Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅井委員　次に、国鉄再建監理委員会の債務処理の方針や、政府の一月の閣議決定に際しても、株式の売却益は〇・六兆円で、そしてあくまでも新会社の株式売却益だけであったはずですが、今回見ると〇・七兆円になっております。いつ、どういう理由で営団地下鉄への出資額を株式売却益として三百十億を追加することにしたのか、これをお答えいただきたいと思います。ほかの国鉄関連会社百二十一社の出資はすべて新会社に帰属しております。これは大蔵大臣運輸大臣にお答えいただきたいと思います。
○林政府委員　確かに、国鉄再建監理委員会の意見書によりますと〇・六兆ということでございまして、今回、先ほど運輸大臣から御答弁申し上げましたように、精査をした結果、資本金の額が正確には六千七百億、さらには営団地下鉄の株式、これは国鉄の所有株式でございますが、これが三百億ということで、新しく主として営団地下鉄関係の株が、出資分がつけ加わったということでふえたわけでございます。これについては、再建監理委員会の段階では、営団の国鉄の出資持ち分の扱いについては政府の方に検討をゆだねておったわけでございまして、その後、そのような形で清算事業団に国鉄の出資分は移す、将来はその株式を政府が買い取る、こういう形に政府の方で検討の結果決めたということでございます。
○浅井委員　今の答弁の営団地下鉄への国鉄の出資額は三百十億円。施行法の附則の第二十四条、出資分は「清算事業団から適正な価額で政府に譲渡されるものとする。」この「適正な価額」というのは一体幾らなんですか。大蔵大臣、これはわかりませんか。
○宮澤国務大臣　これは、清算事業団に資産処分審議会というものをつくりますので、そこでその意見を求めて決定をするというふうに聞いております。
○浅井委員　今私は長期債務の返還の話をしているわけです。ところが、先ほどから国鉄監理委員会の〇・六兆円の株式売却益がいつの間にか〇・七兆円になった。それは精査した結果だ。その中に営団地下鉄への出資額も入った。この営団地下鉄に入った三百十億。営団地下鉄は国鉄の新しい事業会社とは違って現に存在する法人なんです。評価しようとすれば、ＮＴＴ同様理論的評価額が出るはずなんです。最低十倍の三千億ぐらいになるのではないかと言われております。私の方で試算しても三千億、ある人は十数倍、このような値打ちがあるんじゃないかと言われておるものが、ここの償却の試算では三百億しか見積もられていない、十分の一しか見積もられていないというのは、この長期債務の返済計画がずさんではないかということを私は申し上げたいわけです。なぜ時価に評価された金額がここの中へ出てこないのか、出資額だけでいいのかということをここで問題にしているわけです。
○熊代政府委員　先生にお答えいたしますが、営団地下鉄は、御承知のように帝都高速度交通営団法という法律によりまして特殊法人になっておりまして、現在の形は国鉄及び営団の路線の存在する地域を区域とする地方公共団体だけが出資できるという形になっております。
　先生おっしゃいましたように、一般に公開されておる株でなくて、今申し上げたように地方公共団体及び国鉄、この国鉄の部分につきまして今度の施行法で政府が肩がわりするという形にし、その手続的な問題として施行法の附則で適正な価額で譲渡する、当然その時点では額面額じゃなくて適正な評価を行った額で政府が引き取る、こういうことになります。
　ただ、今申し上げましたように、一般の民間が持てる形になっておりません。それから累積赤がまだ少しございますし、補助金を長年にわたって国及び東京都から受けている、そういう企業の中身でございますので、今の時点で額面に対して何倍に評価できるといういろいろな評価の方法はあると思いますが、それが今の時点では明確にこれが一番正しいということが言えないので、当面他の旅客会社等の株と同じで額面額をもって一応見込んだ数字にした、こういうことでございます。
○浅井委員　だから、説明に無理があるのです。株式の売却益として、なぜ適正な価額として評価額を計上しないのか。非公開の株式の評価は資産その他の指標から理論的に出てくる、このように言われております。六十一年度予算の中にも、ＮＴＴの株式会社の株式売却益が計上されているわけです。今回これをしなかったということは私は問題だろうと思いますが、大蔵大臣どうでしょうか。
○林政府委員　これは、やはり先ほど答弁がございましたように、営団地下鉄については、現在の状況では現実の市場価格というものがなかなかわかりにくいという点がございますし、それから新会社につきましても、先ほど申しましたように、分割・民営化してからしばらくの間その経営状況というものを見きわめて、配当の可能性、どの程度の配当ができるかということを見きわめないと実際の株価はなかなか推定しにくいということで、現段階ではその辺の推定は非常に難しいわけでございます。したがいまして、とりあえずこれは額面価額を計上してあるということでありまして、将来その辺のところを十分見きわめた上で現実の価格を算定し、当然適正な時価でこれを売る、その分だけ国民負担は軽減されるということになるわけであります。先ほどの三年程度の期間を見きわめてという中には、その辺の事情も含まれておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○浅井委員　私ども、この長期債務の試算表の審議に当たって、含み資産あるいはまた時価の評価というものがそういうふうに変わってくる、なかなか計算しにくい、そういうことから、もっとわかりやすい試算表にしてもらいたいという意味からこのような話をしているわけであります。
　ここで話は少し変わりますけれども、東京都は都営地下鉄と営団地下鉄を一元的に運営したい。この際、国鉄改革のこういう際におけるところの清算事業団から、もしこれが政府に入ってきた場合、これから営団地下鉄に当たっての処理といいますか、東京都の要望は受けられるのですか、受けられないのですか、その点をお答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今御指摘がありました問題は、私は今の時点では大変お答えのしにくい問題だろうと思います。なぜなら、二つの経営主体の利害に直接かかわる問題であるということ以外にも、現時点において両者の間に経営上かなりの差異がある、格差が生じている。また職員の処遇についてもさまざまな問題があるように聞いておる。むしろ今後とも地下鉄の整備を進めていく上で資金調達の多様化を確保していきたい。そうしたことから考えますと、今これを統合するというよりも、両者の経営の効率化、殊に都営地下鉄の経営改善というものを一層促進していただくと同時に、利用者の利便向上という視点から、総合的な情報案内の実施とか乗り継ぎの円滑化のサービスなど、むしろそうした意味での一体化施策を進めることの方が適切ではないか、そのように考えております。
○浅井委員　きのう我が党の資料要求で、清算事業団の長期債務償還年次計画が昭和六十二年から昭和八十七年まで出てまいりましたけれども、この年次計画の中で支払いの計画、償還、利子、これが国鉄の長期債務、鉄建公団債務、本四公団債務等々のこういう形で出てまいっております。その年次計画は出ましたが、支払いの計画だけで、財源の計画がこの中にはございません。十六兆四千億という国民負担になってくるところの財源、この計画が年度ごとにないというのはどういうことか、お答えいただきたいと思います。ただ、これは確かに不確定要素はわかるけれども、おおよそどうならなければいけないかという資金計画は恐らく出せるはずであります。これをいつ出すのか。これは出せないということになると問題になると思いますけれども、どうでしょうか。
○林政府委員　昨日提出を申し上げました償還年次計画昭和八十六年あるいは八十七年以降は一括してございますけれども、これは現在、清算事業団の方に持っていこうとしておる現実の債務、国鉄、鉄建公団、本四公団の現実の債務、これは鉄道債券でありますとか、あるいは財投でありますとかいうふうに具体的に特定できますので、そのような債務について、現在の支払い条件に従って年次的な償還計画を立てたものでございます。
　したがいまして、清算事業団としては、毎年、この表にございますように、六十二年度であれば一兆四千六百億、六十三年度は一兆七千四百億というふうに元利が出てまいりますけれども、このほかに、先ほど来御議論いただいております追加費用でありますとか、あるいは三島の基金でありますとか、いろいろな清算事業団としての債務がございます。そういうものを現実に出して毎年の支払い額を想定することはできるわけでございますけれども、その財源については、先ほど来御議論いただいておりますが、三年程度の期間をかけて十分に、その辺の自己財源と申しますか、土地でありますとか、あるいは先ほどの株式でありますとか、そういうものについての見きわめをつけた上で本格的な償還財源というものを確定したいということでございまして、現段階ではこういう支払い計画は現実の約定に従った支払い計画というふうに御理解をいただきたいと思います。
○浅井委員　これは先ほどから繰り返して問題になっているわけですけれども、財源というものの計画が一つも示されないまま、これから三年間ずっと経過をしていく。一体どうなるのか。利子を払うために清算事業団はまた借り入れて、さらに利子がふえるということになってきましたら、この償還計画も年次計画もまた変わってくるのじゃないか。
　昭和六十二年度国鉄の長期債務の中で、償還が六千二百億、利子が七千八百億。昭和六十三年度の償還が七千二百億、利子が七千四百億の合計一兆四千六百億。六十四年で償還が七千八百億、利子が六千八百億円、合計一兆四千六百億。こういうような形で全部年次ごとに計画が出されていても、今言うように、ここで清算事業団に対して国家的な補助や、あるいは補助金という形や、あるいはまた無利子の長期貸し付けとかいう形でやらないと、今出されている長期債務償還年次計画というのは狂ってきませんか。
○林政府委員　この償還計画、年次計画と申しますのは、これは現実に現在借り入れをしておる、あるいは債券を発行しておるものについての元利の支払い計画でございまして、したがって、約定どおり支払いをしなければならないものでございます。
　そこで、これ以外の支払い要素も含めまして、六十二年度でいいますと二兆八千億程度になるわけでございますが、これについて資金繰りも考えながら長期にわたってこれを完全に解消していくということでございまして、そのためには、先ほど来たびたび申し上げておりますが、まず三年程度かけて十分最終的な額の確定を行う、その上で二十五年ないし三十年という長期にかけて、いわゆる国の負担としての財源をどういう財源をもって幾らぐらい補てんするか、当然その支払いについては毎年毎年でこぼこは出るわけでございますが、これについては短期的な資金繰りでもってこれを埋め合わせていくということになるわけでございます。したがいまして、この年次計画は約定に従った支払いということでありまして、これについての財源ということでありますと、それはとりあえずは借りかえでいくしかしようがないということになるわけでございます。
○浅井委員　清算事業団のことについては、またもう一遍改めてほかの角度から述べてみたいと思います。
　そこで、旅客会社の収支見通し、これに入りたいと思います。
　政府から出された各会社の六十二年度から六十六年度までの収支見通しによれば、一応各社とも黒字になるとしております。しかし、今まで毎年二兆円に上る赤字を出してきた国鉄が、民営・分割によって六十二年度からすぐ黒字になるということはなかなか厳しい状況じゃないかというのが私の率直な印象であります。どうもこの数字は、各会社が最初から黒字を出すことを大前提として収支のそれぞれの数字のつじつまを合わせているのではないか、そういう感じがしないでもありません。
　そこで、政府の収支見通しはどのような理念とどのような将来予測に立ってつくられたのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　これはまさに今回の改革自身が、国鉄をむだのない効率的経営形態に改革をして、真に利用者の利便にこたえられる鉄道として再生することを基本にしてつくられたものであると私どもは認識をいたしております。ですから、当然新会社においては事業運営の最大限の効率化を行うと同時に、関連事業部門ももちろん含めさせていただきまして、民間の鉄道と同様、できる限りの増収努力を図るべきものと考えております。
　ただ、新会社の発足に当たりまして、国鉄職員の雇用対策の問題もありまして、経営に過重な負担とならない範囲でできるだけ多くの職員を引き継いでもらうということから、職員数としては、旅客会社は適正要員を超える規模で出発すること、また関連事業の十分な拡大についてはかなりの日時を要するであろうということから、必ずしも民間鉄道並みの収入を確保し、会社自身も民間鉄道並みの体制で発足をすることにはいたしておりません。しかし、その理念と言われますならば、できるだけ早期に民間鉄道並みの効率経営を目指すというところにある、今の御質問についてはそうお答えを申し上げたいと思います。
○浅井委員　新しい旅客会社は人員を減らし、長期債務や年金負担の軽減、こういうことで身軽になってスタートするから何とか黒字になるだろうという御答弁でございますけれども、その中で私は、この新しい鉄道会社で民間経営並みの経営努力がどれほど行われるのかという点について非常に疑問に思う。こういう民間経営と同様な経営努力がどこにあらわれているのか、具体的に示す数字はありますか。
○林政府委員　具体的な数字というのはちょっと難しいのでございますけれども、例えば人件費を見ますと、これは先ほど大臣からお答えしましたように、人件費のもとになる要員数については二十一万五千人という数字にしてある。これは完全な民間並みの生産性よりは若干アローアンスを見てございますけれども、まあ民間に近い形での要員数、それによる業務執行体制というものを前提としておるということであります。それから物件費等につきましても、これはやはり民間のベースも参考にしながら、現実に鉄道としてぎりぎり必要なものを計上してあるということでございます。それから租税公課その他については、いろいろな政策減税はございますけれども、基本的には民間並みのいわば経費が計上してある。そういうことでこの収支については、民間の企業の経営の仕方にほぼ近い形での内容になっておるというふうに考えております。
○浅井委員　この際運輸大臣に確認しておきたいのですけれども、これは総理でも結構ですが、今回再建監理委員会の答申を最大限尊重、この精神は今も変わっておりませんか。
○橋本国務大臣　変わっておりません。
○浅井委員　資料を配っていただけましたかな。「各旅客会社の物件費見通しの比較」、これをお願いします。
　そこで私は、今回の新会社がそれだけ経営努力をする、効率化あるいは節約をする、そういうことの見通しを、余りよくないという点について申し上げてみたいと思うのです。
　営業費用というものは人件費、物件費、ｋ租税公課、減価償却。先ほど林政府委員が御答弁になったように、このことが経費の中でも最も節減されなければなりません。ところが、この資料をごらんになっていただいたらわかるように、国鉄再建監理委員会の物件費の内訳は、北海道会社は三百五十二億、東日本は二千八百四十一億、東海会社は千三百九十四億、西日本が千六百八十三億、四国会社は百十五億、九州は三百五十三億、こういう形になって、全国で合計六千七百三十八億円です。
　このような数字が出ておるのにもかかわらず、国鉄監理委員会の六十二年度見通し、これは民間並みということで計算をした数字です。いわゆる民営鉄道といいますか民間鉄道は、このような動力費とか修繕費とか業務費で今運営をしてきているわけです。ですから、再建監理委員会の考え方は、このような数字において十分事足れり。それが今政府見通しでは、六十二年度では、北海道は三百五十二億から四百四十四億、業務費は百四十八億から二百五億にふえております。東日本だって二千八百四十一億から二千九百六十八億、東海は千三百九十四億から千五百三十四億、西日本だって千六百八十三億から千八百五十三億、このようにふえてきて、六千七百三十八億が七千三百五十二億、このようなふえ方をしてきております。このように見ますと、物件費合計では、六十二年度は監理委員会試算よりも六百十四億もふえております。これで経費の節減や効率経営を前提とした収支見通しになっていると言えるのかどうか、お答えいただきたいわけです。
○林政府委員　これも先ほどの要員の関係と同じでございまして、国鉄再建監理委員会の計算では、これは完全に私鉄の現実の動力費あるいは修繕費、業務費というものにリンクした形でそれぞれの会社の必要経費を推計したということでございます。それを受け取った政府側といたしましては、さらにこれを現実にやはり落としてみなければいかぬということで現実にすべて落としまして、積み上げ計算を綿密にしたわけでございます。その結果、例えば北海道あたりでは雪の影響というようなことが、ある意味では監理委員会の計算では不足をしていたということで、そういう要素を加えたというふうなこととか、その他現実に私鉄と違う要素もございまして、積み上げ計算をいろいろした結果、このように若干それぞれふえてきたという結果になったわけでございます。
　しかし、やはり現実に現在の国鉄が安全に運行されるためには、私鉄と違った要素というものはそれなりに加味していかなければいかぬ、こういうことであろうかと思いますので、その辺のところを加味した結果がこのような数字になったということでありまして、決してむだを中に包含しておるということではございません。
○浅井委員　そういう答弁ではこれから、今出されている数字もまた信じられなくなりますよ、現実に精査すればこのように数字が変わるなんという言い方は。あなたも再建監理委員会にいたじゃないか、再建監理委員会の数字はずさんなのか、三分割だってずさんなのか。もう一遍答弁してくださいよ。
○林政府委員　監理委員会で計算をいたしましたときには、やはり限られた期間でございましたし、かなりマクロ的な推計をいたしております。先ほどの要員もそうでございますし、それから経費もそうでございます。むしろ私鉄のいろいろなデータを分析いたしまして、それにリンクした形でマクロ的な計算をしたというのが監理委員会時代の計算でございます。したがいまして、監理委員会の意見書におきましても、これについては現実に精査をすれば変動することがあり得るということを委員会の意見書そのものにも書いてあるわけでございます。政府側といたしましてはむしろ、そのようなマクロ計算をもちろん十分念頭に置きながらも、異なる要素というものについては現実に積み上げていく必要があるということで、すべて現場からの積み上げを行いまして、もちろんその積み上げどおりをそのままうのみにしているわけでございませんで、それを十分精査した上で最終的な推計値を出したということでございます。
○浅井委員　随分ずさんな監理委員会だったということで、あなたも証明しているわけですけれども、そういう言い方をするならば、数字は、今出されている六十二年度の数字も六十三年度の数字もまた精査すれば変わってくる、こういう状況が予想されるわけです。問題だと思います。これはまたもう一遍後で重ねて申し上げますけれども。
　そこで、もう一つ問題点があります。この旅客鉄道会社の経営見通しの中で当然入っていなければならなかった費用の問題で、ここで損害保険料の問題を私は取り上げたいと思います。
　国鉄というのは従来公社でございましたから、事故や災害に備えた損害保険というものは予備費あるいは国を当てにしていたので、大規模な災害とか大事故、こういう保険というものは今まで国鉄は入ってなかった。ところが、民間会社であれば、民間鉄道というのは全部こういう損害保険料を支払っています。損害保険料を払わなければならないことになっております。大手私鉄の方の損害保険料の支払い額、鉄軌道事業と全事業についての保険料の支払い額は御答弁いただけますか。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　大手私鉄十四社の昭和六十年度の損害保険料の支払い額は、鉄軌道業で十一億八千百万円、全事業で三十億六千八百万円になっております。
○浅井委員　大手私鉄の損害保険料は、東武、西武、京成、京王、小田急、東急、京浜急行、名古屋、近畿日本、南海電気、京阪電気、阪急電鉄、阪神電気、西日本それぞれがこの損害保険料を支払っております。これは鉄軌道事業です。ほかの関連事業についても、やはりそれなりの損害保険料を払っております。
　大手私鉄の全営業距離は二千八百七キロです。これが今損害保険料は十一億八千百万円です。国鉄の場合は、営業キロは二万七十キロです。損害保険料をこれに当てはめたら一体どうなるか。今回の九十億近くの本来掛けていなければならない、民間会社、民鉄がみんな掛けているこの金額が、今回出された政府の旅客鉄道会社の経営見通しの中に入っていますか。
○林政府委員　今回の旅客会社の収支試算の中には、いわゆる保険料という形では入っておりません。例えば車両をとってみますと、これについては、現在国鉄におきましては保険という形ではなくて、自家修繕と申しますか、いわゆる修繕費によってその対応をしてきたということでございます。そういう形で、車両につきまして今回の会社で全体どれぐらいの額を見込んでおるかと申しますと、約九億円程度の額を見込んでおる。先ほど民鉄の場合十一億ということでございましたが、そのうち車両が大体五億というふうに考えますと、大体その倍近い額が従来のベースでの社内の修繕費という形で含まれておるということでございます。
○浅井委員　今私の言っているのは、車両の修繕費も問題ですけれども、人身事故の問題なんです。人がけがをする。人がけがをした場合の保険料は一体どこで払うのかと言っているのです。修繕料に人身事故が入るわけはないでしょう。人命が失われて、何が修繕費なんですか。人身事故のことを聞いているのです。だから、こういう基本的なことが今回のこの経営見通しに積算されていないことはおかしいから、大臣、これは問題だと言っているわけです。人間がけがをした、死んだ、その補償費が修繕費ですか。
○橋本国務大臣　損害保険という御指摘に対するとらえ方が車両ばかりを考えた点は大変申しわけなかったと思います。
○浅井委員　だから、この収支見通しの点については、先ほどの問題とあわせて、これは二つ問題があることを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一点。六十一年度予算で、国は国鉄に対して鉄道防災事業費補助を八十七億七千五百万円、踏切補助金を十一億六千百万円出しています。今度の六十二年度の概算要求では、鉄道防災事業費補助八十五億六千万円と踏切補助金九億九千万円を要求しているはずですが、運輸大臣、これは御存じでしょうか。
○橋本国務大臣　現在、国鉄に対して、防災事業費補助及び踏切保安施設整備費補助を行っておることは御指摘のとおりでありますし、安全運行、安全輸送というものが鉄道事業にとって最大限の役割でありますから、新会社になりましても、引き続いてこの助成措置は行いたいと考えて要求をいたしております。
○浅井委員　この収支見通しの中に特別利益という項目があります。これは北海道会社に十二億ということで計上されております。「北海道会社の特別利益は青函航路と津軽海峡線の経常損益の差に係る青函航路の欠損補填額である。」こういう補助金の形で出てくる場合、国鉄の方の旅客鉄道会社の経営見通しの中にも何らかの形で、鉄道防災事業費補助あるいはまた踏切補助金の、安全対策のための特別利益という形であらわれないものかどうか、これはどうでしょうか。
○林政府委員　ただいまの防災事業費補助でございますけれども、これは損益の問題ではなくて資本勘定、いわゆる投資的な経費でございますので、資金繰り表の中にはそれを含めて計算をしてございます。
○浅井委員　これも問題点の一つではあるのです。
　それから、私は次の問題について申し上げたい。建設大臣、大分お待ちでございますので、そこへ移りたいと思います。
　道路整備と新会社の収支見通しでありますけれども、現在第九次の道路整備五カ年計画が進められております。五十八年度から六十二年度にわたる計画でありますけれども、この計画の中から、道路整備によって交通体系の変化に影響を及ぼすと思われる国土基盤整備の施策項目に該当する、例えば高速自動車国道、都市高速道路、大規模幹線道路、本四連絡橋等に関する事業費は五カ年で約七兆五千八百億、六十一年度について見ても約一兆五千億の事業費が投入をされております。建設省にこの点について確認しておきたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘の第九次道路整備五カ年計画におきまして、高速自動車国道等の国土の発展基盤となります幹線道路網の整備には、約七兆六千五百億円を充てることといたしております。また、その内訳は、高速自動車国道の建設に約四兆一千億円、首都高速道路等の都市高速道路に約一兆四千二百億円、湾岸道路などの大規模な幹線道路に約一兆三千七百億円、本州四国連絡橋に約六千六百億円となっております。
○浅井委員　このような多額の金額を投入しての道路整備であります。このような道路整備が交通体系の変化、いわゆる旅客や物流などに影響が出てくるのは明らかです。経済企画庁長官、この点についてどう思いますか。確認しておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生の御質問は、総合交通体系と幹線道路の関係についてでございますが、幹線道路の整備と申しますのは総合交通体系の重要な要素でございます。しかし、これと並行いたしまして、例えば長距離都市間の交通の場合には航空網の整備とか、中距離の都市間の交通手段としては国鉄、鉄道、また大都市圏内の交通機関としても陸上輸送の鉄道の役割が非常に大きいと思うわけでございます。したがいまして、今回の国鉄の改革案は、そうした総合交通体系の中で、国鉄、鉄道が本来果たすべき役割がより適切に、柔軟に、実際に即して活用できるようなそういう体制を整備するものと考えておるわけでございます。
○浅井委員　政府の出されている新しい会社の収支の見通しが、道路整備、これに伴うところの交通の変化、鉄道から車に、道路へ、人的、物的の流れの変化というものがこの経営見通しの中に果たして加味されたのかどうかというところが問題点なんです。この経営見通しというものは、そういう道路、新しい幹線道路、新線の道路、新しい高速道路ができたことを全然加味していない。だから問題にしておるわけですよ。これから幾つかの道路ができます。この影響について今私は問うておるわけです。経企庁長官と運輸大臣、お答えください。
○橋本国務大臣　私は細かい作業を熟知しておるわけではございませんけれども、新会社の収入を試算いたします段階におきまして、鉄道のネットワークはもちろんでありますけれども、高速道路あるいは空港等の整備見通しも織り込んだ需給予測をいたしたという説明を受けております。その中で、当然道路整備が新会社の収支に与える影響も考慮されたという説明を受けております。
○浅井委員　それは違うんです。経済企画庁長官、この経営見通しに経済企画庁は参画しましたか。
○近藤国務大臣　国鉄の作業でございますので、私ども直接は関係はしておりません。
○浅井委員　経済企画庁は参画していないと言っている。運輸大臣、うそ言っちゃ困るよ。経済情勢の変化、いわゆる人的、物的の動向の変化というものは当然この旅客の経営の見通しの中に入ってなければならぬ。どんどん営業収入がふえる、乗客がふえる、貨物がふえるという見込みはないわけです。当然減ってこなければならない。それなのに、この試算からいうならば、資料の中で出てくるのは、六十二年度、六十三年度、六十四年度、六十五年度、六十六年度、この五年間を見たら、北海道も収入はふえている、東日本も数字はだんだんふえている。こういうふうに数字がふえているのは、一体何の根拠で営業収入がふえていくのか。六十二年度の旅客の鉄道会社の経営見通し一つにしても、これから昭和六十二年度までに供用される高速自動車道は、本四架橋、児島―坂出ルート、北海道縦貫、岩見沢から美唄、東北自動車道は浦和から川口、常磐自動車道は日立北から平、近畿自動車道は吉川から丹南、福知山、四国横断は善通寺から川之江西、九州は小倉東から八幡と、このようにどんどんどんどん供用は開始されるのに、この旅客の流動が変わらない、あるいはまたそのことを計算しないというのは余りにもずさんじゃないですか、収入見通し。
○橋本国務大臣　今うそをついては困るという御指摘をいただきましたが、私はそういう説明を受けておりますと申し上げました。そして私は、事務方の諸君が私にうそを教えたとは思っておりませんので、恐れ入りますが、事務方の御説明をお聞きいただきたいと思います。
○林政府委員　需要予測でございますけれども、運輸省では従来から総合交通モデルというのをつくりまして、これは相当大がかりなモデルでございますが、このモデルに空港あるいは道路整備の五カ年計画というものを全部加味したいろいろな各交通機関の指標を全部入れまして、交通機関ごとの分担関係、その他どのようにそれが推移するかということを全部含めて各交通機関の需要予測を出しております。今回の政府の収支試算に当たりましても、この総合交通モデルを使いまして、現実の道路整備五カ年計画あるいは空港整備五カ年計画というふうなものを織り込んだ形で需要予測をしておるということでございまして、そういう各交通機関の相互の影響というものは十分織り込んだ形で需要予測をいたしております。
○浅井委員　総理、日本の政府の中では経済企画庁があるのです。なぜ運輸省と国鉄だけでやるのですか。こういうのはちゃんと内閣として、中曽根内閣としての全体責任の上において、経済企画庁というのはそういう経済予測をきちんと精査するところであり、専門なんです。その人たちの知恵もかりないで、勝手に運輸省と国鉄でやった試算じゃないですか。そういうやり方はいいのかどうかということを私は聞いておきたい。また、今の答弁では、精査をした、あるいは経済情勢だとか、貨物の状況だとか、航空だとか、交通体系だとか、そういうものを勘案したと言うが、なぜそういう政府の機関を使わないのか、私は問題だと思います。御感想はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、経済予測の基本的な部面は、当然今のモデルを使う場合には使っているだろうと思います。それは、経済企画庁がつくっておりまする見積もりがございます、予測が。あれはたしか成長率は大体実質四％程度でずっといくという、そういう幾つかの指標はございますが、ああいうような経済企画庁が中心になってつくりました五カ年計画あるいは八カ年計画でしたか、そういう経済予測の指標というものは当然使われているのではないかと考えます。
○近藤国務大臣　総理の御答弁の中にあったわけでございますが、実は五十八年八月に閣議決定いたしました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、これは経企庁が中心になりまして、関係各省それぞれ検討して作成したものでございますが、この中で、総合交通体系の中で国鉄、鉄道輸送の果たす役割について、それぞれ検討して前向きのとらえ方をしているわけでございます。
　なお、総理からお話がございましたが、経済の見通し、実質四％の経済成長ということを前提として、いろいろ必要な数字の計算をしております。
○浅井委員　私は旅客会社や貨物会社の政府の試算が全くすべてでたらめだと言うんじゃありません。予測値であることは認めます。しかし、政府が新しい会社に対して行える債務保証期間、旅客会社法案は五年間だけとして、その期間は十年を超えることができない、こういうこととも考え合わせて、果たして新会社の経営が改革の目的どおりの成果が出ないという状況になってもそのままにしておくのかということを申し上げたいために、私は収支見通しの例を挙げて指摘しております。
　今いろいろと強弁はされるわけでありますけれども、政府が提出した旅客会社の収支見通しについては、我が党が今指摘したように、いわゆる民営化による効率経営の成果が物件費の節約という形でこの試算表の中には、見通しの中には載せられておりません。また、旅客会社の損害保険に関する支出も車両だけで、人間の、人的の問題には触れられていない。支出の中で欠落しておる。収入は、今申し上げたように、具体的な増収計画に基づく収入増や道路整備によるところの収入減、そういうことも見落としがあるということを私は指摘しております。
　こうやって見ますと、政府の出された今回の収支見通しというものは極めてずさんと指摘せざるを得ません。私はここで、この資料は再提出してもらいたい、この再提出がなければ審議はできない、このように思いますけれども、委員長、お取り計らいを願います。
○橋本国務大臣　私どもは、委員会の意を受けて、理事会でお決めをいただいた資料要求について、最大限忠実に資料を提出いたしております。また、理事会の御決定等があり、なお精査の御命令があれば、できる限りの努力はいたします。
○細田委員長　それでは、浅井君に申し上げます。
　ただいまの資料の点は、理事会において協議をいたします。
　質問を続行してください。
○浅井委員　私は、今この問題について、物件費あるいは損保というか、損害保険というか、そういう問題が改善されていないということを指摘し、また収支の中に載せられていないということを指摘したわけです。それも、何もかもが、いやもうこれは精査したあれでございます、あるいは実態に即したあれでございますということで、政府案が唯一無二のようなやり方で押してくるやり方というのは、私は余りいいやり方ではないと思うのです。もう少し謙虚に物件費というものもその中に含めるべきだ。また今の損保の問題も、民間会社になるんだから、もし何かあれば、普通の人でも火災保険に入るあるいは損害保険に入っているわけでありますから、民間会社がこれから運営する場合にそういう保険を掛けておくというのは常識であります。今までの国有鉄道はそういうことをやらなかったから、そういうものが抜けておった。先ほどの監理委員会ではありませんけれども、時間の制約があって取り急いだから、そういうものが精査されてなかった、こういうことが後で出てこないように、私どもはこれを指摘しているわけです。
　私たちは基本的に、分割することについて余り反対ではありません。もちろん民営について賛成であります。しかしながら、問題点は問題点として指摘しているわけです。一たんこれがスタートしたならば後戻りはできない。あれは悪うございました、あれは間違いでしたでは済まないし、また国民負担が起こってくることだから、この辺について旅客会社の経営見通しというものをはっきりしておきたい、こういうことで申し上げているわけです。
　それでは、委員長のお話でございますので、次へ進ませていただきます。それは用地売却について申し上げたいわけであります。
　この用地売却も、長期債務の返済に大きなかかわりがあります。当初、五十八年度、再建監理委員会が、二千六百ヘクタールの国鉄用地を売却して五兆八千億の財源を生み出したい、こういうことで用地売却の計画が出てまいりました。ところが、これはいろいろと今問題を醸しております。今国会では、三千三百ヘクタールですか、七千件、五十八年度よりもさらにふえた面積、またさらにふえた件数、そういうものがありながら、わずか一千億しかふえなかった。これだけの大きな面積がふえ、五十八年度から五十九年、六十年、六十一年と三年も経過しておるにもかかわらず、わずか一千億の上積みで試算されておるということは一体どういうことか、まずお答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　まず、その一千億と言われる部分について御説明を申し上げたいと思います。
　非事業用地売却収入は、監理委員会試算で、御指摘のとおり五兆八千億でございました。そして、監理委員会の試算におきましては三島基金の見合いとされておりました土地を、たしか北海道会社であったと思いますが、北海道会社に現金で給付をいたすことにいたしまして、それを一千億円上積みして五兆九千億という数字を監理委員会試算の数値として御提出を申し上げたわけであります。
○浅井委員　五兆九千億、七千件の三千三百ヘクタールですか、この土地の五兆九千億になった根拠、積算基礎、何をもとにどれを計算してこの数字が出ているのですか、これをお答えいただきたいと思います。
○林政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、まず五兆八千億は、監理委員会の数字をそのままこの表には計上してございます。あと一千億ふえましたのは、これはただいま大臣から答弁いたしましたように、三島会社に基金の一部として土地を提供するということにしておりましたのを、今回政府の方でそこを見直しまして、基金はすべて現金にする、そして土地については清算事業団の方へ持ってきて、これを売却対象にするというふうに方針を変えましたので、その部分について一千億上積みをしたということであります。根っこの五兆八千億は、監理委員会の数字をそのまま計上しておるわけでございます。
○浅井委員　監理委員会は五兆八千億の積算の基礎はどこに置かれたのですか。
○林政府委員　監理委員会の方では二千六百ヘクタールの時価の推定をしたわけでございますが、その方法としましては、公示価格を基準にいたしまして、それに実勢の状況を勘案して算定をしたというふうに聞いております。
○浅井委員　この土地、監理委員会の場合のときでも、二千六百ヘクタールの七割は東京や大阪という大都市です。三年間に地価の上昇が目立つと言われている、狂乱地価とも言われているような状況の中で、土地は値下がりをしたことはない。そのような状況の中で、仮に五十八年度から三〇％の値上がりをしたというだけで一兆円以上の増収は見込める、こう言われている。そう言われているのに、監理委員会の五十八年度試算が五兆八千億、それが三年間たって面積はふえて一千億しかふえないというのは、だれが聞いたって、国民が聞いたって、みんなおかしいと言っているのです。こんなものを信じているものはだれもいないし、そんなばかなことを日本の政府はやっているのですか、こうなっているわけです。なぜもっときちんとした実勢価格に近いものがこの中で出てこないのかというのが今問題になっている。あなた方は、言いくるめというか抗弁して、強弁して、あるいは予見を与えるとかどうだとかこうだとか言っておりますけれども、そんなことはだれでもがわかっていることです。
　この間から国鉄の土地の公表をした。その公表したことによって、不動産業者だとか、土地業者だとか、民間デベロッパーだとか、あるいは大手企業だとかは、みんなきちんともう計算済みなんです。それで、こんな五兆八千億だとかいう金額なんというのは、何の数字なのか全然わからないのです。監理委員会が五兆八千億だから、我々も五兆八千億で信じろというわけですか。お上で決めたことはどれもが正しいという言い方ですか。五兆八千億の積算基礎というのは、公示価格に若干の現状を加えただけ、そんなものは全然わかりませんよ。公示価格なら公示価格、基準価格なら基準価格、はっきりしたそういう数字というものを出してもらわないと、何をプラスし、何を考えたのかわからないものを我々に納得させようというのはちょっとおかしいじゃないですか。
○橋本国務大臣　私は、再建監理委員会がどういう試算をしたかは、再建監理委員会の委員ではございませんので存じませんけれども、今浅井さん自身がはしなくもお触れになりましたように、この国鉄の所有地の処分というものが世間の関心を大変集めておることは、これは間違いがございません。そして私どもは、国鉄の長期債務を今後処理していきます上で、当初監理委員会ベースでは二千六百ヘクタールと言われておりましたものを、国鉄自身の積み上げによって三千三百三十ヘクタールまで生み出してきたこの土地、これをできるだけ高い値段で処分をしたいと考えております。ですから、これはあくまでも五兆八千億プラス、再建監理委員会の当時には土地で北海道会社に渡すとしておりましたものを、土地ではなくお金で渡すことにしましたために一千億、これがふえた、不動産処分としての一千億がふえた。この五兆九千億という数字はまさに監理委員会の試算の数字でありますが、私どもとしては、これをできるだけ高く売却をして、最終的に残る、国民に御負担をいただかなければならない債務を少しでも減らしたいとしておるわけであります。
　ずさんという御指摘でありましたが、今までの御質疑の中でもさまざまな角度からの御指摘をいただきましたが、私どもとしては、この売却を予定しておりますそれぞれの物件につきましてのいかなる予見も業者の人たちに与えたくはございません。そしてまた、その結果として国民の財産であった国鉄の土地というものを処分していく中で、国としても損をしたくはございません。そうした点から、資料としては全部御提出を――その土地や何かについてできるだけのお示しはいたしますけれども、金額的な面については御了解をいただきたい。先ほどから繰り返しお願いをしているわけであります。
○浅井委員　運輸大臣が苦労しながら答弁していることもわかります。わかりますけれども、これは、こちらに座っておられる議員の皆さん方だって、これだけの値段、五兆八千億か九千億しかないと思っていらっしゃる人は一人もいないと私は思いますよ。それを今この審議の中で、長期債務の償還方法はこれでございますと出されている金額が五兆九千億ですから私は問題にしているのです。長期債務の返還の仕方が――今これはふえる話ですから、もっと値打ちがあるだろうから高く売れるだろうという話だから、やや問題の角度が違いますけれども、もし五兆九千億入らない、歳入欠陥が出るとしたらどうなんですか。だから、会計法上いえば、ふえても減っても問題はあるのです。あの収入というものは、十六兆四千億は国民負担になるかならないか、どういう形で負担になるのかということで今問題になってきている。今減りそうだから、割合話はまだ、あなた方の話でも我々がまあまあというふうになりますけれども、もしこれが歳入欠陥が出るようになったらもっと大変じゃないですか。そういうことからいって、減ってもふえても本来会計法からいえば問題なんです。
　今、大阪の方で大鉄局の建物、大阪駅の北、梅田貨物駅、梅田コンテナヤード、こういうのは大阪では超目玉です。東京で汐留、東京の本社、同じように並び称されています。大阪だって甲子園球場の約七倍の土地だと言われているのです。これは、企業や不動産業界にいろいろと話を聞いてみますと、安くて坪が二千万、高ければ六千万から七千万、大鉄局の官舎の角地の部分だったら坪は一億だという声もある。現状は道路や水道等がない。このままでは安い払い下げになるだろうから基盤整備をしなければならぬ。払い下げて安値になる反面、基盤整備をされれば高い価格で売れる、こういう話があるのです。そんな話で沸いているんだ。それを我々が国会審議の中で、それは五兆九千億、これは予断を許すから値段の方は御勘弁願いたい、これだけ資料を出しました、売る場所は出しました。今売る場所の話じゃないのです。中身は何ぼかと、金額の話をやっておるわけです。その金額がどうだということで、その金額の積算の根拠は一体何なのかと聞いたら、公示価格にプラスアルファと。一体そのプラスアルファというのは何なのか、我々にも明快に、いや国民の前に明快に、この五兆八千億の積算の根拠を示す責任があなた方にあるんだと私は言いたい。それが言えない言えないというのでは、これはもう平行論なんです。それで数字だけ、収支の見通し、長期債務の返還計画、これを御承認くださいとあなた方は私たちに出してきている。これを承認しろと言う方が無理なんじゃないですか。おかしいと思いますよ。どうでしょう。
○林政府委員　トータル額の五兆八千億円につきましては、先ほど申し上げましたように、国鉄再建監理委員会で個々の土地につきまして公示価格、それと実勢との関係を加味しまして、ほとんど現実に近い形で時価を推計したというふうに聞いております。ただ、その時点は五十八年の公示価格をベースにしております。今回はそれから時点が少しずれております。時期が少し変わっておるということが一つと、もう一つは、面積につきましても二千六百ヘクタールが三千三百三十ヘクタールに変わっておるということでございますので、そういう事情の変化というものを勘案しましてこの五兆八千億は見直す、すなわち監理委員会の計算方法を用いて、これを延長するという形で、そういう仮定条件のもとでこの五兆八千億の見直しの額を算定いたしますということを午前中に運輸大臣から御答弁申し上げたわけでございます。
○浅井委員　答弁になっていないと私は思うのですね。五十八年に、現状に近い公示価格、基準価格、実勢価格に近いものを試算をした、それは信じましょう。それから三年たって地価が高騰してきている。それが面積もふえた。ふえて三年後の今日、今それが一千億しか上がっていないのですかと聞いたら、それしか上がらないと言うから、おかしいんじゃないか、こう言っているわけです。
○橋本国務大臣　いや、その一千億の点につきましては、もともと北海道会社に資産として提供されるべきでありました不動産を売却処分の対象地として、それに見合う金額を北海道会社には交付をいたしました。それがちょうど一千億円であります。それが売却予定地に加わりまして、ちょうどその時期の価格でいえば一千億分が上乗せをされて五兆九千億になったということであります。ですから、これはあくまでも再建監理委員会の土台の上における数値であります。
　委員の御指摘のように、では、それは現在の価格ではないではないか、それ以降の地価の上昇その他を考えれば、しかもその二千六百ヘクタールに対して既に三千三百三十ヘクタールという量的にも拡大をしたものになったのならば、当然その金額は動くはずだという御質問は、私はその限りでそれが過ちだとは申し上げておりません。ただ、今金額をいかなる形であれ示すことは、これからの資産処分の上に大変さまざまな影響を及ぼす可能性があるということから、その数字はお控えをさせていただきたい、繰り返しお願いをしてまいりました。
　ただ、午前中、あくまでも仮定を置いて、その五兆八千億に見合う数字というものを現時点に引き直してみてくれという御指示がございまして、ですから、総額については、私どもはあくまでも仮定の上の試算として計算をさせますという御答弁は申し上げております。その計算があしたのいつごろ――特に、まだ私ずっとここにくぎづけになっておりますから、事務方にいつまでにその試算ができるかということを尋ねる暇もない状況であることは委員が御承知のとおりでありまして、できるだけ早くその試算が終了すればお届けをいたすことになろうと思いますけれども、あくまでも仮定の数値でしか今お答えのしようがないということは御理解をいただきたい。
○浅井委員　私は、仮定ということでありますけれども、今回の審議に当たって心配している点というか、何でもかんでも政府に白紙委任を下さいというようなやり方、言い方、これは問題だろうと思うのですけれども、今の仮定というのは一体どういう根拠の仮定なんですか。仮定の計算といっても、私たちは子供じゃないのですから、どういう計算をしてそれを出します、いつまでに出しますということをやはりはっきりしてもらわないと、私たちはこの土地の数あるいはまた面積を審査しているわけではないので、金額を審査しなければならないのです。ですから、その仮定なら仮定はどういう仮定に基づいて計算をします、この辺をお答えいただきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　たしか、これは小里委員からの御質問に対して、私はそういう数値はできないと申し上げましたところ、公示価格というものもあるではないか、これを引き伸ばして、その五兆八千億の上に立った推計をしてみることはできないか、そういう趣旨の御質問をいただき、首をひねっておりましたところ、ぜひやってみろということでありましたので、これはあくまでも仮定ということになりますが、それではそういう試算をいたしてみましょうというお答えを申し上げたわけであります。先ほども申し上げましたように、いつまでということを、事務方に作業の時間を聞く時間すらきょう私はないことは委員が御承知のとおりでありまして、この委員会の審議が終わりましてから改めて事務方の諸君に、そういう仮定の試算をしろと事務当局に命じた場合どれくらいの時間でできるかということを聞いてみますが、少なくとも一両日のうちにお出しができるだろうと私は思っております。
○浅井委員　この際、念のためにお伺いしておきますが、大蔵省の理財局、大蔵大臣でも結構ですけれども、地価は三年前から今まで、三年間たって大都市の一等地というのは一体どういうふうになっておりますか。国鉄の土地というのはまさに日本列島の中の貴重な土地なんです。貴重、重要な土地なんです。大蔵省の理財局か国土庁長官か、どちらでも結構です。
○綿貫国務大臣　十月一日に各都道府県で調査をいたしました地価の発表をいたしましたが、四十都道府県におきましてはほぼ二％程度、ほとんど横ばいでございます。東京を含む八都県で、多いところでは四〇％という極端な値上がりを見ておるところもあるということでございまして、先日新聞で発表したとおりでございます。
○浅井委員　「売却可能用地の推計」で、五十八年度価格というのは、「当該用地の現況によってではなく、当該用地が商業地あるいは住宅地として最も有効に使用される場合を想定し、近傍における商業地及び住宅地の公示価格、標準地価格等を基礎として評価した。」こういうことですから、六十二年度初めの価格については三年間の地価上昇率を毎年五％と想定して算出をしている。それで六十二年度初めでは六兆六千億という数字が出ていますが、これは間違いありませんか。
○林政府委員　今先生の資料をちょっと私よく存じないのですけれども、恐らくこれは監理委員会が試算をしたときに、五十八年の公示価格を基準としまして実勢を加味して積算をした、そうしたところが、二千六百ヘクタールにつきまして六十二年にはその評価をすれば六兆六千億になる、それからいわゆる基盤整備費その他を引きまして、その結果として五兆八千億になるという数字ではないか思います。
○浅井委員　いずれにせよ、用地入札の問題についてまた、時間も余りございませんけれども触れなければなりません。
　政府は、今度、日本国有鉄道清算事業団法によれば、「土地の処分に関する契約の締結の方法は、一般競争入札の方法に準じた方法とする。ただし、次のような場合には、随意契約によることができることとする。」こういうことでいろいろと書いております。この中で、随意契約によらない場合、一般競争入札、そして「国、地方公共団体等に公共用、公用等の用に供するため必要な土地を譲渡することを目的とする場合」は随意契約、こういうように書いておりますけれども、この随意契約による特別の場合、随意契約によらない場合あるいはまた一般競争入札によらない場合、こういうものに対しての例を挙げて御説明いただけますか。
○林政府委員　具体的な例というのはちょっとここでは挙げにくいわけでございますけれども、資料として既に御提出をいたしました政省令の案がございます。そこで「土地の処分に関する契約の締結の方法」ということで、法律上は「一般競争入札の方法に準じた方法」、これが原則である。ただし、省令で定める場合はこの限りでないということで、その省令で随意契約による場合を幾つか想定しております。もちろんこれについては、この法律の御審議をいただいた後で、現実に省令を制定する段階で正式に決定する事項でございますが、現段階で考え得る方法として六つほど掲げてございます。
　一つは、その契約が国とか地方公共団体等に公共用あるいは公用という形で使用される、そういう場合に必要な土地というものを国あるいは公共団体に譲渡する場合、あるいは一般競争入札によって公告を行いましても入札者がないという場合でありまして、かつ予定価格以上の価格で契約が締結できる場合、あるいは再入札をいたしましても落札者がない、そういう場合でありまして、予定価格以上の価格で契約が締結できる場合、あるいは落札者が契約を結ばない、そういう場合で、落札金額以上の価格で契約の締結ができる場合、あるいは貸付契約の内容がこの法律の第一条の目的を妨げない場合であって、貸付期間が一年を超えないごく短期の貸し付けの場合、それから契約が売却を目的とする場合であって、その予定価格が一定価額を超えない、こういうふうな場合を一応現段階では想定しておるということでございます。
○浅井委員　この随意契約というのは、国とか地方公共団体等に公共用、等の用に供するために必要な土地を譲渡することが目的とされております。ところが、新聞報道によりますと、和歌山県では、町に払い下げられた国鉄の土地が一般の民間に転売されていたということが報道されておりました。この契約は、国、地方公共団体等の中に、例えば大きな土地であるので地方公共団体も財政負担が困る、だから民間も入れて第三セクター方式で払い下げを受けたい、そういう第三セクターが入った場合でも公用等の用に供する、このように判断するわけですか。
○林政府委員　現在の国鉄用地につきましては、これが地方公共団体に譲渡される場合のほかに、いわゆる公法人と申しますか、公的な法人というものに対して譲渡する場合も随意契約で行うことができるようになっております、現段階では。しかし、この辺については、これからの清算事業団としての売り方というものは、できるだけ財源をたくさん確保するとか、いろいろな面で、どういう売り方をするかということについてはこれから相当慎重に考えなければいけないだろうということでございまして、これについては最終的には、この法律を成立さしていただきましたならばその暁において、運輸省令を定める段階でそこは十分さらに慎重に検討したいというふうに考えております。
○浅井委員　それから、先ほどの御説明の予定価格以上の価格で契約を締結する、この予定価格というのは一体実勢価格なんですか、時価なんですか、あるいはまた評価額なんですか、基準価格なんですか。
○林政府委員　先ほど御答弁申し上げました六番目でございますけれども、「契約が、売却を目的とする場合であって、その予定価格が一定価額を超えないとき。」というのは、非常に安い場合、例えば鉄道林、これは地方の鉄道林等につきまして価格が非常に安い場合がございますが、こういうものについてはそれほどシビアな縛りは必要ないんじゃないかということで、ある予定価格というものを決めまして、その安い予定価格による場合には随契ができる、こういうことを想定しておるわけでございます。
○浅井委員　それを聞いているのではないのですよ。予定価格というのは一体どういう価格かと聞いているのです。予定価格は一定価額かとは聞いていないのです。予定価格というのは時価なのか、実勢価格なのか、評価額なのか、基準価格なのかと聞いているわけです。
○林政府委員　これは時価でございます。例えば入札する場合には、企業者側で時価で予定価格をつくりまして、それでもってそれを目安にして、これはもちろん公表しないわけでございますけれども、入札をするわけでございますが、あくまでこれは時価でございます。
○浅井委員　いわゆる随契にまつわる問題が今までいろいろとありました。したがいまして、この随契に対する、後から国民の疑惑のかからないような歯どめというか転売規制だとか、いろいろな問題についてはもう一遍また明日子細に伺いたいと思いますけれども、いずれにせよ、今この用地の問題については最大限国民の関心を集めている問題なんです。この用地の問題についての売買、あるいはこれから売るに当たって不明朗なことのないようなやり方というものを私どももまた考え方として持っておりますので、それはまた明日子細に申し上げたいと思います。
　大体時間が参ったようでありますので、この際、この席で資料の提出を求めておきたいと思います。
　国鉄の関連企業が離職者に対して、受け入れをするわけであります。約二万一千人についてございますけれども、国鉄関連企業は八百六十五社あって、既に受け入れを表明した企業としては、大手で鉄道弘済会、日本交通公社、日本食堂、営団地下鉄等ございますが、その他についてはまだ子細に聞いておりません。二万一千人の確保ができるかどうか、このことについて私は心配な点がありますので、この点を明らかにするために、委員会に明日までに資料の提出をお願いしたいと思います。
　また、もう一点、関連企業と国鉄とでは給与水準に差がございます。関連企業の職員の年代別給与水準と国鉄職員の年代別給与水準の比較、これをぜひ出していただきたい。
　この二点について要望いたしますが、総裁、いかがでしょうか。
○杉浦説明員　御指摘の数字は明日までに提出いたします。
○浅井委員　本日はいろいろな点がございましたが、時間も参りましたので、本日の質疑はこれで打ち切りたいと思います。
○細田委員長　次回は、明八日午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会