Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（自見庄三郎君）　櫻井先生御存じのように、中小企業金融円滑化法案というのは、これ実は二年半前の政権交代したときの、六つ、民主党と社民党と国民新党と政策、共通公約を作りました。
　私はたまたま国民新党の政調会長でしたからよく覚えておりますけれども、その中の一つにこの貸し渋り、貸し剥がし、中小企業の、それを防いでという項目を入れて、それまでたしか野党でございましたが、参議院を通った法律がございまして、これは非常にやっぱり日本の中小企業、今先生言われましたように四百二十万社ございまして、法人の九九・七％は中小企業でございまして、二千八百万人の方が中小企業で職を得ております。
　私も二十数年前、私事で大変恐縮でございますが、通産政務次官をさせていただきまして、当時、衆議院から行った通産政務次官は中小企業を一年三か月やれということで、中小企業金融から政策からいろいろ汗を流させていただいたことがございますが、今先生が言われたように、まさに日本の層の厚い中小企業、ある意味で機動的な、しかし同時に非常にもろいところもあるわけでございまして、そういった特性を考えて実はこの中小企業金融円滑化法案を出したわけであります。
　先任の亀井静香前大臣に聞いたら、大変金融界で反発が強かった、こういう法律を出すこと、という話を聞いたことが何度もございますが、しかし、今度は一回延長させていただきまして、だんだんだんだん金融界の方々も物の考え方は少し私は違ってきたんではないかというふうに総括しておりまして、今先生が言いましたのもなかなか卓見でございますが、しっかり拳々服膺しながら、やはり一番基本的には、小泉さんの行った市場原理主義的な政策をやっぱり変えろということで政権交代したわけでございますから、政権交代の原点に立ってしっかり勉強させていただきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　もう時間がないので、もう一度大臣に申し上げておきますが、今の金融円滑化法の問題じゃないんです。これ是非勉強していただきたいのは、ＢＩＳ規制と金融検査マニュアルと債権分類なんです。ここのところを変えていただかないと、なかなか金が回らないんです。
　いずれにしろ、財政政策とかそれからこの金融政策、もうちょっと変えていかないとなかなか社会が良くなっていかないんじゃないのかなということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大久保勉君　民主党の大久保勉でございます。
　まず、企業再生支援機構法改正法に関して内閣府にお尋ねします。
　ＪＡＬの再生に関して、企業再生支援機構の専門性が私は高く評価されていると思います。現在のＪＡＬの財務状況と今後の再上場の可能性に関して質問したいと思います。
　また、本来の目的であります地域経済の活性化に資するような案件に関して、これまでどのように企業再生支援機構は取り組んだのか、質問したいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　ＪＡＬにつきましては、企業再生支援機構の支援の下、不採算路線からの撤退、ジャンボ機の退役など機材のダウンサイジングなどを着実に進めてまいりました。その結果、営業利益につきましては、平成二十二年度は約千八百八十億円を達成いたしまして、二十三年度も四月から十二月で約一千六百二十億円を計上し、通年では一千八百億円程度を達成できる見通しでございます。このように、二年連続で千八百億円規模の営業利益を達成できる見通しとなっております。
　機構におきましては、法律上、支援決定から三年以内に支援を完了するよう努めることとなっているため、平成二十五年一月がエグジットの期限となっております。再上場を有力な選択肢の一つとして取組を進めているものと承知いたしております。引き続き、ＪＡＬにおいては、支援の完了に向け、高収益体質の確立に向けた経営に取り組んでいただきたいと考えております。
　地域経済の活性化に向けた機構の取組についてのお尋ねがございました。
　企業再生支援機構は、ＪＡＬなどの大型案件を手掛ける一方で、中小企業案件について十一件、病院案件について五件の支援を行っており、合わせますと二十三件の支援実績のうち十六件、約七割が地域に密着した案件になっております。この中には、青森県のしめさばなどの加工業者、福島県のバス会社、島根県の底引き網漁業者などが含まれており、地域経済の活性化に資する案件についても取り組んできているところでございます。
　御審議いただいております法案を成立させていただき、支援決定期限を延長した場合においても、こうした地域経済の活性化に資する案件に力を注いでまいりたいと考えております。
○大久保勉君　ＪＡＬの再生に関して、民主党政権になって初めての本格再生案件ということで、是非成功させていただきたいと思っています。また、本来の中小企業の支援、しっかりとやってほしいと思います。
　続きまして、このＪＡＬに対して、日本政策金融公庫は、危機対応融資として政策投資銀行からＪＡＬへ貸付金六百七十億円の損失金額補償として、四百七十億円を政策投資銀行に支払っております。これに関して質問したいんですが、危機対応融資に関連して、毎年度ごとの政策金融公庫の補償金支払金額及びその件数は幾らになっていますか。また、その支払金額が多い銀行の上位三行に関して教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　日本政策金融公庫の補償金の支払の金額でございます。公庫発足の初年度に当たります平成二十年度はない、ゼロでございます。二十一年度は六十二件、二十億円、平成二十二年度は百八十七件、五百三十三億円、平成二十三年度二月末まででございますが、二百八十二件、八十三億円となってございます。
　あわせまして、支払の多い銀行ということで、危機対応業務を行います指定金融機関というのは現在二行でございます。日本政策投資銀行と商工組合中央金庫でございまして、累計額、日本政策投資銀行四百七十五億円、商工組合中央金庫百六十一億円となってございます。
○大久保勉君　三行を聞いたんですが、二行しかないということは、実際適用しているのは二行しかないということですね。
○政府参考人（佐藤慎一君）　公庫法上、危機対応融資を行う場合に指定金融機関制度という制度を取っておりまして、これは、危機対応業務を行おうとする金融機関は自主的に申請をしてきて、それで手を挙げてきた場合には指定金融機関になるということでございまして、今のところ、この今申し上げました政策投資銀行と商工組合中央金庫二行だけ手が挙がってきたということで、二行しかないということでございます。
○大久保勉君　私が野党でしたら、そもそも制度的な問題もあるかと指摘したいんですが、与党ですからこの辺にします。次に行きます。
　続きまして、中小企業の緊急保証制度の適用件数と保証残高に関して質問したいと思います。
　現在どのくらい出ているのか、またこの保証制度により代位弁済を行った件数と金額を聞きたいと思います。
○政府参考人（鈴木正徳君）　平成二十年十月から平成二十三年三月まで実施しました緊急保証の承諾件数及び承諾金額でございますけれども、件数は百五十万五千件、金額は二十七兆二千億円でございます。また、この緊急保証に関します保証協会の代位弁済の件数及び金額でございますけれども、二十四年の一月末時点でございますが、件数で四万五千件、金額で七千三百四億円でございます。
○大久保勉君　かなり大きい金額と思います。先ほどの政策公庫の代位弁済、で、今回の緊急保証の代位弁済、何が問題か。若しくは、どういうことかといいましたら、税金を使って損失を補填しているということであります。ですから、その内容に関してはしっかりと開示をしていく必要があるということなんです。
　意外と、政策を議論するとき若しくは法律を議論するときに、制度はしっかりと議論しますが、その後はほとんどチェックされていなくて、いつの間にか代位弁済が増えていて税金が投入されていると。この辺り、しっかりと私ども与党としてもチェックしていきたいと思います。
　そこに関連して質問したいと思いますが、いわゆる緊急保証制度は、債務者がデフォルトを起こしても、保証協会が一〇〇％信用保証するため、紹介銀行にとってリスクが全くありません。自行の不良債権を保証協会にいわゆる飛ばす、若しくは肩代わりしてもらうと、こういった安直な方向に行く可能性があります。それを防ぐためにどうすればいいか。それは、代位弁済をした銀行の名前及び残高を定期的に開示するということです。こういったことはなされていますか、質問します。
○政府参考人（鈴木正徳君）　ただいま委員から御指摘のございました代位弁済等のデータの公表でございますけれども、三十一の信用保証協会では件数、金額とも発表されてございます。そのほかの信用保証協会については、そこの代位弁済の額又は個別の銀行名については公表されていないところでございます。
○大久保勉君　個別の銀行名はどうして公表されないんですか。そのための質問をします。
　銀行のモラルハザードを回避するために、代位弁済を求めた銀行の名前を公表してください。特に代位弁済を求めた銀行のトップ五及びその金額を教えてください。これは質問通告しています。
○政府参考人（鈴木正徳君）　委員から、この代位弁済の銀行名等について、これを公表すべきだということで御指摘をいただいたところでございます。
　私ども、やはりこういう緊急保証をやりまして、財政負担もいたしております。したがいまして、このデータについてはできる限り公表することが必要と考えておりまして、委員御指摘の点も踏まえまして、これはやはりまだ公表していない保証協会等との調整もございますので、私ども、各保証協会との調整を積極的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○大久保勉君　実は私、予算委員会の予算委員でもありますから、平成二十四年度にもしっかりと予算が付いています。ですから、どこにどういう形で代位弁済をしたか明らかにしないのに、どうして予算を入れる必要があるんですか。国民の税金ですよ。一円であっても国民の税金ですから。いつ開示するか教えてください。
○政府参考人（鈴木正徳君）　ただいまの委員の御指摘、大変重いものと私ども受け止めております。早急に進めたいと考えておりますが、現在まだ調整を進めている段階でございますので、いつまでとは申し上げられませんけれども、やはり本件につきましては早急に私どもも公表することが必要かと考えているところでございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　公表することによってもしかしたらこの制度を使わなくなるんじゃないかというおそれがあったら、それは間違いです。しっかりと新規融資を出すために保証協会を使っているのでしたら、たとえその先がデフォルトを起こして代位弁済をしたとしても、何もやましいことはないわけでしょう。やましいことがあるから公表されたら困ると。また、そういう人が使っているような制度でしたら、余り必要な制度じゃないと思います。ですから、しっかりと公表するということが大原則です。よろしくお願いします。
　続きまして、事業者金融に関して幾つかの問題がありますから、こちらに関して質問したいと思います。
　今回は、これは問題ではなくて、是非こういうこともあるということで御紹介したい件があります。
　昨年のタイ国の大洪水に関しまして、進出日本企業の資金繰りが大変厳しくなりました。その一環として、日本国債を担保にしてタイ中銀よりタイ・バーツ資金を借りる、邦銀はそのタイ・バーツ資金を使って中小企業に融資する、こういったことがなされています。これは財務省、特に日本銀行がしっかりと検討して実現にこぎ着けています。このことを是非紹介してもらいたいと思いますから、代表して財務省の方から答弁をお願いします。
○副大臣（藤田幸久君）　この制度の導入については大久保先生御自身から様々な提案もいただきまして、ありがとうございます。
　海外に進出する日系企業の現地の通貨の資金繰り対策が非常に重要でございまして、それぞれの国の中央銀行に日本の国債を担保として現地通貨の貸出制度を設けるということでございまして、タイの場合はタイ・バーツでございます。
　昨年の十一月に、日本銀行との協力の下にタイの中央銀行がこの制度を設けたということで、様々な進展があったというふうに評価をしております。特に昨年は洪水の被害を受けた日系企業の資金繰り対策が重要でございましたので、このシステムがタイの復興支援に大変大きく役立ったというふうに評価をしております。
○大久保勉君　続きまして、日本銀行の中曽理事に質問したいと思います。
　タイだけではなくて、ほかの国もこういったニーズがないかということで、私の知り合いのメガバンクの役員、そして中小企業の社長さんに聞きました。そうしたら、ニーズが高い国としまして、インドネシア、インド、豪州、そして中国等に相当強いニーズがあるということなんです。このことに関して、財務省、そして日銀の方に交渉をお願いしておりますが、現在の進捗状況を教えてもらいたいと思います。
○参考人（中曽宏君）　この制度は、日本の国債を担保といたしました現地通貨建ての資金繰りの言わば安全弁を提供することを通じまして、海外に進出する邦銀ですとか日系企業の資金繰りに安心感を与える効果がございます。その意味で、邦銀とか日系企業の海外事業展開の一助となる、そういう役割を担っているというふうに思います。
　御質問の点でございますが、現在、幾つかの海外中央銀行と話を進めているところでございます。ただ、誰に対してどのような資産を担保に資金を提供するかは、基本的にその国の中央銀行が決定する立場にございますので、具体的な交渉状況につきましては、相手先との関係もございますため、説明を差し控えたいというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、御指摘も踏まえまして、日本銀行といたしましては、邦銀、そして日系企業のニーズを踏まえました上で相手国の中央銀行と検討を精力的に進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○大久保勉君　もう少し踏み込んだ答弁を期待していたんですが、インドネシアに関してはインドネシア中銀は日銀が与信を取ってくれたらいいと、いわゆる双務的な取引だったらいいという話を聞いていますが、これは日銀の決断の問題じゃないんですか。
○参考人（中曽宏君）　これは、相手国のその中央銀行のやっぱり立場を踏まえざるを得ませんけれども、今御指摘のあったような国、一般的に言えば貿易とか投資の相手国として日系企業、邦銀が進出して活発な経済活動を展開しているという先については、私どもとしても優先的に対応、検討を進めてまいりたいと思っております。
○大久保勉君　この点は中曽理事のリーダーシップを期待しております。
　続きまして、配付資料を御覧ください。「金融庁が進出のネック」ということで、こういう記事がありました。金融ファクシミリ新聞、皆さん御存じない方が多いかと思いますが、金融機関に勤めていて、いわゆるトレーディングとか若しくはディーリングをやった人、若しくはその部署にいた人でこの新聞を知らなかったら潜りと言われています。ですから、相当影響力がある新聞であります。（発言する者あり）中西委員が、そうだそうだとおっしゃっていると思います。
　読み上げますと、いや、何かなと思いましたら、我が国の金融機関は最近、製造業に大きく遅れながらもアジア展開を進めているが、現地の事情を理解していない日本の本部の判断及び指示と、その背景にある金融庁の監督指導が進出で大きな問題となっているとの指摘が現地で目立っていると。
　要するに、中小企業を含めて日本のサプライチェーンがアジア化しております。日本の金融機関も、それを支援するためにアジアでオペレーションを増やしております。ところが、どうしても日本の金融機関は本部の力が強い。どうして強いかといいましたら、金融庁の管理監督が強いということでなかなか現地化できていなくて、米系の銀行であったり欧州系の銀行でしたら現地の判断で様々なことができています。ですから、この辺り、もっと機動的、場合によっては金融庁も現地の事情を理解した監督が必要じゃないかという点です。
　これは、自見大臣に短くコメントをいただきたいと思います。一分以内ですね。
○国務大臣（自見庄三郎君）　一分以内ということでございますが、各金融機関が海外で展開する際に障害となっている点がないかについて、海外拠点から直接話を聞くことを含めて、随時ヒアリングをすることをいたしております。一部の金融機関からのヒアリングによれば、海外での事業展開に当たり国内の規制が障害となることはほとんどなく、むしろ現地の法規制がネックとなっており、金融庁と海外当局との対応の中で問題提起をしてほしいという旨の話を聞いております。
　実は、この前、先般、タイのインラック首相がおいでになられまして、私もお会いをしました。大久保先生御存じかと思いますけれども、やっぱりあそこは、たしかこれはヒアリングベースでございますけれども、十五しか海外の銀行を認めておりませんで、今度、フランスのクレディアグリコールという世界的に大きな銀行でございますが、これがバンコクの支店を何か閉めるような情報があるというようなことでそういう話題になったわけでございますが、やっぱりその国の発展状況において、やっぱり現地はいろいろな国益を守るために法規制をしているところもあるわけでございまして、そういったことも御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、各金融機関の責任において適切な経営管理、リスク管理の下で状況に応じた的確な経営判断を行い、その結果として国際競争力、特に、先生御存じの、アジアの繁栄を日本の企業あるいは経済の中に呼び込むということは極めて大事なことでございますから、そういったことを、今先生も大変貴重な御意見でございますから、そんなことも含めながら、しっかり財政基盤、収益力の向上を図り、国際競争力と収益力の向上を図り、財務基盤の一層の安定が確保されて、結果として日本国の国益になるように、しっかり今、指導監督をさせていただきたいと思っております。
○大久保勉君　次に、ＡＩＪ問題に関して質問したいと思いますが、この問題を通じまして厚生年金基金の代行割れの問題が明らかになりました。厚生年金基金を解散した場合に一括して債務を返済しないといけない、この場合に、中小企業の信用力に大きく影響します。企業によっては債務超過になる可能性があります。また、制度としましては、一括で弁済できない場合は、例えば十年間分割して返済すると、こういったことがございますが、このことに対して金融庁は、いわゆる銀行の与信に大きく影響します、この点で金融庁の認識をまず聞きたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　私ども、金融機関に対しましては、顧客企業の置かれた状況をきめ細かく把握をした上でコンサルティング機能を発揮をしていただいて、適切かつ積極的な金融仲介機能の発揮を促しておるところであります。
　それで、今先生が御指摘の問題についてということでありますけれども、例えば優秀な技術力がある、あるいは優秀な人材がいると。であるにもかかわらず、その本業以外のところでそういった事態に立ち入ったということであるならば、それが一時的な外的な要因であるということであるとすれば、やはり金融機関はそれぞれの企業の実態に合わせたコンサルティング機能を発揮をし、きめ細かな対応に努めていただきたいと、そういったことを期待をしておるところであります。
○大久保勉君　ありがとうございます。是非その方向で進めてほしいと思います。
　金融円滑化法の思想といいますのは、しっかりと、本来成長力のあるところ若しくは本業がしっかりしているところを支えるということですから、是非、円滑化法があるなしにかかわらず、支援をお願いしたいと思います。
　次に、厚生労働副大臣がいらしていますが、質問したいと思います。
　実は、昨年、厚生年金基金法が変わりました。この年金解散の場合の一括弁済に関して、ある決まりになりました。
　もし、例えば五十社の中小企業が厚生年金基金をつくっていて解散した場合に、払えないところがあった場合に、それは十年ないし十五年繰延べしてもよろしいということになっています。変更といいますのは、そのうち一社でも払えなかったら、もう既にお金を払ったところも連帯して債務を負うということです。いわゆる五人組制度みたいなものです。これは実は、優良な企業でありましても、五十社中四十九社が破綻した場合は、残りの四十九社分の負担を全部担う必要があるということです。ですから、大変な制度なんです。
　このことは、いわゆる銀行の与信にも大きく影響します。また、中小企業政策にも大きく影響しますから、質問したいのは、当然、厚生労働省は金融庁と相談する、経産省、中小企業庁と相談して了承をもらったということだと思いますが、いつどういう形でもらいましたか。
○副大臣（辻泰弘君）　これまでの経緯も含めて御答弁申し上げたいと思いますけれども、いわゆる代行割れ基金について、不足分を分割して返済することで解散できることとした特例措置、いわゆる特例解散は、過去にも平成十七年度から三年間の時限措置として実施されたものでございます。
　このときは、分割返済中のある事業所が倒産した場合、分割返済中の残りの事業所でその負担を穴埋めし、既に一括して返済した事業所については倒産事業所の負担の穴埋めについて追加の負担義務を免れることが基本とされていたものでございます。このため、分割返済中の他の事業所に過重な負担が生じることとなり、負担の在り方について改善が求められていたわけでありまして、それに沿った附帯決議も衆議院の厚生労働委員会などでもなされたことがございます。
　こういった状況を踏まえまして、昨年成立いたしました年金確保支援法に基づく特例解散におきましては、分割返済中に事業所が倒産した場合、一括して返済した事業所も含めた解散時の全ての事業所で公平に負担するものとし、分割返済中の他の事業所に過重な負担が生じないようにしたものでございます。
　その際、基金内に倒産事業所が発生した場合の事業所間の負担の在り方については、省令では公平に負担することを求めているものであり、具体的な負担の在り方については各基金の規約で定めるものであることから、金融庁等に対して倒産事業所以外の事業所が負担を負う可能性についてまでは説明はしていないところでございます。
○大久保勉君　長い答弁の場合はほとんど意味がないんですよね。つまり、最後の言葉だけです。金融庁に相談していなかったということですよね。ですから、是非相談してほしいんですよ。
　公平に負担を求めるということは、これは間違いです。連帯保証ということはそういうことじゃないです。つまり、優良な企業で債務の返済をしたとしても、残りの四十九社が駄目になったら全部かぶらないといけないということです。ですから、全く公平じゃないです。こういったことをしっかり議論して、このことがいわゆる企業の経営にどういうふうに影響するか、しっかりと議論してほしいと思います。辻副大臣は、今回の問題に関して本部長という立場がありますから、是非これは、金融庁、中小企業とこれから議論してください。
　どういう問題があるか、もう少し申し上げますと、例えば、現在、代行割れの合計は六千億を超えています。ＡＩＪ問題を含めましたら、恐らくは八千億程度の代行割れになっています。つまり、八千億がどこかの企業の簿外債務になっているということなんです。それを認識してしっかりと償却しないといけないということです。だから、これをそのままにしましたら、恐らく五・五％の厚生年金基金は、運用自身、五・五％で運用することは不可能ですから、だんだんだんだん代行割れが増えていきますから、簿外債務が膨れ上がるということなんです。このことを是非認識してもらいたいと思います。
　そこで、中小企業庁長官に質問したいんですが、こういった問題に対して、簿外債務問題をどういうふうに解決する予定ですか。
○政府参考人（鈴木正徳君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、一義的には厚生年金基金制度の問題として解決される必要があると考えておりますけれども、やはり本件問題を契機に、中小企業の経営状況が、先ほどもございましたけれども、一時的に悪化する場合には、当該基金への追加的な拠出、この資金は私ども融資の対象になりませんけれども、一時的な経営の悪化とそのために必要な運転資金等につきましては、一般的な中小企業施策といたしまして、日本政策金融公庫によるセーフティーネット貸付け、こういうものを御利用していただくということで対応したいと考えております。
○大久保勉君　是非そういった措置をしてください。これは非常に重要な問題だと思います。
　次に、金融庁に質問したいと思いますが、こういった簿外債務の問題に関して、いわゆる銀行の検査マニュアル上どのような認識になっているのか。また、連帯保証の上限を設けるべきだと思いますが、もし設けなかった場合に無限の債務を持つということになります。この辺りに関してどういうふうに処理したらいいのか、この辺りに関して質問したいと思います。
　さらに、このことは銀行の貸し渋り、貸し剥がしにつながる可能性がありますから、今回の金融円滑化法にのっとってそれを防ぐことを是非検討してほしいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　会計基準上も金融検査マニュアル上も、一般的に年金制度に解散して追加的な拠出を求められるという場合のその拠出額というのは、その年度の費用として処理をするということになっております。金融機関においては、代行割れ基金が解散をして、先生のおっしゃる連帯保証債務を負っている企業というものに対しても、その債務が一時的な外的要因であるということを踏まえた上で、その企業の実態に合わせたコンサルティング機能を発揮をし、きめ細やかな対応をしていただきたいと、そのように促していきたいと、そう考えております。
○大久保勉君　時間が参りましたので、この問題に関しては後日取り上げたいと思いますが、是非この辺りは金融庁の方でしっかりと銀行に指導してもらいたい、このことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　本日は一時間時間をいただいておりますので、二つの法案、プラス、引き続き、少し後段ではゆっくりと金融政策について、日銀の白川総裁にもお越しをいただいておりますので、議論を深めてまいりたいと存じます。
　まず、企業再生支援機構法案の延長の件でございますけれども、ＪＡＬの再生のケースで企業再生支援機構が使われたということは、当初からいろいろな批判を生んでいたわけでございます。ＪＡＬの再生というのは、前原元国交大臣も鳴り物入りで始めたわけでありまして、タスクフォースの設置から始めて、かなりの資金を掛けて政府が鳴り物入りで始めた再生の一大案件でございました。
　確かにＪＡＬは、当然ながら日本のフラッグシップのキャリアの一つでありますから、やはり国益のためにも再生は果たしていただくべきであろうとは思われるわけでありますが、しかしながら、その方法については、やはり市場競争というものを阻害しないような形でできるだけ再生していくのが筋ではなかろうかというふうに思われるわけであります。
　特に、この企業再生支援機構の枠組みを使ってＪＡＬの案件を引き受けたということは、そもそも企業再生支援機構の設置のときの法律の理念にのっとりますと、この機構というのは元々は、中小企業、中堅企業の再生、地域の再生のために中小・中堅企業の再生のために機構を設置するんだと、そういう法律の理念にのっとって設置されているわけでありますので、大企業であるＪＡＬをなぜこの機構の枠組みで使ったかということは、当初から大変批判の的になったわけでございます。
　特に、会社更生法を適用いたしましたＪＡＬをこの機構で取り扱い、更にこの機構を通じて公的資金を活用しているわけでありますから、この一大企業のＪＡＬが、会社更生法の棒引きによる免除の支援と、そして機構を使った公的資金の支援と、まあダブルの支援を受けているということで、かなり市場競争の阻害要因になるのではないかと、当時そんな指摘もあったわけでございます。
　そこで、どのような具体的に機構の支援があるかということなんですが、公的資金としては機構から三千五百億円の資金投入がなされておりまして、緊急融資も入れれば九千億円程度の支援がなされているわけであります。ポイントは、来年一月十八日にＪＡＬの再生の期限を迎えるわけでありますけれども、それまでにきちっと出口戦略が描けているのかどうかということが一つ、今年の大きなポイントになるわけであります。
　ちまたでは、既にＪＡＬの株式市場への再上場を今年の秋口には目指していると。その根拠として、経営健全化計画よりも前倒しで利益が出ているというような実績も見られるわけでありまして、秋口には株式再上場。そして、機構の保有しているＪＡＬ株式の全額売却をして三千五百億円を回収できるかどうかと、そこが今年の展開として注目されるわけであります。
　そこで、古川大臣にお伺いいたしたいと思いますが、このＪＡＬの企業再生支援機構からのエグジットについてでありますけれども、再生事業の終了期限に向けまして、今申しましたような秋口の株式再上場、そして三千五百億円の資金の回収、これは今のところ出口戦略として描けているのでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　今委員から御指摘ございましたように、日本航空につきましては平成二十二年の一月十九日に機構が支援決定を行っておりますので、法律上、支援決定から三年以内に支援を完了するよう努めるということになっていることを考えますと、平成二十五年一月十九日が機構のエグジットの期限となっております。この日本航空にかかわりますエグジットにつきましては、機構において再上場による株式の売却を有力な選択肢の一つとして取組を進めているところであります。
　今、秋とかいうお話ありましたが、その再上場の具体的なタイミングにつきましては、これは機構によります支援完了のめどを念頭に置きながら、株式市場の動向等も注視しつつ判断していく方針であるというふうに聞いております。
　出資した三千五百億円については、これは回収できるのではないかというふうに考えております。
○佐藤ゆかり君　三千五百億円、国民の資金でもありますので、やはりしっかりとした回収に向けて、計画どおり進めていっていただきたいと思います。
　そこで、次の質問ですが、ＪＡＬは会社更生法適用になりまして、そしてこの機構が支援をしたわけであります。この会社更生法適用で支援をするというルートなんですけれども、企業再生支援機構として今回機構そのものの事業の運営期間というものを延長するわけですけれども、この会社更生法適用のケースというのは、今後も取扱い案件として対象に引き続き入るのでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　ＪＡＬについて会社更生法を適用した主な背景といたしましては、これは、国民への説明責任を果たすため、透明、中立、公正性を高めた手続を採用することが適当であると考えたこと、また、多様な利害関係人の調整が必要であるという状況であったこと、そしてまた負の遺産の排除、つまり偶発債務の遮断であるとか、組織変革や役員、従業員の意識改革等について迅速かつ抜本的な取組の必要があったから、そういうことで会社更生法を適用させていただきました。
　そういった意味では、今後もこうした形を取り得ることは理論的には考え得るというふうに思っております。
○佐藤ゆかり君　今後も、事業再生支援機構としては会社更生法適用の案件についても取扱いの対象になり得るという古川大臣の御答弁でございましたけれども。
　それでは、お伺いしたいと思いますが、この企業再生支援機構は、同時に、事業に陰りが出た、再生が必要となる対象企業の株式を買い取る買取り事業も行う機構でございます。ファンド的な役割をしているわけであります。そうしますと、この買取り事業を行う機構としての役割について、どのような問題が今後考えられますでしょうか。取扱い案件の中で、買取り主体としての機構の位置付けで、何か問題を御覧になることはありませんでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　ちょっと質問の趣旨がよく、大変恐縮でございますが、理解できないところございますが、機構はこの法律の趣旨にのっとって今後とも一年間期限を延長させていただくということでございますが、衆議院の方では修正もされました。その修正の趣旨も踏まえて、地域経済の再生に資するような、そうした再生案件に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○佐藤ゆかり君　まあ、そういうことを私はお伺いしたわけではないんですけれども、要するに、事業再生支援機構として、会社更生法を適用した会社も取り扱います、そういう御答弁をいただいたわけでありますから、そうしますと、今後、機構としての問題、これはＪＡＬのケースでもそうでしたけれども、一つ上がってくる考えなければいけない問題点というのは、会社更生法を適用した会社を扱うということは、機構がまず管財人としての立場を得るということでございます。それと同時に、ファンドの機能も果たしていますから、機構はこの対象の案件の企業の株式を買取りしたり、買取り側で債権者ともなるわけでございます。管財人というのは、通常、清算処理をするときに債権者を公平に扱う善管義務というものがあるわけでございますけれども、そうしますと、この企業再生支援機構そのものが、片方では管財人、そしてもう片方では一債権者であると、そういう位置付けになりまして、利益相反が起きているわけでございます。
　ですから、債権者の立場としては、国民の資金を使って債権を買取りするわけでありますから、その国民の資金の回収には一債権者としてしっかりと責任を果たしていただく機構としての立場があるわけでありますが、同時に、いろいろ債権者があって、会社更生法適用ですと、棒引きにしていろいろ債務免除をしたりしているわけでありまして、その債権者との調整を管財人がすると。この辺り、どのように今後機構として、それでは調整をしていかれるおつもりでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　確かに、管財人にはこれ機構がなっておりますけれども、今のＪＡＬの再建の状況を見ていただければ分かるように、この経営再建については、稲盛会長を始め今のＪＡＬの経営陣によってやっていただいているわけでございます。そういった意味では、そこのところの、今御指摘があったようなところで、言わば外部から見てそこのところが利益相反しているんじゃないかとか疑義を持たれないように、これまでもＪＡＬの再生におきましては運営してまいりました。
　そういった意味では、今後も、仮にこういうケースがあればということでございますけれども、今回のＪＡＬの例に倣って、そういった意味では外から見て疑義を持たれないように、きちんと運営していくように私どもとしても見守ってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤ゆかり君　ＪＡＬのケースでも、やはりそこに疑問を抱く方々というのは実際におられるわけでございます。ですから、今大臣御答弁されましたけれども、では、疑義を持たれないようにＪＡＬのケースではどのように仕切りを立てたのか、その辺、具体的に御説明ください。
○委員長（尾立源幸君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（尾立源幸君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（古川元久君）　済みません。事前にきちんと通告していただければきちんとお答えをさせていただきましたが、申し訳ありませんでした。
　今のお話でございますけれども、管財人であります委員会の瀬戸委員長は、これは決定等に参加ができないという形になっておりますので、そういった意味では利害相反にならないように、そこは今までも運営されているということでございます。
○佐藤ゆかり君　ちょっと余り明確にお答えいただけていないんで、もう一度具体的に、どこが利益相反にならないか、遮断するメカニズムというものをもうちょっと簡潔に分かりやすく御説明ください。
○国務大臣（古川元久君）　ちょっと確認をさせていただきたいと思います。通告を、誠に申し訳なかったんですが、ちょっと通告をそこまでいただいていなかったものですから、ちょっと確認をさせていただいて、また後刻報告をさせていただきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　ＪＡＬの再生支援については企業再生支援機構法の中で通告していましたので、その辺りは御答弁いただけるものと期待しておるわけでありますが、できれば、私の質問時間一時間ありますので、その中で御答弁いただければというふうに思います。
　それでは、それはそれとして古川大臣にお願いをして、次の質疑に移らさせていただきたいと思いますが。
　金融政策について、今回、質疑時間少しありますので、白川総裁にある意味十分な御意見を伺いながら、やはり我が国としてのデフレの脱却策、そしてその経済構造が変わる中でどうやって金融政策が今後絡んでいくのか、この財政赤字の中で財政との金融政策の連携の仕方とか、そういうものを少し、自由闊達な御意見も伺いながら質疑を進めていきたいというふうに思っているわけであります。
　そこで、日銀は、二月、三月にかけまして追加の金融緩和策というものを発表されているわけであります。二月十四日に、資産買入れ基金を六十五兆円まで十兆円拡充しております。あと、中長期的な物価安定の目途というものを導入したと。そして、三月十三日には、成長支援資金の方で小口貸付け五千億円と、米ドル資金の供給一兆円相当というものもまた新たに発表されているわけであります。
　まず、この米ドル供給の一兆円相当の貸付けの枠組みの設定についてなんですが、こういう米ドルを供給するという枠組みは日本銀行の政策的な目標に照らしてどういう位置付けにあるのでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　金融政策の伝統的な仕事、これは流動性の供給、それからそれを通じて金利をコントロールして経済、物価に影響を与えていくということでございます。
　ところが、現在のように日本経済のデフレの状況、緩やかな物価の下落が長く続くということの背景を考えてみた場合に、金融面からの下支えと、それから成長力の強化というこの二つの仕事がやはり不可欠であるというふうに考えております。この成長力の強化という点では、もちろんこれは主役は民間の企業でございますし、それから民間企業にお金を貸す金融機関、それから環境を整備する政府の役割ということになってまいりますけれども、しかし、中央銀行としてこの世界で果たせる貢献はないかということをこれは真摯に考えました。この面でも、もちろんメインは円資金でございますけれども、しかし、日本のドル資金を使って貢献できる分野もあるのではないかというふうに考えた次第でございます。
　具体的には、今経済のグローバル化の進展とともに日本の企業が海外に進出をしていく、そのときに、一方で日本の企業、日本国内での様々な生産活動と、これが一つの補完的な関係にあるというふうに考えております。そういう意味で、成長力を強化していく上でこのドル資金の面でも貢献ができるのではないかということで、今、実は詳細を練っておる段階でございます。次回の決定会合でしっかりこれを議論し決定すべく、今、民間企業、金融機関等の御意見もちょうだいしながら細目を詰めているということでございます。
○佐藤ゆかり君　日本銀行のマクロの政策目標というのは物価の安定でございますね。そうしますと、物価の安定に対してこの米ドル資金の供給というものがどう政策目標に向けた手段として合致してくるのか、もう一度御説明いただけますか。
○参考人（白川方明君）　もちろん、米ドル資金の供給そのものが通常の日本銀行の政策だというふうに私ももちろん申し上げているわけではございません。
　そもそも、米ドルあるいは円資金を問わず成長基盤を強化していくという仕事自体が中央銀行の伝統的な仕事からしますと、これはかなり異例の仕事でございます。そのことは私も十分、私ども日本銀行政策委員会も認識しております。成長力が高まっていくことに伴って、将来自分たちの所得が増えていくという期待が生まれてくるわけでございます。そうしますと、それは当然物価の方にも影響をしていくということでございます。企業の活動が、これが国内、国外両方で行われているわけでございます。そうしますと、国外での活動、つまり多くの場合にはこれ外貨資金、ドル資金ということを伴うわけでございますけれども、その面で企業の成長力を高めていくという取組があれば、これを日本銀行の持っている外貨資金で一部それをファイナンスをしていくということが、究極的には成長力の強化を通じて物価の方にも影響を与えていくということでございます。
　その間のつながりが非常に弱いではないかというのが佐藤議員の御指摘だと思いますけれども、確かにその間のパイプが非常に深いというわけではございませんけれども、しかしここまで今金融政策もぎりぎりのところまで緩和をしている、その中でどうやって最終的な目的に貢献していくかということを考えた次第でございます。
○佐藤ゆかり君　ドル資金を供給しますと、これは中央銀行が供給するわけですから、市中に対してドルの供給量を増やしていくということにもなりかねなくなってくるわけであります。そうしますと、これはむしろ、海外活動、生産活動、企業活動行われておりますけれども、市中で企業がドル需要に見合ったドル資金の調達をするのと比べれば、当然ながらドル安誘導に日本銀行が加担をするようなことにもなりかねないわけでございまして、今の円高局面、デフレ局面からすると、やや相反する政策とも考えられると、それが一点目。
　そしてもう一点目は、これだけ円高、デフレで海外移転が進んでいる中で、逆にドル資金が調達しやすい環境を日本銀行が整備をしてしまうということになりますと、更に海外への、国内空洞化を加速させることになるのではないかと、そういう指摘もあるわけでありますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（白川方明君）　まず最初の御質問でございますけれども、これは日本銀行が現在持っています外貨資産、これが約今五兆円ぐらいございますけれども、その五兆円の外貨の世界でそれを振り替えるということでございます。したがって、円からドルとかあるいはドルから円というその交換を伴うものではなくて、あくまでもドルからドルという形での振替でございますから、これは為替相場に対しては中立であるということでございます。
　それから、空洞化ということでございます。もちろん、私どもとして、日本の企業の海外進出が日本経済全体の空洞化をもたらすということがあると、これは避けないといけないと思っております。私どもが今回狙っていますことは、日本の企業が経済のグローバル化の中で、いずれにせよ海外の市場が拡大しているわけでございますから、その海外に進出をしていくということと補完的に日本の国内で様々な取組がなされていくということでございます。この日本の国内での様々な取組が日本の成長力の強化につながっていくというものについて、我々として支援をしていきたいということでございます。したがって、空洞化を我々が後押しをしていくということではなくて、いずれにせよ海外進出がこれからこの経済のグローバル化の中で進むわけでございますから、それと補完的になされます国内の取組をしっかり支援していきたいということでございます。
○佐藤ゆかり君　為替のドル転を必要としないという御答弁は、これは伺っておいてよかったと思います。いろんな方々が、まだ情報不十分な中でいろいろな観測というのが金融市場でも生まれているわけでありますので、そこは了解いたしたわけでございますが。ただ、空洞化を加速させないかどうかというのは、やはり制度設計によってはまだまだ議論の余地があると思いますので、慎重な制度設計をお願いしたいと思います。
　同時に、今回、今日の審議対象となっております法案では金融円滑化法を延長するわけでございますけれども、このように中小企業金融、事業再生支援機構法案もそうですけれども、中小企業をどう再生するかに当たりまして、中小企業金融という位置付けが非常に重要なわけでございます。
　金融円滑化法については、いろいろ賛否両論ありまして、やはりモラルハザードの温床になっているという批判もかなりあるわけでございます。特に貸付条件の変更は、この間、この法律の下で九割方進んだわけでございまして、さらに、この現段階に及んで更なる条件の再変更の申出というのがかなり出てきている、あるいは中小企業によっては経営健全化計画を提出していないままの状況にある、そんな企業もあるわけでありまして、そういう中での法律の運用がなされているという批判も確かにあるわけでございます。
　そうした中で中小企業金融を考えますと、日銀が発表されましたこの五千億円の小口貸付けの枠組みですけれども、こうしたものは、小口の貸付け向けに成長資金として供給するという趣旨は分かるんですが、これを金融機関に供給をして、これを、資金供給を受けた金融機関が、例えばこういう金融円滑化法のような枠組みにのっとり、あるいは企業再生支援機構のような枠組みと連動する形で、こういうモラルハザードがダブルになっていく可能性はないかどうかというところが気になるわけであります。
　その辺りを回避するために、うまくこの中小企業金融と円滑にいい面で連携するための制度設計というのはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（白川方明君）　金融機能円滑化法との関係で、日本銀行の成長基盤強化支援についてどのような関係があり得るのかというお尋ねでございますけれども、日本銀行のこの取組自体は、もう先生御存じのとおり、金融機関が成長基盤の強化にこれは貢献していくというその貸出しについて日本銀行が資金供給の面で支援をしていくというものでございます。
　その際、我々として意識していますことは、このお金が単に金融機関の言わば金利だけを引き下げて競争をしていくということではなくて、本当に成長の強化につながっていくようなプロジェクトにお金が回っていくということを期待しております。そのために、我々としては、金融機関から取組の方針ということの御提出をいただいておりまして、そうした取組方針の下で金融機関が取り組んでいくということを我々としてはサポートするということでございます。
　したがって、直接、金融機能円滑化法と何かリンクしてということではございませんけれども、我々としては、しっかり中小企業を通じて日本の企業の、中小企業の活動を通じて成長力が高まっていくということを後押ししていきたいということでございます。
○佐藤ゆかり君　お金に色は付いておりませんので、日本銀行が幾ら成長資金を供給していろいろな条件を付けたとしても、場合によって資金の流れが回り回って金融機関を通じて金融円滑化法の適用先として経営健全化計画を出さないような中小企業の温存のために資金が流れるというようなことも結果としては排除できないわけであります。
　ですから、その辺りは十分に制度設計で何ができるかというのは大きな問題だと考えておりますが、是非、日銀が成長資金の供給というふうにうたう以上は、ある意味、産業界というのは新陳代謝が起こるわけでありますし、特に中小企業の新陳代謝というのはこれから成長基盤の再構築のために非常に重要な課題だと思いますけれども、温存型の資金供給ではなくて、やはり成長基盤をしっかりつくっていく、ある意味、事業転換をきっちりと後押しするような資金の供給の仕方は何かと、そういう観点で日銀にはしっかりと取組をしていただきたいと思うわけであります。
　デフレの観点で考えますと、最近産業構造というのが大きく変わってきていまして、一つに、昨年のタイの洪水もありましたし東日本大震災でサプライチェーンの寸断も起きましたけれども、そういう事例で表れたように、従来、五年前、十年前であれば国内の仕入れ構造、サプライチェーンで成り立っていた産業が競争の激化、グローバル化の進展によって仕入れ構造そのものがグローバル化してきたという現実があるわけでございます。
　そうしますと、国内の仕入れだけで成り立っていた産業が大きく、また産業の中身が変容してきているという時代を迎えているわけでありまして、この仕入れ構造をグローバル化することによって規模の経済を仕入れにも獲得することができる大企業と、そして仕入れをグローバル化できない中小企業と、この間に大きな競争力の意味での溝というものが一つの同一産業の中でも生まれてきたということが事実としてあるんだと思います。
　配付資料を御覧いただきたいと思いますが、一ページ目で「プライスリーダーとプライスフォロワーの業績比較」、これ大変貴重な調査結果、経産省の二〇〇二年の古い調査結果で、その後残念ながら調査を更新していないということなんですが、非常に重要な調査結果だと思っております。
　これは、産業界をそれぞれ調査をして、業界の中には大体一社や二社プライスリーダーという、単価を設定して大幅値下げを行ったりリードしていくプライスリーダーという大手企業があるわけでございます。そのプライスリーダーの一社、二社が大幅に単価を引き下げる、それが販売単価、プライスリーダーのところを御覧いただきますと一一・六、これパーセンテージですね、単位が書いてありませんが、パーセンテージ引下げ、そして、それが行われますと大方残りの九割方は、今度は中小企業が多くなってくるわけでありますが、やはり単価を引き下げざるを得ない、追随せざるを得ないという競争関係にあります。そこで、プライスフォロワーは同じように大体一一・七％引き下げた。これが実例でございます。そういう状況になる。
　そうすると、売上高を比較しますとどうなるか。プライスリーダーはどおんと引き下げます。仕入れ構造もグローバル化していますからコストも安い、バッファーもあるわけで、体力があり、マーケットシェアを大きく獲得することによって売上高が八・四％逆に増えたと。要するに、単価をどおんと下げても売上高が増えた。それだけ数量、マーケットシェアを獲得したということであります。それに対して、逆にプライスフォロワーの方は売上高が三・九％減少。
　そして、原材料の調達費は、それぞれコストカットしていますから減っていますけれども、事業コスト、物流コスト、販売コストについては、プライスリーダーは値下げをしてもマーケットシェアが獲得できるのでこういったところにきちっと販管費などの費用を積み増しして競っている姿があります。プライスフォロワーは当然これもカットしています。
　そしてさらに、総人件費になりますと、マーケットシェア拡大で単価は下げてもプライスリーダーは六・八％人件費は逆に増やしている。それに対してプライスフォロワーは大幅な人員削減等人件費カットで三・八％人件費減と。こういう状況にあるわけであります。
　要は、プライスリーダーというのはその業界で一社、二社でありまして、残りの大方の企業というのは中小企業、プライスフォロワー。ここがその業界、一業界としての雇用の大方を抱えているわけであります。
　ですから、プライスリーダーが仕入れのサプライチェーンをグローバル化して大幅にカットしてくると、残りの九割方の雇用の受皿の方で大幅な人件費カットも行う、そういう対応を余儀なくされる。その結果、人件費のデフレ、業界としてのデフレが深刻化すると。それが、最近のこの仕入れ構造の変化によって起きている、一つの立証する調査結果だというふうに私は思うわけでございます。
　そうしますと、日本銀行のデフレ対策として伺いたいわけでありますが、こういう状況になって、プライスリーダーが来て、仕入れ構造が大きくグローバル化して変わって、規模の経済を大企業が獲得することができるようになった。そういう産業に変容した場合には、やはり中小企業としては、同じ価格競争でいることでは生き残れない。したがって、非価格競争帯での付加価値化、ブランド化などにやはり転換をしていく、事業転換をしていかないと中小企業として生き残りは図れないということだと思います。
　その事業転換を後押しする成長資金というものを、事業転換資金というものを日銀が源でどういうふうに設計をして供給することができるか、それがやはり大きな問題だと思います。そういう意味で、もう一度、この小口資金の供給、貸付けの枠組みですけれども、そういうことも踏まえて制度設計をお考えになる気はありませんでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　まず、佐藤先生のこの経済全体の分析について、私自身共感を持ってお話をお聞きしておりました。つまり、本当に付加価値のあるサービスを提供していくことによって経済が発展していく。逆に、なかなか同じようなサービスで競争をしていますと、これは価格だけを下げていくという競争になってくる。そういう意味では、その付加価値をどう付けていくかということが大事だという基本認識は私も全く同様でございます。
　日本銀行の制度の関係のお尋ねでございますけれども、これはもう先生十分御存じのことでございますけれども、日本銀行自身がこれは直接企業に対してお金を貸し付けるわけではございません。あくまでも日本銀行は金融機関に対しお金を貸し付けて、その金融機関が最終的に企業、個人に対してお金を貸し付けるという構造でございます。
　日本銀行ができることということは、そういう意味ではこういう整理になると思います。一つは、金融機関が自らの判断で成長力のある企業にお金を貸し付ける際に、世の中、経済全体として資金調達に不安があるという状況を、これをなくすということです。つまり、金融面での安心をしっかりつくっていくということが、これが第一の仕事でございます。
　それから、そのことの結果でもございますけれども、金利を引き下げて、金融機関が貸付けを行っていくインセンティブを高めていくということが二つ目の仕事でございます。
　それで、あと、私どもが行っています成長基盤の強化の方は、それに加えて、日本銀行がこういうふうな取組を行うことによって、この成長基盤の強化が大事なんだということの、その大きな、何といいますか、メッセージを送っていくということにも私どもは意味があるというふうに思っています。ささやかな取組ではございますけれども、日本銀行がこういうプログラムを発表した後、金融機関においては新たに成長力を強化するための様々な組織的な取組を開始したというふうなお話も多くちょうだいしております。
　それから、ＡＢＬ、これはアセット・ベースド・レンディングと称していますけれども、動産担保での融資ということを後押しすることも始めました。これも、中小企業、零細企業につきましては、どうしても人的な保証あるいは物的な担保だけに偏った、従来型の担保に偏った、そういう融資になりがちでございますけれども、しかし一方で、零細企業においても、しかし動産という担保はこれあるわけでございます。そうしたことも活用しながら成長力のある企業を後押しすることはできないだろうかと、そういうことの実は制度に関する様々な広い意味での情宣活動と、こういうことも行っております。これも、中央銀行の固有の仕事ではございませんけれども、日本銀行として取り組んでいく仕事だと思います。
　で、今回の小口につきましては、従来の一千万円以上という世界から、一千万円未満百万円以上という世界についてもこれまで行ってきた取組をやっていこうということでございます。
　直接日本銀行が企業に対してお金を貸し付けることができない以上、そうした広い意味での関係をつくっていくということに、やはり日本銀行の政策の対象はやっぱりならざるを得ないということは御理解いただければと思います。