Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩切参考人　何をもってエリートというか、ちょっと……。いろいろなエリートというのが各人によってありますが、私たちは受験エリート校ではないと思っています。どの学校もやはり知、徳、体そろった人間を育てたいと思っていますので、来ている子供たちはやはり意欲を持っておりますし、いろいろな面で前向きの子供たちが来ているのではないかなと思っております。
○奥山委員　私は、今回の中高一貫校が特別なエリート校になってしまうと、その意味がなくなるのではなかろうかというふうに思います。だから、そうなってくると、やはり入学方法が相当大きく影響してくると思いますので、その辺はできる限りそうならないような学校にしてもらいたいと思うのです。
　それから、この中高一貫校ができましても大学入試はそのまま残るわけです。そうすると、やはり中高一貫校からも、大学入試に向けて勉強しなければならないという現実はそのまま残っておるわけでありますから、やはりこの中高一貫校ができましても、受験勉強に陥りがちにならないかどうか、こういう可能性は大いにあるわけでありますけれども、そうならないためにどうするかということも、これは、大学受験制度を変える、これから改革していくという意味も含めまして、木村参考人にお尋ねをしたいのです。
○木村参考人　私は、その御質問を受けまして、問題が核心に来たかというふうに思います。
　先ほどから、中高一貫だけがここで議論されていて、高校入試が云々という話がありますけれども、結局、どうしてこうなるかということを考えてみますと、今奥山先生がおっしゃったように、原因は大学入試なんですね。では、どうして大学入試かということになりますと、これはやはりその先の就職という、世の中へ出るための道具ということの問題がある。ちょっと長くなりますけれども、数字的なことでお話し申し上げたいと思うのです。
　どうして日本でこれほど大学進学熱が盛んであるか。しかも、その大学進学熱の中でも、どうして若者がブランド大学に行きたいか、あるいは親がブランド大学へ入れたいかということでありますが、いろいろな理由がありましょうけれども、私は、個人的には、最も大きな理由は経済効率だというふうに思っております。
　世の中に出る方法として、ほとんど最近九七％の方は高等学校に行かれますから、高卒と大卒というふうに分けてしまいます。そうしますと、高卒は大卒に比べて四年間早く給料がもらえます。それに対して、大卒というのは、その高卒の方が働いておられる四年間に給料はもらえないし、そのかわりに投資をしなければいけないということで、大方今の世の中だと千五百万から二千万の投資になります。それが生涯賃金に結びついてくるわけです。
　一九九〇年ぐらいの時点でまいりますと、高卒と大卒の方の生涯賃金の差が八千万から九千万になります。そうすると、千五百万から二千万を投資して、九千万ぐらいの賃金差を得るということになりますので、これを収益率という形で、利子率という形で計算しますと、実に大卒は六％以上にも上がるわけです。しかも、もっとすごいのは、これは平均でありまして、大企業へ就職しますと、一一％近くにも上がるわけです。そうしますと、これはもう大企業へ行くなと言う方が無理なわけです。大企業の採用はどうかというと、大企業の方はやはりブランド大学中心に採用されますから、どうしてもブランド大学へ行く、こういう事態が出てくるわけです。
　ですから、これはもう高校入試だけの問題ではなくて、企業の採用、それからさらに大学入試、そこまでいかないとこの事態は変わらないということでありまして、最近、徐々に企業の採用等が変わってきておりますので、私は、やや希望を持っておりますけれども、大学も入試について格段の努力をする必要があろうというふうに思っております。
○奥山委員　いろいろ聞きたいことがたくさんあるのですけれども、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方には、大変御多忙のところお時間をいただき、また貴重な御意見を賜りましたことを、改めて感謝申し上げます。
　時間も限られておりますので、まず、四人の先生方にお一人ずつ、御発言の中の件で少しお聞きしたい点をお願い申し上げたいと思います。
　まず、木村参考人の方につきましては、中教審のメンバーでも大変御苦労いただきましたので、非常にわかりやすいお話をいただきました。それで、中高一貫教育の問題点として四つほど挙げていただきました。受験年齢の低年齢化、あるいはエリート校化しないか、あるいは選択的導入がどうなのか、それから地方公共団体に判断をある程度任せていく、こういう中の四番目の件でありますが、特に、三つのパターンの中の連携について中教審は十分にお触れになって、かつ実態としては、この連携が最も数では多いわけですよね。ただ今回、閣法で出てきている法案につきましては、この連携は法律の対象ではありませんが、実際的に今重要なのは、この連携をもう少しちゃんと考えておく必要があるだろうと思うのです。
　そこで、実態的にも多分一番多くなるこの連携校の考え方を、こうあるべきというところを少しお聞かせ願えればありがたいと思います。
○木村参考人　ただいま藤村先生の御質問、私が述べました最後の形態で、中教審の答申では、一つまたは複数の市町村立の中学校と都道府県立の高等学校を受験という過程を通らずに連携させるということでございましたが、残念ながら、法律ではそこまで踏み込んでいただけませんでした。
　そういたしますと、私も、先ほどの黒沢先生のお話で、財政の問題から多分このケースが非常に多くなろうと思いますが、そうなりますと、やはりどうやって中学校から高校へ入れるかということが問題になろうかと思います。これはやはり当事者の方で、私ども中教審といたしましては、わざわざ答申には受験なしでということを書いてございますので、その辺をお酌み取りいただいて、ぜひそこで、十五歳の春の苦しみを経ずに子供たちを高等学校に入れていただく工夫をしていただきたい。
　現実には、これは地方の状況を見ていただきますと、もう既にそういう事態が起こっているところがあるのですね。つまり、ある地域で高校が一つしかなくてその周りに中学校がばらまいてある。そうすると、そこへ全部入ってくるということになっておりますので、実態としては存在をしておりますが、それがふえてまいりますと、ただいまの先生の御心配どおり、受験という問題がどう解決されるのか、私ども非常に心配しております。この法案の改正の上でそこのところがうまく入らなかったのが非常に残念だというふうに思っております。
○藤村委員　黒沢先生にも、中高一貫教育の導入ということと、それから今の高校入試を廃止するという、この関連性をちょっと具体的に御説明いただければありがたいと思います。
○黒沢参考人　今の木村先生とかなり似ているところがあると思いますが、私は、先ほど申しましたように、今少子化でございますので、ほとんど平均すれば入試をする必要がなくなっている段階だと思うのですね。ただ、学校間に格差があって、つまり、世の中で言うところのいい学校と、ちょっと言葉はよくないのですが、余りよくない学校があるので、いい学校に集まってしまう。ですから、その格差を是正するということを同時に考えていかないと、入試を廃止するということもリアリティーがなくなってくると思うのです。
　そこで私は、学校間格差をそのままにして一つの学校と中学校を連携させるのじゃなくて、先ほど言いましたように、幾つかの学校を統合して地域社会に総合的な学科をつくっていくということを進めれば、今の問題は、すべてではありませんけれども、ある程度解決できるのではないだろうか。
　これは理想ではなくて、例えば神奈川県の横須賀市で、神奈川新聞の一月十四日の一面に出たのですが、三つの学校を統合しまして総合学科にして横須賀地域に一つの総合学科をつくると。そうすると、全部平均しますと、ほとんどもう志望を認めることができるような状況になっていくだろうと思うのです。そういうことができて初めて私は入試の廃止ということも現実性を持つと考えております。
○藤村委員　岩切先生には、私も三年前でしたか、文教のグループで見学をさせていただきまして、非常にうまくいっているということも風評に聞いております。
　先ほどのお話の中で、実際にゆとりの時間を体験学習等に使うということでありましたが、ゆとりの時間が具体的にどのように生まれたのでしょうか。つまり、中と高を先生方が連絡しながらやっていくときに、ゆとりの時間というのはどういうふうに生まれてくるものなんでしょうか、そこを教えていただきたいと思います。
○岩切参考人　本校の場合は、五ケ瀬中学校・高等学校と二つの名前がついておりますけれども、現実的には同じ校舎に職員も生徒も入っております。ですから、教科書をお互いに横で中、高の先生が見られたり、一人の先生が中、高の授業に行ったりしますので、その中でダブりの面とか、説明をここで少し省いたりというような面を見ながら入れていったという面がございます。
○藤村委員　もう少し具体的に、例えば科目でいうと、想像するに、社会科の歴史であれば、中学校でも古代からずっと歴史を習って、また高校でもう一回同じようなことをやるのではないか。それが、ダブりが相当なくなって、例えば歴史においてはこれだけ減りましたとかというのは、これは各教科全部について言えるものなんでしょうか。
○岩切参考人　お答えします。
　教科によって、また生徒によって本来的にはそれぞれ違うと思います。能力、学力差といいますか、受け入れ状態が違いますので、それで最初の研究段階の場合、お手元のパンフレットがございますが、一番後ろのページを開いたところに中学校の「教育課程」がございます。その中の「備考」のところに、例えば、社会に「年間十八時間を地域基礎Ｉ」とか、理科に「年間十七時間を地域基礎Ｉ」ということで、最初の段階でございましたので、科目指定でその時間を出してもらったということが現実でございます。
○藤村委員　糀谷参考人の方には、お話しいただいた中で幾つかの問題点を指摘いただきました。
　結論として、糀谷参考人については、今の中高である三・三、これがこうして区切れていて受験があることが、そのままでいいのか、それともここの部分はある意味では全部を六にすべきなのか、この辺のお考えをお伺いしたいことと、もう一つは、六歳の選択の時代とおっしゃいましたが、六歳には選択が可能なんでしょうか。これは私学の場合は別ですが、そこのところだけちょっと説明をください。
○糀谷参考人　先ほど申しましたように、中学校から高校に進学するに当たって大変な高校受験の競争があって、それが今の子供たちにとっても、中学校教育をもゆがめているというふうに思います。
　私は、せめてどこかの高校には入れるというふうな保証を子供たちにしてあげたい。まずそのことで、かなり子供にとっても、僕は高校に行かれないかもしれないという不安を持つことなしに中学校の勉強に集中することができるりではないかというふうに思うのです。今は、そのことが物すごく不安になって、重圧になって、それこそ勉強も手につかないというふうな子供たちもたくさんいるわけで、そういう意味では、私はまずやることは、希望する者がみんな高校に行かれるような仕組みをつくることなんじゃないかというふうに思っています。
　それから、六歳の選択ということですが、文部省の通知で、小学校の通学区域を弾力化するというふうなことが行われていると聞いています。東京でも足立区などではかなりそういうことでのいろいろな状況が広がっているというふうに聞いています。そうなりますと、小学校の入学に当たって、今まででしたら自分が住んでいるこの地域の小学校というふうになるわけですけれども、親御さんにとってはどちらの学校に行こうかなということになるわけですね。今でも幼稚園のときの友達が行くからそっちの学校に行くという話も聞いています。
　そういう選択になったときに、それから今度の教課審の中間まとめなんかを見ましても、それぞれの小学校ごとに特色ある教育課程をつくれということも要求されていますので、そうなると、それぞれの学校の教育課程などを見ながら、親御さんたちがどこの学校に進学するかということを決めていくというふうなことが起こってくるのかなという意味で、六歳の選択という言葉を使わせていただきました。
○藤村委員　それでは、黒沢先生の方に二点ぐらいお尋ねを申し上げたいと存じます。
　先ほどの、エリート校化しないという点では、神奈川の例をお挙げいただいて、高校がある程度合併するような格好で総合学科を設け、それを中学とうまくつないでいくということで、いわば格差の是正という具体案かと思いますが、それでもやはり六年生のときの選択というのは入るわけでありまして、そこに今言われている受験戦争、受験競争の低年齢化を持ち込まない具体案がございましたら教えていただきたいと思うのです。
○黒沢参考人　私、先ほど言いましたように、高等学校にすごい量の選択を設ける必要があるだろうと思うのですね。そのために一つの例として、三校連携という例を出したわけです。
　先ほど糀谷先生がちょっと言われましたけれども、どこでもいいから高校へ入れるというのじゃなくて、私はやはり、魅力ある学校が地域にあるということが必要でございまして、余り魅力のないような学校だと、やはり今、学校離れがございますので、そのためには、できるだけ多くの選択を設けて、そして生徒が自分で将来の進路指導を実現できるような、そういうことをまず考えることが必要ではないだろうかと思うのですね。そして、六年間ありますから、その中でじっくりと自己の進路指導ができるようになるのではないか、そこに非常な期待をしております。
　ですから、そこで受験競争ということは、試験がなくて行けるのなら、特にそのことは心配にならないと理解しておりますが。
○藤村委員　受験戦争の低年齢化を招かない、つまり、今高校入試がいわば受験地獄と言われているのが、これが今度、中学入試におりないかという話でありますが、これは先ほど来言われているとおり、選考方法のいろいろな工夫がある、あるいは一・五倍程度の最後は抽せんである、この辺が妥当だとお考えでしょうか。
○黒沢参考人　私は、ですから、選択的に導入するということには反対せざるを得ないのですね、今先生が言われたように受験勉強の低年齢化が起こるわけですから。私は、全部とは言いませんけれども、先ほど私が提言しましたように、十五期、十六期の第二次答申のあの連携を用いれば、相当多くの学校が実質的な一貫校になるわけですから、特に倍率が激しくなるというふうには考えないのですね。ですから、その低年齢化ということは、先ほどの提言を弾力的に実現できれば回避できるのではないかと考えます。
○藤村委員　それから、先ほど木村参考人の方からも、大学入試あるいはその先の話ということで、これは当然そういうことから出てくるものですが、一番近い大学入試について今後改善の方向、提言がございましたら、黒沢先生、お願いしたいと思います。
○黒沢参考人　当然、大学の入試というものは今非常に大きな問題でございますが、ただ、私がレジュメにも書きましたように、高校の進学率は今九七％、それに対して大学は、短大を入れてもまだ五〇％にはなっていないのだろうと思います。これは急速にふえると思いますけれども、そこにはかなり質の差があるということも配慮すべきであると思います。
　といっても、大学の入試が現実にかなり大きな比重を占めていることは否定しませんので、例えば大学のセンター試験の資格試験化でしょうか、そういうことも中教審の方で提言されておりますので、私はそれをもう少し現実化していきたいと思います。
　それから、個人的な問題でございますが、今我々もそういうことを高等学校に要求しているわけですので、自分の方でも少しは頑張ろう、努力しようじゃないかということで、論文を時間をかけて書いてもらうとか、そういうことによって、私、正確な統計はとっておりませんけれども、少し前のペーパーテストだけよりはかなりユニークな生徒が入っているということは実感的に考えております。
○藤村委員　先ほど糀谷参考人の方は足立区の例をお挙げになって、小学校の段階での学区の弾力化が進められると、その選択をしなければならないというふうに、ややマイナーなイメージでとらえられたと思いますが、特に今回、中高というものが今議論をされておりますが、中等教育学校という一貫校、あるいは併設、あるいは連携などありますが、この学区というのはどういうふうに考えるべきか。
　これは、宮崎の場合は全県一区でありました。しかし、今後はそれなりに数ができ、特に連携を考えていく場合は相当身近にも出てくるわけですが、ただ、改めて、中高一貫教育へ向けての学区は、今までの中学区とやはり相当違ってくるとは思うのです。それをどう考えるべきかにつきまして、木村参考人、黒沢参考人にお尋ねしたいと思います。
○木村参考人　今の御指摘の問題でありますが、ちょっと繰り返しになりますけれども、私、初中教育の専門家ではございませんので、もっとほかの立場からコメントしたいと思います。
　結局、いろいろな分野にわたって我が国がこういう非常な窮状に至っている原因は、やはり国民一人一人がはっきりした価値観を持っていないことだと思うのですね。要するに、今まではお上の言うとおりに、大体エスカレーターに乗っていれば何とかなったという状況であったわけです。それが機能した時代もありましたけれども、それが機能しなくなった。
　外国は、どこを見ても、個人がそれぞれ選択をする幅というのが多いわけですね。これをやはり日本の社会でもつくっていく必要があろうということで、私は、小学校の部分についてもある程度の選択の幅を持たせた方が、みんなが考えるということになって、我が国にとっては非常にいいことではないかというふうに思っております。
○黒沢参考人　私は、先ほどから言いますように、地域に魅力のある学校をつくるということでございますので、余り広い範囲になりますと、先ほど申しました学校間の格差がなかなか是正できないことになりますので、学区をあえて言えば中学区ぐらいでしょうか、五、六校から十校ぐらいの中で、それがぎりぎりの学区ではないかなというふうに考えます。
　そして、神奈川の場合で恐縮でございますが、学区によっては職業学校がない学区があるのですね。ですから、普通高校と職業高校を連携する場合には、職業高校を望む人が今そんなにいないわけなので、普通高校のためにも開放して、もともと職業教育をやる学生のほかに、普通高校から来る職業科目用の科目もそこで設定して、乗り入れといいますか、そういうことも考えれば、かなり選択科目の多い学校をそんなに財政的な措置はなくてもつくれるのではないだろうか。そして、中学区に一校ぐらいずつ、そういった総合的な学校ができる可能性は十分私はあると考えております。
○藤村委員　本日は、本当に、貴重なお時間と貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○富田委員　平和・改革の富田茂之でございます。
　参考人の先生方、本日は本当にありがとうございました。
　まず、木村参考人にお尋ねしたいのですが、本日のこの法案の審議に当たって、実は、平成八年の七月九日付の読売新聞に「対立討論」というのが載っておりまして、きょうお見えの岩切参考人が、「ゆとり教育が可能」だという主張で大きく取り上げられていた新聞ですが、この中で、東京大学の藤田先生が、「選抜早期化の恐れ」ということで、かなり反対論を詳細に展開されております。
　ちょっと御紹介させていただきたいのですが、これまで先生方からも御意見が出ましたし、委員の方からの質問も出ました。
　　内申書や試験、面接などで成績のよい子供な
　いし特定の理念に合う子供を選抜するとなる
　と、十五歳での高校入試が十二歳での中学入試
　に降りてきてしまう。私立中学受験が公立にま
　で及ぶことになり、今以上に小学校の教育に影
　響を与えることになりかねない。
　　また、子供を早期に選抜するほど、家庭環
　境、家庭の文化的資本の影響が大きくなり、教
　育機会の階層差が拡大することになる。さら
　に、そもそも十二歳で能力や適性を見極めるこ
　と自体、難しいことだ。
　　イギリスではかつて十一歳時の試験で子供を
　アカデミックな学校、大衆的な学校、職業的な
　学校に割り振っていたが、早期選抜の弊害が指
　摘され、一九六〇年代以降、その試験は廃止さ
　れ、総合制中等学校に移行してきた。国際的に
　は、選抜の時期は遅いほどよい、やりなおしの
　チャンスは多いほうがよい、というのが定説に
　なっている。中高一貫はそれに逆行する。
という論調であります。
　この藤田先生の指摘の中で、教育機会の階層差が拡大するのではないか、また、十二歳での能力や適性を見極めること自体難しい、これは先ほど糀谷参考人もおっしゃっておりましたが、この二点と、もう一つ最後に、国際的に、選抜の時期は遅いほどよい、やり直しのチャンスは多い方がよいというのが定説になっている、この三点、この藤田先生の意見について、木村参考人はどのような御意見をお持ちでしょうか。
○木村参考人　ただいまの御質問でございますが、受験戦争の低年齢化という問題、どうして受験戦争が低年齢化するかというと、これは繰り返し反復練習が可能だから低年齢化するわけですね。
　我が国は、先ほども申し上げましたけれども、とにかく客観的なペーパーテストというものからどうしても抜けられない、客観的な判断が一番いいと思っておりますからそういう試験を課する、そうしますと、それに対して準備が可能なんですね。そういうことで、どんどん低年齢化してしまうということで、私は、今の藤田先生の説とは違いますけれども、十二歳でも、いわゆる余り準備のできないような選抜をやれば、それは可能である。
　ですから、申し上げておりますように、大学の例を取り上げて、従来からペーパーテストだけに頼っていたものを、面接でありますとかそれから調査書、そういうものを活用したらということを提案したわけでございます。それが第一点。
　それから、国際的には、どうなんでしょうか、英国の例を引かれましたが、私も合計四年ほど英国に住んでおりましたが、ちょっと英国と日本では事情が違っておりまして、英国の場合には、もうかなり早い段階から親が判断してしまうというところがありますので、一概に、藤田先生の、選抜は遅ければ遅いほどいいという説には、私は必ずしも賛成できかねます。
　それから最後の点については、私、全く賛成であります。要するに、先ほど糀谷先生もおっしゃった、日本では、高校受験にうまくいかなかった、それで大変な心の傷を負う、どうして心の傷を負うか、これはやり直しができないからですね。やり直しができればさほど傷にならないわけで、やり直しができるということが見える社会にすることが必要であろうということで、また繰り返しになりますけれども、やはり複線化、教育構造の複線化というのはどうしても私は必要だ、こういうふうに思っております。
○富田委員　木村参考人にもう二点だけ、中教審での議論も踏まえてちょっとお尋ねしたいのですが、この中高一貫教育に入って途中で、自分に合わない、もうだめだこれは、というような子をどういうふうに救済するか。第二次答申の中でも、途中で転学を希望する生徒に対して十分に配慮していくことが必要だという指摘も具体的にされていました。この点について、どんな配慮が可能なのか、中教審の方でどのような議論があったか、それを御紹介していただきたいのが一点。
　また藤田先生の討論に戻ってしまうのですが、藤田先生はこういうことも言われております。
　学校選択を認めて広域的な選抜を行うということになると、生徒が今以上に地域から切り離されることになる。今、私立や国立大付属学校の生徒の多くは電車に乗って遠くから通っているが、それを公立にも拡大することは、学校五日制によって子供を家庭や地域に戻し、そこでの教育に期待しようという中教審の論議とも矛盾する。
のではないかと。
　ナイフ事件等が起きて、やはり学校だけではなく、地域、家庭、社会が一体となって子供を生育させていかなければいけないというような議論も出てきています。そういうことを考えると、この藤田先生の指摘というのはかなり当たっている部分があるんじゃないかなと思うのですが、木村参考人は、今、首をひねられていますが、どういう御意見でしょうか。
○木村参考人　最初の部分の、救済という言葉は適当でないと思いますが、救済の点でございますが、これは中教審でも確かに大きな議論になりました。
　考えてみますと、例えば中高一貫校に中学校で入った、ところが、先ほど申し上げたように、どうもその学習環境になじめないという場合には、中学から中学というのは義務教育ですから、これは無条件で、この中学は嫌だということでかわることはできます。それから、卒業した、つまり中学校を終わった、その時点で、もう中高一貫の教育が嫌だ、どこかほかへ行きたいという場合には、これはもう中卒の資格が取れておりますから、他へ移ることが可能であります。
　最も問題であろうと思われますのは、高校の例えば一年、二年、途中でやはりなじめないというときにどうするかという問題でありますが、現状の法律では、公立の高等学校が、従来の高等学校がいわゆる編入をやっておりますので、これは法律的には可能であります。ただ現状は、御承知のとおり、ある特定の高等学校へ編入するということは非常に難しくなっておりますから、この辺のところは抜本的に現状を改善する必要があろうかというふうに思います。
　二番目の御質問でありますが、確かに御指摘のように、地域から子供が離れていくという危険性はある程度はあると思います。しかしながら、今の富田先生の御質問の論拠は、要するに、同じその地域の学校へ行っている者を相手にした地域の教育力という考え方なんですが、英国なんか見ておりますと、これは必ずしもそうではありませんで、非常にばらばらな学校へ行っておりますけれども、地域がその子どもたちを面倒見るというシステムができております。コミュニティーというのは、何も同じ学校へ行く、もちろん同じ学校へ行く場合の方が結びつきは強くなろうと思いますけれども、必ずしもそうではないと私は解釈いたしております。
○富田委員　ありがとうございました。
　黒沢参考人にお尋ねしますが、先ほどの、入試をなくしてしまうのが一番いいんだというのは、もう本当にそのとおりだと思うのですが、その前段階で、参考人の資料としていただきました「中高一貫校教育の現実と未来」の中に、
　「選抜」方法をすべて抽選によるとか、地元の志望者を優先するとか、あるいはハンディのある者——障害者、外国籍の志望者または「学力」が遅れている者など——の優先枠を拡大するとかの方法を大胆に実施しない限り、結局は「多様化」のタテマエは「格差」の固定ないし拡大に行きつくのではないだろうか。
という御指摘がありまして、本当にこのとおりだなと思うのです。
　この先生の考え方を、今回中高一貫教育制が導入されてきて、その選抜方法の中にどういうふうにやればこういう考え方が入っていくか、具体論として。入試がない方がいいのですが、その前段階として、非常に大事な指摘だと思うのですが、具体的にこういうことを進めていくには、どういう基盤が整備されればいいというふうにお考えになっていますか。
○黒沢参考人　大変いいところを指摘していただいて、ありがとうございます。
　私も先ほど言うのを忘れちゃったのですが、もともと、偏差値教育というものが害毒であるということから、推薦とかそういうことが導入されて、ほかの面を評価して考えていこうという趣旨は私は賛成でございまして、ですから、今先生がおっしゃったように、その地域において希望する人がもしいれば、それはもうほとんど無条件にとるぐらいの熱意、それから、障害者というのは、本来、学力では入りにくいわけでございますので、そういう枠を何％設けるとか、それから、外国籍の人などもなかなか言語の障害等がございまして難しいものですから、現実には、せめて半分ぐらいそういう人が入れるようになれば、そうすれば私はそういう学校をつくる意味が十分あるだろうと思います。
　そして、こういうことをなかなか今できないのは、やはり格差があって、大変これはいい言い方じゃないのですが、もし自分の高等学校が学力の低い人をとっちゃってランクが低いところに位置づけられたら困る、そういう考え方が非常にあるわけなんで、私はやはり、そこの点を考慮して、せめて半分ぐらい、何％は必ずとるぐらいの、そういった法的措置みたいなものを講じていただければありがたいと思っております。
○富田委員　ありがとうございました。
　もう一度、黒沢参考人と糀谷参考人にちょっとお尋ねしたいのですが、この中高一貫教育、この法案とは別に、実は平成十年度予算で、中高一貫教育の推進に係る実践研究事業というものに一億二百万円の予算がつきました。各都道府県等において、地域の実態に応じた中高一貫教育のあり方について、学識経験者、教育委員会関係者、教職員、ＰＴＡ関係者等から成る中高一貫教育研究会議を設けるとともに、中高一貫教育実践協力校を設けて実践的な研究等を行うことにより、中高一貫教育等に関する検討に資する、こういうふうに趣旨をうたっておりまして、四十七都道府県にこの一億二百万円をばらまくわけですね。そうすると、一都道府県当たり約二百万ぐらいでまずこういう研究をしてもらおうということで予算がついたのですが、実際に大学で研究されている黒沢先生と中学の現場にいる糀谷先生、こういうふうに中高一貫に向けて予算措置が講じられたことについて、ちょっと御存じなかったかもしれませんが、こういう制度が今回予算でついたということに対してどう思われますか。
○黒沢参考人　大変いいことを伺いまして、先ほど紹介しましたように、具体的には神奈川県でこういうことが行われているので、私は、カリキュラムからいろいろなことをここで調査しなければいけないというふうに教育委員会や教育長に提言しているのですが、何分その予算がないということですので、そういうのをいただければ、ぜひこういうところで研究して成果を上げて、全国に普及していきたいと考えております。
○糀谷参考人　私は、そうやって新しいことを始めようとする前に、今の法体系のもとで保障されるべき教育がきちんと保障されるようにするためにどうしたらいいのかということこそ考えていただきたいというふうに思っています。午前中は三十人学級の議論もあったと思いますが、そういうことの方にこそ使っていただきたいなというのが実感です。
○富田委員　それでは、時間も余りありませんので、岩切参考人に、五ケ瀬中学・高校の現場にいらっしゃって感じたこと等から何点かお聞かせ願いたいと思うのです。
　実は私も、昭和四十四年に千葉県の銚子という田舎町から東京の武蔵野にある中高一貫教育の高校に入学してきました。まだできて二年目の高校でしたので、高校三年生がいません。中学三年生もいませんでした。そういう中高一貫校に入ったので、中高一貫のいいところと、まだできたばかりでなかなか機能していないというようなところを経験しております。
　五ケ瀬もことして全部いっぱいになったということだと思うのですが、岩切参考人の先ほどの読売新聞の記事を読んでおりまして、いろいろな財政措置を受けているので、ゆとりある教育ができるのだというような指摘があったのですね。もう忘れられたかもしれませんが、いろいろ教員の配置の面でも配慮していただいて、財政的な支援もあるのでこれだけの教育ができると。
　資料を読ませていただきましたら、生徒数が合計で、中学、高校で二百四十二名に対して県費負担の職員が四十四名ということで、これはほかの学校から比べたらかなり密度の濃い教育あるいは面倒が見られるなというふうに思うのですが、そういう点、今回始まる中高一貫のパイロット的な役割を果たしてこられたと思うのですが、そういう財政面の支援措置とか教員の配置等について配慮を受けて、これが一般的に広まるものなのかどうか、そういう点について、現場を経験された先生としてどういうふうに考えられるか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○岩切参考人　今いろいろな補助的なということでございますが、教育は人ということがよく言われますけれども、人の加配といいますか、やはりこれが一番大きいのではないかな。クラス規模等も、本校は全寮制も兼ねておりますので、やはり少ないほどいいというりは前提でございます。やはり加配をいただいているということ、それと体験学習等に対するいろいろな財政的なものは助かると思います。
　以上です。
○富田委員　全寮制のかなりいい面を先ほども御意見の中で岩切参考人はおっしゃっていたのですが、パンフレットも読ませていただきましたが、各学年の子が、こういういい点がある、みんなも来ないかというように訴えて、非常にすばらしいパンフレットなんですが、ちょっとひねくれた見方をしますと、こんないい子ばかり集めてどうするのだというような感じもしないでもないのですね。
　私も中高一貫にいて、寮と下宿と通学とそれぞれいろいろなパターンがあったのですが、五十大規模の下宿に私は三年間暮らしていました。この中で、クラス全員と親友になれてよかったということを書かれている子がいるのですが、僕はそういうことはあり得ないと思うのですね。五十人、中学一年から最終的に高校三年まで一緒になりましたけれども、嫌なやつはいるし、いろいろな地域から来て、とてもじゃないけれども、同じ屋根の下にいられないなと思うような子とずうっと暮らしていく中で、やはり社会というのはそういうものなんだというのを勉強していったと思うのですが、理想的なこの五ケ瀬の学校で、こういうふうに中高一貫を公立てやっているということで出てきた何か問題点というのはないのでしょうか、ちょっとお聞かせ願えればと思うのです。
○岩切参考人　今、いい子ばかりと出ましたけれども、いい子というのもいろいろ見方があると思いますが、いろいろな子がおります。それと、中学校一年から入っておりますので、全寮制ということで、生身の人間ですので、自分勝手な子もおりますし、非常によく育てられた子もおりますし、その中でぶつかっておりますので、いろいろけんかしたりとか慰め合ったりとか、そういう生身のやはり人間の生活ができているのではないかなと思っております。
　本校、できて五年目になりますけれども、自分からやはり行きたい、特に、先ほど言いました、中学校に来るときには、星座観察とかスキーができるとか、本当にそういう仲間とのということで来ている子が多うございますので、人間的なぶつかりはたくさんございますが、それを通してさらにおもしろい教育もできるということでございます。
○富田委員　もう時間ですので、最後もう一点だけ岩切参考人にお伺いしたいのですが、資料を見ましたら、先生方がかなりお若い。平均年齢で三十代後半だ。そういう先生方なんで、一緒に泊まり込んで舎監的な役割でいろいろ子供たちとやれたのだと思うのですが、この先生方もだんだん年をとっていくわけですよね。そうなっていったときにどういうふうに、人の問題だというふうに今言われましたけれども、適当な人をきちんと順繰りに配置していくことが可能なのか、そのあたりについてはどんなふうなお考えを持っているのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○岩切参考人　ことし五年目になりましたけれども、職員も年次計画的にやはり動いております。ですから、おる間にやはり次の後輩を職員同士でも指導するということで、また、本校にいた職員が、高校籍は中学校を知りますし、中学校籍は高校を知りますから、その人たちがまた県内の学校に散って、また逆の中高連携のようなといいますか、幅の広い指導をしてもらったらということで、計画的にやはり異動させております。
　以上でございます。
○西委員　自由党の西博義でございます。
　本日は、四人の先生方、大変お忙しいところ、また遠くからおいでいただいた先生もいらっしゃいますが、ありがとうございました。順次、初めにお一人ずつお伺いをしてまいりたいと思います。
　初めに、木村先生の方からお願いいたします。
　中教審等で大変御活躍で、この中高一貫の内容をよく中心者のお一人として練られたということを先ほどのお話の中でお伺いいたしましたが、今回のこの中高一貫、先ほど先生の方から、個性に応じた教育をということが非常に大きなウエートとして上がっている、こうおっしゃっておられました。じっくり学びたい子供にはじっくり学ばせてあげるのだ、これは非常に大事な観点ではないかと思います。
　同時に、ダブった部分を少し効率化してという考えもあるようですが、私は、この中高一貫は、ある意味では自分で考えるゆとりを持たせる、ここにやはり最大の焦点を、もしつくるなら当てていただきたいなという思いでおります。すき間があいた分だけ、今まで本当に効率的に展開されてきた授業、本当にわからないままに中学校に行き、高校に行き、高校に行っても分数もわからないという人がたまにはいるということも伺うわけですが、そういう部分をやはりじっくり考えるという習慣をつけたいと思っておりますが、先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○木村参考人　全く西先生おっしゃったとおりであります。
　私も大賛成でございまして、またちょっと書生っぽい議論になるかもしれませんけれども、日本がこうなった原因は、やはり日本人一人一人が考える力が足りないからではないかというふうに思っております。
　たまたま外国人と接触する機会が非常に多くていろいろなことを勉強させてもらっていますけれども、やはり正直申し上げて、私は、研究者としても彼らに比べると考える力が足りない。どうしてだろうかと考えたときに、やはり子供のころから、家庭の教育、それから小学校、中学校の教育、自分の能力もあるかもしれませんが、その辺に大きな問題があるのではないか。やはり彼らは本当によく考えます。子供に至るまでよく考える。そして、親が考えさせる習慣をつけようと一生懸命やっている。
　その辺で、ただいまの先生の御指摘、ゆとりを持たせるということは、やはり子供たちに考える余裕を与えるということではないかと私は思っております。
　従来のやり方でありますと、もうとにかく、先ほど申し上げましたように、エスカレーターに乗るといいますか、本の道しかございませんでした。今度これで、子供たちがゆとりの中で自分のことを、いろいろなことを考えてくれるチャンスがふえればというふうに思っております。
○西委員　ありがとうございます。
　もう一つの観点は、選択の幅を広げるというふうにおっしゃいました。これは、小学校六年から中学校に進学するに当たっての二通りの考え方、従来の中学校に行くか中高一貫校に行くかという意味でのことだと思いますが、二つのことをこれに関して申し上げたいと思うのです。
　一つは、中高一貫校になりますと、入った後の六年間一貫の間に制約が逆にできてまいります。中学を卒業した段階で高校を自由に選べるということではなくて、逆にそこの中で六年間を過ごすという制約ができるわけですから、仕組み上、私は、特に後期においては多様な選択肢をこの学校の中で与えるということが前提ではないかというふうに思っております。
　そのことと、もう一つは、午前中にもちょっと議論させていただいたのですが、狭い地域でこの中高一貫校を、例えば既設の高校なんかに併設するとか、また本来の一貫校でもいいのですが、そういうふうにしてまいりますと、既存の中学校から高校への選択の幅が逆に狭まるのですね。一つの高校がとられてしまうわけですから、中学校から高校に上がる場合の選択が少なくなってくる。
　当然、これの多様化ということも考えなければならないという意味で、中高一貫を考える場合において二通りの多様化をぜひとも考慮に入れていかなければならない、こういう議論をさせていただいたのですが、中教審における議論並びに先生のお考え、もしございましたらお願いしたいと思います。
○木村参考人　今先生おっしゃったことについては、中教審でも随分議論が出てまいりました。殊に後期において多様な選択肢を準備するということについては、答申には余り書いてありませんけれども、それほど出ておりませんけれども、委員の意見として出ております。私どももさように心得ております。
　それから、地域の問題については、これは確かにおっしゃったような問題が生じて、地域の中での多様化というのをよく考えていかなければいけないということだと思いますけれども、これは、やはり我々が中教審の立場でとやかく言うことではなくて、それぞれの地域で多様化ということ、それから国の将来ということでやはりお考えいただきたいという立場をとっております。
○西委員　もう一つは、これも議論になったかと思いますが、五ケ瀬の場合は今県下で唯一の学校として発足しております。当然、遠距離のところから来ておりますので、全寮制という形をとっております。
　私は、実は工業高専に二十年間勤めておりまして、いわゆる全寮制の学校でございましたけれども、中学校を卒業しても必ずしも全員寮生活というものに適応するというふうな感じでもなかったものですから、小学校を卒業して全部寮生活というのが必ずしも全部がうまくいく、将来にわたってうまくいくということに対しては危惧を抱いております。
　そういう意味では、この中高一貫は、あえてやる場合は、それはそれなりのまたいろいろ仕組みとか選抜とかいうことをおやりになったらいいわけですけれども、これから広げていく場合には、原則として、やはり大部分、通える範囲というのがこの年齢層の子供たちには現実的な選択ではないかな、そういう考えを私自身は持っておるわけです。
　決して今の現実の五ケ瀬を批判するというつもりはございませんが、そういう考えを持っているのですが、そのことについてちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○木村参考人　中教審の議論の中では、今の西先生の御指摘のような議論は余り出てまいりませんでした。ただし、私は、先ほどから申し上げておりますけれども、多様化ということでいきますと、やはり五ケ瀬のようなところももちろんふえていってよろしいし、ただし、財政的なことを考えますと、先ほど藤村先生から御質問ございましたが、やはり既存の教育機関を利用するということが非常にふえると思うのですね。
　そういたしますと、一つないしは複数の市町村立の中学校と都道府県立の高等学校を組み合わせるということで、やはり一つのローカリティーは出てくるのではないか、これは財政的なことからいって当然の帰結ではないかというふうに考えております。
○西委員　続きまして、黒沢先生にお伺いを申し上げたいと思います。
　先ほどの先生の御意見を種々お伺いいたしまして、私も賛成なところが大変多いのでございますけれども、今回の中高一貫の制度を当てはめるに当たって、私の気持ちとしては、すべてを中高一貫にするということは必ずしも必要はないのですが、やはり過剰な競争率を惹起するような体制はできるだけ避けるべきだ、こういう気持ちでおります。
　そういう意味で、五ケ瀬の場合は先行的に、実験的といいますか、やはりそういう形で出発されたように私は感じるのですけれども、これから先、あちこちに広げていく場合に、ある限定された範囲の中で入学者を募った方が健全な形での運営ができていくのではないかというふうに思っているのですが、先生のお考えをお聞かせ願えればと考えております。
○黒沢参考人　先生のおっしゃるのも一つの考え方かと思いますが、私は、先ほど糀谷参考人もおっしゃられましたように、受験の不安感、そういうものと比較考量すれば、やはり思い切って受験がないような方向に考えていくべきではないだろうかと思います。
　そして、中高一貫校というものが多様化であることは私も認めますけれども、同時に、多様化ということが格差の拡大にならないためには、先ほど私が申しました、都道府県に応じて、三年間と三年間、中学校と高等学校の連携を密にしていく方向が最もいいのではないかと考えております。
○西委員　その考えは私も決して否定するわけではないのですが、私は、もう一つの前提、申し忘れましたけれども、すべての方が高校に入学できるというその保障がもちろん一方では欲しい。連携の問題とか併設の問題とかそういうものを通じて、既存の中学校、高等学校も、やはり最低限、高校に行きたい人は行ける、こういう前提の上で中高一貫校もあってもいいのではないか、今こういう考えに立っております。
　その上で、やはり、過剰な競争率を惹起するようなことではなくて、一次選抜からして十倍、高専も昔は県下に一校ありまして大変な競争率で、二十倍とかいうような競争率があったように伺っているのですが、そうではなくて、むしろもう少し緩やかなというか、競争率の低い段階で選抜ができるというような制度になるべきではないかということを考えているのです。
　私の説明が十分ではなかったかもしれませんが、そのような条件で、全部が中高一貫、また全部が今の既存の学校というわけではないのですが、その段階で御見解がもしございましたら。
○黒沢参考人　全部強制的にやるとかそういうことには私も反対でありまして、今選択の社会でございますので、その点は私も認めますけれども、そうすれば、受験といいますか、入学も多様化していただいて、さっきどなたかがおっしゃったように、何かいい子ばかりとってしまって、そういうことはむしろ不自然じゃないかと私も思いますので、むしろそこで、ちょっと言葉はよくないですけれども、ハンディのある人とか外国籍の人とか、従来の試験では入れないような人も、私は、全部とは言いませんけれども、半分ぐらい入って、それで何かいい子ばかりの高校にならなければ、私はそういうことで多様化も進めてもらいたいという立場でございます。
○西委員　全く同意見でございます。障害者の問題も、午前中、私からもこの委員会で指摘させていただいたところでございますが。
　続いて、五ケ瀬中学・高校からおいでいただきました岩切先生にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、私も、そういう寮を併設する学校で、五年間一貫の教育、これは当時でいいますと、高校から大学への垣根を取っ払うという意味と、もう一つは、三十年代後半からの急速な工業化に伴って中堅技術者を養成するという大きな目標のもとに全国につくられた、国立てすと大体各県に一校ずつある学校でございます。
　私の勤めておりました和歌山高専も、前は太平洋、周りは田んぼという、周りに余り刺激のない、学校生活と寮生活、それからクラブとかそういうところでみんなが一生懸命に汗を流して、そして五年間、卒業していったその後にも、やはりこの五年間を和歌山高専で育ったということにいまだに誇りとまた自信を持っている子供たちが大変多い学校でございます。そういう意味で、また五ケ瀬中・高等学校もそういう伝統をつくっていっていただければというふうなつもりでおります。
　一つは、建物の関係でこれは一学級ということで初めから設定されて、四十人の六クラス、こういう設定をされているのだろうと思うのですが、先生から見られて、六クラスというのはもう変わりませんから、六年一貫ですから、クラスの規模、今四年間積み上がっているのだと思うのですが、今六年生までいる中で、クラスの規模はどのあたりが適当だというふうにお考えでしょうか。
○岩切参考人　いろいろな基準によって変わるのだと思います。財政的な面を見たとき効率のいい、いわゆる時間割りから見たときに一番いいというような見方から、本当に子供一人一人を見ると少ない方がいいだろうし、非常に難しいことですけれども、今の状態は非常にやりやすいことは間違いございません。
　ですから、学校でいいますと、選択制をとったときに、最低限の人数の場合に何人おればいいということになると数クラスが財政的にはいいのかもしれませんけれども、私どもは今の時点は非常にやりやすいというのは現実でございます。
○西委員　非常に難しいところだと思うのですが、これはちょっと原則を外して、木村先生にもちょっとこの関連で。
　六年制なんですが、一つの学年の規模、この辺についての議論はございましたでしょうか。今、一学年でずっと六年まで上がっているのですが、私はもう少しあって、少しクラスが交換されるようなことがあってもいいのじゃないか。むしろ、その方が、これからのことで、五ケ瀬は五ケ瀬で一つのお考えがあっておやりになっているのだろうと思うのですが、全寮制でもありますし、その辺のことをちょっとお伺いしたい。
○木村参考人　五ケ瀬の例でのクラスの規模ということについては特に議論はございませんでしたが、もっと別の観点から、中教審でも出ているように、日本でこれから独創性のある人材、創造性の高い人材、そういうものをつくっていくために何が必要だろうということでいいますと、やはり、指導者あるいは教師、その教師と生徒の接触の度合いが非常に密でないといけないということが中教審の基本になっております。私も全く同感で、自分の通ってきた道を思いましても、いい先生との非常に密な接触ということでいろいろなものを学びましたので、やはりその辺がキーポイントになろうかということで、中教審では、やはりスモールクラス、少なくとも一クラス二十五人、三十人ということを前提といいますか、要望をいたしております。
　ただ、今先生御指摘の五ケ瀬のように、四十人でずうっと六年間いってしまうということについては、私も個人的に若干の危惧を持っておりまして、多少どこかの時点で入れかわりのあった方がよろしいかな。そういうことでいうと、一クラスをずうっと固定するということについては少し心配をしております。
　これもまだ結論を出すのには早いので、よく五ケ瀬の例をごらんになって御結論をお出しになればよろしいかと思います。
○西委員　再び岩切先生にお願いしたいと思います。
　先ほどからちょっと議論があったところですが、選抜方法の、特に第一次の選抜、第二次はくじだというふうにお伺いしましたが、そこで一番重視されている面というのは何でございましょうか。
○岩切参考人　本校の場合は全寮制でございますので、どうしても、寮生活になじめるということを第一に思っております。
　それと、体験学習をたくさんいたしますので、そのあたりのことも選抜の基準といいますか、考えているところであります。
○西委員　時間ももうあとわずかになってまいりましたので、糀谷先生に最後にお尋ね申し上げます。
　先ほどから高校の全入に対する保障、生徒たちが安心して、進学に対して自信を持てるというか、冷や冷やすることなく勉強ができるようにという前提のお話がございました。全く私も賛成でございます。
　いつも思うのですが、どうしてこの高校入試制度は三％だけが残るのだろう、こんな上手な制度をだれがつくるのだろうというふうに考えるわけでございますが、三％が全員が入りたいのに行けないというわけじゃございませんから、それはちょっと正確ではないのですが、少しだけ不満の残る人たちをいつもつくっている制度というのは何だろうというふうに思うのです。文部省は、まだあいているところもあるよ、こういう返事が返ってきて、なかなか議論がかみ合わないのですが。
　一方では、中高一貫が全部いいわけではありません、既存の制度も非常に考えてみるといい面があるのですよ、この制度も十分活用していきましょう、こういう態度に立っているわけですね。決して今の制度が悪いというわけではない。
　そういう前提からすると、やはり今の制度そのものも、これをもっともっと、先ほど先生いろいろ御指摘ありましたように、直していかなければならない、続くわけですから。まだ大部分がこの制度がそのまま残るのだろうと思います。その点について何か一言コメントがございましたら。
○糀谷参考人　子供というのは本当は勉強することが好きだし、学校を好きだと思うのです。それが、もう僕、勉強嫌いとなってしまったり、学校に行きたくないというふうになってしまうのは、やはり本当に子供のそれぞれの発達段階に合った教育制度になっていないからなんじゃないかなというふうに私は思っています。だから、本当に一人一人の子供がわかるようになるまで丁寧に教えてあげたいと思うし、そういうことがすべての子供に保障されるようになってもらいたいなというふうに思っています。
　そういう意味では、一言で言えと言われたら、先ほども議論がありましたが、クラスの人数をもっと減らして、せめて三十人以下のクラスをつくって、一人一人がみんなわかるまで勉強できるようなそういうシステムにしていただきたいなと思っています。
○高橋委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　日本共産党の山原健二郎です。
　最初に、岩切参考人にお伺いいたしますが、パンフレットを今ここへ来ましていただいたのですけれども、これは何ですか、志、忠、恕、妙、気という目標が出ていますね。これはどなたがつくられたのですか。生徒の皆さん、あるいは先生方がおつくりになったのでしょうか。これをちょっと聞きたいのです。
○岩切参考人　学校の準備室の段階のときに、準備委員でいろいろ話し合ってつくった五訓でございます。
○山原委員　学校に目標があることは大事なことですけれども、これはなかなか難しい言葉ですね。私もよくわからないのですが。学問が足らないからかもしれませんが、私も漢学をやっていますから、多少はわかるのですけれども、これはちょっとわかりにくいですよ。こんなことで子供たちが納得するだろうかということがまず最初にぴんときましてお伺いしたわけですけれども、これはこれでいいですが。
　次に、この五ケ瀬中学校・高等学校について、四十人の定員に対して十倍近い応募があるというのですね。それをどういうふうにしてやられたかといいますと、小学校の調査書と面接、集団討議、実技によって選抜し、その上で抽せん、こういうふうに出ておりまして、小学校の調査書は、行動記録十一項目、特別活動の記録四項目、そして推薦書の十一項目にわたって点数化したものですね。それに作文や集団面接も点数化しまして、点数で上位六十人を選び、その六十人から四十名を抽せんで選ぶというお話があるわけでございますが、選抜方法は大体こういうような状態でございましょうか。
○岩切参考人　今出ておりましたとおりでございます。そのとおりでございます。第一次選抜はそのとおり、今おっしゃったとおりでございます。
○山原委員　約四百名の中から選抜をするということでございましょうから、お聞きしますと、三段階の評価でオール三の子しか入れない、それ以下の子にはあきらめさせるという話が先生の言葉から出ておられます、参考人の言葉ではありませんけれども。
　そうしますと、応募者全員の中から抽せんで選ぶというのではいけないのかという疑問が出てまいります。いわゆる義務教育段階の公立の中学校で、なぜ選抜が必要なのかという点は御論議になりましたか。
○岩切参考人　ただいまの、点数で何点とっているとだめというようなことは言っておりません。どこから出たかわかりませんが、総合的に、個人的な活動、グループ活動、調査書、そういうようなものを全体に総合して一次では選んでおります。
　それから、先ほども出ておりますように、選抜につきましては、本校の場合は全寮制でございますので、小学校を卒業してすぐ山の中の相部屋で、自分で選択するところでありますので、すぐ泣き出したとか、いろいろなことになっても困りますので、ある程度自主性、協調性、そういうのを見るために、体験的なものを配慮しながら入れておりますので、総合的に選抜してございます。
○山原委員　岩切さんは、今宮崎県の教育次長さんをされておりますね。そうしますと、この方式、中高一貫校が適切だというお考えのもとに宮崎県教育委員会もあなたを次長として採用されたと思うわけですが、この方式を全県に広げていくような御計画ですか。その点、ちょっと伺っておきたいのですが、いかがでしょうか。
○岩切参考人　現在の方法は、現在の五ケ瀬中学・高校でやっておることでございますので、後のことについてはまだ検討はしておりません。
○山原委員　中高一貫教育がいいということであれば、高等学校全体を中高一貫にしてもいいはずですよね。したがって、なぜ一部での実施なのかという疑問が出てまいりますが、このことについて木村先生の方から、どういうお考えなのか、これを全国に広げるようなおつもりなのか、あるいはここでとどめるのか、その辺はどういう御見解ですか。
○木村参考人　先ほど、その点については述べさせていただいたとおりでございます。
　中教審でも、具体的に数をどうするかとか、その辺のことについては、正直申し上げて、それぞれの委員の方々、違った考えをお持ちでございました。
　ただ、私が私の立場で申し上げられますのは、先ほどからも何度も申し上げておりますが、やはり教育、日本の教育のシステムに複線化の構造を持ち込むということで、やはりこういう制度も一つのトライアルになろうかというふうに考えております。ですから、これを全国で一律に、一律といいますか、全国の都道府県が採用しろとか、それから、どのぐらいつくれということは中教審の立場では申し上げずに、中教審の答申をお読みいただいて、それでこの趣旨を御理解いただいたら、地方公共団体で前向きにお進めになったらいかがなものか、こういうことでございます。