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○辻（第）分科員　ぜひひとつ、いろいろな難しい問題があろうかと思いますけれども、関係省庁等がしっかり協力をして、そしてこの実用実験、見事に成功させていただきたい、実現をしていただきたい。そのことがまた、この救急医療体制、殊にドクターズヘリの前進に大きな役割を果たすことができる、このようなふうに信じておりますので、どうかひとつ十分な御対応をいただきますように御要請をいたします。
　ところが、この実用実験は、あるいは将来は実際にやっていただくということにもなろうかと思いますが　先ほど来お話ししましたように、関係する省庁が多いですね。厚生省、運輸省、自治省あるいは警察、郵政、総務庁などですか。各省庁の御熱意というのを感じるわけですが、そのままではやはり進みにくい。どこかで、こういうたくさんの省庁が関係をされるということになりますと、中心になって取りまとめていただく、またそういう糸をほぐすところが必要ではないのか、こういうふうに思うわけであります。
　いろいろこの間から考えてみて、どこが中心になっていただければいいのかなと思ったのですけれども、なかなかこれは難しいのですね。しかし、救急ということで見てまいりますと、やはり消防庁さんがまとめていただくのが一番いいのではないかな、このように考えるのです。もちろん、厚生省さんとしても十分御対応いただきたいと思うのですが、消防庁さんの考えを聞きたいと思います。
○飯田説明員　先ほどから答弁いたしておりますように、消防審議会の答申を踏まえまして、消防ヘリコプターの導入に積極的に取り組んでいるわけでございます。
　救急に活用する場合の問題点として、先ほども申しましたように、医師の同乗の問題が、現状では専門の医師を確保することが非常に困難であるという問題がございます。したがいまして、その活用するについては、医療関係機関との連携を初め、今後とも積極的に検討していかなければならない問題がたくさんあろうと思っております。
　現在、公共機関の有しておりますヘリコプター、いろいろなところで持っておりますが、救急の傷病者の搬送に数多く出動がされております。自衛隊とかあるいは防災ヘリとかいろいろございます。そういったものを見ますと、現地で、法律に基づき、あるいは要綱に基づいて事実上一定のルールができている、円滑に搬送業務が行われているというようなこともございます。ただ、医師の同乗についていろいろ課題があろうかと思っておりまして、今後、必要に応じて関係機関と協議をしてまいりたいと思っております。
○辻（第）分科員　最後に、厚生大臣にお尋ねをして、終わりたいと思います。
　先ほどまでお話しいたしましたが、ドクターズヘリの実現ということは、今日、国民の大きな願いの一つでございます。かけがえのない命を守るということであり、政府、自治体にとっても、医療関係者にとっても緊急の課題でございます。
　ドクターズヘリの問題と同時に、今回は具体的に触れませんでしたけれども、ドクターズカーというのも大変大事な課題だと思います。これはもう車の両輪のように相連携していく必要があろうか、このように思うわけでございます。こういう点での改善措置を含めて、ぜひドクターズヘリの実現のために御尽力をいただきたい。既に先ほど積極的に対応するという御所見を伺ったのですが、最後にもう一度厚生大臣の御見解を伺って、終わりたいと思います。
○津島国務大臣　ドクターズカーあるいはドクターズヘリコプター、こういう医師同乗システムは救命率を高める上で非常に有効であることは論をまたないわけでございます。そこで、先ほども御答弁いたしましたが、救急医療体制検討会の検討の結論を早くいただきまして、関係省庁ともよく調整しながら、積極的に対応していきたいと思います。
○辻（第）分科員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○戸井田主査代理　これにて辻第一君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野分科員　きょう私は、色覚異常問題についてお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる色盲、色弱者でありますが、その因子を持っている方々は全国で三百万人とも四百万人とも言われるわけでありますし、いわゆる表に出ている色覚異常者がそのぐらい、また、色覚異常のいわゆる遺伝子をお持ちの、特に御婦人を含めて、女性を含めて考えますと、別にまた三百万人もいらっしゃるのではないか、こう言われるわけであります。端的に言いますと、学校のクラスでいいますと、一クラスに大体二人ぐらいそういう方がいるというケースになろうかと思うのであります。私自身もそのいわゆる赤緑、赤と緑の区別がつきにくいという色弱でありますから、自分自身の今日までの体験もありまして、今日まで、予算委員会、文教委員会等々でたびたび質問をし、また要請をさせていただいた経緯があるわけであります。
　今日、進学、就職、結婚等々で悩む人もまた多いわけでありますが、これは言うならば、人間の一つの要素として考えますと、障害者の扱いを受けているわけではありません。これは遺伝に基づくものでありますから、まあ時々厚生省の御答弁によると、背が高いとか低いとか、色が黒いとか白いとかという部類のものだと言われたりすることもあったわけでありますけれども、遺伝という意味ではそういう言い方ができるかもしれません。しかしながら、少なくとも今日、色覚異常者を中心にした社会のシステムができているわけではありませんから、ややもすると、言うならば、差別をされることがまだまだ今なお多いという現状があるわけでありまして、そのことを前提として厚生省としても御努力をいただきたい。
　また、きょうは文部省、労働省からもお越しをいただきましたが、現在、例えば色盲、色弱は治るというＰＲをしているクリニックもあるわけでありますね。治るか治らぬか、この論議は、いわゆる医学的に、遺伝子学的に言えば治らないという結論になる、こうされているわけでありますが、しかしながら訓練で色の見分けがなおできるようになるとかということもあるかもしれません。まだ最終的に結論として出されているわけではないわけであります。もし結論が出されているとすれば、治るのならば、その治る方法を補助金を出してでも全国に広げていただきたい。治らないのならば、治るとＰＲしてそういう高額な費用を取って治療をしているとされているところはインチキということになってしまいます。そこを頼って、何とか治して進学や就職に差し支えないようにと願って、それこそわらにもすがる気持ちでお母さんが子供を連れてそのクリニックを訪ねるということは多いわけでありますから、そういう意味で、厚生省としてはしっかりとそのけじめ、対策を講じていただきたい、私はこういうふうにも思うわけであります。
　そういう意味で、まず、厚生省としてどういう取り組みを今日までしてこられたか。学者といいますか学界等において積極的にこのことについて研究をしてくださいと言いましても、なかなかもって学問的な分野では、学者としての興味を引く引かないの問題もあるでしょう、積極的にこれを研究してくださる方がそうないということも聞いております。むしろ厚生省の方から積極的に協力を要請して研究をしていただくということが望まれている。ほっておいても興味を示して学者の皆さんが研究してくださる分野なら、それはそれでほっておいてもいいのですけれども、そうではない。しかしながら、冒頭申し上げましたようなたくさんの方々がそれで悩んでいるという実態はある。しかし、事の性格上、団体をつくって圧力団体として政府へ押しかけて陳情する、請願をするという性格のものでもないわけであります。
　そういうことも含めて積極的な取り組みをお願いしたいと思いますが、厚生省としていかがお考えでしょうか。
○仲村政府委員　御指摘のように、ある病気あるいはある状態に対して研究を促進するというのは、今先生まさにおっしゃったように、非常に興味を引く部分でございますとか、研究の第一線の方たちで、若干そういう過密な状態とかあるいは疎の状態とかいろいろあるということは事実だと考えております。
　この色覚異常でございますけれども、おっしゃいますように、余り活発に研究されてきた分野とは言いがたいのは御指摘のとおりだと思います。その背景には、やはりそもそも色を感ずる仕組みでございますとか、それがどういうメカニズムで異常になるかというふうな部分が、まだ生理学的な分野でも余り解明されていないのが事実だと考えております。したがって、私ども、今おっしゃいましたような形でやはり色覚については基礎的な研究を進めるということでお願いしたらいかがかということもございまして、元年度からそういう研究をお願いしておるわけでございます。
　したがいまして、色覚異常というのはそういう基本的な色覚についての基礎的な研究がベースになるということでございますので、現在は基礎的な研究ということでお願いしておりますが、さらに、そういう成果を得られた際には、臨床的な研究でございますとか治療法についての研究というのは今後進めていくという方向で対処してまいりたいと考えております。
○中野分科員　事の必要性、重大性、そして人道的な問題が非常に絡み合っている大切な問題でありまして、ひとつ大臣の方からも大いに事務当局、また学界へも督励をしていただいて、また関連する関係諸官庁に対しても協力を要請していただいて、この問題について本当に前向きのよりよい結果ができるだけ早く生まれますようにお願い申し上げたいと思いますが、まず大臣の御答弁をお願いします。
○津島国務大臣　色覚の異常につきましては、例えば交通信号の識別なんということを考えますと、やはりそう軽々しく等閑視できない問題だと思います。
　そういう意味で、委員が一党の政審会長というお立場でありつつもこの問題に非常に強い関心を持っていただいているということを私どもは非常に感謝をしているところでございますが、厚生省としては、政府委員からも申し上げましたように、補助金を出しまして、とかく等閑視される分野であってはならないということで色覚についての基礎的研究を進めさせておりますけれども、お話しのとおり、さらに一層心を新たにして取り組んでまいりたいと思います。
○中野分科員　交通信号の問題も、警察の方の御理解や御協力をいただいて、色覚異常を理由にして乗用車の運転免許が取れないとかというケースはほとんど皆無と言ってもいい状況に現在あると思います。しかしながら、より安全性を高めていこうと思いますと、実は私でもとっさの場合に青か赤かというのを見間違えているときがあるのです。ですから私は、慎重を期して自分自身運転免許を取っていないのです。本当により安全なためには、これは警察の方でも御協力をいただいて、例えば交通信号にもっと工夫をしていただくということなどはぜひやっていただきたいなと思っているのです。
　しかし、これは全国の交通信号、また国際的な問題もありますからそうは一気にいかないんだと言われるのですが、しかし徐々に、入れかえるときに工夫をして入れかえていって、何年か先には全部が取りかえられて、そしてより一層安全になるということは可能なわけでありますから、そういう工夫を私はぜひしていただきたい。例えば、丸、バツ、三角を交通信号の中に組み込むということになれば、これだけでも解決できる。そういうデザインを名古屋のデザイン博で出した方がいらっしゃったとこの前聞きまして、ああ、同じ考えを持っている人がいるんだなと思いましたけれども、そういう工夫もひとつ大臣の方で、政府として御検討いただきたいなと思います。これは答弁は結構でございます。
　続いて、文部省にお尋ねいたしますが、私がこの問題を取り上げまして、早速一番最初に具体的な反応を示して努力していただいたのは文部省さんです。
　教科書をまず色の見分けができるように工夫をしていただいて、例えばここに図表がありますけれども、色で区分けしたグラフ、この色と色の間に線を入れるなどして、そして色の配色も具体的な工夫をしていただいて、見分けがつきやすいようにいろいろな教科書を実はしていただいた。色覚異常者でも見えやすい色の配色、見えにくい色の配色、こういうことを教科書に取り入れて、例えば地図をつくるのにも、社会科や理科、いろいろな教科書の工夫にも、数学、算数の教科書にも工夫をしていただいた。
　私は大変感謝をしておるのでありますが、あわせまして、その研究会を設けて、学校現場において学校の先生方がそういう児童生徒に対してどういう配慮をしなければならないかということで「色覚問題に関する指導の手引」というのをつくってくださった。これを読みましたら、これは私、労働省も厚生省も参考にしていただいたらいいんじゃないかなと思うくらい、体験者というか自分自身の経験に基づいて考えても本当によくできているなと思って感心をしているのでありますが、そういう努力をぜひこれからもしていただきたいと思うのです。
　これは当事者じゃないとわかりにくいかもしれませんけれども、学校の運動会で色分けの旗があります。あなたは何色の組ですと言われてもその旗の色の見分けがつかない。鉢巻き、バトン、それこそ体育の時間にさえ、そのバトンタッチで困るということさえある。こういうことというのはなかなかわからない。これは理科や化学の世界だけと思っている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、例えば、国語で作文を書くときに色についての表現を意図的に避けるのです、自信がないから。
　ですから私は、学校において例えば内申書をつくるときでも、むしろそのことを配慮した内申書といいますか、自信がなければどうしてもその分野については興味を示しませんし勉強するのも嫌になります。だから心理的にもどうしてもハンディを背負ってしまうのです。そういうことの配慮も実はしていただきたい。
　私はこのことのために自分の職業選択を二回変えました。そのときに、たまたま担当の先生の指導がよかったから、落ち込まないで、それをばねにしてよりよい仕事をしようということで今日に至りましたけれども、そのとき先生が言い方をもし間違えたら、その子供はそれこそ転落をしてしまいます。私も、一回だけありますが、おまえは変な色の絵をかくなと美術の先生にぼろくそに言われました。私はもうそれ以来一度も絵をかいたことがありません。そういうことが実はあるわけでありまして、そういうことについても配慮するようにという文部省の工夫をいただいたことに私は敬意を表したいと思いますが、まだこれから、進路指導、進学指導、工夫をしなければならない分野が文部省にも残っているであろうと思います。
　まず、御苦労いただいたことに敬意を表しながら、現在文部省としてどういう取り組みを引き続いてしておられるか、お聞きをしたいと思います。
○梶野説明員　今先生からお話しいただきました「色覚問題に関する指導の手引」というものを刊行したわけでございますが、そこでは、教師が色覚異常について正しい知識をまず持っていただきまして、その上で色覚異常の児童生徒の実態を的確に把握していただきまして、学習指導や生徒指導、進路指導において適切な指導を行うことが必要であるという観点に立っているわけでございます。この「色覚問題に関する指導の手引」は、そうしたことで学習指導、生徒指導、進路指導で留意すべきことを中心に構成されておりまして、さらに資料といたしまして、教師が具備しなければならない基本的な知識もあわせて載せているわけでございます。
　これを昨年の五月に全国の国公私立すべての小学校、中学校、高等学校、特殊教育諸学校、専門学校、さらに教育委員会などの関係部局にすべて配付させていただきました。そしてまた、昨年の秋に文部省で開催しました全国レベルの各学校種別ごとの各教科の担当指導主事さんの研究協議会におきましてもこれを配付いたしました。また、都道府県の教育委員会の指導部課長会議におきましても配付いたしまして、これらの会議の参加者に対しまして、手引の趣旨を徹底するように御指導申し上げているところでございます。
　今後は、この手引が各学校で、例えば校内研修会で積極的に活用して研究していただきまして、すべての教師が先生がおっしゃいますように色覚異常について正しい認識を深めていただきまして、色覚異常の児童生徒に対して適切な指導が行われることを期待しているところでございます。
　また、高校入試におきますそうした色覚に問題を有する生徒に対する制限措置も一部あったわけでございますが、これもそれを見直す方向で指導してまいりましたけれども、平成二年の春の試験から、すべての県で制限が撤廃されたという状況でございます。
　以上でございます。
○中野分科員　制限が撤廃をされた、これまた大変朗報でございまして、大学の医学部等もそういう制限がだんだんなくなってきたということも聞いておりますし、どんどんこれからそういう工夫もしていただきたいと思うわけであります。
　労働省からもお越しいただきましたが、障害者雇用対策課長さんがお見えでございます。障害者雇用対策の範囲で考えなければいけないのかなと思ったりもいたしますけれども、実は障害者と言えない部分がある、しかし、労働省や厚生省にそれを担当するところがない、厚生省というのはおかしいですが、労働省もないというふうなことも一面をあらわしているのじゃないかと思うのであります。
　この就職制限、採用制限、文部省のその資料には、就職を願っている学生、子供の熱意に打たれて、結局制限をしておった企業が特別に採用してくれたというケースが、実はそのケースとして書かれているのです。しかし、まだまだ企業の採用案内なんかの中には、だめですと書いてあるところが多いのです。ただ、運転手は困りますよとかなんとか、職業上のあれはあるかもしれません。それだって逆に言えば、民間企業、民間私鉄の信号をかえれば色覚異常者だって民鉄の運転手になったって差し支えないわけであります。むしろ発想の転換をしていただきたい。そういうのは消耗品ですから、いつの日か全部入れかわるときが来るのです。徐々にかえていけばいいわけです。そして最後は、そういう差別をしなくて済むような時代が来るはずなんです。
　というふうに、私どもは雇用の問題についても企業の理解をもっと深める、そしてまた、地方公共団体を初めとして役所の方も認識を改めていただける工夫をして、何の差し支えもないように、していただくということが大事だと思うわけです。
　私の耳に入りますケースでは、事務系の仕事でおよそ関係なさそうな分野でも、やはりコンピューターでいろんな書類の区分けを色紙を使ってやりますからだめですというようなことで制限するようなケースも聞きます。こういうふうにして、できるだけ「触らぬ神に祟りなし」ではありませんけれども、結局避けよう避けようとする意図の中で門戸が狭められていくということがちょっと油断すると起こるわけであります。
　そういう採用制限をしている企業の実態調査をしていただき、そしてその制限は本当に必要なのかどうかという調査をしていただきたい。そしてもう一つは、その制限をしなくても済む工夫ができるのではないかという検討を労働省の方でもしていただきたいと思うのであります。労働省に対しても私はたびたび実態調査のお願いをしてまいりましたが、その後どのようになっておりましょうか。
○小泉説明員　お答えいたします。
　まず実態調査の関係でございますけれども、色覚異常の方々の採用を制限している企業の業種あるいはその職種というものを網羅的に体系的に把握するというのはなかなか難しい面もあるわけでございますが、労働省といたしましては、各公共職業安定所へ出された求人につきまして、色覚異常を不可とする求人条件を付している、こういうものについて抽出調査を行ったところでございます。
　その結果で見ますと、調査いたしました求人件数のうち色覚異常を不可とする求人件数の割合でございますが、一般求人、これは新規学校卒業者以外の求人ということになるわけでございますが、一般求人で一・一％、それから大卒等で一・二％、それから高卒を対象とした求人で九・三％となっておりまして、全体といたしましては一万八千九百六十件の求人を調査いたしたわけでございますが、そのうちの六百五十二件、三・四％という率に相なっております。
　この三・四％の中身でございますが、これら色覚異常を不可とする求人の業種を見てまいりますと、やはり出版であるとか印刷、繊維、こういった業種の割合が高くなっておりまして、例えば今申しました業種の現場技能者について見てまいりますと、一般では七七・七％、それから大卒は五・三％、高卒では六五・七％を占めております。大卒が低いわけでございますが、大卒の場合は、今申しました業種に係る営業職、これが五七・八％、こういうような状況に相なっております。
　こういう状況も踏まえまして、色覚異常を不可とする求人というのは、これは委員御指摘の点もございますが、やはり非常に難しい業種、業態あるいは職業というのもあるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、そういう求人を受理いたしましたときに、あるいは職業相談の過程で職を求めておられる求職者の方が色覚異常だということが判明して、希望する会社を紹介していただきたいというようなときに、色覚異常というような条件を付される場合もあるわけでございますけれども、そういう場合には、まずは本当にそういう制限が必要なのかどうか、これはその職務の内容をよくよく聞いて、先ほど申されましたように、例えば本当に簡単な帳票だけをいじるのに色覚異常ではだめだというようなケースは、私どもとしてもできるだけ企業を指導してそういう制限を付さないようにというふうにしてまいりたい、こういうふうに思います。
　それから、やはりどうしても必要なところもあるわけでございますが、それでも職務の流れとか仕方を変えることによってある程度その条件を緩和するということも可能なケースもあろうかと思いますから、そういった観点からも、求人者といいますか企業を十分指導してまいっているつもりでございますし、今後ともその努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○中野分科員　実は、私の親戚の中にもあるのです。大手企業の事務系で、どう考えてもその必要性がないと思われるところでも、筆記試験等は合格しているのですが、健康診断書、その中に色覚異常であることが記載されていることが理由ではねられたケースが実はあるのです。結局、書類上に色覚異常はだめですと書いていない、採用条件の中に書いていないところで、実際にはそれを採用選択の中で利用してしまっているというところもあるのです。ゆえに、実際は、目に見えない、数字にあらわれないところのそういう問題の方が深刻なわけです。
　ですから、私はあらゆる企業の良識にまちたいと思いますが、そのためには、労働省としての御指導をなお念入りにしていただけるようにお願いを申し上げたいわけです。そのことによってその人の人生が左右されるのです。そして、それは本当の正しい理由がないままに——私も色覚異常者では無理な職種があることはよく承知をいたしております。それを無理をさせれば事故につながったりいろいろなことがありますから、私はそのことまで全部撤廃しろとは申しません。しかしながら、門戸を狭める方向じゃなくて、やはり門戸はだんだん広がっていく、いろんな工夫がされて広がっていく、実質上もうほとんど制限はないという状況に持っていくように限りなく努力をするということ、継続的に努力するということが必要だと思うわけでありまして、労働省として、各企業に対して、また企業団体等に対してそういう協力要請をしていただけるかどうか、もう一度お聞きします。
○小泉説明員　御指摘ございましたように、無理解とかあるいは誤解といったような点に基づく就職差別といいますか、あるいは門戸を閉ざすということは、職業というのは人生にとって最大の問題であるわけでございますから、非常に個人の生活あるいは社会生活の基盤に大きな影響を与える重要な課題だろうというふうに私どもとしても考えております。
　先ほど申しましたように、公共職業安定所では、求人を受理したりあるいは具体的にその求人について紹介をしたりするときに、求人条件の中身を綿密に調べ、必要に応じては企業に対して職務の再設計であるとか職務変更であるとか、そういったことをお願いしつつ企業の指導というものもやっているわけでございますが、なおそれについて充実すべきでないかという御指摘につきましては、関係省庁とも連絡をとりつつその充実について検討してまいりたい、かように思っております。
○中野分科員　時間がありませんから、最後に結びたいと思いますが、大臣に再度御要請を申し上げたいと思います。
　ひとつ内閣の中におきましても、これは関係省庁幾つか、かなり広くまたがることでもございます。そういう意味で、私は、このための何か連携機関をつくって、そして総合的に御研究をいただく、そしてまた、厚生省としては医学的な視点からのなお一層の調査研究を積極的に進めていただく、この二つを再度御要請を申し上げたいわけでございます。大臣の見解をお伺いします。
○津島国務大臣　委員の御質問の機会に色覚問題に関する私の認識も深めることができたと思っております。また、各省の御答弁を伺ってみますと、それぞれいろいろの工夫をしておられるということもわかりました。
　そこで、お話しの各省庁間の連絡、協力のあり方、それからまた、厚生省の固有の分野で問題の研究を深めてまいりまして、色覚異常のある方々の立場の改善のためにどういう方策があるか、研究してみたいと思います。
○戸井田主査代理　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○林主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川分科員　草川です。
　最初に、骨髄移植と骨髄バンクの問題についてお伺いいたします。
　白血病に代表される血液の難病に苦しむ人たちが多いわけでありますが、我が国ではこの病気に対する有効な治療法と言われる骨髄移植がなかなか定着をしていません。昨日公表されました骨髄移植の評価に関する研究の報告書では、骨髄移植は一部疾患については長期生存を期待し得る最善の治療方法とされているようですけれども、これは具体的にどのようなことを指すのか、お伺いをしたいと思います。
○長谷川政府委員　報告書によりますと、白血病の治療方法等といたしましては骨髄移植なり化学療法等の治療方法があるわけでございますが、白血病のうちのいわゆる第二寛解期以降の白血病、いわゆる再発白血病の治療成績につきまして見ますと、患者の五年生存率を見ますれば骨髄移植の方が化学療法等よりもすぐれているということは言われております。また、重症再生不良性貧血の患者に対する骨髄移植の五年生存率は七〇％ということでございまして、他の治療方法と比較してすぐれているというぐあいに報告されているところでございます。
○草川分科員　今の報告をさらに延長していくわけですけれども、第三者間における骨髄移植というものは、いわゆる提供者、ドナーのリスク等いろいろと問題があると言われているわけです。この指摘の内在する問題とは具体的にどのようなことを指すのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　骨髄移植の際には、先生も御存じのとおり、いわゆる骨髄提供者、ドナーに全身麻酔をかけた上に腰の骨に数十カ所の針を刺しまして必要な骨髄を抜き取るという処置が必要なわけでございますから、そういうことで麻酔に伴う事故なりあるいは感染症によります合併症などが〇・二ないし〇・三％の頻度で発生するということが言われているわけでございます。そういう面で、事故発生時の補償体制等につきまして検討する必要があるということが言われているわけでございます。
　それからまた、骨髄移植の採取につきましては、提供者が提供に同意いたしましてから実際に提供するまでの間に約一カ月間の期間を必要といたします。その間には、先生も御存じのとおり患者にいろいろな処置を施す必要があるわけでございますので、そういう面で、同意してから患者に提供するまでの間にかなりの長期間を要するわけでございますので、場合によりますと患者に骨髄が提供できないような場合も起こり得るわけでございます。そうなりますと患者の死亡につながるというようなこともございますので、提供者は、一たん提供するというお約束をいたしますと患者の生死を左右するということで、かなり精神的な拘束を受けるわけでございます。
　これを避けるためには複数のドナーを用意しておくというようなことが必要となっているわけでございます。このような意味におきましても、広く一般からドナーの確保が必要であるというぐあいに考えておるわけでございますが、そのためには、骨髄移植につきましての理解を国民にさらに得るために、どういう場合に骨髄移植が必要であるかというような適応基準につきましての判断をもっときちっとした上で、それをもとにして国民にＰＲをするといいますか、理解を求めるということが必要であろうというようなことが問題として指摘をされているところでございます。
○草川分科員　実際問題として私どももそういう患者の相談を受けたことがあるわけですが、このほかに費用の問題が大変膨大なものになるわけでありまして、地域的にいろいろと多くの方々の善意の協力を得るとかいろいろな問題が残っております。ですから、私どもは将来そういう経済的な面に向けてもどういう対応が必要かということを考えていかなければいけない、こういうように思いますが、きょうは問題提起だけさしていただこう、こう思っております。
　それから第三番目でありますけれども、骨髄バンクはいわゆる公平性あるいはまた公共性というものが担保された非常に幅の広い、広域的な組織でないとなかなか条件が一致しない、こういう問題もあると思うのです。そういう広域的な組織であることが必要だという問題提起をしておるわけですけれども、具体的にどのような組織を指しているのか。例えば、私どもはすぐ日赤というようなものが頭にくるわけです。それは全国的な血液センターというものを持っておるわけですから、一番公な機関としてはいいのではないかと思うのですけれども、この骨髄バンクに関する公的な機関の関与として、具体的にどの程度のものを考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○長谷川政府委員　先生も御指摘のとおり、骨髄バンクにつきましては、今後、その組織のあり方なり公的な機関の関与のあり方につきましていろいろ有識者の意見を聞いて考えていかなければならぬというぐあいに思っている次第でございます。そういう面で、これからそういう研究班をつくりまして検討をお願いしようというぐあいに考えているところでございますので、現時点におきまして具体的なことについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○草川分科員　本問題は以上で終わりますが、これは私ども地元で、名古屋で一生懸命ボランティアの方々が中心になりまして、この方々の運動が今日実を結んできておるわけであります。そういう善意の方々だけに頼ることなく、公的な機関というものが幅広く公共性を持ちながら対応できるようにぜひしていただきたいということを強く要望しておきます。
　次は、医療法の改正についてお伺いをしたいと思います。
　現在、医療法の改正についてはいろいろな意見があるようでございまして、医療審議会あるいは制度審議会にもまだ改正案というものが諮問できないような状況だとも言われているわけでございます。それで、ちらほらいろいろな情報が漏れてくるわけでございますが、今のままでいきますと、これは、内閣が国会に非予算関連法案の提出をするにはいわゆる時期というのがあるのですけれども、もう四月の下旬になってしまって、当然のことながらこれは連休明けになるわけでございますが、このままでは今国会の提出は無理ではないだろうかというように思うのですけれども、見通しはどうか、あるいはまた、今何がどういうところで問題になっているのか、これをお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　御指摘のように、現在まだ関係審議会に諮問するに至っておりません。できるだけ早い機会に成案を得て、諮問、答申をいただいて今国会に提出したいということで、最大限の努力を重ねていきたいと思っております。
　何が問題かと言われましても、なかなか一言で言いにくい部分もございますが、案、考え方というものについてのいろいろの疑問と申しますか、そういうものについての御説明をしておる段階というふうに考えております。
○草川分科員　本来、こういう医療法というような重要な改正案になると、関係各団体等にも事前の根回しなり了解が行われて一定の時期に来ると思うのですけれども、これが普通の法律と違いましてもたもたしている理由は、私は、今日の医療の基本的な経営に対する不安感とかあるいは高齢化社会に備える日本の医療そのものの将来像が非常に明確でないところにあると思うのです。そのあたりはもう一歩突っ込んだ答弁をしていただきたいと思うのですが、今のでは役所としては失格のような答弁になると思うのですが、どうですか。
○仲村政府委員　やや内部と申しますか内容にわたるかもしれませんが、私ども従前から申し上げてきたことは、我が国の医療供給につきましてはおおむね量的に主要先進国と肩を並べる時期に来たのではないか。したがって、前回六十年十二月に医療法を改正させていただいて地域医療計画というものを各県につくっていただき、昨年三月で全県に計画ができたわけでございますが、今後医療供給に期待されるものは何かといいますと、私どもなりに考えまして、我が国の医療の質を下げるわけにはいかない、といって、やはり供給面におきましては効率性を導入するということは必要であろう、そういう観点から、私ども今回は医療機関の機能の分化、役割の分担、そういうものを企図した法律の改正をしたいということで作業をしておるわけでございます。
　また後で出るのかもしれませんが、プライマリーケアを初めといたしまして、そういう在宅医療のレベルから非常に高度、先進的な医療も確保するということで、医療機関の機能分化を図るという観点から作業をしているわけでございまして、もちろん先ほどおっしゃった不安感とかそういうものは、現状を改変することによって必ず生まれる部分でもあると思いますが、そういうことのないようなことで、私ども十分な説得をしながら、我が国の医療の供給が二十一世紀に向かって効率のよい、質の維持できる供給体制を考えたいということで作業をしているところでございます。
○草川分科員　具体的に少しお伺いしますが、例の特定総合病院を制度化するというのがかなり問題になっておるように伺います。
　この特定総合病院というのも、総合病院とどう違うのかとか、いろいろな意見がありますが、これも漏れ承るところによりますと、当初の名前は高次機能病院というようなことを考えてみえたというように聞きます。いわゆる今の機能分化という答弁にもこれが合うわけでありますが、この理由についてはもういいです、時間がございませんし、我々もわかっておりますから理由はいいのですけれども、規模をどの程度のものを想定しているのか、お伺いしたいと思うのです。
　例えば、ベッド数で言うならば五百ベッドぐらいを考えるのか、千ベッドぐらいのものを考えるのか、あるいは例えば大学の附属病院のようなものを考えているのか、あるいは日赤のようなものを考えているのか、地方で言うならば県立病院のようなものを考えているのか、どうでしょう、もう少しイメージをこの際明らかにされた方がかえっていいのではないかと思うのですが、お答え願いたいと思います。
○仲村政府委員　具体的に病床規模というのはまだ最終的な確定に至ってないということでお答えさせていただきたいのです。
　イメージといたしましては、我が国の医療をリードするような病院、しかもかなりの規模を有して非常に高いレベルの人員配置、構造設備基準、そういうものを持った病院ということでございまして、現在のところ私どもが考えておりますのは、例えば大学病院の本院とかそういうレベルのものと思っております。
○草川分科員　大学病院、あるいは循環器センターだとかがんセンターのようなものも入るのでしょうね。それはどうですか。
○仲村政府委員　細かくはさらに政省令の段階で規定をしてまいりますが、現在私ども考えておりますのは、国立の場合にはがんセンター、循環器病センターも含まれるというつもりで考えております。
○草川分科員　そうすると今度は、大体のイメージというのはわかるわけですけれども、特定総合病院の審査基準、あるいは高度の設備、人員というのが配置をされるということを今言っておみえになるわけですが、そうなりますと何らかの形でそこに今後の予算というのが集中をしていくのではないだろうか。
　いわゆる高次機能というのですから、そこだけがグレードアップし、そこから漏れた病院というのは何となく、一流二流という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、高次とか高次元という言い方はわかるけれども、それを言葉をかえて言えば、一流か二流かになれば、従来の病院は二流というような位置づけになる、そういうふうに社会的にとらえられないか、あるいは、その高次機能のところに予算がどんどん集中するという不平等さというものが生まれてくるのではないか、この点はどうですか。
○仲村政府委員　高度の医療を提供するということが前提でございまして、そのために医療機関に格差ができるというふうには私ども考えておりません。機能の分担をしていただくということでございますから、例えば、例が適当かどうかわかりませんが、心臓外科手術なんというのは、町の小さな病院でやるについては頻度の観点からいっても施設整備にむだがあるだろうということになりますと、やはりある程度の規模の病院でおやりいただかなくちゃいけない、しかも技術レベルを維持するためには、例えば心臓の外科手術を行うにつきましても例数が多くないといけないという問題があるわけでございます。
　技術を均てんするという意味もございますが、同時に、この高度医療の施設というものは例えばどんな小さな町にも必要だというふうにはお考えにならないのは当然だと思いますので、患者の流れという観点からいいまして、必要な医療は必要なところでできる、しかもこの特定総合病院の場合には非常に難しい手術とか難しい治療もここへ行けばできるということで、むだのない機能の配分を考えたらいかがかということから、今回は特に高次機能の部分については特定総合病院、現在の仮の名前でございますが、特定総合病院で機能を集中する。
　しかしそれは、もちろんそのために必要な社会的資本の整備という観点からの整備は必要だと思いますけれども、他の病院を圧迫するとかそういうふうなことではなく、ある地域でどんな難しい病気でも対応できるような質を維持するという観点からもこういう医療機関を特定したい、こういうことで考えております。
○草川分科員　お互いにイメージが多少食い違ってくると問題はあると思うのですが、心臓外科手術という言葉が今出ましたけれども、例えばその心臓外科手術というのは、俗に言うところの総合病院でも現実にやっているわけですね。必ずしも高次機能というようなところに予算を集中し、あるいはそこに人員等も集中しなければむだだとは決して言えないものがあると思うのです。そこら辺の線引きが非常にまた難しいと思うのです。
　今厚生省が考えてみえるようなもので特定総合病院というのをつくるとするならば、当然診療報酬もそれに比例する形で特定総合病院における手術料というのは一般総合病院における手術料と格差が出るんじゃないかと私は思うのですが、そのあたりはどうお考えになっておられるのですか。
○坂本（龍）政府委員　特定総合病院につきましては、医療施設の機能分化を進めるという観点から、高度の医療機能を有する病院として医療法上の位置づけを行うという方法で検討されるものと承知をいたしております。
　しかしながら、診療報酬の問題につきましては、現在の診療報酬の体系というのが現実に行われている医療行為に対応して決められているわけでございまして、そういった病院の種類といったようなものには必ずしも直接に対応していないという面もございます。現時点におきまして、この特定総合病院における診療報酬がどのようになるか、これについて明確なお答えを申し上げることはできない段階でございますが、いずれにしてもこの問題は、医療法の改正が行われて現実に医療機関としての医療内容というものが明確になった段階でどう対処するべきか、これは中医協での御議論をいただいて決まっていく問題であろうと考えております。
○草川分科員　将来の問題だという答弁ですけれども、そこは非常に重要な問題だと思うのですよ。ですから、本来ならば、将来考えると言うから余計に混乱が起きるので、今現実に将来の考えを明確にしておいた方がこの問題は解決がうまくいくんじゃないかと私は思うのですが、その点どうですか。
○坂本（龍）政府委員　この問題は大変難しい問題でございまして、医療法の改正という体系としての機能分化の問題と診療報酬の問題というのは、ある意味では関連はございますけれども直接に結びつくというものでもございませんし、現時点において、現在考えております医療法の改正の考え方に対応して具体的な診療報酬の扱いを決めるということは、私どもとしては極めて困難であろうかと思っておる次第でございます。
○草川分科員　この問題、長くなりますので、次の長期療養病床群の制度化についてお伺いしたいと思うのです。
　これも制度化の理由は発表されておりますから結構です。いわゆる具体的な内容、これまた今の特定総合と同じようにイメージをお伺いするわけですけれども、例えば老人病院というようなものを考えるのか、それとも慢性病や結核等まで含んだものを長期療養病床群というふうに位置づけをするのか、お答えを願いたいと思うのです。
　同時に、長期療養という入院の範囲ですけれども、それは三カ月なのか半年なのか、具体的にどの程度のものを頭に浮かべながら長期療養病床群というものを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　先ほどちょっと言い落とした部分もございますので、特定総合病院のことでちょっと追加させていただきますが、例示的に心臓外科手術と申し上げましたが、もちろん一般の医療機関でやっておるものもございますが、より複雑な例えば心臓外科手術という意味で申し上げたわけで、そのほかに、医療技術開発をやっていただくとか情報を管理して開示していただくとか、開発段階の医療技術を評価していただくとか一定の研修機能を持っていただくとか、ソフト面ではそういう問題、ハードでは、人員配置の問題、設備の問題、規模の問題ということで今後決めていくということでございます。しかも一定割合の紹介患者を診ることを前提にするということを追加させていただきたいと思います。
　それから、長期療養病床群でございますが、これは患者の療養の実態に着目して今回制度化をしたいということでございまして、私ども現在考えておりますのは、まだ最終的な案ではございませんので確定的ではございませんけれども、ねらいは長期入院患者にふさわしい医療を提供するということが目的となるわけでございまして、病気の種類、まあ結核の場合には結核病床ということで別にありますので今回いじりませんけれども、病気の種類というよりは、療養しやすい病床のグループということで区別をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　現行で一般病床に入っておられる長期入院患者さんのうち、三カ月で切りますと全体の四割ぐらいが三カ月以上の入院者ということになっておりまして、特例許可の老人病院は一割ぐらいしか対応しておりません。したがって三割は一般の病床と混在して療養されておる。そういうふうなことから考えますと、患者さんの療養あるいはクオリティー・オブ・ライフとか、そういう観点からしますと必ずしも長期療養にふさわしくない病床に収容されておる患者さんがあり得る、そういう方たちを療養しやすいような環境に入っていただくということで、病床を区分していきたいということで考えております。
○草川分科員　例えば、今特例許可の老人病院という話が出ましたが、長期療養病床群と特例許可の老人病院が将来中身は同じようになっていくんじゃないかという気がするのですが、将来一元化という方向にいくのですか、その点はどうですか。
○仲村政府委員　特例許可につきましては、現在文字どおり特例で許可をしておるということですから、そういう意味でいいますと、非常に変則的と申しますか、そういう部分はあると思います。しかし、私どもが先ほど申し上げましたように、患者さんが長期に療養する場合にふさわしい環境ということになりますれば、当然現在の老人病院についても同じような機能を担っていただいているのではないか。ただし、今回私どもが考えておりますのは、長期療養病床群につきましては、例えば人員配置の面ではそれよりもう少し上のレベルと申しますか、手厚い介護、看護をしてさしあげるということでございますが、カテゴリーとしてどうかとお尋ねになれば、そういうものも将来的には含まれるということで病床を区分していきたいと考えております。
○草川分科員　重要なお話ですから少し本当はやりたいのですが、時間がないのであれでございますが、今回の医療法の改正の意図というものは、ざっくばらんに言うならば医療費抑制につながるのではないだろうかというのが私の実感なんです。
　それで、いわゆる医療行政というのはいろいろな言い方をしております。高齢化社会に備える云云というのがありますけれども、実際上は財政対策が一貫して今の厚生行政の底流にあるのではないか、こういう感じがしてなりません。これは非常に重要な点でございますし、また、医療経営者の立場に立ってみれば、医療経営が非常に不安定だ、なぜこういうことをするのだろうか、自分たちが切り捨てられるのではないだろうかという不安も率直な一面にあると私は思うのです。これは重要だと思うので、大臣、答弁をしていただきたい、こう思います。
○津島国務大臣　医療法改正の問題については、ことしの一月に「今後の医療供給体制の在り方」という考え方をお示しをして、今検討が行われているわけでありますが、要は、良質な医療を効率的に提供するにはどうしたらいいかという観点から病院機能の体系化を考えてみようということでございます。
　それで、先ほどから委員御指摘の、特定総合病院に例えば予算が集中するというようなお考えを持たれるとすれば、私どもはそういうことを考えているわけではないので、非常に特殊な高度の医療サービスも大事だけれども、そういう医療サービスを特に必要とする方というのは数が限られておるわけでございます。ですから、相当重篤であるけれども、そういうところでないところでしっかりとサービスをするという方についてもしっかりとしてさしあげなければならない。しかし、今の状況を見てみますと、例えば相当大きな総合病院というか高次の病院に風邪の方が行かれて検査からずっとおやりになるというようなこともまた指摘されているわけでございますから、そういう点から見れば、委員も、そういうのはぐあいが悪い、やはりそれぞれの症状や必要なサービスに応じた体制がきちっとできているのがいいし、自然にそういう方々がそこへ行けるようになっているのがいいとお考えになるのではないかと思います。
　私どもは、要するにそういう適切な役割分担をしていただいて、それぞれにいい仕事をしていただくという見地から検討されているものと考えております。
○草川分科員　もうあと二分しかありませんので、これは私の要望として聞いていただくということで、時間のあるだけ要望しておきます。
　今の大臣の答弁にありましたいわゆる一次、二次、三次という程度の機能分化ならば、常識としてこれは認められると思うのです。しかし、今回出ているのはそれを少し上回る問題提起である。だからこそ私は審議会にもまだ諮問できない問題点があるのではなかろうか、こういうような感じがいたします。
　それで、私が今から言いたいのは、医療現場では看護婦さんの不足というのが目を覆わしむる現状になっておりますのでは看護婦さんの希望者がないのかというと、必ずしもそうでない場合もあります。結構希望者もある。しかし、正規の看護婦さんの資格というのは大変難しい。入学試験もどんどんはねられていく。あるいはまた、一般的に各地域で行われております看護婦学校の状況も、かけ持ちで受験するという場合もあるものですから、結局あけてみますと定員割れのところもある。そこで、地域の医師会等においては水増しの入学許可を与える。しかし水増しも必ずしもきちっとした予測ができませんから、一割の場合もあるし〇・五％の場合もあると思うのでございますが、水増しということになりますと、行政上非常に厳しい指導がなされているやに聞いております。あるいはまたＯＴあるいはＰＴというんですか、療法士等についても今大変人材が不足をしておりますが、これも専門学校の教育になっておりまして、年間三百万とか四百万の高い授業料になっている。
　医療従業員のアンバランスをもう少し総合的に見ていただいて柔軟な行政の指導が必要だ、私はこういうふうに思うので、その点を強く要望いたしまして、時間が来ましたので終わりたいと思います。
　以上です。
○林主査　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治通君。
○細谷分科員　社会党・護憲共同の細谷でございます。
　福祉施設というのがありますけれども、福祉施設における質的な充実と、そのためにはどうしてもそこで働いている職員の労働条件の改善を初めとする待遇改善というものが当然必要であろうというふうに感じるわけであります。そういう観点から、本日は精神薄弱児者の施設を中心にして、これは一例でございますけれども、お伺いをいたしたいと思います。
　もちろん、現在は速いテンポで高齢化社会を迎えておるわけでございまして、老人に対する医療や年金の充実の問題、そしてその財源をどうやって見出してくるんだということ、これは消費税との関連でも議論されているところでありますけれども、それはそれとして、高齢化社会に対する対応というのは極めて重要な問題であるということは、私は認めるわけでございます。しかし、その一方で、この老人問題の陰に隠れて、いわゆる社会的な弱者といいましょうか、もしそういう人たちが光の当たり方が足らないということであるならば、私はこれは大変寂しいことだと言わざるを得ないと思うのです。豊かな社会と言われるそのあり方とも絡んでくる問題だと思います。いわば社会の厚みといいましょうか、まさにそういうものが問われている部分じゃないかというふうに思います。その意味において、政治が光を当てなければならない分野だと思うのです。
　いろいろの福祉施設がありますけれども、その中から自分の身近にある素材ということで精薄児者の施設の問題について、これから御質問をいたしたいと思います。
　御承知のように精薄児者施設につきましては、児の施設は、ちょっと古うございますが、六十三年十月一日現在で三百十三カ所、定員で二万五百四十、それから精薄者の施設、これは更生施設で八百九十六カ所、定員で五万八千、それから授産施設で五百十一カ所、二万三千、これほど多くを数えるわけであります。そして、当然ここでは救護、援護のための職員が従事しているわけでありまして、精薄児者のいわば社会復帰なり社会参加の促進ということで懸命に日夜努力を重ねておられるという状況にあるわけであります。
　そこで、お伺いをいたしたいのでありますが、精薄児者施設に勤めておられる、直接処遇に当たっておられる、救護、援護に当たっておられる職員、この職員配置の現状はどうなっておるか、そこをまずお尋ねを申し上げたいと思います。
○古川政府委員　お尋ねの件でございますが、精神薄弱児施設あるいは者施設、あるいは入所の施設、通所の施設でいろいろ異なりますが、例といたしまして精神薄弱者援護施設の入所の施設の場合を申し上げたいと思うのでございます。
　お尋ねのいわゆる直接処遇職員といたしましては、生活指導員あるいは作業指導員、保健婦さん、そういうような方々がいらっしゃるわけでございますが、そういった方々を通じまして入所者四・三人につき一人という割合で配置されているわけでございます。なおこのほかに、一施設に介助員といたしまして一人、さらに授産施設にありましては指導員が一人加算されている、こういう状況でございます。
　なお、これらの定数のほかに、勤務条件の改善を図るために、年休代替要員費あるいは業務省力化等勤務条件改善費等の加算を行っている、こういうふうな状況でございます。さらに、重度の障害児者に対する特別の保護と指導のための経費として重度加算費の加算を行っている、こういうふうな現状になっているわけでございます。
○細谷分科員　通常直接処遇に当たる人、直接処遇職員というのですか、それは定員四・三人に一人ということをおっしゃいました。この四・三人に一人といういわば定員配置基準というのでしょうか、職員配置基準というのは、いつごろからこの考え方がとられているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○古川政府委員　直接処遇職員の職員定数の変遷ということで申し上げますと、昭和三十九年度につきまして、児童について七対一から六対一というふうな措置、それから者につきましては七対一というようなことで、逐年その改善を見ているところでございます。そして、現在のこの四・三人に一人というふうになりましたのは、昭和五十年度から五十一年度の二カ年で基準の改定をいたしまして、従来の五対一から四・三人対一人というようなことで改定をいたしたものでございます。
○細谷分科員　過去三十九年にさかのぼって七対一から徐々に改善をしてきたということでありますけれども、今御説明がございましたように昭和五十一年度から現在まで既に十四年間、四・三人に一人という定員配置基準、基本、骨格はこれでこられたということでよろしゅうございますか。
○古川政府委員　直接処遇職員の定員の基準については、四・三人対一というような状況でございます。
○細谷分科員　これがよくてあれが悪いという言い方じゃないのですけれども、ちなみに重度心身障害者、身体障害とそれから精神障害あわせ持った人、この場合の重度心身障害者の定員配置基準というのは一対一ということになっております。ところが、これが四・三対一ということで、十数年にわたってこの定員配置基準できている。その間、例えば年休代替要員として若干の非常勤職員みたいな形で手当てをされてきたということのようでありますけれども、私はここに大変問題があるんじゃないかというふうに実はとらまえております。
　施設のいわば救護ないし援護の対象になる児者というのは、それに対する救護のレベルというものをどんどんその時代的な要請に合わせて上げていかなければならない。そして、一説によれば、施設の入所者の重度化が進んでくる、こういう中でますますその質の向上というのが問われているにもかかわらず、実際にはこの施設の職員の要員措置というものが極めておくれておるということを指摘せざるを得ないというふうに思うのです。もし本当に真剣に質の向上というものを図るとするならば、そのときどきの情勢に合わせて、そして施設の職員自身の労働条件の改善という観点からも、逐次手当てをしなければならない性格のものであるというふうに私は思っております。
　ところで、もう一つの要員の配置に対する手当てとして、先ほど御説明がございました重度加算という制度があるやに聞いております。これには措置費で二五％ルールと三五％ルールというのがあって、重度の違いによって措置費を割り増しする率が違うということであります。本日はそれを聞きませんけれども、そのうち、重度加算のうちに七〇％相当分については人件費に充てなければならないというのでしょうか、そういう現場指導、内規といいましょうか、そういうものがあるやに聞いておりますけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。