Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　最初から少し耳の痛い質問になろうかと思いますが、三・三兆円という国民負担を求めるわけでありますから、過去の問題点、原因というようなものについて、やはりもう少し深く国民の前に明らかにし、あるいは責任というような問題についてもやはり議論が必要なんだろうというふうに思うわけであります。
　例の特措法、四回見直しが行われてきまして、今の改善計画は、そのとき私も国会の論議に参加しましたが、累積債務二兆三千億円、二十年間で林野の売り払いで大体一兆二千億程度消すんだ、平成十二年に経常事業部門の収支を均衡させて、そこから利益を生み出しながらこの処理をしていくという計画になって、人員も二万人計画、当時三万四千人ぐらいいたはずですが、そういうことでスタートしたはずであります。
　私自身も、そのとき国会で何度か指摘をしたのです、相当無理があるのじゃないですかと。しかし、時の林野庁長官は、大丈夫です、これでいけますよということを何度も答弁をしてきているわけですね。ところが、こういう事態になって、債務は三兆八千億円に膨らんだ。いわば再建整備の会社、倒産会社の再建途上であるわけですね。私が指摘したいのは、民間会社であればその管財人ともいうべき林野庁長官が、しょっちゅう人事異動でかわってしまう、事業の途中でも。
　それから、そういう意味で、きょうの資料では、伐採の適齢級の森林資源が急減したとか、木材輸入が増加して価格が下落したとかあるのですが、こういうことは当時も指摘をされ、そういうふうになったらどうなるのですかということはやられてきたわけですね。議論されてきたはずでありますが、にもかかわらず、どうもこういう事態になってしまった。
　今、民間の金融機関、いろいろ事件がありまして責任問題だとかいろいろあるのですけれども、大臣の場合は一割の歳費の返上をされておりますが、やはり、三・三兆円を国民の皆さんに負担をいただくということになれば、一体官の責任というのはどういうふうに追及されなければならないのか、あるいはそういうことについてもある程度——私どもは一切責任はなかったんだ、木材輸入で下落したからだということだけで僕は理解されるのかなと。やはり、歴代の林野行政、官の行政に相当失敗、誤りがあったのではないか、そういうことの反省というのも国民の前に示すことが必要なのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　なるほど、官に責任がないのか、もともと独立採算が無理だというようなことがわかっていながらこのまま放置されてきたということについて、さらにこれをもっと早めて、無理は無理としてきちんとした認識のもとに改善すべきであったという御指摘は、それは一方にあって当然だと思います。
　ただ、国有林野事業につきましても、これをそのまま放置してきたわけではありませんで、御高承のとおり、昭和五十三年から四次にわたる改善計画を策定して、これに基づく要員の削減をやってきたところです。昔は六万五千人おったものが、五十九年時点で五万三千だったかしら、それで平成三年には三万一千にし、現在一万五千。相当思い切った削減だと思いますし、むしろ、人員削減という意味では行政改革の一番模範生ではないかと思うくらい思い切った、踏み込んだ人員削減をやり、効率化を図ってきたが、それをやっても、とてもその負担から脱皮できない。
　金利にしても、先ほど来御説明があったように、いわば五％を超えるものが五二％もあるというような現実もこれあり、このままでは、木材価格は低落していく、それから、土地は売れない、そして木材による収入も微々たるものだということになれば、これはまさに構造的な問題でありますから、これを改革しなきゃいけないということで、今回思い切った改善計画を出し、我々もこのように身を削っていわば体制を組みますので、ひとつ御理解をいただきたいというのは、ある意味では責任を感じた結果だと私は思います。
　就任早々、私が今でも心を痛めていることは、果たして労使の話し合いその他の中で本当に一万五千人体制が現実のものとしてできるのだろうか、これから組合の皆さんとも誠意を尽くしてお話し合いをしていくところでございますが、非常に思い切った改革をしようということでございます。
○堀込委員　私、今の改善計画は、要員の話でいえば二万人体制だった、いつの間にか一万五千人になったわけでありますが、さらに現場の職員を減らす云々という話じゃなくて、経営責任といいますか、林野庁幹部のところでもそういう姿、姿勢というところがやはり国民に見えるようにしなきゃいけないじゃないかという意味で、実はさっき質問させていただいたわけです。
　今これで三・三兆、それからＪＲ債務もあわせて議論をされて、ＪＲの方については幅広く、道路特定財源を使ったらどうだとかいろいろな議論をされているわけであります。こちらの方は三・三兆国債費で持っていく、こういうことでありますから、マスコミ報道で見ますと、これはもう林野庁単独の話じゃなくて、農林省全体の中でも議論をし、農林省全体の中でむだを省いたり、そういうことをまずやるべきじゃないかという論調が多いわけですけれども、大臣、どんな感想をお持ちでしょうか。
○島村国務大臣　そういう意味合いも含めまして、御承知のように、平成十年度予算編成に当たりましては我が省は九六・四％に今度は減額されるわけですけれども、この国有林の予算についてはむしろ二二％増、いわばこの支援といったらおかしいですけれども、林野行政の厳しさをよく勘案してそういう予算編成を行っているところでございます。
　いずれにせよ、いろいろな体質がありますけれども、これは一気に脱皮をしていかないと、いつまでたっても赤字の累積で、第二の国鉄と同じことになりますので、我々は来年一月を期して思い切った体制に変えていこう、こう取り組んでいるものであります。
○堀込委員　大臣の決意はよくわかります。ただ、今までの改善計画を変えるときもそう言ってきたのですよ。もう今までではだめですよ、これから思い切って改めますと。当時も、要員も減らします、いろいろな合理化をしますということを実は今までの改善計画でも言ってきた。今度も実は、今度は、ちょっと三・三兆円こっちへやっちゃいますから相当思い切った案だとは思うのですが、大丈夫かなという実は疑問を私持つわけであります。
　その一つ、やや具体的な話になりますが、先ほど笹木先生から御指摘ありました三十五年で五千億を出していきますよというこれですね、長官答弁しましたが、どうもよくわからないのですね。ちょっと具体的に、土地の売り払いは幾らで、林産物収入は五千億のうち幾ら予定しているのですか、そういうデータをやはり出してもらいたいのですよ。
○高橋政府委員　林産物で幾ら、土地の売り払いで幾らというのは今手持ちではないのですけれども、平成十一年度から四十五年までの三十五年間、この間の長期的な収入見通しとして六兆四千億を見込んでおります。支出は総額で五兆九千億。そういうことで、収支差が五千億出ますので、この三十五年間で五千億の返済が可能であろう。それから、平成四十六年から六十年度までの十五年間で、収入が総額三兆一千億、支出が総額二兆六千億。そういうことで、収支差が約五千億。ですから、三十五年間でまず五千億を特別会計として引き受け、その後十五年間でその収支差の五千億でさらに負担をするというふうに見込んでいるわけであります。
　平成四十一年から四十五年の平均の林産物の収入を申し上げますと、千二百四十億というふうな収入を見通しをしております。
○堀込委員　そうすると、三千七百億ぐらいはほぼ土地の売却で得る、こういうことですか。
○高橋政府委員　平成四十一年から四十五年というときの年平均の数字でありますが、その収入の見通しとして、林産物収入が千二百四十億、そのときの土地売り払いは二十億ということで、土地売り払いは早い時期に実行しておりますので、この時点ではもう二十億程度の売り払いになっております。
○堀込委員　これもよく、データが出ないのですよね、この前の改善計画のときもそうなんですけれども。ぜひひとつわかるように出していただきたいと思います。
　そこで、もう一つ。三十五年間で五千億円の債務を返済していくわけですが、この間、利子補給が要るわけですね。これはどうもちょっと相当な額になると思うのですが、どの程度見積もってどういうふうに消すかという話も、実はこれ、全然わからないわけなんですよ。ここはどうなっているのでしょうか。
○高橋政府委員　この五千億に必要な利子でありますけれども、利子の金利によりまして大分違うわけであります。過去二十年間の財投借入平均金利を見ますと五・六％なんですが、その五・六％を用いて試算しますと、累計で七千六百億円の利子負担というふうに計算しております。
　ですから、これは、五・六％というのはどうも過去の二十年間の実績だから、これを使うという可能性もあるわけですが、現状の見通しからいきますと、金利水準は現在非常に低いわけで、この金利の水準によってはこの額はまた変動するところというふうに考えております。
○堀込委員　具体的な細かいことを聞きますと、ちょっとデータを出してもらわないとどうも理解できないことがいっぱい出てくるのです。
　例えば、要員を五千人に削減するというふうにおっしゃっているわけですね。これは人件費の削減にはなるのでしょうけれども、あわせて事業収入が減ってくるわけですね。もちろん大幅に減るわけでありまして、これは一体どういうことになっていくのか。それから、経費見通しというのは逆に減るのでしょうが、どういうふうになるのでしょうかという、大方の数字を出してもらわぬと、これは三・三兆も国民負担でお願いする、あと五千億出しますよ、はい、そうですかと、なかなか国民の理解を得られないのじゃないかと思うのですね。
　そこをわかりやすく、納得できる姿形というのをやはり出していただくことが大事じゃないか、僕はこういうふうに思うのですが、今の具体的な問題、あわせて今後どういうふうに理解を得るためにやっていくかということについて、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○高橋政府委員　実は、お配りしてありますこの資料の、抜本的改革の中の十四ページに、今委員お尋ねの件につきまして、正確な数字が入ってはいないのですが、模式図的に平成十一年度以降の五年刻みの推移、長期収支の推移、そして、それの試算の前提条件というふうなことで数字が書いてございます。
　ここで、先ほど申し上げましたように、平成十一年から平成四十五年までの収支の累計が四千七百億になり、上のグラフでいいますと林産物収入や一般会計の受け入れを前提にして、事業的経費、人件費、これが、将来的には人件費が下がりますけれども、事業費の方は事業量によって変動をしていく。将来的には、現在若い、伐採には向かない木も五年、十年、二十年、三十年という後にさらに伐期適齢期になってくる、そういう収入もありますので、剰余金が将来的にはふえてくるというふうなことで三十五年間で約五千億、それから平成六十年までで一兆円、こんなふうな数字をお示ししているところであります。
○冬柴委員長　堀込征雄君の質疑を終わりました。
　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されますようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。なお、一人一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○中林委員　日本共産党の中林よし子です。
　国有林野から人員が削減されて山に手が入らないということがどれだけ山を荒らしてきたかというふうに私は思うのですね。それで、改善計画が始まってから約二十年近くなりますけれども、伐採跡地への植林は天然更新という名目で実際は放置されてきたというふうに思うのですね。これは、人員が六万五千人から一万五千人まで減らされた結果だろうというふうに思うのです。
　国有林野のある地域では、やはり国有林がしっかり手が入っていれば自分たちにとっても非常に助かるのにということは、災害の面からもあるいは林業発展の面からも双方から言われている問題なんですね。それにもかかわらず、しかも大臣も、先ほどからの答弁で山の手入れが必要だとかおっしゃっているのにもかかわらず、人員を三分の一に削減する。赤字を理由にそれをやれば、先ほど委員から示された、手入れの行き届いた木はよく育つけれども行き届かない木は育っていないということにも見られますように、私は、どうしても人を減らして山は守れないというふうに思うのですけれども、この点について、三分の一に減らすとおっしゃっていることと矛盾はしないのか。私どもはむしろふやすべきであろうというふうに思いますので、この点について再度お答え願いたいと思います。
○冬柴委員長　高橋長官、簡潔にお願いします。
○高橋政府委員　我々今考えておりますのは、現場の作業を手抜きをするとかほうっておくとかそういうことではなくて、現場の伐採とか造林とかという仕事を、国が直営で人を雇ってやるよりも地域の人にお願いをした方がいいだろうと。民営化、民間実行、いろんなことで言われておりますが、国が直接やるよりは、よく山の事情を知った、その地域の民有林の事業もやる、そういう人たちが国有林の事業も一緒にやれば、事業量の安定ということも図られて、地域と国有林もまた一体化ができるんだというふうな考え方から、地域の人たちにお願いしようという考えでございます。
○草川委員　簡単に二点質問します。
　一つは、費用対効果という話が出ましたが、効果の中に、森林の公益的機能確保だとか保護時間が短いとかといういろんなのがあるんですが、ぜひプラス効果のみではなくてマイナス効果もあるということを検討してもらいたいと思うのですよ。マイナス効果というのは識者がいろいろと、林道開設事業についての自然破壊等々を含めて、あるいはまた、先ほど私どもが指摘したように崩落の原因になる問題点とかというのがあるので、それをぜひ承知をしておっていただきたいということが一つ。
　それから、先ほど、私の質問に対して最後に大臣の方から一般論としての見解は出たわけですが、大臣として、いわゆる事業計画、林道の事業計画、非常に高所に林道をつくるということ自身に無理がそもそもあったんではないかということを指摘しているんですが、その点についての見解を賜っておきたいと思います。
○高橋政府委員　費用対効果の点でそういうふうないろんな因子が必要であろうということで研究させていただきたいと思います。
　それから、事業計画で高所のところというのは、地域によってそこをどうしても通らなければという面もあったかと思いますが、これまでが、そういう面で開発志向といいますかそういう点での計画という考え方もありました。ですから、もう少しルートを考えた方法もあるのではないかというふうなことで、先ほど御指摘の山形の朝日の小国線にしましても、地域としてまた新しいルートをどうしようかというふうなことで検討しておりますので、余りにも高所のところで無理のいくような計画は今後きちんと見直すという考え方、それは環境アセスもいろいろ入れますので、そういう方向で検討していきたいと思っております。
○島村国務大臣　委員御指摘のとおり、やはり今までは右肩上がりの経済を背景に投資をし、そこにまた新たな生産あるいは経済の活力を生むという意識に立ってやってきたものが多いと思います。
　もう一つは、全国の過密過疎対策とかあるいは担い手を確保するという意味合いも含めて、それぞれの地域に希望を持ってもらうという配慮もあったんだろうと思います。しかし、財政がこのような状況にあるわけでありますから、これからは極端にシビアに対応しなければそれこそ許されないことだ、こういうふうに考えております。
○原田（昇）委員　今るる大臣並びに林野庁長官から伺ってまいりまして、いかに国有林野事業が厳しい局面を迎えておるか、それに対して、国としてはもう造林とか丸太生産の事業は全面的に民間に委託するんだ、国の業務というのは保全管理とか森林計画とかそういう公益的な業務に限定するんだ、こういうように伺ったんですが、そういうことでよろしいんですね。——そうすると、実は私の地元にも大変大きい面積の、大井川水系に国有林があるんですけれども、そこに立派な林道があったりしております。その林道は、国有林管理のために民間には開放しないんです。もみじのときなんかはそこへ行ったら、行った人の話では、こんなきれいなところはないんだ、世界の名所になるぞ、こういうくらいなところだそうですが絶対に行かしてもらえない、こういうことになっているんだね。公益的な事業に限定し、もう丸太も生産しないということなら、それは民間に開放してもらえるのかどうか、それがまず第一点。
　それから、民間にいろいろ、森林組合に委託して山をやってもらうということになった場合、森林組合というのは確かにあるんですけれども、非常に広い地域の国有林ですから、やはりかなりの人員になるわけですね。しかし一方、公益的事業に限定するというようなことだと、何か予算は、どういうことになるんでしょうか。アウトプットがないんですから、予算はやりきり。ほんのわずかしか出さない、それで山は荒れ放題ということになったら大変なんですね。
　その辺は民間との間で、じゃ、このくらいのことをやるのならこうですよという、何か計画的なものがあってやらなければ——現実的に山を管理して、そしてそれが本当にその地域の役に立つ山であってほしいし、またうまく保全してもらって、水源の涵養とかあるいは大勢の人のレクリエーションとかいろいろなものに役に立つようなところになってほしいと思いますが、そういうものに対してどういう考え方で予算をおつけになるのか、そういうことをちょっとお聞きしたいのです。そういう、地域との融合を考えておられるのか。
○高橋政府委員　先ほどの、民間の人を入れないで、いいところを全然人に見せないというお話ですけれども、確かに森林生態系を保護するとかそういう目的の森林とか、あるいは、場所によっては災害が発生する危険性があるから、林道にここから先は普通の人は入れないとか、そういう形をとっているところもあると思いますけれども、これからそういう場所もきちんと、国民の森というふうな位置づけで、開放できるところをきちんと開放して、見てもらえるところは見てもらえるというふうな考え方で対応したいと思います。
　それから、公益的事業に限定と申し上げたわけですが、木材生産をそれで全然やらないということではなくて、現在、機能分類でいいますと、半分以上ぐらいが木材生産の森林というふうに国有林の中を考えているわけですけれども、それを新しい考えでは二割程度を木材生産を中心とする森林にしようということで、その木材生産の中では、地域の人に造林とか伐採の仕事で働いてもらおう、こういう考え方でいるわけです。
○島村国務大臣　一言だけですが、私は、要は今長官が申しましたように、災害の防止という意味合いがやはり大きいと思うのですね。先ほど佐々木委員からいただいた写真など、あそこへぽっとマッチ一本入ったら大変な火事になるのだろうなというおそれをすぐに抱かざるを得ない、こういう面もあります。
　ただ、農林水産省といたしましては、農地にせよ国有林地にせよ、これが本当に地域の開発やこれからの国民生活に何か大変貢献するものがあるならば、その枠を囲って一切離さないという意識には立っておりません。
　特に、最近伺ったことですが、ソ連が崩壊しても餓死者を出さなかったのは、かなりセカンドハウスのシステムが徹底しておって、皆さんそれぞれ自分のセカンドハウスへ行って農地の開墾をしたために出さなかった、これはまさにその道に大変通じた方のお話ですから確かな話と思いますが、そういうことごとを含めて、セカンドハウスを国民が持って、何でもウサギ小屋に閉じこもらなくてもいいような環境づくりもしていくことが必要なんだろう、こんなようなこともありますので、今お話にあったすばらしいところは、皆さんが楽しめるようなこともいろいろ研究してみたいと思います。
○原田（昇）委員　特に大井川水系については、非常にいいところでございますので、活用方について積極的に地域と協力していただいてお考えいただきたいと要望しておきます。一回ごらんいただくと、大変すばらしい。
○佐々木（秀）委員　今も要員の問題が出ましたけれども、実は、国家公務員の減員数というのは、この二十年間で三万人ぐらいですかね、八十五万から八十二万ぐらいで、九六％ぐらいですね。それに比べると、何といっても先ほどの、一番多いときには八万からいたわけだけれども、例の昭和五十三年で六万五千ですかね、それからの二十年間で一万五千人に減ったということは、二三％になったという、これはもう減員率からいったら大変なものですよ。だからこそ国民の皆さんも、本当にこれでいいんだろうかということはわかるんだろうと思うのです。この数字で見、そしてまた、さっきも私が指摘しましたように、地域で現に民有林、国有林の状況を見ているわけですから、だから、今後どうなるんだろうかと本当にみんな地域の皆さんは心配しているわけです。
　今長官のお話で、これからまたさらに三分の一体制にしても民間の協力が得られれば何とかやっていけると言うけれども、私は、それはちょっと甘いんじゃないかなと思うのです。
　この間も、森林組合の方々のお話も承ったのですけれども、やはり国有林については今後も国が責任を持って一元的な管理をしてもらわなきゃ困るという声が非常に強いんですよ。ですから、今、公社化だとか独立行政法人なんという話もあるけれども、これは私は中途半端だと思うんだな。それは確かに部門部門によって民間でやっていただけるものはあると思うけれども、やはり根本的には、最終的には、国有林については国が一元的な管理をするんだということで国民の理解を求め、それに対する財政的な措置、一般会計での手当てということも私はやるべきだ、これは十分に国民の皆さんの理解も得られると思うんだけれども、大臣、どうですか、これ。
○島村国務大臣　全く同感でして、私は、この在任中、許される範囲で、できるだけマスコミ関係者にも御協力をお願いして、森林から受ける恩恵というものがいかに大きいかということを国民の皆さんによく知っていただこう、そのためのＰＲを徹底的にやろう、こういうふうに考えています。
　また、こういうことは、私は党派を超えての話だと思いますので、ぜひ委員各位のお力添えも願いたいと思います。
○佐々木（秀）委員　この辺は、本当に自信を持ってやっていただきたいと思います。
○前田（武）委員　それでは、流域単位に森林の管理をしていこうということで、もう進みつつあるわけでありまして、私は、それは大いに賛成でございます。
　そして、今までのお話をお聞きいたしておりまして、要するに、国有林も含めて森林の管理というものを地元の山村等、もちろん森林組合等を含めてでしょうが、そういったところになるべく責任を持ってもらって委託もするという方向も結構かと思います。とにかく、そのときに、森林の管理について山村が、誇り、生きがい、責任を持つような知恵のあるシステムをぜひとっていただきたい。
　森林の成果などというのは、百年、二百年、いわば日本の歴史そのものがこれにかかっていると言っても過言じゃないわけでありますから、短期の、五年、十年で経済の動きというのはどんどん変わるわけでございますから、余りそういうものに振り回されずに、日本のこのすばらしい一番の資源を大事に守っていく、国土管理をしていく。それはやはり、山村の大きな責任というか使命であり、非常に崇高なる使命だろうと思いますので、ぜひ大臣におかれましても、そういうふうな御指導をいただきたいということを申し上げるとともに、今度は、現実の経済の方に戻ります。
　実は、私の地元は吉野林業のメッカでございますが、材木の市が、市を立てても三十分で終わってしまうのですね。もう今や冷え切って、売りも買いもほとんど入らないというような状況に落ち込んできております。それは、やはり住宅着工戸数が百六十万戸ぐらいから百三十万戸を切るんじゃないかというようなところまで行ってしまっている。
　そこで、いろいろあるわけなんですが、今ここで特に申し上げたいのは、余りカンフル的なことは申しません、要するに、材木の需要をどういうふうに喚起していくかということなんです。いろいろ知恵を出していろいろな議論をしてまいりましたが、どうも世代的には私どもぐらい、僕なんかでもやっとで、これはまさ目だ、板目だ、いや、この木はなかなか柱としていいねというぐらいのことはわかるのですが、我々の次の世代になると、もう材木のことはわかりません。
　私の娘なんかが、ちょっと自分の部屋を改装するのに木を使いたい、こう言うのですね。ところが、町の工務店に行っても、それに親切にきっちりとこたえられる工務店というのはほとんどないというのですね。ところが、材木というのは、素人が見ると一見これでもいいと思うものと、いや、これが何でいいんやろうというような銘木とで、これはけた違いに値段が違うわけであります。そうすると、木のすばらしい自分のインテリア、部屋をつくりたい、マンションの一室にしたいと思っても、どこに相談に乗ってもらって、そしてどういうような合理的なコストでやってもらえるのかということすらわからない。
　要するに、木を使いたい人は下流に一億二千万人いるのですが、それに木のことを伝えてあげるその通訳が必要になってきた。昔は通訳は要らなかった。そこが、林野庁の範囲じゃないものですから、私は、そこはもういろいろ御苦労されていることも承知はしておりますが、これは大臣、ひとつ閣議なんかで言っていただいて、文部省から通産省から、もう内閣を挙げて通訳をつくれと、そして木の文化を日本のこの次の世代にもきっちりと理解させるようにしろと、ちょっと遠回りのように見えますが、そういうことぐらいはしなければ、木の本当の使い方、良さ、需要というものは出てこないのじゃないのかな、こういうふうに感ずるものでございますから、一言大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　私、全く同感でございまして、私自身、住んでいる家も全部木でございますが、これは、ただ住んでいて日本的な雰囲気がいいというよりは、健康にいいように思います。住んで住みやすいようにも思います。
　やはりそういうことも含めて、やはり木の文化の中にただ知らず知らずに恩恵を受けるのでなくて、そういうことの意味合いというのは、先ほどちょっと申し上げたＰＲの中にも含めていただいて、我々はこれから、ない知恵を絞って、木材というものに対する、あるいは森林に対する認識を深めたい、こう思います。
○冬柴委員長　では、予定した時間も参りましたので、本日の質疑はこの程度で終了することといたします。
　　　　—————————————
○冬柴委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　歳入歳出の実況に関する件、特に、石油開発に関する問題について調査のため、来る十二月三日、参考人として石油公団当局の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冬柴委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、来る十二月三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成九年十一月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　金子　一義君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　津島　雄二君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　根本　　匠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　金田　誠一君　理事　児玉　健次君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　能勢　和子君　　　　原田　義昭君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　大口　善徳君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　山本　幸三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　原田　義昭君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部環
　　　　　　　　境安全課長　　　中島　正治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　　課長　　　　　　辰野　裕一君
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　　害保健福祉部長　篠崎　英夫君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　阪上　善秀君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　安倍　晋三君
　　　　―――――――――――――
十一月二十五日
　中小自営業者婦人の健康と母性保護、社会的・
　経済的地位向上に関する請願（北橋健治君紹介
　）（第六七五号）
　同（辻元清美君紹介）（第七五二号）
　同（土井たか子君紹介）（第七五三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七五四号）
　同（石井郁子君紹介）（第八〇一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第八〇二号）
　医療保険制度の改悪反対、医療充実に関する請
　願（矢島恒夫君紹介）（第六九〇号）
　介護保険法案の抜本的修正に関する請願（穀田
　恵二君紹介）（第六九一号）
　同（志位和夫君紹介）（第六九二号）
　同（松本善明君紹介）（第六九三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第七二二号）
　公的介護保障制度の早期確立に関する請願（古
　堅実吉君紹介）（第六九四号）
　子供の性的搾取・虐待をなくすための立法措置
　に関する請願（海江田万里君紹介）（第七二一
　号）
　同（海江田万里君紹介）（第七五一号）
　同（海江田万里君紹介）（第七七九号）
　同（森山眞弓君紹介）（第八〇〇号）
　児童を性的に搾取する行為を禁止するための児
　童福祉法第三十四条の改正に関する請願（土井
　たか子君紹介）（第七四九号）
　遺伝子組換え食品の安全性確保に関する請願
　（藤田スミ君紹介）（第七五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　医療制度の充実に関する陳情書外二件
　（第七一号）
　地域医療保健、福祉対策の推進に関する陳情書
　外二件
　（第七二号）
　社会福祉対策の充実強化に関する陳情書外一件
　（第七三号）
　国立ハンセン病療養所の医療、福祉の改善等に
　関する陳情書
　（第七四号）
　国民のための公的介護保険制度の確立に関する
　陳情書外一件
　（第七五号）
　看護婦の増員・夜勤改善に関する陳情書
　（第七六号）
　腸管出血性大腸菌による食中毒の発生防止対策
　の推進に関する陳情書
　（第七七号）
　遺伝子組換え食品の安全性等に関する陳情書外
　八件
　（第七八号）
　遺伝子組換え食品の輸入禁止等に関する陳情書
　（第七九号）
　世界保健機関神戸センターの運営支援に関する
　陳情書
　（第八〇号）
　公的年金受給者現況届の改善に関する陳情書
　（第八一号
　）
　児童扶養手当と公的年金の併給に係る制度改善
　に関する陳情書
　（第八二号）
　放課後児童対策事業の法制化に関する陳情書
　（第八三号）
　少子化対策の充実等に関する陳情書外二件
　（第八四号）
　子供の商業的性的搾取撤廃に関する陳情書
　（第
　八五号）
　ダイオキシン対策への特別な財政措置に関する
　陳情書外四件
　（第八六号）
　広域廃棄物の処理対策の推進等に関する陳情書
　（
　第
　八七号）
　水道施設等の整備促進に関する陳情書外一件
　（第八八号）
　非イオン界面活性剤の水道法における水質基準
　の設定等に関する陳情書
　（第八九号）
　合併処理浄化槽施設整備事業の助成に関する陳
　情書（第九
　〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
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○金子委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。
○大口委員　新進党の大口でございます。
　それでは、時間もありませんので早速本題に入りたいと思いますが、本年五月十三日、本会議におきまして、私は重症心身障害児の教育現場での医療のバックアップ体制について質問をさせていただきました。それに対して、橋本総理また小泉大臣から、「重症心身障害児の方々が地域において安心して暮らすことができるための施策の充実に努めていきたいと思います。」こういう答弁をしていただきました。これを受けまして、文部省、厚生省でどのような対応をされているか。まず、文部省からお伺いしたいと思います。
○辰野説明員　養護学校の医療的ケアの問題につきましては、恒常的かつ手厚い医療的措置を要する児童生徒につきましては、基本的には、病院等に入院して療養に専念しつつ病弱養護学校の教育を受けたり、あるいは訪問教育を受けることが適当だと考えておりますけれども、養護学校に通学する場合でも、手厚い医療的介護が必要な場合には、医療機関に併設、隣接する学校へ通学させるということが適当であると思っております。
　問題は、医療機関と併設、隣接していない養護学校に通学する場合に、今広く行われております医療的ケアについてどのように考えていくかということにつきまして、医師法との問題等もありますことから、前回の先生の御質問も受けまして、法制上の考え方の整理や、望ましい医療、福祉等との連携のあり方について、本年七月から厚生省と協議の場を設けさせていただきまして、現在検討を進めているところでございます。
　それから、平成十年度予算としまして、特殊教育における福祉・医療との連携に関する実践研究ということで予算要求をしておりまして、この予算が認められますれば、これらの検討を踏まえまして、幾つかの都道府県において実際的に望ましい連携方法等について調査研究を行っていきたい、このようなことを通じまして望ましい解決の方向を探っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　この医療ケアを必要とする児童の数というのは千六百四十六名とも言われております。そういう中で、やはり教育現場は非常に困っておるわけであります。そういう点で、国が医療ケアの基本方針についてきちっと出していただかなきゃいけない、こう思うわけでございます。
　また、平成十年度に実践研究というものをするということでありますが、その項目として、養護教諭をどうしていくか、それから学校職員の活用をどうするべきか、あるいは看護婦の配置、これは複数配置ということの要望が強いようでありますが、そういうことをどうするか、あるいは訪問看護ステーション制度の活用、それから専門医の巡回指導、医療機関との連携、救急医療体制のネットワークづくり、こういうことが課題になってくると思います。
　この点につきまして、文部省、実践研究との関係で、これらの項目について研究対象とされ、また特に訪問看護ステーションですとか専門医の巡回指導、あるいは救急医療体制のネットワークづくり、どのように考えておるか、お伺いしたいと思います。
○辰野説明員　医療的ケアに関連いたしまして、ただいま先生が御指摘になりましたような具体の方策について、例えば校長会等におきましてもさまざまな研究を進めておりまして、先生御指摘のような事柄についても、我々いろいろ要望を受けております。
　ただ、今の段階で一番校長会等でもポイントとして指摘しておりますのは、これらの施策を考えていく上でも、その基盤となる、前提となるいわば枠組みの問題についてでございます。といいますのは、現在広く養護学校で行われております経管栄養とか導尿とか吸引とかのような行為、危険性はそれほど高くないが、またある程度定型的な行為、こういう行為について、これが医師法で禁止されている医療行為との関係をどう整理すべきか、この辺のところが整理されないと、いろいろな具体の施策についてもなかなか検討しにくいということがございまして、校長会等の要望を見ましても、まず第一に挙げられておりますのが、国における基本的な考え方の整理と基本方針の明示ということでございます。それからその際、関連いたしまして、教員がどこまでできるのか、ないしはやってはいけないのか、その辺のところを明確にしてほしいということがございます。
　ですから、この辺につきまして、現在厚生省ともいろいろとお話をさせていただいておる段階でございまして、この辺の検討結果も踏まえまして、御指摘のような十年からの予算における研究におきましては、今御提示のありましたさまざまな施策も含めて研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
○大口委員　現場はそれを待っておるわけなんですが、いつごろまでに結論を出すのか、来年度、実践研究をした上で。どう考えておるのか、どうでしょうか。
○辰野説明員　これは、検討それから実践研究の進捗ぐあいにもよるわけでございますけれども、できるだけ我々も課題については明確にして実践を行っていただきたいし、その結果についてはなるべく早期に検討に生かしていきたいというふうに考えております。
○大口委員　その早期にというのはいつごろですか。平成十年度を受けていつごろになりますか、早期にというと。
○辰野説明員　予算につきましては、現段階で私が申し上げられる立場ではございませんし、これが通りまして平成十年度には実施されるわけですから、その進捗状況を見ながらなるべく早期にということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○大口委員　これにつきましては、厚生省も協力をしていくということで大臣の御答弁もあるわけでございます。
　実際、宮城県におきましては、訪問看護ステーションの活用ということを県で助成をしてやっております。それから専門医の巡回指導、これにつきましては、東京都、横浜市でもう既にやっております。それから救急医療体制のネットワークづくり、こういうものについては厚生省の協力がないとできません。それから、医療行為ができるかどうかという問題は、今十分検討されているということでございますので、その点についてはある程度煮詰まってからお伺いするにしましても、この三点についての協力についてどうお考えですか。
○篠崎説明員　重症心身障害児を就学させている養護学校におきます専門医の巡回指導あるいは緊急時の医療に対応する体制づくりにつきましては、養護学校の管理運営の問題の一環として、地域の専門病院あるいは医師会などの協力を得て適切に対処されるべきものと理解をしております。
　文部省が十年度予算で行おうとしている実践研究につきましては、文部省から具体的な協力要請があれば、重症心身障害児の医療に精通した医療機関やあるいは専門的な知見を有する医師に関する情報の提供など、必要な協力をしてまいりたいと考えております。
○大口委員　訪問看護ステーションについては今の段階では保険の適用はないわけでありますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○高木（俊）政府委員　訪問看護ステーションを利用して重症心身障害児に対する吸引等の医療的なケアというものを行っておるところがあるわけでありますけれども、問題は、全体としてどういうようなこういう障害児に対するケアの体制を構築するかということでないかと思います。
　そういった中で、例えば訪問看護ステーションを活用するというような体制の整備というものはあり得ると思います。その際にその費用をどういうふうに負担するかという問題ではないかと思います。その分を現在は医療保険では見ていないわけでありますけれども、これはやはり全体の体系の中で例えば公的な体制というものを整えていくわけでありますから、むしろそういったような体制をきちっと整えていくということをまず第一義的に考えるべきだと。
　そういった中で、例えばやむを得ず個別的に訪問看護というものを活用しなければならないという場合が現実に出てくるとすれば、そこについては、私どもとしても、十分この重症心身障害児の方々が安心できるように、そういった支援というものは全くしないということではなく、考えていかなければいけないと思っております。
　いずれにしても、全体として安心して養護学校で生活できるような、そういう体制をどうつくっていくかということでありますから、文部省ともよく御相談しながら、この辺についてはできるだけ実情に沿った扱いというものを私どもとしても考えていきたいと考えております。
○大口委員　この問題は、文部省と厚生省の縦割り、それから厚生省の中のいろいろな縦割りの問題もあります。特にそういう点で厚生省の協力というものは不可欠であります。その点について、厚生大臣からその取り組みについてお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　委員御指摘のように、文部省との連携協力は不可欠だと思いますので、どのような対応がいいか、それぞれ文部省と相談しながら厚生省としても適切な対応をしていきたい、そう思っております。
○大口委員　次に、情報公開についてお伺いしたいと思います。
　我が党におきましては、患者の保護と情報公開に関する法律、仮称ですけれども、そういうことで、レセプトあるいはカルテ等の開示の問題を含めまして、今、法案の作成について検討しておるところであります。そういう中で、まずレセプトの開示についてお伺いをしたいと思います。
　レセプトというのは、これは医療機関の保険者に対する支払い請求書になるわけでありまして、このことにつきましてはもちろん保険者がこれの管理にあるわけでありますけれども、保険者のものということでありますけれども、毎月保険料を払っているのは被保険者である患者であるわけです。そしてまた当然自己負担もしておりますし、その請求がどういうものなのかということを知ることは、私は当然の権利であると思います。
　しかしながら、今あるのは、この厚生省の局長通知、平成九年六月二十五日に通知として出されているわけであります。本来からいえば、これはきちっと法律で規定をすべきである、こういうふうに考えるわけでありますが、この点についてどうでしょうか。
○高木（俊）政府委員　このレセプトの保険者からの情報開示ということにつきましては、従来の方針を変更しまして、先ほど先生御指摘のとおり、本年六月からこれについては開示をするようにということで指導をいたしております。
　基本はあくまでも、医療というのはやはり医師と患者との信頼関係というものを基調にすべきだと考えておるわけでありまして、そういった意味で、私どもとしては、そういう点に立った運用がやはり基本だろうというふうに考えております。
　ただ、これを法律上きちっと位置づけるべきかどうかということにつきましては、これだけに限らず、医療情報の取り扱いについて現在いろいろ御議論がございます。こういった御議論というものを踏まえながら、今後やはりそういった中でその一環として考えていくべきものではないかというふうに考えておりますが、私どもとしては、現在のところ、この六月の新しい方向というもので十分対応できるのではないかというふうに考えております。
○大口委員　この通知の中で、一つは「診療報酬明細書等を管理する保険者の判断による」ということで、保険者がこれを開示するかどうかを判断するわけであると思います。しかし、その中で、本人が傷病名等を知ったとしても本人の診療上支障が生じない旨を医療機関に確認する、主治医に確認するということになっているわけであります。
　そこで、保険者の管理であり、保険者が判断する、しかしながら、傷病名について診療上支障がないとの確認ということからいきますと、主治医が最終的な判断権を持っているのかどうか。
　それから、これについて一つの基準というものがないわけであります。
　例えば悪性疾患の場合、告知の問題があるわけでありますけれども、これにつきましても、本人が求めているわけであるから、これはその要求に応ずべきであるということは当然考えられるわけであります。また、悪性でないものについてはこれはもう公開をすべきであって、悪性でないものについて拒否する理由というものは私は見当たらないと思います。また、精神疾患につきましては、これはいろいろな議論がございます。医学的な考え方、これは議論していかなければいけないところでありますが、いずれにしましても、今の通知においては、このあたりの基準というものがはっきりしていない。現場のお医者さんも困るのではないか、こう思うわけであります。
　また、対象となるレセプトの範囲につきましても、これは診療報酬請求権の時効ということで、国公立は五年前までのレセプト、それからそれ以外は三年前までのレセプトというものが対象になっているわけでございますけれども、今、磁気レセというもの、後にお伺いしますが、そういう形で電子保存するわけでございますので、このあたりにつきましても明確に規定しておくべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○高木（俊）政府委員　まず最初に、開示をするかどうかということについて主治医の裁量に任されているという件でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、やはり医療の基本というのは、医師と患者との信頼関係というものが基調であります。そういった中で、診療行為というものを医師が現実に患者さんにやっておるわけですから、診療上支障があるというようなケースがあり得るわけでありまして、それについては、保険者が一方的に行うというよりも、やはりそれぞれ個々の診療ごとにそういった意味での支障が出てくるということが考えられますので、一律に基準というものを求めるということはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
　それからまた、問題がありそうなケースについては、やはり主治医の了解を得た上で保険者が開示するなら開示するという方が、私は、やはり患者と医師との関係を踏まえて、その方が合理的ではないかというふうに考えております。
　それからまた、レセプトの保管期間の問題でございますけれども、これは現在も、例えば政府管掌健康保険であれば五年、それから国民健康保険であればやはり五年というようなことで一定の保管というものを指導しております。これにつきまして今後きちっと法的に規定すべきかどうかというのはこれから、先ほど申し上げましたような全体の情報管理なりあるいは情報開示のあり方なりの規定の仕方という中で考えるべきことだろうというふうに思いますけれども、現在のところは私ども、今申し上げましたような方向でそれぞれの保険者に保管、管理というものをするように指導しているという状況でございます。
○大口委員　例えば悪性でないようなものについて開示を拒否する、診療上差しさわりがあるというような、まあどう考えても合理的な理由が保険者としても認められない、こういうような場合についても保険者としてはその主治医の意見に従わなきゃいけないのか。それからまた、こういうふうに開示を拒否された場合に不服申し立てする機関ですとか、あるいは主治医の判断の正当性をチェックする機関といいますか、こういうことについてはどう考えておられるのか。また、そういう申請者の不服申し立て権ということについてどう考えておられるのか、ここら辺をお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　これはまさにケース・バイ・ケースでありますから、一律にはなかなか論じられない面があると思います。保険者が見て、どうも合理的な理由がなく、主治医の方が開示に対して積極的ではないというような場合については、やはりケース・バイ・ケースだろうと思います。ただ基本的には、やはり主治医にその判断というものをゆだねるといいますか、その理由をきちっと聞いた上で開示をしていくということを基本にした方が、当面の取り扱いとしては私は、医師ど患者との信頼関係というものをきちっと構築していく上においては適当ではないかというふうに考えております。
　それからまた、そういった主治医の判断がどうも余り合理的ではないのではないかというようなケースについて、やはりそれなりのきちんとした不服申し立てができる機関とかあるいはチェック機関が必要ではないかというお尋ねでありますけれども、これも、あえてそういったような機関を新たに設置する必要があるのかどうかという問題があると思います。やはりそういった問題については個別ケースとして、主治医と患者さん、それからまた保険者と主治医との関係の中で、話し合いの中で解決をしていくということでよろしいのではないかというふうに考えております。
○大口委員　このことにつきまして、明らかにそういう理由がないような場合に保険者の判断で、主治医は拒否していてもそれが合理的でないという場合は保険者の判断としてやはり開示をする場合があると思うのですけれどもね。それからまた不服申し立ての機関につきましても、どう考えておるか、大臣からお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　基本的に、レセプトというのは保険者からの要求についてもあるいは患者本人からの要求についても開示すべきだと私は思うのです。
　ただ、今保険局長から答弁ありましたように、これは医師と患者との信頼関係にもよるものでありますし、病気の種類によっていろいろ難しい問題もあると思います。というのは、家族がどうしても患者本人に知らせるなという場合がありますね。その場合どうするのか。患者本人にとっても、家族が知っていて自分が知らないというのは、患者の立場に立つとこれまた納得できない面があると思うのであります。家族にとってみれば、病気が重いから本人には知らせたくないという場合もあるでしょうし、むしろお医者さんに頼んで、何とか知らせないでほしいという家族が現実にいる。しかし患者にとってみれば、本来は、重ければ重いほど自分の病気を知りたいという欲求が出てくるのは当然でありますから、その点、私はケース・バイ・ケースというのがあるのじゃないか。
　しかし、今厚生省としては、レセプトはできるだけ本人の要求があれば開示するように指導しておりますから、その辺は、自発的にお医者さんがみずからの裁量権あるいは見識によって知らせるべき問題じゃないだろうか。客観的な基準を設けるといっても、その客観的な基準はどういうものか、実に難しい点があると思います。私は、今厚生省自身としてはできるだけレセプトを開示するよう指導しておりますから、そのことで解決すべき、また解決できる点が多いのではないかというふうに思っております。
○大口委員　ただ要するに、主治医が開示すべきでないという場合も、根拠がないような場合は保険者の独自の判断として、やはり判断権は保険者にあるわけですから、開示をする場合もあるということはお認めになりますか。いや、これは大臣、お答えください。
○小泉国務大臣　それはいいと思いますね。
○大口委員　次に、カルテの記載とレセプトの記載が同一でない場合があります。これは、診療報酬を請求する請求書であるレセプトと診療の記録であるカルテとの性格の違いもあるわけでありますけれども、例えば、軽い高血圧に抗うつ剤を打つとか、あるいは胃炎についても抗うつ剤を打つですとか、あるいはマルメ点数とか定額点数の場合ですとか、医科点数表の解釈等もありまして食い違う場合がある。こういう場合に、両方比べたときに患者さんの方で混乱する場合があるわけですね。
　こういう医療現場における混乱について、やはりこれは保険者にレセプトの見方について相談の窓口を置くとか、こういうふうにしないとなかなか、レセプトを見せられて、それでカルテとの違いを見てもわからない場合もあるわけですね。こういう点についてもやはり保険者としてそういう窓口を設けるべきじゃないかな、あるいは行政として設けるべきじゃないかな、こう思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　ことしの八月二十九日にまとめられました与党協の医療制度に対する抜本的な改革案がございますけれども、その中でも、いわゆる患者に対する相談窓口というものをできるだけ設置していく方向ということが打ち出されております。これは保険者機能の一環ということもさることながら、そのほかの機関にもできるだけそういったような相談窓口というものを整備していったらいいのではないかということが指摘をされておりまして、私どもとしましても、こういった与党協における改革案の方向に沿って、できるだけ患者さんあるいは被保険者の方々が便利なような、そういった相談窓口の設置等について今検討をしておるところでございまして、私どもとしては、できるだけ前向きに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○大口委員　次に、医療費の明細書についてなんですが、今大臣はレセプト開示について、開示をすべきだ、こういう前向きの答弁があったわけでございますけれども、患者が医療費の明細書を交付してほしいという場合には、これは基本的にそれに応すべき義務といいますか、そういうものをやはり医療機関が負うべきである、こういうふうに思うわけであります。
　厚生省の今回の抜本改革案の中でも、償還基準額を超えて負担を求める場合には医師だとか薬剤師は明細書を発行しなければいけない、こういうふうになっている。これをもっと拡大して、求められた場合当然これを交付すべきである、費用につきましてはこれは考えなきゃいけないと思いますが、そう思うわけでございますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　基本的にその方向であるべきだと思っております。
○大口委員　次に、カルテの情報提供についてお伺いしますが、これにつきましては、ことしの七月十日からカルテ等の診療情報の活用に関する検討会、こういうものがスタートしたわけであります。私は、このカルテの情報提供ということにつきましても、患者さんが、みずからの病状に関する記録なわけでありますので、それについてその情報を自分で確保するという意味の自己決定権といいますか、そういうものがあるのではないか、こう思うわけであります。
　諸外国を見てみましても、アメリカでは州法、あるいはスウェーデンは法律、ドイツでは判例でもって契約上そういう権利がある。またイギリスにおいても法律でカルテの情報開示についての請求権というものを認めているわけでございまして、そういう点で、日本におきましてもそれは権利として認めるべきではないか、こういうふうに考えておるわけです。この点について、大臣の方からお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　カルテ情報の提供について、現在、カルテ等の診療情報の活用に関する検討会において議論されております。原則として診療情報は患者に提供する方向で今議論が進んでいると理解しておりますし、法律に明記すべきかどうかについては、この検討会における結論を得た上で、今後改めて検討していきたいと思っております。
○大口委員　今大臣が引用されました検討会、これは平成九年度に報告を出す、こういうことであります。来年の三月三十一日までということでございます。そういう点で、この結論は、皆さん待っておるわけでございますから、情報公開の流れの中でも早急にやるべきだと思います。大臣として、この結論、これはいつごろ出すべきとお考えでしょうか。大臣としてお伺いしたい。
○小泉国務大臣　本年度中に検討会の結論が出ますから、それを踏まえてできるだけ早く準備をしたいと思います。
○大口委員　できるだけ早くということですけれども、大臣としてはいつごろを考えておりますか。
○小泉国務大臣　できるだけ早くしたいと思います。