Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　大臣の方から一度つくったものを否定したくないからではないという話がありましたけれども、正直言って、私はそのように見えてしまいます。
　やはり今、日本の社会で一番問題だと思うのは、一度つくった制度、そして一度つくった組織、必ずしも当初の理念なり目的を達成していなかったとしても、一度つくったからということで、制度の維持、組織の維持そのものが目的化していくということがよくあります。
　なぜ私が、失敗ではないかと言うかというと、これを民間企業の経営に置きかえてみてください。ある意味、司法試験の合格者を、五百人時代から比べれば六倍にしようとしたこともあった。少なくとも倍、三倍にはしようとしている。新しい経営者が出て、新経営者に基づく何とかビジョンというのを掲げて、このビジョンに基づいて経営をやっていきます、売上げを三倍にしますと言ってトップになったリーダーが、何年かたったときに、売上げが十分の一になりました、これで責任を問われない民間企業なんてあると思いますか。
　私は今、柴山大臣のときにつくったわけでもないし、責任をとれとか云々とかいうことを言うつもりはありません。ただし、今言ったように、民間企業の経営の例に当てはめてみた場合に、明らかに失敗である、失敗であると認めてから、ではどうすればいいのかということが、認識を共有して新たな方向性を打ち出せるのであって、それがない中で、成功したのか失敗したのかあやふやな中で改革とか改正案とかを出してきても、それはきのうの伊藤真参考人が言っていたように、まさに法科大学院制度を守ること自体が自己目的化していると言わざるを得ないと思っています。
　いま一度お聞きします。
　今私が申し上げた民間の経営、このような例を出した上でも、まだ失敗ではないと思われますか。
○柴山国務大臣　大変重い御指摘でもありますし、私も民間出身の端くれでありますので、おっしゃることはよく理解できます。
　ただ、問題は、やはり物事をやってみて、何がうまくいったのか、どういう部分がうまくいかなかったのかということを適時適切にきちんと評価し、そしてそれを次なる改革につなげていく、その適切なＰＤＣＡのサイクルを適切なタイミングで回していくということが重要なのであって、私といたしましては、うまくいかなかった部分が多々あったということは率直に認めつつも、当初の理念が間違っていたということを法務省も言っていないわけですし、また、実際に法科大学院を卒業してさまざまな場面で活躍されている方々がいらっしゃるということも鑑みれば、やはりそのよさをきちんと残しつつ必要な改革を行っていくことが大事だというように考えております。
○吉良委員　私がその部分にこだわるのは、ずっと議論を聞いていて、プロセスが大事なんだ、その気持ちはわかります。
　その中で、法科大学院における理想の教育像があって、その理想の教育像の中で勉強し修得していくという学生に対する一つの期待感、理想としての期待感がある。だから、どうしても、法科大学院における教育とはこうあるべきだ、そこで学ぶ学生はこういう資質を持ってほしいという思いが強く出ている。それはわからぬでもありません。
　では一方、法科大学院に行こうとする学生がそういう意識を果たして持っているのかというところに、私自身は大きな疑問を持っています。
　ちょっと抽象的になって恐縮なんですけれども、社会の底層、根底を形づくっているという意味での底層ですけれども、底層を貫くのは、哲学用語でよく、ザイン、ゾルレン、ザインというのはかくある、自然のままにかくある、存在というような訳し方をされますけれども、ゾルレンというのは、かくあるべし、当為という言い方をされますけれども、世の中の底層は、ザイン、ゾルレン、かくある、かくあるべし、どちらが強く流れている、どちらが強く出ていると思われますか。
○柴山国務大臣　物事を改革しようというときには、当然、今のお話、用語をかりれば、ゾルレン、こうあるべきだという当為の側面があるかと思いますが、ただ、それを支えるのは立法事実でありますので、それはやはり一定の実体、ザインというものが基礎になって、それに従ってあるべき改革の方向性、ゾルレンによる制度設計というものがなされていくのではないかと考えます。
○吉良委員　ちょっと抽象的になりましたので、もっと具体的にわかりやすく聞かせてもらいます。
　法科大学院を受けよう、また、そこで勉強しようと思っている人の中で、司法試験を受けたり、その先にある法曹三者になろうとは思っていないけれども、幅広く法律を勉強して、ある種法律のプロになりたい、けれども、司法試験を受けたり合格したりするつもりはないと思っている学生はどれぐらいの比率でいますか。
○柴山国務大臣　少なくとも、法科大学院に進む人たちのほとんど全ては、やはり法曹資格を持ちたいという希望を持ってその門をたたいているのではないかというように考えます。
○吉良委員　今、大臣、物すごく正直に答弁いただいたというふうに思っています。
　そうすると、きのう伊藤真参考人もおっしゃっていましたけれども、また、午前中の議論でも、点による選抜は困難を伴うという副大臣の答弁もあり、大臣からだったですかね、点のみの旧司法試験制度には問題があったという答弁をされています。
　けれども、今言ったように、法科大学院を目指す学生はほとんど、その先にある司法試験を突破したい。だからこそ、法科大学院でその通るための勉強が十分できるんだったらいいけれども、そう思わなければ、きのうの伊藤先生の塾じゃないですけれども、塾に行ったり、場合によっては法科大学院に籍だけ残して、でも実際は通わずに独自の勉強をして予備試験を受けて、そこから通る。
　ですから、私自身が乖離を感じるのは、一方では、さっき言った、法科大学院というのはこうあるべきだ、ただ単に司法試験に受かればいいというものではないんだ、もっと幅広く勉強して真の法律実務家を、法律のプロをつくりたいんだというかくあるべしという思いと、法科大学院に行こうという学生は、そんな理想論とかそんなきれいごとよりも、自分はとにかく、どんな方法でもいいけれども、どんな方法というか道でもいいけれども、できるだけ早く司法試験を受けて合格したい、こう思っているんじゃないですか。とすれば、法科大学院かくあるべしということに基づいた改革というのはそもそも自己矛盾しているんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○柴山国務大臣　極めて重要な御指摘をいただいたと思います。
　だからこそ、我々は、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成が必要である、今のお言葉をかりれば、理想であるという認識だけではなくて、やはりそこを修了した方が司法試験の受験資格としてふさわしく、また、そこをきちんと学んで卒業した人が司法試験に受かるという、受験生のしっかりとしたニーズにマッチした形のものであるように改革をする。また、予備試験を受けてすぐに資格を得るということに流れないように、経済的なあるいは時間的な負担を軽減させていくということによって、まさしく法学教育、司法試験、司法修習の有機的な連携のもとでの多様な人材を確保するという我々の理念も満たす。これを両方、両立させていくという努力が必要になってくるのかなというように思っております。
○吉良委員　では、もうちょっと突っ込んでお聞きします。
　今、大臣みずから、時間的、また経済的負担があるというふうにおっしゃいました。
　であるならば、きのう伊藤真参考人も提案していましたし、何よりも私ども国民民主党が、それならば、もう司法試験受験資格制度そのものを撤廃して、誰でもいつでも受けられるようにすればいいんじゃないか。そうすれば、人によっては時間も経済的コストもかけて受ける人もいるでしょうし、今言った時間的、経済的コストをかけずに受けるという道も開ける。そういう意味では、今の制度の中での受験資格そのものを撤廃するのが一番理にかなっているんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　先ほどの答弁でも申し上げたところなんですけれども、やはり、点のみの選抜である司法試験、新しくバージョンアップするといえども、点の選抜であるということになってしまうかというように思います。そうした場合に、受験者の受験技術優先の傾向がまた復活してくるという指摘がなされております。
　司法が二十一世紀の我が国社会において期待される役割を十全に果たすための人的基盤を確立するためには、やはりプロセスとしての法曹養成制度を整備するということが不可欠であると考えております。
○吉良委員　またしても点のみによる試験の弊害が語られました。その点について、午前中の議論とも重複しますが、幾つか指摘したいと思っています。
　一つは、では旧制度で一発試験で通った人たちは問題がある人が多かったんでしょうか。これが一つ。
　それから、きのう伊藤真参考人からもありました。一発勝負というのは本当にどの世界でもあって、きのうでいえば、では東京オリンピックに出る、その資格を得るためにはこの大会で優勝しなきゃいけないとか、これかこれかこの大会でどれぐらいの成績、記録を出さなければ、そして何位以内であればというような、一発というのはどの世界にもあることじゃないですか。一発だからこそ、どんな状況にあっても一発で通るために、人並み以上に、オリンピックの選手でいえば練習をするし、この司法試験制度でいえば勉強するんじゃないんでしょうか。
　一発合格を目指してやる人たちに何か問題があるのか。旧試験制度で通った人たち、先ほど来出ているように、新しい制度になってかえって質が落ちたと言われている中で、言いかえれば、旧制度の人たちは優秀だったと言っているのに等しいわけですよね。それでも一点の弊害をまだ論じられますか。
○柴山国務大臣　幾つか今御指摘になったので、ちょっと論点を整理させていただきたいと思います。
　まず、オリンピックの例えば選考会などで一発勝負ということはあるじゃないかという御指摘なんですけれども、例えばアメリカなどでマラソンなんかの選考をするときに、このレースで選考するんだというふうに決めれば、いかにその当該選考レースのときに体調が悪くても、それはもう本当に厳格なんです。過去においてどれだけ実績があって、そのレースだけ要するに調子が悪かったということも、やはりあの国はフェアな国ですから、そういうことを一切度外視して、もうそのレースだけで機械的に選んでしまう。
　ただ、ではその方が実際本番で力を出せるかというと、幾つか段階的なプロセスを経て、過去の実績とかも見て選んだ人の方が結局は高いパフォーマンスを得られる可能性があるということも事実であります。
　ただ、そういうことを想定して、そういうことというか、要するに、フェアネスを考えれば一発勝負だというのは、それはそれで一つの考え方なんですけれども、事我々の法曹養成ということを考えると、やはり、旧制度のもとで実際に輩出された法曹の能力や質に一律に問題がないから、ではプロセス選抜が不要かというとそうではなくて、さっき自分の例で言いましたけれども、私、ある科目で優秀だったときには、私はちょっと原田雅彦さんみたいなところがあって、結構失敗するときもあるんですよ。だから、前の年にはいい成績をとったんだけれども、次の年はたまたま悪い成績だったというのもあったりしまして、それは自分が悪いんですけれども。
　事ほどさように、ある程度プロセスを経て、ではその人が本当に持てる資質というものをどうやってはかるのかということを、もう少し時間をかけて選ばないと、本当にその当該試験だけだと、特に合格率が極めて厳しい試験の場合には、半分ぐらい入れかわっちゃって、本当に受かってほしい人が何年かたたないと受からないという事実がある。
　実際に、吉良委員が学生時代、例えば法学部の第一類の司法試験コースは、大学卒業生を見ると、ほとんどの人が就職先が決まっていないんですよ。昭和三十年とか四十年生まれの東京大学法学部第一類の卒業生は、みんな留年して司法試験を受ける。あれだけ優秀な人たちがいても、結構当たり外れが極めて大きかった、そういう実態があるわけです。それが大変大きな問題となっていたというのも、平成十六年当時、議論されていたことでもあるんですね。それから、先ほど申し上げたように、やはり受験技術偏重の傾向というものが非常に大きく指摘をされてきた、こういうことも事実であります。
　ですから、そういったことがやはり弊害であるという理解のもとで、点による選抜ではなくプロセスとしての選抜で、しかも間口もある程度広げるということを我々は制度設計としてきたわけでありまして、そういうことをぜひ御理解いただきたいというように思います。
○吉良委員　今の答弁に対していろいろまた言いたいことはあるんですが、時間も過ぎてきたので、それに対する私の再質問はちょっとおかせていただきます。
　私自身は、豊かな社会とはどんな社会なんだと仮に聞かれたら、選択肢が多い社会が豊かだと答えたいと思っているんですが、そういう意味では、現時点では、法科大学院を出る、予備試験を受かる、その人たちにしか基本的に司法試験受験資格がない。これは、一般の人たち、きのうからずっと出ています、他学部からももちろん法科大学院に入れるわけですけれども、基本的には一年余分に勉強しなきゃいけない。社会人はどうするんだ、いろいろな立場の人がいる。いろいろな立場の人に選択肢を提供できる、受験チャンスを与えられるという意味では、もうその受験資格そのものを私は撤廃すべきだというふうに思っています。
　それと、先ほど大臣も言ったし私も言及しましたが、経済的、時間的に負担が大きい。これは前回、この衆議院は通過しましたけれども、住民税非課税世帯の子供たちの高等教育、できるだけ希望をかなえて、経済的負担がないように高等教育を受けてもらおうということで議論をして、法案が通りましたよね。今言った経済的に極めて厳しい家庭の子供たちが今の制度の中で法のプロになっていく、これが可能な制度になっているんですか。いかがですか、大臣。
○柴山国務大臣　まず、先ほど御紹介をいただいた法科大学院の学生に対する経済的支援の状況でありますけれども、最新の実績値である平成二十九年度のデータでは、法科大学院在籍者四千七百五十五名のうち、給付型奨学金や授業料減免のみを受けていた学生が一八・八％に当たる八百九十五人、そして、今申し上げた給付型奨学金や授業料減免と貸与型奨学金を併用していた学生は一五・三％に当たる七百二十五人、貸与型奨学金のみを受けていた学生が一四・四％に当たる六百八十五人いらっしゃるということでありました。そういう面からすれば、これら全て合計をした場合には、半数近くの方がやはりそういった支援が必要だったということは言えるかと思います。
　貸与型奨学金を受けていた千四百十名のうち、さっきの合計ですけれども、千三百五十一名は日本学生支援機構の制度を利用していたけれども、その大半である千二百六十八人は無利子奨学金を受給していたし、二百四十三人は返還免除の対象となっていたというところであります。
　こういったことをしっかりと受けとめつつ、今回の修学支援法については大学院生は対象とはなりませんけれども、それ以外の部分で、今申し上げた負担軽減ということは、しっかりとまた拡大のための努力はしていきたいというふうに思います。
○吉良委員　これも、法科大学院に行けば、もともと理想だった七、八割は司法試験に合格できるということであれば、時間も。今言った給付型というのは限られた人で、貸与なんですから返さなきゃいけない。となってくると、本当に貧困家庭の子供たちは、それだけ時間をかけて、お金は借りられて行けたけれども、司法試験に合格できなくて、その先どこに就職できるかという不安を持ちながら、結果的には志願者の減少につながっているんじゃないですか。
　ただ、もうこれは答弁を求めると時間がなくなってしまうので、そういうこともあるということは指摘させていただきたいと思います。
　先ほど、冒頭に、私は、民間企業で働いた中での法律との関係ということも話をしました。実際、当初この法科大学院制度ができたときの一つの目的としては、法のプロを質、量ともにふやしていくということが目的だったと思うんです。その背景には、そういう法のプロを必要とするという社会のニーズがあるんだと思います。
　実際、社会における法曹ニーズというのはどのあたりにあるというふうに理解されていますか。
○平口副大臣　社会における法曹ニーズですけれども、高度な法律的知識はもとより、創造的な思考力、法的な分析能力を備え、また、先端的な法領域の理解や幅広い教養と豊かな人間性を基調に、十分な職業倫理を身につけているというふうなことだろうと思います。
○吉良委員　すごい美辞麗句が並んで、そのこと自体には反論しようがないんですが、申しわけないですけれども、説得力がないですよね。
　何で私がこのような質問をしたかといいますと、私は商社に勤めていましたので、先ほど言いましたように、本当に法律とは背中合わせの世界に常にいるんですね。ですから、法務部門というのがあって、法務部、そこと常に相談しながらやっている。
　最近の詳しい状況は残念ながら知りませんけれども、私の同僚というか同期、それから御党というか自民党の中にも、具体名を出していいと思います、悪いことではないので。参議院議員で阿達雅志さん、私のクラブの後輩なんですが、彼も商社の法務部門にいて、ニューヨークに駐在しているときにニューヨーク州の弁護士資格を取って、ですから、日本の弁護士資格を持っていないんですよ。けれども、国際ビジネスについては、ニューヨーク法というか、ニューヨークという最もビジネス上重視される法を理解しているということで、十分法律の専門家としての役割を果たしていたと思っています。そういう意味で、私どもは、先ほど来言っていますように、国民民主党としては、司法試験受験資格そのものを撤廃せよということを言っています。そして、法科大学院の姿が今のままでいいとは思っていない。
　ですから、きょう、階提案者からもありました、一度法曹界、プロになった人たちがもう一回学べるという場にする、そして、それにかかわらず、リカレント、特に法を意識したリカレント教育を実施する場という位置づけにすればいいという話がありました。
　私が思うのは、社会における法のプロのニーズは、私の言葉で言うとフルスペックの法曹人材、例えば刑事訴訟法、民事訴訟法、刑法、少なくとも、例えば商社の法務部門にいる人たちは、刑法とか刑事訴訟法とか全然関係ないですよ、相続だとか家族法も。仮に何かトラブルがあって、社員が刑事事件に巻き込まれたとかいうときは、会社自体がまさにプロの顧問弁護士を雇っていて、その人たちに相談をする、アドバイスをもらう。日ごろのビジネスについては、主に経済系の法に通じていれば、十分その役割を果たせるわけです。
　ですから、法科大学院、これは何でこういう話をするかというと、もう失敗していると私自身は見ているからなんです。では、完全になくせばいいということなのか。
　そうではなくて、社会には、プロ中のプロの法律家、プロ中のプロまでいかないけれどもかなり詳しい、ある種、法のプロ、準プロを欲しがっているところは山のようにあります。だから、そのニーズに応えるという、この大学のこの法科大学院は、例えば国際ビジネスについてはあの法科大学院、あそこの卒業生を採れば国際ビジネスについてはもう即戦力中の即戦力だ、こういう位置づけで評価をされる。仮に弁護士を目指していたとしても、弁護士というか司法試験合格を目指していたとしても、そこの法科大学院に行けば、今言った、この分野では日本ナンバーワンなんだということで、就職には困らない、食うに困らないという道をつかめると思っているんですね。
　だから、そういう意味で、私どもが提案している、繰り返しますけれども、司法試験資格の撤廃、そして法科大学院のあり方の見直し、私が今言ったようなことも含んでいると理解いただいて、その辺について、私がそう提案することについての御見解をお聞きしたいと思います。
○平口副大臣　司法試験を合格していない人もそういう分野で活躍されるということはあり得ると思いますけれども、経済社会のグローバル化が進む中で、国際取引業務等に精通した法曹を養成していくことは重要なことであると考えております。
　このような観点から、法科大学院においては、国際的な案件や知財紛争への対応を行う実務的科目が開講されているというふうに承知しております。また、司法試験においても、論文試験として、知的財産法や国際関係法を選択科目として設けているということでございます。
　そして、このような国際取引業務に従事する法曹人材についても、裁判等の紛争に発展した場合の解決方法をも見据えつつ企業法務実務に従事する等、法曹としての高度の法的知識を前提としつつ、先端的な法領域についての理解や幅広い教養等を身につけて活躍されることが期待されていると考えております。
　法務省としては、このような分野を、多様かつ有為な法曹人材が国際取引実務の分野を含む幅広い分野でその能力を生かして活躍することができるよう、引き続き、法曹有資格者の活動領域の拡大を始め、必要な取組を進めてまいりたいというふうに考えております。法曹資格を持っていない人もこれに準じてやっていければというふうに思います。
○吉良委員　もう時間がなくなってまいりましたので。
　最近の大学生、卒業前の大学生、私は、前回の質問のときに、学力というか偏差値的に優秀な者が人間力にすぐれて社会で必要とされるとは限らないという話をさせてもらいました。その思いは物すごく強く持っているんですけれども、一方で、これまでの議論であったように、かなり能力の高い人は、余計なプロセスを踏まずに、予備試験を受けて合格して、すぐに司法試験を受けて合格するという人が多くなっている、そういう人の奪い合いではないかという議論も、きのうの参考人の質疑でも出てきました。最近は、例えば東大の医学部だとか京大の医学部を出た人たちが、医学の道に進まず、ゴールドマン・サックスに行ったりとかマッキンゼーに行ったりとか、そういうようなケースが本当に頻繁に出てきています。
　だから、そういう意味で、先ほど言いました、法律の専門家は必要なんだけれども、繰り返しますけれども、フルスペックの、法曹三者になる人たちだけが社会のニーズとしてあるわけではなくて、今の時代であれば、もっと経済系であったり、例えば、最近の児童虐待を見れば、児童相談所に勤務する法律の専門家だったり、そういうニーズがふえてきているので、無理にフルスペックの法曹養成、育成をするのではなくて、幅広く社会のニーズに合った法律のプロを育てていくということを真剣に考えていくべきだ、その一つの場として法科大学院を考えるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部改正案について伺います。
　二〇〇一年の司法制度改革審議会意見書は、新たな法曹養成制度について、司法試験という点のみによる選抜ではなく、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度を整備し、その中核として、法曹養成に特化した教育を行う教育機関として法科大学院を位置づけるとしていました。
　柴山昌彦文部科学大臣に伺いますが、この考え方は今も変わらないのでしょうか。
○柴山国務大臣　今回の改正案は、プロセスとしての法曹養成の理念を堅持しつつ、法科大学院教育の抜本的な充実、時間的、経済的負担の軽減、予測可能性の高い法曹養成制度の実現といった必要な改革を加えるものでありますので、同意見書の考え方を変更するものではありません。
○畑野委員　大臣がそうおっしゃいましたので、続いて法務省に伺います。
　法科大学院が創設されて十五年となりました。当時掲げられていました、よく言われたのは、法科大学院を卒業すれば七、八割が司法試験に合格できる、あるいは、年間三千人の司法試験合格者を輩出するということが言われてまいりました。
　当時、どのような根拠をもとに打ち出されたのか、また、これはトータルとして今どうなっているのでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、司法試験合格者の三千人の目標につきましては、司法制度改革審議会の意見書におきまして、専門的知見を要する法的紛争の増加や弁護士人口の地域的偏在の是正の必要性などによる法曹需要の増大への対応のために、法曹人口の大幅な増加を図ることが喫緊の課題であることなどから、年間三千人程度の新規法曹の確保を目指す必要があるとされたところでございます。
　また、あわせまして、二十一世紀を支える質、量ともに豊かな法曹を養成するため、プロセスとしての法曹養成制度を新たに整備し、厳格な成績評価及び修了認定を前提とした上で、法科大学院では、その課程を修了した者のうち相当程度、例えば七割から八割の者が司法試験に合格することができるよう充実した教育を行うこととされていたところでございます。
　もっとも、これらの目標につきましては、平成二十二年以降も司法試験合格者数が二千人から二千百人程度にとどまっていたことや、司法修習終了者の法律事務所への就職が困難な状況が生じていたことなどから、平成二十五年七月の法曹養成制度関係閣僚会議において、これは現実性を欠くものとして事実上撤回されております。
　その後の平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定では、法曹人口のあり方につきまして、新たな法曹を年間千五百人程度は輩出できるよう必要な取組を進めるなどとされたところでございます。
○畑野委員　その七、八割が合格できるという点についてはどうなったのですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました平成二十七年の法曹養成制度改革推進会議決定では、法科大学院全体としての司法試験合格率などが制度創設当初に期待されていた状況と異なり、法曹志望者の減少を招来する事態に陥っているとされまして、法科大学院改革により、各年度の修了者に係る司法試験の累積合格率として、おおむね七割以上が司法試験に合格できるよう充実した教育が行われることを目指すとされたところでございます。
○畑野委員　そうしますと、確認ですけれども、二〇〇一年の当時、七、八割が合格できるというのは、今おっしゃった、二〇一五年、累積合格率七割と言っているんですが、二〇〇一年当時も累積合格率ということのお考えだったんですか。
○小出政府参考人　失礼いたしました。
　司法制度改革審議会意見書において、先ほど申し上げましたとおり、七割から八割の者が司法試験に合格することができるよう充実した教育を行うという記載がございますが、これにつきましては、二十七年度の推進会議決定のような累積合格率というような表現は用いていないということでございます。
○畑野委員　そこは言っていなかった。ただ、二〇一五年になって、大体千五百人ぐらいが見込まれ、累積合格率七割にする、七割以上と。
　そうしますと、今、実際、累積合格率というふうにおっしゃっているんですが、到達はどうなっていますか。
○伯井政府参考人　直近の修了年度別司法試験累積合格率でございますが、法学既修コースの修了者で、修了後三年目で累積合格率は約七割、未修コースの修了者で、こちらは修了後五年目で累積しておりますが、累積合格率が約五割となっております。
○畑野委員　資料をつけさせていただきました。
　直近の修了年度別司法試験累積合格率です。文部科学省からいただきましたが、法学既修コース修了者は、修了後三年目で累積合格率約七割、法学未修コース修了者は、修了後五年目で累積合格率約五割。
　そうしますと、先ほど法務省から御答弁いただきましたが、二〇一五年で見直しをして、千五百人の新規法曹資格取得者、そして累積合格率は七割という見直しに対して、法学既修コースは約七割ですから、達成しているということになるんですか。
○伯井政府参考人　今の目標を前提としますと、既修コースは一定程度達成している、累積でございますけれども。一方、法学未修コースは達成はしていないというところでございます。
○畑野委員　そうすると、おかしなことになってくるんですよ。つまり、二〇一五年に見直しました、千五百人と七割というふうに言って。今御答弁で、既修コースはほぼいっていますと。では、いっていない目標、二〇一五年に比べて何が欠けているかといったら、未修者だと。だから、当然、その帰結は、では未修者の教育をもっと充実しましょうねということになるわけですよね。
　ところが、文部科学省は何をこの間されてきたのか。多様なバックグラウンドを持つ方々を多数法曹に受け入れるために、法学部以外の学部の出身者や社会人等を一定割合以上入学させるべきだとされてきた。専門職大学院に関し必要な事項について定める件の一部を改正する告示では、「法科大学院は、入学者のうちに法学を履修する課程以外の課程を履修した者又は実務等の経験を有する者の占める割合が三割以上となるよう努めるものとする。」とされてきました。
　ところが、二〇一八年の告示改正でこの規定は削除されたんですね。未修者を応援しようと言っていて、三割以上になろうというのは削除してしまった。その理由は何ですか。法科大学院の役割や未修者の司法試験合格率の状況から見れば、未修者への支援を強めるということになるのではないですか。
○伯井政府参考人　御指摘の、法学部以外の出身者等の割合を三割以上とする努力義務を課す告示につきましては、当時、入学者の質の確保の観点から適当でない、あるいは、法科大学院において受験者の適性を的確かつ客観的に判定するための入学者選抜を厳格に実施し、質の高い多様な者を入学させて法曹として輩出することを促すということで、平成三十年三月に、多様な知識経験を有する者を入学させるという努力義務は堅持しつつ、数値基準については、御指摘のとおり設定しないということとしたものでございます。
○畑野委員　そもそも、二〇〇一年のときに、標準修業年限は三年とし、短縮型として二年での修了を認めるというふうに言われ、そして、専門職大学院、法科大学院は専門職大学院ですから、その専門職大学院設置基準の第十八条では、法科大学院の課程の標準修業年限は三年とする、あえて、法科大学院については三年とするというふうに明記してきたわけですよね。
　今回の法改正では、法学部と法科大学院の連携を強化し、五年一貫教育の法曹コースを導入するとしています。向かう方向が違うんじゃないですか。先ほどからも、朝から議論になっています。本当に重要な議論だし重大な問題をはらんでいると、私は改めて認識を深めました、各委員の御議論で。何を急ぐのですかと思うわけです。
　そもそも法科大学院は、設立当初、学部教育とは独立した、法曹養成に特化した教育機関だとされていたはずですが、その理由は何ですか。
○伯井政府参考人　司法制度改革審議会意見書では、法学部教育を法曹養成に資するよう抜本的に改善することは現実的妥当性に乏しいというふうにされまして、法曹養成に特化した教育を行うプロフェッショナルスクールである法科大学院の創設が提言されたところでございます。
　その上で、法科大学院を含む専門職大学院全般について教育の質を保証する観点から、教育組織について、学部や他の研究科から一定の独立性が求められるということで、特に法科大学院については、入学者選抜の公平性、開放性、多様性の確保の観点から、学部から独立を意識されてきたものというふうに認識しているものでございます。
○畑野委員　ですから、二〇〇一年の司法制度改革審議会意見書でも、大学の法学部は、法曹となる者をはるかに超える数の入学者を受け入れており、法的素養を備えた多数の人材を社会の多様な分野に送り出すという独自の意義と機能を担っている、そのため、法曹養成を目的とする法科大学院は学部教育と区別された教育機関として設立する、こういうふうに言われてきたわけですね。
　では、法曹養成を目的としない法学部の教育と、そして専門職大学院としての法科大学院というのは、おのずと教育の質が異なってくるわけです。学部では、基本的な法学教育を通じて法的素養を備えることはもちろんですが、一般教養などを幅広く学ぶわけですね。ところが、文部科学省は、二〇一五年に法科大学院公的支援見直し強化・加算プログラムというのを始めまして、これは法曹養成制度改革推進会議に決定されて、そして、早期卒業、飛び入学制度を活用する法科大学院の公的支援の加算を行ってきましたね。
　結局、文部科学省は、五年一貫教育の法曹コースを法曹養成の中心的な流れにしようという考えなんですか。
○柴山国務大臣　今の御指摘ですけれども、法学部三年と法科大学院二年のいわゆる３＋２につきましては、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議の決定において、その仕組みの確立及び充実を推進するということとされました。各法科大学院に対するめり張りある、今御指摘のあった予算配分を通じて支援を行ってきたところであり、平成三十一年度にこの３＋２のルートで進学した者は八十七名となってきているところであります。
　では、そこが中心的な流れなのかという御指摘なんですけれども、今回の改正案においては、やはり、学部の早期卒業を前提とした３＋２のルートを制度化することによって、学生の費用、そして時間の負担を軽減するコースをしっかりとつくるということが大きなニーズになっていることに対応するものでありまして、今後はこのルートを、中心的な流れかどうかはともかく、いわば標準的な運用として、在学中受験を含めて、その負担の軽減を図っていきたいというように考えております。
○畑野委員　今、大臣から大変な答弁がありましたよ。これを標準的なものにしていくと。何ですか。
　二〇〇一年に、国民的な議論を通じて、きのうも参考人の皆さんからいろいろな意見があったけれども、それは、プロセスとしての法曹養成は大事だ、いろいろな意見はあってもそこでまとまって、しかし、やはり規制緩和路線はちょっと行き過ぎだったということでいろいろな見直しもあって、しかも、私、きょうは言いませんけれども、いろいろな手を使って文部科学省は法科大学院を整理していくということをやってきたわけじゃないですか。どれだけの学生が苦しんだか、どれだけの大学人が苦労したか。
　最初、二〇〇二年の、この法案のもと法案が議論されたときに、我が党の木島日出夫議員も、法務委員会が議論でしたから、制度設計はどうなんですか、どういうふうにやるんですかと言っても、それは各大学院御自由にという当時の文部科学大臣の御答弁でしたよ。そういう具体的なことも示さないで、うまくいかなかった、それを全部国民にツケ回しするんですか。
　同時に、国民みんなが一応納得したプロセスとしての法曹養成、その中核として法科大学院、その基本は三年だと言ってきたわけでしょう。それが学部にも大きな影響を与える。参考人の皆さんからも、法学部全体の教育がどうなるのか、その中で三年コースというのが出てきたらどうするのかと。
　二〇〇一年の司法制度改革審議会の意見書には、早期卒業なんて出てきませんよ。そこで一旦断ち切る、接続することを前提とはするけれども断ち切る、三年で卒業できる。そして、そういう人たちがどんどんと司法試験を受けていくとどうなるのか。多様な人材で、国民のいろいろな苦しみや状況に即してできる法曹養成をしようとしたんじゃなかったのかということですよ。それを標準にする、何ですか、この法案は。
　最初に言ったように、到達は七割と、合格は。既修コースは七割、ほぼできていますと国は認めたんでしょう、累計合格率ではありますが。足りていないのは未修生だというのだったら、そこをやるんだったらあれだけれども、全く逆のベクトルで、まるで予備試験にとられないようにと。審議会の議論を読みましたよ。そんなことで右往左往してどうするんですかというふうに私は申し上げなくてはならないと思います。
　結局、どこから出ているんですかと法務省に伺います。
　更に大きな問題として、法科大学院在学中に司法試験の受験を認めるということが出ているんです。どのような経過から、どのような目的のために盛り込まれているんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行の司法試験法では、司法試験を受験できることができる者としては、法科大学院を修了した者あるいは予備試験に合格した者の二種類が司法試験の受験資格として定められているところでございます。
　今回の改正法案におきましては、連携法の改正によりまして法科大学院教育の充実が図られることに伴い、法科大学院在学中であっても司法試験受験にふさわしい一定のレベルの者が養成されることを前提にいたしまして、さらなる時間的、経済的負担の軽減を図るため、法科大学院課程の修了を待たずして早期の司法試験受験を可能とする法科大学院在学中受験資格を新たな司法試験受験資格として認めることとしております。
　これによりまして、現行では、法科大学院修了後に司法試験を受験し、合格した場合であっても、司法修習開始まで約八カ月の無職の空白期間が生じますが、この期間が短縮又は解消されることになります。
　法科大学院在学中受験資格の内容でございますが、この在学中受験資格を取得するためには、法科大学院在学中の者であって、所定の科目単位を修得し、かつ一年以内に法科大学院課程の修了見込みがあることにつきまして、当該大学の学長の認定を受けることが必要であるとされております。
　今回の法案が成立した場合に、今後見直しが行われる新たな法科大学院教育課程に沿って着実に学修した者であれば、法科大学院最終年次に受験資格を取得することができることになるような運用を想定しているところでございます。
○畑野委員　これは突然出てきたということで、関係者の皆さんは本当に知らなかったという声が出ているんですが、皆さんのどういう意見を法務省は聞かれたんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　今回の司法試験制度の見直しでございますが、昨年七月の与党の文科・法務合同部会におきまして、法科大学院改革を前提として、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきという指摘がなされたことを受けまして、法務省として、文部科学省と連携しつつ、制度設計に関する検討を進めてきたものでございます。
　検討の過程におきましては、文部科学省による法科大学院改革に関する検討に協力しつつ、あわせて、司法試験制度の見直しについて、文部科学省はもちろん、日本弁護士連合会や法科大学院協会などと必要な意見交換を行うなどしながら、制度見直しの是非やその方向性を決めるための検討を行った上で、具体的な制度設計の詳細を詰めてきたところでございます。
　今後も、今般の制度改革の着実な実施に向けまして、文部科学省とも十分に連携をとり、関係者の意見にもしっかりと耳を傾けて進めてまいりたいというふうに考えております。
○畑野委員　驚く答弁です。報道ではされていましたけれども、明確に、与党の中での議論だったというふうにおっしゃいました。
　与党の一方的な議論でこんな大事なことを。司法制度改革にかかわる問題ですよ。いいんですか。おかしいじゃありませんか。
　委員長、ですから、野党みんな求めているように、法務委員会との連合審査を含めて、これは与党の側からも話をどこかで聞かなくちゃいけませんけれども、しっかりした議論をするように、法務委員長とも連携をとってやっていただけますか。
○亀岡委員長　意見として承っておきます。
○畑野委員　あわせて法務省に聞きますけれども、法科大学院やあるいは大学の法学部、法学部教育にまで手をつけるということですよ、これは。そこには手をつけないという話だったものを標準にしていくというんですよ。
　私、そもそも、議論にもなっていますけれども、司法試験の問題、期日だけじゃなくて内容とか、それから司法修習の日程とか含めて全体的にやらなかったら、プロセスとして成り立たないと思うんですね。そういうものの日程だとか内容だとかは今後変更されていくんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　司法試験の実施時期につきましては、これは法令で規定する事項ではなく、最終的には司法試験委員会の決定事項でございまして、現時点で方針は決定しておりません。
　もっとも、今回の制度改革による新しい司法試験の実施時期は、法曹志望者や法学教育関係者にとって非常に関心が高い事項であることは認識しておりまして、本案成立後に設置する予定の関係省庁、教育関係者、法曹実務家等を構成員とする会議体において検討することとしております。
　司法修習の時期につきまして、今回の法案による法改正後の司法修習の開始時期等の日程につきましては、これは最終的には最高裁判所において定められるべき事項でございまして、その前提となる新たな司法試験の実施時期についても、今申し上げましたように、現時点では決まっていないということでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、現行制度におきましては、法科大学院修了受験資格の場合、法科大学院を修了した者が司法修習を開始するまでに無職の空白期間が生ずるということでございまして、今回、在学中受験資格の導入により、法科大学院を経由して司法試験を受験しようとする者の時間的、経済的な負担の軽減を図るという観点からは、在学中受験資格で司法試験を受験し合格した者が、法科大学院修了後、現行制度よりも早い期間内に修習を開始できるようにすることが必要であろうかと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、法務省といたしましては、司法試験の実施時期や司法修習の開始時期など、法改正が実現した後の新たな法曹養成制度の運用につきましては、文部科学省、最高裁判所などの関係機関や教育関係者等とも十分に協議して対応してまいりたいと考えております。
○畑野委員　だめですよね。今後のことはわからない状況で、幾つか先ほど答弁していましたけれども、そういうものを全部載っけないと。法科大学院だけの問題じゃないじゃないですか。入り口から始まって出口まで、プロセスなんだから。
　法科大学院は標準は三年だと言ってきたわけでしょう。法曹コース、３＋２、学部三年で卒業できて、そして二年間法科大学院に来るんだけれども、だから、短い方の既修コースですよね。だけれども、その二年とて、一年と数カ月で試験が受けられないかと。
　法科大学院でつくった制度、そこでしっかりと学んだら七割、八割合格ねという制度設計をしたはずなんですね。それを短くしたら、本当にはかれるんですか。試験が終わったら後は適当にとは言わないかもしれないけれども、残った部分はやってね、そんなもので、試験を受けるときに、この人はちゃんとした、七割、八割受かるような人ですよと認められるんですか。結局、試験科目で通る中身をやっていればその他はいいですよねということになるじゃありませんか。こんなひどい提案はないですよ。
　法科大学院を中核にするというところに、司法試験の日程を変えて、法務省が手を入れてきて、文科省がそれに唯々諾々と、はい、そうですかとなったのか、その辺の経緯もちゃんと聞かなくちゃいけないじゃないですか。私はもう本当に怒り心頭です、御答弁を聞いて。
　いろいろと質問しようと思っていたんですけれども、時間が来てしまいました。大臣にもまだ聞かなくちゃいけないことがあるんですが、続きは、また時間があるということですので。
　このような、みずからが言われたんですよ、法律をつくったんですよ。みずからつくったことを、途中手直ししたけれども、それすら貫こうとできない。大失敗だったということですか。そうなりますよ、こんないいかげんな提案をしていたのでは。
　だから、今やるべきことは、法科大学院を中核とした法曹養成制度が掲げた理念と現実との乖離があるんだったらそれを明らかにして、やるべきことをやらないで言ったって、言っているようなものは何の説得力もないですよ、そして、目指すべき法曹養成のあり方の原点に立ち返って、国民的な議論をしたんだから、もう一回し直す。それぐらいの覚悟でやってもらわないと、司法制度の未来は明るいものにできないと思いますよ。
　法曹養成の理念を放棄し、法科大学院のあり方を大きく変えるような法改正はやるべきではないし、拙速に進めるべきではないということを申し上げて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　昨日は、参考人質疑という大変貴重な時間をつくっていただきまして、まずは委員長に感謝を申し上げたいと思います。非常に参考になりました。そして、一方では大変不安にも実はなったわけでございます。
　その一つとしては、四人の参考人の方の中で一番この法改正に乗り気の法科大学院の教授の方が、これで悪循環を断ち切るという、悪循環とおっしゃっていたんですね。ほかの参考人の方も、今回の法科大学院というのは、この改正の前ですけれども、失敗だったというようなことを異口同音おっしゃっていたような印象でございました。一番賛成された方が悪循環とおっしゃっていたわけですし、まさに、これまでの改正がよくなかったから今回の改正をするんだろうということですので、ほぼそれは間違いないと思うんです。
　ただ、その悪循環を起こすことになったきっかけというのはあると思うんですね。これは立法事実だと思うんですが、旧司法試験制度からこの新たな制度、それが悪循環という表現になってしまっているんですけれども、旧司法試験制度においてはどのような弊害があったので、その当時、法科大学院を導入することになったのか、それまでの弊害というものはどういうような形で指摘されたのかをまず明らかにしていただきたいと思います。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　旧制度の問題点として、平成十三年六月の司法制度改革審議会意見書におきましては、質的な問題といたしまして、司法試験の競争激化のため受験予備校への依存が顕著になり、法曹の資質確保に重大な影響を与えるようになったということから、専門的な法知識を確実に修得させ、それを批判的に検討し発展させていく創造的な思考力、法的分析能力や法的議論の能力等を育成するにはやはり大学院においてプロセスによる養成を行うことが必要であるという観点から、先ほど来申し上げています、試験のみによる選抜からプロセスによる養成に改革すべきだということが指摘されたものでございます。
○串田委員　参考人質疑の中でも、長年ずっと受験をし続ける、そういう、人生を棒に振ってしまうのではないかというような指摘がありました。
　今の答弁の中では競争激化というふうな話がありましたが、この競争激化というのは、倍率が非常に、例えば二％とか三％というような、この倍率がそういう数字になってしまったことが問題だ、そういう御指摘なんでしょうか。
○伯井政府参考人　倍率というよりは、いわゆる受験予備校への依存とか、そういう選抜のあり方と、さらには、やはり、そういう養成ではなくて、もう少し時間をかけてプロセスによる養成で法曹を育成すべきだという議論であると思います。
○串田委員　その件に関してもきのうの参考人質疑で私も質問させてもらったんですが、試験がある、その試験に対して傾向と対策というのが予備校としては行われて、ある問題が出たらこういう解答をしましょう、そういう教え方をしているということが紋切り型であったというような否定的な意見もありました。
　しかし、今回、やはり同じように、五年後、法学部三年、大学院二年、そのときに在学中受験をすることができる。そのときの試験というのは、やはり試験なんですよ。その試験がどんな試験であるのかが分析されれば、やはり予備校的な受験テクニックというものが当然出てくるだろうし、旧試験のときに弊害であったということを今回の改正で違うと言うのは、どういうことから指摘できるんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、司法試験のあり方につきましては、前提問題といたしまして司法試験委員会に委ねられているというところでございますけれども、特に今回の制度改革による新しい司法試験では、委員御指摘のとおり、在学中の受験資格を新たに導入することとしておりまして、司法試験の実施時期の点や、今回の法案で論文式試験の選択科目を引き続き存置しているということとも関連しまして、法科大学院教育課程との連携、あるいは法科大学院生の学修到達度の確保、これを確認できるかといった課題が指摘されているところでございます。
　したがいまして、法務省といたしましても、この法案成立後に、法科大学院教育と連携した司法試験のあり方について、また司法試験委員会とも連携したしかるべき会議体を速やかに設置して検討を進めていくことを予定しております。
　この会議体におきましては、法科大学院の新たな教育課程の内容やカリキュラム編成、学生の学修到達度等の議論と並行して、関係者の協議により、司法試験のあり方について必要な検討が行われていくものと考えているところでございます。
○串田委員　平成三十年度そして平成二十九年度の合格平均年齢は二十八・八歳。たまたま小数点以下も同じでした。これは旧司法試験のときの合格年齢とほぼ変わらないんですね。ですから、受験者数は減って十分の一ぐらいにはなっているわけですけれども、合格平均年齢は一向に変わっていないんです。
　今回、大学法学部が三年で、法科大学院が二年加わった。しかし、この平均年齢を考えれば、やはり卒業してから受験する人がずっと続くだろう。その際には、合格をするがためのテクニックというものがやはり必要になってきて、予備校に通うだろうと私は思うんですよ。ある問題が出たらこういうふうに答えるというのが合格の早道だということで予備校が行われていく。これは公認会計士も一緒ですよ。司法試験も一緒です。
　どこを変えていけば、先ほどの弊害、例えば創造性を豊かにするような者を選抜できるという、試験問題にどういう工夫がなされるとそういう理想的な人だけを選ぶことができるんでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、創造性に欠けるというような、旧試験のときの答案について指摘があったということでございますが、これは旧制度における司法試験がやはり点のみによる選抜だったということで、先ほど来話が出ておりますとおり、受験競争が激化して予備校に依存する傾向が高まっていったということでございまして、その中で、司法試験の答案につきましては、委員御指摘のような意見、創造性に欠けるというような答案がふえてきているというような意見も聞かれたというふうに承知しているところでございます。
　今回の法曹養成制度の改革ですが、こういったさまざまな問題点を克服するために、新たに法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度が導入され、高度の専門的な法律知識を有することはもとより、創造的な思考力あるいは法的分析力を有し、幅広い教養と豊かな人間性を基礎に十分な職業倫理を身につけ、社会のさまざまな分野において活躍する法曹を確保するということが目指されたものと理解しております。
　今回の法改正でございますが、こういった法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度が十分に機能するものとなることに向けての必要な改革を実施するものでございまして、法務省といたしましては、法科大学院の集中改革の取組を進める文部科学省等と連携いたしまして、法曹養成制度の趣旨を踏まえた必要な取組、司法試験制度の改革につきましても、しっかりと進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○串田委員　結局は試験制度をどうするかというところに尽きるような感じでしたよ、きのうの参考人質疑においても。
　創造性豊かな人を育てるのはいいんだけれども、最後は試験を受けてもらわなきゃいけないわけですから、それはある意味で、紙に書かれた問題文を解くわけですから、そこの中でどうやって創造性豊かな人間だけが選抜できるのかというのは極めて難しいわけで、それができるんだったら、旧司法試験のときでも問題文をそうすればよかっただけなんです。それを、法科大学院などを入れたことによって悪循環が発生したという、きのうの参考人の答えになっていくのではないかなと。
　だから、今回の改正がこの悪循環の続きなのか、悪循環を断ち切れるのかというところをやはりもうちょっと吟味しなければいけないんですけれども、どうもそこが曖昧であるという意味では、悪循環の続きという不安は払拭できないというふうにほかの委員の方も質問されているんじゃないかなと思うんですけれども。
　一つ、この新しい制度によって、予期しない、要するに想定していなかったことが起きているのではないかなと思うんですが、この新制度を導入したときの一つの理由として、これによって国内の事件数がふえるんだ、事件数がふえるから合格者もふえるんだ、合格者がふえることによって事件数もふえるんだ、そういうような指摘があったんですけれども、現実には国内での訴訟件数等はどういう推移をたどっているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度が導入された平成十六年四月以降における裁判事件数の動向を見ますと、民事事件の第一審通常訴訟事件は、地裁、簡裁ともに、平成二十一年までおおむね増加傾向でございましたが、同年を最高値として減少している状況でございます。
　もっとも、民事事件につきましては、平成十八年ごろからの過払い金返還請求事件の影響がございますので、それを除けば減少の程度はわずかであり、ほぼ横ばい状況にあるというふうに見ております。
○串田委員　今お答えのように、当初の立法事実としての前提として、訴訟件数がふえるというような前提自体が実は予想外だったというのがまず一つですね。
　もう一つは、受験者数が激減した。この受験者数の激減というのは当初予想されていたものだったんでしょうか、お願いいたします。
○伯井政府参考人　私どもの法科大学院の志願者数という立場でいいますと、当初の七万二千八百人から、直近では九千百十七人と激減をしております。
　これは、当初、司法試験合格者三千人を目指して、先ほど来ありますが、法科大学院修了者の七割から八割が合格できる教育を行うということとしていたものでございますけれども、やはり、その三千人の数値目標が撤回されたこと、あるいは、実際の合格率が低迷したということでございますので、そういう減少でございます。
○串田委員　もう一つ、改正をする一つの理由として、地域の弁護士の偏在化というものを是正することができるんだ、そういうことがうたわれていたんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行の法曹養成制度が導入された後、法曹有資格者の活動領域は着実に広がっておりまして、裁判実務に限られない国内外の幅広い分野で活躍する弁護士等が増加しているというふうに考えております。
　また、御指摘の弁護士の偏在、すなわち司法過疎問題につきましては、全国の地方・家庭裁判所支部管轄区域を単位といたしまして、登録弁護士が全くいない弁護士ゼロ支部につきましては、平成十六年十月時点で十六カ所でございましたが、平成二十二年十月以降は解消されております。
　また、弁護士が一人しかいない弁護士ワン支部につきましても、平成十六年十月時点で三十五カ所であったものが、平成二十五年十月以降は一カ所となっておりまして、いわゆる司法過疎地と呼ばれる地域は大きく減少したものと考えているところでございます。
　このように、法科大学院を中核とする現行の法曹養成制度が導入された後、法曹有資格者がその専門性を社会の幅広い分野で発揮して、多様な法律サービスを提供する環境が定着しつつある上、司法過疎地の減少によりまして、あまねく全国での国民の法律サービスへのアクセスも大幅に改善されてきたものと評価しているところでございます。
○串田委員　偏在化に関しては、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、それは、例えば、旧試験の場合には合格者が五百人だった、それを二千人ぐらいにふやしたわけですよ。先ほどの答えのように、国内での事件数というのは横ばいで、事件数が変わらないにもかかわらず、合格者の数は四倍ぐらいにふえている。そうすると、都市部での要するに訴訟というものには限界があるので、当然地方へと職場を広げていく。ですから、法科大学院ができたから偏在化が解消されたのではなくて、ただ単に、合格者がふえただけで偏在化の解消がなされたのではないか。
　何が言いたいかといえば、旧司法試験のときには受験者が非常に多かった。それが、受験激化ということがあったのかもしれませんけれども、ある意味ではそれは悪いことじゃないですよね、優秀な人間が選ばれるという意味ですから。今のようにどんどんどんどん減少していって、これじゃもう、受験すれば合格するぐらいな数になってしまっていいんだろうか、そういう状況にまでなりつつある、それよりは競争していた方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども。
　そういう意味で、法科大学院ができたから地方の偏在化が解消されていったというふうにお思いになられているのか、その原因をお示しいただきたいと思います。