Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山（森）政府委員　従来から簡易保険におきましても、予定利率というものを決めまして、それから数理計算によって掛金を導入してくるわけでございますが、いま考えております予定利率は五％になっております。したがいまして、この五％の予定利率をもちまして基本年金の増加額は三％、こうしているわけでございます。
　それでは、基本年金を五％以内としたということはどういう意味があるかと申しますと、この予定利率を超えました場合においては、基本年金ではなしに剰余金としてこれを各人に給付していくという形になってまいります。基本年金を余りに高くいたしますと、今度は剰余金による積み上げ部分が少なくなってくるということでございまして、結果的には受取年金額がどちらかにへこむということになります。逆から言いますとどちらかでふやしていくということになります。しかしながら、基本年金というのはいつも安心してふえていくのだということが利用者にとってわからなければこれは基本年金の価値がございませんけれども、余りに高くいたしますと今度は制度の運用が非常に困難になってくる。この両者がありますので、当初から行く基本年金は五％以内にとどめ、そこの経営努力によって生じました剰余金は、それは剰余金という形において加入者に返していく、こういうふうなことを考えて五％という線を出したわけでございます。
○竹内（勝）委員　インフレ等で貨幣価値が下落する場合がございます。御承知のように戦後のあの急激な貨幣価値の変動で、戦前から老後のためにということで積み立ててきた年金が全く何の価値もなくなってしまった。国として若干の措置はしたようだけれども、加入者の生活には何の役にも立たなかった、つまり年金の掛け損ですね、この経験がございます。今回、もしもインフレ等で貨幣価値が大幅に下落するような場合の対応策というものは、この改正点の中ではどうなっていますか。
○小山（森）政府委員　先生おっしゃいます過去の経験でございますけれども、私ども年金の事業を行っていた者として非常に残念に思うのは、戦争というような予期せざる形での経済変動によって従来の郵便年金が非常な打撃を受けたわけでございます。それじゃ今後そういうことがあるということでこういう制度を進めるのは私どもなかなか困難でございますが、もしそういうような事態がないとしても、今度は経済の一般的な環境の変化ではどうかということを考えましたところ、それにしましても従来の郵便年金の定額制では対応できないというような経験を持ったわけでございます。そこで今回逓増制の導入をいたしまして、望むものではありませんけれども、経済の拡大に伴う貨幣価値の変動に対応していく形をとっていく、またさらにこれを支えますところの資金の運用につきまして、従来の運用範囲に外貨建ての外債あるいは預金あるいは金銭信託というものを加えまして、いろいろな変動に耐え得るような形に設計したつもりでございます。
○竹内（勝）委員　重ねてお伺いします。
　物価上昇率等を見ても七％、八％、こうなってますね。ましてや、かつての石油ショックのときのインフレ、御承知のとおり四十八年の消費者物価が一六・二％、四十九年には一二・八％、文字どおり狂乱物価となりましたね。こういう急激な物価変動にも対応できますか。
○小山（森）政府委員　こういう制度を考えるに当たりまして、私どもとしてどういった年間をとるかということでございますが、私どもとしては一応十五年間を一単位として各年の物価の上昇といわゆる運用利回りがどうなるかということを計算をした次第でございます。ただいま石油ショックのお話が出たのでございますけれども、石油ショックのような非常に大きなインフレには、今回の制度としてもその瞬間的の瞬間風速には耐えられません。しかしながら、十五年一単位とした場合におきましては、運用利回りはいまの日本の経済の状態でございますとみごとに克服しているわけでございまして、たとえば三十九年から五十三年という十五年を一単位とした物価の上昇を年単位で分割いたしますと七・七一％になるわけでございます。これに比べまして、今回の案でまいりますと、大体八・二％から七・六％ぐらいの範囲では対応できる運用利回りが出てくる、こういう形でございます。したがいまして、瞬間的な一年間の経済の急激な変化というものにはその瞬間においては耐えられませんけれども、長い目で見た形では年金としての実質価値の維持には十分耐えられる、こう思っております。
○竹内（勝）委員　局長、私聞いているのは、何も十五年とかそういう単位でなくても、この十五年で入らない人もいるわけですね、たとえばいま六十歳近い人に関してはもっと早い期間に何とかということがあるわけですから。そうなってくると、インフレは一年で終わるとは限りませんよ。この前の状況でも、また世界の例から見ても、あるいは経済という生き物の状況から見ても、一寸先はわからぬ。そういう中で果たして急激なインフレに対応できるのか。過去において国民としては非常に苦い経験を持っておるから、せっかく掛金を納めた、ところがもらうときには年金の価値が大幅に下落してしまった、したがって結局受けるときには何にもならなかったということになってはならないがゆえに聞いておるのですよ。そこをもう一度説明してください。
○小山（森）政府委員　ただいまの先生の御疑問は、瞬間的な問題と私は理解しておるのです。年金というものは、掛金を掛けている期間がまずあります、その後に今度は給付の期間がある、こういうことでございます。そういたしますと、少なくともいまの私どもが提出いたしました法案の内容といたしまして、いわゆる終身年金でございますけれども、これは保証期間が十五年あるわけでございます。たとえば本人が死亡した場合であっても十五年間は給付を続ける。七十歳からの支給開始の場合は十年でございますけれども、十五年間の保証をするということになっております。そういたしますと、これは預貯金の場合も同じでございますけれども、たとえば石油ショックのその一年間は、預貯金の利子はインフレに対して対抗できないわけでございますけれども、その預貯金の利子を何年間かにならした場合におきましては結果的に目減りをしていないという例もあるわけでございます。ただいま私が御説明申し上げましたのは、そういった何年間かにわたっての実質価値を見ると、そういった瞬間的なある一年には対応できなくても、長い期間において対応できる給付、実質的な目減りのない給付ができるのではないか、これは過去の経験から申しているわけでございます。
　しかし、今後どのような経済変動があるかということについてはなかなか予測できません。これにつきましては、それじゃどうするかということですが、まさにこれからが、こういった年金をお認めいただいた場合に、われわれ運用する者の責任として、常にそういった経済の状況を見ながら、関係各方面の理解を求めながらこれに対応する運用の方法、手段を考えていく、これが将来に対してのわれわれの努力だ、こう思っております。
○竹内（勝）委員　大臣、いま局長からあったとおりですが、経済の予測は立ちません。しかし、過去の例から見ても、大幅に物価変動等があった場合の対応策、いまかなり前向きに局長が答えましたけれども、せっかくこの年金に力を入れてやっていこうという人が、あの戦後の混乱期のときのような本当にまじめにやった人が結果的に何にもならないことになってはなりませんので、その対応策はきちっとしていく必要があると思いますが、大臣の見解をお伺いしておきます。
○山内国務大臣　いまやっている郵便年金の一番の欠点、これは定額制であることでございます。定額を毎年支給されるというタイプのものでございます。したがってこういうことになれば、いま先生の御指摘のように、インフレになった場合は極端に打撃を受けることは明白でございます。今度考えましたのは、経済の変動に即応して直ちに適応するということは、なかなか変動の予測もむずかしゅうございますし、それを仮定しながらやることも大変でございまして、むずかしい作業になってどうやっていいかわかりませんので、ともかく毎年何がしの物価は上がっていくという前提のもとに、できるだけカバーしていきましょう、しかも毎年毎年というよりも、掛け金も長い期間でございますし、受ける期間も長うございますから、そういう点を考えて全体的にカバーしていこう、こういう考えのもとに今回の案ができているわけでございます。
○竹内（勝）委員　ある積算の資料によれば、四十歳加入そして六十歳年金支払い開始、年支払い保険料十万円、配当利回りを七・三％とした場合、民間のものと今回の郵便年金と比較したものがございます。それによりますと、六十歳で受けられるのは民間の場合二十八万三千円、この郵便年金の場合は二十三万六千円。そして今度は七十歳ぐらいになりますと民間の場合四十六万三千円、そして郵便年金の場合三十八万八千円。八十歳までいっても民間の場合六十九万、郵便年金で六十三万、まだ郵便年金の方が少ないです、同じ額を納めて同じようにして、配当も同じような七・三％で積算した場合。九十歳になって初めて郵便年金が百五万、それで民間の場合が九十七万とここで逆転する。こういう積算例が出ております。こういったものを知っていますか。
○小山（森）政府委員　先生の御指摘でございますが、まことに疑問を差しはさむのはどうかと存じますけれども、何か運用利回りが民間の場合と郵政省の場合と差がある根拠になっているのではないかと存じます。民間の運用利回りが郵便年金よりかなり高い運用利回りを前提とした計算ではなかろうかと存じます。ひとつ見せていただきたいと思いますが……。
○竹内（勝）委員　運用利回り七・三％、同じものにしたとちゃんと公の新聞に報道されているのだ。それをわからぬようじゃしようがないな。そういうのを知っているか知ってないか、あるいはその計算は大体合うのかどうか、いや絶対に郵便年金の方が民間のより多いのだと言えるのかどうか、これをはっきりしてください。
○小山（森）政府委員　似たようなものを私は見ましたが、そのときに見ましたのは、郵便年金の方を一％だけ運用利回りを低くして同じようなペースで計算しておるのでございます。そういたしますとこれはその年金の方がいいに決まっておるのでございまして、同じペースではないと見たわけでございます。それで、同じ運用利回りで計算した場合にこれがどうなるかということですが、同じ生命表を使いまして同じような形になりますれば絶対に同じような形しか出てこないわけでございます。同じような数理計算でございます。
　ただ、そういった一つの資金を初めの基本年金を高くして逓増率を低くした場合とか、あるいは最初の年金を低くして逓増率を高くした場合とかいろいろなタイプがございますので、そのタイプの選択はいろいろございますけれども、総額としての計算というものはそう差のあるはずがない、これが年金制度でございます。
○竹内（勝）委員　ちょっと委員長にお断りして、資料を見せたいと思います。
○佐藤委員長　はい、どうぞ。
○小山（森）政府委員　資料を見せていただきましてどうもありがとうございました。実はその検討はまだ十分ではございませんけれども、一見して異なるところは、郵便年金の場合は年金受取人が早期に死亡した場合であっても保証期間十五年、あるいは七十歳の場合には十年間設けているわけでございます。この保証期間を設けるか、設けないかということは、結局もし早期に死亡した場合には掛けただけの金額が戻ってこないというタイプになるわけでございますが、郵便年金の場合は掛けた金額は戻る形の保証期間を設けているというタイプをとっております関係上、全体として数理計算上そのような結果が出てくるわけでございます。
○竹内（勝）委員　それではもう時間ですので一、二問だけちょっとお許しをいただきたい。まことに済みません。
　では局長、その件に関して。これは確かに九十歳までの例ですよね。たとえば早く亡くなっていった場合の分があるから民間の方は有利にしておる、いまの説明でございますけれども。ではこの場合、たとえばの話ですが、六十歳から九十歳以上までいった場合にはいま私が申し上げたような例になる可能性もあるということですか、ないということですか、それだけはっきりしておいてください。
○小山（森）政府委員　いまのお見せをいただきました資料のとおりでございますれば、ということはタイプが片方は保証期間がある片方は保証期間がないというような形の場合には、そういうことはあり得ることでございます。
　ただそこでつけ加えて申し上げたいのは、年金の場合掛金そのものが掛け捨てになってしまうかどうかということで、早期に死亡したら元も子もなくなってしまうというようなことではやはりどうかということで、早期に死亡した場合でもその掛金とそれに伴って出てまいりました剰余金だけは返還金として戻るということを考えた年金をとるか、その年金でないものを選択するかというのは、これは利用者側からの選択の問題になろうかと存じます。
○竹内（勝）委員　それではもう一問で終わります。
　郵便年金の場合、運用利回り、これが恐らく民間の配当利回りよりも少なくなる。なぜかというと、不動産や株式、こういったものへの運用というものを省いておりますね。そういうものでいきますと、明らかにいま私が資料をお見せして御答弁をいただいたものは、利回りを同じにしてもこういう可能性があり得るのです。今後利回りが民間の方が上になる可能性の方がずっと多いです。そして郵便年金の方が下になる可能性が強いという面からいけば、これは国民にとって非常に不利じゃないか、こういうふうに考えますけれども、そこを、いやこの点が非常にいいんだと、国民の皆様方が納得できるような御答弁をいただいて、そして質問を終わります。
○小山（森）政府委員　給付を受ける金額は運用利回りだけから出てくるわけではないわけでございます。一番わかりやすい例で申し上げますと、簡易保険と民間保険の例を申し上げますと、ただいま簡易保険の運用というものは資金運用の範囲が非常に狭められておりますので、資金運用益というものは民間より確かに低くなっております。しかしながら、実際の掛金それから給付の状態を見ますと、これは必ずしもそういうことにはなっておりません。これはなぜかといいますと、経営に係りますコストの問題があるわけでございます。それがどういう努力をしているかということですが、私がこういう面で御説明申し上げるのもどうかと思いますけれども、一番端的な説明の仕方を申し上げますと、郵便局というのは郵便と貯金と保険と電信電話というものを全部経営している関係上、郵便局長さんや何かの給料とかそういったものは各事業を通じて出てまいりますので、それぞれの事業にかかりますコストが非常に低いということから、そのコスト等を全部計算の中に入れますと経営比率が低いということになります。したがいましてそのような運用利回りイコール給付額であるということはございませんので、今後ともこういった経営努力をしまして、劣らないよい年金にするようにわれわれ従業員が努力していきたいと存じております。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終わりました。
　木下敬之助君。
○木下委員　何度も皆さんで御論議されたことではございますけれども、この問題につきまして、まず官業と民業が競合するということについて、郵政省どのように考えておられるのかお聞きいたしたいと思います。
○小山（森）政府委員　官業と民業との競合することの是非、これはただ一般論として片づけられる問題ではないと思っております。それぞれの事業の内容によって、問題に即して判断していくべきものだと考えております。
　郵便年金の場合について考えますと、先ほど来何回も御説明申し上げましたように、現実に個人年金市場というものが、非常に普及率が低いということで、形成されておりません。したがいまして、競合という言葉に相当するものが現実にはないのではないかというのが、私どもの理解の仕方でございます。そういった場合には、やはり公共性の高いものでもありますので、そういった普及が十分に図られてないものは普及すべきことがいいことだろうと存じます。
　その場合、国営事業がそこに存在することだけでもかなりの価値があり、さらに誘導機能が発揮されて民間の事業をもこれによって誘導していくというようなことがありますれば、年金思想というものが普及いたしまして、民間の個人年金事業の発展を非常に促進していくというふうに考えている次第でございます。競合することによって、むしろ民間の個人年金事業の発展につながると考えております。
　また年金というものが、国営事業としてやることによって、いわゆる集中豪雨のような形でもって侵入してくるのではないかというような一つの論がございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、個人年金の契約というのは、預貯金などと若干異なりまして、やはり掛金の期間が長いということ。それから自分の老後を長い間それによって賄おうということでございますので、加入者も非常に慎重な生活設計によって誘導されてくるということ。したがって、自分では必要性を認めていながらも、今度は具体的に経営する側、私どもの郵政省の場合によりますと、郵便局の外務員による個々の加入者に対する販売活動というものが直接的な誘因になりませんと、なかなか契約に至らないという特性を持っております。個々の契約についての何段階も経緯を経てようやく一つの契約ができてくるというようなことがございますので、この契約の伸び方も一つ一つ年々着実に積み上げていく方式がとられる。またそれに掛けてまいります積立金も段階的にふえていくというようなことになります。したがいまして、こういったタイムラグがございますので、その間におきまして、民間の事業も同じような立場でございますので、ここで相ともに助け合っていくといいますか、一生懸命国民のために切磋琢磨していくということにつながっていく、こう考えております。
○木下委員　現在大したシェアがないからそこに入っていくのは競合でない、こんなふうにも最初のお話はとれたのですが、そういう考えでいくと、普及がある程度なされたら手を引くとかいう考えがあるのか。またおしまいの方では、切磋琢磨という言葉があって競争する、当然民業の方もこれにつられてやるようになれば競争が起こると思うのです。その競争という点で考えますと、官と民というのは、おのずとそこに働く人の給与体系も違ったり退職金や年金の差があったりほかにもいろいろなことがあるので、どちらが優劣とは言えないにしても、切磋琢磨、口では簡単ですけれども、公正な競争がされていくとは思えないのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○小山（森）政府委員　ただいま前段で申し上げましたものは、いま現に金融秩序としてあるものに対して、われわれ国営事業が入ることによって秩序を乱すかという点については、そういう既成の秩序そのものがないので、これからつくり上げていくものだということでございます。
　それから、数その他によって非常な勢いでもって伸びていくのではないかという御指摘でございますけれども、先ほども御説明申し上げましたように、この郵便年金というのは、郵便局の数とか分布とかいうだけではなかなか割り切れないものがございまして、むしろ外務員による直接的な販売活動というものが非常に大きな要素を占めてまいります。その場合、郵政省のこれに携わる職員の数、現在の簡易保険、郵便年金事業に携わる外務員というのは二万七千数百名でございます。これに対しまして、民間のこういった作業をしている方は約二十八万名と記憶いたしております。したがいまして、数の上においてはそれぞれに差があるわけでございます。問題はその数だけの差が出るかどうかということですが、これはそれぞれの事業主体がどうやってこの年金に対して真正面から取り組むかによってまた変わってこようかと思います。そうなりますれば、私どもがこの事業を推進することによりまして、各事業体、経営主体が真正面から取り組んでやるということにつながりますれば、むしろ国全体としていい結果になるのではないか、こう考えております。
○木下委員　なかなか私の質問の趣旨にちょうど沿った答えのようではないのですけれども、いつまで聞いても仕方ありません。
　大臣、ちょっとお答え願います。いま聞いていますと、郵政省の中が、直接にこれに携わってしまいますと、官業と民業のあり方について基本的な物を見る目が少し欠けてくるんではないかと思われますが、大臣は郵政大臣ではございますけれども、総理大臣になったようなつもりで、官業と民業というものに対してどんなふうに考えておられるかお聞かせ願いたい。
○山内国務大臣　いまの年金に関する民間の事業でございますけれども、いま公的年金はわが国では非常に行き渡っておりますので、まず個人年金の方に目を向けるということは非常に少のうございます。先ほど局長が数字を示しておりましたけれども、世帯数で一％と少ししか行き渡っていない。そこで年金制度をこれから個人的にいろいろ考える場合、少なくとも十年とか二十年、毎月同じ金を掛けて二十年後に死ぬまでもらえるという、本当に長期プランといいますか、そういう考え方というのは、なかなかいまの世代の人にはとりにくい問題だと思うのです。したがって、普及しないという一つの原因はそこにあろうと私は思うのです。
　そこで、競合とかなんとかいう問題よりも、今回郵便年金をお決めいただきましても、われわれ郵政省としては、本当に真剣に将来お得になるんですよというＰＲをやらざる限りなかなか加入してもらえないんじゃないか、こういうような点で大いに努力をするつもりでございますが、そういう点からいきましても、民業と官業との関係というよりも、個人年金というものをこれから日本はどう考えていくか、そちらの方に相当力を入れなければならないんじゃないかというふうに考えております。
○木下委員　大臣のお考えもわかるのですけれども、私の方で聞いてみたいのは、いま競合という問題によってじゃなくて年金というものをながめたらというふうに言われましたのですが、私としましては、年金という問題をながめるのじゃなくて競合という問題をながめたらどうなるのか、こちらの意見も聞いてみたいわけです。
　きょうの新聞ですか、電電公社の民営が検討されておるというような報道もございました。別に半分民間に移行して競合させようというような考えはないようでございますけれども、やはり官業のあり方と民業との関係というものの基本的な姿勢というのはあると思うのです。どんなふうにそこを考えておられるのか聞きたいのです。
○山内国務大臣　国が発達、進歩していく過程によって大分違ってくると私は思うのです。明治の時代を振り返ってみますと、まず官業というものがあって、外国の知識を入れながら官が仕事をやっていく、こういうことでわが国は発達してきたわけでございますが、ある程度もう民営によって十分できるというようなことになった場合には民間の方に移っていく、こういう一つの過程もあると思うのです。しかし基本的に、両方やったらいけないということはないと思うのです。いま郵便事業というのは官営、独占、公共的でございますし、公共的なものはいつまでたってもやはり国でやらなければいけない、こういう問題もございますし、まずその事業の内容によっていろいろと考えられる問題であろうと私は思います。
　いまちょっと電電公社の点にお触れになりましたけれども、ああいう点は郵政省においても全然考えておりませんし、話もしたことがない問題でございます。ちょうどいい機会でございましたからつけ加えさせていただきます。
○木下委員　それぞれの内容によって違うというのが結論のようにとらえさせていただきます。
　それで、この郵便年金が成立した場合、民間の年金とどちらが利回り等は有利なのかという話題をよく聞くのです。郵政省ではどう考えておられますか。
○小山（森）政府委員　先ほど来たびたび申し上げておりますけれども、郵便年金というのは、預貯金のように一度積み立てたのをその人の範囲内で払い戻していくというのとはちょっとタイプが違いまして、全体の生命表をもとにいたしまして、これに対して数理計算によって掛金と給付金が決まってくるものでございます。したがいまして、同じような生命表を使うからには、総体としての資金といいますかそれの使用の方法でございますから、総体としてはほとんど差がないわけでございます。
　ただしかし、個別のどのようなタイプの形のものをつくるかということはそれぞれの経営主体によって特徴を出しますので、先ほども申し上げましたように、たとえば逓増制というものを極端に低くいたしますと、初めから終わりまでずっと同じような金額でございますので、初めは非常に有利であるけれども、年がたつに従って逓増制を大きくとるところには給付額が劣るというようなことがございます。また、逓増制を高くとった場合においては初めの給付年金額が低くなるというような点がございます。また、これが極端にまいりますと、片方は定額制でもって動かさない、片方は移動していくというような形、いろいろなタイプがございますけれども、総体においてはほとんど優劣はない、このように考えております。
　ただ問題は、先ほども申し上げましたように、これに対する経営努力というものはやはり掛金と受け取り金額の方に響いてまいりまして、経営の効率化というものを常に努力しなければならない、こう考えております。
○木下委員　この郵便年金の需要において、五十四年五月の専門機関の調査で、新契約は年間七万件、これで生ずる資金量は五年後に一千七百億と書いてあるのを見ましたし、また民間の調査で、毎年四十六万五千件で五年後に一兆四千億、二十年後の資金量は三十兆円とはじいておるのも見ましたが、この差についてどうお考えになりますか。
○小山（森）政府委員　まず最初に四十万件の話でございますけれども、これは私は新聞を通してしか承知してないのでございますけれども、いま郵政省で行っております簡易保険の新規の契約件数が一年間に約四百万件ある、この新しい年金制度ができたらば恐らく一割は年金に回るであろうから四十万件だ、こういう推定を下しているというふうに理解いたしております。
　私どもの見込みの七万件と申しますのは、これは五十四年五月に実施しました個人年金に関する市場調査というのがございます。この市場調査をいたしましたのは実はほかにない、郵政省だけしかこの資料はないわけでございますけれども、ほかでは一度もこういった世論調査はしておりません。この市場調査から導入してきたものでございまして、三十五歳から六十五歳の世帯で加入が確実な人と加入を検討する人、そういった仮定というものを計算いたしまして、このパーセンテージを全国の三十五歳から六十五歳の世帯数に掛けまして潜在需要数を七百四十八万世帯として計算したわけでございます。ただこの潜在需要の七百四十八万世帯の中には、同じ市場調査の中で非常に低い掛金で高い給付額を期待している人がございますので、これはどうもなかなかこの年金にはなじまないということで、こういった比率を差し引きますと大体二百六十三万世帯というのが年金対象世帯になってくる。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
この二百六十三万世帯を簡易保険と民間保険の新規契約のシェアで割ったわけでございます。そういたしますと簡易保険のシェアは二六・六％でございますので、これが七十万世帯という計算が出てまいりました。これを十年間でもって一応算術計算で割った結果が七万世帯でございます。したがいまして、この七万世帯というのは私どもの世論調査に基づきましてもとの数字を出し、さらにいろいろな推定を加えておりますので、これは変動する余地のあるものでございます。
　それと同時に、この年金に対する一般の理解というのがふえた場合においては、当然これはもっと大きい方に移動する可能性もあるのではないかと思いますが、ただここで問題になりますのは、そんなにふえていったらば、初めに小さいことを言って制度をやって、実際は大きい形でもって非常な刺激を与えるようなことになるのじゃないか、それを避けるために小さい数字を出しているのじゃないかという誤解を招くわけでございますけれども、そういうように年金思想が普及してこの数字が移動した場合においては、民間のこういった年金事業も同様にふえておるということでございまして、郵便年金だけがひとり歩きしているわけではないということを注釈つけさせていただきたいと思います。
　それから、千七百億円の資金の問題でございますけれども、やはりこの世論調査で潜在需要の方たちの掛金の要望というのを見ますと、大体平均的なものは一万八千円というふうな計算が出てまいりまして、これを積算いたしますと五年後に約千七百億町の資金が集まるのではないか、こういう計算でございます。
○木下委員　いまのお話はわかりましたが、その計画が大幅に狂ったというか、大幅に伸びて、こんな三十兆もたまるような場合が起こり得るのですかね。またよく、公共部門に金が集まり過ぎて民間部門に集まりにくくなると金融市場に大きなびずみが生ずるのではないか、こういうことも言われますが、そういう誤算等を通じて、このような問題が起こった場合にはどのように考えておられますか。
○小山（森）政府委員　このお答えは非常にむずかしい点がございます。一つの事業をやっていく者としての見方からいたしますと、三十兆円も集まるように仕事が隆盛をするというのは非常にうれしいことでございますけれども、もう片方からいきますと、そういったようなことが本当にあるかどうか、そういった場合の金融秩序はどうなるのかということになりますと、これは問題があると言わざるを得ないのです。問題といたしましては、いま百年以上の歴史を持ちます郵便貯金がようやく六十兆円になっておりますが、わずか十年、二十年で、しかも郵便貯金のような貯金という形でなしに三十兆円という数字が集まるかどうかということについては、私ども非常にこの算出根拠には疑問を抱いているところでございます。
○木下委員　その算出根拠の疑問と同時に、万が一そんなことがあったときにはやはり幾らか方向を変えなければならぬというぐらいの意識も一緒にお持ちなのでしょうか。
○小山（森）政府委員　実はそういうことはまずないのではないかというようなことを考えておりまして、御指摘の点までまだ考えていない次第でございます。
○木下委員　結構でございます。ずいぶん自信のある推測のようですから、そんなものであれだと思います。
　それでは次に、郵便年金積立金の運用範囲を拡大するのはどういう理由でしょうか。また運用範囲拡大を郵便年金の積立金に限っているのはどういうわけでしょうか。
○小山（森）政府委員　郵便年金の特徴と申しますと、やはり加入者の方たちが実際に給付を受ける場合において所得能力が低下しているということは否めない総体的な傾向だろうと存じます。この年金の制度の中で一番大事なことは、年金の実質価値を維持することであろうと存じます。そういたしますと、私どもの資金の運用に当たって一番考えなければいけないことは、当然利回りが高いということは望ましいことであるのですが、それは短期的な利回りの高さだけに目を奪われてはならないということでございまして、長期的に安定した形で経済のいろいろな変動に対しても対応能力があるということに努めなければならないのではないか、こういうことでございます。したがいまして、今回、年金の積立金の運用範囲をそういった意味で外国債、金銭信託、銀行預金等の範囲に拡大いたしまして多角的な運用をしていくということにいたしたわけでございます。
○木下委員　その多角的な運用を年金の積立金だけに限っている理由はどういうわけですか。
○小山（森）政府委員　ただいま申し上げましたように、今回の逓増制の年金を実現するための一つの裏づけとしての運用範囲でございますので、簡易保険は現在のところ順調に仕事ができておりまして、かなり良好な形で加入者の方に保証しているという状態でございますので、今回郵便年金の資金に限ったわけでございます。
○木下委員　この郵便年金の積立金はできるだけ有利に運用して、これを利用者に還元すべきだと考えますが、どうでしょうか。また、これを今回改正しようとする郵便年金の仕組みにどのように取り入れているのでしょうか。
○小山（森）政府委員　お説のとおりに有利に運用することは非常に肝要なことだと存じますが、ただ有利であることが長期的に有利かどうかということでございまして、先ほども申し上げましたように、いろいろな経済変動に耐えていくということが有利という言葉であらわされるならば、そういった意味で有利にすべきだろうと思います。ただ、われわれは郵政省という国の資金であると同時に、もう一つは、この資金はお客様からの預かり金ということで、税金のような国家資金とはまた違った性格を持っておりますが、やはり形式的には国家資金の範疇に入るわけでございます。したがいまして、有利であるということと同時に堅実な形でもって運用しなければならない、こう思っております。
○木下委員　終身年金の予定利率はどの程度とする考えですか、またその理由をお聞かせください。
○小山（森）政府委員　この仕組みとして考えております予定利率は五％でございます。ただ、この制度上の予定利率とこれから運用で上がるであろう推定の利率とは異なるわけでございます。この年金制度の中の予定利率と申しますのは、この予定利率でもってまず掛金の計算をし、基礎年金の基礎額の逓増制をこれで確定していく、いわばこの事業に課せられた義務としての数字であるわけでございます。
　それでは、これから先どんな運用利回りとなるかということにつきましては、この資金の分散方法によっていろいろ変わってくるわけでございますけれども、ただいま想定しているところでは大体八％から七％ぐらいの運用利回りになるのではないかと考えております。
○木下委員　次に、これに伴う特別措置についてお伺いをいたしたいと思います。この特別措置を実施する理由とその内容はどのようなものでしょうか。
○小山（森）政府委員　今回は非常に大きな郵便年金制度の改正でございます。そういたしますと、既存の郵便年金との間にかなりの差が出てくるわけでございます。そうした場合に、既存の郵便年金の契約者は、現在でも約七万二千名の方がおられるわけでして、これらの契約者がいまのままの年金を継続するのがいいか、あるいはこの機会に、そういう新しい制度の中においていま存続しているのはどうかということで、これで消滅させようとするか、ここでもってもう一度加入者の皆様方の御意思を問いましてどちらでも選択していただこう、こういうわけで特別措置を実施しようとするわけでございます。
　特別措置の内容といたしましては、いま申し上げましたように、加入者の御希望に沿って消滅させるか継続するかという、どちらかを選択していただきますし、それではどういうことによって消滅させるかといいますと、年金を繰り上げて支払う、あるいはそれに対して特別付加金というようなものを加えるというようなことでこの契約を消滅させようとするものでございます。
○木下委員　そういう特別措置を受けた場合と特別措置を受けないで契約を解約した場合とでは、受取額というのはどのように違うのか。この受取額の比較については幾つかの例を挙げて説明していただきたいと思うのです。たとえば相当古いものとか、たしか四十三年ごろ変えられたはずですから、その少し前のとか、最も最近の例とか、幾つか引いていただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　御設問に従って申し上げますと、まず第一の例といたしまして、昭和十五年に加入いたしまして、加入したときの年齢が三十歳、年金支払い開始年齢が六十歳というもので現在年金支払い中のものについて見ますと、しかもこれが男子である場合、これは特別措置によりますときには一時金が六万三百八十三円になります。これに対しまして、こういった措置でなしに解約した場合においては、解約返還金は三万八千九百九十三円であります。したがいまして、差額が二万一千円程度、特別措置を受けた方が有利である、こういう計算になります。
　また、昭和四十二年に加入いたしまして、加入年齢が三十歳で支払い開始年齢が六十歳、したがいまして現在掛金払い込み中というような例で申し上げますと、今回の特別措置では一時金では二十四万二千三百四十六円、これに対しまして解約した場合には五万二千円ということで、差額は十九万円ということになってまいります。
　次に、ごく最近に加入した契約の例でまいりますと、五十四年十一月に加入した六十九歳の方がございますが、この方の年金額が三万円、掛金が現在三十四万九千円掛けているという例で見ますと、特別一時金が五十六万六千三百円でございます。これに対して解約した場合には二十四万一千円でございまして、特別措置を受けた方が三十二万五千円有利だ、こういうことになります。
○木下委員　いまのを見ますと、有利な点はいろいろありますけれども、幾らか問題になるのは最後の分で、五十四年の十一月に入った人が、このたびのが結局五十六年の九月になって特別措置を申請して受け取るわけでしょうけれども、金額が少し大きくて何か不当に利益があるんじゃないかという感じも少し受けなくもないのですが、この点はどういうふうに考えられますか。
○小山（森）政府委員　金額だけ見ますとおっしゃるような疑問が出る点でございますが、ただ最近のことでございますので比較的年金額が大きいという点がございます。それと、いわゆる生命表で見ますところの給付の年がまだ非常にあるということでございます。これを繰り上げ支給するものですから、非常に大きな金額になってくるということでございます。
○木下委員　余り細かいところを私自身が知らなくて申しわけないのですけれども、いまからでも申し込んで、古いやつを申し込んだときは――これは期限を切っているのですね。昨年末までですね。いま申し込んだのはこの措置にはかからないのですね。わかりました。思い出しました。
　それでは、昭和二十二年以前の郵便年金契約を対象とする特別措置を昭和四十三年に行ったわけです。前回の特別措置と今回の特別措置とではその対象契約が、前のときは二十年以上も前のものに限ったのに今回はほんの少し前のぎりぎりの分まで対象としているという、この考え方の違いはどういう点にあったのですか。
○小山（森）政府委員　この前に行った特別措置は四十三年に行ったわけでございますが、これは御指摘のとおり、昭和二十二年以前の郵便年金契約を対象としたものでございます。このときの考え方は、戦前及び戦後の時期の異常な社会経済事情の変動によって年金の価値が乏しくなったもの、これに対しまして加入者の利便と事業経営の効率化という点から特別措置をとったものでございますけれども、今回の特別措置の考え方は、私どもが年金法を改正することによりまして、私たちの提案によりましてこのような改善をしたということでございますので、これが違います。
　それと同時に、それでは十二月三十一日までのつい最近までやったのはどうかということですが、このような法改正をするということを意思として決定したのは、結局五十六年度予算の決定をしたときをもってやはり政府の意思が決定した、こういうふうに考えるわけでございます。それで、このことによって新しい改正法案が出るということがまた利用者の皆様方に周知された、こう見るべきだろうと存ずるわけです。それではあと数日間、三日間あるわけでございますけれども、この間加入者の方がなかったというところから十二月三十一日までと、こうしたわけでございます。
　なお、この意思を決定した後にそういう事情を知ってお入りになりますと、これは先ほど御指摘ありましたように異常に有利な形になりますので、そういった駆け込みは避けるという意味で十二月三十一日に切った次第でございます。
○木下委員　前回の特別措置のときの実施状況はどうでございましたか。保有契約はどのくらい残ったのでしょうか。何かたくさん残ったようにも聞いておりますが、そうであるとしたら、その理由はどういうわけですか。
○小山（森）政府委員　まず該当対象契約件数でございますけれども、五十九万七千件あったわけでございます。特別措置を受けたのが四十三万六千件で約七三％でございまして、十六万一千件が残ったわけでございます。この特別措置を受けなかった残余の契約というものは、私どもとしてはなぜかということは明快な答えができない次第でございますけれども、これは加入者の意思によって選択されるものでございますので、この御加入者の特別措置に対する意思がなかった結果だ、こう思っております。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○木下委員　それじゃ今回の特別措置の申し出件数はどの程度あると考えられておるのか。またこの特別措置の実施の周知徹底の方法はどういうふうに図ろうとなさっておるでしょうか。
○小山（森）政府委員　今回の措置というのは対象者が約六万二千件あるわけでございます。この周知に当たりましては、官報の掲載、郵便局の局前掲示、それに加えまして加入者御本人に対して案内状を全部送付する予定にいたしております。それから無論マスコミ等を通じた周知をする予定でございますが、私ども今回の措置というのは、郵便年金法の改正ということでいろいろ加入者の方が御関心を持ったことであろうと存じますので、ほとんどすべての方がこれをお知りになるもの、こう思っております。
○木下委員　この特別措置の問題で最後にもう一度お尋ねしたいのですが、先ほど幾つかの例を聞いた中で、幾らか大きな利益を得たのじゃないかと考えられる五十四年のぎりぎりのころの申し込み、これは相当重要視しなければならないほどの件数があったのでしょうか、どんなぐあいでしょうか。
○小山（森）政府委員　五十四年度は大体年間で十三件程度でございます。
○木下委員　わかりました。
　それでは時間も来ましたので、最後に、この年金の問題等が出てきましたときに、高齢化社会が来るかう、こういったことを理由に大きく取り上げられてきたように感じるのですが、高齢化社会の到来というものをどのように考えておられるのでしょうか。
○小山（森）政府委員　なかなかむずかしい御質問でございますけれども、高齢化社会となりますと、われわれの郵便年金の仕事に携わる者から見た把握の仕方といたしましては、高齢化ということはイコール新たな所得が少なくなってくる、所得能力が低下してくる方たちが多いということとして受け取るべきであろう。その所得能力が衰えた方たちが、今度は自分の自助努力によって公的年金とあわせてみずからの責任で老後を暮らしていく、そういうようなこととして高齢化社会を私ども年金を取り扱う者といたしましてとらえている次第でございます。
○木下委員　高齢化社会が十五年先とか二十年先とか、そういうふうに言われて大きく問題になっているのですが、その同じ時代というのは、当然世界的な人口の増加とか、それに伴う食糧不足、またエネルギーの不足から石油が値上がりして、それに関連した物価も値上がりしていく。その二十年後の社会というのは、もっともっとずいぶんいろいろな問題を抱えている社会になるのじゃないか。その中で、老人問題というのはその一部で十分考えなければならないのですが、その世界に満足して生き残っていくということを考える制度としては、とてもスケールとしては小さいのじゃないかと私どもは感じるのですが、この郵便年金の最高限度額七十二万円で老後の保障というのは十分と考えておるのか。どういうふうに考えておるのかお聞かせ願いたい。
○小山（森）政府委員　これは先ほども他の委員の先生にお答えいたしたところでございますけれども、最高限度額を見るに当たりましては、やはり公的年金と生活費との差額の問題、それに加えますに掛金の負担力の問題というものを考えなければならないと存じます。ただ、二十年先どうなるかということについては、しかしなかなか推定しがたいところでございますけれども、少なくとも現時点においてこのような形での七十二万円というのは、この三つの点から考えますと妥当な線ではないかと思っております。
　ただしかし、今後の経済環境、社会環境、これを十分見きわめまして、常に当初の郵便年金改正の趣旨に沿った形でこの制度が機能していくということについては、われわれ事業に携わる者が常に考えなければいけないし、それに沿った努力をしていかなければいけない、こう思っております。
○木下委員　一番最初の問題のときに出てきましたように、いままで民間に余り広く利用されている分野でなかったところを、高齢化社会の到来ということをうたい、こうして大々的に郵政省が打ち出して、民間を引きずるような形でこれから国民に訴えてこれへ加入させていく。ところが、将来また大幅なインフレのもとに国民が大変がっかりする、がっかりするどころか、もう大変な怒りを招くような事態が起こるというときには、かっても同じような経験をして、戦争もありましたけれども、何とも考えられないようなインフレでそれまでの掛金もむだに近くなった。今後もまたそんな問題があったようなときには、いま大変大きな責任を感ずる位置におるんだということを十分自覚して、今後大臣には、この郵政のこれだけでなくて、全体のことを見ながら行かなければこの制度も生きていかないというふうに、政治全体を一緒に考えてやっていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　木下敬之助君の質疑は終わりました。
　依田実君。
○依田委員　今回の年金の増額について、いろいろ大蔵省などの折衝の経緯などが伝えられておるわけでありますけれども、郵政省としてはきっと、もっと大幅な限度額を設けたかったのではないかと思うわけであります。折衝の過程では九十六万、こういう数字から出たわけであります。これが七十二万円になったいきさつ、いわゆる郵貯懇などという副産物まで出て決まったわけでありますけれども、この限度額に決まりました経緯について御説明をいただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　今回の昭和五十六年度予算の概算要求では、御指摘のとおり九十六万円の最高限度額で私どもは制度要求をしたわけでございます。このときの考え方は、基本的には今度の七十二万円と変わりはないわけでございまして、やはり公的年金と生活費との差額をどう埋めるかということと、掛金においてどういう負担がそれぞれ御加入する方にかかっていくかというところから計算し、さらに同じような事業をやっていく民間事業者というものとともどもに相携えて繁栄していく限界というのはどういうことかというようなことを考えていたわけですが、九十六万円の場合におきましては、やはりこれが法定事項であるということで若干余裕を見ていたということでございます。そういったような計算でまいりますと、現時点において七十二万円であるということについては妥当な線である、こう考えている次第でございます。
○依田委員　この折衝の過程で、郵政省が七十二万円におろした、その間の大蔵省の言い分はどういうところにあったのですか。
○小山（森）政府委員　ほかの省のことでございますのでなかなか言いにくい点があるのでございますけれども、やはり国営事業と民営事業との区分ということでの一つの考え方の相違があったことは確かでございます。ただしかし、ここで申し上げておきたいのは、そういったことにつきましても最終案によって郵政省と大蔵省の意見は一致しておりまして、政府として一体の七十二万円として提出しているということを御理解いただきたいと存じます。
○依田委員　確かに現在の公的年金の額あるいはまた将来のインフレというものを考えましたら、それは限度額が多い方がいいに越したことはないのであります。しかしながら簡保との延長線上といいますか、そういうものとの関連がある郵便年金、この簡保の創設の目的というのは、小口あるいはまた月払い生命保険の提供により国民に簡易に加入できるという趣旨でつくられておるわけでございます。郵政省がおやりになるこの郵便年金も同じ延長上にあるのが筋じゃないか、こう私は思うのであります。そうしますと限度額七十二万円は、言われるところによりますと四十歳で加入して六十歳支給ですと毎月三万二千円の掛金に相なる、こういうことでございますけれども、たとえば四十歳の方にとって三万二千円というのが果たして庶民的であり小口であるのか、そういうことを考えるとちょっと疑念を持つのでありますが、この点はいかがでございましょうか。
○小山（森）政府委員　この掛金が妥当であるかどうかということの理解は、いろいろ立場によって違うかと存じますけれども、私どもは幾つかの点からこれは妥当であると見たわけでございます。
　一つは、昭和五十五年度の貯蓄増強中央委員会の「貯蓄に関する世論調査」でございます。これによりますと、四十歳から五十歳代の世帯の税引き年収が平均四百二十六万円、年間の貯蓄増加額が平均七十六万円という世論調査結果が出ております。ここで先生御指摘の七十二万円で年額どれくらいになるかと言いますと、大体四十万円になるわけでございますが、四十万円の掛金というのはこの貯蓄増加額の平均である七十六万円の中にすっぽりと入ってしまうということでございまして、平均的な貯蓄の増加額の範囲内でおさまっているという点でございます。
　それから、先ほどもお話ございましたが、簡易保険との関係でございます。簡易保険は、現在最高制限額が一千万円でございます。これは民間の保険は青天でございます。認可を受ければよろしいということになっているわけでございますが、そういたしますと簡易保険という国営事業と民間の生命保険事業というものが、一千万円という制限額というものをもって一応国営事業とそれでないものとの区分が現在の秩序の中でなされているのではないかという理解ができると存じます。そういう点から考えますと、いま簡易保険の最高限度額一千万円に加入いたしたといたします。その加入年齢が四十歳であって六十歳満期の養老保険、二十年間掛けるという例を持ってまいりますと、この年間の掛金額は簡易保険の場合四十四万円になります。簡易保険がいま現に民間保険と競合してやっている状態の中での、区分の中での限界が四十四万円でございます。そういたしますと、郵便年金の今回の七十二万円で年間四十万円の掛金というのは、ちょうどこれに見合ってもくるわけでございまして、いわゆる国営とそれ以外、民営との境界ということを考えましても、これは妥当ではないかというような形でございまして、国営事業になじむ金額であろう、こう思っております。
○依田委員　どうもそれは数字が出てからの理屈じゃないかと私は思うのであります。と申しますのは、最初九十六万円で限度額を出しておるわけでありますから、では九十六万円の場合はいまのいろいろなデータからすると多過ぎる金額を出しておる、こういうことになるのじゃないかと思うのであります。
　それは別といたしまして、先ほどもちょっとそちらの方から出ました、郵政省が五十四年五月専門機関の手によって「個人年金に関する市場調査」こういうものをなさった。非常に貴重な資料だ、こういうふうにお書きになっておるわけであります。それによりますと、契約額が年間七万件で五年後千七百億円、この数字は別といたしまして、この調査をなさいましたときに、きっといろいろ調査項目が上がっておったと思うのでありますが、この調査の中で、国によるこういう郵便年金をぜひ充実してもらいたい、こういう国民的な要望があったのかどうか。あるいは逆を言いますと、いま民間生保で行われておりますいろいろな年金のシステムについて不満が述べられておったのか。その辺のことについて資料がございましたらお話をいただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　郵便局でぜひやってくれというような設問の仕方はしておりませんし、したがってそういう答えもありませんけれども、郵便局で老後に備えるための新しい個人年金を発売した場合に加入しますかどうしますかという問いに対しまして、加入してもよいという答えが一六・九％でございまして、加入するかどうか検討してみたいと答えたのが三三・五％、こういう結果に相なっております。
○依田委員　私の質問の後半の方のいわゆる民間生保がやっております現在のいろいろなシステムについての不満というのは出ておるのでしょうか。
○小山（森）政府委員　市場調査の場合には、民間事業のことについては言及いたしておりません。
○依田委員　先ほど大蔵省との話の中にもありました官民の区分の問題、われわれは例の国鉄なども第三セクターで、あるいはまた専売事業なども民間に払い下げたらどうだ、こういう意見を持っておるわけでございますけれども、いま行政改革であるとかあるいは財政再建、こういうものが行われなければならぬと言われている中で、今度のこの郵便年金の拡大充実、こういうものが時代の流れに逆行するんじゃないかという一抹の危惧を持っておるわけでありまして、また世論の中には国は公的年金の充実にこそ力を入れたらどうだ、こういう意見が強いわけでございますけれども、この辺について大臣に、途中でございますが、ちょっとお答えを伺わせていただきたい。
○山内国務大臣　高齢化社会の到来ということが、これからの日本をどうやっていくかという非常に重大な問題の一つでございますが、長生きをするものでございますから、いつ死ぬか予測もできない、その死ぬまでは何とかして安心した生活を、いろいろなほかの生活はございますけれども、財力的に幾らあったら本当に死ぬまで豊かな生活ができるであろうか、こういう点が高齢化に伴って非常に予測がつきにくくなってきた、これが第一でございます。そこで出てくるのが年金というものでございまして、ともかく死ぬまである程度の生活ができるという保障の問題、いまこういうことが個人的には非常におくれている。いわゆる公的年金は非常に進んでおりますけれども、これが年金の基本になることはもちろんでございますが、それ以上に、なお自力をもって終生安心をして生活をしたいという方に、年金に入っていただいて豊かな生活を送っていただきたい、こういうものに力を入れるべきものでございまして、これは当然国がやるものである、こういうふうに私は考えております。
○依田委員　私も昨年の郵貯のときの議論などをいろいろ聞いておりまして、民間と官業といいますか、そういうものが切磋琢磨していくべきだという議論にもある程度納得するわけでありますが、それが去年の郵貯のような非常に急激な拡大といいますか、資金の流れが急激に変わるようなことになると、これはまた問題があるんじゃないかという気もするわけであります。
　ところでこの郵便年金でありますけれども、郵政省の計画ですと、さっき言ったように五年後に一千七百億、民間の方はまた違う計算を出しておるわけでございますけれども、商品を比べて客観的に見た場合に、先ほどほかの委員からもお話がありましたように、資産運用の面では不動産なども運用の中に含めておる民間の方が有利かもしれませんけれども、しかし何といっても国がバックにあるというこの信用度、地方ではまだそういうものが非常に大きいウエートを持つわけであります。
　また全国の特定郵便局の数、こういうものを最先端に集めていくわけでありますから、郵政省の見積もりは非常に少ないんじゃないか、もっと大きくなるんじゃないか、こう私は思うのでありますが、しかしその場合に、いわゆる過剰な集金といいますか、過大な獲得競争みたいなものが行われると、民間への圧迫が非常に大きくなるのではないかとも思うのであります。そういう意味で、これは郵便局の窓口に座っていたんじゃ集まらない、だから外へ行って集める、そのためには募集手当、こういう論法になるとは思うのでありますけれども、この募集手当などについてはこれからお考えになると思うのでありますが、その額とか、そういう面は慎重にしていただきたいと思うのです。この募集手当についていまどういうふうに御検討になっておるのでしょうか。
○小山（森）政府委員　この年金の性格といたしまして、契約に当たりましては、やはり外務員の個別、具体的な各人に対する働きかけというものがありませんと、意識だけ年金に入りたいというものがありましても、自分の財産をそういった掛金に回すというきっかけはなかなかつかめないというのが特性ではないかと思っております。潜在的なものを顕在化させるということを導くために職員の積極的な販売活動というものを必要とするのは、これは年金でも保険と同じようなことであると思います。このような業務の性格からいたしますと、募集手当というようなものは当然考えたいと思っております。これはまた国営、民営を問わず、この種の販売活動に対しては通例とられている手当制度でございます。しかしながら、私どもの職員には本俸というものがございますので、現在でも民間の外交の方に比べてかなり低い形の募集手当になっているわけでございますが、そういったような形で募集手当は考えたいと思っております。
　それでは、募集手当の支給基準をどうするかということでございますけれども、これは既存の手当との均衡とか、あるいは職員の意欲の高揚とか事業経営上の貢献度合いとかということも総合的にいろいろ勘案しなければなりません。そこで、関係労働組合とも意見の調整をよく図りまして、この具体的な支給基準は決めてまいりたいと思っております。
　なお、補足して御説明申し上げますと、外務員の数は、郵政省では約二万七千名の外務員数がございますけれども、民間では「インシュアランス」という雑誌で出しております統計によりますと二十九万七千名となっております。