Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小村武君）　先ほど大臣がお答え申し上げましたように、本スキームと本人の関係は全くございません。職務と全く関係のないプライベートなつき合いにおいて本人がどのように行動したかということにつきましては、私ども調査するにも限度がございます。
　私どもとしては最大限努力はいたしますけれども、本人の名誉とかいろんな問題がございます。そういった意味におきまして、私どもとしては慎重に取り扱わさせていただきたいと思います。
○有働正治君　極めて遺憾であります。国民の納得のいくように状況を御説明いただけなければ当委員会としても納得できないんですよ、大臣。今の答弁では納得できません。大臣、はっきりしてください。
○国務大臣（武村正義君）　何か一般の刑事犯の被疑者のように、法律に触れるような行為をしているかの前提で議論をされては困ると思うのであります。公務員にもそれぞれプライベートな生活がありますし、いろんな交友関係、つき合いがあるわけでございます。高橋氏とのつき合いは政治家、財界人を含めて相当な数に上るわけでありますが、その中に大蔵省の職員も存在するということであります。そういう前提でひとつ御判断いただきたいと思います。
　私どもは、本人に確認をさせて総合判断をしているわけでありますが、さらに事実関係、きょうの証言がございましたから、それなりに努力をさせていただきたいと思います。
○有働正治君　法務省と国家公安委員長に尋ねます。
　今、大蔵大臣が述べられましたけれども、政治的なスキームと無関係と今断言できるかどうかというのは真相究明の中でしか明らかにならないと考えるわけであります。
　本日の証言等も踏まえまして、こういう接待、これが乱脈経営と無関係でないと私は考えるわけでありますから、こういう接待、海外旅行等を含めまして乱脈経営とのかかわりの中で厳正に調べていただきたい。大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（前田勲男君）　本件は、二月二十七日に東京地検に背任罪の告訴受理をいたしておりまして、現在捜査中でございます。
　具体的にどのような点について捜査をするかは検察当局において判断すべき事柄でございまして、法務大臣としてはお答えを申しかねる立場にあります。
　ただ、一般論として申し上げれば、検察当局は、捜査の過程で刑事事件として取り上げるべきものが明らかになった場合は適正に処理するものと確信をいたしております。
○有働正治君　国家公安委員長にも。
○国務大臣（野中広務君）　御質問の件につきまして、具体的な内容につきまして答弁を申し上げるべき時期にございませんが、一般論で申し上げれば、警察におきましても違法行為を把握いたしました場合は、事犯の内容に即して厳正に対処するものと承知をいたしております。
○有働正治君　次に、本日の高橋氏の証言一の中で、中西議員を囲む会に出席していたこととの関連で、正森議員が大蔵官僚も同席していたかどうかと質問したのに対して高橋証人は、何回か出席したというふうに述べているわけであります。
　一つは、大蔵大臣はこれまで国会答弁の中で、新進党所属の議員が大蔵委員長をしているとき大蔵の人間が同席したことがあると答弁しているわけでありますが、この新進党の大蔵委員長とは中西氏のことでありますか。証言との関連でお尋ねします。
○国務大臣（武村正義君）　そういう報告を受けております。
○有働正治君　中西議員以外にもこういう国会議員の方との同席というのはあったのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（小村武君）　私ども知り得る限りにおきまして、深く調査したわけではございませんが、本人たちから報告を受けている中にはほかの先生のお名前は拝聴しておりません。
○有働正治君　それでは、これから大蔵省として厳正に必要な調査をやられることも改めて要求しておきます。
　これとの関係で大蔵大臣にお尋ねしますけれども、最終のスキーム決定につきまして最終的に大蔵大臣として了解されたのはいつで、そのときに西村銀行局長からの報告として関係者の賛同についてどういう報告を受けて了解されたのか、まずその辺をお尋ねします。
○国務大臣（武村正義君）　もう一度この経緯を整理して申し上げますが、両組合の経営問題につきましては、監督官庁である東京都がその自力再建は極めて困難であると判断をされまして、大蔵省及び日本銀行との間で緊密に連携をしながら検討を進めることになりました。特に昨年の秋以降、さまざまなレベルで幅広い観点から三者が意見交換を行いまして、具体案を模索しながら検討していったところでございます。
　十二月の初めごろ事務当局から、今回の処理策は金融機関及び預金に対する国民の信頼を確保するためやむを得ないと思うという報告、相談を受けまして、大蔵大臣として最終的な判断をこの時点で行ったものであります。
　なお、銀行局長からは、東京都とはこの処理策の全体像まではまだ協議をしていないが、本件についてともに一緒に協力、対応していくという大方針については既に合意をしていると、当時こういう報告も受けたところでございます。
○有働正治君　二月二十二日、衆議院予算委員会での答弁と大分ニュアンスが違います。
　日銀も東京都も多くの金融機関の代表も、これで賛成です、異論はありませんという報告も含め、大蔵大臣として最終了解をしたというふうに述べておられますけれども、こういうことです保か。
○国務大臣（武村正義君）　それは最終段階、同じ十二月の初めでありますが、後段の方になりますかね、日まで覚えておりませんが、発表がたしか九日でありましたから、その一両日前ぐらいの報告だと思っております。その段階では、東京都、日本銀行、さらには各金融機関の代表も含めて合意ということを確認いたしました。
○有働正治君　大臣、十二月一日というふうに明確に答弁されておられるんです。その点どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　一日というのは、先ほど御報告を申し上げたレベルの話であります。それから後、何日か、一、二度局長が大臣室へ出入りしておりますから、その間いろんな経緯を報告を受けていたのではないかと思います。そして最終段階において、今申し上げたように、三者、その他金融機関の御意見も全部異論はないということを確認して最終合意になったというふうに思っております。
○有働正治君　明確に、十二月一日になって最終スキームがもう一度局長から上がって、これで賛成です、異論がないからという報告を含めて大臣として最終了解をしたと。十二月一日なんですよ。大臣の答弁なんですよ。
○政府委員（西村吉正君）　私、そのときに、その直後に補足説明をさせていただいておりますが、その補足説明におきまして、東京都との関係においては、そういうことで、一緒にやるという大きな方針については東京都との間で話があったが、このような詳細な図式についてまで東京都に相談、報告するにはまだ段階が早いということで、そこまで東京都に申し上げたわけではないことを一言申し添えておきますというふうに補足説明をしておることを御了解いただきたいと存じます。
○有働正治君　銀行局長の言い分も大蔵大臣の答弁とはちょっと違うんですよ。
　十二月一日、関係者も異論はないということなんで私もオーケーしたと明確に言っておるんです、大臣。
○国務大臣（武村正義君）　そこは、衆議院の予算委員会で申し上げたわけでありますが、そもそも振り返りますと、十月の初めにこの事態を初めて銀行局長から聞くわけであります。そこで、ペイオフという話も、そういう措置をとる可能性についても議論をしたわけであります。また、両信組の経営の破綻のひどい状況についても初めて確認をしたわけでありますが、その後、十二月の初めと申し上げているのは、たしか一日でいいと思いますが、そこで初めて、この事態に対して大蔵省、日本銀行、東京都が、基本的には救済といいますか、この二つの信組の債権債務関係を処理するための三者が中心になった対応策を進めていかざるを得ませんということになりまして、そのことは私は大筋でそこでも了解を与えております。
　そして最終的に、それから恐らく東京都と、あるいは日本銀行と具体的な、今発表されているような三百億も含めた具体的な議論を三者で重ねていったんだろうと思うんですね。そして、最終的にはあの数字の入った基本的なスキームの報告を受けて最終決定をする、こういう運びであったと思います。
　ですから、衆議院予算委員会の発言を振り返りますと、ちょっと私は、一日以降も一、二度銀行局長は出入りしていたようでありますし、順を追って報告を受けていたと思うのでありますが、一括して申し上げたという感じはあるかもしれません。だから西村局長は、すぐに後、私の答弁の後、先ほど申し上げたような補足答弁を申し上げたという経緯であります。
○有働正治君　十二月一日、基本的に了解を与えて、関係者が了解しているからだということは認められました。
　日銀としては、その点については十二月一日段階で東京都も了解していたというふうに承知されておられたかどうか、いかがでありますか。
○参考人（松下康雄君）　日本銀行といたしましては、その件につきましては昨年の秋口以降、東京都、大蔵省及び関係各民間金融機関と緊密な連絡をとりまして検討を進めておりまして、殊に協議が終わりに差しかかりました十二月初め前後には、連日のように日本銀行として大蔵省と相談をいたしておりましたので、大蔵省の申しておられます。その進行状態は、日本銀行は十分当時把握をいたしていたわけでございます。
○有働正治君　西村銀行局長に聞きますけれども、あなたが東京都の牧野副知事に会われたのはいつといつなのか。そこで都側に示したスキーム内容はどういうものだったのか、簡潔にお述べ願いたい。
○政府委員（西村吉正君）　東京都とはこの件に関しまして昨年の秋にさまざまなレベルでいろいろな相談を、意見の交換をしておりますが、私自身が牧野副知事にお目にかかりましたのは十一月の十八日のことでございまして、両信用組合の現状認識、それから処理策に対する認識、両理事長に対する責任追及等につきまして東京都の御認識を伺ったと記憶いたしております。
　その後、十二月の五日に再び牧野副知事にお目にかかりまして私の方から今回のような考え方を御説明いたしまして、それまで東京都は東京都レベルにおけるいろいろな対処策を模索、苦慮しておられたわけでございますが、また我々は、それまでにも我々のできる方策を我々なりに模索してみるということで意見の交換をしてきたわけでございますけれども、十二月の五日に具体的なこのような考え方を提示申し上げ、具体的なその後のスケジュールの詰めを行ったということでございます。
○有働正治君　十一月十八日の段階では国の負担は入っていたのか。最終的に国の負担の点を含めて合意したのは十二月五日であるか。その点について。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど大臣からも御説明がございましたように、私どもとして、大臣の御承認を受け、このような考え方を最終的に確認したのは十二月に入ってからのことでございますので、当然十一月の段階ではそのような考え方を御説明するには至っておりません。
○有働正治君　牧野副知事は都議会の答弁の中で、先ほど大蔵大臣が最終的に東京都その他を含めまして賛成ということで大蔵大臣としても最終了解をしたというその十二月一日の段階と、最終合意した十二月五日の四日間には非常に大きな変化があったということを言っています。つまり十二月一日段階では国の負担の問題ははっきりしていなかった、それが五日になってはっきりしたということでありますが、この点いかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　私は牧野副知事が都議会でどのような答弁をされたか存じ上げませんが、我々の考え方として、十二月一日、大臣に御承認をいただいた段階と、五日に都に御説明をした段階とで考え方が変わっているわけではございません。
○有働正治君　明確に都議会での副知事の答弁と違います。
　一日段階では都知事も、都知事に副知事が報告して、国の仕組みがはっきりしない、国の負担が入らないということを言って賛成できない旨述べておられる。その結果、十二月五日、赤坂プリンスホテルで銀行局長が副知事に会って、そして最終合意をしたと。そういうことであるわけでありますけれども、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　十二月一日の段階で私どもは、牧野副知事なり東京都にまだこの問題についての具体的な考え方、金額等をお示ししたわけではございませんので、その段階で副知事が知事に対してどういう説明をされたかは私の存じ上げないところでございます。
○有働正治君　つまり結論的に申しますと、十二月一日、大蔵大臣は、東京都も賛成である、関係方面賛成であります、異論はないということを銀行局長から聞いて大蔵大臣として最終了解した、そういう意向を述べられているわけですけれども、十二月一日の段階では東京都は最高責任者が了解していないということで、これは明白に答弁が両者の間には食い違いがある。こういう経過についても厳格に真相を明らかにしていく必要があるということを私、述べておきます。
○国務大臣（武村正義君）　先ほどお答えを申し上げたように、私は、衆議院予算委員会ではペーパーを見ながら十月五日と十二月一日という時点を思い出して、日時は覚えておりませんでしたが、そしてお答えをしたわけであります。
　しかし今、振り返ってみますと、先ほども申し上げたように、九日、記者発表するまでは、東京都と大蔵省、日本銀行の間でかなり数字を含めた詰めが進んでいたわけでありますから、私が今、整理し直してみますと、一日は金額まで入った説明は受けていなかったんだなと。骨格について説明を受けて、その後一、二度局長が出入りしていますから、発表までの間の段階で、日まで今覚えておりませんが、私は一度、もう東京都、日銀その他大丈夫だねということを確認をしておりますから、それは大丈夫です、皆賛成ですという答えを受けておりまして、十二月の初旬の何日かの後、近い日時の間のやりとりでございましたから、一括してお答えをしたのがやや厳格さを欠いているなというふうに今、振り返っております。
　ですから、そこはそう素直に御理解いただければ、双方で今ここで食い違いを指摘される重大な何か問題があったということではないということで、御認識を改めていただきたいと思うのであります。
○有働正治君　やはり大蔵大臣がきっちり国会で答弁が舌足らずであったことを認められたと私は解します。きっちり報告していただきたい。
　それで十二月九日、スキームが発表されたとき、都労働経済局が東京協和信用組合及び安全信用組合に対する見解を示しておられます。お配りしました資料二の一でありますが、このことは承知しておられますか。
○政府委員（西村吉正君）　承知しております。
○有働正治君　日銀はいかがですか。
○参考人（松下康雄君）　承知しております。
○有働正治君　次に、資料二の二というのもお配りしています。見ていただければはっきりいたしますけれども、文案というのはほとんど九九％同じであります。違うところはどこかと申しますと、一番上の「平成六年十二月　日」ということで、日付が入っていません。また二ページの（３）の部分、何億円を支援するという金額が正式発表文では削られています。また、新銀行がいつ設立されるかも入っていないという内容であります。
　この資料二の二は、東京都というふうに発表文になっていますが、文案はだれがつくったものだというふうに大蔵、日銀、理解されていますか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほどから何回も御説明申し上げておりますように、私どもは昨年の秋にさまざまな段階で、またいろいろな内容について東京都それから日銀と意見の交換を行ってまいりました。そして、最終段階に至りましていよいよそのことを世の中に公にするというときに、誤解のないようにお互いの認識というものを確認し合うということを行うのは、普通こういう仕事をいたしますときに私どもが常々とっておる手法でございまして、そういうものの一環といたしましてお互いの認識を確かめ合った、そういう種類のものだと考えております。
○有働正治君　どこがつくったのかと聞いているのです。大蔵省がつくったものなのか、東京都がつくったものなのか、はっきりしてください。
○政府委員（西村吉正君）　委員の御提出になったそのものの出所を私は存じませんが、このような種類のものをお互いに交換し合ってお互いの認識を確認し合ったという意味では、大蔵省もこういうものをつくったことがあると思います。
○有働正治君　日銀はどう理解されておられますか。
○参考人（松下康雄君）　十二月九日にこの件につきまして公表いたしますときには、日銀は日銀としての立場で説明の文書をつくりましてそれを公表いたしておりまして、この東京都の名前の文書につきましては、それを見てはいるということでありますけれども、これの作成に関与したことはございません。
○有働正治君　実は東京都の部分が、資料二の一でありますように、労働経済局として発表されているわけであります。つまり東京都の発表文が、大蔵省がつくった、大蔵省から渡されたと都の方から私どもは確認しているわけであります。
　つまり今回の全体のスキーム、文書作成まで大蔵省主導で行われた一つのあらわれだと私は思うわけでありますが、いかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　この二つの信用組合の経営破綻をどう処理するかということについて、もし委員が大蔵省主導だと言っておられるとすれば、それは私どもの認識といささか違いがあると思います。
　これはこの委員会においてもたびたび御説明申し上げておりますように、当初、またこういう問題の通常の処理の方法といたしまして、信用組合の経営危機に際しましては都道府県が中心になってその対応策をまとめてこられたというのが従来他の例についてもとられてきた方法でございます。
　私どもは、この件につきましても、この二つの信用組合につきましても当然そういう方法で対処できることを期待しながら相談をした段階もございますし、それ以前におきましては、東京都御自身でこの問題について苦慮された段階もあろうかと存じます。
　その最終段階、昨年の秋も深まってから以降の問題といたしましては、これは都だけではなかなか対応し切れない問題であるので、我々にももっと一緒になって手伝ってほしいという都からのお話もございましたし、また私どももこれは日本全体の信用システムにかかわる重大な問題になる可能性があると判断いたしまして、そのような意味におきまして、昨年の秋半ば以降は、この日銀が出資する異例の対処方策という意味ではむしろ我々が中心になって考えてきたということがあるかもしれませんけれども、しかしこの二つの信用組合をどうするか、どのように対処するかということにつきまして、全体として考えますならば、決して私どもがその中心になってということではなく、それぞれの役割を分担しながら適切に対応してまいったというふうに考えております。
○有働正治君　昨年の秋以降は大蔵主導と言えばそうだと言われた。これは明白に東京都は大蔵省がつくった文案だと、渡されたと言っている。そのことをはっきり指摘しておきます。
　時間の関係で、なぜそこまで大蔵主導のもとで国民の税金を使うようなスキーム案になったかという点で、私は政治家とのかかわり等々を問題にせざるを得ません。国民もその点で大きな疑惑を持っているわけであります。
　山口敏夫議員のファミリー企業として、むさしの厚生文化事業団、プリムローズカントリークラブ、ビジョンスリーナイン、ワイズインターナショナル、睦商事、ムツミトレーディングカンパニー、自由工房、海邦通商が挙げられていますけれども、法務大臣にまず聞きます。これらの企業は実体があるのかどうか、法務省としてどう承知しておられるか、お答えください。
○国務大臣（前田勲男君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の山口敏夫議員に関連する会社としてどのような会社があるのかは承知をいたしておりません。会社の登記簿の謄本は、会社の商号及び本店所在地が特定されればだれでも交付を受けることができることとなっております。これは商業登記法の十一条でございますが、このような会社の登記簿は一般に公開されておるものでございます。
　そこで、御指摘のありました八つの会社のうち、株式会社自由工房、株式会社ムツミトレーディングカンパニー及び株式会社海邦通商の三つの会社につきましては、委員から会社の商号と本店所在地を特定してこれらが登記されているかどうかの質問の予告を受けておりますので確認をいたしましたところ、この三つの会社につきましては、それぞれ本店所在地の登記所で登記がされていることが確認できております。
　その余の五つの会社につきましては、本店の所在地の特定がなかったり、御指摘のあった本店所在地に会社が見当たらなかったりしたために、登記されているかどうかを確認することができておりません。
○有働正治君　具体的に住所番地も挙げて私は指摘した、そういうところの部分ではっきりしないところがあるということが今の答弁であります。
　山口敏夫事務所は、永田町一の十一の二十八、相互ビル四階にあります。山口ファミリーと言われるうち、自由工房本店の登記上の住所はどうなっていますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　登記簿の記載によりますと、株式会社自由工房の本店は、東京都千代田区永田町一丁目十一番二十八号と記載されております。
○有働正治君　全く同一であります。
　自由工房の取締役に細谷弘氏がおられますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　登記簿の記載によりますと、株式会社自由工房の取締役として細谷弘氏が平成四年六月二十二日に就任された旨の登記が平成四年六月二十九日にされております。
○有働正治君　同じく佐々寿一氏、岩澤義廣氏、戸口勝正氏、役職にあると思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　佐々寿一氏につきましては、株式会社ムツミトレーディングカンパニーの登記簿によりますと、平成四年四月十七日取締役に就任、平成四年四月二十八日登記、そして平成四年六月二十二日取締役を辞任、平成四年六月・二十九日登記と記載されております。
　それから岩澤義廣氏につきましては、株式会社自由工房の登記簿によりますと、平成四年六月二十二日監査役に就任の旨の登記が平成四年六月二十九日にされております。
　それからもうひとかた、戸口勝正氏につきましては、株式会社海邦通商の登記簿の記載によりますと、平成五年十二月二十五日取締役に就任の旨の登記が平成六年六月十日にされております。
○有働正治君　自治省にお尋ねします。
　以上挙げられた個人名は山口氏の政治資金団体とはどういう関係にあるか、述べていただきたい。
○政府委員（谷合靖夫君）　あらかじめお尋ねのありました政治団体の代表者の氏名または会計責任者の氏名について確認をいたしましたところ、平成五年十二月三十一日現在におきましては、龍志会、龍政会及び龍霖の代表者の氏名は細谷弘、労働経済政策懇話会及び国民生活文化研究会の代表者の氏名は佐々寿一、政治経済懇話会、国際政経懇話会及び新政治経済研究会の代表者並びに龍政会及び国民生活文化研究会の会計責任者の氏名は岩澤義廣、龍霖偉同会の代表者並びに政治経済懇話会及び龍霖昭和会の会計責任者の氏名は戸口勝正である旨の届け出を受けております。
○有働正治君　同じく自治省に、山口氏の政治資金団体龍志会、自由工房がこの龍志会から機関紙発行業務代行料等、金銭関係があると思いますが、その点について述べていただきたい。
○政府委員（谷合靖夫君）　あらかじめお尋ねのありました自治大臣に提出された龍志会の平成五年分の収支報告書について確認をいたしましたところ、平成五年一月八日、二月九日、三月十一日、四月八日、五月二十四日、六月十八日、七月二十日、八月十九日、九月二十日、十月二十一日、十一月十五日、十二月二十四日にそれぞれ百三万円、合計で千二百三十六万円の機関紙発行事業費委託手数料を（株）自由工房に対して支出した旨の記載がされておりました。
○有働正治君　ここに相関図というのを私、示しました。資料としてもお配りいたしました。（資料を示す）
　山口氏のファミリー企業と言われる八つの企業は、山口氏の政治資金団体と人的にも、その中に幾つかは資金的にもかかわりがありますし、高橋氏は山口ファミリー企業の債務保証等も行っている尋常でない関係があるという状況に、これは公的資料ではっきりしているわけであります。その点で多くの疑惑も指摘されているわけであります。
　その点で最後にお尋ねしますけれども、一つは、三党の党首にお尋ねしますが、いやしくも政治家というものは疑惑があってはいけないということだと思いますが、今までの私の質問をお聞きになってどのように考えられるのか。それから検察、警察、両大臣に、政治家関連企業とのかかわりが今回の不法、不当な乱脈融資、乱脈経営と無関係でないということも私は指摘せざるを得ない。そういう点からいって厳正に調べる必要があると思いますが、その点についての答弁を求めます。
○国務大臣（前田勲男君）　それでは私から先にお答えを申し上げておきます。
　東京地検は、御承知のとおり、二月二十七日、東京協和信用組合の高橋治則前理事長らに対する背任の告訴を受理して、現在捜査中でございます。具体的な捜査内容等につきましては、検察当局において判断すべき事項でありますので、法務大臣としてはお答えいたしかねるところでございます。
　ただ、一般論で申し上げれば、検察当局は刑事事件として取り上げるべきものがあれば必要かっ十分な捜査を遂げ、適正に処理するものと確信をいたしております。
○国務大臣（野中広務君）　法務大臣同様であります。
○国務大臣（河野洋平君）　議員も御承知のとおり、我々議員には政治倫理綱領というものがございます。その政治倫理綱領には、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と、こう書かれております。我々は、この政治倫理綱領を、議員手帳の中に書き込まれてあってそれをいつも持って歩いているということでございます。これ以上私が申し上げる必要はないと思います。
○国務大臣（武村正義君）　いやしくも政治家でございますから、法に触れるような行為があってはならないわけでありますが、司法当局の厳正な御努力を期待いたしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　政治家たる者、いやしくも疑惑を持たれるような行為があってはならないと思いますし、もし疑惑があるとすればみずから解明をする必要がある。法に触れる問題があれば司法当局は厳正に対処をするというふうに私は思います。
○委員長（坂野重信君）　以上で高崎裕子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（坂野重信君）　次に、西野康雄君の残余の質疑を行います。西野康雄君。
○西野康雄君　新党・護憲リベラルの西野康雄でございます。私は旭堂小南陵という芸名を持っている講談師でもございまして、今、お休みごとに被災地、避難場所を慰問いたしております。そしてその中で、随分といろんな被災を受けた方々からの悩みを聞いております。その悩みを中心に御質問をしたいと思います。
　まず法務大臣にお伺いをいたしますが、今、被災地では、家主さん、こっちの言葉で言ったら大家さんですか、雲隠れをしている例が随分とあるわけなんです。
　被災者の借地借家についてお伺いするのは、現在、政府により罹災都市借地借家臨時処理法が兵庫県と大阪府に適用されております。ところが、これがまだ十分に理解されておらずに、二十年ほど前の敷金の七掛け程度を持ってきてあきらめてくれよと言われたり、平常時の借地借家法を持ち出して、もうあなたの権利はなくなりましたよ、もう家が滅失したんですから、こういうふうなことで丸め込まれたりとか、そういうふうな例が多うございまして、自分の権利がまだ存在しているんですよと、こう私が言うんですけれども、どうもその辺の周知徹底がないわけです。
　ひどい場合は敷金も返さずに家主さんが雲隠れをして、それでもう泣く泣くというんでしょうか、住んでいるのも危険だからというので出ていったりとか、そういう例が多うございますので、ひとつ、あなた方の権利はこういう法律でちゃんと存在しているんですよというふうなことの周知徹底をお願いしたいなと思うんです。
○国務大臣（前田勲男君）　被災以来、特に先生から御指摘の借地借家にお住まいの方、大変その権利の保全に不安、心配をなされてきております。そこで、二月六日に取り急ぎ罹災都市借地借家臨時処理法を施行したわけでございますが、何分この法律もふだんなじみのない法律でございます。
　そこで、私どもはこうした被災住民の皆さんの不安を一日も早く解決をしなければならないということで、特に弁護士会、司法書士会、それから土地家屋調査士会等々の皆様方の御協力を得て、広範囲に法律相談、あるいは約二万部ほどこの法案のわかりやすいパンフレットを刷りまして避難所等々にも配布もいたしておるところでございますし、今日なおかつ日弁連、大阪弁護士会、神戸弁護士会あるいは近畿の弁護士会挙げて電話相談あるいは法律相談に乗っていただいておるところでございます。また、弁護士会のみならず、弁護士の皆様方が神戸あるいはそれぞれの市役所にお出向きをいただいてこれまた相談をし、周知徹底を図っておるところでございますが、いかんせん、やはりこうした大震災の折は、地震売買と申しますか、いろいろ不安があることも事実でございまして、なおきめ細かな相談事業と、そしてかつ同時にたくさんの方に御理解いただくために、今日までも何回か行ってまいりましたが、テレビ、新聞等を通じての広報も続けておるところでございます。
　なお、今日の権利保全の御心配のみならず、建設省の都市計画あるいは建築基準法等々の御相談も昨今ふえてまいりまして、なお相談あるいはＰＲ体制というものを十二分にとってまいりたいということで、これからも続けていくつもりでございます。
○西野康雄君　どうか周知徹底をよろしくお願い申し上げます。
　被災地に芦屋がございます。その中でも随分と被害が多かったのに芦屋浜シーサイドタウンというところがございまして、三十八万坪、一万五千人の住民を抱える埋め立てによってでき上がった新しい町でございます。そこが大震災によって広範囲にわたる液状化現象を発生しまして、地盤ごと家屋が傾斜し、街路は亀裂、隆起、沈下を起こすなど深刻な問題になっております。
　そこで、気象庁にお尋ねをいたしますが、この芦屋浜シーサイド近辺の震度はどれぐらいあったんでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　気象庁は、震災域に地震機動観測班を派遣いたしましたが、ただいま御質問のございました芦屋浜付近におきましては、液状化現象による被害と地震動そのものによります被害が入りまじっているために地震動の震度を判定することが困難でございましたので、この地域につきましては震度の判定を行うことができませんでした。
　この周辺の状況でございますけれども、芦屋市南部の一部におきましては震度六以上の地域が見られまして、そのうちの一部につきましては震度七に達していたというふうに推定されております。
○西野康雄君　なぜそのような質問をしたかと申しますと、実はここの芦屋浜シーサイドタウンというところは、県の広報なんかを見ましてもどういうことが書いてあるかというと、
　安心できる高層住宅
　耐震、耐風、地盤沈下など高層住宅の安全性については、現代の最高の技術で対処しています。各専門家の指導と現地等における各種の実験・調査を行ない、また日本建築センター高層建築物構造評定委員会の承認をはじめ建設大臣の特別認定を受けております。その結果、現在の設計で関東大震災以上の地震にも大丈夫という結論を得ました。関東大震災以上の地震が来ても大丈夫やというので、皆さんここへお住まいになったんですね。そうしたら、もう家は傾くわ、道路はがたがたになるわというふうなことなんですね。「安心できる高層住宅」というキャッチフレーズで、日本建築センター高層建築物評定委員会の承認を初め、建設大臣の特別認定を受けておると。その結果、そういうふうな今申し上げたようなことになったんですが、現実は大変な被害でした。
　建設省は、これは本当に特別認定をなさいましたか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生御指摘の芦屋浜シーサイドタウンの高層住宅につきましては、建築センターという一般的な技術の評定をしている機関でございますが、そこの評定を受けておりまして、それをベースにいたしまして建設大臣の認定、これは建築基準法で要求いたしております安全のレベルと同じ程度のものであるという意味の認定を行っているところでございます。
○西野康雄君　ならば、建築基準法だとか何だかんだで特別認定したなら、芦屋浜シーサイドタウン地区の建築物の耐震設計は震度幾らに設定しているのか、ちょっと調べていただきたいのですが。
○政府委員（梅野捷一郎君）　建物の設計の場合に、いわゆる震度というものにストレートに直接並べて申し上げることは大変難しいわけでございますけれども、ただいまの芦屋浜の設計におきましては、当時の設計の考え方に沿いまして、震度ではなくて、通常そうやっているわけでございますが、土地の動く動き方についての加速度という、そういう指標でとらえているわけでございます。
　芦屋浜の高層住宅につきましては、二百ガルという加速度で地面が動いた場合にどういうふうになるのか。その場合にはその揺れた結果も何ら影響を受けないということをチェックする。それからその一つクラスが上でございますが、同じように三百ガルという加速度で地面が動いた場合にはどうなるか。この場合には、建物はいろいろ、丈夫な柱、弱い柱、あるいは力がどこかに集中するというふうなことがございますので、一部には損傷は起こしましても全体としては崩壊に至らないというチェックをする。そういうレベルでチェックをしたものでございます。
○西野康雄君　先ほど気象庁の方からも、液状化現象が起きて震度の判定が難しいというふうなことでした。
　この芦屋浜のシーサイドタウンを調べてみると、南部へ行くほど海砂の含有率が高くなっている、それにつれて被害が大きい、山砂のみを使った近接する緑町では被害が極めて少ないと、こういうふうなことが出てきております。
　昭和四十三年の埋め立て免許申請では山土を使用とうたっているのに、昭和四十七年には淡路島の山土砂、海砂及び残土等に埋め立ての材料が変わってきております。
　思うに、淡路島の山土がだんだん少のうなってきたんでもう海砂も使わにゃしゃあないなと。資料はもうお渡ししてありますけれども、このあたりの海底の土砂等は埋め立てに向かないんだというふうなことも書いてあるわけですが、埋め立ての土砂の変化についての経緯の真実、事実をちょっと明らかにしていただきたいのですが。
○政府委員（豊田高司君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘の埋め立ての件でございますが、御指摘のとおり、昭和四十三年八月に兵庫県の公営企業管理者から出願がございまして、一年後の四十四年八月に兵庫県知事が免許を行っております。その後、昭和四十八年八月に設計変更、それから竣工期限の伸長の許可申請がございまして、四十九年三月に許可がされておるところでございます。
　この免許時及び変更許可時の使用土砂につきまして、それらに関する資料は現在兵庫県に保存しておるはずでございますが、残念ながら今回の大震災によりまして資料の検索が大変困難な状態にあるということを御理解いただきたいと存じます。
○西野康雄君　検索が大変困難ではありますけれども、河川局長、ずっと取り寄せる努力をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（豊田高司君）　埋立免許時、当初のときはここは一般海岸でございまして、建設省の所管の海岸でございましたが、その後、港湾区域等になっておりますので、私どもの方だけでどこまでできるかわかりませんが、できる範囲やりたいと思います。
○西野康雄君　住んでいる方は関東大震災以上のものでも耐えられると信じていたし、建設省の、建設大臣の特別認定も受けているというので安心して住んでいたんですね。そういうふうな意味からいくと、これだけ被害が出るというと納得できないんですね、住民の皆さん方は。むしろ人災に近い部分がここのところにはあるように思うんですね。
　ですから、建設大臣、このことの事の真相というものを十二分に検査して、調査して、そしてシーサイドタウンに住む人の財政援助等もひっくるめて、ひとつ安心して住めるような状況をつくっていただきたいなと思うんです。大臣にそのことを要望しておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　おっしゃるように、よく調査検討いたしまして前向きに進めてまいります。
○西野康雄君　次の質問、建設省はどういうふうに答えてくれるんだろうかと、ある種楽しみの部分でもございます。難問でもあるかと思うんです。
　阪神間というところは非常に風光明媚な地域がたくさんにございます。今回の被災地にも風致地区が非常に多く含まれております。私のところに相談が寄せられたその中で、八階建てのマンションが赤紙を張られて、建てかえなさいよ、もう住まわれませんよというふうなことなんですね。ところが、マンションが建った後にそのマンションは風致地区に指定されまして、今度建てかえるときには四階建てぐらいしかあきませんよと言われているわけですね。そうすると必然的に半分の人はどこかへ行ってしまわなければならぬというふうなことですね。弁護士さんの無料相談にもこういうケースが実に多く寄せられてきております。もちろん風致地区ですから、そのまままた八階建てにせいよとか、もうちょっと十階建てぐらいにせなあかんなとか、そういうわけにはいかぬわけですね。
　必然的にそういうふうなことで半数の人が立ち退かなければならないわけですが、だれが立ち退くのかとか、それからローンはどうなるか等々、大もめなわけですね。じゃそのままそのマンションをほっといてええのかというと、ほっとくわけにもいかない、しかしコーストビルみたいになってしまうこともこれまた事実なわけですね。
　そこに住んでいる皆さんとしては、国に適切な措置をお願いしたいというふうな要望が多く私のところにも寄せられておるわけですが、これは建設省としてどういうふうに考えておられるのか、御答弁ください。
○政府委員（近藤茂夫君）　確かに先生指摘されたとおり、大変難しい問題でございます。
　風致地区内における規制につきましては、一般論ではそういった高い建築物は規制されているわけでございますが、この地域につきましてはいわゆる特例基準ということで、環境上の配慮が十分されれば建てることは可能だという基準がございます。ただ、非常にそれは厳しいということで、どうしても一般論としてどういうふうに建てかえるかということになるわけでございます。
　この点につきましては、まず建てかえそのものに対する財政上の支援措置、これが現在ございますので、またこれが拡充されておりますので、そういうものを適用する。そのほかに、都市計画的には例えば一つの敷地のままですと容積の割り増しはできません。しかし、ある程度それを大きくすることによって容積の割り増しを都市計画上認める。こういったことで、建てかえが進みやすいようなそういう工夫をいろいろしていかなければいけない。この点については十分公共団体とも相談に応ずるようにしてまいりたい、このように考えております。
○西野康雄君　ひとつ公共団体とともどもにお互いに交流を持っていただいて、そしてそのことも周知徹底をよろしくお願いをいたします。
　今回の大震災で学校の校庭が随分と見直されてまいりました。都市の余白部分として見直されてまいりました。都市の効率のみを考えて余白をつぶす、そして小中学校を統廃合して高層ビルを建てるという、ああいうバブルのときの発想というものはもうそろそろ変えなければならないのじゃないか。高層ビルを建てるというのは防災上いかがなものなのかなと。
　仮に国会のあるこの千代田区、昼間人口と夜間人口が物すごく差があります。だからといって学校を統廃合していく。それは夜間人口で考えているわけですが、しかし昼間、大地震が起きたときはどうなるんだろうか。
　私、都市防災の観点からも、統廃合だとかそういうふうなものをもう一度考え直さなければならないのじゃないかなと思うんですが、文部大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　学校の統廃合というのは、私の選挙区において特にたくさん事例がございます。
　学校の規模につきましては、教育効果等の面で適正なものとなることが大変望ましいと考えております。その意味では、学校統合を考える場合、いろいろな角度から考慮をしなければならないと思います。
　学校統合が行われるわけでございますけれども、一方、学校規模を重視する余りに無理な学校統合を避ける、また学校統合を実施するかどうかに当たっては、小規模校の持つ教育上の利点も考え総合的な判断をすべきこと、通学距離や通学時間の児童生徒の心身に与える影響を十分検討、配慮すること等も重要でございまして、従来から設置者に対してこのような指導をしてきたところでございます。
　したがいまして、学校統合について、設置者において地域の実情に応じ総合的に判断すべき問題であると考えており、今後とも市町村に対し慎重な判断をするように指導してまいりたいと思います。むしろ現在、バブルがはじけまして、学校の跡地はむしろ空地として利用する傾向が強い、こういうことでございます。
○西野康雄君　ぜひともそうしていただきたいと思います。
　建設大臣、どうでしょうか。公園とかそういうふうに廃校をきっちり位置づけてみるとか、そういうふうな時期に来ているのじゃないかなと思うんですが、建設省としてはどうでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　今、文部大臣からお話がありましたが、公園あるいは学校の統合による空き地、こういう問題については、避難地や火災の延焼防止地帯として機能したわけでありますから、ヘリポートやボランティアの被災対策拠点等として積極的に活用されてまいりました。したがって、今後とも我々は、学校跡地の公園化等についても地方公共団体の意向をよく聞いて、それを踏まえて建設省としては積極的に先生が御指摘になりました方向で対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○西野康雄君　文部大臣と総理にお礼を申すのを忘れておりました。選抜の質問をいたしましたが、選抜が開催されるという運びになりました。御尽力いただきましてありがとうございます。
　被災地をずっと慰問して回っておるわけですが、選抜開催についてもいろいろと御意見をお伺いしておりますが、おおむねやっぱり選抜をやった方がいいという意見の方が多うございます。
　そしてまた、自粛ムードが日本国じゅうに広がっているんですね。何でも自粛自粛というふうになってきておる。これは私、芸人やから言うわけじゃないんですが、芸人仲間が一番被災やと。もう仕事がないんですよ。全然ないんですよ。余興も何にもないと。うちの弟弟子も大震災以後ほんまに仕事が減りまして、どないしよう思ってますねんというふうなことですね。
　ああやって選抜を言うたのも、一つはその自粛ムードを自粛してもらいたいなと。ひとつ世の中が活気のある方がいいわけですね。選抜に関しての反対の意見で、人がたくさん一気に寄ってくるというのはいかがなものかと言う人もいらっしゃるんですけれども。
　実は、神戸でもそうですが、「さんちか」なんかが今、復興になりました。たくさんの商売の方にとってはブラウスの一枚も買っていただきたいわけですよね。阪神電車もやっぱり一人でも多くの人に乗っていただきたいわけですね。ですから、そういう意味からいっても選抜というものが大変にいい効果をあらわしているなと、むしろいい方に向けていただきたいなと思いますし、被災地を物見遊山するのは困るんですが、しかし私、高野連が、被災地へ行くのはいかがなものかというふうな発言をたしかしていたように思うんですが、災害教育という面において、プリントなりなんなりをつくって生徒に地震の恐ろしさ、災害の恐ろしさというものをきっちり見せておくことも大事なことではないだろうか、そんな思いもいたしております。
　余り自粛自粛というふうな風潮をつくっていただきたくないなと思いますし、被災地もそんなにやわじゃないですわ、被災者は。もうどんどんやってもらいたい。応援で笛や太鼓はあかんと言うけれども、それとてもそんなもんじゃないですよ。
　私、慰問に行っておりますが、河内音頭の河内家菊水丸と行っているわけですが、被災地でギターと太鼓がなけりゃ河内音頭ができないんですからね。そうすると、そういうふうな笛や太鼓だとかそんなものもだめだだめだというふうな、応援も自粛しましょうとか、そういうふうなことは実は自粛ムードをつくることになってしまって、逆に被災地の復興の足を引っ張ることになるんじゃないだろうか、平常どおりでいいんじゃないだろうか、そういう思いを私は選抜に関してもしているんですが、質問通告も何もしておりませんが、文部大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　確かに大震災があった後というのは、やはり国民がそれなりに被災地の方々のお気持ちに配慮して行動すべきであったことは私は確かであったと思います。現に私は、カラオケを歌いにいくことを禁止されておりますし、ゴルフにも行ってもいけないと言われて、それを今、励行しております。しかし、国民全体がそういうことでは困るんで、やはりもうそろそろ通常の経済活動や日常活動やそういうものに戻っていただいていいのではないか、私個人はそういうふうに思っております。
　ただ、甲子園で野球をやる場合には、余り華美なことをやってはならぬと思いますし、また被災地の皆様方のお気持ちを害するような行動は慎むべきだと思いますし、むしろ甲子園に行かれた高校生は現地の被害状況を見てたくさん心すべきことがあるのではないかと思っております。
○西野康雄君　総理、突然ですがどうでしょうか。この自粛ムードがずっと広がっておるということは逆に復興の妨げにもなっておりますし、飲食店街なんかも本当にもう店を閉鎖せにゃいかぬというふうなところも大変にふえているんです。ですから、カラオケへ行ったりとか、もうそろそろいいんじゃないだろうかと。むしろそういうことが足を引っ張ってるんやないかなと思うんですね。ですから、その自粛ムードというふうなものをどう考えるか。総理はどうお考えですか。
○国務大臣（村山富市君）　これはもう皆様の気持ちもさまざまでありまして、だれがどうのこうのといったようなものではないと私は思うんですけれども、この五日の日に神戸市で慰霊祭がありましたね。その慰霊祭に私は参りまして、亡くなられた方々に哀悼の言葉を申し上げるとともに、避難生活をされている場所にも行きましてお見舞いも申し上げました。ボランティアの方々やらいろんな方々に会ってお話も聞きましたけれども、そういう犠牲になられた方々に対して、謙虚な気持ちでもってそのお気持ちにこたえていくということも大事なことだと思いますよ。
　しかし、町全体を見てまいりますと、震災直後に行ったときと五日の日とはもう大分明るさが違ってきていますね。そんな意味で、これから復旧と復興に当たるわけですから、復旧・復興というものはやっぱり活気がなければできませんし、将来に明るい展望を持つ、希望を持つということも大事なことだと思います。そういう気持ちになっていただけるような心の配り方というものも必要ではないかというふうに思いますから、それぞれ皆さんがお考えになる自然な気持ちで私はやっぱり対応していくことが大事ではないかというふうに思います。
○西野康雄君　とにかく活気をひとつ与えていただきたいな、そういうことをお願いも申し上げます。
　私のところに寄せられた要望の中で、大学あるいは短期大学の皆さん方からの要望がございました。
　先般、文部大臣にも少し質問をさせていただきましたが、阪神地区被災私立大学短大連絡会というのがございます。大学の不安というのは何なのかというと、そういった要望事項を出したその単年度はいいけれども、学生さんなんかも四年間なら四年間ずっと継続しているわけですね。そういう意味で、大学の不安というのは何かといったら、単年度だけで打ち切られるん違うやろかと。補助だとかそれから財政援助というふうなもの、あるいは各種の措置が一年こっきりじゃないだろうかというふうな不安をよく漏らされるわけですね。
　そこで、きちんと立ち直るまできっちりと文部省としては要望を聞き続けていただきたいと、かように思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問は、例えば学校の校舎が壊れた、仮設校舎で授業をやっていると。そうすると、平成六年度の補正では一応予算が計上された、平成七年度も計上されるだろう、しかし平成八年、九年になって校舎の復旧をやろうといったときに文部省は知らぬ顔をするのではないかと、そういう御質問だと思います。
　これは校舎等の復旧というのは単年度でできるものではなくて、今後三年、四年、五年とかかるわけでございますから、その年度ごとに必要な予算は計上し、また今回つくりました私学に対する災害に関するいろいろな支出、予算等の方針は毎年これは継続していくと、そういうふうにお考えいただいて結構でございます。
○西野康雄君　この間は時間オーバーをいたしまして、今回は時間の配分から少し質問を削ったら余ってしまいましたけれども、これで質問を終えさせていただきます。
○委員長（坂野重信君）　次に、下村泰君の残余の質疑を行います。下村泰君。
○下村泰君　この間、三月の二日でございましたか、予算委員会の私の十分間の前段でいろいろお願いをいたしまして、被災地の皆さん、殊に難病の方々を何とか高齢者あるいは母子家庭と同じように仮設住宅に入る順序を上の方に上げていただけないかというお願いを申し上げました。
　そこで、総理がこういうふうにお答えくださいました。胸の痛む思いです、難病患者の状況は多くの問題を抱えており、早急に検討していく必要がある、こういうふうにお答えくださいました。テレビ中継されておりましたので、大変向こうの方々喜んでおりました。
　ところが、残念なことに現地の方では全然そういう動きがございませんで、殊に兵庫県の都市住宅部長という方の名前で、明確な通知が各市へ流れない限り各市では対応ができないというふうな返事があったんだそうです。
　これはそうしてみますと厚生省の方から何にもこちらの方に行っていないと。通知が行っていない。こうしてくれよと、少なくとも何とかしてあげてほしいよというのが全然伝わっていない、こういうことになると思うんです。これ別に厚生省を非難するわけじゃありませんが、いかがなものなんでしょうかね。これからも何にもしないおつもりですか、それとも何か御通知をなさってくださるおつもりですか。
　ちょっと待ってください。厚生省の方の中に、私が現地でこういう方々とお会いしたことを非難した方がいたそうですよ。何で勝手にそんな会ってべらべらしゃべるんだなんということを言った方がおるんだそうです。名前は言いません、伏せておきます。そういうことがありますので、どうぞひとつ答えてください。
○政府委員（佐野利昭君）　厚生省の方から県の方にお願いをしている文書の中におきましては、高齢者、障害者あるいは体の弱い方などという方々に対して特別な配慮をするようにということでございまして、当然その中には難病の方も含まれておるわけでございます。
　ただ、今、先生のお話しのようなことがございますと、どうもそれでは地元の方で通じていなかったのかということも考えられますので、再度私の方から厳重にその話は申し伝えたいと思います。
○下村泰君　はっきりおっしゃっていただいて、ありがとうございました。いつも大抵もたもたして何をおっしゃっているんだかわけがわからないのが普通なんですけれども。
　とにかく現地の方では、厚生省から兵庫県への行政指導をしていただかない限りは向こうさんもそういう措置がとれないということをおっしゃっているので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　と申しますのは、兵庫県の難病患者等支援センター、石丸雄次郎さんという方が事務局長でやっているんですけれども、百二十件の相談のうち約四割がけいれんを起こすんだそうですよね、難病の方々は。つまり状況がよくありませんから。そういうようなもう現地としては差し迫った問題でございますので、どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　では続いてまいります。障害者版のゴールドプランについて伺います。
　昨年九月、障害者保健福祉施策推進本部というものを設置なさったそうですが、具体的にどのようなテーマについて検討していらっしゃるんでしょうか。中身についていろいろ御説明願いたいと思います。
○政府委員（佐野利昭君）　先般、この委員会で堀先生からも御質問がございましたのですけれども、私どもの方は障害者の総合的な施策の推進を図っていきたいということで、障害種別やライフステージを通じた総合的な障害者施策のあり方、あるいは障害者についての総合的な施策を推進するための推進体制のあり方、それから効果的な施策を推進するための新しい計画のあり方、あるいは地方障害者計画を策定した場合のその推進方策、それから障害者施策等におきます医療と福祉との連携のあり方というようなことにつきまして、関係部局がそろいましてそれぞれの立場からの知恵を出し合って検討を進めているところでございます。
○下村泰君　今までは大変縦割り行政が強かったんですけれども、この件に関しましては何か横のまとまりといいますか、横に手を広げて、飛行機の翼みたいに横に手を広げておやりになるんだそうで、これまことに大変結構なことです。
　それではちょっと中身について伺いますが、市町村及び都道府県の役割についてどうなのか、施設のあり方、小規模作業所、授産所のあり方、地域における知的障害者を含む自立生活支援について、それから成年後見制度、精神障害の人々への社会復帰及び福祉、障害種別のこれまでのあり方、介護のあり方、介護保険への対応、無年金者を含む所得保障についてどのような議論がなされましたか、難病、てんかん、自閉症への対応について、こういうことを含めて御説明ください。
○政府委員（佐野利昭君）　大変たくさんの事項をお話しいただきましたので全部把握してはおりませんが、例えば障害者の介護の問題などもどうあるべきかということは検討対象にいたしております。
　それから各種福祉施設はどのような形でどのように整備をしていくべきかというようなことにつきましては、これもどの程度具体的に出せるか、まだ目鼻がはっきり立っているわけではございませんが、その施設体系をもう一遍見直しをする、そしてその整備水準をどういう形に持っていくかというようなことも検討対象にいたしております。あるいは障害者のための所得保障のあり方はどうあるべきであろうかというようなことなども検討対象として総合的に検討いたしておる、こういうところでございます。
○下村泰君　私どももある程度承知しておりますので、それで結構でしょう。
　こうした検討に当事者の方々がどの程度参加しているのか、ここのところが問題なんですけれども、当事者といってもいろんな方々がおられます。できるだけ広範囲のさまざまな意見を聞いて作業を進めていただきたいんですが、お約束していただけますか。
○政府委員（佐野利昭君）　現在やっておりますのは、先般お話し申し上げました厚生省内の、行政としてのどう取り組んでいったらいいかということをやっておるものでございますので、これは私ども役人の間だけでやっていることでございますけれども、これを一歩踏み出しますと、今度はそれを具体的に各障害者の方々も御参加いただいている審議会等でもう少し詰めた形でまた御議論いただくようなことも考えております。
　例えば中央障害者協議会でございますか、そこなどでも、これは障害者の団体の方も何人がお入りになっていただいていますけれども、そういう席でも私どもは障害者対策本部でつくりました案をいろいろと御説明申し上げ、そして御審議を賜りたいと、こう考えております。
○下村泰君　新しい基本法が成立し、大きな一歩を踏み出したことは大変よかったと思います。
　しかし、これはもう恐らくこの法律の成立に御努力された皆さんもお感じのことと思いますけれども、今後のテーマとして、人権擁護、差別禁止などの明記、そして附帯決議で示された難病、てんかん、自閉症の中で現行の各福祉制度から排除されている人々の問題、さらに縦割りを排した総合的な福祉制度の確立、また障害の種類や病気、年金による対応の区分からニーズ、福祉サービスによる対応へと変えていきます。さらに市町村を中心とした実行体制、そして検討及び実行に当事者の人々が深くかかわれるような法体系をつくる必要があると思います。
　今申し上げた点を踏まえまして、今後、総合的な差別を禁ずる人権福祉法等、具体的な数値や年次を含めたプランが必要だと考えますが、総理と厚生大臣にちょっと御意見を伺いたいと思います。