Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　土地に対する基本的な考え方というのは今内海国土庁長官からお話がありましたが、私は、昨年の十二月でございますか、土地特別委員会というのが本院にできて、この場所でいろいろ議論されて、その成果というものはいろいろございます。が、一番、目に見えるものとしては、それこそ四党から出された土地基本法というものが一つの大きな刺激を与えて、そうして政府部内においても、今までいろいろな議論がありつつもやはり有識者による懇談会を内海さんのもとで持って、それでいろいろ議論してもらって、方向はやはりそういうところへいくべきではないかということに到達したというのが、あの土地委員会がつくられた大きな意義ではなかったかなと私は思っております。
　そこで、懇談会でいろいろな議論が出てくると思いますが、さてそれを税制の中でその基本方針に従ってどうやるか、こういうことになりますと、従来、取得、保有、譲渡、買ったとき、持っているとき、売ったとき、そういうことの組み合わせで国税、地方税の中でいろいろ位置づけられておるというのにも、これは歴史的経過というのは十分理解できる点があろうかと私は思うのであります。その中でひずみのできたものが重課されたり、場合によっては軽課されたり、いろいろな形で今日まで来ておりますので、そうした大筋の議論と並行しつつと申しましょうか、あるいはそれを受けてと申しましょうか、やはり税の問題は国会と、もう一つは政府でいいますならば政府税調でもう一遍議論が繰り返されていく問題ではないかなというふうに思っておるところでございます。したがって、いわゆる先般お出しになった不公平十項目の問題についても、与党からお答えがあっておりますが、確かに方向性は大体一致してきているんじゃないかな、こういう印象を持っておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　私は、やはり土地問題を現実にどう打開をするのかという課題を政府・与党も担っておられますし、私ども野党も真剣な努力と勉強をしなくちゃならぬというふうに思っております。そんな気持ちで、必ずしも十分ではございませんでしたけれども、四野党政審で相談をして、土地基本法の勉強をさせていただきました。私は思いますけれども、やはりこういう大きな問題ですから、いろいろな議論の場があっていいのだろうと思うのです。例えばサラリーマンが生涯かかっても首都圏に家が買えない、これは悲惨な話ですね。どうしたらいいのか。これはサラリーマン、労働者、労働組合の要求だけではないと思います。経営者にとっても同じように重要なことであろうということで、先般、日経連と連合とが共同シンポジウムをやるなんということもございました。
　私は、こういう問題は、政府が法案を出す、議会で審議をする、野党はいろいろ文句をつけるみたいな形というだけではなくて、やはりいろいろなことを一緒に議論し合う、あるいは協議する、いろいろなことを多面的に組み合わせていい内容ができる努力をすべきではないだろうか。議会というのは、政府案、法案を審議する仕事が半分だと私は思います。あとの半分は、与党、野党お互いに政見を持ちながら真剣に議論し合うというのが議会人としての使命であろうというふうにも思うわけでございまして、そういうことも含めまして大きな課題を、考え方はほぼ同じというお話もいただきましたから、議論をする場をつくりたいものだなというふうに考えている次第であります。四野党で前に出しましたから、何なら当面国土庁長官を囲んで議論をして、ライスカレーでも食うみたいなことがあったっていいんじゃないだろうかというふうに思っております。
　次の話題に入らせていただきます。
　この間、我が友人の米沢さんの質問に関連をして、「行財政改革の推進について」、総務庁、大蔵省から出ました、この全般を議論するつもりはございませんで、特にその中でどうしても一言私の立場からも申し上げておきたいのは、財政改革の部分ですね、これをちょっとテーマにしたいというふうに思っております。
　この文章の中に、「今回の税制改革は、全体として大幅な減税超過となっており、この点を考慮すれば、財政事情はさらに厳しさを増すものと考えられる。」という文章がございまして、その他のことも含め、これが前提条件で歳出について、歳入についてというのが述べられているわけであります。「この点を考慮すれば、財政事情はさらに厳しさを増すものと考えられる。」やぼな質問かもしれませんが、どういうことですか。簡単にちょっと言ってください。
○篠沢政府委員　お答えをいたします。
　その直前にございますように、既に国債費のシェアが一般会計の歳出の中で非常に高い、これからもなおまだ公債の残高の累増は予想されるわけでございますから、そういった点が大変難しい、増加圧力というものがございます。このほか、通常の政策を展開するための歳出の圧力というものもあろうということを述べました上で、「全体として大幅な減税超過」という税制改革でございますから、その点を定性的に、いわば加算して考えていただきたいということを述べたものでございます。
○伊藤（茂）委員　今のと関連をしますが、主税局長に伺います。
　六十二年度、いつも言われておりますように史上最高なんですか、弾性値三・三三という決算の状況がございました。こんな状態はそうは続かぬと思いますということを主税局長はいつも答弁をしておりますけれども、昨日発表になりました、きのうも大蔵省からちょうだいしました数字ですと、ことし、六十三年度も五兆円程度の自然増収が見込まれる。景気の方も六十四年、来年の中ごろまでは大丈夫かな。いずれにいたしましても、これから間もなくもう目の前、アメリカ大統領選挙の結果、どっちが勝っても、相当厳しい財政政策をとらざるを得ないのじゃないだろうかということもよく言われております。それから、今後のさまざまな経済条件がどうなりますか、消費の問題あるいは設備投資、その他の動向がどうなるか、いろいろな要素があるだろうと思います。必ずしもいつまでもバラ色というわけにはいかぬだろうというふうな気持ちもいたしますが、六十二年度の状況、そして現在六十三年、弾性値で昨年に近いような数字になりますでしょうか、これから先どう見込まれるのか、先ほどの主計局の御答弁と裏表になりますが、ちょっと簡単に感想を言ってください。
○水野（勝）政府委員　御指摘のように、昨日発表いたしました九月末までの税収の動向でございますが、予算額に対しまして三四・四％まで参ってございます。それからまた、九月分としては前年同月比五・三％の伸びでございまして、これを含めました六十三年度の九月末までの累計でございますと、やはりこれも五・三％の伸びとなってございます。一方、御指摘のございましたように、六十二年度の税収は、補正後予算額に対しまして三兆七千億の増収となりました。したがいまして、現在の六十三年度税収予算額と申しますのは、六十二年度の決算額に対して九六・四％という割合になって、いわば逆転をいたしておるところでございます。三・六％逆転しておる。一方、伸びとしては五・三％の伸びになっておる。したがいまして、八・九％予算額に対しましてはペースが上回っておるということに相なるわけでございます。そうしたところから、各紙面等におきましては、去年の実績が四十六兆ございます、それの八％を掛けると三兆になるとか四兆になるとか、そういうのにまた上積みして五兆になるとかという新聞記事等が見られたところでございます。
　しかしながら、今御指摘のございましたように、今後の経済の動向というのはいろいろ不確定な要因を抱えているところでございます。また、土台となっております六十二年度の税収の中には、個人の土地譲渡所得が六十二年度は極めて異例に伸びた。また、株式の譲渡所得が法人所得に占めます割合もかなり上がっておる。また、円高がなお企業の段階にとどまっておることによりますところの円高利益分が企業の収益にかなり寄与しておる。それからまた、現時点の金利の動向からいたしましてかなり金利負担が低下している。そういう要素が非常に多い中で、どういう要素がこれからの土台としても期待できる要素なのか、一時的な要因なのか、そこらは十分分析をする必要があるわけでございますが、私どもこの三兆七千億がふえた土台は、相当な範囲、規模で一過性的なものも入っておると見なければいけないと思っておりますので、現在の伸びの状況、これを単純に去年の決算額に掛け合わせて何兆円ということは簡単にはなかなか申し上げられないと思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○伊藤（茂）委員　そこで申し上げたいのです。主計と主税からお話を伺いました。確かに私はそういうことだろうと思います。事実の見通しについては、大きな開きはございません。それで、大幅な減税超過となっているということを含めまして、この出されましたペーパーの中で財政の問題の計画を論じられております。先般もうちの同僚議員から指摘がございましたけれども、あえて申しますと、今度の増減税の骨格は、国と地方を合わせて、減税が直接税部門で五兆六千億円、間接税部門三兆四千億円の合計九兆円。大きいのは物品税の廃止ですね。それから増税は、直接税部門が一兆二千億円、間接税は消費税の導入で五兆四千億円で、合計六兆六千億円。減税が増税を二兆四千億上回る、大幅な減税超過と言っているわけですね。その部分をそれぞれ自治体と国がしょうのだというふうな構造になっているわけであります。
　私は、それを考えますと、この表現というのは極めていいかげんだと思うのですよ。正直じゃないと思います。この間の大蔵大臣の三％を上がることはありませんという気持ちは結構ですけれども、それは正直でないと思います。言うならば、自然増収が六十二年度もあんなにある、六十三年度も見込まれる、だからこれで収支が成り立っているのですよ。何も大幅な減税を構造上やったわけじゃないので、消費税で取った分は大部分がどこかへ飛んでしまうのですよ。自然増収を減税で返すだけの話だ。収支のバランスをプラス・マイナスやってごらんなさい、そうなりますよ。そして税収見込みは、これからは不確定要因が多い、それからまた、財政構造からいたしましてもこれが厳しさを増す条件となっている。私は、大まかに数字で言いましたら、自然増収分を抜きにして、自然増収というエレメントを抜きにして全くの平年度で計算したら、五％でなければバランスしないということだろうと思いますね。ですから、私は、これを読みますと、この間米沢さんもそういう指摘をしましたね。私はずっと読んで非常にこれを感じました。
　やはり現実、自然増収が未来永久に今のままで一年間七兆四千億も続くわけはないですよ。そうではない、自然増収はプラス分として別枠に置いても安定した一つの姿を考えるというのが、財政のシナリオというものだろうと私は思いますよ。余計入れたものを一体どう使うのかということは、国債を減らす問題その他にもいろいろと考えるというのが今まで言ってきた大蔵省の態度でもあろうというふうに思うのです。そういう意味で、この実態をきちんと踏まえた中期の財政シナリオをどう考えるのか、そういう面を出さなければ、とても私は、これは今後の本格議論もそうですけれども、審議のベースができないというふうな気がいたします。
　そういうことで、今の、いつも政府が言っているところの、大幅な減税超過だということを何かニンジンのようにいつも言いますけれども、現状の姿というのは、自然増収があるからそれを返しただけなんです。そういうエレメントを抜きにしたら、これはまず成り立たないのですよ。五％で初めてあれなんです。ですから、大蔵大臣、気持ちでは三％を守っていきたいということをおっしゃいますよね。気持ちは私は結構だと思いますけれども、そんなことはないのです。自然増収が、今主税局長が言ったように、六十三年度、四年度、五年度、例えばこれからあと一年間くらい景気がもつかもしらぬ、来年後半はわからぬというのはエコノミストの常識ですよ。状況が変わるとどうなるのですか。大蔵大臣は税率を上げたくないとおっしゃいますけれども、そんなものは現実にペイしないのですから、バランスしないのですから。私は、三年、五年どころか、二年、三年のうちにやらなければもうバランスしないという構造になるだろうと思います。
　これは私の疑問なんですが、いずれにしても、そういう問題についてきちんとした正直な財政指数のシナリオを出すということがなければ、民社党の米沢さんの質問に対して大変丁寧な言葉、いい文章がこう出ていますけれども、かえって非常に問題が出るんじゃないだろうかというふうに思うのです。ですから、言葉は結構ですけれども、指数も含めた本当の正直な中期の財政の展望あるいはシナリオというものを、これからの議論に関連してもこの議論に関連しても提起すべきである、そうでないと本当にまじめな国民の皆さんに責任を持ついい議論にならぬというふうに思うのですが、中身の議論までいきません。そこまで強く要望しておきたいのですが、大臣いかがですか。当然でしょう。
○宮澤国務大臣　それは、私どもが心配している一面を正しく御指摘いただいておると思います。ただ、せんだっても申し上げましたように、この消費税というものの税率、今度成立させていただきましたら、それを将来上げるというようなことは、私は考えられない、到底それはできることでないし、考えてならぬことだというふうに思っておりますことをもう一度言わせていただきますが、そうなった場合に、仮に経済の基調が変わったらば、一体今二兆四千億円のネット減税であるがそれからどうするのかということは、私どもも実は非常に悩んでおるところでございます、正直を申しますと、その三％を動かすという可能性はないと思っておりますから。
　大変悩んでおりますが、ともかくも特例公債というものを六十五年度にはまずやめさせていただきたい。赤字公債はなしと、そういう前提のもとで、さて何から始めるかという財政計画をつくらせていただきたい。それは、時々いわゆる俗語でツケ回しとおっしゃるいろいろの問題もございます。いろいろございますものですから、それから考えさせていただきたいというふうに実は思っておりまして、御指摘の点は財政当局も大変に心配をする点でございますが、しかし、三％を変える道はございませんから、そういう前提に立って歳出を削っていく、あるいは経済運営をできるだけ過たないようにして、税収が、それはもう三・何がしなんということはあり得ないことでございますけれども、まあまあ普通程度には順調に伸びていく、こういうふうにやってまいるべきことと思います。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣が三％を上げることは考えてはならない、お気持ちも私はわかりますし、また、今日の段階において大臣としては当然そうおっしゃるだろうというふうに思います。ただ、本格議論でありませんのでそう詳しく時間をとって申しませんが、このペーパーに関するこの財政改革というものをじっと私は考えてみ、今後の財政構造、そしてまた税収の状態、こういう六十二年みたいな非常に異常というほどの状態がそうは続かぬだろうというようなことを考えてみますと、それから今度の収支のシナリオ、政府の御説明では二兆四千億円の大幅な減税超過という、宣伝文句になるように書いてございますけれども、中身は自然増収がうまくあったからそれを返すだけというシナリオなんで、そういうものがない状態を考えたらこれはバランスしません。私の概算ですが、五％でなければバランスはしないということだろうと思います。
　ですから、大臣のお気持ちもその他も結構ですけれども、我々が国民の皆様に責任を持つ議論ですから、そういう内容を国民の皆様に責任を持って議論できるように、きちんとした計数の見通しと将来を見据えた議論をしなければ無責任な議論になる、大臣の気持ちがあるから、言葉だけ言い過ぎたのでは無責任になるというふうに私は思うわけでございまして、それらの幾つかの私どもの希望といいますか、客観的な前提条件を申しますので、そういうものの提起を、そういう試算も専門の方からしていただいて、やはり確信の持てる議論をすべきではないだろうか、このペーパーに関連してそう思いますが、よろしゅうございますね。
○宮澤国務大臣　御主張になっておられますことは、私どもよくわかっております。十分考えましてやらせていただきます。
○伊藤（茂）委員　次にもう一つ、民社党に出されました社会保障ビジョン、米沢さんも含めました四野党政審会長、きのうも仲よく仲よく議論しておりまして、大体一つの党くらいの気持ちでやっておりますから、こだわりなく私の方からも、彼の気持ちも代弁するような気持ちで申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　正直に申しまして、随分たくさんの言葉をうまく編集をなさって、私ども読んで、御苦労は御苦労だったと思いますね。随分夜遅くまで御苦労なさったようなことも伺うわけでありまして、その御苦労には私も敬意を表します。ただ、社会的な評論ですね、労働組合その他からやはりちょっと手厳しい評論、評価が多々参っているというふうな状況で、それは厚生大臣も御承知のとおりであろうというふうに思います。主として、公的年金の支給年次を六十五歳にする、できるだけ早い時期から六十五歳に段階的に持っていく、前からこれは本則で言っている、議論は随分長くなされてきたことですから、ただこの際何か一歩踏み切って、やるぞという状況がここであらわに出たもので、さまざまの議論が出ているというふうなのが今日の状況で、各新聞の社説なんかでも、みんなやはり真剣にさまざま勉強しなくちゃならぬ大事なことだ、しかし、と同時に懸念の表明というのが共通してあるような気がいたします。
　それで、やはりその原因の一つは、「条件整備を図りつつ、」というのがまくら言葉にございますけれども、やはり国民の関係者の希望からすれば、支給開始年限とそれから定年と、そのまくら言葉の方を、図りつつ支給開始年齢はできるだけ早い機会に段階的にやるぞ、こういう印象になるわけでありまして、図りつつではなくて、これを大事な大事な前提としながら、そしてまたそういうギャップが起きないようにという真剣さがやはり文章に出ていなかった、また文章だけではなくて、現実そうかもしれませんが、これには少なくとも出ていなかったというのがさまざまの意味で非常に不安をかき立てる言葉になったというようなことであろうと思います。
　確かに、高年齢者の雇用機会の問題が書いてございますし、読んでみましてもそれぞれ妥当なことなんですが、例えば同一職場、同一グループなどなどというのが冒頭にございまして、要するに、この問題は政府は難しいから会社の方で何とかしなさいというような印象にもとられやすい。やはりこういう問題というのは、ある意味では政府と同時に労使、将来社会にとって必ずぶつかることですから、真剣に共同で汗を絞る、そういうふうなイニシアチブがあっていいのじゃないだろうかというふうな気が私はいたしますね。こういう時代ですから、みんな要求だけしていれば済むというふうにはだれも思っていないですからね。どうしたらいいのかということを知恵と汗を絞らなくちゃならぬというふうな状態ですから。
　大臣にお願いしたいのは、一つは、「条件整備を図りつつ、」とございますけれども、やはり我々の構え、目標、努力、そういう方向としては少なくともそこにギャップが起きない努力を全力を挙げてやるのだ、そしてまたそういうことについては、それぞれ必ず人生でぶつかることですから、政労使、関係する方面、共同で真剣に汗をかく、そういう気持ちと、何かこの中身につきましてももうちょっとやはり表現その他もあったのじゃないだろうかと思いますが、出された後の反響などを含めまして、どうお考えになっておりますか。
○藤本国務大臣　厚生年金の支給年齢の繰り上げの問題、これは最も大事な点が御理解いただけてないんじゃないか、そういう気が実はするわけでございます。
　それは、何といっても年金は、特に公的年金は、老後が長期化するわけでございますから、その給付の金額、水準というものを維持していく、これはもう今年金だけの生活者が四割を占めているという時代でございますから、年金の水準をとにもかくにも維持していく、これが最も大事なわけでございまして、維持をするためにどういう方策があるか、そういうことになってきておるわけで、厚生年金の場合を考えてみましても、八十年代の後半には団塊の世代が年金受給者になるわけで、一挙に数がふえる。そういうことを考えますと、いろいろな方策がございますけれども、やはり支給年齢の引き上げという問題は避けて通れないということを申し上げておるわけでございまして、その給付の水準をあくまで守る、これが一つの大きな問題だと思います。
　それからもう一つの問題は、御指摘のように、年金の支給年齢の引き上げだけがひとり歩きをして、その他の経済社会のシステム、状況、情勢というものが変化がないということではこれはだめじゃないかという御指摘に対しましては、私も全くそのとおりだと思っておるわけでございまして、基本的には、人生八十年時代になってくるわけでございますから、それにふさわしい新しい生き方であるとか物の考え方であるとか社会のシステムということを、個人であるとか家庭、また企業、国、地方自治体、こういうレベルで見直していく、人生五十年時代の常識を人生八十年時代の常識に変えていく、これが大事であるわけでございます。
　そういうふうに考えますと、高齢者が今後ふえていく、しかも何歳がお年寄りだということを聞いてみますと、今は七十歳が老人であるというふうに考えていらっしゃる方が一番多いわけでございますし、また、そういう高齢者がふえてくる社会において社会参加を願っていくということも大事なわけでございますから、所管外のことでございますけれども、高齢者に生きがいを持ってもらうための雇用ということも当然そういう方向の中で解決をしていかなきゃならぬ。ですから、そういうもろもろの、高齢化社会、人生八十年時代のいろいろな問題の変化の中で、実は年金の支給年齢の引き上げという問題も解決していかなきゃならないと私は思っておるわけでございまして、いろいろな御批判は真剣に受けとめて、そういうことが起こらないように努力をしていきたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　厚生大臣、時間がございますので三つお願いをして御答弁をいただきたいと思います。
　一つは、今のお気持ちはわかります、気持ちとしては。やはりこういう流れの中で、団塊の世代その他こういう構造がある、何とかしなくちゃならぬ、それができないと非常にずれたことになる、何とかしなくちゃならぬという現実の認識は私もわかるのですね。
　それで私は、やはりそういう中で、さっきも申し上げましたが、定年延長の問題にしたって、これは今の時代で、六十になりましたから、はい、あなたやめなさい、しかも六十というのはまだ六割弱ということですからまだまだおくれている。アメリカの場合には七十歳までは職業の自由を侵してはならないという法律がございましたが、国によって違いますけれども、何かやはりもう一段階変えなくちゃならぬ、今の六十歳でもまだまだ不十分、不完全なんだけれども、次を考えなくちゃならぬというところに来ちゃっているということですね。それは企業にしても、それからサラリーマンの皆さんにしても、やはりそれぞれ大変なことですよね。
　ですから、これはあなた方やりなさいという意味じゃなくて、同一企業、同一グループとかいう表現をされるとあれなんで、本当にこれは政府が真剣にやるという意味での呼びかけ、あるいは協議のシステムをつくるということがどうしてもまず第一に不可欠だろうというふうに思います。当然のことでしょうが、そういう努力を、こういうものを出されるならばやはりすぐおやりになる、審議会その他ございますけれども、それとは別にやはりそういう努力が必要ではないだろうかということが一つであります。
　それから、将来像というのは非常に難しいので、例えばピーク時、二〇二〇年、二〇二五年、そのときの具体像を描けと言っても、これは経済の動きその他ございますからなかなか難しい。しかし、将来に向けてどうなるんだというのが、団塊の世代だけじゃなくてみんなの不安だろうと思うのですね。ですから、確実なやり方としましたら、私は総理の責任におかれまして、これからピーク時に向けてこういう目標を絶対動かさないで鮮明な目標としてこうしますというふうな目標を、例えば五大目標なら五大目標を立てる。国民の皆さん信頼してください、そこに向けて、例えば再計算期でいろいろな年金がありますからどうするかあれですが、例えば十年くらいのタームで一つのマスタープランをつくる。その中で、計画では当然ですから、いつもやっていることですから、例えば五年間については確実な実施計画をつくって、これは万難を排して政府が責任を持っていく。とすれば、今の段階から将来につながった議論になるわけですね。そういうふうな御努力があっていいのじゃないだろうかというふうに思います。
　それからもう一つは、これを読んだ私の感じなんですが、やはりどうしても制度論なんですね。二十一世紀初頭から二〇二〇年までを展望した高齢化社会のピーク時と申しますと、今までの制度論の発想だけでは私はできないと思います。高齢化社会、活力があり、みんなが安心して住める、しかも日本のパワーは落とさない、どうするのかと考えますと、制度論中心から、社会システム論というと言葉はなんですけれども、何か社会のあり方論みたいな大きな視野が必要ではないだろうか。国が中心になってやる制度論という形にどうしてもなりますけれども、これからはやはり自治体、地域のウエートというのは非常に大きくなると思いますね。
　私の地元横浜でも、時々集まりに行くのですが、私が気がつかないほど、小規模ですがさまざまのボランティア運動がございまして、だれからも命令されるわけではない、だれからお金をもらうわけではない、しかし何か高齢者の皆さんや障害者の皆さんのためにというグループがミニサイズでたくさんあるのですね。私はこれからの時代、非常に価値のあることだろうと思います。そういうものまでも含めた一つの、社会システム論というとなんですけれども、制度論だけではない発想というものを出されたらどうだろうか。総理が総裁におなりになるときには「素晴らしい国・日本」というのがございまして、非常にいいことが書いてございましたけれども、そういう視野に立った大きなものをつくるのだということがあっていいのじゃないだろうかと思います。
　三つ一緒に恐縮ですけれども、いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　活力のある明るい長寿社会をつくるために、これはいろいろな分野でその達成を図っていかなきゃならぬわけでございまして、御指摘のように福祉の面もございますし、雇用の面もあるし、また教育、住宅、もろもろございます。ですから、そういう問題を総合的に考えていくべきではないかという御指摘、私も同感でございまして、政府としてはそういう対応を現実にいたしておるわけでございまして、今後さらに努力をしていかなきゃならない課題だと思います。
　それから二番目の、長期の目標、水準を立てて、それを達成するために五カ年計画とか十カ年計画というものをつくって推進していくべきではないか。これも公共事業などではそういう進め方、やり方で進めておりますけれども、福祉政策に関しましてはそういう年次的な目標を立てるということが、先生御承知のように極めて難しい、そういう分野といいますか、状況があるわけでございまして、年金の支給年齢の問題にいたしましても、老人医療費の負担の問題にいたしましても、やはり国民のコンセンサスといいますか、選択といいますか、また審議会の意見といいますか、そういうもろもろのコンセンサスとか選択に負う問題が非常に大きく福祉政策にはあるわけでございまして、歳出予算でほとんど片づけられるという公共事業の中長期的な目標を立てる場合とは非常に異なっておるということもあるわけでございますので、これはやはりなかなか難しい問題だと思います。
　ただしかし、厚生省所管の中でも、廃棄物処理の五カ年計画というものもございますし、またホームヘルパーなどについては、これは二十一世紀の目標を立てておるわけでございますから、五カ年でどの程度整備するかということについては、これは目標を立てられるわけでございます。いずれにいたしましても、私個人の考えとしては、厚生省として今後このような五カ年計画とか、数字は別として、そういう中長期計画をつくっていくということはこれからの厚生省にとっては最大の努力目標だというふうに私は認識しておるわけでございます。
　三番目の問題は、これはおっしゃるとおりだと思うわけでございまして、先ほども申し上げましたように、やはり人生八十年時代の経済社会をつくっていく場合には、人生五十年時代の発想とは変わって、社会システムとか物の考え方を変えていかなければいかぬわけでありますし、それは単に政府だけではなくて、地方自治体だけではなくて、企業も社会も家庭も個人もそれぞれのレベルで考えていかなければ達成できない、そういう問題だと思っておるわけでございますので、その点につきましては私も考えを同じくしておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　厚生大臣御苦労ですが、やはりこういうさまざまのポリシーを書いたものを出すこともそれはそれなんですが、これからの時代に国民の皆様が実感としてやはりこうだなと思うような、あるいは安心感を持って、しかも汗を流さなければならぬなと思うというか、そういう方向づけを出していただく、実感にやはりこたえるようなことが非常に大事ではないだろうか。
　この間も、その意味では厚生大臣非常にいいことをしていただきまして、私のところで、十年前になりますけれども、米軍の戦闘機が落っこちまして、一歳と三歳の子供がその日のうちに亡くなって、全身大やけどをした若いお母さんが、二年間もっと生きたい生きたいと言いながらついに亡くなられました。私ども相談をし、その彼女の日記を出版したり、それから母子像を横浜の公園に建てたりしてきたのですが、この間国からいただいた補償金、それから自分が死んだときに娘にやる分のあれも全部含めて、そういう不幸な事故で死んだ娘があの世で一番喜んでくれるであろう、しかも社会のために使いたいとのお父さんの熱意でございまして、身体障害者の子供さんたちの授産設備をつくりまして、今月の十日に落成式。何か福祉法人をつくるのにさまざまな難しい手続がございまして、こういうことは大臣のやはり決断だと思いましてお願いしましたら、これは大臣、やはり手続ではなくて人間の気持ちですよ、これを大事にしてあげたいと言いましたら、そのとおりだと言ってやっていただきましたが、やはりそういう気持ちが通ずるような努力をぜひお願いしたいと思います。
　次に、リクルート問題に関連して幾つかお伺いをさせていただきます。
　まず、当面のことなんですが、郵政省にこれはお伺いしたいのですけれども、昨日からけさの報道の中で、リクルートコスモスの譲渡株が、ＮＴＴ真藤総裁の秘書さんの名義とか、けさのニュースを見ますと新たに役員が三人もというふうなこ
とでございまして、そしてまた、これは報道ですからさまざまございますけれども、村田さんというのですか、秘書さんがまとめてやって何人かに配分をしたとか、それからもっと関係者がいるのではないだろうかとか、今までもこのＮＴＴあるいはスーパーコンピューターに関係をした既に出されている二人のことにつきましても議論がございましたが、何か会長とか前の社長でございますから中枢部に関係をした、幹部その他のところに関係した問題が起こっております。やはりＮＴＴというのは国民の皆様がみんな利用するパブリックなところでありますから、きちんとしなければならぬ。また報道では、郵政省、郵政大臣の方からきちんと早急に調査をするようにということのようでございましたが、いかがになっておりますでしょう。
○中山国務大臣　御心配をおかけしておりまして大変恐縮に存じておりますが、今のようなお話はまだ私どもの方へは、ＮＴＴで調査を担当の局からさせておりますけれども、ＮＴＴからの報告の中には新聞に掲載されておりますような事実はまだ私ども受け取っておりません。
　ＮＴＴは、その顧客からのシステム設計というようなものの求めに応じまして、機器の調達とかそれから設置工事とか、それから各種の試験とかを含めまして、業務としてそういうことを依頼を受けてやっておるようでございまして、私ども感じますのに、大型コンピューターの購入問題というのは、あの当時としてはアメリカとの日米貿易摩擦、そういうものを解消するために何かその一助になるものはないかというようなことでいろいろと探しておった時代があったように今から振り返ってみますと感じるわけでございまして、その中で大型コンピューターを購入をする企業、特に民営化をしました電電公社がＮＴＴとなりましての民営化の中で発展する企業として、リクルートとの関係というものができたのではないか。その当時はそういう新しい企業に対する期待みたいなものがあったのではないか、その中で今から感じられますようないわゆる疑惑を生むような事実というのはその当時にはなかったのではないか、私はかように善意に解釈をいたしておりまして、司直の手にももうゆだねられておりますことでございますので、私どもといたしましてはＮＴＴに担当局から調査をさせておりますけれども、今その返事を待っているというような状況でございます。
○伊藤（茂）委員　行動派をもって有名な大臣としてはちょっと遅いような気がいたしますが、きのうの夕方から、大臣調査を指示とか事情を聞くとかいう見出しが出ているのですから、行動派大臣らしくしていただきたいと思います。
　それは別にして、大臣がおっしゃったことと私は何か世間の見方が違うだろうと思うのですね。二つ申し上げたいのですが、一つは、この経過を見ますと、当委員会でも二台のスーパーコンピューターの問題、クレイ社から二台ＮＴＴが買ってすぐリクルートに行った。何か横浜にも一台あるそうでありまして、きのうも国会の皆さんが見に行ったりなさったりしているそうでございますけれども、この経過を見ますと、それに今度は株が絡んでくるということになります。それから、後で申し上げますが、リクルートのさまざまの社命をかけた今後の情報通信産業というものとのかかわり合いも非常に深いし、また、先般来公表されておりますところの二名の関係者、ＮＴＴの前の二名の関係の方についても、随分この委員会でも議論があったわけであります。その経過を見ますと、新聞報道やその他の評論家の中ではそう書いておりますけれども、要するに中曽根さんが、あれは一月一日でしたかね、アメリカに行かれたときに、江副さんから頼まれてＮＴＴをトンネルにしてやったのではないか、その間に初めからその話があってどうではないかというふうに、何かそういうシステムか構造か、想像にかたくないようなさまざまな問題が起こってくるというのが今日の状況ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　私は、郵政大臣に二つここで注文しておきたいのです。
　一つは、ＮＴＴというのは会社のイメージか会社の立場からしたらやはり公益にかかわる大事な仕事の分野ですから、普通でいうディスクロージャー以上にさまざまな努力をする、言うならば国民の皆さんにオープンドアでというふうな営業をするというのが当然の分野であろうというふうに思うわけでありまして、そういう意味から、例えば今までも疑問になってまいりましたが、そのスーパーコンピューターをＮＴＴは幾らで買ってリクルートに幾らで売ったのか、こんなことなんというのはやましいことがなければ簡単に言えることだと思うのですね。これがなかなか出てこないで、いや性格がどうであるとか、規約がどうであるとか言っている。こういうのはやはり国民に責任を持つ大臣あるいは政府の立場から、そんなこと何もたもたしているの、出しなさい、それで国民の皆さんにオープンドアでわかるようにディスクロージャーをして問いなさい、それがあなた方の国民に信頼される営業の姿勢でしょうというような一喝ぐらいあっていいのじゃないだろうかというふうに思います。
　それから、やはりこの経過を見ますと、単に偶然どなたかがという意味じゃなくて、何か非常に仕組みとして、たくらみとしてみたいな感じにだんだんなってくるわけですね、この状態が。やはりこういう大きな問題ですし、ですから、これはまだ報告を受けてないということのようなんですが、早急に、緊急に、とにかく厳しく調査をして、そしてそういう分野担当の大臣としての見解も指導もなさるということが必要ではないだろうかと思いますが、いかがでしょう。
○中山国務大臣　先般の長谷川氏、長谷川さんという方はもうＮＴＴをやめておられるようでございますが、この方と、それから式場さんの話が出ましたときには、すぐに社長が私どものところへ来てくれまして、社長にもその後その問題では二度ほどお目にかかっております。今、まだ報告を受けてないという話をいたしましたのは、新しい、新聞に載っておるような事実についての問題でございまして、すぐに対応を私としてはいたしましたつもりでございます。
　私も、中学一年生のときに戦争が済んだわけでございますが、ジープで飛んできた進駐軍にそでからＤＤＴを体の中へ入れられた。それからＭＳＡ、ガリオア、エロア、そういうものから、フランスの、ディエンビエンフーの、ベトナム戦争をアメリカが肩がわりして、五万六千人も若い人の命をなくして、その戦費が逆にアメリカの財政赤字になってきた。アメリカは、日本の総予算と同じほどの軍事費を使って、世界の平和、特にその平和の中で日本というのが経済繁栄を保ってきた。そのアメリカが困ったときには、経済繁栄をした日本が何とかアメリカのために貿易摩擦をなくして、世界の平和を保つということではないか。
　だから、ＤＤＴから韓国オリンピックまでというのは、社会党さんの変化なども大変大きなものがございますし、そういう意味からは私は感無量のものがありまして、その意味で、アメリカの困惑を解消するために大型コンピューターを入れようといったときには、そんな不純な心理は背後になかった、政治家同士として信頼をしたいというような思いで私は考えておりますわけでございまして、今御指摘のありましたようなことに関しましては、またＮＴＴから報告を受けることになると思いますので、そのときにまた御返答申し上げたい、かようなことで対応したいと思っております。
○伊藤（茂）委員　ＤＤＴからオリンピックまでという牧歌的なお話がございましたが、今、状況はそういううららかな状態ではないと思います。
　私は、申し上げておきますけれども、この数日のさまざまの動きの中で、このリクルート問題をめぐるところの状況は変わってきたと思います。最初は、七十六人、どなたかというふうな話が中心でございます。その後、いろいろいろいろ出てまいりました。先般は、藤波元官房長官の話も出てまいりました。いろいろマスコミの方も、極めて精力的に、さまざまのあれがなされております。やはり税の大前提ですから、私から——私はその道の調査マンではありませんから、全体の流れを見回してみても、この膨大な還流株、百五十万株とかもっと多いとか言われておりますけれども、そういう問題に今焦点が移っていると思います。そしてまた、それが政官界の、実は、言うならば現金と同じ、実質献金である。
　また、大新聞の見出しだけでちょっと恐縮でございますけれども、「中曽根前内閣に株譲渡攻勢」「リクルート疑惑の構図くっきり　中枢側近に集中」「政権中枢への接近図る　急台頭の江副氏」「新たな疑惑の構図　スーパーコンピューター購入が“核”に」、そしてまた癒着の云々とか、「疑惑は拡大し、深まった」「逃げられぬリクルート疑惑」云々、こういう状態がこの数日来相次いで情報がなされております。
　それぞれについて、検察の方の御努力もあるでありましょう。そしてまた、私ども国会の中でも、総理が言われました四つの立場ですね、このリクルートに関する四つの課題から申しましても、政治的道義的な責任とかいうことは議会の責任でございましょうから、真剣な努力をしなければならないというふうなことであろうと思います。
　ただ、私はあえて申しますが、この経過の中でこういう構図がだんだん出てきたような気持ちがいたします。私なりに自己流で申しますと、五点ございます。
　第一には、リクルートの三大事業と申しましょうか、初めは就職情報とか、二つ目には土地あるいは住宅、マンション、それから三つ目には、社運をかけたという最大のことであるところの情報通信産業、これにはＲＣＳとかＩＮＳとか、そういう分野に社命をかけてとにかく大飛躍を図る何かをやれ。やった経過がさまざまなところから、マスコミでも報道をされております。そういう非常に大きな、普通にまじめにやるのならこれはサクセスストーリーで結構なんですけれども、何かそうではない形になるわけですが、リクルートのその三つの事業の発展と常にかかわり合っていろんな問題が起きてきたということが一つ。
　二つ目には、そういう過程とそれぞれ密接な関係で政界、官界、財界とのつながりというものがあったということが今やはっきりしてきている。だんだんこの構図が生まれてきているというふうなことであろうと思います。前の情報といいますか、就職産業、リクルートの仕事の第一段階からいいますならば、前にも出ました労働省元事務次官の問題などなどがあるでありましょうし、第二段階のことを言うならば、さまざま審議会関係のこともあるでありましょうし、あるいは安比何とかというものもあるでありましょう。そして最も大きな問題として、今も出ているこの情報通信産業への飛躍という中でのＮＴＴの問題なんか出ているというようなことであろうと思います。何かそういう全容の構図が出てきたような気持ちがいたします。
　さらに三つ目には、やはりそういうことが中曽根内閣時代、特に第二次中曽根内閣時代に急速に江副という方が、あの人若いのによくこんな年配の方がいる審議会にいるなとか、あるいは文部省その他の関係の中で、あの人どうしてなったのかなとか、政府税調もございますけれども、さまざまなところに急進出している。これはもちろん任命権者である政府とは無関係ではないという現象が一つの特徴であったと思います。
　そうして四つ目には、そういうものとこの膨大な還流株の問題ですね。この間立花さんというあの評論家の方も言われておりましたけれども、どちらにいたしましても百五十万株くらいは還流しているだろう、いろんなケースを全部計算して挙げてございますけれども、私もこの雑誌を読んでみましたが、一株で二千五百円の利益としても三十七億か四十億ぐらいになる、しかも公開のほんの一、二カ月前に集中している、そのときには公開時の値決めは既に業界、幹事、主幹事証券会社も含めてはっきりしていたはずである、確実にもうかる公開直前のこの株は現金、ホットマネーと同様であるということを指摘いたしておりますが、そういうことではないかなというふうに思います。
　しかも、そういうものに、第五にはやはり中曽根内閣の大きな関連というものが浮かんできたような気持ちがいたします。あえて申しますが、これは事実ですから申しますけれども、今までの指摘の中でも、中曽根第二次内閣の中で主要閣僚を含めまして、官房副長官は閣僚ではありませんが、までも入れますと、閣僚で九名、そしてまた副長官を含めますと十名の主要な関係者がこの問題にかかわっているという特徴的な状態が出ているというふうなことであろうというふうに思うわけであります。そういう中のメンバーの方も当委員会の理事の構成メンバーでもございますけれども、それらを考えますと、私は何かその時代の非常に大きな全体的なかかわり合いというふうな気がしてならないわけであります。
　そこで、検察庁と大蔵省両方に簡単にお伺いをしたいのです。
　検察庁にまず伺いますが、楢崎代議士にかかわるところの松原氏逮捕にかかわる取り調べということから端を発しているわけでございますけれども、それは当然のことであろうと思いますが、この還流株の大きな流れということを解明するということが求められているという、また、それがこの問題の主要な一つのテーマと申しましょうか、構図になっているというようなことだと思いますが、それに対して大量にまた資料も株主名簿も含めてされたそうでありますが、それに対してどのような対応、関心をお持ちでやっておられますか。
○根來政府委員　従来から申し上げておりますように、国会あるいは報道からいろいろ犯罪の容疑があるとか犯罪の疑いがあるということで御指摘がございます。そういう御指摘については、御指摘は御指摘として検察の方も十分観察いたしまして厳正公平に対処するものと考えております。
○伊藤（茂）委員　重ねて伺いますが、私が申しましたように、もう社会の認識も、七十六名の問題、当委員会でも大蔵大臣に厳しい追及がございましたけれども、何かそういう全体構図と申しましょうか、還流株を中心にした問題だろうと思います。重ねて恐縮でございますけれども、やはりそういうものについて当然関心を持って対応されているというふうに思いますが、一般論ではなくて、ちょっと絞ってそういう姿勢については見解表明をしていただきたい、これは国民が関心を持っていることだと思いますので。
○根來政府委員　私どもが申し上げられることは、刑事事件として楢崎議員が告発された事件について申し上げられるわけでございまして、その他のことにつきましては、これは犯罪の嫌疑がなければ当然捜査ができないわけでございますから、犯罪の嫌疑があるかどうかというのはあくまでも検察庁が判断することでございます。したがいまして、私どもが従来から申し上げているのは、若干後追いになりますけれども、検察が犯罪ということで捜査をやり始めてから国会に報告するということでございますので、今から検察が関心を持っているとかいうことは申し上げられないところでございます。ただ、国会の御議論は検察の方も十分拝聴しているわけでございますから、それ相当の適切な対応をしているものと考えているところでございます。
○伊藤（茂）委員　証券局に伺います。
　私は、こういうさっき申し上げたような大きな構図と申しましょうか、出てまいったと思います。ですから、しばらく前に当委員会で取引所の中での内規に違反するかどうかとかいった事態とはちょっと規模が違った状況になってきたのではないだろうかというふうに思うわけであります。それで、証券取引所の調査ですね、非常に重大な事態だと思います。新聞を見ましても、例えば登録の取り消しがあるのかどうかとか、二千人いらっしゃる株主さんが困るだろうとか、あるいはまた主幹事会社ですね、これにも何かきちんとしなくちゃならぬというぐらいの重大な状況になっているとか、さまざまの報道では伺うわけでありますけれども、それにきちんと対応されるべき、あるいは報告を受ける立場のあなたとして、その辺はどうなっていますか。
○角谷政府委員　証券行政の立場からいたしますと、この問題は二つあると思うわけでございます。
　一つは、昭和五十九年十二月に行われましたいわゆる七十六名に対する株式の譲渡の問題でございまして、これにつきましては、既に例の証券取引法第四条一項の届出書を提出すべきであったという判断のもとに、私ども、調査の結果をこの国会に御報告申し上げますとともに、所要の行政指導を行っているところでございます。
　それから第二点は、第三者割り当て先からのいわゆる株の還流という問題があったかどうかという問題でございますけれども、この問題につきましては、実は証券取引法上特段の問題があればともかく、いわば第三者間の譲渡の問題でございますので、証取法の問題としてこれを直接的に調査するという立場には必ずしもないわけでございます。ただ、そうはいいましても、この問題が証券業協会の自主ルールとの関係で、いわゆる特別利害関係者等による株式の譲渡があったかどうか、こういった問題につきましては、既に御承知のように、私ども証券業協会とも連絡をとりまして、証券業協会において現在調査中でございます。
　その調査結果については、いろいろな事情がございましてまだ私ども報告を受けておりませんけれども、これにつきましては、当面証券業協会の調査の結果を待っていろんな対応を考える必要があるだろうということでございまして、その状況いかんによりまして、例えば発行会社であるリクルートコスモスの体質改善をどうするか、あるいは幹事証券の問題をどうするか、ここら辺は、いずれにしても事実関係の判断がないと、ちょっとここら辺は対応するといいましてもここでどうこう申し上げる状況にはございませんので、そういった問題についてはその調査結果を待って判断したいと思っております。
　なお、この問題を契機にいたしまして、いわゆる株式公開制度のあり方につきましてはいろんな議論が提起されておるわけでございまして、そういった問題につきましては、こういったふうな特定の者が公開前にその株式の譲渡を得まして特別の利益を得るといったことが、いわゆる株式公開制度全体の信頼性といった問題からいって問題ではないかといったふうな観点から、現在証券取引審議会の不公正取引特別部会におきましていろいろ議論を行っておりまして、この議論を早急に進めて、私どもとしてはその答申といいますか、報告を受けまして、できるだけ早く所要の改善策を講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　証券局長、その報告というのはまだ来てないというのですが、大体あれですよ、あなた方、自分の担当の分野であり、しかもこれだけ重大な社会問題ですから、どんなところをめどにしているのですか。
○角谷政府委員　まだ正式の報告は受けておりませんが、事実問題といたしまして私ども聞いておりますのは、いわゆる関係書類がいろいろ押収されているとかいろいろな事情がございまして、なかなか調査そのものがはかばかしく進んでいるという状況ではないような感じがしておりますけれども、私どもとしては、そういった状況にもかかわらずなるべく早くその調査というものを中間的な段階でもいいからいただくように協会の方に督促しているところでございます。
○伊藤（茂）委員　最後に言いたいのですけれども、私はこの問題を見て、今こそ証取法五十八条とかは何のために日本ではあるんだ。アメリカの場合と条文的にはこれは同じですよ。アメリカの証券取引委員会規則十条ｂ−五ですか何かとそれから五十八条と、文章的にはほとんど同じ、言葉がちょっと一カ所違うぐらい。アメリカの場合には厳しく発動されている。日本の場合にはただの一遍も発動されたことがない。しかも、どう発動したらいいかなというので、そのやり方か何かを今ごろさまざま相談をして、十一月いっぱいから年末までかかるといったような状態ですね。私はこれがおかしいと思うのです、要するに。
　何で一体こういう法律をつくって——アメリカでは、こういう問題が起きたらやはり国民の皆さんの前にクリアにするような果断な措置がとられるシステムがある。大統領直属である。強力なスタッフもシステムもある。日本の場合にはそうなっていない。しかも、一遍も発動されていない状態のまま、何か弁護するような話でいつもずるずるずるずる終わっている。私は、今みたいな大規模な状態というのは今までおよそ前例のないことですから、私も大蔵委員会に十年以上おりましたけれども、こんな話は聞いたことはないですね。
　私は、行政の立場からこれでいいのかと思うのは当たり前だと思うのです、これは。そういう立場からやはり毅然と対応する、そして法律的に今できない不備があるならば、やはり将来に向けて立法しなければならぬということを考えるのが、この分野のあるべき健全な発展についての何か信念を持って当たられているお役人なり官庁の立場であろうというふうに私は思うわけでありまして、そういう姿勢を持ってこの際当たるべきではないかというふうに思いますが、大臣よりもやはりあっちだな。
○角谷政府委員　ただいま証券取引法第五十八条のお話がございました。証券取引法五十八条というのは、御承知のようにこれはいわば詐欺的な取引を防止する規定でございます。本件の例えば第三者割り当て先からの譲渡といった問題、こういう事実についてはいろいろまた問題があるわけでございますけれども、それがいわゆる詐欺的行為になるかどうか、つまり売った人と買った人との間に何か詐欺的行為があったかどうかということになりますと、どうも私どもの感じといたしましては、証券取引法五十八条の詐欺的行為というふうにこれを認定するわけにはなかなかいかないだろうというふうに思うわけでございます。
　ただ、そうは言いましても、こういったことが一般投資家に対する関係におきましての不公平感という問題があります。そういった意味では、株式市場全体の公平性という問題から、制度的な改善策を含めて、先ほど申しましたように証券取引審議会においていろいろ改善策を議論していただいておる、こういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　残念ながら時間になりました。
　ただ、これは総理も大臣もよくお聞きをいただきたいと思います。今証券局長はあんな答弁をいたしました。五十八条には「取引について、不正の手段、計画又は技巧」をしてはならないと書いてあるのですよ。これは不正の手段に当たらないのですか。あるいはそういう計画に当たらないのですか。これは技巧もいいところじゃないですか。私はまるで消極的だと思いますよ。行政の立場でも、少なくとも行政に当たられる第一線、あるいは責任を持たれる皆さんが、こんな状態で日本はいいのだろうか、どうしたらいいのだろうかという気持ちを持ちながら担当されるのが筋ではないだろうか。不備な現行法あるいは発動されてない現行法、それを物差しにして全部やるというのでは、これは一体どうなりますか。
　私は、税法の審議がございますけれども、総理もいらっしゃいますから、時間ですが一言申し上げます。何か与党の中にも、リクルートはリクルート、税法は税法、分けたらどうかというような少数意見があるようであります。私は、絶対そうはならぬというのは、こういう状況の中で、税調委員だって関係者がいるわけですよ。提出をした関係者がそうでしょう。この委員会の理事の人だっているわけですよ。そんなことをきちんとしないで、国民に責任のある将来の負担はお願いできないと私は思います。その面については厳しくやっていきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○海部委員長代理　これにて伊藤茂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十八分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党を代表いたしまして、質問をいたしたいと思います。
　我が党は、党内にリクルート問題調査特別委員会というものを結成いたしまして、昨日、十一月一日午後には横浜市にあるＮＴＴのデータ通信株式会社、そこへ緊急調査に伺いました。坂井団長を先頭に八人の衆参国会議員が参加いたしまして、ここへ参りました。ここはアメリカのクレイ社製のスーパーコンピューターが設置されている場所でありまして、そこで調査をいたしました。
　ところが、そのときに、今までＮＴＴの真藤会長が、クレイ社からＮＴＴがこのスーパーコンピューターを導入し、そしてそれをＮＴＴからリクルート社へ転売をした、このようなことが明らかにされているわけでございますけれども、十月二十九日の産経新聞に報じられている真藤会長の一問一答によりますと、この代金の動きあるいは請求書の流れというものにつきまして、クレイ社からの請求書はそのままリクルートに回し、その後、ＮＴＴが納入などに要した実費を別途リクルートに請求をいたしました、このように述べておられるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、クレイ社とＮＴＴの契約関係が存在するのに、第三者であるリクルートからクレイ社に代金を支払いをする、請求書を回す、これについては非常に疑問に思っていたわけでございます。その点についてＮＴＴの担当者にただしましたところ、この真藤会長の一問一答とは違う説明をされました。
　そこで、郵政省にお尋ねしたいのですが、この十月二十九日の産経新聞が報じた真藤会長の一問一答というのは訂正する必要があるのではないかと思うのですが、いかがでございましょう。その点についてまずお伺いをいたします。
○塩谷政府委員　お尋ねの件でございますけれども、真藤会長がお話の中にあります記者会見でどういう話をされたかということについては、実は私どもまだ確認がとれてございません。ございませんが、ただ、この件につきまして私どもがＮＴＴから従来から報告を受けているところによりますと、こういうことでございます。
　ＮＴＴがクレイ社からスーパーコンピューターを購入するのに要しました費用に加えまして、システム設計料などの必要経費を加算した金額をリクルート社に請求した、こういう報告をＮＴＴから受けているところでございます。