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○種田誠君　今の大臣の答弁は極めて残念なのでありますけれども、私は居住水準のあり方、今後の維持のあり方、さらには住宅の供給のあり方、私たちのライフスタイルに合った豊かな住宅のあり方、このような視点から考えまして、今、大臣はコンセンサスがまだつくられていないとおっしゃられましたけれども、まさにこの時期に国が一つの大きな柱を示すことによって地方自治体においても住宅に関する新たな視点が生まれ、住宅問題に関しての国民のニーズにこたえられるような政策が展開されるんではないだろうかと私は思うわけであります。
　近々に、野党においても自分たちの党が出している案が唯一だというふうな考え方はもうやめまして、お互いがもう一度お互いの案を検討し合って統一案をつくろうじゃないか、こういう考えも検討されているわけであります。コンセンサスがまだできていないんではないだろうか、国民的合意がつくられていないんではなかろうかじゃなくて、むしろ政府においてそれをつくっていくような気持ちでぜひ取り組んでいただきたいと思うわけであります。いかがなものでしょうか。
○国務大臣（山崎拓君）　現行の第六期住宅建設五カ年計画あるいは大都市法に基づきます住宅宅地供給の基本方針等がございますが、この計画を整々と実行してまいりまして、居住水準の向上、生活大国にふさわしい住宅のあり方を求めて努力を続けてまいりたいと考えております。
○種田誠君　ぜひ一矢法律の制定に向けてこまを進められまして、生活大国をつくっていく宮澤政権のにしきの御旗にしてもらいたい、私はこういう気持ちもありますので、ぜひ前向きに御検討のほどをお願い申し上げたいと思います。
　時間が残り少なくなりましたので、次の問題に移らしていただきたいと思います。
　過般、この委員会でも琵琶湖総合開発に関する法案の審議をしてきたところでありますけれども、私の地元の霞ケ浦も琵琶湖以上に水質を浄化して湖沼として一日も早くよみがえらせたい、今こういうふうな施策がさまざまな形で展開されているところであります。
　そういう中で、私が極めて興味を持っておりますのが、一つにはしゅんせつであります。地球誕生以来、霞ケ浦にはさまざまな形でのヘドロが堆積されておりますしゅんせつは極めて重要な問題だと思います。と同時に、もう一つは那珂川からの導水、そして利根川からの導水であります。このことも私は極めて重要だろうと思うんです。
　やはり湖は流れております。私は、流れをつくり水を循環させることによって湖は息を吹き返すんじゃないかと思うわけであります。そういう憲一味で、この二つについて今どのような状況になっておるか、時間がないので簡単にまず説明していただければ幸いだと思います。
○政府委員（近藤徹君）　まず、霞ケ浦のしゅんせつの現状でございますが、昭和五十年より建設省が鋭意行ってきておりまして、平成三年度末までに約百四十万立米をしゅんせつしたところでございます。このしゅんせつに当たりましては、しゅんせつしたヘドロの処理の問題がございまして、その処理地の問題等を検討しつつ鋭意この事業の推進に努めておるところでございます。
　また、那珂川からの導水事業につきましては、那珂川から霞ケ浦、それから霞ケ浦と利根川と結ぶ事業でございますが、先般も御報告申し上げましたように、一応、利根川と霞ケ浦を結ぶ導水路事業につきましては既に完了しまして、平成四年度に試運転の状況になっております。それから霞ケ浦と那珂川を結ぶ事業につきましては、水戸台地の下をくりぬくトンネルについて既に着工したところでございまして、地元の御熱意にこたえまして早期に機能が発揮できるよう推進してまいる所存でございます。
○種田誠君　今、局長からありましたしゅんせつをしたヘドロや汚泥の処理、これは埋め立てなどが中心になることだと思いますけれども、実はこの汚泥をぜひ欲しいという方もおるわけであります。汚泥を再資源の原料として活用したい、こういうふうな人もおりますし、建設省も下水道事業団などにおいてエースプランなどを実施しているところもあるわけであります。
　そういう意味で、このしゅんせつによる汚泥に関しましては私はもう少し多方面な活用というか処理の仕方というのを考えるべきだろうと思うわけでありますが、その辺のことについては、建設省はどのような考えを持っておりますでしょうか。
○政府委員（近藤徹君）　このヘドロの処理方法は、現在は、一たん一次処理ヤードに投入いたしまして一年程度天日乾燥して最終処分地に埋め立てておるわけでございます。なお、その処理技術については、さらにさまざまの民間の発意等もいただこうということで、平成三年度の建設技術評価制度において募集いたしまして、建設汚泥の高効率・低含水比型脱水機械工法の開発を検討しておるところでございます。これらの技術や固化、脱水等の効率的な処理方法及び建設資材等への有効利用について、経済性とあわせて検討していくこととしております。
　なお、下水道等では熱でもって焼いた上で利用するという方法をとっておるようでございます。私どももそれも一つの方法と存じますが、処理費の予算等の関係もございまして、現在は一応天日乾燥ということを主眼に置いておるところでございます。
○種田誠君　これから汚泥とかヘドロとかごみの焼却灰とか、たくさん出てくると思うんです。ぜひ建設省におきましても適切な研究などを行いましてこれにこたえていただけるよう一層の努力をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石原健太郎君　最初に、自転車に関連してお尋ねをしたいと思います。
　都心のあたりでは自転車も余り見かけませんけれども、周辺部とか地方の方に参りますと、お年寄りとか学生あるいは主婦の方などがまだまだ大変利用されておりまして、便利な交通手段になっているわけであります。
　ただ、自転車と歩行者が同じスペースを走るので、双方ともに不都合がございます。そういう点に関しまして、新しい道路をつくるときには歩行者と自転車は分離してほしいとか、またよくトラックが乗りつけまして一斉に自転車をそのトラックに積んでどっかに運んでしまうような光景も見られるのでありまして、自転車駐車場等ももっと充実していただければと、こんなことを以前申し上げたことがあったのでありますけれども、ことしの予算措置等におきましてはどんな対策がとられているのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（藤井治芳君）　お答えいたします。
　自転車、これは我が国で今六千九百万台ぐらいございます。大体一・八人に一台、このような状況でございますが、西ドイツあたりですと一・五人に一台、あるいはオランダではもう一人で一台、こういうような状況で、こういう優しい乗り物が非常に大事にされる状況でございます。そこで私ども、こういうものに対して安全で円滑な交通を確保するということを、道路構造面と施設整備面、この二つの面から考えてきております。
　今、先生御指摘の自転車駐車場につきましては、街路事業、交通安全対策事業等によりまして駅周辺や中心市街地において整備を進めておりまして、道路施設としての自転車駐車場は昨年の四月現在で全国で百九十二万台となっております。五年前に百四十七万台でございますから、この五カ年間で約四十五万台、約三一％増加させていただいております。
　平成四年度の予算におきましては、対前年度比で約二二％の伸び率を確保さしていただきまして、この自転車駐車場については一層進めさせていただきたいと思っております。ただし、その場合、やはり単独でつくるというよりも、駅舎と一緒につくらしていただくとか自動車駐車場と一緒につくらしていただくというように、なるべくうまく総合的な形でつくらしていただきたいと思っております。
　一方、自転車道につきましても、自転車と歩行者が安心して使えるようにするには幅の広い歩道が当然必要でございます。私ども、最低二メーター以上は確保しなければならないし、場合によっては五メーター、さらにもっと、こういうこともあるわけでございます。それから歩道と分離した自転車道、これも大事だと思っております。そういう意味で、自転車歩行者追及び歩道と分離した自転車道の整備済み延長は、平成三年四月現在で四万八千三百キロということで、五年前に比べますと一万六千キロ、約五割ふやさせていただいてきております。
　さらにいろんな意味で、こういう自転車道等々につきましても、これから特に重視しながら新しい五カ年計画においては一層そういう考え方を展開させていただきたいと思っております。
○石原健太郎君　優しい乗り物というお話がありましたけれども、実際、自転車は排気ガスを出したりもしませんし、お年寄りの健康にいいということもありますし、また、渋滞しているようなときは自動車よりもスピードも速いとか、道路に占める自転車の占有率というのは非常に効率的なわけでありますので、どうか引き続きさらに力を入れて利便性の向上に努めていただければとお願いいたします。
　次に、河川に関してお伺いいたします。
　近年大変な御努力で利根川とか信濃川とかああいう大河川のはんらんというものは非常に少なくなってきているように思うんですけれども、反面、都市型の水害であるとか河川上流部あるいは支川の方でのはんらんなどが多発しているようにも感じられます。都市型水害に対しましては、多目的の遊水地であるとか雨水一時貯留槽とか浸透ますというんですか、その防除にいろいろ工夫をなさっているようでありますけれども、今私が申し上げたような施設の効果といいますか、そういうことについてどう評価されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　流域の都市化の著しいところでは、まず水源地の都市化によって洪水の流出量が増大するという傾向もございますし、また従前浸水を許容していた地域が都市化することによって直ちに被害が拡大するという点もございまして、治水の安全度が都市化の進行とともに急速に低下する傾向があるわけでございます。
　そういう地域におきましては、従来持っておりました保水遊水機能を確保する観点あるいは洪水の流出抑制という観点から、適切な保水遊水機能を確保していただくことが重要であると考えておりまして、特に都市化の進展の著しい河川の流域あるいは既成市街地で既に下流の河川の拡幅がなかなか困難なような河川につきましては、総合治水対策といたしまして、流域における流出抑制策と河川改修を組み合わせた事業を展開しておるところでございます。
　その流出抑制策の一環といたしまして、河川計画上位置づけを行って雨水の貯留を行う遊水地の整備事業として治水緑地事業、特定河川流域総合整備事業、防災調節池事業、流域調節池事業、あるいは先生が今おっしゃいました公園やさまざまな施設と一体となった多目的遊水地等の事業を実施しておるところでございます。また、流域における住宅宅地等の新規開発に際しましても、流出抑制策として、従来持っていました遊水機能、保水機能を確保していただくための防災調節池や各戸に雨水貯留浸透ます等の設置を関係自治体が指導するとともに、学校、公園等の公共施設の敷地やため池を利用した流域貯留浸透施設の整備を推進してきているところでございます。平成三年度におきましては、全国で七十六カ所に対して国庫補助を行っているところでございます。
　今後とも流域自治体及び住民の方々の理解と協力を得て総合的な治水対策を推進してまいる所存でございます。
○石原健太郎君　先ほど申し上げた上流部とか山間部の水害に関してなんですけれども、六十一年とか平成元年の台風に際しまして、私の地元では、福島市とか郡山市とか梁川町とかそういう可部の一帯に随分浸水したケースもありました。そういう河川も大河川の支流で、非常に流長は短い川なんですけれども、一気に水が出るというようなことで、平成元年の台風十二号でしたか、県内では四十八カ所で雨量を測定しているんですけれども、一時間当たり五十ミリ以上の雨量だったところは四十八カ所中たった二カ所しかなくて、それでも十を超す河川がはんらんしているというような状況なんです。
　それで、そういう短い河川の上流部をたどっていきますと、山合いの水田が休耕していたりあるいは耕作が放棄されたりしている農地等もありまして、今その都市型の対応を応用できれば非常にうまいんじゃないかなと思うんですけれども、そういう田んぼとか放棄地を国が借り上げるなり買い上げたりして、今はどこにでもユンボなんというのもありますから、ちょっと二メートルぐらい掘り下げて大雨が降ったときに一時的に貯留をしたらどうか。そういう休耕田などの積極的な活用を検討していただければありがたいなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（近藤徹君）　都市型で実施している事業を地方部にもいかがかということでございますが、基本的にはそういう施策は大変有効だろうと存じます。
　ただ、そういう土地をいつまでも治水機能を確保する意味で土地所有者が提供していただけるのか、また河川とその場所との位置関係で十分有効なものであるかどうかという点の検討が必要であると思いますので、直ちにそれを取り上げるというのは、事例がいいかどうかひとつ検討してみる必要はあろうと存じます。ただ、それが有効であるという場合におきましては、土地所有者の御理解を得つつ、ぜひ先生の御提案を検討してまいりたいと存じます。
○石原健太郎君　今申し上げた上流部とか山間部では、最近日本では、林業もなかなか振るいませんし、農業も減反等でなかなか大変であります。そういうところに遊水地のようなものをつくって、大雨が去った後地元の人にでも連絡して放流をしてもらったり、あるいはそのままにしておいても地下にだんだん浸透していって地下水の涵養にもなると思うんです。そういう意味で、自分も治水に参加しているんだ、洪水の抑制に協力しているんだということは地方の人たちの一つの生きがいにもなってくると思いますので、そういうことの研究をぜひお願いしたいと思います。
　それから、予算の配分についてなんですけれども、どうしても人口密集経済効果というんですか、そういうことで人口密集地に手厚く配分をされて地方の僻地の方などはなかなか予算が薄いということで、治水担当者は随分苦労しているように聞いております。今申し上げた福島県の水害の例にしましても、決して努力を怠っているんじゃなくて、まあ何ともやむを得ずにこういう結果になっていると思うんですけれども、予算の配分等についてもう少し地方に配慮していただげないか。その辺のことにつきまして、先ほどの雨水の貯留施設、遊水地と予算のことなどについて大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　お答えいたします。
　まず第一点、休耕田等を活用してはどうか、それが山間、農村地域における生きがいにもつながるという御提案でございました。私もそのような御提案は貴重なものと存じますが、休耕田や谷間の遊水地がそれらの目的にかなうものでありまして、かっ地権者、関係機関等の協力が得られます場合には治水対策として取り上げることを検討してまいりたいと思います。ただ、その場合、小規模生活ダムにするのか遊水地にするのか、これは構造上の問題でございまして、地形や流域に合った適切な治水施設になるように検討してまいる所存でございます。
　河川開運予算の配分の問題で、地方に厚くすべきではないか、都市部に厚く配分されているんではないか、こういう御指摘でございますが、河川予算の執行に当たりましては、当然、緊要度と申しますか、全国にたくさんございます御要望あるいは必要性の中で優先順位を検討してまいるところでございまして、その結果、予算上計算してみるとあるいは都市部に厚くなっているとか、あるいは地方に厚くなっている、そういうようなことはあるかもわかりませんが、あくまでも国土の均衡ある発展、国土の保全、あるいは災害の防止等の見地から諸般の検討を加えまして、緊要度に応じて執行してまいっているところでございます。
　地方への配分を重視しろというお気持ちはよくわかるわけでございまして、これからも十分その点を留意しながら河川の開発事業を行ってまいりたい、かように考えております。
○石原健太郎君　よろしくお願いします。
　それから、都市型水害に対しましては、下水道の関係でもいろいろ災害を防ぐための努力をされたり、下水道そのものも都市などにおきましては水害を防ぐ役割を果たしているのではないかと思いますけれども、そうしたことについて御説明をいただければと思います。
○政府委員（市川一朗君）　下水道につきましては、ただいま御指摘ございましたように、基本的に、汚水処理の機能のほかにいわゆる雨水の排水機能もあるわけでございまして、特に都市部におきまして市街地に湛水して生じますいわゆる内水被害に対しましては、下水道整備によりましてこれを速やかに河川等に排除する役割というのが極めて重要な役割になっておると私ども認識しておるところでございます。
　したがいまして、堤防決壊あるいは堤防を越えて生じます水害だけでなくて、都市型水害の典型でありますいわゆる内水被害対策としての下水道整備の重要性につきまして私ども鋭意取り組んでいるところでございますが、基本的に、これらの施策が有効に行われるためには下流部における河川改修との整合性がきちっととられるということも重要であると認識しておりまして、両方相まちまして施策の展開を進めることが肝要であるというふうに考えておるところでございます。
○石原健太郎君　下水道でもいろいろ工夫して洪水対策をされていると思うわけでありますけれども、建設白書の記述等を見ますと、下水道があると洪水が起こる原因になるのかなと受け取られかねないような記述もありますので、これは三百五十ページから三百五十一ページにかけてでありますけれども、この辺はもう一度ちょっと検討されたらいかがかと思います。御返事は結構です。
　それから、国土庁の方にお尋ねいたします。
　一方に今申し上げたような洪水という大きな問題がありますけれども、また一方、何年がおきぐらいに東京とか東京圏とか北九州の方では節水とか取水制限とかそういうことが起こって、水不足の状況が起こるときもあるわけです。今、地球の温暖化とか異常気象が例年化したとかありまして、水源の確保ということはなかなか御苦労が多いかと思うんですが、一時は奥只見とか尾瀬の分水なんということも話がありまして、私どもそうした地域に住んでいる者にとっては、これは断固阻止しなければならないというような考えを持ったり、いろいろそういう面での御苦労も多いかと思います。
　そうした状況の中で、これから年々関東圏などでは需要も増加していくと思うんですけれども、どんな対応を考えておられるのかということと、環境庁とか建設省でもそうですけれども、あるいは厚生省も水道担当の方ではそうかもしれませんが、いろいろ今、水質について心配があったり、浄化しようとか、さっき種田委員からもお話がありましたけれども、水質の保持といいますか保全、そういったことについての水資源担当者としてのお考え等をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（東家嘉幸君）　水は我々の生活はもちろん経済活動に欠かせない貴重な資源でございます。なおまた、豊かな生活を享受できるということは水なくしてできない。特に今お尋ねの良質な水、今環境問題等々もございまして、良質な水、安心して飲める水については、やはり今後とも一層の対策が必要ではなかろうかというふうに考えておりますし、なおまた、国土庁といたしましては、関係省庁とよく連携しながら水資源開発施設の建設の促進に努めてまいりたいと思います。多面的な機能もまたあわせ持っているということも認識しながら、今後の施策に努めてまいります。
○石原健太郎君　水は本当に人間生活に欠かせないものでありますし、昔から人間というのはどうしても河川の周辺に寄ってくるという習性もあるようですけれども、その河川がどんどん汚れたのでは心配でありますし、生活に欠かせない水、ときどき取水制限なんということがありますと住民の方たちもいろいろ不安を抱かれると思いますので、なお一層今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　それで、水質に関してなんですけれども、私どもの地方なんかに行ってみますと、川の一番上流の水源地帯の沢であるとか、あるいは山の周辺の泉がわきだしているようなところとか、前に千曲川の方でも問題になったり千葉県でも問題になったようですけれども、上水道の取水場の上のあたりに廃棄物の処理場というものがたくさん立地しているわけであります。仮に今はそこから有害な成分がにじみ出さなくても、何年、何十年たつうちにいろいろ化学反応を起こしたり危険物が溶出してくる危険性が非常にあるのじゃないか。特に地下水なんかにそういうものが浸透いたしますと、それをきれいにするということは本当に不可能にも近いことじゃないかと思うんですけれども、廃棄物の処理場がそういうところに位置するということにつきまして厚生省の方ではどんなふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（浜田康敬君）　お答えいたします。
　先生お話しのように、水道水源の保全というのは、私どもとしても厚生省の立場から非常に重要なことだというふうには認識しておるわけでございますが、一方におきまして廃棄物行政の立場から申し上げますと、必然的に経済活動、生活の営みから出てまいります廃棄物を最終的に処分する場所の確保というのが、またこれ公衆衛生上の緊急な課題でもあるわけでございます。
　こういったことから、厚生省といたしましては、従来より廃棄物処理法に基づきまして、特にお話のような最終処分場につきましては、最終処分の方法、構造上の基準、あるいは維持管理上の基準というものを定めまして、それらに適合していないというふうな場合には都道府県知事が改善命令等をかけられるというふうな仕組みを利用しまして、安全性の確保に努めてきておるところでございます。
　さらに、昨年の十月にこの法律が改正強化されまして、その中でも産業廃棄物の最終処分場全般、あるいは一般廃棄物の最終処分場でも民間の設置するものにつきましては、従来の届け出制から都道府県知事の許可制に改めるといった改正、あるいは最終処分場につきましては知事が許可の審査を行う際に災害防止計画の観点からも審査を行うという規定を盛り込んだこと、それから、許可に当たりましては都道府県知事が必要と認められる生活環境の保全上の条件を付すことができる、さらには、都道府県知事の検査を受けなければ設置者はその施設は使用できない、そういったもろもろの規制の強化を図ったところでございます。
　したがいまして、厚生省といたしましては、こうした新しい改正法の規定の適切な運用も図りまして従前に増した最終処分場の安全性に万全を期していくということにより生活環境保全上の問題の発生を十分防止できる、またしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○石原健太郎君　一般廃棄物についてはどういう扱いになっているでしょうか。
○説明員（浜田康敬君）　一般廃棄物につきましては、市町村が設置する処分場と民間の事業者が設置する処分場とがございまして、後者の民間の設置する最終処分場につきましては産業廃棄物と全く同等の扱いになり、市町村が設置する最終処分場につきましては従来どおり都道府県知事への届け出制という中で対応していただくということになりますが、先ほど申し上げました災害防止計画あるいは周辺地域への配慮といったようなものにつきましては、新しい法律に盛り込まれておりますので、そうした配慮を市町村が設置する場合でもさらに十分これからは盛り込んでいくということでございますので、厚生省といたしましても、市町村の設置するものも含めまして十分な指導をこれから行ってまいりたいというふうに考えております。
○石原健太郎君　厚生省では指導したり通知したりいろいろされるようですけれども、水質に対する配慮というんですか、地下水とか近隣の河川等に対する配慮、そういうこともぜひ強力に通知してほしいと思うんです。一般廃棄物であったり安定型の産業廃棄物であっても、塩化ビニールのたぐいとか、あるいは木材なんかでも防腐処理をしたようなものは有害な物質が含まれておったりあるいは化学反応をするというようなこともあるようです。やっぱり健康と命を守るのが厚生省の務めでもあると思いますので、ぜひそうした点に力点を置いて通知も出してほしい、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（浜田康敬君）　先生のおっしゃるとおり、基準にきちっと合ったものにしていただくことがまず大事だと思っておりまして、そのためにはきめの細かい指導というものも大事だろうと思います。お話の中にもありましたような産業廃棄物の管理型処分場にそれにふさわしくないものを持ち込んでしまうというふうなことがあってはならないので、したがいまして、構造上きちっとした施設をつくっていただくと同時に、搬入チェックといいますか、持ち込まれる廃棄物がその処分場にふさわしいものになっているかどうかといったような点についての監視も十分強めていくなど、きめの細かい指導を今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
○石原健太郎君　総務庁では廃棄物の処理場についての監察を六十一年になさったんですが、それからまた近いうちにされるというふうにも聞いておりますけれども、どういう点に眼目を置いて監察されるのか、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（浅井八郎君）　お答えいたします。
　私どもといたしましては、近年、廃棄物の処理場、内容等が増加あるいは多様化の一途をたどっておるということで、これらの処理問題の解決が非常に重要な課題であると認識しております。
　そのため、私ども総務庁では平成六年度に廃棄物の処理対策に関する行政監察の実施を予定しておりますけれども、その中におきましては、例えば廃棄物の減量化あるいは再資源化の推進の問題、産業廃棄物等の不法投棄の防止の徹底、あるいは広域処理場、最終処分場の用地の確保の問題、それからいわゆる処理困難と言われている廃棄物ですとか新規物質に関する処理の適正化の問題等について取り上げることを検討しておるところでございます。
○石原健太郎君　立地点が適当かどうかとかいうことについてもちょっと検討してみていただけないのかと、こう思うんです。
　身近な例を引いて恐縮ですけれども、私の隣、私は山の上にいて、その下に、いろいろ水源があって、市の簡易水道なんかもこっちの方で取水したり、こっちの方では自衛隊とか畜産試験場の方を取水しているというようなあたりに廃棄物処理場があったり、昔から名水だと言われていたような泉の上部の方に、これは大分昔の話ですけれども、市で管理していた廃棄物処理場があって市民の廃棄物がみんなそこに行っていたわけですけれども、今、水質が悪化しているなんというケースもあるわけなんです。こういう立地点についての検討などもできればしていただきたいわけです。
　特に廃棄物の行政というのは市町村とか県とかあるいは厚生省とかいろいろな行政体にまたがっているものですから、そういうところの交通整理のようなことも総務庁の役割ではないかと思うんですけれども、どんなものなんでしょうか。
○説明員（浅井八郎君）　いわゆる廃棄物処理と水質汚染の問題につきましては、先ほど申し上げたように、廃棄物処理の適正化、あるいは今先生御指摘がありました最終処分地の立地の問題等に関連いたしまして取り上げることも検討してまいりたいと思っております。
○石原健太郎君　よろしくお願いします。
　次に、この間の委員会でも山田委員の方から河川の愛護とか河川の自然環境の保全というようなお話が熱意を込めてありまして、私どももなるほどもっともだという感じで聞かせていただいておりました。
　暮れに出ました今度の河川審議会の答申はそうした面で今までとちょっと変わった答申、自然との親しみというのですか、そういう面が強調されているような部分もあると思うんですけれども、それと、河川にはさまざまな生物がおりまして、それも水質の浄化に役立っているんじゃないか。そうした生物の保全というんですか、そういうことに関しましても十分な配慮をしていただければと思うんです。その点に関しまして河川担当の局長さんの御答弁をいただけたらと、かように思います。
○政府委員（近藤徹君）　河川は、一たん洪水になりますと人命財産を脅かす危険な存在でもございますし、また一方、渇水時には社会生活、人間生活に必要な水が途絶えるということで、国民生活に甚大な影響を及ぼす存在でもございます。しかし、通常時は人々に安らぎと潤いを与える自然豊かな生活空間でもございます。
　今おっしゃいましたように、昨年暮れの河川審議会の答申では三本の柱の一つに「水と緑豊かな生活環境の創造」を掲げまして、人命財産を守り、かつ我が国の経済活軌の基盤としての機能を発揮しつつも、一方で生活環境の創造に資する河川整備を進めていこうという決意を述べておるわけでございますが、建設省におきましては、従来から河川環境の保全と創造にかかわる施策を治水利水と一体となって総合的かつ計画的に実施するため、その基本的事項を定めました河川環境管理基本計画を策定し、それに基づきまして、自然環境の保全、創出を図るとともに多様なニーズに応じた潤いのある美しい水系環境を創造することにより、豊かな生活環境の実現に努力しておるところでございます。
　とりわけ、河川の中には多様な動植物が生存している空間でもございますので、日ごろから河川水辺の国勢調査を初めとする種々の環境調査によりデータの蓄積を図っておるところでございます。
　また、具体的な事業としては、魚のすみやすいふちと瀬の保全と創造を行う等、その川に生息する生物の生態系の保全や育成環境に配慮した多自然型川づくり、汚濁の著しい河川、湖沼等の水質改善のための汚泥しゅんせつや浄化用水導入等の河川浄化事業、あるいは河川内に設置されましたせき、ダム等の魚の上りにくいような施設のあるところにつきましても、これらの施設の改善を図り急遽を整備する魚の上りやすい川づくりモデル事業等を実施することとしております。
○石原健太郎君　最後に、質問の通告はしてなかったんですけれども、もし御答弁いただけるなら北海道開発庁長官に、以前私ちょっと耳にしたんですけれども、北海道を航空宇宙産業の基地にしたいものだというようなお話があって、千歳空港の整備とか、砂川のあたりに、何というのか、真空何とか実験センターをつくったり、恵庭の方にはいろいろ企業等も進出していたようなんですけれども、そういう面で北海道がさらに進展していくと、私も住んだりしていたことがあったものですから、いいなと思っているんですけれども、そういう面について長官の御感想でもお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（伊江朝雄君）　突然の御質問、御配慮のほどありがとうございます。
　今仰せのとおり、先生に申し上げるまでもなく、北海道は第一次産業、第三次産業というのが中心のところでございますし、あれだけの広大な面積でありますから当然いろんなことができるわけなんです。それで、従来どおりやっぱり日本の食糧基地としての役割を果たすべく努力していかなきゃならぬと思っておりますが、かといってそれだけではやはり地元経済基盤の強化ということはできませんから、おっしゃるとおり、第二次産業の立地が必要であろうと思います。そのためにはハイテク産業でございますとか、加工産業の立地、特に最近は苦小牧東部に、これも御高承のとおりだと思いますが、大規模な第二次産業の立地が行われつつありまして、開発庁としてもそこをひとつ大きな拠点にして、第二次産業の浮揚に貢献すべくいろんな投資を必要とするという状態でございますので、今後ともそういう方向で開発に努力していきたいと思います。
　同時にまた、今千歳のお話がございましたが、今度は第二滑走路、Ｂ滑走路と申しておりますが、これの着工がこの予算を通していただくならば実るわけでございますので、できるだけ早くそういうふうなことで第二滑走路をつくって、そして、特にアメリカから日本を経由してヨーロッパヘ参ります貨物があるわけでありますが、これが一番近い中継地点になるということで、地元といたしましては、中継貿易地域ということに主眼を置いてこの千歳空港を国際空路の、あるいは流通の拠点にしようということも考えておるようでございまして、これも私どもから見ると非常にいい構想だなと思っておりますので、そういう方向で今後とも北海道の開発のために努力してまいります。
　どうぞひとつ御支援をお願い申し上げたいと思います。
○石原健太郎君　御活躍を期待しております。どうもありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（山本正和君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪熊重二君　最初に、建設省にお伺いします。
　大まかな項目で申し上げますと、建設省の道路の先行取得と国庫債務負担行為との関係についてお伺いします。
　具体的な質問に入る前に、まず建設省に対して、予算項目中、国庫債務負担行為というふうに掲げられている項目についての意義ないし効果についてお伺いしておきたいと思います。平成四年度予算中、用地の取得に係る建設省所管の国庫債務負担行為の件数、金額を明らかにしてください。
○政府委員（伴襄君）　お尋ねの用地取得に係る国庫債務負担行為でございますが、平成四年度予算案におきましては、当初予算額ベースで四千二百二十三億円でございます。前年度に比べまして二
　一・二％の増になっております。
　それから、件数については特に集計しておりませんので、金額だけで御勘弁願いたいと思います。
○猪熊重二君　そうすると、平成四年度の場合に、仮にこの予算が議決された場合、建設省が用地取得に関してこの金額の範囲内で国庫債務負担行為をなすことができる、しかしこの金額を超える国庫債務負担行為をなすことはできないということになると思いますが、そういうふうになることの法的根拠やその理由について所見をお述べください。
○政府委員（伴襄君）　国庫債務負担行為によるもの以外には国は債務を負うことはできないということでございますが、私ども理解しておりますのは、一つは憲法八十五条に「国費を支出し、又は国が債務を負担するには、国会の議決に基くことを必要とする。」、こういう定めがございます。それから、これを受けた形で財政法第十五条に「国が債務を負担する行為をなすには、予め予算を以て、国会の議決を経なければならない。」、それから「国が債務を負担する行為に因り支出すべき年限は、当該会計年度以降五箇年度以内とする。」、こういうふうになっているところでございます。
　こういうことから、国庫債務負担行為によるもの以外には国は債務を負うことができないというふうに認識いたしております。
○猪熊重二君　建設省は、土地の先行取得に関して、昭和四十三年五月二十一日、次官通達を出していましたが、この次官通達は昭和五十一年の五月十一日に廃止され、新しく土地先行取得に関する通達を出しています。この昭和五十一年五月十一日の次官通達が現在でも通達として生きているわけですが、この通達の趣旨についてお伺いします。
○政府委員（伴襄君）　今先生御指摘の昭和五十一年の事務次官通達でございますが、これは、従前は用地の先行取得につきまして事前確認制度というのをとっておりました。ところが、これを何年か運用してまいりましたところ、地価が非常に乱高下するといったようなこととかあるいは国の緊縮予算等々がございまして、例えば公社等で保有している用地の再取得の見通しが厳しくなったといったようないろんな事情がございまして、そこで、従来の事前確認制度というのをこの次官通達で改めまして、直轄用地等を公共団体なり土地開。発公社が先行取得する場合には、その事前確認にかえまして、国庫債務負担行為によって予算の裏づけを持たせて先行取得を進めるという仕組みにしたところでございます。
　ただ、当該通達によって従前の事前確認制度にがえて今の国庫債務負担行為による先行取得制度が導入されたわけでございますけれども、これは先行取得の中心的お仕組みは国の予算措置の裏づけのあるものに切りかえよということでございまして、もともと公有地拡大推進法という法律がございますし、それに基づいて土地開発公社ができているわけでございまして、土地開発公社がみずからそういった将来国あるいは公団が使う土地について先行取得する事態を否定する趣旨のものではないと思っております。
　今日、直轄事業用地の先行取得は国庫債務負担行為による先行取得制度によるものが多くを占めておりますが、今の用地取得の難しいという状況の中でこれから円滑な公共用地の確保を図っていくには、予算上の想定と買収時の状況にも違いがあったりいたしますので、例えばその地域の実情に応じて、その事業予定地内の地権者の買い取り請求があればそれに極力こたえていくというような機動的な先行取得が必要かなと思っておりまして、そういうものにはこういう国庫債務負担行為によらない対応ということがあるというふうに考えております。
○猪熊重二君　私が何でこんなことを質問申し上一げたかというと、皆さん御承知のことと思いますが、去る二月十八日の朝日新聞によれば、建設省の関東、中部、近畿、中国、各地方建設局は、国の予算措置がないまますなわち国庫債務負担行為として予算に計上されていないにもかかわらず、管内の地方公共団体ないし土地開発公社に国道建設予定用地を先行取得させて、これを将来建設省が買い取る旨を協定書や覚書などによって契約している、しかしこのような契約を締結することは会計法、財政法に違反する疑いがあるというふうな報道がなされているわけです。
　それで、報道のされているようなこういう事実があるかないかということは非常に重要な問題ですから、先ほどお伺いしたわけです。
　まず、建設省はこの朝日新聞の報道を知っているのかどうなのか、また、仮にこの報道によって平成三年四月一日から平成四月三月三十一日までの間、すなわち平成三年度中に各地方建設局が右に報道されたような趣旨の文書を地方公共団体ないし土地開発公社と交わしたことがあるのかないのか、あるとすればその地方建設局別に協定書の件数、買い取りを約定した土地の地積の合計面積、買い取りを約定した土地の価額の合計金額、これについて明らかにされたい。
○政府委員（伴襄君）　朝日新聞の報道は存じております。
　それで、若干この報道には誤解があるのでございまして、あたかも土地開発公社が国庫債務負担行為によらない先行取得がすべてやみで悪いことだというような前提があるわけでございますが、実は先ほど申し上げたように、本来、土地開発公社自体にそういう役割がございますので、そこのところは誤解があるわけでございます。
　先生御指摘の、地建が都道府県と文書を交わした事実があるかどうかという点につきましては、この公有地拡大法に基づいて土地開発公社がみずから行う先行取得につきましても平成三年度においては幾つかの地建の管内で行われております。
それは事実でございまして、それもまた承知しておりますけれども、この中身は、実は国庫債務負担行為制度だとか業務委託というのがございますけれども、そういったものにつきましてはこちらも把握できますけれども、これも地域の実情に応じて地域ごとの判断で行われているというところがございました。
　そこで、これまでのところ、その件数だとかあるいは地積、価額の合計等については把握する体制となっておりませんけれども、今後はそういった実態、特に協定を結んでいるものについては正確な把握に努めていきたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　それは、局長、二つの問題をがっちゃんこにされては困るんです。要するに、土地開発公社が土地を先行取得するしないという問題と、土地開発公社が先行取得した土地を地方建設局すなわち国が買い受けるという約束をするかせぬかという問題とは、全然別個の問題なんです。
　私が申し上げているのは、土地開発公社が、例えば兵庫県土地開発公社ならそこが県内のいろんな公共用地にしようと思って事前に取得する。どれだけの土地を先行取得したかしないか、それは土地開発公社の問題なんです。公有地拡大推進法の問題として、土地開発公社がどれだけのものをどう買うか買わぬかという問題、それはその問題として別の問題なんです。そういうふうに土地開発公社が買った土地を建設局が買ってやるよという約束をすることが建設局の債務負担行為、要するに国庫債務負担行為になるんであって、それが予算措置が講じられていないにもかかわらず買うとすれば、それは財政法違反なり憲法違反になるということを私は申し上げているんです。二つの問題は別個の問題なんです。
　土地開発公社がどれだけの公有地を取得するかせぬかということは、そんなことは私にとってはどっちでもいいんです。土地開発公社が買った土地を建設局が予算措置も何もないにもかかわらず買はますよという約束をすること、そのことが問題だということが朝日新聞の報道の内容そのものなんです。だから、そういう趣旨の問題をやっているのかやっていないのか、そのための協定書なり覚書なり念書なりそういうものがどのくらいあるのかないのかということは、これは重大な問題なんです。もう一度お答えください。
○政府委員（伴襄君）　御趣旨のとおりでございますが、報道は、予算措置がないのに地元公共団体の公社などに買わせていたという書き出しがあって、見出しもそんなふうになっておりますので、ちょっとそのことを申し上げたわけでございますが、都道府県等と文書を交わしているのはございます。地建の管内で行われております。
　その点につきましては、先生御指摘のとおり、それが国庫債務負担行為を負うことにならないように、義務づけにならないようにということを指導しているところではございますけれども、実はその件数とかあるいは価額の合計とかというのはちょっと全体の把握ができておりませんので、そういう御指摘もございましたことでございますから、今後きちんと正確に把握するように努力したいと思っております。今のところ、ちょっと持ち合わせてございません。
○猪熊重二君　二月十八日に新聞報道がなされて、もう一カ月半もたっている。しかも、これは非常に重要な問題なんです。
　建設大臣もぜひ聞いておいていただきたいと思うんです。
　先ほどわざわざ私は局長に憲法八十五条を読んでもらったが、憲法八十五条は国庫債務負担行為をするには国会の議決を要するという条項になっているんです。要するに、国会が予算として議決した国庫債務負担行為以上の金額を行政府が勝手に国庫債務負担することは憲法違反になるんです。
　それから、その憲法の規定を受けて、国庫債務負担行為は五年内に限って国庫債務負担行為として予算に計上できるというのが財政法の規定なんです。この五年というのは、五年が必ず正しくて五年以上ではだめだとか以下ではだめだということじゃないですけれども、予算の単年度主義ということ、国会の予算議決主義ということの重さを考えれば五年ぐらいが限度だというんです。国会の意思として十年も二十年も先のものを決めるわけにはいかぬ、国会の意思は必要性から考えてもせいぜい五年ぐらいまでが国庫債務負担のための限度だということが財政法に規定されているんです。
　ですから、この問題は、朝日新聞の報道が正しいとか正しくないじゃなくて、もし朝日新聞の報道のようなことだったら、単に財政法に違反する、会計法に違反する問題じゃなくて、憲法に規定する国会の国庫債務負担行為は国会の議決によるという条項に違反するほど重大な問題なはずなんです。
　これは余計なことですけれども、今もう自民党が四十年間単独政権を持っているけれども、その自民党単独政権の四十年の間で十年も二十年も先の国庫債務負担行為をやられて、その後に政権交代があったら、その次の政権交代の政権は前のしりをずっと引いていかなきゃならぬということもあるからせいぎり五年だと言っているわけです。そして、五年の間の予算として金額を計上したそれだけが国庫債務負担行為として国が行政行為として債務を負担できますよと言っているんです。
　朝日新聞の報道によると、近畿、中部、関東の各地方建設局でそういうふうにやっているという報道がなされている。要するに、予算措置がないまま実質的な国庫債務負担行為がなされていると。そうしたら、これは憲法違反、財政法違反の重大問題なんです。だから、二月十八日から今日まで一カ月半あって、その辺の調査もできていないということは、非常に問題の重要性というものに対する取り組みに誠意がないというか、熱意がないというか、私はそのように思います。しかし、できていないというものはしょうがないんだから、早急に検討してみられたらどうでしょうか。
　いずれにせよ、今、局長はそういう協定書もありますと言うけれども、その協定書の内容によって実質的に債務負担行為をしているかしていないか、その辺はどうお考えですか。どういうふうに局長としてはごらんになりましたか。
○政府委員（伴襄君）　土地開発公社が公共用地の先行取得をするわけでございますが、それは、例えば国とか公団にかわってというか、先駆けてやるわけでございます。そこで、事前に十分その事業者、例えば国直轄の工事事務所とかあるいは公団とか関係地方公共団体等と十分に協議、調整を行って、これが事業実施が確実かどうかということ、確実性を見きわめて、そしてこれを効果的に進めるということが必要だと思います。
　したがって、そのときに例えば国としての努力とか見通しとかということを知る必要があるわけでございまして、先買いした者の立場としましては将来不確定なもので先買いするというわけにはいかないわけでございますので、その辺の相談が事前にあるわけでございます。そこで、協定書の内容は、こういった趣旨に基づきまして、取得しようとする土地が将来予算措置が行われれば公共事業の用に供されるということで、したがってその先行取得が有益であるといったようなことを協議、調整の結果、それを協定によって明文化するというのが筋だと思っております。
　報道された協定書の効果でございますが、土地開発公社がその直轄用地の先行取得をする場合にはこういった協定のたぐいが不可欠なものでございまして、国と公社との連絡、調整や相談の結果をまとめるということは必要かと思っておりますが、問題は、その中の書き方あるいは表現ぶりでございまして、その中身が買い取りを約束するというようなものではまずいわけでございまして、もしそういう誤解があるようだったら、それはそういうつもりじゃなくてやっているわけでございまして、もちろんこれは債務負担を負った形をとらないというようなことでもって措置しているつもりのものでございます。
○猪熊重二君　結局、局長がおっしゃったのは、国庫債務負担行為にはならぬような協定だということらしいですが、しかし、私が見た限りにおいて、この協定書の文言は国庫債務負担行為を認めているものと私は考えるんです。
　どうしてかというと、例えば一つの協定書においては、用地取得を完了したものにつき速やかに地方建設局は予算措置を講じるとか、あるいは他の協定書によれば、国すなわち地方建設局は可能な限り早期に再取得するという約束をしているんです。
　これは、法律的に言えば期限つきの買い受けの約束なんです。要するに、時期ははっきりしないけれども買い受けますという約束なんです。買い受けますという約束をすることはできないんです。時期の問題じゃないんです。予算措置を講じて予算ができたら買うとかというふうに書いておけばいいとお考えかもしれぬけれども、ともかく可能な限り早期にとか予算措置が講じられたら買いますとかいうのは、買うということなんです。もしこれを期限つきでない、条件つきだと言うならそれはそれでいいんですが、私が見る限り、この協定書は全般的な状況から見て期限つき買い受け約束書なんです。
　地方建設局がこのような期限つき買い受け約束をすることは違法なんです。ただ、これは私の見解ですから、局長が、いや、そうじゃないんだ、そうじゃないんだとおっしゃるのはそれはそれでいいでしょう。これが本当に期限つきの買い受け約束書なのか、そうじゃなくて全然債務は負担していないものなのか、これを決めるのはどこでどう決めるかは別にして、私が素人なりに見れば、これはもう期限つき買い受け約束じゃないか。ということは、もしこれが期限つき買い受け約束ということで国がそういう約束をしたということは、何回も申し上げるように憲法に違反するんです。財政法に違反するんです。ですから、もう少し慎重に協定書等の作成について行政指導をするべきだ。
　私は、地方建設局が一生懸命汗をかいて土地確保して道路をつくる、いろんな工業施設をつくる、そのことがいけないとかむだなことだとか努力しないとか言っているんじゃないんですよ。ただ、一生懸命やるから法律は何でもいいんだということだったら、この法治国家というのは成り立たないんです。せっかく憲法に国会の審議権というものを保障しており、そして財政法が五年間の債務負担行為を認めているのに、さらにそれとは無関係にもっと長期間に、あるいは予算に計上しないで勝手に行政府がやるとしたら、法治国家の体系は崩れてしまう。そういう可能性が非常に多いような協定書なり文書なりというものはやるべきでない。
　大臣の所見を伺います。
○国務大臣（山崎拓君）　先生のおっしゃっております、我が国は法治国家である、あるいは憲法の解釈、法律の解釈、先生は特に法律家でいらっしゃるので、厳密におやりになろうとする姿勢と申しますか、お考え方はよく私ども理解を申し上げたいと思っているのでございます。
　でございますが、この用地の買収につきましては、道路行政を進めていく上におきまして極めて重要なポイントでございますし、とりわけ現場では苦労をいたしておるのでございます。このことは先生も既にみずからおっしゃってくださいましたのでぜい言を要しないところでございますが、したがいまして、先方の地権者の方で買い取り請求をみずからしてくださるケースは大変ありがたいケースでございまして、これに弾力的にがつ機敏に対応していくということは建設行政の上で大変重要なテーマであると私どもは考えておるのでございます。
　土地開発公社がみずから行う直轄事業の用地の先行取得に関しまして、ただいま申し上げましたような見地で用地の買収、用地の取得を行っているケースでございますので、御理解をいただきたいと考えます。
　なお、協定書が先生おっしゃるような期限つき買い受け約束書になるかどうかということは解釈の分かれるところでございまして、先生も御自身の解釈だとおっしゃってくださいましたが、私どもの方は、いわゆる国庫債務負担行為に当たるようなものではない、そのような解釈を持っておるのでございます。
　なお、せっかくの御指摘でございますので、極力法的な疑義が生じないような方向で今後とも検討はしてまいりますが、何とぞ土地開発公社が公拡法等にのっとりまして機動的にかつ円滑に用地の取得ができますように、ぜひ御理解をいただきたいと存じております。
○猪熊重二君　この問題はそれだけにして、あと住都公団の遊休地問題についてお伺いします。
　会計検査院は平成二年度の会計検査において、住宅・都市整備公団の住宅団地、附属施設用地について検査をした結果、三支社八団地について附属施設が遊休地として何ら利用されてなじ」とは会計上非常に不当であるというふうな指摘をしております。この会計検査院の指摘は公にもなっておりますから、まず、この会計検査院の指摘事項について、事実かどうかについてお伺いします。
○参考人（片山正夫君）　平成二年度の会計検査におきましてそのような事実の指摘がございまして、昨年の十二月に公文書をもって指摘をいただいております。
○猪熊重二君　時間がないので非常に申しわけないですが、会計検査院は八団地についてこういうふうな不当事項として指摘したけれども、会計検査院によく聞いてみたら、いや、その八団地だけじゃないんだ、三支社の三十一団地すべてに遊休地が認められた、しかし、この遊休地の中でまだ完成三年未満のものはまあしょうがないだろうということで除外し、あるいは三年を経過しているけれども再利用について地方公共団体とまじめに一生懸命協議しているものは除きましたと。
　だから、ここに指摘されている八団地は、三年を経過してしかもほとんどその遊休地について協議もしていなければどういうふうにしようかということを頑張って一生懸命検討しているものでもないものとして八団地が指摘されている。この事実は認めますか。一〇参考人（片山正夫君）　八団地についての御指摘がありましたが、そのうち二地区につきましては、先生御指摘のように、その間地方公共団体との協議等につきまして残念ながら手がついてなかったのは事実であります。残りの六団地につきましては、それなりの状況に応じまして地方公共団体との協議が進められておったものでありますが、残念ながら結果におきまして放置されておるような状況になっていたということであります。
○猪熊重二君　もう時間がないから言うけれども、一番長いのは十七年経過しているんです。十七年、十五年、十一年、八年、五年、四年、三年、これだけ経過しているんです。自分の土地だったら十七年間もほうっておきますか。もし自分の土地だったら、利用するといったけれども利用できなくなった、それじゃほうっておけといって十七年間もほうっておきますか。要するに、国民の銭で買った土地を住宅に苦しんでいる国民のために一日でも早く利用するという考えと十七年間ずっとほうってあるということは、どういう関係になるんですか。
　もう時間がありませんから、総裁のこの件に対する責任ある答弁と今後の方針についてお伺いしたい。
○参考人（丸山良仁君）　今般、会計検査院より、八団地の施設用地の利用促進につきまして取り組みが十分でなく改善すべきであるという御指摘を受けましたことはまことに遺憾であり、深くおわびするものでございます。
　指摘のありました箇所につきましては、現在、地方公共団体等と協議を進めており、建設計画の見直しを含めまして利用の促進に努めているところでありますが、今後こうした問題が起きないように業務の執行に万全を期してまい名所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○上田耕一郎君　私は、きょうは分譲マンションに対する公的支援の問題、これは予算上も非常に大事な問題なのでそれを中心に質問したいと思います。
　全国で分譲マンションは二百万戸を超えたと言われていて、例えば東京の場合は四十万戸。東京の木賃住宅が八十万戸ですから、土地政策上も非常に重要な役割を果たし始めていて、それに対する公的支援が問題として各方面から今提起されているんですね。
　初めに住宅局長、概算要求で分譲住宅に対して駐車場の補助を出したんだけれどもどうも大蔵省がオーケーと言わなかったらしいんですが、建設省がそういう分譲マンションの駐車場に対する補助が必要だと思った理由はどういう点にありますか。
○政府委員（立石真君）　先生御指摘のとおり、市街地においては非常に自動車の保有率がふえているわけでございます。特に分譲マンション等におきましてはかなりの程度の保有率が見込まれるところでございますので、分譲マンションをつくるに当たってどの程度駐車場を整備したらいいかということは住宅政策上も大きな課題だと思っております。
　そこで、四年度の予算におきましては、分譲マンションについて、一戸一台を超えるような、つまり一〇〇％を超えるような駐車場を整備した場合にはそれらに対して住宅金融公庫の割り増し融資を行う等の施策を講じたいと考えているところでございます。
○上田耕一郎君　恐らく非常に大きな問題になってくるのは建てかえですね。マンションの建てかえのときには公的支援が非常に必要だというのは広く認められていると思うんですね。
　ここにマンション管理センターの「分譲マンション建替えの円滑な推進方策に関する調査研究報告書」というのがあります。この百十五ページを見ますと、建てかえを余儀なくされる状況に至った場合、所有者の多くが高齢者もしくは低所得者であって資金負担がほとんど困難になる、そういうケースが多いだろう、従来の公的支援では効果がなく建てかえが不可能になる場合も想定される、だからこれを放置しておくことはできない、このため例えば老朽マンション建てかえに公費を直接導入することを可能とするような関係行政法規の検討なども今後進めていく必要がある、こう書いてありますね。
　建てかえの場合は本当に公的支援を今から検討しておかないと、まだ大部分のマンションが建てかえになるという時期ではありませんけれども、これはもうどうしても必要なんじゃないかと思うんです。建設省としては将来大規模な建てかえが集中して生まれるようなときのこういう公的支援については検討を始めていますか。