Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本順三君　そこで、これは衆議院の方でもかなり議論になったと思います。
　今ほどの二つの基本的な基準というものが、客観的、普遍的基準ですか、これがあって、それ以外にもいろんな話が今大臣から出ましたけれども、要はこの高校の授業料の無償化の法律というのは四月一日から対応されるわけですね、あえて言うまでもない話であります。そして、外国人学校にそれを支給するかどうか、支援するかどうか、このことについては今ほどの話のとおり、これからいろいろ検討する、そしてまた第三者機関での議論もしていくというようなお話になる。
　これ、国民にとって一つの重大な関心事になっているんですね、朝鮮人学校に今回この無償化の支援をするかどうか。そのことがいまだ決まらずに法案が成立する。そして、法案が成立しなかったら省令出ないからと、それは当たり前のことでありますけれども、それでこれから対応していく。これは、今までそう多く私は経験していない。だって、非常に法案の中身の中で重要な位置付けの分野がまだ明確ではない、検討中でこの無償化がスタートをする、このことについては非常に私は違和感がある。
　そして、先ほどの答弁聞いておりましたら、この答えはいつごろ出すかというと、本年の夏ごろというような答弁をされました。なぜ夏なんだろうかと。そして、あのたばこ税、これちょっと話飛びますけれども、増税絡みの関係については十月からやりましょうというような話。これって国民にとっては物すごい分かりやすいんです。我々は攻めやすいんですね。でも、そんなことで攻めたくない。
　そうなってきたら、本当に法案がきちんと整備をされて、いろんな検討項目が明快になって、それからいざ無償化に向けての方向性、法案成立に向かいましょうと、これが私は普通の審議の方法だと思うし、それをやらないというのは重大な国会軽視になるのではないかと、こんなふうに思うんですけれども、そのことについての御見解をお示しください。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほど申し上げました三つの要件のうちの二つに関しては、四月一日からこの法律を決めていただくということで、実質的に実務上混乱の起きないように最大の努力と対応をしたいと思っております。
　国会の議論、国民的な関心も含めて、いわゆるそれに属さぬ、一、二に該当しないものが実質上存在し得るのではないかという議論の中で、これはしっかりと対応しなければならないということで、そういう仕組みでやるということ自体を省令で定めさせていただく。そして、そのことに基づいた告示が最終的にこの学校を対象とするという行為が行われる。その行為が実際上第三番目のケースにだけ少し遅れるという状態になるということでありまして、法的な部分、省令的な部分が遅れるということではないことは御理解をいただきたいというふうに思いますし、いろんな幅広い議論の中で、より客観的に国民の理解を得るために取った対応であることを是非とも御理解をいただきたいと思います。
○山本順三君　御理解いただきたいということでありますけれども、国民にとって非常に重大な関心事であるということを、大臣どうぞお忘れないようにしてください。
　そして、マスコミ報道等々でも、北朝鮮という国と日本の国の関係もありましょうけれども、まさに朝鮮人学校がどうなるかというのは非常に重大な関心事です。ですから、省令で決めるということもそれは一つの方法でしょうけれども、法案を審査するときの前提条件をやはり明確に我々に示してもらう、その中で真剣な議論を積み重ねていくというのが私は当然の話だと思っていますので、あえてそのことを言及しておきたいと思います。
　時間がだんだん迫ってまいりましたので、何点かあと対応したいことがございます。
　先ほどの話と連動するんでありますけれども、非常に、四月一日から施行ということになってきたときに、現場で大変な混乱をする可能性があるし、現に今時点で、例えば都道府県なりあるいは該当するであろう私学あるいは専修学校等々で大変不安な状況でこの審査あるいは法案の成立を見ようとしている人がたくさんいるんです。
　その中で、具体的にちょっとお伺いしたいと思うんでありますけれども、例えば特待生の扱い、これは学校によって、その特待生、授業料の減免という形でやる制度とそれから奨学金という形でやる制度、これ両方を併用している学校、たくさんあるんです。ところが、例えば授業料減免ということになってくると、これは授業料が減免されているわけでありますから、就学支援金、これの支給がないというような場合が出てくる。逆に、奨学金ということになってきたら、今度は授業料減免と同趣旨のような対応になるんでありますけれども、奨学金とそれから授業料の債権とを相殺しますよというような考え方の下に立って、そしてその授業料債権に対して支援金を支払うというような場合があって、同じ学校に入って同じ特待生扱いであるにもかかわらず、生徒への支援が違ってくるという場合があろうかと思うんですけれども、このことについてはどういうふうに対応されるんでしょうか。
○副大臣（鈴木寛君）　そもそも授業料減免といいますのは、まさに学校法人が授業料の額を変更し授業料の一部又は全部を免除することを言っておりまして、学校法人等が今御指摘のとおり授業料減免を行った場合の就学支援金の額は減免後の授業料額になります。一方、奨学金は、学校法人等が徴収する授業料とは別にそれぞれの生徒に対して給付する学資金を意味をしております。このため、学校法人等が奨学金を給付する場合には授業料の額に変更を生じません。
　ですから、もちろんそれぞれの各私立高校において判断されるべき話ではありますけれども、もう一度、授業料減免と奨学金の意味と意義ということを正確に御理解をいただいた上で適切に御対応をいただくということをお願いをしているところでございます。
　私見でございますが、特待生の場合は、これはまさに特待生、特別に選んだ学生に対する特待でありますから、それぞれの生徒に着目した奨学の意味合いが非常に強いものと思いますので、そのような整理をしていただくということではないかというふうに思います。
○山本順三君　私もそれでいいんだろうと思うんですけれども、そのときに、私があえて言っているのは、その準備ができない、各学校で。だから、今までの状態で特待生扱いの中で授業料減免というような形で進んでいる、そういう私学もあれば、今ほどの奨学金的な形で進んでいるところもある。それを四月から切り替えなければならない、そういうときに余りに拙速じゃないですかということを申し上げているんです。
　もう一つ。例えば、これ公立学校のことでありますけれども、今授業料以外に学校納付金、いろんな団体費がありますけれども、現段階で例えば低額所得者に対して授業料を減免するときにそういった団体の学納金等々も減免するところが多くあるんです。
　ところが、公立学校で授業料を不徴収ということになってくると、その団体費が残っちゃうわけですね。その残った団体費に対して、これは減免する材料ですよね。例えば、ＰＴＡ会費を減免しますよと、じゃ、それは低所得者ということをしっかりと証明してください。ＰＴＡでそれを証明するということにはやっぱり若干の違和感が当然あるわけですね。そういったことが現実に出てきている。その結果として、低所得者が今回のこの対応で逆に負担増になってしまうという本末転倒なことも起こりかねないような状況であります。
　これは各県によって対応が違っているようでありますけれども、これをどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（鈴木寛君）　お尋ねのＰＴＡ会費でございますけれども、それを減免を行うかどうかというのは各ＰＴＡでそれぞれ御判断をして今もいただいておりますし、今後もいただくということだというふうに考えております。今も減免を行っているということは、一定のクライテリアの下でそのようなことを行われているんだと思いますので、それぞれ学校で御判断をいただければというふうに思います。
○山本順三君　いや、そうじゃないんですよね。今は、いわゆる納付金ですね、これも授業料と一緒に減免しているんですよ、公立学校。ところが、残念ながらそれが、授業料を徴収しないとなったらその団体費が残っちゃう。それをどうするかといったときに、その基準をだれがどこで判断するかといったときに、非常に難しい判断、例えば例の所得証明書ですか、そういったものをＰＴＡが集めてやるというわけにはなかなかいきにくいですよという話なんです。そのこと、どうでしょうか。
○副大臣（鈴木寛君）　ですから、まず減免をするのかどうか、あるいは減免をするとしたときにそれをどのような基準にするのか、あるいはそれをどのような方法で判断をするのか、これはＰＴＡの自治の下でお決めをいただくということだと思います。
○山本順三君　非常にそれは無責任な話だと思います。ＰＴＡにその判断をさすということ自体が非常に問題だと思いますけれども、そのこともすべて併せて考えたら、やっぱりこれは非常に拙速な対応をするがためにその準備ができずにやっちゃう、そのことによって現場が混乱するということを私はあえて申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、大串政務官来ていただいたので、一言質問をさせてもらいたいと思いますけれども。
　この財源、約四千億弱、これは私たちの目から見ても決して恒久財源というものが確保されてなされておるようには思いません。となってくると、次年度以降どうなってしまうんだろうかというような不安があります。いったん高校授業料を無償化にして、来年からやめますというわけにもいきませんでしょうが、財政状況は極めて厳しい状況にある。
　高校無償化は、私たち、財政状況が非常に健全であるならばあえて反対なんかいたしません。しかし、これだけ厳しい状況の中でかく苦労して、そして事業仕分もされながらここまでやってきているという状況の中で、来年度以降の財源がめどが立たないのではこれは大変なことになってしまいますが、それは財務省から見てどういうふうにお考えでありましょうか。
○大臣政務官（大串博志君）　お答え申し上げます。
　この二十二年度の予算でございますけれども、民主党及び三党で、マニフェスト及び三党合意に書き下した政策を二十二年度から行うというものに関してはしっかり行っていくという形で予算を作りました。
　その中で、そのマニフェスト等に示した内容のうちの政策、高校無償化もその一つでございますけれども、これを行うに当たっては、安易に赤字国債等に頼るのではなく、既存の予算の内容を見直すことによって恒久財源を生み出して行うという方針で行ったものでございます。
　実際、今般マニフェスト政策を行うために三・一兆円の予算が必要となっておりましたが、これに対しては、歳出の見直し二・三兆円、そして公益法人の基金の返納等一兆円、全部で三・三兆円の財源の見直しを行って、その中から高校の無償化も行っているものでございますので、これは、恒久財源というものの定義にもよりますけれども、ある意味、今ある予算を組み替えたものですから、恒久財源として今後とも続くような予算組みになっているというふうに理解しております。
○山本順三君　全く見解が相違いたしております。ただ、いずれにしても非常に厳しい財源の中でありますから、この恒久財源というものをしっかり見定めるという責任が財務省にもあろうかと思いますので、その点については心して頑張ってもらいたいと思います。
　あともう時間がありませんので、一点だけ、この高校無償化、約四千億弱の予算、これによって文科省予算は何と五兆五千九百二十六億円、五・九％増だと、史上最大だというふうに胸を張っているような人もおりますが、決してそうではない。これは三千九百三十三億円の無償化の予算、これを差し引いてしまうと、前年度比八百二十四億円の減というような予算が出てまいります。
　そうなってくると、要は高校無償化によって実は非常に大事なことも削減されてしまうのではないかというのがこの委員会でもたくさん出てまいりました。例えば、学校の耐震化の予算。これも、我々はあの四川の地震以降、子供の命を守らなければならない、これは鳩山総理の考え方と全く一緒でありまして、命を守るという、そういう観点でやっていくんですけれども、これが我々は補正を重視してやってきた。
　だから、結局、以前は約一千億ぐらいのベースがあったんですけれども、それに補正補正と積み上げてきた。でも、それはやはり正しい予算の立て方じゃないだろう、必要なものは必要なんだといったときに、これは今年度の概算要求では二千七百七十五億という、五千棟をカバーしていこうと、こういう予算を概算要求を立てたわけでありますけれども、残念ながら民主の政権になってそれが千八十六億円の要求、実質の、この間通った予算では千三十二億円というふうなことで二千二百棟、こういうふうになってしまいました。
　ベースを例えば当初予算で比較して増えたとか減ったとかいうような変な議論をする方がいらっしゃいますけれども、そうじゃなくて、最終的に子供が苦労している、生命とかあるいは命というものが危険に侵されているときに、耐震化をいかほどやったか、その結果ですべては判断していかなければならない、このように思っております。そういった意味で、是非この学校の耐震化、恐らく与野党共に一緒だろうと思いますけれども、これを進めていただきたい。
　本来、予備費で対応するなんというのはこれは邪道でありまして、予算が決まる前にしっかりとやっていかなければならない。（発言する者あり）補正が駄目だから、補正が駄目だからちゃんとこれからやっていきましょうということを言っているんだよ。それを、しっかり取ってしまって、そしてこのような状態になってくる。いずれにしても、でも答え出さなくちゃいけないから、予備費というものはしっかり使わざるを得ないんだろうと思うんです。ですから、そのことについて対応することを私どもから要望しておきたいと思いますし、また今ほど、夏休みに間に合うとか間に合わないとかいう議論がありましたけれども、間に合わさにゃいかぬのですよ。そして、鳩山総理もそういう答弁されていますよ。
　ですから、そういった前提の下にその対応をしっかりとやられることを要望しますけれども、それについてのコメントだけください。それで私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　耐震の重要性と地元の要望が大変強い中であります。
　それで、今の御指摘でありますが、当年度予算と概算要求を盛り込んだけれどもという御指摘でありましたけれども、例えば二十年度ですと、概算要求二千百億円が、実際一千億。二十一年度が、一千八百億の概算が、一千億。そして、二十二年度、政権交代前が二千七百七十五億の要求でありましたが、これが果たして幾らになったかは政権交代しましたから分かりませんが。
　我々としては、当初予算としては前年を上回る実績を何とか維持をできたということでありますが、補正で今までのせてこられたと。そういう意味で、本年度予算の部分でも、先ほど御答弁申し上げましたけれども、実際には七月に間に合うのが六割ぐらいだったという実績でありましたので、今回は、来年度の予算は、最大限努力をして八割以上を目途に七月中にできるようにということがまず当初予算の分であります。そして、非常に強い要望があることは事実でありますので、それをしっかり受け止めて、老朽化も含めてあらゆる手だての中で財源確保して、これもできるだけ早くに実行できるように最大の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○山下栄一君　今日からいよいよ高校実質無償化と言われた法案の本格的な審査の開始でございます。非常に重要な法案と理解しておりまして、幾つか確認させていただきたいと思います。
　まず最初に、この法律の目的なんですけれども、目的は、教育費の負担の軽減を図って教育の機会均等に寄与すると。まず、この教育費の負担はだれの負担の軽減かということの確認をさせていただきたいと。受給権者に関係してきます。
○国務大臣（川端達夫君）　この法律の仕組みとしては、生徒に着目をして、受給権者はその生徒にしておりますけれども、背景としては、やはりその世帯のこの子供たちがいる、この年代にいる子供たちの家計に占めるその比率が非常に高く負担が掛かっているという背景があることの中での負担の軽減であることは、現実には事実でございます。
○山下栄一君　ここのところが私は非常に重要な点だというふうに思っておりまして、野党のときにお出しになられた法案は受給権者は保護者だったんですね。今回は生徒、学生だと、本人だと。私は、ここのところが物すごく大事だなというふうに思っております。義務教育の場合は負担は保護者だと、保護者が就学義務あるわけですね。ところが、小、中終わって中学卒業すると、これは本人だという考え方だと思うので、考え方ですよ、この考え方が大事だというふうに思います。
　それで、これは昭和二十年代から、結局授業料というのはだれから徴収するんですかと、それは基本的には生徒からですということがスタートから今日に至るまで変わっていない基本的な考え方だから、野党のときは保護者と言っていたけど、この法案では受給権者は本人と、こういうふうにしたのではないかというふうに思うんですね。その理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　義務教育を終えた者、年齢を問わずに支給対象としています。それで、基本的には、その部分では学ぶ人に支給をするという受給権者にしたということでありまして、実態的に保護者によって家計を支えられている中で来る子供もたくさんいるとは思いますけれども、基本的にはこの子の当事者に対して応援するというのは、先生御指摘の基本的な理念が元々はあるんだというふうに思います。
　現実に着目して、前回、民主党の提案は保護者に対して支給としたんですが、今回やはり原点に戻った形でするのと同時に、実態として世帯で支えられている子供さんも多いんですけれども、いろんな最近の社会情勢の中で、親御さんが一緒におられないとか生計を共にしているかしていないかとか、いろんな形の中で実質的に受給権者を親にしますと、子供に対して本当に授業料の請求がちゃんとできるかどうかという実務的な問題もありましたが、大きく基本的な理念でいえば先生御指摘のとおりだというふうに私も思っております。
○山下栄一君　今日、午前中でしたか、大臣もおっしゃっていましたけれども、昭和二十年代は、新制中学卒業して上の段階の学歴に行く、五割もいらっしゃらなかったとたしかおっしゃったと思うんですけれども。そういうこともあって、半分以上は中学卒業したら上の学校というか、学歴を上の方に行かないという人の方が多かったと。
　私は、今現在は確かに変わっていますね。変わってきて、基本的には扶養家族で、扶養対象にもなっているから親が高校に行かせるんだという考え方ではあるんですけどね。考え方というか、そうなってしまっているけれども、二十一世紀は、義務教育終われば自立型の仕組み、もちろん成人にはなっていませんけれども、自立型の仕組みで考えていくことが教育的な観点から大事なのではないかと。惰性で高学歴化しておりますので、自立ということがしないままにモラトリアムがずっと進んでいって、どこまで進むんですかという感じになっていると、今は。大学卒業してもパラサイトシングルになっていると。
　やっぱり義務教育という、全国民、基礎的な教育、教養が終われば、それは自ら選択して、そして生きていくんだと。多様な道、多様な選択肢があっていいと。しかし、考え方としては自立支援なんだと。自立支援という理念で、義務教育後は教育的に学校教育もとらえていくということが非常に大事な時代になってきているなというふうに思うんですね。
　だから、日本の若者なかなか自立しないと。要するに、ヨーロッパ、アメリカと比べると、比べたらすぐ分かりますけど、同じ年齢でも非常に何か自立していないような雰囲気があるということもありまして、じゃ、自立支援で教育費を応援してあげるんです、応援するんですよという、そういう法の考え方が非常に大事ではないかと。だから、これはだれのための法案ですかねと、だれを応援しているんですかと。これは何となく、元々野党のときにおっしゃっていたように、それは保護者、そんなの保護者に決まっているやないかという、そこが本当にそうなのかということの問題提起が非常に重要なのではないかと。
　したがって、自立支援という考え方を踏まえたそういうとらえ方で私はこの法案を考えていくと意味が出てくるなと思いましたために、あえて、一条のことですけど、一条は一体だれの負担軽減で、教育の機会均等ですかと。機会均等は何となく本人のような感じがするんですけど、負担の軽減は何か親みたいなイメージがあるので、これを共有できたら有り難いなと思っております。
○国務大臣（川端達夫君）　大変大事な御指摘だと思います。
　私たちも、いわゆる生徒の学ぶ権利の保障であろうと。子供といいますか、生徒が学びたいというときにしっかり支えるということであって、これはまさに、先ほど来の議論の中でもありましたけれども、所得制限をあえて設けなかったのも、まさに親の所得にかかわらず本人が学ぶということを、それは先生のお言葉を借りれば自立という形を支えるんだということなので、経済的に大変な人を応援してあげるということの側面ももちろんありますけれども、基本的な理念は、子供の、生徒の学習の権利をその生徒に対して保障するものであるということにおいては、先生の、自立を支援する、自立しているという人間をこの部分で支えるんだということは、全く基本的に共有しているというふうに思っております。
○山下栄一君　奨学金も、だから奨学金を借りるのは親じゃないと、私が借りるんですと。私がだから出世払いで大きくなったら返すんですという考え方が正しいのではないかと。それは、別に大学生からになっただけではなくて、高校生の奨学金もそういう考え方でとらえて、だから自分が責任を持って返すんだという。何となく、親の所得制限みたいなことがまた一方であるんですけれども、これはもう、ちょっと整合性が取れていないとは思いますけど、奨学金もそういう考え方で整理した方がいいのではないかと思っております。
　二点目ですけど、高校なんですけど、今度の法律は、やっぱり高校ということを非常に意識した、だから高校に類するというようなことをあえてこだわってやられているなと。
　私は、九七％も高校に行くこと自身が異常だという考え方もあっていいのではないかと。あんな難しい高校学習指導要領、ほとんどの国民が、そんなもの課せられるということが苦痛で仕方がない子供が半分ぐらいいらっしゃると。だから、いろんな問題がいっぱい出てくるという。
　だから、高校が前提の制度設計であったとしたら、私は余り賛成しにくいなというふうに思っております。義務教育が終わってからの若者の学びの在り方をどうするんですかということが一つと、もう一つは、高校というのは一体何のためにあるんでしょうかねという、高校教育の在り方をきちっともう一遍見直す時期に来ているんじゃないのかなというように思っております。
　したがいまして、九七％進学というのは異常なんだけれども、何かみんな行くから、そうしたらもう義務教育にしてしもうたらどうみたいな乱暴なことは考えておられぬということはよう分かりましたので。あくまでも、無償と義務教育が一緒になってしまっている、錯覚されてしまっていると、だから、義務化するんじゃありませんよと繰り返し大臣はおっしゃっていますので、それは非常に大事な観点だと思うんですけど。
　高校進学を推奨する法案ではないということはよろしいでしょうか、これで。
○国務大臣（川端達夫君）　この法律自体は中卒の、先生が御指摘の中卒の人のすべての学びを応援しようという趣旨ではありませんで、高校にこだわっているということでありますが、いわゆる高等学校等に行く人を支えようという趣旨であることは御案内のとおりでありますが、多様な学びがあると。
　したがって、今回でも高校の中の定時制や通信制はもちろんのことでありますけれども、専修学校の高等課程等々も含めて多様な学びで、制度的にしかし担保しなければいけないという意味で高校と同程度というものの線を引かせていただきましたけれども、高校にこういうことだから行きなさいという推奨ではなくて、行きたいと思っている人を応援しようということであるということでありますので、推奨しているものではありません。
○山下栄一君　考え方は確かにそうなんですけど、ところが実質はそうでないようになってしまっているなと。後からちょっとこれ触れますけど、不徴収にしてしまうと、これは別に意欲がなかろうがあろうがとにかく籍を置けるわけですよね。まあそれは入試という、入試の関門ありますが、入試にこだわらなかったら、とにかく籍置いておけみたいなことに親も言うと。これ惰性でまた、惰性を推進するようなことになってしまわないかと。自立をなえさせるような、そういう、結果的にそうなってしまわないかと。元々の意図はもうよく分かりますねんけど、分かるんですけど、ちょっと、この辺がちょっとお考えになったことと事実がちょっとずれてきているというふうに思いまして、ちょっと高校にこだわった制度設計になっていますねということは、二条が大体そうなっていますねん、これ。大体、一号、二号、一号は高等学校、二は中等教育学校、三号は特別支援学校の高等部と、これ基本的に高校学習指導要領の範疇ですよね。四号は高等専門学校と、これ突然高等教育になると。これ中等教育じゃないと、これは。高等教育機関を何か知らぬけれども対象にしているという、ちょっと余りすっきりしないなということになっているんですね。五号は専修学校及び各種学校だと。ここでまたその高校に類すという言葉でまたこだわられると。これ、中身何をしているみたいなことをチェックしたりというようなことになっていくと。
　私は、ちょっとこれは本来の趣旨からずれてきているんじゃないのかなと。多様な学びを支援したいんですという、これは去年の五月も鈴木副大臣、当時は提案者でしたけど、私、確認させていただきました。明確におっしゃいました、これは推奨じゃないよと、高校進学が、多様な学びを支援したいんだと。そこまでおっしゃるんでしたら、この義務教育後の学びの支援、これをもうちょっと、もっと多様に考えてはどうですかねと。何か余り高校にこだわるようなふうに追い込んでいくと、ちょっとそれは違うんじゃないのではないかなということをちょっと感じるんですけどね。
　だから、学びの支援だと、学習資金をサポートするんだということでしたら、あんな難しい高校の学習指導要領を課されるようなところに追い込むんやなくて、何やったらもっと別の複線化の違うまた基準の教育内容を考えて、そういうことを基本的に考え直して、そんなコースがあるんだったら元気出てくるわと中学三年生が思うような、またその学習指導要領を課されるんかと、今の勉強すら分かっていないのに、中学三年生でどれだけ分かって卒業するかということを考えていったら、もうだけど親はもう高校へ行け言うしということになっていること、自立じゃないと、それは。
　だから、多様な学びの支援をきちっと用意してあげて、既存の学校教育における各種学校、各種学校は比較的広いと思いますし、専修学校の一般課程なんかは広いですよね。だけど、一般課程ほぼ入りませんと。各種学校もめちゃくちゃ限定されて外国人学校だけですわとなってくると、ちょっとそれはもったいないなと。だから、海技学校だけやなくて、例えば職業訓練みたいな、職業訓練、私は労働省の職業訓練だけをイメージしていません。もっと落語家やったら落語の弟子入りして学ぶと、職人は職人で学ぶかも分かりませんという様々なこの職業訓練的な研修期間も学びだというふうな、そんなことまでも考えて、義務教育終わったら多様な学びが用意されていて、それをサポートしますというふうな制度設計にすると、もうちょっと中学三年生の進路が多様化するし、元気が出てきて目の色も変わってくるんじゃないのかなと。
　高校で追い込んでいくとちょっとこれは更に悲惨な状況になっていくのではないかと。元々の基本的考え方とちょっと具体化するときずれているんじゃないのかなということを感じておりまして、大臣のお考え、そして、ここはちょっとできたら鈴木副大臣の考え方もお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　まず、高校の中身を、子供たちが付いてこられるように、同時にそこで一生懸命勉強したいなと思えるようにするということは、緊急の直近の課題であると同時に長年の課題でもあることは間違いがないと思います。
　そういう中で、専修学校の高等課程まで広げているという、まあ各種学校の中の外国人学校は特別な例外的な措置でありますけど、ということで、多様な学びを支援する門戸は広げたけれども、やはり基本的には、先生の表現を借りれば高校にこだわり過ぎではないかというのは、確かにこれは高校を前提とした制度であるということであります。
　幅広くそういうものを学びを支援するというのはまたある意味で非常に大事なことでありまして、ただ、職業訓練学校なんかはまたいろんな制度がまた違ったり、負担の在り方も違ったりということがありますので、先生の御指摘どおりで、多分フリースクールなんかもそうです。それと同時に、いろんな学びでいいますと、認可を受けていないところもありますし、高校にこだわっているという御指摘でありますが、一応学校教育法上の教育施設ということと中学校を卒業したという者が入れるということで、制度的に客観性を持たせたということでこういう制度設計になっておりますけれども。
　幅広い学びをどう支援するかということとそれから受皿の高校の中身を充実することは引き続き大変重要な課題であり、特に前者の多様な学びをいろんな形で支援するのがどうあるべきかはこれからも大変大きな課題として我々も検討してまいりたいと思っております。
○副大臣（鈴木寛君）　大変大事な議論だと思っておりまして、私どもも私どもなりにいろいろな議論を更に深めさせていただきました。今回、都道府県の教育委員会だとか市町村の教育委員会だとか市町村会だとか、そういう人たちともいろんな議論を重ねさせていただきました。
　山下先生の御指摘を我々なりに受け止めますと、学校教育法にこだわったつくりになっていることは御指摘のとおりだと思います。つまり、学校教育法というのは、まさに一条校で高校とそれから中等学校と高等専門学校と。それから、学校教育法の中でその一条校以外ということで専修学校と各種学校と、こういう位置付けでありますから、これをベースにその制度設計をしたということは事実でございます。でありますので、こういう形になっているというところは御理解をいただきたいと。
　もちろん、中長期的には、これは、この参議院の文教科学委員会でも山下先生もずっと御提起いただいておりますし、私どもも中期的な問題意識としては持っております。この学校教育法の体系自体をどういうふうに考えていくのかということは、これは極めて重い議論として是非この場でも御議論を深めていただきたいと思いますし、国民的な議論も深めていっていただいて、その枠組みがまた深化をしていくという暁にはいろんな制度設計はあろうかと思います。
　ただ、学校教育法の枠組みの中でも、今日、山下先生から御提起いただいたことは、やれることはやっぱりきちっとやっていかなきゃいけないというふうに思っておりまして、その中で大事なことは、これも我々まだ勉強段階ということでありますので、インデックス上の位置付けになっていまして、まだマニフェスト上の位置付けにはなっておりませんけれども、学習指導要領の大綱化という議論を我々も勉強をいたしております。
　つまり、特に高校段階といいますか、要するに、義務教育卒業段階における学習指導要領につきましては、先生おっしゃるように、この学校教育法を前提にするとどうしてもやっぱり学校教育法上に位置付けられた学校の支援と、こういうことになります。そうすると、じゃ、その中での多様性をどういうふうに確保するかということになると、まさに学習指導要領の大綱化ということになって、そして、それぞれの学校がそれぞれの目的をもっと明確に、ミッションを決めて、それに応じたカリキュラム編成というものができるようにしていく。ですから、方向性としては大綱化していく。あるいは、必修の部分をなるべく少なくしてなるべく選択の幅を広げていく、と同時に大綱化していくと、こういったことをやっていくんだと思います。
　それからもう一つ、議論をして今回少し変えたところがありますけれども、結局、年齢というのをどうするかということを議論させていただきました。
　専修学校一般課程という考え方も、もちろん先生おっしゃるように、ないわけではありませんけれども、これは、高等課程は基本的に中学卒業をした者に対するまさに高校類似のカリキュラムをということですが、一般課程ということになりますと、これは年齢については特段想定をしているわけではなくて、何歳でもこれ入ってこれるということになりますので、これどこで結局線を引くんだと。今回は、高校という、あるいはそれに類するということについてはその学びを、もちろん、大綱化しそして柔軟化するという方向の中で、その枠内であれば年齢にかかわらず応援をしていこうという、いろいろな議論の中で今回はそちら側を優先をさせていただいて、学教法の中の高校及びそれに類すると、しかしながら年齢は問わないと、こういうことにさせていただいたわけでありますけれども。
　まさに、今日のような非常に深遠でかつ大事な議論、そして、この国の形、この国の人づくりというものをどういうふうにしていくのかと。これ今、国家戦略室のところでもいろんな議論を省庁横断でしておりますけれども、そういう議論と相まって、じゃ、その部分でいわゆる教育あるいは学校教育、教育も学校教育と社会教育とこれまたあります。その分担論もあるわけであります。職業教育というものもあるわけでありますが、そのどこの部分を学校教育が担っていくのかという議論を深めていく中で、これは適宜、更にこの制度も深化をさせていくということではないかなというふうに今聞かせていただきましたので、引き続きの御指導をいただければと思います。
○山下栄一君　冒頭申し上げましたように、今回の法律が、お父さん、お母さんは喜ぶかも分かりませんけど、本人はどうなんだろうなということがありましたために、だから、そういった自立をサポートするような、そういう応援だったらいいと思いますし、多様な学びを応援してくれるという具体例があればもうちょっと元気出てくるんやないのかなと。この二条の一号から五号だけでは、ちょっと高校に、やっぱり高校の枠にあくまでもこだわった制度設計になっている。
　だから、本当は義務教育終わったら高校という大枠がある、何ぼこの学習指導要領を大綱化しても、大枠はそこに入っていかないかぬわけやから、それと全然違う、極端に言えば、別の技能学校的な、マイスター養成みたいな雰囲気の、そういうところがあれば、そうすればちゃんと、それこそもちろん基準は必要でしょうけれども、学習指導要領的な別の複線のそちらもあると、そこを出ると社会的評価もされると、お父さん、お母さんも納得してくれると、そういうことが用意されていたら、私はもうミスマッチ起こらないんじゃないやろうかなと。このまま行くと、ミスマッチを増幅させるようなことになったらこれもったいないなと。だから、ちょっと元々、理念と現実がずれているんやないのかなというふうに思うんです。
　だから、今、副大臣がおっしゃったように、学校教育法そのものの、まあ学校教育基本法ですわね、それがもう昭和二十二年以来の、見直すことが物すごいエネルギー要るからできてこなかったと思うんですけど、そこはやっぱりどうしても一条校中心になっていると。専修学校と各種学校、もちろん学校教育に入っているわけやから、そこをもうちょっと光を当てる、ある一定の基準を設けた上で、それも就学支援金あげますよみたいなことをちょっとつくってあげたら、要するに専修学校の高等課程といったかて、あれ一年制もやるんでしょう。何かおかしな話なんですよ、これは、一年も。三年のはずやのに、一年制でもこれ対象にするわけやから。
　そこまでやるんだったら、もうちょっと元気が出るような、中学三年生で就職の具体的な結び付くような、直結するような学びの場があって、そこに行ったらちゃんと社会的に評価してくれるようなことがあれば、僕はもう本当に中学三年生元気になるというふうに思っていまして、その辺は、今大臣がおっしゃいましたように、あわせてこれ、今後の課題、見直し規定も入っていますけどね。
　だから、義務教育後の学びの支援の在り方をどうするんだと。と同時に、高校教育は今のままでいいのかと。それは、副大臣がおっしゃったように、学習指導要領をもっともっと大綱化することも一つの方法でしょうけど、もっと別の一つの体系のある、何というか、社会ですぐ役に立つような人材育成の、まあ職業訓練的なイメージが強いんですけどね、それはだから宮大工さんの宮大工さんコース、それからそれは特別の訓練体制ありますでしょう。そういうことをイメージしているんですけど。そこは独自の養成で、別に高校学習指導要領やないと思うんですよ。そんなところがもうちょっと制度化していったら今回の法案は非常に生きてくるのではないかなということを感じましたもので、申し上げました。
　三点目は、中教審なんですけどね。
　私は、今回のこの法案は、政治主導は分かります、分かりますし、野党のときにも出されたし、参議院では可決されましたから、思いは強いと思うんですけれども、やっぱりこれはしかるべき幅広い御意見をちょうだいするところに諮問した方がよかったんちゃうのかなと、今からでも遅くないと私は思っているんですけどね。それほどこれは非常に重い法律だなと。要するに、恒久制度化、子ども手当は一年限りですけど、この法律は恒久制度なんですよ、四千億も毎年掛けるという。それは、先ほども議論出ていますけど、そういうことにやるんだったら、例えば無償化も下の方に無償化したらどうだという意見もあるでしょうし、下というのは五歳ですわね、そういう考え方もあるでしょうし。
　一番この問題点は、国と地方の役割分担やと私は思うんですわ。国と地方の役割分担ということは教育行政そのものやと思うんです。単に財政的視点だけやなくて、教育行政の在り方、県なのか国なのか市町村なのかという、これ物すごい影響を与える今回は制度化なのではないかというふうに思うんです。だから、四年前はあれだけ、国庫負担を減らすときはあれだけ中教審でも義務教育部会をつくって思い切り議論したでしょうと、いろんな方の意見を聴いたでしょうと。負担を増やすときには皆余り文句言いませんねというような話かも分かりませんけど、国の負担を増やすんやったらええやないかみたいな、そういうことなのかなと。
　特に、高校の分野は基本的にもう県で任せてきたと思うんですよ、今まで。だから交付税措置ですよね、基本は、お金の出し方は。補助金もどんどん減らしていっていると。交付税措置やって、いろんな、苦しみながら各自治体は授業料軽減の取組を一生懸命やってきたわけですわ、財政難の中で。それを今度上からどおんと、徴収しないみたいなことを法制化するものやから、ちょっとそれは物すごく乱暴だねと。手続は簡単になるかも分かりませんよ。
　だから、ここがちょっと、幾つか固めて申し上げましたけれども、大きな一つは、中教審にかけるべきであったという視点は授業料不徴収なんです。これは野党のときはそうでなかったんですね。野党のときは、公立も私立も全部就学支援金だと。これは物すごく分かりやすいんですよ、これは。それを公立だけは不徴収だと、それを法律で決めてしまうと。予算措置じゃなくて法律で徴収しないという、学校教育法第六条のところを具体化する。何となくそうしたら無償化みたいな話になっていくと。
　私は、無償化なのかなとは思いますけど。三割も私学があるんですから、これはちょっと。ヨーロッパは私学がめちゃくちゃ少ないんですよ、だから割と無償化と言いやすいんですけど。三〇％も私学があったら、やっぱり授業料軽減というか就学支援金なんですよね。
　ところが、公立だけは不徴収いうて大上段でこれ閣法でやったものやから、ちょっとこれはえらい話ですねと。これは憲法第二十六条にかかわってくる話になってくるから、これはきちっと中教審で議論をして、そして結論出すべき問題ではなかったかと。就学支援金そのままだったら私はもうすっきりしたと思いますけど、ここを公立不徴収という、手続的な観点ではないのかと。
　それはちょっと、制度論としては、財政的視点だけではなくて、別の意味で、教育論的に、教育行政的にも大変大きな影響を与える法律になってしまったと、そういう問題意識持っているんですけど、ちょっと大臣のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（川端達夫君）　参議院で民主党が出して、この場でも御議論いただいたのは公私ともの制度でありました。
　そういう意味で、マニフェストでも約束をして、今年の四月一日から政権交代の大きなマニフェストの柱の一つとして実施したいということで今日に至ってきたわけですが、その過程において、民主党が政権交代を果たした時点で、高校の無償化、マニフェストの工程表にも載っている、今年の四月一日からということですから、国会の御審議を経て実施される方向にあるということは、地方の教育関係者、地方自治体、教育委員会の皆さんもそういう想定を認識していただいておったと思います。
　そういう中で、いろんな形での、全国知事会議あるいは全国の教育委員長さん等の会合等々を含めて、強い強い要望として、これで事務経費が山盛り掛かったら大変だから、もうとにかく事務経費が掛からないように掛からないようにしてくれと、そして、もうじかに欲しいと、できればという御要望が大変強くありました。
　私たちは、基本的には、これは先ほどの先生との御議論にもありましたけれども、生徒に支給するということであって施設に出すものではないという、受給権者は生徒であるという制度設計と、とはいえ、それをみんなまた集めてするのは大変だから事務経費は軽減していただきたいということの中で議論して、それなら一歩進んで不徴収というところまで踏み込もうということになったんですが、結果として、そうしたら、私学はそういうわけにいきませんから二種類の制度になってしまったというのが、まあ正直なところ経過でございます。
　そういう中で、先生御指摘のように、不徴収ということでいえば非常に制度的には前進したことだけれども、大きな制度の国と地方の在り方の問題でもあるから、これは、教育の役割分担含めて中教審でしっかり議論すべき課題ではないのかという御指摘は、そういう要素も、当然これからの高校教育の在り方も含めた大きな問題としてはあると思いますが、経過でいうと、スタートして両方同じ制度でやろうということから始まった中でのことでありまして、こういう教育条件の整備に関する問題は、必ずしも中教審で大々的に議論せずにやってきて、ほかのところでの御議論、有識者の議論等々でやってきた例もございますので、そういう中では、逆に幅広くいろんな各関係団体、そして中教審も、中教審の主要メンバーである人に有識者という形で御意見を伺ったことも含めてたくさんの意見を伺ってきましたので、いろんなこの制度についての意見はたくさん伺った、幅広く伺ったと思っておりますが、最終的には先般の中教審の総会、それから昨日は初等中等教育分科会もございました。いろんな場でも説明と意見を聞いているところでありますが、大きなそういうこれからの高校教育の在り方についての議論が、やらなければいけない議論もたくさん提起されつつあることも事実だと思いますので、実施をする中でいろんな問題は、見直し条項も衆議院では御修正をいただきましたけれども、実施をしていく過程の中で中教審にしっかりと御議論いただく課題も出てくるんではないかというふうに思っております。
　また、先ほど来の国と地方の役割分担等々も、まさにそういう意味では大変大きな、これは義務教の国庫負担も含めて、前回はこの辺り大議論の中でありまして、先ほど来、むしろそっちもしっかりしろという御議論もありました。しっかりと幅広い議論をまた中教審にはお願いをしていきたいと思いますし、それと中卒後の職業、多様な学びの御議論も先ほどありましたけれども、これに関しては、中教審で職業教育と職業観の問題については今幅広く議論をいただき、中間報告もいただいたところでありますが、こういう問題もどんどんリンクをしてくることだというふうに思いますので、またそれぞれの部分で適切に中教審の御指導もいただきたいと思っております。
○山下栄一君　今いらっしゃいませんけど、橋本委員が先ほどおっしゃった就学援助法ですけど、就学援助法は、これは要するに小中の義務教育の、経済的な困窮という状況で学習権を侵しちゃならないという理念の下に法律ができたと。ところが、これも四年前の、四年前は平成十七年度で、先ほどもありましたけど、ここのところは国から地方に、もうあれほど国の責任が重い小中なのに、肝心の一番大変な状況の、要するに生活保護と、要保護、準要保護のところですね、そこはもう税源移譲してしまっているわけですよ。
　そういう方向で、それは政権交代する前の話ですからそれはそうなるんでしょうけど、それも国と地方の役割分担で、いろいろ地方分権で考えたらそうなっていると。今度は、高校の方は今までは基本的に県に任せてきたのに、突然授業料不徴収とかいって全額国庫負担なんというやり方は乱暴なんですね、やっぱり、国と地方の在り方から考えたら。
　だから、そういうことで、整合性取れていませんねと。だから、そういうことも含めて、義務教育の在り方、義務教育の在り方いうことは、小中の義務教育そのものも今のままでいいのかということがまずあって、それを確認してから高校の方に行くと非常に分かりやすかったんですけど、ちょっと、もちろんマニフェストでお約束されたこともありまして、ちょっと拙速だったのではないかと。だから、きちっとやっぱり幅広い御意見をちょうだいしながら制度設計することをやらないと、恒久制度化ですから、これは。ちょっと、有り難いことに今見直しの話、見直し規定はうちの党が一生懸命考えて、せめてこれ入れぬことには賛成できへんでというようなことで入れたんですけども。
　走りながらでも結構ですけども、これはもうほっておいても成立してしまうでしょうから、少々頑張っても通ってしまうでしょうから、我々も結果的に賛成はするんですけどね。だから、その見直しが大事だと。走りながらでも、やっぱり国と地方の役割分担の在り方をはっきりさせて、そしてまず義務教育も今のままでいいのかと。就学援助法は地方に反対に行きっ放しやないかと。それを突然今度は、高校、今まで地方に任せていたところを国が乗り出していくという、整合性の取れない無償化論になっていますねということも含めて、きちっとやはり、これは正式に本当は私は諮問していただいた方がいいと思うんですけどね、大臣の方から中教審の方に。中教審のメンバーにもいろいろ御意見はおありかも分かりませんけれども、私は中教審のメンバーというのはやっぱり見識のある方々が選ばれていると、それは世間もそう思っていると。
　だから、政治主導のやっぱり一つの問題点がこういうことになって現れてきているのではないかと、教育をやっぱり政治主導でやるとちょっとしんどくなる面があると私は思うんですよ。だから、そういう中教審の議論をちゃんと、幅広いいろんな意見をちょうだいしながら、そして国民を味方に付けて、一番大事な十六歳、十七歳、十八歳という多感な子供たちがやっぱり元気が出るような、そういう制度設計にするためのやっぱりいろんな知恵をもうちょっと集められた方がいいんじゃないかと。何といいますか、つまみ食い的に意見聞くというやり方は、私は、つまみ食い的と言うと怒られるか分かりませんけど、一日、二日聞いてというやり方はちょっと強引過ぎるなというふうに思いますけど。
　大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　私たちとしては、マニフェストの事項を含めて、法案提出した経過を含めて取り組んできた経過の中でこういう状態になったので精いっぱい努力しているつもりでありますが、先生の御指摘の観点は、まさに教育の中身にかかわる、根幹にかかわる問題は、やはり今までも、そしてこれからも私としても中教審でしっかり御議論いただくことが大変大事だというふうに思っていますし、この無償化に関しても、これをやり出していくときにいろんな当然ながら御提言も、見直し条項も入ったということでの課題の指摘も出てくる可能性もありますし、そういうことを踏まえて中教審でしっかり御議論いただくことは大変大事だと思っています。
　そして、同時に、先ほどの繰り返しになりますが、やっぱり国と地方の在り方の関係においては、特に義務教育、三位一体改革での義務教の国庫負担金の在り方の大議論がありました。私たちも今、実は地方に対しての一括交付金ということで、要するに地方分権を推進した地方の裁量で可能な限りいろんなことができるようにという大きな方向を持っております。一方で、ナショナルミニマムといいますか、国の最低限の基準と水準と関与というのは必要な部分があるのではないかという、このすみ分けをどうするかはこれからの大変大きな議論の一つでもあります。
　そういうことも含めて、義務教育を含めた部分の国と地方の役割の在り方、そして教育の中身の在り方は、また中教審の先生方にもいろんな役割を大きく果たしていただく課題だというふうに私も認識しております。
○山下栄一君　ちょっと関連して、通告はやっていないかも分かりませんけれども。
　三月十六日のときにも無償化の範囲の話をちょっとさせていただきましたけど、人権規約とも関係してくるんですけど、この無償化という言葉がちょっときちっとやっぱり使った方がいいのではないかというふうに思っていまして、高校は、先ほども申し上げましたけど、三割は私学だと。だから、高校の無償化ということは私学は入らないという、どういうことなのかなと。その辺がちょっと、公立は確かにそうかもしれぬけど、大阪府は何か無償化する言うてますけど、あれはだけど、ある一定の所得以下ですわね。私学を無償化するいうことはあり得ないと思うんですよ、授業料、学校によって全部違いますしね。
　だから、もうちょっと厳密にきちっと使わないと、人権規約の十三条もちょっときちっと伝わっていかないんじゃないかなと思うんですよ。だから、高校無償化という言葉は、日本の場合ですよ、三割もある私学が、そんなところで高校無償化という言葉はなじまないのではないかと思うんですけど、どうでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　確かに高校の実質無償化という言葉を使っておるんですけれども、法律には書いていない言葉であって、マニフェストでは実質無償化を目指しますということでいうと、世間の受け止めとして、公私共に最終、目指しますいうのは、最後は全部ただになるのかということを目指しているように受け止められることは現実にあり得るというよりあると思うんですね。これは、先生御指摘のように、これからの言葉遣いとしては相当気を付けてやらないといけないなと。
　公立高校の不徴収という意味での公立高校の授業料は実質というよりも無償化されると。しかし、私学においては、これは建学の精神も含めて、実際上はいろんな今までの議論の積み重ねは私学助成も含めて最高半分までしか関与はしてはいけないと、半分に全然なっていないんですけれども。私学助成も、そういうことでいうとやっぱり私学の建学の精神と独自性というのは守らなければならないというときに、授業料が将来はどんどん援助してもらって、最後はただになるということを目指しているわけではありませんので、そういう意味での言葉は少し丁寧にする必要があるというのは御指摘のとおりだと思っております。今まで公立高校の不徴収と私学においての同額補助プラス低所得者層に対する支援の増額ということを総称して実質無償化を進めると使っていた言葉は、厳密に言うと先生が御指摘の面はたくさんあるとは思っております。
○山下栄一君　今日はちょっとこの質問を予定していなかったんですけど、関連してですけど、人権規約のＡ規約十三条でしたですかね、あれをできるだけ具体化したい、近づけたいということが政権与党、とりわけ民主党の基本的な考え方であったと、それが具体化されたのが今回の法案だと思うんですね。
　あの訳は外務省でやっているんでしょうけど、あの訳がちょっと、例えば後期中等教育でしたかね、後期中等教育の漸進的無償化という、後期中等教育って何なんですかということが、何となく高校のことやないかと。そんなことを本当にあの人権規約でほとんどの国が批准しているんですかと。ちょっと違うんやないかな思うんですけどね。後期中等教育というのは、要するに義務教育が例えば終わった後の、そこのいろんな負担を軽減をするというぐらいのことやないのかなと思うんですよ、無償化ということはもう本当に一切負担なし、自己負担なしいうことなのかなと。
　というふうに、やっぱりその訳、外務省が責任を持ってやっているのかも分かりませんけど、あれがちょっと余りにも大ざっぱになって、大ざっぱな基にそこに合わせていこうとすると、日本人、日本の国まじめやから、なかなか批准していけへんかったんちゃうかなと思うんですよ。だから、その後期中等教育いう言葉はいわゆる高校と違うんちゃうかなとも思うんですけどね、後期中等教育イコール高校みたいなことに。それも厳密にきちっと整理し直した方がいいんじゃないのかなと。
　よかったらどうぞ、済みません。
○国務大臣（川端達夫君）　不勉強で英語そのものを私読んでいなかったんで、済みません。ということでありますが、一般的にというか、日本語としてこれが通用している世の中でありますが。現実にこの項目を留保したという意味では、日本政府としての今までの部分の解釈として、これが、小中学校までは義務教育であり、無償の義務を負っているということでは完全無償の担保があるわけですが、それ以降の部分でできていないということ。そして、高等教育は高等教育の記述がありますから、その分では、ここが留保した前提の解釈としては、これがいわゆる日本でいう高校に相当するというふうに解釈しているんだというふうに私は理解をしております。
○山下栄一君　初等教育、中等教育、高等教育という言葉は世の中にはんらんしているんですけど、定義は何もないと。法律上は書いてませんよね、それ。だから、何かもうこの教育の世界というのは、みんなが確かに携われるし子育てもするから皆分かったような気になるので、余計きちっと使わないと誤解を与えるという傾向にあるんじゃないかな思うんです。
　だから、中等教育ということを、私はもう義務教育終了後の多様な学びがあって、そこに、別に国じゃなくても地方でもいいと思うんですよ、国がやらないかぬということを別に条約で書いていないと思うんですね。だから、国でやらないかぬということを別に書いてないんだから、国と地方が協力してやっていたら、それはやっていることになるんやないのかなと。国費でやらないかぬということじゃないと。国費でやらないかぬことはないと思いますから、中等教育のもうちょっと柔軟に解釈した方がいいのではないかというのが一点です。
　無償という言葉も、ちょっとこれは条約の中心のヨーロッパの国々の文化と日本と違うんじゃないのかなと思うんですよ。おまけに高校なんて私学がほとんどないのがフィンランドとかスウェーデンとかフランスとか、少ないから公費で応援できるということじゃないかと。無償も、だから助成という言い方をしたら、公費で助成するんだと、その公費というのは国とは限りませんよと。国も自治体も含めて助成したら、今も税金でやっているわけですからね、そういうふうに理解したら、別にそんな肩ひじ張って批准せえへんとかいうことじゃないんじゃないのかなと。
　というふうに、だから、その中等教育の定義と無償という言葉をもう一度きちっと外務省とも相談していただいて、やっぱり地域の文化的な、国の文化の違いもより踏まえた上で、日本はこう解釈しますよというふうに堂々ときちっと言っていったら通る話じゃないかなと思うんですよ。そんなことを感じるんですけど、大臣、副大臣、お願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　ちょっと法文の部分だけ副大臣に説明させます。