Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　奇襲対処の問題につきましては、その当時あるいは国会等でも御報告申し上げたと思いますけれども、現在の自衛隊法を初めとするもろもろの諸法規というものは、奇襲に対してこれに対応できるだけの基本的な枠組みはあるというように私どもは考えております。ただ、要は、そういった枠組みあるいは法制が有効に働くように常日ごろから国際情勢の把握等を十分に行っておること、あるいはそのほかの情報能力を十分持っておること、そういったことが重要であろうということでありまして、その点については逐年の予算その他を通じまして情報能力の強化等に引き続き力を入れているところでございます。
○永末委員　それはそのときでもそう言っておった。情報能力さえあるならば奇襲なんということは察知できると。察知できないから奇襲である。そんなことを言いながら、それなら偵察衛星でも打ち上げるのかというと、いや、それはまだ一般的汎用性を持っておらぬからという話で、打ち上げるという話は聞きませんが、情報とか探知とかするために全力を尽くせば奇襲である度合いは少なくなることは当然である。それならば情報探知をするために大いに前進をするかというとなかなかそうではないわけであります。口でそんなこと言っているけれども、実際は奇襲を探知するための大きな予知能力を政府が持っているように思えない。
　先ほどベレンコ事件を出しましたが、これは攻撃ではなかった。しかし、あのときはっきりわかったことは、我が方のレーダーではつかまえられなかったということだけはわかった。あのとき飛ばしたＦ４ではちょっとつかまえたがまた見失ったというような、我が方のそのころの第一線戦闘機のＦ４はそういう能力しかないわけですな。このごろはＦ１５に飛行機も変わっておるし、あるいはＥ２Ｃも飛んでおるけれども、Ｅ２Ｃも――それなら質問いたしますが、Ｅ２Ｃは四六時中探知能力がありますか。
○西廣政府委員　現在、Ｅ２Ｃにつきまして、二十四時間態勢の飛行警戒をさせるという任務は与えておりません。状況に応じてＥ２Ｃを発進させて早期警戒をするという形をとっております。
○永末委員　だから、奇襲の可能性はあるわけですな。
　それから、偵察衛星などは飛ばすつもりはございませんな、防衛庁長官。
○加藤国務大臣　現在のところございません。
○永末委員　もう一遍伺いますが、奇襲はないと思っておられますか。
○西廣政府委員　現状におきまして、武力をもって現状変更をしようというような意図をどこまで周辺諸国が持っておるかということでございますが、やはり武力行使に及ぶ、武力を用いて侵略をするという場合には、それなりの争点が出てくるとか、あるいはさらにそういったことについてその武力攻撃を成功させようと思うならばそれなりの準備が行われるといったようなことから、ある日突然一国に対して武力攻撃が行われるということは極めてあり得ない状況ではないかというように考えております。
○永末委員　それは、昭和五十三年にあなたのところが発表した見解でも、三分の二はそれが書いてある。にもかかわらず、最後のところで、「自衛隊の特性等を踏まえて、法的側面を含め、慎重に検討することとしたい。」というのを三年間言い続けてきて、その後はどうなったかと聞いてみると、今みたいにいや、奇襲は受けることがないよう努力しているのだから大体わかる、こういう話。全然進歩しておらぬのですな。
　したがって、先ほど官房長官は、ベレンコ事件のようなものは、設置しようとされる安全保障会議にかけるべき問題だと言われた。今までの国防会議ではかからなかった。しかし、かけるかどうかということになりますと、今のような場合、これはやはり実弾は持っていっておる。撃つか撃たないかということが奇襲対処に対しての一番大きな論点なんですね。撃てるか撃てないか。防衛出動の下令がなければ実弾を発射することはできないとなっているはずですな。しかし、防衛庁が承認をして警戒配備についておる、実弾は持っていっておる。何かあれば撃てということじゃないですか。このギャップはどうやって崩すんです。撃っていいんですね、今の体制でも。防衛出動の下令がなくても、もしああいう場合にソ連が空襲をかけて焼き払おうというような飛行機があらわれたら、Ｌ９０を発射してよい、こういう体制になった、あるいは命令をしたわけですな。はっきり答えてください。
○西廣政府委員　領空侵犯に対しては、我が方としては、状況によって武器使用も可能だというように考えております。
　また、そういった領空侵犯のような形の航空からの攻撃でない場合については、それなりの状況というものが把握できると考えておりますので、その時点で、「おそれのある場合」ということで防衛出動下令も可能であろうというように考えております。
○永末委員　空からの場合だけならやる。それなら、違ったらどうなるんですか。船があらわれて、とっとことっとこ押し寄せてきたらどうしますか。
○西廣政府委員　ただいま後段でお答え申し上げたと思いますけれども、空からの攻撃というような非常に間合いのないものでない場合には、それなりの情報をつかみ得るというように考えております。
○永末委員　要するに、もう奇襲対処の検討はやめたんですね。
○西廣政府委員　奇襲対処の検討は一応終わりまして、それに基づいて、奇襲に対してより即応性のあるような自衛隊にすべく現在整備に努めておるところでございます。
○永末委員　この防衛出動というのは、外部からの攻撃が加えられたときに防衛出動を下令されることに自衛隊法でなっております。防衛庁長官、この外部からの攻撃というのは、外部から我が領土、領空、領海へ攻撃が加わることですか、その他の場合もありますか。
○西廣政府委員　防衛出動は、我が国に対する組織的な武力攻撃のあった場合あるいはそのおそれのある場合の両者について出動が下令されるというように理解をいたしております。
○永末委員　その「外部から」というのをはっきり言ってください。自衛隊法における外部からの攻撃、「外部」というのはどこであって、どこに対する攻撃を予定しておるのですか。
○西廣政府委員　　「外部」というのは外国というように御理解いただければいいと思います。
○永末委員　我が方は、先ほど領土、領空、領海などと申しましたが、我が方の艦船も航空機も今の領土、領空、領海外にも出ますね。したがって、我が方の生命、財産を脅かすような攻撃があればこれは外部からの攻撃だと思いますが、防衛庁長官、外国が公海に機雷をばらまく、そういう場合に我が方の艦船は航行が極めて困難になる。海峡封鎖の目的もありましょうし、あるいは航行を断絶させようというつもりか知らぬが、やっているところは公海である。その場合に我が方は対処できますか。
○西廣政府委員　対処という意味に必ずしも私、十分受け取っておりませんが、直ちにそれが我が方の自衛権の発動の要件になるというようには考えておりません。そのような事態が仮にあったとしますれば、それなりの外交交渉その他の方法をもってまずそういった状況を解消することに努めるということでありまして、ただいまのようなことが明らかに組織的、計画的な我が国に対する武力攻撃の一環であるというように判断されまして、しかも他に手段がないという状況で、初めて我が国が自衛権の行使をするということになろうかと思います。
○永末委員　外交交渉をやってと言いますけれども、機雷をばらまくなんというようなことは組織的な行動ですよね。したがってそういうものが行われておって、ああ、ばらまいておる、えらいことだ。それでは、その使われておるものの所属の国を見きわめて交渉しますか。排除することはしませんか、そういう場合に。
○西廣政府委員　今排除と申されたのが単にそれを取り除くというような意味、例えば公海上に浮遊してある機雷があれば我が方としてはそれを破砕する、あるいは取り除くということで言えば、そのようなことは行われるだろうと思っております。
○永末委員　我が国の周辺海域は広いのでございまして、例えばＡ地域にある日それが行われる、我が方はそれに何も対抗手段を講じなかった。また次の日にあるいは数日後に違う地域の公海上に似たようなことが行われる。一遍行われれば危ないからこっちは警戒しておる。それを航空機でやるかあるいは船でやるかわかりませんが、それが予知せられた行動に出た場合に、その航空機やあるいは艦船を排除することはしませんか。
○西廣政府委員　御質問の趣旨を必ずしも十分につかめてないのですが、今仰せられたのは、公海上で我が国の船舶がどこの国かの船舶なり航空機から攻撃をされた場合に排除をしないかというように理解をしたわけでございますが、それをもって直ちに――私ども、それが日本に対する組織的、計画的な武力攻撃であるかないかという、まずそういった総合的な判断、認識が大事だろうと思います。
　ただ、仮にそういった攻撃が海賊攻撃のようなものであるとするならば、それはいわゆる警察権の行使というような形で海上保安庁なりあるいは自衛隊なりが、現行犯のような形であれば何らかの措置はし得るのではないかというように考えております。
○永末委員　私は、我が方の船舶に対する攻撃、海賊的行為などを言っておるのじゃなくて、機雷を敷設していることを聞いているのでして、似たような話でございますからもうちょっと話題を変えます。
　一九八〇年八月二十一日、ソ連の原子力潜水艦が故障を起こしました。そして、これは沖縄領海の南方でございますが、ごたごたとやっておりましたが、結局沖縄領海を南から北へ突っ切って、横断をしてそれからウラジオ方面へ行ったようであります。明らかにこれは我が方の領海侵犯をやってのけたんでございまして、しかも、我が国はそのとき、領海に入ったときに、よその国の軍艦でございますけれども、その領海通航を許可しておりません。許可してないにかかわらず彼らは日本の領海を横断していたということでございまして、原子力潜水艦がどういう兵器を積んでいるかはその時点でもつまびらかではない、我が方も非核三原則などを持っておる政府でありますから。そういう事態に対して一体政府はどういうことをしましたか。海上保安庁と海上自衛隊と二つ対処すべきものがあると思いますが、それぞれお答え願いたい。
○岡田政府委員　ただいま御指摘の事件でございますが、私どもといたしましては、海難救助という観点からまず最初に取り組んだわけでございまして、やはり原子力潜水艦の事故でもありますし、そういう観点から、人命救助の緊急性あるいは放射能汚染の危険性というような観点から、その動静については防衛庁等と逐次情報交換はしてきたところでございます。
　その後の経緯でございますが、その後、同船は約二日ほど沖縄本島東方海上に滞留しまして、二十二日に至りまして与論島と沖永良部島の間の領海に接近したわけでございますが、この時点におきましてこの潜水艦の領海通過は認められないという政府判断がございまして、それに基づきまして、私どもの巡視船は、国際的に決められておりますＶＨＦを使いまして、貴船はまさしく日本領海に入る、直ちに進路を変えていただきたいということを通報するとともに、国際信号旗も掲揚した次第でございます。その後、我が方の巡視船は警告を繰り返しましたけれども、当該ソ連原子力潜水艦はそのまま進航し、途中経過といたしましては、それに随伴しておりましたソ連の潜水母艦から、日本政府から許可をとったというような連絡もあったわけでございますけれども、やはり我が方といたしましては、日本政府は領海通航の許可を与えていない、貴船は現在日本領海内にあるので直ちに退去してくれということを要求したわけでございます。その後も退去要求は続行いたしましたけれども、結果的には当該原子力潜水艦は我が領海内の通航を続けまして、その後、同日夕刻に領海外に出たわけでございます。
　私どもといたしましては、一般に、軍艦でございましていわゆる治外法権を持っており、旗国以外の管轄権には服さないということも考えまして、国際信号旗の掲揚あるいは口頭による警告等の措置をとった次第でございます。
○永末委員　今防衛庁がお答えになるところでありますが、我が方の自衛隊法八十二条には、「海上における警備行動」ということで、「長官は、海上における……」飛ばして読みますと、「治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」と書いてあります。つまり、海上警備警察は海上保安庁がやっておるわけでありますが、海上保安庁の巡視船が、政府が許可をしていないのでこの領海通過は不法である、だから退去をせよと言い続けたけれども無視されて、領海に入り堂々と出て行ったという事件でございまして、日本の主権いずこにありやという事件でございますが、海上自衛隊は今のような法律を持っておるわけでございます。当時の長官は加藤長官ではございませんが、海上自衛隊はどういうことをやったんですか。
○西廣政府委員　御指摘のソ連の潜水艦が火災を起こしました際には、私どもの方は、海上保安庁の方から災害派遣の要請がございまして、救難機が現地に飛びまして、救難をしようという呼びかけをしたわけでございますが、ソ連艦の方から救難の必要はないということで拒絶されましたので、以後は状況を監視をするという状況でございました。
　なお、領海侵犯等につきましては、御承知のように、平時における領海における警察活動は海上保安庁の任務でございますので、私どもとしては状況を観察しておったということでございます。
○永末委員　私が読み上げました自衛隊法八十二条はどう見るのですか。別にこれは戦時とも何とも書いてない。要するに海上における治安の維持のために特別な必要あるときで、有事ではない、防衛出動もないわけです。つまり、海上における警備行動は海上自衛隊がやっておると思いますが、それとこの事件とは無関係なんですか。
○西廣政府委員　当時の状況といたしまして、我が国の人命、財産、そういったものの治安のために自衛隊が出動しなくちゃいけない、警備活動をしなくちゃいけないというような事態であるというようには判断をいたしておりませんでした。
○永末委員　我が方の海上保安庁の巡視船の持っている力というのは小さいものですわね。相手は軍艦である。撃ち合いになればこっちがやられるだけのことでございますけれども、要するに、日本政府を代表して巡視船が退去を命じても相手方は聞かない、我が海上自衛隊はそれを知りながらただ見守っておる、それでいいのですか。防衛庁長官どう思いますか、見守っておることを。
　これは先ほどの奇襲対処に対する身構え、ベレンコ事件についてはあのとき何も国防会議をやらなかったが、この新しく設置しようとされる安全保障会議では、そういうものはやはりかけて対処を考えるのだとおっしゃった。これはベレンコ事件ほど長い時間ではございませんが、ともかく我が領海の南方海域でうろうろしておって、そいつが領海を横断して北方へ突き出た、おかしい。そして、今や我が方の日本政府は、よその国の軍艦が領海侵犯しても何もしなかったという記録が歴史に残っておるわけです。余り名誉なことではありませんね。何とかすべきで、こういう事件が今度起こったらどうされますか。やはり海上自衛隊はぽかんと見て、海上保安庁の船は退去退去と言っておるのですか。
○加藤国務大臣　領海を侵犯されたこと、そして我が方の数次の警告にもかかわらず、その状況の解除に時間がかかったことは、まことに遺憾なことだと思います。
　将来これはまたそういうケースがあったらどうするかという問題でございますが、その際はその状況によっていろいろ判断しなければならないことだと思います。特にこの原子力潜水艦のケースの場合には、我が方としても、いわゆる故障事故を起こしたというケースであり、なおかつ、そういうことでありますから当然のことながら状況を慎重に判断した結果、我が方のいわゆる法益が、国益が害される部分は領空侵犯以外はないということ等の状況を判断したのだと思いますけれども、仮に将来こういうことがあったような場合も、その状況の判断、置かれたそれぞれの船の状況というものを慎重に判断して、それなりの外交交渉を行ったり、それなりの政府部内の相談事をすることになるのだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○永末委員　そういうことはさっとやれるように、体制をとっておかなければいけませんね。これは防衛庁だけではなくて、まさしく海上保安庁、運輸省にも関係がある、あるいは事と次第によっではこれは外務省も動いておるわけですから、そういうものは官房長官、安全保障会議で時間がかかるようじゃ、これも三日間うろうろしているのだから、これは会議で決めるとかなんとかじゃなくて、どうすべきかということを検討する場にされるおつもりはありませんか。
○後藤田国務大臣　私は、かけるかかけないか、大変デリケートな事態ではないかなと理解します。というのは、あの事態、私は詳しくは承知しておらぬのですけれども、これは一つは核を積んでおるか積んでいないかという問題もありましょうし、それから軍艦でございますから領海といえども無害通航のあれはあるのじゃないかと私は理解します。そうしますと、ああいった場合に、それか我が国あるいは我が国民に対する重大な緊急事態であると理解すべきかどうかという問題もございましょう。ならば私は、あの事態、実際はよく知らないのですよ、詳しくは知らないのだけれども、あの当時のことを記憶をたどって思い起こしてみますと、あれが我が国民あるいは国家に対する重大な危険を及ぼすような事態であったかどうかということについてはいささか疑問がある。やはり核を積んでいるか積んでいないかの問い合わせもあるでしょうし、故障状態はいかんといったような通信もとれるでしょうから、そうしておいて、監視をするということがまずまず常識的なのではなかろうかな、こう思います。
　しかし、永末さんおっしゃるように、これが我が国に対する重大な緊急事態であるというようなことが想定せられれば、これは今度の安全保障会議に付議してしかるべきことになり得る場合もある、こういうことだと私は思います。
○永末委員　あの場合、ソ連の潜水艦内に何が起こったかだれもわからぬわけですね。一部の報道によれば、反乱が起こったのではないかというような報道もございました。反乱が起こって、反乱派がもしあの船を占拠したとしますと、またその船に対して攻撃がかかるかもしれない。日本とは関係ない話でありますけれども、我が方の領海のすぐ近辺で火器が使用されるというようなことになれば、「レッド・オクトーバー」ではありませんけれども、それはやはり我が国の治安、我が国の正常な状態に極めて重要な影響がある。我々の自衛隊は何もそういう心配はございませんけれども、彼らは平気で火器を使うわけでありますから、そういう意味合いで、この件は、何もなかったからあんなものだということでは決してなくて、重要なやはり我が方の国益に関する問題点をはらんでおると私は思うのです。したがって、安全保障会議で決めて発動するというのではなくて、今の場合は防衛庁と海上保安庁、外務省の三者が緊密な連絡をとり合って見守っていたかどうか知りませんが、そういうものをさっと相談し得る場にこの安全保障会議は使えるのではないか、こう思うから質問いたしているわけです。もうちょっとその点詰めてお答え願いたい。
○後藤田国務大臣　安全保障会議にかけるべきかどうかという点については先ほどお答えしたとおりで、御理解願いたいと思います。
　問題は、その補佐機関としての安全保障室というスタッフ組織が今度できますね、ここは各省の連携・協力をやるところですから、ここで当然扱ってしかるべきと、私はこう考えます。
○永末委員　国防会議はこの作でそのときに何か検討しましたか、全くノータッチですか。
○塩田政府委員　全くノータッチというように聞いております。
○永末委員　有事法制の研究が昭和五十二年から行われまして、そして二回にわたって中間報告がなされました。そして、防衛庁所管の法令に関するものが第一回に検討され、続いて他省庁所管の法令を防衛庁が検討して、あの見解をまとめられました。
　ところで、所管省庁が明確でない法令についてはまだ手がついてない、防衛庁において問題点の基礎的な整理を行うという程度のことで、何とか政府全体の問題にしたいということたが、その中には、有事における住民の保護・避難または誘導を適切に行う措置、いわゆる民間防衛の中に属する問題があります。それから民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置、すなわちいわゆる航行管制、航空管制の問題があります。次に電波の効果的な使用に関する措置、電波管制に関する問題があります。これは他省庁の関係で、所管省庁が明確でないかどうかわかりませんが、防衛庁はこれを回答を出すわけにいきません。この他省庁の所管ということにつきましても、この有事法制の研究で防衛庁が出したものは、解決しているわけではなくて問題点を指摘しただけですね。そうしますと、こういう問題はどこでやるのですか。各省でやるのですか、それとも安全保障会議の場でこれらをやっていくのですか。一回と二回と中間報告が出まして、第二回目の分は解決してないものが残っておる。この第三分類はそのまま残っておる。ただ、防衛庁はあと整理をするだけだと言っておる。しかしこれらの問題は、我が国が専守防衛ということで物を考えていくにつきましては、ちゃんと方針を定めておかなければならぬ重要な問題であります。防衛庁所管でないから防衛庁長官にお尋ねしたってしようがない話でありますが、官房長官、こういう問題は安全保障会議で取り上げる問題ではないでしょうか。いかがですか。
○塩田政府委員　ただいまの御指摘の問題は、かねてから政府側で答弁しておりますように、これは政府全体として取り組むべき重要な課題であるというふうにお答えをいたしておりますが、今御指摘の安全保障会議で処理するかどうかというようなことについて、まだ決まっているわけではございません。政府全体としてこれにどう対処するかを今後検討していく課題というふうに理解いたしております。
○永末委員　政府全体で検討するということは、検討せぬということですか。
○塩田政府委員　まず一つには、先ほど先生のお話の中にもございましたが、防衛庁におきましてその第三分類についての問題点の詰めをさらにやっていただく、これが一つあろうかと思います。それを受けまして具体的な政府の取り組み方について検討していくということになるわけでございますが、その際に、内閣としまして、内閣官房の立場で調整をするということは必要なことではなかろうかと思っております。
○永末委員　他省庁の所管、電波に関する問題やなんかはこれは郵政省で扱うべき問題であって、所管がはっきりしておらぬと私は思いませんし、それから住民の保護等民間防衛に関する問題は、よその国では内務省でやっておるわけでありますから、これは国家公安委員会等で考えなくてはならぬ問題だと思います。しかしそれを、防衛庁が問題整理するまではほかの省はやらぬでよろしいというのは、これは防衛庁側の越権ですわな。しかし、安全保障会議というものはそういうことが必要である。一たん有事になったりした場合には、今のような諸問題に対して一体どう変化していくかということは考えておかなければ、大変な混乱が起きて何ともならぬようになるわけですよ。しかもそれを知っておられるはずだ、検討してきたんだから。しかし、防衛庁ではどうにもならぬといって第三分類に入れておる。これはどこかでやらなければいかぬと思いますが、それならば、内閣と称するものが政府全体と言っておるけれども、だれがどこで声を出してやるようになるのですか。官房長官、どうお考えになりますか、今の問題。
○後藤田国務大臣　第三分類の御質問だと思うのですけれども、今のところは防衛庁で、防衛庁の所掌事務との関連のある限度において、どんな事項があるかということで勉強しておるということは聞いておるのですが、しかし、これは所管がはっきりしてないということでございます。といって、これはそれだけに政府全体として取り組んでいかなければならぬ課題であろう。そこで、政府全体として取り組むということになれば、所管がはっきりしてないわけですから、――別段これを頭に置いて今度の法律改正をしているわけじゃないのですよ、ないのだけれども、政府全体として取り組まなければならぬということになれば、ここで取り上げましてそして調整をする。もちろんここでそれを立法するわけじゃないと思いますけれども、調整をしていって、この法律はここで、この法律はここでやるべし、こういうことになっていくべきもの、私はかように理解をいたします。
○永末委員　第一番目に挙げました、民間防衛の一部と申し上げましたが、昨年の二月二十一日に本院予算委員会で、中曽根総理に対しましてこの問題を取り上げたのです。そうしますと、中曽根総理大臣の答弁は、「政府としても慎重に検討をしてまいりたい」、民間防衛ですね。それから一年たっておりますが、どう検討しておるのかわからぬ。そこで、この会議ができますから、ここでやられるのかなと思うのですね、ここでおやりになるのかなと。ただし、その内容について、あるものは厚生省で考えなくてはならない、負傷者の問題をどうするとか死者の問題をどう扱うというようなことは厚生省が考えなくてはならぬだろうし、住民の移動・避難、消防等は自治省が関係があったり公安委員会が関係があったりする。いろいろな各省に関係がある問題がありますから、その辺の位置づけを安全保障会議でやられるべきだと思いますが、民間防衛など私どもが声を大にしてやれと言いましたら、防衛庁で発行しておられる防衛白書では、五十六年度で初めて四ページ半を割いて、よその国では非常にやっておる重要な問題である。五十七年度はそれが一ページ半に減りましてね。それから五十八年度も一ページ半。五十九年度も一ページ半。去年のごときは二ページにわたっておりますけれども分量はちょうど一ページですね。そして、この民間防衛というのは「侵略の抑止につながり、国の安全を確保するため重要な意義を有する」と言っておるわけですね。我が方の政府は何をしておるかといいますと、「わが国においては、現在のところ、民間防衛に関してはみるべきものがない。」と書いてある。これは昭和五十六年以来ずっと皆こう書いてある。こんなことは、政府が検討しておることになるんですかね。これは検討しておらぬということじゃないですか。これは防衛白書だから、防衛庁長官どうですか。
○西廣政府委員　御指摘の民間防衛につきましては、御案内のように日本は専守防衛ということで国の防衛を考えておりますので、どうしても国土における戦闘ということも十分頭に置いておかなくちゃいけないということで、非常に重要な部分であろうということは防衛庁としては重々認識をしておるわけでございます。しかしながら、先ほど来お話がありますように、この問題は何といっても住民の安全ということで、所掌からいっても防衛庁じゃございませんので、防衛庁としてはこの重要性というものを常に強調し続けるということで、五十六年ということではなくて、四十五年の防衛庁としての最初の防衛白書以来毎回、各年、この白書において、民間防衛が重要であるということの警鐘を鳴らし続けておるということでございます。
○永末委員　官房長官、防衛庁は警鐘を鳴らし続けているというわけだな。それで、総理大臣も検討すると言っておるのです。
　ＮＡＴＯは、あるところが戦場状態になればそこの住民がどんどん外へ避難する。そうしますと、狭いですから国境を越えて避難する。ＮＡＴＯは民間防衛のコミッティーを持ちまして、各国はそれぞれそれに対応する省庁を持ちましてやっておる。大体内務省系統です。
　そうしますと、我が国も国家公安委員会がまず先頭に立ってそういうことを考えざるを得ない問題ではないか。我が国は所管がないのです、民間防衛は。防衛庁はそんなことをやるところではございません。私はたまたまそのことを調査研究しようとして行きまして、その国の我が大使館にお世話を頼みますと、だれを連れていくべきかということですね。外務省の方が行かれることもあり、防衛庁の方が行かれることもあり、それから警察の方が行かれることもあるぐらいに、所管が不分明である。しかし防衛庁が警鐘を乱打していると言うのだから、これは私は真剣にやっていただきたい。
　昔々ある防衛庁長官に申しましたら、そんなことをやったらパニックが起こるからやらぬのだと言われたことがございましたが、そうじゃなくて、専守防衛といったらここで戦闘が起こることを皆考えている。起こったらどうなるんだろう。防衛庁だって、避難民の流れがわっとある方向に流れてきましたら、それに逆らって部隊を動かすことはできませんよ。したがって、地震のこともこれあり、危機管理が叫ばれておりますが、民間防衛については活字だけで重要な問題だと書くのではなくて、真剣にやらなければならぬ。その格好な場所が安全保障会議だと思いますが、もう一度御答弁願います。
○後藤田国務大臣　民防衛の問題が重要な課題であるということはしばしば私どもも耳にしますし、また永末さんの御意見もそれなりによくわかるわけでございます。しかしながら、この仕事に実際に着手するということになりますと、何よりも肝心なことは国民の同意、国民のコンセンサス、これがやはり醸成せられなければ、私はこういう仕事は着手しても到底うまくいくとは思いません。したがって必要性はよくわかりますが、今日の段階においてはそういった国民的なコンセンサスを得る空気の醸成が一つ問題であろう。さらに、そういった事態にならないように、あくまでも平和を維持するということに向けて最大限の努力をするということは、やはり政府としての今日的なあるべき姿ではないか。
　永末さんの、いざというときの準備をしろというお気持ちはよくわかりますけれども、大体そういうことではなかろうか、こう私は思うわけでございます。
○永末委員　国民のコンセンサスというのは、政府が事の重大性を国民に訴えて国民に考えていただくということでなければコンセンサスはできない。したがって、これはやはりあくまでも政府の責任において、どうしてもなすべきことであれば国民に訴えてコンセンサスを醸成していただいてやっていくべき問題だ。無準備であれば、本当に来たときにとんでもないことになります。私はそれを心配しておるわけです。現に世界の国々でそれをやっているところがあるわけであって、ソ連圏もそれは非常にやっていますよ。民間防衛は、あの軍の構成からいってトップの大臣をつくってやっているわけでございまして、我が国だけがそれなきを望むなんて、それはだれだって望みますよ、なければいいことですから。それを、ならぬから、ならぬかもしれぬからというのでは困るのであって、これはやはり真剣に取り組んでいただきたい。
　経企庁長官がお見えでございますが、現在の防衛庁設置法の中におきます国防会議の第六十二条第二項第三号、これは二号が「防衛計画の大綱」でございますから、「前号の計画」というのは防衛計画でございましょう。そう読めば、防衛計画に関連する「産業等の調整計画の大綱」、こういうものは内閣総理大臣は国防会議に語らねばならぬ。国防会議の専管事項ですね。これは、国防会議ができましてから三十年になりますが、やったことがありますか。
○平泉国務大臣　「産業等の調整計画の大綱」というのは現在まだやっておりません。経済企画庁長官は「長期経済計画の策定及び推進」、「総合的かつ基本的な」経済「政策の企画立案」、「経済に関する基本的な政策の総合調整」というのが任務でございまして、この任務を踏まえまして、国防に関する重要事項について文民統制の観点から現在まで十分審議もしてきた、こういうことでございます。
○永末委員　これは三十年やっておらぬと言うのですから、事務局長は、こんなものは書いておるのはおかしいと思いませんか。三十年やらぬのでございまして、これからやるかどうかは知りませんが、この世の中では三十年やらぬというのはないものと一緒ですな。こんなものが現在の国防会議にもありますが、このために例えば国防会議では専任の職員の人がおられて検討しておるような状況ですか。まだだれも何も考えておらぬ状態ですか。
○塩田政府委員　御指摘のように、この第三号の計画はできておりません。ただ、だからといって要らないのかというお尋ねでございますけれども、これは御承知のように、例えば有事の場合におきまして、自衛隊と民間との間の石油の使用量をどう調整するかといったようなことを含む計画でございまして、これは有事のときにそういうことは十分必要性があり得る問題でございまして、そういう意味で、この規定を今までつくってないから削除すべきではないかということについては、私どもはそのようには考えていないわけでございます。
○永末委員　第五号は「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」というのがありまして、やろうと思えば何でもできる。わざわざここにこういうものを書いてある。昔の半世紀前の戦争では物動計画などがございまして、ワッショイ、ワッショイやりました。しかしそれは長期戦であった。しかし、今あなたがおっしゃったようにガソリンといったって、そういうものを調整をしてというと、ここにあるのは調整計画の大綱だから、何か長期間にわたって使わねばならぬような感覚があるわけです。そんなような有事をこの時代に想定しておったとしても、今はそういうことでないから、ちっとも検討しないで三十年たってきたと思うのです。
　今後、そういう状態があるとお考えですか。こういうもの、この項目によって、同じことがこの安全保障会議法にも書いてあるから言うのだが、こんなことをやらんならぬことがあるとお考えですか。
○塩田政府委員　第三号は、御承知のように「前号の計画に関連する」という言葉が入っておりまして、「前号の計画」というのは「防衛計画の大綱」でございます。したがいまして、この「防衛計画の大綱」ができました場合に、それに関連する三号の計画が必要であると考えられる場合にこれをつくる、こういうことになります。
　今の時点では、先ほど来御指摘のように、現在の「防衛計画の大綱」に関連をしてこの計画をつくる必要は認められないということでつくっておりませんけれども、先ほど来申し上げましたように、前号の、つまり第二号の「防衛計画の大綱」の作成内容、作成時期のいかんによって、この三号が必要なこともあり得るわけでございます。そういう意味で今回も御提案申し上げているわけであります。
○永末委員　日本の経済力あるいは産業力から見ますと、我が国の防衛産業というのはごくごく少量ですわね。それをこんなことを書きますと、何か日本の経済をすべてカバーするような大計画みたいに思いますな。これの方が人心を惑わす言葉じゃないですかね。何も防衛生産で日本の産業を負うことはありはしませんよ。日本の産業からいきますとスズメの涙くらいをやっておるわけでしょう。ところがわざわざこれを残しておると、そうか、自民党政権はそういう大軍需産業システムをつくるのかと思われる。そんなことをやらぬでも五号でできますよ。これは、安全保障会議を所管に持たれる官房長官、どう思われますか。
○塩田政府委員　三十年来動いてない規定であることはそのとおりでございますが、今回の改正に当たりまして、さりとてこれを、それじゃ落とすかということになりましても、また先ほど申し上げましたような事態が考えられないわけではないということを考えまして、いろいろ議論をしましたけれども、残すということにしたわけでございます。
○永末委員　経企庁長官は、我が国の経済の長期的展望を責任を持ってやっておられる。ここに書いてある三号は、あなたの方はこんなこと責任を持って考える対象ではないわけですないかがですか。
○及川政府委員　経済企画庁は、長期経済計画の策定やあるいは基本的、総合的な経済政策の企画立案、総合調整を任務としておりまして、ここに書いてありますような「産業等の調整計画の大綱」は、必要となりました時点で総合調整の対象になり得るものと考えておりますけれども、経済企画庁が主体的に考えるものとは現在のところ考えておりません。
　ただ、「国防の基本方針」や「防衛計画の大綱」は国力や経済情勢等に応じて考えるということが、「国防の基本方針」にもあるいは「防衛計画の大綱」にも掲げておるところでありまして、この「国防の基本方針」、「防衛計画の大綱」等に関しては、経済企画庁は重要な関連省庁として貢献をしてきたところでございます。
○永末委員　日本の経済力の中で、防衛のためにあるいは国防のために消費する経済量が極めて大きい、そういう場合には今のような計画がなければ防衛生産はできません。しかし、現在はそんなものではないのであって、先ほどから申し述べているようにごく少数である。言うならば通産行政くらいでできる問題。経済企画庁が出てきてこんな計画でやるのは、そんな国は軍事大国ですよ。そんな調整をしなければならぬような膨大な経済量を防衛生産のために使うような国になっていないではないですか。そんなことを言ったらあなた、それは一％どころではなくなりますよ。
　防衛庁長官、そんな防衛計画をつくるつもりですか。長期経済計画をつくることが主務である経済企画庁を煩わして、長期にわたって産業計画の大綱をつくらなければ我が国の自衛隊が使う生産品はうまく回らぬのだというような防衛計画は、今あなたのところで考えていますか。
○加藤国務大臣　御承知のように、現在の防衛力整備はＧＮＰ比単年度で申せば〇・九九三％でございますし、その中の四六％が人件費でございますから、正面装備費とかいうものは一兆円以下、被服とか何とかを入れましてもＧＮＰ比○・数％のものであるわけでございまして、その意味からもそんなに日本経済の中で大きなものとは言えないと思います。したがって、将来どうするかということなのですけれども、とんでもなく大きな計画を我が国が持つようになるだろうとは思いません。
○永末委員　私も思いませんよ。それこそ国民のコンセンサスが要るのでございまして、中曽根内閣は行革内閣と言っておりますが、こんなもの、一遍書いてそれをやめたらだれかのメンツにかかわるという問題ではないのです。もっとスリムな行政をやっていこうとするならば、安全保障会議を国防会議から新しくおつくりになるのだから、国防会議のときに一項目を減らせといえば、三十年全然動かさなくても項目として持っているものは持っているものだからという気になるかもしれませんが、こういう新しいものをつくるときには削られたらどうですか。
○後藤田国務大臣　国防計画ということになりますと、やはり基本は経済力、生産力というものと整合性のとれたものでなければいけません。しかし実際はそんなことは考えられない、膨大な経済力、生産力の中のわずかばかりではないか、だから要らぬじゃないかというのは、永末さんのおっしゃるとおりだと思います。しかしながら、本来的な性格からいえばこういう規定はあってしかるべきものではないのか、それが防衛計画の基本ではないのかと私は思います。だから、三十年働いてないのだからとってしまえという永末さんの御意見も僕はわかるのです。わかるけれども、あるものを今また外さなければならぬ理屈もないのではないか、これは置いておいてしかるべき規定であろう、かように理解をいたします。
○永末委員　国防計画はその国の産業と切っても切り離せないから、産業の方の計画を立てるというのは、半世紀前の戦争みたいにむちゃくちゃに国の資源を食ったときには考えざるを得なかった。今は、防衛庁長官が言っていますように国民総生産の○・数％、本当にスズメの涙みたいなものですよ。しかるにかかわらずこれを書いて残しておる。僕は、これを書いたときは、「将軍は過去の戦争を戦う」と言っておりますが、これを書いた人は、まだ戦争が済んで十年ちょっとでございますから、十年前の戦争を考えておったのじゃないか。そんな戦争はないですよ。我々はもうやらぬと言っておるのですから。そのないものを、こう書いておけば疑われますよ。そうか、日本はまた大産業計画を立てて大軍備をやるのかな、だから核兵器を持つのじゃないかというようなあらぬことを我々は言われることがある、我々は少しも考えてないのに。ぴたっと削ったら、ああ、そうか、非常にスリムな優しい国になったと褒めてもらえますよ。外国も安心する。そう思われませんが、官房長官。
○後藤田国務大臣　それは今お答えしたように、永末さん、あなたのおっしゃることはわからぬではないですよ。けれども、例えば希少金属の問題もあるでしょうし、場合によれば油の問題もあるだろうし、今ある規定をわざわざここで取っ外す必要もないではないか。今まであったものは置いておいたって一向に差し支えはないではないか。これがあるからといって別段行政組織が複雑怪奇になるわけでもないわけです。だからやはり常識に従って置くべきものは置いておけ、こういうことで存置してあるわけですから、御理解願いたいと思います。
○永末委員　国防会議で希少金属問題を考えてやったような形跡があればそれはそうかもしれませんけれども、国防会議で希少金属のことなんかやったことありますか。それは通産でやったのだ、そこでできるのだから。何で経済企画庁が、そういう長期計画を考えなければならぬようなところが国防会議へ出てくるのか。そういうようなやり方を一体政府は考えておるのかと思われた場合に、防衛庁長官が言った今の経済力と防衛関係の経済力、経済資源の消費というものはまさに格段の差がある問題である。ならばそれに合わせて防衛計画を立て、それに基づいて執行されるべきだ。
　企画庁長官、こんなことにエネルギーを使ったり、あなたの頭を働かす余地がありますか。今みたいな日本経済の中の〇・数％の資源を扱うものに、我が大経済企画庁がねじ鉢巻きで、一体どういう産業調整の大綱をつくろうかなんて、そんな暇、あなははありますか。
○平泉国務大臣　防衛は日本の国の最も重要な国務の一つだと思うのです。ですから、そういう日本の国家の安全保障の枢機に関することですね、そういうことに経済企画庁長官は参画すべきものではあるまいか、かように考えております。
○永末委員　主務としてあることではなくて、経済企画庁長官、これは偉い人やから、国家の枢機には参画すべし、そういう御意見ですな。
○及川政府委員　例えば昨年決定いたしました中期防衛力整備計画というのがありますが、三木内閣の閣議決定の方針、ＧＮＰ一％を超えない範囲にとどめるというようなことを尊重するということを同時に申し上げているわけでありますけれども、防衛費の総額を国力に応じて定めるときに一％の総枠ということが一応あるわけでありますけれども、そのとき、一％の分母となるＧＮＰというのは一体どのようなものであるのか、経済政策としてＧＮＰは当然変わってくるわけでありますけれども、そのようなことで、一％はＧＮＰから比べたら百分の一であるわけでありますけれども、経済全体の動きの中でどのような金額に決めていくべきかということは、政府の中で経済企画庁しかわからないところでありまして、経済企画庁長官はそういう意味でも、毎年度の予算編成の意味でも、あるいは他の諸政策との調和を図るということも同時に決めているわけでありますけれども、一％と申しましてもＧＮＰの一％でございますから、政府の総予算の中では相当大きな額を占めているわけでございます。そういう他の施策との調整を図るという意味でも、総合政策を担当しております経済企画庁長官が、国防会議の議員として審議に参画することは非常に重要なことであると考えているわけであります。
○永末委員　我が国は産業政策のために通産省という役所を持っている、その中で防衛生産に関係のあるのは、ある局のある課だけですね。航空機武器課、そんなものですよ。何も大企画庁がねじ鉢巻きでそんな調整をやるようなことではない。中期防衛計画だって、あなた、五年かかって何兆円を考えるのですか。今我々は三百兆円ぐらいのＧＮＰ、そこへ我が方の産業で防衛のために使うのは一年に一兆円あるかどうかわからぬ話じゃないですか。そんなものは大経済企画庁が調整をしなければならぬような防衛生産の分野でないと私は思う。あなたがあると思われるなら証拠を見せてください。言葉じゃないよ。事実に即して物を考えてくださいよ。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○及川政府委員　経済企画庁が関与しておりますのは、防衛産業とか武器の生産とかいうことではございません。防衛庁長官からもお話がありましたように、防衛費の相当の部分は人件費その他でありまして、国費の支出であり、国民の負担という面から関与しているわけでありまして、防衛生産や防衛産業という観点とは別の観点であると御理解をいただきたいと思うわけであります。
○永末委員　要するに、この六十二条二項三号に「産業等の調整計画の大綱」と書いてありますけれども、こんなことやらぬのだから、別に経済企画庁は余り関係がないというわけですね。要するに、国事の枢要な問題が国防であるから枢要な閣僚である経企庁長官が出席しておる。安全保障会議もそういうことですか。
○塩田政府委員　先ほど来経済企画庁からお答え申し上げておりますけれども、経済企画庁長官が国防会議の議員であり、今後安全保障会議の議員として残っていただくという意味は、御指摘の第三号に関連するという意味ももちろんございますけれども、経済見通しでありますとかそういった観点からの意味がむしろ大きいわけでございまして、先生の御指摘のように三号からの、所管する大臣としての御出席という意味ばかりではございませんことを御理解いただきたいと思います。
○永末委員　国防会議におきます議論が速記録でとられ、そして我々国民がそれを見て、どういうことを一体議論しているかと知れたらいいのではございますが、国防会議というものはそういうことになってございませんな。行政改革というのは、それは改革される方は辛いですよ。それは官房長官が言われるように、あるものは皆意味があって存在しておるのですから。しかし、それでは行政改革はできませんわな。国防会議から新しく安全保障会議になるのはいわゆる臨調路線でしょう。改革をしようとして、改革をされたつもりになっている。ならばやはり中身も考えたらどうですか。
　私は、経済企画庁長官というのは、我が国の経済のことに専心してやってほしい。そんな経済の見通しなんか我が国の国防会議で言わなければいけませんか。そんな議論が一遍でもありましたか。例えば五カ年計画をやる、そのときに我が国の経済はこうこう動くであろう、だからそのために、自衛隊の隊員の人件糧食費も含め、そして兵器購入費も含め、これは日本経済の伸展とともに調整をしなければならぬということで議論がございましたか。
○塩田政府委員　最近の例で申し上げますと、中期防衛力整備計画の策定のために昨年の夏以来何回か国防会議が開かれましたが、その中で、八月二十日に開かれました国防会議におきまして、経済企画庁から長期経済見通しについての御説明を聞いております。
○永末委員　それは聞きますよ。聞かなければわからないじゃないですか。僕はそれはいいと言うのですよ。しかしそれが、だから議員の中に入れなければならぬということか。必要とあらば幾らでも意見を聞くことはできますわね。
　経済企画庁長官が国防会議の議員であるというのは、これをつくられたときにはもっと重要な意味があったと僕は思います。経済企画庁長官でなければわからないこと、その意見を聞かなければまとめられないようなことを、これを書いた人は思っていたと思うのですね。しかし実際の流れは、今まで三十年間ついにこの項目は発生しない。だから、そうじゃなくて、国家の枢要なる国防に参加することに経済企画庁としては意義があるとおっしゃっているのだから、それはそのまま受け取りますよ。しかし、別途行政改革と言うのならば、こうやって名称から変わってこようというのでありますから、スリムな会議体をつくり、必要な議員を置くべきであると我が党は考えております。――もうよろしいです。
　次にＳＤＩでございますが、きょうの本会議でも総理大臣が答えておりましたけれども、三度調査団を送っておるわけでございまして、政府としてはこれをどうするか検討中であるというのであります。しかしこれは、今までの核戦略はいわば相互確証破壊戦略などと言っておりましたけれども、要するに現存する米ソの対決の状態の中で、アメリカ側からすれば、アメリカの持っている戦略核基地あるいは発射機器等がソ連の攻撃によって極めて危ない状態になっておるということがＳＤＩを構想し、そしてソ連から発射される戦略核兵器の弾頭をつぶそう、こういう発想になったと私は思う。今までの核戦略構想が揺らいできた、揺らいでこなければこんな要らぬもの考える必要はないのであって、今までどおりやっておればよろしいのでありますが、そうではなくて、自信が持てなくなっておる。まさにアメリカの核戦略構想が揺らいできたことがＳＤＩにつながっておる。だから同じことをソ連もやっておるわけです。したがって、このＳＤＩをこれからどうやっていくかということはまさに核戦略についての重要なポイントに触れることになる。
　我が国がどうするか検討中である、こう言うのでありますけれども、さあ、調査団は行きましたけれども、これはだれが答えてくれるのか知りませんが、省はどことどこが行ったのですか、ひとつ言ってください。
○渡辺（允）政府委員　外務省からお答えさせていただきますが、調査団に参加いたしました省庁は外務省、防衛庁、通商産業省、それから科学技術庁でございます。
○永末委員　まさに各省にわたる問題であります。
　それから、もし参加するとすれば、今までは非核三原則で核戦略のかなたにおればよかった、しかし核戦略そのものに我々が入っていくわけですね。これは非常な問題になります。総理が国会で答弁しておる、それは防衛兵器であってというようなことを言っておりますが、そうじゃないのですよ。参加をするとすれば我々も核戦略に入っていくのだ、この認識をはっきりしなければならぬ。としますと、まさに我々の国防政策、防衛政策の根幹に触れる問題になってくるのですね。そうなりますと、調査団に参加したのは外務、防衛、通産、科技庁などと今言っておりますが、まさに政府として真剣に検討しなければならぬ問題ではないか。
　国防会議は今までこんなことを議論したことございますか、ここ二年のことですけれども。
○塩田政府委員　ございません。
○永末委員　私は、新しく安全保障会議なんというような名前がつけられたものができるのなら、やはりここでこそ検討すべき問題だと思う。官房長官、そう思われませんか。
○後藤田国務大臣　ＳＤＩの問題はまだ必ずしも実態が明らかになってない。現時点においては、これは防衛兵器であって非核の兵器である、一応こういったようなアメリカの説明でありますから、日本政府としてはそれに対して理解は示すということでございますが、今の段階はそれにとどまっておるわけでございます。
　そこで、今外務省からお話がございましたように四省庁、それから民間の企業、こういったところの専門家が参りまして第三回目の調査をしておるわけでございますから、その調査報告をよく聞きまして、そして関係の省庁等と十分論議をした上で政府としての対応を決めていきたい、こういうことでございますので、永末さんがおっしゃるような段階にまでは今まだ至っていない、こういうことでございます。
○永末委員　官房長官、政府としての態度を決める場合に、関係省庁が寄ってやる、こうおっしゃったようなことでございますが、安全保障会議をつくられるのなら、そういう段階になったらやはりここできちんと考えるべき問題ではないか。今やれと言っているのと違いますよ。政府が考えなければならぬ問題になったときには、関係省庁を集めて、あなたが主宰されるか総理大臣が主宰されるか知りませんけれども、そういう形ではなくて、まさにかかる安全保障会議がそれを検討する場ではないか。いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　今まだ安全保障会議ができておりませんので、できるだけ早くひとつ御審議をいただいてこの安全保障会議がつくれるようにぜひお願いをしたいと思いますが、できてない現時点において、それじゃ国防会議で扱うか、こういう問題もあろうかと思いますが、それは考えておりません。したがって現時点においては、四つの役所が行って調査をしておりますから、関係の省庁、関係大臣が集まって検討してまいりたい、かように考えておるのが現時点の考え方でございます。
○永末委員　国防会議がやってないのは、国防会議というのはみんながそういうところだと思ってないからですね。しかし新しい安全保障会議をつくられるんだから、現時点ではまだお考えにならなくても、政府として考えなければならない場合には問題点が出てきますということを申し上げておきます。
　さて、この安全保障会議というのは、今までのような国防問題だけではなくて、重大緊急事態発生に際しての対処を考えよう、こういうことで、先ほど挙げましたような問題も問題になり得ると官房長官は言われました。この重大緊急事態というのは、例えばハイジャック等の事件が起こったときだということを総理大臣が本会議で答弁したと思いますが、今までのハイジャック事件を我々が記憶しているところによりますと、超法規的措置で切り抜けたようなことでございました。ちょっと済みませんが、それが今まで何件あって、最後にどういう決着をつけたか、簡単に報告してください。――答えられないなら答えられないでいいですよ。答えられないと言いなさい。
○後藤田国務大臣　必ずしも正確でございませんが、ハイジャック事件は四件ぐらい過去あったのじゃないかと、私の記憶でございますが、正確でなければ後でまた訂正させていただきますが、そのうち、いわゆる超法規的措置と世間で言われている処置はダッカ事件一件だけでございます。
○永末委員　いや、もう一件あるよ。つまり超法規的措置というのは、日本の国内で刑法にかかわる犯罪を起こした、いわゆる過激派の連中が収監をされておる、それをハイジャックでいわばゆすられて放免するわけですわ。それから、金をよこせという脅迫に屈して払うわけだ。それらを超法規的措置、つまり、法規ではできないですから、政府のやるべきことじゃないからな、そんなことは。だから超法規的などと申しましたが、収監されている囚人を釈放するなんというようなことはとんでもないことであるというので、責任を感じてやめた法務大臣は一人ですよ。他の超法規的措置をとったときの法務大臣はやめていない。こういう問題がありますね。
　そこで質問したいのは、そういう問題が新しい安全保障会議の議題になるというのですか、超法規的な措置をするということを安全保障会議は決定するのですか。
○後藤田国務大臣　先ほど市川さんの御質問のときに、たまたまダッカの事件があった、これは超法規措置をやったはずだ、そういう御質問がございまして、そこで、この安全保障会議も超法規措置をやるのかといった御趣旨の御質問がございました。私は、これは過去においてダッカ事件がございましたから、したがって多数の人命にかかわるような重大な案件の場合に、安全保障会議にも先例がございますから、将来そういう事件が起きればそういうことが論議せられることもあり得るであろうということを前提にいたしまして、超法規措置云々というお答えはしましたけれども、本来この安全保障会議は超法規措置を前提としてそれを審議するなんということは毛頭考えておりません。あくまでもやはり、行政はどんなことをしたって憲法、法律の枠内においての処理でございますから、したがって、そういうことを想定してこの安全保障会議をつくったといったようなことで私はお答えしたわけではないのです。しかし過去において先例がございましたから、事人命に関するような重大な案件の起きた場合に、過去の先例にかんがみて、こういうところで将来も議論になることがあるであろうという想定のもとに私はお答えしたにすぎないんだ、ここをはっきり申し上げておきたい。政府として超法規措置を前提にしてやるなんということは考えてない、かように理解をしていただきたいと思います。
○永末委員　私が改めて伺っておりますのは、この法律によって設置せられる安全保障会議は、今までのような案件が起こりましたら、そのときに持っておる現行の法律体系の中で解決する、この会議が法律体系から飛び出たことを決定するのではなくて、法律体系の中で合法的に決定する、それが任務だと思うのです。そうですな。
○後藤田国務大臣　そのとおりでございます。私が言っているのは、過去そういう例がありましたから、そういう議論が出るかもしらぬという頭でもってお答えをしたんだけれども、この制度は、今永末さんがおっしゃるように超法規措置をとるなんということは考えてはいないわけでございます。