Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　まず初めに財源問題についてお尋ねします。
　今回の法案の骨子は私も理解しておりますけれども、日本中央競馬会から昭和六十一年と六十二年二年間にわたって百五十億の倍の三百億を国庫に納付させて農業改良資金の財源に充てるという骨子のようでありますが、予算が従来四年も減額されてきた、これを少しでもよくしていこうという意図からすると、これは結構なことだと思うんです。
　農業に直接使えるお金がプラスするわけですから一応結構です。ところが、このような措置があるべき本当の措置であるだろうか、こういうことに対して疑問を持つわけなんです。
　中央競馬会の売得金の今後の見通し、どのような見通しを持っておられるのであるか、まずそのことを最初にお聞きしたい。
○参考人（澤邉守君）　中央競馬会の売得金、売り上げでございますが、これは五十七、五十八年度はほぼ横ばい、一％台の伸び程度にとどまりましたが、五十九年度は四％を上回り、昨年、六十年度は九％という大変順調な伸び率となっております。これは競馬場や場外の発売施設を整備したり、あるいは新設をしたりといったようなこと、あるいはファンに対します映像伝送サービスを全国的に場外発売所に設置したというようなこと等の効果があらわれたものと思っております。
　今後の見通しいかんというお尋ねでございますが、競馬事業は大変ファンの動向に左右されて、またファンがある意味では非常に移り気と申しますか、固定をしておりませんので、事業の性格上不安定な面が否定できません。したがいまして、今後どうなるかということを断定的に申し上げるのは非常に申しにくいわけでありますが、ことしも幸いにして一月から現在までのところ六％ぐらい伸びておりますので、ことしのところは比較的順調にいくと思います。来年以降になりますと、最近のレジャー産業相互間の競争が非常に激しいものがございますし、公営競技もそれぞれ御苦労なさっておりますし、場外施設を新設するということに対しまして私どもは一歩先んじておりましたが、ほかの競技もどんどんそういう方向で進んでおります。したがいまして、将来これまでの最近の好調を続けるということを楽観視するわけにはまいらないと思っております。しかし、私どもといたしましては、公正、充実したレースをお見せすることにより、また施設を改善いたしまして非常に快適な気分の中で見られるようにするとか、あるいはさらに一層情報サービスを強化する等あらゆる努力をいたしまして、安定的な成長を遂げるように努力してまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　人のふんどしで相撲をとるということも一つの知恵であるでしょう。
　今安定的ということもおっしゃったですね。これは一般会計からの支出ということが常道でなければいけないと私は思うんです。と申しますのは、資料が明確に示しております。何と申しましても、数字は問題解決の武器である、また基本である、こう思うんです。私が疑問を持ちますのは、昭和六十一年度農業改良資金貸付枠は、前年に比べまして貸付種類は新設、拡充の方向に予定されておる。ところが、公営競技開催成績は年々ダウンしておりますね。皆さんの計画は前向きで、臨時収入も当てにしておられることはよくわかりますが、公営競技開催成績はもう年々減収の方向にいっております。このバランスを見た場合に、まさにそこから不安と疑問がわいてくるわけなんです。果たして不安がないのか、あるいは安泰か、安心できるのであるか、こういった点、いろいろと私なりに疑問を持つわけであります。私が疑問と言いましたのは、こういったことを踏まえての疑問であります。そこで六十三年度以降の農業改良資金の財源の確保については一体どのように考えておられるのであるか明らかにしてもらいたい。
○政府委員（関谷俊作君）　六十三年度以降につきましては、一つは、この改良資金の貸付枠をどのくらいと予定するかという問題がございまして、当面この六十年、六十一年にかけまして資金の種類、内容、金額等も大変拡充しておりますので、その状況を見きわめながら六十三年度以降の貸付枠の設定を図りたいと考えております。一方、農家からの返ってまいりました償還金は貸付財源に充てられますので、その差額が所要の財源ということになるわけでございまして、我々としましては、今回の措置はあくまでも臨時的な特例でございますので、六十三年度以降は基本的には従来と同様に一般会計の問題として、相当額の資金というか、予算を予定するということで、そういう方向で努力を必要とするというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　命の見通しにつきましても、今の段階では何かしら不安に思えますね、この点。
　次に、資金の拡充の問題に触れてお聞きしたい点は、昭和六十一年の拡充が予定されておる生産方式改善資金の内訳を見ますというと、稲作省力生産安定資金と畑作技術合理化資金が新設になっておりますね。それから畜産振興資金と野菜生産高度化資金、これは貸付対象と貸付枠の拡大を図っておられる。そこでこの新設、新しく設置された項目、拡充を図ったことの理由は何なのか。それから今まで新設されなかったわけはどういうことだったのか、このことを明らかにしてもらいたい。
○政府委員（関谷俊作君）　実は、この辺の資金につきましては、昨年の改正をしますときに、従来の技術導入資金のほかに生産方式も含み生産方式改善資金ということで、畜産、野菜、果樹、養蚕と四部門の資金を創設したわけでございまして、その後の実態を見ますと、このとき創設いたしませんでした稲作、畑作、この二部門についても技術の実態から見ますと、例えば稲作で申しますと側条施肥田植え技術でございますとか、あるいは比較的大きい段階での成苗田植え技術、こういうようなものが出てまいりまして、こういうものを普及する必要性。それから畑作については一つの合理的な輪作体系、能率的な作業技術の導入、こういう技術の普及を図ります必要上、稲作、畑作についても一つの部門を設ける必要があろう。こういうのが新設の理由でございます。野菜につきましては、これまでございました雨よけ栽培、省エネルギー温室栽培の導入等やっておりますが、これからさらに能率的な野菜の生産方式の導入ということで省力化、それから収穫後の調製作業の省力化、こういうようなものとか、それから畜産につきましては、飼料自給度の向上、肉用牛の飼養規模の拡大等、子牛生産行程の総合的な改善を行うに必要な資金、こういうことでそれぞれその後の私どもの検討に即しまして、これらの資金の新設または拡充を行う必要があるというふうに判断した次第でございます。
○喜屋武眞榮君　次に、この資金枠の拡充に結びつけて、沖縄の開発の問題に触れたいのです。
　たびたび機会あるごとに私、強調しておりますように、我が国の唯一の亜熱帯地域であるというこの特色は皆さん十分認識しておられると思うんです。他県ではまねることのできない内容があるわけなんですね。例えばサトウキビの問題やあるいはパインの栽培等々、どうしても今日までの立ちおくれの経過からしましても、政府の協力を得て、特に最近著しい開発の方向に、基盤整備の方向にいきつつあることも事実なんですが、他県との格差はどうしても追いつかない。ぐんぐん本土
もまた前進があるわけですから追いつかない。こういうことでかけっこをしておる状況であります。
　そこで、農業改良資金についても、他の地域と異なった特殊性を十分認識の上で配慮してもらうべきである。絶えずそのことを言って、いいコメントをいただいておるわけですけれども、結果的にはなかなかおっしゃるとおりのことがあらわれてこない。そこに不満があり、もどかしさがあるわけなんです。そこで農水大臣の考えをぜひお聞きしたい。
○国務大臣（羽田孜君）　お答えいたします。
　農業改良資金の貸付対象とするためには、貸し付けを受けて導入、普及される技術が先端的なものであること、あるいはモデル的なものであること、こういったことを有することが必要でございまして、この考え方に従って資金種目あるいは対象機械、施設等を決めまして貸し付けを行っておるというのが現状でございます。したがって、これらの要件を満たす内容でございますと、農業改良資金の対象として実施することが可能であるわけでありますけれども、一般的にサトウキビあるいはパイナップルというように地域性の非常に強い作物について対応するのは、今都道府県が内容を決めておりますところの地域農業技術導入資金がございまして、これを活用するということになっておりまして、今先生から御指摘のあった問題につきましては、私どもの方も沖縄県の方と十分連絡をとってまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　何と申しましても、沖縄における基幹産業といいますと農業であります。そして、その農業から生産する生産物というのは、私はいつでも言うのだが、結果的には沖縄県民のためになることは間違いありませんが、国土開発の一環として、そして一億二千万国民の食糧を生産する基地として沖縄をとらえてほしい、こういうことをまたここでも強調するんです。日本の食糧基地になることを私は自信を持って本土の皆さんにも政府にも強調いたすわけでありますが、そういう認識に立って、ぜひひとつ資金面の融資についても十分な配慮をしてもらうべきである、こう重ねて要望いたすわけなんです。それを理解していただけば結構だと思うんですが、大臣のコメントがいただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　お答えいたします。
　今お話がありましたように、確かに沖縄の気象というもの、これは亜熱帯の気候で、特色のある作物が、本土とは違った作物がとれるということ、あるいは野菜、花舟等につきましても、本土が寒い時期に栽培が十分できるということがございます。そういう意味で、私どもとしても、花弁ですとかあるいはパイナップルという特別な作物あるいは畜産、そういったものをこれからも振興して我が国の一つの農産物の基地にする、これは私も全く同感であります。そのためにこれからも土地改良を進めていくようなことを積極的にしていかなきゃいかぬと思っております。
　ただ、今ここでも申し上げましたように、この資金そのものの性格というのは、モデル的なもの、あるいは先駆的なものということで資金量そのものの全体がそんなに大きなものじゃございませんので、そういう方がある場合には、私はもちろんそれは対象にしていかなければいけないというふうに思います。
　全般的なサトウキビあるいはパイナップルのことにつきましては、先ほど申し上げた地域農業技術導入資金ですか、こういった資金を十分活用できると思いますので、今先生のお話をもとにしながら、私どもの方も県の方と十分協議してまいりたいというふうに考えます。
○喜屋武眞榮君　いいコメントがいただけましたので、次に、山には山の憂いあり、海には海の悩みありとだれかが言いました、そのことを盾にして私は申し上げたい。
　今度大臣がソ連に行かれましてカメンツェフ漁業相と交渉された。大変御苦労さまでありました。二百海里問題をめぐって毎年のように日ソ漁業交渉で難渋しておられる。難渋の結果というのは毎年厳しい方向に行きつつある、結果的には。この二百海里問題が国際的にも大きな話題となって広がりつつあるわけです。ところが、このことと沖縄県の漁業問題とが無縁ではないということを私はこの機会に申し上げたいんです。そして理解を深めていただきたい、そして御協力をいただきたい、こういうことで実情を申し上げます。
　沖縄の漁業は、今まさに二百海里問題をめぐって毎年のように特に最近厳しく直撃を受けつつあるということなんです。すなわち、北方で二百海里問題が問題になりまして、締め出されますというと、勢いあの地点からだんだん北方漁業が南の方に移動しつつあったわけです。このことは十分御存じだと思います。
　ところで、その実態です。沖縄では亜熱帯の特殊性から、日本の水産業の漁業の枠の中で栽培漁業の適地であるということで、沖縄近海は非常に大事にされて、そして今具体的にはパヤオ、浮き魚礁というものが非常に大事にされまして、その成果がぐんぐんあらわれつつあるわけなんです。ところが、困ったことに、北の方からやってきた漁業団がそれをねらって、最初の方は紳士的でそう被害もなく問題にもならなかったようですが、このごろは目に余るものがある。そこで、県当局、それから沖縄海区漁業調整委員会、県の漁連、この三団体がもう黙っておれぬ、見ちゃおれぬ、こういうことで緊急対策を講じまして、今立ち上がりつつあります。その結果、つい最近政府にも陳情要請に来ておられます。この代表にきっと対応しておられると思いますが、そのことを後でお聞かせください。
　それはこういうことなんです。まず、その浮き魚礁は、最初は公海上、二百海里の外でありましたから、しかもお互い日本の仲間でありますから、侵犯という言葉には当たらぬと思います。と言いますのは、沖縄の場合に、台湾漁業がもう頻繁に領海侵犯をいたしまして大騒動をしたが、幸いに海上保安庁の警備によってだんだん締め出されつつあるわけであります。ところが、それは締め出されつつありますけれども、今度、仲間同士が北の方からやってきまして荒らしつつある。このことは、実際問題としまして、何かしら内輪げんかをしておるようで大変気も引けるわけであります。
　ところが、私は道義的立場から、紳士協定という立場から何とかならぬものかという気持ちを込めて申し上げたいんです。この公海上にある浮き魚礁に寄ってくる魚は、カツオ、マグロ、カジキ、サワラ、こういう魚が非常にいいあんばいに寄りつつある。それが大変困ったことに、北の方から五十トンから百トンの大型漁船でやってきておるんです。ところが沖縄自体の漁船は五トン前後の漁船なんです。ですから五トンで警戒を一応しておるわけですが、天気の悪い目には五トンでは行けない。そこをねらって五十トン、百トンの大型漁船が、今度北の方からやってきた漁団がどんどんそれをとり上げておる。それから昼は警戒しておるようですが、沖縄が引き揚げたすきをねらって夜分とる。沖縄の方針としまして、五トン装備では根こそきとらぬで適当にとっていつまでも魚礁に繁殖させるということだが、北からやってきた漁船はもう根こそぎ。だから沖縄では、一網打尽という言葉じゃなくして事実をもって一網打尽さらっていって、そして沖縄の小型の船が行きますと、十日や二週間はそこでは種切れになって魚をとれないというんですね。この事実を見て一網打尽されたといって悲鳴を上げておるんです。事実、こういうことがあるんです。最初は公海上のことであったが、今度は、沖縄では百五十一基の浮き魚礁を漁業組合がそれぞれの地域で仕掛けておるんです。そうすると、北の方からやってきたのが今度は公海から沖縄近海にまでも侵食して荒らしておる。そういう実態になっておるんですね。
　そこで、一つの問題は、侵犯の形をとらずに県外の漁船がやるパヤオ周辺での操業をやめてほしい、沖縄の漁民が仕組んだ、栽培したその施設を
荒らさぬでもらいたいということが一つ。そういうことを関係県へ自粛要請したい、お願いします。これには法的拘束力もないということをよく承知しております。ないからといって自由に侵食してもらったんじゃ大変なことになる。ないからといって、それじゃ仕方がないといって沖縄側は手をこまぬくわけにもいかない、こういった悩みを訴えておるんです。
　そこで、県が緊急パトロールを今強化しておるんです。お願いですというその良心的なところは、道義的立場から紳士協定しようじゃないですが、そして共存共栄をしていこうじゃないですかと、こういう謙虚な気持ちで今お願いをする。こういうわけですから、政府もひとつ御配慮願いたい。こういうことでこの緊急対策会議の代表も来ておるわけなんです。
　そこで、先ほど申しました沖縄海区漁業調整委員会というのは、県内における漁業団体がそれぞれまた紳士協定をしまして、お互いに敷設した浮き魚礁を、縄張りを荒らさぬようにやりましょうなと、こういうことが沖縄海区漁業調整委員会の指示でできたのですね。県内でもこのように協定をして仲よくやっておりますのに、それを知ってか知らなくてか、外部から飛び込んできてめちゃくちゃに荒らしておるというのがこの現状であるわけなんです。北からやってきておる漁業団体は一体どこの何者かということも私は知っておりますけれども、ここでは皆さんにまた失礼になるかもしれませんので一応表明しないことにいたします、政府はちゃんとわかっておられると思います。そういうことで、このような実態に対して、道義的立場から、紳士的立場からぜひひとつ善処してもらいたい。ここに政治ありと私は言うんです。どうかひとつ、この問題は沖縄の特殊事情ではあるかもしれませんが、しかし私はいつでも、沖縄自体の問題と受けとめてもらいたくない、国土の一環として、沖縄の陸を、沖縄の海を、沖縄の空を考えて理解していただきたいと私がいつでも言うのはそういうことなんです。どうかそういうセクトを一応脱ぎ捨てて、大所高所から受けとめて、一日も早く緊急対策を立てていただいてそれなりに御指導を賜りたい。こういうことを強く要望いたしまして、大臣からはそのコメントを、そしてまた関係の皆さんからは今とっておられる具体的なことを聞かせてください。
○政府委員（佐野宏哉君）　今先生御指摘のような事態は、決して沖縄の特殊問題ではなくて、二百海里体制下、全国的にそういうケースがいろいろあるわけでありまして、決して沖縄の特殊事情ではない、今後二百海里時代に私ども水産行政が取り組むべき重要な問題であると、こう思っております。具体的な事情を大至急調査した上でとるべき対策について検討を始めたいと思っておりますので、きょうの段階ではそういう答弁で御容赦願いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　このたびのああいうソビエトとの話し合いの結果、それによって減船が出てくる、そういったものが国内の漁場で仕事をしていく。そういったことがありますと、確かにそれぞれの漁場というのは各地域によって非常に細かいあれがされておりますので、今お話しのような問題が出てくるかと思っております。ですから、これは今長官の方からお答えしましたように、単に地域的な問題というふうにとらえず、そういう問題が各所にあるということを私たちは認識しながらそれぞれ調査して調整をするように指導していく、そういう考え方でこれから進めていきたいと思います。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　山田譲君、稲村稔夫君、八百板正君、小林国司君及び大城眞順君が委員を辞任され、その補欠として上野雄文君、村沢牧君、久保亘君、林健太郎君及び大河原太一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付等に関する臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　次に、農林水産政策に関する調査のうち、北洋漁業対策に関する件を議題といたします。
　菅野君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、この際、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公則党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案に係る北洋漁業対策に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　　北洋漁業対策に関する決議（案）
　今次の日ソ漁業交渉は難航を極め、両国漁業の三カ月余にわたる中断の末、我が国漁業操業の大幅な規制という誠に厳しい結着を余儀なくされた。
　また、米国水域の対日漁獲割当てについても、昨年に比べ大幅に削減されることが確実な状況となっている。
　今後、この操業規制が関係漁業者、漁船員、水産加工業者ひいては地域経済等に及ぼす影響は計り知れないものがある。
　よって政府は、関係者の生活・経営並びに国民への水産物の安定供給に不安を生じないよう次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一　漁獲割当量の大幅削減等に伴い生ずる関係漁業の減船、水産加工業の班業転換等に対しては、財源を含め諸対策を早急に講ずること。
　二　減船等により離職を余儀なくされる漁船ぶ等の生活の安定を確保するため、速やかに円滑な転職のための施策を実施すること。
　三　漁業活動の縮減等に伴い影響を被る地方自治体に対しては、現行財政制度の運営上、十分配慮を加えること。
　四　新たな段階を迎えた二百海里体制に即し、中長期的な展望の下、遠洋漁業の計画的再編整備によりその経営の安定を図るとともに、我が国漁業の秩序ある操業が確保し得るよう対策を強化すること。
　五　近日中に開催が見込まれる日ソ・サケマス漁業交渉に当たっては、我が国の要求が集塊できるよう全力を尽くすこと。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（成相善十君）　ただいまの菅野君提出の決議案に対して御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、ただいまの各派共同提案による菅野君提出の北洋漁業対策に関する決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、北洋漁業対策に関する決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、羽田農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまの決議につきましては、その御趣旨を尊重し、検討の上、最善の努力を払ってまいる所存でございます。
○委員長（成相善十君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　中村　　哲君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　小西　博行君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　関　　嘉彦君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藏内　修治君　　　　関口　恵造君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　海部　俊樹君
　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　佐々木定典君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○小委員会設置に関する件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月三日、久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として中村哲君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　次に、小委員会設置に関する件を議題といたします。
　義務教育諸学校等における育児休業をめぐる諸問題について調査検討するため、小委員九名から成る義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に井上裕君、田沢智治君、仲川幸男君、柳川覺治君、粕谷照美君、本岡昭次君、高木健太郎君、吉川春子君及び関嘉彦君を指名いたします。
　また、小委員長に田沢智治君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。海部文部大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　国立学校設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　このたび政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案は、国立大学の学部の設置、短期大学部の併設及び廃止等について規定しているものであります。
　まず第一は、学部の設置についてであります。
　これは、徳島大学に同大学の教育学部を改組して総合科学部を、九州工業大学に情報工学部をそれぞれ設置し、これらの大学の教育研究体制の整備を図るものであります。
　なお、九州工業大学の情報工学部は、本年十月に設置し、昭和六十二年度から学生を入学させることとしております。
　第二は、短期大学部の併設及び廃止についてであります。
　これは、岡山大学に同大学医学部附属の専修学校を転換して医療技術短期大学部を新たに併設し、看護婦等医療技術者の養成及び資質の向上に資することとし、また、富山大学に併設されている経営短期大学部についてはこれを廃止し、同大学経済学部に統合しようとするものであります。
　なお、岡山大学医療技術短期大学部は本年十月に開学し、学生の入学は昭和六十二年度からとするものであり、富山大学経営短期大学部は昭和六十一年度から学生募集を停止し、昭和六十二年度限りで廃止を予定するものであります。
　このほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めることといたしております。
　なお、衆議院において、施行期日等に関する附則の規定の一部が修正されましたので、念のため申し添えます。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（林寛子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　教育学部を改組して総合科学部を置くということになっておりますが、総合科学部というのは改組される教育学部とどういうふうに関係をしてまいりますか。
　それから、総合科学部というのは私どもには大変わかりにくい名称でありますが、総合科学部というのを国民に理解してもらうためにどういうふうにその総合科学部というのを説明したらいいのか、文部省のお考えを承りたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　教育学部を改組いたしまして総合科学部に転換するという件でございますが、先生御承知のとおり、教育学部はその性格上、人文、社会、自然、それぞれ広範な分野にわたりましての教員組織あるいは必要な設備等の備えがあるわけでございます。そのような広い分野にまたがります教員組織あるいは設備というものを十分に活用いたしまして、従来教員養成ということを中心の目的といたして教育研究体制を組んでおりましたものを転換をいたしまして、教員養成という目的を離れまして、広く文化、社会科学あるいは自然科学の基礎、健康科学という各分野にわたる幅広い教育を、学際的な領域に対する配慮も含めて実施をしたいということが主なねらいでございます。
　ただ、学生の教育上のコースといたしましては、四つのコースに分かれまして、文化コース、社会科学コース、基礎科学コース、健康科学コースとそれぞれ四つに分かれるわけでございますので、学生の目から見ますと、ある専門分野の中心というものは当然あるわけでございまして、社会科学コースでございますればやはり法律、経済、産業、経営といったような中で、自分の関心に近いものに焦点を絞った履修をしていくというような姿になるわけでございます。
○久保亘君　ということは、徳島大学の場合には、教員養成を一つの目的として持っている教育学部というのはこれは廃止をされる。そして、いわゆる全的な教養学部というのか、そういうのもどこかありましたですね、そういうようなものとして新たに総合科学部というのがつくられると、こういうことでございますか。
○政府委員（大崎仁君）　おっしゃるとおりでございます。
○久保亘君　では、ほとんど各県に教育学部というのがございますですね。そうすると、多分徳島大学も、教育学部は教員養成を目的としていたために、この教育学部に附属する小中学校等が設置されていたのではないかと思いますが、この学部がその目的をなくすれば、これらの学校も廃止になるんですか。
○政府委員（大崎仁君）　総合科学部の設置のきっかけとなりましたのは、鳴門教育大学が同県内に設立をされるということからでございまして、そのような観点から見ますと、これまで徳島大学の教育学部が果たしておりました役割は、鳴門教育大学に期待をするということが一つの前提になっているわけでございます。
　そういう観点から、お尋ねの教育学部の附属学校につきましては、法案を成立をさせていただきました時点で鳴門教育大学の方に移しかえる、移換をするという予定にさせていただいているわけでございます。
○久保亘君　そうすると、他にも同様な教育大学ができたところがあると思いますが、これらの地域でも、国立大学の教育学部は総合科学部に変えられていきますか。
○政府委員（大崎仁君）　いわゆる新構想の教育系大学が鳴門も含めて三校あるわけでございますが、それぞれ性格といたしましては、その設置された県内ということに限りませず、広く県内外を通じての役割を果たすことが期待されておるわけでございます。
　ただ、鳴門の場合には、置かれた地域の需給状況あるいは志願状況というようなものを勘案いたしますと、やはりあの地域に教員養成を目的とする教育学部が併存をするというのはやはり適切ではないのではないかということで、関係者かねてからいろいろ検討を続けておりました結果出た結論でございまして、他の大学がこの例に倣うというふうには考えておらないところでございます。
○久保亘君　これは鳴門の大学がつくられるときにも議論があったはずでありますが、そういうことであるならば、当時徳島大学の教育学部をどういうふうに充実させるかという視点の検討がもっと行われるべきであったのであって、私はその点についても疑問を持ちますが、これは既に過去のことであります。
　ところで、鳴門の教育大学は、中学校課程の教員養成の目的を達成できますか。
○政府委員（大崎仁君）　現時点では、中学校教員養成課程というのは設けておりません。
○久保亘君　そうすれば、徳島大学の教育学部が持っていた主として小中学校の教師を養成をするという立場は、この中学校の教師を養成する課程を持たない鳴門の教育大学で代行できるということにはならないのではないか。そういう点では非常に机上のプランというか、少し御都合主義なところもあるんじゃないですか。もう教師が減るからこの際教育学部も整理をしよう、それで、そのまま整理するわけにはいかぬから、総合科学部という非常にわかりにくい名称の学部に変える、こういうことになったんじゃないかという疑問もあるんですがね、どうですか。
○政府委員（大崎仁君）　多少先ほどの御指摘とも関連をいたしますが、確かに検討の過程では徳島大学の教育学部をいわば新大学に移行できないかどうかというような検討もなされた経緯もあるようでございますが、ただ、やはり徳島大学の現在の構成が非常に医学系あるいは自然科学系に偏っておるというようなことから見ると、まあ総合的な学部が存在することが、大学自体にとってもあるいは地域にとっても有意義ではないかというようなことで、この構想になったというふうに承知をしておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、もちろん総合科学部でも中学校の教員免許が取得できるような措置というのは残るという予定でございますが、しかし、そうなることによりまして、専ら教員養成を目的とする学部、大学における中学校教員の養成コースがこのままではなくなるということも事実でございまして、その点につきまして関係者からいろいろ御要請もあり、また、今御検討も進められているというふうに承知をいたしておるところでございます。具体的には、鳴門教育大学に中学校教員養成課程を設置できないかということで御検討が関係者の間で進められておるというふうに承知をいたしておりまして、私どもとしても、現在、そういう御検討の必要性というものは十分理解をして、その検討の成果を見守らしていただいているというような状況でございます。
○久保亘君　今のことは、文部省の説明としてはよくわかりましたが、総合科学部的な、まあ言ってみればこれは大学の新しい学部ですね。これは将来の大学のあり方といいますか、そういうものの中で考えていくものとして、今までの大学の学部というのがずっと長年にわたって一つの形をつくっておりましたけれども、そういうものを変えていく大学の新たな発想、もちろんこれに類したものがもう前から始まっているところもありますけれども、徳島大学にこういう構想のものを設置されるということは、今後大学の新たな構想の一つのモデルとして考えられていくと、こういうことなんでしょうか。教育学部を廃止するために、全然なくしてはぐあいが悪いから、何かかわるべきものをここへ一つ置いておく、ところが、この大学には、そういうそれぞれの独立した学部をつくるような今までの累積がないから、総合科学部というところで一まとめにしておけと、そういうことなんですか、どちらですか。
○政府委員（大崎仁君）　学部段階の教育のあり方につきましては、戦後いわゆる新しい制度のもとに大学が発足しまして以来、いわゆるアメリカのリベラルアーツ・カレッジ的に、余り狭い専門分科を学部段階では避けまして、もう少し幅広い基礎教育あるいは教養を身につける教育が我が国において発達してよろしいのではないかという御議論、あるいはそういう御議論を踏まえまして幾つかのそういうものを目指した学部も現に存在をいたしているわけでございます。
　私どもといたしましても、進学率の上昇、高等教育の普及という状況下で、今後の大学教育のあり方を考えます際に、やはり総合科学部的な形が一つの行き方ではないかというふうにも考えておる次第でございまして、きっかけは確かに教育学部の改組転換ということがきっかけにはなっておりますが、ぜひそういう新しい学部教育の姿を未来に向かって発展をさせていく一つのあり方として充実をすることを期待し、また文部省としても、必要な支援をいたしていきたいというふうに考えているところでございます。
○久保亘君　この新学部は、学生の募集は、既に願書みたいなものは受け付けているんでしょうか。全然、今からやるんですか。
○政府委員（大崎仁君）　これは、法案を成立させていただきました時点で募集要項を公表いたしまして、それから願書の受け付け等に入らしていただくということで、現在関係者としては準備を整えて待機をしているという状況にあるわけでございます。
○久保亘君　そうすると、まあやってみなければわかりませんし、それからことしの場合は、今から募集されるということになれば、高校の卒業生のこの総合科学部に対する志望の状況というのは、ことしは例外的なものになるから、なかなかとらえにくいと思いますけれども、これまでの教育学部を志望した学生と総合科学部に進学を希望してくる学生というのは、その層で非常な入れかわりがあると思いますか、今までの教育学部を受験した層がやはりここを受験してくると思いますか。これはやってみなけりゃわからぬでしょうし、ことしはもう全然違いますから、別途に行われる試験だから、全国からことしはやってくると思うんで、文部省としては、これを設置されるに当たって、どういう予想をされておりますか。
○政府委員（大崎仁君）　やはり総合科学部に切りかわりました、改組転換がされました場合には、それを志望する学生の層と申しますか、どういう気持ちを胸に抱いて志願するかという意味での志願者というのは、やはり大きく変化するのではないかというふうに考えております。
○久保亘君　これは第一回の学生を募集された後、また私どももいろいろと検討してみたいと思っております。
　次に、九州工業大学に情報工学部を置かれるということは、これは新しい時代に対応する大学教育のあり方としてその構想は理解もできるし、大変おもしろい考え方だと思うのでありますが、従来の工学部の中に入れて考えられないこの新しい情報工学部というのは、どこが違うのでしょうか。例えば工学部には、これはもう電気工学科があり、建築工学科があり、冶金もあれば航空工学科だってありますね。航空工学科なんというのはこれは非常に新しい時代に生まれてきた工学部の中の後発組だと思いますが、情報工学部ということで工学部を分けていくということになれば非常に違ったものだと思うのですが、文部省があえて工学部という名前を使わず情報工学部という新設の学部をつくられるその発想の原点というのか、それはどこにありますか。
○政府委員（大崎仁君）　伝統的な工学部におきましては、先生御指摘のように、電気、機械あるいは化学工学、土木建築というような従来の専門分野に応じましての学科構成というのがなされておるわけでございますし、また、いろいろ技術、科学の進歩によりまして、例えば既存の工学部の中にも情報関係の学科もあるわけでございます。その意味では、新しい学部として情報工学部というものを別に取り出すことの意味というのが改めて問題にはなるわけでございますが、その背景といたしましては、やはりコンピューターを初めとする非常に幅広いエレクトロニクスあるいは通信技術の急速な発展という状況が背景にございまして、やはりそういうものを背景にいたしました一つの工学技術というものが、内容的にもそれから専門分野的にも、一つの学部としてまとめるだけの実体なり規模を擁するようになってきたという専門家の御判断があるわけでございます。
　そういうようなことを背景にいたしまして、例えば機械あるいは電気と従来言われております分野でも、特にそういう情報処理ということとの関連を重視をした学科をそこでつくり上げていくといったようなことも含めまして、九州工大の構想で申しますと、知能情報工学科、電子情報工学科、制御、システム工学科、機械システム工学科、生物化学システム工学科と一応五つの学科を想定しておるわけでございます。
　そういうことで、いわば情報工学というものを核にして一つのまとまりを持った学部で新しい分野に挑戦をしたいということが関係者の願いでございまして、私どもといたしましても、社会のいろいろな諸要請から見まして、そういう試みは有意義ではないかということで御提案をさせていただいておるわけでございます。
○久保亘君　もう一つ、この法律案の中にあります定員の問題に関係をしてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、今度定員がたしか三百人余り増員になる法案でありますね。この定員の増員というのはどういう内容のものですか。
○政府委員（大崎仁君）　国立学校設置法の附則で規定をいたしております定員につきましては、昭和四十八年度以降に設置をされました医科大学等の新しい大学の定員については、従来の総定員法の枠外でお取り扱いをいただくという趣旨のもとにお認めをいただいているわけでございます。そういうことで定員の整備を図らしていただいているわけでございますが、このたびお願いをいたしておりますものにつきましては、過去においてお認めをいただきました医科大学の一部の附属病院の教職員の整備というのが年次計画で実施をいたしておるわけでございますが、その年次計画分の残りの部分に対する手当て、あるいは先ほど御質問のございました鳴門教育大学のやはり年次計画の整備分の残りの部分の手当てというようなものを総計をいたしましたものをこのたびお願い申し上げているところでございます。
○久保亘君　それで、この特別に認められる定員一万九千七百二十人というのがございますが、これらの職員というのは、法律の中にもありますように、「恒常的に置く必要がある職に充てるべき常勤の職員」ということになっておりますね。
　そこで、恒常的に置く必要があり、恒常的に置かれていながら、なお国立大学において定員として認められていない職員、いわゆる定員外職員というのが国立大学全体でどれぐらいあるのか。その数を教えていただきたい。
○政府委員（西崎清久君）　定員外のいわゆる非常勤職員の数としましては、全体では大体六千六百人程度というふうに承知いたしております。
○久保亘君　この六千六百人という定員に数えられていない国立大学の職員というのは、今度提案されている法律案に言う、恒常的に置く必要がある常勤の職員もしくはそれに類するものであって定員外の職員となっているものと、実態的にそういう理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（大崎仁君）　私どもといたしましては、恒常的に置かれている職員の勤務形態とそれ以外の職員の勤務形態というのは、はっきり取り扱いを分けて、それぞれ職務に従事をしていただくようにということで大学等には指導いたしておるところでございまして、やはり基本的な公務員法上の取り扱いを異にしておる職員でございますので、やはり異なるものであるというふうに考えておるところでございます。
○久保亘君　余り用心しなくてもいいんですよ。だから私は実態的に、これは恒常的に置かれている常勤的な職員かと聞いておるのです。法律上は定員内職員と定員外職員ということで分けられているのだから、それは局長の御説明をお聞きしなくても私わかっているのでありましてね、そういう常勤的に働いている職員で恒常的に置かれているもので定員外にせざるを得ないものが六千六百人いるのですかということを聞いているのです。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま私が申し上げました約六千六百人という数字は、正確に申しますと六千五百九十七人という数でございますが、これらの方々の職種につきましては、事務系、教務系というふうに分かれております。これは、先生合御指摘の点で申しますれば、いわゆる常勤的な形というふうな御理解をいただいてよろしいかと思いますので、これ以外にパート的な職員というものが別途にあるということは事実でございます。
○久保亘君　わかりました。
　全国の大学を尋ねますと、いわゆる非常勤、パート的な人というのは、それぞれの部署で随分たくさんおられると思うんです。この六千六百人の常勤的な定員外の職員というものについては、これはいろんな事情があって文部省の定員としてこれを繰り入れることができないためにそういうことになっているんだと思うのですが、この定員外職員の給与については、もしこれが定員内の職員としてあるとするならば大変条件がよくない、また、その条件をよくしない。財政的にいうと条件をよくしないために定員外にしていると、こういうことなんだから、悪いのは当然でありますけれども、給与の条件が非常によくないということは文部省も御存じですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の非常勤職員は、御案内のとおり臨時的とかあるいは季節的とか、そういう職務の特殊性に基づきまして一日を単位として雇用されるという形でございますから、事柄からいえば、これが常勤的であるということ自体に若干問題があるわけでございます。しかし、現実において常勤的になっておるということから申しますれば、いわゆる定員内の職員との給与につきましては給与法上の支給項目、手当の項目と申しますかそういう点で差が出てくるというふうなこと、あるいは昇給の面での差が出てくる、こういうふうなことからその差があることは事実である、こういうふうに承知いたしております。
○久保亘君　そこで、定員外の多数の職員の方々を直ちに定員化するということは大変難しいことは、私も今の国の行財政の実情等からいっても、これまでの長い間の文部省のいろいろやってこられた経過からいっても、一挙にその定員化という問題が非常に困難な問題であることはよく理解できます。ただ、私の立場から言いますと、本来常勤で置く必要があるから常勤的な定員外の職員を六千人以上も配置をしているということなんですから、この人たちは、本来は定員化されるべきものであるという考えを私は持っております。しかし、きょうはその問題は別にしまして、定員外に置かれているために、常勤で働いている職員が非常に給与面で不利な状況に置かれているということについて、具体的に少しお尋ねをしたいのであります。
　一つの例として申し上げますと、北海道大学、東京大学、鹿児島大学などに国立大学の演習林がございます。この演習林に勤務している定員外職員というのは、文部省ではどれぐらいの人数と把握をされておりますか。
○政府委員（西崎清久君）　国立大学の演習林は各大学かなりの数あるわけでございますが、昭和六十年七月一日現在で申しますと、十三大学にかかわりまして、全体の数としては二百三十七名というふうな実態でございます。
○久保亘君　国立大学の演習林に働いている全国の二夏二十七名の定員外職員の中には、文部省が制度としておつくりになりましたいわゆる林業技能補佐員という職種についている定員外職員がおります。この林業技能補佐員というのは何名ですか。
○政府委員（西崎清久君）　今先生御指摘の林業技能補佐員という方々の数が二百三十七名、こういうことでございます。
○久保亘君　林業技能補佐員の制度は、七六年、昭和五十一年の四月に、従来のそういう職名のない定員外の職員といいますか、非常勤的な仕事をさせられていた人たちが、勤務の実態、仕事の内容からいって、これらの人たちは、やはりきちんとした職種にしてできるだけ常勤的なものにしなければならぬという必要から、五十一年の四月にまず十一カ月雇用という形態で発足をしたはずであります。そして間もなく、三年半くらい後に十二カ月雇用に転換をしております。一年は十二カ月しかございませんから、十二カ月雇用ということになりますとこれは通年の雇用、完全に常勤の職員となっているわけでありますね。
　これらの人たちが、常勤の定員外職員として働いているために、今日、給与の面で大変不遇な状況にありますが、その点については、具体的な例として文部省も十分承知をされていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘の林業技能補佐員の給与の問題でございますが、具体的な例としまして、例えば四十三、四歳というふうなところで押さえますと、年間の給与でございますが、技能補佐員の場合は約二百九十八万と申しますか、約三百万。それから、これが定員であった場合、まあこれ、いずれも仮定でございますが、約三百三十万というふうになろうかという数字でございます。
○久保亘君　年間三百万というともうすぐ月額二十五万という計算がぱっと出てくるわけですが、しかし、公務員の場合の給与で考えますと、この年間三百万というのは、期末・勤勉手当などを念頭に置きますと、この額は、すべての手当込みで大体通常月額は十数万と考えることができるわけでありますね。四十数歳になって家族が親子で三、四人平均的におりながら、そういう給与で常勤的に仕事をしているわけであります。
　しかも、この林業補佐員の仕事というのは、実態を私もいろいろ調べてみましたら、やはり、技官の方々が計画をされる、指導をされる、そういうことに従って、現場の技術経験をかなり持ちながら、これらの人たちが演習林の目的を果たすためにかなりな仕事をしている。そして、今や林業技能補佐員は、大学の演習林の管理とそれからその教育試験研究という機関の目的を果たすために不可欠の存在になっていると私は思っておりますが、その点は文部省もそうだとお考えいただけますでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　やはり国立大学における広大な演習林の管理とかいろいろな研究の手助け等の関係で、技能補佐員の果たす役割は大きいわけでございます。そういう意味で、これらの方々の処遇について配慮するということは私どもも必要だと思っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう認識で諸手当につきましてもかなりの、諸手当の項目については技能補佐員について支給を行っているというのが現状でございます。
○久保亘君　それじゃ今度は具体的に給与の問題でお尋ねいたしますが、基本給が行（二）給与表に準拠して支払われているというふうに聞いておりますけれども、この林業技能補佐員の人たちは、そういうふうに行（二）給与表を使って昇給もしていくという状況の中で、なぜ扶養家族手当が除外されているのでしょうか。これは何か理由があれば教えていただきたい。
○政府委員（西崎清久君）　非常勤の職員の方々は、林業補佐員の方々についても同様でございますが、臨時的、季節的という前提がございますし、そういう意味から申しますと、勤務の実績に対する日々の給与、こういうふうな姿が一応の建前と、こういうわけでございます。したがいまして、家族の生計費を負担することを目的とするというふうな意味での扶養手当という項目につきましては、この支給についていささか問題がある、こういう考え方で、従来支給していないという実情でございます。
　先ほど私が申し上げました扶養手当以外の諸項目につきましては、かなり手当の項目があるわけでございますが、これは従来の経緯から申しまして、ほとんどの項目についてこれらの方々についても支給をしてきておる、こういう実情でございます。
○久保亘君　これは労働に関する学説もいろいろありましょう、また、賃金論というものでも争わにゃならぬのでしょうけれども、その、定員外の職員は、労働に対する給与を払っているんだから家族の生活まで見るわけにはまいらぬ、こういう論が、現代における労働並びに賃金の理論としていまだに文部省の中に存在するというのは、私は非常に驚きなんでありますがね。
　文部大臣、あなたは政治家だからね。どうですか、常勤的に働いて、大学の演習林を管理し、ここの教育試験研究に重要な任務を持ち、不可欠な存在だから、文部省が林業技能補佐員という職種を与えて働かせて、十二カ月雇用という制度にしているから、通年雇用でこれを継続しておるから、もう完全にこれは常勤の雇用なんですね。こういう人たちに対してあなた方は、働いた分だけは賃金払うが家族の生活は自分で考えると、こういうような雇用とか賃金の理論というのは、これは妥当性があると思いますか。――いや、大臣に聞いている。
○政府委員（西崎清久君）　その前にちょっと一言申し上げたいと思いますが、やはり給与の体系と申しますか、給与の支給項目の考え方についてはいろいろな考え方があろうかと思います。この問題につきましては、関係省庁でも若干取り扱いを異にしているところがある、それは先生も御承知だと思うわけでございますが、従来私どもの考え方では、全体の姿、予算とか今申し上げました考え方も含めまして、これらの方々には扶養手当を支給してきていないということを今申し上げたわけでございます。
　ただ、いろいろとこれらの点について御苦労のある方々の立場を考えますと、今御指摘がありましたが、例えば北海道で非常に人の確保が困難であるとかいろんな実情があるわけでございますね。そういうことから申しますと、その処遇改善について、まあ扶養手当というストレートな形であるかどうか、この辺は日給の問題とかいろいろ勘案しなければならない点ございますが、これらを含めまして、私どもとしてはこれも今後少し検討してまいりたいというふうな気持ちでおるわけでございます。
　以上でございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　お話を聞いておりまして、まことに情においては、どういうんでしょうか、してあげたいなというようなことに駆られる面もございますけれども、やっぱりきょうまでのいろいろな制度、仕組みの積み重ねの中で処置をしてきた官房長の答弁の中にもございますように、いろいろと勉強して、研究をしてみたいというようなふうに私も考えます。
○久保亘君　文部大臣、これは自民党と社会党の考え方の違いの問題じゃないように私は思うんですよ、この問題は。それで、やっぱりどう考えてみても、本来定員の中で配置すべきものを、いろいろな制限があったり、過去からの経過があったりして定員外のまま放置しなければならぬということで、その問題は一挙には解決しておらぬけれども、賃金に関しては、やはり国立大学の中で働く職員が、もう今や労働者の賃金としては、官民を問わず、扶養手当なんというのはこれはもう賃金の中なんです。だから、それは労働の対価としてはちょっと枠外だなんという議論を今やっておるところはないのでありまして、その議論がなお深刻にやられているのは文部省ぐらいだと私は思うんだけれども、大体そういう問題を難しく考えているから、労働者の側にしてみれば、労働力の再生産のための家庭における生活の安定、こういうようなものが生まれてこない。
　だから、当然に私はこの問題は考えるべきだと思うんで、今官房長が、文部省としてもその問題は、扶養手当という形で出せるかどうかはわからぬが、出すような方向で何かそういうものが考えられないか検討しているんだと、こういう話でしたけれども、全然出す意思のないものを検討することはないでしょうからね。そうするとやっぱり文部省としても、扶養手当に該当するものを考えなきゃならないと、こういう立場に立って検討をされている、こういうことなんでしょうね。
○政府委員（西崎清久君）　なかなか厳しい御追及でございますが、先生御指摘の点につきまして申し上げますれば、非常勤職員について扶養手当を出していないのは文部省だけという御指摘なんですけれども、まあそうでもない、出していない省庁もございます。そこで、今私が申し上げました意味は、扶養手当を出している省庁も、定員内職員の規定どおりの扶養手当を出しているわけでもない。額は非常に低いとか一律であるとか、その辺は非常に弾力的で、労働協約でその辺の額が決まっているとか、そういうのはあるのでございますね。
　そういう点でございまして、私どもの従来の考え方は今申し上げたとおりでございますが、今後の検討課題としてはやっぱり少し実態を把握しなきゃいかぬ、もう少し細かくですね。ある程度押さえてはおりますけれども。そういうこともやりながら、扶養手当ストレートというわけにはまいりませんかもしれませんけれども、それぞれの地域における日給とかそういうふうなものとの関係でそれらの点をどのくらい勘案できるか、プラスということが考えられるか、この辺の方向を少し研究してみたい、そういう考え方でございます。
○久保亘君　いつごろまでに結論を出してもらえますか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま六十一年度の冒頭でございますから、本年度のどこかの時期で、六十一年度のどこかの時期で結論が出るように、なるべく急いでやりたい、こういうふうな考えでございます。
○久保亘君　そうすると、少なくとも六十二年度の予算の中では文部省として適切な措置ができる、こういうことでよろしゅうございますか。