Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤委員長　これより両案及び両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。春名直章君。
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の国家公務員一般職の給与法改正案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、今回の法案が深刻な不況に追い打ちをかけ、デフレ克服に水を差し、日本経済に大きなマイナスをもたらすからであります。
　今回の大幅賃下げは、七百五十万人の労働者に直接影響を与えるだけでなく、年金給付減や民間労働者の賃下げにもつながるもので、まさに賃下げの悪循環を招くことになります。ＧＤＰを〇・一から〇・二％押し下げるとの試算もあるように、本法案の強行は、社会保障改悪や増税、そして不良債権処理の名による中小企業つぶしと並び、個人消費を押し下げ、日本経済に取り返しのつかない否定的影響を与えることは火を見るより明らかであります。断じて容認できません。
　第二は、十二月の期末手当から四月以降の支給済み給与を調整と称して差し引くことが不利益不遡及の原則に触れる脱法行為であるからであります。
　この問題は、法律論としても重大であるばかりでなく、人事院制度の根幹にかかわる原理原則が問われる問題でもあります。このような脱法行為を労働者との話し合いもせずに強行することになれば、争議権、労働協約締結権を剥奪されている国家公務員労働者の労働基本権の代償措置としての人事院勧告制度をみずから否定するものと言わざるを得ません。断じて認めることはできません。
　なお、特別職の給与は一般職に比べて高額の水準にあり、一般職の給与法とは同列に論じられないことは明らかです。よって、法案には賛成するものですが、不利益不遡及の原則を逸脱する部分は同意できないということを改めて明確にしておきたいと思います。
　民主党、社民党提出の修正案は、不利益不遡及の原則に立って、実質的な四月遡及を削除し、労働者との話し合いを義務づけるものであり、当然賛成できるものであります。このことを申し上げまして、討論を終わります。
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　初めに、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、後藤斎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、後藤斎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　この際、ただいま議決いたしました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、林幹雄君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。林幹雄君。
○林（幹）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　今回の月例給与のマイナスが公務員の士気に与える影響、民間賃金・経済に与える影響等を重く受けとめ、政府は一刻も早くデフレ克服のための総合施策を実施すること。
　二　今回の減額調整措置は、公務員給与の改定時期が民間と乖離している人事院勧告制度特有のあり方に起因していることに、政府は十分留意すること。
　三　政府及び人事院は、年間における官民給与を均衡させる方法等を決定するに当たっては、職員団体等の意見を十分聴取し、理解を得るよう最大限の努力を払うこと。
　四　政府は、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにかんがみ、公務員制度改革に当たっては、職員団体等の意見を十分聴取し、理解を得るよう最大限の努力を払うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同のほどお願い申し上げます。
○遠藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○遠藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
○保利委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案、独立行政法人北方領土問題対策協会法案、平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案、独立行政法人国際協力機構法案、独立行政法人国際交流基金法案、電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案、放送大学学園法案、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案、独立行政法人日本芸術文化振興会法案、独立行政法人科学技術振興機構法案、独立行政法人日本学術振興会法案、独立行政法人理化学研究所法案、独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案、独立行政法人労働者健康福祉機構法案、独立行政法人福祉医療機構法案、独立行政法人労働政策研究・研修機構法案、独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案、独立行政法人雇用・能力開発機構法案、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案、独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案、社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案、独立行政法人農畜産業振興機構法案、独立行政法人農業者年金基金法案、独立行政法人農林漁業信用基金法案、独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案、独立行政法人緑資源機構法案、独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案、独立行政法人日本貿易振興機構法案、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案、中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案、独立行政法人中小企業基盤整備機構法案、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案、独立行政法人国際観光振興機構法案、独立行政法人水資源機構法案、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案、日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案、東京地下鉄株式会社法案、独立行政法人自動車事故対策機構法案、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。石原国務大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人国民生活センター法案
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　独立行政法人国際協力機構法案
　独立行政法人国際交流基金法案
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案
　放送大学学園法案
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案
　独立行政法人科学技術振興機構法案
　独立行政法人日本学術振興会法案
　独立行政法人理化学研究所法案
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案
　独立行政法人福祉医療機構法案
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案
　独立行政法人農畜産業振興機構法案
　独立行政法人農業者年金基金法案
　独立行政法人農林漁業信用基金法案
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案
　独立行政法人緑資源機構法案
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案
　独立行政法人日本貿易振興機構法案
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案
　独立行政法人国際観光振興機構法案
　独立行政法人水資源機構法案
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案
　東京地下鉄株式会社法案
　独立行政法人自動車事故対策機構法案
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○石原国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人国民生活センター法案など三十九件の独立行政法人個別法案等及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案など七件の特殊法人等の民営化等に関する法律案、すなわち特殊法人等改革法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　特殊法人等改革につきましては、第百五十一回通常国会において昨年六月に成立した特殊法人等改革基本法に基づき設置された特殊法人等改革推進本部において推進しているところでありますが、同基本法にのっとり、同本部では昨年十二月に特殊法人等整理合理化計画を策定し、内閣総理大臣より国会に御報告申し上げたところであります。
　この特殊法人等整理合理化計画においては、特殊法人等の廃止、民営化等を定めておりますが、今般、この計画の実施の一環として、四十二の特殊法人等に関し、法人を解散し、またはその事業を徹底して見直した上で残る事業を独立行政法人に承継するとともに、七の特殊法人等の民営化等を行うこととし、このため、新たに設立する独立行政法人に係る独立行政法人個別法及び関係法律の整備を行う必要があります。
　以上が、特殊法人等改革法案を提案した理由であります。
　次に、法律案の内容の概要について順次御説明申し上げます。
　初めに、三十九件の独立行政法人個別法案等についてであります。
　これらは、すなわち、独立行政法人国民生活センター法案、独立行政法人北方領土問題対策協会法案、平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案、独立行政法人国際協力機構法案、独立行政法人国際交流基金法案、電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案、独立行政法人日本芸術文化振興会法案、独立行政法人科学技術振興機構法案、独立行政法人日本学術振興会法案、独立行政法人理化学研究所法案、独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案、独立行政法人労働者健康福祉機構法案、独立行政法人福祉医療機構法案、独立行政法人労働政策研究・研修機構法案、独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案、独立行政法人雇用・能力開発機構法案、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案、独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案、独立行政法人農畜産業振興機構法案、独立行政法人農業者年金基金法案、独立行政法人農林漁業信用基金法案、独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案、独立行政法人緑資源機構法案、独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案、独立行政法人日本貿易振興機構法案、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案、中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案、独立行政法人中小企業基盤整備機構法案、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案、独立行政法人国際観光振興機構法案、独立行政法人水資源機構法案、独立行政法人自動車事故対策機構法案、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案であり、三十八の独立行政法人に関し、次のような事項を定めるものであります。
　第一に、四十二の特殊法人等に関し、法人を解散するとともにその設立根拠法を廃止し、またはその事業について徹底した見直しを行った上で残る事業を担わせるため、独立行政法人通則法及び個別法案の定めるところにより、三十八の独立行政法人の設立等を行うこととし、それぞれの個別法案において、その名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めております。
　なお、中小企業総合事業団及び産業基盤整備基金の解散等については、関係する独立行政法人個別法案とは別に提案しております中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案において定めております。
　第二に、独立行政法人の役員につきましては、理事長、理事、監事等を置くこととし、監事を除く法定の役員数を現在の特殊法人等と比較して約四割削減することとしております。
　第三に、個々の独立行政法人を所管する大臣等を定めております。
　第四に、特殊法人等から独立行政法人への事業の承継に伴う権利義務の承継について定めております。
　その他、積立金の処分方法、所要の経過措置等に関する事項を定めております。
　次に、七件の特殊法人等の民営化等を行うための関係法律の整備についてであります。
　これらは、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案、放送大学学園法案、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案、社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案、日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案及び東京地下鉄株式会社法案であり、七の特殊法人等に関し、地方公共団体が主体となって運営する法人または民間法人等とするため、政府からの出資、役員の選任等に係る政府の関与の縮小について所要の改正等を行うものであります。
　なお、これらの法律案においては、その施行期日を定めておりますが、大半の特殊法人等の解散及び独立行政法人の設立等並びに特殊法人等の民営化等の期日を平成十五年十月一日と定めております。
　以上が、特殊法人等改革法案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一日月曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
平成十四年十一月七日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　青山　　丘君　　　　荒巻　隆三君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　川内　博史君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　中林よし子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　参考人
　　　（福井県立大学名誉教授）　中村　　充君
　　　参考人
　　　（元長崎県小長井町漁業協
　　　同組合組合長理事）　　　　森　　文義君
　　　参考人
　　　（諫早市長）　　　　　　　吉次　邦夫君
　　　参考人
　　　（愛知大学経済学部教授）　宮入　興一君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　荒巻　隆三君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　一三君　　　　　宮腰　光寛君
　　松本　善明君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　宮本　一三君
　　小沢　和秋君　　　　　松本　善明君
　　　　—————————————
十一月七日
　農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産関係の基本施策に関する件（有明海及び八代海の再生に関する問題）

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、ただいまタジキスタン共和国上下両院議員団御一行が当委員会の傍聴にお見えになっております。御紹介申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
　　　　—————————————
○小平委員長　農林水産関係の基本施策に関する件、特に有明海及び八代海の再生に関する問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、福井県立大学名誉教授中村充君、元長崎県小長井町漁業協同組合組合長理事森文義君、諫早市長吉次邦夫君、愛知大学経済学部教授宮入興一君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考とさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、中村参考人、森参考人、吉次参考人、宮入参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、中村参考人にお願いいたします。
○小平委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○小平委員長　ありがとうございました。
　次に、吉次参考人にお願いいたします。
○小平委員長　ありがとうございました。
　次に、宮入参考人にお願いいたします。
○小平委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村誠吾君。
○北村（誠）委員　自由民主党の北村誠吾でございます。
　参考人の皆様方には、御多忙のところ、遠路お運びをいただきまして、ありがとうございます。限られた時間でありますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、中村参考人にお尋ねをさせていただきますが、先ほど、時間が短くて、参考人の所見が十分に述べていただけなかったのではないかなという私なりの感じを受けたわけでありますけれども、特に、参考人がおっしゃられた中で、自然の浄化力を高める、このための投資が極めて少ないという御発言がございました。
　その自然の浄化力を高めていく、このために、具体的な方策として、貧酸素水塊の発生しやすい海域に、密度流作澪工という工法あるいは湧昇流工というお話もいただきました。私、全く素人でありまして、この密度流作澪ということはどういったことであるのか、また、自然浄化力を高めていくために、さらに具体的な対策というものにつきまして、先生のお立場からいま少しお話をいただければと思うのでありますが、よろしくお願いします。
○中村参考人　環境をきれいにする、浄化力を増大するというのは、いろいろな工夫があろうかと思いますが、今申し上げました密度流作澪工というのは、普通干潟ではみおがありまして、作澪という形で行われております。それに対して、深い海の中では、そういう表層流じゃなくて、下の方に密度の重い、ここでどのくらいの成層というか、あるかわかりませんが、密度流というのは、上の水、上層の水と下層の水との間にある重さの違いによって発生する重力を利用するわけでございまして、密度の差ですから、重力は千分の一くらいの大きさでございますが、ただ、それでも緩やかに流すことはできるわけでございまして、下の方の水をよどませない工法でございます。
　それから、湧昇流工というのは、現在水産庁で開発されつつあるわけでございますが、これは流速が必要でございますので、どこでもというわけにはまいりません。環境に応じてということになろうかと思います。
　それから、潮汐という形で、往復運動、水が上げ潮で奥に入り、下げ潮で出るというような往復潮流の場に、残渣流という専門的な言葉がございますが、上げ潮と下げ潮の流れの履歴を変える、そういった工法もございます。
　いろいろ海況に応じて工夫があろうかと思いますので、そういった面での投資ということが今は必要なのではなかろうか、むしろ、緊急の対策としてはそちらに焦点が置かれるべきじゃないかと考えております。
　以上です。
○北村（誠）委員　ありがとうございます。
　中村参考人の御発言は、ともかくこの再生法によって、具体的に、できることから自然浄化力を高め、そして有明海全体を眺めて再生を図っていくというこの法律に期待するという御発言であったかと思い、大変心強く思っております。ありがとうございました。
　それから、森参考人にお尋ねをさせていただきますが、森参考人の御発言を承りまして、いろいろ経過、事情あるけれども、ともかく有明海全体がよくなるというふうなことで、この法律の成立ということを喜んでいるというふうに冒頭お聞きしたように思います。
　しかも、諫早湾干拓事業が中止でなく、進められる中で、大きく考えて、水の流れをとめない、諫早に注ぐ数多くの河川の機能、役割というものを大事に認識をして、そしてそれをうまく調整をしていってこの諫早湾干拓事業を推進し、さらに漁場の回復というものを図る。
　そして、漁民の生活は今後漁民自身の営みによって成り立つ。決して、いろいろな意味でお金をつぎ込む。あるいは、漁業、漁民の本来の営みによって稼ぎ出される、みずから自立して、漁業、操業あるいは就労によって稼がれる働きによってみずから漁民の生計を立てていくことができる、そういう諫早湾干拓事業になることを望む、そしてそのためのこの法律の役割と目的、この法律が成立することを望むというふうにお聞きしたわけでありますが、大体そのように理解して誤りではありませんか。よろしゅうございますか。
○森参考人　多少は皮肉が入っております。あれだけ壊れたわけですから、お金をかけて再生、形を変えるにはお金がかかりますから、当然そういう法のもとに、負担を軽くしてやらないで再生することはないだろう。
　それと、水の流れといいますのは、ごく本来の自然の姿に戻すという形がない限り、人間で、今先生の話にもありますように、作澪でみおをつくるとかいうことをしましても、やはり本来の有明海の潮流、潮汐に合った海底の地形があります。やはり本明川の流れに沿った、そういう、あそこにあるそれぞれの干潟の機能を生かしたものでない限り、お金を湯水のごとく使う事業になりかねない。
　私が事業を継続してほしいというのは、これは国としてできるかどうかわかりませんけれども、中止されるということは、私たちにとっては、あの堤防がそのまま横たわるのか、では有明海はもう死んでしまうんだということの認識の上で、続けてもらいたいというのが、制度としてできるかできないかわかりませんけれども、堤防を切ってつくりかえしていただきたい。本明川の流れに沿った干潟も、多少の干潟、全部じゃないにしても、その機能のない限り有明海は戻らない。
　私は、この法律が成立したことを、そういうお金もなければ再生できないわけですから、必要ですから、それは喜んでおります。しかし、基本的なものは、半分以上は皮肉で言っているわけです。
　私は漁民として、こういう状態だということを、有明海漁民としてそこら辺に座り込みまして少々言いましたけれども、かといって、今この法案の中に、諫早湾の堤防ができたことにどうだという話を挟む余地はない。ただ、もう法案は成立させられる。だったら、それは確かにお金が必要ですから、法案もできたことは素直に喜びます。しかし、基本的には、堤防ある限り有明海はこのまま死んでいく海と、私は海底から知る専門の人間として、このままでは有明海に限らず橘湾まで死んでいく。漁業者の実態がどうあるかということを、本当に皆さんの中に映っているんだろうか。
　私は、確かに事業をたくさん大きくしていましたものですから、きのうの時点までは破産宣告、自己破産の受理をしてもらった人間だったわけです。それぐらい小長井漁協そのものを、諫早湾の漁民の生活のためと市長も言われます。しかし、市長さんは、一市四町、五町、六町の推進委員の委員ですけれども、漁業者が毎朝漁業として船で出ている姿が諫早湾では見えないんですよ。
　私は、穏やかに、今まで闘争みたいに大声を張り上げてきた時代はもう終わりました。あきらめました。しかし、実態としては、諫早湾の漁民に限りません。有明海全体の漁民は、ノリは別です、ノリは私たちから見れば栽培ですから、農耕みたいなものですよ。海底にいるのは、有明海にしかいない貝類がたくさんいます。それこそわき出るぐらいの量がいました。
　この諫早湾が主因じゃない、これが原因じゃないと言いますけれども、それぞれ、新港も上がります。大堰も上がります。それは、すべて行政が、これをつくったって大して影響はないと。熊本の新港だってそうですよ。大牟田の埋め立てだってそうです。筑後川の大堰だって、多少の影響だ、大して有明海に影響はないと。新港によって日本一のアサリの産地は、熊本はなくなりました。大堰によって、柳川地区はアサリの稚貝の物すごく発生するところだったんです。それは、名古屋、千葉方面までの種苗のすべてを賄っておりました。それでもはくところがなくて、缶詰にやっておりました。それぞれの行政が、その地域、その県によって、これをやりたい、しかし、漁業には大して影響はないだろうということでやられたことが、すべて、今にしてみれば、諫干じゃないと。新港もあるじゃないか、大堰もあるじゃないかということは、あれも影響しただろう、これも影響しただろうと。
　もちろん、私が一番責めたいのは、海を守らなければいかぬ、海の恩恵を受ける人間が海をおのずと汚す酸を使っていることに対しては、私はひどい憤りを持っています。私は貝類業者ですから。海を守らなければいかぬ漁業者が、一番の自然保護団体でなければいけない漁業者が、自分たちから薬品を使う。
　これはノリに限りませんよ。フグだって、タイだって、狂牛病と一緒で、いつか、こういう魚はこういう薬品を使っているんだとぽんと新聞に載せられたら、一遍に全部、日本の漁業というのは養殖漁業がほとんどなんです、今。自然にとってくるものなんというのは、浅瀬もなくなった、流れもなくなった、埋め立てられたということで、本当の狩猟民族みたいな漁業そのものはもう物すごく廃れているんです。
　諫早湾、橘湾、八代海、これから二年ぐらいの間に漁船漁業というのは、もう立派な港ができています。しかし、三年も四年も五年も扱わないロープで港につながれている船を見て回ってください。立派な港の割には、全く動かなくなった漁船がどれだけふえているかということを知っていただきたい。
　私は、この法案が成立することについて喜ばないわけではございません。しかし、それでは救えない、救われないということを知っていただき、本明川の流れを返してもらいたい。本明なくして有明なしということを、それだけの多くの川をつぶした大堰であると。あの大堰がある限り、これからの有明海の漁民は、ますます絶滅危惧種といいますか、そういうことの認識に立っていただきたいと思います。
○北村（誠）委員　ありがとうございました。
　確かに、漁民の方々の苦渋というのは大変だと私も見聞しております。そういう中で、森元組合長さんも、若いときからずっと漁協の経営、運営、組合員とともに行動してこられて、大変な御苦労があったというふうに思います。心からおねぎらいを申し上げます。
　さて、吉次参考人にお尋ねをいたします。時間が余りございませんので、端的にお答えをいただければと思います。
　干拓事業が防災効果がないという意見を述べる方があります。さて、地域の住民の干拓事業についての、先ほど御説明もありましたけれども、さらに生の声として市長から住民を代表して、どのように評価をされ、どのような効果があったかということについてお答えをいただきたいと思います。
○吉次参考人　潮受け堤防の防災効果でございますが、それは、先ほども意見を述べました中で、平成十一年の大雨のとき、それから十一年の九月の台風ということを申し上げました。特に、十一年の七月のときには大雨が降りました。一時的には河川の水位が高くなりますので、そのときには樋門を閉めまして、中の内水が湛水するわけでございます。しかし、この調整池の中はマイナス一メーターを保っておりますので、流下がずっと早くこの調整池の中に入っていくわけでございます。そのときは、恐らく調整池のマイナス一が標高ゼロメーターぐらいまでにはなったと思いますが。
　そういったことで、湛水はその後流下してしまいますので、湛水は、ポンプとそしてまた自然流下というようなことで、直ちに、一日ぐらいの間に湛水はなくなったと。これが従来でございますれば、一日に二回満潮が参ります。そういったことから、どうしても湛水の流下ができない、スムーズにできないというようなことで、従来でございますれば五日も一週間もかかったというようなこともございました。
　そういったことで、私は、潮受け堤防によりまして背後地の水処理というものが非常にスムーズになった。従来は水役というのがおりまして、大変苦労をいたしていたわけでございますが、そういった状況でございました。私は、この潮受け堤防は十分に本当に地域の住民としては助かっているということを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○北村（誠）委員　さらに、でき上がる干拓地のことでありますけれども、農業全般が、農業者が減少する、あるいは高齢化が進んでおるというふうな中で、場所によっては耕作放棄地がふえるなどで、これ以上農地あるいは干拓などをやる必要があるのかというふうな意見を述べられる方もあります。しかし、諫早地域、先ほどおっしゃられましたとおり、大変長崎県の中でも農業が盛んでありまして、島原半島を含めて極めて長崎県下でも有数の農業地帯であります。
　そういう地域でありますので、干拓地に対する農業関係の皆さん方の入植とかあるいは増反のためにこの干拓地を役立てたいとか、そういうふうな意向あるいは傾向というものについて、市長としてどのように把握しておられますか。聞かせていただきたいと思います。
○吉次参考人　長崎県は急峻な段々畑といいますか、そういったものが多いわけでございまして、平たんな農地というのは諫早平野のみと言っても過言ではございません。
　そういった中で、私どもは、長崎県での優良な農業用地でございまして、諫早、島原半島、大変農業意欲が高いわけでございまして、実は、この干拓地ができ上がりますと、それに対しまして意欲がある人が、農業、あるいは農業法人、あるいは企業の方からもある程度問い合わせがあるというふうなことも聞いておりまして、恐らく入植あるいは増反というようなことで、これは十分地域の農業のために役立つであろうというふうに私は考えているところでございます。
　以上でございます。
○北村（誠）委員　宮入参考人に最後にお尋ねをしたいんですが、参考人の御発言は、基本的に私は非常に大切なことであるというふうに思います、有明海全体を再生していくということのためには。
　私どもは、この立法を提案、提起するに当たって、やはり参考人がおっしゃられるような方向に、着実にできることから一歩ずつ進めていくんだというふうなことでこの法案を提案したという気持ちでございますが、参考人におかれては、この法案、法律の案をごらんになったときに、そのようにやはり見受けられないというふうなことでございましょうか、いかがでございますか。
○宮入参考人　先ほど申し上げたように、せっかくつくるのであれば、有明海を再生する、八代海を再生するということであれば、それはやはり根本から直すことが重要なんですね。既に有明海は、ちょっと風邪を引いたという程度ではないわけであります。かなり、相当重篤な患者だというふうに言っていいだろうと思います。これは、既にノリの委員会でもそうですし、それからいろいろな大学等々の調査でもそういうふうなことは既に出ております。
　そういった、いわば重篤なところである以上、これはやはり根本から直していく。せっかく有明海再生法という形であるとするならば、そこのところは基本的に一番重要なところですから、肝心かなめのところが実はないのではないか。局所的あるいは部分的な対症療法という点であるわけで、私とすれば、その点が法案からは到底読み取れなかったということでございます。
○北村（誠）委員　参考人の皆さん、どうもありがとうございました。終わります。
○小平委員長　次に、佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党・無所属クラブの佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、お忙しいところを参考人の皆様方お越しをいただいて、貴重な御意見をちょうだいしたことを心から御礼申し上げます。
　私、まず宮入参考人からお願いをしたいと思うのです。
　私ども民主党案、そして与党案、決定的な違いは、先ほどもお話がありましたけれども、諫早干拓の工事と調査とを別物と考えるか、それとも一体として考えるか、これが決定的な違いだろうと思います。そこから私たちは諫早干拓工事の中止、停止ということを盛り込んだ法律を出したわけですけれども、残念ながら、与党案、今までと全く同じ補助金のばらまき、かさ上げによって、補助金をつけることによってとにかく当座をしのごう、そういう法律が今できようとしているわけであります。有明海特需でまたもうけようとしているのではないか、そういう外野からも声も聞こえるわけですけれども。
　これからいろいろと公共事業の問題、私、実はきのう国土交通委員会でも公共事業の問題について一時間ほど質問をしたわけですけれども、宮入先生は費用対効果の日本の権威でいらっしゃるわけですけれども、我々、最初一・〇三から始まって、一・〇一、そして今度は〇・八三、どう考えても、費用対効果から考えれば、こんなばかな工事がそのまま継続するはずがない、こう思われるわけですけれども、農水省は、この第二次変更計画の〇・八三については、土地改良法に、別に法律要件になっていないからという言い方で逃れようとしているわけであります。
　また、費用対効果をやらなくてもよいと書いてあるわけでもないわけですから、もしも国民の疑念を晴らそうと思えば、費用対効果ということを非常に大きなテーマにしていかなければいけない。そしてまた、同時に、これから起こるであろう公共事業のことを考えますと、先生にぜひともその辺の費用対効果についての御見解をいただければと思います。
○宮入参考人　先ほどは費用対効果のお話はいたしませんでしたが、費用対効果というふうなものは、当然、公共事業を考える上では大変重要なポイントの一つであります。
　公共事業というふうなものは、言うなれば、民間の企業でありますと、利益を上げるあるいは付加価値を高める、このためにどのくらいのコストがかかるかということははっきり出てまいりますが、公共事業の場合にはそういうわけにはまいりません。事業のいわば効果というふうな形のものというのは簡単に金銭的にあらわすわけにはいかない。
　しかも、そういったものを、公共事業をやるというふうな形のことは、つまり公共部門が事業をやるというのは、いわば外部効果といいますか、内部だけに効果があるのじゃなしに、そういったものは、その周辺ないしは日本全体の人々にプラスを及ぼすという意味から、そういった事業をやるわけであります。
　実は、費用の方も、ただ単に事業費だけではなくて、その事業に伴うところのいわばマイナスの部分、社会的費用とか社会的損失というふうなものがあります。したがって、費用対効果というふうなものは、本来であれば、その費用の中に社会的な費用というふうなものあるいは社会的な損失を入れ込まなければいけません。それから、効果の方にもそういったものを入れ込むということが一つのポイントになるわけであります。そういうふうにして、その事業というふうなものが本当に効率的なものであるかどうか、こういったことをいわば判断するための一つの手法であるということであるわけです。
　今御質問の件でございますが、農水省のいわゆる土地改良法には、当初計画の場合には、法制のいわば要件といたしまして、費用対効果という点で、得られるところの効果が費用というふうなものを上回っていなければいけないという要件がございます。ただし、変更計画の中には、八十七条の三でございましたか、そういったところの要件は必ずしも書かれてはおりませんが、しかし、変更計画の場合でも、費用対効果については、きちんとそれは出すということになっております。
　それはなぜかといいますと、農水省の場合には、それは法定の要件でないから、いわば法律違反をやっていないんだから、仮にそれが法定要件の一・〇を下回っても構わないんだというふうな御見解のように承っておりますが、私は、土地改良法はその点では明らかに不備であるというふうに実は考えております。たとえそれが不備であるということを一応置いておくにしても、一・〇を割るということについては、実は重大な問題を含んでいるというふうに私は考えております。
　二点あると思います。
　一つは、公共事業の財源は、あくまでも最後は、最初は公債を起こしたりして起債でやるかもしれませんが、最終的には実は国民の税金でございます。ということになれば、納税者である国民に対してきちんとその事業が効率的なものであるかというふうな形のことについては説明がつくかどうかという、いわゆるアカウンタビリティーの問題であります。それが説明がつくようなものであるということが当然のことながら望ましいということでございますが、そういった点は、やはりきちんと、特に昨今のような、国も地方も財政の危機といいますか、財政については非常にしんどい状況にあるところにおいては、余計そういったことは必要であるというのが第一点であります。
　それから第二点目は、変更計画というふうなものは、重大な、特に農業におけるところの環境の変化とか、そういったものを踏まえて実は計画が変更されるわけであります。ということになりますれば、当然のことながら、それに伴うところの費用対効果というふうなものは変化するに違いないわけであります。そういうふうなことをきちんと説明できてからこそ、いわば真の公共性を持つところの事業である、公共事業である、こういうふうに言えるんだというふうに思います。
　とりわけ、農水省の費用対効果の場合には、当初計画においてさえも一・〇三という、先ほどのような数字でございました。実は私は、これを検討いたしました。しかし、では本当に一・〇三だろうかという点でいいますと、費用は事業費だけでございます。先ほど申し上げました社会的費用などというものは、例えば干潟の浄化機能をつぶしてしまったというふうなものは入っておりません。効果の方には、結構、考えられるいろいろな効果というのを実は挙げているわけです。費用を小さくして効果を大きくすれば、全体としての投資効率が上がるのは当たり前なのであります。しかし、それでも一・〇三であります。しかも、その費用対効果は、法律には書いてあるのですが、これまでは農水省の中で、いわばひそかにというのかわかりませんが、行われていたわけで、実際にどういう仕組みでどうなされていたのかということは、実は情報の公開が十分にはなされていませんでした。
　私は教師だから言うのではありませんが、あたかも学生が自分で試験問題をつくって、自分で解いて、自分で採点して、合格した合格したと言っているようなものだというふうに申し上げたのですが、それでも、百点を最低点のところで、一・〇三というのは百三点しかとれていない、こういうことであります。ところが、変更計画になったら、これが、百点は最低点で、百一点しかとれていない。今度は、第二次の変更計画では、百点は最低点で、ついに八十三点という、いわば欠点というか赤点になってしまうということをみずから認めざるを得ないような状況になってしまっている。そういうふうないわばすれすれのものであるとすれば、そういった形のものというのは国民には到底説明できない。
　それから、今の費用対効果も、もっと客観的に、農水省の内部で、行政の内部で行うのじゃなしに、もっときちんとオープンにして、そういったものは今後行われていくということが望ましいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤（謙）委員　土地改良法の不備、これは我々立法の側に突きつけられた、そんな思いがいたしますし、費用対効果の問題はこれから環境というキーワードをどういうふうに入れていったらいいか、きのうの国土交通省でも、実は入れられていないんだ、そういう説明がありましたけれども、我々議会人がしっかりと受けとめなければいけないものだと考えます。
　次に、吉次参考人に二点、御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど吉次参考人は、ノリの第三者委員会がいろいろと開門調査を、第一段階としては二カ月、そしてその後半年程度、さらには数年の開門調査が望まれる、そうした報告があったにもかかわらず、四月の十五日に農水省の別館で秘密会議が開かれ、大臣と四県の関係者がそれをほごにするような会議を行ったわけであります。先ほど市長は、これを苦渋の選択というふうに言われておりますし、その合意を破った三県漁連に対して激しい憤りを感じると言われました。
　この諫早干拓の問題は、まさに国民に対するアカウンタビリティー、本当に説明者責任が果たされているか、果たされていないからいろいろな誤解が生じて事の本質がわきに追いやられてしまうというふうに私は考えているわけですけれども。
　第三者委員会は公的な一つの判断、それに対して、夜の十時ごろに始まった秘密会議で決まったことが公的に諮問されて返ってきた答えに対してインフォーマルな形で打ち返すというやり方が民主主義の手続として本当に正しいことなのかどうか、全く我々国民には見えないところで決められたことに三漁連が反対の意思表示をしたことが本当に怒るべきことなのかどうか、その辺が一点。
　それからもう一つ、これは大変つらい話でありますけれども、諫早市長は地元で諫早湾干拓受注企業から千六百四十五万円の献金を受けられていた、そういうような報道がありましたけれども、それに対して、法的に適正に処理されているから別にやましいことはないというような話がありました。
　一方で、先ほど、法律に決まっていないからやっていいという、やってはいけないという議論が宮入先生からありましたけれども、実は、この諫早干拓受注企業に農水省からコンサルタント等に百八十三人の天下りあるいは数十人のゼネコンに対する天下りがありましたけれども、これも今法的に別に定めがあるわけでないわけですが、この天下りについても好ましいことというふうにお考えかどうか。その二点についてお聞かせください。
○吉次参考人　まず最初に、中長期の調査の問題でございます。
　確かに、一応この第三者委員会では短期調査あるいは中長期調査の件もうたってあります。ただ、本来でございますれば十二年度で終わっているわけでございます。それが延び延びになりまして十八年度完成というようなことでございます。私どもは、いち早く潮受け堤防、諫早干拓が完成することを願っているわけでございまして、この調整池の中は淡水化して、その水を農業用水として使っていこうというようなことでございます。
　たとえ開門調査であろうとも、今現在でも塩分がまだ残っているというようなことでございまして、雨季の問題、台風の問題あるいは外のノリ漁業の作付の時期の問題とか、いろいろな絡みがあるわけでございまして、私どもは短期調査でさえも苦渋の選択としてのんだわけでございまして、到底この中長期につきましてはのむことができない。また、そういったことで、四月の十五日に農林水産大臣のところで四県の漁連が集まり、また各県の代表が集まってそのようなことで決まったわけでございます。
　それから、干拓業者からの献金の問題でございますが、これは政治資金規正法に基づいてきちっと私は県の方に届けをいたしているわけでございまして、諫早市の企業の方々から、私の趣旨に賛同していただいて寄附をいただいたものでございます。そういったことで、私は特に諫早湾干拓の企業からいただいているということではなくて、諫早市内の企業の方々からいただいているわけでございまして、たまたまそういった方々が諫早干拓に従事しておられるのではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
　後の部分については、私の権限外ではなかろうかというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　ありがとうございました。
　時間がないので、次に森参考人に御質問させていただきます。
　本当に苦渋の参考人のお言葉だろうと私は考えました。ただ一つだけ、参考人が言われていることというのは非常に皮肉を込めた逆説的な言い方でありますから、多くの人に誤解を与えるようなことになりはしないかということを僕は懸念をしています。
　森さんがこの運動を通じてやられてきたことは、本当に全人生をかけてやられてきたに違いない。長良川河口堰の赤須賀漁協と同じように、四面楚歌になりながらも小長井漁協の最後の孤塁を守って、御自身の漁業に対する情熱をぶつけてこられる。周りはどんどん攻め落とされて、そして最後の最後になった百人の漁業組合の人たちと本当に正義を貫いても自分たちの思いというものが達成できるかどうかと突きつけられたときに、私は森さんにある種の揺らぎ、責任感の重さがゆえの揺らぎがあったと思います。しかし、それから大変御苦労されながら、市民と漁民とのネットワークをつくってこられる、あるいは自然保護団体との連携というものに力を込めてこられた。
　まさに対症療法で何もできないということは、先ほど小長井漁協にも十億円近いお金が投入されているけれども、それは日々の生活のために費消されるだけで、本当の意味の漁師は漁で飯を食っていきたいんだ、そういうことにはなっていないんだという思い、今回の参考人の御意見ではそうした思いが今度の法案成立を喜んでいるというところで矮小化され、また誤解をされてしまうんじゃないかと思います。
　まだこの法律はでき上がっていません。これから真剣な議論があって、どうなっていくか、参考人の御意見によってまた大きな展開があるかもしれないわけですから、その辺は、もう決まっちゃったから、それじゃやってみろ、補助金のかさ上げで多少漁民の人たちもいい思いをする人たちが出るかもしれない、でもそんなことで本当に物の本質の解決になるのかというのが参考人の本当の気持ちだと私は思いますので、その辺の思いをもう一度お聞かせいただければと思います。
○森参考人　場所もわきまえず、議員から御指摘のとおり、多少ひねくれたとらえ方で発言をいたしました。私は、小さい、百人の漁協でございますけれども、特対事業で一割負担によって漁業振興の策ができると、干拓事業が始まりましてから三年ほどは何の事業もしなかったわけです。なぜなら、工事が始まってどんどん環境が悪化していくわけですけれども、何をやるにも何をやったらいいかわからないということで、四年ぐらい何もしなかったと思います。その間、タイラギとか、いろいろな死滅する、壊滅する状態が起きましたものですから、その当時は海上封鎖、輸送をとめるとかそういうことに明け暮れまして、振興策を何かしようなんて考える向きはございませんでした。
　もちろん、私たちは諫早湾で一回も、まだそれまでは補助事業ということをした経験がありませんでした。というのは、補助金に頼ることはおのずと自分たちの力を弱めるということで、すべて自分たちのことでやってきた経緯がありまして、それと逆に、補助事業したくても、どうせここは干拓事業でつぶれるんだからお金を使うわけにいかないということで、諫早は補助事業の対象外になっておりました。
　ただ、着工された後に、これまで何にもやっていないから、特別に一割五分負担の受益者負担によって事業ができる、これが特別対策事業ですけれども、当初は四漁協で八年八億のそういう事業が計画されておりました。
　しかし、四年間ぐらいは全然使わなかったわけですけれども、八年の年月が迫りまして、それから、ちょっと無理があるんじゃないかと思うのが、砂をまいて、種苗を個人的な養殖場に放流をするということは制度的にちょっといけないんじゃないかと思いながらも、漁協の放流ということで、毎年ほぼ一億近くぐらいずつ、私、単協ではその事業に費やしてきたわけですけれども、ところが、沖合ではタイラギが死滅する、もうことしで十年操業をやめておりますけれども。その後は、養殖業のアサリに大変な被害が及びまして、その事業によって種苗を放流しようと。
　それと、いろいろなヘドロがたまるという傾向もありましたので、砂をまこうということで、今現在、有明海の再生に候補として挙がっている耕うん事業、また覆砂事業、それと放流事業ですね、その事業を十年ぐらいやっております。
　その間に使われたお金は、私、単協だけで、百人の人間の単協だけでもう既に十億に近い金額を使っております。これはもう自分の前の海だけの環境を保全するという事業でございます。もちろん、その一部、何億かは、諫早湾の真ん中にタイラギあたりの育成場ということで砂をまいております。
　確かに種苗は、タイラギは発生はします。しかし、海底をはいずり回っているのは、潮流に合わせて、酸素のない水が海底を、十センチ、十五センチの範囲のところをずうっとはいずり回って、満ち潮で上方に上り、引き潮で下がってくる、それがずうっと満ち引きながら佐賀県の方に移動していくわけです、底の方だけですね。
　もちろん上では濁りとしてわかっていますけれども、海の底では酸素のない、これは目に見えないんですね。濁りが佐賀県の方に、今までは逆に佐賀県の方から来ていたんですけれども、水門が、ギロチンが落ちましてから佐賀県の方に流れていくようになりましたので、濁った水が佐賀県の方に、鹿島の沖の方に流れていくことは目に見えます。
　しかし、海底の一番生物の生きられるか生きられないかというのは、海底十センチ、十五センチのところなんですね。そこには酸素がほとんどない。これが満ち潮、下げ潮でずっと何回か海岸に打ち寄せながら、沖合に出ながら、また海岸に打ち上げながらということで、有明海、諫早湾から海底をずうっとはいずり回ってなめ尽くしていくのが佐賀県沖合に行く行為でございます。
　一番下に、本来、土の中に生物がいて、それの上に貝類なり魚類が、エビ類が育つ、その上にまた魚が、中層の魚ということで、ノリは一番海面ですから、プランクトンだけの問題、栄養塩だけの問題で左右されますけれども、海底というのは、生物ですから、酸素のない水に物が生きていけるということは、それが、調査等をやりますと、そのときはかったら、その場所に酸素がない水がないわけですね、酸素は十分あると。あるいは、ずっと移動して回っているわけですので。
　私は、サリンの、ああいう有毒のガス、最近よく言われますガスだって、どこかでガスを発生させたら、それがビルの谷間を漂っていったことによってぼろぼろっと人間が死んだ。恐らくこれは、全く、常に安定することなく移動して回っているわけですから、発生源はちゃんとしております。もちろん、海底に生物がいないことによってそこのバランスが壊れて、嫌気性細菌しかすめない、酸素をとる、消費してしまうということからもありますけれども。
　諫早湾に、堤防工事に使った採砂地があります。七メートル、八メートル掘って、大体三百万立米ぐらい掘ってあるわけですけれども、そこはやはり、全く水の動かない海底層になりまして、それがたまたま、ある時期になりますとぞろっと出ていくという行為が、常にそこからガスみたいにわいて、酸素のない水が移動していく。これが全体、諫早湾、小長井地域から佐賀県にかけてずっと、逆に、時計の方向回りに今移動しているということでございますので。
　最初、議員から言われましたように、再生法については、諫早湾の問題なくして、再生法という金額を積み重ねることについて、正直言って、これで漁業者が救われるということについては、先ほどは皮肉的な問題でございまして、本来、こういう事業だけで、行政に負担をかけるだけの、お金の問題だけで解決できないということだけは、できたことによって喜びはありますけれども、実際、漁業者が救われるものではないということはここで訂正させていただきたいと思います。
○佐藤（謙）委員　終わります。