Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加戸守行君）　高等学校につきましては、小中学校が児童生徒減少時期に入っておりますが、依然として高等学校はまだ急増を続けている状況でございますが、ピークに達しますのが昭和六十四年度でございまして、六十五年度から減少に向かうわけでございます。一般的に学校建築と申しますのは、大体そういった急増状況を見越しまして二年前にほぼ計画し、建設をするというのが一般通例でございますので、既にピーク時としては六十二年度が大体その急増状況に対応する事業のほぼ終了する年度でございまして、六十三年度からは、生徒はふえておりますけれども、その生徒急増対策としての事業は六十三年度以降は大幅に減ってまいるというような状況でございます。したがいまして、六十三年度におきましては高等学校についての都道府県の事業量は六十二年度よりも減少しているという状況にございます。これはあくまでも六十五年度を想定した対応を考えているからでございます。
○安永英雄君　今の点、私は不思議でたまらないんです。また、これは各都道府県の責任でしょうけれども、今の生徒増という中で、現在おります生徒の諸君の教育活動がうまくいくためにはやはり足らないんですよ。それを先を見越してこれを拡張しない、いわゆる経費を投じないというあたりが私はちょっと指導が要るんじゃないかという気もします。これはこれを取り上げますとまた時間がかかりますから、この点はひとつ考えておいていただきたいと思うんです。これは異常なことですよ、やっぱり。
　次に、大体今度の提案されております法律案、これはもうこの前質問をされまして、要点要点全部私も了解しておるわけでありますが、その点で児童生徒の急増市町村の学校規模適正化のための土地の取得補助費、この問題についてちょっと質問をしたいと思うんですが、これはもう年々大規模学校は減少をおかげでしてはおるということは私はわかるんです。そこで、やっぱり土地の問題が、用地取得ということが非常に問題になってなかなか進まないという点もあるようですが、この点は単価というのはどんなふうに見ていますか、補助の場合に。
○政府委員（加戸守行君）　具体的に執行しました昭和六十二年度、要するに直近の時点におきます数字を申し上げさせていただきますと、六十二年度におきます用地取得費補助の予算単価は一平方メートル当たり三万三千九百円ということで積算をいたしております。しかし実際の補助金交付額の算定に当たりましては、実買収単価または地価公示価格等を基準として市町村が定めた価格等を補助単価といたしておりまして、執行いたしました平均単価は、六十二年度実績としましては一平方メートル当たり四万一千八百円でございまして、具体的な予算単価よりも下回っているケースもございますし、あるいは相当大幅に上回っているケースもございますが、実勢に見合った、実情に応じた予算の執行をさせていただいているわけでございまして、これで地域の買収実態に見合った補助を行っていると私どもは考えている次第でございます。
○安永英雄君　そこが問題なんで、執行に当たっては個々の用地の実情に即した補助の単価を適用していくということですが、これは一つの例でいいですけれども出してください。一番高く見積もってやったところ、一番低く見積もってやったところ。これあたりは全国で個々に文部省がどういうことをやっているのか虎視たんたんですよ。どうですか、最高と最低。
○政府委員（加戸守行君）　先生御承知のように、土地の値段と申しますのは全国津々浦々多様でございまして、いろいろな地域によります単価の差があるわけでございます。ちなみに六十二年度の時点でございますが、一番安く買収いたしました、つまり予算執行の最低単価は一平方メートル当たり四千四百円でございます。一方、これは都市部でございますけれども、高い予算執行の最高単価は一平方メートル二十六万六千三百円ということでございまして、この間の開きは約五十何倍という差は出ております。
○安永英雄君　これはスムーズにいったんだから今さら文句を言う筋合いのものではないわけですけれども、これはやっぱりこの間にあるところは非常に疑心暗鬼ですよ。どう単価を見積もっていくかという問題は、最低と最高なんていうのは、あなたのところはなかなか明かさない。今明かしたから今度はみんなわかるでしょうけれども。この点は、やっぱり促進の上からいっても公平の原則はある程度、まあ公平の原則というのは同じという意味じゃないですよ。少しあそこのところへ吹っかけられたら単価は高く見る、おとなしく出たところは低く見る、こういうところがいけないですから、この点はひとつ非常に公平な、弾力性といいますけれども、その中でやっぱり適正な指導をやらないといけないというふうに思います。
　それから、この点で大臣も、この前、現在までに年々大規模学校を分離していくという、これが非常に進んでおる、しかし今後もやっていくという決意を述べられましたけれども、私はどう考えましても、聞こうと思ったんですが、残っておるところというのはなかなか手ごわいといいますか、難しいところが残ってきておるわけです。ここ二、三年の中ではさらに進むのは進むと思いますけれ
ども、どうにもならないというところが出てくると思います。この際、文部省としては、やはり大規模学校というのは教育の指導の面からいっても、あらゆる面からいっても非常にこれは弊害があるということは指導方針としてはっきり持っているわけですから、どうにもならないところをやるとすればやっぱりどうしても国の方の援助といいますか、これは設置その他は市町村になりますけれども、どうにもならないとお手上げをした市町村のためには文部省は最後はやっぱり見てやらなきゃならぬのじゃないか。
　そういった意味で私は、例えば関西方面におきまして、大きな都市の中が多いわけですけれども、ずっと離れたところに、思い切って環境のいいところに持っていって、そして交通機関その他まで見てやって、そして安くて環境のいいところでやっているところを見たんであります。極端な場合は他の県まで行っていますな、他の県まで行ってそこにつくっておる。こういう思い切ったことをやるところはやっぱり財政の非常に強いところだろうと思うんですけれども、弱いところでどうにもならないといったときには、そういった例えば国有地とか、あるいは国有地でないにしたって文部省が、今の単価の安いところもありますからね。距離が遠くなるかもしれないけれども、それが交通関係を考えてやる。いずれにしたって金がかかりますが、この点最後の土壇場に来つつあるんですけれども、その点についてはどういうふうに文部省としては対策を進めていくおつもりか、お教え願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　先生今おっしゃいましたように、過大規模校の解消が困難とされております理由を見てみますと、多くが分離、新設のために必要となりますまとまった敷地、例えて申しますれば一万五千平方メートルから二万平方メートルに至りますようなこういった大きな塊の敷地というのが得られないというのが大部分の事情でございます。そのほか、通学区域を変更するのには地域住民の理解が得られなかった、そういう場合もございます。そういった点で、基本的には今申し上げた用地の取得難ということが最大の理由でございますけれども、私ども、通学区域内に分離、新設のために必要となるまとまった敷地がない場合につきましては、従来から過大規模校がございます通学区域外におきましても隣接地域で敷地を確保し、あるいは過大規模校周辺の学校の学区変更等を行いまして学級規模の適正化を図るよう指導しているわけでございますし、また用地取得費の補助の対象ともしておるわけでございます。
　ただ、例えばＡ地区に過大規模校があり、その隣のＢ地区は普通の適正規模であって、求められる用地がＣ地区といった場合に、そのＢ地区を飛び越してＡ地区の子供がＣ地区へ通うというような形態をとることは、地域住民の感情あるいは行政上いかがなものかということもございますし、できるならば、そのＣ地区の方へＢを寄せ、そしてＡがＢの方で土地を求めるとか、そういうような工夫が必要でございますし、まさに飛び地のような形で通学区域を設定することにつきましてはかなりの問題があるのじゃないかと私ども思っておるわけでございまして、そういった観点からどのような形での過大規模校の分離がよろしいのか、地域の実情を踏まえながらも余りにも極端な施策をとることについては、いかがかという感覚は持っているわけでもございます。
○安永英雄君　私は、一番最後のどうにもならないといったときに、文部省としてどうしてくれるのかというんで、難しい話は今おっしゃったとおりわかって私は言っておるわけです。その点あたりを、それじゃそれならこうしますということは言い切れないにしても、責任持ってその問題については文部省が、やっぱり過大学校については教育上弊害があるんで、どうしてもその点は仕上げなきゃならぬ責任があるので、その点は何とかしますということをお聞きしているわけです。難しいのはわかっていますよ。
○政府委員（加戸守行君）　事は子供たちにとりまして、全国規模におきまして義務教育の妥当な規模、内容あるいは教育水準の全国的な維持、向上という観点からいたしますれば、特定の地域に過大規模校が存在をするという状態は好ましいわけじゃございませんし、先生おっしゃいましたように大変困難な問題を抱えておりますし、また市町村も御努力いただいておりますが、それにさらに文部省としても強く指導を申し上げ、その解決のためにいろいろな知恵を出し合って、今申し上げた過大規模校分離解消のための努力はさらに続けてまいりたいと思います。
○安永英雄君　社会教育施設関係についてお尋ねしますが、これは扇さんこの前質問がいろいろあっておりましたので、もうこれは非常に簡単に答えてください。
　公立社会教育総合施設、公民館とか県立の社会教育施設、文化施設、こういったものは今度の予算の中でどんな配慮をしていますか。
○政府委員（加戸守行君）　学校体育施設等につきましては、そういったものを除きまして、今先生おっしゃいました公立の社会教育施設、体育施設、文化施設等におきます補助金につきましては、六十二年度とほぼ同額の経費を六十三年度で計上さしていただいているところでございます。
○安永英雄君　同額と、こう言いましても、公民館それから県立の社会教育施設、文化施設、こういったものを、もうこれは大変なあれじゃないし、どれぐらいですか、これ。同額と言ったって、あなた。
○政府委員（加戸守行君）　今の公立社会教育施設の整備費といたしまして、この中には公民館、図書館あるいは文化施設も含めておりますけれども、その経費が六十三年度は八十五億三千三百万円でございます。一応社会教育関係の施設は以上でございます。
○安永英雄君　私が聞いたのは、公民館とかこういった施設の問題については、これは公平に予算を分けなきゃいかぬということですよ。これはもう皆さんの方がよくおわかりだと思うんです。とにかくこれは政治的な動きが盛んにあって、帰ってきたら田舎の公民館に行ってみなさい。何々代議士これを獲得してくれて建ててくれたと。金は市町村で出して、補助は文部省から来ておるのに、何だかそこへ行ったら代議士さんが建てたような、これあたりはやっぱり気をつけてくださいよ。私はこれ以上は言いませんけれどもね。
　それで、私は聞きたいんですよ。一遍マップあたり打ってみてください。公民館の所在とか、県の社会施設関係を、どんな分布に現在なっておるのか。今の説明じゃ、予算でこれだけでございますと言うけれども、その積算はあるわけですよ、公民館が何館、いろいろあるんだけれども、それの所在地打ってごらんなさい、一遍。私はこれ以上言いませんけれども。この点は、非常に細かいようですけれども、何だか予算が通って、その積算の基礎が文部省の予算の裏打ちの計数に入ったといったら、とにかく一生懸命に電報を打って、成功したなんというようなことを言っているんですが、これはいけませんよ。小さい問題ですけれども、案外地元ではこういう問題が大きな学校施設とかなんとかいうことじゃなくて、公民館とか社会施設、こういった問題について、私は十分配慮しながらそれこそ全国公平にいくようにやっぱり設置の順番その他については考えてもらいたい。これは要望です。
　次に、私立学校の学校施設整備の予算の問題です。これはやっぱり形としては、私立の場合、経常経費の中に含まれているわけですね。私立大学経常経費補助という形の中に入っておるわけです。これは基本的に私学の支出そのものまで国の補助が行くのはどうかという懸念もあるけれども、今の私学の状態からいけば、そっと経常経費の中に入れておくよりも、はっきりとこのお金は施設に使うんですという、そういったものをはっきりした方が私はいいと思うんだけれども、そこらあたりはどうですか。それから、どのくらい今度行っていますか、予算。
○政府委員（坂元弘直君）　今先生もおっしゃいましたように、私立学校の施設設備の整備という問題は、私立学校が御承知のとおり、設立のときに、私人の、まあ私人というのは法人も入ります。私人の寄附財産によって設立されておるという、そういうことから、原則として各学校法人みずからが行う建前になっております。ただ、国はその場合に、これらの整備に要する経費について日本私学振興財団から長期低利の貸付事業を通じて援助しているところでございます。
　今先生御指摘の経常費助成の中に含ましたらどうかという御意見でございますが、経常費助成は文字どおり経常的経費に対する補助でございまして、臨時的なそういう施設に対する補助というのは経常費助成の対象にはいたしておりません。ただ、今申し上げましたような私立学校の設立のそういう経緯、それから私立学校が原則としてみずから施設設備を整備するという建前からいって、一般的に私立学校に対して施設設備に対して補助をするというのは大変難しいのではないかというふうに私ども思っております。ただ、私立学校につきましても特定の分野の教育指導を充実するという観点から、例えば理科教育の振興を図るということから理科教育等設備整備費補助、産業教育の振興を図るという観点から高等学校産業教育施設整備費補助、それから特殊教育の振興を図る観点から特殊教育設備費補助なども行っておりますし、さらに先生先ほども御指摘ございました高等学校の急増が六十四年まであるわけでございまして、臨時的に私立が高等学校の急増対策のために施設を整備する場合に、私立生徒急増対策建物整備費補助というのを六十三年度まで行うということにいたしております。
　いずれにしましても、私立学校の助成については私学の役割の重要性や国の財政事情をも考慮しながら、経常費補助を中心にしながら、必要な施策の充実に努めてまいりたいというふうに考えておりまして、くどいようでございますが、一般的に施設設備に対する補助制度を設けるというのはなかなか難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
○安永英雄君　私がなぜそういうことを言うかというと、次の私学共済のときにも詳しく大学の経営その他で私はお聞きしたいと思うんだけれども、私学あたりの中で、例えば理事側と教授側との対立があったりいろいろ起こっておるわけですけれども、ここらあたりは案外問題になっているんですよ。だから、理事者側としましては、これはもう一括補助という形で来ているんで、ほかの方に使っていいんだというけれども、実際は中の方の研究施設とか、いろいろな形で教授陣はそれを要求しておったじゃないか、それが入っているはずだ、理事の方で勝手にそういうことに回してもらっちゃ困ると、こういうことですから、明確にひもつきにしろとは私は言いませんけれども、これはやっぱり私学財団を通じて行くわけですから、一つ政府からクッションを置いて行くわけですから、ひもつきじゃないけれども、こういう趣旨にこれだけの金額があるという説明書でもやっぱりつけて出さないと、何に使われているかわかりませんよ。そういった意味で、私は申し上げるわけです。それは建前からいけばそのとおりですけれども、したがって、金額としてこれだけをという形じゃなくて、やっぱり補助金の内容について説明を加えて渡すというふうな形の方がいいと思うんですが、そういう便法はとれませんか。
○政府委員（坂元弘直君）　一般的に申し上げまして、特に大学の経常費補助につきましては積算がございます。教員一人当たりに対して給与費が積算単価の何割を出すとか、あるいは教員経費と称しまして、これは専ら、端的に申し上げますともちろん光熱水費等も含みますが、同時に研究費の一人当たり経費で教員数に乗じて積算をしておる。あるいは学生経費というのは、これは学生の教育関係経費でございますが、これも学生一人当たり幾らというふうに積算をいたしておりまして、その積算の内訳につきましては私どもオープンにいたしておりますので、私立大学の関係団体を通じまして各私立大学にはその中身は行っておるというふうに理解いたしております。そういう意味で、一般の教職員、単に理事者だけでなくて教職員の関係者もその積算の内訳については承知いたしているのではないかというふうに思っておりますが、今後ともその積算の内訳が一般的に周知徹底するようなそういう広報的な努力はいたしてまいりたいというふうに考えております。
○安永英雄君　了解いたしました。これは指導をやっぱりよく小まめにやっていただきたいと思います。
　もう時間がありませんので、次に木造校舎の問題についてお聞きをしたいと思うんです。生徒児童の学習の場でもありますし、生活の場、活動の場でありますから、それにふさわしいゆとりのある、潤いのある校舎というのがこれもう当然好ましいことであると思うんですが、そのために補助制度、これを拡充したり、いろいろ手を尽くされて今日まで来ておるわけですが、現状はどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　木造校舎あるいは学校施設への木材使用の促進ということの観点で、五十九年度以降は国庫補助金におきまして木材を内装に使用して校舎を建築した場合の補助単価のかさ上げを行うこととしたわけでございまして、六十年の八月では教育助成局長通達をもちまして、木材の使用奨励を指導したわけでございます。六十一年度には木造校舎の補助単価を従来から鉄筋並みに上げるということで約六九％の大幅アップによりまして改善を図りますとともに、同年度に木の教育研究施設の補助制度を創設いたしました。こういったような措置を受けまして、各市町村におきます小中学校における木造校舎の建築実績は伸びてまいっておりまして、五十九年度では十三校、延べ六百四十一平方メートルでございましたが、それが六十二年度、三年後には四十六校、面積にいたしまして二万六千八百六十二平方メートルという形で大幅な増加をしている状況でございます。ただ、この学校数あるいは建築面積数にいたしましても今全国的に比較いたしますと、比率としては極めて少ないわけでございますし、そういった木造校舎に対する理解等進めますとともに、これからも促進方に努めてまいりたいと思っております。
　このほか学校の建築、もちろん鉄筋、鉄骨の建築物でございますけれども内装に木材を使用する事例はどんどんふえておりまして、床あるいは壁面等におきます使用の頻度がふえているということで、私どもはなおそういった内装への木材使用についても積極的に奨励し、また指導しているところでございます。
○安永英雄君　ちょっと私は先行きに不安を感じるんです、この木造という問題は。文部省の方で極端な場合、この木造というのは非常に環境的によろしい、教育環境上よろしい、できれば全国の小中学校、これは事実上できませんけれども、そういったところまで及ぼしたいという熱意があるのか、まあできるところからやりなさいと言うのか、これは時間がありませんけれども、六十年の八月に助成局長の通知が出ておるわけです。この通知を見ましてもそういった点がはっきりしないんです。
　これはあなた方驚きになるかもしれませんけれども、全国でいろいろな問題が起こっていますが、自分の町村で立派な学校をつくろう、そのときに木造にするか鉄筋にするかという、これは当然起こってくる住民の問題です。そのときにこの六十年通知というのは、気のついた人はこれを引っ張り出してきて、文部省は木造と言っておるじゃないか、いや木造というのはできるだけというふうにとってもいいんじゃないか、こういうことで相当大きな争いになるときにこれが使われておる。あるいはまた御存じのように、全国でとにかく自治体の方で中学校、小学校の学校建築をめぐる汚職、これあたりがどこでも出てきておって摘発されておる。裁判の中でも審理の中でこの通知が出てくるんですよ、これが。案外、被疑者といいますか被告といいますか、そういったところは弁護士あたりを通じまして、文部省だって通知でこう出しておるから鉄筋というのを我々木造という形でやって、そこで問題が起こったんだとか使われるんですね。
　私はやっぱり文部省の木造建築、学校の施設というものについての指導の方針といいますか、そういったものをはっきりしておく必要があるのではないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　学校建築を木材で木造にするということにつきましては、温かみと潤いのある教育環境づくりにも大きな効果が期待できる、あるいは地域の風土や文化、産業に即した施設整備を行う観点からも有意義だと考えております。
　しかしながら、先生今御指摘ございましたように、木造建築は一般には火災に弱い面を持っておりまして、さらに台風等の災害によって被害を受けやすいとも考えられるわけでございす。学校は多数人が集会する施設でございますので、建築基準法等によりましても建設場所とか面積とか階段等の制限があるわけでございまして、そういった諸法令の制約を受けながら、その中でもやはり木材の使用というのは有意義という観点で奨励をしているわけでございまして、文部省といたしましてはすべての学校を木造にするように奨励しているわけではございませんで、木造が不適当な場所あるいはそういった地域、学校を建築する場所等によっても違いますけれども、大きさによっても違います。そういった制約の中にありましても、やはり木造でできるものはなるべくそちらの方向でという考え方でございますが、画一的に木造建築を進めているわけではございませんし、それぞれの地域の実情、置かれた環境等を考えながら適切に対応していただきたい。しかし、木造でもできるじゃないかという場合にはでき得れば木造建築にしてもらえればありがたいと、そんな観点からその意義を強調し、決して強制したり、そうすべきであるという強い指導をしているわけではございません。
○安永英雄君　木造問題については機会があれば私はもう少し深めなければならぬと思います。今になって木造というのを言い出すのはなぜかというような疑問もたくさんあるんですよ。欠点もありますしね。それをどう克服するかという問題もやっぱり出さなきゃならぬですよ、少なくともそれを望ましいという方向でやれば。それがちょっと不足しているんじゃないかというふうに思われます。
　特に私は、どうも文部省の方針として、例の貿易摩擦その他の問題で木材が問題になってくる、そういったときの内需拡大、こういったもので通産省あたりから文部省の方にこれは申し入れがあったと私聞いているんですけれども、そういった点で文部省の方で通知を出して、できるだけ材木を使え、こういうふうな政治的な大きなうねりの中でやっているんじゃないかというふうな疑いもあるし、米飯給食だって、それは私も皆さんと一緒に中央農協に押しかけていって米よこせやったんですよ、米が余っているときに。そのときに、逆に今度は米飯給食に切りかえると全国大騒ぎをしてかまがついたじゃないですか。そういった、私は国策に逆らえというんじゃないけれども、やっぱり確固とした教育上の問題から物は処していかなきゃならぬというふうに私は考えるわけで、これはやっぱり相当木造建築の問題については掘り下げた検討が必要だと、通知だけじゃだめだというふうに私は思います。
　次に、インテリジェントスクールの問題について、ごく最近このごろ話が出ておりますし、それから先ほども申しましたように生涯学習、二十一世紀を目指して生涯だれでもどこでもいつでも勉強ができる、学習ができるという体制をつくらなきゃならぬ、これは雄大な構想なんですが、その一つの方法としていわゆるＩＳの構想が出ているわけです。ところが私は、生涯学習については私ども社会党としては臨教審が言っているようなあの方向とは違う方向を持っています。重なるところもありますけれども、基本的にやっぱり物の考え方が生涯にわたって学習していく場合のあの臨教審の方針ではちょっと不足する点が非常に多い。ただ、施設の面では非常に私は興味があると思うんですよ。したがって、ＩＳの構想についてお伺いしたい。これは時間がありませんので簡単にやってください。
○政府委員（加戸守行君）　その前に木造建築につきまして、私どもはあくまでも児童生徒の教育的な環境、場づくりいう視点からの木造建築の奨励をしているということを申し上げたいと思います。これは日本の気候風土にも合い、そういった子供たちへの心理的な影響を主体として考えているところでございます。
　それからただいまのインテリジェントスクール構想につきましては、六十二年四月、臨教審答申が出ました。それを受けまして、やはり学校を一つの社会共通の学習基盤として活用するためには、高度の情報通信機能とあるいは快適な学習生活空間とを備えた本格的な環境として整備する、そしてそれを地域共通の生涯学習、情報活動の拠点として最大限に有効に活用する方策という観点から現在いろいろ研究を進めておるわけでございますが、この構想に対処いたしますために、六十三年度予算におきましては調査研究費を計上いたしまして、文教施設のインテリジェント化に対応する施設整備推進のための調査研究を行いまして検討をさらに深めていきたいと考えているところでございます。
○安永英雄君　この構想で一番やっぱり私ども疑問に思うのは、結局、生涯学習へ対応していく面と情報化社会へ対応していく面と二つがある。具体的には情報社会ということで一つのＩＳというものができた。その中でもう情報も全部収集していって、そこに行けば大体すべての情報がつかんでいける、それから学習環境もつくる、こういうことですから、これはやっぱり早急に結論を出してそれに伴う予算措置、こういったものを進めていかないと、これは本気でやると、大臣も臨教審の答申で出てきたものは、一次、二次、三次と分けていくけれども、すべてこれは実施していきたいということですし、これはもうやることはやると思うんですけれども、これはやっぱり準備が相当必要だし、今調査研究の予算が少し入っているということですけれども、これはやっぱり構想等はまとめられて、当文教委員会あたりにはひとつ早急に明示していただく。これは法案じゃないですけれども、こういう約束はできますか。
○政府委員（加戸守行君）　当然私どもの調査研究につきましては報告をちょうだいするわけでもございますし、当委員会にも御説明申し上げ、また先生方の御意見を承りながらよりよき文教施設のインテリジェント化に向かっての施策を講じてまいりたいと考えております。
○安永英雄君　次はスポーツの問題について、竹下総理もあらゆるところで、特に本会議の中でもスポーツの振興というのをとりわけスペースをとって語りかけられたわけですし、文部大臣としましても生涯学習社会への移行という基本的な視点を踏まえた社会教育の一層の振興ということで生涯スポーツということを強調をされておるわけです。聞くところによりますと、スポーツの振興方策を諮問されたというふうにも聞いておるわけですが、きょうはスポーツその他、方策その他じゃなくて、一番やっぱり関係のある施設の問題についてお伺いをしたいと思います。
　そこで、現在の国及び公共団体の施設の状況、それから学校施設の利用状況、こういったものについてかいつまんで報告願いたいと思います。
○政府委員（國分正明君）　体育施設の現況でございますが、私ども大体五年置きぐらいに全国状況を調査いたしております。直近のものが昭和六十年の九月一日現在でございますが、これに即して申し上げますと、ただいまお話の学校体育施設、公共施設、あるいは最近民間のいろいろなスポーツ施設ができておりますが、総数で二十九万二千百十七カ所、こういう数字でございます。おおよその比率で申し上げますと、このうち学校体育施設、小中高大とございますが五四％、それから公共スポーツ施設、いわゆる県立あるいは市町村立
のものでございますが二〇・八％、それから職場のスポーツ施設が一〇・一％、民間の非営利のスポーツ施設が五・七％、民間の営利商業スポーツ施設が九・三％、こういう状況になっております。なお、五年置きの調査でございますが、一番最初に始めたのが昭和四十四年、約十五年前になるわけでございますが、それとの比較で申しますと、約一・九倍という施設数の増になっているわけでございます。もしお求めがございましたらもう少し詳しく申し上げたいと思いますが、概況は以上のとおりでございます。
○安永英雄君　こんなふうにひとつお答え願いたいと思うんですが、運動広場、学校の運動場を含んだ運動広場、それから体育館、水泳プール、庭球場、卓球場、ゴルフ練習場、このごろはゲートボールがありますが、これの施設、こういった方面からどれぐらいありますか。
○政府委員（國分正明君）　先ほど申しました学校体育施設から公共スポーツ施設から、込みの数字の中で多いものが先生今挙げられたものでございますが、一番多いのが運動広場、多目的のものでございますが、これが約五万でございます。それから二番目に多いのが体育館でございまして、四万八千ほどでございます。それから水泳プール、これは屋内、屋外一緒になつておりますが、三万五千ほど。それから四番目が、最近非常にふえましたゲートボール、クロッケー場というのが二万五千。それからテニス、庭球場でございますが、これ屋外のものが二万五千。それから卓球場が一万二千ということでございます。なお、お話にもございましたようにゴルフの練習場、これは主として営利的な商業施設ということになりますが、これが近年非常にふえているというのが九番目にゴルフ練習場で五千八百余り、こういう状況になっております。
○安永英雄君　確かにふえておることは間違いないですが、私の感じとしてはふえ方がどこか一カ所で全国を系統的に見ながらやっているという結果じゃなくて、自然発生的にずっとふえていっているという感じがするんですよ。これはやっぱりこの時期に今後の体育施設、これは国や公共団体が責任を持ってやらなきゃならぬ問題です。後で申し上げますけれども、国立競技場それから県立の競技場、こういったものをやっぱり早くがちっと地域に率先して設置をして、そして系統のあるふやし方というのをしないと、ふえていることは間違いないが、この点は実際の今度はその施設の散布状態見ていって、それを利用している人の人口度合い、これはちぐはぐなものになってきておるというふうに感じられますので、ある程度この点については、いわゆる私はいつも申し上げるんですが、スポーツ施設の整備を促進するために国及び地方公共団体が整備すべき基準というものをやっぱり示さなきゃならぬし、みずからが施設をつくっていかなきゃならぬというのが、これがやっぱり一番大事なことじゃなかろうかというふうに思います。
　そういった点で、いわゆる国の方で整備すべき基準というふうなものをおつくりになっておりますか。今から検討ですか。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のように、スポーツ施設は特に地域住民のニーズにこたえて行政が対応する、あるいはそういうニーズを踏まえていろいろな商業スポーツ施設ができる、こういう傾向があるわけでございますけれども、私ども基準といたしましては昭和四十七年に保健体育審議会から答申をいただきまして、日常生活圏域における体育スポーツ施設の整備基準というものを策定していただきました。私どもの整備の目標あるいは自治体の整備の目標として、これを目標に整備を進めている、こういう状況でございます。
○安永英雄君　私も四十七年十二月の研究の結果は承知いたしております。ただ、今申しましたように古いんですよ。四十七年にだれが集まってこういう基準をつくったのか、これは相当の経験者あたりも集めてつくったんだろうけれども、余りに形式的ですね。これはもう一万人の人口があるときには運動場、広場、コートはどのくらいつくりなさい、一二万人、五万人、十万人と、こういうことで、とにかく何といいますか、骨みたいなものができておりますけれども、私はもう今の現在のスポーツ、特に生涯スポーツということをごく最近言われるんですが、機械的に人口でこのくらい、十万でこのくらいというふうな基準ではもう古いんじゃないか。特に私申し上げたいのは、国体がございましたり、それから高校総体があったり、県をずっと回すものですから大体県庁所在地ですね。ここらあたりには立派な施設が残って大いに使われておるわけです。
　一番問題は、やっぱり生涯の体育学習をやろうといったところはむしろ田舎の方なんですよ。だから、今の状態で競技場としていわゆる公認のグラウンド、例えば四百メートルのトラック、五十メートルのプール、しかもそれは施設その他からいって公認をされなきやならぬ、こういうのは今申したような県庁所在地周辺にあるものですから、この前も大臣にも私は皆で陳情に行きましたけれども、今から早く学校の五日制、週休二日制というものを進めてもらわぬとおくれます、早くやってくださいというあれもやりましたが、いずれにしろ週休二日制はどんどん実現されていっておって、これは近い将来ほとんど土曜、日曜という休日ができたときの国民の生活、この間に、この二日間で何をやるのか。これは余り拘束して、あなたは何やりなさいなんて言えないけれども、少なくとも国民がスポーツに親しむ、これは多いでしょう。特に生涯の学習としてスポーツ学習をやっていこうといえばスポーツ施設、これは険しい問題なんですよ。そうゆっくりされない問題なんです。したがって、そういった意味から、今では正式なスポーツでもやろうかというと、車や汽車に乗りまして県庁所在地まで行かなきゃならぬから非常に限られた人間しか行っていないんですよ。気軽に行こうなんというような施設は近くにない。
　そこで、この基準にもありますように、十万以下のところなんですね。こういったところですよ。県庁所在地と田舎との間くらいのところに私は国や公共団体がやっぱり県庁所在地にあるような施設をつくって、少なくとも身軽に、身近に行けるような、これが一番施設をつくる場合の基準ではなかろうか。どこに線を引くかというのは問題がありますけれども、ただ、人口のまとまりで、そこのところに何ぼ、そこのところに何ぼではだめではないか、こういう構想を持っておりますし、私は従前から少なくとも市町村段階までも、一つの市町村とは言わない、ある程度一緒になった数カ町村でつくってもいいが、県庁所在地にある体育施設ぐらいはそこにつくる、それら市町村に国の方も援助をしながらつくる、その間々に国立の競技場をつくっていく、こういう構想で、これはもう二十年前から私はここでいつも言っておるわけですけれども、これは早く実現をしなきゃならぬと思いますが、今検討しておるということですけれども、そういった観点からやはりスポーツ設備、こういったものの基準というのは練り直すようにしてもらいたいと思うんですが、時間がありませんからその点だけをお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（國分正明君）　ただいま先生からいろいろ御指摘ございましたが、私どもほぼ同様の問題意識を持っておるわけでございます。昭和四十七年当時のスポーツ人口と今日のスポーツ人口というのは非常に変わってきております。それからまた、その内容も国民が求める、地域住民が求めるニーズも多様なものになってきております。それで、今後ただいまお話しのように週休二日制というようなものが定着すれば、その傾向はますます高まっていくのではないだろうか、こんなふうに思っているわけでございまして、昭和四十七年当時の整備基準は私はそれなりに意義を今日まで持ってきたと思うわけでございますが、今日の時点における基準のあり方ということについてやはりもう少し先を見通した整備基準というのは考えられないものであろうかということ。先ほど先生御引用の先般十八日に開催いたしました保健体育審議会の中におきましても生涯スポーツの振興策の中で検討をしていただく一つの柱として御相談申し上げている、こういう状況でございます。
○安永英雄君　これは施設の問題じゃございませんが、そういった施設ができたとしましても、やはり指導者という問題が一番大事でございます。
　今の現状はもう御存じのとおりで、私もいろいろな関係で調査をいたしましたけれども、市町村段階におけるスポーツの指導者、社会体育の指導者というのはほとんどおらないですね。主事さんがおられて、その人が実際スポーツをやっている人じゃないんだけれども、運動会の世話とか花火大会の世話とか盆踊りの世話ぐらいがせいぜいのところで、指導をするなどという人はおらない。だれが指導しておるかといいますと、これは失礼だけれども、もう魚屋の生きのいいお兄さんや、ちょっと子供のとき、青年のときに野球がうまかったとか鉄棒がうまかったとか、そういう人に対して各地方の方ではお墨つきで、あなたが我が町、我が市の指導員でございますという何の裏づけもない紙切れを、表彰状みたいなところに書いて、それを高々に持ってその人が思う存分指導しておる。なるほど私も何回も見たんでありますけれども、自分の体験に従って、野球なんというのはカーブはこうするんだ、技術でこうやってみたり、鉄棒のうまいのはちょっと段階経ずにむちゃくちゃやって砂場に落としてけがさせたり、だからそこのところに私は指導者が当然要ると思うんです。この指導者の養成というのがないと、設備ができたって週休二日制になろうとも、これはそこのところに行ったってただうようよ走り回っておるだけで、やっぱり指導者をちゃんとつくって、そしてやっぱり施設と指導者というものができ上がって、さあ、週休二日制になったらここに行きなさいという、こういうことをやらないとなかなか週休二日制の実も上がらないということですから、指導者の養成について時間がありませんから簡単に。
○政府委員（國分正明君）　指導者の問題についてもまさに御指摘のとおりでございます。現在、各地域でボランタリーでいろいろなスポーツ指導に当たっていただいている方に対しては大変厚く御礼申し上げなければならないと思いますが、ややもしますとやはり経験主義とか精神主義で指導をしているという傾向も見られるわけでございます。こういうことから地域におけるスポーツの指導者の養成、それも十分スポーツ医学あるいはスポーツ科学というものの知識を持った資質の高い指導者を養成したいということで先般社会体育の指導者の資格制度を発足いたしまして、これから養成していくという段階ではございますが、そういう形で地域におけるスポーツ指導者の養成に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○安永英雄君　そこで、私は提案があるんですけれども、指導者をつくるということについて一つ前から考えておったことなんですが、全国の高等学校の中に体育科というのがございます。この体育科の実態ですが、公立で二十校、私立で十三校と非常に少ないんですけれども、私は体育指導者の地方における養成はここにあると昔から思っておったわけです。ここのカリキュラムあたりも検討してみますと、高等学校の中で三十単位以上は取らなくちゃならぬということで専門教科が設定されていますから、その中に入った連中は、大学に行く人もおりますけれども、実際これを高等学校でやっていったら大学入試は非常に難しいんですよ。とても普通の受験の単位取っていないんですから、特に英語とかそういう点については時間数が他よりも少ないんでありますから、だからここで私が調べた段階では大体そのまま就職をする。その中で特別体育技術のすばらしいのが、私の調べたところでは日体に入っておる。こういうような状態で、いわば袋小路の関係にこの人たちはあるんです。
　だから、私はここで今申されたような一定の指導者の養成、講習をやって、そこで指導者としての免許といいますか資格を与えるということであれば、これも大事です。早急にやらなきゃならぬ問題ですけれども、もう少し全国的な配置からいって、普通高校の中に体育科というのが今申しましたように全国で二十校ですから、これをもう少し拡充していって、そこでやっぱり地域における指導者をつくっていく。今構想されております指導の資格の内容、講習の内容の単位というのは大体そっくりここに、高等学校の時期に入れれば、卒業するときにはこれは資格を与えるということになれば、その人たちはやっぱりそういう方向に行ってくれると思うんです。これは給与の裏打ちが要りますよ。要りますけれども、養成源はここにした方がいいんじゃないか。もちろん体育専門の大学あたりからも、そっちから来てくれればなおいいけれども、地域隅々まで指導者をつくっていくとするなら、当面は講習で単位をとらして、そして資格を与えてもいいが、恒久的にずっとやっていくためには、高等学校の体育科をもう少しふやして、そこでやっぱり本格的な指導者としての教育をやり資格を与える、こういうふうな考え方を持っていますが、これは参考になりませんか。
○政府委員（國分正明君）　大変参考になるお考え方であると思いますが、高等学校で体育科を置く学校あるいは体育コースというのを置いている学校がございますが、資料で見ますと、これは公私立合わせた数字でございますが、昭和五十七年に三十九校でございましたのが六十二年現在で百三校ということで、非常に最近ふえてきております。これはやはりそれなりに地域のニーズあるいは子供たちのニーズがあるということであろうと思うわけでございますが、これらの人たちの卒業後の進路を見ますと、進学が大体四六％くらい、それから残りが就職あるいは家事というような形になるわけでございますけれども、就職しました場合にも多くは地元のいろいろな企業に就職される場合が多いと思いますので、もちろん専門的に職業としてスポーツ指導に当たっていただけるということが一番期待は大きいわけでございますが、一定の職業を持ちながら地域スポーツの指導に当たっていただくという面におきまして、こういう卒業生が大いに活躍していただくことは大変重要なことではないだろうか、こんなふうに考えております。
○粕谷照美君　最初に、提案をされております法律を外れまして二つの問題について質問をいたします。
　高等学校の社会科の六科目を六十九年度から地歴と公民という二つの教科に分けて、このうち地歴の世界史を必修させるということが昨年末の教育課程審議会で決まって答申が出されました。この経過につきましてはいろいろな問題点があって私どもも批判をしてきたところでありますが、本日報道されるところでは、この社会科指導要領の改訂についてその作成メンバーを文部省が交代をさせた、こういうことがありますが、交代をさせたというのは事実でありますか。その意図は一体どういうところにあるのでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　粕谷先生御指摘の指導要領にかかわる作成協力者会議のメンバーの件でございますが、このメンバーにつきましては、沿革的には六十一年九月から委嘱をしておりまして、そして六十二年の四月にまた委嘱がえをいたしました。任期一年ということで本年の三月末に一応任期が切れたわけでございます。三月末の現在におきましては五百七十二人の協力者を委嘱しておりまして、これは初中局長の名義でお願いをしております。この五百七十二人のうち百二十三人の交代、新たに百四十五人を加えるというふうなことで、二十日付、昨日付でございますが、私の名義で五百九十四人の方に指導要領の作成協力者としてのお願いをした、こういう経緯でございます。
　この点につきましてはいろいろと従来から指導要領にかかわる課程審のプロセスを経まして協力をお願いしてきたわけでございますが、昨年末に御案内のとおり課程審の答申も出たわけでございます。そこで、私ども今回委嘱をまた再度お願いするにつきましては、やはりお忙しい方々ばかりでございますから、いろいろありますけれども、やはり常時御出席が願える方というのが一つございます。それからもう一点は、若干校長先生から教育委員会に入られたり教育委員会を卒業されたり、身分の変動を伴う方がございます。こういう方にも若干の見地から交代をお願いしたことがございます。それから第三には、やはり課程審議会の答申が出まして、課程審の方針に沿って指導要領をつくるというのが協力者会議の使命でございますので、課程審の答申の趣旨に沿って御協力をいただける方という形のものでお願いをしたというのもございます。
　それからさらには、当初の協力者会議でお願いした以上に課程審の答申によりまして力点の置き方とか分野の問題とか、そういうふうな点についてさらに配慮しなければならないというふうな点もございましたので、そういう点につきまして若干幅広にお願いをした、こういうふうなことがございますので、若干人数もふえておる、こんな経緯でございます。
○粕谷照美君　まあ任期が来て交代をするというのは当然の話ですね。それで、大体出席をしない、出席率がよくないという方、これはいろいろな条件もあろうかと思いますけれども、大体出席可能かどうかということを聞いてから委嘱するんじゃないんですか。私は出席ができるかどうかということを聞いて委嘱をするんだと思うんですよ。出られませんなんという人を無理やり、名前だけあればいいなんという、そんな協力者に対する依頼はないというふうに思います。
　それで、私は一般的に交代をするということについては理解をいたしますけれども、今伺っているのは、この高等学校のというよりも社会科指導要領の改訂について、特にそれでは入れかえをされたという人数はどのくらいありますか。
○政府委員（西崎清久君）　前段の方の先生のお話でございますが、もちろん私ども委嘱をお願いするにつきましては出席していただけることが前提でございますが、やはり委嘱をお願いした後でいろいろな御都合でなかなかおいでいただけないという方々もあるわけでございますので御理解いただきたいと思います。
　それから、第二点の高等学校の社会科関係でございますが、日本史、世界史、地理、現代社会、それから倫理、政治経済、これら全体を含めまして三月三十一日現在は四十六人でございました。十六人の方については委嘱を再度いたしませんで、新たに三十人を追加いたしました。したがいまして、結果としては六十人という合計数になるわけでございます。
○粕谷照美君　報道によれば、この社会科改訂に当たって文部省の意向に批判的な意見を持っている学者を除外したと、こういうふうに言われているわけであります。それは覚えがないわけですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生の御指摘の言葉の内容の解釈の問題あるわけでございますが、私どもから申し上げられるとすれば、やはり課程審の答申が出まして、その方向でこれから協力者会議を運営いたすわけでございますので、課程審の答申の趣旨を生かして協力者会議で御協力いただける方々にお願いをいたしておるというのが一つの考え方というふうに御理解いただければと思うわけでございます。
○粕谷照美君　報道によればですけれども、審議会委員あてに出された日本社会科教育学会、学会ですね。教育学会の質問書に名前を連ねていた七人のうちの四人は文部省の教科調査官を務めた文部省内の身内の人じゃないか、こういうことまで出ているわけであります。それからお名前を一つ一つ見ますと、筑波大、上越教育大、同じく築波大、兵庫教育大、静岡大、こういうような方々が含まれておりますね。大変問題が私はあるというふうに思いますが、それではさらにこの新聞を読んでみますと、この「更迭された教授の一人は、「一年ごとの任期は形式的なもので、私たちは、指導要領が出来る予定の来年春まで協力するつもりだった。それが、電話でいきなり「ごくろうさん」と伝えられ、びっくりした。」と、こういうふうに書いてある。作業は続きつつあるわけですね。その作業の途中でやめさせる。本人にあなたは協力する意図がないのかどうか、そういうところまでお確かめになったのでございましょうか。
○政府委員（西崎清久君）　この協力者会議の性格といたしましては、最初に御説明いたしましたように、六十一年九月からずっとお願いをしている経緯がございまして、六十一年九月から昨年答申が出るまでは教育課程審議会の審議において参考となるいろいろな資料とか問題点、課題を提供していただくというふうな性格での協力者会議、指導要領ということでの名義ではございますが、性格としてはやはり教育課程審議会にいろいろな課題なり問題点を提供していただく、整理をしていただく、こういう性格と私どもは考えておるわけでございます。しかし、昨年の十二月末にいよいよ答申が出ましたので、これからは答申の趣旨に沿った指導要領作成のための協力者会議というふうな形になるわけでございまして、若干性格においても新たなる出発という形のものが内容としてあるわけでございますので、そういう意味におきましては必ずしも首尾一貫して同一の方に指導要領ができるまで御在任いただかなければならないというふうにもならないわけでございますので、この時点でやはり協力者会議としての性格上最もふさわしい方をお願いする、こういうふうな考え方をとったわけでございます。
○粕谷照美君　協力者ですから、協力しないだろうと、こういうふうに思った人は外した、反対に言うとそういうことになるんじゃないんですか。私の勘ぐりが過ぎますか。
○政府委員（西崎清久君）　これは先生のお話でございますが、若干相対的な問題でございまして、やはり協力者会議のメンバーの数というのが余りにも多くなりますと議論が丘へ登るわけでございまして、せいぜい十数人、十人から多くても十五人ぐらい、こういうふうなところが私どもの目安でございます。そういたしますと、やはり課程審の答申でその趣旨に沿った方々にいろいろお入りいただくとすれば、若干そこで人数における制約もありますので交代をお願いするということもございますし、やはりよりよく御協力いただける方を人数の制約の中でお願いするということになれば、こういう結果になることもやむを得ないというふうに思っておる次第でございます。
○粕谷照美君　四十六人のうち下がっていただいた方が十六名、先ほどお話ありましたね。この中で純粋にもうとてもそれに該当しないからと、こういっておやめになった方もいらっしゃるでしょうけれども、しかし教育学会の質問書に名前を連ねていた方々が軒並み排除された。非常に意図的極まりないものですね。こういうようなやり方では教育内容を統制をしていく、学問研究の自由、教育の公正中立、こういうものを侵す行政の行き過ぎだというふうに思うんです。先回の通達だってそうじゃないですか。政府の方針が決まった以上はそれに反対する者はもう文書も出しちゃいけないなんて、ああいうことを考えてみますと、私は西崎初中局長を大変信頼していますけれども、あなたの名前で排除された人たちの思いは幾ばくかと私は思わざるを得ませんね。
　文部大臣、私の今の質問についてどのようなお考えを持ちますか。私は大変文部省はファッショ的になってきた、こんなふうに思いますけれども。
○国務大臣（中島源太郎君）　その件については、今の御質疑を通じて人数、経過を明らかに伺ったという点でありますから、率直に意見として申し上げますと、私どもはやはり教育のあり方につきましていろいろと御審議をいただき、そして教育課程審のおまとめをいただいて、その方向に沿って進めるというのが与えられた間違いのない方向だと、こう思っておりますし、また社会科そして世界史の必修ということにつきましても、やはりまず初中の早い段階に日本史を学び、そして社会とおのれの連帯を学びつつ、さらにそれぞれの風土、それぞれの歴史の中でおのれの置かれた歴史を学び、そして次に世界のそれぞれ置かれた歴史を学ぶことによって国境を越えた連帯を学んでいく、こういう方向は私は問違いないと思っております。大変結構なことだと思いまして、それに従って学習指導要領を作成していく。その協力者をお願いをいたしますのに、しかるべく本当に協力をしていただける環境にある方、そして協力していただけるような御自身のお仕事のお忙しさあるいは出席の有無、そういうことのあらゆる点を勘案してこのような体制をとらせていただいたというふうに考えておりまして、私としてはこの作業が円満に進捗をし、そして早く指導要領を適切に改定をいたしましてこれが実施に移せるように、それを願っておりますので、私は初中局長の答えました中身は適切だというふうに考えながら聞いておりました。
○粕谷照美君　ちっとも適切じゃないんです。大臣がそんなことをおっしゃるたびに適切でないという度合いがだんだん深まっていくわけでありましてね。例えば、この答申に反対だと、こう言って辞任をされました朝倉隆太郎上越教育大学の教授だとか、あるいは世界史の平田嘉三広島大学の教授のように、辞任を申し出たのならいいんですよ。この方々に対して、あなたは協力いただけますかと、こういう質問があって、とても協力できませんと申し出があっておやめになったらいいんですけれども、聞かれて電話で御苦労さんでしたと、突然のことでびっくりしていますなんていうようなことがマスコミ紙上に載るような人事というものは私は一切やるべきではない、こういう意見を申し上げてこの項については終わります。
　次に、もう一つあるんですけれども、きょうはどの新聞も一面トップですね。税の問題で「「教育控除」を新設」、「教育減税を検討」というのが出ているんですね。非常に大きな見出しで出ているわけであります。私は、政府税調の税制改革方針の中でこのことが検討されているということについては、我が社会党としてももう今までずっと終始一貫要求し続けてきたところであります。予算委員会の中では毎回このことについての意見も申し上げ、質疑をしてきたところでありますが、文部省の調査でも、教育費の父母負担が物すごく高くなっている、親のすねはもう細くなるどころかなくなりそうだという、こういう実態が報告をされておりました。金がない、だから学校に行けない、こういうことであってはいけないわけですから、機会均等を保障するためにもこの教育減税は実現をさせていかなければならないと思いますが、文部省はこのことについて今までどのような考え方を持ってきましたでしょうか。