Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　道路交通法の一部を改正する法律案につきましては、大変熱心な御討議をいただき、御可決いただき、厚く御礼申し上げます。
　政府といたしましては、審議過程における御意見並びにただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、交通安全対策の推進に万全の措置を講じてまいる所存でございます。
　今後とも御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○委員長（山口哲夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口哲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成四年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　嘉美君　　　　　猪熊　重二君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　國弘　正雄君
　　　　　井上　哲夫君　　　　　山田耕三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　竹内　　啓君
　　　　　　　社団法人家畜改
　　　　　　　良事業団理事　　　長岡　正二君
　　　　　　　社団法人鹿児島
　　　　　　　県獣医師会会長　　楠元　薩男君
　　　　　　　北海道農業共済
　　　　　　　組合連合会参事　　森田　　彰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○獣医師法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○獣医療法案（内閣提出、衆議院送付）
○家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、谷本巍君及び井上哲夫君が委員を辞任され、その補欠として國弘正雄君及び山田耕三郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、三案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　三法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の法案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分以内とし、その順序は、竹内参考人、長岡参考人、楠元参考人、森田参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、竹内参考人からお願いをいたします。竹内参考人。
○委員長（永田良雄君）　ありがとうございました。
　それでは、次に長岡参考人にお願いいたします。長岡参考人。
○委員長（永田良雄君）　ありがとうございました。
　それでは、次に楠元参考人にお願いいたします。楠元参考人。
○委員長（永田良雄君）　ありがとうございました。
　それでは、次に森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○委員長（永田良雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三上隆雄君　それぞれの先生方から短い時間ながら適切に要領よく御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、私ども質問の時間も短い関係上、それぞれ要領を得ながら質問を繰り返してまいりたいと思います。
　まず、東大の竹内先生にお願い申し上げたいと思います。
　竹内先生は、日本の獣医学界の権威者である立場で、今回の獣医師法の改正で、従来の産業動物、いわゆる畜産動物から飼育する動物へと範囲を拡大したわけでありますけれども、飼育されてない動物についてはどういう扱いになるのか、その応招の必要が出たときにはどういう対応をしたらいいのか、その点についての御見解をいただきたいと思います。
　それから、質問の関係で竹内先生の関係全部質問申し上げたいと思います。
　次に、企業診療についてのあり方と、一人獣医療法人も認めてほしいという声もあるわけですけれども、それについての御見解をいただきたいと思います。
　次に、三番目でございますけれども、先ほど来それぞれの先生方から言われましたとおり、なかなか畜産産業と同じく獣医師業界も若手の従事者が少ないという、そういう御懸念もあります。そこで、先生の大学で獣医系の大学生が産業動物臨床にどのような考え方を持っておられるのか、そしてまた、その分野を志向する学生がいるのかどうか、そしてまた、先生御自身のこれに対する考え方をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（竹内啓君）　お答え申し上げます。
　飼育動物でない、例えば野生動物とかそういうものに対してどうするかというお話でございますけれども、これは獣医師あるいはそれをつくるための学校の中では、広い意味ではいろんな動物が対象になっております。したがいまして、獣医師というのは本来はいろんな動物に対応できるものでございますけれども、今回飼育動物というふうになっておりますのは、主として飼育下にある動物ということでございまして、非飼育下でも人によっては当然対応できると思います。
　ただ、全部の動物というふうになりますと際限がございませんので、恐らく法の案をおつくりになった方の状況を私どもが推測いたしますと、例えば野生動物であっても、これが今御存じのように絶滅の危機に瀕しているわけですが、そういうものを実際には人間の環境下に置いて飼育下で増殖をする、そしてまた実際外へ放してやるということをやるわけですが、そういうふうに飼育下に置いたものは、結局人間がそこでそれを取り扱うわけですから、そこに獣医業というものがあるいは獣医術がかなり使えます。そういう意味で恐らく飼育動物というふうな言葉を使われたんではないかというふうに考えております。
　したがいまして、獣医師の中には、飼育下にないような野生動物、殊に昨今でございますと環境保全という立場から、そういうところに入っていきたいあるいは実際に入っている人というのはたくさんございますけれども、多くの獣医師がカバーできる範囲としてこの飼育下の動物というふうな表現がされたのではないかと私は考えております。
　それから、一人法人というふうにさっきおっしゃいましたですか、御質問の中で。恐らく、企業が行う診療所との関係でございましょうか、ちょっと御質問の意図がはっきりしなかったんですが。
○三上隆雄君　企業診療が今はとんと重点的にやられているということでしょう。それは共済関係の診療ということになるのか、私もその辺は完全に定かではないけれども、そしてまた一人獣医療法人を認めてほしいという声もいろいろあるようですけれども、その辺の兼ね合いというか、弊害というか、それぞれの弊害というか。
○参考人（竹内啓君）　ちょっとまだ実は御質問の御趣旨を、申しわけありませんが、聞き取れませんが。そうすると先生の、私は本当は質問をしてはいけないんだということになっておりますが、ちょっと御質問の理解をさせていただきたいものですから伺いたいんですが、今おっしゃいましたのは産業動物に関してでございますか、小動物に関して、あるいは全般的な話でございましょうか。ちょっと今共済組合というお話がちょっと出てまいりましたけれども。
○菅野久光君　ちょっと済みません、同じ党なものですから。
　医者の場合には医療法人というのは一人でもできるんですが、何かお話を聞きますと、獣医師の場合には一人では獣医療法人というものがつくれないというようなお話なんですね。その辺のところをちょっとお聞きしたい、こういうことでございます。
○参考人（竹内啓君）　これはまさに私の専門外でございますが、私どもの知っている常識の範囲のお答えにさせていただきたいと思いますけれども。確かに獣医業では医師のような医療法人という、あるいはそれ的なものはございませんですね。法人資格を取るとしますと営利法人ということになってしまうわけですけれども、これは確かに事実でございまして、獣医界の中にも、医師のような医療法人あるいはそれ的なものが欲しいという声があることは事実だと思います。
　ただ、その声がどれぐらい大きいかということは私も知る由はございませんけれども、私は、そういう声を聞きながらふだん感じておりますのは、なぜそれじゃ医者の場合に医療法人という特例が設けられているか。あるいは税制上の特典もございます。それはやはり、人の命というものがこの世の中では絶対であるという部分がございますですね。ですから、そういうことがあるがためにああいう医療法人という制度も認められているし、それからまた、医療を行った場合の、もし、ミスがありますとそれに対しての責任も大変厳しいものがございます。恐らくそういうこともあって医療法人という特例が認められているんじゃないのかなと素人ながら思うのでございます。
　もしそうでありますと、獣医療の場合に医療法と同じような意味で獣医療法人をつくるんだという場合に、それでは動物の命というものをどういうふうに考えていくのかというかなり大事な問題が出てくると思うんです。動物の命はもちろん。非常に大事なものでございますけれども、人間の命と本当に同じように考えていいのか。だとすると、それを傷つけた場合には殺人罪が当てはまるのかという極論にまで行ってしまいますので、そういうふうに考えますと、税制上の特典その他では獣医療法人というものができますと大変いいと思いますが、そういう場合には、今の部分というものをかなりクリアに整理しておかないといけないんじゃないか。それがクリアに整理できれば、それはそれで世の中が認めてくだされば恐らく評価する人はたくさんいるんじゃないかというふうに考えております。
　それから、三番目の御質問でございますが、大学の中の学生の動向でございますが、これは大学で随分違うと思います。全国に獣医系の大学が十六ございます。国立が十、それから府立が一つ、それから私立が五つございます。私立の方は定員が多いものですから、大体全体の三分の二は私立の学生でございまして、国立、公立は三分の一ぐらいです。したがいまして、国公立と私立の間でも随分傾向が違いますのでなかなか一概には申せませんが、先ほど御質問で私の大学のことをお聞きになりましたのでお答えをいたしますと、私どもの大学はもともと、いい悪いは別といたしまして、臨床の方に行く学生は極めて少のうございます。やはり官公庁であるとか、あるいは近年でございますとかなりバイオメディカルと申しますか、広い意味の医療産業、医薬の開発とか、基礎研究も含めてでございますが、そういうところに行く学生が非常に多いわけです。
　ただ、これは決して全国的な平均ではございませんで、全国的にはやはり臨床関係に行く学生が非常に多くなっているというのが一つの特徴ですし、その中でも小動物の臨床、いわゆる犬や猫の臨床に行きたいという学生がふえていることは大きな特徴だと思います。したがいまして、産業動物の方に行く学生が非常に少ないということも事実ですけれども、これはなぜ産業動物の方に学生が行かないかというのは、学校で産業動物のことを教えないからじゃないかという御批判がよくあるんですが、これは学校の教師が集まった段階ではみんな顔を見合わせながら、これは全然違うけれどもねという話が出ます。実際に私どもの半分以上は年とか馬とか豚とかいうものの講義をしておりますが、そういうことだけで学生が産業動物の方に行かないということではなくて、先ほど来お話が出ておりました、やはりその受け皿の部分というものにも大きな問題があるのではないかと思います。これについては後ほどまた御質問があったときにということにいたしまして、大学の現状についてはそんなところでございます。
○三上隆雄君　それでは、次に長岡先生にお願いしたいと思います。
　それぞれの先生方、今回の改正を評価されて、それに対する効果を期待しているという、そういうお話でございましたけれども、長岡先生は、今回の家畜人工授精師と獣医師を同格に扱うことが若い獣医師の産業動物分野への意欲を失わせているという、そういう意見もあるわけですけれども、そのことに対するメリット・デメリットはいかがお考えでしょうか。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　体外受精卵移植技術につきまして、人工授精師がこれを生産し、あるいは移植するということが法で決められることにつきまして、産業獣医師として獣医師が新たに参入する意欲を阻害しておるというお話は、実は私、今初めて聞かせていただいたわけでございますが、自来、繁殖技術は、その発達の過程におきまして、牛の精液から凍結精液技術が生まれ、さらに受精卵移植技術が生まれ、さらに体外受精卵移植技術が生まれてきたことは、先ほど申し上げたとおりでございますが、これらの技術は、生まれました当初はどちらかといいますと大変難しい技術としていつも生まれてまいります。
　凍結精液技術が最初日本に紹介されましたのは昭和二十七年でございますが、イギリスのケンブリッジ大学のポルジーさん、ドクター・ポルジーでございますが、この方はこの二十七日に日本国際賞を、日本賞と言われるものだそうでございますが、受賞される方でございますけれども、この方が最初に発表されましたときにも、ドライアイスでございまして、マイナス七十九度、なかなか実用化の域に達しなかったわけでございますけれども、それが昭和三十年代半ば、液体窒素、マイナス百九十六度の冷媒を使うことによって実用化に入ってきたわけでございますが、この開発の当初、なかなか十分な受胎率が上がらない当時は、人工授精では使いこなせないのではないかというふうなことが盛んに言われておったわけでございますが、これがこの液体窒素を使うことによって一気に実用化に入ったわけでございまして、獣医でないと使えないじゃないかと言いながら、人工授精師も使うようになった、こういうことによって初めて実用化の域に達したわけでございます。
　それから、受精卵移植でございますが、これも昭和三十九年、畜産試験場において開発されましたのは頸管迂回法、子宮頸管を迂回いたしまして移植するという極めて厄介な技術でございまして、これはまさに獣医技術の独壇場の技術でございました。これは畜産試験場の杉江博士によって開発されたものでございますが、これをこなせる人はまず当時なかなかいなかった。
　本日お見えかと思いますが、説明員で菱沼家畜生産課長いらっしゃっておるかと思いますが、岩手種畜牧場においてこの方が日本でまず最初に現場において子牛を生産された方だと私は記憶しておりますが、こういうふうに獣医でないとできなかった技術、これが昭和五十四年日高種畜牧場におきまして子宮頸管経由法、人工授精とほぼ同じような技術でやれる実用化技術を開発いたしました。このことは、申し上げましたように、大変な移植時における徹底した無菌操作を行うことによって移植ができるようになったわけでございます。
　それから、今度は体外受精卵でございますか、これも四十年に試験場で開発され、今度は福島種畜牧場で移植に成功して子牛を生産するというとこみまで持ってきたわけでございますが、この技術も、先ほど申し上げましたように、受精卵が二つ、四つ、八つとほぼ一日に一回程度の細胞周期で分割してまいりますが、三日たちまして八分割以降はなかなか体外では培養できないということから、ウサギ卵管への仮移植ということで、大変ウサギには申しわけないことでございましたが、ほぼ五日間ウサギの輸卵管で培養するという方法でございました。これまた獣医学的外科手術を使わないとできない技術でございました。
　これが、完全体外培養系が確立いたしまして、それで人工授精師も使えるようになったということから、今回の改正が企画されたと思うのでございますが、でございますから、申し上げましたように、繁殖の分野におきましては、獣医技術をもってまず開発される技術が限りなく現場の人工授精師が使えるようにすることによって初めて農家が裨益する。一般の人工授精師が使えないと、いわゆる精子を入れるかあるいは受精卵を入れるか、何かを入れてやらなければ子牛は生まれないわけでございますが、精液のかわりに受精卵を入れるということでございますので、これは繁殖の分野の最前線におります人工授精師が使わなければとても繁殖に使えないわけでございますので、限りなく人工授精師が使える実用化技術の開発を目指して多くの研究者たちが研究に携わった結果、成果でございます。
　獣医師はこういう場面でどういう役割を果たすかと申しますと、何と申しましても大学六年におきまして広範な獣医教育を受けるわけでございます。その応用分野の一つでございますので、第一線におきましては、人工授精師と競合するということではなくて、産業獣医師の方々はその上に立って人工授精師に対してきめ細かな教育をされるということだろうと私は思います。
　で、従来なかなか受精卵移植あるいは体外受精卵というものがうまくいかないうまくいかないというのが長く続いたわけでございますが、それは従来の臨床繁殖の、従来といいますか古い臨床繁殖の技術だけをもってやろうとしておったという大きな反省がございますが、ところが今の技術、これからのバイオテクノロジー技術もそうでございますが、これは大学教育におけるどの分野かと申しますと、細菌免疫学の研究室、あるいは微生物を研究する研究室、そこが落下細菌の怖さを十分何かわきまえながらといいますかやるあの操作が必要であるということがわかって、初めてこういう技術が実用化技術になる。
　ですから、基礎になるものはあくまでも獣医の技術でございますし、現場においては獣医師の方々の指導がどうしても必要である。ただ、普通のルーチンとしては、人工授精師がこなせる技術まで持ってきて初めて実用化になるということでございますので、私は現場におきまして競合ということはないのではないか。産業獣医師の方々は大変なプライドと見識、技術を持って御指導いただけるので、むしろ活動分野が広くなったという御理解をいただいたらよろしいのではないかというふうに思います。
○三上隆雄君　そこで、大変な技術を駆使して、いわば経済性、合理化、いいものをという、そういう視点から改良しているわけですけれども、倫理的な面でどんなものでしょう。先生のお考え、簡単にお聞かせいただければと思います。
○参考人（長岡正二君）　お答えいたします。
　倫理の面でございますが、何と申しますか、家畜に対して人間として倫理上いかがなものかということと、人間同士の中でこういうことをやることがモラルとしていかがなものかというふうに分けますと、私自身も若いときに牛の精液から凍結にかけて人工授精に携わったことがございますが、そのときに、学校で習うときは真剣でございますし、やるときも真剣でございますが、ふと気がついたときに、いわゆる精液の採取というのは一瞬でございます。こういう場で申し上げるのは失礼かと思いますが、まさに牛の一突きでございまして、一瞬のことでございますが、そういうことで精液を採取する、そのことが何か、何と申しましょうか、いささか悪いことをしているようなですね、多分こういうことに携わった多くの技術者が冗談とも本気ともつかずにいつも思いますのは、こんなことをしておったら余りいい来世は迎えられないなとかいうふうなことをよく言ったりするものでございますが、そうは言いましても、産業に非常に大きな貢献をしているものでございますので、それはいたし方ないことでございます。
　この対外授精につきましても、申し上げましたように、この技術の開発当初はウサギ卵管への仮移植をするということがございまして、開発当初は受精卵が片方でつくれるたびに何頭かのウサギをあの世に送ってきたということがございます。この技術が恐らくこの水準でとどまっておれば、先生のおっしゃるように倫理上いかがなものかとあるいは問われる場面もあったかもしれませんけれども、そこは多くの技術者の努力によりまして完全体外培養系が確立いたしましたので、ウサギをつぶすことなくやれるところまで持ってまいりました。
　それから今度は、生命の根源と申しますか、そこを操作するのが人間としていかがなものかということかと思いますが、牛が屠場で、食肉処理場で屠殺されますが、卵巣は屠殺された牛の母体とともに死の一途をたどるわけでございますが、この技術によってその大事な生命を再びインキュベーターの中で育て上げていく。育て上げていくといいますが、それは単純に一週間とか十日インキュベーターの中に放置するのではなくて、実は今、共培養という方法をとっております。ですが、朝昼晩と一個ずつの細胞を丁寧に、それは細かいことは申し上げませんが、お守りをしながら育て上げてまいります。受精後ほぼ七日たちまして百二十八種の細胞を持ちます胚盤胞へと成長していくわけでございますが、それを育て上げたときの技術者の感動は、よく育ってくれたなという感動とともに、牛にまで育ってくれよという思いを込めながらストローに入れて送り出します。
　ですから、外から見ますといかがなものかと批判される場面があるいはあるのかもしれませんけれども、携わっている者は、死に行く生命をここでまた新しくよみがえらせていくという感動を覚えながらこの研究に携わっております。
○三上隆雄君　せっかく竹内先生もお見えですから、竹内先生、これに対する御見解、残された時間、私あと三分よりございませんので、ひとつ……。
○参考人（竹内啓君）　ただいまと同じ御質問と思ってよろしいですか。
○三上隆雄君　はい。
○参考人（竹内啓君）　私も、今、長岡参考人がおっしゃいました御意見とほぼ同じでございます。
　倫理上というのは、まあいろんな考え方がございますけれども、例えば非常に急進的な動物愛護推進派が口にしておりますような動物を一切犠牲にしないという観点に立ちますと、これは非常にまた難しくなってくると思うんです。その人たちはほとんどがベジタリアン、菜食主義者でございますので、動物は利用しないという立場でございますが、そうでなければやはり動物を利用しなけりゃならない。そうしますと、多少なりの犠牲を問わなきゃなりませんし、最終的には動物を処分しなきゃなりません。したがいまして、そこのところは許してもらうことにして、最後の処分の仕方というものをできるだけ苦痛のないようにする、あるいは生きている間できるだけ、産業動物であれば生産性を傷つけない範囲で動物の本来の行動様式を尊重しながらの飼い方をしてやるというふうにしていくことが一つ。そして処分した後はできるだけそれを有効利用させてもらうということだと思います。
　そういう観点からしますと、まあいろんな考え方があると思いますが、私はそういうふうに自分の考えを整理したいと思いますし、私が想像しますのに、これは決して余り特異な考え方ではないと思うんですけれども、もしこの考え方が受け入れられれば、この方法というのはそれほど動物愛護あるいは倫理、そういうものに反した方法ではないんじゃないんだろうかと思います。そして動物に接している人間というのは多くの人間が動物が好きです。ですから、動物を傷つける、そういうことについては非常に嫌だと思いながらも、社会に置かれている自分たちの立場を考えて動いている人間が多いと思います。
　実際、学生を見ておりますと、いろんな学生教育の中で血を見たりする実習もございます。そういうときにかなりやはり抵抗を感じる人もいるわけですけれども、その中で自分なりの哲学といいましょうか、そういうものを持ってそして社会に出ておりますので、いろんな意味で動物の痛みが最もよくわかるのが私は獣医師じゃないかと思っておりますから、何も獣医師の弁護をするわけじゃございませんが、この方法というのは、そういう意味でそれほど倫理に反するような方法ではないんじゃないかというふうに考えております。
○菅野久光君　参考人の皆さん方には本当にお忙しいところを貴重な御意見を賜りまして、私どもの法案審査に資していただきまして、心から厚くお礼を申し上げます。
　十二時までという時間でございますので、私もできるだけ簡潔に御質問申し上げたいと思いますので、お答えの方もできるだけひとつ簡潔に要領よくお願いを申し上げたいと思います。
　初めに、今回の法案が出されてきた、それはやっぱり産業用の獣医師を何としても確保しなくちゃいけないということが一つの大きな理由であったというふうに思うんです。そういう意味で、先ほどの意見を申された中で、今回の法案が出されたということは非常にいいことだし、年来の課題がこれによってある程度解決されるのではないかというような期待を持たれたお話がございました。
　今回の改正に当たりまして、いろんな方々からの御意見をいただきながら農林水産省として法案を出してまいりましたが、皆さん方の立場から、今回出された法案ではすべてを網羅したものではないというふうにお考えの向きもあるのではないかというふうに思うんですが、今後まだ、こういう点について検討していくべきではないかというような、そういう今後の検討課題といいますか、そのことについてまずそれぞれの方々からお聞きをしたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（永田良雄君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（竹内啓君）　はい。
　いろんなことが考えられると思いますが、今回盛られてない部分ということでございますから、そこに絞りたいと思います。
　一つは、こういう法律でございますから当然盛り込めないわけでございまして、書いてございませんが、よく言われるのは待遇改善の問題があると思います。しかしながら、例えば公務員の給与とかそういうものと比べてみますと、産業動物獣医師の給与が特に低いという証拠は余りないんだと思います。大体並んでいるとかそういうものに近いところにあると思います。
　よく待遇が悪いと言われる原因はやはり仕事の内容にあると思います。仕事の内容あるいは拘束時間、それから職域の環境、そういうことを考えますと、もう少し改善をしてもらわないと困るという要求が大分強いんだと思いますので、これは産業動物獣医師に行く人が少ない、特に学生側から申しますとそちらに食指が動かない理由の一つだろうとは思います。したがいまして、その部分というのは、法律の問題ではないと思いますが、給与体系の問題もございましょう、そういう中で、ぜひ改善していただきたい部分だというふうには思います。
　それから、そういう給与あるいは職域環境の改善とともに大事なことは、獣医師は技術者でございますので、技術者として仕事をする場合は、自分たちが世の中で高く評価されている、それから自分たちも自分の技術に非常に満足している、そういう部分が非常に大事だと思うんですね。そういうものがありますと、もちろん給与だけに走る人もいるでしょうけれども、たとえ給与が多少悪くともそういう満足感を求めて行く人間というのは、ありがたいことにたくさんいると思います。実際に私ども学生を扱っておりまして、そういう学生に随分会います。
　ところが、残念ながら従来の環境ですとそういう部分が必ずしも満足できない。そういうようなことで産業動物獣医師に行かないというのを私は相当経験しております。これは、実は学生が入ってきたときには、女性を含めて産業動物の方に行きたいという人は結構いるんですね。で、実際に今度は教育で現場に連れていきますと、現場を見た後で悪い方に働いてしまう場合があるんですね。これに一生かけたんではということになる。せっかく勉強した成果がどうも生かされるようなところではないんじゃないか。
　そういうこともありますし、それから今度は農家の人に接しますと、農家の人は牛を大事にしている人もありますけれども、そうでない方も随分ある。せっかく一生懸命泥まみれになりながらこちらは牛を診ておりましても、牛のことはちっとも農家の人は考えてなくてというような部分があって、何かやはり一生をそこにつき込むのには逡巡があるということもあるように思います。したがいまして、そういうことを考えますと、これは改善をしなきゃならないなと思うことの一つは、獣医師が技術者として十分に技術を発揮できる、あるいはそういう技術を習得できるというような職場環境であってほしいということでございまして、これは今回の率後研修その他の制度でかなり生かされると大いに期待しているわけです。
　もう一つ、農家の人を含めて市民の産業動物に対する重要性の認識ですね。この部分というのは非常に難しい問題ですけれども、幼児教育のときから、自分たちの食べている肉はあるいは牛乳はこれだけの人が努力をしてつくってくれなきゃできないんだというようなそういう、音ありましたと言うと年寄りになってしまいますが、お百姓さんありがとうというようなそういう部分というのが現在の初等教育に大変欠けていると思うんですね。
　そういうところからずっと社会の考え方をもう一遍戻す、あるいは変えていかないと、そこに獣医師として大いに田舎で活躍しようという人が多少少なくなってもしょうがないんじゃないか。そういうような部分も、別に法律でということじゃありませんが、ぜひ改善してもらえ、またそういう社会になってほしいというふうに考えております。
○参考人（長岡正二君）　御指名でございますが、獣医師法につきましては私が申し上げる立場でないかと思いますので、御遠慮させていただきたいと思います。
○参考人（楠元薩男君）　私からざっくばらんに申し上げますと、まず第一点は、今の獣医学科に入っておる学生の出身校を見てまいりますと、これは鹿児島大学でございますけれども、私なんかの時代は高等農林の時代でございますが、やはり小さいときから家畜との触れ合いの中で育った農家の方が獣医学科に入ってくる、こういう方でございましたが、現在は都市の進学校の生徒が主として入ってまいりまして、本当に畜産地帯の家畜との触れ合いの中で育った方々はなかなか試験が難しくて合格できないという事情でございます。そういう点等からいたしまして、先ほど竹内先生からございましたが、もう少し初中等教育において家畜との触れ合いというものをやはり教育の場で取り上げて、そしてそういうことによって、うん、自分は家畜の生命を守ってやろう、そのためには獣医学科に行って産業動物獣医師になろう、こういう雰囲気を教育の中でもつくっていただきたいということが第一点でございます。
　第二点は、私も地方自治体に育った男でございますけれども、獣医師という資格を持っておりましても、昇進がなかなか上までいけない。今の学生に言わせますと、実際は自分は県庁に入って、また市に入って最終的にはどのクラスまでいけるのか、いやそれは課長までだ、次長までだと、こう言いますと、それはせめて部長クラスまではいくような形をとらぬとそれはちょっと魅力がないよと、こういう一つの昇進の問題もございます。
　もう一つは、私のところは非常に離島が多うございまして、二十九共済組合ございますけれども、十四が広域共済組合でございます。これは本土でございます。十五組合がこれは離島の単一組合でございます。また、離島の単一組合におきましては、大体獣医師を一人賄うためには、肉用牛に換算をいたしますと千五百頭ぐらいの数がいないとなかなか一人は貯えません。そういう点で、実は役場の方で、経済課の方で家畜共済業務をやっておる役場もございます。
　そういうことを含めますと、離島の場合は物価も高いし、また中年階級になりますと、子供と家族は都会に置いて自分が単身赴任するということになってまいりますと、こういう離島の場合の、私のところで牛の生産頭数が現在一番伸びつつあるのは離島なんです。そういう点で、例えば熊毛、大島を例にとりますと、肉用牛とサトウキビと園芸という、こういう複合経営でやっているのが実態でございます。そういうことで、離島につきましては離島の特別な方法で何とか獣医師を交付金制度なら交付金の対象にして、そしてうんと力を入れてもらいたい、こういうのが私の気持ちでございます。
○参考人（森田彰君）　このたび、獣医師法の改正によりまして直ちに産業動物の獣医師が確保されるとは、即効薬になるとは思っておりません。ただ、長い目で見ますと、研修教育とかいろいろな面で期待されますので、そういう面で大いに期待しておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○菅野久光君　それじゃ、竹内参考人にちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、今日の産業動物行政について、例えば多頭化だとか集約飼育というんでしょうか、例えばブロイラーなどはもう身動きできないような形にして、そしていかに少ないえさで太らせるかというようなことなどがなされているということを私ども聞いておりますし、実際に見てもきました。
　それから、どうしてもそういう集約した飼育というんでしょうか、そういうことになると、病気にやっぱりなりやすいということから、薬をかなり投与するというようなそういう状況などがあるわけですが、こういったような今日の状況、これについて大学にいらっしゃるという立場でどのようにお考えか、承りたいと思います。
○参考人（竹内啓君）　大変難しい問題だと思います。
　当然、経済効率を上げますためには多頭羽飼育というものが大事になってまいります。それからできるだけ画一的な飼育方法をとらなきゃなりませんし、それから飼料にしましても、できるだけ生産性の高い飼料ということになります。そうしますと、家畜が本来すんでいた環境あるいは食べていたものとは当然違ってまいりますので、生体側からしますといろいろな病気が出てまいります。
　そういうものを実は生産病というふうに言っております。生産性を上げるためにやむを得ず出てくる病気で、本来ある病気ではないんですね。ですから、私どもは、まあ音といいますか私どもが学生のころ習ったときは、多くの産業家畜の病気の治療法としては、広く牧野に放牧しというのがありまして、一遍牧場に、広いところに置けば大体みんな元気になる。そんなことを今はしていられないので、そうすると、動物はかわいそうですが何とかして生産性を上げなきゃならない。そこに病気というものがどうしてもつきものになってくるわけですね。
　ですから、それを一つの方法は薬でという方法があるかもしれません。あるいは生産性を上げるために薬を多用するという、そういう考えがありますけれども、基本的にはそれはできるだけ避けていこうという方向にあるわけでして、教育の現場でもそういうものを推奨するというようなことはやっておりません。むしろ現状としてはそういうことがあるので、その場合にどういうような障害が起こりやすいかというようなことを中心に教育をしております。
　したがって、できれば経済効率との兼ね合いの上で、先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども、病気を未然に予防するためにはどういうような飼い方をするのが一番得であるかということが中心になります。したがいまして、昔なかった教育科目で国家試験の中にも入っております科目の一つは、家畜衛生という科目がございますが、そういうふうにいろんな病気の起こるもとを教えながら、できるだけ予防していく、しかも家畜の場合は生産性も考えていかなきゃならない。これはそう簡単に解決法があるわけじゃないんですけれども、やはりそこを志向していこうということだと思うんですね。
　ですから、例えば、これは少し先の話になりますが、遺伝子操作のような話もよく出ておりますが、そういう場合でも、家畜の場合にはそういう耐病性に強いような遺伝子を入れていくとか、そういうような特化ができますと、生産性を上げるような環境に置きながら、しかも病気にならないで済む。病気にならないで済むということは、家畜が苦しまないで済むということにもなるわけですから、そして、しかも結果としては人間の方に役立つということになりますので、やはりそういう動きを志向しながら進んでおりますが、現状の段階では確かにおっしゃるように薬が多用されている部分というのはまだあることは事実です。ただ、私はそれが世界的にどんどん進むというよりは、だんだん軽減されていくという方向にあるんではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　世界的にだんだん軽減されていく方向にあるのではないかというお考えを承りまして、そういう方向に行かなければ人間の健康そのものにも非常に影響してくるのではないか。今日、子供における成人病が非常にふえているだとか、いろいろそういうようなことを考えていきますと、私どもも農林水産委員会に所属をしておりまして、安全な食糧をいかに安定的に供給するかという、そういう立場から考えていきますと、経済効率だとかあるいは内外価格差とか、そういうことの名のもとに国民の健康に影響するようなそういう飼育のあり方、そういうものを正していかなくちゃいけないし、また、そういう面での獣医師の持つ役割というんでしょうか、これは海の養殖ですね、あれなんかにも当てはまることではないかというふうに思うんです。
　そういう点をこれから私どもも真剣に考えていかないと、食糧の方から健康を損ねるということになっていって、本来の動物の保健衛生の向上をさせていくことがまた国民の健康の上にも非常に大事なことではないかというふうに私は思っておるものですから、今の状況は困ったことだなと、そういうふうに思って今お尋ねしたわけでございます。
　それから、そういう意味からいきますと、つい先日、三月には、畜産価格のときに、今の酪農の状況が危機的な状況だということを通り越して、もはや酪農は壊滅してしまうんではないか、そんな意味で何とか乳価を上げろということでやったんですけれども、残念ながら乳価そのものは上げませんでしたが、周辺対策で手取りをまあちょっと上げたというんですか、上げたというよりもちょっと多くしたということで一応畜産価格の問題は終わりましたが、そのときにも私もいろんな資料を見たりしまして、乳牛の死廃事故というのが大変多いわけです。そんな意味で、私もちょっときょう資料をもらったんですが、死廃事故、乳用牛が昭和六十二年には九万三千頭、六十三年には九万五千頭、それが元年には十万三千頭、二年には十二万頭と急激にふえてきております。
　こういうような状況から、きょうは北海道からの森田参考人、本当に遠いところをありがとうございますが、共済の関係で直接お仕事をなさっておられますので、共済の現在の北海道の収支の状況といいますか、それはどんな状況になっておりますでしょうか。
○参考人（森田彰君）　共済関係の現状を申し上げます。
　ただいま先生から指摘されましたとおり、非常に家畜の事故はふえてございます。特に乳牛がふえてございまして、原因としましてはいろいろあるわけでございますが、端的に酪農経営が厳しいという面もありまして乳を無理して搾っているという実態もございますし、さらに、多頭化になりましてどうしても飼養管理が粗放になるという場面、省力化が重点になりましてそういう場面もございます。
　そういう意味で、昨年度は、通常百億の死廃の共済金を払っでございますが、百二十億支払いまして、保険関係で申し上げますと二十億が赤字になりました。それは結果的には国、連合会、組合がそれぞれ負担割合で持っているわけでございますが、むしろ農家の立場から言いますと、非常にそれだけ還元されたといいますか、肉価格の下がった分をある程度共済金で補ったという形の中で、家畜共済そのものは今農家には還元されているわけでございますが、保険としまして見ますとやはりいろいろな問題がございますので、事故対策というか、そういう場面では真剣に取り組んでございます。結果的に、事故をたくさん出しますと農家も経済的に損失になりますし、生産性の向上、先生指摘されました安全食品の供給という面でもいろんな面で問題がございますので、事故低下にさらに一層努力して、現在頑張っているところでございます。
　ただ、ことしの状況を見ましても、肉価格、老廃牛の価格がなかなか回復しないとか、ぬれ子がなかなか高くならないという背景もございまして、どうしても共済に依存する度合いが高いのかなという感じは多少持ってございますが、さらに事故を下げることがやはり保険業務としても当然のことでございますので、そういう方向で努力しているところでございます。
○菅野久光君　そこで、牛なんですけれども、やっぱり胃袋が四つあるということは、粗飼料ですね、これを食べるということが牛の健康にとってとても私は大事なことだというふうに思っているんですよ。そういう点で粗飼料を果たして十分に牛に食べさせているのかどうか。粗飼料よりもむしろ濃厚飼料をたくさん食べさせ過ぎているのではないか、そんなようなことが牛の死廃の事故につながっていっているのではないかなというような感じも持つんですが、三・二％から三・五％になりましたが、実際品種改良その他で乳脂肪率が上がってきているということは私もわかっているんですが、実際普通のように粗飼料を食べさせて、そしてほどほどの濃厚飼料を食べさせたときにどのぐらい、やっぱり三・五％以上になるんでしょうか、その辺はどのようにお考えでしょうか。これは森田参考人の方が一番いいのかもしれませんが。
○参考人（森田彰君）　飼料形態ですが、やはり北海道の場合は、草地農業というか草地酪農がまだ中心でございますが、最近特に牛乳の生産は飲用乳の伸びからいいまして生産をむしろ促進している場面でございまして、濃厚飼料の給与量も相当上がってございます。
　例えば石狩にしましても、宗谷地区とか根室地区の本当の草地酪農地帯におきましても濃厚飼料が七キロぐらいあってございますので、相当上がってきているわけでございます。ただ、牛乳の脂肪分そのものは、平成三年度の全道平均の乳脂肪率は三・七九です。三・八に近い状態になってございます。これは改良のせいもございますが、乳量の方が七千キロを当然オーバーしてございますので、この脂肪率というのを三・二から三・五に上げたことは、逆に言いますとおいしい牛乳を提供したということで需要が非常にふえまして、北海道としてはむしろそっちのメリットの方がずっと大きいんじゃないか。
　事故そのものに結びついてきたのは、むしろ乳量そのものの増加と上手な飼い方をしてないんじゃないか、乳量に見合った飼養管理がされてないんじゃないかというところに若干問題があるんじゃないかという見方をしてございますので、全般的に見ますと、今の牛そのものが無理しているのかなという感じはしますけれども、乳脂肪そのものによってどうのこうのじゃないと思ってございます。
○菅野久光君　長岡参考人にお尋ねしたいと思いますが、今のお話を聞きまして、乳脂肪率よりもむしろ乳量を余計搾っていることによって無理が来ているんじゃないかというようなお話がございましたが、それでは乳量を上げるためには、これはどういう飼い方をすればいいんでしょうか。
○参考人（長岡正二君）　乳脂率との関係でございますが、乳脂率を上げるためには、先生が先ほどからおっしゃっておりますように、濃厚飼料多給では上がってまいりません。粗飼料で、特に良質でかための粗飼料、やや粗剛と申しましょうか、腰の強い、例えば乾燥で言いますと二番乾燥よりも一番乾燥ということではないかと思います。
　それから、例えば西南暖地で言いますと、イタリアンよりもオーチャード、オーチャードよりもチモシー、チモシーよりもスーダンとか、そういうふうな従来はやや嫌っておったといいますか、かた目の粗飼料を与えることによって、牛の胃、特に第二胃でございますが、食道口から第二胃への刺激が強くなりまして、連続発酵タンクである第一胃の恒常性の確保ができますので、三・二から三・五に上がったことによりまして、牛の健康状態といいますか、むしろ胃の状態は多分ノーマルになっていったのではないかなというふうに私は思っております。
　ただ、ホルスタインの三・五％は、自給飼料、特に青刈りだとか放牧で夏搾るのはやや無理があるのかもしれません。そういう状況があるかと思いますが、年間を通じますと、今申し上げましたような良質でかた目の長目の乾燥の粗飼料の高い給与ということを心がけますことによって、十分に確保できる乳脂率ではないかなというふうに思います。
　先ほど森田参考人がおっしゃいましたように、まさに飼養管理の改善によってそこのところは十分にカバーできるのではないかなというふうに思います。
○菅野久光君　先ほど私もちょっと言いましたが、遺伝的に改良してだんだん乳脂肪率の高い牛をつくってきているというような状況はあるのでしょうか。
○参考人（長岡正二君）　従来は牛の特に後代検定によって、検定済み種雄牛を選抜するというときに、指標となります乳量、乳脂率、無脂固形分等ございますが、乳量に重きを置きながら選択をしてまいりました。それは、まず取引の基準がそうでございましたので、勢い農家の需要もそういうところにあるものでございますから、そういう牛を選択してまいりましたが、現在は農家が乳成分の高い牛を求めてまいりますので、雄牛の選抜に当たりましてもそのような乳成分の高い雄牛を選択し、かつそれらの需要にこたえるように人工授精事業体としては努力をしておるところでございます。多分遺伝的な改良の効果はこれからどんどん出てまいるだろうというふうに思います。
○菅野久光君　一般的には乳脂肪率を上げるためにはもっと濃厚飼料を食べさせなくちゃいけないということでやっている部分が私はあるんじゃないかなとは思うんですけれども、その辺について、獣医師という立場で楠元参考人にその辺のことがないかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（楠元薩男君）　実は私は畜産試験場で十五年間牛と一緒に生活いたしてきたわけでございますが、乳牛の場合の脂肪の含有量と乳量との問題でございますが、今、長岡参考人の方からお話がございましたように、脂肪率というものは濃厚飼料だけでは解決できなくて、やはり良質の粗飼料を給与するということが乳脂率の安定した向上になっていくんじゃないか、私はこういうふうに理解をいたしております。
○菅野久光君　どうもありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、参考人の方々に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○星野朋市君　ちょっと午前中失礼をいたしましたんですが、私、難しい法律関係の問題はちょっと省きまして、市民レベルでお尋ねしたいと思っております。実は立ってやるのもちょっと問題なんで、本当は座ってやりたいんですけれども、この委員会の形式でやっぱり立ってやらなくちゃならないということで御勘弁願います。
　竹内先生は、失礼ですけれども何か小動物の御研究に関しては第一任者だと承っておりますので、最初に飼育動物といいますかいわゆるペットのことでお尋ねしたいんですが、私、法案を見たときに、獣医師法の中で追加事項に「うずら」というふうに書いてあったんですね。だから、農水省のお役人に対しまして、ウズラを追加して、おまえ、だけれども今は猿飼っているやつが多いだろう、猿はどうするんだと言ったんですよ。そうしたら、猿はどうなんでしょうね、獣医が診られないんじゃないか、こういうようなことだったんです。
　要するに、最近のペットもいろいろな種類が出てきまして、これは、アメリカなんかじゃ例のミニブタなんというのが大流行です。日本でも、いわゆるＯＬを中心にして、うるさくない、汚くないというようなことで最近爬虫類が非常に人気を得ている。デパートなんかでも相当高額な爬虫類までいる。この爬虫類は、こいつもストレスを感じるんだそうですね。ストレスを感じるんで、じゃ、そういうやつはどうやって診てもらうのかと聞いたら、あれは薬も与えないし注射もするわけじゃないので、これは獣医の範囲に入らない、こんな話を聞いているんですけれども、いわゆるペットの多様化に対しまして獣医というのがどうあるべきか、御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（竹内啓君）　お答えいたします。
　今ペットというお言葉を使われましたけれども、ちょっとこれに関係して一言つけ加えさせていただきますと、例えば世界保健機構、ＷＨＯ、そういうところでもペットという呼び名はよそうではないかというのがもう大分昔から言われていることです。結局、ペットと言われていた代表は犬や猫であったわけですが、これの人間の生活の中における位置づけというのは、まあ暇があるからかわいがってやろうという、もうそういう位置づけではない。一緒に暮らしていかなきゃならない仲間だというふうに変わってきたわけですね。
　したがって、人間というのは、衣食住が満ちても、それだけでは楽しいわけではなくて、やはり精神生活をエンジョイできなきゃいけないし、それから仲間意識といいますか、ほかの人との関係というものが非常に大事である。犬や猫の位置づけはそういう意味では人と同じような関係であるというところから、ペットにかわりましてコンパニオンアニマルスという、いろんな展覧会をやるときのコンパニオンではありませんで、仲間という意味ですけれども、そういう言葉を使おうというふうに大分前にＷＨＯで言い出しまして、今ではそういう言葉が定着しております。
　したがいまして、そういう観点からするといろんな動物が人間社会に入ってくるという可能性は十分に考えられるわけですね。ですから、今お話がありました爬虫類とかいうものも十分あり得ると思います、人間がそこに仲間意識を感ずればいいわけですから。そういうふうに考えますと、獣医師の対象とする動物というのは非常に広がりを持つわけですが、いかな六年間の教育になったからといって、すべての動物に全部精通するという教育を大学で与えるわけにはまいりません。
　御承知のように、医師は人間だけという一種の動物で六年間やっているわけでありまして、獣医師の方は、解剖から生理から全部違うのをそれだけたくさんというのはカバーできません。したがって、今回の今おっしゃいましたウズラが入った部分というのは、いわゆる獣医師の専管業務の部分ですね、獣医師でなければ診てはいけないという部分ですから、そういう部分については、大学でも教育をしなきゃなりませんし、獣医師の国家試験の場合にも、そういう専門的知識があるかどうかをちゃんと見なきゃいけません。
　そういう領域としてウズラが入っているというわけでありまして、決して獣医師であればほかの動物を診てはいけないということは全然ありませんで、すべての動物を診て差し支えない。ただ、獣医師でない人が診てもそれは構わないという分野ではあるわけです。ですから、先ほどのウズラの話とは切り離しまして、これから人間の社会で飼われる、家庭で飼われる動物の種類が広がれば、それに応じて獣医界としては対応していかなきゃなりませんし、例えば今度の法律の中に書いてはございませんけれども、小鳥などについては、獣医師会を中心として非常にたくさんの数の講習会が開かれて、そして多くの開業獣医師が参加しております。
　ですから、そういう形で社会で飼われている動物をカバーするということに関しては獣医師は範囲を広げていきますけれども、それがすべてこの専管領域でなきゃならないというわけでもありませんので、私はそういうふうに理解しております。
○星野朋市君　今、小鳥の話が出まして、恐らく家庭で飼っている小動物ということになると、一番数が多いのは犬、猫、どうですか、小鳥も相当な数に上ると思うんですね。小鳥に関しては昔からオウム病の問題がございましたけれども、実は私ごとになって大変恐縮なんですが、私の家の庭にえさ台を二カ所置いておきまして、一つはインコのえさなんかを置く、片方はいわゆるリンゴだとかそれからバナナを置いておきますと、いろんな鳥が次々に来て食べている。そんな状態を見ていまして、だんだんいろんな鳥を今飼っているんです。
　これは、もちろん飼ってはならない野鳥類がありますから、そこら辺の名前は申し上げませんけれども、相当な種類がいるわけなんですよ。その中で、例えば庭に来るメジロなんかが、突然いわゆるツバキであるとか洋ランのみつなんかを吸っているのを見まして、国産のメジロは許可を得なきゃだめなので、輸入メジロというのがいるわけですな。輸入メジロというのは、確かにこれは、私もオーストラリアなんかに行ったときに、高じゅうメジロだらけなんというところがありますから、そういうのを飼って、じゃ、普通のすりえだけでなくて、これにハチみつをぶっ込んでやろう、そうすりゃよく食うだろうと。そうしたら確かによく食べますね。
　それで、輸入メジロというのは大体細長いんですけれども、だんだんだんだん日本のメジロの体型に近づいてくるんですね。それで、うちの家内が、そんなことをやっているとメジロが糖尿病になるよと言うから、それで鳥の専門家に聞いたんですよ。そうしたら、それは先生、やっぱりそういうものだけでなくて昆虫類を少し食べさせなさいということで、これはそういうことではドイツが非常に発達しているそうなんですが、私のところはクラウスというドイツから取り寄せたえさを使って両方やっているわけです。
　ところが、やっぱりみつが入っている方がおいしいから、そっちを食べちゃうんですね。それで、だんだん体型が太ってきて、日本のメジロみたいになるんですけれども、あるときになると、こいつがころっとおっこって死ぬんですね。それで、本当に糖尿病にかかったかなと言って笑っているんですけれども。
　それで、鳥のいろんな種類によって、例えば風邪ぎみになるんですか、ぐあいが悪いやつが出てくる。こういうのはなかなか鳥の専門家に聞いてもわからない。そうしたら、これは筑波の林業研究所におられた野鳥の研究家がおりまして、先生、これはこういう文献があるからごらんになってください、大正時代の元公爵か伯爵が、昔はそういう趣味のものというのは大体そういう方がおやりになっていたから、やはりいろんな研究をなされていて、大正時代にこんなに輸入鳥まで含めていろんなものを飼っておられたのかなと思う中に、例えば、鳥は金属の要するにとまり木みたいのをやっちゃいけません、必ず木でやりなさい。それから、少しおかしくなってきたら温度を上げなさい。それから、きわめつけはブランデーを飲ませると言うんですね。で、私も実際にブランデーをやってみたんですよ。そうしたら、最初はうまくいきましたけれども、二度目と三度目は一気飲みをさせちゃったんで、これはやっぱりアルコール中毒で一発で死にましたがね。
　こういうようなことがあるんですけれども、家庭でたくさん飼われているようなインコとかそういうようなもの、こういうものがぐあいが悪くなったときになかなか相談する場所というのが、もちろん小鳥の単価が低いものですから、なかなかそれに見合うような報酬との問題で相談できるというようなところがないんじゃないかと思うんですけれども、こういうような問題というものがこれから出てまいりませんと、病気になった、直ちに捨てちゃうというような、こういうことになりかねないと私は思うんですけれども、そこら辺について先生とういうように思われますか。