわけでございます。しかも社会が非常に変化している。先ほど来どなたか参考人の中で御指摘もございましたけれども、今日のコンピューターとかいろいろなものが入ってきますと、それをすべて一人前に育てるということはやはり難しいわけです。
　したがって、私は、目的大学で養成する教員につきましては、現在の学校あるいは将来の学校を考えた場合に、その基礎、基本を十分にこなし得る教員を養成して、そうして時代の変化に伴って起こってくるその必要な領域につきましては、その時代におけるやはり教員の免許状というふうなものを持っていなかった社会人というふうなものにも便宜を図りまして、そういう方々の知識、技能というものを学校教育に入れていただくのが今日のような複雑な社会における学校教育には適応しているんじゃないか、むしろ積極的にそれを考えた方がいいんじゃないだろうかというふうに今考えるわけでございます。
　しかも、今日の学校教育の子供は非常に多様化しておりまして、能力、適性あるいは興味、関心の面から見ても非常に多様でございます。したがって、すべての子供の興味、関心に合った教育というものを行うことはやはり大変な努力が必要でございますので、その興味、関心のあるところをできるだけ生かしていくには、やはりそれ相応の教員というものを用意していく必要があるというふうなことで、社会人の方をお願いするというのもそういう面から積極的に意義があるんじゃないだろうかというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○安永英雄君　それは私は大学の教育が間違っていると思います。あなたが今言う、社会人も必要だというその点を四年間でもってたたき込めばいいわけです。そこらのことは言わずに、自分のところといった、コンピューターも使い切らぬと、だから社会人を持っていく、そういう無責任なとにかく大学の養成機関の立場というのはないですよ。
　次に嶺井先生にお聞きいたしますが、この教員免許状取得に要する大学の最低履修単位が大幅に引き上げられた、それから授業科目も全面的に改編する。このことは、これは時間がありませんけれども、私は随分研究してみましたけれども、各養成大学のカリキュラムの編成等を見てみますと、いっぱいいっぱいですね、今。そこで、その大学の特徴のある、自分のところの特徴を出そうというカリキュラムのところが余裕がだんだんなくなってきておる。それ以上になってくると、もうもはや文部省あたりが要求しておる単位をこなすのにいっぱいいっぱいで、窮屈なものだろうというふうに私は思って、現在の制度の中におけるカリキュラムの編成の改善が必要だと思うんです。
　そこでやっぱり今後はいっぱいいっぱいになってくると、文部省の意向というものをそのままもう詰め込んでいっぱいいっぱいになる。かつて戦時中の師範教育がそうだったように、いわゆる国家の考え方、文部省の考え方というのはもうそのままびたりやって、それいっぱいなんですから、そういう介入が私は随分進んでいくんじゃないか。そうして教員のできた方というのは非常に画一的な教員というものができてくる。これはもう開放性の一番果たさなきゃならぬところでありますが、個性豊かな人間的な魅力を持った教師、力量のある教師と、こういったものが当然養成されなきゃならぬのに、いよいよやっぱりこの戦時中、戦前のような師範の、あの当時はカリキュラムとは言っていませんでしたけれども、私はそれ自身受けてきた人間なんですけれども、そういうやっぱりこの戦後の教育の新しい方向というものに逆行しながらいくような気がする。第一、当該の学校はもうとにかく余地がない、今度加えられた単位で。そういう現状を私は知っているんですが、どうでしょうかね、そういう点。
○参考人（嶺井正也君）　二つほど論点があったかと思うんですが、一つは単位数が上がることによってカリキュラム編成が窮屈になって一方的な教員養成になってしまうのではないかということをお話しされましたけれども、現実的に目的大学では非常に細切れの単位でカリキュラムが組まれておりまして、非常に窮屈な状況にあるというふうに私は思っております。それがより一層強化されるのではないか。今安永先生がおっしゃったとおりであると思います。
　二つ目は、開放性の問題とかかわっていると思うんですが、私立大学等でやはり免許基準が引き上げられますと、現在でも私立大学なかなか教員合格者がない。それから私立大学の財政はなかなかふやせられない。それから先生の手当てをするにも予算がないということになりますと、私立大学では、もしかしますともう教職課程要らないというふうに経営者側が言ってこないとも限らない、そういう危惧を持っております。そうしますと、一般の私立大学では教員免許の幅がだんだん狭まってくる。そうなりますと、やはり開放性原則が崩れてくると思いますので、先生のおっしゃったとおりではないかと考えております。
○粕谷照美君　辰野先生にお伺いいたします。
　私は、先年、上越教育大の大学院の生徒にちょっと論文を書くからということで資料を求められました。いろいろお話をしておりましたら、彼女は上越教育大の学部を卒業して教員の採用試験を受けました。採用試験に不合格でありました。先生になれなかったから大学院に入りました。そうして二年終わって先生になりますと、同じ学部を卒業した同級生に比べて彼女は一号俸高いわけでありますね。つまり勤務年限一年に対して給与は一・五。在学期間中は一・五に見ますから、二年間あると三と二。先ほど高倉先生のおっしゃったとおりの給与差がありました。
　そういうことになって、それでは車修免を取ったＡさんと、先生をしていながら車修免を取ったＢさんが給与において違いがあるのはおかしいから、一生懸命に頑張った人にも車修免並みのお給料をあげなさいと、こういうことを仮に言うと、私たちが承諾をするといたします。私たちは反対なんですよ。何しろ中曽根前総理だって総理大臣をしているときには総理大臣の給与ですけれども、一議員になれば、きのう入ってきた議員と同じ議員歳費なんですからね。ここにいらっしゃる方も、古い方も新しい方もみんな同じ歳費で、だから賃金というのは何が正しいかというのは私わからないと思うんですけれども、まあそういうことで専修免を同じに取っていて、頑張って専修免を取った人を大学院を卒業してきた人と同じにしたいという気持ちはわかります。それでは、ぜひ専修免を取りたいと思った人は私は平等の専修免を取るチャンスというものが与えられなければならないと思っております。
　上越教育大にも三分の二は大学院の生徒で現職者を入れなければならないというのがありますね。ここに入れてもらうためには、校長先生のお墨つき、教育委員会のお墨つきがなければ入れない。私はそれはおかしいと思うんですね。例えば全国なら全国、教育大学の大学院に行きたい人は何人いるか、その中で、その大学院の枠はこれだけしかない。じゃ、その枠に当てはめるには、一体何人どういうふうな形で選考するかならいいですけれども、そうじゃないんです。おめがねにかなった人しか入れないという、こういう不合理の中で、私はやっぱり問題がある制度だというふうに思います。そういう意味で、公正に専修免が取れる条件を与えられるようにするためにはどのようなことが考えられるかということをお伺いしたい。
　それから、私の時間は二十七分までなので、あと五分しかないんですけれども、嶺井先生に、そういうことも含めて、何かちょっといい免許状とか何か位を取りますと、月給が上がるというような制度をとっている国もほかにありますね。そういうようなところは一体どのような状況が出ているかというふうなことを御存じでしたらお伺いいたします。
○参考人（辰野千壽君）　それじゃ、お答えを申し上げます。
　ただいまの問題は、私はこれからの大学教育を見てまいりますと、大学院が修士課程をかなり広くそれぞれの大学で設けるようになってきておるということから見まして、専修免許状を取得でき
る道が大幅に開けてくるんじゃないだろうか。一般大学におきましても理学部、文学部等には大体修士課程というふうなものはありますので、一般大学の方々でも専修免許状を取得する機会はある。
　それからもう一つは、大学院を出なくても、研修それから経験年数という両方合わせたものによって専修免許状を取得する道も開かれておるということから見まして、私はそれぞれの人が努力をすることによって専修免許状を取得していく道が開けておるんじゃないだろうか。したがいまして、その専修免許状を取った者、取得した者については、待遇の面でもやはりある程度配慮していただくのがいいのではないかという点を申し上げたわけでございます。
　お答えになりましたかどうか。
○粕谷照美君　時間がありませんから結構です。
○参考人（嶺井正也君）　すべてを存じているわけではありませんが、例えばアメリカの幾つかの州等では、修士を取りますと給料が上がるとか、ある一定の研修を受けて、ある一定の条件を満たすとかなりボーナスが出るとか、そういうふうに先生たちの間を幾つかにランクづけしまして、そしてお金を出すことによって動機づけをしていって、そして資質を向上させるという、そういうようなことが確かになされておりますが、アメリカの場合ですと、基本的にやはり教員給与水準全体が低いわけです。低い中でランクをつけて競争を先生たちにさしていくというのは、私はこれは間違っているんではないかと考えております。むしろ先生たちの給与水準、職員も含めて全体の水準を上げることによって、そして学校での働く条件を改善することによって先生たちの研修あるいは研究意欲を高めるという方向でやっていかないと、本当の人材を教育界に求めるということにはならないのではないかというふうに思っています。
　確かにソ連でも教員の給与は非常に少ないです。低いと思います。あの中でも上級教員制度みたいなものをつくってやっておりますが、私は、そういう制度はやはり全体としていい人材、人物を教育界に呼び寄せるには不十分ではないかと考えております。
○粕谷照美君　高倉先生に一言だけお伺いいたします。
　先生、随分子供たちの現状に触れて教員養成はもっと充実しなければならない、こういうお話をいただきました。本当に今の教員養成で欠けている部分というのは一体何なんでしょうか。望ましい教員養成というのは一体どうなんでしょうか。実はあと二分ぐらいしかありませんので簡単に、十分お心のうちが出ないと思いますけれども、お願いします。
○参考人（高倉翔君）　一口で言ってしまえば、プラクティカルトレーニングということに欠けている、こういうことかと思います。もっと突っ込んで言いますと、理論的な研究あるいは知識中心の養成というものが先行しておりますけれども、それと実態をブリッジするようなそういった配慮が欠けている、一言で言えばそういうことになろうかと思います。それを私はプラクティカルトレーニングと、こういうふうに呼んでおります。
　以上です。
○木宮和彦君　参考人の皆様方には大変御苦労さまでございます。
　今回の免許法改正、一部改正でございますが、これは私見でございますが、前の現行法に比べて五十歩百歩で、余り反対だ賛成だと言うのはちょっとおこがましいような気もいたさないわけではございませんが、先ほど嶺井参考人がおっしゃっていましたが、今回は三つに分ける、言ってみればこれは階級化だ、あるいは差別化だ、だから反対だというひとつ反対理由をおっしゃったと思います。しかし、現行法を見ていますと、これは同じ学校じゃないけれども、義務教育の小学校、中学校と高等学校の免許状を見ますと、高校の場合、大学の学部を出てくると二級だし、大学院を出なければ一級はもらえないんですね。ところが、義務教育では学部卒業と同時に一級がもらえる。もう既にここで差別されている、現行法ですら。にもかかわらず、それ以上に給与面でも、義務教育の先生方と高等学校の先生方とは給与面で最初十年ぐらい一緒ですが、あとだんだん変わってきちゃうんですね。まあ、昔に比べると大分近くなってまいりました。
　特に大学卒業同時、昔はそれは同時のときに高校の教員か小中の教員かによって最初のスタートから変わっておった。これはやはり明治以降ずっと小中学校の方が、義務教育の方が昔の中等学校、今の高等学校に比べれば先生は楽なんだと、本当は楽じゃないんですけれども、そういう意識があったんじゃないかと思うが、そう考えていただくと、今回の改正は私は先生のおっしゃったとおりのことをむしろやっているんじゃないか、私はそういう感想を持つんですが、四先生いらっしゃいますので余り長くなりますと困りますので、一言ずつでいいですが、そういう意味において、今度は三つに分けたことについての御感想と私が今反論したこととかみ合わせて、御意見がありましたらひとつ陳述をいただきたいと思います。どうですか。
○参考人（辰野千壽君）　じゃ、お答えいたします。
　ただいまの御指摘の点につきましては、私は、おっしゃるとおりでございまして、小学校、中学校、そういう教員に対しましても高等学校の教員と同じように扱うべきだということを考えるわけであります。したがって、高等学校については従来一級があり、今度は大学院を出れば専修免許状になる。したがって、小学校段階でも中学校段階の教員でも、同じように専修免許状を出すことが私はよろしいんじゃないだろうかということを申し上げたわけでございます。
○参考人（嶺井正也君）　中学校ですと、ほぼ全員が一級免許ですから、それはそれでいいと思いますが、問題は高校の場合にかかわってくると思いますが、二級から一級へは、御存じのように、経験年数が加味されまして、必要な単位を取れば自然に一級免許へと変わる、そういう制度になっておりますので、それが今度はやはり研修をきちっと受けないとそれが取れないということになりますと、やはりこれまでの制度とは違ってくるのではないかというふうに私は考えております。
○参考人（高倉翔君）　先生、最初におっしゃいました義務教育とそれから高等学校の教員の給与のスケジュールが違うという点、私は前々からあれ非常に疑問を持っておりまして、いろいろ調べてみますと、高等学校の先生の方が管理職になるパーセンテージが非常に低いから、その分だけ上乗せして全体でいえばバランスがとれているようになったんだというような話を聞いたことがあります。これが本当かうそか知りませんけれども、わかるような気もしないではないわけです。
　しかし、それはちょっと暴論かもしれませんが、日本ばかりではなくて、やはり教師の給与を決めていく場合に、一般に言ってアカデミックな度合いが高い学校段階の教師ほど給与が高いというのがどこの国でも一般に見られることだと、こういうことが言える、このことははっきりデータも示しているとおりです。そういった考え方が非常に安易にと言っちゃ語弊があるかもしれませんが、日本の給与制度に持ち込まれているんではなかろうか。私は、よく引き合いに出されるように、小児科の先生と内科の先生とどっちが難しいんだと。小児科の先生は簡単だから治療費が安くていい、そんな議論が成り立たないというのはむしろ逆じゃないかというような議論もよく出てまいりますけれども、三人でこんな議論して大変申しわけございませんですけれども、私が言いたいのは、義務教育、高等学校の教員の給与というようなものをもう少し一体としてシングルトラックシステムといいますか、単一給与制度のような形でもって改定していくべきだと。それと今度の三種化というのは直接関係があるかどうかは知りませんが、何かこの三種類化がシングルトラックシステムの導入にインパクトになれば私は大変ありが
たいなと、こういうふうなことを個人的には思っております。
　以上です。
○参考人（浪本勝年君）　今回の学歴別三段階化と申しますのは、特に小中学校あるいは盲聾養護学校、幼稚園などについてでありまして、ここが大変問題だと思うわけです。専修免許状というのは現在はだれもが持っていないものになるわけでありますから、これから全員が取得しなければならないということになります。高等学校の場合は専修に読みかえられる教員もいるわけでありますから、その点で若干問題は緩和されるかもしれませんが、ただし先ほども申し上げましたように、上進に際しての単位取得が義務づけられるわけでありますから、ここで選別が行われるという点で、やはり基本的には共通の問題点があるように思います。
　以上です。
○木宮和彦君　大体御意見よくわかりましたが、確かに小中学校の場合、専修は別に今ないと。大体の人は一級を持っておる。二級の人も将来は寝ておって毎日てんぷら揚げていても一級になっちゃうんですから、考えてみれば非常にぬるま湯につかったようなもので、そうばかりとは言いませんけれども、悪く言えばですよ。決して全部がそうだというわけではございません。（「厳しいですね」と呼ぶ者あり）厳しいですよ、私は。
　ですから、そういう意味では確かにいろいろな意味で刺激にはなると思います。ただ、教師というものは評価がなかなか難しゅうございまして、ほかの例えば営業をやっている人でしたら、売り上げがたくさん出たりしたら非常に成績がいいというふうに言えますけれども、教師の場合はそれが言えませんので、そう簡単に区別ができないと思います。しかしながら、教師という名のもとにすべてがすべて平等でいいかというと、私はこれはまた素朴な疑問を持っているんです。これは国民全員がそう思っているんじゃないですか。
　ですから、その辺を加味しながら高倉先生にもお伺いしたいんですが、今言ったように特別免許状というものを、今度特殊な技能のある人にはその免許状を与えて社会人の登用をする、先ほどの先生のお話ではそれはけしからぬ、専門の先生が余っているのに何もそんな余分なことをするなという御意見もございましたけれども、しかしとかく教員というのは閉鎖的で一般社会と遊離してしまいますので、そういう意味で、むしろ風穴をあけるという意味で大いにこれは私は推奨したい。今回の改正の第二の要項がこれでございますが、その点の御意見をひとつお伺いしたいと思います。