Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　是非、新日銀法の下で従来の政策委員が審議委員という形で随分メンバーも入れ替わって仕事のスタイルも変わったわけですから、非常に、例えばこのグラフをごらんいただいても、金融政策が従来の感覚から言えば常識的ではない状況が長期間続いていて、そういった中で日銀の政策運営は国民生活にも影響は大きいですし、これからこの後、後半で財務省の議論をさしていただきますが、財務省の国債管理政策上への影響も非常に大きいということを考えると、審議委員の皆さんは、ゼロから二％について、それぞれがどういう理論的根拠に基づいてその数字が物価安定の理解であって国民の経済厚生を高めるのかということについて、ちゃんとお一人お一人が私は説明をする責任があるのではないかなと、そう思っております。
　とりわけ、私、この委員会に所属さしていただいて最初に質問さしていただいたのが日銀法の半期報告で、そのときちょうど前の山口副総裁がある講演をした直後でございまして、山口副総裁の講演の中で、中央銀行というのは、政治からの中立性ということは、要は物価をプラスにもしないマイナスにもしない、つまりインフレでもないデフレでもない、そういう状態をつくることが中立的であるということをおっしゃっていて、そのとおりだと言ってここで申し上げた記憶があるんです。
　何となれば、インフレであれデフレであれ所得の再分配を起こしますので、そうであるとすると、ゼロから二％のレンジで、かつ大体の中心が一％であるということをおっしゃっている今の日銀の政策委員会の個々のメンバーの皆様方が、やはり、じゃゼロではなくて一％という数字を実現することが国民の経済厚生上、かくかくしかじかであるがゆえにプラスであるということを今後いろんな機会できっちり御説明をしていただかないと、仮に今後日本の経済が今我々が思い描いている楽観的な方向に行かなかった場合に、行かなかった場合にまた非常に大きな禍根を残すことになりますので、是非総裁には誤りなき運営をしていただきたいということをお願い申し上げまして、そのことについて一言御感想をお伺いしまして、総裁、もしお忙しければ、委員長のお許しがあればお帰りいただいて結構でございます。
○参考人（福井俊彦君）　現在の政策委員会のメンバーが、今お話しの線に即して申し上げれば、一番大事なポイントを取りあえず押さえているつもりでございます。それは、今後日本経済にとって一番大事なことは、人口が減るという厳しい逆風の中でもきちんと企業が長期の投資をしていただく、イノベーションを生かして長期の投資をして日本の経済の実力、潜在成長能力を上げていくと。なおかつ、その実力をフルに実質経済成長率として実現させ、かつこれを大きな景気変動を伴うことなく安定的に実現していくと。これは、物価の安定なくしてできないことでございます。
　したがって、我々は中長期的に物価の安定をして、経済の実力を上げ、かつ実力が上がりつつある経済をそのまま素直に波のない姿として実現していく、これは共通の認識でございます。そのために、あえてターゲットは設けないと。ある一定の期間に物価にだけ実現すれば、あとはすべてよしということにならないと。不必要な引締めをして、景気にかえって波を打たせるというふうなことをしないという認識に立っているわけです。
　企業が安定的な長期的な投資をしていただくための最大の条件というのは、やっぱり企業自身が物価が変化するんだということを余り心配しないで、長期的に望ましい投資というのは実現していただけるということが今の道に通ずる。
　家計についても、やっぱり将来を心配し過ぎて貯蓄ばかりして消費をしないということはないと。やっぱり夢の実現のために安定的に消費はすると。もちろん貯蓄はするけれども、きちんと消費もすると。これはやっぱり将来の物価安定ということが前提になっていなきゃできないわけでございます。
　そうすると、人々の持っておられる物価観と政策委員一人一人が頭の中に置く物価観とにずれがあると、政策がずれるということになると思います。そこをできる限り合わさせていただきながら、しかし短期の縛りということでなくて、我々は十分フレキシブルに金融の政策の運営をしていきたいと。目標は最終的になだらかな経済の発展と、こういう大きな構図を描いております。
　あとは政策委員それぞれに、なぜこの人はゼロから二であるか、この人は〇・五から一・五であるか、それぞれやっぱり違うところあると思いますけれども、全体の姿をスナップ写真を撮れば、オーバーラップするところはゼロから二、真ん中辺が大体一と、こんなことでございました。
○大塚耕平君　私の希望を言わしていただければ、日本経済のあるべき姿は、やっぱりまだまだ世界の各都市に比べると東京も物価が高いと言われているわけですから、ＣＰＩでいうとマイナス〇・五からマイナス一ぐらい。実質成長率が非常に高くて、名目に引き直しても、実質が高いから名目で四、五％は維持されていると。その上、財政赤字も着実に減っていると。こういう姿が運営できれば、実現できれば、これは大変すばらしいことだと思いますし、次期総理候補の谷垣大臣におかれてはそういう状況を実現していただきたいなと思いますが。
　総裁がいらっしゃるうちに少し財務省にもお伺いをし、お願いもしたいんですが、財政赤字の対ＧＤＰ比の目標などを決めるべきではないかということで以前、百年ぐらい前からのグラフなどもごらんに入れて主張申し上げていたところですね。今の一四〇％、一五〇％という比率を半減させるんだとか、そういう話もだんだん出てくるようになりましたが、金融政策に数値目標を設けろという政府側の主張、これもある一つの理屈として分からないではないんですが、まあやはりそういう主張をされるなら、政府の専管事項である財政についてもきちっと数値目標を設けるべきだというふうに私は思いますが、今、財政赤字の対ＧＤＰ比をどのぐらいにするのかというのは、明示的にいつまでにどのくらいだという何か目標はございますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　対ＧＤＰ比で財政赤字をどのぐらいにするかというのは、今まだ明示的な目標はございません。
　私たちが今議論しておりますのは、当委員会でも大変御議論をいただきました二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支のバランスを取っていくと。今、経済財政諮問会議で議論をしておりますのは、その先のやはり目標が必要ではなかろうかということでありまして、それは今委員がおっしゃいましたように、ＧＤＰ比で長期国債というものをこれから減らしていく目標辺りが妥当なのではなかろうかと、議論はようやくそこまで行ったところでございまして、具体的に数値でお示しできるような形にはまだ整理されておりません。
○大塚耕平君　これはある財務省の幹部まで御経験されたＯＢの方が私にあるとき一杯飲みながら教えてくれたんですけれども、プライマリーバランスの議論というのは、元々ストックベースの財政赤字から少し関心をずらすために出てきた話なんだよと。まあそういう、それが本当かどうか分かりません、その方がそうおっしゃってるわけですから。
　いや、確かにそういう面はあってプライマリーバランスが二〇一〇年代の初頭に均衡するって言われると、ああそうかと、フローの財政についてはそのころ均衡するんだからということで、取りあえずストックベースのことには関心が行かなくなっちゃう効果はあると思うんですね。
　したがって、プライマリーバランスについて目標を設けるのはいいですけれども、その先のストックベースの財政赤字の対ＧＤＰ比というものについても、やはり私は明確に目標を設けるべきだと思っておりますので、今ないのは分かりましたが、例えばこの六月にまた発表されるであろう、何かありますよね、歳入一体改革の、骨太の方針の第何弾か知りませんけれども、そこで何かそういうストックベースの目標を設ける御予定はございますか。あるいは大臣としてそういう主張をされたり指示をされる御予定はございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　与謝野大臣に聞いていただくのが一番いいんですが、私としてはまだ数値はどのくらいか私自身もはっきりしたイメージは持っておりませんけれども、対ＧＤＰ比で長期国債を減らしていくという目標を何らかの形で織り込むべきではないかと思っておりまして、要するにプライマリーバランスを取るというだけではなくて、幾らかのプライマリーバランスの黒字をつくっていって、それをそういう状況ができてきたときにはできるだけ長期国債を減少させていくということに使いながら今のような目標を果たしていくべきではないかと、そういうことを是非とも御提示できればと思っておりますが、まだ結論は出ておりません。
○大塚耕平君　まあ与党のことで、余計なお世話だといって怒られるかもしれませんが、私は今、ポスト小泉総理として名前の出てきていらっしゃる四人の中では谷垣さんが最適だと個人的には思っておりますので、是非、次の総理はこのグラフの、この財政赤字の国と地方の長期債務のグラフがぐっと右下がりになってくる傾向を生み出せる人でなければ、まあだれがやっても一緒と。それができる方でなければ、我々としても、野党であってもやはり同じ国会の一員として、表面上はいろいろ耳障りなことを言いますけれども、内心シンパシーを感じるかどうかというのは非常に大きな問題でありますので、是非そういう方になっていただきたいと思いますが。
　そこで、今日この後、農水省、文科省の話をさせていただく前に、数字を確認させていただきたいんですが、今ずっと取り上げました財政赤字の対ＧＤＰ比、一九九〇年度末の実績と今年度末の実績並びに大幅に、かつて日本が経済は三流といって少しそういう見方をしていたイタリアが、かつてピーク時どのぐらいで、今日どこまで下がってきたかという数字について確認をさせてください。
○委員長（池口修次君）　日銀総裁、もう総裁、もう結構ですから。
○国務大臣（谷垣禎一君）　日本の国と地方の長期債務残高ですが、一九九〇年、平成二年、年度末でございますが、二百六十六兆円、対ＧＤＰ比が五九％。それから、平成十八年度、二〇〇六年度末見込み、これが七百七十五兆円、対ＧＤＰ比一五一％でございます。
　それで、イタリアの財政状況、一九九〇年、私の手元にございますのは財政収支の対ＧＤＰ比一一・八％、マイナス一一・八％。それから、二〇〇六年はマイナス、黒三角三・八％と、こういう数字が手元にございます。
○大塚耕平君　イタリアは、今おっしゃった数字は単年度の財政収支のあれですから。イタリアは……
○国務大臣（谷垣禎一君）　済みません、間違えました。
○大塚耕平君　ええ、ストックベースではちょっと違うと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ストックの方は、一九九〇年、手元に数字がございませんでしたので、単年度のだけ申しました。
　二〇〇六年度末の債務残高対ＧＤＰ比は一〇七・四％となっております。
○大塚耕平君　イタリアはストックベースのピークは多分一二〇％ぐらい行っていたと思いますが、大分減り始めて、日本があっという間に追い抜いてしまって、まあ野球も世界一になりましたけれども財政赤字も断トツの世界一でありまして、さてこれをどうやって解消していくか。それは歳入歳出の一体改革で、歳入側にある程度負担が掛かるのもやむを得ない面もあるかもしれません。今日は午前中から広田委員が定率減税の廃止についていろいろ議論をしていただきましたが、私は、歳出の方について、歳入で国民の皆さんに御協力をお願いすることも必要ながら、それ以上の努力を歳出の方でしなくてはならないのではないかという立場からちょっと二、三確認をさせていただきたいと思います。
　農水省においでいただいていると思いますが、去年の四月十九日のこの委員会、ちょうど一年前でありますが、農道について私は質問をさせていただきました。諫早湾の干拓に絡んで、潮止め堤防の上を通る道路、それがさらに国道二百五十一号線につながる農道のことで御質問をさせていただきました。
　大臣、ちなみに大臣はもういろんな質問を受けられる立場なので覚えていらっしゃらないと思いますが、そのときの質疑の内容、何となくは覚えていただいていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　申し訳ありません、ちょっと雲が掛かったような気がしております。
○大塚耕平君　いやいや、結構です。もう一回説明させてください。
　今、お手元にこういう年総効果額の効果項目というのと経済効果算定式という、こういう紙を持ってきました。実は、一年前はこの話はしていないんですね。その前段階として、こういうことを申し上げました。農道には、一番規模の大きい広域農道から四種類ありまして、最後がふるさと農道という県単事業なんですけれども、この農道事業を採択するかしないかについて、どういう数値基準でその事業を審査しているかということをお伺いしたところ、農道を造ることによる受益面積、それから道路の延長距離、幅員、事業費、この四つに基準があるというふうに農水省おっしゃったんですね。
　ところが、いろいろお伺いしてみると、受益面積も、例えば一番大きい広域農道ですと千ヘクタール以上、道路延長距離が十キロ以上、幅員が五メートル以上でしたか、十メートル以上でしたか、つまり全部以上、以上、以上となっていると、つまり受益面積が千ヘクタール以上になるまで道路の長さ延ばせばいいだけですから、どんな事業でもできちゃいますよということを、お隣に農水省の部長にお座りいただいて、谷垣大臣にそういう基準のところを見直すという御指導をしていただかないと、結局、予算編成の過程で幾ら主計官の方が頑張ってみたところで、いやこれは基準に合致していますというふうに歳出官庁の方から主張されれば、結局、予算は通っていくことになるので、要求は認められることになるので、基準の見直しについて指示をしてくださいということをお伺いをし、検討をしますというようなことをおっしゃって、農水省も似たようなことをおっしゃって、一年たったわけでありますが、そのことについて、その後、農水省はどのように見直しをしたかをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（齋藤晴美君）　昨年四月の当委員会で、委員より農道整備事業の採択基準について御指摘いただいておりまして、特に農道の延長に関する要件について、例えば広域農道の採択基準である延長十キロメートル以上を以下にすべきではないかとの御指摘をいただいたところでございます。
　国庫補助事業の採択基準は、比較的規模の小さい事業につきましては、地方で独自に実施していただくとの観点から、国が補助すべき事業の最低基準を示したものでありまして、農道整備事業については受益面積、延長等を採択基準として設定しているところでございます。
　また、国庫補助事業の採択に当たりましては、費用対効果分析による投資の妥当性等に関する事前評価を義務付けているところであり、個別事業ごとに事業の必要性や投資の妥当性等について事前に審査し、事業の達成目標、内容、それから実施体制等の該当項目につきまして確認します。いわゆるチェックリスト方式と言っていますが、そういったことを行って、適正と認められるものについてのみ採択しているということでございます。
　なお、チェックリストによる事前評価手法につきましては、平成十八年度から、先ほど申し上げました指標等の充足の度合いをＡ、Ｂ、Ｃで評価する多段階評価手法に試行的に移行することとしておりまして、こうした評価手法の見直しも踏まえまして、事業の適正な執行に努めてまいりたいと、このように考えております。
○大塚耕平君　要するに、一年前の審議の結果を受けて見直した部分があるかないかって聞いているんです。
○政府参考人（齋藤晴美君）　先ほど申し上げましたように、採択基準を以下にするということにつきましては、小さい事業を対象とするということになります。比較的小さい規模の事業につきましては、基本的に採択要件を満たさないものにつきましては、基本的に地方自治体等で独自にやっていただくという考え方でございます。
○大塚耕平君　大臣、谷垣大臣、今お手元に経済効果算定式という紙をお配りしましたが、今御回答いただいたその受益面積、道路建設距離、そして幅員、事業費とは別に、経済効果を算定してというふうに今部長もおっしゃいましたけれども、例えば、私もその四月十九日の後、農水省に何度かお伺いしましたら、いや、経済効果のある道路しか造らないんですというふうに一生懸命御説明くださるんで、じゃ、どういうふうに経済効果算定しているんですかというふうに勉強さしていただいたところ、いろんな政省令まで行き渡りましたけれども、一番古いものは昭和二十年代のものまで行き渡りましたけれども、今例えば農道建設事業が、これは農道だけじゃなくて、そのほかの公共事業もそうかもしれませんが、経済効果があるかどうかということを、ごらんの第一式と第二式、第一式は①と②がありますが、こういうようなものを用いて、用いてちゃんと計算していますという、こういう説明なんですよ。
　これ、実は一式の②にある還元率とか建設利息率とか、あるいは第二式のこの〇・四、これは日本の家計の貯蓄性向を基準にした数字だと言っておりますが、これ、一個一個についても議論さしていただいたら、一個の項目について二時間か三時間十分議論するだけの価値のある指標なんですが、今日は取りあえず、その①と②の式の意味、この含意はどういうことかというと、その右上に書かしていただきました。つまり、ちゃんと投資効率のいい事業しかやっていませんというのが農水省の説明なんですよ。一式と二式の意味は、早い話が、この四角の中にありますように、総事業費分の経済効果が一より大きい、つまり四百億の農道を造るんでしたら四百億以上の経済的効果があるものを造りますという非常にもっともな説明で、そうであれば、そうであれば私も全然、まあ環境問題に対する配慮はありますが、基本的にこの投資効果という意味からいうと、投資効率という意味からいうと異論はないわけでありますが。
　じゃ、しからば、この分子に足し上げられる経済効果というのは何かというと、その裏っ側をごらんください。年総効果額の効果項目、これも政省令に出てきます、構造改善局の通達に。例えば、部長に、農水省の部長にお伺いしますが、この景観保全効果って何ですか、これは。これ分子に足し上げられる項目ですが。
○政府参考人（齋藤晴美君）　景観保全効果でございますけれども、景観とか親水性とか環境等に配慮した設計構造とすることによりまして、地域の景観が保全、創造されるような効果を一般的にそのように申しております。
○大塚耕平君　それをどうやって数字に置き換えるんですか、景色が良くなる経済効果を。
○政府参考人（齋藤晴美君）　例えば、一つの例で申し上げますと……
○大塚耕平君　例じゃないです。どうやって量るのか。
○政府参考人（齋藤晴美君）　はい。例えばＣＶＭとかＴＣ、トラベルコスト法とか、住民にアンケートを行いまして、そういったことをやることによってどのぐらい支払う意思があるかどうか、そういったような手法を採用している例がございます。
○大塚耕平君　片仮名とかアルファベット使わない方がいいですよ、総理に怒られますから。日本語で分かりやすく表現していただかないと。
　その一個一個おっしゃったことについてもここで議論してもいいですけど、大臣、よろしいですか、数字に置き換えられないものを数字に置き換えて分子に足しているんですよ。
　もう一個聞きましょうか。この六番の地域資源保全・向上効果って何ですか、部長。
○政府参考人（齋藤晴美君）　事業によりまして地下水とか地域用水の利用が増加する地域で利用とか継承し得る資源、資産が保全される効果でございます。例えば、地下水涵養とか地域用水が確保されるとか河川の流況が安定されると、そういった効果でございます。
○大塚耕平君　そういうふうに国会で答弁されると何となくみんなその気になっちゃうんですけど、早い話が、農道を造るときに掘り返したらそこから遺跡が出てきた場合なんかは、その遺跡を保存する経済効果とか言っているわけですよ。
　たまたま、先週、十八日の読売新聞に、ああ実際にあるんだなと思いましたのが、神奈川県の小田原市で農道建設予定地から江戸城の築城のときの石切り場が出てきて云々って書いてあるんですね。ああ、なるほどと。こういうことを確認するために一帯を、農道建設予定地の一帯を三十センチから二メートル掘り下げてこれが出てきた。恐らくこれも、この石切り場が出てきたことによって、この分子にこの石切り場の経済的価値みたいなものが足し上げられて、経済投資効率というのが算定されるんですよ。
　私が申し上げたいのは、農道が悪い、全部悪いなんて言っているつもりはないですよ。明らかに無から有を生むような事業計画の立案とその数字的根拠の積み上げが行われていると。つまり、この経済効果算定式の投資効率が一以上になるように分子を足し続けていけばいいわけですから。部長個人がいいとか悪いとか申し上げているんじゃないんですよ、そこを勘違いしないでください。その事業の在り方として、本当にこのままで日本はこの財政赤字の折れ線グラフが右下がりになるような事態を迎えられるのかどうかということを議論をしているわけで、そのサンプルとして農水省にお伺いをしているんですが。
　部長に率直にお伺いをしたいんですが、これまでの、まあ恐らく二十数年間御勤務されておられると思いますが、農水省の農道事業においてやはりやや恣意的な事業の企画立案が行われていた面があると思いますか、ないと思いますか、率直な感触を伺いたいと思います。
○政府参考人（齋藤晴美君）　その土地改良事業の効果算定につきましては、有識者から成ります審議会等で土地改良のその効果算定基準を基にはじいております。で、いろいろと事業についても委員御指摘の非効率のものがあるのではないかとか、そういうことはおっしゃったわけですけれども、例えば当初計画の時点でそれがベストの計画と思っておりましても、社会経済情勢の変化だとか、農業情勢が変わると、そういった面でその当初の目標を達成しないと、そういう例はあるかもしれません。
　しかし、一般的に言いまして、例えば国営事業をやっているところで、例えば農業生産を行う、畑地かんがいを行う、そういったところで農産物の輸送とか、地域全体の経済に資している例、そういったのが多々あると、もちろんそういった十分効果は上げていると思います。
　以上でございます。
○大塚耕平君　いやもうそろそろ、いや部長もそんなことをおっしゃっていると、いや皆さん方の世代の年金だって分かりませんよ、この先、財政状況を考えると。
　それぞれの役所それぞれの役所で、もちろん必要な事業は一杯あると思います。全部が無駄だとかそんなばかげたことを言うつもりはありません。しかし、こういう事業を立案するメカニズムの中に盛り込まれた無から有を生むようなシステムそのものを変えていかないと、いや、結局先輩たちの世代からずっとやっているからしようがないんですと、私の代では変えられません、国権の最高機関であるはずの国会でちゃんと議論をして審議録に残っていても、どうせまあ質問されたらそれで終わりだろうと思って、全然改善しようとしないわけですよ。だから、いつも申し上げているように、こんだけ大勢大の大人が集まって議論するのは全く大変な無駄遣いで、こんなんだったら我々、それこそみんな民間経済分野で働いた方がよっぽどいいですよ。大久保さんなんか物すごい収益上げるんですから。
　大臣、もう一回表のページ戻っていただきますと、景観保全効果もそうですし、地域資源保全、まあ、これ、こうやって聞くともっともらしいですけども、遺跡が出てくるとか、保健休養機能向上効果とか、それから減少効果も、これよく読むと、よく分かんない文章なんですね。「ただし、減少効果に対する補償費が総事業費に計上されている場合には算定しないものとする。」と。例えば上のプラスの一から九を足したら百億の経済効果がある事業に対して、何らかの減少効果があってマイナス二十だとすると、そのマイナス二十を補うためにじゃその地域に二十億の追加投資をする、トータル百二十億の事業になっていればこの減少効果はチャラだというふうにも読めるわけですよ。これをどういうふうにこの文言を理解して、財務省に要求をするときの、予算要求するときのその計算をしているかということは主計局は理解していますか、これは。農水省担当。
○政府参考人（松元崇君）　主計局におきまして、私、現在担当ではございませんが、かつて農林係の主計官、主査を担当いたしたことがございますが、それぞれこういったことを農水省かねてから行っておりまして、この算定の仕方につきましては、かつてとは若干違ってきているところがございますが、その内容については係におきまして十分理解いたしてこの査定をこなしていただいております。
○大塚耕平君　いや、お立場上そうお答えにならざるを得ないのは分かりますけど、十分理解していないと思いますよ、私は。だから、もしそうおっしゃるなら、また嫌がられるかもしれませんけど、主計局行きますから、私、説明してください、一個一個の査定どういうふうにやっていたか。
　これ、大臣にお願いしたいのは、歳入歳出の一体改革で、先ほど申し上げましたようなマクロベースの財政赤字の対ＧＤＰ比幾らにするとか、こういう目標を決めるのもやっていただきたいんですが、各省の中にあるこういう仕組み、予算編成過程の、そこにメスを入れていかないと、主計局だって人員に制約があるわけですし、全部見れるわけじゃないですから、これはとても財政再建なんかはできないと思います。
　そういうことが行われている一方で、文科省に今日おいでいただいているんですが、例えば義務教育の教科書、基本的に無償でこれやっているわけでありますが、この義務教育の教科書予算というのは年々少なくなっているんですが、今年度の予算は幾ら要求して財務省から幾ら内示がありましたでしょうか。
○政府参考人（山中伸一君）　義務教育の教科書でございますけれども、先生御指摘のとおり、義務教育無償の精神、これを広く実現するものとして、我が国の将来を担う子供たち、子供を国民全体の負担によって育てると、こういう観点から無償給付しているところでございます。
　平成十八年度予算案におきましては、要求では四百五億円でございましたけれども、予算の今の額は三百九十五億円でございます。査定十億円の減でございますけれども、教科書の質の向上を図りながらもコストを下げる努力をすると、そういう観点から、紙の質でございますとか、あるいは輸送コストなどの供給コストの見直し、それなどによりましてこういう額になっているところでございます。
○大塚耕平君　文部省にお願いしておきますけれども、憲法改正論争、これからいろいろ行われると思いますけれども、憲法に義務教育は無償だと書いてあるんですから、もっと自信持って主張するべきところは主張しないと駄目ですよ。義務教育の、子供のための、子供が大事だ、教育が大事だと、進軍ラッパだけ吹きながら、子供たちの義務教育の教科書費を十億、五億削るということを年々年々繰り返している一方で、こういう事業の無から有を生むようなメカニズムを放置し、けたの違う予算を認めているようでは、これはこの国は良くならないですよ。
　大臣のじゃ御決意をちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、農道整備事業ですが、費用対効果分析等々を入れて、できるだけ経済効果の上がる方向に投資していこうという努力そのものは私は否定すべきではないと思っております。
　その上で、先ほど御指摘になった景観保全効果であるとか地域資源保全でしたか、あの遺跡は、なかなか数量化し難いものであることも、私はそれはおっしゃるとおりだと思います。私、京都選出でございますけれども、どこを掘っても昔の遺跡が出てまいりますし、やはり古都としての景観保存というのも大事だと思いますから、そういうものもどこか評価する仕組みがなくていいとは思いませんが、できるだけ委員から無から有を生ずるという御批判を受けないようなきちっとした仕組み、説明できるものというのを考えていく必要は私はあると思いますので、努力をしなきゃいけないと思います。
　ただ、なかなか、じゃ数値化と言われても、ううんとうなるところがあるのは事実でございます。したがいまして、こういうところの仕組みということもありましても、なかなかきれいに数値で示しにくいということも一方でございますので、私どもが特に近年やっておりますのは、むしろ全体の国費事業量自体を抑制していくという方向にも力を入れておりまして、今年度は農道事業でいいますと、昨年、対前年度比で三一・二％縮減しております。もっとも、道の整備交付金というのがありまして、そこで農道整備が可能でございますから、それを含むと、この三一・二％というようなドラスチックな切り方にはなっていないのが事実でございますが、それでも、それを入れましても一三・一％ということで、やはり量の面の圧縮と、それから今申し上げたような、じゃ基準というものももう少し合理化できる余地はないかという両面が必要なのではないかなと思っているわけでございます。
　それから、教科書についてちまちまと、一方で農道なんか無駄にやっているけれども、ちまちまと削るなというお話でございました。私も、憲法二十六条のそのままの教科書無償化が適用されるかどうかは別といたしまして、教育の機会均等というものを図るためには、義務教育で使用する教科書、無償で配付するという今の制度は極めて大事なものだと思っておりますが、他方、聖域なくいろんなものを見直していくという私どもの方針もございまして、これは教育に支障のない範囲で低コスト化を図る必要があろうかと思っております。
　ということを申しますのは、一九八〇年以降、児童生徒数は約三割減少しているわけでございますけれども、教科書予算はほぼ横ばいで推移しているということがございまして、物価上昇率を超えて引き上げられている面があるのではないかと、したがって製造コスト、輸送コスト等もっと合理化できるところはないかと、そういう努力を私どもとしては求めているわけでございまして、そういう点は御理解をいただきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　次の櫻井さんにちょっとお許しいただいたので、最後にもう一点だけ申し上げて終わりにさしていただきますが、選択と集中と皆さんがおっしゃっているわけですから、教科書予算なんというのはまさしくここは重点だから、子供たちの教育のために政府として選択をしそこに集中投下していくんだということであれば、別にその他の歳出と同じように切る必要は全然ないわけであります、もちろんそこに無駄があってはいけませんけれども。そういう意味では、大臣におかれては、そういう答弁のめり張りについては是非本当に御自身のお考えで、一律ではなくて、ここは選択して集中的に投下するべきところだとか、そういう是非お気持ちを込めていただきたいなと思います。
　そして、最後に、今日このグラフの裏側に、この間も予算委員会でごらんに入れた、日本の輪廻と、この絵をごらんに入れましたけれども、結局、今日前半で申し上げた日銀の量的緩和政策解除の絡みでいうと、マーケットは量的緩和政策の解除に反応してないんですよ、ゼロ金利政策の維持というところに反応していますから。だから、今金融市場はこの左上の矢印のところですね。企業、国民の皆さん、これ錯覚がもう始まっていますけれども、まあ前回と同じようにならないことを祈りますが、そこにあります。そして、農道事業なんかはこの右下の矢印です。この過去十年間のやむを得ぬ景気対策の局面で、例えばふるさと農道なんかもやりました、ふるさと農道。しかし、これが無駄だということが分かっている県知事が一人だけいて、やっていませんよ、第四期から、鳥取県の片山知事。ゼロですよ、予算額、ふるさと農道。
　いずれにしても、この景気対策に便乗した無駄遣い、この右側に矢印はまだあるというふうに考えますと、この輪廻からとても日本経済はまだ抜け出しているとは私には思えませんので、また前回のリクルート事件のようなマーケット全体、経済全体が経済不信に陥る大きな金融・証券不祥事が起きないように是非経済運営をしていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一つ訂正させていただきます。
　先ほど農道整備事業、前年度比、交付金を入れたら一三・一％マイナスだと申しましたけれども、一五の間違いでございました。訂正させていただきます。
○大塚耕平君　終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　先日の予算委員会でも質問させていただきましたが、まず最初に、同族法人の役員報酬の損金不算入の件について改めて質問をさせていただきたいと思います。
　先日、いろいろな説明がございましたが、私のまず考え方として今日、谷垣大臣にお伺いしたいのは、要するに税制そのもの自体が法人と個人との在り方が区別されるのかされないのかという、まずこの一点、これが僕は一番大事なことだと思っています。
　つまり、今回は役員報酬をまず給料として支払った後で、決算の時期になってみてトータルとして見ると、これは、例えば八百万円なら八百万円を超えるようになってくるから、であったら、これは損金の不算入という形で法人の方にもう一度戻し直して、その損金不算入という形を決めてくると。つまり、個人の所得とそれから法人の利益とを一体化させて、それを、なぜか分からないけれど、法人の方で課税するというシステムをこれつくり上げてきています。
　こういうシステムで本当にいいのかどうか。つまりは、もう一度申し上げますが、法人と個人とを本来は切り分けるべきです。切り分けるべきものをなぜ一体化させる、そういう税制の組み方にしたんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、櫻井委員おっしゃるように、あくまで原則は、法人というのは税制の上でも個人とは違った別の人格というのが原則でございますから、本来は切り分ける、法人税の世界と所得税の世界は切り分けられた世界であるというのはそのとおりだろうと思います。
　ただ、先般来、るる御説明申し上げているのは、実質上一人会社、オーナーだけが運用しているような会社、一人会社を典型的に見ていただきますと、その片っ方で実質が全く同じの個人の場合と、二重控除の問題が生ずるのではないかということに加えまして、要するにそれを配当に持っていくか、あるいは所得課税で持っていくかというようなことで操作が行われやすいと。しかも、これはまた法改正でございますけれども、会社法改正によって法人成りというものが自由にできるようになると、その弊害が強調されてくる面があると。その弊害を何とか是正したい、こういうことでございますので、原則はあくまで法人の世界と個人の世界は別であるということであろうと思います。
○櫻井充君　原則そうであったとして、そうであったとすれば、なおかつ本来の在り方に直して考えていくべきではないか。つまり、もし個人の所得なら所得に関して課税していくということなら、私は分かるわけです。つまり、そういう、まあ一人で、この間は私は分かりやすく竹中大臣のことについて実例を、実例というか個別例を申し上げましたが、本来であれば個人所得になるべき方が、ある会社をつくってしまって、そこのところでまあいろんな優遇税制を受けられると、これを何とかしたいんだということ。
　この点については、それはそれで理解はいたしますが、であったとすれば、もう一度申し上げますが、一度報酬として支払った後に、それを今度また法人に戻してくるというやり方、税制の組み方をやるのではなくて、むしろそのときには、じゃ、個人の所得税のところに賦課をするとか、まずそういうやり方をするべきではないのかなと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったことは、個人所得課税の段階で今言ったような弊害を是正する措置の方が合理的ではないかという御主張ですよね。
　それで、これに対しましては、一つのねらいが、要するに節税対策といいますか、まあ税逃れと言うとちょっと言葉はきついかもしれませんが、そのための法人成りというものを是正しようということが、ひとつ法人の世界でこの対策を考えようということに背景にございます。
　それから、もう一つの問題は、配当と個人所得というものの間で操作がしやすいと、その両方にまたがる世界があるわけでございます。それで、それはじゃ、どっちでやるかという議論があるわけですが、今申し上げたように、節税目的のための法人成りというものをできるだけ抑えていこうということで法人で対処したということが一つ。
　それからもう一つは、結局、個人の世界でやりますと、個人所得税の世界で、これは要するに、実質上オーナーだから、会社のオーナーだからというような形ではここのところの処理が大変技術的に難しゅうございます。やはり、会社の属性に着目しないとなかなかそこはさばきにくい、こういうことがあると考えております。
○櫻井充君　おっしゃることはおっしゃることで分かりますが、前回も予算委員会で申し上げましたが、要するに、そういうことをやられて、そういうことをしている方々がいらっしゃって、その方に網を掛けたい、網を掛けなきゃいけないというのは、私もこれは谷垣大臣と全く同じ気持ちでございます。
　しかし、問題は、そのことをやられることによって、元々、本当に企業を起こして会社をつくってやっていらっしゃった方も合わせてその網に掛かってしまうというところが私は問題なんだと思うんですね。つまりは、悪意を持ってやられている方と善意を持ってやられる方がいらっしゃって、その善意を持ってやっていらっしゃる方までこういう形で税、まあ何というんでしょうか、言わば僕は増税だと思いますが、増税になってしまうというところに問題があると思いますが、その点についていかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　要するに、税を逃れることを目的としてやったような人たちばかりではないではないかということだろうと思いますが、ですから、今度の私どもの考え方も、できるだけ制限するような仕組みにしておりまして、実質上、要するに一人会社、オーナー会社ですけれども、実質上一人会社というものを中心にして、それに近いものを選別したということでございます。
　それで、例えば、これも申し上げているところでございますが、従業員の持ち株制度であるとかあるいはオーナーの片腕を役員に加えているというようなオープンな、全く事業体が一人で支配されているというような状況でないところはそれから除いているということと、八百万円以下はこれから外しているということで私は絞りが掛けられているのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　収入が、ある個人の力で収入を得ている人たちと、企業として収入を得ている人と、僕はここは違うんだと思うんですね。もし切り分けるとすると、そういう形で切り分けることの方が現実的ではないんでしょうか。つまり、企業としての収益が、ある個人の講演料であるとかある個人の原稿料であるとか、そういったものだけで成り立っている、主な収入源がそういう形で成り立っている。それから、今度は会社の形として、企業として経営した結果、企業の収益として上がってくるところというのは、これは全く違うんじゃないだろうかと、私はそう思いますので、むしろ今のお話でいえば、収入源という形に着目して切り分けられた方が私ははっきりするかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　収入源というとちょっと、どういうふうにお答えしていいのかよく分かりませんが、要するに、近所のお店を考えてみますと、個人でそのお店を経営しておられる方と全く実態が同じで、しかもそれは実際上、その一人のオーナーが個人商店を法人成りしただけという実態は、そこはほとんど同じなんではないかというふうに私は思うわけでございます。
○櫻井充君　企業活動をきちんとして営んでいる方と、本来は個人所得として受け取るべきものを法人をつくって税逃れをしている人と、そこが根本的に違うわけですよね。そこに問題意識を持たれているわけでしょう。ということは、本来、個人の力で個人の所得とするべき人たちを対象としてくるのであれば、要するに、例えば、何というんでしょうか、八百万だとかなんとかいう金額ではなくて、金額ではなくて、むしろどういう形でその企業として収入を得ているかということに着目するべきではないんですかというのが私の提案です。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私どもは、確かに先ほど櫻井さんが最初に言われたように、法人と個人は別であるというのが原則です。
　ただ、実態に着目した場合に、この法人と個人は限りなく一緒であるというものをつかまえて、いうものをとらえて、そこで、そこの税の操作というものをできるだけ排除しようというんで今度こういう仕組みをつくりまして、その実態をどう判断するかという中で、先ほど申し上げたような、オープンにされているかどうかとか、そういうようなものを目安に選んだわけでございますので、これは問題の立て方として合理的な背景があるのではないかと考えているわけです。
○櫻井充君　問題は、そこのところで、財務省とそれから中小企業の皆さんや税理士さんたちと見解が違っている点があります。つまりは、網に掛かってくる、網を掛けようとしました。そうすると、その悪意を持っている人たちだけがそこの網の中に掛かってくるんであれば私は全く問題ないんだと思うんですね。
　ですが、現実、まじめにやっている方々の、これは私がいろんな方々からいただいた資料を見ても、どこの地域でやっても大体三〇％弱ぐらいの方々がこれによって増税になると、そういうふうに言われております。これは財務省の資料と全く違っていて、これは明らかに作為的にやられているんではないのかな。つまり、影響力はほとんどないんだということを言いたいがために言われているような気がしますが、改めてこのデータの根拠、そしてそれの信頼性についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、いろんな調査は、民間でやられている調査は三割ぐらいが掛かるとおっしゃいましたが、私どもは、今回の措置の対象法人数というのは全体では五、六万程度と、これは全法人の約二％強であるというふうに推計しております。これは、今度の措置の適用要件によってどの程度の割合の法人が適用対象となるかというのを中小企業庁、これ、平成十四年十一月に行った経営戦略に関する実態調査、それから国税庁が会社標本調査等々で行っております統計ですね、私どもはこれは精度の高いものだと思っておりますが、そういうものを用いて推計を行った結果でございます。
　それで、今委員は全法人の約三割が対象になるという主張があるとおっしゃっておりまして、私どももそういう見解があるのは承知しておりますが、これは無作為抽出の統計に基づくものではなくて、欠損法人割合が約七割という高い欠損法人を抱えている我が国の同族会社の特徴を必ずしも適切に反映していないんではないかと、これはアンケート先が必ずしもそういう状況を反映していないところに調査をされているのではないかと考えておりまして、その結果、同族会社で課税所得のある会社がそもそも七十四万社、これは法人全体の約三割にすぎないわけでありますが、そのほとんど、あるいはこれを超える数の同族会社が今般の措置の適用を受けるというのは、私どもからしますと、どう見ても、何というのか、正確な根拠があるとは思いにくいわけでございます。
○櫻井充君　まあ、これはちょっと水掛け論になりそうなので、済みませんが、そのサンプルの取り方というんでしょうか、それを後でもう一度資料をいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　その上で、なぜ今私はその法人と個人を分けるべきなんだということを申し上げたのかというと、この国の制度の、僕は最も悪いのは連帯保証人の制度だと思っています。
　例えば、この委員会の中でも竹中大臣が、要するにこれからは企業に融資する際に企業だけを見ないで、その社長の財産とかそういうものを見ろと。社長の財産というのはあくまでもまた担保主義であって、連帯保証人を取れと言っているだけの話であって、何も変わらないんだろうと。そして、今のこういう御時世の中で、自殺される方々がお気の毒なことにどんどん増えていて、しかも経済苦のために自殺されている方が随分いらっしゃるわけです。
　これはかなり個人に対して、法人と個人を切り分けることなく、例えば私なら私の企業の保証をしてくださいとお金を借りにいった際に、例えば谷垣大臣がどこかの社長さんだったとすると、もし仮に有限会社を経営されたとすると、本当は企業とすれば有限責任であるにもかかわらず、もし個人保証をされると無限責任になってしまうんですね。ですから、それは本来であると、僕は個人が保証するべきではないんじゃないか。後でちょっと提案させていただきますが、しかしその前提となるのは、個人と法人というのは全く別物なんであるということを前提に議論していかないと僕はいけないんじゃないかと、そう思っています。
　まずそのところで、まず前提となるちょっとデータを教えていただきたいんですが、まず、最近の自殺者の中で経済苦を理由に自殺されている方々が増えていらっしゃるのかどうか。それともう一つ、分かれば、この中で連帯保証人になっている方がどのぐらいいらっしゃるのか、数字があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（竹花豊君）　お答え申し上げます。
　平成十六年中における自殺者数は三万二千三百二十五人でありますけれども、このうち負債、倒産、生活苦等の経済生活問題を理由とした自殺者の数は七千九百四十七人となっております。ちなみに、平成十五年は八千八百九十七人、平成十四年は七千九百四十人などとなっているところでございます。
　また、連帯保証人になったことが理由となった自殺者に関する統計はございません。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　まあいずれにしても高い水準を維持しているんだろうと、そう思います。
　私は連帯保証人の制度をやめた方がいいと思っていますが、両大臣はいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　連帯保証人の制度をやめてしまえというふうには私は思っておりません。
　仮に個人と企業ですね、会社、切り分けてやるにしましても、仮に会社に全く資産も信用もない場合はなかなか資金調達の道が少ないというのは現実にはあると思います。しかし、それはだから連帯保証人をやめろということで解決するのではなくって、もう少しほかの制度的な枠組み、ノンリコースローンをどうするのかとか、あるいは場合によっては政策金融みたいのの活用の余地もあると思います。現に政投銀、国民金融公庫でもそういうものを考えてきたわけでございますが、そういう中で対応すべきものなのではないか。
　連帯保証の弊害もよく承知はしておりますが、今法務省等々でどういう対応を考えておられるか私よく存じませんが、なくしてしまったときにはまた、なくしてしまった問題点もあろうかと思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　私の選挙区でも、親友から言われて連帯保証人になって、判こを押して、結果は大変な目に遭っているっていうケースが、まあ幾つか私は知っております。
　本来、銀行、金融機関の金融仲介というのは、担保を何持っているか、あるいは連帯保証人がだれがなってくれるかということよりは、やはりその会社がどういう事業をやっていて、将来性があるかどうか、そういうやはり会社の実態を審査するということが本来の金融仲介の私は使命だと思っておりますが、日本の金融機関はやっぱり担保主義とか保証人主義とかって、そういうやり方でやってきた。そういう意味では言わば審査能力がないというか、あるいはそういう経営姿勢が足りなかったというか、そういう弊害というものは、バブルがはじけた後、我々、実際見てきたわけでございます。
　しかしながら、今、谷垣大臣がお答えになりましたように、それじゃ一律、連帯保証という言わば制度をなくすということになったらどういうことが起きるのかと。これは資金調達も困難を窮めるでしょうし、我々としてはやはり、金融庁としてはそういうことは金融機関に求めるわけには直接にはまいりませんけれども、やはり過度な担保、保証依存の融資態度というのはやはり直さなければならないということを金融機関には気持ちとしては持っていただきたいと思いますし、また、連帯保証人をつくりましたときには、連帯保証をされる方に十分な説明、これもする必要がありますし、また書面等を交付して連帯保証人の責任を明らかにした上でのやはり連帯保証契約でなければならないと私は思っております。
○櫻井充君　両大臣とも、要するに融資が受けられなくなるんじゃないか、受けにくくなるんじゃないかという御答弁ですが、なぜ連帯保証人じゃなきゃいけないんですか。なぜ保証人では駄目なんですか。与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　連帯保証人は、これは弁護士である谷垣大臣に聞かれた方がいいと思うんですが、連帯保証人の方がはるかにいろいろな制限が付いているわけでございまして、そういう意味では取立て側に有利な法律構成になっていると、こういうことで金融機関は連帯保証を求めているんだろうと思います。
○櫻井充君　済みませんが、連帯保証人と保証人の違いが分からずに、なぜそのような答弁をされるんでしょうか。なぜその連帯保証人じゃなければ駄目だというお話をされるんでしょうか。
　今日はちょっと時間がないので御説明させていただきますが、催告の抗弁権と検索の抗弁権と分別の利益と、大きく言えばこの三つがないというのが連帯保証人と保証人の大きな違いなんだろうと、そう思います。
　実はそういう制度があって、例えば分別の利益が一番分かりやすいんですけれども、三千万円の連帯保証人になりましたと、三人でなりましたと。もうその瞬間に、銀行、まあ銀行とは言いませんが、お金を貸した側はだれかにもう金を返してくれということを言いに行けるわけですね。そうすると、その一番お金の持っていそうな人が三千万円立て替えなければいけないというのが実は連帯保証人の制度でして、分別の利益があれば、自分は一千万まで、一千万円の支払と、保証だけすればいいことになるとかですね、それから、例えばもうやみくもにその金を払えと言われたときに、例えば、まあ私の連帯保証人なっていただいたとすると、櫻井にだって少ないながらも財産もあるはずだとか、それからあそこに土地があるんだから、あそこから、まあ本当にあるかどうかちゃんと調べてこいとか、あそこから最初に金を取ってから我々の、保証人のところに来いと保証人はきちんと言えるわけですよ。まず、そういった制度があるんですから、連帯保証人をやめるということそのもの自体、私は極めて簡単なことなんじゃないのかなと、そう思っています。
　私がこの間コピーの機械を事務所で借りるときにどうなったかというと、連帯保証人になったんですね。これは恐らくここにいらっしゃる皆さんが自分の事務所にリースで何かを借りられているときには全員連帯保証人になられていると思いますよ。この国で保証人と言ったときには、保証人じゃありません、みんな連帯保証人なんですよ。だから、私はまずその制度そのもの自体を変えることは可能なんじゃないか、保証人という形にまず一つは変えることは可能なんじゃないかと、そう思います。
　今日は法務省からも来ていただいていますので、その辺のことについていかがお考えか、法務省の見解を求めたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　当初、委員が御指摘のとおり、保証人が、個人保証をした保証人が企業の保証をする、連帯保証をすると。で、企業が破綻した場合には経営者が個人の生活まで破綻してしまって、お気の毒なケースでは自殺まで至るというような問題があることは承知しております。
　そこで、この問題について平成十六年に民法を改正いたしまして、保証人が、個人の保証人が予想を超える過大な責任を負うことがないようにするために、融資に関する根保証契約であって保証人が個人であるもの、これ民法上は貸金等根保証契約と命名しましたが、この貸金等根保証契約につきましては、極度額の定めのない根保証契約は無効とするというルールを設けましたし、根保証契約における保証期間を制限する趣旨で、契約締結日から五年後の日よりも後の元本確定期日、つまり保証期間が五年より長いものは無効であると、その保証期間の定めがですね。で、定めがない場合や無効な場合には三年後の日を元本確定期日とする、つまり保証の最大の期間を三年としてしまうというようなことにいたしました。さらに、主たる債務者や保証人、連帯保証人も含みますが、について債務者が、その財産の差押えをしてきた場合や破産になっちゃったような場合には、これ以上保証責任が膨らまないという元本の確定事由を設けるというような民法改正を行ったところでございます。
　それで、この保証人というのは、この民法上の立て付けでは、保証の中に連帯の特約があるものをまあ連帯保証人といっています。保証と連帯保証と別々の制度としてあるんではなくて、保証人のずらっと規定のある中で一連の連帯の特約がある場合には更にこういうルールが加わりますと、こういう規定があって連帯保証人と言われるものになっていて、その内容は先ほど委員御指摘のとおりでございますが、したがって、今のこの民法改正もすべて連帯保証にも適用されるということでございますので、取りあえずはまず個人の連帯保証人が過度な責任、特に企業の保証をした場合に過度な責任を負うことがないような手当てをして、昨年の四月一日から施行して、まあようやく一年たったというところでございます。
○櫻井充君　まあ、いずれにしても、連帯保証人と保証人は全然違うんですね。ですから、その部分に関して、まず保証という点だけでいえば何も連帯保証人でなくてもいいはずなんです。ですから、改めて与謝野大臣にお伺いしますが、もし、先ほどの御答弁のとおり金融機関が貸出しがというお話ですけど、しかしこれは別に連帯保証人じゃなくて保証人でも構わないんじゃないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは貸手の判断であろうと思います。貸手はより確実に元本等を回収しようとしますから、当然のこととして、連帯保証人と保証人とどちらが有利かといえば、先生が先ほど詳しく御説明くださったように連帯保証人を相手に物事をやった方がはるかに有利ということで、恐らく貸手の方は連帯保証人というものをそういう観点から選択をしていると思っております。
○櫻井充君　貸手と借り手が対等の立場にあるんだったら、それは今大臣のお話しされていることもそれは納得できるところなんですね。
　ところが、これは数年前に内閣府の方でやられた調査で、いかに企業とその貸手側と立場に優位性があるか、独占禁止法上抵触するんじゃないかというぐらいのデータを取られているはずなんです。それに対して、何か是正されたことはあるんでしょうかということを前にお伺いしたら、何と言われたかというと、これはアンケートをするためのアンケートだと。要するに、その後是正をするために、何かをするためにやったんじゃなくて、現状を調査するための調査だったというお話でございました。
　いずれにしても、そういう実態の中で企業とそれから銀行との関係があるということを考えてくると、私は、私はですね、行政側から少なくともまず保証人にするべきなんだという意見を出すべきではないのかと、そう考えています。
　しかし、もっと、更にもう一歩進めると、保証人という制度ではなくて、保証企業という制度に私は変えていくべきではないのかなと。つまりは、Ａという企業があって、その企業に対して、Ｂという企業を経営している経営者に対して大体は連帯保証人になれと、若しくは保証人になれと言ってきます。しかし、そうすると、先ほど申し上げたとおり有限会社であっても無限責任を負わされることになってきてしまうので、むしろＢという企業が保証会社になりますという。その会社同士のやり取りなんだから会社同士での保証という形にしてくると、その個人は、私はですが、個人に対して例えば個人の財産をすべて奪われるとか、そういうことではなくなってくるんじゃないのかなと、私はそう考えているんですね。むしろその方が企業活動としてもやりやすいんじゃないか、私はそう考えますが、与謝野大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、資金調達という面から申し上げれば難しさが増すということだろうと私は思っております。
○櫻井充君　資金調達を難しくすると。だから、今個人がかなりの被害を受けているにもかかわらず、それでいいんだということには私はならないと思います。
　今日はちょっと時間がないので、もう一点。谷垣大臣が先ほど公的金融機関をというお話をされました。しかし、こういう状況の中で、中小企業に対しての融資がまだ減っている中で、公的金融機関が整理されようとしてきています。貸出残高だってＧＤＰの半分にしなきゃいけないと。実態がどうなっているかも考えずにいきなり半減だと、そういう形になってくる今の政府の方針に対して、大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今までの議論も、今まで果たしてきた機能は生かしていくという議論になっておりますので、その中でやはり適切に対応しなければならないと思います。