Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私、参って間もなく三年、まあ二年弱たっておりますが、私、参りましてからは大規模小売業者の優越的地位の濫用については積極的に取り組んできているつもりです。もうその結果は出ていると思います。北は北海道から九州に至るまで、今おっしゃるような事後的な値引きであるとか決算協賛金の要求でありますとか、従業員のただ働き等々のことが見られるわけでございまして、そういったことについては厳正に法律を執行しているつもりでございます。
　なおかつ、そういう実態を踏まえて、今月中には新しい、百貨店の告示に代わる新しい大規模小売業者と納入業者との取引に係る告示を定めて、それによって世の中に警鐘を鳴らして、大規模小売業者はきちんとビヘービアを考えていただかなきゃいけませんよということを申し上げると同時に、その被害に遭った方々から公取に対して申告が出やすいようにしましょうと。それに対して取り扱っていくということでございまして、世の中全体がバブルはじけて厳しくなって、大規模小売業者の多様化とか、その規模が大きくなっていわゆるバーゲニングパワーが強くなってきたということと呼応しているつもりでございまして、決して何か手遅れになっているというふうには私は思っておりません。
○藤末健三君　まあ、手遅れということはまあないんですが、少しちょっと対応が遅かったのかなというような気はしております。是非とも、優越的地位の濫用についてのケースをどんどん増やしていただいて、やはり取締りの事例が増えていけばどんどん内容は詰まっていくじゃないですか。やり方も分かってくるし、逆に事業者の方々も警戒が高まると思いますので、もっと加速して頑張っていただければと思います。
　次に、私も直嶋委員と同じように、不可欠施設に対する規制の在り方について非常に興味がございます。直嶋委員からも話がございましたが、ライブドアとフジテレビという話がございまして、これ私が見て何を感じたかと申しますと、外資、外国資本に対するこの規制が放送法、電波法という事業者法で行われていたんですよ、あれは。ところが一方で、電力会社とかガス会社は外為法という法律で規制しています、一般法で。ですから、もしその事業者法がなければ、そういう外国資本がほかの子会社を経由して入ってくるということは防げたはずですけれど、事業者法で規制していたがために、抜けてたという状況が生じています。
　私も、この独占禁止法も同様じゃないかなと、似たような状況が起きるんじゃないかなと思っておりまして、事業者法、領域を特定された規制がされている業界、放送、通信、電力、ガス、航空とかいった分野についても、私はやはり、独禁法で大枠としての規制を僕はもっと強く掛けるべきではないかと思っておりますが、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のいわゆる公益分野その他、自由化が進んでいる分野に対して独禁法をきちっと適用するというのはもう御指摘のとおりでございまして、これは決して、それぞれの業法があって、それに基づく指導監督が行われているわけですが、それに加えて独禁法の適用があってしかるべきであると。これは決して二重の話ではないと、二階建ての構造できちっと、何といいますか、コントロールがなされるべきものであるというふうに考えています。
　独禁法は横ぐし的な法律でございますので、それはきちんと適用していくというのは我々もこれからもやっていきたいと思っております。
○藤末健三君　法制局の方もう、別の議論になりますので、済みません、何か、お時間をいただきましてありがとうございました。済みません。
　それで、先ほど申し上げましたように、不可欠施設と申しますか、業法に規定されたところに対して独禁法を対応されるということなんですけれども、私がちょっとお願いしたいのは一つございますのは、今の枠組みで私的独占を使えば相当突っ込んだ規制と申しますか、規制ですよね、ができると思うんですよ。
　ところが、私的独占を見ると、年に一件あるかないかというぐらいの感じのケースしかなくて、やはり圧倒的に事例が少な過ぎる。そして、事例が少ないがゆえにうまくその規制の仕組みを使えてないと思うんですよ。
　私的独占を業法対応業種などに使っていくということについてもし考えておられたら、教えていただけませんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは光ファイバーのような、実態は相当の勢いで変わりつつあるのかもしれませんが、それをもう独占しているところが新規参入を阻害するというような行為に出た場合は正に私的独占のおそれが発生しますので、そういうケースについてはこれからもやっていきます。
　この間も外国企業に対して、ＩＴの世界でございますが、私的独占の疑いで私どもは法的措置を講じているということでございまして、そういうケースについてはそうやりますが、日本はそれ以外に、いわゆる不公正な取引方法の中に排他条件付取引とか拘束条件付取引とかというものがございますものですから、私的独占まで至らなくてもそちらに引っ掛かると、そちらのケースじゃないかというようなケースも多々あるというのが現状であると、こういうことでございます。
○藤末健三君　確かにおっしゃるとおり、今頑張っていただいて、固有名詞を挙げたらまずいと思うんですけれども、外国系のＩＴ企業、いろいろ摘発されていただいているのは本当に頑張っておられると私も思います。もっと頑張っていただきたいと思います。
　ただ、私が申し上げたいのは、排他的取引とかいう形でケースをつくっていくよりも、やはり私的独占の方の事例をつくっていただきたいんですよ。今の形でいくと、やはり実績が積まれなければ枠組みができないじゃないですか。逆に、枠組みができないから排他的取引とか不公正な取引とか向こうの方に行っちゃっているんではないかと、別の規制を使ってやっているんではないかという、結構私はあると思いますので、是非私的独占の使い方をもっと突っ込んで研究していただきたいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは不公正な取引方法は十九条違反で、私的独占は三条違反なんですが、本来十九条違反だというのを無理やり三条違反に持っていくというわけにはいかないわけでございますけれども、御趣旨は分かりますので、若干、三条は確かに私的独占を立証するというのはなかなか、排除したり支配してというところなんかをめぐって立証がなかなか難しいというような問題点もあって、少し固いではないかという御指摘もいただいています。
　これからもいろいろ勉強していきたいと思っております。
○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。
　私がやはり聞き及んでいる範囲ですと、今どんどんＩＴ化が進むと。やっぱりＩＴの世界と申しますのは、ネットワークの経済性と申しまして、つながればつながるほどどんどんどんどん独占していく、集中していくという性質がございますので、例えばあるインターネットの窓口、サイトというところがあれば、そこに入らなければもう暮らしていけないような状況になっています。
　実際に私が聞いている事例でいきますと、そのサイトから不自然にどんどん外されてしまってつぶれてしまった企業もあるというような状況もございますので、是非ともそういう、特にＩＴの業界における私的独占を是非とも事例をつくっていただき、やはりきちんと、これからどんどんＩＴ化が進むに従いましていろんな分野でネットワークの経済性が働くところが生じてくると思いますので、早い段階で私的独占を事例を構築していただければというふうに思います。
　次に、ちょっと話を移らさせていただきますと、今、いろんな企業のＭアンドＡが起きております。例えば最近でいいますと、ＪＡＬとＪＡＳさんの合併とか、いろいろ銀行の合併などが起きてございますけれども、そういうＭアンドＡに対する独禁法をどう運用していくかというお考え方をちょっと是非お聞かせいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは企業結合審査でございまして、一定の資産規模以上のものについては公正取引委員会のこれは許可というんですか、承認を得なければならないということになっております。
　私どもは、これはよく経済界から耳にするのは、もうこれだけのグローバル化している時代であるから、何も国内のマーケットのシェアが多いの少ないのということだけではなくて、もっと国際的な競争というものを考えてＭアンドＡを含めたいわゆる企業結合審査というのをやってもらいたいというお話がございます。
　同時に、この話につきましては、特に欧米において大陸をまたがって企業結合が頻繁に行われるということもありまして、それぞれの国で、すなわちアメリカとＥＵで合併審査について物差しが違っては困ると。なるべく審査基準というものを同じようなものに収れんさせてほしいという話があるわけでございます。国際的にもそれはその方がグローバリゼーションの下でいいだろうというような議論になって、あちこちでそういうことが議論されている、そういう環境にあるわけです。
　私どもも、もう正に自由経済第二位国としまして、第二位の国として、そういう合併審査について国際的にも通用するような審査基準を持つべきであるという考え方は持っていまして、ごく最近もそういうことも反映したガイドラインを示しているわけでございます。
　ただ、それに関係して一点申し上げたいのは、グローバリゼーションだからといって、国内では、大事なことは、それが仮にその業界でもって合併した結果、数が少なくなっていわゆる寡占状態になった、シェアが増えて寡占状態になった、即それはいけませんということを我々は言いませんけれども、それは輸入品があるとか新規参入がしやすいとかということが担保されてなければ困るんですと。確かにその業界は国際的に非常に競争が厳しいということがあっても、国内は全部自分たちが押さえていると。例えば三社なら三社でもって国内のマーケットを押さえていて、それが商品の特性、例えば非常にバルキーであるとか重いとかいうことで入ってこれないという場合に、しかし外国では非常に厳しいんだと、競争もあるんだというようなものがあり得るわけですけれども、現にあるわけですが、そういった状態であれば、それはやっぱりそういう合併が、それが三が二になるとか、四が三になるとかいうものについては、我々はやはり問題を提起せざるを得ない。
　最近、一、二そういう事例が出てきておりますけれども、ただただグローバリゼーションという口実の下に、輸入品も入ってこないのに国際競争力だというために合併を認めてくれというわけにはいかないということは付言させていただきますけれども、基本的には国際的に恥ずかしくない基準で今やっておりますし、その結果については公表しておりますから、関係の企業については、何ゆえにこの話は駄目だったか、何ゆえにこれは同じような数だったのに認められたかというその理屈も公正取引委員会の発表文の中には入れて公表しているということでございますので、これからもそういうことでやっていきたいと思っております。
○藤末健三君　本当にその考え方は正しいと思います、私も。
　ただ、一点だけ申し上げたいのは、我々日本の産業が競争している国、例えばお隣の国とか中国とかございますよね。そういう国において、他国のことをとやかく言っちゃいけないと思うんですけれども、やはり日本の運用と、我々の産業がコンペティションをやっている、競争している国との制度がやっぱり違うとまずいと思うんですよ。恐らく公正取引委員会の皆様は欧米の基準でなされていると思いますけれども、例えば韓国を見ますと、財閥が解体されて、どんどんどんどん統合されているんです。例えば自動車だったら、あるメーカーがもうほとんど市場を握っている。例えば家電の機器、ＡＶ機器だったら、あるメーカーが、もう御想像いただけると思います、ほとんど市場を握っています。半導体もそうです。
　そういう状況が生じていて、同じ日本の産業が厳しい分離を求められていますと、やっぱり戦えないと思うんですよ、正直申し上げて。その点、いかがお考えですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それが今、例えば半導体がその例かどうかというのは必ずしも自信がありませんが、恐らくそうだと思いますけれども、ああいうものであれば、同質、性能が同じ、安いというものがあったら輸入がどんどん入ってくると。現にそうなっていると思います。そういう場合には正にグローバリゼーションが名実ともに進行しているわけでございますから、日本の企業の数が減るというだけで、それで、よって合併は駄目というようなことは申し上げるつもりはありません。そういう実態にあるかどうかということがポイントだと思っております。
○藤末健三君　例えば、これはちょっと是非お聞きしたいんですけれども、他国が独禁法みたいな法律の運用をすごく緩くした場合、公正取引委員会はその国に対して何かクレームを付けるということはできるわけですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、例えば日本ではそれをつくっている会社はない、全部輸入していると、そして、その会社が複数あったのが合併しちゃったと。それが、アメリカでもどこでもいいんですけれども、フランスにあったと。それで日本はそこからしか買いようがないという場合には、日本のマーケットにおける競争が阻害されるという意味で、それについて意見を言うという機会はあるのかと思いますが、そうじゃない場合にはこれはちょっといかんともし難い。もう域外適用というわけにはまいりませんので、それは難しいということになってくると思います。
○藤末健三君　確かに、今の公取の枠組みだったらそうかもしれないんですけれども、二つのことを申し上げたいと思うんですよ。
　一つは、ＷＴＯの中で競争政策のチームがございますよね。だから、僕はＷＴＯの枠を使っていただきたい。ちょっとまだ調べていないんですけれども、ＷＴＯなどに余り公正取引委員会、参加されていないんじゃないかと思うんですよ。それが一つ。
　それと、もう一つ大事なことは、今、フリー・トレード・アグリーメント又はＥＰＡ、経済連携協定と言っていますけれども、ほとんどのＥＰＡなどの項目にやはり競争政策の連携というのが入っているじゃないですか。そういうものをもっときちんと使ってやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは、ＷＴＯもそれからＦＴＡ、それから経済連携協定ですか、そういったものの中に競争法に関するものがあるわけでございますが、これについては、公正取引委員会も国際担当の審議官もおりますし、私自身も関係することがございますけれども、積極的に関与しています。
　ただ、そういった規定はいわゆる第一次協定、アメリカとＥＵとの間も第一次、いわゆる第一世代協定というものでございまして、協力をするということを約束して、現にケース・バイ・ケースで協力も情報交換もするわけでございますが、東南アジアの国々とのＦＴＡ等の中に盛り込まれている競争協定というのは正に協力しましょうということを書いてあるわけでございまして、実態も違いますし、法律も違いますし、執行体制も違うというようなことでございますので、現実の実務にそのまますぐどうこうなるというものでは、残念ながらそこまでの段階まで至っていないと。
　これからやっぱり大事になりますのは、アジアとの関係はもちろんそうで、そういうアジアのそれぞれの国の競争法というものが整備されて執行力も高まってということに我々は技術協力をしておりますが、それも大事ですが、現実に日本の企業が関係あるのはやっぱりアメリカとヨーロッパ。これとの間において、既にアメリカ、ヨーロッパの間で行われているように、日本とヨーロッパ、日本とアメリカとの間ももっと頻繁に具体的な事案についての協議なり相談というものが行われるようになってくるんじゃないかと、もうリーニエンシーが導入されればそういうこともますます増えてくるんじゃないかと。そうした点についてはきちんと対応する必要がありますし、企業結合案件についてもそういった視野でこれからやっていく事例がますます増えてくるんじゃないかなというふうに思っております。
○藤末健三君　今回の独占禁止法の改正の目的の一つに、やはり産業の競争力の強化ということが挙げられておられると思うんですけれども、私はやっぱり申し上げたいのは、国内できちっとやるということもやっぱり大事だと思うんですが、日本の産業のことを考えた場合に、やはり独占禁止法、アンチトラスト法みたいなものになっている御社が、欧米とだけではなく、やはりアジアの国々にきちんとした競争政策を普及して、そしてそれを徹底するということを僕はやっていただく立場にあるんではないかと思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは正におっしゃるとおりだと思っておりまして、現に去年、ソウルで国際会議がございまして、そのフォーラムがあったんですが、私の方からアジアの、東アジアの独禁当局のトップレベル会合を開いてはどうかという提案をいたしまして、今年の五月の連休にその一回目が開かれると。今までは実務者レベルの研修生を受け入れるとか専門家を派遣するとか、それからＡＰＥＣの枠組みとかでいろいろな研修プログラムというものがありまして、日本のＪＩＣＡの、何といいますか、資金も使わせていただいていろんなことをやっているんですが、トップレベルの会合というのは実はなかったわけでございます。それを今度、五月の四日、五日ですが、インドネシアが一回目のホスト国をやってくれるということでもって集まるということになっているわけでございまして、おっしゃるように、それぞれの国にいろいろ事情がございまして、シンガポールなんかも今年の一月に初めて独禁当局というのができ上がったというようなことでございます。
　それぞれ違いますが、みんなが、今や競争法の整備ということについて各国が向かっておりますし、現にそういうことで法律も新しい組織もつくったりしていますんで、是非、日本として技術的な貢献ができる分野たくさんあるんで、そういう形でこれから努力していきたいと思っております。
○藤末健三君　是非、国際的な展開を進めていただきたいと思います。
　今、やはり独占禁止法のこの運用、今回、今日ちょっと御質問させていただきまして一応既存の枠組みで改正されたなというふうには思うんですが、やはりきちんとした運用をやっていただきたいと思います。特に私が思いますのは、国際的な視野からどうかということを是非いつも考えていただきたいと思います。ＷＴＯ、いろんな枠組みがあるとは思うんですけれども、日本は、やはり欧米だけではなく、このアジアの中でそれぞれの国が、企業が競争力を維持し、そしてきちっとした同じ土俵で戦えるようなやっぱり視野を是非持っていただければと思っております。
　時間も来ましたんで、ここでもう質問を終わらさせていただきたいんですけれども、私が本当にお願いしたいのは、繰り返しでございますけれども、大きなやっぱり視野、司法改革といったものや規制緩和といったもの、そしてやはり国際化、この報告書も書いてございますが、国際的な視野を持っていただきたいということと、もう一つは、やはりきちんとした一貫した考え方を貫き通していただきたいなというのが私のお願いでございます。
　委員長が今まで本当に御苦労されていろいろ難関を突破されてきたとは思うんですけれども、そのゆがみが僕は必ずこの中にも今生じていると、そこを質問させていただきましたが、生じていると思いますので、是非とも施行二年以内の検討におきましてきちんとした議論をしていただきたいということをお祈り申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。よろしくお願いします。
○鈴木陽悦君　ありがとうございます。
　突っ込んだ議論、誠に御苦労さまでございました。本日、六番目でございます。午前中から各委員のやり取り伺っていまして、重複したり、また後戻りする部分も多々あると思いますけれども、せっかく質問通告をしておりますので、若干顔の皮を厚くさしていただいて質問をさしていただきます。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問をさしていただきます。
　取りも直さず、公正かつ自由な競争が行われるのが我が国の経済の活性化、産業の再生、さらにはこの成長が確保されると思います。そのチェックをする法律が独禁法であるというように私は認識をしています。そうした意味では、時代の要請に基づき改正されていくべきだと考えております。
　今回の改正点などについて伺ってまいりたいと思います。
　まず、独禁法違反の企業処罰についてでございます。
　西武鉄道株事件などで法人処罰の課題がマスコミなどで取り上げられておりますけれども、企業犯罪では実際意思決定をした企業のトップまで訴追するのが難しかったり、罰金額が低くて犯罪抑止力には不十分だとする声も多く聞かれるところでございます。こうしたことから、行政制裁金に一本化すべきではないかという声もございます。
　そこで、公取委として独禁法違反の法人の刑事告発についての意義、そして役割、どのように考えていらっしゃるのか、重複すると思いますが、お願いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　端的に申し上げて、行政処分ではなかなか思い改めていただけない、かつその犯したことは極めて社会的に重大かつ深刻な影響を及ぼしているというようなものについては、やはり企業に対する刑事罰というのは企業が一番恐れていることはもうどうも間違いがないと思いますので、それは存在することに大いに私は意義があるというふうに思っております。
○鈴木陽悦君　簡潔にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　次に、課徴金制度について伺ってまいります。
　課徴金の位置付けにつきましては、これまでは不当利得の剥奪という認識で考えられまして、その結果、二重処罰を禁じている憲法三十九条には当たらないと解釈されて、そうした判例も出ております。先ほど委員長の答弁の中にもございました。
　これまでの答弁の中では、何回も出ておりますが、制裁金ではないけれども制裁措置の強いものという説明と受け取りました。改めてもう少し具体的に説明伺いたいと思いますし、また、この解釈によっては課徴金を課す対象が拡大されると思われるんですけれども、こちらの方もちょっと具体的に教えてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　課徴金の対象の拡大についてお答え申し上げますが、従来は、価格カルテルそれから入札談合ということが明記されておりまして、その解釈として、市場分割カルテル、顧客カルテルというようなものも同様の効果があるから、これは当然現行法でも課徴金の対象になるぞという運用をしてまいりましたんですが、今回は、その辺は解釈じゃなくてはっきりさせました。市場分割カルテルとか顧客分割カルテル等も当然課徴金の対象になりますというのが一点。
　それからもう一点は、これは全く名実ともに新しいんですが、私的独占の中に二種類あると言われておりまして、支配型というのと排除型というものでございまして、支配型というのは、具体的な事例もあったんですが、ある会社がその取引先、自分の商品を売る取引先を全部支配しまして、価格等は全部決めて、それでなければ取引に応じさせないという、そういう、複数の企業でそういう他の会社を支配してそういうことをやるというもの、これを支配型というんですが、これは従来課徴金の対象でなかったわけですが、これを課徴金の対象にしますと。
　ただし、一方の、もう一つの排除型というのは新規参入者を入ってこないように邪魔するということですが、これについては今回対象にできなかったということですが、そういったことで、一つは新しい対象を加えた、それからもう一つは解釈で泳いでいたところをはっきりとさせましたというのが課徴金の対象の見直しでございます。
○鈴木陽悦君　もう一つ、課徴金のですね、制裁金ではないけれども制裁措置の強い部分、これ、もう一度確認をさせていただきたいんですが、お願いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　この点は、この改正で変わったところと変わっていないところとがありますということでございまして、変わっていないところは、課徴金というのは違反行為を抑止するために、させないために行政上の措置として金銭上の不利益を課す行政処分でございますという点は何ら、同じでございます、変わっておりません。
　変わっているのは、従来は、じゃ具体的にそういう課徴金として幾ら課していたのかと、大企業の場合六％でしたと、その考え方はどうなんだというと、それは不当利得の剥奪にとどまるものでありますと、こういう説明をしてまいったわけですが、その点に関しては変更させていただきました。いわゆる不当利得の額というものは、これは個別には把握できませんけれども、不当利得にとどめるという考え方はこの際やめましたと、不当利得以上のものを課しますというふうにさせていただきました。具体的には八％、一〇％というふうなことなんでございますが、何も一〇％以上にはできないという意味ではございませんけれども、そういう不当利得相当額以上のものに金銭上の不利益をしますと、こういうふうに変えさせていただきました。
　それはイコール、その課徴金の行政としての制裁性を強めましたということを申し上げているわけで、じゃもう一歩進めて、民主党さんのように、もう行政制裁金と言ったらいいじゃないかというお考えもあるかもしれませんが、私の感じは、行政制裁金と言う以上はやっぱりＥＵの行政制裁金をイメージせざるを得ないと。これは正に裁量性を持った、刑事罰にある意味、機能も代替するような制裁金として執行されている。そういうものと誤解されては困るので、今の改正法に基づく課徴金というのはそこまでの行政制裁金というものではないわけで、あくまでも課徴金というまだ名前にふさわしいものの中で行政上の制裁機能が強化されたと。それで、六％が一〇％になりますというものでございますということでございまして、変わった点と変わっていない点がございますけれども、以上でございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　それでは、課徴金の部分についてもう一つ質問させていただきたいと思います。
　二年以内の見直しについて再三質問出ておりますけれども、二年以内見直しとしているこの課徴金の部分なんですが、今回の延長線でこの課徴金が見直しをされるのか、それとも抜本的にこの課徴金の見直しがされるのか、その辺の将来性、二年以内というのはどういう考えをお持ちでしょうか、お聞かせください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは、抜本的な見直しが行われるというふうに私は理解しております。
　それは何かと申しますと、要するに、少なくとも法人に対する刑事罰は廃止して行政制裁金に一本化すべきかどうか、それが仮にできなくても、その両方を科すというのではなくて、行政課徴金でいく場合はそれで終わりと、刑事告発はなしと。刑事告発でいく場合は行政課徴金はなしという選択的適用でいくべきだと、こういう御意見があるわけでございます。
　こういった、正にそもそも論を議論する。それを議論して、それが本当に妥当であるか、日本でそういうことに変えて現実にちゃんと動くのかといったような検討がなされるんだろうと私は思っております。したがって、今回お願いしている考え方の延長線上ではないということだと思います。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　次に、課徴金の減免制度の導入につきまして伺ってまいります。
　先ほどから何回も、第一、第二、第三というふうに話が出ていますが、第一申請者が課徴金の減免制度によって課徴金が免除されるとしても、その後独禁法違反による刑事告発の可能性があって事業者に申請のためらいが生じる可能性もあります。また、独禁法の刑事告発のほか、検察によるいわゆる談合罪や偽計入札妨害罪などの刑法上の罪で起訴される可能性もありまして、課徴金減免制度がうまく機能しないんではないかという考えもありますけれども、公取委と法務省に見解を伺ってまいります。
　なお、法務省には、違反企業に対する現行の訴追の在り方、それから法人処罰の意義、役割を含めて御説明をお願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、少なくとも第一番目の課徴金減免制度申請者、かつそれで資格を得た者に関しては刑事告発をしないというのが私どもの方針でございまして、そのことは告発方針の中にきちんと明記をして世の中にきちっと公表さしていただきたいと。それを受けまして検察当局の方でどうされるかということでございますが、私どもは、法務省さんの方から、そういう場合には専属告発権を有している公正取引委員会がそういう判断で告発しないということにしたんであればその点は十分に尊重しますと、こういう態度で処理していただけるというふうに伺っておりますので、その点で御心配はないんではないかと。
　二番目、三番目についてどうするかは、これはケース・バイ・ケースということになろうかと思います。
○政府参考人（河村博君）　談合を含めまして、不当な取引制限などの独禁法違反事件はいわゆる親告罪ということでございまして、社会的事実として、一個の事件につきまして公正取引委員会からいずれかの事業者に対しても告発がなされないということになりますと法律上公訴提起できないと、刑事訴追できないということになってございます。
　ただ、その一部の事業者を被疑者とする告発がなされました場合、告発されなかった被疑者につきましても、理屈上と申しますか法律上は訴追自体は可能ということになるわけではございますけれども、これとその措置減免制度などとの関係ということでまいりますと、検察官におきまして、その訴追裁量権の行使に当たりまして、この専属告発権限を有する公正取引委員会が刑事告発を行っておられないという事実などを十分考慮することとなりますので、そういう意味でその措置減免制度は有効に機能することになるものと考えております。
○鈴木陽悦君　次に、減免制度の受付なんですけれども、これはちょっと今までは話出ていませんでしたけれども、公取委の本局やその都市部八か所のみということなんですけれども、それら以外の地方企業にとって不利になってはならないと思うんですけれども、これ何か対応策がございますでしょうか。竹島委員長に伺いたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今考えておりますのは、本局に一つファクスを置きまして、その番号はもちろん一つ、そこに掛けてくださいということがいいんではないかと思っておりますので、八つとかそういうことではございませんで、とにかく一つで、そこに早い者勝ちで申請をしていただくと。ですから、それは東京であろうが地方であろうが、そこに置いて平等に扱われるということでございます。
○鈴木陽悦君　それは、先ほどから何回もそのナンバリングの話も伺ってまいりました。是非、不公平のないような措置をとっていただきたいと思います。
　また、地方の企業の入札談合では、談合参加の企業が持ち回りで取りまとめの幹事をやっているケースがあります。今回はそちらの会社が幹事ですよというので取りまとめしています。今回の減免制度では、ほかの企業に談合を強要した企業には適用されないとしておりますけれども、こうした持ち回りの幹事企業には適用されないのかどうか、伺いたいと思います。
　さらに、横並び意識の強い業界では、違反企業みんなが共同で減免措置を受けようなどという、言わば談合の談合のような行為が起こらないとも限りません。一部お話はいただきましたけれども、こうした共同申請の整備具合についても伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　もう共同申請は認められません。それから、もう一つの当番制みたいになって仕切り屋さんが動くんだと、こういう場合にはある意味でリーニエンシーの対象になり得ると。他人を強要したり、又はやめていきたいという人を駄目だといって抑え込んだりという行為が伴っていない限り、たまたま順番で、当番制で幹事役になっていましたというのはリーニエンシーの資格があると、こういうことでございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　次に、企業のコンプライアンスを高めていこうという中で、弁護士などいわゆる代理人の役割も重要になってくると思いますけれども、特に企業の外部にいる代理人がこの減免制度に関与できる仕組みも重要ではないかと思いますけれども、その辺はお考えいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その点は、代理人を企業がお使いになるというのはもうもちろん考えられることでございますし、それは対応、こちらとして受け入れるということでございます。リーニエンシーの申請に当たっても、代理人たる弁護士がそれを扱うということはあり得るということでございます。
○鈴木陽悦君　弁護士に限らないと思うんですが、代理人の範囲というのはどの辺まで考えられますか。行政書士、様々いると思うんですが、代理人という形でいいんですね、それは。
○政府参考人（伊東章二君）　独占禁止法の手続の関係で代理人という場合には、まずは、弁護士でありますと、ある意味自動的に代理人として認められる。それ以外につきましては、個別に申請を求めて判断をさせていただくということになってございます。
○鈴木陽悦君　それでは、もう一つ伺いたいと思います。
　海外の話もいろいろと出ておりましたけれども、アジア地域におきます日本の公取委の立場、役割について伺ってまいります。今、一部に反日行動が見られる中国でも独占禁止法が制定される動きがあるという報道もございます。独占禁止法の整備なんですが、その国が経済発展を遂げるためには大変に重要でございます。さらに、事業者が経済活動をする上では、競争ルールを守って独占禁止法を遵守するということは世界的な共通認識になってきていると思います。
　中国のような巨大な市場が本格的に国際市場の仲間入りをすることになりますと国際市場のルール整備が喫緊の課題となりますけれども、日本としてはこの中国の独禁法などの競争ルール整備に関して協力していく必要があるんではないでしょうか、この辺のお考えを聞かしてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　中国はもうかねてから一般的な競争法について検討してこられておりまして、その過程で、今は、具体的には商務部がその中国の包括的な独禁法の策定作業に当たっているんですが、その商務部の担当の方々が日本にお見えになって日本の制度を勉強されるというようなときに協力しておりますし、そういうことを各国に対して中国はやっておりまして、もう今や商務部としては成案を得ておられると。それをこれから先、国務院、全人代と、こういうプロセスを経て、いわゆる包括的な、統一的な、日本の独禁法のような独禁法が制定される運びになるというふうに聞いております。
　申し上げましたように、そういうことで、法案の作成についてもあちらからの調査団を受け入れておりますし、そのほかに具体的な、ＪＩＣＡのやはりお金で向こうから何人、十何人だと記憶していますけれども、毎年中国から向こうの国家公務員を呼びまして日本の独禁法の理論や実務について研修をやっております。そういう形で技術協力をさせていただいているということでございます。
○鈴木陽悦君　まだまだ議論しなければならない重要な部分たくさんあるこの法案なんですけれども、本日はちょっと、若干時間を残しましたけれども、重複部分あって割愛さしていただきましたので、これで私の質問時間終わらしていただきます。ありがとうございました。
○委員長（佐藤昭郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林美恵子君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　参考人
　　　　　　　年金の福祉還元
　　　　　　　事業に関する検
　　　　　　　証会議委員　　　　岩渕　勝好君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会常
　　　　　　　務理事　　　　　　紀陸　　孝君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局生活福祉局長　　小島　　茂君
　　　　　　　星ヶ丘厚生年金
　　　　　　　病院院長　　　　　吉矢　生人君
　　　　　　　健康保険病院労
　　　　　　　働組合中央書記
　　　　　　　長　　　　　　　　濱田　　實君
　　　　　　　財団法人厚生年
　　　　　　　金事業振興団理
　　　　　　　事長　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　社団法人全国国
　　　　　　　民年金福祉協会
　　　　　　　連合会理事長　　　加藤　睦美君
　　　　　　　社団法人全国社
　　　　　　　会保険協会連合
　　　　　　　会理事長　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　財団法人社会保
　　　　　　　険健康事業財団
　　　　　　　理事長　　　　　　金子　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構
　法案（内閣提出）
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○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る十二日、小林美恵子さんが委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
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○委員長（岸宏一君）　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題といたします。
　本日は、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　まず、五名の参考人に御出席いただいております。年金の福祉還元事業に関する検証会議委員岩渕勝好君、社団法人日本経済団体連合会常務理事紀陸孝君、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長小島茂君、星ヶ丘厚生年金病院院長吉矢生人君、健康保険病院労働組合中央書記長濱田實君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩渕参考人から御意見をお述べいただきます。岩渕参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、紀陸参考人にお願いいたします。紀陸参考人。
○参考人（紀陸孝君）　御紹介賜りました日本経団連の紀陸と申します。
　冒頭でございますが、私どもの日本経団連の活動に参議院の厚生労働委員会の先生方に日ごろ大変お世話になっておりまして、この場をおかりしてまず御礼申し上げたいというふうに存じます。本日はまた、参考人として陳述の機会を賜りまして、重ねて御礼申し上げます。
　この福祉施設の整理機構法案に関しまして、企業、事業主さらに保険料の拠出者という立場から発言をさせていただきたいというふうに存じます。
　この年金福祉施設につきましては、既にではありますが、二〇〇三年の九月、社会保障審議会の年金部会におきまして年金制度に関する意見が取りまとめられたわけでありますけれども、その中で、厚生年金保険及び国民年金の厳しい財政状況、福祉施設を取り巻く社会環境や国民のニーズの変化等を踏まえ、その見直しを行う必要があるという意見を提起されております。この社保審の年金部会には、私ども日本経団連も委員として参画をさせていただいております。さらに、二〇〇四年の三月で、つい昨年でございますけれども、与党の年金制度改革協議会におかれまして年金福祉施設等の見直しについての合意文がまとめられましたけれども、これもこの社保審の年金部会での意見を前提に取り込んでおります。いずれも、この合意文等も含めて基本的な姿勢は私ども評価ができるというふうに考えております。
　この福祉施設、様々なものがありますけれども、従来はやはり被保険者のサービスに対して一定の役割を果たしてきたという点は評価できるかというふうに思うんでございますけれども、先般の年金法の改正の論議の過程で社会保険庁の批判が国民の中からとうとうと出てまいりまして、言うなれば、この保険料の無駄遣いということに論議が象徴されているんではないかというふうに思います。
　これから社会保障の改革、いろいろな観点で国を挙げて取り組まなければいけないというわけでありますけれども、国民の合意を得て進めなければいけない社会保障改革について、国民の感情ですとか批判を真摯に受け止める必要があるんではないかというふうに考えております。
　この社会保障、社会保険庁の改革の一環としてこの福祉施設の関連事業も一体的に見直していくべき事柄であるかというふうに存じますけれども、いわゆる行政改革の実を上げるためには、民間でできることは民間でできるだけやる、民に任せるというのが基本の方針とすべきではないかというふうに考えております。その意味で、この法案は、これまでの論議を踏まえまして、民間の識見を最大限に活用しながら、時間を区切って問題解決に取り組むという基本的な姿勢が示されておりますので、大いに評価できるものではないかというふうに考えております。
　私どもといたしまして、この法案に関して三点だけ申し上げさせていただきたいというふうに存じます。
　第一は、整理、譲渡に当たって、透明性、効率性が重要ではないかという点であります。各福祉施設の経営状況ですとか財務状況、そういうものをきちんと踏まえて情報の開示をお願いしたいという点であります。
　施設の中にも、経営状態の良いものであるとか、あるいは地元のニーズにこたえて機能しているものもあるやに聞いておりますので、そうした施設につきましては、機能の維持が可能となるような措置を、あるいは配慮をお願いいたしたいというふうに存じます。
　民間では不動産売買の過程で、いわゆるデューデリジェンス、詳細調査と申しますか、そういうような手続を踏んで、その物件が本当に投資価値があるものなのかどうか、そういう判断をきちんと行った上で、買いたたかれないような、あるいは物件が正当な価格を持っているかどうか、そういう証明の手続を踏んだ上で譲渡するというようなことになっておりますので、本件の場合についても、物件の価値をまず売手がきちんと認識する、また買手の方にもそれを伝えて、その全体を国民が知っているというような状況が必要ではないかというふうに思います。
　第二に、外部の力を活用するということであります。譲渡に当たって、外部の有識者の意見を取り入れることが重要ではないかという点であります。
　したがいまして、この整理合理化計画の中で、六番目でありますが、譲渡、廃止の進め方にありますとおり、各施設の具体的な譲渡方法、それについて、必要に応じて設置する外部の有識者から成る機関の意見を聴いて定める、そういう考え方が示されておりますけれども、この点は大事な点ではないかというふうに思います。いずれにせよ、拙速に陥ってはいけないんで、迅速は大切ですけれども、拙速に陥らないようにお願いしたいというふうに存じます。
　第三に、先例を研究しておくということでございます。
　今回と同じように、雇用・能力開発機構で雇用保険三事業の保険料を財源にしました勤労者福祉施設の譲渡の件がありましたけれども、その場合でも、いわゆる適正な価格譲渡が行われていたのかどうか、大いに疑念がある場合があります。例えば、解体費用控除方式という算定方式を取っているようでございますけれども、極端な場合に、評価額から解体費用を控除してマイナスであれば、極端な場合千五十円で売ってしまうというようなケースもあったやに聞いておりますんで、そうしたことがないようにお願いしたいというふうに存じます。
　病院につきましては、十七年度から改善を図った上で十八年度以降に譲渡するというようなことでございますけれども、これもきちんと病院の機能あるいは地元のニーズ、それを把握して御検討いただきたいというふうに存じます。
　それから、整理合理化計画の中にありますが、特に老人ホームへの入居者への配慮、さらに働いている、雇用の確保の問題、これも指摘されておりますけれども、この点も重々御留意を賜れば幸いかというふうに存じます。
　いずれにせよ、この年金制度改革につきまして、今般、両院合同会議が設置されておりますんで、私ども、この合同会議の論議をきちんと見守ってまいりたいと存じますんで、先生方にも特段の御配意をお願いしたいというふうに存じます。
　簡単ではございますが、以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いいたします。小島参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、吉矢参考人にお願いいたします。吉矢参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、参考人の方々には簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　また、委員長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　まず、岩渕参考人と紀陸参考人にお伺いいたします。
　この年金を利用した施設等が建設されてきたわけですけれども、これが果たしてきた役割、一定の役割があると、あったと先ほど岩渕参考人おっしゃいましたが、これをどう評価されるかということと、今日でもなお、これら施設についてはそれを維持する必要性があるとお考えかどうか。先ほど小島参考人は、今なお企業外のそのような公的施設が必要性があるという御指摘でしたが、岩渕参考人、紀陸参考人についてはいかがお考えかということを最初にお尋ねいたします。
○参考人（岩渕勝好君）　過去の役割につきましては最初に私ちょっと申し上げたんですけれども、やはり戦後を含めまして、保養施設その他の施設が非常に少ない時代に、低廉な価格で保養施設とかあるいは各種施設を提供できたということは、特に年金の加入者、保険料を払っている被保険者に対する年金の信頼を高めるという意味合いもあって、それはそれなりに一定の役割を果たしてきたということは評価できるというふうに思います。
　ただ、それが一体どの時点で赤信号、注意信号が赤信号になったのかというのは、それぞれの事業によってやはり態様は違ってくるとは思います。思いますが、そこで、その最後のところの結論でいきますと、今なお残すべき事業というのは多分あります。それはあるだろうと思います。ただし、そこで難しいのは、例えば、これは必要でこれは必要でないというふうにきちんとした選別をどの程度できるかという問題もまたございます。でありますので、先ほど申し上げましたように、経営的に十分自立していける施設で、地元の要望が強い施設であれば、なお、じゃ例えば地元の自治体に譲渡して、あるいはその自治体がまたどこかに経営を委託するという、そういう経営形態も可能ではないかというふうに思われます。
　ですから、そういう意味でいいますと必ずしも、残すべき事業だから経営形態として社会保険庁に所属、あるいは所属というか委託という格好でなくてもあるいはいいのかもしれないということを感じております。
○参考人（紀陸孝君）　坂本先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　私ども基本的には、様々な施設がありますけれども、総じて考えるならば、これまでは一定の国民に対してサービスの価値はあったんだというふうに思います。ただし基本的に、同様の施設が民間の方でも様々な形で出てまいってきておりまして、従来の形でほとんどのものをすべて残すのが本当にいいのかどうか。特に、この法案の目的が保険料の回収をできるだけ早く期限を区切って急ごうという、そういうねらいもありますので、そのバランスとの考量というのは非常に大事だというふうに思っております。できるだけ、今の様々な施設の中で、地元のニーズあるいは機能の存続がどうしても必要なものというものはあるのかもしれませんけれども、それだからがゆえに全体がどうのという話にはちょっとならないんではないかというふうには思っております。
○坂本由紀子君　私は、今の公的年金にとっては、国民の年金に対する信頼を回復するということは大変大事なことだと思っております。そういう意味で、今回のこの施設の譲渡、廃止もそういうことが一つのねらいとしてはもちろんあるわけでございます。
　そこで、再びまた岩渕参考人と紀陸参考人にお伺いいたしますが、この施設の譲渡、廃止に当たって重視すべきポイントとしていろいろなものがあると思います。
　先ほど来お話が出ていますように、地元の希望を、要望をどの程度しんしゃくするかというのもありますし、年金財政の損失を最小限に抑える等々、いろいろな要素があります。そういう要素として、今の年金の置かれている状況を考えた上で、今回のこの譲渡、廃止に当たって最も大事に考えなきゃいけないポイントとしてどういうことが大切だというふうにお考えでしょうか、お教えください。
○参考人（岩渕勝好君）　先ほど来申し上げておりますが、まず投売りしないこと、それからその経費を最小限に食い止めること、それから第三にはやはり雇用問題に対する配慮が必要であろうと、そのように思っております。
○参考人（紀陸孝君）　お答えいたします。
　私、先ほど三点申し上げましたけれども、まず、様々な施設がありますんで、それぞれの経営状況、財務状況の情報の開示が必要、これが一点。二点目は、特に雇用保険の三事業の譲渡が、我々も全部じゃありませんけれども部分的に経緯を見させていただいておりますんで、そういう先例の検討が必要であろうと、それを参考にすべきであろうというふうに考えます。第三点、これも繰り返しになりますが、やはり機構の中だけで物の処理を急ぐと、やはり下手をすると拙速に陥りかねないという懸念がありますんで、外部的に有識者の方々を活用さしていただいて、きちんとしたチェックというんですか、そういうものが必要ではないかというふうに考えております。
○坂本由紀子君　次に、小島参考人にお伺いいたします。
　先ほど、この機構をつくってやるよりは内部で処理するということの方がいいのではないかと。予算三百億も掛けて売るのかというような御意見ございました。雇用・能力開発機構の施設を売却したときには中でやりましたが、御承知のように、非常に安い値段で売却をして大変国民のひんしゅくを買ったように思いますが、そういう売却についての専門家等を抱えていない内部の組織で果たして適切な対応ができるとお考えでしょうか。
○参考人（小島茂君）　今の先生の御指摘で、私、先ほどの意見の中で、今伺っておりますところで、五年間の新しい機構の運営費に三百億円ぐらい必要だということで、当初はそれを銀行からの借入れで賄っていくということですけれども、果たして今想定されている施設の売却あるいは廃止に伴ってそれがどれだけ回収できるかというところが、ここは先ほども言いましたように余りはっきりしないという中で、本当に新しい組織まで立ち上げる必要があるのかということなんですね。
　そういう意味では、結局この機構を立ち上げても、その機構が直接査定するとか、あるいはその売却の交渉を実際やるかどうかというのは、かなりそこは、結局専門家にまた委託するという話になっていますので、そうすると今の内部部局、同じように数名の専門家を通じて結局委託するという話になりますので、そんなに実質的な業務としては変わらないのではないかということなんで、改めてその新しい独立行政法人をつくる必要が本当にあるのかというふうに疑問を持っております。
　あるいは、もう現在幾つか同じような機構といいますか、そういうものを活用するということもできるんではないかというふうに思っております。例えば、年金運用基金が今度新しい独法になりまして、そしてそこが今行っていた融資事業などは、福祉医療機構ですか、そちらで委託して、そちらが行うというようなことを想定されておりますので、そういうことも可能ではないか、そういうことも広くやはり検討した上でこれは結論出すべきではなかったかというふうに私は思っております。
○坂本由紀子君　そうすると、小島委員の御意見は、中でやれということではなくて、そういうことを専門家にやってもらうということについては御異議がないわけですから、それを別組織をつくるか、あるいは今ある組織の中にそういうものを新たに付け加えるかというだけの違いで、売却の方法においてはこの政府が提案していることと基本的には考え方に違いがないように思いました。
　それからもう一点、小島参考人に伺いたいんですが、現在の年金の財政状況をどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。といいますのは、現行の施設をそのまま保持し続けるということは年金財政に対してのかなりの負担をこれからも与え続けるということになろうかと思いますので、今の年金財政が積立金があるということをおっしゃいましたが、国民の年金に対する思いを考慮してもなお年金の支給以外のことに使うことが意味がある、大切なことだというお考えなのでしょうか。
○参考人（小島茂君）　御質問の件ですけれども、私は、これからも今の施設に今の年金の保険料を投入すべきというふうには思っておりません。そこはもう既に、これは厚生労働省の方でも、今の施設に対して年金あるいは政管健保の保険料を使うことはもうやめるということを言っております。それは当然の話であると思う。
　ですので、これから、今までは確かにその保険料を使って設置したり運営の方に多少回していましたけれども、これからの運営に当たっては年金の保険料あるいは政管健保の保険料を使わないということで、そこをやっぱり遮断するということは原則だと思う。そういう意味では、これからの年金財政にとって今の施設が重荷になるという話にはならないというふうに思っております。
　それと、先ほどのお話ですけれども、新しい整理合理化につきましては、いろいろなやはり見直しは必要だというふうに思っております。先ほど言ったように、幾つかの分類をして、経営的に厳しい、あるいは本当に今の状況にとって必要性がないということについてはそれはやっぱり撤退するということになりますので、そういう精査をすることが必要だと思いますので、そういう分類なりきちっとした計画を作るというようなプロセスをはっきりした上で整理をしていくということを考えておりますので、今回提案されているようなことについてはまだ問題があるというふうに思っております。
○坂本由紀子君　先ほど紀陸参考人が、この問題の処理に当たっては情報開示が重要だとおっしゃいました。先ほど吉矢参考人から御説明をいただいた資料の中では、厚生年金病院については赤字ではないという御指摘でありましたが、これは民間の一般的な経営感覚からすれば減価償却等も加えて病院の経営の状況を見るということになると思いますが、こういうものを加えた場合に、考慮しても、なおかつこの厚生年金の病院は赤字ではないということなんでしょうか。
○参考人（吉矢生人君）　減価償却費は計上しております。ただ、やはり国設民営ですので、土地、建物の固定資産税は免除していただいておりまして、その分を払うということになりますと経営としてはかなり苦しくなると思います。しかし、減価償却費は一応計上しております。