Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（神野直彦君）　先ほど申し上げたのは、今後積み立て不足と言われている額を積み増ししていきますと、これは恐るべき額を積み立てていかなくちゃいけないわけですね。そういうことが一つ可能かということもありますし、それから先ほど来申し上げているように、それをやっても必ず予測とぶれるわけです。利子率はどうなりますか、成長率はどうなりますかという予測とずれたときにまたやり直しで負担増なりなんなりにいきますから、これは積立方式で高齢化が強まっていく過程を乗り越えようというのがどだい無理なのではないかということであります。だから、私どもの主張は、むしろ賦課方式に改めて積立金なんかは取り崩しちゃった方がいいという考え方であります。
○直嶋正行君　さっきお話の中で触れられなかったんですが、桝本参考人はこの積立金についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（桝本純君）　ただいま神野先生の方から伺いましたお話とくしくも私どもの考え方はほとんど一致しております。
　年金と一口に申しましても、民間保険といいますか私的保険というのは必ず積立方式でやらざるを得ません。なぜかというと、どうしても任意加入になるからです。公的年金の場合には積立方式ももちろんとれますけれども、公的年金なればこそとれるのが仕送り型の賦課方式なので、私どもは、今、国の年金が百八十兆円とか、あるいは将来の高齢化のピークになってもこれが数年分、三、四年分あるとかというような財政の方式は非常に不健全なのではないだろうかと。
　お手元に私の資料として配っていただいたデータの部分がございますが、そのデータの二枚目のところにただの表だけのものが二つついてでございます。これはプレゼンテーションで申し上げたかったのですが、上のものは昭和六十年改正当時の財政見通しです。下のは今回の改正見通しです。
　昭和六十年改正当時の見通しのときには、将来の高齢化のピークになったときには、積立金、これは表の一番右側の列を見ていただきたいのですが、これは何年分という数字でございますけれども、将来はこれはほとんど一年あるかなきかになってしまうという予測をしていたし、当時の人たちはこれが年金のあるべき姿だと考えていました。最近では、この下にありますように、高齢化のピークになっても三、四年分の積立金を保持し続けようと。これは全く思想が違うわけであって、これはかつての方が健全な思想だったのだろうというふうに考えています。
○直嶋正行君　それからもう一点、年金水準といいますか、私の記憶でいいますと、五年前の改正のときに、当時、名目賃金に対する年金額、年金水準というのをはじいてそれをもとに給付額、モデルで計算してやっていたのを五年前の改正で、いわゆる可処分所得スライドというんですか、これに変更したというふうに思うんです。今回の改正案は、今度は厚生年金の水準の五％カットとあわせて、法的事項ではありませんが、いわゆる賃金スライド部分をやめる、新規裁定のときのみでそれ以降の賃金スライドをやめる、こういう発想になっているんですが、結局ここで私は問題点として大きなものが二つあるというふうに思うんです。
　一つは、年金水準について長年とってきた考え方を五年前に変更した。それで、あのときも大変大きな議論があったんですが、とにかく新しい考え方を導入した。それをわずか五年たって今回またまた給付の考え方を変更すると。たった五年でこういう変更をするということが、国民の立場から見ると、年金の安定ということからいいますと本当に望ましいことなのかどうか。
　特に賃金スライドというのは、本来いわゆる現役の賃金の上昇に合わせて年金給付もスライドさせるということですから、ある意味でいうと経済成長のパイを現役の方だけではなくて引退世代にも配分をする、こういう発想があるんです。多分、日本の年金制度というのは今までそういう発想に立って負担と給付も考えられてきた。
　ところが、今回、私は政府の説明で一番問題だと思うのは、言ってみれば、今申し上げたようなことを、これ以降は経済成長の成果は引退世代には配分しないよ、これからは物価の伸びだけでやってください、こういうことでして、これは私は国民的に見て非常に大きな考え方の変更だと思うんです。
　ところが、余りこのことはきちっと説明されていない。この点について、賃金スライド導入時のことも含めて桝本さんからちょっと御見解をお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（桝本純君）　成長の成果配分の対象に退職者も含めるか含めないかというのは一つの選択であって、一般論としてどちらがいいという議論は非常にしにくいと思うんですが、どちらにするのかについてははっきりとした理念が必要である。これについて、理念の変更であるものを理念のレベルでは議論せずに、お金がないからだ、財政上きついからだという議論だけでしてしまうところに一番大きな問題があるように思います。
　これはその国その国によっていろいろ事情が違います。年金水準が非常に高いからそういうことは高齢者の生活を考えれば必要ないという国もあるでしょう。それは例えば、先ほど代替率という数字でお示ししましたけれども、現在の我が国の年金が将来に約束しているのは、現役と退職者、それぞれ手取りで見ると、一定の前提を置いての数字ですが、一〇〇対五五です。これは決して高いとは思いません。ですから、そういうところでは、この五五％というのを下がらないように守る必要があるという意味で私たちは賃金スライド、可処分所得スライドというものを維持すべきだというふうに考えています。
　しかし、非常に受け取り始めのところが高い場合にはそんな必要がないという国もあるいはあるわけで、そこの水準と無関係にこれは議論できないのかなというふうに思っております。それから、社会変動が非常に激しい場合には、これはゆったりしているときとは非常に違うんだろうというふうに思います。
　それから三番目に、高齢者の人が何を負担するのかということとの見合いもございます。基礎年金を税方式にする、その場合に、私どもは二分の一までは一般財源、あとの二分の一については間接税を念頭に置いておりますが、間接税ということになれば、これは高齢者の方々もまた負担をお願いするわけです。そうすれば、そういうふうに高齢者自身も年金を受け取りながら一部負担をするということに対して見合ったものというのはあってしかるべきなんではないか。
　そういう総合的なことの中で判断されるべきことで、私どもは私どものあるべき姿として現状の制度の手取り賃金スライド、いわゆる可処分所得スライドは維持するのが合理的だというふうに思っております。
○直嶋正行君　水準の話で、さっきお話の中で桝本さんからこの表、要は年金水準というのはいわゆる四十年加入モデルで議論されることが多いのだけれども、実際は違いますよと。それから、社会保険料負担等を除いた手取りで見ると水準がかなり変わってきます、こういうお話があったんですが、都村先生の方から先ほどお話しのときにお配りいただいた「改正案の内容」、この一枚目の右の上の方なんですが、年金水準について、高齢者世帯の消費支出のほとんどをカバーしていると。五％切り下げ後も九二、こういう数字で御説明いただいているんですが、この部分というのは、今のお話でいいますと、いわゆるモデルの金額でこういう算定をされたものなのでしょうか、ちょっとここを補足していただければと思うんです。
○参考人（都村敦子君）　厚生年金の給付水準についてでございますけれども、この数字は平成十年の家計調査に基づく高齢者夫婦世帯の平均的な消費支出を分母にしまして、厚生年金のモデル給付を分子にしております。
　ですから、九四％というのは、二十五万七千円が高齢者世帯の平成十年の消費支出でありまして、それに厚生年金のレベルが二十四万二千円ということで九四％ですね。それから、五％適正化の後のカバー率については、同じく二十五万七千円を分母にして、五％カットされた二十三万七千円を分子に持ってきますと九二％ということですから、平均的な高齢者夫婦世帯の最近の消費支出と比べているわけで、この五％適正化された後の二十三万七千円というのは、衣食住と保健医療と交通・通信費を全部入れて、それにそのほか残っている部分、教養娯楽、教育、交際費、その他という部分の八〇％、それを入れたものが合計すれば九二％になるということです。基礎的な消費の部分、衣食住、保健医療、交通・通信というところは全額カバーされるので、公的年金が高齢者世帯の消費のどのくらいをカバーすればいいかというのは、いろいろ調査もありますし大変議論のあるところですけれども、実際の数字を当てはめるとこういうふうに極めて高いですね。
　これは平均値ですから、もちろん今の高齢者は両極化していますから、非常に収入も高くて消費支出水準も高い世帯と、そうじゃない、ひとり暮らしの女性とかそういうところもあります。これはあくまで高齢者夫婦世帯の平均的な消費支出ということで比べていますから、もちろんもっと中身を分ければ違ってきますということであります。
　以上です。
○直嶋正行君　つまり、要は、分母の方はモデルで四十年モデルを分子の方に置かれていると、こういう理解でよろしいですね。
　ちょっとこの辺はまたいろいろと委員会の中で議論もさせていただきたいと思いますが、あと雇用との関係をやはり私たちも検討しておかなければいけないと思うんです。
　今度の政府案では基礎年金から始まって、二階部分も順次二〇二五年にかけて支給開始年齢を延ばしていこうということなんですが、一方で今こういう経済情勢あるいは雇用情勢が大変厳しい状況でございまして、とりわけ中高年齢者の方はリストラ等もあって大変厳しいということなんです。
　実際に、個人の生活設計を考えましても、やはり年金支給年齢と雇用年齢との接続というのは大変重要な話じゃないかと思うんですけれども、この点について特に桝本さんのお考えをお伺いしたいと思うんです。
○参考人（桝本純君）　御指摘いただきましたとおりでございまして、雇用と年金の接続というのは私どもにとって最も重要な基本的なテーマであります。
　かつて、我が国の主要な企業は企業定年は五十五歳でございました。その当時、公的年金の支給開始年齢は六十歳で、会社は定年で追い出されて五年後にならないと年金は受け取れないという状態を、多くのサラリーマンは非常に苦しい中で再就職をし、低賃金の状況の中でくぐり抜けて、ようやく六十になると追いつくと。そういう状態に対して、私どもは、六十歳までの雇用延長、すなわち定年延長ということを三十年もかかってやってまいりました。
　これが、六十歳未満の一律定年制は法律上違反であるということになったのはほんの二年前のことです。そうなったと思ったら、年金の方が今度は六十五歳からだという話になる。少なくとも下半身に関しては既に前回改正でそうなっちゃっている。そして、時あたかも雇用情勢は御案内のとおりでございまして、前回改正のときに下半身を六十五歳にしていくことについては高齢者の雇用情勢が改善をするということの見通しに立ってした話ですが、では、この間、高齢者雇用は前進してきたか。
　バブルの真っ最中であっても、六十歳代の労働者は就職しようとすると十人に一人しか仕事が見つからない。あの年齢別求人倍率という統計が果たしてどのくらい信頼に足るものかということは、神代先生からまたしかられるかもしれないのですが、極めてまともな仕事を発見するのが難しい状態にあることは昔も今も変わりません。しかも、我が国の企業はそれについて改善するための具体策を本気になって取り組んでいるのか、私は極めて疑問であります。やむなく六十五歳定年延長ということを主張している労働組合もございます。しかし、主張できない労働組合もあります。
　お考えいただきたいんですが、中学を卒業してずっと働いてきた人は六十歳で四十五年も働いているわけですね。それから、在職中に大変きつい労働をしている人はたくさんおります。こういう人たちが六十歳になると大体もうこれで勘弁してくれと、本当にそういう状態に心身ともになるわけです。一方で、六十五歳まで元気で働ける人には職を用意していただけたらいいんですが、それもそうなっていない。
　そういう中では、年金の方を先になくしていくのは逆だろうと。むしろ、職がきちんと保障されれば、たとえ年金は出るにしても、やっぱり働いた方がいいやということで、実際には年金を受け取らない人がふえていくということの方がはるかに健全なのではないかというふうに思います。
○直嶋正行君　私も、今の雇用情勢を考えると年金支給年齢をさらにおくらせていくというのは大変問題が多いと思うんです。
　実は、前回改正のときに、桝本さんからお話がありましたが、定年が六十歳だ、支給開始年齢は六十五だよと。では、五年間のこの谷間といいますか、これをどうやって埋めるんだという議論がいろいろありまして、結局あの当時、いわゆる部分就労、部分年金というんですか、要するに少し賃金は低いけれども、働いている人にはその生活を補てんするという意味で年金も支給しましょう、こういう発想が私は前回から入ったと思うんです。その一つの象徴が、六十から六十五歳にかけての二階部分の六十歳からの支給を残したと。
　あの当時も、一階も二階も六十五にしてしまえという議論もたしかあったんですが、国会での議論の中でそういう格好にしていったと思うんです。ところが、それに沿ってこれからいろいろと労働省も今度新しい法案を出されるとか努力がされようというときに、実はその二階も今度先送りよと。もちろんそれは二十五年かけての話、先の話かもしれませんが。
　そういう意味でいうと、せっかく前回入れたその部分年金、部分就労という考え方が今回の改正でどこかへ行ってしまったんじゃないかな、こういうふうにも思うんですけれども、この点は私は実情から見ると相当深刻な問題だと思うんですけれども、済みません、時間がありませんので簡単で結構ですから、ちょっと桝本さんからお答えいただければと思うんです。
○参考人（桝本純君）　この部分就労、部分年金というのは、労働組合の方は十五年前から主張してきたことですが、全く実現しておりません。
　現在の在職老齢年金制度というのは、実は年金がカットされるだけで労働時間は短くなっていないわけですから、部分就労、部分年金ではなくて全部就労、部分賃金、部分年金なんですね。その場合の部分年金というのは、実は年金ではなくて賃金補てんにすぎません。それでなくても年金財政がきついという中で、雇用調整助成金も真っ青なような賃金補てん機能を年金から支出するという非常に大きな矛盾が今の高齢者雇用の中にはあるわけでございます。
　この部分就労、部分年金という考え方がいわゆる別個の給付という六十歳から六十五歳までの二階部分に示されたのだとすれば、その目的を実際に我が国の社会の中に定着させていくのはまさにこれからの課題なんじゃないかと。それをなくそうというのは、私どもから見ればこれは改悪だということにならざるを得ないわけでございます。
○山本保君　公明党・改革クラブの山本保です。ちょっと声が聞きづらいかもしれませんが、御質問させていただきます。十五分間しかございませんので、本来ですとすべての参考人の先生方にお聞きすべきだとは思いますが、ちょっとそうなりませんのでお許しをいただきたいと思います。
　用意していなかったんですが、今ちょうど私の尊敬する直嶋先生からまさに労働の桝本先生に、非常におもしろい議論になったので、ちょっとそれに乗っけさせていただこうと。まだお話、多分足りないんだろうと思いますから。
　これは、桝本さん、今のことについての価値観というか、つまり日本というのはこういうときにきちんと目標を決めないとやらないんじゃないかと。十三年後から六十五歳にする、だからこの十三年間で、いろいろ労働の先行きなんかを見ましても、基本的に労働力人口が減ってくるんだと、今はちょっと特別ですけれども。そういう中で六十五歳の方、そして今も、部分就労という言い方は私は余りその概念がはっきりしないんですけれども、しかし今までの、いわば生きていくためにやらなくちゃいけない仕事というところから、もっと生きがいだとかいろんな形での仕事や社会参加、いろんなものを含めた形での六十歳以上の方の人生というものをいかにつくっていくのかということが課題だと思っているわけですよ。
　そのときに、十三年先からやろうじゃないか、こうすることは私なんかは妥当な方法ではないかという気もするんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（桝本純君）　大変高い御見識からのお話だというふうに伺っておりますが、私ども組合員の置かれている状況は、先生のお話の次元とはやや違っておるのが実情でございます。
　これは、労働省の統計をちょっと御紹介いたしますと、今の六十歳代の労働者でなぜ働いているのかというときに、もちろん生きがいとか仕事に対する喜びとかということを挙げる人も決して少なくないのですが、一番大きい理由はやはり経済的理由なんですね。そして、その経済的理由を挙げる人がすべて健康なわけではありません。だから、逆に言えば経済的な理由によってかなり無理をしながら働かざるを得ないケースにある人たちもかなりいる。こういう人たちにとっては、少なくとも引退する条件というのを一方で保障して初めて他方でその生きがいとかあるいは仕事に対する誇りとかというものを十分に生かすということが積極的に評価される、そういう社会になるのではないだろうか。
　その点で、私どもの周りで起こっている事態は、ハッピーな話も個人によってないわけではありませんけれども、むしろアンハッピーな話をなくしていただくのが当委員会に私どもが期待している話だということでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　労働界でお仕事をされていて、そういうほんのわずかでもマイナス面があるのではないかということに対しておそれを持っておられるということはよくわかりますけれども、私などは今のお話を聞きながら、確かにこれは責任が重いな、きちんとこういう高齢者の生活をつくっていくことをまたいろいろ御意見を伺いながらしなくちゃいかぬなと思いました。
　では、ちょっとほかの先生にも伺うわけです。
　今いろいろお聞きいたしまして、今後の年金制度には、例えば私的なものなのか公的なものなのかという議論もございました。それから、お金で行うのかサービスで行うのか、またその財源は税なのか保険なのかというまさにこの問題についての基本的な、時間が非常に短かったですから結論だけだったと思いますけれども、お話を伺って、私は当然これからそういうことの話をしていかなくちゃいかぬというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、私どもの方からお願いいたしました神代先生にまずお伺いしたいのでございますが、不勉強で、この委員会でも実はもうよく詳しい先生から出ておったんですけれども、スウェーデンの方式、先生のところに御紹介を、非常に中心のところだけ書いてございます。こういう抜本改正をという文章がございますけれども、このスウェーデン式の抜本改正というのはどういう内容でございましょうか、できましたら少し詳しく教えてください。
○参考人（神代和俊君）　スウェーデンのやり方がそのまま日本に持ってこられるとは私は考えていないんです。ただ、スウェーデン方式の非常に魅力的な部分は、そこのメモの最後の方に、括弧の中に書きましたような点ではないか。特に経済調整スライド方式と、平均寿命が延びた場合に自動的に年金が減らせる制度になっているんですね。ですから、これはむしろ将来的に言うと給付を引き下げるビルトインスタビライザーみたいな制度をとっているということで、日本の世論の中でそういうことが受け入れられるかどうかは全く私はわかりませんが、高齢化というもののもたらす財政的な大きな圧力ということを考えると、一々その都度国会で法案を出して御議論いただくというのはもう非常に大変でありますし、手間がかかりますので、そういうことをやったということが私は非常に注目すべきことではないかと。
　基本的にどういうふうにこれができるかは、例えば単一所得比例年金というのは、神野先生のお話の中にも出ておりますけれども、これの前提条件はもう非常に厳しいと思いますね。先ほど所得税の捕捉率が高まるというふうな神野先生の御評価でありましたが、逆に、最低保障年金をつけた場合は、所得税の方はうまくクロヨンで脱税しておいて、税金を払わないでおいて、そして生活できなくなったら最低保障にただ乗りする、こういう危険性も非常にあるわけで、特に日本の一号被保険者の大部分を占める自営業者の現在の税金に対する態度というものを前提にしますと、とてもこれはすぐには日本では導入できないなという印象がむしろ私は非常に強いんです。
　けれども、ここに示されたような経済成長が、特に労働力人口が減り出した段階で本当に何％維持できるのか、あるいは金利がどういうふうに動くのか、出生率が今後どういうふうになっていくのか、非常に不確定な要素が多い中で一々五年ごとに見直さなきゃいかぬというのは、これは確かに皆さん御指摘のように制度の安定性に対する国民の信頼を損なう危険が大変大きいので、スウェーデンのようなことができればいいなという願望を示したようなところでありまして、本当にこれを日本の現行の制度と、現実に既にたくさんの人が年金をもらっておりますし、期待をしておられるわけで、現行制度からスムーズに移行するその移行措置というのをよほど綿密にプランニングしませんと、考え方がいいからといってすぐそれに飛びつくということは非常に難しいと思います。ですから、いわゆる抜本改革の議論をするのならばそういうスタンスでやるべきではないかという趣旨で書いたわけでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　その次に一号被保険者の難しさということもお聞きしようと思っておりましたけれども、もうお答えいただきまして、たしか先ほど神野先生からもそんな意味のお話があったかと私も思っておったんです。
　日本の官僚が非常に丁寧に細かくつくっているのが逆に裏目に出て、予想できないことを予想しているわけですから当然変わってくる、変わるたびに法律の条文や数字を全部変える、こういう作業で何カ月も国会議員もえらい時間を食う。こういうことは何かおかしいなという気がしてしようがありません、特に最近のこの委員会の動かし方を見ていまして。何とかそういう、全体的に制度のまねという意味じゃありませんけれども、今おっしゃったスタビライザーですか、そういうものは確かにこの次の制度改正のときには考えるべきだという気がいたしました。
　ありがとうございます。
　次に、都村先生にお聞きしたいのでございますけれども、時間的に無理かもしれませんが、一つは、先ほどちょっと桝本さんにお聞きしたこととも絡むのですけれども、先生の最後のところに、「改革のパッケージ」ということがございます。その中の六番にアクティブ・エージング・ポリシーというのがございまして、私も最近、この前の委員会で、今度のゴールドプラン21にヤング・オールドでしたか、元気なお年寄り九割というような数字が出てきて、初めて見たものですから、大分評価したんですけれども、この辺とか、また一番のライフコースに関する個人の選択の幅、こういうようなことについて先生のお考えをもう少し具体的にお願いできますでしょうか。
○参考人（都村敦子君）　アクティブ・エージング・ポリシーを推進するということですけれども、今お話がございましたように、今は高齢という意味が一昔前と違うわけです。それで、高齢者の多くは健康で活動的なわけです。ですから、健康度と個人の選好に従って、年齢のいかんを問わずどれだけ就労するかの選択に関して最大限のフレキシビリティーが与えられることが望ましいと思うんです。
　それから、先ほどもお話がありましたけれども、労働から退職へ徐々に移行するような、そういう機会をつくることも大事だと思うんです。
　このパッケージのところの最初にも申しましたように、やはり年金制度を支える人たち、これは今は就労していない高齢者とか障害者とか、あるいは家庭にいる専業主婦の方とか、そういう人たちがいろいろいるわけですけれども、年金制度を支える側をふやすということが年金の安定ということに対して非常に大きな意味を持ってくるわけです。ここでアクティブ・エージング・ポリシーと書きましたのは、高齢期になっても健康で活動的な高齢者たちは、経済活動とか社会活動とかボランティア活動とか、そういうところに参加して、何か生産的な人生を送ろうという人が今ふえてきているわけです。
　ですから、その人たちをいろんな生涯学習政策とか健康政策とか就労政策とか、あるいはシルバー人材センターのような生きがい就労とか、そういったいろいろな政策をもう一度再構築することによって、もっと高齢者の社会参加、経済参加を活性化していくことが社会にとってもプラスではないかというふうに思います。
○山本保君　ありがとうございます。私もまさにそう思います、ＮＰＯなどのことを一生懸命やってきたわけなんですけれども。
　そこで、もう一つ都村先生にお聞きしたいんです。ちょっと意地悪な質問をしますけれども、今の支えるということになりますと、今度は子供のことになってまいります。たくさん子供を産んだ方がいいんじゃないかと。働いている女性の方が子供の数が少ないじゃないかとか、女性は働くことよりは家庭でちゃんとだんなさんを支えて子育てをしっかりやった方がいいんじゃないかというような感覚が一般にまだまだあると思うんです。先生、男女平等とか女性が仕事と育児の両立というようなお話もありますけれども、この辺についてはどのようにお考えでございますか。
　これで最後になります。お願いいたします。
○参考人（都村敦子君）　横軸に年齢階級をとって縦軸に女性の労働力率をとると、よくＭ字型になるといいますね。子育てをするちょうど三十代の前半のところでがたっと下がって、やっぱり退職して子育てせざるを得ない。だけれども、先進諸国では昔はＭ字型だったんですけれども、子育て支援が充実してくるというようなこともありまして、今はほとんどの先進諸国が台形型になって、学校を卒業して就職してずっと高いところで労働力率が推移する、Ｍ字型に下がらないということがあるわけです。日本も少しずつはＭの底が上がりつつはあるんですけれども、やはりＭ字型なんです。
　労働省で調査しておりまして、就労していない二十代後半とか三十代前半とか三十代後半の女性に就労の希望があるかどうかというのを尋ねているんです。その調査が行われているんですけれども、それを今働いている人に足し上げます。その足し上げたのを求めますと台形型になるわけです。落ち込まないわけですね。ですから、女性で子育てをしたり家庭で家事とか介護とかをしている人たちも、できれば経済活動とか社会活動に参加したいと思っている人が多いんですね、その調査を足し上げますと。
　ですから、そのためにはやはり、最後のところにも書きましたように、仕事と育児や介護が両立できるような環境整備、それを行うことが非常に大事で、それを行うことによって子供を持ちたいと。持ちたいと思っていない人が持つことは、これは全く個人の自由ですから、持ちたくない人はそれでいいんですけれども、もし仕事をしながらも一人でも子供を持ちたいと思っている女性は、持ちながら両立ができるように社会全体で支えていくということが必要だと思うんです。それがまた、さかのぼっては年金制度にも社会保障制度にもいろいろ拠出者の方に回るわけですから、プラスの効果をもたらすわけですね。ですから、そういう支援は、先ほど広井先生ですか、日本の社会保障給付費の比率が低いというお話がございましたけれども、三部門に分けますと、年金と医療については高齢化の程度と割とパラレルなんですね、外国と比べましても。
　どこが違うかというと、年金、医療を除く部分の社会保障です。ですから、子育て支援とか介護の支援とか、あるいはケアつきの住宅をつくるとか失業者に対する支援とか、そういったいわゆる年金、医療以外のところが異常に日本は低いんです。そこがおくれているということで、ぜひこれからそこの部分をもっと充実していくということが大きな社会保障の課題だと思うんです。
○山本保君　全く同感です。ありがとうございました。
○井上美代君　日本共産党の井上美代です。
　参考人の皆様方、貴重な御意見ありがとうございます。私の持っている時間が二十分しかありませんので皆様に御意見をお聞きすることができないのですが、私は今、たくさんの署名だとか請願だとか、それからファクスでも送ってきたりはがきもいただいたりしているんですけれども、やはり現場の意見をぜひお聞きしたいというふうに思いますので、全労連と連合の参考人の方に御質問をして、ぜひ御意見を聞かせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初にお聞きしたいことは、二問あるんですけれども、一つは、先ほど少し話が出ておりますけれども、六十歳が六十五歳になっていく、繰り延べされるということにつきまして、今度の改悪法案の中身では、国民の生活不安というのはさらに深刻になるというふうに思うんです。長引く不況の中で倒産、リストラ、失業、もう本当に深刻な状況で、私も聞くにたえないようないろんな状況がございます。そういうことで、職安も随分回りました。そして、どういうふうにして皆さんが仕事を探しておられるのか、どういうふうにあるのか見てきたんですけれども、これがまたなかなか大変なんです。
　最近は、再雇用制度を採用するということで企業が随分力を入れておられるようですけれども、これがまた再雇用ですから人の選別になるんです。選ぶんですね。だから全員ができないということもありますので、そういう点で労働条件も非常に悪くなっているというふうに私はお見受けしておりますし、不安定雇用も大変ふえております。そうした中で、六十五歳になったらそこのところをつなぎ切れないという気が非常に強いんです。これはこの委員会でもいろいろ審議されているところですので、ぜひそこをひとつ第一問としてお聞きしたいというふうに思います。
　もう一つは、非常に年金が低い人の問題なんです。
　先ほど、桝本参考人は生活保護水準並みのことを触れられたんですけれども、私も同じようなことを考えておりました。特に、低い人として女性が私は挙げられると思うんです。女性というのは、年金では男性の半分、もちろん賃金も半分です。だからそのまま反映しているわけなんです。
　これは私、厚生省に計算してもらったんですけれども、女性の場合、年金受給総額というのが三千五百万円から二千八百万円と、七百万円も減額になるということなんです。月額は月々十一万円ですけれども、これがまた八万八千円ぐらいに減額されるんです。本当に生きていけないというふうに思うんですけれども、こういう問題について現場はどういうふうにお考えになるのか。
　まずはこの二問について、全労連と連合にお聞きしたいと思います。
○参考人（坂内三夫君）　最初の御質問のときに久野先生から、年金は年金だけ取り出して議論すべきではない、医療、福祉、介護など総合的な社会保障全体をひっくるめて議論すべきではないかというお話がありましたが、私は、今、井上先生の話もお聞きして、それにプラスしてやっぱり雇用問題と年金問題はどうしても切り離せないという気がいたします。雇用との結合問題を絡めて議論すべきだというふうに思います。その場合、日本の雇用システムというのが急激に変化をしている、しかもそれは一時的なものではなしに構造的に変化をしてきているということに注目すべきだし、考慮すべきではないかと思うんです。
　御承知のように、日本の経済界は、戦後、日本の高度成長というのは日本的労務管理システムによって支えられてきている、その土台は終身雇用制度と年功序列賃金である、こういうふうにおっしゃってこれまで日本の経済成長を支えてきたわけですが、しかしこの国際的な産業再編がずっと進む中で、日本の経済界はもう終身雇用制度や年功序列賃金制度というものは維持できなくなってみずから放棄をしてきている。
　それにかわって今何が起こっているかというと、労働の規制緩和が起こって、九七年に女性保護が廃止されて、九八年に労基法が見直しをされて、九九年には派遣法と職安法が見直しをされた。その結果何が起きたかというと、臨時、パート、派遣、アルバイトなどという不安定雇用労働者が急激に増加して、これが先ほど言いましたけれども一千二百万を超える。
　こういう状況の中で、不安定雇用労働者の多くは厚生年金や社会保険などには加入をしていない。政府の調査によっても一七・九％ぐらいの加入率だというふうに言われているわけで、こういう雇用問題と結合して議論をすべきだというふうに思います。
　ことしの春闘では、年金の支給開始年齢の繰り延べなどもありまして、それとの関係で六十歳定年制を改善して雇用延長を図れということが労働組合の強い要求になっているわけですが、この問題については、電機などの一部の大企業では労使間の進展が伝えられていますけれども、それはほんの一部の大きな企業にすぎない。大企業でも激しい競争社会の中で労働者の四三％、四〇％以上は定年前に退職をするというのが日本の現状でありまして、しかも中小企業の場合にはもっと深刻だと思います。雇用の延長だとか再雇用制度などというのはもう夢の話であって、早期退職制度とかリストラ、会社の倒産、雇用はますます厳しいというのが実態であります。
　しかも、一たんリストラをされれば、離職をしたら再就職というのはほとんど困難で、全国の職業安定所に求人を届けている企業の求人年齢の上限というのは三十七、八歳だと思います。しかも、六十歳代前半の有効求人倍率というのはたしか一番新しい数字で〇・〇六ぐらい、十六人に一人ぐらいしか職がないわけでありまして、まさに砂浜で小石を拾うよりも高齢者の就職は難しいというのが今の現状ではないかというふうに思います。そういう今の雇用情勢の中で、支給開始年齢の繰り延べというのはやっぱりすべきではないというのが私どもの意見でございます。
　年金水準の問題、特に女性の問題に触れられましたけれども、この問題は日本の女性労働者の賃金水準の低さの問題とどうしても絡むと思うんです。私が今手元に持っている資料では、一九九六年のＩＬＯの資料があるんですが、これによりますと、男性の賃金一〇〇に対してスウェーデンが約九〇％、ノルウェーが八七・二％、デンマークが八五％、オーストラリアが八一・一％、フランスが七九・一％、ドイツが七三・七、イギリスが七〇％、アメリカが六八・二％ですが、日本は断トツに低くて五二・九％というのが九六年のＩＬＯの資料です。
　先ほど言いましたように、年金問題を総合的な社会保障、そして雇用や賃金との関係できちんと位置づけて議論をしていくということが非常に大事だというふうに考えております。
○参考人（桝本純君）　二つ大変大事な点を御指摘いただいたと思うんです。
　まず第一に、六十歳以上の高齢者の就労問題でございまして、ここは従来、一律定年制というものがどういう役割を果たしてきたのか、これについてやはり見直すべき時期に入っているのではないだろうかというふうに考えます。
　従来、我々は定年延長ということをずっと要求してきたということを先ほど発言させていただきましたけれども、一律定年制というのは、その定年年齢に達するまで企業側の解雇権はかなりの程度制約される、一種の日本型の雇用保障だと、こういう形でとらえてきたわけですが、実際に第一次石油危機以降の動きを考えますと、例えば早期退職優遇制というようなものが非常に広範に導入されたことも含めて、必ずしもそれは従来型の雇用の安定にはつながりませんでした。
　それからもう一つは、大企業と中小企業の間の垂直移動というふうに普通言われますが、中小企業が大企業から排出された中高年労働者の受け皿になる。その中小企業の方は、逆に言うと定年年齢というのはあってなきがごとき状態で、高齢者の職場というのは専らそちらにシフトしてきた。こういう時期があって、今ではその受け皿そのものが収容能力を失いつつある、こういう状況なんだろうと思います。
　先ほど部分就労、部分年金という議論が直嶋先生の御質問を含めて出ておりますが、一時間当たり賃金についての平等という考え方をもっと積極的に導入すべきではないか。これは、戦後日本の労働組合が長いこと中軸に据えてきた賃上げ闘争というものが必ずしもそういう内容を持たないまま今日に来ていることについての反省も含めてそのように思う。この点が一つでございます。
　それから二点目の問題と絡みますが、定年前と定年後で個人ががたっと変わるわけでも何でもないのに、実際には例えば再就職、再雇用ということをいったときに、本当にがたっと賃金が落ちてしまうんです。これは明らかに何か使用前、使用後みたいな感じで、変な言い方ですが人間を見ている、そういうシステムに今定年制というのがなってしまっている。ハッピーリタイアメントという言葉がありますが、ちっともハッピーでない。
　それから、女性の年金水準の問題の御指摘でございますが、これは年金の制度が男女を差別しているわけではないので、現役時代の女性の賃金水準とそれからもう一つは就労期間、この両方の面で、結果、年金水準が非常に低い状態が生まれている、こういうことでございます。
　したがって、逆に言うと、就労条件からすると高齢者と女性というのは、一緒にするとしかられるかもしれませんが、非常に似ているわけです。これはある女性の思想家が言ったことですが、子供は人間以前で高齢者は人間以後で女は人間以外だと、こういうふうな非常に刺激的な言い方で僕はびっくりしましたが、しかしまさに壮年男子しか一人前ではない。こういうことがある意味では日本の戦後の経済成長の裏側にあった社会的なシステムだったとすれば、それを変えることが二十一世紀に向かって今非常に大きなテーマになっているのではないだろうか、そのように考えるところでございます。
　なお、女性の低額年金という事態について、今回の改正案は高額年金者についても低額年金者についても一律にその給付水準を引き下げる、この点について特に私どもは重大視しております。高い年金をもらっている人に対して、そんなに高くは要らないではないかという人に全体のために我慢をしてもらうということは当然あっていいと思いますが、高い人も低い人も一緒に下げてしまうというのはとんでもない問題ではないだろうか。
　最後、一言余計なことでございました。
○井上美代君　あと私は二問質問をしたいんです。
　それで、連合の方に御質問したいのは、私自身もいろいろと質問もさせていただいているんですけれども、まだまだはっきりしない部分がありますし、問題点も相当あるんじゃないかというふうに思っているわけなんです。皆様方がどこに審議をすべき課題を求めておられるのかというあたりを聞きたいわけです。そこのところを連合に答えていただきたい。
　そして四つ目のを、日本の女性たちは八六年までは五十五歳で支給されていたんですね。それを六十歳、六十五歳とずっと繰り延べしていっているわけなんですけれども、やはり今医療関係や運輸労働者の中に五十五歳年金支給を求めていらっしゃる方たちがいるということを聞いているんですけれども、恐らく労働との関係があるんだろうというふうに思うんです。だから、その辺を聞かせていただきたいのと、先ほどのお話の中で、外国では、フランスやドイツなんかでは六十五歳が六十歳に今度は変わってきているという世界の流れを触れられたんですけれども、そこも触れながら、もう少しその辺を聞かせていただきたいんです。よろしくお願いします。
　桝本さんに今の三番目のを、そして四番目のを全労連にお願いしたいと思います。
○参考人（桝本純君）　手短に申します。
　年金の問題についてぜひ中心に据えて御論議、御審議いただきたいのは、水準の問題と支給開始年齢の問題であります。そして、それに対応した負担の問題です。
　この三つの組み合わせについて、私どもは厚生省が出しているデータというのは決して十分に情報公開が行われているとは思いません。例えば、将来の財政見通しの中で、現行の制度そのままであれば保険料が三五％ぐらいになってしまう。私どもは全く違う結果を計算しておりますので、そういうふうになるなら、厚生省の推計の内容そのものが国民に明らかになるような審議をぜひともお願いしたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（坂内三夫君）　私は、今は全労連の事務局長をしておりますが、その前は病院の労働組合に長くおりまして、日本看護協会の皆さんと一緒に看護婦等の人材確保法の成立などについて運動してきた経験を持っております。
　看護婦の場合、今は約百万人の看護労働者がおりますけれども、その多くは月のうち三分の一ぐらい夜勤をしなければならないという状況に置かれています。そういう中で、看護労働者の中では、六十歳定年、六十歳年金支給でも遅過ぎる、もう五十五歳ぐらいからどうしても年金支給をしてほしいという要望は非常に強いものがございます。
　こういうものは、諸外国に行っていろんなことを聞いてみますと、外国の場合には年金制度が割かし充実をしていますから、労働者の要求も、もっと退職年齢をうんと引き下げて年金も早くもらえるようにしろというのが欧米などの労働組合の要求ですが、日本の場合には、残念ながらもっと定年制を後ろに持っていけという、正直に申し上げまして、これは年金制度の貧弱さと雇用条件の悪化というものがやっぱり日本ではそうさせているのではないかというふうに思います。
　国際的なさまざまな比較から見ましても、日本でも早く女性労働者の早期支給制度というものが取り入れられていくということを我々は強く願っております。
○井上美代君　今、私は五十五歳定年というのが、外国の場合には女性と男性の間に五年ぐらいの差を置きながら支給をしているというふうに聞いているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（坂内三夫君）　世界全部を調べたわけではないんですが、先ほど意見の場所でも申し上げましたが、世界百カ国ぐらいの年金の支給開始年齢は男女別にどうなっているのかということを調べますと、男性が六十歳、女性が五十五歳という国が最も多く、これが約三一％を占めるということを見ましても、男性と女性の間に、さまざまな条件がありますので、年金の支給開始年齢の段階を設けて、女性にもっと早く支給開始をすべきだというのは当然の女性労働者の要求でありますし、我々男性も含めてそのことを支援していかなければならない問題ではないかなというふうに考えております。
○井上美代君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　私どもも、この年金の改正については、年金、医療、福祉、雇用を含めた全体的なビジョンという中で改革案を出すべきだという考え方に立っているわけですけれども、御指摘をされている方も多いんですが、今回の政府案というのは、財政面からのみの非常に縦割り的な改革に偏っているためにいろいろ問題が多過ぎて、早くこれを通過させなさいと言われても、私たちはこれで本当に責任ある審議になるだろうか、私たちはどういうふうにこの内容を国民が納得できるようなものにするかということで悩んでいるのが現状でございます。そういう中で、ひとつ神代参考人に、私は十五分しかありませんのでぜひ御協力ください、お伺いしたいわけです。
　やはりここでちょっと問題を投げかけていらっしゃるんですけれども、この最終保険料率は政府はほとんど影響を及ぼさないと言っているわけですけれども、先ほどから問題がありますように、今日のリストラとか雇用状況はこれまでのような状況じゃないわけです。そういう中で、本当に最終保険料率は影響ないのか。それからまた、四十年モデルというので、これに該当する人たちというのが非常に減るのではないか、そういう意味でもこの政府の推計というのはとても甘いと思うんです。その点が一つ。
　それと、やはり改正案への批判について、今日、抜本改正と現行制度からの実現可能な移行措置に関する検討がほとんどなされていないというふうにここで御指摘なさっているんですけれども、参考人がイメージされている移行措置というのはどういうことをお考えでしょうか。
　この二点について、まずお伺いします。
○参考人（神代和俊君）　最終保険料率は、私がそこに引用しましたように、厚生省の試算は、出生率、死亡率とを別としますと、賃金の上昇率とか物価の上昇率、運用利回り、ここに書いてあるような数字で計算していると思います。私個人は、そういう見通しよりも若干厳しいことも起こり得るんじゃないかなという危惧は持っています。ですから、後ろの方に書いたのは、将来、予想以上に経済情勢が悪化したときにどうするかということも視野に入れて将来的には考えた方がいいというふうに考えております。
　ただ、四十年モデルの人が減るというのはちょっと私は理解しにくいんです。今までは、私自身も二年前に公務員をやめましたけれども、たしか三十六年しか厚生年金と共済年金含めても掛けておりませんで、これは大学院なんか余計なところへ行ったためですけれども、今まではやっぱり四十年に満たない人がかなりいたと思います。今後はそういう人がどんどんふえてくるので、よほど激しい大恐慌が来て、失業者が何百万というか今の三百万の二倍か三倍になるようなことになればちょっとわかりませんが、一般的には四十年の満額の人がふえてくるというふうに思います。
　それから、抜本改正へのつなぎということですけれども、これは既にいろんな方がいろんな意見を出していることは御承知のとおりであります。消費税方式にしても民営化論にしても、そのいずれもが財源の手当てだけではなしに、現在までに既に発生している年金の債務の処理の仕方とつなげた形でスムーズな移行策というものを考えなければいけないと思うんですが、現実的な案として提示されているのは改正案で厚生省がお出しになった案しかないんです。
　それで、非常に魅力的ないわゆる抜本改正論というのはたくさんありますけれども、そのどれ一つとってみても、具体的に果たしてそれで今までせっかくあった、まあまあそれはいろいろ欠点はあるにしても、国際的に見ても相当高水準の年金を今まで確保してきて、今後も約束している。それを、この程度の改正をやればいろいろ問題は次々に出るにしても、まあまあ何とか維持できるというかなり確かな制度を放棄してまで別の不確かなものに乗りかえるということは非常に危険なことだと私は思います。
　ですから、スウェーデン方式もここに書いたように傾聴すべき点がたくさんございますから、そういうものを取り入れて現行制度とドッキングさせることがどういうふうに可能なのかということは少なくとも今まで審議会では検討しておりませんから、今後検討する必要があるというふうに考えていますが、ですからその移行のプロセスはだれにもまだよくわからないというのが正直なところかと思います。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　では、広井参考人にお伺いいたします。
　先ほど基礎年金部分を公的年金としてもっと分厚いものにした方がいいとおっしゃったんですが、現状の一・二倍とか一・五倍とおっしゃったんですけれども、生活保護費との関係などはどうお考えになっているかということが一点。
　それから、基礎年金の財源については、先ほどは相続税とか環境税の導入を提案されましたが、企業の社会的責任という面から見て、全額税方式にした場合の企業負担分の軽減等はどのようにお考えになっているか、この二点をお伺いします。
○参考人（広井良典君）　発表のときにも申し上げましたように、まず現在の基礎年金水準は低きに失しているということが確かに言えるのではないかと思います。六万七千、四十年加入の場合はそうですけれども、平均すると五万円前後で、半数以上の人が五万円未満の年金ということでかなり過不足の不足の部分に該当すると。
　それから、既にお話もありましたように、特にひとり暮らしの高齢女性が急増しているというような現状の中で、基礎年金をしっかりさせるというのは最も重要なことではないかと思います。
　水準はどれぐらいが妥当かということで、これはなかなか一義的に言うのは難しいとは思いますけれども、基本的な発想としては、ミニマムというよりは英語でオプティマム、最適という言葉がありますけれども、最低生活の保障というよりはもう少し最適なといいますか、一回り厚いものということになろうかと思います。
　ただ、現実的には、一つは現在の高齢者世帯の消費水準、先ほど都村先生のお話にも出てきましたけれども、一カ月二十三万七千六百円というような数字が私の手元にありますが、こういったものをにらんで、あと生活保護。生活保護は世帯人員によって違ってきますので、基礎年金は一人が単位ということになりますのでちょっと計算の仕方が違ってきますけれども、そういった生活保護水準との兼ね合いなど、あるいは消費水準との兼ね合いから見て先ほどの最適な水準は何かというのを考えていくべきかと。そういうことで一・二倍から一・五倍程度というふうに申したわけですけれども、ここらあたりは最終的には税によってあまねく高齢者に保障すべき生活の水準はどれぐらいなものかというコンセンサスといいますか、そういったものになってくると思いますが、目安として今申したような水準ということになろうかと思います。
　それから、財源につきましては、私は消費税それから相続税、環境税と申したわけですけれども、消費税はやはりヨーロッパ並みの一五％以上の水準になっていくことは不可避ではないかと思っております。
　それから、御指摘があった点は企業との兼ね合いですけれども、環境税は、例えばデンマークあるいはオランダなどで環境税を社会保障財源に充てるということは既に実施されておりますし、私自身は今後この環境の政策と社会保障を統合していくということは一つ大きな課題になっていくテーマだと思っておりますので、これは企業が負担するという意味でも考えられると。もちろん既存の、つまり消費税、相続税、環境税ですべて対応するというのではなくて、既存の税との組み合わせということでバランスをとっていくことになるかと思います。
　ただ、これからの社会保障の財源としては、やはり社会保障そのものが個人単位化ということになってきますと、基本的には個人が負担面でも単位となっていくというのが基本で、それを企業の、残る財源、税財源との組み合わせ、バランスをどうとっていくかということかと思います。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　では、桝本参考人にお伺いいたします。
　繰り上げ支給の減額なんですけれども、今本当に六十歳から六十五歳という引き上げでも大変なわけですが、六十歳で年金を受けなきゃいけないというときに非常に減額率が高いですね。今、国民年金ですと六十歳で減額率四二％になるという、これほどの減額という中では受け取る人も大変です、職業はなし。しかし、最近これを申し込む人も少なくなっているというんですけれども、そういう面も含めてどういうお考えでしょうか。そして、この減額率というのはどういうふうに扱うべきだとお考えでしょうか。
○参考人（桝本純君）　私どものこのリーフレットの一番後ろのページをごらんいただきたいと思いますが、それぞれ各国ごと、大体ここに挙がっているのは支給開始年齢、フル年金でいうと、フル年金というか、制度上六十五歳から開始されるものが前倒しで受給したときにどのくらいの割合になるか、これを一〇〇から引いたものが減額率ということになりますが、日本の場合には、今、先生からお話がありましたように、現在の基礎年金というのは六十歳から支給した場合には減額率四二％で、六十歳以降五八％の数字に下がってしまう等々という各国比較をしたものでございます。
　私どもはこの問題をどのレベルでまず扱うかというと、これは定額部分が六十一歳支給開始になるのは来年の四月二日以降なんです。まさに来年に向かってこれは整備をしておかなければいけない非常に喫緊の問題だというふうにとらえております。そして、もちろん安い年金をもらうよりは働ければいいんですけれども、そうでない状況にある人たちにとってこれはいわば命綱みたいなものですから、そういう観点で扱うべきだと。
　実は、我が国の減額率が極端に高いというのは、恐らく二つ理由があって、一つは、これを制定したときは国民年金制度が導入された昭和三十六年で、その当時の六十五歳の平均余命というものを前提にしているんです。その後、我が国は長寿化しているわけですから、長寿化になれば長生きするわけですから、そこの前倒しに伴う減額率はもっと小さくて数理上合うはずです。
　それからもう一つは、当時の金利を高く見ていればこれは大きくなるわけで、その両面からいってこれは不合理だろうと。しかし、数理的にどこが客観的に合理的なのかということを議論するのは難しいので、むしろ政策的な判断になるのだろうと思いますが、私どもは五年で二〇％ぐらい、多くても二五％ぐらいの限度であればやむを得ないのかなというふうに感じております。
　問題は、来年からだということを特に御留意いただきたいというふうに思っています。
○清水澄子君　ごめんなさい、もう皆さんにお尋ねする時間がないので、最後に桝本さんに一つ。
　年金福祉事業団の解散及び年金基金法についてです。これについて基本的な問題はないのでしょうか。