Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、児童生徒がインターネットを利用した犯罪に巻き込まれないようにするためには、情報モラルの育成というのは大変重要だと認識しておるわけでございます。
　そのため、文部科学省では、学習指導要領におきまして、情報モラルを身につけさせることを明記しております。これに基づきまして、各学校において、インターネット上の犯罪や違法・有害情報の問題を踏まえた指導を行うこと、違法な行為をもたらす問題について考えさせる学習活動を行うことなどの具体的な指導を行うこととしているところでございます。
　また、ＳＮＳなどによりますトラブルなど新たな課題に対しましては、昨年度、教員が指導する際に役立つ動画教材、あるいは教員向けの指導手引書を作成いたしまして、全国の教育委員会に配付し、普及を図っているところでございます。
　さらに、スマートフォンなどのトラブル、犯罪被害の事例、その対処方法などを盛り込んだ児童生徒向けのリーフレットを作成し、全国の小中高等学校に配付するとともに、関係省庁、関係団体が連携した啓発講座でございますｅ—ネットキャラバンを実施するなど、情報モラルの育成に関しますさまざまな取り組みを推進しております。
　文部科学省といたしましては、引き続き関係省庁でございますとか関係団体等と連携しながら、学校における児童生徒の情報モラルの育成に係る取り組みを推進してまいりたいと存じます。
○國重委員　ありがとうございました。
　被害児童の苦しみ、また児童ポルノの被害者の苦しみが少しでも和らぐよう私もこれからも一層尽力してまいることをお誓いして、本日の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　動議提出者の皆さんには、お疲れさまでございます。
　基本的に提出者の皆さんにお尋ねをしますので、その上で、政府の側は基本的にはそれで間違いないですねという確認をとりたいと思っています。そうであるならば、長々と答弁しないでいただいて、結論だけ端的にお答えください。でないと、ちょっと時間が足りないかと思っております。
　まず、起草案の七条一項で新設をされますいわゆる所持罪について、これには、「自己の性的好奇心を満たす目的」という規定と、「自己の意思に基づいて所持」「保管するに至った」という規定が入っております。この両者の関係について、まず起草案提出者の方に御説明をいただきたいと思います。
○階委員　まずもって、枝野委員におかれましては、この間、平成二十一年の実務者会合の中心メンバーとして、この児童ポルノ禁止法の改正作業に携わっていただいて、その御努力があったればこそ、今こうしてここに成案が出される運びになったものと理解しております。本当に御努力に感謝を申し上げます。
　その上で、御質問の件でございますけれども、まず、この規定は、実務者協議の結果、自己の性的好奇心を満たす目的での所持罪との骨格を維持しつつ、その所持について、自己の意思に基づいて所持、保管するに至ったという文言を追加することとされたものです。
　「自己の性的好奇心を満たす目的」は、立件対象となる所持の時点での目的についての要件でありますが、「自己の意思に基づいて所持するに至った」とは、当該所持を開始した経緯及びその時点での認識についての要件であります。
　そして、両者の関係につきましては、自己の性的好奇心を満たす目的というものが、いわゆる目的犯としての構成要件を意味するものであるのに対しまして、自己の意思に基づいて所持、保管するに至ったということは、処罰範囲に限定をかけるもので、自己の意思に基づいて所持するに至った時期やそのような所持に至った経緯などを証拠により立証することを要請する趣旨であることを明らかにするものであります。
○枝野委員　まず、法務省の政府参考人に、今の理解でよろしいですね。
○林政府参考人　両者の関係につきましてただいま提案者から御答弁ありましたが、基本的に、その内容、同様の理解をしております。
○枝野委員　次に、この七条一項の適用の対象ですが、いわゆる児童ポルノを例えば第三者から勝手にメールで送りつけられたであるとか、それから勝手にかばんの中に放り込まれたとか、自分のロッカーの中に入れられてしまったとかいうような場合は、自己の意思に基づいて所持するに至った者に該当しない、したがって、今件の処罰対象にはならない、こういう理解でよろしいですね。
○階委員　おっしゃるとおりでありまして、基本的には、今挙げられた事例については自己の意思に基づいて所持するに至った者には該当しません。
　もっとも、送りつけられた時点では自己の意思に基づくというものでなかったとしても、その後、メールに添付された児童ポルノ画像を開き、当該ファイルが児童ポルノであることを認識した上で、性的好奇心を満たす目的を持って、これを積極的な利用の意思に基づいて自己のパソコンの個人用フォルダに保存し直すなどしたときは、その時点で新たに自己の意思に基づいて所持するに至ったということが認められると考えております。
○枝野委員　今の後者の点は大事なところだと思いますが、これは他の質問者が確認をしていただけると聞いておりますので、そこは今のお答えにとどめておきたいと思いますが、今の理解も、法務省、共通の理解でよろしいですね。
○林政府参考人　ただいま一般論としてのお答えがございました。基本的に同様の理解をしております。
○枝野委員　そこで、提案者にお尋ねしますが、本条項については、単純所持を処罰の対象とした規定と受けとめている向きもありますが、単純所持を処罰の対象としているのではなくて、自己の性的好奇心を満たす目的で自己の意思に基づいた所持について処罰する、所持全般が処罰対象になったものではないと理解がされますが、それでよろしいですね。
○階委員　御指摘のとおりでありまして、所持全般が処罰されることになるわけではありません。
○枝野委員　これは大事なところなので、法務省は政務の方でお答えください。今の理解でよろしいですね。
○平口大臣政務官　ただいまの提案者の答弁のとおりで結構と思います。
○枝野委員　さてそこで、この罪は、自己の性的好奇心を満たす目的が構成要件でありますし、第三条の「適用上の注意」で、今回新たに、学術研究、文化芸術活動、報道等を例示列挙して、こういったところの権利侵害になってはいけないという趣旨のことが規定をされております。
　その適用上の注意をまつまでもなく、構成要件上はっきりしているかと思いますが、例えば、児童ポルノ製造が違法化される前につくられた映画や書籍の中には、形式的には、この児童ポルノ処罰法の児童ポルノになるかもしれないようなものが含まれています。
　しかし、こうしたものは、例えば、図書館、アーカイブス、報道機関、あるいは、かつてそういったものも一般的な雑誌の中などにも入っていましたから、例えば出版社が自分たちの出したものを歴史的にとっておくとか、こうした形で所持をしていても違法ではない、そして、これらの機関が、例えば、みずからの倉庫、図書館などを全部家捜しして、そういうものが残っていないかなとか、そういったことを家捜しする必要はないという理解でよろしいですね。
○階委員　今のケースでは、そもそも、自己の性的好奇心を満たす目的という要件は満たさないことが想定されますので、第七条一項の適用の前提を欠くと考えております。
　なお、付言いたしますけれども、児童ポルノ所持等の一般的禁止に関する第三条の二という条文を今回設けておりますが、この条文は、性的搾取または性的虐待に係る行為が許されるものではないことを理念として宣言する規定であります。
　したがって、廃棄、削除等の具体的義務を課すものではありません。
○枝野委員　これも大事なところですから、政務の方から、法務省、お答えください。
○平口大臣政務官　ただいまの提案者のとおりとして理解しております。
○枝野委員　これは、お答えまではいいですけれども、ここはなかなか大変なところで、いわゆる研究機関とか図書館とかアーカイブス、出版社、報道機関等、法人ですから、そもそも性的好奇心を満たす目的は法人は持ちませんし、そこははっきりしているんですが、個人、例えばフリーのジャーナリストとか、そういったケースはあり得るわけです。
　一番極端なことをいえば、先ほど、今回の修正に至る経緯について階提案者が付言をしていただきましたが、私はこの法律をつくるときからかかわっておりまして、つくるときには、児童ポルノの実態というのはこんなにひどいんですよと。その時点では、十八歳に満たない児童のいわゆる裸のものも合法でしたから、ちまたに出回っている週刊誌のようなものにも載っていた時代ですし、それから、前回のここでのこれに関する議論で申し上げた「サンタフェ」問題とか、いろいろありましたが、確かに、まさに児童虐待でこれはひどいよねというようなものを、当時、一緒に議員立法の作成作業に当たった、あれはたしか野田聖子さんだったと思いますけれども、こんなに実態はひどいんですよというサンプルをいただいています。
　いただいたものが、もしかすると、私の書類のたくさんたまっているところに、どこかに残っているかもしれません。当然のことながら、こうしたものは目的に当たっていませんから、わざわざ全部ひっくり返して捜せという趣旨ではないということだというふうに思っています。
　恐らく、例えば弁護士さん、児童ポルノの被害者を守るための弁護士さんが、まさに事件の証拠として児童ポルノ画像などを、自分の事件記録が残っているところに入っているなんというケースは当然あり得るわけでありまして、こうしたものも目的要件を満たしませんから、当然、それを捜して処分しろということにはならない、こういう規定であるというふうに理解をいたします。
　次に、今の話とも関連をするんですが、附則の第一条二項、この法律の施行日から一年間は適用しないものとするということになっておりますので、施行後一年たちますと、過去に取得をしたものであっても、性的好奇心を満たす目的で所持をしていれば、犯罪が成立をするということになります。
　ここで悩ましいのは、改正法施行前に取得をした、所持をするに至った児童ポルノについて、取得の時点では、自己の性的好奇心を満たす目的で入手をした、しかし、罰則規定が適用される本改正法施行の一年後までに当該目的がなくなった場合。
　これは、二十年前、三十年前、児童ポルノが違法化される前に、いろいろなものが出回っていました。そのときに、あるいはそのころには、普通の週刊誌などにも、恐らく形式的には児童ポルノに当たると思われるようなものが載っていました。そうしたものを、確かに若いころは買って持っていたよね、だけれども、もうどこに行ってしまっているかわからないよね、逆に言うと、性的好奇心を満たす目的というのはなくなっているというケースは、これはあり得るんですね。
　二段階に分けて聞いておきますが、まず、一般論として、まさに取得当時は自己の性的好奇心を満たす目的があっても、本改正法の罰則規定施行時点で自己の性的好奇心を満たす目的がなくなっていれば、犯罪は成立しないという理解でよろしいですね。
○階委員　委員御指摘のとおり、立件対象となるのは、改正法施行後一年たってからということになります。
　したがって、それ以後なお所持している場合であっても、立件対象となる一年経過後に性的好奇心を満たす目的がなければ、処罰対象にはならないということであります。
○枝野委員　これは、法務省、政府参考人、今の理解でよろしいですね。
○林政府参考人　今提案者からの御答弁にありましたとおり、改正法第七条一項の適用開始後の所持の時点で、自己の性的好奇心を満たす目的が認められない場合には、処罰の対象とはならないと理解しております。
○枝野委員　そこで、先ほどもちらっと申し上げかけましたが、まさに、本法の最初の、児童ポルノが処罰対象になるような、入手をすることが処罰対象になるような時点以前には、これはいい悪いは別として、歴史的な客観的事実で変えられませんから、児童ポルノに該当するようなものが残念ながら世の中に普通に出回っていたという時代に、まさに自己の性的好奇心を満たす目的でそうしたものを入手していたけれども、もうすっかり、そんなものを持っていることすら、あんなのあったかなとか、あったかもしれないなというようなことで、どこか、倉庫の隅か、押し入れの隅か、書棚にたくさんいろいろな本が並んでいる中のどこかに紛れ込んでいるかもしれないななんというケースは、これはあり得る。というか、かなりの方がそうしたケースに該当し得るんじゃないかと思います。
　こうしたまさに、今でも時々出して見ているというようなケースは別として、何十年か前に入手をしたかもしれないなというものは、でもそのままどこかに行って放置されているということは、自己の性的好奇心を満たす目的はもう失われているわけで、そうしたケースについて、どこかにあったかもしれないから、これは処罰対象になっちゃうからまずいな、家捜ししても全部捜し出さないといけないな、こんなことは求められない、これは大事なところだと思っていますが、これでよろしいですね。
○階委員　大変重要な問題だと思っています。そういう弁解を不合理にする方もいらっしゃるかもしれないので、ここは丁寧に申し上げたいと思います。
　まず、今の議論というのは、一年経過後、古いものがまだどこかにあったという場合に、性的好奇心を満たす目的がどういう場合に認められるかということを問題にしていると言えるかと思います。
　そこで、自己の性的好奇心を満たす目的とは、当該事件において立件対象となる所持の時点においてその有無を判断すべきものであります。そしてその有無は、所持者の内心についての供述だけでなく、児童ポルノの所持の態様、分量、所持している対象の内容等の客観的事情からの推認により認定されるべきものであります。
　その上で、個別具体的な証拠関係により本来認定すべき事柄ではありますけれども、立件対象となる所持の時点で自己の性的好奇心を満たす目的が認められない場合には単純所持罪で処罰されることはないわけでありまして、かつては自己の性的好奇心を満たす目的を持って児童ポルノを収集していて、現在も家のどこかに児童ポルノが保管されていると認識している場合であっても、罰則適用開始後の所持の時点において自己の性的好奇心を満たす目的がないときは処罰されず、そのような場合に、家捜しまでして見つけ出して廃棄することは求められないと解しております。
○枝野委員　今の点、これは、政府参考人、よろしいですね。
○林政府参考人　提案者から御答弁ありましたとおり、基本的に同様の理解をしております。
○枝野委員　きのうですか、栃木の女児殺人事件については、いろいろなものを、特にコンピューターの中をいろいろ調べたら、まさにこの殺人事件の証拠になるようなものが見つかったということで、これは大変時間はかかりましたけれども、そうしたことに至ってよかったことであります。
　逆に言うと、何かの件で捕まった人が、コンピューターから家の押し入れから倉庫から全部家捜しをされたら、どこかに何か一つ二つ、こういったものがほこりをかぶって存在をしたみたいなことはあり得るわけで、それで、じゃ、もう一件、別件で逮捕されているわけでしょうから、もうイーハンつくからこれも起訴してしまえみたいなことがあるとするとこれはまずいわけなので、そこのところは、今の理解、もちろん、言い逃れに使われるようなことがあってはいけないので、客観的に、どういうところに、どういうふうに保管というか放置されていたのかという事実関係がしっかり大事でありますけれども、少なくとも、ほこりをかぶって、倉庫や押し入れかどこかその辺に、もう長年にわたって見ていないなと思われるようなケースについては今のような対応がなされないと、みんな、家捜ししろと言われたら、これは本当に大変なことになると思いますよ。
　この上で、今のようなケースでもう一つ、より具体的に悩ましいケース。
　今のように全く放置してというか、あったかもしれないな、だけれども、捨てちゃったか、どうしたかなというようなケース、性的好奇心を満たす目的はもう失われているなと思われるケースだったとして、でも、その後、引っ越しがあったとか大掃除をしたとかというときに、ああ、昔、確かに二十年前、こんなのを買っていたなというものが見つかりました。この場合でも、自己の性的好奇心を満たす目的は、そこで何かすればというのは別ですけれども、単にそこで発見をしただけでは、自己の好奇心を満たす目的が失われていた、そして、その時点で新たに生じていないというケースはあり得るわけですよね。
　そうすると、どうなるでしょう。
　これは先ほど、後で具体的に別の方が詰めて確認をしていただけるとお答えをいただきましたが、自己の意思に基づいて所持、保管するに至ったと評価し得るための積極的な利用の意思に基づき新たな所持、保管が開始されたと認められる事情ということが必要ですよね。それとイコールではない、むしろ目的のところでありますから、家捜しじゃなくて、引っ越しとかあるいは大掃除をしていたらそんなものもありました、そんなものがあったけれども、そんなものがあったなと気づいただけで、廃棄をしようとか、別にこれは見るものじゃないなと。
　これは、気をつけないといけないのは、一般的な週刊誌みたいなところに写真が何枚かだけ昔あったみたいな話なんかだと、その週刊誌自体はいろいろな当時の世相とかを反映しているんだからとっておこうみたいな話があり得るわけですよね。だから、そういった意味では、例えば、当時の週刊誌とかがずっと並んでいるところに一緒に並べておきましたみたいな話もあり得るわけで、こうした場合も、もちろん具体的な案件の事実認定は難しいですけれども、より積極的に、昔、性的好奇心を満たす目的で買ったものが出てきてくれたから、また性的好奇心を満たす目的を持って持っていようということに至ったような事情がなければ本罪は成立しない、こういう理解でよろしいですね。
○階委員　適用開始前から持っていて、仮に適用開始後、引っ越しなどで見つかったケース、その場合で、性的好奇心を満たす目的が認められるかどうかが問題になるというのは、先ほど申し上げたことであります。
　なお、その場合であっても、積極的な利用の意思に基づいて新たな所持、保管が開始されたと認められるかどうかということも重要なわけでございまして、そのような積極的な利用の意思に基づいて新たな所持、保管が開始されたと認められなければ、自己の性的好奇心を満たす目的という部分において否定されるということはあり得ると考えております。
○枝野委員　今の理解で法務省は、政府参考人、よろしいですね。
○林政府参考人　今提案者からの御答弁の内容と基本的に同様に理解しております。
○枝野委員　階さん、ちょっと順番を変えて、一番最後のものはちゃんと確認をとっておかないと危ないところなので、先にやらせてください。
　今回、漫画、アニメ、ＣＧなどと児童の権利を侵害する行為の関連性についての検討規定は設けないものとするということで各党一致をしたということでございます。これは特に我が党が強く主張していることでございまして、そもそもこの法律は、改正の前後を問わず、児童の権利を擁護することを目的としている、第一条に明確に書かれています。つまり、児童虐待や児童ポルノの被写体にされるということを通じて児童の権利が侵害される、そうしたことを防ぐことが目的になっている。まさに児童を保護する、虐待の対象になっている児童を保護するものであって、いわゆる風紀犯とかではありません。
　アニメ、漫画、ＣＧなどについては、一般論としては権利が侵害される児童は存在しないということになっておりますので、本法でこうしたものを対象にすることは、本法の目的からするとおかしなことであって、逆に言うと、そうした、どちらかというと風紀犯、公の善良な風俗を保護法益とするような問題とごちゃごちゃにしてしまう、あるいは、低年齢のお子さんがこうしたものを見ることによる弊害みたいなことも、これまたいわゆる虐待の対象の子供を守るということとは保護法益が違います。
　そうした意味では、漫画、アニメ、ＣＧなどに対する規制などについてこの法律の中に、附則とはいえいろいろ一緒にすることは、むしろ、この法律の本来の大事な目的である具体的児童の、虐待を受けた児童、あるいは児童が性的虐待を受けないようにするというこの目的からは、違う目的のものを一緒にすると、かえって本来の目的を十分達成することに対してマイナスになるというふうに考えていますが、これは、階提案者、民主党の考え方について御説明ください。
○階委員　今御指摘のあったように、当初の自民党さん、公明党さん、維新の党さんの案では、附則として、「政府は、漫画、アニメーション、コンピュータを利用して作成された映像、外見上児童の姿態であると認められる児童以外の者の姿態を描写した写真等であって児童ポルノに類するものと児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進するとともに、インターネットを利用した児童ポルノに係る情報の閲覧等を制限するための措置に関する技術の開発の促進について十分な配慮をするものとする。」という規定が設けられておりました。
　しかし、今委員の御指摘のとおり、この法律のそもそもの目的は実在する児童の権利擁護という点ですから、この目的からは少し外れているのではないかということで、実務者協議の中で最終的に合意しまして、この附則は外して、アニメ、ＣＧ、漫画などについてはこの法律の中では規定を設けないということになりました。
○枝野委員　ここは、保護法益が違う、ましてや、個々人としての児童の権利を守るという、なおかつこれが、今回の改正がなされることもその大きな背景ですが、守り切れていないという、大事な大事な目的を持っているこの法律に、全然保護法益が違うものをごちゃごちゃにしようとすれば、本来の目的が不十分にならざるを得ないと私は思います。
　したがって、児童の保護を徹底するという観点からは、今後もこの区別をしっかりとやっていくことが重要だということを申し上げておきたいというふうに思っています。
　次に、起草案の三条の「適用上の注意」について確認をしたいと思います。
　先ほども私の方からもちらっと申し上げましたが、これまで、この適用上の注意については、単に「国民の権利」とされていた部分が、「学術研究、文化芸術活動、報道等」という例示を挙げた上で、「国民の権利及び自由」としております。
　その趣旨はいかがでありますか。特に、不当に侵害しないように留意しなければならない対象となる権利、自由は例示されたものに限らないと考えておりますが、それでよろしいでしょうか。
○階委員　これまでも、改正前から、児童ポルノ禁止法の運用に当たって、国民の権利を不当に侵害しないように留意すべきであるということは規定として設けられておりました。
　ただし、今般の改正により、七条一項に自己の性的好奇心を満たす目的での所持罪という新しい処罰類型を設けることになりましたので、私的領域に過度な規制が及ぶことへの懸念が払拭されるように、適用上の注意規定を詳細に改正する必要があるということで、今回の改正に至っているわけです。そのため、学術研究、文化芸術活動、報道といった本法の規制と密接な関係を有する具体的な国民の権利、自由を例示として追加し、適用上の注意規定の充実を図っております。
　なお、「権利及び自由」ということで「自由」という文言が加わっておりますが、これは、学術研究、文化芸術活動、報道というのは、通例、何々の自由という言いあらわし方をしますので、そことの平仄を合わせたものであります。
　また、「学術研究、文化芸術活動、報道等」というふうに「等」をつけておりますので、対象となる権利、自由は、例示されたものに限らず、プライバシーや政治活動なども含まれるということであります。
○枝野委員　今と似ていますが、今の規定の後段は、「不当に侵害しないように留意しなければならない。」とされていたものが、「児童に対する性的搾取及び性的虐待から児童を保護しその権利を擁護するとの本来の目的を逸脱して他の目的のためにこれを濫用するようなことがあってはならない。」ものとすると、かなり具体的、詳細に書かれています。
　先ほどの保護法益の絡みの規定だと思いますが、これについての趣旨を御説明ください。
○階委員　この法律で規定する児童買春や児童ポルノに係る行為が処罰されるべきこと、あるいはこの法律の適用が適正に行われることは当然でありますが、この法律による規制等が、国民の私生活、プライバシーや表現の自由とも密接な関係を有するということで、先ほども申し上げましたが、適用上の注意に関する規定が置かれているということであります。
　今回、捜査機関の権限の濫用のおそれについても指摘があることから、そのようなことがないよう、軽犯罪法の規定などに倣い、さらに適用上の注意を具体化した厳重な規定を置く中で、今議員から御指摘があったように、この法律の趣旨、目的を、「児童に対する性的搾取及び性的虐待から児童を保護しその権利を擁護する」と具体的に規定し、そのような目的を逸脱しないよう、念には念を入れて、より詳細に規定した次第であります。
○枝野委員　次に、十六条の三で新設されます雑則、インターネットの事業者に対する努力義務規定についてお尋ねをしたいと思います。
　これはもう皆さん御承知のとおり、インターネット事業者が、インターネットコンテンツセーフティ協会、ＩＣＳＡを二〇一一年ですか設立して、警察やインターネット・ホットラインセンター、ＩＨＣと連携して、ブロッキングのためのいろいろな努力を既に進めているところでございます。
　ＩＣＳＡによるブロッキング等の対応の対象になり得る事業者の持っているシェアは、インターネットで七七％、携帯電話では九五％のユーザーのところをシェアする事業者が、こうした団体をつくって努力を進めているところでございます。
　今回の努力義務規定は、こうした適切な事業者に、少なくとも努力をしている事業者に新たな規制を行うというものではなくて、むしろこうした努力をさらにしっかりと進めていくべきだという後押しをする趣旨だと私は理解をいたします。
　また、重要なのは、こうした努力を怠っている、まさに、違法なことをうまいことやって児童ポルノを拡散させたりとか、そのことで暴利をむさぼっている一部の事業者がまたこういった努力のところに加わってこないとか、こういうところに対して、しっかりとやらせよう、やってもらわないと困る、こういう趣旨だと理解いたしますが、階提案者の御認識をお答えください。
○階委員　今の第十六条の三のインターネットの利用に係る事業者に努力義務を課す規定ですが、委員御指摘のとおり、この条文は、適切な事業者に対して新たな規制を行う趣旨ではなくて、こうした努力を後押しするということと、措置の不十分な事業者に一層の努力を促そうという趣旨であります。
○枝野委員　今の点は、法務省、それから、これは実際には運用するときに警察がかなり関係してくると思いますが、それぞれ政府参考人、今の理解でよろしいですね。共有ですね。
○平口大臣政務官　お答えいたします。
　インターネットを利用した情報の発信等に必要な電気通信役務を提供する事業者の業務に関しましては、法務省は所管する立場でございませんので、私の方から申し上げるのが適切かどうか、これはちょっとわかりませんが、お尋ねなので、あえてお答えいたします。
　改正法の十六条の三は、これら事業者一般に対して、児童ポルノに係る情報の送信を防止する措置等を講ずる努力義務の規定である、このように理解をいたしております。
　したがいまして、この規定は、これまでそうした措置を講じてこなかった事業者に対してその努力を促すというものであるとともに、これまでそうした措置を講じてきた事業者に対しては、引き続き従前どおり努力するように促す趣旨であると理解をいたしております。
　以上でございます。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも委員と同じ理解をしてございます。
　今般の法律の成立によりまして、これまで自主的に努力をされてきた主体におきましては、引き続き取り組みを行われ、こうした努力をしてこなかった事業者においては、ブロッキング導入等への自主的な取り組みを進めていくべきもの、このように考えてございます。
○枝野委員　あと、このインターネット絡みでいいますと、附則の三条の第一項について、いわゆる閲覧制限についての技術の開発の促進について政府は十分に配慮するという規定になっているところであります。
　こういったものの技術の進歩は大変大きいですし、そうした中で、先ほどの団体をつくっていらっしゃる事業者は、必ずしも自社の利益に直接つながる話ではないのに、団体をつくって一生懸命、技術を高めることを含めて努力をされているわけでありますから、当然、この政府の「十分な配慮」については、具体的に予算措置をとる、すると書いちゃうと、また政府が反対をされるかもしれないのですが、「十分な配慮」の中には、場合によっては予算措置をつけてこういった開発を進めていくということも含んでいる、こういう趣旨で理解したいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○階委員　提案者としては、今委員が御指摘された技術の開発に向けた予算の措置も十分な配慮に含まれると考えております。
○枝野委員　そうしたことも含めて、政府として努力をしてもらいたいわけですが、これは、予算の話になると総務省だと法務省さんがおっしゃったと聞いていますが、なので総務省さんも政府参考人に来ていただいています。
　総務省の政府参考人として、まず、必要があれば予算要求するようなことも含めて、こうした技術の開発に向けた努力をされるという思いでよろしいか。
　それから、実はこれは、総務省だけの話とは私は必ずしも思わないのですけれども、法務省も本法の所管として、こうしたもの、フィルタリングその他のために必要なことがあれば、法務省が予算要求して、そういったことを後押しすることがあっても全然おかしくないと思うんですが、法務省と総務省、それぞれにお答えください。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省では、プロバイダーの規模などに見合った精度の高いブロッキングを導入可能な環境を整備し、事業者の自主的な導入を促進するために、平成二十三年度から平成二十五年度までの三年間、実装に適したシステムの開発やその実証を行ってきたところでございます。
　総務省といたしましては、これら三年間の開発、実証の成果を活用し、今後、事業者の規模などに応じた自主的なブロッキングの導入の一層の普及促進にまずは努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、そうした普及促進の取り組みや今後の技術の動向の中で、必要に応じて適切な検討をしっかりとしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○平口大臣政務官　先ほど御答弁申し上げた所管等の問題はございますが、附則三条一項は、インターネットを利用した児童ポルノに係る情報の閲覧等を制限するための措置に関する技術の開発の促進について、政府が十分な配慮をするものとしたものでございます。
　この点に関しましては、関係省庁において、予算措置の要否を含め、必要な検討をしていくものと考えております。
　以上でございます。
○枝野委員　基本的に、役所は各省、自分のところの予算をふやしたくて、境目にあると両方が要求するというのが一般的なんですから、余り腰を引いたことを法務省はおっしゃらない方がいいと思います。
　最後、間に合いました。この附則の三条の二項では、技術開発の状況等を勘案しつつ検討して、必要な措置を講ずるということになっていますが、この検討の仕方、中身なんですね。
　まさに現場の実態とか技術の実態などは、先ほどのＩＣＳＡなどの事業者が一番よくわかっているわけでありますし、いろいろと海外の事情なども研究されているというふうに聞いております。こうした皆さんに中心になって加わっていただいて検討を進めないと意味がないのではないかということが一つ。
　それからもう一つは、ここでは閲覧の制限について検討対象としているんですが、なかなか閲覧制限というのは、ファイル名を変えてまたアップロードするみたいな話で、イタチごっこになりがちであります。ここは、違法な児童ポルノということについてはっきりしているのであれば、表現の自由との関係があっても削除させるというようなことは、これは問題ないと思いますので、むしろ、どうやって削除などに持っていくのかといった研究が必要じゃないかというふうに思っていますが、提案者と、それから、これはどこが答えるんでしょう、やはり総務省なんでしょうか。では、両方、提案者と総務省でお答えください。
○階委員　今御指摘のとおり、ＩＣＳＡですか、専門的な知見を持った実務者の協会の方々の知見を活用しつつ検討を行うのが効果的だと考えております。
　また、本規定に基づく検討は、御指摘のあったように、閲覧の制限について検討対象としておりますけれども、削除の手法もより本質的でありますので、これも検討の対象から排除されないものと考えております。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　前半の方の部分でございますけれども、児童ポルノのブロッキングの運用については、ＩＣＳＡなどブロッキングの実務の実態や海外の状況にも通じたものを中心に現在も検討が行われておるところでございますけれども、今後とも引き続き効果的な検討が行われるよう期待するとともに、総務省といたしましても、そうした活動をしっかり支援してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、ブロッキングと削除の関係でございます。
　イタチごっこの面もありますが、もちろん、ブロッキングの方を、いろいろと努力をし、そういったふうにＵＲＬを変えたりしたときに、できるだけ迅速にそれをまた追いかけていってブロッキングするというような取り組みももちろん行っておりますが、それと並行して、それを乗り越えちゃっているものについて言えば、委員御指摘のように、削除というところも一つ重要なポイントになってこようかと思います。
　この点につきましては、これまで事業者団体において、法律の専門家などの意見も伺いながら、削除できる場合を明らかにするためのガイドラインでありますとか、事業者とユーザーとの間で適用されますモデル契約約款を作成しまして、そういった中で、違法なアップロードなどがされた場合には、それはいろいろと削除などの対応をさせていただきますよといったようなことを規定していただいているところでございます。
　総務省といたしましても、こういった民間の取り組みを引き続きしっかりと支援してまいり、適切に削除等の取り組みが行われるよう取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○枝野委員　終わります。ありがとうございました。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　既に何回か同じような質問があって、私も同じものもちょっとあるんですけれども、重要な点ですのでよろしくお願いしたいと思っております。
　今回の法改正、本当に遅きに失したというか、もっともっと早くやるべきではないかなと私は思っておりまして、また、児童ポルノといいますと、物すごく腹立たしいというか許しがたいものであると私は思っております。やはり子供の立場から見ると許しがたいし、私のような女から見るともっともっと、男性の被害者という方も多いかとは思いますけれども、やはり女の立場としてもとても許しがたい問題だなと思っております。
　ですから、今回、規制、もちろんこうやって一歩一歩進めていくべきだとは思うんですけれども、やはり現実に即応して、これからもいろいろ、本当にこれでいいのかということをやっていっていただきたいなと最初ですけれども思っております。
　まず最初に、警察庁では、児童ポルノの愛好者や手口などの情報を集めてデータベース化をすると二〇一一年の七月に決めたとされております。やはり何といっても、そういうことを、犯罪を犯しているときちんと逮捕されるんだということが周知されるということはとても重要なことだと思っておりますので、実際、このデータベース化をしてどのような効果があったのかなどを教えていただければと思っております。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　今、警察庁におきましては、児童ポルノの愛好者らが画像投稿掲示板などを利用いたしまして児童ポルノ画像を広域的にやりとりしている事態に鑑みまして、法の施行後、これまでに都道府県警察で検挙いたしました事件の被害者は約四千四百人おられます。このうち、小学生以下の被害者、これは約七百人でございます。これに係る情報を警察庁で集約、分析いたしまして、低年齢児童ポルノという形でカテゴリー化いたしまして、その愛好者グループの実態解明に資する資料としてこれを関係都道府県警察に提供して捜査しておるところでございます。
　都道府県警察では、このデータのほかに、一つは、警察庁から提供されます外国の捜査機関からの情報、そして、何よりもみずから行う捜査活動によりまして児童ポルノ事犯の取り締まりに当たっておりまして、摘発した事件の被害者のうち身元が明らかになったもの、すなわち年齢がわかるものでございます。これについて見ますと、小学生以下の児童は、平成二十五年に九十二人、これは児童ポルノ全体の中の一四・二％に当たります。平成二十四年には七十三人、これも全体の一三・七％、平成二十三年には全体の一六・八％の百一人、こういったものを検挙といいますか、摘発しております。
　今後とも積極的な取り締まり等を都道府県警察に指導してまいりたい、このように考えてございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　本当に適切な取り締まりというのは大事なことだと思いますので、これからもぜひ頑張っていただければと思っております。
　そして、私、今回の法改正で一番問題だと思っておりますのが、先ほど何回も質問者の方から出ていました漫画、アニメ、ＣＧ等に関して規制の対象から外すというところが、私は一番大きな問題じゃないかと思っております。
　先ほど土屋委員は、もうそんなのは表現の自由の範囲ではないというようなことをおっしゃっていたんですけれども、橋本岳議員は、因果関係がないのを取り締まるのはちょっとどうかというようなお話をされていましたし、枝野議員は、保護法益がそもそも違うんだよということを話されていました。
　確かに、今回の法律というのは一次的には実在の児童の保護を目的としているというのは、私は明らかだと思っております。しかしながら、一次的な保護法益以外にも、例えば善良な性風俗というものを二次的な保護法益として加えるということは、刑法などの法律を見ても可能だと私は思っております。ですから、今回の児童ポルノでも、実在の児童の保護を目的、プラス、やはり善良な性風俗というものもあると見て、漫画、アニメ、ＣＧ等における児童ポルノも処罰していく方向であるべきではないかなと思っているんですけれども、今回それを加えなかったというところの御趣旨を御説明いただきたいと思います。
○遠山委員　高橋みほ議員にお答えを申し上げます。
　けさからずっと出ている問題点でございますけれども、まず確認しておきたいのは、この児童ポルノ禁止法が児童ポルノの提供、製造等の行為を規制しております。それはなぜかといいますと、このような行為が児童ポルノに描写された児童の心身に長期にわたって有害な影響を与え続けるものであり、このような行為が社会に広がるときには、児童を性欲の対象とする風潮を助長することになるとともに、児童一般の心身の成長に重要な、深刻な影響を与えるからであるということでございます。ですので、高橋委員が御指摘になった趣旨も法律のもともとの立法趣旨の中に含まれていると考えております。
　他方で、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、現行法では第一義的には実在する児童の権利を保護するということを目的としておりまして、実在していない児童を描写したポルノについては、この法律に言う児童ポルノには原則としては該当しないという整理をさせていただいているところでございます。
　御指摘がずっとけさからございます。実在しない児童を描写した漫画、アニメ、ＣＧ等のいわゆる疑似児童ポルノにつきましては、これはもちろん児童を性欲の対象とする風潮を助長するおそれがございます。私も、個人的にはそれは強くあると思います。その一方で、先ほど橋本岳委員からも御指摘がありましたし、私ども提案者からの答弁でも丁寧に説明をさせていただいておりますが、この規制が表現の自由にかかわる問題が論点としてございます。また、それらと、これは橋本委員の御指摘にもありましたが、児童の権利を侵害する行為とＣＧや漫画等でつくられる好ましくない風潮との関連性について十分な調査研究が行われているとは言いがたい現状でございます。
　ただし、その調査研究をする必要性につきましては、私どもの実務者協議でも議論をされましたし、そういった指摘については配慮しなければならないという意識はあるわけでございますが、今回の法律の附則からは落とすということで五会派の実務者で合意をしたということでございます。
○高橋（み）委員　全てほかの、例えば公害問題でも、因果関係とかがわからないからといってほっておいて、被害が増大するということもすごくあると私は思っております。もちろん、これから必要な調査もしていただけるとは思っているんですけれども、やはり、因果関係がそれほどはっきりしないものであっても、かなりその因果関係が濃厚であるという疑いがある場合は、やはり何らかの規制をかけていく必要性があるのではないかと私は思っておりますし、そう思っている方の方が一般的には多いんじゃないかなと私は思っております。
　次に行かせていただきたいんですけれども、二条三項三号の定義のことについて、ちょっとお尋ねしたいと思っております。
　これは、「殊更に児童の性的な部位が露出され又は強調されているものであり、かつ、」というものが今回加えられております。普通、私がイメージすると、要件を加えるということは、処罰範囲が限定されるというようなイメージがございます。どちらかというと、やはり、児童ポルノというのは制限を少し厳しくしていきたいなというイメージが私としてはあるのですけれども、今回この要件を加えたということについて、どういう御趣旨かお尋ねしたいと思います。
○遠山委員　お答え申し上げたいと思います。
　御指摘の場所は、当該画像の内容が性欲の興奮または刺激に向けられていると評価され得るかどうかを判断する基準をより明確にしたものでございまして、私どもの意識としては、結論から言うと、処罰範囲を狭めるという趣旨ではないというふうに考えております。
　先ほど申し上げたこの判断の基準でございますが、性的な部位が描写されているか、児童の性的な部位の描写が画像全体に占める割合、これは例えば、ビデオの場合は時間の長さでございますし、それから、写真等の場合は枚数等があるわけですけれども、そういった客観的に証明できるような要素に基づいて、当該画像が性欲の興奮や刺激に向けられているんだということをやはり立証する必要があるんだろうと思います。
　前に出た答弁の繰り返しになりますが、例えば、水浴びをしている裸の幼児を、その自然な姿を親が成長の記録のために撮影したようなケースは、客観的な状況から、そういう性欲の興奮や刺激に向けられると評価されない、そういう場合には処罰の対象外になるということでございます。
　ただし、私どもの実務者協議の中でも、これは非常に衝撃を我々受けたわけですけれども、実際にあった事例として、実の親とか親戚が、みずからの子供を児童ポルノの対象にして、画像を製造して、それを金銭目的で売っていた等の事件が実際に過去に摘発をされているわけでございますから、そういう観点からいえば、撮影した人間が親だから自動的に問題がないということにもなりません。
　これはあくまでも、今回の法律の中で具体的に書かせていただいた基準に照らして、それが児童ポルノであるかどうかということを厳格に判断していく趣旨でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　処罰範囲を狭めるのではないというお言葉を聞いて、安心しました。ただ、言い逃れということをする人が世の中にはちょっといますので、これは性欲を興奮させたり刺激するものではないんだから、自分は当たらないよという言い逃れなどが絶対できないようにしていただきたいなというのが私の要望でございます。
　次に、ちょっと細かいことになるのかもしれないんですけれども、三条です。「適用上の注意」についてというところがあるんですけれども、「学術研究、文化芸術活動、報道等に関する国民の権利及び自由を不当に侵害しないように留意し、」とあるんですけれども、学術研究とか報道等に関しては、私は余り心配はしていないんですけれども、文化芸術活動と児童ポルノとの線引きはやはり難しいんじゃないかというようなイメージがございます。
　例えば写真集に一枚、二枚、児童ポルノと思われるような写真が入っている場合とかいろいろあると思いますので、どのように文化芸術活動とポルノとを区別するのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○西田委員　高橋委員の質問にお答え申し上げます。
　御質問の趣旨というのは、この第三条で例示した文化芸術活動ということについて、芸術性がある場合に児童ポルノに当たるのか当たらないのかという判断ということでございましょう。
　この第三条というのは、先ほど階提案者の方からも御説明させていただいたとおり、これは現行法にある適用上の規定に、さらに文化芸術活動や学術研究といったものを例示した規定でございます。
　児童ポルノに当たるかどうか、該当するかどうかというのは、これは従来のとおりでございまして、児童ポルノ禁止法の第二条三項の各号の定めに該当するかどうかをもって判断する、ここは変わらないところでございます。
　具体的に、この第二条三項の第三号、いわゆる三号ポルノでございますけれども、「性欲を興奮させ又は刺激するもの」という要件、この判断についてでありますけれども、児童が実際に描写された画像等の全体から見て芸術性があるかどうか、もしくは芸術的表現の上で児童の裸体等を描写する必要性や合理性が認められるかどうかといったことを一つの考慮の要素として判断することになると考えられます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。よくわかりました。
　少しまた細かい話になるんですけれども、今回、法律全体を章立てとしまして、三条の二を総則の章に置いて規定していると思うんですけれども、この趣旨というのはどのようなものでしょうか。
○西田委員　お答え申し上げます。
　恐らく、高橋委員の御質問の趣旨というのは、当初、自民、公明、維新で出していたときには六条で書いていたじゃないかということを受けてのことだと思います。
　趣旨の説明でもさせていただきましたが、今回の改正法案では章立てにしてあります。一章が総則、二章に処罰、三章が児童の保護、そして四章が雑則となるわけでございますけれども、この三条の二の規定というのは、やはり、児童に対する性的搾取、もしくは性的虐待、こういった言うまでもなく許されないような行為、こういったものはきちんと、処罰の章ではなく、総則として、理念として宣言する方がいいだろうということで、六条の二から三条、いわゆる総則の章に移させていただいた次第でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。理念として宣言することの大事さということを私も理解しておりますので、それはとてもいい改正というか、作成じゃないかなと思っております。
　それで、もっと細かくなってしまうんですけれども、今のところの、三条の二の「みだりに」というところがございます。「何人も、児童買春をし、又はみだりに児童ポルノを所持し、若しくは」と書いてあるんですけれども、所持することのみだりにというような意味がちょっとどういう意味なのかわからないので、そこを御説明いただきたいと思います。
○西田委員　お答え申し上げます。
　これは法令用語辞典からの引用で大変恐縮なんでございますけれども、法令におけるみだりにの意味というのは、一般に、社会通念上正当な理由があるとは認められない場合、つまり正当な理由がなくというのとおおむね同様の理由であると思われます。
　したがって、児童ポルノを所持する場合であっても、例えば、例示をいたしますが、警察が捜査の過程で持っている場合とか、あるいは警察から依頼を受けて専門家の方々が鑑定をする場合であったりとか、あるいは、先ほどもありましたが、報道記者等が取材のために取得をするに至った場合であったりとか、あるいは、例えばホットラインセンターの業務であったりとか、あるいはまた、フィルタリングソフトの開発であったり、そういったことの過程で取得した場合、これは正当な理由があるものとして、この「みだりに」という規定には当たらないというものと解されると考えます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、七条五項の方に行きたいんですけれども、七条五項の文言をちょっと読ませていただきますと、「前二項に規定するもののほか、ひそかに第二条第三項各号のいずれかに掲げる児童の姿態を写真、電磁的記録に係る記録媒体その他」というような感じの条文になっているんですけれども、この趣旨をそもそもお尋ねしたいと思います。
○西田委員　お答え申し上げます。
　これも趣旨説明で触れさせていただいた点でございますけれども、今回は、これまでの現行法が、いわゆる提供目的の所持に対する処罰、それと、あとは、児童に姿態をとらせて製造する場合の処罰があったわけですけれども、盗撮もだめだということで、処罰範囲を拡大する趣旨でつくらせていただいたものでございます。
　これまでは、このように、先ほど申したように、提供目的はだめです、そして、児童にそういう姿態をとらせてつくるのもだめですということにしたんですけれども、当然、盗撮というのも甚だ悪質でございます。児童の尊厳を著しく侵害することは言うまでもございませんし、一方で、児童を性的行為の対象とする風潮を助長する、あるいは抽象的、一般的な児童の人格権を侵害する、そういった行為であることも言うまでもないと思っております。流通の危険性を創出する、こういった危険性があるわけでございますし、そういったことを防止する観点も考慮しなければなりません。
　そういったことから、今回、新たに盗撮も処罰の範囲に入れるということで拡大をする趣旨でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　そうすると、今読みました七条五項の「ひそかに」というのは、盗撮ということでよろしいんでしょうか。
○西田委員　まさにこの「ひそかに」が盗撮を意味するものでございますが、「ひそかに」というものをどう解釈するかというのは、きちんと定義づけをしておかなければいけないというふうに思います。
　この「ひそかに」は、描写の対象となる児童に知られることのないような態様でという意味で解されるものでございます。これは、通常、盗撮されている場合というのは、盗撮されている児童は盗撮されていることを知らないわけでございます。これが一般的かと思うんですけれども、仮に、例外的ではあるかと思うんですけれども、盗撮されていることに気づいてしまった場合であったとしても、ひそかに児童に知られないようにこれを撮影しているような場合であっても、これは基本的に適用されるというふうに解されます。
　以上でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　同じ条文なんですけれども、「製造」という文言があるんですけれども、「製造した者も、」というところなんですけれども、これは複写も入るということでよろしいんでしょうか。
○西田委員　お答え申し上げます。
　ここに掲げました、第七条五項における「製造」に関しましては、この前段で「児童の姿態を写真、電磁的記録に係る記録媒体その他の物に描写することにより、」というふうに手段を限定しております。ですので、複写は当たりません。
○高橋（み）委員　わかりました。ありがとうございます。
　それでは、ちょっと次の質問に移りたいと思うんですけれども、今回の法律では、児童の年齢というもの、二条一項に定めてあるんですけれども、十八歳に満たない者が対象とされております。
　十七歳ぐらいというのは、もう児童の範囲を超えて大人と変わらないんじゃないかなというような私はイメージがございます。そうすると、児童という年齢を少し下げて、十三歳未満とかぐらいにした方が、処罰範囲の明確化ということではいいんじゃないかなというようなイメージがございました。
　例えば、今、奈良県では条例をつくっているんですけれども、そこでは十三歳未満をポルノの所持の対象としているんですけれども、このように、少し児童の対象を下げた方がわかりやすい。先ほど処罰範囲の明確化をしやすいということがあるということと、十八歳近辺の場合、はっきりわからないようなポルノ写真を単純所持していた場合この法律に当たるのかということを、ちょっとわからない点というか疑問に思っておりますので、そこについてお尋ねしたいと思います。
○遠山委員　高橋議員から大変重要な御指摘をいただいたと思います。何点か質問の中に要素が含まれますので、できる限り丁寧にお答えをしたいと思います。
　まず、児童ポルノの対象の児童の年齢を十八歳から下げた方がいいのではないかという御指摘がございました。恐らく高橋議員は、決して処罰範囲を狭めろと言っているのではなくて、諸外国の一部あるいは日本の地方自治体の一部が十三歳未満という基準を設けていろいろな規制をかけている例があるからではないかと推察をしております。私どもの実務者協議の中でも、これは我々、調査をして認識いたしております。
　ですが、既存の児童にかかわる条約、法律との整合性をとらなきゃいけないという立場からいいますと、まず、児童の権利に関する条約が、その対象となる児童を十八歳に満たない者とすることを原則としております。また、日本の児童福祉法も、児童の定義というのは十八歳に満たない者とされているわけでございまして、これらの基本的な条約、法律と今回の当該法改正案の目的から考えて、十八歳未満の者をこの法律でも児童と捉えるということにいたしました。
　また、現実に、児童の年齢を十八歳よりも引き下げた場合に、今度は処罰される対象が過度に限定されるおそれも出てくるというふうに思います。
　御指摘になったようなケースがありましたけれども、もちろん、個別具体的な証拠によってそれぞれの事件、事案は判断をしていかなければいけないんですが、一般論としては、被写体となった児童が十八歳未満であれば児童ポルノに該当し、これを自己の性的好奇心を満たす目的で所持すれば、七条一項の所持罪というものが成立することになります。一方で、被写体となった児童が十八歳以上であれば、児童ではないんですが、であれば、児童ポルノには該当しないので所持罪は成立をしないということになります。
　ただ、これは今後運用されていく中で大変難しい問題がございまして、例えば、実際の年齢は二十なんですが、その写真集を売り出すときに十六歳と詐称して売ったものを所持した場合はどうなるのかということもございますし、逆の場合もあり得るわけですね。十八歳未満の児童の写真なんだけれども、二十ですと言って売られた場合、どうなるか。
　これは難しいんです、詳しいことはまた別途、警察庁とか法務省の刑事局にきょうではない日に確認をしていただきたいと思いますが、例えば、十六歳の女性が写っている写真集を二十の写真集だと言って売って、購入した方が二十だと思って買った場合は、児童ポルノを買ったという認識が本人にないんですね。ですから、故意でないので、処罰の対象にはなりません。ただ、写っているのは十六歳なんです。だから、製造した側には罪がありますが、本人が二十だと思い込んで買った場合は罪にならない。しかしながら、十六歳なのに二十のものだと売りながらも、買った人全員が、実は十八歳以下の写真集を買ったと認識をしているような売り方をした場合は、買った人も処罰の対象になるんです。
　ここは非常に難しいラインの引き方が現実にあって、捜査当局とか、判断する側で、先ほど来繰り返していますように、個人の内心にかかわることでもございますので、客観的なその入手の経緯、時期、方法から、きちんと児童ポルノと認識をして自己の意思に基づいて所持に至ったということが立証されなければ処罰されないということも、ほかの法律の箇所でも規制をかけているわけでございまして、そういった、その被写体の実年齢と、実際にその商品がどういうラベルで売られているかということについては、これは慎重な配慮が求められるというふうに認識をいたしております。