Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　この点、また後で議論したいと思いますが、今のお話で私がやっぱり腑に落ちないのは、政府、日銀の要請もあって今まで協力してきた、それで太平洋銀行については再建に協力するんだ、こういうことでありますが、そうすると公的なそういう要請があれば対応するということで、それも太平洋銀行は預金者がいる銀行だからと、こういうお話です。
　そうすると、住専は今おっしゃったように預金者のいない銀行ですから、その場合に、なおさらここの処理のために財政資金も含めて政府と業界が一体になって穴埋めをするということがますます筋が通らなくなる、こう思います。また、政府の要請ということであれば考えるというお話でありますが、じゃ政府の要請であればどこまでやるのかというのはちょっとはっきりわかりません。これはまた後で議論したいと思います。
　続きまして、玉置参考人にお伺いしたいのでありますが、先ほどもちょっと出ましたが、私いろいろ雑誌等も拝見しましたら、玉置参考人は昨年から貸し手責任論ということを盛んにおっしゃっています。その点ちょっとお伺いしたいのでありますが、恐らくこれは最大の貸し手である系統との関係も含めて、それを意識しながらお話しになったと思うんです。
　今回の住専処理で国民が一番怒っているのは、六千八百億という税金を使うということ、それも損失の穴埋めに使うという、要はそういうダブルの部分で非常に国民の怒りが強いと思うのでありますけれども、この点にもかかわってくる部分でありますので、参考人のお考えをかいつまんでお話をいただきたいと思います。
○参考人（玉置孝君）　先ほど斎藤先生の御質問でもちょっとお答え申し上げたのでございますが、一般事業会社を整理する場合、整理の段階におけるロス負担というのは、その段階における融資金融機関が各融資シェアに応じて負担するのがルールだということでございまして、先ほど来お話がございますとおり、住専は預金者のいない一般事業会社でございますので、これを整理するという場合には一般事業会社のルールを適用するのが筋だというふうに当時考えていたわけでございます。
　ただ、昨年の秋以来、当局による今既におおむねでき上がりつつあります処理スキームが出てまいりましてからは、私はそういう主張をしたことはございません。
　なお、財政資金の投入につきましては、私どもは全体の実情がよくわからないわけでございまして、一般民間金融機関あるいは農林系統の経営実態、あるいは住専各社とのかかわり合い方、そういったことを総合的にお考えになった上で財政当局が財政資金の投入を含むスキームをお考えになったんだろうというふうに理解をいたしております。
○直嶋正行君　さっき拝見したという雑誌等、玉置参考人のインタビューから私が推測しますと、一般事業会社の処理に財政資金を投入せざるを得なくなった背景は、率直に言いますと系統の体力問題だと、このように私は受け取ったんですが、いかがでございますか。
○参考人（玉置孝君）　あるいはそうかもしれませんが、私はそういう推測はいたさないことにいたしております。
○直嶋正行君　先ほどのやりとりの中で橋本参考人も、やはり系統に対する負担といいますか問題がその背景だというお話をされております。私は今のお二人の発言から、今回の処理スキームについて銀行サイドの皆さんはそのような見方をされているということを改めて感じた次第でございます。
　続きまして、さっきも議論がございましたが、今政府・与党を初め、母体行に対してこのスキームを超えてさらに追加負担を求める声が非常に強いわけであります。これは橋本参考人にお伺いしたいのでありますが、そもそもこのスキームをつくったときの経緯を踏まえると、追加負担の要請というのはどのようにお考えになっておられるんでしょうか。さっきのお話では応じることは難しいというお話だったと思いますが、その点も含めてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　先ほどから申し上げておりますとおり、住専処理案策定の初期の段階では私ども母体各行といたしましても、いわゆる貸し手責任による負担ということ、つまり破綻時における貸国債権の割合によってそれぞれが負担をしていく、そういうことを主張したわけでございますが、最終的に政府案に盛り込まれました母体行による住専に対する貸国債権の全額放棄という非常に重い負担を選択せざるを得なかったわけでございます。
　これは行政当局から示されました設立母体行は債権の全額を放棄するという御判断を、金融システムを担う一員といたしまして、我が国の金融システムの安定性、それから国内外からの信頼を回復するためにはどうしてもこれを早期に解決しないといけないという立場に立ちまして、政府処理案の基本的枠組みを受け入れて、民間金融機関としてでき得る最大限の負担としてやったということでございますので、そういう大変重いぎりぎりの判断をしたということをぜひとも御理解賜りたいと思う次第でございます。
○直嶋正行君　私は、本当に銀行のといいますか、金融機関のこの問題に関する責任は重いと思います。
　ただ、今のお話を受けて一言確認したいのでありますが、確かに政府が閣議決定をしました後出されました具体的方策の中では、住専問題の処理方策ということでうたっていますのは、与党のガイドラインにのっとり、母体行は過去の経緯等を踏まえ、「住専に対する債権約三兆五千億円の全額を放棄する。」、こういう文言になっています。
　これは、いろいろ紹介融資の問題等が今指摘されていますが、この文言を素直に読めば、こういった処理スキームを決めたその段階では、これらの点すべてを含めて母体行としての責任は三・五兆円の債権の全額放棄でいいんだ、こういうことで政府・与党とも皆さん方は合意をされた、そのように私は受けとめるんですけれども、この点いかがでございましょう。
○参考人（橋本俊作君）　母体行が三兆五千億融資をしておりまして、三兆五千億全額を負担するという政府案を私ども金融機関として承知をしておるわけでございます。
○直嶋正行君　もうちょっと明確にその認識をお伺いしたいのでありますが、いかがですか、承知をしておるということだけでございますか。
○参考人（橋本俊作君）　したがいまして、政府案に従って処理が行われる場合には、私どももその案に従って処理をしていくということでございます。
○直嶋正行君　では、今のやりとりを受けてもう一点お伺いしたいのであります。
　ということは、政府サイドから今いろいろ出ている追加要求というのは、スキームをつくった時点から考えると、これは約束違反だと。つまり、世論の非常に厳しい批判の中で、さらに母体行を初めとする銀行に上乗せの要請をしておる、こういうことが言えるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょう。その辺が橋本参考人が先ほど来これ以上負担をするとスキームが壊れるというふうにおっしゃっている背景ではないかと思うのでありますが、いかがでございますか。
○参考人（橋本俊作君）　先ほど来申し上げておりますように、母体行といたしましては債権の全額放棄に加えまして住専処理機構に対する低利融資あるいは出資、こういうものにつきましても母体行としてこの政府案に従ってやっていこう、こういうふうに思っておるわけでございまして、この低利融資だとか出資ということにつきましても私どもは負担というふうに考えております。
　現に、低利で融資をするとかあるいは出資をするということになりますと、それに伴う資金負担につきまして母体行は得べかりし利益を得られなくなる、それをこの住専処理機構に提供するということになるわけでございます。そういう意味で、債権全額放棄に加えてそういう負担をもあえてやっていこう、こういうふうに考えたわけでございます。
○直嶋正行君　今の後段の低利融資の方は私はちょっとおかしいと思います。といいますのは、今の全額放棄が政府との話し合いの中での合意であるならば、これも昨年の閣議決定の文書の中に、母体行に対しては三兆五千億円の全額放棄とあわせて、住専処理機構への出資及び低利融資を要請するということがはっきり書かれているわけです。
　ですから、今の参考人のお話は受けとめようによっては、従来の負担に加えてあるいはこちらもまだ別の負担があるんだから、もうこれ以上は難しいんだよと、こういう説明に聞こえるんです。私は、そういう誤解を与えるようなことはきちっと避けていかなければいけないと思うのでありまして、もともとの約束は債権の全額放棄と低利融資がセットなんだ、これは少なくとも政府・与党含めて合意をされていたんだと、こういうことだと思うのであります。
　私は、衆議院の二百時間に上る審議等もいろいろお聞きをしました。そして、今思いますのは、やはり母体行を初めとする金融機関の責任は非常に重いと思うわけであります。
　しかし、こういう合意をなされたスキームの枠組みの中で、例えばこの間も大蔵省首脳が銀行の頭取さんを集めてあたかも辞任を迫るようなことがございましたし、あるいは与党の追加措置の中には、銀行業界がリストラをしさらに合理化をして五千億円の税金をふやすんだ、それを政府がフォローアツプするんだと、とても私たちでは考えられないような、日本があたかも社会主義国家であるかのようなことも言われているわけであります。
　やはりこういう無理をしなければ、今のスキームの枠の中で皆さん方にさらに御負担をお願いするということは私は難しいと思うのであります。したがって、もしこれ以上追加負担をお願いするということであれば、今のスキームは再検討、見直しをして、そして新たなスキームをつくって臨むべきだと、こう思うのでありますけれども、この点はいかがでございましょう。
○参考人（橋本俊作君）　私どもといたしましては、昨年の暮れに政府案がスキームとしてつくられまして衆議院に住専処理法案というものが提出されておりますし、また予算に財政資金の支出ということも盛り込まれておる現段階でございます。政府案による処理スキームが予算案並びに諸法案の通過によって早く実現をしないとこの処理そのものがますます時間がかかることによっておくれ、ひいては内外に対する信任の回復ということができないのみならず、非常に失望感を買うということになろうかと思いますので、参議院におかれまして御審議の上、ぜひ通していただければと、このように思っておるわけでございます。
○直嶋正行君　私は、きちっと過去の事実を踏まえて政府にも非のあることを今申し上げたのでありますけれども、何か政府の応援をされるようなお答えで大変心外でございます。私は、やっぱりこういうことはきちっと話をしなきゃいけないと思うんです。
　ですから、橋本参考人が今おっしゃったように、もうこのスキームでいくべきだと、こういうことであれば場合によっては新たな追加を、これは行政が介入するようなことになるのかもしれませんが、それも甘んじて受けると、こういうことになるんでしょうか、今のスキームではできないとおっしゃっているわけですけれども。
○参考人（橋本俊作君）　新たな追加負担を求められるということになりますと、現在のスキームそのものが基本的に変わってしまうということになりますので、先生御指摘のとおりもう一同一に戻って、原点に戻ってこの処理の仕方を考え直さないといけないと。そういう事態も予想されるわけでありますが、そういうことになること自身は決して日本経済並びに日本の金融システムの回復にとっていいことではない、このように思っております。
○直嶋正行君　玉置参考人にお伺いしたいのでありますが、これもさっきちょっとお話が出ましたが、特に地銀生保ローンの場合は母体行が八十九社ある。これも以前、玉置参考人は、要するにいろいろ責任を持つというのは銀行ということでいえばメーンバンクなんだと、そうじゃなくて、八十九社も母体行があって我々はいわば出資銀行なんだと、さっき業界出資というおっしゃり方がありました。
　確かに、今回の住専処理の議論の中でも、政府は母体行が百八十社もあって非常に複雑なんだと、こういう説明をしているんですが、実は地銀生保ローンは母体行が八十九社もある、それからもう一つ、総合住金というところは六十五社ある、合わせるとこの二つの住専で母体行の百五十四社を占めているんですね。じゃ、残りの五つはどうかといいますと、残りの三十が母体行ですから、平均すると六社ということなんです。したがいまして、母体行が百八十もあって複雑だから大変だというのはこれは大変な言い逃れだ、私はそのように思いますし、それからこれだけ母体行の状況が違う中で、この七社を一括してすべて母体行責任はとか系統はとか一般はと、こういう論じ方をすることも私は無理がある、このように思うんです。
　玉置参考人にお伺いしたいのは、このメーンバンクというのはいわゆる出資銀行だと、こういう関係で言うと、住専の中にも母体行が一番少ないところでは二社でやっているところがあるんですね。こういうところは少なくともメーンバンクあるいはメーンバンク的な非常に大きな責任を持っているのではないかと思うのであります。よその社のことをということはあるかもしれませんけれども、率直に御見解をお伺いいたしたい、こう思います。
○参考人（玉置孝君）　メーンバンク的な機能というのは特に厳密な定義があるわけではないのでございますけれども、通常その事業会社に対して貸し付けの面で主位に立っており、そしてその会社の経営実態についても常時よく把握しており、場合によってはその銀行の考え方を相手先に伝えることができる、そういったような地位にある銀行を我が国では大体メーンバンクというふうに言っているのではないかというふうに思います。
　したがいまして、先ほど先生からお話がございました各銀行の直系ノンバンク、例えば私どもの千葉銀行に即して申し上げさせていただきますと、千葉銀ファイナンスという直系ノンバンクを持っておりました。この銀行に対して私どもはもちろんメーンバンクとして機能いたしておりました。私どもの貸付額はそのほかの金融機関よりずっと少なかったのでございますけれども、そのノンバンクを把握し、かつその実態をよく知っており、かつ私どもの考えを伝え得た子会社でございましたので、貸付額は少なかったのでございますけれども、その整理についてはほかの金融機関に一切迷惑をかけずに私どもの銀行だけで今処理中でございます。これが一般的にそうであろうかと思います。そういう立場がいわばメーンバンクということでございます。
　先生がおっしゃいます住専七社のうちに今申し上げましたような意味での関係をお持ちの銀行があるならば、それはメーンバンク的な立場にあったというふうに言わなければならないと思いますが、まさに御指摘のとおりほかの会社のことで、よく存じません。
○直嶋正行君　ですから、今回のやり方というのは、一括で七社処理するというのは非常に問題がある、私はこう思うのであります。
　例えば、もう一つちょっと玉置会長に御確認したいんですが、さっきのお話の中にありました地銀生保ローンの場合は、第一次損失部分だけを考えますと、母体行が債権全額放棄を決断すれば九十数％、九四、五％だったと思いますが、もう解消するといいますか解決をする。ですから、こんなに国民の非難を浴びている税金などはもちろんあえて投入する必要はありませんし、系統だっていろいろ話し合いに応じてやれるんではないか、このように思うわけであります。
　そういう意味では、十分財政資金を入れなくても処理できるんではないか、こう思いますけれども、地銀生保に限定して、いかがでございますか。
○参考人（玉置孝君）　地銀生保につきましては、先ほど申し上げましたとおり、一次ロスが五千六百億ほどございまして、それに対しまして母体銀行及び生保会社による貸し付けが五千二百億ございますので、あと四百億不足いたします。その四百億は二千億円の貸し付けを持っております一般行が負担していただくということになるわけでありまして、農協系統の御負担もゼロ、財政資金の御負担もゼロということでございます。一次ロスについて母体行が全額放棄を主体に処理するということを各社別に行うことができるならば、もちろん財政のお世話にはならないで処理できる筋合いでございます。
○直嶋正行君　私は、そういう中で七社一括でやるというのは、さっきも言いましたが、大変疑問が多いと思うわけであります。
　橋本参考人にお伺いしたいのでありますが、大変恐縮なんですが、参考人が今頭取をされています、さくら銀行が母体行でもございます日住金についてでございます。
　先日、この日住金が今回の住専処理スキームに沿って対応するためには株主総会において営業譲渡を決議しなければいけないと、こういうことであるわけなのでありますが、その営業譲渡に必要な株主数がなかなか集まらなくて非常にこれが危ぶまれている、こういう報道がございました。
　母体行としてもいろいろお聞きだと思いますし、今回のスキームを決めるに当たって、これからその決めた当事者の銀行協会の会長をされるわけでありますから、お立場も含めていろいろ御関心があろうかと思いますので、今御承知の範囲内で状況をお伺いしたいと思うわけであります。
○参考人（橋本俊作君）　営業譲渡に関する決議をします場合に、持ち株数の過半数を占める株主の出席で株主総会を開きまして、出席株主数の三分の二以上の賛成が必要と、こういうことになっております。
　これに対しまして御質問の日住金の場合は、最近の金融機関全体のいわゆる安定株主と目される持ち株比率、それは四割程度というふうに聞いております。したがいまして、金融機関を除く一般株主の動向次第ではどういうことになるか確たることは申し上げようがないわけでございますが、もし万一否決というようなことにならないように母体行といたしまして一般株主の御理解を求めていきたい、このように思っておるわけであります。
　それでもなおかつ、万一この特別決議ができなかったという場合にどうするか、こういう問題でございますが、それは政府処理案に沿って当社の資産を住専処理機構に譲渡して、当社を解散させるために法的手続を含めて別途の方法を考えていくということにならざるを得ないと思います。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、日住金の処理及び営業譲渡については政府案に沿って処理を進めていく、こういう気構えでおります。
○直嶋正行君　今、もしできない場合には法的手続も含めてというお話がございました。
　これは、もう和議を考えているというような一部の報道もございましたが、やはりそういったことも念頭に置いて今お考えになっていると、こういうことでよろしゅうございますか。
○参考人（橋本俊作君）　今の段階でそういう和議等の準備を進めているということでは決してございません。今はとにかくこの営業譲渡に関する株主総会におきまして特別決議を得られるように準備をしておると、こういう段階であります。
　一般株主の皆様がすべて賛成をされないということはまず考えられないというふうに思いますので、一〇〇％大丈夫だということは言えませんが、まずまず確率といたしましてはそんなに大きい確率では、否決が起こるということはまああり得ないんではないだろうかと。ですから、今申しましたのは本当に万が一の場合ということでございます。
○直嶋正行君　万が一という大変慎重な言い回しをされているわけでありますけれども、もしそうなった場合にはこの七社一括で処理をする、こういうことが極めて難しくなるんじゃないかと思っております。
　それからもう一つ、これは先ほども議論がございましたが、紹介融資についてお伺いしたいのであります。
　まず、玉置参考人にお伺いしたいのでありますが、玉置参考人の地銀業界が母体行であります地銀生保住宅ローンは、紹介融資を見ますと、実は母体行よりもその他の金融機関の紹介融資が圧倒的に多いわけであります。事実、その中の大半がやはり不良債権になっているし、かなりが損失になっていると、こういう実態にあるわけなんです。この地銀生保ローンの紹介融資の実態について、私が申し上げたような点も含めて、さっき千葉銀行のケースをお話しされましたが、今全般的にどのように見ておられるのかお伺いしたいと思うのであります。
○参考人（玉置孝君）　若干煩わしいのでございますが、手元にある数字を申し上げますと、現在地銀生保住宅ローンの事業性貸付金が約八千億ございます。そのうち紹介融資というふうに大蔵省から査定されましたものが三千八百億ございまして、そのうち地方銀行が紹介したとされている数字が千億でございます。
　これは大蔵省の計数でございますが、ちょっと業態別に申し上げますと、都市銀行さんが千八百六十億ございます。長期信用銀行が百二十億、信託銀行三百九十億、第二地方銀行二百三十億といったような数字でございまして、このほかの業態の各金融機関別の計数は今手元にないのでよくわかりません。
　それで、先ほど申し上げましたのはこの千億の中に含まれます千葉銀行の二十五億、九件でございますが、紹介と記載されている内容につきまして申し上げたところでございまして、ほかの案件については全く調べておりませんので、よく存じません。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　実は、住専各社が予算委員会に提出をいたしました紹介融資の資料がございます。これを債権ベースで見ると、地銀生保ローンの場合には母体機関が紹介をして住専各社が紹介を受けたと、こういうことで報告をしているということでありますが、その紹介の中で不良債権になったのが五百四十七億、損失見込みは三百二十六億、こういう数字でございます。
　ちなみに、千葉銀行さんの方は損失見込みがそのうち七十四億という数字が出ています。これはちょっときょうは議論しないでおこうと思います、この部分に関しては。千葉銀行さんの部分に関しては議論したくないのであります。
　それから、同じ資料で都市銀行の数字を申し上げますと、都市銀行が紹介融資をした中で不良債権になっておるものが千三百二十二億、それから損失になっておるものが七百三億ということで、母体行よりも圧倒的に都市銀行、今おっしゃいましたがその他の銀行、とりわけ都市銀行の紹介が不良債権になっている、あるいは回収できなくなっている。こういうことなんですが、この点はどうしてこういうことになるのですか。例えば、地銀さんの場合はさっきお話があったように余り多くありませんけれども、都市銀行は圧倒的に多いと。ここはどういうふうに理解をすればよろしいんでしょうか。
○参考人（玉置孝君）　それを御説明申し上げます前に、重要な数字の件数の違いがございますのでちょっと御説明申し上げさせていただきたいと思います。
　今、先生がおっしゃいましたのは債権者ベースの紹介。私が先ほど申し上げましたのは債務者ベースの紹介。債権者ベースというのは、住専がどの金融機関から紹介を受けたか、受けた件数一件をカウントしております。債務者ベースというのはもうちょっと広げて、最初にある金融機関から紹介を受けましたら、その後の貸し増しについて紹介は受けなくても全貸し付けがその金融機関から紹介を受けたものとみなす、そういう意味でございます。したがいまして、私が最初に申し上げました金額の方が広いのでございます。
　それはそれでよろしいのでございますが、先ほど千葉銀行の紹介を申し上げました。その債務者ベースで申し上げますと、千葉銀行の紹介金額は四億でございまして、そのうちロス見込みは七十四億ではございませんで七千四百万円ということでございますので、御訂正をお願いいたしたいと存じます。
　いずれにしましても、債権者ベース、債務者ベース、いずれをとりましても、地銀生保住宅ローンの場合には、母体行である地銀よりは都市銀行等からの紹介が多かったのは事実であったようでございます。これは推測でございますけれども、地方銀行は全国に六十四行が散在いたしております。バブル期に土地関連資金需要が集中いたしましたのは首都圏と関西地区に限定されていたと申しましょうか、そこが主体であったというふうに思います。その辺の地域での営業戦力の極めて強い母体以外の金融機関からの紹介がおのずから多かったということではなかったかというふうに思います。
　それは、土地の購入資金といった事業資金だけではなくて、住宅資金についても同じようなことが言えるんではないか。やっぱり住宅資金需要の規模の大きいのは首都圏及び関西でございまして、地方銀行としてはほかの金融業態に比べましてそこにそれほど強い力を持っていないということのあらわれではなかったかというふうに思っております。
　以上です。
○直嶋正行君　先ほどもちょっと議論がございました。今の議論でも、紹介融資に関して母体行と一般銀行という分けた議論の仕方を一律にやるというのはかなり問題があるような気もするわけであります。
　橋本参考人にお伺いしたいのでありますけれども、この紹介融資に関して、一般行と母体行でどのような差が出てくるのでございましょうか。ちょっとそこら辺、私よく理解できないところがあるんですけれども、いかがでございますか。
○参考人（橋本俊作君）　紹介融資の全体につきまして、それぞれの比較というものについては私は知り得る立場にはございませんが、一つ言えることは、玉置参考人も今おっしゃいましたとおり、地域によって土地の下落率が異なっておりまして、特に大都市商業地の下落率が大きいということが結果としてそういう紹介融資の不良債権化の差ということに影響した面がかなり強いんではないだろうかというふうに思います。
　私どもといたしましては、住専会社にもしも紹介をするというときには、一定の基準を設けてということではなくて、住専会社の要請を受けて個々の営業店の判断で紹介を申し上げて、住専サイドでこういう案件についても社内規則にのっとりまして貸し出しの可否を判断して、これはやれると思ったものを実行したものであろう、このように思いますが、その後において地価の思わざる下落といったようなものが影響したんではないだろうかというふうに考えております。
○直嶋正行君　したがいまして、私は、紹介融資という場合、今のお答えにもありましたが、これも母体行は紹介融資の責任がある、こういう言い方は必ずしも当を得た表現ではなくて、これは母体行、一般行共通して言える問題である、そういう視点に立って議論すべきだ、このように思うわけであります。
　先ほど来、母体行の責任についていろいろ議論がありました。最近の報道を見ていますと、やっぱりこの住専を隠れみのにしてごみ箱扱いとか、紹介融資のいろいろなことが盛んに報道されています。さっきの御議論の中でお二人とも共通しておっしゃられていたのは、いろいろこういう状況になったけれども、橋本参考人も今おっしゃられたように、住専というのは独立した形態であり、そこでいろいろ判断をしながら融資は行っていた、したがってこれに関して母体行ということで責められても、住専は別の形態だからそこでの経営判断に基づいてさまざまな事業がされてきているんだ、こういう議論が先ほど来交わされたというふうに思うわけであります。
　私は、これは率直に申し上げたいのでありますが、実は住専というのはもともとそういう仕組みだったんじゃないか。つまり、住専自身はそんなに審査能力があるわけでもなくて、さっきもお話にありましたが、幹部の方は母体行の中から出向で来ておられる、シャッポは大蔵省出身だ、こういうパターンが割合多いわけであります。もちろん母体行が非常にたくさんあるところはまたちょっと事情が違うかもしれません。
　いずれにしても、少ないところも含めて母体行からいろいろ役員を出して、場合によっては実務者ベースのトップも行かれておるケースがある、そういう構図になっております。実は、住専は拠点が少ないこともあって、もともと金融機関からいろいろ融資先の御紹介を受けて融資をする。例えば住宅ローンの場合、消費者が金融機関の窓口へ行ったときに、ああ、住専というところがあるよ、こういう紹介をするとか、そういうことでこの住専の事業というのは成り立ってきたんじゃないか。これは、できたのが昭和四十年代の後半からでありまして、五十年代にかけて順次できたわけでありますが、そういう仕組みでこれまで来たんじゃないでしょうか。
　この点、いかがでございましょうか、両参考人にお伺いをしたいのであります。
○参考人（橋本俊作君）　先ほども申し上げたところでございますが、住専は、当時の一般国民の住宅取得のニーズが大変高まってまいりまして、それに対して銀行としては余りできないような超長期の土地を担保にした形のローンをやるということを目的にして設立された会社でございまして、設立それ自身は銀行の紹介というものを当てにしてつくった会社ではないわけでございます。
　ただ、おっしゃるとおり、住専会社それぞれは店舗も銀行に比べて数は多くございませんし、それを補う意味で住専サイドのニーズとして銀行からの紹介というものを求める必要性があったということも考えられます。
○参考人（玉置孝君）　それぞれの局面で住専の経営者は最善の努力をしてきたというふうに思うのでございますけれども、今から考えますと、住専だけではなくて母体行も含めてでございますけれども、経営対応としてやはり二つの問題があった、それが今回の経営破綻につながったというふうに私は考えております。
　先ほど来お話がございましたとおり、昭和五十年代の半ば以降、民間金融機関も、そして公的機関でございます住宅金融公庫も住宅金融に対して一段と積極化したことは事実です。民間金融機関はそれまでも一生懸命にやっておりましたけれども、五十年代の後半以降一生懸命になりましたのは、やはり大企業を中心にいたしまして企業の資金調達が内外の資本市場に大きく依存していったということと無関係ではないと思います。
　また、官業である住宅金融公庫も、国民の福祉の充実であるとか、あるいは平成に入りましてからは景気対策といったようなことから大きく住宅金融を伸ばしていった。そのいずれも、よかったかとか悪かったかと言っているわけではないのでございますが、そのいずれの段階におきましても、住専経営者及び設立者である我々母体は、その環境の変化した段階における住専のあり方あるいは住専の経営の実態についていま少し考えるべきであったという反省は、私はいたしております。
　そういった反省を、そういった考え方を当時はなかなかとり得なかったと思いますが、今から考えればそうであったかなということで、その辺の経営の対応上の問題が住専各社の経営破綻に結びついたというふうに私は反省をいたしております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　もう一つ、さっきこういう仕組みだったというふうに申し上げたんですが、それまではいろいろ紹介もいただきながら住専という会社が伸び続けてきたわけでありますが、これがやっぱり変わったのはバブルの崩壊あるいはバブルのピークのころからだと思うのであります。
　私は、これも率直にお伺いしたいんですが、結局いろんな金融機関がそういうことで、もともと銀行からの紹介を当てにして住専をつくったものではないよとおっしゃったけれども、そういう仕組みの中でやってきた。ところが、バブルが崩壊して例の総量規制が出たあたりからこの仕組みが、率直に申し上げればこの仕組みを利用して、要するに金融機関がいろいろこの紹介融資制度に絡んで不良債権を押しつけたということが言われていますけれども、そういうことがなされたんではないか。これはどこでどうということではありませんけれども、要するに金融機関からの紹介がなければ、あるいは口ききだとかそういうものがなければ事業が成り立たない住専でありますから、これはいきなり自分でということは難しいと思いますし、ましてやバブルが崩壊した後、やっぱりそういう構図があったんではないか。
　これは断片的ないろんな報道がなされておりますし、やはりそれがかなり広範囲にわたって行われてきたんではないかと、これは推論でございますけれども、このように思うわけでありますが、この点についてまず玉置参考人の方から御見解をお伺いしたいのであります。
○参考人（玉置孝君）　どういうような実態があったのか、私どもは今の段階ではよくわからないのでございます。
　ただ、私も推測できますことは、当時におけるグッドネームで、しかも当時の時価で担保があれば恐らく簡単な審査で融資をしたに違いないということは十分に推測できます。その後の土地価格と申しましょうか担保価値の暴落に伴いまして、それが不良資産化したんであろうというふうに思います。
　それが母体行なり金融機関なりの能動的な行為に基づくものであるかどうか、その辺のところはよくわからないのでございますが、ただ、先ほども申し上げましたとおり、平成二年の終わりから三年になりまして、私どもが関係しております住専についてその実態を把握した段階での状況からいたしますと、おっしゃるような悪意に満ちたと申しましょうか、いわば結果的に悪意に満ちたケースというのは極めて少なかったんではないか。やはり担保評価の甘さと申しましょうか、あるいは逆に言えばその後の土地価格の下落率の大きさと申しましょうか、それが住専の不良資産発生の少なくとも金額的には一番大きな原因であったというふうに私は感じております。
○参考人（橋本俊作君）　私も今の玉置参考人と同じようなことを申し上げるわけですが、住専そのもののスタートがいわゆる住宅ローンをやるということからスタートいたしましたので、先ほども申し上げましたが、要するに担保主義でスタートをした。しかしながら、その後において住宅ローンのほかに事業ローン、事業貸付に乗り出していったと。
　その段階では、スタートはそういう住宅ローンに対する担保主義ということでスタートしておりますし、また資金調達の面におきましても、銀行からの借り入れであるとかあるいは抵当証券の発行による調達というようなやり方をやっておりましたために、普通の銀行が持っているほどの高度な技術、審査技術といいますか、そういうものがまだ十分育っていなかった。そのうちにバブル経済が崩壊をして、資産価値が上昇から下落という非常に極端な動きのあおりを食ったためにこういうことになったということではないだろうかというふうに推測をいたしております。
○直嶋正行君　あと一点、玉置参考人にお伺いしたいのでありますが、これもちょうどことしの四月ぐらいのインタビューの中で、それに答える形で参考人がお話しされているのは、第二次再建計画のときに地価の見方を、三年間ぐらい横ばいでその後上がるという判断をして間違えてしまったと、こういうふうにおっしゃっています。それから、今の状況を見るとまだ地価はしばらく下がるんではないかということもちょっとその中でおっしゃっておられるんです。
　そのころの地価の見方についての判断、これは住専の全般的に第二次再建計画すべてそうだと思うのでありますが、衆議院の審議でたしか十年間で毎年一割ずつ上がるというんですか、そういう御発言もありましたが、間違えたわけですけれども、そこのところが一つと、これからもう少しまだ下がるのではないかという御発言がございました。この辺の解説をちょっとお願いしたいと思うんです。
○参考人（玉置孝君）　平成五年の第二次再建計画のときの前提は、その段階から三年間は地価は横ばい、その後少しずつ上昇していくという前提でございました。これが物の見事に外れたわけでございます。そういったことを申したことはあります。
　現段階における地価の見通しでございますが、私は専門家でないのでよくわかりませんけれども、いわゆる収益還元地価といったような理論的な観点からいたしますと、東京の商業地でも優良なところは既に下げどまっていい水準に来ているように伺っております。しかしながら、そういったところでも引き続き下落しており、今後もさらに下落しそうでありますが、これの一つの大きな原因は、都心部におけるオフィス供給の超過傾向が改まっていない、したがってオフィスの底地の値段が下がっているということではないかというふうに思っております。
　ただ、住専の計画との関係からいたしますと、昨年の八月における大蔵省の住専の資産査定というのは、路線価格という最も厳しい価格を基準にして査定しているやに伺っております。したがいまして、公示価格は新聞等で報道されておりますように低下しておりますけれども、それよりかなり低い路線価格で昨年の段階で査定いたしておりますので、公示価格の低下がありましても住専絡みの不良資産、一次ロスがさらに大きく膨らむという可能性は乏しいのではないか、そういうふうに見ております。
○直嶋正行君　最後の部分はちょっと私は見方が違っていまして、またこれはこの予算委員会でも政府と議論したいと思っています。
　今までのずっと議論を踏まえて私率直に所感を申し上げますと、この処理スキームというのは非常に拙速でかつ無理があるつくり方をされたんじゃないかなと。先ほど来議論しました母体行の責任あるいは負担の問題も、一たん決めながら、決めた政府サイドからさらに要求をするというような状況でありますし、必ずしも詰まっていない。それから、七社一括処理というところについても、地銀生保ローンなどは税金を投入して処理する必要は全くない、独自でできるということでありますし、さっきお聞きした日住金の株主総会の問題もあります。それから、今この紹介融資のところで母体行、一般行という議論がありました。私は、ここのところもきちっと整理をしなきゃいけないと思うんです。
　したがって、そういうことを考えますと、この処理スキームというのは非常にガラス細工のような側面を持っているんではないか。予算の方ももう一度改めて措置し直すということで参議院に来ているわけでございますから、お金も使えないわけでありますけれども、こういった点を考えますと非常にもろいものがあるんではないか、こう思うわけであります。私は、ぜひ政府はそういう点を再検討してやはりもう一度考えるべきではないか、こう思います。
　最後に、ちょっとお二人に一言ずつコメントをいただきたいのでありますが、この間新聞を見ていましたら、ＪＰモルガンのウォーナー会長という方がインタビューを受けていまして、その中にこういうくだりがありました。今世界の銀行は供給過剰状態なんだと、こういう表現がありました。それから、経営トップとしてこれから必要なことはという問いに対して、一言、リスク管理であると、こういう答弁でありました。
　この二つの、供給過剰状態ということについてと、これからのトップとしての役割とか使命等について、これは日本の国内事情も含めて少し所信をお伺いしたいと思うのでありますが、橋本参考人からどうぞ。
○参考人（橋本俊作君）　供給過剰かどうかということは、金融サービスというものが世界経済にとって過剰であるかどうかという観点から決められるものだと思いますが、そういう観点から見た場合に必ずしも供給過剰という認識は持っておりません。
　ただ、リスク管理が非常に重要なことであるということは、今後の銀行経営というものが自己責任原則のもとに市場原理に基づいて経営をやっていく、しかも世界の銀行を相手にしてワールドワイドな市場で激烈な競争を展開していく、あるいは金融技術が物すごく高度化してきているという状況から考えますと、リスク管理なくして経営はあり得ない、このように思います。
○直嶋正行君　時間超過しますので、もうこれで切りたいと思います。大変恐縮ですが、申しわけございません。
○委員長（井上裕君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、山本正和君の質疑を行います。山本正和君。
○山本正和君　社会民主党の山本でございます。銀行協会を代表する立場での御出席で、大変御苦労さまでございます。
　両参考人にまずお伺いしたいと思いますのは、国民がこの住専問題について一体どうなったんだという不信感を持っている最大の理由は、いわゆる銀行というのがかたいところであると。何か自分たちが仕事をしようと思ってお金を貸してくれと頼みに行っても、本当にしっかりとした話し合いをして、担保についても、また経営する人の能力についても随分厳しく問われて、そして最終的には銀行の支店長さんが、あなたが失敗したら私は首ですよと、そこまで詰めた話をしてでなければお金は貸さない、これが銀行というものの融資の原則だろう、こう思っているんです。
　ところが、住専という会社は、これは法律とは言いませんけれども、そもそも設立の趣旨は個人住宅に対するローンから出発した。ところが、それが明らかにもう投機に走っているというのがわかっている。にもかかわらず、なぜあのかたい銀行が金を貸したんですかと、これが国民が一番不審に思っている理由なんですが、それについてひとつ銀行協会を代表する立場でお二人からまず御見解を承りたい。
○参考人（橋本俊作君）　住専問題につきまして本当に世間をお騒がせし、また国民の皆様に大変御心配をおかけいたしましておりますこと、重ね重ね申しわけないというふうに存じております。
　住専は、元来住宅ローンをやる会社としてスタートしたわけでございますが、それからだんだんと発展をして、それの川上分野に進出をしていって、バブル経済の急激な膨張と崩落に逢着したことによって経営が蹉跌したわけでございます。住専各社が独立会社であり、かつ経営は私ども出資行とは独立して行われておったとはいうものの、出資行として十分な監督ができなかったということについては大変遺憾に存じておるところでございます。
○参考人（玉置孝君）　いろいろな理由がございますが、これは住専向けだけではないのでありますけれども、あの異常な期間に銀行の融資が担保に偏重したということは事実でございます。担保があれば審査態度が甘かったということはあのころ銀行界共通に言えたことでございまして、バブル経済崩壊後の反省に立ちまして、担保は信用度を補完的に見る一つの材料にすぎない、要は相手先企業、相手先企業経営者いかんであるというふうに見るように改めております。住専に対する銀行の融資が行われましたことの背景には、担保偏重主義ということがあったように思います。
○山本正和君　実は、アメリカの国債を我が国の機関投資家を含めて大変なものを所有しています。そればかりじゃないんですけれども、要するに戦争に負けて何もかもなかった時代から、一生懸命国民が働いて貯蓄をして日本の国力をつけてきた。そして、貯蓄を預かっている金融機関は絶対大丈夫という国民の信頼があったわけです。これは信用組合に至るまでです。
　そういう中で、よもやと思う都市銀行、地銀までがバブルに走って、そして預かったお金の運用先、どこに預けていいかわからぬからとにかくもうかるなら貸そうかと、こういうことをしたということに対する反省はいかがでございますか。
○参考人（橋本俊作君）　バブルの時期に土地融資というものが住専に限らず行われまして、それが結果として崩壊に伴う債権の焦げつき、こういう状態を招いたということにつきましては深く反省をいたしておるわけでございます。
　これからの私どもの責務といたしましては、やはりこの傷ついた銀行に対する信頼性の回復ということを第一義的に、個別の銀行としても、また業界全体としてもそう考えて行動していかなければいけない、このように思っております。
○山本正和君　そこで、私は思うんですが、本来からいえば住専といえども民間会社ですから、こういう不良債権の処理というのは民間同士で、また法的な処理によってやったらいいんです。しかし、それがどうにもできないと。そのできないことが不良債権問題として既に数年前から国際的にいろんな非難を浴びたり不安を持たれたりしてきている。ですから、ムーディーズの調査で日本の銀行の格がＡスリーあたりからどんどん下がっていっている。
　日本の金融機関に対する不信感、日本経済に対する不信というものが募ってきているという中で、最終的には系統機関も含めて民間の話し合いに、日本の不良債権の象徴とされるのが住専ですから、仕方なしに政府が乗り込んでいった。私はもちろん政府の責任も言いますよ。もう五年も十年も前から政策上の問題はあったでしょう。また、政治家が金融機関にひとつ何とか政治資金を助けてくれというようなことを安易に言う悪さもあるでしょう。しかし、そういうことも含めて、本来しなきゃいけない民間の間の問題に政府が乗り出してここでやろうとした。
　それは、日本経済がどうにもならなくなるよ、だから銀行さんに任しておくだけではできないというのでこのスキームへ入っていったんです、処理枠は。そこのところの認識はしっかりお持ちでしょうね、要するに政府が介入したということについては。政府というのは国民全体なんです。現在の政府を、与党であろうと野党であろうとつくっているのは国民なんです。その国民に対して申しわけないという気持ちがおありになるかどうか、そこはどうですか。
○参考人（橋本俊作君）　もちろん国民の皆様に対して大変申しわけがないという気持ちはございます。
　もともとこの住専問題というのは、民間の金融機関対住専会社あるいは系統系の金融機関対住専会社の問題でございますから、本来それらの間において処理すべき事柄であるべきでございますが、何しろ関係者が非常に多数に上っておりまして、なかなかこの処理についての意見がまとまらない。一方、これを解決しないと国際的な信用もなかなか回復しない。そういうことがございましたので、その結果として行政、政府のお手を煩わすということになったわけでございまして、この点につきましては甚だ遺憾というふうに存じておるわけでございます。
○参考人（玉置孝君）　私も橋本参考人が申し上げましたと全く同様でございまして、そこの責任の重大さを痛感しているところでございます。
○山本正和君　そこで、お二人とも業界を代表される立場でございますし、また大変御苦労された経験をお持ちでございます。そういう意味で、日本経済が今日こういう状況の中で、不良債権という言葉、その不良債権問題の象徴的な存在としてある住専問題この解決は本来は政府としては三月の末までに決着をつけたかったんですけれども、おくれました。何とか決着をつけるよう全力を挙げていますけれども、これがおくれた場合、日本経済なり国際経済なりに与える影響ということについてどういうふうな御認識でございますか、ちょっとそこだけひとつお願いします。
○参考人（橋本俊作君）　この住専処理案がまとまったということを契機にいたしまして、例えば株式の価格が上昇したとか、あるいは海外で起こっておりましたジャパン・プレミアムが鎮静化したとかということがあります。これらはすべてこの住専処理案による影響とも考えられませんが、それも一部作用しておったことは事実であろうというふうに思いますので、もしこの処理ができないというような状況になったとした場合には、これはまた大変な国際的な不信を招くというおそれが十分あるのではないだろうかというふうに推測いたします。
○参考人（玉置孝君）　全く同じことでございまして、昨年の暮れに行政当局から私どもに御提起いただいております住専の処理スキームの大枠につきまして、民間金融機関全体がこれを受け入れる方向にあるということについては海外からは全く疑いの目はないということでございまして、若干の時期の早さ、遅さはございましょうが、そのことが我が国の経済に対する極めて大きな悪影響であるとか、あるいは金融機関の信用度に対する悪影響とか、そういうことをもたらすはずはないというふうに感じております。
○山本正和君　そこで、先ほどからいろいろと御指摘がございました母体行としてのいわゆる住専の経営等に絡む責任の問題がございましたけれども、私はそのことよりも、まず母体行も一般行も、それから系統も政府も含めてでき上がりましたスキームがあります。そのスキームに基づいて処理をして、そして処理機構をつくった。その処理機構はかなり大きな権限を与えられております。財産調査権、要するに住専という会社が持っておる負債あるいは債権、これについて徹底的に調べることのできる財産調査権を持っている。
　この財産調査権に基づいていろいろと追及をしてまいります。そうすると、経営責任が問われる、あるいは出資責任が問われるというような問題が出てまいります。現在のままでいわゆる母体行なりあるいは一般行なりが債権放棄をする、あるいは低利融資をする、こういうことでそれは確かに企業としては随分重たい負担だろうと私は思うんですよ。しかし、その上に、処理機構がいろいろ調べていって、まだこれがありますよ、これがありますよというふうに追及を受けた場合には、これは苦しくても当然お受けになっていただけると思うんですけれども、その辺についての御決意はいかがでございますか。
○参考人（橋本俊作君）　住専処理機構におきまして、この住専の営業譲渡されました資産について回収及びその過程においていろいろな問題を追及されていく、その中で民事的、刑事的に問題があるものがもしあれば、それに対する責任が生じてくるということは当然のことであろうというふうに存じております。
○参考人（玉置孝君）　全く同様でございまして、住専処理機構の運営につきまして全面的に協力を申し上げたいというふうに考えております。
○山本正和君　そこで、実は私もいろいろとお聞きしたいことがたくさんありますが、細かいことについてはきょうはお聞きいたしません。大きな観点からお二人の御見解を承りたいんです。
　銀行と行政の癒着ということがよく言われます。そして、大蔵省からの天下りということがよく言われます。また事実、今までは確かに戦後五十年間、貧しい中での復興ですから、行政と一体的なこともしなければ日本の金融は国際市場できちんとやっていけなかったという部分も含めますと、私は罪ばかりとは思いません。まさに一体的な運営をしなきゃいけない部分はたくさんあったと思うんです。
　しかし、これからはやっぱり、日本の金融というものが国際的にこれだけ大きくなってきている中で、要するに行政と金融とのあるべき姿についてどういうふうにお考えか、それについてひとつ御見解を承りたい。
○参考人（橋本俊作君）　行政と金融機関との関係のあり方ということにつきましては、行政サイドが昨年の暮れにメッセージを出しておられまして、銀行の監督、検査等のあり方についてもこれから変わっていくということをおっしゃっておられます。
　住専問題の処理等につきましても、国際的に最も問題にされておりますのはやはり透明性の問題だろうというふうに思います。これまでの行政というのは言うなれば一種の護送船団行政とよく言われておりましたが、これからは金融機関そのものが市場原理に基づいて、自己責任体制のもとに自分で自分を律して経営をやっていく、こういうことになるわけでございます。
　行政の方もそういう金融機関を見ておって、そこでもしルールを踏み外すというようなことが起こった場合にこれをチェックする、そういう立場になっていくんではないだろうか、このように考えております。
○参考人（玉置孝君）　確かに、規制時代と自由化時代の行政と私ども金融機関との間は相当大きく変わっていかなければならないというふうに思っております。国会に提案されておりますいわゆる金融三法が行政なり政府サイドからの枠組みをつくるものであろうというふうに理解しておりまして、極めて重要な法律が並んでいるというふうに理解しております。
　その法律の基本的な性格は、やはり金融機関に対する行政サイドからの規律を求めるルールが国際的に見て共通のルールで透明性のあるものであることが必要だということでございまして、そういった舞台におきまして、私ども金融機関としては自己責任と自助努力という考え方をさらに徹底いたしまして対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○山本正和君　それから、これは特に都市銀行という立場で少し御見解を伺いたいんです。不良債権問題の処理等をめぐっていろいろやっている中で、これは外国の新聞、雑誌等にも出ておりましたけれども、また我が国でも報道されましたけれども、余り日本を責めると、日本の金融界を余りいじめて、要するに自己資本の問題だとかいろいろやっていくと、アメリカから国債買わされたやつを引き揚げると大変な問題が起こる、こういうふうなことがちょっと出たりしています。いろんな言い方ですね。しかし、私は思うんですけれども、それは銀行が銀行の意思に基づいて、金融機関は金融機関の意思に基づいて利益という観点から外債を買ったのか、国策に協力をして買ったのかといった場合、国策に協力したという部分はかなりあると私は思うんです。
　そういう意味で、日本の金融というのが日本の今日の国際社会に占める位置というものをかなり強固にしている大きな役割があると私は思うんです。その辺について、これは言いにくいことかもしれませんけれども、私どももこういう貢献はしていますよと、これはお言いになってもいいんじゃないか。そして、国民の皆さんに対して、逆に今金融業界の皆さんは、我々はこうやってきたんです、しかし今度はこういう間違いをいたしました、これからはこうしますということを声明でもお出しになったらどうか。
　あるいは、一般行員、私どもの親戚にもいますし、教え子もいろいろ金融界におる。みんな青い顔しているんですよ。今までなら銀行といったら胸張っておったんです。何かこのごろ銀行員といったら胸を張っていない。それはやっぱり業界トップとして、住専問題にかかわる反省ということを国民の皆さんに、あるいは預金者の皆さんに、取引先の皆さんにそういうことをお言いになると、実はこういういいこともしているんですよということを誇りを含めて言っていただく必要があるんじゃないか。特に、銀行で働いている行員の皆さんの気持ちを考えた場合に、やっぱりトップとしてそういうお考えは、国民の皆さんに訴えるお気持ちはおありになりませんか。
○参考人（橋本俊作君）　確かに御指摘のとおり、日本の金融機関及び金融システムというものが日本経済のみならず世界経済あるいは世界の信用秩序において果たしておる役割というものは非常に大きいものがあると思います。したがいまして、私どもといたしましては、やはり日本の金融機関経営なり金融システム全体のあり方がさらに世界じゅうの信頼が得られるような努力というものを一層やっていく必要がございます。
　それとあわせて、先生おっしゃいますとおり、やはり金融機関あるいは業界としての国内外に対するアピールというものがいささか不足しておったんではないかということも感じておりますので、そういう点についてもこれから十分留意してやっていきたいというふうに思っております。
○山本正和君　そこで、これも恐らくお二人のお気持ちの中には、一生懸命にやろうとしても、例えば債権処理の問題一つにしても、これは住専ばっかりじゃありませんけれども、なかなかとりにくい現行制度があります。悪いやつほどよく眠ると。この前、桃源社の社長が衆議院で胸を張って、民間のことに政府が口出すなと、こう言ったんですね。そういう本当に正常な市場経済の中で公平にやらなきゃいけない部分が、まだまだやりにくい部分がある。現行の法律制度の中ではどうしてもできにくい部分があって銀行の第一線の皆さんが大変苦労されている。こういう話も私は聞くんですよ。
　この住専問題は、現行の我が国の制度の仕組みの欠陥をそのままさらけ出した。だから、知らぬ顔して短期の賃貸借権つくって取り立てをとめたり、この前も、事件になったから言いますけれども、末野興産さんみたいにどんどこどんどこ子会社をつくってわけがわからなくしてしまう。資産隠しができる。こういうふうな状況があるわけです。
　私も今度の住専問題はあながち金融界にばかり責任があると思いません。政府自身がそういうことをきちっとしなかった責任があると私は思うんです。しかし、現行では取り立てができない。だから、住専機構をつくって、金融三法案もつくって、国民の皆さん安心してください、これからこうしますから一日も早く御理解を願いたいというのが私は提案されている趣旨だろうと。
　それで、確かに経営という観点からいえば銀行の皆さんもつらいと思うんです。決して私は日本の銀行の体力が今国際的に強いと思わない。しかし、その中でも歯を食いしばってこの危機を乗り越えるために頑張るんだ、こういう気持ちを当事者としての反省を含めてぜひとも持っていただきたい。このことを心の底からお二人を通じて銀行の指導的な立場に立っておられる皆さんに訴えたいわけでございます。
　以上申し上げまして、私の質疑を終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で山本正和君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、筆坂秀世君の質疑を行います。筆坂秀世君。
○筆坂秀世君　日本共産党の筆坂でございます。
　まず、玉置参考人にお伺いします。
　先ほど住専問題で反省があるということを言われました。それは、本来住専のいわば固有の分野だった住宅金融、この分野に銀行が進出していった、結果として住専の存在理由そのものがいわば奪われていく、こういう大きな環境の変化があった、しかしそれに対応することができなかった、この点が反省だというふうにおっしゃいました。
　例えば角道農林中金理事長も、住専をつくったのは母体行だ、運営もしてきたし支配もしてきた、しかも追い詰めてきた、ここに母体行の責任があるというふうに述べられています。
　私は、事実の経過に照らした場合、これはもっともな御意見だと思うんですけれども、いかがでしょうか。