Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　アメリカの内国歳入法の六千六百五十二条というのがレーガン政権になってからつくられまして、これによると、要するに資料を提出しなかった者は一件につき一日当たり十ドルから二十五ドルの罰金、最高限度五万ドルと決まっているのだけれども、そういうふうに資料を出さない者は罰金を取るよというのはレーガンが初めてつくった。そういう意味では制度の一部改正なんです。やはりそういう点がないと、どうしても悪賢い人は舌を出して逃げてしまうという傾向がある。だから、その点ではやはり一部制度の改正が必要であろう、こういうことです。
○坂口委員　同じ質問ですが、渡辺参考人、ひとつお願いいたします。
○渡辺参考人　坂口先生の御質問にお答え申し上げます。
　私は執行面から見ますと、現状では限界の定員である。そうなれば、いろいろな、どんなすばらしい税法を仮におつくりになりましても、今後の税制を執行面から運営していくということを考えますと不可能ではないだろうか。まず現在の執行面のあり方というものに私どもとしてはメスを入れていただいて、その後において税制論議も、また新しい税制というものを見直すというものがあれば、そのときにあわせて御検討願いたいと思います。先ほどの飯塚先生のを引用するわけではございませんが、レーガン政権になって、アメリカにおいては国税職員を三千名増員したということも聞き及んでおりますので、参考にしていただければ幸いだと思います。
○坂口委員　小倉参考人、大変お待たせをいたしました。
　今お話がありましたように、捕捉の問題が制度の問題とあわせて非常に重要な問題になるわけでありますが、税制調査会におきまして、制度の問題とあわせて捕捉をどうするかという問題は、どの程度議論をされておるのでしょうか。あわせて、小倉会長のこれからの税制度のあり方の検討の中で、この問題をどのように位置づけていこうとお考えになっているかということもお聞きをしたいと思います。
○小倉参考人　税制の公平を期するという意味においては、徴税のことも同じく重要でございまして、徴税そのものは税制調査会のことには属していませんけれども、徴税制度みたいなことについては、税制調査会でも検討いたしましたことがございます。先ほどいろいろ質疑応答の中にございました記帳義務の導入というようなことも、随分長い間、一年以上かかった討議の結果できたわけでありますが、何しろそういうことのない仕組みの上での改正でございますので、余り強い記帳義務、例えば罰則をつけるというふうなことまでには至っていないわけです。
　したがいまして、今後税制全体の見直しをするという際には、やはり徴税につきましても、制度の面で適正を期する、公平を期するという点で検討を加える必要性はあると思います。具体的にどういうふうに議題を取り上げるかは別問題にしまして、広く税制を見直して考え直すという中には、そういう点も当然含まれるかと思います。
○坂口委員　次の問題に移りたいと思いますが、先ほど小倉参考人は、政府税調の審議にできるだけ条件はつけないでほしいという発言をされたわけでありますが、小倉会長の立場からするならば、当然の御発言ではないかとも思うわけでございます。
　それで、中曽根総理が、御承知のとおり予算委員会におきましても、大型間接税の問題につきまして非常に形容詞の多い発言があるわけでございます。御承知のとおりの多段階、包括的、網羅的、普遍的、大規模なものはやらない、こういう御発言もあったわけでありますが、この発言は、今後の間接税等の論議において一つの条件だというふうにお思いになりますか。それとも、そうした総理の御発言は条件にはならないというふうにお思いになりますか。
○小倉参考人　お尋ねの条件とおっしゃいますのは、恐らく政府税調の討議の場合の条件ということかと思いますが、私どもは政府税調に直接そういう条件をつけられたというふうには思っておりません。あれは恐らく政府としての心構えをおっしゃっておるわけで、政府税調に、総理のおっしゃったようなことで、その枠内で審議をしろということを御指示になったものとは思っておりません。
○坂口委員　その御発言に対して私はとかくは申し上げませんが、現在の内閣がこういうことはやらない――これは大型間接税に限ったことではないのです、ほかの問題でも結構なんですが、こういうことは我々の内閣としてはやらないということを明確に指摘をしていることであったとしても、政府税調としてはそれにこだわることなく議論を続けていく、こういうふうにおっしゃったというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○小倉参考人　こだわらないというふうにさっぱりできればいいわけですが、そうもいかないので、ある程度こだわらざるを得ないと思うのですが、おっしゃっておること自体がしかく自明なことであるかどうか、甚だ疑問なわけですね。言葉じりをとらえるということじゃなくて、意味がいかなる意味であるかということは、非常に多義的に理解し得ると思うのです。これは解釈する人によるでしょうけれども、そういうこともありますから、余りあれに拘束されるんだということであれば、課税ベースの広い間接税を議論すること自体が非常に狭い道を通らなければいかぬ。それがいいかどうか甚だ疑問でありますから、そう申し上げたわけです。
○坂口委員　続きまして小倉参考人にもう一つお聞きをしておきたいと思いますが、直間比率の問題でございますけれども、税の公平という立場から、現在の七、三という割合は大体このままでいいというふうにお考えになるのか。税の公平からいくならば、もう少し直間比率の割合には改革を加える方が、より公平な税制を実現できるというふうにお考えになるのか、この辺のお考えをひとつ聞きたいと思います。
○小倉参考人　これはなかなかお答えにくいお尋ねだと思います。
　先ほども他の参考人の方からお話がございましたように、直接税というものは一体何を意味するのかということは、やかましく言うとわからないわけですね。税制調査会でも、法人税というものは転嫁できるのかできないのかということについては随分基本的に議論されまして、結局、税制調査会でも結論を得ていないわけです。なお、学会でも結論を得ていないらしいです。したがって、当然に直接税であるというのがどうも一般の常識のようですが、それじゃ全く転嫁ができないかというと、それは甚だ疑問である。場合によってはその企業の労働者に転嫁されていくかもしらぬというような議論さえあるわけです。そういうものでもありますので、直間比率が現在七、三であるとして、それが適当かどうかということを――仮に消費税と所得税の割合がどうだということならば、余り所得税に重過ぎて消費税に軽過ぎるのではないかということは、あるいは言えるかもしれません。だけれども、直間比率ということになりますと、それ自体がいい悪いというようなことはなかなか論じられないのじゃないかと思います。
　ただ、日本の過去と比べましても、随分直接税が大きなウエートになってきている、半々だった時代もあるわけですから。それが七、三になっておる。外国と比べても、随分日本は直接税が重いようなことになっているわけです。外国では半々ぐらいの国もないことはないわけですから、そういうものと比べてみますとどうも直接税に余り偏り過ぎているのじゃないか、日本の過去あるいは横並びに他の先進国と比べると。そういうことは達観的には言えるでしょうけれども、しからばどれぐらいの率がいいのか、こうなりましても、それだけからは何も申し上げることはできないというふうに私どもも思います。
　ただ、やはり税制改正は、具体的な制度そのものの公正さを確保していくとか、バランスをとっていくとか、あるいは税収を確保したければどういう税目がいいとか、減税するというのならばどういう税目がいいんだというようなことを総合した結果出てくるもので、大筋はやはりそういうことじゃないかと思っております。
○坂口委員　では、マル優の問題をひとつお聞きをしたいと思いますが、御承知のとおり、グリーンカードの問題が議論になりました昭和五十五年から五十六年にかけてでありますが、五十六年にはいわゆる銀行預金から郵便貯金へと資金シフトがかなり行われたというふうに俗に言われております。これも数字のとり方によりまして、本当にそれがどれだけ行われたかということを把握することは非常に難しいと思いますが、日銀の経済統計月報で見ます限りにおきましては、五十五年におきまして郵便貯金は年度中に大体十兆円の増加をしている。増減率で見まして四五・二％。この前後の年に比べまして際立って増加をしているということが見られます。また銀行の方を見ますと、五兆二千七百六十二億円という年間の増加額でございまして、これは率で見ますとマイナス一五・六％であるということで、銀行の方は大体一兆四千億円ぐらいは流れたのではないだろうかというふうな試算をしているわけでございます。こうしたことが今回のマル優制度において果たして起こる可能性はないのであろうか、その心配はないのであろうかということが今言われているわけでございます。
　そのことについてお聞きをしたいと思いますが、御承知のとおり、いわゆる駆け込み貯金というものも考えられるわけでありますし、定額貯金の方は最長十年間の預け入れ期間でございますし、銀行の預金の方は最長三年間でございます。こうしたことも絡めまして、これは現状で前と同じようなことが起こる可能性はないかということについて、ひとつ御意見を伺いたいと思いますが、飯塚参考人からこの問題についてお聞きをしたいと思います。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　そういうシフトが起こり得るということは、やはり郵便貯金を聖域化しているからだと私は思います。そこで、私は自民党の党員ではありますけれども、やはり郵便貯金というものは聖域化すべきではない、それをやらないと自民党は今後支持者が減るぞ、こういうふうに私は思っております。つまり、預金あるいはそればかりじゃありません、小口証券もありますけれども、要するにマル優について聖域を設けてはいけない。正しく完全にやれ、そうじゃないと自民党の票は減ってしまうぞとはらはらしているわけですよ、私は自民党員だから。
　と同時に、そうなると結局はそこに選挙の問題が絡んでくる。先ほど武藤先生がおっしゃったけれども、選挙の問題が絡んでくる。とすれば、四年間は選挙できないように憲法を改正しちゃうべきだ、ドイツがやったように。今ドイツでは四年間解散できない。だから実質上は選挙がない。したがって選挙を考慮せずに立法に没頭できる。そういう状況をつくらねばいかぬ、このように考えているわけでございます。
○坂口委員　多少脱線もありますが、四年間解散のないことだけは私も賛成でございますけれども、小倉参考人、今提起をいたしましたマル優の問題でございますが、この問題について何か御意見がございましたらひとつお聞きをしたいと思います。
○小倉参考人　特に意見があるわけでもございませんが、限度管理、御承知のとおり六十一年の一月一日から実施されるという法案になっておるようでございますが、それは前に預入したものについても、やはりその後預入する機会に見直しをして適正化を図るという趣旨に行政上されるように聞いております。銀行あるいは一般の金融機関と郵便貯金との間で同じような取り扱いをする、できるだけそうするというのが税制調査会の趣旨でもありましたし、政府の方も相当そういう考え方で措置され、聞くところによりますと、そういう趣旨で大蔵省と郵政省とが折衝されておる、あるいはもう最近済んだのかもしれませんが、ということでございまするので、御心配のようなことはないようになるはずだと思います。
○坂口委員　それでは、渡辺参考人にひとつお聞きしたいと思いますが、この租税特別措置法及び所得税法の改正案でグリーンカード制度が廃止になりまして、そして本人確認をする案が出されているわけであります。また、昨年からの政府の税調等の論議を見ておりますと、マル優を廃止をして少額分離課税を導入するというような御意見もあるわけでございます。マル優制度について、今回の改正案も含めましてどのようにお考えになっているかということをひとつお聞きをしたいと思います。
○渡辺参考人　ただいま坂口先生の御質問の問題につきまして、私職場の、税務の第一線の職員の立場から若干お話しさせていただきますと、マル優制度という問題についてグリーンカードを導入されたときに、一般の方に若干誤解があったというのは一つ問題ではなかったんだろうか。先ほど郵便貯金の問題――郵便貯金だけではなく銀行等においても、マル優の悪用というのを私は耳にしておることは事実でございます。実際に調査に行った担当者あたり、それから新聞等でも皆さん御承知のとおりでございまして、もっと限度管理というものをしっかりやらなければ、この制度というものは生きてこないのじゃないか。
　ところが、限度管理をやれとおっしゃいましても、ことし限度管理の強化という問題が小倉会長の方からいろいろございましたけれども、全国の税務署が今度五百十二になるわけでございますが、その中で十一名しか増をしないのでは、する余地はございませんので、これはまたそのままになるのではないか、私はこのように考えております。執行面についてよろしくお願いします。
○坂口委員　もう一つお聞きをしたいと思います。
　これは小倉会長からも後ほど御意見を賜りたいと思いますけれども、大蔵省は税制の抜本的改革の一環といたしまして、赤字企業に一種の法人税を課税する方向で検討が進められているというふうに聞いております。これについての実務的な立場からの問題点あるいは解決策、そうしたものをお持ちでございましたら、ひとつお伺いしたいと思います。
　小倉会長には、赤字企業に一種の法人税を課税する方向が検討されていることになっておりますが、こうしたことについて、会長としてどのようにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○渡辺参考人　今の坂口先生の御質問に対して、私、第一線の面からもう一度御説明申し上げます。
　赤字企業の法人となりますと、現状から見ますと大法人の赤字法人もございますが、小企業が大変多くなってくるのであろう。御主人と奥さん、二人というのは、給与で取りますとほとんど赤字になります。大変経営の苦しい方の場合に、もっとも赤字でございますから経営は苦しいのですが、そうなりますと、仮に幾らの課税をするかという問題で過去にいろいろ考えられたようでございますが、私の方の徴収サイドから見ますと、これは大変な滞納。金額としては大したことはございませんが、件数は膨大になる。額よりも手間の非常にかかる税制になるのではないか、このような懸念を持っております。
　以上です。
○小倉参考人　税制調査会でも、赤字法人が非常に目立って多いということで、これについての税制上の取り扱いをどうするかということは随分論議を重ねました。それが赤字法人に対する法人課税というふうに巷間伝わったのかもしれませんが、法人課税ということはちょっと問題になりにくい。所得課税でございますので、赤字だから所得がないというのに、所得があると見て課税するというわけには無論まいりません。したがって、法人税をかけるということは問題にならないというふうな結論だったかと思います。
　しかし、そのままで放置しておいてよろしいというような問題でもなさそうだということで、法人課税という趣旨じゃなくて、ちょっと便法的な措置を講じたらどうかというようなことが議論になって、そういう趣旨でやったらどうかというような――延納制度があって、その間に利益があれば税金を納めてもらおうというような制度のときに、たしか延納制度を切り上げるんですかな。法人税の増徴じゃなくて、便宜を供与しているそれをやめるといいますか、切り上げるといいますか、そういう措置を講じたらどうかというようなことを議論した覚えがございまして、法人税そのものを増徴するということは法人税の建前からできないというのが、税制調査会の結論だったと思います。
○坂口委員　富岡先生も、ございましたら一言お願いします。
○富岡参考人　お答えします。グリーンカードの問題につきましても大いに意見を述べたいのですが、赤字法人のことにつきまして。
　赤字法人に対して何の税金を課税するのですか。法人税が法人所得税、インカムタックスならば、所得がないのですから、課税されるものはないわけです。それは今小倉先生が述べられたとおりだと私も思います。赤字法人に所得課税をするというような発想が、どこで言い出すか知りませんが、新聞などに時々出ることは、税の論理からいっても甚だおかしいんじゃないですか。
　最近、大蔵省が悪いのか、政府税調が悪いのか、国会が悪いのか知りませんが、我々税の勉強をしている者から見て非常にわかりにくい新税候補が挙がるのですね。それがまたすぐ消えるのですね。これがますます国民の税に対する不信感を増幅しているのです。ですから、大蔵省でも国会でも、出したものは絶対通るようにしてください。筋の通ったものだけを出して、是が非でも国民にこれをのんでもらうということが必要ですね。
　赤字法人について、所得がないのですから課税できない。日本は中小企業が非常に多いのですよ。低成長、減速経済で中小企業はなかなか苦しいのです。そして家族の役員報酬を取ればもう赤字になっちゃうわけです。その家族だって、役員報酬には源泉所得税や住民税がかかってくるのですから、サラリーマンなんですよ。中小企業の経営者や家族を含めてサラリーマンなんですよ。サラリーマンの税金は、同時に中小企業の経営者、家族の税金でもあるのですね。この点を踏まえていただければありがたいと思っています。赤字企業に所得課税をするなんということを今後絶対言わないように、租税の原理と原点に立ち戻った税制改正をしていただくことを特にお願いします。
　以上です。
○坂口委員　ありがとうございました。
　最後に、飯塚参考人にお聞きをしまして終わりにしたいと思うのですが、以前文芸春秋に「税金これでいいのか」という論文を発表になりまして、土地価格の大都市における異常な高騰に触れられたものがございます。相続人の不安を解消するために、米国税法に倣い、生涯に一度は一定額の非課税扱いの制度を我が国の相続税法上に加えることを提言をしておみえになるわけでありますが、この点につきまして、御意見がございましたら若干お聞きをしたいと思います。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　どうしてそんな簡単なことが大蔵省はわからないのかなと私は思っておるわけです。どうしてそんな簡単なことを国会の諸公がわかってくれないのかと思うのです。というのは、東京の特に環状線の中、べらぼうに土地が高くなっちゃった。したがって、おやじが死んだという場合、相続税払えないのですよ、土地家屋売らなければ。だから、おやじが死んだ途端に土地家屋売らないと、相続税払えない。これはかわいそうだ。これは民主国家の先生方としてはおかしい。だから、そういう方には一生に一度だけ、つまり、世代交代のときにこれだけは非課税にするよという特別措置をつくってもらいたい。現にアメリカではそういう実例があるではないかということを私は申し上げているわけです。それだけです。
○坂口委員　ありがとうございました。
　終わります。
○熊川委員長代理　安倍基雄君。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理
　　　　着席〕
○安倍（基）委員　参考人の皆様、お忙しいところ本当に御苦労さまでございます。非常に貴重な討論でございまして、非常に参考になっております。
　実は私の持ち時間、非常に短いものでございますので、一般論もございます、執行論もございますが、一般論となりますと長くなりますので、一応執行の面からまず最初にお聞きしたいと思います。飯塚参考人と富岡参考人のどちらが声が大きいかということもございましたけれども、飯塚参考人からまずお聞きしたいと思います。
　飯塚参考人、さっきも社会党の委員の方からも話が出ましたけれども、会計の事務所を法人にしないというのはけしからぬという問題もございます。確かに税の執行、納税者とそれから国との間がどのようにスムーズにいくかということは非常に大きな問題でございまして、この点について税理士あるいは公認会計士、これについてのいわば職業法規と申しますか、それをどういう方向に持っていった方がいいとお考えになるか。ほかの諸外国の例と比較いたしまして、それについての御見解をまずお聞きしたい。
　その次に、それとも関連して、既にいろいろお話があったと思いますけれども、税の不公平感というのを直していくというためには、税務行政の中でどういうところを考えていかなければいかぬかという点につきまして、まだ言い足りないことがございましたら、お話しください。その二点について御質問させていただきます。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　イギリスにおいては、今から百五十年前に会計事務所の法人化は認められております。なお、アメリカの場合は全部の州の会計業法において、会社はいかなる形態の会社をつくってもいいということになっております。さらにドイツにあっては、公認会計士でも税理士でも、例えば有限会社でも株式会社でも、いかなる形態の会社でもつくってよいということになっております。フランスも同様です。ところが、日本だけはできない。しかも、日本だけは税理士法四十条によって一軒しか事務所を認めない、複数化を認めない。これはもうナンセンス。こんなことはやめてもらいたい、こう願う次第であります。
　なお、税務行政についてちょっと触れられましたので申し上げますけれども、税金を不当に取っちゃったという場合について、税務官吏に対する罰則規定がどこにもない。したがって、ああ、おまえはいい子だ、いい子だ、よく取ってきたくらいのことで終わってしまう。それは困る。やはり民主国家である以上は、我々は余計に税金を取っちゃったという税務官吏は処罰の対象とすべきである、このように考えております。そういう点が問題です。
　さらに、実調率が低いのでございますから、実調率の低さに対する抜本的な処置は何かということは、先生方は我々と違って頭がいいのでありますから、したがって、この低い実調率をどう克服をするかということについて御考慮いただきたい、このように考えております。
　なお最後に、国税庁長官の監督下にあるはずの税理士審査会が試験問題を難しくするために、税理士が余りふえない。ふえないから、税理士は勢い、そう言っちゃなんだけれども、墜落しながらでも飯が食える、こういう状態になっている。これはいけない。今現在、ドイツは日本の税理士の二倍いるのです。アメリカの場合には、日本の公認会計士の三十五倍ぐらいいるのです。大体今三十万人を超えていますから。例えば、私は法務省で調べたのですが、日本の弁護士は一万二千三百人しかいない。アメリカは六十万人いるのですよ。だから、切磋琢磨が猛烈で、しっかりした仕事をやらない職業人は食えなくなってしまうのですよ。そういうふうに持っていかなければいかぬと私は思うのですけれども、そこらのところ、愛国心の所在が少し品質が違っているのではないかというふうに私は考えているわけであります。終わります。
○安倍（基）委員　私もかつて税務調査をしたことがございますが、そういったことで、取り過ぎたら罰せられるというのもなかなか厳しいあれでございますけれども……。
　それでは渡辺参考人にお聞きしますけれども、今この問題についてどうお考えになるかということと、その次にもう一つ、さっきいろいろ執行面から税制は考えなければいかぬということを言われました。今大型間接税の問題が大分出ておりますけれども、これについて執行面からどういう問題点があるのかという二点をお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　大変厳しい御意見をいただきまして、もしこれになれば私も勤められないのではないか。確かに、取り過ぎというのはいろいろな問題があろうかと思います。それをそのままでいいのか、どういうのを飯塚参考人は御指摘になっているのか、私もちょっと理解に苦しむ面がございますが、私どもはあくまでも正しく税を執行するということでございますので、じゃよくやったという場合にはどういう形で我々に報いていただくのかというようないろいろな問題があって、ちょっと私まだ勉強不足でございますので、詳しく述べられないのは残念でございます。
　それから、大型間接税等の問題、過去の執行の問題等につきまして御質問がございましたが、現在、大型間接税の導入の問題につきましては、今までこの場におきましてもいろいろ御論議いただいたわけでございます。私ども、先ほど申しましたように、現行の制度における適正な執行すら不可能な状況である。それでは、またそこに新たな税制というものを導入された場合に、新たな不公平を招来するのじゃないか。今でさえ不公平感を持っているというところに、またもう一つの不公平感が導入されるということで、そうしますと、納税者の不満というものはより一層募ってくるのじゃないかということを危惧しております。私どもは、何度も申し上げるようですが、執行面というものから考えますと、そういう大型間接税等の論議はございますが、執行基盤というものをきちんと行っていただきたい、このように思う次第でございます。
○安倍（基）委員　執行が非常に難しいというのは、それは制度のつくり方にもよりましょうけれども、どういう面が特に、人間が今のままじゃ少なくてやっていけないというのか、つくる以上は非常にやりやすいものにしてくれという意味なのか、どういう意味でございますか。
○渡辺参考人　安倍先生の御質問の、やりやすいということではなくて、現在の人員が不足しておる。先ほどから何度も御説明申し上げておりますが、国税職員が不足している。だから、税がやりやすいとかやりにくいとか、徴税のコストの問題というもの、これについては政府税調の方また国会の場でいろいろ御論議いただくことだろうと私は考えておりますし、私どもは、そういう制度が導入された場合にいかなる執行を行うかという問題についても、あわせて御論議いただければ、定員問題とかいろいろな諸問題、執行基盤というものは解決されるのじゃないか、このように思っております。
○安倍（基）委員　確かに、いろいろ不公平感にしても何にしても、制度の問題とともに、それがどう執行されるかという問題でございまして、我々大蔵委員会におきましても増員については御協力しているつもりでございますけれども、私自身も出先におりまして、どんどんと人間が全体減らされていく、税だけはちょっとふえるけれども、ほとんどふえ方も少ないということを実感しておりまして、この点については我々も、単に法制だけじゃない、実行面が大事であるということは留意していきたいと思っております。
　それと関連して、さっきの質問とも関連するのですけれども、中曽根首相が我が党のある委員の質問に対して聖書を引用して、貢ぎ取りが天国に行くのはラクダが針の穴を通るのと同じようだというようなことで、苛斂誅求はいかぬというようなことも発言されました。税の申告期のときに、皆様はどういう気持ちでこれを受け取られているか、渡辺参考人にお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　今安倍先生から御質問いただきました問題でございますが、納税に対しましては目に見えた反対給付というものがございません。そのために国民は、税の必要性というものを認めながらも、納めなくて済むものなら納めないで済ませたいというのが当然の考えだろうと思っております。その税を、申告相談とか調査等によって、好むと好まざるとにかかわらず納めざるを得ないことになるわけでございますが、納税者にとって税務職員の存在というものは歓迎すべからざるものではないだろうか。これはまた、一部におきましては蛇蝎のごとく忌み嫌われているということも事実でございます。
　しかしながら、私たち国税職員というのは、税法という法を適正かつ公平に執行すること、これは社会正義であろう、また真の行政サービスである、このように認識し、自覚を持って職務を全うしております。しかも調査におきましては、単に脱漏所得の発見のみを目的とするものではございません。自後の税に対する理解と協力をいただき、正しい申告を継続してもらえるよう、応接態度にも私ども細心の注意を払ったわけでございます。このことにつきましては、総務庁の調査しております行政サービスアンケート調査等にも反映されておるものと思います。
　したがいまして、今回の総理の答弁の真意がどこにあるのか、私としましては知る曲もございませんが、行政の最高の総責任者の方が、税の第一線に働く者に対する理解と思いやりに欠ける発言ではないかと率直に思う次第でございます。職員の中では非常に怒った声が出ておることは事実でございます。
○安倍（基）委員　こういった執行面の話は別といたしまして、では、私はまた一般論の話でちょっとお伺いしたいのでございますけれども、今私ども方々回りますと、私どもの地区は非常に中小企業が多うございまして、ちょうど戦後営々として築き上げた人々が世代交代の時期にあるということでございまして、さっきちょっと飯塚参考人からもお話が出ましたけれども、これが、死んだ後、事業を後に継がせるというときに、土地は高くなる、そして株は公開してないから、どう評価されるかと戦々恐々、そこで果たして事業を継続できるかという問題が起こってきております。
　この点、富岡参考人、さっき中小企業について非常に御理解のある発言をされておられましたけれども、我々の申しておりますいわゆる中小企業承継税制ということを考えてみますと、これについてどうお考えになっておられるか、そして富岡参考人の次に小倉参考人から、これについての見解あるいは審議状況ということをお聞きしたいと思います。
○富岡参考人　お答えします。
　その前に、安倍先生、先ほどの税務行政の問題と税理士の問題につきまして、私にも質問していただきたかったのですが、よろしいですか。
○安倍（基）委員　それではどうぞ、結構でございます。
○富岡参考人　では、順序を追ってやります。
　どんな立派な制度を先生方がつくっていただきましても、第一線の税務行政がワークしなければだめなのです。この点は渡辺さんが切々と述べられたとおりです。
　私は、この点につきまして以下のように考えます。
　まず、税務行政の充実刷新を図ることです。量的側面として、優秀な税務職員の大幅増員を国会は断行すべきです。それによって、コストの数百倍、数千倍の収入を上げることができることは確実です。量的改革。
　それからもう一つは、大変言葉は悪いですが、質的改善ですね。税務職員のモラールの問題です。決して税務職員を非難しているわけではありません。日本の税務官吏には早出晩退という伝統があるのです。朝早くから役所へ行って、夜はもう十時、十一時過ぎてから家に帰るという早出晩退という伝統があるのです。私も、昭和二十一年から昭和三十五年まで十五年間、第一線の税務官吏をやっていました。一生懸命やりました。そのときは、待遇とかそういうこともさることながら、国家財政再建のためにおれたちが一生懸命公平な税を執行するんだと、国会の権威によって定められた税法を執行することに無上の光栄と生きがいを感じて仕事をしておりました。恐らく現在の後輩諸君もその気持ちでやってくれていると私は信じます。そのためには待遇をもっと改善してやってください、実態をもっとよく見てやってください。
　そして、大変言いにくいことですが、安倍先生は恐らくエリート官僚御出身じゃないですか。つまり、エリート官僚の方は三十代前で税務署長ですね。そうでない方は、どんなに努力しても、税務署長にもなれるかなれないかなんです。この点は残念です。これがどれだけ日本の財政再建を妨げているか。つまり、言葉は悪いですが、官庁制度ですね、官僚制度といいますか、実力のある人は、税務大学校の出身でも中央大学の出身でも、堂々と局長や長官になれるような実力主義を導入していただくことが大事です。自由競争のないところは滅亡があります。これがどれだけ税務官吏の意欲とモラールを向上するかわかりません。ぜひ国会はこれをやってください。
　次に税理士制度。私の中央大学からはたくさんの税理士、公認会計士が出てます。きょう後ろにも私の弟子がたくさん聴講しています。大蔵省、国税庁にも要所要所お世話になっています。この税理士もやはり国税庁長官の監督下にあるというのが制度的に問題ですね。弁護士と同じように独立した機能を持つべきです。プロフェッションとして、知的、頭脳的、専門的職業ですから。主体性の確立ですね。問題のある人が出たらば自分でそれを処理するというセルフコントロールシステムが、やはり民主主義の根源なんです。そういう面では、弁護士に比べて税理士はまだまだ改善の余地があります。税理士法につきましても、法人化だけしてもだめです。中身に問題があるのです。試験制度の改善もございます。国税庁長官の監督下から外して独立自在の生き方をし、自覚を持たせるようにして、税理士の社会的地位の向上についてやっていただくことを、国会の先生方にお願いします。
　それから承継税制。これは待ってましたといわんばかりです。これは私が言い出したのです。小倉先生にも御協力いただきまして、承継税制をやったのは私です。五十五年から通産省の研究会をつくってやりました。
　問題は、株式評価と土地の評価なんです。企業というのはゴーイングコンサーンで、永続的生命を持つのです。人間は有限の生命です。長生きしても八十、九十で死ぬのです。オーナー経営者が死んだときに、その持ち株を時価で計算するのです。その時価が処分可能価額というのですか譲渡価額ですね、譲渡性時価なんです。ばらして売るものでないものを、今売ったならば幾らかという値段を、基本とする値段に近づけながら評価するという、財産課税における租税原理の誤りが問題の根源なんです。つまり、取引相場のない株式とか事業用資産、土地等につきましては、収益性評価によって計算するシステムを導入しませんと、小手先の手直しをしても中小企業の世代交代問題は解決しません。
　このことを、五十八年でしたか、一部株式評価は通達で、それから措置法の改正でやっていただきましたが、甚だ失礼でございますが不十分です。根本的に事業承継を円滑ならしめるような承継税制のために、株式評価の抜本改革、土地評価問題――土地評価問題は固定資産税の評価に通じます。これらを至急検討しませんと、中小企業は壊滅します。今からではもうかなり遅いのですが、今からでも遅くない、至急やっていただきたいことをお願いして、終わります。
○小倉参考人　承継税制のことにつきましては、ただいま先生からお話がございましたように、税制調査会では五十七年小委員会を設けまして、相当長い間の討議をいたしました。その結果、五十八年に改正をいたしまして、ただいまお話しになりましたように、株式評価についての合理化と、それから事業者の宅地でしたかの一部について、評価の適正化を期するという趣旨で、若干の改善措置を講じたところであります。
○安倍（基）委員　飯塚参考人、何かお話ししたいような、発言したいような感じでございますが、簡単にどうぞ。
○飯塚参考人　一つ言い残してしまったのですが、実は税理士法の改正が五十五年に行われまして、そこで税理士は助言義務というのをかぶせられたわけであります。義務をかぶせられた以上は、実はそれに対応する権利がなければいかぬ。その権利としては、税理士は証言拒否権を持っていなければならない。ドイツの税理士法の百二条には、税理士も計理士も公認会計士も全部証言拒否権がある。つまり、プライバシーに関することまでは証言しないということは、弁護士もできるわけです。ところが税理士と会計士だけはそれがない、与えられていない。これは不公平そのものだから、先生方は大蔵委員ではございますけれども、当時大蔵委員会で税理士法改正をやったのですから、したがってその助言義務を与えた以上は、それに対応する証言拒否権を与えよ、これを叫んでいただきたい。特に、産婆さんでも歯医者さんでも神主さんでも証言拒否権を持っている。なぜ税理士と公認会計士だけはくれないのか、そこが問題だと思うのです。
　終わります。
○安倍（基）委員　私に与えられた時間が非常に短いので、最後の質問をさせていただきます。
　小倉参考人、今行政改革が、中央は大分進んできた、地方もしなければいかぬ。そこでいわゆる中央、地方のいわば事務配分をもう少し考えなければいかぬということと同時に、税源の配分というものを考えなくてはいけないと思っています。
　実はこの前私、自治省の人間を呼びまして、一体地方税収入の中において東京都のメトロポリスにおける、いわば二十三区あるいは市といったのを含んだのが、全体の地方税の中でどのくらいのパーセントを得ているのかと言いましたら、人口としては日本国民の約一割と思われますけれども、一七％の収入をメトロポリスだけで得ているというような話も聞きました。非常に増税、増税とやって、国税三税の三二％が地方交付金でいく。これは私どもの地方では非常に貧乏なところもありますけれども、メトロポリスに非常に収益が集中している。その辺は本当に最近サンケイ新聞あたりでも書いておりますけれども、やりたいほうだいやっている。でございますから、地方自治の名に隠れて非常にルーズな地方自治体もある。ここで税源をもう一遍再配分というか、考え直さなくてはいけないと私は考えておりますが、こういった点につきまして税制調査会で議論をされておるのかどうか、あるいはこれから議論される方針があるのかどうか、小倉会長にお聞きしたいと思います。
○小倉参考人　地方税につきましては、税源の強化拡充という御主張は絶えずございます。税源については、国税と地方税についての配分という問題もその間において議論をされましたけれども、地方間の税源の再配分をすべきだという議論は、これまでは余り聞いたことはございません。恐らく国税から地方税に税源を譲るとか交付税をどうするとかいうようなことは、地方団体全体としてある程度意見の一致を見ることですから、意見がおのずから出やすいのでしょうけれども、ほかの地方団体からこちらの地方団体へ税源を譲るということは、利害関係が対立するようなことでなかなか意見が出にくい問題で、しかし、そういうところに問題があるということは十分承知しなければならぬと思っております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　もう時間が来ておりますが、私は、ある地方団体から片方へ移せという意味ではなくて、国税、地方税の税源の見直しの過程で、メトロポリスに集中するような税源を外すとか、そういう種類の考え方もできるのではないかという考えでございますので、Ａ地区からＢ地区へ税源を回せというのではなくて、国税、地方税のもともとのどれが地方税として適当であるか、どれが国税として適当であるか、もう一遍洗い直して、非常にメトロポリスに集中するような税はむしろ国税にするとかいうようなことを言っているのでございまして、その点についてあるいは誤解があるかと思いますけれども、私の考えにつきまして小倉会長の御意見をお聞きして、最後の質問にしたいと思います。
○小倉参考人　お話しのように、私多少誤解を申し上げて失礼いたしましたが、余り税源が偏在すると、税源の項目は各府県あるいは市町村共通でありましても、それによって上がる税金が地方によって非常に違う。要するに税収が偏在するというのは、地方税としては必ずしも適当でないというようなことが論議としてできると思います。全体の地方税制をどうするかということの中で、そういう一環としてそういうことは考えなければなりませんが、同時にそういうことは地方交付税の措置でもある程度還元できるかもしれませんが、それではできない部分もあるかと思います。お話しのことも今後検討の課題だと存じます。
　なお、先ほど坂口先生からの御質問でちょっと取り違えてお答えしましたが、恐縮しておわびしながら訂正させていただきます。
　赤字法人についていろいろ研究した、随分長い時間をかけて税制調査会で検討したことは先ほど申し上げましたとおりです。その結果、法人税という格好ではどうするという措置はとられないという結論でしたが、しかし、税制調査会では「当面、法人の申告状況の実態等を踏まえ、新たに実質的に大きな負担を求めることとならないよう配慮しつつ、所要の措置を講ずることも検討されてよいものと考えられる。」と、ちょっとわけのわからぬことを書いておるわけですが、だからといって法人税は性格上適当でないからそのままでいいんだというふうにほっておくのもどうかという感じを出しておるわけです。政府でおつくりになりました税制改正の要綱には多分それを受けているのだろうと思いますが、法人税における所得税額控除の控除不足額の還付に関する特例、還付する場合にすぐに返さないで、四年ですか、五年ですか、少し延ばしてやるという措置が、今度の提案の法人税の改正の中に入っておるようでございます。
○正森委員　まず最初に富岡先生に伺いたいと思います。
　先生の論文は私も読ませていただきまして、特に先生は第二種法人というように区分けされておられるようですけれども、株式公開の一定の企業については、法人擬制説ではなしに法人実在説といいますか、独立課税主体説をとるのが妥当であるというような御見解をお述べになっていることには、私も基本的には同感でございます。
　そこで、その上に立ってお伺いしたいと思うのですが、きょうお見せいただきました先生の「法人税制改革の基本構想提案」の④というところに、「配当部分については、不完全ながら調整制度をもっているのに対し、留保部分については、キャピタル・ゲイン課税が一般的に見送られている現状では、課税上何ら有効な措置が講じられていない。」と書いてあります。この御見解には私もかねがね同感でございまして、例えば企業に留保されている利益部分というのが、留保されないで企業外に配当等の形で出た場合にはそれに所得税がかかるわけですね。ところが、企業に留保されている限りは、その間そういう種類の税金はかかりません。だから、所得税が無限に延納されているような形になると言っても言い過ぎではありません。あるいは大きな企業の場合には留保部分がさまざまな形でふえますが、そうしますと、当然のこととして株価はそういうものを反映いたしますから、株価は上昇いたします。そういたしますと、株を持っておる個人その他が売却したときには当然キャピタルゲインが出るわけですけれども、我が国の税制上、特殊の場合以外にはキャピタルゲインに課税されないということになっております。
　これは非常に不公平な制度で、このキャピタルゲインに課税するということと、あるいは企業の中の留保部分について何らかの措置を考えるということは必要ではないかと思っておりますが、そういう点について宮岡先生の一層の詳しい御意見がございましたら御開陳を願います。
○富岡参考人　お答え申し上げます。
　私のつたない論文の中身に立ち入りまして詳細な御質問をいただきまして、まことに光栄に思います。
　日本税制の問題点の大きなものとしてタックスエロージョンということを申し上げたのですが、キャピタルゲイン、有価証券の譲渡所得に対して課税されないということは、残念ながら問題点の最も大きなものの一つであると言わざるを得ません。税務執行との関連で困難であるということが、あれを廃止した理由として説明されておるわけでございますが、そのもとになったシャウプ勧告におきましては、利子・配当、譲渡所得などの資産所得税及び富裕税の適正な執行を図るために、無記名、偽名預金の禁止、有価証券の強制登録、高額所得者の貸借対照表の提出などということもきちっと述べられているわけですね。そういうものの裏づけがあって、かのシャウプ税制は一つの完結的な税制として登場したわけなんですが、それをその後一年、二年たたないうちに何だかんだと理屈をこねながら廃止してしまっているというわけですね。ですから非常に空洞化しているわけです。この点が問題でありまして、私は税務執行のことをも慎重に配慮しながら、キャピタルゲインの課税、同時にキャピタルロスの控除、あわせてこれを認める方向をもぜひ取り上げていただくべきだと思っております。
○正森委員　小倉参考人に伺いたいと思いますが、たしかシャウプ税制ではいろいろ勧告がございましたが、その最後の部分で、キャピタルゲインに課税というのは私のこの勧告の核心をなす、これを離れては税制の公平というのは期し得られないという記述があったと記憶しております。今不公平税制の是正が言われておるときに、キャピタルゲインを捕捉して課税するという点について、もし政府税制調査会に何らかの御意見があれば承りたいと思います。
○小倉参考人　法人のキャピタルゲインについてのお尋ねだと思いますが、法人税につきましては基本的な問題としまして、三年にもなりますか、三年ぐらい前に特別の委員会をつくりまして、法人税のあり方について御検討願って結論をいただいたわけですが、簡単に申しますと、そう大幅に改正する必要はない、そういうような結論だったわけです。無論御意見としましては、その小委員会の中では余りそういう御主張はなかったようですが、今の実在説に基づきます法人税のあり方の主張もあるわけですから。だけれども、そういう御主張よりはむしろ、法人税というのはどうも二重課税になっているんじゃないか。配当にもかかる、法人にもかかるという意味では二重課税であろう。そこでむしろ二重課税を廃止する方向で検討すべきじゃないかという意見の方が、結論じゃありませんけれども、有力に主張された向きもありました。
　そういうこともありまして、もう一つ大事なことは、財政が困難になってからの話ですから、税収がうんと減るというような措置はこの隊とりにくい。例えば今の二重課税を廃止するということになれば、税制上財政収入が減ってくるということになりますし、そういうことを外国でやっているのもありますから、理屈はそれもそれなりにあるんでしょうが、日本はこれまでのいろいろな経過を経て少し複雑になっていますけれども、こういう法人税になっておるんだから、ほぼ現状のようなことでやむを得ないんではないかというのが結論だったかと思います。その中に、キャピタルゲインの問題を特に新しくどうこうするという際立った意見は、たしかなかったかと思います。そういうままで今日に至っておる、こういう次第でございます。
○正森委員　キャピタルゲインの捕捉が非常に難しいというのは、例えば証券会社に株式売買人名簿がありますから、それを提出させるとかの方法で実効性のある措置をとることができるというように私どもは思っておりますし、国民の間にある不公平感からいいまして、やはり適切な措置をとるべきじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　それで、その次に渡辺参考人に伺いたいと思います。
　今渡辺参考人が意見開陳あるいは質問に答えられて、税務職員が必ずしも国民に好まれていないというか、一部には蛇蝎のように思われているというような御見解もありましたが、私自身はそうは思っておりません。国税職員の大部分は極めてまじめに働いており、そして国税庁あるいは職員の御奮闘がなければ国家というものは成り立たない。いつの日か、私どもの民主連合政府ができても、やはり職員には働いてもらわなければならぬというように思っておるんですね。もし国民の間に理解が得られない点があるとすれば、それはごく一部の職員の不心得と、それから税制の中に国民に受け入れられない点が残っておるということからであろうというように思います。そこで、きょうは御遠慮されたのか、お触れになりませんでしたが、あなた方の処遇の問題について伺いたいと思います。
　私どもの資料によりますと、国税職員は最近非常に激務で、健康破壊が進行しているんではないかと思われる点があります。私どもが持っている資料だけでも、昨年一年間に仙台局で現職での死亡者が九名に上っております。その中には、単身赴任中に死亡したという方が二、三名おられるようであります。そのほか、東京局でも、単身赴任の署長が死亡するとか、大阪局では統括官が署長室で復命中に倒れて死亡するというようなことが起こったと言われているんですね。あるいはビジュアル・ディスプレー・ターミナルというのですか、そういうものが税務署にも導入されているようですが、四国管内での調査によりますと、これを扱っている職員の中で、目が疲れるという者が五九％、何らかの症状ありという者が七三％というような数字が出ております。
　そこで、こういう点について何か政府なり国会にぜひ措置してほしいとか聞いてほしいということがあれば、遠慮なくお述べいただきたいと思います。
○渡辺参考人　正森先生から私ども国税職員に対して大変温かいお言葉をいただいたことをまず感謝申し上げます。
　先ほどいろいろお話がありましたが、処遇の問題、確かに私どもの職場というのは、今の職員数ということからくる問題等々によりまして、仕事は大変きつうなっております。ただ調査だけではございません。問題になっておりますのは、還付申告の増大とか、いろいろな問題がございます。処遇の問題、いわゆる死亡者の問題と健康問題のことを先生おっしゃったんだろう、このように認識しております。この健康問題、いわゆる職員の健康管理については十分な配慮をしてほしいということは、事あるごとに私どもの組合といたしましても、国税庁を初めもろもろ訴えておるわけでございます。それも何が原因であるか等々も御賢察いただきまして、当委員会においても、私どもの健康管理の問題等をも含めまして温かい御配慮をいただければ幸いだ、かように思っております。
○正森委員　それからもう一つは、国税職員の年齢構成が非常にひょうたん形になっておりまして、五十二歳以上の職員が全体の二三％ぐらいに達すると言われております。これは昭和二十一年に二万七千人であった職員数が、昭和二十五年には六万一千人に増員されておる。これはもちろん税収を増加するため等に必要だったからと思われますが、そのときにふやされた方が今そのくらいの年齢になっておるということから、どういうひずみが来ておるかといいますと、四十八歳以上の職員が約一万四、五千名おられるようですが、その方たちのうち約四千名近くの職員は税務三等級以下ということになっているようですね。これは実質的には平職員の処遇だ、こういうように言われております。そのために枠外号俸者というものが、他の官庁の行（一）の場合ではせいぜい一％ぐらいですが、税務職員の場合は三・二七％というように、三倍ないし四倍に上がっているということで、これはもちろん「人はパンのみにて生くるものにあらず」といいますけれども、幾ら使命感がありましても、待遇が非常に悪いという場合にはいろいろ問題がある。
　そういう点では、三等級の上席専門官というのは、実質上の仕事は特三等級ポストに十分値する業務を遂行しているのだから、上席専門官の職務評価を引き上げて特三等級に格付するのが妥当ではないかという意見も職場にはあるようですが、これについてどう思われますか。
○渡辺参考人　先生の御質問の年齢のひずみの問題、私ども大変憂えております。
　御承知のとおり、税務職員というのは、戦後に新たに大量に増加したという歴史的な背景がございます。そのために、中高年の方というのはまだまだ逆ひょうなんというよりも、高い山として残っておることは事実でございます。
　その問題について、三等級の問題、特三等級以上の格付の問題等々がございました。枠外につきましては確かに、どのような方法がベターであるのか、それはいろいろな議論があろうかと思います。例えば号俸をもっとふやす方法とか、または上位等級に紋別定数をとるという問題等がございます。その問題につきましては、紋別定数の認定は人事院で行っておりますので、私どもの職場の実情というものは、私ども国税会議といたしましても中高年対策要綱というものを確立いたしまして、過去からつくっております。それに基づきまして、当大蔵委員会の先生方からもいろいろ御支援をいただきまして、処遇改善という問題について附帯決議もいただいております。ちょうどその問題につきましても十年目の附帯決議をいただいております。それによりまして各関係方面に訴えておりますが、現在の厳しい財政上の問題等によりましてなかなか進展しないというのが実情でございます。またその他、他省庁比較論という問題等もございまして、なかなか進展していないというのは事実でございます。
　以上でございます。
○正森委員　飯塚先生に伺います。
　残念ながら私どもは持ち時間が少のうございますので、十分お聞きできないことを失礼に思いますが、先生がお見えになるということでして、昨年予算委員会の公聴会に先生が御出席になりました。二月二十四日に公述をしておられます。私はそのときに質問させていただきまして、先生の御見識及び声の大きいことに深く感銘を受けた記憶がございますので、そのときの意見書を持ってまいりました。
　そのときの意見書でも私は非常に思ったわけですけれども、先生のこの意見書に、外国では税務について、例えば米国の内国歳入法第六千六百五十三条は脱税を詐欺罪と断定する明文を置いておるとか、先ほど言われました資料不提出を十ドルの過料に処するとか、そういうことが言われておるのですが、それにもかかわらず、同じ参考人の公述の中には、「米国の内国歳入庁の発表によれば、一九八一年には九六〇億ドルの脱税による税収漏れがあった」「これに対して、米国公認会計士協会は反論を発表し、脱税による税収漏れは米国の国家予算と略同額である、」という点があるのですね。私はこの前のときにもあるいは申し上げたかもしれませんが、これらを見ますと、やはり刑を重くするとかいうことだけでは解決できない問題があるのじゃないか、国民に受け入れられる、理解を得られる税制をつくることが、脱税を起こさないという点で一番大事なのではないかと思っておりますが、重ねて先生の御見解を承りたいと思います。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの正森先生の御見解に私は同感であります。つまり、国民から信頼されるような税制でなかったらだめだということでございます。
○正森委員　時間がなくなりましたので、最後に一問だけ渡辺さんに。
　あなた方の御苦労には敬意を表するのですが、この間私は週刊現代を読んでおりましたら、そこに非常に遺憾な記事が載っておりました。
　これは週刊現代の二月十六日号でありますが、その中にこういうのが載っております。「官公庁では、戦闘的な組合員に対するいやがらせが、これまたものすごい。なかでも国税庁の全国税所属組合員への風当たりの強さは有名である。」こういう前書きで、「愛知県の小牧税務署の所得税部門の忘年会で、職場のただ一人の全国税組合員であるＡさんが、強引に十数人に胴上げされ、全員が手を引っ込めて落としたんです。Ａさんは第一腰椎圧迫骨折で入院加療三カ月の大ケガをしました」、こういう記事が載っているのですね。
　これは私、余りのことに、事実かというので全国税の組合へ問い合わせたら、まさに事実である、こう言うのですね。こういうことが行われるとすれば、普通の民間の組合でもよろしくないのに、いやしくも国家公務員である国税庁の内部で、しかも十数人で胴上げしたというからには、部長や課長だけでなしに、あなた方の組合の組合員も参加しておったと思うのですけれども、自分と見解を異にする、あるいは組合の所属を異にする者を胴上げして、それを手を放して三カ月の重傷を負わせるというのは、これはある意味では傷害罪なんです。そういうことはやったらいかぬということで、あなたはこの事実をあるいは知られないかもわかりませんが、職場の中でそういうことのないように希望しておきたいと思います。
　もし、おっしゃることがあればおっしゃってください。私の質問を終わります。
○渡辺参考人　私も、今のお話については若干聞いたことがございます。しかし、私は事実と違うように聞いております。この問題については、先生も両者の意見をやはり聞いていただきたいと思います。
○正森委員　だから今聞いているわけじゃないですか。
○渡辺参考人　私の方では、そのようなことはない。それは本人が先に言い出したのだと。先に胴上げされた職員は現におります。私どもは、その点はそれだけしか伺っておりませんので、この場でお答えしておきます。
○正森委員　では、終わります。
○越智委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十七分散会