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○正示国務大臣　ちょっと専門的な問題を先に答えていただいたわけでございます。
　私は基本的には、もちろん引き下げる余地があれば引き下げていただきたいという気持ちは非常に強いわけです。順序としては、やはりたとえば国際電信電話のようなのが、まさにそういう点においていままでなすべきことをなしていないという点できわめて厳しくそちらの方の引き下げを優先的にお願いをしておるような次第であります。
　いま御説明ありましたような点と、もう一つここで相沢委員と一緒に考えていかなければならぬと思うのは、日本の公社、公団等の経理において、われわれはやはり経営主体の自主的努力、これが非常に大事だという点を考えます。国鉄についてもそういう方向で、たとえば一定の範囲においては国会の御承認を得なくとも経営者の責任において料金の改定をする、こんなようなことにいきましたのもその方向であろうと思うのでありますが、これが十分機能していくかどうか、なお今後の推移を見なければならぬと思うのであります。
　いま電信電話公社がそういう見地から、できるものから下げていきますというので深夜割引料に率先して手をつける、こういう態度は大いに評価していいのじゃないか。そういうことをやってもなおかつ設備投資等に必要なものを見て、長期にわたって経営の見通しを立てて料金の改定を行えるというふうなことがなお見込めればこれはやはり当然改定をお願いしなければならぬと思いますけれども、まだそこまでの詰めが行われていないという意味で先ほど時期尚早というふうに一応申し上げたのですが、そういう方向で常に検討を加えていくことにおいては私どもは決してちゅうちょしないつもりでございます。
○相沢委員　時間が残り少なになりましたのでちょっとはしょって質問をしたいと思いますので、答弁も簡単にお願いしたいと思います。
　私はきょうは電電公社の総裁か副総裁かに来ていただきたかったのですが、経営委員会ということでおいでにならないのでやむを得ません。ですから、経理局長に料金の引き下げ問題について責任ある答弁をお願いするのは非常に恐縮だと思うので差し控えますけれども、料金算定の考え方について私はいまの御説明では納得できないのですよ。収支差額が資本勘定を通じて建設勘定に向いている、そこが民間の会社と違うのだ、こういう御説明がありました。しかし、電信電話料金の算定はあくまで損益勘定におけるいわば原価主義で立てるべきだ。ですから、その収支差額というのは原価に入らないのですよ。収支差額を建設勘定に回すから、その分があるので電話料金を下げられないのだ、こう言えば、幾らもうかったって電話料金の引き下げなんていう議論は出てこないのですよ。そこは考え方がおかしいんじゃないですか。
○岩下説明員　先生のただいまの御指摘のようなお考えもあろうかと存じますけれども、現在の公社の電信電話料金の設定の方法はいわば総原価主義ということでやっておるわけでございます。この総原価の中に収支差額的なものも入っているわけでございますけれども、これにつきましては何回か国会でも御審議をいただきまして、相当額の、いわばリーズナブルなものについてその使途から考えた場合に一応認められるのではないかという御議論があったと理解をしておるわけでございますが、そういった考え方を踏まえまして現在の水準を設定しておるわけでございます。
　なお、先生のただいま御指摘の御趣旨につきましては、私もまた戻りまして私どもの総裁にも十分伝えたい、こう思っております。
○相沢委員　時間がなくなりましたが、「間違いだらけの電話料金」という本、関戸松雄さんという、この裏を見ますと現に電電公社の人です。ある電話局の運用係長をしている方が書いた本、これをきのう急遽買ってきて斜めに読みましたが、ここに書いてあるようなことは事実ですか。
○岩下説明員　実は私の所掌と違いますので余り正確、的確なお答えはできないかと思いますが、私は実はそれを詳細には読んでおりませんけれども、べっ見をした程度でございますけれども、幾つかの事例が紹介してあるということは承知しております。ただそれは、恐らく非常にレアなといいますか、まれに発生したケース、発生したことは間違いないといたしましても、非常にレアなケースではなかろうかというように私はいま理解をしておるわけでございますけれども、公社としては、こういう料金事故の絶滅については社を挙げて、公社の日常業務の最大の課題として取り組んでおるわけでございまして、この辺は一昨年あるいは昨年の国会等で十分御説明を申し上げたところでございます。また、こういったものが出ました契機になお一層この事故の絶滅について社を挙げて取り組んでまいりたい、こう思っております。
○相沢委員　これはそうまれだというんじゃないのです。私も経験があるからね。いままで二度ほどあった。どう考えてもこんな電話料金になるはずがないと思うことがあったので、電話局に聞いたら、あっ失礼いたしました、よそのうちのとあなたのと間違えておった、すぐ訂正をしてくれたからいいようなものですけれども、これは明らかに近所のうちの請求が私のところに来ていたのです。あるのですよ、そういうことは。だから私は電話局からしょっちゅう自動振替にしてくれと言われるのですが、しないのです。危なくてしようがない。だからぼくはちゃんと毎月、忙しいときだけれども見ているんだ。だからいまだに自動振替なんかにしないのです。事務所もしてないのです、よく見ておけということで。だから電電公社が非常に収益を上げておるにかかわらず電話料金を下げないという、そういう不満もありますけれども、具体的な問題になってくると、こういうことがまた普通の一般国民に対して非常に悪い影響を与えるのですね。特に「度数更正という名の怪方式」という、つまり度数計がうまく働かない場合は前を推計して掛けてしまう。恐らくやっているんじゃないかと私は思うのです。機械だから故障があるでしょう。ですけれども、こういうようなことが非常に一般の国民の心理に悪い影響も与えるし、何かその辺のところはもう少し——書いてあることが間違いだったら、現職の職員ですよ。その職員が間違ったことを出して相当売れるということになったら、それこそ電電公社としてほっておくわけにはいかないんで、処分も考えなければならぬということになってくるわけですね。いかがですか。
○岩下説明員　申しわけありません。私さっきちょっと申し上げましたように所掌が違いますので責任あるお答えはちょっといたしかねるわけでございますけれども、ただ私も公社の一管理職として考えました場合に、こういったものが出ましたことについては公社としても一つの貴重な事例として受けとめて、こういったものが出た機会になお事故の発生の絶滅を期すると同時に、また公社がいたずらな不信あるいは不安を招かないように料金業務の実態についても利用者の理解を得るようにこれからも広い意味のＰＲ、そういったことも十分やってまいりたい、こう思っております。
○相沢委員　まだお聞きしたいことがありますけれども、一言ＫＤＤについて伺いたいのであります。ＫＤＤについてはいろいろなことで問題になっておりますけれども、きょうはそういう方面の質問じゃありません。
　料金引き下げに関連してでありますが、これまたずうっと大きな剰余金を出していることは電電公社以上でありまして、たとえば昭和五十年においては収入八百十二億に対して利益が七十四億円、五十一年は収入九百六十一億に対して利益は九十一億、五十二年は千百三十二億に対して九十二億、五十三年は千二百九十二億の収入に対して九十七億、五十四年は千三百八十三億の収入に対して九十八億。あれだけ膨大な交際費を使いながらなおかつこれだけの利益を出してきておるわけであります。そこで、この料金の引き下げについて、これはすでに実施もされておりますし、また、なお現在検討中とお聞きいたしておりますが、その引き下げの見通し、時期等について伺って、質問を終わりたいと思います。
○塩谷説明員　ただいまお尋ねの件でございますが、私ども昨年十二月に国際電信電話料金の一部について値下げを行いました。これにつきましては主として利用度の高いアメリカなどを中心としました環太平洋地域の電話料金あるいはテレックスの一部ということであったわけでございますが、なおその際、引き続き今後の収支状況などを勘案しながら料金引き下げについて検討するよう指導してまいったところでございます。
　お尋ねの近々の問題といたしましては、五十四年度決算の数字が近くまとまりますので、その数字をもとにした上でどういった値下げが可能か、いまその検討を急がしておるところでございますので、検討の結果値下げ案が出次第、私どもに認可申請してくることになりますので、これを受けて慎重に審査して値下げをやりたいと思っております。
○相沢委員　もう時間がありませんのでやめますが、ひとつ物価担当大臣である経済企画庁長官におかれましても、公共料金、物みな上がる中で引き下げの可能性があるのは電話料金、国際電信電話料金でありますから、どうかこれが早急にかつ大幅に実現できるようにせっかくの御努力をお願い申し上げたいと思います。
○正示国務大臣　いま御指摘の点、それから郵政省からお答えがありましたが、いままで引き下げてないような地域について最優先的に考えてくれということを強くこれは閣僚レベルでも言っておりますので、事務当局でも常にやっております。一層その点を強く働きかけたいと思います。
○相沢委員　どうもありがとうございました。
○井上委員長　松浦利尚君。
○松浦委員　私はきょう三つのことをお尋ねいたします。きょう、通産、大蔵、それから食糧庁からおいでいただいておりますが、まず消費者保護の観点から通産当局にお尋ねをいたします。
　御承知のように、本特別委員会あるいは商工委員会、予算委員会等でも、いま社会的な問題になっております金の悪質な取引問題についての質疑が行われておったわけでありますが、この金の取引問題に絡みます商取法の関係について質問主意書を提出をいたしておりましたところが、四月二十六日内閣より答弁をいただきました。きわめて重要な内容を含んでおりますから、これに関連をして幾つかの点について御質問をいたしたいと存じます。
　この答弁書によりますと、金のいわゆる悪質取引行為はそもそも先物取引ではないという前提に立っておられるわけでありますが、そうだとするなら今後の金の取引違反に対してどのような対策をお持ちになっておるのか、その点をお聞かせいただきたいと思うのです。
○細川説明員　お尋ねの件でございますが、金のいわゆる悪質取引、これは先生がお話しになられましたように商品取引所法のいわゆる先物取引に当たるとはわれわれは考えておりませんが、これにつきましてのわれわれのこれまでの対策といいますのは、通産省といたしましては二点ございます。
　第一点は啓蒙普及ということであります。被害防止を目的としたじみちな啓蒙普及、それからもう一つは、金の現物を容易にかつ安全に売買することが可能となるような金地金の流通機構の整備というこの二点を主に講じてきたわけでございます。今後も当省といたしましてはこれらの対策を引き続き推進をするということにいたしておりまして、特に昨年の末、社団法人でありますが日本金地金流通協会の設立許可をいたしました。その協会事業の一つでございます登録事業によりまして、悪質な業者と、安心して金の売買ができる取引業者とを識別するという効果が早急にあらわれることを期待をいたしておるところでございます。
○松浦委員　いまの現物流通の整備ということで流通協会を発足させたということは、商工委員会あるいは予算委員会等でも御答弁になっておるわけでありますが、それでは現在その流通協会というのはどれほど整備されておるのか、具体的に簡単にちょっとおっしゃってみてください。
○山梨説明員　先生いまお話のございましたように、日本金地金流通協会というのは、昨年十二月二十八日設立許可した団体でございまして、当初正会員が十五社で発足したものでございます。それが現在正会員三十一社、賛助会員四十二社、登録店百九店舗ということになっておりまして、この百九店舗の登録店を認可するというのが、非常に大きな業務としていままで進めてきたわけでございます。登録店を認可するに当たりましては、いわゆる悪質業者というようなものが紛れ込まないようにこれは慎重な審査をしなければならぬということで、四月十六日に二十二店舗加えまして百九店舗にしてまいったわけでございますけれども、このような登録店舗を認可するというのが最大の従来までの業務になっております。
　そのほか、設立目的に即しまして、百九店舗認可される前後の段階で、日経、読売、朝日等に数回新聞広告を行いました。
　それから、現在までに二回、いわゆる国際的に名の知れている金に対する権威者の講演等をいたしたわけでございますが、その講演内容につきましては、現在その要旨を印刷いたしましてパンフレットを作成中であるということでございます。
　そのほか協会の機関誌、「ゴールド」という機関誌をいま作成中でございまして、現在、予定としましては、今月下旬ごろ約四万部作成することをいま備準中でございます。
○松浦委員　いろいろＰＲしておられる実況はよくわかりましたが、ただ、すれ違いがあるわけですよね。御承知のように、この悪質取引というのは、ほとんどが訪問販売にひっかかっておるわけですよ。ところが、御承知のように流通協会というのは店舗登録であって、店頭取引、現物取引なんですね。ですから、具体的に言うと、いま言われたような形で仮になさったとしても、訪問販売を期待をしておる、まあ最近は盛んに訪問販売があらゆる商品で、いろいろな意味で流通の中に入り込んでおりますために、それに伴う被害があらゆる面で非常に大きくなってきておるわけでありますが、それではその訪問販売というものについてはどういうふうに規制をされるのか、協会そのもので対応できるのかどうか、そういう点について具体的にお答えいただきたいと思うのです。
○山梨説明員　いま訪問販売が非常に一般化していると申しますか、そういうことで、金の訪問販売というものを期待している消費者層というお言葉がございましたけれども、金地金といいますのは、非常に金の価格変動が激しいというようなこと、それから国際的にも原則的に現金決済で取引が行われているということもございますし、また非常に高額商品であるということもございまして、必要資金量が非常に大きいというようなことがございますので、販売者に対する信用等の問題から、一応原則として店頭販売するのが一般的であり、また好ましいものであるというふうに考えております。したがって、一般消費者が安心して、また容易に金を売買することができるようにするために、店舗網を拡充整備していくということがわれわれとして当面なすべきことであるというふうに考えている次第でございまして、昨年来のこの協会の設立を中心として、流通機構の整備拡大に努めたいというのが私どもの方針でございます。
　なお、どうしても店舗に出向かないで金を購入したいという方のためには、これは協会の全部の会員ではございませんけれども、一部の会員が通信販売というものを行っておりますので、これを利用する方法もあるのではないかというふうに考えております。
○松浦委員　マルチでもネズミでもそうでしたけれども、要するに訪問販売に、うまい甘言に乗せられまして、知らず知らずに無防備の消費者が甘言に乗せられて、実はいまの社会的な問題になっておる金の取引不正問題が出てきておるわけです。だから、そういった問題で、金を本当に欲しい人は店頭に出かけていって購入するわけですね。ところが、いま事件が起こっておるのは、そういう意思はなかったのだけれども、たまたま小金を持っておるものだから、まあそれに乗せられた人がばかだと言えばそれでおしまいだけれども、甘言に乗せられて多額の資金を出す。現物取引ではない、先物取引に類似した行為が行われておることによって実は事故が起こってきておるのですから、いま言われた協会そのものでは、率直に言って、この訪問販売を規制するというようなことはできませんね、協会自身も店頭販売が中心ですから。買いたい者に対しては通信販売があるけれども、そうでない、個人の意思とは無関係に訪問販売に乗せられるというような行為は、これは消費者自身が自己防衛するようにＰＲする以外に方法がないということを言っておられるのだと思うのですけれども、そうであるなら、何も、マルチでもこの委員会で大分問題になりましたし、ネズミでも法律をつくっていろいろと騒ぐ必要はないので、問題は、そういう犯罪を未然に防止するための手段として委員会でいろいろな議論をするし、法の整備ということも行わなければならぬと思うのですが、私はここで、取り調べる側の警察庁からおいでいただいておると思うのですけれども、実は率直に言って、確かにこの九十一国会であらゆるところ、あらゆる委員会で議論されましたから、あるいは政府のＰＲが効いたのかどうかは別にして、この不正行為、ブラックマーケットそのものがずっと下火になってきておることは事実だと思うのですが、その背景には警察当局のこういう不正に対する厳しい取り締まりというものが対応しておったからとも言えるのじゃないかと思うのですね。
　そこで、中島経済調査官がおいででありますが、いま言いましたように、現実には訪問販売をして甘言に消費者を乗せ上げて不正を働くという行為については、現状で判断をする限り、不正が起こった場合には警察当局で取り締まる以外に方法がないのではないかという気がするわけでありますが、こうした問題について警察当局の考え方ですね、こういう不正行為について今後どのように対応されるのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○中島説明員　ただいま先生御指摘のとおり、警察としましては、金の取引をめぐりまして、いろいろ問題が起こっておりますので、金の取引を仮装しました詐欺事件ですとか横領、そういう不法行為があるものについて重点的に取り締まりを進めてまいりまして、相当の業者を検挙いたしております。
　今後ともそういった詐欺的な不法行為については重点的に取り締まりを進めてまいりますけれども、いまお話にございました訪問販売というようなことにつきましては、これは訪販法の適用がございませんので、その面で取り締まりするというわけにはまいりません。
　それから、不正行為ということがどういう内容かちょっとはっきりいたしませんけれども、損失をこうむったということすなわち不正というわけには、これは相場的な取引でございますから、まいらないわけでございまして、非常に捜査はむずかしいわけでございますけれども、その間に不正がありとしますれば、徹底的な捜査をいたしまして、的確に処理してまいりたい、こう考えている次第でございます。
○松浦委員　警察当局は五十五年度にこの金の不正な取引、詐欺横領といった不正行為については最重点課題として取り上げていくんだということが全国的に指示されておるというふうにもお聞きをしておるのですが、そう理解してよろしいですか。
○中島説明員　ただいま御指摘のとおり、これは年間の計画でございまして、昭和五十五年中に警察として何を重点にやるかということを各都道府県警察に示しておりますが、昨年の暮れ、五十五年中に、いろいろございますが、その中の一つとしまして金の取引をめぐるといいますか金の取引を仮装した不法事犯については重点的に取り締まりを進めてまいるということでやってきておりまして、現在やっておるところでございます。
○松浦委員　すでに被害者の方から刑事告訴しておる案件が全国的に相当出ておるわけでありますけれども、こういう問題については、当然のこととして積極的に対応なさるというように理解してよろしいですね。
○中島説明員　そのとおりでございます。報告を受けたものもありますし受けてないものもあるわけでございますが、各都道府県警察で受理しました告訴につきましては、その内容について十分捜査いたしております。詐欺になるものもあればならないものもあると思いますけれども、その辺は十分に捜査を尽くしまして適正に処理いたしたいと思います。
○松浦委員　北海道の例ですけれども、雪印商事というのですね。雪印商事といいますと、雪印と間違うわけですね。非常に巧妙だと思うのですけれども、こういうのも実は被害者が刑事告訴をしておるようでありますが、ぜひひとついま中島さんが言われたように徹底的に調べ上げていただきたい。非常に巧妙に有名な商社の名前をかたったり、ほんの一字違っておる程度というケースが多いものですから、ぜひひとつお願いをいたしたいと思います。
　さらに私は、そういった意味からすると、いま言われたように流通協会をつくって、その整備による金の取引、流通に対応するということも一つですけれども、それでは、訪問販売等の悪質なものについては警察で厳しくやっていただくといたしましても、何といっても登録そのものを義務化するという方向が最終的には必要になってくるのではないかという気がいたします。過般、商工委員会で森山長官から現在の協会制度そのものでいけない場合は登録業法も検討しますという御答弁をいただいておるわけでありますけれども、通産当局のお考え方はその考え方にいまでも変わっておらないというふうに確認をしてよろしいですか。
○山梨説明員　ただいま先生おっしゃいましたように商工委員会で資源エネルギー庁長官が答弁しておりますが、先生がおっしゃったのと若干ニュアンスが私ども違う受けとめ方をしておるのでございますけれども、当面は二本柱と申しますか、流通機構の整備拡充とＰＲの強化ということで臨みたいという話をしておりまして、その二つの対策で対応できないという時点が参りましたならば、新たな対応を検討しなければいかぬというときに、その検討する段階で確かに、業法と先生おっしゃいましたようなことも踏まえて検討することになるだろうという答弁だったと記憶しておりますが、私どもその考え方は基本的にいまも変えていないつもりでございます。
○松浦委員　理解しました。
　それから、答弁の二つ目の重大な問題点は、商取法八条の適用というのは、政令に指定した商品以外は対象にならないという御答弁であります。従来の政府の、内閣法制局の見解を百八十度転換された御答弁が出ておるわけでありますけれども、ということになりますと、将来政令指定品目以外の先物取引行為というのが行われる可能性というのは十分に想像されるわけです。そういったものに対する対応はいま政府の方ではどのように将来の問題としてお考えになっておるのか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○細川説明員　御指摘のように商品取引所法は、その特定の商品の価格の形成の公正化といいますか、その他幾つかの目的から、当該商品の先物取引それ自体を特定の商品取引所に集中させるということでございまして、しからば御指摘のようにその政令指定品目以外の商品の先物取引というものについてはどのように考えるかということでございますが、それぞれの商品の生産、流通の実態を十分に踏まえなければなりませんし、また加えまして、その先物取引にかかわります一般消費者保護の必要性があるかどうかという点も考えなければなりませんので、そのような点を踏まえた検討をしてまいりたいと考えておりまして、私ども近く学識経験者等によります検討の場を設けて対策を講じていきたいと考えております。
　なお、本解釈によりまして悪質な先物取引が金以外にも蔓延するのではないかという御懸念があるいは御質問の中にあろうかと思うのでございますが、その点については、先物取引として一般消費者をも巻き込んで広がっていくおそれがあるものといいますのは、消費者の観点から見まして何らかの意味で取引に誘惑を覚えやすいもの、加えましてその値段が上がったり下がったりするという意味における相場商品である性格を持ったものの場合に、いま問題になるような先物取引まがいのものが出てくるのだろうと思うのでありますが、そういうものにつきましては、当面金ということの対応で十分対応できると思っております。そういう時間が若干あると考えますので、その間に十分な検討を先ほど申し上げたような形で行いたいと考えております。
○松浦委員　学識経験者を中心として検討する場というのは審議会みたいなものですか、そういうものですか。
○細川説明員　いきなり審議会の場ということになりますかどうかあれでございますが、審議会も含めまして、いずれにいたしましても公式の場で検討ということを考えております。
○松浦委員　その場合に、やはりこういうのは被害に遭った者の意見というのが相当大きなウエートを占めてくると思うのですが、被害者の代表といってもどういう人が適当か私はわかりませんけれども、その被害者の代表をそれに参加させるというようなこともあわせ御検討いただきたいと思うのですが、どうですか。
○細川説明員　貴重な御意見として承ります。
　検討に当たりましては、経済の実態及びその被害者の保護という観点から迫らなければならぬ問題でございますから、広く意見を求めたいと思っております。
○松浦委員　私は被害者の代表、消費者の代表を入れるべきだということは決しておかしくないというふうに思いますので、ぜひその実現方をお願いしておきたいと思います。いまの御答弁の中にはそういうものも含まれておるというふうに理解をさせていただきたいと思います。これはひとり言です。
　それから次に、三番目に問題になりますのは、これはきのうの法務委員会でも、わが党の横山委員から質疑が法務省、通産省等に出されておるのですが、香港の商品取引所で実はことしの夏から金の上場が行われるという情報が流れておるわけです。そういう情報はもうすでに理解しておられますか。
○細川説明員　香港の商品取引所におきまして、御指摘のように金の上場ということはすでに決定をされております。まだ明確な日時までは決まっておりませんが、本年の夏ごろということで上場を見る予定と聞いております。
○松浦委員　私は、仮にこの香港の取引所に金が上場されてまいりますと、その関係による国内の消費者が非常に被害を受ける場面というのが出てくると思うのですが、特にこれは外国にかかわる問題でありますから、被害が出ますと非常に処理しにくい事件も派生する可能性もあるわけでありますが、こういった問題について、いま言われたように、情報をキャッチしておられるとすれば、どういう予防措置をお考えになっておられるのか、その点をひとつお聞かせください。
○細川説明員　御指摘の点でございますが、香港に金が上場をされた場合に、わが国に消費者保護上の問題が生ずるかもしれないという懸念はわれわれもひとしく持っております。ただ、その上場自体が、先ほど申し上げましたように、まだ未上場といいますか、先の問題でございますので、実際に上場された後、どういう状況になるか、実態に即して現実的な対応をしてまいりたいというふうに考えておりますが、まだ未上場である現状においても、わが国の消費者への悪影響を未然に防止するという観点から、現在香港政庁と在外公館を通じまして対策のあり方について意見を交換中でございます。
○松浦委員　ぜひいま言われたように香港政庁との間で十分検討を加えていただいて、そのことによる被害を事前に防止していただきたいということを要望として申し上げておきたいと存じます。
　以上で、第一点の答弁書に対する質疑を終わらしていただきたいと思います。
　続いて、大蔵省当局にお尋ねをしたいのですが、実はこれは経済企画庁長官もぜひお知りおきいただきたいと思うのです。
　実は、あの例の石油パニックの当時、物価狂乱の時代に、この本委員会、委員長はちょうど平林委員長でしたが、冷凍倉庫がきわめて価格操作に使われておるという実態を踏まえまして、横浜の保税倉庫等の調査をしたことを記憶しております。そして、その段階で本委員会の決議も上げておったわけであります。四月二十四日、大蔵省が保税関係にかかわる報告書を出されたわけでありますが、その内容を見ますと、きわめて重要な内容が含まれておると思います。
　冷凍貨物の状況を見さしていただきますと、実はその保税地域における生鮮食料品、特に魚介類の俗に言う転売、転がしによる価格操作、これが的確に出されておるわけですね。これは閣議にも出されておったのじゃないかと思うのですが、サケ・マスが保税倉庫の中で転売された回数が最高三回、マグロが四回、エビに至っては十二回、イカに至っては十二回というふうに、その倉庫に眠っておるだけで十二回も持ち主がかわって、そのたびごとに価格が上昇する、そういう状況になっておるのですね。
　そして、全く転売せずに出されたものを見ますと、エビのごときは三七％しかないのですね。三七％だけは転売せずに出されたけれども、残りの六三％というのは、もう全部転売されておる。イカに至っては四五・二％ですから、五〇％以上がやはり転売されておるのですね。そのたびごとに価格が上がる。ここにもやはり魚の値段が上がってきておる原因があると思いますね。
　それから肉を見ますと、何と輸入牛肉は、驚くなかれ、十五回保税倉庫の中で転売されておる。最高十五回。それから、羊・ヤギ等が六回、豚肉が七回、鶏肉が六回という状況であります。輸入牛肉が高くなるはずですね。しかも、転売なしというのはわずかに二二％、約八〇％近くは、もう全部転がされておるわけです。これでは、安い牛肉を食べさせようという政府の発想というのは私は認められない。
　そして、最近建築材が非常に値上がった、値上がった、こう言うのですが、木材を見ますと、この木材自体まで転がされておるわけですね。残念ながら、平林委員会で調査をいたしましたときには木材が長期間同じ場所で滞留したことがありましたけれども、こんなに転売されたケースというものはない。南洋材が最高五回、米材が最高九回、北洋材が三回。転売なしというのは、驚くなかれ、南洋材でわずかに二％ですよ。米材で二〇％、北洋材で一六％である。極端に言うと、保税地域における長期間滞留ということよりも、問題は、確かに法律的には二年間蔵置することが可能ではありますけれども、その間にこれだけ転売されて、そのたびごとに価格がつり上がっていくということについて何らかの歯どめをかけなければ、これからもこういうことは続く。この前の石油パニックのときにもこういう状況があったから本委員会で指摘をして、いろいろと政策的な提起もしておるわけでありますが、依然として直っておらぬ実態が大蔵省の発表された調査に明確に出てきていますね。私は、調査のための調査というものは必要ない、調査したからには、具体的にどう対応するのかという姿勢が必要だと思うのですね。
　まず、私は経済企画庁長官に、こういう報告が大蔵大臣から閣議に、物価閣僚会議に出されたことがあるのかないのか、そのことをひとつお尋ねをいたします。そして、まず長官の感想を求めます。感想はどうですか。
○伊藤（皇）説明員　お答え申し上げます。
　先日、保税地域の貨物の流動状況につきまして調査を行ったわけでございますけれども、その目的と申しますのは、保税地域におきます貨物の流動とかあるいは蔵置状況、こういうふうなものが適正に行われておるかどうかということを主眼として調査をしたわけでございます。つまり税関におきます保税行政の適正化という見地から調査をしたわけでございます。そういうふうな目的でございますので、その調査の内容と申しますのは、蔵置状況、在庫率がどうなっておるか、あるいは保税地域にある貨物が寝ている期間がどれくらいあるか、あるいは先ほどおっしゃいましたような転売回数が幾らぐらいあるか、こういうことを主眼にして調べたわけでございます。
　その調べた結果でございますけれども、われわれ税関行政の立場から申し上げますと、保税地域の状態というのは、先生おっしゃっております例の四十八年当時の第一次の石油パニック当時と比べますと、ずっと状況が良好でございまして、それほど混雑しておらないということでございまして、いま直ちに措置をとらなければいけないというふうな状況ではないわけでございます。しかしながら、今後、保税地域に非常に長期間大量に蔵置されて、そのままの状態でほうっておかれるというようなことになりますと、これは先ほど申し上げましたような税関行政上も、保税地域の貨物の流動が悪くなることになりますので、そういったときには関係省庁にもそれぞれお話し申し上げまして、協議して適切な措置を講じたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○正示国務大臣　いま大蔵省がお答えになったのは、大蔵省の関税行政の立場で調査をされたということですが、物価政策全体の中でこれは大事な一つの調査であるというふうにわれわれ受けとめておるわけであります。前の前かその前か、とにかくこの委員会でも魚の転がしが大変たびたび取り上げられまして、その都度マスコミにも報道されておるような点がございますので、倉庫を利用して巨利を博す、あるいは悪質な暴利をむさぼる、こういうようなやり方は消費者は絶対に許さぬ、こういう空気が日に日に濃くなりつつある。かずのこ問題をいまさら申し上げるまでもありませんし、そのほかにもたびたび取り上げられている。今度、関税行政の立場からとは申し上げましたが、とにかくこういうことを調べていただいた。これも重要な資料でございますので、早速私の方からも、また大蔵省へ積極的に事務当局同士で連絡をとりまして、そういう資料を活用してまいるようにいたしたい、かように考えます。
○松浦委員　御承知のように、先般、全国の消費者物価指数と東京都区部における速報値が出されておりまして、六・四％五十五年度物価目標というのはきわめて重要な段階だと私は思います。
　　　　〔委員長退席、金子（み）委員長代理着席〕
ですから、こういうふうに政府が関与する保税地域において転売をされるということは、私は政府がなめられておるのだと思うのです。保税地域において転売行為が行われておるわけですから。ですからそういったものに対しては、もっと厳しくさらに調査をしていただいて、場合によっては関税法百六条を発動して搬出させるというような厳しい措置をとらないと、倉敷料を払ってもなおかつ長期間滞留させて、その間転売してもうかるというようなことは絶対させないのだという姿勢を見せない限り続くだろうと思うのです。そういう問題についてもひとつ明確に答えてください。
○伊藤（皇）説明員　まず保税地域というもの、冷凍倉庫が保税地域ということになっておりますので、ちょっとその機能といいますか……（松浦委員「それはわかっております、大蔵委員会におりましたから」と呼ぶ）それでは百六条の発動ということでございますが、百六条というのは関税法の百六条でございます。これは関税法を実施する上で非常に重大な理由がある、阻害されるというような事態になったときに、その保税地域にある貨物について搬出命令を出すことができる、こういうような規定になっておるわけでございます。そういうふうな状態であるかどうかということでございますけれども、ただいまの保税地域の状況では、先ほどお答え申し上げましたように、今回の調査では、その発動をするほどの状態ではないというふうにわれわれは考えております。
○松浦委員　そうですか。それは政府の物価対策というものがそういうものだということだけが理解をされまして、要するにそういうことまでして搬出させなければ、依然としてこういう転売が次々と行われる行為を是認する。要するに法律がないのだから関税法百六条の発動もできないのだ、だから状況は良好だ、そうやるならそれは結構です。政府の物価対策はそれならそれで結構です。そういうふうに理解していいですか。
○正示国務大臣　いま大蔵省がお答え申し上げたのは、関税法上、また関税行政上の立場から言うと、そういう百六条の発動には至っていない、こういうことを申し上げたわけです。
　そこで、私の先ほどの答弁は、あるいは真意を御理解いただいたかどうか。これは打てば響くような松浦委員と私との間柄ですから、御理解いただいたと私は思うのです。結局、こういうことを決定するのは最終の主権者である消費者である。消費者はそういうことを黙認をするようなときではない。かつては転がしで大もうけをする、しかもそれが政府の保税倉庫を利用してそういうことをやる、もしこういうことがわかりましたらとても消費者は許さない。そういう雰囲気といいますか、センチメントが世の中に徹底的に行き渡っている、こういう理解のもとに私は先ほどお答えしたのです。そういう状況のもとでもし不届きな巨利を博する、暴利を博するというような行為が行われたら、法律による処断の前に、社会的制裁、いわゆるインフレーションはパブリックエネミー・ナンバーワンであるという信念で、私は公敵と見てそういうものを撃たなければならない、そういうことを申し上げておる。たまたまお取り上げいただいたことを私は非常に感謝します。これが非常に大きなウォーニングである、警告である。そして大蔵当局もわれわれにこれから資料を随時提供していただいて、そういう立場から、もし悪質なものがあったらこれを天下に公表して断々固としてこれをたたく、こういうふうに私はやりたいと思います。
○松浦委員　それでは長官の熱意は理解をいたしました。いずれにしても早急に措置をしていただかなければ六・四はむずかしいということだけはいやがらせでなく申し上げておきたいと思います。大蔵省関係はそれで終わらせていただきます。
　次に、食糧庁関係についてお尋ねをいたしますが、食糧庁は来ていないですか。——それでは経済企画庁の方でお答えをいただきたいというふうに思います。
　実は、この前もここで食糧庁に来ていただいて議論をしたわけでありますが、「米飯等の外食価格の調査結果について」という報告書が四月二十四日に政府から出されました。その内容を見ますと、この前もここで指摘をいたしましたが、一割外食価格が上がりますと、物価指数に〇・七影響を与えるということの御指摘は申し上げたつもりでありますが、この四月二十四日の数字を見てまいりますと、調査点数は一万三千六百六十一点でありますが、そのうち値上げをした点数は二千五百八十三点、ですから約二割程度が値上げをした、こういう調査結果になっております。しかもその調査結果を踏まえて、この前食糧庁は、いままでずっと値上げを抑えておったところが値上げをしたわけであるから、全体的には便乗値上げ等はございません、こういう御答弁でありました。しかし私は、米価の値上げ問題を含めて四月一日から電気、ガスの値上げがありました。これから米飯等の外食に影響が浸透してくるものだというふうに理解をするのでありますが、そういう判断は間違いありませんか。
○藤井（直）政府委員　先ほどの御指摘の食糧庁の調査につきましては、米麦価の引き上げに伴う便乗値上げの監視という作業の中から出てきたものでありますが、私どもとしましては、四月一日からの電気、ガス料金の値上げというものは、外食産業にも影響を与えるということで値上がりが懸念されますので、電気料金、ガス料金引き上げに伴う便乗値上げ監視の項目に外食を加えてやっていかなければならないと思っておりまして、三月下旬までの調査は終わりましたけれども、さらに七月までこの調査を続行するということにいたしております。
○松浦委員　この二割の値上げ率を見ますと三十七円平均値上げになっておるのですね。米麦価の値上げに伴う値上げが三十七円ですよ。きわめて高いですね。普通なら一円くらいでいいんだ、こういうお話もあったのですが、実際には三十七円上げたところは上がっているわけです。いま物価局長からお話しになりましたその調査は、経企庁としての調査を七月まで続けるというふうにおっしゃっておられるわけですか、食糧庁としての調査を七月までさらに続けさせるというふうに言っておられるわけですか。
○藤井（直）政府委員　三月までの調査、食糧庁が全国の食糧事務所の職員を動員してやっておるわけでございますが、そういう従来の経験等からいたしますと、やはりこの食糧庁の職員が引き続き調査を実行する方が効果があるということでございまして、その調査のやり方については従来と変わっておりません。ただ調査の対象品目が従来八品目でございますが、さらに二品目を追加するということで少しその範囲を広げていくということは考えております。
○松浦委員　くどいようですが、実は食糧庁は三月調査でもうおしまいというふうに言っておられたわけですが、いまの物価局長のお話を聞いておりますと、物価閣僚会議なり何なりでこういう二品目を八品目にさらに追加をして十品目の調査を食糧庁がやるというふうに理解してよろしいですか。
○藤井（直）政府委員　そのとおりでございます。
○松浦委員　私は、この外食産業の影響というのは六・四に重大な影響を与えるということは再三申し上げておるのですが、この二割が値上げをさせた三十七円平均という状況を見ますと、相当大幅な値上げということが予想されるわけですね。仮に、ここが一番問題なんですが、調査をした結果大幅な値上げがあったときにはどういう行政指導をなさるのか。値上げがありましたよという調査だけで終わるのか、具体的に大幅な値上げがあったときには行政機関としてどのように対応するのかということについての御答弁がまだ一遍もないのですね。その場合にはどういう形で行政指導なさろうとするのか、その点をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井（直）政府委員　これは直接には農林水産省が実行いたしますので農林水産省からの御答弁が適当かと思いますが、現在おられませんので、私の方から申し上げさせていただきますと、従来でも値上げの幅が大きいものについてはそこでその理由等についての事情聴取を行ったわけでございますが、今回さらにそれを進めまして、便乗値上げにつきましての抑制の指導も値上げの幅が大きいものについてはするということで、その指導を強めるというふうに農林水産省でも考えておられるわけでございます。
　それからさらに追加いたしますと、外食産業の団体に対して従来とも二回にわたって値上げ抑制についての要請をいたしておりますが、さらに今月に入りまして農林水産省の方から三回目の要請もするということもやっております。それから、大手外食企業等の値上げの動きもございますので、そういう動きについては早期に把握していくという必要がございますので、そういう調査もこれから実施するということにいたしております。
○松浦委員　よくわかりました。それではそういう適確な指導をしていただいて、ぜひ当初の目標である六・四に入れるように御協力を、御協力というより政府の施策としてやるべきだということを申し上げておきます。
　六月二十九日が参議院選でありますが、六月二十七日に全国のＣＰＩ、それから東京区部の速報が出されますから、よく肝に銘じてやっていただくようにお願いをします。
　ここで終わろうと思ったのですが、あと十分ぐらいありますから最後に、この前も武部委員からいろいろと御質疑がありましたけれども、物価指数の関係、数字をもてあそぶのじゃないかという御議論もありますけれども、少しく詰めておきたいというふうに思います。
　御承知のように四月二十五日に全国の三月消費者物価指数が出されましたし、それから東京区部速報も出されました。全国は対前月比で〇・八、平均して四・七八ということで、ほぼ四・七程度に落ちついたということで言っておられるわけでありますが、これに伴うげたが、実は私たちこの前もちょっと架空の数字でお話しいたしましたが、その数字がどんぴしゃり当たったわけでありますけれども、三・六のげたをはくということになるわけですが、それは間違いないですね。
○藤井（直）政府委員　三・六％でございます。
○松浦委員　それから東京区部の速報値四月を見ますと、生鮮食料品のうち一番値上がりをした野菜が二六・一％値下がりしておるにかかわらず一・六％上昇したということについては、どういう判断をしておられますか。
○藤井（直）政府委員　その一番大きな原因は、電気、ガス料金の値上げがございましたことによりまして一・五％弱消費者物価を押し上げております。そういうことでございますので、野菜が下落したということの一方で電気、ガス料金の改定が行われましたので、全体として一・六％の上昇があったというふうに考えております。
○松浦委員　そうすると、げたの三・六とそれから東京区部の消費者物価の一・六をプラスいたしますと、すでに五・二食っておるということは言えるわけですね。四月期では五・二すでに食っておる……。
○藤井（直）政府委員　いまおっしゃったのは、年度中の平均の数字として三月から三月までの年度中全体の話として見るときはそういうふうに言えますが、この一・六がそのままげたに加わるというふうに考えることはちょっとむずかしいのではないかと思います。
　それから、げたの三・六％の中にございます季節商品の分が一・三％ございます。一・三％あるということは、三月末の野菜の前年同月比が七二・五％ということでまだ三月末におきましても非常に高値にございましたので、それがげたを大きく押し上げているわけでございますが、四月に対前年同月比が一八・七％というふうに下落してきておりますので、そのげたは四月におきましてかなりの部分消滅しているというふうに考えておりますので、前から申し上げておりますように季節商品を除く一般商品、サービス、公共料金等の合計につきましてのげたというものがこれからの物価を議論するときのげたではなかろうかと考えております。
○松浦委員　だけれども、東京区部の速報値を見ますと、先ほど言いましたように二六・一％下落をしておるわけですけれども、野菜を前年同月比で比べてみますと一八・七％まだ高いのですね。ですから一六・七％下落をさせますと去年並みに野菜がなるわけですね。そうすると物価指数は幾ら下がりますか。
○藤井（直）政府委員　一八・七％下がりますと大体〇・五％ぐらいでございます。
○松浦委員　そうすると昨年同月比まで落としましても、それ以下に下げるなら別だけれども、〇・五しか働かぬということになれば、三・六のげたのうちの〇・五だから三・一はげたに残るということに数字上はなりますね、前年同月の野菜に抑えれば。数字的には間違いないでしょう。
○藤井（直）政府委員　すでに三月から四月にかけて下がっている分がございまして、その上に四月に一八％下がるということでございますから、一八％の〇・五というのはそれだけで計算するのではなくて、四月にすでに落ちた分も合わせて考えなければいけないということでございます。
○松浦委員　先ほど言いましたように、野菜の状況が東京都で見た場合四月で前年同月よりも一八・七％高いのです。ですから、全国のものはげたでこっちへ来ているわけですから、三・六というのはもうげたで四月に繰り越されておるのですよ。だから、東京区部で野菜が下がったと同じように全国的にも野菜が下がるだろうという前提に立って、東京区部の消費者物価は野菜が下がっても一・六押し上がっておるのですから。ですから、全国も一・六上がらないという理由はないのです、いままでは東京区部よりも全国の方が上がり方が速いのですから。ですから、仮に全国も一・六なら一・六になるというふうに仮定をして計算をして、そして後いろいろ努力をして先ほど言ったように前年同月比と同じように野菜をしたときには全国的にも〇・五ダウンするわけですね。そうするとげたは三・一残る、こういうことなんですね。
○正示国務大臣　数字の方はいまちょっと別に局長が資料を集めているようですから私がちょっと答えますと、野菜は決して不当に下げるということでないこと、正常化する、それを松浦委員は前年度と同じにとおっしゃいますが、これは需給関係がありますので、何が正常かというところは、必ずしも前年度の数字が正常であるとは申し上げかねると思うのです。これからいろいろ御議論はあるのでしょうが、恐らくことしは農林水産省では野菜については相当の余裕を持って作付をしてもらって、そして本当に供給不安なからしめよう、こういう政策をとっておることをまず申し上げておきます。しかし、これは正常化しようということで、決して不当に下げようということではないこと、これが一つ。
　　　　〔金子（み）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、五十四年度は低いところからだんだんだんだん高くなっていきまして、それでしまいが高かったものだからげた論が非常に盛んなんですが、五十五年度は逆に高いところからだんだんだんだん正常的な姿になっていく、そこではいてきたげたがだんだん暖かくなって雪が解けるように解けていく、こういうふうにお考えをいただくと、その解け方が一体どの程度か。一方では円高が来ておりますから、これはまた卸売物価その他へ波及していきます。そんなようなこと全体を考えますと、私どもは六・四は決してここで絶望的だなんて考えるのではなくて、やはりこれを目標にして最大限度の努力をしていくべきものである、こういうふうに考えていますが、数字のことは事務当局から詳しく申し上げます。
○松浦委員　それではもう時間が来ましたから、これはきょう余り議論をするつもりはありませんでしたが、時間があったのでちょっと議論をさせていただいたのですが、ただ私が言おうとしておるのは、下げることを言っておられますけれども、これからＮＨＫ、国鉄運賃、こういったものが続々と値上がりをしていくわけですね。ですから、一生懸命行政が抑えるための努力をしても、片一方で押し上げる要因というのが非常に多いわけですよね。ですから、そういったものを計算していくと六・四％というのは口で言うほど容易なものじゃないのですよ。ですから、それに対応する政府の行政指導なり手当てというものがなければ、口先だけではむずかしいのですよということを言いたいわけなんです。ですから、その点については政府の言われることもよくわかっておるつもりですが、非常にむずかしいわけですから、物価を抑制するということは本当に政府が公約にひとしく言われたことでありますから、ぜひその実現についての努力をお願いしたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○正示国務大臣　全力を尽くしてやります。
○井上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時六分開議
○松浦委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。小野信一君。
○小野委員　一挙に円高ドル安に転換したようでありますけれども、物価にとっては喜ばしいことなんだろうと思います。今後の物価の推移についてどのように分析しどのように予想し、特に今後の物価対策としては何が中心課題になるのか、最初に大臣の所見を伺います。
○正示国務大臣　いま御指摘のような円レートは、アメリカの金利が急激に下がっておるというようなことが原因となって円高ドル安という形になっておりますが、これがどの程度長続きするのか、また勢いとしてこれからどういうふうな経過をたどっていくか、なかなか簡単に即断できないと思うのです。そこでそういうことを含めまして慎重に内外の情勢を見守っていくべきではないかと考えております。特に石油、きょうはちょうどサウジアラビアでＯＰＥＣの総会も行われておるようでございますけれども、この問題はなかなか楽観を許さない点だろうと思うのです。たとえばメキシコへ相当量の輸入の増加を期待いたしたのですけれども、これも簡単にはいきません。そんなようないろんな好材料また暗い見通しというふうなことをあわせまして私どもは悲観も楽観もせず、今日まで続けてまいりましたように海外要因による卸売物価の高騰、これをもできるだけ抑えることは当然でございますけれども、これが国内の製品製造過程を通じまして各消費者物価に波及しないようこれを従来どおりかたく努力を続けていくとともに、国内のいろいろの消費者物価の材料になる特に生鮮食料品その他の生活必需物資について不断の努力によって今後安定的な供給を確保していくように努力をしまして、五十五年度の私どもの見通しをぜひとも達成するように努力をいたしたい、これがただいまの基本的な考え方でございます。
○小野委員　四月の前年同月対比の物価上昇率は七％台になったことは御存じのとおりで、あるマスコミ関係あるいは経済関係者に言わせますと一〇％台、二けたになるのではないか、こういう予想を立てるあるいは心配しておる人もあるわけですけれども、この物価上昇に対して国民はインフレーションという言葉を使っておりますけれども、大臣あるいは経企庁の局長にいたしましても物価騰貴という言葉は使いますけれどもインフレーションという言葉を使ってくれないわけですけれども、現在政府はこの物価の高騰をインフレという定義づけをしておるものなのかどうか、あるいはそうじゃない、まだインフレーションと呼べないという考え方なのか、お聞きいたします。
○正示国務大臣　インフレーションの定義というのは、この委員会でもかつて問題になったわけでありますが、われわれはインフレを克服するための努力をする、これが総合物価対策である、こういうふうに考えて。金融や財政その他個別物資の対策を通じましてインフレとの闘い、これを悪化させないように、大きく分けまして海外要因からくるインフレ的な影響というものは、これは否定できないわけです。それをホームメードインフレーションに転化させないようにいま申し上げたような努力をする、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、もうインフレだと言ってしまいますと、非常に消費者の方々にも悪い影響もございますし、また実際まあインフレ的傾向というのはときどき指摘されますけれども、全般的にはまだ健全な運営が行われておるという意味において、われわれはインフレとの不断の闘いをやっておる、こういうふうに考えておるわけでございます。もちろん油断もすきもないインフレに対する備え、インフレ克服のための努力というものは、これはもう不断にたゆまず怠らずやっていかなければならぬ、かように考えておるわけであります。
　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕
○小野委員　たとえば石油価格それ自体の値上がり、これがどんなに上がっても、やはりインフレとは呼べないのではないかという気がするのです。それにプラスいろいろな要素が加わって物価上昇するときにインフレと呼べると思うのです。
　局長にお尋ねしますけれども、われわれがインフレと呼ぶ場合に、どのような条件を具備したときにインフレと呼ぶのか。あるいはどんなに物価が高騰しても、逆に言って、こういう基本的な条件を備えていないからこれはインフレと呼べないのだ、こういう分析ができると思うのですけれども、インフレの定義に対して、現在の日本経済の物価上昇を当てはめましてどのようにお考えになっておるのか、お伺いします。
○藤井（直）政府委員　物価が上がっていく要因というのはいろいろあるかと思いますが、大きく分けますと需要面の問題とコスト面の問題があるわけでございます。
　需要面の問題としては、当然のことながら民間、財政ともに需要が非常にオーバーな形で伸びていく、超過需要ということが出てまいりますと、物価が上がってくる、さらにそれにマネーサプライの増加も影響をいたすものだと思います。一方輸入品が上がってくる、さらには賃金コストが上がるというようなことで、コスト面からの物価押し上げ要因というものが出てくるということで、需要サイドそしてコスト面ということで両面から物価上昇が出てくると思いますが、私どもはやはりそういう物価上昇というのが非常に継続的に行われて、かつ相当広い範囲にわたってそれが出てくる。そしてそういうことがさらに進んでまいりますと、いわゆるインフレ心理というものが非常に高まってきて、国民の方々がいまのうちに物を買っておこうということで、いわゆる換物行動に移っていくというようなことになっていくとますます物価が上がってくるということになりますので、それが悪性インフレの現象であるというふうに言えるのではないかと思っております。
　そういう意味で考えてみますと、現在の原油価格上昇という問題に端を発しました物価上昇ということについては、先ほど委員も御指摘のとおり、いわゆる相対価格が変化していくという過程がかなりその中に入ってまいりますので、全般的な物価上昇ということになるためには国内にインフレ心理が蔓延して、そしてそれが次々と連鎖的に価格の上昇を招いていくということなったときに、それはまさにインフレであるというふうに理解されるわけでありまして、私どもとしてはそういう海外要因の国内への影響をできるだけ最小限にとどめたいという努力をいたしておりますのも、そういうことにならないようにということを願っておるわけでございます。先生がおっしゃったような感じではないかと私どもも考えております。
○小野委員　五十四年度の消費者物価の上昇は四・八％ですかにとどまったようでありますけれども、五十五年度の消費者物価の見通し六・四％、これに抑えようとしておるわけですけれども、六・四％という数字を算定した基礎といいますか、あるいは六・四％の構成内容といいますか、四・八という物価が五十四年度に明らかになった以上、できましたら改めて少し説明していただきたいと思います。