Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　農地を賃貸している場合、交付金はどなたに交付されるのかということをお伺いしたいというふうに思います。
　農地を貸している人は、農地を貸しているだけで、販売農業者ではありませんから、交付金の交付対象ではないんだろうというふうに思っております。農地を持っている人が交付金の交付を受けようとすると、農地の賃貸や経営委託というのが減少して、農作業の委託、これは自分に入ってくるわけですから、土地を持っている本人に入ってくるわけですから、農作業の委託がふえるのではないかというふうに考えられます。
　その結果、農地の賃貸など農地の流動化、それから農業のスムーズな継承を阻害することになるのではないかというふうに危惧いたしますけれども、農地の流動化に対してどのような影響があるのかということについて発議者のお考えをお伺いしたいと思います。
○高橋参議院議員　御指摘のように、農地の継承はこれから大きな問題になっていくと思います。特に、近年、農家の高齢化が顕著に進んでおりまして、北海道とかそういうところはまた別として、私の地元の近畿地区、東海地区あたりなんかは非常に高齢化が進んでおりまして、私の実感としては、大体七十を過ぎているんじゃないか、そういう方々が、体もだんだん動かなくなってきて大変だということで、御近所の方に経営なり農作業をやむを得ず委託するということがふえてきているのも事実だと思います。
　ただ、これは先ほど申しましたように、農作業の委託の場合であれば労働力の委託でありますから、経営者というのはやはりその委託者でございます。その意味で、交付金の支払いは委託者に、農作業の委託の場合はそういう形になるわけでありますけれども、そのことによって農地の流動化が阻害されるというふうには私たちは考えておりません。
　そしてまた、参議院でも何度も御指摘があったんですけれども、農業の法人化それから集落営農化、そういうものについては我々も否定をしているものではございません。そういうものも同時に進めていくということも大変重要なことですし、質問者の方々から何度も出るんですが、農業の大規模化というのも、これも一方で必要なことだろうと思います。
　ただ、現状として考えていくと、先ほどスピード化というお話がございましたけれども、確かにスピード化も必要ですが、そのことによって悪い方向に行ってしまうスピード化であってはいけないというふうに考えておりまして、私たちとすれば、その地域の方々が納得をして農作業の委託、農業経営の委託というものをしていくというのが前提でありますし、そのことによって農地の流動化が阻害をされるというふうには考えておりません。
　むしろ、今の品目横断のやり方でいけば、何かとられるような気分になってしまうのではないか。私たちとすれば、農家が一番危惧をしているのは、農作業の委託という形は違うかもわかりませんが、例えば農業経営を委託してしまうと、何か永遠に土地をとられてしまうような気分になってしまって、流動化が阻害をされるというような要因になっているのではないかというふうに考えます。
　その意味で、私たちは、この法案によってそのことが阻害をされるというふうには考えておりません。
○西委員　私は、この交付金が農業経営に効果ありとするならば、やはりこの方向性というのは逆のベクトルに働くのではないかというふうに思っているところでございます。
　農地の流動化という観点から、この法律案が施行された場合にどのような影響があるというふうに見ているのか、政府の見解を示されたいと思います。
○高橋政府参考人　今回の戸別所得補償法案でございますけれども、先ほど発議者からも御説明がございましたように、この法案の仕組みは、原則すべての販売農家を対象に所得補償を行うということでございます。
　したがいまして、現状の農業構造ということを前提、ベースとしておりまして、ここが抱えております脆弱な生産構造を変えていくというような仕組みというものを包含しているものではございません。また、そこへ向けてのインセンティブというものが働くというふうには私どもとしては理解しておりませんので、このような観点から農地の流動化を促すということではないというふうに考えております。
　なお、本法案につきましては、制度の詳細につきまして、今もお答えがございましたけれども、まだ私どもとしても十分判然としていないというところがございます。
　したがいまして、この影響というものを現時点で正確に申し上げることは困難でございますが、今御指摘の交付金の交付対象者の問題につきまして、農作業を委託している人には交付され、農地を貸している人には交付されないということでありますと、委託の内容、形態等にもよるわけでございますけれども、農地の所有者といたしましては、流動化の促進の仕組みが内包されていないということもあるわけでございますので、当面、農地の貸借による流動化という手法を選ぶよりも農作業の委託を選択する、そういう可能性が高いということは当然想定されるというふうに理解しております。
○西委員　本格的な経営の移転が行われずに、農作業のみの移転が優先されるのではないかということについては、今の政府の答弁の中でも同様の見解が示されたということだと思います。
　続きまして、経営のあり方についてお伺いしたいと思います。
　これまでの農業政策は、生産ということに偏っていた嫌いがあります。同様に、生産する側も、専ら生産に努力を集中してきて、販売、需要の拡大というようなことについては余り熱心に取り組んでこなかったという認識を私は持っております。そういう意味で、生産する側も経営の形態やあり方を変えていかなければいけない、これが今後の農業の一つの課題ではなかろうかと私はずっと思っております。
　その意味で、今、ファーマーズマーケット、直売所などで、出荷のタイミング、販売量、価格などを自分で考えながら販売する高齢農家の皆さん、それから女性の農家などがふえてきております。マーケットへの参加を通して、彼らの経営感覚はいわば磨かれているんだろうと思います。さらに、アジア市場など海外市場の需要が増大している状況を踏まえて、農業法人などを中心に、輸出を強化しようという動きも見られるようになってまいりました。これらの動きこそが、閉塞的な日本農業の突破口になるというふうに考えております。そのためには、ファーマーズマーケット、直売所などの整備、さらに農業経営者や農業会社のような経営体の育成、支援が必要であろうというふうに思います。
　農業構造、すなわち農業経営のあり方についても、これまででよいというのではなくて、積極的に変えるべきであるというふうに思いますが、経営形態や経営のあり方について、発議者にお伺いをしたいと思います。
○高橋参議院議員　先ほども述べさせていただきましたけれども、私どもは、農業の法人化、積極的な農業のやり方等について否定をしているものではございません。当然、農業をさらに進めていくためにも、そういうものも同時に進行させていくことが大変重要なことだというふうに考えております。
　私の家も農家なんですけれども、農家というのは、うちの米はどこよりもおいしいんだ、うちの野菜はどこよりもいいんだというふうに大体言うんですね。うちは米をつくらせたら技術は日本一だと言うんですが、それでは販売はどうなのか。これは昔から言われていることでもありますし、特に最近、いい農産物をつくっても、いい売り方はできないという農家がはっきり言って多い、多いというか大半ではないか。それを手助けするのがＪＡであったりそういうところであるべきなんですけれども、実はそういうふうにもなっていないというのも事実であります。
　その意味で、これからの農業ということを考えれば、マーケティングができたり、きっちりといいものをどういうふうに売っていくのか。私たちは、一次産業の生産、二次の加工、販売の三次、全部足して六次産業が農業ではないかというふうにも言わせていただいておりますけれども、まさに委員の御指摘のとおり、ファーマーズマーケット等で売っていくについても、情報の共有なり、そういう新しいやり方というのは大変重要なことで、そういう農業の法人化、会社化と言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういうことも大変重要なことです。
　私たちは、この戸別所得補償法案でそのことを否定しているものではございません。そういうことも同時に進行しながら、日本の農業の今の現状を考えるのであれば、さまざまなやり方をやっていく、これが大変重要なことだろうというふうに思います。委員の考えておられることとほぼ同じようなことではないかというふうに思いますけれども、私たちは決してそのことを否定しているものではございませんので、そういうことに対して、農水省の側も今までも御努力をしていただいているんだろうと思います。
　ただ、私たちが考えてきているのは、今の品目横断的なやり方でいけばその基礎自体もなくなってしまうのではないかという心配を持っているわけです。私たちは、今、やりたいけれどもやれないという方々、その方々に対して、この戸別所得補償法案という形で補償をして、さらに前へ進んでいっていただきたい、そのことでこの法案を出させていただいております。
○西委員　経営的な努力が必要だということについては共通の考えというふうに理解をさせていただきました。
　次に、民主党の考える生産調整についてお伺いをいたします。
　生産調整という言葉自体が当初いろいろやりとりがありましたけれども、そういう言葉でもいいというふうに理解をして、そういう言葉を使わせていただきました。
　民主党案では、生産調整に参加しない農家は交付金を受けられないということになっております。昨年十一月の六日の参議院農林水産委員会で、生産調整に参加しなければ、米価が下落したとき不利益をこうむるので、結果的に農家は生産調整に応じるだろうというふうに発議者は答弁をされております。
　民主党の生産調整への参加、不参加についてお伺いしたいんですが、米価の下落というリスクを負わないように生産調整に参加するのか、またはそうしたリスクを負うことを覚悟して生産調整に参加しないのかについては、個々の農家の選択にゆだねるという理解でいいのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○高橋参議院議員　現在の中でもそうなんですけれども、米だけに限らないかもわかりませんけれども、基本的に米をつくるかつくらないかというのは、最終的には個々の農家の判断になると思います。
　ただ、同時に答弁をさせていただいておりますけれども、私たちは生産調整と呼ばずに需給調整というふうに呼ばせていただいておりますが、今まで国のやってきた生産調整が、ここのところ、生産者団体にもうほとんどお任せをするという状態になってきていることは委員も御存じだと思います。そのことによって、昨年産の米については大幅に余ってしまうことで、急遽、政府が緊急買い付けをやるという事態になったわけでありますけれども、その中でも論議が出ました。正直者がばかを見ているのではないか。きっちりと生産調整をしようとしても、それに従わないところがある。しかし、それに従わなくても従っても、利益それから損害は同じように享受をしてしまうというところに大きな問題があると私たちは考えています。
　その意味で、私たちは、国、県、市そして生産者団体、それから農家も含めて、それぞれがお互いにもっと緊密に連絡をとり合いながらつくっていく、そこに参加をしていく、そういう準備段階も当然必要だろうというふうに思っております。今の状態で、ことし生産調整をさらに厳しくするという農水省の考え方もあるようでありますけれども、しかし、厳しくするといっても、利益も損害も同じように享受するということであれば、それに逆らう方が当然出てくるわけで、今のままではその生産調整というのはうまくいかないだろう。その三者がきっちりと需給調整をした上で、そこに参加をすることでこの戸別所得補償というのが受けられるわけで、そこに参加をしない方にとってはその利益を享受することができない、そのことをこの中でうたわせていただいております。
　このことによって、今以上に、完全にできるかどうか、そこは難しいところがあるかもわかりません。しかし、今のやり方よりはさらにきっちりとできるというふうに私たちは考えております。
○西委員　販売価格が高い米、人気の米を生産している農家、それから消費地である大都市圏に近い農家、そういう条件の方もいらっしゃいます。それから、販売先を既に確保している農家、兼業農家、こういうさまざまな農家の人は生産調整、いわゆる需給調整に参加しないという選択肢ももちろん考えられるわけです。特に、転作に不向きな土地で農業を営む農家や、転作を行う時間的な余裕のない兼業農家などは、結果的には生産調整に参加しない、もしくは参加できないということになるのではないかというふうに思います。
　これらの点について、発議者はどういうふうに考えておられるのか、さらに御答弁をお願いしたいと思います。
○高橋参議院議員　おっしゃられるように、特に米については、銘柄米とそれほど人気がない米があるのも事実です。その中に価格差があるのも事実でありまして、入札によって大幅な価格差が開く場合も当然ございます。これは避けられない部分もあると思います。
　そして、委員が御指摘のとおり、生産調整に参加できないところ、そういうことはしたくてもできないという方々、それから、したくないという方々、そういう方々は当然あると思います。先ほど申しましたように、需給調整の中に参加をしていただけない方には当然不利益になるわけでありますので、私たちは、そのことをつくっておくことで、そこになるべく参加をしていただけるようにしていきたいというふうに思っております。しかし、先ほど話もしましたが、これは農家の努力も当然必要です。何でもかんでもいいんだというわけにはいきません。それはもう委員も同じような意見だろうというふうに思います。
　その中で、きっちりと需給調整に参加をしていただいて、このシステムに乗っていただくことで利益を享受できるようなシステムになっておりますので、それはそれぞれの方々に参加をしていただくという努力が必要になってくると思います。
　そのことによってこのシステムももっていくわけでありますので、当然、今の品目横断の中でも同じような話はありますけれども、米以外のものをつくり続ける、例えば大豆なりそういうものをつくり続けるというメリットも今以上に出てくるというふうに考えております。そのことによって、転作したくないというふうに思っておられる方も、お金が入るということになれば転作をしようかなという形にもなるわけでありますから、そのことのメリットということも私たちは考えていきたいというふうに思っています。
○西委員　先ほど発議者の方からちょっと紹介がありましたけれども、昨年、米価の下落が大きな問題となりました。米の需要減少傾向と、それから過剰作付を背景として、直接的には全農の仮渡金の変更が影響を及ぼしたというふうに言われております。このように、市場は時に予想しがたい動きをするものであります。民主党の生産調整が米市場などにどのような影響を及ぼすのかということについてお聞きをしたいと思います。
　生産調整不参加の動きが米市場に及ぼす影響については、全体的に米価が下がるという単純なものにとどまらないのではないかというふうに思われます。例えば、人気があり販売価格も高い米については、生産量をふやしても、増加した分もまず優先的に売れると考えられます。供給量がふえますから、少し価格が安くなるかもしれません。そうした米が今までよりも安く手に入るわけですから、人気のない米はその分売れなくなり、現在不利な立場の米はますます不利な状況に全体的に陥っていくのではないかというふうに考えられます。
　そんな意味で、発議者は市場への影響というのをどのようにとらえておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○高橋参議院議員　先ほどの中でもお話をさせていただきましたけれども、銘柄米というか人気がある米と人気のない米、人気のないと言ってしまうと語弊があるかもわかりませんが、当然そこに価格差が生まれる、これはもういたし方がないところがあるというふうに思います。
　しかし一方で、委員も御案内のように、ここ一カ月ぐらい、アジアでの米の急騰、それから、きょうの日経にも、胡錦濤さんが来られて、中国への米の輸出についての進展があったようでありますけれども、そういうことを考えていくと、日本の米はまだアジアのほかの米とは価格差がございますけれども、私は実はおとといまでマレーシアへ行っていたんですが、向こうの新聞では、新聞一面に米の価格の話ばかり出ています。そのことを考えれば、私たちは、日本の米のこれから生き残る道というものも考えられるのではないかと思います。
　一方で、日本の中で見ると、最近の景気の動向等を見て、所得は上がっておりません。ガソリンの問題もございましたけれども、非常に価格に敏感でございます。その意味で、安い米に対する需要というものも当然あるというふうに考えておりまして、安全ということも考えれば、やはり国産の米を食べたいという志向も当然あると思います。その意味で、安いからさらに安くなっていくんだということにはつながっていかないというふうに私は考えております。お酒でも、非常に高い酒も売れるし、しかし、飲みやすい、飲みごろのお酒も売れる。それと同じでございまして、米についても、買いごろのお米もちゃんと売れていくということになっていくというふうに私は考えております。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○西委員　そこはそういう考えもあると思いますが、残念ながら、米の場合は農地に限りがありますから、数で稼ぐ、増産をするということに限界があるわけですね。ですから、安いお米がさらに圧力で下がっていきますと、結局、倍つくろうといったってそれはできないわけですから、限りある農地の中でどれだけ生産するかというところなので、かなり苦しい部分は出てくるのではないかというふうに思います。
　次に、交付金を交付されている農家と取引先との関係を考えてみたいと思います。
　生産者側が交付金を受け取っていることを見越して、買い手が価格の引き下げを要求してくるということも実際の経済取引では十分予想されるのではないでしょうか。そうなりますと、実質的には生産者は交付金額分もまともに確保できないということになりますが、この点について発議者はどういうふうに理解をされているのか、お伺いしたいと思います。
○平野参議院議員　一般的に、補助金あるいは交付金、どういう形態でもいいんですが、そういったものが直接農家あるいは直接農家でない形で出されますと、それが直接間接的にいろいろな形で農産物の価格に影響を与えるということについてはよく言われているところであります。
　今回の場合は、直接農家への交付金ということになりまして、一部の学者には、これが農産物の価格に少なからず影響が出るんじゃないだろうかというような御指摘をされる方もおられます。
　しかし、あくまでも、農産物価格は必要性と供給との関係、需要と供給の関係で決まってくるというふうに私どもは考えております。例えば、市場の中で、ある特定の取引の買い手が、おたくは交付金をもらっているんだから米の価格はもうちょっと安くてもいいんじゃないかと言う方がいるかもしれませんが、それが市場全体の声になるかというと、そういうふうにはならない。そういう方はいるかもしれませんが、そういう方がいた場合には、生産者はもっと高い価格で引き取っている方々、引き受け手を探して販売することになると思いますから、大きい目で見れば、価格はやはり需要と供給の関係で決まってくるというふうに私どもは考えております。
○西委員　民主党の提案している生産調整に関して、どのような影響があると考えられるのか、先ほど発議者に質問いたしました米市場への影響それから取引への影響について、政府の見解も聞いてみたいと思います。
○町田政府参考人　今回の農業者戸別所得補償法案につきましては、米の生産調整実施者に対しまして、その所得補償をするための交付金を交付するということとされているわけでございますが、例えば、現行の産地づくり交付金のような転作に対する支援についての具体的な取り扱いがどうなるかなど詳細を承知しておりませんので、米市場や米取引に与える影響につきまして、現時点で見解を示すということは困難であるのではないかというふうに考えております。
　一般的な申し上げ方になりますが、米の販売価格に関係なく一定の水準の収入や所得を補償するような仕組みにつきましては、先ほど来、委員また発議者の方、議論ございましたが、価格面でどういった影響があるかといったことについてはさらに十分な議論が必要かなというふうに考えております。
○西委員　大変慎重な御答弁でしたが、何をおっしゃっているのかよくわからなかったということです。
　最後に、法の規定について何点か、時間の範囲で質問させていただきたいと思います。
　これは前回も質問させていただいた内容ですが、交付金をいざ支給するという際の面積単価を決めるプロセスでございます。
　例えば、農業の担い手経営安定交付金法では、「農林水産大臣は、面積単価等を定めようとするときは、食料・農業・農村政策審議会の意見を聴かなければならない。」こういうふうに規定されております。公正、客観性を保つための審議会に関する規定は必要だろうと思うんですが、このことについてのお考えを発議者に御質問申し上げたいと思います。
○舟山参議院議員　御指摘のとおり、法案上には特に規定はございませんけれども、具体的な単価を決定する際には、標準的な生産費はどれをとるのか、販売価格はどれをとるのか、どう設定するのか、もう既に前回もお答えしておりますけれども、審議会という組織かどうかはともかくとしまして、専門家、有識者、生産者、さまざまな方の意見を踏まえて、当然検討を行ってまいります。
○西委員　新しい制度ができるというときには、できないということを想定されてこの法案を提出したわけじゃないと思いますので、そのときにはきちっとした形態を整えないと、いざやるというふうになってもなかなか動かないのではないかというふうな感じがいたします。
　もう一つ、昨年十二月十九日の当委員会で、法案の附則第五条の関係法令の整備に関して、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の改正が同時に必要だというふうに指摘をされております。食糧法の改正法案を今国会に提出されないと、今までの、例えば品目横断的経営安定対策なんかの例を見ましても、これが時間的には実際は間に合わないという矛盾が生じるのではないかというふうに思っておりますが、お考えをお聞かせください。
○平野参議院議員　御指摘のように、附則の第五条で、関係法案の整備をしなければならないという規定が置かれておりまして、その中で、食糧法の改正が必要だというふうに私どもも考えております。
　基本的には、需給調整については、今は農業者あるいは農業団体の自主性にゆだねられておりますけれども、そこに国、地方公共団体が入ってくるといった規定をどのように置くかとか、あるいは、生産数量の目標につきましては、特に米に関してそうなんですけれども、都道府県あるいは市町村にも生産数量の目標を、私どもの法律では設定するようにしておりますけれども、食糧法との関係をどうするかとか、そういった調整が必要だと思っています。
　今の委員の御指摘は、今国会でないと間に合わないじゃないかということだと思いますが、全くそのとおりであります。施行が二十一年の四月一日からというふうに予定しておりまして、本来であればこの時期には食糧法もあわせて議論をしておくはずでありましたけれども、戸別法案の方が審議がちょっとおくれて、現在の段階では出していないという状況です。
　ただ、私は、この農業者戸別所得補償法案が皆様方にお認めいただければ、あとは需給調整あるいは生産調整をどのようにやっていくかということについての問題でございますから、これは与野党協議でその方向性が一致すれば、あとは技術的な問題をクリアするということでございますから、今国会での成立ということは問題ないというふうに思って、そんなに大きなハードルはないのではないかというふうに思っているところです。
○西委員　時間がなくなりましたが、一番初めの議論に尽きると私は思うんです。
　これからの農業というものをどう展開していくかという基本的な部分、先ほども、今の現状を続けていって、そして農村がそのまま生き残っていけるという環境をつくることが、まずというふうにおっしゃいましたけれども、まず必要だという考え方、今の現状認識はそう変わらないと私も思っております、危機的な状況になっている、特に後継者の問題なんかは本当に急を要する問題だと思っておりますが。
　今の現状認識の上に立った今後の方向性は、今回出された戸別所得補償法案では切り抜けられないのではないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○七条委員長代理　次に、小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　参議院審議そして当委員会における審議を通しまして、民主党提出の戸別所得補償法案につきましての多くの矛盾点、問題点が明らかになってまいりました。
　まず第一に、対象農産物の範囲、生産調整の仕組み、支援単価や加算の仕組みなどを具体的には何も詰めていない、したがって、法案の体をなしていないということであります。
　すべての販売農家について所得補償するとしていながら、対象が限定され、畜産農家、酪農家、野菜農家、果樹農家等は対象から外されております。対象品目としての米、麦、大豆等につきましても、生産数量目標を課して、これに従わない農家は対象から外されます。
　補てん水準につきましても、所得を補償するとしていたにもかかわらず、米について提示をされた試算値を見ますと、所得どころか生産費すら補償しないものであります。麦、大豆に至りましては、生産費の補てん、転作加算のいずれも現行の補てん水準より低いものとなりまして、これでは、新たな交付金を払う米に対して、麦、大豆の収益性が逆進をします。そのために生産調整は阻害をされる、麦、大豆の生産拡大にはつながらないというものであります。
　廃止するとしていました米の生産調整も、名目を変えて需給調整としてさらに強化をして実施するというものであります。
　補てん単価は全国一律であります。したがって、コスト削減の厳しい小規模農家あるいは高齢農家を救う手だてとなっておりません。その上、小規模農家や高齢農家に対応せんがための集落営農などの処方せんに乏しいと言わざるを得ないのであります。
　さらに危惧すべきは、どうしてもこの法案の裏に貿易の完全自由化への意図があるということがぬぐい切れないわけであります。
　また、最も本質的なところでは、補てん以外の政策の用意がない、したがって、あるべき農業、農村のビジョンも、そこに行かんがための体系立った政策もないわけであります。
　一兆円の算定根拠は今に至るまで不明確であります。財源の手当ても二転三転をし、制度全体として現実性に乏しいものであります。
　以上のような問題点を踏まえまして、きょうはさらに個別具体的に詰めさせていただきたいと思います。
　まず、一兆円の積算根拠、財源についてお伺いをいたします。
　民主党は、戸別所得補償に要する費用を一兆円と一貫してやってまいりました。この一兆円という数字は民主党のマニフェストや政策ビラ等を通じて派手に宣伝をされまして、いわゆる一兆円の所得補償として参議院選挙を戦う上で大変強烈なインパクトを持ったと推測をされるわけであります。ところが、国会審議における答弁では、「この一兆円は宣言であって積算根拠はない」ということでありました。我々一同唖然としたわけであります。
　あるいは、販売価格が生産費を下回る農産物は対象とし得るとしながら、今に至るまでまだまだ具体的対象品目が不明確であります。潜在的需要がわからないわけであります。
　補てんの水準につきましても、私どもが、「麦、大豆の試算値が現行の補てん水準よりも低い、したがってこれでは生産が拡大をしない」ということを指摘いたしますと、「そうであるならばもう一回検討し直す」旨の答弁でありました。全くもって、補てんの基準があるようでないような状態であります。
　経済法案であり、一兆円という莫大な額をつぎ込むのに、まず、納税者に対して何にどう使うのか、あるいは生産者に対して何にどうもらえるのか、そういった説明がなされていないわけであります。具体的積算がないと予算の必要性を論証できません。法案審議にたえられない、法案の名に値しないと考えます。
　財源につきましても、当初は、農林公共事業の予算や生産調整の予算を充てる、あるいは農林予算を組み替えて捻出するとおっしゃっていました。それでは難しいと判断されたのか、最近では、予算全体の無駄を削って調達すると言われております。二転三転しているわけであります。
　一兆円の積算根拠、そして財源について、改めて見解をお伺いいたします。
○平野参議院議員　まず、一兆円の考え方につきましては、こういう答弁で一貫させてきたつもりであります。
　まず、現行の農林水産予算の中で、品目横断経営安定対策関連の予算を初めとして、それがそっくりそのまま化粧がえといいますか衣がえして使える予算が大体三千六百億円ぐらいあるというふうに考えています。あと残りにつきましては、農林水産予算が二兆七千億ございますから、これについてはさまざまな工夫をして一割程度の圧縮をしていただいて、節約をしていただいて財源に充てる。残りの部分について、大体三千億から四千億ぐらいになると思いますけれども、国全体の予算の見直しの中で財源を生み出していくということで考えているということでございます。
○小里委員　民主党は、一兆円の所得補償で食料自給率五〇％を目指すとされております。
　ちなみに、自給率五〇％と仮定した場合の麦、米、大豆の生産量を前提として、まず、民主党の公約にありますように生産費まで米を所得補償する。そしてこれに見合うだけの補てんと転作加算を麦、大豆に行う。そのように仮定をいたしますと、米、麦、大豆だけで約一兆五千億円かかるという計算になります。ほかの品目もあります。
　また、これも民主党のビラにあったところでありますが、もし貿易の完全自由化を前提とした価格下落分まで補てんしようとなりますと、途方もない金額、四兆、五兆以上の金額が必要になると試算をされます。
　予算全体の無駄を省いてとか、事あるごとに民主党はおっしゃるわけであります。そうおっしゃるならば、例えばおっしゃるように基礎年金の全額国庫負担をしようとすれば、これだけで新たに十五兆円かかります。子供手当で五兆円、あるいは高速料金の無料化、中小企業の対策費、道路財源等も含めて、民主党がおっしゃる政策を全部実現しようとすれば、ざっと数えても三十五兆円以上が必要になるわけであります。今、国の、政府の一般歳出が四十七兆円でありますから、もう一つ国の財布が必要になる、そんな計算になります。全くもって、全体の整合性もない、ただ単に国民受けだけをねらった無責任な議論であるということを指摘させていただきたいと思います。
　続きまして、集落営農についてお伺いをいたします。
　三反でもいい、五反でもいい、みんなで農地を持ち寄って経営の効率化を図っていこう、一台の機械を上手に使ってみんなでやっていこう、あるいはまた、みんなで共同で肥料や資材を仕入れて効率化を図って、コストを下げて所得を上げていこう、これが集落営農であります。また、集落営農は、先ほどもありましたように、加工や販売といった経営の多角化にも道を開く、マーケットに有効に対応していこうという、そんな機能も期待をされているところであります。
　そして今、現にいる担い手を大切にすると同時に、新たな担い手をしっかり確保して育成を図っていく、これが大事な要素であります。そのために、所有する農地の規模に関係なく、たとえ農家の子弟でなくても、農業に意欲を持ってやっていこう、そういう人材に対して開かれた営農環境がなくてはなりません。そういった観点からも、集落営農には担い手予備軍の受け皿としての機能がまた期待をされております。
　民主党案には、このような視点が極めて薄い、集落営農自体に熱心ではないという印象を受けております。お金さえ渡せばあとは現場が考えるとばかりに、集落営農にしても担い手育成にしても、具体的に導こうとしないわけであります。ただ戸別にお金を渡すだけ、まさに戸別でありトベツなんですね。これでは農村はばらばらになってしまいます。集落営農に対する民主党の考え方をお伺いいたします。
○平野参議院議員　まず冒頭、先ほどの財源問題について若干の御答弁をさせていただきたいんですけれども、自給率を上げるということを旗印として掲げる以上、生産費と市場価格との差を補てんするという制度はどうしても必要であります。その差をだれが補てんするかということになりますと、これは市場が補てんするのか国が補てんするのかわかりませんが、私どもの考え方とすれば、国が補てんをする、その中で所要の財源が必要になってくるということでございまして、私どもは、まず一兆円という額を提示申し上げた。その一兆円の額を上手に使いながら、何とかして自給率を五〇％に上げていきたいということを提示したということであります。
　それから、集落営農につきましては、私どもも集落営農の必要性については再三答弁申し上げてきましたけれども、十分認識しておるつもりであります。ただ、政府の集落営農の考え方と私どもの考え方の違いは何かといいますと、政府はこういう経営体をつくれということを指示したということでありまして、集落営農につきましても、例えば経理の一元化でありますとか生産法人の計画をつくらなくちゃならないとか、規模についても原則二十ヘクタール以上とか、後でこの規模要件については見直しをされておりますが、さまざまな条件をつけている。それから、品目横断対策の要綱を見ても、大変分厚い要綱になっております。高齢者農家が大半を占める農村において、その高齢者がわかるような仕組みになっていない。
　そういうことよりは、むしろ、今やっている農家の方々の生産意欲を大事にしながら、支えながら、しかし、やはり農業構造、農村構造は急速に変わっていくというふうに考えておりまして、その中で、地域に合った集落営農、生産組織、法人化あるいは流動化、こういったものを集落ごとに計画をつくってやっていくような仕組みが大事ではないか。その前提としてこういった農業者戸別所得補償法案を提出させていただいたということでございます。
○小里委員　ありがとうございました。
　集落営農あるいは品目横断につきましても、その手続書類は半分とか三分の一になったわけでありまして、かなり簡素化はしておる。その要件につきましても弾力化を図りまして、希望すれば、意欲を持って取り組めばだれでも参加できる、そんな制度に改善をされつつあるということは御存じであろうと思います。
　小規模農家も高齢農家もみんなで手をとり合って担い手になるのが集落営農であります。兼業で忙しかったら、あるいは高齢で作業がきつかったら若い者に任せてください、そういう機能もあります。集落営農は、産業政策であると同時に農村政策でもあり、いわば新しい村の形とも言えるわけであります。その集落営農が着実に生まれつつあります。さらに規模拡大をしよう、販売の仕方も工夫しようという、そういった意欲も出てきております。そして、若い人が、あるいは定年組が、こんなに頑張っている集落だったら飛び込んでみよう、そう思える集落を目指してまいりたいと思います。
　集落営農に無関心ではないという御答弁でありましたが、さらに素直に取り組んでいただければと思います。
　続きまして、本題でございます直接払いのありようについてお伺いをいたします。
　民主党農政には担い手育成の視点がどうしても薄いと感じます。農業基盤整備も農村振興策も視点が薄いものであります。あたかも、直払いさえすればすべてが解決できるかのような主張であります。我々も直払い自体を否定するものではないんです。現行制度でも五千億近いものをやっております。さらに、状況に応じてこの直払いを充実拡大させていく必要性も感じております。
　しかしながら、直払いだけではやはりだめなんですね。国民に安定的に食料を提供するという食料政策、産業として自立できる農業経営を目指す農業政策、そして地域振興策としての農村政策、さらには、国境措置等も含めて総合的な政策のパッケージ、すなわち総合農政でもって初めて農業、農村は守られ、育っていくんだと思っております。失礼ながら、民主党案のようにビジョンも哲学もない、ただ無原則にお金だけ配っても、農業の実力が上がるわけではありません。担い手が育成されるわけでもありません。コストを下げて所得を上げていこうという動きが出てくるわけでもありません。そのきっかけすらつくらないものであろうと思います。
　農村には、若者が見たときに参入したいと思える魅力ある経営環境が必要であります。幾らかお金はくれるらしい、でも、現状固定的で発展性がない、効率が悪い、産業として成り立ちにくいでは、若者が農業に入ってこないわけであります。農業は、ただ単なる社会保障の対象ではありません。やれるものはそれを目指して頑張る、産業としても成り立つ農業構造を目指していかないといけないと考えます。いかがでありましょうか。
○平野参議院議員　まず、小里委員と私どもの間には現状認識に随分差があるなということを改めて感じております。
　まず、望ましい農業構造とか農地流動化を進める以前に、今の農村、特にも中山間地域の農村はどういう状況になってきているか、この認識をどのように持つかによって、今回の農業者戸別所得補償法案の見方が変わってくるのではないかというふうに私どもは思っています。
　これは何回も申し上げたとおりでありますけれども、基幹的農業従事者の六割以上はもう六十五歳以上。岩手県なんかでは、基幹的農業従事者の方々は、多分、六十八歳以上が六割以上とか、もっと高齢化が進んでいると思います。しかも、日本は人口減少社会にもう入ってきている。その人口減少社会の波は特にも農山村に押し寄せているという状況の中で、現に農業従事者が減りつつある、しかも急速に減りつつあるというこの状況をどのようにとらえるかということだろうと思います。
　その中で、自家労賃をとらない高齢者の方々が農業をやっておられる、農家、農地を守っている。そういう状況の中で、もうけていただくまでの所得補償はできませんけれども、まずは、一定の所得補償をして経営の安定を支える、経営の安定に資するような制度を用意する。その中で、あの家はあと五年、十年すれば後継者もいないというのはみんなわかっていますから、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、そういった地域の状況を踏まえながら集落営農をつくっていく、あるいは農地の流動化を進めていく。その延長線上に、望ましい経営体、地域としての経営体あるいは担い手、そういったものができるような基盤づくりをまずはするんだということが非常に大事だというふうに私どもは思っております。
　私は、少なくとも、食料・農業・農村基本計画の中で示されているような望ましい経営体、このことについてはこの委員会でも申し上げましたけれども、ここにおられる委員のだれか一人でも、この望ましい経営体が将来の日本の農業の経営体だということを地元に帰って自信を持って言えますかということだろうと思います。それ以前に、まずは支えなくちゃならないものがある、しなければならないものがある、そういうことでこの農業者戸別所得補償法案は位置づけられるのではないかというふうに思っています。
○小里委員　その現状認識はほとんど変わらないと思いますし、一緒の思いを持っております。
　ただ、その「まず」の部分が、この補てんの基準にしても対象品目にしても、財源の積算根拠にしても、全くあいまいでありまして、「まず」の部分にも対応できていないんです、民主党のおっしゃるこの制度は。やはりこの民主党案というのはちゃんとした処方せんが準備されていないと思うんです。高齢農家や小規模農家をひとりぼっちにする政策であると思います。ただ幾ばくかのお金を渡して、後は一人で長らえろ、そう言っているように私には聞こえます。
　このお金は一時的な痛みどめにすぎません。やはり痛みの原因を根本から治療するものではないと思うんです。痛みどめを打たれた人たちは、まだ頑張れるんだと、そのことには気づかないで、やがて体力の限界が来ます。やはり直払いだけではだめなんですね。それも大事だけれども、総合的な政策で構造改革を図っていかなければいけない。そのことをあえて申し上げておきたいと思います。
　それと、ついでで恐縮ですが、民主党は、先般のこの質疑におきましても、ヨーロッパ、ＥＵ、特に英国が直払いでもって自給率を上げてきたということをおっしゃっていました。
　あれは、確かに、一九七〇年代から生産を上げ、自給率を上げてきました。その過程では、価格支持政策、そして国境措置としての輸入課徴金でもって生産を上げてきたんです。その背景には、規模拡大が進んでいた、あるいは食生活の変遷がなかったというものがあります。そして、一九九〇年代に入りまして、さすがに財政需要が過大になってまいりました、あるいは生産が過剰になってまいりました。そこで、生産を抑制するために、価格支持を引き下げながら直払いを本格的に導入したわけです。その延長線上では、当然、生産は下がったし、自給率は下がっていったわけであります。イギリスと我が国とは全く背景が違うし、制度が違う、制度の目的も違うわけであります。
　そういったＥＵからもし学べるものがあるとすれば、規模拡大、あるいは確固とした国境措置である、そのことをやはり学ばなければいけないんだ、そんなふうに思います。ただやみくもにＥＵのことを信じてそのまねをするとするならば、これも失礼ながら、「鵜のまねして水におぼれるカラス」という言葉がありますが、そんなふうになってしまいかねない。そのことをあえて申し上げておきたいと思います。
　続きまして、食料の完全自給なるものについてお伺いをいたします。
　民主党の公約には、「食料の完全自給への取り組み」が記載されております。完全自給、すなわち食料自給率一〇〇％を目指すものとして有権者に対してかなり強烈なインパクトを持ってきた、そのように理解をいたします。
　ところが、公約をよく読むと、国民が健康に生活していくのに必要な最低限のカロリーは国内ですべて生産する体制を目指すとあります。これを見る限り、現在の食生活水準のまま一〇〇％の自給率を目指すものではないというふうに考えられます。もし不測の事態への対応を想定しているとすれば、それは、輸入が途絶えたら自給をしなければいけないと、当然のことを言っているにすぎないわけであります。そのような不測の事態には、使える農地を総動員してカロリー効率の高い芋を主体にして作付をすれば、いわば芋を食うような生活をすれば、いや応なく自給率一〇〇％になります。こういうことをもし想定しているとすれば、あえて食料自給率一〇〇％を目標として打ち出す意味はないということになるんですね。
　逆に、今の食生活水準をそのままにして食料自給率一〇〇％を目指すとすれば、現在の農地の三・五倍の農地が必要になります。これは現実的に不可能であるということは御理解いただいていると思います。
　民主党の主張は、食料自給率と不測の事態における食料安保の概念を混同して、あたかも今の食生活水準を維持したまま自給率一〇〇％が可能であるかのような印象を与えるものでありまして、全くフェアではない、まやかしではないかと思うところであります。
　大事なことは、食料生産に必要とされる農業資源を利用可能な状態にしておくこと、すなわち、農地と水と人材を確保して食料の絶対的な供給力を確保することにあると思いますが、見解をお伺いいたします。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○平野参議院議員　まず、今の御質問の答弁に入ります前に、またヨーロッパの話に関してちょっと触れさせていただきたいと思います。
　小里委員御指摘のように、国境措置あるいは価格支持でもって農業を保護してきたということは、そのとおりだと思います。日本の場合も、国境措置と、特に米なんかでは顕著にあらわれているわけでありますけれども、価格支持によってこれまで農業を守ってきたということです。
　違いは何かといいますと、ヨーロッパは、まさに小里委員御指摘のように、国境措置も徐々に下げてきている、そして価格支持政策の見直しもやってきた、そのセットとして直接支払いを入れてきたということなんです。日本は、貿易の自由化の中で、農産物の自由化も随分進めてまいりました。米については、価格政策についても、市場で米価を決定するというシステムを入れてきました。その結果、価格が下がりました。外国の安い農産物が入ってきました。本来、農家、農業振興を図るために必要な直接支払いというのは、日本は全然やってこなかったわけです。それがヨーロッパと日本との違いであって、少なくとも、ヨーロッパの中で今まで進めてきた政策の中では見習うべき政策ではないかというふうに私は考えているということで、この委員会でも、あるいは参議院の委員会でも答弁を申し上げてきたとおりであります。
　それから、二点目の完全自給につきましても、これは、今いろいろデータを挙げられまして、今の食生活を前提として一〇〇％の自給率というのは、例えば農地面積が三・五倍必要だというような御指摘がございましたし、それは大変なコストがかかるんだろうと思います。現実問題として、今の食生活を前提とする限りにおいて、一〇〇％の自給率を達成するというのは大変難しいことだろうということについては共通の認識に立っております。
　一〇〇％というのは、国として農政を進める上では、やはり国民が食べる食料については一〇〇％の方向を目指すべきではないかということでの一つの方向性を言ったものだということについては、この委員会でも答弁を申し上げてきました。そして、自給率を上げるということについては、何としてもこれはコストがかかるということでございまして、今回の場合、一〇％上げるのに一兆円の中で七千億というふうな試算を私どもは発議者試算で出しましたけれども、これを前提にしますと、一％自給率を上げるのに七百億円かかります。これだけでも大変なコストがかかるわけです。しかし、それでもやはり進めていかなくちゃならないということであります。
　自給率については大変なコストがかかるんだということを意識しながら、しかし、小里委員がまさしく言われましたように、利用可能な資源を将来にわたって保存していくんだという意味において、今、三十九万ヘクタール以上の耕作放棄地がありますけれども、そういった耕作放棄地の解消、あるいはこれ以上耕作放棄地を拡大させないためにも、やはりしっかりとした支援が必要だということで、今回の農業者戸別所得補償法案を提出させていただいているということでございます。
○小里委員　ありがとうございます。
　我々も直払いは大事であると思っております。ただ、ＥＵの場合は、生産抑制に向かう過程で、そのために直払いを導入した、そういう歴史があるということは御認識をいただきたいし、かの国々と日本とは事情が違うんです。そして日本では、直払いにプラスして、例えば国境措置等も入れますと五兆円以上の国内農業のための支持を行っているわけであります。そういった総合的な中でやはり評価をいただきたいし、その一部分だけをとらえて他国と比較をして、そこだけを責める、そういうやり方はやはりフェアではないということを申し上げておきたいと思います。
　前回も指摘しましたように、民主党は、過去最大生産量をもとにした自給率五〇％コース、過去最大単収と過去最大作付面積をもとにした自給率六〇％コース、果ては世界最大単収をもとにした自給率一〇〇％コースといったように、全く現実離れをした、政策とは言えない食料自給率なるものを振り回して人心を惑わしてきたということを私は危惧しております。やはり反省はされるべきではなかろうか、そんなふうに思います。
　続きまして、規模拡大についてお伺いをいたします。
　民主党の法案をよく見てみますと、交付金額の算定に当たりましては経営規模の拡大を加味するとあります。すなわち、民主党法案におきましても規模拡大の必要性を認めております。政府・与党の政策を大規模農家優遇として批判をしておきながら、一方で、目立たない形で規模加算を書き込んで規模拡大の担保をとっておく、このようなやり方はどうなんでしょうか。これも余りフェアではないと思いますが、見解をお伺いいたします。
○舟山参議院議員　構造改革の必要性や規模拡大につきましては、今までも何度も御答弁させていただきましたとおり、全く否定するものではありません。
　ただ、名前は変わりましたけれども、今の品目横断との違いは何かというと、入り口段階で縛りをかけて、国が、この経営体を育成するんだ、こういった望ましい経営体でなければ支援の対象外にするといった今のやり方ではなくて、入り口で、意欲を持って生産活動をしている農業者をしっかりと支えて、その上で、規模拡大を促したり、まさに法人化を促したり組織化を促したり、そういった違いでありまして、私は、今の農村の現状というのは、この人は助けるけれどもこの人は対象外ですと選べるほどぜいたくな状況にないと思っています。
　そういった意味で、望ましい経営体を一つ提示するのではなく、すべてを支えて、その上で、もちろん規模拡大も必要です、組織化も必要です。でも、あえて組織化について言わせていただければ、集落営農とか法人化というのは強制的にできるものではありません。やはり現場での長年のいろいろな取り組みが必要なわけであります。ですから、私の住む地域でもそうですけれども、なかなか組織化、法人化が進まない、確たるリーダーがいない、うまく動かない。でも、そこがやる気がないのかというと、そうではないわけです。
　今、法人化に行ける、組織化できる、そこだけを救うだけでは農村は崩壊してしまう。そういった意味で、私たちは、入り口で選抜する、縛るのではなく、すべて下支えして、その中で、では、少しでもこの規模を拡大しよう、何か組織化しよう、例えば環境に優しい農業をしよう、そういう動きに対して支援をして構造改革を促すというものでありまして、そこのスタート地点の考えが違う。目指す方向は否定するものではないということであります。
○小里委員　ありがとうございました。
　そもそも、戸別に補てんすると言いながら、規模拡大を書き込んでおられます。これはやはり論理矛盾なんですね。戸別とは、ばらばらに払うという強烈なメッセージであります。それは、規模拡大や組織化あるいは農地の集積といったような概念とは相入れない考えであります。どうしてもそのことは指摘をさせていただきたい。ただ単純にばらばらに払う仕組みでは、経営規模の拡大、効率化は進んでまいりません。やはり将来へつながる取り組みに払ってこそ、お金が生きてくると思います。
　続きまして、米の備蓄三百万トン体制についてお伺いいたします。
　民主党の参議院選挙時の公約では、米の備蓄三百万トン体制を確立し、それを超える余剰米と一定期間保有した備蓄米を海外援助やバイオマス利用に充てるとしております。そして、これは棚上げ備蓄であるとの答弁もありました。
　備蓄米や余剰米を海外援助やバイオマス利用に充てる場合、多額の差損が発生をする、保管費用もかかるということは、既に御指摘があったとおりでございます。仮に一俵一万円で買い入れたとしても、約五千億円の費用がかかります。三年間で償却するとしても、年間一千六百億円以上であります。所得補償はこの三百万トンにもかかってくるでありましょうから、実際の費用はもっとふえるという計算になります。
　備蓄三百万トンの具体的根拠も乏しいし、余剰米についても海外援助用等に用いて処理するといった姿勢を示せば、いよいよ生産過剰となり、米価は暴落する懸念すらあります。今でも年間七十万トンのＭＡ米の処理に苦労しております。国際価格との関連におきまして、簡単に援助先が見つかるわけでもありません。そこに三百万トンの備蓄構想とは、およそ現実的感覚を欠いたものと言わざるを得ません。
　今、民主党においてこの構想は検討中であるやに聞いておりますが、実際どんなふうになっておりましょうか。
○平野参議院議員　今の御質問の中に三百万トンという御指摘がございまして、これにつきましては、仮に三百万トンを棚上げ備蓄でやるということになりますと、その必要性、それからコストといったことが大きな問題になるということについては、まさに委員の御指摘のとおりだと思います。そういったことも含めまして、まだ今党内では議論をしておるところであります。
　ただし、備蓄の方式については、私どもは、回転方式ではなくて棚上げ方式がいいという認識では一致しております。棚上げ方式と回転方式の違いについてはきょうこの場ではあえて触れませんけれども、その方向性では一致をしているということでございます。
　あと、今お話ありました、ＭＡ米を備蓄の中にどのように位置づけるかといったことも含めて、今検討しているということでございます。
○小里委員　三百万トンの備蓄構想は一たん引っ込めて、今いろいろな問題点を再検討しているという答弁であったと思います。それでよしとするのか。
　例えば、「すべての農家の所得補償」「貿易自由化の推進」「食料の完全自給」「そして備蓄三百万トン」と、いかにもいいとこ取りでインパクトのある打ち出し方をして、これで国民の歓心を相当買われたわけであります。票も集められたわけであります。そして、いざ法案を出して議論にたえられないとなると、いとも簡単に引っ込める、はぐらかす、修正をする。それで責任ある政党の対応と言えるのでありましょうか。反省を求めたいと思います。
　続きまして、小規模農家切り捨て批判についてお伺いをいたします。
　民主党は、現行の制度について、小規模農家切り捨てとのいわれなき批判を繰り返してこられました。民主党の新しいビラにおきましても相変わらず、現行の制度が、四町歩以上、二十町歩以上ないと支援の対象とならないかのような表現であります。
　まず、従来の制度において、高齢者や小規模農家であっても、集落営農にまとまったり、あるいは認定農家に賃貸借をしたり、作業委託によりまして、農地を集めることでみんなが安定対策に参加できる仕組みになっております。集落の農地が少ない場合の面積緩和要件の特例措置もあります。
　さらには、今年度からは、制度の改善によりまして、地域に認められた認定農業者を経営規模や年齢に関係なく経営安定対策の対象とできるようになりました。これは、地域農業の牽引車たる生産者について、地域で定める認定農家と品目横断対策上の担い手といういわばダブルスタンダードが存在していた、これを現場に合わせる形で一致させたとも言えるわけであります。あるいは、制度の弾力化、手続の簡素化などによりまして、さらに小規模農家や高齢者が参加しやすい仕組みになっております。農家の皆さんが知恵を絞ればみんなが対策に参加できる仕組みになっているわけであります。
　また、米につきましては、言うまでもなく、品目横断策に参加をしなくても従来どおりの支援を受けられます。畜産、酪農、野菜、果樹などの経営安定のための対策、農業生産基盤の整備、農業災害の補償、農地、水、環境保全向上対策などのいわゆる農村振興策、それぞれが経営規模に関係なくきめ細かく農業、農村の支援を実施しております。小規模農家切り捨ての批判は全く当たらないと考えます。
　民主党の批判は、新たな経営安定対策によりまして喫緊の課題である土地利用型農業の構造改革に取り組もうという、その姿勢を逆手にとって中傷しているにすぎないと思うわけであります。この期に及んでなおかつ切り捨てだ、選別だと言われるのであれば、新たな制度を実施した結果、一体どの品目でどのぐらいの人が切り捨てられたのか、お答えをいただきたいと思います。