Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植松政府参考人　お答えいたします。
　個別の事案についてお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として言いますと、課税関係については事実関係に基づいて決定すべきものというふうに考えておりますので、事実関係が分からない中で個別の取引についてこちらから見解を示すということは、なかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。
　そういうことで、先ほども申し上げましたとおり、国税当局におきまして、信託型ストックオプションである旨の説明を受けた上で課税関係について問合せがあった場合については、回答を行っているというところでございます。
○足立委員　本件はこれでもう終わりますが、終わりますというか、もう一言欲しいんですが、大変現場は大混乱です。
　私の一般的な一国民としての感覚、国会議員としての感覚は、これは訴訟が起こるんじゃないかなと思うんですよね。民民の訴訟、だって、明らかに、そこで間違った説明、当局と違う説明で当該処理をストックオプションについてしてきたスタートアップ企業群があるわけですから、これは民民の訴訟だって起こると思うし、場合によっては国税庁だって訴えられるかもしれないと私は認識しているんですが。それは、だから司法で解決されるわけですが、大体そういうことでいいですね。
　私は、国税庁だって訴えられる可能性はあると思うけれども、一義的には民民の訴訟があり得ると。でも、それは、繰り返しになるけれども、国税庁として何か積極的にアクションを起こすというよりは、司法マターだなという理解でしょうか。ちょっと確認だけ。
○植松政府参考人　お答えいたします。
　個別の事案についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論で申し上げますと、民民あるいは国税当局との間で訴訟等が起こり得ることは、一般論としてはあり得ると思ってございますけれども、いずれにしても、国税当局としては、丁寧に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　私も、ここ月火水と、一両日ちょっとこれを見てきましたが、大体そういう整理で、仕方ないというか、まあそうなるだろうなと。私が財務大臣でもそうなるだろうなと思いますので、仕方ないといえば仕方ないんですが。
　今日は、国税だけじゃなくて、財務省主税局にも来ていただいている、あっ、これは金子政務官かもしれませんが。
　結局、何でこんなことが起こるかですよ。それはやはり、給与所得課税の世界、総合課税されている給与所得の世界と、分離課税されているいわゆる金融所得課税、これの間に大きな断絶というか、当たり前ですね、税率が全く違うんだから。そこで例えば一億円の壁みたいなことも起こっているんだけれども、一億円の壁問題というのは、グラフに描いたら分かるから、それはそれで、これまでも国会でも取り上げてきました。
　今日私がこれはやはり課題だよなと思うのは、ビジネスを一生懸命やっているスタートアップの人たちがどうやって優秀な人材を確保するかというときに、当然、給与よりもストックオプションの方が、要は、給与はそんなに、キャッシュがいっぱいないわけだから、だからストックオプションを使う。でも、そのときにどういう税制が適用されるかということで、先ほど大臣からも御紹介があったような、租特で、租税特別措置で税制適格のストックオプションというのがセットされているので、毎年それの拡充を議論する。
　かつて、事業承継で、事業承継税制を毎年見直していたみたいですね。給与所得と金融所得の間にある断絶を、租特という、悪い意味で言うと小手先でそれを修正して、その修正の仕方については毎年微調整していくみたいなことをやっていることが、私は、選挙が近いので、ちょっと僭越ながら、自民党的だと思うんですね。
　私たちは、やはりこういうことを抜本的に見直していかなければ日本のスタートアップの振興もなければ経済成長もないということで、実は大改革プランということを言ってきました。
　一言で言うと、五五％といういわゆる給与所得の税体系をもうちょっとフラットにして、場合によっては最高税率を三〇パーにして、二十何パーでもいいですよ。そして、金融所得も、今二〇パーですが、いろいろ議論がありますが、これは余り言うとまた党内からも、増税みたいなことを言うと首が飛ぶので、ちょっと気をつけて、私も除名にならないように言わないといけないんですが。
　申し上げたいことは、まあ税率は議論したらいいですよ、でも、給与所得課税をもうちょっとフラットにして、そして、給与所得ともうちょっと平仄を合わせていく、そして総合課税化する。
　いわゆる制度の壁のどっち側に自分がいるかということにきゅうきゅうとする、スタートアップの人たちがそんなことにきゅうきゅうとしていること自体が非生産的であり、ビジネスを成長させる、スタートアップを成功させることにもっと注力してもらわなあかんのに、こんなことで、いや、源泉所得税がまた増えるから困るとかいうので金策に走り回るということが僕は非生産的だと思うんです。
　これは政務官でいいですか。ちょっと、政務官もお若いので、そうだと、実は維新の会が言っている大改革プランというのは、単なる一億円の壁とかいう、そういう問題じゃなくて、もっと深いテーマであって、これは議論に値するものである、是非、財務省としては難しいのかもしれぬけれども、個人的に足立さんとまた議論したいと言っていただけないでしょうか。
○金子大臣政務官　ありがとうございます。
　個人的に議論はしたいですが、今日は財務省の答弁をさせていただきたいと思います。
　今お話を賜りました御指摘というのは、今ある金融所得というものの課税方式を給与所得と合わせて総合課税にすべきだという御議論だったというふうに思います。
　その上で、御存じのとおり、上場株式等の譲渡益、また配当などの金融所得に関しては、金融商品間の課税の中立性、また、分かりやすい税制、あともう一つは個人の投資リスクの軽減という観点から、金融所得内においての金融所得課税の一体化という取組を財務省は取り組まさせていただいておりまして、今、一律の二〇％の分離課税になっております。こうした経緯を踏まえれば、現在の金融所得の課税方式というのは一定の合理性があるんだろうというふうに思います。
　さらに、先ほど大臣が御答弁いただきましたけれども、令和五年度の税制改正においても、スタートアップの問題意識を御議論賜りましたけれども、税制改正においても、特に再投資に着目した非課税措置は設けさせていただいたところでございます。
　そして、議論をお伺いをしていて、少し補足をさせていただきたいんですけれども、例えばアメリカの場合は、給与所得に金融所得を合算した所得金額に応じて適用させる累進課税になっておりまして、むしろ、日本の制度と近い部分がある一方で、足立委員がおっしゃられる制度に若干近いのかなというふうに思いますけれども、一方で、その場合、特定口座を、日本みたいに一律じゃありませんので、必ず確定申告をしないといけなくなるなど、国によっていろいろ文化がありますので、大事なのは、しっかりと、各国いろいろな、統一性の仕組みはございませんので、また我が国に即したふさわしい税制というものを議論していくことが必要なんだろうというふうに思います。
　財務省としても、環境整備を通じてしっかりとスタートアップ育成に取り組んでまいりたいと思います。
○足立委員　金子政務官、ばっちりです。ばっちりですというか、丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　同じ問いを大臣にも振っているんですが、何か、ここは言わせろというのはありますか。ない。いいですね、もう。ちょっと割愛で。いや、今ちょっとメモっておられたので、言いたいことがあるなら。
　じゃ、ちょっと大臣も。
○西村（康）国務大臣　税制については、何より、やはり経済の活力、これをどう維持するかということがまず大事だと思います。その上で、一定の税収の確保も必要だと思いますし、さらには、今累進課税の説明もありましたけれども、格差というものに対してどう考えていくかということも必要になっています。
　その上で、自民党的と言われるかもしれませんけれども、政策的な税制を租特で組んでいるということでありまして、その政策目的にそぐわないものはもうやめていくということだと思いますが、そうした上で、おっしゃるように、やはり簡素でなきゃいけないということもありますので、そういった様々な観点から、私は、やはり不断の見直しを税制についてはしていくべきだというふうに思っておりますので、今回は、このスタートアップ、成長する企業をしっかりと応援していく、そうした税制も我々としては考えていきたいというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　是非、先ほども御答弁があったように、来年度税制改正に向けて、私は、その租特の細かい制度の、一千二百万円の上限をもうちょっと上げられないかとか、何かそういう議論をせこせことしていること自体がもう小さいと。もっと大胆な制度改正の議論を国会では是非させていただきたい。でも、これはこれで大事なので、税制要望、しっかりお願いしたいと思います。
　さて、本題の商工中金が時間がなくなっちゃいまして、今日、社長にも、済みません、お忙しいところ、ありがとうございます。
　いろいろ通告をさせていただいていますが、関根社長のお取組に敬意を表しておりますし、私も中小企業庁にいたことがありますので、一緒に仕事をした仲間が何人もいて、敬意を持っているし、それから、その優秀さ、これも太鼓判を国会議員の一人として押させていただきたい、こう思いますが、ただ、私は、中小企業金融政策については若干懐疑的であります。
　ちょっと時間の関係で幾つか割愛しますが、実は、信用保証の規模とか、それから中小企業金融に公的な直接貸出しがどれだけの規模でそこに入っているかとかいうことが、国際比較すると、いろいろな議論があります。要は、世界の中でも、日本の中小企業金融、そして公的な中小企業金融は特殊じゃないのかという議論があって、これは、ごめんなさい、全部割愛して、そういう議論があるということです。
　大臣にその関連で通告させていただいているのが、そういう政府関与の在り方が日本の産業競争力に私はネガティブなインパクトを与えてきた可能性があると思っているんです。要は、一言で言うと、信用保証であれ直接貸出しであれ、中小企業庁が頑張り過ぎた結果、日本の中小企業の新陳代謝とか構造改革とか、そういうことにマイナスのインパクトがあった可能性があるんじゃないかと私は思っているんですね。
　これは検証がなかなか難しいですが、大臣、その辺の問題意識、いや、全くそういうのはないとお考えか、議論の大事なポイントだとお考えか、ちょっと御見識をお願いしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　これも私自身よく答弁させていただいておりますけれども、コロナの担当大臣の折には、これはもう緊急時で、経済を無理やり止めて、そして感染を抑えるということをやりましたので、緊急事態宣言などですね、この間は、やはり給付金とかゼロゼロ融資とかもフルに稼働して、そして、事業を守る、雇用を守る、生活を守るということをやってきたわけでありますので、これは私は、必要な施策、各国ともやっている施策だと思います。
　一方、このコロナ禍が収束に向かってきて、そして、いわば政策が、経済全体が静から動へ変わってきた。やはりここはフェーズを変えてやっていかなきゃいけないということで、ゼロゼロ融資が終わり、その後の借換え保証なり、スムーズに資金繰りがいくようにはもちろんやっていっておりますけれども、やはり、挑戦する企業を応援をしていく、苦しいけれども何か一歩踏み出す、そういう企業を是非応援をしていきたい。フェーズは変わってきているものというふうに思います。
　もちろん、セーフティーネットも必要ですし、様々な施策は必要ですけれども、過保護になっちゃいけないということだと思いますので、是非企業の皆さん方にも一歩、新しい時代を迎えているわけですので、一歩踏み出していただいて、その挑戦を応援していく、そういう政策を是非推進していきたいというふうに考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　私も、とにかく日本の経済、これは大事です。そのときに、やはり一つは労働市場。労働市場の在り方というのはずっと議論されてきたし、今も議論されています。
　もう一つは、やはり中小企業の在り方。特に金融がそれを支えているわけですから、中小企業金融の在り方はまさに日本の未来をつくっていく上で大変重要だ、こう思っています。
　関根社長においでいただいているので、是非、たくさん実は通告をさせていただいていて本当に申し訳なかったんですが、最後にビジネスモデルの話をさせていただいて締めていきたいと思うんです。
　通告としては、例えば、なぜ間接的な関与である信用保証に加えて政府系金融機関による直接貸出しが必要なのかとか、あるいは、危機対応等のために直接貸出しが仮に百歩譲って必要だとしても、公庫もあるんだから、何で公庫とは別に商中が要るのか、そんな通告もさせていただいていますが、時間がないので、ちょっと全部飛ばして。
　完全民営化に向けてということで、関根社長のリーダーシップで、独自の新しいビジネスモデルの確立ということをやっていただいているわけですが、これは私、やればやるほど完全民営化から遠ざかると思っているんですよ。だって、新たなビジネスモデルが確立して居場所ができれば、それは相応のポジションで、例えば、仮に資本は引いても法律が残っていくとか、むしろ遠ざかるような気がする。
　本当に公的な関与を排除するのであれば、場合によっては、完全に解体していく。優秀な方はたくさんいらっしゃるので、商中で働いている方々はみんな民間に羽ばたいていただいて解体した方が、実は、皆様が持っている経営資源、ノウハウというものが、日本の金融界、民間の中小企業金融に埋め込んでいけるんじゃないか、そんな問題意識を持っていますが、いかがですか。
○関根参考人　お答えいたします。
　まず、中小企業団体とその構成員に対する金融円滑化を目的とする商工中金としましては、他の民間金融機関が十分対応できていない分野に取り組み、適正な収益も上げていくという新しいビジネスモデルを実施しつつ、危機対応業務といったセーフティーネット機能の発揮という役割を求められているものと承知しております。
　このような役割は、職員の中小企業に貢献したいという熱い思い、そして事業性評価ノウハウ等の経営資源、そして商工中金法に定められている法目的、株主資格制限、特別準備金、危機対応準備金等の各種制度が相まって初めて機能が発揮されるものであり、解体してはできないと考えております。
　また、このような役割、ビジネスモデルは、当金庫の強みである全国ネットワークや再生等のノウハウを含めて事業性評価を強力に磨き上げていくことで、中小企業専門金融機関として、完全民営化後も含めて永続的に機能を発揮できるものと確信しております。
　なお、今回の法案では、民間金融機関との連携、協業規定も措置されており、手前どものノウハウ等については、今後も、必要とする地域金融機関の皆様に、地域経済のために共有させていただきたいと考えております。
○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、とにかく、今日申し上げたように、大変重要な分野です。今日の、今日恐らく採決があるのかな、しっかりこの法案を仕上げた上で、今日申し上げたような観点から、引き続き、中小企業の在り方、中小企業金融の在り方について議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○前川委員　日本維新の会の前川清成でございます。
　質疑に先立って、大臣や政府参考人の皆さん方の御答弁の参考になるように、まず、私の旗幟を鮮明にさせていただきたいと思います。
　私は、中小企業信用保険法の改正によって、一定の要件の下、信用保証協会が経営者保証を取らないとすることに大賛成です。むしろ、金融機関が経営者保証、さらには第三者保証を徴求しないように、更にドラスチックな改革、金融機関側からすればもっとラジカルな改革が必要ではないか、この改革、今回の改正は一歩前進だけれども、まだまだ足りない、こんなふうに思っています。こんな観点で今日は質疑をさせていただきます。
　それともう一つ、今日は経済産業委員会ですので、そちらの方は余り言わないつもりですが、私は、保証人というのは消費者問題だ、保証債務というのは消費者被害だと思っています。これは私に限らず、消費者問題に取り組んだ弁護士、とりわけ多重債務、サラ金やカード、高利貸しの問題に取り組んだ弁護士からすれば、共通の問題かと思います。
　ただ、今日は経済産業委員会ですので、経済という点で、少し大臣の哲学、フィロソフィーをお聞きしたいと思います。
　お手元に、一九八九年と現在の世界の株式の時価総額、その一覧表を配らせていただきました。言うまでもありませんが、一九八九年というのはバブル経済の真っ最中です。このとき、見事に日の丸が並んでいましたが、現在では見る影もありません。さらには、例えば、ＮＴＴの一九八九年の時価総額と二〇二三年アップルの時価総額、見比べていただいたら、まさに桁が違う。ＮＴＴの一九八九年当時の時価総額であれば、二〇二三年当時の五十位にも入らない、こんな状況になっています。
　この企業の株価を見て、委員の皆さん方が何をお感じになるかです。この三十年間、日本は経済がほとんど成長してきませんでした。アメリカのＧＤＰは二倍になってきました。日本は何が足らなかったのか。日本は、この時価総額の一覧表を見ていただいてもお分かりのように、新しい企業が、新しい産業が誕生してこなかったのではないのか。
　日本は、開業率、そして廃業も少なく、企業の、産業の新陳代謝が滞っているように思います。中小企業庁の資料ですが、日本の開業率、二〇一九年で四・二％、アメリカは二〇一八年で九・一％です。廃業率、日本は二〇一九年で三・四％、アメリカは八・五％。
　廃業率、これは先ほどゼロゼロ融資の件でも議論になっていましたが、廃業率というのは低ければ低いほどいいのか。私は、そうとは限らないと思っています。俗に、ゾンビ企業という言葉もあります。もうからない、成長しない、そういう分野にしがみつく、そうではなくて、社会的なニーズのある分野に資材や人材を振り向けていく、こういう必要があるとも思っています。
　いずれにしても、新しい産業や企業が生まれるためにはイノベーションも必要でしょうし、お金も人材も必要だと思いますが、個人保証、今日、主に議論させていただく個人保証は、私は、新しい産業や企業のスタートを阻害する、こういうふうに考えておりますが、この点でまずは大臣の御所見をお伺いしたいと思っています。
○西村（康）国務大臣　まさに、この三十年強ですかね、この間の日本の経済の状況を顧みますと、私自身も経済政策に携わってきた立場で申し上げれば、じくじたる思いもございます。
　一言で言えば、デフレの傾向の中で、企業が、そして人が挑戦をしてこなかったということだと思います。御指摘のスタートアップ、新しい企業が生まれてこなかったということも含めて、挑戦をしてこなかった。大企業も、内部留保を蓄え、大胆な投資をしてこなかった。投資もせず、人への賃金も上げず、内部留保を増やしてきた。そのことが、結果的に、新たなものを生み出す力がなく、イノベーションを起こせず、今のような状況になってきたということだと思います。
　ただ、足下、若い方々を始めとして、スタートアップに取り組む、学生時代から挑戦する人も出てきておりますし、雰囲気はかなり変わってきた。大企業におきましても、今年の国内投資は、バブル期を超える、百兆円を超える見込みでありますので、ようやく、デフレのマインドから、挑戦をしていこう、イノベーションを起こさなきゃいけないと。これは、時代背景、コロナ禍があり、また一気にデジタル化がそれで進んだ面もあります。ＧＸにも取り組まなきゃいけない。
　そうした時代背景の中で、挑戦をしていく、そんな機運が今出てきておりますので、今回、御指摘がありましたように、経営者保証なりを外す選択肢も取れるわけでありますので、是非大いに、若い人たち、企業の挑戦を後押ししていく、イノベーションを起こしていく、その応援をしていきたいというのが私の今の思いでございます。
○前川委員　大臣、そのとおりで、挑戦してこなかった、足下では挑戦する若い人たちが出ている、こういうことですが、その挑戦に当たって、個人保証、経営者保証というのが邪魔になりませんかという質問です。
○西村（康）国務大臣　全くそのとおりでありまして、一歩踏み出そうとするときに、経営者保証がつくということで戸惑いを持つ方が多いというのは、データ上も出ております。挑戦を後押しするという観点から、商工中金も公庫も、いろいろな形で、できるだけ、特に創業のときは外していこうということにだんだんなってきておりますし、全体で見れば増えてきておりますけれども、もう一段、ここで選択肢を入れて、経営者保証はなくてもいいという仕組みを導入することで、大いに、その挑戦、一歩踏み出すところは後押しできるようにしていきたいというふうに思っております。
○前川委員　なぜ個人保証が挑戦を阻害するのか、そこをお聞きしたいと思っていたんです。
　大臣が言いづらいのであれば私から申し上げますので、もしもそのとおりだったら、前川さんの言うとおり、こう言っていただきたいし、何かちょっと足立さんみたいになっちゃいましたけれども、もしそうでなかったら反論していただきたいと思います。
　要は、優秀な若い人が、商売をやろう、何か新しい技術を開発した、これを製品にして世の中に問いたい、こう思ったときに会社を起こす。でも、会社を起こす際に、あなたも連帯保証人になりなさいよ、こういうふうに金融機関から言われてしまう。新しい挑戦ですから、必ず成功するとは限りません。失敗する場合もあります。その場合に保証人になっていたら、全財産だけではなく、将来の収入も含めて、全て請求を受けてしまう。法律的には責任財産になってしまう。
　これだったら、日本社会というのは安定していますから、何も自分が荒海に乗り出さなくてもいいや、大企業に就職しよう、あるいは中央省庁に就職しよう、こういうふうになってしまって、大企業に就職することや官僚になることが悪いとは言いませんが、決して言いませんが、新しく挑戦する人が出ないと新しい産業が生まれない。マイクロソフトも出てこないし、アルファベットも出てこない、こういうことなんだろうと思うんですが、この辺の認識、大臣と私と見解は異なるでしょうか。
○西村（康）国務大臣　共有をしている部分が大半でありまして、俗な言葉で言えば、挑戦をしたいけれども、失敗したら身ぐるみ剥がれてしまうということ。もう一つは、そういう失敗した人に対しての、日本社会がこれまで許容度が低かった、一回失敗したら駄目だという感じがやはり何となくあって。アメリカは、何度失敗しても挑戦をしていくという風土があります。ここの違いもあります。
　そしてまた、もう一つ言えば、初期の段階で、何かやろうとするときに、アーリーステージよりも更に前のシードの段階と言ってもいいと思うんですけれども、そのときに投資をしてくれる、そういうエンジェル、ベンチャーキャピタルも日本は層が薄いということもありますので、やはり、お金を借りて挑戦しようというときに、経営者保証を外すことによって後押しをしていくと同時に、今申し上げたような雰囲気も変えていかなきゃいけない。失敗した人でもまた次が、その失敗を糧にして次は挑戦する、そういったことも応援していければというふうに思います。
○前川委員　午前中の質疑の中で、大臣が、経済、静から動に変わってきたんだというふうなお話をされていました。私、冒頭、日本が廃業率が低いことを申し上げました。廃業率が低いというのは、必ずしもいいことではないのではないかと。企業の新陳代謝を促すという意味では、廃業率、むちゃむちゃ高いのは、それは困りものですけれども、やはり一定の水準というのが必要ではないかと思っています。
　この廃業ということに関して、個人保証が廃業を阻害する、こういう御認識はもちろんお持ちですよね。
○西村（康）国務大臣　この点についても、この間、政府の会議でも議論になっておりまして、なかなか退出をしようと思っても退出できない、身ぐるみ剥がれてしまうというふうなこともありますので、退出しようと思っている人に退出しやすい環境をつくることも課題の一つだと思っております。
　そういう意味で、これもよく申し上げますけれども、乗り物も人力車、馬車、自動車、飛行機と変わっていく中で、当然、それを支える産業、雇用、企業、変わってきていますので、当然、時代の、技術の進化に応じて変わってくる部分がありますから、構造改革はやはり進めていかなきゃいけない。社会のニーズに合った形の産業、これを育てていくのは当然の姿でありますので、共通の認識を持っているところであります。
○前川委員　各論の話をする前に、もう一点、フィロソフィーの話をしたいんですが。
　前回、私も尊敬しております階委員が、保証人を外す、保証人を取らない仕組みに関して、他方で、安易に保証を外して国民にしわ寄せが来るようなこともあってはならない、こういうふうにおっしゃっているんです。このこと自体は非常に常識的で、そのとおりだと私も思います。しかし、その一方で、かつてのホンダやソニー、あるいは京セラ、日本電産のような新しい産業、そしてそれを担う新しい企業が生まれてこないと、日本経済が成長できない。
　しかし、今大臣がおっしゃったように、スタートアップ、必ず成功して、必ず大もうけできるとは限りません。失敗した場合、全財産を失ってしまう、将来の収入も差し押さえられてしまう。なかなか容易には挑戦できません。
　スタートアップに成功して、起業者、これは例えばＩＰＯで大もうけできるかもしれませんが、例えばテスラが日本に誕生していたならば、トヨタのように何十万人の人たちの働く場所を提供することもできたはずです。スタートアップを支援する、これは、その起業家だけが個人として金もうけをするんじゃなくて、社会を、日本経済を成長させる、そういう側面もあるんだと。
　そうだとしたら、万が一の場合のリスク、これを、その個人ではなくて社会全体で分かち合う。信用保証協会でいえば、損失補填ということで税金が入ることになるかもしれませんが、それは、一定限度、そのリスクを社会全体で分担をして、新しい産業、新しい企業を応援するんだ、そして日本経済を成長させるんだ、こういう理解、こういう見方もできるのではないかと私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、おっしゃったように、一定程度というところがまさに鍵ではないかと思います。
　信用保証の中で、スタートアップについてはまさに経営者保証を不要とする仕組みを設けて、スタートアップについては設けているところでありますけれども、安易な利用を排除する制度設計もしております。できるだけ創業時の事業者に対して信用供与を行うということでありますので、信用保証協会にとっても一定のリスクはあるわけであります。
　このために、御案内のとおり、信用保証協会がリスクの高い創業時の事業者に対しても信用供与を行うように、できるように、スタートアップ創出促進の保証を政策金融公庫による信用保険の対象として、万が一、利用先がデフォルトした場合には、信用保証協会の代位弁済の八割を日本政策金融公庫が補填する仕組みとなっております。
　ですから、いわゆる保険の仕組みを活用して、こうして失敗したときのリスクを国も含めて分かち合うという仕組みをつくってきております。こうした形で、当然安易な利用は排除しなきゃいけませんけれども、挑戦する人の起業やスタートアップのリスクも一定程度分かち合いながら、新たな産業を興していくという取組を進めているところであります。
○前川委員　その上で、今回の中小企業信用保険法の改正において、一定の要件を満たせば経営者保証を取らないことになっています。
　その一定の要件ですが、まず一つ目は、法人から代表者への貸付けなどがないこと。二つ目は、財務書類を金融機関に提出していること。三つ目は、直近決算期において債務超過ではないことか、あるいは直近二期の決算期において減価償却前経常利益が連続して赤字ではないこと。この三点が要件だというふうになっていますが、これで間違いがないのか、あるのかだけ、まず結論だけ参考人の方からお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法改正で整備する新しい信用保証制度ということで、この要件という御質問でございました。
　先生から三つおっしゃっていただいたもの、法人から代表者への貸付け等がない、財務書類を定期的に金融機関に提出している、それから財務状況、この三つに加えてもう一つ、経営者本人が保証料の上乗せをすることで経営者保証の非提供を希望していること、この四つということでございます。
○前川委員　小林部長、四つ目をつけ足しておっしゃったけれども、どこの経営者が保証人になりたいと希望するんですか。まずいないと思いますよ、そんな変わった人。
　その上で、今回改正される中小企業信用保険法の第三条の二ですけれども、今小林部長がおっしゃったような要件はどこに書かれているんですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の無担保保険を始めとする信用保険法の改正ということでございますが、今ここで議論になっておりました四つの要件というのは省令に位置づけるということでございます。
○前川委員　そうじゃなくて。この第三条の二の主語は「公庫は、」でしょう。述語は「締結することができる。」でしょう。改正の部分は括弧の中にあって「当該中小企業者が」云々かんぬんと書いてあるでしょう。どこを読んだって、一定の要件を満たせばこれからは経営者保証を取りませんよとは書かれていない、書かれているようには読めない。なのに、どうしてこういう条文の書き方になったのでしょうかという質問です。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　この条文ということで、無担保保険ということで申し上げますと、信用保険法の第三条の二ということでございまして、現行法では、要件として、担保を提供させないことが規定されております。
　他方で、その規定の中ですが、保証人による保証は、取らない担保の例外という形で現行は規定されておるものですから、今回の改正では、一定の要件を備えた事業者については、その例外から外す規定とすることによって、担保を取らないということに戻って、当該要件を備えた事業者の経営者からは保証を徴求できないようにするということでございます。
○前川委員　委員長も含めて、この委員会室にいらっしゃる国会議員の先生方で、条文を読みながら、今の小林部長の説明に納得された方がお一人でもいらっしゃるでしょうか。小林さんを追及するつもりはありません。きっと、法制局からこういう書き方をしろと言われたと思うんですけれども、いずれにしても条文が分かりにくい。
　この条文が、例えば信用保証協会の職員さんの元に届いた際に、この条文だけを見て、これからは、こうこうこういう要件の下で、私が言った三つの要件、あるいはあなたがおっしゃった四つの要件の下で、経営者保証を取らないんだなというふうに理解できる人はまずいないと思うんです。
　今般の債権法改正の際に、当時法務省の顧問だった内田貴教授がおっしゃったように、やはりこれからの法律というのは、プロが見たら分かる、プロだけしか分からない、こういう書き方ではなくて、一般の方々、法律を利用される方々が分かるような書き方にしていかなければならないのではないか、私はそう思っています。
　その上で、この法律が一日も早く成立することを願っていますが、成立した暁には、是非、中小企業庁の方から、各地の信用保証協会に分かりやすい説明をしていただくようにお願いしたいと思います。この点、よろしいですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、法律だけ読んでいると、必ずしも分かりにくいところもございますので、るる、ここで議論させていただいている内容、趣旨、これをしっかりと分かりやすい形で周知をしてまいりたいと存じます。
○前川委員　その上で、先ほど私が申し上げた要件ですが、一つ目が、法人から代表者への貸付けがないことではなくて、貸付けなどがないこと、こういうふうになっています。このなど、これは何かをお聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問いただいたのは、法人から代表者への貸付け等がないこと、この等は何かという御質問でございました。
　これは、この委員会でも御議論いただいたところでございますが、役員報酬や配当といったものが社会通念上適切な範囲を超えていないこと、こういったものも含めて位置づけることを検討してまいりたいと思っております。
○前川委員　貸付けがないことではなくて、貸付けなどがないことになってしまうと、このなどが拡張解釈されると、あるいは類推適用されてしまうと、保証人を取らないというそのルールが骨抜きになってしまう、このことを私は危惧しています。
　今、小林さんの説明によると、報酬や、何が過大でないこととおっしゃったんですかね。（小林政府参考人「配当」と呼ぶ）配当ね。配当や報酬が過大でないこととおっしゃったけれども、じゃ、過大とはどれだけなんですか。
　スタートアップ企業で、それこそ土日も夜中もなく朝から晩まで、例えばそのまま大学に残ったら教授になるかもしれない人たちが挑戦するわけだから、それなりの報酬を得ても私は当然だと思うんです。だから、過大と言われても、一体どれぐらいを過大というふうにお考えになっているのか、もう少し明確なメルクマールが私は必要だと思いますが、いかがですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　役員報酬や配当等が社会通念上適切な範囲を超えていないということを、どう解釈していくかということだと思います。これについては、この法律を成立させていただければ、中小企業政策審議会の場でこの金融、信用保証の話もしておりますので、そういったところでも、実務的にもどういったものが適切なのか、こういったものを議論を深めた上で検討し、執行していきたいというふうに考えてございます。
○前川委員　国会で法律を議論するわけですから、私たち国会議員からすると、法律を提出する際に明確な要件を示してほしいというのが偽らざる本音だと思いますし、それが憲法四十一条の趣旨ではないかと私は思います。
　それで、要件についてもう少し議論もしたいんですが、ちょっと金利のことを取り上げたいと思います。
　金融機関の融資が焦げついて信用保証協会が代位弁済する際の弁済率、いわゆる保証率、これは、一般保証だったら八割ですが、セーフネット保証だったら十割、一〇〇％代位弁済されます。この一〇〇％保証、これが、保証債務の残高でいうと、今、全体の六割を占めているそうです。つまり、保証協会の保証がついている融資のうち六割は金融機関のリスクがゼロなわけです。
　リスクがゼロの一〇〇％保証がつく場合と、八割保証で金融機関が融資する場合と、金融機関の金利は異なるのか。この点、お伺いしたいと思います。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　保証割合が一〇〇％の場合と八〇％の場合ということで、金融機関、幾つかヒアリングさせていただきました。仮に、貸出金利の設定に当たり考慮すべきほかの条件が同一であればということでございますけれども、一〇〇％の場合は、八〇％の場合と比べて債権の保全率が上がりますので、信用コストが下がります。したがいまして、貸出金利の低下につながるというふうに一般論としては考えてございます。
○前川委員　大臣、今の答弁をお聞きになって、私は、新発田さんには申し訳ないけれども、頼りないなというふうに思いました。
　金利というのは何なのか。それは、一定期間他人のお金を使わせてもらうレンタル料、それと万が一返済できない場合の保険料、これが合わさったものが私は金利だというふうに理解しています。一〇〇％保証だったら、今申し上げたところの保険料は要らないわけです。レンタル料だけ払えばいい、銀行の方からすればレンタル料だけ取ればいい。
　じゃ、レンタル料の方はどうかというと、調達金利、預金者に支払っている金利ですけれども、メガバンクに定期預金を一千万円預けても、今〇・〇〇二％です。〇・二％じゃありません、〇・〇〇二％です。仮に、仕入れた〇・〇二％の十倍でお金を貸すとしても、〇・二％で済むわけです。
　民間の金融機関の金もうけに金融庁や経済産業省が過度に介入するというのは、できないとは思います。でも、例えば、ある場合には信用保証協会の保証料を援助する、こういうこともやってきたわけで、やはり中小零細企業者にとっては金利の問題は大事だと思います。
　そこで、これは私の一つのアイデアですけれども、やはり経済産業省で、あるいは金融庁で、各金融機関の金利についてもモニタリングをして、余りにも高い金利を、一〇〇％保証であっても高い金利を取るような金融機関については、もう信用保証は認めない、それぐらいのことも考えなければならないのではないかと思っているんですが、大臣はいかがでしょう。
○西村（康）国務大臣　まず、信用保証つきの融資については、全国の保証協会連合会が示すガイドラインに基づきまして、保証料率については、一〇〇％保証は創業時などリスクの高い事業者に適用されるということで、回収リスクが高まるということで、基本的に、保証料率は八〇％保証より高く設定されています。これは理屈があると思います。
　その上で、各金融機関が独自に設定する貸付金利の水準については、これはそれぞれの経営判断でやっておられることでもありますので、私どもとして申し上げることは適切ではないと考えておりますが、あえて申し上げると、金融機関同士の競争もあるわけですので、当然、リスクに応じて金利は高くなるはずなんですけれども、高くなったり低くなるわけですけれども、一〇〇％保証されているにもかかわらず高い金利というのは、確かにこれは、競争でそこは適切な範囲に落ち着いていくんだろうと思います。
　いずれにしましても、問題意識は共有できる部分もありますので、私どもとして、民間が経営の判断でやることでありますので、口出しするのは適切ではないんですけれども、いろいろ勉強はしていきたいというふうに思います。
○前川委員　時間が参りましたのでこれで終わらせてもらいますが、競争ということでいえば、今、メガバンクでも預貸率は七割を切っていると思います。地方銀行だったら六割ぐらい、信用組合、信用金庫だったら五割ぐらいだと思います。
　そういう金融機関の、言葉は悪いですけれども、お金を貸さない体質、これは経済産業省も金融庁も是非考えてほしい。要は、国債を買っていたら、その金利で何とか経営が成り立つ、これは金融機関本来のありようではないと思います。このことも是非御検討いただきたいと思いますし、この保証問題は、私はある意味ライフワークとして取り組みたいと思っておりますので、今日通告してお尋ねできなかった部分は来週お願いしたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。よろしくお願いします。
　先ほど、前川議員からも個人保証のところをお話しされていましたけれども、大臣も、雰囲気が変わってきたんだということで、私も個人保証の、経営者保証のところを少し質問させていただきたいんです。
　経営者保証は、事業が失敗したときに個人に責任を負わせるというところで、やはり再チャレンジしにくいんじゃないかなというところで今回の法改正だと思うんですけれども、二〇二一年で、無担保保険で経営者保証の徴収は九二・三％であった。今回の改正案では、無担保保険での信用保証について経営者保証を求めないことは一定評価できるんだと思いますけれども、ちょっと確認で、既存の契約がある場合には借換えのときに新たに経営者保証を求めないことになるのかどうか、まず確認したいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　信用保証付融資の融資期間というのは、大体、統計を見ますと、コロナ以前の平時においては平均四年程度ということでございます。このため、既存融資の融資期間が終わり、新たな融資を受ける場合、若しくは借換えの場合、このタイミングで、今回の法改正で措置をいたします新しい信用保証制度を活用することで、経営者保証を求めない融資を受けることができるというふうに考えてございます。
　今回、改正法が成立させていただければ、改めて、借換え時、それから新たな融資のタイミング、こういったものにも当然新制度が活用できるということを周知をしてまいりたいと考えてございます。
○遠藤（良）委員　最近、この経営者保証に依存しない新規の融資が増加してきたんだというところで、政府系金融機関で五二％、民間金融機関で三三％だというところなんですけれども、こういった、経営者保証に依存しないというところの新規の融資がこうやって増えてきたところ、これはどのような形で取組を行ってきたのかをお尋ねしたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　経営者保証については、経営への規律づけ、若しくは資金調達の円滑化といった意義が指摘される一方で、今もこの議場でも御議論いただいておりますが、創業意欲の阻害、思い切った事業展開の抑制、こういったマイナス面も指摘されておりますので、こうした課題の解消に向けて、全国銀行協会と日本商工会議所が、二〇一四年二月から適用いたしておりますが、経営者保証に関するガイドラインというのを策定いただきました。
　このガイドラインにおいて、経営者保証を提供することなく資金調達を受ける場合の要件として、法人、個人の資産分離であるとか、財産基盤の強化、経営の透明性確保といったものを定めておりまして、このガイドラインの活用促進というのをこれまで政府としても進めてきたところでございます。
　その結果として、委員今御指摘のように、新規融資に占める経営者保証を徴求しない融資の割合が、これは信用保証付融資でございますが、二〇一八年度で二五％だったところ、二二年度上期には二九％まで増加している、それから、信用保証がついていないものも増加してきている、こういったことでございます。
　そうした中で、創業、積極的な設備投資などを更に促進していく必要があるという観点から、昨年十二月に経営者保証改革プログラムを策定いたしました。これに基づきまして、本年三月から、創業時の経営者保証を不要とする信用保証制度の開始、それから金融庁さんの方で、監督指針の改正を通じた金融機関による経営者保証徴求手続の厳格化、これは本年四月から適用開始、こういった取組を進めておりまして、この延長線上で、このプログラムに基づいて今回の法改正というのも御提案をさせていただいている次第でございます。
○遠藤（良）委員　今回の法改正の中で第三者保証も禁止される方向性だということなんですけれども、これは望ましいと思います。返済リスクへの対応はどういうふうなリカバリーをしていくのかというところで、保険料の上乗せであったりとか流動資産担保で対応したりとか、この辺りというのはどういう形でカバーができるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法改正によって措置いたします、経営者保証の提供がなくても信用保証がつくというものについては、るる御議論いただいているように、一定の経営者への規律づけというための要件を幾つか用意しているところでございます。
　それから、経営者保証を求めないことによる経営規律の低下、信用リスクの増加に対応する観点という意味で、一定の保証料の上乗せというのも求めることにしております。
　また、上乗せ保証料の水準は、通常の場合〇・二五％を一つの目安として検討していきたいと思いますが、財務状況が悪い事業者、具体的には、直近決算期において債務超過、又は直近二期の決算期において減価償却前経常利益が連続して赤字のいずれかに該当する場合には、上乗せをして〇・四五％ということを検討してございます。
　このように、経営者保証を求めないことによる経営規律の低下、信用リスクの増加に対応しつつ、中小企業の約四割が利用する信用保証付融資について、経営者保証に依存しない融資を促進してまいりたいと考えてございます。
○遠藤（良）委員　コロナ禍で、実際、信用保証の利用が急増したんだということで、保証債務残高が四十二兆円だと。金銭面で倒産防止の役割は一定あったと思います。実際、実質無利子無担保融資の、ゼロゼロ融資の返済が始まってくると思いますけれども、これに関しては借換えを促進していくんだと。
　収益性が改善できる見込みのない企業の借入れの中で、要するに過剰な債務になっているところ、この過剰債務の企業が今一〇％を超えているということなんですが、実際、その辺り、企業の収益性を高めていくよう支援していくべきだと思うんですけれども、この構造の転換自体を図って経済の効率性を高めていく必要があると思いますけれども、この辺りはいかがでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　コロナの影響の長期化や物価の高騰に加えて、今後、今御指摘ありました民間ゼロゼロ融資の返済本格化を迎えるなど、中小企業を取り巻く環境は引き続き厳しいものと認識してございます。
　そして、今お話ありましたコロナの借換え保証制度というのを、こうした中で、本年一月から開始しておりますが、まさにこの制度は、売上高増加率や営業利益率などの目標を設定した経営行動計画書の策定、それから、その計画実行に当たっての金融機関による伴走支援というものを求めて、要件としているところでございまして、借換えということで少し返し方を長くして楽にするだけではなくて、今申し上げたような経営改善といった取組をセットにして取り組ませていただくことで、中小企業の今の事業の状況を改善していただこう、こういう趣旨でございます。
　というわけで、今、三万八千件、九千七百億円の借換え申込みを承諾しているところでございます。
　他方で、それでもなお増大する債務に苦しむ中小企業の方ということであれば、全国四十七都道府県に中小企業活性化協議会というのを設置しておりまして、個別の事案に応じて債務圧縮や減免を含む再生支援などのお手伝いもしているところでございます。
　こうした再生支援についても、官民の金融機関や支援機関の協力を挙げて取り組むために、本年四月より、金融庁共々、全国説明会を開始して、連携強化に取り組んでいるところでございます。
○遠藤（良）委員　実際、ビジネスモデル自体がもはや破綻している、そういう場合ももちろんあると思いますし、是非これは実利が伴うような形で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、商工中金のところの質問をさせていただきたいと思いますけれども、今、政府保有株式の売却をしていくんだということで、これが公布の日から二年以内に売却をすると。
　その中でも、株主構成としては、三・五万が中小企業組合、二百万が構成企業ということなんですけれども、現状、中小企業団体中央会などの中小企業団体も株主の資格対象とする方向性のようなんですけれども、実際、改定の見通しであったりとか、政府の株式をいつ頃売却していくのかとか、こういった辺り、今、現状、どういうふうな形になっているでしょうか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　現在、政府は、商工中金株式の四六・五％に当たる一千十六億円を出資しているところでございます。その株式につきましては、御指摘のとおり、国会での御審議を経て改正法案が成立すれば、公布の日から二年以内に全部売却することが政府の基本方針でございます。
　こうした中で、財務状況に問題のない、商工中金の主な取引先の事業者の方でございますが、利益剰余金を含む自己資本は二〇一五年対比で一・五倍になるなど、取引先の株式購入余力は増加している状況でございます。
　加えまして、商工中金改革を議論した検討会におきましては、株式の購入意向を表明する経営者もおりまして、改正法案が成立をすれば、株主資格を有する者に対して積極的に情報提供を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
　さらに、御指摘いただきましたように、全国中小企業団体中央会からは、中央会に株主資格を付与してほしいとの要望も受けておりまして、改正法案が成立すれば、中小企業のための金融機関という根幹を変えない範囲において、株主構成の多様化を図る観点から、政府保有株式を処分するまでの間に、中小企業団体中央会等の中小企業を支援する機関も株主資格の対象とする政令改正を行うことを検討しているところでございます。
　このように、政府としても、政府保有株式の全部処分に向けた取組を着実に進めてまいりたいと考えてございます。
○遠藤（良）委員　今回、特別準備金のところが四千億円というところなんですけれども、商工中金の利益準備金は二千億円を超えて二〇〇九年の三倍になっているんだと。これは、民間金融機関との公正な競争条件から、早めに国庫に返納すべきだというところなんですけれども、商工債による資金調達も、今、現状、六七％から三六％、自己資本比率も一二・八というところで、財政基盤が強化されつつあると思います。
　今、大まかな目安として、財務の健全性を維持しながら、いつ頃までにどの程度、この特別準備金と言われる四千億円を国庫に返納するのか、その辺りをお尋ねしたいと思います。
○関根参考人　お答えいたします。
　まず、特別準備金は、中小企業に対する円滑で継続的な金融機能の発揮のために二〇〇七年の商工中金法制定時に措置され、当時、この経済産業委員会でも、商工組合中央金庫の完全民営化後においても、中小企業向け金融機能の役割が確実に果たされるよう、財務基盤が十分に確保されるまでの間特別準備金を有効に活用との附帯決議がございます。
　現在でも、例えばスタートアップや再生企業支援など、リスクの高い分野に積極的に取り組んでいるところでありますが、今後も、まずは中小企業のためにしっかりと活用してまいる所存でございます。
　その上で、具体的な時期を申し上げることはできませんが、法律の規定にのっとって、自己資本の充実の状況その他財務内容の健全性が向上し、その健全性が確保されるに至ったと認める場合に株主総会に諮り、返納の適否を検討していくものと承知してございます。
○遠藤（良）委員　あと一つ、確かに、危機対応という意味では必要なところはあると思いますけれども、この危機対応準備金、これが、二百億円を国庫に返納した、現在千三百億円程度あるんだというところで、実際、この危機対応準備金が、先ほどお話ししたみたいな形で財政基盤が十分に確保されれば、国庫にこれも返納することになっていると思います。
　目安として、危機対応準備金、国庫に返納する見通しがあるのかどうか、その辺りをお尋ねしたいと思います。
○関根参考人　お答えします。
　危機対応準備金は、リーマン・ショック時に、危機対応業務の円滑な実施のために必要な商工中金の財政基盤の確保に資するものとして措置されたものと承知しております。その返納は、具体的な時期を申し上げることはできませんが、法律の規定にのっとり、危機対応業務の円滑な実施のために必要な財政基盤が十分に確保されるに至ったと商工中金が判断できる場合に、返納を検討してまいる所存でございます。
　現在のところ、新型コロナウイルス感染症の影響を受ける事業者からの資金繰り相談に適切に応じた結果、危機対応業務の残高がボトムの約六千六百億円から二〇二三年三月時点では約二兆三千億円へと大きく増加していることから、現在の危機対応準備金残高千二百九十五億円は必要と認識しております。
　その後の融資先の信用悪化影響やプロパー融資への借換えによる信用リスク増加等の状況を長期的に見極め、その必要性を判断していくものと考えてございます。
○遠藤（良）委員　少し質問を飛ばさせていただいて。
　この商工中金法を廃止して完全民営化を目指す方向性だということなんですけれども、実際、完全民営化においては、危機管理対応は商工中金を含めて民間企業が担うことになると思います。
　中小企業向けの危機対応融資を担う民間の金融機関が、実際、危機時の役割を本当に補完し切れるのかという懸念の声もあると思いますけれども、民間金融機関に危機対応業務を行いやすいような制度整備をしていく、この辺りのところ、どのような対応をされていくのか、お尋ねしたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の危機対応業務、これは金融機関が手を挙げて指定金融機関になるという制度でございますけれども、現在、中小企業向けということであれば、商工中金のみがこの指定金融機関を担っているわけでございます。
　商工中金等に限らず、民間金融機関が参入して危機対応業務を担うことが期待されているところでございますが、全国の地方銀行協会等から、参入に当たっては、日本公庫への報告やシステム対応などが負担が大きいとの意見が出されているところでございます。
　このため、制度を所管する財務省とも連携し、二〇二二年には、厳格な債権回収義務を課している危機対応融資について、融資先が事業実態を喪失しているなど、明らかに回収の見込みがない場合には債権回収努力義務を解除するでありますとか、それから、債務者に三か月以上の延滞が発生した場合などにおける日本公庫への報告頻度を直ちにから週単位での報告に見直したことによる報告負担の軽減、こういった運用改善を実施してきたところでございます。
　また、危機対応業務のシステムに関しては、融資の要件確認や、主務官庁と公庫への報告のための実績管理などを行う、こういったシステムを構築するための負担が課題であるという意見もございます。
　そこで、システム面で民間金融機関の参入を促す取組を今後検討していきたいと思います。例えば、本法案が施行されますと、業務範囲の見直しによって商工中金はシステムを販売することも可能となりますので、商工中金が保有する危機対応業務のシステムを他の金融機関に提供することも選択肢の一つと考えてございます。
　引き続き、民間金融機関が指定金融機関に参入しやすい環境整備に取り組んでまいりたいと存じます。
○遠藤（良）委員　最後、大臣、この民営化のところ、どのような意気込みでしていくのかをお尋ねしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　今回、法改正をさせていただきますけれども、その後も将来的に完全民営化を目指すという方向、方針は変わっておりません。
　今回のこの改正を機にしてビジネスモデルをしっかり確立をしていってもらうということ、その観点からは、先ほど来申し上げていますように、全国にネットワークがありますし、再生支援などを行ってきたノウハウがありますので、各地の地銀、営業人員も多く、支店の数も多く、地域密着型でやっている、そういう地銀とのすみ分け、かつ、連携をしてビジネスモデルを確立していってもらうという中で、将来、完全民営化に向けて歩んでいっていただきたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　大臣、大事な答弁、ありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。