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○田中（宏尚）政府委員　今度の経営改善計画で立木販売を指向しているということは確かでございまして、そういう方向に今後進めたいと思っておりますけれども、ただこれも、すべて立木販売ということではございませんで、林政審の答申におきましてもそうでございますけれども、例えば国有林野所在地の素材による木材供給に依存する林産業に対し供給する必要があるもの、こういうものについては立木販売じゃなくて素材販売を行って結構であるというようなことで、地場の林産業に対する特別な配慮というものも十分加える予定にしておりますし、それから立木販売の過去の経緯を見ましても、一件当たりの平均材積というものは九百立米ということでございますので、このくらいの規模ですと地元で落札するということが大方でございますし、それから我々といたしましては、むしろ地元での産業なり雇用の活性化ということをこいねがって、地元で働くチャンスを与えるということで立木販売ということを念頭に置いていることも事実かと思っております。
○前島委員　立木販売が地元の活性化といいましょうか、仕事をふやしていくという方向には、私が聞いている範囲ではならぬですよ。河津あたりでやったら、ほかの地域の業者が来て島田へ持っていっちゃったという話を現実に何回も聞いているわけです。天城とか沼津なんかでも聞いている。立木販売方式の指向が地域の活性化に通ずるということは断じて言えないと私は思うのです。もちろんやり方の問題もあることは正直言って認めますよ。あることは認めますけれども、そこを単にいろいろな経営改善、あるいは人を減らしていく、要員を民間に委託していくという方針、それだけを追求する中で、ただ立木販売方式を指向すればいいんだということは地域の関係から見れば絶対間違いだと言えると私は思うので、その辺のところは基本的なとらえ方として、立木販売方式の指向が地域の活性化の道になるということは逆だ、こういうふうに言わざるを得ないと思いますので、その辺は十分実態を把握してほしい、こういうふうに思います。
　時間がありませんので、最後に、組織、機構との兼ね合いの問題をちょっとお聞きしたいと思っています。
　改善計画とか員体的な施業計画の柱が軽量経営だ。人を減らせ。そのためにはどういうことをやったら人が減るかという観点が大きな柱になっていることは間違いないわけなんです。そういう面で営林署等々の統廃合、いわゆる閣議決定の一割云々という形がありますね、来年実施するということのようですけれども、営林署の統廃合の基準というのは一体何なのか。またこれを実施していく過程について、そこをどういうふうに具体的にやろうとしているのか聞きたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　営林署につきましては、今先生から御指摘がありましたように全体として当面一割を目途に削減するということで、十二月の行政改革の大綱におきまして六十二年度で十カ所という基本方針を既に策定いたしまして、現在作業に入っているわけでございます。統合についての基準でございますけれども、これは抽象的に申し上げまして、事業量、面積それから交通条件というようなものを加味いたしまして総合的にこれから判断することになろうかと思っておりますが、営林署というものがそれぞれの山村地域において非常に大きな社会的、経済的機能というものも従来から背負ってきておりますので、いろいろな指標を総合的に勘案しながら、できるだけ地元とそごのないような相談もしながら円滑に取り進めたいものというふうに考えておるわけでございます。
○前島委員　その十カ所の統廃合はやるわけですか。それで終わりますか。その辺のところを伺います。
○田中（宏尚）政府委員　六十二年度においては十カ所ということでやっておるわけでございますけれども、現在改訂・強化いたしました改善計画におきましては、「昭和六十二年度に十営林署の統廃合を行うことを含め、今後の業務運営の簡素化・合理化に対応して、営林局・営林署を通ずる組織機構の徹底した簡素化を図る」というふうに書いてございますので、今後における営林署の統廃合につきましては、国有林野事業の経営改善の動向なり、あるいは社会情勢の変化等の諸情勢というものを十分踏まえまして今後判断してまいりたいというふうに考えております。
○前島委員　時間がありませんので質問を終わりますけれども、大臣、要望として、いずれにせよ経済的側面等々だけを追求した改善計画、具体的な施業方針の変更ですと結果として山が荒れてしまうということは実態論からして事実なんで、あるいは機構の問題等々もただ数だけを考えていけばいいのではないということを間違いなく私は指摘できると思いますので、その辺の国有林の持っておる使命を全うするという意味で、ただ経済的効率だけを考えて民間にするのだ等々ということがないように、そして天然林施業等々に当たってもぜひ地域の実態、地域に合った施業という点を十分配慮し、これからの具体的な事業を進めていただきたいということを最後に要望して、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○玉沢委員長　草川昭三君。
○草川委員　草川昭三であります。
　本日は、差しかえで皆様方にお願いをいたしまして発言の機会を与えていただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　大臣、私はかつて予算委員会あるいは決算委員会、物価問題等特別委員会等で今から申し上げることを繰り返し主張してきたわけでありますが、きょうはひとつ大臣に直接日ごろの私どもの問題提起をしたい、こう思います。
　まず一番最初に砂糖の問題を取り上げます。
　砂糖の問題につきましては、御存じのとおり国際的には原糖価格が三年間で約半値に下がってきた。低落をしておるのでございますけれども、国内の精糖価格というのは下がっていない。いわゆる円高差益の還元ということは行われていないわけであります。私の地元の名古屋商工会議所の方からも、中小の菓子業者が非常に困っておるということ、そしてまた製あんが海外で、安い小豆、安い砂糖、人件費、こういうもので加工されて、対前年度比率では五〇％近い増加率で我が国に入ってきておる、こういう非常に苦しい現状があるわけであります。
　そこで、私もいろいろと考えてみたのですが、問題点は安定資金にあると思うのです。安定資金の残高が今一千百五十億円、農林省というか我が国にあるわけです。砂糖業界は、キロ当たり百九十五円といたしまして計算をしても、国内消費量約二百五十三万トンといたしましても大体四千九百五十億円、五千億ぐらいの規模なんです。そこへ千百億の積んだ金が滞貨しておるというのはいかにももったいないし知恵がない。うわさによりますと、外務省の方もそんな金があるならばＯＤＡというのですか、海外の飢餓資金がなんかに使ったらどうだろうなんという話がちらほら出てくる。大蔵省の方も、千百五十億もデッドストックがあるならこっちに回せというような意見もあるという話。全く危ないお金で、それは消費者に還元すべきではないだろうかというのが私の意見なんです。
　そこで、前回も聞きましたところ、ただいまのところ直ちにこのことについて取り崩す意思はないという答弁なんですが、もう一歩踏み込んで、この安定資金が千百億もたまってくるいろいろな原因を探っていきますと、砂糖の価格安定等に関する法律第三条「安定上下限価格等」というのがございますけれども、ここで「粗糖の国際価格の通常の変動の上限及び下限を基準として」価格を決めていくというのがあるわけでございます。現在ロンドンの相場、ポンドで出ておりますけれども、何カ月分を基準にしてこの価格というものが決まるのか、これをまずお伺いしたいと思います。
○谷野政府委員　ただいま御指摘のように、砂糖につきましては上下限価格という制度がございまして、上限を超えましたときには安定資金を放出する、下限を下回っておりますときには安定資金に積み立てるという制度があるわけでございます。
　砂糖の価格はかなりの間隔を置きまして上下をいたしてきておるわけでございまして、過去で申しますと、非常に高かったのは四十七年から五十年へかけての時代、それから五十五年から五十六年へかけての時代、こういう時代につきましては安定資金の放出を行い、あるいは安定資金が不足をいたしましたので関税の減免を行っておるわけでございます。したがいまして、私どもは、この上下限価格というのはそのような価格の上下を相当程度カバーするような期間をとるべきである、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、具体的に法制度的に何年をとれということは決まっていないわけでございますけれども、高いとき低いときが両方入るように相当長期にわたる期間を採用すべきものというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　だから、具体的にただいま何カ月をとっておられるのか。百五十四カ月でしょう。
○谷野政府委員　昨年度の計算では百五十四カ月を採用いたしております。
○草川委員　百五十四カ月というと十年プラス三十四カ月ですよ。昔から百五十四カ月ですか。昔はそうじゃないでしょう、これはだんだんふやしてきたのでしょう。その点どうですか。
○谷野政府委員　御指摘のように、砂糖の価格安定制度の歴史が重なるにつれまして糖価の変動があるわけでございまして、過去においてはそれより短い期間をとった場合もございます。
○草川委員　早く言うならば土俵がだんだん広がっていくんですよ。そういう恣意的な行政はやめていただきたい、私はこう思うのです。
　なぜ土俵が広がるのか。すなわち、これは昭和四十九年はロンドンのポンドが六百五十、それから翌年の昭和五十年が四百七十、これが一番高いんですよ。この高いのは十年過ぎるともう消えるわけです。消えればその値段が下がるわけで、その高いのを保持したいために土俵をどんどん広げていって、十年、百二十カ月が三十四カ月プラスの百五十四カ月に膨らんでいるのです。またことしも広げるのでしょう。広げるというのは、すなわち私が言う四十九年と五十年の一番高いのをキープしたいために広げるのです。そういう行政というのは、これは全く法律外の話なんで、そのためにどれだけの中小企業が困っておるか。これは率直に認めていただいて、安定資金の千百五十億でございますか、これを取り崩すような行政の努力があっていかがなものか。これはもう大臣の見解を問うてこの問題を終わります、また今後もやりますから。
○谷野政府委員　ただいま御指摘のように安定資金もかなりの金額になってきておるわけでございます。私ども、ユーザーの皆様方に砂糖を使っていただくということは砂糖行政の上でも大変重要だというふうに考えておるわけでございます。本年の糖価の基準につきましては現在検討中でございますけれども、ただいまお話しのようなことができるかどうかということにつきましてはいささか自信がございませんが、糖価の水準は最近かなり低い水準で推移をいたしております。そういうことからいけば、高いところよりもむしろ下限価格の低いところをどのように評価をするかということが現実の糖価に非常に大きな影響があると考えておりますので、かような近年の動向をよりよく反映するような方向で現在検討させていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　一合局長がおっしゃられましたので、もうこれ以上申し上げません。
　ぜひ知恵を出し合っていただいて、そして今世紀中には安定資金を使うということはもうなかろう、こう言われておるわけでありますから、今の答弁がさらに前進をすることを期待して、大臣もし御見解がございましたらお答えを願って、次に移ります。
○加藤国務大臣　先ほど来局長がお答えいたしましたが、また農産物価格の決定を目前に控えてきておるわけでございます。それに当たるに当たりましては、国内の奄美大島、沖縄あるいは北海道等のてん菜生産者の関係あるいはまた異性化糖の問題等々あるわけでございますが、それら全体を幅広く考えまして十分検討していきたいと思います。
　それにつきましても、前の通常国会で砂糖消費税を廃止するように、そこからいろいろな手を講じていきたかったわけでありますが、あれが流れたことを私は大変残念に思っております。
○草川委員　私の聞いてないことをおっしゃられたので余分なことでございますが、その議論は時間がございませんのでやめます。
　二番目に、蚕糸価格事業団の在庫の問題について申し上げたいと思います。
　これは私は過日も質問主意書で質問をしておる点でございますけれども、また決算委員会の議決事項でも円滑な処理が決議をされておる問題でございます。在庫の動向についてどうかという答弁におきまして、「蚕糸砂糖類価格安定事業団の在庫生糸については、昭和六十二年六月に事業団の売買業務に関する新たな運営方針を定め、同年三月に引下げを行った安定基準価格等の下で、この方針に即しその計画的処理を行うこと」、現在の在庫数量は十四万二千俵で、五年前の水準に減少した、こう言っておるのですが、この問題について私は疑義があるわけでございます。
　その前に、会計検査院がお見えになっておられますので、過去にどのような検査結果をなされているのか、お伺いしたいと思います。
○吉田会計検査院説明員　お答えいたします。
　過去に二回の検査報告をいたしております。その概要を申し上げます。
　一つは「昭和五十八年度決算検査報告」に、「特に掲記を要すると認めた事項」として「繭糸価格安定制度について」を掲記いたしております。これは事業団の生糸在庫量の増大と在庫期間の長期化により多額の利息、保管料等が生じ、事業団の財政負担が著増しております。そのことから、国産生糸の価格維持に係ります価格安定制度の抜本的見直しを図り、過剰在庫の解消等に努める要があることを掲記したものでございます。
　他の一つは、「昭和六十年度決算検査報告」に処置済み事項として、「生糸の保管に要する経費を節減するよう改善させたもの」を掲記いたしております。これは事業団の生糸保管について、農林水産省が行政財産であります倉庫を直接事業団に使用させることによりまして、保管料が約一億一千万円節減できることを指摘し、その保管方法を改善させたものであります。
　以上であります。
○草川委員　私はこの蚕糸事業団の在庫について、かつてカビ糸が発生した、こういう趣旨のことを申し上げたこともあります。そういう延長線でこの問題を見てまいりますと、今答弁書には五年前の水準に在庫が減少したということを言っておりますけれども、実は中国から一万二千五百俵というのが近く入るわけですね、ことしの十月から来年の三月にかけて。これは二国間交渉で決まっておるものであります。このほか韓国との関係では、価格がまだ未定ではございますけれども、韓国の方からも八千八百俵買ってくれ、こういうことを言っておるわけですから、約二万俵以上のものが輸入をされていることになるわけでありますから、五年前の水準に下がったというのは瞬間風速で見たところの数字であって、年間を通じて見るならば依然として在庫はふえるわけであります。
　今の会計検査院の方からの報告がございますように、臨調でもこの在庫については非常に心配をしておるわけでございまして、私としては、一体いつになったら計画的にこれが減少するのか、本当にいいのかということを繰り返し問題提起をしたいわけであります。カビ糸の発生についてはこの前の私の質問の中で申し上げておりますように、五百十二俵あったわけですね。長期間在庫をいたしますと品質が劣化をすることは当然であります。
　そういうことから申し上げますと、つい最近でございますけれども、これはことしの五月でありますが、埼玉県の小川というところと滋賀県の長浜の機屋さんに、蚕糖事業団から新規用途分として十俵ずつ放出をされておるわけです。これを六月に機織りの機械にかけたところ糸がずたずたに切れてしまったというのが発見をされました。そこで七月になりまして埼玉県の小川と長浜の機屋さんは、日本生糸問屋協会の事故糸審査委員会にこれを持ち込みまして、一体これは本当に事故なのかどうか調べてくださいよ、事故ならば、我々が積み立てておるところの損失補てんをやってもらいたいという訴えをいたしました。審査結果として、長浜の場合は二十七デニールというのですか、事業団からの買い入れ価格はキロ当たり八千百五十円だったけれども、事故糸だということを認定してキロ当たり五千円、差額三千百五十円を補てんします、小川についてもキログラム八千六十円、三十一デニール、これをキログラム七千五百円という評価額にいたします、五百六十円補てんをするという決定が出ておるわけであります。こういう事実について当局は御存じでありますか、お伺いします。
○浜口政府委員　ただいま先生御指摘の切れの問題につきましてお答えをしたいと思いますが、その前に事業団の在庫の数量でございますが、現在のところ、この前の答弁書にお答えをした時点から八月の末をけみしております関係から、事業団の八月末現在の数量は十三万九千四百四十八俵であります。これは五年ぶりに十四万俵を下回る水準ということでございます。
　この点に関連いたしまして先生の御指摘は、これは瞬間風速ではないかというお話がございましたが、御指摘のとおり瞬間風速ではございますけれども、あくまでもそういう水準になった。かつて十八万俵というような水準に比べまして、現時点において具体的な事実といたしまして十三万俵台になったということでございますので申し上げさせていただきたいと思います。
　さらに先生御指摘の中国、韓国の問題がございます。
　中国の問題につきましては、一万二千俵という問題がございますが、これはまだ応札に至っておりません。韓国については、この数字は具体的な数字がございませんので、先生おっしゃるように二万俵という数字の問題は、現時点におきましてまだ具体的な事実となっていない。そういう意味で具体的な計画的な売却といったようなもの、さらには決算委員会で御決議のあった点につきまして、農林水産省といたしましてその点、価格の状況というものに応じまして先生御指摘のような、在庫の古いものからできるだけ売っていこうというふうな心構えていることを申し上げさせていただきたいと思います。
　第二の点でございますが、今御指摘の点につきまして、事業団が本年の五月に新規用途として売り渡しました八百九十二俵の中から、特定の製糸会社一社の製造に係る四十四俵のうち三百キロと申しますから、五俵分につきまして糸切れが発見されまして、今先生がお話しになりましたような契機で、現在日本生糸問屋協会で現地調査を実施した上で事故認定審査会を開催いたしまして、その損害補てんの手続を進めているということを聞いております。
○草川委員　当局も認められたわけでございますが、その原因は一体何か、あるいはその在庫管理は適正であったのかどうか、あるいはメーカーに原因があったとするならば、現在在庫の中にそのメーカーのものはあるわけでありますから、そのすべての在庫についても速やかに調査をする必要があると思うんです。そういう点について私はきょうこの委員会で長々と申し上げる時間がございませんけれども、ひとつ厳正な調査とそして今後の対応、あるいはまた他のメーカーにも同様なことはないのか、そういう心配について調査を要求をいたしましてこれは終わりたいと思いますから、後日またその報告をしていただきたい、こう思います。
　時間がございませんので、次に乳価の問題を取り上げさしていただきたいと思います。　これは過日の物価問題特別委員会等におきまして、私ばかりではなくて社会党の竹内先生も大変熱心に取り上げられていた問題でございます。そこで、この酪農経営の実態というのが私の選挙区にもたくさんあるわけでございますけれども、私が考えていた以上に非常に苦しい酪農経営の実態だということをつぶさに私どもも調べてまいりました。これは農林省の統計でございますけれども、昭和五十年に十六万戸あった酪農家が七万九千に減ってきておる、こういう事実もあるわけであります。また、酪農経営は一戸当たり平均千二百万円の負債をしょっておる、大変苦しい状況だということでございますが、問題点は一つ、いわゆる大手メーカー、乳業メーカーでございますが、生乳取引の契約が正常に行われているかどうかというところだけに問題点を絞ってきょう私は議論をしたいと思うのです。
　七月二十九日の農水委員会で、局長は酪農法十八条にあるところの生乳取引契約の文書化という問題について、契約の文書化ということは取引近代化の基本である、だから指導しておる、大部分が文書により整備されているというような答弁をしておるわけであります。あるいは乳価交渉も事実上決着しておるよ、これは竹内先生に対する答弁ですね。特に大きな紛争が生じている事例はない、こう言っておるわけであります。私は本当に今、大手乳業メーカーとの間でそういう交渉がうまくいっておるのかどうかを、これは農林大臣の加藤先生にお伺いをしたいわけであります。
　これはことしの四月でございますが、岡山県の酪農協同組合連合会が、これは大変たくさん買っていただいておるわけでございますが、「オハヨー乳業」という会社があるわけであります。ここで年間三万二千トンの取引があったわけでございますけれども、突如一万二千トン減量通告をする、こういうことで、岡山県の指定生乳生産者団体であるところの岡山の県酪連は大変な混乱が起きまして大騒ぎになっておるわけであります。結局、いろんな交渉が行われましてマイナス三三％、二万一千二百トンの取引で終わったわけでありますけれども、こういう事実は大臣はどのように御理解なすっておみえになるか、お伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　報告は聞いておりますが、詳しい中身は存じません。局長からお答えいたさせます。
○草川委員　京谷局長に後でまとめて答弁していただきたいのですが、岡山県の話は、私が指摘をしたいのは、牛は三百六十五日ですから、土曜、日曜はないわけですから一定のものは出荷されるわけですね。ここで非常に交渉が難しいわけです、普通の商品と違いますから。だから農水省は県の段階で指定団体というのを認めながら、そこで集荷をしてそれぞれ多元販売をする、こういうことになっておるわけでありますけれども、その場合でも安定的な契約というのは絶対必要ですね、あしたもう乳は要りませんよと言われたら困るわけでありますから。そこが普通の流通と全然違うところなんだ。だから、手厚い保護も農水省はしておるわけでありますよね。私どもはこの前も公正取引委員会を呼んで、文書契約は必要じゃないだろうか、こう聞いたら、取引近代化の基礎で文書化というのは非常に必要だということを公正取引委員会直言っておるわけです。また農水省もそういうことを言っておみえになる。しかし、現実にはそうではないという問題があるわけであります。その点についてどのように御理解なすっておみえになるか局長に改めてお伺いをしたい、こう思います。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり毎日生産をされておるものでございますので、生乳の取引の安定を図ることが生産者にとりましても大変重要な事柄であるというふうに考えております。その生乳の特殊性ということも踏まえながら生乳取引の安定を図るために、その契約を文書化していくということは、御指摘のとおり酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律十八条でその方針がうたわれておるわけでございまして、私どももこの規定に則しまして指導を図っておるわけでございます。しかしながら、御承知のとおり、地域の実情によりまして相当異なった状況がございまして、ところによりましては基本的な部分の契約を文書化しまして、数量とかあるいは価格といったような点については毎年度口頭協議で取引を行っておるという実情も間々あるわけでございます。
　私どもこれを文書化をするように努力をしておりますが、まことに遺憾ではございますが、完全にそれが励行をされていないという実情にあるわけでございます。私ども改めてこの問題について調査をしてみますと、いろいろ不十分な点がございますし、また実情把握につきましても手抜かりがあった点がありますこと、大変遺憾に存じておるわけでございます。現在取引当事者であります乳業メーカーあるいは指定生乳生産者団体、さらに都道府県に対しましてその実情調査をしておりまして、早急にその実態を把握した上でこの文書化の励行について指導をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　七月二十九日の農水委員会の竹内先生の答弁よりは大分変わってきておりますね。その当時は今申し上げたように、文書化については大部分は整備されておる、こういうようなことを言っておみえになりますが、多少ニュアンスが違ってきたんですね。そこで問題は、私は農水省の姿勢にあると思うのです。
　実は八月二十五日の物特のときに、農水省は、ホクレンについては文書化はきちっとできておるという言い方をしておるんです。これは議事録からの抜粋ですが、私が大手三メーカーと具体的に文書化しておるという例はないんじゃないですかということを聞いておるわけです。答弁は、先生のお言葉ですが、生乳の取引につきましては、午前中にも答弁をしたのですけれども、既に調査報告が来ているところでございまして、例えば北海道につきましては、生乳の取引契約書はそれぞれの項目について定められているということでございます。この北海道のものには期間刈取引数量とか用途別だとか乳質基準というものが明記されているのですかと私が質問したら、明記されている。それは三社ともきちっとしておりますか。三社ともございます。こういう答弁が八月の二十五日の物特であるわけでございます。
　そこで私が農水省に、では具体的にホクレンの契約をしておるところの契約書の写しを欲しいということを言ったらこれを持ってきていただきましたね。今の御答弁にありますように生乳取引の基本契約なんです。私は、いわゆる生乳取引の契約書はあるのか、その生乳の取引の契約書というのは農水省が示した模範受託規程に基づく契約書のつもりで質問しておるわけです。そうしたら、それと違う生乳取引基本契約書がありますよと言って持ってきたのです。ところが、これも中身を見ると、取引数量、受け渡し場所、取引価格が書いてないのです。「別に覚書により定める」なんです。だから同封されてないのです。農水省の指導するところのモデルの取引契約書はきちっと別表一で定めろ、一緒につけておけ、こういうことを言っているのです。だから、農水省は違うことを私に答弁しておるわけですが、その点はどういうことでございますか。
○京谷政府委員　ただいま先生から北海道の場合の実情、基本契約が契約として締結をされておりまして、私どもの模範契約例で、その契約の別表で同時に決めるべき事項を毎年毎年のいわゆる覚書で決めておるという御指摘、そのとおりでございます。物特におきまして私どもの担当課長が申し上げましたことは、恐らくこの覚書も事実上契約と同様の効果を持つものであるという認識のもとに契約内容が事実上整備をされておるという答弁をしたものと思いますけれども、私どもの従来から進めております指導方針とややそごする点がありますこと、またそのことについて明確に答弁で申し上げなかったことにつきましては大変遺憾に存ずる次第でございます。
○草川委員　さらに問題がありますのは、私どもは、あくまでも酪農家の生活が苦しいという実態から、とにかく契約だけはしっかりしなさいよという当たり前のことを言っておるわけです。そこで、今も取引の契約書と基本契約とはほぼ同じだという趣旨のことを言っておみえになりますけれども、農水省が私に渡したホクレンが結んだという生乳取引基本契約書はどういうものかというと、契約の期間は昭和六十一年四月一日から昭和六十二年三月三十一日までとする。それを一体いつ締結をしたかといったら昭和六十二年二月一日に締結しておるわけです。だから、去年の四月一日から年度末までの契約をことしの二月一日にするというのは一体どういうことですかと聞きたいわけです。
　それから、この基本契約書に「覚書により定める」とあるが、その覚書の中には、今はそういうことはないと言っているがはっきりした答弁ではないのでもう一回念を押しますけれども、取引の数量、取引価格、用途別の内容あるいは乳脂率、グレードですね、そのものが明確に添付されて、取引基本契約書に付随をしておるのか分けてあるのか、とりあえずこの基本契約だけを結んだのか、どちらかを明らかにしていただきたいと思います。
○京谷政府委員　二点お話があったわけでございますが、第一点の契約締結時期の問題でございますが、御承知のとおり生乳取引契約につきましては、契約当事者であります乳業者と生産者団体であります指定生乳生産者団体との間で事実上の交渉を進めまして、双方が合意をした時点で正式の契約書なり覚書が取り交わされるということでございまして、その間いわば仮契約というふうな形で取引が行われるという商慣習になっておるわけでございます。現物が取引される以前に取引についての合意を得てこれを文書化するということが望ましい建前でございますけれども、取引内容についての双方の合意が完全に形成されるまでに大変時間もかかるし、また正式契約が完了するまで空もの、毎日出てくる商品の取引をストップしておくということは大変実態にそぐわないということもございましてこのような実態になっておりますことを御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それから、覚書が本来契約書の別表で決めるべき事項を完全にカバーしているかどうかという問題でございますが、私ども完全なチェックをしておるわけでございませんが、覚書の別表として必要な事項については双方の合意が確認をされておるというふうに理解をしておるつもりでございます。
○草川委員　そうしたら、これが終わってからでいいですから、生乳取引基本契約書、二通持ってきたのだから、覚書を一緒にすぐ持ってきてくださいよ。どうして私の方に分けて持ってきたのですか。農水省の私に対する態度というのは、押せば下がる、黙っておればそれでいいこと、態度が違うのですよ。少なくとも国会答弁では、その中身については明記をされておりますね、それは三社ともきちっと明記されているという答弁をしているのです。だから、私はうそを言ったとか言わぬとかそういう言い方は嫌ですから申し上げませんけれども、少なくとも私の質問に対して農水省の態度は誠意がないですよ。本当になければないで今のような答弁になってしまうと思うのですけれども、今の局長の答弁もおかしいですよ。空ものだから、交渉は時間がかかりますよというならばそれは法律違反ですよ、酪振法第十八条に、契約の文書化ということを明確にやらなければいかぬと言っているわけですから。
　結局大手メーカーがそれだけ強いのですよ。大手メーカーが強いから、酪農家は自分たちで農業協同組合をつくってそれでメーカーと団体交渉をやろうじゃないかというので、全国生乳需給調整農業協同組合連合会をつくったのです。農業組合連合会をつくって、メーカーに対等に交渉してくださいよ、こっちは空ものを扱っているのだから、弱いのだから、団体協約をとにかく結んでもらいたいというお願いをする。農林省ひとつよろしく頼む、声をかけてくれと言うと、十九条の三でだめだと言って断るわけでしょう。農水省はだれの立場に立って行政をやるのか。しかも、私がこうやって追及すると、農水省の課長は二十九日に北海道に飛んだのでしょう、ホクレンに行ったのでしょう。わざわざ土曜日に何のためにホクレンに行ったのですか。つい一カ月前にもう一回行っておるでしょう。農水省の本省の役人が二回もホクレンへ行くというのはどういうことなんですか。何か国会答弁の調整に行くのですか。私はそういうことは言いたくございませんけれども、ホクレンの問題は別として、ホクレンが一番強いのですね。ホクレンが一番大きな力を持っていても、翌年に私が申し上げたような協約しかとれないわけです。それだけ大手が強いわけです。
　ではホクレン以外の弱い酪農組合は一体どういう現状がというと、これは東京近郊の指定団体であるところの酪農団体でありますけれども、昭和四十六年から大手四社との契約はやっていないというのです。四十六年までは雪印だとか明治だとか森永とか協同と協約を結びました、しかし四十七年以降は残念ながら文書契約はやっていない、こう言うのです。そこへ農水省は、今度は経済局だと思うのですが、関東農政局が監査に来るわけでしょう。それで、一つの単位で二百億、三百億の生の牛乳を扱ってメーカーの方へ売るわけですから、契約がないのはおかしいじゃないかという指導をしておるはずでございますけれども、農業協同組合法第九十四条第四項の規定に基づく検査結果、この点についてどういうような検査結果になっておるのか経済局にお伺いしたい、こう思います。
○青木政府委員　ごく最近の実績につきまして御答弁申し上げます。
　農協法に基づきまして、指定生乳生産者団体たる農協につきまして私ども検査をいたしておりますが、六十一年度におきましては八組合を検査いたしております。その中で文書化の必要性について指摘をいたしました組合数は四組合、それから六十年度におきましては十組合を検査いたしておりまして、うち三組合について、また五十九年度におきましては、六組合の検査対象組合のうち一組合について契約の文書化について指摘をしたところでございます。
○草川委員　私も、今の答弁で、あとは本当に全部文書化してあるのですかと聞いたら、そうじゃないと言うのですね。相変わらず文書化はないんだ。ないけれども、メーカーに対して、文書化をしないと、あるいは県知事に届け出をしないといけないので、農水省からも怒られるから、早くメーカーさんやってくださいという手紙を持っていっている。ところがメーカーはそれを受け取らないから預かり証だけとってくるわけです。預かり証を検査官に見せて、我が酪農組合はこのように一生懸命やっておるけれども、残念ながら文書化はできません、また今度も御指摘あると格好が悪いから、悪いけれどもこの指摘を免れるように御配慮願いたい、こういう実に気の毒な酪農組合とメーカーとの間柄になっておるわけですね。
　だから、この際農水省は本格的に対等の立場に立って酪農家の声を取り上げて、そこで交渉してあげなさい、そういうヘルプをするのが私は農水省の立場だと思うのです。その団体が、私は今申し上げたように全国生乳連、全国生乳需給調整農業協同組合連合会であるはずなんですけれども、諸行動をしていないからだめだと言う。しかも、この前の答弁では、本来ならば法律ができたときには考えられなかった、酪農等の組合に団体交渉権があるやのごとき御答弁をなすっておみえになる。
　これはもう時間がございませんのでまた別の機会になると思いますけれども、私はこの際農林大臣にぜひ聞いていただきたいのでございます。今申し上げましたように、酪農経営というのは三百六十五日休むことができません。非常に苦しい状況にある。しかも、相対的にはメーカー側の方が優位に立つ。本来の近化的な契約関係からいえば、文書化というのは当然だ。しかもそれは法律で、酪振法でもきちっとしてある。しかし、それがなかなかできない。一番強いホクレンにおいても翌年回しになってしまう、こういう実情を私は申し上げたわけであります。かくなる上は、この全国の生乳需給調整ができる農業協同組合連合会、ここが大手のメーカーと、労働組合でいうならば総評あるいは同盟、こういうような立場に立って、現場とは離れておるけれども、そこでメーカーにこういうふうにしなさいよ、せめてこういうモデルで話し合いをしなさいよ、そして単位の指定団体が、県でそれぞれまた数量の問題だとか細かいことを相談する、こういうルールがあってしかるべきだと思いますし、そのルールをつくるのは私は農水省以外にはないと思うのです。ここで決断のある大臣の答弁を求めたい、こう思います。
○京谷政府委員　生乳取引に関する契約の文書化の問題につきまして、実態がなかなか法律に定めるところに従って行われていないという実情につきまして御指摘も受けまして、契約当事者はもちろんでありまするし、私どもないしは都道府県を通じた指導のあり方について今後十分強化をしてまいる必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、御指摘の、生乳取引に関する生産者団体と乳業者との関係でございますけれども、御承知のとおり、不足払い法が制定をされまして原則的に県一本の、県の連合会ベースでの一元集荷、多元販売という体制が今日確立をしておりますので、両者の交渉力について、生産者側がいわゆる大メーカーとの取引上非常に不利な状況下に置かれておるというふうには必ずしも言えないのではないかということを申し上げたいと思うわけでございます。乳価を初めとします生乳取引に関する交渉につきましては、現在の指定生乳生産者団体、各都道府県の県連段階の団体において乳業者を相手にそれぞれ行われておるわけでございまして、これが適切な内容で、双方が公平な立場で交渉が進められ、円滑な生乳取引が進められるように私どもも努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　もう時間が来ましたので、残念ですが私はこれで終わりますけれども、今の局長の答弁は非常に不満であります。本当に酪農経営の困難きを御認識なすっていない。そしてまた、私は数々の具体的な事例を挙げて申し上げましたけれども、私が知り得た範囲内でも以上のとおりであります。私が知り得ていないところの酪農経営の実態はもっとひどいわけでございますので、いま一度取引契約の内容が、事前に具体的な数量まで、用途別に、しかも乳質基準にまでわたって行われるようにやっていただかないと、今の御答弁の端々に私の言った事実を否定するような御重言もあるわけでございまして、私は非常に残念でございます。
　時間がないのでこれで終わりますけれども、ぜひ農水省として、酪農経営の今後のあり方、特にこれは国際的にも非常に重要な時期になってきておりますので、真剣な対応を要望して終わりたい、こういうように思います。大分残りましたけれども、これで終わりたいと思います。
○山原委員　今回の農薬汚染、オーストラリア産牛肉事件、これについて質問をいたします。
　厚生省、お見えになっておると思いますが、問題の農薬の暫定基準値と検査方針を明らかにしましたね。これについてですが、厚生省の方針によりますと、検査対象を豪州産の牛肉に限っております。他国産のものあるいは牛肉以外の食肉についても検査をすべきではないかと思いますが、この点はどういうふうにお考えになっておりますか。
○難波説明員　お答えを申し上げます。
　現在まで問題となっておりますのはオーストラリア産の牛肉であるということから、これについて優先的に検査を実施するという措置を今回とったものでございまして、今後とも他の輸出国の状況等も含めて情報収集に努め、問題が生ずるおそれのあるような場合には必要に応じて検査対象を拡大したいというふうに考えておるところでございます。
○山原委員　東京都の食品衛生監視員協議会の昭和六十二年度研究発表抄録、これをちょっと持ってきていますが、この中で「輸入食品の残留農薬実態調査」の結果がまとめられております。時間の関係で他のところは省略しまして食肉類について見ると、二十八検体中十八検体から農薬を検出し、特に鶏肉については一〇〇％という結果が出ている、生産国も多数に及んでいる、こういうふうに出ておりまして、このレポートの最後に、「今回の調査では、すでに禁止となった農薬が高濃度に検出される等、ある程度実態をつかむことが出来た。　一方で、農薬の使用状況は国により異り、今後各国の使用状況を把握しながら、的確な検査を実施し、輸入食品の安全を確保して行かなくてはならないと考える。」こういう指摘がなされておりますが、今情報の収集というお答えがございましたけれども、少なくとも輸入国の農薬使用状況、規制の実態等を把握しまして、その実態に応じた検査を行うべきではないかというふうに思いますが、その点はどうお考えですか。
○難波説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の東京都の食品衛生監視員協議会の研究成果については私どももデータを把握しているところでございますが、確かに検出率は高いわけでございますが、私どもが今回定めました農薬の残留許容値に比べましていずれも下回っているレベルであるということでございます。確かに世界各国で有機塩素系の農薬はかつて使われておりまして、我が国も含めまして多少の汚染はいまだに残っている実態がございますし、微量の検出ということはあり得るわけでございますが、私どもといたしましては、さらに今後とも諸外国の状況等実態の把握に努めながら、必要に応じて検査体制を強化してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山原委員　輸入農産物が急増する中で、現在検査、検疫に当たる人も体制も弱体である、まさに四苦八苦している現状ではないかと思いますが、こういう状態でそのことが果たしてなし得るのかという点はどうでしょうか。
○難波説明員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように食品の国際交流が盛んになる中で、水際チェックと申しましょうか、輸入食品の検査体制につきましては非常に重要なことは申すまでもないことでございますし、私ども厚生省といたしましても、従来から食品衛生監視員の増員等その強化を図ってまいっておるところでございますが、すべての食品のすべての項目を検査するということは到底不可能なことでございますし、今後とも諸外国の情報の入手に努めるなど優先的に、どういうもの、どういう食品、どういう物質を定めて検査をするかというようなことについて十分配慮しながら、効果的、効率的な検査の実施を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。そういう意味におきましても、今後とも輸入食品の監視体制の充実強化について一層努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山原委員　検査、検疫体制が弱いために輸入食品が滞留をして商品価値を失うというようなケースもあると聞いておりますが、そういうことは経験しておりますか。
○難波説明員　お答えを申し上げます。
　食品によって、また汚染物質等の程度によって取り扱いが違うわけでございますが、生鮮食品等につきましては、できるだけ早く通関措置をとった上で検査結果が出た時点でそれを国内で押さえて、もし違反があった場合は処分できるというような運用もとっておるところでございまして、極力検査を急ぐとともに、そういう生鮮食品がむだに廃棄されることのないような努力をしているところでございます。
○山原委員　たばこの問題が先般ありました。さらにまたトウモロコシ、小麦などの問題についてもいろいろ問題が出ているわけでございまして、そういう意味で人的にも予算的にも手当てを厚くして改善を図るということが今日の情勢の中で非常に重大な問題だと思います。そういう意味で、厚生省もさることながら農水省の方においてもこの体制の強化ということが必要だろうと思いますが、農水省はどういうふうにお考えですか。
○京谷政府委員　私どもといたしましても、安全な食糧供給という観点から厚生省とよく連絡をとりまして、食品衛生法上の要件充足のために努力をしてまいりたいと考えております。
○山原委員　今回の事件から何を学ぶかという問題ですが、安いからということで食糧を安易に外国に頼る、輸入をどんどん拡大することがいかに危険かということを浮き彫りにした事件ではなかったかと思うのです。そういう点から見ましても、安全性に関する監視も行き届きやすい国内産をもっと振興し、自給率も高めていくことが必要だと思うのでございます。この点については当然大臣もそうお考えだと思いますが、大臣のお考えを伺いたいのです。自給率の問題です。
○加藤国務大臣　近年、輸入食糧の増大に伴いまして、国民各界各層からその安全の問題について大変大きな関心が寄せられておるところでございます。農林水産省としては、国民に対し安定的に食べ物を供給していくという基本的な立場に立ちまして、安全性の問題につきましては関係省庁とも十分連絡をとりながら今後やっていきたい。
　自給率の問題につきましては、当委員会でたびたび御議論いただき、また私もお答えをいたしておるところでございますが、できる限りの向上をしていかなくてはなりません。そして国民においしくて安いものを供給するということも夢寐にも忘れてはならない、こういう立場でおるわけでございます。
○山原委員　八月の十二日、農水省は八七年度下半期の牛肉輸入割り当て量を決めておるわけですが、それによりますと、前年同期に比べ三万八千トン増の十二万一千トンで、上期分と合わせますと八七年度総枠は二十一万四千トンになるわけです。この量は、日米、日豪間で取り決めた八七年度輸入総枠より三万七千トンも上回っておるわけでございますが、どうしてこういう事態になったのか、この点を簡単に説明してください。
○京谷政府委員　本年度の牛肉の輸入割り当て数量につきましては、ただいま委員から御指摘のあったとおりでございます。このような数量を設定しました理由は、国内におきます需要の見通し及びこれに対する国内生産の見通しの結果、不足する分についてはやむを得ず海外からの輸入を行っていくということで決定をしたものでございまして、国内の需要増加、それに対して国内生産が十分に追いついていないという実情を反映したものでございます。
○山原委員　その問題ですが、需要が前年比五・四％増なのに国内生産が前年と同水準にとどまる、こういう事態がどうして起こったかという問題とまず関連してきます。本日から日米貿易委員会が開かれまして、この中で牛肉輸入枠撤廃を米側が強く迫ってくるのではないか、現在開かれているわけでございますが、予想されているわけでございます。今回の農水省の輸入枠の大幅拡大は米国の自由化要求に弾みをつけることになるのではないかと考えられますが、その点はどういうふうに判断をしておりますか。
○京谷政府委員　牛肉輸入問題につきまして、現在開かれております日米貿易委員会においてどのような話が行われるか、まだ私ども何らの情報も得ておりません。ただ言えますことは、一九八七年、本年度の輸入割り当て数量につきましては、そういった問題とは全く関係なく、国内の需給問題に対応した措置であることを申し上げたいと思います。
○山原委員　そういうお答えならば、国内牛肉生産振興に取り組むべきではないでしょうか。和牛が高値続きの最大の要因は、供給量が需要に対して少ないということでございます。幾ら安いと言われる輸入牛肉を多くしましても、和牛とは品質が全く違うために和牛相場の引き下げには単純には結びつかない。やはり和牛供給量をふやすことが重要になっていると思います。国内牛肉生産振興に取り組むことがまさに必要なときではないかと思いますが、この点についてはどういうお考えを持っておるか伺います。
○京谷政府委員　国内の牛肉生産の状況を申し上げますと、御承知のとおりその六〇％強は酪農部門から供給される乳牛肉でございます。残りの四割弱が御指摘のような和牛生産でございます。この両者の状況を見ますと、乳用牛につきましては、御承知のとおり牛乳あるいは乳製品原料として使われる生乳の生産が飼養の主目的でございますが、いわばその副産物として生産をされる牛の肉を肉として仕向けるということでございますけれども、御承知のとおり牛乳、乳製品の需給事情を反映いたしまして、乳用牛の飼養頭数そのものが相当の制約を受ける状況でございます。したがいまして、そこから生産をされる肉の量にも大変限度があるという状況でございます。
　それから和牛につきましては、御承知のとおり伝統的な肉用牛飼養として行われてきておるわけでございますけれども、肉の価格あるいはそのもとになります子牛価格の変動によりまして飼養頭数が大きく変動するわけでございます。昨今の状況で申し上げますと、昭和五十七年から五十九年にかけて子牛価格が大変暴落をいたしましたために、資源の再生産要素となる雌の母牛の頭数がその当時大変激減をいたしまして、その結果、和牛肉そのものの生産基盤が大変弱化をしておるわけでございます。
　私どもそういった状況を踏まえながら、酪農部門から生産される乳牛の肉の生産を拡大するために、酪農経営と肉用牛経営の合体をするようないわゆる酪肉複合経営というものの育成でありますとか、あるいは和牛で申しますと、資源増強を図っていくことが基本であるということで各般の施策を展開しておるわけでございます。特に昨年十一月の農政審議会報告も踏まえまして、飼料基盤の拡充あるいは繁殖経営の規模拡大、合理的な肥育の推進等々の施策を進めておりまして、その長期的な方向を示すために、従来からございます「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」、これは五十八年につくった方針でございますが、これの見直しに着手をしまして、長期的な肉用牛生産の振興方策について現在検討を進めておるところでございます。
○山原委員　牛肉とともに今輸入自由化の攻勢を受けておりますかんきつについてでございますけれども、御承知のようにことしのミカン生産は表年に当たることや天候にも恵まれたということで、新聞を見ますと二百六十万トンを超す大豊作が予想されております。昨年は裏年だったにもかかわらず価格が低迷をしまして生産農家は苦しい状況に置かれたわけですが、ことしはさらに価格暴落という事態が起こりかねない情勢を迎えております。政府は果樹農業振興特別措置法に基づく生産出荷安定指針を定めまして摘果運動や出荷調整に取り組んでおりますが、より総合的な対策が求められておると思います。この点についての政府の対策を最後にお聞きしたいと思います。
　そして同時に、大臣に対しまして、こういう状況に加えましてオレンジの輸入制限枠撤廃となれば、日本のミカン生産農家は壊滅的打撃を受けることは必至だ、こういうふうに思われます。現在開かれております日米貿易委員会でも米側から要求が出される可能性があるわけです。牛肉とオレンジの輸入枠の拡大、撤廃は断じてしない、こういう立場で交渉に臨んでおると思うのでございますが、その点についての大臣の決意を最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○浜口政府委員　先生御質問のことしのミカンの状況でございますが、温州ミカンにつきましては、先生がお話しのように本年産は表年になります。さらにことしの冬が温暖に推移したことから開花状況は極めて多く、生産量が、去年の場合は二百十七万トンでございましたけれども、これに対しまして大幅に増加することが見込まれるわけでございます。一方需要につきましては、果汁消費は天然果汁の需要増によりまして微増が見込まれるものの、全体に需要量はほぼ前年並みと見込まれるものですからこの需要が均衡を失するおそれがあるということであり、また生産者団体からの強い要請もございまして、ただいまこれも先生のお話のように、果樹農業振興特別措置法の第四条の三第一項の規定に基づきまして、六十年の法改正後初めて計画生産から計画出荷に至る一連の措置を講ずることを内容といたします生産出荷安定指針を定めて、七月八日に公表したところでございます。
　産地におきましては、それぞれの地域に応じましてこの指針に従いまして、生産目標量二百二十万トンを達成するために摘果を内容とする計画生産を推進しております。八月一日現在で、統計情報部の公表されたところから見ますと、生産出荷予想で二百六十一万五千トンの生産出荷という時点ではございますが、全国各地におきまして、昨年は小粒のもので、先生おっしゃるように裏年の関係で値段が低迷したということもございますので、より良質のミカンをつくるべくこの摘果が行われているわけでございます。これは今月いっぱい行われるというふうに考えております。私どもは、既に今御指摘のとおり計画出荷というところまで定めておりますが、この強力な摘果といったような状況を踏まえまして、総合的な対策、需要等々も含めまして指導を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○加藤国務大臣　牛肉の輸入につきましては、合理的な国内生産による供給を基本としつつ、これで不足する分を輸入割り当て制度のもと、計画的、安定的に行っているところでございまして、今後ともこの基本方針を堅持してまいりたいと考えております。
　また、かんきつの輸入自由化が困難である事情というのは変わっておりません。米国にはこれまでも我が国のかんきつ農業の置かれている厳しい状況について十分説明し、その理解を得るよう最大の努力を払っているところであります。今後の交渉に際しましても、我が因果樹農業の健全な発展を損なうことのないよう努力する所存でございます。
○玉沢委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石橋（大）委員　私は、きょうはかねて大変な懸案になっております島根県の中海・宍道湖淡水化・干拓問題を中心に農水省のお考えをただしたいと思います。
　まず初めに、七月十八日付の島根県の地元紙山陰中央新報によりまして、前日、七月十七日に都内の某ホテルにおいて、島根県選出の衆参両院自民党議員の皆さんと澄田島根県知事、高木島根県農林水産部長が出席し、農水省からは構造改善局長さんが出席になって、中海・宍道湖の淡水化問題について非公式な協議が行われた、こういうふうに報じられておるわけであります。そしてその席で農水省側から、従来の方針と異なる淡水化試行について、中満水門のゲート十個のうち一部分を開放したままでの試行開始案が示された、こういうふうに報じられておるわけであります。これは事実かどうかをまずお伺いしたいと思います。
○鴻巣政府委員　昭和五十九年の八月に、現在の試行計画、つまり三年間で中海ですとほぼ現状の七分の一程度の塩分濃度に引き下げていくという形で徐々に淡水化したいという試行の計画について、それで水質にも影響がないという中間報告をいただいて、同日島根と鳥取の両県に試行させてほしいという協議をいたしまして、御承知のような形で賛成とかまたいろいろ反対とかということでなかなか事態が打開できませんで、現在まででちょうど三年を経過いたしております。私ども農林水産省といたしましては、この五十九年八月の中間報告あるいは六十一年二月に出されました助言者会議に対する私どもの六十二年八月の回答に示されますように、現況程度の水準を維持しながら宍道湖なり中海なりの淡水化が可能であると考えておるわけです。両県ともこれまで十分議論を尽くしておりまして、私どもとしては、もはやデスクの上で議論するよりも安全を確かめながら実際に水門を閉めていくという試行をやる時期に来ていると考えているわけです。
　今お話しの七月十七日ですが、島根県の六十二年度予算重点要望が知事から県選出の自民党の国会議員等にお話があった席が終わった後で、県から六十三年度予算要望といたしまして、揖屋それから安来工区、そういうところを早期に部分完了してほしいとか、負担金の軽減問題の要請があったわけです。そこでその際私たちも呼ばれまして、この中海干拓の現状はどうなっているかということをきちんと聞かせてほしいという話があって、私ども出席をいたしました。したがって、いわば現状と問題点をお話しするというつもりで私ども出かけていきました。その席上で最終的な結論は特段具体的にあったわけでなくて、淡水化を試行するそのやり方については、県なり地元なりの納得のいく形で具体的に考えてくれというのがそのときの会合の最終的な結論であったというように記憶をいたしております。したがって、私どもが何かそういう具体的な提案をしたとか新しい提案をしたということではなくて、現状と問題点について話をして、その中で水質監視を十分にやるとか、試行中にもし水質が悪くなれば後戻りをすることにも配慮したらどうかとか、そのために水門のあけ閉めを弾力的にやったらどうかというようなことが話題になったということを記憶しております。
　その席上で私どもの方から申し上げましたのは、今まで中海干拓の水質問題について御検討いただきました専門家グループがありまして、これは京都大学農学部の市教授を委員長といたします宍道湖・中海淡水化に伴う水管理及び生態変化に関する研究委員会、俗称南委員会と略称いたしておりますが、そこに、水門を一部あけることは今までなかったのだけれども、一部あけっ放しにしておくことも検討をお願いしたらどうかなと思っているということを私どもの方でお話ししただけでございまして、その席はもちろん具体的な提案をしたわけではありません。なぜならば、これは出ていらっしゃる方も島根県の関係者でございますが、御承知のとおり中海干拓は島根県と鳥取県と両県にまたがる話でございますので、鳥取県の関係者がおられない席で具体的な提案をするというのは片手落ちになるし、また私たちも今それほど詰まっていた段階ではございませんので、これからそういうスケジュールで専門家グループに検討を依頼しようかと考えているというお話をしたわけでありますが、新聞では今お話しのような形で報道されたということだと思います。
　その後両県からその具体的な内容を明らかにしてほしいという照会を受けましたので、ただいま申し上げました南委員会の意見を聞いた上で、これから具体的な案を取りまとめまして両県に提示するように現在作業を進めているところでございます。