Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（越智伊平君）　外国人労働者の使用については全く先生の言われるとおりでございます。先生のお述べになったとおりだ、さように思う次第であります。先般も労働省と打ち合わせをいたしまして、この点についても十分話し合いをいたしております。我が建設省といたしましても、作業環境をよくし、若い人に就労をしてもらうように喜ばれる職場に持っていきたい、かように思う次第であります。
　また一方、非常に今東京とか大阪で賃金が高い、大工さんが三万円だとかいうようなうわさが率直に言ってありますけれども、大工さんが三万円であっても、実際に働ける日を計算いたしますと、熟練の方が遠方から来て三万円もらっても高いとは私は思っておりません。でございますから、ひとつ国内の方々にお願いをする、そして良質な仕事をしていただく、このことが大事だ、かように思う次第であります。
　また一方、外国人の技能労働者はいいでないかという説もございますけれども、その区別が実際問題なかなか、例えば大工さんといいましても、大工さんの技術の程度を図るというのはなかなか難しい。でございますから、とりあえずは、先ほども申し上げましたように、平準化をいたしまして、国内の技能者、国内の労働者、この方々に仕事をしていただく、こういうふうに業界を指導してまいりたい、かように思う次第であります。
○沓掛哲男君　建設大臣、どうもありがとうございました。
　次に、国土庁長官にお願いしたいと思います。
　第一点は、東京一極集中の是正と多極分散型国土形成についてお願いとまたお尋ねをしたいというふうに思います。
　これは先ほど赤桐さんからもいろいろお話があったことでございますが、まず、昨年策定された第四次全国総合開発計画は、東京一極集中の是正と多極分散型国土の形成を基本目標とし、そのため交通、情報通信体系の整備等を推進することとしております。昭和四十四年に新全総が策定されましたが、これも交通、通信ネットワークを整備して均衡ある国土の発展を図ることを目標としておりました。確かにマクロで見た全国の振興は図られたものの、大都市圏と地方圏での不均衡は一向に是正されなかったと思います。それは、地方の振興対策をとる一方で、大都市圏の問題点、例えば住宅不備、交通渋滞、災害への脆弱性等への対応を図るという対症療法的施策がメーンであったからだと思います。これにもう一つ、都心から地方へと移動する何か直接的な対策が必要だったと思います。
　今回は遷都論が議論されておりますが、その実現は容易でないと思います。政府は国の機関等移転推進連絡会議を設けて国の機関等の移転促進を図っておられます。また、今国会に提案が予定されている多極分散型国土形成促進法案でも、東京二十三区に立地する民間の工場、事務所、研究施設、教育・文化施設などの地方への移転に配意することとなっております。いずれも大切なことでありますが、私は、この中でも東京二十三区内の大学の移転を強力に進めることにより、東京の今抱えている諸問題に的確に対応できるとともに、移転地の地域振興に大きく貢献し、さらに学生さんにとっては安い費用でより快適な生活ができ、山河と接しつつ浩然の気を培え、まさに一石三鳥ではないかというふうに思います。
　その根拠を少し説明させていただきたいと思います。
　東京二十三区内にある大学及び短大の学校数は六十一年度で百二十八校あります。国公立が九校、私立が百十九校、私立が圧倒的に多うございます。学生数は、国公立が四万一千人、私立が四十五万人、合わせて四十九万人、大部分が私立の学生さんでございます。教職員は約八万人で、学生さんと教職員を合わせて五十七万人であります。先ほど、赤桐さんのいろいろな説明の際に答弁いただいた中で、遷都した場合には移る人口は十二万から六十一万だというお話でございましたし、また二十三区内の人口が八百三十五万ということから見ても、この学生さん四十九万、職員八万、合わせて五十七万という数字は相当大きな数だというふうに思います。
　学校の敷地面積でございますが、国公立は二百七十ヘクタールでございます。私立大学の方はなかなか教えてくれません。いろいろ手を回して私なりにいろいろしたんですけれども、非常にアバウト的ですけれども、約千ヘクタールぐらいというふうに思います。
　では、この面積がどのくらいの大きさか、今後の都市問題にどれぐらい役に立つのかでございますが、昨年、自民党の緊急土地問題協議会の土地有効利用委員会で、昭和七十五年、すなわち二十一世紀までに東京二十三区内で新規に必要とする事務所床面積は千六百から千九百ヘクタールと予測しております。容積率を二〇〇％としても必要な敷地面積は九百ヘクタール程度であります。都心二十三区内の大学の敷地は、昨年土地高騰の大きな要因となった新規事務所床の二十一世紀までの需要を十分賄える面積であります。国公立が二百七十ヘクタール、私立大学が千ヘクタールですから、九百へクタールあれば十分賄えるわけでございますので、そういう面積が一応あります。
　さらに、注目すべきことは、これら二十三区内にある大学は、昭和五十一年から昭和六十一年の十年間に本部が二十三区外は移転したもの十六校、一部学部等移転したものが十校もあり、それに伴い約二十三万人の学生が移転しております。学校側にも移転の機運がありますので、移転促進施策、例えば跡地を担保にした低利資金の融資や移転先の関連公共施設の整備などに特段の配慮をすることにより移転を促進することができると思います。もちろん特別立法も必要になるかと思います。大学の立地は地方にとっても最も好ましいことであり、もろ手を挙げて賛成であることは申し上げるまでもありません。また学生さんにとっても、東京での下宿代は月額約八万円、京都で四万円、私の郷里の金沢で二万五千から三万円と大きな格差があり、満員電車で通学し、自然との触れ合いも少ないごみごみした都心二十三区は学問をする環境にもはや適さなくなっております。
　私は、これを全部一挙にどかせということを申し上げておるのではございません。国公立の学生さんは四万一千、私立は四十五万人でございますし、その面積も今申し上げたように国公立二百七十ヘクタール、私立大学千ヘクタールぐらいでございますから、促進策によってそのうちの半分なりあるいは相当の分を動かすことでも十分ではないかというふうに思っております。
　文部大臣もされ、今また国際化、情報化時代にふさわしい国土利用の実現のため日夜努力されておられます奥野国土庁長官のこれに関する御見解をいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今大学問題を中心にして御見解をお聞かせいただきました。いずれもごもっともなことだと思っております。
　私なりにおっしゃった点について申し上げさせていただきますと、四十四年の国土総合開発計画以来、均衡ある発展をうたっているじゃないかという御指摘、そのとおりでございます。ただ、最近は東京が世界の金融センターになって世界じゅうの企業が東京に事務所床を求めて殺到してきたり、あるいは経済構造の大きな変化から第二次産業よりも第三次産業に大きなウエートが移っていった、そんなことから一層東京に集中が加わってきたんじゃないだろうかなというようなこともあろうかと思うのでございます。しかし、いずれにしましても、せっかく国土総合開発計画をつくっているんですから、それを絵にかいたもちにしない何か手法を講ずべきじゃないかということで、今回立法を考えて国会に提案させていただこうと思っているところでございます。
　同時に、東京都から地方に積極的に移すべきだという御意見もごもっともでございまして、そういう意味でいろんな誘導策を講じておるわけでございます。今度も通産省はいわゆる頭脳立地法を制定しようと考えておりますのも、東京から頭脳の中心をなすような研究施設を地方に移して、そこを拠点として発展を図っていきたいというような考え方もあるわけでございます。しかし、政府みずから率先して範を垂れるべきだというようなことから政府関係機関の地方移転を考えたわけでございまして、地方団体の方では、初めて国が具体的な措置をとってくれたという意味でこの方向を歓迎していただいているようでございます。ぜひこれを、今朝来お話がございますように、政策と言えるような内容のものにしたいなと努力をしているところでございます。
　大学の問題につきましても、東京外国語大学が地方に出る計画などございますし、これもなお積極的にそういう方向に行くことが正しいことだ、こう思います。ただ、昭和三十四年でございましょうか、東京の既成市街地区域に対する大学の抑制策がとられたこともございまして、先ほど調べますと、東京二十三区における学生の日本全体の中に占める割合が、昭和五十一年には三三％を占めておりましたけれども、昭和六十一年には二一％に下がってきているようでございます。でございますから、御説のような方向への努力が続いているんじゃないだろうか、こう思うわけでございまして、今後も十分に今の御指摘の点は留意してまいりたい、かように思っております。
○沓掛哲男君　次に、リゾート地域の整備についてお願い申し上げたいと思います。時間がなくなりましたのでお願いの点だけまず申し上げたいのです。
　現在各県で基礎調査を実施いたしております。これから全国で相当数の地域近郊型のリゾートが整備されることになると思いますが、同タイプのものばかりでは他府県からの広域的利用に限界がありますので、こういう中でも特に諸条件の整ったすぐれたものはナショナルリゾート地として国際的にも評価されるようなものに整備していただいてはどうか、そのための特段の配慮もお願いしたいと思います。
　それから二つ目には、リゾート法ではかなり広域的なエリアを対象にしておりますが、特定の自然物を中心としての開発、例えば私の郷里の七尾湾を中心として、その湾岸数町で七尾湾の利用を図りつつリゾート地域を整備しようということでいろいろ検討いたしておりますが、そういうような中規模レクリエーション地域の整備にも国の総合的な援助が今後お願いできればと思いますので、御検討いただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　総合保養地域整備法で考えておりますのは、御承知のとおり滞在型の複合施設でございますし、同時にまた、お話しいただきましたように、国際的なものまで頭に描いているんじゃないかなと思うのでございまして、少なくとも国家的なリゾート基地を予定しているんだと思います。したがいまして、一遍にたくさん指定するんじゃなくて順次指定していく。そうでなければ思い切った民間の投資が期待できないんじゃないか、共倒れになってしまうんじゃないか、こういうこともあるわけでございます。
　その中で、今おっしゃいましたのは、中規模のものを考えたらどうか、こういうことだと思います。滞在型の複合施設に対しまして通過型の観光基地などという言葉があるようでございますけれども、その中間ということになるんだろうと思います。さしあたりは、この大規模なリゾート基地を整備してある程度いった段階においてなおその中間的なものを違った角度で取り上げることができるかどうかということを研究すべきじゃないだろうか。さしあたりは観光基地として整備していくということじゃないんだろうか、こう思っているわけでございます。今後の課題として十分考えていきたいと思います。
○沓掛哲男君　もう時間がないので、次は半島振興法の運用について二つお願いしたいと思います。
　一つは、半島地域というのは、工場の立地というよりもいわゆる観光施設、レクリエーション施設、そういうものによっての振興を今一生懸命願い、検討しておるところでございますが、この観光やレクリエーション施設についての税制上の優遇措置等がございませんので、工場立地についてはございますが、そういう将来観光施設やレクリエーション施設についての税制上等の優遇措置をお願いしたいということ。
　それからもう一つは、私も長い間、昭和四十年に山村振興法ができましたとき、経済企画庁へ行きまして二年間そういうことをやってまいりました。その後ずっと見ておりまして、こういう振興施策でうまくいったのは北海道、奄美、沖縄の振興事業であり、それと離島振興、それと非常に地元がありがたがったのは過疎債と辺地債でございます。半島振興事業を円滑に進める上において、将来半島振興債というようなものを考えていただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　半島振興法は、御承知のとおり議員立法で、議員の皆さん方がいろいろ推進を考えていただいておるわけでございます。現在はやっぱり交通をまず充実させることが大切じゃないかということで、循環道路の問題でありますとか、あるいは市町村が行いますものを県が行えるような道路についての仕組みをとりたいとか、あるいは地方空港を整備していきたいとかいうことのようでございまして、その上でなお今おしゃいましたような諸問題への前進になるんじゃないかなと、こう思っているところでございます。我々も十分に努力をしていきたいと思います。
○沓掛哲男君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○石井一二君　関連といたしまして、建設省道路局並びに道路公団に対しまして若干の具体的な質問をいたしたいと思います。
　御承知のように、我が国は現在高速道路時代を迎えつつある。昨年の十二月には、俗に言うハイウエーカード、今ここに持ってきておりますけれども、こういうきれいなカードが発売になったりいたしました。
　まず私は第一にお伺いいたしたいのは、現在の普及状況並びに今後の見通し、こういったものを発行することのメリット、デメリットについてどのような理解をしておられるのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（大久保一男君）　お答えいたします。
　最初にハイウエーカードの普及状況と見通しでございますが、御指摘のハイウエーカードにつきましては、昨年の十二月一日から常磐自動車道におきまして運用を開始いたしております。現在は常磐自動車道だけの運用でありますけれども、今後関越自動車道それから東関東自動車道等から順次導入を進めまして、六十三年度末には東名、名神の両高速道路にも運用を開始したいというふうに考えております。そしておおむね二、三年程度で全国の高速道路で御利用いただけるようにしたいと考えております。
　それから次の、メリット、デメリットの御質問でございますが、ハイウエーカードのメリットにつきましては、第一に、現金を持たずに高速道路を御利用いただけるということでございます。それから第二に、料金所におきます現金の支払いやつり銭の受け渡しがなくなりますために、料金所での待ち時間を短縮させることができます。それから第三に、現金の集計などの料金収受業務の省力化が図られる等の諸点がございます。それからさらに、カードの販売の推進によりまして高速道路の一層の利用促進を図りたいというふうに考えております。
　デメリットでございますが、昨年十二月一日より常磐自動車道で御利用いただいておりますが、お客様にも大変好評で、現在のところ特に問題となるような点はございません。
　以上でございます。
○石井一二君　ただいまの御答弁を聞いて、具体的な一つの提案をしておきたいと思わけでございますが、一見いたしましたところ、このハイウエーカードは電話カードとそっくりである。実態はほんの数ミリ幅が違うわけでございます。特に今の御答弁の中で、ゲートでスムーズに云々というお言葉がございましたけれども、電話カードと間違って出したりして、その結果余計時間がかかるというようなことがあり得ると思います。私は、ごく初期のこの段階で、もう少し細長くするとか、一見してわかるようなことで新たなスタートをお切りになるということが一案ではないか、そのように思うわけでございます。答弁をいただきたいわけでございますが、若干私の時間が少なくなってきているように思いますので、要望といたしまして、次の質問に入りたいと思います。
　次に、高速道路サービスエリアの食堂の経営について道路公団にお伺いしたいわけでございますが、この問題について公団の基本的な考え方はどのようになっておるか。特に、直営でする場合と業者に委託しておる場合があるようでございますが、その基本的なルールづくりとその考え方について若干端的に御説明をいただきたいと思います。
○参考人（杉岡浩君）　お答え申し上げます。
　高速道路のサービスエリアの食堂につきましては、民間資金の積極的な導入、それからお客様に対するサービスの徹底ということで、その目的でつくられました財団法人道路施設協会にその建設及び管理を任しておるわけでございます。そこで、道路施設協会におきましては、お客様のサービスをするために、信用それから資力あるいは経験十分な第三者に委託をしてその業務を行うというのが原則でございますけれども、地方の道路におきましては交通量が非常に少ないということもございまして、経営をする業者がないというようなときには直営で道路施設協会がこれを経営するという方針になっております。
○石井一二君　私の考え方といたしまして、民活という立場からできるだけ民間にやらすというのが基本的な考えであろうと思うわけでございます。先般我々委員会一同四国へ行ったときに直営のサービスエリアを見てまいりました。成績もかなりいいようなことをおっしゃておったわけでございますが、ここに私は施設協会の設立趣意書というものを持っております。その中に、今御答弁でありましたように、直接やるということが望ましくないというような趣旨のことが書いてございます。
　また、ある雑誌の三月十二日号が書いておりますけれども、「設備は公費で、宣伝費ゼロ。」、「全国に点在する「金の成る商売」のバラまかれ方」というようなことがいろいろ書いてございます。詳細は省略いたしますが、要望事項として、非常にもうかっている分野もあるわけですから、そういったところをセットしてやるとか、いろいろ方法があると思います。これもそういった線で御検討あらんことを要望しておきたいと思います。
　最後に、地元の具体的な問題で恐縮でございますが、湾岸道路、すなわち関西新国際空港から明石・鳴門海峡大橋に至る湾岸道路の都市計画決定でございますが、先般、私が一昨年の十二月九日に質問をいたしましたときに、現在は六甲アイランドまで既に決定されておるというお言葉でございました。早急に明石海峡大橋との接続点までの計画決定をやりたい、そのような御答弁もいただいたわけでございますが、現在どの程度まで作業が進んでおるのか、もしわかればお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（三谷浩君）　大阪湾岸道路は、大阪湾に沿いまして神戸の垂水区から大阪の泉佐野に至ります全長八十キロの幹線道路でございます。このうち泉佐野・前島から六甲アイランドまでは、先生御指摘のとおり五十六キロございますが、都市計画決定をいたしました。一部の区間を除きまして供用中または事業中でございます。
　それから、垂水の下畑から名谷の間も六十三年の二月に都市計画決定を行いまして、六十三年度から阪神高速道路公団におきまして湾岸線の七期として事業化を予定しております。残る六甲アイランドから垂水の下畑の区間、約二十二キロございますが、これは構造等の橋梁を含めて地元関係機関と今調整を行っております。できるだけ早く都市計画決定をしたいというふうにいろいろ調整をしております。
○石井一二君　今、構造について協議もしておるというお答えもございました。
　先般、先ほど申した日時に私が質問をいたしましたその答弁として、当時の萩原道路局長から、政府委員からこのような答弁をいただいておるわけでございます。「まず原案といたしましては、」というところから始まりまして、「須磨の海岸に入った途端にトンネルになります。」「東京湾横断道路が最初は橋でございましたけれども、片側十キロはシールドトンネルに変わりました。これもシールドの技術開発が進んだ結果、こういうことができたわけでございますので、しからば今の大阪湾岸の延伸につきましてもそのような工法が、例えば六甲アイランドとポートアイランドの間、あるいはポートアイランドと須磨の海岸の間にそのようなことができないかということを含めて、今鋭意検討中のところでございます。」今鋭意検討中が一年四カ月たってどのような成果を生んできたか。もしその後の変化があればお教えもいただきたいし、大体その線で進んでおるということであればそれも結構かと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（三谷浩君）　その後、関係市町村、それから港湾区域でございますので当然運輸省とかあるいは海事関係者とか、こういう調整をする相手がたくさんおりまして、今鋭意検討しておるわけでございます。
　先生のおっしゃられました須磨海岸につきましてでございますが、これは海水浴等に広く利用されております海岸でもございます。海浜部については利用実態を十分配慮して、現在トンネル構造を含めた道路構造について地元の神戸市と調整を行っておりまして、従来と考え方は変わっておりません。
○石井一二君　ありがとうございました。他にございますが、時間の関係もありますので、以上で結構です。
○太田淳夫君　それでは最初に、先ほど同僚の委員からもいろいろと御質問がございましたが、外国企業の参入の問題について最初にちょっと御見解を再確認しておきたいと思うんです。
　ことしの一月に、日米首脳会談におきまして行われました外国企業の参入を容易にするための措置についての提案ということでございますが、その提案をされた考え方はどのような考え方に基づいてそういう提案をされたのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　ことしの一月の日米首脳会談において日本側から提案申し上げたわけでございますけれども、その基本的考え方というのは、まず第一点に、我が国の建設市場というのは公共事業を含めまして基本的に内外無差別になっている、こういったことであるわけでございますけれども、一方で、外国企業が我が国の建設市場で十分な実績を持っていないということのために公共事業への参入が困難になっている、こういったことが事実であるという認識に立って御提案申し上げたわけでございます。
　そういった中でどういう御提案をしたかということでございますけれども、要するに、外国企業が日本の制度のもとで公共事業に参入し得るように習熟する機会を与えよう、こういった趣旨から、特定の大型公共事業プロジェクトにつきまして海外での施行実績があり、しかも工事施行の意思と能力がある場合には、我が国の公共事業発注者、具体的に言うと国または国に準ずる者が指名の対象とし得る、こういった提案を申し上げたわけでございます。
○太田淳夫君　現在その交渉が引き続き行われているということは、アメリカ側はそれについては不満である、こう考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　率直に申しまして、私どもは、今申しましたように、基本的に日本の建設市場というのは内外無差別でオープンになっておる、こういった中で、現実的に公共事業には入りにくいという中で御提案を申し上げているわけでございまして、そういった意味で、公共事業について特定のプロジェクトを選定させていただいた、こういったことが一点ございます。
　それからもう一つは、現行日本の制度の基本的枠組みを変えることはこれはできないわけでございますけれども、何分ともふなれな外国企業が参入する意思があるならば、そのために必要な範囲で、可能な範囲で弾力的な措置を講じようということで、手続面についての若干の御提案を申し上げた、これについてアメリカ側がなかなかそれでは満足いかない、こういうことで今日に至っているわけでございます。
○太田淳夫君　報道されたところによりますと、政府間協議も日本時間で明日に延びたということも伝えられておりますが、そういういろんな不満の点も向こうから表明されてまいりましたが、新しい提案を何かされる用意があるんでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　何分とも現在交渉の真っただ中でございますので、具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも公共事業について私ども抜本的な新しい提案というものはそう考えられる余地がないんじゃないか。これは、実は先ほどもちょっと沓掛先生の方から御質問がありましたように、やはり公共事業というのはそれぞれの国がそれぞれの制度を持って発注しているわけでございますので、そういった基本的な日本の制度、枠組みはこれは抜本的にいじるということはちょっと考えにくいという認識を今もって持っております。
　そういったことで、交渉の内容について具体的に申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、少なくとも公共事業に関する限りは私どもの基本的な構えは大幅に変わるものではない、こういうように御理解いただきたいと思います。
○太田淳夫君　報道されたところによりますと、建設大臣もこういうような趣旨の発言をされているということでございますが、それは日本の制度の枠内でハンディを与え勉強してもらう、そこで国内実績を積むことになるのだから将来は日本のルールに従ってもらう、こういう趣旨の発言をしたということが新聞紙上に報道されているわけですが、その大臣の御発言、趣旨の御発言は大臣の御意思をあらわしたものと認めてよろしいんでしょうか。それは変わりないでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほどもお答えを申し上げましたが、日本の仕組みを変えて、また今提案をしております範囲、これも先ほどお答えいたしましたように、木で言いますと、剪定するのにこの枝を切り落とすとか、ここをこうしようかという範囲のことはあり得ても、幹を曲げるようなことはもういたしたくない、こういうことであります。したがいまして、私はいろいろ報道のその新聞は見ておりませんけれども、結局アメリカがいろいろ言っておりますけれども、両方が譲り合うようなことになれば交渉ができるけれども、全部日本が譲れということでは交渉になりませんと、こういう趣旨のことであります。
○太田淳夫君　大臣がおっしゃるところに賛成でございます。
　これもいろいろと報道されているところでございますけれども、現在検討中のことがある。それは小沢官房副長官をアメリカに派遣していろいろとこれから政治的な折衝に入るわけですが、その政治的な判断を下す材料として検討中のものに、首相官邸の主導で特例を設けるプロジェクトの追加がある、それは国の大型プロジェクトの中から選ぶのと並行して、地方自治体が計画しているプロジェクトから米国が興味を持ちそうなものを二、三事業追加する、こういう報道がされているんですが、そういう方向で検討は今進められているわけですね。
○国務大臣（越智伊平君）　その問題は、御承知のように、今回の場合は我が建設省、運輸省それから地方公共団体のことまでは建設大臣としては今何とも申し上げようがございません。私、小沢官房副長官が政府代表として行かれるということも聞いておりますが、要はそこの調整を円満にしてもらうということでありまして、決してその内容はついて私が地方公共団体はいいとか悪いとか、こういうことではございません。建設省から出しておりますプロジェクトについてはそのとおりでありますし、また手続等につきましても今考えておるとおりであります。しかし、交渉のことでございますから、先ほど申し上げましたように、植木の剪定を考えますと、一枝少し先を切るか切らないかというところはやっぱりこちらも考えておかないといけない。基本の幹の部分だけは決して考え方が変わっておるわけでございません。
○太田淳夫君　ベリティ商務長官の記者会見の記事等を拝見しましても、やはり向こう側も両方が満足するようなことであればということで報道されておるわけでございますので、これからいろいろと折衝が続けられると思います。この問題につきましては先ほど沓掛委員の方からもお話がございました。第二の開国というお話もありましたが、あるいは第三の開国であるということを言われる方もおります。
　それは、昭和六十一年の五月二十八日にヤイターから書簡が来た。五月には東京サミットが行われたわけですね。東京サミットでいろいろと合意に達しましたところの例のサーベイランスの一環としてアメリカのこれは意思表示ではないかと思うんです。アメリカはこの東京サミットで、今までアメリカが引っ張ってきた世界経済の復興というものはアメリカの力だけではとてもこれは及びもつかない、したがって日独協調して世界経済の立て直しをしなきゃならない。これはアメリカにとっては相当大きな転換であり決意じゃなかったかと思うんですね。そこで、各国が協調してマクロ経済の政策をどういうふうに進めていこうかということをお互いに監視し合おうじゃないかと。あの予算委員会の席上でも中曽根総理は強調してみえましたしね。そういうところからこの問題は派生しているんですね。発生してどんどん迫られているんじゃないでしょうか。
　ですからそのときに、日本が約束をした、あるいはことしの一月に竹下総理が行って、ロン・ヤスじゃありませんね、今度ロン・ノボルですか、で約束をしたそのことを日本はいつまでにやるんだと、こういうことがアメリカのこれは決意じゃないでしょうか。これは相当大きなアメリカにすれば政策の転換ですね。世界経済を今まで引っ張ってきたのは自分たちだけだ、引っ張ってきたやつを転換したわけですから。それだけのものは日本だってやっぱり応分のことはすべきじゃないかというのがここずっと一連の半導体問題であり東芝制裁問題であり、あるいは農業の問題でありこの公共事業の問題じゃないでしょうか。
　そうなりますと、相当な決意で臨みませんとなかなかアメリカは一歩も二歩も下がらないんじゃないでしょうか。この報道によりましても、アメリカの中の良識派の人たちは、もしもここでこの問題を含めて日本が世界経済を引っ張っていく一つの大きな旗頭として大きな役割を果たしていかなければ、世界経済は再びあの株価暴落の大恐慌を招くことになりますよということを心配しているという意見も報道されておりますね。
　ですから、日本が日本バッシングに遭っているんだ、日本がたたかれているんだという意識じゃなくて、ここでひとつ第三の開国をするんだという意識に立ってこれに臨んでいただかないと、なかなかこれは大きな禍根を残すということになるんじゃないでしょうか、私はそう思います。まあそういう意見もあり、ところどころ聞くこともありますが、その点については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　いろいろ御説を拝聴いたしました。
　公共事業は御承知のように我が国は内外無差別であります。そこで、提案をいたしておりますのは、特別な大型プロジェクトについて熟知するようにということでやっております。ただ、今アメリカの各企業が、率直に言ってそれほど熱心でないということもこれあり、また一方では、貿易摩擦の点も確かにあると思いますけれども、これは資材とか労働力ですね、これもどこでやりましても、人にしても全員行くというわけでも、あるいは来られるというわけでもない。ですから、その点は一般的な貿易とは少し意味が違う。まあ楽観しておるわけではございませんけれども、そういうこともこれあり、もうちょっとアメリカも企業が熱心であって初めてできるのではないか。今は政治の場での論議が進んでおるということでございます。決して楽観をしておるわけではございませんけれども、私どもの態度はきちっとしておかないといけない、こういうことで進んでおるようなことであります。
○太田淳夫君　今大臣からお話をいただきました。確かにアメリカの企業と政府とは大分意見が異なるようでございますので、その点ではまだまだ余裕があるかなという感じはします。先ほど同僚委員の方からも、民間の業者間のいろんな交渉について交流を深めていく、そういうお話もございましたので、その点については質問を省略させていただきます。
　それでは次に、土地、住宅問題に入りたいと思います。
　土地対策の問題は、究極的には住宅あるいは居住環境の改善あるいは適正な都市形成、均衡ある国土の利用の実現に向かわなければならない、これが大きなテーマであることはもちろんでございますが、特に住宅、居住環境につきましては、これは抽象的な目標ではなくて、例えば一般的な都市勤労者が平均的な所得で普通の住宅を取得できる地価水準に引き下げる、こういう具体的な目標を設定して、そのための施策を進めていくべきじゃないか、こう思うわけです。例えば、現在の首都圏の住宅地価格を二分の一ないし三分の一に引き下げる、これは非常に難しいかもしれませんけれども、そういった目標をナショナルコンセンサスのもとに設定して進めていく、こういうことが必要ではないかと思うんですが、その点についていかがでございましょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　最近におきます地価高騰対策といたしましては、昨年の十月十六日に緊急土地対策要綱というものを決定いたしまして、監視区域制度の機動的運用とか金融機関に対する指導の強化ということで、まず投機的な土地需要を抑制するという観点からいろいろ施策を展開している次第でございます。そういうことで、現在のところ東京都心部の方は地価が鎮静化する傾向になっているわけでございます。さらにこの地価を引き下げるという努力をすべきではないか、こういう御意見でございますけれども、私どもといたしましては、こういう仮需要の抑制のほかに、諸機能の地方分散を図ることによりまして、東京に集中しております需要をできるだけ分散するという方向、それからまた既成市街地の高度利用とか、周辺の宅地開発事業の促進というようなことで、住宅宅地の供給促進を図ることによりまして土地の需要と供給の緩和を図りまして、地価の安定、ひいては地価の引き下げに努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　先ほど御提案がありました地価の引き下げの目標を設定するということは、我が国の土地をめぐる仕組みといいますか、需要と供給の関係で土地の価格が決まるという仕組みがございますので、直接的にそういう目標を設定するということは極めて困難ではないかというふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　これは一例でありますけれども、建設経済研究所の試算によりますと、東京湾臨海部の十三号地などの未利用埋立地約三千ヘクタールを住宅専用地とするならば、埋立費用が安いので二千五百万円の中高層マンション、四ＬＤＫ、百平米としましょうか、それですと約三十万戸供給できるんじゃないか、それだけでも東京の地価を大幅に下げることになるんじゃないか、こういう試算があるわけです。もしも東京の地価が下がればそれが全国に波及して非常によい効果をもたらすことになろうと思うんですが、そういうようなことも検討に値する問題でしょう。どうでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいま先生のお話しになりました東京臨海部の開発につきましては、先ほどでございますが、国の関係省庁、私ども国土庁、建設省、通産省、運輸省、郵政省それから東京都が集まりまして最終的な開発の計画の大枠を定めたところでございます。その場におきましても、住宅については特に配慮いたしまして、当初の原案にございました住宅供給目標をかなりな程度修正いたしましてふやす方向で検討しているわけでございます。
　ただいま三千ヘクタールと申されました規模はこれは神奈川県から千葉県に至る広大な地域でございますけれども、この地域につきましても、逐次産業構造の転換等によりましてその土地の用途、使用目的の転換が図られつつあります。地元公共団体も宅地の供給につきまして、特に住宅の供給につきましては非常に熱心な点もございますので、今後とも関係省庁寄り寄り相談いたしまして、より安価な住宅が、しかも量的にも供給できるように御相談してまいりたいと存じます。
○太田淳夫君　それから次は、国公有地や国鉄清算事業団用地の払い下げが非常に高値で行われているために、周辺の地価の暴騰を誘発しているという実態が今まで国会で論議されておりました。この国公有地等の払い下げ価格のあり方につきましては、諸外国の例についても参考にしていいんではないかと思う例も数多くあるわけでございます。
　例えば西ドイツでは地区詳細計画制度というのを導入していろいろと地価の抑制を行っております。これは日本の汐留の跡地の問題と西ドイツのケルン市のゲレオン国鉄貨物駅跡地の再開発計画ですか、これを比較してみますと、双方とも都心の一等地にあるほぼ同じ規模の二十二ヘクタールあるわけですが、ゲレオン駅跡地の払い下げ価格というのは周辺地価の二分の一の安さであった。これに対して汐留駅の跡地は、これまでどおりの競争入札で行われますと一坪七千万とか一億円になる。国情が違いますので単純には比較できませんけれども、地主のドイツの国鉄も日本と同じように膨大な赤字を抱えている。そのような財政事情とは関係なく西ドイツでは土地の取得価格が利用形態によって決められることになっている。つまりオフィス用地については坪四万円、住宅地については二万円、公園については坪四百円で払い下げられることになっている。
　こういうことでございますけれども、日本でも、都市計画あるいは土地利用計画に基づいていろいろと払い下げ価格を決めて、計画どおりに厳重に実施するようなやはりルールづくりをしていくならば周辺地価の暴騰を誘発することにならないのじゃないか、こう思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　国有地とか旧国鉄用地につきまして地価高騰地域で一般競争入札により落札させるということにつきましては、周辺の地価形成に悪影響があるのではないかということで政府部内でいろいろ議論をした結果、昨年の通常国会におきまして国土利用計画法を改正していただきまして、国等が土地を処分する場合には適正な地価の形成について配慮する旨の規定が国土利用計画法の中に入れていただいたわけでございます。この規定を実施するために関係行政機関の間で緊密に連絡、情報交換を行いまして、適正な地価が形成されるように現在努めているところでございます。
　また、昨年の十月十六日の閣議におきまして緊急土地対策要綱が決定されまして、その中では国有地等の処分については、「現に公用、公共用の用途に供することが確実と認められる場合等を除き、その地域の地価の異常な高騰が沈静化するまでこれを見合わせる。」ということを決定されているわけでございます。国土庁といたしましても、この申し合わせなり要綱の趣旨を踏まえまして、今後とも関係行政機関の間の連絡、情報交換を充実いたしまして、政府一体となって適正な地価の形成に努めてまいる所存でございます。
○太田淳夫君　次は、都心において良好なコミュニティーを形成するために都心地域の人口減少を食いとめる必要があるということで、その対応策についてお尋ねしたいと思うんです。
　一つには、国公有地とかあるいは国鉄清算事業団用地の払い下げに当たりましては、都市計画で住宅公団としての住宅、団地の活用方針を定めるべきではないか。その上で、公的住宅と指定して公営住宅、公社住宅、公団住宅の建設用地として適正価格による払い下げ、または貸与をして優先活用をしてはどうか。二つには、建築基準法に基づく高度制限を二段階にして、公共施設などの高度制限については、上層階部分に居住用住宅を確保する等を条件に一定比率の容積率を上積みすることを試みてはどうか。そうなりますと職住接近も実現して通勤時間も同時に解消できるんではないか、こう思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　第一点目につきまして私の方から御答弁をさしていただきます。
　国公有地や旧国鉄用地の処分に際しましては、処分主体でございます国鉄清算事業団等と地方公共団体とが当該土地の利用目的等につきましてあらかじめ調整することとされております。したがいまして、当該土地が都市計画上住宅用地として利用することが適当な場合には、処分の条件等として地方公共団体の意向はその旨十分反映されるものと考えております。また都市計画におきましても、必要に応じまして適切な用途地域の指定、例えば住居地域等の指定でございますけれども、そういったものや地区計画の策定によりまして当該土地にふさわしい利用を担保するよう都道府県を指導しているところでございます。
○政府委員（片山正夫君）　第二点目の建築規制の関係で住宅地の確保という御指摘の点につきましては、まず現行制度といたしまして、住宅を確保するための用途地域制としましては、住居地域それから第二種住居専用地域、第一種住居専用地域の三地域がございます。このうち第二種の住居専用地域につきましては、三階以上を第一種並みの厳しい用途規制にするなど住宅の確保に配慮された制度でありますので、まず基本的にはこの地域制度の的確な運用を図っていくべきものと考えております。
　さらにまた、住宅をより一層確保するという観点からは、有効なプロジェクトにつきましては容積率の割り増しを講じております。通常の建築物につきましての容積率の割り増しをさらに一・五倍するというような措置も講じているところであります。またさらに、用途地域の中で現行制度等に関しましては、なお検討を進める点につきましては検討を進めたいと思っております。
○説明員（上野憲正君）　国有地を処分する立場から若干補足説明さしていただきたいと思いますが、国有地は国民共有の貴重な財産でございますから公的部門において活用することを基本としております。国において将来とも利用する見込みのない国有地の処分に当たりましては、公用、公共用優先の原則のもとに地方公共団体等に買い受け勧奨を行いまして、地方公共団体あるいは住宅・都市整備公団等の公的機関が具体的な利用要望がございました場合に、規模、立地条件等住宅用地としての適否、それから他からの要望、それから地元の意向等を総合的に勘案して処分しているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
　それからなお、国有地の売却価格の問題でございますけれども、これは財政法の九条の規定に基づきまして、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくしてこれを譲渡してはならないというふうになっておりまして、原則として時価で処分することになっております。しかしながら、地方公共団体等におきまして、公園、学校あるいは住宅用地等、公的目的の用に供すべき場合につきましては、国有財産特別措置法等の規定に基づきまして減額譲渡等の優遇措置を講じているところでございます。
○太田淳夫君　大蔵省、もういいです、結構です。
　次は、建設省の調査によりますと、民間デベロッパーの保有している未利用地、これが首都圏の一都四県で五十二地区、四千五百ヘクタールに上る。しかもその大半は市街化調整区域の丘陵、樹林地などで十年から古くは三十年以上も前に買収されている。これらは、自治体の開発抑制方針などで当初の開発計画が御破算になったものばかりである。要するに未利用のまま放置された休眠地であるわけです。そこで見落としてはならないことは、この中に、サラリーマンが東京都心へ通勤するのに手ごろな四十キロから五十キロ圏、通勤時間にしまして一時間二十分内の宅地供給適地が三十一地区、二千五百六十四ヘクタールもあるということですが、これ事実ですか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生今お話しのように、私ども、一都四県の地域につきまして民間が保有している土地でまだ開発ができてない、手がついてないという土地の状況を調査いたしました。調査の仕方は、宅地開発関連の業界団体を通じて調べたものでございますが、その結果は、今お話しのように五十二地区、四千五百ヘクタールというものが浮き彫りになっております。それにつきまして、私どもまだ図上の段階でございますけれども、お話しのように、ある一定の通勤時間の中で宅地として使えるかどうかということを図上で検討した限りにおきまして浮き上がってまいりましたのが三十一地区、二千六百ヘクタール弱、こういった状況になっております。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
○太田淳夫君　これも建設省でいろいろと試算をされているようですが、今仮にその半分を道路、公園、学校などの公共用地に充てても一戸二百平方メートルの庭つき住宅が六万から七万戸供給できる、こういう試算があると聞いております。土地の有効利用という視点から、一定の要件のもとにこれらの未利用地の活用に積極的に取り組むべきだと私たちも考えますけれども、どうでしょうか、もうそろそろ具体的な措置をとる段階に来ているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　先般、一都四県二市の首長の方々に集まっていただきましてこの点について要望をいたしました。要望といいますのは、今までどちらかといいますと開発を抑えておった、開発をなるべくしない、その習慣がずっと残っております。そこで、五ヘクタール以上を開発する、こういう制度もございますけれども、例えば神奈川県で言いますと、二十ヘクタールはやっておりますけれども、基本的に五ヘクタールということはやっていただけなかったのであります。この点についていろいろ要望をいたしました。各県知事さん、あるいは市長さんも御了解をいただきました。
　若干東京都と周辺の県は違うわけでございますが、例えば神奈川で言いますと、住宅用地ということだけでなしに事業所そのものに来てもらいたいという要望もございました。公共施設等をやるのに大変だという要望もございました。そのことは、先ほど来申し上げておりますように、政府機関の移転等も含めまして幾らか御要望に沿えるような仕組みになってくる、こう思うのであります。そこで、神奈川県ではこの四月から五ヘクタール以上を開発を許可しよう、開発するようにしよう、こういう御返事もいただいておるような次第であります。でございますから、今からできるだけ早くこの調整区域内の開発、これを進めてまいりたいというふうに指導をしていきたい、かように思う次第であります。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、一月の二十一日には具体的に一都四県の知事さん、二市長さんにもお集まりいただいて大変な御要請も申し上げているわけでございますけれども、そういった中で私ども具体の措置もひとつ準備させていただきたい、このように考えております。
　ちょっとその前に、ただいま先生から数字のお話がございましたけれども、確かに二千六百ヘクタールという土地を宅地供給した場合にどのくらいな住宅に相当するだろうかという試算をしてみますと、仮に全部を住宅用に向けたとした場合、有効宅地率はほぼ五割と見まして、だから半分を一戸当たり二百平米ぐらいで割り戻しますと六万四千戸というような数字が出てまいります。
　ただ、今大臣も申し上げましたけれども、一都四県の知事さん方の御意向等を考えますと、住宅だけの開発でなくて業務機能も入れた一つの複合機能開発をということもございます。私どもその辺も十分に受けとめていかなきゃならぬと思いますけれども、とにかくこういった適地は非常に住宅宅地供給政策において貴重な施策である、こう考えておる次第でございまして、実は後ほどまた御審議を賜りたいと思っておりますけれども、今国会にも新しい法案の御審査をお願い申し上げる、こういった次第でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○太田淳夫君　今話のありました三十一地区、二千五百六十四ヘクタールの未利用地の活用の問題で、一都四県の知事さんといろいろと話し合いをされた、それは進めていただきたいと思いますが、いろいろと聞いてみますと、その最大のネックですね、活用に関する最大のネックについては農地転用の問題があるという話も聞くわけです。三十一地区のうち半数近くは国土利用計画法に基づくところの農業地域に指定されている。ですから、知事による宅地開発の許可以外に農地法に基づく市街化調整区域の農地転用許可が必要であるということでなかなかその点が難しくなっているんじゃないか、二ヘクタール以上ですと農水大臣の許可が必要になってくるということで。ですから、転用化の基準が全国一律に行われて、地域の特性とかあるいは意向が無視されていると役所の硬直した姿勢を訴える人もいるわけです。
　ですから、そのため全体的な地域づくり、有効なコミュニティーの形成という視点に欠けるということも言われているわけでございますけれども、この問題については建設省が今いろいろと進められているようですが、農水省あるいは自治省それから自治体、それらが総合調整されていかないとなかなか円滑に進まないんじゃないかと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　確かに農振法とかなかなか手続が複雑であります。これは、今減反をするような時期でございますので、農林省の方にもあるいは自治省の方にもお願いをいたしております。
　先ほども申し上げましたように、開発というのを従前からどちらかというと抑えるという、開発を余り進めないという思想が残っておりますので、この頭の切りかえから実はお願いをしておる次第であります。また、今の手続関係を並行して行っていく。同時に、一つの手続をしてまた一つと、こうやっておりますと非常に時間がかかりますので、並行的にやっていただくように、これは各県の作業をする実務者等にもお願いをいたしておりますが、そういうことでできるだけ早くやっていく、早く許可する、こういうふうにいたしております。期間がたくさんかかりますと金利の問題もございまして宅地が高くなる、こういう傾向もございますので、なるべく早く処理ができるように指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今建設大臣がおっしゃったとおりだと思っております。農水省も積極的に、今のような状態でありますと、水田の方は転作奨励しておるわけでございますし、また地価問題から住宅地の提供、これも大事な問題でございますので、理解が十分得られるんじゃないか、こう思っております。
○太田淳夫君　そこで、農業の問題も農家のあり方についていろいろと今問題になっておるわけでございますが、特に、大臣のおっしゃったように、奨励金等の問題も問題になっているんです。
　例えば東京、大阪という大都市地域ではこういうような疑問を持っているわけですね。それは、日本は昭和四十年代に入って米が過剰になり、四十四年から米の作付制限が導入されて転作奨励金が固定化してきた、制度が。それが六十二年度までに三兆八千三百八十一億円、六十三年度も一千七百五十億円計上されておる。これは六十三年度の転作面積というのは七十七万ヘクタールでありますけれども、これは我が国の全住宅地域面積九十万ヘクタールのおよそ八五％に相当する広大な面積になっているわけです。ですから、七十七万ヘクタールの水田を助成金まで出して転作させるのであるならば、少なくとも東京、大阪などの大都市地域の農地のうち住宅適地については住宅地として転用を促進すべきじゃないか、こういう意見がやはり大都市の周辺のサラリーマンの方々に多いわけです。東京、大阪等の周辺に通ってみえるサラリーマンの方々の中には、既にマイホームの夢もかなわないということですから、こういう考え方があるわけです。
　その点については、大都市地域あるいは都市計画区域における農業のあり方については考えていかなきゃならない問題があるんじゃないかと思うんですが、この点についてどうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　大都市圏の問題につきましてはお説のとおりであります。しかし、農業のいろいろな施策につきましては、これは適当であるからやられておると思うのであります。ただ、市街化区域の中の農地につきましては、長く営農を続けるという方々で集団であればかえって調整区域に逆線引きをしていくべきでないか、こういうふうに考えております。それから調整区域の中では、先ほど来申し上げておりますように、でき得る限り早く開発をしていただく、そうして宅地にかえていただく、こういうことで御協力をいただきたい、かように思う次第であります。それから、市街化区域の中でどうしても手放したくないという方も多いであろうと思いますが、その方々にはやはり住宅を建ててこれを供給してもらいたい、かように思います。
　その制度につきましては、御承知であろうと思いますけれども、公庫融資等も道がございますから、そういうことで、まあ市街化区域については原則的に宅地、調整区域の中で良好なところは開発を進めていきたい、こういうことで連絡をとり合いながら指導をしてまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　時間がありませんから次に参ります。
　政府の住宅対策への取り組みを比較するために、各国の歳出総額、予算総額に占める住宅対策費、国費の割合ですが、これを一つの目安として見てみますと、まず歳出総額に占める住宅対策費の割合は、フランスでは四・六％、イギリスでは二・二％、日本では一・三％、アメリカ一・〇、西ドイツ一・〇となっているわけです。普通歳入に対する住宅関係減免税額の割合で見ますと、アメリカは四・一％、イギリスは三・八％、西ドイツ一・三、フランス一・五％に対しまして日本はわずか〇・六％。日本はアメリカの七分の一、イギリスの六分の一、西ドイツの二分の一という状態であります。
　また次に、全体としての住宅に対する国の援助がどうなっているかというのを見ますと、住宅対策費と減免税額の合計額の歳出総額に占める割合を見ますと、フランスが五・八％、イギリスが五・七％、アメリカが四。四％と、日本は一。八％ですから格段の差があるわけです。
　これから比較してみますと、日本が住宅対策について十分じゃないんじゃないかという感じも持つわけでございますが、財政需要によりまして直接国費を投入する住宅対策費の大幅な増が難しいのであれば、住宅減税を拡大することでやはり日本も住宅に対する国の助成拡充ということを図るべきではないか、こう思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅対策費と住宅関連の減免税額の各国比較におきましては、私ども持っております最新のデータにおきましても先生の御指摘いただきました数字とほぼ大体同じでございまして、御指摘にありましたように我が国はほかの国に比べますとまだ不十分であります。そういう観点から、特に住宅減税につきましては六十三年度におきまして格段の拡充を図ったところでありまして、今後ともその方向でもって鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
○馬場富君　先般の予算委員会で何点か東京の土地問題につきまして提起いたしました。今同僚の太田さんからも土地供給問題のおくれの問題が出ておりましたけれども、このおくれによりまして、勤務先から遠くへ、しかも狭い家に高い家賃を払って住まなきゃならぬサラリーマンの人々がその大きい犠牲者であるということを私は先般主張いたしました。
　東京圏に住む人々は、五十八年の総務庁の調査でも三割以上が通勤時間が一時間以上である。現在ではこれが二時間通勤圏という声も出ております。日本の大都市の中でも、また欧米の先進国でも考えられない状況でございます。東京は人口密度が一キロ平方当たり五千四百七十人でありますし、それに比較しましてニューヨークではこれよりも高い八千九百九十二人が実は人口密度であります。このニューヨークですら住宅騒ぎも起こっておりませんし、通勤圏は、私もずっと行ってみまして、三十分ぐらいで済みます。そういう状況で、それじゃこういう問題がなぜ東京ばかりで起こるのか。
　それで、先ほど来お話の出ておりました、東京首都圏サミットで大臣が提案されました。すんなり地方自治体は受けた、こう大臣はおっしゃっておる。先ほどの答弁でもそう出ておりますが、いろんな地方自治体あるいは関係の地域住民の土地所有者等から見まして、自治体はやはり土地基盤の整備の問題があって大変だ。そこへもってきて、土地所有者に言わせれば、利害の関係も絡む。こういうことで、これは大臣がおっしゃったような方向になかなか進んでおりません。だから、ここで東京の土地問題を中心にして日本の土地問題を考え直すときが来ているんじゃないか。
　一種住専から八種の線引きをやったのは、四十三年の立法に基づいて線引きをしたんです。それからたちまして現在は世界第一番のマンモス東京圏になったわけです。そうしてくると、この線引きというのはここらあたりで、この八種の線引きにいたしましても、建設省が中心となって、東京や関係都市、東京圏の知事さんたちとひざ詰めで話し合って、そしてもう一遍この時点に立った線引きの見直しをすべきときが来ているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。