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○鉢呂委員　きのうも、私、夜遅く第一議員会館から帰ろうと思ったら、今は二十四時間、官邸から国会、警察官が夜中もずっと警備しておるということで、大半の警察官は御努力されておると私は思っています。
　総理、平成十一年からさまざまな事件が勃発いたしました。例えば、神奈川県警では、警官の不祥事を上部丸抱えで隠すとか、新潟県警でも、あの女性の方が九年ぶりに救出される際、管区の監察の一番のトップと県警がそこに適切な対処をしておらなかったとか、そのことを契機として、警察法を改正して、国家公安委員会が大きな役割を担うように改正をしたわけです。これは、一時、警察法を出したんですけれども、さらにさまざまな事件が勃発をしたということで、警察法の改正がございました。
　これはこの前も国家公安委員長と論議をしたんですけれども、この平成十二年の改正について、国家公安委員長、国家公安委員会としてのこの積極的な役割について少し御答弁をいただきたい。その後、また総理に御質問いたしたいと思います。（発言する者あり）
○笹川委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○笹川委員長　速記を起こして。
　質疑を続行しますが、委員の差しかえについてはきちっと事務手続をして混乱のないように、委員長から注意を申し上げます。
　国家公安委員長。
○小野国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　国家公安委員会及び警察庁は、警察刷新会議におきます、これは平成十二年の八月二十五日でございますけれども、警察改革要綱を定めまして、警察刷新に関する緊急提言を出したところでございます。
　それは四本柱になっておりまして、その一本目が、警察行政の透明性の確保と……（鉢呂委員「警察法の改正に伴っての話でしょう」と呼ぶ）そうでございます。
　透明性の確保と自浄機能の強化、それから、国民のための警察、新たな時代の要請にこたえる警察の構築、それから四本目が、警察活動を支える人的基盤の強化、この四点でございまして、行政のいわば根本問題について見直しをし、改善を進めているところでございます。
　そうしたことにおきましても、先生御指摘のように、昨今の大変不祥事が続いておりまして、警察におきましては、監察を強化いたしますとともに、事案に応じて捜査部門と監察部門の連携を図りまして、懲戒処分の指針に沿って厳正に対処し、また、懲戒処分の発表の指針に基づきまして適切に公表も行っているところでございます。
　国家公安委員会といたしましては、警察改革要綱に盛り込まれました施策に積極的に取り組みまして、第一線に警察改革の必要性を浸透させるとともに、不祥事については、その原因を分析させた上、分析結果を再発防止のための施策に反映していくことが重要である、その点を認識させていただいております。
　国家公安委員会といたしましては、真の警察改革実現に向けまして、引き続き警察庁を督励してまいる所存でございます。
○鉢呂委員　総理、国家公安委員長は平成十二年の警察法の十二条の二についてきちっとした答弁をしておらない。
　警察の内部での自浄能力が著しく欠ける、その際に、国家公安委員会というのは、民主的な警察の運営をさせるということで戦後できたわけです。これをより強力に発揮するということで十二条の二を新設いたしまして、警察の監察に関して、個別的、具体的に指示を出して、しかも、委員を定めてその履行の状況について報告をさせる、その特定の職員もつけてさせるというふうな大胆な改正を行ったわけであります。これが、今日、機能していません。
　前回も公安委員長は今のような答弁で、警察庁にさまざまなことが上がってくるのを待つという形でありまして、私は、もっとこれを行わなければ、あの平成十二年と同じような状態に今なっておるわけであります。
　ちなみに、北海道警察の問題、今回のいわゆる領収書の偽造にかかわった現職の捜査員がこういった話をしています。内部文書、領収書等のものについては、自分自身が記入した本物と認めて、金は裏金として使われ協力者には渡っていない、どこの署でもやっている、犯罪行為だが上の命令で不承不承やっている、こういうふうにこの捜査員は証言をしています。
　他の現職の警察官は、報償費は本来必要なものだ、しかし、それが、ほとんどすべてが裏金化して末端の捜査員には行き渡らないと。さまざまな、旅費等があるんですけれども、そこに行き渡っていない。使っておるのは、上の方の上層部が使っておる。二十年以上の刑事が、捜査協力費は、食事をしたり深夜に事件で呼び出されてタクシーで駆けつける際もほとんど自腹だ、使っているのは上層部だけ、末端に回らず、こういうふうに述べているんです。
　今回の北海道警察についても、原田さんといういわゆる本部長ですね、普通の県でいえば県警の本部長が、道警の本部長にもその裏金が渡っているというふうに私に証言をしておるわけであります。
　まさに道警ぐるみ、それも警察庁がそれに対してきちんとした解明をできないということであれば、やはり国家公安委員会が警察法の十二条の二に基づいてきちんとした、これは書面で指示を与えることになっています。具体的、個別的ですから、きちんと与えることに条文化されて、このことが警察のさまざまな不明朗な不祥事を打開していく道だということで、法律改正を一年がかりでしたものであります。
　総理として、この関係について、国家公安委員長に積極的に、総理の答弁も、厳正に対処するというふうに私に御答弁を先般されました。これに基づいて、国家公安委員会にきちんとした対処をするように、このように指導していただきたい、御答弁願います。
○小泉内閣総理大臣　警察の信頼を取り戻すためには、さまざまな今までの事件の反省に立って、御指摘のような厳正な対応が必要だと思っております。
　国家公安委員会としての機能、そして北海道の事案に対しましては、まず北海道の公安委員会との対応も必要だと思いますが、いずれにしても、これは単なる北海道だけの問題ではなくて、日本警察全体の問題だと私は認識しております。
　国家公安委員会、警察庁、よく連携をとりまして、国民の信頼を取り戻すためにはどのような対応が必要かということをしっかり今後もしていかなきゃいかぬと思っております。
○鉢呂委員　総理のお手元に、三枚目に、今回の北海道警察の不正疑惑報道に伴う反響ということで、これは道警に来ました十日余りのさまざまな声をまとめたものであります。約三百件で、九割が、やはり批判をする声がほとんどであります。この中でメールが百件近くありますけれども、そのメールはここに全文あります。ほとんどは大変深刻な形で述べております。
　私、ちょっと読み上げますけれども、13というふうに書いてある方は、
　　報償費事件について申し上げます。犯罪を取り締まる組織（特に幹部）が不正をしておいて、認めないのは何故なのでしょうか。元釧路方面本部長も認めているのに知らぬ存ぜぬではもういかないでしょう。この世の中、正義があるのでしょうか。法を取り締まる組織が悪さをして我々は誰を頼ればいいのでしょう。末端の警察官は一生懸命に職務に励んでいるのに、幹部が悪しき慣習に手を染めて、皆でやれば怖くないという意識でやってきたのでしょうか。新聞紙上に書かれていた通りのことが、たぶん長年にかけて行われてきたと多くの道民が思ったことでしょう。悪いことは悪いのです。悪いことを認めないことは、その人間に正義心が無くなったのでしょう。道民に愛される北海道警察になるためには、率直に認め、過去のことは問いません、信頼される警察を目指すのなら、過ちは一度や二度は多少なりとも誰でもあります。大事なのは、過去の事を清算し、その責任は問いませんから、道民に信頼される北海道警察として襟を正す時がきていると思います。
というような声があるのであります。
　総理、十二条の二を適用する場合に、この国会でも議論をされていまして、当時の大臣は西田司公安委員長でありました。その際、発生時の適正な対応、その処理の両面において国家公安委員会の第三者機関的な監察点検機能がこの法律で飛躍的に強化されると。
　その場合に、どういったことに認定するんですかという桑原委員の質問に対して、これは公安委員会御自身が必要性について判断する、判断の材料として、私ども警察庁からの報告とか、あるいは国民からホームページを初めいろいろな意見が上がってくる、それを踏まえて、国家公安委員会が必要性についてみずから判断するものと思いますと。
　同時に、都道府県における問題についても、法に触れるような行為の疑いがあり、必要と判断した場合は、国家公安委員会として、この警察法十二条の二の規定により警察庁長官に対して個別的、具体的な監察の指示を行うというふうに述べておるわけであります。
　まさに、国民の声をしっかり踏まえてこういう形をとるというふうに述べておるわけです。
　そこで、総理にも次のページを見ていただきたいんですけれども、実はこれは、今回の発端になった、北海道警察にコピー資料として流されてきた旭川中央署の平成九年度の「現金出納簿　報償費」という中身です。
　次のページは、その九月の総括表ということで、受入額は二十四万で、支払いが二十三万二千五百円という形で、総理、次のページを見てほしいんですけれども、いわゆる報償費、協力費の支出伺ということで、二人の警部補に三万円。
　伺いを立てて、この三万円を持って、次のページを見ていただきたいんですけれども、三万円を持って支払い精算をしたということで、お二人の警察の一つの方を挙げてあるんですけれども、一万円を、債主者というのは協力者のことを言うんですけれども、情報提供謝礼ということで、備考欄に、しかし領収書発行を拒否されたということで、一番下を見ていただきたいんですけれども、領収書を徴することができない理由は備考欄に書いたとおりで間違いないことを確認するということで警察署長の印鑑が押されておりまして、そして金が出ておるわけであります。
　まさに、領収書を発行されない場合は、こういう様式がきちっとしておるのであります。
　しかし、総理、次のページを見ていただきたいんですけれども、次のページは、この一万円について、同じ情報謝礼で、この場合は支払われたと。これは、実際は、債主者はここに具体名が書いてあります。私はぜひここを出したかったんですけれども、個人の秘密もありますから出せなかったんですけれども、その次のページに、それに伴う領収書というのが切られておりまして、ここにも住所、氏名が書いてあります。しかし、これは、この氏名と債主者、先ほど言った債主者とは同じ名前で書いています。
　ここは生命に危険があるから名前は書けないということで偽名を書いたというふうに警察庁は言っておるんでありますけれども、どうもこれは最初から、債主者も領収者も同じ名前で、裏金をつくるためにつくったのであって、この領収書を切った人が、いや、私は名前を書いた覚えはないと言ったものですから、そこで、いや、偽名を使って書いたもののたぐいですと。こうなりますと、偽名を書いたのか、本当に書いたのかわからなくなるという形であります。
　領収書にうそを書くこと自体は、会計法上、きょうは時間がありませんから言えませんけれども、認められておりません。こういった組織ぐるみにやっておるような状況が今明らかであるにもかかわらず、このことをなかなか解明ができないんです。
　国家公安委員長、二月の十二日に、国家公安委員からどのような意見が出ましたか。時間が余りありませんけれども、そして十九日には、ホームページでまだ出ていませんけれども、こういった問題についてどういった危機感を持って公安委員は話されておりますか。それに対して、あなたはどういった対応をしようとしておるんですか。
○小野国務大臣　私の方からも予算委員会の様子の説明もさせていただきましたし、委員の皆様からも積極的なお話がございましたが、二月十九日に開催されました国家公安委員会におきましては、警察庁による監察の指示につきましても視野に入れるけれども、まずは北海道公安委員会がどう対処していくか十分に考慮して、警察庁と北海道警察が始めた調査あるいは検討状況についてしっかり把握をしていくべきであるというのが一点でございます。
　それから、捜査への影響を考慮しつつも事案の解明に努めて、会計書類の作成や監査の方法について国民の理解が得られるようにきちんとした形に適正化を一層進めることが不可欠であるという御意見が出されました。
　そもそも、監察の指示の運用につきましては、十三年の三月に、国家公安委員会によります申し合わせがなされておりまして、監察の指示は、警察運営の実態あるいは不祥事案の発生状況その他の事情を踏まえて、警察庁の監察の実施状況について説明を徴するなどして発出の必要性を判断する、こうなっているわけでございます。
　今回の事案につきましては、既に警察庁から、予算執行検討委員会を設置いたしまして、同委員会におきまして、北海道警察との連携を図りながら事案の解明を図るとともに、警察の予算執行のあり方を検討し、その適正化を一層推進することとしている旨報告を受けているわけでございます。
　したがいまして、監察の指示の発出につきましては、国家公安委員会におきましては、警察庁による調査の実施状況をよく聞いた上で、それで判断をしていく。
　いずれにいたしましても、本件は北海道警察に関する問題でございますので、私ども国家公安委員会ももちろん議論をさせていただきますけれども、まずは北海道警察を管理いたします北海道公安委員会が十分に御論議していただくものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　総理にお伺いしますけれども、十二日の公安委員会の状況は、ホームページで、名前は記されておりませんけれども。委員長は出ておりません、国会に出ていましたから。五人の方が出て、六人の方が答弁をされています。
　その中で、最後のお二人ですけれども、一つは、元道警原田方面本部長のこういう発言があった、本件に関し、仮に問題があったなら、率直にこれを認めて謝罪することが必要でないか、こういう発言をしています。もう一人の方は、警察庁として、例えばこの問題を監察の対象として取り上げて、その結果を公表することにより国民の疑惑を解消する、このことを考えるべきでないかと。非常に個々の公安委員は前向きにとらえています。
　今、国家公安委員長は、道警の調査の内容とか言っています。先ほども言いましたように、道警本部長がその調査委員会の委員長です。先ほど話があったように、本部長ぐるみでこういう裏金という実態、総理大臣も言いましたけれども、これは全国にも波及しておる問題でもあるのではないかというふうに懸念をされました。
　こういった問題について、私は、どんなに調査を待っても、過去の調査について後でも時間があれば言いたいんですけれども、かなり警察の閉鎖性の中で、警察内部の組織の問題、組織ぐるみの問題については極めて消極的で、この壁を乗り越えていけない。ですから、やはり十二条の二の、きちっとした法律の適用を国家公安委員長として積極的にやらなければ、この問題、しり切れトンボ、あくまでまた守秘義務ですとか捜査に重大な支障を与えるということで、またこれが出ていかない。
　警察業務の構造改革はやはり必要である。総理、何とか、やはり十二条の二に、法律に基づいて行うことですから、国民の声をきちっと聞けばこれを適用できるんです。警察の内部の話だけを聞いていたのでは、これは決して発動することはできません。ぜひ総理に御答弁を願います。
○小泉内閣総理大臣　警察の信頼をいかに回復するかということに対しまして、国民の声を真剣に受けとめて、きちんとした対応が必要だと思います。
　その点につきましては、北海道警察のみならず、日本全体の警察の問題であるという意識を持って、さらに、信頼を得るためにはどういう対応が必要か、どういう反省が必要か、どのような改革が必要かという点をしっかりと踏まえて、これから、調査も含めて厳正な対応をしなければいけないと思っております。
○鉢呂委員　総理、私は、ずっとこの間やっていて、警察庁の官僚の皆さんの、これをないことにするという、その感じが極めて強いんです。
　ですから、私は、それはもちろん、公安委員長も、お一人です、政治家は。もちろん、あのとき、論議になったときは、公安委員会の事務局というのを独立制をしなかったらやはりだめだということだったんですけれども、独立は担保できないできました。
　こういう閉鎖性の警察の組織だからこそ、やはり総理が、この十二条の二によってきちっと公安委員会が具体的、個別的に指示を与えて、何も個別的、具体的に調査をするということではないんです。指示を与えて、その経緯を、履行状況を見るということについて、総理が責任ある御答弁を、もう一度願いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　警察の信頼を回復するために、政府としてもこれからしっかり対応していきたいと思います。
○笹川委員長　これにて鉢呂君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　前回、初めて予算委員会で質問をさせていただきました。きょうは、生まれて初めて総理にも質問できる機会ということで、頑張ってやりたいと思いますので、よろしくおつき合いをお願いします。
　前回の続きですが、経済産業大臣、いわゆるイメラボに対する経済産業省からの発注につきまして、吉田幸弘前議員のファミリー企業が下請、孫請で受注をしていたという話がありました。これに関して調査したいという答弁があったと思いますけれども、どのような調査をなさるのか、今、どのような体制で、どのようなタイムスケジュールで調査をされているのか、御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　前回、永田委員の御質問に対しまして、私の方から経済産業省の中で調査をいたしますというふうに申し上げまして、今、内部で調査を鋭意やっておるところでございますし、また、全体のこういうやり方についても調査検討をしております。
　と同時に、それだけでは私自身不十分だというふうに思いましたので、専門的また中立的な方々、例えば公認会計士のような先生方を含めて、外部の調査委員会を設置いたしまして、この問題、それからこういうシステムのあり方について専門家の先生方の御意見をいただき、報告をいただきたいと思います。
　めどにつきましては、できるだけ早くというふうに思っておりますが、いつごろかという御質問が来るかもしれませんので、私自身、外部の調査委員会のメンバーの先生方がそろった段階で、先生方の御判断、御指導をいただきながら、本当にできるだけ早く結果を出して御報告したいと思います。
○永田委員　本当に前向きな答弁、ありがとうございます。ぜひ、どのような形で調査をするのか、調査組織、委員会の組織などが決まった段階で、一たん予算委員会に御報告をいただきたいのと、それから、結果が出たときに、どういう結果が出ましたということも、これは二段階で説明をいただきたいなというふうに思っております。
　以上、経済産業大臣、もうこれで結構でございます。ありがとうございました。
　それから、予算委員会の理事の方々に、大変申しわけございません。席上配付資料、本当は四枚用意するはずだったんですが、私の事務所のコピー機が酷使に耐えず壊れてしまいまして、二枚しか用意できませんでした。何とか質問にたえる分だけは用意できたと思いますが、本当に、理事会での協議の上お許しをいただいた分、準備できなかったことをおわび申し上げたいと思います。
　続いて、質問の中身に入りたいと思いますが、厚生労働大臣におかれましては、昨今、いわゆる日本歯科医師会からの働きかけによって、そしゃく障害を持っている方に障害者手帳を交付するときの要件として、以前は、歯科医師が出す意見書、そして医師が出す診断書、この二つを添えて障害者手帳の交付を申請するという形だったのが、いつのころからか、局長通知が出まして、歯科医師が出すのは意見書だけではなくて、意見書・診断書という、診断書という名前がついた文書になったというふうに聞いております。
　この経緯について、局長が出した通知の中身等々について、簡単に御説明いただきたいと思います。
○塩田政府参考人　そしゃく機能障害の障害認定の問題ですけれども、これは、身体障害者の障害の認定というのは医師がするという法律の制度になっておりますが、そしゃく機能障害につきましては、歯科医師のかかわる分野でもあるということで、医師の身体障害の認定に歯科医師の意見をどう反映するかというのが、昭和五十九年の制度改正以来大きな課題でございました。
　昭和五十九年の法律改正の際にも国会で大きな議論になりまして、歯科医師の診断書とか意見書を求めるべきだという意見が出たところでありまして、その当時は、歯科医師の意見書だけで対応しようということで当時の決着を見たわけですけれども、その後、医学の進歩等々がありまして、もっと歯科医師の意見を反映すべきだという御意見が高まりまして、省内で検討しました結果、歯科医師の意見書だけじゃなくて診断書も添えて、最終的には医師が的確な判断ができるようにという、そういう制度改正の部長通知を出したところでございます。
○永田委員　意見書だけなのと意見書・診断書になるのとでは、何か実態的な差があるのかというのをお伺いしたいのと、もう一つは、歯科医師の診断書と医師の診断書が食い違った場合、どういうような事態になるのか、この二点をお願いしたいと思います。
○塩田政府参考人　平成十三年九月の部長通知によりまして、従来の歯科医師の意見書だけではなくて、診断書・意見書に改めたのが一点でございます。
　さらに、障害に該当するか否かの意見を記載するような欄も設けたということでございまして、より歯科医師の意見を医師の最終的な判断に反映できる仕組みにしたということでありまして、法律上は医師が最終的には障害の認定をするということになっておりますので、意見の不一致ということはそうないと思いますが、仮に不一致であれば、最終的には、法律上は医師が認定するという法律上の制度になっております。
○永田委員　正直言って、そういう意味では、今でも法律上は医師の意見が優先されるということでありますから、歯科医師が出すものは、意見書であっても診断書であっても、さほど差がないんじゃないのかなというふうに私は見ていて感じました。
　一方で、実は、当該通知、つまり意見書だけだったのが今度は意見書・診断書になったというときに、そのときに議員からの働きかけがあったというような話が私の調査で明らかになりました。
　日本歯科医師会第百四十三回代議員会議事録抜粋、ここで、臼田会長のところからお話が来ています。お手元にお配りをしている抜粋の紙を見ていただきたいと思いますが、臼田会長、そこに、「それから、先ほどちょっと言い忘れましたけれども、障害者の第十五条の件でございますが、」これはまさに今の通知の件ですね、「この件につきましては、先日厚生労働省から「こういうふうになりましたよ」と持ってきたときに、実は代議員会で言っておいてくれと注文をつけられました。」と。
　これはつまり、いろいろと協議をしていたようです。厚生労働省と議員あるいは関係者、あるいは歯科医師会も協議をしておったようですが、その結果がこういうふうになりましたよと厚生労働省から持ってきた。そのときに、この平成十三年九月十三日、十四日の代議員会でちゃんと発言をしてくださいというふうに厚生労働省から注文をつけられたというような発言になっています。
　厚生労働省がこういうふうになりましたよと持っていったものはどういうものだったのか、教えてください。
○塩田政府参考人　当時の担当者に確認したところでは、多分、先ほどから議論になっている部長通知の最終案を持っていったんだろうということでございます。
○永田委員　「代議員会で言っておいてくれと注文をつけられました。」とありますが、どういう注文をつけたのか、教えてください。
○塩田政府参考人　当時の担当者に確認いたしましたところ、代議員会で言っておいてくれとの発言をした記憶は、御本人にはないということでございました。
○永田委員　担当者とはだれですか。
○塩田政府参考人　当時の障害保健福祉部長は今田さんという方でございます。
○永田委員　今田さんが、恐らく、持っていったということはお認めになるんでしょう、つまり、そのスキーム図を。診断書・意見書になったというスキーム図を持っていったことは、恐らく今お認めになったんでしょうが、代議員会で言っておいてくれという注文は記憶はしていないと。ぜひ思い出していただきたいなというふうに思っています。
　ここで臼田会長が、「言っておいてくれと注文をつけられました。それはこういう人が骨を折ったんだということ。」まさか骨折をしたという意味ではないと思いますが、一生懸命働いたということですね。
　厚生労働省が言ってまいりましたのは、実はこの件については医師会の坪井会長、石川副会長、その他の役員の先生方が歯科医師会に対して非常に温かい御理解をしていただいたこと、それから今の官房副長官の山口県の安倍晋三さん、それから福島県の根本匠代議士、それから厚生労働省の今田障害保健福祉部長、現在審議官になりましたが、部長名で出ております。この三人の方々が、つまり三人というのは、安倍晋三当時の官房副長官、根本匠代議士、そして当時の今田障害保健福祉部長、この三人の方々が本当に一生懸命この問題について取り組んでいただいたということで、あえて代議員会でお名前を言ってくださいということを言われておりますと。
　ここまではっきり臼田さんは記憶しているんですね。さすがですね。やはり当時の担当者、今田部長とは記憶力が違うなというふうに思いますが、医師会の先生方、それから安倍先生、根本先生が一生懸命飛んで歩いた姿を私は目の当たりにしておりますので、心から感謝を申し上げたいと思いますと。
　つまり、少なくとも、臼田会長は、自分たちの要望の実現に関して、安倍晋三さん、根本匠さん、そして今田さん、この三人が働きかけをするように、あるいは汗をかいて、骨を折って一生懸命飛んで歩いてくれた、そういうことを認識しておるというふうに思いますが、これはあっせん利得処罰法に規定する請託の要件を満たすものだというふうに考えますが、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　このそしゃくにかかわります問題は、これは国会でも随分議論になりました。とりわけ参議院の方で御熱心でございまして、民主党の皆さんも一度法律をお出しいただいたんだったでしょうか、非常に熱心にお取り組みをいただいて、そのときの御主張等は、いわゆるそしゃく障害に関するところは、これは歯科医師の診断書で、医師の診断書でなくて歯科医師の診断書でもいいということにすべきだ、こういう御主張であったというふうに思います。
　これは、なかなか難しい問題でございますので、私はそのときに、十分そしゃくされておりませんのでしばらくお許しください、こう申し上げた経緯があるわけでございまして、それで私も覚えているわけでございますが、二、三回御質問をちょうだいしたというふうに思っております。
　多くの皆さんがこの問題でそういう御意見をお持ちだったということは、多分あるんだろうというふうに思っております。そうした経緯を、国会におけるそういう御質問等の経緯も踏まえて、意見書・診断書、これは歯科医師だけが出せるものではなくて、医師も出し、そして歯科医師も、両方出してもいいですよ、こういうことになったというふうに記憶をいたしております。
○永田委員　政策的な意義からいえば、法律を改正するのか、ないしは通知を出して意見書・診断書にするのか、それは政策的な効果をちゃんと吟味してやればいい話だと思いますが、問題なのは、安倍晋三さんと根本匠さんが今田さんと一緒になってこの作業を進めていったということなんですよ。
　安倍晋三さんと根本匠さんが厚生労働省とどのような協力関係、どのような意見交換をしながら、どのような要請をしながら物事を進めていったのか、厚生労働省の側の認識を御説明いただきたいと思います。
○塩田政府参考人　この問題は、先ほどから御説明しておりますように、昭和五十九年以来、制度改正以来の懸案事項でございまして、歯科医師の意見をいかに最終的に医師の判断に影響というか、反映させるかという問題でございました。与野党から出されて、いろいろな角度から問題提起がされたことでありまして、省内で精力的に検討した結果が部長通知になったということでございます。
　当時、今田部長は障害保健福祉部の責任者でありましたし、日夜大勢の先生方といろいろなテーマでディスカッションしておりましたので、具体的にどういう先生とどういう議論をしたというところまでは、本人の言によりますと記憶にないということでございますが、いろいろな問題について、いろいろなアドバイスを、いろいろな先生からいただいた、その一環の中でのお話だろうと思います。
○永田委員　記憶にないということであれば、記憶にある人の意見がとりあえずは真実であるというふうに信じるのが合理的だと思います。記憶にある人、つまり臼田会長は、少なくとも平成十三年九月十三日、十四日の時点では記憶にあるわけですよ。そして記録にも残っている。安倍晋三さんと根本さんがこう働きかけをした、一緒にやったんだということが、ここに記録に残っているわけですね。
　記憶にないと、忘れるのは簡単なことですけれども、ここに記録に残っているわけですから、とりあえず、これが事実でないというような、そういう明確な証拠が出てくるまでは、これを我々の議論の土台とするのは正しいことだというふうに思いますけれども、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　どのように伝えられたか、それは私もよく存じませんけれども、先ほども申しましたように、これは国会における議論にも大きくあったということも事実でございまして、私もそのお話を聞いて、なるほど、それは一理のある話ではあるなというふうに思ったわけでございますが、これは経緯のある話でありましたので、もう少し時間をくださいということを申し上げたわけでございます。
　その当時の今田部長とどんなお話し合いがあったかというところまで、私は存じておりません。
○永田委員　では、もう一人、当事者に極めて近い方がいらっしゃるので、その方に記憶をたぐっていただきましょうか。
　石原伸晃国土交通大臣。当時、規制改革・行革担当大臣であられた石原大臣は、この根本氏、安倍晋三氏、そして、あれですか、塩崎代議士ともかなり意見交換をしながら、グループをつくってやっていたというふうに聞いておりますが、当時、これは、安倍晋三さんや根本匠代議士とは、どのような意見交換をしながらこの件について、石原代議士、当時大臣でありましたが、どのような活動をされていたのか、記憶の限りお話をいただきたいと思います。
○石原国務大臣　いつごろの話を念頭に永田委員が私に質問されたのかちょっとわからないので、何年前のいつごろの話をしろということをもう一回言っていただきたいと思います。
○永田委員　大体、平成十三年の九月にこの通知が出ていますから、その前ですね。たしか法案で、我が党の議員も含めながら話をしていたのはさかのぼること一年ぐらいの期間だと思いますので、平成十二年の秋から十三年の秋ぐらいの期間でどのようなことがあったのか、記憶の限り教えていただきたいと思います。
○石原国務大臣　十三年の四月に小泉内閣が発足し、私は行革大臣に就任したということは覚えております。十二年の秋は、自民党の明日を創る会が、選挙が終わった後つくりまして、政治活動に邁進していたという記憶はございます。
　今委員が御指摘になりました代議士の皆さん方は我が党の議員でございますので、それら議員の方々とどんな会合で会ったかということは詳細には覚えていませんけれども、いろいろな場所でお会いしているということは事実だと思います。
○永田委員　別に、何月何日にどこでだれと会ったかという話をしているんじゃなくて、どういうような議論がなされたのか、特に根本氏とか安倍氏とか、こういった方々がどういうふうな議論に加わってきたのか、どういう意見を言っていたのか、そういうのが記憶の範囲で、このそしゃく障害の障害者手帳交付に関する話ですね、可能な範囲で教えていただきたい。
　本当に、忘れた忘れたという話ばかりだと議論が続かないんですよ。ぜひ、思い出す限りお話をしてください。
○石原国務大臣　規制の話とか行革の話はまだ覚えておりますけれども、与党の代議士は本当にいろいろな会合に出ているんですよ。
　私は、財政と金融が一応専門で来ておりますので、財政と金融に関係がちょっとあるから来てくれといえば、いろいろな会合に顔を出しておりますし、どの会合でだれがどんなことを言って、だれがどこにいたかということを思い出せといっても、それはやはり個別の会合でありますので、私は永田委員ほど記憶力がよくありませんので、いつ、どこの、どのぐらいのことと言っていただかないと、やはりちょっと答弁できないということもぜひ御理解いただきたいと思うんです。
○永田委員　じゃ、石原当時大臣は、厚生労働省の今田部長と会ったことはありますか。
○石原国務大臣　今、今田さんがどんな顔をしているか、会ったか会わないかということは、一切わかりません。
○永田委員　どうも記憶を頼りに話をするのも、これ以上やっても不毛な気がするので、厚生労働大臣、ぜひこれは、臼田会長がここまではっきり明言をした、厚生労働省から依頼があって、こういう発言をしてくれというふうに言われた、このことをもとにして話を進めたいと思うんですよ。
　これは、要は、歯科医師会が、悲願であった、まさに自分たちがそしゃく障害の方々に診断書を出すんだ、こういう熱意をずっと持って活動されてきたことは私も知っています。永田町、つまり各代議士、あるいは厚生労働省の方々に働きかけをしていたということも、関係者の証言はとっています。
　しかし、その実際の実現の段にあって、厚生労働省から、こういうふうになりましたよと今田部長が持ってきた、説明に来た。そのときに、いやいや、この人たちの働きかけ、この人たちの活動が決定的な意味を持っていたんだよ、こういうふうなことを言ってきたということは、このことだけを見れば、あっせん利得処罰法の請託の要件を満たすことではないのかなというふうに思うんですが、いま一度、大臣、このことを議論の土台にするしかないと思うんです。ほかの人がみんな記憶が定かじゃないわけですからやむを得ないですよね。ぜひ、大臣の認識をお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　私は、今田さんにこういうふうに言ってこいとかああいうふうに言ってこいというふうに言ったわけじゃございませんしいたしますから、全くそこはやみの中でございまして、わからないわけでございますが、私は、一番このことに対する功労者は、民主党の参議院の人だと思っていますよ。何回か質問もしていただき、私はもう本当に答弁に窮する場合も何度かあったわけで、非常に御熱心にやった。私は、このことに対する功労者はその方だというふうに思っております。
○永田委員　別に民主党の議員が汗をかくのは、困った人を助けるのは当たり前ですから、私たちが。私たちだって役所の方々にお願いをすることはあるし、ただ、あっせん利得処罰法で問題になるのは、お金をもらっているからなんですよ。
　根本議員がどういうお金のもらい方をしているかというと、平成十一年と十二年は一けたですよ、数十万円の単位です。十三年になると、突然六百万円を超えるようなお金を日本歯科医師連盟から献金で受け取っているんですね。実に十倍以上のお金が出ています、表に出ているだけでという限定をつけておきますけれども。
　これは平成十三年にこの通知が実現したということを考えると、因果関係を私たちは推測せざるを得ない。やはりそれは考えない方がおかしいですよね。
　あっせん利得処罰法で犯罪行為の構成の要件となっているのは、現金とか経済的利益の授受というものがあるわけですよ。根本議員の場合は、一応、因果関係がどうかはわかりませんが、少なくとも十二年までよりも十三年の方がはるかにはるかに大きな金額を受け取っているんですよ。
　そのことを考えると、やはり民主党の議員が幾らもらっているか、私ちょっと調べていませんけれども、とりあえずここについては怪しいのか怪しくないのか、やはり調べていかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思って、それで答弁をお願いしているわけですよ。
　ですから、あっせん利得処罰法の構成要件を満たすのではないか。特に、臼田会長のこの発言の中には、少なくとも根本氏と安倍氏の活動が非常に効果的であった、そのことには感謝しているという謝辞を述べているわけですよね。その因果関係が少なくとも臼田さんの頭の中にはあるわけですね。ですから、これはあっせん利得処罰法の構成要件を満たすものというふうに私は考えていますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　あっせん利得罪にそれが該当するかどうかは、私が御答弁を申し上げる問題ではないと思います。
○永田委員　甘いですね。
　いいですか、局長が通知を出した、部長がそれについて判断をした、これは大臣の権限を代理人として行使しているんです。決裁もなく、省内手続もとらずに、ただ紙っぺら出したんじゃないんですよ。大臣の職務権限を行使するために、代理人として紙を出しているんです。
　ですから、その今田部長があっせん利得の片棒を担いだかもしれない。つまり、私たちが今考えているシナリオによれば、根本議員等々の働きかけによって部長が活動をした、部長が職務権限に基づく行為をした。部長が職務権限に基づく行為をしなければあっせん利得は成り立たないんですよ。だから、そこが大事な要件になってくるから、今田部長の行為はあっせん利得の構成要件ではありませんかという質問をしているんです。
　それが当たるかどうかは私の答弁するところではありませんと大臣はおっしゃいましたけれども、これは大臣の代理人としての行為をやっているんであって、大臣が当然、今疑われているのは大臣なんですよ、大臣の職務権限を行使しているんですから。今疑われているのは大臣なんですよ。
　ですから、大臣がどういう認識でその職務権限を評価するのか、職務権限に基づく行為を評価するのか、認識を明らかにする必要があるわけです。誠実に御答弁をお願いします。
○笹川委員長　永田君、質問の内容を聞いていまして、法務省から来ておりますので、法律的なことは法務省に聞かれた方がより正確な答弁が出るんじゃないかと思いますが。
○永田委員　いえ、法務省は個別のケースに対しては答弁しませんから、大臣の答弁を求めます。大臣の代理人としての行為をどう評価するか、どう認識しているかという話でありますから、大臣が当事者なんです。
　今委員長から、法務省から関係者が来ているので法務省から答弁を求めたらどうかという話がありましたが、これは法務省が答弁をすれば、当然、個別のケースについては答弁しかねるという話になって、一般論に終始することは明白であります。
　私は、これは当事者としての大臣が、自分の代理人であるところの部長の行為をどういう認識で評価しているか、それを問うているわけでありますから、大臣の答弁を求めたいと思います。
○坂口国務大臣　そのことについて私は言う立場にありませんけれども、しかし、今田部長が歯科医師会に行きまして、こういうふうに決まったというふうに言っていたということは、何ら私は問題がないと思っております。
○永田委員　ですから、そうではなくて、今田部長が説明することは別に構わないんですよ。ただ、少なくとも、臼田会長の中には、自分たちの悲願が達成された、そのことの功労者として今田部長や安倍晋三さんや根本匠さんがいらっしゃるということなんですよ。そこは因果関係は、少なくとも臼田会長の頭の中では結びついているんですね。
　では、今田部長がやった行為、つまり、いろいろな意見交換をしながら、それは、こうこうこうしようぜという話もあったでしょう。とにかく、今田部長が職務権限に基づいてこの通知を出したという点については、あっせん利得の構成要件の一つを満たすものである。全部じゃないですよ、もちろん。これが直ちにあっせん利得の構成要件だとは僕も言いませんよ。だけれども、その一部を明白に満たすものであるということは、大臣、認めていただけるかどうか。これは大臣が答弁する立場ですよ。だって、自分の代理人としてやっているんですから。ぜひ御答弁をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○坂口国務大臣　今田部長が日本歯科医師会に行きまして、そして、こういうふうになりましたということを申し上げたことは、これは、事実だというふうに、聞いてきてそう言っておりますから、私も事実なんだろうというふうに思うんです。そのことは別に問題はないと思うんです。
　その言っていたことに対しまして、臼田会長がどういうふうに思われたかということは私の知るところではないということを申し上げているわけです。
○永田委員　どうも記憶があやふやな人が、自分の知るところではないというふうに、非常に無責任な対応をする大臣がいらっしゃるので、これはもう、本当に当事者に聞くしかありません。改めて参考人招致をお願いしたいと思います。
　日本歯科医師会会長臼田さん、それから根本匠代議士、安倍晋三代議士、そして、厚生労働省、現在は部長の職をおやめになって、どこかの研究所の所長をなさっているそうですが、今田寛睦さん、この四名について、改めて参考人招致をお願いしたいと思います。委員長、よろしくお取り計らいをお願いします。
○笹川委員長　理事会で協議いたします。
○永田委員　理事の方々も前向きにお願いします。
　それから、総理、お待たせをいたしましたが、今私が申したように、どうも日本歯科医師会及び歯科医師連盟が大変怪しげな活動をしている。つまり、お金を使って政策を誘導しようとしているというような雰囲気がある。
　あるいは、新聞だけではありません、私も裏をとっていますけれども、歯科医師連盟が自民党の代議士に対して、あるいは自民党の支部に対して献金をした、連盟の方では献金をしたというふうに記録されているのに、受け手の側では献金を受けたという記録がない、空献金のような事例がたくさん見つかっているんですね。
　これは、自民党総裁として、受け手の側の資金管理をちゃんと調査していく、そして疑いを持たれないように適正化していく、そういう責任を総裁は負っていると思うんですが、総理の御認識をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自民党は法にのっとって適正に献金を受け、収支報告を提出しております。
　今の御質問で、歯科医師会の活動につきましては、そしゃくの問題あるいは医師との関係、いろいろ国会でも審議されております。国民の健康のためにどのような行政対応が必要か、また政策が必要かということについては堂々と議論されればいいと思っております。
○永田委員　自民党は法にのっとって適正に資金については処理をしているというお話でありましたが、実は、政党支部というのは、私の認識では監査をする必要がありません。なぜかというと、本部の監査と一体になっているという認識だからなんです。つまり、自民党本部が適正に監査をしているということは、あるいは資金の経理をしているということは、支部にわたるまでそういうような精神が貫かれているというふうになっていなければなりません。
　しかし、少なくとも吉田幸弘前衆議院議員が支部長を務めていた総支部には、献金を出した側の出したという記録と受けた側の受けたという記録が、つじつまが合わないということになっているわけですね。一体だれが日本歯科医師連盟に対して領収書を発行したのか、そういうようなこともしっかりと調査をしていかなければならないというふうに思っているんですよ。
　最後に、総理と石原大臣に質問をして終わりにいたしますが、総理、ぜひ、この件は、全総支部、あるいはすべての議員の持っている資金管理団体に対してもう一度、献金を受けたけれども領収書を出さないとか、そういうようなことがないように徹底をするというような指示を出していただきたい。それを総裁の立場としてお願いをしたいというので、ぜひ御認識をお伺いしたいのと、今、石原大臣も答弁席に立っていただきましたので、改めてお願いをしたいんですが、少なくとも石原大臣の管轄している政治団体及び総支部においては、受け取った献金は全部領収書を発行して適正に処理をしているという断言をここでなさっていただきたいと思います。お二方にお願いをして、終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　政治資金の収支に関しましては、国民から信頼を得られるような対応をしなきゃならないと思っておりますし、自由民主党としても、各議員に対しまして、また各支部に対して適正に指示をしております。
○石原国務大臣　ただいま総理が御答弁いたしましたように、政党支部においては適正に処理がされているものと承知しております。
○永田委員　次回に続きたいと思います。これで終わります。
○笹川委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、初めに、特別養護老人ホームの整備の問題について聞いてまいりたいと思います。
　政府の予算案では、老人、障害者、保育所などの社会福祉施設の予算が削減されようとしております。しかも、計上されている来年度の整備費では、地方自治体が予定してきた執行額に対してこれが不足するということが、私、目に見えていると思うんです。
　ここに、厚生労働省の「平成十六年度社会福祉施設の整備について」というペーパーを持ってきたんですけれども、これを見ましても、政府側の予算額が一千三百四億円、これに対して地方自治体での予定額が二千二百二十三億円、単純に差し引きしましても九百二十億円不足することになります。この点では、私は、既に各地方自治体が計画したどおりの整備の計画が進むことに支障が出るという声が上がっているわけですけれども、これはやはり政府の責任が大変重い問題だ、政府が引き起こした問題である、こういうふうに思うんですが、この認識をまず総理にお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　特別養護老人ホームについてのお尋ねだというふうに思いますが、特別養護老人ホームなどの補助金につきましては、これは御承知のとおり、国の整備計画、ゴールドプラン21に基づいてやっていることは御承知のとおりでございます。
　平成十六年度の予算案におきましては、介護施設の整備費として九百三十一億円を計上いたしております。十五年度は確かに九百七十四億円でございまして、若干減ってはおりますけれども、しかし、大体同額のものをここに計上しているというふうに思っております。
　一つは、今いろいろの、多少地方で混乱が起こっておりますのは、今までは補正予算がございまして、補正予算でさらに上乗せをされる分があったものですから、それを期待していた向きがあるというふうに思っております。しかし、ことしはそうした補正予算がございませんでしたので、当初予算の中で、十五年度の分、それを消費していただく。そして、継続のものにつきましては、そのとおり、この十六年におきましても継続でやらせていただきます。
　十六年に予定をしていただいております分につきましては、かなりたくさん予定をしていただいているところもあるようでございますけれども、なかなか全額というところにはいきませんので、三分の二程度、そのぐらいはこなすように努力をいたします、こういうふうに申し上げているところでございます。
○山口（富）委員　補正がなかったというお話がありましたが、私は、坂口大臣が私の指摘に対して、この不足する点について否定されなかった。そこが大事だと思うんです。しかも、これは多少の混乱じゃなくて、非常に大きな混乱が起きていると思うんですね。
　少し具体的に見ていきたいと思うんです。ここに、この一月に厚生労働省の各局が出しました通知の控えがありますけれども、例えばその中では、平成十七年度以降の継続事業であっても、その財政措置が確約できないから、原則、単年度により事業が完了するよう調整するよう努められたい、こういうものですとか、老朽の民間施設の整備は新規採用が極めて困難だという通知が相次いで出されています。
　その中の一つを、きょうは理事会の了解をいただきまして、配付資料として皆さんのお手元に届けたんですけれども、これを見ますと、新規事業については、今、坂口大臣もおっしゃったように、協議額の三分の二を確保というのは、逆に言いますと、三分の一をカットするということですね。それから継続事業については、〇四年度の進捗率が五割を下回るものについてはこれを協議の対象外にする、こういうものになっています。
　こういうやり方に対して、今地方自治体から、とにかく次から次へと批判の声が起きているんです。例えば、これは東京です。介護老人保健施設など大規模施設の場合、工期だけで十二カ月を要し、これに入札等の手続期間を加えると、単年度で整備を終えることは不可能であり、実態を無視した基準であると言わざるを得ない、これは東京。
　それから、埼玉、千葉、神奈川の三県が知事の連名で、これもまた坂口大臣あてに意見を出しておりますが、ここでも「老人保健施設については、単年度事業で完了するものに制限するなど、国庫負担の採択を一律に抑制することとしており、着実な基盤整備の推進が困難となることは明白であります。」と。
　もう一つ、これは新潟市長からです。高齢者施設について、「国への協議を目前に控えた時期に唐突な協議基準等の大幅な変更がなされました。このような内容では、整備計画の大部分を断念せざるを得ず、地域の介護需要を踏まえた介護保険事業に多大な影響を与えることは、明白であります。」と。
　北海道に至りましては、これは北海道知事名で来ている意見ですけれども、「北海道として予定している事業の約五割しか実施できない」と。
　私は、この地方自治体の意見というのは、多少の混乱じゃ済まない問題だと思うんです。
　そこで、重ねて坂口大臣にお尋ねしますけれども、やはり必要な整備なんですから、これに抑制をかけるのではなくて、地方自治体の要望もよく聞きながら、それに応じた予算をきちんと確保していく、要望にしっかりこたえていく、これが政治の務めじゃないんですか。
○坂口国務大臣　最近、各市町村におきましては、非常に老人保健施設を建設される方がふえてまいりまして、非常に多くの方が手を挙げていただいている。
　そのことは私は結構なことだというふうには思いますけれども、在宅介護ということを今熱心に進めているわけでありまして、できる限り在宅介護でという方向で来ておりましたのが、最近、在宅介護よりもやはり施設介護ということがかなり叫ばれ、地方からは要求が出ているわけでありまして、ここは皆さん方がおっしゃいますとおりの件数をそこでつくり上げていくということは、そのつくることはいいんですけれども、そのことがまた介護保険にはね返っていきまして、保険料が高くなるということにもなりますので、そこは在宅介護がやはり中心なんだということを御理解いただいて、特別養護老人ホームといったような形ではなくて、もう少しグループホームでありますとか、さまざまなものを組み合わせてやはりおやりいただく、そういう工夫をしていただくようにお願いをしなきゃいけないというふうに思っております。
○山口（富）委員　在宅介護が必要であり、またさまざまな施設の整備も必要である、それは当然のことなんです。しかし、今度起こっている事態というのは、政府の都合によって、もともと地方自治体が整備計画として持っている、それに見合うものの予算が確保できなくなったところに大きな原因があるんですね。ですから、これはやはり政治の責任としてきちんと対処することが大事だと思うんです。
　きょう配付資料で皆様のお手元に届けましたけれども、実は、一月二十二日に埼玉、千葉、神奈川の三県の知事が坂口大臣に申し入れを行っているわけですけれども、その際に三県の責任で調べたということでつくられた資料があります。これを見ますと、今の都道府県別の老人福祉施設等の整備率の問題で、大きな県でも、大阪府で七八・四％、神奈川で七四・一％、千葉が七二・六％、埼玉が七二・四％、いずれも七割台なんです。
　こういうところの知事さんが、やはりこの現状を変えたいということで国に要望を上げているんですから、私は、これを正面からきちんと受けとめていただきたい、このことを重ねて求めたいんですが、坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　今まで、特別養護老人ホームなどをつくろうというふうに思いますと、これは土地代もかかりましたり、そうしたことからなかなか都市部でできないというようなことがあって、どちらかといえば都市部でおくれてきたという経緯があるというふうに思っております。そのことがこのパーセントにもあらわれているんだというふうに思いますが、都市部も、おくれている部分がありましたら、そこは余りおくれていてはいけないわけでありますから、全体のバランスを見てこれは考えていかなければならないというふうに思います。
　したがって、都道府県、同じパーセントで割り振ってということにはいかない、それはもう一〇〇％できているところもあるわけでありますから、そうしたことは十分考えながら、それはやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
○山口（富）委員　都道府県の要望と実情に応じた政府の対応を重ねて求めたいと思います。
　私、小泉総理大臣にお尋ねいたしますが、特養ホームや保育園の問題、それから障害者施設の問題というのは、介護保険制度の問題でも、支援費制度、また少子化対策の問題でも、当然整備が必要な分野だと思うんです。小泉総理自身、障害者プランやゴールドプランなど長期の計画を立てて、ここに地方自治体も参加するようになって事態が動き始めたわけですね。
　ところが、今度の、財源が足りないから、では施策を削ろうか、補助の額を削ろうかということになりますと、小泉総理自身が打ち立ててきたプランというもの、それ自体が机上のプランになる可能性がある、そういう事態に陥っているんじゃありませんか。
○小泉内閣総理大臣　介護保険制度が導入されてから、地方にできるだけ権限をゆだねていこうということで、施設介護あるいは在宅介護、あるいは両方という組み合わせを地方が独自に考えながら、対応を苦心されているということは承知しております。
　そういう中で、いろいろ地方の声を聞きながら、国としてどのような支援が必要か、また今後足らざるところをどのような形で補っていくかということについては、よく現場の声を聞いて対応していく必要があると思っております。
○山口（富）委員　では、この社会福祉施設の整備についても、現場の意見をよく聞いて対応をお願いしたいと思います。
　次に、私、障害者の支援費制度についてお尋ねしたいと思うんです。
　お届けしてあります資料の三枚目なんですが、これは東京都がつくりました、東京都下の市部の資料なんですけれども、これを見ますと、これは二〇〇三年度の居宅介護等事業支援費の国庫負担にかかわる資料ですけれども、配分予定額で二十五億七千七百万、これは合計の、一番下の欄ですね、そして追加配分額で一億円、合計約二十六億七千七百万円。これに対して交付申請が三十二億三千万円ということで、差し引き五億五千万円の不足になるというのが、この会議の中で配付された資料で明らかになっております。
　私、きょう、先ほど東京都の福祉局に問い合わせをいたしまして、これは都下の市部の方の問題ですから、二十三区内を含めるとどういうことになるんだと聞きましたら、東京都の試算では十億円の予算が不足しますという回答をいただきました。
　この点でも、私は、特養ホームの問題と同じようなことが支援費制度の問題で起きているというふうに思うんです。
　坂口大臣にお尋ねしますが、今度の予算の中で、支援費の問題でいいますと、今年度も予算が足りずに、最後は随分集めまして何とかしのいだわけですけれども、今の需要に十分見合うホームヘルプのサービスですとかグループのサービスですとか、こういうものの確保ができる予算を組めた、そういう認識なんですか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕