Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田要人君　御丁重な御答弁でありますが、いただけません。
　といいますのは、衆議院も参議院も二票制なんですよ。衆議院も参議院も二票制なんです。これをどういうふうに説明されますか。選挙担当大臣、お願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　二票制にしたということは、小選挙区並立制を採用したことから二票制にしたということでございまして、全体の選挙制度の仕組みということを考えれば、今回は一方において比例、一方において小選挙区、こうした形のいわばその意味におきましては異なった代表選出のシステムでありますから当然二票制がよろしい、こういう結論になった次第でございまして、こうした考え方につきましては、かねてからの並立制の主張の場合にはそういう提案だったのではなかったかと、こういうように理解しているところでございます。
　今回の自民党の御主張が一票制、こういうふうに踏み切られたと思っておりますけれども、従来は二票制ということがいろいろな考え方の上で正しいと、こういうことで今日に至っていると思います。
○鎌田要人君　自民党がどうだったこうだったという御意見の前に、私はこの制度ができ上がった姿を見て判断すべきだと思うんです。
　衆議院の方は二票制で二百七十四と二百二十六ですか、参議院の方は二百二十五のうちの百が比例代表、しかも同じように二票制ですね。このこういう姿が一国の選挙制度として妥当かどうかということに、私はどうしてもその点に疑問がいってしまうんです。そこのところはあなたの方は、衆議院はこれでいきますよ、参議院はどういうことをお考えなのか、参議院は参議院でみんなで議論していい案を持ってこい、こういうことなんですか、そこのところをちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　先生の御質問、前段と後段あったと思うんですけれども、前段の一票制、二票制の問題につきましては、全体の選挙制度についての御質問の中でその部分だけを取り出すのはどうかと思いますけれども、一票制、二票制ということについてのいろいろな法律的な問題点につきましては、衆議院段階でかなり議論された中で二票制と、こうした経過もございます。その部分につきましてはその部分として、全体の選挙のシステムとは別に一票制の長所欠陥、二票制の長所欠陥と申しますか、そうしたことについてそれぞれ議論があったことについてちょっと冒頭触れておきたいと思います。
　後段の問題につきましては、幾度が御指摘をいただいているわけでありますけれども、これから参議院の制度については一体どうするのかということにつきましては、これまた衆議院の制度だけではなく参議院の制度改革についても長年の議論があったことについては承知をしております。自民党が与党の時代に幾度かの小委員会が持たれ、
あるいは専門的な意見がたくさん出されまして、そのことについて提案などがあったという経過についても勉強させていただいているところでございます。また、昨年一年間、与野党の議論、そして自民党におきましては大変御苦労されて提案をまとめられたということについても承知をしているところでございます。
　そうした提案、立法府の問題、そして参議院の選挙制度の問題ですから、参議院の側での皆様の御議論というものもこれから十分拝聴させていただいて、そして政府としても態度を決めるというのが従来の答弁でございます。
　確かに流れとするならば衆議院を光やって参議院、こういうことでございますけれども、これはこれまでの長い議論の経過がございまして、そういう長い議論の経過を十分踏まえた中で抜本的な政治改革を何としても実現するまず第一歩ということで、選挙制度の問題について衆議院から四法という格好でまとめて出させていただいた次第でございまして、もちろんこれで政治改革は終わりということではございません。第二弾、第三弾、これからさまざまな論点を含めてまた御議論いただく部分が残っていると思います。その最大のテーマが参議院制度の問題であると私たちも承知をしているところでございます。
○鎌田要人君　参議院制度が私は非常に軽く扱われておるという感じを持っているんです。それは皆さんの提案の態度がそうですね。それから、皆さんの提案の根源になった選挙制度審議会の参議院の選挙制度の部分がまことに簡単なんですよね。それを私は実は総理にお伺いしたいと思うんです。
　あの選挙制度審議会の第八次の答申をお読みになられたと思うんです。第八次の中で衆議院の方は懇切丁寧にこんなに厚く言っていますが、参議院の方はペらっと、それでしかも結論は出していないんですよ。参議院の制度については、私どもがあれを見まして受ける感じは、ああ、これは参議院については、まずあの副会長さんははっきり私の前で、私は一院制論者ですからねということをおっしゃったんです。でありますから、私はずっとあなたにもまた選挙担当の大臣にも一院制論者じゃないかということをお伺いしましたのは、それがやはり気持ちにあるからなんです。
　あの答申をお読みになられたと思いますが、その点をどういうふうにお考えになっておられますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　山花大臣からお答えがあったとおりだと私は思っております。今までの長い間の御論議の収れんしたもの、その形として出てきたのがまず衆議院から手をつけるというところであったというふうに理解をしているわけでございまして、選挙制度審議会における御論議も、私はその論議の過程は承知しておりませんが、今お話に出たその最終的なペーパーを見ただけでございますけれども、その御論議の過程でも、恐らくまず衆議院からやるべしという御論議がその中であったのではないかなということを私もあのペーパーを見て感じているわけでございます。
　参議院の改革というものが、選挙制度のあり方というものが大きなテーマであるということはこれはもう申し上げるまでもないことでございまして、私も、さっきから申し上げますように一院制論者ではございませんから、そういう意味で、引き続き参議院の選挙制度のあり方につきましても十分御論議を煮詰めていただいて、早く参議院の選挙制度の問題につきましても法案が提出され審議が始められるような状況になればいいなと願っているわけでございます。
○鎌田要人君　私に与えられました時間はあと五分になりました。
　参議院は良識の麻といたしまして衆議院に対する抑制、均衡、補完の役割を果たし、その独自性を発揮し得るよう、その議員の選出に当たりましても、都道府県単位の選挙区と全国比例代表制との二者をもって構成しておることとしております。このことをぜひ念頭に置かれまして、制度改正を衆議院の方からやられるときも参議院のことを常に念頭に置いてやっていただきたい。これで一応この問題については終わります。
　そこで、次に選挙制度。
　本来、衆参両院と地方議会の選挙、これを一体一連のものとして、それぞれの特性を生かし、かつそれぞれの整合性をもって組み立てられなければならないと思っております。そういう意味で、この衆議院の選挙制度を考える場合に、参議院の選挙制度はもちろん、地方議会の選挙制度についても十分な配慮をしていただき取り上げていただくことが必要だと思うのでありますが、その点につきましての総理の率直な御意見、特に地方議会制度のあり方につきまして御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　鎌田委員言われますように、地方の選挙制度のあり方と国の選挙制度のあり方の整合性というそちらの整合性も大事かと思うのでございますが、もう委員に言うまでもなく、地方議会の場合にはいわば首長さんというのは大統領制のように直接選挙になっているということもございますし、また背景といたしまして、これから地方分権という中で地方自治体がどういうスタイルであるべきか、あるいは政党とのかかわり合いはどうあるべきか、あるいは選挙制度自身も中選挙区制に、と言ってもいいんだと思いますが、議員の場合にはなっているわけです。
　そういった意味で、総合的にこれから考えていかなきゃならぬというふうに思っているわけでございますが、ただ国との整合性だけの観点ではなくて、幅広くいろいろな議論をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○国務大臣（細川護煕君）　今の佐藤大臣の御答弁に大体尽きていると思います。
　先ほども関根委員のお尋ねにもお答えをしたことでございますが、地方の選挙制度のあり方、あるいはまた地方制度そのものについての考え方ももう少し整理をしていく必要もございましょうし、あるいはまた地方政治と国の制度とのあり方、政党とのかかわり方、そういった点についても、まさに今のお話のように総合的な観点からよく詰めていかなければならない点がたくさんあるのではないかと思っております。
　そうした点についてまで今回一挙に詰めてというところまでいかなかったことは、確かにおっしゃるとおりでございまして、今後この点につきまして総合的な観点から慎重な検討が必要であろうというふうに考えております。
○鎌田要人君　あと一分でありますが、最後に一問だけお伺いをいたします。
　新たに制定されようとしております政党への公費助成の問題であります。
　これにつきましては、一部の既成政党に従来の実績を超えた巨額の資金を提供する結果になることを恐れます。それから、また反面、無所属の多い地方議員、新たに結社をつくって国政に進出しようとする勢力、これにとっては厳しい選挙戦を強いる結果となることを恐れます。
　選挙の公正ということを維持する見地からも反省を望む者の一人といたしまして、これらの点についてどう考えるかをお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（山花貞夫君）　政党助成の問題につきましては、提案理由あるいは法文上も明確に打ち出しているところでございますけれども、その法律だけではなく四法一体の全体の政治改革の一つの柱、こういうように位置づけているところでございます。
　そうした観点では、先生御指摘の問題も確かに重く受けとめているところでありますけれども、大切な国民の税金をもって政党本位の選挙ということから、政党の財政の健全化の一助にしよう、こういうものでありますだけに配分についても客観的な基準でなければいけない、こうしたことから客観的な基準に基づいて配分することになっているわけであります。
　また、後段御指摘の問題につきましても、企業・団体献金禁止に大きく踏み出したい。最近の
政治状況、新聞でも連日ゼネコンの問題が報道されている今日の事態の中で、そうした意味では選挙制度も変える。選挙だけではなく、日常の政治活動に使用される政治資金のお金を集めるシステムを新しくしていこう、そうしてきれいな政治を実現していこう、こういうことに対しての提案でございますので、ぜひ御理解をいただきますようお願い申し上げる次第でございます。
○鎌田要人君　終わります。（拍手）
○吉川春子君　まず、総理にきのうの答弁との関係でお伺いいたします。
　総理は、昨日、我が党の有働議員の質問に対して、政治的、社会的状況が異なる、小選挙区制導入時の過去のことは検証していない、過去は過去、今は今という御答弁でした。私は、これはもう大変何という態度だという感じを受けました。民主主義の根幹にかかわるこれほど重要な選挙制度の問題について、過去のことは検証していない、こういう発言はまじめな態度とは言えない。無責任な態度だと私は思います。
　日本では、歴史上、二回小選挙区制が導入されました。そして、その弊害が多くて、二回とももとの大選挙区制、中選挙区制に戻されています。今回、三回目の小選挙区制の導入をもくろんでおられるわけですけれども、その法案の提案者がこういう態度でいることはまことに無責任な態度だと思います。
　総理は、国会で選挙区と金の問題について戦前からの論議がいろいろと行われていたということを御存じないんでしょうか。
　これは具体的事実でお伺いした方がいいと思うんですが、大正十四年二月、二回目の小選挙区制を廃止して中選挙区制に移行する際に加藤高明首相は次のように述べています。
　今日ノ小選挙区制ヲ採用スル当時ニ於テ、時ノ
　内務大臣、今日ノ政友本党ノ総裁タル床次君ガ
　小選挙区制ヲ維持セラレル理由ト云フモノガ、
　爾来二回ノ総選挙ニ依ッテ悉ク裏切ラレテ居ル
　ト云フ事ヲバ指摘スレバ宜イノデアリマス。床
　次君ハ当時ノ速記録ヲ見マスト云フト、第一ニ
　ハ小選挙区制ハ費用ガ掛カラナイ、大選挙区制
　ハ費用ガ余計掛カルト云フコトヲ言ッテ居ル。
　是ハ全ク嘘デアリマス。今日ノ小選挙区制ノ下
　ニ於テ如何ニ多額ノ選挙費用ヲ要スルカ、如何
　ニ選挙界ニ於テ忌ムベキ不正行為ガ現レルカト
　云フコトハ諸君御承知ノ通リデアリマス
と述べていますが、こういうやりとりについては御存じありませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　昨日の御答弁で検証という言葉を使いました。これは確かに御指摘のように不適切であったかと思います。その点は改めさせていただきます。
　ただ、私が昨日申し上げました趣旨は、その当時とは社会経済情勢が違う、あるいは政治状況というものが違う、そういう中での制度というものと一概に比較をすることはいかがなものであろうか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　現在の中選挙区制度というものは、昨今さまざまな政治腐敗の問題を起こしているわけでございますが、それは繰り返し申し上げておりますように、同士打ちであるとか、あるいはどうしても個人後援会中心の選挙になるとか、そういったことがさまざまな政治と金にまつわる問題を生み出している大きな原因になっている、それがやはり今日の政治の基本的な問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○吉川春子君　政治的、社会的状況が違うというふうにおっしゃられましたけれども、今私が引用しました床次議員の大選挙区は金がかかり小選挙区制は金がかからないというこの論、この論はまさに総理が繰り返し委員会でもおっしゃっておられる、選挙運動費が多くかかる、同士打ちの弊害、そのために政治道徳上の及ぼす影響ははかり知れない、こういうことを言っているわけなんです。こういうことは戦前と同じ論を展開しながら、小選挙区制の弊害についてだけは社会的、政治的状況が違うんだということで否定する、これはちょっと説得力がないと思うわけです。
　自治大臣、伺いますけれども、私は自治省から内務省編の大正十四年の選挙費用に関する資料をいただいておりますが、大選挙区制のときと小選挙区制になったときとの選挙にかかった費用、どういう数字になっていますか、御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　大正四年のときが七千四百十円、これは一人当たりでございますけれども、大選挙区制でございます。大正六年のときは大選挙区制で八千七十三円、それから大正九年のときが小選挙区で二万六千四百七十三円、それから大正十三年が小選挙区制で二万六百四十七円ということになっております。これを明治三十三年を基準とする物価指数による換算額にしますと、大正四年が五千七百八十九円、大正六年が四千百六十一円、大正九年が七千百三十五円、大正十三年、これが七千八百五十円ということになっております。
　今、吉川委員がお読みになりましたものは、今申しましたように、大選挙区制と小選挙区制との比較において答弁をしていることでございまして、現在問題になっております中選挙区制と小選挙区制との比較で大正十四年の話はしているわけではないわけであります。
　しかも、大正十四年以前は、御承知のように、制限選挙でございますから、男性しか投票権を与えない、あるいは被選挙権を与えない、あるいは国税によるところの差別があるというようなことで、それをそのまま今の議論に当てはめるのは、総理からお話がありましたように、大きく社会情勢も変わっておりますし、それから七十年もたっておるわけでございますし、今度我々が提案をしておりますものは政党本位、政策本位ということで、罰則等も非常に厳しくしたりあるいは政党助成をしたりということで、これは中身と状況が全然違うと言って私はいいのではないかと思っております。
○吉川春子君　私は数字だけ言っていただければよかったんです。
　つまり、大選挙区の中に中選挙区も概念として含まれますけれども、大臣が今言われました数字を見ても、小選挙区制になったときと大選挙区、選挙区が大きいときとでは三倍から四倍近い選挙費用の差があって、小選挙区制の方がそれだけたくさんの費用がかかっているということは内務省の資料でも明らかです。
　続いて伺いますけれども、昭和二十二年中選挙区制に変更する際に、衆議院では小沢佐重喜議員がいかに小選挙区制の弊害が多い選挙であったかという論を展開しております。この小沢佐重喜議員というのは小沢一郎氏のお父上であるそうでありまして、さすがに立派な論を展開しておられるわけです。
　まず、小選挙区制の欠陥の第一は、選挙区域が非常に狭小であって、その区域内の地方的人物のみが多く選出されて、中央政治界に活動する大人物が当選困難であったということ。
　欠陥の第二は、選挙抗争が非常に激烈になって、その結果は当然の事実であるところの情実と投票買収という点が横行することに相なった。
　第三は、今後はこの弊害はないかもしれないけれども、政府の官権乱用による干渉が非常に行われやすい。したがって常に政府党が大勝しておった、われわれの苦い経験の一つでありますと言っておられます。
　そして欠陥の第四は、議員の行動が常に地方的問題にのみ傾いて、ややともしますと中央の問題にはきわめて冷淡であるというような欠点を有しておった。
　以上の欠点というものはごく重立ったものだけを申し上げたのでありますけれども、そういう趣旨におきまして、私どもはこの小選挙区を再び繰り返すことのできないことは言うまでもないのであります。
　こういう論を展開していることを、総理、いかがお考えでしょうか。総理にお願いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　それは一つのそのとき
の時代認識というものを踏まえたお考えであったと思います。しかし、今の状況下でどういう制度がいいかということにつきましては、今までの御論議というものを踏まえて今回提案をしているような法案を出させていただいているわけでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、吉川委員が読み上げられましたように、小沢佐重喜議員がそのように申していることは私たちも十分存じておるわけであります。
　ただ、我々がこれから目指しております選挙制度というのは、単に小選挙区制ということだけではなくて、小選挙区比例代表並立制ということで、政党を中心にしていこう、政策本位ということでございまして、戦前と比べてまず基盤が違うと私たちは思っております。
　それから、地方的人物のみが多く選出されるということでございますけれども、ある政党がそういう候補者ばかり立てて本当に政党あるいは議員個人、候補者に票が集まるだろうか。もっと識見の高い、幅広い人物を選定するでありましょう。
　それから二番目に言われました、選挙抗争が激烈になり情実と投票買収が横行するということについては、これが今ここまで問題になってしまったわけでございますから、私たちは先ほど申しましたように、小選挙区比例代表並立制ということで、個人同士の争いではなくて政党による政策の争いに変えていこうということに変えているわけであります。
　三番目の政府の官権乱用による干渉、これは今問題にならないと思います。
　四番目の、地方的問題にややもすると傾きがちではないかということでありますが、これはある意味では一番目の問題と同じように、政党は国会議員の候補者を出すときにはやはりそれだけの全国的な視野、識見を持った人を政党として出すわけでございますから、これも現時点では当たらないのではないか、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　小選挙区制の弊害の問題について、お金の問題についてだけきょう伺いますけれども、佐藤大臣、選挙抗争が非常に激烈になるとその結果買収等が行われる、こういうことについて、だから小選挙区制を導入するというのは変じゃないですか、小選挙区制はもうとれないということを私は指摘したので、同じ理由で、だから小選挙区制を導入するということは答えになっておりませんね。この点についてはどうなんですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　そこは、私が申し上げた表現の部分をとったわけでございまして、現行中選挙区制でも問題になっておりますように、選挙抗争が激烈になってお金がかかる。その際に、これは今日までの中選挙区制の中で政党によって実態はいろいろ違うと思うんです。
　羽田外務大臣、副総理からもたびたびかつての自民党の状況について、中選挙区制の場合には同士打ちが非常に多いということを言われたわけでございます。社会党という立場で言わせていただくならば、地域割りをしたり組織割りをしてお金がかからないようにして今日まで頑張ってきたというようなことがあるわけでございまして、そういった意味では、小選挙区におきましては、候補者は、与党なら与党として原則的に恐らく一名ということになりますと、同士打ち、同じ党内の中で争ってお金をかける、そういうことは非常に少なくなってくるし、政策本位ということになればそれは余り意味がなくなってくることになるわけでありますので、私たちは今度のことでそれは十分解消でき、腐敗を防止できる、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　同士打ちの問題は通告してありますので、この後聞きます。
　それで、要するに、今、佐藤大臣小選挙区制になればお金がかからなくなるであろうと期待を述べられたんですけれども、じゃ、小選挙区制になればお金がかからないんだという具体的な数字のデータはありますか。私は、さっきは、小選挙区制になるとこれだけ戦前でもお金がかかりましたよというデータを佐藤大臣から示していただきましたが、じゃ、かからなくなるんだという数字のデータを総理からぜひお示しいただきたいと思います。——佐藤さんでいいです。短くお願いします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　データはございませんけれども、選挙区の面積も小さくなることでありますし、同士打ちというのがなくなるわけでございますから……
○吉川春子君　同士打ちは後で聞きます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　いや、それが大きな理由でございますので、私たちは、推測として考え得る制度としてはお金がかからなくなってくる、ただし政党の活動の中には、当然のものは、政策の宣伝その他はさらにかかる政党もあろうかと思いますが、個人の負担という意味においてはお金がかからなくなってくる、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　数字はお示しになれない、小選挙区制になればお金がかからなくなるであろうという推測だけで、かからなくなる、かからなくなるという宣伝は私は無責任だと思います。
　それで、続いて伺いますけれども、奄美群島出身の徳田虎雄議員が十二月一日に都内で行った講演の中で、いかにお金がかかったかということをお話しになっておりますわ。
　前回の総選挙までは、鹿児島一区に合区するまでは一人区の奄美群島区で、事実上の小選挙区制で毎回すさまじい金権選挙が繰り広げられてきたことは特別委員会でも何遍も議論になりました。徳田氏は、今回は奄美で使った十分の一で済んだ、そして、小選挙区制になったら暴力団でも盗人にでもだれにでも頭を下げなければならないところに問題がある、小選挙区制になるとみんなに手当てをしなければならない、大変な選挙になると。ある社会党議員が小選挙区制のもとでは今の三倍から五倍の選挙費用がかかるのではと心配していることを取り上げて、五倍で済みますかね、私は十倍かかると思いますよと忠告したエピソードも紹介しておられるわけなんです。
　総理、これだけお金がかかるということを否定する何かデータはありますか。
○国務大臣（細川護煕君）　今度は、四法案一括出させていただいているわけでございますが、その四法案すべてを通じまして、政治と金にかかわる問題につきましても相当に改善をされるであろう、罰則の強化とかあるいは透明度とかそうしたことも盛り込まれているわけでございますから。
　そしてまた、今論議になっております選挙制度につきましても、それは今お話がありました具体的な例は、地域の特別な事情というものも恐らくおありになるんだろう、同じ党同士でやっておられたわけですから。
　そういう事情もあるんだろうというふうに私は思っておりますが、とにかく具体的なデータと言われるとちょっとそれはなかなか難しいわけですが、先ほど佐藤大臣からもお答えを申し上げたように、全般的に私は必ずこれは今の同士打ちというような形のものは少なくなるであろう、大幅にその点は改善をされるであろうというふうに思っております。
○吉川春子君　この一括処理の理論自体が、選挙制度だけでは腐敗防止はできないんですよ、政治資金規正法、公選法、連座制規定、そういうものにかかわりますよということの告白であって、小選挙区制になれば金がかからなくなる、きれいな選挙になるということの論拠はそれだけでは言えないということの告白であるということだけ指摘して、きょうはそこの論議には入りません。
　それで、もう一つ伺いますが、世界では並立制を導入している国が山花大臣の答弁でも四つあるんですけれども、この中で韓国、八〇年代後半から並立制を導入した韓国で、これは東亜日報の東京支社長の鄭求宗氏のインタビューあるいは本の記事ですけれども、韓国でも大変お金がかかるようになった、十倍以上のお金がかかるようになった、そういうことを言っておられるわけですね。
　こういう外国の例について調査をされたのかどうか、並立制を導入している国で本当に韓国以外はお金がかからないというそういうデータを外国の調査によって得ておられるのかどうか、その点をごく簡単に答弁してください。山花先生、簡単にお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　簡単にのつもりで一言だけ申し上げますと、小選挙区制ということで御質問いただいておりますけれども、小選挙区比例並立制、そして四法を一緒に出して全体として金のかからない選挙制度にしようと。したがって、先ほど先生数字とおっしゃいましたけれども、法定選挙費用一つ見てもかなり縮まってくるというところでございまして、このことを私先に一言申し上げておきます。
　外国の例で申し上げますと、韓国の例は、韓国の政治家の皆さんと随分選挙制度について直接お話しする機会がございましたが、やっぱり考え方は同じで、制度の問題だけではなく倫理の問題とかさまざまな仕組みがなければ選挙にお金がかかるということをやめることはできないんだとおっしゃっている点は、私は同じ観点ではないかと思っておりました。
　そこで、今回、腐敗防止を含めてということでありますので、そうした意味におきましては効果を期することができると思っております。
　具体的にどこの国でどういう選挙制度でどのくらいお金がかかっているかということにつきましては、公的助成等の比較は十分に調べましたけれども、今御質問のような趣旨では私は調べておりません。いろいろと聞いただけでございます。
○吉川春子君　企業献金の問題とか公的助成の問題では外国の例を豊富に引用しながら、アメリカではこうだ、ドイツではこうだと盛んにお話しになる中で、この並立制でお金がかからない問題については外国の例は調べておられないし、お金がかかる制度だということを否定する論拠も何も持ち合わせておられません。
　それで、質問をかえます。
　総理、日本新党は政策要綱で、平成五年二月ですが、政治資金規正法、公選法などの重大な違反者に対しては、議員の配偶者、親族、選挙責任者、公的秘書の違反についての連座制を強化して議員資格を喪失させるとしています。日本新党は、さきの総選挙で買収で逮捕された関係議員、候補者を四人出していますけれども、こういう人々についてどういう処分をされたのでしょうか、措置をとられたのでしょうか、伺います。
○国務大臣（細川護煕君）　さきの地方選挙においても若干違反があったかと思いますが、詳細はちょっと承知しておりません。
　今お話しがあった国政選挙におきまして、おっしゃったように四件ほどの違反が出ておりますが、これらの人々に対しましては、党の規約によりまして党紀委員会を開いて事情を聴取し、二名に対しては厳重に注意をし、また一人からは本人の方から離党の申し出がございましたので、厳重注意の上、離党を承認したところでございます。
○吉川春子君　福岡一区選出の山崎広太郎議員の選挙にかかわって、前県議、福岡市議、太宰府市議、甘木市議、志免町議、宇美町議、古賀町議がそれぞれ買収、被買収で逮捕されました。みずからの選挙でこれだけの逮捕者を出した山崎議員は、何事もなかったかのごとく改革法案の衆議院通過に当たって本会議でこういうふうに演説しているんです。「連座制の強化等腐敗防止のための措置により対応できる」云々などと政治改革四法案に対して賛成討論を行っています。
　総理、これは余りにも国民をばかにした態度じゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほども申し上げましたように、党の党紀委員会におきましてそれなりのしかるべき処分をしたということでございますから、それによって本人の今日というものも、またその釈明の上に立ってそのようなことを発言したというふうに私は受けとめております。
○吉川春子君　いやしくも金権腐敗根絶を標榜する政治改革四法案の賛成討論の討論者として、私はこの方がふさわしいとは到底思えません。
　畑農水大臣、さきの総選挙であなたの運動員二名が買収行為で、そして玖珠町議一名、一般四名が被買収行為で逮捕されておりますね。
○国務大臣（畑英次郎君）　まことに申しわけないことでございますが、我が後援会同志にそういうケースがあったことは事実でございます。
○吉川春子君　熊谷通産大臣、運動員一名が買収行為で逮捕されましたか。
○国務大臣（熊谷弘君）　そのとおりでございます。
　私も、前回の選挙は政治改革が非常に重要視された選挙でございまして、選挙のやり方その他を含めて非常にトラスチックにみずからの内なる古さを克服しようということでやって、結果としてこのようなことが起こったものですから、びっくりもし愕然ともいたしました。
　その後いろいろ事情を聞きますと、従来型の選挙と余りにも変わったために、逮捕された方は私と同じふるさとの腕一本で事業家として成功した方で、それでそういうことになってしまったということだそうでございまして、私どもも、あってはならないことでありますし、せっかくみずから選挙のやり方を含めて改革しようと思っていたやさきでございましたので、非常に反省もいたしておるところでございます。
○吉川春子君　神崎郵政大臣、支持者一名が買収行為、知人八名が被買収行為で逮捕されたそうです。
　西日本新聞九三年八月十八日付の報道によりますと、「複数の有権者に菓子折りを贈り、神崎氏ら公明党候補への投票を依頼していた疑いが強まり」云々、そして送検された男性は西日本新聞社の取材に対して「創価学会の会員として神崎先生の選挙を応援した。菓子折りは、お中元のようなつもりだった」と話しております。
　この件について、事実ですか。
○国務大臣（神崎武法君）　ただいま逮捕されたというふうにおっしゃられましたけれども、そういう事実は全くございません。
　私を支持してくださった八十三歳の御老人が公選法違反の事実で事情聴取を受け書類送検されましたけれども、検察庁で不起訴処分になっているわけでございます。事実関係を後ほど私も伺いましたけれども、この御老人が、例年お中元に物を贈っている知人のところにそのときも菓子折りを例年どおり贈った　その後で何か手紙で選挙の依頼をしたということで公選法違反の疑いで事情聴取を受けた、最終的には不起訴処分になっているということでございます。
　いずれにせよ、公選法違反の疑いを持たれたことにつきましては極めて残念なことであるというふうに考えておりますし、私どもも選挙違反を起こさないようにお互いに選挙関係者には十分戒めているところでございますけれども、今後ともそういうことのないように努めてまいりたいと考えております。
○吉川春子君　書類送検ということで、私はこれは調査局行政法務室からいただいた資料に基づいて言いましたが、逮捕されたのでないというのであればその点は取り消します。とにかく、送検されたということは事実です。
　そこで総理にお伺いいたします。
　合いずれも私が指摘しました事例は、同士打ちがない選挙区で起こった事例でございます。こういう選挙区で運動員が逮捕されている候補者、議員数は、与党で新生党十一名、日本新党四名、社会党一名、公明党一名、新聞報道その他の資料で少なくともこれだけになっていますが、これらはすべて政党同士の同士打ちのないところで起きたわけです。だから、買収選挙は同士打ちのところで発生する、こういう論拠は崩れるんじゃないんですか。その点、総理に伺います。
○国務大臣（細川護煕君）　それはおっしゃるとおり、同士打ちのところでなくても激しい選挙戦が展開されるところにおきましてはそれは往々にしてあり得るのだろうというように思いますが、いずれにしても大変遺憾なことだと思いますし、こ
うしたことがなくなるように最善を尽くしていかなければならないし、また、制度面でも充実を図っていかなければならないということで今度の法案を提出させていただいているということでございます。
○吉川春子君　そうしますと、総理、確認いたしますが、中選挙区は複数立候補して同じ政党同士で同士打ちをやるんだ、だからこれで金権選挙、お金のかかる選挙になるんだ、だから選挙制度は小選挙区制に変えなければならない、こういう三段論法か何段論法か私はわかりませんが、繰り返し聞かされてきたんですけれども、こういう前提は崩れるわけですね。
　要するに、複数立候補で同士打ちしないところでもこういう買収行為がまかり通るということであれば、これは選挙制度の問題ではないということになるんじゃありませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　小選挙区制度と比例制度というのが世界でも最も普及した制度であるということは改めて申し上げるまでもないところなのでございましょうが、今度の並立制度は両方ともその構成をなしている制度でございますけれども、しかし、そういう観点からいうならば、中選挙区制度というものが世界の中でも特殊な、むしろ問題を多く抱えた制度であるというのがそもそもこの政治改革の論議、選挙制度改革論議の出発点であったというふうに私は理解をいたしております。そこから今日延々と論議が続いてきて今回このような法案を出すということに至っているわけでございますから、ぜひその点について多くの国民の方々の御理解をいただきたい、こう思っているわけです。
○吉川春子君　もう時間が来たので私はこれで終わりますが、ともかく同士打ちだ、金がかかる、だから中選挙区は制度疲労だということは、事実上今の私の質問で否定されたのではないか、また総理のその点についての反論は、私には明確にはわかりませんでした。
　何が何でも中選挙区制度のもとで金がかかるという理屈で理由をすりかえてやってきたということは、私は非常に遺憾であるというふうに思います。
　私ども日本共産党は、この国会に三法案を提出しておりますけれども、やはりこういう道こそが真の政治改革の道である、金権腐敗の根絶の道であるということを最後に主張いたしまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
○聴濤弘君　私は、引き続いて企業・団体献金問題について質問をいたします。
　企業・団体献金が金権腐敗政治の大もとにあり政治を汚す根源であることは、ゼネコン疑惑等々が余すところなく示していると私は思います。そのため我が党は、企業・団体献金の全面禁止、このための法案を提出していることは御承知のとおりであります。
　ところが総理は、企業献金は必ずしも悪とは言えない、その根拠として企業も社会的存在だということを国会でもこの間再三答弁しておられます。しかし、学校も病院も養護施設等々も同じように社会的存在であり、社会的存在だというだけで何かすべてが同列に論じられるというわけではないと思うんです。同じ企業という範疇でもやはりそうだと思うんです。
　例えば、ＮＴＴだとかＪＲだとかＪＡＬだとか、これは立派な社会的存在としての企業でありますけれども、これは政治献金は禁止されているはずであります。それはそのとおりだと思いますが、なぜなんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　それは、公益的な企業というものについては当然ある程度のそのような抑制というものが求められているということに尽きると思っております。
○聴濤弘君　今、公益的なというふうにおっしゃられましたが、もう一つ質問させていただきます。
　国の公共事業を請け負っている会社、法人、これも選挙に関しては寄附はできない、献金してはならない、こういうふうに定められているはずでありますけれども、これはどういう理由なのでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘の点は規正法に規定されているところでございまして、国との関係がある企業については質的な制限としてこれを禁止しているところでございます。
○聴濤弘君　今お二人とも、公益の関係がある、国との関係があるというふうにおっしゃいましたけれども、私はそれは理由にならないと思うんです。国と関係しているのは献金を禁止しますと確かに法律に書いてあります。しかし、なぜなのか。そのなぜなのかというところの説明はお二人から受けておりません。
　その点いかがですか。この禁止している動機について、なぜなのか。そこをお答えいただきたいと思うんですが。
○政府委員（佐野徹治君）　若干法律に沿いまして御説明をさせていただきますと、政治資金規正法の二十二条の三で、いわゆる寄附の質的制限という規定がございます。これは、国から補助金だとか負担金だとか利子補給金だとか、こういったものを受けている企業、団体等についての政治活動に関する寄附を禁止しておるものでございますけれども、これは、国から特別のお金なりなんなりそういうものを受けておる会社につきましては、やはり癒着と申しますか、そういった関係も生ずるおそれがある、こういった観点から質的制限の規定があるものでございます。
○聴濤弘君　今説明がありましたけれども、癒着というような関係があるということでありました。
　これは自治省から出されている本でありますけれども、「選挙資金規正法詳解」、自治省の選挙管理課長が書かれた解説書でありますけれども、国の公共事業を請け負っている、そういうところで選挙の際に献金をするのがなぜいけないかといえば、やはり不公正な選挙が行われる、そういう危険性があるからだということが書いてありますし、また不明朗な関係を生み出すからだ、そういう説明が自治省自体で行われております。
　したがって、この間ずっと説明されておられる社会的存在だから企業献金は必ずしも悪ではない、要するに企業献金をしてもいい、それは企業も社会的存在だからという理由は私は成立しないと思うんです。同じ社会的存在でも禁止されている企業がある。しかも、なぜかというと、やはり不明朗な関係が生まれるからだということでありますから、社会的存在だから企業献金はいいんだという論は成り立たないと思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　しかし、それは先ほどからも申し上げておりますように、一定の制約のもとにそのような企業は除外をされている、制約を受けているということでございますから、それはそれなりに理屈として成り立つのではないかというふうに考えます。
○聴濤弘君　いまいちよく私には納得できないんですが、その部分が除外されている、それはやはり不明朗な関係を生むから除外しているというんですから、したがって社会的存在だから企業献金をやってもいいんだという論理は成り立たないわけですね。別個に、別のある基準があって初めて企業献金は容認できるとかできないとかということになるはずであって、社会的存在という基準だけでもっていいとか悪いとかは言えないと思うんですよ。
　くどいようですが、もう一度私質問します。
○国務大臣（佐藤観樹君）　社会的存在でも、先ほど選挙部長から申し上げましたように、一定の要件を備え、あるいは国が株式を持っているとか補助金を出しているとか、あるいは国と請負契約をしているとか、一定の期間、選挙に関してですけれども、というようなものについては社会的存在の中の一定の部分ということで禁止をされているということでございます。
　八幡判決も、そういう意味でそれを下敷きにするならば、私はそういう解釈でいいのではないかと思っております。
○聴濤弘君　今の、佐藤大臣にもう一度お聞きいたしますけれども、その除外されている部分はなぜ除外したかということ。先ほどの答弁もありましたけれども、不明朗な関係を生み出すから、特に国と関係のある場合には不明朗な関係が生まれたらこれは大変だからということだと思うんですね。だから、そのことはやはり腐敗とか不明朗とか不正とか不公正とか、そういうことにこそ基準があるんじゃないんですか、献金をしてもいい悪いという問題は。
○国務大臣（佐藤観樹君）　御承知のように、昭和四十五年のいわゆる八幡判決では、企業の社会的存在というものを認めて、したがって政治活動の自由という観点から企業献金はいいというふうに判決が下っておるわけですね。そういう意味におきまして、だからといってそれじゃ社会的存在だからすべての企業がいいかということにつきましては、それは政策的な観点から、例えば補助金をもらっている企業が補助金をもらって事業をやっておるのに政治活動に関与する、献金を出すというようなことは、補助金が国民の税金である限り好ましいことではないから禁止をしているのでありまして、そのような理解でいいのではないかと思っております。
○聴濤弘君　私の指摘していることについて、八幡裁判の方へお話を持っていかれて、私の質問との関係で大臣からの明確な答弁は私は得られなかったと思います。
　ところで、その八幡裁判のことでありますけれども、衆議院の調査特別委員会で元最高裁長官の岡原参考人が出席をされてあの八幡裁判について、あれはよく読んでいただきたい、あの裁判でもって企業献金ができるんだというふうに読んでもらうと、理解されると、大変これは違うんだと。
　あの当時は、あれは一九六〇年の事件でございまして、今のように企業献金行き渡ってない、今のように行き渡っているのなら最高裁があんな判決はやれるわけはなかった、こういうことをこの国会で参考人として証言しているんですね。あれはいわば、我々の言葉で言えば助けた判決だったと。その助けた判決というのは、無理やりにいろいろ理屈をつけて有罪の判決にするんじゃなくて、まあこの辺でいいやということで助けた、俗に言う助けた判決だ、こういうふうに岡原参考人は言っておられるんです。
　だから、大臣、八幡裁判がこうだったからと言われてもそれは論拠になりません。どうですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　岡原氏の御意見は参考人としての御意見でありますから、それはそれといたしますが、私も十分そのことは存じておりまして、まず八幡判決の要旨の中では、企業といえども社会的な存在であるからやることはできるんだという一般論を御承知のように言っております。
　しかし、憲法は基本的人権として、これは内国法人にもそれは及ぶことなのでやれるんだと言っていますが、しかし野方図にやれるのかというと、社会にいろいろ影響があるときには、弊害があるときの対処は立法政策にまつべきであるということもあの判決で言っております。
　それから最後に、金額等につきましても、例えば経営実績とか資本金とか、あるいは社会的な地位とか、こういったものを十分考慮して、この範囲を超え不相応な寄附をなす場合は取締役の忠実義務に違反するが、八幡の場合には資本金とか純利益とか株主配当金等の額を考慮に入れても本件の寄附が合理的な範囲を超えたものとは言えないということになっておりまして、社会的に影響がいろいろ出てくる場合には立法政策にもよるべきであるということも書いてあることも私も承知をしております。
○聴濤弘君　今始めた議論というのは、社会的存在だということが理由になって、それが唯一の理由になって企業献金が容認できるということはあり得ないということを私は言ってきました。
　今のお答えによりましても、そのことについて私の主張に納得あるお答えは得られなかった。私は今企業献金が、先ほどからの議論もあるように、なぜ悪いかといえば、不明朗な関係を生み出す、不正、腐敗を生み出す、なぜならばそこにわいろ性の問題があるから、これが一番大きな理由だと思います。この点については衆議院で十分な議論、質疑が我が党の議員によっても行われ、もちろんさらに突っ込む必要がありますけれども、その部分が衆議院でやられましたので、私はここでおきます。
　もう一つの問題として、これは八幡裁判とも大いに関係する問題でありますが、民主主義の問題があります。
　私は法務大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、ある会社で、株主総会で多数決で特定の政党の支持を決めたり、あるいは株主に特定政党の支持、投票を強制することができますでしょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　株式会社の法人論に連なる問題でございます。
　御承知のように、株式会社と申しますものは、株主の出資に基づいて構成されたものでございます物的会社と言われるものでございまして、しかし同時に会社自体は一個の独立した法人として社会活動を行うものである。したがいまして、その社会活動を行うに当たりましては、その出資者である株主から授権を受けました取締役が職務執行に当たる、こういうふうな体制に会社組織としてはなっておるわけでございます。
　でありますから、取締役が法令及び定款の範囲内におきまして行う個々の行為、これは非常に株主というのはいろんな人間がおります。こっちを向いている人もあればあっちを向いている人もあります。しかしながら、それは企業の目的に照らして、株主から委任されました取締役が法令及び定款という枠の中で個々の行為が任されておる。もしそれを逸脱した場合には、また会社法の備えておりますいろいろな監査制度であるとか代表訴訟であるとか、あるいは株主総会によるチェックというふうなものもございます。
　したがいまして、個々の行為、例えば今委員御指摘の寄附というふうなものがある人間にとりまして非常に不利であると申しましても、それは取締役が株主、会社全体にとりましてむしろ定款及び目的の範囲内の事業であるというふうな形でした場合には、やはりその一部の意向に沿わない者があるからといって直ちに違法とは断じ切れない、こういうのが会社法の建前ではないかと存じます。
○聴濤弘君　いずれにいたしましても、株主総会で特定の党の支持を決定する、それを株主に押しつけるというようなことはあり得ないということは当然だと私は思うんです。それはまことに当然なんで、第一は会社は営利を目的としたもので、政党活動をやるというものじゃないわけです。
　それからもう一つ、私は、わいろ性の問題と別に民主主義の問題として非常に重要な点なんですが、この点が肝心の点ですが、株主個々人というのはやはり政党支持の自由を持っているのであって、それから投票権を持っており、それをみずから行使するわけで、これはいかなる形態であれ、いかなる動機であれ、それを制限することはできないと思うんです。ここに企業献金のもう一つの側面の民主主義の問題があると思うんです。
　私は総理に質問したいんですが、企業は社会的存在であるとしていろんな寄附を行います。例えばその地域のお祭りに寄附をする、慈善事業に寄附をする、あるいはまた社会事業に寄附をする、そういう寄附と政党に対する政治資金、寄附、これが同列のものだと、社会的存在だから同列だというふうに総理はお考えでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　同列というのはどういう意味がよくわかりませんが、それぞれ今のお話のように、定款の趣旨にのっとって株主に御理解が得られるものであれば、それはそれぞれに適切に処理をされるべきものであろうというふうに思います。
○聴濤弘君　そこが問題なんですね。お祭りでの寄附だとか、それから地域での災害が起こったか
らというので寄附を出すとか、これは株主だって大体全部が賛成し得るんですね。万人が賛成し得るんです、そういうことに対して。ところが、ある特定の政党に対してお金を出そうということは万人が支持をする、賛成をするということは、これは理論的にはあり得ないんです。なぜならば、議会制民主主義のもとで政党というのは反対党が当然存在するということを前提にして一つの政党が存在しているわけですから。
　したがって、この普通のお祭りの寄附だ、社会事業への寄附だ、万人がそれはそのとおりだなと思う会社に期待されているものとは全然質的に違うんです。すべての株主が特定の党を支持するということは理論的にあり得ない。ですから、ここには同じ寄附行為であっても完全に性格が違うものなんです。
　この前者の場合には、憲法十九条に抵触はしてこないと思いますが、後者の場合、政治資金の場合、この場合には憲法十九条の思想及び良心の自由という問題とかかわってくる、そこに違いがあるということは、総理、お認めになりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　これはもう先ほど法務大臣から御答弁申し上げたとおりだと、私もそう思っております。
○聴濤弘君　それじゃ、法務大臣に今の具体的なことでお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（三ケ月章君）　企業も先ほどから出ております社会的実在というふうな形で、どうも必ずしも委員御賛成でないかもしれませんけれども、権利能力あるものには自然人と法人とございまして、法人はやはり権利能力を持つ社会的存在であり、社会的存在であります以上、これは社会生活におきます通常の交際というふうなことができる。これはまさに委員おっしゃるとおりお祭りの寄附であるとか、近隣の災害のお見舞いであるとか、これは全くあれでございます。
　しかしながら、企業は同時に、先ほど委員自身お認めになりましたように営利を目的とする企業でありまして、営利というふうなものの目的を追求するために何が合目的であるか、こういう問題につきましては、これは個々の株主の判断ではなくして、株主の代表によって選出されました取締役会がそういうふうな判断を任されておるというところで、取締役がこれはこういう企業献金をした方が会社のためになる、こういうふうに考えて行動するというふうな場合も、法令に違反しない場合、先ほど法令の幾つかの例がございました、それから定款の目的、これはかなり広く解されておりますが、それに反しない場合には認められるということでございまして、そこには多少の差異はありましても、社会的活動として質的な差異があるとは会社法は考えていないのではないかと私は考えております。
○委員長（本岡昭次君）　ちょっと聴濤君、時間が来ましたのでとめてください。
○聴濤弘君　はい、わかりました。今の答弁に対して一言だけ。
○委員長（本岡昭次君）　また次の機会があるでしょうから、そこでやってください。交代してください。時間は厳格に守ってください。
　次の質問者出てきてください。
○聴濤弘君　三十秒でやめますよ、本当に。
○委員長（本岡昭次君）　いや、みんなその範囲内でやっているんじゃないですか。約束を守って。
　どうぞ次の質問者出てきてください。
○聴濤弘君　それじゃ終わりますが、執行部の判断だけでそういうことが行われるということを法務大臣がお認めになったということは非常に重大だと私は思います。そのことを一言だけ述べて、私の質問を終わります。（拍手）
○青島幸男君　ただいまのお話でございますけれども、私がこういう場で細川総理にその問題についてお尋ねするというようなことになるとは予想もしておりませんでした。
　総理は当初、私の考え方ではやっぱり企業献金というのは廃止の方向に向けて考えた方がいいんじゃないかというようなお考えをお述べになられた記憶が私はあるんですけれども、もしそうなら、それは私はすばらしいことだと思っているんです。
　こういうお話し合いをするのは、私はこの参議院に座を占めましておよそ二十五年ぐらいになりますけれども、最初に出ましたときは佐藤総理でございまして、佐藤総理にこの問題を追及といいますかお伺いしまして、企業献金というのはやっぱりこれは非常にわいろ性の強いものだからやめた方がいいんじゃないでしょうかというようなことを質問したことがあります。
　あの当時、佐藤さんは、政治資金規正法をきちっとするんだ、小骨一本抜かないなんという有名な発言がありますけれども、やがてはうやむやになりまして、小骨一本どころか、ミンチにしてたたいて、つみれにしてしまったじゃないかというようなことまで出たわけでございまして、以後ずっと、その当時五年後に見直すからというようなお約束で言い逃れられて、そのまま来ているわけですね。
　今のお話のように、企業は営利目的ですから、金がもうかればいいということで、この政党に寄附をしていればやがてうまい話が回ってくるだろうという考え方で献金をすれば、それは非常にやっぱりわいろ性の高いものですよ。もう一つ、もし全くそういう期待をせずにさる政党に寄附をしたということになれば、それはやっぱり株主に対する背任とか横領とか、そういうことになるでしょう。
　つまり、その企業全体がある政党に献金をすべきだというふうに思ったということがあったとすればそれはそれなりの考え方はあるでしょうけれども、企業が持っているお金、それは社長なり役員なりがあの政治家は私は信頼できるからあの人に信頼を寄せたい、あの政党の後押しをしたいとポケットマネーで金を出すんならいいんですよ。ところが会社の金ですからね。営利を目的とする会社が将来会社に至福をもたらしてくれるであろうという目的である政党に金を出せば、これはわいろ性が強いと言えますし、もしそれが全くなかったらそれは背任横領ですよ。
　企業全体が一つに結束するということはあり得ないでしょう。その金を稼いだのは多くの従業員たちの血と汗の結晶でしょう。その方たちがそう思ってやりましょうというのなら話は別ですけれども、そういうケースはめったにないですよ。やっぱり一握りの役員なり代表権を持った方々が、勝手にと申してはなんですけれども、将来営利をもたらすだろうからという目的でなさるんだったら、これはやっぱりわいろと言わざるを得ませんね。
　そういうものを野放しにしてきた積み重ねが今日のゼネコン問題になっているわけで、その辺のところに思いをいたしたら、企業献金というのは廃止の方向にすべきだという結論になるのが当然だと私は思いますが、大変残念なことに、委員会での御答弁を伺っていると、今の話のように社会的な組織であるから容認されるべきだというようなお答えを変えられないというのは私は大変残念ですが、今もそのお気持ちは変わりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　企業の中にも大きな企業もありましょうし、また小さなお豆腐屋さんだとか八百屋さんだとかといった本当に個人でやっておられる企業もあるわけで、そうした小さな経営者の方々のところではどちらのポケットから出したかということはなかなかわかりにくい話なのかな、区別しにくいところもあるのかなというのが現実の姿なんじゃないかという気もいたします。
　ですから、社会的な存在といっても、本当に何か大企業のことばかりをすぐ念頭に置いてしまいがちでございますが、そういったところもやはり念頭に置きながら考えていかなきゃならないのかなと。そういうことを考えましても、だからというわけではございませんが、私もできる限り企業献金というものはなくしていくことが好ましい、望ましいと思っております。
　今度の法案におきましても、とりあえず個人に対するものは御承知のとおりやめる、そして政党
に対するものは五年後に廃止も含めて見直しをするということでございますから、現実的な話としてはなかなか一気に全部やめてしまうというところまでいかないというのが、やっぱり今の現実の政治の状況の中で、これはまさに助成法の話、公的助成の話ともかかわってくる問題でございましょうか、いろいろなことを考えますと現実的な対応としては私はそんなところなのかな、それでも相当に大幅な改善になっているのではないかというのが私の認識でございます。
○青島幸男君　五年後に見直しをする、しかもなくしていく方向で検討することが望ましい、こうおっしゃられて、五年後に企業献金の廃止も含めてと、こういうお答えを今いただきましたけれども、五年後に見直しをするというのは佐藤さん以来なんですよね。あれから二十年もたっているわけですけれどもね。ですから、一般の国民は五年後に見直しをすると、どっちの方向に見直しをするのか非常に不安がっているわけですよ。認める方向に見直されたんじゃかなわないなと、こういう認識で。
　今、総理は廃止も含めてというお考えを明確にお述べになりまして、私は大変心丈夫に思いました。しかし、現実に対応することを考えてと申されたということは、現実に今そういう金が入っているということなんですよね、はっきり申し上げれば。ですから、あすからやめるというわけにいかないよということですから、そのこともお認めになったということを私は認識しました。
　ですから、五年後に廃止も含めてということを、明確にやめる方向で検討するよというふうに御発言はいただけませんか。