Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、日中関係は、我が国にとりまして最も大切な二国間関係のうちの一つであります。また、日本と中国、世界第二の経済大国と世界第三の経済大国の関係が安定していることは、両国国民の利益であるばかりではなくして、この地域における平和や繁栄に大きな影響のある事柄であり、日中両国がこの地域の平和や繁栄にも大きな責任を担っていると考えています。
　御指摘のように、日中関係、現状、大変厳しい状況にあると考えています。しかしながら、こうした個別の問題を日中関係全体に影響を及ぼさないようにしっかりとコントロールしていく、戦略的互恵関係の原点に戻って冷静かつ毅然と対応していく、こうした姿勢が重要だと考えております。そうしたことのために、まずは対話というものが大切だと思っておりますが、現状、残念ながら政治レベルの対話がなかなか難しい状況にあります。個別のテーマ、環境ですとか防衛ですとか、あるいは日中韓ＦＴＡですとか、こうした具体的なテーマにおいて対話を今積み重ねている、こういった状況にあります。
○舛添要一君　今、防衛ということをおっしゃいましたけれども、岸田大臣、今のこの厳しい現状、悪化していると、日中関係、その認識は同じだと思います。何が最大の原因だというふうに大臣はお考えですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　日中間には尖閣をめぐる事態を始め様々な課題が存在します。今、現状については、そうした様々な事柄が積み重なり、そしてそれぞれ関係し合いながらこの現状につながったと考えています。こうした様々な事柄の積み重ねによって現状があるわけではありますが、逆に、具体的な事柄を積み重ねることによって全体の改善につなげていく、こうした一つ一つの努力が大切になってくると考えています。
○舛添要一君　はっきりおっしゃらないんですけれども、これは尖閣の国有化を発端とする。それがいい悪いということじゃないんです。野田政権のときに胡錦濤さんと野田首相は立ち話をしたと思いますけれども、要するに、ここから先は触れちゃならないよという線に対してのコミュニケーションギャップがあったんだと思うんですね。尖閣諸島を全部国有化していませんよ、私有のところもありますよ。
　だから、そういうことに対して、余りにも今までの積み重ねをゼロにするようなことが民主党政権下であったので、それならば、これをきちんと新しい政権がやっていかないといけない。しかし、昨日もインドのシン首相が来て日印首脳会談で様々なことが話されましたけれども、お隣の韓国それから中国との関係が極めて悪くなっている。これは、やはり外務大臣としてどうするのかということを真剣に考えないといけない。
　それから、ただ単に尖閣の問題というのは、中国にとって対日関係、日中関係の話だけじゃなくて、習近平体制の確立をめぐる中国の中の権力闘争なんですよ。江沢民派が胡錦濤をたたくということの大きな目的もそこにあるわけですから、どうもそういうことのきちんとした情報の集積がないということが非常に困ったことだというふうに思っております。
　ですから、外相会談や首脳会談を急ぐ必要はないので、今おっしゃったように周辺からきちっと固めていく、できることから固めていくということが必要だというふうに思います。
　終わったことですけれども、一言、政府・与党の皆さん方に苦言を呈しておきたいのは、要するに、川口前環境委員長がああいう態度をお取りになったことは、御本人は大きな国益を守ったと言うけれども、私に言わせれば大きな国益を損ねた。つまり、ちょっと考えれば分かるんですけれども、岸田外務大臣が、私に会いたいなら、あなた国会日程なんてどうでもいいから一日滞日延ばしなさいといって、はい、そうですかと、のこのこ残るような国の国会議員を信用しますか。朝貢外交ですよ、こういうことは。対等な国なんですから、そういうことをやっちゃいけない。
　それから、バイできちんと私は要人と会談をしてきましたよ。バイの会談じゃなくて二十人近くで表敬することが自分が招集した国会の委員会を潰してまでやっていいことなんですか。
　ですから、私は、外務大臣も松山さんも若林さんも、特に二人、参議院議員だから、副大臣とか政務官とか外務大臣とか、防衛省も同じですよ。国益を守り、日本の国民の生命と財産を守るためにそこで仕事をしているんだから、参議院自民党を守るためにいるわけじゃないんですよ。そこを基本的にしっかりやっていただいて、同じ与党の中でも問題があれば、きちんとそれは一喝して駄目だと、そういうことは、国益は外務大臣がしっかり守るんだということを言わないとおかしい。
　それから、マスコミもおかしいですよ。重要な会談に出るのに何で行かせないんだと書く。私ははっきり申し上げますよ。重要な会談なら、なぜ各新聞社の北京特派員が一行も報道しないんですか。だから、論説を書く人も、北京特派員何していたのと、川口さん、こんな重要な会談やっているよと、自分のところの特派員を怒らないといけないですよ。いつからそういう主要な新聞が自民党の機関紙になったんですか。
　こういうことについて、大臣、副大臣、政務官というのは、自分の党がおかしければおかしいということをはっきり言うぐらいの理性がなければ、力がなければ、私は国益を守れないし、もっと言うと自民党の評価だって下がると、そういうふうに思いますから、是非、私は予算委員会でも、ですから外務省に資料出しなさいと言った。外務大臣、資料見たら分かるでしょう。重要な会談で一つも公電が来ていない、中身について。ですから、是非そういう非常識なことで朝貢外交、つまり中国はほくそ笑んでいると思いますよ。自分たち、俺に会いたけりゃ一日延ばせよと言ったらさっと延ばすような、そういう議員がいる国を尊敬しますか。対等な国ですから、日本の国益を守るためにはきちんと日本の国益を守るべきことをやらないといけない。
　さあそこで、今戦略的互恵関係という言葉をおっしゃったし、大臣の所信にそのこととともに日韓関係について未来志向の日韓関係と書いている。もう何十回この言葉を聞いているか分からないですよ。毎回同じことを言っている。だから、それは外交交渉をやっていて大変苦労して共同声明まとめたりすると、そのときに何かいい言葉がないかというのは考えるんです。ないよりあった方がいいに決まっているんです。だけど、その言葉言ってお互いに終わりだと、戦略的互恵関係守りましょう。じゃ、どうするんですか。未来志向の日韓関係、お互いにそう言っていて何もしないというのが続いているんではないですかと。だからもう、ちょっときれいな言葉だけ作ってやるような外交はやめましょうと。あってもいいんだけれども、じゃ、どうすれば戦略的互恵関係が築けるのか。今日は韓国の話はしないですけど、どうすれば未来志向の日韓関係が築けるのか。そういうことについて具体的に何かあればおっしゃってください。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、戦略的互恵関係について触れられましたが、この戦略的互恵関係、日中両国が将来にわたって二国間、地域、国際社会等様々なレベルで互恵協力を全面的に発展させ、世界やアジアに貢献する中で、共通の利益を拡大して両国関係を新たな高みに発展させる、こうした関係とされているわけですが、これはまさに先ほど申し上げましたように、個別の問題を全体に及ぼさないようにコントロールしていく、この姿勢に通ずる言葉だと思っています。
　戦略的互恵関係の原点に戻ってというのはそういう趣旨でありまして、こうした戦略的互恵関係の趣旨をしっかり踏まえて、こうした個別の問題、確かに隣国間の間には難しい問題が存在いたしますが、こうした一つ一つの問題で全体を損ねては戦略的互恵関係の精神にもとるということをしっかりと訴えていかなければいけないと存じます。
　そして、そのために一つ一つの積み上げが大事だと先ほども申し上げたわけでありますが、この具体的なテーマ、三月には日中韓ＦＴＡの実務者の協議がスタートしております。五月には日中韓の環境大臣会合も行われました。先日も東アジア低炭素パートナーシップ対話、これが東京で開催されまして、韓国も、そして中国からも出席がありました。そして、防衛当局においても今様々な意思疎通が図られているわけです。
　こうした具体的なテーマにおける意思疎通、対話をしっかり積み重ね、そしてその上に政治レベルでの対話をしっかり実現していく、こうした方向性で一つ一つ努力を積み重ねていきたいと考えております。
○舛添要一君　そこで、一つ御提案を申し上げたいんですが、先般、北京でいろんな要人と議論をしたときも感じて、毎回感じるんですけれども、いわゆる日中間には一九七二年の平和条約含め、基本的な文書が四つぐらいある。今の戦略的互恵関係は、これは二〇〇八年に戦略的互恵関係の包括的推進に関する日中共同声明ということが胡錦濤さんと福田康夫さんの間で発出されているわけですけれども、恐らく今、日中間で新たな共同声明を作れるところまで行くとするとかなり違ったものになると思うんですが、そこまで行く前に、相手は必ずこの四つの契約書を持ってくる、私たちも是非、特にこれから外相会談なんか岸田さんおやりになるときにはこういう、例えば一九七二年の平和友好条約はこう書いてあるじゃないかと、もうそらんじてやるぐらいで交渉しないと、向こうはそらんじてやっています。
　例えば、今の戦略的互恵関係についての二〇〇八年の共同声明ではこういう文章があるんですね。共に努力して、東シナ海を平和、協力、友好の海とすると書いてある。そうしておきながらなぜ中国は領海侵犯するんだと、書いてあるじゃないですかということをこっち側も言っていいので、私は、契約の民の概念が日本人は少ないのかもしれないけど、基本的にそれは体制が違うところで、七二年、大変な努力で平和条約結んだと思いますよ。それから、その後もいろんな問題が起こったときに、例えば小泉さんで、靖国参拝で悪化したらどうするかと、それを乗り越えてここまで来たわけですから、今乗り越えないといけない。そのときに、この基本的な四つの文書というのをもっと活用していただきたいということを御提言申し上げておきたいと思います。
　そして、二〇〇八年と違うものを恐らく書くことになるだろうと申し上げたのは、二〇〇八年から今日までの五年間ぐらいの間に何が一番変わったかといったら、まさに安全保障と。尖閣をめぐってもそうです。安全保障が大変大きなイシューとして日中間に浮かび上がってきたということが今までと違うことだというふうに思っております。
　さあ、そこで次は、防衛大臣に日中間の安全保障問題を含め、北朝鮮を含めて防衛問題についてお伺い申し上げたいと思います。
　今朝、広田委員から、また佐藤委員からも御指摘ありましたように、私はやっぱり防衛戦略とか防衛構想は政権交代があったから右から左に動くというようなものではないと、これは先ほど大臣もおっしゃっておりました。だけど、これは民主党政権のときに何度も質問したんですけど、動的防衛力って大体何ですかと。大体、防衛力というのは動的であるのは当たり前なわけで。じゃ、そこで政権交代があったから違う色を出そうって機動的であったり強靱なというのは出しているけれども、何度も言うけど形容詞とか言葉の遊びをやっているような余裕のある時代じゃないんです。
　ですから、どういう防衛構想を、これはむしろ自民党の国防部会に聞いた方がいいかもしれないんですけれども、どういう防衛構想を今、現状の認識の下において防衛大臣はお持ちになっているのか、お答えください。
○国務大臣（小野寺五典君）　私ども、この国の領土、領海、領空をしっかり守るという中で、ここ数年のうちに様々な安全保障環境が変化をいたしました。今、舛添委員がおっしゃるように、例えば中国との問題ですが、その背景には中国の軍事的な増強、かなりのスピードで拡充をされている。あるいは、北朝鮮のミサイル能力の向上含めて、このようなものも背景にあると思います。
　私どもとしては、こういう個別の事案の想定というわけではありませんが、少なくても我が国周辺の安全保障環境をしっかり警戒監視ができる、そしてまた様々な脅威に対して直接防御ができるような、そのような整備が必要だということ、それを積み上げていく中で防衛大綱を含めた安全保障政策の考え方が出てくるんだと思っております。
○舛添要一君　その安全保障環境の一つ、二つ聞きたいと思いますけれども、北朝鮮、これは本当に中国自身ももう困ったなという感じで見ているので、先ほど外務大臣はおっしゃいませんでしたけど、私は北朝鮮をどう牽制するかという点について日中が協力するということも戦略的互恵関係の重要な一つになると思います。
　そこで、北朝鮮、これはやっぱり、何度言ってもミサイル発射をやめない、核実験やめないというようなことを繰り返しているわけですから、私は日本の防衛構想を考えるときに、敵の基地、明確に日本に向かって弾道ミサイルを発射するということは、これは様々なインテリジェンスで分かるわけですから、そういうときにはその敵の基地を攻撃する能力は当然持つべきだと思いますが、それはどういうふうに防衛省としてはお考えですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　策源地の攻撃能力については、これは我が国の法体系の中でもその事情、状況によって可能な内容だとは思っておりますが、従前からその能力は保有しないということを今まで継続して続けてきておりました。今回、この能力についての検討も含めて防衛省内で議論もする必要があると思っておりますし、また最終的には政府内での検討が行われることだと思っております。
○舛添要一君　そこで、次に中国の戦略について申し上げますと、いわゆるアンチアクセスというＡ２、それからエリアディナイアル、ＡＤと、こういう戦略をやっている。その第一列島線、第二列島線、これを考えているときに、まさに沖縄には、先ほどの山内先生の御議論じゃないですけど、米軍基地がいっぱいある。尖閣、これを確保できれば今言った大きな中国の戦略が実ってくるわけですから、そういう意味でも中国の海洋戦略という観点から見たときにまた尖閣の意味が違ってくると思いますが、防衛大臣としてはこのＡ２ＡＤ戦略に対してどういう対抗措置をとろうとしているのか、お話ししてください。
○国務大臣（小野寺五典君）　私ども、特定の国ということでの対応ではありませんが、少なくても、最近、我が国周辺の海洋域を中国の艦船、特に軍艦も含めて通過するという特異的な事例については公表をさせていただいております。このような中国の意図については、今、舛添委員がおっしゃった戦略があると承知をしております。このことに対応するためには、もちろん我が国の様々な装備の充実も重要でありますが、これは国際社会全体でこの地域の秩序を守るという意味も大変重要だと思っております。
　あしたからのシンガポールで行われます国際会議の中では、様々な国とこの地域の安全保障環境について議論を行う中でそれぞれその国が持っている問題意識が提示されると思いますし、私どもも、例えば日米豪の議論の中でもこの問題についてそれぞれ議論をしていくことも大切だと思っております。
○舛添要一君　それから、島嶼防衛ということは尖閣を念頭に置いて考えないといけませんし、それは防衛省、政府もしっかり考えると思いますが、それから、先般、アルジェリアでああいう悲劇的なテロの被害者となった日本人がおられた。そうすると、これは自衛隊法改正案が提案されると思いますが、邦人の救出、こういうことを考えないといけない。
　そのときに、私が知っている限りで自衛隊の諸君も一生懸命頑張っておられますけど、やっぱり何が欠けているんだろうなと思ったときに、海兵隊的な機能、それは陸と海と空が一緒になってやればいいのかもしれないんですけれども、訓練の仕方一つ見てもちょっと違うんじゃないかなと。現実に、何度かアメリカの海兵隊の訓練を見てきましたけれども、ああいうような形の訓練をして現実に島を守っていく。
　それから、じゃ、仮にアルジェリアで起こったようなことが起こったときに、陸上部隊が行ってどういうふうにして邦人を救出して輸送するのか、そういうシミュレーションをしっかりやっておかないといけない。
　そうすると、どうしても防衛省の背広組の間での机上の空論になる危険性があるんですね。当然、それは制服組の現場をよく知っている人たちの意見も聞いて政策は立案すると思うんですけれども、是非、海兵隊的な機能をきちんと持たないと、口で島嶼防衛とか在外邦人の救出と言ったって無理だという感じを私は持っていますので、その点はいかがお考えか、お伺いします。
○国務大臣（小野寺五典君）　様々な防衛省・自衛隊の任務を遂行するための能力訓練というのは日々行わせていただいております。その中で、例えば島嶼防衛等の対応をするための西方普通科連隊というのが現在ありまして、この二十五年度予算、審議をいただいて成立させていただきましたが、ここでも水陸両用車の参考品の購入ということが今行われることができるようになりました。
　具体的にこれからやはりこのような能力遂行の技能の向上のための研修というのは大切だと思っていますし、現在も米海兵隊を含め日米協力して我が国自衛隊の能力向上について研さんを積ませていただいているところであります。
○舛添要一君　それから、これは防衛大臣に一つ御提案なんですけれども、例えば中国の海軍力でもいいです、軍事力、どれぐらい本当に強いのかといったときに、諸説たくさんあるわけですよ。だから、例えば空母を持ちますよ、持ちましたよと、しかし、ハードだけあってもどうしようもないんで、ちゃんと空母の甲板から飛行機飛ばせるんですかと、帰ってこらせることができるのですか、じゃその訓練がどこまでいっているんですかと、こういうことについて、こちらの分析・解析能力を敵に知らせないから言わないということも一つあるんですけれども、余りにも国民の間で、例えば評論家の間でもいいですよ、評価が分かれてしまっている。そうすると、中国の軍事力、脅威ですよといったって、いや、そんなものは張り子の虎だというのがいたら本当に真剣に心配しないわけですよ。
　ですから、きちんとその中国の軍事力について査定をして、日本政府としてはこういうふうに見ているという、それが無理なら、特定のグループでもいいんですけれども、信用あるグループ、私はかつて平和・安全保障研究所というところでリサーチやっていたことがあります。あれは毎回ＩＩＳＳのアジア版のような戦略の本をアジアの地域について出していますけれども、そういうところでもいいんで、ただ、こういう出した出版物がみんなに読まれているかというのは、そうでもないんです。
　ですから、是非いろんな機会に、大臣、副大臣、政務官、特に佐藤政務官は制服の出身でもありますから、こうだということを差し支えない範囲でもっと言っていただくということが非常に国民啓発のためにも重要だと思っています。それなくて、相手の戦力がなくて、それでこちらの防衛戦略の構想も何もあり得ないわけです。
　今日、北澤元大臣おられないんですけれども、前回の民主党が出された、民主党政権のときの防衛白書で私がいつか国会で問題にしたのは、小さなコラムの中に、脅威について、向こうの能力だけじゃなくて意図もと書いてあるんです。でも、私は基本的には、相手の意図が何か分からないんで、今言ったように、空母を持っていてこれだけ攻撃能力はある、弾道ミサイル、どれだけの距離を持っていて、どれぐらいの攻撃能力はあるということがまず基本であって、意図なんて分からないわけですから、そこをただすことがまず大事だというふうに思っているので、これは是非見られたら、そのコラムがありますので、そういうことも御指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、もう時間があと三分だということなんでまとめますけれども、これまでの日中関係と違うのは、安全保障の問題がここまで大きくなってきたと。しかも、二国間関係での安全保障の問題が尖閣をめぐって大きくなった。今までの四つの基本的な文書というのは、それはお互いに内政干渉しませんというようなことを書いてあるんだけど、アジア太平洋地域について、ないしは国際社会については日中共同で責任を持ちましょうという、はっきり言ってそういうことが書いてあるんです。だけど、日中間で防衛や安全保障であつれきがあるときにどうするかというのは実は書いてないんですね。だから、私が言うことは矛盾しているようであるけれども、活用しなさいと言って、書いてなきゃどうしようもないじゃないかということがあるんです。
　だから、新しい共同宣言なり共同声明なりを作る必要が来ているので、是非今から、参議院選挙もありますけれども、選挙終わってどういう政権になるか分かりません。しかし、ここまで悪くなった日中関係を修復して少しまともな感じの関係をつくり、構築し直して、そして安全保障環境を含めてもっとこのアジア太平洋を安定的にするということが、今の外務大臣、防衛大臣は大きな責任を持っていると思いますので、是非そういう観点から積み重ねていく。一人の議員がスタンドプレーをやって日中関係が良くなるほど簡単じゃありません。
　はっきり申し上げますと、外務大臣、今日本の有力な政治家が行って誰か向こうの要人と会ったとしますね、現職の、習近平体制の。逆に、習近平体制の要人が日本の有力な政治家に会ったということが分かるだけで彼が失脚すると。それぐらいの雰囲気なんです。ですから、本当の議論をするときは全部非公表で、誰と会ったか、誰とどこで会ったかも一切言いません。楊潔チさんと会うから環境委員会サボってでも国会延ばしましょうなんて、そんな、相手の名前が分かって公表も非公表もありませんから、ということは重要じゃないということなんです。ですから、私は、外務大臣、焦る必要ないんです。今、あなたに誰か要人会ったら失脚しますよというぐらいに、だから当然、王毅さんも会いませんよ。こちらの外交部長です。
　ですから、そういう状況を改善していかないといけないので、外交は政府専管でやるものだと、外務大臣、副大臣、政務官、しっかりやるものだということを念頭に置いて、そして日本国の生命、財産は、防衛大臣以下、江渡さんや佐藤さんもしっかり守るんだと。国益優先です。まさに国益優先。国会対策とか自民党がどうだとか、そんなことを念頭に少しでも置いたら国を誤りますから、是非そういう思いで日本国民の方を向いてしっかり仕事をしていただきたいということを申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○委員長（加藤敏幸君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（加藤敏幸君）　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。岸田外務大臣。
○国務大臣（岸田文雄君）　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして提案理由を御説明いたします。
　改正の第一は、ブラジルにある在ベレン日本国総領事館の廃止を行うことであります。
　改正の第二は、在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を改定することであります。
　以上の改正内容のうち、在勤基本手当の基準額の改定については、平成二十五年度予算の適正な執行の観点からできる限り速やかに実施する必要があります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（加藤敏幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十四分散会
平成二十五年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　通子君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　中原　八一君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　主濱　　了君　　　　はた　ともこ君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　田城　　郁君
　　　　　塚田　一郎君　　　　　江島　　潔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　稲田　朋美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山際大志郎君
　　　　　　　財務大臣政務官　　伊東　良孝君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房消費税
　　　　　　　価格転嫁等対策
　　　　　　　準備室長　　　　　齋藤　哲夫君
　　　　　　　消費者庁審議官　　菅久　修一君
　　　　　　　国税庁課税部長　　藤田　利彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　参考人
　　　　　　　神戸大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　甲南大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　根岸　　哲君
　　　　　　　東京中小企業家
　　　　　　　同友会大田支部
　　　　　　　元支部長
　　　　　　　株式会社キタヤ
　　　　　　　マ取締役会長　　　北山　輝夫君
　　　　　　　日本チェーンス
　　　　　　　トア協会会長
　　　　　　　株式会社ライフ
　　　　　　　コーポレーショ
　　　　　　　ン代表取締役会
　　　　　　　長兼ＣＥＯ
　　　　　　　国民生活産業・
　　　　　　　消費者団体連合
　　　　　　　会会長　　　　　　清水　信次君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消
　費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、主濱了君、中原八一君及び上野通子さんが委員を辞任され、その補欠としてはたともこさん、塚田一郎君及び石井浩郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日、御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、神戸大学名誉教授・甲南大学法科大学院教授根岸哲参考人でございます。
　次に、東京中小企業家同友会大田支部元支部長・株式会社キタヤマ取締役会長北山輝夫参考人でございます。
　次に、日本チェーンストア協会会長・株式会社ライフコーポレーション代表取締役会長兼ＣＥＯ・国民生活産業・消費者団体連合会会長清水信次参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、根岸参考人、北山参考人、清水参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず根岸参考人にお願いいたします。根岸参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、北山参考人にお願いいたします。北山参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様方の意見陳述は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、轟木利治君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君が選任されました。
　　　　─────────────
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　本日は、三人の参考人の皆様に非常に分かりやすく、そして簡潔な説明をいただきました。本当にありがとうございました。
　まず、根岸参考人と清水参考人の方に質問したいと思います。
　今日、自由な競争と公正な取引、この両方とも重要なんですが、二律背反する部分があるということで、これに関する質問をしたいと思います。具体的には、商取引は自由であるべきという考え方もあります。一方で、いわゆるスーパー等の特定事業者と特定納入業者との間に明らかに力の差があり、消費税転嫁を促進するためには事細かく規制を行うべしという考え方があります。
　今回の法案に関しましては、具体的に八条の方で、販売、セールス等の表示の在り方に関して規制しております。ここに関しましては、麻生財務大臣、森まさこ消費者担当大臣と、閣僚間でも当初は意見の相違がありました。衆議院におきましては、こういったこともありまして法案修正に至っております。
　そこで、根岸参考人と清水参考人の方に、消費税引上げ時の、例えば三％消費税還元セールが駄目であるとか、こういったことを法律で規制することに関して賛否をお尋ねしたいと思います。また、できましたらその理由をお聞きしたいと思います。
○参考人（根岸哲君）　じゃ、お願いします。
　清水参考人がおっしゃった、基本的にそのような考えであるべしと思いますけれども、しかし、日本では自由な競争は基本ではありますけれども、今議員がおっしゃったように、公正な取引も非常に重視しています。これは、例えばアメリカやヨーロッパにはない優越的地位の濫用の禁止とか下請法という法律があることが端的に示していると思いますので、今回、確かにこのような法案がなくてもうまくいくかもしれませんけれども、しかし、それは非常に何というか危なっかしいところがあって、このような法案はやむを得ないと考えております。
　表示の話でありますけれども、消費税に関連させた表示というか、消費税は転嫁しませんとか、消費税上昇分は値引きしますとか、消費税相当分は次回の購入のポイントに付与しますと、こういうことは、やはりそれはそれ自体が、消費税というのが基本的に消費者が負担すべきものであると、こういう観点から見ると、やはり好ましくないと考えます。それから、これを認めますと、結局転嫁をしにくくなるというか、そういう観点から、やはり消費税に関連させることをはっきりさせたようなそういう表示というのはやはり望ましくないと考えます。
　しかし一方では、消費税と直接関係がない、値下げするとかですね、そういうことについて、これを抑制するということは一方ではまずいと考えますので、今回消費税との関連がはっきりしているかしていないかということで区別するのは適切な方法だと考えています。
○参考人（清水信次君）　お尋ねの件ですけれども、消費税というものを対象にした値引きあるいは還元セールというのは、これは法律で本来縛らなくても慎むべきだろうと思いますが、まず、大企業と中堅企業と中小企業と零細企業と、それぞれ同じ食品の販売とすると、仕入価格やあるいは取引条件、支払条件、みんな違うわけですよね。それは、大量に仕入れてやっているところと零細企業と、これはやむを得ないと思います、運送費も違うし、諸掛かりも違うし。
　だから、その差額をもって大企業が消費税を対象にしたような値引き、還元セールをやるということは、やっぱり本来からは自らが自制し慎んでほしいということでありますけれども、いろいろ御審議の上、現在表示されておるような法律内容でこの特別措置をやられるということは、極めて私は、これはもう国民と業界の常識、良識に任せるべきだろうと思うけれども、慎重御審議の上お決めになったんなら、これはこれで我々容認して、それでこれがいい結果を生むように我々業界団体も努力しなきゃいけないと。また、その過程で、公正取引委員会、消費者庁、あるいは経済産業省、財務省の、あるいは総務省のお力をお借りしなきゃならぬようだったら、これはもうそれはそれで必要だと思います。
　また、不都合が生じれば、国会の方で改めてまたその件については御審議いただいて訂正していただくということをお願いしたいと思います。
○大久保勉君　続きまして、根岸参考人の方に質問したいんですが、今日、私としてなかなか整理ができなかった問題として、独禁法、下請法、それと今回の消費税価格転嫁法、この役割分担がよく分かりました。
　そこで、消費税とは直接は関係ありませんが、国民生活に負担があるという部分で、輸入のコスト増の問題に関して質問したいと思うんです。
　例えば、消費税五％が上がりましたら十三・五兆円の増税です。例えば、アベノミクスによって為替の方が八十円から百円、二五％円安になっています。日本の輸入金額というのは大体七十五兆円で、外貨がそのうち八〇％です。単純計算で約十五兆円コスト増になっています。具体的には原油、ＬＮＧ、あとは原材料、こういった十五兆円の負担増を誰が負担するのかと、こういった議論が出てくると思うんです。これも消費税の転嫁と同じように消費者まで持っていくのか、それとも中小企業者が負担するのか、こういったことで大きな問題になってくると思います。
　ここに対して、これまでの独禁法とか下請法だけで十分なのか、もしかしたら円安というのが、急激な円安が社会的に問題になった場合に消費税価格転嫁法と同じような特別措置法を作った方がいいのか、もし御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○参考人（根岸哲君）　今おっしゃった問題は非常に難しい問題だと思いますけれども、税金はたくさんいろいろなものがありますよね。それについて全てそのような観点から議論すると、非常に広い網が掛かって、やはり、何というか、自由競争経済体制という観点から見ると問題が起こる可能性があると思います。
　今回は消費税ということで、消費税というのは最終的に消費者が負担するものだという、こういう位置付けになっていますので、この限りで、そして時間も限定して認めようということでございますので、同じような手法をいろいろな税について広げるということについてはちょっと私は賛成しかねます。それぞれが、その税金がどういう性格のものかということをまず考えなきゃならないし、そして、もしそれがこの消費税と同じようなものであるということであればそれはもちろん考え得ると思いますけれども、しかし、何というか、その網を非常に広げることについてはかなり問題が大きいと思います。
　私は、今回は消費税の転嫁というこの一点に絞って、かつ非常に限られた期間に例外的にやるということなのでやむを得ない法律だと考えていますが、ちょっとほかに広げることについては今のところ、もちろんもしそういう御提案が、十分考えますけれども、今のところは賛成しかねます。
○大久保勉君　よく分かったような気がしました。今回の消費税引上げというのは、社会保障・税一体改革ということで、社会保障の自然増を賄う等もありますから国民全体で賄うという問題があったという点と、今回は付加価値税ではなくて消費税という形になっていますから消費者に負担していただくと、そういった観点から特別に転嫁対策特措法が必要なのかなという整理になりました。非常に論点が明確になりました。
　これで私の質問は終了したいと思います。
○岩井茂樹君　本日は、お三方の参考人、本当に貴重なお話をありがとうございます。自由民主党の岩井茂樹でございます。
　まず、お三方に少し質問をさせていただきたいと思います。
　清水参考人の話の中でも、大平総理、中曽根総理のようなお話が、消費税導入のころのお話がありまして、反対運動をしてきたというようなお話がありました。また、北山参考人、中小企業家の代表というか、そういう中で、中小企業家の皆さんの要望、提言の中には、消費税税率の引上げは景気の後退を招くので反対だと、そんな話がありました。ただ、北山参考人のただいまのお話の中では、様々なアンケートを取られていて、景気がある程度回復したら導入もやむなしというような声もあったというようなお話があったかと思います。
　改正消費税法の附則第十八条三項のところで、二段階での消費税税率の引上げ前に、経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率又は物価動向等、様々な経済指標、その辺をしっかりと確認をすることとされております。状況がどうなったかというのはしっかり見極めましょうという話かと思うんですが、そこで各参考人に質問いたしますけれども、体感としてどのような指標がどれぐらいになったら景気回復の実感が持てると感じていらっしゃるか。細かい話があれでしたら漠然とでも構いませんので、その辺の指標と、税率の引上げが容認できるその見極めのラインみたいなものがあれば教えていただければと思います。
○委員長（増子輝彦君）　北山さんですね。
○岩井茂樹君　北山参考人からお願いします。
○参考人（北山輝夫君）　その辺りのことにつきましては、詳しくこういう形でという一つの指標というか、何をもって回復してきたかとか、その辺りは非常に難しいところですけれども、まず、為替が安定をするということがまず第一ですね。今、私の方の会社は、中国からコンテナで年間何本という形で輸入をしているんですけれども、非常に大きな打撃を今受けています。今、九十五円ぐらいで安定していただけると一番いいのかなというふうに個人的には今思っておりますけれども、その安定することがまず第一なんじゃないかなということが一つと。
　それから、各会社の給料といいましょうか、その辺りが実際に上がってくるというのも一つの指標ですね。今、私どもの関係の会社関係では、上げるという話はやっぱり余り出ていませんね。ごく一部の会社がそういうふうな形を取っているようですけれども、ほとんど余り出ていないと。むしろ、労働の方の自由化といいましょうか、ＴＰＰなんかが導入されますと、まさしく逆に厳しい状況になってくるというふうなことが目に見えていますから、その辺りも一つの逆行するような流れになるのかなというふうに思ったりしておりますけれども、今こうだから回復してきたとかというふうなことを実感としては余り今のところは感じられないということですね。
○岩井茂樹君　同じ質問なんですが、根岸参考人、お願いできますでしょうか。
○参考人（根岸哲君）　いや、ちょっとそういうのに私が答える能力も資格もないですが、しかし、この消費税という問題は、私の観点からいえば、景気が良くなったから、悪くなったからということで決めるべき問題では私はないと思います。やはり社会保障の一体改革と、そういうことが必要であれば、それは一定の限度でやらなきゃならないということでありますので、それがこうなったからこうということで決めるべき問題では私はないと思っています。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　清水参考人、よろしいでしょうか。
○参考人（清水信次君）　これは消費税の税率アップの法案を通したときに附帯した条項でありますけれども、大体、先ほども申し上げましたように、我が国のいわゆる税制を見ますと、国税と地方税といろんな細かい税制を全部入れると五十二あるんですよね。多過ぎるんです。世界で五十二も地方税、国税の税収目があるというのはおかしいんです。
　その中で、もう細かいのはいっぱいあるんですけれども、この消費税については、一％が二兆五千億の収入ですから、一〇％になると二十五兆ですよね。そうすると、今は税収が四十兆をちょっと超えたところ。かつては六十三兆まであったんだけれども、最悪三十七兆まで落ちたんです。それがやっと今、四十二、三兆円になってきている。
　ただ、この消費税八％、一〇％。一〇％になると二十五兆の収入というのは、これは一番安定した収入。なぜかというと、ほかの税目は、法人税にしても所得税にしても相続税にしても、皆そのときのあれでアップダウンが非常に大きいんです。だから、この消費税という安定財源を確保するためには、国も国民も一致協力してやるべきだと。だから、一〇％までは僕は多段階もする必要はないし、それから、この間から見ていると、新聞が、いわゆる国会議員の新聞等の議員連盟とか、そんなのが、新聞は消費税税率を低い税率にすると。そんなばかな話があるかと。新聞というのは国民を啓蒙する義務を持っている、そのためにいろんな特典も与えられておる。それが、自分たちの消費税は税率下げろなんて、そういう陳情をやったり議員連盟が運動をやるというのは、僕はちょっと社会の木鐸たる新聞、通信の使命に反するんじゃないかと。むしろ率先して、消費税というのは国家経営、国民の生活を守り、生命を守るのに非常に必要な税制であって、これを負担するのは国民の誇り、納税者の誇りという、そういうことを国家もそれから報道機関もやるべきで、それを自分らが率先して下げろとか低い税率というのは僕は許し難いと。
　私はもう戦争で三回死んでいるのを助かっているから、まあ復員してあのやみ市からスタートしたんですけど、もうこの年になって、死ぬときにはあなた紙切れ一枚持っていけないのに、自分の損得勘定とか会社の損得勘定とか業界の損得勘定で物を言う、こんな悲しいことはもうやりたくない。だから、今回の税率アップの御相談も時の民主党の野田さんからあったときも、私は、反対運動は流通業界、僕が関連する十七団体では、それじゃやりませんといって、あれほど激しかった一般消費税・売上税反対運動を今回は流通業界やっていないんですよ、百貨店もあるいはチェーンストア協会も、専門店協会も。
　だから、もっとやっぱり天下国家を考えて、国会の皆さんも、相手はアメリカであり中国でありロシア、あるいはアジアの新興各国ですから、これを相手にこの国をどうするんだという議論をやっていただきたいんで、こんな小さい個別のものをやる時間があったら、本当に国会も行政官庁も本来の国家経営の根幹をやってもらいたいんで、こんなものは与党も野党もないですよ。だから、七百二十二名の衆参両院の議員さんがこの国をどうするんだと、その中のこれは一つですからね。何とか戦前の良かった歴史と文化と、日本を、半分は悪かった、確かに。半分は良かったですよ。だから、今何とかそれをやっていただきたいです。これをお願いします。
○岩井茂樹君　本当に、国会への御提言もいただいたかと思います。また、先ほどのお話の中に、日本自体がのりを越えた、そこに問題があるんじゃないかと。また、家族制度の崩壊等々、様々なことを考える、もう少し基本を大きなところから考えなければいけないと、こう感じた次第でございます。
　非常に詳しいお話だったので、時間がそろそろなくなりましたので、これで終わらせていただきます。
○長沢広明君　今日は、参考人のお三方、大変にお忙しい中、ありがとうございます。
　公明党の長沢広明でございます。
　最初に、企業の営業実態、取引実態に即して北山参考人にお伺いをしたいと思います。
　この法案の中に中小企業対策というのを非常に大きく盛り込んできたというふうに思っています。特に、例えば資本金の大小によらず中小事業者を保護の対象にするというようなことは、類似の法律から比べますと非常に広くその対象を取っているというふうに思いますし、商品を納入する中小事業者に対して買いたたきをしてはいけないということをきっちりこの柱にしているわけでございます。法律以外の面においても、税制改正の中で、例えばレジスターを、機器を取得する際の特別償却あるいは税額控除、こういうようなことも認められるということも含めまして、中小企業の状況に対して一生懸命配慮をしてきたつもりでございます。
　そこでお尋ねをしたいんですが、こうした中小事業者向けの対策に加えて、さらに設備更新に関する補助とか、税率引上げの局面の中で、中小企業が様々に負担しなければならないコストというものが生じてくると。こういうことについて、今のこの政府の対策で十分とお考えでしょうか。
　また、対策はもうちょっとこういうこともやってほしいということがあればお伺いしたいと思いますし、買いたたきということを防ぐために、この法律よりもう少しこういうことも必要だというようなもしアイデアがあればお伺いをしたいと思います。
○参考人（北山輝夫君）　私がいただきました資料のこの冊子の中にＡ４の紙が一枚入っておりましたが、これは「消費税の転嫁を阻害する表示に関する考え方」ということで、ここの真ん中の後半ですね、「「消費税」といった文言を含まない表現については、宣伝や広告の表示全体から消費税を意味することが客観的に明らかな場合でなければ、禁止される表示には該当しない。したがって、消費税との関連性がはっきりしない「春の生活応援セール」や、たまたま消費税率の引上げ幅と一致するだけの「三％値下げ」といった表示が行われているだけで、このような宣伝等が禁止されることにはならない。」と、こういう文書が入っておりましたけれども、ちょっと違和感があるなというふうに、まず一点としてこれを感じるわけですけれども。
　現実的に私たちの商取引では、導入される間際になると、必ず見積り依頼が出てきます。そこには、手を替え品を替え、一切この表示、消費税ということはそこには隠されていて、そして価格を、協力するようなあるいはせざるを得ないような内容の要請が来るのが今までの一般的な実例ですから、それをどういうふうに対応するのかということが、今ここではもうそれが対応できないというのであれば、私たちは企業努力でそれを対応しなければいけないというだけになってしまうんですけれども、できたら、この消費税の転嫁を阻害する行為という中に、その範疇にしっかり入れていただいて、何かそういうものを、法案を作っていただければ有り難いというふうにまず思うことが一つですね。
　それから、例えば商店街の仲間に聞いてみると、レジを八％から一〇％にするというのは、一回経費を掛ければ、あとは操作で一〇％になったときにもすぐできるんだろうというふうな解釈ですが、いずれにしても、そこには一つの経費が掛かるわけですね。それを、例えば商店街連合会の方に、この件についてはどういう考え方を持っているかというふうに聞いても、今ほとんどそういう実感がまだありません。
　なおかつ、さらに一年半後に一〇％になるんだというふうなことの危機感を、やっぱり日ごろの生活に追われているのか、ほとんど持っていないというのが状況ですね。それを、もう少したったら多分、これどうしようかという話が多分議論として出てくるんでしょうけれども、今のところはそういうふうな感触は私のところには来ていないというふうに思っています。本来はそれじゃいけないわけですけれども、残念ながら、そういう実感を小規模小売店では余りまだ持っていないというふうなところじゃないかなというふうに思います。
　それから、私たちをもし救済していただけるようなこういうアイデアがあればということについては、特に今こういうふうな形でお願いしたいというアイデアは持ち合わせてはいません。
　以上です。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　やはりこれから先、実際に引上げ局面に向かっていく中でいろんな課題が多分出てくると思いますので、丁寧な対応をしっかり政府にも求めていきたいというふうに思っております。
　次に、清水参考人に伺います。
　私、昔、新聞記者をしていた時代に清水参考人が、いわゆる消費税反対運動の先頭に立たれて、様々な集会を開き、もう舌鋒鋭くその反対運動の先頭に立たれたことを大変懐かしく今思い出しております。
　この法案でいえば、いわゆるチェーンストア協会の皆さん方というのはどちらかというと規制を受ける側に入るのかなというふうに思います。行き過ぎた規制というものは創意工夫を奪いますし、結果的に消費者の利益にはならないので、この規制の程度というのは非常に難しいところだと思います。
　そこで、本来、メーカー、卸、小売、それぞれが適正な利益を確保できると、そして結果的には消費者にも適正な価格で商品が提供されるということが理想なんですけれども、この消費税引上げの局面の中でそうした理想な流れをつくるためには何が必要なのかということを、長年の御経験から、お考えがあればお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（清水信次君）　今おっしゃったように、消費財、食品も日用雑貨もそうですが、生産から流通過程において、例えばもう、私のところは食品スーパーですけれども、農産物とか水産物とか畜産物は五％から一〇％ぐらいの値段のアップとか値下がりとか、これはたくさん取れるとかあるいは不漁であったとか、あるいは天候異変があったとか、いろんな理由でアップダウンはしょっちゅうあるんですよ。だから、三％がどうだ、五％が高い安いといって大騒ぎするよりは、それは今、日本は世界一食料を廃棄している国家です。食料品、今、生団連で私やっているんですが、食料廃棄物の問題。恐らく日本で食料廃棄されているそのエネルギーあるいは物品の量からいうと、全部入れるとヨーロッパの中進国、大体人口一千万か二千万人の国家が一年間に必要とする食料ぐらいを捨てているんです。
　だから、もうこれは食品表示の問題もあるんです。今の若い人は消費期限過ぎるともう全部捨てちゃう。実際、私なんかは、牛乳にしたってほかの魚の乾物にしたって、あるいは肉に、畜産物にしたって、消費期限明示されておって、それからかなりの日数たったものを食べたって平気なんです。
　我々、子供のころ、育ったころはそんな消費期限や賞味期限なんてないですから、自分で、自分の舌でこれはちょっとおかしいということを皆、分別、自分で自分たちを守っておったんです。ところが、今の教育は、もう消費期限、賞味期限。若い人は消費期限と賞味期限の区別も付かない。だから、私の子供や孫や家内でもどんどんどんどん捨てちゃう。それで消費税上がるのはどうのこうのと言う。
　だから、これ国家も、はっきり言えば下手くそなんだ。もっと、税金というものはこういう大事な大切なもので、こういう役に立っているんだからということをもっとよく国民に分かるように説明して、税金を払うのは本当に我々が弱い人を、不幸な人を助けているんだと。この間、大阪で二十八歳の母親と三歳の子供が餓死している、二月に。電気もガスも止めている。それ何で、電気、ガス止めたら警察とか保健所とかあるいは民生委員に届けるとか、そういう法律を作っていないのかと。こんな消費税の転嫁問題よりそっちの方が大事じゃないかと。だから、いかに弱い人を守るか、助けるか、そういうことをやってもらいたいので、もう相場はしょっちゅう、野菜や果物なんかアップダウンはそんな三％や五％じゃなしに、一割、二割上がったり下がったりするのはもう常時なんです。
　だから、これは国民の意識改革せぬと、アメリカ占領軍にもう洗脳されて権利主張ばっかりで、それで義務とか責任を果たさないと。国民の三大義務、僕らがたたき込まれたのは、生まれて、教育を受ける義務、それから徴兵の義務、納税の義務。ちゃんとそれを守ってこの日本国は今日まで来られた。あの焼け野原からどうして復興できたか。あのときはもうこの国、駄目だと思った。それを、アメリカ占領軍のあんな横暴な占領政策の中、我々の仲間や先輩は、吉田さん、岸さん、鳩山さん、皆、池田、佐藤、それから中曽根、大平、みんな、アメリカ占領軍がいろんなことを言ってきたり、あるいは占領が終わった後、年次構造改革要望書と来るのをみんなけ飛ばしておったわけだ。それが最近になって、特に小泉内閣のときから竹中平蔵という学者が担当大臣になってめちゃくちゃにしちゃった、日本の金融問題とかあるいは郵政問題。
　だから、この参議院、一院問題が時々出ているけれども、あんな一院問題、衆議院だけで暴走したら誰がチェックして誰が止めるんですか。日本は総理大臣五人も殺してあの戦争をやった。国民は誰もあんな戦争、賛成もしていないし、やってもらいたくもなかった。あの戦争をやったのは本当に陸軍の一部の少壮と、それから、悪いけど、新聞、マスメディア、これがあおってこんなことになった。
　だから、ひとつここは、国民そのものの啓蒙、この国家をどうするかということを、あんな一院制なんてとんでもない、参議院でしっかりチェックしてもらって、この国を間違いのないようにしてもらいたい。お願いします。
○長沢広明君　ありがとうございます。大変大きなお立場から御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　もう一問質問しようかと思いましたが、根岸先生に実はお伺いしたかったんですが、ちょっと時間がなくなりましたので、申し訳ございません、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松田公太君　お三方のお話、大変参考になりました。どうもありがとうございます。
　みんなの党の松田公太でございます。
　まず、根岸参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど規制の実効性というところで、下請法の執行の仕組みが近年目覚ましいと、そういう意味では二百件の実績があるというようなお話もありましたが、個人的にはちょっと二百件って少ないのかなという印象も受けているんですね。
　本法案では、公正取引委員会のみならず主務大臣にも立入検査、指導権限、こういったものを付与されております。転嫁拒否等の行為に該当するか否かの判断というのは非常に専門性が高くて難しいんじゃないかなというふうに思っておりますが、公取と中小企業庁が採用を予定している六百人の臨時職員、こういった方々に対しても本当に監視能力、これが持たれるのかというところが非常に懸念しているところでございます。
　ほかの省庁についてもこれは更に当てはまるんではないかなというふうに思いますが、きちんとした執行体制が本当にこの短期間で構築できるようになると思われますでしょうか。
○参考人（根岸哲君）　おっしゃるような問題はもちろんあり得る問題だと思いますけれども、下請法につきましては、平成多分十六年四月からだと思いますけれども、勧告して公表するということになって、それから急激に事件、事件というか、公になったということもありまして、増えまして、それはもちろん実態を精査しなければなりませんけれども、私の、長年そういうことに携わってきた人間からいうと、目をみはるような執行体制だと私は理解しております。
　そして、かつ、日本の企業がその勧告という行政指導にそのまま多くの者が従っているということに、非常にある意味で大したものだと。多分アメリカの企業とか欧米では絶対に従わないと思いますが、争いますので、と思いますが、それが十分に従われている。だから、今回も下請法の執行の仕組みがそのまま引き継いで行われているので、基本的にはやはり日本企業のその対応の在り方ということも考えると、実効性は適切に確保されるのではないかと思います。
　ただ、もちろん数も多いし、隅々まで行くかどうかということについて懸念があるということはよく理解いたしますが、今回、公取とそれから中小企業庁がもちろんメーンでやると、これは下請法の執行体制ですよね。しかし、それ以外にも各事業所所管の省庁も含めて大規模な書面調査もやるということでありますので、その書面調査というのは、単に調査するというわけじゃなくて、情報収集して、かつ書面調査するということは牽制効果が非常にあると思いますので、やはり規制の実効性という観点から、それは一〇〇％完全というようなことはもちろん言えませんけれども、かなりの程度実効性は確保されるんじゃないかというふうに私は理解しております。