Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沼川分科員　一応非常に難しい問題があるようでございますけれども、最後にもう一つお尋ねしたいのです。
　やはり改良資金の問題でございますけれども、この資金造成のための補助金といいますか、国の方でたしか五十六年度までこの補助金が出ておったようなわけでございますが、例えば熊本県の場合ですと、大体七千五百万ぐらいの補助金がついでおりました。五十七年度からこれが打ち切られておりますが、これはどういうわけでございますか。
○小島（和）政府委員　この改良資金制度をつくりました当初、国と県が資金造成をいたしまして、ある時期になりましたならば自転をしていく、つまり償還金で新たな貸し付けをしていく、こういうものとして制度を発足させた経過があるわけでございます。その後、新しい資金を追加いたしましたり、また、その資金枠を拡大するという必要がございましたものですから、五十六年度までは毎年資金造成に対する助成をやってきたわけでございます。
　五十六年度末におきまして、各都道府県を通じます資金造成額が約一千億円に達したということから、毎年の償還金によりまして、大部分の都道府県におきましては自転させていくことができる、こういう段階になりましたものですから、五十七年度以降新規の助成を休止をしたというふうに相なっておるわけでございます。
　その後の経過を眺めてみますと、全国的に眺めますならば、大体各県保有しております資金の回転によって必要な貸し付けはできる、こういう状況になっているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○沼川分科員　この改良資金の問題について、ちょっと私も詳しいデータを調べたわけじゃございませんけれども、いろいろと聞いております範囲で、私の認識は、全国的に非常にばらつきがありまして、例えば熊本県の場合なんか需要が非常に多うございまして、むしろ枠が足りぬというのが実情でございます。ところが、他県のいろいろな話を聞きますと、これが執行残で残るというところもあるようでございます。特に今度切られたというのは、行革とかそういう面もあるのじゃなかろうかとは思っておりますけれども、熊本県みたいに非常に若い農業後継者が多い、しかも需要が多くていつも枠組みが足りない、こういう県に対して何か特段の御配慮といいますか、そういうことができないわけでございますか。
○小島（和）政府委員　私も実はそういう話を若干耳にする機会がございまして、県によりましては、資金の積立額が足りないということから県単独で資金造成をしておるという例も耳にいたしておるわけでございます。また一方、ある年度で見ますと、資金貸付残がある、こういう県もあるようでございまして、これを何らかの形で県間の調整ができないものかという問題意識は持っておるわけでございます。
　ただ、これを具体的に展開いたします場合にいろいろ問題がございまして、一つは、ある年にたまたま貸付残が出たといいましても、翌年以降に資金需要が膨らまないという保証がないわけでございますから、資金残が出たところがそれをどこかに回すということについてなかなか賛成いただけないのではないかという問題。第二には、そういう貸付残のようなものがございまして余裕金の運用ということが行われますと、その運用益については、資金の元本と申しますか、ファンドの中に繰り入れをするという建前になっておりますので、その県においては将来に向かって貸付枠がふやせるという利点があるわけでございます。それから、第三の問題といたしまして、県間の調整をすると申しましても、その調整の仕組みと申しますか、機構と申しますか、そういうものについていかなることが考えられるか。これは似たような事例と申しますか、制度が他の省にもあるやに聞いておりますけれども、今日の時点で全国的に調整をする仕組みをつくるということは、なかなか難しいのではないか、そういう点が問題でございます。私どもも問題意識としては持っておりますので、さらに研究をさせていただきたいと思っております。
○沼川分科員　お話を聞いて非常に難しい面もあるようですが、確かにこれは補助金ですから、各県公平に分配されなければなりませんが、例えば、全国的に若い農業者の数に応じて、その辺に基づいて何か考える、そういった発想はできないものでございますか。
○小島（和）政府委員　当初造成をいたしましたときにそういう要素なども考慮に入れまして、県別の造成額と申しますか、国から見れば補助額というものを決めていって今日に至っているわけでございますから、その当時におきますところの県の総合的な需要と申しますか、それは過去の造成額に反映しておったというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、その後、県ごとの農業情勢も変わってきておりますし、また、資金に対する需要の強さというものも変わってきておりますので、そこで、今申し上げましたように、県間ででこぼこを調整をするということが何かできないか、こういう問題意識が生じてきたわけでございまして、先ほど申し上げましたような理由で大変難しい問題がございますけれども、さらに研究させていただきたいと申し上げておるわけでございます。
○沼川分科員　御答弁の中で検討意識は十分持っていらっしゃるということで、ひとつ、ぜひまた今後そういった検討をなさっていただきたいと思います。
　災害問題だけ御質問いたしまして時間がそろそろ参りましたけれども、何回も申し上げておりますように、天災融資法がどうなるか、これはまた別としましても、現在の被害額だけでも、たしか国で全国的な被害の統計をされておる金額が三百五十億近くだったと聞いておりますが、その中で熊本が二百七十四億ということは、熊本県がいわば局地的な被害を受けておるわけでございまして、今後、資金需要等も含めましてのいろいろな対策に、ひとつ、ぜひともまた国の御援助をお願いしたいと思います。また、今日までいろいろと御尽力いただきましたことに対しましては、私も熊本県選出の国会議員といたしまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　なお、後継者の問題につきまして、何も熊本県だけの問題ではございませんし、小さいことかもしれませんけれども、そういった資金需要といった問題が壁になって農業意欲を失うようでは後継者対策とは言えませんし、制度上の難しい問題もあるでしょうけれども、どうかそういう面にもっと道を切り開いていただいて、そういう面からまた後継者の育成を図る、ぜひともひとつお願いをいたしたいと思います。
　また、全般的に中核農家が被害を受けているということで、農業全体に及ぼす士気といいますか、そういう面で心配いたしますし、県の方からもまたいろいろ要望があると思いますが、どうか今後ともこの取り組みにつきましてはきめ細かな対策を御要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○谷垣主査代理　これにて沼川洋一君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　まず初めに、大臣に基本的な考え方をお聞きしたいと思うのでありますが、農業政策がかつての米の増産政策から今減反転作へ変わってきたわけですね。これは、今の食糧需給状況から見てこのまま引き続きそういう政策を維持すべきだとお考えになっていらっしゃいますか。それとも、さらに農業政策そのものを新たな視点から転換させるべきだとお考えですか、お聞きいたします。
○山村国務大臣　米の問題につきましては、先生御存じのとおり、近年、四年不作ということもございましたが、しかし、生産力としては依然として需要を大きく上回っておるのが現状でございます。したがいまして、米需給の均衡を確保し総合的な食糧自給力の向上を図るためには、やはり今後とも水田利用再編対策の着実かつ的確な推進が必要と考えております。また、今後の水田利用再編対策の推進に当たりまして需要の動向と地域の実態に即した転作の定着化を一層促進することがその課題であり、五十九年度から発足する第三期対策につきましてもこのような基本的な考え方に立って推進してまいりたいというぐあいに考えております。
○永井分科員　そうすると、今の大臣の所信からいきますと、現在の土地改良政策というのですか、進めていますね、圃場整備、これは今までの政策を踏襲するという立場でこれからも継続されていくわけですか。
○山村国務大臣　土地改良は構造改善につながるわけでございますが、これはやはり積極的に推進していくという基本姿勢でいこうと思っております。
○永井分科員　そこで、具体的な問題をお聞きしていきたいと思うのでありますが、米の増産対策として行政の側が積極的な姿勢を示した当時、いわゆる土地改良法かてきた当時、その当時に米の増産ということの目的にまっしぐらでいろいろな施策を講じてきているのです。ところが、今大臣が言われておるように、食糧需給体制をめぐる考え方というのは私どもはまた別の意見を持っておるのですが、それはきょうはさておきまして、米の増産対策として進めてきた土地改良が現状に即しなくなってきている場合は、農水省として基本的にはどういうふうに対応されますか。
○森実政府委員　戦後、土地改良の歴史自体は幾つかの大きな転換をしております。御案内のように農業基本法の制定を契機といたしまして、一つは選択的拡大という視点から水田造成を目的とした干拓事業等を抑制的に取り上げると同時に、水田の純粋な用水補給等のかんがい事業については抑制的に考えてきた。逆に今度は、機械化を進めていく、構造政策を推進するという視点から面的整備ということで三十アールを基準とした区画、用排水の分離という政策を進めてきているわけでございます。現在の時点におきましても、この基本線は変わっておりません。やはり構造政策の強化ということは、大型機械化を進めるという意味で面的整備が必要でございますし、また同時に、そのためには用排水の分離が要る。それからまた、先ほど申し上げました選択的拡大という視点との関係、それは特に稲転との関係を投影して考えますれば、やはり排水対策等が特に重要であるという形で、それぞれの時代の要請に応じて細かくハンドルを切りかえながら予算の重点を変えてきて実施しているわけでございます。
○永井分科員　そこで、さらに細かい問題で恐縮なんですけれども、分科会の意義からいって御勘弁いただきたいと思うのですが、兵庫県に西脇市という市があります。これは山間に点在する農村地帯なのでありますけれども、この西脇市の中にかつて昭和三十年から三十四年にかけて五カ年計画で農耕地区画整理事業として国にも大変な御負担をいただきながら改良工事をやった地区があるのです。その総面積は、その当時対象になりましたのはざっと百二十四町歩を超えているわけです。直接の対象地域ですね。このときの改良工事は、その目的が、機械化されていくということもあって、今までの人力によって農業を営むというよりも機械化を図っていくということでありますから、その機械が入れるような農道がないということから、まず農道を広げること、そうして排水船を改善すること、この二つを目的にして、しかも機械化されるわけでありますから、今もやっておられることでありますけれども、一定の区画をきちっと決めて機械化に適応することというような目標を持って実はこの当時やられているのです。
　ところが、ちょっと事情を説明しないとおわかりいただけないと思うのでありますが、この当時は今言ったように米の増産ということが最大の目的でありますから、その工事によってその後光の塙産体制そのものにはさしたる影響はなく目的を木たすことができた。ところが、今大臣も言われておるように減反政策はこれからも続けるという基本姿勢を持っていらっしゃる。その中で、御承知のように減反割り当てが強制的に行われているわけですね。あるいは転作奨励も行われている。ところが、この当時は機械を入れる農道をつくるしとに主眼点を置いたものですから、その百数十円歩の土地が実は湿田化してしまったわけです。では私どもの地元の言葉では不毛の田と書いて不毛田と読むのですけれども、かつては裏作がありまして、大臣御承知のように、昔は小麦をつくったりいろいろなことをしておりましたね。そういう小麦などを裏作でつくることもできない土地を私どもの地元では不毛田と言うのです。いわゆるその不毛田になってしまったのです。しかし、米をつくるという面においては別に支障がない、水稲ですからたくさんつくれるわけです。
　ところが、現状は、機械がさらに発達をしてきて、私は直接農業をやったことはないですけれども、コンバインなどが導入されまして、いわゆる湿田地帯になったために、コンバインを入れるとキャタピラも全部ひっくるめて埋まってしまうものですから、せっかく農道を広げてもらったけれども、現実は稲を刈り取るときは人力に頼らざるを得ないという実情に置かれてしまっているのです。それでも、減反政策がなければまだいいのでありますけれども、減反政策と転作奨励が強まってきた。ところが、今言ったように湿田地帯になってしまったものですから、転作が第一きかないのです。
　こういう実情がありまして、県や農政局の方にも地元からいろいろな要望を出してきて、その都度その都度の改善を求めてきているのですが、まずその事実は御存じですか。
○森実政府委員　御指摘のように、この地域は、用水補給の用水は同一用水系統で百四十六ヘクタールあり、そのうち百二十四ヘクタールを受益面積として区画整理を団体営で四年間で実施いたしました。ただ、排水系統で見ますと、御案内と思いますが、東側と西側の二系統に大別できる地形でございます。この西側のうち、いわゆる稲作転換等を円滑に進める視点から、第二期対策のときから排水対策特別事業というのを土地改良の中で起こしまして、地下水が地表面から七十センチ以上の地域については排水対策の特別対策をやっております。この事業として、条件に該当いたします七十五ヘクタールを採択いたしまして五十六年から県営事業で実施しております。
○永井分科員　私はこの問題が出たときに、お答えになったように農用幹線の排水対策特別事業としてこの事業に着手する以前の段階で現地も調査をしたことがあるのです。そのときに調べてみると、昭和三十年当時に施工した排水路の改修が、いわば少し計算間違いがあったのではないかと囲われる節があったのです。それはどういうこと札というと、長さ二キロメートルにわたる排水路の勾配が二センチ程度しかない。これでは水が流れるわけがない。それが当初の計画どおりであったのか、あるいは工事の施工のときにうまくいかかかったのか、これは過去のことでわかりません。しかし、現実になかなか排水の用をなさないということなどもあって湿田化したということがありますから、排水対策の特別事業というのは、いわば湿田化させてしまった原因を取り除く、そういう目的も持っておったと思うのです。
　そこで、今言われたように、水路総延長二千七十九メートルでありますけれども、この二千七十九メートルのいわゆる基本的な排水路といいますか、真ん中をずばっと抜く排水路の工事に今かかってもらっているのですね。五十八年度が全部予定どおり進んだとして、進捗率は三二・〇四％という数字になっています。国の方でも大変な御努力をいただいて補助をいただいておるのでありますが、この排水路の特別事業が施行されたときは五カ年計画で計画されたわけですね。現実は三〇・二％しか進捗していないということになると、このままいっても五カ年計画で達成することは極めて難しいという条件があるのではないか、私たちはそう見るわけです。しかも、今行財政改革が叫ばれているときでありますから、予算的に大変いろいろな制約が出てくる。もし五十九年度で予定どおり進捗するような予算的な裏づけがなかったら、ますます工期は延びていくわけですね。随分とあちこちでダムをつくったりいろいろなものをつくって、それがまともに工期内に完工しないものだから、必要経費が高まってくるということで問題になって、私も国会で取り上げたことがありました。同じことでありまして、これが七年、八年、九年とかかっていくということになると、当初の計画をはるかに上回る経費が必要になってくる、こう思うのですが、まず、今進めてもらっている排水対策の特別事業としての五十十年度の予算措置は予定どおり措置をしていただけるようになっているかどうか、お答えいただきます。
○森実政府委員　直轄事業の予算は当初から枠組みを決めておりますが、補助事業でございますから、補助事業の予算の配分は予算の成立後決めかいと思っております。
　そこで、率直に申し上げますと、毎度おしかりを受けていることでございますが、公共事業の非常に厳しい抑制の中で事業を実施しておりますし、また一方においては、設計変更とかあるいは賃金、物価の上昇等もありまして工期がおくれていることは否めません。私は、この地区の排特事業については、今の段階では五十九年完了は無理であって、何とか六十一年度ぐらいに完了させる方向に持っていくそのグループではないか、この地区だけではなくて全体として事業がおくれておりますが、排特だけはなるべくおくれを少なくするようにという前提で考えてまいりますと、六十一年完了ぐらいというふうに見ております。
○永井分科員　六十一年に完了の計画で進めたいということでありますから、ひとつそれは再度狂わないように十分にお願いをしておきたいと思うのであります。
　そこで問題は、その幹線排水路が六十一年にできたとして、それだけでこの湿田対策にはなっていかないのですね。これはもう専門家でございますから十分御承知だと思いますが、実は支線排水路が完了しないとこの目的を果たすことができないのです。そこで、今から申し上げることでひとつこれから積極的な対応をしてもらいたいと思うのでありますが、この地域、ざっと全体の農地が百四十ヘクタール、百四十町歩ほどあるのですね。この百四十ヘクタールの農地全体が湿田化しているわけでありますから、これの支線排水路をつくりたいということを地元の農家の方も、あるいは自治体も含めてそこのところは一致しておるわけです。ところが、今農政局とか県とも話し合いをしていろいろな御努力をいただいているのでありますが、この百四十ヘクタールのうち、支線排水路をつくる場合に、一応予算措置を行おうとしたときにいろいろな補助も必要になってくる。その補助を出すとすれば、百四十ヘクタールのうち七十八ヘクタール程度しか対象にできないという意向が示されているわけです。どういうことで七十八町歩程度に圧縮をされるのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○森実政府委員　いろいろな話が入りまじっているわけでございますが、今先生御指摘の小排水路の整備、暗渠排水の整備は土地改良事業の費目としては土地改良総合整備事業で実施することになると思いますし、その要望は私どももしかと受けとめております。
　そこで、実はこの地域においては地域改善対策として実施してくれという要望があるわけでございます。地域改善対策として採択をするといたしますと、例えば同和関係の農家の受益面積がおおむね五〇％以上の地区、隣接地域である場合は三〇％以上で、これを含めて根っこの部分と合わせて総体として四〇％以上になる地区という条件がございます。これは補助の内容その他が非常に優遇されたものでありますので、そういう要件を決めているわけでございます。したがって、すべてを地域改善対策事業として採択することはできないという意味に御理解をいただきたいと思います。
○永井分科員　その地域改善対策特別事業として措置をする場合七十八ヘクタールだ、一応こう言われているわけですね。これは今言われたように、その対象にすべき基礎条件、これはどこでどうやってそれが決まっているのですか。
○森実政府委員　地域対策の予算全体については、採択条件、補助率等いろいろ優遇された措置を講じております。そこで、補助要綱で明確に決められております。これは予算折衝を通じて決められている原則でございまして、今申し上げましたように同和関係の農家の受益面積が五〇％以上の地区、それから隣接地域についてもある程度拡張基準がございまして、同和関係農家の受益面積が三〇％以上であり、根っこの部分と合わせて四〇％以上という基準を決めているわけでございます。したがって、この基準自体は明確な基準でございますので、それを適用すれば七十八ヘクタールが地域改善対策事業のうちの土地改良総合整備事業として採択することができるということを申し上げているわけで、それ以外のものをいわゆる土地改良総合整備事業一般として採択できないという趣旨のことを申し上げたわけではないというふうに報告を受けております。
○永井分科員　そうすると、その基準は特別事情のある場合に弾力的な運用というものは一切不可能なんですか。
○森実政府委員　これはいろいろ御議論があると思いますが、やはり優遇された条件で実施する事業でございまして、大変要望も強い事業でございますので、基準自体は非常に厳格なものとしてあります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、隣接地域について、一体としてやればいいという要件を緩和してある点は、実は経過もあってできた緩和の拡張部分でございます。そういう意味においては、この地域対策事業として実施することについては予算の経過、建前からいって、そういう形で御勘弁願いたい。しかし、ほかの部分については、一般の土地改良総合整備事業として並行実施することについては十分検討させていただきたいと思います。
○永井分科員　特殊事情だけ申し上げて、その基準が厳格なものであるとするなら他の適用条項を最大限生かしてもらうということにならざるを得ないとは思うのでありますが、若干申し上げてみますと、百四十ヘクタール余りの農地というのはその地域では一体的なものとして存在しているわけですね。
　例えばライスセンターというものがございますね。このライスセンターも百四十ヘクタールを対象につくられて運営、維持がされているわけです。そうして今御指摘のように地域改善特別措置法の適用をしてもらおうということを地元は強い要望を持っているわけでありますが、この地域の中には、いわゆる同和地区と言われている地域が三カ村といいますか、今の言葉で言いますと三カ町といいますかね、三カ村ございます。この農家の割合というのは、その百四十町歩の全部の三二％ちょっとなんです。言われたように五〇％という基準からいくと下回っているのです。三二％。しかし、農耕地の面積では五一％を超えているのですね。しかも、これが農耕地は七〇％以上が基準だ、こう言われるのでありますけれども、きちっと対象地域の農地というものは固まって存在しているということになっていない。やはり飛び地もあるわけですよ。そうすると、全体の自然排水路をつくるときに、ここからここまでは地域改善特別措置法に基づいてやる、ここ以外は別だ、こうなりますと、やはり実際の対応としては問題が生じてくるような気がしてならぬわけですね。だから、そういう特殊事情というものが配慮できないものなのかということを私はお伺いをしてみたいと思うわけです。
　それは、百四十ヘクタールをここまでは同和地域、ここまではその他の地域と区分が明確にできないという状況もある。そうして、全体の自然排水路ができていかないと、結果的に湿田対策になっていかない。この地域改善特措法の第一条にも書いてありますけれども、「対象地域における経済力の培養、住民の生活の安定及び福祉の向上雑に寄与することを目的とする。」という条文の精神からいっても、あるところは補助が非常に優遇されているからいいけれども、その片方は逆に農家の負担が大変なものになってくるということになりますと、これは農業そのものを破壊することになってしまう。地域の融和性もなくなってしまう。こういう気がするものですから、この辺の関係について、農政を進める立場から、弾力性を持たせることができないか、もっと実情に合った対応ができないかということをお聞きしてみたいわけですね。
○森実政府委員　私、もう少し事情をよく確かめてみたいと思いますが、私が報告されたところでは、実は今先生御指摘がありました耕地で五一％という比率は、対象になる七十八ヘクタール分で計算するとそうなっている。逆に言うと、だから七十八ヘクタール分は地域対策としてやれるというふうに聞いておりますが、事情をよく調べてみます。
　そこで、実は率直に申し上げまして、同じような地域において補助率の違う事業が実施されているというケースはほかにもあるわけでございます。私ども、やはりそれぞれ地帯の特徴や歴史的経過やいろいろなものを踏まえまして優遇すべきものは優遇するという道をとっているわけでございますが、たまたまそれは優遇された条件であるだけに、厳格な基準等で運用しなければ、財政の立場からいっても、またほかの地域との、その地域の中ではよくてもほかの地域との均衡上問題があるという問題があるわけでございます。そういう意味で、この問題は技術的になかなか難しい問題を持っておりまして、おっしゃるようにそれは高い総合補助率で一本でやれればそれにこしたことはない、事業もやりいいということは事業を実施する我々の立場からいけば同感でございますが、そこはやはり優遇された補助体系というものの持っている一つの宿命と申しますか、そういう側面がございますし、こういうケースはほかにもございますし、それは他の地域とのバランスという問題もございますので、その辺の事情は御高承賜りたいと思います。
○永井分科員　実情はできるだけ正確に把握するように、私もそれは専門的じゃありませんので、少しはとらえ方の数字上の問題の間違いもあるかもわかりません。それは訂正するにやぶさかではありませんけれども、しかし、私は冒頭に大臣にお聞きしましたように、これからの日本の農業政策というのは極めて大変な転機を迎えると思うのですね。その転機を迎えるときに、農業で自立していけるようなことを考えていくのも国の大事な政策だと私は思うのですね。また、そうあるべきだと思うのです。いわば、一言で言えば生きた農政というものを農民の側は期待をしているわけです。
　かつての私の地元では専業農家が非常に多うございましたけれども、最近は専業農家というのはもう一％あるかないかというぐらいにまで農業で自立できない状態に立ち至ってしまっている。しかも、そういう条件の中で、今問題にしている地域は、僕らの兵庫県で言えば、極めて珍しいほど水田地帯が広範囲にわたって維持されている地域なんですよ。そして、最初に国の援助もいただいてつくった、土地改良法に基づいて行った事業というものがその当時では何とか辛抱できたけれども、減反政策、転作奨励という今の時代になってくると当てはまらない。かつては裏作で小麦などがつくれておった土地がつくれなくなってしまった。そのときに、全額国が負担をしてやったのならやったでまたそれの対応があったのでありましょうけれども、その最初にやったときの補助率で言いますと、国が三〇％でしょう。県が五％・地元が六五％負担をしておるのです。いわば農民の感情としては、当時六五％負担をして土地改良をしてもらった。それが結果的に裏目になって、今の時代にそぐわなくなってしまった。だから、転作と言うのなら転作ができるような状態にしてくれ。それは地域改善特措法もあるしその他の法律もありますけれども、農民の負担をできるだけ、最大限軽減をするような立場でやってもらいたい。どの法律が適用されようと、農民からすれば構わないわけですね。どれが一番有利かということは、農民の方も知恵を働かしていろいろ法律を調べていますけれども、何が適用されようとも農家の方の負担が軽くて済む、そして転作奨励に合うような農政に対応できればいいわけですから。一般の市民の方々が一々法律を知っておるわけじゃないし、我々だって全部はわからないわけですから。
　そうすると、生きた農政という立場から、今言われたように特措法を適用する場合に一定の制約条件がある。その制約条件が厳しい。だとすると、他の地域の問題も関連はあるけれども、その七十八ヘクタール以外の残された地域については特段の配慮というものがあってしかるべきだと思うのですが、もう時間がなくなりましたので、大臣の方も含めて、これからの農政を推進していこうとする基盤を踏まえて、ひとつ私のこの要望についてのお答えをいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　十分検討させていただきますが、ちょっと参考までに申し上げますと、地元で負担をどういうふうにプールして処理するかどうかという問題と、二つの事業として並行した事業のそれぞれの補助率の問題はイコールではございません。そういう意味においては、地元でどういうふうに扱ったらいいかどうかという問題と、それからもう一つ、できるだけ有利な地域改善対策の中で採択できるのはどこまであるかという問題とはおのずから区別して議論されていいのではないだろうかと思います。
　御指摘の点もありますので、できるだけ優遇が可能な方法については十分研究させていただきますし、地元の話もよく聞いてみたいと思います。
○山村国務大臣　今言われた、国策に沿ってやってきてそれが変わってきたということでございますので、何とか優遇措置できるものならば、早速勉強してまいります。
○永井分科員　時間が参りましたので終わりますが、ひとつ生きた農政ということで、再度くどいようでありますけれども、できたら現地の農政局も現地へ入っていって、ひざを交えて話し合いをしてもらって、農家の方々の御要望も聞いていただくぐらいのことは、忙しい中ではありますけれども、ひとつそういう面も御配慮いただくということをお願いをして、一応時間が参りましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○谷垣主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
○辻（第）分科員　私は、農林省が畜産総合対策事業の一環として実施をしておられる総合食肉流通体系整備促進事業に関連をして質問をいたします。
　この事業はいつから開始をされたのか、現在まで何カ所の施設がつくられたのか、まずお尋ねをいたします。
○石川（弘）政府委員　御指摘の事業は、昭和五十年から事業開始をいたしております。全体で五十七年度までにやっておりますのは、新設いたしたもので三十六カ所でございます。それから、増設をいたしましたものが二十八カ所でございます。
○辻（第）分科員　次に、この事業で採択をされたけれども住民の合意が得られなかったというような状況で中止をされたことがあるように聞いているのですが、そのようなことがありましたか。
　　　　〔谷垣主査代理退席、小渕（恵）主査代理着席〕
○石川（弘）政府委員　実は事業の申請がこちらに出てまいりまして、それを採択しなかったという事例はございません。しかし、今御指摘のように、事業を採択いたしました後に、事業実行の途中におきまして問題を生じて、そのままの姿では実行できなかったというのが二件ございます。しかし、これは事業が実行できなかったわけではございませんで、年度を繰り下げまして、対象とします場所等を変更しまして、いずれの場合も目的の事業は完成をいたしております。
○辻（第）分科員　次に、その補助対象事業の採択基準に関連をして質問をしたいと思うのですが、このような食肉流通センターを本当に建設をし、運営をスムーズにやっていく場合は、業者であるとか地域の住民の方であるとか、そのような方々の同意は非常に大切なことだと私は考えるのですが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　御指摘がありましたように、この事業の趣旨は食肉流通の近代化、これは我が国の場合、どう申しましてもこの食肉流通につきましてはいろいろ古い慣行等もございますし、それから、非常に規模が小さくて現在のような合理的施設になっていない場所も多うございます。
　したがいまして、まず第一に、この事業に関連をいたしております屠畜業者の方々、卸とか買参の方々、これはいずれもいろいろと従来の長い商売慣行がございますので、この調整をいたしますことが大変必要でございます。したがいまして、この事業を実施します際には、そういう関係業者の方々が将来の合理化も踏まえていろいろと意見を闘わされて合意をしながらやっていくのが普通でございます。
　それともう一点、施設自身は従来のものとは違いまして近代的で、そういう意味でいろいろと公害とかいう問題が出ないような施設ということでやるわけでございますが、よくし尿処理場とかじんあいの焼却場とかいうところにありますように、周辺にいろいろ影響を及ぼすのではないかという意味でのいろいろな御心配がある事業であろうかと思います。そういう意味でも、そういうものの周辺で影響を受けるおそれのある地域の方々との調整はかなり重視をしながら事業をしてきた経緯一のある事業でございます。
○辻（第）分科員　いわゆる屠畜業者を中心とした業者であるとか地域の住民、そのような方々の同意を得ることは大変大切なことだと思うのですが、それは運用通達の別表（２）事業実施計画書の添付書類の中にあるわけです。「オ　当該施設の設置に伴う地域住民との同意書等関係書類」「カ　総合食肉流通施設整備事業の場合は、再編整備対象と畜場（廃止と畜場）の関係者（開設者、運営者及び副生物利用業者の代表者）の同意書」というのがあります。この同意書は、先ほど来申しておりますけれども、同意ということが非常に大切だということ、そのことを、地域住民の実態的な同意と申しましょうか、それの保証としての同意書、あるいは屠畜業者あるいはその関係業者の方のこれまた実態的な保証としての同意書ということで理解をしてよろしいですか。
○石川（弘）政府委員　これは私どもかなりの数多くを経験いたしておるわけでございますが、「同意書等」という形にいたしておりますのは、同意書というような形もございますし、例えば住民の方々との公害防止協定書というような形もございます。いろいろな形がございますので、私ども画一的にこの同意書というものを見ているわけではございませんで、そういう関係が調整されていることが私どもにもわかり、そういうことが納得できるような形のものを出していただいて、そういう形でそういう調整がついているということを知るために運用しているわけでございます。
　個別事案につきまして、例えばどういう範囲の同意だとか、そこまでは私どもとしては形式化いたしておりませんけれども、私が先ほどから申し上げておりますような趣旨が貫徹されるようにということでございます。
○辻（第）分科員　もちろんその施設の運営とか採算性という問題も十分に検討されることだと思いますが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、屠場自身は完全民間ベースでの採算はなかなか難しゅうございまして、そういうことで、最近の施設の多くは都道府県なり市町村なり公的団体がある程度出資もしたりしまして、運営の経費が余り増高しないようにということでやっておりますが、経常的な運営経費は赤字が累積するようでは困りますので、私どももある程度、これは開業いたしましてすぐというわけにはいきませんが、ある程度先行き経営採算がとれるであろうということを計画していただきまして、その中で収支計画等をつくらせまして、その見通しがある程度得られるということを必要の条件といたしております。特に最近におきまして、ある程度こういう施設がどんどんできてまいりますと、物によっては過当競争になるということでもまずいわけでございます。そういうことを十分注意し、そのあたりを県と、あるいは地方農政局等でよく審査をさせた上でまず合理的に運用ができるという可能性を見ることといたしております。
○辻（第）分科員　次に、奈良県の問題でお尋ねしたいのですが、奈良県にこの事業での食肉流通センターの建設計画があります。大和郡山市筒井地区丹後庄というところが建設予定地になっているわけでございます。県の予算も五十七年、五十八年には計上される、そして繰り越されて五十九年度も二十億という予算が組まれようという状況であります。もう土地の買収も済んでおるという状況でございます。そして、一日に牛が大体三十頭、豚で百頭ないし百二十頭の屠畜解体処理がされる、このような屠畜場を含むのだということであります。これに対しまして、立地選定、いわゆる位置決定について、また手続上の問題と申しましょうか、そのような問題で業者の方や住民の方、その他関係者の方が反対といいましょうか、賛成をされていない、この計画の白紙撤回を求める大きな運動が起こっているということであります。
　これにつきましては、農水委員であります我が党の津川武一議員も奈良へ来ていただいて、この一月二十二日と二十三日に現地の調査もしたわけであります。それを受けて、先般、農水大臣にも御要望を申し上げたということでございます。またそれ以前にも、畜産局食肉鶏卵課あるいは近畿農政局にも私も何回も住民の方、業者の方と足を運んでお願いしたということでございます。
　その立地の問題点で申しますと、県立の盲学校、聾学校の真隣、隣接したところが予定地になっているわけです。当然、学校の子供さんの父母の方、教職員の方なんかも反対されますし、地元の住民も白紙撤回ということで大きな反対が起こっているわけであります。この障害者、目の見えない子供さん、あるいは耳が聞こえない、物が言いにくいというような大変な障害を持っていらっしゃる子供さんの通っていられる学校のその真横に、このような一日に牛を三十頭、豚を百頭以上屠殺をし解体をするような屠畜場をつくるということは教育の原点にもとるものでありますし、教育環境を破壊する、教育環境椎を踏みにじるものだと言わざるを得ないわけであります。
　文部省の学校施設設計指針というのがあるのですが、これにも、学校をつくるのに好ましくないところという中にこの屠畜場が入っているわけです。この盲学校、聾学校の隣ということだけじゃなしに、この地域には半径一キロメートルで言えばたくさんの学校があるわけですね。あるいは幼稚園もあるということであります。言うならば、文教地域に近いと言ってもいいほどたくさん学校がある地域だと思うのです。また、この地域は近年住宅がどんどんふえて住宅地になってきているという地域でもあるわけであります。このように見てまいりますと、教育環境を破壊することになりますし、住環境を破壊することにもつながるという、大変なことであります。
　次に、この郡山というのは、奈良県を三つに分けますと北の方に位置するのです。北和、中和、南和と、こういうふうになるのですが、この屠畜業者の方は主に中南和に位置しておられるということで、北和には一か所しかないのですね。県下に六カ所屠畜場があるのですが、一カ所しかないということ。そういうことも含めて、業者も反対をされているという状況であります。ここにも位置の問題があるわけであります。そしてまた、畜産をやっておられる方も中南和が中心であるといういことであります。
　それから、この地域は古くから遊水地という役割をしておったわけであります。法律的に遊水地ではないのですけれども、古くから、実際大雨が降ります出水の時期には、この地域が水をためるということで治山治水対策になっているというところであります。ここを埋め立てて屠畜場にしようということは、これまた専門家などに聞きますと、許せないことだということであります。一昨年、奈良県は大変な水害に遭いました。もう奈良県はどんどん宅地開発も進む、その他で治水能力がなくなってきているわけで、水害を防止するためにも大変重要な問題だということであります。
　このように、立地の問題は、教育の問題でも、また住環境を守る問題でも、あるいは遊水地として防災対策の問題でも、あるいは業者の地理的な関係でも、大変な問題点があるということでございます。
　この問題について、私どもは繰り返し繰り返し申し上げているわけでありますが、近畿農政局を通じて畜産局へこういう御報告があるのかどうか、それを通じての御認識があるのかどうか、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　私ども、こういう助成をいたします場合には、普通の場合でございますと、正規の申請が出てきます段階から事案に対していろいろ聞くわけでございますが、実はこの事案はまだ私どものところに正規の申請の姿としては届いてきておりません。しかし、先生からのお話等もございまして、私ども、事案にどういう問題点があるかということは、近畿農政局を通じてお話は承っております。
　先生今お挙げになりました幾つかの問題点についてでございますが、業者の方々、これは六カ所でいろいろ業務をなさっておるわけでありますが、大変小さな非近代的な施設でありますから、これを合理化するということは業者の方々も問題はないと思いますが、そういうものをどこにつくるか、それからどこにつくった場合に最も効率が高いかということについては、業者の方々でよく相談していただく必要があろうかと私どもは思っております。
　それから、その次御指摘になりました教育施設に隣接するという問題でございますが、これにつきましては、文部省のお考え等について県の方もいろいろと御意見を聞かれておるようでございます。私どもとしてお願いしなければなりませんのは、屠畜場というもの、これは屠畜場といいますと特にそうでございますが、食肉センターといわれますものがどちらかというと歓迎される施設ではございませんので、極力施設の内容なり運営をよくして周辺の方に御迷惑をかけぬようにということでやっておるわけでございますので、余りこれがあちこちで嫌われますと、実は合理化でどこにも行くところがなくなるということがございます。私どもとすれば、施設の設計の仕方とか、あるいはその後の運営の仕方ということで環境面でのマイナスをなくする、また、それに必要な運用のための協定も結ぶというようなことで、御不便をかけぬようにということでやっておりますが、いずれの問題にいたしましても地元の問題でございますので、地元でよく調整をしていただくことが必要であろうかと思っております。
　もう一つ、遊水地というようなお話もございます。これは当然そういう土地を使いますときに都市計画上の問題とか、いろいろ問題点があろうかと思います。河川管理の問題もあろうかと思いますが、これも地元におきまして、こういうものをつくったことによっていろいろ混乱が起こっては困るわけでございますので、よく調整をお願いする必要があろうかと思っておりまして、そういう問題点につきまして、私どもまだ申請とかそういうものを受け取っておらぬわけでございますが、そういうことを向こうへよく伝えでございます。
○辻（第）分科員　次に手続上の問題で申しますと、この建設予定地の選定が業者や住民、学校関係者の意見を聞くことなく、食肉流通センター建設促進協議会という県の機関、それの用地小委員会で決められるということですね。すでにもう五十六年末には用地の買収が始まる、そしてそういうようなのが住民に広まって、その中から、どうなんだということで、やっと地域住民や学校関係者に説明をするということなのであります。屠畜業者には、もう買収も終わって県の予算もついて、五十七年の五月にやっと一方的な説明がある。こういう業者や住民を無視した、住民側で言えば住民自治というのでしょうか、あるいは業者の方はもう本当に無視をされたという形で進められたということであります。
　時間がなにですが、このような状態で、五十七年五月には、住民がいろいろ話し合っている、その途中で抜き打ち的に測量のくい打ちがやられるということです。また、五十八年の一月には県の教育委員会が埋蔵文化財の試掘だということで二百五十人の県警の機動隊を動員して強行する。もちろん、そのときには住民サイドで十人近い負傷者が出た、こんなことまであったわけです。そして、五十七年の十一月三十日には大和郡山市の都計審、そして十二月にはこれも押し詰まって奈良県の都計審が、これまた強行されるというような形でやられたということです。そういうことであります。
　これに対して住民は、本当に教育を守る、生活環境を守る、住民自治を守るということ、業者の方は本当に中小の食肉業者の営業を守る、重要産業を守るという立場も含めて御異論があり、反対をされるということであります。住民は、五十七年三月には一万八千名、五十八年の三月では三万四千名の署名を、郡山市が八万八千人ぐらいですから、その有権者の半分以上の署名を集められるという大きな運動、もう八百人ぐらいの団体で陳情を県にも何回もされるというような運動が起こっておるということであります。しかも、いまだに続いていると思いますが、見張り小屋をつくって交代で毎日何人かが見張りをしておられるというようなことでもあるわけであります。何としても教育を守る、住環境を守る、住民自治を守るということで本当に大きな運動が行われているというのが現状なのであります。こういう現状に対しまして、農水省として、さしあたって近畿農政局だと思うのですが、住民合意ということが大切なんだというようなことでも具体的に指示をされているのかどうか、その点はいかがでしょう。
○石川（弘）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、この事業が円滑にいきますために、関連の業者の方々なりあるいは周辺の方々との間で円満な形で物事が進むように、私がちょっと伺ったところでは都市計画審議会の中でもそういうことを進めてやるようにというお話もあるようでございます。それから運営について、公害防止について、いろいろと周辺の方々の御心配ないようにというようなことも添えて都市計画審議会におかけになっておるというようなことも聞いておりますので、そのような形で、いわば周辺の方々との間でこの問題がもう少しスムーズにいくような形になっていただいて事柄が進むのが望ましいんではないかと思っておりますが、実は私どものところには一切まだ申請も来てないという事案でございますので、余り出しゃばり過ぎてもこれはかえってまずいかとも思っておりますが、事柄が円満にいくようにというようなことは気をつけております。
○辻（第）分科員　時間がありませんので、もう少しそこのところを詰めたいのですが、次へ行きます。
　奈良県の屠畜業者の大体ほとんどの方が入っておられる奈良県食肉協会というのがあります。これは官製の会ではないのです。それ以外に、同和食肉事業協同組合だとか奈良県食肉事業協同組合連合会というのが官製のがあるのですが、県は、そこのところが同意をしている、こう言われているのですね。ところが、実際は屠畜業者のほとんどが奈良県食肉協会に入っていらっしゃる、その九割方の方がこの屠畜場に反対という御意見なんですね。反対と言ってもいいと思うのですが、それで近畿農政局にも、ちょっと目時は忘れたのですが、私ども、住民の方と一緒に行ったこともあるのですね、この業者の方と。それから五十八年十二月に、奈良県食肉協会の代表の方が知事にあてて、中南和における食肉業の振興策と屠場の近代化についての要望というのを出されたわけであります。これと同じような趣旨のものを、それぞれの市だと思いますが、出されたのです。御存じですか、それは。
○石川（弘）政府委員　私はまだ見ておりません。
○辻（第）分科員　それでは、これをひとつ見ておいてください。
　その中で、見ていただいたらわかると思うのですが、本当に全く話がされなかった、一方的に決められた、まことに遺憾だということであります。そして長い間、明治以来地場産業として頑張ってきた、それが統合されて遠い郡山に行くということになりますと、関連産業も含めてそこの地場産業はもう大変な事態になるということで、十分話し合いの場を持ってほしい、三カ所の近代的なものにつくりかえてほしい、そういう要望だと思うのですが、要望を出しておられるわけであります。実際問題として屠畜業者の大半の方がそういう反対と申しましょうか、異論と申しましょうか、同意をしていらっしゃらないということであります。このことについても大略御存じでしょうか。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、奈良県の場合は畜産の総生産量も決して大きい方ではございませんで、現在の六カ所の屠場の処理能力というのは著しく小さいわけでございます。そういうことでございますので、現時点となりますと、ある程度近代化し大型化いたしますときは相当の規模を持ちませんと、幾らつくりましてももっと集荷力の大きい、あるいは県外――奈良は御承知のように周辺にいろいろ持っているわけでございますので、そういうところへかえって荷が持っていかれるという心配もございます。ですから、この辺は、私、今先生御指摘の三カ所とかそういうことがいいかどうかということで申し上げるのじゃないわけでございますが、やりますときにはかなり合理的な施設を目指しませんと、中途半端なものでございますと、先ほど先生も御指摘になったような採算割れの事業になるということがございますので、これは県あたりとも十分相談してみなければならないと思いますが、まだそこまでそういう話し合いはしたことはございません。
　　　　〔小渕（恵）主査代理退席、谷垣主査代理着席〕
○辻（第）分科員　今の局長の意見についても私はまた異論があるのですが、農水省としてはこのような中小の食肉業者の生の声といいましょうか、その意見を十分反映をして行政を進めていただきたい。本当に地場産業を守る中小食肉業者の振興対策を実体あるものにしてやっていただきたいということを重ねて要望をして、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　この前は御要望申し上げましてありがとうございました。先ほど来お話をしているわけですが、このような食肉センターの建設や運営が本当にスムーズに進められる、農水省の施策の所期の目的が本当に達せられるというためには、業者の方、殊に屠畜業者の方、地域住民の方の同意ということが非常に必要だと思うのです。これに対して大臣はどのようにお考えになっているのか、これが一点。
　もう一点、先ほど来るる述べましたように、御理解いただけたと思うのですが、本当に教育を破壊し住環境を破壊する、また業者の営業にとっても大変な状態になる、そして住民自治も踏みにじるような形で進められている、こういうことでございます。私は、これではこれを無理に推し進められてもスムーズな運営ができない、この計画は白紙に撤回をしていただく、そして改めて新しい選択をしていただく、このような指導をしていただきたい、住民の意見をよく聞いて、業者の意見をよく聞いて進めていただきたい、このように思うわけであります。
　この二点について大臣の明快な御答弁をいただきたい、このように思います。
○山村国務大臣　せんだって辻委員から陳情もお受けいたしました。しかし、現在に至りましてもまだ奈良県から事業の申請が提出されておらないという状況でございますので、具体的に農林水産省として云々できる立場ではないわけでございます。当然これは県において調整していただく問題であろうと思います。しかし、何にしても遺憾のないように関係部局に指示してまいります。
○辻（第）分科員　最後に、本当にこのような建設一計画に私は納得できない。そのために地域の住民、父母あるいは教職員の方あるいは業者の方、本当に大変な御苦労をいただいている、苦しい状態を続けていらっしゃるということであります。そのことが農水省の施策の中で起こっているということにもかんがみまして、十分な御指導や御対応をいただきたいということを重ねて要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷垣主査代理　これにて辻第一君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩田晋君。
○塩田分科員　農林水産省予算に関連いたしまして、農林水産大臣、関係局長並びに林野庁長官にお伺いいたします。
　　　　〔谷垣主査代理退席、島田（琢）主査代理着席〕
　第一は、兵庫県の三木市というところに三木山という国有林がございます。これの開発につきまして、国の構想、この処理の仕方につきましてお伺いいたします。その国有林の利活用についてどのようなお考えをお持ちか、お聞きいたします。
○秋山政府委員　三木山の国有林につきましては、三木市の南の非常に条件のよい丘陵地帯で約四再ヘクタールの孤立団地でございまして、都市近郊に存在する森林という立場から見てまいりますと、生活環境保全に配慮しながら、森林公園あるいは公営住宅等の都市的な土地利用が図られることが国土の有効利用の観点からも望ましいものと考えております。現在、兵庫県並びに三木市におきまして、当該国有林につきまして、公共あるいは公益事業の用途に利用すべくいろいろな構想が練られておると伺っております。私どもも、これに関連しまして私どもなりにいろいろと調査検討を進めて、この調整が図られるように現在努力しておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この三木山の国有林全体につきましては、地域の振興あるいは住民の方々の福祉の向上という観点から、適切な土地利用計画に沿った利活用がなされるように私どもこれから検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○塩田分科員　それでは国有林を、相当広大なまとまった面積のものでございますが、適当と認められる計画があればこれを払い下げるということについては確認できますか。
○秋山政府委員　ただいま私が申し上げましたように、公共公益用ということを最優先でこれに取り組んでまいりたいと考えております。
○塩田分科員　公共的な用途に使われるものであるならば払い下げは考えておるというふうに考えてよろしゅうございますね。
○秋山政府委員　そのとおりでございます。
○塩田分科員　これはまとめての構想か、それとも部分的に切り売りといいますか、あるいは虫食い的なそういう方向が考えられておるのか、どちらでございますか。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたように、兵庫県あるいは三木市におきまして非常に重要な緑地の地帯でございますので、総合的に、やはり地元の方々の有効利用という面から取り組むのが私は望ましいと考えております。
○塩田分科員　私もそのとおりだと思います。三木山の開発構想につきましては、私は二年前のやはり予算委員会の第四分科会におきまして、ちょうどこれは二年前の三月八日でございますが、私はかなり詳しく問題点、そしてこのような開発の構想がいいのじゃなかろうかということで申し上げでございます。これを繰り返す時間がございませんが、その中身のいろんな置かれている条件その他は今も変わっておりません。同じ状況だと思いますので、私自身の開発構想というものも二年前に申し上げたとおりでございます。ただ、当時国鉄三木線の特定地方交通線の廃止の問題がございまして、これはまだどうなるかわからないという段階でございましたが、ことしに入りましてからこれが廃止を決定されたところでございます。先ほども他の分科会でこの問題を質問してきたところでございますが、具体的に第三セクターで運営されるということになっておるわけでございます。その手順につきましても具体的に詰めたわけでございます。その状況は変わっておりますが、やはり神戸電鉄の志染駅と国鉄三木駅との間を連絡する新線建設でありますけれども、そう長い区間ではございませんが、国有林の三木山を通るということにつきまして、二年前に申し上げたのと状況は変わっておりません。そして、公共的な利用として市民ホールだとかあるいは場合によっては市役所、最近にも、雇用促進事業団の中高年雇用促進センターの建設も決まってまいりつつあります。そしてまたその他の体育館、センター、みんな各種の公共施設が北の方から市の計画によりまして進められておるということでございます。その辺が二年前と若干変わってきておるところでございますが、基本的に変わっていない。この新線建設あるいは駅をつくる問題にいたしましても、非常に問題があるわけでございます。しかし、例えばそこに公共住宅を大量につくって新市街地を造成するということ、またこれには、公共的なものとすれば県営住宅なりあるいは住宅公団等が手がける、こうなりますと、鉄道建設自体も鉄姓公団が扱えるといった問題もございまして、全体的に開発が進むという内容でございます。
　そういった一体的な開発が考えられるところでございますが、例えば県におきましては、ゴルフ場を一時つくってどうこうしたらどうかというような構想があったり、あるいはそれを森林公園にしてはどうかといった構想があったり、いろんな構想があるようでございます。市と県は必ずしも一致しているように思われないのですけれども、林野庁としては何かどこかプロジェクトチームに研究を委託したりされたようなこともあったかどうか、国としてどういうお考えをお持ちか、そのことについてお伺いしたいわけです。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたように、ただいま兵庫県並びに地元の三木市がそれぞれ計画を持っておりますので、私どもやはり先ほど触れましたように、地域の皆さんの土地の有効利用、しかもこれは非常に重要な緑地でございますので、総合的な利用という見地からこの問題についてお話ありますと、私どもも私どもなりに適地調査というのはいたしておりますが、十分調整を図ってまいりたい、かように考えております。