Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　私の聞き方がちょっと悪かったかもしれませんけれども、今回この老人福祉法等の一部を改正する法律案ということで、また、この「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、こういう形で、これからの二十一世紀、高齢化社会というものが、ある意味では高齢化の名のもとにやはり高齢者の方のみに目が向き過ぎているのではないか、私はこういうふうな感じがするわけでございます。実はどういう方の著作を読みましても、この高齢化社会の最大の問題点、問題というのはおかしいかもしれませんけれども、二つありまして、やはりこれは、お年寄りが長寿になってふえるということ、もう一つは子供の数が少なくなるということ、この二つがやはり、セットと言うとおかしいですけれども、問題なわけですね。そういう意味で私はきょう子供の問題、児童の問題について若干お伺いをしてみたいと思います。
　まず、六月十日付の各紙を見ますと、九日付の厚生省の発表として一九八九年の女性一人当たりの平均出産数、これは合計特殊出生率というそうでございますけれども、一人の女性が生涯に平均して何人のお子さんをお産みになるか、この数が一・五七、こういうふうな数字が発表されたわけでございます。午前でも大臣もおっしゃっておりましたけれども、人口が維持できるためにはこの数値が二・一ではなくてはならない、こういうふうなお話もございました。私も若干諸外国を調べてみますと、一九八七年の数値といたしまして、イギリスが一・八一、西ドイツが一・三八、スウェーデンが一・八四、アメリカが一・八七、フランスが一・八二、西ドイツも若干日本より低うございますけれども、近年数値が上がってきております。日本は一・五七ということで、一九六六年のひのえうまの一・五八を下回って、一八九九年に統計をとり始めて最低の数値になった、こういうふうなことが出ておったわけでございますけれども、端的に申しまして、この原因は何だとお考えになりますか。
○加藤（栄）政府委員　いろいろと原因につきまして御論議がございます。合計特殊出生率の低下の原因として主に考えられますのは、出産適齢期、二十歳から三十四歳が主力でございますけれども、この年齢に入る女子人口が次第に減少してまいりました。一時、戦後のベビーブームの女子の方がこの二十ないし三十四歳の年齢層を通過していかれ、その後減少している。それから、第二が女性の結婚年齢の上昇、いわゆる晩婚化でございます。これは国際的に見ましても高いわけでございまして、六十三年度でございますと、女性の平均で初婚年齢が二十五・八歳になっております。さらに、養育費等の負担でありますとか育児にかかる肉体的、精神的な負担感というものを強く今の方々が、若い方々が感じられる、あるいは住宅事情というものを障害と感じる度合いが強い、こういうような心理的な要因でございますか、あるいは物理的な要因、そういうさまざまなものが考えられるところでございます。
○石田（祝）委員　原因は大体それぐらいだ、このようにお受けとめになっていると思います。国は、年金とか医療政策、こういうものの基礎データにしてきました厚生省の人口問題研究所、その将来推計人口というものを一九八六年に示しまして、そのとき合計特殊出生率が同年の一・七二を底にして緩やかに回復する、このようにたしか予想を出しておったと思いますけれども、実はその後もずっと下がり続けているわけでございます。経年変化で見ますと、八四年が一・八一、八五年が一・七六、八六年が一・七二、八七年が一・六九、八八年が一・六六、八九年が一・五七と、特に八九年になって落ち込み方がさらに激しくなっているわけでございます。予想というものですから外れる場合ももちろんあると思いますけれども、この将来推計人口というのはあらゆる基礎データになっている大変大事な数値だと思います。これだけ大きく、一・七二で底なんだ、ここから伸びると言ったのがなぜ下がり続けているのか。理由は先ほど私もお聞きしましたけれども、予想がこれほどまで外れたというのはどういう理由なのか。また、これから一九九〇年、九一年、将来の推計に関して回復すると思うのか、それともこのまま徐々に下がっていってしまうのか。この二点についてお願いしたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　人口問題研究所の将来推計でございますが、今先生がおっしゃいましたとおりの乖離が出ているわけでございます。一番乖離が出ました原因というのは、子供を産む主体でございます女子の晩婚化の進展、これが、その六十一年の推計のときに、六十一年以降は晩婚化がとどまりましてそろそろ出生率が緩やかに回復するという見通しを立てたわけでございます。これは相当多数の若い御夫婦の方々の出生力調査とかいうものも独自にいたしまして推定したわけでございますけれども、しかしながら、その後晩婚化の進展がとどまらずに、そのまま出生率の減少に向かっている、片や推計の方は回復に向かう、こういうふうに推定しておりますので乖離が出てきているわけでございます。
　将来推計でございますが、国勢調査が五年ごとにございますが、そのデータに基づきまして五年ごとに将来推計を行っております。一九九〇年が国勢調査の年、ことしでございます。ことしのデータに基づきまして、また将来推計を改めていたすというふうに今予定しておるところでございます。その結果どういうふうにいたしますか、その他付随いたします調査等も今準備をしておるということでございます。
　ただ、今の前提でいきますと、晩婚化はいずれはとどまるであろう。と申しますのは、従来の調査でございますと、若い方々の結婚の意欲、いつかは結婚するという結婚意欲というものは衰えていない、ただ、結婚する年齢が上昇している、こういうことでございますので、いずれかは晩婚化がとどまる時期が参り、その後出生率が回復してくるのではないか、今の推計ではそういう結論が言えると思いますが、ことしの国勢調査の結果等に基づいてさらに検討いたしたいと考えております。
○石田（祝）委員　ことしの国勢調査の結果を見て改めて考える、こういう御見解だったと思いますけれども、この六年を見ますと明確に下がり続けている、ベクトルは下向きになっているわけですね。その意味でやはりこれは普通に考えればゆゆしき事態である、こういう観点に立って大至急対策を講ずるべきであると私は思います。これは九〇年の国勢調査を踏まえてとかそういうことではなくて、ひとつ現実の政策的な対応としては早くやっていただきたい、このように思うわけであります。
　それから、これだけ予想が外れたことに対して、もちろんその予想というものを基礎にしていろいろ政策等も考えておられたと思いますけれども、これだけ外れたことによる、これからの医療政策についてのいろいろな影響というものに関してはどういうふうにお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　出生率の動向につきましては、今申し上げましたように、本年行われる国勢調査の結果も見まして、この出生率減少の傾向がこの後も続くのかどうか、あるいは回復するのかというあたりをいましばらく見きわめる、今後の推移を、どういうふうになるのかということを慎重に推計してまいることが必要であると思っております。ただし、一般的に申し上げまして仮に出生率の低下がこのまま続くと、いつまでも続くということはないわけでありますけれども、これは児童自身の成長にとってさまざまな問題を生ずるおそれがあるということもございますし、高齢者の扶養の負担の増大など今後我が国の社会経済全般にわたって大きな影響を与えるわけでございまして、非常に長期的な傾向値を見ていくわけでございますので、ここ数年来の傾向だけで数十年後のことを判断するということは、今はよほど慎重に考えていかなければならないとは思っております。
　いずれにいたしましても、この現在の出生率の低下については重大な関心を払っていく必要があると考えております。
○石田（祝）委員　この問題はこれぐらいにしたいと思いますけれども、最後にちょっと申し述べておきたいのですが、一九八六年から一つの予想が外れて、来年直すとしても五年の間数値が外れたままで来ている、それをもとにして政策がなされているということ、まずこれが第一点です。それから、イタリアの例、先ほど申しませんでしたけれども、イタリアは一・二八ですね。イタリアまで下がらないという保証もないわけですから、そこのところよくお考えになってやっていただきたいと思います。
　私は、次世代、特にこれからの二十一世紀を担う児童、子供のためには特に早急に対策を講ずべきであると先ほどからも申しております。高齢化社会に対する取り組みというものは、高齢者、老人対策だけでは不十分である、児童の健全育成のための対策というものも同様に重要でありますので、これらの二つの対策というのはいわば車の両輪のようなものです。そういう意味で、この両輪が正しく回ってこそ社会が真っすぐ進んでいく、私はこのように思うわけでございます。
　先ほどから出生率低下の原因として女性の晩婚化とかいろいろなことを申されておりましたけれども、私はそうじゃないと思います。社会に生み育てやすい環境が整っていなかった、ここが最大の原因であった、このように考えるべきであります。一方的に女性に負担がかかる現今の社会体制を改める施策がまず第一に考えられるべきであると私は思います。
　施策の主なる候補として、児童手当の第一子からの支給等の制度の充実、夜間保育の拡大、育児休業制度の定着などが挙げられると私は思います。こうした施策はどれも、男女共同参加の社会を目指す公明党が、女性の人権尊重、女性の地位向上、女性の働く権利の確立などの観点に立って以前から主張してきたことであります。これまである意味で言えば政府は、児童手当を縮小または切り捨てようとしたり、育児休業制度の普及促進のための育児休業法の立法化に消極的な姿勢に終始してきたわけであります。しかし、この出生率の低下という冷厳なる事実に遭遇して初めて真剣に考えようとしている、私はこのように思われてなりません。
　私は本日、この児童手当制度について、次世代を担う児童の健全育成に資するためという観点から、これから若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　この児童手当の制度というのは、大臣も、また関係省庁の方もよく御存じのとおり、我が党が一貫して主張し続けて、その結果といたしまして昭和四十七年一月より実施されておるわけでございます。そして、幾たびか改正、改定等を経て今日まできておりまして、現在、義務教育就学前の児童の第二子目から、第二子二千五百円、第三子以降五千円、こういう形で支給をされておるわけでございます。経済的な側面からも児童の健全育成に資する制度である、私はこのように思うわけでございます。
　ある調査によりますところ、御自分が出産をしようとしている子供さんの数と、御自分が理想としている子供さんの数に乖離がある、その主な理由として、経済的な理由というものがおよそ六七・三％あった、こういうふうに私は調査で見たことがございます。その意味におきまして、この児童手当制度の維持、さらに制度の内容の充実拡大が必要である、私はこのように思うわけでございます。
　ここでお聞きをしたいと思いますけれども、この制度は今後とも児童手当制度として堅持すべきである、私はこのように強く主張したいと思いますけれども、決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○津島国務大臣　委員御指摘の児童手当でございますが、現在の制度は平成三年五月までの措置として特例措置が実施されておるわけでございます。そういう意味で、今後の児童手当制度のあり方については検討しなければならない段階に参っております。
　今御議論になっております出生率の低下、女性の社会進出等、児童や家庭を取り巻く環境変化を踏まえつつ、児童が健やかに生まれ育つための環境づくりを進める一環として、現在の特例措置をどう取り扱うかを含めて制度の見直しを行う必要があると思っております。現在、中央児童福祉審議会において、具体的な改正の方向について幅広い観点から審議を進めておりますので、その検討結果を待ちまして、二十一世紀の社会を担う児童が健やかに育つための環境づくりを進めるための制度改正を検討してまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　制度改正、また制度の見直しということでございますので、制度はそのまま残る、こういうふうに私は理解をさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣が、次期通常国会に法案を提出します、このようにおっしゃいましたけれども、それでよろしゅうございますか。
○津島国務大臣　そのように受けとめていただいて結構です。
○石田（祝）委員　それでは、内容についてもう固まっておりますでしょうか。
○古川政府委員　児童手当制度につきましては、大臣がお答え申し上げましたように、現在検討中でございます。
　具体的には、中央児童福祉審議会というところがございまして、そこの中に児童手当部会というのがございまして、そこで幅広い観点から検討を進めている、こういう段階でございます。したがいまして、まだ具体的な中身をどうこうするというようなことが固まっているという状況ではございません。幅広い観点から検討を進めている、こういう状況でございます。
○石田（祝）委員　これから検討するということですので、私は若干意見を申させていただきますけれども、ぜひとも参考にしていただいて、内容の拡充に努めていただきたいと思います。
　まず、この制度は我が国だけではないということはよく皆様御存じであると思います。そこで、私はちょっと各国の状況を調べてみますと、こういうふうになっております。西ドイツ、児童手当は支給対象児童は第一子から、そして支給期間は十六歳未満、特例として学生は二十七歳まで支給をする、そして支給月額は一子から五十マルク、百三十マルクと、ずっとこうなっております。この全額、国庫負担でございます。スウェーデンの例で申しますと、これも支給対象児童は第一子から、支給期間は十六歳未満、学生は二十歳まで奨学手当という形で出すことができる。スウェーデンの場合は、全額国庫負担で、所得制限はない。イギリスは、支給対象児童は第一子から、そして、支給期間も十六歳未満、所得制限なし、全額国庫負担、こういうふうになっております。そして、日本の場合を見ますと、支給対象児童は第二子から、そして支給期間は義務教育の就学前までとなっております。金額は先ほど申しましたけれども、二子が二千五百円、三子以降は五千円。各国の場合、ちょっと為替のレートの問題もございますので、金額をそのまま比べることはなかなか難しいと思います。西ドイツの例で見ますと、対製造業の平均賃金比といたしまして、第一子が一・六四％、第二子が四・二六％となっております。私ども日本の場合はどうかなと思って見ますと、製造業の平均賃金に比較をしますと、第二子が〇・七八％になります、三子以降で一・五七％。だから、西ドイツと比べましても、最初にもらうお子さんは約半分以下、二番目からもらう方が約三分の一、こういうふうな形になっておるわけでございます。これからいろいろと検討をしていただくということでありますけれども、こういう形で、支給内容も支給期間もやはり諸外国と比べて大きく劣っている。この点は、私は大いに認識をしていただきたいと思うわけであります。
　その意味で、私は、国庫の負担状況も見ますと、昭和五十五年度の七百四十七億円から六十三年度が三百三十四億円と約半分以下にもなっております。そういう意味で、支給対象を第一子からとにかく支給をする、二子からとか言わないで、初めて生まれたお子さんから支給をして、さらに支給期間も諸外国並みに拡充すべきである、このように思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○古川政府委員　諸外国の児童手当制度につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、かなり手厚い内容となっていることは事実でございます。これについては、児童の養育というものに対する意識といいましょうか、考え方、国民性の違いとか税制とか企業の家族手当というふうなものがあるとかないとかといういろいろな要因がございますので、直ちに児童手当制度だけを取り上げまして比較するということはどうかなというふうに思うわけでございます。
　御承知のように、西欧諸国におきましては低出生率、非常に出生が少なかったというようなことから、数十年にわたりまして児童手当制度だけでなくて、家族とか家庭というものをトータルとしてとらえましたいわゆるファミリー政策といいましょうか、家族政策というものがとられてきているわけでございまして、働く女性を含めた、いわゆる児童を養育する家庭に対する各種の経済的な支援というようなもの、あるいはサービスの実施というようなことが総合的に家族政策というようなことでとられてきているというようなことも事実でありまして、私ども、こういった点を参考にしながら検討していかなければいかぬ。幅広い観点から、手当制度だけではなくて、いろいろな、いわゆる次代を担う児童を健やかに生まれ育つ環境づくりという観点から取り上げていきたい、かように考えております。
　ただ、ここで一点、また、むしろ委員にお願いを申し上げたいのは、大臣が午前中に国民合意の形成というようなことをお話がございましたが、私どもは、先生がおっしゃったように、高齢化社会それから児童の社会、これは車の両輪である。私ども、高齢化社会に対する高齢化対策を深めていくと同時に、次の世代を担う児童に対する、あるいは児童の基盤である家庭に対する社会的な投資といいましょうか、支援というものを行っていくべきであるという、その均衡の議論が一点と、それから、いま一つは、西欧諸国における家族政策の基本的な考え方の一つには、いわゆる子供さんのいる家庭と子供さんのいない家庭あるいは独身家庭との均衡という議論があるわけでございます。
　ただ、この問題は非常に注意しなければいかぬのでありまして、結婚をしたいけれども相手がいないとか、なかなか結婚ができないという人あるいは子供を持ちたいけれどもどうしても持てないという人、そういうふうな個々人の感情の議論になりますから、これは慎重に考えなければいかぬ問題ではございますが、そういったことを抜きにいたしまして、いわゆる社会経済的な見地で考えますと、子供さんを持って子育てに非常に苦労されているとか、もちろん子育ては喜びでもあります。また一面いろいろな負担も伴う。そうでない、子供さんがいない家庭あるいは独身の家庭、そういった負担の均衡といいますか、受益均衡の問題、こういった点も考慮しなければいかぬ。このためには、大臣が申されましたように国民合意の形成というものがどうしても必要である、そういうふうな次の世代を担う子供、あるいはその子供の基盤である家庭に対する社会的な投資を大いにやろうじゃないか、こういう国民合意の形成というものがどうしても必要である、私はそういうふうに思いますので、委員にはこの点につきましても格段の御支援を賜りたい、かように思う次第でございます。
○石田（祝）委員　先ほどから社会的投資、社会的投資とこういうふうにおっしゃっておりますけれども、じゃ、その社会的投資とは何でしょうか。
○古川政府委員　お答えいたします。
　いろいろな形で投資といいますか社会的な支援というものがあろうと思うのでございますが、今問題になっております児童手当という、つまりそういう家庭に対する経済的な支援とか、あるいは育児の不安とか、そういったものに対する例えば相談体制の議論とか、あるいは就労と子育ての両立ということから保育所があるわけでございますけれども、先生もちょっと御指摘ありましたような夜間保育、つまり今の保育所の時間帯ではなかなか間に合わないというような問題。これについては私どもも延長保育、夜間保育、乳児保育、こういった特別保育対策。また平成二年度からは一時緊急対策ということで、保護者が病気になった場合一時的に子供さんをお預かりする保育の制度を出発させるとか、あるいは例えば郷里の主人の両親がぐあいが悪くなって看病に行かなければいかぬ、そういうふうな場合にもお預かりするとか、いろいろな形での保育サービスの議論とか、あるいは先ほど来議論がありますが、育児休業の議論、雇用環境の議論なり住宅の議論。先生が調査されました資料の中にもあろうかと思うのでございますが、例えばもう一人子供が欲しいんだけれども家が狭くてためらわせるというような問題。ひとり児童手当のみならず、子供さんを持ちたいという意欲を支えるような施策というものがもろもろあろうかと思います。
　そういった問題について国民的な合意を形成して、そういったものに大いに投資しようじゃないかということが必要じゃないかと思うし、私は意識の問題だけではなくて、大臣が繰り返し申されますように、厚生省としては行政としてそういう面に特段の力を入れてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○石田（祝）委員　いろいろとお話をお伺いしまして、最初に申しましたように児童手当もその中の一つである。育児休業制度もそうだし夜間保育の充実もそうだ。けれども、例えば私が申し上げましたこの三つ、それぞれを充実させていく以外にトータルとして充実することはできません。この児童手当の制度を一つ取り上げていった、そうしたら、ほかとのバランスも大事なんだ、こういう議論ももちろんそうでありましょうけれども、それぞれの制度を充実させていく以外に全体的なボトムアップはできない、これは強く主張しておきたいと私は思います。
　それから、支給月額も昭和五十年度の五千円からある意味では上がっておりません。十五年間そのままになっておりますので、金額もぜひとも大幅に増額をしていただきたい、このこともあわせて申し述べたいと思います。
　そして、この問題の最後になりますけれども、高齢者対策として「高齢者保健福祉推進十か年戦略」が策定されたわけでございますけれども、私は、仮称児童健全育成十カ年計画、こういうものをつくったらどうか。ゴールドプランは先に名前を使われてしまいましたし、シルバープランというと妙にお年寄りみたいな感じもしますので、さらにすばらしい計画ということでプラチナプランというのはどうか、こういうふうに私は思うわけなんですけれども、大臣、これはいかがでしょうか、ゴールドの上を行くんだ。
○津島国務大臣　お気持ちにおいて全く同感でございます。
　先般、長寿社会の問題を議論する閣僚懇談会がございまして、私から特に二点申し上げたわけであります。「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を着実に実現したいということと、それから出生率が低下をしておる、しかも委員御指摘のとおり、その傾向が続いておる、非常に憂慮すべきものがあるという点を申し上げて、高齢社会の問題と子供さんの問題はまさに裏腹であるという認識を私も持っております。閣僚の中から、子供さんの問題はできるだけ早く総合的な対策を講ずべきであるという意見が出され、私もそれを重く受けとめてまいったわけでございます。そして、厚生省の領域の行政でこれに対処するだけでは不十分でございまして、住宅問題一つとりましてもそうでございますし、雇用環境の整備もそうでございますから、行政全体として、いや国民運動として対策を講じていけという御趣旨はそのとおり受けとめさせていただきたいと思います。
　言葉は別といたしまして、ゴールドプランの中にこの問題がしっかり入っているんだというような気持ちで取り組んでまいることをお誓いしたいと思います。
○石田（祝）委員　続きまして、老齢福祉年金のことについて若干お伺いをしたいと思います。
　この年金は支給対象者として、明治四十四年四月一日以前の出生者でその者が七十歳に達したときから支給されるが、昭和三十六年四月一日現在で五十歳を超えている方は年金に加入できなかった、いわばその時点で年金の加入権を奪われておったと言うとおかしいかもしれませんけれども、年金の加入権がなかった人たちの年金でございます。ある意味では年金に加入をしたくてもできなかった、門を閉ざされておった、こういう方々にこの老齢福祉年金を支給されております。そういう意味で、一番若い方で七十九歳。
　このお年寄りたちは年金が支給されるのを楽しみにしております。自分の好きなことに使ったり、また御自分のお孫さん、ひ孫さんにも若干の小遣いなりを上げたり、こういうふうな楽しみもあるわけでございます。しかしながら、ある日あるとき突然この福祉年金が支給されなくなる。御自分ではわけがわからない。そしてよくよく調べたら、御自分が扶養されている子供さんの収入が限度をオーバーしておった。そしてある日突然来なくなってしまった、こういうふうな状況が考えられるわけでございます。
　そこで若干お聞きをしたいと思いますけれども、六十三年、平成元年、平成二年の予算上の金額と受給者数をちょっと教えていただきたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　六十三年度の老齢福祉年金の予算額は四千七百十一億円、平成元年度予算では四千三百三十五億円でございます。
○石田（祝）委員　平成二年の数字も。
○水田政府委員　平成二年度、予算計上いたしておりますのは三千四百二十一億円でございます。
　なお、受給者数でございますが、六十三年度の場合は百三十七万九千人、平成元年度が百二十六万一千人、平成二年度が百三万八千人でございます。
○石田（祝）委員　平成二年度の予算額の数字がちょっと私の持っているのと違いますけれども、三千四百三十五億円ではないですか。これはちょっと調べていただくとしまして、一番最近の数字で扶養義務者の所得オーバーによって全額支給停止になっている人の数をちょっと教えていただきたいと思います。
○水田政府委員　一番直近、平成二年度予算上見込んでおります数字は六万五千人でございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、予算額におきまして、ちょっと今もらえないものですから私の方の数字で、書いてきたもので申し上げますと、六十三年から平成二年度で約千二百七十六億円予算額が減っております。受給者数にしまして、六十三年から平成二年で三十四万一千人、これらの方は、多分、残念ながらお亡くなりになった方ではないか、このように思うわけであります。先ほど六万五千人、所得オーバーでその方がもらえてないんだ、こういうお話でした。そういたしますと、これらの方々の扶養義務者の所得制限を撤廃したら、私は撤廃してもらいたいと思って今これから質問するのですけれども、幾ら予算が増額いたしますか。
○水田政府委員　平成二年度の予算上のベースで申し上げますと、二百二十七億円と推定をいたしております。
○石田（祝）委員　先ほど申しました数字、六十三年から平成二年度で約千三百億円近いお金が予算上減額をされている。そして扶養義務者等の所得制限の限度額、これを撤廃したら幾ら予算がふえるか。お答えが二百二十七億円ということでございました。私はこれらの方々というのは、ある意味では申しわけない言い方ですけれども、これからだんだんお亡くなりになっていかれるわけですね。そういう意味で、二年間で千三百億円近いお金が減額される、そういう状況の中ですので、何とかこの扶養義務者の所得制限、これを私は撤廃をしていただきたい。
　例えば御本人がたくさんお金を稼いでいるとか、ほかに年金をもらっているとかそういうことであれば、私はそれはもういたし方ないと思いますけれども、三十六年の時点で年金に入りたくても入れなかった、そして、なおかつ御自分の収入ではない、扶養義務者の所得制限のオーバーによってある日突然もらえなかったり、こういうことではちょっとかわいそうじゃないか、そういう人たちにお金を上げるために何千億円もかかるとかそういうことではないわけですし、今毎年毎年、平均したら十何万の人が少なくなって予算措置としても二年間で千三百億、こういう状況ですので、何とかこの扶養義務者の所得制限の撤廃、これをしていただきたいと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○水田政府委員　御案内のとおり、老齢福祉年金はその財源はすべて国庫によって賄われているわけでございます。こういうことから、受給者の扶養義務者が相応の収入のある場合、これは平成二年度ベースで申し上げますと八百七十六万円、これは六人家族の場合でございますが、それを超え
た場合に支給停止をするということで、一般的な勤労者の平均的な収入の二倍近い水準でございますので、そういう扶養義務者がある場合には御遠慮いただくこともやむを得ないのではないかと考えておるわけでございます。
　確かに先生御指摘のとおり、老齢福祉年金だけを見れば国庫補助額は減っているわけでございますが、拠出制年金の国庫補助はふえてまいっております。全体としては年々増加し、さらに、それは今後強まっていく傾向にあるわけでございますので、これだけを切り離して云々することは非常に厳しい事情にあるということを御理解願いたいと思います。
　特に、公的年金全体が今大きな曲がり角に来ているということは、さっきの先生の御指摘のとおり、世代間扶養の肝心の支え手である若い人が今後減っていくという問題、さらには、公的年金を一元化しないともう既にやっていけないような共済組合も幾つもできている、こういう事情を総合的に見ますと、先生の御指摘されていることについては、心情的にはわかるのですが、やはり公的年金全体の中で、しかも、今後国庫補助金全体が急激にふえてまいるという状況の中では、相応の収入のある方には我慢をしていただくという今の仕組みを直ちに見直すことはなかなか難しい状況にあるということについて、ひとつ御理解をお願い申し上げたいと思います。
○石田（祝）委員　今局長が、収入限度が六人家族で八百七十六万円、こういうお話をされました。これはいつから八百七十六万円ですか。
○水田政府委員　昭和五十年度からでございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、十五年間この限度額は変わっておらぬ、こういうことになりますね。その間、名目賃金がどれだけ上がっているかを私、ちょっと調べてみました。昭和五十年度を一〇〇としましたら、六十三年度で一九一・〇四。消費者物価指数では同じく五十年度を一〇〇としたら一六〇・一九、こういうふうになっております。この十五年間もそのままになっておったのは、故意にそうされたのか、それともだれも質問する方がいなかったからそうなっておったのか。五十年の時点で八百七十六万という金額、この金額に合理性があったと私は思うのです。合理性があったがゆえに八百七十六万という設定をされた。その時点の合理性が確かにあった。そうしたら、十五年間で名目賃金ももう一・九倍になっている、消費者物価も一・六倍になっている。そうすると、現時点での合理的な水準というのは、少なくともそこぐらいまでバーを上げるということがこれは合理的じゃないだろうか。それとも、今の時点でいいということになりましたら、過去の五十年の時点はどういう数字で八百七十六万というのを出したのか。だから、政策の合理性、一貫性というか、そういうものを考えた場合に、これは当然、先ほど私は所得制限を撤廃しろと申しましたけれども、局長はそれはできない、こういうお答えでしたけれども、この収入制限一つ見ましても、やはり同じく政策の合理性を貫こうとされるならば、少なくとも一・五倍程度その収入制限のバーを上げるべきではないか、このように私は思いますけれども、この点について。
○水田政府委員　現在、八百七十六万円というのは、先ほど申し上げましたように勤労者の六人家族の平均的な収入の倍近い、かなりゆとりのある線で、まだ今日もそのハードルというものがあるわけですが、このハードルについて、せめて現在もらっている人がもらえなくなるようなことがないような物価なり賃金に伴うところの見直し、その他の検討ができないかどうか、こういう御指摘であろうかと受けとめるわけでございます。これらの問題につきましては、年金以外に福祉関係の諸手当も同じ基準を使っておりますので、これらとの関連を考えながら検討をさせていただきたいと思います。
○石田（祝）委員　この問題は、ぜひとも政策の合理性というものを一貫をさせていただきたい、こういう観点で前向きに検討をお願いしたいと思います。
　続きまして、障害者の小規模作業所の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は、障害児を持つ親の方からこういう話を聞いたという声を又聞きですけれどもお聞きをいたしました。四つの苦しみがある、こういうふうにおっしゃっておったそうであります。一つは生まれたとき、それから学校に入学をするとき、そして卒業して働くとき、四番目が親が亡くなるとき、この四つの苦しみが障害児を持つ親にはあるんだ、こういうふうなことをある人から私は聞かされました。
　実は、私自身もかつて東京都の職員として勤務をいたしておりました。そのときに、都立の養護学校に六年ほど勤務をしておりました。そういう子供さん、いわゆる肢体不自由と言われている方、また精神薄弱と言われている子供さんを六年間毎日見ておりました。六年間勤めておりましたので、卒業式にも六回出していただきました。そのときに、やはり普通であればよく頑張って卒業した、そういうふうに子供も親も喜ぶところでありますけれども、実は卒業した翌日から行くところがない。明確に勤務先が決まっている人は本当に数が少ない。平均して約三〇％ぐらいしか決まっておりません。そういう意味で、本当に卒業式がうれしいのか、本当にこれからどうしょうかと不安なのか、そういうまじったような感じの親御さん、子供さんを私はずっと見てまいりました。やはり障害を持っていらっしゃる方の問題というのは、卒業した後、そのときに、ある意味でいえば本人たちも本当に生きがいを持って、また自分なりに社会に参加をしているんだ、社会に役立っているんだ、こういうふうな意識を持って一生生活をしていただくのが一番正しい形ではないか、私はそのように思うわけであります。
　おかげさまで、この障害者に対する雇用というものも法的な面で整備をされまして、以前は身体障害者雇用促進法という形でありましたけれども、今はその身体がとれまして、障害者雇用促進法、こういうことになりました。体の不自由な方も精神薄弱、知恵おくれの方も、ともに法の救済の網に入ったわけでございます。しかしながら、この企業の法定雇用率、これについて若干守られていないんじゃないかとか、いろいろなことを最近の新聞でも私は見ました。きょう労働省に来ていただいておりますので、現在の障害者の法定雇用率と実雇用率について、海外の主な国の法定雇用率等も含めまして若干現状を教えていただきたいと思います。
○野寺説明員　障害者の雇用率でございますが、日本の場合、一般の民間企業は一・六％でございます。これに対しまして、平成元年の六月一日現在の実績、いわゆる実雇用率は一・三二％でございます。その中身は、大体におきまして大企業の方が雇用率が低いというのが現状でございます。
　なお、諸外国の状況でございますが、私ども把握している範囲で申し上げますと、西ドイツにおきましては重度障害者法という法律がございまして、これによりまして、従業員が十六人以上の公的機関及び民間企業につきましてはその六％以上の重度障害者を雇用することが義務とされております。その達成状況でございますが、一九八七年の数字でございますが、そのとき現在で五・〇％という数字が上がっております。なお、イギリスにつきましても、同じく障害者雇用法に基づきまして、二十人以上の従業員を雇用する事業主につきまして従業員の三％以上の障害者を雇用する義務があるというふうにされておりますけれども、イギリスにつきましては最近の達成状況については残念ながら十分把握しておりません。
○石田（祝）委員　この点は、せっかく法律をつくってやっていただいているわけですので、法定雇用率をぜひとも達成するように努力をしていただきたいと思います。
　養護学校の高等部の卒業生、この人たちが年間約七千五百人程度いらっしゃる。そして、就職される方が二千三百人、約三〇％と言われております。その他の方々は在宅とか授産所、そして授産所にも入れなかった方が手をつなぐ親の会等で小規模作業所に入って自分たちで一生懸命毎日通ってやっているわけでございます。この小規模作業所について、現在幾つぐらいあるのか、そして、この法的位置づけはどうなっているのか、これらについて、済みませんがお願いします。
○長尾政府委員　今先生御質問の小規模作業所でございますが、これは現在、私ども社会局と児童家庭局と保健医療局、三局それぞれに実施をいたしておりまして、法律上の根拠はございません。いわば予算上の助成事業をやっておるということでございます。
　現在の対象数を申し上げます。社会局で実施をいたしております在宅重度障害者通所援護事業、いわば体の御不自由な方のための小規模作業所でございますが、平成二年度で三百一カ所でございます。児童家庭局の精神薄弱者通所援護事業が三百五カ所、保健医療局の精神障害者のためのものが百八十八カ所でございます。
○石田（祝）委員　ちょっと私の質問が悪かったのか、小規模作業所、補助対象としてではなくて、現在現実に幾つあるとつかんでおられるのか。それと、補助対象になっているところが約八百カ所ぐらいあるということですけれども、一カ所当たり大体幾ら補助をされておるのか、これをお願いします。
○長尾政府委員　先生の御質問を取り違えまして申しわけございませんでした。
　一般に親御さん等が障害を持つお子さんのために自発的にこういう作業所をつくっておられるというケースが多いわけでございまして、その対象の定義がそういう意味では大変難しいものでございますから、私どもでその実態を把握することは困難であると思っております。親の会であります全日本精神薄弱者育成会等がお調べになりましたものでこのくらいの数とおっしゃっておられますものは、全体といたしまして大体千八百ちょっと、二千弱という数であると伺っております。
　予算上の対象の状況でございますが、一カ所当たりの金額が八十万円という形になっております。
○石田（祝）委員　私は、この金額は少ないと思います。
　それから、先ほど局長が自発的につくられた、こういうふうにおっしゃいましたけれども、これは自発的につくらざるを得なかった、こういうふうに言った方が正確だと私は思います。要するに受け皿がないのです。それで、手をつなぐ親の会という形を親たちがつくって、自分たちでお金を出し合って、そして一日休んだり、いろいろな形で自分たちが参加をして、子供たちと一緒にそういうところで作業をしている、これが現状です。そういう意味だとしますと、やはりこれは受け皿がないのだということをまず大前提として認識をしていただかなければならない。
　ここで小規模作業所に対する助成として、平成二年度でおよそ八百カ所となっております。聞くところによりますと、これはずっと八十万円もらえるのじゃない。何年間かもらったら打ち切られて今度は別の補助対象の小規模作業所にお金が移っていく、こういうふうにも私は聞いております。そして、この小規模作業所は正確な数もわからないし、また法的位置づけもない、そして補助金額も八十万円だ。この「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の中にも障害者というのは入っております。もう一度これは法的位置づけ並びに財政的にちゃんと位置づけをするような政策をやってもらいたい、私はこういうふうに思うのですけれども、この法的位置づけ並びに財政的位置づけについてもうちょっと何とかならないか、こういうように思いますけれども、この点について。
○長尾政府委員　先生の御指摘は、私どもとしても大変ごもっともだと思っておるわけでございます。障害者の方が御自分の住宅のそばで働く場所をよりよくつくっていくということは私どもの課題だと思っております。それで、重い障害をお持ちの方のためのいわば福祉就労といいますか、そういう仕事が今後地域の中での福祉の内容を厚くしていく、こういうような時代の要請の中で、私どもの仕事の非常に大きな部分を占めていかなければならないという御指摘はそのとおりと考えておるわけでございます。
　問題は、その場合、私どもとしてどういうような手法といいますか、どういう方法でこの問題に対処していったらいいかということでございますが、御承知のように、身体障害者福祉法の中では、障害者の方のいろいろな対策がある一定のレベルで確保されるようにということで、例えば施設の基準にいたしましても職員の配置といったことにつきましても、一定の基準を設けまして、その基準を守っていただいて福祉を守るという考え方をとっております。そういう意味では、いわゆる法定施設を柔軟に対応いたしまして、こういった地域の福祉を厚くしていくという方向が実は基本になくてはならないのではないかという気持ちがいたします。
　そういう観点で、実は、授産施設につきましては、私どもが今やっております方法は、一つは一施設当たりの人数を少なくできる工夫がないだろうかということでございまして、いわば分譲方式という形で、親元の施設があって、それの一部を分譲するという形で小規模の作業の現場をつくっていく、こういうことを考えたことが一つでございます。
　それから、障害者といいましても、知恵おくれの方と体の御不自由な方と両方おられるわけでございますから、その両方の方が利用できるような形を考えていくということも一つの方向ではないかという気がいたしておりまして、その両方をやっておるわけでございまして、実は、先生おっしゃるように、小規模作業所自体をもっと、この八十万円は非常に少ないじゃないかという御指摘、これは私どもとしても大変耳の痛いお話でございますが、できる限りそういった対応の中で、小規模作業所が担っております役割を吸収していくといいますか、その中に入っていただけるような、そういう工夫ができないものかという気持ちでおります。
○石田（祝）委員　時間になりましたので、最後に要望をお話をさせていただきたいと思います。
　平成二年度の認められた事業で、授産所の分譲、ブランチという制度があるというふうに私は聞いております。これはいろいろまた一年間かけてやっていただくことになるのじゃないかと思いますけれども、現行の小規模作業所の自主性が損なわれないような形で、いい方向でやっていただけるようにお願いをしたいと思います。
　それから、予定をしておりました質問ができない分がございました。
　以上、時間になりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○児玉委員　これまで家族の負担、犠性にゆだねられてきた在宅福祉をこの法改正によって法的に位置づける、または老人、身体障害者の福祉施設への措置権を身近な町村に移す。当然のことだと私たちは考えております。しかし、臨時行政調査会の行政改革以来、福祉の分野における公的責任のあり方が厳しく問われている。一方、シルバー産業の形成による福祉サービスの商品化、市場化という状況において、この法改正に関連して明らかにされなければならない問題が幾つもある、このように思います。
　さらに、基本的な姿勢として、在宅介護の強化が病院からの老人や長期療養者の締め出しの社会的な受け皿になる。そのためということであれば、これは論外だと私は考えております。あくまで、数多くの国民が今切実に願っている在宅福祉の充実を誠実に追求していく、そのことが求められていると思います。そういった立場から私は、まず第一に、この分野で貴重な貢献をなさっている皆さん方が安心して働いていただけるような、そして人材の確保、それと国の財政負担を明確にしていく。きょうは、その二点を中心にしてお尋ねをしたい、こう思います。
　この分野で貢献なさる方々にとって仕事に対するやりがいの問題、積極的にこの分野の活動に参加していく。そのためには、一つは仕事に臨むに当たっての体制の確立の問題、それと身分、待遇の保障前進の問題、これがあるだろうと思うのです。先日もこの委員会で議論がありましたし、きょうも先ほど若干の議論がありました。私は、家庭における介護、特に身体の介護をとりあえず例に挙げたいのです。
　身体の介護、厚生省が最近、社会局長の通達として出された平成元年五月二十九日の通知ですね。身体の介護に関すること、食事の介護、排せつの介護などなど、こういったものに参加していく場合に何人かの専門家のチームワークがどうしても必要だろうと思う。この点は、先日の委員会でも厚生省は、保健婦、ＯＴ、ＰＴ、そのほかの職種を含め、チーム方式を私ども目指しております、こう答えていらっしゃる。ここの中身を、十カ年戦略、ストラテジーと言う以上、文字どおり戦略的に立ち入って明らかにしていく必要があるだろう、こう思うのです。
　今度の質問に参加するに当たっていろいろお聞きしたのですが、関西の幾つかの進んだ市では、社協その他を中心にして一人一人の介護を申請されている御家庭の状況を調べて、例えば入浴サービスをどうするかという場合に関係者が何人か集まって検討委員会をやっている。その検討委員会でこうするのが一番いいんだろうというので、複数でその仕事をなさっている。この体制が今非常に求められている。それがしっかりしていけば、この前、津島大臣も言われたけれども、介護の仕事に対する社会的軽視の問題、家事の延長という見方があるからそれが出てくるので、そこを断ち切ることもできるだろう。こういう点で厚生省から、この在宅介護におけるチームワークの方式についてさらに具体的にお答えいただきたい。以上。まず第一。
○岡光政府委員　ホームヘルパーの方がその任務を円滑に果たしていくためには、老人とかその家族の生活上の諸問題についての相談、それからどのように調整をしていくかという調整の問題、あるいは関連分野であります保健医療に関する相談への対応とか保健医療関係者への結合、つなぎをするというふうなことが実は不可欠なわけでございます。ところが、この点については今までどうもヘルパーさん個人に押しつけられている。ところが、ヘルパーさん、お一人ではそこのところが全然対応できない。したがって、そういった広い諸問題に対応する、それから関連分野の保健医療分野とのつなぎを考えるといったときにはどうしてもケースワーカーであるとか保健婦さんであるとか、そういういろいろなタイプの職種の方がチームを組んでもらって対応する必要があるであろう。それと同時に、ヘルパーさんが研修をするとか、あるいは業務をする場合にもローテーションを組まなければなりませんが、そのローテーションを組む場合にも適切な管理が要るわけでございますので、そういった体制を組み上げる必要があるわけでございます。そのようなことが実現できるようにということでチーム方式というのを考えたいというのが私どもの考えでございます。
○児玉委員　さまざまなケース、態様があり得ますが、それぞれについてやはり一般のチームワークによる取り組みの定式化のようなものが必要ではないか。厚生省がお出しになっている昭和六十三年九月十六日の「民間事業者による在宅介護サービス及び在宅入浴サービスのガイドラインについて」、民間に公的責任を移していくということに私は賛成しません。なるべく公的な責任を明らかにしていくということが必要ですが、しかし皆さんが出されたこのガイドライン、私は非常に興味深く拝見したんだけれども、この中で明確に、ここで言う「ガイドラインは、最低限満たすべき基準にとどまらず、」云々、少なくともこれは十全に満たしてほしいという言い方をされて、「在宅介護サービスガイドライン」では「ア　保健婦又は看護婦」「イ　ソーシャルワーカー」「ウ　ヘルパー」、一定の定式化がここでされていますね。入浴介護に当たっては「一回につき、入浴介護に直接従事する職員を三名以上配置」する。「少なくとも一名は、看護婦資格を有するものであること。」こういった点について、公共団体が進めていく介護でさらに明確にしていく必要があるんだろう、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘のありました民間でやる場合の在宅介護サービスにつきましてガイドラインを示しておりまして、先生御紹介なさいましたような職員を配置すると同時に、サービス実施の指揮監督をする管理責任者を置きなさい、それで保健婦さんであるとか看護婦さんであるとかソーシャルワーカーとかヘルパーさんを置きなさいというふうなことを決めておりますが、私どもは民間でサービスがなされる場合に、公が責任を持ってやる場合と同レベルの質が必要であるという考え方から、相当厳しい目にガイドラインを決めているつもりでございます。これはそういう意味で民間がやる場合でございますので、それと同じように公的のものも考えるということは、私どもそこのところは少し違うんじゃないだろうか。やはり市町村の実情を考えるということを頭の一方に置きまして、他方ではやはり公的サービスでございますので、市町村が責任を持って実施をするわけでございますから、その公的な責任が果たせるということで私どもは信頼を置きたいというふうに考えておるわけでございます。
○児玉委員　先日のこの法案をめぐっての本会議の質疑で津島大臣の御答弁の中で私が非常に興味を持ったのは、公的な機関が民間に何らかのサービスを委託する場合には公的な機関が行うと同等の内容で委託をする、それが原則だという趣旨のことを大臣はおっしゃった。だから、私は今の民間におけるガイドラインを出したのですよ。岡光部長、もう一回僕は言うけれども、あなたがおっしゃったように、民間だから厳しく、自治体がやる場合は自治体の自主性に任せて幾らか緩やかにというのがもしあなたの真意だとすれば、これは事態をあべこべにしていくことにならないだろうか。むしろ民間に対して、自治体が公的に行う介護の少なくともアンダーリミットというか、そこを示すというのがこのガイドラインだと思うのですが、いかがですか。
○岡光政府委員　仮に民間業者に市町村が業務を委託をする場合には、このガイドラインを満たしておるということを前提にしたいと思っております。公がみずからやる場合にこれを下回るようなことを考えておるわけではございませんで、それ以上のことを考えなければなりませんが、心は、申し上げましたように、民間の場合にはやはり一定のレベルというものをきちっと言わなきゃいけないという意味からそう言っているわけでございまして、それと比較をして公的がみずからやる場合に少しサボってもいいということを言っているつもりではございません。
○児玉委員　当然のことです。
　そこで次に、そういうふうにチームワークで物事を進めていくと従事者の身分の問題がやはり問題になります。この点でいろいろ厚生省にお尋ねしたけれども、十分な状況をおつかみになっていない、率直に私は申します。
　一九八四年に老人福祉開発センターが行った「家庭奉仕員派遣事業実態調査」、全国三千二百五十五の市町村から千六百三十の市町村をランダムに抽出して九百六十四の有効回答を引き出されている。一定の信頼度のある調査だと思います。その第Ｉ調査で、家庭介護に参加されているいわゆる家庭奉仕員、自治体の正規の職員だという方が一六・八％、社協の正規の職員だという方が一八・〇％、合わせて約三五％、三人に一人強がしっかりした身分でお仕事をなさっている。これは少なくとも最低のところだと思います。集団的に仕事をしていく場合のかなめになり安定した核になる。この後、在宅介護を進めようとしていく場合に、この分野の仕事に従事される方々の身分を、一つは自治体に置いて、一つは社協その他の福祉団体で正規の職員に位置づけて明確に前進さしていく、それが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　その形態につきましては私どもさまざまな形態があっていいんではないだろうかと思っております。つまり常勤のようなものとか非常勤のようなものとか、それから委託をするものとか、私どもは、地域の実情、市町村の置かれている状況を考えて、市町村の判断で最も的確にサービスが提供されるということで、その体制をとっていただくということで対応していただくというのがいいんじゃないだろうかと考えております。
○児玉委員　この点は引き続いてあすさらに議論をしたいと思います。やはり厚生省の一定の政策的なイニシアチブというのが必要だろうと思う。適当な形態でいいというようなことでは事柄は進みません。
　先ほどチームワークの問題でもちょっと議論がありましたが、十カ年戦略全体で看護婦の増員はどうなっていくのか、もっと正確に言えば看護婦、保健婦の増員はどうなっていくのか。ショートステイの問題もあるし、デイサービスの問題もあるし、そして在宅介護支援センターなどなどの問題がある。完成年度に向けて新たに看護婦さん、保健婦さんが大略何人くらい必要になるのか、そのことについてお答えください。
○岡光政府委員　十カ年戦略を達成するための必要な看護職員数を正確に推計するのは困難でございますが、ざっと現在の体制を前提に、かつ十カ年戦略で特別養護老人ホーム二十四万床、それから老人保健施設二十八万床を整備したい、あるいは在宅介護支援センターを一万カ所整備をしたいというふうに考えておりますので、それに伴う必要な看護職員数をおおよそはじいております。それで申し上げますと、特別養護老人ホーム二十四万床整備に伴いまして約二千五百人、それから老人保健施設数を二十八万床整備することに伴って約二万人、それから在宅介護支援センターを一万カ所整備することに伴いまして約一万人、大体こんな計算をしております。
○児玉委員　そのほかにショートステイのベッド数が四千二百七十四から五万になります。デイサービスは千八十カ所が一万カ所になります。先ほどの集団的なホームヘルプをやっていく場合に、看護婦、保健婦というのが重要な役割を果たす、この点も疑いありません。そうなってくると、これらの部分は現在の五カ年計画でつくられている看護婦の需給計画に含まれていないはずなんで、十カ年戦略を総合的に進めていくためにも、看護婦の需給計画を速やかに新たに策定する必要があるのだろうと思うのですが、いかがでしょう。
○仲村政府委員　御指摘のように、看護職員の需給見通しにつきましては、六十三年の数字をもとにいたしまして平成六年までの計画ということは、もう先生も重々御承知のことだろうと思います。その後にこのゴールドプランということも出てまいりましたので、私どもとしては、今御指摘のような看護職員の働く場所の変化あるいは働く形態の変化、そういう形で単なる数字の問題だけでなくて、質的にもこれから変容していくような内容のものを含んでおるというふうに理解しておるわけでございます。
　したがって、看護婦の需給見通しとは別途、このゴールドプランに対応するような、必要な職員の需給というのも考えなくちゃいけないということで準備をしておりますが、ゴールドプランの進捗状況とも兼ね合わせる等もございますし、さらには、パートタイマーの活用ということをさせるためにナースバンクを活用するということも当然考えなくちゃいけないことでございますが、その際にはそこに六万人という登録者がございますので、その方たちをどういうふうに活用するかも含めて、それが需給に影響するという部分もございますので、そういういろいろの要素を見きわめながらゴールドプランの達成に向かっても努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。当然のことながら、最終年次も違いますものですから、今直ちに数字的にということは申し上げられない部分もございますけれども、このプランにのっとるべく、私どもとしても大いに準備をしてまいりたいと考えております。
○児玉委員　市町村の財政負担の問題に入りたいと思うのです。奥田自治大臣は、この計画に関連して大きな国の施策という観点から地方には財政的な迷惑をかけないことが基本である、こう先日答えていらっしゃいます。いろいろ法案を見ておりますと、介護等の措置に要する費用は、国はその二分の一以内を補助することができるものとする、こういう表現になっております。この表現について、福祉関係者の中からどうも不安が強い。二分の一が値切られるんじゃないだろうか、補助することができるものとする、じゃ、補助しないこともあるのか、この辺いかがでしょうか。
○岡光政府委員　従来、いわゆる在宅福祉サービス三本柱に対する国庫補助につきましては、あくまでも予算補助という形だったわけでございます。今回の改正法案では、在宅福祉サービスを積極的に進めるという意味で、この在宅三本柱につきましての費用負担について国庫補助規定を設けようではないか、いわゆる法律的な意味での法律補助にしようということにしたわけでございまして、そういう意味では私ども、予算補助というあいまいなものから法律補助という確実なものにより進んだというふうに考えているわけでございます。その場合の条文の書き方でございますが、普通の場合にそういう法律補助の規定としましては、例えば補助割合、この場合は二分の一でございますが、二分の一以内を補助することができるという文言を使うのが慣例でございますので、そういう使い方をしておりますが、決して以内とかできるという言葉で今までよりも減少する、レベルが下がるというふうなことであってはならないわけでございますし、こういう文言を書いたからといって、そういうことは決してないということを申し上げたいと思います。
○児玉委員　この際、措置費についてなんですが、これも議論がありましたが、かつて十分の八負担であったものを特別の単年度の措置として十分の七にされて、その後十分の五の負担が三回繰り返されて十分の五で固定化される、こういう経過がありました。国の財政責任を明らかにする、市町村に負担をかけない、そういった趣旨からすれば、措置費十分の八負担に戻すことが求められていると思うのですが、いかがでしょうか。