Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上参考人　お答えします。
　今回の規制は、厚生労働省の方で示された指針値は守るようにするということがまず一点でございますね。ですから、厚生労働省の方でまだ出されていないものに関しましては、言及しないというか、できない、そういう事情もあったかと思います。
　それから、もう一つは、実際の建物で使用されていて高濃度を発生するものは、やはりどんどん規制しよう、もう一つは、発生源と濃度との因果関係が明らかになったものは、どんどん規制しようということで、当面はホルムアルデヒドとクロルピリホスでございますけれども、今後トルエン、キシレンも、それに限らず、厚生労働省の指針値が出されてさっき申し上げた三つの条件に適合するものはどんどん規制の対象になるかというふうに考えておりますし、実際、大臣もそういうふうに前に参議院で明言されたそうでございます。
○原委員　それでは最後に、児玉参考人にお聞きをしたいと思います。
　今回のハートビル法によって、ハード面でのバリアフリー化というものはさらに進んでいくと思うのですが、ソフト面でのバリアフリー化ということを考えたときに、何かこれからの課題として残っているものがあれば、最後にお聞きをして、終わりたいと思います。
○児玉参考人　まず、私が考えておりますことは、数値目標を盛り込んだプランを立てていただいておりますが、これをさらに建設的に推進していただきたい。
　それから、私どもいつも思っておることでございますが、交通バリア法、ハートビル法など、さまざまな形で交通バリアの関連の法律が制定されておりますが、しかし総合的な交通バリア法律がないわけでございます。どうか、その辺もあわせて、統合したバリアフリー、総合的なバリアフリー法が必要ではないかと思っておりますので、その点もあわせて、よろしくお願いしたいと思います。
○原委員　どうもありがとうございました。これからの審議に貴重な御意見を一生懸命生かしていきたいと思います。
　終わります。
○久保委員長　松浪健四郎君。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　参考人におかれましては、お忙しい中、御出席を賜り、そして真摯な答弁をいただいておりますことに心から御礼を申し上げたいと思います。
　実は私は、二人の子供を持っておりますけれども、一人の子供は、いわゆるシックハウス症候群で、大変悩んだことがありました。そして、悩んだ期間というのは、一日や二日というようなものじゃなくて、小さいときから数年に及んだ。そして、家をわざわざかえた、こういう経験を持つものであります。
　その経験から言わせていただきますと、今回の建築基準法の一部を改正する法律案の中で、シックハウス対策のための規制の導入等が行われることを大変うれしく思うのでありますけれども、この改正によってシックハウスの規制がなされるわけですけれども、シックハウス症候群をどの程度解消できるのだろうか。私は、完全に解消するいい方法はないのかもしれませんけれども、少しは前進するんだろう、こういう思いでおりますけれども、どの程度解消できるのか、まず村上参考人にお尋ねしたいと思います。
○村上参考人　お答えします。
　まず、ホルムアルデヒドに関しましては、今後新たに発生する患者に関しましては、僕は劇的に減るだろうと思います。ただし、問題はたくさん、既にシックハウス症候群になっておられる方は、過去の蓄積でなっておられるわけでございまして、今ここで家の中をきれいにしたからといって、直ちにその方々の症状がなくなるわけではございませんで、そういう患者さんのストックの問題が非常に重要だろうと思います。
　それから、ＶＯＣ関連のトルエンとかキシレンも、順次、科学的解明が進めば規制対象とされるという予定でございまして、そうなればやはり、新しい患者さんに関しましては劇的に減るだろう、そういうふうに考えております。
○松浪委員　ありがとうございます。
　劇的に減るということは、我々は大変喜ばしい改革である、このように思うわけでございますけれども、政府は、化学物質の室内濃度は気象条件によってかなり変動するため、規制の方式としては、完成後に濃度を測定するのではなくて、あらかじめ建材や換気設備の基準を定めると言っているわけですけれども、科学的見地からすれば、濃度測定の現状と課題、これを教えていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○村上参考人　お答えします。
　現時点でも濃度を測定することは十分可能でございます。ＪＩＳも、ＩＳＯとの国際的整合性も考えながら、随分整備されつつございます。
　ただ、測定は可能でも、その測定結果をどう解釈するか、それがどれぐらい安全に関して信頼性があるか、そういう判断が今のところまだまだつきにくい、そういうことでございます。ですから、まだ何年かかかると思うのでございますけれども、測定結果から、もろもろの条件を組み込んで、一年通じて安全とか、あるいは一年通ずれば安全でないとか、そういったことが予測できるには、あと何年か研究が必要だろうと思います。
○松浪委員　ありがとうございました。
　次に、ハートビル法についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、長い間、発展途上国で生活をしてまいりました。途上国でも、新しいビルをつくる、そういうときには、やはり体の不自由な皆さん方、あるいはお年寄りの皆さん方の視点から設計されているということに時に感心をさせられているものでありますけれども、だんだんと我が国の建造物についての考え方、これがバリアフリー法ができたことによって変わってきておる、意識改革がなされておる、こういうことを大変喜んでおります。
　まず高橋参考人にお尋ねをしたいと思いますが、ハートビル法の改正法案は、義務づけ対象の拡大を条例により可能とするなど地方公共団体に大きな役割を与えておりますけれども、今後、各地域で地域の実情に即したバリアフリー対策を進めていくためには何が必要なのか、このことをお尋ねしたいと思います。
○高橋参考人　大変難しい御質問なのでありますけれども、現状の地方の条例の整備を見ていますと、地方条例でも、建築等の許可法ではありませんが、一応整備しなければいけないということが決められております。なおかつ、その一定の範囲において、今回の改正法案とほぼ同じような形で義務的な側面を持っているわけですけれども、それを今回の改正法案で後押しをする、サポートする、そういう構図になっているかというふうに思います。
　そこで、ではそれが本当に実行に移されるためにはどうするかということになりますけれども、やはり先ほど来申し上げておりますけれども、今のところ、そういう地方条例はできておりますけれども、実際に運用する側の問題、それから、そこで生活している人たちの意見の場面がすれ違っているという現状があると思います。ですから、私は、今回の改正法案を機会にして、地方において、できるだけ早い時期に、改正法案あるいは地方の条例についてもう一度確認し合うそういう場、あるいは見直しをするそういう場を早急につくっていただきたいなというふうに思っています。
　それから、もう一つは、改正法案にかかわる精神について、先ほど障害の範囲の問題もありましたけれども、そういったようなことについても改めて周知を徹底していくことが必要ではないかというふうに思います。
　それから、もう一つは、設計する側、建築の立場でいえば、よい事例をたくさん拾い上げて、そして、まだまだ理解できていない人たちに対して、理解し切れないような事業主に対して、広報周知活動を徹底していただきたいというふうに思っております。
○松浪委員　今お答えをいただいたことに深いかかわりがあるかもしれませんけれども、法律の施行に関する事務の権限の移譲が、都道府県知事から所管行政庁、いわゆる市町村の長に移譲されるわけでありますけれども、どういうメリットがあるんだろうか、どんなデメリットが出てくるんだろうか、そのことが気になるわけであります。
　先ほどるるお聞きしましたけれども、具体的に、こういうメリットがあります、こういう不都合な面がありますというようなことがございましたら、お答えいただきたいと思います。
○高橋参考人　メリットとすると、恐らく、これは建築主にとって、当然守るべき行為を行いながら非常に時間がかかってしまう、そういうルールについてはかなり簡略化されてくるんだろうというふうに思います。それから、ハートビル法の政令ですとかあるいは省令といったようなものと地方条例が今度かみ合わさってくるかと思いますけれども、具体的に、その地域地域の現場で、議論がその窓口で行われて、そして適切なアドバイスを受けるというようなことも可能かというふうに思います。
　それから、デメリットに関しては、先ほども御発言させていただきましたけれども、やはりまだまだ条例あるいはハートビル法等の理解が十分でない、これは担当者の中でもそうでありますので、そういったことについての地域間格差がしばらく起こるだろう。ただし、いい意味でそれを競争し合うような仕組みを国全体ではかるようなことが可能であれば、その仕組みといいますか、さまざまな周知活動になるかと思いますが、あるいは講習会の活動ですとかそういうことになると思いますけれども、それが徹底してくれば、デメリットについては、少し時間はかかるかもしれませんけれども、少しずつ改善されていく。
　あとの問題は、地域の自然条件ですとかさまざまな条件によって、必ずしも統一されたような指導が起こり得ないというようなことがあります。これについては、ソフト面も含めて総合的なバリアフリー化ということで対応していかなければいけないんだろうというふうに思っております。
○松浪委員　バリアフリー対応の努力義務、これが二つに分かれるわけですね。努力義務とそれから義務づけに変わるわけでありますけれども、義務づけになったのは二千平米以上に限る建造物というふうに理解しておるわけでございますけれども、これで日本という国が、先進諸国と比して福祉国家の建造物をつくるようになったなというふうな評価を受けるのかどうか、これではまだまだ甘いんだというふうにお考えになられるのか、お尋ねしたいと思います。
○高橋参考人　私は、個人的な意見で申し上げれば、もちろんまだまだ甘いというふうに思っております。
　ただし、今回の法改正の中で、先ほどより申し上げていますように、ハートビル法そのものだけで勝負をするということではありませんので、それ以外の、権限を移譲される方々も含めて一体になってやろうということですので、そうした場合には、先進諸国と比しても、それほど遠くない時期に、同等レベル、あるいは場合によっては乗り越えられるような、そういう場面に出会うことが十分可能ではないかというふうに考えております。
○松浪委員　ありがとうございます。
　最後に、児玉参考人にお尋ねをいたしますけれども、ハートビル法の改正法案は、身体障害者の自立、社会参加の促進の観点からどのように評価されているのか、お尋ねしたいと思います。
○児玉参考人　先生おっしゃいますように、今回、特別特定建築物、例えば老人ホームとか二千平方メートル以上が新たに創設されました。また、対象となる建物についてはバリアフリー化が義務づけされました。また、地方公共団体の条例によりまして、義務づけの対象となる建築物の規模が二千平方メートル以下に引き下げることが可能になったことは、障害者である私たちの団体にとりましても非常に喜ばしいことだと思っております。
　また、公共性が高く、不特定多数の障害者、また高齢者、妊婦などが使用する小規模な建物、二千平方メートル以下につきましても、ぜひ義務づけをしていただきたいと思います。
　また、今回の法律におきまして、地方条例において義務化することが可能だということになっておりますので、ポスター、また地方団体が、行政が発行する広報などでぜひこれを宣伝し、アピールしていただきたい、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○松浪委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○久保委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。まことにありがとうございました。（拍手）
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。まことにありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十四年六月十三日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　青山　二三君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　土屋　品子君
　　　理事　林田　　彪君　理事　森田　健作君
　　　理事　肥田美代子君　理事　山口　　壯君
　　　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　増原　義剛君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　石毛えい子君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　武正　公一君　　　　水島　広子君
　　　　　　山谷えり子君　　　　武山百合子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（財団法人麻薬・覚せい剤
　　　乱用防止センター理事長）　上村　　一君
　　　参考人
　　　（多摩少年院教育調査官）　名執　雅子君
　　　参考人
　　　（日本ダルク本部代表）
　　　（ＮＰＯ法人ＡＰＡＲＩ副
　　　理事長）　　　　　　　　　近藤　恒夫君
　　　参考人
　　　（家族機能研究所代表）　　斎藤　　学君
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　三ッ林隆志君
　　鈴木　俊一君　　　　　近藤　基彦君
　　黄川田　徹君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　鈴木　俊一君
　　三ッ林隆志君　　　　　大野　松茂君
　　武山百合子君　　　　　黄川田　徹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（薬物乱用問題）

　　　　　————◇—————
○青山委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、薬物乱用問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、財団法人麻薬・覚せい剤乱用防止センター理事長上村一さん、多摩少年院教育調査官名執雅子さん、日本ダルク本部代表・ＮＰＯ法人ＡＰＡＲＩ副理事長近藤恒夫さん及び家族機能研究所代表斎藤学さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、薬物乱用問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、上村参考人、名執参考人、近藤参考人、斎藤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言はその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず上村参考人にお願いいたします。
○青山委員長　大変ありがとうございました。
　次に、名執参考人にお願いいたします。
○青山委員長　大変ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。
○青山委員長　大変ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○青山委員長　大変ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○青山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕優子さん。
○小渕委員　おはようございます。自由民主党の小渕優子でございます。
　本日は、短い時間ではありますが、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　また、参考人の皆様方におかれましては、早朝より御説明をいただきました。それぞれの経験の中で、大変貴重な御意見をいただいたと思っております。私自身、初めてお伺いする話ばかりでありまして、自分自身の勉強不足を感じながら、また、薬物に関する問題の深刻さを改めて認識した次第でございます。
　十五分という短い時間でありますので、早速、質問に移らせていただきたいと思います。
　参考人の皆様方よりお話があったとおり、薬物使用の低年齢化ということが大変大きな問題であると認識しております。薬物といいましても、たくさんの種類があるのかもしれませんが、先ほど斎藤参考人からお話がありましたように、決して遠いものではなくて身近なものであるような気が自分自身もしております。
　それは何でかと申しますと、例えば、私の学生のころを思い出してみますと、十年近く前のことでありますけれども、決して薬物というのは遠いものではなくて、手に入れるのもすごく簡単で、また、だれだれが薬を持っているとか、だれだれがそういう経験があるとか、そうしたことが、うわさの段階でありますけれども、すぐに耳に入ってきて、私は問題のある学校に行っていたわけでも問題のある友達を持っていたわけでもない、普通の学生だと思うんですが、普通の学生であっても手に入れることが大変簡単であり、薬というものが決して遠い存在ではなかったように思います。
　その前のもっと昔のこと、例えば小学校、中学校のころを考えますと、確かに教育の段階で、そういうものは絶対にいけないんだ、恐ろしいものなんだということは、先生であったり保健の先生であったり、テレビであったり、教えてもらって、怖いものだ、恐ろしいものだ、いけないものだということはありながらも、年齢を重ねていく、例えば高校生になり大学生になると、身近な分だけ、そういうものに対して罪悪感もなくなり、また、ファッション感覚であったり、先ほど、若者文化であるという話もありましたが、遊び感覚のような形で薬物に手を出してしまう。そうした大変身近なものであるがゆえに、大変恐ろしく、深刻であり、さらにまた、若年層が手を出し始める。そして、どのくらいの人が手を出しているかということに対しては、本当に幅広く拡大していくのではないかと大変心配しております。
　そうした中で、私自身、大変心配していることが一つあります。それは情報化ということです。
　私の学生のときというのは、携帯電話がまだここまで普及しているころではありませんでした。ちょうど大学三年、四年ぐらいになって、友達の中でも携帯を持っている人が少しずつふえてきた、そうした時代でありましたが、インターネット、携帯電話、そうした情報通信のものを通じて薬物もますます手に入れることが簡単になってきたのではないかと思っています。
　先ほど上村参考人のお話の中で、そうした啓発活動に大変力を入れていらっしゃるというお話をお伺いいたしました。私の学生時代というのはちょうど十年ぐらい前になりますが、前とはかなり違って、最近の若者たちというのは、生活環境で、そうした情報化も含めてかなり大きな変化がされているのではないかと思います。ですから、そうした啓発活動についても、最近の情勢をきちんと踏まえて、そうした情報化にどう対応していったらいいのか、そういうことも考えていかなくてはならないのではないかと思っています。そうした情報化の中で、もちろん、いいところを取り入れて、そうした情報というものを通じて逆に正しい知識を身につけるという意味で、いい意味で利用していきたいわけでありますけれども、決して、影の部分を見落としてはいけないのではないかと思います。
　上村参考人、斎藤参考人に御質問したいのですけれども、上村参考人のお立場で、そうした情報化の中で今後どのような啓発活動をしていったらいいのか、もしそのような取り組みがありましたら教えていただきたいのと、私は、この十年ぐらいで世の中の変化が大きくあるのではないかと思っています。といいますのも、先ほど、家族という話がありましたが、家族、家庭、地域、学校、こうしたコミュニケーションの場というのが、コミュニケーションをとるということが子供たちはすごく難しくなっているような気がいたします。子供たちが孤立というか、個として存在しなければならない、それにさらに拍車をかけるのが情報化ということだと思いますが、この十年ぐらいの期間を通じて何か変化というものが見られるようでしたら、教えていただきたいと思います。
　斎藤参考人にも、先ほど、こういうものが若者文化であり、そういうものを否定するのはいかがなものか、でも取り締まらないわけにもいかないしというお話もありましたが、この十年間、大きな変化があるのではないかと思います。そうしたものを踏まえまして、今後の情報化ということも含めて取り組みで御参考になる意見をいただけたらと思っております。
○上村参考人　今お話にございました携帯電話が非常に乱用されているということは、警察当局からも私ども聞いております。
　先ほど申し上げましたように、大事なことは、若い人たち、殊に高等学校の子供とか中学校の子供がそういうことには触れないんだという気持ちを持ってもらうことが何よりも大切だと思いますので、先ほど来申し上げておりますようなボランティア活動の中で身につけていただくことが一つと、それから、文部科学省が乗り出される前のことでございますけれども、私どもが中学生、高校生の保護者向けの啓発の資料をつくりまして、各学校を通じまして配ったりいたしております。やはり大事なことは、若い人たちがこういう問題について深い関心を持ってもらうことでございます。それには、若い人たちがあこがれているような人たちにこの運動の手伝いをしていただくということで、いろいろ工夫しておる次第でございます。
○斎藤参考人　いろいろなドラッグに興味を持つ子供がいて、そのドラッグを使用したことが仲間内で一種のステータスになったりするというような状況もあるのです。
　かつて、コデインという、一種の麻薬ですが、これは合法的に使える止瀉剤、下痢どめとか、せきどめとかで有効なものですから、それを含む某製薬会社の、幾つかありますが、商品が非常に売れた。甘いシロップ液で、飲むわけですが、せきどめシロップです。この乱用のときに、例えば、固有名詞を出して申しわけないが、慶応の日吉の薬局が、これが非常にたくさんはけるのでびっくりしたと。それで、ＮＨＫの報道との兼ね合いもあってちょっと調べてもらったんですけれども、その放送記者の調べによれば、今、名前を出しておいてなんですが、某高校の半分が何らかの形でせきどめシロップを、乱用とまではいかないかもしれぬが、千四、五百だったかを使っていたということがあります。
　このように、一過性に、集団的に使うという特徴がありまして、私が申し上げたいのは、これを水際でとめれば何とかなるというふうに安易に考えるな、こういうことなんでして、取り締まるなということじゃない。だとすれば、そのようなものにはまって、中には、多くは遊び型といいますが、一過性に過ぎますけれども、これが精神依存ないし身体依存に至るという例もありますので、こういうものを前提として対策をお考えになった方がいい。
　となると、一部の取り締まり機関や団体に頼るのは無理だ。今、その対策費をどういうふうに査定するか、いろいろ問題あるでしょうが、ほとんどは、明示的な、目に見える、お国の機関に使われているはずです。多くは、これは司法に流れています。それはそれでいいんですが、しかし、一方で、ダルクのような民間の任意の組織にもう少し注目していただきたい。
　それから、できれば、そういう公的な機関を使うにしても、もう少し薬物治療のセンター的な機能を持ったものが一つ必要なんじゃないかというふうに考えています。そこで人材を養成しながら、各地のボランティア組織がまたボランティア組織の中で自分たちの養成をしているので、行政というのは民間の団体が効果的に動いているときに補助金を出して助成するということがいいんでして、官僚その他が一生懸命頭を使って、これがよかろうと思ってつくったようなものは、大方うまくいきません。ひとつそのことをお考えいただきたい。ダルクは十七年たっていますから。何とか生き延びたんです、自分たちだけの力で。ひとつそのようなことをお願いしたいと思います。
○小渕委員　ありがとうございました。
　残り五分ということなので、すぐ、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　名執参考人、近藤参考人に質問したいと思います。
　先ほど名執参考人からは、少年院での詳しいお話をお伺いいたしました。子供たち、少年に接する上でのいろいろな問題点とか、また、心の問題であるとかいうことをお伺いいたしました。また、近藤参考人には、ダルクでのそうした青年たちに向けての御自身の取り組みをお伺いいたしました。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、先ほど斎藤参考人より、家族という話がありました。私もびっくりいたしました。例えば、女性がすごく多いとか、シングルマザーで薬物に手を出す人が多いというお話を聞きまして、大変びっくりいたしました。薬物を使う連鎖という意味でも大変心配でありますけれども、例えば、少年自身がもう薬を使うのをやめようと決めたところで、家族の中でそれに対する理解や知識が不足していたり、また、一番身近なコミュニケーションを図らなければいけない親がどのくらい理解を示せるのか、少年たちが新たなる出発をする上で大変重要なことなのではないかと思います。
　親に対してどのような指導をされるか、また、例えばダルクの中で一日三回のミーティングがあると言いましたが、そういう中で、家族というものはどういうふうにかかわってくるか、親とか家族とかいうことに関しましてどのような取り組みをされているのか、お二人にお伺いできたらと思います。
○名執参考人　ただいまの件でございますけれども、家族に対する働きかけというのは大変難しいものがございまして、もともと、薬物などに手を出すとか、その以前に不良行為に染まっていく過程の中で、どうしても家族の問題が、もう一〇〇％と言っていいぐらい、どの少年にもございます。
　少年は、少年院の中に入って、いろいろなことを考えたり、変わっていこうという気持ちを持って、少しずつ変わっていこうとしているんですけれども、戻っていく家族の方がそれと同じぐらい変わっていけるかというと、なかなかそうではなくて、もう一度家に戻ったときに、ああ、また同じ環境に戻っちゃったということで、がくっとして、再犯に至るなんということも時々ございます。
　少年院の方では、家族との接触というのは、面会のときに、ほんの短い期間ですけれども、そこへ教官が一緒に立ち会いまして、ただ単に、少年と親が会って、大丈夫、元気というような、そういう話し合いの場ではなくて、より深い話ができる、少年の問題を一緒に考えていく場にできるように、教官が介入しながら指導しております。
　また、最近は、最近に始まったことではないんですけれども、親だけを呼びまして、そこで少年との面会の前にじっくりいろいろな問題について話し合って、それから少年を入れて話し合うとか、あるいは、宿泊面会と申しまして、本当に時間がかかるような場合については、出院の前に、それでも短い期間だとは思いますけれども、一日かけてゆっくり話し合うとか、そういう機会を持って、何とか少年と家族、一番大事な場はいずれ戻っていく家庭ですので、そこで少年が受け入れられる体制をつくっていこうというような、そういう努力をしております。
○近藤参考人　私たちのところでは、当然、半分以上は家族が最初に登場してきます。本人が直接ダルクに来るわけじゃないですね。半数以上は、家族が子供たちを引っ張ってくるわけです。
　これはとてもアジア的なんですけれども、私たち家族が困るから子供をダルクに入れてくださいという考え方ですね。これはおかしいでしょう。ダルクは、本人がよくなりたいから、アイ・ニード・ヘルプ、私が薬がとまらないから助けてくださいという。
　家族が困るから息子を入れてください、つまり、家族も相当困惑しています。その期間が余りにも長過ぎます。薬物開始年齢が十四・五歳ぐらいから始まります。最初に薬物とかかわる平均ですね。それから十八歳くらいで、どうもやめられなくなる。もうほとんど学校も行けなくなる。もう仕事も行かない。そして、毎日、薬を使うようになる。たった三年間でそういう状態。これを依存形成と言っています。それから二十六歳になって、初めて、どうもおれの薬は自分の力でやめられそうもないなというふうに気づく。つまり、治したくない、治りたくない病気ですから。そして、次に家族が登場します、その時期に。もうほとほと、どうすることもできなくなって、家族が登場します。最初にダルクに相談に来る。それは、使ってもう十年たっていますね。十年、さすが家族は辛抱強いですね。
　これは、だれが来るかといったら、お母さんです。大体、おせっかいお母さんと放蕩息子のカプセルになっていますね。それから、いい子はお父さんの子ですから、お母さんは、いい子も悪い子もお母さんの子です、日本の家族は。そうすると、お父さんは外で待っていても、中に入ってきませんね。お母さんだけは必死です。そういう状況が十数年続くわけです。
　そのほかに少年院とか精神病院とか、その間、いろいろ回ってきていると思いますよ。最終的にダルクに来るわけです。それから、お母さんが登場して三年ぐらいたってから、本人がダルクにようやく登場するんですよ。ダルクに登場するのがそれからまた三年です、二十九歳から八歳の間です。その人たちがダルクで薬を本当にやめようと思うのは、ダルクに来てぴたっとやめるわけではないですね。それからまた二年ぐらいかかるわけです。
　こう考えると、もし、公のシステムで大きなトリートメントセンターとか、そういうものをつくった場合に、結局それが、同じように、刑務所化していく、規則でコントロールしていくというシステムができ上がるわけですね。そうすると、小さいユニットの施設がたくさんあった方がとてもいいと思うんです。大きくある必要はないと思いますね。十人単位のものがたくさんあった方が回復率はとてもいいと思います。
　家族が一番困っている問題は、サラ金問題です。もうどうしようもなく、家族が払っちゃうんですね。払っちゃうから、息子さんは、あるいは娘さんは、また同じような繰り返しをします。そういうことで、経済的な問題で登場してきます。
　私は、家族は家族の人たちで話し合うべきだと思っています。家族は、カウンセラーとか、いろいろなところに相談に行っていますけれども、ほとんど信用していませんから、あちこちのいろいろなところを渡り歩いて、最後は、大体、新興宗教ですね。おはらいとか、そういうところにまで行くわけです。そのくらい本当に切実に悩んでいるのは家族、特にお母さんなんです。
　では、そういうお母さんをどうするかというと、私たちが何かできることではなくて、あなたと同じような人たち、子供を持ったお母さんが何かそういうグループをやっていますから、どうぞそっちのグループに行って自分の困っている問題を話してくださいと。それは、ダルクの会はめぐみ会という会もありますし、ほかには、ナラノンという家族のグループがあります。そういうところで自分の問題に気がついていく。情報を伝えてあげたり、あるいは、回復した家族と、やはり同じですね、回復した家族と出会うことです。その家族からまたいろいろなサジェスチョンを受けたり、いろいろな子供とのかかわり方を教えてもらうというのが一番理想的ですから、そういう家族会に参加させたり、あるいは各地でやっているフォーラム、斎藤先生の講演とか、そういうところに行って家族が団体で勉強する。家族の勉強がとても大事だと思いますね。
○小渕委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○青山委員長　次に、山口壯さん。
○山口（壯）委員　よろしくお願いします。民主党・無所属クラブの山口壯と申します。
　きょうは、本当にいろいろな貴重なお話をありがとうございます。
　きのう、資料をいただきましたので、私、一ページ残らずきちっと読んで、また、近藤先生の本も、きのう夜中に一生懸命読んで、一ページ残らずきちっと読ませていただきました。
　今、いろいろお話しになった中で、多分、お話し足りないと思っておられることもたくさんあると思うんです。なかなか、十五分で言い足りなかったこともたくさんあろうかと思います。
　それぞれが違うお立場あるいは違う役目で同じ目的のために邁進されておられますし、我々はこれからどういう社会をつくりたいのか、私自身は、だれも取り残されることがない社会、すべての人にチャンスが与えられる社会、そういうことが非常に大事になると思うんです。
　今、上村さんの方から未然の防止、あるいは近藤さんの方から再発予防、ある意味で少し違った役割、それぞれ大事な役割を果たしていただいていると思うんです。
　お話の中で、近藤さん、例えばダルクは今二十六カ所おありになるというお話で、メリノール宣教会ですか、宣教師さんのグループから、何だかんだ言いながらも、最初の二年間、月々八十万の貴重な援助があった、その後二年間は、さらに月々四十万の支援があった、それでやっと何とかされてこられたんじゃないのかなと。そういう意味では、予防の方には大きな予算が回されているけれども、再発予防、一たん薬物に手を出してしまって困っておられるというその再発予防、これはスリップと言うんでしょうか、クリーンな状態からスリップしてしまうことを予防する、そのための予算がなかなかないんじゃないのかということを指摘されたと思うんです。
　どうでしょうか、近藤さん、これからダルクというのがそういう政府からの支援なしに自由にやっていかれた方がやりやすいのか、あるいは、何らかの支援があればさらにこのダルクという活動が支えられることになるのか、その辺についてお聞かせいただけますか。
○近藤参考人　とてもすばらしい、うれしいですね。もうこれだけで十分ですけれども。
　確かに、アメリカの宣教会からお金が投げられました。それから、大分前に、多分、ブッシュさんが来日したときに、何でお金を置いていったのか私もよくわかりませんけれども、アメリカのコンピューター会社のプログラムマネジャーが来て、何か必要なものがありませんかと言うから、お金が必要ですと言ったら、ああ、そうですかと小切手を切っていったんですね。うそだろうと思って次の日に銀行に行ったら、ちゃんとお金になりました。
　日本の会社は、財団もそうですが、机やコンピューターや要らないものを買う。欲しくないもの、必要ないもの、しかし、領収書と請求書と見積書が出るものを買う。ダルクは、テーブルとか、いすとか、コンピューターとかは要りません。最も必要なのは、スタッフを養成して、そのスタッフが次の人たちに役に立つような教育を受けたり、カウンセラーの免許を取得するために海外へ行って勉強したりする、そういうお金が必要ですね。人にかけるお金が必要、それがダルクなんですよ。テーブルや建物、そういうものは必要じゃないんですね。そうすると、どこの財団もお金を出してくれません。
　そういう意味では、人を育てていくということは、「ダメ。ゼッタイ。」運動の方もやっていらっしゃると思いますけれども、薬物に関係のない人たちを教育してもだめだ。余り意味がないですね。
　先ほど言ったように、どういうことが回復にとって役に立ったのかといったら、回復者が一番支援してくれたと。つまり、昔、薬を使って、今、立ち直った人たちを再教育して、そういう人たちをリカバードカウンセラーとか、あるいは何か免許を取得する、そういう国家の試験を国が制度をつくっていく、そういうことをやっていかないと、薬物をやったことのない人から、おまえ、薬は悪いからやめろよと言われたときに出てくる言葉は、やったこともないやつに言われたかねえよというのが、これがほとんどの子供たちの反抗です。つまり、同じ立場じゃないんですよ。
　そういうことでは、当事者をどんどん登用していくために、その当事者にお金をかけていくということがとても貴重だというふうに思います。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
　確かに、近藤さん、今おっしゃっていただいて、この本を全部読ませていただいたものですからついつい頭に入ってしまっているんですけれども、近藤さん御自身もそういう御経験をお持ちの中で、今そういう立場で仕事をされているということはこの本でよくわかりました。
　アッセンハイマーさんという神父さんにお会いになられたときも、アッセンハイマーさんが、自分もアルコホーリックだということで、最初は、またそんなことを役割柄言っているんだろうというふうに御反発になったということも書かれておりましたけれども、確かに、そういう経験を持たれた方が次の仲間を救っていくための支援というのは、したがって、近藤さんの今のお答えでいけば、非常に有要だ、特に人を育てるための支援は有要だということとして受け取らせていただいてよろしいですね。
　上村さんにもせっかく来ていただいていますし、そういう意味で、私自身、非常に興味を持ったのはキャラバンの車ですね。全国に八台、お持ちになっている。例えば若い人が薬を使うことによってどういうことになるかというのを、ビデオとか写真とか映画とかで、そのキャラバンの車の中で、一台当たり大体二十人というふうに資料で出ていましたけれども、そういうことで、全国で八台持っておられる。
　どうでしょうか、こういうことでもって若い人が視覚的に、ビジュアルにそういうことを感じるということが予防という観点からいったら大事だと思うんですけれども、そういうキャラバンをたくさんの方が使っておられるんでしょうか。あるいは、質問をもう少しつけ加えさせていただくと、学校でキャラバンの車にあるようなビデオとか映画とかを見てもらう、あるいは見せるということについての上村さんの御意見はどうでしょうか。
○上村参考人　キャラバンカーに、ビデオとか模型とか、そういうものを搭載しておりますが、あわせまして、その啓発のためのビデオをつくりまして、関係方面に貸し出しをしたり、お配りをしたりいたしております。
　キャラバンカー八台で全国を回っておるわけでございますから、どうしても限度があるわけでございますね。民間のいろいろな啓発活動の団体がございますから、そういう人たちがそういう活動をするのに役に立つようなビデオとかパンフレットとか、そういうものは相当たくさんつくって配っております。
○山口（壯）委員　名執さんにもいろいろな意味で現場で御苦労いただいて、特に私自身、今御意見いただいた中で、それぞれの少年が、変わりたい、変わりたいというふうに思うところまで持っていくのが一番大事だということを非常に印象的に承りました。多分それが、実は今の日本社会全体についても言えるんじゃないかと思うんですけれども。
　名執さん、いろいろ現場で仕事をされていて、国会で予算を扱ったりいろいろな法案をつくっていく中で我々がこれから参考にさせていただくために、名執さんの御希望として、例えばこういうことができればいいのになということがあればお聞かせいただけますか。
○名執参考人　ただいまの件でございますけれども、近藤参考人からもありましたとおり、やはり矯正の方も人が原則だと思っております。
　少年たちが少年院を出るときに何を一番言っていくかというと、先生ありがとう、それから、支えてくれた仲間ありがとう。この先生や仲間との出会いというのは、少年院を出た瞬間にすべて切れるものなんです。ですので、先ほどのダルクのように、ずっとその後も支えてくれる人というのは今度は社会の中で見つけていかなければならないんですけれども、それであっても、少年院での先生とそれから仲間に支えられた思い出、それを胸に出ていくんです。
　そのときに、職員は、本当に二十四時間、少年を抱えて働いておりますので、なかなか専門的なものについての勉強をする時間もありませんし、何せ、人が本当に足りません。やはり人間ですので、みんな、人との中で成長し変わっていこうとしていくものですから、少年院の中でも、やはり先生の数それから質、その向上が一番大事ではないかと思っております。
○山口（壯）委員　どうもありがとうございます。
　斎藤先生、先ほどお話しいただいて、ダルクの自助グループ、そしてまた医療の専門家であられる先生方の連携というものの大事さということに言及されたわけです。
　もともと近藤さんと斎藤先生とは非常に連携して仕事をされているのかなという印象を本の中からも承ったわけなんですけれども、先ほど名執さんに私がお聞きしたのと同じ趣旨で、例えば予算面とか、これから法律をそれなりに整えていくという観点から、斎藤先生の御専門の観点から、こういうことを厚生労働省の関係でもできればいいんじゃないのかな、こういうことができれば予防というか、あるいはさらに再発予防というんですか、スリップ、そういうことを防げたりということ、もしも何か具体的なことがあれば教えていただけますか。
○斎藤参考人　まさに一番難しいところが、だからやられていないんだろう。よく明示されている部分については、それぞれ担当部署があり、責任者がいる。だけれども、それでは効果的でない。
　要するに、問題というのは、物に名前がつけられて初めて、そこに存在するものとか、その質とか、その対策がわかるんです。私、子供の薬問題というのは、まだ日本では名がついていない問題だと思う。だから、二万人だとか一千五百人だとか、そういう話がいつまでもまかり通る。これは児童虐待やＤＶの問題と全く同じです。名前がそこにつけられない限り、そこに問題があるようには思えない。ありふれた問題であれば、これを一つの機関が対処して済ませられるとは思えない。
　だから、法的な整備というのは、児童虐待からＤＶの問題から、皆さん御努力いただいて、このごろの展開に私自身も市民として驚いているが、ありがたいと思うが、しかし、今できているものは欠陥が多過ぎる。この薬物問題については、何もない。まさに名がついていない問題である。それに名前をつけていただき、その実態を把握していくという仕事はこれからだろうと思う。
　そのときに、法的な整備の問題からいうと、これは、薬物乱用問題、ＤＶ問題、児童虐待問題、ドメスティック・バイオレンスというのは何と言ったらいいのかな、夫婦間暴力問題ですね、これらすべてを通じて、ダイバージョンシステムといいますか、これを司法で、刑務収容して三食食べさせるというのはコストが高過ぎるし、場所もつくらなくちゃいけない。そういうようなことでもって、高額なもの、高額なものと考えて施設をつくっても、その施設が、それが法務省下であろうと厚生労働省下であろうと、それは施設職員のものになってしまう。それが私の考えです。ダイバージョンシステムというのは、振りかえシステム、つまり、例えば殴る男、触法少年と言われるようになっちゃった子供、これを少年院に入れるのではなくて、振りかえシステムの中に入れて、それがちゃんと活用されているかどうかを査定する。例えば、ダルクがその受け皿になる可能性はあります。だけれども、それを支える法的整備がない。
　ＤＶや児童虐待にも同じ問題がある。加害者はどうするんだという加害者対策が全くない。被害者保護の問題だけ。だから、下手をすると、被害者がずっと逃げ回ったまま一生を送らなくちゃいけない。加害者を刑務所に入れる。あれは犯罪ですから刑務所に入れる。そのお金は大変かかります。そうじゃなくて、これを、受け皿、治療機関にちゃんと通っているか、週一回のミーティングに出ているかということを査定し、それを裁判所が一々チェックする。私はアメリカのＤＶ法廷を見てきましたけれども、三十分ぐらいの間に二十数人をチェックしていました。それで、その間に殴っている夫がいれば、手錠をつけて、隣がジェイルですから、そこへ入れちゃう。このような機能的な制度というものが日本には見られない。ごめんなさい。ＤＶ問題の会じゃないんですが、しかし、すべてがそうだから。
　この青少年薬物問題では、ダルクというものが本当に必死の思いで生き残ってきているんですから、これを受け皿にして、今度は法的整備として、すぐ少年院とか矯正施設じゃなくて、まずそこに執行猶予をつけて、執行猶予をつけなくてもいいのかな、とにかく裁判官判断で通わせるというシステムをつくる。そして、それを査定する人をつくる。この人材というのはダルク自身が養成すればいいし、あるいは、一般ボランティアの中から一定の人を訓練して、コセラピストといいますか、専門職としての心理職の資格じゃなくても、別な資格制度も必要になってくるでしょう。こういうような、民間人で志のある人が一定の講習のもとに自分のカウンセリングの使命感に燃えてやっていただくようなものを制度化できないものか。
　例えばアメリカの犯罪被害者法では、アドボケートという制度があります。アドボケートは何と訳すのでしょうか、権利代弁者とか権利擁護者とか言われていますが、これは別に法律家じゃなくても精神科医じゃなくてもいいんです。裁判に付き添ったり、例えば、性的被害を受けた、レイプされた女性に付き添って警察官の二次被害がないように見張ったり、そういう制度ですよ。これはみんな、市民が応募して講習を受けたりしてなります。そのことは犯罪被害者法の中に、このアドボケートというシステムが明示されています。書かれています。法文、条文に書かれていないと日本では機能しませんので、どこの国でもそうでしょうが、そういうことが今私が皆さんに一番申し上げたいことでございます。
　どうもありがとうございました。
○山口（壯）委員　どうもありがとうございます。
　我々みんな、それぞれ使命を持っていると思いますし、立ち直ろうとしているそれぞれの少年たちも使命を持っていると思います。そういう意味で、すべての人が使命を実現できるような、そういう社会に向けてともに頑張らせてください。
　きょうはどうもありがとうございました。
○青山委員長　次に、丸谷佳織さん。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　十五分という短い時間ですので、早速、質問に入らせていただきたいと思うんです。
　本日、四名の参考人の皆様から御意見を賜りまして、この青少年と薬物乱用の問題に関しまして取り組むべき四本柱というか、一つ目は、興味本位から青少年たちが薬物の乱用に走っていくことを事前に食いとめるための予防策、二つ目は、興味本位であっても、一回使用した、次の二回目あるいは三回目、四回目をどうやって防いでいくかというそのやめさせ方、三つ目は、自分でやめようと思ったときにどのようにリハビリあるいは社会復帰への道の手助けをしていってあげるのか、そして四つ目としては、再発をどのように予防していくのか、この四点について、政治の面からでも環境整備でできることは非常に多いなというふうに感じながら、お話をお伺いしておりました。
　そこで、まず上村参考人にお伺いしたいのです。
　公明党としましても、この青少年と薬物の問題にずっと取り組んでまいりまして、薬物乱用防止キャラバンカーを少なくとも全国八ブロックに一台ずつは欲しい、増設するべきだという議論を今までしてまいりまして、今は八ブロックに各一台ずつあるわけでございます。それは非常に大きな結果を生んでいると思いますし、また、全国二万人の指導員の積極的な活動により、子供たち、それからお母さんも一緒に見ていただいて、こういうことを子供たちにやらせてはいけないというふうに学習されているという話、体験談も多く聞いているわけなんですけれども、八台の稼働実施状況を見てみますと、地域差があるなというふうに思います。多く稼働している地域と、あるいは、あき、あいている日がある地域というのは実際にあるわけなんですね。
　私たちも、いろいろな党の活動を通しまして、お母さんと子供たちにこの薬物乱用防止キャラバンカーを利用していただくような機会を多くつくっているわけでございますが、ぜひ財団としても、営業というと実利を得るわけでないのでちょっと言葉が違うかもしれないのですけれども、どんどん積極的に活用していただけるように、地域あるいは教育委員会ですとか、そういうところにもっと働きかけをしていくことによってこのキャラバンカー八台がフルに使われることになると思うんですけれども、この点について、今後の努力も含めて御意見をお伺いしたいと思います。
○上村参考人　改めて申し上げるまでもございませんけれども、全国八つのブロックごとに一台置いておりますので、地域によりますと、活動日数が少ないところもございます。お互いに補うように私どもの事務所で調整しておりますが、どうしても車の置いてある場所に近いところの方が出動しやすいことは確かでございます。
　近畿地方では、大阪の堺それから神戸に置いてあるわけです。神戸の方は四国までカバーする。北海道は札幌、それから東北地方に置いてあるわけですが、北海道の場合、冬は非常に動かしにくいというふうな事情もございまして、場合によりますと、関東の方に車を持ってきたりするような運用の仕方もいたしております。
　できる限り地元の、置いてある地域の要望にこたえられるように配車はしておりますけれども、どうしてもそこに凹凸ができてくることは避けられませんで、何とかそれが調整できるようにしていきたいと思います。
　平成十三年度の場合には、年度の途中で、余りにも方々から要請がありますので、自動車がうまく稼働できるかどうか心配になりまして、しばらく保留したような時期も出てこざるを得ませんでした。御要請があったように、何とか満遍なく、といいましても、要請される地域が多い地域と少ない地域がありますので、そこにどうしても限度が出てまいる点は御了承いただきたいと思います。
○丸谷委員　今おっしゃったことを踏まえて、私が申し上げたいのは、もっと地域にどんどん積極的に使用してもらえるように、このキャラバンカーを十分使ってくださいというアピールを、町内会でだって使っていただけると私は思いますし、教育、学校の現場だけじゃないんですね、地域の問題、あるいはそこの全体の問題として使っていただけるような積極的な宣伝活動も、キャラバンカーの有効利用もしていただきたいというお願いを再度申し上げておきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　続きまして、近藤参考人にお伺いしたいと思うのです。
　お書きになられました「薬物依存を越えて」という本を私も拝読いたしました。その中で感じましたことは、シンナーを吸い始めた子供に対して、家庭の中で何とかやめさせようとしていくうちに、大抵のケース、十数年が過ぎて、そして非常に残念な結果、親が子供を殺してしまうという事件の例も書かれていましたけれども、この十数年の間、本人も家族も何とかシンナーをやめようと思っている間、本人と家族の取り組みでしか、あるいは努力でしかなかったのかな、もっとほかに助ける手段がなかったんだろうか、しかも十数年も長い間、そういうことを感じながら思ったわけです。
　例えば、ハワイの例も挙げていらっしゃいますけれども、この解毒センターといいますか、やめようと思ったときに駆け込めるようなシステムは日本にはまだ足りないというふうに御意見でおっしゃっていらっしゃいましたけれども、環境づくりとして、これは政治の場ですぐできることだというふうに思いますが、この点についてちょっと参考の意見を聞かせていただきたいと思います。
○近藤参考人　私は、三年前にグアム島に行きました。グアム島で、少年や青年たちが健康保険を使わないでトリートメントできるというので、そこがとても興味深かったのですね。なぜ、保険証を使わないでそういう治療に結びつけるのか、そのシステムをちょっと勉強したかったのです。
　グアムのシステムでは、びっくりしたのは、子供が治療しやすいように、お父さんやお母さんや家族にも知られない、学校の先生にも知られないようにして治療できるために、子供のアナニミティー、匿名性、そのためにそういうシステムがあるんだということを聞いて、つまり、何か制度があって、そうじゃなくて、第一にすべきことは、だれのために、どうして、何のためにそういうものが必要なのかということ。
　子供の薬物問題は、恥、家族の恥、社会の恥、そういう部分が日本は特に強いでしょう。そうすると、抱え込んでしまうわけですから、家族が何とかできると思って一生懸命やればやるほど、依存症ですから、どんどん強依存になって回復の方に向かわない。
　何か日本にも、未成年者の薬物乱用者に対するそういう具体的な対策というのですか、つまり、治療したいと思ったら、名前も何も要らないよ、それからインテークも要りません、あなた、薬物の問題を解決したかったら、名前も要らないし医療費も免除しますよ、どうぞ来てくださいというような、そういうシステムが必要だと思います。
　もう一つは、きのう夜中に韓国から帰ってきたのですが、韓国のケースはとてもひどかったのですけれども、とにかく、ダイバージョンですね。犯罪者をつくらないということ、犯罪者をつくると、犯罪者の家族、子供がふえていって、結局、国のために何にもならない。犯罪者をつくるだけじゃなくて犯罪から回復の方にそらしていく、そのシステムを、今、ＡＰＡＲＩという、そちらの方に資料が入っていますけれども、保釈で出た人たち、あるいは執行猶予で出た人たちが、その間、その中で勉強したりミーティングしたりする場所なんですが、それは群馬県藤岡というところにあります。
　古い、つぶれたホテルを月三十五万で借りて、一生懸命頑張っています。裁判の際、保釈金を積んで、つまり、保釈金を積めるような裕福な人ですが、保釈金を積んで出て、刑期を言い渡されるまでの間の教育をそこでやっているんですけれども、とてもすばらしい効果が出てきますね。一度また刑務所へ戻っていく人たちも当然います。でも、帰ってきてから、もとの場所に行かないで、直接またそういう場所に戻ってくるということで、アフターサポートの中では、ＡＰＡＲＩの保釈プログラムというのはとても有効に機能しております。
　もう一つは、何でしたか。（丸谷委員「例えば解毒センターとか、このような公的な機関があったらということについて」と呼ぶ）
　斎藤先生を目の前に、医者は役に立たないということは余り言いたくはないんですが、医療は、違う病気をまたつくってしまいます。病気にならないと病院に入らないでしょう。それから、病院というところは、薬物依存にどういう治療をするかというと、やはり投薬治療をします。依存症ですから、投薬治療に今度は依存していきます。つまり、生きる力をどんどんそいでいきます。
　だから、そういう人たちが、薬を飲みながらミーティングに出たり、いろいろな地域の自助グループに参加しても、余り効果がないということになりますから、何かトリートメントセンター、とりあえず急性期の一番最悪な時期に解毒していく、そういう場所はないんですね。電話をかけまくるんだけれども、ほとんどが、医者がいないとか、ベッドがあいていないというのが理由ですね。
　そういう意味では、精神保健センターなんかは、どこでも町の真ん中にあるんですから、医療もあるわけですから、ああいうところがそういう急性期の患者さんをやってくれたらとても助かるんですけれども。わざわざそのために病院をつくる必要もなく、そういうお医者さんがいて、カウンセラーもいるわけですから。ただ、土日が休みとか、何曜日は何時までということなので、曜日にかかわらず、いつでも急性期にそういう場所があれば、とても私たちは助かるわけです。
○丸谷委員　斎藤参考人にお話をお伺いしたいのですけれども、先ほどの発言の中に司法に関する御発言もあったわけなんですが、日本の法体系と例えばオランダなんかでは、合法ドラッグですとか、そういったところで基準が違ったりします。こういったことも含めて、現在の日本における薬物を囲む法体系、法体制について、何か御意見があればお伺いします。