Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下雄平君　雇用する側というのは民間なわけで、なかなか政治や行政が考えたようには進まなかったというようなことだろうとは思います。
　これまで法曹養成に関わる前提条件について議論をさせていただきましたけれども、法案の具体的な中身についてこれからちょっと入っていきたいと思うんですけれども、旧司法試験から新司法試験に移行するときに、短答式の科目を憲法、民法、刑法、いわゆる憲民刑に加えて、行政法、商法、民訴、刑訴を加えた七科目に過去しております。そして、そういうふうに新司法試験に移したときに科目数を増やしたという理由は過去どこにあったんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　委員御指摘のとおり、平成十四年の司法試験法の改正によりまして、法科大学院制度を創設するとともに新司法試験制度の導入が行われまして、その際、短答式の試験科目が公法系科目、これは憲法、行政法、民事系科目、民法、商法、民事訴訟法でございますが、そして刑事系科目、刑法、刑事訴訟法、この三つの枠組みとしたわけでございます。
　これらの科目は、いずれも将来の法曹としての実務に必要な能力などとしての学識及びその応用能力を涵養するための理論的かつ実践的な教育を体系的に実施する観点から重要なものであるとされて、法科大学院における教育の中で、先ほど申しました公法系、民事系、刑事系といった必修科目などの形で修得することが求められるものであるといったこと、こういったことを踏まえまして、司法試験におきましても、裁判官、検察官又は弁護士となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを評価するという観点から、短答式の科目として定められたものでございます。
○山下雄平君　今回の改正案では、いわゆる短答式の科目数を減らして旧司法試験と同じような科目数になるというふうに認識しておりますけれども、その理由というのはどこにあるんでしょうか。新試験に移行したときに増やした理由というのは現在は失われたという認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今回の法改正におきまして、短答式試験の試験科目を憲法、民法、刑法の三科目といたします趣旨は、とりわけ、これまで法律学を勉強してこなかった法学未修者について基本的な法律科目をより重点的に学習させるという、これは法科大学院教育の在り方としてこういう方向がございますが、この在り方と司法試験を連携させ、基本重視の試験とするということにあるものでございます。
　現行の科目は、いずれも将来の法曹としての実務に必要な能力などとしての学識及びその応用能力を涵養するための理論的かつ実践的な教育を体系的に実施する観点からこれは重要なものであるというふうに認識しております。
　他方、質、量共に豊かな法曹を養成するという観点から見ますと、まずは基本的な法的知識の確実な修得が不可欠の大前提でありまして、これに基づいて応用力を涵養し、多様な法的素養を修得させると、こういったことで、有為な法曹として活動できるよう教育することが効果的であると考えられるわけでございます。
　以上のような観点を踏まえまして、基礎的な法的知識やそれを前提とした法的推論能力を判定する試験であります短答式試験につきましては、法曹にとって最も基本的かつ重要な分野でございます憲法、民法、刑法につき行うものとし、その余の科目については論文式においてその知識や能力を判定するという趣旨でございます。
　したがいまして、今回の法改正の前後を通じましても、現行の司法試験科目であります七科目それ自体の重要性については差異は生じていないというふうに認識しております。
○山下雄平君　学部時代に法学部を出ていない方に基本的な知識を重点的に勉強してほしいという意図があって今回の短答式の科目にするということではあろうと思うんですけれども、でも、現在の七科目の場合でも基礎的な知識を身に付けていないという人は試験に落ちるわけですから、今の試験のままでも問題ないんじゃないかなとも思わなくもないんですけれども。法曹養成制度に関する検討ワーキングチームでは、新司法試験は、旧司法試験に比べ科目数が増えており、過度に細かな知識を問う内容になっていて、特に法学未修者にとっては不利だという意見があったと聞いております。先ほどの法務省の答弁も同じような趣旨だったと思います。
　ただ、弁護士に依頼する側の立場から考えると、法学部卒じゃないから私は手続法は詳しくないんですとか、どれどれは不得意ですとか言われては、なかなかちょっと困るんじゃないかなというふうにも思います。
　法律家になろうとしたことも私はないですし、弁護士に案件を依頼したこともないのでよくは分からないんですけれども、司法試験を受かった時点で、基礎的な知識もまた細かな知識も法律家として備えておく必要があるんじゃないかとも思いますし、司法試験を合格したというのはそういったことも証明するものではないのかなというふうには思うんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、短答式試験の目的は、法曹三者となろうとする者に必要な法律知識及び法的な推論の能力があるかどうかを判定するということにございます。今回の法改正は、短答式試験につきましては、これは法曹にとって最も基本的かつ重要なものと言える憲法、民法、刑法の三科目とすることによって、受験者に対して、まず法曹として活動するための基礎的な知識ですとか推論力の確実な修得を促すというものでございます。
　他方、委員御指摘のその余の科目でございますが、これに関しましては、憲法、民法、刑法の確実な理解の上に法科大学院において必修科目などの形で修得が求められると、こういう科目でございます。また、司法試験の論文式試験における試験科目という点では、従来とその点異なりません。
　こういった点を併せ考慮いたしますと、今回の法改正によって司法試験に合格し法曹となった者につきまして、基本的な法的知識や理解力の低下の懸念といったことは当たらないものと認識しております。
○山下雄平君　そういう話であったとすると、新司法試験のときに科目数を増やしたのは何かちょっと変だなという気もしないではないんですけれども、この点についてはこの辺ぐらいにとどめておいて、受験回数の制限についてお伺いしたいと思うんですけれども。
　受験回数を五回に増やすことは、今回これが五年間で三回受けられるのが五回受けられるというふうになることを考えると、例えば五年も六年も前に三回受けて合格できずに司法試験を諦めた方も少なからずいらっしゃると思います。そうした方がこの改正案を見たときに、不公平じゃないかというような印象を持たれる方もいらっしゃると思います。
　そもそも、法曹の道を諦めるかどうかは個人の選択でもあるんじゃないかというふうにも考えますが、受験回数を国の方で制限する必要があるんでしょうか、お聞かせください。
○政府参考人（小川秀樹君）　現行の受験資格取得後五年間という、いわゆる受験期間の制限でございますが、これは受験者の大量かつ長期間の滞留によりまして、これは旧司法試験のときによく指摘されたものでございますが、一つには受験技術の偏重という傾向が出てくるということ、また長期間受験しても合格できない方が出てまいりまして人材面での社会的損失が生ずるという、こういう指摘がございました。こういった様々な弊害を防ぐという目的の下で定められたものでございます。
　これは、新たな法曹養成制度の趣旨が損なわれないようにするためにも、適切な範囲内で受験期間の制限を設けることが必要であるというふうに考えられるところでございまして、その趣旨に基づくものであります。また、適切な時期に進路転換を促す機会を与える意味においても尊重すべきものと認識しておりまして、こういった受験期間制限の合理性は言えるのではないかと考えております。
○山下雄平君　受験回数制限が三回から五回になったということで、恐らく受験される側にとってはいいことだなというふうに思われると思いますし、それは取りも直さず、三回制限されていたときよりも多くの方は有利になったというふうに思うんじゃないかと思います。
　また、受験科目が、短答式が科目数が減るというのは、受験する側からすると、負担が減って基礎科目にすごい重点的に勉強ができるというふうになるということを考えると、逆に、一般的に考えると、結果的に、制度が変わることによって新しい試験のハードルが下がったというふうに受け止められる方もいらっしゃるんだと思います。
　これは、法務省としては多分ハードルは下げていないという説明をされるんだと思うんですけれども、一般の方が、受験回数が三回から五回になったりとか科目数が減ることによってハードルが下がったというふうに思われたら、それは、実際はそうじゃないというふうに法務省が答弁したとしても、一般の方がそういうふうな認識を持たれたら、さらに予備試験組がエリートなんだというようないわゆる神話を流布されてしまうんじゃないかなという懸念もあります。
　そうすることによってロースクールルートというものの価値を下げてしまうんじゃないかということも懸念されるんですけれども、その点について法務省ではどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今回の法改正の趣旨は、短答式試験の科目を、基本重視という観点から憲法、民法、刑法の三科目とするというものであるとともに、司法試験の受験回数につきましては、受験回数の制限、三回という現在の制限を廃止して、五年の受験期間内で毎回受験できるようにすることで、合格率が最も高い司法試験の受験資格取得直後から間断なく試験を受験できるようにするための環境整備を図ると、こういう二点の趣旨でございます。
　したがいまして、今回の改正の前後を通じまして、司法試験において判定される裁判官、検察官又は弁護士となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を変更するものではございません。
　また、予備試験組のお話ございましたが、司法試験の合格者の決定は、その受験資格をどのように取得したかにかかわらず、あくまで法曹となるべき能力の有無を判定するという観点から、実際の試験結果に基づきまして司法試験委員会において適正に決定されるものでございます。
　したがいまして、今回の法改正によって委員御指摘のような御懸念が生ずるものとは、私ども法務省としては考えておらないというところでございます。
○山下雄平君　懸念は生じないというふうな答弁でしたけれども、懸念を生じるかどうかというのは一般の国民の方の取り方なので、仮にそういう考えを持たれる方がいらっしゃるかもしれないということを前提に、周知に法務省としても努めていただければというふうに思います。
　谷垣大臣は、旧試験の一発試験のときと比べて、このロースクールができたということの利点については、点での判定ではなく、法曹を養成するということを強調されておられました。そうであるならば、ロースクールというのは司法試験を合格させるための試験予備校みたいなものではあってはならないと、そういった趣旨のことを大臣としてもおっしゃりたいのかなというふうにも取れます。そういうことであれば、ロースクールの卒業生が法曹の道以外に進むことの重要性ということについてももっと強調してもいいのではないかなというふうにも感じます。
　ロースクールを卒業後、法曹界ではなく一般の企業で働いている人から、私の友人なんですけれども、こういう話を聞きました。紛争解決は外部の顧問弁護士に会社としては依頼することがほとんどだと。会社として必要なのは、一定程度の法律の知識を持って、問題解決に向けて社外の弁護士と調整できるような人材を会社として持っておくことだと、そういうような話を聞きました。
　一定程度の法律の素養のある人材を社会に供給するという観点から考えれば、司法試験の合格率が二六・八％だったとしても問題はないんじゃないかなというふうにも感じます。つまり、ロースクールの卒業生の七割以上が法曹界とは別の分野に行く現状でもいいのではないかなというふうにも思いますけれども、谷垣大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、山下委員おっしゃったように、ロースクールを出た人が司法試験に受からずに、仮に受かったとしても、いわゆる法曹資格を、法曹資格といいますか、弁護士になったりしないでいろいろ活躍される、それはそれで意味があることですし、恐らく、企業だけではなくて、例えば公務員になったり、いろんな面でロースクールで受けた教育というものが役に立つということは私はあると思うんです。
　ただ、法科大学院は、やはり法曹を養成するための専門職大学院ということでスタートしたわけでございますので、そしてその修了者に司法試験の受験資格が認められている、こういうことでありますから、法科大学院を修了した者の、ある程度の、相当程度の人は司法試験に受かっていくというような教育がやっぱりなければならないんじゃないかと、それがこの制度設計をしたときに七、八割というようなことが言われた背景にあるんだと思うんです。
　それで、今委員おっしゃったように、ロースクールを出た人の合格率は、単年度では二六％強、それから五年間の受験期間を終えた者の累積合格率でもおおむね五割程度ということですから、私はやっぱりこれはもう少し数字を上げていくという努力が必要だろうと思います。
　今、改革推進会議の下で、法科大学院の教育の在り方も、いろいろ質を向上させるために、何というんでしょうか、組織見直し、いろんな意味での統廃合や定員削減も必要だろうと。あるいは実務家教員の派遣の見直しなどを、組織の在り方を見直しをやっているのもそういう意味ですし、それから、今回も御議論いただいている法学未修者が基本的な法律科目に集中できるようにとか、あと、あるいはこれは議論の最中でございますが、共通到達度確認試験の制度設計、これはやはり教育の質を上げていくにはどうしたらいいかということを取り組んでいるわけでございまして、確かに何も狭義の法律家として働かなくてもいいわけですが、私としては、今申し上げたように、制度改革を進めて、より安定した制度となるように努めていきたいと考えております。
○山下雄平君　冒頭に自分のことを話したので、谷垣大臣はいらっしゃらなかったので繰り返しになるんですけれども、私は、自分が大学を卒業した翌年にロースクールができました。私は法学部ですけれども、司法試験は目指しませんでした。しかし、司法養成制度の転換期に社会人になった世代として考えるのは、教育とか職業選択に関するような制度の大きな変更というのは、その後の人生を大きく左右される人が必ず出てくるんだと思います。前回の法曹養成制度の変更によって、我々だったり、我々や少し下の世代というのは少なからず影響を受けたと思います。国の制度変更に翻弄されたと思っていらっしゃる方ももしかしたらいらっしゃるかもしれません。
　政治というのは、より良き制度をつくるために不断の改革をしていかなくちゃいけないとも思いますけれども、法曹養成制度が次々に変わっていったりして、若い人たちが人生を棒に振るような選択をして、しまったなというふうに思わないような、安定した制度をつくるべきだというふうに私は考えておりますけれども、その点について谷垣大臣に、考えをお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、山下委員おっしゃったことは私も全く共感いたします。
　試験を受けて法律家になろうと思っておられる方もそうでしょうし、あるいは私なんかは、両親の気持ちを考えますと、何度も試験おっこちて両親に心配を掛けました。現に、今司法試験を受けておられる親御さんなんかからも、一体制度はどうなっていくんでしょうかと、もう真剣な面持ちで御相談を受けることも私しばしばでございます。
　ですから、余りそこが不安定ですと、将来性ある若い人たちがやめてしまおうというようなことも起こりかねない、そういうことも十分考えて、委員がおっしゃるように、いつまでも小田原評定を続けているわけにもいかないと思っております。安定した制度をつくっていくように一層努めなければならない、このように思っております。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　まず、この法案の中身について質問させていただきます。
　既に山下委員より大変詳しい質問がありましたので、重複しないようにと思いますけれども、試験科目、司法試験の短答式の試験科目を憲民刑の三教科にするということでありました。その趣旨としては、受験する人の負担を軽減するんだということが主眼だったように聞きましたけれども、ただ、私、この司法試験を見まして、司法試験、短答式も論文式も一緒にやっちゃうんですよね。五月の四日間を試験日にして、短答式をやってすぐ論文式に入ると。そうすると、短答式だけ三科目にして受験生の軽減になるのかなと。だって、続いて論文式で幅広い教科の試験があるわけですよね。何も短答式に受かることが目的で受けているんじゃないんで、司法試験に受かることを目的にして受けているんですから、論文式の七科目は当然勉強して試験に臨まなくちゃいけないわけですから、同じ機会にやる試験で短答式だけ三科目にして負担は軽減されるのかなとちょっと思いましてね。
　昔の試験みたいに、短答式が一次試験みたいなもので、短答式やって、そこで受かった人が合格発表を受けてからまた取り組んで論文式と、こういうスケジュール感になっていれば、短答式は、最初のふるいを科目を少なくして、それで受験生の負担を少し軽減して、なおかつ、まだ若くて優秀な、しかしまだ幅広い科目は勉強していないけれども、三科目の主要科目に集中して勉強できる、そういう優秀な人材をすくい上げようということだと理解できるんだけど、今の司法試験制度、短答式と論文式一緒にやっちゃうんですよね。だから、三科目にしたところで軽減にはならないんじゃないかなと思うんです。
　誤解しないでいただきたい。私は、だから論文式も三科目にしろと言っているんじゃないですよ。ただ、短答式の教科を三科目にしても受験生の負担は変わらないかなとちょっと感じているんですが、どうなんでしょうかね。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、現在の司法試験の状況でございますが、御指摘ございましたように、現在は短答式試験と論文式試験を同じ、これは日程的に申しますと、毎年五月の中旬頃の四日間で短答式試験と論文式試験を行っております。短答式試験と論文式試験を同時期に実施する。これは、かつての旧試験は、先ほど御指摘ございましたように、短答式試験だけをやった後で論文式試験をやり、さらに口述試験という順番になっておりましたので、なぜ今の新試験で同時期に実施しているのかということでございまして、現在の司法試験におきましては、合格者の判定は短答式試験の成績と論文式試験の成績を総合して判定するということとされておりまして、こういった点などを踏まえまして、早期の実施の要請なども総合的に考慮し、毎年五月中旬頃、まとめて同時期に実施するということとされてきたものでございます。
　今申しましたように、短答式試験と論文式試験はやはり同時期に実施する必要がございます。短答式試験を三科目に限定することでいかほどの負担軽減になるのかということでございますが、もちろん試験それ自体が負担が軽減されることもさることながら、やはりロースクールでの、法科大学院での教育といたしまして基本重視という流れでございますので、それに連携する意味でも今回の短答式試験の見直しというのが適切ではないかと考えているところでございます。
○小川敏夫君　短答式を三教科にすることは別に反対じゃありませんので、反対じゃないんだけど、そんなに効果があるのかなという、そんな感想を持ちましたので質問させていただきました。
　むしろ、であれば予備試験の方、今予備試験は、短答式を受けて、短答式を受かった人に論文式と、この順序を経ているわけですよね。ですから、予備試験の短答式をむしろ三教科に絞って、まだ若い学生が、基本科目をしっかりと把握できた学生がチャレンジできるような仕組みにした方がよかったんじゃないでしょうかね。それで短答式が受かったらますますやる気が出て、今度は論文式に臨むというようなことがいいんじゃないかと。
　だから、むしろ私は、三教科にする、受験生の負担を減らすというのであれば、予備試験の方の科目を三教科に。今ですと予備試験の短答式も、憲法、行政法、民法、商法、民事訴訟法、刑法、刑事訴訟法及び一般教養科目と随分ありますよね。私はむしろ予備試験の方を基本三教科にした方がよかったんではないかと思うんですが。ここら辺は、予備試験の方の科目、一般教養については前回不要だということで多く質問させていただきましたけれども、この法律科目についても、予備試験の法律科目を、こちらこそ憲民刑の三科目にして受験生の負担を減らすべきじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　司法試験の予備試験の趣旨でございますが、この予備試験は、司法試験を受けようとする者が法科大学院修了者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定するということとされております。したがいまして、法科大学院において必修科目とされております法律基本科目につきましては、これはやはり短答式試験と論文式試験の両方で試すことが必要であると考えられたものだというふうに理解しております。
　そういう意味で、もちろん予備試験についてどういう科目を課すかということは一つの論点ではございますが、現行の制度は今のような理由に基づくものだというふうに理解しております。
○小川敏夫君　学力は論文式試験で幅広い教科で判定すれば実力は判定できるので、短答式は、予備試験の場合には論文式試験に行く前の段階の足切り試験みたいなものですから、むしろこちらの方を負担軽くした方がいいんじゃないかなというふうに思っていますが、そういう指摘をしましたので、また次の質問にします。
　それから、まず法案に関するところで直接お尋ねしますけれども、今回、受験制限を五年間で五回と、つまり五年間毎年受けられるということでしたけど、これを具体的に実際の姿に当てはめてみますと、大学を二十二歳で卒業する、まあ浪人とか何かで多少ずれがあるかもしれない、その後、二年、三年のロースクールに行く、そうするとロースクール修了時点ではまあ二十五歳ぐらいかなと。それから五回受けると三十歳ぐらいが一つのめどになっちゃうのかなと思うんですけれども。
　せっかくロースクール行って時間と学費を使った方々に対して五年で切っちゃう必要があるのか。そういう方は早く引いていただいてほかの分野で頑張っていただいた方が、社会に有効に活用していただけた方がいいと、社会のロスだということも分かるけれども、逆に言えば、しかしそれは本人からすれば大きなお世話で、自分は頑張りたいと思って頑張るんだから、別に五年で足切りなんかしなくたっていいじゃないかという考えもあると思うんですね。
　ですから、そもそも五年ということで切っちゃうことの、今回は五年で三回を五年で五回にしたわけですけれども、そもそも五年ということの合理性があるのか、あるいは、そもそも年齢で切ってしまうということに合理性があるのかという根本のことについて私はまだ完全に吹っ切れない疑問を抱いているんですが、ここのところはどうなんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　受験期間の制限の五年ということについてでございますが、この点につきましては、これまでの司法試験の結果を見ますと、法科大学院修了直後の者の合格率が最も高く、法科大学院修了四年目それから五年目になりますと、合格率が相当程度低下するという傾向にございます。
　こういった点などを考えますと、五年という現在の受験期間、これは合理性があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○小川敏夫君　全体から見るとその五年までに受かる人が多いというところは分かるんだけれども、しかし、苦節何年頑張ってそれでという人もこれまで少なからずあったわけでして、ある意味では、それは社会の別の道に転身した方がいいんだというのは、それはそういう見方ももちろんあることは分かるし、それも理解できるんですけれども、しかし本人がそれでもやるんだというものを切ってしまうということにもなるわけでして、例えば民主党政権で一番最初の法務大臣は、たしか三十歳を超えて、司法試験も五回じゃなくてもっと受けていると思うんですけれども。そうした年数を経てから司法試験に受かった方でも、きちんと司法試験に無事合格して、きちんと立派な法曹なりあるいは職責を果たすような人もいるわけですから、本人の意思とは離れた社会的な見方だけで切ってしまうのはかわいそうなんじゃないかなと。
　私は、別に五年の制限なんかなくて、受けたい人は、どうぞ、自分の責任ですし自分の思いで受けてくださいと思うんですが、どうでしょうかね、この五年で切っちゃうということについての合理性について御説明いただきたいんですが。
○政府参考人（小川秀樹君）　受験期間の制限につきましては、先ほど申しましたように、旧司法試験のときの様々な指摘された弊害などを踏まえて期間制限それ自体に合理性があり、五年については、先ほど申し上げましたように、四年、五年になると合格率が非常に下がってくるといったことから根拠付けられようかと思います。
　また、本法案による改正後の司法試験法によりましても、五年間の受験期間経過後、法科大学院を修了し、あるいは予備試験に合格するということによって新たな受験資格を取得し再び司法試験を受験するということは可能でございまして、将来にわたって一切法曹資格の取得の道が閉ざされるというものではございません。
○小川敏夫君　次に、予備試験との関係でまた質問を少し戻させていただきますけれども。
　予備試験、本来は経済的な困窮者などにロースクールに行かなくても法曹への道を残すということだったと思うんですが、ですから、かなり例外的な、全体から見れば数が少ない例外的な救済措置みたいな位置付けだったと思うんですが、しかし、現実には予備試験の受験資格が何の制限もないものですから、そうではない、いわゆる経済的な事情を抱えていない方も誰でも受けられるというような仕組みになっておりまして、それが事実としてだんだん定着してきているような状況にあるわけです。それを憂えているわけですけれども。
　ただ、いずれにしろ、予備試験というのは司法試験の受験資格を付与する試験だということになりますと、どうもちょっとしっくりいかないのが、予備試験と司法試験が大体同時期に行われているんですよね。普通の考えですと、予備試験というのは司法試験に受験するための受験資格を得るための試験だとすると、予備試験が受けて合格したらすぐ司法試験を受けるというような流れがあるのが、そこは据わりがいいスケジュールだと思うんですが、今は両方とも五月にやっちゃって、それで予備試験はたしか九月ぐらいですか、合格発表。司法試験は十一月くらいに合格発表ですか。予備試験五月に受けて、秋、九月ぐらいに受かっても、司法試験は翌年の五月だよと。何かその間が空いちゃって、間が抜けちゃうような気がしているんですけれども。
　予備試験というものが司法試験のまさに予備試験、司法試験を受験する資格を付与する試験であれば、もう少し予備試験と司法試験の位置付けを工夫して、予備試験が受かったらすぐ司法試験受けられるような、この一連のスケジュール感があるような試験日程を組んでもいいのかなと思うんですが、ここら辺のところはどうなんでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、試験の日程でございますが、司法試験は五月に実施されまして、九月に発表でございます。それから、予備試験は五月に短答式試験を実施し、七月に論文式試験を実施した上で十月に口述試験を実施し、十一月に発表と、こういう日程でございます。
　予備試験につきましては、この趣旨は先ほど申し上げましたとおり司法試験の受験資格を得るための試験でございますので、これは翌年の司法試験の受験資格を得た後で出願するという、司法試験の出願期間よりも前に合格発表を行うということが必要ではないかと考えられたものによることでございまして、司法試験の出願期間は毎年大体十一月から十二月、この時期でございますので、それまでに合格の発表を行う必要があるということだと思います。
　それを前提といたしまして、やはり受験者数ですとか、論文式試験の採点に要する期間なども総合的に考慮いたしまして現行の日程とされてきたものと承知しております。
○小川敏夫君　なるほど、司法試験が五月に行われるからといっても、司法試験の受験受付が十一月だから、それにちょうど間に合うようになっているんじゃないかという説明で、ああ、それならそうかと思うんだけど。でも五月の試験で、受験の受付がその半年前というのは、またこれ随分早いんじゃないですか。五月の試験なら三月頃受け付ければそれでいいような気もするんですけど、何で五月の司法試験なのに、その受験の受付が半年も前の十一月なんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん事務的な準備作業いろいろございまして一定の期間が必要でございますが、もう一つ加えますと、やはり次の試験がどういうものかという公告をする趣旨もございますので、その意味では、やはりそれなりの時間を置いた出願が必要ではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　いや、次の試験って司法試験でしょう。だって、司法試験ってもう科目も決まっているんだし、公告するといったって、試験科目も決まっているし受験資格だって決まっているし、何かもう決まっていることだらけで、別に公告しなければ周知できないような事実は余りないように思うんだけど。少なくとも半年前になんていう事情はないように思うんですけど、そこは詳しくはどうなんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、試験科目も含めまして、今回の法改正のような制度の見直しというのはあり得るところでございますが、それ以外にも、これは四日間要するものでございまして、何月何日に、先ほど申しましたように通常は五月中旬でございますが、五月のいつ行われるか、あるいは会場、場所がどこであるかということについては、受験生に早めにお知らせする必要もあろうかなというふうに思うところでございます。
○小川敏夫君　予備試験の在り方そのものを本来の姿に戻すということで、予備試験の在り方をまた検討して変えるのならともかくも、今の現状のようになってしまった予備試験からすれば、これはやはり若い人が受けやすくした方がいいのではないかと。であれば、大学四年生が五月に受けるよりも、大学三年生でもいいんですけれども、要するに、翌年の司法試験の受験資格を得る予備試験は何も年度初めの五月にやることないんで、秋にやってあげれば、その間、半年間のまた勉学期間があるわけですから、若い優秀な人材を呼び込むためにはいいのではないかと思いますが。これは私の意見ということで答弁は結構ですけれども。
　何か、本来、予備試験を変えなくちゃいけないと言っている私が予備試験に、そういう方向で異常な事態を前提としたことを言うのもちょっとというところはあるものですけど、そういう意見もあるということで、予備試験をもう少しずらして、司法試験受験日に合わせるぐらいで連動したらいいんじゃないかという意見ということで、取りあえず答弁は結構です。
　先般、私は、予備試験の中で一般教養科目について質問いたしました。すなわち、ロースクールで授業をやってもいない一般教養、またロースクールの卒業試験にも入っていない一般教養が同じ資格を得るための予備試験の中には入っていると、これはおかしいのではないかということで質問させていただきました。
　今日は、反対に、ロースクールの中でしっかりとカリキュラムが組まれている、あるいはロースクールで修得しなければならないというものが予備試験に入っていない、そうすると、これはやはり、ロースクール修了生と同じ資格を与えるという予備試験の位置付けとしては、逆に足らない部分があるんではないかと。
　具体的に言いますと、ロースクールでは法律科目の勉強もするけれども、実務のトレーニングもするわけです。ある意味ではロースクールの存在意義というのは、以前の司法試験の一点での試験で採否を決めていた頃は、合格した後、司法修習に行って実務のトレーニングを言わばゼロから始めたと。しかし、今度は実務修習の期間を短くした分、初期のトレーニングはロースクールでそもそも行うんだと。ですから、ロースクールというのは、法律学の勉強だけじゃなくて、実務のトレーニングの場でもあるという位置付けだったと思うんです。であるとすれば、ロースクール卒業生と同じだけのものを予備試験の合格者にも要求するんであれば、やっぱり予備試験の中に、法律科目の試験だけじゃなくて、ロースクールでやっているトレーニングに相当する部分についての判定をする必要もあるんじゃないかと。こんな観点から質問をさせていただいたわけです。
　ですから、予備試験がロースクールと同じ資格を付与する試験であるなら、ロースクールで行っている必修なカリキュラム、あるいはロースクールで求められているものの学力や知識、技術、そうしたものも予備試験に求めるべきではないかと、こういう観点から質問をするんですが、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　法科大学院におきましては、将来の法曹としての実務に必要な学識及びその応用能力とともに、法律に関する実務の基礎的素養を涵養するための理論的かつ実践的な教育が体系的に実施されるものと、これは連携法上もされておりまして、その涵養のために必要な授業科目として実務基礎科目というものを開設するものとされておりますほか、将来の法曹としての実務に必要な弁論の能力、口頭での表現能力でございますが、こういったものを涵養するための教育が行われているものと承知しております。
　予備試験におきましては、このような法律に関する実務の基礎的素養を判定するために、法律実務基礎科目というものを科目として設けまして、論文式試験と口述試験において問うこととしております。また、口述試験におきましては、法科大学院において涵養されるのと同様の弁論能力、先ほど申しましたように、口頭での表現能力などを判定することとしております。
　論文式試験と口述試験の法律実務基礎科目につきましては、法科大学院における法律実務基礎科目の教育目的ですとか内容を踏まえて、民事訴訟実務、刑事訴訟実務、それから法曹倫理に関する基礎的素養が身に付いているかどうかを試す出題になるなどの考慮がされているものというふうに承知しております。
○小川敏夫君　予備試験でもそれに相当する受験科目があるんだということの答弁ですけれども、しかし、ロースクールですと、二年間あるいは三年間掛けて実際の実地のトレーニングも含めて訓練してそれを修得しているわけですから、一日だけの一科目の論文の試験あるいは一回だけの口述で本当に補えるものなのかどうか、私は足らないんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。やっぱりロースクールの理念が、トレーニングということが随分重きがあったと思うんですが、予備試験ではそれが欠けているんじゃないかなと思うわけです。でも、聞いてもまた同じ答弁だと思いますけれども。
　じゃ、裁判所の方にお尋ねしますけれども、司法修習。司法試験に受かった人は今度司法修習ということになるわけですけれども、今の修習はいわゆるすぐ実務修習に入ってしまって、実務修習に入る前の段階の言わば基礎的なトレーニングといいますか、そういう以前あった前期修習、旧司法試験時代は四か月あった前期修習、それに相当するような、訓練期間というんですか、冒頭の集合訓練というか教育というか、そういうものはないんですよね。修習生採用されたらすぐ実務修習に入って、刑事裁判、民事裁判、検察、弁護士、二か月ずつで八か月と、こういうのにいきなり入っちゃうわけですね。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　今委員御紹介のとおり、旧司法修習制度のときにありましたような前期修習というのはございません。
　司法修習の今の現状でございますけれども、分野別実務修習からスタートいたします。そこは、裁判所での民裁修習、刑裁修習、それから検察修習、弁護修習ということで、それぞれ二か月ごと実施いたします。その後、選択型実務修習と司法研修所での集合修習、これに分かれて修習をいたします。
　訓練期間的なものはないのかという御指摘がございました。この間の法曹養成に関しますいろんな御議論をいただいています中で、やはり修習の開始の段階で司法修習生に不足している、あるいは不足しがちな実務基礎知識、能力、これを修習生に気付かせまして、より効果的、効率的な分野別実務修習が円滑にスタートできるという、こういうことにする必要があるだろうということに議論が進められてまいりました。
　最高裁に置かれております司法修習委員会でも御議論をいただいた上で、スタート時に移動期間、修習生が実務修習中に移動する期間もございますが、それも含めまして約一か月程度の導入修習を、今年の十一月から修習を始めます第六十八期、この期から始めていこうということで、その中身について今具体的に検討しておるところでございます。
○小川敏夫君　まず、予備試験合格者が年々増えてきたという状況の中で、どうでしょう、修習としてはロースクール卒業生も予備試験合格者も全く区別しないで修習に臨んでもらっていると、修習に対応しているというのかな、ということだと思うんですが、理念的にはロースクールの修了生は過去の前期修習に相当するような訓練をそもそもロースクールでやっているはずだと。予備試験の方は、試験の一日では論文試験と口述試験で一応判定はしたけれども、しかし実際のトレーニングはしていないわけです。
　ここら辺で、この修習の現場において差は出てきているんでしょうか。それとも、全くその差は見られないから、特に予備試験の合格者について、トレーニングがないからとか、トレーニングがないから修習に支障があるとか、何らかの影響があるとか、こういうような状況は出ていないんでしょうか、あるいは分からないんでしょうか。どうなんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　予備試験合格者で今司法修習を行ったというのは第六十六期四十名、それから現在修習中の第六十七期百十二名ということになります。
　予備試験合格者の司法修習というのは、今申し上げましたとおり、ここ二期のことでございます。制度上は予備試験合格者につきましては法科大学院課程の修了者と同等の知識、能力を備えているということが前提になっておるところでございまして、その上で司法試験に合格し、司法修習生として採用されてきておるところでございます。
　この二期についてでございますけれども、これまでのところで実務修習等の指導の現場におきまして、予備試験合格者だからということで何か支障だとか不都合があるというふうなことは承知していないところでございます。
○小川敏夫君　それは、意地悪な見方すると、予備試験もトレーニングしていないけど、ロースクールの卒業生も余りトレーニング受けていないと、だから同じだというのかもしれませんけど、これは意地悪な見方で、質問じゃありませんから。
　いずれにしろ、予備試験というものが本来の在り方と違う状況が出ていると、これを何とかしなきゃいけないと思うんですが、政府における法曹養成制度、この予備試験というものについて、今、予備試験の在り方、これについて検討はしているんでしょうか。
○政府参考人（大塲亮太郎君）　予備試験制度の実情につきましては本来の制度の趣旨に外れた運用がなされていると、こういう指摘もあるわけでございます。
　そこで、法曹養成制度関係閣僚会議におきまして取りまとめがなされておりますけれども、この予備試験制度につきまして、問題であるという立場と、あるいはそれを積極的に評価するというふうな立場がございます。そこで、現在、私どもの内閣官房の法曹養成制度改革推進室におきましては、予備試験制度のデータの集積を見て、その在り方について検討しているというところでございます。
○小川敏夫君　率直に言いまして、いろんな考え方があるというのは私もそれなりに承知していると思いますけれども、もう考え方は出尽くしていると思うんですよね。仮にゼロから始めるとしても、半年間で十回ぐらい意見交換すれば大体もう意見は出尽くしちゃう。あとはどう決めるかということが私は政治の役割だと、あるいは、政治だけじゃなくて、その制度をつかさどる行政の責任だというふうに思うんですが、何か随分議論ばかりしていて遅いように思うんですよね。
　実際にロースクールというものの意義が問われかねないような状況が出ている、予備試験も在り方が違うという、こういう状況ですから、私は、検討するという段階じゃなくて、決める、決めなきゃいけない時期にもう来ている、もう来過ぎているような気がするんですけれども、と思いますので、とにかく早く対応して、本来の在り方の法曹養成制度に戻していただきたいというふうに思っております。
　別の観点から質問しますけれども、司法試験の合格者を三千人という目標はどうやら取り下げたかのような、というふうに思います。これまで二千人の合格者というものが続いてきましたが、これがまた更に減らすというような流れになってきております。どうも減らすことが既成事実化しているようにも思えるんですが。
　そうしますと、この司法修習の期間なんですけれども、良き法曹を養成するためには司法修習の期間は長い方がいいんだと。昔は二年だったと。しかし、五百人、七百人ぐらいですか、司法試験の合格者が、ぐらいのときは二年だったけれども、しかしどうしても、合格者がそれ以上増えてきて、二年というのは受け入れる側でなかなかそれを受け入れ切れない、実務修習ですね、ということで一年半になったと。一年半の修習というものがロースクール制によって一年になったと。そのときには、修習は短くなったけど、それまでの前期修習に相当するようなトレーニングはもうロースクールでやってくるんだと、こんな制度設計だったというふうに思うんですが。その一年半の修習期間の最後の頃の司法試験合格者はたしか千五百人ぐらいだったというふうに思うんですね。
　ですから、そうすると、三千人だから、修習はとてもじゃないが長いことやれないから、もう一年が限界だよ、それの前段部分はロースクールでやってよという制度設計だったけど、司法試験合格者が三千人じゃなくて二千人でもなくて千五百人ということになってくると、裁判所の受入れ体制だけを考えるなら、一年半に修習期間延ばしちゃったって受け入れられるんじゃないかと。であるなら、良き法曹を輩出するためには修習期間を延ばしてもいいんじゃないかと。
　例えば、今の仕組みですと、何か十二月に入所して、十二月に新しい法曹が誕生するんだけど、あと四か月延ばして、大体我が国の仕組みは四月に新しい人が出発するんですから、修習期間を一年じゃなくて四か月や半年ぐらい延ばしてもいいんじゃないかと私は思えるんですけれども、どうでしょうか、ここのところの修習期間を延ばすということについての考え方は。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　前提といたしまして、法曹人口論をどのように考え、毎年の司法修習生の数をどうするか、それから司法修習期間をどうするかというのは立法政策にわたる事項でございまして、最高裁判所の方でこれにお答えする立場にはないんだろうと思います。
　ただ、修習を所管しておるところもありますので、一点申し上げますと、法科大学院を二年ないし三年間経て、その後司法試験に受かって修習に入ると、あるいは予備試験合格者につきましても法科大学院教育を受けたのと同等の資質、能力を有するということで修習に入ってまいります。そういう修習生側の方の時間的あるいは経済的な負担ということを考えた場合に、一年の司法修習を更に延長していくのかどうかということについては、今申し上げた点をも考慮しながら検討すべきことではないかなというふうには考えております。
○小川敏夫君　裁判所の方で、修習期間を決めるのは裁判所じゃないと、法律で決めるんだからということで、確かにそう言われてみればそういうふうに思いますが、じゃ、決める側の行政の大臣はいかがですか。司法試験の合格者が減ってくるなら、受入れ体制が可能なんだから修習期間をもっと長くしてもいいじゃないかと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の先生のお考えは、法曹養成制度の基本的な設計にも関わってくるんじゃないかと思うんですね。
　私、現在の制度を見ましたときに、これ今までも委員会で御答弁申し上げたことがあると思うんですが、学部があり、そしてロースクールがあり、その上にさらに司法試験終わったら司法修習もあると。国際的に見て、これだけ、美しく言えば手厚くやっているところがどれだけあるのかなと。それから、予備試験に負荷が掛かってきていることの意味も、じゃ若い法律家を目指す人が、いつになったら実務の世界で自分はばりばり仕事ができるんだろう、そんなことよりも早く予備試験でさっとやっちゃってもう実務の場で自分は頑張りたいと、こう思っている方、つまり、ちょっと制度全体が時間掛かり過ぎるぞと思っておられる方もかなりあるような気がするんですね。
　そうすると、今のお話も、それはきちっと教育できればそれにこしたことはないんですが、それをどこの場でやるのか、司法修習の場でやるのか、あるいはロースクールにそれを求めていくのかというような制度全体の設計に関わるような気がいたします。ですから、私は、手厚く教育する、きちっと専門的知識を持った人たちを教育するという面と、先ほど最高裁の人事局長からもお答えがありましたように、経済的、時間的負担というものをある意味では軽くする必要もあり、その両方の兼ね合いの議論だと思うんですね。
　ですから、これは今こうやって全体の議論をしていただいているところですから、私の結論めいたことを言うのは差し控えたいと思いますが、やはりロースクールという制度をスタートさせたからには、そこがどう実際役割を果たしているか、果たし得るかということをもう少し煮詰めていかなきゃいけないのかなと、こんなふうに考えております。
○小川敏夫君　私は、ロースクール制度というものができて、法学の未修者も入れると、法学部だけじゃなくて幅広い分野の人がロースクールに学んで、そして法曹になれるということで法曹の広がりもできるという私はすばらしい理想の制度だと思っていますし、実際に、このロースクール制度ができたことによって、それまでの制度であれば法学部卒業生で受験勉強した人しか来れない、ほとんどなれない司法試験じゃない、新たな多分野の人材がこのロースクール制度によって法曹に入ってきて弁護士なり法曹になってということの成功例も随分あると思うんです。また、そうした人たちは、まだ何年か前はなりたての弁護士だったかもしれないけれども、それなりの数年の経験を経て、私は、着実にその良さの効果が現れつつあるし、これから大きく発揮してくるんだろうというふうに思っています。
　ですから、私は、ロースクール制度、駄目だ駄目だと言うんではなくて、むしろそういう成功例もあるということをしっかりと踏まえて、本来の在り方のロースクールというものに、よりその理想の姿を実現すべく努力するべきじゃないかというふうに思っておるわけです。
　ちょっと冗談を言わせていただきますと、民主党だと何かみんな悪い悪いと言うけれども、ちゃんといいこともやっているんですよ、その成果も出ているんです。だから、ロースクールも、何か悪いと言い出すとみんな悪い悪い悪いと集中するけれども、決してそうじゃなくて、非常にいい面の実績もあるわけですから、そういういい面のところはしっかり伸ばしていかなくちゃいけないなという、ちょっと感想を述べさせていただきました。
　文科副大臣にもわざわざお越しいただきました。ロースクールが制度として多様な人材を法曹として送り出すその仕組みだと。それから、今議論の中で出てきました、司法試験合格者が司法修習生となったときに初めてそれまではトレーニングを受けていたんだけれども、それをロースクールの中にも取り込んで、もうしっかりと実務の初期的な訓練もされているという、まさに法曹になるべき人材を二年間という期間をもってしっかりと育てていく、そしてそれだけの能力を備えさせるという理念の制度だと思うんですが、ちょっと残念なことに、どうもそういう目的には達していないようなロースクールもあったり、全体として少しロースクールの評価が下がっているのが大変残念だと思うんですが。
　ロースクールの担当省庁としての文科省としては、やはりロースクールのこの本来の在り方をしっかりと実現するように対策を取っていただきたいんですが、この点はいかがでございましょうか。
○副大臣（櫻田義孝君）　法科大学における教育におきましてお話しさせていただきますが、将来の法曹として備えるべき資質、能力を育成するために、法理論教育を中心としつつ実務教育の導入部分も併せて実施することとしており、実務との懸け橋を強く意識した教育を行うべきとしているところでございます。
　このため、法科大学院では、研究者教員と実務家教員が連携協力をいたしまして、法律基本科目、法律実務基礎科目、基礎法学・隣接科目、展開・先端科目の授業項目につきまして、いずれかに過度に偏ることのないように配慮しながら体系的に教育課程を編成することとしているところでございます。
　例えば、法律実務基礎科目群におきましては、法曹倫理や注文書作成等とともに、弁護士の監督指導の下に法律相談、解決案の検討等を具体的事例に即して学ばせるクリニック、法律事務所、企業法律部、官公庁法務部門等で研修を行うエクスターンシップ等も実施し、法務実務に即した実践的な教育に取り組んでいるところでございます。
○小川敏夫君　ロースクールですけれども、法曹養成制度の仕組みとしては、ロースクールでしっかり学んでトレーニングをすると、そうしたところで実力を付けた人、ロースクール修了生のうちの大体七、八割は法曹になれるというような制度設計であったわけです。
　そうしますと、今の司法試験合格者、これからまた少し減らすのかもしれませんけど、少なくとも三千人目標もどうも取り下げてしまったという中でいいますと、もう司法試験合格者の人数から見ると、制度設計はロースクールの修了生の七、八割が合格者といっても、合格者が千五百人か二千人しかいないのであれば、制度設計を実現するためにはロースクールの修了生は二千五百人とかそのくらいになっちゃうはずなんですね、論理的には。しかし、実際にはそれよりもかなり多いロースクール全体の定員があるのが現状でありますし、あるいは有力校が大きな定員を占めちゃって、全体のロースクールの学生数が多過ぎるし、それからその中でも有力校が占める割合が多過ぎると思うんですが、ここら辺は文科省としてはどのように整合性を合わせていかれるおつもりでございましょうか。
○政府参考人（中岡司君）　先ほど先生の方から御指摘がございました、本年四月の法科大学院の定員充足率は六〇％というような状況になりまして、入学定員と実入学者数が乖離しているということは事実でございます。
　この点に関しましては、政府の法曹養成制度検討会議の取りまとめにおきましても、入学定員につきましては現在の入学定員と実入学者数の差をできるだけ縮小するというようにするなど削減方策を検討、実施し、法科大学院として行う教育上適正な規模となるようにすべきとされているところでございます。
　また、先ほど冒頭にもございましたけれども、法科大学院につきましては、これまで法廷実務を始め民間企業の法務部門といった様々な分野で修了者を送り出すなど、司法制度改革の理念に沿って一定の成果を上げていった一方で、司法試験の合格状況とか入学者の選抜状況が著しく悪いというような課題が深刻な法科大学院が一部存在しております。
　全体的に見て、必ずしも全ての法科大学院において当初の理念に沿った水準の教育が行われているとは言い難い。しかしながら、一方で、様々なこれまで法曹が入っていかなかった分野にも法曹が入っていったというような実績、いい実績もあるというふうに考えております。
　こういったことを全体的に総合いたしまして、本年四月、中教審の方で法科大学院の特別委員会というのがございますけれども、その中で法科大学院の抜本的な組織の見直しというようなことの促進とか、あるいはこれは教育の問題に関わりますけれども、共通到達度確認試験、これはあくまでも仮称でございますが、その導入とか認証評価の抜本的な見直しなど速やかに着手するということにしておりまして、引き続きまして法科大学院教育の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　別の質問に移ります。文科省は結構です。
○委員長（荒木清寛君）　それでは、文科副大臣と中岡審議官は退席願います。
○小川敏夫君　今、弁護士が多過ぎるんじゃないか、新規登録ですね。修習が終わって弁護士になる人数が多過ぎて、登録も控えている人がいるというようなことで、弁護士が過剰、過剰という声が大分大きいんですけれども、私自身はちょっと違った角度から見まして、弁護士は、修習終了、終わったら弁護士登録をするけれども、弁護士の業界の中では登録してすぐ自分で事務所を構えるというのはほとんどないので、どこかの法律事務所に就職して、その法律事務所にずっといちゃう人もいるけれども、独立したい人はそこで二、三年給料をもらいながら弁護士の業務をしてだんだん自分自身が力を付ける、それから自分自身の顧客の範囲も広げるというところで独立してというパターンが一般的だと思うんですね。そうすると、ロースクール制度によって法曹人口が増えるといっても、裁判官と検事の定員は増えないから、大体弁護士がどっと増えちゃうわけです。
　僕の思うところでは、弁護士に対する需要というのは決して減っていないので、少しずつなのか急激なのかは知らないけれども、私はやっぱり弁護士を必要とするそのニーズは広がっていると思います。ですから、弁護士の営業という面では、そのパイはやっぱり大きくなっていると思うんですね。
　だけど、こんなに弁護士に登録しないで、新しい登録者があふれちゃうというのは、私は、社会がその数を不要としているのではなくて、新規登録の弁護士はどこかの法律事務所に就職するという一つのパターンができているときに、就職する先の道がなかっただけで、細くなっていただけなんじゃないか、細いというか、弁護士の数が増えたのに応じる体制を講じていなかったからじゃないかと。
　弁護士事務所もそれぞれ一つ一つの営業体ですから、あるとき突然ばっと弁護士が増えたからといって雇用する弁護士を突然増やすわけにはいかないので、弁護士会としても努力してある程度は雇用を増やしたんでしょうけれども、結局、新規登録弁護士を受け入れる弁護士事務所側が少ないがためにあぶれてしまっただけであって、私は弁護士を必要とする社会のニーズは決して弁護士を過剰としていないと思うんです。むしろ、これだけ弁護士の数が突然増えるぞということが分かっていながら、その受入れ事務所という数は全然増えないわけですから。それから、そうしたことに対する対策も、そんなに真剣に、あるいは十分に取り組んでいなかった。その結果、事務所に就職ができない弁護士が出ちゃったという現象なのかなというふうに私は思っているわけです。
　ちょっと長ったらしい話になりましたけど、要するに、弁護士に対するニーズが決してないわけじゃなくて、弁護士が一人前になっていく過程の中の新規登録者は弁護士事務所に就職するという構造の中で、就職する先の弁護士事務所は全然増えていない、変わっていないからあぶれちゃっただけじゃないかという、そういうふうに私は思うんですけれども、どうでしょうかね。
　これは気持ちだけの問題ですけれども、一言で言えば、弁護士に対する社会のニーズは決して私は減ってはいない、むしろ増えていると思うんですが、大臣の感覚的にはいかがなものでしょうか。