Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　もう一つ、大臣、午前中いろいろ御答弁があったみたいです。文部科学大臣は精神的にはある大臣を兼務されると、総理は常々おっしゃっています。何の大臣を兼ねていらっしゃるんですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　常日頃、総理から言われているのは、復興大臣を兼務しろと言われております。
○櫻井充君　そういうことです。復興担当大臣を兼ねられているんです。
　そうすると、福島の原発でまた更に事故が起こるようなことがあった場合には、これは当然、復興担当大臣というのは大事な役割を担うことになります。
　原発事故の場合に、調べてまいりました。もちろん、総理が本部長を占められる、それから環境大臣がというふうに、重要なポストはどこかということも存じ上げておりますし、文部科学省がそこに入っていないこともよく承知はしております。
　しかし一方で、私は仙台、地元宮城県、本当に、被災地の選出の議員であって、復興のことについて風化しているんじゃないだろうかと、常々そう心配しているところもあるわけですよ。そうすると、午前中の大臣の御発言は、ある部分は僕は正しいとは思っているんです、適切であるとは思っています。しかし、やはり復興大臣を兼ねられているということをもう少しきちんと御認識した上で御答弁されるべきではないですか。
　そして、恐らく大臣はこの先、自民党を背負っていかれる方ですよね、ですよね。そういう方が、そういう方が余りに軽々な発言をされるということは、決して御自身にとっては得策ではないんではないのかなと、そう思いますが、大臣、改めて午前中の発言を訂正なりされるおつもりはないですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　思いは櫻井委員と共通の思いだと思いますが、舌足らずで誤解を生んだとすれば、もう一度しっかりと自らに課せられた使命を再認識をして、遺漏なきよう努めてまいりたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　閣僚として本当、重責を担われてきているので。それと、もう一つは、ルールはちゃんと決められています。そのルールにのっとって一つ一つやっていただきたいということだけお願いしておきたいと、そう思います。
　それでは、本題に入ります。
　大学での研究というところで、今日はもうそれを主体に質問させていただきたいと思いますが、私は医学部に所属しておりまして大学病院で勤務していましたが、大学病院で働いている研究者の私は処遇は相当悪いと思っています。更に今悪くなってきています。
　それは、なぜ悪くなってきているのかというと、大学病院は特定機能病院です。特定機能病院であれば特定機能病院としての役割があるはずですが、なぜ特定機能病院である大学病院がベッドの稼働率まで要求されることになるんでしょうか。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　特定機能病院、これは医療施設とその機能に応じて体系化を図るということで、高度な医療を提供する特定の医療施設を厚生労働大臣が個別に承認をするものでございまして、その主な役割、高度な医療の提供、高度の医療技術の開発、評価、高度医療に関する研修、高度な医療安全管理体制の四つがこの役割でございますけれども、委員御質問の病床稼働率の関係でございますけれども、医療機関は患者の病症に合わせて適切な医療を提供する必要がございまして、そのために健全な経営を確保できるような環境整備も重要であると考えております。
　特定機能病院に限らずですが、病床稼働率を上げることを制度で求めているものではございません。ございませんが、限られた医療資源を有効活用し、質の高い効率的な医療提供体制を構築することは重要であると考えておりまして、医療機関においても、限られた人員や病床を有効活用し、効率的な医療を提供するために様々な自主的な努力がなされているものと承知をいたしております。
　厚生労働省といたしましては、引き続き、関係者の御意見も聞きながら、特定機能病院が適切な役割を果たせるよう、必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　るる御答弁いただきましたが、迫井さん、大学病院は大学病院としての役割を本当に果たせていますか。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　大学病院という切り口には様々な切り口があろうと思いますけれども、特定機能病院たる大学病院につきましては、先ほど申し上げましたような機能を果たすべく位置付けられておりまして、そういった努力を我々制度をつくる側としても考えてまいりたいと思っておりますし、個々の大学病院、特定機能病院におかれましても、そのような対応をされているものと理解いたしております。
○櫻井充君　ベッドの稼働率によって診療報酬は変わりますよね、それはよろしいですか。特定機能病院も一緒でしょう。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　特定機能病院に関します診療報酬、これは、先ほど申し上げましたような高度な医療の提供など特定機能病院に求められる機能を踏まえて、入院基本料を一般病院より高く設定しておりますけれども、稼働率自体を引き上げることを求めているものではございません。
○櫻井充君　これ、稼働率全く関係ありませんか。稼働率、僕が東北大学と話をしていると、稼働率も問われると言って、その結果何やっているかというと、ショートステイサージャリーといって、盲腸とか白内障とか、それから胆石とか、そういう患者さんを集めて入院期間を短くするような努力をしているわけですよ。だけど、これって民業圧迫ですよね。しかも、特定機能病院でやることじゃないですよ。そういうことを、じゃ、なぜ東北大学なら東北大学病院はやらざるを得なくなっているんですか。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　これはちょっと繰り返しの答弁になってしまうかもしれませんけれども、医療法あるいは診療報酬上、病床稼働率自体の引上げを求めているものではございません。
　ただ、個々の医療機関におきまして、限られた資源を有効活用する過程で、個々の病院の御判断なり御努力としてそういったことを遂行されているということはあり得るというふうに理解をいたしております。
○櫻井充君　しかし、大学病院の先生方と話をしていると、多くの方々がどうやって収入を上げるかということにきゅうきゅうとしているんですよ。
　大臣、こうやって、彼らにしてみれば研究をやりたいわけですよ、教育もやりたいんですよ。だけど、残念ながら、今のような形で臨床だけをずっと求められ続けてくると。東大などは、一日何人だったかな、二千人だったか何人か忘れましたが、外来やっていて、地域医療に貢献しているという自慢をされていましたが、東大が地域医療の貢献する必要性、僕はないと思っているんですよ。むしろ、そんなことがあるんだったら、ちゃんと世界的な研究をするべきであって、そういう体制を整えることの方が大事だと思っているんですよね。
　その上で、大臣、医学部とか歯学部を抱えている病院は、大学法人になった際に約一兆円の借金を抱えさせられているわけです、全体で。今やっと借金を払い続けてきて、まだ七千億以上残っています。これをずっと払い返さなきゃいけないから、だからまたその経営上の問題が出てくるわけですよ。こんなのやっていたら研究できないですよ。
　そういう意味合いでは、ちゃんと文部科学省として、こんな大学法人に借金を背負わせることをちゃんと財務省に言ってチャラにしてもらった方がいいですよ、チャラに。そうしなかったら、なかなか大学は大学独自としての研究なり、それから教育ができないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　もう私が答弁するまでもなく、委員よく御存じかと思いますが、医学部や歯学部のある大学に附属病院が承継をされたと、これは国立大学が法人化された際、業務の円滑な移行を確保するためにそのような扱いがなされたところでありまして、一方で、法人化前に附属病院整備に要する経費については借入れを行って、その附属病院の収入をもって償還をしてきたという経緯から、法人化後も引き続き、こうした附属病院に係る債務については当該附属病院の収入による償還可能性があるということに着目して、その設置主体である各国立大学法人に債務承継がされることとなった次第でございます。
　今後とも、地域の医療機関との連携強化や役割分担を図りつつ、本来の医療人材の養成とか研究や高度医療の拠点としての役割機能を十分に果たしていけるように、我々としては必要な支援は行ってまいりたいと思いますけれども、そういった経緯があるということは是非御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　済みません、経緯は全部知っています。全部知った上で質問をさせていただいています。この問題はもう十年以上勉強していますから。
　ですから、それよりも大臣、じゃ、大臣は文部科学省として一体どういうことをやろうとされているんですか。
　じゃ、ネイチャーならネイチャーという雑誌がありますね。ネイチャーという雑誌は御存じだと思いますが、ネイチャーの日本の論文数というのはどのぐらいの期間でどのぐらい減ったか御存じですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　我が国のネイチャー誌における論文数シェアは、二〇一〇年の九・一％をピークに、二〇一四年、ちょっと古いデータですけれども、七・一％へと減少をしているところであります。
○櫻井充君　このことについて、大臣はどう認識されていますか。
　つまり、日本が技術立国であるとか、いろんなもの、資源を輸入して、そして付加価値を付けて輸出するという、そういうモデルで日本はずっと成長してきたわけですよ。だけど、ここに来て、そのものが本当にできるかどうかが危うくなっているわけです。例えば、アジアの地区でロボコンが行われていますが、十七回のうち日本が優勝したのは僅か二回、ベトナムが七回、そして中国が五回です。
　もうこういうような危機的状況にある中で、従来どおりのやり方をしていたら日本の再生はあり得ないと思います。ですから、従来がこうだったからこれでいいんですという話にはならないんですよ。そのぐらい文部科学大臣としてもう少し強く、強く財務省に、こんなことやっていたらちゃんとした研究ができないんだから何とかしろよと言うのが大臣の立場でしょう。
　決してこれ、僕は文科省の味方ですからね、文科省の味方で今日来ているんですから、それだから神田次長にも来てもらっているんですから。そうじゃなきゃ財務省呼んでいませんからね。やっぱり財務省の前に行くと、どの省庁もみんな遠慮する。闘おうという姿勢が見られない。大臣自ら、やっぱりこういう金はゼロにするんだと、そして、もっとちゃんと研究の体制を整えるんだと、そのぐらいの、何と言ったらいいのかな、心構えというのか決意というのかな、そういうものが欲しいんですけどね。
　大臣、いかがですか。個人的な感想でもいいですよ、もうこの際だから、しようがない。
○国務大臣（柴山昌彦君）　応援ありがとうございます。
　今御指摘になられているとおり、特に先端的な役割を担うべき高度研究を行う法人においてもこの予算の逼迫ということが大変大きな課題となっておりますし、そして、今御指摘になられたように、特に医療、附属病院を抱えている部分については巨額の債務負担に苦しんでいると。
　先ほど申し上げたとおり、我々としては支援をしているところですけれども、より抜本的に、運営費交付金の拡大を始め、しっかりとした予算の確保を財務省に対して要求していきたいと考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。それでこそ、今日はこの文教科学委員会に来たかいがありました。
　さて、もう一つ財務省的な分析でお伺いしておきたいと思いますが、ネイチャーの掲載論文数が減少してきている原因はどこにあるというふうに財務省としては分析されていますか。
○政府参考人（神田眞人君）　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃるとおり、確かに、ネイチャーの論文数含めまして、非常に論文数、トップ一〇論文数でもそうです、低迷していることを私どもも憂慮している次第でございます。
　その原因につきまして、日本の政府研究開発投資の規模が伸びていないということが原因だという御指摘も聞くところでございますけれども、その規模は、投資減税を加えて対ＧＤＰ比で見ますと二〇一八年には〇・八％でございまして、アメリカの〇・七一、イギリスの〇・六八、ドイツの〇・九二などと比べて決して遜色がない規模でございます。
　真の課題は、高等教育部門における研究開発費百万ドルに対するトップ一〇％論文数を国際的に比較しますと、日本は〇・一五に対しドイツが〇・二六、イギリスが〇・七一であるなど、日本は著しく低い生産性になっております。
　その背景は何だろうかというのはいろいろなことが言われておりますけれども、やはり国際競争が激化して、新しい領域、学際・融合領域、あるいは、国際協力がますます必要となる中で、多様性、流動性、国際性、新陳代謝による活力が求められているにもかかわらず、依然として旧来の組織や配分が温存され、資源の若手や新しい分野への再分配が妨げられ、モラルハザードをもたらす硬直性、閉鎖性、内向性といった構造的問題もあると考えられます。
　例えば、工学分野における科研費の応募数を過去十年で見ますと、分野内の各領域に対する配分割合はほとんど変わっておりません。あるいは、国際共著論文が総論文に占める割合も、日本は二〇一三年から二〇一五年まででたった五四％、ドイツの七一％、フランスの七五％に比べて相当少ないし、人材の国際流動性も、ＯＥＣＤのＳＴＩスコアボードによれば、比較した四十一か国中、もうびりの方の三十九位でございます。さらに、国際的に注目を集める研究領域に対する参画数、これも、先生御案内のサイエンスマップによれば、日本は二百九十九に対してドイツ五百、イギリス五百六十三などと相当少ない。つまり、新興領域や国際的な注目を集める領域に対する挑戦意欲が乏しいという問題もあるかと存じます。
　ただ、分野によっては非常に健闘しておられるところもあります。分野別のトップ一〇論文数を見ますと、二〇〇〇年から二〇一五年にかけて、まさに先生御専門の臨床医学分野におきましては七百四十七件から千六十九件と増えておりますし、計算機・数学分野、あるいは環境・地球科学分野も増えております。さらに、特筆すべきは天文学でございまして、これも同期間、世界の全体の論文数を上回る増加率で日本の論文が増加しているといったインカレッジブルな分析もございます。
○櫻井充君　随分長々と御答弁いただきました。ただ、危機感を持っていらっしゃることは確かだと思っているんです。
　それで、大臣、まず私が調べている範囲で申し上げると、今の研究をやる際には相当な高額の研究機材が必要になります。そうすると、これを集中的に配備しなければいけないのに、結構横並びで、Ａ大学に行くとＢ大学もＣ大学もＤ大学もと。そうなってくると、お金は掛かるけど非常に非効率になるわけですよ。
　そういう意味合いでいうと、例えば、今はｉＰＳはｉＰＳ研究所という形で京都大学に大分集約されるようになりましたが、ノーベル賞を受賞されるまでは各大学に相当分散していたんですよ。ですから、やはり選択と集中をやっていかないと、選択と集中をやっていかないと、これからの時代、勝ち残れないんじゃないかと思うんです。
　今、神田さんからいろいろ説明がありましたが、長期的な研究戦略を重視して取り組むような研究者というのは物すごい減っているんですよ。そして、科研費ですぐに結果が出るようなものじゃないと取れないものですから、短期的な成果が出ることを強く志向するような研究者が増えてきていて、こうなってくると画期的なものはできないことになっていきます。
　先日、参議院の方で本庶先生のノーベル賞受賞のお祝いをさせていただいた際に、本庶先生からこういう提案がございました。若手三十代の優秀な研究者に何も言わずに一億ぐらいずつ渡してほしいと、そして自由な研究をやらせた方がもっともっといい研究ができるんじゃないかと、本庶先生からそういう提案がありました。
　ですから、今の在り方でやり続けていったら日本は駄目になりますよ。本当にこれでいいのかどうか、そういう危機感を持っているのかどうか。これ解決できるのは僕は文部科学省だと思っていて、そういう意味合いで、大臣、今の科研費やそれから研究費の在り方について抜本的に見直すべきではないかと思いますが、この点についていかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　極めて重要な御指摘をいただいたと思います。
　今、財務省の方からは要するに日本の研究者の生産性ということについて問題意識が出されたところなんですが、いずれにいたしましても、生産性を高めるためにも、やっぱりしっかりとした、将来への不安の払拭ですとか、あるいは特に若手研究者の待遇の改善、こういったことをまずしっかりと図っていくことが必要ではないかという声が多いのは事実であります。
　本庶先生がおっしゃる、一億円を全ての研究者にということについてはちょっと右に置いておいて、いずれにいたしましても、今御指摘になられたような若手研究者への例えばポストの重点化ですとか、あるいは雇用の長期化ですとか待遇の改善、こういったことのためにしっかりと基盤的経費を確保するということがまずは大切だと、その上で長期的な視野に立った成果配分ということを考えていくべきだと私は個人的には考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そうすると、じゃ、どういうものをもってして客観的に成果が出ているというふうに判断されるんでしょうか。
　私、財務副大臣やらせていただいたときに総合科学会議の方々と話をしましたが、その方々で必ずやっぱり東大の方と京都大学の方がいらっしゃって、そこでいろいろ争い事が起こるわけですよ。そうであったとすれば、もっと客観的に一回基礎データを取った方がいいと思うんですよ。そうすると、研究の成果というのは最終的には論文ですよ。しかも、論文の数ではありません、論文の質です。これは大体インパクトファクターで定められてきています。
　そうであったとすると、大臣、是非お願いがありますが、ここ一年ならここ一年間での大学、東大なら東大、京大なら京大。これ、理科系と文科系と分けた方がいいと思います。それはなぜかというと、理科系の方が世界的研究が進んでいるからであって、理科系の学部を多く抱えているところの方が恐らく数字は良くなると思います、東京工大のように。ですから、そこは一応いろいろな工夫はするとしても、ある程度インパクトファクターをちゃんと積算していただいた上で、研究者の数、若しくは予算の額、それで補正することによって、一体どこの大学が効率的な研究を行っているのかどうか、まずそういう科学をするべきですよ。何の科学もしないまま、イメージだけでここの大学にもう少し予算を増やそうとか、そうではなくて、きちんと今の中でも頑張ってやっている大学があるわけであって、それをまず評価するところから始めていくべきだと思います。是非そのような調査をしていただけないでしょうか。
　少なくとも、私が言っているようなインパクトファクターでやってくれということを申し上げるわけではありません。そうではなくて、科学的にちゃんと根拠を持って、きちんとやっている大学とそうでない大学と、一応目安として見ていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（伯井美徳君）　国立大学運営費交付金、まさに基盤的経費ですけれども、配分におきましては客観的指標に基づいてできるだけめり張りある配分をするということで、今年度、今、国大協とともにそうした検討もしておりますので、今先生おっしゃられましたような論文引用数のより客観的な指標を科学的に分析して評価の対象にしていくというのも十分検討に値すると思いますので、前向きに検討したいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　今までの配分方法だからこうやってうまくいっていないんですよ。日本の掲載論文数というのは確かに増えてはいるんです、微増です。僅か一％ですよ、この十年間で。
　世界の平均の伸び率って一体どのぐらいですか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　ちょっと今データがございませんので、ちょっと至急確認をしてお答えしたいと思います。
○櫻井充君　済みませんが、担当官でしょう。ねえ松尾さん、担当官でしょう。ちょっと待って、松尾さん。担当官だよね。レク取りに来た人にも聞いたら、答えられなかった。ちょっと待って、いいから、手を挙げなくていいから、まず。
　これが文科省の実態ですよ。だから危機意識がないんですよ。自分たちのところで予算何とか確保しようとか、この大学に怒られないように予算持ってこようとか、そうやって予算配分しようとか、そんなことばっかり考えているから全然駄目なんですよ。世界と戦っているという意識がなさ過ぎですよ。
　いいですか、ちょっと待てって、そんな手を挙げてもらわなくてもいいんだよ。俺が言いたいことは何かというと、そういう危機感がないということですよ。日本の伸び率がどのぐらい、世界の伸び率がどのぐらい、こんなの担当官として分かるの当たり前だと思いませんか。
　まず、いいから、当たり前と思うかどうか、まず、じゃ、そのこと答えてくださいよ。
○政府参考人（松尾泰樹君）　失礼いたしました。
　それは当然知っておくべきことでございまして、お答えいたしますと、日本につきましては、先ほど言いましたように、この十年間で六・四％の減少、これは総論文でございます。それで、そのほか、例えばアメリカでいいますと約二〇％、中国でいえば、急増ということで三〇〇％くらいの伸びになってございます。
　そういった中で、日本としてもしっかりと研究論文、ただ、先生言われますように、研究論文だけではなくて、いろんな指標、例えばそこから出てくる成果でありますとか特許でありますとかありますので、そういったことも含めてしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　いや、それは特許とか、それは当たり前のことですよ、成果物として。だけど、その前に基礎研究がなかったら、そんな特許もへったくれもないわけですよ。余り強弁しない方がいいですよ。ちゃんと戦う気になれば、こっちががりがりやればいいだけの話ですから。
　そうじゃなくて、やっぱり考えてほしいんですよ。じゃ、例えばその成果物というお話がありました。日本の研究者がいろんな制御たんぱくを見付けているわけですよ。じゃ、その制御たんぱくを見付けて薬にした例は何があるか、御存じですか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　一番喫緊であれば、本庶先生のＰＤ—１を成果物にしたものがございます。そのほかにも幾つかあると思います。
○櫻井充君　本当に幾つかありますか。オプジーボに関しては本当におっしゃるとおりです。本庶先生がそれでノーベル賞を受賞されました。
　残念ながら、日本の学者が見付けてきている中で、必ずしも日本の製薬メーカーが薬にできていないという現状もあります。これは日本の製薬メーカーの目利き能力の問題もあると思いますし、産学連携のところのどこかに問題があるからこそこういうことが起こってくるのであって、それはその後の議論としてきちんとやらなければいけないとは思っているんです。だけど、基礎研究がなければそこまで行かないわけですよ。
　さて、そうすると、効率的に研究ができるかどうかという点で申し上げると、研究補助者の方々というのはすごく大事な役割を担っているわけです。アメリカに留学に行かれた方々は、なぜアメリカがいいのかというと、セットアップから動物の管理から試薬の調合から何から何まで、そういうその研究の補助員の方がやってくださるんですよ。だけど、残念ながら、日本は運営交付金が、まあ下げ止まりましたが、どんどんどんどん減額されていって、この方々の多くは身分の不安定な非正規雇用で頑張っていらっしゃると。雇い止めの話が出てきたので、研究に影響が出るからといって、その研究補助員の方は十年に延びましたよ。十年に延びたかもしれないけれど、あといずれ何年後かにはどうするんですかという話が出てきます。
　研究者に対する研究補助員の数は世界の中で最低水準だと思いますが、それでよろしいですか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　先生御指摘のとおり、研究補助者、いわゆる、を含めた研究支援をする方につきましては、世界的に見て低い状況だと思います。
　具体的に申し上げますと、平成二十八年におきまして約七・四万人という数字がございます。これは、民間勤務を含めた研究支援者の数でいいますと、日本は一人当たり〇・二四人、ドイツ〇・六四人、中国では一・二九人となっておりまして、先生御指摘のとおり、諸外国と比べて低い状況だというふうに認識しております。
○櫻井充君　そういうことなんですよ。
　そうすると、大臣、結局、研究者を単純に増やせばいいという代物ではなくて、研究の補助をやってくださる方々をいかに大事にするかなんです。これも、その働き方改革の中で非正規雇用者の雇い止めがあって、その非正規雇用の方々、本当に御苦労されているんですよ。これも、なぜこういうことが起こるかというと、運営交付金の減額なんですよ。運営交付金の減額があったからこそこのようなことになってきているので、その実態を是非文部科学省として御理解をいただきたいと、そう思います。
　その上で、研究者の方々も大変でして、東北大学で若手女性研究者が自殺したのは、大臣、御存じですよね。
○国務大臣（柴山昌彦君）　はい、承知をしております。
○櫻井充君　このことについてどのように受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今御指摘になった朝日新聞で掲載された事件ですけれども、まさしく若手キャリア形成の過程で競争的な環境の中で切磋琢磨しなければいけないことは事実でありますけれども、ただ、そのような中で、非常に過酷な勤務環境の中で心身をすり減らしたということが極めて大きな問題だと思っております。
　そのような中で、文部科学省として、これから、例えば、多様な研究機関において活躍し得るキャリアパスを提示する卓越研究員事業の実施、あるいは国立大学における人事給与マネジメント改革の推進などによって若手研究者のポストの確保を図るとともに、先ほど来御指摘をいただいている科研費についても、科研費若手支援プランの実行を通じて研究者のキャリア形成に応じた支援の強化をしていく所存でございます。
　また、つい先般取りまとめた研究力向上改革二〇一九においても、この若手研究者のキャリア形成の観点から、若手研究者の任期の長期化と専従義務の緩和、今申し上げたような優れた若手研究者へのポストの重点化ですとか、多様な財源を活用した博士課程の学生への経済的支援の促進などを盛り込んでおり、今後ともしっかりと制度改善を進めてまいる所存です。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それで、どのぐらいのスピードでやっていただけるのか、予算はどうなってくるのかということをもう少しはっきりさせていただきたいと思いますが、理化学研究所の若手職員というのは、任期は基本的に二年です。で、二年更新になります。そうすると、その間に結論を出さないといけないことになれば、先ほど申し上げたとおり、長期的な問題について研究するというのは難しくなっているわけですよ。
　私の知り合いは、二年から東北大に来たら五年になるといって東北大に移ってこられて、めでたくポストが空いたので、今度は東北大学でずっと研究できるようになりましたが、これは本当に恵まれた方ですよ。そうでないとすると、物すごい短い期間でずっと研究をやらざるを得ないような体制になっているんです。
　この体制を変えない限り何ともならないと思うし、大臣、もう一つ、今、偏差値の高い人たちは医学部にばっかり行こうとしているんですよ。こんなつまんないと言ったら怒られるな、大事な職業ですよ、大事な職業ではあるけれど、だけど、やっぱり医者以外のところにもっと優秀な人たちが来てくれない限り、日本の再生というのはあり得ないと思うんですよ。そうすると、今の医学部偏重みたいなところをどう変えていくのかということになれば、やっぱり研究者が魅力的な職業であるということにならない限りは日本の頭脳は集まってこないと思うんです。
　中国などは、優秀な人たちは皆工学部ですよ。医学部なんか行かないですよ。そういう国になっていかないと何ともならないと思いますが、その点も含めていかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今御指摘のとおり、一般的に成績の良い理系学生は医学部を目指す傾向があると言われております。偏差値の問題があるかと思うんですけれども、今おっしゃったとおり、我が国の科学技術や産業は広範な分野で展開をされておりますので、それぞれの分野の成長を牽引する優れた人材の育成が喫緊の課題となっているかと思います。
　そこで、例えば、先進的な理数系教育を実施する高等学校をスーパーサイエンスハイスクールとして指定し、様々な分野の課題研究を実施することへの支援を行う、あるいは個人レベルでも、全国の中学生や高校生が様々な分野の科学の面白さと奥深さを体験しながら能力を競い合う科学技術コンテストへの支援ですとか、あるいは卓越した意欲や能力を有する高校生を各地で発掘して、多様なテーマで高度な研究活動に取り組む機会を提供するグローバルサイエンスキャンパスへの支援などを行っているところでもあります。
　それ以外にも、施設単位で、今おっしゃったように、医学部以外の様々な研究活動が促進されるようにしっかりと支援を拡大していきたいと考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　まだ工学系や医学系は、例えば企業の顧問になるとか、それから僕らは病院で働かせていただくとか、それなりの収入を得る方法はありますが、文科系の研究者の方々はそういう手だてがほとんどありません。
　そこで、今回、東日本大震災を経験して、私はすごいと思ったのは、よく東日本大震災は貞観地震、貞観の津波と対比されます。
　貞観の津波の歴史を調べてみると、その貞観の津波が起こる何年か前に新潟で地震がありました。今回は中越沖地震があった。全く同じです。その後に、貞観の津波の後に開聞岳が噴火しています。今回は鹿児島のちょっと南の口永良部島が噴火しているんです。朝鮮半島で地震がありました。これも全く一緒です。阿蘇山でも噴火があって、全く同じです。十八年後に東南海トラフが起こっています。
　そうならないことを祈っていますが、何を申し上げたいのかというと、古文書の研究というのは相当有益だと思っているんです。地震の予知なんかすることよりも、その地球の規模としてどういう動きをしているのかということを見付けてくることの方がよほど大切ではないのかと、そう思っているんですね。
　今回、東日本大震災で古文書が例えば塩水につかって、それを修復するためにどういうことをやられているかというと、一枚一枚、紙を水洗いしているんです。そうやってその古文書を残そうとしています。
　私の地元の吉岡宿というところでは、古文書がありまして、その古文書を基にして羽生結弦君が殿様の役をやった「殿、利息でござる！」という映画を、それも結局、古文書を解析してもらったから、それを原本にして映画化されました。その結果、地元に観光客の方が来るようになりましたが、いろんな活用方法があるんだと思うんですよ。
　ところが、理科系については、いろんなことについて、こうやってやりましょう、何とかしていきましょうという動きがあるんですが、文科系の研究というのがなおざりにされてきているような感じがするんですが、このことについてどのような手当てをしようとお考えでしょうか。
○政府参考人（磯谷桂介君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘いただいたように、人文学、社会科学が、その自らの学問の発展だけではなくて、これからの社会においてリーダー的役割を果たしたりとか、各分野での融合、また今の御指摘のような自然災害等も含めて、研究の発展は我々も非常に認識をしているところでございまして、例えば、現在で、もちろん先生御案内のように、科学研究費補助金事業、科学研究費助成事業におきましては大体全体の一四％ぐらいの資金配分になるんですが、毎年毎年新規で八十七億円ぐらいが配分されておるほか、その科研費の中でも新学術領域事業ということで、研究費助成ということで他分野との連携、融合についても推進をしております。
　それから、ＪＳＰＳ、日本学術振興会におきまして、他の分野との連携とか社会との連携、あるいはグローバル化という三つの視点に基づいて、課題設定による先導的な人文学・社会科学研究推進事業を実施をしております。
　それからさらに、大学共同利用機関で人間文化研究機構というのがございまして、そこに、例えばロバート・キャンベルさんが館長をされております国文学研究所というのがございます。そこでは、まさに今御指摘のような類似ですとか、日本の古典籍を活用して様々なデータベースを作りながら、例えば災害関係ですとか、あるいは昔の自然の異変ですとか、そういったことと結び付けたような研究に発展したという例もございまして、こうした取組を私たちとしてもしっかりと支援してまいりたいと思っておりますし、今、科学技術・学術審議会でもそうした議論をしておるところでございます。
○櫻井充君　おととい法務委員会で質問した際に、厚生労働省の方から、働き方改革で中小企業苦労していませんかと言ったら、もうみんなうまくいっていますという例だけで答弁いただいて、じゃ、何％の企業がそれだけうまくいっているんですかと言ったら、定量的には分かりませんと。
　私の知り合いのところなんかは、ホテルで五日間休業せざるを得なくなっているんですよ、年間で。例えばの話です。つまり、いいことだけよく言われるんです。現状悪いことについてこういう場で説明されることはありません。
　私の知り合いの文学部の先生などは、消しゴム一個買うのに伝票を切らなきゃいけないんですよ。そして、何のために使うかとか、そんな無駄なことばっかりやっているんですよ。こういうことをやらされていて、真っ当な研究ができると思いますか。
　今こうやって何々はやっています、こういうことが出ています、じゃ、それは何％あるんですか。ほかの人たちは、一体どういうふうなことで苦しんでいらっしゃるんですか。その実態をどこまで皆さんは御存じなんですか。
　皆さんは、不作為であっても、目の前で人が死んでいくことがないから、私はお気楽だと思うことがあるんですよ。僕ら医者は、医療の現場で自分たちが間違っていたと思ったら、その場で訂正していかなかったら目の前で人は亡くなっていくんですよ。そういう職業です、僕らは。
　であったとしたら、皆さんももう少しちゃんと危機意識持たれたらどうですか。研究者の方が自殺されているんですよ。そういう人もいるんですよ。そういう人のことについて、どうしようというふうにお考えなんですか。こんなことで、日本の研究って本当にちゃんとやっていけるんですか。そして、日本は、基礎研究をやらないで、この先、一体何で食べていこうとするんですか。今、日本のＧＤＰは世界で三番目ですよね。ですが、多分あと十年もたったらドイツに抜かれるだろうと、そこまで迫ってこられています。ですから、そういう意味合いでいうと、その危機感を共有すること自体が大事なことだと思います。
　今、科研費のお話がありました。改めて、科研費についてお伺いしておきたいと思いますが、科研費を募集掛けて受け取れる人は僅か二五％です。その方々は、科研費を獲得するためにいろんな書類を書くんですよ。その書類を書いたって、結局は徒労に終わるんですね。であったら、そういうことのないようにするために、もう少し違うことを、研究するような時間に回せるような、その仕組みが必要だと思いますが、その点については財務省に確認した方がいいですか。よろしくお願いします。
○政府参考人（神田眞人君）　お答え申し上げます。
　科研費をどうやって有効に活用するか、それは、まさに先生がおっしゃるとおり、極めて重要な課題でございます。なるべくその採択のプロセスというのを公平であるとともに合理化する、無駄な作業をなくすような取組というのを文科省も進めてきてくださっておりまして、それは更にやりたいと思っております。
　新規採択率でございますけれども、今二五％で、少しずつ頑張って上げてきて、二十年度の二〇％からは上がっております。また、研究種目別に見ますと、若手研究の採択率三〇％で、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、若手への配分を重視することをやっております。
　ただ、一つ申し上げたいのは、例えば諸外国と比較をいたしまして、オーストリアのインスティチュート・オブ・エコノミック・リサーチの分析によりますと、アメリカのＮＳＦの新規採択率二〇％、イギリスは二三から三〇、それから、これも先生御存じのドイツのＤＳＧ、これも三〇％で、大体どの国もこの辺りでございます。
　多額の国費を投入する以上はその投資に見合う水準に達している研究を支援すべきですし、競争を通じて質を維持しなきゃいけないので、一定程度の、要するに一〇〇％とかということにはならないわけであります。
　そうした中、今回の令和元年度予算において対前年八十六億円の増となる二千三百七十二億円を措置しましたし、過去、平成二十一年からの十年間で四百億円も増やしてございます。そして、繰り返しになりますが、大臣おっしゃったとおり、若手研究、研究開発型スタートアップ等、若手研究者向けの研究種目に重点的に配分しておりまして、こういった形で更に多くの将来ある若手研究者に配分されるように努めてまいりたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　ある部分は外国の数字持ってきて、外国と一緒ですとおっしゃいます。だけど、外国と違う点もいっぱいあるわけですよね。その外国と違う点があるのに、外国と同じだから大丈夫という論法にはならないと、そう思っています。
　その上で、例えば、いろんな大学がありますが、結局、大学院構想になった際に、どこもミニ東大を目指そうとしていっているわけですよ。これが根本的な間違いでして、例えば国際的な研究をやるのであれば、幾つかの重点大学に絞って、そして、地方は地方で、例えば地方創生のために努力していくような大学を定めるとか、それから、大学病院でいえば、医師不足対策でつくられた新しい大学がいっぱいあるわけです。東北地区でいえば、山形大学もそうですし秋田大学もそうですよ。そういうところが各々の役割を担うような形にもう一度大学を再編して、そして資源を集中して、予算と人を集中して、そして研究なりなんなりを行っていくようなことをしていかないと、私は、改めて申し上げておきたいんですが、日本の再生はあり得ないと、そう思っています。
　そのために、研究者の方々はもう本当に大変な思いをして頑張っておられます。そして、この方々がいなくなった際に、この次の世代の人たちが研究者になってくるのかどうか。若い人たちが研究者になってこれるような社会にならないと、繰り返しになりますが、日本の再生はあり得ないと、そういうふうに思っています。
　そのためには、文部科学省として改めてきちんと頑張って予算を確保していただかなきゃいけないし、それから、いろんなところで抵抗があるのかもしれませんけれど、それを乗り越えて、是非大臣のリーダーシップで頑張っていただきたいと、そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　初めに、白須賀文科政務官の問題についてですけれども、報道によると、緊急事態に備えて東京に待機すべき在京当番日に不在だったのが十五回あったというわけですが、この報道が事実かどうかを確認するための資料提出を私たち野党は求めたわけです。けれども、提出された資料というのは極めて不十分と言わざるを得ないものだったと。報道で示された日というのが本当に在京当番日そのものだったのか、その日の行動の詳細というのも全く分からないものだったわけです。これだと本当に不在と言われる状況なのかどうなのかという判断すらできないわけでして、先ほどの理事会の中でより詳細な資料の提出を求めたところではあるわけですけれども、これに対する真摯な対応を強く求めまして、法案の質疑に入りたいと思います。
　本改正では、まず、学校法人の情報公開を進めることとしているわけです。特に、財務情報を公開するということは、この間、閲覧しかできないような大学もある下で重要、大学の不祥事を未然に防ぐためにも重要なことだと思うんですが、本改正で情報公開する財務情報というのは、学校法人会計基準に従って作成されたものをそのまま閲覧に供し、また情報公表をするということでよろしいでしょうか、いかがでしょう。
○政府参考人（白間竜一郎君）　お答え申し上げます。
　この情報公開につきましては、平成十六年に私立学校法を改正したときに学校法人による財務情報の公開を義務付けた際、文部科学省では財務情報の様式参考例というのを示して情報公開を進めてきております。この中では、学校法人会計基準に従い作成している学校法人においては、それらを公開すれば足りるものという扱いでこれまで来ているところでございます。
　実際、これに基づきまして、文部科学省の調査では、約半数以上の学校法人では学校法人会計基準に基づき作成した財務情報を小科目まで公表をしているというところまで来ております。
　文部科学省では、今回の私立学校法の改正案も踏まえまして、更なる情報公開が進むよう、学校法人に対して積極的な情報公開を指導してまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　いや、それでいいんですか。
　要するに、先ほどおっしゃったのは、学校法人会計基準とは別に示された様式参考例、それを公表するだけでもいいということになるわけですけど、つまり簡略化したものを公表さえすればいいと。それでは意味がないんじゃないかと。
　やはりちゃんと学校法人会計基準に基づいたそのものの財務情報を公表すべきと、そうすべきではないんですか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　更なる情報公開を進めていくということは重要であると考えておりまして、今後、この改正案を踏まえまして、この様式参考例についても検討していきたいと考えておりますので、いずれにしましても、この学校法人の財務情報公表が推進されるように努めてまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　いや、単に公表することだけじゃなくて、ちゃんと詳細な財務情報を公表することが求められているわけです。そうでなければ不祥事の事実の有無の確認だってできないわけですから、その点は、学校法人会計基準に従い作成されたものをそのまま公開する、このことを徹底していただくよう強く求めるものです。よろしいでしょうか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　この学校法人会計基準そのものにつきましても、先ほどの御答弁で申し上げましたように、その在り方について今後慎重に検討するということになっておりますので、こういったものと併せて今後検討していきたいと考えております。
○吉良よし子君　そのものの情報公開を是非進めていただきたいということを繰り返して申し上げておきたいと思います。
　不祥事の件でいいますと、この間、医学部での女性差別とか留学生の行方不明などの不祥事が最近でも次々と起こっているわけですけれども、文科省では私学助成を減額するペナルティーというのをそれぞれ科しているわけです。昨年度でいけば、前年度からの継続含めて十二大学で学校法人の管理運営が適正を欠く等を理由に減額措置を講じているわけです。ただ、この私学助成の減額措置というのは、減額となった理由とは直接関係のない学生や教職員にも影響がもたらされるものであり、ペナルティーとしていい措置だと私は言えないと思うわけです。
　やはり、本来的には、こうした不祥事が起きた場合、私立学校の自主性を重んじる私立学校法第一条の目的規定の立場から、不祥事が起きた場合は各学校法人が自浄作用を発揮して自ら問題を解決する、これが基本だと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柴山昌彦君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
　私立学校が、社会からの信頼と支援を得て重要な役割を果たし続けるために必要なガバナンスに対する信頼の確保、これはまさしく自律的かつ意欲的なそれぞれの自主的な取組が基本なんだろうというように思っております。
　今回の私立学校法改正案においては、まさしくそういった観点から、各学校法人が自ら適正な運営を行えるよう、役員の責任の明確化ですとか情報公開の充実などを図るための規定を設けることとしたものであります。
　今後、制度の運用に当たっては、各私学団体が検討を始めております私立大学版ガバナンスコードの策定を始めとして、個々の法人に応じた自律的な取組が行われるよう、我々も改革を後押しをしていきたいと考えております。
○吉良よし子君　基本的には自浄作用を発揮することが第一だということだったと思うんですけれども、じゃ、この本改正でそうした自浄作用をしっかりと発揮していただくことにつながっていくのかどうか。
　本改正では、役員の責任を明確化するということが説明されているわけです。もちろん、理事長や理事が、何らか問題が起きたときに自ら責任を自覚して、損害を賠償するとか、自ら辞任するとか、ちゃんと責任を取ってくださるのならいいわけですけれども、しかし、どんなに指摘されていても、その理事長や理事が直接自ら責任を取らないという場合があるわけです。そういう場合に、大学法人が自らその自浄作用を発揮するための仕組みというのはちゃんとあるのでしょうか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の点でございます、私立学校において管理運営の不適正などの問題が生じているにもかかわらず理事あるいは理事会の対応が不十分であるという場合には、これは監事又は評議員会が対応を行っていくということになるわけでございますけれども、具体的に申し上げますと、現行の私立学校法におきまして、まず、監事が学校法人の業務に関して不正行為等を発見したというときには所轄庁への報告などを行うことですとか、あるいは評議員会の招集を請求をする、また評議員会は役員の業務執行の状況等について意見を述べ報告を徴する、こういうことは現在の私立学校法でもできる仕組みになっております。
　今回の改正案においては、これに加えまして、監事による理事の法令違反行為等の差止めですとか、また理事会や評議員会の招集権を自ら招集することができると、こういったことを新たに規定をして監事の機能強化を図ると、こういった改正案になっているところでございます。
○吉良よし子君　監事や評議会等がそうした指摘をし、それに基づいて自浄作用を発揮していただきたいと、そういうことだったかと思うわけですけれども、ただ、本当にそういうふうに絵に描いたようにうまくいくのかどうかというのが問題なわけなんです。
　何しろ、中には、責任を取らない理事や理事長御自身が理事会のメンバー全員を選ぶことはできるわけですし、その理事会がその評議会のメンバー、監事のメンバー全て選ぶ、恣意的に選ぶことは可能になるわけです。だから、監事も評議員も、そして理事会メンバーも全てが理事長のお友達で構成されていた場合に、どんなに外部から不祥事を告発されてもそれをみんなで無視するということは可能になってしまうということなのではないかと、それを防ぐ手だてはないのではないかという懸念があるわけです。いかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　役員がその職責をしっかりと果たして自律的なガバナンスの強化を図るということが重要なわけなんですけれども、まさしく本法案においては、理事長を含む役員の責任を法定することによって、当該任務を怠った場合には損害賠償責任が発生をすることになります。この損害賠償請求は、先ほどの質疑にもありましたけれども、第三者、あるいは当該学校に通う学生あるいはその保護者も請求することができるということになります。
　また、監事の差止め請求に係る規定の新設を行いましたけれども、そういった監事がそういった職責をしない場合には、その監事にも損害賠償責任が掛かるということになります。これによって、例えば御指摘のように、不祥事の問題に対して、例えば教職員ですとか学生からの内部告発に耳を傾けずに理事や監事が他の役員の不正等の行為を黙認した場合であっても、そういった損害賠償責任のリスクが掛かってくるということから、不正の抑止効果というものがこれまでの制度に比べて高まるということも期待をされるところだと思います。
○吉良よし子君　損害賠償請求はできるかもしれないですけど、その請求を受けるかどうかというのは理事会等に任されているのではないですか。そうなれば、結局、理事会の側がそれを黙殺すれば全く責任取らずに終わらせることは可能なわけで、それを阻止する仕組みはないんですよ。
　実際、その教職員らの告発に耳を傾けるようにと大臣おっしゃいましたけれども、現時点では、教職員や学生らが不祥事を告発して責任追及しても大学当局が無視し続けている例なんていうのはたくさんあるわけです。
　例えば、日本大学では、教職員の皆さんらが署名集めて、理事会に対して理事長の退陣、更迭、刷新を要望。さらに、元総長らまで呼びかけをして理事会の責任追及をしたにもかかわらず、執行部はこれを完全に無視したままなわけです。また、教職員、学生からの様々な不祥事の告発を無視し続けただけじゃなくて、そのことを理由にして、理事会に刃向かったと言わんばかりにその教職員らを解雇したような事例だって幾つもあるわけですね。
　こうした不祥事を告発した、是正意見を出した教職員などを一方的に解雇するような悪質な理事運営を本改正で妨げることができるのかということが問題なわけです。やはり、学校法人が教職員、学生からの訴えを真摯にちゃんと聞ける、そういう仕組みを明確にすることが求められていると思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　ちょっと誤解されていると思うんですけれども、学校として当該告発に関するその責任を受けるかどうかは理事会で決めることかもしれませんけれども、個々の理事に対する責任追及は、これは訴訟を起こせば当該理事の責任を追及することができるということはまず申し上げたいと思います。
　その上で、役員、理事会構成の役員について、それに対して、じゃ、解任等の規定がないということなんですけれども、これについて、学校法人の運営が著しく不適正あるいは法令等に違反しているという場合に、私学法に基づく報告聴取、立入検査を経て措置命令をすることができることになっておりまして、その措置命令に従わない場合には、私学法第六十条に基づく役員の解任勧告を行うこと、あるいは他の手法によって目的が達せられない場合には、解散命令を我々として、当局として行うことができることとなっております。伝家の宝刀ではありますけれども、そういった制度があるということについては一言付させていただきたいと思います。
○吉良よし子君　結局、訴訟とか私学法に基づく措置命令や解散命令というのは、要するにもう自浄作用ではどうしようもなくなったからというところに来ているわけですよね。ここではやはり自浄作用をちゃんと発揮していただくための仕組みとして十分なのかということを私、今言っているわけですけれども、結局、そうした教職員や学生らの告発を無視するような理事会が出てきた場合には、そうしたもう訴訟とか私学法による措置にしかならない。ちゃんと教職員らの告発に耳を傾けろと、それを担保する仕組みがないというのが問題ですよねと私は申し上げているわけであり、それがないというのが本当に、これは適切な改正だとは、私、十分な改正とは言えないということを強く言いたいと思いますし、やはりそういう意味では、こうした理事会や理事長の専横的、独裁的な運営を許さない仕組みというのが今求められていると思うんです。
　ただ、その際に、この文科省がそれを本当に防ぐ役割を果たしてきているのかということでいうと、ちょっと疑問が残ると。何しろ、この間、二〇一四年の学教法等の改正に伴う施行通知というのが出されています。その中では、学校法人自らが学長選考方法を再点検し、学校法人の主体的な判断により見直していくこととされているわけですが、それを理由にして、各大学の中で、学長選考を教職員の投票によらない、理事長の意向のみで決定すると、そういう仕組みにしている大学が増えてきているわけです。こうした中で、教授会の権限がどんどん縮小され、教員の意見を聞かない理事会、理事長、そういう大学運営がまかり通ってしまっている事態が起きていると思うわけです。
　やはり、そういう意味では、大臣、こうした学長選挙の廃止につながっているような、若しくは理事長権限の強化につながるようなこの二〇一四年の学教法等の改正に伴う施行通知、これを撤回すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　公的な解決によらずして自主的な役員の変更などが行えないのではないかという前段についての御指摘については、今の御指摘も含めて、これから引き続き長期的にこのガバナンス改革について議論を続けていきたいというふうに思います。
　その上で、今御指摘になられた二〇一四年の学教法改正通知についてでありますけれども、こちらは、学長と理事会の関係について、私立大学において理事会が最終的な意思決定機関として位置付けられていること、そして、学教法に基づく学長の権限と私立学校法に基づく理事会の権限との関係に変更を加えていないということが記載をされているものでありまして、これは私立学校法における理事会の位置付けを明確にしたにすぎず、その通知によって理事会の権限を強化したものではありません。
　ただ、いずれにいたしましても、理事会を中心とする法人側と学長を中心とする大学側が法律に基づく相互の役割分担を理解し、協力し合いながら学校運営を行っていくことが重要であると考えております。
○吉良よし子君　大臣、そうおっしゃいますけれども、けれどもやはり、実際にこの施行通知等を理由にして行われているのがその学長選考、選挙を廃止するようなやり方であり、教授会の権限がどんどん縮小されているような事態が進んでいると、これを問題視されているわけです、現場では。やはり、そういう意味では、こうした通知の撤回というのは、理事会の専横的、独占的な、独裁的な運営を改めさせるためには欠かせないことだということも指摘しておきたいと思います。
　そして、続いて、認証評価についても伺いたいと思います。
　本改正で認証評価制度について、全てについてその認証基準に適合しているか否かの認定を義務付けると。その上で、不適合とされた大学については文科大臣への報告、資料提出が求められるわけですけれども、この文科大臣が求める報告、資料というのは、当該大学が不適合と判定を受けたそのときだけ報告すればそれで終わりとなるのか、それとも、その後も継続的なその進捗状況等の報告や調査というのが続くことになるのか、この点、高等局長、お願いします。
○政府参考人（伯井美徳君）　認証評価の結果、不適合とされた大学に対しては、今御指摘されましたように、報告を求めることができるということでございますが、その場合、報告の回数につきましては、一度の報告で教育研究活動の状況が改善されていると確認される場合もあればそれでいいわけですけれども、そうじゃない、法令違反の状態が継続するなど、教育研究活動の改善までに時間を要して継続的に報告を求める場合もあり得るというふうに考えております。
○吉良よし子君　継続的にこの進捗状況を報告させていく、チェックするということはあり得るというわけですよね。だから、一旦不適合になってしまえば、そうした大変な労力というか、文科省に対して報告が求められるというペナルティーが科されてしまうと。これは極力避けたいというのが各大学法人の思いになるわけであり、本来、この認証評価制度というのは、学生の学びの環境を整えて、教育研究の質、悪化しないための制度であるはずなわけですけれども、こうなって不適合となったら報告を求められ、また継続的に監視されるような状態が続いてしまうとなるとするならば、もうとにかく不適合にならないと、そのことだけが目的化してしまい、教育の質向上とかいうことは後回しに形骸化してしまう危険性もあるのではないかと思うわけです。
　しかも、文科省がこうした不適合とされた大学を注視、監視することになれば、もうそういう手段になって、大学自治への介入というのがこの認証評価制度を通じて一層進んでしまうのではないかという懸念があるわけですが、大臣、いかがですか、そうなりませんか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　当該評価機関による認定及びその文部科学省が報告を求める事項についてでありますけれども、確かに、国が一定の関与として大学の実情を把握するために報告又は資料の提出を求めるんですけれども、その報告を求める事項というのは、適合認定を受けられなかった事項に関する状況、そして当該状況の改善のために講じた措置、今後講じる予定の措置、こういった事柄に限られております。
　それで、今、高等局長から答弁をしたとおり、それらがしっかりとしたものであれば一度限りでその資料の提出というものは終わるということも十分にあるわけでありまして、我々はあくまでも大学自らによる教育研究活動についての必要な改善及び向上を確実に図っていくということを目指しているものであります。
　今申し上げたとおり、この報告等については、各大学の教育研究の内容ですとか活動を制限するものではないことから、大学の自治や学問の自由を侵すものではないと考えております。