Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　過労死の話の前に、実現会議と労政審の関係について。
　私どもは、労政審で決められないからここでやっているということを明示的に言っているわけではございませんが、しかし、事実として、長時間労働の規制についてのあり方は答えが出てこなかったということは事実です。ですから、レベルを上げて、それぞれのトップが集まって、ここで大局的な見地からしっかりと議論を尽くした上で合意を得よう、こういうことでございます。それが合意できないということであれば、トップではない実務的な方々も入っている労政審で決まることはないんじゃないかということを思うがゆえに、何が何でもこの実現会議で答えを出していこうじゃないか、こういうことを総理が申し上げて、労使トップも大変踏み込んでおられるので、私は、ぜひここで答えを出していただきたいと思っています。
　今の過労死については、時間外労働の上限規制について、過労死基準、すなわち脳・心臓疾患の労災認定基準、これは八十とか百とかそういう数字が出てきますけれども、それを正確に書かれた基準がありますから、それをクリアするといった健康の確保を図ることが大前提であるということで、これまでも答弁を申し上げてきたとおりでありますが、これらについても当然、労使の間で議論をして答えを出していかなきゃいけないことだと思っておりますけれども、我々としては、この労災認定基準をクリアするということが大前提だということを、総理からも私からも繰り返し申し上げてきているところでございます。
○柚木分科員　ありがとうございます。
　ぜひ、この働き方改革、必ず具体的な数値を入れて結論を得る、これは我々も同様で、長時間労働規制法もそのために提案しております、野党四党で。引き続き、私たちも後押しもしますので、しっかりお願いいたします。
　まさにそういう意味では働き方とも絡むんですけれども、高齢者の働き方改革も議論になっていますが、介護保険の議論をさせていただきたいんですね。
　ボード用の資料を一枚別にしておきましたけれども、ちょっと私は、これを見て本当に心配になるんですね。
　今回の介護保険法改正案の中には、現行二割の利用負担の方が三割になっていく、まずは三％、十二万人、年金も合わせて年収三百四十万円の方からスタートするわけですが、この年収要件は政令で、国会の議論を経ずともどんどん下げられる、拡大できますから、全員三割負担ということも物理的にはあり得ますし、二割負担についても、現行の二百八十万、夫婦でいえばもう少し上がりますけれども、これも、既に社会保障審議会の中で、その年収要件を取って全部二割負担、支払い側のそういう意見も何度も出てきています。
　ですから、私、一割から二割になったときの、例えば利用抑制も含めた検証なくして今回また、しかもかなり短い期間の中で三割になっていくというのは非常に、逆に、その後議論もしますけれども、例えば生活援助などが削減をされていく、いわゆる軽度者切りが起こる、あるいは特養などでも、きのう新聞報道も出ていますが、いわゆる介護難民みたいな方が要介護一、二の中で発生しているんじゃないかとか、それが重度化すればかえって財政的にも負担が増大していく、こういうことも懸念、有識者もある中で、これは厚生労働省が調査していない中で、四割が、一割から二割になったときに訪問介護やデイサービスの利用を減らしたという回答。
　これはケアマネジメント・オンライン、会員はケアマネジャーさんですね、回答されている千二百十二人。つまり、一番実態がわかっておられる方々。ここにそれぞれ、二三・五％、一五・三％、合わせて約四割が、利用抑制が実際に起こっている、こういうふうな答えをしているわけです。
　大臣、ぜひまず一つお願いしたいのは、今、三割の議論が出ていますが、一割から二割になったときの利用抑制の影響をしっかりと厚生労働省としても調査をいただきたい。そして、三割の議論をするのであれば、三割になったときにどうなるのかの予測も含めて、そしてその対策もしっかりとお示しをいただく中での議論でないと、ただ単に数字で、ここで線を切るんだということであっては、まさに制度は成り立っても生活が成り立たない、サービスが受けられない、介護難民、介護離職、まさに安倍政権の介護離職ゼロとも逆行しかねませんから、ぜひちゃんと調査を、まず一割、二割の検証を行う、これをお願いしたいんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今、二割に上げたときのお話をされていますが、今回三割に上げる見直しにつきましては、まず第一に、大多数の方々の負担は全て据え置く、つまり、上位三％部分の皆さん方についてのことを言っているわけでありまして、九七％の方々の負担は据え置いた上で、制度の持続性を高めるために、世代内、世代間の負担の公平、あるいは負担能力に応じた負担というものを求めるということで、現役並みの所得を有する方の負担割合を二割から三割にするということになるわけでございます。
　今回の三割負担の導入については、対象は、二割負担の方々よりも一層範囲を限定して特に所得の高い層でありまして、また、負担の上限額、月額四万四千四百円、これも据え置くというような配慮を行っているわけであります。
　なお、前回の、今の二割に上げたときの介護保険法改正においての問題について御指摘がございましたが、平成二十七年の八月の施行前後におきましてサービスの受給者数の伸び率を見ますと、これまでの傾向と比較して顕著な差は見られていないというのが私ども見てとっているところでございます。
　今回の見直しの趣旨あるいは内容についても、利用者の皆様方にしっかり丁寧に鋭意御説明をしてまいりたいと思っているところでございます。
○柚木分科員　大臣が御答弁いただいたのは全体としての利用率の推移で大きな抑制の効果が見られないということですので、ぜひやはり二割に負担増になった方を対象に調査いただきたいんです。そうでないと、純粋にそこの利用抑制がどれだけかかったかというのがわかりませんから。これは一つお願いです。二割になった方を対象に調査いただきたいのが一つ。
　加えて、ちょっと時間もありますから、同じような論点で、特養の話。
　きょう資料の二枚目につけていますが、これは朝日新聞の昨日の報道です。費用支払い困難で百を超す特養で退所、これは負担増が影響。
　つまり、前回、一五年の見直しで、まさに要介護三以上が原則と。特例入所は、それまでいた人あるいは新規の人、認められる認められないあります、その部分。さらに、一定以上の所得があれば利用料の自己負担がまさに一割から二割になる。それから、補足給付の見直し、要件の厳格化ですね、施設の部屋代や食費の補助対象要件が厳しくなった影響だというようなこと。これもやはり報道では、特養も、いわゆる待機高齢者の数字のカウントの仕方が変わっているから減っているように見えるんだけれども、むしろ、こういう報道も含めて見ると、介護難民が増加しているんじゃないのか。
　実際、この調査には、なぜそういう利用抑制がかかっているかというので、八割、九割ぐらいの方が、やはり二割負担になったことと補足給付の厳格化というふうに答えているんですね。
　ぜひ、先ほどの二割負担になった方を母数とする調査、そして、特養についても、要介護一、二の方々が一体今どうなっているのか。
　きのう出していただいた資料によれば、二十五年以降、要介護一、二の方々のウエートはやはり減ってきているんですね、この三年で一割ぐらい、一割強。実際、厚生労働省が出した施設・事業所調査においても、やはり減ってきているんです、入所者、利用者が。
　ぜひ、二割の方に対して利用抑制、そして要介護一、二の方々が今どうなっているのか、これも評価、検証、今たしかやっているはずで、年度末に出ますから、それをあわせて、特に二割の方を対象にした調査をお願いしたいと思うので、もう一遍答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　そもそも、我々、特に介護報酬を変えるまでの三年間の間にさまざまなデータをとって分析をしながら実態の把握に努めているわけでありまして、今お話しのことについても、二割の人たちがどうなっているのかということでありますが、当然、我々もこれまで調べてきているわけでありますので、あらゆる観点から調査を絶えずやっていくということは何も今までどおりで変わらないと思いますので、今先生から御指摘をいただいたことも踏まえて今後もしっかりやっていきたいと思います。
○柚木分科員　ぜひ、二割の方を母数の調査を引き続きお願いします。
　それで、看護師さんの問題、ぜひこの質問でやっておきたかったんです。
　実は、女性活躍、看護師さんは、私も余り最初は知らなかったんですが、十七人に一人、女性の方で。職種の中で女性が一番多い職種だそうです、看護師さんは。
　実は、新たな医療の在り方を踏まえた医師、看護師のビジョン検討会、これでも夜勤の問題が非常に議論の中で取り上げられています。
　また、超党派で、与野党が入って女性医療職エンパワメント推進議連というのが立ち上がって、自見はなこさんが事務局長、野田聖子さんが会長でしたか、そして私も発起人に入っているんですが、その中でもやはり、女性の働き方改革、これは看護師さんにかかわらず、女医の方、いろいろな方が入っています。
　夜勤手当の推移を見ていただくと、私、今回驚いたんですね。二〇一四年、最新のデータ。初めて、準夜も含めてそれぞれ減額になっているんです。
　夜勤というのは、御存じのように、本当に今、日勤の希望者がワーク・ライフ・バランスでふえていて、夜勤が特定の人にどんどん集中していく。しかも、やはりヒヤリ・ハット事例は明け方に多い。しかも、女性活躍というのであれば、看護師さん、実は離職する年齢が早いんですね。
　だから、そういうことも含めて夜勤の対応をしっかりすることが、女性活躍、あるいは医療安全、そしてまさにこういった分野をベースアップしていくこと、これは、医師会の横倉会長も、人への投資、人件費率が五〇から四六に下がってきている、そこに投資することが非常に経済的にも効果が大きい、特に地方に行けばと、そういうことも述べられておられますので、ぜひ看護師さんの夜勤手当、これは一つの例ですが、今重要な状況ですので、年末の診療報酬、もちろん介護報酬改定も含めて、人への投資にしっかりとプラス改定、増額いただきたいんです。
　この夜勤手当の問題、大臣、どう認識されて、今後どう対応いただけるでしょうか。御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　今お配りをいただいているこの夜勤のデータでありますが、もちろん、これは私どもいつも見ているわけでありますけれども、そもそも何でこういうふうに少し下がったように見えているのかというのは、多分いろいろあると思うので、しっかり分析をしたいと思います。例えば、団塊の世代が抜けていくことで若い人たちが入ってくれば、平均的な報酬は下がるということもあり得ますから。最近は、人口動態の変化でいろいろなことが変わっているということがございます。ですから、そういうことを踏まえ、なおかつ、夜勤そのものがどうなのかということもしっかり見ていきたいと思います。
　いずれにしても、二十七年度の医療経済実態調査でも、平成二十六年度の看護職員の給料は対前年度比で増加をしておりますけれども、安全、安心で質の高い医療を効率的かつ安定的に提供していただくためには、引き続き、賃金を含めて、医療機関の職員の勤務環境の確保は大変重要だと思っております。
　三十年度は介護、診療報酬、両方の改定がございますので、しっかりと中を見ていきたいと思っていますし、看護師さんの役割はこれからますます重要になります。私もそう思っています。それは、私どもで開いております新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン検討会というのがありますが、これは三月末までには報告書が出てまいります。この新たな医療のあり方の中で、看護師の皆さん方の働き方を含めて、タスクシェアリング、タスクシフティング、あらゆることを考えていきたいと思っております。
　今、女性医療職エンパワメント推進議連の話もありました。私のところにも来られました。しっかりとそういうことを踏まえて、何しろ大事なのは、新しい医療はどういう形で提供されるのかということで、そういう中での看護師さんのこれまで以上の役割というものをしっかりやっていきたいというふうに思います。
○柚木分科員　最後にします。
　この後、山尾さんが質問されますが、資料、看護師試験、ネット炎上。下手をすれば、看護師落ちたの私だ、くたばれ厚労省、こうネットの中で拡散されているんですね。保育園落ちたの私だ、日本死ねというので物議を醸しました。
　先ほど、看護師さん、女性活躍、そういう意味では本当に一番大きな影響を与える分野で、質と量両方担保しないと。幾ら優秀な人を採用しようと思っても、絶対数が足りなければ現場は回りませんから、質と量を両方担保する。ただ単に出題傾向を変化させて、仮に合格率が下がってしまってどんどん人が減るようでは困りますから、質と量を両方担保するということが重要だということ、これは認識を共有させていただいてよろしいですか、大臣。
○菅原主査　時間が迫っていますので。
○塩崎国務大臣　質、量ともに重要であることはそのとおりだと思って、私たちもそれを大事にしているところでございます。
○菅原主査　これにて柚木道義君の質疑は終了いたしました。
　次に、山尾志桜里さん。
○山尾分科員　民進党の山尾志桜里です。
　待機児童問題について塩崎大臣といい議論をしたいと思って、きょうは伺いました。
　保育園落ちたというブログから約一年がたって、またお母さんたちのもとに、不承諾という、ちょっと悲しい通知が舞い込む季節が来ております。そういう中で、この一年間を私なりに見ていると、塩崎大臣は幾つかのことを、あのお母さんたちのアクションをきっかけにやっていただいたと思っています。
　一つが、大きかったですね、隠れた待機児童を自治体ごとに公表したということは、大変大きい成果だったと思います。やはり今までは表の数字で、必ずしも実態を反映していなかった。でも、大変すごくネットなんかで一生懸命調べるお母さんたちにとっては、一生懸命調べれば、どの自治体が本当に待機児童が多いのか少ないのか、どういうカウントをしてこの数字が出ているのかということが、調べる時間と労力を費やせば一定程度可視化されるようになったというのは、一点、大きいのかなというふうに思っています。
　それと、保育士給与ですね。私たちは、保育士さん、基本的には全員に五万円、法律で確保しましょうという提案です。今政府の方がやっているのは、予算措置で三分の一の方に四万円の上乗せを今年度からできる限り実施しよう、こういうことだと思いますね。かなり離れていた距離から、少しずつ近寄っていくことは大事だと思います。
　私は、きょう主に議論したいのは、待機児童のカウント数の話なんですね。やはり全ての大もとだと思うんです。実態の数字が明らかになって、誰もがそれを把握できて、初めて本当にゼロにする裏表のない道筋が描けるというふうに思っています。
　大臣、ここから、ちょっと数字じゃない質問です。
　この間、予算委員会のときに、大臣もいらしたんですけれども、私は安倍総理に、待機児童ゼロと言っていますけれども、いつまでというおつもりでおっしゃっているんですかと聞きました。どう見ても、ちょっと認識されていなかったんですね。平成二十九年度末がゼロ達成の目標期限だということを、総理、把握をされていなかった。
　私がすごく心配になったのは、とすると、この今審議されている来年度の予算というのは、来年度末には待機児童をゼロにするんだ、これを達成するんだ、こういう前提での予算組みになっているのかなと根本的に疑問を感じたわけです。
　大臣にお伺いしたいのは、総理から、二十九年度の予算組みに当たって、今年度末までに待機児童ゼロを実現できるような予算措置をとるように、こういう指示はあったんですか。
○塩崎国務大臣　これは既に、昨年の一億総活躍プランの中で五十万人に、その前から、その前の年にふやしてきているわけであって、当然それは二十九年度末に待機児童ゼロ、もともとの加速化プランの目標である二十九年度末のゼロ達成ということを前提に五十万人、これは保育を求める側と提供する需給の両方の動きを見ながら、そういうことで五十万人としていますが、ゼロにするということは何も変わらない目標として、これを達成するには五十万人にふやさなきゃいかぬねということで四十万から五十万にふやした、こういう理解で、私たちは、当然のことながら、これは達成をするということはもう何も変わらないことであって、女性がかなり活躍し、なおかつ仕事もふえてきているということで、家庭から職場に復帰をされたり新たに加わったりする方々がふえているという、これ自体は大変ポジティブな動きだと私は思いますが、そういうような中で、総理からの指示というのは何も変わっていない、目標達成だというふうに私は理解をしてきております。
○山尾分科員　厚労省そして厚労大臣は、幾ら何でも来年度末達成ということを忘れていないでしょうし、それに向かって一歩一歩やれることをやろうというふうに思っていらっしゃるんでしょう。
　ただ、一方で、総理は、二十九年度末ゼロの達成は難しい、しかし、ゼロにするという目標は維持する、こうおっしゃっているんですね。
　大臣、平成二十九年度末までに待機児童ゼロにするという政権の目標、これは政権として維持されているんですか、されていないんですか。
○塩崎国務大臣　これは総理が明確に、あのときの議事録を見てみても、目標を取り下げるかといえば、決してそんなことはない、頑張っていかなければ改善はしないというふうに言っているわけですから、これは、取り下げていることは決してないということだと私は、まあ、これは私が思っているわけじゃなくて、そう言っているんだから、まごう方なき、この目標を取り下げることはないということを言っているんだと思いますね。
○山尾分科員　ゼロという目標を維持するということはおっしゃっていたと思うんです。二十九年度末までにゼロにするという目標は、今も政権として維持されているんですか、されていないんですか、こういう御質問です。
○塩崎国務大臣　いやいや、それは山尾先生の御質問が、総理は、平成二十九年度までにゼロにする、こういう前からの約束を、期限については変更する、撤回する、期限をなくす、こういうことですかとお聞きになったときに、目標を取り下げるかといえば、決してそんなことはないということですから、二十九年度までのゼロにするということについて、目標を取り下げているわけでは決してないというふうに総理は言っているということだと思いますよ。
○山尾分科員　それでは、伺いますね。
　平成二十七年では二万三千百六十七人、平成二十八年では二万三千五百五十三人、こうやって、二年連続、待機児童がふえている。そして今、これ自体はいいことだと思いますけれども、今まで必ずしも待機児童にカウントされていなかった隠れた待機児童も含めて待機児童としてしっかり把握しよう、こういう動きをされている。私は、してくださいと言いました。
　こういう動きの中で、どのように、あと一年と三カ月で待機児童ゼロにする、こんな具体的な道筋を描かれているんですか。
○塩崎国務大臣　各市町村で、二十九年度末までの待機児童解消に向けて、さまざまなことを今努力していただいています。
　いわゆる待機児童だけではなくて、女性の就業率とか保育の利用率とかさまざまなことを踏まえ、潜在的な保育ニーズというものも考えなければいけないので、私たちは、例えばリカレント教育とかいろいろなことをやって、今、女性が働きやすくしようということをしているわけでありますから、そういうようなことを各市町村とも幅広く把握をして、それに応えるだけの受け皿整備というものを進めていただいているというふうに理解をしております。
　もちろん、号令をかけてきているのは私どもであり、これは民主党政権のときも同じようにやってきたはずでございます。
　昨年の九月に集計をまとめました。そのときの数字を見てみますと、平成二十五年から二十九年度の五年間で約四十八万人分の受け皿拡大が見込まれておりまして、加えて、企業主導型保育事業というのは今大変な勢いで伸びていますが、受け皿拡大が大体約五万人分ということを予想しておりますけれども、これを加えますと、待機児童解消加速化プランの五十万人を超える保育の受け皿の確保が達成される見込みだというふうに思っておりますので、女性活躍の急速な進展をしっかりと受けとめながら、保育を希望する方のニーズにやはり少しでも早く応えられるように、各市町村の取り組みを強力に支援して、引き続き、プランに掲げた待機児童の解消に向けて全力で取り組まなければならないというふうに考えております。
○山尾分科員　この道筋を聞くと、必ず受け皿という言葉が出てくるんですけれども、受け皿の整備を加速しているということ自体は、私たちの政権のときも、皆さんもやられている。
　ただ、ではそうやって整備を加速しているにもかかわらず、例えばこの一年で、待機児童のいる市区町村は、前の年から十二増加して三百八十六というふうになっています。待機児童が百人以上ふえた自治体数も十市町あるんですね。
　そういう中で、やはり受け皿という言葉でもう一つ現実を見ていただきたいのは、要するに、施設整備の予定は立っても、結局、近隣住民の理解が得られずに施設を開園できない事例が間々あるということ。そしてまた、施設を開園できたとしても、予定どおり保育士が集まらずに開園できなかったり、予定の定数を受け入れられない、こういう保育園もたくさんあるということ。
　だから、受け皿を幾ら整備して、それが一定程度実現できるように見えても、実際は子供を受け入れられていない、園が開園できていない、やはりここに目を向ける必要があると思っていて、その受け皿という言葉で、私たちはもうちょっと細かく見ていく必要があるんだというふうに思うんですね。
　どう考えても、二十九年度末、来年の三月三十一日時点の待機児童がゼロになる、こういう道筋は描けていないというのがお互いの共通認識でしょう、正直言って、一生懸命やるけれども。でも、そういう中で、私はこれは大変遺憾ですよ。去年から言っていた保育士の給与のことも含めて、もっとやるべきことをフルにやって、それでも到達できないというならそこは理解するけれども、私からすれば、まだまだ不十分だと思っているから。
　でも一方で、来年度末ゼロにならなかったという結果が出たときに、ではこの先どうするんだ、ここがやはり一つ大きなこの待機児童問題の転換期になると私は思うんです。ここでいいスタートを切るためには、やはり待機児童の定義づけをどうするかということなんですね。
　今、検討会を立ち上げていらっしゃいます。まず、この検討会で待機児童の定義をどうするか、ここを検討していただいているわけですけれども、去年からちょっとすれ違いなんで、私は、統一基準にしてほしい。一方で、それを言うと、いや、自治体の義務だ、保育というのは自治体の仕事だから、なかなか国が押しつけることはできないのだと。少し、こんなちょっとすれ違いの議論をしていたような気が、今になるとするんです。
　改めてちょっと整理をすると、つまり、厚労省が通知を出していらっしゃいますよね。こういう定義で計算をして、その数を集計させてほしいと。それは、その定義づけを通知の中で変えることによって各自治体の待機児童数の物差しをそろえることは、私は実質的にできることだと思うんですが、その点、大臣はどのように御理解されていますか。
○塩崎国務大臣　よく答弁で私どもが言ってきたのは、不合理な市町村間のばらつきが待機児童の定義についてあることはなくしていこうじゃないか、こういうことを申し上げているということは、大きな方向としては不合理じゃない、つまり、合理的な考え方で定義を待機児童についてするということを期待しているということを私たちは言っているので、大体、おおむね合理的な考えというのは、みんな、おおむね一緒のはずでありますから、方向としては大体同じような感じで考えていただけるとばらつきがなくなって、なおかつ、市町村としての、一人一人のお母さんやカップルの扱いを大体同じような考え方でやっていただくことが、国としての待機児童ゼロに向かっていくという目標を共通のものとして持っていただけるんだろうということでありますから、方向としては、完全に統一ということは私はなかなか難しいと思いますけれども、不合理なばらつきをなくそうということは、大体似たようなものに認識をしていただくということにつながっていくものだろうというふうに思います。
○山尾分科員　これは去年十二月の、総務省行政評価局が「子育て支援に関する行政評価・監視」結果報告書というものを出していて、この中に、まさに総務省が厚労省に対して、待機児童数の範囲の明確化とそれを踏まえた入所保留児童数の公表をすべし、こう勧告を出しています。このことは、大臣、御存じですか。
○塩崎国務大臣　これは、高市総務大臣の方から私どもへ直接言われました。不合理なばらつきはやはりまずいということを同じように思っていらっしゃるんだろうと思いますから、そういうことで、私どもも検討会をつくって、この解消に向けて努力をしているということであります。
○山尾分科員　そうしますと、通知内容を変えて不合理なばらつきをなくしていく、こういう方向性については、これは確認させていただけるんですか。
○塩崎国務大臣　やはり市町村によっては、余り、お母さんの状況について、きめ細かくお聞きをした上で定義づけを、待機児童あるいは待機児童じゃないというようなことを決めていないケースが間々見受けられると私たちは思っています。したがって、そういうことがないようにしていただくということで、総務省からの御指摘もありますが、そういう方向で、大体同じような認識で待機児童を定義できるようにしていきたいなというふうには思っております。
○山尾分科員　では、少しその中身について入っていきたいと思うんですね。
　今大臣、おおむね合理的と思われる範囲というのはおおよそ一致するんだろうという、私からすると少し希望的観測のように思える御答弁だなと正直感じたんです。
　特に、このばらつきがあるんじゃないかと指摘されているものは、四つテーマがございます。一つは育休、一つは特定保育園、一つは求職中の問題、そして四つ目に、自治体独自補助の問題ですね。要するに、認証保育なんかに入って、認可に入るのを待っている人を外すか外さないか。自治体独自補助の保育園には入れているけれども認可を希望している人、こういう人たちを待機児童に入れるか入れないか。こういう四点があります。
　まず、ちょっとこの四点目について、この検討会の俎上に上がっていないように見受けられるんですけれども、これはあえて……（塩崎国務大臣「単独事業」と呼ぶ）そう、単独事業。これはきちっと議論の俎上に上がって、このことについても結論が出されるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　独自の支援を市町村がやっているというケースは、これはもう一目瞭然でありますから、余りそこについての議論は、ほかのところに比べると幅が狭いということだろうというふうに思います。
○山尾分科員　つまり、独自補助の保育園に入れている場合は基本的に待機児童には含まない、こういう考え方で検討しているということですか。もしこういうことならば、私は残念ですけれども。
○塩崎国務大臣　それぞれの自治体は、やはりみずからの税金を使ってそういう手だてを打っているということで、待機児童にカウントしていないというのが、おおむねの共通の認識だということで、やや四つの中では後回しにして、むしろもっと意見が割れているようなところで、あるいは、例えば交通手段がどういうのがあって、それをどこまでカウントした上で待機児童、待機児童じゃないというふうにやっているのかということを、我々としては、プラクティスとしてどうしているのかということも含めて、よく議論しているということであります。
○山尾分科員　だとすると、私は、もう少しこの四点目のテーマについても優先順位を上げていただきたいんですね。
　これは去年のデータでいくと、隠れ待機児童とされている六万七千三百五十四人のうち、独自補助の保育園に入れている人、そして待っている人、これは一万六千九百六十三人、四分の一を占めているわけですね。
　当事者の声をどれだけお伺いになっているかわかりませんけれども、認可と、認証等の認可外を比べると、やはり保育料は平均一・五倍違うというデータもあります、ならせばですね。さらに格差が多いところもあります。また、三歳を超えて、やはり園庭のある認可保育園を望む声というのは、これはそれなりに合理的だと思うんですね。
　やはり、そういう声が待機児童からそもそも外される前提で議論が進むというのは、私はいかがなものかなという気がする。この検討会で、ほかの三点を議論していただいているんですけれども、やはりこのことも、いま一度きちっと検討するべきだというふうに私は思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　やはり、行政の立場、市町村の側からして、恐らく、保育園に入れたいと考えていらっしゃる方々の、言ってみれば優先順位を考えられるんだろうというふうに思います。どういう事情で入れないのかということを考えたときに、入れている人と入れていないで困っている方とを考えると、入られていない方がやはり優先的に考えられるんだろうというふうに思いますので、今みたいな順番になっているんだろうと思います。
　しかし一方で、もちろん、庭があって土をさわりながら子供が育つというのはやはり望ましいことでもありますし、費用が余りかからない方がそれはいいわけで、一方で、認可の方に随分高額所得者がいることをどう考えるのかということを考えていらっしゃる自治体の方もおられるというのは、私は自治体の方からも聞いております。
　そんなこともあって、恐らく今は、さっき申し上げた優先順位で考えていらっしゃるのかなというふうに思って、より緊急的に入れてさしあげたい人は誰だろうかということをよく見ていらっしゃるのではないかなというふうに私は理解をしております。
○山尾分科員　よく見ているとおっしゃるなら、もっとよく見ていただきたいんです。なぜ認証を含めた認可外に入れているのか。認可外に入れてポイントを稼いでおかないと認可に入れないから入れているという方がどれだけいらっしゃるか。そして、それを見越して、例えば最初の一年なら一・五倍あるいは二倍以上の保育料を何とか捻出するけれども、もうそのポイントで認可に移転できなければ生活的に続かないという中で入れている方もたくさんいるんですね。なので、質の問題も大事。そしてまた、やはり経済面の負担というのは死活問題なんです。
　そういうことを考えると、今一応入れているからちょっと後回しでもいいんじゃないかというのは、入れている環境、なぜ入れているのか、なぜそういう状況をつくってしまっているのかという根本的な原因が、私たち国、政治の側にあるということを知っていただきたいんです。入れているからいいじゃないかじゃなくて、認可に入るために、認証とか認可外に入れておかないと入れないから入れているんですよ、多くの方が。そうすると、やはりそこは、だからといって優先順位がちょっと下がるよというのはどうかなと。
　もう一度、いかがですか。
○塩崎国務大臣　そのことは、ポイントを稼ぐために、タイミングとか、少し高くても認可外に行くというのは、前も申し上げたとおり、私の息子がそれをやっていましたから、それはお嫁さんからよく聞いてわかっています。そんな高いのに何で行くの、でも四カ月だからということで、二人のまだ安い給料の中から、私から見れば保育料としてはえらい高い四カ月間のものを払って、それでも優先順位が一番のところにたまたま行けたということで、たまたま行けただけで、行けない人の方もたくさんおられるということで、だから、認可外に行っていれば、あるいは認証に行っていればそれで終わりというわけでは決してないことは私もよくわかっていて、ですから、そのときにどういう優先順位かというと、認可外に入っている人が、どういう理由で入っているか、一人一人多分違うと思うので、そこのところをよく考えなきゃいけないし、さっき申し上げたように、だとすれば、認可のところの所得制限などがあってもいいんじゃないかという意見も私も聞くときがありますが、まあ、安いからですね、やはり。そういうことを、では、これは山尾委員は賛成されるのかどうかなと、こっちからちょっと聞きたくなっちゃうぐらいで、そのぐらい限られた数の認可ですから、これを誰に優先的に振っていくのかというのは、やはり普通に考えたら、所得が余り高くない人に優先的に行っていただこうということになっていますけれども、今そんなことにはなっていないと思うんですね。そういうところもどうお考えになるのか、本当は聞きたいところですが、私は聞いちゃいけないことになっているから聞きませんが。
○山尾分科員　私は、この国の少子化、人口減少ということを考えると、むしろ就学前教育を含めて無償化するべきだと思っていますので、今の御質問については、それが方向性としてのお答えになるのかなと思いますが、議論はあっていいと思いますけれども、なので、この四つ目の、認証等に入っている人をどう考えるのかというのをちょっと検討会で、やはり議事録を見ていると、もうかなり机上から漏れちゃっているんですね、この話。でも、まだ検討会は続きますので、大臣、やはりここも含めて検討するようにと指示していただけないですか。
○塩崎国務大臣　私、かねてより、このポイント制も改善の余地があるんじゃないか、つまり、今おっしゃったような形で、無認可、無認証、都の承認とかですね、そういうところに行っている理由が、実はポイント制が、少し改善の余地があるから行っているときがあるんじゃないかということは、ずっと事務方にも言ってきています。
　したがって、今御指摘でございますので、そういう国会での問題指摘があったということを受けて、議論もしてもらうように伝えたいと思います。
○山尾分科員　ぜひお願いします。
　あと、次、二点目。隠れ待機児童の半分を占めている、特定の保育施設を希望しているというものなんですね。これは、ともすれば、特定の保育園というのは、ちょっとわがままもあるんじゃないのというような文脈で語られることもあるように思います。
　そこで、私、申し上げたいんですけれども、例えば二つの事例。
　一つは、兄弟の問題なんです。兄弟が別々の保育園では、仕事と子育ての両立がやはりできないということが現実なんですね。ある自治体のお母さんたちが、今回も、今度は保育園落ちたじゃなくて、保育園入りたいというポジティブな名前で一生懸命活動をしようとやっておられます。
　そういう中で、例えば、お母さんたちのモチベーションの一つのきっかけになった事故というのがありまして、二人の兄弟を別々の保育園に送っていく途中、私が聞いたのは、一人のお子さんを送って、もう一人のお子さんを自転車に乗せて二つ目の保育園に向かっている最中に、バスにひかれてお母さんが亡くなった、こういうことがあるんですね。
　だから、私もわかるんですよ。うちなんか、一人だって、本当に、送って仕事に行くということの焦り、それは交通事故にも遭いそうな気がしますよね。それがまさに兄弟別々で、二つの保育園に送った後に仕事に行く、またお迎えも別々で。それがやはりわがままではなくて、それを同じところに入れてもらわないとできないのだということが、これまたあるんですよね。
　あとは、通えるじゃないかという中にも、この前もお話ししました。駅から反対側に二十分だったら、その往復の四十分プラス駅までの通勤。これで、どうやって毎朝これをクリアできるんだろうかということがあるわけです。
　私が申し上げたいのは、特定保育園を希望しているという場合も、やはりその希望がかなっていなくて待機をしているということを大事に考えて、原則やはりカウントするという運用をしていただきたいんです。中にはあるでしょう、ごく例外的な事案がね。その原則と例外の哲学をはっきりさせていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　待機児童というのは大体都会のものだということですが、実は、私の愛媛県の松山市も五十人ぐらいはおります。仮に松山で、端っこと端っこで行けと言われたら、これはえらいことになるぐらい時間が、片道でも例えば三十分とか平気でかかっちゃいますから、毎日それで二時間ぐらいとられるようなことになることはやはりあってはならないので。
　それはまた、ですから、何が合理的か合理的じゃないかというのは、それはそれぞれの地域地域でまた変わってくるのでありますが、一方で、例えば利用申込書に、二つなら二つまでしか書かせない、あるいは書かない、それをそのまま、二つしかないからもうこれで待機児童じゃないとかいうような不親切な行政だってあり得るわけでありますから。
　今、例外と原則、これをきちっとわきまえろ、こういうことでありますが、おっしゃるように、ですから、それが合理、不合理の別れ道になるわけでありますから、そういうことは、私どもとしても、原則はみんなで共有した方がいいと思いますが、では、例外は例外で、許される例外と許されない例外の解釈についてがまたこれは割れていて、それは自治事務で、首長さんが、これは待機児童じゃなくていいんだ、待機児童だ、そういう分かれ道があっては困るので、私どもとしても、そこの辺も共通認識が一定程度できる方がいいな、ただ、完全に統一するというのはなかなか難しいのかもわからないというふうに思います。
○山尾分科員　時間が来ましたけれども、厚労省の方が、待機児童をこういう解釈でこういうふうにカウントをして数字を上げてくださいねということ自体は厚労省本体の事業ですから、これは自治事務にさわるものではないということだと思うんですね。
　今申し上げた特定保育園の問題、そして自治体補助の保育園に入れている場合の問題、そして求職中の問題、育休中の問題と、例外はあるんでしょう、それぞれに。だけれども、その例外を細かく血眼になって外すという運用よりは、基本的にはやはり当事者の意思や希望や申し出に寄り添って広く包含をするということを原則にした上で、本当に例外的な場合は、これは違いますよねと。こういう原則と例外の運用を目指して、大臣も検討会に指示を出していただきたいですし、検討会の結論を踏まえて、また大臣独自の判断も含めて、やはりこの待機児童の問題、定義の問題、解決していただきたいというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○菅原主査　これにて山尾志桜里さんの質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、山下主査代理着席〕
○山下主査代理　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）分科員　日本共産党の宮本徹です。
　きょうは、まずハンセン病療養所の医師不足についてお伺いしたいと思います。
　大臣も、多磨全生園はよく御存じだと思います。私も、正月に新年の挨拶に行ったときに、入所者の方から、お医者さんがやめて大変なことになっているという話を伺いまして、今月の初め、改めて多磨全生園の方をお伺いしまして、園長先生だとか、あと入所者の皆さんにお話を伺ってまいりました。
　多磨全生園では、昨年、常勤の医師の退職が相次いで、特に内科医は、四人いた常勤医のうち二人が退職されて、補充が常勤医としてはされていないということなんですね。残っている二人の内科医の方は、内科医といっても専門がありますから、一人の方は血液の専門だ、もう一人の方は透析の専門だというお話なんですね。
　入所者の皆さんからは、今までの先生だったら判断がついたような病気も判断がつかずに、園外の病院に行かなきゃいけないようなこともあったりするんだ、夜にぐあいが悪くなったときは大変不安だ、こういうことをおっしゃっていました。
　命と健康、暮らしを守るためにも、医師不足を解決するのは緊急の課題だというふうに思っております。
　塩崎大臣に改めて確認いたしますが、ハンセン病療養所の入所者の皆さんが最後の一人まで安心して暮らせるよう国は責任を果たす、この立場には変わりはないですね。
○塩崎国務大臣　国は、長年にわたるハンセン病隔離施策とらい予防法によってハンセン病政策の被害者に多大な苦痛と苦難を与えてきたことについて真摯に反省をして、衷心より謝罪する立場にあるというふうに思っています。被害を受けた元患者の方々が良好かつ平穏な生活を営めるように、国としてこれからも適切な対策を講じていく必要があるというふうに思っております。
　特に、国立ハンセン病療養所の入所者の皆様方については、ハンセン病の後遺障害に加えて、高齢化が進んでいて、今、平均八十四・八歳ということであります。そんな中で、ハンセン病問題対策協議会における確認事項等に基づいて、入所者の皆様が在園を希望される場合には、その意思に反して退所、転園させることなく、終生、在園の保障をしているところであります。
　この点については、平成二十年に成立をしたハンセン病問題の解決の促進に関する法律にも明確に規定をされておりまして、引き続き、国としての責務を果たしてまいります。
○宮本（徹）分科員　国としての責務を果たされるということなんですけれども、なぜお医者さんが退職されるのか。定年で退職される場合もありますけれども、お話を聞いていましたら、一人の方は定年ではなくて、やめられたというお話だったんですね。お子さんの教育費の関係だというお話も伺っておりますが、やはり処遇、給与という問題が一因になっております。
　園長先生にお話を伺いましたけれども、新しい常勤医を確保するのも大変苦労されているんですよね。出身大学のつてをたどっていろいろな方にアプローチをして、やりがいを語って、うまくいきそうかなと思ったけれども、最後に給与の面のところで話がまとまらなかったというのは幾つもあるというふうにおっしゃいました。全国の十三の療養所を見ても、この五年で医師の充足率は八五％から七二％に低下しているわけですね。
　塩崎大臣自身は、療養所の医師不足の原因はどこにあるというふうにお考えですか。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただいた医師不足の原因でございますけれども、国立ハンセン病療養所において医師の確保が極めて困難となっている現状については、主に、離島であったり、僻地に存在をする施設が多いという地理的な問題などが理由として挙げられるというふうに考えております。
○宮本（徹）分科員　いや、私は今、多磨全生園のお話をしたんですよ。離島だとか僻地の話をしているわけじゃなくて、東京都内の話をしているわけですね。東京都内でこういう医師不足が起きている原因はどうお考えですか。
○塩崎国務大臣　やはり、処遇の面での課題というものがあるのは、先ほど先生からも教育費の問題の御指摘がありましたが、その問題についてもあるんだろうというふうに思います。
　とりわけ多磨全生園の場合には、都内ですから、そういうことであれば、東京都での他の職場との比較なども考えられる先生もおられるんだろうというふうに思うところであります。
○宮本（徹）分科員　そういうことなんですよね。ですから、常勤のお医者さんを確保するためには、やはり給与面での処遇の改善というのが私は不可欠だというふうに思っています。
　国家公務員の医療職の場合は、民間との差は大きくありますけれども、国立病院機構との差も今かなりあるわけですよね。国立病院機構のパンフレットなんかを見たら、「けっこういいぞ!!」、こういう医師募集のパンフレットを出していますよ。その中で、給料も、これだけ年収になりますよというのをアピールして集めているわけですね。
　ハンセン療養所の場合は、医師募集のパンフレットを出していますよ、でも給与面は書けないわけですね、書かれていないということになっております。それをアピールできないという面があるのは間違いないというふうに思います。
　同じように医師不足で苦労されているものに法務省の矯正医官があったと思いますが、矯正医官の場合は、御存じのとおり、法律も改正して、フレックスタイム制だとか、あとは兼業、ほかの仕事もできるようにするという改善もして、いろいろな工夫をして対応しているわけですよね。ただ、療養所の場合は、フレックスタイムだとか兼業なんてできないですよ、当直もやらなきゃいけないですし、入所者の皆さんの責任を負わなきゃいけないわけですから。
　そうすると、ここまで東京都内の多磨全生園でも医師不足が起きて、なかなか現場で解決できないということを考えたら、何らかの政治的な判断で処遇を改善する、何らかの手だてをつくるだとか、国家公務員の医療職の俸給表を改正するだとか、こういうことも必要になるんじゃないかと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、処遇の問題というのが人においでいただく際に一つの考慮要素として重要な部分を占めるということもあり得るということを申し上げましたが、安定的な医師確保を実現するためには、やはり給与を初めとする処遇についても、毎年度、私ども、関係省庁に対して必要な改善を要望しているわけであります。
　また、関係自治体あるいは医学部を持つ大学、国立病院機構などの機関に所長などが訪問しておりまして、医師確保についての協力を依頼するとともに、研修医に向けた全国的な病院説明会にも参加するなど、医師確保のためのアピールはさまざま今やっているわけでありますので、そういう努力も含めて医師確保を図らなければならないというふうに思っております。
○宮本（徹）分科員　ですから、今まさに、目の前で常勤医も補充できない、こういうことが都内の療養所にまで広がってきているという状況なんですから、ここは、毎年各省庁に要望しているという話はされましたけれども、大臣の政治決断が必要なんじゃないですか、大臣として何らかの手だてをとると。きょうは、全生園でインターネットでこの中継を入所者の皆さんが見ているというお話ですから、大臣の前向きな答弁をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、私ども、この国立ハンセン病療養所については、国の責務として、しっかりと、入園されている方々には、終生ここで暮らしていきたいという方々には暮らしていただけるようにする、そのための医療環境をどう整えるかということでありますので、今お話がありましたように、処遇、もちろんこれは財源あっての物種でもございますので、私どもとしては、先ほど申し上げたとおり、関係省庁にもしっかりと言うべきことは言いながら、医師確保にもつながって、療養所におられる方々が安心して暮らしていけるようにしていきたいというふうに思っておりますので、引き続いて努力を重ねていきたいというふうに思います。
○宮本（徹）分科員　財源ということをおっしゃいますけれども、全体でいっても、医師の定員というのは、全ての療養所を合わせても百四十六ですよ。その財源が出せないという国であってはならないと思うんですよね。大臣もそう思われますよね。財源を理由にできないような話じゃないと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　いや、これはやはり財源抜きには語れないことでありますけれども、財源だけを理由にしてできないことにするわけにはいかないということだと思います。
○宮本（徹）分科員　財源抜きにできない、財源を理由にできないという話には絶対ならないわけですから、ぜひ、いろいろな政治判断、政治決断を塩崎大臣のところで下していただきたいということを重ねて求めておきたいと思います。
　それから、あと、医師確保のためにはできることは何でもやるという姿勢が大事だと思うんですね。
　法務省の矯正医官、ポスターをつくっています。国会議事堂前の地下鉄の駅にも張ってありましたけれども、ＥＸＩＬＥのＡＴＳＵＳＨＩさんを採用してこういうポスターを張って、一生懸命やっているわけですよ。
　法務省の矯正医官の募集を見ても、六つの魅力ということでいろいろなことが書かれてやっていますけれども、本当にそういうところも見習って努力をお願いしたいと思いますが、その点はどうですか。
○塩崎国務大臣　法務省も努力しているということでありますし、私どもも同様に、やはり努力をしないといけないというふうに思います。
○宮本（徹）分科員　よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから、園長も定年を迎えて後継者がなかなか見つからないという状況があります。副園長もいない園が五園にもなっております。定年延長をしても三回までというふうになっていまして、園の運営に見通しがなかなか持てないという状況もあります。
　医師の定年延長については、見直しが必要なんじゃないか、もっと長く安定して、一定の期間療養所で働けるようにする必要があると思いますが、この点はどうでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、園長あるいは副園長の立場の方々の人材不足についてお話がございましたが、医師である園長及び副園長は、施設における医療と運営、両方を担っていただいているということでございまして、厚生労働省としては、その確保に今全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　一部施設におきまして、平成二十八年度に、それ以前は空席となっていた副園長を補充することができたといった成果も上げているわけであります。一方で、引き続き園長等を含む医師の確保が極めて困難でありますので、定年年齢の引き上げ、あるいは、三年を超えることができないと定められている定年後の勤務延長の年数の増加について、関係省庁に私どもとしても強く要望をしておるところでございます。
　引き続き、しっかりと医師確保のために努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
○宮本（徹）分科員　全力を挙げて医師確保に取り組んでいただきたいということを申し上げまして、次の問題に移りたいと思います。
　もう一つ取り上げたいのが、二〇一五年度からスタートした生活困窮者自立相談事業についてです。
　二〇一三年に法律の制定が行われました。私たちの党は、この法律の制定に当たって、この法律が生活保護申請や、受給する際の水際作戦になってはならないということを言って警鐘を鳴らしてきたわけですが、制度が始まって二年近くになりますが、まさに危惧していたような事例が起きております。
　厚労省の通知を見ますと、生活困窮者自立相談事業と生活保護制度の連携について、こう書いています。「必要な者には確実に保護を実施するという生活保護制度の基本的な考え方に基づき、生活保護が必要であると判断される場合には、福祉事務所と連携を図りながら適切に生活保護につなぐことが必要である。」こう書いてあるわけですが、実際はそうなっていない現状を先日、私、聞きました。
　東村山市の市議会議員から聞いたお話を紹介します。
　六十九歳のＡさん。年金がないので、ずっとガードマンで働いていたんですが、腰を悪くして仕事ができなくなり、貯金もなくなって、生活保護を受けたいと市の自立相談事業の窓口、ほっとシティ東村山といいますが、この窓口に行ったら、生活保護を受けたいと言ったのに、働きたいですかと聞かれて、新聞配達をやってはどうですかと言われたというんですね。本人は、もう腰も痛いし、バイクも乗れないので、できない。あとは死ぬしかないのかなとそのときは思ったそうです。
　ただ、この方の場合は、うちの地元の共産党の市議会議員にたまたま相談があって、一緒になって生活保護申請に行って生活保護を受けられましたけれども、窓口では帰されたという話になっているわけですね。
　それから、五十三歳のＢさん。仕事を失って、三年間ホームレス状態にあった。精神的にも、うつ状態で、足も引きずっていた。病院にも行けずに、足のけがは紫色にひび割れて一部壊死している状態だった。この方も、生活保護を受けたいということでこのほっとシティ東村山の窓口に行ったら、仕事がしたいか、住み込みの新聞配達ならきょうにも行けますよと新聞配達を勧められて、なかなか生活保護につなごうとしなかった。
　ただ、この方の場合は、私どもの地元の市議会議員が同行していたので、生活保護の担当者を出してほしいと相当強く言って、それでやっと生活保護の担当者が出てきて、市議を交えての話をして、結果としては生活保護を受けられることになりましたけれども、こういう例が幾つも、ほかにもこの一人の市議会議員の方が相談を受けた例で出てきているということになっているんですね。
　こういうふうに、生活保護を受けたいといって来ているのに、生活保護の相談員にすぐつながずに引き延ばす。これは、この制度の運用としては極めて不適切だというふうに思います。
　これは、調査して、是正、指導が必要なんじゃないですか、大臣。
○定塚政府参考人　今御紹介いただきました東村山市の個別事案についてでございますけれども、私どもも逐一窓口の取り扱いを全部確認したわけではございませんが、私ども厚生労働省といたしまして、先ほど委員から御指摘ありましたとおり、通知においても、生活保護が必要な方は、生活保護の窓口に紹介をしてつなぐようにということを生活困窮の窓口にも徹底をしてきておるわけでございます。
　また、通知だけではなく、私どもの会議や研修会、その他あらゆる場を通じてそのような指導、周知はしてきておるところであり、今回、東村山市にもお伺いしましたけれども、東村山市におかれても、そのような方針であるということは変わりないというふうに伺っております。
○宮本（徹）分科員　そういう方針があったら、こういう事態が私たちの市議会議員のところに次から次へと相談が来るということにはならないわけですよね。
　この東村山市の事業を委託されているのはやまて企業組合というところですけれども、このやまて企業組合の職員会議に東村山市の職員が参加をして、何ですぐに生活保護に回すんだと強く言った、こういう話も私たちは聞いているわけですよ。
　それで、市はちゃんとやっていますよというのをうのみにして見逃すというわけにはいかないと思いますが、大臣、どうですか。
○定塚政府参考人　御紹介があった事案の一つは、昨年六月に市議会でも取り上げられているというふうに伺っております。
　この事案のことであれば、市からは、相談者が新規に相談に来られたときに、短時間なら就労したいという意向を示された、また、手持ち金も一定程度あったということで、本人の意向に沿って仕事を探そうということで翌日の来所を促したけれども、翌日は顔を出さなかったということで、再度相談窓口から連絡をして就職の話をしたというような経過があるというふうに伺っています。
　市としての方針は、先ほど申し上げたとおり、生活保護につなぐ必要がある方については、本人の意向や状況を踏まえてつなぐ対応をしている、早急につなぐ対応をしているというふうに申しております。
　ただ、いずれにしても、こうした窓口で相談者の意向とか健康状態をしっかり確認して、御本人、なかなかしゃべりにくいという方もいらっしゃるので、そうしたことをしっかり聞き取るアセスメント能力、これがしっかりしていないと窓口が適切な対応をできないのかなと思っておりますので、私どもとしても、そうした窓口の対応をしっかりできるような人材を育てていく、これを自治体と一緒に進めていくことが一番重要ではないかと思っているところでございます。
○宮本（徹）分科員　私は、職員会議で市の職員が何と言ったのかという証言まで紹介しているわけですよ。何ですぐに生活保護に回すんだというのを、この委託事業を受けている事業者の職員会議に市が出てやったという話ですよ。もうちょっとちゃんと調査する必要があるんじゃないですか。大臣、どうですか。
○山下主査代理　まずは定塚局長、後、大臣で。
　定塚局長。
○定塚政府参考人　今御紹介いただいた事柄については私どもとしても確認をしておりませんので、その点については市に再度確認をしたいと思います。
　しかしながら、大きな方針としては、そのような、先ほど申し上げたような方針であるということを市からも確認しておりますので、我々も、市がその方針に沿って適切に行っていただくように引き続き支援をしてまいりたいと考えております。
○山下主査代理　では、引き続いて、塩崎厚労大臣。
○塩崎国務大臣　基本は、先ほど来御答弁申し上げているように、御本人の意思がやはり一番大事でありますから、それを踏まえた上で、この相談窓口の対応としては、生活保護を必要とするということであれば、福祉事務所の生活保護担当を紹介して、そちらに行っていただくというのが基本だろうと思うので、今局長の方から申し上げたように、この個別ケースについてどうなのかということについては、もう一回確認をしてみるということでございますので、そういうようにさせたいというふうに思います。