Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊委員　この件については、森大臣と私も福島県で、大臣が、ＳＰＥＥＤＩの話についてはもうさんざん質疑をして、やはり県民に知らされなかったという、これが恣意的か偶然かというのはまた別問題ですけれども、その中で、非常に福島県民が不利益をこうむった、命にかかわる不利益をこうむったということで頑張られてきたところでもありますし、これは、まさに通常の原子力発電所に関する安全に対するかかわり方、情報の発信の仕方、また事故があったときのあり方等ももう少し詰めていただくのと、これは実は理解されていないんですね。
　大臣御承知のとおり、我々の地元の福島県議会は、全会一致で反対の意見書を先月提出しております。その中に、そうしたおそれがあるということが文言に入っちゃっているんですね。実際は、これまでの委員会の質疑の中でもこうした確認をされてきていて、ＳＰＥＥＤＩやまた避難にかかわることは入りませんよ、大丈夫ですよと言っているんですが、一般の方々ではなくて県議会の方々が、ある意味、御理解を得ていただいていない。
　その中にすごく厳しい文言もあるんですけれども、「主権者たる国民の知る権利を担保する内部告発や取材活動を萎縮させる可能性を内包している本法案は、情報掩蔽を助長し、」隠蔽じゃなくて、なまっているからエンペイと言っているんじゃなくて、「掩蔽を助長し、ファシズムにつながるおそれがある。」ファシズムにつながるおそれがあるとまで言っているんですね。「もし制定されれば、民主主義を根底から覆す瑕疵ある議決となることは明白である。」と言っているこの文書を全会一致で議決してしまっているんですね。
　これは全会一致ですから、ある意味ではまだまだこの法案の説明が足りていませんし、特に、まだ原子力災害事故は現在進行形の事故であって、県民の皆さんが非常にセンシティブになっている、それを県議会も感じているというところで、これは理解を得てもらっていないんですね。
　ですから、今多少やりとりさせてもらいましたけれども、この原子力発電所にかかわる警備等の情報について、あとは、それにほかのものは入らないというのをもっと理解を深めていかないといけないんじゃないんですか。大臣、見解はありますか。
○森国務大臣　この福島県議会の意見書でございますけれども、ＳＰＥＥＤＩの情報等についての懸念が示されております。この法案の内容についてお問い合わせをいただかないままに決議をされてから私の手元に参りましたので、私としては、やはり説明が不足であったということを真摯に反省し、御説明を申し上げているところでございます。
　昨日も、福島県に赴いて市民の皆様に御説明もしてきたところなのでございますが、ＳＰＥＥＤＩの情報が特定秘密に入らないというふうに言うと、皆さん、ええっとびっくりなさいます。ですので、ここの国会の答弁ではっきりさせていただきますけれども、ＳＰＥＥＤＩの情報を含む原発事故の情報は、特定秘密に入りません。
　住民の避難をさせるということが何よりも優先される目的でございますので、これについてはしっかりと、住民の避難に必要な情報は迅速に公開をされて、住民が避難誘導されるべきものであります。
　そして、これは防災に係る種々の法律でも定められております。これは総理大臣に対する義務として、原発事故のときのＳＰＥＥＤＩの情報を含む住民の避難の誘導に関する情報は、すぐにその地方自治体及び住民に明らかにされなければならないものというふうに定められておりますので、行政機関の長がそういう情報を手にしていた場合には、必ずそれが明らかにされるということが適切な運用であるというふうに思っております。
○小熊委員　さらに、まだ県民の皆さん、県議会の皆さんが心配しておられるのは、テロ情報によって、これはもちろんテロリストに手のうちを見せるなんてばかなことをやっちゃいけないんですけれども、それを大きく解釈して、公共の秩序と安全のために県民の生命財産が侵されるということがないということを丁寧に説明しないと、テロリストに手のうちを見せるような説明は要りませんけれども、丁寧に説明をしないと理解はされないんじゃないんですか。
　そこの部分をとりわけ意識して、ＳＰＥＥＤＩは入りませんよだけではなくて、テロ情報ありということだけでいろいろな解釈ができるんじゃなくて、ほかの案件でも、これは確かにその他その他ですから、いろいろなことが解釈されるというふうに見ていますから、ここはもう少し丁寧な説明が必要だというふうに思いますが、大臣、どうですか。その後の、どういうふうに理解を得ていくか、具体的におっしゃってください。
○森国務大臣　小熊委員の御指摘、もっともであると思います。
　テロ情報というものが拡大解釈をされないということ、そして、住民の避難が最大の目的でございまして、住民を犠牲にすることはないということをしっかりと、あらゆる機会を捉えて説明を丁寧にしてまいりたいと思います。
○小熊委員　次の質問に移る前に、思い起こせばちょうど七年前のこの十一月、大臣、知事選挙で、そこで私も手伝わせていただいて、そこからのおつき合いというか人間関係ができてきております。そのころもすばらしい方でしたけれども、本当にタフな大臣になられたなというふうに思っています。大臣も、そのころからしっかりとした権利意識とかを持って、知る権利というのは、国民が必要とする情報を妨げられることなく自由に入手する権利であるということを、私は森大臣から教えていただいたこともあります。
　そうした観点から立つと、この特定秘密にかかわる法律というのは、やはり、我が党の共同代表の一人である橋下代表も言っていますけれども、情報は原則公開、これが第一にあって、その上で、どう情報を扱っていくかということがなければならないというふうに思っています。
　これは私の個人的な見解ですけれども、名前もよくないんですね、法律の名前が。特定秘密の保護に関すると、何かブレーキの部分が大きく出ちゃっていて、規制をされる、何か国民生活に不利益になるんじゃないかというイメージになっちゃっている。私だったらこれは特定秘密の公開に関する法律として、こういうものはしっかり公開していくんです、ここは違うんですというたてつけにした方が、今言った福島県議会の一部の誤解、解釈というものも払拭できたんじゃないかなというふうに思っています。
　そういう意味では、やはり原則公開という立場に立ってこれから情報というものはどうあるべきかということを考えれば、特定秘密に関する妥当性をチェックする第三者機関の設置に関して、過日のこの委員会で我が党の山田委員が御提案を申し上げ、そのときの大臣の答弁では、検討するという意向を表明されました。であれば、設置するのであれば、どのような組織に設置をして、どのような方々がそれを審査するのか、お示しをいただきたいと思います。
○森国務大臣　今、小熊委員と私の出会いからるる御披露いただきましたけれども、同じ福島県出身ということで、しっかりと、国民の知る権利、住民の命を守る権利というものをどうバランスをとっていくかということを真剣に考えたいと思います。
　御指摘の山田委員からの御質問に対して、私がこのように答弁をしております。委員の、行政機関の内部に第三者的な機関を設けたらどうかという御指摘については、謙虚に受けとめさせていただきまして、検討させていただきたいと思います、このように答弁をさせていただきました。
　現行の法案についても、私は、本日の委員会でも何度も御説明をしておりますとおり、国民の命と知る権利のバランスをどう政策論としてとっていくのかということを工夫してきたつもりでございます。外部の有識者の意見も反映をさせるということも私のところで決断をさせていただいて、その基準については有識者会議で決めていく。また、件数等もそこで公表していくということも決めさせていただきました。三十年を超えるときには内閣の承認、つまり閣議決定を経るということも、重層的な仕組みの一つとして設けさせていただきました。
　その上で、御党からの御指摘につきましては、謙虚に受けとめさせていただきまして、検討をさせていただきたいと思いますけれども、今ほどの、具体的にどうするのかということは、また今後の課題であろうというふうに思います。
○小熊委員　今の、我が党とも、あとは民主党とも、みんなの党とかも、修正案が出てきて協議に入っていくんですけれども、今後といっても、次の通常国会にまたこれをかけていただけるのであればその時間はあると思いますけれども、この国会中というのであれば、今ここで具体的なものが出てこなければ、単に修正案に抱きついて、赤信号みんなで渡れば怖くないみたいなことではだめだと思うんですよ。
　今ここで具体的な答えが出ていなければ、単にサービスで検討しますと言っただけにしかならないんじゃないですか。ここで具体的なことが出ていなければ、では、来週にでも検討した結果が出てくる、いつ出てきますかね。いつ出ますか、これは。
○森国務大臣　修正協議につきましては、政党間の協議でございますので、私としてはそこにお任せをして、誠実に対処してまいりたいと思います。
○小熊委員　これは先ほどの長島委員も言われましたけれども、公文書館にこういうものを設置する、なかなかいい案だなというふうに私も思いました。
　それでいうと、今現時点でも、この特定秘密じゃなくても、公文書館にどんどんどんどん公文書が持ち込まれて、知らない間に何万件も廃棄されているんですね。七、八人でやっているから。
　そうしたら、特定秘密もあわせてこれからしっかり管理をしていく。公開するものはする。特定秘密にしたものは、また公文書館に持っていくのかそのままどうするのかの判断も、総理がするといっても、何万件もあるものを今の体制では到底、今検討しますといっても、その体制を整えるためには、一週間や、各党間の協議でもそんな簡単に答えが出るものじゃないと思いますよ。
　今現時点でも、公文書が数人のスタッフによって廃棄されているんですよ。大臣、知っていましたか、これは。特定秘密じゃないものもですよ。国民の知る権利というのであれば、この文書なりなんなりというのは保管もされなければいけないということであれば、特定秘密だけではなくてやはり情報の扱いというものを、この際、我々は、根底から、根本から、どう扱うべきかということをしっかりともっと審議していかなきゃいけないと思っています。
　そういう意味では、この臨時国会だけでこうしたものの重要な法案を仕上げるというわけにはいかないというふうに私は思っています。もっとそうした裾野の広いことをやっていかなければいけないと思いますし、また、午前中の質疑でもありましたけれども、ＮＳＣとこの特定秘密の法律と、あとやはりインテリジェンスも、情報機関もこの際どうするんだと。情報をどう公開する、管理するということだけではなくて、どう情報を取得していくのかということもあわせてやっていかなければ、ＮＳＣもちゃんと回っていきませんよ。
　となれば、これは非常に国家の安全保障にかかわる重大な問題でもありますし、いろいろな方も言っていますけれども、スパイ天国なんて言われて、本当にこれは国際的に恥ずかしい話ですけれども、スパイ天国と言われながら世界の中でここまで発展した国というのも不思議だなと思うときもありますけれども、それは、過去は過去として、その反省の上に立って、この際、抜本的に国民の知る権利を担保しながらもやっていかないと、一部の部分だけでこんな継ぎはぎみたいにやっていくことは私はいけないというふうに思います。
　また、午前中の質疑で、まあ与党だから仕方ないですが、城内委員が、八十点の法案だ、あと二十点積み上げると言って、五百点満点の点数かなというふうにちょっと錯覚をしましたけれども、百点満点で高い点数を言っていましたけれども、逆に言えば、百点満点であればまだ八十点足りないという状況だと思いますよ。
　これは、今いろいろな議論を重ねてきて明らかになったものもありますけれども、もっともっとしっかり整備をしていかなきゃいけない、議論を深化させていかなければ、深めていかなければならないということが、やっとこの長時間の質疑の中で明らかになっているというのが今の現時点だと思います。
　そういう意味では、我々は、これは与党、野党ということではなくて、まさに日本の安全保障、国民の権利といったものをしっかりと打ち立てるためには、この臨時国会内だけで処理できる法案ではないというふうに私は思います。
　その具現化として、実際、それをしっかりそうだと言っていただいても、第三者機関の検討も、これは短期間にはできませんよ、その体制整備も含めて実現していく上では。もう少し時間がかかるんじゃないですか。これは来週にでも出てくるんですかね。そんな簡単じゃないと思いますよ。
　長島委員も、私もこれは公文書館に設置するのがいいなと思っていますけれども、通常の公文書館の業務でさえ足りていないんですよ。そうしたら、まずそこの体制整備をどうするか、そして、この特定秘密の扱いをどう公文書館にくっつけていくか。政府の案が、第三者機関をつくるというので公文書館じゃないとしたとしても、何万件にも及ぶ情報を今扱えるところはないじゃないですか。
　やりますといったら、それだけの体制整備といったら、すごいエネルギーを使わなきゃいけないですよ、時間もかかるんじゃないですか。短期間で答えが出せますか、出せないですよね。大臣、どうですか。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○森国務大臣　今、文書がこの瞬間にも廃棄されているというお話がございました。今、行政文書は、公文書管理法に基づいて、廃棄する場合には内閣総理大臣の同意を得て廃棄をされておりますものですけれども、防衛秘だけは別でございます。防衛秘だけは、公文書管理法の適用がなく、これまでは防衛大臣が出している訓令によって廃棄をされておりました。
　報道されましたけれども、四十万件余の件数のうちの防衛秘の部分が何万件かあったと思いますが、これが廃棄されていた。これは、前政権からも通じて大量に廃棄をされてきたわけでございます。この法案は、これを特定秘密に入れて、通常の公文書管理法の適用をきちっとさせますので、廃棄については他の行政文書と同じようなチェックをしていくようになるわけでございます。
　そしてもう一つ、この法律の目的規定に書いてあります、刻々と複雑化している国際状況の中で、特定秘密を保全していくこと、その体制を整えて各国と情報共有をしていくということは、本当に喫緊の課題であり、遅きに失したというようなことをさっき他の委員から言われたぐらい、本当に今すぐにでもしなければならない必要性があるものと思っております。
　この国会審議の中で委員の皆様からいただいた指摘については真摯に受けとめて、そして、修正協議については、私が、担当大臣一人がこの場でお答えすることが修正協議に影響を及ぼしてはいけませんので、修正協議についてしっかりと自民党も対応するものと思っておりますので、誠実に修正協議が進められ、その結果を私もしっかりと受けとめてまいりますので、どうか御理解の上、この法案の早期制定に御協力賜りますようにお願いをいたします。
○小熊委員　それはもちろん、この特定秘密にかかわるもの、またその情報のあり方といったものは、誰も否定する人はいません、どの党も。そして、今までこうしたものがなかったというのは、別に前政権だけではなくて、戦後の大きな反省点だというふうに思っていますし、今政治を担っている、過去の人を追及するわけにもいきませんし、今我々がしっかりと責任を果たしていくということが重要だというふうに、それは思っていますよ。
　これまでの質疑、またいろいろな野党の提案、それも逆に認めて、その方向性について大臣も認めていただいているんですが、これを具体化していく、しっかり法律に織り込んでいく、体制を整備していくということにおいては、この国会内でおさまらないと私は思いますよ。もっと徹底審議しなきゃいけませんし、自民党の方からも出た、情報機関、インテリジェンス機関も含めてどうあるべきかということも含めて、この際議論をしていかなければいけないと私は思いますよ。これはやっつけ仕事でやっていい法律じゃないです。
　国民の知る権利についても、それが侵害されるんじゃないかという、まだまだ理解を得られていないんですよ。私は福島県議会の方々が優秀じゃないとは言いません、非常に優秀な私の先輩方もいますよ。その人たちがこういう意見書も出してしまっている。しかも大臣の地元で。ということを考えれば、国民に対する説明責任も足りていない。
　本当の意味での国家の安全保障、国民の安全のための情報の管理の仕方についての基本の部分も明らかになっていないし、その体制整備も具体的にお示しをされていない。そういう意味では、やはり、通常国会の中でもっとこの法案を練り上げていく必要があるというふうに私は思いますよ。
　城内さんは高い点数を言っていますけれども、そこの部分が逆に足りていなくて、八十点とか九十八点と言っていますけれども、百点満点であれば二十点ぐらいで、逆に八十点足りていないですよ。
　大体、国民のため国民のためと言っていますけれども、その国民の皆さんが理解していないんですから、説明責任が足りていません。そういう意味では、もう少し時間をかけて審議をして、もっとよりよいものにしていく必要があると思います。ここで拙速にやることは、決して私はいいものだというふうに思わない。
　それでは、与野党の折衝が出なかった場合はどうするんですか、具体的に。そこは大臣が直接じゃないですよ、各党間でやっていますから。出なかったらどうするんですか。大臣、どうですか。
○森国務大臣　福島県議会の意見書は国会審議の前に出されたものと承知しておりますので、この国会審議を通じて、私も、誠実に、丁寧に、本法案の趣旨そして制度の内容も御説明をさせていただきました。
　そして、各委員からの御指摘についても、謙虚に受けとめさせていただきたいと思います。修正協議の中でそういったことも協議をされるものと期待をしております。
　また、この法案を成立させていただきました暁には、その基準をしっかり定める、それから法案のコメンタール等、それからガイドライン等も定めてまいりたいと思いますし、その運用の中でまた改善すべき点があれば、さらに改善をしながら運用、適用していくということに努めてまいりたいと思います。
　私は福島県民で、これは安全保障ではございませんが、ある日突然、東日本大震災と原発事故が起きました。起きる前日まで、そんなことが起きるとは誰も思っていなかったんです。ところが、現実には起きて、そのことに対する対処は十分になされたとは思っておりません。ＳＰＥＥＤＩの情報についても知らされず、小さな子供たちまでもが至近距離で爆発を受けました。
　ですから、私は、今そこにある危機について、やはり最善の措置をとっていくことが政府の義務であると思っております。ですから、この法案については、どうか早期の成立に御協力をいただきますように、重ねてお願いを申し上げます。
○小熊委員　大臣の思いもわかりますけれども、本来的に大臣は権利意識については非常に高い方でありましたから、この間の委員会の質疑を見ていても、思っていることと答弁していることがちょっと違うところもあるのかなというふうに個人的には察していて。個人的にはですよ。これは今、大臣に対する質疑で、森まさこさん個人に対する質疑ではないんですが。
　七年前に大臣が政治家を志して選挙に出たときの原点を、私自身、そばにいて振り返ってみれば、ぜひ森大臣には政治家を志した原点に立ち返っていただいて、もう少しこの法律についてはしっかり質疑をして、また、各党間の修正協議とは言っていますけれども、担当大臣なんですから、その担当大臣が我が党の御提案に前向きな検討をいただいたのであれば、みずからの案もなければ、それは単にサービストークでしかなかったなというふうにしか見られませんよ。
　逆に、修正協議とは別に、大臣の御所見として、第三者機関の設置について、これは決定事項じゃなくても、具体的な方向性というのは今お示しできますか。
　いいと言ったんだったら、ただ何となくいいじゃないでしょう。何となくいいと言ったんですか。違いますよね。大臣がいいと思ったその観点でも何でも、ちょっとお示しをください。
○森国務大臣　私は、この法案を提出した担当大臣でありますので、この法案が一番いいと思ってお示しをしたわけでございます。
　ただ、国会審議の中でいろいろと御意見をいただいたことについては、謙虚に受けとめさせていただいて、検討すると申し上げました。その結果、今修正協議に入っておりますので、修正協議に影響を及ぼすことを私も懸念いたしましてここでは申し上げませんけれども、我が党自民党は、公明党も含め与党は真摯に修正協議に応じるものと確信をしております。
　私は、七年前に政治家を志したときと今と、全く考えは変わっておりません。
　私は二十年間弁護士をしてまいりましたけれども、弁護士には守秘義務というものがございます。秘密を守る義務です。何のために秘密を守るかといったら、それは、依頼者、そして依頼者の関係者のためです。自分の依頼者を守るために秘密は漏らしません。
　誰にでも守るべき秘密があり、それが国家であるときには、国民の命、国家の存立にかかわる秘密については守らなければならないのです。その守らなければならない秘密があるということも、七年前から変わっておりません。
　それと同時に、国民の知る権利、その情報は全て国民のものでございますから、国民のための情報は原則公開である、ただ、その国民のために秘密にしなければならないときだけそれは限定される、その中で秘密をなるべく少なくする、グレーゾーンの範囲もなるべく少なくして明確化していくということに心を砕いて、この法案をつくらせていただいたつもりでございます。
　どうか、この法案の早期成立に御協力をいただけますよう、心から小熊委員にお願いを申し上げます。
○小熊委員　まさにそのとおりです。そのためには、具体的には、だから第三者機関の設置が必要である。それは具体的にお示しをしなければ我々も判断はできないということですし、修正協議の具体的なものについてはそこに委ねている。
　ただ、方向性はいいということですよね、そこは。具体策は修正協議。方向性は、設置については、これは大臣はいいということでしょう。それも含めてなんですかね。
○森国務大臣　私は、今ほど申し上げましたとおり、国民の命と国家の存立を守らなければならないというその目的と、それから国民の知る権利を守らなければならないその目的を、どうバランスをとっていくかということを突き詰めていかなければならないという認識は共有できていると思っています。
　その中で、どのような制度をつくっていくかという制度論になってくると思います。その中で、御党がお示しをいただいている御意見についても、私は謙虚に受けとめさせていただきたいというふうに思います。ですので、そのように答弁をさせていただきました。
　あとは、私は、自民党、公明党、与党が野党の皆様と誠実に修正協議をするものと信じておりますので、その中でしっかりと協議をいただき、それについては、私はしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
○小熊委員　時間がないのであれですけれども、情報の扱い方、また国民の権利意識については、先ほども言ったとおり、どの党もそれはもう共有しているんですよ。それを具体的にどうしますかということをこの法律に織り込まなきゃいけないわけです。
　そこの理念についての御理解というのは、みんなしているわけですよ。それを具体化するにはこうしたことが必要でしょうと。そこの部分の答弁がなければ我々は賛否というのができませんし、あと、いろいろな提案を各党がしていますけれども、非常に重要なこと、もっと議論をしていかなきゃいけないというふうに思っています。
　そういう意味では、早期の成立と言っていますけれども、そうした理念は共有している中で、これを具体化していく、制度としてもやっていく、体制も整えていくという意味においては、今国会ではまだ私は議論が足らないというふうに思いますし、これはしっかりもっと議論して、これまで本当に空白の日本のこの情報管理のあり方でしたけれども、しっかりとこの際立派な制度をつくっていくという意味でも、まだまだ議論が足らないというふうに思います。
　大臣が、知る権利がまず大事だということをおっしゃいましたけれども、あとは質問の時間がないので丸山議員に移しますけれども、三十年の時限も、原則ではなくて最長三十年ということにしていかなければなりませんし、国会のこの情報に関する関与の仕方というものももっともっと深めていかなければならないわけでありますから、抽象的な言葉ではなくて、具体的な我々の提案に対して、ぜひ具体的な御提示、お示しをいただいた上で早期の成立という言葉を使っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩屋委員長代理　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　維新の会の丸山穂高でございます。
　同僚議員に引き続きまして、特定秘密の保護に関する法律案の質疑をさせていただきます。
　先ほど来、森大臣の御答弁を伺っておりまして、非常に真摯にお答えいただいているのは感じますし、私は、通常国会でも消費税の価格転嫁の法律の関係で森大臣といろいろ質疑させていただく中で、御本人の御性格や、また国会における答弁の態度等は、野党の一人としまして、非常にすばらしいものであります。
　これを引き続いてしっかりやっていただきたいと思うところではあるんですけれども、やはり、伺っていると、どっちなんだというものも、先ほどお話のあった、いわゆるグレーゾーンをなるべく少なくするというお答えがありましたけれども、そうした中でわかりにくい部分がございますので、まずそこを、追及するというよりは、より明らかにしていくという形の部分が非常に大事だと思いますので、お伺いしていきたいと思います。
　修正協議に影響を与えるので答えにくいという御答弁でしたけれども、そうじゃなくて、きっちりと、今、担当大臣だと明確におっしゃいましたので、担当大臣としての明確な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、これはさんざんお話が出ているところなので繰り返しの感があるんですけれども、非常に大事なところだと思いますので伺いたいんですが、ＴＰＰ交渉を含む、ＷＴＯ、ＦＴＡも含め、ＲＣＥＰも最近出てきていますけれども、通商交渉に関しまして、特定秘密には当たらないと本会議でも御答弁いただいております。
　これは、私は非常に危惧しているところもありまして、完全に言い切ってしまって本当によいのかどうかというところは、私も役人の端くれではございましたので、非常に気になるところでございます。
　例えば、ＴＰＰのお話、国会でも今議論をしようとしているところですが、交渉中につき出せないという御答弁が非常に多うございます。
　もし、こういったものが、今回、公になって、取材等で出てしまった場合、現状では、恐らく国家公務員法違反という形で、漏えいの罪が公務員に対しては問われると思うんですけれども、これは恐らく、交渉の内容によっては、今回の別表で示されている、特に第二の外交に関する事項のところで、後ほどお話しさせていただきますけれども、「安全保障に関し」と切ってはおりますが、条約その他の国際約束に基づいて保護することが必要な情報その他の重要な情報に関しては特定秘密に当たるというふうに書かれております。これはハですね。また、イ、ロにおきましても、別表第二号では、具体的に外交の案件を書いております。
　これは、安全保障の定義によるとは思うんですけれども、ＴＰＰ交渉でもこうしたものが含まれてくるのではないかと非常に危惧しているところなんですが、そこに関しまして、もう一度明確に御答弁いただければと思います。
○森国務大臣　ＴＰＰ交渉に関しては、特定秘密の保護に関する法律案の別表のいずれにも該当せず、これに関する情報は特定秘密にはなりません。
○丸山委員　ならないというもう一度の明確な御答弁なんですけれども、とすると、今回の第一条で定義されている安全保障、または我が国の安全保障という言葉の定義が非常に重要になってくると思います。この委員会でも少しお話が出ているとは思うんですけれども。
　この安全保障には、エネルギーとか、また、ＴＰＰの関連だと食料安全保障といったものも含まれてくる可能性もあると思うんですけれども、そういったものは含まれないということでよろしいんですね。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　まず、安全保障についてのお尋ねでございますが、安全保障とは、本法案におきましては、外部からの侵略等の脅威に対しまして国家及び国民の安全を保障することを意味しまして、国家及び国民の安全とは、国家の構成要素である国土、国民及び統治体制が害されることなく、平和で平穏な状態に保たれていることを意味いたします。
　本法案に言います安全保障には、領土の保全、独立、国民の生命身体の安全の確保のほかにも、経済社会に関係する一定の事項も含まれ得ますが、その範囲は、あくまでも国としての基本的な秩序の平穏に関するものに限られます。
　したがいまして、御指摘のエネルギーや食料に関する事項につきましては、例えば、何らかの理由で我が国全体として極端な欠乏に陥り、我が国の国としての基本的な秩序の平穏を害するに至るような場合については、本法案に言う安全保障に含まれ得ると考えております。
○丸山委員　つまり、経済社会の平穏に関するところであれば当たるということですけれども、つまり、かなりエネルギー、食料安全保障に関しても含まれ得るという解釈でよろしいんですよね。もう一度、明快に御答弁いただけますか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　エネルギーや食料に関しては、むしろ例外的なものでしか含まれないと考えております。
○丸山委員　例外的に含まれるというお話がありました。
　今回の法案、「その他」が多過ぎる。きょうの午前中の審議でも、「その他」と「その他の」という法令上の解釈のお話もありましたけれども、非常にこの部分は国民の皆さんも危惧しているところで、今のお話だと、通商交渉だけじゃない、エネルギーや食料安全保障も含まれるものが例外的にはあり得るということでございます。
　これは、修正案のお話が少しありましたけれども、この範囲がやはり広過ぎて、どうしても国民の皆さんの間に懸念が生じている。ここをやはり、ずっとお話ししていて、どういうものが特定秘密に当たるのかという例を、きょうも城内先生からもありましたけれども、聞いていると、どちらかというと、エネルギーや食料安全保障というよりは、防衛といったもの。
　我が党の案では、防衛その他の我が国の存立にかかわる外部からの脅威からの我が国及び国民の安全保障をという形で、きちっと、最初の一条のところの我が国の安全保障というものを定義すべきじゃないかという形のものを我が党としては考えているんです。
　このあたりの安全保障の定義がこの法案では非常に曖昧だと考えているところなんですが、このあたり、政府としてどのようにお考えなんですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　外部からの侵略に対する我が国の防衛のほかに、外国の情報機関が我が国の政府が管理する情報等を不当に入手する場合や、大規模な破壊を伴うテロや政府高官の暗殺、無差別爆弾テロ等の活動が行われる場合などは、国としての基本的な秩序の平穏が脅かされることとなるため、これらの活動への対処も、本法案に言う安全保障に含まれると考えております。
○丸山委員　答えになっているような、なっていないような。本当に、では何が入るんだという具体的な話が、先ほどの小熊先生の話もありましたけれども、できない状態になっているんですよ。
　この意味で、具体的にお答えいただきたくて、我々維新の会も含め、いろいろ問い合わせているんですけれども、では具体例として何が入っていくんだというときになると、どうしてもそうした抽象的な言葉になりがちである。
　また、修正協議を今しているというところで、それがどうなっていくかというのは今後の展開だと思うんですけれども、そこが出てきたときも、では、それはどういったものが当たるのかということも、そこはまた非常に議論が出るところだと思うんですね。
　そういった意味で、やはりちょっと、どうしてこの臨時国会という短い時間の中で出されてきているのか、また、その中でも、御答弁いただくときに、これから決めるということが多いということで、かなり無理があるんじゃないかなと。
　正直、私としても、この法案自体の、特定秘密という本当にこの国の根本を守るための秘密をきちんと守っていくというところに関しましては、本会議で申し上げたように、非常に重要な点でありますし、城内委員も御指摘であった、今もやはり安全が脅かされているという点におきましては、速やかにやらなければならないというのは非常にわかるところなんです。
　ただし、速やかにやらなければならないところではあるんですが、御答弁も明確でなければ、また、ではどこまで入るんだというところがまだまだグレーゾーンが多い中では、ここはなかなか国民の皆さんの御理解を得るところまでいかないんじゃないかな、八十点というお話がありましたけれども、そこが上まで上がっていかないんじゃないかなと非常に強く感じているところなんですね。
　そういった意味では、もう少し詳しく細かい部分について伺っていきたいんですけれども、一つ、通告ではカウンターインテリジェンスの機能強化の基本方針の話を挙げさせていただいているんですが、これはちょっと、後藤委員から御質問がありましたので、時間の関係上、割愛させていただきます。
　具体的には、以前の委員会でありました、報道機関のオフィスなどに、ガサ入れという表現をされましたけれども、家宅捜索が入ることがないという大臣の御答弁がございました。ここについて明確にさせていただきたいんです。
　具体的には、法相からも御答弁がありましたけれども、非常に、これは場合分けをしなければならないと私は思っておりまして、一つの御答弁としまして、報道機関が正当業務行為としてやった場合の取材に関しては入ることがないという御答弁があったと思います。間違っていれば、後で訂正していただきたいんですけれども。
　もう一つ、通常そうだと思うんですけれども、違法行為があった場合には、検察当局の判断で入るかどうかというものが恐らくあるでしょうとわかるんですけれども、問題は、その間のグレーゾーンで、例えば、取材相手の公務員が正犯として今回の特定秘密の漏えいをした場合に関しまして、それが逮捕されているか、もしくは逮捕前の調査の段階、特に調査の段階は一番気になるところだと思うんですけれども、その段階において、取材をした側の報道機関に対して家宅捜索が入ることはあるのかないのか。ここは非常に、報道機関にとっては、入られてしまうということは、抑止になってしまうわけですね。
　報道の自由、国民の知る権利のところにまで及ぶ、一番大事な、肝の一つだと思うんですけれども、この真ん中のグレーゾーンに関しまして、大臣の御答弁をいただければと思います。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　私は、公明党の大口委員が御質問したことに対して御答弁をしたのでございますけれども、大口委員はこのように質問をされております。法令違反でない、また著しく不当な方法でない、そういう場合については、報道機関のオフィスにガサ入れが入るというような、その捜査の対象にならないということを明言していただきたいというふうにおっしゃいました。ですので、私は、法令違反でない、また著しく不当な方法でない、そういう場合についてはそういったことはないというふうにお答えをしたわけでございます。
　また、今の御質問の、正犯がまだ成立していない段階においてのことでございますけれども、私は、個別具体的な事案について細かく想定してそれに言及するということは控えたいと思いますけれども、やはり、著しく不当な方法でない、そういう段階、またはそういう場合において、正犯ではない報道機関等のオフィスに捜査が、強制捜査がなされるというようなことは、本法案の二十一条一項の趣旨に鑑みれば、これは適当ではないと思っておりますので、実務についてもしっかりとその解釈基準にのっとった運用が行われるものと思っております。
○丸山委員　森大臣は、ないというふうに思うとおっしゃいましたけれども、法務大臣はいかがですか。
○谷垣国務大臣　今、丸山委員、いろいろ場合分けしておっしゃいましたけれども、捜査というのはそのときの状況で具体的に考えませんと、つまり、正当行為だったら、それは誰の目から見ても正当行為だとはっきりしているところに強制捜査は入らないですよ。だけれども、要するに、そこのところはどうしていくかというのは個別的な状況を照らさなければ判断できないことが私は多いと思いますので、今一概にこうであるというような断定は、私のところは捜査機関を抱えておりますから、御答弁することは難しい。
　私は、森大臣と私の間で認識のずれがあるんじゃないかという報道がありましたけれども、そういったとき、適切に判断して行動する、森さんも、当然捜査機関は適切に判断して行動するだろう、そうしなきゃならない、そういう認識をおっしゃっているんだと思います。その認識は、私も全く一緒でございます。
　その場合、適切とは何かということですね。それは、今、森さんのおっしゃったように、この法案でいえば二十一条の趣旨を十分に体していくということでしょうし、さらに大きく言えば、今までも、昭和四十四年でしたか、博多駅事件、この前私が答弁しましたときは福岡駅事件と間違って表現してしまいましたが、いわゆる博多駅事件の最高裁判例がございますね。ああいうものの趣旨をしっかり体してやっていくということですね。
　そういう意味では、私は、全く森さんと私の間に認識の違いはない、このように思っております。
○丸山委員　法務大臣は非常にお話がうまくて、ついつい聞き入ってしまったんですけれども、多分、聞いていらっしゃる国民の方から見れば、森大臣は、当たらないと思うとおっしゃって、一方で、谷垣法務大臣は、捜査機関を抱えていらっしゃるので明確に個別具体的な事例に関しては答えることができないと言われてしまえば、それはやはり、マスコミの人から見ても、国民の人から見ても、食い違っているんじゃないかと言われてしまうと思うんですけれども、どうですか。
○谷垣国務大臣　それは、今までの検察の行動も見ていただきたいと思います。今まで検察が、私はガサ入れというちょっと俗語は使いませんで、この種の事案のときに、報道機関等々に強制捜査に入る。私は全ての事例を承知しているわけではありませんけれども、極めて抑制的に対応してきたことは、これは御認識いただけると思います。
　ですから、森大臣のおっしゃったこと、あるいは私の表現を変えれば、通常はあり得ない、だけれども、これはいろいろなことがありますから、通常はあり得ない、そういう認識をおっしゃったんだと思います。それは一致しております。
○丸山委員　非常に、発言、難しいラインだと思いますけれども、極めて踏み込んだ、通常はあり得ないという御表現をいただきましたので、そこのところはしっかりとやっていただきたいと思います。懸念しているところだと思いますので。
　そういった意味で、森大臣のお気持ちで、真摯に御対応いただいているのはわかるんですけれども、細かい部分で、多少、ほかの閣僚の方や、御答弁が違うんじゃないかと思うところがありますので、その辺は政府の中で、今後、統一基準なり方針、今回の報道機関の件は入ってこないと思うんですけれども、統一基準、どういう形で、明らかにしていくとともに、細かい部分に関しましても、もう少しやはり国会審議で明らかにしていかないといけないと私は思うんですね。
○森国務大臣　私も、今し方答弁した中で、個別具体的な事案については申し上げられないというふうに答弁しておりますので、谷垣大臣の御答弁と全く同じでございます。
○丸山委員　しっかりと、その辺、そごがないようにやっていただきたいと思います。
　もう一つ、具体的に伺いたいことがあります。
　これは防衛省の方になってくるんですけれども、先日の本会議で、先ほども少し委員会でお話がありましたが、防衛秘密の記録、文書を原則として破棄しないように指示されたという防衛大臣の御答弁がありました。これは通達で出されたということでよろしいですよねということを一つお伺いしたいのと、もしこの通達指示に反して破棄された場合、どういった形で処分というのが行われるのか、このあたり、具体的に、明確にいただきたいと思います。
○若宮大臣政務官　お答えさせていただきます。
　お尋ねの点でございますが、まず、個別の状況等に照らしまして実際には判断をすることになってまいるかとは存じます。
　一般論として申し上げますれば、本来破棄してはならない防衛の秘密文書等、これを誤って破棄した場合には、自衛隊法第五十六条に規定をいたしております職務遂行上の義務に違反をすることになります。したがいまして、懲戒処分等々に当たる疑いがあると考えられております。この場合は、もちろん、事実関係に基づきまして、違反行為の種類、また結果の程度、被処分者の地位及び社会的影響などを総合的に判断いたしまして、相当となる処分を実施されることになるかと思います。
　以上でございます。
○丸山委員　いずれにしましても、しっかりと処分をしていただくということで言っていただきました。
　今回、懸念があるのは、防衛秘密がなくなるということで、防衛省さんにしてみれば、かなり、この特定秘密という扱いになってしまうと、今までの防衛秘密のような、悪い言い方かもしれませんけれども、御省の判断で破棄をしやすかったものがより厳しくなっているというふうに、私は、読ませていただくと感じるところでございます。
　そういった意味で、事件もありましたけれども、やはり容易に、移行のときに破棄されることが想像できますので、そこはきちんと大臣の通達に基づいて、そして、何かあった場合には処分をきちんとやっていくということで、省内を引き締めていただきますようお願い申し上げます。
　そういった意味で、いろいろ気になるところはあるんですが、一番気になるところは、どうしてもやはり、ここは国会の場でございますし、私自身も国会議員の一人としまして、何かあった場合に、国会に対して特定秘密をどのように提出していくのか、その部分につきまして、一番気になるところでもございますので、詳しくお伺いしていきたいと思います。
　先ほど来、原則として提出するという、原則としてというお言葉がありました。そして、出さない場合は極めてまれだという御答弁もございました。これは非常に重要な御答弁だと思うんですけれども、一方で、以前の御答弁で、保護措置が講じられないなど、要件を満たさない場合には提供しない、そして、一定の条件で提出するという形で、では、どういうときは提出されて、どういうときが提出されないのかということが、一議員としましても非常にわかりにくいところだと思います。
　この政府内の見解について具体的にお伺いしていきたいんですけれども、具体的に、現在、政府としてはどのような保護が必要だと考えていらっしゃるのか。
　そして、今、国会法第百四条で、具体的に、秘密会に対して提出する形になっていると思うんですけれども、この場合も拒否ができる、拒否する場合には声明を出さなければならないという規定があると思いますが、現在のこの提出時の規定ではどのようになっていて、どういう場合に提出できないとなっているのか。
　そして、今回、特定秘密という、より秘密の高いものが指定されるわけですから、その場合、何が変わってくるのか。
　その部分につきまして、明確にお答えいただければと思います。
○鈴木政府参考人　本法案の十条第一項第一号におきまして、特定秘密を保護するための必要な措置を講じ、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに限り、公益上の必要により特定秘密の提供を国会にできることとされております。
　国会の秘密会に特定秘密を提供する場合に関して、政府として、特定秘密の漏えいを防止するために必要な保護措置に関して、情報の保有者の立場から、特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限すること、当該業務以外に特定秘密が利用されないようにすること等をお願いしなければならないと考えております。
　これを受けまして、情報の利用者として具体的にどのような保護措置を講じるかにつきましては、特定秘密の提供を受ける国会において検討されることとなるものと考えております。
　また、第二点の、現在の国会法百四条で、二項、三項によりまして、提出する必要がないと認められる規定がございますが、特定秘密については、その内容の性質からして、現在の国会法の百四条一項でお求めをいただいた場合につきましても、三項による内閣の声明を出してお断りをすることになろうかと考えられますが、本法案が成立した暁につきましては、先ほど申し上げました保護措置を講じていただければ、第十条第一項に基づきまして提供することが可能となります。
○丸山委員　今のお話だと、人を限定するということと、あとは、外に出さないということが非常に大きな点だと。現状でもそうですし、特定秘密でもそうだということが以前からの審議でも明らかになっていると思うんです。
　一方で、そうした中で、その規定に関しては、先ほど来お話のあった、国会において講じる保護措置の具体的なあり方は、国会の手続、規律に関する事柄であるので、国会において御審議がなされるということで、それに任せるということなんです。
　一方で、その保護措置は国会で決めてくださいよ、しかしながら、それがもし、政府が求める、考える条件、人が限定されていない、ほかで利用されないかどうかということを、考えるのを満たしていなければ提出しませんよという可能性があくまでもあるんですか。それとも、今のお話だと、極めてまれという言葉が出ているんですけれども、それがどれぐらいのものなのかということが全く具体的にわからないんですけれども、それがわかるように少し御答弁いただきたいんです。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　第十条第一項第一号の保護措置につきましては、先ほど申し上げましたように、一般的な必要最小限の事項としまして、特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限すること、当該業務以外に特定秘密が利用されないようにすることをお願いすることになりますので、その具体的内容については国会の方で御検討いただきまして、国会の方で決定していただきたいと考えております。
○丸山委員　全く答弁になっていないので、大臣にお伺いしたいんですけれども。
　このあたり、非常に重要な問題だと思います。これは、国民の知る権利だけじゃなくて、三権分立にもかかわってくる非常に大事なところだと思いますので、大臣、改めて御答弁いただければと思います。
○森国務大臣　もし本法案の規定がなければどうなるのかということから考えますと、国会法百四条によって声明を出すことになると思います。なぜなら、特定秘密というのは、やはり国家の安全の面で秘匿しなければならないという理由があるわけですから、百四条の声明をすぐさま出すということになってくることが通常は考えられます。しかし、本法案のイの規定があることによって、保護措置が講じられていれば原則として出すというふうになると思います。そういう意味で、私は、国会でのチェックを最大限、その機能を生かすような仕組みにしたつもりでございます。
　そして、保護措置というのを国会がつくったのに、それはちょっと足りないよというようなことを言って行政権が拒むのでしょうかというような御質問に対しては、そのようなことはほとんどないものと考えられます。
　先ほど審議官が答弁をしましたとおり、保護措置というのは、どういうものをこちらで政令で定めるかというと、一つは、特定秘密を利用し、知る者の範囲を制限すること、それからもう一つは、当該業務以外に特定秘密が利用されないようにすること、つまり、目的外使用の禁止でございますね。
　ですから、知得者の範囲を限定し、もう一つ、目的外使用の禁止、この二つが、誰の目から見ても、それが定められているか定められていないのかというのは明らかなことだと思いますので、そういった仕組みが定められていれば、これは原則お出しするということでございます。
○丸山委員　非常に大事なところなので、極めてまれな、ほとんどないというものが非常に多くなっている状況だけは避けていただけるように、しっかりとお願い申し上げます。
　そういった意味で、恣意的に政府内でとどめられるんじゃないかというのが非常に国民の懸念でありますし、議員としても懸念しているところなんです。
　そういった意味で、今回、三十年を超えて延長時は内閣の承認が必要、そしてこれは閣議決定という、本会議でも委員会でも御答弁がありました。そして、これに関しましては理由を公開するという御答弁があったと思います。そして、説明責任という表現を総理自身は本会議でされました。
　具体的に、説明責任がどのような形式なのか、公開するならどんな形式であれば説明責任を果たしていると政府はお考えでしょうか。そのあたり、お伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　三十年を超してなお延長が認められる余地のある情報につきましては、その情報を公開することによって、相手国が対抗措置をとることによりまして、我が国の安全保障に著しい影響を与えるおそれがあるということについて説明できる内容でなければいけないと思います。
○丸山委員　答えになっていないと思うんですね。
　つまり、では、何が、どういうふうな形で公開できないのかもわからなければ、何でも理由をつけて公開しないということができると思うんですよ。
　そういった意味で、我が党としては、完全に三十年というのはきちっと切ってしまって、それを延長できないようにすることで一定の抑止力をつくらなければ、どんどんと恣意的に延長できてしまうんじゃないかということで、そういった修正案も考えているところなんですけれども、その点につきまして、今は修正協議中だから答えられないという答弁ではなくて、大臣として、三十年で切ってしまうということに関しまして、どのようにお考えなのか。
　そして、もう一つ重ねてお伺いしたいんです。
　このときに、やはりその後は、国立公文書館等の行政機関、公文書館等にやはり移管して、国民の目に触れるようにしなければいけないと思うんです。やはりそれを明示的に法文上に書かなければそういうふうにならないと思うんですけれども、そこの二点に関しまして、担当大臣としてお答えください。
○森国務大臣　有効期間の三十年でございますけれども、私、この委員会で繰り返し御答弁申し上げているとおり、有効期間は三十年が原則であるとの基本的な考え方のもと、延長する場合には内閣の承認を要することとしております。
　三十年を迎えたときに全て解除するという御提案が今ございましたけれども、やはり三十年を超えても公開することができないもの、特定秘密としていくべきものというものは存在すると思います。例えば、人的な情報でありまして、それを公開することによって、その人またはその御家族の方、相続された方等に報復措置が及ぶようなおそれがある等の場合には、これは公開できないと思います。そのようなときに、その理由を明らかにして延長をすることができるとしたものであります。
○丸山委員　後半の、公文書館への移管の話はどう思われますか。
○森国務大臣　失礼いたしました。
　保存期間が満了した場合でございますけれども、これは、通常の行政文書と同じように、公文書管理法のそもそもの趣旨に照らして、歴史的な価値があるものは移管をいたします。
　ですから、これは、歴史的な価値があるものは全て移管するわけでございますが、その他のものは内閣総理大臣の同意を得た上で廃棄することとなると思います。
○丸山委員　今聞いていただいてわかるように、どうやっても抜け道があるんですよ。今の話だと、原則としてという話だとか、また、歴史的価値がないと役所が判断したら、それは破棄できるというか、公文書館に行かないということなので、そういった意味で、やはり政府は恣意的なやり方ができるんじゃないかという懸念がどこまでも国民の中に残っているんじゃないか、そういうところにあるんじゃないかなというふうに我々維新の会としては考えています。
　もう一つ、特定秘密の指定に関しましてもう少しお伺いしたいんですけれども、指定の際に関しまして、指定の要件を満たしていることを適切に関連文書で示していくということを検討されているという御答弁がありましたけれども、この関連文書というのはどういうものなのかを具体的に伺いたくて。これは目録のようなものなのか、具体的にどういうものなんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密を指定した場合には、本法案第三条第二項の規定によりまして、行政機関の長は、指定に関する記録を作成するものとされておりますが、これには、指定番号、指定年月日、情報の内容、該当する別表の号といった指定に関する事項を記録することを検討しておりまして、この中で、指定の要件を満たしていることを適切に示していきたいと考えております。
○丸山委員　つまり、管理目録のようなものだというふうに理解しましたが、こういったものをきちんと指定していくときに、やはり先ほど来申し上げているように、恣意性をどうやって排除するのかというところが一番論点になってくると思います。
　そして、我が党からの修正の話、山田委員もありました、そして小熊委員からもありましたけれども、どうしても、そこにチェックするような機関がなければ、この懸念というのはどこまでも払拭されないと思うんです。
　そういった意味で、他国の例もありますけれども、指定が恣意的にならないように何らかのチェック機関を設けることを検討するという御答弁ですけれども、これは、きちんと法文上、条文に書き込んでいかないと、全く効果が、検討して終わりましたで終わってしまうと思うんですけれども、これをきちんと条文上に書き込んでいくことに関しまして、その意思はないのか、そのあたりにつきまして、担当大臣として、お伺いしたいと思います。
○森国務大臣　山田委員からの御質問に対して、私が御答弁をいたしました。行政機関内部に第三者チェック機関を設けるべきという御提案に対して、それに対しては真摯に受けとめさせていただきまして、検討してまいりたいというような答弁を申し上げました。
　その上で、現在、修正協議が行われていると承知しております。この修正協議につきましては、政党間のものでございますので、その中でしっかりとした修正協議がなされるものというふうに思っております。
　私としては、担当大臣として、恣意性の排除には心を砕いてまいりまして、そういう意味で、アメリカにおいては十年、二十五年という長い有効期間を、五年以内というふうにいたしまして、これは行政機関の長でございますが、同一人物である可能性は低いわけでございますので、そういった者が専門的な、技術的な判断でチェックをしていく。
　そして、さらに、三十年たったときに、内閣の承認、これは具体的には閣議決定でございます。閣議決定の事項というのは明らかにされております。ああ、きょう閣議決定でこれがなされるんだなということは、報道機関の皆様も御存じになるわけでございます。その中で理由もきちんと公表するということで、しっかりと国民の目にさらされるという中で、恣意性を可能な限り排除していく仕組みにしたわけでございます。
○丸山委員　恣意性の面に関しましては、安倍総理も言われておりますけれども、この法案はＮＳＣと車の両輪だという御答弁をされています。
　そういった意味で、その恣意性に関しまして、何でもかんでも、どの省庁も、たくさんの省庁が法律上規定されていますけれども、特定秘密に何でもしてしまうんじゃないかという御懸念もあるんです。
　そうした中で、やはり車の両輪だとおっしゃるのであれば、ＮＳＣで四大臣会合というのをわざわざ置いて、新たにそこでかなり大きな基本計画から細かい部分までやられるということなので、大臣を絞り込んでいく、具体的にはＮＳＣの四大臣会合の四大臣の持っている省庁に絞り込んでいくというのがやはり両輪という意味では整合性がとれると思うんですけれども、このあたりに関しまして、担当大臣としてどうお考えですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　四大臣以外の行政機関におきましても、例えば、テロリストの動向に関する情報を外国の情報機関等から提供を受けたりすることが想定されておりまして、仮に、四大臣以外の行政機関の長が特定秘密の指定を行えないこととした場合には、その漏えいが我が国の安全保障に著しく支障を与えるおそれがある情報を厳格な保全措置の対象とすることができず、諸外国から必要な情報を入手できなくなったり、国内の関係省庁における円滑な情報共有が阻害されたりするおそれがあります。
　また、そもそも、本法案は、政府の情報保全に関する共通ルールを定めることを目的としておりまして、秘密指定を行う行政機関の長を四大臣に限定することにより、本法案の趣旨を没却することになろうかと考えております。