Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若井委員　大変心強い御回答をいただいたとは思うんですけれども、今の八街の例に即して、例えば申し上げますと、具体的な形になって上がってくる事業の前に、その奥様方の活動というようなもの、あるいは計画を策定するために費やしている時間というようなものは、恐らく、今おっしゃられた都市再生整備計画が形になる前に行われる内容であって、今の事業の対象にはならないのではないかということを私は大変に危惧をしております。
　それで、先ほどからまちづくりについていろいろお話をさせていただいておりますけれども、実は、地方中小都市などにおいてまちづくりというのは、最終的に道路をつくる、広場をつくる、施設をつくるという段階は、もうほとんど事業は半ばを過ぎているというふうに言ってもいいんだと私は思います。
　それぞれの方々がモチーフを持ち寄って新しい計画をつくる、新しい社会環境をつくっていくということを通じて、ある意味でいうと町自身が再生をするのであって、物になるという段階はもうほとんどそういう意味では道半ばを過ぎているというふうに言うべきだと思うんですけれども、その点について、このまちづくり交付金あるいは都市再生計画というのはどのように位置づけておられるのか、その辺についてもお考えをお聞きしておきたいと思います。
○竹歳政府参考人　大変専門的な御質問なわけでございますが、確かに、御指摘のとおり、計画というものは形ができてしまえば道半ばというのは、まさにそのとおりだと思います。
　ただ、この交付金の事業について申し上げますと、やはり地元で、形になる前のいろいろな活動、そういう中で計画をつくっていただくということが大事ではないかと思います。一遍ある程度の形ができて、交付金の申請ということになりましたら、実はその中では、そのＮＰＯの活動の計画をさらに詳細にするような、そういうものについても交付対象とすることができます。
　さらに、実は、この都市再生整備計画の策定自体について助成の対象にするということにはなっていないわけでございますけれども、やはり国の支援がどうしても計画づくりに必要だというような市町村から求めがあった場合には、国土交通省の直轄調査費というものが確保されておりまして、そういう調査費なども活用して、財政的に弱いところ、そういうところは支援をしていくことができるのではないかと思います。
○若井委員　今、世界的な趨勢、例えばイギリスあるいはＥＵ、まちづくりの支援制度というようなものが非常に充実をしている。確かに、道路をつくったり施設を建てたりする分について言えば、公共事業を投入すればそれで事足れりということになるかもしれませんけれども、一つまちづくり自身が前へ進むということから考えると、こうしたまちづくりの支援、そしてその第一歩であります、ひもつきでない計画を策定していくという、そのプロセスが一番大事なんじゃないか。
　ＮＰＯに対する支援というようなお話もありましたけれども、物ができてから、その運用、それに当たるＮＰＯに支援をするのではなくて、物づくりに至るプロセスを持っている、そうしたＮＰＯであるとか、そうした活動に対して、どのようにしたら支援ができるかということが一番今回のこのまちづくり交付金の要諦じゃないかというふうに私は考えておるわけでして、その点についてさらに御検討いただければというふうに思うんですけれども、よろしくお願い申し上げます。
　ちなみに、お伺いしたいんですが、先ほど、都市再生本部の和泉事務局長、おられますでしょうか、都市再生本部のこれまでの事業の内容についていろいろ御説明いただきましたが、都市再生本部というところには、今申し上げましたような、ある意味でいいますと社会計画といいますか、そういうソフトウエアを担当しておられるスタッフの方というのはいらっしゃるんでしょうか。
○赤羽委員長　若井さんに申し上げますが、政府委員の要求として出ておりませんので、今本席にはいらっしゃいません。
○若井委員　わかりました。では、後ほどまたいろいろ教えていただければと思います。
　今回のこのまちづくり交付金、都市再生整備計画については、国土交通省が直轄でこれを行われるというふうに考えていいわけですね。
○竹歳政府参考人　まちづくり交付金については、国土交通省の所管でございます。
○若井委員　それでは重ねて、このまちづくりという事業がすぐれてソフトウエアを大事にすべき領域の問題であって、国土交通省の中にもそれではそういうスタッフを充実していただくということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次に、都市再生整備計画をどのように評価するか。先ほど採択基準の話がございましたけれども、いろいろなモチーフ、まちづくりのテーマというものが出てきた場合に、それをどうやって是非を判断するのかについてお聞きしたいと思います。
　先ほど、「坂の上の雲」というような、雲をつかむようなモチーフのまちづくり計画があるというふうにお話がありましたけれども、住民の側から出てくるまちづくりのモチーフというのは、往々にしてそういうものだと私も思います。
　例えば、現在ですと、私たちは、かつて非常にこの地域にたくさんいた蛍をどうやってよみがえらせるのか、そうした町に住みたいなというような話、あるいは、もう少しまちづくりに即して言えば、町の道路に水路があって、そこにコイが泳いでいるような町に住みたいというようなところから、まちづくりというテーマが膨らんでいく。
　確かに、蛍が十匹が千匹になって十万匹になる、それにあわせて観光客が十万人になったら評価をするというふうに考えたらよいのか。ある意味でいうと、いろいろなまちづくりのテーマが出てくるわけですけれども、それをどのように判断して採択の基準にしていかれるのか、もう一度教えていただければと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　この都市再生のテーマというのは、市町村のそれぞれの個性でございますとか、抱えている問題等によってそれぞれ異なってまいりますので、百の計画があれば百通りの個性がある、まさにそういうものを今求められている時代だと思います。
　そういう中で、では、どういうような形で判断していくのかということでございます。
　これにつきましては、先ほどからお答え申し上げておりますように、まず現状の把握、それからそれをどのように変えていくかという計画の目標の妥当性、または計画の効果とか効率性、実現可能性、このようなさまざまな角度からこの計画の評価については行ってまいりたい。もちろん、具体の手法については、現在、その評価方法については検討中ですし、やはり新しい仕組みでモデルのない取り組みを行おうとしているわけでございますので、いろいろな経験を積む中でいろいろな手法についても改善をしていきたいと思います。
　先ほど、「坂の上の雲」でとめたので誤解を生じたかもしれませんが、「坂の上の雲」ミュージアム構想というので、松山全体、文化の薫りのある松山、子規がいた、それから日露戦争のいろいろな思い出があるというようなところ、町全体を司馬遼太郎さんの「坂の上の雲」というあれを使ってやろうというようなテーマで、これは、今観光立国というようなことも言われているわけでございまして、交流人口をぜひふやしたいというようなお気持ちからもこういうことが進められておると思います。
　それから、先ほど、蛍の話がございました。ともすると、このまちづくり交付金、商店街の活性化とか、買い物客がふえたかどうかとか、そういうふうなことだけで判断されるのではないかというような御懸念があるわけでございますけれども、我々といたしましては、歴史、文化のまちづくりとか、また森や水をテーマにしたまちづくり、こういうものも幅広く取り上げてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○若井委員　基本的には、今のところ、採択の基準については検討中である、試行錯誤の中で固めていきたいというお答えだったというふうに思うんですけれども、すべての市町村あるいはまちづくりを志す方々にとっては、その一点がこのまちづくり交付金についてのアクセスの目標になってくるわけですので、早い段階で、もう少し具体的な形で採択の基準あるいは交付の要綱というようなものを明らかにしていただいた上で、もう一度審議をさせていただければというふうに希望しておきたいと思います。
　それから、話は、もう一つ、この法律の最後のところにございます、今回、都市再生機構がまちづくり交付金に関する業務の一つの委託の受け皿という形での法文が入っておりますけれども、この内容について少しお聞きをしたいと思います。
　先ほどのまちづくり総合支援事業ですか、あれに関しましてもそうですけれども、ともすると、計画づくり、その流れがパターン化をしていくという経過が常にあると思います。
　まず、それなりにすぐれた計画が出てくる、それに従って、それを一つのモデルとして計画を策定する、それを採択の基準としていく、あるいは交付の要綱の骨格にしていくというようなことが往々にして起きると思うんですけれども、今回の都市再生プロジェクト、まちづくり交付金についても、これが非常にある意味でいうとソフィスティケートされた公共事業になっていく。その中で、専門機関といいますか、そこに丸投げになっていって、結局は金太郎あめのような計画になってしまうのではないかという危惧を私は抱いておるわけですけれども、都市再生機構が、まちづくり交付金を生かしていくという中で積極的な役割を果たせるとすると、どのような形を想定されておられるのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　地方の都市再生を考える上で計画づくりというのが非常に重要だということは、先生先ほどから御指摘のとおりだと思います。ただ、地方の中小都市に参りますと、必ずしも人材が育っていないとか、それから、そういう大きなプロジェクトがそういう小さいところで何回もあるわけではございませんので、ノウハウが蓄積していないというような問題があります。したがって、いい計画をつくるにはどういう応援をしていくのかというのが非常に重要だと思います。
　そこで、二つ、我々は考えております。
　一つは、まず、民間にいらっしゃるいろいろなプロフェッショナルな専門家の方々を、こういうまちづくりのデータバンクというような形で登録する。今実は、都市計画家協会というところがこういう作業を積み重ねておられまして、今のリストはどうも東日本ばかりに偏っているようでございますけれども、全国をカバーするような専門家のデータベースをつくる。そうすると、それに各地の方々が、どういう分野が得意なのかということもわかるわけですから、そういうことにアクセスして、我々のまちづくりを応援してくれないだろうかというようなことが直接できるような仕組みを一つ考えたらどうかと思います。
　それから、今御質問がございました都市再生機構の活用でございますが、御案内のとおり、都市再生機構というのは、現在、都市公団と地域公団、両部門合わせまして、四千七百人の体制でございます。これらの職員は、土木、建築、都市計画などのいわゆるエンジニアだけではなくて、企業誘致とか施設立地のノウハウとか事業のマネジメントなどなど、さまざまな分野の専門家から成るチーム力を発揮してまちづくりを進めております。
　例えば、両公団合わせますと、技術士が約百三十人、土地区画整理士が二百九十人、再開発プランナーが百十人、建築士が約六百六十人、もちろん複数の資格を持っておられる方もいらっしゃるわけでございますけれども、このような非常な専門家集団だということで、こういう人材をぜひ地方のそれぞれのまちづくりでも活用できるようにしたらいいのではないかということで、今回の法案にも盛り込ませていただいているところでございます。
○若井委員　まちづくりというものは、非常に開かれた世界として、これから市民の活力、あるいは今ありました都市再生機構にいらっしゃるスタッフの方々も含めて、力を発揮していけるような、そういう仕組みを広くつくっていくことが大事だと思いますし、そのこと自身が私はまちづくりそのものだというふうに考えています。まちづくりのための公共事業が、公共事業を目的としたものではなく、そうしたものを活性化する上で寄与するというような形になってほしいものだというふうに願っております。
　今おっしゃられました、専門家や市民によってこれをサポートしていくというお話でしたけれども、先ほどの事業の採択を判断するというそうしたところにも、採択をした事業を具体化するというだけでなく、第三者としての審査機関といいますか、そうしたものをつくっていくということも、まちづくり交付金を開かれたまちづくりの道具にしていく上では有用な役割を果たせるのではないかというふうに御提案をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、非常に厳しい財政状況の中で、地方の中小都市、これを活性化していく。四分の一住まわれておられる日本人の方々がそこで自立をすることが日本の経済の立て直しの上でも非常に大きな役割を果たすというふうに私は思いますし、また、国際観光の振興といいますけれども、大都市をいかに国際化しても、それ自身が観光資源であるとは私はとても思えない。こうしたまちづくり交付金等によって個性的な、多様なまちづくりを大いに進めていただけるように、制度的な部分については充実をしていただく。また、私たちも各地域においてそうした主体が活性化をするように働いていきたいということを申し上げて、時間になりましたので質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。午前中最後の質問ということで、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　法案の質問をする前に、まず都市再生ということで、その現状についての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、まちづくりと申しましても、その主体というのは三千ある自治体、さらには、そこに住んでおられる住民の方々が、生活が向上するか、またはその地域の経済が活性化するか、そういった視点、まさに主体者がしっかり取り組まなければいけない問題なんですが、もっと言いますと暮らしていてよかったなと、その上で、平成十四年度に都市再生法が施行されて以来、さまざまな都市再生に関する施策が推進されてきたと思います。主体は自治体であるんですけれども、現在の財政状況等を考えますと、自治体だけですべてをやっていくということはなかなか不可能である。だからこそ、この都市再生法ができて、そしてまた国がしっかりと応援をしていく、こういうシステムになったんだと思うんです。
　その上で、国土交通省では、都市再生に関する現状をどういうふうに認識しておられるのか。また、これまでどのように取り組んできたか。その取り組み状況や、また政策、事業の進捗状況というのはどうなっているのかということ、そしてさらに、それがどう評価されているかということについて最初にお伺いをしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答え申し上げます。
　都市再生、平成十四年度の都市再生法の施行以来さまざまな取り組みをしているわけでございますが、まず一つは、何と申しましても二十世紀の負の遺産。例えば、一遍大地震が起きて大火が発生すると、特に危険な地域というのが全国で八千ヘクタールあるとか、東京、大阪はそれぞれ二千ヘクタールある、道路も混んでいる、そういうような負の遺産をまず解消したいというのが都市の再生の一つの目標だったと思います。
　それから二つ目は、やはり日本全体が国際社会の中で競争して生き残っていく、そのためには国際競争力をつける、そういうようなてこ入れが必要ではないか、このような大きな観点から取り組んできております。
　そこで、大きく三本の柱でございますが、今まで取り組んできたプロジェクトとしては十六ございまして、例えば、東京、川崎における広域防災拠点、先ほど申し上げましたような、一たん大地震が起きたときのいろいろな防災拠点をつくらなくちゃいけない。これは国営公園と都とが共同してやっているわけでございますけれども、これについても十九年には一部開園をするんだというようなことで、早く安心して暮らせる都市にしたいというプロジェクトがございます。
　また、大都市圏における環状道路、それから羽田の空港、環境問題等々、十六の国家的プロジェクトについて今選定をして推進しているところでございます。
　それから二番目に、特に大都市、地方においても政令都市というような大都市において、民間の活力を活用してまちづくりを進め、また経済の活性化も進めようということで、都市再生緊急整備地域というのが既に五十三地域、六千ヘクタール余り指定されております。そういう中で、次々と民間のプロジェクトが立ち上がっておりまして、例えば民間都市再生事業について申しますと、七つ立ち上がっております。
　先日、都営南青山一丁目団地建てかえプロジェクトという起工式が行われましたが、これは、従来都心にあった公営住宅を、都営住宅と賃貸住宅、それからグループホームと図書館と保育所というような、都市に住み、働き、暮らす、そういうような一つのモデルとなるようなプロジェクトが行われておりまして、これについては金融的な支援も行われるというようなことで、一定の成果が上がっていると思います。
　三番目が、実は全国の都市を対象とした全国都市再生ということでございます。これにつきましては、各地からいろいろなアイデアを募集いたしまして、六百四十四件応募があって、そのうち百七十一件が全国都市再生モデル調査、先導的な都市再生活動として選定されたところでございます。
　ただ、これについては、それぞれの地域の自主的な取り組みということで今回お諮りをしておりますが、全国の都市再生、これをより強力に進めるために、まちづくり交付金というような財政支援措置と、それから権限を市町村に集中するというような枠組みによりまして、さらに全国の都市再生を推進していきたい、このように考えているわけでございます。
○高木（陽）委員　今、竹歳局長が最後、全国の都市再生に取り組みたいということで、具体的に六百四十四の中から百七十一がそのモデルになったというふうにお話がございました。
　ただ、どうしてもイメージとして、都市再生という言葉を聞きますと、これは一般の方々もそうだと思うんですけれども、例えば六本木ヒルズですとか汐留ですとか、そういったイメージがかなりあるんだろう。しかしながら、モデル地域百七十一、これはこれでどんどん進めていかなければいけないんですが、やはり全国三千の市町村がある中で、それぞれ見てみますと、なかなかそう簡単には都市再生、まちづくりというのはうまくいっていないなと。
　実際問題、同じ東京で見てみますと、二十三区内というのは結構、もう少し言いますと、山手線の中ですね、または湾岸地域、こういったところは都市再生という形でどんどんいろいろな発展をしているんですが、その一方で、私の地元の多摩地域、石原大臣も山の手になりますけれども、もう少し都心に近いですけれども、そういった山手線を外れますと、まちづくり、都市再生というのがかなりおくれているというか、なかなか手つかず、または、考えてはいるんですけれども、どうしたらいいんだろう、そういうような状況になっているんじゃないかなとも思うんです。
　そういった中で、先ほどの最後の全国都市再生を推進する必要があるというお話もございましたけれども、国交省として、今回この法案を出すんですけれども、具体的にどういうふうな姿勢で臨もうとしているのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　日本の都市には主部人口でいいますと八割の人が都市に住んでいらっしゃるわけでございまして、これは東京、大阪の巨大都市だけではなくて、地方の中小都市も含めて都市に八割の方々が住んで、暮らして、働いていらっしゃるわけです。
　ただ、今御指摘のあったように、実は、東京といっても港、中央、千代田の三区ぐらいが大変にぎやかなので、東京都内でも二十三区、さらに多摩に行けばなかなかそれほどの活気はないということがございました。また、これがさらに地方都市に行けば、駅前のシャッター通り、中心市街地についていろいろ調べましたら、地方では九割の地区で駅前の中心市街地が寂れてきているというような問題がございます。
　また、高齢化社会ということで、今は自動車が運転できる、しかしながら、一人になって自動車が運転できなくなる、そうしたら、こういう駅から離れたところに住んでいて、あしたの晩御飯の支度もどうしようかというような新しい問題もいろいろ出てきていると思います。
　そういうことで、今回のこの全国都市再生というところでは、そういう皆様が身近に感じておられるいろいろな問題について応援をしていこうということでございますけれども、この中心市街地の活性化とかこういう取り組みは、やはり地域の意欲だけでできるというものでもございません。短期間にかなりの額の投資も必要となるということで、国としてもこれを支援していきたいということでございます。
　そういう意味で、国土交通省といたしましては、このような地域の意欲ある取り組み、個性的な取り組みを推進する、こういう観点から、今回まちづくり交付金の創設それから都市計画、道路整備に関する市町村の権限の拡充を内容とする本法律案を提出させていただいたわけでございます。
○高木（陽）委員　ただいまの局長の答弁にありましたまちづくり交付金、これは今までの質問でも皆さん取り上げられましたけれども、注目されるまちづくり交付金でございますが、地方の自主性、裁量性を高めたい、こういった観点から導入するということでございます。今までの補助金というのは国が事前に関与する、これが大丈夫なのかということでいろいろとチェックをされておりましたけれども、このまちづくり交付金の場合には、事後的な評価を重視する、このようにうたっておりますけれども、具体的に、この交付金の事後評価、どういうふうにやっていくつもりなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　従来の補助金につきましては、道路なら道路、公園なら公園と、施設ごとに事前の費用便益分析などをやってきたわけでございますが、今回のまちづくり交付金は、それぞれ施設の費用便益だけではなくて、いろいろな事業の組み合わせがどのように町を活性化させ、みんなが安心して暮らせるようになるかということになります。
　例えば、古都の風格を醸し出すまちづくりというようなことをうたっておられるところがございますが、こういうところでは、定住人口の増大だけではなくて交流人口の増大というような定量的にわかる、そういうことを進めようとされているわけでございます。
　そして、こういう目標が事前に明らかにされるわけでございますので、事業の終了後において、本当にそれがどこまで達成できたんだろうか、計画と違って、何が問題で計画が達成できなかったんだろうかというようなことで、広く情報公開されて、透明な手続の中でまちづくり交付金というものを運用していきたい、このように考えているわけでございます。
○高木（陽）委員　貴重な税金を使うわけでありますから、この事後評価をきっちりやらないと本当にむだ遣いになってしまいますので、その点はしっかりやっていただきたいと思います。
　その上で、この交付金が注目をされているんですが、もう一つの大きな柱である、市町村が自分自身の頭で考えるというか決めるというまちづくりの権限の一体化、これもやはり重要な柱であると思います。その上で、市町村のまちづくりに関する権限の拡充、具体的にどういう権限で拡充していくか、この点もお伺いをしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　現在、まちづくりに関する法律的な権限というのは、身の回りは市町村、広域的な調整が必要なものは都道府県というような大きな枠組みができているわけでございます。今回のまちづくり交付金、都市再生整備計画の運用は、ハード、ソフトを一体的に進めよう、それからスピーディーに、短期間に成果を出すにはどうしたらいいかというようないろいろな工夫をしているところでございます。
　したがいまして、都市計画について、一般的には都道府県が持っているような大規模な都市施設でございますとか市街地開発事業についても市町村へ移譲する。また、都道府県が管理する国道、都道府県道の新設、改築を実施する権限も、市町村へ一定期間を限って移譲するというようなスピーディーな取り組みができるようにしたいと考えているわけです。
　したがって、例えば、ある町が快適な歩行空間、道路景観を整備したい、それから道路や駅前をバリアフリー化したい。このバリアフリー化というのも大変我々真剣に取り組んでいるわけでございますが、このバリアフリー工事、電線類の地中化の問題等々、都道府県道で普通ですと市町村がいじれないというところ、協議に時間がかかる、それを一定期間市町村に権限を移譲して、そういうものを一体的に、バリアフリーとか電線類の地中化をタイミングよく機動的に進められる、このように権限を移譲することによって進めたい、このように考えているわけです。
○高木（陽）委員　今もお話のございました例えば都道府県道、都道府県が管理する国道等々の問題も含めて、本当に一体化してやればスピーディーにできる。まさにそのとおりなんですが、なかなか現場は、自治体によってはそこまでしっかり考えられない方々もたくさんいらっしゃるんじゃないか。
　実際問題、それぞれの自治体、やる気のある、また能力のあるそういったところは結構なんでございますが、やはり現実問題、自分のところであっぷあっぷしていて、自分のところの例えばまちづくりであり、例えば駅前の再開発等々でもあるんですけれども、どうしても財政的な問題も含めて、知恵が回らないというか、そういう現状があるなというのを多々実感することもございました。
　そういった意味では、やはり国土交通省、現場でいえばそれぞれの地方整備局等、そういったところがしっかり、アドバイザーというか知恵を出してあげる、そこで連携をとってあげる、そういったことも必要なんじゃないか。あと、これは各市町村、今回のこの法案注目していますし、またこの交付金または権限の問題についても、それぞれ勉強もされていると思うんですけれども、さらなる広報といったものも必要なんじゃないか。これは答弁結構でございます、そういったことを国交省としてもしっかりやっていただきたいなと要望申し上げたいと思います。
　もう一つ、冒頭に申し上げました、まちづくりの主体というのは自治体であり、さらにそこに住む住民である。住民が参加をし、さらにはまちづくりに関してＮＰＯ等が大きな役割を担う、そういう認識を、この法案にもありますけれども、そういった中で、行政とＮＰＯの連携または協働、そういったものを具体的にどのようにしていくのか、この点をお伺いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、全国には約一万五千のＮＰＯ法人が認証を受けておられまして、そのうち一番多いのは保健、医療、福祉、福祉関連の方が八千五百、それから社会教育が約七千、三番目にまちづくりの推進というＮＰＯの法人が認証されております。
　例えば、三島では、さっき蛍のお話がございましたけれども、ＮＰＯが主体となって、河川の清掃、蛍の幼虫の放流、花の植栽等を行って、水辺の自然環境を再生していくというようないろいろなまちづくりの活動をされておりまして、こういう方々を巻き込んでまちづくりを進めていくというのが非常に重要だと思います。
　これを制度的にもバックアップしていくということが今回の法案の一つのねらいでございまして、市町村が都市再生整備計画の中で、まちづくりの推進を図るこういうようなＮＰＯ法人でございますとか公益法人、こういう人たちの賛成も得て、こういう方々が実施する事業を位置づけて、それでそういう方々に市町村が財政的な支援もするということになれば、国もそれを支援するというような枠組みで応援をしていきたいなと思います。
　やはり計画段階からこういうＮＰＯ法人の方々の参画をいただくということが、将来の維持管理等々に、それから町を愛して、町に住む人が町を大事にするというような意味からも、非常に大事なことではないかと考えております。
○高木（陽）委員　今ＮＰＯのお話をいただきましたけれども、いろいろな知恵を結集するということが必要ではないかなと思うんですね。行政だけでまちづくりをやりますと、どうしてもかたい雰囲気になってしまうというか、やはり住んでいる人、また、そこで生活をしている人、その人たちの感性、こういったものをしっかり生かしたまちづくりを行っていきたい、また、いただきたいというふうに思います。
　最後に、石原大臣にお伺いしたいと思いますが、先ほど民主党の委員の方とのまちづくりのあり方みたいな議論がございましたけれども、今回の法案については、多くの人たちが期待をし、また、それをどう使うか、これから本当に知恵の出しどころだと思うんです。そういった中で、この特例また支援措置を使いながら、どのようなまちづくりを大臣として期待をしておられるか、最後にお伺いをしたいと思います。
○石原国務大臣　高木委員の御議論を拝聴させていただきまして、まちづくり交付金があり、さらに、市町村への権限の一体化が非常に重要であるという御指摘があったわけですけれども、やはりその根本は、各地域に住む人たちが、各地域の特性、ニーズに合わせた、自分たちの考えるまちづくりということをやっていただかなければならないんだと思います。ですから、画一的に、こういうスタンダードがあって、こういうスタンダードにのっとってまちづくりをやってほしいという気持ちは実は持っておりません。
　その一方で、やはり国土の均衡ある発展ということが都市政策あるいは国土政策の中心であったことによって、没個性の町がたくさん出てしまった。画一的な、どこを切っても金太郎あめみたいな町が多くなってしまいましたけれども、やはり、歴史的な成り立ちも違いますし、住んでいる方も違うというような話を先ほどさせていただきましたけれども、そういう方々の自由な創意工夫と発想によりまして、自分たちの町を自分たちの力でもう一回再生していく、そういうものにこのまちづくり交付金制度が役に立っていただければと思っております。
○高木（陽）委員　しっかりこの法案を成立させるとともに、このまちづくりというものにしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○赤羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国土利用計画法及び都市再生特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学教授伊藤滋君、千葉大学客員教授原昭夫君及び大分県臼杵市長後藤國利君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、原参考人、後藤参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず伊藤参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、原参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、後藤参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。梶山弘志君。
○梶山委員　自由民主党の梶山弘志でございます。
　三人の参考人の方々のそれぞれのお立場、そして御経験に基づく貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　都市の再生の問題、これは、東京という大都市から地方都市に至るまでそれぞれの地域が抱えている問題であり、また、その解決方法は千差万別、それぞれの地域の数だけあると思っております。そして、今までのシステムの中では、なかなか地域の能力というものが発揮できなかった、隠れている能力が私もあったと思っております。そして、その眠っている能力を呼び起こすためのまちづくり交付金というのは、新しい制度であると感じております。
　町に関しても、住民の側から見るまちづくりのあり方、そして経済の面から見るまちづくりのあり方、さまざまな見方があると思っております。また、大都市における経済面でのまちづくりのあり方、地方都市における経済面でのまちづくりのあり方、そのように多様な見方があるわけであります。
　平成十四年に施行されました都市再生特別措置法、そしてこれを改正して、新たに、今申しましたまちづくり交付金制度を創設したわけであります。ここに至るまでの、都市再生本部、そしてこの法律というものは、大都市を中心として、例えば選択と集中と言われるような言葉に代表されるように、緊急経済対策的な役割、また民間を通じての都市開発、投資促進というような目的を持ってこの政策が行われてきたわけでありますが、ここに至るまで、一定の役割を果たしたことはだれもが認めるところであると思います。
　それについて、過不足があるかないか、また、その全体の評価、総括というものを、都市再生戦略チーム座長である伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　ただいま梶山先生から御質問ございましたが、御意見のとおりでございます。
　今からもう三年以上前になりますが、日本の特に金融事情がどうだったかといいますと、もう破滅的状況でございまして、不良資産は物すごく地価の下落でふえておりまして、失業率も急速に、今までの二、三％から五％ぐらいに上がったんです。そういう状況が約三年前、ちょうど、私よく言うんですが、橋本内閣が変わるころ、あのころに起きました。
　もうなりふり構わず、この状況を脱するためにはどうしたらいいかという議論がありまして、その結果として生まれたのが、私、率直に言って、都市再生本部の設立だったと思っております。亀井政調会長が当時非常にその分野について神経使いまして、亀井政調会長の御性格もございまして、単純明快に東京へ切り込もうという、私から見ると、その前後で自民党、大都会で負けていましたから、自民党の失地回復を大都会でやるんじゃないかと外から見ていたんですけれども、表向きはやはりそういう危機的状況だったんですね。
　そのために何をやるかというのは、基本的に言うと、地価をあるところでとめなきゃいけない。特に象徴的な、皇居の周りとか東京駅の周り、極めてシンボリックなところで地価の下落をとめなきゃいけないんです。とめるためにはどうしたらいいかというと、土地の取引をふやさないとだめなんです。これは自明の理なんですね。土地の取引が多くなると、土地の値段というのは底を打ちます。それで必ず上がってくるんですね。
　この土地の取引をどういうふうにしたらいいかというと、それは、その土地に魅力を持たせなければいけない、企業から見て。魅力を持たせるというのは、ぶっちゃけて言いますと、東京、大阪の中心部では容積率をふやせと、もう完璧にきょうの参考人の議論と全く反対のことをやらざるを得なかったんですね。一種の緊急措置でございました。ですから、まさに緊急整備地域というのがこの都市再生特別措置法から大都会について出たわけなんですけれども、まさに緊急措置でした。
　おかげさまで、緊急措置で都心部の土地利用についてかなり思い切った容積率の撤廃とか、そういうことを認めたということと、それから、国際経済情勢の変化がちょうど一致しまして、御存じのように、東京では数多くの超高層ビルがつくられるようになりまして、三年前から現在までで、土地取引に伴うビル建設は多分三兆円ぐらいの規模になっているんではないか。相当の経済刺激効果がありました。
　しかし、それはあくまでも緊急措置でございまして、本来、やはり都市再生といったときには、先ほど、私を初めとして三人の参考人が言ったように、先進国日本として、二十世紀にやってきたことを点検し二十一世紀の展望を開くとなったときに、経済は成長したけれども住宅と都市は極めてお寒い状況であるということは、これはだれにとっても明らかだったわけです。
　特に、これもちょっと言い過ぎかもしれませんが、地方は豊かになりましたけれども、地方都市はほとんどよくなりませんでした。地方は豊かになりました。しかし、地方都市はよくなりませんでした。それに対して思い切った投資をするということは、やはり地方の人たちが自分の町について関心を持ち、自分の町について誇りを持つということで、そこで、東京や大阪へ行かないで自分の都市の中で知恵を働かそうと。知恵の結果が雇用を生み出すんです。そういうふうにあるべきであったわけですね。
　皆様、外国旅行をされて帰ってこられると、がっくりしてお帰りになると思いますね。率直に言いますと、私、よく悪口言うんですけれども、水戸と宇都宮の駅前広場ぐらい惨たんたる広場はないと。人口は大体三十万以上ですね。ところが、ドイツとかフランスとかイタリアの人口三十万の都市に行きますと、教会と市役所と商工会議所とを従えて、まことに美しい都市の心臓部があるんですよ。それを見て僕たちは、美しいとカメラで写真を撮るんですね。ですが、そんな写真撮るようなところ、水戸の駅前、宇都宮の駅前、前橋もそうですね、駅前にあるかというと、ない。まず、それから直さなきゃいけないのです。
　やはり、世界のそれなりの人たちが来て東京を見たときに、都市が美しくなきゃ観光に来ないんですよ。それで、僕、非常に例外的な事例が臼杵市だと思っているんです。臼杵市は、外国の人に胸張って見せられる町並みがあるんですよ。フグだけじゃないんです。ちゃんとした町並みがあるんです。これは専門家が太鼓判を押すから間違いないんです。
　だから、そういうところがあるのに、大部分の都市は本当に貧弱な貧相な町になった。これを直さなきゃいけない。それが、全国都市再生の緊急措置の稚内から石垣までなんですね。
　稚内から石垣というのは、地方にお金行くかもしれないけれども、それは都市に入れてくれという悲痛な叫びなんですね。地方に入れるということの中に、都市に入れてくれよと。じゃないと、国道のバイパス沿いに駐車台数二千台のショッピングセンターができたり、いろいろなつまらない店をいっぱいつくって、都市はますます醜くなり、田園は荒れちゃったわけですね。あれは都市に金を入れていないからです。まさに都市の中心部に金を入れていない、そういうことです。
○梶山委員　その水戸の茨城の私は選挙区なんでありますが。
　今回のまちづくり交付金の意義なんですけれども、今まで全国一律の価値観をみんな持たされてきた。大きさであるとか速さであるとか効率性、または金額の多寡、そういったものを、これからそれぞれの価値観を持っていこう、場合によっては、午前中の質疑でも出ましたけれども、スロータウン構想というようなものもあり、ゆっくりとした時間も都会の人にとっては魅力ですよ、そして、手間暇をかけることも、合理性はないけれども、それも子供たちの教育になりますよ、そして、歴史のあるものを大事にすることが、やはり脈々と続いている日本の文化というものを意識することになりますよ、そういったものが今回の都市再生の本旨であると私は思っております。
　ただ、この問題というのは、ずっと右肩上がりの成長のときからそれぞれの都市が内包をしてきた問題でありました。しかし、その経済成長が、すべてを包み込んで経済成長しているんだからいいんだろうということで来てしまったような気がいたします。そして、経済成長がとまって、今どうしようということで、十数年来の懸案としてそれぞれの市町村でやっているわけであります。きょう、後藤市長お見えになっている臼杵市は数少ない成功例でありますが、全国の数多くの市町村が試行錯誤をいまだに繰り返しているというのが現状であります。
　これまでの制度の問題、また役所の関与のぐあい、そしてテーマの選択、いろいろな問題点があろうかと思うんですが、今までこういった市町村の取り組みというものが大方失敗に終わってきた原因というものはどの辺にあるとそれぞれの参考人の皆様、お考えでしょうか。
○原参考人　自治体で働いてきた立場からまた申し上げますと、さまざまな原因があろうかと思います。今回それを直そうとされているわけですが、やはり一番は、地域の基礎自治体に、いろいろな権限、お金を使う判断の幅が大変狭かった。すべて、国庫補助金の基準ですとかそういうものに従わざるを得ないのでやらなかったという制度的なことが一つあったかと思います。
　結果としてなかなか地域の自治体で総合的にまちづくりを考える人材が育たなかったというのは、先ほどの話題になりますが、それは自治体が悪いというよりも、やはり縦割りで、日がなそういう仕事をせざるを得なかった、総合的に仕事をする経験というのが大変少なかったということも一因であろうかと思います。
　ですから、今度の仕事を通して、ぜひそういうことも促すような、あるいは幅広く環境学習というようなチャンスも、できるならば、例えば地元に大学、工業高校があるのであればそれとの連携もできることを許すような、そんなことになればと願っております。
○後藤参考人　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、最近の都市再生等に伴うところの制度、提案型になっていまして、余り時間のない中で提案をするようにということが求められるわけであります。この提案をするということが、それも余り時間かけないで早く提案しなさい、こういうふうになりますと、その提案、企画競争というのは、コンサルタントに頼むんじゃなくて、オリジナルな企画力を常日ごろからどれだけ持っているかということが一番大事なことになるので、このオリジナルな企画力競争に勝ったところを育てるという今のやり方は大変すばらしいと思います。
　それともう一つ、今梶山先生の御質問の中にありました、高度成長のときにはどんどんやれたけれども今はどうだ、こういうことでございますけれども、臼杵市は、先ほどの説明でも申し上げましたような、東九州にあるリアス式の海岸のところです。魚釣りの名所でもあります。魚釣りの人が多いんです。
　魚釣りをする人に聞きますと、魚釣りの一番いい時間というのは引きの三分という時間なんだそうです。上げの三分、引きの三分と言いますけれども、引き潮が始まってちょうど二時間ぐらいしたときに一番よく食うんですね。上げ潮のときには、波止場、はそで待っていて、お魚が寄ってきて釣れるんですが、大した魚は釣れません。引き潮のときに瀬に行って釣りますと大物のいい魚が釣れる。一番釣りどきは、引き潮のときなんです。
　事業もそんなものだと思います。これから、釣り師の腕がいいか悪いかというのが試される時代なんで、だれでも、どんな素人でも何でもそこそこの魚が釣れるということじゃなくて、本当に腕のいい釣り師が大きな魚を釣る、そういうような時代だと思います。
○伊藤参考人　法律に従って役人が動くということが明治以来ずっとやられていたわけです。自分の所管する法律解釈の中でいろいろな仕事を処理してきたんです。ですから、法律を厳密に解釈したり自由に解釈したりというのも、これも役人がやっていたんですね。しかし、別な法律とのつながりは関係なかったんですよ。そこに僕は問題があると思うんですね。
　ですから、都市再生本部が常に言っている省庁連携というのは、法律を複数の人間が同時に見る、三人が三つの法律を一つずつ所管するんじゃなくて、三つの法律を三人がお互いに見合ってそれで議論する、そういうことをやると随分違ってくると思います。
○梶山委員　今、小泉総理が、民間でできることは民間で、地方でできることは地方でと言っておりますけれども、地方においても、できるだけ住民参加でこれまでの行政で行っていたものをやりたいということで、今それぞれの地方でそういった取り組みが行われております。
　今回の制度、ＮＰＯも参加をでき、また、これをＮＰＯ法人等の民間まちづくり主体との協働という形で取り入れています。ＮＰＯが町に対する一つの行動を行っていることを認定するのは簡単だと思うんですけれども、大きなまちづくり、町のイメージを変えていくような取り組みという形で特定のＮＰＯが入っていくことは、コンセンサスを得るためにはなかなか難しいのかなという気がいたしております。
　現状、臼杵市でこういったＮＰＯが入ったような取り組みがあったのか否か。そして、これから後藤市長がイメージしているこの制度の活用方法として、ＮＰＯがどのように入っていければいい制度になるというような思いをお持ちになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○後藤参考人　都会においては、ＮＰＯを活用というのは大変有意義なことであろうかと思いますし、また、ＮＰＯがお金を集めるというようなこともかなりの程度できるんではなかろうかと思います。ところが、地方都市においてＮＰＯがお金を持つということは、まず余り期待できないと思っております。
　それで、地域を活性化させるためにどうすべきかということにつきましては、私は、やはり、お酒をつくるときに一番最初のこうじをつくるのをどうするかということになりますと、これは行政がやらなければ、民間にそういう基礎的ないろいろなものを整備するということまで丸投げしても、ＮＰＯと言おうが何と言おうが、民間もそんなことはちょっと無理だと思います。
　そうではなくて、今度それをさらにお酒にうまく発酵させるとき、この発酵させるときにいろいろな、ＮＰＯを初め民間の人の知恵と活力と能力が必要になってくるわけで、活用してそれで実際に効果を上げるときに、ＮＰＯを初め民間の方々の力をいかに引き出すかということがかぎなんだろうと思って、いろいろな試みをやっております。
○梶山委員　あと何問かお聞きしたいんですが、ちょうど時間がなくなってまいりました。
　今回の制度は事後評価の制度も入っているということでありますが、これは役所が事後評価するということではなくて、私は、まちづくりは後世の世代の評価にたえ得るかどうかということが一番のポイントだと思っております。
　そういった観点から、この制度の運用、また、それにかかわる人たちが意識を高めていくことが大事なことであると思っておりますし、私も地域住民の一人としてそういったことを意識しながらまちづくりに取り組んでいきたいと思っております。
　以上、感想を述べまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、まちづくり、都市計画で著名なお二人の先生方と市長さんにお越しいただきまして、学生時代から都市計画をかじっております私としましては、久しぶりにけいこをつけていただける、そんなような気持ちでわくわくしてやってまいりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　我が民主党でございますけれども、今政府のお出しいただいている地方行財政改革、いわゆる三位一体改革につきましては甚だ不十分であるという評価をしておりまして、それに関する関連法案に対しましても余り芳しい評価をしていないわけでございますが、本日案件となっております本件につきましては、非常に前向きな公共事業あるいはまちづくりのとらえ方ではないか、百の地域があれば百の手法とまちづくりがあるんではないかという観点から評価しているものでございます。難産でありながらも何とか産み落として、産婆さんとしての一翼を担いたい、そんな覚悟も持っているわけでございますが、いろいろまた御示唆をいただければと思うわけでございます。
　そして、本案がうまくいくか否かというのは、私は二点だと思っております。
　一つは人材の育成。つまりは、先ほどの伊藤先生のお言葉をおかりしますれば、市役所のいわゆる企画力、実行力、専門家と住民との協働という言葉になるのかもしれませんし、また、原先生のお言葉をおかりすれば、まちづくり力ということになるのかもしれません。また、臼杵市長のお言葉をかりれば、幾らかあるというその力かもしれません。
　私は、それを私なりに地域力と呼んでおりまして、地域がみずからのことは自分の力でやる。そういった観点で、やはり今後は、地域の人材育成、とりわけマネジメント力、さらにはトータルコーディネート力、さらにはタフネゴシエーターとしての力、さまざまな意見を一つの意見としてまとめ上げていく、場合によっては法律の力、技術力、伝統文化、歴史を評価する力、あるいはさまざまな方々と言葉を交わして意見をまとめていく人間性あふれる人材がまさに必要になってくる。こういった人材がその地域にいるか否か、あるいはそういった人を中心にしてできるかどうかというのが、本案の成功が今後も期待できるかどうか、一つのポイントであろうかと思っております。
　では、そのすぐれた人材がどういう基準でやったらいいんだというその一つの指標が、今話題になっている事後評価であろうかと思います。私自身もプロジェクト評価というのをいろいろやってきたわけでございますが、例えば、美しい町というのを数量化しろ、定量化しろと言っても、これは甚だ難しゅうございます。にぎわいのある町だったら少しは定量化できるのかなというふうに思うわけでございますが、こういった数量化、定量化できないことをいかに評価を客観的に行うか、それによって交付金を算定していくというようなシステムができるのかどうか、この二点にかかわっているんじゃないか、そんなふうに思っております。
　そういった観点で、ぜひともお二人の先生とお一人の市長さんに、例えば大学において、私自身もそうだったんですけれども、都市計画を学んできた人間、お医者さんに例えますと、病理学は学んでいるんだけれども臨床経験の少ないお医者さんのようなところがありまして、学生さんにももっと今回のまちづくり法案の中に、ケーススタディーとして、あるいは研究論文としてどんどんどんどん入ってきていただいて、そして実際に自分も体験していただく。さらには、臼杵市長さんの御地元ではどうやっていらっしゃるのかぜひお聞きしたいんですけれども、そこに市役所の方もどんどん入ってきて、住民の方々もどんどん入ってきていただいて、御自身もそういった評価の能力を高めていく。そういったことがこれから必要ではないかと思いますが、こういった観点から、伊藤先生、原先生、後藤市長それぞれから、今言った人材育成と事後評価のあり方につきまして御意見を賜れれば、そんなふうに思っております。
○伊藤参考人　簡単に申し上げます。
　今伴野先生おっしゃった点は本当にそのとおりだと思いますが、一つ私、前から思っておりますことは、市町村がまちづくりの主体である、これは間違いないんです。絶対県庁ではないんです。なぜなら、住民との直接の対話ができますし、住民と触れる直接の仕事ができます。しかし片一方で、極めて住民と市役所の力が強過ぎますと、そこで思い切った客観的発言ができなくなる危険性もあるんですよ。ですから、よく市長さんが県庁の方に、部長に来ていただいたり課長に来ていただくとか、極端なのは国から、よくありますね。あれは、客観的発言を彼らができるから入れているわけですね。そういう問題が常に起きてくるわけなんです。
　しかし、市の職員と市の住民との中でうまくそういう県とか国という行政組織の介入なしにやっていくためには、やはり新しい専門の知恵を入れなきゃいけないと私は思っています。それは、よく町に御用聞きに来るコンサルタントでもないし、設計事務所でもないんです。私は、そこに新しい専門家というものが生まれてくるべきだと思うし、そういう人たちがもう皆さんの町でそろそろ入り出していると思うんです。
　それはどういう人かといいますと、実は私、ＮＰＯで日本都市計画家協会というのをつくっているんです。そこに非常に有能な御年配の方が集まってきています。もう大きい設計事務所を終わったとか、大きいお役所を終わった人もいます、あるいは大きい企業でディベロプメントをやった方もいる、みんなもう五十五から六十の方。こういう人たちが、やはり次の後半の人生の中でまちづくりを本音でやりたい、今までは組織の中にいたから言えなかった、だけれども今度は本音でやりたい、給料はほとんど要らないというんですよ、もう非常に経験を積んでいますからね。
　例えばそういう人たちの中の何人かを市長さんが、一年間でもいいんです、一年間嘱託で、ここからが難しいんです、月給幾らにするかなんですけれども、医者だと嘱託で月給何百万なんですね。弁護士でも多分百万なんです。だから百万と言いたいんですけれども、そんな金もなきゃ十何万でもいいんですよ。嘱託でお雇いになって客観的な議論をしていただく、その地元の市役所の若い有能な人たちと。それで客観的なコメントを市長さんや助役さんにする、やはりそういうことが必要になってくるかと思うんですね。それによって、いろいろな地域の縁を引きずっている市長さん、市役所の人たちも明るい道筋を見出す、こういう専門家が生まれてくるかなと思っています。
　まずは、そういう第一段階で発言を終わらせていただきます。