Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　同じユニバーサルサービスの確保というこの言葉の意味するところは、中心的には、全国均一料金でポスト投函制、これらを中心にして考えられていると思うのですが、このユニバーサルサービスを確保したとしても、国民へのサービスの点で、現行よりサービスの低下はあり得るのだと。
　つまり、全国均一料金でも、その均一料金が上がるということになれば、それだけ国民に対するサービスは低下することになるし、また、コスト削減だということで、競争の中で、民間が参入する中で、例えばポスト制は維持しているとしても郵便局の統廃合が起こるとか、そんなことになつたら、これは現行より国民へのサービスは低下することになるわけです。
　そういう意味では、このユニバーサルサービスの確保という言い方、これは郵政大臣もちょくちょく使われているわけですけれども、この全国均一料金だとかあるいはポスト投函制、これはもちろんですけれども、それ以外の現行サービスの低下はしないという方向での検討がなされるべきだと思うのですが、郵政大臣、この辺についてはどういうお考えでしょうか。
○自見国務大臣　矢島委員にお答えをさせていただきます。
　コストを含めたサービスの低下を来さないようにということでございまして、我々も常々、大変大事なことでございますから、そのことを深く胸にきちっと刻ませていただいております。
　一例を挙げますと、先生御存じのように、ことしの二月から郵便番号七けた化を実施させていただいたわけでございます。いろいろな御協力をいただいておりますが、これによりまして、御存じのように、将来的には約八千人近い人員が削減できるのではないか、あるいは将来的には二千億円ぐらいの経費が要するに節減できるのではないか、こういった試算も出させていただいているわけでございます、向こう十年の推計でやったと思いますけれども。
　そういったことを通じてできるだけ、ユニバーサルサービスというのは必要でございますし、また、同一料金、ポスト投函制は、先生が今言われましたように、近代郵便制度の基本でございます。同時にまた、先生御存じのように、郵便事業というのは人件費が大体六割から八割ぐらいでございまして、そういった状況にもあるわけでございますけれども、そういった中でコストの低減に努めまして、サービスが低下しないように、できるだけ最大限の努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○矢島委員　大臣の後半の人員削減、コスト問題、これについても、私、時間があれば質問したいと思っているわけです。
　一言だけ言っておきますと、今の状況の中でも、いわゆる正規の職員というのは、十年前と変わらないような人員の中で一生懸命頑張っている。もちろん、臨時的な職員はふえているかと思います。しかし、そういう状況の中で、今過労死の問題や、いろいろ起きております、ニュー夜勤制度の問題もあります。そういう問題について後でお聞きしようと思ったのですが、まだユニバーサルサービスの途中ですので、その続きをまず先にやらせていただきます。
　私、先ほど言いましたように、ユニバーサルサービスの確保という言い方には問題があるという考え方でお聞きしたわけであります。つまり、民間が参入してもサービス低下はしませんよ、このことが前提だ。同じ前提でも、そちらの方の大前提をぜひとるべきだということなんです。それは、料金が上がるとか、あるいはポストの数が減るとか、あるいは郵便局の統廃合が起こるとか、そういうことがあってはならないという意味でお聞きしたわけです。
　先ほど答弁の中にもありましたけれども、郵政審議会の「郵便局ビジョン二〇一〇」の中に、確かに、「ユニバーサルサービスの提供と民間との関係」ということで、もし民間が参入したらという特別の補講があるわけですね。その補論の中の概要については、先ほどの答弁の中身と同じような内容が書かれているわけです。民間が参入したら政令指定都市以外の地域にあっては一般の料金は大体こうなりますよというので、三倍ですね、手紙は八十円が二百四十円に、はがきは五十円が百五十円に。「さらに政令指定都市以外あての一般郵便物などにも民間が参入すれば、地方あての郵便料金は一層高騰する。」と、資料も含めてこの最終答申がなされているわけです。
　そこで郵政大臣にお聞きしたいのですよ。
　だから、これまでの郵政省のこういう主張から考えますと、これから具体的な条件を検討する上で、郵便料金の値上げにつながるようないわゆる民間のいいとこ取り参入、こういう民間参入は認めないということになるだろうと思うのですけれども、この辺、どうお考えでしょうか。
○自見国務大臣　矢島委員にお答えをいたします。
　郵便事業への民間事業者の参入について、その具体的条件の検討に入るということでございまして、今検討中でございますから、将来に対して予断を許すような答弁は差し控えたいと思いますが、ただし、原則は、今私が申し上げましたように、もし民間事業者がある一定の条件のもとで参入してきても、国の郵政事業によるユニバーサルサービスが確保されることが私は大前提だと思っております。
　先生御存じのように、今局長からも答弁がございましたように、郵便事業というのは、東京あるいは関東、それから名古屋・東海と申しますか、それから大阪・近畿、この三地域だけが実は黒字でございまして、私の出身の九州も、ほかの北海道も東北も全部実は赤字でございます。それはやはり国家が国営三事業一体ということでやらせていただいているから、ユニバーサルサービスを確保し、料金についても大体ヨーロッパ並みの郵便料金が確保できている、こう私は思うわけでございます。
　どんな地域におっても国内同一料金で郵便事業が利用できるということは、やはり近代国家の最も大事な機能の一つだ、こう私は思うわけでございますから、将来その中へ民間事業者が参入してきても、国が大前提であるユニバーサルサービスが壊れないように、そして今先生の御指摘にもございました、料金ができるだけ上がらないように、そういった知恵をしっかり今後絞っていきたい。諸外国等の例もございますから、そういったことも参考にしながら具体的条件の検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○矢島委員　先ほどの私の質問に対して、総務庁長官は、法案が成立してから郵便法の第五条についてどうするか、これも考えていくのだという答弁がございました。また、具体的な条件につきましても今後どうするかということを考えていく、だから、郵便法でいえば、五条が残ることもあるかもしれないし、これをなくさなければならないことが起こるかもしれないという状況が今の状況だろうと思うのです。行革会議の中では、この具体的条件というものについてとりわけ前提を何も置かなかったというのも先ほどの答弁でわかりました。どのような条件を設定するかというのは、今後の郵政省の検討にかかっているということになるわけであります。
　郵政大臣も今御答弁いただいたわけですが、私の危惧するのは、できるだけ料金値上げの、そのできるだけがどうなるのかな。「郵便局ビジョン二〇一〇」でいうと、三倍にも料金がはね上がることが書いてあるわけですから。
　ですから、これは民間がどういうふうに参入するか、どういう形で参入するかによって違ってもきますけれども、しかし、そういう採算の合わないところへ民間がどんどん進出していくということは考えられないわけですから、先ほど大臣も答弁されたように、東京、首都圏だとか近畿圏だとかそういう採算の合うところには入ってくるだろう。それで、料金が半額ぐらいの郵便料金でやれば、それと競争するためには今度はほかの方を上げていかなければならなくなるというような事態が起こるから三倍だ、こういうことがこの最終答申にも書かれているわけです。
　そこで、最後になりますけれども、具体的な条件の検討はこれからだというわけですけれども、先ほど来何回も申しましたが、ユニバーサルサービスの確保が大前提だというだけでは私は不十分だと思うのですよ。均一料金、ポスト制が維持されたとしても、サービスダウンというのが起こる可能性があるというのは、先ほど、料金が値上がりしたりあるいは郵便局が統廃合されたりという事態が起こっては何にもならない。行政改革というのは、国民のサービスの確保をしていかなかったら国民の支持を得られないわけですから、やはりそこが大前提だと思うのです。
　具体的な条件の検討は、現行サービスを低下させない、このことが前提だと私は思うのですが、最後に郵政大臣の決意をお聞きして、終わりにしたいと思います。
○自見国務大臣　今の委員の御指摘のとおり、やはり国の郵便事業によるユニバーサルサービスの確保が大前提だ、私はこう思っておるわけでございまして、その中に立って今回郵便事業への民間事業者の参入についてその具体的条件を考えるということでございます。国の郵便事業によるユニバーサルサービスということが大前提だ、そのことを踏まえてこの参入条件について考えさせていただきたいというふうに思っております。
○矢島委員　ユニバーサルサービスの確保はわかったのです。ですから、ほかの、現行の国民に対するサービスを低下させない、そういう意気込みでぜひ検討していただきたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。
○高鳥員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時五十五分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。島津尚純君。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。
　橋本行革に対する基本的な問題点、疑問につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　行政改革にはおよそ三つの性格、目的があると存じます。一つは、新たな行政需要に対応する行政機構の改革であります。これは新機構の設立や省庁再編で対応されると思われます。二つ目は、効率的な政府の実現のための改革であります。これには人員削減、権限の縮小、民営化、地方分権、規制緩和などが必要なのであります。三つ目は、行政の民主的なコントロールのための改革であります。これには情報公開、政治任用制度の拡大、あるいは公務員倫理の確立などが不可欠になってまいるわけであります。
　この三つはそれぞれつながっておるわけでありますが、いずれに重点を置くかということで行革の成果は大きく変わってくるというふうに思うわけであります。
　一に重点を置いて、それを入り口として行革を進めますと、今申し上げましたような二と三の成果は乏しくなってまいるわけであります。政治と行政の関係で見たときに、この二と三は行政が大きく身を削ることになるわけでありますので、行政への外部からの強制力、すなわち政治の指導力がなければなかなか実現できないという本質を持っておるわけであります。
　それで、一につきましては、政治と行政の妥協と協力が可能となってくるわけであります。すなわち、一の行革を進めますと、二と三の行革を伴うことなく実現することができるわけでありまして、また、むしろその過程で、効率的な政府の実現あるいは行政の民主的なコントロールということ三の行革は回避をされてくる。そして、そこに行政が介入をすることになり、言うならば行政主導の行革ということになってくるわけであります。
　今回の橋本行革は、まさにこの問題が露呈をしておるというふうに私は考えております。一府十二省への再編は、二と三の行革に全く逆行した結果を生じかねない案であるというふうに思うわけであります。
　長官におかれましては、この点につきまして果たしてどのようにお考えになられるか、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
○小里国務大臣　お話にもございましたように今次の改革は、簡素で効率的な行政、そして機動的で効果的な政策遂行能力のまず体制整備をやることだ。その前提といたしまして、ただいまお話がありましたように、政府として今日果たすべき役割とは何ぞや、これが大きな一つの大幅に見直すべき原点であるだろう、私どもはそういう前提に立っておりまして、したがって、国の権限やあるいは仕事の減量を進めながら、二十一世紀に機能するべき国の組織あるいは体制とはどういうものでなければならないのか、いわゆる国家が担うべき機能や課題に的確に対処するための再編を行うものである、さように私どもはまとめた次第であります。
　なおまた、御指摘のように、お話がございましたように、行政改革には、政府の効率化や新たな行政需要への対応、あるいは行政の民主的なコントロールの強化といったさまざまな側面があると考えられるわけでございまして、これはまた先生からも後ほどお話があろうかと思いますが、例えば規制緩和やあるいは地方分権、あるいは官民分担を徹底して行政の減量あるいは効率化を図る、そういうことを大きな一つの要請とするものであり、また議員もお触れがありましたように、例えば情報公開一つをとってみましても、これは、その意味におきまして、行政の透明化とともに、公正で民主的な行政を構築する大前提である、さように思っておる次第でございます。
　特に、お話がありました、この種の際立った大変革を段取りをする、あるいはこれを推進をする、決断をする、その最も大きな根本は政治の力である、御力説のとおりでありまして、むしろ政治がこの際、いろいろ厳しいこともありますけれども、大決断をしなければ進まない、私はさように思っております。
○島津委員　今回の基本法を見てみますと、総務省であるとか、あるいは国土交通省といったような巨大な官庁というものが出現をするというようなことであります。今でも政治家が官庁をコントロールできないのに、さらにこのような巨大な官庁が出現したならば、二人や三人のいわゆる大臣や政務次官という政治家の方々で、今よりも大きくなった省庁をどうやってコントロールすることができるのかということを私たちは率直に疑問を持つわけでありまして、確かな情報公開制度やあるいは監視制度なくしてどうやって行政の透明性や公正さというものを確保するのか。民営化、地方分権、情報公開、行政監視機関、政治任用及び政治家による人事管理などを伴わないこの省庁再編は単なる官庁の肥大化にすぎないというふうに、普通に考えて思われるわけであります。そのような手当てというものはどうされるというお考えでございましょうか。
○小里国務大臣　今回の改革における省庁のいわば大くくりとは、単なる既存の行政機構をドッキングさせる、そして、言うなれば、統合による再編では決してございませんでして、先ほどもお話があり、また私も申し上げましたように、その前提として、あるいはまた並行して省庁再編作業に取り組む具体的な姿として、規制の撤廃あるいは緩和、あるいは地方分権等を推進し、あるいはまた各省庁行政のスリム化を徹底して行い、効率化を進めまして、これを踏まえて簡素で効率的な組織を編成することによるわけでございますから、大臣やあるいは政務次官等のリーダーシップのもとに適切な行政運営ができないというわけではない、私はさように思います。
　また、一つの組織体でありますから、これは申し上げるまでもなく最も合理的に、そして最も効率的に組織そのものも先ほど申し上げましたように組織されるものでございますし、また、その業務の組み立て方自体が、これからもまた議論がありましょうけれども、できるだけ簡素で、そして効率的な、そしてまた事前管理型でなくて事後チェック型等々、いろいろな能率化を、透明化を進めるための根幹にかかわることも御相談申し上げておりますから、それらを総合的に実施することによって解決できる、私はさように思っております。
○島津委員　効率的な政府の実現のためには、分権あるいは規制緩和、民営化と同時に、人員削減も避けて通れない課題であると思います。行革をやり遂げなければならない大きな理由の一つ、課題の一つに、肥大化した行政機構をスリム化し、人員を削減することによって行政経費を大幅に削減し、そして中央、地方を合わせて五百兆を超える我が国の財政赤字という、我が国の危機的財政状況を再建しなければならないというような観点、視点もあるわけであります。
　日本の財政が危機的な状況に陥っている背景の一つは、公的な部門が、民間部門に比べるとむだを省き効率性を高めるという、そのような経営意識が乏しいということにあるわけであります。ある学者グループの研究によりますと、国、地方を合わせて歳出の削減を二割ぐらい、試算によれば削減できるといったような研究成果もあるわけであります。
　そこでお尋ねをしたいわけでありますが、政府が進めようとしている行革によって中央、地方を合わせてどのくらいの、行政経費を含む歳出削減を目標にされているのか、これが第一点であります。
　そしてまた、行政経費の削減と当然連動してまいります人員削減でありますが、基本法によりますと十年間で一割ぐらいというふうに言われておるわけでありまして、これは、火だるまになってやるというような目標からいったら余りにも小さな数字ではないかというふうに私は思うわけであります。もちろん雇用問題は大事でありますから、別途、雇用対策に対しては方策を立てるとしましても、明治維新に匹敵するような改革であるというならば、もっと意欲的な、高い目標というものを掲げて当然である、私はこのように思います。この二点についてお尋ねをさせていただきたいと思う。
○小里国務大臣　まず、定員削減の方から申し上げたいと思うのでございますが、御承知のとおり、またお話がありましたように、権限あるいは仕事の縮小をやりますよ、そして簡素で効率的な行政形態をつくりますよ、これが大前提になってまいるわけでございますが、同時にまた、ただいまお話がありましたように、このような大改革を行うわけでございますから、すなわち国家公務員の定員については、従来の発想を超え、大幅な削減を実現すべきであることは御指摘のとおりであると思っております。新たな体制に移行するまでの間にあっても、引き続き、新規増員の抑制、削減の上積みによりまして純減の確保に努力をしてまいらなければならない、こう思っております。
　国会の意思を決定していただきますと二〇〇一年に移行いたしますから、それまでの間にも、従来の削減計画の延長線上で努力する必要があります。あわせまして、また新たな体制へ移行いたしましたときに、すなわち二〇〇一年には総定員法を改正いたしまして、新たな公社、独立行政法人への移行などによる枠組みの変化もこれを視野に入れまして、定員総数及び定員管理の新たな枠組みを設定いたしまして、大幅な定員の削減に向かって縮減の道筋をはっきりとするべきであると思っております。
　また、今お話がありましたように、新たな体制への移行後、十年間について策定する新たな定員削減計画は少なくとも一〇％ですよ。少なくとも一〇％という私どもは一応目標を設定をいたしておりまして、これを可能な限り大きく純減を積み上げていかなければならないと思っておるわけでございまして、さらにこれを相当上回る削減の実現を具体化するためのもろもろの今御相談も申し上げ、また御説明申し上げてまいっておるところでございます。
　さらにまた、その後におきましても、新たな公社あるいは独立行政法人への移行などによりまして、これにかかわる定員は総定員の枠外に置くことによりまして極めて大きな総定員数の削減を実現することができるもの、こう思っております。
　それから、お尋ねがございました行革による行政経費の節減の話でございますが、スリム化はもちろん申し上げましたとおり重要な課題であり、省庁改革におきましてもこれを着実に実行する段取りを立てなければなりません。財政的な効果も当然期待できる、さように思っておる次第です。しかしながら、省庁改革の主目的は、一番最初にお話がありましたように、肥大化あるいは硬直化した戦後型行政システムを改め、簡素にして効率的な総合性、機動性、透明性を持つ政府を実現いたしまして、もって自由かつ公正な社会の形成に資するものでありまして、このような質的な行革の重要性から見て、金額の目標を定めて行政経費の節減を目指すことには必ずしもなじまないのではないか、さような認識をいたしております。
　また、最後に、その経費節減効果は個々の措置の結果として生み出されるものであるため、あらかじめこれを定量的にお示しすることは困難ではないか、さように思っております。
○島津委員　そういうことが火だるまになって改革することだろうかというふうに私は思いながら、申しわけありませんが聞かせていただいておったのですね。
　例えば、民間企業が不況に陥りますと、やはり大変な、身を削ってぜい肉を減らしていく、そのような血みどろの改革をやるということは御承知のとおりですね。そういう民間に対して我々が新たな負担をお願いしていくわけですが、しかし民間から見て、それから国民から見まして、政府も自分たちと同じようにやはり血を流してくれているというような共感があったときに初めて国民というものは新たな負の負担に対して応じてくれるという、私たちの行動、我々の血の出るような行動というものが国民の皆様にとって説得力になってくる、このように思うわけですね。
　そのときに、行革は進めます、スリムな体制をとります、それはよろしいと思いますよ。しかしながら、行き着いたところで、結果的に、このくらい銭が余ったよということでは、今の五百兆というような大変な赤字の削減というものはできない。これが削減できないならば、結局国民の皆さん方にツケを回してしまうというようなことになってくるというふうに私は思うわけであります。
　私は、行革をやり遂げることができるかどうかということは、我が国が二十一世紀において衰退の道を歩むのか、あるいは再生、発展の道をたどるのか、これは大きな分岐点になってくるというふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げた五百兆の、言うならば財政赤字というものを国民に増税というような形で負担をさせていくのか、あるいは、今議論をしておりますような行政改革を通じて歳出の削減を図っていき、財政を再建していくのかということが大きな問題になってきておりまして、もし増税というような形で国民の皆さん方に負担をツケ回していくとするならば、私は、これは国民負担率は限りなく上昇していきますね、購買力は低下をして、日本は立ち枯れのような状態で衰退の道を歩む以外にないのではないか、このような危惧を持っておるわけであります。
　そこで、先ほど申し上げましたように、十年間で一割という人員削減目標というものは、余りにも国民の皆さん方に訴えるのに力のなさ過ぎる数字ではないのかというふうに思っておるわけであります。
　ちょうど長官が所管をされております総務庁の統計局で、こういう数字があるのです。これは労働力推計ということでありますが、二〇一〇年までに労働力人口が五％自然減少するというような数字を長官の総務庁においてこれは作成されておられるわけであります。これを勘案してまいりますと、相対的といいましょうか実質的といいましょうか、五％の削減の目標にしかなってこないというようなことになってまいるわけであります。
　ですから、ひとつ長官、長官の大変な熱意というものは私も感じることはできるわけでありますから、ひとつこの辺の見直し、先ほども、いや、一〇％を限りなく努力として持っていきますよというようなお話もいただいた。それは長官の立場からいったらなかなか言えないことだろうけれども、そういう御発言をされるということは私は立派な姿勢であるというふうに感じさせていただきます。
　そういうことで、人員削減の目標について、見直しをぜひ検討されるお考えはないかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
○小里国務大臣　先生の御発言の趣旨は本当に明瞭に、しかも手がたくわかる次第でございます。
　くどいようでございますが、一〇％以上と申し上げておりますものも、いわば、せっかく今行政改革を御相談しようと政府も決断をいたしました、しかもその手続の第一歩として、基本法でございますという極めて重要な、重い法案を御相談を申し上げておる、そのやさきでございますので、決して単純に、数値などについて皆さんに御披瀝するわけにもいきませんし、手がたく、手がたく考えまして、私どもは一〇％以上というのを一応文字にした、印刷にしたということでありまして、心情的にも、また具体的なもろもろの諸方策による簡素効率化という一つの前途に対しても、相当私どもは迫力のあるものを期しておるということだけは御理解をいただけると思う次第でございます。
　したがいまして、二〇〇一年の移行までにも相当な削減あるいは純減を図ってまいらなければなりませんが、この移行が実現いたしました段階において、お話し申し上げておりまするように、例えば独立行政法人あるいは郵政公社、そのほかのもろもろのそういう根幹にかかわる組織、あるいは定員の削減計画というものが実際に軌道として乗ってまいりますから、私は相当なものが出てくるということだけはここにかたくお誓いができるのではないか、さように思っておる次第です。
○島津委員　私は、この困難な行革を完遂するためには、いわゆる政治家主導型の行革でなければならない、このように思っております。
　先ほども長官はそれに類したような発言をされましたが、そのことについてお聞きをしたいわけでありますが、このまま行けば、困難を回避した行政主導型の行革となることは明らかであろう、私はこのように心配をしておるわけであります。
　しかしながら、現在、大蔵省や通産省や厚生省など、残念なことでありますが官僚汚職がかつてない規模で起こり、その状況は目を覆うべきものがあるのであります。国民の行政への不信はまさに頂点に達しておると言わざるを得ないような状況であります。このようなときこそ、行政の介入を許さず、政治主導型の、先ほど私が申し上げましたような効率的な政府とか行政の民主的なコントロールだとか、そのような二と三の行革を実現するまたとない機会ではないか、このように思うわけであります。
　それで、第三次行革審が平成五年十月に提出をいたしました最終答申の最後に「政治への期待」という章をわざわざ設けて、行政の大きなかじ取りを行うことは政治家の責任である、このように述べておるわけであります。この意味するところは、抜本的な改革を進めるためには政治家や政党がみずから改革案をつくり出さなければならないという政治主導の行政改革の必要性というものを強調し、またそれを期待をしておるわけであります。
　そこで、この行革の基本的な問題についての最後の質問をさせていただきたいわけでありますが、先ほども長官は答弁の中で類したことをお述べになりましたけれども、政治家主導型の行革に対する国民そして識者の期待に対して長官はどういうふうにおこたえになろうとされているか、質問します。
○小里国務大臣　お話がございましたように、行政改革を推進するに当たりましては政治のリーダーシップが重要であることは、もう御指摘のとおりであります。
　率直に申し上げまして、昨年の十二月三日でございましたが、行政改革の最終報告をまとめる前後に至るまでの経緯におきましても、私どもは貴重なある意味の経験をさせてもらったと思っております。いろいろな団体あるいはいろいろな業界、あるいはまた先生は官僚という意味でお話があったようでございますが、いろいろな試みが私どもの目前にありました。それは、あるときには痛みであり、またあるときには大きな摩擦となるし、大きな障害ともなってまいりました。これを国会等の御協力もいただきながら、とにかく最終報告をまとめ得られたということは一応の貴重な経験であった、こう思っております。
　いわんや、今次いよいよ基本法なるものを国会でお決めいただくといたしますと、本格的土俵に上がるわけでございますから、これは大変な一つの向かい風と申し上げましょうか、あるときには横風も吹きまくってくるだろう、さように考えられます。政治がまさにいろいろな情報を集め、そしてまた知恵を絞って、そして勇気を出して決断をしなければならぬと思っております。
　はばかりがあるかもしれませんが、我々政治、政治家がいたずらに周囲と妥協することもはばかること大きいことであるわけでございまして、先ほど御発言がありました、十分そのような趣旨、あるいは昂然と不退転の決意を持って行政改革に立ち向かっていかなければならない、さように思っております。
　また、そのような一つの姿勢を堅持して、国民を裏切らないようにするためにも、推進本部なども、まさに行政に通ずるということも大事でありますが、厳正、公平な、かつまた内外の圧力に屈しないような人材あるいは組織、体制というものをつくらなければならない、さように思っております。
○島津委員　小里長官は薩摩隼人として調整の名人だというふうにお聞きしておりますが、調整を超えた政治力を、政治的指導力をぜひ発揮していただきますことを期待させていただきまして、次に進ませていただきたいと思います。
　次は、地方分権の問題であります。
　橋本行革の最大の課題はこの中央省庁の再編というふうになっておりますが、まず行わなければならないのは徹底した地方分権と規制緩和である、私はこのように思っております。
　地方分権や規制緩和により中央省庁の権限を分散させていけば、省庁の権限や役割は自動的に縮小していき、現在の二十二省庁体制は不要となることは当然のことであります。省庁再編は、これらを実現した後、残った事務をその目的別に大くくりをすることでなければ、時代が要請する本当の意味の行革は実現をしていかない、このように思うところであります。
　政府も、当然のことながらこの地方分権を重視し、平成七年七月には地方分権推進委員会を発足させ、地方分権推進計画の策定方針の検討を依頼しておるわけであります。平成八年に当委員会が中間報告をまとめておりますが、その中で次のように述べておるわけであります。「国の関係省庁においては、地方分権推進法制定の趣旨に鑑み、時代の流れを先取りして、この機会に地方公共団体に対する「指揮監督と保護後見の意識」を払拭し、国と地方公共団体の間に対等・協力の新しい関係を構築するという建設的な方向に、その広い視野と深い見識を生かしてほしい。しということが書かれておるわけでありまして、このように関係省庁の皆さん方に訴え、要請をしているのであります。
　その後、この委員会は、第一次から第四次までの勧告を昨年十月までに提出をしたわけでありますが、第一次から第四次までの経過を見て、私は、今申し上げた当委員会の訴えを各省庁の関係者が理解をして当委員会の要請にこたえたとはどうしても思えないのであります。
　そこで、長官もこの経過をつぶさにごらんになってきたと思いますけれども、長官はどのような印象、感想を持っておられるか、お聞きいたしたいと思います。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
○小里国務大臣　議員も御承知のとおり、四次にわたる地方分権委員会のいろいろな御意見などをお聞かせいただきました。機関委任事務の廃止、あるいはまた国と地方団体とのかかわりのあり方、あるいはまた国と地方団体は上下主従の関係ではないんだよ、これはまさに対等だ、そういうことなどを前提にして地方分権というものを具体的に進めなければならない。そしてまた、それなりの御意見などもお聞かせをしてまいったわけでございますが、時あたかも、私どもは行政改革をこのように中央省庁再編を中心にして今進めつつあるわけでございます。
　中央省庁再編計画を、検討を進めれば進めるほど、今お話がありました地方分権の推進が世紀転換の大事業であり、そしてまた一朝一夕にできるものでもないこともわかりますけれども、とりあえず、基礎的にこの際、道筋だけはきちんとつけてもらわなければいかぬ、またつけなければいかぬ、そういうような気持ちで現在、具体的な一つの、これから中央省庁再編を進めるについて必要なものを御相談をしながら、また期待も申し上げてまいっておるところでございます。
　たまたまきのうでございますが、今せっかく政府でこの地方分権計画を調整作業中でございまして、もう大詰めに参りましたので、大ざっぱに一応の概要を、その報告を私は求めたところでございますが、要旨を申し上げまして、大体、当面私どもが今この基本法を策定するについて必要なものほかくかく、一応輪郭だけでもお出しいただけるのかな。しかも、その時期は今月末ごろにはいただけるのではないか。しかも、それぞれ自治省なり大蔵省なりあるいは総務庁等が当たってまいりました具体的な分権推進計画というものが出てくる。そういう状況に至っておりまして、ある意味では貴重な資料が出てくるなということで、ひとまずほっといたしておるところでございますが、これらも国会に出てまいりましたなれば早目に報告をいたしまして、本法案の促進に資したい、さように思っておる次第でございます。
○島津委員　長官はそのようにおっしゃるわけですけれども、私は、一次から四次までの経過を見ておりまして、省庁関係者が、当委員会の先ほど申し上げたような切なる訴えを聞いて建設的な方向にその深い見識を生かしたとはとても思えず、相変わらず既得権益擁護のために強い抵抗をしたという跡がまざまざと、生々と残っておるということが言えるのではないか、このように思っております。
　例えば、第一次勧告で、国と地方の公共団体を上下主従関係に置いてきた機関委任事務制度、これを廃止するということになったわけでありますが、この従来の機関委任事務を原則として自治事務とするというようなことになっておって、諸井委員長も最初、この区分けをするときは八対二ぐらいにしたい、そのような具体的な発言もあるわけです。しかしながら、その間で猛烈な官僚の抵抗があって、結果的には六対四まで押し戻されてしまった。そして、言うならば、機関委任事務の四割というものは相変わらず国が関与するというような状況をつくってしまったということが一点。
　さらには、もっとあるわけですね。今度は、国がやっておった事務を地方に渡すというような権限の移譲、これも大変な抵抗に遭って、結果的には、わずか十二件しか国から地方へ、都道府県に権限の移譲がなされていないという状態。これも、その間に大変な抵抗があった。諸井委員長の言葉をかりますと、省庁との間に相当の攻防があった、このようなことをはっきりと発言をされておるわけであります。
　そういうことに対して、私は、政治の指導力によってそういう介入というものをどうして阻止できないんだということをお伺いしております。お願いします。
○小里国務大臣　ただいまの先生のお話をお伺いいたしまして、それらが事実であるとすれば大変ざんきにたえないな、そういう感じがいたします。十分私どもはそのような経緯を再度分析をいたしまして、そして、いわんや今次この基本法を御採択いただきました後の作業におきましては、まさに不退転の信念、そして決意を持って対処しなければいかぬと思っております。
　また、率直に申し上げまして、基本法を国会の意思で御決定をいただくということは、政府が行革に対して、法律として、また国会として責任を重大に求められるわけでございますから、その意味におきまして、行革を推進するいわゆる政府の組織もそれだけ責任が重大になると同時に、また腹を据えて、言うなれば、堂々とただいま御指摘があるような姿勢によって事に対処できる、一つの腰が据わってくる、そういう感じも私は持つわけでございますが、ただいまお話がありましたようなことは大きな教訓にいたして、腹を据えてかからなければいかぬ、さように思っております。
○島津委員　小里長官の大変誠意ある答弁をいただきましてありがたく思っておるのですが、最後に質問をさせていただきたいと思います。
　長年にわたって形成され、定着してきた現在の中央集権型行政システムを変革をして、これにかわる地方分権型の行政システムを新たに構築して定着させるということは本当に大変な事業である、このように思っております。地方分権と規制緩和はこの改革を推進する車の両輪である、この双方が徹底されたときに初めて、明治維新、そして戦後改革に次ぐ第三の改革が成就をするものであるというふうに思うわけであります。
　それで、きょう、私どもの民主党も、地方分権を積極的に推進するというようなことを柱にした政府に対する対案というものを提出をさせていただいたわけでありますが、ひとつ、最後に長官に、行革の中心的な課題である地方分権に対する今後の取り組みについて熱情あるお答えをいただきたい、このように思います。
○小里国務大臣　先ほども若干申し上げたところでございますが、国会におきましても、ただいまの御発言に象徴せられるように、分権と規制緩和というものは非常に重大な役割、意義を持っておるわけでございまして、拳々服膺、ただいまお話がありましたような気持ちを大事にしながら、地方分権にも最も努力を傾注してまいらなければならないと思っております。
　なおまた、くどいようでありますが、先ほど申し上げましたように、政府関係筋におきましても近々まとめていただくということでございますから、それらを大きなまた一つの材料にしながら具体的に切り込んでいかなければならぬと思っております。
○島津委員　大変ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　この際、中桐伸五君から関連質疑の申し出があります。島津君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。
　私は、行政改革にとって非常に重要だと思います政策評価の問題について中心的に質疑を行いたいというふうに思います。
　その冒頭でありますけれども、既に一九八〇年代の後半から地方及び中央政府において行政改革が進んでおりますアメリカの経験とか、あるいは、同じようにそれよりも少し前から自治体の改革から始まって中央政府の改革まで含めたイギリスの経験、こういったものから少し、省庁再編という中心的な行革の課題と政策評価という課題について、まず最初にその意義について質疑をしたいと思うのです。
　アメリカの一九九三年のＧＰＲＡ法、いわゆるガバメント・パフォーマンス・アンド・リザルト・アクトという、あのクリントン、ゴアの体制の中でつくられた法律の内容を見てみますと、確かにプログラムの中には省庁再編というプログラムも組まれておりますが、しかし、むしろアメリカの行政改革は政策評価というところに重点が置かれているという、これは研究者などの報告で明らかにされているわけでありまして、そういう意味からいいましても、なぜ省庁再編というところから行政改革の第一着手を行ってきたのかというところからまず長官の御意見を伺いたいと思います。
○小里国務大臣　政策評価を中心にしてお答え申し上げなければならぬかと思うのでございますが、率直に言いまして、従来、各種の施策の新設、導入におきまして、国民の視点に立った政策の効果分析や見直しの機能が軽視されがちであった従来の行政慣行をこの際根本的に改めなければならぬ、私どもはそういう判断に率直に立った次第であります。
　国民本位の政策運営を図る観点から、政策の効果を厳正かつ客観的に点検をするということが、いわばただいまお話がありました政策評価の制度そのものである、さように思う次第です。
　具体的には、府省における政策評価部門をきちんと確立をする、これがまず基本であろうと思って、そのような趣旨で立法もいたしました。あるいはまた、府省の枠を超えた政策評価機能も大事である。それからまた、政策評価に関する情報などの公開なども必要ではなかろうか、そのような基本的な枠組みについて規定をいたしておるところでございます。
○中桐委員　行政改革会議で議論をされた焦点といいますか、この中心が省庁再編のいわゆる業務の見直しというところにあったように思うのですね。もちろん、アメリカとかイギリスと日本ではややシステムが、歴史的に行政のシステムが違うところがある。アメリカの場合には連邦国家になっていますが、イギリスの場合には、いわゆる連邦国家がこれから何かブレアの政権の中で着手が始まっているように思うのですけれども。
　そういう意味においては、確かに日本の場合は、分権型の仕組みにどう変えるかというふうな議論とか、あるいは民営化の問題であるとか、そういう機能、いわゆる業務をどういうふうに割り振っていくか、中央政府の機能をどういうふうに再編成するかということは、これはこれで非常に重要な議論だと思うのです。
　しかし、先ほどもちょっと言いましたけれども、例えば要員を削減するプログラムにしろ、業務の見直しのプログラムにしろ、この法案の中に書かれている政策評価の機能を強化するというところが、省庁の中だけの、及び先ほどの省庁間の、つまり行政機関の中における政策評価の機能を強化するという形に見えるわけでありますけれども、その点については、それ以外の評価のシステムというのはお考えになっていないのですか。
○坂野（泰）政府委員　御指摘の行政評価、あるいは行政の達成度の評価等については、既に委員御承知のとおり、基本法の中におきまして、ただいま大臣から御答弁もありましたように、省庁それぞれに置き、あるいは省庁の枠を超えて全政府的な取り組みを行うべき仕組みを確立する方針を示しておるわけでございます。そして、これは御指摘のとおり政府の内部におきます評価であるということでございます。
　現在、政府の外にあります評価の機関としましては、国会による観点検はもとよりといたしまして、そのほかには会計検査院の機能があるわけでございます。この会計検査院は、いわば政府の外にある機関として外部的な評価を行う役割を現在果たしておるわけでございますが、行政改革会議の最終報告におきましても、その機能の充実強化についてもいわば政府側から期待あるいは要請を行う、そういう方針を示しておるところでございます。
○中桐委員　アメリカの経験を見てみましても、会計検査院という同じアメリカにあるシステムも、当初はいわゆる財源をどういうふうに使った、その使ったものが立法的な枠内で使われているのかどうか、そういうチェックに最初は重点を置いてやっていた。しかし、だんだんとその会計検査院の機能が拡大をして、政策プログラムを作成する過程で常に会計検査院の役割がかなり重要な役割を果たすようになったというふうに聞いているわけです。
　そういうふうに考えてみますと、つまり政策を行った後の結果からチェックをするという仕組みをもっと前に進めて、政策決定をするプロセスを含めて、会計検査院というものが発展していったＧＡＯという機構が非常に大きな役割を果たしているというふうに聞いているわけですね。
　そういう意味において、今この省庁再編の中で政策機能を強化するというものと、会計検査院の機能の位置づけというのをもう少し聞かせていただきたいというふうに思うのです。
○坂野（泰）政府委員　行革会議の最終報告及び基本法案に盛り込んでおります方針は、先ほども申し上げましたとおり、政府部内におきます政策評価のシステムを確立するということでございます。
　委員御指摘のとおり、この政策評価のシステムを確立することの意味は、まさにその評価結果をその後におきます政策形成過程に十分生かしていく、そのことに一つの眼目があるというふうに考えておりまして、この基本法の法案の中にも「評価の結果が政策に適切に反映されるようにすること。」という規定を置いておるという考え方でございます。当然、この政策の形成過程というのは、予算の編成過程も含めて、それぞれきちっと評価の結果が反映されるというようにすべきだという方針としてこの規定を置いておるわけでございます。
　なお、会計検査院の検査結果については、検査院から検査結果が政府及び国会に報告をされ、そしてそれを政府及び国会がそれぞれ、国会が活用され政府も活用していくというプロセスの中で生かされていくということになると思いますし、政府としては、これまでもさまざまな形によって予算編成などの過程に生かしてきたというふうに聞いております。
　なお、政府部内の評価の仕事を現在やっております行政監察というのが総務庁にございますけれども、この行政監察の結果も、予算編成を含めて、その後の政策形成過程にはできるだけ活用していただくように総務庁としてもさまざまな努力を払っていることを申し添えさせていただきます。
○中桐委員　行政監察の機能というのは、文字どおり、決められた法律の範囲内において予算がきちんと執行されているかどうかというチェックだと私は理解するわけですね。そういう意味においては、政策決定のプロセスまで含めたいわゆる政策評価機能というふうなものは、そういうところには余り期待できない。したがって、そういうシステムをこれから同時に考えていかなければならない。
　アメリカの経験を参考にしても、省庁の箱物の再編成というよりは、それはプログラムの中にあるけれども、むしろそれは、政策評価のシステムをきちんと機能させる中で省庁というものをどういうふうに再編すればいいのかという形でプログラム化されているというふうに私は理解している。
　例えば、今のＧＰＲＡ法という行政改革の政策評価の法律ですね、この法律のプログラムは、大体十年ぐらいの単位で政策評価の機能を全省庁に貫徹をする、こういうプログラムになっているわけです。つまり、政策評価というものを確定していくためには相当時間がかかるわけですよね。
　その理由としては、特に国の行っている行政というのは、自治体の行政のサービスに比べても、数値目標を設定するとか、あるいは国民にわかりやすい形で、アウトカムといいますが、いわゆる成果を、きちんと目標を立てて、その目標に従って成果を評価する。あるいは、その前提として、行政サービスというものの消費者というものは国民なんだ、国民を顧客として、そして国民に対してどういう行政サービスが役に立ったのかということを、つまり成果主義に変えるという問題があると思うのですね。
　特に例として挙げるならば、私が関係している労働委員会、労働基準監督官が配置されておりまして、労働基準法行政をチェックする、そういう役割を持っているわけです。労働基準法に決められだミニマムスタンダードをきちんと守っているかどうかを事業所に行ってチェックをして、毎年そのチェックの結果を報告するわけです。つまり、法律違反があるかどうかということも含めて報告をするわけです。
　従来型の行政というのは、アメリカでも、つまり、行政マンが活動した結果というのは、自分の行政官としての、今の例でいえば労働基準監督官としてのデューティーを行った結果を、何事業所回りました、その結果、違反率はこのぐらいでした、こういう評価というシステムが従来型の行政評価システムだったわけです。これはアメリカもそうだ。日本はまだまだ圧倒的にそうなっているわけですね。そういうものを変えなければいけない。
　つまり、労働時間の問題でチェックをするのであれば、労働行政が労働時間の短縮という目標を立てて、そして何年までに総労働時間を何時間までに削減しましようというふうな目標を立てて、労働時間の場合には数値目標を立てやすいですから、そしてその目標が何％実現できたのかとか、そういう形に変えましょう、これがつまり行政改革なんです。その行政改革のツールとして最も重要なのが、つまり、それは幾らかけ声でやってもいけないわけですから、ツールが要るわけで、そのツールが行政評価という制度なわけです。そういうふうに私は理解している。
　そのことをきちんとやるのに、アメリカで十年がかりでやろうとしているわけです。一九九三年に法律を決めて、それから幾つかの省庁でパイロットプロジェクトをつくって、それで試しながら、最終的には全省庁に十年間ぐらいで達成しようじゃないか、そういうプログラムをつくっているわけですね。そういうプログラムからいうと、今回の省庁再編のプログラムは、政策評価の機能を強化するとは書いてあるけれども、見えてこないわけですよ。そこら辺はどうなんですか。
○坂野（泰）政府委員　行革会議長終報告及び基本法におきましては、政策評価の機能の強化あるいはシステムの構築について、その基本的な方針を示しておる、そういう性格のものでございます。したがって、ただいまいろいろ御指摘がございましたような評価の基準なり評価の手法なり、そういうものについても、今後、このシステムを確立していく上で、各省及び政府全体を通ずる評価を担う機関において具体的な検討をしていかなければなりませんし、それに当たっては、これまでの蓄積や、あるいは先進的な事例なども十分参照をしていく必要があると考えております。
　確かに、御指摘のように、政策の評価を行うということについては、その目的の達成状況を客観的に評価するということが重要であることはそのとおりであると考えておりますし、また、その目的の達成状況のほかに、さまざまな波及効果などについてもできるだけ分析をしていく必要があると考えるわけでございます。
　ただ、各種施策の目的の達成状況をどのような指標あるいは手法によって把握し評価をするか、そういう点については、これまでもいろいろな努力が重ねられてきておりますけれども、なおさまざまな今後の研究なり検討を必要とする面もいろいろ多々あろうかと思っております。
　ただいまのいろいろな御指摘も踏まえて、今後、政府内において、この政策評価のシステムについて具体的な努力が進められていくものと考えております。
○中桐委員　全然わからないわけですね。
　つまり、アメリカの経験からいってもイギリスの経験からいっても、行政の各単位の改革の中で行政評価というものを徹底的にやるときに、一番重要なまず第一のポイントは、トップが決断をして率いていくということなんですね。そのトップというのは、つまり政治家ですよ。リーダー、政治家のリーダーですね。アメリカの場合には、ゴアがタスクフォースというのをつくって、もちろんクリントンが提唱してですよ。副大統領のゴアのもとにタスクフォースをつくって、そして政策評価のシステムを法律に基づいて遂行していくということをやったわけであり、イギリスでも、サッチャーが先頭を切ってやったわけです。そういう意味からいうと、先ほどの話からは見えてこない。つまり、確かに、政策の評価ということからいうと、省庁の内部にも要るでしょう、それから省庁間の相互評価というものもあってもいいでしょう。しかし、省庁間の相互評価というのは一体何なのか。
　それは私に言わせれば、例えば子供の安全とかいうことを考えたときに、各省庁がそれぞれ関連した業務をやっているわけです。子供にとって交通事故を少なくする、子供の事故を減らすというプロジェクトは、必ずしも一つの省庁がやるわけではないわけです。つまり、横断的にそのプログラムに関係する行政官のチームがあって、そこが何かやるというプログラムをつくらないといけないわけであって、それを先ほどの説明だと、省庁間の調整機能とかいうのでは全然わからないわけですよ。
　つまり、そういうことを考えているのかどうかということも含めて、もうちょっとそこらあたりを詰めていかないと、政策評価の機能なんか強化できないというふうに思うのですけれども。
○小里国務大臣　先生のお話は、一つの政策を立案、そして施策を決定して執行にかかる。そして、従来は、私も前段で申し上げましたように、えてして、中間で反省、総括というものはどちらかといえば無視しがちであったのではないですかなという一つの反省も申し上げたわけでございますが、今次の改革におきましては、お話しのとおり、特段そのことは施策を推進していく上におきまして大変大きな要素でありますよということを、今次の改革は私は重要と気づいておると思うのです。
　ですから、法律にもそのことをきちんと明記をするし、かつまた、ただいま具体的にお話がありましたように、例えば、それは政治がやるんだよ、もっとトップがきちんとその辺の所掌事務なり行政目的というものを再確認しながら、そしてその中でトップそのものが反省、総括をするし、あるときには政策評価を義務的にしなければならないような一つの制度も必要なのではなかろうかという私は呼びかけであるだろうと思うのでございますが、そのようなことは、これから省庁再編の具体的な作業を進めていく上におきまして肝に銘じてやるべきことだな、そういうことを感じておる次第でございます。
○中桐委員　ということは、つまり、各省庁は法律に基づいて仕事をしているわけですね。その法律に基づく、その根拠になる、つまり義務化するというふうなことも含めてとおっしゃったわけで、ということは、この法律の中に、各省庁は、政策評価の部局をただつくるだけじゃなくて、どういう評価の、つまり成果主義であり、かつ、先ほど言いましたように、監督官が回っている自分の任務の報告をするだけじゃだめなので、つまり何のために回っているのか、労働者のため、会社の全体のために回るわけですから、そこにこの労働時間こういうふうにするんだという目標を決めて仕事をするんだ、そういう評価基準も含めて、じゃ、法律で各省庁にこれは義務づけするわけですね、そういうふうに理解していいわけですか。
○小里国務大臣　確たることを申し上げるわけでもございませんけれども、今先生が言わんとしておいでになることは、今のこの基本法では主なる任務あるいは主なる行政機能が整理してありますが、これは各役所の一つのするべきこと、哲学を整理してうたってあるというふうに一つの解釈をできるのじゃないかと私は思うのです。
　今度は、先ほど申し上げましたように、省庁再編に入ったら、今お話があるように、各省庁とのいわば所掌事務等を具体的に整理していきますから、同時にまた権限というものも出てくるわけでございますが、それらの中におきまして、いわゆる施策を主力にして進めるものの、それ自体を今度は、一体どの程度の政策的功罪があるのか、成果を上げ得られたのであるか、あるいは国民の期待するものにその政策が符合しておるのか、その辺を反省をする、そしてまた評価をする、そういうものは当然私は、その所掌事務なりあるいは任務の規定の中で、責任分野の中できちんとこれは整理されるべきものではなかろうか。そういうことがあってこそ初めて政策は前進するんだ、さように思いますが。
○中桐委員　いや、それでは私は遅過ぎると思うのですよ。例えば、今の大蔵省の不祥事とか、あるいはそのもっと前にもいろいろありましたね、薬害エイズの問題でもあったし、いろいろあった。つまり、国民が行政にまでもう不信を、政治不信はもうずっと前から起こっているわけだけれども、行政に対する不信も高まってきているわけですね、そうでしょう。それはアメリカでも同じ状況だったわけですよ。そのことから、アメリカは、省庁の機能をあっちへっけたりこっちへっけたりじゃなくて、まず自分たちの省庁が、つまり行政官がどういう仕事の改善をするのかということから始めているということなんですよ。いいですか。そのシステムが、しかし、アメリカのプログラムでも、まだわかりませんよね、二〇〇一年ぐらいまでのプログラムですから。そのぐらいかかって全部の省庁にそういう仕事の改善をやろうとしているわけです。そのぐらいかかるわけですよ。
　なぜかというと、先ほど言いましたように、国の行政というのは、行政一般についても言えると思いますけれども、しかし、特に福祉のサービスだとか清掃のサービスだとか給食のサービスだとか、そういうふうないわゆる現業的なサービスの評価というのは比較的民間の経営評価システムの中でできている面があるけれども、いわゆる国のやるサービスということの中には、なかなか国民に見えやすい、国民へのサービスがよくなったかどうかということを評価する物差しがつくりにくいということがあるわけですよ。だから時間がかかるわけじゃないですか。しかし、その中でできる限りのことをしていっているわけですよ。そのことはおわかりになりますよね。つまり、そのことをやるのに時間がかかるわけですから。
　それで、それをやることが、つまり、どこそこに、どの省庁には何人の人数でいいんだとか、この省庁とこの省庁が分かれているのはよくないとか、そういうことが評価できていくわけですよ。そうじゃないですか。だから、省庁再編のところから入らずに機能から、評価から入っているということだと私は理解しているわけです。
　それともう一つは、日本の問題は、もちろんこれは、きょうはこの議論はしませんけれども、地方分権だとか民営化の問題だとか、あるいはＮＰＯに中央政府の仕事を移譲できるものは移譲していくとか、そういうことは非常に大きな仕事としてあると思うのです。しかし、この法律のメーンは、どちらかというと省庁の仕事の再編成じゃないですか。しかしそれは手順が間違っているんじゃないですかと言っているわけです、私は。つまり、政策の評価をきちんとやる仕組みをつくりながらその中で――省庁再編のプログラムがナンセンスだと言っているわけじゃないんだ、私は。それはあっていいわけだけれども、まずその行政改革の基本である仕事の改善をするプログラムがきちんとできてからやらないといけないんじゃないかと言っているわけです。