Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　時間もありません。ごく簡単に和田先生に二つほどお伺いしたいのですが、一つは、先ほどちょっと、最近天の声というふうなことで、中央集権的な官僚システムに対する不満が出てきたというふうなことをおっしゃいましたけれども、先生の中央集権的と言われるのはどの辺のことを言っておられるかということを伺いたいと思います。
　それからもう一つは、ちょっとお話の中に、最近赤字財政の改善が予想よりもよくなってきているというふうなお話、ちょっとありましたけれども、それはどういうことかということでございます。
　それから菊池先生に二つほどお伺いしたいのは、最初に高度成長によって肥大化した行政機構というふうなことを言われましたけれども、一体どの辺が肥大化しているのか、先生のお考えがもしありましたらお伺いしたいと思うのです。
　それからさっき先生は、言葉じりをとらえるようで申しわけないんですが、条件つきで賛成をされるというふうなことを言っておられましたけれども、お話をずっと聞いておりますと、どうも条件つきではなくて、全面的に反対というふうな受け取り方をせざるを得ないわけでございますけれども、せいぜい条件としてこれがそうかなというふうに考えたのは、交付金を減らすのを三年後にまた財政状況を見て返すというふうなことを言っておるけれども、これははっきりさせてもらいたいというふうなことをおっしゃったわけですが、せいぜいその辺が条件として考えておられるかどうか。そうでないとすると、ほとんど全面的に反対の立場というふうに私ども考えざるを得ないのですけれども、どこかほかに、私がいま申し上げたこと以外に条件というふうなものがあるとすればどんなことかということでございます。
　それからもう一つ、いま同僚委員が言われました教育長の任命のことでございます、教育委員じゃなくて。教育長というのは明らかに都道府県の、県の公務員である。その公務員の任命に対してわざわざどうして文部大臣が承認しなければならないか、こういう問題意識だと思いますけれども、ひとつその辺を御返事いただければありがたいと思います。
○理事（嶋崎均君）　公述人の方にお願いいたします。時間が限られておりますので、答弁は簡単にお願いいたします。
○公述人（和田八束君）　それでは簡単に。
　まあ中央集権的には、これは申し上げれば相当いろんなところにございますが、私は一つは財源が集中されているというところであって、圧倒的に、三割自治というふうに前から言われておりますように、七割を国が財源を確保している、こういう財源の集中、それからそれに対して権限の集中でございまして、地方自治体はあらゆる点で中央政府の権限によって制約されているということがございます。それから財政支出の面ですね、財政支出の面においては実質的には地方財政が担当しているものが多いわけでありますけれども、実際にはその支出が地方自治体の自主性あるいは自主権限によって行われるのではなくて、機関委任事務等が相当広範囲にございますし、それから財源自体は補助金というふうな形で参りますし、それから地方交付税というふうな一般財源でありましてもかなり制約があるというふうなことで、いずれを見ましても相当中央集権的な色彩が強く、それが官僚的システムによって基礎づけられているというのが私の感想であります。
　それから赤字財政の改善につきましては、これは昭和五十二年、五十三年度ごろに比べまして公債依存度がかなり順調に低下してきているということですね。五十五年度ベースの大蔵省の財政収支試算によりますと、昭和六十年度において国債の発行を十二兆二千七百億円にしたいということで計画を立てていたわけなんですけれども、これがもうすでに五十六年度ベースになりますと、この五十六年度予算で十二兆二千七百億円という規模になっていて、この点だけから見ますと、すでに四年間繰り上がっているということであります。もちろん赤字国債自体は残っているわけでありますけれども、そういう点ですね。だから、公債依存度は低下しているということ、それから財政計画上かなり早くなってきているということ、それから同時に、そのことを裏づけるものでありますけれども、自然増収が相当、まあ来年度はまだちょっとよくわかりませんけれども、従来までのところでは順調にきているのではないかと、こういうことであります。
○公述人（菊池幸子君）　御質問が三つございましたけれども、簡単にお答え申し上げたいと思います。
　まず第一は、肥大化した行政機構はどこにあるかというふうな御質問でございますが、これは御承知のように、特殊法人その他。公団、公社、いろいろあるかと思います、詳しく申し上げる時間がございませんけれども。
　それからもう一つは、縦割り行政におきまして、たとえば具体的にいま国民がサービスを受ける立場に立ちますと、一人の老人のサービスにつきましても、保険はこちら、それから年金の方はこちら、住宅はこちら、それからホームサービスはこちらと、全然別々の行政体の方にたらい回しにされているというふうなことですね。これをもっと、受けるのは一人の人間でございますので、合理化して、サービスを受ける方が非常に気分よく受けられるというふうな行政機構はないものであろうか。これは諸外国などを見てまいりますと、かなりそういう面を反省して合理化している点があるわけでございます。そのことを申し上げました。
　それから二番目の御質問は、条件づきで賛成というけれども、全面的に反対ではないかという御質問でございますが、私が言葉の表現がまずかったのかもしれませんけれども、決して全面的に反対ではございません。行政改革ということについてはもろ手を挙げて賛成いたしますと、まず申し上げました。それから、進行しております今年度五十七年度の予算編成につきまして、支出予算の切り詰めというところにだけしわ寄せが来ていて、しかもその中で八割方福祉と文教によっているということについては疑問を持つけれども、基本的な問題については反対とは申し上げていないわけでございます。条件と申しましたのは、そういうふうに福祉や文教にしわ寄せされたところをぜひ三年後、経過措置が終わったときに是正できみような形で条件をお願いしたいと申し上げたわけでございます。
　それから最後の御質問は、教育委員ではなくて教育長であるそうでございますが、これは教育長も教育委員の一人でございますね。そういう形で選ばれて、そして最終的に文部大臣の認可を受けるということについて、それほど大きな抵抗を感じないわけでございますけれども。
　以上でございます。
○山田譲君　ありがとうございました。
○塩出啓典君　公述人の皆さん、本日は御多忙の中をわざわざ当委員会にお越しいただきまして、大変示唆に富む御意見を承りましたことを厚く御礼申し上げます。私は、公明党・国民会議の塩出啓典でございますが、各先生方に一問ぐらいずつお尋ねをしたいと思います。
　まず多田先生にお尋ねしたいのですが、聖域をつくるな、防衛予算も聖域であってはならない、これは私も非常に同感であります。ただ、防衛力をさらに増強せよという、こういう点には多少意見の違いはあると思いますが、私は、防衛予算もやっぱり国民の皆さんがその内容を理解し、本当に国を守るためには必要である、そういう国民的なコンセンサスがあってこそ非常に価値があるのではないか。そういう意味で、臨調も今回は防衛費については専門的分野だから余り触れるのはむずかしいような、そういう御意見でありますが、私は第二臨調においても十分これを論議して、そして国民の本当に共感と理解を得るような内容でないと、たとえ防衛力を増強するにしても余り効果はないのじゃないか。また、そういう効率的なやはり防衛力の整備という点からも臨調の審議の対象にした方がいいのじゃないか、当然すべきではないか、こういう意見について先生の御意見を承りたいと思います。
　それから和田先生には、地方分権、分権型の行財政という、こういうお話でございまして、私たちも非常に賛成であります。今回の特例法案等には全然そういう本来の行政改革とも言うべき地方分権、権限の移譲というものがないわけでありますが、そういう点で先生の御意見に私は全く同意であります。
　ただ、その件について、いままでたとえば社会保険事務所とかあるいは地方事務官、こういうものが昭和三十九年の第一次臨調答申以来全然進んでいない。その中にはやはり中央の地方自治に対する不信というものがあると思うんですけれどもね。確かにきのうの委員会においても民社党の委員の方が、地方公務員の給与の実態、諸手当の実態等のお話がありまして、しかも地方公務員の給与が国家公務員よりも非常に高いところがあると。そういう点を見ると、やっぱり地方というものに任せておくと心配だなという点は確かにあるんですけれどもね、それはやはり住民監視ということが、さらに地方自治が成長していけば、おのずから一つの試行錯誤を通して前進していくのではないか。そういう意味で思い切って地方分権を進めるべきであるという私の意見ですけれども、その点についての先生の御意見を承りたい。
　それから最後に、菊池先生はきょうの御発言の一番最初に、時間があれば公立小中学校の学級編制の標準等に関する経過措置の特例についても触れたいとおっしゃって、時間がなくて触れられなかったわけですが、いま御存じのように校内暴力、そういう点で教育のあり方が非常に大きな問題になっておるわけであります。そういう中で九十一国会、昭和五十五年の国会において成立をした昭和六十六年に四十人学級を目指すという、こういうものが一年後に変更されようとしている。昭和六十六年という終点は変わらないようでありますが、こういう処置が教育の面にどういう影響を及ぼすのか、長年教育の現場で非常に経験を積まれ、またスウェーデン等にも行かれて大変そういう面では研究されている第一線の立場から先生の御意見を承りたいと思います。
○公述人（多田実君）　お答えいたします。
　防衛力の問題につきまして、効率的な防衛力であるべきではないかという御指摘がございましたが、私はまことに同感でございます。効率的な防衛力であるべきだという点は、先ほどちらりと言葉不足ですが、触れましたが、たとえ外的条件の変化があったとしましても過大な防衛力を抑制すべき点とともに当然のことだろうと思います。その意味では、鈴木総理大臣が最近本法案の審議に絡みまして、ＧＮＰの一％以内を当面変えるつもりはないという趣旨の見解を出されたことは、現在の政治情勢下では現実的なものと評価できると思います。
○公述人（和田八束君）　主として分権型行財政ということですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、第二臨調の議論の中で福祉、平和というふうなことは言われているわけでありますけれども、分権型と地方自治の強化ということがかなり弱いのではないかという点で私は不満といいますか、問題点を感じているわけであります。今後その辺のところを十分に詰めていただきたいというふうに考えているわけでありますけれども、第一次臨調のときには相当この地方財政について、あるいは国と地方との関係といいますかについて議論がなされたようでありますし、それからその後も地方制度調査会その他においてかなり具体的なところが出ておりまして、何が問題で何をやるべきかということは相当出ておりますので、その辺のところは地方分権という立場からやっていただきたいということであります。
　お話しのように、地方に対する不信というのは確かにございます。昭和二十年代あるいは昭和三十年代というふうなところに比べて、現在地方自治が相当進んできている、それから住民の自覚もかなり高まってきているということは言うまでもないところであって、かつてのような、昭和二十年代あるいは三十年代の初めのような、いわばむちゃくちゃというふうなところがもうなくなったということは評価されなければならないわけでありまして、私としては、全体といたしますと地方の行政レベルというのは相当上がっているというふうに思っております。特に府県のレベルというのは相当高いわけであって、信頼ができるというふうに思います。
　ただ、地方自治の中で、やはり住民の参加あるいは住民の地方自治に対する熱意というのがまだまだ不足しているところがございまして、こういう点は行政レベルから言いましても強化されなければならないのと同時に、行政レベルにおける自治の発達というのに比べて議会の役割りというのがまだ十分ではないのではないかという感じがいたします。その点で人件費等の問題もございましたけれども、やはりこれは住民なり議会というふうなものが良識を持って判断すべきものであって、民間の賃金のように労働市場で決まるという客観的なものがございませんわけですから、この点は議会なり住民なりが十分に監視するということが必要だろうと思います。
　それから、汚職とか不正問題というのが地方自治体レベルでよく起こるわけで、これも地方自治体に対する不信、特に住民レベルからする不信のもとでありますけれども、これはもちろんいけないことだと思いますけれども、すべて地方自治体だけの責任であるかどうか、果たして中央政府あるいは中央レベルにおける財政の、何といいますか、政治構造といいますか、そういうものが問題がないのかどうか。私は先ほど公共事業についても若干問題点を申し上げましたけれども、汚職なり不正なりが出てくる一番多いのは、公共事業に関する用地取得とかあるいは建設土木事業というふうな、そういう公共事業にかかわるところが多いわけでありまして、現実に最近などにおいては知事レベルにおいてもこういう問題が出ているということはきわめて問題があるところであって、これはただ地方自治体の、この地方自治の問題というだけではなくて、中央、地方を含めた政治、行政全体の問題として考えるべきところであろうと、こういうふうに思います。
○公述人（菊池幸子君）　小中学校の学級編制と、それに伴う教職員定数の確保につきましては、御質問にありましたように、昭和六十六年までに十二年間かけて、法律で定める標準となるように近づけていくというのが現行法でございますのに、特例法では特例期間中の三年間は国の財政事情を考慮して、結局四十人学級に近づけることを抑制し、停滞するという結果になるわけでございます。
　私どもがこれを考えます場合に、現在の教育現場では何が起こっているかと申しますと、先ほどもお話ありましたように、まず校内暴力、家庭内暴力、非行の増加、それの裏には受験地獄という、学校では背負い切れないほどの多くの問題を抱え込んでいて、教育はもう荒廃し切っている。「学校は死んだ」などという本を書いた人もいるくらいで、教育は荒廃し切っておりまして、一刻も早くその再建が望まれているわけでございます。
　私どもは、もちろん四十人学級を実施したからといってすぐに校内暴力や非行がなくなるわけではございませんし、そういう保証はどこにもございません。しかし、一人一人の教師が、その自分一人の担当する児童生徒数が少ないほどこれはゆとりのある指導ができるし、生徒一人一人との密接な人間交流を行って、教育効果が浸透していくものであるということは、私が述べるまでもないわけでございます。教員一人当たりの生徒の負担数というもの、ヨーロッパ、特に福祉国家と言われておりますスウェーデンなどと比較してみますと、大体十五人から十九人以下というのが常識でございますけれども、日本では二十人以上というのが普通になっております。それから一学級の学級編制数も二十人ぐらいがいいところということでございまして、
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
これはそのために、最近生まれております特殊学級などをつくらずに、特殊児童もなるべく普通学級に編入して、統合教育を行うというのが世界的な傾向になっているわけでございますけれども、わが国では四十人以上、五十人近い学級編制をしているところがざらにございます。こういう形で校内暴力をなくしろ、受験の成果を上げよといいましても、一人の教員が負担する負担量というのは大変なものでございますので、これをできるだけ早く解消しなければならないというふうに考えるわけでございます。
　教育と申しますのは御承知のように、一年や二年で効果があらわれてまいりません。最低三年、長ければ十年、二十年という長い年月の中でようやく効果が出てくるものと言われておりますので、この三年間の停滞期間が、何年かたった後に非常にマイナスの影響としてあらわれるのではないかと私どもは心配をしているわけでございます。そういう意味で、今度の法案につきましては、これ条件づき賛成でございますので、やむを得ないということでのむといたしましても、ぜひこの取り返しをできるだけ早くやっていただきたいとお願いするものでございます。
　以上でございます。
○塩出啓典君　それでは、あと一問だけ和田先生にお尋ねします。
　先生は、政府のいまの予算編成にしても、余りにも財政再建、赤字減らしということに偏って、総合的なやはり景気政策をやるべきであると。確かに五・五％の成長が一つの条件で、年間四、五兆円の財政収入があるということが再建のもとになっておるわけですけれども、しかしそれが非常に憂慮されておる。しかし、減税にしても景気対策にしても全部財源が要るわけですね。そのあたりが具体的な問題としては非常に厳しいわけでありますが、特に不公平税制の是正という点で、たとえば会社臨時特別税というのを前にやったわけですけれども、そういう点についての御意見はどうか、それだけ承っておきます。
○公述人（和田八束君）　まず、一番最後の会社臨時特別税的なものということで、私はかねがね賛成でありまして、これは臨時ではなくて超過利潤税という形で恒常的に法人税のプラスアルファとして設けるべきである、こういうふうに考えております。しかし、それだけで現在必要な物価調整減税の財源なり、あるいは景気政策的観点からの財政運営ということからいって十分かどうかということはちょっとわかりませんし、それから当面、来年度すぐにそれが会社臨時特別、超過利潤税を採用するとも思いませんので、これは別途もう少し即効性のある不公平税制是正による財政収入の面を考えるとか、あるいは先ほど公共事業のことについてもちょっと申し上げましたけれども、それらを含めて補助金等の再編と整理というふうなことで、歳出面についてももう少し厳しくカットするというところをつくるなりしてやるべきではないか。特に、不公平税制の是正につきましては、増税なき財政再建というふうに言われておりますけれども、当然従来不公平であった部分が増税されるということは考えられるといいますか、含めて考えるべきであって、それをしも増税なき財政再建という範疇には入らないのではなかろうかというふうに私は考えております。
○塩出啓典君　どうもありがとうございました。
○山中郁子君　公述人の皆さんには貴重な御意見をありがとうございました。共産党の山中郁子でございます。
　初めに、菊池先生に御意見を承りたいと思います。
　行政改革は全面的に賛成だが、今回の法案にはさまざまな点でかなり批判的な御意見と承りました。そこで私どもも、真のあるべき行政改革を進めていかなければならないということは、これは当然のことである。しかし、今回出された一括処理法案、またそれのもとになっております臨調答申は、行政改革という真の意味とは似て非なるものであるということを私たちは委員会の中でもいろいろな面から指摘もし、審議も進めてまいりました。
　そういう立場で一つお伺いしたいことは、先ほど先生もお触れになりました社会保障の問題等なんですが、臨調答申では「自立・自助の精神、自己責任の気風を妨げるような過剰な関与を厳に慎むという行政の新しい在り方が明確にされなければならない。」と、こう述べておりまして、行政の過剰な関与が自立自助の精神を損ない、活力ある福祉社会への道を遠ざけているというように理解できる考え方になっております。答申はこういう観点から、「医療、年金、福祉、文教等について」「制度の根本に立ち返った検討を行う必要がある。」と、こうしております。私はこれはやはりかなり根本的な問題であるというように考えておりますけれども、つまり枝葉の問題でなくて根本の問題である、したがって臨調答申並びにそこから出てきております今度の三十六本の一括処理法案の重大な柱になっていると、考え方としてもこのように考えておりますけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（菊池幸子君）　行政改革につきましては、基本的に先ほど申しましたように、たとえば年金制度であれば年金の制度間のアンバランスを調整するとか、児童手当であればナショナルミニマムという観点に立って児童の人権保障という形で、抜本的に制度を改革していかなければならないというのは当然でございますし、私ども行財政改革についてもそこに期待するわけでございますけれども、私が条件づきで賛成しておりますことの意味は、将来はそういう方向に向かって当然行政改革が行われるものであるし、また国会の先生方はそういう形でなし遂げてくださるであろうという期待のもとに、今回はとにもかくにも五十七年度予算の編成に当たって、いま概算要求が出ておりますけれども、財政再建という立場でつくり上げなければならない予算だから条件をつけて賛成している。そのかわり暫定措置期間が終わったら、これをぜひ取り返すような形で、方法論、それから期限を明確にしてほしいということを再三申し上げているわけでございます。
　ですから、そういう意味では、将来は医療の問題にしましても、年金それから福祉サービスにしても、根本的なところに向かって抜本的な改正が行われるという期待のもとに申し上げているわけでございます。それでよろしゅうございますか。
○山中郁子君　もう一点、菊池先生にお尋ねしたいのですけれども、実は先日も臨調の役員、土光さん、圓城寺さんをお招きいたしまして、当委員会で参考人質疑が行われました。そのときにも私、圓城寺さんにただしたのですが、実は今度の臨調メンバーの中には、委員九名中女性は一人もいないのですよね。それからまた専門委員は二十一名中一人しかいない。そして参与は、これまあ数が不特定な面はありますけれども、五十人中二人という状況で、人口の半数以上を占める女性が、機械的なことを私は考えているわけじゃないのですけれども、こういう状況では余りにも問題があり過ぎるのではないかということを圓城寺さんにもお伺いをしたところなんですけれども、ひとつ女性の立場から先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（菊池幸子君）　いまの御質問は、政党とか思想的な立場を超えて、女性の問題としてお答えしなければならないのかと存じます。
　私は、よくいろいろなところに顔を出してしゃべったりはいたしますけれども、常に女性としてではなくて、その問題に関して正面からぶつかっているという立場が多うございますし、何でもかんでも女性、人口の半分が女性だから女性を入れなければならないという立場はとっておりませんけれども、今度の行政改革、特に国民の生活に関連する面につきましては、女性が非常に深くかかわっている場合がございます。これは地域活動でもそうでございますし、消費生活の面につきましても、大変僭越ではございますけれども、場合によりますと男性以上に女性の方が深い知識、幅広い見解を持っていることもございます。こういう面を御配慮いただきまして、行政改革、臨調などには、今度改革の時点がありましたら、ぜひ女性も入れていただければもっと幅広い公平な審議ができるのではないかと思うわけでございます。これはよろしくお願いいたします。
○山中郁子君　いま菊池先生おっしゃいましたように、私も、問題自身も女性にかかわることが大変多いという観点からも重要なことだというふうに思っております。
　和田先生にお尋ねをいたしますが、先生は先ほどの御意見の中で、将来に対するビジョンの関係で、第二臨調の理念ですね、この点についてのいわゆる活力ある福祉社会、それから国際社会への貢献、これは賛成だとおっしゃっておられますし、また先生がお書きになったものの中にもそういう御意見が開陳されていることを承っておりますが、この審議の中でもいろいろ問題にもなっておりますし、この軍事力の拡大、まあ防衛費を聖域にする、これはいろんな議論があるところですけれども、私は臨調で言っている理念の中のこの問題が、先生がさっきおっしゃったように、それは賛成だけれども抽象的なんだという御指摘だったのですが、私はそうではなくて——そういうふうに理解したので間違っていたらまた御意見を承りたいわけですけれども、私はやはり防衛費の問題などをとってみましても、まさにこういう理念という形で打ち出されているものが具体的に国民生活を圧迫し、また防衛費を聖域化し、軍事大国への道を走る土台になっている、そういう危険な要素があるというように論議が進められてきているわけです。いろんな意見がありますけれども、私どももそういう意見を申し上げてきているわけですけれども、その点についての先生の御意見を承りたいと思います。つまり、抽象的なものではない実際の危険な内容としてこれが作用しているのではないかということなんですけれども。
○公述人（和田八束君）　おっしゃるような面もあると思いますね。ですから理念というふうに掲げているけれども、具体的なところは少しも具体的になっていない。あるいは日本における平和というのは具体的にいかにあるべきか、平和国家としてはいかにあるべきかということが明らかになってない。アメリカと日本との関係についても具体的になってない。あるいは国際的関係についても十分なリアルな検討が行われてはいない等々の面におきまして、そういう点もあると思いますけれども、また逆にストレートにわが国が軍拡に巻き込まれていて、それがいわば第二臨調答申ないし検討が隠れみのになっているというふうにも、そういうふうにも私は思いません。いろいろなものがかなり複雑にあるということは感じておりますし、それらいろいろな面というのがそれなりに説明できるというふうには思いますけれども、すべてがこれがこうだというふうに、単色といいますか、ストレートに説明するには、まだちょっといろいろな面を検討しないといけないのじゃないかということで、私もしゃべる場所だとかあるいは書くところによって幾分違いを持っているということは自分で承知しながら、あるときにはある面を強調し、あるときにはある面を強調しながら、しかし第二臨調というものがともかくまじめに議論をしているという限りにおいては、その掲げている理念はそのものとして尊重する立場で注文をつけていきたい、そういう気持ちもございますので先ほどのようなことを申し上げたと、こういうことです。
○山中郁子君　ありがとうございました。
○柳澤錬造君　民社党の柳澤でございます。公述人の先生方には、大変貴重な御意見をお聞かせいただいたことを感謝を申し上げます。持ち時間が十分しかございませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　最初に多田先生にお聞きをしてまいります。
　先ほど、政府は不断の努力をすべきなのにしないで第二臨調に任せているという御見解がありまして、これは全くそのとおりで、私もここの委員会で確かめたのですが、第二臨調には実現可能なものを答申してくれという注文をつけているわけです。それで今度、片や国民に向かっては第二臨調からこういう答申が出たのだからという言い方をされているわけなんです。そこのところは先生の御見解のとおりなんですが、私が、いまお聞きしたいのは、一番最後に言われました、答申の虫食いをさせてはいけないということです。主要な点でどういう点を気をつけろというふうにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（多田実君）　お答えいたします。
　最初の一般論の方にちょっと触れますが、政府が政治の指導権を、指導性を発揮しませんと、これが正確であるかどうか確認はいたしておりませんが、一般に言われておりますのは、臨調の第一次答申に際しまして臨調と大蔵省と当該官庁間で事前に話し合いが行われて、実現可能なものが主として拾い上げられたというふうに、新聞報道等ではほぼ一致して報道されております。今後の第二臨調の本格答申に当たって政治が指導性を発揮しませんと、またそういう轍を踏みはしないかということが心配だという点でございます。
　第二の点は、これから本格答申についてはまだわかりませんけれども、第一次答申で見る限りにおきましては、たとえば第一次答申の場合に、医療費の明細、内容を明記すべしという答申があったわけでございますが、それにつきましては、今回そのような措置をとるような動きが、全くと言っていいかどうかわかりませんが、見られないわけです。たとえて言いますとそういう点でございまして、臨調の答申全体と今回の法案を比べますと、やはりそこに若干の虫食い症状があらわれているということでございます。
○柳澤錬造君　次に、和田先生の方にお聞きをしてまいりますが、先ほど御見解の中で、短期的な赤字財政からの脱却と長期的財政再建のこれを混同している、いまの日本は行財政改革に根本的に取り組まなければいけないんだと、大変重要な御見解が述べられたわけなんですけれども、その重要なポイントはどういう点を気をつけろというふうにお考えなのか、そこの点をお聞きをしたいのです。
○公述人（和田八束君）　大事なところといいますか、そこのところが具体的には実際にはむずかしいところだと思います。具体的な予算編成をするとかあるいは財政運営をするとかいう現場現場といいますか、実際はむずかしいところだと思いますけれども、注文をつけるとすれば、一方の局面だけからではなくて、いろいろ社会的な側面、それから経済、景気上の側面、それから国民負担の側面、それから財政の収支バランスというふうなものを総合的に判断して、その時点でどれが優先度を持つべきかというふうなことを総合的に判断していくべきであろう、こういうことであります。それが短期的な財政運営の一つの基本だろうと思います。それから長期的な点で言いますと、やはりこれから将来に対する日本の長期的な経済のあり方、それから社会的には福祉国家としてのあり方というふうなものをとらえて、そうした観点で従来の財政の体質を改めていく、こういう課題があると思うのですね。そこのところはやっぱり問題が違うと思いますし、違うのだけれども、この両方を重視してやっていくという方法論を考えていただきたいということであります。そういう意味で現在は、やや収支改善ということに偏り過ぎているというのが、私の判断といいますか、見方なんです。
○柳澤錬造君　菊池先生にお聞きしたいのですが、先ほど、行政改革賛成です、それで小さな政府、活力ある福祉社会ができるというので喜んでいたら、今度のこの特例法案はどうも五十七年度の予算編成に向けてのことしか書いてないではないでしょうかという御見解を述べられまして、私が先生にお聞きしたいのは、その小さな政府ということなんです。先生がごらんになって、それは大変なことだと思うので小さな政府にするためにこういうものは要らないのですというところを、一つでも二つでも、何かお気づきの点がありましたらお聞きをしたいのです。
○公述人（菊池幸子君）　時間がございませんので、一つだけ例を挙げさせていただきたいと思いますが、私、ヨーロッパをあちこち歩いておりまして、特にスウェーデンに滞在しておりまして、この場合に小さな政府というのはこういうものだなあということをつくづく感じましたのは、中央官庁が霞が関官庁街などというように何十軒も軒を並べてはおりませんで、省庁の中心になる部分だけが一つあって、あと出先のように局によって分かれている。それで非常に何か官僚制度といういかめしさがなくて、国民と密接な関係を持っているということにおいて、私どもが訪ねていきましても、非常に親しみを感じて資料を求めたりお話し合いができたりする。これは小さな政府の一つの例ではないかと思うわけでございます。スウェーデン、何も私の理想でもございませんし、日本もそうしなければならないと思っているわけではございませんけれども、学ぶべきことは一つの例として学んでよろしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
　お時間がございませんので……。
○委員長（玉置和郎君）　御協力ありがとうございます。
○森田重郎君　新政クラブの森田重郎でございます。きょうは多田先生、和田先生、そしてまた菊池先生、大変御苦労さまでございました。
　私は、五分でございますので、多田実先生に二点ほど御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、多田先生はかつて読売新聞の名記者として鳴らし、政治部長、編集局長、論説委員等を歴任されて、大変政治の裏表に精通された方だと思います。そこで、今回の臨調答申を踏まえまして、行革を推進するに当たりまして特に政府に要望することがございましたらお聞かせいただきたい。
　それから第二点は、先ほど公述要旨の中で、虫食い論がちょっと柳澤先生から出ましたけれども、その後で、今回の行革そのものはまさに財政改革というか、行政経費の削減、補助金カット、そこにどうも中心が置かれておるようだ、歳入の面についてもう少し検討する必要がある、かような公述をなさったようでございますけれども、何か歳入面についてチェックをすると申しましょうか、その辺につきまして多田先生の御意見等がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　以上二点でございます。
○公述人（多田実君）　お答えいたします。
　臨調答申、これからの第二答申、本格答申についての御質問であろうかと思いますが、政府に望みたいことは、行政改革というのは何といいましても各分野、各方面、各国民に犠牲を分から合うといいましょうか、痛みを与えるものであります。そういう意味で何よりも大事なのは、公平公正な改革の姿勢を貫くということが第一だろうと思います。
　それからもう一つは、たくさん言いたいこともありますが、筋を通す。というと政治記者みたいな言葉になりますけれども、筋を通すというのは、つまりある関係の業界の力が非常に政治的に強いから、したがってそこは避けようとか、さらには各省間で昔から交渉したけれども話し合いがつかない、したがってこれは非常に困難な問題であるから避けるとか、そういう点を今回は考えないで臨調にも政府にもやっていただきたい、そういうふうに考えます。
　もう一つ、三番目には、何といいましても、行革フィーバーと言われましたような大変なことしの春以降からの行革旋風でありまして、これは政府サイドの抜群の政治キャンペーンの、政治演出力の成果だろうと思いますけれども、確かにこれも必要だろうと思います。政策を実現するためには必要だと思いますが、こういう機会は恐らくめったに来ない。したがいまして、こういう機会を活用しまして、いままで懸案として、アタックしても、しようと思ってもできなかった重要なむずかしい問題をこの機会にぜひとも打開していただきたい、この三つをお願いしたいと思います。
　それから次の虫食いの問題ですけれども、これは歳入面についてでございますが、やはり不公平税制の是正であろうかと思います。これは極論をいたしますと、増税は財政再建期間中はしないという方向は何となく出てまいりましたけれども、極論をいたしますと、不公平を是正する過程で部分的に増税、あるいは言葉をかえると増徴になる部分があってもやむを得ない、全体的な増税が行われないならば、そして不公平税制の是正が行われるならば、それてもやむを得ないというぐらいの気持ちで不公平税制の是正に取り組んでいただきたい。先ほど申し上げましためったにできないというチャンスの中には、この不公平税制の是正も含まれておると御理解いただきたいと思います。
○委員長（玉置和郎君）　ありがとうございました。
　以上をもちまして、公述人に対する質疑はこの程度といたします。
　公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　これをもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　斎藤　十朗君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　井上　　孝君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　忠雄君　　　　　大川　清幸君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　立君　　　　　三木　忠雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、三木忠雄君が委員を辞任され、その補欠として大川清幸君が、また、本日、原田立君が委員を辞任され、その補欠として三木忠雄君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前九時三十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　藤井　恒男君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　中村　鋭一君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　政府委員
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局技術協力第二
　　　　　　　課長　　　　　　　堀内　伸介君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　滝島　義光君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　安原　　正君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　山口　開生君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　小川　　晃君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　西井　　昭君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　前田　光治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社技術局長　　　　村上　　治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社監査局長　　　　森谷　昭夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君
　　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　田中　武志君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（日本電信電話公社の経営の在り方に関する件）
　（公衆電気通信事業の将来展望に関する件）
　（高度情報通信システム（ＩＮＳ）に関する件）
　（日本電信電話公社の福祉施策に関する件）
　（日本電信電話公社の研究開発に関する件）
　（日本電信電話公社等の雇用確保に関する件）
　（データ通信回線利用の自由化に関する件）
　（国際放送の拡充強化に関する件）
　（オリンピック・ロスアンジェルス大会の放送
　権料に関する件）
　（日本電信電話公社の不正経理に関する件）
　（山科電報電話局職員の交通事故に関する件）
　（郵便貯金の伸び率鈍化に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月九日、岩崎純三君が委員を辞任されました。
　また、昨十一日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本放送協会関係の付託案件の審査、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、放送に関する事項の調査のため、日本放送協会の役職員を参考人として必要に応じ随時出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（勝又武一君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　まず、冒頭に郵政大臣にお伺いいたしますが、電気通信事業の今日までの公企体として運営されてきた理由、どのようにお考えになっておられるか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　昭和二十七年八月に電電公社が設立をされたのでありますけれども、それまでは電気通信省が自分で仕事をやっていたという状況であったわけでございます。
　そこで、官庁組織そのものがこういう事業を実施するにつきましてはいろいろな細かい制約を受ける、十分な活動ができない、こういう点を考慮されまして、公社組織として電電公社法によって運営した方がいいのではないかということで設立をされた、こういうふうに聞いているわけでございます。しかし独占事業でございます。しかも公共的な事業でありますので、多少の制約といいますか、たとえば料金の設定の問題あるいは予算の問題、こういう点につきましては財政の民主主義からいっても国会の御審議をいただいて実施をするわけでございまして、その範囲内において大いに、経営委員会を設けてありますので、運用していただいて自主的に活動していただく、そういう点が公社ができた趣旨だというふうに解しているわけでございます。
○片山甚市君　電電公社の総裁にお伺いしますが、いま大臣がおっしゃられておりますが、所見を述べていただきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　全く基本的にはいま大臣のおっしゃったとおりでございまして、あの時代の社会情勢あるいは日本の経済力、特に民間の経済力の状態で公社制度をつくられたということは、まことに時宜に適した良策であったというふうに私は解釈しております。
○片山甚市君　そこで、欧米諸国においてはアメリカを除いて国営または公企体で運営されていますが、この現状についてどのように御判断をされますか。まず、大臣からお答え願いたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、アメリカにおきましてはその歴史と申しますか、物の考え方、長い経緯があるわけでございまして、これだけが例外でございますけれども、欧州諸国におきましては郵便も含めましての郵便電気通信省というふうな形で行われておりますし、最近英国の方で少し変化が起こり出しまして、すでに郵便電気通信省を公社形態にいたしておりますけれども、それを分割してより積極的な電気通信の発展を図るということで、ブリティッシュテレコムという形でこの十月一日から公社制度として分割されて発足をした、このように把握しておる次第でございます。
○片山甚市君　アメリカの場合は、ＦＣＣの強い監督のもとで民営でありましても行われておるということを承知しておるのですが、そこで、公衆法第一条の目的になります条文、「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることに上って、公共の福祉を増進することを目的とする。」、こう書かれております。それと同じように公社法の第一条に書かれておるんですが、それについて大臣はこの趣旨を今後とも守っていかれるというおつもりでありますか。
○国務大臣（山内一郎君）　日本電信電話公社法、これによって先ほど申し上げましたように電電公社が設立をされまして、これでいま電電公社としてはいろんな技術の開発あるいは企業的努力をされてりっぱな業績を上げられていることを私は認識をいたしております。
○片山甚市君　私がお聞きしたのは、社会福祉の増進をするということで公衆法がつくられておるということについて御同意を願えるかどうか。公衆法ですよ。
○国務大臣（山内一郎君）　いま先生がお読みになりましたように、公共の福祉を増進する目的でこれはできているのでございますから、私の先ほど申し上げましたように、これによってやっているということを申し上げたわけでございます。
○片山甚市君　総裁にお伺いしますが、日本電信電話公社法の第一条の目的、これについて総裁としても同じようにお考えでございますか。
○説明員（真藤恒君）　全く同じでございます。
○片山甚市君　去る九月に臨調第四部会の説明資料として当局が「公衆電気通信事業の特質と経営形態」ということで意見書を出されていますが、その趣旨を大臣は御了知の上で出されましたか。
○国務大臣（山内一郎君）　臨調の方から説明を求められましたので、出していることは承知をいたしております。
○片山甚市君　内容について。
○政府委員（守住有信君）　多少補足をさせていただきます。
　大臣も御承知でございますが、臨調の方でいろんな、電電公社の合理化の問題もございますけれども、その他各般にわたりましてのヒアリングというのがいま続いておりまして、私どもといたしましては郵政省という立場から資料を提出しておりますけれども、その中で特に、「公衆電気通信事業の特質と経営形態」という形で、あるいはまた「情報化社会と電気通信の役割」という点で、私どもといたしましては、公企体等基本問題会議の意見書と申しますか、そういうものも踏まえながら、私どもでとらえた公衆電気通信事業の特質という側面から現状の特質なりあるいはまた現状の諸制度なりを説明いたしたところでございます。
○片山甚市君　私が特にお聞きしたいのは、
　　電信電話を中心とする公衆電気通信事業は、国民生活に必需なサービスを、合理的な料金で、あまねく且つ公平に提供する等高度の公共性を有すること、また、全国的な電気通信網が統一されたシステムで構成される必要があるとともに、その整備のため巨額な設備投資を必要とするが、国民経済的な効率性の見地から二重投資の弊を避ける必要があること等の特質を有する。これらに加えて、事業の合理的且つ能率的な経営体制の確立を図るという観点から、公衆電気通信事業は、事業の独占的運営が認められ、公社形態が採用されている。
　そこで、事業の公共性の確保、独占的運営を認めることに対する利用者の保護及び事業運営の健全性の保持という観点から、国会及び政府による公的関与を受けるとともに、電波利用、資金調達等について保護、育成の措置がとられている。こういうように言われていることについて、これからも大体そのような方向でいかれたいと思っておりますか。大臣ないし局長から答えてください。
○政府委員（守住有信君）　私ども、現在の電電公社の本質なり姿というものをこういう形でとらえまして臨調の諸先生に御説明をしたということでございますが、また臨調の方では、聞くところによりますと、官業、民業のあり方等々、いわゆる公企体等基本問題会議のときはもっぱらスト権問題が論議、観点の中心でございましたけれども、そういう角度からも含めまして、あるいはまたいろんな企業の活力という角度からもとらえられましてこれの見直しを行うということを臨調みずからが答申の中でおっしゃっておられますので、そういう面に対しましていろいろな御質問等があろう、現にあっておるわけでございますので、私どもはこういう立場からいろいろその特質を御説明しておる、こういう状況でございます。
○片山甚市君　政府の態度はいま読み上げたようなものであるということで理解をして上るしいか。
○政府委員（守住有信君）　これを踏まえていろいろ対応、御質問等にお答えをしておる、こういうことでございます。
○片山甚市君　わが国の電話については、名目的には一世帯一電話を達成し、電話のない生活は考えられない状態で生活必需品となっておりますが、それはすでに通信白書で明らかです。しかし、まだ普及率はアメリカに比べて低い。すなわち、百人の人口に対して電話機数は、アメリカで七七％、日本では四四・二％で、電話機数の比率は世界で第八位でありますが、住宅用比率は、アメリカでは七三・五％、日本では六六・八％。これは一九七九年度の数字であります。
　そこで、総裁にお伺いするんですが、総裁は電話の時代はもう終わったと言っておりますが、電話事業は年々まだ八％程度の高い伸びを示しておりますが、この電話について今後の展望をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　これはもっぱら日本の社会の経済力の伸展ということにつれて動くものと思いますので、電話だけがひとり歩きするとは考えておりません。現在、電話は一年間に約百二十万から百万の間なお伸び続けております。したがって電話の伸びは、全体が約四千万ございますので大体三％ぐらいの伸びをいま示しておる。しかし、過去電話の数の伸び率はだんだんだんだん落ちてきておりまして、明らかに統計的には飽和状態を示しておるという現状でございます。
　それともう一つ、最近の技術開発によりまして電話線を電話以外に非常に広範囲に利用できることが具体化しておりますので、しかも、そういう用途に対して日本の社会構造がだんだん需要が出てくる。要するに、そういう要求が出てくるということが歴然と見えておりますので、そういう意味で、電話の時代は終わったのじゃございませんで、電話の時代がさらにほかのものに多様化していくという時代だという意味のことを考えております。
○片山甚市君　総裁は、電話の時代が終わったのじゃなくて電話を基礎にして新しい情報メディアが発達していく、こういうふうにお答えを願ったように思いますが、私から重ねてお聞きします。
　現在、電話加入数は、総裁がおっしゃったように四千万加入でありますが、その収入は事業収入の約九〇％を占めております。公社の最高責任者として、この電話加入者、利用者、ことに加入電話の七〇％を占める住宅用電話を大切にする事業運営、施策を進めるべきだと思うが、どうでしょうか。総裁として具体的な御提言を願いたい。
○説明員（真藤恒君）　私ども住宅用の電話というものを非常に重視いたしておりますので、去年、ことしにおける長距離電話料の値下げはもっぱらこの住宅用の電話の御利用者に最優先的に値下げを進めておるということで、私どもがこの住宅電話に対してどう考えているかということを御了解願いたいと思います。
○片山甚市君　総裁として具体的にどういうことをやられるかというお考えがあったら引き続きお答え願いたいんですが、現在の電話事業は日本の現状から見てまだまだたくさんやらなきゃならぬことがあると思っているんですが、公社としての施策はどうでしょうか。
○説明員（岩崎昇三君）　お答え申し上げます。
　先ほど電話の量の拡大について総裁からお答え申し上げましたが、そのとおりでございまして、しかし量的には、改めて申し上げますが、現在は伸び率が毎年三％でございますけれども、だんだんこれは逓減いたしまして十年後には恐らく一％程度の毎年の伸びに減ってくるものと思われます。しかし、電話そのものは特にファクシミリとかデータ通信とか非常に発達して減ってまいりますけれども、家庭におきます通信手段としては非常に重要なものがございまして、私どもとしてもそれを十分御活用いただくような手だてを常々考えておりまして、実施していきたいと考えているところでございます。
　なお、過疎地につきましては、御要望があればすでに常におつけするという体制にはございますが、制度的な面で非常に経済的な負担がかかるということで電話をつけにくい方もおられるわけでございますが、それらにつきましても前向きな手段を考えまして、五十七年度から実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから日本全体におきます電話サービスにつきましても、現在有しておりますネットワークというものをさらに便利に利用していただくようなサービスも開発いたしまして、できるだけ早期にそういうようなものの普及も図っていきたいし、また移動通信サービスというようなものにつきましても積極的にそのサービス提供地域の拡大を図りながら電話の効用を高めていきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　国民のニーズにこたえるということでは、やはり一軒一電話とか、特に従来から問題でありますところの福祉に寄与する。福祉というのは、全般的にいろいろありますからこれということをここで言いませんけれども、してもらいたいと思うんです。
　そこで、電気通信事業の今日的あるいは今後についてでありますが、電信電話だけでなく、先ほど総裁も言われたように、多様な情報手段の媒体としての役割り、その発展をさせるべき任務を負うものと思いますが、そのことが事業の質的転換、電信電話から情報通信手段の媒体として新しい仕事を始めるということで質的転換を図られるかどうか、お答え願いたいと思うんです。