Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柴宜弘君）　恐らくヨーロッパ的な感覚でいうと、それは今おっしゃられたような考えが底流にあるというふうには思いますね。しかし、民族浄化というような人権に対する抑圧がどこまで本当に行われているのかということですね。
　それと、ＮＡＴＯの空爆の今回の動きも、二度ほど実はコソボの紛争が生じてからもあったわけですね。ＮＡＴＯがもう空爆しか方法はないというふうに出てくるきっかけは、二度とも住民の虐殺ということが報じられたことによってそれが出てくるんですけれども、その虐殺というのが、例えば今回では、一月にラチャックという村で、これはＯＳＣＥの検証団が入っていて、そのＯＳＣＥの検証団が四十五の遺体を見つけた。それがその村の住民なのか、コソボの解放軍の兵士なのか、どちらかわからないということがあったんですけれども、コソボの虐殺という形で報道が出てくる。それから、昨年十月の段階もやはりコソボの虐殺ということで、そういう事件があって、それを契機にしてＮＡＴＯの軍事的な介入というのは起こっているんですね。
　これは、先ほど申し上げましたように、セルビア側はコソボの解放軍というのを掃討しているんだという、つまり武力を持っている勢力に対してそれを掃討するという立場であるわけで、それとの関係でどれほど一般の住民たちを殺害するような事件が生じていったかというのは、これは私も十分に検証できておりません。ですから、さまざまなニュースで知る以外には方法はないんですけれども、虐殺あるいは民族浄化といったようなことがどこまで本当に起こっていたのかというのは、やはりもっと検証されなければいけないと思うんです。
　そういうのが十分に、国際的、中立的というか、例えば旧ユーゴのボスニアでの戦争においては国際的な裁判が現在も継続して行われておりますから、そういうところでの事実の検証ということをしていかないと、まだまだはっきりしない点というのはあるんですね。ですからこれは、人口構成もそうなんですけれども、それから難民の数もそうですし、それから死者の数もそうですし、これが実際の数なんだという形ではなかなか確定できない、特定できない状況がまだまだあります。
　つまり、今回、空爆が起こってからは、少なくともコソボには、ＯＳＣＥの検証団もみんな撤退してしまっているわけですから、いないわけですね、中立的に被害を調査できるような。ですから、どちらかかの情報でしかあり得なくなっている。アルバニア側なのかセルビア側なのかということなわけですから非常に困難なんですけれども、やっぱり検証をしていかなきゃいけない。
　そのことと、それから、ＮＡＴＯが人権の問題というのを非常に重要な問題として、今回こういう問題に空爆ででも立ち上がらないとということですね。つまり、ＮＡＴＯの大きな存在意義は、やはり域内の民族だとか人権抑圧だとかということに対して大きな役割を果たしていくというのが新しい形のＮＡＴＯの役割だと思うので、それで今回の空爆に踏み切ったということはわかりますけれども、要するに、結局は何なのかというと、ここでの問題をどういうふうに解決していくのかということに基本的にはかかわってくると思うんです。そういうふうに考えたときに、空爆をしてそして最終的にどうするのかということにつながっていくのですけれども、独立ということを認めるという方向に結局向かっていくのか、それともそうではない形で解決という方向に持っていくのかということになると思うんです。
　独立という方向で問題を解決するということになると、現在でも国際社会でそれは認められないわけですね、アメリカも含めて。つまり、戦後の国境の変更にかかわってくる問題。少数者が独立を言ったときにそれを認めていけば、それは国境が変わっていくわけですから認められないということになるわけで、これはバルカンの問題だけではなくて、それこそヨーロッパの国々にもそれから中国にもかかわる大きな問題なわけです。そういう原則をつくっていくのか、あるいはそうではなくて、既存の国家の枠の中で自治という形でそれが保障できるような仕組みをつくっていくのか、そういう問題になっていくんだと思うんです。
　それから、そこまでの展望を持った上での介入というふうにはどうも現時点ではなかなか思えない。つまり、人権の問題もそうなんですけれども、介入によって、ミロシェビッチといういわば非常に残虐なというふうにレッテルを張られている人物を倒して、ユーゴというところで違った政権をつくっていくというのがやっぱりその背景に大きな問題としてあったのではないかというふうに思えます。
　それと、ＮＡＴＯ自体は、五十周年というのを迎えるに当たって、ヨーロッパでのプレゼンスを強めていくために、自分たちの同じ地域で生じている問題をやはり何としてでも解決したいという強い思いが見られたんだと思うんです。
○月原茂皓君　先ほど先生がおっしゃったことと重なるんですが、この問題は少数民族の問題でありますが、政治体制の議論とかそういうものが、今この地図を見せてもらって、どういうところに今後波及する可能性があるのか、波及するとしたらこういう問題を抱えて、今起こっておるわけじゃないけれどもここらも問題が出てくるよと、そういうのはどういうところでしょうか。第一次世界大戦のことを考えてもここらは非常に複雑なところですし、第二次世界大戦後、無理していろいろ国分けをしたものですから。そこらのところがちょっと教えていただきたいことです。
　それからもう一つは、今、検証の問題をおっしゃっておったのですが、私は、今の先生のお話を聞きながら、これはＮＡＴＯにしても引き下がることのできない行動をして、途中でやめるとそれは何のためだったんだというようなことになりますので、ここでやっぱり国連というものをどういう形で登場させるかと。ＮＡＴＯなんかの攻撃を名誉ある形でストップさせるのには、やっぱり検証も含めて、国連なり適当な機関がそこに登場することだと思うんですよ、とりあえずは。そういうのは今、先生がいろいろ分析された情報ではどうか。それで、日本がやっぱりそういうところで働く、そういう作用に力をかすというようなことが一つの方法かなと思いながら私は聞いたのですけれども。
　この二つの点をお尋ねします。
○参考人（柴宜弘君）　一番目の、民族の問題がどこの地域に拡大する危険性があるかという点については、先ほども少し触れましたけれども、最も問題を抱えているのはやはりマケドニアだと思います。それから、現在大きな問題にはなっていないんですけれども、しかしルーマニアにもトランシルバニアという地方にハンガリー人が百五十万以上いるわけです。それから、ブルガリアにはトルコ人が少数者としておりまして、これもみずからの権利の主張あるいは権利の要求をしていますので、そういったところに独立という方向性が出てくるとすぐに問題が波及することになりかねないというふうに思います。
　それから、独立というような方向は、実は、ボスニアの内戦を平和的に解決していく、その際の最終的にデイトンの合意ですね、和平案というのが成立していってボスニアの和平のプロセスが動いてきているわけですけれども、そのデイトン合意というのとも違っていくんですね。
　デイトン合意というのは、ここでは三つの勢力があったんですけれども、その勢力を分割した形でボスニアを将来的につくっていくのではなくて、ボスニアを一つにということを大前提にしてつくられていったわけです。ですから、コソボについても、独立という方向を出してしまうと、その原則とも大きく原則が違ってしまうということになります。
　それから、国連の動きなんですけれども、アナン事務総長が今積極的な動きを始めているのは私もニュースで知っております。つまり、アナン事務総長が提案を出して、ユーゴ側あるいはミロシェビッチ側がそれを拒否したわけですね。それは、最初にＮＡＴＯ軍の空爆をやめろというのがユーゴあるいはセルビア側のまず停戦のときの第一条件なんですけれども、国連が出したものは治安部隊の撤退ということをまず第一に出してきていたので、結局それはのめないという形で拒否をしたんです。
　今、もし停戦ということに持っていくには、私は、やっぱり両者を同時にという形の提案をしていかないとだめだと思うんです。ＮＡＴＯは空爆をやめる、セルビアの治安部隊もコソボから撤退するというのを同時に行う。どちらが先かという形で問題を解決していこうとするとどちらも譲れないという形になりますので、同時と。そういう形での停戦に持っていこうという提案をドイツが現在していて、そのドイツ案にロシアもかかわると、そしてそれを国連という場を使ってそういう解決の方向を目指していこうという動きが見られつつあります。しかし、どれほどこれが大きな動きにつながっていくのかはわかりませんけれども、そういう動きはどうもあります。
○魚住裕一郎君　先行の質問者からも既に出ておりますけれども、私も、どうしてもこの空爆の目的がよくわからないということがあります。
　人によっては、カスピ海の石油がメーンではないかと、湾岸諸国のオイルに依存するのではなくしてバルカン半島を安定化させてパイプラインを引く、そういうふうに持っていくべきだと、そういうことからきているのではないかと言っている人もいれば、あるいは武器の商売上やっているというようなそういう考えの方もいるわけでございますけれども、どうしてもその目的が明確には私は理解できない。
　ただエスニッククレンジングとか言いながら、人道上の目的で国家主権の枠を超えて空爆に踏み切ったわけですが、今度、先ほど先生からのコメントがございましたけれども、民族の少数者の独立は認めないよ、戦後の国境の枠は変更は許さないんだと。一方でこの国家主権というものを乗り越えていろんな行動をしながら、また一方で国家主権の枠に閉じ込めるというのは、ちょっと矛盾しているのではないかと私は感ずるんです。
　ユーゴに留学されて現場を見ておられる先生としては、この多民族社会あるいは多民族国家のあり方といいますか、多民族と国家概念というものをどのようにお考えなのかということをコメントいただければありがたいなと思います。
○参考人（柴宜弘君）　私は、この問題について、まず自治権というものを回復していくことがやはり最も望ましい解決方法だと思います。
　それで、現在のユーゴというのは、これは先ほど申し上げましたように二つの共和国なんです。モンテネグロとそれからセルビアという二つの共和国から成っておりまして、モンテネグロというのは六十万くらい、それからセルビアという方が九百七十万ですから非常にバランスが悪いんですけれども、その二つの共和国から成っている。そして、こういうコソボというところをもう一つ、自治権を回復し、さらにそのユーゴスラビアという連邦の枠の中で共和国という地位を持てるような形にしていくこと、つまり、ユーゴの中の連邦のあり方を考えていくこと以外にこの問題の解決というのは現時点ではあり得ないと思います。
　この政治的な自治の合意というのは、実はもうランブイエとパリでできていたんです。アルバニア側の代表とそれからセルビア側の代表が集まって政治的な合意、つまり自治の回復、あるいは高度な自治というふうに言われましたけれども、自治の回復ということについてはできていたんです。しかし、軍事面というか、合意ができた後その合意をいかに守らせるかという軍事的な問題で、ＮＡＴＯを中心とする平和維持軍を展開するということに対して、ユーゴ側が反対しセルビア側が反対したということであったわけです。
　しかし、こういった多民族の国家においてその少数者がすべて独立という形になっていくと、もう本当にこの地域はとりわけ問題が複雑なわけですのでそういう形はとれない。だとすれば、全体では少数者なんだけれどもその地域では多数だというところについては完全な自治権を保障する形の仕組みをつくる以外には、ここでの民族の問題というのはやはり解決できないのではないかというふうに考えております。
○山本一太君　私のお聞きしたいことはもうほとんど先生のお話の中に今まであったんですけれども、先生がおっしゃった、今回のＮＡＴＯの空爆というのは裏を返すと国連の危機だということは、私も全く同感だと思います。
　しかし、考えてみると、アメリカの戦略というのは国連が機能しなかった米ソの冷戦時代と変わっていなくて、つまり国際的な枠組みを目的のためにいわば戦略的に最大限活用する、しかしながら万一の場合にはその国連の枠組みを超えて独自でも行動するというアメリカの本音が本当に改めてかいま見えたような気がしているんです。
　そこで、日本がこのことについて何かをしなければいけないという質問が佐々木委員の方からもあったんですが、私は、もちろん国連を通じて日本がこのコソボの問題にある程度対応していくということはいいとしても、十分配慮をしていかなければいけないと思います。それは、ユーゴの問題についてはほとんど政策の決定のプロセスにもかかわっていない、つまり常任理事国でもない日本が、基本的にその政策決定のプロセスにかかわっていないのに常任理事国並みのお金とか人の負担を求められるみたいな、こういうやり方についてはやっぱり十分に考えていかなければいけないというふうな気がします。特に、文化的背景も全然よくわかっていないところに日本がどういうふうに支援をしていくかというのは、十分考えていかなければいけないと思います。
　そこで、先生に伺いたいのは、ここら辺の地域の特徴とか民族の特徴とか歴史もよく御存じだと思うので、私自身はもちろん国連でできること、日本が国連を通じてできることには限界があると思っておるんですけれども、そういう要素を踏まえた上で日本はコソボ問題に対してどういうような支援ができるというふうなお考えを持っているのかということ。あわせて、これからのシナリオとしては、だれが幕引きをするか、だれが交渉者になるかということに絞られてくると思うんですけれども、ロシアか国連以外には考えられないというふうに書かれているんですけれども、なぜギリシャではだめなのか、そこら辺のところもちょっと伺いたいと思います。
○参考人（柴宜弘君）　国連でできる日本の役割というのは、まさに今までバルカンのさまざまな問題について日本が直接的にかかわってきているわけではないのですけれども、しかし先ほど言ったようなこの地域の国々の和平会議、国家間の会議は、必ずしも政府間だけではない、つまり地方自治体だとかＮＧＯだとか、そういうのも含めた形の国際会議というのを設けていかないといけないと思うんです。
　つまり、バルカン諸国外相会議だとかバルカンのサミットなんというのは、実際にもうこの数年行われているわけです。にもかかわらず、やっぱり問題は残ってしまっている。例えば、ボスニアの内戦が終結した後、九六年からはバルカンの外相会議というのが始められて、これはトルコ、ギリシャも含めて、マケドニア、アルバニア、ユーゴ、ブルガリア、ルーマニア、それからボスニアもオブザーバーで出したりというそういう会議が開かれているんですけれども、一つはやっぱり、会議をやってもプロジェクトをつくっても、結局お金がないというところに行き着く問題というのがかなりあるんです。インフラの問題でも、プロジェクトをつくって何かやろうとしたときにという、そういう問題があります。
　それから、国家間ではさらに、その外相会議をもっとサミットの形にしようということで、これはおととしあたりからだと思いますけれども、バルカン・サミットというのが開かれているんです。各国の首相あるいは大統領が来てやるんですけれども、これもどうもひとつ具体的にならない。外交的な協調関係を保っていくんですよということをうたう文面は出すんですけれども、実際なかなか具体化していかない。
　こういう国境周辺の民族の問題だとかというのを解決していくためには、この周辺の地域のいわゆる自治体だとか、そういうところの代表も含めた、それからＮＧＯも含めた形の新しい会議、そういうＮＧＯ、地方自治体だとかというのが、例えば今後難民の問題やなんかを解決していく際でも非常に重要だと思うんです、自治体のネットワークというか。そういうものを含めた新しい形の和平会議というものを国連だとかを中心に考えていく。
　そういうもっとアイデアだとかを出せるんじゃないか。それによって日本がこの地域で非常に大きな役割を果たし得る、非常に好機なんではないか。このあたりの人たちは日本に対する期待というのは物すごく大きいんです、どこの国も。偏見が全くありません。経済的な利害関係がないわけですし、日本に対する関心も強いし、期待も強いんです。そういうところでありますので、先ほど言った会議というのはそういうふうな形で会議が持てる、そのおぜん立てをしていくことは十分に可能ではないかというふうに思います。
　実際に、前ですか、国連大学の副学長を務められていた武者小路公秀先生、今はどこですか、フェリス女子大ですか、その武者小路さんなんかは、そういう動きを国連の枠で、例えばアメリカの元大統領のカーターだとか、ゴルバチョフだとか、そういういわゆる世界の著名な政治家たちを集めて委員会をつくってこういうような会議をつくろうとする動きと同時に、もう一方では、もっと一般市民のレベルでのそういう会議をつくろうとする動きと、両面からやろうとする試みはどうもなされているようです。私もそれと非常に近いんですけれども、政府間だけじゃない形の国際会議、平和の会議というのを開いていけるような、そういうことで大きな役割が果たせるというふうに思います。
　それからもう一点は、幕を引いていく際に、やはり現時点ではロシアか国連ではないかというふうに書いたんですけれども、ギリシャというのもこれはセルビアにとっては非常に友好国の一つでありまして、この空爆のさなかにもさまざまな代表が行って日常的に接触をしています。だから、一時キプロスの大統領が出てきたのも、あれも背後でギリシャがアレンジしているという背景がありますけれども、ギリシャもそういう役割を果たす国ではあると思うんですけれども、ヨーロッパの諸国それからアメリカとの関係において、やはりロシアという国に頼らざるを得ない面は国際政治の場では現時点でもあるというふうに思っておりまして、そういう意味でロシアが最も重要な国なんではないかというふうに思っています。
○井上美代君　時間がありませんので、一問だけ質問をしたいというふうに思います。
　非常に民族対立の深刻さというのもよくわかりましたし、民族対立という問題は、二十一世紀に向けまして私たち人類が課せられている非常に重要な課題であるということもよくわかりました。
　そうした中で、今方向もいろいろと提言をいただいておりますので、そういう問題についても考えていきたいというふうに思いますが、民族浄化にしましても、ＮＡＴＯの攻撃にしましても、やはり私は認められないし、やめるべきであるというふうに思っております。
　民族浄化については、この地図の左側にありますボスニア・ヘルツェゴビナのときにも女性のレイプなども非常に行われまして、国連の数字では一万人ぐらいの子供が生まれているというのも出ているんです。このたびも二十人の女性がレイプで殺されているというのが日本の新聞でも報道されております。だから、何としてもこの民族浄化もすぐやめるべきであるというふうに私は思います。
　それで、今解決の方向は出ているんですが、やはり攻撃をする側の問題としてあるんじゃないかなというふうに私は思っているんです。国連憲章の五十一条にも基づかない空爆だし、国連憲章にも違反しているというのは先ほどから出ているとおりなんですけれども、これはＮＡＴＯが主権国に対して国連の決議なしに軍事介入した初のケースではないかと思うんです。
　それで、この間、日経新聞を読んでおりましたら、「ロシアなどにとって、今回の空爆は「冷戦後の世界秩序を根本から壊し、ＮＡＴＯつまり米国が世界の警察・司法機能を担う新たな国際システムを構築する試み」」と、こういうふうに国際評論家のボービンさんが言っておられるんですけれども、こうしたことについて先生はどのようにお思いになるかということをお聞きしたいのです。
○参考人（柴宜弘君）　一つは、民族浄化だとかが行われていると。
　ボスニア内戦のときの民族浄化の問題は確かにあって、その問題はまさに先ほど言ったハーグの国際的な裁判で現在行われている。それから、同じようなことがコソボでもとまたニュースで流れているんですけれども、これもいささか疑問を持って見なければいけない。つまり、ニュースの出どころが一体どこなのかということをちゃんと検証しないといけないと思うんです。もしその事実があるんだとしたら、それは本当にボスニアと同じような事態がまたここでも発生しているということになるわけです。
　コソボのレイプだとか収容所だとかといううわさも流れているわけですけれども、本当に収容所がどういうふうな形で存在しているのかというのは、検証がちゃんとできていませんから、何ともそれについては私はお答えできないんですけれども、そういうことが事実であるとすれば、ボスニアと同じような問題が発生しているということは言えるわけで、それに対しては私は強い憤りをやっぱり持ちます。
　それから、もう一点はアメリカの問題でしたですね。
○井上美代君　ＮＡＴＯ自身がそうですけれども、世界の警察的にやってくる、そして国連の決議も何もなしに行動していくという問題です。これを国際評論家のボービン氏は、司法機能を担う新たな国際システムを構築する試みではないかと、こういうふうに指摘しているんです。だから、こういう報道についてどういうふうに思われるのかというのを聞きたいんです。
○参考人（柴宜弘君）　確かにそういう側面もあると思うんですけれども、私は、基本的に初めからアメリカは今回の問題に非常に積極的ではなかったのではないかと思うんです。むしろヨーロッパの問題であって、ヨーロッパのＮＡＴＯのプレゼンスの問題ということが背景にあって、空爆をする際に、アメリカがやらなければヨーロッパだけではできないわけで、ですから、当初は決してアメリカが積極的に動いていったのではなくて、ＮＡＴＯの五十周年の問題だとかというのと含めて、ヨーロッパにおける新たなＮＡＴＯの戦略なりあるいはプレゼンスというのを強めていくためにアメリカはかかわったのではないかというふうに私は見ております。
○会長（村上正邦君）　柴参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　柴参考人におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な質疑ができました。これからの参考に資してまいりたいと思っております。
　柴参考人には今後ますます御見識を御発揮いただき、御貢献されますことを祈念いたします。
　本日はありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
平成十一年四月二十日（火曜日）
　　　　午後三時開議
　　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　河井　克行君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中野　正志君
　　　　　　中村正三郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石毛えい子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　山本　孝史君
　　　　　　大口　善徳君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　小林　勇造君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　中川　浩明君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　江渡　聡徳君
　　桜井　　新君　　　　　能勢　和子君
　　渡辺　博道君　　　　　奥山　茂彦君
　　渡辺　喜美君　　　　　菅　　義偉君
　　海江田万里君　　　　　枝野　幸男君
　　玉置　一弥君　　　　　石毛えい子君
　　中川　正春君　　　　　藤田　幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　大島　理森君
　　奥山　茂彦君　　　　　渡辺　博道君
　　菅　　義偉君　　　　　吉川　貴盛君
　　能勢　和子君　　　　　桜井　　新君
　　石毛えい子君　　　　　玉置　一弥君
　　枝野　幸男君　　　　　海江田万里君
　　藤田　幸久君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　渡辺　喜美君
本日の会議に付した案件
　日本政策投資銀行法案（内閣提出第三三号）
　　　　午後三時開議
　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江渡聡徳君。
○江渡委員　自由民主党の江渡でございます。
　宮澤大臣におかれましては、日々大変厳しい経済情勢であります日本のかじ取りのために努力されておりますことに、まずもって心より敬意を表するところでございます。
　今回の法案に関しまして幾つか質問をさせていただきたいと思うわけでありますが、特に、私の選挙区の中に六ケ所村のむつ小川原開発の問題がありますので、この法案等に関しまして特別の関心を寄せさせていただいているわけでございます。
　昭和三十一年の経済白書におきましてもはや戦後は終わったというふうに書かれ、その後日本の経済というものは急速に伸びていったわけでありますけれども、その中におきまして、地域間の経済格差あるいは過疎化の問題等都市と地方の格差というものが広がっていったわけでございます。
　それら格差問題の解決のために、また地方の夢実現のために、しっかりとした政治の光を当てて、国土の均衡ある発展を目指そうという政治思想のもとにおきまして全国総合開発計画がつくられたと認識しているわけでございます。
　そこで、質問させていただきたいわけでございますけれども、むつ小川原開発、苫小牧東部開発のプロジェクトを創出いたしました昭和四十四年の新全総計画のねらいというのは一体何だったのでしょうか。また、新全総計画において、むつ小川原、苫東のような大規模で難しい事案に北東公庫はどのようにかかわってきたのでしょうか。また、北東公庫の政府関係機関としての使命とどう関連しているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま昭和四十四年の全国総合開発計画、いわゆる新全総についてお話がございました。
　私はたまたま、当時経済企画庁がこの仕事をしておりましたので、前後五年間厄介になりましたので、累次のいわゆる全総に直接間接にかかわってまいりました。
　今お話しの、四十四年の、これは新全総と言われるものでございますけれども、当時我が国は経済成長のまことに輝かしい過程におりまして、将来を見通しますと、国内基幹産業の生産規模というものを飛躍的に拡大する必要がある、また、大規模プロジェクトというものも当然に必要である、そういう国土利用が大事だということがいわば国内のコンセンサスであったと思いますし、新全総というものは、その考え方についての理論的なあるいは実際的な裏づけを試みたものでありまして、そういう中から巨大な臨海のコンビナート等々が幾つか構想されました。むつ小川原開発プロジェクトもその一つであったわけでございます。
○濱本説明員　北東公庫が政府関係機関としてどのような使命のもとにこのむつ、苫東事案に関与したかということにつきましてお答え申し上げます。
　北東公庫法第一条というのがございまして、北東公庫は、北海道、東北地方における産業の振興開発を促進し、長期の資金を供給することによりまして民間の金融を補完することを目的とするといった趣旨の規定がございます。この規定を受けまして、業務方法書におきまして、本公庫は、その業務を行うに当たっては、政府の北海道または東北地方の開発政策に順応せよと書いてございます。
　北東公庫法が国会で最初に審議されました昭和三十一年五月、国会の附帯決議がございました。附帯決議にどう書いてあるかと申しますと、当時は北海道開発公庫でございましたが、「北海道開発公庫の投融資計画は不明確である。政府は速かに北海道総合開発第二次五ケ年計画を策定し、開発公庫の対象となるべき投融資計画を明確にすること。」とされました。
　この脈絡がずっとございまして、この中で全総計画が後につくられてまいりました。
　新全総計画におきましては、趣旨としては、過密過疎及び地域格差の問題を解決しなければならないとして、新しい開発方式を記しました。これによりますと、各地域の特性を生かした自主的、効率的な大規模開発プロジェクトを計画して、これを実施することによってその地域が飛躍的に発展し、漸次その効果が全国土に及び、全国土の利用が均衡のとれたものになるという方式として示されました。その事業主体に関しましても、公共、民間の混合方式等について検討することとされ、後々その計画の流れの中で、北海道、東北地方に、この苫東地区あるいはむつ地区に大規模工業基地を建設することが明記されてまいりました。
　そういった流れでございまして、北東公庫法第一条に規定されております事柄、これを我々の使命とし、以後、ただいま申し述べましたような流れの中で北東公庫がこの両事案に関与することになったということができようかと存じます。
○江渡委員　今お話を伺ったわけでございますけれども、しかしその後、我が国の経済に大きな影響を与えました第一次、そして第二次のオイルショックというものがあったわけでございます。そのことによりまして、このむつ小川原開発、苫東開発というものは修正を余儀なくされたと思うわけでありますけれども、その後策定されました全総計画及び同時期に策定されました地方ブロック開発促進計画には、この大規模工業開発に関しましてどのように書かれていたのかということもお伺いさせていただきたいと思います。
○小林（勇）政府委員　四十四年に閣議決定された新全総における大規模工業基地建設につきましては、先ほど大蔵大臣から御答弁があったとおりでございます。
　その後、御指摘のとおり、いろいろな経済情勢の変化がございましたが、昭和五十二年に三全総を閣議決定しております。その中におきましては、この両地区につきまして、地方における脆弱な経済基盤を強化するため、両地区に大規模工業基地を建設するという表現でこの工業基地問題を扱っております。
　また、昭和六十二年の四全総におきましては、基幹資源型工業の立地にとどまらず、長期的視点に立った有効利用を積極的に推進するというふうに変化してきたところでございます。
　さらに、昨年三月に閣議決定されました新しい全総計画においては、近年の経済社会情勢の変化を踏まえて、開発方策等の検討を行いつつ、それに基づき推進することとしておりまして、いずれにいたしても、その時々の経済社会情勢を反映した表現ということでこの問題を取り扱っているところでございます。
○江渡委員　今伺わせていただいたわけですけれども、先ほども述べましたように、このむつ小川原開発地域というのは、私の地元ということもありまして、また今、我が自由民主党におきまして、この問題解決のためにむつ小川原開発問題プロジェクトチームというものを設置いたしまして、そこにおいて私も汗をかかせていただいているわけです。
　このたびの全総及び東北開発促進計画におきまして、むつ小川原地域におきましては、今御答弁いただきましたとおり、開発方策等の検討を行いつつ、それに基づき推進するというふうにしておるわけでありますけれども、国として、では具体的にどのように推進していかれるのでしょうか。あるいは、この推進に当たりまして、その前提としてどうしても実効性のある事業計画というものが必要であると私は思っております。そしてそのためにおいて、研究開発プロジェクト等、国としても関連プロジェクトの立地等を支援していくべきだと考えているわけですけれども、いかがでしょうか。お伺いしたいと思います。
○中川（浩）政府委員　ただいまお触れになりましたように、むつ小川原地域は、我が国にとって重要な施設でございます国家石油備蓄基地とかあるいは核燃料サイクル施設が既に立地、建設をしておりまして、さらに加えて研究施設の立地が進むなど、重要な役割を果たしているところでございます。また、当該用地は一体的に確保されていることから、全国総合開発計画や東北開発促進計画に位置づけられましたように、今後、諸施設の集積可能性を含めて開発方策等の検討を行いつつ、それに基づき推進するという姿勢で臨んでいるところでございます。
　この地域の基本となりますむつ小川原開発の計画は、青森県が作成いたしましたむつ小川原第二次基本計画でございますが、現在、青森県においてその計画の改定作業に入っているところでございます。昨年六月に青森県が作成いたしました新計画の骨子案におきましては、量子科学研究機構や環境科学技術研究所等のエネルギー、環境関連分野の研究開発機関の立地や多角的な産業集積の拠点等として長期的な視点に立った地域の有効活用を図ることを目指しているものと承知をいたしております。
　また、先生今お触れになりましたように、自民党におきましても、むつ小川原開発問題プロジェクトチームにより、むつ小川原地域において立地を進めるべきプロジェクトについて御検討をいただいておりまして、昨年十二月に座長試案として取りまとめていただいたところでございます。
　開発の推進に当たりましては、その前提として、御指摘のように、実効性のある計画が必要であると存じております。国土庁といたしましても、青森県とも相談しながら、関係省庁その他関係者との必要な調整に最大限努力することによりまして、実効性のある計画の着実な推進を期してまいりたいと考えているところでございます。
○江渡委員　今お答えをいただいたわけですけれども、しかし、なかなかここの部分が難しいというところがございます。特に、私もこのプロジェクトの一員として汗を流してきたわけでありますけれども、やはり事業計画その他の方におきましては、国あるいは青森県そしてまた関係機関の方々のある程度の考えというものは取りまとまっているようなところがあるわけですけれども、しかし、今度は、具体的に債務問題その他の処理のことを考えていくならば、なかなか思うようにいかないというような厳しい状況があるわけでございます。特に、青森県のむつ小川原開発、二千三百億円という大きな大きな借金を抱えているというところがございます。ですからこそ、そこのことも踏まえながら、やはりしっかりとした計画というものは私は大切になってくるのではないのかなと思っているわけでございます。
　そこで、視点を少し変えさせていただいて御質問させていただきたいと思うわけでございますけれども、このむつ小川原開発というのは、今日本の中におきまして、次の時代、二十一世紀におけるエネルギー政策というものを踏まえて、日本の国家にとりましてはもちろんのこと、そしてまた青森県にとりまして、地域にとりましても大変重要なプロジェクトであると私は思っております。
　それゆえ、私が思うには、この開発におきまして北東公庫というものはかなり大きな役割を持っていたと思っております。つまり、計画の立案部隊という立場のみならず、ある意味では執行部隊であったのではないのかなというふうに考えているわけでございます。ゆえに、今までの長期の間、この二千三百億円という大きな債務が発生しているわけでございますけれども、その段階までの間に、執行部隊としてこの会社の収益確保のために北東公庫がいかなることを行ってきたかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○濱本説明員　御指摘いただきましたように、北東公庫は、その計画のいわば執行部隊でございまして、確かに、公庫としてどこまでこの全体の運営に関与できるかという限界はあろうかと思いますけれども、考えられるいろいろな方策につきまして努めてまいりました。
　多少具体的に申し上げてみたいと存じます。
　会社がやっていきますために会社の収益が確保されなければなりませんが、実際問題としまして、計画が既に与えられた上でどこまで会社の収益が確保されるかということになりました場合に、着目すべきは経費の抑制でございます。
　例えば、具体的な例として申し上げますと、むつ会社の場合、土地を取得しました後これを売却するわけでありますけれども、その間、取得した土地につきまして、いずれ造成作業を施す必要がございます。これをあらかじめどんどん造成作業を進めていくということに最初はなっておったわけでございますけれども、やはり売却がはっきり見通しが立った上で造成作業を行うということで十分ではないかというようなことで、その経費の合理的な計上の仕方につきまして論議を進めました。
　それから、非常に大きな負担になります金利の問題、これにつきましても、何とかこの金利の負担は軽減できないか、これだけ大きな国家的なプロジェクトでございますし、その趣旨に沿って特別な金利、特利制度を活用できないかという論議も進めてまいりました。私どもも、そういった現場からの要求としまして特利制度の要求に加わりました。その結果、幾つか段階を経まして特利制度が認められ、それによって金利負担は少しずつ軽減されるという方向に向かった、その特利制度の限りにおいて負担が軽減されるということに向かったと思います。
　また、会社のリストラの問題につきましても、できる限りこれを進めるべきではないかということで論議をさせていただきました。
　それから、この広い土地にしかるべき企業を誘導するという事業、これによりまして土地の売上実績が上がるわけでございます。企業の誘致のためには公庫として努力できる余地があるのではないか、微力ではございますけれども、あちこちそれにつきまして検討する、さらに、その誘致された企業に対して融資をする、その融資に際して利子を軽減するというようなこともできないだろうかと考えまして、これも当局に要望をさせていただいたという事実がございます。
　さらに、事態が非常に難しい状況になってまいります局面では、その状況を突破しようと考えまして、ただいま申し上げました利下げの措置に加えて、さらに企業立地のための補助金、つまり、そこに企業が誘致されます場合にはしかるべき補助金が供与される、そういう仕組みにつきましても関係者との合意に努めまして、一つの支援のパッケージを組ませていただくというようなこともございました。
　あるいは、さらにこの土地の利用につきましてのいろいろなアイデアの募集でありますとか懇談会の開催を行うとかいたしまして、土地の存在を多くの人に知っていただき、もしどこかにその活用の余地があるならばそれを土地と結びつけたいという気持ちで努めてまいったつもりでございます。
　執行部隊として何をやったかというお尋ねに対しまして、以上、お答え申し上げました。
○江渡委員　特に、今お話しいただいている中におきまして、支援パッケージというものを策定されてかなり努力されたということは私自身も存じ上げているわけでございますけれども、しかし、そのことが思うような形として生かされていなかった、また進まれていなかったということで今の状況があると思うわけでございます。
　そのことも全部踏まえまして、それでは、このむつ小川原のプロジェクトの問題を解決していく上においては、事業スキームと、そして債務の処理スキームというものをしっかりとつくり上げていかなければいけない。その債務の処理スキームをきちんとつくり上げていって、この問題の解決を目指す上におきまして北東公庫がなすべきことは何であるとお考えなのか、そこのところをお伺いしたいと思うわけです。
○濱本説明員　いろいろ努力を重ねてきたつもりではございますけれども、ただいま江渡先生から御指摘のような結果を見ておるわけでございまして、私どもといたしましても、ここにいわばすべて我々の持ち合わせております知恵を集中して方策を考え続けてまいりました。そんな折に北東公庫と開発銀行とが統合される、そういう政策決定が下りまして、その際、このむつ問題につきましても統合の行われますまでにしかるべき結論を出すこと、そういった方策も明らかにされました。
　私どもとしましては、抱えております問題をこの時期までに、ただいまの指図に従いまして関係機関と協議を尽くし、この協議の中からしかるべき成果が出るように尽力をしたい、これが一つでございます。
　いま一つは、この長い歴史を顧みまして、いろいろなことがございましたけれども、その一つ一つをもう一度たどってみまして、そうした体験の中から将来に生かされるべき事柄は何かということをやはり真摯に考えてみたい。そして、それを具体的な形で先々生かすことができればというふうに考えておりまして、今そういったことを課題にまさに取り組むべきときに来ているというふうに考えております。
○江渡委員　かなり厳しい道のりだと思うわけですけれども、最大限の汗を流していただきたいと私は望むところでございます。
　さて、今まで質問させていただいて、また中身が明らかになってきているわけでございますけれども、現在のむつ小川原開発というものがこれまで掲げてきた夢というものが私は破れたのではないかと言わざるを得ないわけですけれども、しかし、やはり政治家また我々が次の時代に向けて新たな夢というものをつくり上げて進んでいかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　そのためには、この件に関しまして、国、青森県、北東公庫、そして関係者でありました経団連等がしっかりと意思を共有していくということが私は必要であると思っております。現状をよく理解して、問題意識を持って進めていくことも大切であると思います。そして、これらのことを踏まえて新たなシステムの構築をしていくという姿勢が私はどうしても不可欠であろうと思っております。そのためには、早急に一番の問題でありますこの債務処理問題というものを解決していかなければならないと考えております。そのことをすることによって、次の夢に向かって関係各位が力を結集していくということが、ある意味では私ども政治家も含めての責務であるというふうに考えておりますし、また、それだけの自信と自負を持って進んでいかなければならないとも考えているわけです。
　この問題を解決するにおいては、どうしても多数の関係者の利害というものを調整していかなければ問題を解決することは不可能であります。しかし、早急にしなければならないという問題を踏まえた場合、どうしても私自身は政治的な解決というものがよりベターな方策であるというふうに今の状況ですと思えて仕方がございません。
　それゆえにお尋ねしたいわけでございますけれども、新全総当時の経済企画庁長官として、また元総理大臣といたしまして、経験豊かで洞察力のすぐれております大臣のお考えというものをお聞かせいただきたいと思っているわけでございます。
○宮澤国務大臣　私は、今、国土庁の御所管のことでございますので、直接の所管大臣ではございませんので、それを申し上げました上で申し上げることでございますけれども、新全総以来、冒頭に申し上げましたようなことで、私は、苫東につきましてもむつ小川原につきましても、関心をずっと持ち続けてまいりました。不幸にして石油危機があったり、また我が国の経済がこういう推移をたどったりいたしまして、今状況は必ずしもよくないということではありますけれども、将来の我が国、二十一世紀における我が国のあり方というようなことを考えますと、何とかして、御関係の皆様がこのプロジェクトをここで断念することなしに、将来に向かって考えていただけないものかなということを個人的にはずっと思い続けてまいりましたし、また意見を聞かれれば、個人の意見としてはそのようなことを申し上げてまいりました。
　幸いにして苫東につきましては、関係の皆様方が、ここのところは将来に向かってやはり前向きに考えていこう、ここでギブアップしてはならない、そういう合意がともかくもでき上がったと承知をいたしておりますが、むつ小川原については、必ずしも状況がまた同じでもございませんこともありますけれども、いろいろなことからその合意が、いろいろ御苦労も多いので、目下のところ成立をしておりません。
　いわば、今私は直接には関係のない人間でございますけれども、しかし、何とかお話ができないものだろうか。また、そのことが北東公庫に関係をする部分があるとすれば、それは恐らくあるのだろうと思いますけれども、北東公庫におかれても、これは私に関係がございますので、北東公庫におかれてもどうかそういうお話し合いの成立に、一役どころではない、実は非常に苦労しておられることを知っておりますけれども、買ってもらってしかるべきことではないかというふうに考えております。
　ただ、終局的には、国のレベルにおきましては国土庁の御所管ですが、おっしゃいますように国土庁、青森県、むつ小川原の会社、北東公庫、経団連、皆さんの間で何かの合意ができて、そして将来に向かって、来るべきチャンスを待ってこれを生かしていくということがあれば大変に望ましいことだと個人といたしましては考えております。
○江渡委員　大変ありがたいお話をいただきましてありがとうございます。
　ただ、新銀行を設立する時期までには、時間的な余裕というものはかなり厳しくなっております。それゆえに、どうぞ今後とも大臣のお力もかしていただきながら、これらの解決というものを早急に進めていけるような形というものをつくり上げていきたいというふうに私も思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○上田（清）委員　きょうは、日本開発銀行総裁並びに北東公庫の総裁、御苦労さまでございます。また、過日、大蔵委員会の理事会で苫小牧東部開発地域の視察をさせていただき、その際に大変お世話になったことをこの席をおかりしまして御礼を申し上げたいと思います。
　さて、何といってもこの統合法案の一番のポイントは、北東公庫に生じた損失を日本開銀の準備金で埋めるというこのスキームが本当にいいことかどうかというのが第一点であります。そしてもう一つは、苫小牧並びにむつ小川原の巨大開発プロジェクトの総括というものをやはりきちんとしなければならない。何が問題でどこが成功し、どこが失敗したのか、こんなところをしっかりとやっていかなければ、これからの開発行為に関しても、あるいは今後考えられるさまざまなスキームについても台なしになってしまうという考え方を持っております。
　そこで、私も「苫東開発をふりかえって」というタイトルの、昨年の十一月九日、北海道開発庁が取りまとめた報告書を隅から隅まで丁寧に読ませていただきました。基本的に北海道開発庁にお伺いしたいんですが、結論の部分にそれなりの見解が出ておりますが、まず、どのように苫小牧東部開発についての総括をされたのか、改めてきちっとこの委員会の席でお述べいただきたいと思います。
○斎藤政府委員　苫小牧東部開発につきましては、先ほど来御議論がございますように昭和四十年代前半の高度経済成長のいわば終わりの時期に開発され、当時としては重厚長大産業の企業立地の場所として予定されていたわけでありますけれども、その後の経済事情の変動、二度にわたるオイルショック、あるいは昭和五十年代前半におきます円高不況等々、当初予定しておりました経済条件とそごを来してきたということから、何回か全体のグランドデザインを変更せざるを得なかったわけでありますけれども、それ以上に、当初から土地の先行取得、これは事業の担い手であります三セクの苫東会社が中心になって行ってきたわけでありますけれども、専ら借入金に頼る形で土地の取得がされてきた、一方で計画どおりに企業立地なり土地の分譲が進まなかったということの結果、金利が金利を生むという形により苫東会社に債務が累積してまいったわけでございます。
　北海道開発庁、北東公庫、北海道あるいは関係者、何とか事業の再建を図るべくいろいろと努力をいたしましたけれども、一昨年の十一月に代表幹事行であります拓銀の破綻をきっかけに協調融資が得られなくなり、その後関係者で苫東会社の経営の再建について検討をいたしましたけれども、最終的には民間協調融資団の理解を得られることとならずに、結果的に行政としては、苫東会社を清算し、その上で官民の出資を募り、新会社をつくる、このことによりまして引き続き苫東事業を進めるとともに、現在の苫東会社に累積しました債務をきちっと処理していこうというふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　監理官に申し上げますが、質問に正確にお答えいただきたい。現状を説明しろと申し上げておりません。総括をしなさいと言ったんです。先ほど江渡議員からも質疑が、大変重要なことをしっかり言っておられますが、答弁の方がだめですよ。抽象的で何もお答えになっておられない。国会の審議というのは抽象的な議論をするところじゃありませんから、最初に申し上げておきます。
　要するに現状を説明されただけですから、これはまだこの報告書の文章の方がしっかりしていますよ。書いてあります。苫東会社の経営破綻は一義的には経営上の問題だ、ちゃんと会社の責任があると。この間概況説明のときには、社長は、手足でやっていただけですからと言って責任逃れみたいなことを発言されておられましたけれども、きちんと総括されてあります、一義的には経営上の問題だと。
　それからあわせて、経営破綻は苫東開発のシステム全体における複合的な要因によるものだ。また、経済発展の中で、産業政策の変転過程の中でいろいろな破綻ができてきた。それから、有利子借入金による債務累積構造が最大の要因であった、こういうことも言っておられます。そしてまた、苫東開発が長期的な視点に立ち戦略的に取り組むべきにもかかわらず、関係機関が官と民の多岐にわたる既存の縦割りシステムのもとで、連携の不足と責任の欠如が生じるいわゆる官民のもたれ合い構造にもその一因があったとそれなりに総括してあります。
　こういうことを踏まえてどのようにこれから新しい仕組みをつくっていくかが問われているわけですから、何が原因だったのかということをきちっと把握しなくちゃいない。現状の説明だけじゃ困るんです。
　そこで、私がアレンジして正確に、これはまだまだ非常に遠慮深く書いてありますので、私が整理してみました。この開発がなぜ失敗したかということを申し上げます。
　苫東開発株式会社は、会社そのものが一義的な責任者であるという自覚に欠け、採算無視の経営を行い、開発庁や北東公庫の天下りを受け入れ、高額給与や高額退職金をむさぼり、大穴をあけてしまった、これがまず一点。
　北海道開発庁は、国家プロジェクトの推進、監督の立場でありながら、産業構造の転換があってもさしたる計画の変更もしないで、第三セクターである苫東開発に適切な指導もできず、天下りポストとして利用し、国民の金をむやみにむしり取った。
　三、北東公庫は、金融機関でありながら、国のプロジェクトだから安心という安易な視点から巨額の融資を続け、中でも金利分を土地代に上乗せし追い貸しをするという政府系金融機関として無責任な融資を続け、十年三月期の政府系金融機関のリスク管理債権の残高に占める割合は九・八％という、他の政府系金融機関の多いところの三倍に上る不良貸付機関となった。
　これが私流に、少し言葉が汚くなって大変御無礼な部分もございますけれども、正確に総括すればこういう三つの問題点があるというふうに私は考えました。
　そこでお尋ねをしたいんですが、先ほどちょっと申しましたように、概況説明を現地で受けたときに苫東開発の中田社長は、我々は手足でやっていただけですという非常に当事者自覚に欠ける発言をされておられましたので、先ほどの理事会でも参考人としてお願いしたいということを申し上げましたが、ぜひそれは関係の皆様のお力もおかりしながら実現させていただきたいと思います。
　そこで、現実に苫東開発の社長がおられませんのでお伺いしますが、北海道開発庁としてはこのような事態に陥ったことに対してどのような責任をとられてきたか、あるいはとられようとしているのかを確認したいと思います。
○斎藤政府委員　第一に、苫東会社の責任の問題でございますけれども、三セクとはいえ商法上の法人でありますので、かつ会社自体が債務不履行状態に陥っているということでありますから、当然に商法上の会社としての責任をとるべきものというふうに考えております。
　次に開発庁でございますけれども、私どもの責務は、苫東の開発計画を立案し、そしてこれを進めていくということでございます。
　先ほど申し上げましたように、種々の経済事情の変動によりまして当初予定したとおりの計画にはならず、最終的に、経営の担い手であります三セク会社の破綻を来すという事態に立ち至っております。このこと自体、私ども、当然、北東公庫あるいは苫東会社、北海道とも相談した結果でございますけれども、現在の苫東会社を生き残らせるのではなくて、これを清算するという決断をし、それだけですと債権者に対して非常に無責任な結果になりますので、そこは、一方で債務処理のスキームをきっちりと打ち立てるとともに、これまでの苫東開発計画が新しい会社のもとで円滑に推進することができますように、関係者と協議しながら最大限努力していくというのが開発庁としての責任の果たし方である、こういうように考えているところでございます。
○上田（清）委員　責任をとったことにならないんです。新しい組織をつくってしっかりやればそれが責任をとることになるというふうにお考えなのか、もう一度伺いたいと思います。
○斎藤政府委員　苫東の土地、計画面積一万七百ヘクタール、それから第三セクターが持っております土地が六千六百ヘクタールありますけれども、我が国に残された貴重な未利用広大地でございます。何としても、開発庁、あるいは地元の北海道も同様でございますけれども、この土地を一体的に確保し、計画的に開発を進めていきたいということに最大の責任を感じているところでございます。
　その上で、これまで借金を重ねてきた結果累増してきた債務、最大債権者は北海道東北開発公庫でございますけれども、あるいは民間金融機関でございますけれども、こういった債権者との間の債権債務関係をきっちりと整理するということが第一に私どもに課せられた責任というふうに考えておりますし、その上に立って、新会社のもとで円滑に事業を進めていくというのが第二の私どもの責任だというふうに考えているところでございます。