Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　健全性を法律に盛り込んだということについては評価いたしますが、罰則といいましょうかペナルティーといいましょうか、ただ頑張ってやりなさいよと言うだけで、目に見える形でのペナルティーといいましょうか、一生懸命努力しても何らメリットもないというようなことになるのです。
　それで、どうなんでしょうか。もちろん、健全性を法文化して大臣告示で基準も設けた。それがクリアされると、子会社をつくって参入する場合、当然それは基準にもなるとか、この前もちょっと言いましたように、預金保険機構なんかは、健全性がきちっとクリアされておれば保険料率を下げてもいいのではないか。アメリカは考えているそうですけれども。この前局長は、料率のパーセントが向こうは高くて日本は低いから余り関係ないみたいにつれないことを言っていましたけれども、健全性できちっとクリアすれば、基準どおりやれば何かメリットがある、これは努力目標であって、これだけじゃ、やはり健全性ということは一番大事な銀行の信用、秩序、安定のメルクマールですからね。例えば三年超の定期なんかでもこの基準をきちっとクリアしてないと認めがたいとか、金融債の発行の場合、これは長信銀でしょうけれども、もちろんこれがクリアされてないとちょっとストップしましょうとか、そういうふうな、あめとむちじゃございませんけれども、何か考えておられますか。
○土田政府委員　お尋ねの問題は、実はかなり基本的な問題を含むわけでございます。
　実は銀行法の場合、罰則規定はございますが、この罰則規定の対象には、例えば検査拒否とか書類の虚偽記載とか、そのようなものが規定されておるにとどまっておりまして、経営のしぶりについて、その内容的な問題が妥当でないから直に罰則というふうな構成はとっておりません。これはやはり個々の金融機関ごとに非常に経営内容には幅がありますので、それにつきましていきなり機械的にいわゆる一般的な罰則を適用するということは適当でないという理由に基づくものと思います。
　そのかわりにと申しますか、一つの矯正措置、是正措置といたしましては、銀行法で、例えば第二十六条に業務の停止などを命ずることができるという大蔵大臣の命令を定めた規定がございます。それから、そのような命令や処分に違反したとき云々という場合になりますと、さらに一段進んで業務の停止とか取締役の解任とか、甚しき場合には免許の取り消しもできるという規定はあるわけでございますが、この業務の停止ないしは免許の取り消し等を通じまして、具体的な問題とされる行為に対して機械的に適応するのではなく、やはり状況をよく見まして、他に方法がないようなときの最終的な手段として運用する、やはり金融秩序というものを考えます上からはそのような態度が必要なのではないかと私どもは考えてまいったところでございます。
　そこで、今度は逆に、そういう機械的な罰則はないとして、何か褒美はないかというお尋ねでございますが、実はこれは、片一方で健全経営というものが非常に幅のある概念であり、しかもその健全性というものは画一的な健全性というよりもむしろ、銀行法の運用に当たって、「業務の運営についての自主的な努力を尊重するよう配慮しなければならない。」と書いてあるようなところから見ましても、簡単に申しますと、どの程度健全性を達成しておるか、点は何点であるかということを定量的にはなかなか把握しにくいというか、よほど慎重に考えなければそういうランクづけを軽々にとるべきでないと思うわけでございます。
　その他難しい問題がございますので、健全経営を維持するのが銀行法上の要請であるということは紛れもないことでありますが、その健全経営のしぶりについて一義的に、合格とか落第とかいうことを機械的な基準で決めつけることはなかなか難しいのではないかと考えております。
　なお、預金保険の料率について刻みを設けるかどうかということは、過日御説明申し上げましたが、今後いろいろと、仮に預金保険料率をアメリカのように大幅に引き上げるというようなことでもあれば、そのくらいの細工を考えるべきかもしれないが、現在のような低い料率であればまだ刻みを考える必要はないというふうに私どもは思っております。
○正森委員　今度の制度改革では連合審査が行われるという話がございましたが、結局行われないことになりました。そのかわり各委員会の委員が場合によれば差しかえでお聞きになるということでございますので、きょうは私が他の省庁の方にも若干来ていただいて、今度の制度改革との関連性について伺わせていただきたいと思います。
　中小企業庁、来ていただいておりますか。――それでは伺いますが、中小企業庁は平成二年の四月に「中小企業金融懇談会中間報告」というのをまとめておられると思います。またその裏づけの一つだと思いますが、「中小企業を巡る金融環境の現状と課題について」という調査をここ二、三年、毎年行われていると理解しております。この調査の目的をまず述べてください。
○桑原政府委員　御指摘の中小企業金融懇談会でございますけれども、これは平成元年に当時の中・小企業庁計画部長の私的な研究会として発足したものでございます。その目的は、金融制度の自由化というような動きが全体としてあったものでございますから、そうした金融自由化というものが中小企業に対していかなる影響を及ぼすか、または及ぼそうとしているかというようなものを中小企業の側から見て研究するというのが目的でございました。
　また、「中小企業を巡る金融環境の現状と課題について」という調査でございますが、アンケート調査を三回ほどやらしていただきましたけれども、これもそうした研究をするための一つの資料としてやったものでございます。
○正森委員　そこで伺いますが、その調査の中からどういう特徴が浮かび上がっているかという面について若干伺いたいと思います。例えば、資金調達の点で中小企業の銀行借り入れの依存度の高さ、低さ、あるいは難易等、いろいろあると思いますが、簡潔にその特徴を述べてください。
○桑原政府委員　報告書におきましては、金融自由化というものが中小企業に与える影響についていろいろな可能性を指摘しております。その可能性につきましては、中小企業にとって利点となるものというものも幾つかございますし、あるいは懸念がされるものというようなポイントも幾つかあるわけでございます。
　利点としては、金融機関が競争するということによりましてサービスがよくなる、あるいは金融商品がいろいろ多様化しまして中小企業の資金運用もメリットがあるのではないかというようなことが指摘されております。また、懸念される点といたしましては、金融機関の方でいろいろ選別融資をするというようなことが出るのではないか、あるいは中小企業に対して金利が上昇するような危険があるのではないか、あるいは金利がいろいろな形で変動いたしますので、固定金利を好む中小企業にとってはやりにくくなるのではないかというような、いろいろな点が指摘されているわけでございます。
○正森委員　今概括的にお答えになりましたが、「金融環境の現状と課題について」というのを見ますと、これまでとは異なった側面があらわれてきているという指摘がございます。それで、ＤＩというのですか、一年前に比べてどういうように好転したか、あるいは悪化したかというような指数もあるようですが、それらの点について述べてください。
○桑原政府委員　例えば本年二月に発表いたしました「中小企業を巡る金融環境の現状と課題について」というのがございますけれども、これによりますと、一年前に比べまして、金融機関の貸出態度につきましては、厳しくなったとするものの比率が緩くなったとするものの比率を上回るというような点もございます。この辺につきましては、この調査をしました昨年の秋でございますけれども、金融をめぐるいろいろな出来事がございまして、金融機関の法人に対する貸出態度が慎重になったという時期でもありましたので、必ずしも金融自由化というものでこういうことに直接影響が出たのかどうかはっきりしないところもございますが、アンケート調査の結果としては今申し上げたようなことになっております。
○正森委員　私から、いただいた資料に基づいて幾つか申し上げますと、「いくつかの懸念」という中では「借入金利の上昇」、「融資面での差別化」あるいは金利の自由化に基づいて「資金計画の不安定化」とか、あるいは「地域間格差の持続」とか、そういう点が挙げられているようであります。
　それからまた、今言われました借入状況を見ますと、例えばここに表が幾つか出ているようですが、借入状況について見ますと、「長期固定金利借入」という点では、例えば都市銀行などは一番ひどくて、「借入が難しくなった」が四〇％で、「借入が容易になった」が三・二％、その差がＤＩというそうですが、マイナスの三六・八という非常に高い数値を示しております。同様なことは第二地方銀行でも言われておりまして、ＤＩ指数が三四・一というようになっているはずであります。
　あるいはまた「最近の金融機関からの借入状況」の（貸出態度）という部分を見ますと、例えば都市銀行はＤＩ指標が二一・七というように非常に貸出態度が厳しくなったというのが出ておりまして、多少でも好転したというのは、信用金庫と政府系中小企業金融機関がごくわずか一ポイントぐらいよくなったにすぎないというような調査結果になったと思いますが、いかがですか。
○桑原政府委員　昨年の秋にアンケート調査をしましてことし二月に発表した影響調査によりますと、御指摘のような結果になっております。
○正森委員　念のために伺いますが、皆さんの調査によりますと、参考として欧米調査もしているようであります。欧米も金融の自由化を行ったのですが、アメリカ等においては、今日本にあらわれている状況と同じことが多少タイムラグを早めて起こっているのではないですか。
○桑原政府委員　この研究会をやりましたときに、金融自由化のいわば先進国たるアメリカの事情というものも調べたわけでございます。もちろんアメリカと日本とは制度、事情その他大きく変わりますので、アメリカの事情がそのまま日本に当てはまるというわけではないわけではございましょうけれども、一応参考として当時調べたわけでございまして、その結果によりますと、これはアメリカの例でございますけれども、確かに、金融自由化によりまして、中小企業の資金調達というものにも好影響を及ぼすという意見もございましたけれども、一方、長期借り入れについて、固定金利による借り入れというのが非常に難しくなるというような問題点、あるいは、金融自由化によりましていろいろな意味で金融機関、中小金融機関のリスクが高まっておるので、金融機関は負担増を中小企業に転嫁せざるを得ないという点もあるのではないかというような問題点も当時指掛されたわけでございます。
○正森委員　そこで、大腐省に伺いたいと思いますが、今度の制度改革で、大蔵省は専ら今中小企業庁が言いましたメリットの点だけ、利用者の利便が増進する、あるいは新しい金融商品がふえるとか、あるいは競争が行われるのでそれが外用者に利便をもたらすとかいうような面だけを指摘しております。しかし、同じ政府の一員である中小企業庁がここ三年ほど系統的に調査したところでは、私も拝見しましたが、毎年毎年の数字は多少変動しておりますが、基本的には中小企業の関係では、証券市場から資金を調達するということも困難で依然として間接金融に頼るというように答えているのが大部分でありますし、そして、金融の自由化あるいは金利の自由化が行われたが中小企業は逆に借入金利が上昇したとか、あるいは、ＢＩＳ規制の影響などもあるのかもしれませんが、貸出態度が厳しくなったという答えの方が圧倒的に多いという面が出ているわけであります。
　こういう点を考えると、今度の制度改革をバラ色一色に描くということはできないんではないでしょうか。中小企業という面を考えると、しかも我が国において中小企業の占める比率というのは圧倒的に多いわけですから、そういう点も考慮する必要があるんじゃないかと思いますが、大蔵省あるいは大蔵大臣はいかが思われますか。
○土田政府委員　御指摘の点は大変大切なポイントをついておられると思います。
　金融自由化は、やはり背景としては国際化の進展、それから証券化の進展、さらには機械化の進展という、どちらかといえば世界の大勢に即応する大きなかじ取りとしては間違っておらないと申しますか、不可避的な方向であるという感じを持ってはおりますが、これは金融機関を取り巻くリスクの増大をもたらすものであり、それからまた、金融サービスを利用する者にとってもさまざまな影響を与えるものでございます。それで、私どもは基本的にはこの金融の自由化を促進するという立場に立っておりますけれども、その際に、いろいろ御指摘のありますような点にも十分配慮しながら、できる限り秩序正しく、混乱の起きないように金融の自由化を進めたいということで、年来やってまいったわけであります。
　例えばアメリカの方でも同じことが早目に起こっておるというアンケート調査があったようでございますけれども、私どもは、金融の自由化がアメリカの金融市場に何をもたらしたかということも観察いたしまして、例えば一部に大きな話題になりました中小金融機関の混乱というようなものを避けるということで、環境整備に努めてまいっておるわけでございます。それからまた、固定金利はなかなか、固定金利の長期貸し出しを手に入れるのは難しくなったということでございますが、それは実は、昔のように金利の変動が小幅であるときは長期固定金利による金融というものは非常にそれなりに値打ちがあったものでございますけれども、近ごろ、金融の自由化に伴いまして、金利は非常に大きく上下に変動をいたします。そのときに、その読みを誤りまして固定金利で長期借り入れをいたしますと、むしろ借り入れ側が大きなリスクを負担するようになるわけでございます。また、貸し手の方もその反対側のリスクを負担するわけでございますので、そのような観点から、同じ長期であっても、固定金利によらない、いわば変動金利貸し出しというものが広がっておるというようなものもやはりその自由化の一つの側面であり、これはまた、それなりにリスク対策として意味を持つものと思っております。
　このように、いろいろなリスクの増大をもたらすのは事実でございますけれども、やはり金融機関側からすれば経営の裁量の範囲の拡大につながりますし、それから、ユーザーと申しますか、金融サービスの利用者の観点からすればさまざまな多様なサービスを今までよりもより多くの経営者、金融業者から探し求めることができるというようなことでございますので、全体としては金融機能の一層の円滑化につながるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、殊に中小企業につきまして、いろいろな資金調達の分野において種々御指摘がありますことも事実でございますので、私どもは、長期的にはこの中小企業向け貸し出しの分野において競争が促され金融の円滑化がもたらされるものと考えますが、その金融の局面局面に応じて、しかるべき配慮は忘れてはならないというふうに考えております。
○正森委員　そこで、しかるべき配慮のうちの一つといいますか、あるいはそれより大きな意味を持つかもしれませんが、政府系の金融機関の果たす役割というのは非常に大きくなると思うのですね、中小企業金融公庫とか、あるいは国民金融公庫等であります。
　同じように、中小企業庁が「中小企業を巡る金融環境の現状と課題」ということで調査をしておりますが、その平成四年二月二十七日に発表されたもので、「政府系三機関の有利点」というアンケート調査をしております。それを見ますと、連続三年調査をしておりますが、ことしの調査結果を見ますと、「政府系三機関の有利点」というので相当比率の大きいものを挙げてみますと、中小企業はこう言っているのですね。「預金協力の負担がない」、こう述べた人が四三％もあります。つまり、民間の場合は、借り出しても、協力預金といって歩積み両建てといいますか、そういうことで実質金利が高くなるわけですが、政府系金融機関はそれがない。それから「固定金利が利用できる」が三九・五％、それから「金利が安い」、これが五二・五％。「長期借入ができる」というのが四一・〇％。それから「景気変動時も貸出態度不変」というのが一八・七％。これは、都銀その他が貸出態度が悪くなった、つまりＤＩがマイナスになったというのが非常に大きいのに比べると、政府系ではこういう高い評価を得ているわけであります。
　そこで、私は、ことしのたしか予算委員会の分科会でも質問したのであるいは御記憶にあるかと思いますが、国民金融公庫等の役割をやはり考えていかなければならないということで、もちろん資金運用部から資金を回すということも大事でございますし、それから、輸銀、開銀がいろいろ自己資本比率をさまざまの理由で高めているわけですね。ところが、国民金融公庫は、最近は多少改善されましたが、政府出資金も非常に限られておるということから、いわゆる自己資本、つまり無利子で使える金というのが非常に少ないということから、貸出先に対して非常に厳しい取り立てを行っているというような面を指摘したことがあったと思います。今、現に金融自由化の中で、中小企業庁の調査では今言いましたようなアンケート結果があらわれておりますので、政府系三金融機関の役割はいよいよ大きいと思うのですね。
　私が今申し述べましたような点について、大蔵大臣の、特に閣僚としての御意見、政治的な御意見を特に承っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　国民金融公庫等の政府系金融機関、ここは、一般の金融機関から資金の調達、融通を受けることが困難である、そういう方々に対しまして必要な資金を供給することを目的としておりまして、昨年の暮れの補正予算ですとかあるいは今度の四年度の予算、こういったところでも、中小企業者に対する円滑な資金供給ということのために相当配慮されたものであるというふうに考えております。
　その意味で、今後とも国民金融公庫等を通じました中小企業者に対する金融の円滑化及び貸付原資、これの確保につきましては、遣切に配慮していきたいというふうに考えまして、今御指摘のような問題について、我々はやはりおこたえをするように努力をしていきたいというふうに思っております。
○正森委員　労働省来ておられますか。――労働省に伺いたいと思います。
　労働省はサービス残業解滑のために昨年からいろいろ調査されておりますが、特に金融業界に対して労働基準法違反あるいはサービス残業が行われているということで調査をされまして、特に東京労働基準局は三月二十五日に東京銀行協会や東京都信用金庫協会というようなところに対して「金融機関における労働時間等の適正管理について」ということで、口頭で要請もされているはずであります。
　新聞紙上を見ますと、例えば東京の労働基準局は相当広い範囲で調査をされまして、そして立入調査を、都銀あるいは地銀、信用金庫など十二金融機関の八十の本支店に調査をされたというように新聞に出ております。そのうち地銀や信用金庫では、サービス残業、つまり残業したのに残業に相当する賃金が支払われていないということは認めているようでありますが、都銀については、やはりサービス残業といいますか、残業したにもかかわらず賃金を払われていないという違反があったのかどうか、その点をお答え願いたいと思います。
○山中説明員　先生御指摘のように、平成三年に東京労働基準局では金融機関十二行、延べ八十店に対して監督指導を実施いたしました。そのうち都市銀行等は六行四十六店について、労働基準法違反等の違反があるかどうかということを調査いたしました。そのうち先生御指摘の労働基準法三十七条に関して違反があったということは、十二店あったということでございます。
○正森委員　今ちょっと十分聞き取れなかったのですが、いわゆる都銀と言われる中にも、残業したにもかかわらず賃金を払われていないという労基法違反の事実があった、こういうことですか。
○山中説明員　そのとおりでございます。
○正森委員　銀行局長、ところがその当時の新聞を見ますと、例えば一月二十九日の朝日新聞を見ますと、例えば富士銀行は「十店に調査があったが、労働安全衛生法違反の指摘だけ」、こう言っております。あるいは三菱銀行は「本店に調査があったが、労基法違反の指摘はなかった」、それから第一勧銀は「十一店で調査があったが、時間外不払いの事実はない」、協和埼玉は「九店の調査で、労基法違反はない」、東京銀行は「八店だが、サービス残業の指摘はない」、いずれもないない、こう言っておりまして、こうなると、都銀は一店もサービス残業あるいは残業代不払いなどはないということになりかねないわけであります。明らかにこの今大蔵委員会で言われた労働省の、都銀にもございましたというのとは違うわけなんですね。
　それで、今度の制度改革によりますと、銀行はユニバーサルバンクだとかあるいはユニバーサルバンキングだとかいって何でもできる、世界の銀行に匹敵するというように言いまして、三菱銀行の頭取で銀行協会の会長でもある若井さんなども、参考人として非常に積極的な意見を言われました。ところが、事そういう業務を行っている行員については、ユニバーサルどころか日本国内での法規も守っておらないというようなことであれば、これはすこぶる問題である。そういうようにユニバーサルバンキングなんて、あるいはユニバーサルバンクなんて言うなら、ユニバーサルな世界で通用する労働条件を自分のところで一生懸命に働いて利益を生み出している行員に対して保障し、その法規を遵守するのは当たり前じゃないですか。
　今まで私がこういう点について質問しましたら、大蔵省の態度は決まって、それは労働省サイドの問題であるとかあるいは労使の問題であるということで、銀行局の責任といいますか、あるいはなさなければならないことについて極めて消極的な態度でありました。これは許されないのじゃないですか。ユニバーサルバンクだとかバンキングだとか言うなら、労働条件についても、公共性の原則等から法規違反は許されないという態度について、一般の指導責任が銀行局あるいは大蔵省にもあるのじゃないですか。その点の答弁をお願いしたいと思います。
○土田政府委員　個別の都市銀行がこの取材にどのように対応したかについてはつまびらかでございませんが、私どもはやはりこのサービス残業の問題はあったというふうに認識を持っております。確かに、ユニバーサルバンクのお話があったわけでございますが、そのような業務のいわば表舞台を支える執務環境に問題がなかったか、その点については私どもも関心を持っておるところでございまして、例えば、昨年の三月ごろでありましたか、予算委員会の分科会で御指摘がございましたときに、これはその当時私申し上げたのでございますが、「基本的な行政としましては労働行政のお仕事でありましょうが、ただいまいろいろ御指摘がありましたような事実をよく承りまして、今後考えてまいりたいと思います。」というふうに申し上げました。
　実は都市銀行は、多少立ち入って申しますと、例えば昭和五十年、二十年前ぐらいに比べますと、預金量などは大体四倍ぐらいになっておるかと思います。その間に職員数はむしろ一、二割方減っていったのでございます。そういうような体制のしわがどこかに寄っているのではないかということもやはり考えなければならないと思いますが、ただ、先般来この労働行政当局の指導、それから国会の御議論などを踏まえまして、全国銀行協会連合会の改善方の検討に加え、個別の銀行も、私どもの見るところでは、熱意を持ってこのサービス超勤を含むいわゆる広い意味での時短問題に取り組んでおるというふうに聞いております。私ども、これは行政の分野としましては基本的にはやはり個別労使間の問題であり、また労働行政に係る問題でありますけれども、私どもとしましても、金融機関が公共性の高い免許法人であるということにかんがみまして、各種法令等の遵守に特段の努力を払うよう、今後とも指導してまいりたいと考えております。
○正森委員　これで質問を終わりますが、銀行局長、大臣、ここに朝日新聞の二月一日の夕刊があります。これは「お父さんを休ませて」「拝啓、日本の社長さま」、こういう題で、「銀行員の妻」となっております。相当長いのでそれの要旨の一部を読みますと、「日ごろ主人がお世話になっております。思い余って筆をとらせていただきました。　主人は勤続十七年余、支店長クラスヘの昇進を控えて、夢中になって働いております。」こう言って、いかによく働いているかと言った上で、「若いころに比べ体力が落ちているせいか、おふろに入る気力もなく、翌朝シャワーを浴びて出かけることもあります。子供たちは、平日はほとんど主人の顔を見ることはありません。」こう言って、「支店時代は「銀行が忙しいのは、現金を扱うから、いつも忙しくして出来心を起こさないようにするためだ」などと、わけのわからないことを申しておりました。」これは私が言っているのじゃないんです。銀行員の妻が言っているのです。「最近は金融機関の不祥事とともに、長時間労働への批判が高まってこ云々と書いてあって、「実際は、かえって行内外のお付き合いが増えているようです。　先日、手当のつかない「サービス残業」問題で、東京労働基準局が銀行に立ち入り調査をしたとの新聞記事を読みました。主人によると、人件費の枠や組合との協定があるので、夜九時五十分以降は残業をしても残業をしたことにしないのだと申します。「サービス残業はない」と抗弁する銀行の談話を読んで、ただ働きを強いられてきた主人たちがかわいそうなだけでなく、夫の帰宅を待ち続けてきた私ども家族もむなしい気分に襲われました。」こういう内容なんですね。
　こういうことを一流銀行の妻に書かせるようなことのないように、やはり主管は労働省ですが、銀行局も考えていただきたいということを申し上げて、時間でございますので質問を終わらせていただきます。
○太田委員長　中野寛成君。
○中野委員　証券各社は五月十五日、一九九二年三月期決算を発表いたしました。大手四社では山一が六四年以来の経常赤字になったのを初めといたしまして、準大手十六社のうち十二社が経常赤字となっております。また、同二十八日、都市銀行十一行も決算を発表いたしまして、経常利益は全体で前年度比一四％城となっております。各社は抜本的な経営体質の強化を迫られているわけでありますが、不振がさらに続きますと、救済合併などによる業界再編の可能性も出てこようかと思います。
　相互乗り入れを柱としたこの改正案は競争促進を一つの目的としているのでありますが、こういう不況が続きますと、余り制度改正の効果を発揮しないということになるのではないだろうか。逆に考えますと、こういうときだからこそ、改正をしても過熱しないで、落ちついて軟着陸できるグッドタイミングだと見る見方もできるかもしれません。いずれにいたしましても、不祥事再発防止、そしてまた金融機関に対する検査・監視体制の強化というふうなものがなければ法改正の意味はないわけでありますが、本法によって、どちらかといえば追い込まれる方の証券につきましては、証券取引等監視委員会の創設など、ある程度抜本的な対策が講じられました。しかし、本法によってある意味では有利になると見られます銀行などに対する検査・監視体制というのは逆にまだまだ不十分なのではないか、こういうふうにも思うのでありますが、いかがお考えでしょうか。
○羽田国務大臣　基本的には不特定多数を対象とします証券取引と、相対であります銀行、金融、ここの差があろうと思っておりますけれども、いずれにいたしましても今回の制度改革というのは、有効かつ適正な競争の促進、これによりまして証券市場に対する信頼の回復を図るとともに、我が国金融・資本市場の効率化ですとかあるいは活性化を通じてその健全な発展に資するものである。その意味で、私どもとしては早くこれを実施していきたいというふうに考えておるわけでございます。もし、これがまたおくれるということになりますと、金融機関ですとかあるいは証券会社の経営の選択の幅が広がらないということ、今後の金融環境の変化に弾力的に対応することができなくなりますと、その経営にとって大きなマイナスでございまして、金融秩序ですとかあるいは証券市場に悪影響を与えるおそれがあろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもは、この制度改革というのは中長期的な観点から国民経済の健全な発展に資するものであろうというふうに考えながら、この法律を今御審議いただいておるということを御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○中野委員　そこで、今回は業態別子会社方式を採用したわけであります。この金融制度の見直しに当たりまして五つの方式が示されて、その中で今回のような選択がされたわけであります。制限つきとはいえ、相互参入で銀行、証券に新しい人材や発想を取り入れることができるようになったという意味では前進だと思いますが、どちらかといいますと、ＥＣ諸国を中心にいたしまして世界の趨勢はユニバーサルバンクもしくはユニバーサルバンク方式、バンキングということが言えるだろうと思うのです。
　そしてまた、確かにそれは利用者の立場から見れば、一つの銀行が普通銀行業務、長期信用銀行業務、信託業務、証券業務などすべての金融・証券業務を行う方式が便利ではあります。しかし、なぜ政府当局が業態別子会社方式をあえてとったのかという説明につきましては、必ずしもまだ十分納得できる説明がないように思えてならないのであります。うがった見方かもしれませんが、結局のところ、過去に銀行と証券が分離されて存在し、また大蔵省の中でも銀行局と証券局がある。その銀行局と証券局がある大蔵省にとって、部局統廃合などをする、いわゆる行政改革を進めるという気持ちやエネルギーがないからかという気が、説明不足であればそういううがった見方もしたくなるわけであります。
　いっそのこと、先に銀行局と証券局が相互参入したらどうかいなという気持ちさえ持つのでございますが、今回の改正の本質というのは一体何なのか。将来はユニバーサルバンキングという考え方を取り入れていくそのプロセスなのか、いやそうではない、これが日本の終局的な選択なのだということなのか、行政の都合で制度改正を十分やれなかったのではないのかという疑問にどう答えるかということについてお尋ねいたします。
○羽田国務大臣　各金融業態間の垣根を低くすることによりまして、金融と資本市場における有効かつ適正な競争を促進して市場の効率化ですとか活性化を図るということで、より多様で良質な金融商品・サービスを利用者に提供することが可能であろうということでございます。このような目的を達成するための手段といたしましては幾つかの手段があるということが言われておりますけれども、その中で特に、今御指摘のユニバーサルバンク制度、あるいは業態別子会社方式が考えられるところでございますけれども、やはり金融秩序の維持ということ、あるいは預金者保護、それから利益相反といったことに対しますところの弊害防止、こういうものを考えましたときにば、今回の制度改革におきまして私どもは業態別子会社というものを採用したところでございまして、今御指摘があったわけでありますけれども、銀行局あるいは証券局、この二つをそれぞれ守って残しておく、そういったことでなくて、むしろ利用者の利便、それともう一つは、大きなものが小さなものを食い込んでしまうというような問題、こういうことなんかを念頭に置きながら、私どもとしては日本として今とるのはこれが一番よろしかろうということで、確信を持ちながらこの方式を取り入れだということを御理解いただきたいと思います。
○中野委員　もちろん、ＥＣ・ヨーロッパ方式とアメリカ・カナダ方式と、こう大別できるかもしれませんし、そしてまた日本の方式。将来の展望としてこの金融・証券業界の動き、傾向、そして日本の行政のあるべき方向というものについて、今回のこれはプロセスなのか最終的な決断なのか。将来の展望と今後のあり方についての御見解があればお聞かせいただきたい。
○羽田国務大臣　今回の制度改革は、金融制度調査会及び証券取引審議会、ここにおきまして六年にわたって論議をされたのを踏まえながら、中長期的な視点に立ったものであるというふうに考えておりまして、金融界あるいは証券会社を取り巻く環境というものは今後大きく変化することでもございまして、将来において再び金融ですとか証券制度の見直しが必要になる可能性、これは私どもも否定するものではございません。しかし、現時点におきましては、将来を展望した最善の内容のものであろうというふうに考えておることを申し上げさせていただきたいと思います。
○中野委員　聞くだけやぼだったかもしれません。今これがベストだと大蔵大臣としてお答えにならざるを得ない。だが、本当はもっと長期的な展望に立って、私は今回のこれが決してベストだというふうに思わない。現段階において選ばれた一つの選択であろうという気がするわけでありまして、抜本的な検討というのは今後ともなお一層検討されなければいけないだろうと思うのであります。まあしかし、それは深追いをいたしませんが。
　さてそこで、しかし、今回の金融制度は日本の金融制度の改革としては大変大きな改革であることは否めない事実だと思いますが、その運用状況を今後厳しく見守っていく必要はあるであろうと思うのであります。特に、本来の競争促進、利用者の利便性獲得、確保などに沿うものとなったか、あるいは小口利用者また零細金融機関が何らかの被害をこうむらなかったか等々、法律施行後にフォローアップしていくことが多くあるであろうと思いますし、また政省令にゆだねられている部分というものが余りにも多いということも言えるだろうと思います。
　きのう、各業界の御代表の方々にお越しいただいて参考意見をお聞かせいただきましたが、その政省令にゆだねられておって、まだ未確定の部分が多いものですから、ああしてほしい、こうしてほしい、きのうはどちらかというと随分注文をお並べになったという印象がむしろ強かった。それほど未確定の部分があると言っていいのではないだろうかと思うのであります。
　そういう意味では、今後の運用状況、また政省令をどうお決めになるかということ等も含めまして法律を見直す道を確立しておくべきではないかという気がするのであります。「当分の間」などという文言もございますし、当分の間というのが三十年、四十年続く例は日本にも間々あることでございますが、しかし随分いいかげんな法律、制度だということに見られてもしょうがない。そこで、消費税とか地価税、また今参議院で議論をされておりますＰＫＯ法案につきましても、見直し規定を入れた、または入れるケースというのはあるのでございますが、今回の場合にも、例えば三年後の見直しというふうな規定を入れるということなど、単に常に見守っていけばいいではなくて、今回のこの法改正の精神からいってむしろその見直し規定を明確にしておくということは、ある意味では関係者にとっても一つの安心感もしくは緊張感というものを与えることにつながっていくのではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　確かに御指摘の点は私も理解できないことはないわけでございますけれども、やはりこれから新しくスタートするというところでございます。そして私ども政省令をつくるに当たりましても、この国会での御論議あるいは参考人の方の御意見もございましたし、またいろいろな市場関係者からも意見を聴取しておるところでございまして、そういったものをもとにしながら、この法の目的とするところ、これをもし政省令にゆだねる場合にもそういったことに特に注意しながら進めていかなければならぬだろうというふうに思っております。
　ただ、もちろん私は変なふうにこだわったりあるいはかたくなであるということはよろしくない、できるだけいろいろな問題に対してフレキシブルであるということは必要であろうと思っておりますけれども、やはりこれだけ大きな改革でありますから、例えば三年で見直しますよというようなことになりますと、非常に不安定なものになってしまうであろうというふうに考えておりまして、今御意見があったことは私ども念頭に置いて進めていきたいと思いますけれども、その見直し規定を今置くということについては、よろしゅうございましょうということを申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○中野委員　それでは、施行までのプロセスについてお聞かせをいただきたいと思いますが、今日まで常に審議会でも長年の御議論をいただいております。同時にしかし、ここで法案ができた、そしてまた国会で法案が成立するということになりました場合に、政省令の作成に向かって既に作業は進んでおるのであろうとは思いますが、それなりに関係業界の意見聴取も必要でしょうし、また利害がそれぞれ相反するということで、議論がまだまだ積み重ねられなければいけない部分もあるであろうという気がするわけでありますけれども、今後の施行の時期、そしてそれまでの作業についてどういうお考えをお持ちですか。
○土田政府委員　この法律案をお認めいただきました後、それの公布、さらにはその後にその施行という段取りになります。施行は公布の日から起算して一年以内の政令で定める日というふうにこの金融制度改革法案はなっておるわけでございますが、その施行に間に合うべく政省令の作業を進めてまいることは当然でございます。そのときには、まずこの国会での御議論を踏まえ、さらに事務的にいろいろとかねてから宿題として残しておりました問題を詰めまして、その過程で業界とのしかるべき意見交換も項目によってはあることと思います。そのような作業がかなり大がかりな作業になりますけれども、それをまとめましてこの円滑な実施を期したいというふうに考えております。
○中野委員　大改革でありますだけに、十分にそして慎重に、しかもオープンに今後の論議を重ねていただきたいというふうに御要望申し上げておきたいと思います。
　さて、若干本論と離れますが、ノンバンクの分離行政についてお尋ねをいたします。
　例えば学校、予備校は文部省、塾は通産省と所管がありまして、私も文教委員会当時びっくりしたのですが、ノンバンクにつきましては本来の業務については通産省所管、貸金業の部分は大蔵省所管となっているわけですね。ノンバンク行政の立ちおくれというのは、このような分離行政、いわゆる大蔵、通産の縄張り争いというふうなものも一つの原因になっているのではないか。本法の改正の経緯もまた一つのそういう部分がございました。こういうことは業界にとっても実にややこしいのではないか、こうも思うのでございます。各省庁間の相違、その相互参入はあるのかもしれませんけれども、しかしむしろこのようなややこしい制度というのはできるだけ整理をしていくことが大事ではないかと思うのであります。
　本当は大蔵、通産両省に聞くべきでしょうが、とりあえずきょうは大蔵省にお尋ねをいたします。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○土田政府委員　昨今ノンバンク問題として御議論をいただいておる問題でございますが、基本的には法律の位置づけとしては、貸金業の規制等に関する法律の体系の枠内で、いわば大蔵省が融資業務について、業務について所管をしているところでございます。
　御存じのように、ノンバンクというのは、金融業や証券業一般と違いまして、兼業なりなんなりの営業の組み合わせは自由でございまして、したがって、融資業務以外のいろいろな業務を自由に営むことができます。そのいろいろな業務につきましてそれぞれに監督官庁があれば、その業務についてしかるべき指導監督を受けるということでございまして、このように一つの企業体に対しまして複数の監督官庁が関与するということは、世間に例もございますし、これは合理的な理由に基づくものであろうと思います。
　ところで、貸金業規制法そのものにつきまして、これが大蔵省の所管であるということは確立した概念でございますが、実は、昭和五十八年に貸金業規制法が議員立法によって制定されましたときに想定しておったのは、どちらかと申せば、率直に申しますと、営業規模の小さな消費者金融を行うようなそういう業者を主流としてとらえておったわけでございます。ところが、昨今問題となっておりますノンバンクというのは、事業者向け貸し付けを中心にいたしまして、どちらかといえば大口の貸し出しを行う、そして、数は少ないのでございますが、職員から店舗数から非常に大がかりなスタッフを持ち、それから、動員する資金量も多額に上るというものでございます。
　このような存在は昔は余り目にとまりませんで、ここ数年ににわかに目についた、こういう感じでございましたので、これに対する行政の対応が若干追いつかなかったということはあろうかと思います。しかし、そのようなノンバンクの果たしております機能は、昔からございますような比較的小規模な貸し金業者とは違いまして、やはり金融システムの安定及び健全な発展を図る上で見逃し得ない質、量を備えたものであるということでございますので、今後は、これについて鋭意大蔵省としても、金融システムの安定との兼ね合いにおいてノンバンクの融資業務の実態把握などについて真剣に取り組んでいくつもりでございます。
　そのように、これは一つの会社の中の貸金業という業務、融資業務という業務について私ども行政としてお預かりをしておるというつもりでございますので、いわゆるノンバンク業界と申しますか、その会社全体に対して他と競合しながらいろいろと指導したりなんかしていくというような観点を持っておるということでは必ずしもございませんし、また、役所同士の権限争いというような観点でこの問題を取り扱っているというつもりはございません。
○中野委員　ただ、ノンバンクの健全経営といいますか、そのことについてはよほど注意をしていきませんと、ますます問題が肥大化をしていくというふうに考えるわけでございまして、私が申し上げました単なる分離行政の弊害ということだけではなくて、基本的に大蔵省のなお一層の努力を要請をしておきたいと思います。
　次に、せっかくですから資産課税の適正化についてお尋ねをいたします。
　株価が下がりますと、株式譲渡益課税の適正化などについては何となく発言しにくくなるのでございますが、あえてこの機会に取り上げておきたいと思います。既に与野党間では、両院合同協議会その他において、納税者番号制度の導入、総合課税体制の確立の方向で合意はできていると、私も担当者としてそう考えております。しかも、税法では、平成四年度秋以降にこの見直しをすることになっております。総合課税はよく増税と一緒にして考える向きもあるのでありますが、全くカテゴリーが異なるものだと考えておりまして、これを進めたからといって株式市場などに悪い影響をもたらすとは私は思っておりません。
　さて、厚生年金や国民年金などばらばらにつくられている年金番号について、社会保険庁が一本化の方針を固めたと聞いているわけでございます。そういたしますと、私はこれらを利用しない手はないという気もするのでありますが、納税者番号制度についてこれから前向きに検討される場合、年金番号活用という方向で政府も検討されるというふうに考えてよろしいのかどうか。この納税者番号制度、また、総合課税体制の確立に向かっての作業状況を含めて御説明をいただきたいと思います。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　納税者番号制度の問題につきましては、政府税制調査会の中に納税者番号等の検討小委員会というものが、そういう検討の場が設けられておりまして、実は、本日もつい先刻まで審議が行われておりました。
　そうした中で、ただいま中野先生御指摘の納税者番号制度の方式について、例えば年金番号の活用というような方向はどのように議論されておるのかということのお尋ねかと存じますけれども、昭和六十三年十二月の税制調査会の納税者番号制度検討小委員会の報告というのがございますけれども、その中に、社会保障等国民に受益を伴う行政分野で利用されております番号を利用しますアメリカ型といいますか、アメリカ方式と、もう一つ、全国民に強制的に統一した番号を付与いたしまして、税務も含みます各行政分野で幅広くこれを利用します北欧方式、この二つの方式のいずれかが適当であるというふうに整理されておりまして、それを今受け継ぐ形で論議が進んでおるわけでございますけれども、一方、政府部内におきましても、関係省庁の実務者レベルから成りますところの税務等行政分野における共通番号制度に関する関係省庁連絡検討会議というものが設置されておりまして、ここで同様に、アメリカ方式、北欧方式の両方式の検討を含めた技術的、専門的な検討を今行っておるところでございます。
　そういう意味におきましては、先生今御指摘の年金番号活用といったような、つまり、国民に受益を伴うような行政分野で利用されております番号を利用する方式も検討の一つの重要なブランチに入っておるということではございますが、今の時点で政府といたしまして、付番方式につきまして何かさらに具体的な方針を固めたということではございませんし、まさに今審議を見守っておるということでございます。
○中野委員　ぜひ積極的な御審議の進捗を期待をいたしたいと思います。
　さて、時間がほとんどありませんが、あと二つだけお尋ねをいたします。
　法案提出の土壇場で、銀行による証券会社の救済合併で株式ブローカー業務が認められることと相なりました。銀行の証券子会社に株式ブローカーを禁止した規定の抜け穴になるとの批判もあるわけでありますが、どういうふうにお答えになられますか。
　あわせまして、証券子会社の最低資本金でありますが、たびたび指摘はされておりますが、私も、銀行の証券子会社の資本金が百億円以上になるという見込みの中で、銀行法では銀行の最低資本金は十億円となっている、銀行より証券会社の方が高いというのも不自然に思いますし、また、既存の証券会社でも資本金三十億円程度のところがいっぱいある、こう聞いております。結局、実際に参入できるのは大きなところだけになるということかな、こう思うのでありまして、競争促進とか新規参入促進とかということが果たして促進されるんだろうか。
　いずれにいたしましても、今回の法改正によって大きいところが得する、強いところがますます強くなるという弱肉強食の結果を招かないように、本来の法律の趣旨がきちっと生かされるようにというふうに願いながらお尋ねをするのでありますが、この辺の心配はありませんか。
○松野（允）政府委員　最初のこの附則十九条二項の問題でございます。これは、先ほども御答弁申し上げましたが、今回の法改正案におきまして、今度は銀行が証券子会社を保有することができるということになったわけでございまして、それに対応いたしまして証取法としては、子会社を新たにつくって証券会社、証券業務に参入する場合については、ブローカー業務の免許を与えないということにしたわけでございます。しかし、一方で既存の証券会社を買収するということが理論的には可能なわけでございます。これは銀行が証券子会社を持てるという規定が入りました関係で、新規設立と買収と両方が読めることになったものですから、そういう関係で買収というものが理論的には可能だ、それに対応いたしまして、十九条二項の方でその場合にはブローカー免許を取り消すことができる、表現はちょっと違いますが、そういうような趣旨の規定を入れたわけでございます。これは、私どもの考え方は、あくまでも新規設立の場合に認めないということのしり抜けを防止するための一つの規定であるというふうに位置づけているわけでございまして、救済合併のために認めたという積極的な意味合いというふうには考えていないわけでございます。もちろん、実際に救済というような問題が起こり得ることは考えられるわけでございますが、それはやはり、今申し上げた新設の場合のブローカーを認めないという趣旨の抜け穴となるようなことのないように運用しなければいけないというふうに思っているわけでございます。
　それから、資本金の問題でございます。これは、現在証券会社につきましては、その証券会社が所在します地域あるいは業務内容あるいは取引所の会員か非会員かということで、最低資本金が二千万円から三十億円まで段階がございます。それにつきまして、これは四十三年の免許制以降変わっていないということで、証券取引審議会におきまして、やはり証券市場の拡大、あるいは証券会社の業務規模も拡大した、物価水準も上昇したというようなことで最低資本金を見直す必要があるということで、三倍程度に引き上げるのはどうかというような報告をいただいているわけでございます。これは政令で定めることになっておりますので、現在私ども検討しているわけでございますが、今申し上げましたように、証券会社の最低資本金は現在でも業態あるいは地域によって二千万から三十億までのばらつきがございます。したがいまして、どこでどういう業務を行うかということによって、必ずしも百億、三十億を三倍にして百億というような数字が出ておりますけれども、そういうような水準までなくても十分証券子会社として参入できるということにはなるわけでございまして、ここはどういう地域にどういう業務内容で入ってくるかということは、各証券子会社をつくる際の経営判断になろうかというふうに思うわけでございまして、御指摘のように、例えば百億なければ絶対入れないというようなことにはなっていないわけでございます。
○中野委員　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○太田委員長　菅直人君。
○菅委員　金融制度改革の大きな法案の審議でありますけれども、まず、金融制度調査会がことしの一月に出したフォローアップ会合の答申で、昨年来の金融不祥事に対して、金融システムの安定性、信頼性の確保のための幾つかの項目を提示をしているわけですけれども、その中で、ディスクロージャーの推進ということがかなり大きなウエートで提示されているわけです。しかし、最近の銀行のいろいろな不良資産の状況などのディスクロージャーについては、必ずしもそれが進展しているというふうには見受けられないわけですが、こういった指摘を受けて、今後特に銀行の不良資産の問題などをどういう形でいつからディスクロージャー、公表していく考えなのか、まずその点をお尋ねしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○土田政府委員　御指摘のとおり、ことしの一月に金融制度調査会がまとめました報告の中では、このディスクロージャーの一層の推進をうたっておるところでございます。このディスクロージャーと申しますのは、金融機関が企業内容をみずから開示して、株主や利用者たる国民の支持と理解を得ることを通じてその行動や財務内容などを規正する効果を有する、こういう位置づけでございます。
　このディスクロージャーにつきましては、銀行を例にとりますと、かねがね二つの方向でその拡充に努めてまいったわけでございますが、その一つは、証券取引法の体系にございますような有価証券報告書、届出書系統の開示項目の拡充整備でございます。もう一つの方向は、これは我が国特有の法制でありますけれども、銀行法ならば銀行法にこのディスクロージャーの関係の規定がございまして、一つの訓示規定ではございますが、自発的な経営内容の開示を促すというような規定が昭和五十六年以来入っております。
　この後者について御説明いたしますと、逐次開示項目の拡充が行われており、本年三月の決算をめぐる開示項目も、また何がしかの拡大を見ました。ただ、昨今これのみが話題になっておるわけでございますが、昨今指摘されておりますのは、いわゆる不良資産、不良債権、これについてどのようにディスクローズするのかという話題でございます。
　これにつきましては、ことしの三月期をめぐる問題の処理といたしましては、金融界にもいろいろな議論があり、結論を得なかったわけでございますが、来年の三月期から、この不良債権のディスクロージャーについて実現を見たいというふうに期待をしておりまして、これを理論的ないし実務的に補強するために、金融制度調査会でも作業部会を設けまして、第一回会合がこの六月五日からでございますが、専門家による研究をお願いすることにしております。この研究の成果を得て、来年の三月期の決算から、このいわば不良債権関係の項目の開示が始まるということを期待しております。
○菅委員　大臣、このフォローアップ会合の答申の中で、こういう表現があるのですね。「一部には金融機関の業務運営の改善を見届けるまでの間、金融制度改革の実施は見送るべきではないかとの意見もあるがこしかし、その後は、やはり今やるべきだというふうになっているわけです。その前提として、まさに今局長が答弁をされましたけれども、従来、この昨年来のいろいろな金融不祥裏の問題はそれはそれとしてきちんと対応する人だ、それはそれとしてきちんと信頼回復なりそういう方向で対応するんだ、だからこの金融制度の改革は従来の長い議論を踏まえて行うべきというふうにこのフォローアップの文書は述べているわけです。しかし、今の話を聞くと、その大きな柱であるディスクロージャー自身が内容的にはことしは結論が得られなかった、だから来年に向かって作業部会をつくったところなんだ。そうすると、若干自己矛盾じゃないですか。つまり、昨年来の証券不祥事のことはそれはそれとしてきちんと対応ができるあるいはできたから、大改正である、大改革であるこの問題も当初の予定どおりやっていこうということであるならまだ理解できるわけですが、その問題と今度の改正問題というのは非常にかかわりが大きいわけですけれども、そういうものが必ずしもめどがついていない、あるいは実施がまだはっきりしていない中で今回の改正が行われる。そういう意味では、まさにここでみずから指摘といいましょうか、意見紹介がしてあるように、こういった改善を見届けるまで大改正は少し様子を見るべきではないか、こういう意見が有力になっても仕方がないと思いますが、これはぜひ大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
○羽田国務大臣　確かにそういう御指摘もあろうかと思いますけれども、やはりもう既に金利そのものの自由化というのは始まっておるということ、それから国際化というのも大変な速いスピードで進んできておるという状況でございますので、私どもやはり今度のこの法律だけは一日も早い方がいいんじゃないのかというふうに思っております。特にこの間の不祥事の原因というのは、やはり適正な競争が欠如されておったということ、あるいは金融機関が自己責任意識ですとかあるいは内部管理、こういったものが不十分であったろうというふうに思います。ですから、今度のように垣根を低くしてお互いが競争するということになると、おのずとそこに緊張感というものが生まれてくるであろうということを考えましたときに、それとまたもう一つは、利用者のいろいろなニーズにこたえていくという意味でも今やるべきではなかろうかというふうに思っております。
　ただいま局長の方からもお答えをした中にもございましたけれども、この中におきますところのディスクロージャーの規定、これにつきましては、既に幾つかの問題についてはこれは拡充されてきておるということでございますし、またこれから今議論していただいておる中にも新たに盛り込まなきゃならぬ問題もあると思いますけれども、制度そのものの改善だけは私は今やらしていただきたいということをお願いをしたいわけであります。
○菅委員　この問題は常に、何といいましょうか、業界指導的な立場で物を考えるか、マーケットの方から物を考えるかといういつも基本に戻るわけですが、ディスクロージャーの問題はやはりそういう観点から、何といいますか、その問題どこの改正が、いわば制度改革が行われたけれどもディスクロージャーの問題は相も変わらず恣意的な形でしか発表されないということがないように特に指摘をしておきたいと思います。
　今大臣の方から、いわゆる適正な競争こそが逆に言えば不祥事などを招いたような体質を改善することにもなる、あるいは今回の改正はいわゆる利用者の利便とかそういうことが図られるんだという考えが提示をされております。その考えの基本は、私もまさに理解ができる内容だと思っております。しかし、そういう利用者の利便とか競争の促進ということを図るための中心的な課題が、今回の制度改正のように、銀行による証券子会社の設立を認めて参入するということが今回の法律のかなり中心的な課題になっているように理解されますが、何かそのことに非常に偏っている。もう少し別の面での実は競争の促進とか利用者の利便の問題もまだまだあり得ることをいわばやらないでおいてといいましょうか、その不十分なまま銀行の参入ということに中心的な課題を置いたということが、やや、何といいますか偏重しているように思うわけです。
　若干基本的な問題に戻りますけれども、例えば証券に対する免許制度、これはさきの法案でもいろいろ議論になりましたけれども、証券業務を、かっては届け出であったと聞いておりますが、また免許制にある時期に戻して、今回いわゆる証券取引委員会ができるわけですけれども、そういうことを踏まえて免許制というものをもう一度届け出制なりに戻してそういうところからの競争の促進ということを図っていく、こういう考えについて大臣はどのようにお考えですか。