Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　私は、これを行刑改革会議にも参考にしてもらおうというので出したというのは大問題だと思いますよ。名古屋で起きた一連の事実を、乙丸ら、たまたま三人の実行犯だけの責任に全部押しつけてしまう。そして、それより上司は全然あずかり知らなかったかのような、名前すら出てこない、人数すら出てこない、三人以上の大勢でやったということすら書き込まれていない。こんな報告書を行刑改革会議に出して参考にしてもらったら、正しい行刑の運営ができるようになるはずがないじゃないですか。まさに組織的に、私は隠ぺいしたことを言うんです、組織的に隠ぺいしたんじゃないか。
　さらに、このホース水の放水は、どこまで組織的という言葉は使っていいかはあれですが、少なくとも、今起訴されている三人だけのしわざじゃない。もっと幹部たちも知っていたし、それは転房のときに行われたんだから、所長だってみんな知っていたということをさっき言いましたね。そういう事実こそはえぐり出さなければ、刑務所、変わらないんじゃないでしょうか。指摘して、次に移ります。
　次に、血痕の付着したズボンに関してであります。
　実は、先日、四月十六日、衆議院法務委員会の、刑務官高見からの事情聴取によりますと、大変な事実が指摘をされました。
　平成十三年十二月十九日付の、もう既にこの委員会でも大問題になっている被収容者死亡報告、これは名古屋刑務所長が矯正管区長と本省矯正局長に上げた報告書です。これが、前回、私、詰めたように、作成されたのは十二月十九日付でありますが、実際に報告書が上がったのは翌十四年一月十六日ごろということで、それ自体大問題ですが、そのうその報告書ですね。
　その報告書によりますと、平成十三年十二月十四日午後二時二十分ころ、「職員が事案者の着用していたズボンに血痕が付着しているのを発見した。」と記載され、これが問題の血痕のついたズボンなんですが、皆さん方は、うその事実をつくり上げたその出発点を、この血痕のついたズボンを発見した、それで受刑者を医務室に送り込んだと、そういう筋書きを皆さん方つくったんですが、問題の血痕のついたズボンは、高見刑務官が我々に言うところによると、事件から一年くらい名古屋刑務所に保管されていたというんですよ。そして、昨年十月ごろ廃棄されたというんですよ。これが事実とすれば、まことに事は重大。
　こういう事実を、法務省矯正局は調査してつかんでおりますか。調査結果、ここで報告してください。
○大林政府参考人　私どもの把握しているものにつきましては、今のようなことは聞いておりませんでした。
○木島委員　調査したかどうか、答弁してください。調査したが真実をつかめなかったというのか、そういう観点で調査はしなかったのか、どっちですか。
○大林政府参考人　中間報告の関係でございますが、今のズボンについては、私ども、先ほどから御説明しているとおり、刑事局からの報告を中心としてまとめたものでございまして、そういう報告がなかったために記載してございません。
○木島委員　いや、ですから、中間報告には何らの報告もないんですよ、血痕の付着したズボンについては。どういう報告があるかというのは、うその報告書が名古屋刑務所長から矯正管区長と本省矯正局長に上がった。その上がったうその報告書の中に血痕の付着したズボンがあるということが書かれているだけで、では、本当に血痕のついたズボンがあったのかなかったのか、廃棄されたのかどうだったのか、何にもこの報告書には書いていないんですよ。それは皆さんがつくり上げたうその筋書きですから、そもそもそんなズボンがあったのかどうかも私はわかりません。
　私、裁判官じゃありませんし、裁判当事者じゃありませんから、ここで今真実をつかむつもりはありませんよ。ただ、そういう調査をあなた方すらしていないのか、それが不思議でならないんですよ。（発言する者あり）だから、矯正局は知っていないですからね。
　では、刑事局に質問を振りましょう。まことに失礼ながら、名古屋地検は血痕のついたズボンの存否、捜査したでしょうか。
○樋渡政府参考人　今委員がいみじくも御指摘されましたように、そういうものがあったかどうかということすらが明らかになること自体が、今公判の係属に絡む問題になるということでございまして、そういうようなことが明らかになることによって、新たな弁解がなされるなどの公判立証に影響を及ぼすおそれがあると思います。
○木島委員　私、その答弁は絶対納得できないのは、いいですか、平成十三年十二月十九日付で、名古屋刑務所長から本省矯正局長と名古屋矯正管区長にこのうその被収容者死亡報告が上がったんですよ。実際上がったのは、翌年、平成十四年一月十六日ごろと先日答弁しましたね。その中に、ズボンに血痕が付着しているのを職員が発見して、そして医務室に送り込んで縫合手術をやったんだ、しかし死んじゃったんだという報告でしょう。そういう報告でしょう。
　それで、名古屋地検は、どうもこれは不審だというので、司法解剖までやったんでしょう。司法解剖に検察官が立ち会ったんでしょう。本当にどうなんだ、自殺か、他殺か、事故死か、本当に水が、先ほど同僚議員がしつこく、しつこくというか徹底的にやっていたように、奥の十二センチぐらいまで届くのか、まさにそこが疑問。疑問の焦点の出発点が血痕が付着したズボンなんですよ。それを、どうですか、地検が直ちに押収するのは当たり前じゃないですか。司法解剖まで送り込んでいるんですから、この案件を。司法解剖まで送り込んでいる不審死ですよ、不自然死ですよ。
　一番大事なのは、私は、この血痕の付着したズボンの存在だと思うんですよ。どの程度血液がついていたのか、どの部位についていたのか、いつついたのか、なぜついたのか、物的証拠から割り出すのが検察の常道じゃないですか。では、それをやっていないということですね。
　我々、高見刑務官から聞いた話によると、あったと言うんですよ。刑務所の幹部の指示で保管していたと言うんですよ。そして、翌年の十月まで、昨年の十月廃棄したと言うんですよ。それも上司の指示によって廃棄したと言うんですよ、高見さんは我々に。
　まさに、このことは、皆さん方は事件を捏造したと私は見ています。事件を捏造した。捏造したことを一番証明するのがそのズボンのはずなんですよ。みずから捏造した、その一番の物的証拠であるズボンを隠し持って、そしてこの問題が国会で取り上げられる直前、去年の十月に廃棄処分したといったら、何たることでしょうか。捏造したこと自体を捏造しようとしている。捏造掛ける捏造じゃないか。どうですか、刑事局長、真実はそうじゃないですか。
○樋渡政府参考人　何度も同じことで申しわけございませんが、検察の具体的な捜査活動に関することでございますので、私の方でお答えいたしかねると思います。
○木島委員　それは納得できないですよ。今かかっている刑事事件とは関係ないんです、この血痕のついたズボンがあるかどうかなんということは。隠したかどうかなんというのは、今刑事事件になっている公訴事実とは関係ないんです。こんなものは全然関係ないんです。公訴事実によれば、高見らがホースで水をかけて、それで血が出た、それで慌てて医務室に連れていって縫合手術をした、しかし死んでしまった。それだけですからね、公訴事実は。血痕の付着したズボンの存否なんというのは、公訴事実と全然関係ないです。
　だから委員長、今の答弁はだめだということを厳しく指摘してください。法律家である委員長はわかるでしょう、その理屈は。
○山本委員長　矯正局長に申し上げます。
　保管された物品の管理票等から、ズボンが保管されておったのかどうか、あるいはその保管の満了後、どう処分されたのか。なお調査をお願いいたします。
　それでは、木島君。
○木島委員　いや、調査じゃなくて、答弁させてくださいよ。
○山本委員長　わからないのに、答弁できないやないですか。
○木島委員　わかっているはずです。
○山本委員長　では、矯正局長。
○横田政府参考人　ただいまの委員長の御指示を承りました。（発言する者あり）
○山本委員長　木島委員、もう一度質問をお願いします。
○木島委員　もう時間がないから、調査するということですね、それだけ聞いて……（発言する者あり）では、調査しますか、これは。
○横田政府参考人　ただいまの委員長の御指示を承りましたということでございます。
○山本委員長　調査すると言って。
○横田政府参考人　修正します。そういう趣旨でございます。（発言する者あり）調査いたします。
○木島委員　では、もう時間ですので、最後に一点だけ。本当に質問する時間がなくて残念ですが、一点だけ、刑事局長と矯正局長に聞きます。
　消防用ホースをつなぐもとである消火栓の問題です。一点だけ聞きますよ、いいですか。我々の調査によると、ことし二月三日に名古屋地検は名古屋刑務所において消防用ホース事件の実況見分をしたんです。そのときは、平成十三年十二月十四日、事件当時使われていた消火栓が用いられたんです。それから一年二カ月たったから、ちょっと古くなったでしょう。余り水が出なかったらしいです。
　そして、先ほど質問されていましたが、二月十二日は、名古屋地検が乙丸幹夫副看守長を特別公務員暴行陵虐致死容疑で逮捕しているんです。その二日後にこの消火栓が工事によってなくなってしまった。そして起訴されたのが三月四日でしょう。
　いいですか。問題の消火栓は漏水が指摘されていました。消防用ホースによる受刑者の肛門部への放水によってどの程度水圧がかかったのか、どのような裂創が発生したのか、まさにそれが被疑事実の核心部分ですよ。だから、私は裁判官じゃありませんから中に立ち入ろうとはきょうはしないんです。しかし、それが最大の核心部分であります。有罪か無罪の分岐点にもなるかもしれません。消火栓の老朽ぐあいが最大の争点になることは想定できます、刑事裁判でも。そんな時期に消火栓の取りかえ工事を施工し、事件当時あった、そしてことしの二月三日に名古屋地検が現場検証まで、実況見分までやった、その問題の消火栓を廃棄処分にしてしまった。
　しかも、我々の調査によると、刑務所長は名古屋地検に承諾をとったと言いました。
　そこで聞きます。刑事局長に聞きます。本当に名古屋地検は承諾したのですか。そして、そのことは本省刑事局は知っていますか、報告を受けていますか、承諾したのですか。
　それからもう一つ、矯正局。矯正局長、そのことを知っていますか、承諾したのですか、相談を受けていますか。管区矯正局はこのことを相談を受けていますか、承諾を与えたのですか。
　全部答弁してください。それで、私の質問、きょうは終わります。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　検察当局からの報告によりますれば、十二月事案に使用された消火栓の修理につきましては、名古屋刑務所側より、消火栓が漏水しており、そのままでは防火管理上支障が出かねないことから修理を行いたい旨の申し出があり、施設運営上やむを得ないと思われた上、消火栓の状況については既に十分な証拠収集を尽くしていると判断されたことから、名古屋地方検察庁におきましては、検察職員をして改めて当該消火栓の状況を確認させるなどの措置を講じた上、消火栓の修理自体には特段の異議をとどめなかったものと承知しております。
　なお、刑事局におきましては、消火栓の修理につき、あらかじめ名古屋地検から相談を受けた事実はないものと承知しております。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　消火栓の取りかえでございますが、矯正局それから名古屋矯正管区においては、当時そのことについては事前には知っておりません。
　なお、この時間にちょっと一点訂正をさせてほしいのですが、二月十四日ということになっている点なんですが、この消火栓修理の日付につきましては、委員御発言のとおり、これまで本年二月十四日金曜日と御説明してまいりましたが、その後の調査の結果、この二月十四日という日は、事前に名古屋地方検察庁に修理の承諾を得て、同地検職員の立ち会いのもとに消火栓の根元を掘削して、漏水箇所、この漏水箇所というのは、消火栓とそれから埋設給水管を接続するジョイント部分から多量の漏水があったということで、そこが漏水箇所と認められますが、その状況を確認、写真撮影した日付でございまして、実際に消火栓の修理工事を実施いたしましたのはその後の二月十九日水曜日から同月二十一日金曜日までの三日間であったことが記録上判明いたしましたので、この場をかりて訂正させていただきます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　先日の法務委員会、行刑の集中審議におきまして、私は、新潟刑務所、岐阜刑務所の事例を出しまして、何時に亡くなっているのか、病気になったのはいつなのか、異変があったのは何時なのかというのを逐一指摘いたしました。
　矯正局長に伺いますが、これらのケースの中で新たに判明したことがございますか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、岐阜刑務所の死亡帳の十二—一については、死因欄の末尾にある急性心筋梗塞により死亡されたという記載ぶりから、医師自身が書いていないのではないかという御指摘をいただいた点でございますけれども、本事案は、岐阜刑務所収容中の六十五歳の懲役受刑者が、午前三時十八分ころ呼吸停止状態にありましたため、心臓マッサージを行うとともに、救急車を要請し、午前四時二十分、外部の病院に搬送しましたが、その病院において死亡が確認されたというものでございまして、御指摘の急性心筋梗塞による死亡とされたとの死亡帳の記載は、受刑者の死亡を直接確認したのが搬送先の外部病院の医師でございまして、当該死亡帳にその旨を記載しましたのは、施設、岐阜刑務所の医師であるということが明らかになっております。
　次に、岐阜刑務所の死亡帳十三—一でございますが、同刑務所の医師の勤務時間帯を考えますと、本事案の死亡時刻には内科の医師がいなかった確率が高いのではないか、そういう御指摘がございましたが、岐阜刑務所におきましては医師の当直を行っておらず、お尋ねの事案につきましては、午前三時ごろ本人の異常が発見されているため、その時刻には医師は不在であったというふうに承知しております。しかしながら、本事案につきましては、本人の異常が発見された後、直ちに施設医師に連絡をとり、その医師の指示に基づきまして、直ちに救急車により外部病院に搬送するという措置がとられております。
　また、新潟刑務所の死亡事案につきましては、平成十年の死亡事案に関するさらなる詳細な調査結果の説明を求めるという御趣旨の御質問かと思いますが、これにつきましては、去る九日の当委員会でも申し上げましたように、現在、死亡帳調査班が鋭意調査しているところでございます。
○保坂委員　そうすると、二つ聞きますけれども、この岐阜と新潟の中で、医師が書くべき欄を医師が書かなかったケースはあったのかどうかということと、それから、全体の死亡帳の中ではいかがでしたか、医師ではない人が書いたということもありましたか。二つの質問ですね。
　まず、新潟と岐阜だけで答えてもらってもいいです。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、岐阜のケースは、死亡帳に記載しましたのは施設の医師でございます。
　それから、全部医師が書いているかということになりますと、中には、医師の指示に基づいて看護師あるいは事務の者が書いたというケースもあるかと思います。
○保坂委員　そのときにも注意を求めているのですが、平成十年九月二十八日に新潟で脳幹梗塞で亡くなった方について、四十九歳ですね、七時二十七分に亡くなったことになっているのですが、夜中にうめいて、苦しがって、これを知りながら放置していた。そして朝行ってみたら、事切れていた、こういうことじゃなかったのか。これはしっかり調べてくれと念を押したのですが、調べられましたか。
○横田政府参考人　お答えします。
　引き続き調査中でございます。
○保坂委員　これは、どうもそういうことらしいという情報も入りましたので、しっかり調べてほしいと思います。
　次に、前回指摘しました矯正局のつくられた一覧表の中で、保護房に絡んで新たに見えてきた死亡帳のケースの中で、山形の方四十歳、大阪拘置所の方三十三歳と三十七歳、鹿児島の方二十七歳、いずれも急性心不全ですね。これについても調査しますということなんですが、何か進みましたか。
○横田政府参考人　いずれも、当省の死亡帳調査班において現在調査中でございます。
○保坂委員　これは今届いたので、私も見ながらちょっと驚いているんですけれども、情報公開請求で、名古屋刑務所で、先日、読売新聞などに報道されていましたね、処分の過去の例について。それをいわゆる医療という視点できょうは見て、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
　これは予告はしていませんが、名古屋刑務所で処分された方のリストの中に、例えば、平成十年九月二日に、注射該当者の確認を怠って、注射の必要のない人に注射をして、本件について監督をしなかったとか、これは平成十二年の七月ですが、過って他人の薬を投与してしまったとか、その前の平成十二年の五月には、うがい薬を過って入浴剤を投与したとか。うがい薬を過って入浴剤を投与した、ちょっと意味がわからないんですが、入浴剤をうがい薬にさせちゃったんですかね、そういう意味だと思うのですけれども。そういった記載があります。
　これは矯正局長に伺いたいんですが、名古屋にも一緒に行って、医療の話を大分いたしました。医療に係る国家公務員法上の処分の問題について、何かお聞きになっていることはありますか。
○横田政府参考人　ただいまの委員のお話のあった件も含めまして、現時点で私、その資料等を把握しておりません。
○保坂委員　把握していないというのも変な話なんで、新聞に報道されたり、森山大臣も知っておられますかという質問も受けていましたけれども、よくよく見ていくと、大処分があります。
　平成十三年ですから、二年前の三月、医療衛生資材購入事務の不適正事案の問題ということで、十人以上処分されているんですね。この処分理由書、これは国家公務員法九十条及び人事院規則一三—一、こういった処分報告書が出るんですよ、矯正局長。後でお見せしますけれどもね。
　それで、これを読んでいくと、一人目の方は、医療関係の衛生資材購入事務の不適正事案、言ってみれば、医療関係の何物かを購入することにまつわる不祥事ですね。どういう内容が書かれているかというと、情報公開請求なんで、黒塗りされているからよくわからないんです。何物かの事務を放置するなどの不適正事務処理を行った結果、納入業者に対して三百二十万三千五百二十七円の未払い金を生じさせるという事案を未然に防止し得なかったということで一人目の人は処分されているんですね。
　二人目の人は、部下職員に対する監督がだめだったと。この事務を放棄するなどの不適正事務処理を行った結果、納入業者に対して四千三百五万七千四百十九円の未払い金を生じさせるという事案を未然に防ぐことができなかった。これ、前、間違えてないでしょうね。ああ、そうですね。いきなりけたが違います。
　それから、三人目の人は、記載は似ているんですが、不適正な事務処理を行った結果、納入業者に対して四千六百十二万二千七百三十二円の未払い金を生じさせることを未然に防げなかった。
　四番目の人は、これは同じ不適正な事務処理を行った結果、納入業者に対して九百六十八万九千九十五円の未払い金を生じさせるという事案を防止し得なかった。
　五番目の人は、これはいろいろ書いてありますが、ちょっと時間がありませんので、五番目の方は、一件当たりの請求金額を予定価格調書の添付を省略できる百万円以下の金額または代行機関による決裁が可能である六十万円以下の金額になるように業者に依頼したり、みずから組みかえ処理し、このやり方は不正経理ですね、そして、合計四千六百二十六万九百四十六円、これは平成何年度かわかりませんけれども。そして、その次の年には十三万八千二百十四円、その次の年には三百六万五千三百十三円、その次の年には六百四十八万五千五百六十八円。こういう細かい金額が載っております。
　最後の六番目の方は、三千六百五十七万千八百五十一円の未払い金を生じさせるという事案の発生を防止できなかった。
　これは何か、大処分でしたね。どういうことか、これは聞いているでしょう。幾ら何でもこれだけのものは。
○横田政府参考人　お答えします。
　大変申しわけございませんでした。私の勉強不足といいますか準備不足、不明で、その事実について知りませんので、私、その点について直ちに確認いたします。
○保坂委員　法務大臣に伺いますが、私もちょっとこれ、実は質問直前に来たので、確かに予告ということはできなかったんですが、一連の名古屋刑務所の中での問題で、医療の問題を非常に痛感しているわけです。きょうはその議論をしたいと思っているんですが、これはトータル幾らかわからないんですよ、処分理由書を見ても。トータルが幾らかわからないんですが、一部紹介したように、伝票のつくりかえとか請求を書いてもらうとか、そういうことで少なくとも相当の金額の未払い金を業者に生じさせたというか、その後どうしたのか。これはしっかり、これは大臣の耳にも届いていなかったですか。
　これはちょっと、医療体制、中身に入る前に、やはりこういうことが起きていたということは裏腹の問題だと思います。どういうふうに思われますか。
○森山国務大臣　突然のお尋ねでございますので、十分な調査ができておりませんでしたのはまことに申しわけございませんが、矯正局長も、実態をよく調べる、御報告するということを言っておりますので、そのようにしたいと思っております。
○保坂委員　刑事局に伺いたいんですが、医療の問題で、先ほども矯正局長に聞きました。例えば、看護助手、保健助手ですかの方が場合によってはカルテに書き入れていたり、印鑑があったりとか、そういう問題をここで議論しています。
　たしか神戸の方で、にせのお医者さんということで白衣を着て往診したりしてという方が捕まって、処方せんを書いたりしたことも含めて何か事件が起きていると聞いているんですが、御承知だったら、簡単にお願いいたします。
○樋渡政府参考人　神戸の事件ということで、これが当たっているかどうかということでございますが、神戸地方検察庁におきまして、平成十四年十二月二十七日、柔道整復師である被告人を、医師法違反等により、神戸地方裁判所に対し公判請求したものがあると承知しております。
　公判状況について申し上げますと、現在、公判中であり、次回、五月六日、判決予定であるものと承知しておりますが、医師法違反に係る公訴事実の要旨は、被告人は、医師ではないのに、平成十四年八月から同年十月までの間六十三回にわたり、神戸市内の高齢者七名に対し鎮痛剤を投与する診療行為を行い、もって医業をなしたというものであると承知しております。
○保坂委員　やはり、医者と呼ばれることが快感になって忘れられなかったということで、この方はにせ医者、たしか、いろいろな、これだけじゃなかったような気がするんですね。幾つかそういった、医師免許がない方が治療行為に当たっていたということで、医師法違反とかで立件されたケースもあったかに思います。
　刑事局長に伺いたいんですが、やはり、医師でない方が処方せんを書いたりとか、あるいは投薬行為をしたりとか、あるいは治療らしきことをしたり、カルテを書いたり、これは医師法違反に当たるんですね。
○樋渡政府参考人　済みません。医師法につきましては当局の所管ではございませんでして、解釈をする立場にないわけでありますが、医師でなければ医業をしてはならないと医師法は定めておりまして、違反行為に対する罰則を定めておりますが、一般的に、犯罪の成否は、収集された証拠に基づき司法の手続において判断されるべき事柄でございますので、法務当局としましてはお答えいたしかねるところでございます。
○保坂委員　ちゃんと公判請求してやっているわけですからね。
　実害は余りなかったんじゃないですかね。六十三人の方に高血圧の薬を上げたり、何か、例えば、先ほど紹介しましたよ。うがい薬と間違えて入浴剤を飲ませちゃった、これは実害ありますよね。抗がん剤を別の人に上げちゃった、これも実害ありますね。
　矯正局長に伺いますけれども、これはやはり、医師法ということは受刑者医療の現場では勉強されているんですかね、現場の方は。
○横田政府参考人　お答えします。
　御承知のように、刑務所には医務関係の部門も職員もおりますし、当然、医師法について、医療法等については承知しているものと考えます。
○保坂委員　そうすると、ある面で、最も法に照らして厳格じゃなければいけないところの刑務所で、しっかりした体制で医療が行われていたかということがこれからの論点だと思いますよ。
　我々、委員会で名古屋刑務所に行きました。そして、医療棟に行きました。局長も行ったし、政務官も一緒に行きました。
　そのときに、ＩＣＵに一人の御老人が横たわっていましたね。受刑者の方でした。寝られているのか、目を閉じて、口をあけていらっしゃいました。顔色も余りよくなく、私は医療的には全く素人ですけれども、見るところ、余り長くないのかな、このままいくと、ということで、名古屋刑務所の方に尋ねたところ、今この方は腎臓透析を拒否しているんだと。どういう心境かわかりませんよ。そして、今説得中で、少しそれに応じる気配があるので、透析をすれば大丈夫なんだというような説明を受けましたが、一緒に、同僚議員で水島議員もいらっしゃいましたから、見ると、ナースコールもなかったですね。
　ナースコールがないのに、ああいう状況の、ＩＣＵというのは集中治療室でしょう、その集中治療室にナースコールがないじゃないかというふうに言ったら、いや、ビデオで見ていますからという話だったんですね。ビデオで見ていますからといったって、ビデオのところの中央制御室か何かに行ったら、確かに映りますよ、スイッチを入れれば。ただ、保護房の場合は、アーと言えば声が聞こえるようになっているようですが、どうもそういうシステムは認められなかった。
　これはやはり、どうも処遇の色彩を脱し切れていない、つまり、何といいましょう、ぎりぎりの人を見る集中治療室ではないんじゃないかと、率直に言って思いますよ。その点、どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　十六日に御視察なさった際の、委員御指摘の患者でございますけれども、この人は、おっしゃいますように、透析療法を拒否している慢性腎不全の患者でございました。当時、いずれも比較的安定しておりまして、常態的なバイタルチェックの必要性はないというのが医師の判断でございました。
　ナースコールの問題ですが、確かに、あそこのＩＣＵには設備としてのナースコールはないようですけれども、可動型といいまして、小さな箱のようなものですけれども、持っていって、その人に装着をして、その人が必要があるときにはボタンを押せば呼んでいるということがわかるように、可動型といいますか携帯型といいますか、そういうナースコールは用意されているということでございました。
　また、ビデオカメラの監視、モニターの問題でございますけれども、これにつきましては、常時それによって監視されておりますし、また、必要があれば心電図モニター等を装着いたしますが、その場合には、ＩＣＵの隣室にあるナースステーションやあるいは事務室で看護師あるいは医務部の職員が直ちに対応できる体制になっているということでございます。
○保坂委員　これは、矯正局長も、やはりスタンスを決めた方がいいと思いますよ。よくやっているというふうに、それは現場は言うでしょう。もしそうだったら、我々は議院全体で行ったんですから、ナースコールがないよと言ったときに、いや、こういうふうにありますと言うべきじゃないですか、それは、現場で。大事なことなんですから。そうじゃなかったんですよ。ビデオでやっていますという話だった。ナースコールはないんですねという話になる。
　問題は、前回やりましたあの岐阜と新潟の、大体、相当末期になって、例えば、もう全身けいれんして顔面蒼白なんといったって、病院に連れていってもらっていないんですよ。作業中止とか、居房で、あるいは病舎に行くとか、その程度ですよ。そして、いよいよ、もうおなかも膨らんできて意識も混濁してきたというときに救急車だ。ですから、前回言ったように、片道切符なんですよ、救急車が。そうじゃない例も一部あるでしょうけれども、ほとんどの場合が。ですから、戻ってくるという、病院はよくなるために行くところだという世間の常識が、ちょっと刑務所では違っているんですね。もう手の施しようがなくなって運ばれていく、そこで息絶えて、三時間後とか半日後とか翌日に亡くなっているじゃないですか。
　お願いしたいのは、これは大変な手間で、一時間半かけて十五人分はがしたんですよ、マスキングを。一覧表を法務省でつくってくれましたよね、千五百人の。ぜひ、病気にかかったのはいつなのか、そして倒れたのはいつか、そして入院したのはいつか、亡くなったのはいつかという、その時刻もしっかり出してもらえますか。それによって、もうこの議論、決定的になると思いますよ。
　私は、あの新潟と岐阜を見ただけでも、その時間が余りにもくっついているということはもう明らかだと思いました。ですから、そういう作業を通して、まず、刑務所医療のあり方というのは、これは当委員会の大問題ですから、その資料もしっかり出していただけますか。資料というのはもうあるわけですから、マスキングを外したところを見て書き入れればいいわけですから、膨大な作業じゃないはずです。
○横田政府参考人　お尋ねですが、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○保坂委員　大臣、いかがですか。もちろん、矯正の方も資料要求でかなりお疲れになっていることはわかりますので、あしたというようなことは言いませんけれども、しかし、今言ったように、いつ病気になって、そしていつ急変が起こって、そして病舎に行って、病院はいつ行ったのか、入院は何日していたのか、これは議論する前提です、この委員会で。ぜひ、出すように指示してください。
○森山国務大臣　被収容者の健康を保持し、また、施設の中で万が一病気になった場合に適切な医療措置を行うということは、行刑施設の重要な責務の一つでございます。
　今先生御指摘の問題についても十分把握しまして、できれば、できるだけ早く御報告申し上げるようにいたします。
○保坂委員　では、法務大臣に一点。
　これもこれから議論していきたいことなんですが、前回も指摘しましたけれども、受刑者は保険から外れてしまうんですね。一〇〇％国費なんですよ。ですから、厄介な病気だとえらい治療費になっちゃうわけですね。そこを国民健康保険なり厚生保険で普通はカバーしているわけですけれども、受刑者はカバーされていない。そこが一つあるんじゃないかという気が私はするんですよ。何百万とか何千万とかいうふうな治療費というのがなかなか負担しかねる。それは、後から請求すれば戻ってくるんだという話ですけれども。ですから、まず考え方として、お金の問題の話があります。
　もう一つは、先ほど言ったように、処遇で見ていますから、処遇という考え方でかなり末期の病人を見ていますから、やはりぎりぎりまで縛っているんですね。そして、いよいよもうだめだというときに病院に搬送している。
　これを病気の入り口、治療可能段階で、少なくても治療を軸にした組織に預ける。場合によったら刑務所の敷地内に、厚生労働省管轄の、例えば管区に一つくらい、医療刑務所の構造とはまた違う、これはちょっと議論しなきゃいけないんですけれども、本当にそういうものをつくる。今寝たきりの方でも見張りを立てなきゃいけないんでしょう、恐らく民間病院は。そうすると、確かに人手もないし大変なんですね。そういう問題はあるんですよ。ですから、そういうことを少し積極的に議論しませんか。いかがですか、大臣。
○森山国務大臣　受刑者の健康保持というのは非常に大切だということは先ほど申し上げたとおりでございますし、また、医療の政策、対策が十分でないということも残念ながら事実であると思います。
　その辺をよく考えまして、受刑者の医療政策というものを改めてよく考え直そうということを今私たちも申しておりますし、例の行刑改革会議にもお願いしようということで今鋭意やっているところでございますので、先生の御指摘も踏まえまして、厚生労働省とも相談しながら、何とかうまい方法を考えたいというふうに思います。
○保坂委員　それで大臣、お願いなんですけれども、せっかく名古屋刑務所もほかの刑務所も、法務技官ですか、医者がいるわけですから、やはり、週三日というのは来週から、連休明けからやめて、毎日来てもらったらどうですか。民間の病院の方が見たら、これは二人雇えるなと言っていましたよ。とにかく週三日なんということはちょっと考えられないですよ。ですから、まず今いる方はきちっとそこに入るということも一つ。
　それから、薬物でおかしくなっている方が大変多いので、薬物で暴れたり大声を上げたりという人を保護房に入れても、悪化するばかりなんですね。これは、将来的には薬物の治療施設も見ていかなきゃいけないと思いますが、まずはそういった担当官なり専門家を各受刑施設に配置したらどうですか。緊急にできることもあるはずですよ。というのは、ことしも亡くなっていくわけでしょうから、こういう議論をしている間にも、余りすぐには変われないわけですから。いかがですか、大臣。
○森山国務大臣　各刑務所が非常に苦労しておりますのは、その一つは、お医者さんの適当な方に来ていただくというやり方でございまして、多くの場合はお医者さんが足りないということで非常に苦労しているわけでございます。
　ですから、おっしゃいますように、あしたから毎日というのはちょっと事実上難しいかと思いますけれども、できるだけそのような方向に向かって努力したいというふうに考えます。
○保坂委員　参考人の話も出ていますから、毎日来られないという事情は私はわからないですね。これだけ医者の手が及ばない中で死んでいるわけですから。医療が機能していないという事例があるわけですからね。これは強く求めたいと思います。
　次に行きたいと思います。刑事局長にまた伺います。
　昨今、食品表示の問題でかなり大きな事件がありました。小さな事件では、例えば野菜だとかそういうものが原産地と違うというようなことも騒がれましたけれども、やはり記憶に新しいのは、雪印食品の肉にかかわる事件だと思います。この事件は今どうなっていますか。どういう事件でしたか。
○樋渡政府参考人　お尋ねにつきましては、神戸地方検察庁におきまして、平成十四年五月三十日、元雪印食品株式会社社員広瀬正夫ほか四名を詐欺罪により神戸地方裁判所に対し公判請求し、次いで、元同社専務取締役桜田弘巳ほか一名を同罪により同裁判所に対し公判請求したものと承知しております。
　公判状況について申し上げますと、被告人広瀬ほか四名に対しては、いずれにつきましても、平成十四年十一月二十二日、神戸地方裁判所において懲役二年、執行猶予三年の判決が言い渡され、確定しており、被告人桜田ほか一名につきましては、現在公判中であるものと承知しております。
　犯罪事実の要旨について申し上げますと、被告人らは、牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病のことでございますが、の影響により、雪印食品が保管管理する輸入牛肉等の在庫が増大して、その処分に困窮していた折、政府が農畜産業振興事業団法に基づく牛肉在庫緊急保管対策事業を策定することを聞知するや、同事業の実施主体である日本ハム・ソーセージ工業協同組合に対し、雪印食品が保管管理する輸入牛肉を、先ほどの対策事業の対象となっている国産牛肉であると偽って売却し、先ほどの協同組合から、売却代金名下に金員を詐取することを企て、共謀の上、平成十三年十一月六日ころ、協同組合に対し、真実は輸入牛肉を含んでいたにもかかわらず、申し込みにかかわる牛肉がすべて国産牛肉であるかのように装って、輸入牛肉二万九千九百九十三・六キログラムを含む合計二十七万九千四百六十七・七キログラムの牛肉につき、代金三億一千百三十二万七千十七円での買い入れ方を申し込み、協同組合担当者らをして、申し込みにかかわる牛肉の全量が国産牛肉である旨誤信させ、よって、十四年一月七日、協同組合から、申し込みにかかわる牛肉の売却代金の一部として、三和銀行千代田支店の雪印食品名義の普通預金口座に一億九千五百六十二万七千三百九十円の振り込み入金を受け、もって人を欺いて財物を交付させたというものであると承知しております。
○保坂委員　かなり克明に紹介されましたけれども、この事件でこの会社はつぶれたんですよね。やはり、これは大変大きな事件というんですか、言ってみればそれだけ厳しい。外国産の肉を詰めかえて、そしてまたＢＳＥ対策のすき間をついてやっちゃった。これは非常に厳しく指弾されたわけですね。今も公判請求をされてやっているわけです。
　私は、実はことしの予算委員会で、ＣＡＰＩＣが、刑務所作業製品をＣＡＰＩＣというんですね、公取から注意を受けたという問題を議論させていただきました。それをさらに進めようというふうに思っていたところ、この受刑者問題の死亡帳などの問題が出てきましたので、質問主意書を出させていただきました。
　そこに、実は、帯広刑務所製の小豆というふうに売られていたはずの小豆が、実は帯広刑務所でつくられていたのではなくて、他から持ち込まれたものを受刑者らに洗わせたりとかより分けたりとか袋詰めさせたりというようなことでやっていたということですね。これは、事実としてそうだと前矯正局長がお認めになりました。まあ、執行猶予がついたそうですから、一番目の人は。しかし、可能性としては、こういった食品偽装の事件で、最終的に刑を受ける場は刑務所なんですね。刑務所でやる作業がまた偽装だったということであれば、これは世の中どうなっているのかという話になります。
　しかも、小豆というのは食品なんですね。私、その質問をした後も矯正協会のホームページを見たら、まだ、帯広刑務所の四人の受刑者が七万五千平方メートルの耕地をトラクターで耕して、小豆やバレイショ、トウモロコシなどをつくっていると書いてあるんですね。これ、どういうことなのかというふうに聞いたら、答弁書に、この小豆は「刑務所における被収容者の自給用として作っている」と。したがって、ＣＡＰＩＣ製品の「「十勝の豆　小豆」及び「小豆」とは、別のもの」だと答えているんですね。
　ということは、自給用だということは、あの商品はやはり、この正式の答弁書でも、つまり、刑務所でつくったものではありませんよと言っているということですね。これは間違いないですね。
○横田政府参考人　お答えします。
　質問主意書の答弁書において御説明したとおり、ホームページに載っている小豆は、これは自給用のものでございます。
　そして、二月二十七日の予算委員会の第三分科会において説明いたしました小豆は、これは財団法人矯正協会刑務作業協力事業部が外部の業者から購入した小豆を、帯広刑務所において、受刑者が選別、袋詰め、計量等の作業を行った後、同事業部の製品として販売していたものでございまして、予算委員会の答弁の事実に間違いございません。
○保坂委員　法務大臣、この矯正協会の責任者というのはどなただか御存じですか、ちょっと。
○森山国務大臣　会長は北島さんという方だと思います。
○保坂委員　その方は検事総長だった方ですか。
○森山国務大臣　前の検事総長ですね。
○保坂委員　予算委員会のやりとりでも、私、非常にびっくりしたのは、大変率直な答弁だったんですね、矯正局からあったのは。
　いろいろ調べました。要は、これも刑務所の中のひずみが起こした事件だったと私は思いますよ。なぜかというと、今まで日本の矯正というのは、一生懸命、刑期の中で計画的に、それこそ累進処遇で少しずつ段階が上がっていく、そしてまた、腕に技術を持って、たくみの職人みたいな形で木工をやったりとか、あるいはさまざまな技術を磨いて、ＣＡＰＩＣという製品をつくり上げていったんですね。
　ところが、これが、経済が拡大していったときに、売り上げも伸びて、全国でやるようになったんですね。私も招かれて行きましたけれども、ＣＡＰＩＣ展。それを、かなり頻繁にやっていく、売り上げを上げなきゃいけないという。そして、バブル経済崩壊後に、やはりこの売り上げがどんどん下がってきてしまった。非常に困ったようですね、これは。
　それで、これはＣＡＰＩＣの展覧会でありながら、全国の矯正の職員が手伝うわけですね、言ってみれば。刑務所の中の作業ということとも密接に絡んでいる。要は、やはり薬物の方がふえたりとか、全体として作業の質をキープできないという問題があったようです。ですから、靴なんかでも、福井でつくっていたＣＡＰＩＣ製の婦人靴はひもを通しただけとか、これはどうかということも思ったりとか。あるいは、何にもしていない例もあったんですね。家具を、ただ掃除した、磨いて、箱に入れて出しちゃったと。これは刑務所製品と言えないですね、刑務所経由製品でございまして、小豆についても、ほかのところから持ってきて、詰めかえたわけですから。
　それについて、森山大臣は、それはそれで、そういうことはなくしましたとおっしゃる。そして、それは少し前のことでございますともおっしゃるわけですね。しかし、今刑事局長が言ったように、一方では、もちろん事件として単純には比較できませんけれども、食品をめぐって会社までもうなくなっちゃったと。厳しく指弾されていることがあるわけですね。
　これはどうしてこんなことが起きてしまうのか、しっかり分析をして、報告してくださいよ。これは恐らく、この行刑改革全体の中で意外と核心の部分かもしれないですよ。こういった不祥事が起きてしまった根底にあるのは、今の矯正施設のあり方の根底にかかわる問題だと思いますので。いかがですか。
○森山国務大臣　行刑の中で行われる改善更生のための作業、それに少しでも張り合いを持ってもらって、そしてそれをまた世間で理解していただくというためには、ＣＡＰＩＣの製品は大変有効だったと思いますが、しかし、この刑務所の作業製品が消費者ということを余り重点的に考えていなかったという点は反省しなければいけないというふうに思います。
　消費者に無用の誤解を生じさせたり、むしろ刑務作業に対する信頼を損ねるというような結果になりますと何にもならないわけでございますので、そのようなことが起こらないようにしなければいけないというふうに私も考えます。率直に申し上げまして、そのような配慮が十分でなかったということは大いに反省しなければいけないと考えます。
　現在、矯正局に対しまして、類似事案のあるなしにつきまして再点検し、再調査を指示しているところでございますが、あわせて、今回の一連の事案を教訓といたしまして、刑務所作業製品のあり方、刑務所作業製品展示即売会の運営のあり方などについても、再度、消費者の視点に立った見直しを行うよう、矯正局に指示してまいりたいと思います。
○保坂委員　刑務所に訴追して送り出す側の刑事局長は、どんな感想ですか、感想を。
○樋渡政府参考人　突然の御指名でございますが、私、刑事局長として、感想を申し述べる立場にはないだろうというふうに思います。矯正局のところで矯正行政としてやっていることでございまして、私は同列の局の担当者ということでございますので、御勘弁を願いたいと思います。
○保坂委員　どうも、本当は、こういう中の世界の自己規律というのはしっかりしていなきゃいけないと思うので、それが一般の水準よりだらしないんじゃないかという率直な感想ですね。全然違う小豆を持ってきて、帯広刑務所でできましたと思うじゃないですか。法務省でも売っていたんじゃないですか、その小豆を。一方では食品偽装だと事件をやっているわけですから。
　矯正局長、どうですか。小豆だけじゃないんですけれども、いっぱいあったんですが、四十八品目。しっかりと、これは調査といっても事件的な調査ではなくて、なぜこういうことが起きてしまったのかと、根っこからえぐったらどうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員から御指摘がありましたように、ＣＡＰＩＣそのものについては、いろいろないきさつがあって現在の制度ができ上がっていることは事実でございますけれども、それが、委員御指摘のように、あたかも営利追求のみに走るようになってしまったんじゃないか、そういう受けとめ方があるといたしますと、これは謙虚に反省しなければならないと思っております。
　ただ、この事業部の本来の目的が、国に原材料の提供を行うことによって、受刑者の刑務作業を安定的に供給し、受刑者の改善更生及び社会復帰に貢献してもらうと考えるところもございますので、これは、ただいま法務大臣からお話ございましたように、私ども、適正な運営に向けてしっかり指導監督するようにという御指示を受けておりますので、それに従って、また、今委員御指摘のようなことも踏まえながら、より適正な運営がなされますように、今後、指導監督してまいりたいと考えております。
○保坂委員　まじめにそれをやっている方が多いわけでしょう。今だってそういった技術を身につけている方がいるわけですから、かすかな希望を持って、その希望が膨らんでくるプロセスを見るのが、刑務官という方たちのやはり誇りを支えている。だから、その根底が崩れちゃうかもしれない事態ですから、これはしっかり、どうしてこういうことになったのかということを報告していただきたいということを重ねて申し上げて、終わります。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案の審査のため、来る五月七日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
平成十五年四月二十三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　山元　　勉君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　東　　順治君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　金子善次郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　参考人
　　　（一橋大学学長）　　　　　石　　弘光君
　　　参考人
　　　（東京工業大学大学院生命
　　　理工学研究科教授）　　　　赤池　敏宏君
　　　参考人
　　　（日本大学総合科学研究所
　　　教授）　　　　　　　　　　小野田　武君
　　　参考人
　　　（京都大学経済研究所長・
　　　教授）　　　　　　　　　　佐和　隆光君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　倉田　雅年君
　　松浪健四郎君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　小渕　優子君
　　金子善次郎君　　　　　松浪健四郎君
　　　　—————————————
四月十七日
　育英会奨学金制度の充実に関する請願（松本善明君紹介）（第一七三六号）
　大学の構造改革の方針見直しと大学・高等教育の充実に関する請願（中西績介君紹介）（第一八一六号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（松原仁君紹介）（第一八七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立大学法人法案（内閣提出第五六号）
　独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣提出第五七号）
　独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内閣提出第五八号）
　独立行政法人国立大学財務・経営センター法案（内閣提出第五九号）
　独立行政法人メディア教育開発センター法案（内閣提出第六〇号）
　国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六一号）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、一橋大学学長石弘光君、東京工業大学大学院生命理工学研究科教授赤池敏宏君、日本大学総合科学研究所教授小野田武君及び京都大学経済研究所長・教授佐和隆光君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、石参考人、赤池参考人、小野田参考人、佐和参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず石参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　石参考人、ありがとうございました。
　次に、赤池参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　赤池参考人、ありがとうございました。
　次に、小野田参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　小野田参考人、ありがとうございました。
　次に、佐和参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　佐和参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷田武彦君。
○谷田委員　自民党の谷田武彦でございます。
　参考人の皆様方には、御多用の中御臨席賜り、貴重な御意見をお聞かせをいただきました。私からも厚くお礼を申し上げます。
　それでは、早速質問に移らせていただきます。
　国立大学の法人化は、従来の護送船団方式から脱却し、国立大学をより競争的、自律的な環境に置くとともに、学外有識者の参画も得ながら、民間的な発想のトップマネジメント体制の確立などにより、個性豊かで国際競争力のある大学を育て、国民や社会の要請にこたえた高等教育及び学術研究の水準の向上や均衡ある発展を目的としているものであります。
　そこで、まず最初に、現在一橋大学の学長であられる石参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、学長のリーダーシップの必要性にも言及をされたところでありますが、今回の法人化により、一橋大学をどのように変えていこうとされるのか、具体的な構想、お考えの一端をお聞かせいただきたいと存じます。
○石参考人　では、簡単にお答えいたします。
　今、既に準備委員会を幾つか打ち立てまして、大学全体の組織運営の見取り図をつくっております。まさに、法人化法案で言っておりますように、学長、役員会、そして経営協議会、それから教育研究評議会といったような一応の仕組み、それにさまざまなサポーティンググループをつけるような、そういうシステムにしておりまして、それなりの仕組みはでき上がっております。
　と同時に、やはり大学人の意識、特に大学の教職員の意識が、今回のこの法人化の契機によりまして著しく変わってきたと思います。そういう意味では、目的に沿った形で、個性豊かな、国際的に見ても研究教育の面で一段と質的な向上を図れるような仕組みになり得るだろうと思っていますし、しなければいけないと確信をしておりまして、今のところそちらの方に向かって全学一同を挙げて努力しているところでありまして、今の御質問に対するお答えは、できるというふうに自信を持って言いたいと思います。
○谷田委員　ありがとうございました。
　今お答えをいただきましたが、今後一橋大学がこの法人化によってどんどん発展をしていく上で、一つだけお聞きをしておきたいのは、国とのかかわりはどんなものになるでしょうか。換言するならば、国にはどのような対応を期待をされていらっしゃるのか、国は大学に対し何をすればいいのか、御所見を承りたいと存じます。
○石参考人　制度改正でございますから、その後先で比較すべきだと思いますが、法人化の前に比べて大学に対して大幅な自由裁量権を与えてほしいと思っています。言うなれば、ルールをつくり、そこで土俵をつくってもらえば、あとは自由濶達にプレーヤーとして大学が動けるという保証が重要だと思っていますので、先ほど申し上げたように、さまざまな行政上のいろいろな、介入という言葉はよくないかもしれませんが、口出しであるとか干渉であるとか、あるいは資金面での制約であるとか、そういうものが僕は従来以上に自由になると思っていますが、ぜひ、大学も変わりますので、そういう面での配慮は、役所の方も変わってもらいたいと思っております。
○谷田委員　ありがとうございました。
　次に、小野田参考人にお尋ねをいたします。
　経済界で長らくマネジメントに携わってこられた参考人からごらんになって、法人化により大学は期待どおりのトップマネジメントを実現できるのかどうか、御所見を承りたいと思います。
○小野田参考人　リスクがあります。それは何かといいましたら、マネジメントはまさに人によるわけです。この仕組みはやはりいい人を得ないとうまく回らないことは、別にこの仕組みに限りませんけれども、間違いないわけです。特に、これは外部有識者が大変大きな意味を持ってまいります。どういう方を選び得るか、大変なかぎだと思っています。当然、どういう学長を選び得るかも全く同じでございます。
　ですから、私は、そこに最も必要な資質というのは、やはり大学を愛する、あるいは教育、研究を愛する。手腕の前にそれをある意味では最高の条件として人選が進められることを私は期待しております。これがうまくはまりましたら、ある意味ではすばらしいマネジメントができるだけの仕組みにはなっていると確信しております。
○谷田委員　続いて、小野田参考人にお尋ねをいたしますが、今の質問にも関係をするのですが、先ほど、今回のこの法案は満点ではないが合格点がつけられる、このように表現をされました。当然、何らかのリスクがそこには存在するというお立場だと思いますが、具体的にどういったところにそれらのリスクが存在をするとおっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小野田参考人　まず、私の申し上げました満点というのは、リスクが足りないということなんです。もっとリスクをかけろという意味なんです。リスクはいっぱいございます。もうちょっとリスクを踏み込んでもいいのではないかなということです。
　それは何かと申しますと、要するに、学長を中心とする、例えば役員会がございますね。それから、外部有識者、学内キーパーソンが入った経営協議会と申しましょうか、ございますね。もう一方、研究、教育にかかわる評議会、これは実は学内者だけによって構築されているのです。私はこれが気に入らぬのです。現在、確かに私どもも外部評価とかいろいろな形、アドバイザーの形でいろいろな大学に接しております。こんなことを申し上げてなんですけれども、我々から見、外部の人間がアドバイスして改善された点、数限りないと私は思っております。それは大学の研究、教育に関してです。もう、ある程度、教育、研究にも外部のいい方を取り込んじゃいなさいよと。私は、それをした方がきっといいのではないかな。もちろん、現在の法案のままでも、アドバイザーの何かボードをつくったり、それぞれ学長並びに大学の方針でいろいろサポートシステムはつくれると思いますけれども、やはり大学の最も肝心な機能である研究、教育というものに関して、もっともっと社会の知恵を利用されたらいかがですかと。そのメカニズムがちょっと弱かったなという感じがいたします。それが私の最も不満として残ったところでございます。