Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。今日はよろしくお願いします。
　まず、大臣、昨日の決算委員会に関連して一問、冒頭質問させていただきます。昨日はどうもありがとうございました、決算委員会ずっと御出席していただきまして。
　昨日、我が会派の石上委員の方から、財務省のやっぱり体質を変えていくための提案というか話がございました。要は、財務省、いろんな課題がある中で、もう構造的な風土の問題がやっぱりある、その風土を、組織を変えていくためにはトップ自らが辞めないといけない、もうそれぐらいの大なたを振るわないと財務省の体質は変わらないんじゃないかと、こういう指摘をされました。私もそのとおりだと思います。
　大臣も厚労省のトップとして今おられますけれども、やはり組織をしっかり変えていく、組織の風土をがらっと変えていくためにはトップの責任は極めて大きいというふうに私も感じておりますが、昨日の議論を聞かれた上で、やはり組織を変えていくためにはトップが辞任をして新しい体制に変わる、このことが非常に重要ではないかなというふうに私は思いますけれども、その点に関して大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　森友学園をめぐる公文書管理含めて、やはり、私どものデータの問題もありました。行政に対する、広く言えばこれは政治と言ってしまってもいいのかもしれませんが、国民の信頼を揺るがすこういった事態を引き起こしているということ、これは誠に遺憾でもあり、我々は真摯に反省をし、そして、体質、文化含めてしっかりとした対応を取っていく必要があるというふうに思います。
　その上で、それをどうやって実現をしていくのかという、ある意味では手法と言ってもいいのかもしれません。その場合において、もちろんトップの方が辞めて、それで一つのきっかけにするというやり方もあると思いますし、またトップの方がそれもひっくるめて自らのリーダーシップを発揮することによって組織を変えていくという、そういった対応も当然あるんだろうと。いろんな対応の仕方があって、それがどういうやり方を選択するかというのは、そのトップの人間が自らの責任において判断すべきことなんだろうというふうに思います。
○浜口誠君　今大臣のお考えをお伺いしました。いろんな考え方あると思いますけれども、今回の森友学園の一連の問題、あるいは財務省で起こった事務次官のセクハラの問題等々を考えれば、これはやはり組織のトップとしては政治的な責任をしっかり取ると、御本人が取らないんだったら、やっぱり内閣の長である内閣総理大臣がしっかりとした采配を振るということは極めて重要だということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、法案関連に入らさせていただきます。
　先回、自動車運転手の議論をさせていただきましたけど、まだちょっとできていない部分もあるので、先回確認できていなかった部分も含めて、そこから今日は始めさせていただきたいというふうに思います。
　先回も、改正後の労基法の附則百四十条において、その他の自動車の運転業務で厚生労働省令で定める業務というようなくだりがあります。ここで言っている厚生労働省で定める業務というのは具体的に何なのか、まずここをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　この現行の労働基準法第三十六条のいわゆる限度基準告示は、その自動車の運転の業務には三六協定における延長時間は限度時間を適用しないということにしております。ここで言うその自動車の運転の業務の範囲については、通達において四輪以上の自動車の運転を主として行う業務を言い、自動車運転者の労働時間等の改善のための基準の対象となる自動車運転者の業務と同義であることとしております。
　今回、上限規制の適用猶予となるその自動車の運転の業務を省令で定めるに当たりましては、こうした現行の取扱いの範囲を超えることのないようにする方針でございまして、具体的には、省令で定めることを検討しておりますのは、四輪以上の自動車運転の業務である旨を省令で定めることを検討しております。
○浜口誠君　具体的に聞きたいんですけれども、その四輪以上の自動車を運転する業務と、もうそこだけなんですか。附則百四十条の中で言われているその他の自動車運転の業務で厚生労働省令で定める業務となっているんですけれども、それは今言われたもうその一言だけなんでしょうか。より具体的に私はどういう業務が入るのかというのを確認したいんですけど。
○政府参考人（山越敬一君）　今この省令で定めることを検討しております事項は、四輪以上の自動車運転の業務であるということを規定することを検討しております。
○浜口誠君　じゃ、それ以外はもうその省令の中で規定することはないという理解でよろしいんですかね。
　いや、申し上げたかったのは、先回も言いましたけど、自動車の運転、トラックの運転といっても様々な業務があるんですということはこの前も申し上げたとおりです。長距離の方は、もう向こうに行って泊まりで仕事してまた帰ってくるというような、非常に、そういう働き方もあれば、近距離の宅配ドライバーの方は日勤でそんな深夜の業務にもならないと。本当に多種多様な、ドライバーの方、自動車運転手の方といっても多種多様な業務がある中で、やはり一人でも多くの方が適用猶予ではなくて一般則を適用できるように私はしていくべきだと思うんですね。それを何か大ぐくりにしちゃって、もうこの範囲に入っている人は全部適用猶予ということではいけないと思うんです。
　小林理事からも、自動車運転手の方は非常に労災も多いし危険な仕事だし、こういう方こそより縛りをしっかり掛けて物流の安全を図っていく、このことは非常に大事だと。それはもう、石橋理事の方からも何も変わっていないじゃないかという指摘も先回ありましたけれども、こういう点を踏まえて、やはり細かく適用できる適用できないというのを分けて考えていく必要が僕はあると思うんですけれども、そこを確認したいんです。それなのに、いやいや、四輪で主に運転している人ですと言われちゃうと、ちょっと我々の問題意識と相当ずれているなという感じがするんですけれども、その点、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の議論のところで、御指摘の趣旨が、その勤務実態や業務の特性によってはもうこの五年間の猶予の体制にしない、一般則を即、即かどこかで適用する、こういう趣旨だというふうに思いますけれども、ここに至るまでの議論というのはやっぱりあります。実行計画や労働政策審議会の議論においては、やはり先ほど申し上げた現行の改善基準告示、これを踏まえて、対象についてはそれを超えてはならないという、そういった中で議論をしてきたわけでございますので、今の段階でそれを超えて議論を進めるというのにはやっぱり慎重な対応が必要ではないかというふうに思います。
　ただ、月四十五時間、三百六十時間の原則的上限に近づける努力はそもそも重要でもあります。これ、自動車運転の業務にあってもしかるべきであります。自動車運転業務への一般則の適用については五年後の年九百六十時間の上限規制施行後に検討するということになりますけれども、その際には、上限規制の施行状況、当該業務の特殊性を踏まえつつ、できるだけ早期の一般則の適用に向けて、労政審において検討し、速やかに検討、得るよう努力をしていきたいと思いますし、また、その検討に当たっては、一般則の全ての規定を全面的に適用するかどうかということだけではなくて、一部の規定又は一部の業務、事業についてだけでも先行的に適用することができないかと、そういったことも含めて検討していく必要はあると思います。
○浜口誠君　一部先行して適用することもあるというのは今御発言、答弁いただきましたけれども、一方で、やっぱり我々の問題意識は、さっき大臣も言っていただきましたけれども、勤務実態ですとかあるいは業務特性も踏まえてより細かく区分して適用を、一般則を適用する方はこの方をもう適用しようというような形で、やっぱりちゃんと見ていく必要があると思うんですよね。
　今までのように、何かもうどさっと網掛けて、この大きな範囲の中に入っている人は全部適用猶予ということではなくて、この人たちはもうすぐ一般則適用できるじゃん、こういう働き方だったら、こういう勤務実態だったらというような形で、僕は細かく区分していく必要はあると思うんですけれども、その点、お考えいかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどちょっとやや長くお話をしてしまいましたけれども、五年間の猶予、これは今の仕切りで考えさせていただくということで提案をさせていただいております。
　ただ、五年後において、五年後以降においては一般則にどう適用するかという努力をしていく必要があります。したがって、その際には、先ほど申し上げた全部が適用できるかできないかということだけではなくて、一部の事業、業務について実態を踏まえて一般則に変えていくといったことは十分あり得ることだろうというふうに思います。
○浜口誠君　衆議院の厚労委員会の質疑の中で、加藤大臣の方、同じような、改善基準告示の見直しをやる必要があるんじゃないですかと、やっぱりドライバーの方の、自動車運転者の方の働き方を見直すためにはその前に早く改善基準告示の見直しをやるべきだと。その質問に対しては、大臣の方は、五年たったから五年後に見直しを行うということではなくて、国土交通省ともしっかり連携しながら検討していきたいというお話を答弁されています。
　その答弁からすると、五年後というよりも五年になる前にいろんな検討をしっかりやっていくという趣旨での答弁だというふうに受け止めているんですけれども、その点は違うんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘は改善基準告示の見直し、これについては別に法施行後五年間やらないということではなくて、法施行後において適宜必要に、見直しの検討には入っていきたいということ、これは申し上げているわけであります。
　今委員とお話をさせていただいているのは、法律の適用そのものについては、五年後において九百六十時間ということになるわけですけれども、早く一般則が適用できる努力をしていくということでありますから、そこにおける議論としては、全部ができて移るということだけではなくて、今委員御指摘のような事業とか業務とかそういった中を見ても、ああ、ここの分野は先行というか一般則に移行できるということであれば、そういった対応ということも含めて議論をさせていただきたいということであります。
○浜口誠君　今、難波委員の方から、ゆうパックを運んでおられるトラックドライバーさんはどうなるんだと。もういろいろな本当働き方あるので。
　今冒頭になぜ質問したかというと、その他自動車の運転業務で厚生労働省で定める業務、これがいわゆる適用猶予になる業務という形になるので、その幅が主に四輪以上の自動車を運転する者となったら物すごい幅が広がっちゃうので、それだといかぬじゃないですかということを言っているわけなんですよね。
　だから、そこをもっと細かく区分して、この仕事の方は適用猶予だという形、絞らないと、もうばさっと網掛けちゃったら何のこれ進展もないということになると思いますから、その問題意識を冒頭から聞いているんです。そこはいかがなんですかね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、そこは現行の基準改善告示が適用されているその範囲において行うということでありますので、現行の基準改善告示においては四輪以上の自動車運転の業務をしている者ということになるわけで、それを前提に省令は考えているということを申し上げているわけであります。
○浜口誠君　だから、そこが余りにも広いから我々問題意識を申し上げているのであって、そこをやっぱりもう少し踏み込んで、ここは、まあ今回しゃあないけども、こういう働き方だし、こういう勤務実態だし、運んでいるものもこういうものだからということでいろいろな要素があると思うんですよ。
　その要素をきめ細かく見て、実際に適用猶予せざるを得ないのはもうここだなと、でも、あとのところは同じ四輪以上の自動車運転手でも、いや、ここはもう一般則を適用できる、そういう働き方としてここの部分は適用していこうというような区分をしっかりとやっていただけないでしょうかということなんですけど、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは、いずれにしてもその上限を設定をしているわけでありますから、全員がここまで働くようにということを何ら申し上げているわけではなくて、その点に関してはそれぞれの労使の中においてお決めをいただけるということ、そうでなければ、例えば今委員おっしゃるようなこと、確かにそういったケースもありますけれども、じゃ、本当に運転手さんというのは完全にこの地域だけ、長距離はしないとか切り分けられるものなのかどうかというのも、これも企業によっては役割分担が様々なんだろうというふうに思いますので、それについて先ほど申し上げた、これはあくまでも上限といいますか最低基準を決めているわけでありますから、その下において対応していただく。
　そして、これ前も誰かの御質問からもお話がありましたけれども、基本的には、この基本的な対応というのは、これ当然五年後においてはこういった全ての運転対象にも対応、要するに四十五時間とかそういった規定については適用、まずは原則の中で、しかし別途九百六十時間までと、こういうことになっているわけでありますから、それぞれの労使の中でその状況を踏まえながらお決めいただく、こういうことになるのだろうと思います。
○浜口誠君　是非、業界の団体の皆さんあるいは労働組合の皆さん、いろいろやっぱりこの自動車運転者の労働時間に対しては問題意識持っておられるというふうに思いますし、やはり今の働いている皆さんの労働の実態を見ると、非常に長時間労働なおかつ労災も多い、事故も多いということを考えれば、やはりこういう仕事をされている方こそしっかり法の中で、あるいは省令の中で守っていく、しっかりと管理していくそのスタンスを厚労省としても示していただくことが極めて重要だというふうに思っておりますので、是非今日の我々が伝えたかった問題意識は重く受け止めていただいて、今後の議論の中でですね……（発言する者あり）ええ、大事な話なので、是非、今後の議論の中でしっかりと、労政審等でも、細かく区分して、ちゃんと適用できるところは一般則を適用していくということを是非やっていただきたいと思いますけど、どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員おっしゃるように、やはり長時間労働の現状があるということ、それから労災も多いということ、そのことは我々もしっかり認識をしながら、しかし同時に、この業界、前から申し上げておりますように、一事業主だけで対応できるわけではなくて、荷物の依頼主との関係あるいは搬出先の関係等々、様々な方との連携を取っていかなければなかなか前に進まない、そういった事情もあるということで今回はこういう対応を取らせていただいているわけでありますが。
　ただ、この問題として、長時間労働を是正する、あるいは労災の事故を減少させていく、これは当然私どもとしても追求していかなきゃならない課題だということはしっかりと認識をさせていただきたいと思います。
○浜口誠君　では、続いて、高プロに関して少し伺いたいと思います。
　これまでも、高プロの適用業務というのはどういう業務なんだというのは議論になっております。高度な業務、同じ高度な業務でアナリストだとかコンサルタントでも更に分析の高度な業務、高度が二階建てになっているとか、そんな御指摘もありましたけれども、じゃ、実際、この高プロの適用対象業務というのは、裁量労働の専門業務型裁量労働って今十九種類の業務が指定されているんですけれども、そことの何か違いというのはこれ明確に区切ることができるんでしょうか。
　今、僕、手元にその専門業務型の裁量労働十九職種、十九業務のリストを持っているんですけど、この中にもアナリストの業務だとかコンサルタントの業務って入っているんですけれども、何をもってこれ区分するのか、そこをちょっと分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　この専門業務型裁量労働制でございますけれども、労使で定めた時間労働したものとみなす制度でございますので、この制度の下では、みなし労働時間と実労働時間の乖離が生じないようにすることでございますとか、深夜時間帯や休日労働では割増し賃金の支払が必要であるわけでございます。
　こうした専門業務型裁量労働制の仕組みの下では、当然その企業は働く時間の長短でありますとか時間帯を意識した管理とならざるを得ないものでございまして、例えば、できれば深夜時間帯を避けて働いてもらいたいというインセンティブが働くものでございます。しかしながら、創造性の高い仕事に従事する方の中には、深夜の時間帯の方が能率が良いという方もおられまして、時間帯により働く制約を設けてもらいたくないという方もおられます。
　この点、高度プロフェッショナル制度は、対象となる方の健康確保を前提といたしまして、現行制度の制約を取り払いまして、時間と賃金の関係を切り離すことによりまして仕事の成果に見合った処遇をすることを可能とする制度でございます。
　対象業務につきましては、平成二十七年二月の労働政策審議会の建議におきまして、例えば金融開発の業務でございますとかアナリストの業務、企業、市場等の高度な分析の業務等が掲げられておりますので、こういった業務を念頭に置きまして、法案成立後、改めて審議会で検討いたしまして、省令で適切に規定してまいる所存でございます。
　高度プロフェッショナル制度は、このように、改めて審議会で議論をするということとしておりますので、専門業務型裁量労働制の対象業務との違いについては一概にはお答えしかねるものでございます。
○浜口誠君　いや、先ほど足立委員の方からも、国民の理解を得るための審議をこの国会でやることが大事なんだと。そのために、我々国民の代表である国会議員がこの場でいろんな質問をぶつけて、それで、少しでもそういう疑問に答えていただいて、国民の皆さんにも広く今回の法改正の中身あるいは高プロとはどういうものなのかというのを分かっていただく。
　そのプロセスを今やっていると思うんですけれども、今の御質問に対する答弁だと、私は、今の専門業務型の裁量労働の業務の中にも非常に今までの高プロはこういう仕事が対象になりますよと言っているのともうダブっているのがあるので、その違いは何ですかということをもうシンプルに、国民の皆さんもそういうことを感じておられる方は多いと思いますけど、そこの違いをやっぱり答えていただかないと、じゃ、どちらがどちらの仕事になるんだと、ここの区分が付きづらいです、今の状態だと。そこはやっぱりしっかりと明確にしていただかないと、ああ、それだったら高プロって要るよねという理解になりますけど、いや、そんなの明確にないんだったら今の制度の中で十分できるじゃないですかということになるんじゃないですか。そこをやっぱりクリアにしてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、前提として、対象業務については、もちろんこれから労政審で議論して、また具体的な形で決めていくということでありますが、結果において、現在の専門業務型裁量労働制の対象業務とかぶってくるところ、これは重複するということですかね、というものがあり得るということはそのとおりだというふうに、制度的にそれが排除されているわけではありません。
　ただ、その業務を遂行するに当たって、現在の専門型が一つのやり方だと思いますけれども、そこにおいては、結果において労務時間管理が行われていると、そういった意味で、その労務時間管理を外すことによって、もちろんいろんな要件や健康確保措置はありますけれども、その者が自律的で創造性のある仕事が発揮できる、そういう仕事のやり方をつくっていこうということでありますから、同じ業務だから別に、この業務だからこういうパターンだけでやらなきゃいけないということはなくて、こういう一つの同じ結果において、同じ業務だとしても、それが専門型という形でやる方もいらっしゃるかもしれない、あるいは、もちろん一般の働き方でやる方もいらっしゃるわけでありますから、それはそれぞれの仕事のやり方において適用できるということになるわけでありまして、あくまでも、業務はこれから決めるわけでありますけれども、大事なことは、それをどういう形でその中でより成果を出していく、そうした働き方ができていくか、あるいは御本人にとってみてより働きやすい環境をつくっていくのか、そういう観点から、今回、高プロという制度を我々は提案をさせていただいていると、こういうことであります。
○浜口誠君　では、同じアナリストという仕事、これ、高プロでもアナリストというのは対象になります、専門業務型でもアナリスト対象になりますとなったときに、じゃ、私はどっちでも仕事ができるということになりますけれども、最終的に、じゃ、誰が浜口は高プロをやれ、専門業務型の裁量をやれと。これは私が決めることができるんですか。それとも、会社側が、使用者側が、あなたは、浜口はこっちの高プロをやりなさいということを指示されて、いや、僕、会社から言われたらもうそっちなびくしかないかなという感じも、正直労働者の立ち位置からするとそうなります。自分は本当は裁量でやりたいんだけれども、そんな感じで言われちゃったりするとこっちの選択肢しかないかなというふうに正直なりますけれども、その辺はどんな感じの運用になるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、専門業務型裁量と高プロだけ言われましたけれども、別に一般の通常の働き方だって対象になり得る業務なんですね、元々が。それをどういう仕事のやり方でやる方がよりパフォーマンスが出るかということで、様々な働き方というものをこれまでもつくり上げ、そして今回も新たに提案をさせていただいております。
　ただ、専門業務型の場合は、これは本人の同意がありませんから、この専門業務型を導入するということになった会社が、企業がなれば、あとは企業の使用者が、Ａさんが通常で働くのか、専門型で働くのかということになるわけでありますが、高度プロフェッショナル制度については、これは御議論させていただいている本人の同意が必要でありますから、本人が同意しなければ、少なくとも高度プロフェッショナルという制度が導入されている企業においても、その高度プロフェッショナル制度の下で働くということにはならない、こういうわけであります。
○浜口誠君　でも、実際の運用を現実問題考えると、やっぱり労働者の方が、通常の業務、専門業務型裁量労働、高プロと、いろいろ選択肢があったとしても、やはり上司だったり会社側から、やっぱり高プロで働いてほしいというような、そういう要請があればなかなか断り切れないというのが今の現実だと思います。自分は裁量あるいはちゃんとした、しっかりとした時間管理の下で働きたいという思いがあったとしても、やはり会社側の意向に従わざるを得ないというような運用に現実なるんじゃないかなというふうに思いますけど、そうなったときにも、やはり労働者側からしたときの選択肢というのは現実問題なかなか難しいというのが実態ではないかなということだけは申し上げておきたいと思います。
　同じ専門業務型の業務についても、元々は一九八七年に五業種で始まっているんですよね。それがいつの間にか十九まで増えてきていると。そのときも、いわゆる法改正じゃなくて省令の見直しという形でどんどん膨らんできていると。これ実態です、これ事実ですから。
　具体的に、その省令ってどういう形で決められてくるのか、どんな議論、どんなステップでその拡大が専門業務型についても行われてきたのか、もう簡単で結構なので、省令の決まり方について御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　この専門業務型裁量労働制でございますけれども、昭和六十二年の労働基準法改正によって創設された制度でございまして、当初は、通達において、新商品又は新技術の研究開発等の業務など五つの業務を定めておりました。その後、通達で例示した五業務につきまして、明確な基準がなく、適用業務の解釈が曖昧であったために、その運用の適正化を図るという観点から、平成五年の労働基準法改正におきまして、この通達で示しておりました五業務の内容を省令に規定し、範囲を明確にするとともに、五業務以外に、中央労働審議会の議論を経て大臣が指定する業務についても対象に含めることとしたものでございます。
　この大臣指定する業務でございますけれども、平成七年に示されました裁量労働制に関する研究会報告を基に労政審で議論がなされまして、平成九年に告示が定められまして、広告、宣伝等における商品等の内容、特徴に係る文章の案の考案の業務など六業務が追加をされたところでございます。さらに、業務の遂行方法等の実態から見まして対象業務とすることが適当と思われる業務を追加することにおいて、これも労政審で議論がなされまして、平成十四年の告示改正におきまして八業務が、そして平成十五年の告示改正におきまして大学における教授研究の業務が追加されまして、対象が現在の十九業務となったところでございます。
　こうした省令あるいは告示の改正でございますけれども、公労使三者構成による労働政策審議会で検討いただきまして、この審議会の答申に基づきまして厚生労働大臣が行うものでございまして、今申しましたこの専門業務型の裁量労働制、対象業務の追加でございますけれども、当時の中央労働基準審議会でございますとか労働政策審議会での検討結果に基づいて行ったものでございます。
○浜口誠君　今御説明いただきましたように、やはり国会の議論を経ずしてどんどん拡大されてきているというのは、やはり今度の高プロについても同じような懸念は払拭できないなというのは改めて申し上げておきたいと思います。
　今日も質問をもっとたくさん用意していたんですけれども全然できなかったので、やっぱりまだまだ審議はこれやっていただかないと、我々も納得いく議論にはまだなっておりませんので、しっかりと審議を改めて求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　今日は十九日、明日は二十日でございまして、会期末でございます。いろいろ会期の延長の話題も出ておりますが、今日は、お聞きすると、この委員会では採決はやらないということを理事会でも確認をされておられるようですが、明日は会期末でございます。ということは、もうこの法律は、衆議院では可決されたけれども、参議院では十分な審議が行えず、そして採決にまで至らなかった、廃案にすべき法案なんですよ。私どもは会期延長は反対でございます。会期内に政府提出の法律を審議するのは当然でありまして、その責務がこの厚労委員会、特にこの働き方改革、総理が働き方改革国会だというふうに大上段に言われたにもかかわらず、この時点においてもまだ参議院において審議されているということは、これは政府に非常に大きな私は責任があるというふうに思います。
　そして、今日もお三方が御質問されました。恐らく、自民党の先生方も公明党の先生方も、与党ではあられますけれども、この審議通じて、なかなか理解がお互い深まったと、共通認識も随分審議重ねてきて図れてきたなというふうにお持ちの方はそんなに多くないんじゃないかというふうに私は思いますけど、より、今日の質疑でも、皆さん、疑惑といいますか、なかなかこの法律の中身というものが理解できないという声がお三方の委員の御発言にもあるわけですよね。
　そこで、私は大臣と山越局長にお聞きしたいと思いますけれども、この衆参の議論を通じて随分この法案の中身が論点も明らかになって、なおかつ理解も深まった、野党や与党の質問に対して政府答弁なされるわけでございますけれども、その皆さん方の答弁も十分我々の質問とかみ合って議論が今深まっているというふうな認識をお持ちなのか、大臣と山越局長にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　衆議院また参議院のこの厚労委員会でも、これまでも様々な視点から御質問いただいて、我々もそれに対して答弁をさせていただいた、そうした積み重ねをさせてきていただいたということはあると思います。
　ただ、その審議をどう評価するかということを私あるいは政府側が申し上げるというのは控えたいというふうに思いますけれども、引き続きこうした御審議をさせていただきながら、また私どもとしてもしっかりとお答えをさせていただき、またそういったことを通じて広く、国会はもとより、国民の皆さん方の理解も進むように努力をしていきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　この衆議院、参議院の審議を通じまして様々な質問を私にいただきました。私として答えるべきことについて誠意を持って答えてきたつもりでございまして、今後ともそういった姿勢で臨んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○難波奨二君　これまでの慣例でいきますと、参議院での質問時間というのは衆議院の時間というものを十分参考にして国会運営がなされてきたのも事実です。しかし、委員長、そこでずっと公平にこの審査を見られてきたというふうに思うんですけれども、どうか、委員長の御自身の思いも当然重要な意味があるわけでございまして、引き続いて、やはり、ずっとこれまでの委員の方がおっしゃっておられるように、この国会でのやっぱり審議を通じて、国民の皆さんにやっぱり分かりやすい、そういうやっぱりプロセスを踏まなくちゃならないわけでございますので、どうかどうか公平な委員会運営、委員長、努めていただきますようにお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、これまた非常に今日の時間軸では大事な話なんですけれども、この間の衆参のこの議論を通じて、野党の言うことなんだから、野党は反対なんだろうと、俺たちはもう耳を貸す必要はない、だから野党のもう声なんて聞かない、こういう姿勢では、ずっと申し上げているように、これはやはり国会運営としては良識ある対応じゃないと思うんですね、政府が。
　私は、この衆参の議論を通じて、今、大臣と山越局長、それぞれ、どういう問題が現状あって、そしてこの後の労政審とか、省令を作っていく、そういう上で、こういうやっぱり課題、問題についてはやはり問題意識を持って対応していかなくちゃならないという、そのテーマなり課題ですよね、それぞれ上限規制もありますし、同一労働同一賃金もありますし、高プロもあるわけでございますけれども、それぞれ大臣と山越局長の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　参議院の厚生労働委員会でも具体的な御指摘と同時に御提案も頂戴をしているわけでありまして、その中では、答弁の中でも、最終的には省令等々で定めるということで、労政審での議論ということにはなりますけれども、そこにおける私どもの考え方も述べさせていただいてきたところでございますので、そういった意味では、こちらにおいていろいろ御議論いただいて、それが、このいろいろ法案の、これから成立を図っていただいた後になりますけれども、その執行に向けて様々な御意見を頂戴し、それを具体的に反映をさせていただきたいというふうに思っております。
○政府参考人（山越敬一君）　今後のこの法律に基づく省令等でございますけれども、これにつきましては様々な御意見もいただいたところでございまして、それについて私どもの考え方をお示しをさせていただいたところでございます。こうしたことを踏まえまして、労働政策審議会で議論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○難波奨二君　改めて大臣にお答えいただきたいと思いますけど、国会でのやっぱり審議というものは、この後の省内での議論や労政審の議論やそれぞれの場の中で十分この意見というものは大切に受け止めて対応していただくということを再度確認、答弁いただきたいと思いますけど。
○国務大臣（加藤勝信君）　もちろん、最終的に、先ほど申し上げておりますように、労政審の場において御議論をいただくという中において、もちろん我々政府側から一つの考え方もお示しをしながら議論をいただくわけでありますけれども、それに関して、こうした委員会等においてこうした御議論があったということ、これは、これまでの答弁でも申し上げてまいりましたけれども、適宜それをお示しをさせていただきたいというふうに思います。
○難波奨二君　やっぱりこの審議というのが非常に分かりづらいのが、これももう巷間言われておりますけど、規制と緩和が一緒になっちゃって、一方で規制しながら、一方で緩和するという話でしょう。そして、法律も八本ですか、束ねちゃって。我々も賛成できる法律あるわけですよ。それを束ねて国会へ提出しちゃうものだから、余計議論が散漫といいますか、集中してその課題、テーマについて深掘りの議論ができないんですよ。
　だから、こうしたやっぱり手法についても、この間も随分私どもは厳しく求めていますけれども、是非おやめいただきたいと思いますね。七十年ぶりの労基法の改正だと言うんでしょう。私も質問をこの間もしてきましたけれども、働く者というのは立場が弱いんですよ。保護しなくちゃならないのに、一方で規制して、保護して、今度は緩和していくという話ですよ。これはやっぱり国民の皆さんにとっても非常に分かりにくい内容であるということを改めて重ねて申し上げたいと思います。
　もう一点、確認でございますが、撤回をされました裁量労働制の拡大の問題ですけど、これはこの後どのような対応を行っていこうと現時点でお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制については、拡大の部分等含めて、規制を強化するといいましょうか、そういったものを含めて全て削除させていただいたわけであります。
　その上で、総理からもお話がありました、もう一度しっかり実態を把握するための調査を行っていく。調査に当たって、どういう制度設計にしていくのかということも含めて、外部の方あるいは労政審の関係の方にもお入りいただきながら、まず議論をし、そして調査を行い、またその調査結果を労政審において議論をさせていただいて、そして必要な法改正等々にもつなげていきたいと、こういうように考えております。
○難波奨二君　是非、現状におけるその課題というものをきちっとやっぱり把握されて、現状そういう働き方をしている人たちの声というものも、これもきちっと正確に把握されて、そしてもう乱暴なやはり私は対応はやめていただきたいと思いますね。一旦こういう形で政府が法案を引き下げられたわけでございますから、もう一度仮に、私は、もう出さない方がいい、あるいは出すべき、そういうものがあるとは思っていますけれども、しかし慎重なやっぱり議論をしていただいて、今後の在り方、方向性について私は御決定いただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次は、同一労働同一賃金。これは、その方向性というのは、私もこれは必要でありますし、長年の課題だったというふうに思っているんですね。そして、もう一方で忘れちゃならないのが、この同一労働同一賃金に関係することでございますけれども、男女の賃金格差の現状なんですよね。この問題抜きに、私は、同一労働同一賃金の完成形といいますか、全てオーソライズされたその対処方針になったということには今回の法律ではならないというふうに思っています。
　随分、男女の賃金格差というのも改善といいますか、進化をしてきたのも、均等法等々の法律で随分変わってきたのは事実なんですけど、依然として男性と女性の賃金格差というのはあるわけですよね。
　この現状について、まず厚労省の方から、男女の賃金格差の現状、課題、どういう御認識をお持ちなのか、これは厚労省の方で結構ですから、御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（宮川晃君）　男女間の賃金格差について御答弁させていただきます。
　男女間の賃金格差、今委員が御指摘のように、ある程度の期間を見た場合には縮小傾向にあるというふうに認識しているところでございますが、今、現実におきましても、約七割強の男女間の賃金の比べたときの数字が出ているわけでございまして、この要因として最も大きいものとしては、一つは、まず役職の違い、いわゆる管理職比率というものがあります。それから、次いで勤続年数の違いというふうな形で認識しているところでございます。
○難波奨二君　たったそれだけですか。それじゃ、余りにもやっぱり厚労省として私は認識が甘いというふうに思いますけど、もう一度お答え。
○政府参考人（宮川晃君）　現状ということで御説明させていただきましたけれども。
　今回、私ども、政府が導入しております同一労働同一賃金という問題もございますが、まずはその前に、男女の賃金格差につきましては、労働基準法第四条におきまして、使用者は、労働者が女性であることを理由として、賃金について、男性と差別的取扱いをしてはならないと、こういう規定がございます。
　これによりましていわゆる男女同一賃金ということが法的には規定されているわけですが、具体的には、先ほど申しましたように、管理職の違いですとかコースの違いですとか様々な問題がございます。それから正規、非正規の問題もございます。
　また、今回の法案におきまして政府が導入しようとしておりますいわゆる同一労働同一賃金、この同一企業・団体におけるいわゆる正規と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消を目指すものでございます。非正規雇用として働く女性の割合、男性と比べて高いと。
　具体的に申しますれば、非正規雇用労働者に占める女性の割合が六八・二％という数字がございまして、この点から見れば、同一労働同一賃金の実現に向けまして、この正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の理由のない待遇差を埋めることはこの男女間の賃金格差解消につながる側面があると考えております。
　また、労働者の職種、資格等に基づき、複数のコース、いわゆる総合職とか一般職ですね、そういうものを設定し、コースごとに異なる配置、昇進、教育訓練等の雇用管理を行いますいわゆるコース別雇用管理につきましては、事実上の男女別雇用管理とならないように、コース等で区分した雇用管理を行うに当たって事業主が留意すべき事項に関する指針を作成いたしまして周知に取り組んでいるところでございます。男女雇用機会均等法に照らして問題がある場合には、企業に対し助言、指導等を行っているところでございます。
○難波奨二君　今御説明いただいたとおりでございまして、課題については。つまり、これ私、前々回の委員会でもその均等待遇についてお話ししましたけど、企業はやっぱり勝手なんですよ、私に言わせると。自分たちの都合のいいように制度を使うんですよ。だから、私が申し上げたように、正規労働者のその処遇に対して非正規労働者の、普通ならですよ、引き上げなくちゃならないんだけど、これ均等待遇を考えていく場合に非正規に合わせちゃうという企業がこれはもう出てくる心配というのは、これは考えられるんですよ。
　同じように、今コース別の話とかございました。企業は、総合職、一般職という、これも極めて不明瞭な勝手な都合のいい制度をつくってですよ、地域限定型の社員なんていうものもつくって、そして転勤がないんだから総合職よりも給料安いというような制度を勝手につくっていくわけですよ。
　私は、この同一労働同一賃金をやっぱり我が国の中に根差していく、そしてこの同一価値労働同一賃金といった考え方もこの我が国の中に根付かせていかなくちゃならないというふうに思うんですよ。
　したがって、この同一労働同一賃金の問題と男女の賃金格差の問題、企業が都合勝手ないいような解釈の下に制度を運用していくというようなことをやっぱりなくすんだという、そういう労働行政を是非やっていただきたいと思いますが、局長、どうでございましょう。
○政府参考人（宮川晃君）　ただいま申しましたとおり、男女間の賃金格差の問題は大変重要な課題だと考えております。先ほど申しました今回の法案によります同一労働同一賃金に基づきまして、この同一企業・団体におけるいわゆる正規雇用労働者と非正規雇用労働者の不合理な待遇差の解消、これは確実に目指していきたいと思っておりますし、また、現行男女雇用機会均等法に照らして問題ある事案につきましては、企業に対する指導を行ってまいりたいと思っております。
○難波奨二君　次は、今回の高プロの問題ですけど、これもちょっとざくっとする言い方で申し上げて申し訳ないんですが、私が理解する、あるいは一般の国民の皆さんが理解する高プロの制度というのは、こういうことでなくちゃならないというふうに思うんですよ。自分の働いた結果、成果というものが正しく評価をされる、そういう高プロでなくちゃならない。そして、勤務時間ですよね、働く時間もこれは縮減するんだと、減少するんだと。そして、休日も増えて、自分の自己実現を図ることもできて、そして自由な選択に基づいた働き方もできて、介護や育児やそうしたことも可能となって、労働意欲が高まり、そして会社への貢献、社会への貢献、こうしたものを俺はやろうという、そういうやっぱり全体的なフレームの制度じゃないと私は駄目だというふうに思うんですよ。
　ずっとこの間の議論を聞いていて、その辺りも不明確なんですよね。成果というものは、本当に正しく成果というものは評価されて、働く者が高度プロフェッショナル制度というものを自分がやりたいというふうに手を挙げて、そしてそれが認められて、そして働いて、その結果が、対価というものが以前よりも高まるという、こういう制度じゃなくちゃおかしいというふうに思うんですけど、この辺の認識は大臣、合っているんですか、合っていないんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　前段におっしゃったことは、今回の働き方改革を進めるに当たって長時間労働をいかに是正をしていくのか、あるいは不合理な格差を解消していくのか、あるいは多様な働き方をどう提供していくのかと、これはそういった形で提案をさせていただいているということであります。
　ただ、その高プロ制度を導入するからすぐに時間が短縮するかどうか、これまたちょっと、直ちに結び付くものではないというふうに考え、あくまでも働き方の多様性というものとして提案をさせていただいているということでございます。
　その中で、今委員お話しのように、この高度プロフェッショナル制度は時間でなく成果ということを申し上げるわけでありますけれども、基本的には働いた時間に応じた賃金が支払われると、残業という形で割増し賃金の支払が必要であって、同じ成果、仮にあったとしても、働く時間が長い人の方が結果において賃金が増えていく、こういった形になるわけであります。
　したがって、今回の制度は、時間と賃金の関係を切り離すことによって仕事の成果に見合った処遇を可能とする制度ということで提案をさせていただいております。単年度単年度の中で成果がこれだけあったから賃金が上がるというのも、もちろんこれは、必要な最低の年収を超えた部分をどうセットするか、これは企業の中でお決めをいただく話でありますけれども、ここで申し上げておりますように、基本的には毎年毎年合意をしていくということでありますから、その合意をするごとに、どういう職務にしていくのか、それに対してどういう評価という形でどういう形の年収が支払われるのか、そういったことを毎年毎年繰り返していくことによってまた成果をしっかりと評価をする、こういう制度になっていくと、こういうふうに考えているわけであります。
○難波奨二君　時間は短縮にならないかも分からないという御発言がありましたけど、言葉尻は私は以前から取らない人間ですから取りませんけど、時給が今まで千円だった、これが時給が八百円になったんじゃ何の意味もないんですよ。これは、時給がやっぱり千二百円になり千三百円になり千五百円になるというのが、それ当たり前の世界なんですよ。働く時間だけ自由に労働者に与えられて、働く場所も自由に与えられて、出勤しようがしまいがもう問題ないと、そんなことだけが利点的にあったんじゃ全然意味がないんですよね。働いたものが正しく評価されて対価として現れてこないと意味がないんですよ。
　だから、ずっと、一千七十五万というのが本当に根拠があるものなのか、本当に一千七十五万で高度な仕事をする人のそれが処遇なのか、一千七十五万の中にいろんな手当が入っているじゃないかというような議論もずっとあったわけでございますけれども、私は、やはりこの高プロを選択した人は給料がどんと上がるような、そういうものでなくちゃならないんですよ。
　それから、ちょっと時間取りますけど、現行でも評価制度というのはあるんですよ、各企業、現行でも。私は評価制度に対してはいろいろ自分の持っている論はありますけど、この評価というのは非常に難しいんですよ。多分、役所でも人事評価もう導入されておられますから、局長さん方はそういう対応もやられておると思いますが、非常に人を評価するというのは難しいでしょう。難しいんですよ、事実。その中で、今度、こういう制度ができる、高プロ制度ができるわけですけど、私は、やっぱり分かりやすく、先ほど申し上げたように、賃金はやっぱり上がっていくんだと、労働時間というのは短縮するんだと、休日も今までより増えるんだと、こういう高プロをつくらないと私は全く意味がないというふうに思いますよ。
　だから、私はそれぞれ担保を明らかにしていただきたいんですよ。給料は上がるんだと、一千七十五万は下がるんじゃないんだと、もっともっと一千七十五万という金額は上がっていくんだと、こうしたことをやっぱりきちっと担保していく。そして勤務時間も、これは削減する、そういう制度なんだと、休日もどんどん増えていくんだと、そういう制度なんだということを、私は、きちっとこの後の議論の中で、省令の中含めて、法案自体は反対ですけど、私はきちっと対応をしていただかないと、御心配されておられるように、ずっと働き続けなくちゃならないんじゃないか、長時間労働になるんじゃないか、過労死につながるんじゃないかと、こういうやっぱり危惧につながるわけですよ、大臣。
　是非、今私が申し上げたことを御理解いただいて、対応いただきたいと思うんですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話があったその長時間労働にならない、あるいは、もちろん過労死を引き起こしてはならない、これは当然のことだというふうに思いますので、そうした懸念がないような運用をしていかなければならないというふうに思います。
　また一方で、高度プロフェッショナル制度においては、それぞれの方々が一定の要件が決められる制度の下でその方に合った対応をしていただくということでありますから、それが結果的にその前の働き方と比べてどうなったかと、これは一義的にはなかなか申し上げられないというふうに思いますが、しかし、そうした仕事をすることによってより高い成果が生まれ、そして、その成果がしっかりと評価につながっていく、このことは非常に大事なことだというふうには思います。
○難波奨二君　是非、大臣、この間も私主張してまいりましたが、企業の使い勝手のいいような、そういう制度になっちゃ駄目なんですよ、重ねて申し上げますけど。企業が残業代を払わなくていい、あるいは休日労働、その対価も払わなくていい、成果だけを求める、そういう制度になっちゃ駄目なんですよ。
　働く者というのは立場が弱いというのは、ずっとこれもう議論してまいりました。労働法制によって弱い立場の労働者をやっぱり守っていくんだという、そういうやっぱり基本的な労働行政じゃなくちゃ私は駄目だと思うんですよ。企業だけが使い勝手のいい労働者をつくっていくんだと、そのことによって日本の経済が成長していく、税収入も上がる、世界の競争との中でも打ち勝てる、私はそれじゃ駄目だと思うんですよ。どちらにもウイン・ウインの関係で制度というものがつくられて、そして、働く者を保護していくという観点、これを是非私は持っていただかなくちゃならない、そういう制度でなくちゃならないということを申し上げて、終わりたいというふうに思います。
　審議はまだまだ必要でございます。明日で会期末、終わるなら当然廃案の法律なんです。そのことも重ねて申し上げて終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　今、同僚の難波委員から大変重たいメッセージ投げかけていただいたと思いますが、大臣の答弁お聞きして、正直残念だなと思いながら、まああれが大臣、本音なんだろうなと。今の働き方は前の働き方と比べて一概にどうとは言えないと。労働時間が短くなるのか、報酬が上がるのかすら分からない、一概には言えませんと。何なんでしょうね、これ。いや、僕らは、でも、そう思っているわけです。法律に何の担保もないですからね。何の担保もないんです。いかようにでも働かせられる中身なんです。それを我々は繰り返し言っている、大臣、担保ないですね、どこにもと。いや、まさに、先ほどの大臣の答弁はそれを裏付けてくれました。だからとんでもないんです。大臣がそういう答弁しかできないところがこの法律の欠陥なんです。そのことを改めて大臣がいみじくも証明してくれたと思います。
　今日最初に、前回質問しましたが、今、難波委員も触れていただきました高度プロフェッショナル労働制の年収要件について改めて確認しておきます。前回やりまして、この間、新聞でも取り上げていただきました。これ全く根拠ないじゃないかと。一千七十五万円って一体何だったのかと。みんな、まあ一千七十五万、それで十分かというのはあるけど、それが大体僕らのイメージで、基本給でそれぐらい保障されるならみたいなイメージであった。でも、とんでもない。手当、何でも含めていい。おいおいおい、じゃ一体幾らが本当の値段なんだ。
　これ、確認します、まず。この法案に規定されている年収要件、これ省令で賃金額決めるわけです。この省令で決める賃金額には一体何が含まれるんですか。何を含めていいんですか。何を含めてはいけないんですか。それを明確にここで教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　今御指摘をいただきました使用者から支払われると見込まれる賃金の額に算入できるものでございますけれども、これにつきましては、有期労働契約期間の特例の対象となる高度専門職に関する年収要件について、告示において、労働契約の期間中に支払われることが確実に見込まれる賃金の額を一年当たりの額に換算した額が一千七十五万円を下回らないこととしておりまして、この支払われることが確実に見込まれる賃金の額については、個別の労働契約又は就業規則等において、名称のいかんにかかわらず、あらかじめ具体的な額をもって支払われることが約束され、支払われることが確実と見込まれる賃金が含まれるということが通達で示されているところでございます。
　高度プロフェッショナル制度におきましても同様の取扱いとする方向で検討しておりまして、その場合、手当の名目にかかわらず、具体的な額、毎月これ万円といったような形で契約上確定している手当が含まれるものでございまして、他方で、実績に応じて支払われるような手当は含まれないようなものでございます。
　いわゆる通勤手当で申し上げますれば、毎月幾らというように確定の額でもって支払うことになっている場合であれば含まれ、労働者の転居によって変動し得る実費払いのようなものになっていれば含まれないものと考えております。
○石橋通宏君　つまり、確認しますが、これは労働契約の世界だと。労使で合意すれば何でも含んでいい、含まれるんだ、決まって払われる手当なんかは含んで込み込みでやっていい、そういう契約なんだ、契約の自由なんだ、そういうことですね、局長。
○政府参考人（山越敬一君）　これは労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金でございますので、労働契約又は就業規則等において定められているものを算入するものでございます。実際の支払はその契約に従って使用者の義務として行われるべきものです。
○石橋通宏君　局長、端的に、肯定するならそうですと言ってください。それでいいんです。
　さっき通勤手当のことを言われました。この間も通勤手当のことを取り上げました。大臣もよく御存じですね。通勤手当、一定額以下だったらこれ課税対象にならないんですね。でも、込み込みでやられちゃうと総額ですからこれ課税対象になっちゃうんです。十万円以下、例えば九万五千円で通勤手当が支払われる。別になっていれば課税対象外れますけど、一緒くたにされると、それ総額で課税対象になっちゃいます。課税額が上がって手取り減りますが、局長、それでいいんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘は、例えば通勤手当につきまして、実費弁償的な支払方法から定額払いに変更するようなケースを問題とされているものだと思いますけれども、どのような名目で手当を幾ら支払うかというのは労使の話合いで取り決めていただくべきものだと考えます。
○石橋通宏君　つまり、勝手にしてくれと、それで総額込み込みにしちゃって通勤費込みにしちゃって、で、税金払うのは労働者ですから、税額が増える、手取りは減る、それは勝手な世界だと、そんな話ですか、局長、今の話。
　大臣、これ御存じなんでしょうね。大臣、今の御存じなんですね。それでいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、この算入できる賃金でございますけれども……（発言する者あり）労働契約により支払われることが確実に見込まれる賃金の額ということでございます。
○石橋通宏君　大臣、今聞いていただきましたね。局長の答弁は、勝手にしてくれ、現場で、それで、納税額が増えて手取りが減っても、それは現場の労使の話だから勝手にしてくれと、そんな制度ですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員の御指摘は、その通勤手当として課税対象になる場合はどういう場合かということなんだろうと思います。
　ちょっと……（発言する者あり）いやいや、そういうことになる。ちょっとそこは課税当局と細かく確認をしないとなりませんが、この制度上は、まさに定額払い、元々どこに通勤していようが、月何万円払いますよというふうに決まっていなければ、ここで言う支払が見込まれる金額になりませんということを申し上げ、そして、課税上は、どこまで通勤手当、それを通勤手当、固定額であったとしても、通勤手当として認識されれば、それは通勤手当としての課税上の取扱い、一定限度の下、までになれば、それは非課税と、こういうふうになるんだろうと思いますが、ただ、ちょっと具体のところで、そこがどこまで適用されるかについては、ちょっと今直ちに、手元に資料がないので、答えられません。
○石橋通宏君　これ通告してありますよ、そういう場合どうするのかと。こんな丁寧に通告して答えられないんじゃ審議進まないじゃないですか。今でもその問題はあるんですよ。企業によっては込み込みで年収をやっちゃうところあるんです。そうすると、税金増えるんですよ、課税対象が。こういう問題があることを分かっているんですか、分かっていないんですか。
　これだけの議論しているのに、そんなことも、いや、課税当局と云々、そんな程度の話ですか、ふざけないでくださいよ。
　一体、じゃ、今回そうやって手当含んでいい、あれもこれも込み込みでやってもいい。さっきボーナスのこと云々言われたけれども、そんなことどこにも書いていない。一体、手取り幾らになるんですか。仮に一千七十五万円になったとしましょう。込み込み込み込みで手当も何でもかんでもぶっ込んだ。基本給幾らですか、手取り幾らですか、局長、答えられますか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の手取り額でございますけれども、これは家族構成でございますとか地域によっても異なってくるものでございまして、お示しするのは困難でございます。
○石橋通宏君　何のシミュレーションもしていないということですね。だから、勝手に私、自分で試算してみましたよ、厚労省が出してくれないから。
　お手元に資料を配りました。これが正しいのかどうなのか分からないわけです。僕らの、いろんな統計データを見てラフに計算するしかない。これ、厚生労働省がちゃんと示さないといけない話でしょう。
　いいですか、一千七十五万円、この間これやりましたね。これ、本来、パート労働者を含む数字というのがおかしいです。それは九百四十万円にしかならない。この間言ったとおりです。パート労働者含めない一般労働者でいったら一千二百万円なんです、三倍は。いや、仮に九百四十万、相当程度上回る、相当がどれだけ、分からない、一千七十五万円ではないかと言われている。
　ところが、それも込み込みでいいということになると、所定内賃金の諸手当の割合、平均一三・六％前後だそうです。これ引いちゃうと、九百二十九万円です。大手、ボーナスの平均額七十四万円だそうです。これ引くと八百五十五万円です、ボーナスを含めるのかどうか知りませんが。同じ統計データで、諸手当で多い場合は、フルでいくと月三十五万円になるんだそうです。これ、全部十二掛けてひっくるめて差っ引くと六百五十万円です。基本給、六百五十万円です。
　局長、これ正しいですか、この試算、正しくないですか。もちろん、いろんな構成ありますよ。これ、標準です。なので、あらゆるいろんなケースがあって、計算はそれぞれでやらなきゃいけない。でも、こういう概算で企業が、さっき難波委員も言いましたね、残念ながら企業はコスト下げようとするんですよ、法律の枠内でできるだけ金掛けないようにするんですよ。こんなことできちゃうんですよ、この法律の立て付けでいったら。局長、否定できますか。