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○根岸参考人　今の御質問でございますけれども、私自身は、不実証広告についても、これは不当表示でございますから、基本的に課徴金の対象にすべきだと思います。
　今、問題になっているような、レストラン、百貨店とかホテルとか、そういう場合には、特に積極的に表示を義務づけられていないんですよね。不当な表示をしたら問題だ、だから景表法、こうなっているわけですよね。だから、積極的にアピールしてお客さんを誘引するというのであれば、それはやはり一定の根拠を持ってやるべきでありまして、したがって、基本的に、不実証広告について課徴金の対象から外すという考えをとるべきではないと私は思います。
　ただ、私自身としては、課徴金という制度をどういうふうに工夫して入れるかということが非常に問題でありまして、今までというか、多分前回の改正のときにも、義務的、一律的に入れるということになっていまして、それをやると、場合によると執行が鈍ってしまうというおそれもあるので、したがって、私は裁量型の課徴金を検討すべきだというふうに考えております。
　ですから、確かに、行為の態様とか業種あるいは影響とかが違いますので一律にすることは難しいと思いますが、しかし、基本的に不実証広告も不当表示として課徴金の対象にすべきだと考えています。
○小倉委員　根岸参考人、どうもありがとうございます。
　私も、この件については、類型ごとに考えて、若干ちょっと神学論争になっている感があろうかと思います。根岸参考人がおっしゃるように、行政の円滑な執行の観点あるいは消費者保護の調和を図る観点から、ある程度行政に裁量を任せる形でやった方が実際に制度としてワークするんじゃないかな、大変現実的な御意見だなというふうには思っております。
　次の論点に移らせていただきます。
　主観的な要件についてでございます。つまり、不正行為を知りながらあえて行った業者のみを罰するのか、不注意でミスを犯してしまった業者をも罰するのか、それ以外の業者の責任も問うかの問題だと思います。
　これについては、抑止効果という目的また経済活動を萎縮させないという観点から、故意、重過失のみを対象とする意見と、やり得を許さない、あるいは、そのつもりはなかったとの言い逃れを防ぐために、広く過失を要件とする意見があるようです。
　この議論は、優良誤認表示や有利誤認表示に関して、事業者の故意や過失を判定することがどれぐらい難しいかが大きなポイントになると私は感じております。すなわち、ここの判定が容易であれば、善意の事業者は罰すべきではありませんし、難しければ、その判定に結局時間がかかってしまい、実効性のない制度になってしまうんじゃないでしょうか。
　そこで、中村参考人には、不当広告の事例において、故意、重過失の事業者とそれ以外の事業者の判別が実際にどれぐらい可能かどうかをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○中村参考人　お答えいたします。
　私の経験といいますのは、専らＪＡＳ法に基づく食品表示を調査していたわけでございます。その経験から申しますと、十分な調査さえできれば、仕入れ先からの情報それから商品への表示内容、表示の内容決定までのプロセス、これを検討すれば、その表示違反が計画的であるか、組織的であるかの見きわめは難しくはないというふうに考えております。ただ、見きわめることと、法的にそれを立証するということは全く別の問題でございます。
　ＪＡＳ法あるいは景表法もそうだと思いますが、食品表示違反の動機によって行政の措置が変わるということはありません。結果において、現在進行中の違反を是正させる、これが主目的になりますので、違反の事実を確認した場合に改善を指示する等の対応をいたしてきたわけでございます。
○小倉委員　どうもありがとうございます。
　中村参考人の御説明をお伺いしておりますと、ＪＡＳ法に基づくこれまでの行政運営は、故意か過失かを厳密に判断して行うのではなくて、むしろ違反行為の速やかな是正にプライオリティーを置いていらっしゃるようであります。言いかえれば、故意、過失の有無は、プロの目から見ればわからないわけではないけれども、それを一々立証するとなると、行政上大変なコストがかかってしまうということだと思います。これは、今回の景品表示法で、事業者の故意、過失の要件を入れるかどうかの判断に当たって、ぜひとも参考にしなければならない現場の意見なんじゃないかなというふうに思います。
　続きまして、規模の要件に移らせていただきます。
　例えば、課徴金制度を設けております独禁法は、私は、強い者、強者を罰する法律だと思っております。例えば、優越的な地位にいる企業、談合で実際に価格をコントロールし得る企業がその対象です。しかし、景表法はちょっと違っておりまして、対象とする行為は、中小企業、大企業に関係なく発生します。経営環境が厳しい中小企業を除外するべきか、あるいは景品表示法の目的に照らしてあらゆる企業を対象とすべきか、これは、不当な表示によって得た利益が一定額を下回る場合、いわゆる裾切りを設けた方がよいかどうかという論点になろうと思いますが、これにつきまして、産業界と消費者団体の立場から、それぞれ久保田参考人と増田参考人に御意見を仰ぎたいと思います。よろしくお願いします。
○久保田参考人　課徴金を課す対象につきまして、軽微なものまで対象とすべきかどうかということはよく検討する必要があるというふうに考えております。
　平成二十年の改正法案では、売上高一億円というのを基準にして、それ以下のものについては課徴金を課さないというふうにしておりましたけれども、これも一つの参考ではないかというふうに考えております。
　他方、いわゆる裾切りをすることによりまして、消費者をだますために故意に不当表示をするような悪質な行為が対象から外れるということになると、これも、違法行為を抑止するという課徴金の目的が全うされないという指摘もございまして、非常に難しい問題だなというふうに考えているところでございます。
○増田参考人　課徴金は、事業規模によって区別することなく、全ての事業者を対象者とするべきというふうに考えております。
　不当な表示によって得た利益の大きさによって、場合によっては裾切りが必要であるというふうに思います。法律に実効性を持たせるためには仕方がない部分であるのではないかというふうに思います。
　背が伸びるサプリメントを売っていた非常に小さい事業者ですけれども、これは薬事法で逮捕されましたけれども、それが、その後、六億円の売り上げを得ていたというふうな報道もございましたので、事業規模によるものではないのではないかというふうに思います。
○小倉委員　ありがとうございます。
　中小企業の大半は、経営環境が厳しい中、一生懸命真面目に頑張っています。これ以上行政の対応コストが上乗せされるともたなくなってしまうという中小企業の皆様からの悲痛な叫びも、私も地域を回っていてよく耳にいたします。
　一方で、中小企業も、本当にほんの一握りではございますが、不正行為を働く会社があるのもまた事実だというふうに思っております。平成二十年の提出法案のように、この重要な線引きを果たして売り上げ高などだけで行っていいのか、今後さらなる検討が必要だと私は思います。
　事業者と消費者の間には、情報の非対称性があります。つまり、事業者が知っている商品、サービスの品質のことを、消費者が事業者と同じように正確に把握することはできません。例えば、レストランに行って、調理されたものがシバエビかあるいはバナメイエビか、食べて判断できる客はそう多くないと思います。大概の場合、店側の言っていることを客側としては信じるしかないわけです。先ほど、増田参考人が、金融サービスや情報通信機器における同様の事例も御紹介いただいたかと思います。
　しかし、製品に関する情報を独占している事業者のモラルの低下が行き過ぎてしまうと、今度は、消費者サイドが、市場に出回っている商品、サービスが質の悪いものばかりと思うようになってしまって、本当に質の高い商品、サービスが疑念を抱かれて買い控えられるようになります。経済学ではこのような状態をレモンマーケットと呼んでおりますが、レモンマーケットになって困るのは、消費者というよりも、むしろ、真に価値があるものを売れなくなってしまう、まともな事業者だと思います。
　レモンマーケットを防ぐすべは、政府が、不良品を売る業者をしっかりと監視する、時には罰することですし、今回の景品表示法の改正はこれを強化する試みの一つだと思いますが、スリム化を求められている政府にのみその責めをさらに負わすのではなく、最終的な受益者たり得る事業主、あるいはその集まりである経済団体が、消費者保護に関してもっと前に出て、公正な市場づくりに貢献してもよいのではないかと私は思います。
　最後に、この点について、久保田参考人、増田参考人にそれぞれ御意見を仰ぎたいと思います。
○久保田参考人　今先生御指摘のとおり、もちろん、いろいろな誤表示等で消費者の方に迷惑をかけるという側面もありますけれども、他方、ほとんどの事業者は善良に商行為を行っておりまして、一部の悪質な事業者がいるがゆえに他の事業者全体が非常に迷惑するということ、まさに御指摘のとおりだと思っております。
　そういった観点から、私どもとしましては、会員企業を中心に、できるだけコンプライアンスの遵守ということを呼びかけておりまして、それでもそういったものが徹底せずに故意に不当表示を行う者に対しては、ピンポイントで政府の方で厳しく対処していただいて、市場からの退出を命じていただくということが正しいやり方ではないかというふうに思っております。
○増田参考人　私も、事業者さん自身が内部で整備すべきというふうに考えております。
　このたびの改正案の中で、事業者のコンプライアンス制度の義務づけがありますけれども、本来は法律に書かれるまでもなく自主的に行うべきところ、自主性に任せていては違反がなくならないという現状があるため、ぜひ進めていただきたいというふうに思っております。
　同時に、本協会では、以前より、事業者団体あるいは事業者さんとの意見交換などをして、消費者の利益を図るというような活動をしてまいっておりますけれども、消費者団体としても、事業者団体、事業者などとより一層連携することによって、事業者の方の意識改善がされるのではないか。また、消費者団体の方としても、有用で有益な商品、サービスを提供する事業者の方の努力であるとか志などを理解することができる。
　一般的な消費者が、その表示を見て、あるいは読んで、どのように認識するかということを、事業者目線それから消費者目線というものを一致させる、そういうことを私どもも活動していきたいというふうに考えているところでございます。
○小倉委員　もともと景品表示法は競争法の一部であったように、消費者保護と、あと公正な市場づくりというのは表裏一体の関係だと思っております。その意味では、中小事業主だと、なかなか時間がない、余力がないということがありますので、ぜひ、経済団体の皆様方には、より一層公正な市場づくり、ひいては消費者保護のために頑張っていただきたいというふうに思っております。
　今回は、大変有益な御意見、どうもありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　四名の参考人の皆様、きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、四名の皆様にお伺いをしたいんですが、やはり、各業界、団体の自主的な規制、自主的なそういう規制ルール、こういったものが、ある面、こうした今回の不当表示問題については大変大事だといったことが指摘をされております。
　ただ、公正競争規約については外食、中食分野にはない、こういったことが言われておりまして、外食、中食分野でなぜこの公正競争規約がつくられなかったのか、できていないのか、このことをどういうふうにそれぞれ捉えられるのかが一点。
　あと、やはり、外食、中食におけるアレルギー表示、これについて義務化の必要性があるといった指摘もあるんですが、この二点についてそれぞれ御意見を伺いたいと思います。
○久保田参考人　外食、中食のところが外れているという経緯については、私どもは存じ上げておりません。
　アレルギーの問題等、健康に直結するような問題については、いろいろな被害が重要な問題を引き起こすということから、きちっとそういったガイドライン等で規制すべきということだと思っております。ただ、私どもとしては、実務的にそういったものが対応可能なものであるというふうなことをぜひお願いしたいというふうに思っております。
○中村参考人　お答えいたします。
　外食、中食について公正競争規約がない、これは、実はＪＡＳ法においても適用されておりません。
　なぜかと申しますと、外食、中食は、基本的に各店舗で調理、加工されて、その場で提供されるというものでございます。例えば、加工食品であればＪＡＳ法等の適用になるわけですが、これらは、工場で基本的に生産され、そこでパッケージされ、流通される。それでスーパー等で売られる。今、加工食品を買う場合に、スーパー等で、ほとんど消費者は無言で買い物ができます。表示あるいはＰＯＰを頼りに物を買うしか方法がないということになりますが、外食は、基本的に現場で調理、加工されて、人がおりますので、そこで情報提供ができるということからでございます。
　それから、外食、中食を一口にくくりましても、先ほどの問題のホテルから、あるいは町のまさに定食屋さんから手づくり総菜屋さんから、実は非常に多様な業態の集まりでございまして、これを一律的なルールを適用するというのがなかなか現実的でないという問題がございます。
　それから、アレルギー表示についてでございます。
　アレルギー表示につきましては、いわゆる原産地表示等、これはうそはいけませんけれども、それ自身が直接安全に結びつくものではありません。ところが、アレルギー表示は、健康、時に生命まで及ぼすということで、慎重にならざるを得ないということになります。
　外食の特徴として、厨房でさまざまなものが調理されるという現状があります。コンタミネーションの問題がどうしても避けられない問題になるということです。それから、工場生産の加工品と違いまして、日々食材を仕入れます。日々変わります。これらについて、間違いない情報提供というのがなかなか難しいということになります。
　特に、アレルギー情報の場合は、使ったものを表示するのは極めて簡単でございます。使ったというものでいいわけですが、問題は、表示をしない判断、使わないという判断が非常に難しいということです。表示がないということは、消費者にとって、アレルギー患者にとっては、それは安全のメッセージということになります。
　例えば、先ごろカシューナッツ、ゴマが追加になりましたけれども、ゴマはゴマ油等も対象です。そうすると、原材料の範囲が非常に広くなります。ですから、仕入れている加工品の子原材料、孫原材料までさかのぼって確認しないと、表示を落とす判断がなかなかできないということになります。ですから、一律に義務づけたところで、実行性、真正性の確保が非常に難しいということになります。
　ただ、情報が必要ないかというと、そうではございませんで、既に大手は、ホームページ、あらゆるツールを使って情報提供に努めているというのが現状だと理解しております。
○根岸参考人　外食、中食について公正競争規約がないというのは、もちろん私もつまびらかにはわかりませんけれども、多分無理だと思うんですね。非常に数が多いし、業種、業態がいろいろであって、それを公正競争規約でまとめるということが難しかったからだと思います。したがって、やはり今回の指針という形で示してやっていくのがベターな方法だというふうに私は考えております。
　それから、アレルギー表示につきましては、これは、今は多分、聞けばおっしゃってくれるとか、あるいは自主的にやっているところもあると思いますけれども、基本的には、やはり原則として何らかの形で表示は義務づける必要はあると思います。私自身も十分にはわかりませんけれども、しかし、やはり、アレルギーで非常に、亡くなるとかそういうふうな事故もあるわけですから、何らかの形で義務づけが必要だ。ただ、その義務づけるときのやり方について工夫は要るかもしれないということでございます。
○増田参考人　外食に関して言えば、表示が今なされていないわけですけれども、ただ、今は、冷凍食品をそのまま中国から輸入してきてそれを提供するというようなケースもございまして、対面取引といえども、実は、実態としてはそうではないという場面もたくさんあるかと思います。レトルトカレーを仕入れて手づくりカレーというふうに表示して売っているようなケースも見聞きしているところでございますので、今後は何らかの表示の義務づけということが必要なのではないかというふうに思います。
　それから、アレルギーに関しましては、先ほど中村様の方からお話しいただいたように、問題がたくさんありますので、これからも深く検討していただきたいというふうに思っております。
○武正委員　ありがとうございます。
　特に、今、中村さんからは、一律的なルールというのはなかなか難しいんだ、なぜ公正競争規約がなかったかというような形についても、大変多様な業界であるというようなお話がございました。大手のホテルから町の総菜屋さんも含めて地域のお店ということで、そういったところはよく理解ができるわけであります。
　ただ、例えば中華組合とかあるいはそば組合とか、それぞれ中小のお店もそうした組合をつくったり、あるいは食品衛生協会とか、そういったような団体で、日ごろから食品衛生に努めている団体もありますので、何か、それぞれの規模あるいは業種、業態に応じて、今度の指針で細やかなそうした対応を求めるようなこともできるのではないのかなというふうに思っております。
　そういったときに、都道府県に今回措置命令の権限を付与するわけなんですが、先ほど来、多くの参考人から、都道府県は、そうはいっても、予算も限られているし人も足りないというお話で、なかなか難しいのではないのかというお話がございました。しかし一方、今のようなきめ細やかな対応をしていくには、自治体の力というものはやはり必要であろうというふうに思っておりますので、この都道府県の能力の育成について。
　一つに、統一基準とか、国のそうした全体的な取り組み、これが必要な一方、それぞれの、全国で統一基準も必要でありますが、北海道から沖縄、九州まで、やはり地域性もあるわけです。ある面、そうした分権の中で、柔軟な対応、それぞれの都道府県のそれぞれ個別の対応といったものもあってしかるべきではないかと思うんですが、この点について、中村参考人、御意見を伺いたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　確かに、都道府県、地域によって実情というのはあるということは事実だと思います。ただ、事業者、特に全国展開をしている事業者におきましては、各地区によって行政の判断基準が違うということになりますと、事業活動において相当の支障がやはり生じるということは否めないと思います。やはり、同じ目線で全国が統一できる仕組み、これはぜひ必要ではないかなというふうに考えております。
　それから、やはり県の体制が非常に弱いということもあります。そういうことで、先ほども御意見が出ていますが、業界みずからが体制を整備するということも大事じゃないかというふうに考えております。
　これは当財団も協力しておりますけれども、日本フードサービス協会におきましては、従来から行動指針というものを設けまして体制を進めておりますが、今回、新たなガイドラインが示されたということで、相談センターというものを設けました。これは消費者、事業者からの相談を受け付けて対応するということでございまして、そういう自主的な対応を業界みずからが進めるということもあわせて必要かなというふうに考えてございます。
○武正委員　根岸参考人にお伺いをいたしますが、先ほど、そうした中で新たな発想、柔軟な発想が必要だというようなお話をいただいております。
　その中では公取と共管を提案もされておりますが、この点について付言をいただけますでしょうか。
○根岸参考人　先ほども申しましたけれども、消費者庁ができたときに、さまざまの消費者関連法というのは別々の関連省庁が運用していたところ、それを消費者行政の一元化ということで、一元化だけれども共管にするということですよね。一元化を徹底すれば、それは専管にすればいいのかもわかりませんが、実際上は、やはり、先ほどからお話がございますように、地方事務所等、そういうものを持たない消費者庁ではなかなか難しいということから、かつ、実際の予算とかマンパワーとの関係で共同管轄ということになったと思うんですね。
　私の考えでは、なぜ景品表示法だけはそうならなかったのかというのは、私は合理的な理由がわかりません。私自身は独禁法というのをかなり専門にやっておりまして、そのような観点から、やはり景表法というのは、もちろん消費者法の一つではありますけれども、しかし、公正な競争を確保する、そういう観点が非常に強いわけですね。したがって、本来は、もともと共同管轄にすべきであった。
　もちろん、共同管轄にすることによって全部ハッピーではないと思いますけれども、それはやはり、まさにうまく協力連携するという仕組みをつくらなきゃならないと思いますけれども、それは他の消費者関連法でも同じだというふうに考えております。
○武正委員　もう時間も限られてまいりましたが、久保田参考人には、課徴金の減算措置について付言がありました。根岸参考人もそうした減免制度について触れられておりますが、久保田参考人にこの減算の措置についてのさらなる付言と、最後に増田参考人には、生活相談員、こうした協会の運営について、先ほどいろいろ工夫を、日曜日も含めてされているというお話がありましたが、こうした団体に対してさらに充実を進めるためにはどんなことが望ましいか、あるいは希望されるのか、それについてお答えをいただければと思います。
○久保田参考人　減算につきましてはいろいろな考え方があるかと思いますけれども、例えば私どもの場合で今一つ考えておりますのは、事業者が自主的に、被害に遭われた方に、消費者に対して返納したりとか、そういう場合には減算ということも考えられるのではないかというふうに考えております。
○増田参考人　私どもの活動の中で、やはり情報というものが非常に重要だというふうに思っておりますので、ぜひとも、私どもの情報が速やかに提供できるような仕組みであるとか、それから問い合わせなどをしたときに速やかにいただくというようなルートができるといいというふうに思っております。
○武正委員　今の点については、先ほど都道府県、そういう意味では、身近な都道府県の方が、消費者庁というか国に情報を求めるよりも求めやすい、日ごろから顔なじみである、あるいは近いといったことも先ほど述べられたことに符合するなというふうに思いました。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○上西委員　日本維新の会の上西小百合でございます。
　参考人の皆様方、本日は貴重な御意見をいただき、どうもありがとうございます。
　私は、まず、不当表示に関連した質問からさせていただきたいと思っております。
　昨年、一流デパート等で頻発したメニュー表示等と異なる食材での料理提供は、日本の食に対する国内外の信頼を失墜させました。しかし、提供側の責任者は、当初は、偽装ではなく誤表示だ、こういったふうにしらを切っていたように、キャビアと称して畑のキャビアとの別名を持つトンブリを提供していたとか、カニと称してカニかまを提供していたとか、そういうところまでではなく、クルマエビと書いていたフライが輸入されたブラックタイガーだったなど、ざっくりエビという形で表示をしてしまえばうそではなくなるレベルのものだったため、残念なことではございますが、この日本では慣例化してしまっていたのかもしれないというふうに思っております。
　しかし、このようなことで日本の食への信頼性をこれ以上低下させるわけにはいきませんので、先ほど、こういった問題は全国民が関連することで、国が責任を持っていかなければならないという趣旨の御答弁があったかと思いますが、私は、この法案を早期に成立させるということに期待をしておるところでございます。
　また、私は、騒動のとき、全国ほとんどの一流店を総ざらいした一方で、国民が国にだまされているのではないか、こういった危惧を抱き続けているわけでございます。
　どういったことかといいますと、例えば、うどんやパンなどの小麦粉製品、また豆腐、納豆、みそなどの大豆製品を購入するとき、必ず国産小麦使用とか国産大豆使用と表示してあるものを買うように心がけているといった方が多くいらっしゃいます。そして、私は、その表示は国産の原料だけでつくられているもののあかしだ、こういうふうに思っていたわけでございますが、親しいうどん屋さんから、以前、小麦にしろ大豆にしろ、国産の原料含有量が五〇％を超えていれば国産というふうに表示していいと国が認可している、こういうふうに伺いまして、大変ショックを受けたわけでございます。そうだとすれば、国産大豆を五一％、米国や中国の遺伝子組み換え大豆を四九％使用した豆腐や納豆が、正々堂々、国産大豆使用、こういった形で明記しても構わないということだそうです。
　この表示基準を知らない国民も多いかと思うのですが、この国産の定義と、本改正案で旧来と扱いが変わってくるのか否かについて、農林水産省時代からその道の権威として御活躍された中村参考人から、それらの安全性も含めて、御説明をお願いできますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、原田（憲）委員長代理着席〕
○中村参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘ですが、一つ、ちょっと誤解があるかと思います。
　豆腐、納豆等に国産が五〇％使用されていれば国産という表示ができるというルールは、かつて業界にありました。十五、六年以上前だと思います。
　平成十二年に、ＪＡＳ法が改正されまして、その後、加工食品の品質表示基準というのができました。そこでさらに細部、細かなルールが決められておりまして、国産大豆使用と書く場合、現行ルールでは一〇〇％でなければならないことになっております。一〇〇％を下回った場合には国産大豆○○％使用というふうに書くのが今の現行のルールということで、御理解いただければと思っております。
○上西委員　ありがとうございます。
　国産大豆を一〇〇％使用していなければ、国産大豆○○％使用ということで書かなければいけないということで、勉強になったわけでございます。ありがとうございます。
　ということは、一般的に、私どもがスーパーなどに行っていると、基本的には何％使用という形ではなく、国産大豆使用という形で書かれておりますが、これは、今販売されているものほぼ全てが国産大豆一〇〇％使用されているものということでよろしいのでしょうか。済みません、ありがとうございます。
　そして、今ちょっとお伺いしたんですけれども、遺伝子組み換え、こういったものに関する安全性に関してはどういった御所見をお持ちでしょうか。
○中村参考人　遺伝子組み換え農産物につきましては厚生労働省、食品衛生法の方でございますが、安全を確認されたものしか我が国への輸入は認められていないということになります。
　ですから、それが安全性についてどうかということであれば、それは、国が法的に認めたものしか我が国には入っていないということでございます。
　ただ、遺伝子組み換え食品につきましてはかなり大きな議論がありまして、やはり消費者としては、安全かどうかの判断は私たちがしたい、私たちがするので情報を提供しなさいという要望がありまして、現在、遺伝子組み換え農産物を使ったものにつきましては、使用品目につきまして、遺伝子組み換えを使用した旨、あるいは遺伝子組み換えでないものを分別している場合には分別した旨、それらの表示ができることになっております。
○上西委員　ありがとうございます。
　今、遺伝子組み換えのことについてお伺いをしたわけでございますが、加えて、近年いろいろニュースなどで取り上げられていますクローン技術、こういったものを使って生まれた牛肉、マトンなどについても少しお伺いをしたいと思います。
　こういったものに関しても安全性が一〇〇％確立されたものなのか、こういったことも疑問なわけなんですけれども、これに関しても本改正案で旧来と扱いが変わってくるのか否か、まず、こういったことをちょっと中村参考人から御説明をいただけますでしょうか。
○中村参考人　その辺になりますと私は専門家ではないんですが、基本的に景品表示法というのは、現状の経済活動の上に立って物を考えるということだと理解しております。ですから、安全性につきましても、やはり国として審査をし認められたものが流通していることを前提に景品表示法というのは成り立っているのではないかなという理解をしております。
○上西委員　ありがとうございます。
　国がどういった安全性の基準を設置するか、こういったことで変わってくるということですので、私どもは、国民の皆さんが安心してこういった商品を買えるように、しっかりと安全性について確認をしていきたいと思います。
　それでは、次の質問に参りたいと思います。
　消費者が今回の改正法が想定しているような被害に遭った場合、一番頼りにするのは当然消費者庁なわけでございますが、まだ出先機関や地方組織ができておりませんので、何かあった際には、国民は、国民生活センターやあるいは地方の消費生活センターにわらをもすがる思いで相談に出向くわけでございますが、残念ながらその機能は十分に稼働しているとは限らず、その点は、過去に何度か当委員会で私から指摘をさせていただきました。
　また、国センでは、相談の窓口が土日や祝祭日には休みでありますが、サラリーマンや学生などのために休日も電話で相談を受け付けており、制度ができて以来、今まで国センのその委託業務の入札に応札したのは、毎年、公益社団法人全国消費生活相談員協会の一者だけであり、この国セン理事長が当委員会で御答弁された相談員の人数、日当、稼働日数を掛け合わせても遠く及ばない高額で全相協が契約を締結し、つい最近までは超破格の安い家賃で全相協は国センに同居をし、今でも役員クラスの人事交流も盛んに行われていることが前回の委員会ではっきりいたしましたが、全相協の増田参考人は、そうした事実を御存じだったでしょうか。また、この事実に関して御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○増田参考人　事実というところが、どこまで事実かというところは認識の違いというのもあるのではないかというふうに思いますけれども、先生の御発言につきましては私の方も聞いております。
　私どもの入札に関しましては、正当な評価を受けているというふうに聞いております、評価されておりますので、何ら問題はないというふうに認識しているところです。
　費用に関しましても、首都圏一般の報酬プラス土日祝日であるという休日の割り増しであるとか、交通費、研修費、それから、その日のうちにカードを全部決裁するために正確なカードをつくるというようなことで、朝九時から夜の九時、十時までかかるようなこともございますし、二百四十数名の会員を登録しておりまして、その管理など、それから週に一回以上の国民生活センターとのカードチェック、情報交換などをしているというようなことからも、利益が残っているというようなことはまずございません。
　人事交流があるということは、別に交流するということではなく、理事が私どもの方からたまたま推薦というか登用されたというふうに考えておりますので、私どもの方としては、そこのところはよくわからないということでございます。
○上西委員　わかりました。
　今御答弁いただいた内容で、ちょっと疑問に思うところがたくさんあったわけなんです。
　まず、事実というところは、どこまでの事実かわからないというふうにいただいたわけなんですけれども、私、先日の委員会でいろいろ御答弁をいただきまして、そういった人事交流がある、そして入札、これに係る費用、相談員の人数、日当、そして稼働日数が百十一日、日当が一万五千円でしたでしょうか、こういったものを計算しまして、たしか、ちょっと今はっきりした数字を持ってきていないんですが、それで積算が、私の積算で三千六百万円ぐらいだったと思います。そして、落札金額が六千万円台だったと思うんですね。
　この差を割りますとかなりの利益が残っているわけで、こういった業務に関してどうして応札する者が一者だけなのかということに関して御答弁をいただいたときには、そういった利益が出る業務に対してなぜ応札があるのが一者だけなのか、そういうのはちょっとわからない、なぜ一者しか応札しないのかわからないという御答弁をいただきまして、それに関して、私は、要するに、国民生活センターと全相協の間で密接な関係があるからではないか、そして、全相協が国センに同居している、こういった事実を踏まえた関係があるのではないかということで先日指摘をさせていただいたところでございます。
　的確な入札であったというふうな御答弁ですが、まず私が申し上げたいのは、こういった業務は日本国民の税金で運営されている、こういったことをしっかりと認識していただき、そういった上で成り立っている業務でございますから、一万五千円の日当、そして百十一日の稼働日数、こういった形で御答弁をいただいたわけですから、しっかりとした経費管理をしていただきまして、そして、本日お越しいただいております増田参考人、全相協の専務理事ということでございますので、しっかりとそういった経営理念を持ち、また今後も職責を果たしていただきたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。
　また、全相協は高度な経験や能力をお持ちの相談員を多数抱えていらっしゃるのは私も存じ上げておりますし、これは周知の事実であると思います。そして、さまざまな消費者被害が続く中、今回の改正法施行後もますますお世話にならなくてはならない機関であり、これに対しては心から敬意を表するわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、国民に疑われるようなことがあっては、真面目に任務遂行されています全相協の職員の方も大変不本意なことではないかと思っております。
　そこで、お伺いします。
　全相協は公益社団法人でございますが、収益ということに関しますと、どういった収益があるのか、また、もし収益があるのでしたら、その収益に関してどのように処理をされているのか、増田参考人の御説明をお願いいたします。
○増田参考人　本日は、ちょっと細かい数字については用意しておりませんので、大きなところでお話しさせていただければというふうに思います。
　私どもは公益社団でございまして、全国に二千百名の会員がおります。その会員たちは、基本的に、消費生活相談の自分たちのレベルアップ、あるいは一般消費者に対する啓発活動などを私どもの協会としてやっていくということの志を持って活動しておりますので、そのためにみずから会費として払うということで、会費の収入があります。
　それと、実際には、いろいろな自治体から事業を請け負って、その事業を行っています。それはやはり公益に資する事業であることがもうほとんどでございまして、そういうところで得た利益によって、週末相談であるとか公開シンポジウム、それから、先ほど穀田先生がお持ちになっていたようなああいうブックレットなどの冊子を無料配布するなどの活動もしておりまして、私どもの得た利益というのは、ほとんど全てでございますが、最低限の管理費というのもございますけれども、それらは右から左へ、公益のために使われているというふうに私は思っておりますし、それが事実でございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　もし利益が上がれば、しっかりと啓発活動などにお使いいただいているということで御理解をさせていただきました。
　また、ちょっと時間がなくなってしまいまして、一般社団法人ではなく公益社団法人である全相協がどのような経緯で適格消費者団体の認定を受けられたのかなど、本当にまだまだ聞きたいことがあったんですけれども、ちょっと時間の方が参りましたので、本日はこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○原田（憲）委員長代理　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、御多用な中、本委員会までお出ましいただきまして貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　早速、質問の方に入らせていただきたいと思います。
　今回の景表法改正法案では、内閣総理大臣が定めた指針に基づいて、事業者が景品類の提供、表示を適正に管理するために必要な体制整備など必要な措置を講じなければならないとされております。この立法趣旨は、事業のコンプライアンス体制の強化であります。
　ただ、この体制整備をとったり必要な措置を講じたとしても、このことについては特に報告義務等は課されておりません。こうなりますと、うちはもう面倒だから、そんな体制整備とか必要な措置なんて講じないよとか、また、そもそも総理が示した指針なんて知らないよというような業者も出てくる可能性があると思っております。先ほども、初めの意見開陳の中に、そもそも今回の食品ＱアンドＡ自体も知られていなかったというような御意見もございましたけれども、今回も、結局、法律は定めたけれども、実際にコンプライアンス体制が強化されていないじゃないかというようなことも起き得ると思います。
　現場を熟知している四名の参考人に、今回の改正法を受けて、具体的にどのようにすれば事業者が必要な措置を講じていくとお考えか、この促進策、こういったものについてお伺いしたいと思います。
○久保田参考人　やはり一番重要なのは、企業が自主的にそういったコンプライアンス体制をもう一度見直して遵守していくというようなことが重要だと思っていまして、経団連としましては、そういった事業者に対する啓発セミナーとか、遵守の徹底を呼びかけたりとか、いろいろなことをしていきたいと思っております。
　既に、昨年来のあの一連の問題が生じた後も、企業の関心も非常に高まっていまして、そういったことがないように自主的な取り組み、再点検をしているところが非常にふえております。そういった観点から、今回、法改正が行われれば、またそれに沿って、私どもとしましても、会員企業に対して遵守の徹底をしていきたいというふうに考えております。
　ただ、一点、その指針を定めるときには、事業者の規模、業種、業態によっていろいろ管理体制が異なりますので、ぜひ実務家の声を聞いていただく、そういった相互のやりとりの中でまた企業の意識も高まっていくのではないかというふうに思っているところでございます。
○中村参考人　お答えいたします。
　企業の自主的な対応が必要であるということは、全くそのとおりだと存じております。
　これまで企業の中にそのような体制がなかったかというと、実は、表示に限らず、コンプライアンス体制というのは既にあるわけでございます。今回はホテルが問題になりましたけれども、多分、ホテルとしてのコンプライアンス体制はあったんですが、外食事業者としての目線での体制があったかどうか、この辺が疑問であったということでございます。
　そういう意味では、今回、ＱアンドＡ等の問題もありますけれども、やはりこのような情報も行政の方も広く周知して、事業者の自主的な対応を助けるということも必要ではないかというふうに考えております。
○根岸参考人　二つあると思いますけれども、一つは、この法案では、もしコンプライアンス体制をしいていないという場合には、指導助言して、もしそれに応じなければ勧告、公表、そういう担保措置がとられているということであります。この場合、やはり、地域的に行われますから、消費者庁のみならず、都道府県レベルとの連携協力というのは非常に大事だと思います。それぞれの地域においては、都道府県がそういうことについてしっかり指導するということが必要だと思います。それから、もちろん事業者団体との連携も非常に重要だと思います。
　それから、何よりも、やはりコンプライアンス体制をしくということは、これは要するに違反行為をなくすということ、法令遵守体制をしくということでございますので、コンプライアンスをいいかげんなことをしていて、そして違反をやれば、それは厳しく景品表示法で措置命令が加えられるし、あるいは課徴金が命ぜられるかもしれないということでありますので、コンプライアンス体制をしっかりやらなければそうなるということでございますので、そういう二つの観点からコンプライアンス体制の確立を期待しているというところでございます。
○増田参考人　コンプライアンス体制をきちんと整備しないまま問題が発生してしまった場合については厳罰措置をしていただきたいというふうにも思っておりますし、それから、これをきっかけに業界が認識を深くしていただいて、日本の企業は優秀で、すばらしい企業が多いので、そこを期待いたしたいというふうに思っております。
　それと同時に、業界のアウトサイダーに対する対応を業界の方としてどのように対処していただけるのかというところも、あわせて検討していっていただきたいなというふうに思っているところです。
○國重委員　四名の参考人、ありがとうございました。
　今、根岸参考人の方からもございました、そのような体制を整備していないところに対しては指導、勧告、公表とかもやっていくんだと。
　ただ、私が懸念しているのは、そもそも、どういう人員体制で、そのような体制を講じていないところを見つけるのか。違反行為をした場合というのはそれがわかると思うんですけれども、違反行為をする前の段階で、今回、それぞれの業者が必要な体制整備、必要な措置というのをどう講じていくのか。これは、私も政府の方に、広報も含めて、今回、改正法でこのように定めたんだ、だから、改めて、今までやっているところもあるけれども、やっていないところも含めて、コンプライアンス体制を強化していくんだというようなことをしっかりと広報するように促してまいりたいと思います。
　続きまして、中村参考人にお伺いします。
　本日いただきましたこのペーパーの「権限の委任」という項目の中に、「事業所管省庁や自治体に権限の一部を委任し、全国を網羅した組織と現場の人材を有効に活用することは、行政の効率化を図り実効性を高めるために有効です。　しかし、多数の組織と人が関与する場合は、どの組織も同じ目線（判断基準）で仕事ができることが必須の条件であり、そのための仕組み作りが不可欠です。」と書かれております。
　この「仕組み作り」とは具体的にどのようなことをお考えでしょうか、お伺いします。
○中村参考人　仕組みのつくりということですが、まず、人を育てなければいけないということがあるかと思います。やはり、人材育成のための体制と研修等があるかと思いますが、それが不可欠であろうというふうに考えております。
　それから二つ目は、連携でございます。
　各県に行く場合、各県で時に、例えば首長さんの方針で、県によって対応が違うという場面が、実はかつてのＪＡＳ法で随分ございました。国が全国事業者に対して改善を指示し、公表した場合でも、県によっては、それは県の判断で、同じ事案でありながら公表は避けるとか、そういうのが、立ち上がり当初、随分見られたわけでございます。
　景品表示法は、特に行政裁量が広いということを考えれば、ＪＡＳ法以上にそういう問題の発生があるのではないかということも懸念されているわけでございます。ですから、関係都道府県の横の連携、それから消費者庁との縦の連携、これが不可欠だろうというふうに考えております。
　ですから、都道府県の対応等については、消費者庁からの指導、場合によっては助言等々の体制がとれることが必要ではないかというふうに考えてございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　続きまして、久保田参考人にお伺いします。
　久保田参考人からも、きょうお配りいただきましたペーパーの中から質問させていただきたいと思います。
　一ページ目の一の「法律案に対する基本的な考え方」の中の二番目の丸ポツのところですけれども、「景品表示法上違法となる表示が不明確であることも不当表示の原因の一つと考えられることから、現行ルールの周知及び徹底が不可欠。ガイドラインによって適法・違法の境界を分かりやすく示すべき。」ということが書かれてありまして、次に、三ページ目の一番最後のところに、「課徴金という厳しい行政制裁を課す前提として、明確なガイドラインの策定を急ぎ、周知徹底を十分に行うべき。」と記載されております。
　両者ともガイドラインということが書かれてありますけれども、今回、食品偽装表示の問題がありまして、食品の表示について今さまざま取り沙汰されておりますけれども、この景表法というのは、食品だけにとどまらず、広く、全産業をくくるものだと思います。
　これに関して、全産業に関してガイドラインというのを作成せよという趣旨でここに書かれてあるのか。全産業となると、消費者団体とかさまざまな関係者、識者を集めて、一個一個そういうようなものを精緻に記載していくのは結構大変な労作業になると思うんですけれども、そういうことを含めてここを望まれているのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○久保田参考人　先生おっしゃったように、景表法の対象範囲は非常に広いわけですけれども、これは全てに、全産業にということではなくて、やはり問題が発生しやすいような分野についてピンポイントでガイドライン等の作成あるいは見直しをしていくべきだというのが私どもの考え方でございます。
○國重委員　わかりました。
　また、消費者庁とさまざまな意見交換をするときに、そういう優先順位、こういうようなものについてまずガイドラインを作成してほしいんだということをしっかりと連携してやっていただければと思います。
　続きまして、根岸参考人にお伺いします。
　根岸参考人は、昨年も当委員会にお出ましいただきまして、御意見の方を聞かせていただきました。そのときは、平成二十五年の十一月二十九日、食品表示問題に関する参考人質疑でしたけれども、その中で、根岸参考人はこのように言われております。
　「消費者庁は、公正取引委員会の地方事務所に調査を頼むということはできますけれども、しかし、やはりそれには大きな限界がありますし、公正取引委員会の職員の仕事のインセンティブということにも関係がございます。したがって、公正取引委員会との共同所管にする必要があると思います。」このように述べられております。
　この少し具体的な中身をお伺いしたいんですけれども、ここで言われている、大きな限界があるという、この限界とは具体的にどのようなことなのか、また、職員の仕事のインセンティブとの関係もあるという、このインセンティブとの関係とは具体的にどのようなことをおっしゃられているのか、御教示いただければと思います。
○根岸参考人　もちろん、役所のことについて私はそんなにつまびらかでございませんので、私の知る限りのことでございますけれども、やはりある省庁で、そのある省庁のトップから地方事務所に、こういうことを調査して、こういう問題があるから摘発するということであれば、それはみんなやるというか、インセンティブが非常に高いと思うんです。もちろん、ほかの省庁から来たらインセンティブが低いなどというのは、それはもちろん言えないとは思いますけれども、しかしながら、現実問題として、やはり自分の省庁のトップから、こういう問題があるからこれをやれというのと、他の省庁から、これはちょっと調べてくださいというのとでは、相当私は違うというふうに考えております。
　何よりも、私は、当初、なぜ景表法だけは消費者庁の専管になってしまったのか、理由が全くわからないというところに端を発しております。
　　　　〔原田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○國重委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので以上で終了しますけれども、本日は、四名の参考人の皆様、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　以上で質問を終了いたします。
○柏倉委員　きょうは、お忙しい中、多くの参考人の方、お越しいただきまして、ありがとうございます。みんなの党の柏倉でございます。
　かなり議論が出尽くしておりますが、私の方からも課徴金制度に関して、皆様それぞれ立場が違いますので、それぞれ、お立場、そして個人的な見解を踏まえて御発言があったかと思います。
　私も、この課徴金の制度、国庫納入、国庫編入、これは消費者の声を反映したものになっているのかどうか、先週の委員会でも質問をさせていただきました。法的には、たてつけ的にはなかなか簡単じゃないなというのはよくわかりましたが、ただ、消費者の保護というのを一義的に考えなければいけない本法に関しては、やはり柔軟な運用、先例のないことかもしれませんが、やはり被害回復というのもしっかりと念頭に入れた運用をしていかなきゃいけないのかなというふうに思っておるところでございます。
　まず、久保田参考人にお伺いをいたしたいんですけれども、現行想定される法定の課徴金がございます。これぐらいかなという相場があると思うんですが、そうじゃない場合、被害回復、これは多くの方に例えば売り上げそのものを直接返す、こういうやり方はあると思うんですね。被害回復のための、これは課徴金といいますか、直接返還のようなもの。これで、どれぐらいの金額的な開きというのが、これは算定は難しいかもしれません。ただ、企業の方も萎縮してしまうというのは、そういった負の経済効果をある程度念頭に置いておっしゃられていることだと思います。
　現行の想定される法定金、そして直接の被害回復のためのお金、どれぐらいの金額、その差があるのか、もし御存じでしたら、お聞かせいただければと思います。
○久保田参考人　課徴金の考え方につきましては、今先生から御指摘がありましたように、いろいろな考え方があるかと思います。
　私どもは、違反行為の抑止という観点から、課徴金を必要があれば課すべきというふうに考えておりまして、加えて、独禁法との並びで考えておりまして、一つは、平成二十年の景表法改正案では、当該商品または役務の売上額の三％ということで案が出されておりまして、私どもとしては、これは一つの考え方かなというふうに思っております。
　それで、課徴金の問題は、独禁法の議論の中でも、不当利得の問題と課徴金額の問題というのを比較してどうかという問題があるんですが、なかなか、不当利得というか、あるいはそういった誤表示による損害額を算定すること自体、私は非常に難しいというふうに考えておりまして、また、そういった被害の回復等であれば、それはまた別途民事手続で、各消費者あるいは集合訴訟というような形で行うべきだというふうに考えておりまして、景表法の関連する課徴金については、そういった形ではなく、独禁法に準じた形でやっていくべきだというふうに思っております。
　それから、企業にとりましては、もちろん課徴金というのは非常に重い制裁でございますが、そうでなくても、例えば企業名の公表とかいうことでありましても著しく信用を失墜するということで、悪質な場合は当然でございますけれども、それだけでも非常に企業にとってはダメージのあることだというふうに考えております。
○柏倉委員　実際的な概算、試算というのはなかなか難しいとは思います。
　それで、もう一つ久保田参考人にお伺いしたいんですが、元来、行政の指導が徹底していない、こういったものが不当表示であるというような、最近はある程度ホームページなんかでつまびらかにはされているけれども、元来、そういった行政側の配慮が余り足らなかったんじゃないかというような指摘もあったかと思います。
　それはそのとおりだと思います。まず、全ての責任というのは、行政と営業主体がやはり分かち合うといいますか、ある一定のところ、割合、難しいですが、しっかりと行政も責任を担うという点で当然だと思います。これはこれで、問題提起を受けて、消費者庁の方でも鋭意改善に努めているとは思います。
　そこで、営業主体側の方では、勉強会とか研修会、こういったもので、不当表示に関する知識、これをしっかりと啓蒙していく、周知徹底をして、企業側からもなくしていく、こういう努力がさらに必要になってくると思いますが、今までの取り組みと、今後どのようにやっていくのか、お聞かせいただければと思います。
○久保田参考人　経団連では、冒頭申し上げましたように、企業行動憲章、これはいろいろな形での信頼される企業づくりということで、十の原則を掲げていまして、そのうちのまさに第一項目の中でも、消費者へのきちっとした情報開示を徹底するということを書いてございまして、これは数年に一回、いろいろな改定も行っております。
　昨年来のそういったものも踏まえて、もう少し具体的にどういうふうにすべきかというようなことの改定も考えていきたいと思っておりますし、また、昨年の十一月には消費者庁とセミナーも開催しておりますので、法律が改正されれば、そういった周知徹底の強化を図っていきたいというふうに考えております。
　また、法案作成のプロセス、あるいは指針、ガイドラインの作成等で、いろいろ私どもの意見も聞いてもらいたいというふうに思っていますので、そういった中で行政とのやりとりもしていきたいというふうに考えております。
○柏倉委員　やはり双方の努力といったものが結実して初めて消費者の利益というものが守られると思います。いろいろとお忙しいとは思いますが、そういったところも常に念頭に置いていただいて、改善の方向で検討していっていただければと思います。
　次に、根岸参考人にちょっとお伺いをいたしたいんですが、課徴金制度に関して、根岸参考人は、おもしろいといいますか、なるほどと言わせる提言をされておられると思います。事業者の自発的な申告、被害回復措置をすれば課徴金を減免してもいいのではないかというような御提言だと思うんです。
　これは、もし存じていらっしゃれば教えていただきたいんですが、現在、ひょっとしたらうちの商品自体がそういった不当表示に抵触する可能性はあるのかなというふうに認識をしていて、もしこういった減免制度があって、もちろん、名前を出す出さない、そういった一番重要な部分、これは検討しなきゃいけないんですが、そういったものが企業の今後の経営に差し支えないというような状況になった場合は、ここで、ごめんなさいといいますか、そうやって自分たちで申告をするというような企業というのはやはり多いんでしょうか、それとも少ないんでしょうか。もし把握していればで結構なんですが、教えていただければと思います。
○根岸参考人　いや、それはもちろん把握しておりません、わかりませんが、私が先ほど申しましたように、下請法で運用されているんですよね。下請法違反の行為があったときに、自主的に例えば返額をするというようなことをやった場合には、下請法に基づく勧告とか公表をしない。
　結局、問題は、ただ、やった行為をけしからぬといって罰するとか、そういう問題ではなくて、基本的に不当表示をなくすることが問題なので、それによって早くなくすことができれば、私の言う実効性のある執行体制だと思いますので、そのような方法もやはり一つの重要な方法だというふうに考えております。
　下請法ではそれなりに成功しているというふうに私は感じておりますので、それも一つの方法ではないかと考えております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　現実的にそういった相談等は当然ないとは思いますが、おっしゃるとおり、下請法等々のやはり既にあるものを十分、柔軟に運用するというところで、防げることは防げるということだと思います。そういったところもやはり本法は附帯等々で検討していかなければいけないんだなというふうに感じます。
　そこで、次は増田参考人にちょっとお伺いしたいんですが、増田参考人のお立場としては、やはり、不当表示というものは、いかなるものであっても、軽重問わず許しがたいというお立場だと思います。課徴金制度をもし立てるのであれば、被害回復を軸として、被害回復をまず主眼に置いてつくってほしいという御意見だと思います。それも、主婦のお立場からすればもう当然なことだと思います。
　そこで、私も、自分の嫁とか母親に、例えば、一万円のものを買って実は不当表示があった、では、どれぐらい返してもらえたら、まあ仕方ないかなと思うかと聞いたら、やはり、三千円という意見もあったし、七千円だという、まあ二人しか聞いていませんから、額に差があるんですね。
　これは、実は、どれぐらい現実的に返還がかなうものなのかというところを検討する場合に、そこの相場というものも主婦の皆様はお持ちだと思うんですが、私は、これは非常に大事な現場感覚だと思うんです。そこのところを、もし感覚としてお持ちであれば、個人でも結構です、お仲間でも話されたものがあれば、お聞かせいただきたいということ。
　あと、国は、課徴金は国庫編入だ、もうあとは被害回復は民事だから民事でやってくれという従来の姿勢を貫いております。そういった国の対応をどのようにお感じになるか。
　申しわけありませんが、二点、お聞かせいただければと思います。