Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　実際には、国も地方も、自治体も負担がやはりふえてくるということだと思います。こちらに対して、ありとあらゆる形でのサポートが必要なんだろうというふうにも思います。
　それでは、最後に野口参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今回の最長五十年ということに対して、樹木採取権についてですけれども、正直、私も最初、長いなと。特に経営者の方が大丈夫かということを最初思ったんですけれども、二代、三代にわたるわけですが、逆に申し上げますと、政治リスクもむしろあるのかなと。
　この農林水産委員会の中でも、さまざまな政策がころころ変わることに対して事業者が迷惑されているということも今までよく伺ってきましたので、この期間の長さについて、経営体リスクと政治リスク、この見直しも含めて、リスクという言い方が適当かどうかわからないですけれども、この点についてのお考えを教えていただければと思います。
○野口参考人　今まで、林業関係でのいろいろな契約の中で、複数年にわたって行われるというのは、例えば土石採取とかなんかでは三年だとか、あるいはシステム的な販売で三年とか五年とかという、せいぜいその辺までの単位での複数年契約はありました。しかし、一気に五十年というのは、もちろん初めてのことであります。
　五十年ということになると、恐らく、今御指摘のように代がわりもあり得るであろうということで、本当にそれが持続的な形でなされるかという、その点は担保をどうするかというのは非常に大きいんですよね。そして、特にその後の植林は絶対不可欠であるというのは、素材業者の方もおっしゃっているとおりであります。
　その植林については、申入れということになると、五十年、伐採した、さあ、さてその後の植林はというときに、非常に、植林のところまでも不安が残る。つまり、五十年後の話ですから、極端に五十年をとりますと。
　ですから、やはりもっと確実な方法というものがとれないのかどうか。余りに一気に、言ってみれば業者任せ的な側面は否めないなと。その点は国がどこまで責任を持つかというのは、今回非常に大きな問題点ではないかというふうに思っております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　この点につきましては、やはり地域の方々の世代間を超えた夢ですね、この地域でどうやって暮らしていきたいか、この山をどうやって守っていきたいかということと、あとは国策としての山をどうしていきたいかということ、そして更に申し上げれば、各自治体そして林野庁の現場に近い方々も、世代どころか、もう何年かで交代されていかれるわけですから、この思想というものを、私は、しっかりと今回の議論を通じて、そして五年後見直しも通じてつくっていかなくてはいけないなと。特に、長期的なものほど、幅広い合意というもの、縦に貫くようなもの、党派を超えての思いというものを少しでも皆様と共有していけるようなこういう山づくりに、また皆さんもともに参加をしていただけたらというふうにも思います。
　きょうは参考人の皆様、お越しいただきましてありがとうございました。
　それでは、質問を終わらせていただきます。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　早速、質問に入ります。
　林野庁は、私有人工林において、現状、二〇一五年ですけれども、千五百万立方メートルの国産材供給が十年後に二千八百万立方メートルになると、ＫＰＩで示しています。また、森林・林業基本計画では、森林全体で二〇二五年には四千万立方メートルの国産材供給を掲げているところであります。その中心は育成単層林でありまして、基本は五十年周期の主伐の方向であります。
　大量の木の切り出しは森林の持つたくさんの機能に対して心配がされるところでありますけれども、切り過ぎではないかなといった私の思いに対して、まず野口参考人は、どのように考えておられるでしょうか。
○野口参考人　お答えします。
　かつて国有林では、成長量の倍近くを十数年にわたって切り続けたという歴史があります。その後、むしろ過伐どころか減伐という形で、不景気の中では過ごしてきました。
　そういう歴史をいろいろ繰り返してきているんですけれども、今の、二千万ヘクタールを四千万ヘクタール、二五年ですか、というのはなかなか、その達成できる、毎年の推移を見ていただければわかりますけれども、そんなに一気に倍増できるような状況はない。もしこれをやろうとすれば、先ほどのような、五十年お任せして、そしてどんどん切ってくれというような、伐採中心主義的な考え方を導入しない限り、その数字は出てこないなと。現実的にはなかなか難しい。
　ただ、将来的には私も、自給率が過半を占めるような、国産材時代に戻ってほしいと思っているんです。現在はずっと外材時代、外材過半時代ですから、そういう点では、国産材がもっとふえることは望ましいことでありますけれども、これは無理をするわけにはいかないので、徐々に、企業体や森林所有者等を育成しながら達成していくべきものであって、山は一気に切り出してできるとかいう、そういうものではないということだけははっきり申し上げたいと思います。
○田村（貴）委員　次は、日高参考人にお伺いしたいと思います。よろしいでしょうか。
　資料としていただいた「ＮＪ素流協Ｎｅｗｓ」を読ませていただきました。この中で、日高さんが講師として述べられたことがまとめられているんですけれども、「九州では今莫大な量の木材を出しており、「再造林なしには伐ってはいけない」と言われるほど、伐採後の再造林は必須となっている。」また、「二十七年間スギの生産量日本一ということでやってきたが、山を丸坊主にしてしまうリスクを負いながらやってきた。」先ほどの意見陳述の中で、とったら必ず植えるという方向性を日高さんからお伺いして、それは大変重要なことだというふうに思いました。
　現状、九州宮崎の方で、私は、この状況は、切り過ぎている状況があるのかなというふうに思ったんですけれども、業界の最先端におられる日高さんとしては、どういうふうに受けとめておられるんでしょうか。
○日高参考人　あくまでも私の個人的な見解ですが、過伐、切り過ぎというよりも、偏りは出てきておる。それから、宮崎の方でも、安定して莫大な量が二十八年間連続、生産量、杉の生産ではトップを走っているような状況が続いております。
　その中で、近々の再造林率を見ましたら、宮崎の再造林率、これも私の見解です、大体、年間二千五百から二千八百ヘクタールの中で、再造林率が約八割程度、宮崎県では実行されておると思います。
　再造林に対し、確かに切ることは切るんですけれども、再造林においては、宮崎県も、全国でも北海道に次いでのトップクラスではなかろうか。北海道の場合は面積が広うございますから。
　それと、苗木も足らないというような状況でありましたけれども、ほとんど地元の苗木で網羅して再造林をしておるという状況ではなかろうかと思います。
○田村（貴）委員　私、国有林で、本当に荒い施業をしているところ、それから、大規模に皆伐してしまって、その後植林していないところを見ました。そういう懸念があるものですから、今度の法案の中身については、本当に十分審議しなければいけないなというふうに思っております。
　続いて、日高参考人にお伺いしたいんですけれども、このニュースの中で、「六年前に中国木材の工場ができた」、これは県北ですね。「同時期に、バイオマスも出てきて、それこそ県をあげて「伐れ伐れ」という状況でやってきた。」と。
　やはり、需要が高まってきている、バイオマスだ、そして行政の方からも、もう今はとれ、そして加工せよというような方向性にあるんでしょうか。
○日高参考人　そうですね、タイミング的に、中国木材の進出とともに、この当時は中国木材の大型工場だけではなかったんですね、バイオマスも同時に話が出てきた。それから、木材貿易、中国を中心として、丸太の原料が欲しいということで同時に出てきた経緯があります。
　その中で、宮崎県は、その当時、六、七年前は、約百五、六十万立方あったものが、大体三十万から四十万立方伸ばして、地域の加工場に原料が足らないということで増産をした経緯はございます。
○田村（貴）委員　そのバイオマスの話なんですけれども、続いて土屋参考人にお伺いしたいと思います。
　資料として読ませていただいたＵＥＤレポート、この中で先生は研究者の心配の声を挙げて、伐採の進展によっては森林が減少してしまう、国土保全上の問題が起きるという声も紹介されて、木材がかなり引く手あまたになってきて、一番大きいのはバイオマスエネルギー、ちょっと前には考えられなかった状況も起きているのが現在の状況というふうに述べておられます。
　切り過ぎ、そして今そういう傾向にあるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○土屋参考人　御質問ありがとうございます。それから、余り一般に流布していない雑誌まで見ていただきまして、どうもありがとうございます。
　今御紹介がありましたように、特に木質バイオマスについては、発電についてはかなりの大規模な供給が必要なわけで、それの懸念というのは今御紹介のとおりです。
　しかも、かなり他業界からの参入した業者等も多いので、いわゆる森林の経営の専門家ではない方々がそういうのに携わっていることもあって、その辺のところの持続性というようなことを業者の方がそれほど認識されていない可能性もあり、かなり懸念材料があると思います。
　もう一つは、地域にかなり偏りがあって、特に九州なんかは、この中でも今議論があるように、かなり逼迫しているという状況はあります。
　そうなってくると、やはり、森林には森林経営計画、若しくはもう少し上の、森林のさまざまな計画制度がございますので、その計画制度のしっかりした運用というのがこれから問われてくるところになってくると思っております。
○田村（貴）委員　そうした中で、やはり切り過ぎの状況があり、これから短伐期で主伐をしていくという方向性の中にあって、そうすると、森林の多面的機能が損なわれるのではないか、再植林の保証はあっていくのかという問題にぶち当たっていくと思うんですけれども、最後に立花参考人に、切り過ぎではないか、この現状についての先生の御所見を伺いたいと思います。
○立花参考人　御質問ありがとうございます。
　ちょっと、まず最初に、先ほど、国有林の今回の権利設定にかかわって、植林の件がかなり問題視されていると思うんですけれども、あくまで今回は、採取権、伐採なんですね。そこの権利であって、再造林の部分は、民間、林業経営者に対して申し入れてやってもらう、そのときには改めてその契約を結んでやってもらうということですので、やや誤解があるのかなというのをきょう感じております。
　もし林業経営者の方がやらなければ、林野庁が自分の責任で自分の土地に木を植えるということですので、それは我々の税金を使って植えていくということになるというふうに私は認識しております。ですから、この部分については、再造林どうのこうのというのは、これは当然やるものであるという認識です。
　あと、今の御質問につきましては、まず、切り過ぎではないかというのを、きょう、私、冒頭の意見陳述で申し上げましたけれども、五百万ヘクタールの人工林を生産林として、年間十万ヘクタールを主伐して、再造林も行い、間に間伐も行うということをやるだけで、私の計算では五千万立方メートルの生産量は可能です。つまり、例えば宮崎県の杉の四十五年生、五十年生だと、一ヘクタール当たり五百立方メートルとか、場所によっては六百立方メートル以上の生産ができます。北海道のカラマツの人工林、四十年生ぐらいでも、主伐で三百三十立方メートルぐらいは出てきます。つまり、押しなべてみて、少なく見積もっても三百五十立方メートルだとヘクタール当たりにしたときに、十分にそれは、十万ヘクタールで五千立方メートルの生産は可能なんですね。ですから、それをもって切り過ぎという話にはならないと私は思います。
　つまり、面積としてどれだけ主伐されているのか、その後にそれがしっかりと再造林されているかというのを我々は見るべきで、その再造林についても、実は、私、冒頭に申し上げましたように、ある程度もうゾーニングをした上で生産林は決めていく方がいい、ある程度区切りをした方がいいと思っていますので、そうすることによって、ある程度、今私が申し上げたようなことは可能になってくるというふうに思います。
　以上です。
○田村（貴）委員　そうした林野庁の掲げる国産材の供給が、大規模な供給は可能だというお話も今出たんですけれども、野口参考人に改めてお伺いします。
　やはり森林の多面的機能、これは非常に大事だというふうに思います。それから、先生が先ほど言われた、公益性に加えて公共性ですよね。ここの点で、私は、熊本地震も、それから九州北部水害も、あらゆるところの災害現場に行ってきて、まさに森林の涵養というのは物すごく大事だなと。そして、短期間における主伐ではなくて長いスパンの中での多間伐、これが今求められているんじゃないかなというふうに思っているわけであります。
　皆伐は、山肌がむき出しになり、豪雨、台風、地震によって地割れが起きたり、いろいろな状況をつくり出してまいりました。洪水も招いてまいります。改めて、この多面的機能という観点に照らしてみて、今から大量に木を切っていくという方向性について、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○野口参考人　私は、世界史的な流れの中で、今、日本が考えているのはむしろ逆行しているという理解であります。
　森林の役割に対する国民の期待という、政府が行っているアンケート調査によっても、常時、上位三項目の中には、災害防止とか、それから近年では温暖化が入ってきたり、水資源涵養、こういったいわゆる公益的機能というのが上位を占めています。ということは、国民は、森林のそういった多面的機能の中で、我々の命にかかわるような、そういうところに多くの役割を期待しているということであります。
　更に言えば、温暖化防止については、これは三・九％を、日本が五％を削減するという言い方を京都議定書のときに行った、日本で行われた会議であったわけですけれども、そのときに、五％を将来にわたって削減するということを言いましたが、そのうちの三・八、後には三・九に訂正しましたけれども、その部分は森林が吸収源になっている。
　つまり、世界的な公約の中でも森林のＣＯ2吸収能力というのは非常に高く評価されているわけでありまして、それが切られてしまいますと、その分だけ吸収源は減ってくるというふうになりますので、やはり切り方に関しても、秩序あるというか、つまり、山をできるだけ裸にしない状態で、択伐という言い方をしますけれども、間伐や択伐を繰り返す。これは決してコスト的に安いものではありません。安いものではありませんけれども、しかし、国民の命や暮らしを守るためには、そういったことも含めてしっかり手当てをしていくべきではないかというふうに思います。
○田村（貴）委員　私も、長伐期多間伐のやり方が、森林がＣＯ2を吸収する役割をしっかり保っていけるんじゃないかなというふうに思っております。
　同じ質問で、土屋先生、いかがでしょうか。今からの方向性の中で、三・九％、森にその役割を担わせる、地球温暖化対策、これがちゃんと維持し、そしてまた発展が遂げられるであろうかという疑問に対してはいかがでしょうか。
○土屋参考人　御質問ありがとうございます。
　地球温暖化の対策としては、これはやはり間伐をいかにやっていくかというのが非常に重要な部分だというのは御承知のとおりで、今おっしゃったとおりだと思います。
　ただ、もう片っ方で、多間伐をやっていっても林齢は上がっていきますので、その一部分についてはやはり更新をして次の世代をつくっていくということも同時に大事でして、これはもうほとんど同じことを繰り返しているんですけれども、要するに、バランスをいかにとるかであって、ただし、そこで皆伐についての懸念はこれまでも発言がいろいろあったわけですが、例えば小面積の皆伐をなるべく離してやるような形の、技術的な問題である程度解決が可能ですから、やはり間伐とそれから皆伐はある程度組み合わせることが必要だとは思っております。
　以上です。
○田村（貴）委員　はい、わかりました。
　先日のこの法案審議のときに林野庁の答弁でも明らかになったんですけれども、国有林一ヘクタールの再造林、保育にかかる費用が二百二十万円、これは一ヘクタール当たりですね、そして立ち木の販売額が百三十万円であると。なかなか国有林で採算がとれないという状況にあることが明らかになったわけであります。
　野口先生に伺いますけれども、国有林の歴史的な経緯も踏まえて問題点の御指摘がありました。なぜ、そういう、採算がとれない、そして、山で意欲とそしてやる気を起こさせる施業ができないのかといった問題、それは根本的にはどこにあるのかなと。それを改善して改革するならば、どこに国有林野のいわゆる林産物の持続的、計画的供給が、先生が言われた持続的、計画的供給がもたらされるのか、そのポイントについて教えていただけないでしょうか。
○野口参考人　ありがとうございます。
　大変難しい問題ではあるんですけれども、私の理解では、まず、国産材が非常に価格が安い、あるいは国有林も赤字が続いてきたというのは、やはり外材が過半を超えてきたという外材体制下の中で進んできたものであるということがまず一点です。
　それから、国有林の独自の課題としては、先ほど、一九七八年に改善計画が出されました。そこから何が行われたかといいますと、自前で借金をして、そしてそれで採算を何とか償え、そういう言い方をしてくるわけですけれども、もう既に木材価格は実際は非常に低下してきている。
　林業利子率という考え方があります。つまり、林業を五十年の投資として考えたときに、伐採した収入で初期投資に対してどれだけの利子で回ったのかというのが林業利子率です。これは、既にもう一九九〇年代にはマイナスになっています。補助金が入ることによって、辛うじて何とかなってきたというのが木材価格であります。
　一方、国有林にはどういう借金を充てられたかといいますと、財政投融資資金です。これは、一般的に悪いとか高いとか、そういうことではありません。例えば住宅金融公庫とかそういうことのもとになる、そういう意味では安定した財源というふうに言っていいんですけれども、ところが、林業経営をやるのに対しては余りに高い金利である。数％の金利のものを借りて、マイナス、プラスマイナスのところを動いているような経営をやったら、誰が見たって、これは赤字が膨らむに決まっているじゃないですか。そういうことで、サラ金財政に国有林ははまってしまったということであります。
　ですから、私は、一般会計化したということは、もう冒頭からボタンのかけ違いだったということを申しました。そういう意味では、喜ばしいことではありますけれども、しかし、ここまで来て本当に一般会計で国民の負担にするのであれば、しっかりとした山の管理経営をやっていただく。
　それは、当然、税金が投入されるわけですから、国民のための山づくりというところで、適度な、成長量に見合った伐採と、それから、より多面的な機能の充実、地域貢献、これをやっていくという、まさに三大使命をしっかり果たさなければ、会計だけは一般につけた、しかし、やっていることは乱暴なことをやっている、これでは国民は納得できないのではないかというふうに思います。
○田村（貴）委員　大変参考になりました。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　質問を終わります。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日は、四人の参考人の皆様にお越しいただきまして、大変貴重な御意見をお伺いしました。ありがとうございました。
　それでは、質問をさせていただきます。
　もう最後の質問者ということで、かなり重なる質問がございましたので、私の方からは人材育成についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正によっても、森林経営計画をしっかり策定して、五十年後、百年後と日本の森林資源を守っていくために大切な計画を立てていかないといけないと思います。皆伐をする、そして植栽をしていく、大変重要な計画を立てていくことだと思います。
　本日お越しいただいております参考人の先生方のように、知識があったり現場の経験があったりという方々ばかりではないところでございます。先生方からも御指摘ありましたけれども、やはり専門家の不足というのは問題点の一つだろうと思います。
　私も、林業の現場の方々とお話をさせていただいたときに、例えば、森林組合ですと、事務作業も、二、三人で済むようなところに五、六人座っていたり、ちょっと無駄なコストもあったり、また、なかなか山へ行かない方、もうお金にならないから、木を切っても売れない、植林するにももう年だしという感じで、森林組合の方々の中にも、ちょっと林業を諦めているような方々もいるというお話をお聞きしまして、今回、この法改正によって新たに、参考人の先生方からもお話ありましたけれども、林業に国民の目が向くように、関心が向くようにと、私もそうなればと思っております。そして、森林組合だったり現場の方々の意識改革というのも必要かと思います。
　そこで、人材育成というのが大変重要になってくるのではないかと私は思っております。
　続けますけれども、役所の方々も、一生懸命仕事をしてくださっているので、仕事なのでしようがないんですけれども、二年、三年で職場環境が変わってしまうということで、やはり林業の専門家が少ない、そういうことをお聞きしますので、四人の先生方に、林業の専門家をどう育てていくのか、どう配置していけばいいのか、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○立花参考人　大変重要な御指摘をいただいたと思います。ありがとうございます。
　というのは、私は、日本森林学会、林業経済学会というところで研究活動をし、発表をしているんですけれども、かつて、林学科というのがあって、今、大学によっては森林科学科とかと言うこともあるんですけれども、この林学科、森林科学科という、大学における林学教育が、残念ながら、教員の数が減っているとかで十分になされてきていない部分があるということを御説明しなければいけないと思います。
　例えば、我々、私、土屋参考人は前の会長なんですけれども、我々がメーンとする林業経済学会、小さな学会で四百人程度なんですけれども、実は、教員が減っているにもかかわらず、結構学生たちがふえているとか、であります。学生たちの関心が結構高まっているんじゃないかなというようなことを私は感じています。我々のところで研究したいという学生もふえております。ただ、残念ながら、全国的には大学教員の数が減っているとかという部分がありますので、これをできれば皆様と一緒にどうにか変えていきたいというふうに私は思っております。
　あともう一つは、各地に林業大学校、農林大学校ができ始めておりまして、彼らは、しっかりと林業の現場で働く、若しくは林学科の方に進学するとかという形で、林業に携わる方々が多いわけですので、こうした部分を拡充していくということも必要になると思います。
　その意味では、現場で働く、きょう来られている日高参考人のような、仕事をしておられる方が例えば大学校においてレクチャーをするとかというふうなことも含めて、さまざまな形で連携しながら、我々、拡充していかなければいけないというふうに考えております。
　以上です。
○日高参考人　九州の場合、特に地元の宮崎ですけれども、新たな、森林、木材産業、山の方に来る技術者の教育、特に実践をする分についての素地というのが何かあって、人材を現場の方に入れてある程度の作業ができることは、宮崎ではなぜかしら実行をされてきた。
　現在、造林の関係ですかね、下刈りをしたりということで、非常に過重労働に関する部分については不足はしておるところがあるんですけれども、事木材の生産については、機械を私のところも導入してもう三十年ということで、県の方も機械化センターというものもできていまして、それぞれに、地域の、自分の家族とか、親戚とか、近所も、林業に関連する現場で働いた人たちが結構身近にいるということが非常にプラスになっておるのではなかろうかと思います。ですから、田舎で育った人というのは、山に入ると、山道がなくても、おのずとけもの道を歩いてしまうような、そういうものが子供のころから、教育、何か身についたものがあるんじゃなかろうか。
　それで、宮崎もことしから林業大学ができました。これはやはり、全国に先駆けて、当然、林業に関するノウハウ、見識も深めて、そして、どこよりも、若いけれども、現場、宮崎にはやはり、きちっと徹底して、安全な作業をして、山の人材としておかしくないような方向で、県はもとより、我々業界も手を添えて育てていかないかぬというふうに思っております。
　ですから、先ほどありました、やはり、先進地を確認するとか、機械化を徹底するとか、それからまた、それぞれ連携して、情報交換と研修ということは当然必要ではなかろうかと思います。
○土屋参考人　御質問ありがとうございました。
　一つ、これまで余り出ていないのですが、育成というよりは活用の方になろうかと思うんですけれども、いわゆる公務員ですが、国には四千人ぐらい、それから実は都道府県には九千人、市町村には三千人ぐらいというふうに大まかに言われています。つまり、市町村には非常に今のところ少ない、これからもなかなか、今回の森林経営管理法等でも非常にそこの能力が問われるわけですが、どうしてもふやす状況がないというのがあります。
　そうなってくると、九千人の都道府県の職員をいかにうまく活用するか。活用するかというのが失礼な言い方であれば、いかにその方々たちが現場の中で有効な活力を生み出すような活動ができるかということを、国としてもそういうところをどうやっていくかということをこれから考えていくということが非常に重要なのではないかと思っています。
　一つは、先ほどもありましたが、任期の問題で、それが二年とか三年ぐらいではなくてもう少し、例えばドイツのような場合には、非常に長く一つの地域にとどまって、そこで指導を行うというような体制ができております。そういったことが今後できないかというのも一つの課題だと思っております。
　もう一つは、今度は少し違って、育成されたような方々の受入れということなんですが、この前の参考人の方にもありましたように、森林・林業再生プラン、二〇一一年以降、さまざまな研修や育成の制度が整ってまいりました。それが今、現場の方にもだんだん蓄積されてきているところなんですが、例えば森林施業プランナーというようなのがありますが、それが森林組合に、その代表として行って、さまざまな研修を受けて、資格も得て帰ってくるんですが、そこで、森林組合の中でなかなか実力を発揮できるような形で登用されないという例があるやに聞いております。そこのところでもやはり問題になるのは、例えば先ほど出ていた長野県の大北森林組合のようなところもあるわけで、経営陣の経営感覚なり経営能力なりというものをどうやって高めていくか。
　その中で、新しい人材をいかに登用していくかというようなことを考えるような、そういうセンスをいかに持つかということも問われているところだと思います。もちろん、森林組合は協同組合ですので、一つの制約があることは十分承知しておりますが。
　以上がお答えになろうかと思います。
○野口参考人　大変重要な点を御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　我々山関係の専門家というのは、本当に数はやはり減っています。大学の定員も大きく減らされていますし、まして、林学科と言ったのが、今は林学科と言わずに、辛うじて信州大学は森林科学科という名前がついていますが、森林科学科ですら全国でたしか二、三校しかない。だから、あとは、ぱっと見たら何をするところかわからない、こういう状況でありますので、もっと大学。
　それから、短期大学は結構、最近は少しふえてきています。できるだけ現場で対応できる技術者を養成しよう、そういうふうな意味合いで、長野県ももう相当、二十年以上前からありまして、そこの教員は、大学の、私みたいな信大農学部の教員が兼務するというようなことで、必ずしも教える側の体制は十分ではないんですが、そういう形で対応していまして、ここはなかなか、例えば森林組合に就職するとか、素材業者のところに就職するとかという、非常に現場対応的な形が林業短大の場合には多いです。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、皆さんの中で「ＷＯＯＤ　ＪＯＢ！」という映画を見られた方、ありますか。三浦しをんという、ああ、何人もおられますね、見ておもしろいですよね。つまり、都会の何にもわからない青年が、行くところがないからしようがなくて、あるいは緑の雇用事業にかかわったんだと思うんですけれども、そこに派遣されて、そして現場の厳しさ、ヒルはいるわ蛇はいるわ、もうとんでもない。帰ろうと思ったら、それは携帯で電話しようにも通じない地区であったとか、ちょっとどたばた的なところもありますけれども。しかし、その青年も、山の仕事のおもしろさというのがわかってくる中で、しっかりと後を継いでいこうという、つまり、よそから来た、都会の生徒ですよ。
　そういう点では、信大の宣伝ではないですけれども、信州大学は田舎の大学ですけれども、最も全国区の大学なんです。沖縄から北海道まで、あちこちから来ます。そして、そこに住みつく人もいます。
　そういう点で、まだ若者たちは、山の問題に訴えれば理解を示す、共鳴する、そういう余地があるので、我々がいかに、山関係の人あるいは国会議員の先生方も市町村議会の方も一緒になって、あるいはマスコミも一緒になって、山の必要性を訴えていく必要があるなというふうに感じております。
　ありがとうございました。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　四人の参考人の方々から大変貴重な御意見をお伺いしました。学生がふえているのに教員が減っているというのは大変もったいないことだと思います。
　関心を持って、林業でやっていこうという若者をどんどん育てていただきたいので、先ほどお話ありましたように、日高参考人のように、現場の方々を講師に招くとか、教員が足りないのであれば、どんどんそういった形で、若い方を育てていく環境というのも進めていただければと思います。
　時間が余りなくなってまいりましたが、人材育成というところで、もう一問お伺いします。
　日高参考人にお伺いします。外国人雇用の問題について少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　林業分野では、農業分野と違って、なかなか、言葉が通じないと厳しいとか、山は危険性があるので大変だというようなお話を聞きました。例えば野菜の収穫などであれば、少し言葉が通じなくても、隣にいて、見せながら、見よう見まねでできる部分もあるという話ですけれども、林業の現場に立つと、例えば二人一組で作業する場合、離れたところに外国の方を作業に当たらせるのは難しいといったようなお話もお聞きしたことがあります。
　若い方を育てていくというのも大事だと思うんですけれども、今後、外国人の受入れについて、その指導であったり、林業分野で、実際に外国人の受入れというのはどんどん進めていくことは可能なのかどうか、お聞かせ願います。
○日高参考人　宮崎の話ばかりで恐縮ですけれども、九州においての再造林率というのは、南九州四県を中心として、全国的に見ても、いい方向で向かっておるような気がいたします。
　それで、派遣労働者、外国人の雇用ということにつきましては、私たち業界もやはり慎重に対応したい。特に素材生産については、大型重機ということで、やはり一つ間違うと大変な事故につながるということで、また、足場のいいところということでも。それからまた、木もいろいろと、所によれば、また、木の樹種によって、もう常に変化をするというようなことで、かなり教育も要るであろう。あったときの対応というのは、もしもあったら大変なことになりますけれども、そういうリスクからすると、やはり山は非常に難しい部分がある。
　それと、再造林に関連する部分についても、そういう部分については、基本的にはできないこともなかろうというところもありますけれども、今、地元では八〇％ほどの再造林をやり、苗もほとんど地域で網羅しておる、つくったものが植えられておるという状況でございますから、まだまだ、やはり地域、また組合とか、我々の民間の組織と膝を突き合わせて、安定的に事業が地元で実行できる体制というのはまだまだ余裕があるんじゃなかろうか。
　それからまた、ある宮崎の組合の、県南の方については、サーファーの人たちが、結構、宮崎はサーファーで海に遊びに来る方が多いということで、そういう人たちが短期的に、時期的に山に行って造林をしたというようなこともありまして、先ほどの「ＷＯＯＤ　ＪＯＢ！」じゃありませんけれども、何かのきっかけづくりで行動することが大事じゃなかろうか。まだまだ、地域で相談をして対応すれば、地元でもできるのではなかろうか。
　素材生産に関しては、やはり今のところはまだまだリスクが多いのかなという感じがいたします。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　最後に、立花参考人にお伺いさせてください。
　環境政策の御専門ということで、環境面ということで、皆伐地の災害対策について、もう、ちょっと、二分ほどしかないんですけれども。皆伐をすることで、不安の声というのも少しありますので、災害対策について、森林経営計画をしっかりしていくとは思いますけれども、少し、皆伐地の災害対策という面でお話しいただけたらと思います。
○立花参考人　ありがとうございます。
　きょう何度か申し上げましたけれども、皆伐するに当たって、大面積では行わないということが基本だと思います。
　オーストリアで、基本二ヘクタール以内ということで皆伐しているという現場を何カ所か見ましたけれども、そこにおいては表層侵食のような問題というのはそんなに起こらないというふうに考えていいんだと思います。ただ、大面積になった場合にはかなり表面が流れ出てしまうというようなことになっていきますので、そこの部分は、我々、注意しなければいけないということになると思います。
　だから、皆伐するところと、あと、きょうも話題になったような間伐をしたり、あるいは択伐をしたりというような、いろいろな施業の形があっていいんだと思います。それによって生物多様性を含めた公益的機能を高めていく、そうした林業を我々は推進していく必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　本日は、もう大変勉強させていただきました。
　先ほど立花参考人からもありましたけれども、保護林、生産林、保安林といった形で、しっかり、やはり、計画を立てるときに、山のわかる人というのが重要になってくると思います。災害対策の面でもそうですけれども、国民が不安に思わないような林業経営をしっかりしていただきたいと思います。
　また今後も御指導いただければと思います。ありがとうございました。
○武藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
令和元年五月十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　武見　敬三君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　有村　治子君
　　　　　中西　　哲君　　　　　木村　義雄君
　　　　　堀井　　巌君　　　　　吉田　博美君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　木村　義雄君　　　　　中西　　哲君
　　　　　吉田　博美君　　　　　堀井　　巌君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岩屋　　毅君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　佐藤　正久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　鈴木　憲和君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房地
　　　　　　　球規模課題審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　秀生君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡野　正敬君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　長岡　寛介君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　安藤　俊英君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　吉田　朋之君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　防衛装備庁長官　　深山　延暁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○二千一年の燃料油による汚染損害についての民
　事責任に関する国際条約の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○二千七年の難破物の除去に関するナイロビ国際
　条約の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
○中央北極海における規制されていない公海漁業
　を防止するための協定の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、進藤金日子君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君及び谷合正明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　二千一年の燃料油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の締結について承認を求めるの件外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房地球規模課題審議官鈴木秀生君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡邉美樹君）　二千一年の燃料油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の締結について承認を求めるの件及び二千七年の難破物の除去に関するナイロビ国際条約の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　本日、私は、二千一年の燃料油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約、いわゆる燃料油汚染損害の民事責任条約と、二千七年の難破物の除去に関するナイロビ国際条約、いわゆる難破物除去ナイロビ条約について、外務大臣に質問いたします。
　国際政治においては様々なことがありますけれども、国際法を制定していく努力は、平和な努力により予測可能性の高い有意義な国際秩序を築いていくことでありまして、日本はそのような多国間条約の交渉、採択、批准、締結、発効のプロセスを大切にしていかなければなりません。河野外務大臣率いる外務省は、ここ二年間連続で船舶関連のマルチの条約締結努力を続けておりまして、海洋国家日本として、また環境や人道を重視する日本の立場として適切なかじ取りと感じております。
　昨年四月、この参議院外交防衛委員会は、二千九年の船舶の安全かつ環境上適正な再資源化のための香港国際条約の締結について審議し、承認しました。このいわゆるシップリサイクル条約は、老朽化した船舶の解体、廃棄、再資源化の際に有害物質の流出等による環境汚染や労働者の事故、疾病の防止を推進する多国間条約でありまして、条約形成過程で日本が主導的な役割を果たしたことが国会審議の中でも明らかになりました。
　その条約は、船舶を再資源化等の目的のために意図的に解体する場合の環境汚染防止に関することや労働災害防止等人道配慮に関することでしたけれども、本日の議題である燃料油と難破物に関する二条約は、海難事故での燃料油の流出による大規模環境汚染や難破物の残存が放置されていることにより、諸問題に対処するための条約であります。
　不幸にして海難事故が生じた場合、人命救助はもちろんですけれども、迅速な現場対応により、燃料油の流出の拡大防止や難破物の適切な除去が当然必要なのですが、その後の費用の支払を確保するための強制保険が普及すれば、迅速な現場対応を促進しやすくなると考えられ、海洋におけます文明的な秩序の形成と対応力、これを進めること、対応力を進めることになります。このような保険に加入することをまた求めることになります。
　このような寄港国による監督、ポートステートコントロールと呼ばれるものですけれども、この寄港国による監督の権限と枠組みは海事関連条約の主軸でありまして、非締約国の船舶に対しても保険加入を動機付けることにもなりまして、海洋法秩序の普及に寄与するものと考えます。
　燃料油についても、難破物除去の費用につきましても、船舶所有者や船舶の登録者、これの無過失責任を定めておりまして、船舶所有者による保険等保証の維持、その効力の確保、これはポートステートコントロールの中でそういうことが寄港国に求められますけれども、賠償額の保険者への直接請求がまたこの条約によって定められています。
　また、裁判手続になっても、被告としての保険者は、船舶所有者に対して主張できる保険契約違反等の理由によります支払免責の抗弁を被害者に対しては援用できない規定となっているため、被害者や対応者にはその賠償額が支払われることになります。
　まず、大臣には、この条約の意味につきまして、また特徴につきまして、是非お伺いしたいと思います。もう既にタンカーにそのような考え方がありますけれども、まず全般的なこの意味につきまして御説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　今日御審議をいただいております二つの条約につきましては、まず、強制保険の仕組み、特に保険会社への直接請求を可能にすることなどにより、現状では対応困難とされている事例においても損害賠償や除去費用が確保されるようにするという被害者保護の観点に加えまして、船舶所有者の責任を明確化し、燃料油汚染被害や難破物の除去について迅速な対応を促進することにより海洋環境の保護につながることから、環境保護の観点からも重要な意義を有するということであります。
　こうした被害者並びに海洋環境の保護といった二つの視点からこの両条約は重要なものと考えており、本日の御審議をお願いをしている次第でございます。
○猪口邦子君　このような条約がない場面を考えてみますと、もし船主が汚染防止の責任を果たさず、また保険会社も免責を主張すると、実際に被害が現に出ていることを食い止める、その被害者あるいはその関係者ですね、対応した者がその負担を負うことになると考えられます。例えば、それは沿岸国であったりその自治体であったりというふうに思いますね。
　例えば、よく知られている例ですけれども、二〇一三年の三月、青森県深浦沖にてカンボジア籍一般貨物船アンファン号が座礁したとき、船主が燃料油流出の汚染防止、汚染損害が広がるのを防止する措置をすぐには講じなかったではないかという理由で保険会社が免責を主張し、保険金が支払われなかったことがございまして、その場合、船舶所有者、処理能力がなく、座礁船はそこに放置されたままということになりました。で、青森県が、油膜の防除措置、あるいは座礁船の撤去、これをやむを得ず実施しまして、費用も負担することになった。
　この条約の締結国となると、まず、旗国は自国船舶に保険加入を義務付けますし、先ほど申し上げましたとおり、寄港国はポートステートコントロールによりまして一方的にまた一律に保険等の効力を確保する義務を負いますので、実際には、非締約国の船でも締約国に入港する場合にはこの有効な保険に加入するということが求められることになります。
　ですから、この条約の特徴、やはり直接被害者による請求権が認められているということにもなり、また、裁判になったとしても、細部に至りますけれども、先ほど申し上げた支払免責の抗弁を被害者に対して言ってはいけないということになりますので、被害者及び対応者には支払われることになるという、かなり完成度の高い条約になるわけですけれども、他方で、日本には寄港しない、そういう場合には保険義務付けができないわけですし、実際にはこのメカニズムが利かないということになりますので、この両条約による強制保険の実際の実効性、これの確保はどういうことになるのかということを大臣にお伺いしたいと思います。あっ、政府参考人で結構です。どうぞ。
○政府参考人（鈴木秀生君）　お答え申し上げます。
　両条約の締約国は、旗国として自国籍船舶に保険加入を義務付けるとともに、寄港国として自国の港等の入出港船舶について、船籍や所有者の属する国を問わず、一律に保険等の効力を確保する義務を負っております。
　このため、非締約国を旗国とする船舶であっても、締約国に入港する場合にはその国の国内法が適用される結果、有効な保険に加入していることが求められる。すなわち、両条約上必要な保険に加入していない船舶は、実質的に、日本のみならず全ての締約国の港に寄港できなくなると、そういうことになるわけでございます。
　このような寄港国による監督、ポートステートコントロール、委員から御指摘のありましたこの枠組みは、なるべく多くの国の船舶に同じルールを適用させることが必要だという考えを基に、主要な海事条約に取り入れられているものでございます。
　現在、既に主な船籍国はこの両条約を締結済みであり、燃料油条約の締約国数九十三か国で、世界全体の商船は、船舶量の約九三％、ナイロビ条約の締約国数四十四か国で、世界全体の商船の船腹量の約七三％を占めております。また、主要国の多くも両条約を締結しているか、又は国内独自措置により保険加入を義務付けております。このため、多くの海運業者にとっては、国際航海に従事する上で保険への加入が既に必須となっている状況が生じていると言えるのではないかと思っています。
　このように、非締約国を旗国とする船舶等々についての保険加入へのインセンティブを働かせることになるため、両条約上の強制保険の実効性は十分に確保されており、日本近海において無保険の船舶が航行するリスクというのは低いと考えられております。
○猪口邦子君　つまり、実質的には実効性は確保されるというお考えであると思います。
　さらに、この両条約なんですけれども、日本は内航海運が多いんですけれども、内航船に対しても保険加入を義務付けているんですね。それは適正な方向と思いますけれども、実際に内航事業者の負担は大きくならないのか、ちょっと懸念いたします。政府参考人。
○政府参考人（鈴木秀生君）　委員御指摘のとおり、燃料油条約及びナイロビ条約の締結に伴い、新たに内航船等に対しても保険加入が義務付けられることとなります。
　しかしながら、国土交通省の調査によりますと、現在、内航船の船主責任保険加入率は既に九割以上まで高まっているということでございます。また、両条約の締結による影響については、内航事業者を含む各関係業界を構成員とする検討会などを通じて十分な説明を行い、理解も得ております。
　こうしたことから、保険への加入義務付けによる内航事業者への経済的影響というものは限定的と考えており、過度な負担を強いるものとは考えておりません。
○猪口邦子君　この条約は、既に明らかなとおり、非常に重要なんですけれども、今度は保険会社についてなんですけれども、請求者に対して汚染損害、その賠償額又は座礁物の撤去あるいは回収費用、これを支払うことになるので、調整過程は十分にあったと思いますけれども、今後、保険料の引上げとか、何かその対応力で問題になることはあるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木秀生君）　お答え申し上げます。
　主な船籍国は既に両条約を締結済みでありまして、多くの保険会社は、委員御指摘のような、船舶所有者からの費用の回収が困難となるリスクも踏まえた上で、船主責任保険の保険料とかあるいは保険契約の内容、こういったものを設定していると考えられております。国内保険事業者に対しても、両条約の国内実施についてはあらかじめ十分な説明を行い、理解を得ているところでございます。
　こうしたことから、条約締結による保険事業者への経済的影響、これは限定的であり、問題なく対応できるものだと考えております。
　なお、国土交通省が保険業界に確認したところ、現時点において保険料の引上げ等の措置は想定していないということでございました。
○猪口邦子君　では、最後に大臣にまたお伺いしたいんですけれども、国際法の生成考えますと、やはり水、水域関係、これが陸上より初めは多かったかなと思います。元々、ライン川河川管理委員会などから始まりまして、水域管理から必要に迫られて生まれた国際法のジャンルというのは非常に重要で、今日でもＩＭＯ事務局を寄託者とする条約、ＳＯＬＡＳとかＭＡＲＰＯＬ条約なんかありますけれども、この二条約もそのような文脈に入ってくる大事なものです。
　今後、どのような新たな努力、条約を大臣は想定しておられるか、ちょっと最後にお伺いします。例えば、危険物質等に関することについても、今後調整や交渉というのも考えられるでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　我が国は海洋国家でありますから、このＩＭＯにおけるルールメーキングには積極的に関与してまいりたいというふうに思っております。
　その上で、今御提起ありましたいわゆるＨＮＳ条約、危険物質及び有害物質に関するこの条約でございますけれども、非常に多種多様な物質を対象とすることでありまして、関係業界が非常に広うございます。また、国際基金への拠出を伴うということもありますので、国内実施についての調整、あるいは国内事業者への影響など、少し慎重な議論が必要ではないかというふうに思っております。
　危険物質及び有害物質による損害が発生した場合に被害者保護を充実させるためにはこのＨＮＳ条約は重要だとは思っておりますけれども、関係業界への影響も大きいということもありますので、この条約の締結の可能性を含め、国内で少し慎重に議論、調整を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○小西洋之君　立憲民主党・民友会・希望の会の小西でございます。
　まず、私の方で、二条約についてですが、今、猪口先生が御質問されたこととも少しかぶるんですけれども、この条約によって被害者に保険者から確実に賠償金が支払われるのかどうか、この制度の核心だとも思いますが、衆議院できちんと確認されていない点について伺わさせていただきたいと思います。
　外務省に伺いますけれども、この二つの条約において、船舶所有者には無過失の賠償責任を課すとともに、被害者が保険者に対して直接の支払請求の提起が可能となっておりますけれども、条約の立法事実とする青森沖のカンボジア、あるいは兵庫沖のタイ船籍の事故においては、保険会社が被害者に対して船舶所有者の保険契約義務違反などを理由に賠償の免責を主張したというようなことがございました。
　本二条約による被害者の保険者への請求の提起を受けて、保険者は、船舶所有者の側に保険契約義務違反等がある場合においても、必ず被害者に相応の賠償を行う法的義務を有することになるのでしょうか。どのような制度のつくりになっているのか、御説明をお願いいたします。
○政府参考人（鈴木秀生君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、両条約上、直接請求を受けた保険者が免責される場合は、汚染損害や海難事故が戦争あるいは予測回避できない異常な規模の自然災害又は船舶所有者の悪意により生じた場合等に極めて限定されているということでございます。こうした例外を除けば、直接請求を受けた保険者は、保険契約違反等の抗弁を船舶所有者に対しては主張できるものの、これを理由に被害者への支払を拒否することはできない、そういうことは認められないということになります。
　したがいまして、両条約の締結後は、委員御指摘のような事案が発生した場合でも、保険者から被害者への賠償の支払が確保されることになると期待されております。
○小西洋之君　今、政府参考人の御説明というのは、今おっしゃられたようなまず三つの事由について無過失責任が、船舶所有者の、限定されていると。で、保険者においては、被害者から請求の提起があった場合には、その三つの場合以外は抗弁ができないということですね。そういうことが条文上きちんと担保されているので、事実上、被害者には保険者から必ず賠償がされることになろうであるということと、過去のこのタイ船籍やカンボジアのような件は、今回の制度ではもう生じ得ないということを確認をしていただきます。
　そういうことでよろしいでしょうか。もう簡潔に。
○政府参考人（鈴木秀生君）　お答え申し上げます。
　委員のおっしゃるとおりでございます。