Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（佐藤剛男君）　再評価しまして、それが急激に下がった場合にどうするかというのはこの法律にあるのでありますが、わかりやすい例で言いますと、例えば神戸大震災で土地ががたがたとなったというような場合にはちゃんと評価して注記することができる、かような形で出ております。
○福島瑞穂君　ところで、今回の再評価法は会社の任意にゆだねられている、つまり会計帳簿を子細に検討すればわかるとは思いますが、会社の中には原価主義によっているところと時価主義によっているところとばらばらなわけですから、ぱっと数字だけ見ただけではなかなか会社の本当の業績というものが、本当の資産ですよね、それがわからないという面があると思いますが、この点についてはいかがですか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　会社の有形固定資産をどのように評価するかということは個別の、それぞれのステートの、国の建前になっておりまして、先ほど申し上げましたが、ヨーロッパ関係は原価の形であって、そして任意の場合の選択という国際会計基準というのはヨーロッパの全体の、ＥＵ指令の場合にはそれはできるという形もあります。ありますが、どっちを選ぶか、これは任意でやるか強制するかというのはそれは議論のあるところであります。しかし、任意を選ぶか強制するかということは、日本の場合には過去に強制した例というのがあるんです。これは昭和二十五年、二十六年、二十八年、二十九年と四回、資本充実法をやっておりまして、二十九年の場合には六％の評価税を取りまして強制をやっているんです。
　それで、そのぐらいのことでありまして、時々に応じてやっていくというケースが私はあり、それが経営者がみずからの経営状況を見て任意でやるという形で現時点において強制するということを考えていないというのが提案者一同の考えでございます。
○福島瑞穂君　私の質問は強制か任意かという問題ではなく、任意にやるわけで、会社によっては時価主義、会社によっては原価主義になっているわけですから、非常にばらばらで、株主、消費者、第三者から見て判断が非常につきにくいんじゃないかという質問なんですが、じゃ、大臣、お願いします。
○国務大臣（高村正彦君）　原価主義でやる会社と時価主義でやる会社があるわけではないんです。商法は取得原価主義でやるんですが、一回限り時価を取得原価とするということにすると、そういうふうにしたので、時価主義にしたわけでは決してないということを御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　ちょっと言い方が乱暴だったかもしれないんですが、結局そうだとしても、ある会社は任意で土地の再評価の方法を変えるわけですよね、一回限り。そうしますと、商法の三十四条二号にのっとっている会社と、それから土地の再評価法に基づいてやっている会社と両方出てくるということは事実じゃないですか。その点についてはどうですか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　ですから、任意制をとる以上それは当然のことなんです。だから、三十四条二号のところというのは、原価主義というか取得主義をやっていて、それは簿価が今坪五十円になっているのを五十円でいいというならそのままやっておるわけです。しかし、この場合に十万倍しているなら、五百万円しているなら、先ほど私は浜松町から羽田までの間はそのぐらいになっていますよと、あるいは町中で繊維産業をやっているのは直しましょうと。これはなぜ直すのかといえば、これは資本が減っているからなんですね。
　それから、特に年金会計というのが入ったんです。年金会計が実施されまして入りますと、巨額な資金が資本に必要とするんです。例えば、今まで労働協約によりまして、その資本、働いた分でやめた後のものは事後払いだという話になったんですが、今度の企業会計原則によりますと、それを積み立てなさいと、そうすると不足金を積み立てなさいと、これは相当なものが出るわけですね。相当なものを十五年間ということで案分して、例えば千五百億出ましたと。そうすると、百億ずつ積んでいくと、これは一年でもできるんですが、そういうふうなことは、これは企業のそれぞれの社長の形態の私は判断によるものであって、そういう意味において私は、企業会計原則が導入されたことによって、例えば有価証券の時価評価とかあるいは税効果評価とか、そういうようなものが入ったことによってこの法律は相当使われるだろうというふうに考えているわけであります。
○福島瑞穂君　先ほど大臣の方から三十四条二号の意味ということの説明がありましたが、時価評価でやった場合には、例えば何を時価とやるのかということについては五つぐらいありますよね。ですから、その点でどういう時価を使うか、時価をどう評価するかについて評価がばらばらになってしまうという欠点があると思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　福島瑞穂先生、弁護士でおられますし、その点は御理解賜れると思うんですけれども、時価というのはないんですよ、定義に。今あります法律が幾つかあります。固定資産税関係の、固定資産税を取ろうとする観点からやるのもあるし、それからこの間三月にやったのは、国土交通省が出しましたものがやりましたのは公示価格であります。それから、国土利用計画法の施行令でやっているものがあります。それから、地価税法ですね、これもあるんです。
　ですから、一物四価とよく言われるわけでありますが、じゃ、どれを選ぶのかということは任せていないんです、決めていないんです。それで、最後に不動産鑑定士による鑑定評価ということで、不動産の鑑定士というのはそれぞれの専門家があるんだから、あの百メーター先の街角のところは百万円だったら、こっちの方は水道が敷いてあって、これは袋小路じゃなくて角地であるとか、いろいろな土地の形状を見て決めるというふうになっていることは御理解賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　私が申し上げたいのは、まさにそのことで裁判になって時価を幾らと評価するかということについて、何を根拠に時価を判断するかということが大変論争になることがあります。ですから、先ほど大臣が商法三十四条二号の立法趣旨を述べられました。それは一律に決まるから、当時、昭和四十九年、三十四条二号を決めたわけです。
　ところで、今回の改正案はそれの大幅な変更、例外になるわけで、時価というふうにしたときに何をもって時価とするかによってもかなりばらばらになってしまう。そのことによって、資本との関係でいいますと、恣意的になるかもしれませんし、人によっても評価が違うかもしれない。その点について、大臣、いかがですか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　提案者として御説明申し上げますと、これはまず再評価の対象となる会社の場合にはこれは計算書類を出さなきゃならぬ、計算書類を。それで、計算書類はいわば会計検査人による外部監査が前提になっているわけであります。これによって書いたものはちゃんと書くんです、幾らで時価評価したかと。評価して、売るときに税金がかかるわけでありますから、そういう形をやって、その時価評価を行う場合に合理的な調整を、リーズナブルアジャストメントをやるということになっておりまして、じゃ、どんな合理的な調整をやるのかというと、それはそのときの時点もあるでしょうし、それから土地の形状で奥行きがあるのか三角なのか四角なのか角地なのかという問題もありますし、あるいは基準になる公示価格と路線価格との差の問題もあるでしょうし、あるいは隣のところの近隣地域で、隣でも値段が違いますから、そういうふうなことではないでしょうかと。
　ですから、はっきりと担保されているわけであります。
○福島瑞穂君　済みません、質問したことにずばっと答えてもらっていない感じがするので。
　大臣、私の質問は、要するに三十四条二号は一律に決まると。しかし、この法律によると、例えば時価という評価について外部監査はやるにしても、評価を第三者が客観的に把握するのに若干動く可能性があるので、資本の充実という点で問題があるのではないかという点についてお答えください。
○国務大臣（高村正彦君）　再評価の方法でありますが、これは公的に認められている方法が五つあるわけですが、これは貸借対照表に注記しなければならない、こういうことになっているので問題はないのではないかと、こういうふうに思います。
　また、土地の再評価による再評価差額金、貸借対照表の資本の部に明示され、指定、記載され、かつ配当可能利益から控除されるということで、商法における資本充実の原則に反するものではないと認識をしております。
○福島瑞穂君　この土地の再評価法の経済的なメリットというのはあるのでしょうか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　経済的メリットというのはどういう意味でございますか。
　つまり、経済的メリットというのは、資本が足りないから、例えば一つの例をもってやりますと、退職会計というのが入ったんです。そうすると、ある会社でたくさんの人がやめた、千人やめた。そうすると、やめた瞬間に退職交付金というのを出すんです、引当金で。ところが、退職後に毎年、企業年金というのを出さなきゃいかぬ。ところが、この企業年金を払うというのはそのたびごとあったんですが、企業会計審議会が意見を出しまして、やめた後のものについては働いているときの労働提供の評価だと、後払いだと。それならそれを積まなきゃいかぬという話になっちゃったから、積むのに結構大変な額が、積立不足というのが起きるわけです。これが今年度の三十一日から相当来年度にかけまして起きるはずです。
　ですから、そういうふうな問題を考えれば、それが大きな今、瑞穂先生がおっしゃる部分での私は経済的効果だと。資本を大きくする、そしてそれが複式簿記の中において、外国の人たちが見てそれについて信認があって、透明性があって、粉飾決算していないなというところで、株も、株市場もよくなる、こういうことじゃないでしょうか。
○福島瑞穂君　資本が足りないのでという御説明はよくわかったんですが、そこでやはりちょっと不安になるのは、実際、資本そのもの、何も変わっていないんですが、要するに計数が変わるわけですよね。実際は何も変わっていない。だけれども、土地の再評価をすることによって計数だけ変わると。これでいいのかという素朴な疑問があるんですが、どうですか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　これでいいんですよ。そして、投資する人はそれを見るわけですよ。それで、日本の会社に対して株式を買う人は、ああそうなっているんだなと。それで、しかも注記しておくわけですから、一律に直したというのは。それは今、大臣がお答えになったように、貸借対照表に注記して、幾らだかというのは時価計算するわけですから、それで今度時価で土地を売ったときに、売ったときの時価との差を見てそれで課税するわけでありますから、この点については問題はないし、またやることによって株式消却というのができるわけでありますから、株式消却をやれるケースというのは、これは株式消却法の特別法を議員立法でできたと同じように、これは来年の四月まで株式消却の効果というのがあると、かように思います。
○福島瑞穂君　株式消却をしている会社はどれぐらいありますか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　三社あります。事業会社ですから、事業会社が百十、それから金融機関が百十あるわけですが、約十一億円の株式消却を三社でやっております。これがふえるかどうかは、私はふえると思っております。
○福島瑞穂君　今まで株式消却をするメリットがあるという説明もあったと思うんですが、実際は三社しか株式消却をしていないということもあると思うんです。
　それからもう一つ、株価は上昇したんでしょうか。つまり、土地の再評価をし株式消却をすると。そうしますと、株式消却をするわけですから、株価は上がったんでしょうか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　株の問題はこれはなかなか難しいものでございますが、いろいろな考え方があるわけですね。株式消却すると、ＲＯＥの問題で株が下がるというものもありますが、これは株式消却をすることによって資本が充実するわけでありますから、そして自己株を消却するわけでありますから、市場に供給される株式数が減るわけでありますから、減るために消却するわけでありますから、私は通常はプラスに影響するのではないかと思うわけでありますが、こればかりは天のみ知るわけであります。
○福島瑞穂君　この土地の再評価に関しては、株式の消却をすることによって株価が上昇するということが経済的メリットとして言われたんですが、実際今まで株式の消却をした会社は三社にしかすぎない。しかも、株価が上昇したという話はついぞ聞いたことがないという点で、実はメリットの点についてどうなのかというふうに思います。
　次に、根抵当法の改正についてお聞きをいたします。
　これもさっきの商法三十四条二号と一緒で、民法三百九十八条ノ二十の例外として、確定する場合の例外を認めるわけです。
　大臣にお聞きします。
　三百九十八条ノ二十の意義、そして今回、根抵当法を改正することによって、それを例えば恒久法にするのではないかというおそれもあるんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　民法第三百九十八条ノ二十第一項第一号は、担保すべき債権の範囲の変更、取引の終了その他の事由により担保すべき元本が生じないことになったときは、根抵当権の担保すべき元本が確定する旨を規定しているわけであります。
　このように規定した趣旨でありますが、取引の終了等の事由により担保すべき元本が生じないこととなったときは、もはや継続して発生する不特定の債権を担保するという根抵当権の特性を保持せしめる必要がなくなったものと考えられることから、これを根抵当権の担保すべき元本の確定事由としたものであります。
　今度の法律が恒久法になるかならないかという話は、これは法務大臣がお答えすべきことじゃなくて、国会でお決めになることだと思っています。
○福島瑞穂君　では、発議者、いかがでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　国会でお決めいただくことでありますが、恒久法となるような、こういう悪い事態が継続しないことを切に願っております。
○福島瑞穂君　先ほども橋本委員からもありましたが、三百九十八条ノ二十の例外として根抵当法の改正をするわけで、例えば取引をしていた中小企業の人たちが銀行から一方的に取引を打ち切られてしまうというそういう事態もあるので、恒久法にはしないというふうに、ぜひ発議者、答弁をお願いします。
○衆議院議員（杉浦正健君）　お言葉を返すようですが、例外ではなくて、通知することが取引の終了とみなす旨を確認的に規定しただけだということでございます。
　これは、社会経済の実態については先ほど御説明したとおり、金融機関が続々、陸続として破綻してまいったわけであります。現実にまだとまっていない状況がございます。そういう金融機関と取引されている企業、個人の方々は、破綻したことによってもう融資を受けられなくなるわけですね。
　したがって、民法を制定したときもこんな事態は想定していなかったんです。つまり、債権者が破綻するというような事態は想定していなかったと思うんです。ですから、設定行為、大体、根抵当権は設定契約書で交わすんですが、債務者の破綻、取引停止処分になったときには確定するというのは大抵入っておるんですが、債権者が破綻したときなんというのは絶対入らないですよ、貸す方ですから。
　だから、そういう社会経済上の今大変激動期にあると思うんですけれども、金融システムの浮動的な状態が解消しないと、これが要らないというふうにはならないわけであります。
　二年以内に不良債権処理をきちっと終えて、もう二度とこの法律を延長しなくて済むように、なるように期待していますし、私はそうなるものと確信いたしております。
○福島瑞穂君　根抵当法の改正によってどういう事態が生ずるのかというのもありますし、また恒久法にならないように要望して、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（日笠勝之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹村泰子さん及び吉川芳男君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君及び加納時男君が選任されました。
　　　　─────────────
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、両法案に対し反対討論を行います。
　我が党が反対する根本的理由は、バブル期に金融機関等が生み出した不良債権の処理を、民法や商法などの本来の諸原則を崩し、不良債権処理の実情に照らしても効果はほとんどないのに、まじめな債務者や株主の利益を損なうおそれがある法律をさらに適用を拡大し、延長しようとしていることです。
　第一に、土地再評価法は、法人所有の事業用土地の評価を、固定資産については取得価額を会計帳簿に記載するという資産評価の原則に反して時価で計上できるものとし、その再評価差益を資本に組み入れることができるようにし、さらにこれを自社株の消却に使えるようにしたものです。
　この法律による土地再評価措置は、十三兆円もの公的資金の投入や資本準備金を取り崩しての自社株取得・消却措置とセットで、銀行等が名目上の自己資本増強を図り、自社株消却で株価対策もできるという極めて御都合主義的なものです。しかも、含み益の計上を認めながら非課税にするなど、大企業優遇策と言わなければなりません。このような法律をさらに対象企業を拡大し、期間を延長することは反対です。
　第二に、根抵当権付債権譲渡円滑化臨時措置法改正案についてです。
　本法も三年前の金融再生トータルプラン関連法案の一つとして立法されましたが、これも民法、商法の原則にかかわる重大な立法であるにもかかわらず、法制審議会の議を経ることもなく議員立法で成立せられたものです。
　現行民法の規定では、根抵当権の確定期日到来前もしくは当該取引終了前の元本の確定または債権の譲渡をするときは債務者の承諾を必要としています。しかし、本法は、金融機関等が根抵当権の被担保債権を特定債権回収機構、すなわちＲＣＣ、サービサー等に売却する場合には、債務者に対し一方的に取引終了通知をし、債務者の承諾がなくとも元本の確定があったとみなすことができるとした上、その場合の登記も根抵当権者のみで申請することができるというものです。
　本法に対し、百四十三国会で我が党は、金融機関等がサービサー等に不良債権回収をやらせるため、その手続を迅速に進めることを目的とし、そのため債務者に対する通知のみで元本確定も登記も一方的にできるとすることは、まじめな借り手を窮地に追い込むことになりかねないとして反対しました。本改正案は、この法律の適用期間をさらに二年間延長するものであります。
　以上述べてきたように、二法案は、債務を負っているまじめな中小業者や国民の利益を損ない、銀行や大企業の便宜に奉仕する法律の延長であり、その必要性も極めて希薄なものと言わねばなりません。二法案は、まさにそうした不良債権の処理をさらに容易にさせるものであり、到底賛成することはできません。
　以上が反対理由です。
○委員長（日笠勝之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、土地の再評価に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（日笠勝之君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
平成十三年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　土肥　隆一君
　　　理事　小島　敏男君　理事　河野　太郎君
　　　理事　下村　博文君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　安住　　淳君　理事　桑原　　豊君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　池田　行彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中本　太衛君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　木下　　厚君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中野　寛成君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務大臣政務官　　　　　　桜田　義孝君
　　　外務大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　東郷　和彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　虎島　和夫君　　　　　林　　幹雄君
　　原田　義昭君　　　　　佐藤　静雄君
　　平沢　勝栄君　　　　　坂本　剛二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　　原田　義昭君
　　坂本　剛二君　　　　　平沢　勝栄君
　　林　　幹雄君　　　　　虎島　和夫君
　　　　—————————————
三月二十八日
　国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）及び国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）及び国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○土肥委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員首藤信彦君の質疑に際し、外務省欧州局長東郷和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土肥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定しました。
　　　　—————————————
○土肥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。
○小島委員　外務大臣は相当詳しくお話をしたいだろうと思うのですけれども、私に与えられた時間が非常に少ないので、まことに申しわけなく思うのです。
　一つだけ聞きたいのは、補償問題というのが具体的にもうテーブルにのってきているわけですよ。私がさっき話したように、日本的な考え方で補償問題は考えていいのか、また、アメリカというのは弁護士さんもたくさんいますし、法律も非常に多岐にわたっているわけですから、日本とこういう点が違うんだ、だから期限的にもこういう形で進めないと、長引かせた場合には、向こうのペースと言っては申しわけないのですけれども、そうなってしまうんだということがわかったら、その点だけでも教えていただきたいと思います。
○河野国務大臣　一言だけ申し上げたいと思います。
　この種の事故に伴う補償の手続といたしましては、アメリカにおいては、当事者間の話し合いによる解決という方法と、訴訟による決着という方法があるということでございます。
　当事者の話し合いによる解決という方法をとる場合に、これは海軍の規定等もあって、事故発生から二年以内に解決する必要があるということになっているというふうに私ども承知をしております。
○小島委員　時間が参りましたので終わりますけれども、日ロ、日米、これは大変長い時間がかかるわけですので、根気強くやっていただきたいことと、最後の補償問題につきましては、二年以内という期限が出たわけでありますけれども、日本ではそういうことは考えられないこと、アメリカでは相手の方がだれなのか、米政府なのか米海軍なのか、こういう問題も含めて、遺漏なきように今後進めていただきたいということを要望申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○上田（勇）委員　おはようございます。公明党の上田でございます。
　きょうは、日ロ首脳会談、日米首脳会談につきまして何点か御質問させていただきますが、時間も限られておりますので、早速始めたいというふうに思います。
　最初に、日ロ首脳会談につきまして、今回の首脳会談では、先ほど大臣から御答弁もありましたけれども、五六年の日ソ共同宣言の有効性が改めて、共同声明、文書の形で確認されたということは大きな成果であるというふうに私も考えております。ただ、ここの部分について、一部の解釈、特にロシアのメディアなどの解釈では、プーチン大統領が日ソ共同宣言の解釈について専門家による協議が必要だというふうに述べたというのは、これは歯舞、色丹二島返還に必ずしも同意はしていないんだということを暗示しているというようなことも言われていることを聞きました。
　これは日本側の解釈とは異なっているというふうに思うのですけれども、こうした状況、そういった解釈がある中で共同宣言の解釈に関する専門家協議に応じるということになりますと、二島返還を法的に確認したということにはなっていないんだということを認めることにはならないのか、その点ちょっと懸念されるのですが、御見解をお願いいたします。
○河野国務大臣　これは、私がこれはこうだということを申し上げるのは十分でないかと思いますが、御理解をいただきたいと思いますことは、イルクーツク声明の中に、一九五六年の日ソ共同宣言が両国間の外交関係の回復後の平和条約締結に関する交渉プロセスの出発点だということが書かれているわけでございます。この点を今議員は指摘されたわけですが、この共同声明に書かれております文章は、日ロ首脳会談が行われます二日ほど前でしょうか、日本ではたしかＮＨＫが放映したと思いますが、プーチン大統領のインタビューというのがございました。
　このインタビューの中で、プーチン大統領は、五六年宣言に関しては、私はこの宣言が以下述べていることを想起させていただきます、ソ連側、当時はソ連であったが、平和条約の署名を条件に二島を日本側に引き渡すことに同意する、この宣言はソ連邦最高会議によって批准されており、すなわちこの宣言は我々にとって義務的なものだ、繰り返しますが、この宣言は平和条約の署名という条件がかけられています、宣言にはいかなる条件でこれらの島々が引き渡されるのか書かれておらず、これはすべて交渉の対象となるのですということを言っているわけです。
　ここでは、今まさに議員が御指摘になりましたように、五六年の宣言は義務的なものだ、両国の首脳が署名をして両国の最高会議、日本では国会が批准をしているわけですから、これはもう今や義務的なものだ、こうプーチン大統領は言い切っているわけですね。言い切った後で、この宣言には平和条約の署名という条件がついていると。これは九項に、平和条約を締結した後引き渡す、こう書いてあるわけですから、それが条件であることは五六年の宣言で明らかなのですが、そこで、プーチンさんの言っておられる、いかなる条件でこれらの島々が引き渡されるのかはまだ書いていないのだと。つまり、詳細がまだ書いてない、その詳細についてはこれからの交渉だというふうにプーチンさんはインタビューで言っておられるわけです。
　したがって、私は、先ほど申し上げましたように、プーチンさんの理解はそういう理解であるということも我々は否定はしませんが、しかし、とにかく五六年宣言というものは文章で書かれて、ここで両国首脳が確認をしたということは大きくて、しかもそれは九項を含めて義務的なものであるということについては何の疑念もないということだけは確認していいと思うのです。
　専門家が協議をするという話をあの中でちょっとプーチンさんが言ったということになっておりますが、それはいかなるものであるか、つまりいかなる種類の専門家であるかということにまでは言及がされておりません、今の段階では。
　私どもが推測をすることは幾つかございます。例えば、仮に引き渡す場合には、今あそこにいるロシアの人たちがどういう条件で、帰るのか、あそこにずっといることを認めるのかとか、そういうことについて議論をするというのも一つあるのかなとも思いますし、その辺のところについてはまだ正確に双方で確認をされたものは、新たにそういう枠組みをつくって専門家の会議をやろうということが決められたということは承知をしておりませんから。
　私の理解としては、これまでもずっと専門家のレベル、それからハイレベルの協議はやってきたわけです、四島返還について。したがって、そういう専門家あるいはハイレベルの協議というものはこれからも引き続き行われていくというふうに私は理解をしております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　日本、ロシアの首脳間での基本的なことについての認識のずれはないけれども、具体的な協議のことについてはこれからまだ詰めていかなければいけないという趣旨だというふうに理解をいたしました。
　次に、日ロ間の最大の懸案というのは、やはりこの領土問題、平和条約締結でありますけれども、今回の首脳会談においても一定の成果は得られましたが、具体的にはなかなか、もう何年にもわたって進んでいないというところが現実であります。
　プーチン大統領は、ヨーロッパやアジアを含む非常に多元的な外交を志向されていますし、現実的な政策選択を重視するというふうにも言われております。そうなりますと、こうした課題を解決し、具体的な成果を上げていくためには、やはりロシアにとって日本という国が非常に重要な国なんだ、その協力関係がロシアの外交政策上、戦略上重要で不可欠であるということを認識してもらわなければいけないというふうに思います。
　その一つに、これまで我が国は、日ロ関係の改善、それからこうした領土問題、平和条約の問題の解決に向けた環境づくりという意味で、積極的にさまざまな形での経済協力を行ってまいりました。しかし、ちょっと最初にお話をさせていただいたけれども、二〇〇〇年までに平和条約の締結を目指すという一つの目標があったのですが、それは達成できませんでした。その後、具体的なはっきりとした前進がまだ見られないわけでございます。これまでのこうした我が国の行ってきた経済協力というのが、果たしてどういう効果があったのかということを思わざるを得ないときもあるわけであります。
　そこで、我が国が取り組んできた経済協力、友好促進のためのそうした協力について、いかなる効果があったのかというふうに評価されているのか。また、一部に、そうした課題を解決、交渉を前進させていくためには、こうした経済協力のあり方の見直しも検討すべきではないかというような意見もあるというふうに承知しておりますけれども、こうした点も含めまして、今後の対ロシア外交、具体的な成果を上げていくという意味での外務省としての戦略を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　対ロ外交については、いろいろな議論がございます。そして、しかもそのさまざまな議論の中には、ソ連時代の対ソ外交当時の考え方をそのまま踏襲していっていいのじゃないかという議論も一方ではあるわけです。まさに今議員がおっしゃった経済の問題などは、かつては政経不可分などといって、政治的に進んだ分だけ経済も進む、政治的に進まなきゃ経済はそれ以上進まないんだというような考え方もあった時代がございました。
　しかし、今我々はそうした考え方を変えまして、ロシアに対しては経済的な関係を思い切って踏み込んでつくっていく。それによって、資本主義経済というものをロシアが認識をする、あるいはそれをとる、あるいは市場経済というものについての理解をロシアが十分することによって、こういう表現は適当でないかもわかりませんが、ロシア自身の体質が変わってくるのではないか。市場経済化が進めば、ロシアという国はさらに国際的にさまざまな分野に関与していくようになる。そして、それがただ単に市場経済化だけではなくて政治的な民主化にもつながり、国際的な責任ある立場の国が果たすべき役割というものについてもっと積極的に取り組んでくるのではないか。そういう考え方もあって経済についても踏み込んでいこうという気持ちを持っているわけです。
　したがって、それは、政治的に進んだ分だけ経済を進めるということではなくて、経済的には自由主義経済あるいは市場経済のパートナーとしてロシアが育っていってほしい、そういう思いもあってロシアとの経済関係については見ているというふうに御理解をいただきたいと思うのです。そのことで我々は、先ほどもちょっと申しましたけれども、ロシアの極東地域の生活環境などももっとよくする、あの極東地域が経済的にもっと繁栄をしていくということを、しかも、日ロ関係においてそういう繁栄が得られたということをロシアの人たちがわかってくれるということも一つのねらいにはあるわけです。そんなことを考えながら、経済政策というものは日ロ関係の協力という意味で重要なものだ、そんな認識を持っております。
○上田（勇）委員　もちろん、領土問題、平和条約というのは長年の懸案でありますので、そう簡単に成果が上がるものだということには考えておりませんけれども、今回の首脳会談、一定の成果が上がったわけでありますので、また引き続き実現に向けて御努力いただきますことをお願い申し上げる次第です。
　次に、日米首脳会談の件についてお伺いをいたします。
　今回、この日米首脳会談についてさまざまな批評もあるんですが、私自身は、今非常に世界の経済が不安定な状況にある中で、世界の第一位のアメリカと第二位の日本、この経済規模を持つ両国のトップリーダーがそれぞれの経済の見通しやこれからの政策について話し合って、世界に対してメッセージを送ったということは非常に大きな意義があったものだというふうに考えております。
　その中で、ブッシュ大統領が会談の初めに我が国の経済問題を取り上げたわけでございます。これは日本側の意図とは若干異なったのではないかというふうにも思うんですが、ブッシュ大統領がこのように真っ先に日本の経済問題を取り上げたということ、それはどういうような意図に基づくものだというふうに御認識されているんでしょうか。
○河野国務大臣　議員が御指摘になりましたように、これは大した意味のあることではございませんけれども、私どもは、首脳会談などが行われますときに、段取りといいますか話の流れみたいなものは大体想定をして、こういうことから入っていって、こういうところではこの話をしましょうと。特に今度の場合には、首脳会談と昼食をとりながらのワーキングランチという二つ、一部、二部とでもいいましょうか、そんなようなことを最初想定しておりまして、ワーキングランチで経済をやる、第一部の首脳会談ではもっと政治的課題をやろうというふうな想定を実は最初しておったのでございますが、訪米の直前に経済が、アメリカの株価も相当大きな変動を見せましたし日本もそうでございました。そんなこともあって、急遽、これは最初の首脳会談から麻生大臣に同席をしてもらって経済もやれる構えをつくって行ったという状況にございました。
　そこはもうごく自然に、お互いに、首脳同士は、今当面我々が直面している問題で大きい問題は経済だけれども、どうだという話に恐らくなったんだろうと思います。ごく自然に経済の話から首脳会談は入っていった。私は、形を整えて、きちっとアジェンダを決めてやるというよりは、そういう、双方の首脳がごく自然に今抱えている一番の問題というものに率直に入っていけるという会談は、悪い会談ではないと。ただ、私どもは、初めての出会いですからそんなふうにうまくいくだろうかという気持ちは多少ありましたけれども、非常にスムーズに双方が率直に今抱えている問題について言い合った。日本側は日本側で、今抱えている経済問題については自分たちはこんなふうに認識をしているということを言い、ブッシュさんはブッシュさんで、アメリカの問題について、いや、自分たちもこういう問題を抱えて、こういうふうにしようとしているんだということを双方が言い合ったというふうに会談は流れたと聞いております。
○上田（勇）委員　もう時間もないんですけれども、今、アメリカの景気も減速をしている、日本の経済も非常に困難な状況にあるという中で、これはやはり世界のナンバーワンとナンバーツーの国の経済なんで、これが世界経済に与える影響というのは極めて大きいわけであります。アメリカ、ブッシュ大統領は、その辺を非常に敏感に感じられていて、今回の首脳会談の最大のテーマが、世界、国際経済やマーケットに対して日本とアメリカがこういう強い意思を持っているんだというメッセージを送ることだというふうに感じていたのではないかというふうに思います。そういう意味で、日本側としては、その辺の意図がアメリカに比べると少し違っていた。ちょっとその辺は残念に思うわけであります。
　いずれにしても、もう時間でございますので、最後に一つだけお伺いをいたします。
　今回の首脳会談、経済の問題に非常に時間がとられたこともあるんですけれども、もう一つ、いわゆる安保の問題について、これは、時間の制約があったということもあって、従来のスタンスからなかなか出た発言はなかったというふうに思います。その中で森総理は、これも今までの議論の範囲内ではありますけれども、有事法制の法制化を視野に入れた検討というのを提案したわけであります。
　このことについて、具体的な方針並びに外務省として考えられているスケジュールについて、時間が来てしまいましたので、最後に簡単にお答えをいただければというふうに思います。
○河野国務大臣　有事法制について森総理は今国会冒頭の所信表明演説でも述べておられますが、森総理の頭の中にそうしたことはずっとあるんだろうと思います。
　そこで、有事法制につきましては、首脳会談の席上で、法制化を視野に入れて検討を開始していくということを自分は国会でもそういう演説をしましたという気持ちを披瀝されたというふうに思います。その有事法制は、自衛隊が文民統制下で国家国民の安全を確保するために必要なものであって、平時においてこそ備えておくべきものだというふうに総理は思っておられるようであります。
　具体的な検討内容、スケジュールについては、内閣官房を中心として十分検討していくものというふうに承知をしておりまして、我々外務省としても当然これに協力をしていこうと考えているということだけ申し上げておきたいと思います。
○安住委員　河野大臣、御苦労さまでございます。ざっと見ると、我が野党の席はほとんど埋まっているのに、何かどちらが与党で野党だかわからないという、定足数ぎりぎりの状態というのは私は決して好ましいことだとは思いませんから。いかに最近だらけているかという証明でもあります。
　だらけていることで一言いうと、最初に大臣、通告していませんけれども、私、きょう朝新聞を見てびっくりしたのですけれども、ノルウェーのハラルド五世国王閣下がおいででございますが、きのうの国王の方の御主催であった記念コンサートレセプションに、どうも森総理はドタキャンをした。そしてすし屋で自民党の自分の派閥の人と会食をして、心ここにあらずという証明でしょう。私は、こういうことは全く国益に損するというか、こういう人が総理大臣をやっているというのは全く非常識で、外務省のある方にきょう聞いたら、困ったものですと言っていました。
　この手の話というのは、外務大臣、時間がないので率直な感想をまず聞かせてください。総理の対応というのは適切ですか不適切ですか、国賓として迎えられた人に対する対応として。
○河野国務大臣　国賓の答礼行事であったわけです。この答礼行事というのは、国王、王妃両陛下が二十五日においでになりまして、日曜日でございますが、月曜日に朝歓迎行事をやり、昼に昼食会をやり、夜に宮中の晩さん会をやる、そういうスケジュールがございまして、朝の歓迎行事、昼の午さん会、そして夜の宮中晩さん、いずれも総理はもちろん出席をして、国王、王妃両陛下の御歓迎を申し上げていたわけです。その間を縫って参議院は予算を上げるというような、政治的にもかなり厳しい状況の中でこうした歓迎行事がございました。
　昨日は、今おっしゃったように答礼行事でございますから、ノルウェーの国王、王妃両陛下の答礼行事というのは日本の天皇陛下に対する答礼というのが本来の趣旨で、それに対して関係者が陪席をさせていただくということであって、私ども何人かは仲間が呼ばれておりました。実を言いますと、私も昨日は出席をしておりません。私は外交行事がずっとございましてお伺いできないことをあらかじめお伝えしておったわけですが、総理も、ドタキャンとおっしゃいますけれども、そう直前になっておれはやめたというわけではなくて、一定の時間があって、きょうは出席できないということをお伝えしたというふうに私は聞いておりまして、これはまあ、御質問をいただいても、この問題は私が答弁をするのはなかなか難しいので、この程度で御理解を……。
○安住委員　実は、なぜドタキャンと言ったか。今、時間がと言いました。私確認しました。一時間前に通告してきたというのですね。通常はこの手の話というのは、前までは外交上は当然御出席なさることを前提にしてやっていて、だから、要するに出席できないから一時間前なんですね。腰が痛いと言って、総裁選かどうか知りませんけれども、自分の派閥の人たちと迎賓館のわずか一キロ先ですしを食べたと。
　外務大臣、これは逆のことを考えましょう。ノルウェーで、我が国の天皇陛下が行かれて、ノルウェーの首相がこういう行動をして報道されたら、国賓行事すべて、努力してやってきたことが台なしになって、この話だけでノルウェー国民に対して我々は非常に不愉快な思いをするのじゃないですか。そういうことを言っているのですよ。それが国益に反するかどうかです。経緯なんか聞いていないので、私は、少なくとも外務省としても、事実関係がもしわかっていれば、河野大臣はやはり行くべきだと言うべきだったんだと思いますよ。
　だから、これはちょっと不適切な対応でないですかということを私は聞いたのです。一言だけ答えてください。
○河野国務大臣　総理大臣が今抱えておられる政治的な問題がいかにたくさんあって、いかに重要な問題をたくさん抱えているかということについては、ノルウェー側には十分説明はしてございます。私もきのうの夕刻にはノルウェーの外務大臣と外相会談をやっておりまして、それらの点についてはもう十二分にノルウェー側は承知の上だと思います。日本側のさまざまな都合をぜひノルウェーの皆さんに御理解いただきたいものと心から期待をしております。
○安住委員　やはり集中力というか統治能力を失って、そういう人がポストにいることがいかに国益に反するか、私はそうだと思いますよ。よほど本当に御事情があれば——逆に、行かないで裏でどういう人たちと飯を食っていたかということもみんなわかっている話ですからね、これは。こういうことをやって平然としている。そういう点では、私はなかなか理解に苦しむ行為だったと思います。
　本当にノルウェーのハラルド国王には大変失礼なことをした、私たち野党はそう思っています。そう思っていない人たちが与党で総理大臣をやって、そのことを認めない外務大臣がいるということが私は残念でなりません。そのことをまず御指摘申し上げます。
　私は日ロ関係だけ聞きます。また関連で、首藤委員が日米問題と日ロ関係をただしますので。
　私は、今のことで私の質問時間を六分もとられて、森さんに何とかしてくれと言いたいぐらいですが、短い時間でありますけれども、率直に伺います。外務大臣、時間がないので長い答弁は結構ですから、イエスかノーか、答弁してください。
　四島一括返還を今までずっと主張なさってきたという答弁をなさってきた、まず、これは事実ですね。
○河野国務大臣　四島一括返還という、つまり一括という言葉を使ったことはここ十数年ないと思います。
○安住委員　つまり、私が申し上げたいのは、今回のことで一九五六年のいわば有効性は認めた、これは確かに大臣おっしゃるとおりでございます。しかし、問題は、この共同宣言を見ると、ちょっとはしょりますが、九項のところでこう書いてあります。ソ連は、歯舞諸島及び色丹島を日本に引き渡すことに同意する。ただし、これらの諸島は、日本とソ連の平和条約締結後に現実に引き渡されるものとする。
　つまり、私が申し上げたいのは、はっきり申し上げて今自民党の中でも二島先行論を含めて政府方針と違う動きがあることは、ロシア側も知っていると思うのですよ。外務大臣も自民党の外交部会へ行っていろいろお話しなさっていることもニュースで聞いている。我々国内にいる者ですら日本側の方針がよくわからないのですよ。
　二島返還でいいということなのか、いや、やはり四島を一括して返還してもらわなければならないのか、プロセスのことは後で聞きますけれども、まず大方針を教えてください。
○河野国務大臣　二島でいいなどという考え方はございません。もし二島でいいという考え方があるならば、五六年に合意ができているはずでございます。
○安住委員　わかりました。
　ということは、四島の返還を求めているという姿勢には変わりないですね。
○安住委員　そこで、五六年の問題について言及をさせていただきます。
　先ほど小島委員の質問の中にもありましたが、ロシア側は、プーチン大統領は、技術的な検討を要する、会見の中でそういう言葉を使いました。これは、大臣、帰属に関することについての技術的な問題ですか、それとも返還に関するプロセスについての技術的な問題ですか。日本政府はその解釈をどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○河野国務大臣　ここは詳細にわたって両方の首脳に共通の認識がまだないと私は思いますが、プーチン大統領が、今議員がおっしゃったような、余り正確じゃありませんけれども、ややそれに近い発言をされたということは、記録にございます。
　そこで、例えば、専門家による協議が必要だというようなことを大統領がおっしゃっておられるわけですが、その専門家による協議というのは、今までもやってきております。四島返還というものを目指して専門家レベルの協議あるいはそれよりハイレベルの協議、これらを今までもやってきているわけで、そうした協議を続けていくということを指すのか、その協議の中でさまざまな議論をしろというのか、あるいは今議員がおっしゃったように、もっと技術的なといいますか、まさに、この問題についてはどうか、この問題についてはどうかということの議論を専門家を集めてやれというのか、そこについては、まだその詳細の議論での合意は私どもは承知をしておりません。
○安住委員　もう一度伺いますが、正確に言うと、一致した解読のためにはさらなる両国の専門家の作業が必要であるというふうな日本語訳でいいと思います。そうなると、大臣、私が伺いたいのは、私どもの解釈では、五六年に戻るということは、少なくとも歯舞、色丹の帰属権については解決済みだという認識を私は持っております。これは外務省も多分そうではないかと思うんです。返還をするということはそういうことではないかと思う。
　しかし、よくよく考えてみると、この日ロ交渉にとって一番悩ましいのは、要するに、ロシア側が私たちと同じ言葉で同じ認識を持っていないということではないでしょうか。つまり、歯舞、色丹の帰属については私たちは当然だというふうに思いますけれども、このことは文書で確認するなり認めているというふうな認識をお持ちですか、ロシア側が。
○河野国務大臣　ちょっと意味がよく聞き取れませんでした。もう一度お願いします。
○安住委員　歯舞、色丹の我が国への帰属の問題についてロシア側は了解しているという認識を持っていらっしゃいますか。
○河野国務大臣　それは、五六年宣言に書かれている文言というものを向こうは認めているということでございます。
○安住委員　という解釈に立てば、解読のためにさらなる両国の専門家の作業が必要だということは、返還のプロセスについて言及したという解釈を日本側はしているというふうに解釈してよろしいですか。
○河野国務大臣　そこで、先ほど私申し上げたんですが、専門家による協議が必要だというプーチン発言というものがそのどの部分を指しているのかについて、もう少し我々としては先方と協議をする必要があると思っています。
○安住委員　つまり、残念ながら、大臣の言う話はイエスという話ではないわけですね。ということは、私は、帰属の定義から振り出しに返ってやらざるを得ないところに逆戻りしたという解釈も成り立つような気がするんですよ。それは、五六年の日ソ宣言にいわば戻るわけです。
　空白の何十年とは申しません。これを文書で認めさせたのもいい。しかし、大臣、まずロシア側に正式にどちらに帰属をするものであるかということを認めさせることは極めて重要なんじゃないですか、少なくとも歯舞、色丹。択捉、国後については全く日ソ共同宣言では触れていないわけですからなおのことだと思いますけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　そこは、先ほど私申し上げましたように、プーチン大統領の認識といいますか考え方は、五六年宣言は、両国にとってこれはもう義務的なものだということの確認はあるわけです。五六年宣言を読めば、今議員が読み上げられたように、その九項にはそう書いてあるわけですね、平和条約締結の後には引き渡されると。歯舞、色丹については引き渡されるということが書いてあるわけですから、この部分について、この九項も含めて五六年宣言は双方にとって義務的なものなんですね。
　ですから、その議論は五六年からここまでの間、一遍は否定的なロシア側の態度もありましたけれども、今度改めてそれは義務的なものだという首脳の確認ができましたから、ここから話は四島返還に向かって進んでいくという認識でよろしいんじゃないでしょうか。
○安住委員　であれば、それでは大臣、時間がないのですけれども、これから解決すべき問題を何点かやはり指摘してもらわないと困ります。
　つまり、日ソ平和条約を結ぶ、例えば、これは原点である、出発点であると言うことは、これを正式に言うと、日ソ共同宣言どおりに履行するという話でしょう、お互いが。行動する。ということは、締結後には歯舞、色丹をとりあえず返還する、締結をした後は歯舞、色丹を返還のプロセスに入っていくという認識じゃないですか。つまり、交渉の順番はおのずとこういう話にならざるを得ないんじゃないですか、いかがですか。
○河野国務大臣　そこが交渉の非常に難しいところでございまして、私どもは平和条約を結べば二島の返還という具体的な作業にかかるわけですけれども、平和条約が締結されなければその具体的な作業には入れないわけですね。平和条約の締結をすれば、平和条約が締結されるということはすべての問題が解決をされるということを意味するということになれば、もう領土問題はないということに、仮にそういう理解になるとすれば、択捉、国後についてどういう協議をしていけばいいのかということになるわけです。
　我々の目標は、繰り返し申し上げておりますように、四島の返還ですから、四島の返還をロシア側に認めさせる、そこで平和条約の締結をしなけりゃならぬわけです。そうですね。そこが実に難しいところで、例えば、これは全く仮説です、全く仮説ですが、もう二島でいいんだということに仮になれば、そこで平和条約を締結する。その場合に、二島返還の具体的な作業、その具体的作業にもいろいろ問題はきっとあると思います、さっき申し上げたように、住民をどういうふうにするかとか安全保障上の問題をどういうふうにするかとか、いろいろな問題があると思いますが、その作業に入る。
　しかし、そうではなくて、我々の目標は五六年をスタート台にして九三年で確認をした四島の帰属を確定することですから、その目標に向かって、総理の言葉をかりれば、これは車の両輪みたいなものだねと総理はおっしゃる。それは、歯舞、色丹についても考え方もあるけれども、国後、択捉の問題というものを抜きにして考えるわけにはいかないということだと思うんです。
○安住委員　いや、私は、交渉事ですから、プライオリティーがあって、何から話をしていくのかということは問題だと思いますよ。つまり、大臣、少なくともクラスノヤルスクに関して言うと、期限を切ったというのはやはり画期的な話だったんですよ。結果的にはそうはならなかったけれども。
　しかし、空白の交渉とは言わないけれども、また延々と、何から始めるのかと。つまり、領土の帰属の問題から始めるのか、それから平和条約の締結のオーソライズしたものから入るのか、今言った返還後の人の扱いから入るのか。逆に言うと、横たわっている問題は何一つ解決してないということなんですよ。だから、五六年の振り出しに逆に戻ったのではないかという危惧さえある。
　そういう中で、私は、はっきり申し上げて与党内が混乱していると思います。この問題に関して申し上げると、しっかりとした外交方針で、我々はやはり四島返還をあくまでも要求すべきだと思います。しかし、二島返還論というのを、例えば野中前幹事長は幹事長当時に、これは会見の席なんかでも、交渉のプロセスかもしれませんが申し上げたことがありまして、我々もそのことを聞いて驚きました。つまり、外務省が認知していないといっても、これは今回の訪問団だって与党三党で行っているわけですよ、同行しているのでしょう。
　そうしたら、外務大臣、あなたは少なくとも外交交渉の責任者である。日本の立場というのは、二島返還先行論というか、四島一括含めて、あなたの言うことを信じたいと私は思いますよ。しかし、我々が見ていると、どうも違うところで違う筋の話が通っているのではないかという危惧がありますが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　どうも私は口数が少ないものですから、私の思いがなかなか皆さんにおわかりいただけないのですが、まさに今議員がおっしゃったように、外交交渉をやる場合には、やはり外務大臣がその外交交渉の責任者としてその先頭に立ってやるべきものです、あるいは外交交渉の指揮をとるべきものです。そして、最後は最高首脳者が決断をなさるということだと思います。さらに、そこで仮に署名されれば国会での批准という作業が残っているわけですから、与党が理解をしてくれるということがやはり重要なんですね。ですから、政府・与党が一体でこの問題に取り組むということはちっともおかしいことではない。
　繰り返して申し上げますが、政府の方針は四島返還。与党も、政府が、外務省が申し上げている四島返還について、自民党の中にはそれについてのさまざまなアイデアはあります、しかし、四島返還という目標について異論があったり別の意見があるということは、私は全く承知しておりません。それは、全く枠の外側でいろいろな例え話に引用されたり、何かお茶飲み話でいろいろな話があるということは、そこまで私は確認はできませんけれども、少なくとも、党の正式な場面で四島返還以外の議論が今ある、あるいは四島返還を否定するような意見があるということは、私は全く承知しておりません。