Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　何かよくわからぬじゃないですか。あなた方が鳴り物入りでやる研修が、こういった短期の研修では養成できるものじゃないなんて言ったら、それ、自己否定しているじゃない。
　私が言いたいのは、そういうことじゃなくて、例えば、国立がんセンターにはレジデントの制度もあれば専門修練医という制度もあるじゃないですか。ほかの、厚生労働省がやる気になれば、独法化された国立病院機構の中でも、それにふさわしいようなレベルの高い機関がいっぱいあるじゃないですか。そうでしょう。あるいは、各地域的にもあるんじゃないんですか。
　そういうところでレジデントを採るとか、修練医にちゃんとこのような手当てをするとかいう事業が必要なんじゃないですか。こんな、座学を中心なのか周囲を回るのかわからぬけれども、何日間とか、そんなレベルの話じゃないでしょう。今、レジデントというのは三年間でしょう。専門修練医というのは二年間、ずっとそこで勤めないといかぬのでしょう。
　今度もその人たちの、三十五とか四十になった人たちとか、せいぜい三十より上の人が相当多い。二十代の人はまだまだそこまで来ない。そういう人たちのペイを、待遇をどうするのかが問題になっておって、国立がんセンターであろうが、あるいは国立病院機構であろうが、募集をしても定員に満たないんじゃないですか。勤めているところも出せない。東京まで来て、あるいは大阪まで来て、二年、三年、レジデントをするときに、だれがその生活を見てくれるんだ。
　今、がんセンターのレジデントと専門修練医の給料は御存じですか、どうですか。
○松谷政府参考人　個々の給料について、ちょっと今、手元にございませんけれども、初期研修医が三十万というレベルでございますので、大体その水準に毛の生えた程度というふうに御理解いただけばと思います。
○仙谷委員　ちょっと、終了しましたという紙が来たんですが、これだけ申し上げておきます。
　レジデントは三百六十万、修練医は四百万ぐらい。これではさすがに、そういう専門家あるいはお年のレベルでは難しい。やはり、二百万ぐらいアップする必要があるんではないかというのが、教師をなさっている方々の、教師というか臨床で、御意見のようです。
　これをちゃんとやるとなると、まあしかし、考えたら、三億とか五億のお金があったら、今のがんセンターは、レジデントが四十二名、専門修練医が二十八名ということでありますから、七十人ぐらいですか。三学年で七十人ぐらい。そこでも三、四億あったらできるというのでありますから、きょう、何か労災防止協会か何か問題になっている、何年間かで何億円とかなんとか書いてあるわけだから、つまり厚生労働省の予算の中でも、数億のお金はどこかからちゃんと捻出できるんじゃないかと思うんですね。
　もう少し、皆さん方がアクションプランで書かれたこと、本当はがん検診の問題もきちっと申し上げたかったのでありますが、ここに資源を、それにふさわしい資源を集中して投入するということがなければ、本部をつくった意味もないということになります。
　我々は、それを他省庁にも、あるいは自治体にも、そして国民にも、厚生大臣のみならず政府が一体となって一元的にがん対策を進める、そのためには法律が必要だということで、がん対策基本法案を出してあるんですが、なぜか審議の対象にしてくれない。まことにお粗末な国会だということにならないとも限らないと思っております。
　これは早急に、がんの問題は、先進国における国民が受け得る医療サービスというのはどんなものであるべきかということを問われている問題でございますので、どうか赤松副大臣あるいは川崎大臣におかれても、がんの問題、本気で取り組む、早急に取り組む、このことを通じて、日本の医療をもっともっと良質なものにしていくということを心からお願いしておきます。
　以上であります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、小泉首相が首相になられて五年という期間の中で、果たして小泉構造改革は何であったのか、あるいは小泉首相のとられた外交はどこへ日本を向かわせしめようとしているのかということで、最近、とみにこの五年を見直すという特集やアンケートが多く出ているかと思いますが、その中でも、正直申しまして、最も不人気な分野が、社会保障政策に関して、各年齢、評価をしないという方の方が評価をするという方を上回っているというような集計が、たしかきょうの新聞か、きのうでございましたか、出ておりました。
　私がよくこの問題を出しますと、例えば、中川政調会長は、全部のパイが大きくならないとこれを分け与えることができないから、これまではパイを大きくする期間で、これからはそれをみんなに分けられる、こういう論法で御主張をなさいます。
　しかし、そうであれば、私は、全体の、最初のパイ論もちょっと違う考え方をしておりますが、もし中川政調会長のお話にのっとったとしても、では伺いたい。今回のこの医療制度改革は、そうやってみんなに幸せを、この国に生まれて、生きて、亡くなっていってよかったなと思えるような幸せの姿をメッセージするものなのだろうか。
　私は、実は、私ごとですが、きのうも夜間の小児の救急診療に行ってまいりまして、私は兼業でありますから、というか、私が抜けちゃうとほかの人の回数が多くなるのでやっているのですけれども、そこで出会った若い女医さんたちも、もう本当に異口同音に、卒後五年から七年で次々と職場を去っていく同僚の話をしておられました。
　今、私どもは、医療制度改革と称しながらこのことをやることが、もうぎりぎりの医療現場をがけっ縁から突き落とすというほどに深刻に考えております。
　それゆえ、この間の数回の審議の中で、大臣からもいろいろな御答弁をいただきましたが、ぜひやはり認識をよりシビアにしていただいて、とにかく医療というのは、壊れてしまったら、そこが命を守る最後の基盤だから、命が守られない。当たり前なんですけれども、でも、もうぎりぎりそこまで来ているんだという中で、果たしてこの改革案なるものが、本当にその窮状に何がしかの光を差すものかどうかを真剣にきょうも論議させていただきたいです。
　冒頭、私は、代表質問でもお伺い申し上げましたが、医療費の二〇二五年度予測ということで、医療費全体では六十五兆円、医療給付費では五十六兆円という数値が厚生省のもともとデータでおありですが、これについては、昨日の医師会の内田参考人でしたかの日医総研の試算だとちょっとこの数値が違ってまいりまして、医療費が五十八兆円、医療給付費が四十九兆円となる。医師の団体がシンクタンクを使ってやることですから、私は、やはりそれなりの計算方法で、確実性のあるものなんだと思うんです。
　きょう、午前中、上田委員も少しお取り上げでありましたけれども、一方、さらにまた、これは私が代表質問で使わせていただいた数値ですが、九七年度から二〇〇三年度までの七年間で、制度改正のあった年度を除いて、伸び率が高かった五年を平均しても、四十二兆九千億にしかこの医療給付費がなりません。
　これだけばらばらでさまざまで、果たしてこの数値をもとに何兆円削減していくんだというふうな発想法をとることが、そもそも理にかなっているのか、合理であるか、そして意味があるのかとすら私は思いますが、この点について、各ばらばらな数値が出ること、数値目標がこれだけ幅があったら、実際に何を目指して、何のために患者さんたちに窓口負担をお願いしたり、あるいは御高齢者に保険料負担をお願いしたり、さらには、最も私は言わせていただきたいが、ただでもあっぷあっぷしている医療現場の診療報酬減というのは本当に厳しいものがございます。三重苦を与えてまでこの数値目標が意味があるとお思いかどうか、大臣に冒頭お伺いいたします。
○川崎国務大臣　過去においても一定の時をとって医療費の伸び率を当てはめて計算をしてきた、結果として大きく外れてしまった、もうこの審議の中で何回か御批判をいただきました。それは、結果論からいえば、私どもの伸び率を想定したものよりも我が国の経済は伸びなかった、すなわち物価と人件費は伸びなかったという結果であろうと思います。
　今回も、我が党の中にも、四％成長を目指そう、これは中川政調会長が中心。しかしながら、借金を返すのに余り楽観的な見通しを示しながらやっていくのはどうだといって、片っ方で与謝野大臣が二％成長というものを置きながらやっている。もちろん、もし中川さんの言うとおり四％成長というのが前提になれば、今、私どもの足元は極めて低い成長のもとに計算をした計算式でありますから、委員おわかりのとおり、今度は大外れになるということは御承知のとおりでございます。
　そういう意味では、この目安というものが、我々は足元の数字から延ばしていけばこうなりますよという数値を示しておりますけれども、これが目標という形できちっと出せないのか。実は、この委員会でも随分やられていますけれども、その前に財政諮問会議というのでやられまして、私は正直申し上げてそこは無理です、医療技術の進歩というものもよくわかりません、現実問題、我が国の経済成長、すなわち物価の変動もよくわかりません、したがって我々は目安として二〇二五年の数値目標を出させていただきました、こういうことで財政諮問会議ではお話をし、そして委員会でも同じお話をいたしております。
　一方で、医師会の皆さん方が想定されたことでありますけれども、しかし、今、一千二百万、一千三百万と言われておる七十五歳以上の高齢者の方々が、我々、阿部委員も一緒でございますけれども、七十五を超えたときに、このぐらいの伸びで終わるというのも、正直言って余りにも楽観的な数字をお出しになったな、こういうふうに思っております。
　我々の数字に対してさまざまな御批判をいただくのは、また私どもも正確な数字を読み切って出したわけではありませんと再三申し上げております。足元の数字として出させていただいた。しかし一方で、医師会が出された数字はどうですかといえば、余りにも楽観的な数字を、これから高齢化社会を迎える中で、一・何％の成長で済むというのは少し無理な数字ではなかろうかな、こんな感想を私自身持たせていただいております。
○阿部（知）委員　だから、私は、そういう数値目標の、逆に言うと当てにならない土壌の上に、経済財政諮問会議もそうですし、この委員会すらそうですけれども、審議が行われていくということをもうやめにしたい、もう少しはっきり言えば、見える指標で、少なくとも合意できる指標で医療の政策評価を行いたいという立場です。
　大臣にお伺いいたしますが、内閣府が出されました構造改革の評価報告書という中に、ナンバー五ですけれども、医療制度改革のバージョンがございます。これについてはお目通しでありましょうか。これは予告外で恐縮です。内閣府が十七年の十二月に出された医療改革評価の報告書五でございます。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○水田政府参考人　御通告がなかったものですから手元には持ってきておりませんけれども、たしか、内閣府が過去に行いました制度改革の効果を政府管掌健康保険でしたかで見まして、波及増は少ないという結果を出されたものだと思っております。
○阿部（知）委員　もちろんそれだけではないので、もうちょっとよくお読みいただきたいんですね。私、きょう、今の御答弁程度ではきっと読んでいないんだなと恐縮ですが思いますので、例えば、成人病の二五％削減がどんな根拠があり、実際に意味がある指標なのかどうかということも踏み込んで評価しておられます。
　私は、厚生労働省がやる施策が、他省庁から、逆に複眼的にいろいろな角度から分析されるというのはいいことだと思います。
　なぜならば、医療と申しますのは、恐らく、さっき厚生労働大臣もおっしゃったように、経済成長率や人件費やもろもろの可変要素が余りにも多過ぎて、単純に何兆円で何％減で、例えば財政諮問会議の言うように四十二兆円とかやる手法そのものが合っていないんだと思います。かといって、私は、膨大になる医療費をそのままいいとは思いません。適正化ということの内容が何なのか、指標を共通にした方がいいと思うんです。大臣はこれまで積み上げ方式だということをその意味でおっしゃったんだと思いますから、大臣のおっしゃる言葉を厚労省の政策の指針にするための評価の方法が余りにも見えないし、御提示いただけないと私は思います。
　予告しておきますから、この次、成人病の予防対策で、本当にお上げになった数値がどんな意味があるのかをやらせていただきますので、きょうはこの指摘にとどめさせていただきます。なぜなら、こうやって、大きな、うそかもしれない指標のもとに、とにかく圧縮圧縮とされていって、医療そのものが消えちゃう、私はこれを一番恐れるものであります。
　大臣に引き続きお伺いいたしますが、実は、こうやって国民医療費の推移ということをずっと見てまいりますと、昨日、医師会の皆さんも御提示でありましたが、一体このうちどんな負担割合で推移しているか、国庫負担、事業主負担、地方自治体負担、被保険者負担、患者負担という負担割合の推移を見たものがございます。
　お手元の資料の一枚目、おととい医師会の先生はカラーでお持ちでありましたが、この一枚目のグラフを見ていただくと、ここでは明らかに、国民医療費の負担のうち、国民の負担は増大し、すなわち患者負担は増大し、実は保険料負担も増大もしておるのですが、事業主の負担は減少しておる、国庫負担は割合で見るとちょぼちょぼであるんですが、こういう実像が示されています。国民の窓口負担は当然増大している、この事実はだれしも否定できないデータであると私は思います。
　ここで、なぜ国民負担をさらにふやすような方策で今度の改正は臨まれるのか、この点についてお願いいたします。大臣に。
○水田政府参考人　事実関係についてまずお答えいたしたいと思いますけれども、先生御指摘のとおり、国民医療費に占めます患者負担の割合は増加傾向にあるわけでございます。
　ただ、これは累次の改正におきまして患者負担の引き上げが行われた結果でございますけれども、例えば平成十四年の改正におきましては、持続可能で安定的な医療保険制度を構築するために、患者、加入者、医療機関、三者がそれぞれ痛みを分かち合う三方一両損の方針のもと、患者の方々にも相応の負担をお願いするということで行ったものでありまして、必要な改革であったと考えてございます。
　今回の改革の中身でございますけれども、先ほど御指摘いただきましたが、医療費適正化と言っておりますけれども、主眼といたしましては、中長期対策、予防の効果あるいは平均在院日数の減、こういったことを置いておりまして、短期対策もやっておりますけれども、それにつきましては、中身といたしましては、現役世代と負担の均衡を図るという観点から、現役並み所得を有する高齢者につきまして、現役世代と同じ三割負担、こういった見直しを行うものでございまして、そういう意味では、必要な配慮、必要な医療が妨げられるようなものではない、このように考えております。
○阿部（知）委員　そうやって論点をずらさないでくださいな。三方一両損じゃなくて、さらに患者さんは負担増だよと言っているんですよ、私の質問は。
　事業主負担は割合的には減っているんです。なぜかの中身も、次に伺わなくても厚労省は御存じだと思いますよ。この間、みんな非正規雇用に振られて、社会保険料負担は、企業はぐんと下がってきているんですよ。結果的にふえているのはどこかといったら、医療費がふえていくことを担っているのは患者負担増なんですよ。それに対しての、三方一両損なんて、もう三年も四年も古い話をしないでくださいな。今度、さらに国民負担増をするわけでしょう。
　もう一つ、ならば伺いたい。実は、医療費というとイメージされるのは、主には医療保険ですね。でも、私どもが家計の中で医療費として考え支出しているものの中には、例えば、差額ベッド代、おむつ代、お世話代もあるかもしれない、医療にかかるために当然必要とするもの、それも込み込みで実は一人の人間は支出しているんですね。
　厚生労働省として、患者さんの負担がどんどん上がっていく、さて、患者さんたちというか一人の国民は、医療費に一体どれだけの支出をしていてそのうちどれだけが医療保険でカバーされているか、こういう観点で物をお考えのことがおありでしょうか。
○水田政府参考人　保険診療そのものにつきましては、数値的に国民医療費、それから医療給付費という形でお示しをしているわけでございます。
　一方で、保険外の負担、それでは合わせるとどうなるのかということでございますけれども、それは午前中の審議でもございましたが、保険診療と保険外診療との併用、あるいは自由診療ということにつきましては、公定価格もございません、医療機関と患者との個別の契約でございますので、一般的にその把握はしてございません。
　ただ、併用する場合の保険外診療につきましては、例えばいわゆる差額ベッド代の設定状況、こういうものにつきましては、医療機関からの報告を求めているということでございます。
○阿部（知）委員　そういう手法でやる限り、実態なんて浮かばないんですよ。厚生労働省は、総務省が毎年毎年家計調査というのをやっているのを御存じですよね。私は、求めよ、さらば与えられんだと思うんですよ。
　厚労省は、もちろん医療保険、そこを主に担っておられますよ。しかし、社会保障というのは、先ほど申しました、この国で人々が安心して生きていける基盤をどうつくるか、その中で、医療保険の役割はどこにあるかなんですよ。医療保険のところのそこだけに着眼していて、まだ負担増できる、まだ負担増できる、まだ負担増できるとやってきました。しかし、もともと、その相手の国民がどのくらいを既に自分が生きていくために支出しているか、そのことが見えなければ、実は過大な負担を強いていることになるのではないですか。
　総務省のやっている家計調査を御存じですか、水田さんに伺います。
○水田政府参考人　家計調査の存在については存じております。その中で、保健医療費という支出項目が立っていることも存じ上げております。
○阿部（知）委員　そうしましたら、これも宿題にいたしますから、私は自分でやりましたけれども、この医療支出というもののうち、保健医療サービスとその他というのに分けられるんですよ。逆に、医療支出総体のうちに保健医療サービス支出がどのくらいか、これの率を出してみてください。額でもいいです。
　何でこんなことをお願いするか。なぜなら、あなた方が患者さんや国民はこのくらい負担しているだろうと思う、もっともっと実際にはお金がそこにかかって生活しておられるんですよ。この事実を無視して、こんなにどんどん、さらに保険料も上げる、窓口も上げる、さらに保険外負担も増す、そういうことをやる前に、ぜひ全体像をとらえて、国民が本当に安心して生きていけなければ厚生労働行政は評価を得ないんですから。この次までにやっていただけませんか。私はきょうデータを持っていますけれども。
○水田政府参考人　家計調査で調べることは可能と思いますので、承りたいと思います。
○阿部（知）委員　では、頑張ってください。私も結構時間がかかりましたから、そちらもお時間はかかると思います。そして、その数値を見た上で大臣にしかとお伺いしたい。
　なぜ小泉改革、いろいろあった中で社会保障政策が国民から最も評価を受けないのか。これは、実は、国民は社会保障の充実のためならお金は出してもいいとは思っているんです。だけれども、その中身が問題だったり、逆に、出せる限界はどこかということを政治によく知ってほしいと思っているんだと思うんです。
　でも、厚労省がこの間お出しになるデータ、例えばこれは民主党の山井さんたちが御請求になりました特別養護老人ホームの利用料がお幾らかということ一つですね、実は相手に聞くだけでみずから求めないんですよね、みずから努力なさらないんですよ。私は、それで政策だけ事足れりとしている厚労省であってほしくないんですね。やはりここは、人間の命を預かる大事な省庁なんですから、その意味をよくお考えくださって水田さんには御尽力いただきたい。次回、必ず質問させていただきます。
　次に、国民健康保険の問題に移らせていただきます。
　大臣は繰り返し国民皆保険を堅持するとしっかりとおっしゃってくださっています。心強いし、本当に大事な我が国の財産ですから、この点は思いを一つにしておりますが、そのためにも、ぜひ国民皆保険を維持するためにまず国民健康保険というものの現状の問題点をしっかりと把握しないと、私は、この国民皆保険問題には良策、正しい処方せんが出ないと思います。
　国民健康保険は現在五千百万人になろうとしていますが、これはちょっと内訳を変えると、普通にいう国保と、それから退職者から一般国保に移られる方六百万人と、それから組合国保の五百万人を含めて五千百万人ですが、しかし、膨大な数だと思います。大臣は、なぜこの国保がここまでふえてきているのか、このことについてどう思われますか。
　これは、恐縮です、大臣にお願いします。私は、今、全部数値は言いました。
○川崎国務大臣　自営業者自体の数はそうふえてないんだろうと思いますけれども、いずれにせよ、高齢化でございますから、六十歳以上の人口が徐々にふえてきていることは間違いないだろう。そういった意味ではふえてきているということになろうかと思います。
○阿部（知）委員　それはだれしも、ちょっと思えばそうだと思うんです。
　大臣にお示しの二ページ目、これは世帯主の職業別世帯構成の年次推移でございますが、国民皆保険になりましたのは昭和の三十六年、一九六一年でございます。その当時は、今大臣がおっしゃったように、自営業とか農林水産業とかあるいは五人以下の小さな事業主のところでお働きの人が国保になっておりました。
　時代を経て、平成十五年になりますと、もちろん、農林水産業は五・一％、自営業も半分の一六・九％、小さな事業者のところは二五・二％と余り大きな変容はございませんが、ここに無職という形で五〇・二％、すなわち、国保全体のとは申しません、これは大体世帯主四千万人くらいのデータですから、半分が無職者であると。それは御高齢者であろうというところまでは大体だれもコモンセンス、共通認識にしておるんですね。私は、実は、そこまででとどまっていたら、この問題はどうやって本当に補強していくかの答えが出ないと思うんです。
　この下に注というのが、文章があって、「擬制世帯を除く全世帯」とございます。この擬制世帯とは何でしょうか。これは実務サイドで結構です。
○水田政府参考人　世帯主がサラリーマンの世帯に所属する国保の加入者でございます。（発言する者あり）
○谷畑委員長代理　ちょっともう少し声を大きく。聞こえません。
○水田政府参考人　世帯主がサラリーマンである世帯で、その中に国保の加入者がいる世帯を擬制世帯とここでは言っております。
○阿部（知）委員　すなわち、国保に本人は加入しているのだけれども、お父さんなりなんなりがサラリーマンで、お母さんでもいいんですけれども、そこで自分の子供は国保というようなケースが多いんですね。実はこれが、今多く言われるフリーターとかパートとかアルバイトの子供たちがここに入るわけです。
　では、この擬制世帯と呼ばれるものの集計とかあるいは総枠の人数のデータはお持ちですか。
○水田政府参考人　特にお求めのデータそのものはございません。
　ただ、国民健康保険におきます被保険者数の増加につきまして、社会保障審議会の医療保険部会で議論があったわけでございますけれども、その中で、高齢者の増加に加えまして、厳しい雇用情勢や非正規職員の増加といった雇用形態の変化が要因の一つである、このような指摘がなされております。
○阿部（知）委員　そうやって、指摘がなされておりますといってほったらかしちゃうから、実は必要な対策がなされないんですよ。
　私は、現状、高齢化はある意味で仕方ないというよりはことほぐことだと思うんですよ。ただ、その御高齢者の中にも、当然無職であるし、収入は年金で、この次に取り上げさせていただきますが、厳しい財政状況があるからなかなか保険料の納付もままならず、資格証明書等々を出されている実態というのがありますね。それも一方である。
　でも、恐らく今私たちの社会の社会保障政策全体を大きく不安定なものにしているのは、この若年で社会保障への加入を行っていない、あるいは行っていても納付をしていない方々だと思うんですよ。これも、求めよ、さらば与えられんです。やはり本当にいい政策を打とうとするためには、実際にそれがどのくらいあって、どのようにふえてきて、どうすればいいのかと、当たり前のことなんだと思うんです。
　こういう改正の中で、この中から高齢者を分けとるのは一つの、考え方は私はよしとしませんが、そちらはそう考えたんでしょう。でも、総体の、例えば先ほどの退職者の六百万人は、本当は退職者保険で続けられる者が国保に来ている方があるじゃないかと会計検査院からも指摘がありましたよね。もう一つ、このフリーターの問題もあるでしょう。さらに、高齢者で収入が年金だけで厳しくてという問題もあるでしょう。おのおの処方せんが違うと思うんですね。本当に皆保険制度を持続しようと思ったら、やはり私は行政の側の丁寧な対応が必要だと思うんですよ。
　大臣、この点について、私は今国保の三つの問題点、それで、会計検査院が指摘している点は一番たやすい点です、退職した後、本来自分のいたところに続けられる方が国保に来ている、この問題は。ただ、フリーター等々の問題は根が深く、また重い。どうやってやっていけばいいか、いろいろあると思います。この点と納付率の問題等々についてどう取り組まれるか、お願いします。
○川崎国務大臣　今議論をいたしていますのは、一つは、労働関係の社会保険と厚生年金、こうした徴収を一元化しようという中で、いろいろ議論は始めています。
　正直申し上げて、二十時間以上働けば当然雇用保険に入らなきゃならぬ。一日でも働けば労災保険に入らなければならない、これは一年に一遍でございますけれども。三十時間、四十時間のうちの四分の三働けば当然厚生年金の適用にならなければならない。この辺がしっかりされていないのではなかろうか。これはパートの問題全体を考えるときに、本来パートであっても厚生年金なり組合の健康保険で処遇されるべき人たちが違う形になっているのではなかろうか、そんな問題意識を持ちながら、昨日も参議院でお答えしたわけでありますけれども、パートの実態というものをもう少し分析しながら詰めていかなきゃならないなという意識を持っております。
　一方で、また違う切り口でフリーターとニートという問題がある。ニート自体は、少なくとも働いていないんですから親御さんの保険に入っているはずでございますけれども、それが本当に入っているかという問題。独立されているかもわからぬ。そうなると、所得がなくて、国民健康保険だけれども、とても、こういう話になろうと思いますが、それは識別しなきゃならぬだろう。
　それから、フリーターは、これは働いているわけですから、本来は組合の健康保険に入るか自分で自立するか、こういう話になると思いますけれども、そこもあいまいな面があるだろうという御指摘だろうと思います。やはりそういうところをきちっと切り分けながらやっていかなきゃならないんだろう。
　そうなりますと、今度は国民年金と厚生年金、この辺のお互いの情報交換の話になってくる。市町村と社会保険事務所とのいろいろな情報交換、こういうものをやはりしっかりしながら、言われるとおり、分析をしてしっかり対策を打つということをやらなきゃならないのかなと。
　正直、役人にもうちょっとしっかりしろと言いながら、数字を出せ、数字を出せと私は迫っている本人なんですけれども、もう少し実態の掌握はしてみたい、このように考えております。
○谷畑委員長代理　時間が来ております。
○阿部（知）委員　はい。若い世代が全くの無保険になるということが多うございますし、ぜひ大臣に鋭意御尽力くださいますよう。
　残余は次回にお願いします。
○谷畑委員長代理　高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、高齢者医療制度並びに医療費適正化計画の目玉の一つである生活習慣病対策について伺います。
　今回、七十五歳以上の後期高齢者と六十五歳から七十四歳までの寝たきりの方、正確に言いますと、プラス一定の障害のある方、この方たちを独立した医療制度に移行させるとしております。
　大臣はこれまで、二〇二五年には後期高齢者が二千万人になるから医療費がふえると重ねて述べてこられました。国民医療費の半分が後期高齢者という試算も示されております。
　この中で、高齢者と寝たきりの方などのみを集めて一つの保険にするというのがどういう意味を持つのか考えたいと思います。
　そこで、新たに保険料が徴収されることになる現在被扶養者の方、二百万人いらっしゃいますが、二〇二五年には二百四十万人になるという試算、これをまず確認させてください。
　そして、六十五歳から七十四歳の寝たきりの方などは一体何人いらっしゃいますか。
　同時に、保険料の徴収についてですが、ほとんどは年金から天引きされるということでありますけれども、介護保険料と合わせて、年額年金十八万以下の方、また年金額の半分を上回ってしまう方は普通徴収ということになりますが、これらの方がどのくらいいるのか、あわせてお願いいたします。
○水田政府参考人　まず、高齢者医療制度におきまして、被用者保険の被扶養者であった人がどのくらいいるかということでございますけれども、これにつきましては、平成二十年度におきましては約二百万人と見込んでいるところでございます。
　二〇二五年の数値も委員申されましたけれども、それにつきましては承知はしてございません。
　それから、平成二十年度におきます六十五歳から七十四歳の寝たきりの方でございますけれども、百万人単位で申し上げますと約百万人、このように見込んでいるところでございます。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　普通徴収の方。
○水田政府参考人　失礼いたしました。
　後期高齢者医療制度において年金天引きの対象とならない方の割合はどのくらいかという御質問であろうかと思っております。
　この天引きを行いますのは、市町村におきます収納の確保と事務の効率化を図る、あるいは被保険者の利便を図るということでございますけれども、まず、余りに低い、低額の年金しか受給していない方についてまで特別徴収の対象とする、天引きの対象とすることは適当でないと考えておりまして、介護保険におきます年金天引きの範囲と同様に、現時点においては、年額十八万円以上の年金を受給している方を対象とする方向でございます。
　それからもう一つ、介護保険に加えまして、今回、医療保険制度におきましても天引きをするということでございますので、天引き額が過大にならないように、介護保険料と合わせた保険料の額が年金額の二分の一を超える場合には天引きの対象としないということを検討しているわけでございます。
　この普通徴収の対象となる方がどのくらいかということ、正確な数値を把握してございませんけれども、介護保険制度におきましては約二割の方が普通徴収となっていることを踏まえますと、多少これよりも多くなることは考えられるかと思いますけれども、ほぼ同様の割合の方が普通徴収の対象となる、このように考えてございます。
○高橋委員　時間がないんですから、聞いたことにだけ答えていただきたいんですね。何人いるか、そこだけ聞いたんです。
　最後のところで、介護保険でいうと二割くらいということでしたので、介護保険でいうと今四百四十一万人を超えているという数字を聞いております。ですから、それを上回るだろうということが、まず大体想像できると思うんですね。
　それで、図らずも、局長、最初に説明の中でおっしゃいましたけれども、余りに低い方に天引きするのはいかがなものかということなわけですよね。確かに余りにも低い方なんです。月一万五千円以下の年金で暮らす方、そういう人からまで保険料を取るということ、それ自体がひどい。しかし、同時に、天引きはしないけれども、これまでは、老人保健の対象となる国保の滞納者に対しては資格証明書は発行されてこなかった。それを今回はわざわざ高齢者医療法の中に資格証明書の発行を明記しました。なぜでしょうか。
○水田政府参考人　まず、現在の取り扱いでございますけれども、国民健康保険の被保険者のうち、老人保健制度の対象者の方々につきましては、保険料は国保の保険者に支払う一方で、給付は老人保健制度の実施主体である市町村から受けるということでございますので、保険料を徴収した保険者が給付を行う仕組みとなっていないということから、資格証明書の発行は行っていないところでございます。
　新たな後期高齢者医療制度におきましては、保険料の賦課と医療給付を同一の主体、広域連合が行うこととなりますので、国民健康保険と同様に、滞納者対策として資格証明書を発行する、このようにしたところでございます。
○高橋委員　ですから、今主体が違うということで説明をされましたけれども、これほどに大変な方に対してまでも資格証明書という担保をとってといいましょうか、とろうとしているんだなということ自体、非常に残念な気がいたします。ここは指摘にとどめます。
　それで、次に、この高齢者医療法で、今度は診療報酬においても、高齢者の心身の特性等にふさわしい診療報酬というのが新たに決められるということでありますが、具体的にどのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
○水田政府参考人　後期高齢者医療制度におきましては、ただいま委員御指摘のとおり、後期高齢者の心身の特性にふさわしい医療が提供できるように、新たな診療報酬体系を構築するということとしてございます。
　この新たな体系におきましては、実は政府・与党の医療制度改革大綱に方向性が示されているわけでございまして、終末期医療のあり方についての合意形成を得て、患者の尊厳を大切にした医療が提供されるよう適切に評価する、それから、地域の主治医による在宅の患者に対する日常的な医学管理からみとりまでの常時一貫した対応を評価することとしている、このように方向性が示されているわけでありますので、今回の診療報酬改定で、在宅療養支援診療所というものが設けられました。それの実施状況とあわせまして、今後この体系のあり方について考えていきたい、このように考えてございます。
○高橋委員　大臣にぜひ伺いたいと思うんですね。ここまでのところで、まさに、お金のあるなしだけではなくて、年齢によっても医療に差がつけられるようになるのではないかと。
　今、診療報酬のところでお話しした心身の特性にふさわしいという言葉は、かつて一九九六年の老人診療報酬等の改定の際に、老人の心身の特性にふさわしい医療の確保、良質な医療の効率的な供給という考え方を踏まえ、老人慢性疾患患者にふさわしい療養環境を整えるとして診療報酬を引き上げたのではなかったでしょうか。今回やろうとしていることは、まさにその逆だと思われます。十年たって今、高齢者と寝たきり患者には安上がりの医療でいいというのでしょうか。大臣の見解を伺います。
○川崎国務大臣　終末期医療のあり方について、これから合意形成を得て、患者の尊厳を大切にした医療が提供されるということでございます。それを適切に評価したい。それから、地域の主治医による在宅の患者の日常的な医学管理からみとりまでの常時一貫した対応を評価するということでございますので、そういった意味では、後期高齢者、七十五歳以上の方々にふさわしい医療を提供したい、そうしたものを評価したいということでございますので、安上がりの医療という概念は持っておりません。よりふさわしい医療を提供するように、また全体的な理解が得られるように努力をしてまいりたいと考えております。
○高橋委員　その終末期医療とみとりですね、在宅のみとりに傾斜配分していくということが、そこに近づくのかなと思っているんです。
　逆に、では、大臣おっしゃるように、高齢者の特徴に配慮してということで、その他の医療に関しては十分配慮するんだ、包括などということはないんだということで確認してもよろしいでしょうか。
○川崎国務大臣　どのような形で最終的にそういうものをセットするか、それはまさに合意形成を得た中でやっていかなきゃならない、こう考えております。
　先ほどから申し上げておりますとおり、七十五歳の方々が期待される医療と若者が期待している医療、すなわち、早く治して職場復帰をしたいという気持ちと、七十五歳以上の方々が受ける医療というのはおのずと違うと思いますし、まさに地域の主治医によってそうした方向性が定められて、いい適切な医療が提供されるような体制を組むべく、この法案が成立しましたら努力をしてまいりたい、このように思います。
○高橋委員　今おっしゃった七十五歳以上の方が期待される医療というのが、イコール終末期じゃないよと言ってほしいなと思っております。
　やはり、これは高齢者の方を支えている医療機関の皆さんもいらっしゃいます、そのことが、結局、高齢者とそうでない方に診療報酬で差をつけることによって、せっかく頑張ってこられた医療機関の皆さんも経営が悪化し、撤退を余儀なくされるとか、そうしたことも含んでいるわけですから、十分にそのことを考えていただきたい、そこまで指摘をして次に行きたいと思います。
　そこで、生活習慣病対策の問題ですけれども、政府は、糖尿病などの生活習慣病の有病者、予備軍を二五％減少させ、給付費でも二兆円削減するとしております。その中心に健診や保健指導が据えられているわけですけれども、もちろん私は、予防に力を入れること、そのために健診や保健指導を重視するということは当然なことだと思い、大切だと思っております。しかし、同時に、大臣が午前中の答弁でも認めておられるように、健康日本21中間評価における暫定直近実績値からは、糖尿病有病者、予備軍の増加、肥満者の増加や野菜摂取量の不足、日常生活における歩数の減少のように、健康状態及び生活習慣の改善が見られない、もしくは悪化しているというのが現状であります。
　これまで、こうした健康日本21の取り組みがうまくいっていない原因は何でしょうか。説明を伺いたいと思います。
○中島政府参考人　健康日本21で掲げました目標が必ずしも達成されていない、あるいはむしろ悪化しているものもあるというのは事実でございますが、すべてがすべて悪くなっているわけではない、改善されているものもあるということも、この際お話をさせていただきたいと思います。
　しかしながら、当初想定していたほどの効果が上がらなかったということについてはいろいろな反省がございまして、先般もこれに関する専門家による検討会等でいろいろと御議論をいただきました。そういった中で、これからはもう少し目的を明確にして、ターゲットを絞って、そういった方々にふさわしい健診あるいは保健指導というようなものを目指していくべきではないかという結論が得られまして、今回の医療制度改革における生活習慣病対策というようなことにつながってきたわけでございます。
○高橋委員　すべてがすべてではないとおっしゃいましたけれども、それはもちろんそうです。私もデータを見ましたから、若干改善されているものもございます。
　ただ、やはり、担当者を集めた会議で、今読み上げたところは報告されているわけですよね。同じことを大臣がきょう午前中の答弁でもおっしゃいました。
　ですから、悪化しているところがあるんだと認めているにもかかわらず、その原因は何かと言ったときに、すべてがすべて悪いわけじゃないというお答えはいかがなものか。やはりそこは直視しなければならないと思うんですね。まして、それを義務づけたからといって飛躍的にうまくいくだろうか。そんなことはあり得ない。それは強く指摘をしなければならないと思うんですね。
　資料の二枚目をごらんになっていただきたいと思います。
　まず、先に下の方なんですけれども、「平成十六年度国民生活基礎調査の概況」で、仕事のありなし、あるいは勤めか自営かなどで分けて、健診や人間ドックの受診状況の構成割合を調べたものであります。総数は、受けたという方が六〇・四％ですが、仕事がありが六七・六％に対し、仕事がなしの方が健診を受けた割合は四九・二％にとどまっております。そして、自営業主は五〇・七％、自営の家族は四八％にとどまっていること。一般常用雇用者が七五・三％に対して、契約の方は六一・一％、日々または一月未満の契約雇用者は四八・二％とかなり下がる。歴然と差があります。
　これは仕事の雇用の形態、それは当然、事業主が義務づけられているという関係がございますので、仕事の形態、自営業かどうか、契約なのかどうかということで、やはりこういう違いが出てきていると思うんですね。
　また、上の資料を見ていただきたいと思うんです。そういう中で、定期健診を受けているけれども、有所見率、これは血圧ですとか肝機能とか数値が問題あるという方、ここが非常に上がっているわけですけれども、今四七・六％で、十年間で一三ポイントも上昇しております。
　私はこのことを見ますと、やはり働き方によって、まず、そもそも健診を受ける機会に大きな差がある、これは容易に想像できる結果ではないかと思うんです。しかも、健診の機会があっても有所見率は高くなっている。つまり、生活習慣病というと専ら個人の責任、運動しないとか食べ方が悪いとか、もちろんそれはそれで現実にありますので、セルフチェックも必要ですけれども、そこにとどまらない、働き方そのものに要因があると言えるのではないでしょうか。
　長時間労働、あるいは派遣やパートなど非正規雇用がふえている、先ほどもそういうお話がありました。ここもしっかり踏まえるべきだ。そうでなければ、そこを改善しようとしないで、義務づけて、とにかく保険者にやってくれと言うだけでは進まないのではないか。ここについて、大臣、一言御見解をいただけますか。
○川崎国務大臣　非正規雇用、またその中でパートの問題については、先ほど申し上げたように、もう少し詰めたいと思っております。
　これは労働側の要請でございますけれども、きのうも御答弁申し上げましたが、現実に正規雇用の皆さん方と同じ仕事をしていながら、賃金格差が極めて大きい、また、場合によっては保険の適用、こういう問題も残されておりますので、これは少し課題として今勉強を始めております。できれば国会で御審議をいただけるような状況まで、まあ、ことしとは申し上げませんけれども、持っていきたいということで努力をさせていただいております。
　そういった課題が当然あるわけでございます。一方で、それじゃ、保険者に義務づけないでいいのかということになりますと、かけた方がいいだろう。簡単に言えば、被扶養者に対するものが一番外れているのではないだろうか、こんな認識をいたしておりますので、保険者によってしっかりやってもらいたい、このように思っております。
　午前中の御審議でも少し申し上げたように、やはり、車社会と欧米型の食生活、この二つが我が国の中に深く入ってきて、よほど予防なり健診なりをしっかり働きかけていきませんと、我が国の築き上げた長寿社会自体が崩れていくのではないか、こんな認識を私自身いたしております。そこにもう一つ踏み込んでやることによって、この長寿社会をまたより充実したものにしていくという観点からしっかりやらせていただきたいと思いますので、どうぞ御理解のほどお願い申し上げます。
○高橋委員　前段の働き方のところについては、大臣、十分検討されるということで、期待をしていきたいと思います。
　具体的に聞いていきたいんですけれども、健診、指導に係るシステム整備など、実はかなりの事務費がかかるのではないか。それでは、費用はどのように見込んでいるのか、また、義務づけられた健診について被保険者の自己負担はどのようになるのか、伺います。
○水田政府参考人　糖尿病等の生活習慣病予防のための健診、それから保健指導のあり方につきましては、現在、保険者も参加いたしました標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会におきまして、内容それから実施方法等を検討しているところでございまして、単価等の詳細が確定できないということもございます。それから、健診等に要する費用も実施率について動く、つまり単価と数量、ともに不確定な要素がございますので、費用を見込むことは困難であると考えております。
　ただ、その上で、あえて幾つかの仮定を置きまして機械的に計算をいたしますと、健診につきまして、仮に、現在の老人保健事業の費用単価を参考にいたしまして、二〇一五年度の健診実施率を六〇％、こう置きまして計算をいたしますと、約千三百億円、このようになろうかと思います。
　ただ、これらの金額の中には、先ほど話のございました労働安全衛生法に基づく健診として事業主が費用負担するもの、あるいは国や都道府県から保険者への補助金、こういったものも含まれておりますので、保険者の保険料による負担というものはその一部にとどまることになろうかと考えてございます。
　システムの整備に要する費用につきましては、これは、各保険者の規模でありますとか、それぞれ既存システム、持っていると思いますが、その構造等によって異なりますので、見込むことが困難でございますので、算出はしてございません。
　それから、自己負担の関係でございますけれども、これは、現在も保険者の健診実施、やっているわけでございますけれども、各保険者の判断によって自己負担が定められているわけでございまして、私ども、特にこれにつきまして費用負担額は把握をしてございません。
○高橋委員　一つ出していただいたのが千三百億という数字で、それ以上かなりの負担が保険者にかかるのではないかということが想像できたかなと思っております。
　資料の三枚目をごらんになっていただきたいんですが、厚労省が二月二十七日の健康フロンティア戦略に基づく施策の取り組みについてのセミナーにおいて初めて示した資料でございます。
　これによりますと、平成十四年の数値でありますが、被用者保険の加入者は六千六百四十三万人、組合健保が三千五十八万人、政管健保は三千五百八十五万人、そのうち、先ほど大臣、課題だとおっしゃられた被扶養者が三千二百八十三万人いるわけです。労働安全衛生法に基づき五十人以上の事業者は健診が義務づけられておりますが、そこで健診受診者の今わかっている数字が、一千百七十九万四千四百八十四人ということであります。
　そうすると、大体四十歳以上の受診率がどの程度になるでしょうか。また、今回新たに健診が義務づけられる被扶養者の受診率は、これでいうと全体の一割、三百万人程度しかカバーできていないようだと思われます。これで、確認してよろしいでしょうか、これを市町村に委託できるということもありますけれども、本当に受診率を高めて、義務づけを実効あるものにできるのでしょうか、伺います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　健診の受診率でございますけれども、これは、全般的な状況といたしましては、先ほど委員もお示しになりました国民生活基礎調査におきまして、六〇％の方が受けたという回答をされております。それから、従業上の地位に基づいて、それぞれ仕事がある方、ない方、家事（専業）の方というふうにありますので、大きな状況としては、むしろこの国民生活基礎調査で把握ができるものと考えてございます。
　今委員が資料でお示しになりましたのは、個別制度の積み上げでございましたので、ちょっと全般的な把握というのは難しい資料でございます。特に、被扶養者は大変少ないじゃないかということでございますけれども、実は、国保の現在市町村が行っております老人保健法に基づく老人保健事業において健診を受けられている方の中にこれは含まれていると考えられますので、一概に大変少ないということは言えないと思います。
　ただ、先ほどの国民生活基礎調査のデータで見ましても、家事（専業）の方は四七・九％という受診率でございますので、全体に比べて低いということは言えようかと思っておりまして、むしろ保険者がきっちりこれから取り組んでいくという分野であろうかと思っております。
○高橋委員　これは、国保新聞でも三百万人程度しかカバーできていないという指摘が載りまして、これについてはそのとおりですねと確認した上で私は質問させていただきました。正確な数字がまだ出ていないということでありますが、それは、きちんと資料を委員会に出していただきたいと思います。
　ただ、実態としては、非常に困難だということは読み取れるのではないかと思うんです。そういう中で、保険者の健診、指導の達成状況によって、後期高齢者医療への支援金の額にプラマイ一〇％加算あるいは減算するというのは、どういう根拠によるものでしょうか。
○水田政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、今回の法案におきましては、特定健診等の実施及び成果に関する目標の達成状況を踏まえまして、各保険者の後期高齢者支援金をプラスマイナス一〇％の範囲内で加算、減算することとしてございます。
　これは、保険者が糖尿病等の生活習慣病対策を推進すれば、脳卒中でありますとか心筋梗塞、こういった重症化が予防されます。そういたしますと、後期高齢者の医療費の適正化につながるということでございますので、こうした保険者につきましては、後期高齢者支援金を減算するということでございます。言ってみますと、保険者の努力を評価して、健診あるいは保健指導の実施に向けたインセンティブとするために、こういった加減算の仕組みを導入するものでございます。
○高橋委員　今インセンティブとおっしゃいましたけれども、しかし、後期高齢者じゃない方たちの健診の達成度によって、その方たちの医療費に充てられる、いわゆる支援金ですからね、それが高くなったり安くなったりする、これは、どう考えても理屈に合わない。まして、それが今るるお話ししてきたように、働き方の問題だとか被扶養者はどうするだろうとか、そういうことがさまざまあるわけなんですね。そこを抜きにして義務づけをして、達成によって加算、これは、逆に言うとペナルティーにもなるわけですよ、減算もあるわけですから。そういうやり方は絶対に認められない。ここは指摘にとどめておきたいと思います。
　それで、さらに心配しているのは、では、保険者は、これを義務づけて、さらに実効あるものにするためにデータを保存すると言っておりますよね。これは、個人のデータを生涯にわたって管理し続けるということなのか、これを一つまず確認したいと思っております。
　それから、このデータの管理とあわせて、健診、保健指導の実施についても、民間事業者の活用、これも考えているということですね。確認したいと思います。
○水田政府参考人　健診データの保存期間についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、保険者の御意見なども踏まえまして今後具体的に検討する予定でございますが、現時点での案といたしましては、その被保険者または被扶養者が加入者である期間、その限りでは当該保険者が保存する。それから、保険者の加入者でなくなった以降につきましては、次の保険者に引き継がれるまでか、一定期間、例えば一年程度経過するまで、このような取り扱いとすることで考えてございます。
　それから、健診につきまして外部の事業者を使うことを考えているのかということでございますけれども、これはアウトソーシングということでそういったことも考えてございます。
○高橋委員　引き継ぎも含めてあるとおっしゃいましたので、このデータの問題は、もう住基ネットどころの騒ぎではない、本当に個人のいわゆる健康状態にかかわる非常に貴重なデータなわけですね。その扱いを本当にちゃんと個人情報としてやっていけるのかということは、本当に指摘をしなければならないと思うんです。
　四月十八日に、日本経団連が「生活習慣病予防に係る特定健康診査・特定保健指導のアウトソース推進に向けて」を発表し、その中で「国民医療費の伸びの抑制だけでなく、二十一世紀の成長産業として期待されるヘルスケア産業の発展につながる。」要するに、自分たちの発展の話をしていますね。その上で何を期待するかというと、「施設や有資格者に関する基準が過重になることは、アウトソース先の自主性・多様性の阻害につながり望ましくない。」とまで述べております。
　このヘルスケア産業部会長はオムロンヘルスケア社長であって、昨年の七月、オムロンは、損保ジャパンと合弁形態によって健康増進・疾病予防サービス株式会社を設立することで合意をし、十月に設立をさせております。国の施策に合わせて、まさに自分たちの成長だというところで着目をしているんだと思うんです。
　しかし、そういう中だからこそ、本当に健康、命にもかかわる極めて公共性の高い分野を安易に利益目的の民間市場に開放するべきではない、このことを強く指摘して、残念ながら時間が来ましたので終わりたいと思います。
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十分散会