Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　時間も少なくなりましたので、加藤先生にお伺いいたします。
　先生のお話の中で、高等教育と普通教育、こういったものを比べたときの国費の比率が、戦前に比べてずっと減っているといった話をなすったと思います。不勉強で申しわけありませんが、そういうときの高等教育とか普通教育というのは、小中高では、どこでどう分けて、どんなふうになさっているのか、はっきり教えていただいて、これがどういう数字であることが望ましいとお考えになっておるのか、お伺いいたします。
○加藤公述人　高等教育の公共投資というのは、全体の教育に対する投資の大体二〇％ぐらいが標準だというふうに言われております。義務教育は六〇％、それから後期中等教育といいますか高等学校が二〇％、大体そのような比率がいいというふうに私ども感じております。
○木下委員　確認させていただくと、小中を普通と言い、あとは高等学校だけを言うわけですか。小中高で、大学は入っていないわけですか。
○加藤公述人　高等教育というのは大学でございます。大学が二〇、それから高等学校が二〇、それで義務教育が六〇、そういうことでございます。
○木下委員　そういう考えを置いておきまして、四十人学級とか、また海外ではその半分とか、そういう話もされまして、個人に合わせて授業ができることが望ましい。これは私もそう思うのですが、小中高大と、こういう段階で、より少人数の必要のあるのはどういう段階でございますか。また、大学に行ってもやはり少人数の必要があるとお考えなのかどうか、お伺いいたします。
○加藤公述人　我が国では、今まで小学校が少人数で、中学や高校は少し大人数でもいいんじゃないかというような考え方がありますが、欧米の場合には逆でございまして、小学校よりも中学校の方が少人数が望ましいということ、大学はさらに少人数が望ましい。まあたくさんの人を集めて講
演のような講義もございますけれども、同時にゼミのような形で十数人の講義というのもあるわけでございまして、大人数の欠陥を是正するために演習のような少人数教育があると思います。だから、教育段階が上に行くに従って少人数教育というのが理想ではないかと思います。
○木下委員　個人に指導するというのは、どこまでも個人が独立独歩の気構えのある人に対して個人的にするのと、そういうもののない、甘えている人に対して個人的に教えるというのとはおのずと違うと思うのですね。そんな意味で、外国と日本と個人個人の自覚みたいなものに差があるときに、個人を集中的に教えるというのは、ずっとどこまでも続けていくと、甘えの構造みたいなものがとれないままになるような感じも今の教育の中であるんじゃないかという感じもあるし、また外国の大学の話を聞きますと、入学のときはそんなに難しくない、相当大人数入れるけれども、卒業が難しい。日本の場合は、入学の試験で相当絞って、その中でまた落ちこぼれる人もいるでしょうけれども、卒業をある程度簡単にさせる。こういう制度の違いの中で、同じような考えでいいのかなという感じは持つのですが、先生、その辺はどうでしょうか。
○加藤公述人　確かにおっしゃるとおりでございまして、日本は家庭教育でも、なるべくいつまでも子供を自分の手元に引きつけて置いておこうという考え方があるわけでございますが、外国の家庭は、なるべく早く外に出して自立させて一本立ちにしたいという気持ちがあるわけでございますから、そういった家庭教育の段階から先生の言う意識の相違がありますね。それが学校教育にも反映しているのだと思います。
○木下委員　大変貴重な御意見、皆さん、ありがとうございました。
○天野委員長　次に、梅田勝君。
○梅田委員　日本共産党・革新共同の梅田勝でございます。
　きょうは、予算案につきましてそれぞれの立場での御意見をいただきまして、ありがとうございます。時間がございませんので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、加藤公述人にお伺いを申し上げますが、加藤先生は、文教予算につきましていろいろ、私学助成、額としては一応前年度を維持したけれども、実質的には低下しておるし、それから額自体も諸外国と比べて少ない、こういう御意見はもっともだと思います。ただ、義務教育の問題につきましてさらに突っ込んでお伺いしたいのでありますが、四十人学級の凍結解除という一定の評価がございましたけれども、これは生徒数が減っているところだけが適用になりまして、一番問題なところはなお凍結が続いておるわけでございます。来年度もその見通しというものは余り明るくない。こういう点についてどのようにお考えなのか。
　それから第二点といたしましては、義務教育費のうちで教科書費、これは削ろう削ろうと大蔵省は考えておるわけでありますが、引き続き維持された。これは評価していいわけであります。しかし、今年度予算におきまして国庫負担法の大きな改悪がございまして、教材費、教職員の旅費、これは単年度三百五十億くらいのものでございますが、これが対象除外になりまして、自治体でやれということにされようとしているわけです。それから施設費の国庫負担比率が三分の二から十分の六というように下がるわけでございますが、全体として今年度は地方自治体に分担を押しつけるという傾向がございますが、これらが教育にどのような影響を与えるか、その点をお伺いいたします。
○加藤公述人　お答えいたします。
　四十人学級の実施の方法でございますが、人口が自然減の地域から手をつけていくというのは、財政負担をなるべく少なくしていこうという配慮、そのうちにさらに児童、生徒数が減ってくるだろうというような見込みから文部省はお立てになったと思いますが、我々国民から申しますと、一番過大学級に悩んでいる地域から手をつけた方が効果的だと私は思うわけでございます。凍結解除になりましたけれども、やはり文部省は従来の方針どおりおやりになりますから、過大学級、過密都市は後まで問題を残すということに結果的にはなろうかと思います。
　二番目の問題は、これは経費を縮減するために、予算から外して、交付税の中で処理したいというふうに私は聞いております。
○梅田委員　実際はほとんど見ないのですね。だから、教育としては予算が全体として削られていくということになりますので、その点も私どもはそのようにならないように努力してまいりたいと思います。
　次に、八巻公述人に承りたいと思います。
　八巻さんは、予算全般の問題、とりわけ財政再建の問題につきましてお述べになったわけでございますが、御承知のように、ことしの国債費が歳出第一位になって、そして利払いが十兆円だ、それから借金の返済ができないので、国債の借換債を出す。私どもは、これは財政破局の新しい段階を迎えたというように考えておるわけでございます。また、その国債の整理基金勘定に定率繰り入れをやらない、停止したままだというようなことも問題だと思うのですね。
　ところが、それだけ厳しいのに軍事費だけがふえておるということは非常に問題だと私は思うわけでございまして、六・九％増、三兆円突破、それから後年度負担のお話もございましたが、これが二兆三千億円ということで非常に重大な問題になっている。
　それから経済協力費、これが七・八％ふえておる。先ほど先生は、内需を拡大していくための方策、同じ予算を使うにしても中小企業対策なんかに力を入れるべきだというお話がございまして、同感だと思うのでありますが、中小企業対策費は二千百六十一億円、ところが、大企業が海外へ出ていくための一つの手だてとして経済協力費というのが組まれたと思うのでありますが、これが五千八百六十三億円、倍以上なんですね。日本経済の二重構造ということがしばしば言われますが、中小企業対策費がこんなに少ない。しかも臨調、行革によって年々減ってきておるわけですね。こういう傾向についてどのようにお考えになっておるのか。
　それから国債の借換債ですね。この発行が日本経済、特にインフレに将来どのような影響を与えようとするか、この二点につきましてお伺いしたいと思います。
○八巻公述人　それでは、お答えいたします。
　初めに、中小企業対策費の部分ですけれども、軍事費と対比されて説明されたわけです。この部分についてはなかなか政治的な決定の部分でありまして、非常にお答えしにくいところでありますが、やはり片方の総合安全保障部分が突出している、それに対して、例えば中小企業対策費はかなり伸び率が鈍いということのバランスの問題については、やはりこれはもう理論的な裏づけというか、難しいわけでありまして、一つ言えることは、少なくともこういう状況でありますので、例えば名目成長率を一応の天井みたいな、それ以上にはどんな重要な施策でも伸ばしてはならないみたいな、そういうことがもしできればですけれども、なかなか難しいことと思いますけれども、そういった形の歯どめということもあろうかと思います。
　それから借換債の問題ですけれども、この借換債の問題についても、私ら本当に、財政学の講義なんかやっているときに学生からいろいろ聞かれまして、もう財政破綻ではないのかということをよく言われます。つまり、サラ金を借りてサラ金で返すというそういう形でないのかということですけれども、確かに借換債、年内で償還というより消化ですね、消化できる形でやっていけば、借換債そのものには、つまり償還額という限度があるわけですから、その償還額を出るということはあり得ないわけでありまして、ですからそういった意味でのかっちりとした歯どめはある。それから、日銀引き受けは禁止されているということだと思うのです。ただし、その借換債が、前年度ですけれども、赤字公債についても借換債を認めたということは、これはもう、それも毎年毎年の立法化じゃなくて、ずっと長い間それが是認されたということは、これは非常に問題じゃないかというふうに思います。それから六十年かけて、つまり特例公債を借換債をやった場合に、それも建設国債と同じ六十年償還にするということは、今例えば昭和六十年ですけれども、一番最後のものが返されるのは百二十年になるわけですね。これはもう、ちょっと大丈夫かなというか、ほとんど破綻に近いような状況じゃないかと思います。
○梅田委員　それから、税制の問題につきましても御意見を伺ったわけでございます。法人税でも、これを引き上げました場合に消費者に転嫁する、そういうお考えでございますが、結局は、今日の資本主義制度におきまして、どんなことをやっても抜け道をつくってやるという点がけしからぬわけでございます。しかしながらいろいろ大企業優遇の税制というものの見直しが叫ばれておるわけでございまして、一つの例でございますが、去年の暮れに摘発されました外国課税特別控除制度、これは年間四千億近くあるわけですね。それを悪用いたしましてさらに脱税をやるということで問題になっておりますが、このような大企業優遇の税制というものは、もっと積極的に改めていくべきだと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○八巻公述人　大企業優遇税制について非常に不公平になっているのではないかということですが、例えばいろんな租税特別措置を設けましても、それが利用率が、やはり資本がある大企業であればあるほど利用度が高いということについては、非常に不公平であるということは確かだと思います。したがって、そういった形での租税特別措置というものはやはりどんどん縮小して、もう全廃に近いくらいの形でなくしていくべきであるというふうに思います。
○梅田委員　ありがとうございました。
　それでは、最後に木村公述人にお伺いいたします。
　防衛問題のお話があったわけでございますが、人間が不完全であり、国土、資源、エネルギーも限りがある。したがって紛争が絶えない。そういう不確実性の社会で防衛力は必要だ、自助努力、同盟関係、世界の秩序、この三点が強調されたと思うわけでございますが、私は、世界で紛争が起こりますのは、他民族を侵略する、つまり民族の自決権というものを尊重しない、そういう考え方が紛争を生む一つの要因だと思っておるわけでございます。
　先ほど先生、盛んにソ連の脅威論というものを述べられたわけでございますが、私どもも、確かに北方領土問題あるいはアフガニスタンの侵入問題等々につきましては厳しい批判をいたしております。しかし、ソ連がもうすべて領土拡張で膨張主義を続けておるかというと、そうではなくて、例えばロシア革命の直後、ソビエト政権ができましたときには、かつての帝政ロシア時代に侵略をいたしましたペルシャ、トルコ、アフガニスタンなどなどの国の領土を、奪い取ったところは返しているのですね。そういう例もあるわけでございまして、一たん取ったところは返さないというのはちょっと事実でないのではないかと思うわけでございます。
　先生もおっしゃいましたように、ソ連は非常に防衛的だということで、これはアメリカの議会におきましても、ソ連が攻めてくることはまずないという証言がなされておりますし、我が国の国会におきましても、福田元総理大臣は、ソ連が攻めてくることは万々々分の一の可能性もないというぐらいに言われておるわけでございまして、要するに今日の緊張問題、戦争の危険性というものは、どこが攻めてくるか、仮想敵国、こういうものを考えるところに大きな間違いがあるのじゃないか。そういう点で、先生は民族自決権を尊重するという問題についてどのようにお考えか、これが一点でございます。
　いま一点は、今一番大事なことは核戦争の脅威なんですね。一たん核戦争が起こりますと、もう吹っ飛んじゃって、攻めた方も地球全体が凍結する事態になれば死滅するわけでありますから、大変な事態になる。アメリカはそういうことはよく知っておりまして、アメリカ議会調査局報告書の一つで、「防衛分担——米国の対ＮＡＴＯ、対日関係」という報告書の中に、「もし戦争が起きれば、たとえ通常戦であっても、最初に（そして多分唯一）、破壊されるのは同盟国の社会、経済であろうという重要な現実が存在する」ということを述べたことがあるのです。
　ですから、先生は同盟関係というのは非常に重要だというようにおっしゃいますけれども、いわゆる日本列島不沈空母化、そういうような問題、日本全土至るところに軍事基地があって、核が持ち込まれているのじゃないかということが言われている。そういう例、そういうこと等々考えますと、そういう恐ろしい核戦争を絶対してはならない。
　それからいま一つは、核の攻撃の標的にされるようなアメリカの、外国の軍事基地を国内に持つようなことがあってはならない。外国が戦争をやることによって自動的に戦争に巻き込まれる、そういう危険性があるわけですから。そういった問題につきまして、同盟関係をなくして非同盟中立にしていく、そういう方向のお考えはないのがどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○木村公述人　お答えいたします。
　まず第一問、民族の自決権をどう考えるかでございますが、先生のおっしゃるとおり、最近の戦争の原因の一つとして民族の自決権の問題があると思います。アジア、アフリカの国でいろいろな民族が自決していくことが一つの戦争に導いていることは事実でございますが、それに対しては、もう少し詳しく複雑に見てまいりますと、こういうことも言えるのじゃないでしょうか。
　それは必然的なことで、いいことでもあるわけですから、当事者同士に任せるというのもいいのですけれども、ソ連は一九七〇年代の初めに、明らかにグレチコ、ヤシュコフあるいはエピシェフという人々が、ソ連は、自分の国及び同盟国の達成した成果及び安全と平和を維持するのみならず、第三世界における民族解放・反革命運動を支援するためには、地球上のいかなる遠隔地にも軍事的なものを発動する用意があると言って、キューバと並んで自分の国の顧問団を送っておりますし、兵器も送っておりますし、またアフガニスタンにはみずからの軍人を送り込んでいます。これを先生御自身には私は尋ねる権利はないのですが、そういうことも思い出すならば、ソ連自身が民族自決を一方的に解釈して介入していて、逆に戦争の種をつくっているということは事実としてあると思います。
　それからさらに、そのことを適用するならば、ソ連という国が百二十の、あるいは百十の民族から成っている多民族国家であるということは言うまでもありません。ソ連邦という国、あるいは十五の共和国から成る場合に、その中にいるソ連の国民、民族に自決権があるでしょうか。憲法上は、ソ連の憲法では認められておりますけれども、本来ならばバルト三国、リトアニアやラトビア、エストニアは独立したいと我々は客観的に解釈しておりますけれども、ソ連領に引き入れられたままになっておりますし、また、国際連合にはソ連は三票の票を持っていることは御存じのとおりで、ソ連自身、ロシア共和国のほかに、ウクライナと白ロシアを持っています。これは戦争後のどさくさの中で得た既得権ですけれども、もしウクライナや白ロシアが独立したいとなったら、ソ連は実際認めるでしょうか。民族自決権というものは平等に適用しなければならないものであると思います。
　それからその次に、ソ連の膨張を私は強調したかのようにお受け取りになりましたけれども、一部当たっておりまして、一部間違っております。私が申し上げたいのはもう少し複雑なことで、ソ連は確かに、先生がおっしゃったように、ナポレオンだとかジンギスカンの末裔だとかヒトラーの侵略を受けて、本当に苦汁をなめた国でございます。したがって過剰防衛の傾向があります。それだから、それにとどまってくれたらいいのですけれども、やはりそこにとどまらないで膨張していった事実というのは、どうしてもこれは史実を見る者にはあるわけですね。しかし、先生はそこまでおっしゃらずに、初期のころでございますね。それは私も、レーニンの偉大なる指導力が貫徹したときは、無併合の原則とかいうもので、かなり領土を手放したことがございます。しかし、レーニンは若くして死にましたから、その後五代の政治家がやったことは何かというと、スターリンがやったこと、フルシチョフがやったこと、ブレジネフがやったこと、アンドロポフが継続して、チェルネンコがやって、またポスト・チェルネンコがやっていることは、そういうふうに引き離していくのではなくて、やはり一たん抱え込んだ国はしっかりと握るという、こういう意味で、私は初めに防衛的侵略主義、防衛のように見えるけれども、そのもとをつくった攻撃ということを忘れてはいけない、それを既得権として防衛するんだと言っておるわけでございます。
　それから、福田元首相が、攻めてくることはまずまずないとおっしゃったのは、ある意味でのソ連認識として正しいかもわかりませんが、万分の一の可能性もないとおっしゃいましたけれども、やはり万分の一という、あることは認めていらっしゃるわけです。ですから、それに対してどう考えるかということは残ると思いますね。
　そして、仮想敵国を考えない方がいいのじゃないか、考える方が云々ということでございますが、これは歴史的事実として少しおかしいのは、第二次世界大戦のときに、ソ連ではございませんけれども、自分の国は非武装中立だと宣言した国がやられているわけでございます。それは北欧の国のフィンランドとかノルウェーでございます。
　二番目の質問に答えてよろしゅうございますか。
○天野委員長　簡単に。
○木村公述人　はい。
　第二番目、核戦争の脅威、全人類の死滅、これはおっしゃるとおりでございますが、その場合、先生が米国の書類をお読みになったことが私の言おうとしていることを逆に証明しているわけで、アメリカが、そうなった場合破壊されるのは同盟国の経済と読まれたと記憶しております。それはそのとおりでございます。で、私は強調したい。どの国も自分の国が一番大事なわけで、自分の国を守るためによそと同盟しているわけでございます。しかし、そのことから私は先生と違った結論を出してくるので、だからこそその同盟関係をしっかりして、日本は、もし北海道が一部あっという間に電撃的にやられた場合に、日本の一部をやられた場合に、アメリカに援助して守らせるような価値ある、またそれのしがいのある国に、同盟国にするという論理にはならないでしょうか。つまり、アメリカが見捨てるということは、太平洋戦争の末期、第二次戦争の末期にヤルタで日本を一部売ったというような、言葉、表現はきついですけれども、そういうことで非常にエゴイスティックな国だとわかりますけれども、そういうふうに、国と国との間には絶対的な一〇〇％の安全というのはないわけですから、それだからこそ日本は、アメリカとの関係に一番、同盟国との関係にこそ一番神経を使わなければならない、努力しなければならない。それを、テーク・イット・フォア・グランテッドというか、所与の、与えられたものととるのは間違いである。
　それから最後の一言、巻き込まれていくのじゃないか、だから非同盟中立を宣言した方がいいのじゃないかということですが、それに一部お答えしました。
　それからもう一つ、最後に述べますのは、事実関係として、ソ連は一度もアメリカの同盟国を攻めていないわけです。攻めてきた国は、東ベルリンの暴動の抑圧、それからチェコスロバキア、ハンガリー、アフガニスタン、すべて、アメリカは恐らくそれに対して報復をしないであろうというふうに、アメリカの同盟国から遠い国、逆に言えば、ソ連の同盟国に一たんなったか、なろうとしかけた国がもう一度反対の方向へ動こうとしたときに入ってきたわけで、歴史的事実を考えるならば、アメリカの同盟国になったがゆえに戦争に巻き込まれたということは事実に反します。
○天野委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず水野正一公述人、次に井上公述人、続いて水野肇公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、水野正一公述人にお願いいたします。
○天野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、井上公述人にお願いいたします。
○天野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、水野肇公述人にお願いいたします。
○天野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　きょうは公述人の方々におかれましては、本当にお忙しい中おいでいただきまして、大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、深くお礼を申し上げます。
　まず、税制につきまして水野教授にお聞きしたいのでございますが、公的負担の問題でございます。
　いわゆる国民所得に対する租税負担率及び社会保障負担率の国際比較をやりましても、先生御存じのように日本は三六％、今さっき非常に公的負担が高いんじゃないかというお話もございましたけれども、数字といたしましては日本が三六％でございます。アメリカが三七・三％でございまして、イギリスが五四・四％、西ドイツが五四・一％、フランスに至りましても六割を超えまして、御存じのように六一・一％、スウェーデンに至りましては七割近くでございまして、六八・三％という数字が出ておるわけでございます。
　そこで、今、現在は高齢化社会だという話がいろいろな公述人からございました。現在はこの高齢化社会の入り口でございまして、御存じのように日本国、今から二十一世紀の初頭にかけて、歴史上のいかなる国がいかなる時点においても経験しなかったように、急速に非常にカーブが上がりまして高齢化するわけでございます。そういった中で、この国民の負担率が現状よりも上昇していくということは、これはもう避けられないことだと思います。水野先生のお話にもございましたように、医療もお年をとられた方、六十五歳以上の方の医療費というのは非常にかかるわけでございます。年金の問題もございます。しかし、これもまた先生御存じのように、余り負担率、公的な負担を上げますと、どうももう働くよりも、働く活力と申しますか、個人の創意がなくなるのもまた事実じゃないかというふうに私思うわけでございます。ここで、今さっき申し上げましたように、租税負担率と社会保障を足した負担率、この公的負担と申しますか、負担が一体どれくらいだと将来いいんじゃないかというような、先生いろいろな御意見がおありと思いますけれども、その点につきましてまずお聞きいたしたいと思います。
○水野（正）公述人　ただいまの御質問ですが、現在のところでは我が国の公的負担率というのは先進諸国の中では低い方だ、アメリカが我が国よりやや高い程度で、イギリスあるいはヨーロッパ諸国に比べますとずっと低いわけで、もう少し負担を引き上げる余地はあるというふうに思います。思いますし、また、いろいろな財政需要にこたえるためには、引き上げざるを得ないというふうに思います。
　ただ、どの程度が適当な限界かということになりますと、ちょっと私よくわかりませんが、恐らくはアメリカとイギリス、ドイツ、こういうところの間ぐらいといいますか、のところまでは行かざるを得ないんじゃないかという気がいたします。
　ちょっと正確にお答えができないので申しわけないのですが、その程度でよろしいでしょうか。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　これはもう今から、国としてやはり当然、高齢化社会になって大変大きな問題になってくるだろうと私は思うのです。これはもう当然国民のコンセンサスと申しますか、どういうふうに考える、またどういうふうに国を考えるということに深く立脚するものでございますから。
　続きましては、企業税制のことについて私、ちょっと先生の御意見をお聞きさせていただければと思うわけでございます。
　先生御存じのように、家計ないし個人の所得に対する税負担は、日本国はかなり低いわけでございます。しかしながら、企業に対する税負担というのは、国際的に比較いたしましても相対的に高い水準にあるわけでございます。企業の実効税率が日本では五二・九二％、アメリカが五一・一八％でございまして、西ドイツでは五六・五二％、イギリスではこれが先生御存じのように四五％でございまして、フランスでは五〇％だということでございます。相対的に高い水準にあります企業税制をこのまま続けていくと、いわゆる企業の活力が失われるのじゃないかという指摘もあるわけでございまして、御存じのように日本の歳入の約三割、十二兆見当は法人税でございます。そういった意味で、今後における企業税制のあり方について先生はどういう御意見をお持ちか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○水野（正）公述人　おっしゃるとおりだと私は思います。日本の企業、特に法人税の負担というのはかなり高いところに行っておりまして、実効税率での比較ではやや高いというところですが、このほかにいわゆる企業の租税特別措置、各種の優遇措置を考慮に入れた上での、これは実質税負担というような呼び方をしている場合もありますが、こういうものを入れますと、これは国によって非常に税制が違いますので簡単に比較はできませんが、国によっては企業の優遇税制というのは十分やっているところもありまして、そういうところと比べると、日本の方はかなり負担が高いという結果になっていると思います。今後は、私は余り法人税の方にばかり税負担を引き上げていくのはよくないというふうに考えておりまして、現行税制の中でやるのでしたら、もっと物品税だとかそのほかの間接税あるいは所得税といったようなところをやるべきで、もう余り法人税ばかりやるというのはよくない。
　ただ、私先ほど申しました税制改革で抜本的に税制を見直すという段階では、課税ペースの広い間接税とそれから法人税との関係とか、こういうものはこの際根本的に見直して、法人税とかあるいは課税ペースの広い間接税というのはやはり企業課税の一種とも見られますので、企業課税のあり方という観点からそういうものを含めて検討するいい機会じゃないかというふうに思います。
○自見委員　もう一点水野教授にお聞きしたいのですけれども、今さっきのお話にもかなり出ておりましたけれども、いわゆる高齢化社会に向けてどういう税収構造にすればいいか。今、法人税、所得税等々については出たと思うのですけれども、所得税につきましても、御存じのように現行の日本では十五段階でございまして、一〇・五％から七〇％まで、これは地方税を入れますとことしは七八％ぐらいになっているかと思いますけれども、現行のアメリカでも御存じのように十四段階ございまして、一一％から五〇％まで。ところが、先生御存じのように、昨年でございますか、こういった税制を改革しようというような動きがアメリカでも出まして、財務省の改革案ではこれを十四段階を三段階に改める、大変シンプルにする。そして、税率も一五％、二五％、三五％にする、先生御案内のようにこういった改革案が出ておるわりでございます。そういったことを含めまして、高齢化社会に向けての税収構造というのはどういうふうにあるべきか、ひとつ先生の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○水野（正）公述人　私は先ほどもちょっと申し上げましたけれども、基本的にはやはり法人税の方はほぼ頭打ちで、これ以上負担をふやすということは避けるべきだと思いますと、あとは、残るのは所得税と間接税であります。
　それで、所得税の方につきましては、今お話にありましたとおりでありまして、特に我が国の場合は限界税率の最高のところがべらぼうに高いわけで、こういうふうな強い累進構造というようなものを残しているところというのは先進諸国の中でも最近少なくなっておりまして、アメリカにしろイギリスにしろ、最高の税率のところはかなり低いところに持ってきております。そこで、今後、所得税の方はそういう形で累進構造をもっとなだらかなものにするという方向を考えなければいけませんし、同時にまた、いろいろな所得控除、税額控除その他で複雑な仕組みになっておりますので、もう少しこれを簡素化する、税率の刻みももう少し数を少なくするというふうなことも考えられます。ただ、アメリカのように、これは実現するかどうかわかりませんが、一挙に、トラスチックにやるというのはどうかという気がいたしまして、やはり時間をかけてそういうところは是正していく必要がある。
　いずれにしても所得税の方は、こういうものは税の減収につながるわけでありまして、それをカバーする以上の税の増収を図る必要がありまして、これは間接税の増強という形でやらざるを得ないというふうに思います。間接税の増強につきましては、先ほど申し上げましたが、現行の個別消費税ではもう対応し切れないと思います。また、いろいろな矛盾を含んでおりますので、課税ベースの広い間接税を導入すべきであるというふうな考えです。
○自見委員　水野教授、どうもありがとうございました。
　それでは、水野肇先生にお聞きをさせていただきたいのですけれども、私も、先生の御意見に本当に強く感服した人間でございます。昭和二十一年の我が国の国民の平均寿命はたしか五十一歳だったと思いますけれども、現在は女性が七十九歳、男性が七十四歳まで生きるわけでございまして、人生五十年から人生八十年の時代になったわけでございます。これも西欧諸国は、二百年かかって人生八十年にやってきたわけでございますけれども、我が国はわずか四十年で本当に輝かしき記録と申しますか、世界一の長寿国になったわけでございます。
　しかしながらまた、長寿国になったら今度は、先生の言われましたように、以前とは非常に疾病構造の変化もございますし、それに対する社会の側のいろいろな価値観の変化、多様化、国際化、それからまた家族構成の変化、そういったものが複雑に絡み合っておるわけでございます。そういった中で、先生の御意見でいわゆる健康づくりと申しますか、健康増進でございますね。病気になって初めて治療するのでなく、病気になる以前に予防しようということ、それも包括的にやらねばならないという御意見だったと思いますけれども、健康づくりの方法論と申しますか、その基本的な視点と申しますか、そういったことにつきましてお伺いできればというふうな質問でございます。
○水野（肇）公述人　自見先生はお医者さんで御専門家ですから、すべてよく御存じの上でお聞きになっておられるのだろうと思うのですが、私は実は、一番重要なことは、国民の健康に関する意識改革をどういうふうに持っていったらいいかというノーハウが残念ながらまだ日本にはない。それじゃ外国にあるのかというと、外国にもないわけでございまして、結局はどういう意識改革をするかということなんじゃないかと思うのです。
　ただ、私は先ほど申しましたように、健康というのはＷＨＯの規定どおりではないんじゃないかと思うのです。ＷＨＯの規定どおりでしたら、とにかく何事に対しても前向きの姿勢で取り組めるような精神及び肉体及び社会的適用状態を言うということになっているのですが、それでは恐らく国会議員の先生だって健康だという人はだれもいらっしゃらないということになるわけでして、そこはもう少し幅を持って考えてもいいんだろうと思うのです。
　要するに、自分の健康は自分で守るということをどういう言い方をして国民に納得してもらうか。これは言い方を間違えますと、国は何もやらぬのかという批判を受けるわけですから、そこが非常に難しいところであると思うのですが、そのノーハウというのは何かないだろうかというので実は勉強会もやったこともあるのですが、これはという決め手は残念ながら現在のところは出ていない。ただ一つは、繰り返し言うということは意外に効果があるのではないか。それから、マスコミだけではなくてミニコミ、口コミも含めたやり方をする。それから地域でその問題をやっていく。ここらあたりが一つのこれからの検討すべき問題点ではないかというふうに考えております。それでよろしゅうございますか。
○天野委員長　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　井上さんにお尋ねをいたします。
　こういうかた苦しいところへ女性として、また母として、井上ひさし先生の奥様としてあるいはこまつ座のいろいろとなすっていらっしゃるそういうさまざまな立場で、しかも鋭く御意見をいただきまして大変ありがたいと思います。過日は社会党大会にまでおいでいただいたので、心からお礼申し上げておきたいと思います。
　お話の中に、庶民とは何だというようなお話とかあるいは文化も資源である、大変感銘を深くお伺いしたわけであります。そしてそのお話の中に、軍拡というような国では困る、防衛費が膨らんでいくことに国民は怖がっているぞ、こういうお話もございました。文化と軍事、防衛という問題についても、大変御警告を鋭く承ったところであります。
　そこで伺いたいのでありますが、私どもは今この六十年度予算の審議の中で、防衛費がＧＮＰの一％の枠が、これは長く守ってきたものでありますが、突き崩されるのではないかということに非常に大きい危惧を持っております。私どもが大きな安全保障論争の手がかりといたしますのは、国民が何を考えているか、世論がどう受け取っているか、いろいろな世論調査でこの一％枠は守るべきであるというのが七割から八割を超える姿でありまして、これは一番大事にしなければならないものだと思うのでありますが、中曽根さんは、これは一つの参考資料であるというふうにこの席でも軽く答えられているわけであります。
　お伺いしたいのは、決して専門的な立場ではなく、長いことこうした議論が国会で続けられていることなどを見聞きされる、庶民という言葉を使ってよければ一般世論というものの立場で、私どもは、この一％を守るべきだという声が非常に高まっていると思います。それは兵器が一つ幾らにつき、それが一体何％に当たるかなどという数字の問題ではなくて、先ほどもお話があったように、文化こそ国を守るものだという視点に立つ国民の意識が大きくあるんだろうと思うのであります。
　私どもは、一％を一円超えれば危険で、一円超えなければ安全だなどという言い方はためにするものだと思っています。一％を守れということは、このことが果てしない軍備増強というものへの歯どめを持てるかあるいは歯どめを外してしまうか、ここに大きな性格上の問題があるというふうに考えて議論しているわけでありまして、どうかひとつそういう意味で、主婦、母あるいは庶民、この感覚の問題として一％を守っていこうとする八割の気持ちはどんなものか、そこらあたりをひとつお話しいただければありがたいと思うわけであります。
○井上公述人　私の主人は「吉里吉里人」という小説の中で、日本は医学立国になった方がいい、ここに来ればどんな病気も治るというふうになれば、この国を攻めたりそれからだめにしたりすることは世界じゅうがしないだろうという理想国家をつくって、独立国家をつくりました。そのときには軍隊は持ちませんでした。
　私は、今の質問に関してお答えするとすると、これはアメリカとの約束の中でＧＮＰというのが出てきたということを考えると、これからちょっとでも出るのは大変怖いと思います。安保条約が平和条約ではなくて不平等条約になる可能性も多分に含まれているという点で、これ以上には決してなってほしくないというふうに考えているのは、私だけではきっとないと思います。それしかちょっと今はお答えできないのですけれども、いいでしょうか。
○上田（哲）委員　はい、ありがとうございました。
○天野委員長　川俣健二郎君。
○川俣委員　社会党の川俣健二郎です。御三人、御苦労さんです。社会党の持ち時間で関連して、お三方の御労苦をいやしながらお伺いしたいのでございます。
　水野先生、筆先生ですが、しばらくぶりで予算委員会においでくださったんですが、何回もこの予算委員会で、特に医療問題、専門でございますので、あるいは予算だけではなくて私たちの社労関係にも、健保の事あるごとに、もめるごとに大変に水野先生の識見を伺ってまいったのですが、それは後で、テーマは心臓移植と脳死の問題、死の判定に脳死が入るかどうかという論争になっているのですが、これはこの予算委員会でも何回か出ましたので、その辺を後ほど講義調でひとつゆっくり、持ち時間で聞かしてもらいたいと思いますので、先に質問を通告しておきたいと思います。
　そこで、井上好子さんにいろいろと御意見を承ったのですが、私は政治家は嫌いだと。私も政治家の一人なのでショックであったのですが、ちょうど今中央公論に、皆さんもお読みになったんだろうけれども「利益誘導の政治経済学」、こういうので、いろいろと社労族その他固有名詞を挙げていろいろと書いておるのですが、ずっと読んでいると、先生のお話の一貫したものによう似ておるなと思って、それなりに感銘しておったのです。ただ、きょうは、六十年度の予算委員会の御参考人で公述していただいておるので、やはり政治家は嫌いだと言うだけではなくて、こういう政治家は嫌いだともっと具体的に、文化人側の最たる有名人でございますのですが、やはりこういうようなものになってほしいなというようなことを、いい機会なので、もう少し提言願えれば大変に参考になるのじゃないかなと思っておりまして、あえて、先生のお話はずっと一貫しておりますが、その辺をもう少しお話を承れればありがたいなと思っておるのでございます。
○井上公述人　私は国会議員ではありませんので、やじにはなれておりません。余りやじを飛ばさないでください。もう上がってしまいます。
　予算を、実は私、これはあの膨大な資料を細かく見てくることができなくて、大変申しわけなかったと思います。それで、とにかく希望を述べろということだったものですからそういうことになったんですけれども、非常に具体的なお話を今しろということだったのですけれども、まず、手前勝手なことを言わせていただければ、公共団体がおつくりになる会館あるいは多目的を目的とする会館に関して言えば、多目的ホールというのは、実のことを言ますと、何にも使いようがないというホールのことなんです。中新田ですかにバッハ・ホールというのができましたけれども、あそこは、私たちが外国に行ったときに真っ先に音楽家に聞かれるホールなんです。私の方が知らなくて、はあっというふうに問いかけて聞きました。それは、そこで音楽を、本当にきれいな音楽を聞くための小屋としてできているわけです。そういうふうに、やはり専門的なことはそこでなら確実だというふうなことというのが、実はお金の使い方の一番正しい使い方じゃないか。何でもできますよというのは、逆に言うと何にも合わないということになるんじゃないか。国がつくる劇場を見てみますと、大体、ひどいところは二千人なんというのがあるのです。二千人の劇場、それは体育館じゃありませんから、そんなところで音楽を聞いたり演劇を見るということは全く不可能です。でも、どこの都道府県へ行きましても、そういう小屋をみんな建設中ということで愕然とすることがあります。
　私たちは、もうコンピューターとかあるいは機械化とかというのがどんどん進んでいるかわりに、それとは逆に、反対の方向をもっともっと渇望している時代に入ってしまいました。それはもう先に行きますと、水野先生は医者の立場から、精神医療が必要になってきた、国がそれほど複雑化、多様化、高齢化してくればくるほど、人間の心を養う場所というのが大切です。広場をたくさんつくってほしい、そしてそういう場所に、どうか人間の心が宿るような小屋をまずつくっていただきたいということを一番最初にお願いしたいと思います。
　そういうことも一つ一つ挙げていくと切りがないのですけれども、答弁を簡略にお願いしますと目の前に書いてございますので、まず一つとってそれだけでもお願いできればというふうに思っております。（「政治家の話は」と呼ぶ者あり）
　政治家の好き嫌いですか。これは大変難しい問題で、一言で嫌いだということは言えませんけれども、政治そのものがころころ変わりますから、そういうところにいてカメレオンみたいにならないでいただきたい。とにもかくにも、こういう国はこんな国になってほしいという理想を持った政治家になっていただきたいという希望をしたいのです。
　何でもやることには、私は芝居ですから、この間石橋さんにもお会いしたときに申し上げましたけれども、こういう国になってほしい、その国で自分はこういう政治家になりたいという理想の像がない限り、人間は演技はできないというふうに思っております。ですから、本当はしゃれ心、芝居っ気というのは人間にとって一番大切なんです。なぜ大切かというと、そういう理想に近づく演技をしているうちに、人間はだんだんそういうふうな姿になってくるというふうに思っております。
　ですから、こういう政治家になりたいということをまず皆さんにお聞きしたいと思います、私の方から反対に。そのことから、私はこういう国家でありたい、こんなふうな国の政治家でありたいという理想がある人はいい政治家になれると思いますけれども、全然そんなことがなくて、どこかの県から推されてやっとなって何か出てくるという政治家の方は嫌いですということを申し上げたかっただけです。
○川俣委員　ありがとうございました。
　やはりころころ変わらない人がいいと。風向きのままに変わらない、非常にだれかに聞かせたいのですが……。
　さらに、具体的なホールの話が出ましたが、私は文化庁なら文化庁のためにある程度弁護してやりたくなるのは、文化人の人力がこういうものをやってほしいという結集の予算でないんだな、きっと。だけれども、文部省は一生懸命にマイナスシーリングの中で取っていると言うのですよ。防衛庁は防衛庁で一生懸命汗だくで取っているように、文部省は文部省で取っているが、これなら満足じゃないんだろうけれども、喜ばれるに違いないと言うけれども、全然もう、具体的に入ると内容もその他も、せっかくの文化人がああよかったなというようなことになっていないというところに問題があるんで、これはやはり非常に政治家は聞いておく必要があったので、あえて……。
　それから水野肇先生、私たちが、おととしでしたか、予算委員会が始まろうとしたら、ある官立大学の助教授の先生から、うちの家内が、まだ三十前後でございましたが、もう間もなく、がんで死の宣告を受けた、しかしどうせだめならこの薬を使わしてほしい、こういう血の出るような投書が、中曽根総理大臣以下全員に、この予算委員会をある程度意識したと思うのですが、正月を前後して出てきた。そこでがん対策というのをここで大きく取り上げましたのですが、やはり先生は医療に明るい人ですから、いろいろと考えて、この予算が窮屈な中でそれなりに評価できるということの論評から、もう少し先生は物書きに書いてあるからここで聞いてみたいのは、やはり難病、奇病とか、老人のぼけだってそうだと思うんだけれども、健康づくりというものよりも、そういう大変な局面に入っているというのは、例えばさっきのがんのようにこの薬を使わしてくれといったって、ちゃんと医療関係法があるものですから、すなわち法律であるものだから投薬はできない、注射はできない。ところが、今非常ににぎやかになってきたのは、心臓病の研究費に一億円、初めて日本の国の予算に登壇したわけですね。膵臓でも腎臓でも、この間筑波大学の三人の先生が東大グループに告発されたわけですが、起訴にはまだなっていませんが、この問題なんか取り上げてみると、家族というか、本人も含めてか知らぬが、安楽死まで私は話を発展させませんが、もう少し医療をめぐる法律が国民サイドから出てもいいんじゃないか。脳死を死の判定に入れていいかどうかという論争までする気持ちは私はないのでございますが、心臓の移植、日本人のある方は海外に行ってその手術を受けてくるというのが大分ふえてきただけに、日本の国内法の規制のために日本ではできないということになっておるが、その件を少し、まだ私の時間ありますから、七、八分、講義調で先生その辺を、物の本では読んでいますけれども、生の声をひとつ聞かしてくれませんか。
○水野（肇）公述人　私は、国会の先生方がそういう問題に関心を持たれるようになったということにぜひひとつ敬意を表したい、まずそう思うわけであります。僕らだけが言っていたんじゃやはりだめなんで、大いに援軍を得たような気がするわけでございます。
　その問題、どういう角度からどう考えるかというのは大変難しいのですけれども、まあ私はこういうふうに考えているということでしかないわけですが、脳死というのは、今日の医学のレベルからいうと、従来は心臓の停止と脈拍の停止と瞳孔反射の停止の三つで死と判定していたわけなんですね。それが、脳が死んだことによってこれは不可逆的である、つまりもう戻ることはないということになってきたということについては、私は医学的に事実であると思います。特に杏林の竹内教授なんかが主宰しておられる会がお決めになりましたあの六つの項目というのは、これは私は、今日の医学的に見て、ほとんどアインヴァントの入れようはないのではないかという気がするわけであります。現にその後、脳死の判定をしたもので生き返った例は、アメリカでは三例あるのですが、日本ではないわけであります。それはなぜないかというと、というか、なぜアメリカはあったかというと、アメリカは中毒及び水死を中に入れているわけです。日本はそれを除外している。だから、これが戻るかもわからぬということであるわけであります。
　そういう意味から、私はそれは一つの医学の進歩だと思うのでございますけれども、それがそのまま進んでいくとすれば、そうさして社会問題にはならないと思う。なぜ川俣先生がおっしゃるように非常に関心を持たれるようになったかというのは、脳死の状態で心臓なり、まあ腎臓もそうでございますが、臓器を取り出さなければ、少なくとも心臓移植ではもう脳死の状態以外ではだめだということになっているわけであります。そこが問題なんでございまして、本来、死の判定をどうするかということだけが議論をされている限りにおいては、私はさして問題にはならないと思います。ところが、現在一番脳死の判定に積極的であるのは、実は移植をおやりになる外科医のグループであるわけなんです。そこで、外科医の先生方としてみたら、どっちみち移植するのにうまくいかないのでは困る。これは私は医者として、当然そうお思いになるのは無理もないと思うのです。そこが実は国民のコンセンサスがとれてないところなんです。
　現に脳死の段階で、幾つかの大学で、つまりあなたの御主人だとかお父さんは今脳死の段階になりましたからこれで亡くなりましたと言っても、やはり遺族はじっと心電図を見ているわけですね。そうすると、心電図は動いているわけですよ。そこで生きているじゃないか、こういうことになるので、結局は脳死の判定をしても、心臓がとまるまでは大体治療を続けるということを現実には各病院や大学ではやっておりわけなんですね。
　そこで、じゃ、この問題をどう考えていくか、国会の問題になるのかならないのかはともかくとしまして、私は基本的には、まずすべてのお医者さんが脳死の概念についてやはりコンセンサスをお医者さんの間でおとりになるべきではないかと思うのです。それはなぜかと申しますと、死の判定、つまり死亡診断書を書くことが許されているのはお医者さんだけなんです。弁護士でもだめなわけです。そこでやはり医者のライセンスを持っている者は、今杏林の竹内先生らがおっしゃっている六項目の診断が可能でないといけないわけです。ところが、現在の技術のレベルからいうと、それは中には可能な先生もいらっしゃると思いますけれども、あれは、多くは脳外科ないしは神経内科の専門医ないしはそれに近いレベルの先生でないとちょっと診断がつきにくいし、またそれだけの医療機械を持ってない先生もたくさんあるわけであります。
　そこで私は、やはりまずお医者さんの中でそういうことをお決めになるということが第一段階で、そうしてみんなが、うん、やはり脳が死んだら死んだのかということになったときに移植、こういうふうに順番としてはいくというのが物の筋ではないだろうか。ところが、医学の進歩というのを世界の角度で見ると、そんなことを言っていたら間に合わぬわけなんですね、実際問題としては。試験管ベビーだって同じなんです。とにかく、できるというのはやってみるという人が必ず出てくるわけですね、世界じゅうのどこかで。これは大体、日本は先端を切ってやるという方は少ないのですけれども、一周おくれてトップになりたいと思う先生は日本には多いわけですから、そういう意味では、やはり非常に競争心はあるわけです。そこで日本でもやるというふうなことに、あらゆる医療技術でそうなってくるわけなんです。
　これを法律で規制するかどうかという問題については、これは私はやはり国会の先生方の一つの見識だと思いますよ。法律で規制するという手があるということは、もちろん私もよくわかっております。しかし、法律でやった方がいいのかやらない方がいいのかというのは、だれが決めるのかというと、私はやはり、それは国民全体のコンセンサスなんではないかと思うのですね。ところが、なかなかお医者さんの側も、国民のコンセンサスをおとりになることは難しいわけです。それはいろいろな意見がありますし、賛否両論ということになるわけでございますので、そういう点が大変難しいのですけれども、これはひとつ、予算委員会のテーマというよりはむしろ先生方の検討項目として、私どもと一緒に勉強していただくというのが一番いい結論ではないかと思います。
○川俣委員　どうもありがとうございました。
○天野委員長　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。お忙しいところ、貴重な御意見を承りましてありがとうございます。
　最初に、水野肇先生にお伺いをしたいのでございますが、お医者様のモラルの問題でございます。
　私、文教関係の委員会に所属をしておりまして、今年度の予算編成でもお医者様の養成について国の予算、特に文教関係の予算でございますが、いろいろと議論があったわけでございます。
　最初に端的にお伺いしたいのですが、先生からごらんになって、お医者様のモラルは今の状況で満足すべきものであるかどうか。国民の間にもいろいろとございます。お医者様の金銭感覚という面もございましょうし、また治療あるいは生死さらにまた老人に対するお医者様のお考え、非常に広い分野にわたってございますが、どの分野を切り取ってお答えいただいても結構なのでございますが、お医者様のモラルについて先生のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○水野（肇）公述人　お答えします。
　どの分野から見ましても、私は今のお医者さんのモラルというのが十分だとは思っておりませんけれども、ただ世の中全般を見まして、お医者さんだけが特にモラルが悪くて、ほかの例えば政治家とか弁護士とかは皆特別にモラルがいいのかということになれば、これはまたいささか僕も疑問があるということにもなるわけでございます。私ども、先生方もそうだと思うのですけれども、本来、日本には学校の先生とかお医者さんとかという、いわゆる先生と言われる人たちは悪いことをなさらないという前提で物を見るということが、もう明治以来身にしみついておるのではないかと思うのです。それで、先生ともあろう者がということに結局はなるわけでございますが、これは果たしてこういう世の中になってきたときにそういうふうに考えて正しいのかどうか。別の言い方をすると、先生も労働者であるという意見もありますし、同時にまた、医者だけが特別ではないという意見もあるわけであります。しかし、私はお医者さんに求めるモラルというのは何かというと、やはりこれはヒューマニズムという一点についてはそうではないかと思うのです。その点から見まして、今日のお医者さんというのは、もちろんヒューマニズムに横溢した方もたくさんいらっしゃいますけれども、いささか足らないのではないかと思われるようなケースが時々出てくるということが僕はあると思うのですね。
　それは、なぜそういうふうになってきたのかというのは、一つは世の中がそういうふうになってきておる。人生万事金次第みたいなところが、そうは言ってもあるということもあると思います。しかし、一番大きな理由は、医学部に入学する学生というものがやはり昔の方が——昔というか、僕の言う昔というのは戦前という程度の昔でございますが、戦前の方がやはりヒューマニズムに燃えた人がより医学部へ行ったことは事実のようなのです。今はどうかというと、より秀才が医学部へ行っておる。私はそのより秀才というものが、すべての点においてオールマイティーなのであるかどうかということが、やはり今日ちょっと問われなければならないことなのではなかろうかと思うのです。そういう角度から見て、例えばうちの高校の卒業生が何人医学部へ入ったというふうなことが今日の教育の場では、高校の教師あたりの間では言われるわけですね。そういうことが問題なので、わしはどうしても医者になりたいという人がお医者さんになられるというのがまず第一番ではないだろうか。
　それからもう一つは、医学教育の中で、それはもう少し何とかならないかという意見がいつも出るわけでございますけれども、医学教育というのは実はなかなか難しいものでございまして、高校を出て入ってくる人間、大抵はあれは浪人せぬと入れませんから、十九か二十になる、それに倫理だ何だ言ってみても、もうやはり性格形成はできているわけですから、大変難しいわけなんですね。そういう点で、私は、やはり小さいときからの問題というふうなものも考えなければいけないのじゃないかというふうに思いますけれども、私は今のお医者さんのモラルというのを相対的に見た場合には、やはり昔よりも低下しておるし、もう少し向上していただきたいというふうに思います。