Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　草川であります。
　きょうは、七名の参考人の方々に、冒頭まず私の思いをお伝えしたいと思うんです。
　関係者のすべてを一堂に集めて我々がお聞きをしたいことを聞く、こういう今回のやり方は、住専の問題を政争の具やあるいはゴシップに終わらせずに、何が国民にとって納得のいく解決策なのか、これを明らかにすること、そしてまた建設的な方向で問題を処理したい、これは恐らく、我々国会議員一同の切実な思いだと思うんです。
　そういうつもりで実は参加をしてきたわけでありますが、先ほどの佐佐木社長の態度は、私は非常に不愉快であります。これは不愉快ということよりも怒りを込めるわけでありますし、そういう方々と取引をした住専というのは一体何なのか。そしてまた、そういう住専をつくってまいりましたところの日本の官僚機構というのは、一体、国民の方に背を向けているのか、国民の本当に利用しやすいような住宅政策をやろうとしていたのか、基本的に、私は本当に冒頭から非常に不愉快な思いをして発言をさせていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず庭山参考人にお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほども出ましたけれども、庭山前社長は日本住宅金融株式会社をみずからつくられたわけでございますが、しばしば、先ほどもそうでございますが、日住金は大蔵省の被害者だということを言っておみえになります。しかし、あなたが在職中の平成元年、政府が先ほどこの国会に提出をいたしました日住金に対する平成七年の六月三十日の調査結果によりますと、これはまだ在籍だと思いますが、あなたが在任中の平成元年六月ごろから特定銘柄に集中をしました株式投資を行いまして、百七億円の損害を会社に与えているということが二ページに書かれています。
　この株の売買については、あの東京佐川急便事件の中で背任に問われました関係者の裁判における判決文の中にも、日住金の関与ということが記載をされております。
　その後も、特定銘柄に集中をいたしましてリスクの高い投資をした、そして国内の株式を中心に八百億円以上の巨額な評価損を会社に与えたと聞いておるわけでありますが、こういう経過をたどりながら、国民の税金で住専である日住金のしりぬぐいを我々にさせるのか。私は大変これは怒りに燃えて前回のこの予算委員会でも問題提起をし、総理からも同感の意の答弁をいただいたわけでございますが、改めて庭山参考人にお尋ねをしますが、あなたは一片の良心なり呵責を感じませんか。株で損をした分は経営者の責任としてみずからかぶりたい、みずからやったことは私が責任をとると先ほどここでおっしゃったわけですから、せめて株で損をした分は庭山参考人みずからが負担をされても当然ではないか、こう思うのですが、どうでしょう。
○庭山参考人　お答え申し上げます。
　当社は住宅ローン、個人の住宅ローンを目的として出発した会社でございますけれども、私はこういう経営方針を持っておったのです。
　当社で、俗な言葉で言いますと、もうけた自己資本ですね、当社でもうけた自己資本は、これはもう株主のために確実に保存しなきゃいけない。それで、それには預金をしておくだけでは、総合的に考えて、それだけでは、まあ何といいますか、いろいろチャンスを失う。というのはいろいろな意味がございますけれども、一部は株式を持ちました。しかしその株式は、日本における各業種別の一流の、超一流企業の、トップ企業の株だけを持つということで、そういうふうにしておきましたら、またそれは、株は下がることもありますけれども上がることがありますね。だけれども、例えば新日本製鉄とか住友金属とかいうふうなものを持っておりますと、まずそれを持っているのがいかぬということはない。私は、単にそういう意味で株を持っておったわけでございます。
　ところが、おっしゃいましたことは事実でございますが、しかしそれは、おっしゃいますような意味で持っていたのではございません。やはり会社を経営いたしますには、この部分とこの部分というふうに部分がいろいろございますね。それでそこの、この部分の担当者は、やはり自己の守備範囲の、何といいますか、利回りというか、それをよくしようと、コストを下げるために一生懸命やるわけでございまして、そういうことが始めた動機で、その担当者はそういうことを始めたのだと思うのです。
　それで……（発言する者あり）ちょっと全部お聞きくださいよ。それで、私はそういうことを気がつきまして、これは一体何だということを私は担当者を呼んで聞き……（発言する者あり）
○上原委員長　お静かに願います。
　参考人、御答弁を簡潔にまとめてください。
○庭山参考人　これを直ちに配置がえをいたしまして、以後絶対にそういうことが起こらぬように、そして担当者の譴責もいたしまして、処置いたしました。それで、一体おまえ何ということをするんだということを言ったのです。それで、あれは……（発言する者あり）長いですか。いやいや、だけれども、それを聞いていただかなければいけませんでしょう。短く話しますが、それで、相手のその会社の株を引き取らざるを得ない状態になったわけです。私がその会社のそんな株を——そんな株というのは失礼ですけれども、私はそういう会社の株を、名前も知らなかった。
○上原委員長　短目に願います。
○庭山参考人　それで、それを引き取らざるを得ない。このとき引き取らなければ、私は詳しい取引の関係は知りませんが、相手のお客さんに迷惑をかけますから、それはもう絶対にいかぬと言って、その結果なったので、おっしゃるように投機的取引をやったのではございません。
○草川委員　では、平成四年、ちょっと前になりますけれども、午前でも出ましたけれども、日住金の母体行で三和銀行等々の母体行が日住金の再建案を出したわけですね。これは議論になったわけです、午前中。
　その中の指摘事項の中に三というところがあるのですが、有価証券部門としては、運用失敗の事実を担当部長すら掌握していない例もあり、管理体制として全く機能していないと母体行が指摘をしているのですよ、母体行が。だから、今の庭山参考人の答弁は私は適当ではない、これは強く指摘だけしておきたいと思うんです。
　次に行きますが、この日住金という会社の経営方針、ひいては社長であるあなたの経営者の資質すら疑いたくなるような事例を今から申し上げます。そこでもう一回答えてください。
　これは、九一年から九二年にかけまして、日住金の京都の支店長が、業務拡大を図る余り大変な過ちを犯しました。返済能力のない人たちにわずかばかりのお金を与えまして、でっち上げましたところの架空の不動産取引にこの京都の支店長が加担をしたわけですよ。会社に巨額の損失を与えまして、母体行の再建計画書によりますと、九二年三月現在で、日住金京都支店は二百十七億円の焦げつきを発生させているわけです。こうきちっと書いてあるわけですね。
　しかも、日住金の当時の社長であるあなたは、この京都の支店長に対して告訴していないんですよ、けしからぬと言って。損害賠償の請求もしていないんですよ。
　しかもこれは、思い出してください、思い出してください、当時会社は、この支店長を表彰しているんですよ。なんで表彰したんですかね、これ。よく悪いことをやったという意味で表彰したんですか。そんなことはないと思うんですが、そういうずさんな経営をやられてきた責任を庭山さんも考えていただかなければ。私どももこれから申し上げますが、大蔵省銀行局のやり方が悪いとかいろんなことを言いますが、まず、経営者である庭山さんもきちっと国民の前で反省をしていただかないと、我々のとうとい税金というものはこのスキームの中に入れることはできませんよ。ひとつ、御反省の意味を込めて答弁をお願いします。
○庭山参考人　おっしゃいましたことは事実でございます。これは私は、もうどなたに対しても申し開きはできません。
　それから、今表彰されたとおっしゃいましたが、それはその支店長が、その以前に非常に、京都以外でも成績を伸ばしたので、それでそういうことになったんだと思います。
　これは、おっしゃいましたこと、それでそれを皆懲戒免職その他で処理いたしましたので、その点御報告申し上げます。
○草川委員　だから、当然のことながら、告訴をするとかという、普通の経営ならばしかるべき処置が行われるんですが、とられていないという不満があるわけです。
　そこで、土田参考人にこの際お伺いをします。
　戦後日本の金融を生み育てた大蔵省の歴代の銀行局長の一人として、大変あなたは自負もあり、誇りもあることだと思うんです。しかし、あなたがベストだと信じて行いました金融行政が、今、庭山さんはあなたたちの先輩なんでございますが、当初申されましたように、非常に銀行局の運営というものに対して不満を出しておみえになります。それでもなお、あなたたちは、今ここで、自分たちが今までとってきた政策判断に一切の過ちというものがなかったのかどうか、言い切れるかどうか、元局長にお伺いをしたいと思います。
○土田参考人　私が銀行局におりましたのは通算して八年ぐらいにすぎないと思いますので、戦後の行政について概論を申し上げる資格はないと思います。が、やはり私の見聞した限りにおきましても、一つの戦後の金融法制というものをつくり、それを、非常に多くの抵抗を受けながらでございますが、十年に一回ぐらいの割合で、アップ・ツー・デートにするように法制を直し、それでかたがた、いわゆる金融の自由化、国際化というものを進める、そういう大筋においては間違ってはおらなかったと思います。
　ただしこれは、自分がマイペースでやれるような仕事はほとんどございませんので、いろいろ外国ないしは業界ないしは、まあ場合によっては国会筋の方々の御了解を得ながら話をまとめていかなければいけない。そこにどうしても、自分の本来理想とするところとのギャップが生ずる。それで、かつまた、私どもの判断が常に一〇〇％正しいとは決して思いませんので、情勢を見誤ったり、それから思わざるような現象が起こって、それの後追いに狂奔するというようなこともございますので、結局、奔命に疲れるというか、物すごく忙しい仕事ではありますが、その割に決して高い評価を得られていないというのは残念に思います。
○草川委員　今、高い評価を得ることができず残念だとおっしゃいますが、今こういうような国会における質疑をしなければならない原因というのは、実は土田銀行局長時代、寺村銀行局長時代に遠因があるんですよ。そこからそもそものスタートというのは出てきているんですよ。そこの反省を今私は実は土田さんからお伺いをしたがったわけであります。
　そこで、第一次の立入調査というのがありました。もうこれは我々にも公開をされました。その立入調査の結果を一番最初に恐らく部下から報告を受けたのは、当時の土田さんではなかったかと思うんですが、いわゆる独力で再建できるとそのとき思われましたか。先ほど来からのお話を聞いておりますと、まあ、土地もまだまだ上がるんじゃないかとか、かなり希望的な観測があったから、仕方がないからもう少し様子を見ようというのが本音ではなかったのですか。そのときに真剣に、これは大変だと、もしあなたたちが考えれば、別の処置が私はとられたんではないかと思うんですが、どうでしょう。
○土田参考人　ノンバンク問題一般についていろいろ問題意識を持っておりましたが、それは御質問にもございませんので省略をいたします。
　住専問題につきましては、住専八社大体において、やはりノンバンク一般と同じような経営動向をとっておると思いましたが、私どもが調査云々というアイデアを出します前から、例えば地銀生保住宅ローンなどは非常に早かったと思うのでございますが、その住宅ローン会社の経営悪化を心配いたしまして、地方銀行協会の場を中心に関係者がいろいろと今後の方策を検討するということを自発的に既に始めておりました。
　そのようなこともございましたし、私どもの調査に取りかかる前から関係の住専では、もちろん程度の差はございましたが、そういう問題意識を持って見直しに取りかかっておるという状況でございました。私どももそれを見ながら、かつ、どうしても自分の手で内容を点検してみたいと思うような事情もございましたので、いろいろ考えまして、それまで前例はなかったわけでございますが、いわゆる調査というものをやらせていただいたわけであります。
　その調査の結果を申しますと、これは非常に雑駁な印象を申しますが、やはり通常のノンバンクと同じように住専も悪くなっておる、大体この程度のものであろうかと思っていたが、やはりそうかというような感じでございました。
　しかし、その内容は、繰り返すようでございますが、これでその時点において会社が成り立たなくなる、資金ショートを来す、破綻するというふうには認められるような程度には至っておりませんでしたのと、それから、既に私どもの方の調査も一つの刺激となりまして、母体行その他関係者が非常に真剣にその対策を協議し始めたわけでございます。
　この住専そのものにつきましては、私どもは業務改善命令を出す権限もなく、解散命令を出す権限もありません。やはり母体行に対するいろいろな影響力の行使によって上手にこの処理を進めていくということしか当時は手法はございませんので、母体行が十分自発的に、ないしは当局の示唆を受けて個別に見直しを始めておるということであれば、当面のノンバンク全体の中では、これは一応いわば警戒信号をつけてある、当面はこれでよろしいというふうに私は考えておったわけでございます。
○草川委員　じゃ、寺村さんにちょっとついでにお伺いをいたしますが、ちょうど土田局長から寺村さんに移行する時代ですね、その後。その引き継ぎ事項の中に、この住専対策というのはどういう言い方で引き継ぎを受けられたのですか、簡単にお答え願いたいと思います。
○寺村参考人　詳細は覚えておりませんが、住専問題が大変な問題であるということで前局長から引き継ぎを受けた印象を持っております。
○草川委員　そのときに、いわゆる公的資金を導入しなければこれはだめではないかというような議論があったやに我々は聞いております。
　しかし、あのときの情勢というのは、そのちょっと前にいわゆる参議院の選挙がございまして、消費税で圧倒的に自由民主党が負けたときですよ。そして、皆さん方の念頭には、もう公的資金ということを言うわけにはいかない、だから、土地もどうやらこれで下がり限界だ、もう少し様子を見ようじゃないかということが、今日の最大の悲劇を生んだ瞬間ではなかったかと思うのです。私は、そのときに、住専は大変だよという引き継ぎがあるとするならば、もう少し具体的な知恵の出し合いの機会があってしかるべきではないかと思うのです。
　また、これは後ほど申し上げますけれども、きょうは寺村さんも、午前中の質疑の中で坂上先生の質問に対して、公的資金を導入しなければ、それ以外に道はございませんでしたとまではっきりと明言をしてみえるのですね、議事録を見ると。だから、やはり当時のＭＯＦというのですか、大蔵省銀行局としては、公的資金というものの導入の時期をひそかにうかがっていたことは事実だと思うのです。そこらあたりのことを率直にお答えを願いたいと思うのです。
○寺村参考人　午前中の答弁でございますけれども、一括処理をするとしたら、一挙に整理をするとしたら公的資金を導入する以外に道はなかったと申し上げたわけでございまして、その際、一挙に処理をする道をとらなかったからということで、それはなぜかというと、公的資金を導入することが不可能であったからであって、したがって、一挙に整理することはできなかった、こういうことでございます。
○草川委員　じゃ次に、きょうは日本ハウジングローンの母体行である興銀の黒澤頭取がお見えになっておられますので、黒澤参考人にお伺いをしたいと思うのです。
　先ほど参考人は、我々も反省をし、リストラを図る、こういうような御趣旨の御発言がございました。それで、興銀がどういうリストラをしておるのかなと拝聴しておりましたら、結局、ボーナスの辞退というようなことを若干言っておみえになったようであります。
　民間企業のリストラというのは、興銀は御存じのとおり産業開発銀行ですから、民間企業がどれだけ血の出るような合理化努力をしておるのか興銀は知らないわけはないと思うのです。これだけ世間を騒がす、そして自分自身が母体行である、そして全国民の注目を浴びているこの住専対策に対して、私は、銀行の頭取がボーナスを返上するという程度がリストラのつもりでおってもらっては大間違いだと思うのです。その点、どうですか。
○黒澤参考人　ただいまの草川先生の御批判にお答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、私どもは賞与を返上申しましたのですが、そのとき申しましたのは、今月から既に役員の報酬はカットしております。それから、従業員もこの年末のボーナスは八％カットいたしました。それから、四月のベアはなくすということでございます。そのほかに、私どもリストラといたしましては、昨年、私ども、店が三十、支店が三十ございますのですが、三つ閉めまして二十七にいたしました。それから、向こう三年間に、私ども、大体興銀は五千人ぐらいしかおりませんのですが、三百人ぐらい減らすというようなことも含めて、さらにリストラをすべくいろいろ考えておりますので、御理解をいただければと思います。
○草川委員　大変恐縮ですが、黒澤参考人は前回、三年前、証券・金融不祥事のときにも、尾上縫氏東洋信金事件等々に絡みまして参考人として御出席になられました。私は今あのときのことを思い出しますが、あの事件があって一体何人の方々が日本の銀行の頭取をおやめになったんでしょう。責任をとって頭取をやめられたという例を、私は、全然知らないとは言いませんけれども、当時おいでになった方々でそういう責任をとったことを寡聞にして聞いたことがございません。
　私は、別に他人に、よその銀行の頭取にやめなさいと言う権限も力もございませんけれども、今回のように国民の皆さんに税の負担をお願いをするという、そういう状況にあるならば、私は、日本のリーダー、いわゆるバンカーとして、頭取はそれなりの責任をとられることが当然ではないだろうかと思うんですが、そういうお考えはあるのか全くないのか、大変恐縮でございますがお伺いをしたいと思います。
○黒澤参考人　草川先生から、三年前にもここに来たなと御指摘がございましたが、申しわけございません、四年半前でございます。大変痛恨の思い出でございますが、私どもが、大阪におりました詐欺を行った人間の事件に巻き込まれたということでございまして、その当時私どもは、会長が退任いたしまして取締役相談役が相談役に引かれるということで、私どもなりのけじめをつけたつもりでございます。
　今回のことにつきましては、住専問題の母体行の一つとして非常に重く受けとめておりまして、先ほど申しましたように、母体行として全額債権を放棄する、一般行としてもさらにその上に放棄する、それから住専機構あるいは基金に出資なり低利融資をするというようなことで責任を果たしてまいりたいと思っております。どうぞ御理解をお願いいたします。
○草川委員　そういう程度で国民が理解をするというほど、私は日本の国民の方々はそんなに御円満ではないと思うんです。もうみんな、皆さん方のワリコーを買ったり、あるいは銀行へ行って定期をしながらわずかばかりの、〇・五％が公定歩合ですか、昔に比べれば年金労働者などというのは本当にひどいものですよ。そういう中で、実質的には私は、日本の国は低金利政策によって銀行の不良債権を回収する補助金を日本の国民が負担をしていると同じことだと思うんですよ。
　そういう立場で物を見ているわけですから、先頭に立つ方々はきちっとした責任をとってくださいよ、これは日本の国のために。私は要求よりもお願いしたいぐらいだ、国民の一人として。そうしませんと、日本の国は本当に沈没しますよ、リーダーになる方々が無責任ならば。私は、そういうことを申し上げて次に移りたいと思うんです。
　母体行責任の中で最も重大なのは、前回も私この委員会で発言をしておりますが、紹介融資だと思うんです。住専問題には母体行の責任という要素があります。処理スキームでは母体行責任が不十分で、母体分の三兆五千億円の根拠というのは、母体行が貸し出しをいたしました資金を放棄する、こういうことを言っておることにすぎない。母体が紹介をした案件に対する責任が母体の負担に反映をすべきではないかということを私どもは主張しているわけです。各母体行が負担すべきものの中に紹介案件分を加味させたらどうだろうというのが、私のこれは個人的な提言で、前回も申し上げておるんですが、この際、リーダーである黒澤頭取の、参考人の御意見を賜りたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの草川先生の御質問にお答えいたします。
　紹介責任ということにつきましては、なかなか定義が難しくございまして、午前中に橋本全銀協会長がおっしゃったこと、あるいは地銀協会長がおっしゃっていることなど、なかなか簡単でございません。
　私どもの銀行について申しますと、私どもの銀行に関しては、日本ハウジングローンに対する融資の紹介は一件もございません。
○草川委員　我々も、国会でいただいた資料で、日本ハウジングローンが紹介案件が一つもないというのは十分承知をしております。
　だからこそ逆に、私どもは、この提案をするスキームの中では、三兆五千を放棄をするけれども、紹介案件のウエートをかければ、紹介案件の少ないところは本来過分な負担をしておるのだから、もうそれは黙っておきなさい。しかし、ウエートをかけて、少なければ少ないところだけ余分に払っていただくならば七千億を超えるという試算があるのだから、国民の皆さんに六千八百五十億円といういわゆる税の負担はなくなるのではないか。
　だから、この紹介案件をふやせということは、実は興銀にとっては腹の中ではもっとほかに持ってもらいたいということを、実は私はそういう立場からこういう発言をしているのですよ。それはあなた、ちょっと間違えてもらっては困るのですよ。おたくは、この私の提案で言うならば、紹介案件分はゼロですから助かるのですよ。紹介案件の多いところが足らないところを負担をすべきだ、こういう主張なのですよ。それはあえて答弁を求めようとしません。
　そこで、紹介案件がゼロだ、こうおっしゃるので、実質的に随分興銀さんは問題がございますよ。ちょっとこれは最初に申し上げておいた方がいいと思うのですが、けさも我々の同僚の北側委員が末野興産という借り手の方に対していろいろな質問をしておるわけですが、昨年の九月の二十八日に末野興産が、大阪市西区立売堀一の七十八の宅地を日本ハウジングローンの関係会社であるジェイ・エス・エーという、これまた名前が変わったようでありますが、ジェイ・エス・エーに十億で売ったということについて質問をしたわけです。
　そこで、今急なこれは質問でございますから大変申しわけございませんが、興銀さんも午前中から傍聴しておみえになると思うのでおわかりかもわかりませんが、登記簿謄本によりますと、末野興産はそれを興銀への返済に回しているのです。本来ジェイ・エス・エーにお金を貸していた日本ハウジングローンの不良債権を減らさなければいけないのに、母親である、母体行である興銀がハウジングローンに不良債権を押しつけた形になっている。興銀の抵当権が設定をされているとはいえ、黒澤参考人は、道義的な立場からいって、これはおかしいとお思いになりませんかどうか、お伺いをしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの草川先生の御指摘でございますが、末野興産に私どもは八八年の一月にビル取得資金として十億円を貸し付けました。これは、当時日本ハウジングローンが既に末野興産と大きな取引がありまして、約八百億の取引がございまして、私ども、日本ハウジングローンからの依頼に基づいてビル取得資金を十億円貸し出したものでございます。
　これは、このビルが、その後末野興産が売却いたしまして売却代金が入りました。私どもがこれは抵当権の第一順位、日本ハウジングローンは第二順位でございまして、したがって、こういった定めに基づきまして私どもが回収したわけでございます。どうぞ御理解をお願いいたします。
○草川委員　なかなか今の御答弁では理解ができないのですよ。
　それで、いわゆる昨年の九月の二十八日といいますと、大蔵省の立入調査の後なのです。それで、そこで日本ハウジングローンという住専の破綻と清算が行われるわけでありますから、大蔵省の検査が入った、そういう調査の後でこのような差しかえが行われるというのは、逆に言うならば、私はハウジングローンにこれは入れるべきじゃないでしょうか。ハウジングに引き継ぐべきいわゆる不良債権を少しでも少なくするということを興銀さんはやられるべきではないかと思うわけであります。
　そこで、じゃもう一つ私の方から、今度は興英コーポレーション株式会社についてお伺いをしたいと思うのです。
　この興英コーポレーション株式会社というのは、もう頭取も御存じだと思うのですが、これは日本ハウジングローンの大口融資先として上位にランクをされております。この会社の社長は興銀の新宿支店長を務め上げられた方でございますし、ナンバーツーの常務は、やはり興銀より人材が派遣をされてきております。また、株式も興銀が三十三万六千株を取得をしておりますし、事実上の興銀の、まあ系列と言うと私はいささか反論を受けるので、あえて関係会社と見られても仕方がないと思うのです。
　事実、この会社と取引している方々は、元興銀の支店長が社長だし、常務もおみえになるし、興銀の「興」という名前もついているわけですから、これはまあ興銀関係の会社であろう、信用しようじゃないか、こういう会社であると思うのですが、まず、その事実についてどのような御認識か、参考人からお伺いしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの草川先生の御質問の興英コーポレーションでございますが、株式を私ども四％持っております。それから、社長に私どもの、先生がおっしゃいました新宿支店長が九〇年六月から昨年六月まで五年間社長をしておりました。そのとおりでございます。
　ただ、四％の株式を持っているということと、社長を一時出しておったという会社は私どもたくさんございまして、これは関係会社と言うには当たらないと思います。
　それから、「興」という名前でございますが、これは会社が勝手につけたものでございまして、私どもに事前の了解もございませんでした。
○草川委員　まあ参考人の考えというのはよくわかりましたが、興英コーポレーションは、日本ハウジングローンに昨年六月現在で二百五十六億円の不良債権を残しているのですね。二百五十六億といえば大変なお金ですが、こういうハウジングローン、これはもう母体行は興銀であることは明白なのですが、そこに興英コーポレーションが二百五十六億という不良債権を残したことについての頭取の御見解はどのようなものか、認識をお伺いしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの草川先生の御指摘でございますが、先生も御存じだと思いますが、興英コーポレーションというのはもと港ファイナンスという会社でございまして、港ファイナンスというのは、港建設という会社の子会社でございます。港建設とは、先生がおっしゃいました、私どもが母体をしておりますハウジングローン、日本ハウジングローンカンパニーが七七年から取引をしておりまして、私どもは、この港建設とは十年おくれました八七年から取引をいたしました。この子会社として設立されましたもと港ファイナンス、ただいま興英コーポレーションも、ハウジングローンが八七年に取引を開始いたしまして、私どもは一年おくれて八八年から取引をいたしまして、すべて日本ハウジングローンの方が十年なり一年先に貸し出しをしておりますところに私どもは後から入ったものでございまして、押しつけたものではございません。
○草川委員　興英コーポレーションの、私は今度は不良債権隠し、いわゆる飛ばしの実例を申し上げてみたいと思うのです。
　これは、平成三年二月、興英コーポレーションの単独で最大の貸し手であります城栄物産グループ、こういうグループがあるのですが、そこが不渡りを出しました。そこでこの興英コーポレーションは、これまで取引のありました城栄と関係のない会社数社に、五つか六つの数社に、城栄というグループが持っていたところの担保物件を買い取らせるわけです。これは不渡りを出しますから、関係者のところに担保物件を買い取らせます。相手は急に言われるわけですから、代金等がございませんので、その代金はどうかといいますと、買い取り代金はすべて興英コーポレーションが手当てをし、これにより興英の城栄物産グループに対する債権は回収をされることになります。
　なかなかこれはわかりづらいことなんですが、倒産をした、その不良債権を隣の違う方に引き取ってもらう。隣は迷惑ですから、どうなのと言ったら、そこへ興英コーポレーションがいくわけですから、興英というもののバックを信用して、しかもそこからお金が出るわけですから、まあいいじゃないのといって債権を飛ばすわけですね。買い取らせましたところの担保物件はすべてその評価というものを水増しをしまして、大手銀行やノンバンクなどから資金の調達をするわけですね。金額にして全部で約六百億円です。件数にして百四十一件。資金の調達先になりましたところの銀行やノンバンクの数は数十に及んでおります。多分興銀がバックだと思って対応したんでしょう。これは、興英コーポレーションの資金調達先に対する詐欺的な行為だと私は言わざるを得ません。
　私は、ここに「城栄物産グループ関連債権についてのお詫び」というペーパーをきょうはあえて頭取にお見せしょうと思って持ってまいりました。
　それで、この「お詫び」を見ますと、どういうことが書いてあるかといいますと、元興銀の新宿支店長でございます社長の名前が書いてありまして、それで興英コーポレーションが、いわゆる新しいニューマネーを引き出しました銀行だとかノンバンクに対して、利払いやいわゆる元本の支払いができなくなったために、城栄グループの不良債権飛ばしと粉飾の事実、こういうことを調達先にわびた文書の内容になっております。
　対象となりました百四十一件の中には、おたくの興銀もあるんですよ。三件あります。案件にして約九十九億の資金協力をしておりますし、第一住金といういわゆる住専も二件から三件これを持っております。引き受けております。であれば、興銀は城栄物産問題に関する事実経過を知っていたのではないか。
　だから、これは私は前から、この興銀に対して、銀行局を通じて、こういう実例があるので資料を出しなさい、出しなさいと要求をしていたところでございますが、きょうは参考人として御出席になられましたので、改めて見解をお伺いしたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの草川先生のおっしゃいました興英コーポレーションの飛ばしまがいのことでございますが、これは、実は先生が一昨日でしたか、この委員会で問題にされたということを伺いましたものですから、取り調べました。
　元来ですと、私どもの取引先のまた取引に関することですから、銀行として必ずしも承知していることではないのでございますけれども、詳細調査いたしましたところ、私どもの元新宿支店長がこの会社に請われて社長になりましたのは、九〇年六月でございます。
　それで、今おっしゃった飛ばしまがいのことが行われましたのは、翌九一年三月の、この社長が行って最初の決算期でございますが、実はこの社長が行ってみましたら、なかなか会社の中が複雑怪奇でございまして、いろいろなことが行われておりまして、関係役員のそういった仕事があったようでございます。それで、私どもから行きました社長は、行ってすぐですから、なかなかこれが非常に複雑怪奇になっておりますので、よく把握できなかったのですが、九一年三月にそういうことが行われていると知って、これはよくないということで、公認会計士だったと思いますが、相談いたしまして、その飛ばし的な行為はすべて差し戻しました。
　それで、先生がおっしゃいました六百億でございますが、形式的な物件の移動による、書類上の物件の移動でございますので、お金は一切動いておりません。したがって、六百億の融資というのも出ておりません。
　それで、戻しまして、これを粉飾ととられかねないような操作をしました決算操作につきまして、社長としておわび申し上げるということでおわびをしたようでございます。私どもが直接やっていることではないのですが、聞きまして、甚だ遺憾でございます。
　以上でございます。
○草川委員　興銀としては、自分の支店長が社長をやっている企業がこのようなおわびを関係先に出すということはやはり釈然としないものを持っておみえになるからこそ、今のような答弁になったと思うわけであります。
　実は、この興英コーポレーションにつきましては、不良債権の肩がわりをめぐりまして、破産をしたある会社をめぐります破産申し立てについての東京地方裁判所の決定があるわけであります。東京地方裁判所は、この興英コーポレーション自身が粉飾決算をしたという事実をこの判決文の中で認めておりまして、また、不良債権の押しつけの事実についても社会的な非難に値すると述べているわけです。
　ですから、今頭取がおっしゃったように、実は直接の対象じゃないのですよ、少し先なんだよ、その先のことまで面倒なことを取り上げられては困るというような御趣旨の答弁でございますが、私はそれではだめではないだろうかと思いますし、興英コーポレーションをめぐりましては、都内の不動産取引で日本ハウジングローンの迂回先になるなど、そのほかにもいろいろな問題点が実はあるわけです。
　これは私の意見として聞いておいていただきたいと思うのですが、日本ハウジングローンの破綻の大きな要因の一つは、このような興英コーポレーションと興銀との関係などを見ておりますと、先ほど来から指摘をしておりますように、事実上の関係会社と言われても仕方がない関係がある。また、相手の方もそういうように受けとめる。要するに、興銀があえて日本ハウジングローンを中心といたします極めて不透明な資金の流れをつくり、結果的に日本ハウジングローンの不良債権の拡大につながるわけですよ、午前中の末野興産の例にもあるように。天下の日本興業銀行のやることではないと私は思うのですよ。
　いずれにしても、不良債権飛ばしまがいのこと、金が動いてないからいいじゃないか、書類上だからいいじゃないか、それが実は尾上縫の問題にさかのぼるのじゃないですか。だまされたのでしょう、おたくは。だからああいう事件が起きたのですよ。その反省が日本興業銀行にはないのですよ、大変失礼ですけれども。
　我々は、今こういうところでこういう声を出して、大変御立派な頭取にこういう失礼な言葉を言うことは私としても大変内心じくじたるものがありますが、私は、これはいずれにいたしましても、国民に迷惑をかける結果になっていくわけですから、興銀みずからが処置すべきものだと思うのです。その他のメーンバンクが処置をすべきものなんです。それを住専にうまいこと押しつける。こういうことで、皆さん方の言われるような、住専はごみ箱だ、もっとひどいのはたんつぼだ、こう言うのでしょう。一番悪い債権を押しつけるわけでしょう。いいところだけで逃げてしまうわけでしょう。それで国民がそれを負担をするというのは、私どもはこれはもうどうしても認めるわけにはいきません。これを強く主張をしておきたいと思うわけであります。要するに、透明性のある資金の流れを興銀はつくってくださいよ。
　きょうはあえて私は申し上げませんけれども、前回、Ａ社という名前で若干問題提起をいたしました。土地を買ったんだけれども、そのＡ社はこの興英コーポレーションに金を払わない。払わない何らかの理由があるだろうと、こう言われているんですよ。私は、皆さん方の方といろいろときのうもお話を聞きました。なかなか口を割っていただけなかったんでございますけれども、普通の取引ならば、先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、借りた金は返す、それだけの話ですよ。借りた金は返すのが当たり前なんですよ。しかし、借りたんだけれども、お金を返済しない何らかの約束があるんじゃないか、こういうわけですよ。何を弱みを握られているんですか、バンカーは。だれか弱みを握られなければいけないような要素というのはあるんですか。
　だから、私どもは、今一番日本の金融界が危険だというのは、ザ・ヤクザと金融界とのいろんな関係が国際的に批判されているんですよ、ザ・ヤクザと。何ですか。それは皆さん方が個人的にやくざとっき合っているような人は一人もないと私は信じますよ。だけれども、結果として、日本の金融というのは不良債権化したものの取り立てをやくざに頼むんですよ。そうでしょう。そして知らず知らずの間に深みに入っていくんじゃないですか。そして担保価値以上の融資をするんじゃないですか。そして支店長はいつの間にか堕落をしていくんでしょう。そしてその支店長は膨大な赤字を出したものについての後始末はふたをしてしまうわけでしょう、先ほど言ったように。告訴もできぬじゃないですか。
　金融界とやくざの問題だけは明確にしてくださいよ、国民のとうとい金を預かっていただいておるんだから。その点どう思われますか。
○黒澤参考人　ただいま草川先生から大変厳しい御指摘がございましたが、いろいろな論点がございましたので、一つ一つ全部お答えするようにしたいと思いますけれども、まず、先生がおっしゃったような、やくざ、暴力団と私どもは全く関係がございません。
　それから、住専の問題を私どもが押しつけたというふうにおっしゃいましたが、先ほど申しましたように、興英コーポレーションあるいは港ファイナンス、港建設、すべてハウジングローンの方が先の取引先でございまして、私どもが後でございます。私どもが入ってから後は、ハウジングローンは残高がふえておりません。
　それからもう一つ、興英コーポレーションにお金を貸しております住総と第一住金でございましたか、この各社は、私どもが社長を派遣してから後、残高はどんどん減らしております。したがって、私どもが住専の方にツケ回しをしたというのは、そういうことはありませんで、むしろ逆でございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、支店長を告訴云々のようなお話がございましたけれども、それは先ほどの別件との混同でございまして、私どもに関する限り、支店長が不正を働いて告訴というようなことは一件もございませんので、ぜひ御了解いただきたいと思います。
○草川委員　それはちょっと私は訂正しておきます。それは今のハウジングローンではなくて、日住金の京都の話でございますから、その京都の支店長の話を私は今申し上げたわけで、それが興銀だと申し上げたわけではありません。そこは明確にしておきますが、いずれにいたしましても、その日住金の京都の支店長問題についても、あれだけの不始末を犯しながらもそれが放置をされているということも、庶民の常識では理解できないところです。
　あるいは、都内Ａ社の杉並の土地の購入についても、今何か裁判やっているんでしょう、興銀としては。そういう裁判をやらなければいけないような原因というのがどこかにあるんですよ。普通の取引だったら、天下の興銀だったら、そんな裁判やるような次元は必要ないんです。私はそういうことを強く主張をしておきたい、こういうように思います。
　何か御答弁があるなら言ってください。
○黒澤参考人　ただいま先生がおっしゃいました杉並のＡ社というのは、私どもと全く関係がございません。これは興英コーポレーションとＡ社と日本ハウジングローンの関係でございまして、この案件を、多分そうではないかと、Ａ社とおっしゃいますのでわかりませんのですけれども……（発言する者あり）いや、これは杉並区とおっしゃいましたのでわかるわけなんですが、多分そうではないかと思うのですが、これは某都市銀行からの紹介ででき上がった案件でございまして、私どもとしては一切タッチしておりませんし、告訴にも私どもは絡んでおりません。どうぞ御理解をお願いしたいと思います。
○草川委員　それはおっしゃるとおり、興英コーポレーションがやっておるという話なんです。ですから、その興英コーポレーションとおたくとの関係を私どもは先ほど来から長々と申し上げておるところでございます。いずれにいたしましても、ハウジングローンの母体行は興銀さんなんですから、そういう流れの中で、常に興銀として、日本ハウジングローンの中に二百二十数億という不良債権が残れば一つ一つチェックをするのが、いわゆる頭取なり、頭取はそういう仕事じゃないと思いますが、親銀行、母体の責任ではないだろうか、こういうように思うわけであります。
　少し話を前へ進めまして、黒澤参考人にお伺いをしますが、平成五年五月の二十五日、日本ハウジングローンの再建をめぐりまして母体行の会議が開かれていますが、御記憶があるか、お答え願いたいと思います。
○黒澤参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○草川委員　その際、日本ハウジングローンの再建計画に沿って責任を持って対応してまいる所存という大蔵省銀行局あての文書に同意をされたと思うのですが、いかがですか。
○草川委員　この問題がずっとこの国会の中で覚書問題とちょっとダブって議論をされているところであります。このことは、農水省あたりは大変これは詳しく知っておるわけですが、どういうことか銀行局の方は非常に嫌がる態度でございます。平成五年二月以降、同意に至る過程の中で、この件に関して当然大蔵省と興銀は事前に何らかの話し合いを行われているはずでございますが、いかがですか、お伺いをしたいと思います。
○黒澤参考人　大蔵省とはこの覚書を出すに当たりまして、いろいろ話し合いがございました。既に住専各社、私の記憶ではたしか五社がこういった文書を出しているので、おまえの方も出せということになりまして、私ども出しましたわけでございますけれども、先生御承知のとおり、これはいわゆる捺印のない文書でございます。
○草川委員　これがかねて来から問題になっているのですが、ゴム印だというのですね。正式の銀行の判ではないゴム印でいいからこれに押しなさいと、強く強く銀行局が各母体行に指示をしたのではないかと思うのですが、ここからそういうような強い指示があったかどうかで黒澤参考人の質問はやめますから、最後に、どういう感じでその際、ゴム印でいいから判をつけと言われたか、最後の質問にしますから、答えていただきたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまおっしゃった判こを、判こといいますか、日本興業銀行といっただのゴム印でございますが、これを押しましてこういうものを出すにつきましては、その前に、他の住専五社との間にいろいろ大蔵省とのお話し合いがありまして、先生よく御承知で、私が御説明するまでもございませんのですけれども、いろいろないきさつがございました。そのいきさつがございましたので、何といいますか、私どもとしても、既に五社が押したものに私どもだけ押さないというわけにもいかないというところが本当のところでございますが、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○草川委員　大変正直な答弁をしていただいて、これで私は問題点が明確になったと思うのです。
　これは銀行局にお伺いをしますが、いわゆる農林省と銀行局との間で覚書がありましたね。それは秘密の覚書ですね。これはもう発表されました。我々も手にしております。
　しかし、もう一通、いわゆる親銀行が保証するから心配するなという趣旨で、そういう趣旨で、いわゆる責任を持って対応してまいる所存という言葉、大変これは日本語的な言葉でございますけれども、母体行のそういうものが大蔵省銀行局の金庫の中にあるんですよ。これをひとつ私どもはぜひ出していただきたいということをこの予算委員会で主張をしてきたわけであります。
　きょうは参考人でございますから、これは委員長、別に要求をしておりますから出していただきたいのですが、このいきさつがなかなか私どもはわからぬのです。これは恐らく農林省もわからぬと思うのです。農林省は見せられただけなのですよ、黙って。それで農林省は、母体行がこういう約束をしたじゃないか、こう言うのですが、片一方はゴム印を押しただけじゃないかという論争が長い間続いているのじゃないですか。
　これで、どうでしょう、一番詳しいのは寺村参考人じゃないですか、お伺いしたいと思います。
○寺村参考人　再建計画が母体行の間で合意をされました際に、その合意ができたという報告と、それからそれに沿って責任を持って対応していくという趣旨の文書を母体行からいただいております。これは、できた以上そのような対応は出てくる必要があるので、確認かたがた御提出をいただいたものでございますが、これがその覚書に言う責任を持って対応するという文書に該当するのだと思います。
　そして、大蔵省はそれを農水省に示しまして、母体行での合意がこのように調いましたので、ひとつ農林系金融機関についてもこの方針で合意を促していただくようにというお願いをいたしたところでございます。
○草川委員　それで、ゴム印でいいから押しなさいと言ったのは二月のいつになりますか、念のためにお伺いします。
○寺村参考人　具体的な折衝の日時は、ちょっと私は担当者に聞かないとわかりませんけれども、そういう方向で合意ができた際には、そういう文書を提出していただくようにお話をしたと思います。
○草川委員　少なくとも二月一二日の前なんですよ。二月の三日に農水省と銀行局とが覚書を結びましたね。それ以前に実は考え方というのがまとめられていた。今の興銀のお話じゃないけれども、もうとにかく五つついたから、あなたも押しなさい、こういう説得ですよ。かなり銀行局は強い説得をしたのですね、母体行に対して。それで、その母体行がゴム印だけれども協力をする所存という言葉を農水省は見せられて、いわゆる系統農協の金の元金の引き揚げをやめたのでしょう。
　大変恐縮ですが、農中の角道参考人に、その間の経過は御存じだと思うので、念のために発言をしてください。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　私どもは日住金とずっと交渉はしておりましたし、日住金からこの再建計画についてもお話をいただいておりました。ただ、立場が非常に、第一次再建計画のときには、私どもに一切迷惑をかけない、ただ、したがって元本の引き揚げだけはしないでほしいという話がございまして、その直後に、今度は第二次再建計画、もう第一次再建計画を見直すというようなお話があったのがたしか四年の秋だったかと思います。
　したがって、その段階から私どもの方にも相当の負担をしてもらわなきゃいかぬかもしらぬというようなお話がございましたので、私どもとしては、第一次再建計画についてお話があった直後のことなのに既にもう計画変更という話が出てきたというような話を薄々聞いたものでありますから、私どもとしては、そういうことがあるとすればやはり元本の回収ということを考えざるを得ない。そして、それは元本の回収ができないとするならば、やはりそれなりの元本ロスを生じないように、また私どもについても、利子軽減につきましても、系統の体力というものを考えてもらわなきゃいけない。また、この期間が相当長く続くということであれば、早く優先弁済をしてもらいたい。また、ニューマネーがいいということであれば、そのニューマネーについても母体の方で対応してもらう必要がある。また、当時におきましては、金利が非常に低くなってまいりましたので、私どもとしては、将来これは変動がある場合にはその分を考えてもらいたいということを申し上げました。
　そういうことを農林省にも申し上げまして、その結果、農林省の方からは、大蔵省と話をしてこういう、銀行の方からそういうものが出ているということを私どもの方の、農林省の方に要請に参りました者にお話がございました。そういうことでそういうものを承知をしたという経過でございます。
○草川委員　今、農中の方からそれなりの受けとめ方についてのお話がありましたが、かなりその当時の銀行局は母体行を強く説得した。そして、農水と局長同士の覚書をつくった。そして、銀行に、応援をしなさいよ、嫌がる銀行はたくさんいたわけですよ、母体行。早く再建したいわけですから、自分のところでも十分できるわけですから。しかし、それをやると全体的なことになるので、それを待てと言いながら、このゴム印つきの、応援をする所存というものに判をつかせて、それを農水省に見せた。見せられて元金を引き揚げる機会を失った農協も農協、系統も系統だと思いますよ。しかし、系統の立場に立ってみれば、天下の銀行局がそういうペーパーを見せるわけですし、親銀行の判があるわけですから、まあそんなことはないだろうというのが今日の破綻になったわけですよ。
　そこを追及をしていきますと、私は、大蔵省銀行局という機構に問題があると思うのです。ですから、先ほどの答弁の中で農水の局長は、当時の話を上へ上げたという報告をしましたね。銀行局は上へ上げていないのですよ。局長どまりなんですよ。局長がそういう権限がありますか。大変な権限ですよ、これは。それが今日の破綻を生んだという反省を、大蔵省の土田銀行局長、寺村銀行局長、元の両銀行局長、これは真剣に反省をしてもらわなければ困る。
　私は個人的にはどうのこうのありませんけれども、寺村局長、私は、今からちょうどこれは三年前になるのですか、予算委員会のこの場で、この覚書ができたという平成五年の二月の三日、わずか二日後にこの問題を取り上げて質問したことを覚えていますか。農水と銀行局との間に何らかの約束があるのじゃないかという質問を私ここでしたのです。局長、そこにおったのです、その向こうに。そのときに大臣の答弁というのは、私の質問に対して否定したのです。そして林大蔵大臣は、いろいろとただいま民間企業の方々の協力を得て調査をしているけれども、国民の負担を煩わすことはないでしょう。宮澤総理大臣はそのとき、この平成五年二月、その席上で私に対して、国民に迷惑をかけることはない、幸いにして関係者がすべていろいろなデータを私のところに寄せているからという答弁だった。
　ところが、その宮澤さんのお話ときょうの寺村元銀行局長のお話を合わせると、寺村さんは総理大臣にも正しい報告をしていない、こういうことが証明されましたね。
　銀行局というのは大変な力だ。大蔵大臣にも報告しない。だから、林大蔵大臣は、非常に私には親切な答弁だったんだけれども、まさかそんなに重大な事態になっているということを林さんは知らなくて答弁しているし、宮澤さんは先を読んでおみえになったか知りませんけれども、少なくともこの二月五日の、二日後の私の質問に対しては、宮澤さんは、資料は十分あります、調査も行き届いております、心配するな、こう言われた。
　総理大臣に正しい情報を上げないような銀行局の言うことを信用できますか、我々は。それで我々は国民の皆さんに税の負担をお願いするのですから。皆さんは一片の通達でいいですよ、税の負担をやれ、あるいは予算はこうだと。恐らく、野党であろうと与党であろうと我々は国民の代表ですから、みんなに怒られるんですよ、みんなに。あなたたちのかわりに我々は国民に大変な厳しいおしかりを受けながら物を言うわけですよ。そういうことを十分考えていただいたら、私は両銀行局長、二人、またあすもおいで願って大変恐縮でございますが、声を大きくして指弾をして恐縮でございますが、これだけでは国民の怒りは納得しません、それだけ申し上げて、山田さんにかわりたいと思います。
　以上です。
○上原委員長　この際、山田宏君から関連質疑の申し出があります。草川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　山田宏でございます。
　私、残された時間、わずかでございますので、何点か絞って御質問させていただきたいと思いますが、その前に、先ほど桃源社の佐佐木社長が、自分らの契約は民と民の契約なんだから他人からいろいろ言われることはない、こういうような御発言でございました。その結果、我々がここまで苦労して、また、最終的には、与党の案だと税金まで投入をしてこの問題を解決しようという、発端をつくっているわけですから、その点については、私は、断固としてこの問題はやはりきちっと責任を感じていただかないといけない、こう思っております。
　今回のスキームを見ておりますと、関係者の方々がそれぞれ、自分のところには責任がない、あちらに責任がある、いや、あちらと言えばこちらだ、こちらと言えばあちら、こう言っているうちに、最後に全く無関係な国民が税金の負担をしてこの処理を行うという結果になったように私には見えます。その中でやはり、借り手の責任、または貸した住専の責任、そしてまたそれぞれの関係者の方々の責任、そういったものをこの参考人の質疑を通じてはっきりと国民の前に示していかなければいけない、こう考えております。
　この問題について、まず、桃源社の社長にお聞きする前に、今草川委員から何点か御質問がございましたので、関連して少し今後の審議のために御質問させていただきたいと思いますが、今お話がありましたこの念書でございますが、または覚書でございます。こういうものが一つの背景になって、橋本総理大臣の言葉だと、過去の経緯を踏まえて今回の処理案を決定した。いわば、そこに、言外に言っておられるのは、農林系統の元本は完全保証されるということがこの覚書に発しているのだということもお認めになったと私たちは考えておりますけれども、この覚書を交わされたときに両局長が、これは元本保証まで含むものだ、こういうふうに御認識をされていたのかどうか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○寺村参考人　再建計画が母体行の間で議論されましたときに、一番の問題は、母体行は貸し手責任、それから農林系金融機関は元本保証ということで、全く両者の主張が対立をいたしまして、結局話が全然進展しない、話がまとまらなければ住専が破綻する、住専が破綻すれば農林系金融機関が破綻する、金融不安が起きる、この事態を何としてでも避ける必要があったというところから話が始まっているわけでございます。
　そこで、大蔵省と農水省は、とにかく負担分担について何らかの合意形成に持っていきたい。しかし、元本保証、母体行責任と言うならばもう話が決着しないので、したがって金利減免で再建を図る、そういう形で費用負担をしていただくということで、ぎりぎりの両者の合意点を見つけようとしたわけでございます。そのときの問題を整理したのが覚書でございます。
　したがいまして、合意された第二次再建計画というのは、あくまでも金利減免によりまして住専の再建を図ろうということでございます。元本保証というのは住専が破綻したときの話でございますので、そのことは議論していない。仮にそれを認めるとしたら、もうあの合意は成立しなくて、覚書すら存在しなかった。したがって覚書では元本保証のことは一切触れていないということでございます。
○眞鍋参考人　再建問題につきましては、けさもお話し申し上げましたが、第一次再建計画というのがございまして、そのときには、系統にはこれ以上迷惑をかけない、こういうことで、母体行の責任で金利減免をして、残高維持だけ協力してほしいというふうなことで、民間ベースで合意が成立していったわけでございます。
　それで、第二次再建計画をつくりたい、第一次がうまくいかないからということで話がございまして、それは約束が違うじゃないかというふうなことで大問題になったわけでございます。そのときに私の方へ参りましたのは、きょうお話がございますように、いろいろ、再建するか破産させるかというふうなことではなくて、もう再建をするのであるということで、母体行と住専と一緒になりまして、そういう話として系統なり我々の方に来たわけでございます。
　そこで我々は、我々といいますか系統側では、第一次の再建計画はうまくいかない、これはもう住専だけではとても再建できない。したがいまして、住専の経営に深く関与をして、経営の実態も熟知をしております母体行がどういう意思を持っているのか。また、母体行は十分な支援能力があるわけでございます。数も多いわけでございます。そういう十分な支援能力を持っている母体行がどういう意思なんだろうか、そこがかぎになるんじゃないかというふうに考えたようでございます。
　そこで、ちゃんと母体行が住専再建に向けて責任を持って対応していくんだということをきちっと約束してくださいということを系統側が要求しておったわけでございますが、我々は、それはもっともだというふうに考えたわけでございます。
　さらに、母体行の側から見ましても、住専と一緒になってぜひ再建をしたいということで頼んできておったわけでございますので、そんな、いいかげんな再建計画だ、あるいは再建だというふうなことは言っておらぬわけでございまして、これは再建できるんだというふうなことで説明をしておったわけでございますので、責任を持って再建をするんだということはごく自然なことだと私は感じたわけでございます。
　そこで、系統側の受け取りについて、私から申し上げるのはおかしいと思いますが、ただ、そういうことでございますので十分再建ができるというふうなことで、その再建計画どおりにいけば元本ロスを生じないだろうというふうに、系統側としてはそういう期待を持ったということはごく自然なことでないか、こう思います。