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○春田委員　時間があと十分足らずになりましたけれども、最後に、ガスの事故の問題、ひとつ簡潔に質問してまいりたいと思うのですが、五月六日、山梨県の山中湖のリゾートマンションで、いわゆるガス漏れ事故で七人の死傷者が出たわけでございますが、事故の概況はもう時間がないので結構でございます、通産省はこの事故が起きてからいかなる対応をしたのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○黒田政府委員　御指摘のように、五月初めに山梨県のリゾートマンションにおきまして死者七名に及びますガス中毒事故が発生いたしましたこと、まことに遺憾に存じている次第でございます。
　通産省におきましては、事故発見の翌朝、直ちに関東通産局の職員二名を現地に派遣いたしまして、ガス事業者及び当該マンションの管理人から事情を聴取いたしたわけでございますし、その後も警察の現場検証へ立ち会うとか、あるいはガス事業者、ガス機器メーカーなどからの情報収集に当たってきたところでございます。
　このガス中毒事故の原因につきましては、現在、警察におきまして調査中でございますけれども、当省といたしましては、大型湯沸かし器の吸排気筒の先端部に鳥の巣が発見されたことから、吸排気筒の先端部の閉塞によって不完全燃焼が起こり、一酸化炭素を含みます排ガスが屋内へ漏えいしたものと想定いたしておるわけでございます。
　今申し上げましたように、原因はまだ警察の方で詳細は調査中でございますが、鳥の巣が吸排気筒を閉塞させていたということははっきりしているようでございますので、私どもといたしましては、とりあえずの措置といたしまして、今週の初め、五月十七日付でございますけれども、関係の事業者あるいは関係の業界団体に対しまして、また通じまして、一つは、このリゾートマンションなどの吸排気筒の先端部について、鳥の巣の有無などを総点検するようにということ、それから需要家に防鳥網の取りつけなどについて周知すること、これを指示いたしているところでございます。また、今回の事故原因の究明及び今後の抜本的対策のあり方について検討を行うために、資源エネルギー庁にガス事故調査委員会というものを設置いたしまして、明五月二十日に第一回の会合を開く予定でございます。また、ＬＰガスにつきましても、高圧ガス保安協会に常設しておりますＬＰガス事故調査検討委員会におきましても、今回の事故について検討を行うことを予定いたしておりまして、今後、この両委員会の検討を踏まえまして、都市ガス、ＬＰガス双方につきまして、ガス事故対策に遺漏なきを期してまいりたい、このように考えているところでございます。
○春田委員　原因は今調査中ということでございますが、恐らく大型湯沸かし器の吸排気筒の先端部に鳥の巣がつくられて一酸化炭素中毒をした、こういうことでしょう。
　実は、昨年の二月にも、同じ山梨県の上野原町というところで、プロパンガスの煙突にスズメが巣をつくりまして、不完全燃焼で学校の先生が亡くなったという例があるのです。したがって、この事故の教訓が生かされていれば今回の事故は未然に防げたのはないかという感じもするわけでございますが、通産省としては、要するに吸排気筒に鳥の巣がないかどうか一斉調査をする、防鳥網を設置するように要請する、こういうことでございますけれども、防鳥網というのは需要家、利用者の自主的な判断でつけるのですね。この際、これを義務化にしたらどうかと私は思うのですが、どうお考えですか。
○黒田政府委員　そういった点も含めまして、今度の事故調査委員会で検討してまいりたいと考えております。
○春田委員　それから、要するに今回の一斉調査は、リゾートマンションや別荘、また余り比較的使われていない、そういったところを中心に一斉調査ということでございますが、東京ガス管内ではほとんどがこの防鳥網をつけているというのですね。そういった意味では、リゾートとか別荘だけじゃなくして、都会も一斉調査をやったらどうかと思うのです。現在のガス事業法では三年に一回調査するようになっておりますけれども、この事故を契機として、この際、都市部においても調査をなさったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　防鳥構造になっているかどうかという点につきましては、財団法人の日本ガス機器検査協会の自主規定によりまして、昭和五十二年四月以降検査を受けているものは防鳥構造になっているわけでございますけれども、それ以前のものがどのくらい残っているかはちょっとはっきりいたしておりません。いずれにいたしましても、そういった点も含めまして、どういった対応がいいのか、事故調査委員会でよく検討してみたいというふうに思っております。
○春田委員　それから、万全を期すためにも、いろいろな安全装置があるのです。例えばガス漏れ警報器、不完全燃焼防止装置、マイコンメーター、換気扇が連動する装置、こういったそれぞれ安全装置があるのですが、東京ガス管内でも、調べれば大体六〇％とか五〇％とか、それぞれやっているのですね。そういった面で、最近の住宅構造というのは高層化が非常に激しい。シルバーマンションなんかもできておりますし、そういった面では、いろいろな構造や利用形態のものが出現しておりますので、私はこの際、ある程度有料になっても、利用者負担になっても、もうその辺のところはある程度あってもいいと思うのです。完全に設置するように、こういったことも十分検討していただきたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　ガスにつきまして、保安の問題が非常に重要であるということは御指摘のとおりでございます。
　ただいまの事故調査委員会は直接今のような対策を考えておりますけれども、この場がいいのか、あるいはちょうどこれからガス事業のあり方についても審議会に検討をお願いしてよく検討していこうというふうに私ども考えておりますので、そういった一環で考えるべきものか、よく頭に置きながら、いずれにいたしましても、ガスの保安の問題は非常に重要な課題でございますので、いずれの場かは別といたしまして、今確定いたしておりませんけれども、今後よく検討していきたい、このように考えているところでございます。
○春田委員　最後に、消防白書を見ますと、平成三年のガス事故は、件数で二千三十九件、死亡者数は六十八人となっております。発生場所は、消費先におけるものが七八・二％、そのうちの六九・三％がコックの誤った操作、火の立ち消え等という非常に初歩的な原因がそういった事故につながっているわけですね。
　そういった面で、現行法では、年に一回ですか、パンフレット等で周知されておりますけれども、それだけでなくして、ガス消費機器そのものにワッペンなんかを張って一目でわかるように、パンフレットだけ持っていって読んでくださいでは読まないのですから、そういった面で御老人とか子供たちでもわかるようにガスの機器にワッペンなんかを張って、使用後はガスの元栓を必ず切ってくださいとか、換気扇はちゃんとつけてくださいとかいう形の、そういった周知徹底も必要じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
　この問題をお尋ねして、細かく質問する予定だったのですが、時間がございませんので、はしょって質問させていただきました。御答弁いただきます。
○黒田政府委員　ただいま申し上げましたように、ガス保安の問題は非常に重要な問題でございます。きめ細かくという、今先生から貴重な御指摘がございました。先生の御指摘も踏まえまして、よく検討いたしたいと考えております。
○小沢（和）委員　私の地元、福岡県に大川という日本一の木工産地があります。年産額千六百億円で、全国の家具生産の約一〇％を占めております。市民の大多数が木工家具と何らかのかかわり合いを持つ、文字どおり家具の町であります。ところが、ここが今大変な状況になっている、ぜひ一度来て調査してほしいと要請されましたので、連休中に現地に行き、福永・市助役、緒方・大川家具工業会理事長や中村・木材協同組合組合長などとも懇談してまいりました。
　この現在調査で、木工家具が、不況の打撃をもろに受け、さらに材料となっている木材、合板類の異常な値上がりで大変な苦境に陥っていることを実感してまいりました。きょうは、この問題をまずお尋ねいたします。
　第一に、金融の問題であります。
　やはりこういう苦しいときは、急場をしのぐ金融措置が一番求められます。ところが、多くの業者が一昨年、台風十九号、二十一号の被害を受け、その復旧のため借り入れを行っているため、経営状態が悪いとか担保不足などでなかなか借りられない、業者たちからは別枠の緊急融資や保証枠の設定、不況業種、今でも木製家具製造業は指定されておりますが、木材製材業などの追加指定、さらに低利融資の借りかえ、返済猶予などを頼むと陳情されましたが、政府はこの声にどうこたえるか、一般的な形でなく大川の業者たちに具体的にこういう点が役立つということをお答えください。
○関政府委員　先生御指摘の、大川の家具工業でございますけれども、大川市を中心としたあの地域一帯に展開をしておるわけでございまして、つくっておられるものを私ども必ずしもつまびらかにいたしておりませんが、婚礼家具でありますとか、あるいは棚でありますとか、玄関の家具でありますとか、言ってみますと典型的な内需型の産業ということが申し上げられるかと思うわけでございます。
　御案内のとおり、私どもも、今の景気の低迷の中で生産、売り上げが減少するということで非常に苦しい状況にあるということは認識をいたしておるわけでございまして、今先生御指摘の金融面につきましてもいろいろな配慮をさせていただいてきたところでございます。
　それから、先般決定いただきました総合経済対策、この中にもまた御活用いただけるものがあるのではないかと思うわけでございます。
　幾つか御紹介申し上げますと、一つは、昨年の八月の総合経済対策で策定されました緊急経営支援貸付制度、これは県と国とが共同して中小企業の方に融資をさせていただく制度でありますけれども、これにつきましては福岡県もこの制度を適用いただいておるわけでございまして、これが活用可能ということになるわけでございます。
　それから、木製家具製造業につきましては、平成四年十月一日から信用保険法上の特定業種に指定をいたしました。この結果として、普通保険あるいは無担保保険、特別小口保険につきましては、通常の二倍の保証が受けられるわけでございます。また幸い、先般中小企業信用保険法の一部を改正する法律を成立させていただきましたので、これによりまして一件の保険限度額につきましても特別小口は五百万まで、無担保保険は二千万円まで引き上げられました。それぞれその倍まで保証ができるということで、これもぜひ御活用いただきたいと思うわけでございます。
　それから、私ども四月十三日に決定されました総合経済対策のうち、補正予算を伴わなくて実行可能なもの、これにつきましてはなるべく早く実行に移そうということで、五月十七日に、先般の総合経済対策で決定されましたうち、一社当たりの限度額の引き上げ、あるいは政府系金融機関と保証との組み合わせ、あるいはマル経といったようなものについて実施をいたしておりますが、同時に担保の徴求でありますとか、あるいは事情に応じた返済猶予等につきまして、これまでも累次にわたって政府系金融機関等には指導してまいりましたが、三度目になりますけれどももう一度その点について注意を喚起いたしたところでございます。
　そのほかに、あとは補正予算の成立を待たないと実行に移せないものでございますけれども、今回の総合経済対策におきまして政府系金融機関から財投金利を下回る低利の運転資金の融資を行う、あるいはまた緊急経営支援貸付制度につきましても、さらに二千億円の追加ということを予定いたしておりまして、私どもとしては、一日も早くこの補正予算の御承認をいただきまして実行に移せるように今いろいろ準備をさせていただいておるところでございます。
　具体的なケースにつきましては、それぞれあの近傍に政府系金融機関の支店等もございますので、いろいろ御相談いただければと思う次第でございます。
○小沢（和）委員　長官に重ねてお尋ねしますが、長引く不況、とりわけ国民消費の落ち込みで大川家具のような中小企業産地がどこでも深刻な事態に追い込まれていると思います。その実態を今日の時点で改めて調査し、必要な対策を講じていただきたいと思うのですが、長官の決意をお伺いしておきます。
○関政府委員　私から申し上げるまでもなく一番の決め手は、景気が一日も早く回復軌道に乗ってまいりますと、今御説明申し上げました大川の例で申し上げますれば、住宅の建設が進むあるいは結婚などもいろいろ行われることによりまして家具の需要も出てくるといったようなことだろうと思いますので、やはり基本は一日も早く景気全体が回復軌道に乗るということが緊要だと思うわけでございます。
　今のところ私どもとして、すべての産地について景気の状況がどうであるかということについて調査する計画はございませんけれども、私ども、例えばこの間の景気対策で策定されました特定業種の指定をこれから弾力化しようということで、今三十九業種指定されておりますけれども、これをさらに大きくふやしていきたいということで、そういう候補になりますような業種につきましては今鋭意調査を実施いたし、そして弾力的に指定してまいりたいと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　次に、農水省にお尋ねをいたします。
　不況で困っている木工家具業者に、木材、合板類の値上がりが追い打ちをかける形になっております。昨年十月ごろ、一枚二百八十円だった標準的な合板が連休明けにもさらに三十円値上がりし、六百十円と二倍以上に暴騰しております。主な輸出元であるサバ州が、国際熱帯木材機構の勧告を受けて輸出を急に禁止したりしたことが大きな原因のようでありますが、これは木工業者にとって文字どおりの死活問題です。現状と見通しはどうなっているか、今後材料確保のため、政府としてどういう対策を講じようとしているのか、これも簡潔にお答えください。
○郡説明員　合板価格につきましては、四月現在でございますけれども、厚さ二・五ミリのいわゆる薄物につきましては昨年の同月比で見ますと一五四％、厚物につきましては一四二％、こういうぐあいになっております。
　その原因は、今先生御指摘のとおりでございまして、合板の原料でございますラワン材の産地価格が急上昇したというところに主たる要因があろうかと思っております。すなわち、マレーシアのサラワク州がＩＴＴＯの勧告を受けまして伐採量削減政策を打ち出した、あるいは同じくマレーシアのサバ州が本年一月から輸出禁止政策をとった、こういったことから上昇したわけでございます。
　私どもも、こういったことにつきまして外交ルート等を通じまして情報の収集等を行ってまいったわけでございますが、あわせまして、国内対策といたしまして、先般緊急に需要、生産、流通の関係団体から幅広く需給動向について事情聴取を行い、個別団体ごとに需給安定対策を協議したところでございます。具体的には、国内の合板メーカーでございますとか、あるいはインドネシアからの合板輸入の窓口商社であるニッピンドー社に対しまして合板入手をあっせんする相談窓口の開設を指導いたしました。また、国産、輸入を含めた合板の安定供給及び円滑な流通につきまして、業界に対し要請しているところでございます。
○小沢（和）委員　次に、国税庁にお尋ねをいたします。
　私が大川で驚いたのは、不況や木材高騰について調査に行ったのに業者の人々と懇談いたしましたところが、最近の税務行政に対する怒りの声が次々に出されたことであります。その数日前には、西福岡民商の人々からも同じような陳情を受けました。
　そこで、まず確認しておきますが、税務行政の具体的なあり方について国税庁が定めた「税務運営方針」では「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであることに照らし、一般の調査においては、事前通知の励行に努め、また、現況調査は必要最小限度にとどめ、反面調査は客観的にみてやむを得ないと認められる場合に限って行うこととする。」と述べられております。まことに立派な方針であります。ところが実際にやられていることはこれと余りにもかけ離れております。
　昨年大川の龍松夫さんは大川税務署員の突然の来訪を受け、機械を見せてくれと言われました。工場の中に通し、夫婦で応対したところ、いろいろ尋ねられた後、突然、このロッカーの中を見せてもらうと本人が承諾もしないのにあけて、中をかき回し、その中にあった印鑑をその署員が持っていた書類に勝手に押して帰りました。余りのことに、後日、福岡建設労働組合大川・三潴支部の役員と一緒に署に行って抗議し、その印鑑をついた書類をくれと要求したが、公文書だと拒否されたということであります。龍さんは調査理由も告げられず、行く旨の事前通知もありませんでした。きのうこの質問をするということは通知しておいたので調べたと思いますが、こんなでたらめな調査は絶対に許されないのではありませんか。また何の書類に印鑑をついたのか、お尋ねをいたします。
○古出説明員　今委員の方から大川署のお話を出されましてお尋ねがあったわけでございますが、印鑑あるいは印影のお話がございました。
　一般論として申し上げますと、税務調査というのは、今委員が言われましたように公益的な必要性と納税者の私的利益の保護との考量において社会通念上相当と認められる範囲内で納税者の理解と協力を得て行うものであり、従来から与えられた権限の範囲内で適切に実施しているものと考えております。
　ただ、税務調査におきましては、備えつけられました帳簿につきまして単に検算、集計等を行って形式的にその正否を検討するだけではなくて、帳簿の記載内容等が事業等の実態を正しく反映しているかどうかなどを各種の書類、物件等から多角的に確認する必要がございます。このような必要に基づきまして、ロッカー内の調査を行ったりあるいは印影を押印したりするといったようなこともその調査事務の一環として行う場合もございますが、その場合には公益的な必要性と納税者の私的利益の保護との考量を図ることに十分配意しまして、その要否の判定について慎重を期するとともに、その範囲、方法についても行き過ぎることのないよう特に配慮することとしているところでございます。
○小沢（和）委員　だから、私はきのう具体的な事例をあなたの方に通知したんですよ。そんな一般的な話を聞いているんじゃないのです。問題は、今あなたが言われた社会通念上相当と認められる範囲にこれが入るのか。機械を見せてくれと言って入り込んできて、税務調査にずるずると入ってロッカーをあける、こんなでたらめなことが許されるのですかと私はお尋ねをしているんです。ですから、この点についてさらに調査をして、後ででもいいですからはっきり私の方に結果をお知らせいただきたい。
　こんなでたらめな調査が行われないように、納税者が友人、知人などに税務調査への立ち会いを頼んだりすることは当然のことだと私は思うのです。以前は税務署もある程度これを認めておりましたが、近年はこういう立ち会いを一切認めなくなってまいりました。それどころか、最近は税務書類を事実上記帳しているいわゆる記帳補助者まで調査の場に立ち会うことを拒否するようになってきております。
　昨日も国税庁の担当者は、一律に拒否するようなことはしていない、説明を補助者に聞く必要があれば当然その場で聞くようにしていると言いましたが、実態は全く違うわけであります。
　これも一例を挙げてみたいと思うのですが、西福岡民商の会員である杉本茂さんの場合、昨年調査を受けたとき、帳簿を三年分用意し、原始記録もそろえ、記帳補助者である民商事務局員と一緒に待っていたら、署員は、立会人がいる、これでは調査できないと言うのみで、幾ら、せっかく帳簿を用意したのだから見てくれと言っても、手もつけずに十分足らずでそそくさと帰り、その後一方的に仕入れ先、得意先を反面調査して更正決定を押しつけてきております。大川など他の事例もほとんど同じです。記帳補助者に聞くなどという姿勢は全然ない。これでは記帳能力が十分にない零細業者を極めて不利な立場に陥れることになるのではありませんか。
○古出説明員　今、記帳補助者の立ち会いというようなお話があったわけでございますが、その立ち会いのことについてちょっと申し上げさせていただきます。
　税務調査におきましては、納税者の事業の実態等を明らかにするため、しばしば納税者及び取引先などに関する事項を詳細に質問、検査する必要があるわけでございまして、納税者が依頼した第三者が調査に立ち会う場合でありましても、その第三者及びその第三者との関係で取引先等の秘密が漏れるというようなことになるおそれもあります。そういった状態で調査を行いますことは税務職員に課された守秘義務に違反するというような問題もございます。
　さらに、税理士以外の方が反復継続して、または反復継続の意思を持ちまして納税者の調査に同席することになるということになりますと、税理士法に違反するおそれもあるわけでございます。
　このようなことから、納税者が第三者の立ち会いを要請したといたしましても、第三者の立ち会いを認めることには問題がありまして、原則として第三者の立ち会いはお断りすることとしているわけでございます。
　今言われました、いわゆる記帳補助者ということでございますが、納税者が記帳を第三者に依頼している場合におきまして、調査の過程で調査の担当者が必要と認める場合には、帳簿の実際上の処理をした担当者の方に同席をお願いして記帳の内容について説明をしていただく、その限りにおいて同席していただくということがあり得ると考えております。ただ、今申し上げましたように、こういう方が常時調査に同席するということは、税務調査の性質上も、先ほど申し上げましたような守秘義務の問題などもありますためにお断りすることとしているところでございます。
○小沢（和）委員　いや、だから私は一般的な第三者の立ち会いのことについてはきょうは論じないで、補助者の話に絞っているわけですが、補助者がいると調査ができないということで帳簿の検査もせずに帰り、勝手に反面調査をして更正決定を押しつけるというようなことをあなた方は現にやっているわけですが、こういうやり方が違法であるということが最近の裁判ではっきりいたしました。
　東京都荒川民商の会員、春日博道さんが、今私が問題にしているのと同じような状況のもとで青色申告の取り消し、五年分の更正決定処分をされたことについて、東京地裁、同高裁で全面的に勝訴いたしました。国税庁は上告を断念したので、この判決は確定しております。判決に服した以上、補助者さえ立ち会いを実際上認めていない最近の態度は改める必要があるのではありませんか。
○古出説明員　今、春日事件の東京高裁の判決を引用されて言われたわけでございますが、私どもはこの判決の方で理解しておりますのは、この判決においては、調査を継続していれば帳簿書類の備えつけ等の確認が可能な状況があったのではないかとの疑いを否定できないとの事情のもとで処分を取り消したものでございまして、青色申告者が調査に関係のない第三者の立ち会いを求め帳簿書類の提示を拒否した場合、青色申告承認の取り消し事由に当たる、この旨の従前の判例が変更されたとは理解しておりませんでして、私ども今考えておりますような立ち会いについての考え方を変更する必要がないと考えているところでございます。
　先ほども申し上げましたように、税務調査の場に調査に関係のない第三者を同席させますことは税務職員に課されました守秘義務に反するおそれがあるなどの問題がありまして、お断りしてきたところでございます。
　そこで、納税者が第三者の立ち会いを求めまして、調査担当者が納税者に対しその第三者の退席をお願いしても協力を得られない場合には、納税者から帳簿書類の調査を求められても直ちに調査するというわけにはいかないことを御理解願いたいと思います。
○小沢（和）委員　調査を続ける努力をもっとすべきだったという判決だというふうなお話なんですけれども、私もこの地裁と高裁の両判決を詳細に検討してみましたけれども、焦点はそんなところにはなかったのではないですか。
　地裁の判決では、「少なくとも右二月一八日の調査に限っていえば、原告の方では、前回とは異なり、立会人を直接原告の決算書類の作成を手伝っていた高橋事務局員のみとし、被告係官の求めに応じて帳簿書類の入ったダンボール箱からその一部を取り出して机の上に置く等して、調査に応じる態度を示していたのであるから、被告係官において、短時間でその場から退去することなくそのまま調査を続けていれば、所要の帳簿書類の備付け等が正しく行われているか否かを確認できたのではないかとも考えられるのである。」ということで、「右処分は、違法として取消しを免れない」というふうに判決を下したわけですね。
　そこで、控訴審では、国税庁は、いかにも民商や立会人が調査を妨害したかのごとく描き出して、第三者が立ち会っている限り適正かつ十分な帳簿の検査はできない、民商の事務局員がいるだけで帳簿の不提示があったと解すべきだなどと必死になって主張いたしました。もしこの主張が認められなければ、今当局がやっている立会人排除が根拠を失うので、国税庁挙げて裁判所のお墨つきを得ようと画策をしたわけであります。しかし、東京高裁判決は、この主張は採用できないと明確に否定をしております。
　重ねて申し上げますけれども、ここで敗訴をしたのは特殊な個別案件などではなくて、今の税務行政の最重点になっている立会人の排除が認められなかったということであるわけです。私は、この点を謙虚に反省し、直ちに改めるべきだと申し上げたい。
　先ほど例に挙げた西福岡民商の杉本さんは、不当な更正決定に対し、直ちに異議申し立てを行っております。ほかにも同じような状況で異議を申し立てている人が十数名おります。杉本さんたちにこれ以上苦痛を与えることのないよう、行政がみずから是正することを私は強くこの機会に要求いたします。
　時間がなくなってきましたので、最後に、この機会に国税当局が民商などに対する敵対的な態度を改めることを求めたいと思うのです。
　質問前に当局側に写真を渡しておきました。ごらんになったでしょう。これは、立ち会い拒否などについて申し入れるために民商の役員や調査を受けた納税者数名が西福岡税務署を訪ねたとき、署に向かって歩いているところで署側がいち早く気づいて鉄さくを閉じて入れないようにし、十数人の署員がピケを張り、おまえら帰れ、関係ない、うるさいなどとわめき散らしているところを写した写真であります。大体こういうような態度をいつもとっているわけです。
　今回荒川民商がかち取った判決を見ても、誤っていたのは当局側で、改めてこういう納税者の権利を守る運動の正しさ、重要性が明らかになったと思います。こういう見苦しい敵視政策をこの機会にきっぱり改めるべきだということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思うのです。
○古出説明員　税務行政は、本来適正な課税の実現を図ることを目的として公平に執行されるものでございまして、特定の団体に対し、先入観念を持って行うべきではないというのが国税庁の基本的考え方でございます。このような立場に立って税務行政を行っているところでございます。
　ただ、今委員御指摘の西福岡の事案はございましたが、これについて聞いておりますのは、西福岡署の場合には、平成三年以降しばしば事前の約束等を無視されまして、多数の納税者等が庁舎内への立ち入りを図ったり集会を行おうとするなどの混乱が生じていることから、混乱を防止するために、税務署の門扉を閉じるなどの措置をとったものと聞いているわけでございます。
　いずれにせよ、税務行政の基本的な姿勢は、今冒頭で申し上げたとおりでございます。
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成五年五月十九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　亀井　久興君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　笹川　　堯君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　大木　正吾君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　岡島　正之君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　原田　義昭君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森　　英介君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本　　拓君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武部　　文君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　村上誠一郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　寺村　信行君
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省簡易保険　　江川　晃正君
　　　　　　　局長
　　委員外の出席者
　　　　　　　大蔵省理財局資　　中川　雅治君
　　　　　　　金第一課長
　　　　　　　逓信委員会調査　　丸山　一敏君
　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　松田　岩夫君
　　植竹　繁雄君　　　　　村田　吉隆君
　　小林　興起君　　　　　衛藤　晟一君
　　佐藤　守良君　　　　　岡島　正之君
　　虎島　和夫君　　　　　山本　　拓君
　　松岡　利勝君　　　　　柳本　卓治君
　　吉岡　賢治君　　　　　土肥　隆一君
　　坂井　弘一君　　　　　浅井　美幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　小林　興起君
　　岡島　正之君　　　　　佐藤　守良君
　　松田　岩夫君　　　　　今枝　敬雄君
　　村田　吉隆君　　　　　植竹　繁雄君
　　柳本　卓治君　　　　　松岡　利勝君
　　山本　　拓君　　　　　虎島　和夫君
　　土肥　隆一君　　　　　吉岡　賢治君
　　浅井　美幸君　　　　　坂井　弘一君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第三五号）（参議院送付
　）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十八日
　郵便貯金制度の民営化反対に関する陳情書
　（第二
　四三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四八号）
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四九号）
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井隆憲君。
○坂井（隆）委員　郵便貯金についていろいろ御質問したいと思います。
　郵便貯金をめぐっていろいろな議論がされているわけですけれども、よくよく聞いてみますと、いろいろな誤解に基づくもの、統計的事実などにも反しているようなことがいろいろあるようでございますけれども、郵便貯金の我が国において果たしている役割ということを適切に判断していくことが必要だという感じがいたします。そういう意味におきまして、国民の立場から考えていく、それを国会の場においても的確に判断していくという観点から、何点か取り上げて御質問いたしたいと思います。
　一つは、郵便貯金が肥大化しているという議論でございます。
　ちょうど昨年の十一月に、全銀協とか地銀協、こういうところの団体から「郵便貯金に関する私どもの考え方」という提言が出ておりまして、この中にも、「郵便貯金の現状」ということで、「肥大化を続ける郵便貯金」ということが取り上げられております。
　そのペーパーを見てみますと、「郵便貯金は、昭和六十三年四月から三度にわたる預入限度額の引上げや定額貯金の特異な商品性に加え、自由金利と規制金利の逆転現象、平成三年七月から五度にわたる預貯金金利の引下げにともなう駆け込み預入などにより、その肥大化は加速されています。」ということが指摘されているわけでございます。一平成四年九月末の郵便貯金の残高は百六十一兆円に達し、わが国の個人預貯金に占めるシェアも約三割に至っています。」というような指摘がされているわけでありまして、全銀協のこういうペーパーに特色されておりますように、定額貯金が特異な商品であるがゆえに郵貯が著しく増加している、銀行等の預貯金の伸びが低迷しているとの主張であるわけでございます。
　しかし、よくよく見てみますと、個人預貯金の分野における郵便貯金のシェアというのは、この、十年ばかりほぼ三〇％前後の横ばいで、肥大化というような状況ではない、大体安定しているのじゃないかという気がいたします。銀行の預金の方も四〇％程度で横ばいであるわけで、趨勢的に郵便貯金のシェアが増大しているというような状況はないにもかかわらずこのような議論が横行するというのは極めて不思議な感じがいたすわけでございます。
　そこで、郵便貯金が肥大化していると言われていることに関してどのように考えているのか、御答弁願いたいと思います。
○山口（憲）政府委員　郵便貯金のシェアの問題でございますけれども、これは、基本的には預金者の皆さん方が選択をしてくださった結果であるというふうに考えております。その結果ということで、郵便貯金の個人預貯金に占めるシェアというものを見てみますと、十年前、昭和五十七年度末三〇・九％でございましたものが、平成三年度末に三〇・八％、そのときどきによるわずかな振れというものはございますけれども、長年にわたりまして約三割というシェアで安定的に推移をしているところでございまして、郵便貯金が肥大化しているとか、肥大化の方向をたどっているとかいうふうなことは、事実としてはございません。
　また、銀行のいわゆる個人預貯金に占めるシェアでございますけれども、これも、五十七年度末が三九・六％、平成三年度末が四〇・八％と、約四割のシェアでほぼ安定的に推移をしているというふうなことでございます。
　むしろ、いわゆる信託でございますとか保険でありますとか証券というふうなものを加えた個人貯蓄の分野で見てみますと、ただいま申しました昭和五十七年度末で、郵便貯金が二〇・五％から平成三年度末では一九・二％、民間の預貯金も四五・八％から四三・一％と、官民いずれも低下の傾向にあるということでございまして、預貯金の分野に携わる者といたしましては、個人に対する魅力のある商品づくりというふうなことについて、官民力を合わせて努力をむしろしていく必要がある、そういうふうな状況に置かれているのではないかというふうに思っている次第でございます。
○坂井（隆）委員　私も統計で見た感じでは、どうも郵貯だけが肥大化しているという感じはしないわけでございます。
　ただ、いろいろな預貯金の増減状況を各年ごとに見てみますと、ちょっと動きの中で、どういう動きをしているのかなというように、よくわからない点があるので御質問したいと思いますけれども、郵便貯金の純増額をいろいろ見ていますと、昭和六十二年度で約一兆五千億ふえております。平成元年度で約一兆四千億。それが平成二年度では五兆一千億の減少ということになって、大幅に減少しておりまして、平成三年度は逆に十一兆六千億という増加になっております。このように非常に、特に平成二年度、平成三年度の動きが極めて大幅な減、大幅な増という形になっているのが、これはどういうことかなという気がいたしておりますが、この辺についてちょっと御回答願いたいと思います。
○山口（憲）政府委員　ただいまお話し申しましたとおり、ほぼ三割でシェアとしては一定でございますけれども、細かく見ますと御指摘のように、平成二年度の純増額が五兆一千四百九億円と大幅なマイナスになりましたけれども、平成三年度の純増額は十一兆六千五百八十億円と大幅なプラスになっているというふうなことでございます。
　これは、いわゆる金利の自由化の進行過程で、私どもの公定歩合に連動する規制金利と自由金利が併存しているということのために起こった現象だというふうに考えている次第でございます。すなわち、平成二年度は金利が上昇局面にございましたので、規制金利の上昇がどうしてもおくれるということから規制金利の郵便貯金の方が伸び悩む、そして平成三年度は金利が下降局面でございましたので、規制金利の方が高とまりをするというふうなことから郵便貯金が大幅な増加を示したものだというふうに考えているものでございます。
　いずれにいたしましても、この平成二年度、平成三年度、大きく増減状況がぶれましたけれども、これはいわゆる金利の不整合によって生じたものであるというふうな考え方で見ております。長期的には郵便貯金のシェアは安定的に推移をしておりまして、ただいま申しましたような大幅な増減は一時的なものということでございます。
　先生御案内のように、昨年末、定額貯金の金利に関する郵政、大蔵両省間で一定の整理をさせていただきまして、機動的、弾力的に今後金利を定めていくことというふうなことになりましたので、ただいま申しましたようなこのような一時的な郵便貯金の大幅な急増急減というふうなことも、そういった意味ではなくなるのではないかというふうに見ているところでございます。
○坂井（隆）委員　ただいまの局長の答弁にありましたように、金利の不整合でこういう大幅な増減があった、そういう意味では今回の大蔵、郵政の合意は極めて、これからこういう問題もなくなっていくという意味で大いに評価したいと思います。そういう意味で、今回郵貯法の改正のこういう審議が行われていることに、私も心からうれしく思う次第でございます。
　ちょうど五月十七日の日経新聞に「定期性預金の金利自由化　日程決まらず都銀イライラ」というような記事が出ております。「六月二十一日を念頭にシステム改良の準備を進めているが、郵貯法改正案が国会を通らないと「新商品のＰＲなどもできない」」「ボーナス獲得競争の時期と重なるだけに「改正案の国会通過を」というのが民間の本音のようだ。」と書いてありました。そういう意味でも、本当に今回の合意というのは単に郵政だけでなくて、民間は、いろいろマスコミの中で誤解もあるようですけれども、民間も本当に喜んでいる一つの大きな一里塚だと思っているわけでございます。
　特に、今回の大蔵、郵政の合意をいろいろ見ていますと、以前は規制金利体系下の中でしたから、定額貯金の三年目以降の利率というのは民間の二年規制定期預金利率とほぼ同一水準としてきたわけであります。その結果、高金利のときには多くの場合長期金利が短期金利を下回るという、専門的に言いますと逆イールドと呼んでおりますけれども、そういうような状態になったりしていたわけで、定額貯金については短期金利が複利運用されるということから定額貯金の有利性が一層高まる、そういうことがいろいろと民間でも気にされていたわけでございますが、こうした点を踏まえての今回の合意というのは、逆に言えば本当に郵政もよくここまで合意をしたなというような、むしろ郵政のこの決断に対して大きな評価をしたいと思っております。
　特に、冒頭に質問しましたように、郵政の問題というのは官民間の資金シフトというものの誤解が常に根にあったわけですから、その定額貯金をめぐる問題というのは今回の合意でほぼ解決したのじゃないかなという気がします。金利自由化の大きな流れの中における歴史的合意というものでございますから、我々としてはこの合意の的確な実施を今後じっくりと見守って、期待していきたいと思います。
　そこで、定額貯金のことですが、個人の資産形成のニーズに適した商品として預金者から長年親しまれているものであるわけですが、預金者の利益を損なうような形での商品性の見直しというものを行うべきではないと考えますけれども、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　御指摘のとおり、定額貯金の商品性見直し問題につきましては、これまでいわゆる官民相互間の過度の資金シフトが発生するというようなことを理由にして定額貯金問題というのは提起されてきたものでございます。それで、先ほど御説明いたしましたように、この資金シフトの問題は、規制金利と自由金利が併存する中で両者の不整合により生じたものだというふうな考え方に立っておりますけれども、今回、郵政、大蔵両省で定額貯金の金利について、金利の設定を市場実勢に合わせて弾力的、機動的に行うということによってこの資金シフトの問題を解決していくというふうな形で整理をしたところでございます。したがいまして、これによりまして、官民間のいわゆる資金シフトの発生というふうなことを契機として指摘されておりましたこの商品性の見直し問題というのは実質的に解決をしたものだというふうに考えているわけでございます。
　それで、そもそも個人預貯金というものの動機というふうなものを貯蓄広報中央委員会の調査で見てみますと、病気でありますとか、あるいは災害の備えという不時、いつお金が必要になるかわからぬ、そういうふうな場合への備えというふうなものが七〇％というふうな大変大きな動機になっているわけでございまして、個人の貯金にとって流動性があるということは非常に大切な要素であるというふうに考えております。
　また、お預かりしたこの資金というのは、個人の場合には直ちに必要というふうなことでもございませんので、比較的長期に滞留するというふうな傾向があるものですから、いわゆる長期預金としての有利な金利というふうなこともおつけできるというふうな性格がございまして、いわゆる定額貯金というのは、流動性と収益性を持った、個人にとって非常にフィットした商品だというふうなことでございますので、こういった商品性というのは何とかこれからも維持していくということが私どもとして大切なことではないか。特に小口個人に対してサービスをしている郵便貯金としては、これを守っていくということは大切なことではないかというふうに考えている次第でございます。
○坂井（隆）委員　ただいま局長が言われましたように、定額郵便貯金の役割というのは非常に重要だと私も思いますので、今後とも郵政当局の御努力を心から期待いたしたいと思っております。
　そこで、郵貯本体の議論に移りたいと思います。
　郵便貯金といいますと、全国津々浦々の郵便局においてという言葉が必ず出てくるわけでございます。文字どおり全国各地の郵便局において利用できるのが郵便貯金でありまして、大きな郵便局もあれば、私の田舎でもそうですが、二、三人でしかやっていないという小さな局まであります。二万四千からの郵便局のネットワークで全国をカバーしているということでございます。これは我が国にとっても貴重な国民的な財産だと思います。銀行は不採算地域に店舗は少ないわけであります。特に、銀行というのは給料も高くて、私の義理の弟も銀行にいるのですが、本当に物すごい給料を取っていまして、そういう意味におきまして、過疎地とか山間僻地というところというのはどうしても民間金融機関の窓口というのが大きな期待はできない。そういうところへの増設というのは余り期待できないわけでございまして、地域において金融サービスを受けることができる場所としての郵便局というのは、そのウエートは今後ますます上昇するものと思うわけでございます。
　そこで、郵便貯金事業としての全国あまねく公平なサービス提供に関する今後の考え方あるいは決意というものを聞かせていただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　郵便貯金事業というのは、郵便貯金法第一条に「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進すること」これを目的としているものでございます。したがいまして、山間辺地を含みます全国二万四千に今郵便局を置いておりますが、このネットワークによりまして、その時代のニーズに合ったものを全国的に個人金融サービスとして提供していくということが郵便貯金に課せられた重要な使命であるというふうに考えているわけでございます。
　そこで、現在進展をしております金融自由化でございますが、これにつきましても、利用者にとって金利の上昇でありますとか、あるいは商品の多様化というふうな形で大きなメリットがあるということ、そういったことから私どももこれを極力推進していきたいという立場をとっておりますが、同時に、いわゆる収益性の追求というふうなことも厳しくなってくるというふうなことから、いわゆる個人の小口でありますとか、あるいは不採算地域の利用者にとってデメリットというふうな、いわゆる陰の部分というふうなものも出てくるというふうなことも考えられるわけでございます。
　こうした中で、郵便貯金事業といたしましては、資金運用面の充実でありますとか、事業の合理化、効率化というふうなことを一層一生懸命に進めまして、また三事業一体のいわゆる効率的経営によりまして、今申しましたような金融自由化の弊害というものを補完しながら、全国あまねく公平にサービスをしていくというふうなことを通じまして国民の福祉というふうなことを図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○坂井（隆）委員　いずれにしても、今局長さんが言われたような決意のもとで今後とも頑張ってもらいたいと思うのです。
　特に、我が国は、今は貯蓄超過の国でありますけれども、二〇〇〇年になりますと高齢化に伴って貯蓄率がだんだん低下していくと思います。日本が国際的に貢献するに当たっても、貯蓄超過だから貯蓄の不足している国に経済的な移転を行うことができるわけでございますから、日本の国としてはできるだけ貯蓄率を維持していくような形で経済運営を進めることが日本の国際的な役割でもあると思うのですね。そういう意味におきましても、日本の貯蓄率の高さの一つに郵便貯金というものがあるわけだと思いますから、全国津々浦々のネットワークをもとに今後とも頑張っていただきたい、心から念願する次第であります。
　次に、郵便貯金のもう一つの果たしている役割は財政投融資でございます。
　今回の景気対策でも十三兆二千億の総合経済対策が行われたわけでありますが、実際の補正予算に出てくるのは三兆一千億。ですから、かなりは財政投融資の弾力条項とかそういうものの発動によって行われているわけでございます。私も昭和四十九年、五十年と大蔵省の理財局で財政投融資の仕事をやったことがありますけれども、諸外国からも、財政投融資というのはどういうものだ、どうして日本はそういう弾力的なことができるんだということで、よく調査に来たり話を聞きに来る人がいるわけであります。やはり財政投融資の原資として郵便貯金があるわけでございまして、この郵便貯金がなければこういう財政投融資という第二の予算、国民のために弾力的な予算運営というのができないわけだと思います。今後、特に二十一世紀を展望していきますと、公的年金が成熟していくに伴って財政投融資の原資がだんだん少なくなってくるわけでございますから、その分郵貯の役割はむしろもっと大きい、財政投融資が郵貯に頼る役割は極めて大きいと思うのですね。
　そこで、郵便貯金はこれまでも財政投融資にその資金を提供して国民生活や社会資本の整備に大きな役割を果たしてきたわけでございますが、その役割は今後とも引き続き重要であると私は思いますけれども、その点についての郵政当局のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○山口（憲）政府委員　財政投融資につきましてはいろいろ御議論があるということは承知をしておりますし、また、その時代に応じて変わっていくということも当然だろうと思います。
　しかしながら、我が国の社会資本の整備というのは欧米先進国に比較いたしましてもまだ立ちおくれておりますし、今後も社会資本の効率的な整備充実というふうなものは必要となっていくというふうに一般的に言われております。また、国民の暮らしに関係の深い住宅の建設でございますとか、あるいは生活環境施設の充実、あるいはＯＤＡ投資といった、いわゆる国民生活の向上とか国際貢献とかというふうなものに役立つ政策融資の役割というのも重要であるというふうに考えておりまして、財政投融資の役割というのも今後とも重要なものではないかというふうに思っております。
　一方、ただいまお触れになりましたけれども、原資面で見ますと、年金資金等が高齢化社会の進展とともに先細りをしていくというふうなことが巷間言われておりまして、そうだといたしますと、郵便貯金資金に対する期待度というふうなものもまた大きくなるのかなというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、長期安定的で低コストの資金供給を行うという郵便貯金の役割というのはますます重要になるという自覚を持って仕事をしていかなければいけないかなと思っている次第でございます。
○坂井（隆）委員　財政投融資なくして我が国の社会資本整備の進展というのはなかなか難しい局面があると思います。ですから、局長が言われましたように、財政投融資の役割というのは本当に今後とも重要だと思っております。
　昭和四十九年、五十年、私が財政投融資の仕事をしているときは、毎月郵便貯金がどのくらい入ってくるだろうか、それが心配で、たくさん入ってくるとみんな拍手していました。住宅金融公庫の貸し出しなど特に物すごく国民の需要が強いときで、お待たせ日数みたいなものがあって、受け付けができないような状態。ですから、財政投融資の原資である郵貯がどのくらい伸びるだろうかというのが実は財政投融資担当部局のみんなが一番望んでいることでございました。歴史的にもそういう使命がいろいろあったわけであります。これからは日本もいろいろなことがあると思いますけれども、今後とも財政投融資、そしてその原資である郵貯に期待する向きは非常に多いと思いますから、そういうことで頑張っていただきたいと思います。
　次に、郵貯の経営環境の問題であります。
　今回郵貯法を改正しまして、定額貯金についてもいろいろな見直しを行われるということになったりする、あるいは、全体の金利自由化の中で、通常貯蓄預金についても秋にはスイングサービスとか最低残高制限の緩和とか、そういう商品設計の自由化が予定されているわけでございます。こういうふうにしで、国民の目から見ますと利用者サービスの向上につながって結構なことでございますが、経営の面から見るとコストがかさんでくるということになるわけでございます。したがって、郵便貯金がその役割を発揮していく上で、そういう自由化がどのような影響を及ぼしていくのか検討していくことが重要だと思うわけでございます。
　今後金融自由化が進展する状況の中で、商品の多様化等によりコストがかさんでくるけれども、郵便貯金特別会計収支の見通しについてどのように認識しているのか、お伺いいたしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　申し上げるまでもなく、郵便貯金は独立採算の経営を行っているということでありますので、常に効率的経営に努めまして健全経営を維持していくということが使命でございます。
　ちなみに、ただいまの郵便貯金の取り扱いを経理しております郵便貯金特別会計のいわゆる一般勘定でございますが、平盛二年度決算で六千五百四億円の黒字を計上いたしまして、累積で一兆四千三百三十二億円の黒字を今持っているという形でございまして、比較的健全な形で推移をしているということでございます。
　そこで、今後の見通してございますが、これにつきましていろいろな条件がございまして確たることは申し上げられないわけでありますけれども、今お話がございましたように、自由化の進展によりまして事業経営というのはますます環境が厳しくなっていくというふうに考えておりまして、より一層の効率化というふうな形での経営努力を行うこと、それからまた、金融自由化対策資金によりまして一層の有利運用に努めるというふうな形で郵便貯金事業の健全経営を確保して、そしてお客様にいいサービスを提供することに努めなければならないと考えている次第でございます。
○坂井（隆）委員　国民の目から見るといろいろな意味で利用者サービスの向上につながっていくと思いますけれども、郵貯特別会計収支という面で見ると厳しい環境が当然出てくると思うのですね。そういう意味で、経費節減などを図って相当の経営努力をしていただきたいし、今言われましたように、自由化対策資金の運用についてもやはり十分心がけて努力していってもらいたいと思う次第でございます。
　郵貯をめぐっては、肥大化を防ぐという観点から、商品サービス面からも抑えるべきであるというような議論もありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○山口（憲）政府委員　郵便貯金につきましては、るるただいま御説明申しましたように、いわゆる採算、不採算地域を通じて個人に対して金融サービスをするとか、あるいは専ら小口個人を対象に金融サービスをするとか、あるいは、ただいまお話ございました国民生活の向上でありますとか社会資本の整備といった公的分野へ長期安定的に低コストを供給するという、そういった固有の役割を今後も果たしていかなきゃいけないというふうに考えておりますが、ただいまの郵便貯金の肥大化を防ぐというふうな観点から抑制というふうなお話でございますけれども、これは基本的には利用者、国民の利益につながるものではないというふうに考えざるを得ないんではないかというふうに思っております。
　現在の民間金融機関の状況というのは、いわゆる商品サービスの横並びというふうな形で、一般に護送船団と言われておりますけれども、本当に自由な競争が行われているという状況にはございませんで、この護送船団というものを次第に解体していく作業というのが金融自由化だというふうに考えておりまして、そういった意味で、自由競争を促進するということで意味があるものだというふうに思っておりますが、郵便貯金といたしましてはこの自由化の意味を増す方向に努力をしていくべきでございまして、この護送船団と言われております今の民間の金融機関の状況の方に、この横並びの中に入っていくような形のものとか、すり寄るとか、そういったものは長期的な展望に立つと、方向としては逆なのではないかというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、国民、利用者の立場に立った場合には、郵便貯金の手足を縛るということではなくて、官も民もともどもにもっと頑張れというふうな御議論を、私ども僭越でございますかと思いますけれども期待をしているというふうなことでございます。私どもといたしましては、今後のこういう自由化の進展あるいは高齢化社会の到来を迎えまして環境も変わってまいりますので、そういったものもよく見定めながら、皆さんに喜んでいただけるようなサービスをさらに進めていかなければいけない、こういうふうに考えている次第でございます。
○坂井（隆）委員　私も、局長が言われましたように手足を縛るのではなくで、官も民もともに頑張るというような観点がやはり重要だと思っているわけでございます。
　以上、時間が来ましたのでこれで質問を終わりたいと思いますけれども、最後に、郵便貯金の役割についていろいろ今御議論したわけでございますが、あまねく公平に個人小口預金者にサービスを提供する、そしてまた公的資金の供給を行うとの役割は非常に大きいと思うわけでございます。今後金融自由化が進展する中においてもその役割を適切に発揮していくことが大切であり、そのことが質疑の中でも明らかになってきたと私は思っているわけでございます。そういう意味でも、郵便貯金が今後ともその役割を適切に発揮していくためには、三事業一体で、国営がつ非営利の現行の経営形態というものを堅持していくことがやはり重要だと私は思っているわけでございます。この点を最後に強調して、私の質問を終わらせていただきます。
　どうも本日はありがとうございました。
○亀井委員長　次に、阿部未喜男君。
　速記とめて。
　　　　〔速記中止〕