Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷事務総長　まず最初に、日程第一ないし第六につき、中川緊急経済対策に関する特別委員長の報告がございます。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は四回になります。一回目は日程第一で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党、社民党及びさきがけが反対でございます。二回目は日程第二で、記名投票をもって採決いたします。三回目は日程第三、第五及び第六で、民主党、平和・改革、自由党、共産党及び無所属の会が反対でございます。四回目は日程第四で、全会一致であります。
　次に、動議により、文教委員会の法律案を緊急上程いたしまして、高橋文教委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十号
　　平成十年五月二十二日
　　　　午後一時開議
　第一　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案（伊藤英成君外八名提出）
　第二　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　議　事　順　序
　日程第一　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案（伊藤英成君外八名提出）
　日程第二　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第四　中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第五　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第六　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　一、緊急経済対策に関する特別委員長の報告（日程第一は否決、日程第二ないし第六は可決）
　　　　　　　　　　　　中川　秀直君
　二、討論
　　日程第一及び第四に賛成、日程第二、第
　　三、第五及び第六に反対
　　　　　　　　　　　　鳩山　邦夫君（民主）
　　日程第二、第三、第五及び第六に反対、日
　　程第四に賛成
　　　　　　　　　　　　太田　昭宏君（和）
　　日程第二、第三、第五及び第六に反対、日
　　程第四に賛成
　　　　　　　　　　　　鈴木　淑夫君（自由）
　　日程第一及び第四に賛成、日程第二、第
　　三、第五及び第六に反対
　　　　　　　　　　　　児玉　健次君（共産）
　三、採決
　　１．日程第一
　　　　　原案に対して反対　自民、社民、さき
　　２．日程第二（記名）
　　　　　　反対　民主、和、自由、共産、無会
　　３．日程第三、第五及び第六
　　　　　　反対　民主、和、自由、共産、無会
　　４．日程第四
　　　　　　　　　　　　　　　　　全会一致
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　理事　　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　理事　　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　理事　　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小林　多門君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高市　早苗君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　松本　和那君
　　　　　　目片　　信君　　　　山本　幸三君
　　　　　　石井　紘基君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山本　譲司君　　　　市川　雄一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　建設政務次官　　蓮実　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　五十嵐　健之君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　岡田　　薫君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　東川　　一君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局市場課長　笹谷　秀光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　原　　隆之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　市川　義博君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畑　英次郎君　　　　　松崎　公昭君
　　平野　博文君　　　　　石井　紘基君
　　市川　雄一君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　紘基君　　　　　平野　博文君
　　松崎　公昭君　　　　　畑　英次郎君
　　大口　善徳君　　　　　市川　雄一君
　　　　—————————————
五月二十一日
　建築設備士に対する建築士に準ずる資格創設に
　関する請願（鳩山邦夫君紹介）（第二七二五号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件高速自動車国道法等
　の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七〇号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、高速自動車国道法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁鈴木道雄君、同理事黒川弘君、同理事市川義博君及び首都高速道路公団理事原隆之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。
○石井（紘）委員　高速自動車国道法というのを改正して、高速道路のインターチェンジやサービスエリアのところからさらに民間がいろいろなビジネスができるようにしよう、あるいはまた、インターチェンジのところにスペースがあるからあそこに何か商売をやってもらえるようにしよう、こういうようなもくろみのようでありますけれども、これは一体何のためにやるのか伺いたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　高速道路の整備でございますが、高速道路に対するニーズも、最近、道路網の整備に伴いまして多様化、高度化してきております。その中で、特にそういった利用の問題につきまして、道路公団に平成九年の四月に設置しました新事業開発委員会、これにおきましても、そういった観点に立ってこれからの施策の取り組みについて検討していただいたところでございます。その中での提案を受けまして対応しております。
　それから、本法律案でございますが、この新事業開発委員会の意見を具体化するといったこともございますが、民間活力の活用を基本といたしまして、高速道路のアクセス制限の緩和並びに高速道路空間の合理的な利用によりまして、新たな民間事業の機会創出、また、民間事業者によります多様な利用者サービスが提供されるよう、高速道路の管理及び関連する日本道路公団の業務に係る所要の制度の整備を行うといったことで提出したものでございます。
○石井（紘）委員　サービスエリアのところから導入路をつくって、そしてその向こうで民間が自由に何でもやってくださいということのようですが、道路公団というのは、道路をつくってそれを管理する、そういう仕事、任務が与えられていると思うのですが、そういうことと民間が勝手に商売をやることとどういう関係があるのかを言ってください。
○佐藤（信彦）政府委員　道路につきましては、単なる交通機能だけを確保するといったことではなく、道路の利用については、やはり利用者の方々へのサービスを踏まえた関係の施設等の整備といったことも既に考えて行われているところもございます。そういった観点から、サービスエリア等が整備されているところもございます。
　そういったことで、今回民間の施設等の連結を行うということは、今までアクセスについてかなり制限が加えられていたわけでございますが、そういうところを緩和することによって、民間の方々の事業機会ももちろん得られるわけでございますが、それにも増して高速道路を利用している
方々へのサービス、これにさらにそういった提供が行われるといったことを考えての対応でございます。
○石井（紘）委員　今まで何の規制があったのですか。そのサービスというのは、高速道路を使う上でのサービスということならわかるけれども、民間が商売をやるのに何で公団がサービスしなければならないのですか。
○佐藤（信彦）政府委員　高速道路につきましては、一般の道路とは違って、そこに出入りするものの接続する道路等、こういったものにつきましては制限を受けておりまして、公共の道路等を中心とした一般道路へはインターチェンジを通じて伝わるといったようなアクセス制限がされております。そういったものを、先ほど申しました通行する方々が利用できるそういう施設、民間の方でそういうものが提供されるものであれば、そういうものとの接続を緩和するといったことが今回とられている措置でございます。
○石井（紘）委員　アクセス制限と言うのだったら、高速道路というのはすべての地域と何らかでつながっていなければいけないという前提なのですか。高速道路だからそれに入るのが規制されていると言うが、そんなものは規制の中に入らないでしょう。高速道路というのは高速道路であって、一般の地域とは違うわけですから。それが何で規制だと言うのですか。当たり前じゃないですか。国会だってここの敷地の中だけですよ。どこ行って国会やってもいいというわけじゃないでしょう。そういう変な理屈を言ってはだめでしょう。
　だから、規制というのはどういう意味か、それから、何で民間が商売をやるというのに道路公団がタッチしなければいけないのか、その二つをもう一回言ってください。
○佐藤（信彦）政府委員　高速道路につきましては、ここに入るに当たっての制限というのが加えられております。これは自動車専用道としての出入り制限がある。これにつきまして、利用の観点からその制限を、規制を緩和するといった考え方で進めさせていただいております。
　それで、その緩和を行うことでございますが、道路公団がどういう関与をするかといったことは、もちろん高速道路の通行とかそういったものについて支障があるようなことがあってはいけませんので、そういった観点からのいろいろな検討は道路公団でなされることになりますが、利用者サービスそのものについては民間のそういった施設に対応するということで取り上げさせていただいているということでございます。
○石井（紘）委員　全然答えになっていないね。民間の施設に対応するというのは何ですか。
　では、道路公団は民間のあらゆる施設に、あらゆる商売に対応しなければいけないのですか。
○佐藤（信彦）政府委員　利用者の方々へのサービスに対応するため、民間の施設をそういった形での取りつけ等を緩和するということを考えております。
○石井（紘）委員　いいですか、高速道路というのは、例えば東京から仙台まで、東京から秋田まで、あるいはどこからどこまで、そこへ行くために迅速に行きたい、そういうより迅速性という意味でもってサービスがあるわけですよ、高速道路のサービスがあるとすれば。
　もう一つ、その道路をここからここまで行くために、その途中で疲れたり腹が減ったり何か用事ができたりする、そういうときにサービスエリアがあって、それは結構なことですよね。そういうことはあるんですから、長時間車に乗っていれば。だけれども、サービスエリアならまだしも、そこからさらに民間が普通に用地を取得したりいろいろなことをして、レストランをやったり酒屋さんをやったりそれからスーパーを出したり、そういうようなことにまで何で道路公団がかかわらなければいけないのかと言っているんですよ。それはサービスじゃないでしょう。
○瓦国務大臣　石井委員にお答えいたします。
　先ほど来道路局長が答弁をいたしておりますが、高速道路の供用延伸に伴いまして、いろいろな利用者のニーズに対しますサービスといいますか、そういったことは当然現在も行っておるわけでございますが、これから沿線地域の方々とのかかわりも非常に深いものになってまいるわけでございます。
　これらを勘案しながら、先般、有識者や民間経済人から成る新事業開発委員会を設置いたしまして検討いただきました結果二局速道路の潜在的可能性を最大限に活用しよう、そしてサービスの一層の向上と利用者負担の軽減を図る、こういったことを踏まえて、このたびの改正につきましては、高速道路にさらにサービスエリアでありますとかパーキングエリアでありますとか、これらに接続するスペースを民間にも開放して、民間の活力というものもそこにつなげていこう、こういう考え方に立ちまして、今本委員会の委員各位にお願いを申し上げておるところでございます。
　もちろん、通行者の利便につきましては今日までも意を尽くしてきておるわけでございますが、沿線住民の方々もそれらに参加していく、そういう要請もあることから、このたびのサービスエリアでありますとかパーキングエリアでありますとか、周辺の開放等につきまして取り組みをいたしたい、かように考えておるところでございまして、石井委員はよぐ御承知のことでございますが、改めて私からも答えさせていただきました。
○石井（紘）委員　今省庁の再編などということが議論されておりますけれども、例えば商業の活性化というのはどこが所管しているかといえば、これは通産省がやっているわけですね。あるいは、中小企業をもっと活性化させよう、それに助力しようということであればまた通産省がやったり、いろいろ役目役目というものはあるわけですよ。
　今利用者へのサービスと言うけれども、高速道路の利用者というのは、どこまで行く、そのためのサービスということならわかるんだけれども、この出されております連結許可対象施設を追加するというのは、サービスエリアやパーキングエリア、そこから連結道をつくって、この連結道も民間のものだと言うんですよ。それは、どういう種類のものか、権利として連結料を取るけれども、この連結道は民間のものだ。その先にある駐車場やらあるいは遊園地やらショッピングセンターやら、そういったいろいろな娯楽施設等について、これは土地も建物も何もかも全部民間のものだ、民間が全部やるものだ、こう言うわけでしょう。
　そうすると、これはもう民間のビジネスなんですよ。民間の経済活動なんですよ。道路公団はこの部分についてはやることが何もないと言っているわけでしすう力造成をして、区画整理をして、そしてテナントの配置をするとか、それはサービスエリアであって、こっちの方はそうじゃないと言うわけでしょう。これは道路の利用者へのサービスとは全然関係ない。高速道路とも全然関係ない。そうじゃないですか。
○佐藤（信彦）政府委員　高速道路を利用される方への最小限のサービス、食事とかそれから休憩所でのいろいろそういったものについてはサービスエリアが確保されているわけでございます。ですが、高速道路を利用されている方が今そこの民間の施設とかそういうので使えるものがあれば、通行している人たちがさらにそういう今までのサービスエリア以上にサービスが得られるものがあれば、これはむしろ公団の負担ではなくて、そういった民間の方々の提供するサービスとして高速道路につなげて、そういうものを緩和していくというのでもいいのではないかといった観点から行っております。
○石井（紘）委員　そういうのはサービスと言うんじゃないんですよ、出しゃばりと言うんです。
　それで、海ほたるというのができましたね。あの道路だって、あれを渡って向こうに何か用事があったり仕事があったりして行ったり来たりするという人たちは当初の予定の半分ぐらいしかいなくて、そのあどの半分は海ほたるへ行くためにあそこを半分だけ通るわけですよ。行って帰ってく
るわけですよ。
　道路というものは何のためにあるのかということを、やはり建設省、道路局、ちょっと原点に戻って、頭を整理して考えた方がいいんじゃないですか。道路というのは何のためにあるんですか。商売をやるために、そこにビジネスセンターをつくるために道路というのはつくるものなんですか。そうじゃないんですよ。
　だってそうでしょう。あなた方がさっきから言っているのは。こういうところへゲームセンターだとか娯楽センターだとかあるいはバーだとかビアホールだとか、そういうものができるわけですよ、全部民間だから。そういうところへ行くための、それで遊んで帰ってくるための施設をつくる。
　要するに、本当にどこか目的地へ行くというんじゃなくて、ここに遊園地を民間につくらせて、それでそれを利用するもののおこぼれにあずかろう、こういうようなのがこの構想ですよ。こういうことをやり始めたら、海ほたるで味をしめているのかもしらぬけれども、今度の新全総だって、瀬戸内海に橋を三つかけて、あと六つかけると言うのでしょう。
　そういう道路としての目的のための道路をつくるのじゃなしに、道路公団がいろいろな関連ビジネスというのを天下りでずっとやっているでしょう。それはいつも私が言っているように、数え切れない天下りで。そういう商売のための、自分のことしか考えない、そういうことをまた新たに編み出したんでしょう。そうじゃないですか。何ですか、これは。
　それで、この連結料を取る法的根拠というのは何ですか。
○佐藤（信彦）政府委員　道路の場合には、確かに交通機能というのが非常に大事な機能でございます。ですから、どこからどこへ行くというのはもちろん大事なことですが、その間において休憩場所も必要ですし、無論問題が出てくるわけです。
　ですから、そういったことで、先ほどちょっと申し述べることがあれでしたが、そういった休憩とかそういうことをする場合に、やはり高速道路は、できた時期と違いまして今いろいろな利用のされ方がされております。その場合に、そこの目的地に行くのに、おりてから一般道路を使ってそこへ行くような形にもなりますけれども、それを今回の場合には、直接にそういうふうにやれば、利用者の方々の便に非常に役に立つのではないかということで取り上げさせていただいております。
○石井（紘）委員　目的地というのは今ないんだよ、あなたたちがそれをつくるんでしょう。いいですか。どこかにレストランとかあるいは子供たちを遊ばせる大きな遊園地がある、そこに行きたい人がたくさんいる、そうしたらそこに向かってそういう便利のために道路をつくる、これはいいわけだ。本来の道路だ。あなたたちがやるのは、道路を使わせるためにわざわざそこに遊園地をつくったりクラブをつくったりビアホールをつくったりしようと。これは全然違うんだ。
○瓦国務大臣　石井委員が多聞にして御承知の上で、大変厳しく今質問をちょうだいしておるわけでございますが、高速道路の利用は相当今旺盛になってまいりまして、先般も福島県から新潟県へ磐越道ができたわけでございますが、福島県から関西へ向かう場合に、関東を経由して東名を利用いたしますと、日本列島は中折れになっておる列島でございますので大変時間がかかる。磐越から北陸自動車道を抜けて関西へ入れば、距離にいたしましても五十キロ程度短縮できるということになりまして、我が国土の高度利用ということにつきましては、高速道路はそれぞれ役割を果たす時代になってまいりました。
　長距離にわたる輸送もございますし、またはそれぞれの利用者は近郊へ早い時間で行きたいという要請もございましょうし、高速道路の活用がだんだん広がってまいったわけでございまして、この高速道路に対しまして民間事業者の活力を活用してまいりたい。抜本的な規制緩和によりまして、このような道を開いてまいるということにこたえて、今御質問いただいているような問題を取り扱わさせていただいておるわけでございます。
　なお、アクアラインについての御質問もございましたが、このアクアラインの整備も海ほたるへ行くということは問題ではございませんで、東京、首都を中心とした圏央道が整備されてまいりますと、恐らくこれは二十一世紀の課題といたしましても、東京の交通混雑というものが相当に緩和される、そのことをねらって政策的に先取りをした感がございます。
　やはり時代の変化の中で、事によれば社会資本整備は先取りするもあり、また追いつくために整備をしなければならない問題もあり、それらの問題を専門とした当委員会でいろいろ御質問をいただくことはありがたいことでございますから、委員の御質問も踏まえまして、例えばバーを開くとか遊び場所をつくるとかということよりも、基本的には高速道路によって距離を時間的にどう短縮して利便に供するか。また、利用していただく方々に油を補給するとか、あるいはまた景観を楽しみたい方々にもそういう場所を提供することによって、高速道路というものは生きた生活の中に入り込んでくる、私はこういうことを期待をいたしまして、民間活力を旺盛に利用させていただきたいとお願いを申し上げておるところでございます。
○石井（紘）委員　大体、さっきからの答弁を聞いていると、通産省の答弁を聞いているような感じがする。地方自治体が地域の活性化のためにする、そういうものを国が支援するのはいいよ。そうして、いろいろなそういう民間の事業の活性化について構想をつくる、施設をつくる、そういうのはいいけれども、何で道路公団があるいは建設省が、そんなの余計なおせっかいですよ、その地域に。
　そうすると、そこへ行くための交通が今度は一定程度ふえてくるでしょう、海ほたるなら海ほたるへ行くものが。そうすると、本来の高速道路、高速道路といっても字が違っていると言う人もいる。人を拘束するのが高速道路だと言うのもいるけれども、だんだんとそういうふうになってくるわけですよ。人を拘束する高速道路。要するに、そういう商売を道路公団が始めたので、そこに行くために今度は道路がふさがってしまう。そうすると今度は、これは建設省は喜ぶのかもしらぬけれども、また新しい高速道路をつくらなければならない。どういうふうになって、どんどん余計なことをやるものだから、自分がやるべきじゃないことをやるものだから、そういうことで一方では道路の目的というものが変わってくる。
　これは道路だけじゃないですよ。この新全総、二十一世紀の国土のグランドデザイン、こういうものに、国幹審だとかあるいは道路審議会だとか、そういうようなものがどんどん道路をつくろうというのをこれまた上塗りして全部、道路だけじゃなくて、港もやろう、空港もやろう、ダムもやろう、スーパー林道もやろう、みんなやろうというので、これは集大成してあるわけですよ、国土庁が。
　これでいくと、どういうふうに書いてあるか。いいですか。例えば、全国のどこの地域からもどこからでもアジアに日帰りできるようにしよう、あるいは一日で、とにかく国内どこへでも全国一日交通圏というのが四全総、今度は地域半日交通圏、これが新全総。そのために、高規格幹線道路網というのは一万四千キロ、さらに地域高規格道路六千から八千キロ。幾ら道路があっても足りない。
　それで、今、日本じゅうに高速道路だけで七千キロぐらいあるわけです。それで、港が幾つあるか。コンクリートでつくっている港が千。飛行場が幾つあるか、百。ダムが幾つあるか、二千六百。そうやって、このスーパー林道、スーパー林道の林（りん）という字も、林（はやし）というのは今や林立する林（りん）というような意味合いになってきている。
　こういうふうにやっていったら、では一体日本列島をどうしていくのか。日本の国土は三十七万
平方キロ、この三分の一ぐらいしか平野がないわけだ。そこへ一億二千万の人間が住まなければならないわけだ。この辺を見渡してどこか土が見えるところがありますか。大体コンクリートばかりだ。（発言する者あり）まあ、それは一般道路は大いに便利につくっていただいて私はいいのだろうと思いますよ。
　それで、そうやっていくと、東名だって一本では足りない。それで第二東名というものをどんどんつくっている。そうすると、第二東名ができればまたそれだけ車がふえるわけだから、それでまた、いろいろな商売を途中でまたやり始める。そうすると、また込んでくるから第三東名をつくると。そうすると、結局日本じゅうを全部、道路とか飛行場とか港にしてしまわなければならないというのがこの基本方針ですよ。
　だから、これは国土庁にちょっとやはりしっかりしてもらわなくてはいけないと思うのですね。建設省というのは、どうもつくるのが商売だというふうに皆さん根っからもうしみついてしまっているみたいだから、国土庁の方に少ししっかりしてもらいたいのだ。
　このグランドデザインというものには、こういうふうに書いてあるのです。これは学者やなんかが書いた文ですよ。最初の方には、例えばこれからの時代は、日常の中で自然に親しむ機会がだとか、あるいは、生活の利便性よりも自然との触れ合いを重視するという自然志向の高まり、あるいは、自由時間を過ごしたり、自然の豊かな地域を高く評価する人々がふえている、清浄な水とか空気を求める人々の欲求が強まるなど生存基盤としての環境も強く意識されるようになってきている、こういうなかなかもっともらしいことをちゃんと書いてあるわけです。それで、ミティゲーションなんという、環境影響の回避だとか、要するに、環境を壊すのは最小限、最小化、その代償について認識をするとか、そういうことを一方では書きながら、それでだんだん真ん中辺になってくると、今度は役所が書いている。中部国際空港をつくる。国際空港というのは幾つありますか、日本に。あるいは、港をつくる。アジア一日圏、高速性、利便性の向上、前に書いてあるのと全く逆のこと。全くこれを読んでいると頭がおかしくなってしまうのだけれども、そういうようなことなどが書いてある。それで、後の方になってくると、これは都道府県の知事さんたちが書いている。もう具体的に、どこからどこまで高速道路をつくる、どこからどこまで、どことどことどこの開発をする、港をつくる、そういうことが書いてある。
　国土庁は、もうちょっと広い視野で、もうちょっと長期的な、人類のと言わないまでも、日本の未来を考えながら、日本じゅうを道路にしてしまうとか、日本じゅうの港をコンクリートで固めてしまうとか、あるいは、川という川を全部コンクリートにして、そしてそこへダムを次々つくっていくとか、国際空港なんてこんな狭い日本にせいぜい二つぐらいあればいいのではないですか。（発言する者あり）いや、国際ハブ空港はね。ハブ空港という意味で言っているのです。（発言する者あり）いや、それは欲を言えば切りがないのだ。だれだっておいしいものをたくさん食べたいのだ。国土庁、どうなんですか。
○河出政府委員　先生御指摘のとおりに、今年三月末に新しい全国総合開発計画が閣議決定をされたわけでございますけれども、この中では、二十一世紀の国土づくりの長期構想として多軸型の国土構造の形成を掲げているわけでございます。
　この計画を実現するために、五つの課題を掲げておりますけれども、その中の一つに、恵み豊かな自然の享受と継承というものを掲げまして、先生ただいまおっしゃられましたように、開発に当たりましても豊かな自然を保全し、享受するために国土規模での生態系ネットワークの形成ですとか、あるいは自然との触れ合いのための条件整備、あるいは環境影響の回避、最小化と代償といったいわゆるミティゲーション施策、こういった施策を展開していくということを考えているわけでございます。
　ただ、道路を初めとして、交通、情報通信体系というのは、まさに国内外の地域相互を結びつける基礎的な基盤でございますし、これから地域間の連携をもとに地域自立の機会の均等化を進めて、全国各地域の発展を進めていくという上では非常に重要な役割を果たすわけでございます。これからは、こういった観点から、安全とか環境とかといったものを十分考慮いたしまして、交通、情報通信体系の整備を進めていきたいというふうに考えております。
　特に、その際には、国際競争力の強化を図る観点から、全国各地域と世界とのアクセス機会の均等化を実現するとか、あるいは、地域自立のためにいろいろな、低廉で利便性の高い、また、高齢者にとりましても使いやすいような交通、情報通信体系の確立てすとか、あるいはまた、自然災害等によって途絶することのないような粘り強さを持ったいわゆる交通、情報通信体系の形成、こういったものを考えているところでございます。
○石井（紘）委員　まあ余りつくることばかり考えるよりも、人間の生活、よりよい生活のために、壊した方がいいものもあるのだろうと思いますので、日本の国土ということを考える上では、そういうことも発想として大いにやはり取り入れる必要があるのではないかと思いますね。大体、国土交通省なんという名称の役所をつくるなんというのも、全くそういう意味では何考えているのかな、こう思うわけです。国土保全とか、そういうような発想というものが非常に重要なのですよ。
　そういうことをちょっとやそっと言ってもそれは頭が切りかわらないでしょうから、さっきの問題に戻りますと、さっき聞いたことでまだ答えられていないのが、この連結料というものはどういう法的根拠で取るのかということです。それからもう一つの、インターチェンジの方は占用料を取るわけでしょう。これはそれぞれどういうことですか。
○佐藤（信彦）政府委員　占用料でございますが、占用料は、御存じのように、道路法に、占用者から必要な占用料を取るといったことが根拠としてございます。
　それから、連結料につきましては、高速道路でこういうことを行うというのはこの機会が初めてでございます。ですから、ここの法律の中でそれは決めさせていただきたいというふうに思っております。もちろん、連結料について、その連結によって得られる利益、そういったものが公平に扱われるようにといったことで、そういったものの規定等もこの中で考えていきたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　この法律の中で考えていくと言ったって、この法律の中で考えてこの法律を通すには、まさにこの連結料というものの根拠、何か権利がなければそういうものは取れないでしょう。これは権利ですから、一つのこういう連結料というものを取るというのは。これはみんな民間の土地だと言うんでしょう。それで民間がつくると言うんでしょう。道路公団とは何の関係もないと言うわけでしょう。そこに権利として何か金を取るというのは、やくざのショバ代みたいな話ではないですか。どうなの、それは。
○佐藤（信彦）政府委員　連結許可に基づきまして、これはですから、高速国道法に基づいて取ることになっております。
○石井（紘）委員　だから、その高速国道法は、どういう権限からそういうものを取れるようなふうに法的に構成できるのかということを言っているのですよ。
○佐藤（信彦）政府委員　連結が行われたときに、その連結に伴いまして、高速道路の管理費用の額、連結された場合に、そこのところに付加車線とかそんなのつくって、そういった道路についての維持管理とか、そういった費用の増加分などが出てくるわけでございます。
　それから、連結許可を受けた事業者が、連結によりまして通常得られると考えられます収益の中
の一部といった二点のものをその要素として考えております。
○石井（紘）委員　全然ちんぷんかんぶんだよ、これは。
　いいですか、ここはもう自由にやってもらいます、土地も何もみんな民間のものです、民間がやるのですと。そうすると、そこの収益の中から取るというのはやはりショバ代。ショバ代というか、権利も何もないのに、要するにここはおれの縄張りだという意識があるわけなんですか、それは。どういうことなのか。
　それから、この費用の増加分、だってこれは全部民間にやらせると言ったでしょう、あなた方。公団は一本の指も加えないと言っているわけでしょう。公団の権利は何もないのだと言っているんでしょう。全然根拠がないではないですか。
○佐藤（信彦）政府委員　そういった施設を取りつける場合には、本線を通っている車があるわけでございますが、そういう取りつけの道路が入ってきたときには、交通安全上そこの構造をどう扱うかといった問題があるわけでございます。
　その中にはもちろん、従来でしならないもの、付加車線とかそういうものが加わってくるわけです。あるいは立体交差の施設などもできることがあるかと思います。高速道路の中についても、そういうものが従来よりもふえることになります。それについての維持管理費というのは、やはり原因者である取りつけてくる方々からの連結費としていただくといったことは理にかなうことかと思います。
○石井（紘）委員　さっきは、もうけるからその増加分、公団の方が手がかかるからその増加分だけれども、実際には手がかからないということになったら、今度はそういう答弁になった。あるいは、収益の中で出してもらうのだというのも根拠がないとなったらそうなった。
　要するに、ここのところは、あなたたちは大変うかつだったですね。だから、これは考えましょうよりもし取ったいと言うのだったら、まだ方法はあるのではないですか。これはパーキングエリアを通ってしかそこへ行けないわけだから、そこの通行料として取るとか。そうすると、連結料というのは、要するにパーキングエリアの通行料ということになるけれども。そうすると、高速道路を通る人は高速道路料金というのを払っているわけだ、ここからここまで行くというのを。それで、またそこで通行料を取るというのは、ここでもう一つまた法律をつくらなければならなくなってしまいますよ。これはどうなんですか。
○佐藤（信彦）政府委員　今私が説明させていただきましたように、これは通行料というよりも、そういう施設を取りつけてきた連結料というふうに考えています。連結した結果、それによって生じた、先ほど申しました付加車線とかそういうのもありますし、場合によりますと、そういったもののために交通量も多少ふえる場合もございます。そういったものについての負担をお願いするということでございます。
○石井（紘）委員　ここはよほどきちっと詰めておかないとやはりまずいと思いますよ。
　そこのところは置いておいて、宿題にして、そうすると、連結料をだれから取るかということになると、この施設というものは、組合か何かできて一体の形でつくられる施設なのか。それだったら、そこの組合からもらえばいいわけですね。あるいは、あなた方が言っているように、要するに、全く自由なのです、民間が全く自由につくるのです、公団は、建設省は何も関係ありませんと。もしそうだとすれば、商売をやる人が、何十軒とやるかもしれない、あるいはそうではないかもしれない、いろいろなケースが考えられるわけですね。そうすると、一軒一軒こういう名目で料金をどういうふうに定めるのか、どうやってそれは取るのですか、そこのところまで考えているのですか。
○佐藤（信彦）政府委員　連結料の算定の方法でございますが、これはまだ十分に規定ができ上がっているわけではございませんが、考え方といたしましては、先ほど申しました連結に伴う道路の管理費用が増加する分がございます。こういったものについての増加分をその中に組み込むといったことが一つございます。
　それから、連結許可を受けたその事業者、民間の方でございますが、高速道路に連結することによりまして、それによって通常得られるというふうに考えられる収益に相応した額、この二点を一応算定の要素というふうに考えております。
○石井（紘）委員　どうもまだちんぷんかんぶんのようですから、法案を持ち帰って、もう一回つくり直してくるしかないのではないですかね。その辺が全然ちんぷんかんぶんだからね。それは私個人の感想です。
　それから、もう一つのインターチェンジの方の占用料。インターチェンジというのは、何かそこに建物を建てたりなどして、スーパーだとかコンビニだとか、そんなものを出せるようにするというふうに説明を聞いていますけれども、あそこはかなり急カーブのところが多いわけですよ、ぐっと百八十度回ったりするわけですから。そうすると、ああいうところというのはかなり見通しがきかないと危ないという点もありますね。だから、何かあいたスペースがあれば何でも商売に使ってしまうというのは、これまたどうかなという感じがするのですよ。
　そこで占用料を取るというわけですが、その占用料というのは、今は、パーキングエリアとかサービスエリアは、施設協会という財団法人というのがでっち上げられておって、そこがいろいろテナントをあれこれやって、そこから占用料をもらっているわけだけれども、今度は道路公団が直接このテナントから占用料を取るということですか。その二つをちょっとお伺いしたい。
○佐藤（信彦）政府委員　先ほどの占用でございますが、これは、サービスエリアの場合でいいますと、むしろ占用する者、事業者から占用料を取るということになるかと思います。ですから、テナントというよりも、それをつくっている事業者でございます。
○石井（紘）委員　そうですね。そこへ施設を公団がつくるわけじゃないから、テナントというよりは事業者と言った方がいいかもしれません。そうすると、事業者が公団に対して直接占用料を払う、そういうことですね。
　そうすると、公団というのは、パーキングエリアとかサービスエリアではそうやって財団法人をつくって、財団法人がテナントをつけて、それでまとめてその財団から占用料というのを取っておる。こっちの場合は、今度は直接公団がそういう個々の事業者とやりとりして占用料を取る。これも本来の道路事業とは随分かけ離れた、不動産業みたいな話だなという感じがするわけですけれども、システムとして、こっちはこう、こっちは違うというのは、おかしいんじゃないですか、これは。どうなんですか。
○佐藤（信彦）政府委員　サービスエリアの休憩施設と、それから今回利便増進施設としてインターチェンジとかそういうところの空地を利用するものと、こういったものについてどういう違いがあるのかという御質問だと思いますが、サービスエリアの休憩施設は、もともとこれは、高速道路ができ上がったときから休憩とかそういったもののために必要不可欠な施設ということで、管理主体に、道路案内業務だとかそれから緊急時の通報とか、そういった義務づけがありまして、いわば道路管理の一環といったことでございます。したがいまして、管理主体も公共的な団体ということになっております。
　今回のインターチェンジ周辺というのは、もちろん交通管理の面からも安全なところに設置することにもなっておりまして、必要不可欠と言えないまでもより一層の利用者サービスを図るといった観点からそういった占用を認める方向で考えております。
　したがいまして、大分観点に差があるかというふうに思っております。
○石井（紘）委員　サービス、サービスと言うけれども、公団の任務、役割、国としての道路行政というものを、もうちょっとしっかりやはり肝心な問題をとらえて、そしてそこから発想をするようにしてもらいたい。
　建設省の道路行政あるいは道路公団のやることというのは、何が目的なのか、何をやりたいの、か。いつも言われているようなむだな天下りだとかあるいは随意契約だとか、そういうものを整理する、そしてその関連事業を公団自体の財務の中に入れる、事業の中に入れる、そういうことによって一兆円膨らむんですよ、事業規模が。そういうことをやってコストの低減化を図り、そして透明性を確立して、国民のための、道路利用者のための道路行政というものに向かっていかなければならないわけです。あなたたちが今いろいろな商売に手を出すときじゃないんです。そういうことをよくやはりわきまえてもらいたい。
　道路公団の総裁にお見えいただいていますので、道路公団として、今私が申し上げたような、内部のいろいろなうやむやした天下りだとか随意契約だとかあるいはその関連企業なれ合いの、お互いに子会社同士が出資し合って孫会社をつくる、孫会社同士がまた出資し合ってやっている、随意契約だ、何が幾らかかっているのかわからない、こういうようなことはもうさんざん私は言ってきているわけだからこればかり言いたくないんだけれども、やはりそういうものを改善する具体的な方針というものをあれば出してもらいたいのと、決意をやはり語ってもらいたい。
○鈴木参考人　公団内部の、今先生御指摘のいろいろな問題につきましては、かねてから本委員会でも先生からいろいろ御指摘を受けておりまして、いわゆる随意契約の解消とか施設協会の問題とか、私どもとしては現在全力を挙げて取り組んでおるところでございますし、閣議決定にもされておるところでございますので、今後ともそういう方向できちっとした改善を進めていきたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　あと、首都高速道路公団にもおいでいただいておりますので、私が三月に、首都高速道路公団の、これもまた財団法人への天下りとその契約関係が非常に問題が多い、あるということで、随分マスコミ等でも報道がなされたわけでありますが、これは本当にもうファミリーの企業の二十六社で公団のＯＢが全部社長をやっておって、そしてこれもまた事業内容、経理内容というものが全く閉ざされておるということですが、今繰り返して申し上げません。この改善という点についてはその後どういうふうになりましたか、それだけ伺っておきたいと思います。
○原参考人　お答えを申し上げます。
　去る三月十八日に先生からさまざまな御指摘をちょうだいいたしました。それ以前からもさまざまな御批判が私どもの契約関係についてはあったわけでございまして、そういった契約関係につきましては、先ほど先生もお触れになられましたように、公正さ、透明さを確保するという方向でさまざまな改善の措置を講じてまいってきております。もちろん、どなたが社長であるかを問わず、すべての取引関係、すべての企業との取引関係につきまして、公明、透明な契約関係にしようと努力をしているわけでございます。
　なお、人事管理制度の改善につきましてもさまざまな努力を積み重ねているところでございます。国における再任用の制度等高齢化社会に対応するさまざまな措置も参考にしながら、私どもとしても改善に努めてまいりたいと考えております。
○石井（紘）委員　まだ随分いろいろ言いたいことはあるんですが、まだ二分残っておりますけれども、審議に協力をして以上で終わります。
○遠藤委員長　大口善徳君。
○大口委員　平和・改革の大口善徳でございます。
　時間もございませんので、簡潔に答弁はしていただきたいと思っております。
　まず、昭和三十八年に名神高速道路が開通以来、高速道路の果たしてきた役割は多大なものがある、本格的なハイウエーライフ定着の時代を迎えています。今回の改正によって新たな民間事業の機会が創出される、二十一世紀にふさわしい心豊かな高速道路づくりにおいて、新事業展開の基本理念、基本方針について大臣にお伺いしたいと思います。
　それともう一つ、高速自動車国道活用施設に係る連結許可、利便増進施設に係る占用許可に当たって、地域経済、産業の振興、しかも文化の発展また環境との関係、そのように地域の魅力づくり、これに視点を置くことが大事だと思います。そのためにも地元と連携を密にしてこの事業を推進されることが大事だと思います。この二点につきまして、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　大口委員にお答えをいたします。
　御承知のとおり、高速道路は、国土の幹線交通網といたしまして、国民生活の向上とまた産業経済の発展のために重要な役割を担って、今日なお要望の強いところでございます。本法案は、このような時代の要請にこたえまして、民間活力の活用を基本といたしまして、抜本的な規制緩和により高速道路管理の新たな展開を可能にするものである、かように考えております。
　今回の改正施策の実施につきましては、改正の趣旨、目的を踏まえまして、公平性でありますとか、あるいは透明性の確保でありますとか、これらの問題は基本の問題でもございますので、十分に認識しつつ、民間事業者による創意工夫を生かした多様な事業が積極的に展開されるように努めてまいりたいと考えております。
　また、委員から重ねて御質問、また所見でございますが、地域の特性を生かした事業が行われるように、地域の振興に寄与する、このことを十分に考えて取り組めということでございますが、まさにそのとおりでございまして、このような観点から、地元地方公共団体との連携におきましても十分に留意をしてまいらなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○大口委員　そういう中で、今回の高速自動車国道活用施設に係る連結許可及び利便増進施設に係る占用許可の運用に当たって、きちっと運用基準を明確にしていただかなければいけないと思います。そして、これが複数の事業者からそういう申請があった場合、公平も保たなければいけない。そういう点では、例えば第三者委員会というものをきちっとつくってそして選定というのに当たる、だれが見ても本当に公正である、透明である、そして妥当である、そういう形にしていくことが大事であると思いますが、いかがでございますか。
○佐藤（信彦）政府委員　こういったものの選定に当たってでございますが、特に透明性、公平性、これを確保するためにやはりいろいろなことが必要であると思います。
　私ども考えておりますのは、そういった民間の方々の参入の機会を、出てきた場合に参入の機会をあらかじめ周知徹底をするために十分な広報活動を行うとか、偏った選定ではいけませんので、選定基準の明確化、そういったものとか、それが決まった場合に、事業者の選定理由の公表、こういった三つのことを実施していきたいというふうに思っております。
　それから、その途中においてでございますが、先生おっしゃられるように、やはりこの選定の過程で第三者機関の審査、そういったものも必要ではないかといったことで、そういうことも検討させていただいております。
○大口委員　開放型の高速自動車道の活用施設の通路というのは、従来のインターチェンジと同じような機能を果たすのではないかな、そう思います。そういう点で、インターチェンジの配置計画との整合性、これはどのようにとられるのでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　開放型の場合には、閉鎖型と違いまして一般の通路とつながることになりますので、先生おっしゃられるように、結果とし
ては小規模ながらインターチェンジと同様な機能を持つ可能性がございます。
　そういったことで、こういったものについては、インターチェンジの配置計画との関係を十分に考えまして、前後のインターチェンジの間隔とか、それから交通にどんな影響を及ぼすか、そういうものの整合を図りながら許可していきたいというふうに思っております。
○大口委員　次に、高速自動車国道の活用施設の、開放型と閉鎖型と二類型あるわけですが、開放型の方は、国幹審、なかなか開かれない国幹審、重いと言われていますが、それの議を経て整備計画という形になるわけですね。だからこの開放型をつくるというのはなかなか大変なのですね。だから、どうしても当初は閉鎖型で立ち上げて、そして人の出入りができますので、一般からもその施設に来れる、高速道路からも来れる、しかし車ではそこは通れないという形にして、そしてそこで実績を積んで開放型へ発展していくということが私のイメージとしてはございます。
　そこら辺のことを具体的に、建設省で考えているイメージ、また動物園なんかも楽しくていいなと、静岡の場合、日本平動物園というのがございますけれども、そんなこともちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　先生おっしゃられるように、最初閉鎖型で許可を受けておって、後から開放型というケースがあるかと思います。これもやはり先ほどの交通区間の間隔の問題もございますので、国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経てこれを認めていくという方向で考えております。
　それで、動物園といったようなことが例として挙げられましたが、この高速自動車国道活用施設につきましては、相当数の者が高速自動車国道を通行して利用するというふうに見込まれる、そういうような集客力を有する施設が望ましいというふうに考えております。
　そういったことで、いずれにしましても、その活用施設はどういったものが該当するかといったことについては、具体的にその都度判断していきたいというふうに思っております。
○大口委員　次に、道路施設協会が、今回の高速自動車国道活用施設、また利便増進施設を設置することはあるのか。
○佐藤（信彦）政府委員　今回の施策は、民間事業者に多様なビジネスチャンスを提供しまして、その事業者の創意工夫を発揮することによりまして高速道路の機能の高度化とか利便の促進を図りたいというふうに考えておりますので、道路管理者の補完的な役割を担うものとして設置された施設協会あるいはその出資会社にこういった活用施設に係る連結許可とか占用許可等を与えることは考えておりません。
○大口委員　次に、公団がこの利便増進施設の建設、管理事業に投資をするということでございますが、その投資の必要性、それから投資の基準、これがどうなっているのか、そして、この法案では高速自動車国道活用施設については投資しないというふうに条文上読めるわけでございますが、それはなぜでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　公団が利便増進施設の建設、管理について投資する必要性でございますが、これは地元の事業者が複数のしかも中小の方々の共同で行っている場合には多様なサービスが効率的に提供されるといったメリットはあるわけでございますが、さらに、その中で、資金を確保するというのはなかなか難しいとかそういった場合においては、道路公団の敷地の中のことでもございますので、それにつきましては出資といった投資を行っていくということもあるということでございます。
　それで、その結果でございますが、そういったことで利便増進施設については投資のことも考えておりますが、活用施設の方は、どちらかといいますと、民間が民間の敷地の中にそういった施設をつくっていくといったことでございまして、これの関与の仕方は道路公団としては比較的薄いといったことで、これについては投資は特には考えていないといった状況でございます。
○大口委員　次に、連結料と占用料について議論がございました。石井委員とのやりとりがございました。
　私は、連結料の算定基準について、管理費用が増加する、これは当たり前ですから、それに対してお金をいただくというのも、これは当たり前だと思います。それから、高速道路と連結すれば、それだけその利用価値が上がるわけですね。全く連結しない場合と比べて連結した場合は利用価値が上がる、利用価値が上がればその利用価値が上がったことについてちゃんとお金を取るのは当たり前だ、こう思うわけですね。
　というのは、財投ですとか税金をかけて高速道路をつくっているわけです。そういうことで、連結して利用価値がアップすれば、それは連結料を取るのは当たり前だと思うのです。だから、局長、そういうふうに明確に答えていただければ石井先生も納得したのではないかと思うわけでございます。
　特に、この連結料の算定基準、これは今までこういうことはなかったわけです。私は画期的なごととは思うのですが、算定基準をどういうふうに考えておられるのか、それだけ。占用料の方はもう結構でございます。連結料の算定基準についてだけ答えていただきたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　これは、先ほどお答えいたしましたが、連結に伴う高速道路の管理費用の増加分、これがまず第一番目でございます。それから、連結許可を受けた事業者がその連結によって通常得られるという収益、もちろんこれは、つながなかった場合の利益と、それからつないだ場合の利益との差の中から、それをもとに算定要素として算定していくといったことを考えております。
○大口委員　算定基準はこれからだと思いますが、きちっとまた政令等でこれは決めるようでございますけれども、また利用者にもはね返ってくる、転嫁されるという面もございますから、しかしながら、やはりこういう国の財産というものを利用させるわけですから、しっかりとここはきちっとした基準で取っていただきたいと思っております。
　それから、これから経済対策ということで、やはり民間の力をどんどん活用していかないとだめだと思うのですね。そういう点で、今回の施策というのは、民間活用ということで経済的効果、そしてまたそれは利用者への負担の軽減にもつながっていかなければいけないと私は思うのですね。そういう点で、経済的効果は今回の施策でどれぐらいあるのか。それからまた、利用者の負担軽減というのはどうなるのか。何か、インターチェンジ周辺の利便増進施設においては、コンビニを例えばつくる場合、一カ所当たり五千万円程度の経済的効果があるというような話もございますが、そこら辺明快に答弁をいただきたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　この結果によります経済効果、いろいろなケースもございますし、むしろそういった事業者の方々の要望を受けて対応するという形でございますので、数字でお示しすることはちょっと困難かと思います。ですが、こういった特に大都市周辺などにおきますサービスエリアなどでは、現在かなりそういった集客施設ができてきておりますが、そういったところの使われ方を見ますと、かなりのものではないかというふうに思っております。
　コンビニエンスストア、一カ所五千万と今おっしゃいましたが、それの試算でやりましても、それは延べ面積が二百五十平米のコンビニエンスストアということになれば、その投資額を二千五百万と仮定しましても、恐らくそれに対しましての乗数効果というのはかなりのオーダーになるかというふうに思っております。
○大口委員　次に、全国で五百七十カ所のインターチェンジがあります。もちろん、道路の安全とか円滑な通行を確保する、これはもう前提でご
ざいますが、そういう中で、潜在的に利便増進施設が設置可能な箇所、これは全国でどれぐらいあるのか。そして、私は静岡県ですので、静岡県的はどういうイメージかな、こう思いましてお伺いしたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　利便増進施設の占用でございますが、道路公団が各占用箇所ごとに公募し、応募のあった事案のりち、技術的な基準に適合しているものを選定していくということになっております。
　公募を行う可能なところとしては、やはり交通の安全性とか円滑性とか、そういったことがございますので、たまたま道路公団で管理している全国の高速道路のインターチェンジでちょっと試算してみますと、大体二十から三十ぐらいは少なくともあるのではないか。
　それで、静岡県内ですが、私も静岡に勤務したことがございますから大体の見当で申しますと、やはり袋井インターとか御殿場だとか、ああいったところはかなりの要素があるのではないかというふうに思っております。
○大口委員　具体的に地名まで挙げていただきまして、大体イメージがわかってまいりました。
　次に、第二東名の整備の見通し、これをお伺いしたいということと、今回のこの活用施設、利便増進施設の事業化の可能性、それはどの段階で具体化をしていくのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。