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○大島小委員　国会法等の一部改正の件につきまして、昨日も御配付いたしましたが、改めてきょう配付しております。
　その内容は、既に御承知のとおりであろうと思いますが、衆議院の常任委員会として、決算委員会を改組して新たに決算行政監視委員会を設置する、さらに、各議院または各議院の委員会から内閣等に対し報告または記録の提出要求の制度について所要の規定の整備を図ろうとするものでありまして、次の常会の召集日から施行しようとするものであります。
　次に、衆議院規則の一部改正の件についてでありますが、改正の内容は、衆議院における行政監視の機能の充実及び強化を図るため、新たに設置される決算行政監視委員会の委員の員数及びその所管事項について定めるとともに、委員会の決定または四十人以上の議員から要請があった場合、委員会は調査局長または法制局長に対して予備的調査を命ずることができることとし、あわせて会計検査院に対する検査の要請手続について規定を設けようというものであります。
　両件につきましては、今年六月十二日、与党内において、最近における行財政改革に対する要請の高まり、行政内部での不祥事の発生等に対処し、国政の健全な発展に資するため、国会の行政監視機能を充実強化する必要があるとして、衆議院に決算行政監視委員会を設置しようとするとともに、行政監視が円滑、適切に実施されるよう諸事項を改善整備する等を内容とする「国会の行政監視機能の強化に関する政策要綱」を伊藤議長に提出いたしました。
　伊藤議長から諮問を受けて、議会制度協議会において七回にわたり懇談会を開き、その中で、常任委員会として決算行政監視委員会を設置することの是非、常任委員会調査室の機能強化のための改組、委員会等の調査権限の強化、衆議院法制局の組織拡充等について議論を重ねました結果、自由民主党、新進党、社会民主党・市民連合、太陽党の賛同を得て、改正案要綱に沿って大筋の合意を見たところでございます。
　なお、民主党さんあるいは共産党さんにおかれましても、基本的な問題意識は共通しております。しかし、その手法あるいはまたあり方について議論のあることは、私どもも十二分に承知しているところであります。
　国会法等の一部改正の件及び衆議院規則の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を小委員会の案と決定していただくよう御提案申し上げたいと思います。
　よろしくお願いを申し上げます。
　もう一つは、申し合わせ案というものをきのう配付しました。これらについても御意見をいただければと思いますが、実は昨日夕、会計検査院さんの方から、お申し合わせをしていただく中に私どもの意見もぜひ入れていただきたいという要望がございまして、そのことをまとめた案をきょう私持ってまいりましたので、けさできて、大変急で申しわけありませんが、今配付いたします。
○亀井小委員長　それでは、まず、国会法の改正につきましての懇談に入りたいと思います。
　　　　〔午前十時六分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時十五分懇談を終わる〕
○亀井小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、まず、国会法等の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を小委員会の案と決定するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○亀井小委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、衆議院規則の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を小委員会の案と決定するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○亀井小委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○亀井小委員長　それでは、申し合わせの件につきまして御協議願います。
○大島小委員　それでは、申し合わせの件について、一応読ませていただきます。
　今日まで大変長い時間をかけて議論したところでございますが、皆さんから、こういう点を注意しなければいかぬのではないかというところの中で、一応次のようにまとめさせていただきました。
　　　　国会法等の一部を改正する法律案の運用に関する申合せ（案）
　　国会法の一部を改正する法律案の起草に当たり、次の事項を確認し、申合せを行う。
　一　四十人以上の議員が予備的調査に係る要請を行うときは、当該予備的調査に係る委員会
を定めて要請することができるものとすること。
例えば諌早干拓について、これを何々委員会においてしてくれと、委員会にあらかじめ要請することができます。
　二　前項の予備的調査に係る要請があった場合には、各委員会においては、本制度上の基本的人権に係る要件が恐意的に運用されることとならないよう十分配慮すること。なお、刑事事件として捜査中の事件又は刑事訴追を受けている事件については、予備的調査を命ずることは見合わせること。
特に野党の皆様方から、基本的人権ということを盾にして委員会がそれを阻止するおそれがあるのじゃないだろうかということで、あえてここにこういう申し合わせを書かせていただきました。
　三　各委員会の命により調査局長等が予備的調査を行う場合において、調査局長等が行った調査協力要請を官公署が拒否したときは、当該委員会は、官公署に対し、調査協力要請に応じることができない理由を述べさせることができるものとすること。
これは、バッジ組が行くのじゃありませんので、こういう申し合わせをきちっとしておいた方がより活躍できるだろう。
　四　各委員会が有する国政調査機能の十分な発揮とその活動の活性化に資するため、補佐機関である調査局等の着実な体制整備及び一体的かつ効率的な運営を図るとともに、これらの職員の調査能力の向上に努めさせること。
　結局、調査能力がしっかりしていなくてはいかぬということで、ここに書きました。
　それから、会計検査院関係で、皆様方のところにきょうお渡ししたところでございますが、これは、すぐれて会計検査院の独立性ということにかんがみて、我々はぎりぎりの接点として本法案をつくったものでございます。
　　　　会計検査院関係申し合わせ事項（案）
　一　会計検査院に対する特定事項の検査要請に当たっては、会計検査院の独立性に留意するとともに、同院の裁量権が確保される必要があることから、事前に会計検査院との十分な
　　協議を図ることが必要である。
　二　複数の委員会から同種又は多数の要請がなされる際には、現在会計検査院が行っている検査の質、量が確保されるよう十分調整が図られることが必要である。
これは、今度の会計検査院法と我が方の国会法の改正で、会計検査院に具体的な調査を要求することができる、簡単に言えばそういう項目をつけたわけでございます。
　そういうことに対して、検査院としても、その独立性ということから、事前にその調整をしていただきたいというお申し出もございました。
　また、いろいろな項目をいろいろな人から出された場合に、それを一括して調整をしながらやるということが大事なのではないかということで、こういうおまとめをした次第でございます。
　これを申し合わせ事項としてつくっておいた方がいいのではないかと思いますが、そのことに関して御意見があればお聞かせ願い、次回の委員会までに調整をして、そしてまとめてまいりたいと思っております。今、お聞かせ願えればお聞かせ願いたいし、持って帰ってまた個別交渉で、ここはどうだ、ここはどうだとやっていただいても結構でございます。
○亀井小委員長　それでは、この申し合わせの件につきまして懇談に入りたいと思います。
　　　　〔午前十時二十一分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時二十五分懇談を終わる〕
○亀井小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、お手元に配付の「国会法等の一部を改正する法律案の運用に関する申合せ」は、そのような形で処理をさせていただき、国会法等の一部改正の件及び衆議院規則の一部改正の件につきましては、私から議院運営委員会にこれまでの経過並びに結果を御報告いたしますので、御了承願います。本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十時二十六分散会
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、参議院送付、介護保険法案一介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　各案は、第百四十回国会で本院においていずれも修正議決の上参議院に送付したものを、参議院において継続審査に付し、このほど介護保険法案及び介護保険法施行法案につきましては修正議決の上、また、医療法の一部を改正する法律案につきましては原案のとおり可決の上本院に送付されたものであります。
　したがいまして、参議院の修正部分を除いて趣旨の説明を省略したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、参議院における修正部分につきまして趣旨の説明を聴取いたします。参議院厚生委員会における修正案の提出者参議院議員上野公成君。
　　　　―――――――――――――介護保険法案介護保険法施行法案医療法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○上野参議院議員　介護保険法案及び介護保険法施行法案に対する参議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　まず、介護保険法案に対する修正の要旨は、介護保険事業の運営が健全かつ円滑に行われるよう国が講ずべき必要な各般の措置として、保健医療サービス及び福祉サービスを提供する体制の確保に関する施策を明記すること。
　次に、介護保険法施行法案に対する修正の要旨は、第百四十回国会で成立した健康保険法等の一部を改正する法律が平成九年九月一日から施行されたことに伴い、介護保険法施行法案第二十九条等の規定について、所要の整理を行うこと。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○金子委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○金子委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊君。
○福島委員　大臣、一年に及びます、長時間にわたる審議、本当に御苦労さまでございます。
　ようやく参議院を通過したわけでございますが、各紙の論調では、介護保険の内容について、まだまだたくさん問題があるという記事がほとんどであったような気がいたします。衆議院での審議の中でも、介護保険の問題点、さまざまな詰め切らない点についての質疑がありましたが、私どもが指摘した論点が参議院の審議で明らかになったとは到底言えないというふうに私は考えております。
　そういいましても多数決の世界でございますので、成立をするということになるわけでございますけれども、実際の施行までの期間の間に、提出された疑問点については明確な答えを出していただきたい、そのように私は思っております。
　医療保険改革ということが今大きな課題となっているわけでございまして、この介護保険というのは、参議院での審議でも種々御発言がございましたが、この医療保険改革の前提となる事柄なのだ、だからどうしてもやはり成立させる必要があるのだ、そのような趣旨の御発言が繰り返されたように思っております。私は、この介護保険ということと今後行われる抜本的な医療保険改革というものがどのように関係していくのかということをまずお聞きしたいと思っております。
　私は、介護保険の導入の中にはさまざまな趣旨があると思いますが、一つは、医療の分野から介護を切り離して医療を純化する、こういう発言もございましたが、そういった区分けをしっかりするというのが一つの視点だというふうに思います。それによって、今抱えている医療費の中の介護にかかわる部分というのは削減することができる、スリム化することができる。
　もう一つの視点というのは、介護保険におきましては定率の自己負担というものがございますし、そしてまた、高齢者からの保険料の徴収ということで、お金を集める側で新しい仕組みが導入されている。ここのところもまた非常に重要なところではないかというふうに思っているわけでございます。介護保険の一割の自己負担ということ、これはドイツの介護保険では、在宅サービスについてはそういうものはないわけでございまして、なぜここのところに厚生省が甚だこだわるのだろうかというふうに、衆議院での議論のときも私は思っておりましたが、それはこれからの医療保険改革というものを見据えて、高齢者でも一割の定率負担、一割とは限らないかもしれませんけれども、定率負担はしていただく必要があるのだということをこの介護の分野で確立する、そういうところに最大の眼目があったのではないかというふうにも思っているわけでございます。
　まず大臣にお聞きしたいのですけれども、この介護保険というものを踏まえて、これがどのように医療保険改革というものにつながっていくのか、その構造的な面も含めまして、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　介護保険制度と医療保険制度、これの関連性についてはいろいろな議論がありました。この介護保険法案が成立しますと、本来、治療よりも、医療給付よりも介護の給付を受ける方が適切な方でさえも、病院に入院している人がかなり存在している、いわゆる社会的入院の解消の一助にもなるのではないか、いわゆる医療と介護の切り離し、こういう構造的な改革に一歩前進するのではないかという観点から、いろいろな議論がされてきたと思います。また、介護保険が導入されますと、利用者は一割負担する、これと、今度は医療保険制度の方におきましても、高齢者が定率の一割を負担するのかというような議論も当委員会でもなされました。
　こういう点につきましては、医療と介護の制度が同じというものでもないと思います。介護の場合については民間事業者が参入してきます。そうなりますと、介護保険制度が想定しております給付サービス以上のサービスを受けようとしますと、自己負担しなければならない。医療の制度も同じなのかということになると、医療と介護とはまた別の視点がある。それぞれ、自己負担の分野をどこまで拡大するかという点については、介護と医療とは違った視点がまた出てくるのではないか。今後、医療保険福祉審議会等での御議論を踏まえまして、その点についても十分な検討が必要ではないかと思います。
○福島委員　大臣が、自己負担というものを考えるときに、医療の分野と介護の分野と必ずしも同じではない、それぞれの特性を考えてこれから検討していく、そのような答弁をお聞きいたしまして、安心をいたす次第でございます。
　今社会的入院の解消というお話を大臣からちょうだいいたしましたが、厚生省から、社会的入院の解消というのは、介護保険の導入によって一体どういうふうに、どういうスキームで実現していくのかということをお尋ねをいたしました。そして、資料をちょうだいいたしました。
　私は、資料を拝見いたしまして、単純にいいますと、平成十二年度に、現行制度では社会的入院というものが六万人いる、そして介護保険が導入されるとこれがゼロになる、こういう図でございます、小さくて見えないと思いますけれども。単純にいいますと、介護保険が導入されると社会的入院はあっという間に消えてなくなるという資料をちょうだいをいたしました。
　これは本当にそういうことが起こるのだろうかと、この図を見たときに私は非常にびっくりしたわけでございます。確かに在宅介護サービスの充実ということが起こるのでしょう。ただしかし、今言われていることは、在宅介護サービスについては、平成十二年度でも想定している水準には到底及ばない、四割ぐらいの利用しかないのではないかということが言われているわけでございまして、そういうことを前提として、平成十二年度に予想される六万人の社会的入院の方が完全に在宅に移るなどということは到底あり得ないというふうに私は思いますが、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　先生の御指摘になりました資料は、費用推計をするに当たってどういう推計をしたかということに前提を置いた資料だと思います。
　平成七年度には十万人ぐらいいる社会的入院が、新ゴールドプランの施設整備によりまして、十二年までに六万人ぐらいに減っていくだろうというのが一つあります。そして、施設サービスにつきましては、在宅サービスが充実することによって、例えば現在、特養に入っている人があるいは在宅で生活が可能になるのではないか、老健施設に入っている人の中にも在宅で可能になる人もいるだろう、あるいはまた療養型病床群が整備されていきますので、そういう受け皿で整理されていく人もいるでしょうし、入院している人の中の一部は在宅で生活になる人がいるかもしれません。いわゆる六万人がすべて在宅にとんと移るのではなくて、六万人の中の何人がということではありませんが、特養に向いている人は特養に、あるいは老健施設は老健施設、療養型病床群が適当な人はそういうところに、一部はまた在宅に行くだろう、そして現在施設に入っている人の中にも在宅で生活が可能な人が出てくるだろう。そういうことを総計して、社会的入院の解消ができるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、人が移る話でございますから、介護保険ができた途端にぱっと切りかわるということは考えられないわけでありまして、いわゆる要介護者であれば、介護申請をしてケアプランをつくって、その人に向いたサービスをつくっていくわけでありますので、その中で徐々に、徐々にといっても何年もかけるという意味ではなくて、例えば十二年度の中で、できるだけそのケアプランの中で、在宅志向、あるいはその人に向いた施設の方に移していく、そういう形で解消を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　非常に定性的な御答弁がございまして、理屈ではそういう話かなと思いますが、特養から実際にどれだけの人が在宅に移ることができるのか、これは厚生省もよくわかっているのだろうというふうに思います。特養に入っているような方を在宅に移すためにはどの程度のサービス水準が必要なのかということも、実はよくわかっていると思います。そういうことが平成十二年度にはもちろん実現しないし、そしてその水準を実現しようと思ったときには在宅サービスの基盤というものをどの程度さらに上乗せしなければいかぬかということもわかっていると思うのです。ですから、社会的入院は解消するというようなことは安易におっしゃらない方がいいのじゃないか、また、そういうふうにおっしゃるということであれば、やはりそれ相応の覚悟を決めて取り組んでいかなければいかぬことなのだというふうに私は思います。これは申し上げておきたいと思います。
　社会的入院の解消ということで一つ大切な視点というのは、医療の側の視野というのが非常に大切で、医師の側の認識というのも大切だと思うのですね。この方であれば在宅で何とかなるのじゃないか、そういう流れを非常にスムーズにしていく必要がある。参議院での審議でも、医療と福祉、介護の連携ということを緊密にしていかなければいかぬという話がありました。これはなかなか、じゃ、制度的にどう担保するのかという話になりますと、一概に言えないところもあります。地域の差というのも当然ございますし。ただ、一つ大切なことは、やはり医療サイドの認識を変えていくということが物すごく大切だというふうに僕は思っております。
　きょうは文部省の方においでいただきました。医師教育ということにおいて、今までは医学のみを中心として教育をしてきたわけでございますけれども、介護の分野、福祉の分野と医学、医療の分野というのは、実は連携している、連結している、そこまで医師の頭の中の認識を広げていくということが物すごく大切なんだと思います。
　私も大学での医学教育を受けまして、当時は、大分前でしたので、そこまでの認識というのはまだまだなくて、実際には卒後にみずから身につけた知識も多いわけでございますが、これからはそうではない。超高齢社会で働くということを前提としてどういう知識が求められるのかといえば、それは単に医学だけではなくて、介護の分野もある、社会保障の勉強もしなければいけない、こういうことを大学での医学教育にぜひとも取り上げていただきたいと私は思う。そして、できるならば、介護実習というような形で、現場の世界というものを医者が知る必要がある。どういうことが行われているのか、何が必要なのか、学生の、若い、感受性の豊かな時代に知ってもらう必要があるというふうに私は思います。
　この点につきまして、現状の取り組みと、また今後の見通しということにつきまして、文部省の御見解をお聞きしたいと思います。
○木谷説明員　お答え申し上げます。
　今日、医療と介護、社会福祉は緊密に連携し合ってサービスを提供することが求められていることは議員の御指摘のとおりでございまして、医師を養成する医学教育におきましても、介護、社会福祉の分野に関する教育を一層重視しなければならないというふうに考えております。
　私ども、二十一世紀に向けた医学教育のあり方を検討しております文部省の二十一世紀医学・医療懇談会におきましても、本年二月に介護関係人材の育成のあり方についての報告を取りまとめております。その中で、福祉、医療、保健に関する職種間の連携の強化を図るという観点から、大学医学部等における教育内容の改善を提唱しておりまして、現在、各大学においてはさまざまに工夫しながら、この教育の充実に努めているところでございます。
　また、議員御指摘の介護実習ということでございますが、入学後の早い時期に、老人保健施設等の介護、福祉現場で学生に介護の実習を行わせる、こういう大学も現実にふえてきておりまして、文部省におきましても、平成十年度概算要求において、これをさらに推進するための経費を新たに計上をしているところでございます。
　今後とも、各大学において介護、社会福祉に関する教育の充実が一層推進されますように、私どもとしても努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○福島委員　医学部の教育の中では、医学の方が上で、介護といいますか、福祉というのはもっと下なんだという、ある意味では非常に偏った認識がまだまだあるのではないかというふうに僕は思うのですね。そうではない。これはもう役割分担なんだ、同じ横一列の話であって、当然その関係する分野のことについては、相応の尊敬を払いながら学んでいくという姿勢がやはり必要だというふうに私は思っておりまして、今後も引き続き、さまざまな課題はあろうかと思いますけれども、努力をしていただきたいというふうに要望をさせていただきます。
　時間も余りありませんので、次に介護報酬の問題につきまして、これも委員会での審議で繰り返し取り上げられました。いま一つ、この介護報酬というものをどういうふうに決めていくのかというその仕組みがよくわからないわけでございます。医療保険と横並びで考えますと、中医協のような、実際にサービスを提供する人と、そしてまたお金を払う人、保険者の側と、そしてまた公益担当といいますか、公益の方を代表する方、そのような構成の決定機関というものを当然つくらなければいかぬという話になってくるのだろうというふうに思います。
　介護報酬をどういう水準にするのかということは極めて大切なことでございますが、その仕組みというのがいま一つはっきりしないということで、再度厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法が成立いたしますと、平成十二年度から実施ということになるわけでありますが、今の介護報酬を初めとしまして、さまざまなことを審議会にかけて検討していくことになります。その審議会は医療保険福祉審議会、先般老人保健と医療保険を合体した審議会をつくりましたが、この審議会において審議していただくことを予定しております。具体的にはその中の老人保健福祉部会が中心になろうかと思います。
　たくさんありますテーマの中で、介護報酬というのは一体どんなふうに決めるのがいいかというのは、先生御指摘のような三者構成による中医協みたいなものというのも一つの考え方だと思います。私どもは、その具体的な審議のあり方につきまして、医療保険福祉審議会の老人保健福祉部会にいわゆる考え方をかけ、そしてその中の、例えば各論はそういう構成がいいのかどうかとか、そういうことをかけた上で、その審議の仕方を検討してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　いずれにしましても、介護報酬は、関係者のさまざまな立場での意見がございますので、そういう意見が反映でき、利害調整ができるような、そういう仕組みが必要であるということは先生のお考えのとおりだと思いますので、また、そういうふうな方向できちんと審議が行われるような、そういうことに心がけて、先ほど申し上げました老人保健福祉部会の御意見を聞きながら、その審議の場を検討してまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　また、私は、せっかく新しい保険制度をつくるわけですから、前国会におきましても、例えば保険証をつくった場合にその活用の仕方というものをもっとよく考えた方がいいのではないかというようなお話もしました。ただ、これは老人医療との兼ね合いで言いましたので、年齢がちょっと違うという話になりましたけれども。
　介護報酬の請求、今レセプトの電算化ということを医療保険の分野でもしているわけですけれども、今までの経過をお聞きすると、これも時間がかかってなかなかフォーマットが統一されないということで大変なのだという話を厚生省からしばしばお聞きしているわけでございまして、そういうことを考えますと、介護保険を導入して介護報酬というものを請求していく、そういう事務処理につきましても、これは医療と比べるとはるかに項目数も少ないし、単純な話なのだというふうに私は思いますけれども、しかし一定の電算化というのは、全国共通のフォーマットをつくって、効率的なものを、最初に若干お金はかかるかもしれません。投資をしなければいかぬかもしれませんが、そういう将来にわたって非常に効率的に動くようなシステムというものは、時間は限られておりますから、そこまでいくのかどうかという問題もあると思うのですけれども、ぜひそういう仕組みを導入して、それをまた横に広げていくようなことができるような、そういうことは僕は取り組んでいただきたいと思っているのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○江利川政府委員　介護報酬は、先生御指摘のように、確かに医療のレセプトよりももう少し定型化した形になろうかというふうに思います。介護報酬そのものもそうでございますし、限度額も設定されるということで医療報酬とはちょっと違う要素があるわけであります。
　そういうことについての点検ということになりますと、ある意味で、非常に形式的なというのでしょうか、形をチェックする、そういうふうなものもかなりのウエートを占めますので、そういう意味で、その事務処理の効率化を図る。そのためには電算化は一つの考え方だというふうに思っております。私どもはそういうことも含めて、いわゆる介護報酬の請求の電算化につきまして、先生の御指摘も踏まえて、十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　そしてまた、介護給付の水準についてでございますが、これは医療と全く同じで、動き始めたときは僕は大丈夫だと思いますが、十年もすると、どんどんどんどん介護給付費が膨れ上がっていって、何とかこれを抑制しなければいかぬという話が出てくるのではないか、恐らく必ず出てくるのではないかというふうに私は実は思っているのです。
　そうすると、何が起こるかといいますと、保険料を上げるか、それとも給付水準を下げるかという議論に恐らくなると思うのです。保険料は、今厚生省が試算している保険料では到底賄いきれないのではないかというような評価も一般ではなされております。これは非常に甘く見積もった数字なのではないか。そうすると、医療保険の保険料との兼ね合わせでなかなか上げられない、給付水準を下げるしかないなという話になるのかなというふうに思ったりするのです。
　ただ、この給付水準の問題というのは、ある意味では大臣が、一方的にとは言いませんけれども、審議会の意見を聞くわけでしょうけれども、一方的に決められるような仕組みに実はなっている。国民はこれだけの水準を期待していても、長期的に見た場合には、なかなかそれは実現しないのではないかという懸念もあるわけでございますが、この点、国民の意思というもの、意見というものを長期的にわたってどう反映させていくのか、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度で目指しております給付水準といいますのは、高齢者夫婦世帯で、一方が寝たきりになりましても在宅で暮らしが続けていけるような水準を目指したい、すぐにはいきませんが、段階的にそういう水準を実現してまいりたい、こういうことを目指しているわけでございます。
　高齢者の数がこれから急激にふえてまいりますので、そうなりますと、当然要介護者もふえてまいりますから、介護に要する費用がふえる、これはどういう仕組みをとりましてもそういうことになろうかと思います。ただ、私どもは、この費用をできるだけ効率的に、介護サービスをできるだけ効率的に実現をしたい。そのために、例えばさまざまな事業主体に入っていただいて、選択を通じての競争を行う、あるいはまた的確な、客観的な要介護認定を行って、必要な人に必要なサービス量を提供する、こういうようなことで全体の仕組みの効率化を図ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　そういう考え方でいきますと、私どもの推計としましては、平成七年度価格でありますが、スタートしましてから十年ぐらいにおける保険料の増は千円ぐらいであろうというふうに見ているわけであります。先々どういうふうな給付水準にし、どういう保険料にするのがいいのかということは、最終的には国民の選択にゆだねられるところになろうかと思います。
　ただ、私どもとしましては、できるだけ制度を効率的に運営して、負担を余り大きくしないで、必要なサービスが確保できるようにさまざまな工夫をして努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○福島委員　今お話がありましたように、だれもがいつでも安心してサービスを受けられる、その基本的なところは、長期にわたってといいますか、維持していっていただきたい。これは一番最初の議論ですから、そこのところだけお願いをしておきたいと思います。
　そして、今効率化をしなければいかぬ、私もそのとおりだというふうに思います。適切に民間事業者が参入できるようにすべきだ。ただ現実は、今措置制度のもとで――措置制度が悪いと言っているわけではありませんけれども、現実にはその実現がなかなか難しい。現場で私はお聞きしますと、二十四時間の巡回介護のような、今までの体制ではなかなか取り組めないようなところには民間事業者が委託で入り始めている。ただ、実際に介護保険がスタートしましても、その時点では実績を持っている事業者というのは恐らく限られたところしかないという話になってしまうと思うのですね。ですから、すぐに競争ということにもなかなかならない。逆にまた、今実績のあるところが大きなシェアを占めると、今度は競争がなかなか起こらないという話になるわけでございますから、この移行期間のうちに、民間事業者が適切に参入できるような、そういうインセンチィブを与えていただく必要があるのではないかというふうに思っておりまして、この点の御認識をお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　民間事業の参入についてのお尋ねでございますが、私どもも、先生御指摘のとおり、今後多様化をしますし、また増大をいたしまする要介護のお年寄りの方々の需要にこたえるためには、やはり健全な競争というものを通じまして、効率的な、良質なサービスを提供していく、そういう観点から、民間事業者、これは営　利、非営利を問わず、そういった民間事業者の参入、あるいは多様な事業主体の参入というものが非常に大事だというふうに思っておりますし、それは介護保険ができて直ちにスタートするというよりは、できる準備は今からやっておく、そしてそういうインセンティブが働くような仕掛けというものを考えていくということは大事だというふうに思っております。
　こうした観点に立ちまして、今まで措置の世界では、在宅サービスの分野におきましても、そもそもその参入というものをかなり規制をいたしてきておった現実がございますけれども、これを順次条件を整えながら、その参入そのものに門戸を開くという形で、従来から訪問介護、いわゆるホームヘルプサービス事業、あるいは訪問入浴事業等につきまして、営利企業を含めまして、委託を進めるという形で進めておりますし、また、今後いわゆる日帰り介護、デイサービス、あるいはショートステイといって、短期入所関係でございますね。こういった点につきましても、やはり一面、適正なサービス水準を確保しなければいかぬということがございますから、こういったものにつきまして、民間事業者の事業指針と申しますかガイドラインといいますか、そういったものをつくりまして、そういった条件づくりをした上で民間事業者への委託を可能にするようなことを進めたいということで、目下介護保険準備前段階におきましても進めております。
　さらに、今先生おっしゃったように、そうあれしてもなかなか事業展開ができないではないかという、そのことにつきましても、私ども、例えば過疎地域というようなところで人数がなかなか難しいというところにつきましても、これは営利企業だけではなくて、農協組織等含めた民間事業ということになりますけれども、こういった活用という観点から、一面そういうものを進めると同時に、どこにネックがあるか、どこに力入れをすれば問題点が克服されるかというようなことも含めた、いわゆる二十四時間体制を進める上でのモデル事業をやりまして、そういった問題点等も把握するための、過疎地域におきます在宅の保健福祉サービスの推進のモデル事業というものを進めまして、そこらのところが進めやすいような条件を探るということを一面やりながら整備を進めてまいりたい。それで、円滑に介護保険施行時における民間活用につなげてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○福島委員　以上で通告しました質問は終わりましたので、時間は若干残しておりますが、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○金子委員長　以上で福島豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　福島委員に引き続きまして、私も介護保険、本当に我々衆議院にとりましても久方ぶりといいますか、改めてもう一回法案を読み直さなければならない、こんな思いできょうはこの場に立たせていただいております。しかし、そうは言いつつも、本当に極めて大事な法案でありますから、許された限りしっかりと審議をさせていただきたい、こんな思いでございます。
　参議院の議事録を随分と読ませていただきました。衆議院以上の時間をかけてありとあらゆる分野で議論をしていただいたということについては敬意を表したいと思いますし、羽毛田局長も、そして江利川審議官も、衆議院のときと比べまして随分とこの制度を研究もなさり、細部にわたって勉強なさったな、こう思っている次第であります。
　しかし、そうは言いつつも、恐らく、この国会の中で議論をされているわけでありますから、私たちがこの国会で議論をしている間にも、現場市町村においては国会の審議を横目に見ながら大変に悩んでおられる、こういう状況もあるわけであります。
　恐らく、羽毛田局長も江利川審議官も国会にくぎづけで、現場に行って現場の実態を見る暇もない。今も羽毛田局長の話をここで聞きながら、例えば過疎地域のモデル事業あたりの話もなさったけれども、果たして羽毛田局長がどこまでそのモデル地域の実態、実情というものを認識をしていただいているのか。横で見ながら、恐らく現場に行かれる暇もないだろう、どこまで自信を持っておっしゃっているのか、非常に私も心配をしながら見ておったわけであります。
　そういう立場でございますから、私どもはしっかり現場を回る時間もあるわけでありまして、参議院で審議をしている間もずっと現場を回ってまいりました。きょうは、時間もありませんけれども、そんな声を何点かこの場に出して審議をさせていただきたいと思います。
　時間もありませんので、即本題に入りたいと思うのでありますが、最初に、私は介護保険、さらには、大臣、財政構造改革、この前の厚生委員会の審議でもちょっとお話をいたしましたけれども、そうした動きによって、長い間我が国が培ってきた福祉の仕組みといいますか福祉の制度というものが、今大きく変質をしているのではないか、変質をしようとしているのではないか、私はそういう危惧を持っているわけであります。
　もちろん、営々としてつくり上げたものをそのままこれから全部続ければいいということではありません。改革は思い切ってしなければならぬと思いますが、その変化のときにありまして、大変に福祉の現場というのは混乱もしていますし、その混乱の中で、特に市町村にとりましては、どの制度をどのように守っていけばいいのか、どの制度をどのように拡充していけばいいのか、あるいはどの制度は合理化していいのか、効率化していいのか、実は大変にちゅうちょしている実態があるわけであります。そこに大変に拍車をかけているのがこの介護保険制度であるということも私は言えると思うのであります。
　ちなみに、平成十年度概算要求でお示しをされておられます。もちろん、概算要求でありますから、決まったわけではありません。今から本予算に向けて鋭意検討されるのだろうと思いますが、この概算要求の姿を見ておりましても、介護保険はまだ始まっておりませんし法案も通っておりませんが、明らかに介護保険に向かって着々と準備が進んでいるという実態を見ることができるわけであります。
　例えば、在宅福祉サービスの予算を見ましても、事業費補助方式なる言葉が盛んに出てまいります。ホームヘルパーやデイサービスという、在宅サービス三本柱と言われておりますが、こうした事業が事業費補助方式という形で、効率化、あるいは制度の転換といいますか、恐らくこれは、介護保険に向かって準備段階としてお考えになっているのだろう。いや、たとえ介護保険がなくてもやりますよということかもしれませんが、いずれにしても、今、十二年度からは介護保険が始まろう、我々は反対しておるわけでありますが、進められようとしているわけでありますから、当然ながら、介護保険の世界を展望しつつこの制度を仕組まれているのだろうというふうに私は理解をいたしております。
　そういう意味で、この事業費補助方式の考え方を御説明いただきたいと思うのです。デイサービスとヘルパー、事業費補助方式をどういう形で今検討されておられるのか、時間がありませんので簡単で結構です、概要をお示しいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　ホームヘルパー、そしてデイサービスにつきましての事業費補助方式への切りかえについてのお尋ねでございます。
　私ども、一つには、先生御指摘のございましたように介護保険をにらみまして、介護保険下におきましてはそれぞれの要介護者の介護度に応じての報酬が支払われるという形でいきますので、そういったことをにらんで、そこへ円滑に進むという意味でも、事業費補助方式というものを導入していくことを考えたということが一点でございます。
　それからもう一点は、やはり現行制度下におきましてもできるだけ、例えばホームヘルパーという方々、人を置くことも大事でございますけれども、その人たちが効率的に良質なサービスが提供できるように、そういう誘因が働くように補助も仕組むべきであるという、いわば現行の制度の効率化という視点と両方あわせまして、事業費補助方式を導入するということを考えたわけであります。
　そして、実際はどういうふうに進めておるかということについてでございますけれども、ホームヘルパーにつきましては平成九年度からそういう形を導入いたしました。ただし、これは段階的に進めないと、一挙に進めるということも難しい面がございますから、九年度におきまして事業主体の方におきます選択というものを入れまして、段階的に進めるという考え方に立ってやっております。
　それからデイサービスにつきましても、そういう観点から、平成十年度に向けまして、今後の利用者の要介護度あるいは利用実績に応じた補助を行うという事業費補助方式を入れたいということで、これも段階的にということを考えております。
　これは、そういう考え方に立って十年度に向けて検討いたしていることは事実でございます。その趣旨は今申し上げましたような趣旨でございます。
　この点は、繰り返しになりますけれども、介護保険の導入をにらんでということと同時に、例えば訪問介護、いわゆるホームヘルプサービスにつきましては、会計検査院からも効率的な提供という点で指摘をいただきました。そういったことも一つの契機になっていることも事実でございます。
○桝屋委員　済みません、羽毛田局長、この事業費補助方式を仕組んだ目的というのは二つあって、一つは効率化、一つは、ちょっと私聞き取れなかったのですが、最初の一つをもう一回。
○羽毛田政府委員　同次元で二つ並べて申し上げるのがいいかどうかわかりませんけれども、最初は、先生の御指摘のございましたように、介護保険制度下における介護報酬の払われ方、そういったものをにらんで、そこに円滑に移行していくために今からそういう準備をしていくということがいいという観点を入れたということ、これは先生が御指摘になった観点でございます。
○桝屋委員　ですから、今の御説明では事業費補助方式は、介護保険が始まる、その中で介護報酬を今から検討する、そこへ向かっての一つの段階的な準備という側面が一つと、それからもう一つは、やはり効率化を図った方がいい、受け取る立場に立っても効率化を目指すのだ、こういう御説明でございます。
　それで、二つありますからちょっと分けたいと思うのですが、ヘルパーについては九年度から段階的に作業が始まっているということですから、ヘルパーは後にして、まずデイサービス。これがやはり現場では大変ショックな情報として伝わっているのです。
　さっきの話を整理しますと、この事業費補助方式というのは、今までのデイサービスでありますと、時間がないから僕が言ってしまいますが、例えばＢ型のデイサービスを用意しますと、十五人の利用実人員、その中に重度特養対象者が五人ぐらいいて、そういう体制で職員配置もし、センターを構えて、そうすれば、Ｂ型であれば二千四百万ぐらいですか、定額で補助がされておったものを、効率化をしましょうと。先ほどは、利用実人員、利用者の実態、要介護度という御説明がありましたけれども、それは具体的に言うと、年間、重度の方は何人処遇したか、中度の方は何人処遇したか、軽度の方は何人処遇したか、あるいは痴呆の方は何人処遇したか、それによって単価を設定して実績で払いますよ。いわゆる事業費補助方式というのは、定額方式から実績払い方式へ変わる、このように理解をしてよろしいですか。
○羽毛田政府委員　基本的には先生おっしゃったとおりでございます。
　ただし、その際に、どのように要介護度に応じて払うかということにつきましては、そこに、軽度でありましてもいわば固定的に必要になる経費というのは当然ございますから、そこは軽度なり重度なり、実績なりの見方というものは当然区分をして、従来も対象者としていえば同じ対象者でおられるわけですから、従来の同じような方々に対して良質なサービスを効率的にやっておられるところが立ち行かなくなるような事業費補助方式にするつもりはございません。そこは十分検討して、それこそ現場とも話し合いをしながら決めていきたいというふうに思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　まさに、今局長おっしゃったような、そのことを考慮していただきたいと思うわけであります。
　私も、効率化はいずれ必要だ。介護保険が始まりましたら、恐らく要介護の認定をめぐって大変な混乱があるでありましょうから、これはもう準備として始めざるを得ない。私どもは、この介護法案、反対しておりますから、もちろん反対ではありますが、仮に始まるとするのであれば、それはもう準備をしなければならぬというのはよくわかります。それはよくわかるのでありますが、今局長おっしゃったように、まじめに一生懸命やっているところは、ちゃんと処遇しているところは収益はちゃんととれます、こういう御説明でありますが。
　実は、私の地元をずっと回りました。特別養護老人ホームを全部回ってみましたけれども、実際に私は数字を幾つか聞きまして、きょうここで申し上げませんが、既に皆さん方の方から内々に団体等にお示しをされたその数字等からしますと、これは当然ながら運営ができない、パニックです、こういう声があるわけであります。私の地元の県でも、数多くある特養の中で、間違いなくＡ型で、どんどん来なさい、これで結構です、これで場合によっては今まで以上の収益があるかもしれないというような施設はたった一つであります。ほとんどの施設は、端的に、七割収入が減りますと。七割が減るとどうするかというと、職員の数を切るか、あるいは現在の利用者にやめていただいて、週一回来ていたおばあちゃんに、おばあちゃん、あんたは軽いから、もういいよ、来ぬでも。一年に一回にしなさいと。それは極端な例でありますが、私どもはもっと重たい方を処遇しますと。
　ある意味では結構な話であります。しかし、そういう混乱が起きるということでありますので、先ほど段階的という話がありましたけれども、デイサービスについては、段階的にどういうふうに進められるのか、御予定がありましたら、お示しできればお教えいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　段階的にというのをどのように進めていくかというお尋ねでございます。
　その前に、今先生、いろいろ数字があって、それに当てはめると採算のとれないところが非常に多くなるというお話がございましたけれども、まさに、まだそこのどういうところに数字を設定をするかということは、実はこれからの作業でございます。したがいまして、それをするについても、現場とのいわばやりとりをして決めたいということで、業界の一部の中に、例えばこういう数字だとどういう形になりますかという形でのお問いかけを内々にしたものでございますから、出ているとしても、決してそれが最終的なものでもございませんし、そういう意味で、まさに先生おっしゃったような形でやってみて、当てはめてみたらどうなるかということをもう一回フィードバックをしまして、それで決めていこうというのが今の段階のところでございます。
　その上でさらに、やり方としましては、一挙に切りかえるということではなくて、両方併存する状態をつくって、その上でやっていくという段階的なステップを踏みたいというふうに考えております。
○桝屋委員　結構です。そのとおりだと思います、私も。
　ただ、段階的といいましても、この期に及んで、ただいま平成九年度のもう末でありますから、十年、十一年、私どもはこの法案に反対しておりますが、通されますと十二年から始まってしまうわけであります。段階といったって、そんなに時間はありませんよ。一年ごとに段階を変えても、十年度と十一年度、そして本番実施と、三段階であります。私は、大変にここは危惧をいたしております。
　これは、もっと言いますと、特養に入所されている方については、制度が始まりますと五年間経過措置がありますね。これは、施行法の第十三条。いわゆるスタート時点で特養に入っている人はオーケーということで、みなしの状態で五年間はいきましょう、こういうことにたしかなっていましたよね。これは、なぜそういうふうになっているのか。デイが始まったら、デイはそれと同じ扱いがどうしてできないのか。その辺の整理はいかがでありましょうか。
○羽毛田政府委員　本来、特別養護老人ホームにいたしましても、あるいは今の挙げておられますデイサービスにいたしましても、従来の措置の体系におきましても、平たく言ってしまえば、介護を要する老人に対する措置としてやっておったわけでございます。その限りにおいては、基本的には、今度の介護保険になりましても、建前どおりの運用が現在なされておれば、それぞれそういう意味でのそご、あるいは今度新しくなったがために要介護状態という認定がされなくなるという方々がおられるという状況というのは、基本的にはないはずでございます。
　しかしながら、そこが運用の中で、実際もう少し広目の運用がされていたりした場合にも、一挙にそれをある日からだめという形にした場合にどうかという議論での、経過措置の議論だろうというふうに思います。その際には、やはり本来的には要介護度に従って保険法の施行時からやるべきでございますけれども、特別養護老人ホームというように、言ってみれば生活の場をそこに移しておられる方については、やはりそこは、建前がそうであったにしても、一挙にやるということはなかなか、御本人としても大変でございますし、ある種のそういった移行期間というものが必要だということで五年を置いているということでございます。
　その一方、デイサービス等につきましては、言ってみれば在宅、生活の本拠をそこに移すというようなものではございませんから、同様の意味合いにおける経過措置というものはつくっておらないということでございます。
○桝屋委員　介護保険に本当に取り組んでおられる局長とも思えない言葉だと私は思うわけであります。厳しい言い方をしますが、おっしゃるとおり、局長が言うように、特養については、生活の場であります。したがって、人間の生活がかかっているから、これはやはり経過措置は必要だろう、この御説明。デイサービスは、生活はかかっていない、まあ死ぬことはないだろうということですよ。
　デイサービスだって生活の場なんです。介護保険というのは、地域の中に、生活の場に安心していただけるような仕組みをつくろうという、こういう姿勢でしょう。デイと特養はどこが違うのかと私は思うわけであります。そうであれば、デイサービスも、やはり段階的に入れるときにはきめ細かな配慮が要るんじゃないかというふうに私は思うわけですけれども、いかがですか。
○羽毛田政府委員　先生御存じの上での御議論だとは思いますけれども、私ども申し上げているのは、介護を要する状態のお年寄りについて、この介護保険を導入したところでその介護を受けられなくするというようなことをデイサービスについてやるということでは申し上げておらないわけです。あくまでも、本来は要介護状態ということを対象に現在もしておるはずであるし、今後もするはずでありますけれども、その間において、現実に要介護状態にあるという方々以外の方々が利用されている場合のいわば経過的な扱いをどうするかという側面で先ほど申し上げておったわけでありまして、そういう側面で申し上げれば、やはりそれは、特別養護老人ホームのようについの住みかになる場合と在宅サービスの場合とではその事情が違うということは当然あることではないでしょうか。
○桝屋委員　見解が違うからこれ以上は議論しませんが、確かに、経過措置を考える場合だって、地域では特養に入っている人もデイサービスを使っている人も同じです。それぐらいに現場は悩んでいるということだけひとつ御理解をいただきたいと思うのであります。
　私は、現在のデイサービスが運用上、要綱どおり運用されていないというような実態をここで明らかにするつもりもありません。しかし、今まで、平成元年からゴールドプランが始まり、今後の介護保険の展望を目指していろいろ準備をしてきた、その中で、本当に中学校区に一つデイサービスをつくろうというキャッチフレーズのもとに、かつて郵便ポストの数ぐらい保育所をつくろうじゃないかという、あれぐらいの勢いで政府も行政も地方も本気になってやってきたわけであります。その結果、多少の混乱がある。そして、十二年度からは介護保険が始まる。そこの経過措置というのは、特養入所者もデイの利用者も同じであっていいと私は思う。同じ価値観で議論していただきたい、このことをお願いをしたいと思うのです。
　具体的に言いますと、私は、要綱どおり運用したくてもできないところもあるのではないか。例えばデイサービスで、僻地の方で、余り僕はこの事例を出したくないのでありますが、一日十五人の利用者を確保するのにそれこそ大変苦労しておられるという実態もあるわけであります。ましてや、重度の方をより多く処遇したいと思っても重度の方が現実はいないという実態がもしあれば、そこはやはり何らかの対応が必要ではないか、こう思うのでありますが。
　特にデイサービスの事業費補助方式の転換に当たりまして、もちろんそこは少なくとも十二年までは、十年、十一年は選択制なりあるいは経過措置でいくのだろうと思うのですが、それとてもその先、十二年本格実施の後も、私はデイサービス、例えば物理的に採算がとれないようなところが出てくるのではないかという心配をしておりますが、その辺の御検討はいかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　それぞれ事業運営が成り立つように介護報酬を決めなければならないという点は、私どももそのように考えておりますので、そのように運用をしていきたいと思います。そのように――運営が成り立つように設定をするという考え方に立って介護報酬を決めてまいりたいと思います。
　ただ、先生今お話のございましたように、実は需要の方がそれだけないので、だから本来の要介護の人たち以外も入れないと採算が合わないから要介護の人たち以外も入れるような運用を認めるべきだという点については、これだけやはり介護を要する人たちがいて、その介護を要する人たちのための在宅サービスの基盤整備が急がれておって、そういう状態の中でございますから、できるだけやはり介護を要する人たちのための過不足のない施設運営を図っていくという観点に立たなければならないというふうに思っております。
　そういった観点から、実は先ほどの運用の観点につきましても、小規模なものを認める、あるいは他との組み合わせに、他のサービス体系との組み合わせによってある程度小規模なものを認めるとか、そういう弾力運用をして、人が集まらないからあれを緩めて介護を要する人あるいは要支援の人以外の人も入れるということではなくて、そういう要支援の人たち、要介護の人たちに対するサービス体系ではございますけれども、それをいかに効率的にサービス等を組み合わせる、あるいは既存施設を利用してできるだけいわば初期コストのかからないやり方をやるとか、そういった工夫をむしろするべきではなかろうかということで、そういった工夫をしたいというふうに思っております。
○桝屋委員　私が申し上げているのは、実際に要介護の方の処遇がその地域でできてないという実態があれば大問題だと思います。その市町村で、恐らく町村ぐらいでしょう、そんな中で、実際に地域の要介護の方は処遇ができている、新しくスタートした介護保険の事業計画の中でもフォローできている、それでなおかつやはり今までつくり上げたものがどうしても運営ができない、したがってというようなことが私は実態としてはありますよ、そこは目をつぶっていただきたくないというお願いであります。
　それからヘルパーについてですけれども、ヘルパーは十一年度からは事業費補助方式が完全実施というふうに理解をいたしておりますが、それでよろしいですか。
○羽毛田政府委員　そういう方向を目指してやっていきたいと思いますけれども、九年度実施しました状況も見ながら進めてまいりたいと思います。