Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、入管法の改正という審議なんですが、前回入管法の大幅な改正は、生体認証、バイオメトリックス、こういった内容でした。実は、この法務委員会でこの法案が上がった後、連休前でしたが、私は自宅でインターネットを見て、法務省のサイトマップを見たら、何と、法案が上がった翌日に、いわばどんなシステムを導入するのかというのが二千ページ以上全部出ているんですね。あれ、法案が上がったばかりなのになと思いつつ、そこから調べ始めたんですが、どうも最近の法改正というのは、こういった我々の法文があるのではなくて、いわば大型の情報システムを設計なさるベンダーというか、コンピューター、情報処理のそういう企業がいわば技術的な可能性を相当程度出した上で、そこに法案を乗っけていく、こういう構図になっているなということを認識しました。今回も実はそうなのではないかというふうに思います。
　その視点から質問をしていきたいんですが、まず入管局長にお尋ねしますが、法務省入管局のいわゆるレガシーシステム、旧型の閉鎖系の、なかなかふぐあいの多いこのシステム、これまでどのぐらいの費用を投下してきたのか。累積ですね、どのぐらいお金をかけてきたんだという話。それから、これを変えましょう、刷新可能性調査そして最適化計画、今やっていますね、これに幾らかけたのか。そして、実は、きょう審議しているのは外国人ですが、日本人も含めて、これは総取っかえするという計画ですね、幾らぐらい見込んでいるのか。答弁していただけますか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、当局においては、出入国管理に係る電算システムの運用を開始した当初、特定のベンダーがハードウエアとソフトウエアを一体的に開発した、いわゆるホストコンピューター、これを中心にシステムを構築した経緯があります。これについては、同一のベンダーでなければその後のメンテナンスやシステム改修を満足に行うことができず、結果として、ほかのベンダーの参入が困難な状況、これが問題点としてつくり出されたということでございます。
　このようなシステムは一般的にレガシーシステムと言われていますが、この今までにかかった経費は、すべて合算いたしまして、昭和五十九年から平成二十年度までトータルとして約八百二十一億円ということになります。これは、運用等すべて含めた金額でございます。
　次に、平成十六年度に当該システムの刷新可能性調査を実施した結果、刷新可能性があるとの調査結果を受け、これに基づき最適化計画を策定した経緯があります。当該刷新可能性調査については、平成十六年度の契約金額が約五千九百万円であります。これに基づく最適化計画策定業務委託について、平成十七年度に約九千五百万円の契約を締結しているということでございます。
　今後の見通しということになりますが、システムの最適化計画を策定して、このレガシーシステムと言われている現世代システムを同等の機能を持ったオープン系システムに刷新する、こういう計画になっておりますが、この経費の削減効果ということでございますけれども、年間約三十六億円のランニングコストの削減を目指しておりますが、これは同一のシステムという場合でございます。当局としては、今後法改正に伴う機能追加についても、オープン仕様を徹底することによって、現行システムの運用経費を上回ることがないようにしたいというふうに考えております。
○保坂委員　ちょっと聞いたら、入管局の予算の半分がこの費用だというんですね。半分ですよ。八百億円使ってきた。これからまた、今、どれだけ減るかという話をされましたけれども、古本委員が聞いていましたけれども、やはり八億円ということはないんじゃないかと私は思いますよ。やはり相当程度のお金が必要になってくる。
　私、ここで問題点は、こういったベンダーの方々、いわばこれは日立から、日立以外のところも参入できるようにするんでしょうけれども、どんなことができますかというと、あらゆることができるような提案をしてくるわけですよ。とすると、本当に必要なものだけをやるという抑制的な行政じゃなくなるというおそれがあって、一つ伺いたいのは、この最適化計画を見ると、富士ソフトという企業に、いわゆる位置情報サービス、ＬＢＳというんですか、移動する人や車等をＧＰＳで追うサービス、これを法務省が発注して、昨年の七月から何か運用しておるというふうに見つけました。
　さらに調べると、法務省の説明では、これはモバイル端末を入管職員が持って、これに、例えば過去手入れのあった摘発箇所であるとか、あるいは注意する対象の箇所などを画面上にマップに示すんだ、こういうふうに説明を受けているんですが、実は、ＬＢＳというのはどんどん日進月歩の技術でありまして、それで、法務省の入国警備官が使うにしても、手のひらに乗せて、ノートパソコンで見れるものは手のひらで見れるわけですから、こういうふうにして使っているのかどうかという点。
　それともう一点。そうすると、仮放免の最中だったり、あるいは収容の対象となる可能性のある外国人について、例えばその方が携帯電話を持っていれば、位置情報を発出しているわけですね。そういうことについて使う例があるのか。これは使っているのか、あるいは使う場合もあるのか、この点、明確に答弁してください。
○西川政府参考人　委員御指摘のＬＢＳというシステムは、当局の位置情報システムということでございまして、これは、当局の保有している提報の情報、それから過去に摘発等を実施した場所等が登録されて、その情報を地図上に表示し、摘発等に活用しているというもので、御指摘のとおり、平成二十年の七月四日から運用を開始しております。
　ただ、このＬＢＳといった場合に、携帯電話等のＧＰＳ機能を利用した位置把握が可能なものを指す場合がありますが、当局のシステムにはそのような機能はございません。また、将来的にそのような機能を付加して、外国人の追跡に利用するということは予定しておりません。
○保坂委員　入管法のたしか六十一条の九ですかに、いわば海外からの捜査に対して入管情報を使うということは可能だという規定があったと思うんですが、例えば、そういった人物を、携帯電話の番号がわかっていれば、いわゆる警察等の捜査機関は、電話会社に照会をかけて、その情報を取得して捜査をするということは通常行われていますね。そことのリンクは絶対ないんですか。
○西川政府参考人　今現在、システムにはそのような機能がございませんし、そのような機能を付加するという予定もございません。
○保坂委員　実は、今回の入管法の先ほどの最適化計画には、たくさんの情報、外国人にかかわる情報、とりあえず在留カードというのができるんですね。この在留カードのナンバーというのは、一人一人振りつけるんですよ、一番からずっと続いて。この在留カードのナンバーをキーにして、いろいろな情報をくし刺しにするという設計になっていますね。その点、どうですか。
○西川政府参考人　在留カードの特定のためにナンバーをつけます。それで、ナンバーは在留カードの表面に記載をされます。それから、それ以外の情報もそこに記載をされます。それが一部ＩＣチップに入りますが、そのナンバーを使って別の情報をくし刺しにする、このような予定はございません。
○保坂委員　ただ、この最適化計画には、外国人情報、氏名から男女、国籍、旅券番号、在留資格、居住地その他いろいろあって、勤務先の情報とか、最後に、在留カード番号、外国人情報管理の共通管理キーとして活用されるべきだというふうにこの会社は法務省に提案しているんです。おわかりですか。
　つまり、この在留カード番号というのが、いわゆる外国人総背番号制だということじゃないですか、提案している内容は。
○西川政府参考人　質問の意味を誤解していたら申しわけないんですが、当然のことながら、ナンバーはございますし、それは当方の、入管が保有する情報の中に、氏名等基本情報もしくは必要な情報と一緒に入っております。
　ただ、その情報については、基本的には入管の目的のために使う情報でございますので、それ以外のものに使うことは、法令による場合を除いてはということになりますが、ないということでございます。
○保坂委員　ところが、今回の入管法では、かなり細かい情報も、例えば勤務先の給料が二十五万から二十万になったとかそういうことでも、あるいは職の転変があったとかいうことも報告をさせることになっていますね。
　実は、最高裁判決がこの件で出ていると思うんですけれども、データマッチングということについては、住民票コードをマスターキーとしてさまざまな情報をマッチングさせること、これは国家公務員法の違反行為になるという判決です。平成二十年の三月六日に最高裁で出ております。また、行政機関の職員が、こういった個人の秘密に属する事項が記録された文書を収集したりマッチングさせたということについては、これはいかぬ、こういう判決として判示されていると思うんですが、これには拘束されないということなんですか、入管の見解は。
○西川政府参考人　先ほどの御質問の中で、給料の変更について報告義務があるような質問がございましたが、給料の変更については報告義務はございません。
　それから、御指摘の最高裁判決については、行政機関が住民基本台帳ネットワークシステムによる個人情報を収集、管理、利用することについて、憲法に違反するものではないと判示した最高裁判決、その中に、御指摘のようにデータマッチングという言葉が使われている。この判決で言うデータマッチングとは、住民基本台帳法の規定によって許される範囲を超えて、住民票コードをマスターキーとして用いて本人確認情報を他の個人情報と結合することというふうにされております。つまり、この最高裁判決は、個人情報の目的以外の利用や提供は原則として違法であるという当然の理由を判示したというふうに理解をしております。
　ところで、入管の側でございますけれども、新たな在留管理制度において、外国人本人あるいは受け入れ機関からの届け出等により取得する外国人に係る個人情報の利用等についてでございますが、これは、住民基本台帳法の後にできました行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、その第八条一項、この規制がかかるということになっております。これによりますと、法令に基づく場合等を除いて、原則として目的以外の利用や提供をすることはできないということになっております。
　したがいまして、新たな在留管理制度におきましても、外国人を含めた個人情報保護については十分な配慮がなされるということでございまして、御指摘の最高裁判決が判示するところと矛盾するところはないというふうに考えております。
○保坂委員　これは大事なことだから法務大臣にお聞きします。よろしいですか。
　基本的な事柄なんですが、今回の在留カードで、そこに幾つかの情報を入れるという運用をしていくということと、そしてもう一点、入国管理の際に指紋や顔写真をとるという形での運用を行っていますね、こういった情報も取得をしている。この二つの情報は、一緒になるということはあり得ないんですか、それとも、将来は一緒にするんですか。大臣、いかがですか。
○西川政府参考人　在留管理で収集した情報、それから空港で指紋の採取をした情報、これを一緒にするということは現在では考えておりません。
○保坂委員　今そうおっしゃるんですけれども、かなり細かい計画、工程表がございまして、こういうものをやはり業者の方が作成されているわけですよ、我々が審議を始める前に。
　それを見ると、法務省全体のコンピューターシステムの刷新があるわけですね、大きな話でいえば。そして入管のレガシーシステムの改革ということがあって、コンピューター企業の方々は、こういったばらばらな情報を一元的に統合するというのを提案しているんです。現場の方もそうしたいと言っているんですよ。だけれども、局長は違うと言う。どっちが本当なんですか。大臣、どうですか。
　では、絶対これは統合しないと言い切れますか。
○森国務大臣　局長から答弁したとおりでございます。
○西川政府参考人　出入国管理システム、これは、旧式のレガシーシステムを基盤としている、従来からのデータベース構造の影響を受けて、すべてのデータを一元的かつ体系的に管理するというふうには至っていないということでございます。
　効率的な情報の利用ということになりますと、データベースを一元化するのが効率的だということになろうというふうに思いますが、他方、データベースの一元化によって指紋情報を直ちに在留管理を目的として使用するということには、それは問題があろう場合も出てくるというふうに思いますので、その辺についてはさらに検討して対応していきたいというふうに思います。
○保坂委員　森法務大臣、私の問題意識がわかるでしょうか。
　要するに、本案審議、法案があって、これについて、ここを変えよう、ここを修正しよう、そういう話があって、成立したらその法案に基づいていろいろな準備が始まっていくというのが通常の形ですね。
　ただ、今回の法案も、こういった大きな情報処理を伴うような内容ですね。すると、やはり、事前に業者に対するいわゆる法案の下敷きになるような、技術的な基礎になるようないわば企画提案書なり調査の発注があって、そこからこの法案になっていく、こういう展開なんですね。こういうものを読むと、すべからく、今局長の答弁とは違って、統合していく、一緒にしていくんだ、一元管理していくんだというふうに書いてあるんですよ。それはどっちが正しいんですか。そう書いてあるけれども、そうはやらないということなんですか。
　つまり、こうやって法律が通過しちゃうと幾らでも政令とか個々の運用で変えられてしまうというような、法案審議自身が余り意味がないんじゃないかというぐらいの詳しい内容ですよ。この法案が成立する予定日まで書いてありますよ。
○森国務大臣　事前から準備していなきゃ、ちゃんと施行日にできませんから、それは準備することは別に妨げられないと思いますが、いずれにしても、申し上げられることは、個人情報の目的外の利用はしないということでございます。
○保坂委員　そうすると、目的外の利用を書いているようなそういう企画提案書はだめだよ、うちの局じゃできないよというふうにはねるべきじゃないですか。これに何千万も払っているわけでしょう。おかしいじゃないですか。目的外利用をしないといいながら、あらゆるデータを一元化するという方向で、年次も全部書いてあって、こういうふうに工程表で統合していこうと書いてあるんですよ。おかしいじゃないですか。
○西川政府参考人　私が申し上げたかったことは、上陸審査時において提供を受ける個人識別情報、これは水際対策として使用されるもの、こういうことでございます。その際には指紋情報を取得するということでございます。その指紋情報が直ちに在留管理を目的として常に使用できる、そういう意味で、すべての情報をだれでもがアクセスして使用できる、そういうことは考えていないということを申し上げたかったということでございます。
○保坂委員　では、言い方を変えましょう。
　局長、在留カード番号というのがキーになるというお話をしましたね。これは、キーは法務省の中でキーにするということでしょう、入管局の中で。在留カードのチップに入っている情報は、それはすべてのものが入っている必要はない。ある特定の情報でいい。その在留カードの番号を法務省の入管のコンピューターに入れると、入国管理の情報やさまざまな情報が統合されて、一元化されて見れますよというふうにシステムを改革するということによって刷新が図れるんだという内容の提案ですよ。そういうことはあり得るんでしょう。
○西川政府参考人　そういうことはあり得るというふうに思いますが、そのキーによって指紋にまでアクセスできるかどうかというのはまた別の話だというふうに考えています。
○保坂委員　結局はこれがマッチングそのものなんですよ。
　ですから、私は非常に不思議なのは、今、法務省が法案をつくっているんじゃなくて、企業がつくっているんですね、実際のところ。ＣＩＯ補佐官ですか、これもアクセンチュアという会社を経た人たちが三人ばかり入って、法務省、検察事務情報ですか、検察の情報もやっているわ、かなりの大きな国民のプライバシーを伴う情報も、そういった企業の御提案の枠に沿って大変なお金を使ってやっている。ここにしっかり監視を光らすべきだと思いますが、こればかりやっていられないので、ちょっと法案の中身にも入りたいと思います。
　例えば、在留資格の取り消しがありますね。ここでＤＶの被害者などの件がよく言われると思うんですけれども、この法案にある、例えば九十日を経過してしまった場合でも、ＤＶで逃げ回っていることが理由でそれができなかったというふうに認められれば、救済されるという道はあるんでしょうか。
○西川政府参考人　入管法第二十二条の四第九号の「届出をしないことにつき正当な理由がある場合」というのがございます。
　ＤＶ被害者が加害者に所在を知られないようにするため、住居地の変更届が出なかったという場合については、この「正当な理由がある場合」に当たるものというふうに考えられますので、在留資格の取り消しは行わないことになろうというふうに思います。
○保坂委員　あと、午後から参考人でやりますが、一点だけ、研修生、実習生の制度について伺います。
　これはきょうの新聞ですか、中国人の元実習生が提訴をした。これは小渕元総理のおいの方が理事長の協同組合ということですが、月額五万円の研修手当のはずが三万円しか支給されなかった、非常に安い賃金でこき使われていた、通帳と印鑑も組合が保管しておったということで、提訴をされたということです。
　こういった事案について、私はたびたび岐阜に行ったり、時給三百円で、暖房もないところで震えていた中国人の女性たちとか、相当これは、現代の人買いに近いというか、そのものの搾取であるし、大変な人権侵害だな、この制度はもう悪用されている。
　不思議なのは、入管局長、そういう協同組合がどうして続いているんですかということなんですね。こういうものを取り消したり、まさにそういうところには紹介しないというふうに、しっかり悪質なところは締めるということをやらないんですか。これは明確に。
○西川政府参考人　個別の事案については別に判断するということになろうというふうに思いますけれども、組合が関与して不正行為という認定がなされますと、現状の制度においても、三年間は研修生の受け入れは停止するということになりますし、それから、本改正を通していただきましたら、省令の改正によって、悪質な事案については三年から五年に延ばすということで、入管局としては、研修生を受け入れさせないということで厳正な対応をしようというふうに考えております。
　また、各団体の解散等につきましてでございますけれども、それは、各団体の設置根拠となる個々の法律に基づきまして、所管行政庁において判断されるということになると承知しておりまして、法務省においても、例えば、不正行為が最も多く認定されている事業協同組合につきましては、不正行為等の認定をした場合は、その情報を都道府県等設立認可庁に提供する。それで、設立認可庁において、当省の情報に基づいて、指導であるとか業務改善命令等の所要の措置がとられるということになっているというふうに承知しております。
○保坂委員　これは本当に、例えば中国から日本に来るときに、ブローカーにかなりのお金を払っている。そのお金は、要するに、何の問題もなく帰ってきた場合にまた戻ってくるという、保証金のような、身の代金みたいな役割なんですね。それで、例えばそういった、賃金低いとか未払いがあるなんということで訴えを起こそうとすると、日本の暴力組織によってライトバンに入れられて関空まで連れていかれるなんて、そういうような事態も現にあったんです。これまでも随分ありました。絶対ないようにしていただきたいということを指摘します。
　最後に、ちょっと裁判員制度について、刑事局長に来ていただいていますので。
　この間、もう実施が近いということで、我々も、裁判員制度を問い直す議員連盟というのをつくって、各種の勉強会を開きながらいろいろな議論をしていますが、大体どのような立場の方からの議論でも二つの問題が出てくる。一つは、やはり死刑判決の問題。それからもう一つは、国民に対する守秘義務の罰則の問題。
　但木元検事総長が、ＮＨＫ「日曜討論」で、私、拝見していましたら、裁判員制度の模擬裁判でしくじったなと思ったのは、どうも期日を急げ急げというばかりに多数決でいってしまった、全部多数決だった、死刑について、重大な人の生命の簒奪というような、こういう究極の刑について、これは全員が一致するまで、みんなが納得するまで、急いで急いでということではなくて、やはり審理を尽くすべきじゃないか、こうおっしゃっていました。また、新聞のインタビューでもそういうふうに言っておられますね。
　これは、元検事総長ですから、民間人の一弁護士の意見ですという受けとめなのか、その後輩の現刑事局長としてこれをどう受けとめるのか。そういうふうにおっしゃるんなら、全員一致というふうに条件をつけたらよかった、これからだって遅くないというのを一つ指摘をしたいと思います。
　もう一点。それは、裁判員裁判に、裁判員になりたいという人は非常に少ないでしょう。読売新聞の世論調査でも、七六％が消極的、なりたくないと。なぜなのかという理由の一つに、一生涯、この評議で見聞きしたことや経過は口外してはならないよという守秘義務がかかっているということですね。半年以下、五十万円以下。これについて、但木元検事総長は、評議のやりとりについて、守秘義務というのはあるけれども、実際に刑事罰がかけられるのは本当にレアケースだ、私はむしろ、評議で自分の考えたことや感じたことを大いにしゃべってほしい、こう言っているんですね。これは私の意見と同じですね。
　とりあえず、自分の意見や、自分の意見を言うには評議の経過を全然言わないことはできませんね。ただし、裁判員裁判の中で、どの裁判官や裁判員がこんな主張をしたとか、死刑死刑と言い続けていたとか、その方の不利益になったりするようなことはやはり厳に慎まなければいけない。裁判中は何も言っちゃいかぬと思いますが、終わってから、未来永劫、死ぬまで、息を引き取るまでこのことは言うなと言っておいて、感想や意見をどんどん言って記者会見してくださいなんて、これは矛盾していますよ。
　どうですか、この二つについて。ちゃんと率直に、しっかり答えてください。
○大野政府参考人　ただいま御指摘のありました但木前検事総長の発言につきましては、私も承知しております。ただ、これは、前検事総長ではありますけれども、あくまでも個人としての御発言でありますので、法務当局の立場からそれについて、その御発言を取り上げてコメントするのは本来適切ではないというふうに考えております。
　ただ、今、その但木前総長の発言はともかく、そういう趣旨についてお尋ねがありましたので、私が理解した限りで、それに対する法務当局の考え方を申し上げたいというふうに思うわけでありますけれども、まず、死刑の関係であります。
　但木弁護士が言われていることは、死刑のような重大な結論に至る場合には、安易に多数決による評決を行うのではなく、十分な評議を尽くして全員一致の結論に至ることが望ましい、こういう御意見であるというように承知しております。実際に、裁判員が参加する合議体におきましても、評議を尽くすべきことは当然であります。但木弁護士の御発言も、そうした評議あるいは評決の運用のあり方について発言されたものであるというように理解しております。
　ただ、裁判員が参加する合議体におきましても、評議を尽くしてなお意見の一致が得られない場合というのはあるわけでありまして、そうした場合には、やはり評決を行って合議体の意思を決定するしかないということでございます。但木弁護士が言われているのは、安易に、すぐに、意見がまとまらないから評決をするというのではなくて、みんなの納得が得られるように十分に評議を尽くすべきだ、こういうことを言われているのだというように理解しておりまして、その点につきまして、法務当局の考えるところと食い違いはないんじゃないだろうかというふうに考えております。
　それから、守秘義務の関係でございます。
　但木弁護士は、特に、裁判員がその経験を語ることがこの制度についての国民の理解や協力を得る上で重要であるという観点から発言をされているわけでありますけれども、しかし、守秘義務が重要でないというふうに述べられたとは理解しておりません。むしろ、評議の中で述べられた裁判員等の意見が外部に漏れることになれば、評議における自由な裁判員の発言が妨げられることにもなるわけでありますし、また一面、裁判員の保護にも欠けることになるわけでありますから、守秘義務の重要性についても当然これは肯定されているというように理解しております。
　今、保坂議員から御指摘がございましたのは、他人の意見ではなく、裁判員の経験者が自分の意見を明らかにすることは許容すべきではないのか、こういうことだというふうに承りました。
　ただ、裁判員が自分の意見や判断について公にする場合であっても、そうした意見と判決結果を照らし合わせれば、ほかの裁判員の意見が推測できる場合もあります。あるいは、一部の裁判員がその意見等を公にいたしますと、ほかの裁判員も事実上同様に意見を表明せざるを得なくなるような事態に至ることも考えられますことから、やはり自分の意見に限ってこれを公にしてもいいんだとすることは相当でないだろうというふうに考えております。
　裁判員の経験を広く国民が共有してこの制度に対する理解、支持を高めていくという観点からどうなのかということでありますけれども、公開の法廷での証拠調べや陳述、あるいは判決の内容については守秘義務の対象となる秘密に該当しておらないわけでありますし、また、秘密に及ばない範囲で裁判員の職務についての、これは評議の感想ということも入るわけでありますけれども、許されているわけであります。したがいまして、そうした経験の共有と申しましょうか、裁判員経験者がその感想や意見を語る上で、裁判員に課せられた守秘義務がどうしようもない支障になるというようなことはないというふうに考えているところでございます。
○保坂委員　但木弁護士とおっしゃったけれども、前検事総長ですからね、法務・検察を代表する人物じゃないですか。この裁判員制度施行直前にかなり思い切った意見を言ったと私は思いますよ。さすがポイントを押さえていると思いますよ、意見が全部一緒じゃありませんけれども。なぜ国民の間に忌避感情が大きいのかというポイントの二つが彼が指摘している点だと私は思います。
　国会は立法府ですから、この制度に欠陥があれば大いに正さなきゃいけないということで、超党派で議員立法で手当てをしていきたいということを申し上げて、きょうは時間が終わりましたので、次の機会に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、群馬県太田市長清水聖義君、日本弁護士連合会人権擁護委員会委員市川正司君、在日本大韓民国民団中央本部団体渉外事務局長ソ・ウォンチョル君、移住労働者と連帯する全国ネットワーク事務局長鳥井一平君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、清水参考人、市川参考人、徐参考人、鳥井参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず清水参考人にお願いいたします。
○山本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。
○山本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、徐参考人にお願いいたします。
○山本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鳥井参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤容治君。
○武藤委員　どうもありがとうございます。
　私は、岐阜県の第三区といいまして、市長さんにはよくわかりますけれども、棚橋先生が岐阜県の大垣なんですけれども、そこの近くにおりまして、御多分に漏れず、外国人の方が今大変ふえて、いろいろお仕事についていただいて地域を支えていただいております。
　きょうは本当にお忙しい中を四人の参考人の方においでいただいたので、今もお話ありましたように、慎重審議の中の一環で、きょうは参考人ということで皆さんから御意見を賜りたいと思います。
　私も二十分しか時間がないので早々にやりますけれども、拙速という話もございまして、いろいろと我々も審議を急がなければいけない部分もありましてあれですけれども、この入管法の改正というのはやはり我々自由民主党の中でももう大変長い議論を今までさせていただいてきています。そして、前回行われました入国のときの指紋の関係からまた一歩進んで、今回はいわゆる総務省のデータと法務省のデータを一緒にしておこうという形の中で、市長さんからもさっき話があった大変切実な問題が各市町村にはありまして、要するに住民票を固定できないというところが一番今大きな問題があって、今回、その中での改正の一歩だというふうに思っております。
　そんなことで、後で市長さんにまたお話を伺いたいと思いますけれども、まず四人の方に総洗いでひとつお聞きしたいことというのは、きょう午前中にも古本先生の方から話があったんですけれども、やはり少子高齢化の大きな社会問題を今日本は抱えています。将来的にはやはり労働人口がどんどん減っていくだろう。古本先生もさっき御指摘されましたけれども、百年後にはもう半分以下になってしまう。
　これは、そういう形の中で、我々としてはやはり先を見て、どういう形でこの入管法の改正も含めて考えていかなきゃいけないのかという一つ切実な問題もあるわけですけれども、ざっくばらんに皆さんからアバウトでお話を伺いたいことは、こういう日本の労働人口という問題に対して、いろいろなそういう入管法の問題はあるにしても、ちょっとおいておいて、お気持ちとして、将来、日本のあるべき姿というのは、皆さんいろいろと立場が違う形でこの関係も今までかんでいらっしゃるので、百年じゃなくて結構です、二十年か三十年後、一体日本はどうするべきだというのは、こういう機会ですから、もしよろしければ参考人にお話を伺いたいと思いますので、市長さんの参考人の方からよろしくお願いします。
○清水参考人　集住会議で私がよく述べてきているのは教育の問題であります。
　それは、二十年後、三十年後を考えたときに、家族として永住をしているその子供たちが、必ず成人になり、我々の仲間として、また知的にも、単なる労働者だけでなくて、我々以上の能力を持っている方々も大勢出てくるような環境づくりをしなきゃいけないだろうというふうに実は思っております。
　ですから、今は単に労働者としてのニューカマーでありますけれども、二十年後、三十年後になりますと、単なる労働者だけではなくて、先ほどありましたように、きつい仕事とか汚い仕事とか、そういったものをやるだけでなくて、やはり彼らの中から東大を卒業してもらうとか、あるいはどこかのお医者さんになるとか、そういったことをやっていただいて、私たちのやはりパートナーとして共生の時代をこれからつくり出していかなきゃならない。そのときのために、今ルール改正をきちっとしてもらうことが非常に大事だと私は思っています。
　これは、どこに住んでいるか、何をやっているか、やはりこれは国と地方で共有のテーマとして、彼らと共存していく中で必要欠くべからざるものというふうな認識であります。
　ぜひ教育、あるいは将来の彼らを考えたときに必要なものを法律の中に盛り込んでいただきたい。しかも、これはもう速やかに実行に移してもらいたいというようなことが強い要望であります。
　以上です。
○市川参考人　少子高齢化の中での労働問題といいますか、労働人口をどう考えていくかということについて、日弁連という立場で何か意見をということは、なかなかその立場上からもちょっと申し上げかねる部分がございます。
　ただ、個人的に、事実認識としてまずどうなのかということから考えますと、例えば、今、毎年外国人の方が日本に永住していくという方が年間五万人、去年でいいますと六万人ぐらいいらっしゃる。そしてまた、帰化をしていく、日本人になっていくという方、これは顔の様子、髪の色も違うわけですけれども、そういう方が年間、去年で一万三千人いらっしゃる。
　こういった方が年々ふえていく、これはもう現実の問題として、今そうなっているということは我々はまず踏まえなければいけないのかなと。こういった世界の流れの中で、多民族化、たくさんの民族の方が日本社会の中で生活していくということは、やはり流れとしてなかなか押しとどめることは難しいのではないのかなというふうに思っておりますし、またそれを積極的に評価して、新しい形での社会のあり方を探していくというのがこれからの一つの社会の課題ではないかなというふうに私個人は思っております。
○徐参考人　二、三十年後の日本のあり方といいますか、自分は、外国人の定義、それから日本国民の定義も含めて、新たな定義の仕方が必要であろうかというふうに考えております。
　私自身がもう五十六年、日本で生活して、なお外国人という処遇の状況ですが、日本におられる外国人の方々は、自分が見るところは三つに分けられるだろう。一つは、もう長くおられて、いわゆる定住、永住していく在日、それから、数年おって、商社マンとかいろいろな方々は駐日、それから通過外国人と大きく三つぐらいに分けられるのかなと思うんですが、もう在日になった方々は、いわゆる日本国民に準じた扱い方をして、幅広く受け入れていかなければ、日本がこれからどうやってアジアの中で、また世界の中でやっていくのかなという危惧を率直に覚えますので、そういった意味で新たな定義づくり、幅をつくって、そういった私どもは共生のシステムをつくるべきだというふうに考えております。
　以上です。
○鳥井参考人　労働者人口の減少についてですが、基本的にはやはり入り口の問題があると思います。この入り口を、残念ながら日本の場合には働くということについての在留資格がないわけですね。労働者を労働者として受け入れる在留資格といいますか、これについてどうしていくのかということについて早急に検討する必要があると思います。
　先ほども申し上げましたけれども、今のところ技能実習というものでしかない、あるいはスキル別のものはありますけれども、今必要とされている、あるいは農業や漁業、それから製造業のところでの働き方というものがないわけですね、あるいはサービス業もそうですけれども。一つは、この働き方の在留資格をどうするのかということは早急に考える必要があると思います。
　もう一つは、今述べられましたけれども、これからの社会というのは日本人と外国人という分け方ということではもう考えられなくなってきているのではないか。
　私はよくいろいろなところで言っているんですけれども、私の息子は今高校二年生で、東京の江戸川区におりますけれども、小学校、中学校の中で同じクラスにやはり髪の毛の色が違ったり、あるいは肌の色が違ったりする日本人がいるわけですね。そうすると、今までのように、そもそもがそれは差別だというふうに規定はされているんですけれども、日本人はどうしても外見だけで判断をして、日本人か外国人かという判断をする。そのことだけではもう済まされない社会になってきているんだということを私たちは認識する必要があると思うんですね。
　ですから、法律、制度、政策もそういう実態に見合ったものとして考えていく必要があるだろう。必ずしも日本人を一つの形に当てはめて考えていくと、この政策、施策は間違っていくだろう。
　それから、教育の問題もありますけれども、多民族、多文化という現実に目を当てた施策をやっていくことが、いわゆる少子高齢化に対する一つの対応にもなっていくというふうに考えております。
○武藤委員　それぞれの立場で、皆さん共生という形でお話をいただいて、ありがとうございます。
　私も、生まれて五十年以上たちましたけれども、余り外国の方に対して違和感というのは正直持っていないタイプです。地元へ帰っても、工場へ行けば、中で一生懸命汗を流して働いているブラジルの方とかは多くなっていらっしゃいますし、あるいは我々は週末にいつも地元におりますから、車で走っていれば、にこやかな笑った顔で、四、五人の中国の方が、多分研修生だと思うんですけれども、町中を走っていらっしゃる。
　だから、いろいろさっきから話を伺っていると、やはり雇用という問題で、正直申し上げて、非常に劣悪な環境の中で働かされている中国の方も、私も知っています。縫製組合の方ともいろいろな話をして、どうしてそういうふうになっちゃったのというところの話も聞いて、今回、こういう改正が一つ明るい兆しで、とにかく、やはり共生という意味ではそれぞれの皆さんが権利をお持ちで、しっかりとペイというもの、支払いというものもあるべきだというふうに思っております。
　ですから、一つ一つ解決していく問題だなと思いますけれども、百の全体を見た中で、いろいろ報道を見ていると、どうしても悪い話が集中して出てきますので、皆様、特に現場をよく知っていらっしゃる方ですから、今回の改正も前向きに考えていけば、先ほど太田市の市長さんがおっしゃられたように、その居どころがわからなくなっちゃうというのが、いろいろ話を聞いていると、今一番そこが最大の大きな問題ではないのかなと思っております。
　ですから、雇用の問題、いろいろな形で我々もしっかり皆さんと一緒に勉強しながらまだやらなきゃいけないと思っております。
　ちょっと話を先に進ませていただきますが、清水参考人にお聞きしますけれども、私どもも、市長さんが大変苦労をしているところがあると思います。さっきおっしゃられた教育の問題もそうなんですが、文科省と、いろいろ縦割りの中で日本というのは政治が進んできていますので、最近やっと横割りというのか横軸をつくって、それぞれ連携をし合いながらという形で、省庁連絡会議とかいろいろ開かれています。
　太田市は特に日本でも最大数をお持ちになっていらっしゃる外国の方がいらっしゃるので、教育について一番困られている点が一つか二つあると思います。いわゆるお金の問題もそうだと思いますけれども、いかに参加させるかとか、そんなようなことを、ちょっときょう参考人にお知らせいただければと思います。
○清水参考人　集住会議が始まったころ、高校への進学率が約四五％ぐらいの外国人、特にブラジル、ペルー、南米系の方々であります。それが現在は八五パーまで来ました。しかも、学校に通う数も現在ふえまして、外国人学校に行っている、ブラジル人学校に行っている人と比べますと、大体三対一ぐらいで公立の学校に来ている方が今非常に多くなってきているというような状態であります。
　ですから、それをするために何をしたらいいか。これは国にもいろいろ要求しましたが、何も国はしてくれません。仕方がなしに、うちの方でブラジルに参りまして、先生方を募集して、先生をブラジルから連れてきました。
　これはなぜかといいますと、彼らに生まれた子供たちが母国語を忘れてしまうというのは非常に悲劇であります。ですから、母国語をちゃんと覚えながら日本の勉強をして進学していくというシステムをつくりたいというようなことで、教育には取り組んできました。
　結果として、今言ったような八五％、恐らくもうすぐ九〇％程度の高校進学率になるというふうに思っています。
　その際にぜひお願いしたいのは、母国語を忘れない、例えば南米系の今ニューカマーと言われている人たち、これをやはりつくっていくということが教育の分野でも絶対に必要である。そのためには、やはり入管法の改正をやって、太田市に住んでいるということをきちっと確立してもらいたい。子供たちが太田市にいますよ、太田市にいることによって私たちが教育の機会を彼らに与えることができるということになるわけでありまして、太田市に在住しているのか、仙台にいるのか、わけのわからない状況というのを一刻も早く変えてもらいたい。そのことによって、サービスあるいは彼らの行政需要に対応する我々の行政の供給ができるというような筋書きになっていく、そのように思っております。
○武藤委員　私も、随分前に法務省さんからこのレクチャーをちょっと受けました。ですから、その辺の移動に対する配慮というのは今回相当されているというふうに判断しておりますので、御期待がかなうように精いっぱい努力をまたさせていただきます。
　それで、もう一件、教育の問題と、一つ気がかりなのは、例の社会保障の関係。
　これは、この景気ですので、日本人でも最近ちょっとお払いいただけない方が残念ながらいらっしゃるようですけれども、外国の方のその辺については日本人と差異がないと思ってよろしいのかどうか、もし実態がわかればお教えいただければと思います。
○清水参考人　数字は把握しておりませんけれども、やはり国保の加入が非常に悪い。これは外国人特有のものなのかはわかりませんが、非常に悪い。現実問題として、もう要らないよと、滞納をカットしてしまう率は外国人が圧倒的に多いわけであります。
　ですから、やはり国保に加入したり、あるいは二十年後、三十年後を考えて、介護保険にも加入してもらうというようなことは絶対に必要であります。
　でも、そのためにも、しつこく言うようですけれども、やはり居住はきちっとしてもらわないと何も打つ手がないというような事態に必ずなるということであります。
○武藤委員　ありがとうございました。
　残り時間五分でございますけれども、皆さんが先ほどの中で、今度外国人登録制度から変わりまして在留カードというものができますけれども、身分証明ということで、私も日本人でずっといますからあれなんですけれども、今はいわゆる身分証明書を、議員のを持っていますけれども、常時携帯に余りこだわりないんですけれども、皆さんの立場からいうと、やはりこれだけは外してというふうな、どうも先ほどの御意見が多いようです。
　市川参考人にちょっとお聞きしましょうか、やはり日弁さんの関係ですので。
　その辺の抵抗感というのは、解決策というのは何かないんでしょうか、日弁さんから見て、そういうような見方というのはできないでしょうか。持っていなきゃいけない常時携帯というものをやむを得ざる措置としてやった場合に、これだったら許せるというような考え方があるのかどうか、もう一方的にだめということじゃなくて。頭脳明晰な先生ですので、ぜひ御指摘いただければと思います。
○市川参考人　日弁連も、先ほど申し上げた自由権規約委員会も、常時携帯については、こういうふうにすればいいというようなものが、ちょっとなかなか今見出すのは難しいのかなというふうには思っております。
　特に、持っているということで、例えば道で歩いている方で、外国人であるとか外国人らしき人に、外登証を見せてください、今度は在留カードを見せてごらんというような形で声をかける、これはなかなか日本人ではあり得ないことなわけですけれども、やはりそういったことが起きてしまってはいけないのかなというふうに思いますし、そうすると、常時携帯ということ自体、そもそも本当に必要なのかなということをもうちょっと突き詰めて考えていくと、私どもはやはり必要性を認めることがなかなかできないなというのが今の現状でございます。ちょっとお答えにならなくて申しわけないです。
○武藤委員　ありがとうございます。
　徐さん、民団さんは、私の地元でいろいろお話を伺って、いつもおいしいものを食べさせていただいていますけれども、何なんでしょう、それはやはり歴史的背景でよくわかります、ですが、これから将来、日本が世界との共生というものを果たしていく中で、今の常時携帯という話は将来的にいって大きな問題になるんでしょうか。今までの流れからいうとそうなんでしょうけれども、先を見たらどうかという観点で、ちょっとお話しいただけたらと思います。
○徐参考人　常時携帯の件ですけれども、自分自身がもう四十年余り常時携帯させられてきたわけですけれども、我々は長年、こういう言葉は申し上げていいのか、いわゆる取り締まり、いじめ、嫌がらせ等々で非常に痛い思いをしてきて、もう常時携帯と聞いただけで生理的な拒否反応が起こってきている。特に一世の方々はそれはありますし、我々二世は、車を運転するときに、うかつにも家に外登を置いてきて、車を運転していてとめられて、外登がないと、君、署に来なさいと引導される。引導という言葉を使われまして、調書をとられて、そこであらがうと、留置場送りで前科がつく。不携帯だけでこういう状況なものですから、非常に生理的な、長年にわたる歴史がありまして、常時携帯だけはもうよしてくれというのが圧倒的な声なんです。
　こういうことを踏まえた上で、先生がおっしゃっておられる、これから。
　今、法務省の統計では二百十五万、外国人が住んでいますけれども、我々は、実は一番古いオールドカマーなんです。ですから、我々の処遇が一つのモデルになるんですね。
　ですから、我々、長年お願いしていますけれども、やはり、長年おられましたら、日本国民に準じた待遇をどのようにとっていくかという施策、具体的なもの、これがなされないと、どんどんニューカマー、新しい人たちが入ってくる、オールドカマーのきちっとしたものがないのに、じゃ、どうするのかということがありますので、ぜひこの機会にそのこともきちっと見定めて、今後のあるべき外国人政策の抜本的な見直しと、一くくりで在日外国人はくくれないんですね、そこをきちっと精査して、きちっと区分して、順序よく手当てをしていくという措置が非常に大事になります。特に、これから日本は外国人をどんどん受け入れざるを得ない。少子高齢化の問題もあります。そういったこともありますし、国際社会における日本の役割もありますので、その点、ぜひお願い申し上げます。
○武藤委員　ありがとうございます。大変参考にさせていただきます。ただ、時間が短いので……。
　私は、外国人研修制度のあり方自体、本当にこれはいろいろあると思います。おっしゃっていることは当然なんですけれども、逆に、今働いていただいている企業側から言うと、この制度自体がなくなった場合には、多分破滅する会社が非常にたくさん出てくるというのが私どもの地元でも実態でございまして、そこにメスを入れなきゃいけないとは十分知りつつ、どういう形でこれからやっていったらいいのか。また先生方がこれからも御質問されるので、参考にさせていただきながら、いい取り組み方を、とにかく希望に満ちあふれた日本をつくっていかなきゃいけないと思いますので、ぜひまたよろしく先生方の御指導もいただくことを心から念じて、参考人への質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○古本委員　民主党の古本伸一郎と申します。
　参考人の皆様には、本日はありがとうございました。
　前段の委員会の中で政府の見解をただしたわけでありますけれども、適法に滞在されておられる外国の方に関しては便利になる、他方、不法に残留されておられる方には当然に不便になる、こういう至ってシンプルな法改正の趣旨を確認したわけでありますけれども、それぞれの、四方から、今回の改正の趣旨について、今、簡潔に言えばそういう答弁が森大臣からございましたので、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○清水参考人　私、先ほどからお話ししているように、私どもが一刻も早くやっていただきたいのは、この法改正をぜひやっていただきたい。これは、先ほど乖離の話がありましたけれども、やはり住んでいる人が本当にいるのかいないのかという中で住民サービスができない、これが非常に大きな点であります。住民サービスを日本人も外国人もひとしくしたいというふうに思っていますけれども、ターゲットがいるかいないかわからない、これは自分たちの計画をつくる上でも非常に困った話であります。
　ですから、一点それだけに絞ってぜひ通していただければ、早急にお願いしたいというのが私どもの希望であります。よろしくお願いします。
○市川参考人　今回の改正は、大きく言いますと、入管法の改正による在留の管理の強化、あるいは先ほど申した、点から線への管理の強化ということと、もう一点は、住民基本台帳法の改正という形で、住民に対する行政サービスの基盤をつくっていくという両側面あるのかなというふうには思います。
　私どもとしては、前者については、先ほど申し上げたとおり、これは当然人権に対する制約もはらみながらやっていくことになりますので、その必要性や、必要最低限なものかということについての吟味はきちっとしなきゃいかぬというのがまず一つのスタンスでございます。
　後者の住民基本台帳法の改正に関して言えば、その台帳によって、新しく住民を、住民行政サービスという視点からとらえ直して制度をつくっていくということについては、私どもも評価をしているところでございます。
　ただ、今おっしゃっていただいた在留資格のない方について、これから除かれていく方がどうしても出てくるということについては、私どもが一つ懸念しておるのは、先ほど出ておりました、例えば教育の問題で、教育を受ける権利というのは、国際人権条約の社会権規約等で、在留資格のあるなしにかかわらず、子供に対する教育というのはしなければいけない、それは子供の権利であるというふうに定められておりますので、これを実質的にどうやって保障していくのかということはやはり落としてはならない視点ではないかなと思います。
　これは、ただ権利として認められているということだけではなくて、今までは、外国人登録がある在留資格のない方であっても就学通知が行って、そして就学を促すということができていたわけですけれども、今後はそれができなくなってしまう。つまり、住民票に記載されていないということで、住民として把握されなくなってしまう。そのことから、実質的にはなかなか学校に行く方がいなくなってしまうのではないか。そういうことがないように何らかの手当てができるのか、どうすればいいのかということは御検討いただきたいなというふうに思っております。
○徐参考人　このたびの法改正は、犯罪対策、不法滞在者対策として出てきておりますし、あわせて、適法に在住する者の利便性ということで、法務省が管理を一元化するという方向ですけれども、それは一定の理解はできるんですが、ただ、拝見していましたら、余りに管理する側の、つくる側の意向が反映され過ぎておりまして、もう少し、管理される側の、ここに適法に住んでいる人たちのいろいろな生活実態をもっときちっと組み入れて、きめ細かいものが必要であろうかと思います。
　特に懸念されるのは、罰則規定が余りに厳しいのではないか。適法にここに住んでおる方々に対するいろいろな変更届、いろいろな届け出があるんですけれども、これが刑罰、刑法に準じて非常に厳しいものがあるということは、今後やはり日本で永住、定住していく方々とともに生きていく場合には、これはどうかなと。
　といいますのは、今、実際に我々は、近くに皆おるんですが、もう国籍が国際化しているんです、一つの家族の中に。その中にいろいろな分断をつくるということで、逆に壁をつくっていくということで、いろいろな支障があると思いますので、私は、この法務委員会におきまして、やはりもっときちっと精査されまして、きちっときめの細かい手当てをしないと、後々禍根を残すのではないかというふうに感じております。
○鳥井参考人　今、午前中の審議のことをお聞きしましたけれども、そのように、適法に滞在している者とそうでない者ということの分け方がこの入管法改正でできるのかどうかということについては、非常に疑問に感じます。
　今、他の参考人の方もおっしゃいましたように、現在適法に滞在されている方に対しても、外国籍ということだけで非常に厳しい罰則規定がある。これらについて、精査がやはり不十分ではないかなというふうに思います。実態に照らし合わせて、その罰則に当たるものに対応するものがあるのかどうかということについて、もう少し慎重にといいますか、拙速と私が申し上げていますのは、速いことを問題にしているわけではないわけですね。内容をもう少ししっかりとやっていただきたいというのが私どもの意見です。
○古本委員　実は、データを紹介しますと、在留外国人の資格別内訳という法務省の資料なんですけれども、平成十六年には永住者というのは三十一万人、それが平成二十年には四十九万人でありまして、シェアでいきますと、平成十六年には一五％だったものが、二十年には二二％になっているんですね。これは恐らく、日本人の配偶者であったり、先ほどの、ブラジル人の方々が日本に長くいて功績が認められ、永住が認められるケースやら、いろいろあると思うんですね。
　それから他方、特別永住者が四十六万人でシェア二三％でいらしたのが、平成二十年には四十二万人でシェア一八％まで減ってきているんですね。恐らくこれは、だんだんとその数が減ってきているということで受けとめるんです。
　そうしますと、いかに共生していくかということに恐らく尽きると思うんです。二、三、具体の話なんですけれども、いろいろ外国人労働者の窓口をしていらっしゃるということですが、働いて稼いだお金をお国に、親兄弟に送金をする場合というのは、大体、知っていらっしゃる方でいくと、日本の三菱ＵＦＪ銀行の窓口から振り込みに行くのか、残念ながら、銀行法違反に当たる地下銀行といいますか、いわゆる非合法の銀行を通じて送金する人が多いのか、感覚からいうとどっちが多いですか。
○鳥井参考人　正直申し上げまして、二十年前と今は大きく変わりました。議員御指摘のとおり、二十年前は、必ずしも正規のルートではないということもあったわけですけれども、最近は、ほぼ通常の銀行からの振り込みというのがふえているというふうに思います。
○古本委員　ところが、不法残留なさっている方については外登証がこれからは出なくなるわけですね。今、法務省の不法残留者でも外登証を、例えば太田市長が出してくださったおかげで、法定受託事務として出してくださったおかげで、日本の社会において、市民生活において支障はぎりぎり来していなかったと思うんですけれども、銀行の窓口で振り込むにも、外登証がないと十万円以上はお国に送金できなくなるんですね。これは、別途マネロン法の規制、マネーロンダリングを規制するためにやる、これ自体は必要なことだと思うんですけれども。
　それから、実は、単純に外登証を、不法残留の方については没収というんでしょうか、今後、無効にするということに関して言うと、実は今、太田市に住んでいらっしゃる外国人の方は、今後は銀行の窓口では送金できなくなる懸念があるんですけれども、いかがですか、市長。
○清水参考人　私の立場から、ほとんど答えられない質問なのであります。
　ただ、不法滞在そのものは、やはり原則よくない。よくないといえばよくないですね。我々にとっても、そんなに何ら益するものはない。共存していくのには不適な位置づけであるというふうに私は思っていますし、振り込めないのを承知で不法滞在しているなら、それはそれで仕方がないんじゃないですか。
　以上です。
○古本委員　実は、これは先ほど警察庁から聞いた資料ですけれども、七千八百億円ぐらいが地下に潜っているらしいんですね。ですから、せっかく日本で付加価値を生み出して、本当に身を削って稼いだお金であれば、お国で待っておられる御家族もいるでしょうから、できれば日本の金融機関を使って適法に送金していただきたいと思っているんです。
　実は、その懸念があるということなんですけれども、感想があれば。