Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（朝倉義子君）　小さなサービスに公的補助がないということで、実は二日前ほどに厚生省の方とお会いしてきました。私どものようなこういう小さなグループ、小さなデイサービスを始めている者に対して何らかの形での補助なり保険の中に入っていけるような形のものができないだろうか。基準というかガイドラインが一月ごろに出るというお話を聞いたものですから、ちらっと気持ちだけでもお聞かせくださいというふうに言ったんです。そうしましたら、小さな弾力化したデイサービス、グループホームですとかそういうものに対しては、もう市町村の方にお任せしてあるから厚生省の方では全く関係ありませんというふうに言われました。
　ちなみに、では市町村の方におりている、例えば今老人デイサービスのＤ型、Ｅ型というようなそういうものが市町村でどのぐらい行われているだろうか、各県においてどのぐらい行われているだろうかという調査をしてあるのか、または、していないとしたら御存じなのかということをお聞きしたんです。そうしたら、私たちはもう一たんおろしたことに対しては知りませんというふうにおっしゃいました。私たちの責任範囲ではないと言われました。
　たまたまある県の方が、隣の県は何をしているんだろうということで、自分の県が独自にではなくよその県を見てうちもやろう、そういうことでアンケート調査をしました。そうしましたら、全部の都道府県にアンケートをした結果、それぞれの県において独自の予算を組んで弾力化したこのデイサービスについて、例えば社会福祉法人にも可というのはほとんどの県でなされているんですが、ボランティアグループにも可、老人クラブのようなところにも可、そのように可というふうにうたって予算を組んでお金を出しているというところは七つの県しかございませんでした。そのアンケート調査も、公表してはいけないかもしれないけれどもお見せをしましょうということでちらっとお見せをしたところ、私たちには関係ありませんというふうにおっしゃいました。
　では、今度の公的介護保険にしても、今後の厚生省なり、私たち日本で生きていくために、これから年をとって生きていくときに何を頼りにして、私たちがどういう保障が受けられるのかということが明確になっていないんじゃないか。私は日本で生まれて、ちなみに私は一九六〇年生まれ、二〇二五年のピークを迎えるというときに六十五歳になる者です。ですので、六十五になった二〇二五年、大変不安です。私よりも年下の人たちはもう少子化といってほとんど半分ぐらいしかいないかもしれません。お金を納めてくれなくて、私たち老人たちはたくさんいて、そんな中でこれからの日本で私は生きていく自信がありません。かといって、私は日本に生まれ育ちました。ドイツの介護保険、スウェーデンの暮らしをしたくて日本に住んでいるんじゃありません。私の町、私のこの住んでいる豊橋という町で、南旭町という町でこんな暮らしがしたいということがかなえられるような、そんなものになってほしいなと。
　今回の公的介護保険も、行政ですとかいろんなところでどういうふうにお金を出そうかということは言われるんですけれども、本来私たちがどう暮らしていきたいかということに対してどう保障していこうかということをかなえるための保険じゃなかったのか、そのためにこういうふうに話し合いをずっとされてきたんじゃないのかというふうに思っているんです。二〇二五年の私が六十五歳になるときには、ぜひ私がまだ日本人でいたいと思うような日本でいてほしいというふうに思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　まだ少し時間がありますので、今の問題というのは、本当に介護保険というものが最初に申し上げたようにオールマイティーであるならばそういうものをもっと入れなくちゃいけないと思うんですけれども、全然今そういう中身がわかっておりませんので、きょう厚生省の人もいるようですから今のことはよく聞かれたと思います。
　我々もぜひ、決して私どもけちをつけてだから悪いんだというんじゃなくて、もしそうだとしたら、その中でもぎりぎりよくなるように応援していかなくちゃいけないと思っているわけでして、当然のことでございます。国民が悪くなることをそれ見ろと言って喜ぶわけではございませんで、そうならずにいくためにやっていくのが政治家だと思っておりますから、その辺はまた皆さんこれは全員同じだと思います。今のお話はまた委員会でも取り上げていきたいと思っております。
　最後にちょっとだけ石橋公述人にお願いしたいんですけれども、さっきヘルパーのことが大変だと言われましたね。ヘルパーは、例えばゴールドプランで何人というものが、多分市でも目標値というのがあるんじゃないかと思うんです。ただ、数字はよろしいんですけれども、その場合、そのヘルパーさんというのは常勤八時間労働というふうに考えているのか、ただ単に登録されていて、いわば一時間ぐらい動けるよという人なのか。一体その辺は、最初からどういうことでヘルパーというふうに、そして今いなくて大変だとおっしゃっていたけれども、それはつまりもともとの人数の設定の仕方がおかしかったんじゃないかという気もするんですが、その辺はいかがでございますか。
○公述人（石橋誠晃君）　市長の私としては時間的なものは余り制限をしないという考えです。もちろん長くやっていただく人もそれはありがたいし、おっていただきたいと思いますが、一時間なりあるいは二時間なりでも参加していただくということで考えております。当面、早急に五十名に持っていきたいということで頑張っておるんですけれども。
○山本保君　ちょっと、それではもう一つそのことに加えて。
　そうしますと、ただ介護量、いろんな具体的にはわかりませんけれどもモデルを考えたとき、何人かの方に毎日もしくは二十四時間、またはそれが無理ならこうと、こういうふうにしますと当然その必要量が出てまいりますね。そのときに、おっしゃるように一日に二時間とか一時間しかできない方であればもっといっぱい人数が要りますね。それから、二十四時間体制となれば、これは三倍以上、四倍か五倍の人が要ることになりますけれども、その辺はどうお考えでございますか。
○公述人（石橋誠晃君）　うちらは人口五万二千ですから、そういう点である程度要介護の人の把握もしておりますから、そういう人の介護の時間帯を計算してもとりあえずは五十名でそこまでいける、将来はもっともっとふやさなきゃいけませんが、そういう考え方で今進めておるわけです。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　大変貴重な御意見を幾つかいただきましてありがとうございました。順次お尋ねしていきたいと思いますが、山本先生も基本的な態度を言われましたので、私も基本的な態度をまず申し上げた上で質疑をさせていただきたいと思います。
　何か介護保険は厚生省がつくったようなお話で進められているのは非常に心外でございまして、これは宮崎先生も含めて、私どもかつて与党の時代に一年余りかけてつくってきたもので、もちろんだから満足しているわけでもこれが完全だと思っているわけでもないんです。
　一つは、高齢者介護体制の整備が急がれる、そのためには財源を何とかしなければならないということで、税でできればいいけれどもなかなかできないという現状の中で保険に財源を求めるという、いずれにしても国民の負担を求めるわけですが、その方式の一つとして保険方式を考えたということ。もう一つは、今までの公的にサービスを供給するシステムは、サービスのレベルからいっても量からいっても質からいっても要介護者の満足度からいってもだめだということで、民間活力を活用しようという点から、保険方式の持っている民間活力の活用、機能というものを認めるというこの二点から、保険方式でとりあえずスタートする、将来はそれは税方式になるのかあるいは医療保険とどういう形でドッキングするのか、これはまた検討していこう、こういう形で考えております。
　それから、少なくとも私ども政治家は、国民の御意見をお聞きして、制度が一たんスタートしても悪ければ変える、こういう覚悟でなければいけないので、制度ができたらおしまいだから反対するという態度はとっておりません。
　そんな点で順次質問したいんですが、今の山本保委員の質疑にちょっと関連して、私もどうしても石橋公述人にお伺いしたいと思ったんですが、先ほどホームヘルパーがなかなか採用できないというお話があった。それから国の財政措置が必要なんだ、これがないと新ゴールドプランが達成できないというふうな趣旨のお話があったんです。これは率直にお聞きしたいんですが、今までそういうふうに言われる自治体の方々の御意見で、私が質問しても明快なお答えを一度もいただいていないので、きょうはぜひ明快にお答えいただきたいんです。
　例えばホームヘルパーについては、福祉マップを見ましても、先ほどもお話がありましたように愛知県、特に名古屋市は非常に利用率が低いんです。整備率も低い。ホームヘルパー、在宅が特に低いということで、もちろんこれは愛知県だけではなくて、東海地方それから首都圏は割合低いわけなんです。
　それで、ホームヘルパーは、地方に行っても都会に行っても十人募集すれば、例えば地方へ行けば六、七十人は応募がある、都会でも二、三倍の応募はあると聞いているんです。常滑市の場合には、応募者が少なくて整備できないのか、それとも例えば十人募集したいんだけれども五人分しか募集する予算がないという意味なのか、その点をまずお聞きしたい。
　それから二点目、国の財政措置が足りないというのはどういう意味なのかということをお尋ねしたいんです。一つは、一応それぞれの事業によって違いますが、例えば国が二分の一、都道府県が四分の一、残りの四分の一を市町村なり事業者というふうな今の負担区分になっていますね。そもそもその四分の一が重過ぎるんだ、これは国で持てという意味なのか。あるいはホームヘルパーにしても、国の基準は低過ぎる、国がこれで十人雇えというお金で五人しか雇えませんよという意味で国の財政措置が足りないと言われるのか。それとも、もっと一般的に、地方は苦しいんだ、苦しい中でそんなに福祉のことに力を入れられないという意味なのか。その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
○公述人（石橋誠晃君）　まず、ホームヘルパーの募集あるいは応募の件ですけれども、これは両方に問題があります。
　募集してもそれは集まりません。それは裏づけがないとだめだと思いまずけれども、今十分な裏づけが出せない状況です。一時間九千六百円ぐらい払えればいいかもしれませんが、なかなかそんなわけにはいかない。そういう面と、もう一つは、もう一気に人件費をつぎ込んで見ていくということはこれは無理がたたりますから、これもできないということで計画的にふやしていこう。先ほども申し上げましたように五十人目標で現在十八人ですけれども、したがって三十二人が不足しておる。これからさらにそういう点を見ながら積極的に対応していきたいというふうに考えております。
　それから、先ほどの国費を使ってという件でございますけれども、国費をお願いしておるんですけれども、四分の一ということになっております。その点についてははっきりしておる。これについては一番最初に私が公述しましたように、それ以外の面でもっともっと要るんですよ、それ以外の面は見ませんよということですと、これは四分の一どころの騒ぎではない、国より多くなっちゃうことだってある、半分以上になっちゃうことだってある。これでは困りますよ、もっと早くそういった点をきちっとしてください、内容を示してくださいと、こういうふうに申し上げておるわけでございます。地方自治体もある程度は持って一緒になってやっていく、こういうことが大事だろうというふうに考えております。
○今井澄君　余りこのことだけでやりたくないんですが、私も実はかつて自治体病院の院長でして、そういう意味では国の基準やなんかについて随分いろいろ国にも陳情したり文句を言ったこともあったんです。
　今の点をもうちょっと明確に。それ以外にもいろいろあるんですよと言われるんですが、例えばホームヘルパーだと常勤換算では今一人当たり国は三百六十万ぐらいで算定しています。だから、年俸三百六十万円のホームヘルパーさんを雇うとその半額は国から来るわけです、四分の一は都道府県から来るわけです。だから、市町村が四分の一持てばいいんです。ところが、東京とか横浜のあたりは三百六十万じゃ雇えないと言うわけです。だから超過負担が要る。ところが、私のいる長野県では、まことに残念ながら三百万でも雇えるんです。そうすると、国の補助で十分計画どおりのヘルパーが雇えるんです。
　常滑市さんの場合には、どちらに入るんでしょうか。
○公述人（石橋誠晃君）　その両方ですね。雇える場合もあるから雇えておる、それ以上については無理だ。
　病院の話をおっしゃったんですが、病院もすごいですよ、今。もう既に累積赤字も三十億を超えまして、私ども五万二千の人口で市民病院三百床を持っておるんですが、これも大変なんです。そういういろんなところに金が要る中で、一般会計から持っていっておるんですけれども、一番ひどいときは十億も持っていきました。五万二千都市で年間十億円病院につぎ込むというのは大変なことです。しかし、大事なことだから、いろんなことで我慢をして持っていこうということでやっておるんです。
○今井澄君　常滑市民病院は病歴管理で有名ですから見に行ったこともありますし、私も自治体病院の運営をやっていましたから大変なのはよくわかるんですけれども、一般的に大変ということじゃなくて、今介護の場合になぜかというと、私も福祉マップを見まして、どうして名古屋市さんや愛知県さんは全国平均よりずっと低いのかなということを来る列車の中でも疑問を持っておりましたので、具体的に特に問題があればということでお聞きしたかったわけですが、まあよろしいと思います。
　さてそこで、平野公述人にお尋ねをしたいんですが、大変おもしろい問題提起があったと思ったんです。特に介護サービスの方で、このレジュメにもあります１の（２）の２で、「介護支援専門員は、どこまで供給組織の経営問題から自由でありうるか。」。実はこれはケアマネジメントという意味ではイギリスが一番世界で発達をしているわけですけれども、そこで問題になっているのは、ケアマネジメントや認定にかかわる人々が供給体制の方にまで深くかかわっておるために、どんどんサービスをふやしてしまう。その結果、イギリスの経済にも国家予算にも大分影響を与えて見直しをせざるを得ないということがあるんですね。その辺のことと関係があるんでしょうか、ちょっとお願いをいたします。
○公述人（平野隆之君）　基本的にそういう意見です。ですから、ある法人あるいは多角的なサービスをやっている法人が、この介護支援専門員を持ってその人がケアプランを立てるときに利益誘導型になってしまう、そういうことはやっぱり起こるのではないかという意味で書かせていただきました。
　しかし、では公務員だけをそれに持っていけばいいのかという問題でもないような気がするわけです。ですから、非常にそこは難しいので、そういうような利益誘導型にならない仕組みをぜひ考えていただきたいという意図で書かせていただきました。
○今井澄君　大変ありがとうございました。
　これは今後の国会審議の中でも生かしていきたいと思うんですけれども、今まで問題提起されているのは、どうも認定を要求してもはねられるんじゃないかとか、低い段階に認定されるんじゃないか、そっちの心配ばかりが出まして、もう一方で私たちは、この財源は税金にしろ大事な国民の資源というか国民が結局負担するわけですから、こういうものを有効に使う意味で、今のケアマネジメントあるいは認定、そういうことについて大変貴重な御示唆をいただいたと思っております。
　さて、ところでそれに関係するんですが、介護報酬がどう設定されるかということです。今一応要支援を含めて六段階、それは先ほどお話もありましたが、最低六万円から大体三十万円ぐらいまでの各段階に分けられる。そうすると、その範囲でサービスが行われるわけですが、また一方で介護報酬というのが設定される。
　そこで、村上公述人にお尋ねをしたいと思うんですが、さっきせっかく十年間努力してこられたけれども、介護保険が出るとつぶれると。一つの問題は、営利を目的としていないんだけれども形の上では営利法人だから排除されるんじゃないか。それは山本委員が言われたように、そういうことはまず一〇〇％ないように私ども頑張っていきたいと思っていますので、それは大丈夫だと思うんです。
　介護報酬の点で、どうでしょうか。例えば今だったらサービスがないところで自費でも利用者がいる。ところが、介護保険になるとみんなそっちへ行っちゃうから自費で利用してくれる人がいなくて低い介護報酬で仕事をやらされるんじゃないだろうかという不安、あるいは介護報酬をどういうふうに設定してほしいという御希望をお持ちか。
○公述人（村上ルリ子君）　私は愛知県下を担っているわけなんですが、町とか市、名古屋市、例えば常滑と今おっしゃいましたが、常滑も一件ありまして、それを比べますと皆さんお金持ちです。現在のお年寄りは非常にお金持ちですと言わざるを得ないんです。ところが、我々がもし六十五歳以上になりましたら、まず人はいないわ金はないわという結果がもう目に見えているということは痛切に感じているものですから、私は昭和四十八年ごろからそれが必要だと。私個人の意見よりもそちらの方が必要だということで、この介護保険法案というのは大賛成なんです。
　今の御質問のあれでいきますと、つぶれるということがあるかないかはふたをあけてみなければわからないというのが現実でございます。なぜならば、名古屋の地方は非常に保守的というか、人様に、保健婦さんに入ってきてもらったら何か威張っちゃって指導ばかりしちゃってという、申しわけないんですけれどもそういう評価の方が高いわけなんです。ですので、民間のよさというのでもって売り込んでいるものですから、先ほど言うように入院のときから退院と同時にタイムリーに動くということが無償でやっていることの裏づけなんですね。少しでもそういうものを評価して、介護認定するというか評価する、アセスメントするその機能に対して幾らと。
　単なる人が行けばいいか。例えばこういうことがあるんです。うちに八人のリーダーがいますけれども、私は同じ一本の道を真っすぐに真ん中を歩きたい、でも一人の人はジグザグで行く、一人の人は右寄りで行く、一人の人は左寄りでと、もう本当に八人が意見を合わせるのが大変でございます。それなのにいろんな職種の方たちが今度やっていくわけです。どうなるんだろう。それにはやはりきちんとしたものを設けないと、その都度話をしていったって五時間やったって十時間やったって一つの線は出てこないだろう。
　だから、機能別にお金が出るようにしてくだされば、民間でも参入させたら同じこういう機能に入った場合はこれのお金を出しますよというふうにしてくださるとこれは非常にいいのではないかなと。介護保険は絶対必要だと思っているから、そのことが出て、計算しております。
○今井澄君　それで、介護報酬に関して磯部公述人と朝倉公述人にお尋ねしたいんですが、まず今のこととの関係で、朝倉公述人どうでしょうか、皆さん方はボランティア活動というか、もちろん非営利ということで本来やっているわけですが、介護報酬について何か御希望がありますでしょうか。
○公述人（朝倉義子君）　介護報酬で今私どもでは一日三千円、本来でしたら一万五千円でも二万でも三万でも少ないなと思うぐらいのことをやっていると思います。でも、お年寄りの方からは、毎日来ていただくと三千円でも六万、七万、十万にもなってしまうんですね。それではお金持ちのお年寄りしか来られなくなってしまう。でも、私どものところにいらっしゃる方はお金持ちのお年寄りではなく、本当にごく普通の生活をしていて、年金だけで暮らしていらっしゃる方もいらっしゃいます。その方たちからいただく限界の金額ではないか、私たちがずっとやっていくためにぎりぎりの金額ではないかというところで、利用料という形でいただいているんです。
　介護報酬というところで、先ほどのところで申し上げたんですけれども、デイサービス、特に毎日行くということを基本に考えていただきたいと思います。デイサービスというのは週一回週二回利用して、ウイークリーサービスだけをやっても全く意味はありません。たまに出ていって元気になっちゃったために、その日だけが興奮状態になって帰ってきます。毎日行くからこそ、毎日昼起きて夜寝るからこそ元気になっていくんです。寝たきりも起きてくるんです。だから毎日行けるような点数にしていただきたいと思います。
　今私どものところで三千円でやっておりますので、もし私たちのところを基本に考えていただくならば、倍の六千円で十分です。もうちょっと加算していただいて、私どもは送迎サービスで寝たきりの方をベッドから起こしてお連れします。もう二階だろうが三階だろうがそういう技術でやっております。ですので、送迎サービスに加算していただくとか、それとか入浴、こんな寝たきりの方が入れるかという方をごく普通の家庭風呂でお入れしております。そうすることによって非常にお元気になっておりますので、だんだん動いてくるようになるんです。そういうふうな入浴に対して加算。
　あと食事の方、食事も外注のものではなくて、私たちが一方的に提供するものではなくて一緒につくる。いわゆる痴呆と言われて台所にも立たせてもらえなくなったおばあちゃんたちとかお年寄りの方が一緒に台所でお食事をつくる。そういうふうな行為そのもので元気になってきますし、あとみんなで一緒に家庭的な食事を食べるからお元気になるんですね。だから、栄養チューブが入っている方まで抜けてくるということもありました。ですので、そういうところに加算をしていく。
　だから、デイサービスとあと入浴、送迎、食事、それぞれに介護をしたら加算していく。そういうところで例えば六千円をベースにしてちょっと加算していただく。そのぐらいで十分です。一万円以上も要りません、デイサービスには。
○今井澄君　磯部公述人にお尋ねしたいんですが、今のことなんですが、さっきのドイツの例をお話しになって、確かに体の部分部分にバーコードをつけるようなそういう本当に細かい個々の積み上げ、これは医療保険と同じじゃないかと。しかも、お金がないからきょうはあれは要らないよとかという話になったり、非常にこれは問題だと言われているわけです。できるだけ包括的な点数、介護報酬にしたらどうかという案が今出ているわけですが、その辺もうちょっと何か御提案があればお願いしたいと思います。
○公述人（磯部栄君）　確かに、ドイツへ行きますと、そういう細かいところで点数をつけている制度と、あとセットメニューでつけている二種類あるわけです。日本で言うと多分セットメニューになるんじゃないかなと言われているわけなんです。とにかく私どもの福祉においてはその辺のところがすべてなじまないというか、今まで生活の場というところでどうしても行ってきたものですから、やはりそういう医療版というところがなじめないために、今施設関係では介護報酬というところに皆さんの関心が一番集中しておるということです。ある意味では、今まで補助金をたくさんもらっているところは苦しくなって、一生懸命努力しているところは逆に黒字になるというおもしろい現象になってきているんです。
　そういう中で、やはりこれはもう明らかに措置制度のある意味ではいろんな問題点みたいなものが出ておると思うものですから、それは素直にこちらも認めて受け入れをしていかにゃいかぬという心づもりはあるわけです。とにかく私ども施設というところにこれから受け入れればいいんだけれども、ある程度の安定的な収入も欲しいものですから、経営できないようでは、それこそ冒頭に言ったようにやはり福祉は人なものですから、人がなければ絶対にいい介護はできないということで、そういう意味での保障みたいなものをしっかり見ていただくというところも含めて、ただ悪いところはとにかく直していくというふうに思っているところです。
○今井澄君　介護報酬との関係で言えば、そもそも最初の要支援を含めた六段階に分類したところから大体お金の総額が決まるわけですね。そこで、さっき、よくすれば、軽くすればかえって安くなってしまうということをどうしたらいいかということで、磯部公述人の方からは、むしろ寝たきりが重いというふうな考え方よりも本当に介護の必要な介護度に応じてやれば、いいんじゃないかというお話もあったんです。
　勝田公述人にお尋ねしたいんですけれども、特に先ほどのお話でも、いかに寝たきりにしないか、あるいは障害度を軽くするか、リハビリとかそういう観点からやっておられるわけですが、そういう点で要介護度が軽くなっていくと安くなっていくというのが今の仕組みなんですね。それについて、より軽くすることでより自立に向けることが経済的にもメリットになるようなことで何か御提案がありましたら、いただければありがたいと思うんですけれども、ちょっと突然無理な御質問かもしれませんが。
○公述人（勝田治己君）　そのことについてしばらく前から考えてはいたんですが、現金を直接家族の方に給付するということではやはり何か問題があるように思います。
　ですから、そのほかに何かいい方法がないだろうかというふうに考えているわけですけれども、今のところ、こういうふうにしたらといういい案は思いつかないんですが、先ほど公述の中で発言させていただきましたけれども、機能がよくなってきた人に対してもその機能を維持するためにサービスを継続して供給するという形で、それを維持するといいますか、そういうところまでしか今のところ考え切れないんですが。
○今井澄君　どうもありがとうございました。
　もう一つ、先ほど朝倉公述人がいろいろ御心配をされていたそういう小規模の、しかも法人格も持たない、社会福祉法人でも営利法人でもない、そういう活動なんですが、これは既にお聞きになっていると思いますが、今臨時国会にもいわゆるＮＰＯ法案、市民活動促進法案というのが出ておりまして、私どもは介護保険制度を成立させる上では、小規模のいわゆるボランティアあるいは助け合いグループを何らかの法人格として認める、簡易な手続で法人格として認めることによってサービスの供給主体になっていただきたいという気持ちが非常に強いわけなんです。ただ、この法案が成立するかしないか、ちょっと予断を許さないわけですけれども、いずれにしても、確かにさっきおっしゃったように厚生省の方針としては法人格を持たない団体にも事業を引き受けていただいて、介護保険から支払いをするかどうかは市町村に任せるということで逃げているわけです。
　それからもう一つ、小規模のものについては恐らく厚生省レベルで言うと、ある程度の規模がないと質が担保されないということと、経営がうまくいかないということ。経営がうまくいかないと補助金を出すのもうまくいかないということから、目をつぶって、小規模のものから逃げて、それも市町村にお任せしたいというふうに言っているんではないんだろうかなと思います。そこのところは何とか小規模のもの、それから非営利法人も何か認めていく方向でいきたいんですが、それは市町村に任せるというふうに言われているんです。
　石橋公述人としては、その辺はやっぱり国がもうちょっと方針を出すべきだと考えるのか、そこは市町村に任せてほしいとお考えになるか、その辺、いかがでしょうか。
○公述人（石橋誠晃君）　市町村に任せるという意味合いでは困ると思うんですね。だから、もっとはっきり、これはこうこうこういうふうな部分については任せるよ、そうでない部分はある程度何らかの方策を持ちなさい、こういうことでやってもらわないと、何でもかんでも任せるだけの話では困ると思うんです。
　私ども市長としましても、自治体に任されれば、そういった小さな自主的なグループでも手伝っていただければありがたいので、それで私どもは市民の税金でいろいろな仕事からすべて賄っていますので、やはり効率よく、安くやらなきゃいけないという一つの枠がありますから、幾ら払ってでもやってもらうというなら楽な話ですけれども、そんなわけにもいきませんから、その辺でそういう必要があるというふうに思います。
○今井澄君　今の問題ですが、再度お聞きするのもなんですけれども、例えば国で認めるなら十五人以上のものしか国としては認定しないけれども、十五人未満でも市町村の裁量で介護保険で払ってもいいかどうか市町村長にお任せしたい。
　それから、例えば施設は社会福祉法人にしか認めない、それで在宅サービスは営利法人でも認めます、ただ法人格を持っていない者がやるデイサービスやホームヘルプ事業についても市町村長がいいと言ったら介護保険から払っていいですよ、国は関与しませんよと、こういうふうなことについてはいかがですか。
○公述人（石橋誠晃君）　それは困りますね。やはりきちっと平等にやってほしい、小さくても大きくても。
　それと、先ほど申し上げました十五人までならいいよとか、だったら十四人じゃだめなのか、十五人と十四人はどう違うのかという、そういう問題が全部市町村に来てしまっては困るので、ひとつそういうことも、先ほどもいろんなことを言っていますが、もう少し厚生省におかれましても内容をしっかり検討して、こういう内容のものはいいよという内容でやって、内容の同一のものは公平に同一に扱っていただきたい、長としてはそのように思います。
○今井澄君　ほかにお尋ねしていない公述人もいて失礼をしましたが、時間も来ましたので、ここでやめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは公述人の皆さん、本当に貴重な御意見をたくさんいただきまして、勉強させていただいております。
　私の方からも、日本共産党の介護保険法案についての基本的な態度について最初に述べさせていただきたいと思うわけですが、私たちは今公的介護の立ちおくれというものが非常に解決しなければならない国民的な課題だというふうに思っております。その点はそうなんですけれども、現行の介護保険法案というのは、そういう国民の皆さんの切実な御要望に果たして本当にこたえられるものなのかということなんですけれども、審議を通じまして非常に問題が明らかになってまいりました。
　つまり、将来の介護の不安に対して保険を払って、将来は介護保障を期待するわけですけれども、現在のこの法案というのは、実は保険を払っていくという、保険は取られるんだけれども、しかし介護は十分保障されない。つまり、最も危惧される保険あって介護なし、こういう状況がますます拡大するんじゃないかというふうに私たちは思いまして、先般、記者会見をさせていただいて、社会保険方式は私たちは何も反対をしておりません、必要な方式だというふうに思っているんですけれども、現行の法案については余りにも問題が多過ぎるので、つくり直して、抜本的にもう一度再提出をしていただきたい、こういうふうな態度を決めているわけでございます。
　そこで、きょうは時間の関係で皆さんにお話が伺えるかどうかちょっとわかりませんけれども、お聞きをしていきたいと思います。
　まず、訪問看護ステーションの石川さんにお伺いしたいわけですけれども、非常に貴重なケースの御紹介もいただきました。まず最初に、私たちが最も危惧しております保険あって介護なしという点で、この利用料金の問題でございます。
　これは、先ほど石川さんのお話を聞いておりますと、現在六十五名のお世話していらっしゃる方々の八〇％が非課税世帯、非常に低所得のお年寄りだということですね。そして、この利用料が、介護保険が導入されますと一割の定率の負担が入ってくるということによって、例えばＥさんの場合は一万三千円に介護保険料金を加えると一万五千五百円ですか、何か膨れ上がってしまうということなんですが、この点私たちも大変危惧をしております。利用料は基本的に私たちは無料にすべきだというふうに考えておりますけれども、例えば具体的に今訪問看護は一回二百五十円ですね。Ｅさんの場合には週二回訪問看護を利用されているわけですが、月二千円ということになります。この訪問看護料金一回二百五十円が介護保険の対象になりますと、利用料一割負担ということになって上がってまいります。
　具体的に石川さんがお世話していらっしゃる方々の中で、訪問看護料、必要な回数もさまざまだとは思いますけれども、そういう受けたいと思っていらっしゃる訪問看護が果たして引き続き受けられるのか。あるいは途中で間引きというんでしょうか、回数を減らさざるを得なくなったり、あるいは全くもう断らなければならないような、そういう状況になったりするんじゃないか。せっかく介護保険をつくったにもかかわらず必要な方々が今受けていらっしゃる訪問看護というサービスが受けられなくなる。おっしゃったように利用料負担がふえたために利用を制限しなければならないような事態が起こるんではないかと、この点についてもう少し詳しくお話をお伺いしたいと思います。
○公述人（石川まち子君）　それでは、具体的にＥさんの事例を挙げながら説明させていただきます。
　現在、老人保健の方で、訪問看護の一部負担として一日二百五十円ということで、週二回利用すれば二百五十掛ける八ということで二千円なんですけれども、この方はレセプト請求、いわゆる診療報酬ですね、そのレセプト請求は七万三千二百五十円になるわけです。ですから、その一割負担として七千三百二十五円をＥさんは負担せざるを得ないということになります。
　それから、ヘルパーの料金ですけれども、現在住民税の非課税世帯ですので無料で行っているんですけれども、ホームヘルパーの、これは厚生省のある資料でなっているんですけれども、家事援助中心業務ですと大体一回一時間千四百円ぐらいかかるということで、Ｅさんは家事援助が中心ですので一時間千四百十円、それを一回三時間使います。それを月八日間利用しますので三万三千八百四十円ぐらいとなるわけです。その一割負担として三千三百八十四円という形になります。
　それと、デイサービスですけれども、現在名古屋市のデイサービスは一日七百三十円の利用料負担があるわけです。それが月四日ですから二千九百二十円なんですけれども、大体一日六千円から七千円かかるだろうということで、それを月四回というふうになりますと二万四千二百四十円、その一割負担として二千四百円ぐらい、合わせて一万三千百三十三円が今のサービスの利用継続をする場合に一割負担としてなるわけです。
　それに、月々の保険料が、恐らく介護保険が二千五百円になるとすると、大体一万五千円Ｅさんは月々払わざるを得ないというふうに私の方は試算しました。
○西山登紀子君　介護保険のお話を利用者の方々ともなさっているということですけれども、利用料金がふえるということの中で、それなら訪問看護の回数を減らしたいとか、そういうふうな御意見は出ていませんでしょうか。
○公述人（石川まち子君）　訪問看護を減らすというよりも、名古屋市は十月からホームヘルパーの時間単価の料金を上げたわけです。
　このＥさんの事例なんですけれども、Ｅさんはこの九月まで一時間六百五十円の利用料金を払っていました。そしたら、十月になりましたら一時間九百二十円に一気に上がりました。Ｅさんはもうヘルパーを断ろうと思っている。看護婦さんは一日二百五十円、大体私たちは一時間前後見させていただいているものですから、看護婦さんは二百五十円でヘルパーさんは一時間で九百二十円も取られるから、私はもうヘルパーを断って看護婦さんに二回か三回来てほしい。看護婦さん、買い物とか掃除をやってくれないかというようなことも言われました。これは残念ながらお断りせざるを得ないんですけれども。
　一応今の診療報酬体系で言えば、訪問看護は週三回保険で認められています。ただし、難病の患者さんだとかがんの患者さんについては回数制限はないということで連日お伺いすることができるんですけれども、一般の高齢者の方は週三回ということになっています。
○西山登紀子君　それでは次に、やはり石川さんにお伺いしたいわけですけれども、例えば要介護認定の基準に当てはまらなくて、しかし疾病を持っている、介護は必要だというお年寄りの場合に、介護保険が導入されたときに、これはもう要介護の対象じゃないということになって、またこれは保険を払っているんだけれども介護はないというようなことになるんじゃないかという先ほど御心配の御陳述があったわけですけれども、この点についてもう少し触れていただきたいと思うんです。
○公述人（石川まち子君）　例えば、身体機能障害だとかそれから日常生活の自立度のところで障害があれば調査員のところでチェックされまして、要介護区分の中に入るかもわかりませんけれども、そういう見た目自立している方、特にＫさんみたいな方が、かかりつけ医が要介護、生活支援と病気とのかかわりをどう判断するかというところがすごくポイントになるんじゃないかなというふうに思います。特に、虚弱だとか要支援のレベルのところにかかりつけ医の意見書が影響を及ぼしてくるんじゃないかなというふうに思います。
　例えばＫさんの例を挙げますと、最初外来の方に通院されていた患者さんですけれども、たびたび入院されるんですね。医者は、心臓疾患がありますので心臓に負担がかかるようなことはしないようにというふうな指示をしているんですけれども、よく心臓の障害で入院されてきているわけです。病棟の看護婦の方が、どうもたびたび入院し過ぎるから一度訪問看護の方でちょっと生活を見てもらえないかということで私が訪問させてもらったわけです。そうしたら、自宅の中で非常に段差が多くて上がりおりの動作が非常に多いわけです。それと自分の寝室からトイレまで非常に長くて、庭に面した廊下を通っていかなきゃいけないようなそういう構造だったわけです。それと長男さんとお孫さんともに男性ですので、この八十八歳のＫさんが主婦のかわりに家事労働をせざるを得なかったわけです。それと押し車で通院をされていたわけです。訪問看護をする中でそういう負荷のかかる状況が把握できたわけです。これは通院している診療の場面ではなかなか医者が見えない部分があります。
　そこで、私は、医者に往診に切りかえて、要するに生活の現場を見て、この人の心臓に負担がかからないようなことで何が必要なのかということを一緒に考えてほしいということで往診に切りかえたわけです。そうしたら、その先生も生活の場面を見まして、これは負荷がかかり過ぎている、やっぱりヘルパーを入れて家事援助してもらわないと何回も入退院を繰り返すだろうということで、やっとこの問題が把握できたわけです。それで、いろいろ福祉の方と主治医を含めまして、ヘルパーの派遣を何とかしてほしいということでヘルパーの活用ができたというわけです。
　ですから、かかりつけ医の意見書というところでは、必ずしもかかりつけ医は訪問をして意見書を書かなくてもいいようになっているわけなんですけれども、やはり介護保険を積極的に活用して生活障害だとか機能低下を予防しようという、そういう観点がないとばらばらの意見書になってしまうんじゃないかなということを非常に危惧します。
　やはり私たちから見てみますと、確かに家族が一番問題をわかっている部分もありますけれども、日常的にかかわっている訪問看護だとかケースワーカーだとか、そういうような情報がどう介護保険の認定のところに反映されるのかというところを今すごく問題として感じているわけです。
○西山登紀子君　この要介護の認定の問題は、当厚生委員会でも繰り返し議論がされているわけです。私も質問いたしましたが、この第一次判定はコンピューターによって判定がされるということで三〇％、約三割のずれが起こっているんですけれども、私が特に問題にいたしましたのは、その第一次判定と第二次判定のずれが、むしろ第一次判定のコンピューターの方が軽く認定が出ているというところが問題でございまして、二次判定でいろいろなかかりつけ医の診断も含めて議論をしたところでは要介護度が重く出ているという傾向にあるわけですね。ですから、時間がないから、大量に処理しなければいけないから第一次のコンピューターの処理だけに頼るということでは、これは問題が多くなるんじゃないかなというふうに思っているわけです。
　そこで、石川さんにもう一度お伺いしたいんですけれども、この二十四時間密着タイムスタディーによる実態調査というのは、これは私も初めてお伺いしたんですけれども、貴重な調査じゃないかと思いますが、先ほどお時間が少なくて余り触れていただけなかったので、この点をもう少し詳しくお話しをいただきたいと思います。
○公述人（石川まち子君）　他の公述人の方も言われたと思うんですけれども、最重度だからといって介護量が多いとは限らないということを言われたと思うんですけれども、私たちも訪問看護の現場を通じていまして、自分で寝返りも打てないような最重度の方の介護、やっぱりこれはすごく大変な介護だ、一番大変な介護じゃないかというふうに思っていたわけなんです。そういう仮説を立てまして、では実際に一回やってみようよということで、とにかく二十四時間御家庭に入らせていただいてタイムスタディー調査をしたわけです。そうしたら、私たちの仮説とは別な結果が出たわけです。
　介護保険法案でも、要介護の重いケースほど支給額が多いようになっているんですけれども、資料を見ていただきたいんですけれども、「ＡＤＬ別　介護時間構成」というのがありまして、ＢとＣで区分してあるんです。Ｂランクの方は、これは要介護度で見ますと重度から最重度、Ｃランクの人は過酷な介護を強いられる、そういうレベルの方たちなんですけれども、むしろＢの方が三百八十六・七分ということで、Ｃは三百七分です。Ｃよりも障害の軽いＢの方が、介護者の方は介護時間が多くなっているわけなんです。ですから、要介護状態の重さと介護時間は必ずしも相関していないということがわかったわけです。
　今持っている能力を維持して、寝たきりにならないための予防、リハビリテーションだとかケア援助はＢの方の方がより必要になってくるわけです。今の介護保険法案はその点が配慮されていないんじゃないかというふうに思います。みんなコンピューターで処理されていく、その中で一人一人の患者さんの個別性がどう反映されるのか、この実態調査を行ってみて特に疑問を感じました。
○西山登紀子君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと磯部公述人にお伺いしたいんですけれども、私も地元は京都なんですが、たくさんの特養ホームに行かせていただきました。一様におっしゃるのが、磯部さんが言われました五番と六番なんですね。入院して籍がなくなるんじゃないかという、その御心配はどの施設長さんもおっしゃられました。それから、五年間は今のままでいいよというこの条項なんですが、これも施設長さんは困ると。五年たったら出てくださいとはとても言えませんというお話も伺いました。
　この五年条項というのは、五年間はいいんですよというふうにお年寄りに言うことは非常に不安を与えますね。それで、入るときは本当に家庭の状況をいろいろ整理しながら、ある人によってはついの住みかとして特養ホームを選ばれた。その方に、介護保険が導入されたから見直しますよということは、これは私は本当に言えるのかなという思いがありまして、むしろこれはなくすべきじゃないかというふうに思っているんです。
　その二つ、五番と六番のことについて、どうしてほしいと思っていらっしゃるのかもう少しお伺いをしたいと思います。
○公述人（磯部栄君）　これはもう逆に私どもの施設に問題があるんじゃないかなというところもありまして、要は同じ金額が入ってくるんだったら軽い人の方が楽なんです、はっきり言って。そういう一つのシステムがある以上、やはり今までの措置制度では、どうしても重度の方よりも軽い方というところでの入所が先行しておったなと。それこそ悪口を言えば、今のうちになるべく軽い人を入れて何とか五年間もたそうというような発想まで出てしまっているのは、これは一つ問題だとは思うんですけれども、そういうことに一つ、要は見直しをかけるということで、いいことじゃないかなと思うわけなんです。
　ただ、病院もそうなんですけれども、社会的入院の人たちがおって、それでバランスがある意味じゃとれておる部分があるし、こういう特養もそういう方がおってバランスがとれておるということもあるし、なかなか今の人員配置等々、収入も合わせて、そういう軽い人もおれば重度の人もおるというところの部分で、そこがやはりこれから重度ばっかりになったら今の状況じゃとても無理だよという危惧があるわけです。
　その辺、これからどう対応したらいいかということが、ぼくら施設にとってみて非常に運営上問題になるなということになっています。とても今の人数ではやれない状況です。そういう意味で軽い人たちに、言葉は非常に難しいんですけれども、確かに今特養の中にはたくさんおって、そういうところでこの問題が出ておるんじゃないか。と同時に、入院というところも、要は本当にすぐ収入につながってくるものですから、それも今病院さんは当たり前のごとくやっておるんですけれども、施設は初日現在、籍があれば一カ月は見てくれるというような甘いところがあるものですから、そういう意味でこれも洗礼を受けなければいかぬかなという、そういうつもりで今は頭の切りかえを一生懸命行っているところです。
○西山登紀子君　それでは、平野先生にお伺いしたいわけですけれども、ホームヘルパーの問題、私も大変関心を持っているわけですけれども、今ヘルパーの非常勤がふえております。先生がおっしゃっていらっしゃる、非常勤化による対応ということによって良質のサービス提供をもたらすことを阻害することにならないかという御意見なんですけれども、もう少しその点を御説明いただきたいと思います。
○公述人（平野隆之君）　ホームヘルパーのあり方といいますか、つまり非常に難しい問題で、ホームヘルプ事業が、介護保険の部分とそうでないホームヘルプ事業というのがどうなっていくのかという問題を非常に私は不安に見ているんですけれども、つまり要支援にならないような人たちに対するホームヘルプ事業というのがこのまま税の事業として果たして残っていくんだろうかという不安がまず最初にあります。
　それから、介護の部分で、介護にいろんな機関が参入していく際に、例えば社会福祉協議会がやっているようなホームヘルプ事業が、今まで常勤採用である程度やってきたものが、競争の中では、基本的にいろいろなそういう民間の部分とのコスト計算をしていくとやはりかなり厳しいというのがはっきりと数字で出ているわけです。そうしますと、そういった例えば社会福祉協議会に代表されるような組織は、恐らくそれをいわばパートで対応していかざるを得ないということに結果としてはなるんではないか。
　そのことが私は、先ほど介護で、名古屋で非常に利用が進んでいないということがあらわしていますように、ホームヘルプ事業というのは家の中に入っていくわけですから大変難しい。一番ホームヘルパーを利用しない最大の理由は、他人が家に入ってくることだというのが最大の理由になっているわけです、必要があるにもかかわらず。そこではかなり高度な、家の中に入り、私が指摘していますように家族介護者と要介護者との関係にかかわるわけですから、大変経験が求められてくるわけです。
　そういう意味では、安定した職業としてそれを成り立たせないと質の高いサービスが確保されないんではないかという意見であります。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。
　それでは、もう最後になってまいりましたので、公述人の皆さんに一言ずつお伺いしたいと思うんですけれども、この介護保険というのは、すべての国民を拘束するという非常に重要な法案でございます。その法案の審議について、最も望みたいことを一言ずつ、短い時間でお願いをしたいと思います。
○公述人（大輪次郎君）　この介護保険法案というのは、介護保険そのものは必要なものだと医師会として考えています。ただ、これから政省令で肉づけされるに当たりまして、一般の対象の人は、ちょうどきょう昼に出たような立派な破子弁当を期待しておられると思うんです。ところが、駅弁か握り飯しか出てこなかったというようなことのないように、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○公述人（平野隆之君）　一番大事かどうかは別にいたしまして、ちょっと言わなかったことを一つ言っておきたいと思うんですが、つまり介護保険ですべての介護保障をやろうということ自体がちょっと問題である。それと、市町村主義をとってきた老人福祉が、やはり介護保険というのはかなり全国一律的な側面を持ってしまうので、分権に逆行しない介護保険制度であってほしいということ。
　それをやる意味では、介護保険以外に、やはり地方市町村は老人介護事業というものを別建てで税でやる仕組みは残るんだ。つまり、保険者としての市町村と老人介護福祉を独自の税でやるんだという部分、あるいはそれが一部介護保険料が回されるということでも構わないわけですけれども、そこの責務を、余り保険者の市町村に成り下がるというのは変な表現なんですが、そこにとどまらない方がよろしいんじゃないかという意見です。
○公述人（勝田治己君）　いろいろと問題はありますが、これまでの制度にさらに多き問題を残したままですので、とりあえずは早期成立をお願いしたいと思います。そして、その後、いろいろな問題については後でまたいろいろ手を加えていけるのではないかというふうに思っております。
○公述人（磯部栄君）　アンケートで八割の方が賛成されている、しかし期待をしていない方が六割いるという、そういう実態があるそうですけれども、どんなよい制度ができても、やはりいつでもどこでもだれでもすぐに使える制度にしなくちゃいけないなと、そういうために努力したい、そんなふうに思っています。
○公述人（石川まち子君）　私は、もう少し市民レベル、国民レベルの審議、討議、話し合いをもっともっと時間をかけてやってほしいということと、基盤整備をやらずして介護保険だけやってもやっぱり全然問題にはなりません。特に名古屋市は三〇％以下ですから、これはもう話にもなりません。
○公述人（朝倉義子君）　一人の生活者、利用者としての、その人たちが使えるものとして考えていっていただきたいと思います。そうでなければ、私たちは火星にでも行って住まなければいけなくなってしまいますから、よろしくお願いいたします。
○公述人（石橋誠晃君）　先ほど来、同じ公述人の方々からもいろいろ参考になる話を聞きましたが、私ども地方の市長といたしまして、いろんな意見を聞く中で、対応でもその人その人の高齢者によって全部違う場合があります。非常にニーズも多様化しておりますので、そうした対応についてひとつこうしたいろんな意見を生かしながらお願いしたいということと、地方は今本当に財政的にも困っておりますので、そういう点をきっちりと見ながら、私どもももちろん一生懸命やってまいりますけれども、そういった点の接点をきちっとしていただけばありがたいと思います。
○公述人（村上ルリ子君）　早くやってほしい、それだけですね。それにもっと看護婦さんを使ってくださいと言いたい、ケアマネジャーとしても。
○団長（山本正和君）　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の調査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　これにて参議院厚生委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時五十八分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　大分地方公聴会速記録
　期日　平成九年十一月二十日（木曜日）
　場所　速見郡日出町　別府湾ロイヤルホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　理　事　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　理　事　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　公述人
　　　　　　　大分県看護協会
　　　　　　　看護婦職能理事　　高橋多佳子君
　　　　　　　特別養護老人
　　　　　　　ホームデイサー
　　　　　　　ビスセンター看
　　　　　　　護婦　　　　　　　佐藤　済江君
　　　　　　　緒方町町長　　　　山中　　博君
　　　　　　　宇佐市高齢者総
　　　　　　　合福祉ケアセン
　　　　　　　ター宇水園事務
　　　　　　　長　　　　　　　　瀬戸　正行君
　　　　　　　大分県医療生活
　　　　　　　協同組合副理事
　　　　　　　長　　　　　　　　大伴　満男君
　　　　　　　大分県老人福祉
　　　　　　　施設協議会介護
　　　　　　　保険対策委員会
　　　　　　　委員長・特別養
　　　　　　　護老人ホーム久
　　　　　　　住荘施設長　　　　宇戸田実男君
　　　　　　　国見町長（大分
　　　　　　　県町村会政務調
　　　　　　　査会文教厚生部
　　　　　　　会委員）　　　　　金山　尚學君
　　　　　　　大分県医師会常
　　　　　　　任理事　　　　　　半澤　一邦君
　　　　—————————————
　　　〔午後零時五十八分開会〕
○団長（上野公成君）　ただいまから参議院厚生委員会大分地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします厚生委員会理事の上野公成でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　社会民主党・護憲連合所属の清水澄子理事でございます。
　自由民主党所属の尾辻秀久委員でございます。
　同じく自由民主党所属の田浦直委員でございます。
　同じく自由民主党所属の中原爽委員でございます。
　平成会所属の浜四津敏子理事でございます。
　同じく平成会所属の渡辺孝男委員でございます。
　太陽所属の釘宮磐委員でございます。
　以上の八名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院厚生委員会におきましては、目下、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案、以上三案について審査を行っておりますが、本日は三法案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地及び名古屋市において同時に地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　大分県看護協会看護婦職能理事の高橋多佳子公述人でございます。
　特別養護老人ホームデイサービスセンター看護婦の佐藤済江公述人でございます。
　緒方町町長の山中博公述人でございます。
　宇佐市高齢者総合福祉ケアセンター宇水園事務長の瀬戸正行公述人でございます。
　大分県医療生活協同組合副理事長の大伴満男公述人でございます。
　大分県老人福祉施設協議会介護保険対策委員会委員長・特別養護老人ホーム久住荘施設長の宇戸田実男公述人でございます。
　国見町長・大分県町村会政務調査会文教厚生部会委員の金山尚學公述人でございます。
　大分県医師会常任理事の半澤一邦公述人でございます。
　以上の八名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　三法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次意見をお述べ願います。
　まず、高橋公述人にお願いいたします。