Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　ここに鹿児島県知事が五月の七日に記者会見をされた報道の記事がございますが、この中で「一括法案は地方への負担転嫁だと反対した立場上、国に対して早く法案を成立させよとは言えない。しかし、現実は厳しい。知事会など地方団体も動かざるを得ない。」と、こういうことをおっしゃっているんです。結果的にはこの特例法によって地方自治体に負担が転嫁されるということは間違いないんでしょう。運営上支障を来さないようにすると言われているのは六十年度の運営上のことを言っておられるのであって、そのツケを国が将来全部面倒を見て地方自治体には一切迷惑かけません、負担転嫁はいたしませんと言っているんじゃないでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　また技術的になりますが、六十年度につきましては千億円とそれから建設地方債で見るわけでございます。したがいまして、その限りでは地方財政の運営上問題がないわけでございます。したがいまして、おっしゃいます建設地方債の部分は、結局将来六十一年度以降元利償還の問題が出てくるわけでございますけれども、それにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、措置を将来するものと、それから先ほども申し上げましたように、公共事業の事業量が増加する部分等につきましては、これは措置しない部分と、それぞれ将来にわたっては分かれてまいるわけでございます。
○久保亘君　結局この特例法によって地方自治体に将来、六十年度分についても負担が転嫁されていくということになるわけでありまして、その点について、今地方自治体からはこのことについて非常に強い反対があるわけですね。ただ、現実に今年度の地方自治体の行財政運営上これが通らなければどうにもならぬというあなた方のやり方によって自治体がジレンマに陥ったというのが実情なんです。その点についてこの委員会からいろいろと強い要望を出しているわけです。それに対してきょうここへ政府側からの措置についてお答えをいただいているのでありますが、特にこの中で非公共事業予算について前倒し早期交付金によって財政負担を生ぜしめないようにする、こうなっておりますが、これは具体的には今までおくれた分を今度は逆に早くやることによって、その財源の運用益によって今まで使った利息を埋めさせる、こういうことだろうと思うんですが、前倒し交付金の運用益というのは全体でどれぐらいになるんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　正確な数字は出ませんが、概算的に申し上げますと、この四月までにまだ生活保護費その他で交付されない部分が千三百億程度あるわけでございます。したがいまして、この部分をそれでは地方公共団体がどのように資金繰りを賄ったかという場合に、二つのやり方があろうかと思いますが、一つは積立金等を取り崩してそれに充当するというやり方、それからもう一つは、資金繰りがつかない部分について資金運用部あるいは金融機関等から借りることによって資金繰りをつける部分等がございます。
　そういたしますと、前者の場合は積立金等を恐らく金融機関に預け入れておりますので、その利益を失う、得べかりし利益を失う部分がある。それから後者の場合は、借金をいたしますので、その借金の金利が出てくるということでございます。したがいまして、それぞれ金利がいろいろ違っておる部分もありますので、ずばり幾らぐらいになるかということはなかなか出てまいりませんけれども、概算的に申し上げますと、一カ月恐らく十億円前後の金利負担が出てくる可能性がございます。
○久保亘君　それが今度の前倒し措置によって全部補てんできる、こういう意味だろうと思いますので、それはそういうふうに理解をしておきましょう。
　それから大蔵大臣、午前中も穐山委員との間にいろいろと議論がございましたが、この特例法の一年限りの時限法の部分、この部分についてはこれを来年度はもう現行法に戻るのであるというふうに言ってしまうのはちょっとぐあい悪いというような御答弁をいただいておりますが、そんなことはないんじゃないですか。それはこの法律で特例法の時限の部分は一年限りとなっておるんですから、当然にこれは六十一年度には適用されない、六十一年度の予算編成に当たっては適用されない、これが当然の状態ではないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　結果的に言えば、久保さんの御発言のとおりまさに一年限りの法律でございますから、それは六十一年度には適用されないわけであります。中で恒久措置として整理されたものはこれは恒久措置として続くわけでありますが、その一年限りの暫定措置のものはそれで今の法律の適用期間は終わる。したがって、申し上げておりますのは、六十一年度以後どうするか、こういうことについてはこれから一年かかって、去年の十二月からの一年でございますから、ことしの予算編成までにそのあるべき費用負担のあり方を基本的に議論をして、それで対応していきますと、こう申しておるわけであります。
○久保亘君　そうすると、これから一年かかってということになりますと、来年もまた予算と特例法が一緒になってくる、こういうことになってことしと同じような問題を起こすわけですから、この問題はもう今からわかっているわけだから、私は概算要求が行われる前に結論を出すべきものだと思うのです。私どもの党と自民党の政調会の役員の皆さんと六十年度予算について協議をいたしましたときに、私も出席をしておったのでありますが、そのとき自民党の政調の責任者の方々の方からも、できるだけ概算要求の前には来年度の方針をきちんとするように努力したい、こういうようなお考えも表明をされておりますが、一年かかってという意味は、来年度の予算の概算要求が出される前には出すという意味ですか、それとも予算編成の前に出すという意味ですか、それとも来年度の予算を国会に示すときに一緒に出してくるという意味ですか、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず二つありますが、政調関係の方々と、私もそういう立場にあったことがございますが、話をしますときには、何としても大蔵原案が出た後で与野党の協議をしますと、もう入り込む余地がないと言うとちょっと表現が適切でありませんが、なかなか実を結ばない、したがって概算要求の前から話し合いしていくのが妥当だという議論はよくある議論でありますし、私も本当は与野党協議というものはそうあるべきだなと何度か思ったこともございます。
　ただ、今の問題につきましては、私ものどにつかてえおります。おっしゃいますとおり、予算編成の手順としては、まずは国会が終われば概算要求の基準をおまえさんら決めるじゃないか、そうして八月末に法律に基づいて概算要求が出てくるじゃないか、その前に勝負をつけておかぬことには実際問題としてずるずると行ってまた十二月そのものの勝負になるじゃないか、こういう懸念というものを私も感じないわけではございません。
　ただ、そうは言っても、概算要求までにそれじゃ今後の費用負担のあり方がすべてにわたって結論が出るような状態であろうかということになりますと、これはなかなか難しい問題だと思います、なかんずく社会保障等の過去の議論の経緯をずっと読んでみますと。そうすると、さあ概算要求のときにどういうひっくくり方をするか、これはよほど知恵を出してみなければいかぬなと、しかしそう言えば、やはりそれまでに間に合わすぐらいなスピードで勉強してみる、こういう意見も当然出てくるだろう、そういうものを考えながら対応していかなければいかぬが、率直に申しまして、概算要求の際に、概算要求基準を決めるときに補助率の点について完全に政府部内で合意に達するだけのスピードでもって進めていくというのは私は難しいんじゃないかな、こういう感じがしております。
　そうすると、十二月になればまたぞろ、いわばまず政策ありきの後の予算じゃなく、予算と一緒に出てくる可能性があるんじゃないかという御指摘があります。なるほどその可能性もあるかもしらぬなという感じも率直しないわけじゃございませんが、中で何ぼか外れていきますですよね、恒久化した分やあるいは六十一年度から変わっていくであろう年金等が何ぼか外れていきますと、今の法律よりは少しく整理されたものになるのかな、こんな感じを、もう率直に申し上げた方がいいと思いまして、あえて感想をも含めて申し上げたわけであります。
○久保亘君　いろいろ難しくなりますと大蔵大臣の答弁というのは非常にわかりにくくなるのでして……。
　それで、結局のところは、ことしこれだけ問題になったことをまた来年も同じようなことをやるぞというようなことなんで、来年はこの特例法は廃止してもう問題はございませんというなら、それはもうどうということはないんですね。しかし、またこれを延長するかもしれぬような口吻を漏らされるから、非常に私どもとしては問題に思うわけです。それも、ことしと同じようなやり方でされるということになれば、来年は私どもはこれは黙っておるわけにはいかぬだろう、こう思っております。きょうは時間がありませんから、また機会があるごとにやりたいと思います。
　それからこのような特例法に一括してやるというやり方、非常にこれは悪いやり方だと私は思うんです。きょう午前中にも意見がございました。こういうことが許されると、将来は、政府がだんだんファッショ化すると、予算に関連する法律を全部まとめて特例法ということで国会に出すということだって可能になってくるわけなんですね。特に私が問題にしたいのは、この一括法案の中に義務教育費国庫負担法の改正が恒久的な法改正として含められていることです。これは予算委員会でも大蔵大臣に申し上げました。これは明らかに義務教育の制度の改正にかかわる問題、だからこのような問題を一括法に含めて出すということは非常に問題だと思う。これは議論をしても仕方がないと思うので、私の意見を繰り返し強く申し上げておきます。
　そして、その際予算委員会等で文部大臣も自治大臣も大蔵大臣も述べられたと思うのでありますが、例えば教材とか旅費とかいうものについて一般財源化しても、決して現状よりも下回るような結果が出てくることはない、こういうことを言っておられたのでありますが、私がある県について調査をしてもらいましたところ、この県の三十七の市町のうち、例えば教材費で今度の六十年度の市町の予算において前年を上回ったものは九市町であります。あとの二十八市町は前年よりも下回り、最も低かったところは前年比三九・一％という市がございます。このようなものは、予算委員会で一般財源化するに当たって御説明になったことと実態が著しく食い違うものではないだろうかと思うんですが、これは自治大臣に聞きましょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　教材費と旅費についてのお話だと思ってそういう点からお答えいたしますが、大体地方団体の現状から見まして、地方の行う仕事として定着をしているという観点から、私どもは大蔵省あるいは文部省と話し合いまして、こういう定着しているものについては今後補助から外して交付税措置をもって見るということにしておるのでございます。
　今お話しのように、ある県では先生の御指摘のように交付税が大体前よりも減っているというお話でございますが、これはまた私文部省とも話しまして、これは地方の市町村が交付税のうちでどういうふうに配分するか基準を示している。その基準を恐らく、どういう理由かわかりませんけれども、いろいろの理由によって減らしておるのではなかろうかという私は感じがしているのでありますが、そういう点は、また先生にその県等は後から教えていただきまして、私どもは十分、この地方交付税というのは、御承知のように市町村に大体国が単位徴用とかそういうものを決めまして指示しておるのでございますが、地方が自主的に、消防なんかでもそうでございますが、国の要望に沿って決めるということでございますので、そういう自主的な決め方について、もしそういうような点があれば私の方の総計の数字、単位費用等におきましては、教材費は物価の上昇等を考慮いたしまして二・六ですか三％、ちょっと数字は忘れましたが、ふやしておるわけでございます。旅費は前年どおりということにしておるのでございますが、そういうようないきさつもありますので、もし差し支えなければ後ほどそういう県、市町村を教えていただきまして、私どももそういうことがないように市町村にもよく連絡をいたしたいと思っております。
○久保亘君　文部大臣、やはり国庫負担制度がつくられた精神に照らせば、この一般財源化を行う特例法の措置によって、つまり義務教育費国庫負担法の改正によって実際にはこの負担制度が目指していたものが後退する傾向が現実にあらわれているとするならば、この点については文部省としては非常に重大な問題だと受けとめなければならぬと思うんですが、そのことと、もしこのようなことをさらに拡大をして人件費に及ぼす、こういうことになりますならば、そして今のような結果が現実に起こってくるということになれば非常に大きな問題だと思うんですが、文部大臣の意見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　六十年度の市町村の予算編成の中で教材徴について五十九年度よりも減少しておる市町村があるという御指摘でございましたが、どういうわけで少ない額を予算計上したのか、その理由等を私どもは市町村につきましてまた先生が掌握していらっしゃるものがあればそれを教えていただいて、それに基づいて調査をして適切に対処したいと、こう考えておるわけでありますが、教材費の関係で一般的に言えば、国庫負担制度のときには毎年毎年同じような額で画一的に整備が進められていくだろうと思うんです。しかし、一般財源化いたしますというと、今年は少なくするが来年は多くするとか、あるいは再来年はうんと多くするとか、そういうその市町村市町村のいろいろな事情に応じて多少というか、ある程度の増減をしながら計画的な整備がなされるというそういう面はあろうかと思います。
　教材はその性質上一年こっきりでなくなるものではなくして、やはりある程度の耐久力もあるものもありますし、また新しく学校ができればうんと要る。しかし、一回整備すればあと何年かはもつというようなこともあろうかと思うのでありまして、どういうわけで六十年度が減ったのか、そういった点も勘案しながらよく調べた上で適切な指導その他もしていかなきゃならぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　なお、人件費の関係でございますが、毎度御答弁申し上げておりますように、義務教育費国庫負担制度の根幹をなすものは人件費についての国の負担だというふうに私どもは考えておりますので、これが国庫負担制度の根幹だと考えております。したがって、その根幹は今後とも守っていくように最大限の努力を私どもはしてまいる所存でございます。
○久保亘君　今の文部大臣の人件費に関する見解については、大蔵大臣としても今後十分に尊重をする立場でお考えいただくと、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今文部大臣からお答えもありましたし、そしてなかんずく人件費の問題で栄養職員のお方、事務職員のお方等々の問題についてこれを外すようなことがあってはならないという強い意見があることは、十分私は承知をいたしておるつもりでございます。
　ただ、私の立場から申しますならば、あらゆる予算に対していわゆる聖域を設けることなくという大きな大義に包んだ場合、これだけは久保さん、初めから考えておりませんという立場には立ちたくても立てない立場にあるということであります。
○久保亘君　わかりました。今、そういう大蔵大臣の全体を見る立場からはそうは言えぬけれども、まあよくわかっておりますと、こういうふうにおっしゃったものだと理解をしておけばよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　久保さんがそういうふうに御理解をいただいたとすれば、それが間違いでありますと言う考えはございません。
○久保亘君　それでは、きょうはもう一つちょっと。
　これだけ国民に対して補助金削減というような厳しい行財政改革が進められる中で、最近金融機関の公共性を疑わせるような問題が社会的な問題としてマスコミに連日登場をいたしておりますが、今日、平和相互銀行で起きている不良債権の問題とかあるいは内紛の問題とか、こういうものは相互銀行法の目的から見た場合に、預金者の保護とか金融機関の公共性という立場から見るならば、著しくこの目的にもとる状況にあるのではないかと思うんですが、平和相互銀行に対する大蔵省の検査の結果はどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　平和相互についてのお尋ねでございますけれども、金融機関の検査は預金者の保護と信用秩序の維持等のための金融機関の健全経営を維持して金融機関の公共的機能の円滑な発揮を図ることを目的といたしておりますので、二年ないし三年の周期で定例的に実施しているわけでございます。このような観点から平和相互銀行についても定例検査を行っておるわけでございます。
　その内容でございますけれども、個々の金融機関の検査でございますので、具体的に述べることは差し控えさせていただきたいと存じております。
○久保亘君　この平和相互銀行については、現在、新聞や雑誌等で報道されるところでは、不良債権が貸出総額九千億前後のうち三千億とも四千億とも言われている。これがもし事実であるとすれば非常に重大な問題だと私は思うんですね。
　だから、大蔵省が銀行等の検査を行われます場合の着目点の最も重要な課題というのは、不良債権の分類率がどうなっているかと、こういうことだと思うんですね。今あなたは社会的ないろいろな問題もあるからその個々の結果については言えないとおっしゃるけれども、今日ほどいろいろな報道がなされておれば、むしろ明確にこうであるということを大蔵省が正確なものをおっしゃることが国民の不安をなくするものだと私は思うんです。だから、不良債権の分類率とか、検査に当たってこういうことを問題としたというようなことについてぜひ報告をしてもらいたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど申しましたように、個々の金融機関の検査結果につきましては、信用秩序の維持という見地がございますので、従来から具体的に述べることは差し控えさせていただいているわけでございます。
　そこで、この平和相互銀行、特定の個別金融機関について検査はいたしているわけでございますけれども、不良債権がどのくらいあるか、あるいはいわゆる分類額がどの程度あるかというようなことを申し上げるわけにはまいりませんが、私どもといたしましては、従来、当該銀行についての検査を通じましては、例えば融資体制の改善とか経営姿勢の厳正化等の問題については厳しく指摘しておりまして、今後とも引き続きその徹底を求めてまいりたいというのが私どもの態度でございまして、御指摘の信用秩序の維持、預金者保護については十分注意をいたしているところでございます。
　したがいまして、この相互銀行につきまして、その内容について申し上げるわけにはまいりませんけれども、預金者保護については十分注意しておりますので、預金者保護を附審するほどの経営内容ではないというふうに存じているわけでございます。これがただいま精いっぱい申し上げられるところでございます。
○久保亘君　それでは私の方から聞きますが、大蔵省が検査をされた結果、平和相互についてはいろいろ内部に問題等もあって、また経営にも問題があるために資金量が伸び悩んでおる、それから融資の面では逆に大口融資が増加をしたり、無担保融資が粉飾されていたり、それから資産の内容が悪くなっている、収益が著しく悪くなっている、不良債権の分類率が高くなっている。このようなことについて、私が今申し上げたようなことについて、検査の結果、平和相互銀行に対して大蔵省が注意を喚起されたことがございますか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま資金量、融資量の伸びについての御質問でございましたけれども、資金量は過去を通じまして大体九から十数％の伸びを示しておるわけでございます。最近に至りましては、一般に相互銀行の資金量の伸びは低下しているわけでございますけれども、六十年三月末で前年比七％ほどの増加は示しているわけでございます。
　どのような指導をしているかということでございますが、例えば不良債権の額などをお尋ねのようでございますけれども、私どもとしては、先ほど申しましたとおり、検査を既に大体二年ごとの間隔で行っておりまして、その都度経営姿勢の厳正化、融資体制の改善強化あるいは大口信用集中の排除等々、先生の御指摘の問題につきましては厳正に指導し、預金者保護に遺憾なきを期するようにしているわけでございます。
○久保亘君　この平和相互銀行の不良債権が三千億以上あるというようなことが報道されておりますが、これらのものは特に関連企業等に対して大口融資をされている、また元利の償還ができなくなると融資をして返還させるというようなことをやっているためにだんだん累積されてきたものであるという報道等がありますが、不良債権が三千億円以上あるという指摘については大蔵省としては否定されますか、それともそのような報道があることはやむを得ないとお考えになりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　繰り返すようで恐縮でございますけれども、個々の銀行の資産内容、特に銀行の場合には、資産内容を検査した内容につきましては、信用秩序の維持という問題もございますので具体的に申し上げかねるわけでございますし、不良債権がそもそも何であるかという議論もあるわけでございます。その不良債権を、例えば不良の程度などによりましてもいろいろの概念の違いがございますので、一概にその先生のおっしゃっている額がどうであるということも申し上げかねるわけでございますけれども、私どもといたしましては、先ほども申したように、厳正に指導してまいり、預金者保護に遺憾なきを期してまいりたいということでございます。御理解をいただきたいと思います。
○久保亘君　不良債権の性格についてはいろいろあると言われておりますが、大蔵省は検査されるときには不良債権が幾らあるかということを調べられるわけでしょう。だから、あなた方はそれを知っておられるわけです。ただ、言えないと言っておられるのであって、性格上何が不良債権かわからぬというようなことで検査されますか。
○政府委員（吉田正輝君）　いろいろあるというふうに申し上げたのは、例えば担保が十分に入っているか、少し足りないか、あるいは貸し付けた場合に利息を完全に回収しているか、あるいは事業がうまくいかなかったときに回収可能があるいは回収不可能であるか、あるいは徹底的にこれは不良で回収できないものであるかとか、いろいろなものがございます。そういうものを指して全体としてその不良の程度、そういうものがあり、なるべく健全なように私どもは指導しているわけでございますけれども、そういう意味でやや、私、余計なことを申し上げたようでございますけれども、不良の程度についてもいろいろあるというふうに申し上げたわけでございます。
○久保亘君　程度の差はあっても不良は不良ですね。それだから、不良が何ぼあるのかと、こういうことで言ってもらえばよいんです。
　それで、そういう不良債権を口実にしてというか、それを理由にして、今この平和相互銀行では内部紛争を起こしているわけでしょう。関連企業に銀行の株券の担保として提出を求めたり、あるいは持ち合いになっている企業の株をそれて支配しようとしたり、ほとんど例のない銀行側が会社更生法の適用を裁判所に申請をしたり、いろいろなことが起こっているわけです。そうすると、その中に今度は突然もう私どもが目を回すような百八十億円というような金をぽんと貸してくれるようなのが出てきたり、そういうようなことで、大変社会的に国民の間には、一体この相互銀行は何をしているんだろうかなという不安があるようなことが毎日出てくると、やはり大蔵省はしっかり検査をし監督官庁として指導されておりますかという疑問が残るんです。
　だからそのことにはきちっと答えてもらわないと、お答えできませんとどこかの偉い人がここで言ったこともありますけれども、そればかりやっておられるとわからぬわけですし、それで私は、信用秩序を回復するというか、信用秩序を保持するためにも、今報道されているようなことはどうなのかということを大蔵省は明確にすべきだと思うんですが、大蔵大臣、平和相互銀行などのような相互銀行は最近あちこちで問題が多いけれども、特にこの平和相互銀行のように、伝えられるところでは九千億の融資のうちに三、四千億が不良債権だと言われているような状況になって、そして外から見ていると、何か昔の何とか屋敷のお家騒動みたいなことが報道されたりいたしますと、これで法律に基づく金融機関の公共性を保持しているのであろうか、これで預金者の保護がきちっと行われているのであろうかということで疑問が残ってくるんですが、これをやはり定例の検査に任しておいていいというふうにお考えでしょうか。このような金融機関については大蔵省は監督官庁として特別検査で厳正な指導を行うべきだと私どもは思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　二、三年周期で行います定例検査、これはあるわけでございますが、こういう問題につきましては、いわゆる個別の問題での論評は差し控えさしていただくとしまして、一般論として申し上げますならば、金融機関が健全経営の確保についての問題がないかどうか、そしていろいろな動きに注意を払っておりまして、今後とも信用秩序の維持、預金者保護の観点から必要に応じて指導監督を行ってまいりたいということが、個別問題は別としての、一般論としてお答えする限界ではなかろうかというふうに考えます。
○久保亘君　何かどうも長期に大臣をやっておられるせいか、ますます難解な答弁になりまして、やはり国民の方にわかりやすくきちっと答えてもらいたい。これだけ問題があると、監督官庁はきちっと検査をして、そして国民の間に信用秩序の混乱を来すようなことがないようにちゃんと指導する、そのためには必要な特別検査もやりますと、こういうことにはどうしてならないんでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　信用を最も基本といたします金融機関のいわば個別の問題を引用しながらの御質問ということになりますと、やはり一般論としてお答えをするということが限界ではなかろうかな、私はこういうふうに考えます。
　したがって、いろいろな動きについては十分注意を払っておりまして、今後とも信用秩序の維持とか預金者の保護とかいう観点から必要に応じて指導監督を行っていきたい、こういう姿勢をお答えすべきではなかろうかというふうに思ったわけであります。
○久保亘君　法務省にお尋ねをいたしますけれども、銀行が、ダミーとしてつくっている関連企業に対して不良債権を多額に抱えていることがわかっていながら、なおここに大口融資を行うということは、これは刑事責任を伴うようなことにならないのかどうかということ。
　それから一般論として、銀行の役員が関連企業に融資をしたものを低利でもって逆融資を個人的に受けるということがあった場合には、これは背任罪を構成するものかどうか、この点について伺いたい。
○政府委員（筧榮一君）　まず最初の点でございますが、具体的な事実関係が明らかでございませんので、刑事責任があるかないかということを断定的にお答えすることは難しいかと思います。ただ、一般論といたしまして、不良債権を多額に抱えておって、そこに大口融資をしてもその回収が不能になるというような状況下で行われ、さらに商法の背任罪の要件でございます図利加害の目的あるいは任務違背、損害発生あるいは損害発生の認識という要件が備わりますれば、商法上の特別背任罪というものが成立する場合も考えられるということでございます。
　二番目の、銀行の役員が銀行から融資をしそれを個人的に低利でまた借り受けるといいますか、融資を受けるという場合、直ちにそれが背任になるかというと、これも事実関係いかんによりますので、今御指摘の点だけでは背任ということは難しいかと思います。やはりその間に入った会社の状況あるいはそういう大口融資をした銀行の役員の認識あるいは地位、その場合の状況というものを勘案いたしまして特別背任罪の成否が検討されるべきものというふうに考えております。
○久保亘君　大蔵大臣もこの平和相互銀行の現状については十分な関心を持って適切な強い指導を行うべきものという考え方を表明されておりますので、その結果を待ってさらに払お尋ねをしたいと思うのでありますが、自治大臣、赤字会社が政治献金を行うことは政治資金規正法二十二条によって禁じられておりますね。
○政府委員（土田栄作君）　ちょっと担当政府委員が参っておりませんので、至急調べまして御返事申し上げます。
○久保亘君　こんなのは常識だから、自治大臣はわからぬが、総務庁長官あたりはよく御存じのようで。
　それでは、私はお聞きしたいんだけれども、中曽根総理大臣は、山王経済研究会というのはあなたに関する政治資金団体だと思うのですが、間違いございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私に関係していた政治資金団体にそういうのがあったと記憶しております。
○久保亘君　この山王経済研究会というのは、私が調べましただけても、五十六年、平和相互銀行の関連企業であります旅友開発から四回にわたって百二十万円、それから五十七年は十回にわたって百四十万円、五十八年は同じく十回にわたって百十万円の献金を受けております。ところがこの旅友開発というのは、これは設立以来黒字になったことはありませんで、累積赤字は三十億円を超えております。これは明らかに政治資金規正法に違反する政治献金だと思うのでありますが、自治大臣、このような政治献金は違法ではありませんか。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話の点は、ひとつ至急調べまして、違法であるかないかお返事いたしたいと思います。
○久保亘君　調べなくても、私が言ったことは、これは自治省に届けてあるんだから間違いないんですね。旅友開発というのは、膨大な赤字を抱えて今やはり平和相互銀行の関連企業として平和相互かう融資を受けて、いろいろとゴルフ場や不動産関係の仕事をやっている会社なんですが、この会社から総理大臣にかかわる政治資金団体に政治資金規正法に反する献金が行われるということは、これは総理大臣が一々御存じになっているわけじゃないと思うんですけれども、私は非常に遺憾なことだと思うんです。
　また、各年次にわたって、平和相互銀行からのかなり多額の利息がこの経済研究会に収入として報告されております。ほかの銀行ございませんから、山王経済研究会というのは口座は平和相互銀行のみにお持ちのように感じておりますが、総理大臣はそういう意味で平和相互銀行とはかなり深い御関係がおありでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そう深い関係はございません。私、経理の内容はよく存じませんが、そういう後援会の中の会費としてあるいはいただいておるのかもしれません。よく調べてみます。
○久保亘君　これは調査していただいて、自治大臣、もし違法な献金であればしかるべき措置をなさるべきだと考えております。
　それから平和相互銀行と深い関係はないということでございましたが、今、平和相互銀行の内紛に絡んで、川崎定徳という会社の社長さんが平和相互の株式の取得その他で非常に御活躍のようでございますが、この社長の佐藤茂さんという方は総理大臣は懇意な方でございますか。
○久保亘君　あなたを総理大臣にする会のメンバーと伺っておりますが、そうでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別にそういう会があるわけじゃありませんが、そういうしたい人のグループの一人におったと記憶しております。
○久保亘君　それで最後に伺いたいのでございますが、今、総理大臣の政治資金団体等におきましても、平和相互銀行とかなり深い関係がおありだと私は思っております。また、これにかかわっておられる川崎定徳の社長さんも、今申し上げましたような中曽根康弘を総理にする、何か康さんの会とかいう、これ私的な会だと思いますが、それのメンバーのお一人だと伺っております。こういう方々をめぐって平和相互銀行が今社会的に非常に問題となっているわけでございますけれども、このような相互銀行のあり方に対して総理大臣として一言御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　佐藤氏がそういうことで今動いているかどうか私全く知らないことで、今初めて承った次第でございます。いずれにせよ相互銀行が、内紛のためであるかどんなためであるか知りませんが、世間を騒がすようなことがあって信用を落とすようなことがあることは適当でないと、できるだけ速やかにそれらのものが収れんされて、そして預金者や一般の人たちに安心を与えるようにすることが必要であると思っております。
○佐藤昭夫君　今回の法案による国民生活への重大な犠牲、打撃、これを隠すために政府はしきりに、一年限りの措置だとか、自治体には万全の財源措置をしたとか、国民生活には直接の影響はない、こういう言い方をしておりますけれども、これらは全く国民をだますうそであります。具体的な例を通して明らかにしてまいりたいと思いますが、第一に、同僚議員からも少しありました福祉切り捨ての実例としての特別養護老人ホームの問題であります。
　まず、現状について聞きますが、現在、全国での寝たきりなど要介護老人の数、そのうち特別養護老人ホームに入っている数、これは幾らか、それらが今後どういうふうにふえる見込みか、厚生省、お答えください。
○政府委員（正木馨君）　要介護老人についてのお尋ねでございますが、寝たきり老人につきましては、厚生行政基礎調査、これは毎年やっておりますが、三年ごとに寝たきり老人の調査を行っております。五十九年の調査によりますと、在宅の寝たきり老人、それから入院されておられる寝たきり老人は約三十六万六千人と言われております。このほかに、特別養護老人ホームに五十九年現在で約十一万二千人の方が入っておられます。
　ところで、寝たきり老人につきましては将来の推計というのがなかなか難しいわけでございますが、先生御案内のように、高齢者の割合がピークになるのは西暦二〇二〇年と言われておりますが、現在の寝たきり老人の割合で推計いたしますと、約百十万人くらいにはなるのではないかと言われております。そういった意味合いからも私どもとしては、できるだけ寝たきり老人にならないようにということで、その発生の予防といった面についても力を入れていかなければならない。また、現在特別掩護老人ホームは千五百二十二カ所、定員は先ほど申しましたように約十一万二千と言われておりますが、今後ともそういった要介護老人の実情を踏まえながら整備を図っていかなければならないというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　今回、特別養護老人ホームに対しても補助率が引き下げられるわけでありますが、これは六十一年度には必ずもとへ戻す、こういうことですか、厚生大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　お答えいたします。
　社会保障関係の補助金の一律カットにつきましては、今回の措置といたしましては六十年度限りの暫定措置であるわけでありますけれども、六十一年度以降につきましては、従来からいろいろ御論議のありますように、国と地方の役割分担、費用負担の見直しを行いますことを政府部内で検討いたしておるわけでございます。その検討の結果を踏まえまして適切に対処してまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　今の厚生大臣の答弁もまことにあいまいでありますが、きょうも同僚委員がこもごも大蔵大臣にも尋ねておりますが、今中座しておりますけれども、まことにあいまいであります。
　総責任者としての総理に確かめたいのでありますけれども、いろいろわかりにくいことを言っておるけれども、財政再建の見通しも厳しく、政府としての本心は一年限りでは済ませたくない、これが本心なんじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは本年の暫定措置として、法律として明記してお願いしているわけなのでございます。
○佐藤昭夫君　しからば聞きましょう。それならば六十一年度は必ずもとへ戻すというふうに明言をしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点も、党の最後の調整の段階におきまして三省大臣においてよく検討して将来のことを考える、そういうことに処置してあるのであります。
○佐藤昭夫君　そういう言葉が続いてくるんですから、依然として不安はぬぐえないということであるわけであります。いろいろな言い方でもって、この一年限りだから、暫定だからひとつ我慢をしてもらいたいと、こういう問題として済む問題では決してない。今回のこの特別養護老人ホームの関係でいけば、補助率を十分の八から十分の七へ引き下げるどころの問題ではない。今後国庫の支出を最大限削るために、制度そのものの大改悪の準備を来年に向けて政府は着々と進めているんじゃないか。厚生省は中間施設に関する懇談会なるものを設置して、老人ホーム入居費用のうち生活費などは本人または家族の負担、介護費用は社会保険で賄うと、こういう新方式を鋭意検討しているんですね、大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　この中間施設のことにつきましては、高齢化社会になりまして疾病構造が変化いたしまして、長期慢性の疾患を有する、しかも生活の介護を必要とする、そういう方々がふえてきまして、したがってその方々のニーズが多様化することに対応するために考えられておるものでございまして、決してほかの要素から手がけておるものではございません。したがいまして、意見をまとめていただきますために学識経験者に集まっていただきまして四月二十四日に懇談会をスタートしたわけでありますから、その具体的な方向、内容、費用の点等まだ全く白紙であるわけでございまして、これから検討する問題でございます。
○佐藤昭夫君　全く白紙だと言うのですが、例えば本年の一月二十四日の社会保障制度審議会の総理に対する建議でありますが、この中で今私が引用したような、そういう新方式に変えていったらどうかということを提起しておる。当然これを土台にして懇談会なるもので今厚生省が検討しておるということでしょう。ですから、夏には中間報告をまとめて、そして年内には大体まとめをする。そして六十一年度からこの新方式を実施するという、こういう考えでおるんじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　懇談会の日程につきましてはおっしゃるとおりでございますけれども、その中身につきましてはこれから御審議いただくわけでございまして、あらかじめ想定をしてやっておるわけではございません。
○佐藤昭夫君　少なくとも法に基づいて設置をした制度審が建議した内容でありますから、これを重視し、これを土台にしていくというのは当然のことでしょう。にもかかわらず、まだ論議を始めておるところだから白紙で何とも言えぬ。しかし、そういう言い方で事を隠し通す、こういう形はもう通用いたしません。この隠し通せない証拠があるわけです。厚生大臣も総理もよくごらんください。この「りぶる」という御婦人向けの自民党の機関誌、本年の四月号の十四ページですね。その一面を使って、問題の特別養護老人ホーム問題が書いてある。
　この中にはっきりと「六十一年度から実施したい」と。そして厚生省は構想を固めたと書いてあるんですよ。そして「次期国会に関連法改正案を提出する方針」だと、もう極めて具体的、明確に書いているじゃないですか。何が一体まだ議論を始めたところで、海のものとも山のものともわからぬ、白紙でございますと、そんな言い方がどうして通用するんですか。自由民主党、大臣の皆さん方の所属をする政党の与党、その機関誌にはっきりこういうふうに書いておるんですから、これでも隠すというんですか。大体このことを知っていますか、こういう機関誌が出ているということ。大臣、総理大臣、それぞれ御承知がます聞きましょう。
○国務大臣（増岡博之君）　機関誌につきましては、その内容につきましては私どもは相談を受けておりませんけれども、いろいろ新聞記事その他に予測的なものが出ておりますから、そのようなことをもとに判断せられたのだと思います。まだその内容を読んでおりませんので論評は差し控えたいと思いますけれども、大方の経緯はそのようなことではなかろうかと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生大臣と同じ答弁です。
○佐藤昭夫君　少なくとも中曽根さんは自由民主党の総裁でありますから、いや相談を受けていません、そういう言い方で通る問題じゃありませんね。この機関誌の内容については党の総裁が責任を持つんでしょう。当然国民はそういうふうに見ますよ。それならば、あなたこれお貸ししましょう。——いいですか。私が今引用したとおりです。問題箇所、こういうふうに赤線を引っ張っておきましたけれども。海のものとも山のものとも決まっていないというんですから、本当にそういうことであれば、この内容については撤回、修正する、文字どおり白紙に戻す、こういうことを総裁の責任で考えますか。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　予想記事というのは時々書かれるものであります。
○佐藤昭夫君　あなたのところの党の記事です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　よく調査してみます。
○佐藤昭夫君　そういう言い方で逃げ切ろうとすればするほど、いよいよ怪しいということになるわけです。
　そこで総理、言うまでもありませんが、お年寄りは今日の日本社会の発展を築いた功労者、恩人であります。しかるに、国から出すお金を極力減らすために、私が引用いたしましたような形でせっかくの特別養護老人ホームをつぶして、いわばお年寄りに命を切り裂くような思いをさせる、こういうことが一体政治と言える一でありましょうか。この点についての総理の所見はどうでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどからお話し申し上げております中間施設は中間施設として考えようとするものでありまして、従来からの特別養護老人ホームにつきましても、この数年間、毎年八千人ずつふえておるわけでございまして、特養老人ホームにつきましても、今後も数をふやしていこう、収客人員をふやしていこうということでございますので、これまでの政策と矛盾するものではないと考えております。
○佐藤昭夫君　特別養護老人ホームを今後ともふやしていくというのは、現に私がもう幾つかの角度から指摘をしておるように、この制度を変えようということで今準備をやっているじゃないですか。総理、私が言いました日本社会発展の功労者のお年寄りへの対処としてこういうむごい措置をとるということが政治かと、どうですか、御意見。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生大臣が今までるる申し述べたとおりであります。
○佐藤昭夫君　それならば、厚生大臣のああいううその答弁を天下の総理大臣も確認をした、こういうことにしておきましょう。とにかく、この問題一つをとっても一年限りの我慢、国民に直接影響はない、こういう言い方は真赤なうそであるということが明瞭になったということを強調しておきたいと思います。
　次の問題でありますが、教育に対する影響の問題で聞きます。
　まずお尋ねしたいことは、さきに発表されました臨教審の審議経過の概要その二、これは端的に言って、いわゆる教育自由化の問題については少な目に見ても、私勘定してみましたけれども十一ページ、二百五十行にわたって詳細に述べておる。ところが、教育条件整備の問題ではわずか半ページ、十六行、この程度にしか触れないということになっています。教育の充実発展の焦眉の課題として受験地獄解消のための高校増設や私学助生拡充、すし詰め学級やマンモス学校の解消など、切実な国民の要求を全く軽視してこれに背を向けるものであると言わざるを得ないわけでありますが、この教育条件整備の課題について政府としても臨教審と同じような位置づけ、考え方なのかどうか。この臨教審は特に中曽根総理の肝いりで発足をしたのでありますから、この点についてまず総理の御意見を聞きましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨教審は今各委員が懸命に議論をなされましていろいろな考えを持ち寄っている最中でございますので、その過程における議論についていろいろ論評することは差し控えたいと思います。
○佐藤昭夫君　念のため文部大臣に聞きましょう。私の尋ねているのは、自由化の問題については十一ページ、二百五十行にわたって延々と述べている、しかし教育条件整備の問題についてはわずか半ページ、十六行しか触れていない、こういう臨教審の考え方、これを是とする立場が、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　臨教審が先般公表いたしました審議経過の概要その二は、今日までの臨教審における極めて精力的な審議の経過を国民の皆さん方に公表いたしまして、そうしてそれについての国民の御意見をいろいろ聞かしてもらいたい、こういう趣旨で出されたものでありますが、私は、そのことは、教育改革について大変な期待を持っていらっしゃる国民に大きな関心を深めたという意味においては有意義なことであったと思うのでありますが、しかしこれは審議経過の概要でございまして、これからさらに審議を深められて意見のまとまったものが答申という形で出るわけでありますので、私どもとしては国民の期待にこたえる答申がなされることを期待しておるわけであります。
　教育条件の整備のことでございますが、先ほど先生が触れられました高等学校の建設等につきましては、先生も既に御承知と思いますが、今日におきましては高等学校進学希望者の九九％以上が実際に進学しておるわけでありまして、ただ人口急増地帯等につきましてはまだ高等学校の建設が必要な面があるわけでありますが、これにつきましては国の補助等もいたしまして鋭意その条件整備を進めているところでありまして、我々の責務においてなすべき教育条件の整備は、今後とも一生懸命その整備のための努力をしてまいるつもりでございます。
○佐藤昭夫君　臨教審の報告を余り弁護されますと、結局あなた方大臣も教育条件整備の課題についてはあんな程度の触れ方でよろしいという軽視の思想のあらわれだ、こういうふうに見ざるを得ないわけです。
　今回の補助率のカット、これをめぐって、さっきも言いましたように、政府がしきりに一年限りだというようなことを言っておりますけれども、教育の分野の関係で見ますと、現に昨年学校事務職員や栄養職員の給与費を義務教育費国庫負担法から外そうという動きがあった。このことが示しますように、これも一年限りどころか、もっと広範な教育費についての切り込みが六十一年度に出てくるんじゃないかと予想されるのであります。いやそうじゃない、こうしたことは断じて再燃させない、もう決着済みの問題で検討の対象外だというふうにはっきり約束できるなら約束をしてもらいたい。まず責任者の文部大臣、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　六十年度の予算編成の過程で栄養職員、事務職員の給与についての論議がなされたことは私も承知いたしております。何回もこの委員会でお答えいたしておりますように、義務教育費国庫負担制度の根幹をなすものは教職員の給与費等の人件費の国庫負担ということでありますので、その根幹は今後とも守るように最大限の努力をしていく決心でございます。
○佐藤昭夫君　守るべく最大限努力をすると言っても、もうそういうことは金輪際起こり得ませんというふうには言われない。なぜならば、さっきも大蔵大臣は、経過は承知しているけれどもいかなる聖域もつくらない、こういう言い方を依然としてされておる。したがって、その同じ御答弁をまたここで繰り返して聞いても始まりませんから、こうなると総責任者の総理大臣に聞きます。
　大臣のニュアンスが違うんです、文部大臣と大蔵大臣。総責任者総理の見解は、教職員人件彼をカットの対象にするという論議は、もうこれは二度と浮上しないというふうに約束できますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　所管大臣たる文部大臣の考えのとおりに思っております。
○佐藤昭夫君　その文部大臣の答えがあいまいなんであります。最大限努力をすると言うんですけれども、そういうことはもう二度と表には出させません、こういうふうには言わないんですから総理大臣に聞いているんです。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げたとおりで、所管大臣を信用しております。
○佐藤昭夫君　それなら私は、あなたがそう言われてもその中身については信用できないというふうにお返しをしておかざるを得ない。
　もう一つの問題です。今回の法案によって、小中学校の教材費が国庫負担対象から恒久的に外されることになったのに伴って、政府は、衆議院での審議の中で例の昭和五十三年からの第二次教材整備十カ年計画はしたがって文部省の責任は外れる、棚上げになる、こういうことを述べているわけでありますけれども、今後は地方自治体の自主性に任す。でありますから、都合によっては教材整備が後退するところが出てもしょうがない、こういうのが文部省の見解ですか。
○国務大臣（松永光君）　教材の整備がおくれても構わないなどという気持ちは全くございません。国庫負担の対象から外れまして一般財源化いたしましたから、今まであった整備十カ年計画は形式的にはなくなるけれども、教材の整備は大事でありますから、今後とも都道府県教育委員会を通じて市町村関係部局に対する指導助言を適切にやってまいりまして、教材の整備を今後とも進めてまいる所存でございます。
○佐藤昭夫君　適切に指導を徹底して、そういうおそれが出ないようにやっていくのだ、こう言っても、そういう自治体があらわれないような、それを保証する法的な措置、財政的な措置、この担保がないじゃないですか。しかも、現に今までももう二十年近く教材整備長期計画をやられてきたわけですけれども、話に出ていますように、その整備率は今に至るも四八％。そして国がこういうふうにお金を出して、それに基づいて市町村や学校がどういうふうに教材の整備をされてきておるかという整備状況、これを逐年掌握するということを文部省はやってきでいない。今までさえそうなんですから、今後もっとひどいことが起こるだろうという心配を持つのは当然じゃありませんか。私は幾つかの問題を挙げました。しかし、本当に教育費の問題を通してみても、一年限りの措附だ、あるいは万全の措置をしているとか、国民に直接の影響をもたらすことはない、こういう言い方でこの法案を押し通そうというようなことは許されるものじゃないということを改めて強調しておきたいと思うんです。
　そこで、次の問題ですが、去年の八月、国立教育研究所は四部から成る大部の報告書、「校内暴力事例の総合的研究」というものを発表しました。そこでは問題校の共通原因として、大規模校に校内暴力が多発している。生徒数一千人以上、教職員が四十五人から五十人以上のところではどうしても教員間、生徒間の意思統一を欠く。したがってマンモス校の解消は急務だということを強調しておるわけであります。しかし、こうしたマンモス校の解消は遅々として進んでいません。ようやく近年、文部省もマンモス校解消の方針を打ち出して一定の財政措置を始めていますけれども、一体マンモス校解消はどれくらい進んでいますか。
○政府委員（阿部充夫君）　いわゆるマンモス校をどの程度のものとしてとらえるかということが前提にあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、各地方の実態等から見まして、三十一学級以上の学校を対象として種々検討等も行ってきておるわけでございます。
　先生御案内のように、毎年文部省といたしましては国庫補助、用地費の補助あるいは建築費の補助ということをいたしまして、三百校程度の学校が新設されてきておるわけでございますけれども、他方、小学校、中学校が急増期にかかっていたというような事情もございますので、学校をふやすけれどもまた子供がふえるというようなイタチごっこのような感じがあったわけでございます。最近に至りましてそのピーク時を小学校は通過いたしまして、中学校もややそれを通過せんという時期に来ておるわけでございます。そういったようなことから、例えば五十八年度と五十九年度を比較いたしますと、五十八年度二千百三十校であったものが、約三百校減りまして千八百三十八校というようなところまで来ておるというようなところが現状でございます。
○佐藤昭夫君　今もちょっとありましたように、文部省の調査で、昭和五十九年五月段階、三十一学級以上のマンモス校が千八百三十八、文部省は五十九年、六十年で五十校解消する、こういう方針を立てて取り組んできたのですけれども、結果としては、この措置に乗って解消したのは二校、こういう姿でありますから、マンモス校解消の措置というのは全く大海の一滴であります。これさえも今回の学校建設補助金のカットによって一層おくれるのではないか、こういう心配が生まれている。この際、文部省としてマンモス校解消のための抜本的方策を確立する。さっき紹介をいたしました国立教育研究所の報告は、文部省の設置している研究所の権威のある、とにかく四部作の膨大な実例研究報告で、その中に、生徒数一千名以上、これは四十人学級で割り算すれば二十五学級以上ということになろうと思いますが、そういうマンモス校の解消方針を訴えているのでありますから、ぜひこの方向に沿って、文部省として必要な財政措置を確立することを含めてこの問題に対する取り組みを一段と前進させてもらう必要があるというふうに思いますが、文部大臣どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど局長が答えましたように、マンモス校の解消については文部省としては鋭意取り組んでおるわけでありますが、マンモス校が存在するところはほとんどが大都市でありまして、そして地価の高いところでありますから、一番の問題は実は用地取得難、これが一番の大きなマンモス校解消の障害であったわけでありますので、五十九年度から、マンモス校の解消のための学校の分離につきまして、その用地を取得する場合には、児童生徒急増用地取得費補助という制度が前からあるわけでありますから、その制度をマンモス校解消のための用地取得についても一定の条件のもとに適用するという措置をして、マンモス校解消に取り組んでおるところでございます。
　なお、文部省の一応の標準としては二十四ないし二十五学級を標準としておりますので、三十学級以下であっても、分離、新設する場合には優先的に国庫補助をつけ、標準的な学校になるような措置もいたしておるところでありまして、今後ともこの問題には鋭意取り組んでまいる所存でございます。
○佐藤昭夫君　マンモス校問題の悩みは養護学校の場合特別に深刻であります。昭和五十四年に養護学校義務化が実施されて以降、養護学校のマンモス化、そのもとでの教育指導上の大きな困難について文部省は実態を調査しているでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　突然のお尋ねで、担当政府委員がおりませんのであるいは正確を欠くかもしれませんけれども、できるだけ状況の把握等には努めておりますが、形式的にと申しますか、文書等で調査をするとかいうようなことはいたしておらないようでございます。
○佐藤昭夫君　私は最近、私の地元の京都の養護学校の実情をいろいろと調べてみました。何しろ児童生徒数で百五十人以上、教職員数で五十人以上、これは先ほどの国立教育研究所の研究報告で、教職員五十人以上のところはなかなか難しいということも言っておる。その関係でありますが、そういう学校が京都では分校を含めて十四校のうち六つあります。全国的にも五百ほどのうち百五十ぐらいが百五十人以上の児童生徒数というところじゃないでしょうか。そこで、スクールバスが満杯で、乗りおりに時間がかかって通学時間に余計な時間を食われ、本来の授業がどうしても欠けがちになる、教室の過密をさばくために図書室や特別教室をつぶさざるを得ない。障害児にとって体育は欠かせないのですが、過密のために体育館の割り振りがまことにうまくいかない、子供がひしめいて廊下でのけがが多い、こういう実情をいろいろつぶさに聞きました。
　京都は障害児教育の割合進んだ県でありますが、多くの県では教職員の定数減趨勢のもとで、大規模校になるほど教員一人あたりの児童生徒数がふえておる、教育上の困難が倍加するということになっています。ところが、養護学校については適正規模を示す基準が今日に至るも全くないという状況でありますので、この際私は提言をしたいわけであります。養護学校について正常な運営、行き届いた教育指導ができるよう学校の適正規模基準を早急に文部省として検討してもらいたいというふうに思うのですが、どうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　お話にもございましたように、養護学校につきましては、先ほど大臣からお答えいたしましたような十二学級ないし十八あるいは二十四というように、普通の小中学校について設けておるような適正規模の基準と申しますか、標準というものをつくっておらないわけでございます。これは先生も御案内のように、養護学校につきましては児童生徒の障害の種類も非常にさまざまでございますし、またその程度もそれぞれ非常に多種多様であるというようなこともございます。また、それぞれの地域の実態等もいろいろ違いがあるだろうと思うわけでございますので、そういった点からはむしろそれぞれの地域の設置者がみずから適切な規模を判断して措置するのが適当であろう。全国一律の標準をつくってそれを縛るというような方式が適当かどうかというような点もございまして、現在までのところ、そういうものをつくっておらないわけでございます。御指摘もございましたので、今後なお一つの課題として念頭に置いておきたいとは思いますけれども、そういう事情でつくっていないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。