Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　もう一点、先ほど私は、この法律を審議するには、食糧自給率の向上の歴史的な国会決議、これをこんなぐあいにして具体化していくんですよという一つの基盤、もう一つの基盤は戦後の自民党農政の反省という基盤、幾つかの基盤をつくった上で、その上にこの法律を乗せなければ何にもならぬ、どこへ船が行くかわからぬのに船の中のベッドの大きさだけ議論したってしようがないじゃないかということを言ったのですけれども、そこで、もう多くは言いませんけれども、戦後の農政の反省の中で、やはり食糧の自給率がだんだん低下してきたということはまずかった、他の産業との格差が開いているのはまずい、こういう御反省はありますかどうかということを次官に聞いたのですけれども、弁解ばかりでなかなかはっきりした反省がなかったのですけれども、大臣いかがですか。
○武藤国務大臣　この間私お答えをしたと思いますけれども、あの農業基本法が昭和三十六年に制定をされまして、それ以来農業のあり方として、やはり米麦だけではなくて、国民の食生活の変化に応じたいろいろのものをつくっていかなければいけない、そしていろいろなものをつくること、選択的拡大によって所得をふやし、他産業との所得の格差をなくしていくということで農業基本法が生まれたわけでございますが、そういう方向で農林水産省も努力をしてきたと私は思うのでございます。
　ただ、昭和三十年代の後半から四十年代の後半にかけましての約十年間、たまたま日本の経済が大変な高度成長をいたしたわけでございまして、農業の方がサボっておったとかいうことでは決してないと思うのでございますけれども、たまたま農業の振興以上に他の経済の高度成長があった。それで、どちらかと言えば農業がある程度取り残されていったというか、そのスピードについていけなかったことは事実これは認めざるを得ないと私は思います。
　しかし、これは数字をちょっと申し上げて恐縮でございますけれども、これは政務次官からも答弁があったかと思いますが、わが国の農業の労働生産性も四十年から五十三年の間は年率六・一％ということで、先進国と比べておくれてはいないわけでございますし、また、農業所得も大体九・六％平均伸びておるわけでございます。ただしかし、問題は、いま申し上げましたように、農業基本法の考え方である他の産業との所得格差をなくすという点においては、逆にどうも一向にその差は縮まらなかったということはこれは事実認めざるを得ない。しかし、これは農業の政策が悪かったというよりは、高度経済成長のスピードの方がどうも走り過ぎてしまったということではないかと私は思っておるわけでございます。
○馬場委員　御反省がないようでございますね。あの高度経済成長がスピードが速くて農業はスピードが遅かった、それはもう軽視の証拠じゃないですか。何で同じスピードを出せないか。なぜ工業のスピードが上がるならば農業も同じスピードを出してやらなかったか。食糧自給率が外国は皆上がっている、日本だけ下がっている、これはやはりマイナスだ。いろいろな反省も必要と思うのですけれども、これについてはペンディングにしておきまして、時間が非常に経過しましたので、次に進みたいと思うのです。
　次に、いよいよ法律に入ってまいりますけれども、これはほかの委員からも質問があったようでございますが、私は、この三法、何のための土地の流動化ですか、何のための規模拡大ですか、規模拡大のねらいは何ですかということがやっぱりわからないのです。そして、私が感じますところによりますと、現行の農用地利用増進事業というのはあるわけですけれども、これを農用地利用増進法という新法をつくるわけですけれども、この中身というのは私は実質的に全農地の自由化と同然だとまでは言いませんが、同じような結果を将来必ず生むというような気がしてなりません。さらに、農地法の改正ですが、これは定額金納制を廃止するわけですけれども、これは農地法の空洞化だ、農地法の根幹にかかわる問題だと思うのです。農業委員会の改正が出ておりますけれども、これは本当に民主的な運営というものの後退だ、私はかように考えます。
　そこで、農地を流動化させられる法律ですが、これは五カ年間で二万四千ヘクタールしか動いていないということはもう多くの委員の御質問で明らかでございますが、なぜ農地が流動化しなかったのかということなんです。私は、やはり一つは非常に地価が高い、こういうことが一つの原因だと思う。これは西ドイツの四倍になっているし、アメリカの四十倍ぐらいになっている。それから、地価が高いから買いたい人が余り買えないという状況と、今度は売りたい人あるいは出したい人が、自分が兼業している兼業労働の雇用が非常に不安定だ、そして非常に低福祉であるということ、こういうことで売りたいにも売れない、あるいは買いたい人も買えない、こういうような農地の移動のバックの条件というのがいろいろあると思うのです。そこで、私は、そういう背後の条件をよくしなければ、この法律をつくったって農地の流動化はできないのじゃないか、こういうぐあいに思います。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、ここで流動化をしようとおっしゃる。五年間で大体二万四千ヘクタールであったのですが、この法律をつくってどのくらいの面積を移動させようと考えておられるのですか、そのことを、これもまた他の委員からお聞きになりましたけれども、再度聞いておきたいと思うのです。このこともまた聞かれました、私も心配ですけれども、どのくらいの規模にして、どこの国と競争したいのか、あるいはどのくらいの規模にしてどの産業と同じぐらいな生産性を上げる、所得を上げるということの比較をしておるのかということ。それからもう一つは、これも質問があったのですが、拡大したところに何をつくるのか、こういう問題について御見解を聞いておきたいのです。
○武藤国務大臣　いま、民主化ではないのではないか、民主化に逆行するのではないかというのがまず最初の御質問であったかと思いますが、これはあくまでも当事者同士全部の合意が得られなければやらないということに法律で明記されているわけでございまして、私は、そういう点では、どうも民主的でないという御指摘は私どもとしては受け入れがたいと思っておるわけでございます。あくまでも私どもは民主的なルールに基づいて、それぞれ権利の関係者の合意が前提であると考えておるわけでございまして、民主的にやらしていただいておると私ども信じておるわけであります。
　それから、その次の問題は、規模の拡大というのは一体果たしてできるのか、土地政策が、非常に地価が上がっておるために問題ではないかという点は確かにあると思います。でございますので、われわれは、地価が上がったために農家の方が農業をやろうという意欲をなくされたというか、農業をやろうという意欲が薄くて、他の安定した収入を得ておられる農家でさえなかなかお手放しにならないというのは、一つはやはり農地の地価が上がってきて資産化されてきたというところにあると思うわけでございます。そういうことでもございますので、私どもはせいぜい貸借をひとつ促進をしていきたい。
　そこで、例の農振法の改正によりまして農用地利用増進事業というのをお願いをいたしまして、これはたしか社会党もそのときは御賛成をいただいたと私ども承知をいたしておりますけれども、いずれにしてもそういうことをやらせていただいたわけでございます。そして、それによって、これは農振地域の農用地を対象にしたわけでございますけれども、従来よりは一つの農地の流動化が促進をされてきた、確かに面積的にはまだ多くございませんけれども、促進をされてきたということを見れば、この地域の拡大を思い切って、市街化区域はともかくといたしまして、他の地域はすべて対象にし得るという形でこれから積極的に、また権限の委譲もやりやすく手続的にいろいろやっていただいて、農業委員会を中心としてやっていただくならば、私どもは相当促進されるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　そこで、それでは一体どれくらいの面積を予定しておるのか、こういう御指摘でございますが、これはこの間もお答えをいたしましたように、まだ私ども、必ずしも将来の何年先にはどれくらいという具体的な目標数字は持ち合わせておりません。それではどこと比較をするかということでございますけれども、この経営規模の適正規模について、先ほど来私が入ってきたときにちょうど議論があったようでございますが、いま御指摘いただきましたように、日本の場合には一農家当たりの耕地面積が、たしか一九七五年の調査であったと思いますが、一・一ヘクタール、そしてアメリカ、もうこれは別でございますが、西ドイツが十三・八ヘクタール、フランスがたしか二十五・四ヘクタールだったと思います。そういうような形でございまして、どこの先進国と比べても日本の場合は大変経営規模が小さいわけでございます。どこを目標にするというわけではございませんけれども、少なくとも日本のいまの一・一ヘクタールというのは、いまはたしか北海道は十二・何ヘクタールになっていると思うのでございますけれども、北海道並みに内地が全部いくというわけにいかないと思いますけれども、いずれにしても、規模の拡大をできるだけ努力していくということは、結果的に生産性の向上につながるわけでございますので、多々ますます弁ずというふうに私どもは考えておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げたように、民主的なルールでいくわけでございますから、強制するわけにもまいりませんので、幾らになるかということまでわれわれはやはり具体的に数字を決めるというわけにはいかないわけでございまして、この点は、先ほどのお話で私どもは民主的にやるということにおいてなかなか規模を決めるというわけにいかないということを、ひとつ御理解をいただければ大変ありがたいと思います。
　それから、その次は、一体何をそこにつくっていくのか、こういう点についてはどうか、こういうことでございますけれども、これについてはきのうも柴田先生にもお答えをいたしましたけれども、いま水田利用再編対策ということで、せっかくお米をおつくりをいただいても余ってくるという状態の中で、何とかひとつ転作をお願いをしたい。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
それで転作の定着をお願いしたいということで、麦であるとか大豆であるとか飼料作物であるとか、こういうものを重点にしていま転作をお願いをいたしているわけでございまして、こういうものはこれから幾らつくっていただいても、いま現実に大豆はたしかまだ五％くらいの自給率しかございませんし——たしか五％、四％でありますか、とにかく五％を切っておりますし、あるいは小麦についてもやっと八％まで来た。かつてはそれこそ二％くらいまで落ちていたわけでございまして、やっと八％まで来たということで、こういうものはこれから幾らつくっていただいても、決してこれで過剰になるということはあり得ないわけでございますので、そういうものをせいぜいつくっていただきたいということを私どもお願いをし、そしてこれもきのう申し上げましたけれども、それぞれ価格政策が行われておりますし、それに転作奨励金がある程度上積みされておりますし、そういう形でいまつくっていっていただきながら、片方で受けざらとして耕地面積を拡大をしていっていただく。そうすると、何年か先に耕地面積が拡大されたときには、転作奨励金が少しくらい下がってもまだ採算が合うようになるかもしれないわけでございますし、その辺のところは、それまでは私ども水田利用再編対策をやるときは転作奨励金は今後とも考えていくつもりでございますので、そういうものと合わせてちょうど受けざらをつくっていただく。そうすると、将来においては非常に規模が拡大をしてくれば、ひょっとして水田利用再編対策がなくなって転作奨励金がなくなった場合でも、今度は生産性の高い形でつくっていただければ、農家の手取りもふえてくるのではないか、こういうことを私どもは考えておるわけでございます。
○馬場委員　よくわからないのです。そこで、もう時間も余りないのですが、たとえばいま何をつくるかということでもって、麦をつくる、大豆をつくる、飼料作物をつくる、こうおっしゃいました。それはいま大臣もよく御存じのとおりで、いま自給率は、小麦は九七％輸入ですね、トウモロコシは一〇二％の輸入、コウリャンが九九％の輸入、大豆が一〇二％の輸入、こういう状況ですから、これは言うはやすいのです。それは当然言えると思う。ところが、今日のアメリカとの関係その他の国との関係における日本の食糧事情、日本は核のかさの中におりますが、アメリカの食糧のかさの中に日本がある。そして貿易の関係上買わされる。この外圧というのは、大臣が言うようにはね返してもらわなければいかぬけれども、なかなか困難な問題があろう。そうすると、そういうのは余りつくれない。じゃこの規模拡大はどうなるか。結局また米をつくる。米は余っている。そういう中で規模を拡大していくというとやはり米中心になってしまう。そうすると、小さい過疎の農家の人たちの土地を減反してしまうということになるかもしれませんし、そういうしわ寄せがあって二種兼業農家を切り捨てるとかいうことになると思うし、今度はまた集まったところでも、広くしますとコストが下がるわけでしょう。コストが下がると生産者の米価を下げることができる。いま日本の農民は米価並みの農産物価格を要求しているわけです。ところが米価をずっと下げる。そうすると、日本の低価格政策というものがここから出てくるのじゃないか。だから、この法律は、将来必ず日本の農産物の低価格政策のスタートだ、私はこういうような感じがいたします。
　次に、時間がありませんから、もう一々のやりとりはできません、まとめて申し上げますので、後で一括御見解を聞いておきたいのです。
　まず、私は、農地の高度利用、利用増進のあり方、方向について皆さんと見解を少し異にしております。やはり規模を拡大するということは生産を単一化してしまう。そして、大型機械化の農業ということになりますと、そこに農薬を使う、肥料を使い過ぎる、こうやって薬づけの農業になってしまう。そして規模を拡大することは、さっきも言いましたように小農を切り捨ててしまう。規模を拡大する。たくさんの従業員を使う。昔の、違った意味の小作制度みたいなものをつくってしまうんじゃないか。そして皆さん方の答弁を聞いていますと、どうもわからないのは、二種兼業の人たちを将来どうするのかという将来展望というのが出ていない、こういうことでございます。だから、この高度利用増進というものに、こういう危険がありますから、皆さんの言う規模拡大という方向をとらなくて、土地の利用を高度化していく。いま一〇二％でしょう、これは一五〇％にしますと五〇％の農地がふえることになるわけでありますから、二〇〇％にしますと——よその国は皆そうでしょう、一五〇％、一六〇％利用しているんですから、土地を高度利用する。そして日本の気候とか風土に合ったような農業をつくり上げていく。それで外国ともまた競争もしていく。たとえば農地の通年の利用を考えるとか、あるいは裏作と表作の輪作を非常によくやるとか、あるいは農業と酪農を結合するとか、また借地をするのにも、季節的に借地をするのか、交換して借地をするのか、こういうことで、日本的農業というものを気候、風土、土地の高度利用という中でつくり上げていく。そのことを先にしなければいけないんじゃないか、こういうぐあいに私は思います。皆さん方がいま計画しているこの法律というのは、資本の論理に基づいた規模拡大政策、私はこれは必ず失敗すると思うのです。だから、先ほどから言っておりますように、日本の国土とかあるいは日本人に合った日本型農業政策というのをまず最初に樹立すべきじゃないかということを考えます。
　次に、この法律は強権政治につながる、ペナルティー農政に必ずなります。農民を抑圧するという方向に行くと私は思うのです。この間からも議論になっておりますように、村のためとか部落のためとか、泣き寝入りをさせられて、補助金でもって必ず抑えられる。そして本当にペナルティーの農政が出てくると思うのです。だから、そういう強権政治にならないという保障というものを、この法律じゃ足らないんです、もう少し、強権政治になりませんよ、ペナルティー農政はしませんよということをやはり法律の上に明らかにしておかなければいけない。これは非常に心配でございます。そして、あくまでも農業というのは自主的に民主的にやる、そこからしか生産は出てこないのです。上からどんなに言ったって生産は上がらない、こういうぐあいに私は思うのです。だから、最終的に、手放した農家というのはまた生活不安に陥り、集めた農家というのは新たに借金ができて、不安定な価格の問題で悩むということになると思うのです。そういう点が問題だと思うのです。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つは、減反政策とこの利用増進というのは矛盾している政策だと私は思うのです。だから、悪く勘ぐれば、もう八十万ヘクタール減反するというのだったら農用地の三分の一減反するわけですね。ところがそうなってきたら、いままでは不良地で減反に応じてきた農民も、もう三分の一自分の優良農地を減反しなければならない。これには応じないと思うのです。そういうことはあなた方も知っておられると思う。ではどうするか、そういう中から、一人の人にたくさん集積をしておいて、おまえのところを減反しなさい。たくさんの農民がおると減反しにくい、集積して、そこで減反をやる。減反政策の地ならしの法律のような気がしてならないわけでございます。
　それからもう一つは、食管制度の問題で、これを物納にするということは食管制度を根幹から覆すことになりますので、こういうことはしちゃいかぬと私は思うのです。そういう点につきまして、強権政治にはせぬとおっしゃいますけれども、具体的に言いますと、この間本郷委員が取り上げました構造改善局長の「農地利用の集積の促進について」、こういう文書を出すときに、必ずペナルティーつきというように現場では受け取られるようなことも書いてあるわけでございます。こういう通達は出してはならないし、出している通達は撤回しなければならぬ、こういうぐあいに思うわけです。
　そこで、私の質問の時間があと二、三分しかありませんので、個々の答弁はできないと思うのですけれども、大臣のこの法案に対する心構えというもの、改善局長はこれは撤回するかどうか、この二つについて答弁願いたい。
○武藤国務大臣　いろいろ御指摘がございましたが、順序を追ってお答えをさせていただきます。
　価格政策について、何か低価格政策へ持っていこうとしているのではないかという御指摘がまずございましたが、私は決してそうは思っておりませんので、生産性が高くなってまいりますれば、その高くなった分を全部消費者に還元すれば、これはそういう御心配があろうかと思いますが、やはり私は生産性が高くなった分を生産者も消費者も両方で分け合うという考え方が大切ではなかろうかと思うのでございます。それで生産者も手取りが多くなって生産意欲が持てる、逆に消費者の方もある程度いまよりも安くなるということになってくれば、消費者も理解をする。国民の理解のもとに農業がそういう形で発展をしていくということになれば、農業者もこんな幸せなことはないと私は思っておるわけでございまして、そういう面で生産性を高めていく必要があるのではないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　それから輸入規制の問題でございますけれども、何か小麦やトウモロコシを強制的に私どもは買わされているんじゃないかという御指摘がよくあるのでございますが、たとえばこの間、私、過剰米処理の問題のときにアメリカとやり合った中で、おまえの方そんなに言うのなら、おれの方はもうトウモロコシを買わないよ、過剰米をえさに持っていけばその分だけはトウモロコシが要らなくなるよということをはっきり言っているわけでございまして、私どもは決して向こうから押しつけられて買っているとは思っていない。日本の国内の食糧、たとえばパンなりうどんなり、そういうものの原料として小麦が足りないものでございますから、やむを得ずその分を買っている、こういうように私どもは考えておるわけでございます。
　飼料穀物も、幾ら高くてもいいということなら別でございますけれども、いま畜産農家のことを考え、また消費者も、いまそれじゃ何十倍の畜産物の価格でいいというわけにはなかなかいかないと思います。そういうことで、日本では安い飼料穀物ができないからやむを得ず買っておるのでございまして、日本の国内で安い飼料穀物が今後出てくるようになれば、決してそんなものは買う必要はない、こう私どもは考えておるわけでございます。
　それから、単一化していくと薬づけになるのではないかということでございますが、薬づけになるということは、もう公害防止ということで、先生も公害の方をおやりになっていて御承知のように、最近公害規制が非常に厳しくなってそういう農薬は勝手に使えないことになってきているわけでございまして、私どもは今後少なくとも害のあるような農薬が使い得るとは思っておりません。それよりも、たとえば二種兼業あたりで農業をそうやろうという気持ちのない方でも、それこそ三日か四日しか使わないのに機械を買ってしまわれるというような現実もあるわけでございまして、そういうものは逆に、ある程度規模が拡大されていけばそういう弊害はなくなるのではないかと私は思っておるわけでございます。
　それから、土地の高度利用をしろというのは、これはおっしゃるとおりでございまして、そういう方向に私どもも努力をしていかなければならぬと思っております。そのためには、麦の品種改良とか技術改良とか、いろいろのことを私どもは一方において努力をしていかなければならないと思っております。
　それから最後は、これは先ほどと同じことでございます。どうも強権的だとか強制的だとかというお言葉がございますけれども、これは法律にきちんと書いてありますように、関係権利者の全員の同意がなければいけない。それじゃそれを何か強制的に同意させるようにするのじゃなかろうかということでございますが、これは全くの杞憂である、私どもはそんなことは決してするつもりはございません。
　それから、食管との関係の物納の問題でございますけれども、これもこの間から議論されておりまして、私どもは食管法の根幹は今後とも決して変える気持ちはないわけでございます。しかし、現実にいま、いわゆるやみ小作というのでございますか、物納が私どもの調査でも四十何％になっておるわけでございまして、やはり貸す方の人も自分の貸した土地のものを自分の飯米にしたいという気持ちがあるから、そういうことが結果的に行われているのだろうと思いますので、現実の姿がそこまでいっておるものならば、廃止しても金納でもいいわけでございまして、どちらでも選択してやっていただけるような形にしていく必要があるのではなかろうか、こういうことでございまして、何か撤回をしろということでございますが、私どもはいま申し上げたような理由によりまして、ぜひこれはお願いをしたいと思っておるわけでございますので、撤回をする気持ちはございません。
○馬場委員　私が撤回をしろと言ったのは、この法律を撤回せいと言ったのではないのですよ。構造改善局長の通達を撤回しろと言ったのですよ。たとえば減反のときでも、農林大臣はその席で、絶対に強制はいたしません、ペナルティーはないのですと言っておって、現実は、全く地元の農民は泣きの涙で強制させられた形でやっているのですよ。もうそれは議論しませんが、構造改善局長、これでペナルティー、強制に当たる部分があるのですか。こういう通達は今後出さない、出している部分は撤回すると言われますか。
○杉山（克）政府委員　局長名の通達でございますので、私から御答弁申し上げます。
　公共事業にいたしましても、構造改善事業にいたしましても、その地域全体としての農業の振興を図るということで事業を実施するわけでございます。そういう意味から言いますと、農地の効率的利用、集団化、営農ルールの確立といったことが当然必要となってまいります。私どもそういう観点から、流動化は十分これに貢献し得る対策であるというふうに考えておりまして、流動化の促進に役立つような実際の事業を進めている市町村を優先的に取り扱うということで、奨励的にこれを考えているわけでございます。
　ただ、そういう奨励的な措置がペナルティーと同じことになるじゃないかというお尋ねでございますが、実際にいま農用地利用増進の計画なり規程なりを設けておりますところは、三千余市町村のうちすでに千七百市町村に及んでおります。まだできてないところはこれからの予定を明らかにしてもらいたいというようなことでお勧めしているというようなことでありまして、それが実質的にペナルティーとして強く働くというようなところまでは私ども考えておりません。全体としての農地を有効に使うように、そういうお考えを持ちながら公共事業あるいは構造改善事業をとっていただきたい、こういうことでございます。
○馬場委員　留保した部分もありますけれども、終わります。
○芳賀委員　最初に農林大臣にお尋ねいたします。
　今回の法律審議は、農地法と農業委員会法並びに新しく出ました農用地利用増進法の三法案一括審議という形で、今日まで参考人招致を含めますと七日間にわたって開会されておるわけであります。
　そこで、三法といってもそれぞれ独立の法律案でありますからして、独立性を持っていることは言うまでもないわけです。だから、これを、政府の希望もあって、ぜひ三案関連のもとに審議をお願いしたいということと、それから、元来、社会党としては、これは農地制度にかかわる重要な法案であるので、委員会付託の前に本会議において上程をして、政府当局から趣旨説明を受けて、そして重点的な質問を行う、終わってから当委員会に付託すべきであるということで進めたわけでございますが、議運の関係等もありまして、本会議上程の機会を失うままに当委員会において審議を行っておるわけです。
　そういう経緯がありますが、農林大臣としては、この三法案に対してどれを一番重点にして委員会にその審議を求めておるか、その点を聞かしてもらいたいと思います。
○武藤国務大臣　いまの、趣旨説明がなくておりたという点につきましては、やはり趣旨説明をするくらいの重要なものであると私は受けとめております。ただ、いま御指摘いただきましたいろいろの関係で、この委員会に趣旨説明なく付託されたわけでございまして、その点は、重要性においては、私どもは、趣旨説明をする程度の重要性というものは当然この法律案は持っておる、こう考えております。
　それでは、どれを重要と考えているかということにつきましては、先生も御承知のとおりで、やはり農用地利用増進法案がこれは主体になっておると私は考えております。それに関連をいたしまして、農用地利用増進をする上において農業委員会に権限を付与するとか、あるいはそのより増進を深めていくためには、現在の小作料におきましてどうも物納というものが相当大きなウエートを現実には占めてきておりますし、今後農用地の流動化を図る上においては、その出していただけそうなある程度他に安定した所得を得ておられる二種兼の方とか、あるいは後継者のいない二種兼の方とか、そういう方々から、より流動化を促すといいますか、より流動化がうまくくるというようなことを考えますと、やはり物納を認めさせていただくことがいいのではなかろうか、こういうようなことで、農地法の改正ということを考えさせていただいたわけでございまして、言ってみれば、農用地利用増進法案が中心になりまして、二法がそれとの関連において御審議をお願いをしておる、こう私は解釈をいたしておるわけでございます。
○芳賀委員　それでは、三法案それぞれ重要な意義を持ってはおるが、この際は農用地利用増進法案を重点にして、この法案がたとえば成立した場合においては農地法並びに農業委員会法に当然これはかかわりは持ってくるわけですから相関関係はあるので、その部分について若干の改正という形で手直しを行う、そういうように理解していいですか。
○武藤国務大臣　そのとおりでございまして、農用地利用増進事業を……
○芳賀委員　そうかそうでないかを言っていただけばいい。
○武藤国務大臣　ちょっと説明をさせてください。
　農用地利用増進事業を強力に進めていく上においていろいろ必要なことについて、他の二法についてその関連において必要なところを改正をさせていただきたいということでございまして、いわゆる農地法の基本的な性格を変えるとかそういうようなことは毛頭考えていないわけでございます。
○芳賀委員　それじゃ、特別の関連のない部分について、この際単独ではできないことを便乗的にやるというそういう考えはないですか。
○杉山（克）政府委員　大臣が申し上げましたように、農用地利用増進法が中心になって、その関連のもとに三法案一体として御審議をお願いしているわけでございます。ただ、農用地利用増進法と直接関係のある規定が大部分でございますが、かねてから、たとえば行政の簡素化、業務の円滑な執行ということのために、農業委員への許認可等の権限の委譲というような問題、あるいは法務当局からも求められております罰則の整備、ほかの法律等とのバランスを保つというような、便乗ということではございませんで、それ自身本来的に必要とされておって、この際あわせ改正することが必要だという点については、やはり改正案の中で審議をお願いしているところでございます。
○芳賀委員　それではもう一つ、杉山局長でいいですが、政府が法案作成の過程において、社会党としてではありませんが、老婆心ながら、三法案といってもそれぞれ重要な意義を持っているものだから、必ずしも同一判断の基準ですんなりいく場合もあるだろうがいかぬ場合もあるだろう。そういう場合に何が一番大事かをよく考えて、利用増進法が一番大事であれば、他の二法といっても、農業委員会法は修正内容から見て天下を覆すようなものではないわけですから、少なくともどんな事態になっても利用増進法だけはひとり歩きするような形で国会に出す方がいいのではないかということは言ってあるわけですが、今度の提出は、内容を見ると、私としては利用増進法だけがそのままあるいは修正で通ればひとり歩きはできると評価しておるわけですが、その点はどうですか。
○杉山（克）政府委員　三法案一括して御審議をお願いしております趣旨は、確かに利用増進法は単独でも運用できないことはございませんが、全体として三者一体となって初めて総合的な効果を発揮するという実質があるからでございます。直接関連する規定もございます。たとえば農地法の改正の中で、現在の定額金納小作料のことなど関連する規定もございます。そういう意味では、ある一つの法案だけを成立させるということではなく、私どもはぜひとも三者一体としてこれを扱っていただきたい、こういうふうに考えております。
○芳賀委員　そうであれば、どうして利用増進法の中において、たとえば農地法の一部改正であるとか、農業委員会法の目的の位置づけであるとか、農業協同組合法の一部改正とか、増進法案の中で他の関連ある法律については改正を意図しておるわけですから、そういうことは増進法だけでも、関係法律に対してはこの分だけが改正になれば独自で法律の志向する動きはできる、そういう配慮じゃないのですか。そうでなければ、農地法の部分については農地法そのままの改正に取り組むのは当然ですから、要はひとり歩きできるか、できぬか言ってもらえばいいのです、それによって質問するわけですから。
○杉山（克）政府委員　ひとり歩きできるかという言葉の内容の問題があると存じます。法律技術的に、確かに現在の利用増進法案、これが成立いたしますれば、これ一本だけで事業の執行は不可能ではございません。ただ、これを本当に有効に実施していくためには、直接関連する部分のみならず、一般的にこの際農業委員会の組織を強化する、自覚と責任を持ってもらうようにその責任の程度なり業務の内容を明らかにするということを含めまして、これが運営が全きを得ると考えております。
　それから、先ほど申し上げましたように、農地法もそれ自体と直接関連というよりはやや広い性格を持つ小作料についての所要の改正を行うこと、これらを含めまして全体がやはり一本として扱われて初めて、政府といいますか私どもが予定しておったような効果が上げられると考えております。
○芳賀委員　ですから、事情の変化があるわけですから、列車に仕立てれば、三本一緒に連結して発車する用意をしておったけれども、北海道が猛吹雪になった、全部運休にしてしまうとえらいことになるので、優等列車一本だけ、増進法なら増進法という吹雪にも抵抗の強いものを先に発車させる。あとのは天候が回復してからでも、いずれ目的地へ着けばそれでもいいが、どうしても見込みがないとすれば私は断念するよりしようがないと思うのです。そこらは大臣の考えはどうですか。
○武藤国務大臣　私どもは、いま局長からも答弁いたしましたし、私からも先ほどから申し上げておりますように、メーンは確かに農用地利用増進法案で、これはぜひひとつ御可決を願いたい、こう願っておるわけでございます。そして、参議院も含めてぜひ成立させていただきたい、それが今後の日本の農業の体質改善に役立つのだ、こういう気持ちを持っておるわけでございます。それとの関連の二法でございまして、先ほどの局長の答弁にもございますように、確かに必ずしも直接の関連でない部分もあるかと思いますが、考え方としてはそれはそう大きな問題ではなくて、やはり農用地利用を増進をするという関連の部分が主体であると考えておりますので、私ども提案いたしましたものとして、いまここでどれを選択していくか、もちろん農用地利用増進法はぜひお願いしたいのでございますが、それでは他の二法はおまえ必要ではないのか、こういうふうにきめつけられますと、私は三法あわせてお願いしておるわけでございますので、私としては三法ともぜひお願いしたい、こう申し上げざるを得ないわけで、たとえばいろいろ与野党間で修正などのお話の中で、そういう点については国会でおやりになることでございますので、私どもがとやかく言うことではございませんけれども、私どもとしては、与野党よくお話し合いをいただいて、修正していただいてでも構わないから——出した者としては修正ということは余り好ましくはございませんけれども、気持ちとしては、場合によってはそういう修正があってでもぜひ三法とも通していただきたい、こういう考え方でいるわけでございます。
○芳賀委員　だから、国鉄で言えば、あなたが鉄道監督局長、局長というのは現場で発車を指示する権限はないのです。委員会であれば内海農林水産委員長が現場の駅長ですから、この駅長が善良な判断で、安全性も考慮して発車の合図をする、しなければ出発できないことになっておることを念頭に置いてもらいたいと思います。
　そこで、農地法の関係ですが、増進法重点であれば、私は農地法の第二十一条、二十二条削除というのは全然関係がないと思っていますが、その点はどうですか。
○杉山（克）政府委員　直接的には法律的には関係ございません。ただ、事業の執行という点におきましては重大な影響を持つという意味で関連がございます。
○芳賀委員　二十一条、二条は、農地についての賃貸借の契約条項をうたってあるわけですから、増進法で言えば利用権の設定ということになるわけです。利用権の設定という問題は、今度新しい名前をつけた増進法にはもちろん載っておるが、これはいま始まった問題ではないわけです。五年前の農振法の改正の中の利用増進事業規定というものは、この中には所有権の移転は入っていないわけです。五年前にすでに利用権設定というのは、名前は農振法の中でありますが、ちゃんと法律として五年間運用されて、最近特に相当の成果を上げておるわけです。だから、この部分については何も農地法の大事な定額金納制を外してしまわなければこれからの増進法の利用権設定の事業というものはうまく進まぬということは、私は全然ないと思うわけです。そうじゃないですか。
○杉山（克）政府委員　今回の独立した法案でもって利用増進事業を進めたいということをお願いしております趣旨は、過去五年間、農振法の体系の中でこの事業をやってまいったわけでございますが、いま一歩こういった点に改善が加えられればさらに前進が図られるということで、これは市町村なり県当局あるいは農業者等の御意見も承りまして、必要な改善措置をとるということにいたしたわけでございます。その際、利用増進事業をやりたいけれども、農地を出したいけれども、自分のところでとれた米が食べられない、お金で小作料を払ってもらってもそれはどうもというような御意見がかなりあったわけでございます。そういう意味では、今日定額金納制にこだわることなく物納の形も認められるように改正することが、利用増進事業の一層の進展に役立つものというふうに考えたという意味で関連があったわけでございます。
○芳賀委員　これは大臣も承知してもらいたいですけれども、現在の農地法というのは、いろんな変遷の中でだんだん農地法そのものが当初の大目的から横へそれつつあるわけなんです。たとえば、昭和四十五年の大改正のときも、農地法とか農振法というのは、いままで一国会で通ったことはないのですよ。五とか十とかというちょうどの時期に必ず通っておりますね。だから、四十五年の場合には、四十四年に出してだめになって四十五年に通ったとか、農振法の場合には四十九年に出してこれはもうだめと言われて、そして今度は五十年に大幅修正をしてようやく通った。だから、四とか九のつく年に出せばその年は必ずだめなんですよ。そういうジンクスがあるのです。今度は五五で出してきたけれども、そううまくはいかぬと思うのですね。それだけ重要な法案の場合は国会においても十分慎重審議をして、一国会で上がらぬ場合はまた次の国会とか、次の国会に政府が十分な配慮を加えて出し直すとか、そういうことでやってきておるわけです。ですから、十年前の農地法改正というのは本当に大幅改正でして、これはわれわれから言えば、農地法の農地制度の後退ということにいまだにそう思っておるわけです。
　そこで、仮に二十一条、二十二条を削除しても、残った小作関係についての条文の中から、それでは金納制にかわって物納制というものが、二十一条、二条を取っ払ってしまった場合にそこから根拠が出てくるかということについては、これは全然出てこないのですよ。それは局長もわかっておると思うのですね。これがじゃまになるから、外せば直ちに金納もできるし、物納もできるという根拠は、いまの農地法の中にもないのですよ。それをわからない、これだけ外せば物納になるというような甘い考えの農林省の局長とか部長とか、そこへ座っている担当課長あたりでは、少なくともそんなばかな考えを持っているのは一人もいないと思うのですけれども、そうじゃないですか。
○杉山（克）政府委員　先ほど申し上げましたように、自分のたんぼでとれた米を食べたいという観点から、小作料を取る場合は物でと、そういう実態があるということを申し上げているわけでございます。そういう意味で、私ども今回……
○芳賀委員　こっちの質問に率直に答えなかったら、審議は進まぬじゃないですか。二十一条、二十二条を外した場合に、じゃ、あとの残った小作関係の条文の中から物納制というのは生まれてくるかどうかということを聞いている。
○杉山（克）政府委員　いえ、私が申し上げましたような実情があるのと、いま一つは、そういうことが先行して今日実際の小作料の支払いがどうなっておるかということを見ますと、特に最近の契約のものについては物納の支払いの形のものがかなり多くなっている。四十六年以降のものについて見ますと、約四割が物納という形で小作料が支払われている実態にあるわけでございます。
○芳賀委員　それは重大な答弁ですよ。物納が四割あるということになると、その分はもう完全な農地法違反ということになるのじゃないですか。違いますか。そうか、そうでないかだけ、局長答えればいいですから。あとのことはお互いにわかっておってやっているわけだからね。
○杉山（克）政府委員　法律的な性格は、まさしく先生御指摘のように農地法違反でございます。
○芳賀委員　じゃ、農地法違反のその根拠はどうなっておるのですか。特にこの二十一条、二十二条で定額金納制というものが明定されておる。したがって、農地法の中では、必ず当事者による文書契約を締結して、その文書契約を地元の農業委員会に提出して、そして農業委員会が賃貸借契約台帳というものにこれは記載し、保存するということになっておるわけですね。ただ、違反ということになれば、農地法に基づいて正規に当事者が賃貸借の契約を行って農業委員会に提出したその賃貸借の中で、それに反して物納制が行われておったということになれば、これはもう明らかな違反ですけれども、私の知る限りでは、正規の文書契約を行った賃貸借の中において、それに違反した事件というのは余りないというふうに記憶していますけれども、そんなにあるのですか。
○杉山（克）政府委員　その点につきましては、先生のおっしゃるとおりでございます。
○芳賀委員　おっしゃるとおりと言ったって、どういうのですか。
○杉山（克）政府委員　契約内容でもってはっきり表向き物納を認めたという形式のものは、まあ皆無かどうかはわかりませんが、少ないと存じます。
○芳賀委員　じゃ、あるといえばそれを見逃がしてきたわけですか。
○杉山（克）政府委員　まあ、見逃がしてきたといいますか、それがわからなかったということも含めて是正の措置をとってこなかったということは実態としてございます。
○芳賀委員　これは関谷部長でも若林課長でもいいですけれども、私は、農地法に基づく契約の中で、そうした物納による法律違反というのはほとんどないと思っているのですけれども、あれば、どのくらいあったが、実は見逃がしたなら見逃がしたという件数を明らかにしてもらいたいと思うのですよ。これは局長はそこまで目が届かぬですからね。
○杉山（克）政府委員　実はそういう実態については、部長におきましても課長におきましても、私と同じ程度の認識でございますので、ひとつ御勘弁いただきたいと存じます。
○松本（作）政府委員　今回の法律改正によりまして物納制が認められました場合の食糧管理制度の対応といたしましては、現在の食糧管理法におきまして政令によりまして譲渡等の措置を講ずることができることになっておりますので、そのような法律根拠に基づきまして、具体的にいわゆる耕作者から土地所有者に物納の米を流通する場合、及び、その数量はほぼ所有者の自家飯米程度のものに限られるというふうに考えておりますけれども、それが流通する場合も考えられますので、そのようないわゆる土地所有者が物納を受けました米について販売する場合の流通の規制というようなものを食管法の規定に基づいて定める必要があるというふうに考えております。
　このような規定をいたしまして流通の流れを明確にしておきますれば、一つは、この数量がどれほどのものになるかという点が問題でございますが、私どもといたしましては、これはそう大きなものにならないのではないかということ、それからまた、実際の流れといたしまして、これを放置いたしますとかえってやみ流通に流れるというような心配もございますから、むしろ食管法の規定の中で明確にしておく必要があると考えておりまして、そのような措置を講ずれば、食管法がこれによって大きく崩れるというようなことは防げるものというふうに考えております。
○芳賀委員　いまの長官の答弁からいうと、食管制度の中においては何らの制度上、法律上の手当てをしないままではこれはできないということでしょう。どうですか。
○松本（作）政府委員　そのとおりでございます。手当てをする必要があると考えております。
○芳賀委員　これは手当ての必要があれば、今回、たとえば増進法の中では、先ほど言ったとおり、農地法とか農業委員会法とか農協法の改正をやっているわけだから、たとえば農地法において手当てをする必要があるとすれば、いま長官の言われたような立法上の配慮というものは、いわゆる二十一条、二十二条の削除とともに、何らかの根拠規定というものがかわって出てこなければこれは動きようがないと思うのですよ。
　そこで、食糧庁としては、これは同じ農林省の中だから相談してうまくやれ、これができる場合には大いに応援して流れはちゃんとするということになっているのでしょう。
○松本（作）政府委員　この物納の米の流れの取り扱いにつきましては、従来から構造改善局と話し合いをいたしておりまして、ただいま申し上げましたような規定の措置をすれば、食管法としてもこれを扱うことができるというふうに考えた次第でございます。
○芳賀委員　長官、そういう抽象的なことでなくて、ここは立法府ですから、しかも三つの法律案を審議しておるわけだから、手当てをするとか手直しをするということであれば、それじゃ食管法の、いまの法律のどこをどうしなければできないというようなことを言わぬと、何とか手当てしてくるというのでは、借金の手当てをするようなことになってしまうのですからね。
○松本（作）政府委員　具体的にその手当ての考え方を申し上げますと、現在食管法の第九条におきまして譲渡その他の処分に関して必要な政令を設けることができることになっておりまして、政令の施行令八条におきまして、主要食糧を所有する者について、譲渡に関し、相手方、時期等を制限することができることになっております。それに基づきまして、施行規則第三十九条におきまして、農林大臣が指定する場合を除き何人も政府以外の者に譲り渡してはならないということになっておりますので、逆に申しますと、農林大臣が指定する場合におきましては、政府以外に譲り渡すことができるという規定がございますので、その施行規則に基づきまして、現在、食管法の施行に関する件という告示の九におきまして、同様の流通、政府以外の流通のものについて規定をいたしておりますので、これに準じまして、食管法施行に関する件九に、先ほど申しましたいわゆる耕作者から土地所有者に譲り渡す米の流通及び土地の所有者が自家飯米以上のものを販売する場合に流通すべき流通の規定というようなものを設けていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○芳賀委員　いまの話だと、食管法上は食管法第九条と、それにつながって政令の第八条、さらにその規則の三十九条、これは大臣も——大臣、そんなものを見なくてもいいですよ。この食管法第九条というのはどういうものだということを、歴史的な経過を検討したことがありますか。第九条というのは大変なしろものですよ。
○武藤国務大臣　法律の文章は読んでおりますけれども、その経緯については私は研究したことはございません。
○芳賀委員　これは、戦後、食管法第九条に準拠してほとんど農林大臣の定めるというので、行政府の大臣権限というのが強調されておるわけです。その大臣の定めるというのは、法律や規定による制限規定の中の除外規定なんですよ。こういうふうに制限するとか、やってはならぬが、ただし農林大臣の定めるとかあるいは命令によるものはその限りでない。ここを悪用するというのは大変なことになるのですよ。第九条問題で憲法違反の訴訟が起きたり、国会でもこれは論議したことがあるのですが、それは食管法が生まれたのが昭和十七年ですからね。だから、ある意味においては、これは戦時立法的な性格を強く持っておるわけです。いまどき大臣の命令とか、大臣の定めるなんという法律は全然ないですよ。天皇制時代の、いわゆる官僚ではなくてあのときは官吏と言われた時代ですから、その一番偉い人が農林大臣様ということになっているわけだから、それをいまごろ、これはもう金庫の中に入れて全然持ち出し不要となっておるのを、封印を破って持ち出して、物納制の道を開くためにこれを使うというのは問題があるのではないですか。これは使いようによってはもろ刃のやいばですから、いい方にも使えるし、悪い方も、武藤農林水産大臣の命令でどうでもできるわけですから、これは慎重に考え直す必要があると思うのですよ。
　そこで、あと流れの問題ですけれども、生産された米というのは、借り受け人の耕作者が生産したものだから、自家保有米とか種もみというのは当然優先確保して再生産に備えてもらわなければならぬが、あとの物は、これは贈与することもできないですからね。前の渡辺農林大臣が盆暮れぐらいの贈与を何とか食糧庁長官の方でやれるように考えろと言われて、それで数カ月は石川管理部長を中心に某所へ立てこもって、これはやったはずですけれども、身内とか親戚にただやる分でさえもいまの制度から言えば簡単にできないわけですからね。では、どういうふうにこれを流すかというなら、まず、物納の契約をした場合、耕作者が所有者のうちまで持っていかねばならぬでしょう、取りに来る場合もあるが。しかもそれは、食管法第九条の譲渡条項の中で扱うということになると、当然その過程において農産物検査法に基づいた国営の検査を当然経なければならぬということになるのですよ。それは飯米程度は認めるということであれば、飯米を超した分は小作料として支払いしないわけですが、契約する場合そう飯米の範囲内というわけにいかぬと思うのですよ。だから、その貸し出した面積によって米が支払われるということになれば、自家用で食べた以外の場合には、これは何とか処分しなければならぬと思うのですよ。そうなれば、またそれを販売して金にかえなければならぬというふうに土地所有者はなると思うのですよ。では、勝手にどこでも売れるかというと、これは売れないでしょう。生産者の場合には、生産した米を政府に売り渡す場合であっても、自主流通米に出す場合であっても、必ず登録をしなければならぬ。農協登録とか業者登録をして、そして委託しなければならぬということになっていますから、そういう手間を省くということは絶対できないと思うのですよ。そういう点は、検査法というのは食糧庁の所管ですから、どういうような流れできちっとやるかという点はどうですか。
○松本（作）政府委員　農産物検査法におきまして、販売をする米穀につきましては、これは検査をすることが義務づけられておりますので、その規定に基づいてやる必要があるわけでございますが、お話のように、必ずしも販売用に向かうものか、それとも土地所有者の自家飯米部分に充当するものか、明確でないものにつきましてどのような扱いをするかという問題があるわけでございますが、私どもといたしましては、やはり品質の適正なものが流通、移動されるということを保証いたしますために、農産物検査法に基づきます任意検査を受けるという形が望ましいのではないかというふうに考えております。
○芳賀委員　そうすると、まず農産物検査法に基づく検査は必ず受けなければならぬ。受けなければならぬが、検査法は販売も譲渡も同じだと思うのですよ。金で払うものを物にかえて、代物で支払うわけですからね。また、物を金にかえるという場合も、これはやはり検査法は販売とか委託、それで譲渡というのは書いてないようですけれども、いわゆる譲渡というのは販売の範疇に入ると思うのですよ。そういう場合には必ず三条の事前検査を受けなければならぬということが義務づけられておるわけですから、長官の言われたのはその三条検査でなくて任意検査だと思うのですよ。任意というのは、検査を受ける者が申し出て検査を受けるということになっておるので、これは義務的なものではないのですけれども、仮に三条検査を避けるということであっても、そうやれということじゃないけれども、いまで言えば農地法の二十一条、二十二条ですけれども、そういう関係で、賃貸借契約を締結する場合も物納なんていうのは最近例がないわけだから、どういう様式を農林省として省令あるいは通達で指導するかはわかりませんが、賃貸借契約の必要事項の中に、必ずこれは検査を受けなければならぬとか、あるいは物納といっても、戦後の経過から言うと、いわゆる第一次農地改革と言われたのは農地調整法という法律によってほとんど大まかな点はやったわけですから、その時代から定額金納制になってきたのを、間もなく国会において修正をして、これはいま政府が考えておる物納ではありませんが、代物弁済方式という、いわゆる物納の道が開かれたわけです。契約上は定額金納になっておるが、耕作者が小作料を納める納期までに米を金にかえて支払うことが至難である、困難な事情があるというような場合、あくまでも当時者である小作者の意思に基づいて土地所有者である地主に対して申し出をして、この場合ぜひ物納で納めたいのでそうさせてくれ、これは最後は合意によるわけですが、そういう形で代物弁済ということでやった経過が二年ぐらいあるわけですけれども、それはだんだんその範囲が広がってしまってもとのような物納制に戻るということで、その後に農地法ができたりなんかしまして現在の定額金納制ということになっておるわけですから、いま考えておる物納というのは、そういう厳粛な立場に立って、耕作者の意思に基づいて特別の場合には物納も認めるというような道を制度の中に用意するという考えなら、これはまた話は別ですけれども、全然耕作の意思もないし耕作もしない所有者のきげんをとるために物納の道を開くということは、どんな弁解とか理由をつけても、われわれとしては絶対に容認できないわけですが、その思想的な根拠は、杉山局長、どう考えておるのですか。
○杉山（克）政府委員　先ほど御議論出ましたが、やみ小作として実際に納められているもの、いわば非合法のものを法律的な根拠のある正当な取り扱いをするということが必要であると考えます。それが根拠というふうに考えられます。
○芳賀委員　いま言ったような重要な問題がたくさんありますから、そういうものは、こうなった場合はこうするということが完全に用意されておらぬと、食管の方は全然手をつけてないわけだから、そういう不備な状態であれば、われわれはやった方がいいとは言ってないですが、せっかく去年から食管法の手直しをやりますというようなことを言って、今回も予定法案にはなっておったけれども、ついに見送りますと、見送りじゃなくて断念する方がいいですけど、まだあきらめないというのであれば、この種の問題もやはり政府としての検討の素材にして、万一農地法の中で物納問題を取り上げるというようなことであれば、食管制度の中でこれはどうすべきかということは、やはり政府が意図しておるその食管制度全体の見直しの中で、これはいままでもやるべきであったと思いますが、まだ石川君がどこで何やったということは全然聞いてないので、そこまでは触れませんが、当然これらも相当の時間をかけて検討すべき点だと思いますが、大臣どうお考えですか。
○武藤国務大臣　食管法の改正につきましては、前大臣のときにも、先ほど御指摘のありましたように、お中元とかお歳暮に贈れるようにしろとか、あるいは米穀通帳を実質的にはほとんど使っていないのにそういうものがいつまでもあるのはおかしいのじゃないか、こういういろいろ議論がありまして、私にもぜひ引き続いて検討してもらいたいということが引き継ぎ事項の中にもございました。そこで、役所内部でいろいろと検討を続けてきておりまして、なおいまも検討を続けておるわけでございますけれども、これは先生御承知のとおりで、そこだけをうまく直してというわけになかなかいかないわけでございまして、食管法全体の仕組みに絡んでくるものでございますので、なお検討に時間を要しておるわけでございます。まだ、いま御指摘のようにあきらめたわけではございませんけれども、なかなかこの国会では物理的に無理ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　物納という問題は、先ほど来お話がございますように、法律に抵触するような形のもの——まあ形式的には法律に抵触していないと思うのでございますけれども、実質的には法律に抵触しているようなことがあるということをそのまま放置していくということは決していいことではないと思いますので、食管法の見直しの中におきましては、その問題も含めて検討させていただきたいと思います。
○芳賀委員　見直しの中で検討するということであれば、今回はこれは見送るということになるのですね。
○武藤国務大臣　先生からはそのやり方は決していいやり方でないと、こう指摘をいただきましたが、先ほど来長官が答弁申し上げておりますように、私どもとしては、一応九条の譲渡から施行規則までそういう形であるのを活用さしていただきたいと思っておるわけでございまして、私の申し上げたのは、私どもの方はそういうことでやらしていただきたいとお願いをしておるわけでございます。それはそれとしてぜひお認めをいただきたいのでございますけれども、先生からいろいろ御指摘がございましたので、先生の御意見も私は尊重さしていただいて、食管法の見直しをするときにはその意見もひとつ参考として検討させていただきたい、こういう意味でございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
いまここで、それじゃいまのものをあきらめて今度食管法の改正のときにやればいいということについては、私どもはそれはそのときそのときでやらせていただきますけれども、とりあえず、いま法的に見て違法ではない、ただ考え方として堂々ともう少し何か考えるべきではないかという御指摘の点は、意見として十分尊重さしていただかなければならない。そこで、食管法の改正のときはひとつその意見も十分尊重さしていただいて、検討の課題に加えさしていただくということでございまして、それをやるからいまそれじゃあきらめるということではないので、その辺だけはひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。