Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和泉政府参考人　おっしゃるように、各公共団体で住宅政策に対する取り組みに温度差は正直言ってございます。今委員御指摘の幾つかの県では、公営住宅等は昭和二十六年からやっていますのでつくっておりますけれども、まだ民活型の高齢者向け優良賃貸住宅をつくらないというようなところもあるかと思いますが、今回の改正を契機に、各都道府県で高齢者向け居住安定確保計画をつくっていただくようにお願いいたしますので、そういう中で、住宅部局のみならず福祉部局と協力して、やはり財政部門を説得しないとなかなかそういった事業は進みませんので、そういった努力もまずさせてもらいたいというのが一点目でございます。
　二番目、御指摘のそういった情報がちゃんと伝わるようにという趣旨に関して言えば、おっしゃるように、ホームページもいいかもしれません。これは子供がかわりに探してあげればアクセスできますので。ただ、一方で、普通の高齢者の方々が町の宅建業者さんのところに行って、高優賃あるいは高円賃と言ったとき、もうほとんどがわからないということじゃ困るわけでございまして、それについては、さらにそういった業者の方々との連携を深めていきたいと思っています。
　特に、住宅セーフティーネット法をいわゆる議員立法でおつくりいただきましたが、その中で、居住支援協議会、これは高齢者に限った話じゃございませんけれども、そういった住宅の確保を、要配慮者に対して、民間の賃貸住宅への円滑な入居、そういったことを進めるために、居住支援協議会をつくるという規定がございまして、これはまだまだ数は少ないわけでございますが、意のある宅建業者の団体等と公共団体が連携して、こういったものもぼちぼち出てきておりますので、今回の改正が認められれば、それを大きな契機として、さらに草の根レベルの情報提供について意を用いていきたい、こう考えております。
○三日月委員　今おっしゃったように、高齢者向けの賃貸、高円賃であれ高優賃であれ、民間の不動産の方々は、宅建業者の方々は、それは市役所がやらはることでしょうというような御認識も、どうもあるようなんです。市役所に行けばわかりますよというようなところもあって、やはりここは、今おっしゃった、行政と民間業者が一体になった、高齢者に住宅を提供する、優良な賃貸住宅を提供するための支援組織、ネットワークのようなものをわかりやすくつくる必要があると思うんですけれども、その支援協議会は幾つぐらいあるんですか、現時点で。
○和泉政府参考人　ちょっと手元に数字がないので、後ほど御報告したいと思います。
○三日月委員　あと、やはりこの機会ですから、すべての都道府県、すべての不動産業者、宅建業者さんがそうだとは私は思わないんですけれども、一度、どのようにすれば、それぞれの方が持っていらっしゃる高優賃、これから質を高めていこうとする高円賃、こういうものがニーズを持っていらっしゃる方々により広めることができるのか。はたまた、今持っている賃貸のアパートをそういう高円賃にしてもらうため、改良して高優賃にしたらどうだという、もう聞いていらっしゃる方も何だかさっぱりわからないと思うんですけれども、いや、私、このわかりにくさも本当に課題だと思うんですよ。問題だと思うんですけれども、ぜひ、この概念的な整理もそうだし、それがどのように提供されるのかということについても、ちょっと工夫と見直しを、特に現場の皆さんの声を聞いて工夫と見直しをすべきだと思うんですけれども、どう思われますか。
　ちなみに、局長に答えていただく前に、大臣、その高円賃、高優賃とか、どうですか、これ。
○和泉政府参考人　確かに、平成十三年度から創設していますので、公営住宅とかＵＲの賃貸に比べれば知名度は低いですし、数も、公営が二百十八万戸、ＵＲが七十七万戸に比べれば、高優賃は三万戸、高円賃が十二万数千戸でございますから、知名度は低いと思います。
　ただ、今御紹介したような居住支援協議会、これは一番地道な、地に足がついた仕組みだと思いますので、御指摘もございましたので、少なくとも四十七都道府県すべてにおいて、どこかの市であれ、そういったモデル的な取り組みをしていただくように、しっかりとやっていきたいと思います。
　そういう中で、実際に困った方に情報が伝わっていくためにはどれが一番効果があるのか、あるいは、いろいろな知恵が集まっていると思いますので、そういったものをまた集約化して、また千七百近い市にお返しするというようなことをやっていきたいと思っております。
○三日月委員　私は、こういう枠組みが必要だと思うからこそ言うんです。いいことだと思うから、より多くの皆さんに利用していただきたいと思うから、現場を見てきて、そこで感じた疑問を皆さんにお伝えしているので、どうか、これから制度を推進していくに当たって、もちろん、都道府県や市町村の窓口と連携していくことは必要だと思うんですけれども、より活用できる制度にしていただきたい。言葉についても、ぜひ見直しをしていただけたらありがたいなというふうに思います。
　最後に、先ほど私が冒頭申し上げました、民主党として住宅ビジョンを掲げて、その中で、やはり、今持っていらっしゃる中古住宅の質をちゃんと目ききする人、資産価値としてどうなんだ、安全強度としてどうなんだということについて、きちんと見られる人の存在が必要だということを考えて、その育成なり、基準づくりをしていこうということを打ち立てているんですけれども、国においては、この点の問題意識をどのようにとらえられ、取り組みをされているでしょうか。
○和泉政府参考人　ストック重視の住宅政策の大きな基本が中古住宅の普及促進でございまして、その前提として、委員御指摘のように、中古住宅がきちんと目ききをされるということが大事でございます。一応、制度的には、御案内のとおり、住宅品質確保法で既存住宅の性能評価はあるんですが、あれは余りにも完璧を期し過ぎまして非常に使いにくくて、累積で千六百戸ぐらいしかない。片や新築の方は、大体フローの二〇％ぐらいに来ている。
　一方で、民間のインスペクターのいろいろな企業があるわけですが、これはまた、消費者から見ると信頼性に若干欠けるという点と、横並びでの整合性が余りない、こういった問題がございました。
　そこで、ことしに入って、国土交通大臣から社会資本整備審議会に対しまして、既存住宅の流通の促進及びリフォーム市場の整備のための方策というようなことを諮問させていただきました。その中で、適正で、かつ信頼性のある、ただし、ちゃんと普及し得る、そういったインスペクションの仕組みについてもこの中で議論させていただきまして、そういったものの成果を得次第、政策を含めて対処してまいりたいと考えています。
○三日月委員　そういう意味でいうと、今まで私たちが指摘をしてきたことについての問題意識を共有していただいて、目きき、ハウスインスペクションの仕組みについても検討していただくということですから、私たちがビジョンを実現するために、政権を担わせていただいて、皆さんと一緒に仕事ができるような状態になったときにすぐにできる状態を、ぜひ十分検討を重ねていただいて御準備いただくことを求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○望月委員長　次回は、明八日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十一年四月七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡下　信子君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　七条　　明君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　園田　康博君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井澤　京子君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　平　　将明君
　　　　　　土屋　正忠君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西本　勝子君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　泉　　健太君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　階　　　猛君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　田端　正広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会競争法部会部会長代行）
　　　（パナソニック株式会社法務本部顧問）　　　　　　　齋藤　憲道君
　　　参考人
　　　（明治学院大学法学部准教授）　　　　　　　　　　　圓山　茂夫君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会消費者行政一元化推進本部本部長代行）
　　　（弁護士）　　　　　　　　中村　雅人君
　　　衆議院調査局消費者問題に関する特別調査室長　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者庁設置法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第一号）
　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百七十回国会閣法第二号）
　消費者安全法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第三号）
　消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出、衆法第八号）
　消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会競争法部会部会長代行・パナソニック株式会社法務本部顧問齋藤憲道君、明治学院大学法学部准教授圓山茂夫君、日本弁護士連合会消費者行政一元化推進本部本部長代行・弁護士中村雅人君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず齋藤参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、圓山参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○船田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　まず、三人の参考人の皆様方、きょうは、こうして貴重な御意見を御提言賜りましたことに感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますから入らせていただこうと思うわけでありますが、我々も、今この消費者特別委員会で、三月の十七日に趣旨説明をして、きょうこうしてやって約四十時間を過ぎ、今週末まで全部いきますと、五十五時間九分という形になってくるんではないかと思います。
　そういう意味では、そろそろ一つの道を見出して、先ほど来、日弁連さんの方からは修正をするポイントなどというようなことも御指導いただいたり、あるいは事業所別の中から、経団連の方からも要望も含めて御指導いただいた。あるいは圓山先生からは、非常に貴重な提言の中から私が今感じておりますのは、法定受託事務、いわゆる地方自治体の法定の消費者行政の受託事務化というような話も、一つの参考として御意見を賜っておきたいと思います。
　きのう、圓山先生もおられた神戸に実は地方公聴会で行ってまいりまして、現場の皆さん方の御努力を聞いてまいりました。もちろん、先生のおられたセンターにも行ってまいって、その中でいろいろお聞かせをいただいたのでありますけれども、まず圓山先生に、政府案あるいは民主党案、両方ありますけれども、この政府案についてどう思うのか。特に、消費者目線で行政の一元化をしていくということがいいんだというようなことを現場の方々が言っておられたわけでありますが、これに対して圓山先生はどうお思いになられるのか、ちょっとお聞きしたい。
○圓山参考人　お答えします。
　昨日の公聴会では、センターを視察されたのは、神戸市立の生活情報センターを視察されたとお聞きしています。私は兵庫県立の神戸生活科学センターですので、お隣のセンターを見に行かれたということになると思います。
　消費者目線の件につきましては、私も、県のセンターに在職中に特に国の省庁の方によくお電話することもあったんですけれども、やはり、自分の範囲のところだけ、それで、法律に基づいてこれはできないとか、いや、これはこの程度までだとか、この業者は無登録業者だから指導できないとかという、余りいいお答えをいただけなかった気がいたします。
　ですから、今回の消費者庁の構想の中でも、昨年四月に国民生活審議会が生活安心プロジェクトの報告書をまとめられて、そこで、先ほど中村参考人もおっしゃっていましたけれども、産業育成から生活者主役というところの中に、公務員の方々が消費者の目線に立つようになるために、例えば消費生活センターの第一線で研修をするなどというふうな、つまり、国、地方を通した公務員全体の意識改革につながるような発想が強く出ていて、私は大変共感しました。
　ただ、それが法案になってみると、今の政府案にそういう仕掛けとか動機づけというのがないように思います。
　ですから、政府案に対して、幾つかの法律を持った省庁を集めているだけだというふうな批判があるということも存じていますけれども、今のままで終わってしまうとそういう批判も多少当たってくると思いますので、そういう、政府全体というのは消費者庁だけでなく、すべての省庁が国民目線に立つための仕掛けを、今あるのは措置要求などがあるわけですけれども、公務員みんながそういう気持ちになるためという仕掛けをぜひつくっていただきたいなというのが、雑駁な感想ですけれども、私の感想でございます。
○七条委員　では、次に齋藤参考人にお聞かせをいただきたいのであります。
　我々も今、政府案がすべて正しいというふうには思っていない、政府案の足りないところがあれば修正をしてもいい、そしてこの法案をできるだけ早く成立させたいと思う気持ちがあるわけであります。
　その中にあって、特に、先ほどからいろいろな形で、ＡＤＲの話や法テラスの話、トラブルの話もいろいろ出てまいりましたし、国と地方の責務の話もしていただいたし、あるいは、二重行政の窓口をうまくやってほしいというような要望もあったのではないかと思うのでありますが、経団連として、政府案の中に入っておりますが今の消費者政策委員会、この権限の強化についてどう思われるか。特に、構成員として今十五人以内というような形になっておるところもあるのでありますが、この辺も含めて、何か御意見があればお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○齋藤参考人　私の考えを申し上げます。
　その委員会は、一応中立的な目線でいろいろなことを指摘できるということが重要であると思いますが、今の法案でかなりの機能を果たせるのではないかというふうに私どもは考えております。
　問題は、その中のメンバーをどうするかということでありますけれども、これは、今度、行政側の目線が現場を動かす目線になっているかということが大切だと思いますので、いろいろな識者、経験者を集めた集団である方が望ましいのじゃないかというふうに思っています。でないと、これでいこうというふうに決めた施策が、今度は、現場におろしてみると別な翻訳のようなことが要るということになっては、時間ばかりが経過する。急ぐこともありましょうから、最初の段階からそういうメンバーを中に入れておく方がいい、こういうふうに思っています。
○七条委員　では、今度は日弁連の中村参考人にお聞かせをいただきたいのであります。
　先ほど聞いておりましたら、もう二十年前、人権擁護大会の松江大会のときに決議をして、そして、行政の一元化、消費者庁の提言という、今の政府案が最もベターだという話ではなかったような気がいたしますけれども、修正するならばこの政府案を中心にして修正をする方がいいとお思いなんだろうと思って聞いておりましたが、確認のために、簡単明瞭にちょっと答えていただけますか。
○中村参考人　先ほど申し上げましたが、消費者庁の設置というのは日弁連が願っているところでありまして、消費者庁設置を踏まえた政府提出の法案、これをさらに修正して機能をもっと強化して、本当に役に立つもの、最初のやはり制度づくり、組織づくりというところは本当にかなめでありますので、そういう意味で修正を申し上げて、政府案に賛意を表した次第です。
○七条委員　では、もう一度中村さんにお聞かせいただきたいのは、一番ポイントのところ、これのつぼというのは政策委員会のあり方だ、さっきこういうふうに言っておられましたけれども、これを強化していく、あるいはこの独立性を担保していくというような話をする、あるいは今度の政府案の法律の中にこれを明文化していくというふうにするならば、どういうところがあるのか。先ほど意見具申の話も含めて参考の意見を述べていただいておりますが、もう少しその辺、ちょっとだけ具体的に御指摘をいただければ。
○中村参考人　きょう私のお配りした資料では、消費者安全法案に対する意見というものの、十八ページにここら辺を、この十五の具体的な枠の中に条文の修正の仕方まであわせて書いておりますので、詳しくということであれば、その四項目を御案内したいと思います。
　この法案の第二項の中に「消費者政策委員会は、内閣総理大臣に対し、前二条の規定に基づく要求、措置、勧告又は命令等を行うべきことを勧告することができる。」という条文をきちっと加えていただきたい。
　二つ目には、三項に「消費者政策委員会は、第一項又は前項のために必要な限度において、自ら又は消費者庁長官を通じて、関係行政機関又は事業者に対し資料の提供又は説明その他の措置を求めることができる。」ということも加えていただきたい。
　三つ目には、四項に「内閣総理大臣は、第二項の勧告を受けた場合には、消費者政策委員会に対し、当該勧告に基づいてとった措置及びその理由並びに何らの措置をとらなかった場合にはその理由について報告をしなければならない。」ということを加えていただきたい。
　四つ目に、五項として「内閣総理大臣は、第一項の意見又は第二項の勧告を受けたとき、及び前項の報告をしたときは、その旨及びその内容を公表しなければならない。」という条文の修正をお願いしているところです。
○七条委員　我々も、もしこれを修正するならば、今述べていただいたようなことも参考にしなければならないと思っている一人ではあります。
　特に意見具申については、各省の対応をどういう形で報告させるのか、あるいは、各省の資料の提出等の協力を規定の中で何か定めていってやらなければならないことが出てくるのではないか、その辺はどうあるべきかということも考えてみなければならないと思っているところで、参考にさせていただけることがあればと思うところであります。
　では、もう一つ、日弁連さんにお聞かせをいただきたいのでありますが、我々の今推薦をしようとしている政府案の中には、消費者教育だとか、あるいは消費者被害に対する救済制度というのがほとんど位置づけられていない部分もあるわけでありますが、こういうものについてはどういうふうにお考えなのか。
○中村参考人　消費者教育は本当に重要なパートでありまして、日弁連も、消費者委員会の中に十ほどの部会がありますが、その中の一つに消費者教育の部会をちゃんと持っておりまして、この必要性は痛感しております。
　消費者庁設置法の中に必ずしも明記されていないところは非常に残念なのでありますが、ぜひこの消費者教育も堂々ととり行える行政機関にしていただきたい、こう考えております。
○七条委員　では、同じように、齋藤参考人にお聞かせをいただきたいのであります。
　今お話が出てまいりました政府案の中で、被害者の救済制度、これがもう少し足りない部分ではないかと私は思ったりはするのでありますが、今後これを検討するに当たっては、例えば経団連さんとしたら、時間をかけてやるべきだと思っておられる趣旨のことをさっきちらっと聞きましたけれども、具体的にこういう制度がなければならないと思う一人でありますが、もし御意見があれば、もう少し具体的にお聞かせいただけますか。
○齋藤参考人　先ほど最後に申し上げたくだりだと思いますが、損害賠償請求とかいうようなことが議論されておると承知しております。
　こういったことを制度化するに当たっては、例えば、個々の消費者の意思に基づくことなく提起された訴訟について、敗訴したときに判決の効力がどこまで及ぶのかとか、それから、個々の消費者の裁判を受ける権利との関係をどうするのか、それから、判決の効力が及ぶ消費者の範囲をどうするか、それから、個別に損害を認定するというようなことを具体的にどのようにしていくのかというような、いろいろな検討すべき課題があろうかと思います。
　さらに、適格消費者団体が、不特定多数であることが多いと思うんですけれども、一般の消費者に適切な配分を行うことがどのようにしてできるのか、こういうことについて、まだ明確なイメージが持ち切れておりません。
　例えば、損害の額を算出するということになりますと、対象になる行為を限定するのかどうか、偽装の場合にはどういうふうに損害が認定されるのかとか、それから、事故米の事件がございましたけれども、事故米のような、五百社が絡んでくるというようなときには、どこからどこまでがだれの損害なのかとか、あるいは、以前、北海道それから埼玉でもあったと思いますが、西友だったと思いますね、輸入牛肉を国産として販売したことが問題になりまして、それに対して払い戻しをしますというときに、たくさんの方が押し寄せて、結局販売した金額の何倍にもなったところで打ち切らざるを得なかった、これも残念なことなんですけれども、そういったときにどのように認定するかとか、いろいろなケースがあろうと思います。
　具体的な解決がとられたものとして、組織的犯罪処罰法が改正されまして犯罪収益の規制が行われているわけですが、そのように具体的にイメージできるようになると議論もしようがあると思いますが、そのような議論がまだなされていないと考えております。一般的に決めて、それを裁判所に全部判断を任すのだというのでは予見可能性がなくなりますので、ここのところはあらかじめ明確にしておく必要があるのではないかというふうに考えておるわけです。
○七条委員　もうそろそろ時間が来てしまいましたが、では、最後に圓山参考人に。
　先ほど地方組織の支援の意味で、我々も、この支援の充実強化をしていかなければならない、国の資金をどういう形で待遇改善につなげていくかということを考えていかなければならない、こう思っているのでありますけれども、人口三十万ないし四十万に対して一カ所センターを設置したらいいというような内容のことをお書きいただいていたと思いますが、これはこれからの資金をうまく、税金を無駄遣いしないように使っていくという方法の中も含めて、非常にいい方法であろうと思いますが、もう少し具体的に、今進めていくときに、ここで何か御意見があればお聞かせをいただきたい。
○圓山参考人　私がこういうふうに考えつきましたのは、私が勤務していました神戸生活科学センターですけれども、いろいろな専門分野の大学を出た職員がともに働いていたわけですね。私が法学部出なので契約担当、農学部を出た方は食品担当、工学部を出た方が機械、家電製品担当、家政学部を出た方が住居担当などということで、五人、六人の小さな世帯でしたけれども、それぞれの相談が来たときにはそういう職員がずっと担当して働いていくということがございました。
　今、例えばすべての市町村に一つとかということになりますと、非常勤の相談員が一名いるかいないかということになると、今のこの幅広い消費生活の相談には、スーパーマンではないわけですので、そんなオールラウンドには対応できないわけですね。ですから、ある程度の常識は持ちながらも自分の専門を持つという人がやはり十人、十数人いないといけない、それが協力してやっていくというイメージでございます。
　それはやりようによっては大変うまく働きますし、マンパワーがありますので、消費者宅のところまで訪問するとか、その辺のイメージは、さっき出しました児童相談所のケースワーカーの方も、学校に行ったり少年裁判所まで行ったり、いろいろな付き添い活動というのをやっておりますので、そういった形で消費生活相談の一貫したワンストップのサービスということができると思います。そういう形であれば、各市町村にばらまき的に窓口を置くということではなくて、強力なセンターで、全国津々浦々で消費生活相談の対応ができるというふうに思っております。
○七条委員　少し話が戻りますけれども、我々のところでは、先ほど、被害者の救済制度、もう一つは、消費者教育という問題は、今後の検討課題として足りない部分を何かの形で補っていかなければならない部分がたくさんあろうと思いますし、当然、今お話をいただいた消費者政策委員会の考え方も、これから委員の数だとか、あるいは事務局の体制を民間登用なども含めてもう少し有効に資金を使っていけること、あるいは待遇改善をしていくということを本当に早急にやらなければならないものだと感じているところでございます。
　きょうは、御意見を聞かせていただいたことに感謝を申し上げて、私の御礼にかえさせていただきます。
　きょうは、ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　本日は、齋藤参考人、圓山参考人、中村参考人、お忙しいところ、ありがとうございます。
　この委員会も四十時間を超える審議をやってきたわけでございますけれども、やはりその中で論点がかなり明確になってまいりました。そのことにつきまして、これから御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日弁連の中村参考人からお伺いしたいんですが、消費者政策委員会のことにつきましては、今、付与すべき権限につきましてはお伺いさせていただきました。やはり消費者の目線でしっかりと監督、チェックをしていくということでございますので、そういう御提案の権限というものは今回非常に参考になる、こう思っております。
　そういう中で、条文の中に、例えば金融庁の証券取引監視委員会ですとか公取委員会等々、委員長あるいは委員が独立して権限を行使する、こういう条文がいろいろとあるわけでございます。過日、野田大臣に確認いたしましたけれども、内閣府の主任の大臣たる内閣総理大臣、あるいは消費者担当大臣、また消費者庁及び消費者庁長官との関係で、消費者政策委員会というのは独立であり、また消費者庁と消費者政策委員会とは対等である、こういう確認もいただきましたし、また権限行使の独立性も確認したわけであります。
　そういう中において、これから、条文の問題として、こういう独立して権限行使というようなことについてどうお考えになるのかが一点。それから、消費者政策委員会につきましては、今八条委員会であるわけですけれども、これを三条委員会という声もございます。このあたりについて、日弁連のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○中村参考人　私ども日弁連の意見書をつくるスタンスというのは、現在、内閣府のもとに国民生活審議会というのがあって、かなり類似のことを扱っておられるのですが、ここの現状、日弁連の委員長も歴代入っておりますので実情をわかっておるのですけれども、これと同じ程度ではちょっと困るなというのが強い思いでありまして、そのための独立的な権限の行使とか機能の強化、そういうところにポイントを置いて修正を求めておるわけです。
　今委員がおっしゃったように、国家行政組織法上の三条がいいのか八条がいいのかというところは明言しておりません。そこら辺はまた国会の方で十分お考えいただきたい。
　私どもは、どういう権限を持った、どういう機能を果たせる部署にしていただきたいかというところで御提案を申し上げるのが限度でございます。
　以上です。
○大口委員　そうしますと、今、国民生活審議会と同じではいけないという場合に、例えば、メンバー、構成員を消費者政策委員会の場合はどう考えていけばいいのか。それから、これは常勤、非常勤というようなこともありますね、専任制ということもおっしゃっているわけですけれども、専任制ということと、もう一つ、幅広くいろいろな分野の意見も入れなきゃいけない、このあたりのことについてどうお考えでしょうか。
○中村参考人　法律には十五人以下としか書いていないので、以下であるとはどこまでを言うのかよくわからないんですが、規模に応じてまたその中のメンバー構成も当然変わってくると思いますけれども、やはりここは消費者目線で、消費者庁がちゃんと動くように、そのためのチェック機能を果たすという意味合いがありますので、そういう消費者目線を持った人が重点的に入ってこないと機能しなくなる、そういうことは心配しております。
　具体的にどういう肩書とか役職とか地位の方がいいかまではちょっと言及できませんけれども、とにかくやはり消費者目線を持って、常に消費者行政を監視して、権限を十分に発揮させる、そういう目線から動いてくださるような方にできるだけ大勢入っていただきたいと考えております。
○大口委員　ちょっと今、専任制の部分についての御説明がいただけなかったものですから。
○中村参考人　そこに入る委員は常勤がいいのか非常勤がいいのかということもよく議論されていますが、私たちはできれば、個人的に思うんですが、非常勤の人が時々集まってというのはまさに今の国民生活審議会の状態でありまして、それだけではなかなか難しいんじゃないかということを感じております。ですから、全員とは言わないまでも、一部でも常勤で、常に。
　やはり、日弁連の修正案に基づきますと、この法律で消費者政策委員会の役割というのは非常に大きくて、月に一回集まる程度じゃとても無理だろうと。だれか常勤がいて、もちろん事務局も独立して、消費者庁の職員とは別の事務局をきちっと立てて、そこで恒常的に活動するという必要が当然出てくるんだろうと思います。そういう意味で、全員が非常勤というのは困ります。
　ただ、全員が常勤でなければならないかというと必ずしもそうでなくて、日常いろいろな分野で働いておられる方が現場の感覚を持ち寄ってくるという視点も必要だと思いますので、常勤と非常勤は混在してもいいのではないかと考えております。
○大口委員　次に、違法収益の剥奪の問題につきましてお伺いしたいんですが、齋藤参考人は、国民生活審議会の消費者団体訴訟制度検討委員会で、経団連の委員としていろいろと消費者契約法の改正に携わってこられたわけであります。そういう点で、差しどめ請求が認められたという段階で、次に損害賠償請求まで拡大をするということが一つの大きな論点であるわけですね。
　それともう一つ、適格消費者団体は、認定を受けるのに書類がこんなにあって、最近簡素化された、一部軽減されたといいますけれども、非常に大変だ、だからこれは要件緩和もしてもらいたいという考えもあります。
　それから、民主党さんのように登録制にして、過去の消費者運動の実績を問わなくても、目的にきちっと書いてあれば、定款に書いてあれば登録を拒否できない、こういうような考え方もあるわけでございます。
　そこで、適格消費者団体の今の活動についてのお考えと、それから、適格消費者団体のこれからの認定あるいは登録制の問題についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○齋藤参考人　最後に二つおっしゃられましたが、その前に損害賠償についての件があったと思いますので、それについても、先ほど述べましたので簡単に申し上げますが、差しとめ請求は妥当であるということで、前回も、消費者契約法を改正する際に、最終的に入れることにも賛成しております。
　ただ、損害賠償につきましては、先ほど述べましたように、どこからどこまでの範囲を対象にするのかとか、請求する方法、アメリカ型のクラスアクションなのかとか、当時いろいろ議論がございましたので、全くイメージがわかないということで反対いたしました。検討するのは結構ですけれども、イメージがわかないことには議論もできないということでありましたが、これについてこのたび議論するということであれば、民事訴訟の詳しい方とかも集めて、全体的に日本の民事訴訟制度がどうなるのかということも含めて検討すべきだ、こう考えております。
　それから、適格消費者団体でありますけれども、認定制度よりもむしろ登録制度にしたらどうか、それから、現在の活動をどう考えているかということであります。御苦労されながらやっているというのは私も重々承知しております。かなりボランティア的によくやられているなと。その点には敬意を表する次第です。現在、七つ認定されて、活動を開始しているというふうに承知しておりますけれども、それぞれが訴訟案件を掲げながらやっと緒についてきたということではないかな、こう思います。
　これを登録制度にしてはどうかというお尋ねでありますけれども、登録制度にすることについては疑念がございます。
　企業などで取引するときに、暴力団と取引をしないようにしようということで、暴力団排除条項というのを規約の中に最初の段階で入れようということ、これは国を挙げて推し進めて、後押ししていただいているわけです。導入した企業もたくさんございます。
　なぜそういう後押しまで要るか。何も会社としてはつき合いたくもないわけですね。しかしながら、ここは大丈夫だろうと思って始めたところが、一年、二年たったときに実はそうだったと。そのときにはちょっともう引くに引けない状況に担当者が陥っているというようなことがあったりしましたので、会社を挙げて、あるいは国を挙げて、全部で後押ししてそういうものを排除しよう、こういうことであります。
　したがって、そういうものが適格消費者団体として認定されるようになりますと、どんな事態が起こるかということは容易に想像がつくわけでして、以前の総会屋とかいったような露骨なことはやってこないとは思いますが、陰に陽にいろいろな支障が出てくるのではないかということを強く懸念しているわけです。
　したがって、最初の段階でかなり透明なものに限定して、一応それをクリアしたものだけについて権限を与えるということにしてはどうか、こういうふうに思っています。
○大口委員　次に、圓山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先生のパッケージとしての構想、非常に意欲的な構想だと思います。また、先生は現場のことをよく知っておられますから、そういう点でも先生の構想自体も傾聴に値すると思います。
　ただ、今、相談員の方が三千人もいない、それで、相談員を育成するのに五年ぐらいかかる、こういうこともありまして、この相談員の方をどう育成していくか、これが非常に大事だと思います。そして、もちろんこれから地方消費者行政の財政的な支援ということもさらに国としても考えていかなきゃいけないと思うんですが、例えば過疎地の方でもいろいろな被害に遭われるわけですね。そういう点では、千八百の地方自治体における体制をどうやっていくかということが非常に大事でして、そういう点では、県がセンターになって、サテライト型のもので、三十万人単位ぐらいですね、そういうものをつくって、そしてバックアップしていくということを、実際に京都でありますとか、いろいろなところがやっていますね。そういうことも非常に大事だな、こういうふうに考えております。
　そういう中で、先生は地方消費者行政の事務を自治事務から法定受託事務に変えるべし、こういうふうにおっしゃっているわけですね。それは財政的な観点からそういうふうにお変えになるのか。ただ、地方分権の物の考え方というのは、できるだけ自治事務でやっていこうというのが一つの大きな考え方なわけですね。そうしますと、地方分権の流れからすると、財政的な理由があって法定受託事務にするということは、目的と手段が逆転しているんじゃないか。
　それから、三番目に、自治事務であっても、これは国が財政的支援を人件費も含めてできるわけですね、地方財政法上は。そういうことからいきますと、自治事務ということで、なおかつ財政的な支援を考えるという方が、地方分権という大きな流れからいって正しいのではないかな、こういうふうに思うわけでありますが、御意見をお伺いしたいと思います。
○圓山参考人　私がお話を申し上げました提案は、昨年二月二十七日に自民党の消費者問題調査会のヒアリングに呼ばれまして申し上げましたものと基本的に同じなんです。
　私が法定受託事務を言い出しましたのは、昨年の七月、八月ぐらいの「消費者行政推進会議取りまとめ」がいよいよ政府案の作成にかかったあたりで、自治事務だから人件費が出ないということがしきりに言われ始めましたので、自治事務が言いわけに使われていると思いました。だから、そこの障害をなくするためには、法定受託事務というふうに整理をすればその障害はなくなると思ったわけです。ですから、私のポイントは財政と人員なんですね。その障害をなくするために法定受託事務に整理したいというのが考え方です。
　少し例え話をさせてもらってよろしいですか。私が言っておりますのは、ずっと用水路をつくってほしいということなんですね。農業かんがい排水のような用水路です。
　村の真ん中を川が流れていまして、農業が盛んな地域なんですね。その東側には畑があるんですね。教育畑、福祉畑、消防畑、警察畑。ナショナルミニマムを守る大切な畑です。西側に消費者行政畑があるんですね。東側には川から用水路ができていて、川の水が流れ込んで農業ができるわけです。西側の消費者行政畑には用水路がなくて、雨水をためて農業をしているんですね。今私が用水路と申し上げているのが、事業量の基準であったり、職員数の基準であったり、職員の資格であったり、常勤職員であったり、国の財政負担というふうな構築物とか制度を申し上げているわけです。
　それで、地方財政の悪化で雨が降らなくなったんですね。教育畑、福祉畑、消防畑、警察畑は、用水路のおかげで干ばつの被害は大丈夫なんです。消費者行政畑は用水路がないので、予算、人員の削減という直撃を受けて作物が枯れる寸前なんですね。これが今の状況です。
　そこで、私は昨年から川の水を引っ張ってほしいということを言っていまして、消費者行政推進会議の取りまとめでも、国の財政支援、つまり一たんは川から水を引くことにしたんです。しかし、それが消費者行政活性化基金という今のものになり果てまして、水は三年間しか来ない、しかも人件費は出ないので、用水路じゃなくてホースでちょろちょろしか出ない。これでは桃栗三年柿八年のよい人材というのが育つわけはないし、苗木を植える気にもならないんですね。
　それで、用水路ができなかったかわりに、何か地方交付税で消費者行政経費に充てろというふうな話がありますが、地方交付税は自治体の自由に使い道ができるわけで、地方交付税を幾ら言っても消費者行政に回ってこないというのは地方公務員のみんなの常識なんですね。地方交付税というふうな、言ってみれば雨ごいの呪文のようなものを唱えろという話になりつつあるわけです。だから、私は、しつこく用水路をお願いしたい。
　その用水路の要所要所にセメントを固めて、用水路がつぶれないようにするためというのが、法定受託事務、それから消費生活主事、業務量の基準、職員定数の基準、国の是正指示、地方財政法というセメント工事をして、ぜひ持続可能な地方消費者行政の仕組みというのを御審議いただきたいと思っております。
○大口委員　私は、やはり地方に、きのうも地方公聴会、神戸に行ってまいりましたけれども、例えば滋賀県の方でスーパー相談員という方がいらっしゃる。本当に八面六臂で、少ない人数で、また、地方行政と一体化して、多重債務問題とかも含めてやっています。
　そういう点で、圓山参考人にもう一つ、この相談員について。これは国家公務員にするという考えもあるんですが、その点についてだけ、ちょっと一言お伺いしたいと思います。
○圓山参考人　相談員の皆さんの声を聞いてみますと、もうとにかく何でもいいから今の悲惨な状態を何とかしてほしいという声が切実です。
　ただ、国家公務員というのは民主党案なんですけれども、どれぐらいの給料水準で、どのぐらいの待遇で、週何日働いて、常勤か非常勤かというちょっと細かなところが出ていないので、今いろいろな相談員さんが、民主党案に賛成して、もし今より下がったらどうしようとか心配があるわけです。それから、常勤職員になりたい人が半分以上いると思うんですけれども、非常勤というのが出ていますので、ああ、民主党案でも非常勤かとかというふうに思っている方がたくさんいらっしゃると思います。
　ですから、私がさっき申しましたように、個人的には、常勤職員であれば地方でも国家でも役割を果たせると思いますし、それから、相談員さんたちの印象というか比較検討、自分はどうなんだろうという点からいっても、もう少し民主党の方で細かなイメージを出していただいて、現状と国家公務員になった場合にどうなのかというような判断材料を提供していただければそれぞれ御判断できると思いますけれども、今、判断材料がないので、非常に不安に思って、国家公務員アレルギーというのが強いというふうに思います。
○仙谷委員　まず、齋藤参考人にお伺いいたします。
　企業のＣＳＲといい、顧客満足度ナンバーワンの企業をつくるんだと日夜頑張っていらっしゃる、よくわかるんです。企業ガバナンスの問題あるいは企業マネジメントの問題として、顧客満足度第一、あるいは、こういう事態といいましょうか、こういう大衆消費社会というような状況の中で、特にメディアが発達というか進展してきますと、そこに背を向けては企業も生きてはいけないというのはわかるんです。
　ただ、そのことは、時価総額主義と株主本位制という大きなグローバリゼーションの流れの中で、企業が生き抜く、あるいはもっと言えば利潤を上げるための、そういう大目的に向かってのＣＳＲであり、顧客満足度ナンバーワン、こういうことだと思うんですよ。おのずから、そこは収れんされている最終目的が全く違うのではないかと私は思っているんです。消費者が満足すれば企業は損してもいいなんという、そんな甘っちょろい経営者では成り立っていかない、これははっきりしていると思うんですよ。
　クルーグマンというノーベル賞の大学者が「格差はつくられた」という本を書かれています。アメリカの保険会社というのは、保険会社の利益を上げるために、なるべくリスクの多い人は保険に入れない、保険に入った人もなるべく保険金を払わない、そのために八兆円の費用を保険会社総体として使っているんだ、こういうことを書いていらっしゃいます。なるほどと、私はそう思いましたね。
　つまり、合法的にやるために八兆円かけて、弁護士から医者から薬剤師から専門家を雇い込んで、探偵というか調査員とかなんとかを雇い込んでどんどん調べて、なるべくリスクの多い人は入れない、それから、保険に入った人もなるべく保険金を払わないようにするということをするのが企業存立の大テーマだと。
　私、これは、企業の本能的な部分として、そういうものがあると思うんですよ。消費者の利益と全く対立、対抗する部分があるからこそ、消費者問題というのは起こる。これは必然性の問題であるから、社会総体として社会安定性を得るためにこれをいかにうまく解決していくシステムをつくり出すかというのが一番大事な話だと思うんですね。
　そこで、経団連加入企業のまことに衝撃的な保険の話について、一体全体この消費者行政をどう進めるべきかという問題と関連して、参考人の御見解を伺いたいんです。
　実は、平成二十年七月三日に、多数、多額の支払い漏れが発生した生保十社に対し、業務改善命令がなされた。これは、十九年の二月に生保会社に対して報告徴求がなされて、これは特約等の支払い漏れ案件です、こういうことがあって、合計三十七社、百三十五万件、九百七十億円、こういうものが、金融庁から業務改善命令が出されて、保険契約者に払われた。
　損保は損保で、十七年の九月に損保全社に対して報告徴求があって、十一月に損保二十六社に対して業務改善命令、これは五十万件、三百八十億円。その次、火災保険料等の取り過ぎがあって、二十年七月四日、中間結果を自主的に公表、百五十三万件、三百七十一億円、こんなことがあったんですね。
　金融庁のこのやり方、あるいは、こういう案件は消費者問題で本来はどういうふうに解決すべきであったか、お考えをちょっと賜りたいと思います。
○齋藤参考人　私の考えを申し上げますが、ただいまの事案については私もニュースで知っている程度でありますので、中身がどこまで雑なものであったのかとかひどいものであったのかというのは承知しておりませんけれども、ちょっとこういう企業もあるのだということを御紹介したいと思います。
　その会社で以前大きなトラブルを起こした不良品、欠陥品を玄関入ったすぐのところのショールームに展示している、これをお客さんにも見ていただき、自分たちを戒めるんだ、みずからを本当に戒めるために展示している立派な企業なんです。我が社ではありませんけれども、そういう企業もある。それが、結局、長い信頼をかち得るんだという信念でやっていらっしゃるわけですね。
　それから、大きな会社がやっていると思うんですが、当社は以前、不良でこういうダメージをこうむった、消費者から信頼を失った、こういうことを二度とやっちゃならぬのだということで教育するという会社もたくさんございます。そういうところをいかに大きくしていくかというのが大問題、長い目で見ると、それが一番きいてくるというふうに思っております。
　今言われた案件については、恐らくそういうものを剥奪するのだとかいうような議論になっていくのかなと思いますけれども、それは、具体的にどのように制度をつくっていくかとかいうような議論が一緒にないと、ちょっと議論しにくいなというのが私の思いです。
○仙谷委員　さっき、ＡＤＲの話をされました。これは、まだまだ実績もほとんどありません。ようやくこれから損保も生保も銀行も、昨年の暮れから、ＡＤＲをつくってやっていこうという程度の話です。実績はありません。つまり、ここも、圧倒的な情報格差と経済力の格差で、消費者に弁護士がついても勝てない領域なんですね。ところが、金融庁がどんと報告徴求をして入ったら三百五十万件出てくるとか、私は、こんなばかなやり方はあり得てならないという気がしてしようがないんですよ。お上にだけ弱い民間の会社なんということがあってはならないんですね。
　つまり、コンプライアンスというか、適正な法に基づいて会社が運営される、そのことに、ＣＳＲなのかコンプライアンスなのか知りませんけれども、同じぐらいやはり消費者に対しても、あっ、これは間違っていましたと。権威ある仲裁機関というか、オンブズマンでもいいんですが、イギリスであれば金融オンブズマンですね、そういうところが入れば、それはＡＤＲでもいいですよ、これは間違っていましたということで、ああ、やはりこれは損害認定が、査定が厳し過ぎたとか、そういうことで解決していくというのが正常な社会だと思うんですよ。一挙に三百五十万件出てくるというのは、どこか異常だと思うんですね。
　私は、企業社会も、特に経団連の加盟会社などは、実は何でもかんでも自分の会社で取り込もうと思って苦労されている部分が多過ぎると見ています。さっき暴力団の話が出ました。これもそうです。なぜ日の当たるところで、公正な場で、そちらに解決をお任せしようという動きにならないのか不思議でしようがないんですね、これは金融関係のみならず。割と裁判に係るのを嫌がって、さっきも団体訴訟で損害賠償がわけわからぬとかなんとか。こんなものは、ちゃんと公的なオープンの場で議論をして、裁判所に決めてもらえばいいだけなんですよ。
　損害額なんというのはやってみないとわかりません。我が徳島の日亜の特許訴訟だって、あれだけ額が違って、あれだけで和解できたんですよ、ということをもう少しお考えをいただきたいと思います。
　時間がないので、次に日弁連の中村参考人にお伺いします。
　日弁連さんは、現場で働いている方々がこの場に来られて異口同音に、違法収益の剥奪、あるいは悪質業者の財産といいましょうか、違法に消費者から取り上げたといいましょうか、財産を保全する、これを皆さん割と一線でやられている方は要望されるんですが、日弁連さんは、もうこれはあきらめたんですか。
○中村参考人　あきらめてはおりませんで、とことんやっていただきたいんですが、私ども、もともと、こういう違法収益の事案に対して本当に歯がゆい思いをいっぱいしてきていて、何とか消費者被害の集団的な救済に関する法制度ができないものかということをかねがね検討してまいっておりまして、昨年の六月十九日に意見書をこの関係でまとめております。それは、そういう消費者被害の集団的救済のための紛争解決制度を創設してほしいということでありまして、決してあきらめてはおりません。
　これは、言い出してまだ一年たっていないわけですから、そんなに簡単にあきらめるわけではありませんし、この中で、いろいろ検討をしていまして、難しい問題がまだまだいっぱいあるので、きちんとした条文の形で、こういう条文にして制度導入をしてほしいというところまで言うには至らなくて、中間報告という形で昨年の意見書はまとめさせていただきました。
　これから、やはり、どういう対象をこの訴訟の対象物にするかとか、どういう主体が担うかとか、あるいは集めたお金の配分方法とか、当事者をどうするかとか、さらには、私たちいつも悩むのは、こういう悪徳商法が必ず破綻して破産という場面を迎える、そういう中で、破産配当という形で違法な収益を吐き出させるしかない場面が往々にしてあるんですが、そのときに、横から国税庁がさっと来てそのお金を持っていってしまうということをたびたび経験しておりまして、ここら辺の国税との関係をどうするかとか、あるいは、そもそも論でいろいろ訴権論とかを言う方もある。
　要は、今の日本の法制度全体の中で、この新しい訴訟制度、被害者救済のための団体的な救済制度、こういうものをはめ込むのは、いろいろなところの配慮、工夫が要るのではないかということで、完全なる条文化まで至らなかったわけですが、今引き続き検討しておりまして、決してあきらめたわけではございません。
○仙谷委員　中村参考人に続けて聞くわけでありますが、この消費者安全法案の十七条以下がいわゆるすき間事案に対する対応ということになっておるわけですけれども、きょうお持ちいただきました資料の中での十三ページの下側に書かれておりますが、いわゆる生命身体に対する重大な事故ということに限定をされておりまして、経済的な取引等々についてはこの十七条、十八条、十九条が適用にならない。我々は、そんなんじゃ、これはくその役にも立たないと、まあ、くその役にも立たないというのは言葉が汚いですけれども、ほとんど現場の九割以上を占める経済取引の事案について適用にならないのであれば、何の役にも立たないと思うんですが、日弁連の御意見、いかがでしょうか。
○中村参考人　この点は、言葉遣いはともかくとして、私どもも取引被害を何とかしなきゃいかぬという思いは同感でありまして、日弁連の修正意見の中には、この重大事故の中に取引被害も含めてほしいということを、修正を求める提案をしているわけであります。
○仙谷委員　続いて中村参考人にお伺いするんですけれども、実は、この十六条ですが、措置要求で、所管が消費者庁に移ってきていない、四十三本とか、あるいはもっともっと規制権限法律はあると思うんですが、措置要求ができるからいいんだ、こういうことを答弁されているんですね、野田大臣以下も。
　ところが、措置というのは、その概念次第ですけれども、何でもできるというのであれば、措置の中に何でも含むのであれば、それはそれでもいいのかもわかりませんが、どうも措置という法律概念は、よく考えてみると、処分の勧告とかあるいは結論部分の勧告ということになるのではないか。つまり、資料の提出の要求が措置の中に入るのか。あるいは、情報提供、資料の提供等々をその所管の省庁の専門部局に対してすることができるのか。つまり、措置要求をする前段階の権限が一切ここに書かれていないんですよ。それで、条例なんかを見ても、随分、資料提出要求から始まって、指導から、県知事あたりができる、あるいは政令指定都市の市長ができる権限として事細かに書かれているんですね。
　これは、この十六条というのはやはり、何か措置要求ができると書いてあるだけで、はね返されるというか、その前段階の詳しい事情を調べる権限がないと余り機能しないんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○中村参考人　私どももそういう考えのもとにこの修正を求めておりまして、やはり調査等ができるようにしなきゃいけませんし、それから、措置要求を受けた担当大臣は速やかにその措置を実施しなければならないという条項も、もう一つあった方がいいのではないか。先ほどおっしゃったように、言われて、はい、聞きましたという、聞きおくだけで終わる懸念を私どももしております。
　それからもう一つ、措置要求をされた後にどういうふうにしたかということをきちっと、あるいはする気がないのならないで、応答する義務、こういうものもあわせて規定することで、もう少し委員の御心配のような懸念が払拭できる条文になるんじゃないかと考えております。
○仙谷委員　時間に限りがありますので、圓山参考人にお伺いするんですが、この自治事務と法定受託事務という概念規定というか、これはやたらとわけがわからなくなるんですね。今おっしゃった、消費者安全法で法定受託事務というふうに書き込んだと。
　ちょっと金融関係だけ見てみましたら、振り込め詐欺救済法というのが最近できておりまして、この四十二条でも、この法律により都道府県が処理することとされている事務は、地方自治法に規定する第一号法定受託事務とすると。それから、例の特商法は、県知事に委任した分については自治事務であると。ところが一方で、地方経済局に今度消費者庁の長官がまた再委任か何かするわけですが、これはこれで国の直轄事務として、地方の経済局が職員をして、例の資料提出要求から立入検査から、何から何までやる、あるいは特商法に盛っている事業停止までの処分もできる、こういうことになっていると思うんです。
　つまり、消費者、現場で生活している者から見たら、別に直轄事務で経済局がやろうが、都道府県知事が自治事務でやろうが法定受託事務でやろうが、要するに、悪徳商法を早く摘発して早くやめてくれる、被害が広がらないということの方が大事だと思うんですが、こういう事務区分の問題というのは、現場から見てどういうふうにお考えになりますか。
○圓山参考人　現場から見ましたら、余り関係ないと思います。一番大事なのは、事業量の義務づけと、それから国の財政負担なりなんなりの予算、人員の義務づけです。
　昨年の消費者庁構想が始まりましたときから、私も県職員ＯＢですし、幾つかの県の職員と意見交換してきましたけれども、共通して出てきましたのは、今、地方自治体が自由裁量でできるので、財政悪化に伴って、財政課、人事課がどんどん削減している、なので、事業量と人員の義務づけが必要だろうと。
　それは、福祉、教育、消防、警察などではそれができていますから、さっきの用水路の例えではありませんけれども、維持できていて、それで国全体で向上、発展もできているわけです。そこが一番大切だと思います。それができれば、自治事務であろうと法定受託事務であろうと、国の直轄であろうと構わないと私は思います。
○仙谷委員　時間が参りましたので終わりますが、要するに、政治といいましょうか、国が優先順位をどうつけるか、消費者行政をどう位置づけるか、この問題だということでよろしゅうございますね。
　どうもありがとうございました。