Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤康博君）　お答えを申し上げたいと思います。
　今先生御指摘のマネロンの問題につきましては、国際標準としてＦＡＴＦ、先生御承知のとおりでございますけれども、この四十の勧告が現在出てきているわけでございます。
　このＦＡＴＦの四十の勧告につきましては、現在日本についても検討が進んでいるわけでございますけれども、これは御指摘のように国際的なマネロン対策への対応の一つの基準になりつつあるということでございます。特に、御指摘の勧告十、これは顧客の管理だと思います、及び、勧告の三十五が制裁措置ということでございまして、今後、日本におきましても法制化の議論が行われていくものだろうというふうに思ってございます。
　特に勧告の十、顧客管理につきましては、従来、我々の持っております犯収法の範囲の中での顧客の管理を更に超えて、法人であっても、その法人の所有者の個人のところまでマネロンがないかどうかということを聞きに行けという、そういう内容になってございますので、今までの日本の慣行では十分対応ができないということもございますので、非常に大きな影響を銀行経営にも与えるものとして、今後、業界ベースあるいは個別の銀行としても対応を考えていかなければいけない問題だと思います。
　また、勧告の三十五、制裁のところについても大きな問題でございますけれども、今後、法令化が必要になって、もしやるとすればと思いますけれども、現在のところではまだ法令の方向感というものは現状見えておりませんけれども、国際世論の中で日本の立ち位置というのは非常に厳しい状況になってきていることは私は個別行のトップとしても認識しておりますので、動向を見極めてまいりたいと思います。
○小野次郎君　どうしても日本の金融機関というのは、お上というか、日本の法令で義務付けられているかサンクションが付いているかということで、それをやっていればいいんだという自覚でおられる方が多いように思いますけれども、このＦＡＴＦというもの自体が条約でできているんじゃないんですね。だから、これに基づく制裁とかいうのも、国際的な金融システムの中で日本の金融システムに対する信頼が落ちるということであって、みずほさんの個別のこの件についてだけの問題ではないということを理解する必要があるだろうと私は思うんですね。
　西田議員が、同僚の議員もお話しになりましたけれども、やはりその国際的な信用ということは、私も実際、実例見たことありますけれども、ある国でそういったマネロン対策について手ぬるいということになると、金融システムの中でその国の金融機関全体に対する厳しい審査というか、取引上の様々な制裁加わってくる。これ、ソフトロー・メーキングとかソフトサンクションとか間接的な形ですけれども、しかし個別の金融機関にとっても、あるいは全銀協さんみたいに金融機関を代表する機関にとっても大事なことなんであって、金融庁が義務付けていないから、あるいはどこの省庁が所管している法令の中に罰があるから、ないからではなくて、ちゃんとこれを守らないと国際金融社会でそういう目で見られますよということが、フィナンシャル・タイムズにマフィアコネクション何とかなんという大きな記事が出るようでは、その影響というのは個別行だけでなく及んでいるという自覚をお持ちいただきたいと私は思います。
　その上で次の質問をいたしますけれども、これはむしろ佐藤参考人と大森参考人にもお伺いしたいんですが、何かミスがあったかどうかを伺うというよりも、今回のこの問題に、犯罪収益移転防止法上、提携ローンについてはなぜか本人確認義務が除外されているんですね。そのことが制度的に仕組みとして反社会勢力に入り込まれやすいすきを与えている、ここが制度の穴だというふうに認識されているかどうか。お二人、どちらの順番でも結構ですが、お聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　事実関係は先生のおっしゃるとおりで、除外されていると思います。ただ、みずほとして申し上げますけれども、今回の件につきましては、犯収法の観点ということよりも、まずもって私どもの提携ローンの入口の反社チェックあるいは代位弁済というところをできなかったというところが原因でございますので、その点について深く反省して対応策を取っていきたいということでございます。
　提携ローンに関しましては、それなりに利用価値のある商品だというふうに思いますけれども、今御指摘のような点も含めまして、検討すべきことがあれば検討していかなければいけないのではないかというふうに思ってございます。
　以上でございます。
○参考人（大森一廣君）　先ほども申し上げましたけれども、通常、クレジットカードあるいはいろんな提携ローン等々のお客様の入口の部分では、販売店あるいは信販会社等で本人確認、例えば運転免許証であるとか、あるいは身分証明書を見て本人確認をして与信をするということが原則でございます。
　したがって、その人が反社勢力であるかどうかは、それはその時点ではなく契約後に分かるわけでございますが、運転免許証あるいは身分証明書だけ見てこれが反社だというのは分かりません。したがいまして、審査の段階での入口の部分、いわゆる水際の段階で、やはり先ほど申し上げましたような公知情報と言われる暴追センターの情報に照会をして、それで入口の部分できちっと見極めると。契約後にそういうものが判明したものについては約款に基づいて粛々と対応していくと。暴排条項あるものについては即、弁護士等と連動して解消に当たると。こういうことだろうと思います。
○小野次郎君　今まで申し上げませんでしたけど、私は佐藤頭取と同じ時期に同じキャンパスで四年間過ごして、今朝になってプロフィールを見たら、國部参考人も稲野参考人も同じ時期に同じキャンパスで四年過ごしているんですね。直接面識はございませんでしたけれども、佐藤頭取については間接的に、大変優秀なだけではなくて人格者だと、二十代のころからそういう定評ですということも聞いております。
　是非、この原因究明、そして再発防止、さらには社内での責任の取り方、これについて、まだまだ世間の目はみずほの、この間、十月二十八日の発表された内容についてもまだまだ満足していない部分がございます。きちんと最高責任者としての対応を取っていただくことを私から改めてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　私は、みずほも三井住友もありましたけれど、大銀行の中小企業あるいは個人に対する貸し剥がしとか取立てとか、あるいは優越的地位を利用した金融商品の販売とか、そういうことをこの委員会で取り上げてまいりましたし、三井住友もみずほも、うちの部屋まで来てもらって改善してもらったことがあります。
　その中のみずほは、そういうことをやっておいて、片や暴力団にはこういう甘い対応をしていた、あるいは自分たちの処分も大変甘い処分をしているというのは、もう本当に、若いとき人格者かも分かりませんけれど、随分変わられたのか、この体質は何だろうというふうに大変怒りを持ってこの問題受け止めているところでございます。
　改めて佐藤参考人の認識を聞きたいんですけれど、笑っちゃうんですよね、このみずほフィナンシャルグループは企業行動規範に反社会的勢力との対決ですよ、排除じゃない、対決を掲げていたんですよ。反社会的勢力とは断固として対決しますと宣言してきたところがこんなことをやっているわけですよね。第三者委員会の報告書では、反社勢力との関係遮断に組織で取り組むことの重要性に対する役職員の認識が不足していたと挙げているわけですよね。だから、言っていることとやっていることが全然違ったわけですよね。
　改めて佐藤参考人のお話聞きたいんですけれど、この反社会勢力との遮断という、対決どころか遮断さえ、そういう認識が弱かったということは、改めていかがなんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　一つの原因として、自行債権という認識が浅かったというようなことは申し上げましたけれども、それも含めまして、組織としての反社会的勢力に対する対決姿勢あるいは取組姿勢にやはり不備があったというふうに私は考えております。
　以上です。
○大門実紀史君　この間も指摘されていますけれど、会議に四回出られて、担当役員からそういうことが明示的に言及されなかったとか、いろいろ言い訳がましくおっしゃっているんだけれども、新聞のインタビューでも、知り得る立場だったけれども見た記憶がないとか、見たとしても提携ローンの仕組みとか特殊性から問題認識することは不可能だと思うと、こんなこと責任者が言いますかね。
　私、変だと思ったのは、あなたが出席されていた二〇一一年七月十五日の資料、これには、中身まで見なくとも、タイトルがあるんですよ。反社会的勢力との取引解消状況についてというタイトルが付いているんですね。中身まで全部、膨大な資料で見られないとしても、タイトルで反社会的勢力なんですから、ぴんときて、仮に中身はその場で説明してもらう時間がなくても、これは何なんだとか、当然確認されるのが当たり前だと思うんですよね。見ていなかったとか、説明受けなかったとか、認識していなかったじゃ済まないですよ。タイトルまで出ているのに、タイトルさえ見逃すというのは、どういう会議をやっているのかと。これ責任逃れなんかできないんじゃないんですか。いかがですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、そのタイトルで資料が作られているわけでございます。その資料の、ざくっと申し上げると、ほとんど大半は私どもの自行債権の反社取引の残高の推移等に当てられておりまして、オリコの提携ローンはその中で参考の位置付けで八分の一ぐらいのところに記載されていたということでございますので、そのタイトルから類推される部分につきましては主として自行債権の反社取引についての記述でございました。
　ただ、でありましても、先生おっしゃるように、高い意識を持っていれば、参考ということであろうが何であろうが、もう少し着意があってもよかったのではないかということを非常に深く反省しているところでございます。
　以上です。
○大門実紀史君　反省だけじゃなくて、処分の在り方なんですけれど、これ、どういうわけなんですかね。会長を辞任する塚本さんと、佐藤さんは半年間無報酬ですか、この処分が違う理由は一体何なんですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　今回の事由というのは、オリコとの取引、それから二つ目の問題でございました金融庁検査への対応、これにつきましてもみずほ銀行の中で起こったことでございます。したがいまして、塚本は、みずほ銀行の頭取を、二〇一一年の六月から今年の六月まで頭取という立場でみずほ銀行の経営を仕切っておりましたので、私はその間、みずほフィナンシャルグループの持ち株会社の社長という立場でございましたので、監督責任という意味においては私にも責任があるということではございますけれども、執行責任のところについては、塚本が非常に重い執行責任を負っているという判断の下に、塚本の方が私よりも重い処分を科したという形になったというふうに理解してございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　勝手な、本当に自分たちに都合のいい解釈ですよね、監督責任と執行責任と分けると。しかも、執行責任でいきますと、塚本さんが実際に、それは分かりますよ、塚本さんが頭取のときにほとんど起きて、あなたの場合は短いと。しかし、これは、反社会勢力との関係の場合は、たとえ一週間でも、たとえ一か月でも問われることなんですよね。向こうは長くやっていて、あの人のときだから、私のときは短いからと、そういう問題じゃないと思うんですよね。
　だからそれが、最初からどうもおかしいなと思うのは、この反社会勢力に対するみずほの、しかもグループで起きていることですよね、オリコというのはね。だから、みずほ銀行の中だけじゃないですよ。全体で考えなきゃいけないのに、都合のいいときだけみずほ銀行の問題だとして、監督責任と執行責任と勝手に分けて、しかも期間で分けてこういう処分ということは、だからやっぱりみんな驚いたんじゃないんですかね、あなたが辞任されないということを聞いたときにね。当然、この反社会勢力の問題ですから、ほかのこととは違うんだから、これだけはきちっと責任取られるのかなとみんな思ったのにされないから、あれだけの驚きが広がったんだというふうに思います。
　その後いろいろありまして、今、金融庁も再検査に入っております。どうなんですか。この再検査の結果次第によっては、新たな佐藤さんの責任の取り方もあり得るんですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、今金融庁に検査に入っていただいております。この検査の中身等についてはお答えすることができません。それから、その検査の結果がどのような形になるかについても予想ということは非常に難しいわけでございます。
　したがいまして、私といたしましては、先般の業務改善計画をしっかりと、一日も早く現実問題として対応して、その上で、かつ、今回の業務改善計画の中で考えられたことを更に超えて、みずほをより強い組織にしていくために必要なことを全身全霊を懸けてやってまいりたいというふうに考えてございますので、どうぞよろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
○大門実紀史君　塚本さんだって持ち株会社の会長にはとどまられるわけでしょう。要するに、そういうぬるいぬるいことをやっているから信用されないんですよ、そういうことをやっているから。塚本さんだって、もう持ち株の会長も辞めるというならまだ厳しいですよね。こういう、持ち株の会長をやらせてあげて、あなただって半年だけでしょう。そんなことやっているから、何やっているんだということになるんですよ、世間的に言えば。幾ら頑張ると言ったって、そういう問題じゃないんですよ、反社会的勢力の問題はね。厳しくとらえていただきたいなと思います。
　そもそも、みずほがなぜ突出してこの提携ローンをオリコとやってきたかということなんですけれども、ほかの銀行では余りこんなに突出して提携ローンをやっていませんよね。なぜみずほはやってきたんですか。
○参考人（佐藤康博君）　御指摘いただきましたとおり、私どもの提携ローンに対する取組はかなり大きいというふうに私自身も認識してございます。
　この提携ローンの仕組みそのものは、やはり個人のお客様にとっては非常に利便性の高いものでございますし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、物品に瑕疵があった場合の法的な手段等も確保されている商品でございます。また、代理店にとりましても金融という観点からも非常に利便性の高いものでありまして、そこに私どもの銀行としての金融を付けるという意味でのエキスパーティーズと、またオリコという物販に強いノウハウとを合わせることによって、この商品が非常に大きく利用されているというふうに理解してございますので、私どもといたしましては、ほかさんとの関係ということはなかなかお答えしにくいわけでございますけれども、そうした利便性が世の中で評価された上でこのような商品がかなり使われているんだろうというふうに思ってございますので、しかしながら、であるからこそ、こうした反社の問題ということについてもう少しきちっとしていなければいけない、それ自体が期待を裏切るということになってしまっているんだろうというふうに強く思っておりまして、今後は、既にもう取り組みましたけれども、このオリコの提携ローンについての反社取引については徹底的な対応を取ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　これ、お客さんの利便性っておっしゃいますけど、違うんじゃないですかね。
　この仕組みそのものは、非常にみずほにとってはうまい仕組みなんですよ。これは、いざとなればオリコに代位弁済をさせられますし、残高をどんどん増やせる、これ、ちょっと特異な仕組みなんですよね。こういうのは分かってやっていらしたんですよ、分かって。皆さんの中の、第一勧銀グループかも分かりませんけれど、旧ね、そういう内部のいろいろなことはあるのかも分からないけれども、とにかく、みずほとしては分かってこの仕組みを広げたんですよ。いざとなればオリコに代位弁済をさせられますから、焦げ付きがなく、そして残高は急激に増やせるという目玉商品として、分かっていてやっていらしたんですよ。そのときに、こういうリスクをあることを何も考えないで、ただこれは残高を増やせるうまい仕組みだということでやり始めたんじゃないですか。で、今こういうことになっているわけでしょう。ほかの他行はやっぱりそういうところも見たんじゃないですか、こんなちょっと危ないところでわあっと残高を増やしていいのかと。
　意図的にやられて、先ほども何か自行債権としての認識が浅かった、そんなこと最初から分かってやっていらしたんでしょう。これはもうオリコをかまして、うちは残高を増やせると分かってやっていらしたんじゃないですか。そうじゃないんですか、これ。
○参考人（佐藤康博君）　このスキームを私どもがオリコと一緒に展開していたわけでございますので、このスキーム自体の認識は当然のことながら当時あったと思います。
　ただ、その自行債権としての認識が甘かったというふうに申し上げている中身は、これが債務者との間での直接的な関係ということに最終的になって、したがって、我々のプロパーの、普通のお貸出しと同じレベルの反社のチェックということを徹底的にやっていかなければいけないというところについて認識の甘さもあったということを深く反省しているということでございます。
○大門実紀史君　それで、私は、そういうものを今回に限ってオリコに代位弁済を求められましたですね、二百三十件ですね。これなぜ求めるんですか。なぜみずほの中できちっと、みずほとしても金銭消費貸借契約関係あるわけだから、なぜこういう社会問題になってきているものをオリコに代位弁済をさせるんですか。何で責任取らなかったんですか。自分たちで最後までなぜ回収しようとしなかったんですか。
○参考人（佐藤康博君）　現在のこの提携ローンの仕組みということで申し上げれば、まず最初に代位弁済をして、そして、オリコがその反社先に対して債権の回収を図るという形の仕組みになっております。
　ただ、御指摘いただいているように、私どもとしましては、代位弁済をさせましたけれども、これで銀行として終わったというふうには思ってございませんので、私どもとオリコでつくりました特別な委員会を立ち上げまして、銀行自らがこのオリコの中に戻した債権の反社の取引の解消について積極的に関与して、協働でこれを進めていこうという態勢を組み上げたところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　違うんですよ。だから、私が申し上げているのは、そういうことをやるべきではなくて、こういう、もう焦点になっている債権なんだから、自分たちだけ一旦きれいになって、オリコはグループの中だから、それをほっておくと無責任と言われるから一緒にやりましょう、じゃなくて、なぜちゃんと、みずほの中でやり方もあったと思うんですよね、整理回収機構も含めて。なぜそういうやり方をしなかったのかと。それがあなたの責任の取り方じゃないんですか。
　なぜオリコに代位弁済させて向こうにやらせるんですか、基本的に。
○参考人（佐藤康博君）　このスキームの中で、私どもと債務者との間においては暴排条項が入っておりません。したがいまして、私どもがこの債権をきちっと回収するためには、一旦オリコが代位弁済をして、そのオリコが暴排条項を経緯として反社取引を解除するという仕組みしか現在のところやりようがないということでございまして、それを積極的にやっていこうということでございます。
　ただ、今現在、オリコとの間におきまして、この暴排条項の挿入については具体的にそれをやっていこうという方向で検討をしているところでございます。よろしく御理解のほどをお願いいたします。
○大門実紀史君　いや、これは法的にみずほがやること可能ですよ。みずほとして反社債権と認められて、貸借契約あるわけだから、みずほとしてやること可能ですよ、法的にやろうと思えば。やれなくないですよ。何でやれないと言うのか分からないけれども、これは十分可能ですからね。それをやらないで、暴排条項がオリコの方は金銭貸借契約に付いていないからと。しかし、認定されたらそれやれますから、やろうと思えば。
　だから、どうしてそういうことを、自分たちだけきれいにして、後で何かオリコに協力してやるというふうなことで逃げられるのかなというか、その責任の取り方そのものも、全体として本当に信頼かえって失うんじゃないかと思っております。
　もう一つは、反社勢力と一言で言いますけれども、これは金融機関によって若干まちまち、独自のデータで作りますからまちまちですよね、率直に申し上げて。全銀協独自のもありますけれども、全銀協は直接取引がないから、ある意味では各行の方がいろいろ持っている、蓄積があるというふうなものでございます。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、この反社会勢力の認定するデータを作る前の段階で、先ほど佐藤さんからもありましたが、まずいろんな情報に基づいて顧客にフラグを立てる、まず目印を付けると。あといろいろあって、だんだんだんだん反社勢力と認定していくと。グレーからブラックに認定していくわけですね。この最初のグレーゾーンといいますか、不芳属性先というんですか、芳しくない取引先ですね。これちょっと、國部さん、三井住友ですよね。私、三井住友は金利スワップ商品の、中小企業に優越的地位で押し付け販売して、その問題ここで取り上げましたから、みずほだけがひどくて三井住友きれいなんて全然思っていないですよ。
　その三井住友に聞きますけれども、うちに三井住友の方から内部告発があったんですけれども、今申し上げました反社認定をやる最初の段階の、顧客にフラグを立てる、グレーゾーンといいますか、芳しくない先だと。この最初の段階に、三井住友相手に訴訟を起こした人、あるいは対外的に三井住友を告発した人、新聞に投書した人、こういうものを含めておられますよね。いかがですか。
○参考人（國部毅君）　お答え申し上げます。
　私どもの持っているデータの中には、反社会的勢力という範疇と、それからもう少し広い概念のデータ、両方持っております。今先生が御指摘になられた方は、その後者のデータの方に入っているということでございます。
○大門実紀史君　あっさりお認めになったわけですね。そういう三井住友に異を唱えた人までフラグを立てるということですね。内部告発あったから、今お認めになった、いいんですね、そういうことですね。
○参考人（國部毅君）　訂正させていただきます。
　訴訟をされた方は、私が先ほど申し上げた幅広いリストには入っていないということだそうです。今確認をいたしましたが、訴訟された方は入っておりません。それから、クレームをされた方は入っております。
○大門実紀史君　じゃ、何ですか、銀行にクレーム付けた人はもうレッテルを張られるわけですね。そういう仕組みになっちゃっているんですね、やっぱり。おかしいじゃないですか、それは。おかしいんじゃないですか。
　例えば、うちに相談があって、三井住友、金利スワップでひどい目に遭った中小企業いっぱいありましたよね。それで処分もありましたよね。そういう人たちがクレーム付けたら、皆さんグレーのレッテル張るわけですか。そんなことをやってきたの、今まで。
○参考人（國部毅君）　先ほど私が申し上げた幅広いデータというのは、本当に幅広く取っていますので、その中にはクレームをされた方が入っています。
　問題は、その旗は立ちましたと、それが実際に例えば取引をするときに、それで取引を謝絶するというようなことにはつながっていないということです。データとしては、クレームされた方は入っております。
○大門実紀史君　何度も申し上げますけど、まず、その反社データのつくり方ですけれども、最初はいろんな顧客の情報があって、まずちょっと何かいろんな情報で問題がある人にフラグを立てて、さらにいろんなまた情報を重ねていって反社会勢力と、暴力団関係とか、こうなるわけですけど、その最初の一番広いところの、最初のフラグ立てるときに、私は今聞いて驚いたんだけれども、三井住友なら三井住友に何かクレームを言った人が、ぽんとみんな旗立てられると。これはおかしいですよね、そういうことはね、どちらが正しいかも分からないのにね。そんなのは別にどこかへメモしておけばいいわけで、顧客データに旗を立てるというのはおかしい話ですよ、それは。
　聞きますけど、これは、恐らく全銀協の人が堂々と言っているんだから、みずほだって同じように、最初のリストのところはクレーム付けた人もそういうフラグを立てているんですか。
○参考人（佐藤康博君）　私どもの場合には、いわゆるクレームをみずほに対してしてきたお客様に関してヘビークレーマーという定義がございまして、ヘビークレーマーと言うんですけれども、要するに、単に取引の中でこれはおかしいとかあれはおかしいとかと言う方はもうたくさんいらっしゃるわけですけれども、ただ、非常にもう何百回とか何十回とか、そういう形で同じ取引についてずっとクレームされる方がいらっしゃるんですね。そういう方を、ちょっと英語であれなんですけれども、ヘビークレーマーというふうに言っておりますけれども、そういう、繰り返し繰り返しそういうクレームを掛けてこられるお客様については、不芳属性先と言われるグレーゾーンのところには登録することがございます。
○大門実紀史君　そういう極端な例を言っているわけじゃないんですよ、極端な例を。
　例えば、共産党の国会議員に、自分の取引でみずほから、ありました、今までも幾つもありましたよ、幾ら言ってもひどい取立てを受けていると、相談にも乗ってくれないと。で、うちの部屋に来てもらって、今日もいらっしゃいますけれども、来てもらって、余りにもやり方ひどいんではないかと言ったら、分かりましたということで、相談に乗りますということで改善してもらった例がいっぱいあるわけですね。そのヘビーまで行かないですよ。それで、これはクレームなのかというのも、判断ですよね、困って相談のわけだから。だから、ヘビーの話、しているわけじゃないですよ。
　そういう方がぽんとみんなフラグ立てられるとなると、この最初の皆さんがやっているデータというのは何なのかということになるわけですね。ないと言えますか。後で内部告発があったら違うことになりますよ。はっきりないと言えますか、みずほは。
○参考人（佐藤康博君）　全てをカバーして申し上げることはなかなか難しいんですが、今、先生がおっしゃったようなケースにおいて、フラグを立てて反社的な扱いをするということはないというふうに私は認識しています。
　ただ、したがって、クレームによっても内容は区々でございますので、例えば政党の関係とか、あるいは条件がちょっと高過ぎるんじゃないかといったような程度のものですぐフラッグを立てて取引から排除するということは、基本的にはしていないというふうに思っております。
○大門実紀史君　そんなことは申し上げていません。そんなふうに簡単にやったらもう取引先なくなっちゃうんじゃないかと思いますから、そういうことを言っているわけじゃなくて、やっぱり厳しい、直面して、どうしてもいつも相談しても乗ってもらえないということでかなり、みずほならみずほに何度もお願いしても駄目だからうちに来たりするわけですよ。そんな簡単に来ませんよ。よっぽどの事例ですよね。そんなときにまでフラグ立ててこの顧客は要注意みたいなことをされたら、違うんじゃないかと思います。
　こういうことも含めて、ちょっと銀行の体質というのは、大塚さんからもありましたけれども、この委員会で何度も何度も皆さんの体質について指摘されているわけです。今回はやっぱり、私は佐藤さんの責任の取り方が、今までの体質をこのまま続けるのか、やっぱり変わったなと、銀行業界変わったなと思うのは、やっぱり佐藤さんの責任の取り方だと思うんですよね。その辺も自覚していただいて、引き続き質疑していきたいと思います。
　終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。よろしくお願いいたします。
　今回の反社会的勢力の問題というのは極めてゆゆしき問題だとは思いますが、私は日本の銀行、そしてアメリカの銀行に勤めておりまして、その経験からすると、金融界というのはかなり遵法精神のあるコンプライアンスのしっかりした業界かなというふうに思っております。その観点で御質問させていただきます。ただ、この問題というのはやはり社会的インパクトも多いということ、そして金融機関というのはかなりより一層の信頼性が必要だということで、今後の質問をさせていただくということで御了承いただきたいと思います。
　まず質問の最初に、大門議員の方からかなりクレームについての御質問があったので、それについてちょっとお聞きしますけれども、デリバティブに関して、かなり損をさせられたというふうに指摘、過去にあったと思います。逆に、もうかったと言ってお金を返してくれた方がいらっしゃるかどうかお聞きしたいと思いますけれども、國部参考人、よろしいですか。
○参考人（國部毅君）　過去、私どもにおいても、デリバティブ取引でお客様が損をされたケースもございます。こういったお客様に対しては、誠実に事情をお聞きし、その対応について真摯に取り組んでいるということでございます。
○藤巻健史君　質問は、もうかってお金を返してくれた人はいますかという質問だったんですが、当然そういう方はいないと思うんですね。
　要は、クレームといいましてもいろんなクレームがありまして、金融マンとして見ると非合理なクレームはたくさんあるということで、それに対して取引上フラッグを付けるというのは私はおかしくないと思っております。例えば、航空会社でヘビークレーマーがいれば、それはやっぱりリストに載るわけですし、それはおかしくないと思いますが、いかがでしょうか、國部参考人、お願いいたします。
○参考人（國部毅君）　先ほど大門先生の御質問にお答えをさせていただいた中で少し誤解を与えてしまったかもしれませんけど、全てのクレームについて旗を立てているということではなくて、やはり、例えば反社絡みあるいは違法行為絡みが懸念されるようなクレームに旗を立てているということでございますので、そのクレームの中身によって私どもはそういうデータベースに登録をさせていただいているということでございます。
○藤巻健史君　それでは、佐藤参考人に幾つかお聞きしたいんですが、今までの先生方から幾つかダブっている質問もありましたので、そちらは省きまして、まず最初に、十月二十八日に金融庁に提出されました業務改善計画に関してですが、それまでの進捗状態とその後の進捗状況を教えていただければと思います。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　業務改善計画の進捗状況を、まず最初に、オリコとの提携ローンの取引の態勢の強化について申し上げます。なるべく手短に申し上げたいと思います。
　一つは、全て代位弁済は完了しているということ。それから二つ目に、いわゆる入口チェックと言われる、オリコの入口のところで我々の反社データを使って、そこで遮断するということをシステム対応いたしました。そして三つ目に、先ほどから議論に出ております、私どもとオリコとの間での協働の反社対応の委員会を立ち上げました。これが提携ローンに対する対応、これ、全て済んでございます。
　それから、ガバナンスの面につきまして何点か申し上げたいと思います。
　我々はこの度の件を受けまして、コンプライアンス統括部を、一つの部でございましたけれども、反社専担の部をそこから切り出しまして、反社対応の専担の組織を十一月一日につくりました。
　それから二つ目に、経営政策委員会という経営会議の下の重い委員会のところに反社取引排除委員会というものを、私が委員長となりましてスタートをさせました。ここには反社の専門家であります弁護士の河野先生を特別委員として招きまして、ここで反社取引に対して徹底的に審議する機会をつくりました。それから、この反社取引排除委員会というものをみずほ銀行だけではなくて、持ち株会社であるみずほフィナンシャルグループ、そして、みずほ信託銀行とみずほ証券にも同じ経営政策委員会をつくって対応することといたしました。
　また、チーフ・コンプライアンス・オフィサー、今まで常務でございましたけれども、これを副頭取に格上げいたしまして、それから、十一月一日からはみずほ銀行の社外取締役に甲斐中先生に来ていただいていると。
　それからもう一つは、ガバナンスの面で最後に一つだけ申し上げますけれども、持ち株会社における取締役会の機構の中に執行ラインを通さないでこうした重要情報が入るような仕組みをこれから検討していくことにしてございます。
　最後に、反社的勢力への対応に対する重要な事項の報告のラインについての改革も既に進めておりまして、いわゆる規定の遵守のほかに、私自身あるいは今申し上げました委員会の委員に直接反社情報が入るような情報伝達手段も既に新しくセットしたところでございます。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　以上、まだこれで十分だというふうには思ってございませんけれども、できることから既に手を着けてございますし、この反社の問題の中に隠れている問題も含めて、積極的にガバナンスの強化をやってまいりたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○藤巻健史君　すぐには答えられないと思うんですが、御行の取締役は、皆さん大量に自行の株式をお持ちなんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　私どもの組織の中には持株会という組織がございまして、役員は大体その持株会に入ってございますので、定期的に自行株を買っていくという形でございますので、その量は実は個人によって差がございますけれども、基本的には自分の株を持ってございます。
○藤巻健史君　今回の事件を考えて、アメリカだったら起きたかなということをちょっと考えてみていたんですけれども、まずコーポレートガバナンスというのは日本とアメリカとは違いますですよね。アメリカの場合には、会社とは株主のもの、ピリオド、ということで、株主のものであるということ。日本の場合には、会社は誰のものかよく分からない。株主のものかもしれないし、経営者のものかもしれないし、従業員組合のものかも分からないし、ということでよく分からない。
　アメリカの場合というのは、取締役というのはまさに株主の利益代弁者でありますので、もしアメリカの取締役会に今のようなことが起これば、これはやっぱりレピュテーションリスクにかかわるということで、すぐに何とかしろというアクションが起きたと思うんですよね。
　ところが、取締役会が株主の利益の代弁者でないということになると、やはり少し解決が遅れるというか、問題提起が遅れていくということがあるのではないかと思うんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。日本のやっぱりコーポレートガバナンスの問題がより欧米的になれば、この問題というのはよりスムーズに表に出て解決ができたと思われるでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　アメリカと取締役会の位置付けというのが違うということは御指摘のとおりだというふうに私も認識しております。
　しかしながら、基本的な問題としては執行と取締役のところの問題をどう解決するのかということだと思いますので、そういう意味では、私ども、持ち株会社の社外取締役三名がおりますけれども、その三名の方々が株主の利益を代表していると同時に、やはり執行ラインでありますそれぞれのみずほ銀行、みずほ信託銀行、みずほ証券といった執行ラインに対しての管理監督責任を負っているという立場であろうというふうに思います。
　ただ、アメリカの制度と比べますと、例えば実行部隊を飛び越えてそういうリスク管理の情報が入ってくるとか、そういう仕組みがまだまだ日本では十分できていない面もあろうかと思いますし、私は、今回の件をそういう観点から見ますと、みずほグループとしてもまだガバナンスを強化すべき余地が残っているというふうに認識してございますので、この点につきましても一日も早く手を打ってまいりたいというふうに考えております。
○藤巻健史君　御行は旧三行が二行になって、七月にまた一行になったわけですけれども、これが今回の事件に関係あったかどうかについてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、二〇〇二年に三つの銀行が二つになりまして、みずほ銀行とみずほコーポレート銀行という二つの銀行ができました。これは、お客様のニーズに合わせて銀行を二つつくったわけでございますけれども、これを今年の七月に一つの銀行にまとめたわけでございます。
　今御指摘いただきました点につきましては、一つは、旧三行のしがらみというものがみずほの中に残っているのではないかということ、もう一つは、この二行というものも十年経ておりますので、二行のしがらみというものは残っていないかというようなことでの御質問だというふうに受け止めさせていただいた上でお答えを申し上げたいと思います。
　私自身、二〇〇九年の四月からみずほコーポレート銀行の頭取になりまして、二〇一一年の六月からは持ち株会社のいわゆるグループＣＥＯということになりました。このグループＣＥＯというのは、みずほで今まで十年間決してつくれなかった組織というか地位でございまして、持ち株会社とみずほ銀行とみずほコーポレート銀行の三人のトップが共同で全体観を協議するという体制でございましたが、これが組織の風通しあるいは迅速な対応ということに若干の問題があったのではないかという問題意識の下でグループＣＥＯというものを一人に決めまして、そこから三行のしがらみというものを徹底的に排除するようないろいろな仕組みをつくってまいりました。全部できているかというふうに私自身がいつも自戒しているところでございますけれども、かなり進んできたというふうに考えてございます。
　その中で、七月にワンバンクというふうにいたしましたので、これは二つの銀行を一つにするだけではなくて、証券と信託と合わせてワンみずほということでお客様の利便性を高めていこうという前向きな対応でございますので、企業カルチャーを一つにするということは非常に難しいことだというふうに認識しておりますけれども、一歩ずつ前進しているという状況であろうかと思います。
　ただ、今回の事件を振り返って考えますと、まだそこに至らぬ点があったということを、私自身非常に強く認識してございますので、このワンみずほ、ワンカルチャーというものを徹底的に強くしていくために全力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○藤巻健史君　次に、國部参考人にお伺いしたいんですが、反社会的勢力といいましても、ど真ん中の反社会的勢力もいますし、また微妙な反社会的勢力もいるかと思いますが、どういう基準で認定するものなのか教えていただければと思います。
○参考人（國部毅君）　御質問にお答えさせていただきます。
　まず申し上げたいのは、私どもとして、相手方が反社会的勢力と知って融資をすることはございません。したがって、反社会的勢力あての融資があるのは、銀行が融資を実行したときに相手方が反社会的勢力であることを知らなかったものか、又は銀行の融資を実行した後に相手方が反社会的勢力になった、こういうものになります。
　例えばどういう事例かというのをもう少し申し上げたいと思いますが、銀行が融資を実行したときに反社会的勢力であることを知らなかった場合、すなわち融資実行時には銀行のデータベースに情報がなくて、法人の役員であるとかあるいは保証人あるいは担保の提供者等が反社会的勢力であることに気が付かなかったわけですけれども、その後、例えば報道あるいは警察の情報等を基に、当該人らが反社会的勢力であるという新たな情報が入り、反社チェックの結果、相手方が反社会的勢力と判明するケースなどがございます。なお、そのほかに、融資の実行をした後に相手方が反社会的勢力になるというケースもあります。例えば代表的なのは、法人の役員に新たに例えば暴力団が入ってくるとか、そういった事例がございます。
　このように、なかなかその入口段階で排除をしましても途中で判明するケースがありますので、判明した後は速やかに関係遮断に取り組んでいくと、こういうことでございます。
○藤巻健史君　判明したときにどういう対応をするんでしょうか。
○参考人（國部毅君）　お答え申し上げます。
　基本的な流れを少し御説明をさせていただきますと、まず融資の債務者あるいは保証人が反社会的勢力の疑いがあると判明した場合で暴力団排除条項を導入している融資の場合、これはまず警察に債務者や保証人が反社会的勢力であるかどうかを確認をいたします。警察から確認が得られた場合は、この暴力団排除条項を適用してお客様に一括返済を求めます。まず任意での一括返済を求めます。それに応じていただけない場合は、例えば預金の相殺であるとか担保処分による回収を行います。その銀行での回収が困難な場合は、先ほども少し話題になりましたが、預金保険機構などに債権を売却することもあり得ると思います。
　一方、警察から確認が得られない場合、これはまさに約定返済の履行状況をよく見るということになると思います。もちろん、延滞が発生すれば、それで期限の利益を喪失させ一括返済を求めることになります。
　暴力団排除条項が導入されていない場合もございます。この場合は、今申し上げた、警察に確認して確認が得られない場合と同様の対応になると思います。
○藤巻健史君　回収するというのは当たり前の話で結構な話なんですが、口で言うのは簡単ですけれども、若い行員に回収しろといったって、それは命、怖くてなかなかやりにくいと思うんですが、そのときに民間金融機関だけではやはりなかなか対処が難しいということになれば、やはり行政としても何かの手助けをしなくてはいけないのかなというふうに思うんですが、何か行政に対しての要求とかありますでしょうか。
○参考人（國部毅君）　やはりこの反社会的勢力あて与信の解消というのは大変難しい面もありますけれども、重要なことは、やはり警察あるいは弁護士さん等々と連携の強化を図りながら遮断の措置を講じていくということでございます。
　したがいまして、警察に確認をするというふうに先ほど申し上げましたが、具体的には各都道府県の県警、いわゆる地元の警察に確認をすることになるわけですが、引き続き反社情報の確認であるとか取引解消の支援等、様々な観点から連携をさせていただきたいと思います。
　例えば、預金取引の後で暴力団の口座だと分かったときに、解消するわけですけれども、そのときは、やはりその支店の警備であるとか、あるいはその行員の退行時に少し一人では歩かないとか、いろんなことをやりながら努めているところでございます。
○藤巻健史君　それだけでは何か怖いような気がいたしますけれども。私の息子も昔銀行員だったんですけれども、私の息子はそれを取りに行けというふうに、そういうような部署に配属されたら親としても怖いなと思いますけれども、それだけで大丈夫ですか。何かやはりもうちょっと国とか警察がバックアップするような体制というのは必要ないんでしょうか。もちろん、反社会的勢力への融資をしてはいけないというのは当たり前の話ですけれども、分からなくて、判明して、後で分かってしまう場合もあると思うんですが、そのときに銀行員任せで、自業自得といえば自業自得なのかもしれないですけれども、担当者としては極めて怖い問題だと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（國部毅君）　お答え申し上げます。
　もう一つ、今の取引の解消を手助けする方策としては、預金保険機構による特定回収困難債権の買取り制度の活用というのが一つあると思います。この買取り頻度を従来より更に高めていただくとか、あるいはそういうことを含めて柔軟な運用が行われるようになってくれば、銀行界にとっても反社会的勢力の取引の解消の手助けになるというふうに考えております。
　以上でございます。
○藤巻健史君　そうなると、預金保険機構の職員がかわいそうかなという気もしますけれども、怖い思いもして。
　それで、次に入りますけれども、先ほど小野議員から御質問がありましたけれども、まさにＦＡＴＦからしっかりせよと、マネーロンダリングについてしっかりせよという指摘があるかと思います。先ほどはたしか佐藤参考人がお答えいただいたと思いますけれども、國部参考人はどうお答えでしょうか。
○参考人（國部毅君）　お答えをいたします。
　改正犯収法、これ本年四月に施行され、口座開設等の取引において、新たに取引の目的であるとか職業、事業内容そして実質的支配者の確認等が義務付けられました。私ども傘下の各金融機関全て、この改正犯収法を遵守するべく事務対応それからシステム対応を行って対応をいたしました。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、マネーロンダリングの手口というのはなかなか日々ある意味巧妙化してきておりますし、先ほども、当委員会で議論がございましたけれども、日本の金融システムに対する信頼性を確保するという上では、国際水準に適合したマネーロンダリング対策の強化が大きな課題になっているというふうに思っております。したがって、これは私ども金融界といたしましても、この国際基準に到達していく、クリアしていくということの必要性というのは十分に理解をしているところでございます。
　国際的なマネーロンダリング対策の基準であるいわゆるＦＡＴＦの勧告では、先ほど佐藤参考人もお話しになられましたが、法人顧客の実質的な支配者というのを個人にまで、最後は個人にまで遡って確認をするということであるとか、取引を継続的にモニタリングするなど、ある意味現在の犯収法を超えた対応を金融機関に求める形になっております。
　したがいまして、私どもとしても、そういう国際的なスタンダードをクリアするということの必要性を理解する。一方で、それを突き詰めていきますと、非常に利用者の方に大変な御不便をお掛けすることにもなりかねませんので、その辺の両方のバランスを取りながら対応していく必要があると思いまして、私ども全銀協としても、そういう方向でいろいろ意見発信をしていきたいというふうに思っています。
○藤巻健史君　ちょっと時間が余りましたので、少し離れてお聞きしたいんですが、先ほど、今期銀行はかなりの収益を上げているという議員からの御発言がありましたけれども、私に言わせると、欧米の金融機関に比べると収益はかなり落ちているわけですね。
　一般論として、何か反社会的勢力との取引というのは極めて大きい問題だと思って、これは別な話ですけれども、何か事故があると規制、規制が掛かるわけです。まあこれは全世界的にそうなんですけれども、規制、規制が掛かれば、それは収益チャンスというのはまたリスクを取れなくなりますので、収益は減ってきますよね。要するに、やっぱり日本の銀行としては収益を上げていかないと、そうしないとやっぱり外国の金融機関に買収されちゃうかもしれないし、いろんな競争で負けてしまうということで、ある程度競争体質を保たなくてはいけないと思うんですが、規制と収益量との関係についてどうお考えですか。
　私は、例えば自動車で、自動車というのは事故を起こすからといって、どんどんどんどん規制を掛けてスピード制限三十キロにすれば自動車としての効率が落ちるわけで、金融機関に対する規制と収益の関係というのは同じような関係にあるのかなと。規制の掛け過ぎも問題だと思うんですが、どういうふうに今お感じですか、適正な規制だと思うか、規制過多だと思うか、少ないと思うか、その辺ちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（國部毅君）　申し上げます。
　特にリーマン・ショック以降、これは日本ということだけではなくて、世界各地の金融当局、特に欧米の金融当局が今やろうとしているのは、いわゆる銀行がリスクを取って業務をやることを規制をする、すなわち大き過ぎて潰せないということを制限しようという方向に様々な規制が働いていますので、世界全体の金融機関の収益性というのは今の規制環境下でいうと低下していく筋合いにあると思います。
　特に今、リーマン・ショック以降の各地の金融規制というのは、アメリカもヨーロッパも、少し言葉が過ぎるかもしれませんが、自国のマーケットを守ろうと金融保護主義的な動きにもなっていますので、この辺の動きについては、私は、規制は少し、欧米、今国際的に議論をされている規制というのは行き過ぎているのではないかと思います。ただ、必要な規制はもちろん導入していかなければいけないということだと思います。
○藤巻健史君　全く同じ感想を持っております。
　今日はどうもありがとうございました。
○平野達男君　改革・無所属の会の平野でございます。今日はどうもありがとうございます。
　今回の案件は一種のリスク管理だろうと思いますけれども、よくこういうふうに言われるのは、初期対応が非常に重要だというふうに言われます。組織が大きくなればなるほど、初期対応である判断をすると、それがたとえ間違っていたとしても、次の段階に行きますと、前やったことに対しての、今度はそれを取り消すことになりますから、対応が非常に難しくなるという、そういう問題があるんだろうと思います。
　今回の案件についても、平成二十二年に調査をやって、当時で三百二十八件の取引、いわゆる暴排条項というか、反社会的団体との取引の案件が出てきたということなんですが、この当時出てきたときの対応について、なぜいわゆる保証債務の履行を要求しなかったのかということがやっぱり大きな問題だろうと思います。
　これは今日の質問の中でも何点か出てきていますけれども、ここの一点につきましてちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、佐藤頭取は、これが要するに自行の債権の意識が薄かったからということで盛んに説明していますけれども、本当にそれで納得されていますか、そのときの対応が、そういう対応したということに対して。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　仮にこれが自行債権であったとすれば入口のところから排除していたと思いますので、そういう意味においては、結果的に代位弁済ができていないということが自行債権の認識の希薄さということに起因しているということについては私もそうだろうと思っておりますが、ただ、この代位弁済まで至らなかった理由はその一つではないというふうに認識してございまして、もう一つ申し上げるとすれば、やはりその段階でオリコを持分法にするときに、私どもの反社データをオリコに事後で渡して、それで二度と同じ人と取引はしないようにさせたと、そこに一種の前進を見たという感覚があって、それが代位弁済というところまで話を持っていくことが非常にできなかった理由の一つではないかと思います。
　それは何かといえば、やはり反社に対する意識の希薄さということにやはり尽きるんだろうというふうに考えてございます。
○平野達男君　しかし、反社に対する意識といいながら、みずほさんは自行の取引についてはかなり徹底してやっているはずなんですね。だから、それをもってしてみずほさんが意識が低かったと言ったら、それは自己矛盾に陥っちゃうんですね、と私は思います。
　それからもう一つは、今ありますけれども、今この報告書の中に、当行とオリコとの間の基本契約書に基づき、反社取引が判明した場合には、当行はオリコ社に対して保証債務の履行を請求し、オリコ社に対して暴排条項に基づく取引解消を図ることが可能とかというふうに報告書などに書いていますね。だからこそ金融庁の検査を受けたときにすぐに代位弁済を求めたということだと思います。
　今、頭取のお話の中には、対策を講じたということをもって、いいというふうに判断したというふうにおっしゃいましたけれども、この中には取引解消を図ることが可能という契約条項があって、なぜここに対してこういう対応のときに代位弁済を求めなかったかということに対してのもう一段の突っ込みがあってもしかるべきだと思いますけれども、それは頭取からそういう指示は出されなかったんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　この問題の当初は、二〇一〇年の持分法の適用のところから始まっている問題でございますけれども、その持分法の適用の段階においてみずほ並みのデータを使った反社の排除ということをやろうとしたという経緯はございました。その中で代位弁済ということについて検討した実績は実はございませんでした。
　何を検討していたかというと、一つは入口のチェック、そしてもう一つは事後のチェックということで、むしろ入口のチェックのところには相当なこだわりがございまして、それは一つは、オリコに対して代位弁済をさせたとしても、そのオリコ自体がみずほの持分法適用会社であるということでありますので、広い意味で考えればグループの外に反社が出ていっていないんじゃないかという観点から、何とかして入口でそこを排除しようと、オリコの入口でですね、そういうところに検討のエネルギーが相当使われていたということが分かっておりまして、そういう観点においては、徹底的に入口のところまで行ければ一番良かったんですけれども、システムの問題等でそこが中途半端に終わりながら、肝心の課題の代位弁済というところが忘れ去られていったというのが経緯だったというふうに理解してございます。
○平野達男君　もう一度言いますけれども、オリコとの間の中には先ほどの条項があるんですよね。だから、当時の中ではこれ代位弁済をするかどうかということについての決断があったはずなんですよ。だから、代位弁済をしなかったという決断をしているんですね。そのことについてのやり取りについての詳細を、これは頭取として、今のような説明の中ではやっぱり焦点をちょっとずらしていますよ。
　別な課題で、要するにこれからのこと、入口のチェックをするとか、事後の対応のことを話しているんですけれども、当時の中でそういう決断をしたことに対してのどういうやり取りがあったかということがこれからのいろんなリスク管理をするときの一つの大きなテーマになるはずだと思います。
　実は、これは役所の世界とか政治の世界でいろいろありましたよ。自分たちのやったことに対して腑分けするというのはなかなか難しいんです。難しいということは重々承知の上で言っていますが、そこのところの焦点をどうしてもぼかしているような気がしますし、またそういう印象を与えるからこそ、全体の今回のみずほの案件がどこかもやっとした感じの中で今進んでいるんじゃないかという感じが強くするということは、重ね重ねちょっと申し上げておきたいと思います。
　もう一件あります。
　金融検査は、これは平成二十四年の十二月から平成二十五年三月までやられておりますね。このときの金融検査の状況というのはそれは外部には出せませんけれども、トップの方にはどういう中身が議論されているかというのが上がっていたはずです。これはどうでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　基本的には検査というのは大変重要な行動でございますので、当時のみずほ銀行の検査については、みずほ銀行の頭取あるいは、時系列は少しずれますけれども、持ち株会社の方にも内容は伝わっておりました。
　今回のオリコの提携ローンの問題がこの検査の中で御指摘を受けましたのは、検査自体は二〇一二年の十二月から始まっておりまして三月にエグジットしているわけでございますけれども、その検査の最後の段階のところでこのオリコの問題が出てまいりまして、それで私ども御説明を申し上げた上でこの検査の御指摘を受けたということでございますので、したがいまして、経営として認識しましたのが今年の三月の時点ということになっているわけでございます。
○平野達男君　そこで、九月の二十七日に行政処分というのが出まして、その中で二つ出てくるんですが、その二つ目の中に、反社会的勢力との取引が多数存在するという情報も担当役員止まりとなっていることというふうに挙がっています。これは九月の二十七日です。
　しかし、検査から九月二十七日まで大体半年ぐらいあるんですね。恐らくこういう処分が出されるということについては、これは頭取若しくはトップのところまで上がっていたはずなんです。これを見たときに行内の中でどういう議論がされたんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　二十六条と言っていますけれども、いわゆる行政処分ということがみずほに科せられるということを認識したのは実は九月の段階、八月末から九月だったというふうに認識しておりますけれども、その間はじゃ何をしていたのかということでございますが、三月に検査が終わりまして、私は、七月に私どもの報告書を一旦出しているんですけれども、その間に行われた議論というのは、三月の御指摘を受けまして、このオリコの提携ローンの問題点については、その段階で私はこの問題を認識いたしましたので、それも含めまして、これは入口チェック、すなわちシステムをつないでオリコの入口でこの反社の情報をみずほの情報でもって遮断するということ、これをとにかく徹底的にやるということと、それから、代位弁済が済んでおりませんでしたので、残ったその代位弁済を、できる案件についてのオリコに対する代位弁済について、速やかにやることに注力をしていたというのが現実でございます。