Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在、医師の総数につきましては、毎年三千五百人から四千人程度増加をしているという状況にあります。したがって、まだ過剰な状態などには到底至っていないわけですけれども、将来的には必要となる医師の数を上回る数の医師が供給されるという見込みを昨年の七月に厚労省は示したということでございます。
　このため、現状におきましては、医学部の抜本的な定員増は必要はないと考えておりまして、御指摘の平成九年の閣議決定の見直しも、これまた必要ないものと考えております。
　なお、中長期的な対策として、文科省及び総務省と協力して、今、小池委員が触れられたように、特に医師不足の著しい県における大学医学部や自治医科大学の暫定的な定員増を進めることといたしております。
　いずれにせよ、国としては、いま一度それぞれの地域の実情をしっかりと把握し、都道府県と協力をしながら、地域ごとに具体的で実効性のある医師確保対策を構築してまいりたいと、このように考えております。
○小池晃君　二十五年前に、そういう、これからは医師過剰になると言って減らして、今医師不足だって大問題になっているじゃないですか。ＯＥＣＤの平均とどんどんどんどん乖離していっているじゃないですか。この医師数の抑制という政策自体誤りだったんですよ。そのことを率直に認めなければ、私は現状の打開はできないというふうに思いますし、抜本的なこの問題の解決にはならないというふうに思うんです。
　しかも、これ、たとえその定数を増やそうとしても、奨学金制度をつくることが各県の条件になっているんですよ。十人の入学定員を増やすだけなのに全体の定員の五割の奨学金制度を用意しなければいけないと。だから、例えば百人の定員で百十人にしようと思ったら、五十五人分の奨学金制度を用意しなければ定数増ができないという仕組みでしょう。だから、県の財政の負担が非常に大きいので、ちゅうちょする声も上がっています。私も直接対象の十県に全部電話してみました。どこでも、びっくりしたとか、定員の五割の奨学金というのは厳し過ぎるという声が上がっている。
　私、このようなハードルを条件にするということはやめるべきだと思うし、せめて少なくとも柔軟にこれ対応できるようにやっていく必要があるんじゃないですか。その点いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　このような方針の下で医学部の定員増を容認することにいたしたわけですけれども、その際には、卒業後地元で医療に従事することを条件とする奨学金を用意していただかなきゃならないということにいたしております。このような条件を設定した理由は、医学部の定員増が医師の地元定着につながらなければ意味がないと考えられるためであります。
　したがいまして、奨学金を用意するという条件の意味は、貸与希望者がいる場合にはその用意の努力をしていただきたいという趣旨でありまして、貸与希望者の見込みにかかわらず、増員後の医学部定員の五割以上の人数分の予算をあらかじめ当初予算で用意をしなければならないという意味では必ずしもありません。その旨は、対象県に対して平成十九年一月三十日付けで医政局が発出した事務連絡におきまして明らかにしているところでありまして、具体的な各県からの医学部定員増の協議の受付に当たっては柔軟に対応していく考えであると、こういうことでございます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　一月二十七日、柳澤大臣の発言を聞きまして、私は、産む機械と、私も含めて女性たち、思っている厚生労働大臣の下でこの厚生労働委員会で審議はできないというふうに思いました。人として扱われず、産む機械というふうに見ている大臣の下で、私たちが説得力のある論争ができるのか、その施策について私たちが信頼感を持てるのか、少なくとも私自身が信頼感を持てるのかというところでは、持てないというふうに思いました。
　私は、柳澤大臣の人生や人格を否定するものでは全くありません。しかし、やはりその発言は、根本的に間違っている、根本的に厚生労働大臣として不適格である、そのことをお聞きいたします。
　先ほども同僚の足立委員からもありました。私は、実は、産む機械という言葉ももちろん問題なんですが、その後の言葉、その産む役目の人が一人頭で頑張ってもらうしかないんです、女性たちは産む役目なんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　度々申し上げておりますけれども、私、去る一月の二十七日、島根県松江で講演をいたしまして、その講演の一部で人口推計の説明をいたしました際、女性と人口との関係について誠に不適切な発言をいたしました。これによりまして、女性の方々、また広く国民の皆さんに深く心に傷を付けたということでございまして、誠に申し訳なく、深くおわびをいたす次第でございます。
　これで、この発言を反省をいたしておりますが、その反省の上に立って、今後とも安倍内閣の下で所掌する職務に全力を挙げてまいりたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　安倍総理も柳澤大臣も、準備された答弁書を同じように繰り返し繰り返し読むだけで、本当に何が間違っていたかということが実は国会、国会議員の私たちに全く伝わってこないんですね。どうして、産む役目の人が一人頭で頑張ってもらう、これは間違いなんですか。女性たちはもう謝ってほしいなんて思ってないですよ。不適格だから怒っているんですが、なぜこの発言が問題なのか、自分の言葉で答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今御指摘の文言、表現、発言、これは誠に女性の方々を深く傷付けるものと思っておりまして、深くおわびを申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　傷付けられたから、もちろん傷付いた面もあります。しかし、だから怒っているのではないんです。現在の子供の産みにくい、どうして若い人たちが、というか、どうして人が子供を産まないのか、その原因をつくった大きな原因は厚生労働省にあります。柳澤大臣は厚生労働省のトップ、最高権力者、雇用とそして福祉における最高の取りまとめ者じゃないですか。その人の発言がこれ、当事者不在だからこそみんな怒っているんです。それは分かりますか。
　何に怒っているか、済みません、傷付けたということに怒っているんじゃないんです。何が問題なのか答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう度々申し上げておりますとおり、私の発言が極めて不適切であるということでございまして、この点は深くおわびを申し上げている次第でございます。
○福島みずほ君　何が不的確なんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろ指摘をいただいております私の発言が不適切であるということでございます。
○福島みずほ君　どのような文脈において不適切なんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは余り深く説明もしなくても、私も本当にもう、全くもってこの不適切な発言をしたと、このように思っているということでございます。
○福島みずほ君　何で謝っているか、不適切だからと言われても分からないんですよ。何についてどう反省しているからどう何が変わるのか、それの確証が取れない限り、やはりそれは、私たちは不適格だとしか言いようがないんです。
　合計特殊出生率が一・三台に下がり出すのは九〇年代の後半ですが、これは非正規雇用の増加と大変関係があると学者の人たちは指摘をしています。若年失業者が高い国ほど合計特殊出生率は低いわけです。安定した収入が得られ将来への希望が持てて初めて若者は結婚ができるかどうかと、こう思うわけですね。
　若者の非正規雇用の増加を招いたのは、労働者派遣事業法を始めとした政府の労働法制じゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　実は、非正規雇用というのは派遣労働法を改正する以前から趨勢的には増加傾向にありまして、そういう増加傾向が非常に日本経済が低迷をした期間を通じて上昇を示したということだと認識しています。
○福島みずほ君　違うんですよ。
　偽装請負が増えた。だったら偽装請負がこういうのがあるから、例えば製造業に関しても労働者派遣法を認めるべきだ。二十七の専門職しか認められなかった労働者派遣事業法をどんどんどんどん規制緩和して、原則として製造業にも可能としました。しかし偽装請負にはメスを入れない。
　社民党は、日野自動車、そして今日キヤノンの偽装請負の人たちの話を聞きました。つまり、偽装請負にはメスを入れない、だけれども労働者派遣事業法はどんどん規制緩和していく、雇用の劣化が起きたわけです。非正規雇用は見事に増えました。それについて大臣、どう思われますか。原因つくった、元々非正規雇用があったんだったら、それをどうやって良くするかと考えるのが厚生労働省でしょう。しかし、規制緩和したわけですよ。だったら非正規雇用が増えるのは当たり前じゃないですか。だったら人が結婚しにくくなる、それは当たり前じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと私、委員のお話のうち二つにちょっと分けてお話をしなければいけないかと思いますが、偽装請負については、私どもも法令違反ということでこれはもう断固これに対応していかなければならない、このように考えているということでございます。
　それからもう一つは、非正規雇用ということについては、そのうち派遣のことを今先生はこの立法の経緯に触れましておっしゃられたのでございますが、私は、申し上げましたように、非正規雇用が増嵩を示しているのは、実はこうした派遣労働法の改正以前からの一つの傾向でありまして、それでそれがだんだんこう増えていったということは、やっぱり双方に、労使双方の間に多様な労働の形態というものを望む、そういう事情もあったと、このように考えているわけでございます。
○福島みずほ君　労働者の権利を守るために労働基準法を始めとした法律があります。どのような労働法制を作るかによって人々の権利が歴然と変わります。
　政府が非正規雇用を増やすような見事な労働法制をされました。規制緩和をされ続けてきました。だからこそ非正規雇用が増えたんじゃないですか。原因をつくっているのは厚生労働省ですよ。原因をつくっているのは厚生労働省であるにもかかわらず、頭一人分頑張れと言われるからみんな怒ったんですよ。
　政府に求めているのは子育て奨励策。頑張れ頑張れと、あんたの責任だと、自己責任だと言われる筋合いはありません。みんな子供を持てるような社会であれば、とっくの昔に持っていますよ。それが持てないからこそみんな苦しんでいるわけです。原因をつくった厚生労働省が、その反省もなく頑張れと、一人頭分頑張れと、しかもすべての女にそう言うことは私は許されない、そう思っています。
　次に、次の発言。御当人の若い人たちというのは、結婚をしたい、それから子供を二人以上持ちたいという極めて健全な状況にいるわけですねとおっしゃいました。
　では、お聞きします。極めて健全な状況、極めて健全でない状況というのはどういう状況でしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々が、例えば人口推計するときにも、もう全然、若い人たちが結婚の希望を示す、あるいは子供を持ちたいというような希望を非常に低いレベルでしか示さないというようなことになりますと、私どもはその希望と現実とのギャップを埋めようというようなことの政策をすらなかなか構想できないということになっていってしまうと、こういうことでございます。
○福島みずほ君　いや、そういうことを聞いているのではありません。柳澤大臣はここで、人々は二人以上子供を持ちたいと多くの人は考えている。しかし実際持つのは一・二九人だと。この希望と現実の間には制度的な問題点があるから、厚生労働大臣としてそのギャップを埋めるべく制度的に頑張りますとおっしゃれば何も問題ない、みんな応援しますよ。しかし、大臣は、二人以上、結婚をしたい、それから子供を二人以上持ちたいという極めて健全な状況にいると。
　再び私は質問します。極めて健全でない状況というのはどういう状況ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、福島委員もいみじくもおっしゃられたように、希望がこういうレベルであると。
○福島みずほ君　大臣、質問に答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それから、現実がこういうレベルでしかない。このギャップを、我々はもういろんな手だてを講じて、環境整備ですよ、しかも。そういうような形で私どもは取り組ませていただきたいと、こういうように考えているということでございまして、そういう希望が示されているということは非常にいいことだということであります。
○福島みずほ君　いいことではなくて、健全とおっしゃっていますよね。極めて健全でない状況はどういうことなのか、それを教えていただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、日本の若い人たちの全体の意識、これはいずれにしても統計での数字でございますから、そういう個々の問題ではなくて統計の数字としてですね、それを若い、そこに示される若い人たちの全体の状況がいい状況にあるではないかと、こういうことを申したということでございます。
○福島みずほ君　正直言って、柳澤大臣がもし財務大臣か経済産業大臣だったらよかったのかもしれません。それは、マクロ的に物を見て解決する、それでいいんですよ。しかし、結婚をしない人もいる、そしてもちろん同性愛の人もいる、それから性同一性障害の人もいれば子供が一人の人もいる。持ちたいけど持てない人もいれば、いろんな苦労をしている人もいる。そもそも持ちたくない人もいるかもしれません。いろんな人がいるわけで、健全という一つの価値観をおっしゃることは私は間違っていたと思います。
　大臣、どうですか、この発言、撤回されませんか。あるいは問題があると認められませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は本当にそういうことを申したわけですけれども、同時に私の気持ちの中に、今、福島委員が指摘されたように、いろんな方々がいろんな選択肢を持って人生を過ごされて進んでいく、これをもう考えていないことは私はありません。
○福島みずほ君　カイロ会議におけるリプロダクティブライツに関するカイロ宣言を柳澤大臣は認めていらっしゃるということでよろしいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのとおりでございます。
○福島みずほ君　だとしたら、カイロ会議は健全か健全でないかということを問題にすることは違うと、一人一人の生き方があって、一人一人の選択肢を尊重するのだと言っているので、柳澤大臣、ここで健全発言を撤回されたらどうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私がそのような考え方を持っている、それぞれ個人は自由意思を持って自らの人生でいろんな選択肢の中からその選択をしていくということは、私はこの国会の中で既に申し上げております。
○福島みずほ君　ある状態を健全と言うということは、例えば法律もそうですが、原則があれば例外、健全という言葉の対概念は健全でないということですよね。極めて健全でない状況というのがあるので、私は、大臣はこの発言をされたときに、やっぱり人は結婚して子供を二人持って、それが普通、当たり前、健全、そうしてほしい、で、人々は健全だ、だからというふうに思っていらしたと思うんですよ。
　でも、もし大臣がおっしゃるようにリプロダクティブライツアンドヘルスをお認めになるのであれば、健全ということはそれはおかしいと思います。人に上下がない、人の生き方に上下はない、人の生き方にないわけで、健全、ある状態の、ある状態のライフスタイルを健全と表現されることは厚生労働大臣としてちょっとやはりこれは問題があるのではないか。いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう先ほど来申し上げておりますように、私は国会で、本当に個人は自由であり、自由意思でもっていろんな選択肢の中から人生でいろんな選択をしていく、そういう国、我々の国はそういう自由社会であるということをはっきり申しております。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君　もし例えば、若い人が結婚をしたくない、あるいは子供を持ちたくないという数が物すごく高いというデータが出たとします。大臣はそれは健全でない状況というふうに表現されますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　仮定の議論ではございますので、そのときに私がどういう表現をするかというのはちょっと答えにくいんですけれども、気持ちとしてはやはり、少子化対策というか、そういう、このことを担当している者としては困ったなと思うだろうと思います。
○福島みずほ君　私は、困ったなというのは、私がこの健全発言を問題だと思うのは、ある人が結婚して子供を持つという状況を健全という一つの価値概念で示していることです。
　家族にはいろいろある、多様なすべての家族を応援するべきだ、社民党は先日、子育て家族政策を発表しました。事実婚を法律婚と同様に扱うような検討を始めるべきだ、婚外子差別を撤廃するべきだ、あるいは、いろんなライフスタイルを応援するようにすべきだということも盛り込んでいます。特にシングルマザーや外国人の家庭や社会的になかなか年収の低いところに属するシングルマザーのところなど、底支えをきちっとやって多様なすべての家族を応援するのであれば、シングルマザーのところの福祉政策の切捨てをやるべきでないと考えています。ですから、この健全というのが実はシングルマザーの今回政府がやろうとしている切捨てやいろんなところにつながっているんじゃないか、そういうふうに思って問題にしているわけです。
　ところで、大臣は、今後国会に上程されるパート法に関して、適用対象者は四％から五％だと言い、午前中にも答弁がありました。ところで、この統計は私も見ましたけれども、期間の定めあるなしの区別がありません。しかし、政府が出そうとしている要綱案は、期間の定めのない、しかも正社員的パートの人のものが入っております。そして、データで見ますと、五人以上の雇用常用者のところでのアンケートを取ると、六六・六％は期間の定めがある。もしこれを単純にしますと、〇・一何％ぐらいしか適用対象者はないんですよね。だとすると、一体この法案は何物なのかと言いたいのですが、いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　このデータの扱いについて、入口からちょっと御説明を申し上げたいと思うんですが、今回の法案化しましたこの差別的取扱い禁止の対象となりますこのパート労働者の人数を直接示す統計とかデータはないわけでございます。これはなぜかといいますと、今回、この……
○福島みずほ君　コンパクトで結構です。
○政府参考人（大谷泰夫君）　はい。その差別的な扱いを禁止するという要件をこの審議会で議論して、三要件今回明確化されたわけでありますから、それに基づいた過去の統計がないということはひとつ御理解いただきたいわけであります。
　それから、朝方、大臣が申し上げましたそのデータの中で、契約の期限の話がございました。今回の私どもの提案しております法律のこの期限の考え方は、契約期間の定めがないものもありますけれども、その契約期間の定めがあっても反復更新を繰り返して実質的に無期契約と同じとなっているものについても含んでいるわけでございます。
　そうなりますと、今回私どもが参考といたしました十三年の調査につきましては、この調査の中で配置転換や転勤等の取扱いについても聞いておりますから、そういう中からある程度そういった長期の雇用が推認されるのではないかということで、これが一応のよりどころになっているわけでありますが、あくまで推定でございます。
○福島みずほ君　でたらめじゃないですか。つまり、四％から五％と言ったときには期間の定めのあるない、区別がないんですよ。だけれども、パートの人たちのほとんどは実は期間の定めがあるんですよ。
　今度要綱で出すのは、期間の定めがなくて、正社員的パートじゃないですか。おっしゃった期間の定めがあっても反復継続すれば期間の定めのないものとなるというのは判例ですが、何十回と更新しなければならないという判例もありますよ。原則としてパートの多くの人は期間の定めが今あるんですよ。それを、今度、厚生労働省、だから、大臣が四％から五％対象だと言うのはミスリードですよ。それは期間の定めのあるないが入っているわけです。
　大臣、私の言っている意味分かりますか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　要綱には明記しておるわけでありますが、その期間の定めのないものも、それから契約期間の定めがあっても、反復更新を繰り返して実質的に無期契約と同じとなっているものを含むというふうに要綱にも明記しておりますので、ごらんいただきたいと思います。
○福島みずほ君　反復継続して期間の定めのないものは極めて例外的です。現に厚生労働省が取っているパートの実態調査は、期間の定めがあるもの、ないものと取っているじゃないですか、六六・六％、三三％。しかも、これは五人以上常用雇用がいるので比較的いい職場ですよ。ほとんどの人は、パートは期間の定めがあるんですよ。にもかかわらず、だから、大臣が四％から五％と言ったのはその区別がないんですよ。
　これは四％から五％、実際統計取ると一％を必ず切ると思いますよ。厚労省はデータを取ってないと言いますが、まあ四％か五％か一％かってもうほとんど余り差がないかもしれませんが、物すごく限られた人しか差別禁止の規定が掛からないんですよ。これを再チャレンジと言い、これを均等待遇と言うのはデマですよ。一％か四％か五％の論争を今ここでしておりますが、ごく限られた、一％も切るかもしれない人たちの差別禁止を法律でうたって、あとの人たちは差別禁止の条項が掛からないんですよ。これはパート差別拡大法案としか言いようがありません。一％しか差別禁止しないで、何を再チャレと言うのか、何をパートを保護すると言うのか、こんな法案は認められません。
　私が今日申し上げたいのは、少子化対策頑張る、子育て支援頑張るとさんざん言いながら、規制緩和をやり、これからもまともに向き合おうとしない、そして、法案はひどいのを出してくる、これで子育て支援をやりますって言うのは許せないというふうに思っているからです。
　例えば、深夜免除について一言お聞きをします。
　これはＪＡＬの、日本航空の深夜免除の件で、裁判になっておりますが、例えば育児・介護休業法十九条は単に深夜帯に仕事をさせないことしか命じていないので、昼間の仕事を与えなければならないとまでは書いてないとして、実際深夜免除をすると昼間の仕事がもらえない。で、客室乗務員の人たちは苦しんでいます。こういう実態についてどうお考えですか。
○委員長（鶴保庸介君）　答弁者、時間が迫っておりますので、早く答弁なさってください。
○福島みずほ君　じゃ、そうしたらいいです。委員長、もういいです。しゃべります。
　私は、弁護士として、実は妊娠、出産したことで退職に追い込まれた女性の裁判を均等法の下でやりました。現場はやっぱりすさまじいですよ。五世帯に一世帯が年収二百万円以下で、シングルマザーの人は二つも三つも四つもお仕事を掛け持ちしている。政治は、そういう弱い部分や援助が必要な人たち、会社と闘っても困っている、そのために法律を作ったり、だから労働、厚生労働省は雇用と厚生と二つあるわけじゃないですか。雇用では労働者の権利を守ってくれと。そして、その厚生の面では、やっぱり子育て支援を含め、特に多様なすべての家族を応援してくれと。それをやるべきです。
　今日の議論を通じて、安倍総理、そして柳澤大臣が、何が根本的に問題なのか、実は分かっていらっしゃらないんじゃないかということの感を強くいたしました。厚生労働省の政策転換と、もしこの政策転換ができなければやっぱり厚労大臣として不適格だということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員後藤博子君から少子化等に関する件についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員以外の議員（後藤博子君）　委員長ありがとうございます。
　国民新党の後藤博子でございます。お疲れさまでございます。最後の質問ですので、よろしくお願いいたします。
　大臣、大臣の発言に似たようなことがありまして、つい最近、ちょっと人から聞いた話で、その方の研修の資料の中にあったそうなんですけれども。
　アメリカで離婚問題の訴訟があってまして、お父さんというか、親権を争っているんですけれども、そのお父さんがどうしても自分の子供はやっぱり自分で欲しいということで申し入れた言葉の中に自動販売機を言われた方がいらっしゃいまして、要するに、自分のお金を自動販売機に入れると物が出てくると、それは自分のものだと、だから子供も自分に返せというような発言をされたんですね。それについて、もちろんその裁判長はそれを一蹴して取り上げなかったんですけれども。
　アメリカも結局は、レディーファーストだと言われているそこでさえ男性の意識の中にそういうものがあるということなんですが、それについてちょっと大臣、どう感想を述べられますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私と同じと言いたいところですが、私は人口推計の説明をしていたときですけれども、その方は親権を争うときにしているということで、随分違うんじゃないかと、このように思います。
○委員以外の議員（後藤博子君）　違うんですけれども、結局、その発想の中にやはり、コインを入れて出てくるものは自分のものだ、じゃ、コインを入れたそのものは何なのかというと、やっぱり女性の体というふうに想像してしまいますよね。
　そういうふうなことがありまして、これはやはり男性じゃなければそういう言葉が出てこないというふうに思うんですが、高市大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　やはり女性であっても、子供を産んだことがある人も産んだことがない人も、また産めない人もおられると思います。男性はもちろん、自分のおなかを痛めて子供を産むということはなさらないわけですけれども、それでもやはり全員でイメージをしていただきたいと思うんですね。
　子供を産むというのは、妊娠してから出産に至るまでの間、もうそれはそれは女性は苦しい思いをしながら命をはぐくんで、出産のときの痛さというのは、初めて子供を産んだ友達なんかはもう鼻からスイカ出すより痛かったと、もう二度と嫌だわと言いながら、また次のお子さんを産むという決心をされる、そしてまた育てるというのもこれまた大変です。
　一喜一憂しながらやっと命を授かったときの喜びに至るまでのその痛み、苦しみというもの、そういうことを考えますと、何というんですか、こう簡単に、例えば何かこう生産性で例えるような、そしてまた機械でぽっと子供を製造するような、そういうイメージを女性に与える発言というのはやはり私は不適切だと思います。そんなに簡単なものじゃない、命の誕生というのは。それだけは申し上げておきたいと思います。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ありがとうございます。
　そうなんです。テレビを見ている人たち、大臣の発言に同情する方もたくさんいらっしゃるわけですね。大臣が育った時代背景の中ではそういう発言をされるというのはもうそれはしようがないかなという女性もいるんですけれども、ただ、国の厚生労働大臣を預かる大臣の発言ということで女性たちも怒っていまして、ほかにもお仕事がたくさんあるでしょうから、その大臣という、厚生労働大臣というその仕事を少し退いていただければこの問題はその女性たちにとっても一段落すると、そして大臣にはほかの仕事、また頑張っていただければいいなと、これは私の取り巻きの女性からのその声も上がりました。
　今はもう二十一世紀ですし、男女共同参画社会ということもありますので、大臣のその発言に関しては非常に時代錯誤だということで指摘をしておきたいと思います。
　午前中にもいろいろと私はお話をしたんですけれども、今そういうことで女性が、結婚して子供を産み育てようとする女性たちが一番求めていること、女性たちが一番、結婚して子供を産み育てようとする女性たちが一番求めていることは、大臣、何だと思いますか、柳澤大臣、どういうふうなことだと思われますでしょうか。ちょっとそういうことで質問の内容には入っておりません。申し訳ありません。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　やはり、みんなそれぞれに、先ほど申したように、人生にはいろんな選択肢がありますので、本当に自分の自由意思でその数多くの選択肢の中で選択をして、自己実現をし、また社会にも貢献し、そういう生き方を望んでいらっしゃるのではないかと、このように思います。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ありがとうございます。
　そのことは非常に大臣、きれいなお答えなんですね。結婚して子供を産み育てたいと思っている女性が一番望んでいるのはお金と時間です。お金と時間が欲しい、そしてできれば仕事も続けたい。ですから、仕事を続けるためには能力開発もしていかないと、でも子供がいる、じゃ、子供をいつでもどこでも預けられるようなシステムはないだろうか、制度はないだろうか、そしてどんなときでも、何というかな、そのお母さんがちょっと預けて仕事の職場に行くような、職場に行ったりとかあるいはその能力開発のために勉強に行ったりとか、そういうことを助けてくれる制度、そういうものが欲しいんだということで、一番望んでいるのが、これは一番望んでいるといったって千人に聞きましたというわけではありません、わずか私の取り巻きの五十人ぐらいの女性たち、そこには二十代から七十代、八十代の女性がいますけれども、その方々に聞いたときには、一番必要なのはそうだよね、現実的にそうなんですよね、やっぱりお金と時間が欲しいわけですよ。そして、安心して子供を産み育て、なおかつ手伝いが欲しいということです。そういうことで、やはり男性の意識改革もさることながら、男性、要するにお父さんになる方にも是非子育てをやっぱり手伝ってもらいたいということがあるわけです。
　ちょっと時間がありませんが、大臣が、ちょっと前後して申し訳ありません、大臣が発言された後、今大臣が発言されましたね、大臣が謝られましたけれども、発言された後、大臣はじゃ自分のその言ったことを撤回するためにどのような政策をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それこそが今、高市大臣が幹事役をなさっている「子どもと家族を応援する日本」戦略会議、この会議で行われていることがそのものであるというふうに申し上げます。
　要するに、我々はその会議に一番多分基礎的な資料になるであろうデータを出させていただきました。そのデータは、日本の若い人たちが結婚をしたい、あるいは子供を持ちたいという、そういう一つの希望のレベルを示すものでした。そして、それに対して我々が今現に立っている現実というのはこうですよねと。このギャップをどうやって我々は埋めていくんだろうかと、そのために一番効果的な政策は何だろうかということをこれからいろんな人が知恵を絞って検討してもらうわけですけれども、私ども厚生省も、それからまた個人的には私も、その中に、いろんな我々の構想、考えというものを是非その中には入れていきたい、盛り込んでいきたい、このように考えているということでございます。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ですから大臣、構想を入れていきたいという、その構想の中身は何なのかということが重要なんですね。今まで武見副大臣もおっしゃいました、いろんなエンゼルプランなりなんだという、たくさんのプランを出されましたけど、なかなかうまくいっていないという、そこに問題があるんであって、大臣がこれだけの失言をされた後に、大臣がこういうことを自分たちはやっていくんだという、もう明確に具体的なものがあれば、その失言も、ああ、やっぱり大臣に頑張ってもらいたいと思う方がいらっしゃるかもしれないんです。しかし、明確なそういうことが出てこない、政府というのが出てこない。それに対していら立ちがあるし、じゃ、その原因をつくったのはどこかと、今、先ほど隣で委員がおっしゃいましたように、その原因をつくってしまった厚生労働省に対するいろんなものの怒りというものがやっぱり国民にあるわけですよね。そういうこともありますので、是非具体的にやっていただきたいと思っております。
　その具体的にやっていただきたいということですね、ちょっと事例を紹介いたしますけども、お父さん・お母さん休暇、これは広島県の三次市にこんな例があったんですが、これは去年の四月でしたか、清水嘉与子先生が取り上げられておられまして、広島の三次市に、子供が生まれたら男女を問わず職員の育児休暇二か月取得を義務とするということで、育児二か月を命ず、男性育児参加へ義務化、広島・三次市というのがありまして、広島の三次市がそれに取り組んでいるわけですよ。それはもういろいろこれは賛否両論あると思いますけども、そういうふうに男性の意識を改革をする、男性の意識を変えるためには、もう半強制的にでも家庭の中にしっかり帰って育児をしてこいという、二か月間はしっかりやれと。そして、奥さんと二人で一生懸命試行錯誤しながら子供を育ててこいよという、そういうシステムがこの三次市にあるわけです。そういうことを国家プロジェクトとして何かできるような手だてはないものかと思います。
　もちろん、出生率上げることを、国家が介入するから良くないということは総理も先ほど言っておられましたけども、この今少子化の問題を解決するためには、この三次市が取り組んでいるようなことをも具体的に国家としてプロジェクトとしてやる必要があるのではないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。大臣にお尋ねします、まず大臣に。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　男性も女性も子育てをしながら安心して働き続けることができる社会を実現すること、そのために希望に応じてだれもが育児休業を取得できる、そういう職場環境の整備が重要であることは私ども全くそのとおりと思っております。
　で、男性の育児休業取得率が進んでいない理由としては、職場の理解不足や法制度に関する理解不足があると考えております。これらのことについては、昨晩のこの会議でも随分議論が出たところでございます。
　厚生労働省といたしましては、全国の労働局におきまして、男性も育児休業を取得できることを周知徹底すること。それから、次世代法に基づく企業の認定基準に男性の育児休業取得実績を盛り込み、男性の育児休業取得を促進していこうと考えていること。それから、男性の育児参加促進のためのモデル的な取組を行う企業二百社に対して支援及びこれらの事例については他にも普及を図っていくこと。それから、昨年十月に取りまとめた男性が育児参加できるワーク・ライフ・バランス推進協議会の提言を更に普及していくこと、こういうようなことに今取り組んでいるところでございます。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ありがとうございます。
　制度は非常にすばらしくて、これから成果が上がるとは思いますが、なかなか現場は、まあ先ほど言いましたけれども、この少子高齢化社会、資料の中にもありますが、まだまだわずか〇・五％なんですね、男性が育児の休暇を取るという数字がですね。もちろん職種によっては、不動産業なんかは一七・二一とかなっていますけれども、まだまだ全体的ではわずか〇・五％しかないということでございますので、高市大臣におかれましては日々奮闘されていると思いますけれども、大臣として、男性の意識改革をすると同時に男性の育児休暇をどう取得させていくかという具体的な案がございましたらお示しください。
○国務大臣（高市早苗君）　先ほど柳澤大臣が答弁されましたとおり、まず企業にモチベーションを持ってもらうというのも一つの方法だと思います。今、取っ掛かりでございますけれども、これから更に、そういった男性の育児休暇取得促進をした企業に対して幾ばくかメリットを与えていくということも一つだと思いますし、それから経営者の意識を変えていくということなんですけれども、今政府の中でワーク・ライフ・バランスについて議論している会議って三つあるんですね。
　一つは経済財政諮問会議でございます。ここは御承知のとおり、閣僚もおりますけれどもたくさんの経済人が入っておられます。
　それから、ゆうべの会議というのは男女共同参画会議なんですね。ここでも新たにワーク・ライフ・バランスの検討会議が発足いたしました。この中でゆうべ出ていた議論というのも、やっぱりこれ経営者の意識変えなきゃいけないねと、企業にとっても大いにメリットがあるんだと。例えば、育児休業を取って帰ってきた方が、社員が男性であれ女性であれ、子供と触れ合ったことで新たな視点、新たな価値観を持って企業の仕事に従事してくれる。それからまた、非常に仕事の効率化ということ、みんなが考えるようになると。そのメリットもどんどん発信していかなきゃいけないねという話が出ていました。
　そして、今度立ち上がりました「子どもと家族を応援する日本」重点戦略会議でございますけれども、ここに働き方の改革分科会がございます。ここは、主に子育て、少子化問題に絡んだ働き方という視点ではありますけれども、メンバーというのは本日この後発表するんですが、そのメンバー、分科会に入っていただく委員を選ぶ際に一つ気を付けたことは、大企業のそういう人事関係をやっている人も入れましょうと。そして、中小零細企業ですね。ここではなかなかローテーションの問題からそういう対応が難しいという声もありますので、中小零細企業といったところの代表者も入れましょうと。それから、労働組合の方にも、現在法律で保障されている育児休業というものをもっともっと労働者の権利として発信していただきたいという思いから労働組合の代表の人にも入っていただきましょう。こういう体制でスタートいたしましたので、いかに日本全国に、男性であれ女性であれ育児休業取るの当たり前、こういう空気を広げていくかということだと思います。
　ただ、その休暇を取られる個人、その御夫婦に対して、男性が取りなさい女性が取りなさいという強制をするのはまだちょっと現実的に難しいかなと思います。といいますのは、育児休業給付率が今年の十月から五〇％になるとしても、御夫婦の中でのトータルの所得ということがそれでどうなるのかということでそれぞれに御判断されますので難しいと思うんですけれども、ただ、取りたいと思ったときにちゅうちょなく取れる、そういった形の社会にしていきたいと、そこをまず力入れたいと思っております。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ありがとうございます。非常にすばらしいことですし、是非力を入れていただきたいと思います。
　そういういろんな代表者の中には作業服を着て超零細企業の方も入れていただきたいと思いますし、本当に下支えをしている方々が一番困っているわけですよね。ある程度育児休暇が取れるような制度をやろうかというところはまあまあできるところであって、本来、本当にここに欲しいんだというところになかなか伸びていっていないという、救いの手というか、そういうのが伸びていっていないのが現実でございますので、現場をしっかりと見ていただいて、そういう制度であったら是非お越しいただきまして、現場の方々にどうなっていますかということをお調べいただければもっともっと分かっていただけると思うんですが。
　片方では、これ今、三次市の話をしたときの同じ資料の中に付いてあるんですけれども、厚生労働省職業家庭両立課が、民間企業を含めても珍しい制度だと、三次市の取組は、制度だと。給料や代替要員の問題などを考えると民間にすぐ広がるのは難しいだろうというこのコメントがあるんですが、もちろんこれがすぐ、三次市が取り組んだから、もちろん民間や今大臣がおっしゃるようなところに全部広げて取り組んでいただきたいと思いますが、すぐに広がるのは難しいだろうというコメントは分かるんですけれども、難しいだろうという言葉を発した途端にこの制度をやろうかということは実現しなくなるわけですよね。
　だから、役人の省庁の方々も絶対にこれをやるんだという、今、日本の国家の危機にあるんだというその意識改革こそ、省庁の役人さんの意識改革こそがまた一つの大きな大臣や高市大臣の私はお役ではないかと思うんです。外に発信することはもとより、中の人間、中にいる省庁の皆さん方の意識改革を是非やっていただければ大変有り難いと思いますが、これについてのコメントをいただけますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　本当にそういう職場の理解、雰囲気というものをつくっていくことが非常に重要だと、このように思います。私もちょっとよく正確には記憶しておりませんけれども、我が役所でやはりまず第一号を出そうというようなことで、育児休業を取る男性職員が出たというようなことで、みんながその方を励ましたというようなエピソードが何年か前にあったそうですけれども、やっぱりそうしたことで、それがいいことなんだと、推奨されるべきことなんだというようなことをやっぱりみんながしっかり認識する。それからまた、経営者、管理者の側も、先ほど来、高市大臣が非常に一生懸命御説明していたように、それが逆にいろいろなイノベーションの知恵を出すときでもそれがプラスの方向に働くし、また働きぶりというのも、あるいは生産性というものもそれでプラスの影響を受けるんだと、そういうようなことがどんどん弾み車が回るようにだんだんうまく展開していく、こういうことが期待されているのだろうと、このように考えております。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ありがとうございました。
　せんだって地元の合同新聞に政府の少子化対策新会議というのが二月四日の記事にありました。船出にも影ということで、ちょっと大変、何度も申し上げますが、大臣の発言を問題にされておりました。これからいろんな新しいスタートを切って、これからまた取り組むんであろうと思いますけれども、大変失礼かもしれませんが、柳澤大臣のお考えの、そういう発言をされる方がまたそのメンバーの中にいるということに関して、高市早苗大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　人事権は総理にあります。総理がもうとにかく柳澤大臣にしっかりと、今回の発言は不適切だったけれども、しっかりと働いて結果を出してくれと、そうおっしゃったわけでございますので、私は柳澤大臣と力を合わせてとにかくいい結果でおこたえするしかないと、そのように思っております。
○委員以外の議員（後藤博子君）　ありがとうございます。
　私も今まで自民党にいました。で、いろんなことがあって国民新党に今身を寄せております。私が目指す政治は、与党とか野党とか、党だとかなんとかいうことではなくて、本当に国民のための国民の政治が行われるように、明るい社会、元気な社会が築けるように、そしてお年寄りも子供たちも本当ににこやかな日本というこのすばらしい環境の中で育ってくれるような、その環境整備ができるのが私たち議員の役目ではないかと思っております。
　そういう点で、そういうすばらしいものを掲げたとしても、やはり御自分の発言に対してやはり一度は責任を取って国民の皆さんに形を見せていく、そしてその後またすばらしい議員として国に尽くしていただけるということで皆さんが求められております。今日は私の、以外の後援会の者、いろんな者から大臣に是非言っていただきたいのは、一度もう退いていただいて、そして新たなスタートを切っていただく方が大臣のためにもいいのになという、そういう感想を漏らしておりましたので、お伝えをしたいと思います。
　いろいろ申し上げました。まだまだ、じゃ子供の育つこと、あるいは親が育つこと、人間が育つこと、いろんなことを質問したいと思っておりましたし、現場では介護で限界を感じたお年寄りが自分の夫を殺したりとか自分で自殺をしたりとか、現場はそういう点ではまだまだたくさんの現場を抱えているのが今の現状でございます。病んでいる日本を変えていきたい、その変えていくのは、今いる私たちが責任を持って、一人一人が議員として人間として役割を果たすことが大切ではないかと思っております。
　非常に、大臣の発言に対して今日は質問させていただきました。今後とも、私たちは自分をいさめながら、自分の言葉に責任を持ってしっかりと国民のために働けられるような国会であってほしいと思いますし、私もそうありたいと思っております。
　今日はありがとうございました。これで終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
○金子委員長　これより会議を開きます。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算、平成十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、お手元に配付のとおり政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。きょうは、質問の機会をありがとうございます。また、連日大変御苦労さまです。
　まず冒頭ですが、済みません、質問通告はなかったんですが、昨日、六カ国協議の合意文書の採択ということでこの協議が閉幕しましたので、ちょっとこのことに簡単に触れて御質問させていただければというふうに思っています。
　内容については既にもう報道で明らかになっておりますが、私ども大変心配しておるのは、いわゆる交渉相手がかの国といいますか北朝鮮、今まで、もう何度もいろいろな交渉をしながら、ある面ではのらりくらりと、ある面では約束をほごにされたということは言い過ぎかもしれませんが、そういう苦い経験がございます。
　早速、昨日北朝鮮内で報道された中には、例えば寧辺の実験用原子炉、これをこの合意では六十日以内に閉鎖ということになっていますが、北朝鮮内では一時停止という報道がなされ、またいろいろな不安が今後出てまいります。
　私ども日本として大変心配なのは、仮にもし北朝鮮がこの合意に基づきまして停止ということを行い、そしてまた、約束をしましたそれぞれの部会がございます、北朝鮮の非核化の問題とか米朝関係の正常化、そして日本にとって大切な日朝関係の正常化、これは拉致も含むというふうに伺っております。そのほか、五つの大切な部会がございますが、仮に北朝鮮がこの実験炉を含めて閉鎖し、また、この核施設の無力化ということも漸次行っていった場合、最後に、作業部会ということがあると思いますが、日本と北朝鮮の正常化の部会だけが例えばその進展が取り残され、あるいは部会は開かれてもここで拉致の問題の協議がなされない、これがネックになった場合に日本は非常に難しい対応を迫られると思うんですが、交渉事でありますので、なかなかここでいろいろなことを言うことは難しいと思いますが、もし現在の総理のお考えを聞かせていただければありがたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　六カ国協議で合意がなされたことは本当によかった、こう思っています。
　この合意の中で、初期段階の措置、これは六十日以内に実施をしなければいけない。この措置の中で、最終的に放棄をすることを目的として活動停止、これはシャットダウン、及び封印、シールするということになっています。これは寧辺の核施設であります。
　そして、今委員が御指摘になったように、初期段階の次の段階においては、すべての核計画の完全な申告の提出及びすべての既存の核施設の無力化等を行うということになっておりまして、この段階に進んでいくように北朝鮮に対して今後とも強く促していかなければいけませんし、そうした方向に進んでいくことを私も強く希望をしているわけでございます。
　その中で、拉致の問題でございますが、作業部会の中に日朝の正常化の作業部会が置かれているわけでございまして、これは、この作業部会において日朝は諸懸案を解決して国交正常化をする。この諸懸案の中には当然というか、この諸懸案の中でも最大の問題は拉致問題であるわけでありまして、この拉致問題が解決をしなければ正常化はしない、これははっきりとしているわけであって、それはこの作業部会が目的を達成することができないということになるわけでございます。
　つまり、北朝鮮は、この問題を解決しなければ、六カ国協議においての合意で決まったこの部会がすべて合意に達して北朝鮮をめぐる懸案が解決された状況にはならないということになるわけでありまして、つまり、この六カ国協議の中の枠組みの中に、我々、拉致問題もしっかりと位置することができた、このように思います。
　しかし、それはそう簡単なことではなかったわけでございまして、そもそも基本的にはこの六者協議は北朝鮮の核に対応するために設けられたものであり、日本は日本のこの問題を主張し、この六者協議で議論をし、そしてこの枠組みの中にも位置づけることができたわけでございます。
　今後とも、日本はこの問題を解決するためにも、外交力を生かして、また対話と圧力の基本的な交渉姿勢のもとに、この問題の解決を目指してまいりたいと考えております。
○小野寺委員　これからまた長い交渉が続きます。大変御苦労があると思いますので、私ども期待しておりますのは、拉致の問題も含めたこの問題の解決ということになります。総理の強い姿勢ということが、北朝鮮側にも、そしてまた一緒にこの交渉をやっていただいているほかの四カ国にもしっかりと伝わると思いますので、ぜひ、この拉致の問題が解決しなければ、日朝の正常化、そしてまたこの支援、六カ国協議の今回の枠組みというのは日本としてはとても応じられない、そういう強い姿勢が必要かと思っております。総理の手腕に期待をしております。
　次に、同じくこれは外交問題になると思うんですが、一部新聞の報道によりますと、イラク特措法、これの二年延長というのが政府内でほぼ方針が固まり、そしてまたその内容でこれから国会審議に進んでいくという報道がなされていますが、このことについて、このような内容について既に政府内では固められたかどうか、お伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　イラク特措法の期限は七月三十一日でありまして、その期限以降の同法の扱いについては、現時点では具体的な方針は定まっておりません。
　これまで日本は、イラクの安定化が日本の国益にも資するという観点から、主体的に、自衛隊による人的貢献やＯＤＡによる支援といったものによってイラクの復興を支援してまいりました。そして、そのことは国際社会において評価されている、このように思います。
　自衛隊の活動につきましては、イラクの政治状況、また現地の治安状況、国連及び多国籍軍の活動や構成の変化など諸事情をよく見きわめながら、イラクの復興の進展状況なども勘案をして、そして適切に判断をしてまいります。
○小野寺委員　まさしくそのとおりだと思います。イラクの現在の状況、そしてまた人道復興支援の進捗状況というのを判断しながら進めていくことがとても大切だと思います。世の中ではうがった見方をする方がいて、二年という延長幅、これはちょうどブッシュ大統領の選挙の幅に合わせているのではないかというちょっとうがった見方もありますが、そのような誤解を招かないように、きちっと日本としての体制をとっていただければと思っています。
　それでは次に、少し地域の課題についてお話をさせていただければと思います。
　昨日来いろいろな地域の経済あるいは都市経済、その差の問題について議論がなされました。確かに、例えば有効求人倍率であれば、愛知県が一・九一、それにかわって、例えば青森であれば〇・四六とか、沖縄が〇・四二、こういう地域によってそれぞればらつきがある。地域によってはまだまだ景気回復の明るさが見えない、そういうこともあると思うんです。
　私、地域、地元を歩いておりまして、こういう経済とか雇用のこと以外の面でたくさん生活の不安の声というのを聞きます。その声というのが、もしかして、この地域に住む皆さんが、なぜか私たち、美しい国ということ、非常に理想として、言葉としてはすばらしいんですが、ここに、もう一つふっと心に入ってこない、そういうところが反面にあるのかなと思っております。その内容について、少し、具体的な事例についてお話をさせていただければと思っています。
　初めに、お配りした資料の、済みません、二枚目をちょっと見ていただけないでしょうか。これは、特別養護老人ホームの入居者の方の利用者負担という問題です。ちょっと細かい資料で恐縮なんですが、平成十七年の十月に制度が変わりまして、これは、厚労省としましては、なるべく生活の厳しい方に対して優しくしたというお話がありました。
　例えば、第一段階というのがあります。丸の中で、利用者負担、以前は一カ月二万五千円、二・五というのは二万五千円だったのが、それが、右の方に行きますと、二万五千円、変わりません。その下、二段階になりますと、四万円が現行は三・七万円。三段階になりますと、これは年金八十万以上の方ですが、四万円が五・五万。こういう数字になっているんです。なるほど、そんなに大きな変化がないのかな。あるいは、一カ月の利用者負担というのは、二万五千円なり三万七千円なり五万五千円。もちろん、所得がある方は八万一千円という金額になっていますが、問題は括弧の中なんです。
　この括弧の中の数字というのは、実は、個室ユニット、ユニット形式のいわゆる個室型の施設になります。現状、実は、厚生労働省は、ほとんどの福祉施設、特養をこの個室にしようというふうになっています。現実に、新しく入ろうとすると、この個室、括弧の中の数字の金額を払う必要があります。例えば、この利用者負担であれば、生活保護の方は五万円。第二段階、年金八十万以下の方は五万二千円。第三段階、八十万から二百十一万の年金の方は九万五千円。金額は決して低くないと思います。
　ちょっと次のページを開いてみてください。
　これは、年金の受給の額です。国民年金と厚生年金を比較してみました。男女それぞれ分かれていますが、国民年金の場合、七十歳が男性が六万一千円、八十歳が男性が四万六千円、八十五歳以上が男性が三万七千円ということになっています。現在、特別養護老人ホームに入っていらっしゃる方というのは、恐らく八十五歳以上の方、平均の年金は、男性が三万七千円、女性が三万五千円ということになります。逆に厚生年金、これは八十五歳以上であっても、男性が十八万七千円、女性が十万五千円ということになっています。
　実は、地方、特に農山漁村は、国民年金の受給者の方が大変多いんです。都市であれば、厚生年金とか、あるいは公務員の共済年金に入っている方、勤労者が多いんですが、地方は国民年金の方が大変多い。そうすると、国民年金で、では、この福祉施設に入れるか。
　もう一度、前のページをごらんください。
　この年金から、三万七千円の国民年金から、実は、介護保険料四千円から六千円が引かれ、さらに医療保険も二千円から六千円ぐらい引かれてしまいます。そうすると、この保険から多分残るのは二万数千円です。これ以外に、当然、施設に入っていても、いろいろな細かい日常の日用品を買ったりすることもあります。
　ですから、本当に年金から残る額というのはごくわずかなんですが、それでいて、例えば今の年金者というのはこの第二段階に入ります。個室ユニット形式ですと、月五万二千円かかります。これは、ずっと国民年金を納めて、まじめに額に汗して働いた方が、実は最後に、では施設に入ろうかと思ったときには入れない、地域ではこういう不安の声がたくさんあります。
　せっかくの年金制度があります。ぜひ、この負担ということについては、心配りをしていただきまして、ちゃんと国民年金に入り、本当に仕事に従事し、一次産業に従事しても、最終的には息子、娘の世話にならない、自分の年金できちっと老後が送れる、そういうことが今後、制度設計として必要だと思いますが、このことについて、もし御意見があればいただきたいと思います。