Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原清君　主税局長にお尋ねをいたしますが、十五日の当委員会における本岡先生への御答弁の中で峯山先生がこうおっしゃっておるんですが、消費税の逆進性の議論をしているときに税全体で回答するのは問題のすりかえではないか、消費税の逆進性を議論しておるときに全体のいろいろの議論をするのはおかしいではないかということ。それから本岡先生への答弁の中で梶原先生が、高額所得者とか法人税の減税、既存個別間接税の見直しなどに消費税が回されたために全体で財源不足になっており、消費税は高齢者対策に回っていないと、このように御答弁なさっておるわけです。これにつきまして大蔵省はどう考えるのか。時間も切迫しておりますので、簡潔に御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　税の所得に対する逆進性の議論をいたしますときには、やはりその税制全体を考えなくてはいけないと思います。簡単な例として一家の収入というものを考えてみましても、収入として父親の給料というものがある。その中から負担している税というのは、所得税であり、住民税であり、例えば酒税。私は、たばこをのみませんが、酒税は払っている。消費税である。あるいは自動車の関連の税である。そういうようなものを払っているわけでございますから、そういう税全体として所得水準と一体どういう関係にあるのかということが大切なことでございますし、同時に、人によりましては収入で給与以外に、例えば社会保険給付なども受ける方がいらっしゃいますから、そういうものもあわせて考えるというのが当然のことではないかというように存じます。
　もう一つの問題でございますが、高齢化社会との関係で財源不足という御指摘があったとのことでございますけれども、やはり今回の税制改正、個別間接税から一般的な消費税に改めたという問題は財源だけの問題でありません。財源という点からいいますと、確かにネット減税になっているわけでございます。そうではなくて、むしろ現在の社会、シャウプ以来四十年もたって世の中非常に変わってきているわけですが、その中にあって、特に高齢化社会の入り口に立って、そして負担のあり方をどのようにするのが正しいかというその税体系の問題が一つあろうかと思います。
　それから高齢化社会との関係で言いますと、やはり景気の影響を激しく受けない安定的な歳入構造というものを考えていかなくてはいけないわけでございまして、そういう税の体系の問題でございますとか負担のあり方でありますとか、あるいは歳入構造の問題でありますとか、そういうことを考えているわけでございます。
○梶原清君　時間が参りましたのでこれで終わりたいと存じます。（拍手）
○久世公堯君　私は、最初に税制再改革基本法案について御質疑を申し上げたいと思います。
　そこで、まず最初にちょっとお伺いしておきたいのでございますが、昨日私はこの法律について逐条お尋ねをしたいということを申し上げました。そこで、この基本法につきまして、昨日の朝委員長からおっしゃったことは別といたしまして、そのほかに何か誤りとか、あるいはこうした方がいいとかお気づきの点があればまずおっしゃっていただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　今日までのところ、私どもの方ではそのような点はないと考えております。
○久世公堯君　そこでもう一つお願いがございますが、私の質問は、今までの各委員の御質問と同じように、何人かの方が質問をされ、それに対して皆様方がそれぞれ御答弁をされました。そういう御答弁との関係もございます。また、それぞれの党のお考えをお伺いしたいものもございますので、私の方から御指名を申し上げましたときには、ぜひその方がお答えいただきたいと思います。それ以外のことにつきましてはどなたにお答えいただきましても結構でございます。よろしくお願いをいたしたいと思います。
　以下、逐条でどんどんお聞きしたいと思いますので、それに対してできるだけ簡潔にお答えいただければありがたいと思います。
　そこで、たくさん資料をいただいておりますので、その中でこの法案が配られておりますので、それをごらんいただきながらお答えいただきたいと思うのでございます。
　まず最初に、この法律の実は附則で政府の税制改革法を廃止しておられます。したがいまして、それとの関係で第一条から申し上げたいと思うわけでございますが、この政府の税制改革法では、十七条から成っておりますが、税制改革の趣旨、基本理念、方針だけではなくて、所得税減税なり法人税減税あるいは消費税の創設、地方税、消費譲与税の創設、そういうふうに具体的な措置が政府の税制改革法の方では書かれております。いわば政府の税制改革法では、それを見れば一目瞭然、税制改革の全体像が具体的に示されているわけです。したがって、国民は税制改革法を見ただけで税制改革の全貌がわかる。
　それに対しまして、皆様方が御提案になっておられます税制再改革基本法案は、具体的な税制改革の内容は全く触れないで、例えば「所得税体系の再構築」とか「法人税体系の合理化及び適正化」というような抽象的な言葉が羅列をされているわけでございます。言ってみますと、この基本法は名前は基本法でございますが、再改革についての手続を示しているだけであって、具体的な税制改革の内容はすべて国民税制改革協議会の審議にゆだねて二年先に先送りされている。そして、あるべき税制の積極的な方向づけがなされていない。今までも多くの委員が指摘をしたところでございます。
　そこで、ここに一つ論文があるのでございますが、「税制再改革論への注文」、立教大学の和田八束教授でございます。この先生は、私も今まで革新的な先生だと承っておりますし、社会党等の雑誌や何かで何回かお名前を拝見したことがある先生でございます。その先生が、この再改革法案、これは皆様方の法案の意義というところにこのように書かれております。ちょっと省略をしながら読みますが、この再改革法案については、
　新しい税制の具体案は出されていないし、まして何を実施し推進するのかは明らかではない。具体案はすべて今後の審議にゆだねられる形となっている。
　　したがって、かりに消費税が廃止され、さらに税制再改革の具体案が決定すれば、その時点で、いま一度「税制新改革法」とでもいうべき理念法が提案されることになるのであろう。その意味では、過渡的な性格をもつ法律であり、理念法としても、極めて特殊な位置づけということである。
　このように指摘をされておられるわけでございます。和田先生ですら皆様方の法律についてこのように評価をしておられる。過渡的な性格を持つ法律であり、理念法としても極めて特殊な位置づけ、こういうふうに私も感ずるわけでございます。
　したがって、税制再改革基本法はこういうお名前じゃなくて、例えば税制再改革準備法あるいは税制再改革手続法あるいは国民税制改革協議会設置法とこのように改められたらいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今一つの御見解としての久世委員のお考えを大変長い時間かけて同わしていただきました。
　私どもは、この基本法を提案するに当たりまして、既に趣旨説明でも明らかにいたしておりますように、この基本法案は消費税廃止を求めております国民の意思にこたえるということを前提にして不公平税制の是正、公正、公平な税制の実現のために、国民の理解と合意のもとに税制再改革を確実かつ円滑に進めるために必要であると考えまして、税制再改革の趣旨、環境整備、基本原則及び基本方針を定めようとするものであることを既に申し上げているところでございまして、今先生からの御意見も伺いましたけれども、私どもはこれはやはり再改革の基本法として御審議を賜りたい、こう考えております。（「名は体をあらわす」と呼ぶ者あり）
○久世公堯君　今どなたかが名は体をあらわすということを言われましたけれども、この法律ほど体をあらわしていない法律はないかと思うわけでございまして、加えて、私が申し上げましたように、手続の法律であるならば、手続法で実体法である政府の税制改革法を廃止するというのは非常に問題でございます。この和田先生もおっしゃっておられる、あと二年後に、協議会の報告を受けて出されるであろう新税制再改革法でひとつ税制改革法を廃止するならそうするのが筋ではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、以下逐条的に、今の問題はまた後ほどもう一回取り上げることにいたしまして、逐条的に申し上げたいんですが、この第一条に「この法律は、消費税の創設を中心とする先の税制改革に代えて行う」云々とこう書いてございますが、「先の税制改革」というのは何を指すのでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　昨年の十二月の二十四日でありましたか、成立いたしました政府提案の税制改革のことでございます。
○久世公堯君　それでは、「先の税制改革に代えて行う」、この「代えて行う」ということになりますと、今御指摘の税制改革で実施をいたしました所得税の減税をもとに戻すべきだと思います、法律的には。それはいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　「代えて行う」ということにつきましては、今回の税制再改革は、今申し上げましたさきの税制改革を白紙に戻した上で改めて着手される改革であるところから、「代えて行う」と表現をいたしました。もっとも「代えて行う」とは申し上げましても、さきの税制改革と方向を同じくする部分についてはあえて白紙に戻して改めて行うというような迂遠なことをしなくてもよいのではないか。そういう立場をとっていないのでございます。その点があるといたしましても、理念としては「先の税制改革に代えて行う」税制改革ということに変わりはないのではないか、このように考えております。
○久世公堯君　迂遠なという奇妙な法解釈を展開されたわけでございますが、これは法律的に言うならば、さきの税制改革の一部にかえて行うと言うのが法律的には正確だと思うわけでございます。
　ところで、「税制再改革」と書いてございますが、税制再改革には消費税の廃止を含むのでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　再改革には消費税の廃止を含まないと思います。これは再改革は消費税の廃止の上に行われるものでございます。
○久世公堯君　そこで、少し法律的なことを、細かくて申しわけないんですが、およそ法令というものを制定する場合においては、あらゆる事態というものを考えておかなければいけないと思います。例えばこの税制再改革基本法案と消費税廃止法案との関係でございますが、今その含まないというのは当然だろうと思うわけでございますけれども、例えばこの税制再改革法案はなかなか通らない、それに対して消費税廃止法案が先に通つてしまった、こういう事態もあるかもしれません。あるいはその逆に、再改革基本法の方が先に成立して消費税廃止法案が成立しないで消費税法が存続している場合、その場合においてはこの再改革基本法の効力はどうなるのでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまお述べになりました前者の場合は、これはあり得ると思います。
○久世公堯君　後者の場合だけで結構でございます。
○委員以外の議員（久保亘君）　後者の場合は、これは実際上あり得ないことだと考えております。
○久世公堯君　なぜでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　再改革基本法は、消費税の廃止を前提としているからでございます。
○久世公堯君　それは立案者の方がそう思っておられるだけでございまして、法律的には、もし再改革基本法が消費税法の廃止を前提としているのであれば、二つの法律の施行日は一致をさせなければいけない。それが皆様方の法律によりますと、消費税の廃止法は「平成二年四月一日」と、こうなっておるのに対して、再改革基本法は「公布の日」になっているわけでございます。これは、法律的に当然一致をさせるか、あるいは再改革基本法案の附則において消費税法を廃止する旨の規定を置くか、いずれかどちらかの法制上の措置をとらなければいけないと思うわけでございます。お答えは結構でございます。法制というものはそういうものであるということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、この一条でございますが、ここにこのように書かれております。「税制再改革の具体的な措置について調査審議を行う国民税制改革協議会」、それから同じこの法律の第六条の二項に「税制再改革として行うべき具体的な措置について調査審議する。」、同じ法律の中で片方は「具体的な措置について」云々と、片方は「行うべき具体的な措置について」云々と、どうしてこのように表現が違っておるのでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ちょっと条文を正確に確認させていただきましたので時間をいただきました。
　前段の方は、これは国民税制改革協議会の目的に関する記述でございまして、後段の方はその組織、運営等に関する点にまで及んでいるのでやや詳しい表現になっている、そういうことだと思います。
○久世公堯君　今の御説明は全くわけがわからない。無理に何か言葉をこじつけられたと思いますが、これは全く同じことを言っておられる。別に、第一条は法全体の目的であって、国民税制改革協議会の目的を書いておられるわけではない。私はどうもこの法律は、もう非常にお急ぎになったから一条と六条を別々の人が書いてそれをホチキスでとじて印刷に回した、そんな感じがしてならないわけでございますが、これは法制的には全く区別をする意味がないと思いますので、いずれほかに修正すべきことがいろいろあるときには一緒にこれは修正をしていただきたいなと、このように考えておる次第でございます。
　それで、次に二条に入ってまいりたいと思います。第二条におきましては、「先の税制改革が広く国民の理解と信頼を得た上で行われたものとはいい難い」、こう言っているわけでございます。私は非常にこれは問題だと思うわけでございますが、そこで、国民の理解と信頼を得られなかったのかどうか。今回の政府の行いました税制改革、よく五本柱と言われておりまして、所得税云々から始まる五本柱をひとつ大蔵大臣、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般の税制改革におきます五本柱と申しますのは、所得税、個人住民税の負担軽減が第一の柱であり、負担の公平の確保が第二の柱であります。第三は相続税の軽減合理化であり、第四は望ましい間接税制度の確立であります。第五は国際的視点に立った法人税制の確立でありまして、所得税、個人住民税につきまして税率の累進度を緩和いたしますと同時に、人的控除の引き上げを行うことなどによりまして負担の軽減合理化を図る、これが第一でありました。
　また、有価証券譲渡益の原則課税化、社会保険診療報酬の特例の見直しなど、負担の公平確保のための措置を講じ、相続税につきまして課税最低限を引き上げるなど、負担の軽減合理化を図りました。
　また、従来の個別間接税制度が直面しておりました諸問題を解決すると同時に、税体系全体を通ずる負担の公平を図ります見地から、既存間接税の抜本的な見直しを行いますと同時に、消費に広く薄く負担を求める消費税を創設いたしました。
　また、国際的視点に立った法人税制の確立を目指しまして、法人税の基本税率を引き下げるなど、負担の軽減合理化を図ったわけでありまして、これらがいわゆる五本柱と言われる税制改革全般に行われた改革の概要であります。
○久世公堯君　ありがとうございました。ただいま大蔵大臣が御説明をいただきましたのが五本柱でございますが、国民の理解と信頼を得られなかったのはこの五本柱のうちのどれでしょうか。これはきのうたまたま谷川先生がそれぞれ御答弁についてお尋ねされたので私は繰り返し皆様方にお尋ねしようとは思いません。
　伊江先生の質問に対しまして、峯山先生は、所得税減税については今回の税制改革全体の中で評価するということを言っておられますし、また伊江先生に対しまして勝木先生は、法人税についても我々は政府・自民党の税制改革について評価をしている、また党の公式発表につきましては、それだけではなくて所得税、法人税、相続税についての減税を評価している、このようにお述べになっておられます。また久保先生は、教育減税について、長く努力をされたという経緯を主張されまして、その点について評価をしておられる。このように既に皆様方はさきの税制改革の評価をしておられるということは、国民の理解と信頼を得られなかったというのはすべてではない、かなりの部分を評価しておられるんだろうと思いますが、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　かなりの部分と見るかどうか、そこが今度の問題の分かれ道だと思っております。
　昨日の御質問の中でも、ＩＭＦの評価とかいろいろお話しございました。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
その中でも、皆さんの方から評価されております中心は、消費税の導入、こういう立場において評価が高いのだというお話がございました。私どもはこの点において評価ができないという立場をとって、税制改革法の廃止と再改革基本法の新たな成立を求めているわけでございます。税制改革法は消費税の導入を根幹としておるのでありまして、これは国民の審判を受けて私どもは否定されたという確信に立つものであります。したがって、税制再改革基本案においてこれを廃止することといたしております。ただ、個々の問題についてそれぞれ評価をすべき点があるからといって、税制改革法を評価するという立場には立つことができません。
　問題点といいますと、所得平準化と言いながら、勤労者の可処分所得は向上せず資産格差は拡大をいたしております。消費税が無理やりに導入されたことが正当化されることになります。国民の租税に対する不公平の払拭を言いながら、不公平税制は放置されたままであります。所得、消費、資産の均衡と言いながら、消費税のみ導入し、資産課税については放置されているのではないでしょうか。国民生活の安定向上と言いながら逆進性の高い消費税が導入されているというようなことを考えてまいりますと、これは部分的に評価すべきものがあっても全体として評価のできないものだと考えております。
○久世公堯君　いろいろと考え方があろうかと思いますが、少なくとも所得税減税なり法人税減税については評価をしておられる。そうしますと、先ほどと同じように法律的に言うならば、さきの税制改革の一部が広く国民の理解と信頼を得た上で行われないものとは言いがたい、本来ならばそうしていただきたいと思うわけでございます。
　ずっと久保先生だけ御答弁いただきまして、よく歴代の総理がそこに座って、総理というのは、各大臣が答弁した後でちょっと言うというようなのが多いわけでございますから、少しほかの先生方にもお答えいただきたいと思います。
　次は、少し憲法に絡む問題でもございますので、笹野先生は憲法学者でいらっしゃるそうでございますから、ひとつ笹野さんにお答えいただきたいと思います。
　ここに「国民の合意に基づき、」と、こう書いてございますが、どのようにして国民の合意を得るのでございましょうか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私どもは、「国民の合意」ということに対しては、税制再改革基本法案の中で国民税制改革協議会という機関を設けまして、そこでいろいろな御意見を伺いながらその意見を集約してまいりたいというふうに思います。もちろん、国民税制改革協議会だけで国民の合意の形成に十分だと考えているわけではなく、いろんな機会をとらえて国民の合意の形成に努めることが必要であるということは十分認識しております。
○久世公堯君　今笹野さんからそういう御答弁をいただいたんですが、今たまたま私も持っておりますこの「Ｑ＆Ａ」という御本、これを今ごらんになりながら答弁されたと思いますが、私もこれはよく読ませていただきました。
　その前に、この法案の提案理由説明のときに、最後のところに「国民税制改革協議会の設置であります。」、「国民の参加と合意に基づく税制再改革を実現するため、」云々と、このように書かれておりますし、またこの「Ｑ＆Ａ」に四党の共同声明も書かれておりますが、そこに「国民の合意」と協議会との結びつきが書かれております。
　また、この書物の「序にかえて」というところでは、四党の政審会長さん方が名前を並べて、「国民の合意に基づく税制再改革を実現するため、国民税制改革協議会を置くこととした。」と、このように書かれておりますから、今の笹野先生の御答弁とこの本あるいは提案理由というのは全く一致するわけでございます。
　ところで、議会制民主主義のもとにおきましては国会の議決が国民の合意だと思います。選挙で選ばれたわけでもない国民税制改革協議会によって国民の合意が形成されるというのは極めて問題だと私は思うわけでございます。国民の合意は、国会の存在にかかる大変重要な問題でございます。国民の合意を得る手続といたしましては国会の議決、多数決がそもそも議会制民主主義でございますし、憲法解釈上も国民の合意というものは国会においてのみ決定されるものとされているのが通説であろうかと思います。
　そこで、笹野先生に重ねて憲法学者としてお聞きしたいのでございますが、我が国の憲法なり法律で国民の合意という言葉はどのような法律で使われておりますでしょうか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えいたします。
　もちろん、議会制民主主義というのは、国民によって選挙された私たちの意見も十分、この民主主義というのは当然のことだと思います。しかし、この消費税の……
○久世公堯君　私は法律を聞いているんです。どういう憲法なり法律にどこに使われているか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　第一条に使われております。この民主主義というものは第一条から始まっていろいろなところに使われておりますが、今消費税の問題として私はお答えをしておりますけれども、あらゆる機会をとって国民の意見を聞くということは我々であってもやぶさかではないはずだと思います。
○久世公堯君　その第一条を読んでください。国民の合意ということがどこに書いてあるか読んでください。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　失礼をいたしました、今勘違いをいたしまして。
　この基本法で言うならば、二条に書かれております。
○久世公堯君　私は、日本の法律でと、日本の憲法、法律でというお尋ねをしているわけです。皆様方のこれは法案であって、法律でも何でもないわけでございます。間違えないようにしていただきたいと思います。どうぞお答えください。日本の憲法なり法律なりのどこに国民の合意という言葉が使われているかということでございます。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　憲法の前文の中に書かれております。
○久世公堯君　どこに書いてございますか。憲法学者にあえてお尋ねをいたします。
　憲法の前文には書いてございません。ただ憲法学者でいらっしゃいますから、今前文とお答えになったわけでございますが、この日本国憲法の前文には書いてございません。もし書いてあるとすれば、日本国以外の憲法かと思います。（発言する者多し）
○委員長（中村太郎君）　静粛に願います。御静粛に願います。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　大変お騒がせをして申しわけありません。
　この今の私は、言葉のことよりもその内容として非常に大きくとらえました。ですから、憲法の前文の勅語の中に、総意としてという言葉で出ておりますので、訂正をいたします。
○久世公堯君　国民の総意と国民の合意とでは全く違っております。確かに、憲法第一条には天皇の規定のところに「国民の総意」という言葉がございますが、国民の合意という言葉は、私の知る限り憲法あるいは日本の法律にはこれはないと思いますが、私もそこは確信を得ているわけではございませんが、まず確信を持って私はそう信じております。
　そこで、続けさせていただきたいと思いますが、憲法の解釈上も、私は従来から国民の合意という用語は、国会による国民代表に係ることであり、国会の存立について極めて重要な問題であるから、法律がこれを軽々に使うべきではないと、こういうふうに私は今まで教えられたつもりもありますし、私自身そのような考えで憲法解釈もやってきているわけでございます。この法律案の中に、皆様方の法律案の中に四カ所も「国民の合意」という言葉があります。二条、三条、四条、六条、この四カ所に「国民の合意」という言葉が使われております。八条の問題につきましては、私は云々いたしません。
　しかし私は、今の笹野さんの答弁を聞いておりましても、皆様方立法者は、この法律全体が国民税制改革協議会という正体不明なものをつくり上げて、これに国会にかわる機能を与えようとしている。初めから立法者にはそのような意図があるんじゃなかろうか、このようにさえ思うわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、議会制民主主義におきましては、国会の議決が国民の唯一の合意でございます。選挙で選ばれたわけでもない国民税制改革協議会によって国民の合意が形成されるというのは、極めて問題でございます。これはもうぜひとも解明をしていただきたい。お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えをいたします。
　私たち国民に選ばれた議会制民主主義というのは、今度の参議院選挙は消費税という問題によって国民の意を問い、そして私たちは国民の多数によって選ばれてきたわけです。ですから、今御質問のその問題というのは、私たちは、国民の意思を受けた合意という意味ももちろん私は入っているというふうに思います。
　具体的な政策について直接国民の意思を確かめるというような手続を持っていない我が国では、事後的に国民の合意を確認することは、事後的にですよ、困難であります。今私たちは参議院で与野党逆転という国民の意思を受けているわけです。したがって、事前に国民の合意を形成する過程において、広く国民の意見を聞く等の手続を踏むことによって初めて国民の合意というのは得られるというふうに思っております。
○久世公堯君　私の質問に対して全くお答えになっておられない。私はひとつそこで、三点を申し上げたいと思います。
　第一点は、私は、およそ日本の憲法なり法律なりに「国民の合意」という言葉は使われていない。その使われていないのは、先ほど申し上げましたように、これは憲法の解釈において大体そのようなことが常識となっていると申しますか、憲法上それは使わないというようなことになっているんじゃなかろうか、こう思いますが、私も絶対の確信を持っているわけではございませんので、日本の法律で使っている例が全くないかどうか、これをひとつ確認していただきたいと思います。
　二番目には、今申し上げました憲法解釈上「国民の合意」というものをこのように使っていいものかどうか。大変憲法解釈上問題でございます。私は、著しく憲法違反の疑いすら持たれるんじゃなかろうか、こういう気がしてなりません。ひとつそういう疑いが濃厚なものは削除をしていただきたい、このように思います。このお答えがない限りは私はちょっとこれは進むわけにはいきません。
○委員以外の議員（久保亘君）　「合意」という言葉が法律の用語としてどこにあるかというような問題は、これは急な御質問でございますから、私どもも調査をしてみなければ他の法律との関係においては今直ちにこういうところにありますということはお答えできないだろうと思っております。しかし、「国民の合意」という表現が憲法違反の疑いがあるという御見解に対しては、私としては同意いたしかねます。
○久世公堯君　今の点の、私は疑いがあると申し上げているのでございまして、現に日本の法律には一切そういうものは使われていない。また、従来ともそういう国民の合意というものは、この議会制民主主義におきましては国会の議決のみが国民の合意である、そう確信をいたしております。
　それでは、我が国の憲法及び法律において国民の合意という用語が使われているかどうか、ひとつ御調査を願って御連絡を賜りたいと思います。またあわせて、国民の合意ということが議会制民主主義において、こういう今私が述べましたようなことであるから、これはそういうことを使うということが適切であるかどうか、それもお調べをいただければありがたいと思います。
　それでは、次に移りたいと思います。
　この二条でございますが、二条には「現在及び将来の経済社会に対応する税制」と、こう書かれております。政府の税制改革法の方では、これは少し長くなるわけでございますが、「今次の税制改革は、現行の税制が、産業構造」云々、「著しく変化してきた現在の経済社会との間に不整合を生じている事態に対処して、将来の展望を踏まえつつ、」ということになっております。将来の展望を踏まえて云々と、こういうことになっておりますが、どうも皆様方のこの法案によりますと、何か将来、経済社会が変化をした場合に、それに合わせて税制を改正していくというようなことを想定しておられる。皆さん方の、野党の再改革法では何か税制が自動的に将来の経済社会に対応して変化をする。例えばコンピューターにでも経済成長率とか租税弾性値とか、そういうものを入れておけば自動的に何か変化をする、そんなふうにも受け取れるわけでございますが、そのあたりを御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　久世さんのただいまの御質問に御答弁を申し上げる前に、先ほどのお話しございました国民の合意ということについて日本の法律にどのように使われている例があるかということについては、私どももみずからの参考としては調査をしてみたいと考えておりますけれども、そのことをもってこの委員会において合意という言葉が法律用語としてなじむかなじまないかとか、憲法に触れるのではないかというようなことについては、私どもはここで論議をするまでもないことだと考えておりますので、さよう御了承いただきたいと思います。
　なお、「将来の経済社会」とはいかなる社会を想定しているのかというお言葉でございましたが、近年の我が国経済社会は国際化、ソフト化、サービス化などという言葉で表現される特徴を強めておりますけれども、将来においてもこの方向は変わらず、一層進展してまいるものと予想されております。もう一つの傾向として見逃せないものといたしましては、我が国社会の急速な高齢化が想定されていると思います。
○久世公堯君　これも法律的に申しますと非常に不可解なる表現だと私は思います。
　それでは次に、第三条に移ってまいりたいと思います。
　第三条でございますが、私はこの再改革基本法というのは大変不思議な法律だと思うんですが、第三条もそうなんです。一々読みませんが、「次のような環境が整備されなければならない。」と。「される」、これは、この法律はどういうわけかみんな受け身で書いてあるわけです。それで「次のような環境が整備されなければならない。」。どうしてストレートにお書きにならないのか、他人事のように何か責任を負わないような表現になっているのか。法律上、何々されるという表現はもちろんございます。主として二十年代につくられた法律、これは当時は駐留軍との間で法律を全部折衝いたしておりました。英文を翻訳して法律になったものもかなりございます。そういう名残でこの「される」「られる」ということが残っている法律はいまだに幾つかございます。
　もう一つは、その主体というものが率直にそれを「する」というふうに書きにくい場合、あるいは書かない方が適当な場合、そういう場合に立法技術上「される」ということを使う場合がございます。皆様の場合におきましては、これはみんな後の方でも同じなんでございますが、なぜ受け身になっているのか。どうして、国及び地方公共団体は環境を整備しなければならないとか、環境の整備に努めなければならないというふうに、責任を負ってストレートにお書きにならなかったんでしょうか、御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは第三条で、「次のような環境が整備されなければならない。」ということで、一項目、二項目と、読みませんけれども、書いてございます。これは特別私どもがこれでなければ絶対いかぬという意味じゃなしに、やっぱり法律のスタイルだと私は思うんですよね。そういうようなこともありましてこういうふうな書き方にしているわけでございます。
○久世公堯君　法律のスタイルとおっしゃいましたけれども、私は先ほど、二十年代の翻訳の法律にはそういうものがかなりあったと。皆さんは英文か何かに書かしてそれを翻訳されたんでしょうか。どうも他人事のように書かれている。第三者にやってもらうというふうに解せられもするわけでございます。その第三者というのは自民党政府のことでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　大変厳しいお尋ねでございますが、決してそういうことを想定はいたしておりません。これは国民の審判を受けて政権を担当する者がその責めを負うべきものと考えております。
○久世公堯君　それでは、これに関連してあと二点お尋ねしたいと思います。
　一つは、「構想が明らかにされ、」と書いてございますけれども、構想だけで実現をしなくてもいいのでございましょうか。
　また、二年後までに環境整備ができなかったならば税制の再改革はどうされるんでしょうか。この再改革を先送りするのでございましょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この法律で、今おっしゃっていただきました「環境が整備され」というところですね、整備されたと言い得るのは、一つは「行政及び財政の改革が一層推進されること。」である。もう一つは「社会保障と国民の負担との在り方についての国民の合意の形成が図られること。」であると、こういうふうに考えております。いずれにしましても、推進される状態あるいは図られる状態であればいいと、こういうふうに考えております。
○久世公堯君　私は今、二年後までに環境整備ができなかったなら税制再改革は先送りされるのかと。この条文によりますと、「税制が国民の信頼を得るものとなるため、」と書いてございますので、環境整備がなされないのに再改革を実施するならば国民の理解と信頼を得られないので失敗することになるんじゃないでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　したがいまして、そのことは、先ほど答弁しましたように、いずれにいたしましても、環境が整備されたと言い得るという問題につきましては、先ほども、一つは「行政及び財政の改革が一層推進されること。」であると。そしてもう一つは「社会保障と国民の負担との在り方についての国民の合意の形成が図られること。」であると。そしてもう一つ今の質問につきましては、いわゆるいずれも二年後にそういうふうなことがきちっと推進される状態あるいは図られる状態であればいいと、こういうふうに考えているわけであります。
○久世公堯君　この環境整備の内容につきましては、特に行政改革につきましては後ほど、大きな問題でございますので、別途取り上げさせていただきたいと思います。
　そこで次に、第四条でございますが、これは税制再改革の基本原則でございまして、五つの条項が書かれております。先ほど政府の税制改革につきましては大蔵大臣から五本柱を御説明いただいたわけでございますが、皆様方の五本は私なりに要約をさせていただきますと、民主的な手続、税負担の公正及び公平、均衡ある税体系の構築、この中には総合課税とか、応能負担原則を重視するとか、応益負担原則に配慮をするとか、直接税が主であって間接税が従であるとか、そういうようなものが含まれていると思います。それに、四つ目が地方自治の尊重、五つ目が福祉社会を支える税制、こういう五つの基本原則だと思うわけでございますが、どうも漠然としておりまして、あるべき税制の積極的な方向づけになっていないように思われます。
　そこで、今回の政府の税制改革では、今野党が麗々しくお立てになったこのような柱がどのくらい充足されているのでございましょうか。大蔵省から御答弁を賜りたいと思います。簡単で結構でございます。
○政府委員（尾崎護君）　第一の民主的な手続によりという点でございますが、私どもは政府の税制改革も民主的な手続で行われたと思っております。
　それから第二に、税負担の公正及び公平の確保、これは先ほど大蔵大臣からも申しましたように、税制改革の一つの柱として考えていた点でございます。
　それから第三に、均衡ある税体系の構築、この点は所得、消費、資産に対する課税のバランスのとれた税体系ということはかねがね申し上げてきたところでございまして、そういう考えに基づきまして税制改革を行ったところでございます。
　それから地方財政の確立、地方分権及び地方自治の発展、これは税制改革法にも書かれておりますように、このようなことを考慮して地方財政について十分配慮した税制改革となっているわけでございます。
　それからその次に、活力ある福祉社会、これも一つの基本的な条件と考えておりまして、そのようなことを近時それから将来も見据えながら、こういう活力ある福祉社会が維持されるように消費税の導入その他の税制改革を行ったところでございます。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　どうもこの皆様方がお立てになった柱立て、これは非常に重要なものを含んでおりますが、政府の今回の税制改革におきましてもこれはほぼ完全に達成されております。そういう意味におきまして、別に新鮮な、積極的な方向づけとは考えられない。
　それから「国民に広く意見を述べる機会が与えられる」、恐らく公聴会のようなことをお考えになっておると思いますが、御承知のとおり、消費税を創設するための政府税制調査会におきましても非常に広く、中央ではもちろんのこと、地方におきまして公聴会が開かれたはずでございます。どのくらい開かれたか、大蔵省の方から御説明を賜りたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　地方公聴会は二十五回行っております。
○久世公堯君　そこで、この原則の中で、盛んに当委員会におきましても議論されました公平と公正の問題とか、また皆様方は余り取り上げておられない簡素の原則でございますとか、あるいはまた中立性の原則とか、そのあたりも少し議論したいわけでございますが、時間の関係から先に急がしていただきたいと思っております。
　そこで、「所得、資産、消費等に対する課税についての均衡ある税体系」、このように書かれております。実は、政府の今回の税制改革におきましても、「所得、消費、資産等に」云々とこう書いてあるわけでございますが、よく見ますとこの順番が逆になっております。ところが、皆様方のこの間からの答弁を聞いておりますと、政府と同じように答弁しておられる方も何人かおられたわけでございますが、これはどうして逆にされたのでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　所得、資産、消費という順番で申し上げておりますのは、応能負担の原則というような立場を考慮に置いたものだと思います。
○久世公堯君　それでは、「所得、資産、消費等」の「等」は何でございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　これは「等」といたしておりますのは、この場合には流通が考えられます。
○久世公堯君　今おっしゃいました流通とは何でございますか。具体的な税目を言ってください。――よろしゅうございます。流通税と申しますのは取引所税あるいは印紙税、登録免許税、そういうようなものでございますけれども、これは非常に、ちょっと御注意いただきたいのは、「所得、資産、消費等」というのと政府の方のように「所得、消費、資産等」というのと、私はちょっと違うと思うんです。
　なぜなれば、この「等」は、税の分類をやりますときには所得それから消費、資産等ということで、流通税の中にはいろいろございますけれども、どっちかといいますと資産に近いわけでございます。だから、「所得、消費、資産等」といえば、これは「等」が、資産に近いわけでございますので「等」がついているのが一般的な考え方です。
　それを野党の場合は、どうも子供がカンニングをしようと思って隣をのぞいたら所得と資産と消費が書いてあったからどうもそのまま書き写すと問題だからひとつひっくり返したんだと、それだから「等」はどっちにつけても同じだろうと思ったらとんでもないことになる。これに近いわけでございまして、「所得、資産、消費等」、おわかりになりますか、これと「所得、消費、資産等」というのではニュアンスが随分違う。その流通税というものの存在も資産に非常に近いから「資産等」になっておるわけでございまして、皆様方のように「消費等」になりますと、もちろん全部にかかるという解釈も無理にすればできないわけではございませんけれども、御注意をいただいて、もし字句の整理等を最終的におやりになるときには、こういう点も頭に置かれたらいいんじゃなかろうかと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　大変学識のある御意見を承りましたけれども、流通税と申しますのは、確かに今御指摘のように、学説の上でも財産流通税的なものもございます。しかし、価格流通税に当たるもの、例えば印紙税とか登録税とかいったようなものは学説的にはそういう分類もございまして、久世さんがおっしゃるように、一つに割り切ってしまうということではないのではないかと私は思っております。
○久世公堯君　私も先ほど申しましたように、全部に係る「等」もあるし、それから消費と資産の流通税を考えた場合においては、流通税の多くは、今御指摘のありました印紙税とかそういうものにつきましても、資産に近い印紙税もあれば両方あるわけでございます。しかし、消費の部分は非常に少ない。それですから、今までのいろんなこういう税の分類のときには「所得、消費、資産等」という分類です。したがいまして、皆様方はそれをひっくり返したけれども、これはやはり政府の方にいずれ修正されることを望んでやまない次第でございます。
　それでは次に、第五条に移ってまいりたいと思います。
　ここでも一つ気にかかるのは、この「される」という受け身で書かれてございまして、どうもみずから再改革をしていくという気迫が感じられないわけでございますが、それはともかくといたしまして、少しこの内容に入ってまいりたいと思います。
　この「租税特別措置等の抜本的な整理及び合理化」ということについて何を考えているのかを承りたいわけでございますけれども、私は長く地方自治をやっておりましたので、国税につきましてはまた別途御質問される方があろうかと思いますので、ひとつ地方税につきましてお伺いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　地方税における非課税等特別措置の整理についてお尋ねでございますが、私どもも地方税におきます非課税等特別措置、貯蓄の奨励等として老人等の少額預金の利子の非課税、これが大きな額になっております。すべて私たちは不公平税制とは考えておりません。したがいまして、老人マル優等について必要な措置だと私たちも考えておりますし、整理合理化をする考えはございませんし、あるいは生命保険料控除あるいは新築住宅に対する軽減等につきましても、これは国民の生活に影響の深いものでございますのでそのまま存続をしていきたい、こういう考え方でございます。
　私たちは税の不公平を一掃していきたいという考え方を持っておりますけれども、これは国民の税に対する不公平感を除去していこう、そういうところに重点を置いておりますので、このような非課税等の特別措置につきましては、整理合理化を図ることによって多額の税収を見込むということは考えてはおりません。
　以上です。
○久世公堯君　大蔵大臣、お忙しいところ大変恐縮でございました。どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、続けて質問させていただきたいと思います。
　今増収を図ろうとはしていないとおっしゃったわけでございまして、私は、これは増収を図ることをねらっておられるんだと。一体、老人マル優でございますとか、生命保険料控除とか新築住宅控除とか、そういうのはどうされるんだろうかと思ってお伺いしたわけでございますが、今の御答弁によりますと増収を図ろうとはしていないと。そういたしますと、こういうものを除いて多少でも増収になるということはあるのでございましょうか。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　今ちょっと資料が見当たりませんものであれでございますが、例えば国税と地方税との関係におきますところのいろんな特別措置の問題がございます。そういうものの地方税に対する影響の遮断等も考えておるわけでございます。
○久世公堯君　少し細かい議論になりますので次に移りたいと思っております。
　皆様方の案によりますと、盛んに総合課税というものを強調しておられるところが多いわけでございますが、総合課税というものは大体どういうものを考えておられるのか。例えば土地譲渡所得とか山林所得とか退職所得というのも総合課税をするつもりでございましょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもの総合課税に対する考え方についてでございますが、有価証券のキャピタルゲインあるいは利子配当所得の分離課税など、税制改正のつど、そのつどそのつどの改正を繰り返してきました結果、現行税制に見られるように分離課税制度とかそれゆえの負担の不公平というものが指摘されるに至っておるわけでございます。また、所得税におきましても、応能負担を貫くことがやはり垂直的公平を維持する上で不可欠の原則じゃないかというふうに思っております。そのためにはやはり総合課税主義をとることが前提となるんじゃないかというふうに思っております。
　したがいまして、私どもの税制再改革の姿といたしましては、すべての所得につきまして総合課税主義を貫徹させることが究極的には望ましいということでございますが、制度改革によります国民経済あるいは国民生活への激変というものを考慮いたしまして、その緩和策をも図らなければならないというふうに考えておるわけでございます。御案内のように、竹下税制改革でも分離課税となっているものもそのままにしたまま一挙に税率の段階を五段階とした、そして最高税率を七〇％から五〇％にした経緯がございます。私どもも、税率のフラット化や最高税率を引き下げることは、総合課税化とあわせて実施すべきであるというふうに主張をしてきたところでございます。したがいまして、基本的には、この件につきましては最高税率は五〇％のままとすることにしたわけでございます。
　今後につきましても、公平な税制という観点から総合課税というものを打ち出しておるわけでございまして、それに当たりましては、さらに資産課税の強化等を実現していかなければいけないんじゃないか。しかも、低中所得者層の人たちにも配慮しつつ、累進度のフラット化も検討の対象というふうに考えておるわけでございまして、総合的に勘案して、二年間をかけまして総合課税化を中心とした所得税の再構築というものも検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○久世公堯君　今具体の項目を問うたことをお答えください。土地譲渡所得、山林所得、退職所得はどうするのか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　土地税制については、現在分離課税となっておるわけでございますので、私どもも分離課税すべてを否定しておるわけではございません。政策的な見地から採用されることもあり得るわけでございます。土地税制につきましても、この課税のあり方によりまして、保有期間の長短に応じた課税というものが地価の安定に有効な役割を果たすという面にも着目をしなければならないというふうに思っております。といいますことは、短期保有の土地譲渡には……
○久世公堯君　もう結構です、それはわかっておりますから。山林を聞いているんです。山林、退職と。
○委員以外の議員（勝木健司君）　山林。
○久世公堯君　山林所得はどうするのか、現在五分五乗でやっておりますが。
○委員以外の議員（勝木健司君）　どちらにいたしましても、今申し上げました……
○久世公堯君　どちらにいたしましてもじゃなくて、山林所得はどうするのか。総合課税されるのか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　総合課税か分離課税か等も含めまして検討を重ねていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○久世公堯君　恐らく皆様方のお考えでも、土地譲渡所得なり山林所得なりあるいは退職所得、そういうようなものは現在の分離課税のままだろうと思うのでございますが、このあたりで次の問題に移らせていただきたいと思います。
　これは総合課税をやる場合に納税者番号制というのは非常に重要な問題だと私は思いますけれども、きのう沓掛先生がかなり詳しく御質疑をされましたので、私も全く同じような趣旨からお尋ねをしようと思った次第でございます。
　さて、この総合課税のところに、この条文を読みますと、「納税者番号」云々、「総合課税を一層推進する」と書かれておりまして、「この場合において、低所得者及び中堅所得者の勤労意欲及び貯蓄意欲を損なわないための措置を併せて講ずること。」、これはどういうことでございましょうか。普通、総合課税の場合は累進度が高まりますから、どちらかといいますと高額所得者とかそれに近い中所得者というものが勤労意欲や貯蓄意欲というものを損なうというのが一般的だろうと思うんです。
　ところが、皆さん方は逆のことを書いておられるが、それは何かほかの意図が私は必ずあるんだろうと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　「低所得者及び中堅所得者の勤労意欲及び貯蓄意欲を損なわないための措置」といいますのは、仮に総合課税によりまして税負担が累進するようなことになりますと、勤労意欲や貯蓄意欲を減退させかねないということでございますので、そのようなことにならないように措置することをいうわけでございまして、具体的にはこれらのものの貯蓄について分離課税するようなことも考えられるわけでございまして、その意味では、こういう低所得者及び中堅所得者の層の累進度を緩和していく、あるいはフラット化するような措置も考えられるわけでございまして、いずれにいたしましても国民税協で議論をしていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○久世公堯君　今のは答えになっておりません。私の聞いたことにお答えいただきたいと思います。私が申し上げましたのは、一般に総合課税になった場合においては累進度が高まるから、そうなりますと、勤労意欲とか貯蓄意欲というものを損なうのは、どちらかといえば高額所得者あるいはこれに近い中所得者がそうなるんだろうと思います。
　それに対して、皆さん方の法律は低所得者と、逆のことを書いておられるので、これはほかに何か意図があるんじゃなかろうかと思いますのでお聞きします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　失礼いたしました。
　私どもは、そういう所得層の方々の累進度を緩和する、あるいはフラット化するような措置を考えるべきであるというふうに考えております。
○久世公堯君　どうも一般に常識的に言われているのは私が先ほど言いましたことですから、あるいは私はこれ、低所得はミスプリで、高額所得の間違いじゃなかろうかと、こう思ったくらいでございます。普通の場合は、総合課税をやると累進率によってはそこが一番影響するわけでございますので、高額所得者がどうも、勤労意欲とは言わないかもしれませんが、貯蓄意欲を損なうというのが常識でございます。
　あるいは、私も気を回したのでございますけれども、これは皆さん方は、例えば課税最低限を引き上げるということをお考えなのか。もしそうだとすれば、今でも国際的に見て課税最低限というのは日本の場合は一番高くなっておりますから、これはまた国際的に通用しないなと。それなら何だろうか、何かお考えがございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　課税最低限は国際的に絶対額の上では確かに高い水準にございます。しかし、内外の物価格差の問題とか社会保障や教育制度の上など、全体的に見てまいりますと、大変国際的に見まして負担が軽くないということも実際にあるのではないでしょうか。
　私はそういうものを考えながら、今御指摘のございました点で言いますと、総合課税というのと累進制というものは必ずしも一体ではない。総合課税主義をとりながら、総合課税はもちろん累進制を基本といたしておりますけれども、その累進のカーブについては、今御指摘のような意欲の喪失ということにつながらないよう配慮されていくべきものではなかろうか、こう思っております。
○久世公堯君　今のおっしゃることもよくわからないわけでございまして、具体的にそういうカーブがあり得るならかいていただきたいと思います。私は察するに、次にお尋ねすることも同じなんでございますが、どうも何か受けのいい言葉を羅列して、低所得者や中堅所得者の勤労意欲や貯蓄意欲を云々するというきれいごとを言っているんじゃなかろうか。
　これ以上は言いませんけれども、同じようなことが、「小規模宅地等についての税負担を軽減する措置を併せて講ずるとともに、」、こう書いてございますが、これは何を考えておられますでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　小規模住宅の軽減措置の問題でございますが、これはいろいろ問題があるということについてはよく私ども知っております。
　しかしながら、現在の国民税制改革協議会の場でこの問題についても議論をしていただきたい、こう考えているわけです。それはなぜかといいますと、現在の住宅用地あるいは小規模住宅用地等の課税標準につきましては、御存じのとおり二分の一、四分の一というそれぞれの特例を設けておりますが、現在の地価の高騰とかそういういろんな大勢からいいますと、特に年金生活者やそういう方々は大変厳しい状態になっておりますので、そういう点を含めましてこういう方々の分については土地政策の中でもやはり軽減措置をする必要がどうしてもあるんじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○久世公堯君　峯山さんに重ねてお伺いいたしますけれども、今の住宅用地の特例、地方税法で固定資産税の特例を書いておりますが、二分の一、四分の一をやって今どのくらいそれによって固定資産税の減税が行われているか御存じでございましょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　実は調べておりませんので、調べる必要があるならすぐ調べます。済みません。
○久世公堯君　自治省が来ておられましたら御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　住宅用地につきましては、ただいま御指摘のように二百平米までは課税標準の四分の一、それから二百平米を超えますと価額の二分の一という特例がございます。この措置によりまして、昭和六十三年度におきまして約一兆四千億円の減収ということになっております。
○久世公堯君　その一兆四千億を減税していると言われましたが、税務局長、土地の固定資産税全体の収入は今幾らでございますか、土地のでございますが。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成元年度の地方財政計画に計上いたしました土地の固定資産税の収入見込み額は、二兆二千八百六十六億でございます。
○久世公堯君　全体で、日本じゅうのあらゆる土地の固定資産税の収入が平成元年度で二兆二千億、それに対して小規模住宅用地のために減税をしている額が、一年前でございますが一兆四千億。二兆二千億しかない収入、それに一兆四千億もの小規模住宅用地については減税をしているわけでございます。これ以上さらに軽減措置というものをお考えでございましょうか。今の数字を聞いて、なおお考えを聞かせていただきたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは全国一律というわけにいきませんけれども、最近の地価の急激な上昇ということがございまして、そういうふうな意味で確かに今土地全体の固定資産税が元年度ベースで二兆二千億ということでございまして、小規模住宅のいわゆる減税分が一兆四千億ということですから、相当部分が減税されているのも事実だと私は思います。しかしながら、特に都会に住んでいらっしゃる二百平米以下の零細な方々につきましてはやはり問題があるのじゃないか、そういうふうに考えておりまして、そこら辺のところはこれからのいろんな議論の中で、どの程度にした方がいいかということは詰めていただきたいと思っているわけであります。