Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山善博君）　企業が一定の営業目標を立てて、みんなで協力をしながら頑張るというのは、これは通常あることだと思いますけれども、それが行き過ぎて、度を越した営業目標で一人一人の社員では処理し切れない、それがいわゆる自爆営業につながるということはあってはならないと私も思います。
　私のところにも実は縁故のある地域の局の社員から情報を伝えられたこともありまして、是非これは会社においてきめ細かく実態を把握する努力をしていただきたいと思います、私も。その上で、これを根絶させるために会社全体として効果的な措置を施すべきだと思います。そのことを強く私の方からも要請したいと思います。
○山下芳生君　最後に、看過できない具体的な問題を一つ紹介したいと思います。
　郵便事業会社北九州支店で働いていたＥさん二十一歳、三年前に高校を卒業し、正社員として希望に満ちて郵政職場に就職をされました。北九州支店第一集配営業課に配属をされました。しかし、管理者や役職者に営業施策の指標や目標をノルマと言われ、Ｅさんはゆうパックや年賀はがきなどを自腹を切って買い取っていました。上司が、年賀の一万三千枚はノルマとして大きいが頑張ってくれ、おまえの配達は遅い、人の半分ぐらいだと、こう言っていたと。Ｅさんが肩の治療で入院していたとき、見舞いに来た上司が、おまえは営業の目標を諦めているのではないかと詰め寄った。その後、出勤しようとしないＥさんを見かねて御両親が車に同乗させて出勤を促したけれども、しかしＥさんは拒絶をしたといいます。Ｅさんは営業や集配業務のことで悩み苦しんで、精神的に追い込まれておりました。そして、昨年十一月中旬、御両親に相談することもなく辞表を提出をされたと聞きました。私は、郵政の職場で青年労働者が育てられるんじゃなくて、上司がノルマを押し付けて、パワハラによって退職に追い込まれる、こんなことはあってはならないと思います。
　郵便事業会社の副社長に来ていただいておりますけれども、これは深刻な事案、見過ごすことはできないと思います。この事案について調査をして、私と当委員会に報告してください。
○参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど、齋藤社長から御答弁申し上げましたように、パワーハラスメントは被害者の人格を深く傷つけるばかりでなく、職場のモラルを低下させ、業務の円滑な遂行を妨げる行為ということで、社内コンプライアンス上も禁止しているところでございます。そのために、社員に対しましても研修、会議等の機会を利用して指導等を行い、その防止に努めているところでございます。また、各事業所に人権啓発担当を配置したり社外に相談窓口を設置するなど、相談体制の整備にも努めているところでございます。
　ただいま先生御指摘の事案につきましても、早急に事実関係を確認していきたいと考えております。
○片山虎之助君　どうも皆さん、御苦労さまです。
　これから質問を始めますけれども、全体の時間が短いものですから、もう余分なことは要りませんから、単刀直入、ずばりだけの答弁をしてください。まああなたは黙っておっても結構ですからね、ひとつよろしくお願いします。
　今日も既に質問があったんですが、やっぱりこの震災問題で私が非常に気になるのは瓦れきなんですよ。これを片付けないと、復興だ何だといろんなことを言っても進みませんよ。それに、更に重要なことは、菅さんも住宅周りの瓦れきの処理ができなかったら辞めないと言っているでしょう。あの人の一定のめどの中には瓦れきが入っているんですよ、住宅周りで。それで、取りあえず八月までに住宅周りはきれいにすると、残りは来年の春と、さらに、全体の最終処理は何年後か、二十六年だか大分後の話になりますけれども。
　そこで、担当の副大臣にお伺いしますが、今のままで皆さんの計画がそのとおりできるのか、今の三千五百億円という予算で足りるのか、それを端的に答えてください。難しいとかいけるとか、予算は十分だと、一次補正で。いかがですか。
○副大臣（近藤昭一君）　御指摘をいただきました。今、やっと第一次仮置場に随分と……
○片山虎之助君　いや、もう簡単でいい、簡単で。できる、できないでいい。
○副大臣（近藤昭一君）　はい。できるべく努力をしているところでありますし、できるというところで進めさせていただいております。
○片山虎之助君　予算は。
○副大臣（近藤昭一君）　予算については、一次補正で組まさせていただいたところでありますから、これはまだちょっと推移を見なくてはならないところでありますが、できるということで進めさせていただいております。
○片山虎之助君　あなたもしかし、そんな官僚的な答弁をやったら駄目よ。政治主導の副大臣でしょう。ちゃんともう少し自分の判断入れて言わなきゃ。
　福島の放射能の瓦れきはどうしますか。
○副大臣（近藤昭一君）　今、福島県知事にも先般、環境省としての考え方を示させていただきまして、放射性物質で汚染されたおそれがあるというところで今検討を進めさせていただいているところであります。
○片山虎之助君　いや、そんなこと分かっている。だから、どうするんですか。いつまでにどうするというのを決めたんじゃないの。
○副大臣（近藤昭一君）　最終的な処分の場所のこともありますので、福島県とも今調整をさせていただいているところであります。
○片山虎之助君　いつまで。
○副大臣（近藤昭一君）　これは、できるだけ早くというところであります。
○片山虎之助君　そこで、瓦れきの処理は普通は市町村なんですよ、先ほど問題あったんだけれども。しかし、県に委託をすれば県ができるようになったんですよね。
　ところが、私はそれでも不十分だと思う、あの実態を見ると。国がもう直接やるということを考えないと。だから、これは例えば法律改正が要るのかもしれぬし、それ以外の措置が要るのかもしれぬけれども、そこまで用意がありますか。できませんよ、皆さんが言っている瓦れきの処理は。
○副大臣（近藤昭一君）　片山委員も御承知だと思いますが、環境省といたしましても、現地にスタッフを派遣させていただきまして、この処理の迅速化に今努めさせていただいているところであります。
○片山虎之助君　いやいや、国がやるかやらないかを聞いているんだ。
○副大臣（近藤昭一君）　国がしっかりと進めさせていただくということであります。片山委員も御指摘の国のかかわりについては、法整備のことも、法案の作成も含めてしっかりと検討しているところであります。
○委員長（藤末健三君）　片山虎之助君、指名してから発言ください。
○片山虎之助君　先ほどもあったけれども、やっぱりこれは国そのものがやるということの体制を、今回の場合は大規模だし、難しいし、市町村の方の能力がなくなっているんだから、だからそういうことを検討してもらわなきゃいかぬと思うんですよ。検討してくださいよ。
　それからもう一つは、これは何度も予算委員会を含めて議論になっているのはお金の問題なんですよ。なるほど、九割補助はありますよ。八割、七割、元々五割なんだから。だけれども、こんな手間を何で掛けなきゃいかぬのですか。市町村の予算にすると、市町村議会の承認が要るんですよ、予算書を作って。そんなことをやるよりも、全部国が責任を持つのなら、丸々国がやったらいいんですよ。国営でやったらいい。十分の十にするか直轄で全部やるか、それだけの姿勢がなきゃ瓦れきの処理はできませんよ。できなければ復興なんというのはできないんだから、これがスタートなんですから。どうですか。
○副大臣（近藤昭一君）　先ほども申し上げましたように、国が直接やるということも含めて法案の検討をしているところであります。そうなれば、その中でおのずと予算のことも出てくるというふうに考えております。
○片山虎之助君　まあまあ結構ですわ。その程度の話になるだろうと思ったけれども。
　そこで、今度は二次補正をお作りになるという話で、これも話がありましたが、一・五次なんというばかなことを言っちゃいけませんよ。予算というのは回数でやるんだから、最初が一次で、二番目に出るのは二次なんですよ。中身じゃないのよ。順番なのよ。それをいかにも一・五次で、一次の補完だから、これを自分の延命に使うというような、そういう精神、小細工は駄目ですよ。それはよく、皆さんじゃないかもしれぬけれども、上に言っておいてもらわぬと。
　そこで、その中にはいろんなものを入れてもらわなきゃいけませんけれども、これも先ほどあった災害の一括交付金、災害の。私は、皆さん考えている一括交付金は反対なんですよ。継続が九割で、今までのものを集めただけだから、ホチキスで。そうじゃなくて、今度は自由に使える金を、しかも、かなり隙間のような際どいものを、そういう金を与えることを考えたらいいと思いますが、総務大臣、どうですか。
○国務大臣（片山善博君）　簡潔にお答えいたしますけれども、そういうものは私も必要だと思います。
○片山虎之助君　はい、結構です。
　それで、この前も言ったけれども、原発に絡む地方税の減免ですよね。これは現実の損害、発生していない。車だって、それから土地だって家屋だって。しかし、これをまけないのは意味ないんですよ。これ、何かやるとかという話ですけれども、どうですか。
○国務大臣（片山善博君）　これはもう福島県の佐藤知事からも強く要請をされておりまして、やる方針でありまして、今最終的な詰めをしております。
○片山虎之助君　こういう答弁をしてくださいよ、副大臣。いろいろ難しさやあれがあるのかとも思いますけれども、是非そういうことをお願いします。
　そこで今度は次の質問なんですが、税と社会保障の一体改革、今日も何度も議論になっていますよ、この委員会で。何で地方の代表を元々あの集中検討会議というのに入れないんですか。財界も労働界も言論界も何人も入る。地方の代表がああいうときには入るようになっているんですよ。入れていない。これはどなたが答えるのかな。
○副大臣（末松義規君）　あれは、各団体の代表というよりも大所高所からやっていくという議論の進め方をやっておりましたので、そういう形になっているところでございます。
○片山虎之助君　地方はそうすると代表じゃないの。この国はね、あなたには釈迦に説法だけど、全部地方ですよ。東京だって地方だから。その地方の選挙で選ばれた、公選で選ばれた首長さんが代表で入らないというのは大体発想が良くないよ。勘違いだって総務大臣言ったけど、勘違いよりもっとひどい。いかがですか。余り言うとパワーハラスメントになるといかぬから言わないけど、どうですか。
○副大臣（末松義規君）　そういうことを踏まえまして、今、片山総務大臣おられますけれども、国と地方の協議を速やかにまとめられるように頑張っておられると認識しております。
○片山虎之助君　もうちょっと具体的に言わないと。例えば、今の国と地方の法定協議会みたいなものができたんでしょう、あの中に分科会をつくるとか、あるいは集中検討会議の中で何かやるとか、そういうことを言わないと。ええかげんなことを言って、それを答弁と思ったら、大臣になれませんよ。
○副大臣（末松義規君）　今、成案決定会合の中で、国と地方が対話をする場として分科会ですか、そういう形のものをつくるという形で今やっておると思います。
○片山虎之助君　まあ、ちゃんとやってください。
　そこで、二十日までにまとまるんですか、まとめるんですか。
○副大臣（末松義規君）　菅総理の御指示では、二十日までに成案を得るよう最大限努力しろと御指示が出ております。
○片山虎之助君　それで、今の地方の問題、どうしますか。地方は何にも聞いてくれないと言う。何か総務大臣に言うと、こっちの耳からこっちの耳に行ったという、音声として聞いたらしいと言う。そういうことをやっていいんですか。
○副大臣（末松義規君）　その辺の御不満、非常に私どもも聞いておりますので、ですからそういった場でしっかり今関係大臣が御審議をいただいているというふうに理解しております。
○片山虎之助君　二十日までに間に合うんですね。
○副大臣（末松義規君）　私の立場からは、最大限間に合わせるように精力的にやるしかない、こういうふうに思っております。
○片山虎之助君　最大限努力するというのは大抵できないということなんですよ、普通のときは。まあ大いに努力していただいて、頑張ってください。
　そこで、総務大臣、あなたにこの委員会でも何度も、税と社会保障の一体改革は、与謝野さんの性癖や思想からしても、とにかく地方を排除して、丸々自分の方で社会保障財源を使いたい意図があるよということを私は申し上げた。そうすると、あなたが言うには、いやいや、税の前に社会保障についての役割分担をはっきりするので、地方はこういう仕事をやるということが決まるので、おのずから結論が出るんだと、こういうことを言われましたね。役割分担できたんですか。
○国務大臣（片山善博君）　役割分担をきちっと見極めて、その上で財源論に移るというスケジュールを私も聞いておったんですけれども、役割分担が地方の意見を踏まえて決まらないうちにそそくさと店じまいになりましたので、そうはならじということを最終段階で私が申し上げたわけで、本来ならば今までじっくりやっておかなきゃいけなかったような地方単独事業も含めた役割分担を今大至急やっているという現状であります。
○片山虎之助君　そうすると、役割分担も二十日までに出るし、役割分担に基づく消費税収の言わば国、地方の配分というんですかね、それも出るんですね。
○国務大臣（片山善博君）　それは、地方単独事業を、先ほどもちょっと触れましたけれども、その内容とか外延を精査する必要がありますので、これは今日明日にはできません。したがって、先ほど出ました国と地方の協議の場を通じてそれについては精査をしていこうという方式を決めます。その方式の下に精査をした暁にはその国と地方の役割分担というのが公正に出てきますので、それに基づいて配分を決めようというそのルールを今回決めたいと思って、今調整をしているところであります。
○片山虎之助君　この社会保障サービスの地方単独事業というのは本年度で七兆七千億あるんですよ。皆さんの三年後の推計は九兆二千億なんです。膨大なあれですよ。七兆七千億といったら消費税でいうと三％なんだから、消費税でいうと。これについてはいろんなものが私はあると思う。極めて公共性の高いもの、本来は補助事業でもいいんだけれども、例の三位一体で補助を切るものですから、そこで単独事業に変わったものもあるし、本来きちっと法定で位置付けているものもある、いろんなものがある。ただ、ばらまきみたいなものも確かにある。それは、これだけの地方団体がおるんだから、みんなきちっとやるというのは無理ですよ。
　そういうことの中で、厚労の副大臣、おられますな。あなた、単独事業を見られて、今年のものでも結構ですけど、どういう御感想をお持ちですか。今の七兆七千億円は財源措置をすべきだと思いますか。
○副大臣（大塚耕平君）　財源措置が必要なものもあるような気がいたしますし、元々国の社会保障給付費の対象外のものも含まれていますので、しっかりの精査は必要だと思います。
○片山虎之助君　元々、社会保障のサービスというのは、地方がやっているものを国が取って制度化したものたくさんあるんですよ、御承知のように。そういう意味では、国の補助制度の方が上部構造なんですよ。下部の単独事業というのがある意味では末端の社会保障サービス支えているんですよ。
　そういうところからいうと、今、これは大変なこれから議論になると思う。七兆七千億をどのくらい見るかですよ、どのくらい見るか。全部では社会保障負担が国庫補助を含めて十六兆円超えているんだから、地方の負担は。どう思われますか。
○副大臣（大塚耕平君）　先日、地方との協議の場に私も出ました。それで、長岡市長が、市長会の代表、例えば敬老の日のお祝いなど、こういうものまで国が面倒を見てくれとは言わないというふうに自ら言っておられましたので、七・七兆のうちの何がしかはやはり国が面倒を見るべき必要があると思います。
○片山虎之助君　じゃ、そこで、今総務大臣はこれから最後やるんだと言ったけど、誰がどういうことで仕分けるかですよ、それは。それは、今、与謝野さんのところでやるのか、あるいは国と地方の法律に基づく協議会的なものができたんだから、そこの分科会でやるのか、あるいは厚労省が中心になって関係のところを合わせてやるのか。こういうことについてきちっとしたやり方を、透明でなきゃいけませんよ、みんなが納得できるようなやり方しないと、これは地方にとっては私は死活の問題だと思っている。だから、そういう意味では最初のスタートから良くない。
　私は、与謝野さんと仲がいいような悪いような仲ですよ、良かったり悪かったりするんだけれども、御承知のとおりですけれども、是非、そこのところをどなたか答弁できるんなら、総務大臣、してくださいよ。
○国務大臣（片山善博君）　それは非常に重要な視点だと思います。そもそも、年金を除く他の社会保障制度のほとんどを担っている自治体の理解と協力が得られないで我が国の今後の社会保障制度改革を論じることは、それは本当に私は無意味だと思います。自治体の理解があって初めて成り立つものでありますので、この地方単独事業の精査というものも、しっかりと自治体の意見を聞きながら、総務省それから財務省、厚生労働省など関係省がよく協議をした上で、かつ最終的に自治体の納得の得られるものとして精査をすべきだと思います。
○片山虎之助君　そこで、財務副大臣、来られていますね。それで、今の消費税は五％です、御承知のとおり。ところが、実質は地方が二・一八もらっているんですよ。それは、一パーの地方消費税と、あとは国の取り分の二九・五％が交付税の原資になっているのね、それが一・一八ですから、二・一八。国が二・八二ですよね。しかし、この地方のやつは何でそういうことになったかというと、地方消費税と交付税を入れて、これは地方の個別間接税を全部廃止したんですよ、消費税導入のときに。その財源の振り替わりですよ。それから、あのとき所得税の減税を二回やるんですよ、私はたまたま自民党税調のインナーみたいなことをやっておったので、その財源の補填でああいう制度をつくったんですよ。
　じゃ、これを含めて、消費税そのものを全部社会保障目的税にしたら、地方の二・一八はどうなるんですか。それはもう完全に振替財源を何か手当てしない限り、社会保障目的税にはなりませんよ。財務省はそういう検討をしている。いや、まあ総務大臣でもいい。
○委員長（藤末健三君）　片山総務大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（片山善博君）　そこは今回の大きな論点でありまして、地方自治体の方が疑念を抱いた一つの原因であります。そこは今回、今調整しておりますけれども、既往の五％分の国、地方の配分については基本的な枠組みは変えないと、それを前提に、今回の社会保障制度改革の中で五％仮に引き上げるとすれば、それをどういうふうに国と地方の役割分担で分けるかという議論にしましょうという、そういう基本的な考え方で今整理をしつつあるところです。
○片山虎之助君　そうなると、例えばこの次に五パー上げるか、三パーすぐ上げるか、二段階に分けるかもしれぬけれども、上げたときに、これは地方とまた配分せにゃいかぬということに恐らくなると思いますよ、今の単独事業の議論が発展して。そのときにどういう仕組みにするか。極めて複雑な制度になるよ。で、既存の五パーについては、仮に社会保障目的税にしても二・一八は残るんだから。残らなかったらみんな納得しませんよ。
　だから、そこのところについてのもう少し私は検討をしていなきゃいかぬと思う、事務的に。どうもどっちもしていない、財務省も総務省も。それはある意味で私は地方軽視だと思ってきたんですが、御感想があれば、どうぞ。
○委員長（藤末健三君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（片山善博君）　そういう検討を、本当に詰めた検討をしていないというか、させてもらえなかったといううらみがあります。
　いい機会でありますから、今回、今早急に詰めておりますけれども、その既往の五％分のうちの地方への財源として配分されているものについては目的化しないということ、これを基本に今調整しているところであります。
○片山虎之助君　櫻井副大臣に。
○委員長（藤末健三君）　簡潔にお願いします。時間が過ぎていますので。
○副大臣（櫻井充君）　うらまれないようにきちんと議論させていただきたいと思います。
○片山虎之助君　もうちょっとあなた、わざわざ来たんだから、もうちょっと言わないと駄目だよ。
○委員長（藤末健三君）　時間を過ぎておりますので、了解ください。
○副大臣（櫻井充君）　これまでの経緯がありますから、そのことをちゃんと踏まえた上で、今日も勉強させていただきました。ですから、そういうことも全部踏まえて、一義的には本来であれば厚生労働省と総務省で話合いするところですが、そこのところを我々の方で仲介できるものがあればきちんとやらせていただきたいと、そう思っておるところでございます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　片山大臣は、今月の四日の日に福島県庁で原発被災の十二市町村長と会談をされましたですね。報道では、大臣は避難している住民の生活のための特例法を制定する意向を示したと、この会談が、住民避難だけでなく役場機能の移転まで強いられている自治体の存立を支援する政府の態勢整備が震災から三か月たってようやく本格化したと、こういうふうに伝えているんですね。
　そういう意味では、こうした総務大臣なり総務省の努力には私はまず敬意を表したいと、こう思いますが、そこで、そういう応援をしていくんだけれども、原発事故で一体どれだけの人が今避難をしているかということで、ちょっと今日は資料をお配りをさせていただきました。皆さんの手元に行っていると思います。
　総務省が把握しているのはこの右側から三行目のハ、避難者情報システム登録と書かれたところの、これが総務省が使っているものですね。ところが、これによると三万九千六百人余りという数字が上がってくるわけです。ところが、そのニの欄、そのまた横ですけれども、右から二列目ですが、避難者ベースで見ますと沿岸の六つの町と内陸の二つの村で既に人口の九割以上が避難している、こういう格好です。このデータは被災者支援チームからのものなわけですけれども、合計の欄は、今朝電話をいただいて、県外避難がダブルカウントだとこう言いますから、ちょっとその合計数字十三万三千となっているのはダブルカウントが入っているということですから、これは訂正をいたしますけれども、間に合いませんでした。しかし、この同チームも福島県からのコピーをもらっただけで集計しているんだと、こう言っているんですね。
　しかし、この数字見てみますと、例えば飯舘村は全村約六千人がもう避難が進んだと報道されています。数字は、総務省の使っているのは三百五十八、片や支援チームの方は一千七百、全然数字が違っているわけですね。それから、隣の川俣町もほぼ同様のはずなんです。ですから、原発避難の実数は、そのダブルカウントを引いても十万から十一万人ぐらいに上っているはずなんですが、しっかり把握されていない。被災者に対する真剣さというのが私は感じられないんですね、こんなことを見ると。ちょっとびっくりしました。
　総務省はせっかく十二市町村を呼んでおいて、これ一体全体避難者数というのは把握されているのかどうか。直ちに私は独自の調査をやっていかないと対策も打てないんじゃないのかと、こう思うんですが、その点いかがですか。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　まず最初に私の方から事実関係だけちょっとお話しさせていただきますと、総務省が準備いたしました全国避難者情報システムは避難されている方々の実数を把握するという性質のものではございません。自分たちの町に住んでいた方がどこに避難しているか分からないと、そういう方が避難している地域の自治体に申し出て、そしてその情報を元々お住まいになっていた自治体に通報するということで、どこに避難しているかが分からないという方が、私はここに避難していますよということをアナウンスするための仕組みというふうに御理解いただければと思います。
　そういう点でいいますと、元々の自治体において、あの人はどこに避難しているというふうに分かっている方については、あえてこの総務省が準備した避難者情報システムを使う必要がないということになるわけです。だから、この避難者情報システムの数字は、当然避難者全体から見れば内数になると、そういう性質のものだというふうに御理解いただければと思います。
○又市征治君　そうすると、今どのぐらいなんですか、数字は。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　避難者全体の把握につきましては、今、又市先生のお出しいただいた資料のダブルカウント分というものがあったというふうに思いますけれども、それを除いているのが大体近い数字ではないかというふうに思われます。
○又市征治君　そうすると、やっぱり十万人あるいは十一万ぐらいに上るわけですね。
　問題なのは、これ、どっちのデータも政府がつかんでいながら、さっき私が申し上げたような飯舘村なんかのそういう状況が全く不正確な格好のままになっている。こんな格好では対策がもう打ちようがないんじゃないかという気がするんで、今政務官のおっしゃったことの意味は分かりましたけれども、だけども、日々のこの正確なものはつかまれていないということでは困ると思うんです。
　さて、そこで次の質問に移りますが、この四日の日に十二市町村に対して避難先等への移住の定着化という選択肢も示されたそうですけれども、これは住民票の移転は自治体の消滅になるんだといって非常に不評だった、こう聞いています。立ち入れない状況というのは、政府の原発収束見通しでも一年弱。実はもっと、二年、三年以上続くと見なきゃならぬと思うんですね。こういう勝手な甘い判断をしておって、後からまた想定外でしたというわけには私はいかぬと思う。
　そういう点で、市町村の土地、施設、あるいは財産や家畜が無人の廃墟に置かれているわけでありますけれども、総務省は自治体のこうした長期空洞化の事態を見て、どう住民生活の将来像というものを考えていこうとされているのか、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　最初に、先ほどやり取りありましたけれども、実態がつかめていないのは本腰を入れていないんじゃないかと言われましたけれども、そうじゃないんです。実態が市町村がちゃんとつかめるように今みんなで努力をしているわけであります。
　元々市町村がつかんでいるものは、もうこれは国が支援することはありません。例えば、双葉郡の町村で住民の皆さんとともに役場が移転しているというところは、一緒に移転された住民の皆さんのことはもう動向を把握しているわけです。そうではなくて、もう全国散り散りになった方々で役場がさっぱり分からない、役場の方でつかめていない、それから、散り散りになった方も、役場に連絡しようと思ったら役場自体移転していて、連絡がしにくい、そういう事情があるものですから、全国の自治体の協力を得まして、全国避難者情報システムを通じまして最寄りの市町村に通報していただいて、それで双葉郡の町村にちゃんとその所在が分かるということをやっているわけですから、国がやっておりますのはあくまでも補完的なことをやっているわけです。
　最終的には、双葉郡を中心にした該当の市町村が三月十一日現在におられた住民の皆さんのその後の行方についてきちっと把握をするということが目的でありまして、今それがかなり進んできております。もう少し時間掛かると思いますけれども、その正確な把握に向けて今最終的な段階に至っているということであります。
　それからもう一つ、六月四日に行きましたときに不評だったという話をされましたが、そんなことはないんです。意見は出ましたけれども、大変好感を持って受け止めていただきました。
　それはどういうことかといいますと、質問されたことと関連するんですけれども、双葉郡を中心にして、飯舘もそうですけれども、これから地域によっては相当の期間、当分の期間、元の場所に帰れない、残念ながら帰れないという住民の皆さん方、役場が、これはもうどうしても出てきます。そうしますと、これは私、実はあるときに飯舘村の菅野村長さんと話をしているときに伺ったんですけれども、住民の皆さんが避難先に行くわけですけれども、是非住民票は残しておいてもらいたい、村としては。それはなぜかというと、いずれ帰るわけでありますから、一緒に帰りたい。そのときまでにちゃんときずなを持っておいて、いずれ帰るときにはコミュニティーをちゃんと再形成したい、そのためにも住民票は残しておいてもらいたい。しかし、住民票を残したままで移転先でちゃんと必要な住民サービスが得られるかどうか。得られなきゃいけない。しかも、肩身狭くなく得られなきゃいけない。
　その両方を満たすことはできないだろうかという御相談を受けまして、それではというので考えたのが、その案を持っていったのが六月四日でありまして、そのときに、住民票を残していても肩身狭くなく移転先で行政サービスを得られる仕組みを考えます。しかし、場合によって、事情によって、住民の皆さんの中には、やはり子供さんの事情などでやむなく住民票を移される方もいる、それは移すなと言えませんので。その方々は、しかし、それはそれで避難先でちゃんとしたサービスを受けられますけれども、市民として、しかし飯舘村とのきずなは残す仕組みはないだろうか、住民票がなくなっても、準住民票のようなものを作ることはできないだろうかと。それもちゃんとじゃ措置しましょうという、そういう非常に複雑な、特異な、今まで経験したことのないような住民のポジションというものを、また役場の在り方というものを法律上位置付けるということをしたいと思っておりまして、そのことを申し上げたわけです。
　そのときに菅野村長から出ましたのは、あくまでも最初の方を基本にしてくれと。残す方を基本にしてくれと。出る方を基本にして移転促進みたいなことにならないようにしてほしいということがありまして、それが新聞に出まして、それを取って不評と言われたんでしょうけど、それは不評じゃなくて、そういうことは注意してほしいということを言われましたので、それはそのとおりでしょうということで、そういう考え方を基本にしながら今法案の整備をしている、検討をしているところです。
○又市征治君　前段のところを、それだったら、聞いたら先ほどからおっしゃったようなことを答えてもらえば、何も私はさっきみたいな質問しなくて済むんですよ。ちょっと総務省はいいかげんですよ、これは。注意してもらわにゃいかぬ、それはね。
　さて、そこで、これまで政府は、原発で被災した住民に対して、避難指示を出したり区域の線引きした以外はほとんど手を打ってこなかったと新聞にも書かれているわけだけれども、それはともかくとして、毎日新聞の記事を見ますと、経済産業省が原子力災害を主管する中、省庁縦割りの影響もあり、政府内の取組がこれまで事実上空白状態になっていた、だからこういうことが起こっているんだと言っているんですが、そういう中で、総務大臣が十二市町村長と会談をセットされたというのはだから私は評価をすると言うんですけれども、何と言っても、この自治体及び総務省の役割、これはやっぱり住民生活に責任を持つという意味で重要ですから、歓迎をいたします。
　総務省の被害補償であるとか国交省の建設事業の継ぎはぎしたものだけでは進まないわけで、地域社会、自治体の維持、再建の問題ですから。その上で、大臣は、例えて言えば原発被災者特例法というのか、何かそんなようなことをお考えだという。これはまあ、そうだということをイエス、ノーぐらいでお答えください。
○国務大臣（片山善博君）　原発に起因します問題で、例えば損害補償でありますとか、そういう問題は経産省とか文科省が中心になってやはりやられることだと思います。総務省はあくまでも自治体を所管しておりますので、自治体がちゃんとした住民の皆さんに対する今後とも行政サービスができるように、役場機能が維持できるようにという、その観点であります。
　もちろん、住民の皆さんのことを自治体は正面から向き合わなきゃいけないわけですから、あらゆる問題が出てきます。ですから、それは自治体が受け止めて各省にそのことを自治体が言いますけれども、そこで足らざるところ、言ってもなかなからちが明かないところ、それは総務省が補完的に受け取って、それを各省に言っていくという、こういうことがこれからの総務省の役割として位置付けられるんではないかと私は考えているところであります。
○又市征治君　余り補完的というのはいいかどうかね。
　主要政党の合意によって震災復興基本法を一方で論議していますが、二十日にもこれは成立をしますけれども、しかしその中で、原発による避難を余儀なくされた地域あるいは住民への支援については特段の規定はないわけですよね。したがって、一般の震災、津波の被害とは違い、より長期に及んで立入りもできない原発避難者には別途の救済策であるとか新たな立法も必要になると思うんですよ、私は。
　この点を明確にして、原発事業者やあるいは経産省の思惑を離れて、やや長期に腰を据えて、この住民生活と自治体の再建の立場からやっぱり特例法を作る、こういうことが大事だし、多分総務大臣の思惑はそういうことだったと思うけれども、総務省が四日に披露されたこの方向性は正しいと思うんだけれども、例えばその具体的な検討項目みたいなことがあればちょっと挙げていただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　先ほどちょっと一部申し上げましたけれども、住民票を基本的に残して避難された方が避難されたところの市民とできるだけ同じ行政サービスを享受することができる、肩身狭くなく長期にわたって、残念ながら長期になるところもありますから、それを一つ満たさなきゃいけない。
　それから、住民票を万やむなく移された市民の方の避難元の、飯舘なら飯舘とのきずなが切れないような、そういう準町民として位置付けられるような仕組みをつくらなきゃいけない。選挙権というのは住民票のあるところにしか存在しませんけれども、しかし、住民票を移した方も飯舘村との間に何らかの政治参画の機会が保障されなければいけない。それは、議会とか選挙とかではなくて評議会とかそういう形になろうかと思いますけれども、そういうことも保障されなければいけない。
　それからもう一つ、難しいのは、例えば大熊町などは会津若松市にかなりの住民の皆さん避難されているわけです。実は、そこで小学校を設置して町民教育を行いたい。学校の区域外設置を行うということになります。じゃ、その該当の住民の皆さんには全ての町民サービスを大熊町が行うのかというと、そうではなくて、部分的に教育のようなものは行うけれども、他のものは会津若松市に頼らざるを得ない。それを、どういうふうに費用負担だとかを仕切るのかという問題があります。
　それからまた、大熊町の皆さん全員が会津若松に行くわけではなくて、ほかの自治体にも行くわけで、そこには区域外の小学校を設置することはできません。じゃ、そういう住民の皆さんに対する行政サービスをどうするのか、費用負担どうするのか、いろんな問題がありまして、そういうことを全て新しい特例法によって、できるだけ今私が申し上げたような課題が満たされるような、そういう立法を今考えているところであります。
○又市征治君　是非、住民の声をしっかり聞いていただいて、いいものを作っていただくように努力をお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（藤末健三君）　現下の厳しい経済状況及び雇用情勢に対応して税制の整備を図るための地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山善博君）　現下の厳しい経済状況及び雇用情勢に対応して税制の整備を図るための地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近における社会経済情勢等に鑑み、寄附金税額控除の対象の見直し及び適用下限額の引下げ並びに個人住民税等の脱税犯に係る懲役刑の上限の引上げ等の罰則の見直しを行うとともに、税負担軽減措置等の整理合理化等を行う必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　その一は、個人住民税の改正であります。個人住民税については、寄附金税額控除の適用対象に、認定特定非営利活動法人以外の特定非営利活動法人への寄付金のうち、都道府県又は市区町村が条例で定めるものを追加するとともに、寄附金税額控除の適用下限額を二千円に引き下げることとしております。
　その二は、罰則の見直しについてであります。脱税犯及び秩序犯に係る懲役刑の上限の引上げ等の罰則の見直しを行うこととしております。
　その他、税負担軽減措置等の大幅な整理合理化等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（藤末健三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、本案に対する補足説明につきましては、理事会で協議いたしました結果、説明の聴取は行わず、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
平成二十三年六月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　白　　眞勲君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　岩城　光英君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　岩城　光英君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　岡田　　広君　　　　　浜田　和幸君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡崎トミ子君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　外山　　斎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　枝野　幸男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（「新し
　　　　　　　い公共」、科学
　　　　　　　技術政策））　　　玄葉光一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策、少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣　　　　　片山　善博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　中野　寛成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　平野　達男君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　外務大臣政務官　　徳永　久志君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡本　充功君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　環境大臣政務官　　樋高　　剛君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　広田　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　金澤　裕勝君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長　　　　　班目　春樹君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　乙部　辰良君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電波部長　　吉田　　靖君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　團藤　丈士君
　　　　　　　外務省北米局長　　梅本　和義君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　飯塚　　厚君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊藤　洋一君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　外山　千也君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　平野　良雄君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　黒羽　亮輔君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　清水美智夫君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　　聡君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　横尾　英博君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　海上保安庁長官　　鈴木　久泰君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（電力問題が日本経済に与える影響に関する件
　）
　（認定特定非営利活動法人の情報公開の促進に
　関する件）
　（排他的経済水域及び領海の根拠となる離島の
　登記及び命名作業に関する件）
　（被災地でのがれきの処理における政府の役割
　に関する件）
　（被災者生活再建支援制度の見直しに関する件
　）
　（放射能汚染による立入制限区域の利用方法に
　関する件）
　（被災地における女性の悩み・暴力相談に関す
　る件）
　（東京電力福島第一原子力発電所事故への対応
　と事故収束の見通しに関する件）
○総合特別区域法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松井孝治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、白眞勲君、磯崎仁彦君、斎藤嘉隆君及び岡田広君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君、蓮舫君、熊谷大君及び浜田和幸君が選任されました。
　また、本日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松井孝治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣参事官藤井直樹君外十九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮沢洋一君　おはようございます。
　久しぶりの内閣委員会の一般質疑でございます。官房長官、また与謝野大臣、中野大臣、大変それぞれお忙しい中でございますが、国会における審議というのも大変重要な場でございまして、是非とも内閣委員会、国会がいつまで続くかありますけれども、波静かならば一般質疑をどんどんやっていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　まず、与謝野大臣に伺おうと思っております。
　今朝の新聞ですか、今年度の経済成長率の見通しが、一・五だったのがゼロ程度になるというような記事が載っておりまして、震災の影響等々、そういうことになってしまうんだろうなという思いがいたしますが、一方で、大変心配なのは、特に原子力また電力の問題が中長期の日本経済に与える影響だと思っております。
　短期的に言えば、もう驚くべき早さでサプライチェーンが回復したりということなわけでございますが、一方で、今回、原子力発電といったものが今後どうなるのか。特に福島の場合は恐らく廃炉ということでありますし、また今後点検中のものがどう再開するか等々というようなこと。また、原子力発電の代わりに、取りあえず夏場に向けていろいろ火力発電所等々再開したりしておりますけれども、重油というのは大変高い燃料ですし、原子力に比べればもちろんＬＮＧも石炭も大変高い燃料で、これはいずれコストということで電力料金にかなり乗ってくる。自然体で乗っけていきますと、恐らく日本の産業、これまででさえ大変高い電力と言われておりましたけれども、そういう中で更に高くなっていく。大企業からもいろいろ意見が出ておりますけれども、韓国なんかは既に日本の三分の一の電力であり、法人税を相当安くするというようなことでもう誘致活動をしているというようなこともあり、恐らく企業経営者も、このままでいくと日本で立地できないんじゃないか、産業を移さざるを得ないんじゃないかということが、特に大口の電力、産業の電力に関して言えば、将来的な見通しを考えると、なかなかそういう暗い気持ちになっている方は多いんだろうと思うんですね。
　そういった意味で、この電力料金について、今後日本経済に与える影響について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　最初の部分は、現在、成長率に関しては民間の二十二社の平均値を取ったものでございまして、政府としての経済見通しは七月の末にこれをやる予定になっておりますが、民間二十二社とそう違いもあるまいと思っております。
　電力は量と価格両面で非常に日本のマクロ経済に影響を与えるのは、宮沢先生の御指摘のとおりでございます。昔の話ですけれども、日本はかつてアルミの製錬をやっていたことがあります。これはボーキサイトを海外から輸入してアルミのインゴットを造っていたんですけれども、こんなものはもう全く成り立たないということが分かってアルミの製錬から撤退したことがあります。これは、まさに電力が高いためにある産業が成り立たないという典型であると思っております。
　恐らく、電炉のように電気を大量に消費する産業はどう成り立っていくのかと。工業用電力というのは、一般家庭電力よりは電力料金は大量に購入するということで安い水準に設定はされておりますけれども、それでもいろいろな産業分野にコストの面で影響が出てくると同時に、また量的な制限がありますと、それ自体が日本の将来の経済の非常に乗り越え難い一つのバウンダリーコンディションをつくってしまうと、そのように懸念をしておりまして、原子力政策を含めてエネルギー政策、またエネルギー政策を遂行するための海外との、それぞれの国との関係、そういうものはこれからの日本の政治にとって極めて大きな課題になっていく、ますます大きくなる課題であると思っております。
○宮沢洋一君　今後の日本の成長であり、また、恐らく日本の雇用ということを考えたときに、産業用の電力料金というものについては相当気を遣っていかなければいけないと私自身は思っておりますし、大臣も同じお考えをお話しされたんだろうというふうに思います。
　一方で、ちょっと外れるような話でございますが、実は先週、私自身少しショックを受けましたのが、関西電力が震災後、電力会社として初めて起債を予定していた。これは起債ができなかったわけです。いろんな要因があったと思います。恐らく、東電の処理の中で、今法律が出たようですけれども、国の責任というものがはっきりしないといったような問題、また、原子力発電所の点検中のものの再開について、これまた国の方針といったものがはっきりしていない。関電は本当に大丈夫かなというようなことがあって、政府系と目されるような機関投資家でも購入を断ったというような話も聞いておりますけれども。
　やはり関電が起債できなかったことというのは私が申し上げたような理由でいいのかどうかという、与謝野大臣の御所見と、恐らく、電力会社が起債できないということは今後の経済、金融にとっては大変大きな影響が出てくると思いますが、その辺についての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　一五％カットというのは、全体の電力需要を一五％カットするということではなくて、東京電力の例を見ましても、ピーク時の一五％カットということですから、恐らく、土日操業するとかあるいは夜間操業するとか、いろいろな工夫でこの一五％は東電の場合は達成可能だと思います。
　ただ、海江田大臣によくお願いしていますのは、業種によってはその一五％カットでさえ全体の業務に非常に大きな支障が来すという、例えば精密加工の工場等々はやっぱり例外をつくってやるというきめ細かさが必要だと、これは経産省もよくお分かりいただいていると思います。
　関西電力が一五％ということで、やっぱり東の方から西の方に製造業が少し移転というのか、製造が移転しているという傾向もありますし、関西電力も用心深くああいう措置をとろうということを経産省と御相談したに違いないんですけれども、業種によってはその一五％のピークカットでも業態として成り立たないというようなところはやっぱりきちんと個別に配慮をしていく必要があると、これを海江田大臣によくお願いしているところでございます。
○宮沢洋一君　ピーク時の一五％のカット自体は、まさにきめ細かな配慮をしていけばそれほど難しい話では恐らくないんだろうと思っておりますが、一方で、質問したかったことは、関西電力が先週、震災後初めて起債を予定しておりました。続いて九電等々という流れがあったわけですけれども、残念ながらその起債ができなかった。
　マーケット筋でいろいろ言われていますのは、例えば原子力発電に関する東電の事故等々を見て、国の責任といったものがはっきりしないということ、それから一方で、点検中の原子炉の再開についてめどが立たないことといったことがあって起債ができなかったということだというふうにマーケットの関係者は言っておりますけれども、その辺について、与謝野大臣、どう考えられているかということと、それと恐らく、電力債が今後いつ発行できるかという話。社債市場、日本で五十兆と言われていますけれども、東電が五兆円、その他の電力で十兆円。十五兆、要するに三割は電力債なわけですけれども、この辺が今後発行は難しいとなると、金融経済に与える影響も相当出てくるし、また電力会社の経営に与える影響というのも相当出てくると思いますけれども、その辺について、与謝野大臣、どういう御所見をお持ちかなと伺います。
○国務大臣（与謝野馨君）　電力会社が資金を調達するときには、増資、起債、あるいは銀行借入れといろいろな方法がありますが、電力債というのは元々電気事業法の中で規定されている社債でございまして、担保によって守られている、債券としては非常に安全な債券のはずであるわけですが、これが札割れをしたというのは、あるいは発行できなかったというのは非常に残念な状況でございます。しかし、電力自体は装置産業でございまして、膨大な設備投資資金も必要ですし、燃料を大量に使いますから運転資金も必要であると思います。
　電力債に対する市場の信頼がにわかに回復するとも思いませんけれども、その間、政府としては制度融資等やはり工夫をしながら、装置産業としての設備投資資金、あるいは燃料を購入して、電気を購入している面でのランニングコスト等の資金繰りについては、それが不足に至らないようにやっぱり官民挙げて電力会社の経営に誤りのないようにしていかなければならないと思っております。電力債については、市場の信認が少しずつ回復していくものと期待をしております。
○宮沢洋一君　時間もありませんので、官房長官に質問をさせていただきます。
　官房長官の発言というのはやはり大変重くて、市場に大変大きな影響がある。残念ながら、担当大臣の海江田大臣が発言しても市場は余り反応をしないんですけれども、枝野長官が発言されると、これは実は大きく反応するわけです。
　特に、五月十三日、補償のスキームの基本的な枠組みを決定され、その後発言された結果、恐らく補償のスキームが発表されたわけですからマーケットは少し落ち着くべきところが、実はかなり荒れてきてしまった。クレジット・デフォルト・スワップというんですが、東電債を、簡単に言えば、破綻して金が戻ってこないときに全額払ってやる代わりに幾ら払えばその保証をしてあげるよと、こういうことがかなり上がってきているようですし、また既存の東電債、これは上場はされていませんけれども店頭で随分売買されている債券でありますけれども、このＣＤＳがどの程度上がってきているのか、また、最近、東電債の売買というものがどういう状況にあるのか、乙部審議官に伺います。
○政府参考人（乙部辰良君）　電力債のクレジット・デフォルト・スワップ、東電でございますが、震災以前は保証料率、おおむね四〇ベーシスポイントで推移しておりましたけれども、震災直後に十倍の四〇〇ベーシスポイントに上昇いたしました。その後、一旦低下いたしましたけれども、五月半ばから再び上昇いたしまして、六月十三日には過去最高の一一六五ベーシスポイントに達しております。昨日は若干下がりまして、八五〇ベーシス程度でございました。
　東京電力債の売買でございますけれども、相対でございますので正確なデータはございませんけれども、市場関係者によりますと、最近では余り売買が成立していないということでございます。価格につきましては、震災前は九十八円前後で取引されておりましたけれども、震災後下落いたしまして、若干の上下はございましたけれども、昨日は七十三円程度となっております。
○宮沢洋一君　先ほど与謝野大臣がおっしゃったように、一般担保という大変強力なある意味では担保が付いている東電債であるにもかかわらず、一方で、補償スキームの大枠を決定したという、ある意味ではマーケットが安心していたときにもかかわらず、実はそういう状況が五月の十三日以降起こってきてしまっている。
　これは、官房長官が五月十三日におっしゃった発言、これまでも国会でもいろいろ議論をされていますけれども、この影響は大変大きかったとマーケットでは言われておりますし、私もそうだろうと思っております。
　まず、官房長官にそのときの発言の真意というものを伺いたいんですが、これを、記者会見の状況を見ますと、かなり巧妙におっしゃっていることは確かで、マーケットに影響を与えたくないというようなことも当然おっしゃっているわけですけれども、おっしゃりたいことを要約すると、民間銀行が三月十一日以前の貸出債権、約二兆円ですけれども、これについて、一部なのか全部なのかはともかくとしても、債権放棄というものがないと国民はなかなか理解をしないだろうと自分は思っていると。国民の理解がないと公的資金の注入というのは行わない可能性があるということをおっしゃっているんですが、この発言の真意はどういうことだったんでしょうか。