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○矢野説明員　委員御指摘の教科書の記述についてでございますが、まず私ども、教科書の中身につきましては、国で学習指導要領という教育の内容についての基準というのを定めるわけでございますが、その学習指導要領では、小学校五年生の社会科の学習内容の一つといたしまして、こういうことを教えることになっているわけでございます。「農業の盛んな地域の具体的事例を調べて、農業に従事している人々の工夫や努力に気付くこと。」ということが、国の教育内容の基準として定められておるわけでございます。
　今御指摘の教科書でございますが、この教科書は、今申し上げました国の基準に従いまして、その観点に立ちまして、具体的な事例として新潟県の一専業農家を例に挙げまして、具体的にその米づくりの工夫と努力を記述しているというのがこの教科書の単元全体の記述であるわけでございます。その点をまず御理解をいただきたいと思うわけでございますが、御指摘の記述につきましては、委員からお話がございましたように、新潟県の農協の方から関係機関に対する、こういう意味での誤解を生ずるおそれがあるから、適切な指導方をお願いしたいどいうお話がございましたので、文部省といたしましては、新潟県の教育委員会とも具体的に連絡をとりまして、そういった御心配がないように、実際の授業において適切な指導が行われるように、既に配慮をいたしたところでございます。
○目黒委員　新潟県の教育委員会と連絡をとって誤解のないような措置をした、こういうことですね。それではそれ以上申し上げませんけれども、ともあれこのような、農業の目指そうとしているところと全く逆になるような誤解を受ける教科書というものについて、これは非常に影響が大きいわけでありますから、ぜひ誤解のないように皆さんから対処をしていただきたいということを強く申し上げて、あと、現場での意見等も聞きながら、今後の成り行きについて私どもも関心を持っていきたいと思っておりますので、そのようにひとつ措置をしていただきたいと思います。
　それでは本題に入らせていただきますが、新政策について、午前中もいろいろ議論がございました。農水省の事務次官を長として食料・農業・農村政策の検討委員会が設置されてから、農業をめぐる議論が非常に活発化してきておる、こんなふうに見ておるわけでありますが、まだ中身ができ上がったわけではありませんけれども、その点では大変大きな、議論を起こす一つの誘因になっているのじゃないか、こんなふうに思っておるところであります。
　それで検討結果について、大体五月には出るというふうに聞いておったわけでありますし、先日の本会議でのやりとりでもそういった観点からの御答弁があったわけでありますが、およそいつごろこれを出されて、できますれば、今後の取り扱い考え方について、あわせてひとつお尋ねをしておきたい、こう思います。
○田名部国務大臣　お答え申し上げます。
　五月中に出したいということで鋭意作業を進めております。
　基本的な課題、何回がここでもお話し申し上げましたが、論点整理と方向づけを行おうというものでありまして、具体的な制度や施策については、この検討結果を踏まえて、要すれば農政審等に諮問をし再検討をしていただく。各党もいろいろ検討していただいているようでありますが、幅広く国民、生産者もありましょうし消費者の方々もおるでしょうし、本当に日本の農政がどうあるべきかということが大事なことだと私どもは考えております。
　私どもの方も、ただいまのように事務次官を長として、今まで経験したあるいはいろいろ実施した中で、こうなければならぬということを今いろいろとやっておるわけでありまして、また、そういうことが進んでまいりますと、来年度以降の予算編成や法制度の改正等についても、事項の緊要性、検討の進展状況に応じて順次措置していきたい。何もかも一遍にばっといくというものでもないし、また、もう既に急がなければならぬものには、例えば新規参入でありますとかいろいろなことは少しずつ手を加えて進めている、そんなことで、いま少し検討させていただきたい、こう考えております。
○目黒委員　今大臣からお答えいただきましたが、この点は、おっしゃいますように余りはっきりしていないのですけれども、この間の総理の答弁でも、検討結果を踏まえて関係機関の意見、関係機関の意見というのは農政審を指しているのだろうと思いますが、などを聞いて、どうするかということをなお検討する、こういう趣旨ですから、きょうの大臣の答弁とほぼ同じと私は受けとめまして、これからの検討作業の進捗とあわせて、こういった関係機関の意見も聞き、制度化に向けてそれぞれ検討していくというふうに理解をいたします。
　そこで、大臣のおっしゃいますように、必要なものについて順次措置をしていくということは私も理解できるのでありますが、ただ、順次措置では間に合わない部分と申しますか、待ったなしの部分というのが幾つかあるのじゃないか、私はこんなふうに実は見ておるわけであります。
　この点については午前中の議論でもありましたから、そういう状況になった由来等について私の方から申し上げることは避けさせていただきますけれども、例えば政府は今ガット農業交渉の場で、日本は食糧の安全保障というものをやはり重視していかなければならぬのだと。もう相当部分は輸入に頼っておるわけですし、これ以上、米を含めて自由化ということになってきますれば大変な事態になる。いわゆる基礎的食糧の自給ということを基礎にして、食糧安保を主張してまいっておるわけであります。新政策でも食糧の安全保障を指摘していないわけではないのですが、問題は、これを指摘するだけでは世間が納得しない事態になっておるわけでありまして、どのような手段でこれを実現していこうとするのか、ここは明確にしていかなければならない時期に来ているのじゃないか、こう思うわけであります。
　これは大臣でなくてもよろしゅうございますけれども、どのように考え、取り扱いをどうされるつもりでおられるのか、お答えを願いたいと思います。
○馬場政府委員　新政策におきまして、当然食糧の重要性、特に一億二千万という国民を抱えております我が国におきまして、食糧の安定供給を図っていくということは農政の基本だという位置づけを行って検討しているところでございます。かつ、食糧の供給につきましては、御案内のとおり穀物等の国際需給が中長期的にはなお非常に不安定だということ等もありまして、今後とも、基本的には国内生産と輸入の適切な組み合わせを図りながら、国民に食糧の安定供給と不測の事態にも対応できる能力、いわゆる食糧供給力を確保するということで考えておるわけであります。
　ただ、新政策の検討におきましては、どちらかというと、近年におきます国内の農業をめぐみ情勢の厳しさから、国内におきます土地利用型農業の生産性の立ちおくれとか担い手の不足の問題がまず重要な問題となっているわけでございましで、そこでは、経営管理能力にすぐれ、企業的経営のできる担い手を育成確保すること、あるいはそれぞれの地域の実態に応じた多様な形態が、全体としてしっかりとした生産体制づくりを進めるということを中心に政策のあり方を検討しておるわけでございまして、このことが実現することによって、食糧の安全保障、特に、先ほど言いました国内での生産体制の維持強化が図られるという観点から取り組んでおるところでございます。
○目黒委員　食糧安保の確保の仕方について、国内生産と安定輸入というのを柱にする、こういうことでありますが、安全確保には潜在生産力の維持、それからそのほかに備蓄といったようなものがあって、石油などについては備蓄でもって安全保障する立場で施策が展開をされてきておるわけでありますが、こういう国内生産とそれから安定輸入ということで食糧安保の基礎にするということになってまいりました場合、そうしますと、一体潜在生産力なんというのはどのように理解をしてとらえておられますか。どういうふうにこれは理解されているんでしょうか。
○馬場政府委員　お答えします。
　国内の農産物の供給につきましては、先生御案内のとおり、平成二年の一月の閣議決定をいただきました二〇〇〇年を目標とする「農産物の需要と生産の長期見通し」がございまして、そこにおいて、国内において今後生産可能なもの、そして、そのために必要とする農用地等につきまして試算を行いました。それを一応めどに置いておるわけでありまして、新政策の検討の前提としましても、そこで一応、約二年前でございますが、示しましたものを前提として、政策の組み立てを行うというふうに考えておるわけでございます。もちろん、その後事情の変化等がありますれば、考えなくてはいかぬということはあるわけでございます。
　それから、お触れになりましたが、備蓄につきましても、従来から殊に穀物関係については備蓄政策というのは一応とっているわけでございまして、これらも踏まえて今後の供給については検討いたしたいと思っております。
○目黒委員　もっと具体的にこの点お尋ねしたいんですが、国内生産と安定輸入、それに備蓄、それに潜在生産力といったようなものが安全を保障していく基礎として考えられるわけでありますが、具体的に今ガットの場で日本が主張しておる言葉、安全保障として主張しておる言葉の中で、含まれておる作物というのは一体何を言っているんですか。米だけではないと思うのですよね。ここのところがはっきりしないと、何の潜在生産力なのかというのがよくわからぬわけでありますが、私の考え方を申し上げますと、米一麦、大豆、それから食肉等々が基礎的食糧の中に入るのであって、ここらあたりが一定程度安定的に確保される措置というものでなければならぬと思うのですね。
　これは後から議論もあろうかと思うのですけれども、大体一人当たり二千七百カロリーを摂取するという観点に立って、日本の農地でどのぐらい生産するか。最近の議論として、大体五百万ヘクタールで一人当たり二千カロリー、こう言われておって、現状では外国の農地千二百万ヘクタールを使うことによって、今日摂取しておるカロリーが供給されておるという関係にあるわけですよね。カロリーで見る安全保障もありましょうし、物で見る安全保障もありましょうし、作目で、日本農業の基幹としてこの辺が国内自給もしくは作目によっては一定水準という一つのメルクマールがなければ、安全保障、安全保障と言ってみたところで、これは言葉だけ先走ってしまって中身がないものになっているんじゃないかという気がするんですよね。この辺については一体どのように考えておられるのか、考え方だけちょっと聞かせておいていただきたいと思います。
○川合政府委員　ウルグアイ・ラウンドにおきます食糧安全保障につきます我が国の主張についてのお尋ねですので、私の方から先にお答えさせていただきます。
　先生御承知の点でございますけれども、ウルグアイ・ラウンドでは貿易関係のルールを議論しておりますので、今申しました個別の国の個別の作物についてどういうふうなことかというような議論ではないわけでございます。私どもは、その中で御承知の基礎的食糧という概念、これは御承知のように国民の主たる栄養源というようなことから重要な位置づけを持っている食糧につきまして、所要の国境措置を講ずることができるという主張、それから生産調整の対象となっておる品目につきましてその輸入制限を許容する、現在もございます十一条二項（ｃ）の維持、明確化ということを安全保障の観点から主張しているわけでございます。
　それから、もう一つの問題といたしまして国内措置の問題がございます。国内支持についての主張といたしまして、私どもは、例の削減の対象とするかしないかという、線あるいは黄色という議論でございますが、その中で農業生産に非常に重要であります、インフラ整備といっておりますけれども、いわゆる基盤整備の問題あるいは農業生産の技術的な改善、技術開発あるいは普及の問題、それから先ほど先生もお触れになりました公的備蓄の問題等々につきまして、緑にすべく主張しております。これも国内支持の面におきます食糧安全保障の考え方に根差すものでございます。
○目黒委員　大臣、私はいろいろと新政策についてなお詰めたり検討しなければならぬところがあることは承知をしておりますが、早急に実行が迫られておる部分の一つとして、食糧安全保障という概念もさることながら、具体的にもうここのところは方針として定めて実行しなければならない、こういうふうになっておるということで、この点申し上げたわけでありますので、そういう観点に立って、ひとつここのところはぜひ新政策の中でも重要な部分として位置づけて取り組んでいただいて、実際にこういった事業もしくは制度が実行されていくように取り組んでほしい。特に、新しい政策などという場合はここが一つの柱にならなければならぬと思うのです。農業基本法でいいますれば、ここのところは農業政策展開の一つの重要な目標に定めなければならないと思うのです。今農業基本法にこれがないのです、書いていないのです、食糧安全保障というのは。これだけ重要な問題でありながら、農基法の目的にここの部分が落ちて、ないのです。ですので、やはり農業政策展開に当たって一つの目標として位置づけられる重要な課題だろう、こういうことを私は申し上げておるわけです。
　それで、同じ立場からもう一つ指摘をしておきたいのですが、やはり環境と農業の問題だろうと思っております。午前中もこの点についてはお話がありまして、馬場さんの方からお答えがあったわけですが、環境農業と所得政策というのをリンクさせて実施していくというのはこれはなかなか難しい問題だ、こういうふうにおっしゃったわけであります。しかしながら、ここのところはいずれ整理をして、環境保全型農業というのは日本でどのようにこれから取り組んでいくのかということは、これはもう早急に方向を見出さなきゃならないわけであります。
　それから、条件不利地域の所得ということは、これもやはり避けて通れない課題、こんなふうに思っているわけですが、まずこの点についての認識はどのように持っておられるのか、そこからひとつ聞いておきたい、こう思います。
○馬場政府委員　一つ申し上げておきたいのは、まず最初に午前中に御質問にお答えしたのは、要するに環境保全ということと所得というのを結びつけるというのは非常に難しいということを申し上げたわけであります。条件不利地域というのは、これに比べますとかなり概念がはっきりしているわけでございまして、先生おっしゃるのは、恐らくＥＣにおいて条件不和地域について所得補償的な政策をとっているということを頭に置かれての御指摘かと思います。
　我が国においてそういう条件不利地域をどうするかというときに考えなくてはいけませんのは、そこの条件が不利というふうに一遍にはっと言いますけれども、その条件をむしろ活用して農業ができないだろうか、そういうためにはどういう政策が必要かということがまずあろうかと思うのです。
　御案内のように、ヨーロッパあたりで条件不利地域と言っているところは、傾斜度であるとか高度であるとか、いろいろな要件があるわけでございますが、そこでは主として畜産、牧畜業が営まれている。かなり人口が疎でありまして、そこで個別経営がずっとある。そういうところに対する政策としては、所得補てん的な政策というのがとられているわけであります。
　日本の場合は、どちらかというと、いわゆる中山間というところでも比較的狭いところに大勢の人がおられまして、そこでみんなで農業をやっていくというような形でございまして、そういう地域をとらえて国が政策をする場合に、すぐ所得補償というような形に行くのがいいのか、あるいは、現在も多少行っておりますが、例えばそこでの基盤整備等に一般の平地よりも高い補助率の基盤整備をして、そこで産業に積極的に取り組んでいける条件をつくる方がいいのかというような議論があるわけでございます。
　それらの点で、我々、そういう条件不利の地域について、もちろん平地と同じような政策でいいというふうには考えておらぬわけでありますけれども、そこにどういう政策が最も有効であるか、また国民に納得してもらえるかということを頭に置きながら、現在検討しておるというところでございます。
○目黒委員　これは新政策でも皆さんの方から提起をされておりますように、いわゆる環境に適した農業ということで、化学肥料や農業の多投による土壌汚染等は防がなきゃならぬし、それから、家畜のふん尿等で不適切な処理をして環境に影響を及ぼさないように、こういういわゆる農業をやっておる者に対する補助というやり方。
　それからもう一つは、やはり農業が持っておる多面的な機能に対して一定程度やはり評価をして、そして、今おっしゃいましたような角度から交付税で見るとか、あるいはそこに住んでいる人の税制を考えるとか、あるいはまた、環境保全の役割を果たしているものをそれぞれ計量計算をして何らかの手当てをするとかというようなことが考えられ、現に欧米では実施されておるわけでありまして、この点については、先ほどの安全保障の問題と同じように現実にもう実行が迫られておる課題、いつまでも、検討しますよ、検討しますよということを言っておれない課題という認識を持っておられるのかどうかということを聞こうと思ったんでありますが、そういうことは出なかったようであります。
　もうセンサスでも出ておりますように、この辺のことが実行されないと日本の農村集落の破壊というのはやはりとめどもなく進んでいく。過去十年間に二千三百というのは白書でも公表されておるところでありまして、私は、やはりこういった施策の展開というのは待ったなしの課題であると同時に、新政策の中では基本的な部分を構成しなきゃならない、新政策を定めるに当たってやはり目的の一つにきちっと位置づけておかなきゃならない二つ目の課題だろう、こう思っておるわけでありますが、どうやら何かまだそこまで深刻に受けとめられておらないようでありますけれども、もう一度御答弁いただきたい。
○馬場政府委員　新政策の場合に、当然今の中山間地域といいますか条件不利地域といいますか、そういう地域について問題意識は我々持っておるわけでありまして、そこにいかなる政策を行うべきかということも検討はしておるわけであります。
　ただ、御質問にありましたような具体的な話になりますと、これはなかなかいろいろ問題があるものですから、やや、答弁において非常に消極的にとられるようなことを申し上げて恐縮でございますが、問題意識は我々も十分持っておりますし、そこに最も有効な、今必要な施策は何かということを真剣に検討しているところでございます。
○目黒委員　これは、真剣な議論をいつまでもしてもらっても困るんでありまして、私どもの方は、中山間地域農業振興特別措置という観点から、国土保全、自然環境維持、農業継続、いわゆる持続的農業の問題も含めまして、やはりここはもう実行しなきゃならない。農業の持つ国土保全機能等については、十アール当たり二万円。それから、アメリカでやっているＬＩＳＡ等々に当たる低農業、低肥料というものを実行した農家については、それなりの手当てをしていくというような具体的な施策がもう展開されなきゃならぬと思うんですが、こういった主張について、新政策の検討の方向と矛盾はしていないと思うんですね。どう思われますか。これはどなたでもいいです。
○馬場政府委員　今先生がおっしゃられました、社会党の提案予定法案としての中山間地域農業振興特別措置法案の内容のようなことについて、我々ももちろん検討の視野には入れておるわけでございます。
　これはたびたび御答弁も申し上げておるところでございますが、我が国でそういう個別の経営に所得補給金のようなものを交付するということについては、これはまたいろいろと他の助成政策との関係等で問題があるところでございまして、研究の対象にはしておりますけれども、なかなかこれを新政策で打ち出すというようなことを申し上げる段階ではございません。
○目黒委員　この点は農水省が委託をして、そして三菱総研でしたか、委託をして出された一つの資料もあるようでありますので、ぜひそれらも踏まえて速やかにやはり実行される必要がある。何回も言うようですけれども、先進国では既に実行しておるわけですから、日本が、経済大国だ、経済大国だと言いながらこのくらいのこともできないというのは、やはりどこかに欠陥があるんだろうと思うんですね。果たして国民が承知してくれるかどうか、国民的な理解を得なきゃならぬというようなところでつかえておるわけでありますけれども、そんなことを言っているうちに村がなくなるんですね。地域社会をなくしてしまうんですよね。地域経済が崩壊してしまう。農業は、やはり環境に付加させることによって衰退していくのは一体ですから、もう釈迦に説法ですけれども、したがって日本の農業の衰退になってしまう、こういうことになるわけですね。ここのところはぜひひとつ大臣に決意のほどを伺っておきたいのですが、これはもう大臣も深刻に受けとめておられる。青森の中山間地域も同じことだろうと思いますので、新潟とそう変わりはないはずでありますので、どうやってやるかということになってきますと、世界じゅう、この辺知恵を絞ったんだけれども、やはりアメリカやヨーロッパで実行されておるような手段しかないんじゃないか、こんなところで日本でも議論をされておるわけでありますし、実行方法、手段というものについてどのように考えておられるのか、この点について大臣の考え方を伺っておきたいと思います。
○田名部国務大臣　中山間地といい、環境と農業といい、関連あるわけですけれども、環境と農業という場合には、先般もヨーロッパでこの会合をやったようでありますが、開発途上国の環境と我々の環境、あるいはＥＣ、アメリカの環境、それぞれ違いますけれども、それはさておきまして、私どもの方はどういうふうにするかということで、たびたび事務当局からも答弁いたしておりますように、これもまた存在する環境が歴史的にも若干違うことをずっとやってきたものですから、いずれにしても、私は午前中にも答弁しましたが、中山間地はこれからどういうことでいくのが一番活性化をし、担い手が残って意欲を持てるようにするかということでいろいろやりましたが、農林省だけで物事を考えるとなかなか困難な問題があります。
　ですから、農業ももちろん高収益の上がることを考えていかなければならぬし、あるいはどうしてもそこを離農して耕作が行われない土地等は、残ってやる意欲のある人でまたやっていく。あるいは農業だけに限らず、他の、例えば都会から家族が全部行って過ごせるようなことでも収益を上げることを考える。林野庁は林野庁で今課題をお願いして検討してもらっておる。いろいろな立場からやっていきませんと、それでもやはり大変農業に厳しい山間地というのはあるのだろうと思うのです。それはデカップリングみたいなことで考えるのか。あるいはそういう地域は別途に、平場の規模拡大とそれは別にして考えて、対策というものは立てなければいかぬ。そこのところはやはり国民の合意も得られて、みんながそれならいいと言うような方法でいきたいものだ。
　いずれにしても、確かに待っていればおかしくなるよ、こういうことでありますが、急ぐべきものは急いで対策を立てる、多少時間がかかっていくものはそれは時間をかけて、とにかく二十一世紀に日本の農業を一体どうするかという観点で実は検討をいたしております。見ていて至らない、歯がゆい部分もあるかと思いますが、省を挙げて、あるいは他の省庁とも連携をとりながら対策をしっかりと立ててまいりたい、こう考えております。
○目黒委員　大臣に反論するわけではありませんけれども、どうも何かそれをやると農林省の枠を超えて仕事をしなければならぬみたいな御認識を非常に強く持っておられるんじゃないかという点で、一つ心配なんです。確かに農村地域のインフラ整備とか生活保障みたいなことになってまいりますれば、それなりに問題があるのかもしれませんが、デカップリングというのは、それなりに農業を中心としてこれを維持させながら一定の所得を確保させていくということで進められなければならぬわけでありますから、日本でもやろうと思えばそれは十分に実行できる施策なんじゃないですか。何も他省庁の縄張りを侵すみたいなことじゃなく、できる部分はたくさんあるわけですから、そこは私はひとつ早急に着手をしていただく必要がある、このように申し上げておりますので、誤解のないようにしていただきたいと同時に、実行をぜひ実現していただきたいと思っております。この点は、今回は要望でとどめさせていただきます。
　次に、平成四年の米価問題についてであります。
　いよいよまた生産者米価の時期を迎えるわけでありますが、ことしはとりわけ、取り巻く環境が多過ぎてなかなか苦労も多くあろうと思うのであります。しかし、実際に米価が引き下げられるような状況もまたないわけでありまして、ガット農業交渉がどうなるかとかポスト後期対策との関係がどうだとか、あるいは新農政との整合性をどうするかといったような取り巻く状況が非常にたくさんあるわけでありますが、こういった状況を踏まえながらも、米審懇談会等々で本年産米について、算定方式そのものについてはなかなか変更することはできない、去年の米価審議会の意見の取りまとめ等についてもいろいろな意見があったわけでありますが、どうやら昨年と同じような方式で算定をしていくというふうに理解をしておるわけでありますが、この点についてまず最初に伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○京谷政府委員　ただいま御指摘のとおり、平成四年産米の価格を決める時期がこれから到来するわけでございますが、去る五月六日に米価審議会の懇談会を私ども開催をいたしまして、これからのいろいろな作業に臨むに当たりまして諸般の情勢についての報告をし、委員各位の自由な御討論を願ったわけでございます。
　その席上におきまして、昨年の米価審議の過程でいろいろ議論になりました算定方式のあり方について一つの話題提供ということで、確かにいろいろな宿題を私どもとして負っておるわけでございますけれども、諸般の情勢を見るに、去年の宿題になっておりますこの算定方式について、直ちにこれにかわるべき方法を私どもが具体的に提示をするという状況にはなっていないということを御報告申し上げ、これについての御意見を拝聴をいたしました。こういう経過になっておるわけでございます。
　その自由な討論の中で、私どものただいま申し上げたような見解について特別異論が出るとか、あるいはまた、こうすべきであるというふうな御意見は出なかったのでございますが、いずれにしましても、これからの具体的な作業の過程で、私どもの最終判断をして対処をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○目黒委員　統計情報部の方からも来ていただいておったのでありますが、時間が終了してしまいましたので、大変恐縮でございましたが次回に回させていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○高村委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　きょうは農林水産委員会で、農業問題に関する質問もいたしますけれども、住宅整備公団のお二人の理事をお招きいたしました。お忙しいところ理事の方々にはおいでいただいて、ありがとうございました。
　まず最初に、農林省官房長、これは要請ですが、去年の近藤農林水産大臣は本委員会で、農業基本法の見直しをしなければならないということを発言された、そして五月にこの懇談会が発足をして、三月十二日には懇談会が十三回の会議を終わって一応論点整理に入っている。いつまでにこれの整理をするのかということが第一点。
　そして、マスコミにはしばしばいろいろなことが載るけれども、本委員の手には何も入ってこない。マスコミにちらちら出すにもかかわらず本委員会の手に渡らないというのはおかしいんだ。これは全部の委員に討議の過程、経過、こういうプリントを配付してもらいたい。
　この二点についてまず要請します。いかがですか。
○馬場政府委員　日程につきましては、先ほど大臣からもお答えがありましたように、五月中にまとめたいということで今鋭意努力をしておるところでございます。
　それから、資料の関係でございますが、マスコミが書いていることというのは、これはいつものことでございますが、マスコミはいろいろなところから取材して書いているので、我々が公表したものではございません。ただ、この新農政の検討を進める上で、私ども懇談会の学識経験の方にお諮りした資料というものはできるだけ外に出すことにしておりますので、今御要請がございましたけれども、当委員会に必要なものであればそれをお出しすることはやぶさかでございません。
○竹内（猛）委員　それに基づかなくても、今までの経過に関する限り、平成二年の西暦二〇〇〇年を目標とする農業の需給見通しというものを基礎にして物をやっているのか、それとも新しい問題を基礎にしてやっているのか。一体入り口はどこで出口がどこなのか。あれによると、十年、二十年先の農業を展望する、こういうふうに言っている。沢辺座長は、目標は高く政策は具体的に、こういうことも言っている。これは入り口がどこで出口がどうなっているのかさっぱりわからない。これはどうなんです。
○馬場政府委員　新政策の検討本部、先ほど委員お触れになりましたように、昨年設置するときから二十一世紀を展望して農政のあり方を検討しようということで鋭意しておりまして、今おっしゃいますいわゆる入り口、出口でございますが、二十一世紀、大体十年先というのが一つのめどでございます。もちろん中身の問題によりまして、より近時点の問題も当然入るわけでありますし、より先のものも入るわけでありますが、一応は二十一世紀を展望ということを言っております。
　それから、先ほどお触れになりました平成二年の農産物の長期の需要と生産の見通しも、これは二〇〇〇年をめどとしております、平成十二年というのをめどにしておりまして、そこら辺はおおむね一致をしているつもりでございます。
○竹内（猛）委員　この問題については二十日の改良資金の問題のときに詳しく質問するからこの程度にしておいて、それまでには、先ほども要請したように、論点について一致したところもあるし一致しないところもあると言っているんだから、どこが一致しなかったのか、どこが一致したのか、そういうのは農林水産委員に配るのは常識だよ。別に秘密主義じゃないんだから、そうしてもらいたい。強くこれは要請します。
　さて、私はきょう住宅整備公団の理事の方をお招きしましたが、五月二日に、地元へ帰るとよく小さな座談会を開くわけでして、その座談会の席上に幾つかの問題が出てまいりまして、住宅整備公団に関する問題と地元の郵便局に関することが出てまいりました。
　そこで、このことについて今から質問をいたします。しかも、そのことは現地で対応できることではない、すべて中央でなければ解決のできない問題ですから、きょうお招きをした次第です。
　まず、郵政省にお伺いをしますが、筑波学園の郵便局が今から十四年前、昭和五十四年の十二月にでき上がって、恐らく五十五年から開設をしたと思いますが、そのときは二百人分のスペースを持った郵便局ができた。当時の職員は五十九人、現在は百八名となっている。一日平均の郵便の取扱量は三万五千通が現在十万六千通、それから預金あるいは為替、こういうものについても取扱量は八万一千が現在二十二万八千というように約三倍弱、それから保険に関連しても約二倍近い取り扱いをしている、このことが一つ。
　もう一つの点は、通勤で一時間から一時間三十分以上かかるところから通っている者が七名いると聞いていますけれども、この点は事実かどうか、郵政省にお尋ねします。
○内田説明員　ただいま先生からお話のありました筑波学園郵便局の定員それから郵便の取扱件数、貯金、保険の取扱件数及び保有契約件数、先生のおっしゃるとおりでございます。
　それからもう一つ、筑波学園郵便局の職員で通勤時間が一時間以上また一時間三十分以内でございますけれども、そういう職員が七名いるという先生のお話、事実でございます。
○竹内（猛）委員　そこで、問題が二つあります。その第一は、懇談会の席上に出たいろいろな要求、意見として、一般者の利用として、筑波学園のような、これは一般的に住宅が密集して、また郵便局であるとか警察であるとかＮＴＴであるとかそういう公共の建物というものがあるところに集中している。車がなければどうにもならないというのがこの学園の特徴ですね。そういう中で、学園郵便局の駐車場の場合には三十人分の職員、それから二十五人分の来客者のスペースができていた。ところが、現実に取扱量が多くなったということはそれだけ出入りが多いということでありますから、職員もふえているし来客もふえているというわけで、私は五月六日の日に局長に会い、いろいろ聞きましたところが、午後の三時をピークとして大変な状況だ。すぐ近くに警察がありますから、路面に駐車をするとすぐにやられる。大変厳しい警察であります。これは当然の話なのです。そういうことだからどうしても、その郵便局のすぐ隣にある土地が郵便局ができて以来、これは五百坪ぐらいあるのでしょうかね、あいているのです。この土地は一体どうなんだ、どういう土地なのかということをみんなが心配している。
　そこで、その土地はだれが管理しているかと聞いたら、いやそれは住宅・都市整備公団のものじゃないのかという話だった。そこで、その近くにつくば開発局がありますから、そこで聞いたら、そうだとおっしゃる。それじゃ、すぐ使わせろとそう言ったら、そう簡単にいかないということで、財団法人交通センターというところが管理をしているのだからそこに相談をしてくれと言った。ところが、いやそれは金をくれと、今度はこう言うのだ。なるほど十年余も草を生やしてほっておいて、使おうと言ったら金を取る、住宅公団というのは一体どういう組織なのか、不動産屋じゃないのか、これではちょっと困るぞということで、これは建設省にお伺いします。一体、住宅整備公団というもののできたゆえん、由来、思想は何ですか。
○橋本説明員　先生御承知のように、住宅公団として発足したわけですが、当初は住宅不足を補うということでかなり力を入れてやってきておりました。途中から都市の整備もあわせてやろうということで、現在は特に大都市周辺の地域、大都市圏の住宅不足を補うために住宅を供給し、あわせてよりよい都市づくりということにも最近では力を入れてやっているということでございます。特に、民間ではできないような大規模なものとか、あるいは事業が長期にわたって採算が非常にとりにくいというような事業に力を入れてやっているということでございます。
○竹内（猛）委員　それは行政が直接にそういう事業をやると非常にまずいから、民間でもできないことを公社公団が取り上げて、一面はサービス、一面はいい事業をする、こういう思想でできているということはよく知っています。私は、住宅整備公団ができるときにも審議をしたからよくわかっているが、そういうふうに説明してもらえれば結構です。ところが、やっていることがそうじゃないんだね。十余年も草を生やしてほっておいて、市民から意見が出て、隣の家から意見が出たら、それじゃ使ってもいいよ、使うには金をくれ、こうくるから、それじゃ悪徳不動産屋じゃないか、こう見られても仕方がない。いや、住宅公団はほかにもいろいろいいこともしていますよ。あそこに関する限りは余りいいとは言えない。
　そこで、いろいろ話をしている中で、とりあえず局の隣を開放して整地しよう。そして、今まで三十人分の職員の駐車場を隣に有料で借りて一台七千円、二十一万円に消費税、これは悪税ですね、三％を払っている。だから、仮にそこを開放してもらっても、有料であるとするならば、これは郵便局で予算を組まなければ使えない話なのです。やむを得ないから、それじゃそこを開放して整地して有料のところを移して、そして来客用も入れて郵便局専用に近いような取り扱いをするかどうかというところまで話ができているけれども、この辺は公団、どうですか。
○鈴木参考人　先生はつくばのことに関しましてはよく御存じの方でございまして、御存じのことが多いかと存じますが、ただいま御指摘の場所につきましては、新住宅市街地開発法という法律に基づく施行計画によりまして、特定業務施設として将来事務所用地あるいは商業施設用地として土地利用が決められているところでございます。しかしながら、当然発展途上でございますので、将来の土地利用が決められていながら未利用になっている土地も多々あるわけでございます。
　一方で、駐車需要、つくばセンター地区におきます駐車需要は非常に多くなっております。こうしたものに対しましては、現在、つくば市等が出資しましたつくば都市交通センターが一元的に駐車場設置及び管理をしようということで、恒久的な施設である立体駐車場、それからただいま申しましたような未利用地を利用した暫定的な駐車場を使っている。現在多摩センター地区だけで全部で四千台ほど駐車スペースがございます。そのうちの一千台強が恒久施設によって賄っているものでございます。ということになっているわけでございまして、ただいま御指摘のつくば郵便局の隣の未利用地につきましても、先生からも御指摘がありましたし、私どもも早速検討しまして、暫定的に駐車場として使うについては有力な案、適当なことではないかというふうに考えますので、早速つくば都市交通センターに駐車場として整備すべく検討を要請したいと思っているところでございます。
○竹内（猛）委員　そういうふうに使うということは世論に従順であっていいと思う。しかしながら、すぐ後ろから金をくれと言って手を出す。この辺のことは、罰則を設けろとは言わないけれども、少なくとも友情を持って、愛情を持って配慮しなければまずいのじゃないか、これだけのことは強く要請をしておきます。というのは、次の問題に関係があるのです。
　つくばのあの地区は、三十八年ごろから学園都市をつくる、二千八百ヘクタールの土地の買い上げをした、活用したのですね。一部は買い上げをした。その前に自動車研究所というのが二百五十町歩ぐらいある。それから万博があった。このときも土地を提供した。常磐新線にも土地を提供した。だから、地権者はたくさん土地を提供して協力しているのですね。
　そこで問題になっているのは、今大きな問題は開発利益というのが問題になっている。どういうことかというと、今の郵便局のある地区、ＮＴＴもあるし第一ホテルもあるし、銀行も二つある。そこに三井センタービルという十九階建ての大きな立派な建物がありますが、その土地は、一般に四十三、四年ごろ三百坪、一反歩四十三万円で放した土地なのです。現在、坪が七百万から時には一千万という、これは極端な話ですね。土地が七百倍から「千倍になっているのですね。では一体この開発利益というものがどうなったのかというのが、地権者がまずその行方を知りたい、確かめたいという形なんです。先般私は予算委員会で質問しようとして、新しく当選した木村市長が、参考人で行って説明をしてもいいよという話だったけれども、短い時間でそれは無理だからいいということで、いずれこの質問をするときには来るからという形で、きょうはその話をするのですけれども、そうなっている。
　それで済めばいいのですけれども、現在、常磐新線をつくるという形で、四・四方式という形で、四割先買い、四割減歩、そういう四割を先買いをするということを、公団にやがてお願いしなきゃならぬかもしれないが、今は県がやっている。地権者は余りそれに対して乗ってこないのですね。なぜかというと、所有権を渡してしまったらもうどうにもならない、もう手のつけようがない。何を建てられようが、草を生やしてほっておかれようが、もうどうにもならない。やはり発言権を持つためには所有権を放してはいけないんだ、こういうことを地権者に教えてくれたのですね。だから今、遅々として進まない。
　そこで、まず第一に公団の方にお願いしたいことは、これはきょうじゃなくてもいいですよ、この開発利益というものを一体どういうふうに見るか。これは地権者側からの一つの話。それで、逆にそこへ入ってきた学者、技術者、文化人、大体一万人を超える学者などが入ってきていますが、この人たちは定年になってやめるわけですね。本来であれば、そこに家族が移ってそこで生活すれば一番いいわけですけれども、二十二万人予定をした筑波研究学園は今十七万人。茎崎町まで入れてそうなんです。五万人足りない。十万人予定の新入が今は五万人足りない。そういう状態です。それはなぜかというと、地価が高いですわ。地主が出して公団が区画整理をして地主に返したその土地でも、今、坪が八十万から百万。現在の公務員の退職金あるいは年金ではとてもこれはやれない、だから住めないという形で手が出ない。地権者から見てもおもしろくない開発利益。そこへ入ってきて住み込もうという公務員から見ても手が出ない。一体この開発はどうしたことか、こういう悩みがある。
　そういうことですから、つくば市というのは、女性と男性と比べると、男性が六千人も多い。日本で、一つの市で、十四万ぐらいの市で六千人も男女の差があるというのはつくば市だけだ。こういう形になっているというのが特徴なんですよ。だから、この問題については大変深刻ですから、この点をしっかり検討していただきたい、こういうことで、地権者の問題についても、これは公団としてはどのようにこの事実に対してお考えなのか、ちょっとお聞きしたい。
○鈴木参考人　大変大きな問題の御指摘でございます。筑波学園都市は、確かに建設途上でございますので、まだ完成した姿ではないということも含めましていろいろ問題があろうかと思います。
　御指摘のありました就業の場、特に女子の就業の場であるとか、あるいは退職後の就業の場というようなこともそうでしょうし、交通問題もその大きな要素、そういうことでいろいろ問題がございます。こういうものはもちろん公団だけでできることではございません。国、その他地元地方公共団体等のいろいろ御協力もいただきながら、私どももぜひそういう問題の解決には協力をさせていただきたいと思っております。
　それから開発利益、これまた大変難しい問題でございます。大規模プロジェクトに伴って生ずる開発利益をどうするかというのは、これまた国政レベルの大きな問題かと思います。私どもも今後ともこれにつきましては勉強させていただきたいと思います。
　ただ、筑波の都心部は、現在新住宅市街地開発法及び一団地の官公庁整備事業ということでやっておりまして、この事業につきましては、公共施設等を公団が整備して、ほぼ無償に近い形で管理者である地方公共団体等にお渡しするというような形で、事業の終わった段階では収支とんとんになるということで進めております。
　ただ、先ほどもお話ございましたように、区画整理地につきましては確かにいろいろ開発利益というものが民有地を含めて残っているかと思います。現在の地価公示でいいましても、大体平米二十万から二十五万ということですから、坪に直しますとそういう非常に高い呼び値になっているということも事実でございまして、こうしたことが確かに筑波の今後の発展の大きな問題点になっているということを私どもも認識しているところでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、まだ公団が管理をしている土地が百ヘクタールぐらいあるはずですね。郵便局の隣のように、だれが持っているかわからないけれども、草を生やしているような土地ばかりがあるわけだから、少しわかりやすくして、ここは公団の管理地であります、将来こういうふうにするんだというぐらいなことにしないと、非常に誤解を招く点が多い。ひとつ管理の仕方について、これは苦言を申しながら提言もしたいと思っています。
　というのは、他の商事会社はかなり丁寧に所有権を明らかにして工事をしていますよ。だから、そうすれば、いつまでもいつまでも公団が同じ土地を持って草を生やしているからということでまた注意が来るでしょう。それは、東京から移るときに、こういうふうにするから、ああいうふうにするからと言って、みんなだましだまし各機関を引っ張っていった経過があると思うんだな。そのために大変広い土地を遊ばせているところが目につく。現にそれはもう、ここでは記録に残るから余り言わないけれども、よく知っている。そういうことは理事たちは知っているはずだ。だからそれは申し上げませんがね。そういうところはやはり有効に使わないと、また旧地権者からやり玉が飛んでくるから、そのことはこれからの開発に関係するから、ぜひ注意をしてやってもらいたいと思います。
　と同時に、先ほどの開発利益の問題については、これはひとつしっかりチームをつくって研究をしてもらいたいと思うのです。あの三井センタービルの中には一流の会社が全部入っているんだ、保険会社が。あれは一般のものなんて手もつかない。ああいうような三井、財界、銀行、大型のデパート、こういうものがどんと入ってくる。それは悪くはないですよ。悪くはないけれども、それならそれなりに扱わなければ、一般の人から見たら、何だ、また次にやることはあの調子のことをやるのかと、こう言われると、一体これはどうみんなが思いますかね。やはり、一方科学技術のすぐれた町であると同時に大衆の町でもあってほしいんだよね、筑波学園というものは。そうでなければいけない。そういうふうに考えるから、ぜひそれはしてほしい。
　なぜならば、その次の問題がある。その次の問題というのは、先ほどちょっと言ったように、今県がやっているけれども、筑波研究学園都市にもう一本鉄道を入れようという、筑波新線の問題がありますね。鋭意やっておりますけれども、四・四方式というものについて、四割先買いというものについては大変警戒をしている。それなら二・二・四でどうか。二割先買い、二割貸し付け、四割減歩、これはどうか。こういう提案をしているけれども、これもまだまだ話に乗れないということなんです。だから、そういう点を考えてみると、非常にこれは大事なことになっていますから、公団の皆さんにあえて苦言を呈しながら、同時に、今日までのいろいろな努力をしたことに対しては敬意を表しながら、ぜひ前向きにこの問題を取り上げてもらいたいということを、これは御要請をしたいと思いますが、いかがですか。
○鈴木参考人　ただいま御要請のありましたことは、筑波新線も含めまして、これからのあの地区の開発を進めていくに当たって、現在はもちろん県が前面に立って研究はしておりますけれども、私どもも当然関係者としていろいろ勉強させていただきたいと存じます。
○竹内（猛）委員　大蔵省、見えていますね。
　先ほど郵政省から、筑波研究学園の郵便局に一時間から一時間半以上の通勤者が七名いるということがはっきりした。今から何年か前に同じような条件があったときに、あそこには公務員住宅がかなりあいていますね、そのあいているところを使わせてくれと。形は違うけれども、同じ国家公務員じゃないか、国からも、人事院勧告等々の関係もありますけれども、それを一時使わせてもらったことがある。ところがいつの間にか、郵政省の方からそういう要請がなかったのか、自然に出ていってしまったのか、それはわかりませんが、現実に七名の者が往復三時間を通わなければならないということは、これは大変だと同時に、それを耐えかねて民間に借りれば、一カ月四万円以上の家賃を払わなければならない。安い賃金で四万円を払うということは勤労者として耐えられない。そういう両面から、あいている住宅を使うことについてはまげて協力してもらいたい。いかがですか。
○宝賀説明員　筑波に未貸与の宿舎がかなりあるというのも確かでございます。今後の全体の需要あるいは各省庁からの要望を踏まえながら、未貸与については適切に有効に利用してまいりたいということで、先生の御要望もしっかり受けとめて対応いたしたいと思います。
○竹内（猛）委員　それでは、郵政省の方から要請すれば、十分に温かい心で迎えてくれますね。
○宝賀説明員　郵政省とよく相談して、前向きに対応してまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　郵政省、よく十分に連絡をとってやってください。
　そこで、大体時間が来てしまって、あと大変短い時間になってしまったのですが、公団の皆さん、お忙しいところ大変ありがとうございました。これからもしばしば来てもらうことのないように、ひとつぜひいい町づくりをしてください。ありがとうございました。
　さて、今度は林野庁にちょっと要請します。
　今、国会では国際協力という問題で、ＰＫＯの問題で、自衛隊を出すか出さないかということで大変激しい議論をしていますが、憲法、自衛隊法、いずれを見ても、直ちに自衛隊を海外へ出すなんということはおよそ不可能な話なのです。そんなことよりも、日本が今、現在の憲法のもとで国際協力をするというのはもっともっと立派なことがあるはずなんです。
　私は一昨年、環境委員会を代表してサウジアラビアに行きました。そのときにサウジの王様は何を言ったかというと、戦争は御免だ、日本に求めたいことは、この汚い海の水をきれいにして飲めるようにしてほしい、そして砂漠に木を植えて森をつくってもらいたい、この技術に対して力を入れてほしい、こういう要求なのです。
　ことしは日中国交回復二十年、この日中国交回復二十年を記念して、今、鳥取大学の遠山教授を中心として中国に植樹運動をしようという形で、百五十万本から二百万本の木を黄河の奥の方の砂漠に植えよう、そういうような運動も起こっている。世界の人口が現在五十四億、やがて六十五億、そして二〇五〇年には百億という。一方、毎年千七百万ヘクタールの日本の国土の半分の砂漠が発生をする。そして農地が六百万ヘクタールつぶされる。二千三百万ヘクタールというものは使えないような状態になってしまう。人口がふえる、農耕地が減る、そうしたときに食糧というものは国際的に見て大変なことになる。だから、木を植える運動そして砂漠化を防止して物をつくる仕事、こういうことに科学技術を最高度に動員して協力していくというのが平和憲法を持っている日本の大きな仕事だ、こういうふうに考えるわけです。
　林野庁長官、これはいかがですか。大臣にも後で聞きます。
○小澤政府委員　先生今お尋ねあるいは御指摘ございましたけれども、私どもといたしましては、この世界の森林の減少あるいは砂漠化に対応してまいらなければいけないと考えております。
　森林の減少は毎年約千七百万ヘクタールという推定をしておりますが、この森林の減少が即砂漠化ということにはならないわけでございますけれども、私どもがいろいろ数字を見ておりますと、砂漠化というのはまたこれはこれで進行しておりまして、毎年六百万ヘクタールぐらいが砂漠化しているという数字があるわけでございます。そのほかに当然いろいろ劣化現象というのがございますから、これに対応してまいらなければいけないということでございます。
　この砂漠化の原因につきましては、地球的規模での大気の循環変動に伴う気候的要因があるとされておりますし、また、放牧等の人間活動によって脆弱な生態系が失われるという人為的要因があるとされておるわけです。
　これらに対しまして、このままでいきますと、地球全体の環境保全にも大きな影響を及ぼすということが懸念されるわけでございますので、林野庁といたしましては、まずこの砂漠化に対応する対応策といたしまして、現在、中国の寧夏回族自治区というところ、北京甘西方約千四百キロ、黄河の流域になるわけでありますが、ここで調査事業あるいは実証的な事業も含めてやっておりますが、そのほか砂漠化の進行しつつある世界各地におきまして二系列の事業を実施しております。
　一つは、治山の緑化工法等を活用いたしまして森林への復旧を図るということで、復旧のための技術的指針を策定しようという目的で実証的な調査事業を実施する。今の中国などもそういう事業でございます。もう一つは、国際協力事業団を通しましたプロジェクト方式の技術協力によりまして半乾燥地における森林造成等の技術開発、普及を行っているところでございまして、これはアフリカのケニアとかタンザニアのようなところとか、世界各地へ私どもの方からも人間を出しておりまして、国際協力事業団へ出向という形で行っておりますけれども、世界各国で仕事に従事しておる。そのほかに、今先生おっしゃいました大学とか民間の方もいろいろ御活躍されておりまして、これらに対しましても私どもいろいろな御支援をしていかなければいけないのじゃないか、こんなふうに思っておるところでございます。
　今後私どもは、この地球的規模での環境保全に資するために、砂漠化の抑制あるいは森林への復旧につきまして、国際の森林林業協力を通じまして積極的に推進してまいりたいと考えております。
　中国では、隣国でございますが、現在鋭意緑化の推進をやっておられますので、これにつきましてはプロジェクトを今二つつくりまして、山西省の黄土高原におきます土砂浸食防止それから荒廃地の復旧プロジェクトというもの、それからもう一つは、福建省で森林の造成を中心といたしましたプロジェクトを推進しているところでございます。
○田名部国務大臣　隣国でありますし、広い国土を持っておりまして、地球の環境を守るという観点からも緑化を推進するということは大事なことだと私は思います。技術協力を通じて、今長官のお話しになったようなことを進めてまいりたいと思います。基本的には世界全体の中で一体どこが急を要するのかということからいきますと、これは私もちょっとわかりませんが、そういうこともあわせて、国としては中国ばかりではなくて援助をしておる。
　それから、これは話は別でありますが、ＯＤＡの援助をするときに、軍隊を持っておって我が国から援助を受けるというのはおかしい、少なくとも軍縮をやった分くらいの援助をしてくれというなら話はわかりますが。どうもイラクに行ってみて、私たちが病院の援助をいたしました、ちょうどイラン・イラク戦争のときでありますが。考えてみますと、私たちが向こうの国が必要だということで援助をする、その分が向こうの国は必要でなくなるものですから、それが今度は武器に回るという、何か間接的に戦争、武器、軍備拡大の片棒を担いでいるというと言葉は悪いのですが、どうも戦争が始まってみるとそんな気がしてならない。
　このことは、私はもう何年も前から援助の仕方の基準というものを明確にすべきだということを申し上げてまいりました。ですから、別にどこの国ということではなくて、日本からそれ相当の援助を受けたいという御意思があるときには、ソ連でも中国でもどこでもそうですが、それ相当に自分の方もみずから努力をする、そういうことも削減するという方向を示していただかないと、援助をした後のそういう結果を見ると、やったことのむなしさを実は感ずるということは、これは別個のことでありますが、しかし、いずれにしても地球環境上必要なことについては私たちの持てる力を発揮して応援してまいりたいと思っております。
○藤原委員　当面する諸問題について何点かお伺いをする次第でございます。
　最初に、現在一番の関心事といいますか、減反緩和のことについてお尋ねを申し上げたいと思います。
　合理的水田営農緊急促進事業、こういうことで昨年、作況指数九五、そういうことで今後の需給見通し等から十三万ヘクタールについての緩和が打ち出されまして、これに協力するようにということでございます。新聞にはちらちらその進行状況というのが出ておるのでありますが、公に農水省から現状等についてお伺いをしておりません。
　私どもも、これがどういうふうに進行しているかというのは非常に関心がございまして、今日までずっと減反をしておりました、そしてまた集団転作、こういう枠組みの中でどれだけのことができるのか。北海道はどちらかというと規模拡大、大きな規模の中で専業的にやっておるわけでありますから、非常に難しさがあるだろうということで、各地を回りますと、それぞれ復円するということは大変な経費がかかることであり、トラクター一時間八千五百円、十アール一万二、三千円ぐらい、そしてまた水路が長い間使われておりませんでしたので、その修理とか、あぜなどの補修や、それに耐えるようにするには相当な経費がかかる。
　こういう実態等については農林省においてもいろいろ御調査していらっしゃると思うのでありますが、私はまず最初に、この事業の現況について、そしてまた十三万ヘクタールというご上ですが、報ずるところによりますと十万そこそこかとも言われておるわけでありますが、それが進まない理由はどこにあったのか、どのように認識していらっしゃるか、その辺のことについてお伺いしておきたいと思うのであります。