Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　ちょっと長くなりますが、おさらいを兼ねましてお話をさせていただきたいんですが、特殊法人改革を小泉内閣で行おうと決意をいたしまして整理合理化計画というものを取りまとめましたのは、一昨年の冬のことでございます。七十七ある特殊法人、九つを廃止し、二十五を民営化し、二十九を二十七の独立行政法人に改める、こういうことを行うわけでございますが、その理由は、今委員が御指摘されましたように、ではなぜやるのか、道路公団の民営化をなぜやるのかということに私は端的にあらわれているんだと思います。
　すなわち、私は、特殊法人というものが、昭和三十年代、四十年代を通じて、実は時代の優等生として、限られた予算の外の財投資金を使って国民の皆さん方のためにさまざまな仕事をしてきたという事実は否定できないと思います。（発言する者あり）
　しかし、その中で、ただいま上田委員から優等生かというかけ声がかかったように、非効率である、あるいは仕事を肥大化していく、あるいは民間ができる部分も出張っていって民間の仕事を奪う、こういう問題点が多々出てきて優等生から劣等生に転落してしまった、そういうことがあるんだと思います。
　そして、道路公団につきましても、高速道路をどんどんつくってまいりましたけれども、交通量の予測、これはどんどん車ができるから四車線の道をつくろう、しかしその交通量の予測が過大になっていて、償還、すなわち借りたお金を返せないおそれがあるのではないか。あるいは、本来であるならば、私も外環道を見てまいりましたけれども、一メートルつくるのに一億円ですね、一キロで一千億、本当にそれだけお金をかける必要があるのか。すなわち、コストが高くなってしまう、あるいはファミリー企業に……（平岡委員「そういう具体例はいいですから、一般的、抽象的に」と呼ぶ）申しわけございません。
　抽象的に申しますと、そういうような弊害を除去して、将来にわたり国民負担の軽減や利用者サービスの向上を図る上では、落第生より民間の方がいいのではないかと考えているわけでございます。
○平岡委員　道路公団改革の目的というのは、いろいろこれまでも国会で答弁されていますので、まずそれを前提に議論をしていきたいと思いますけれども、せんだっての衆議院の菅代表と小泉首相との間の中で、国費を投入しないということについて守られていないんじゃないかというような議論がされました。昨年の四月の段階で見ますと、総理も石原大臣も、国会では、道路関係四公団の改革については、ちょっと省略して、国費を投入しない等の基本方針のもと、第三者機関において具体的内容を検討することとしていると言っておられます。
　ただ、そのときの菅代表と小泉首相との議論の中でもあるように、小泉首相は、これは日本道路公団だけなんだ、ほかのところとは関係ないんだといったようなことを言ったりしているというようなことで、当時、昨年の四月ごろに言っていたこととは大分後退した発言になっているというのが率直な印象でありますし、事実そういうことであろうというふうに思います。そういう意味でいくと、これは国費を投入しないということの具体的意味というのは一体何なんでしょうか。
　例えば今回、推進委員会の報告書の中にも、保有・債務返済機構とかあるいは民営化前の公団、あるいは新会社といったような主体が登場してくるわけですけれども、これらに対して債務の引き受けをしたり、あるいは政府保証をしたり、そして税の特別措置を講じたり、そして新たにつくる道路について税金による高速道路の建設をしたり、こんなことは一般的に言えば国費を投入しているというふうに我々としては認識をするんですけれども、この点について、国費投入しないということは一体どういうことを具体的に言っているのか、まず明確に示していただきたいと思います。
○石原国務大臣　私どもが言っております国費を投入しないという意味は、先ほど冒頭御披露させていただきました一昨年の冬、今こちらに詳細もあるんですけれども、十三年の十二月十九日にまとめました特殊法人等整理合理化計画の中で、日本道路公団、事業というところで「国費は、平成十四年度以降、投入しない。」こういうふうに文言を書かせていただき、閣議決定したわけであります。
　その意味は、日本道路公団に対して平成十三年度まで投入されていた高速道路の建設資金及び借入金の支払い利息に充てる補給金、これは予算の中で見ていただければはっきり書いてありますけれども、当時たしかおよそ三千億円程度だったと思いますけれども、これを平成十四年度以降は投入しない、そういう意味で国費は投入しない、すなわち整理合理化計画に示された日本道路公団、事業、（２）、国費は投入しないという意味で、国費を投入しないと申してまいりました。
　しかし、それが、ただいま委員御指摘のように、広い意味でいいますと誤解を招くようなことがありますので、今の質問の答弁で明確にさせていただき、感謝を申し上げたいと思います。
○平岡委員　ここに昨年の四月の本会議、衆議院、参議院の本会議での答弁とかあるいは委員会での答弁なんかを見ると、本当に格好よく、国費は投入しない、四公団については国費は投入しないんだというふうに言っておいて、国民に対して非常に大きな期待を持たせておきながら、実際、今度、来年度予算を含めて見てみたら、いろいろなところに国がさらに負担を負っていかなければいけないような状態が生じているというのは、これは道路公団改革の本当にある意味ではしり抜けといいますか、ごまかしじゃないかというふうに私は思うんです。
　それはそれとして、もっと具体的な話にちょっと入らないと余り進展がありませんので、いろいろ聞いてみたいと思います。
　まず一つは、来年度予算において見ますと、直轄事業として国と地方の負担によって高速道路が建設されるというのが、予算的には事業費で千三百二十三億だったですかね、ついています。そして、この点について小泉首相の答弁をちょっと見てみますと、こういうふうに言っています。高速道路をつくるに当たっては、必要な場合には税金でつくるという方がいいという意見も当然あるんだ、その場合には地方にもやはり負担してもらわなければならない、今みたいに地方は全然負担してくれないというんだったら、つくってくれ、つくってくれの大合唱ですよというようなことを言って、これは地方も負担をするんだということを言っているわけであります。
　ただ、今回のスキームを見ますと、実際、地方が負担する部分というのは国が譲与税で賄っているという、地方には実質的な負担が全くないという構図で直轄事業を行おうとしている。これは全く、総理の答弁というものはごまかし以外の何物でもないんじゃないですか。
　これは扇大臣が答えるべきなのか、石原大臣答えるべきなのか、どっちでもいいですけれども、答えていただきたいと思います。
○扇国務大臣　平岡議員が、本年度の予算の中で計上しております事業費の一千三百二十三億円、おかしいではないかというお話でございますけれども、これは、今まで、年平均で予算をとっておりましたのが少なくとも約二千億円でございます。そして、残事業として基本的に二十兆円あるわけですね。二十兆円の中で四兆円は節約しましょうということで、十六兆になるわけでございます。コスト削減を図って十六兆になって、そのうちの、整備事業としては約三兆円、現在はこれを目安として三兆円だというふうに考えておりますけれども、全体としての……（平岡委員「地方負担の問題」と呼ぶ）地方負担は、千三百二十三億円の中の国費が一千億で、地方負担が三百二十三億円ということになるわけでございます。
　それは、地方負担の中でも、北海道だけは、今までと違って、一般の県と負担が違っておりますことは御存じのとおりでございますので、この千三百二十三億円の中の一千億が国で、残りが地方でございますけれども、その内訳は、国が一千億で、地方の事業費を計上しておりますのが三百二十三億円で、これを地方にしますと、そのうちの北海道だけは十一億円で、負担が少なくなっています。そして地方は、御存じのとおりの、今までの負担のとおりで割り振っていくと、これを引いた金額になるわけでございます。
○平岡委員　私の質問の趣旨は、小泉首相は、地方が高速道路が欲しいんなら地方も応分の負担をすべきだということを言って、そういう負担を求めれば、つくってくれ、つくってくれという声も少しはなくなるんじゃないかということを言っておられた。そういう仕組みでできているのかなと思ったら、地方負担分は全部自動車重量譲与税ですかで賄われるという仕組みの中で、地方負担が全く行われていないという、そういう中で、また高速道路をどんどんつくろうとしている。それじゃ、これからも地方は、つくってくれ、つくってくれと言うに決まっているじゃないですか。全く歯どめになっていない。この点についてどう考えるかということを扇大臣に聞いたんですけれども、片山大臣に答えてもらった方がよろしいですかね、譲与税の問題ですから。
○扇国務大臣　これは、地方負担に関しては片山大臣も後でお答えになると思いますけれども、少なくとも、十五年度の高速道路の整備の直轄方式というのを申し入れてあります。
　なぜ直轄方式になったかという理由は、平岡先生御存じのとおりでございまして、新たな負担を地方に求めるということになりますために、そのための財源も地方には移譲しようということ、要するに、今、地方が負担するのを援助するのはおかしいじゃないかとおっしゃいましたけれども、まさにこれが私は地方分権だと思っておりますので、そういう意味では、道路の、例えば特定財源の直轄の重量税も、これは地方に今まで以上に贈与する、分譲ですね、地方分権ですから。そういう意味では、地方へ多く配分するということもまさに今の時宜にかなったことで、あとは、お受けになる片山大臣の方から。
　私たちは、地方分権で、本来は国がもっとするのを地方分権にするということを私は実行しているんだということです。
○片山国務大臣　高速道路は、今まで地方負担がなかったんですね。だから、直轄方式を入れよう、こういうことになりまして、採算が合わない路線が中心なんでしょうが、その場合に、国が四分の三で地方が四分の一、それだけの地方負担を新たに求める、こういうことになりまして、私どもの方は、もともと自動車重量税の地方の配分率を上げてくれというあれがあった、特定財源のいろいろな利用の中で。
　そういうことで、この際、新たに負担を求めるんだから、税源も移譲しましょう、こういうことで、今まで四分の一であったものを三分の一にしてもらいまして、それは額がきちっと合うわけじゃないですよ。全部で、譲与税の四分の一を三分の一にしますと九百三十億か四十億あるんです。半分は市町村に与えまして、市町村に対する国の補助を零細なものをやめて、それを自主財源でやってもらう、そのための税源移譲。半分が直轄方式でやる高速道路の負担。こういうことでございまして、リンクしているようなリンクしていないようなあれで、我々としてはこれは税源移譲だ、こう受けとめておりまして、これはこれで、国の大きな道路政策として、ありがたく受けとめさせていただいておるわけであります。
○平岡委員　そんな何かいいかげんな答弁されたらちょっと困るんで、また今度これをやりたいと思いますけれども、実質的に、それでは、高速道路が通るところの地方が負担するのがどれぐらいになるのか。今の譲与税の配分の仕方というのも、いろいろあるんだろうと思いますよ。だから、それをさらに突き詰めて、これはどこで通るかということがまだ決まっていませんから、どこに配分されるかもわからない。そういうことがわかった段階で、本当に地方負担というのがあるのかということを検証させてもらいたいと思いますね。
　それはそれとして、その議論をやっていくとちょっと時間がないので、民営化の問題についてちょっと言いますと、実は、昨年の十月に、検討している際に、委員の中から、これは実質的には債務超過じゃないかと。新聞にも、五兆円とか七兆円の債務超過、出ていましたよね。今現在、道路公団の中では、この問題について、財務諸表検討委員会というのが精査中だというふうに聞いていますけれども、仮に五兆円とか七兆円の債務超過があった場合には、上場どころか、そもそも株を買ってくれるような人もいない、そういう倒産しなければならない、破産しなければならない会社になるというふうに思うんですけれども、そんな会社、本当に民営化できるんですか。
○扇国務大臣　どうしても、私たちは、民営化するということで御論議をいただき、また、第三者委員会といいますか、民営化推進委員会で論議いただいて、今、私たちは答申をいただいているんですけれども、私はこれはむしろ石原大臣が御答弁になる方がいいのかもしれませんけれども、債務超過か否かの判断は、少なくとも私は、民間並みの財務諸表を出さなければ民間になるということの基本ができないということから、昨年も、私はその答申をいただいた途端に、来年の九月、ということはことしの九月でございます、ことしの九月に道路公団等々の財務諸表を出すとおっしゃったから、十六年度に法案をつくるのに九月に財務諸表が出たのではできないということで、道路公団に、私は、おかしいと。財務諸表を慌ててつくってくださいと言って、今、至急に、百人から百五十人体制で、この国会、六月の十八日、この少なくとも六月の初めまでに道路公団は財務諸表を出しますということを今努力中だということでございますので、財務諸表を見なければ少なくとも私は判断ができないというふうに考えておりますし、その意味では、少なくともこの資産評価を適正に行わなければ一歩も前に進まない、これは不可能だと思っています。
　そういう意味では、固定資産税等課税の標準額の試算結果をもとに、財務諸表あるいは債務超過の議論というものは、それを見なければできないというのが今の私の立場で、それを急いでもらっているというものでございます。
○平岡委員　確かに、仮定の議論をしても仕方ないところがあるかもしれませんから、その財務諸表が出てきた段階でもっと、本当にこの報告書が成り立ち得るのかどうかということについて検証したいと思います。
　それともう一つ、経営陣について、「直ちに、道路関係四公団の現首脳陣に代わり企業経営について豊かな経験と知見を有する複数の民間人を登用する。」というふうにこの報告書の二十ページに書いてあるんですけれども、これを見たときにちょっと違和感があったのは、例えば、今回の民営化推進委員会の委員長をやっておられた方は、鉄屋さんというようなことをちょっと言われていましたけれども、そういう方でしたね。
　考えてみますと、この民間人も、例えば建築会社、建設会社の出身の方であったりとか、あるいは建設資材をつくるような、セメントとか鉄とか、そういうものをつくるようなところの出身の方であったりというようなことになると、やはりどうしても、つくろうつくろうというような話になってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、そういう民間人の登用ではないんだ、公正に判断できる民間人であるんだということを、大臣、あるいはこれは石原大臣なのかもしれませんけれども、扇大臣なのか、ちょっとわかりませんけれども、どのようにお考えになっているかということをお聞かせ願いたいと思います。
○扇国務大臣　今おっしゃったように、少なくとも、経営再建そして民営化に向けて、民間人の登用ということは、民間人の経験の知恵を入れるという、例えば今申しました財務諸表一つをとっても、ノウハウを民間人から登用するというのは私はとてもいいことだと思っています。また、そうしたいと思っております。
　けれども、問題は、少なくとも私たちはその出身元について条件をつけるべきではないと。そうしますと、だんだん狭まってきて、わけのわからない、今まで経験のない人が来たのでは、また一から出直しということになりますから、今までの職業がどうだとかいうことではなくて、私は、まさに道路のことがよくわかり、国益に資する人であれば、出身のことは論外にしていって選びたいと思っていますけれども、問題は、今の役員にかわって、新たな現員の役人の解任ということが必要になりますけれども、私は、日本道路公団の公団法におきましては、総裁と副総裁の任期は四年、また理事、監事の任期は二年と決められているわけでございますので、それまでの間に現役員、それを解任するというときには、解任の理由なくして解任することはできない、こう公団法になっていますので、現段階で役員の交代というのは、少なくとも早い人でも平成十六年の四月ということになるわけでございます。
　ですから、私、役員ではなくて、例えば参与でありますとか、そういう人たちであれば今すぐにでも登用できると。監事とか参与というところにまず民間人を入れて、私は道路公団の民営化の推進に資する人を選んでいくということはできると思っております。
○平岡委員　今のお話を聞いていると、何かこう、やはり本当の民営化というのを阻害するように阻害するように聞こえてしようがないんですよ。もっときっぱりと、本当に民営化を進めるなら、こうやってやっていきますという明確なメッセージを出して、まさにそれを実行しなきゃいけないんですよ。何か逃げ道ばかりつくって、どうなっても対応できるようにしましょう、そんなふうに聞こえてしようがないんです。
　それはそれとして、感想ですから、ちょっと時間が来てしまったので終わりますけれども、しっかりと民営化、本当の民営化を達成するための努力をしていただきたいというふうにお願いいたしまして、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、資源エネルギー庁長官岡本巖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　これで三回目になりますけれども、警視庁の情報公開室、あそこへ行きますと、いわゆる、私に言わせれば監視カメラでございます、三つもついておる。私も、こういうものは言うだけではいけませんので、また三回目、先ほど行ってきまして、ほかのところ全部見てきたんです、情報公開室以外のところも。そうしたら、一個もついとりゃせぬじゃないですか、問題は。当然入るところにはついておりますよ、いわゆる歩道から入るところとか、庁舎へ入るところ。だけれども、例えば、ずっと見せてもらいましたけれども、オービス３で捕まっておもしろくなさそうな顔して来た人とかあって、そういうところにいろいろな出入りがあるんですけれども、一個もついておりません。
　それから、冒頭にちょっと言っておきますけれども、警察法の二十一条の一項八号、これは皆さんのところにありますね、六法の条文が。これにありますように、この情報公開に関する事務というのは特に警察庁の事務とされておりまして、警視庁だから私は知りません、お任せしてありますというぐあいにはいかぬのですよ。この趣旨というのは、やはり国民の権利が、これは大臣も言われたけれども、知る権利を十全ならしむるためにやはり情報公開していく、これはどえらい重要な権利なんです。どえらけない重要な権利。
　こういうのを守るために、この間も言いましたように、公安委員会というのは何をやるか。これはもう谷垣さん、ちゃんと言われたけれども、戦前のオイコラ警察ではいかぬということで、戦後、これに一種のシビリアンコントロールというんですかね、そういう趣旨でできたということが、最も大臣、谷垣さんがこれをやるのに最もふさわしいテーマなんです。国民の権利を守るために公安委員会があり、その一つのシンボルである情報公開権を守るということであります。
　ちょっと大臣にお伺いしたいんだけれども、もし防犯のためというなら、何であれをよそのところにもつけぬですかね、これは。どうですか。
○谷垣国務大臣　この件で委員と議論させていただくのも三回目になるわけですね。それで、幾つか論点はあるわけですが、警察法二十一条一項八号の解釈に関しては、これを今うんと議論しようとは思いませんが、ややここは両論、河村先生の意見と私の意見は違うわけです。
　それはちょっとおきまして、なぜここにやっているのかという件につきまして、河村委員の今までの問題意識、情報公開に、つまり知る権利に使われるものではないかという問題意識は、これは警察庁を通じて警視庁に伝えてもらっております。したがいまして、警視庁も委員のその問題意識は十分に受けとめているところというふうに私は承知をしております。
　それで、今、現在警視庁においては、この四月にいろいろな組織の見直しを、犯罪情勢の変化等に対応しましていろいろな組織の見直しを行っているところというふうに聞いております。それで、その中で、いろいろな組織とか業務の見直しを行っておりまして、今委員が御指摘になりました情報公開センター、何でほかのところには何にもないのにここだけあるのかということは、これは事務方の方からも御答弁させておりますように、ここは独自の入り口があるということもあったわけであります。
　したがいまして、その辺のことも考えまして今組織の見直し等も行っておりますので、それが完成しました暁には、完成しましたというのはそう遠い先のことではありませんが、ほかの、今オービスのことにもお触れになりましたけれども、そういうところと同じように、もちろん入ってくる入り口にはそれなりのチェック体制というものはこれは必要でございますけれども、この情報公開センターそのものはほかのところと同じようになるのではないかというふうに私は理解しております。
○河村（た）委員　これは、やはりあれですか、かなり踏み込んだ意見ととらせていただいていいですかね。
　せっかくですから、ほかの部屋と同じようになるということでございますので、まあ、ほかの部屋よりもこちらの方が本当は大変なんですよ。やはり情報公開というのは、ここはちょっと若干大臣にも確認しておきたいんだけれども、やはり怖いじゃないですか、だれだって行くのが。役所に対して、私は一種の異議申し立てではないんだけれども、そういう気持ちで入っていくわけでしょう。だけれども、そういうのをどうぞウエルカム、来てちょうだいよと。まあそういう気持ちを、英語で言うと格好いいみたいですけれども、エンカレッジする、こういうところでないといかぬですわね。その辺の精神はどうですか、大臣。
○谷垣国務大臣　結局、警察は、もちろん防犯やテロ対策、きちっとやっていかなきゃならないという一方の立場がございます。しかし、委員が強調されました情報公開の重要性ということにかんがみますと、防犯なりあるいはテロ対策というようなことも考えながら、より制限的でない手法というのは何なのか、こういうようなことは常に考える必要があるのではないかと思っております。
○河村（た）委員　せっかくいい答弁いただいたのに、いろいろ聞くと焦るといけませんので、このくらいにしておきます。これは、私はあんまり、そう人をわざわざ褒めるつもりはありません。これは別に自民党というわけじゃないんだけれども。
　やはり、本当に国民の権利を大事にしていくというか、やはり国家公安委員長として、今の僕の感覚では四月にはほかの部屋と同じになるということですから、ここはいわゆる監視カメラはなくなると。入り口のところは当然調整されてもいいですけれども、そういうことになるという、それでよろしいですね。もう一回確認しておきます。
○谷垣国務大臣　そのように御理解いただいて結構です。
○河村（た）委員　いや、私もこれは議員をやっていてよかったですわ、これは。本当に、具体的なものが一つずつ解決していくというのは、どえらい大事なことなんですよね。こうやって警察が、一歩でもやはり国民の権利を大事にした、国民に近づいてきたということはすばらしい決断だと思います。谷垣さんも総理大臣に一歩近づいたんじゃないか、そんなふうに思います。ぜひ報道の方も、非常にこれは珍しいことですから、大いにこういう点は拍手したい、こんなふうに思います。
　このことは、じゃ、オーケーでございますので、これで四月までは質問しませんから。その状況を見て、また変なことがあったら当然やりますからね。ありがとうございました。では、御退席いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　それから、一問だけですけれども、ちょっと総務省に。これは、ちょっと問題点の指摘だけにとどまるかもわかりませんが、簡易保険に入りますと、これは六％でしたか手数料が入るんですね、団体でやりますと。手数料というのは、今もうちょっと広く見ないかぬですけれども、いろいろこれが裏金づくりの材料になっておりまして、これは簡保だけじゃないんですよ。いろいろありまして、それで若干の情報をいただきました。この簡易保険の手数料が、何というところだったかな、総合通信局ですか、こういうふうなところでは、どうも使い方が不明瞭、わけがわからぬふうになっておるというお話をいただきましたので、まあ一言だけちょっと聞きまして、ちょっと勉強せなあかんですから、問題をとにかく提示しておきます、これから始まるということでございますので。
　これはちょっと、政府委員室でもいいですよ、細かいですから。
○團政府参考人　お答えいたします。
　私、簡易保険の制度について御説明申し上げたいと思います。
　御指摘の保険料の団体払い込み制度というのがございまして、一つの事業所等の団体に属する契約者が十五個以上の保険契約についてまとめて郵便局に払い込むという場合につきましては、払込保険料の六％を割り引くという制度がございます。これは、集金の手数が省略されますし、保険契約の維持にも効果があるということで、六％の割り引きをしているものでございます。
　割り引いた部分につきまして、この取り扱いを行う者、代表者がいらっしゃいますので、そこら辺に手数料を払うということもあろうかと思いますけれども、その六％の使途につきましては、これは簡易保険の契約としては関与をしていないというものでございます。
○河村（た）委員　きょうはとりあえず、いろいろあと片山大臣との住基ネットの話もありますし、これで結構でございます。とりあえずは問題を提示させていただいたということでございます。
　それでは、住基ネットについて。
　竹中さんもお見えになりますけれども、この間の話ですね。要するに、銀行協会がこれを本人確認の手段としてもいいよと言っておったということでございますけれども。いかぬことをいいと、こういうことを銀行協会に正式に答えたわけだけれども、こんなことは言ってもいいんですか、竹中さん。まず、自分でわかっておりますか、これ。要するに、住基ネットを銀行に使ってはいかぬということを。わかっておらずに答えたんじゃないですか。
○竹中国務大臣　一昨日に御答弁させていただいたことでございますけれども、全銀協が昨年の九月の二十日に発出した連絡文書、お尋ねのＱアンドＡでありますけれども、「顧客等の本人確認の取り扱いについて」、これを作成する過程で、全銀協から金融庁に対して、いかなる書類が本人確認法上の本人確認書類に該当するかという問い合わせがありました。この本人確認法は、金融庁が所管しているものであります。
　これに対して、条件としては、官公庁から発行され、氏名、住所及び生年月日の記載のある書類は本人確認法上は確認書類に該当するという答えをさせていただいた。その上で、その他の省庁の法律についても十分チェックしてくださいということは申し伝えたようでございますが、その後、全銀協から、そのような経緯を経て取りまとめられたＱアンドＡに記載されているものについては、住民票コード通知書が本人確認法上の本人確認書類に該当するということについて了解をしたということであります。
　しかしながら、本人確認法上の本人確認書類であっても、他の法律において利用制限等の規定がある場合には、これは当該書類を確認、利用できないということもあり得るわけでありまして、このような観点から、法務省に確認の上、当該書類の取り扱いについて、住民台帳法の取り扱いについて明記するよう指示しなかったということは、これは適切ではなかったというふうに思っているわけであります。
○河村（た）委員　えらい異なことをおっしゃられる。とろ臭いことを言っておったらいかぬですよ。
　法律上使っていかぬ文書を、法律上使っていかぬものを、それは本人確認の文書に該当します、そんなことを言っていいんですか、大臣。違法行為を奨励したんじゃないですか。どうなんだ、これ。
○竹中国務大臣　そこは、まさに不適切であったということであろうかと思います。いかにも、金融庁が所管している法律にのっとればこういう条件でございますということは言ったわけですけれども、住基台帳法に基づいてどうこうであるということの指摘は適切になされなかったわけでありまして、この点については、金融庁として適切さを欠いたところがあったということであるというふうに考えております。
○河村（た）委員　これは、金融庁によればよかったなんて、こんなことは通りません。そうしたら、文書一つずつ省庁にお伺いを出したときに、これはオーケーです、ほかの法律によれば違法かもわかりません、こんなことを答弁するんですか。そういう趣旨ですか、これ。これはちょっと、びっくりするような答弁ですよ。これこそ本当に質問できぬというか、全然内閣ばらばらにやっておるということじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは、もう今申し上げましたとおり、所管している法律についてのみ言及をして、その他の部分について、その他の法律全体について配慮が十分でなかったわけでありますから、これは明らかに適切さを欠いていたというふうに思っております。
　この点については、金融庁の中でも、これは大変重要な法律でございますし、この点はぜひ徹底をさせていかなければいけないというふうに思います。
○河村（た）委員　そういう、ただ不注意であったということであれば、それじゃ、全部それぞればらばらで、こういうふうでいいんですか、本当に言っておきますけれども。私の省庁ではぱっと見ればこれはいいですよ、いや、ほかの法律には反しております、そういう趣旨ですか。まだ認めるの、そういうことがあり得るということを。はっきり違法であったと言わないかぬじゃないでしょうか。
　総務大臣、これはどう思いますか、所管だから。
○片山国務大臣　法案をつくる際には各省と十分念入りな協議をしますし、法案を出すときは閣議で決定するし、政府広報でも繰り返しやっておりますから、やはり私は、金融庁の担当の方の不注意であった、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　不注意では済まされぬぜ、これ。即刻全部とめてくださいよ。あなたは、三十六条の二で、要するに、こういう危険があったとき、または重大なおそれがあるとき、市町村長は切断できると言ったでしょう。まさに起こったじゃないですか、これ。それも内閣で起こったじゃないですか、内閣の中で。これはとめてくださいよ。責任持って言ってくださいよ、そんなもの。
○片山国務大臣　これは全銀協のＱアンドＡなんですよ、事例。内閣そのものがどうこうということじゃなくて、ＱアンドＡをつくるに際して金融庁に照会した場合の金融庁の指摘が不適切だった、こういうことでございますので、委員からの御指摘もありますので、再度各省庁には十分注意をいたしました。
○河村（た）委員　そんなものじゃ済まされませんわね、はっきり言いまして。まだ銀行協会だとかなんとか言っておって、これは本当に全国民に謝らなあかんですよ。一たんとめなきゃいかぬ、運用を。
　内閣で、内閣の中で、ほかのところが知らぬところで違法行為をやりました、ああ、ほかのところを大事にします、それだけで済むわけないじゃないの、こんなものは。これはとんでもない話だよ。とめなさいよ、本当に。
○片山国務大臣　全銀協の話では、これによって本人確認した例はないという報告を受けておりますし、本人確認の法律が、あれは一月の六日か何かからですから、そういう意味では私どももそういう事例はない、こう思っておりますし、以後こういう間違いがないように十分に徹底周知をしてまいります。
○河村（た）委員　それじゃ、どうやって確認したんですか。一個もないなんて、どうやって確認したんですか。
○片山国務大臣　全銀協からの報告でございます。
○河村（た）委員　どういうふうに答えたの。どういうふうに具体的に聞いたんですか。
○片山国務大臣　私が直接ということじゃございませんで、私どもの方の担当の職員と全銀協のいろいろなやりとりの中で、これについてそういう確認をした事例はない、こういう報告を受けたという報告を私は受けております。
○河村（た）委員　どういうふうに聞いたんですか、それ。具体的にどなたが、あなたのところのどういう担当官が、だれにどう聞いたんですか、だれに。これは大変なことなんですよ。
○片山国務大臣　それは、だれがどうとは聞いておりませんが……（河村（た）委員「そんなことなら余分なこと言うなよ、そんなのは」と呼ぶ）いやいや、それはちゃんと私どもの方の担当の職員と全銀協との協議の中でそういう報告を聞いているわけでありますから、それがおかしいというのなら、それは委員のお考えであると。
○河村（た）委員　だれが、どういう協議の中で、だれに聞いたんですか。ちゃんと答えにゃいかぬよ。違法行為が行われたのに、ちゃんと弁明せにゃいかぬよ、きちっと。
○藤井委員長　竹中さん、答えられますか。どちらですか。
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　いや、違法行為が行われたということはないという報告を受けているわけでございまして……（河村（た）委員「どうやってそれを確認したんだ」と呼ぶ）いやいや、だから、それは全銀協の方のＱアンドＡですから、全銀協の方でどういうお調べがあったか知りませんが、私どもの方は、それを報告を受けましたから、委員にお答え申し上げているわけであります。
○河村（た）委員　あなた、これは大変なことなんですよ、違法行為なんだから。いいですか、はっきり言って違法行為なんだ。違法行為があったかなかったかというのは、どうやって確認したかというのは、どえらい、主務大臣として最大のテーマじゃないですか。具体的に言いなさい。
○片山国務大臣　私どもの方は、全銀協に注意をして、全銀協の方にそういうことは一切やめてくれと言って、向こうもすぐ訂正をしたわけでありますから、その間に、そういう事実はなかったという報告を受けた、こういうことでございまして、だれがといって、役所がちゃんと聞いているわけでございますので、それは信用していただかなければ。ＱアンドＡに記載されているわけでありまして、それについて、本人確認はあったという事実はないという報告を受けたんですからと申し上げているわけであります。
○河村（た）委員　どうやってそれを確認したかと言っておるんですよ。（片山国務大臣「全銀協に聞いてください」と呼ぶ）何が全銀協に聞いてくれだ、めちゃくちゃ言って、冗談言っちゃいけません。職務放棄だよ、職務放棄、職務放棄。（発言する者あり）
○藤井委員長　いいですか。
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　私どもの方の、先ほども言いましたが、担当の職員が全銀協の担当の人に聞いた、そういうことでございまして、これは何度も言いますけれども、ＱアンドＡの中の、何十種類かの中の一つに、まあ私は不注意だと思いますけれども、そういうことが載ったわけでありまして、それによって照会を、本人確認をしたとかなんとかという事実はないという報告を受けているということを何度も申し上げているんです。
　しかも、これがもし、そういうことが反復して行われるのならば、法律上は、知事が中止勧告をし、あるいは中止勧告をしても聞かない場合には、命令をして罰則をかけるわけでありまして、そういう手だても十分あるわけでございまして、直ちに違法行為があるようなことを言われるのは、私は、それは言い方が十分ではないのではないかと思います。
○藤井委員長　河村君、河村君。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○片山国務大臣　私どもの方の自治行政局の市町村課の理事官が、全銀協のシステム事務部ですかの担当の方に聞いた、こういうことであります。
○河村（た）委員　それは、聞いたということはどういうふうに聞いたんですか。どういう問題があるかということ、こういうことですよ。銀行はたくさんあるんですよ、銀行は。一つずつ確認したかということなんですよ。あなたは、使われたことはないと勝手に言っているけれども、どこの銀行が、名前を言うわけにはいかぬけれども、一つずつ銀行が本当に大丈夫なのかと、ちゃんと確認したのか、そういうふうに聞いたかということですよ。どうだ、あなたのところは、ああ、そうかいで終わったのかということですよ。問題はそういうことなんだ。そういうことですよ。
○片山国務大臣　どういう聞き方をしたかは詳しく私は聞いておりませんが、基本的にはそういうことで注意をして、向こうは直ちに、それはやめます、ＱアンドＡは直します、こういうことでございまして、その間、そういう事実はない、こういうことを言われたわけでありまして、全部の銀行支店までその人が確認したとは私も思いませんけれども、しかし、それを、その時点から後は全部やめているわけでありますから、これで具体的に何かのことが起こるとか何とかということは一切ないので、それは法律上、ちゃんといろいろな手だてがあるわけでございまして、そういうことでございますので、ぜひ御理解を賜りたい。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。要するに、これは違法行為なんですよ、言っておきますけれども。たった一行でも違法行為なんですよ、どこかの銀行が使ったといっただけでも。いいですか。それを一つずつ確認してくれにゃいかぬじゃないか、一つずつ。銀行、何行あるか知らぬけれども、全銀協に入っておるところはたくさんあるじゃないか。特に今度の場合は、金融庁が、いいというお墨つきを出して書類を出しているんだよ。
　だから、当然あなたは主管する大臣として、これはプライバシーを大事にするんだったら、一つずつの銀行が使っていないだろうか、こういうことを。そういう心配はないだろうかと確認をする務めがあるじゃないか、あなたは、大臣が。そこはどうなっているんだよ。どういう聞き方をしたんですか。金融庁でもいいよ。
○片山国務大臣　それは、当方は直ちに注意をして直させて、そういうことでございまして、それは全部の銀行支店まで確認したとは私も思いませんけれども、そういうことで、末端まで徹底するということによって、これは今後は一切起こらないし、具体にそれは確認を仮に……（河村（た）委員「いや、確認せにゃいかぬよ、すべての支店」と呼ぶ）いやいや、だからそれはさらに徹底をいたしますけれども、今後の話でございまして、それは十分御趣旨については、私どもの方もそういう対応をしてまいります。
○河村（た）委員　では、結局一つずつを確認していないということだね。今えらいことを言いました。一つずつ支店を確認したことはないだろうと思いますなんて、それはとんでもないことです。職務放棄だ、これは明確に。（発言する者あり）当たり前じゃないですか。軽く思ったらいかぬですよ、これ。銀行が一つずつ使うという、それを金融庁がお墨つきを出しておるんだから、やらせないかぬ、こんなもの。とんでもないことですよ。（発言する者あり）何が無理なんだ。大したことないじゃないですか、銀行の数なんていうのは。
○竹中国務大臣　全銀協においては、会員行に対して、現在、二月十日付の訂正通知、訂正する通知の徹底を図っているものというふうに承知をしております。金融庁といたしましては、その状況も見きわめつつ、報告を求めることも含めてその対応を検討していきたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　まだ結果が出ておらぬな、これは。調べていないということだよ。調べておる途中なんだ。今、何をやっておるんですか、金融庁は。もう一回。
○竹中国務大臣　金融庁としては、ＱアンドＡに問題があった、ＱアンドＡの策定過程で必ずしも適切な指導は行わなかったというふうに思っております。
　先ほど言いましたように、二月十日付で連絡文書を発出したところでありまして、金融庁としても、全国銀行協会に対して、会員行に周知徹底を図るように指導しているということであります。遺漏なきように、そのような指導をしていきたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　一言訂正してもらいたい、完全に。必ずしも適正でないという言い方は訂正せないかぬ。明らかに違法なことを認めてしまった、そういって言わなきゃだめですよ。
○藤井委員長　竹中国務大臣、先ほど大臣が答弁で、不適切であったということ、そのことは認められているんですから、必ずしもとか余計なことを言わないで、とにかく、そういうことを素直に認めて、今後それを徹底して対応しますということだけをもう一度答弁してください。
○竹中国務大臣　金融庁の対応は不適切であったというふうに思っておりますので、しっかりと指導をしていきたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　私は、不適切はちょっと聞けませんね、これは。不適切というのは、まだ違法でない場合の、不当というぐらいの言葉なんですよ。これは明らかに違法だったんだ。違法なんだよ。違法な行為をしてしまったとはっきり言ってくださいよ。法律違反なんだ。
○竹中国務大臣　これは全銀協のＱアンドＡでございますけれども、それに対して問い合わせを受けた段階では、他省庁にも確認するようにということは言っておいたのでありますが、その確認をする段階で不適切であったというふうに思っているわけでございます。
○河村（た）委員　いいですか、住民票コードを銀行が使うということは違法なんです。不適切じゃないんです。いいですか。金融庁はそれを公式に認めたんだ、文書で。違法な文書を認めてしまったということですよ。それははっきり認めなきゃだめですよ。これは違法だよ。
○片山国務大臣　金融機関側が、銀行側が本人確認のために告知を求めれば、これは違法ですね。ただ、本人が自分で、これが私です、こう言った場合には、今の法律上は、それはだめだ、違法だということにはなっていない。しかし、趣旨からいって……（発言する者あり）
○片山国務大臣　適当ではない、こういうことでございまして、銀行側が告知を求めるのは明らかに違法です、告知を求めるのは。本人が自分で、これで自分を確認しますという場合は、法律に即抵触はしませんけれども適当ではない、こういうことであります。
○河村（た）委員　ええかげんにしときゃあよ、本当に大臣。何を言っているの。銀行の自己確認の法律、読んだことあるのかね、あんたは。務めなんですよ、銀行は本人確認をするのが。
○藤井委員長　河村君、言葉遣いには十分気をつけて発言してください。
○河村（た）委員　条文に書いてあるんだよ。言葉って、内容がひどいんだよ、こっちの方が。
　大臣、大臣、竹中さん、自己確認は義務でしょう。自己確認は銀行の義務でしょう。本人確認、本人確認。銀行、預金を受け入れるときに。義務ですと一言言ってください。義務ですよ。
○竹中国務大臣　自己確認は義務でありますが、その選択手段は個人に任されているということです。
○河村（た）委員　いろいろなものでできますけれども、あなた、本人確認してくれといったときに、住基ネットしか持ってなかったら、それを出さざるを得ないじゃないですか。当然そうなるじゃないですか、当然。
　いや、僕は……（発言する者あり）名刺はだめですよ、だめですよ。
○藤井委員長　では、もう一度答弁。（発言する者あり）
　ちょっと御静粛に願います。御静粛に願います。御静粛に願います。
○竹中国務大臣　まさに、本人確認するに当たってどういうものが本人確認書類に該当するのかという問い合わせが全銀協からあったわけです。それで、どういうものが該当するかということに関しては、官公庁から発行されているもの、氏名、住居及び生年月日の記載のある書類、これは本人確認法上はすべて本人確認書類に該当するということになるわけです。
○河村（た）委員　議員年金もやらないかぬですからあれですけれども、これはちょっと本当に片山さん、こんなようなプライバシーの感覚では、やめてもらおうかね、本当に。
　まず銀行に行って、法律に従って、名刺じゃだめなんですよ、住基ネットの通知票を持っておったら、これは出さないかぬのや。銀行は本人確認の義務があるから。あなた、本人確認出してくださいよ。免許を持ってなかった、何にもなかったらどうするんですか、住基ネットしかなかったら。出すんですよ。義務があるんだよ。そうですよ。
　そういうような状況の中で、銀行協会に金融庁がお墨つきを出して、これを使ってもいいですよじゃ、明らかな違法行為を、違法行為を認めた。（発言する者あり）免許証、冗談じゃないですよ。免許証を持っておらぬ人、幾らでもおる。冗談じゃない。
　私は、全体的にこれは恐ろしいものを感じる、本当に。こんなプライバシーの状況の中で、大変なことが起こってしまったと思わないかぬですよ、これは。
　だから、まずとりあえずは、それでは全銀行に対して、どういうふうにこれを本人確認として使ったことがあるのかないのか、きちっとこれは調査するように、これだけは最低約束していってくださいよ。
○竹中国務大臣　まさに今、全銀協においては会員に対して訂正の通知の徹底を図っているというふうに思っておりますので、金融庁としては、その状況も見きわめながら、報告を求めることも含めて、ぜひ検討をしたいと思います。
○河村（た）委員　ここは、悪いですけれども、違法行為なんだから、そういうことじゃなくて金融庁として率先して、違法な文書を認めてしまったんだから、率先して全銀行に対して住基ネットを使ったのではないかということを確認すると、きちっと言ってくださいよ。だって務めがありますよ。当たり前じゃないですか。それはできぬのはめちゃくちゃですよ、そんなの。
○藤井委員長　竹中国務大臣。
　自信を持って答えてください。落ちついて。
○竹中国務大臣　河村委員の御指摘につきましては、全銀協を通じてぜひ確認をしたいというふうに思います。
○河村（た）委員　ちゃっと、全銀協を通じてはそれはいいとして、金融庁の責任において、全銀行において住基ネットが使われたかどうかについて確認をすると、はっきり、直ちに言ってくださいよ。当然ですよ、これ。国民の権利が侵されておるんだよ。
○竹中国務大臣　御指摘のような点につきまして、全銀協を通じて全行に確認をしたいと思います。（河村（た）委員「直ちに、直ちに」と呼ぶ）速やかに確認をしたいと思っております。
○河村（た）委員　一応、じゃ、とりあえずそういうことで。
　それから、いつまでにしますかね、これ。いつまでかをちょっと言ってください。なぜかというと、これは、だれかの人権が侵されておる可能性が非常に強いので。ここで見えない全国民の人のだれかが住基ネットの票を持っていった可能性があるんですよ。その人たちのためを思って言わなきゃだめなんだよ。抽象的な話じゃないんだよ。だから、その権利救済をちゃんとせないかぬからいつまでにと。責任の所在をきちっと明らかにしてください。
○竹中国務大臣　ちょっと、今御指摘を受けて、今の時点で、いつまでにできるかということについて、自信を持ってその期日をお答えすることはできかねますので、これは極力、私の責任において、速やかにその調査を行いたいと思います。
○河村（た）委員　では、とりあえずこのぐらいにしておきますけれども……（発言する者あり）責任の所在だな、これはやらないかぬ。責任の所在をやらないかぬ。
　なぜかというと、要するに違法な行為が行われているんだから。いや、竹中さん、首かしげておるけれども、あなたこれ、だれか日本国民のどなたかが住基ネットの通知票を持っていった可能性があるんですよ、そこに、銀行に。その人の人権というか権利はどうなるんですか。これは本当に国会の務めじゃないですか。ちゃんと答えてください、責任の所在を。
○竹中国務大臣　金融庁の対応に不適正なところがあったということに関しましては、私の方から厳しく庁内に指導をしたいと思います。また、全銀協に対しましても、そのように申し入れて指導をしたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　金融庁の責任であると言ってくださいよ、はっきりこれは。権利侵害があったんですよ、これ本当に。
○藤井委員長　河村君、質問を続けてください。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　今回のようなことが二度と生ずることがないよう、庁内に対しては私の責任においてしっかりと指導をしたいというふうに思っております。
　また、各行に対してもしっかりと私の責任で指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　調査、調査。
○藤井委員長　河村君、調査するとも言っています。
○河村（た）委員　指導ということは調査を含むんですね。それをちょっと確認してください。
○藤井委員長　それは先ほど答弁しました。
○河村（た）委員　いやいや、過去のことがあるから。被害者が出ておる可能性があるから、ここははっきりしておいてください。
○藤井委員長　竹中国務大臣。
　指導ということは調査と先ほど言った答弁を繰り返してください。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、全銀協において会員に対して二月十日の訂正通知の徹底を図っているものと承知しております。金融庁としては、その状況を見きわめつつ、報告を求めることも含めて対応を検討していきたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　その中に、何人の被害者が出たかとか、それから、ちょっとこれは片山大臣に、これは金融庁でこうなったんですけれども、やはりほかでもある可能性があるわけだ。こうなると、ほかでもある可能性がある。例えば厚生省なんというのは、ひょっとしたらわからぬですよ。（発言する者あり）いや、そう疑うのが当たり前じゃないですか、こうなっちゃったんだから。
　だから、片山大臣、こういうことがあったんだから、全省庁にもう一回確認してみる、こういうことがあるかないか、私の責任で。これを言ってください。
○片山国務大臣　各省庁には私どもの方で通知を出しましたし、それから、近々に会議をやって、今委員も御心配の点を含めてさらなる徹底を図りたいと思っております。
○河村（た）委員　それから、竹中さん、何遍も言いますけれども、これは結構重要なところなんだけれども、不適切だと言いますから、不適切だということは違法ではないということだな、これ。どういうことですか。
○竹中国務大臣　これは先ほど総務大臣の方から御答弁がありましたけれども、告知を求めることは、これは違法なわけであります。それに関して、そういう可能性があるということに関して、ＱアンドＡの作成過程で適切に指導しなかった、その点において私は先ほど不適切であったというふうに申し上げたわけでございます。
○河村（た）委員　これは全く違うけれども、ちょっと議員年金やらないかぬから、次にまた引き継ぎますけれども……（発言する者あり）いやいや、これはやらないかぬ。またやります。
　言っておきますけれども、これは本人確認をする義務があるんだ、金融機関というのは。違法を奨励したということをはっきり言わないといかぬですよ。これははっきり言っておきます。これがもし不適切だということで終わるんだったら、住基ネットはむちゃくちゃですよ。やめないかぬですよ、これ。そういうことです。
　では、次へ行きましょうか。
　議員年金につきまして、厚生労働大臣にちょっと聞きたいんですけれども、庶民の目線ということで、公明党さんは非常にこういうことはデリケートなところだと思いますけれども、要するに、今度物価スライドで庶民の方は年金が減りますわね。だけれども、議員年金の、国会議員に限って言いますと、七割が税の負担だということになっております。これはどう思われますか、こういう議員年金の実態を。
○坂口国務大臣　議員年金の方は私の方の所管ではないわけでありますけれども、普通の年金とそれから議員年金、これはなかなか比較が難しいというふうに思いますが、やはり厚生年金の方もこういうふうな状況になってきているわけでありますから、議員年金の方につきましても、それは鋭意見直しを行って、そしてやはり適切に対応していくということは大事だというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○河村（た）委員　鋭意とかなんとか言っておりますけれども、悪いですけれどもあれでしょう。では、塩川さんに聞こうかな。
　塩川さん、これは確かに国会でやることかもわからぬけれども、やはり国の税金が使われていますから、七割、議員に。だから、これほどまでに、今いろいろな庶民の苦しみがありますけれども、やはり国民年金の苦しみというのはすごいですよ、言っておきますが。六十五歳から、四十年掛けて一人一万三千三百円ですけれども、大体年間八十万だな。夫婦で百六十万。一方、国会議員は、ちょうど僕らの三期生ですと六十からもらえる。六十からですよ、四百十二万。これは実は三年で元が取れるんだ。どう思われますか、この税の出費は。
○塩川国務大臣　議員の年金を決めましたのは、議員立法で決められておりまして、政府が決定したものではございません。しかし、議員年金制を創設しましたその当時の記録を見ますと、一つは、議員には退職金が出ない、したがって、長年議員をしても、それに相当するものをある程度年金に加味したものを加えたらどうだろう、そういう発想があったということが一つございます。
　それともう一つは、議員を退職いたしまして、以前でございますが、この制度ができた当時は議員の生存年数もそんなに長くなかったので、そういうこと等でしたのでやった、ということです。
○河村（た）委員　まことにこれは塩川さんに聞きづらいことですが、選挙に落ちまして大変御苦労な時期があったということですが、ただ、これは国民の税金のことですからお許しをいただきたいんだけれども、落選をされたときに、まことに申しわけない、こういうことを聞くのは個人的には申しわけないと思うけれども、これは制度として聞いておるので許してほしいんだけれども、そのときにはやはり年金をもらわれておられましたか。
○塩川国務大臣　年金、もらいました。
○河村（た）委員　ということになると、普通年金というのは、一たん仕事をやめて、要するに所得がないから、そういう性格のものですね、一般的に言うと。
　そうするとまた、塩川さんのように、申しわけない、落選中のときと何遍も言います、これは私も人生の先輩を大事にしますから申しわけないと思って聞いておるんだが、国の制度だからしようがない、そういう、もう一回当選しよう、同じ職業を続けようという人がもらうわけですよ。やはりそれは金に色はついていないから、自分の政治活動に、要するに混然一体となって使われたということになりますね、これは。
○塩川国務大臣　それは各人によって事情が違うだろうと思います。
○河村（た）委員　いずれにしろわかったのは、やはり議員年金の場合は、同じ職業を続ける場合でも出てしまうということがわかったということです。一般国民の年金と全く違うということですね。
　そのほか同時に、坂口さん、これは国民年金も当然もらえますよね。
○坂口国務大臣　国民年金の方は、掛けております以上、それはもらえます。
○河村（た）委員　これはダブルなんですよね、ダブルになる。
　退職金だ、退職金だと言いますけれども、悪いけれども、自営業者、営という名前はちょっと議員は余りふさわしくないけれども、ラーメン屋のおやじさん、税理士さん、農業をやっておる人、それからフリージャーナリスト、みんな退職金というのはないんですよ。みんな国民年金なんだ。もし自分たちだけ退職金をもらうというんだったら、これは国民年金をもらっておる人に失礼じゃないか。どうですか、塩川さん。
○塩川国務大臣　そういうようなものを勘案して、国会で相談されたらそのとおりになるだろうと思っております。
○河村（た）委員　自分の意見は余りないというのか、よくわかりませんけれども。
　私は、やはりこれはすっきり廃止して、国民と同じ目線で、これは国民年金でやるんだから。議員年金がなくなっても、皆さん誤解してはいかぬのは、何にもなくなるわけじゃないんだ、国民年金はあるんです、ちゃんと。それでやるというのがやはり国民に、税金を払っておる人よりいい目をしちゃいかぬのですよ、パブリックサーバントは。私はそう思います。
　それからもう一つですけれども、これは総務大臣、要するに地方議員さんとダブルで出るんですね、地方議員の年金と。だから、今国会議員をやってみえる方の中で何人地方議員としての年金をもらってみえるか、きのうから質問通告してあるけれども、出せせんのよ、これ。
　これはきちっと、個人名はいいです、プライバシーがあるから。個人名はいいですけれども、ぜひ、これは地方議員の共済がやっているから、せめて、税の使い道の問題ですから、同じような仕事に年金としての税金が使われることは問題だから、これは調査するとだけ言ってください。