Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　大臣、もう一つ聞いておきたい。私の出している資料の七の一と二を見てください。
　今度の後期高齢者医療保険制度で、これは「終末期の判断」というものです。これは、終末期は治療効果が期待できず、予測された死への対応が必要となってくるとありますが、その中で、予測される生存期間、二週間とか一カ月とか、そして本人のリビングウイルがありますが、次のページ、書式を見てください。輸液、希望する、しない。中心静脈栄養、希望する、しない。まさに、延命治療をやめさせるということですよね。延命治療をやめさせるということは、八十から九十になって急変して終末期になった人にその意思をまずはかり知ることができるかというと、これは無理だと思います。
　私も弁護士をしておりますが、刑法の中で尊厳死の要件というのは非常に厳しい。大臣も御存じだと思います。家族の同意も、本人の推測できる意思も、そして、絶対もう不治の病で終期、終末が近いというかなり限定された場合にだけ尊厳死は認められると思っています。ところが、終末期の定義すらなく安易にこの延命治療を認めるというのは、まさに、うば捨て山で早く死になさいということと一緒なんですね。
　時間がなくなったので最後に申しておきますが、実は大臣、いろいろ私も調べました。なぜこんなに金がかかるのか、なぜ金がないからこんなことをやらなきゃいけないのか、大臣、いろいろな方がそう言われます。
　では、厚生労働省の天下りの団体、これが幾らあるのか、きのう、教えなさい、あした質問するから持ってきなさい、そう言ったら、私にその厚労省担当者が何と言ったかというと、そういうものは厚労省としてありません。ところが、私はうちの長妻議員から手に入れておりましたので、本当にないのかと言ったら、はいと言うんです。ここにあるぞ。ここにあるんですよ全部、大臣見てください、これ。大村筆頭に電話を入れたら、大村筆頭が向こうの官房長に入れて、けさ持ってきたのがこの資料なんです。
　ただ、私は思いました。実は、私が言ったときに、出してこいと言って出した資料というのがあるんですが、その中で、七百二十四、いわゆる厚労省の天下りがあって、いろいろな社団法人、財団法人、社会福祉法人こどもの国協会とかいっぱいあるんですが、それが全部で七百二十四あって、そこに使われている天下りのためのお金が全部で四千八百十億なんです。この資料八の一を見てください。これは、長妻さんの方で私の方に提供していただいた資料です。
　そして、けさ、やかましく言ったら厚労省が持ってきた資料です。これで見ますと、驚きました。もう時間がないので一方的に話させていただきますが、実は全部で千百二十あったんですね。何と、天下りしている人だけで百十一と四百六十四、いわゆる監事とか評議員まで入れると千七百七十九人いるわけですから、こういったものをすべてやめれば、後期高齢者医療保険制度は全くやらなくて済むんです。
　さらにもう一つ、最後に言っておきます。全体で天下りがどれだけいるのかということです。これも我が党の長妻議員から調べていただいた衆議院の予備的調査ですが、いいですか、〇七年四月一日現在、四千六百九十六法人があって、二万六千六百三十二名の官僚の天下りに給料が払われていって、そういったお金、税金が使われている金額は全部で十二・六兆円だというんです。
　こんなことを改めないで、さっき大臣が言ったように、医療、介護、これを受けられない難民、ベッドから追われている、病気、そして、それぞれの人がそれこそ自宅で栄養ドリンクを二、三本転がしているだけで、一週間水しか飲まずに死んでいる人たちが五万人から六万人いる現実、これを考えてぜひ是正していただきたいと思います。
　長くなりました。私の質問を終わります。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、内閣提出の介護保険法の一部を改正する法律案につきまして、関連をいたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　私が質問通告をさせていただいている内容の前に、きのうのレクの中で、離職者、離職率について、先ほども少し議論がなっておりまして、大臣、恐縮でございますが、資料を先ほどごらんいただいていたと思いますけれども、その離職率、それをちょっと念頭に置いていただきながら、一問だけ通告外の質問をさせていただきたいと思います。
　これは、私がきのうレクのときにも職業安定局の方から、今までの離職率は一体どのような形で推移はなっていますかというふうに申し上げて、その資料請求をさせていただきましたので、この数字は恐らく担当の方もお持ちをいただいているであろうというふうに思っております。
　大臣、先ほど、山田委員との質疑の中で議論になっておりました、この離職率が他の全労働者に比べてやはり高いという状況をおっしゃっていただきました。その数字をいきますと、恐らく大臣が持っていらっしゃるのはこの数字ではないかなと思うんですが、大臣、間違っていたら後で御訂正をいただきたいと思うんです。
　それは、いわゆる訪問介護員と介護職員の離職率が二〇・二％で、その振り分けは、正社員が一六・八％、そして非正社員が二二・二％となっていると思うんです。そして、全労働者、他の産業の離職率をいきますと、全体で一七・五％。そして、そのうち一般労働者とパートタイム労働者の割合が書いてあるんですが、一般労働者でいきますと一三・八％、パートタイム労働者でいきますと三〇・三％、恐らくこの数字ではなかったかなと思うんです。
　ところが、今、担当の方、政府参考人の方でも結構なんですが、私にいただいた数字でいきますと、過去五年間を振り返ってこれを持ってきてくださいというふうに申し上げたら、恐らく先ほどの二〇・二％というふうに申し上げたのは十七年調査で出てきた数字であって、十八年度の公表の数字ではないかというふうに思うんですが、ちなみに、十八年調査で十九年度公表の数字は幾つになっておりますでしょうか。
○岡崎政府参考人　平成十八年度の雇用動向調査の結果によりますと、介護職員につきまして、全体での離職率が二〇・三％。全産業は一六・二でありますから、これより約四％、ポイントが高いということであります。
　正社員、非正社員の別で見ますと、介護職員の正社員が二一・七％、非正社員が二七・三％、ホームヘルパーの場合が、正社員が一九・六％、非正社員が一四・〇％です。それで、全産業の平均ですと、正社員が一三・一％、非正社員が二六・三％という数字でございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　私もいただいておりましたので、もう一度整理をさせていただきますと、大臣、まず、全体の離職率でいきますと、一昨年の公表よりもやはりさらに悪化をしているんですね。この認識はもう皆さんもお持ちをいただいているであろうというふうに思っております。十六年調査からしますと若干改善は一たんはしているわけでございますけれども、しかしながら、一昨年、そしてそこから昨年に向けてやはりポイントが上がってしまっているという状況にあろうかと思います。
　ところが、この中で、私がちょっと気になったというか、数字的に言えば〇・一ポイントしか上がっていないというふうに思われがちなんですが、実は、内容をよく見ますとこういうことなんですね。
　十七年調査でいきますと、正社員が一六・八％から二一・四％に上がっているんですね。そして、非正社員の場合は二二・二％から一九・五％、こちらは若干改善、改善といってもそんなに変わりはないわけでありますけれども、むしろ、私も感覚的に、正社員よりパート的なところが悪くなっているんではないかというような感触を持っていたんですが、実は、正社員の一六・八％から二一・四％、正社員そのものが、正規雇用が悪くなった。離職をされる方々が、すなわち、もう平たく言ってしまうと、正社員でやっておられる方が、ついにこの介護の状況の中ではもうやっていけないと。
　今までは、パートで、若干ボランティア的なところから始まって、しかしながら、この保険制度をしっかりと担っていこうということで地域で頑張っておられる方々、でもやはり待遇が悪い、どうしてもそこで引き続き続けていくことができないというところから一年以内で離職をしてしまうという状況であったんだろうなというふうに思っていたんですけれども、そういうわけではなくて、正社員ですら、それでもしっかりとした待遇を受けている方でも、ついにこの状況から、やはり離職せざるを得ない状況にいってしまったのではないか。私は、これはもっと実態を調査しなければいけないというふうに思っておりますけれども、数字から見ると正社員の離職率が一段と高くなっている、このことに危機感を持っていただきたいなというふうに思っておるんです。
　大臣、この数字を改めてごらんいただいて、もし御感想があればお聞かせをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　委員、済みません。私のところには現段階しかなくて、今委員がおっしゃった二二から一九・五に非正社員が減っているという、これは数字が正しいかどうか、ちょっと政府委員の方に確認させたいと思いますが、よろしゅうございますか。（園田（康）委員「はい」と呼ぶ）
○岡崎政府参考人　済みません。十八年につきましては、正社員が二一・七％だと思います。（園田（康）委員「二一・四が正社員」と呼ぶ）正社員の介護職員は二一・七％だというふうに思いますが、先生、違う数字を……
○茂木委員長　今言っていたのは、正社員の方が二一・四％、そして、非正社員の方が一九・五％という話でした。違うんですか。
○岡崎政府参考人　ちょっと確認しますので、済みません。
○舛添国務大臣　済みません。ちょっと私どもが持っている数字と違いますが、いずれにしましても、私が今問題にしたかったのは、非正社員が改善している数字をおっしゃったんですが、そうかなという気が若干したものですから確認したかったんです。
　いずれにしても、問題意識の点では委員と私も共通のを持っておりまして、まさに、パートの人が離職するというのはそれは常識的に考えてよくあり得る、しかし、まさに正社員としてきちっと入った人までが離職率が高くなっている、これが問題だというのが最大のポイントでおっしゃったんだと思います。
　実は、それは非常に大きな問題で、志を持って頑張ってやろうといって入ったのに、そしてきちんと正社員になったのに結局定着しない。それはやはり、入ってみて現実が余りに厳しい。そして、先ほど来、どなたかの質問にもありましたけれども、では、結婚したい、しかしこれで結婚して家庭を築けるだろうかというと、もう愕然ときて、これはもう自分の初志を貫徹したいんだけれども転職せざるを得ない。そういう非常に厳しい状況があるということを、私もそれは認識をしております。
　そして、後ほど正確な数字が出れば、委員会中に出なければまた後日にでもお持ちしたいと思います。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　数字は後ほど、後ほどといっても、この委員会が終わってからでも結構でございます。私が、これは昨日、職業安定局の方からいただいている表がありましたので、それを御披瀝させていただいたということでございます。
　すなわち、今大臣もおっしゃっていただきました、正社員、希望を持って入ってきたにもかかわらず、それが、いわば夢破れてではありませんけれども、余りの待遇の悪さ、こういったことに、実はこの間のこの委員会でも、参考人で来ていただいた皆様からも希望から絶望に変わってしまったというお言葉がその中で聞かれたわけなんですね。
　したがって、そういう働いている方々が本当に絶望視をしなければならないほどまで厳しい状況になってしまったという労働環境にあるんだということを、こればかりでは恐らくないだろうと思いますけれども、やはり、この介護保険制度をきちっと担っていただける方々、そういった方々にも希望を持って行っていただけるような、そういう制度へとさらに、またさまざまな問題点があればここで解決をしていかなければならないというところでございます。
　私どもも何度も申し上げさせていただいておりますけれども、当然ながら、賃金を上げるだけが今回の対応策ではないというふうに思っておりますし、また、先日の参考人の方々からも、賃金は確かに上がってほしい、それと同時に、その周りの労働環境もあわせて上げてほしい、キャリアアップあるいはそういったステップアップができる、そういう状況も、働く現場としてはつくってもらいたいというようなお話であったというふうに思っております。
　言葉としては、まるで介護が社会の嫁になってしまっているんではないか、そういうふうに担われているという感があるのではないかと。そういう社会の嫁という言葉を使われてまでも、その現状をお訴えになられたというふうに私は受けとめさせていただいたところでございます。大臣も、昨年の九月二十日に、高齢社会をよくする女性の会の方からも恐らく直接受けとめていらっしゃるというふうに思っておりますので、ここでは繰り返しをいたしませんけれども、それを受けて、私どもも同じく受けさせていただきましたので、何とか一刻も早く改善策を考えてはというところでございました。
　先般、参考人の質疑の中でも、一部与党の皆さんからもこの点については評価をしていたところがございました。それは、これもやはり高齢社会をよくする女性の会の提言の中に入っていたわけでありますけれども、「事業所は経営に関する情報公表をすすめるとともに、」、これはすなわち、今政府でも、公表を、しっかりと透明性のある運営をしていただくということで働きかけをしていただいているわけでありますけれども、それとともに、「介護報酬の一定比率を介護従事者の賃金として確保するよう基準を定め遵守し、公表することを望みます。」という提言に際しまして、こういった前向きな提言も一つあるのではないかというお話でございました。
　それが今後どういう形で内容あるものになっていくのか、やはり私どもも今回の人材確保法を提案させていただきながらも、そういった与党の皆さんからの御提案もしっかりと話し合い等も進めながら、もし何らかの結論を見出すことができれば、一刻も早くこれは結論を見出していきたいと思っておりますけれども、そういう形になればいいのではないかというふうに思っておるところでございます。
　これは、それに先立ちまして、先ほどちょっと私も答弁の中でも触れさせていただきましたけれども、大臣の御答弁の中からもさまざま出てまいりましたけれども、昨年の八月に出されました基本指針がございます。これは社会福祉法の八十九条の規定から当初始まっていたわけでございますけれども、それからもう十五年近くがたちまして、当初平成五年に出されましてから一度、二度と見直しが行われて、昨年さらに見直しが行われた。その冊子を私も読ませていただいておるところでございますが、実にすばらしいことを書いてあるというふうにまず私は受けとめさせていただきました。
　その前文の中で、近年の我が国においての少子化の進行であるとか世帯構成の変化であるとか、あるいは国民のライフスタイルの多様化等により、こういった国民の福祉や介護サービスへのニーズが増大するというところをまず御認識していただいている。
　「他方、少子高齢化の進行等の下で、十五歳から六十四歳までの者の減少に伴い、労働力人口も減少が見込まれる一方、近年の景気回復に伴い、」、去年でありますけれども、「近年の景気回復に伴い、他の分野における採用意欲も増大している。」そして、「また、福祉・介護サービス分野においては、高い離職率と相まって、」、今御指摘をさせていただいた点ですね、「常態的に求人募集が行われ、一部の地域や事業所では人手不足が生じているとの指摘もある。このような状況を考慮すると、福祉・介護サービス分野は最も人材の確保に真剣に取り組んでいかなければならない分野の一つであり、」、最も人材の確保に真剣に取り組まなければいけないということ。
　それから、「福祉・介護サービスの仕事がこうした少子高齢社会を支える働きがいのある、魅力ある職業として社会的に認知され、今後さらに拡大する福祉・介護ニーズに対応できる質の高い人材を安定的に確保していくことが、今や国民生活に関わる喫緊の課題である。」ここまでこの指針でもおっしゃっておられるということでございます。
　したがって、私どもも、さまざまな、なぜ介護だけだというお話もいただいておりましたけれども、ここの指針からすると、福祉あるいは介護、そういったものを、しっかりと国民のニーズにこたえるために、この指針に基づいて解決をしていかなければならない喫緊の課題であるという形、これをとっていただいているわけでございますので、私は大臣とも、この指針、全くもって変わらず共有をさせていただいているというふうに思っておるところでございますけれども、この点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○舛添国務大臣　今委員が引用してくださったように、基本的にその指針に基づいて施策をやる、その一部は二十年度の予算にももう既に反映され、実行に移しているところであります。
　十年ぐらい前でしたか、介護の勉強をやるんだということで、若者たちがそういう社会福祉のところに入ってくる、そういう若者に私が若干レクチャーをしたりいろいろな議論をしたりして、これだけの若者が入ってくれる、本当にうれしいことだと思って、では、十年たって、その人たちがきちんと定着しているのかな、もし離職していると本当に悲しいことだなと。だんだん景気がよくなっていくと、どうしても賃金のいいところに行きがちになってくる、これはある意味でしようがないことであります。
　しかし、賃金のみならず待遇の改善をきちんとやはりやっていかないと、介護の現場が本当に悲鳴を上げているということですから、まさに医療の現場も同じことがあるので、これも今同時進行でやっていますけれども、介護の方についても、その指針に基づいてきちんと対応をとってまいりたいと思っております。
○園田（康）委員　だからこそ、苦言というところではちょっと失礼かもしれませんので、願わくばというところで、本来ならば、これは昨年の八月の段階でこういう指摘もあって、審議会でもお話がなされていたわけでありますので、今般の平成二十年度の予算の中にも組み込んでいるというふうにおっしゃっていただいてはおりますけれども、また後でちょっと事務方の方とのお話の中でぜひ聞いておいていただきたいのは、それでもやはり介護を支えるさまざまな助成金なども一方では削られてきている。これは財務省との話の中で出てきてしまったんだろうなというところはあるんですけれども、やはりもう少し頑張っていただきたい、そのための政策的な部分でいくならば、どんどんどんどん、私どもも提案という形でさせていただきたいというふうに思っております。
　この指針の中で、幾つか確認をさせていただきたいと思っております。
　この指針は確かに大変よくできているなというふうに思っておりまして、さまざまな今の現状を整理しながら、では、どういう視点からこの改正、改革を行っていくのか、どういう取り組みをしていけばいいのかというところが事細かに整理をされているというふうに思っております。
　具体的対策を着実に講ずるというところから、第一、第二、第三という形でさまざまの施策が挙げられているわけでございます。そのうち第三のところで、では、実際に人材の確保の方策としてどういったものをやるんだというところで、先ほど来お話が出ているように、労働環境の整備推進、これは当然ながら、与野党を問わず、皆、委員は指摘をしていただいているというところでございます。
　とりわけ、やはり、この指針の中でさえまず第一番に掲げられたのが「給与等」なんですね。すなわち、ここで三つの観点から給与に関する方策を考えられているというところでありますけれども、第一として、いわゆる「キャリアと能力に見合う給与体系の構築等を図るとともに、他の分野における労働者の給与水準、地域の給与水準等も踏まえ、適切な給与水準を確保すること。」まずここからがこの指針の具体的な方策としてスタートになっているというところでございます。
　ここでこれを挙げられているということを踏まえて、さらに、「なお、給与体系の検討に当たっては、国家公務員の福祉職俸給表等も参考とすること。」という形で、これはいわば一義的には経営者あるいは関係団体の責務ではありませんけれども、そこに取り組んでもらいたいというようなことになっているわけであります。
　ここで国家公務員の福祉職の俸給表を参考として持ってきたということはどういう経緯があったのか、ちょっと事務方からの御説明をいただければなと思います。
○中村政府参考人　委員から、指針のつくられた経緯の中で、ここの「国家公務員の福祉職俸給表等も参考とすること。」ということについての経緯についてお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。
　この指針を策定するに当たりましては、社会保障審議会福祉部会の意見を聞くとともに、法律では、総務大臣にも協議し決められるというような形になっております。また、私ども、この指針を定める際にはパブリックコメント等も実施いたしました。それで、審議会の中間的な議論でパブリックコメントをかけましたところ、国家公務員の給与体系についても給与を定める際に参考にすべきではないか、パブリックコメントでこういう意見をちょうだいいたしました。
　これは、前の指針が、措置制度の時代でございましたけれども、前の指針の給与のところで、職務内容、国家公務員の給与水準及び地域の賃金状況を勘案するなどというふうに書かれていた。介護保険や障害者自立支援法などが動き出しまして、措置費のシェアが八％になっているということではございますけれども、そういう経過の中で、国家公務員の給与水準ということを勘案したモデル賃金表を策定すべきだという、国民から寄せられた御意見もございました。
　また、福祉部会の中では、委員の中からは、本来、民間事業者の給与というのは、国家公務員の給与というのは民間準拠という考え方で決められているということからすると、むしろ、民間の給与水準を国家公務員の給与で定めるに当たっては本末転倒になってしまうのではないかという御意見も出され、議論になったところでございますが、座長の方から、国家公務員の俸給表を使えとは書いていないので、それを考慮してという意味で書かれているということ、パブリックコメントでもそういう意見が寄せられたということ、また、給与体系の検討に当たってはということでございますので、例えば初任給を高目にして、国家公務員の福祉職俸給表は初任給が高目になっていて、勤務年数に応じての上がり方はなだらかになっている、そのシステムを参考にするという意味もあるわけなので、こういうような形で定めてはどうかということで、福祉部会でも、そのような議論を踏まえてこのような表現になっているということでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　措置制度の時代のさまざまな議論というものは、他の委員からもいろいろな勉強会などで聞かせていただきながら、私も勉強させていただいたわけでありますけれども、私は、国の役割というものをここに来てもう一度見詰め直していただきたい。先ほど大臣もおっしゃっていただきました、介護保険制度というものが、介護の社会化という形で、社会みんなで、国民で支えていこうではないか、だからこそ、この保険制度が我が国として導入をされてきた経緯の中にもあったんだというお話もいただきました。
　確かに、この制度がスタートするときというのはそれでよかったであろうし、保険を払うと同時に、お互いに社会で支え合いながらこの制度を構築していこうというふうに思っていたわけであります。
　しかしながら、これから先のことを考えて、それですべて、では、このままでいけるのかというところになると、これからやはり頑張っていかなければいけないのはわかるんですけれども、まだまだ不安材料が確かに残っている。だからこそ、消費税論議も含めてお話があるというところであるならば、単なる保険だけをもってこの制度を維持継続させていくということにこのまま固執していていいのだろうかというところはあるんだろうと思います。
　したがって、今回は私どもは、この制度そのものからすると、そこから逸脱、与党の皆さんからいえば、ちょっと突拍子もない提案であったかもしれませんけれども、しかしながら、その制度の枠外で緊急避難的に国費、公費というものを投入することによって、しかもそれが、国の責任でこの制度をスタートさせたわけですから、いわば国の責任できちっとこの制度を維持していくんですよというところは、どこかで制度としてあってもよかったのではなかろうかというところで、いわば全額税の公費の投入という形をもって、人材確保のための何かインセンティブになる制度はつくれないだろうかというふうに考えたわけでございます。
　したがって、今回、この指針の中のつくられ方も、いわば国の責任というものがもう少しあっていいのではないかなというふうに私は思っております。今回、これはこれで、経営者あるいは関係団体に対して適切な給与水準の確保をすることというふうになっておりますけれども、その根底には、国としてきちっと責任ある仕組みというものが何かあってしかるべきではなかったのかなというふうに思っておるところでございます。
　そこで、国の役割として、これは三番目のウのところにあるんですけれども、「従事者の定着の状況等を勘案し、必要に応じ、従事者に対する事業収入の配分の状況についての実態を把握し、」というふうに書かれております。そして、その実態把握をした上で、「福祉・介護サービス分野における経営者の全般的な状況や個別の優良事例等を公表すること。」という形で、これは国の役割として書かれているわけでございますけれども、この実態把握に対する施策というものはどのようなものがあったでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　この指針の中におきまして、御指摘ございましたように、従事者の定着の状況等を勘案し、必要に応じて、従事者に対する事業収入の配分の状況について実態を把握するというふうにされております。
　それで、今現在、平成二十年度の介護事業の経営実態調査もしております。その中で、介護労働者の実態、さらには経営実態ということで、介護事業所ごとの介護事業費用に占める給与費の割合でございますとか、あるいは介護サービス種類ごとの職種別の一人当たり平均賃金について把握をしておりますので、その結果を踏まえて対応していきたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　こういったものはやはりもっと早くやっていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　そして、一問飛ばしましたので、もう一度戻らせていただきますけれども、国の役割、この指針の中には、二十六ページでありますけれども、「国の役割」として、「国は、事業に係る費用の一部を負担するとともに、」というふうに、きちっとここで明記をされているわけですね。したがって、「福祉・介護制度等の制度を企画立案し、」これは当然のことでありますけれども、「基準・報酬等を策定する」というふうになっているわけでありますので、私は、この基準の中には、当然ながら、介護労働者のためのそういった賃金等も含まれてしかるべきではないかというふうに思っているわけでありますけれども、その点の解釈はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘ございましたように、この指針は、人材確保の方策をそれぞれの取り組み主体がきちんと行うようにするため、第三、人材の確保のところに、先ほど委員が御指摘いただきました給与等についても、ア、イ、ウとございますが、それぞれの事項で、どの主体が実際主な働きをなすべきかということで、特に、適切な給与水準を確保することは経営者の役割としてお願いしているところでございます。
　この指針は、そういうことを個別具体的に書いた後、委員が今御指摘ございましたように、第四のところで、それぞれ、経営者、関係団体及び国、地方公共団体の役割と国民の役割ということで、改めて、各事項について触れたものを、さらに主体別に基本的な考え方を書かせていただいているところでございます。
　当然、国の役割としては、事業に係る費用を国庫負担という形で負担しておりますし、福祉・介護制度の企画立案をし、基準、報酬を策定するという役割を担っておりますので、基準、報酬等についてはきちんとやっていく責務を負っていると思います。
　ここで考えております報酬は、介護報酬でございますとか、障害者自立支援法で規定しております、事業者に対するいわゆる福祉の報酬を考えているところでございます。基準は、福祉・介護関係法令に基づいて、国、厚生労働省が定めるべきいわゆる施設の最低基準や指定基準等を考えております。
　今委員から、給与に対して基準を設けるべきではないかというお話がございます。労働法制に基づいて、最低賃金でございますとか、あるいは勤務時間について労働基準法の適用などがあるということは当然でございまして、そういうことも含めて国は、基準になると思いますが、事業者に対しまして適用するような基準をこの福祉・介護関係の法令の基準として決めることは、一般に、給与は経営者と労働者の雇用契約により決定されるという大原則がありますので、その点についてはなかなか難しいのではないかと私どもは考えているところでございます。
○茂木委員長　局長、最後の恐らく三十秒ぐらいのところで答えになっていますから、簡潔に答えてください。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　やはり私どもは、確かに局長のおっしゃるように、これは民間同士の契約ということでありますので、それはそれで仕方のない話かもしれませんけれども、殊さらこの介護保険制度全般の話からすると、国でやはりこの保険制度の根幹を担っていかなければいけないというところがあるわけであります。
　したがって、先ほど一番最初に申し上げたように、離職率がこれまた極めて高くなってきているというところからすると、また上昇傾向にあるというところからすると、ここに何らかの基準等を設けて、基準だけではありませんけれども、何らかの人材確保のための賃金水準が上がっていく方向性というものをしっかりと明記していかなければいけないのではないかというふうに私どもは考えているんですね。
　では、よく言われるように、賃金だけなのかというところであります。私は、賃金は今回象徴的に一番議論をさせていただいているというところでありますし、また、これをもってさらに他の労働環境、あるいはスキルアップのためのさまざまな能力開発、そしてステップアップ、そして、そこからさらに広がりを、介護を担う人材としてさまざまな可能性を広げていく、当然そういうような形へ持っていきたいというふうに思っております。
　これを担うための法律といたしましては、きょう午前中の議論にも少しありましたけれども、これは、当初は平成四年にできていたものがあるんですが、通称介護労働者法、いわゆる介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律というものがございます。まず、この現行法においての立法趣旨というのはどのようなものになっていますか。
○岡崎政府参考人　現行の介護労働者法の立法趣旨でございますが、第一条に目的として書いてございますが、急速な高齢化の進展等に伴って、介護関係の労働力の需要が増大している、そういうことにかんがみまして、介護労働者について、雇用管理の改善、能力の開発、向上等にかかわる措置を講ずることによりまして、介護関係業務にかかわる労働力の確保、それから介護労働者の福祉の増進を図る、これが目的でございます。
○園田（康）委員　そして、この法律に雇用管理の改善、あるいは労働環境の改善という文言が出てくるわけでありますけれども、当然ながら、介護労働者の賃金等も含めた労働条件の改善というふうに、私は内包されているというふうに思って読み込んでいるわけですが、その点についての解釈はいかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　雇用管理につきましては、採用から配置、昇進、労働条件等々すべて含まれる概念でございますので、労働条件の中には当然賃金も含まれているというふうに解しております。
○園田（康）委員　そうすると、この法律においても、実は介護労働者の賃金についての何らかの方策というものが打てないことはないというふうに私は解釈をさせていただいているわけでございます。
　この法律によって介護雇用管理改善等計画というものがつくられているわけでございます。これは、平成十二年十月にこの法律に基づいて計画が策定をされ、十七年、十八年と見直しが行われてきております。これの第三の「計画の目標」というところには、まさしく大臣と先ほどいろいろ話をさせていただきました、介護労働者の離職率であるとか、介護労働者の教育研修の実施率であるとか、あるいはまた介護労働者の仕事の満足度という形で、さまざまな問題点をこの計画の中で指摘しながら、それについての目標を掲げているという形になっているわけでございます。
　大臣、この「計画の目標」の中で、向上等も含めていろいろ掲げているわけでありますけれども、この計画目標の総括を、これは十七年、十八年から行って、恐らく五年ごとにまた見直しをしていくんだろうというふうに思っているわけでありますけれども、当時このような目標を立て、そして、今般のこの介護労働者も含めた雇用の労働条件に関するものとして、現段階で大臣はどのようにこの計画、総括をされていらっしゃるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今委員から御指摘があったように、十二年十月に決めまして、十七年、十八年と見直しが行われました。三番目に介護労働者の仕事に対する満足度の向上ということを掲げて、これは、とにかく事業主に対して雇用管理をしっかりやってくださいよということなんですね。
　先ほど来議論がありますように、お医者さんの場合も同じで、病院の経営者のところに行くんだけれども給料にまで反映されるかどうかというのは経営者次第の雇用契約だと。介護の場合も同じで、そういう仕組みになっていないものですから、報酬を上げてもそこまでいくかどうかということになるので、やはりこれは、雇用管理計画を今後ともきちっと見直しながらやらないといけない。
　総合的な政策をやると先ほど来申し上げているのはこういうことも含めてなので、これも一つの武器というかツールというか道具として、雇用環境の改善に努めてまいりたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そこで、私も今回いろいろ調べさせていただきましたら、この計画の中にも触れておりますけれども、介護労働者の雇用管理の改善を支援する助成金というものが出ているわけでありますね。これは、事業所に対する一つの支援として設定をされているわけでありますけれども、この中で、賃金の一部、すなわち、事業主が新たに雇用管理の改善及び介護労働者の教育において中核的な役割を担う一定の資格を有する者を雇い入れた場合は、その賃金の一部を介護基盤人材確保助成金という形で助成をされていらっしゃるということでございます。
　具体的にこの内容はどのようなものであって、直近の対象人数はどのぐらいのもので、どのぐらいの総額的な利用者があるのか、利用総数があるのかということをちょっと数字的に教えていただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　介護基盤人材確保助成金につきましては、今先生がおっしゃいましたように、雇用管理の改善に努めている事業所におきまして、新たに介護福祉士でありますとかサービス提供責任者等、中核的な役割を担う方を雇った場合に、一人当たり七十万円を上限として助成する、こういう仕組みでございます。
　平成十九年度で申しますと、予算におきましては三千八百七十五人を見込んでおりましたが、支給実績としましては三千二百四十三人ということでございまして、その程度の利用があったということでございます。
○園田（康）委員　それで、これは最初私がレクのときにお話をちらっとお伺いをしていたんですが、これは年々年々減らされてというか、厚生労働省としては減らされてという言葉が正しいのかもしれませんが、本来、発足時は何カ月間の支給で幾らの支給額であったのでしょうか。
○岡崎政府参考人　この助成金は平成十五年に創設したわけでございますが、当時は対象期間を一年と見ておりまして、支給上限額も七十万の倍の百四十万ということでございました。
○園田（康）委員　すなわち、当初はやはりこの介護基盤をしっかりと整備してそしてスタートしていかなければいけないということで、支給対象月数が一年、そして最高額でいきますと百四十万、ところが、現行はその約二分の一までになってしまっていると。これは、やはりかなりの利用率であろうと思っておりますし、これを、本来なれば削るのではなくて広げていかなければいけない、方向性としては広げていかなければいけない方向性ではないかというふうに思うわけでございます。
　この点、大臣とも、私どもは、より実効性のあるものとしてこれをさらに広げていくとともに、こういった活用できるものがあるわけでありますので、ここからこれを突破口にして、何とかもっとこれを、例えば特定労働者、すなわち介護福祉士であるとか一級のヘルパーであるとかそういったところに限定しなくても、それからさらに事業主に対して何とかこれを助成して賃金に結びつけていく、あるいは労働環境に結びつけていく、そういう施策を打ってはいかがかなというふうに私は考えておるところでございます。
　一度、提案ということになるかどうかは別としましても、こういう助成金制度もあるわけですので、大臣、ぜひこういったものを何か広げることはできないのか、こういう面からも広げてさらに労働環境をよくしていく方策をぜひ考えていただきたいというふうに思っておりますが、どうでしょうか、計画の見直しも含めて、今後の大臣の方針でもぜひお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　概算要求から始まる予算編成の過程の中で、いろいろ限られた国家の財源の中でやりくりする話でありますけれども、そういう問題も含めて、総合的な対策の一環として検討してまいりたいと思います。
○園田（康）委員　私は、先ほどの議論の中でも、二千二百億円の毎年のシーリングもかかっている、その厳しい中ではあるけれども、しかしながら、今般の、私ども、ここの厚生労働委員会といたしましては、国民生活の基盤、本当に根底の、命にかかわる基盤となるそういう議題を議論させていただいている。その中で、やはりこれをただ単に、では、二千二百億円シーリングがかかったからこの部分を削っていかなければいけないのかと言われると、そのままやはり受けとめたくはない気持ちでいっぱいでございます。
　そういった意味では、私どもも、大臣とともに、いろいろな知恵を出し合いながら、そしてお互いに生産性のある形へと結びつけていきたいというふうに思っております。ぜひとも、私どもの民主党提案の法案も含めて、この委員会でもさらに議論を深めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、初めに、施設職員の処遇についてお伺いをいたします。
　一昨日、参考人として意見をいただいた樋口恵子さんが代表を務める高齢社会をよくする女性の会主催の集会には、本委員会の委員である各党の委員が参加をされ、三百名近い参加者で熱気あふれる内容でした。その中で、十八人を夜一人で見て、トイレさえゆっくり行けない、月十回も夜勤があるなど訴えが続きました。
　また、一昨日の参考人質疑で、清水参考人からは、特別養護老人ホームで八十人のお年寄りを四人で援助し、仮眠時間は二時間半、夜間徘回などがあると一人はずっと付き添い一睡もできない、十六時間拘束の後、記録や引き継ぎでさらに夕方まで帰れないなど実態が紹介をされました。拘束時間が長く大変であるというだけでなく、利用者にとっても安全、安心の介護ではなくなっているというこの指摘は非常に重要だと思います。
　施設、居住系サービスにおける人員配置基準は三対一ですが、例えば仙台市内のある老健施設では、二十名の短期通所利用に対して、基準上でいえば七名いれば足りるわけです、しかし休みも必要である、三交代勤務である、介護職十一名配置をしております。すると、毎年八百万円赤字になります。ちょうど四人分ははみ出してしまいます。では基準どおりでよいとなれば、当然、さっきお話ししたように、労働者にしわ寄せが来ることになります。こうした実態をどう思いますか。
　職員配置基準については、昨年八月改定した、先ほど紹介されている福祉人材確保指針にも検討事項として盛り込まれましたが、早急に具体化するべきではないでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　この三対一というのは最低基準として設けている。今委員がおっしゃった仙台のような事業所がどんどんふえてくれることを祈りますけれども、しかし、今委員おっしゃったように八百万の赤字だということであります。
　私なんか、スウェーデンなんかを見ていてうらやましいなと思うのは、三対一どころか、一対二というところがあるんですね。そうすると、お年寄り一人に二人ついていれば、それはお手洗いに行きたいというときには必ず連れていって、おむつがとれるというぐらいのことになる。しかし、その国の実態を見てみると、消費税が二五％。
　ですから、これは負担と給付の関係を、国民的な議論をしっかりして、その上で、私はやはり先進国としてはこの三対一というのをもっと改善できる方向に持っていきたい、そういうふうには思っております。しかし負担の側面がありますから、これは国民的な議論をきちんとした上で、国民の合意形成がなされれば、そういう形の手当てが十分できるというふうに思っています。
　繰り返しますが、これはあくまで最低基準であって、これをさらに改善するような事業所に対してはさまざまな、それを激励するような形で促進していきたいと思っております。
○高橋委員　今の、促進していきたいというところをまず採用させていただきたいと思います。
　いきなり負担と給付の話になってしまいますと、いや、だったら消費税はそもそも福祉のためじゃなかったのかとか、さまざまな議論をした上でやっていかなければ、まず、必要なことをやれているのかということとやるために何が必要か、それで、本当に合意ができる負担とは何であるかという議論をするべきではないかと思っております。
　そこで、資料の一枚目に、特養ホームにおける介護報酬の推移というのをグラフに落としてまいりました。
　見事に下がっているというのが歴然としているわけですけれども、二〇〇〇年四月の創設時から〇六年四月の改定時まで、単位を円に読みかえて記載をしておりますが、要介護度五は九千七百四十円から九千二百十円と五百三十円減ですので、一月一万五千九百円になっている。また、介護度が低いほど下げ幅が大きく、施設として、どうしても重度の人にシフトせざるを得ない状況が見えてくるのではないでしょうか。全体として約一割の収入減であり、これが人件費にはね返るのは歴然であります。しかも、施設の補修や改築費も今はそこから出す以外に道がありません。
　資料の二枚目には、先ほど岡本委員からも紹介がありましたけれども、全老健、社団法人全国老人保健施設協会の署名を参考につけさせていただきました。
　「「いくら好きな仕事でも将来が不安」とやめざるを得ない状況を放置していては、保健、福祉、医療の現場で介護サービスに従事する人材を将来にわたって安定的に確保することは困難です。」「結果として介護難民を出現させる」、ここまで言わせている。そして百六十六万の署名を集めている。非常に切迫感が伝わってくるのではないかと思います。
　これまで介護報酬を二度にわたって引き下げた背景には、施設はもうかっているからなどという議論があったわけですが、もうそういう認識ではない、このように確認してよろしいでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　介護報酬の設定を行う場合には、社会保障審議会の介護給付費分科会におきまして、実態調査に基づいて、その上で検討をいただいて報酬設定をするということになっております。
　過去、平成十七年度の実態調査によりますと、特別養護老人ホーム、老人保健施設あるいは療養型の病床、それぞれにつきまして一定の収支差があったということがございます。そういうことを勘案して、経営全体を見渡した上で必要な点数設定を行ったという経緯がございます。
　現在でございますけれども、何度も御答弁いたしておりますように、今、それぞれの介護事業所の経営実態の調査をいたしておりまして、それがまとまれば十分精査をして、その上で審議会で御議論をいただいて、適切な介護報酬の設定に努めていきたいと考えているところでございます。
○高橋委員　いろいろおっしゃいましたが、そういう認識ではない、深刻な実態を踏まえて見直すのだということで確認をさせていただきたいと思います。やはり一刻の猶予もないということなんです。
　民主党の案については、ずっとこの間議論をされておりまして、確かに、五割の事業所が初めから対象とならない、そのために零細な事業所が基準にも届かなくて、そもそも労働者が離れてしまうのではないかという強い懸念も関係者から寄せられております。そういう点では、技術的には詰めなければならないことが多々あるんだろう。しかし、急ぐのだという認識、そしてこれ以上国民負担をふやさぬよう国庫で何らかの手だてをとるのだという精神は、我が党としても共通なものであります。その点に立って、先ほど来さまざま議論されておりますが、与党ももっと知恵を出していただいて、必ず何らかの手だてを実らせるように、委員会全員の総意で頑張っていきたいというふうに、求めたいと思います。
　そこで、今、後期高齢者医療制度が四月一日から始まって、全国で大混乱、怒りの声も巻き起こっているわけですが、その大もとには、高齢者がふえて医療費がふえるから自己負担の増だ、あるいは病院から在宅へ、医療から介護へと、大方針が進められています。
　地域で支えるということそれ自体は大事なことだと思いますが、この間議論してきた介護の担い手問題とあわせて、現場ではさまざまな矛盾を抱えています。人的にも、施設という点でも、介護の受け皿不足は一昨日の参考人質疑でも指摘をされたところであり、実態は非常に困難がある。幾つかの角度から考えたいと思います。
　一つは、療養病床の削減問題であります。
　平成十九年から二十三年度までの六年間で、療養病床の転換過程を明らかにする療養病床転換推進計画、これを盛り込んだ地域ケア体制整備構想を全都道府県が三月末までに策定することになっておりました。四月六日付の産経新聞によれば、四十三都道府県の策定状況、これによると、最終的には約二十二万床残るだろうと記されております。政府の計画では十五万床まで削減するということになるので、七万床オーバーではないかという指摘であります。
　厚労省としては、この計画をどのように受けとめますか。まさか、オーバーするからさらに削れと自治体には言えないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　医療費適正化計画におきます全国ベースの療養病床の目標数につきましては、昨年四月に医療費適正化基本方針案としてお示ししております参酌標準に即して都道府県が定めた目標数を踏まえて設定することとなっているわけでございます。
　都道府県の中には、御指摘ありましたように、独自の考え方を加味して目標数を設定したところもあると承知しておりますけれども、現在は、それぞれの目標数につきまして、その設定の考え方等について確認中でございまして、その結果により計画の妥当性を判断していきたい、このように考えております。
○高橋委員　例えば、東北六県の計画では、まだちょっと途中の段階もあるんですけれども、まとめさせていただきました。現在、医療型が一万五千二十九、介護型が四千四百十床ありますけれども、全体として九千くらい削減をする予定になっております。
　もともと療養病床が少なかった山形県などは、大幅な削減はそもそも難しい、介護型以外は余り減らせないという状況にあるわけです。
　また、青森県の場合でいいますと、三千六百五十五の療養病床を千四百五十五とする計画になっております。四割が回復期リハ病棟への転換、一般病床がそれに続き、一千以上は介護老人保健施設や特養、有料老人ホームということになりますが、それでも、国の参酌標準から見ると七十一床オーバーになります。しかし、これは、医療機関の意向を踏まえ、当然廃止、削減などもした上で出された数字に対し、後期高齢者の伸び率がとりわけ高い県である、あるいは地域の圏域で一カ所しかそもそもないなど、地域の特性なども踏まえてぎりぎりの選択をしたというふうに県では言っているわけです。
　これは、やはり机上のプランでは割り切れない事情がある、そのことを十分考慮するべきであるし、その点を踏まえて削減計画も見直さなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申したのと同じでございますけれども、それぞれの都道府県計画、それをよく内容を精査して対応させていただきたいと思います。
○高橋委員　今私が指摘したことをしっかりと踏まえていただきたいと思います。そもそも二年前の議論の中でも、高齢者が路頭に迷うようなことはないのだということを当時の川崎大臣が答えているわけですから、その点を重ねて指摘しておきたいと思います。
　さらに地域に根をおろしていきたいと思うんですけれども、ケアマネジャーという仕事は、単にケアプランをつくるだけではなくて、利用者や家族の状況を丸ごと抱える仕事なんだということを、私はこのたび改めて認識させられました。
　例えば、重症化したのでショートステイを使いたい、そう言われても行くところがない。ひとり暮らしで、入所をしたいと言われても保証人がいないので受け入れてもらえない。だからといって、私どものところでは何もできませんといって突き放すわけにもいかない。そういう間に立って、大変な負担を強いられております。あるいは、プラン承認までに何度も手続、相談、会議などに取り組み、しかし、最終的に給付が発生しなかった場合は無報酬になってしまう、こういう実態もございます。これらのケアマネの役割をきちんと評価し、報酬においても見直す考えはないか伺います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　ケアマネジャーの仕事は介護保険制度の運営の中でも大変重要な役割を担っておりますことは、今委員御指摘のとおりでございます。したがいまして、ケアマネジャーにどういう報酬をお支払いするかということにつきましては、次回の介護報酬改定を決定する中でも、十分に御議論をいただいて決定していきたいというふうに考えております。
○高橋委員　お願いします。
　そこで、次に、同居家族がいる場合の訪問介護サービス、介護予防訪問介護サービスにおける生活援助の問題です。これは参考人からも指摘がありましたし、先ほどの山田委員の質疑の中でも取り上げられました。
　大臣は、一律に同居家族がいるからだめとは言わないのだ、そして昨年の十二月二十日に通知を出したのだということを強調されました。しかし、依然として同居家族がいるからだめだと言われる、この声が絶えないのはなぜでしょうか。
　通達の文章を読みますと、「同様のやむを得ない事情とは、障害、疾病の有無に限定されるものではなく、個々の利用者の状況に応じて具体的に判断されるというものである。」この「個々の利用者の状況」としか書かれていないわけです。
　ですから、本当に良心的に考えれば、ほとんどが事情があると思うんですね。しかし、実際には一律にやられている。私は、少なくとも仕事をしているという方たちは、もうほとんどこれは事情があるんだというふうに見ていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　この点につきましては、先ほども大臣が御答弁いたしましたように、同居家族がいる場合の生活援助の取り扱いにつきまして、昨年の十二月に通知を出したところでございます。
　考え方としましては、一律機械的にサービスに対する保険給付の支給の可否を決めるということではだめだということで、あくまでも個々の利用者の状況に応じて具体的に判断されるべきであるし、適切なケアマネジメントのもとで、必要な方に必要なサービスが提供されるべきだということで自治体あるいは介護事業者に対して周知をしておりますが、まだ十分でない面がありましたら、私どもとしても全力を挙げて、さらに周知を図るように努力したいというふうに思っております。
○高橋委員　さらに周知を図る上で、もう少し考え方を大臣にも聞いていきたいと思うんですね。
　資料の三を見ていただきたいと思います。
　これは、介護保険の在宅サービスを提供しているＮＰＯ法人や全国社会福祉協議会、あるいは全中、生協など広範な団体でつくる「改定介護保険制度」調査委員会の調査であります。
　家族介護者の就業状況。就業していないが五五・四％で大体半分を超えているんですけれども、私が注目しているのは、その中の、就業状況の変化というところであります。もともと仕事をしていたが、現在は仕事をしていない、二五・八％。仕事をしているが、仕事の状況に変化があった、二一・一％。五割の方が、仕事をやめるか、あるいは仕事を減らすというふうに答えていて、その圧倒的な理由、介護のためが九四・七％になっているということです。
　どういう事情なのかということで、自由回答欄があるわけですけれども、介護のために仕事を休むことがある、いつでも休んだり遅刻できるような自由な勤務体系の部署に行かざるを得ない、介護を始める前は会社員だったが、介護を始めてからパートの仕事にかえる、その後、介護にかかる時間が長くなり、病院への受診が突発的に起きるためにパートの仕事も半分に減らす、責任のあるポジションにはなれないと思った、こうした仕事における状況。
　あるいは、もう要介護の高齢者を一人にはしておけないということで、遠距離介護中、母が転倒し、けが、やむを得ず退職した、三回ほど火事になりかけたので危険を感じて退職をした、こうした状況。あるいは、自分自身の体調不良により仕事を続けることができなくなった、介護疲れや不眠などにより、うつ病と診断され、会社を首になった、こうした家族の深刻な実態が寄せられております。
　大臣に伺いたいと思うんです。一律にはしないというだけでは、なかなか現場では生かされません。もう少し踏み込んだ指導をするべきではないでしょうか。
○舛添国務大臣　これはもう早速、個々の家庭の事情に応じて対応しろということを、さらに指導していきたいと思います。
　それとともに、先ほど私申し上げましたように、ドイツのように、家族が介護した場合に現金を支給する、例えばそういうような考え方でみんながまとまることができれば、そうするとこの問題もある意味で解決の道が開けるわけです。
　私自身もそうでしたけれども、相当仕事をやめざるを得ません。それは、社会的な大きなロスになります。ですから、介護があるからといって本来の仕事をやめるんじゃなくて続けていってもらう、しかし、その分をプロにきちっとやってもらう、そのプロの処遇もよくする。そうすると、先ほど来申し上げておりますように、やはりだれがそれを負担するか。
　私は、消費税二五％なんて突然は申し上げませんが、やはりある程度の負担はあっていい。例えば今の介護保険料を、例えば私が四千円払っているのが仮に倍の八千円になっても、仕事をやめないで済むんだったらそちらの方がいいと思いますから、そういうコンセンサスづくりもまた、ぜひ共産党の皆さん方も御協力いただいて、やっていただければありがたいというふうに思います。