Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）委員　運輸大臣は非常に熱意を持ってこれに対応しておる、少なくとも鉄道の首切りとは違って、交通事故による人命損害をなくするように重要施策として、重要事項としてやられる、こういう決意でありますので、そのことが目に見えるようなものを示していただくようになお一層努力をしていただくということと、それから非常に広範な範囲でありますので、当委員会等においてもたびたびお出ましを願わなければならぬと思いますので、その点ひとつよろしく。今の決意を聞けば、交通安全の委員会で運輸省に関係のことをやるとすればすぐに出ていくんだということでひとつ交通委員会への姿勢を示していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それでは、建設大臣にはあと五分になりましたので非常に申しわけないのですけれども、私も建設委員会に所属をしておりますので質疑をする機会はいろいろあろうと思うのですが、道路整備というものは、交通事故と切っても切れない不可分の関係にあるわけですから、そういう点で高齢者とか身体障害者、こういう交通弱者に配慮した道路整備ですね。
　この間新聞を見ますと、何か交差点で車の流れをよくするために交差点の改良を図るとかいう話をいろいろしておりましたが、車の流れをよくするということは、人が通るのには便利が悪いけれども車の流れだけをよくするというのか、あるいは人の通行の安全を図ることによって車の流れをよくするという考え方の上に立っておるのか、道路の整備はどういう立場から、車が優先か人が優先か、その点を承りたいと思います。
○江藤国務大臣　道路は、車道の分は車が安全にスムーズに運行されるようにするのがやはり基本であると思います。同時に道路は車だけが通るものではありませんし、今度は歩道は、やはりお年寄りとか体の不自由な人とか児童、通学者等が事故に遣わないように、そういう交通安全ということを十分考慮しながら相並行して整備していくという二本立てであろうと思います。したがいまして、今回御審議いただきます第四次の特定交通安全施設等に関する五カ年計画で十一万四千キロほどを整備していこうということでありますから、またひとつ適当な機会にこれらの問題等について十分時間をかけて御審議をいただければありがたいと思っております。
○井上（泉）委員　建設大臣に対する質疑は、自分の所管の委員会の中でまた質問申し上げるとして、もう一つ最後に、運輸大臣への質問は終わっておりましたけれども、私は交通安全対策として非常によい例というか、我が高知県の高知駅に南北を結ぶ横断橋、線路の上をまたぐものができておる。ところがそれがせっかくできておるけれども、用地も国鉄の用地があるのにかかわらず、わざわざきつい階段を通って上がらなければならぬような歩道橋になっておるわけです。これは自転車をついてでも上がっていけばずっと通行できるのに、わざわざ手前に置かなければいかぬ。手前にはその自転車の置き場がない、こういうふうなこと。国鉄当局のやり方というものは、四億も五億も金をかけてそういう歩道橋をつくって、それはないよりはましかもしれぬけれども、つくるならもっとこれに手を加えて、道路から道路へとつなげるような、国鉄の用地があるのですから、そういうことをひとつ調査をして、あの横断歩道橋を改良することができないものかどうか。これは運輸大臣として、研究課題として私は調べてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○三塚国務大臣　承知いたしました。また後ほど御連絡をさせていただきます。
○井上（泉）委員　与えられた時間が参りましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○正木委員長　沢田広君。
○沢田委員　忙しい大臣もおられるようですから先に建設大臣の方に。
　大臣、大変失礼でありますが、今車の幅は感覚的に大体どのくらいあると思っておられますか。
○江藤国務大臣　運輸大臣がおりますから、運輸大臣の方が詳しいのではないかと思いますが。
○沢田委員　それでは立たなくてもいいのです。四メートル道路というのを建設大臣は管理するわけですね。だから、車の幅と四メートル道路の関係はやはり頭の中に入れておかなければならないのではないかという気がするわけでありまして、それでお伺いしたわけであります。
　四メートル道路の現在的な価値観というものは——全国的に四メートル道路は、今固定化された観念としてつくられているわけです。建築基準法でも同じようにされている。しかし、現在の車幅からいきますと、四メートル道路の効果というものは極めて問題がある、こういうふうに思うわけです。これも時間の関係がありますから、再検討の方へ行くのか、今までどおりなのか、それとも考えてないのか、その三つくらいのうちでちょっとお答えいただきたい。
○江藤国務大臣　今ちょっとカンニングをしておりまして聞き漏らしてしまいましたが、さっきのは乗用車が一・五メーターで、トラックは二・五メーターだそうです。
　だから、四メーター道路の場合、トラックは交差ができないし、乗用車の場合はやっと交差ができる。それから、駐車をするとこれはもう動きがならぬわけですから、そこは全部駐車違反になる。したがいまして、これらの四メーター道路は、時の勢いですから逐次改良していかなければ物の用に立たなくなりつつあるということは、これは当然のことであろうと思っております。
○沢田委員　そういう問題がある。今言われたように交差ができない。駐車していればなおできないけれども、駐車していなくても交差ができない。これは後で警察の方に聞きますが、そういう現実があることはここで確認しておきたい、こういうふうに思います。
　それから、これも大臣の感覚的な答弁で結構なんですが、道路を破損する率からいってどういう車が一番道路を破損していくのだろうかという点です。大臣は南の方だから北の寒い方はわからぬかもわかりませんが、どういう車両なりタイヤが破損していくのだろうかという感覚です。
○江藤国務大臣　全国的に見ましたら、やはり重量物を運搬するトラックであろうと思います。しかし、北の積雪寒冷地帯ということになりますと、スノータイヤもしくはチェーン車等が一番道路を破損していくのではないかと思っております。北の方に行きますと随分かまぼこ状になりまして腹をこする道路があるところを見ると、そういうことではないかと思います。
○沢田委員　ですから、応能負担、受益者負担という言葉がありますが、やはり重量税等々の算定の基本として、道路の損耗あるいは道路に与える被害の程度というものが大きな要素になって算定されていかなければならないのではないかというふうに思いますが、その点はいかがお考えになっておるのでしょうか。
○江藤国務大臣　この道路整備の特定財源というのは目的税でございますから、あるいはそういう御意見も貴重な御意見であろうと思います。しかし、ガソリン税あるいは重量税等の中で総体的に整備していくというのがやはり筋でありまして、特定の地域に限定して特定の負担をかけるというのは、なかなか技術的にどうなのかなという感じが実はいたします。しかし、そういうふうな一番傷める人が一番負担をするというのは、これは一つの考え方であろうと思っております。
○沢田委員　これは大蔵省、担当じゃないだろうと思いますが来ていますか。手を挙げてください。——あなた、大臣にちゃんと今の答弁を伝えてくれますか。
○鏡味説明員　先生の御質問に対する答弁につきましては、大臣にお伝えいたします。
○沢田委員　大臣の答えを伝える、それでいいです。
　それから、道路破損の問題は、応能負担という原則からいけば、北とか南とかじゃなくて、自動車の構造そのものからよって来る重量税というようなものによる税金の負担割合、今までは逆だったのですが、その点はぜひひとつ是正をされるようにお願いをしたい。大臣はそれで結構です。
　続いて、江崎大臣にお伺いをいたします。
　交通行政に極めて強い決意を先ほど披瀝されましたが、この間の裁判でも、スピード違反について、警察官が査定されたスピードが判決で負けだということが新聞に出ておりました。ですから、警察官の行為といえども、先ほどの答弁にありましたようにすべてが正しいということではない。
　これは公安委員長に聞く質問でもあるわけでありますが、いわゆる交通安全というものを考えていく場合には、ドライバーの一つの倫理感といいますか道徳感、通行者の道徳感、倫理感、同時にそれを扱う交通行政の一つのルール、正しいルールというものが整合性を得ることが必要である。その整合性を得るために、行政上には行政不服審査というものが制度として設けられておる。だから、それぞれ不満があり、苦情があった場合は行政不服の申請が許されておる。ところが交通だけはこれが許されていない。私はこの点は再三、前の委員会からも指摘をしてきたわけでありますが、国民の権利を守るという立場から、苦情の処理が法的にできるようにしていくことが正しいことではないか。そのことはすべて裁判所だ、あとは裁判所に委任する以外にはないんだというふうに行政の限界を決めることには問題がありやしないか。もうワンクッション置いて、市民の苦情は苦情として聞き、不服は不服として聞いて、一応チェックするという機能が交通行政上必要であろうというのが私の従来からの主張だったわけであります。
　大臣、全体的に交通の安全を期待しつつ対応するのにやはりそういう制度があって、検討することにはなっておりますが、大臣の立場においてもさらに検討を深めてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　御趣旨は全くよくわかります。
　これは、本人自身の生命の安全、また通行者の安全、こういったものをおもんぱかって交通関係の警察官なりあるいは取り締まり官が注意を喚起するというわけですから、悪意でやる場合というのは、私、少ないと思います。しかし、今先生がおっしゃるように一方的に決められて、ちゃんとマナーに従って交通規制を遵守してやっておるにもかかわらず不当に取り締まられる、これくらい不愉快なことはありませんね。そういう場合には、今我々総務庁として行政規模の拡大ということは余りしない方針でおるわけですから、交通安全対策室なんというようなものを各警察署で設けるとか何かしかるべき対策をして、苦情はそこで聞く、ただし、同じ警察同士で聞いたのでは公正を欠くようなことになるなという御懸念もあるかもしれませんが、そのあたりから何か改善していくような道がないでしょうか。
　これは、今私、承ってなるほどと御同感の意味を思いながらの思いつきを申して大変恐縮ですが、なおよく専門家に検討させまして、どういうふうに対処したら一番公正なのか、しかし、もとは御本人のためを思って取り締まっておるわけですから、やはり運転者がマナーを十分心得て、交通規制を心得て運転してくれることから始まるものだというふうに考えます。
○沢田委員　非常に前向きの御答弁をいただいて心強く思うのでありますが、今いみじくも言われましたように、一般の庶民から見れば不公平感、何か弾圧を受けているような圧力を受けて取り締まりを受ける。そういうものに対して、どこか裁判所にじゃなくても吐き出していける、不満を述べる場所、これはひとつ速やかに対応していただけるようにお願いをしておきたいと思います。
　大臣もまた予算委員会の方へ行かれるようですから、せめてお茶を飲むぐらいの時間がなければいけないたろうと思いますので、これで総括的に、また別に各論はまいりますが、あとお願いだけというか要望しておきます。
　これも大臣でなければできないだろうと思って期待を込めて言うのですが、警察官の各都道府県配置基準、それから警察官の配置をする一つの物差し、同時に駐在所の機能的な運営、こういうものがやはり再検討する時期に来ているのではないかというふうに思います。個々の例は挙げませんが、何らか警察官の偏在、いわゆる旧態依然たる状態が続いているという気もしなくもありません。成田などは増員されているようでありますが、それ以外は従来の基準そのままが踏襲されておる。これはやはり見直す時期に来ている、こういうふうに思いますので、できましたらば一応新たな基準を設定していく、そういう立場で、これは地方自治体との関係も生まれできますし、警察全体との問題も生まれてまいりますので、そういう点を含めながら御検討いただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　御意見の御趣旨、大変よく理解できます。これは担当大臣ともよく話しまして、私も経験者であることを先ほど申し上げましたが、総務庁もそういう問題には介入していくわけでございまするので、よく担当者の意見を聞きながら善処するようにいたしたいと考えます。
○沢田委員　大臣どうぞ、結構でございます。
　残ったのは三塚運輸大臣だけになったわけでありますが、大臣に陸運輸送そのものから順次お伺いしていきます。
　今の国鉄のいわゆる横ぶれ、縦ぶれ、いわゆる安全の基準というものから見て、これもきょうは大ざっぱな話だと思いますが、危険箇所と言われているのは、トンネルも含め、がけ崩れも含めて全国に大体どの程度箇所があって、もしそれを直すとするとどの程度の資金が必要になるか。頭の中でさあっと考えてもらって、どの程度の箇所あるかなというふうに一とにかく大臣の就任おめでとうございます。改めて、ここで見参するのはあれですから、お祝い申し上げておきますが、ひとつその点を含めてお答えいただきたい。
○三塚国務大臣　　先ほども申し上げましたとおり、安全対策というのが交通政策の基本であります。そういう意味で、厳しい国鉄財政の中でありますけれども、それらの総点検をお願い申し上げておるところでありまして、現段階におきましてはきちっとそれが保守管理されておる、こういうことでありまして、沢田委員御指摘のように、これがあしたにも危ない、ここは通行禁止にしなければなりません、こういうようなことの報告は今のところありません。
　国鉄技術、御案内のとおり、私はいつも言うのでありますが、世界に冠たる技術のトップ水準でありまして、そういう点からいいましてその点はしっかりしておるというふうに思っておるところでありますが、技術担当常務が来ておりますから、そちらの方からその辺さらに必要があれば、ないというんならこれで御理解をいただければよろしいのでありますが、お願いを申し上げます。
○沢田委員　それでは、大臣は、冠たる国鉄の状態だからそういう不安感を持っている場所はない、こういうふうにお答えになりましたが、いわゆる徐行運転等をやっているところは、やはり何らかの危険があるから徐行運転をやっているんだろうと思うのでありますが、そういう場所は大臣としては大体どのくらい国鉄全部ではあるかなと、これも頭の中でさあっと考えてみて、どの程度あると思っておられるか、ひとつ勘で結構ですからちょっとお答えいただきたい。
○三塚国務大臣　大体計画されたスピードで走っておりまして、ほぼダイヤどおりにいっておるというふうに私は理解をしておるわけでございますが、災害等があり、応急措置が行われました際にスピードダウンをすることも当然であります。また、いろいろ事前調査の中でそういうこともあり得るわけでございますが、大体、さっと申し上げるということになりますと、計画スピードで運行されておる、こう言ってよろしいのではないかというふうに思っております。
○沢田委員　もし今のようなことだとすれば、常識的に、人為的な事故以外は起こり得ないということにもなるわけですが、日航事故ではありませんけれども、そういうふうに大臣が考えていることが、あるいは職員、あるいは運輸省、国鉄を含めて一つの安易感につながらないかというふうにも感ずるわけでありまして、やはり大臣の方ではもっとシビアに物を見て、これだけ厳重にやってこれだけの危険箇所がある、なかなか財政的に許さないけれども、これには何とか努力していきたいという答弁がはね返ってくるかなという気がしていたのですがね。大臣、非常に楽観的に物を見ておられるようですが、果たしてそれでいいのだろうかという気がしないでもないのでありますが、もう一回その点いかがでしょう。
○三塚国務大臣　さすが沢田議員は国鉄出身でありまして、国鉄問題に大変詳しいわけであります。そういう点の、安全第一主義の御指摘であるわけでございます。そういう点から申し上げますと、世界に冠たる技術と申し上げましたが、明治時代に建設されたものが依然としてそのまま使われておる。丁寧に保守管理をしながら使っておる。だましだまし使うという言葉がありますが、そういうのを含めて皆無かというと、やはり既に年齢が来ておるのではないだろうか。また、それをさらにきちっと改築をするということにおきまして、あるいは取りかえ工事を行うということによりまして完璧を期するということは当然であるわけでありまして、安全第一主義からいきますと、その要請にこたえていかなければならないことは当然であります。
　私が前段申し上げましたのは、厳しい予算の中ではありますが、安全確保の中で最小ぎりぎりの保守管理と取りかえ工事、あるいは保全工事というものが行われておる、しかしさらに完璧にこれを行わなければならない、そのことは全くそのとおりでありまして、そのことが確実に技術的にキャッチできるということに相なりましたならば、このことに直ちに対応しなければなりませんし、交通安全という、前段申し上げました私の方針からいきましても大事なポイントでございますものですから、点検をさらに周知徹底をしなければならないということであります。
　私の聞いておる、ざっと言われておる分でさらに数字的に出てまいっておりますことは、橋梁上部工八万カ所あるわけでございますが、そのうち機能低下があるのではないだろうかということで、常時観察を要するという意味でありますのが四千五百程度ある、こういうことでありますし、下部工ということで言いますならば十二万九千四百あるんだそうであります。このうち六千、こういうことであり、今私が申し上げましたそれは、いずれも明治時代につくられた上部工五千七百のうち四千五百、明治時代につくられました二万二千七百の下部工のうち六千、こういうことであります。
○沢田委員　大臣も、国鉄が全然心配ないと思っていたら案外心配する場所が多いんだなということを改めて認識を深めたんではないかと思うんでありますが、今の数で満足する状況かというとそうではないと思うんです。
　念のためですが、大臣が考えておる安全の基準というものは、例えば地震で言えば震度どのくらい、それからがけ崩れその他の場合のようなことで言えば、台風で言えばどの程度の状況を安全基準のいわゆる物差しとして考えるか、これも大ざっぱで結構であります。大体国鉄の運転というものはこの程度の条件までは可能である、それまでは心配ないようにしなきゃいけないといった、大体想定された一つの条件というのがあると思うのですね、常識に、素人であっても。ですからその辺から見ると、大臣はどの程度までが運行のリミットになるのか。何か、例えば地震でも結構です、風速でも、まあ暴風雨で言えば雨量でも結構です。この三つぐらいをひとつ標準にしてみて、大体感覚的にこの辺ぐらいかなという程度でひとつお答えいただければと思います。
○三塚国務大臣　感覚的に申し上げ、あとは技術大専門家から基準等申し上げますが、結局安全でありますから、地震にしろ水害にしろ風にしろ、これは大変だなと思いますと、走っておりますものも運行を停止するわけですね。それで、旅客安全第一主義ということで徹底をするというのが一つあります。
　物理的にすべてのものに耐え得る構築物ということを想定をし、過去のデータの積み上げの中で構築物がなされておるというふうに聞いておるわけであります。言うなれば東北新幹線、上越もそうでありますが、まさに万里の長城という表現をした方があります。また我が国会、運輸委員会等、また交特でも行かれたわけでありますが、各種委員会がああいうのを見られておりまして、いや大変な構築物だ、震度八、いわゆる関東大震災以上の震度八か九、市街のビルがほとんど崩壊する時点であっても、新幹線はそれに耐え得てなお運行でき得る。まあ電源の問題が一つあるわけでありますが、それだけ安全度を追求をし、これをつくり上げたものだという技術的な報告を実は現地でお聞きしたことがあります。
　在来線の問題以下そういう水準を追い求めながらやるわけでありまして、金に糸目をかけぬということがありますれば、そういうことで来たわけでございます。しかし、金に糸目をかけぬからどうだ、かけるからどうだということではなく、やはり国鉄技術陣というのは、過去のデータの積み上げの中でこれに対応しておる。そして突発的な問題に対しては絶えず安全運行ということで、ストップをいたしましたり、ある場面徐行をしてそれを精査して進む、こういうことのように聞いております。
○沢田委員　一般的に言いますと、雨量は今の下水道計画は五十ミリを基準としておりますね。それから風は四十メートルを基準として、大体電気供給の限界に置いておるわけですね。それから震度においては、今八と言われましたが、八で動いている車が果たして日本じゅうにあるかなというふうに思うくらいでありまして、恐らく八の能力はない。それは地盤も伴っていかないだろうと思うのであります。
　現在の日本の下水道計画基準あるいは河川の雨水の基準、河川なんかでは百分の一なりそういう基準をとって計画は進めておるようでありますが、今申し上げたようなものを例にとって、これもアバウトな話なんですが、それでも国鉄はそういうものに、震度八まで耐えるところが全部とは私もちょっと信じがたいのです。これもアバウトに、大臣そのくらいは自信を持っておるのかなというふうな気もいたしますが、若干その点は無理なんじゃないかなという気も、それじゃ脱線しちゃうんじゃないか、第一地盤がもたないんじゃないかという気がします。ただ、東京の大震災があっても、古い建物は残ったけれども新しい建物は皆やられた。先般のメキシコの地震においても、古い建物は残ったが新しい建物はやられた。先生の地元の仙台地震も、古い建物は残ったが新しい建物は皆やられた。これは先生の地元ですから、仙台地震の教訓もわかっておられるだろうと思うのです。
　ですから、そういう点を考えますと、今大臣のお答えになられた基準が果たして今の限界になるのであろうかという気がするのです。これもアバウトな話なんですが、大臣として大体こんなふうに考えているんだということを言っていただければ幸いと思います。
○三塚国務大臣　古い建物が残り、新しい建物が倒壊するという昨今の地震の現象の御指摘がありました。メキシコなども、私もその後フォローしてみると、特に地震のありますのは——我が仙台の仙台地震というものであります。これは、地層、地盤の関係がありまして、地名を言ってもおわかりにならぬと思いますが、卸商団地のあります地域の隣接の農村部の一部が実は一番余震が強うございまして、そのところの一つの線の上にありましたビルが後方倒壊寸前のところまで下がりました。そこから十メートル離れておりますビルは実はそのままきちっと相なっておりましたという、これは災害委員会も御一緒で視察をしたときの結論でありまして、地震というものは、全土、全地域にぐらっと一瞬でいく場合もあるのだろうと思うのでありますが、その地震の走り方というのでしょうか、その流れのところが非常に被害が強く、そうでないところは調度品が倒れたり壊れたりというのは相当あるわけでありますけれども、そういう点から考えますと、今の新幹線、地盤的にという指摘は御指摘のとおりだと思います。
　地震のあり方、出方というのは今の科学技術で捕捉がなかなかできない。予知はできますけれども、完全捕捉ができてそれに対応できないという悩みがあるようでございまして、その辺のところをこれからどう克服するかは、やはり事態に対応した運行体系、またそれに瞬時に対応できる交通体系なり、交通業者というのでしょうか国鉄、これらのことかな、こんなふうにも考えるわけであります。
○沢田委員　初めての質問ですから、随分遠回りをしましていろいろとお伺いしました。例えば、国鉄が今度は民営になりました場合に、今のやりとりの問題は免責の基準にもなっていくわけでありますね。どこまで安全基準を国鉄は努力をしたか。その努力が欠ければ当然責任の所在は生まれてくる。公企体であろうと民営であろうと同じでしょうけれども、民営になればより一層その責任というものは重くなるというのが常識的になると思い、あるいは公共企業体も同じかもわかりません。しかしそれが、安全基準というものがどう設定をされ、それに対して善良な管理者としての義務をどれだけ果たしたか、そのことによって免責されるかどうかということにもつながるわけなんであります。
　あえて申し上げれば、ではそれを免れるために必要な投資というものはこれからどの程度かかるのだろうか。もう時間がなくなりましたから私の方の調査で申し上げますと、橋げたでは徐行箇所が四カ所、橋台の橋脚等では九カ所、トンネルではこれは両方合わせますと七十一カ所、それからのり面、これはがけ崩れでありますが十六カ所、路盤では十九カ所、その他で五カ所、合計で百三十五カ所というような調査も出ております。ですから、若干あっちこっちの質問で遠回りをしたのは、要すれば今国鉄の民営化が進められている中で、渡される場合における安全の基準というものは、これまでが国として、民営にも持たせられる安全の基準であります、これ以上についてはみずからの責任であり、これ以上は渡した方の責任である、こういうことがやはり明らかにされる必要があると思って、若干遠回りをした質問をしたわけであります。ひとつ大臣にその点を、この新しい法律がいずれ審議されるだろうと思うのでありますが、その点を含めてお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○三塚国務大臣　百三十五の御指摘に対しましては、運輸省として改めてまた場所などの御指摘をいただき調査をいたします。それとただいまの御提案、今後検討をし、取り組んでまいりたいと思います。
○沢田委員　いろいろと申し上げましたが、できるだけ早目に安全の基準というようなものが定められて、それに向けた必要な投資というものが、どうなるかは別として、今の国鉄に対応した体制を、やはり人命に関することでありますからとっていただきたい、こういうことを要望いたしまして、ようやく公安委員長が来られましたけれども、運輸省の問題がもう一つあって、時間があと三分くらいですから、申しわけないのですがもう公安委員長の方は免罪にしちゃうことにします。
　大臣、もう一つ、車検なんですが、これは運輸大臣の専門中の専門なんです。ですからもう二、三分で回答が返ってくるだろうと思うのですが、車検に持っていくのに全部車を整備して、基準どおりの整備をきちんとやって、それで車検場へ持ってくる、こんなあほうな話は、むだな話はないんじゃないかというように思うのです。
　前にも我々、車検の問題は随分やったのでありますが、どうぞ自由にお持ちになって結構です、こういうことにもなったのですが、結果的には受け付けない。やはりこれはちゃんとした車検表にチェックして持ってきなさい、そうしてもう一回やる。これはむだもいいところだと思うのですね。それだったら民間の車検場に指定して、行政指導で、悪かったらばそれは民間車検場を取り消せばいいのであって、車検場は無理に必要ないんじゃないか、こういうふうにも思わざるを得ない。もっと車検場は親切であってしかるべきだと思うのです。一応見て、そしてこれが悪いからここは直しなさいよ、こういう指摘をして、では直すところは直して持っていくというぐらいな親切さがあっていいんじゃなかろうか。屋上屋の今のこの状況というものは是正すべきではないだろうかというふうに思われます。人間を悪人と見立てて物を考えていくということは、これは警察よりも悪いというように思いますね。
　ですから、善良な運転者としてやっている人はそれなりにして行くわけですから、それなら民間の車検場で検査が終わればそれでよろしい、税金だけ納めてもらえばいいということで、それをまた車検場まで行ってもう一回検査をする。一酸化炭素なら一酸化炭素だけでいくなら、これはまたこれで一つ理屈はありますけれども、そうでない限り私は屋上屋のそしりがある。きょうは時間的にその程度だろうと思います。だから一応御検討いただきたいと思うのですが、この屋上屋の組織、手続だけは一回で済ませられるような手続を考えていただきたい、こういうふうに思うのですが、仙台へお帰りになったら、ひとつ実際に運転する人に聞いてみてください。こんな面倒くさいことは本当に大臣のときに直した方がいいよと、恐らくあなたの部下はそう言われるだろうと思うのでありますが、その点いかがでしょう。
○神戸政府委員　お答えいたします。
　自動車の事故の発生とか排ガス、騒音等で社会的な問題になっているわけでございます。そういう面で公害防止、安全の確保というような面から使用者の自覚を高めることが非常に重要であろうと思いますけれども、国も確認行為として検査をするということは、ある意味で今の段階では非常に重要な意義を持っていると思います。
　また、先生御指摘の……
○沢田委員　あなたの答弁は、もう終わるから要らないの。
　大臣、そういうことですから、ああいうつじつま合わせみたいなことをやって、実際に合わないような答弁でどうこうと言うんじゃなくて、大臣が自分で見聞してみてください、それが論より証拠ですから。そういうことでひとつ善処されることを望んで、時間ですから私の質問を終わりたいと思います。
○正木委員長　次に、柴田弘君。
○柴田（弘）委員　まず、国家公安委員長にお尋ねします。
　交通安全施設整備の投資額がありますね。それと交通事故あるいは死亡事故、これは私は相関関係にあると思うのですね。でありますから、交通安全対策の一番の基本というのは、これはやはり交通安全施設整備、こういうことにもなる、私はこう考えておりますが、その辺は御見解どうですか。
○小沢国務大臣　先生の御指摘のとおり、交通安全施設の整備というものが事故の防止の観点から大きな関連を持っておる、要素であるということはそのとおりだと思っております。したがいまして、私どもといたしましても、この施設の整備については全力を挙げて努力してまいりたい、そう思っております。
○柴田（弘）委員　この問題は後ほどまた公安委員長にお聞きしますが、これに関連をいたしまして、政府がずっと各公共事業に対しまして五カ年計画を計画して、これはもう閣議決定までやってずっと推進をしてきた。昭和六十年に交通安全対策を含めて八つの公共事業が一応終了いたします。そして、また新たに六十一年度から五カ年計画を立てて事業を推進をされるわけでありますが、残念ながらこの八つの公共事業が一つも目標を達成してない、こういうことを、私は大蔵省の資料あるいは各省庁の資料をいただきまして感ずるわけであります。
　例えば、海岸にいたしましても進捗率は七八・二％、調整費を除いた進捗率は八二・二％。それから港湾にいたしましても六七・七、そして調整費を除いて七四・九。空港も六二・四と六五・九。住宅は、これは戸数で計算をいたしますが、三百五十万戸の目標に対して三百二十九万、九四％、これは何とかまあまあ一〇〇％近くなっておる。下水道も七一・〇と七四・七。それから廃棄物処理施設、これは厚生省所管ですか、七六・三と八〇・四。都市公園も七一・六と七六・六ですね。交通安全の方は、建設省の方のいわゆる道路管理者分は八九・四％ですね、これは何とかいい。ところが公安委員長、いわゆる公安委員会分は、千九百億円の計画規模に対して千三百十一億円なんですね。六九％で、これはもう最低の方なんですね。総額、これは住宅を除いて五年間に二十四兆四千四百億円の計画に対して十七兆三千九百八十七億円、七一・二％、調整費を除いて七五％、こういうことなんですよね。
　まず、総務庁長官にお伺いしますが、これを見まして、それは財政難とかあるいは空港の場合は成田のいろいろな問題等があったということもお聞きをしておりますが、せっかく政府が計画を立ててやるというものが果たしてこういった状態でいいのかどうか。これはどのような御見解を今持っていらっしゃるか、ひとつ率直にお尋ねをしていきたいわけであります。長官、どうでしょうか。
○江崎国務大臣　御趣旨まことにごもっともでありまして、私ども現在は第三次の交通安全基本計画において動いておるわけでありますが、安全意識の高揚を図ること、これはもう非常に大事ですね。そして生涯にわたる交通安全教育、特に広報活動、そして昭和六十一年度陸上交通安全対策関係予算においては前年度に比べて三百五十六億、これは三・七％増というわけで、この乏しい財政事情の中では熱意を示したわけで、現在御審議をいただいておるわけであります。そこで、今後とも交通安全教育を含めた交通安全思想の普及に関する経費としては、交通安全母親の活動推進事業、それから交通安全の教育指導者養成のための講習会、こういったものに一億七千七百万円を計上させていただいておるわけであります。したがって、こういった交通安全教育というものをやはり徹底することが基本的には最も必要である。そして何とかこの九千人を割り込んでいくように、地域の協力を得、安全対策委員会の協力を得、そして実行に移していきたいという方針で取り組んでおるわけであります。
　第四次交通安全基本計画におきましては、生涯にわたる交通安全教育の観点から、まず、家庭、学校、地域、職場等の領域別に交通安全教育の目標、内容、指導方法などについて関係省庁との横の緊密な連絡を確保して検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。特に高齢者の問題についても身障者の問題などにつきましても配慮をしたいと考えておるところであります。
○柴田（弘）委員　総務庁長官に総体的に私がお聞きしたかったのは、要するに、公共事業の五カ年計画を立てても、交通安全対策だけでなくて、各省庁の八つの公共事業が計画未達成だった、総体的に七五％であった、こういうことで総体的にお聞きしたかったわけですが、それでも結構であります。了解いたします。
　そこで、六十一年度からそれぞれ各省庁計画を立てられました。お聞きしますと、非常な決意を持って達成をやっていこう、こういうふうに恐らく答弁が返ってくる、こう思うわけでありますが、今内需拡大ということが言われております。民活ということも言われております。あるいはまた、円高デフレに対応していろいろ対策をとっていかなければならないということも言われております。でありますが、民活とか云々というからには、せつかく政府が立てたこういった長期計画、五カ年計画というものはやはり一〇〇％執行をするというのが当然だ、私はこう思うわけでありますよ。それが財政難とかどうのこうのということで未達成だった。それは何のための計画であるかということを言いたいわけであります。しかも、東京サミットを控えまして、私どもは日本として内需拡大へのいわゆる政策推進ということを諸外国に知らしていく、こういう必要もある、こう思うわけでありますね。
　しかもこの社会資本の整備というのは、きょうはいろいろと細かいことは申しませんが、要するに欧米先進国に追いついていこう、一つは社会資本整備の充実、こういった一つの大義名分がありますし、先ほど申しました内需拡大という一つの大きな課題というものもあるわけであります。公共投資が、経済効果というのは一番波及効果が大きいわけですよ。そういった観点から、せっかく立てた計画というものは一〇〇％完遂し、達成をして当然であると考えるわけですけれども、運輸大臣、建設大臣、公安委員長、それぞれ決意を一遍ここで披瀝をしていただきたい。
○三塚国務大臣　運輸省は、港湾、海岸、空港、こうあります。それぞれ七五、八二、六六という進捗率、これはいかぬという御指摘がかねがね国民の間にもございます。また、我が党の予算編成の際もこれが重要な議題になり、論議になりました。国民的な一つの背景でありますことは率直にお認めを申し上げます。
　これは、財政再建という極めて厳しい中にありまして、公共事業の抑制の中でここまで計画がずれてまいりました。そういう政府の財政再建方針の結果として出てきましたことは率直に申し上げざるを得ません。特に、空港計画の場合は、三大プロジェクト、羽田沖展開、成田等、泉州もあるわけですが、特に二大空港がいろいろな条件で計画どおりの進捗が行われておりませんというのも一つのおくれた原因であります。きょう閣議了解をいただきまして国会に出すわけでございますが、新しい七次、五次、また海岸計画というものについては、新たな装いのもとで経済成長四％を達成していくという形の中でつくられております。この件について内需の拡大、また社会資本充実という意味で着実に取り組んでいかなければならない、こういう点で一生懸命やらせていただきたいと思っております。
○江藤国務大臣　今回建設省がお願いいたしますのは、先生一番専門の下水道整備五カ年計画を初めとしまして、海岸、特定交通安全、都市公園、これらの五カ年計画を新たにお願いするわけでありまして、その進捗率は御案内のとおりです。
　そのほか、治山治水五カ年計画、第九次道路整備五カ年計画を見ましても、道路でもこれほど要望がありましても六十一年度末七三％ということですから、これは御意向のとおり何も弁解する余地がないと私は思います。なかんずく、内需拡大と言われておるわけですから、住宅の五カ年計画も六百七十万戸スタートいたします。住宅は、家が一軒建ちますと百五十の業種に影響し、ＧＮＰを二・七二引き上げる、こう言われておるわけです。これらは融資枠の拡大、税制面の優遇措置、減税その他を考えて進めようとするわけですから、初年度の目標が達成できなかったら、できませんでした、あららでは済まぬと私はいつも言っているのです。これほど公共事業が内需拡大、貿易摩擦の解消に強いまなざしと期待を寄せられているとき、五カ年計画の初年度から大きくつまずいてその責任を感じないというようなことでは申しわけないことですから、省を挙げてこれらの問題に腰を据えて取り組もう、こう言っておるわけで、今後よろしく御指導賜りますようにお願いいたします。
○柴田（弘）委員　公安委員長、答弁をいただきたいと思いましたが、時間の関係がありますので、あと公安委員長にずっと御質問いたします。
　そこで、交通施設整備の五カ年計画につきまして、第四次計画をスタートすること、六十年度までの進捗率は六九％しかないわけでありますから、とにかく十分な財源確保をして、人命尊重という立場から交通安全施設整備をやっていただきたい、私どもは昨年こういう趣旨の申し入れをいたしました。
　ところが、残念ながら、この第四次交通安全施設整備五カ年計画を見てまいりますと、その投資規模が、地方単独分、いわゆる地方へしわ寄せされて千三百五十億円という金額になったわけであります。これは、私非常に残念でたまりません。いろいろと検討してみますと、信号機なんか今回相当地方へ転嫁されている。ちょっと積算いたしますと六百億ぐらい地方へ転嫁されていると思いますよ。警察庁の方で結構ですが、信号機あるいは可変標識だとか大型標識、これは地方単独事業になりましたね。これが地方への転嫁の実態。こういうふうに地方転嫁が起これば、当然こうした交通安全施設の整備がおくれます。おくれた実態は掌握されていると思いますが、その辺、御説明いただきたい。
○八島政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今回の第四次計画におきましては、従来特定事業としておりました信号機の新設関係で三百四十億円、可変標識、固定大型標識等で二百四十億円、合わせまして五百八十億円程度を地方単独事業として実施したい、かように考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、これにつきましては、今後それなりの財源措置についても努力をいたしたいと思いますが、第三次の地方単独事業の進捗率が約七七％でございまして、国の特定事業が六九％でございましたのでやや上回りますけれども、それでも完全なものではなかったわけでございますが、国の特定事業、地方単独事業あわせまして、第四次計画におきましては完全達成を目指して努力してまいりたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　公安委員長、お聞きのように、私は六百億と言いましたが、今局長から五百八十億地方へ転嫁されているということです。現実の問題といたしまして、これは警察庁の資料でございますけれども、信号機の単価及び基数を見てまいりますと、第三次五カ年計画の事業量から減ってきておるわけです。だから、私が最初に交通安全対策の一番の基本は交通安全施設整備ですよ、どうですかと言ったら、そのとおりだとおっしゃった。ところが、実態はこういうことなのです。地方へ転嫁された、地方の単独事業でやるといっても、地方もいろいろと状況がございまして、できるところとできないところとあるわけです。
　私は愛知県でありますけれども、今、県民、市民の要望をまとめてまいりますと、物価とかいろいろありますけれども、交通安全対策というのは第三位なのです。その中で信号機を設置してくれという要望が一番多い。私どもの事務所へいろいろ御相談があるわけでありますけれども、ここへ押しボタン式の信号機をつくってくださいよ、どうですか、そういう御相談が非常に多いということも、公安委員長、よく知っていただきたい、こういうことです。地方への転嫁が起こっている、一番要望も多い、それが一番地方へしわ寄せされている、こういうことなんです。
　そこで、今一番初めに申しました、いわゆる交通施設の投資額と交通事故死との関係というのは、ここに一つのデータがあります。自動車一台当たりの交通安全施設投資額、これが一つの単位金額になっておりまして、昭和五十一年からずっと見てまいりますと、昭和五十四年、五十五年が一つのピークになっているわけですね。警察庁、よく御承知だと思う。五十六、五十七、五十八、五十九、六十とだんだん減ってくる。それに合わせて自動車台数というのは、例えば昭和五十一年を一〇〇とすると昭和五十五年が一二八、昭和六十年が一五四、五割ふえている。それから免許の人口も、昭和五十一年を一〇〇とすると、昭和五十五年が一二二、昭和六十年が一四九、これも倍、五割近くふえている。そして、交通事故の死傷者が、やはり単位金額がずっと上昇する間はだんだん減ってきている。ところが、この五十五年を一つの山として、五十六、五十七、五十八、五十九、六十とだんだんふえてきている。
　つまり、第三次五カ年計画では死亡者数八千人というものを目標にしたのですが、結局それが九千二百六十一人と、昭和五十七年から四年連続九千人をオーバーした。目標達せず。今回の第四次五カ年計画も、これも八千人というものを一つの目標にしてみえる。こんなことで本当に八千人の目標が達成できるかどうか、私は極めて疑問である、こういうふうに思いますし、中曽根総理は、本会議の所信表明では、要するに人命尊重という立場から、交通事故をなくするために万全の対策を立てると毎回のようにおっしゃっておる。国家公安委員長も口を開けばそうおっしゃっていると思う。ところが、実態というのはこういう実態であるということをよく知っていただきたいし、お願いしたいと思うわけであります。
　そこで、やはり建設省の方と公安委員会の方は、金を出す財布のもとが違う。こっちは一般会計で、こっちは特別会計だ。今度、第四次の五カ年計画は、建設大臣の方は四八％増ですね、一兆三千五百億円。約五割近くふえている。こっちは第三次に対して七一％と、二九％も減っているじゃありませんか。やはりそういうところ、私は大きな問題点として指摘をしていきたい。
　そこで、ぜひひとつお願いしたいのですが、これは私ども四野党が予算修正に百億を、昭和六十
　一年度に交通安全施設整備費として、信号機の設置等々で要望いたしました。予算修正はどうなるかわかりませんが、しかし第四次五カ年計画というのはローリングされますでしょう。三年、三年、しませんか、やるでしょう。それで、初め警察庁が予算要望しておったのは二千億だったのですよ、委員長そうでしょう。それが千三百五十億にちょん切られちゃったというわけですよ、言葉は悪いですけれども。六十数％になっちゃった。だから、やはりこのローリングのときに二千億ベースになるように、そしてできるだけ地方転嫁をしないように、ここで私は委員長の決意を聞いておきたいと思うのですが、どうですか、これは大事なことなんですよね。
○小沢国務大臣　先生の御指摘のように、交通事故ということが非常に国民的な大きな問題になっておるわけでございます。
　今回の五カ年にわたりましては、警察としてはまことにつつましやかな千三百五十億ということでございますが、三年後の見直しにつきましては各方面の認識を新たにしていただきまして、先生の御意見を十分踏まえて二千億を目指して頑張るようにいたしたいと考えております。
○柴田（弘）委員　まあ私どももバックアップしますから、頑張ってくださいね。
　それから最後に、交通違反、交通事故、いろいろと私どもも調査をいたしますと、一部の違反というのが悪質者によって何回も繰り返されている、それが交通事故の死亡につながってくる、こういうデータもあるわけなんです。要するに、この三年間に無事故、無違反であった者が全ドライバーの六二％もいるわけですね。一度だけしか違反を起こさなかったドライバーは二二％、合計すると八三％。ですから、あとの残りの一七％が何回も繰り返して事故を起こしている、こういうことなんですね。これはもう悪質者ですよね。しかも、こういう事故を起こした人が死亡事故を起こしている、こういうデータもある。
　だから私から言わせれば、こうした悪質者を、一つは徹底的に何らかの形で取り締まっていくということがないものかどうか、こういうふうに思うのです。だから大半のドライバーは善良なんです。一部の違反者が、いわゆる一部の悪質者が交通違反を何回となく起こしている、そして死亡事故を起こしている、こういったことなんですね。そういう点も、もう警察庁もよくわかっていると思いますが、やはりそこへこの悪質者を何とかなくしていく対策、それはもちろん本人の問題だ、自己変革しかありませんよと言われてしまえばそれまでなんですが、それじゃ交通安全対策にならないわけでありまして、やはりそういった問題を、国家公安委員長としても警察庁としても十分に考えていただきたい。この悪質者の対策というものを何らかお考えいただきたい。一言でいいです、もう時間がありませんので、所信のほどをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。いかがでしょう。
○小沢国務大臣　私も二十数年免許を持っておりますけれども、交通違反にいたしましても、あるいはその他のいろんな犯罪につきましても、本当にそういう先生御指摘のような一部の悪質な者が国民に多大な迷惑をかけるということが現実でございますので、そういう点につきましては特に注意をいたしまして、その取り締まりに万全を期したいと思います。
○八島政府委員　御指摘のように、一部の悪質な運転者が事故を起こして、その事故が最近増加傾向にあります。
　そういう一つの原因には、最近の物価水準等に比べますと、罰金なり、あるいは反則金の額が著しく低いものになってきているのではないかというふうにも考えられますところから、現在、その引き上げ等につきまして検討をさしていただいておりますが、そういうことを含めまして、一部の悪質な違反者対策というものを今後鋭意進めてまいりたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、先ほど局長の御答弁のありました反則金云々の問題は、これはまた法案として出される予定と聞いております。また、その場で十分な審議をしてまいりたいことをここでつけ加えまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○正木委員長　次に、三浦隆君。
○三浦（隆）委員　午前中は、国家公安委員長さんについて質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、国家公安委員長は所信表明におきまして「道路交通の過密、複雑化が一段と進み、交通事故を初め、都市部における駐車問題や交通渋滞等の交通障害を発生せしめている」、こう述べられたわけです。変化する交通情勢に対応した大臣の考えます交通事故防止の重点施策は何でしょうか、それについてお尋ねをしたいと思います。
○小沢国務大臣　対策といたしましては、その一つは、いわゆる二輪車免許取得者に対するそもそもの教習の課程から見直さなければいけないということで、その改正を初めとする二輪車の対策。
　それからシートベルトの着用などが義務づけられたわけでございますが、この改正された道交法の厳正、適正な運用。
　また今御指摘の、特に都市部における交通渋滞の解消という意味におきましては、信号機を高性能化するとか、あるいは管制センターの問題とか交通情報の提供機能の充実とかいうことを進めまして交通安全の円滑を確保してまいりたい。
　また駐車の問題につきましては、特に交通渋帯あるいは交通事故の大きな原因にもなっておりますので、その指導取り締まり等を強化してまいりたい。そのために道交法の改正も検討をいたしておるわけでありまして、今申し述べたようなところを重点としてやりたいと思っております。
○三浦（隆）委員　次に、大臣、自動車教習所における教習内容を中心としてちょっとお尋ねしたいと思います。
　といいますのは、今大臣からも二輪車事故等についての御答弁をいただいたわけですが、昭和六十一年二月の警察庁による交通警察関係資料によりますと、二輪車による乗車中の事故が大変に増加しております。一方でヘルメット着用の状況を見ますと、自動二輪車では六十年九月現在九九・五％、原付自転車が六三・〇％とむしろ低いわけであります。ところが自動車乗車中の事故を見ますと、自動二輪がむしろ構成率一四・八％で、増減数九九というふうに大変ふえております。逆に原付自転車が構成率一〇・五％で、マイナス八一という指数を示して減っている。これは皮肉なもので、ヘルメット着用がふえれば死傷者なり事故が減るのだろうというなら普通ですが、逆の現象がここでは出ているわけでして、一概にヘルメットの着用だけでは解決がついておりません。ですから、ヘルメットが要らないのじゃなくて、それもあわせながら、ほかの点ももっと考えていかなければいけないだろうということを踏まえて、教習所の教育の問題からもう一度考え直してみたいと考えるわけです。というのも、事故防止のポイントは、実効性のあります運転者教育の推進にあると考えられるからであります。
　そこで、最近の若者の二輪車事故の多発傾向あるいはＡＴ車の増加にかんがみまして、自動車教習所における教習内容のカリキュラムの改善を図っていくべきではないかと思うわけです。初めに、二輪車教習についての改善策は今お持ちなのかどうか、もしあるとすれば、それについてどのような内容をお考えなのか、これをまずお尋ねし、それから第二点として、ＡＴ車の教習についての実施状況なり今後の考え方についてお尋ねしたいと考えます。
○八島政府委員　お答えいたします。
　最近自動二輪車の交通事故が増加傾向にありますことは御指摘のとおりでございます。昨年の自動二輪車の事故を分析してみますと、運転テクニックの問題というよりも、むしろ安全マインドが欠けているがゆえの事故、例えばカーブにおきまして速度を落とさないで曲がろうとして転倒する、あるいはガードレールに激突するといった単独事故が非常にふえているわけでございます。
　このような実態にかんがみまして、自動二輪車の指定自動車教習所における教習内容、通常カリキュラムと申しておりますが、この改正を検討いたしております。四月一日から実施するということで、現在考えておりますのは、まず学科教習の時間を四時間ふやしまして、このふやしますものは、法令の知識等を教えるのではなくて、安全マインドを高めるような、例えば事故の恐ろしさとか悲惨さとか、あるいは危険予知能力を高めるような内容の教習をふやしたいと考えております。それから技能教習につきましても、例えばスピードの違いによって遠心力がどのように変わってくるかとか、そういうような安全に関する知識を体で覚えてもらう、そういう教習内容をつけ加えることをねらいといたしまして、一時間程度延長いたしたい、かように考えて検討いたしております。
　第二点のＡＴ車の問題でございますが、ＡＴ車は年々増加いたしております。現在指定自動車教習所におきましては、全教習生に対しましてオートマチック車の正しい取り扱いと運転操作上の注意事項について教えておりますが、あわせて希望者につきましては技能教習もやっている、こういう実態でございます。さらに、現在四輪車のカリキュラムについても見直しをいたすこととしておりますので、その一環として、その中でオートマチック車による教習をどういう位置づけで取り入れるかについても現在検討を進めておるところでございます。
○三浦（隆）委員　次に、交通安全意識高揚に対する施策に関連してお尋ねをします。
　交通事故をなくすためには、生命の尊厳を基本理念として、よく言われます三ＥプラスＣ、すなわちエンジニアリング・交通安全施設、エンフォースメント・交通法規、エデュケーション・交通安全教育等が総合的に行われなくてはいけないと思うわけです。一たび交通事故が起きますと、生活の主柱を失った遺族はもとよりのこと、加害者もまた精神的、物質的にはかり知れない苦脳の道を歩むことになるからでございます。いずれにしましても、交通事故ほど悲惨なものはございません。このことを十分認識した上に立って、国民の交通安全意識の高揚を図るための運転者、交通弱者等にそれぞれの立場における社会的責任を自覚させる効果的な施策を望みたいと思うのです。大臣のこれらに対しまする取り組みと、具体的な施策についてお述べいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　先生ただいま御指摘のように、交通事故は単に取り締まりという観点だけではなくて、いわゆるドライバーや国民全体の意識を高めていかなければならない、そのように考えておりますが、具体的には、ドライバーにつきましては自動車教習所における教習や免許の更新のときの講習あるいは処分者の講習とか、そういう講習会の充実強化を図っていかなければならないと思います。
　それからまた、各事業所等におきまして安全運転管理者制度の効果的な運用に努めまして、交通安全の意識の高揚を図っておるわけであります。また、歩行者や自転車利用者等の交通弱者につきましては、子供や高齢者に対する交通安全教育を重点的に行っております。例えば、子供に対しましては学校などと連絡いたしまして、幼児交通安全クラブや交通少年団の組織活動を推進しております。また、高齢者に対しましては、老人交通安全部会や老人交通指導員制度等の組織を通じた活動を進めておりますし、また家庭に対しましても個別指導を徹底して、家族ぐるみで交通安全の意識を高めるように図っているところであります。
　いずれにいたしましても、こういうような啓蒙活動を通じまして交通安全意識の高揚を国民の間に広く図ってまいりたい、そのように考えております。
○三浦（隆）委員　次に、質問の順番をちょっと変えますが、交通渋滞対策についてお尋ねをしたいと思います。
　日ごとに悪化するようであります首都東京の交通渋滞をなくそうということで、警視庁の交通部では、青梅街道を皮切りとして、渋滞の激しい交差点の周辺を駐車、停車禁止にするクリアゾーンの新設や新しい信号制御方式の採用、渋滞情報を速報する標示板の設置といったようなことをお考えのようでございますが、渋滞は東京都内だけではございませんで、私の住んでおります横浜市を初め、指定都市はあらかたみんなそうじゃないかと思うのです。そういうことで、こうしたことを青梅街道だけでなくて、全国的に交通渋滞が激しいと言われる地点でもあわせて行っていった方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○八島政府委員　先生御指摘のように、警視庁では三月下旬を目途にいろいろな交通渋滞対策を講ずることといたしております。交通渋滞の緩和を図りますためには、その原因となっている諸種の要因を交通の実態を見ながら分析検討しまして、それぞれの要因に応じた施策を講ずることが重要なことでありまして、今回の警視庁の対策もそういう観点からの施策でございます。今後は、御指摘のような施策を含めまして、諸種の効果的な交通渋滞緩和対策が全国的な規模で実施されるよう、警察庁といたしましても全国を指導してまいりたい、かように考えております。
○三浦（隆）委員　次に、車両保有台数や、運転免許保有者数の増加と交通事故増加との関係についてお尋ねをしたいと思います。
　この交通警察関係の資料によりますと、昭和四十五年以来車両保有台数及び免許保有者数というのが年々増加の一途をたどっているのですが、この増加傾向というのはいつごろまで、どこまで続いていくものと警察では予測されているか、これが第一にお尋ねしたい点です。
　次に、交通事故による死傷者の数あるいは負傷者の数が、昭和五十四年を底として現在若干ですが増加の傾向にございますが、この増加傾向も今後いつまで、どこまで続いていくものとお考えでしょうか。この点についてお尋ねしたいと思います。