Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野政府参考人　標準税率を下回る税率を条例で定めることは可能でございます。
○河村（た）委員　ということなんですよ、実はこれは。
　だから、自治体もいろいろなことを言いますけれども、本当に何で商売だけ価格競争するんですかね、この苦しいのに。自治体は財政危機だ、財政危機だなんて言っていますけれども、これは自分のところのいわゆる価格競争ですよ。税率の競争をしないと言うけれども、実はできる。
　私も、総務省は、久保さんお見えになるけれども、ずっと住基ネットで闘ってきましたのでね、ろくでもない制度をつくるところだと思っていましたけれども、実はなかなかいいこともやるんですよ。これは減税が認められておるんですよ。
　ということでございまして、では、そういう標準税率未満の税率でやる団体というのは、どこか今までありましたか。
○河野政府参考人　お答えします。
　最近の状況でございますけれども、私どもの方で、市町村税の税率等に関する調べというものをまとめておりますけれども、昨年四月一日現在で、市町村民税について標準税率未満の税率を設定している団体はございません。
　同じ調べで、二十年ほどさかのぼって調べてみましたけれども、市への移行に際して経過的に均等割の税率を標準税率未満とした例はあるようでございますけれども、これを除きまして、市町村民税について税率を標準税率未満に設定して減税を行ったという団体はございません。
○河村（た）委員　となると、これを名古屋で仮にやりますと日本初ということになりますが、それで結構ですか。
○河野政府参考人　先ほど申し上げましたように、二十年ほどさかのぼって調べてああいう状況でございますけれども、それ以前について正確なことは申し上げにくい状況でございます。（河村（た）委員「二十年間でいいです」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたように、二十年間調べましたところ、市町村民税について、市制の施行、市への移行に際して均等割について経過措置を講じた例はあるようでございますけれども、市町村民税について標準税率未満の税率を設定した団体はございません。
○河村（た）委員　ということなんですよ、これは。
　よく総務省のものなんかを読んでいますと、キーワードみたいなもので、みずからの地域を経営できるなんということが書いてありますけれども、価格競争をしないようなところが経営なんですか。こんなものは、だれでも市長でもやれますよ。総理だって、増税するならだれでもできますよ。だけれども、先ほど言いましたように、実は総務省はそういうことを用意している。住基ネットというろくでもないものをつくるところでございますけれども、ちゃんとこういういいこともやっておるんだということです。
　先ほどちょっと久保さんが言われましたけれども、起債が許可制になる、このこと自体あほらしい話です、後で言いますけれども。何でそんな、例えば会社をやる人がどこかで金を借りるのにだれかの許可を受けるなんて、社長と言えぬですよ、そんなばからしいことは。そうでしょう。
　それは後で言いますけれども、久保さん、一応現行制度で許可制になるというと、不許可になる場合はどういうときですか。
○久保政府参考人　今、一般的に、こういう場合だから不許可にするとか、そういうことを申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと。
　団体の置かれたいろいろな意味での財政状況とか、あるいは行政改革も含めていろいろなことに対する取り組みの状況とか、そういったことをいろいろ総合的に判断して決めたいと思います。
○河村（た）委員　私も若づくりしておりますけれども、六十になりまして、国会でも十六年間ですか、やらせていただいておるんだけれども、私も、税金の無駄遣いをなくそうということで、民主党国会Ｇメンということで、亡くなりました石井紘基さんとか、原口さんもいますけれども、一緒に税金の無駄遣いで非常に闘ってきた方だけれども、そもそも減税せずに税金の無駄遣いはなくなるんですか。大臣がおらないかぬけれども、局長さん、これはどうかね。
○河野政府参考人　お答えします。
　もちろん、歳出について常に無駄遣いのないように効率的な使用をするということは大事でございますし、同時に……（河村（た）委員「もうちょっと大きい声でちゃんと言ってくれな聞こえせんがな」と呼ぶ）
　歳出につきまして、無駄が生じないように合理化を進めていくということは大変大事でございますけれども、同時に、税収についても、必要な歳出を賄うための税収を確保していくということもまた必要なことであろうと思います。
○河村（た）委員　何を言っておるか、わけわからぬですけれども。
　商売の場合は何で頑張るかというと、会社の中の無駄遣いがなぜないかというと、それは売り値が下がるからです、はっきり言いまして。これは経済学のどてっぱつの理論ですけれども、いわゆる需要供給曲線というのがありまして、これはやはり安いものは売れるということです。自分はこれだけだといって見積もりを出したって、たとえ一万円だといって出したって、隣の店は七千円で出したら、私のところは財源ありませんからできませんなんて言えませんよ、商売は。それを言ったらさよならですよ、はっきり言いまして。
　ということで、まず減税ありきではないか、そもそも政治の世界というのは。減税というのは、やはり市民と議員の関係です、それのサイズに合わせて行政がやるということでございますので。
　もう一回久保さんに言いますけれども、要するに、減税を行うと必然的に行政改革が起きます、本当の減税なら。これは行政改革をしなきゃどうしようもならぬ。そうした場合に、例えば市民税一割減税ということになりますと、例えば名古屋ですと、今、市民税収入が二千四百億ありますと、二百四十億円になります。この分行政改革に成功したと。その場合は起債は許可になるんでしょう、これは。
○久保政府参考人　いろいろな状況があろうかと思いますので、今委員が言われただけで判断できるとは思えませんが、要するに、許可をするときに我々考えなきゃいけないのは、減税といいますか、標準税率未満で課税をして借金に頼るということがどういうことなのか、それに尽きると思います。
○河村（た）委員　ということでございまして、そもそもまず借金かどうかという議論があるけれども、これはまたやらなあかんところでございますけれども、そういう、きちっとやった場合はいいであろうと。
　では、なぜ十八年に法改正を行って、今までは市民税の減税をすると全く起債が事実上できなかったわけです、したがって市民税の減税は事実上不可能だった、それをなぜ可能なように変更したんですか。
○久保政府参考人　多分、委員御案内のとおりのことと思いますけれども、今のじゃなくて従前の地方分権推進計画に基づきまして、地方債制度につきましても原則として発行を自由にするようにということが勧告でございました。そして、政府がつくりました、閣議決定いたしました分権推進計画にもそのことが明記をされて、そして、分権一括法で地方債許可制度を改めて協議制度へ移行した。それで、その施行が平成十八年度から一定の準備期間を置いてそういうふうに持っていきました。
　ただ、一定のもの、例えば実質公債費比率が高いとか今のように標準税率未満で課税をするといったようなところには、依然として許可ということにしたということでございます。
○河村（た）委員　自由にするという流れは流れですわ。
　それでは、もう一回、久保さん。ということは、いろいろな自治体で減税していただきたいのか、いただきたくないのか。これはどうですか。
○久保政府参考人　今の減税をする、しないは地方公共団体の御判断であろうと思います。したがって、我々は、そのことによって、地方債の許可申請が出たときに、どういう状況でそういうふうになったのかということをつまびらかにお聞かせいただいて判断をするということでございます。
○河村（た）委員　それは当然自治体の判断だけれども、そういう制度を変えてできるようにしたということは、将来は、今言われたように起債を自由にするための一歩か〇・一歩か知りませんけれども、少なくともそういうことですので、自治体が判断されればどしどし挑戦をしていただきたい、そういうふうに理解していいですか。
○久保政府参考人　今までできなかったものが許可制になったということでございます。
○河村（た）委員　ということは、言いにくいだろうけれども、ぜひ挑戦していただきたい、そういうふうに。当然ですよね、制度が変わったんだから。できないものができるようになったんだから。ということでございます。
　それでは、先ほどの話ですけれども、鳩山大臣がお見えなので、ちょっと聞こうかね。
　最近、いろいろな議論があって、議論というか、国債とか地方債を借金だと言って、すぐ財政難だと言う。それで、借金漬けで大変だと言うんですけれども、今の国債とか地方債はひょっとして、民間の貯蓄が銀行、金融機関に入るんですね、その金融機関が投資ができない、いわゆる民間貯蓄過剰と経済学でいいますけれども、実際は民間貯蓄過剰の受け皿になっておるんじゃないですか。そう思いませんか。
　市場にない金を政府が分捕ったと。ではなくて、銀行は、実は銀行自体、庶民には金がない、これは大不況です、だけれども銀行は今すごい金余り。だから、国側に、借りてくれ、借りてくれ、使ってくれと。だから、鳩山さんのおられる政府の中には、金はじゃぶじゃぶにあるんじゃないですか。
　反対に、そのお金を使わないと銀行に金が余っちゃって、銀行に金が余るとどうなるかといったら、これは当然、なしみたいな利息ですけれども、それは利息を払わないかぬですから、銀行は倒産しますよ、銀行が金を貸せないと。それと、その分経済が縮小します。それが投資されて、所得を生んで、また貯蓄に回ってくる、この循環が断たれますので、これはそこでストップしちゃいます。
　だから、今日本じゅうを支配しておる財政危機、日本の公債は、赤ちゃんがおぎゃあと生まれたら六百万借金がある、この話はうそじゃないですか、どうも。経済学の一番基本を踏まえていないんじゃないですか。どう思いますか、大臣。
○鳩山国務大臣　昔は、資金運用部資金というのか、郵貯のお金がいろいろなところに出回っていましたよね。地方がそれを借りるということもあったと思うし、財投にも使えておったわけですけれども、現在は、確かに、地方債、民間の金融機関が引き受けているというケースはかなりあると思っております。ですから、見方によれば、地方が借金をしているわけではありますけれども、民間の金融機関が投資しているというのは変かもしれませんけれども、そういうように見ることもできないわけではない。
　ただ、それはそうですが、そういう形でお金がめぐってくる、つまり、地方の借金が実は民間金融機関からというのはふえてきているようでありますが、地方自治体としてみれば、それは地方債を発行しなくて済む方がいいわけでございまして、現在百九十七兆円も残っているというのは決していいことではないので、これはできるだけ減らさなければならないとは考えております。
○河村（た）委員　これはそもそも間違っておるんですわ、悪いけれども。貯蓄・投資バランスというのをやりますけれども、要するに貯蓄は投資と等しいということです。民間に金が余った場合は政府が引き受ける、これは経済学の初歩の初歩なんだ、実は。だけれども、一番いいわけではありません。一番いいのは民間で使うことです、お金を。民間のお金は民間で回すこと。だけれども、今は余る。
　だから、私ようテレビなんか見ておって思うんだけれども、借金の話をして、増税、増税と言う。まず、病気だったら、今は心電図とか血液検査というのをちゃんと出すじゃないですか。だから、実際は日本の中のお金が今どうなっているんだと。それを言わずに、何か国債は、余り名前を出しちゃいかぬけれども、東京電力社債はどえらい多いんですよ。それから、中部電力社債、トヨタの社債もありますよ。それは、社債を持っておる人は、これは財産でしょう。これが国債になると、なぜ突然借金になるんですか。国からいえば借金かもわからぬけれども、トヨタの社債だって、トヨタの経営者からすれば借金ですね。しかし、そういう言い方はほとんどしない。こんなことを言っておってもしようがないんですけれども。
　それと、本当に金がないなら、なぜ金利は低いんですか。これも質問通告しておらぬのでいかぬけれども。金がないなら金利は上がるはずです。これはわかるでしょう。日本の国債の金利はとにかく下がりっぱなしで、今一・二ぐらいしかないですね。アメリカは、やはり発行したら金利は上がってきたじゃないですか。だから、金のないところを政府がとってから上がるんですよ。
　ということでございまして、これはきょうのあれとはなんですけれども、日本が借金漬けだということだから、増税やむなしという議論はもうやめていただきたい、本当に。
　ただ、民間でお金を回すのが一番いい。しようがないときは政府が引き受ける。もう一つあるんですね、外債に入れるというのが。だけれども、外債に行くよりは政府が引き受けた方がいいですよ。だけれども、それをやりますとどうなるかといったら、庶民の金が国へ行きますので、要するに税金を払う庶民は苦労して、税金で食っておる方は極楽ということになるし、地方の金も国に入るから、地方は苦しんで東京だけ潤うという欠陥はあります。しかし、まあ、そういうことでございます。
　総務省におかれましても、ぜひ地方税を減税するという新しい流れが出てきて、これは公債に依存するわけじゃありません、減税すると行政改革は起きるんです。反対に言いますけれども、減税しないで行政改革なんかできるはずがありません。放蕩息子に金を出すときに、おまえ、自立せよ、自立せよと言って、同じ金をおばあちゃんが渡しておったら絶対自立しませんよ。お金を減らすと、あなた、自分で自立しなさいと、それならこれは初めてそうなる。
　だから、そこのいわゆる基本的なところ、商売人だけ苦労せぬようにさせてください。いいですか、政府もすべからく価格競争をやってください。よりよい公共サービスをより安く提供する、この原則に立ち戻った自治行政をぜひお願いしたい。
　最後にちょっと総務省に一発、答弁してください。
○久保政府参考人　地方債は、原則として許可制度から自由にするようにして協議制度に移行をした。その過程の中で、先生御指摘の、標準税率未満で課税をするという団体につきましては、平成十八年度までは起債できないということにしていたのを許可制度に切りかえたということでございます。
○河村（た）委員　では、その後は自由にする方向に、何年かかるかわかりませんけれども、それは視野に入れておるということでいいですか、起債は。
○久保政府参考人　原則自由にという勧告を受けて、長い間準備をして今の協議制度をつくった。それはもう先生御案内のところでございます。
　繰り返して、それをどうしてそうしたのかということでございますけれども、財政融資資金等の公的資金をどういうふうにして割り当てるかとか、あるいは、元利償還金について地方財政計画とかミクロの地方交付税制度において財源保障したいといったようなことがありますから、やはり協議ということで私どもとして承知をしたいというところに今の制度はしているということでございます。
○河村（た）委員　では、減税の方はそのぐらいにします。
　それからもう一つ、これはなかなか総務省も、住基ネットというようなろくでもないのをやるところでございますけれども、ええこともやっておるんです。それは、平成十六年ですけれども、地方自治法二百二条を改正しまして、これは地域自治体という制度をつくったんですね。
　これはどういうことかといいますと、私も地元では二百年ぐらい続くお祭りの会長もやらせていただいておりますけれども、本当に、本当の根っこのところ、地域のことは自分で決めるというお題目はありますけれども、本当に住民の人たちがみんな夜でも集まって、地域の都市計画も含めて、本当は介護とか医療とかそういう身近なこと、それから子育て、文化、スポーツ、何でもいいじゃないですか。何でそういうのを上から押しつけられなあかんのですか。そこに予算を割って、自分たちで決める仕組みを事実つくっているんですね。わしはびっくりしましたよ、こんなええことを総務省がやることあるのかしらと思って。びっくりしました。
　この地域自治体ですけれども、そこには、条文によりますと、「地域協議会を置く。」と書いてあって、そのメンバーについて、これは首長が選任すると書いてありますが、ここには選挙によるかどうかというのは余りはっきり書いてありません。それは公職選挙法の適用でもないようでございますけれども、公選制によって選ばれた人を首長が選任するということでよろしいですね、制度上は。
○佐村政府参考人　今お話のありました地域協議会についてでございますけれども、おっしゃるとおり、自治法上の制度でございますけれども、市町村長の附属機関であるという位置づけになっておりまして、地方自治法では、その構成員は市町村長の選任によるということにされておりまして、公職選挙法に基づく選挙によることはできないと考えております。
　これは、地域協議会というのは、住民と地域に根差した諸団体等の主体的な参加を求めながら、いろいろなさまざまな意見の調整を行って、地域と協働していくかなめになるというふうなものであることから、構成員につきましては、その地域の住民から選任をするということにしたものでございます。
○河村（た）委員　それで、選任するときに、これはちゃんと何遍もわしは話しておる、あなたのところと。ここは重要なところなんですよ。変な意味でボス支配になるといかぬのです。皆さん、よう選挙やってみえるからわかってみえると思いますけれども。
　ここで本当にいろいろな人が立候補して自分たちで決めていくということは非常に重要なので、やはり選挙の仕組みというのは非常に重要なんです。これは当たり前ですけれども。だから、選挙で選ぶ、公選法の適用はないけれども選挙で選ぶ。そこから首長が選任する。そういうことはええと言っておりますよ、何遍も。これはちゃんとそう言ってくださいよ。
○佐村政府参考人　今先生がおっしゃった、公選法の適用がないということでございますけれども、例えば条例で公職選挙法に準ずるような規定を設けるとか、そういうことをお考えかと思うのでございますけれども、地域協議会の構成員の選任について条例で定めるということはもちろん可能でございますけれども、いずれにいたしましても、市町村長の選任権を拘束するような方法をとるということはできないものと考えております。
○河村（た）委員　何かわけのわからぬことを言っておりますけれどもね。
　準構成員いう名前でもええですけれども、何遍もあなたのところ来て回って、これは選挙をやったところがあるじゃないですか、実際に。あるでしょう、選挙をやったところ。あるんです。一たん選挙で選ばれた人の中から首長が選任するということは言ってください。ええですと、ちゃんと。ありますよ、既に。
○佐村政府参考人　失礼いたしました。
　先生が今おっしゃるような例といたしましては、地域協議会の委員は長の選任ではございますけれども、公選に準じた手続をとったような例、例えば、委員の資格をお持ちの者から公募をいただいて、その公募に応じた者から投票を行ってやる。そのうちの、首長については拘束はされないんですけれども、投票の結果を尊重して委員を選任するというような方法をとっている例はございます。
○河村（た）委員　何かわけのわからぬことを言っておりますけれども、要は、それはええということです。だけれども、最後は首長が選任するということですわな。そういうことでしょう。ここははっきりしてもらわぬと困るんですよ。そういうことをやったところがあるから。ちゃんと答えてください。
　もう一つ言いますと、いわゆる公募の一形態として、公職選挙法の適用はないけれども、選挙のような手続をやることも可能であると。これはきちっと言っていますよ、あなたのところの人は。
○佐村政府参考人　失礼いたしました。
　公募でやることについては何も問題はございません。
○河村（た）委員　いや、公募の一形態として、公職選挙法の適用はないけれども、選挙の手続によることは可能であると。そのとおり、そうですと言ってくれればいい。
○佐村政府参考人　公募をされた者の中から選び出すときに投票という方法はございますけれども、今、先生がおっしゃられたようなこと、ちょっと私の方には例を持ち合わせておりませんけれども。
○河村（た）委員　ちょっと時間が。これは打ち合わせしたんですよ。うちに来た人おるでしょう、それはいいと言っていますよ。名前言ってもいいけれども、萩原さん、いいと言っていますよ。それはいいんです。やったところがあるんですよ、もう。
　これは困るので、ちょっととめてもらわないかぬ。
○佐村政府参考人　一番最初申し上げたのでございますけれども、ちょっとお聞き取りにくくて失礼いたしました。
　市長が委員を選任しようとするときは、委員の資格者のうちから委員に選任されようとする者を公募して、公募に応じた者について投票を行い、当該投票の結果を尊重して委員を選任しなければならない、そういう例がございます。この例を御説明申し上げたかと思っております。
○河村（た）委員　いやいや、そこはもう一回あれかな、普通のと言っちゃなんですけれども、この間言ったのは、条例で公職選挙法に準じた条例をつくって、これは答弁書いただいています、それは可能になっていますね。公職選挙法の適用はないから、公職選挙法に準じたというか、そういうような条例をつくって、そこに罰則をつくるということは可能ですね。
○佐村政府参考人　地域協議会の構成員の選任については、おっしゃるとおり、条例で定めることは可能でございますけれども、ただ、市町村長の選任権を拘束するような、そういうようなつくり方、方法はできないのではないかと思っております。
　罰則の意味が、どういうふうな罰則になるか、私どもの方もちょっと今よくわからないんですけれども。
○河村（た）委員　いやいや、その選ばれた……
　ちょっと、だめだ、これは。
○赤松委員長　では、速記を起こして。
　佐村大臣官房審議官。
○佐村政府参考人　失礼いたしました。
　公募もできますし、また、拘束しなければ投票の方法も大丈夫でございます。失礼いたしました。
○河村（た）委員　お願いします。早う言ってちょうだいや。ということでございますので。
　それからもう一つ、これは条文にありますけれども、いわゆる地域協議会の方を無報酬とすることもできますね。任期は何年かも答えておいて。四年。
○佐村政府参考人　失礼いたしました。
　先生よく御存じのとおり、無報酬とすることは可能でございますし、任期は四年でございます。
○河村（た）委員　ということで、これを中学校単位ぐらいでずっとあまねく、名古屋でなくてもいいんですけれども、やりかけたところもないわけじゃないです。政令都市なんかでこういうことを全面的にやろうというのは、これは日本で初になりますか。
○佐村政府参考人　先ほどちょっと緊張して答えが不正確でございまして、委員の任期につきましては、御承知のとおり、四年以内で条例で定める期間ということでございまして、失礼いたしました。（河村（た）委員「日本で初ですか、大きく政令都市で全面的にやるのは」と呼ぶ）
○赤松委員長　ちゃんと手を挙げて言ってください。
　大臣官房審議官。
○佐村政府参考人　そうですね、大変画期的な試みかと存じます。
○河村（た）委員　何て言った。（発言する者あり）画期的ですか。
○赤松委員長　佐村審議官、要するに聞こえなかった。だから、同じことを大きい声で。
○佐村政府参考人　ちょっと質問がよく聞こえなかったので、失礼いたしました。
　政令市初ということでございます。
○河村（た）委員　ということでございます。
　私としましては、こうやって地域で、自分たちで、こっちはボランティアの議員の方が出てきて、予算も持って、まちづくりやらいろいろな地域のことを本当に自分たちで決めていく。どうも海外は、イギリスはパリッシュというんですか、フランスはコミューンというらしいんですけれども、市町村の下にもう一つあるんですよ、こういうのが。それが日本の民主主義の一番根っこをつくっていってくれるといいな、そんなふうに思っております。
　それでは、次は、問題の郵便局の話に行きましょう。大臣、よく聞いておってよ。
　まず文化庁からいきましょうか。大臣がまず文化庁から答弁させてくれと言いましたので、文化庁から。
　東京の丸の内にあります中央郵便局の建物、あれは、前にも聞きましたけれども、重要文化財となるのではないかというふうに思っておるんですけれども、その価値はどうでしょうか。
○高塩政府参考人　一昨年十二月の決算行政監視委員会でも先生から御質問がございましたが、私どもといたしましては、東京中央郵便局舎は、戦前の近代建築のすぐれた作品の一つであり、重要文化財の指定を検討するに足りる価値を有していると認識をしておるところでございます。
○河村（た）委員　本当によく聞いておってよ、大臣。いいですか。重要文化財ですよ、言っておきますけれども。国の重文の価値を有する建物であると。
　では、文化庁は、これを保存するように今まで努力されたことはありますか。
○高塩政府参考人　文化庁といたしましては、これまで総務省並びに日本郵政株式会社との間におきまして、この局舎の保存を図りながら再整備を図る方法の提案を行ったり、また、日本郵政株式会社が設置いたしました歴史検討委員会の委員長へ申し入れを行うなど、文化財としての局舎の保存が可能となるような働きかけを行ってきたところでございます。
○河村（た）委員　大臣、今聞いたですか。文化庁は、保存してほしいということで行動も起こされておるということでございます。
　それでは、今の計画、郵政が出しました計画、これは、このとおりにいきますと文化財となるんでしょうか。どうなんでしょうか、文化庁。
○高塩政府参考人　平成二十年六月二十五日に発表されました日本郵政株式会社の再整備計画によれば、建物の一部が保存されるとともに、旧局舎の外観の再現を行って継承するという計画を承っているところでございますけれども、現在の局舎の大半は失われることになりまして、重要文化財と指定することは困難であるというふうに考えております。
○河村（た）委員　重文もそうですけれども、もう一つ、登録有形文化財というのがあるんですけれども、そちらも困難じゃないんですか。
○高塩政府参考人　登録有形文化財につきましても、登録も難しいというふうに考えております。
○河村（た）委員　また後で聞きますけれども、鳩山さん、今の話を聞かれて、どう思っています。
　先ほど環境のことを非常に言われたし、私も同い年ですけれども、こんなことやっておいていいんですか、日本国は。
○鳩山国務大臣　環境と文化の鳩山邦夫と呼ばれたいとは思います。実際には呼んでくれる人はほとんどいませんけれども。
　私もかつて文部大臣をいたしましたから、例えば伝建というのがありますね、伝統的建造物群保存地区、町の保存。ああいうところへ行くと、本当にいいですよね。実際、そういうところが日本全国にいっぱいあるわけではない。だから、重要文化財、もちろん国宝とかさまざまなものがありますけれども、大切にしたいという思いがいっぱいある。
　あの中央郵便局は、私は子供のころよく切手を買いに行ったんです。あそこに記念切手だけでなくて、立山航空とか大仏航空とか、そういう切手を兄弟仲よく買いに行ったことが十回やそこらあるんですよ。その建物がやはり重文の価値があると高塩さん言ったでしょう、重文の価値があるものが重文の価値がなくなるようなことをしてはいけないとは思いますね、率直に。だって、貴重なものが失われるわけでしょう。
○河村（た）委員　いや、いいことを言っていただいた。私はいいことは褒めますよ、本当に。これは日本のもうぎりぎりの良心です。
　今も現に壊されつつある、ひさしが取られて。だから、かんぽのことをやっているでしょう、かんぽは、重要な財産を譲渡するには鳩山さんの認可ということですよ。これはまだ、かんぽは残るじゃないですか。これは壊したらなくなるんですよ、重要文化財が。国民共有の財産がなくなる。かんぽよりさらにたちが悪いじゃないですか。だから、ここで中断するとはっきり言ってください。
○鳩山国務大臣　御承知のように、なぜか日本郵政の財産処分には私の認可はかからなくなっている。ただ、会社分割にはかかる。この中央郵便局は局会社のものらしいですね。局会社のものについては、簿価十億以上で私の認可はかかるんだけれども、これは売るわけじゃなくて、局会社のもののままつくりかえるから、残念ながら私の認可にはかかりません。
　かかりませんが、やはり重要文化財になるものはそうありはしないんですよ、世の中に。だから重要文化財だ。重要文化財であるものを重要文化財でなくするというのは、トキを焼き鳥にして食っちゃうような話でしょう。だから、その辺は慎重によく検討しますよ。
○河村（た）委員　重要文化財であるものを重要文化財でなくしたら、これは文化財保護法違反で、たしか五年以下の懲役ですよ。今のところは指定されていないけれども、要するに郵政が判を押すとなるんですよ、はっきり言いまして。こんなことをやっていいのかということです。
　それと、もう少し聞いていてほしいけれども、これは大成建設が、名前を出しますけれども、これは大成が老朽化調査工事という名目で随意契約で工事を受注したという情報がある。それで、落札したのは大成です。この辺の情報を知っていますか。
○鳩山国務大臣　申しわけありませんが、その間のいきさつは知りません。
○河村（た）委員　それから、これも名前を言いますけれども、三菱地所がいろいろな設計を請け負っておりますけれども、ここの方が、請け負っておる人が郵政に出向しておったという説があるんですが、これを御存じですか。
○鳩山国務大臣　申しわけありません、存じ上げておりません。
○河村（た）委員　まずこれを調査してください、とにかく。かんぽと同じような問題が指摘されております、入札疑惑が。だから調査してください。
○鳩山国務大臣　事務方とよく相談します。
○河村（た）委員　相談じゃないですよ。調査をすると言ってくれなきゃ、何のために議員をやっておるかわけがわからぬじゃないですか。（発言する者あり）
○鳩山国務大臣　それは、案件の中身が私には詳しくはわかりませんから、まず事務方と相談するところから始めなければいけないと思います。
○河村（た）委員　変なことを言う人がおりますね、がたがたがたがたと。
　文化庁、来ておりますので。
　文化財保護法二条に、「「文化財」とは、」云々というのがあります。この郵便局というのは、少なくとも重要文化財は今指定直前、ただオーケーを……。本当は職権でできるんです、実は文化財というのは。だけれども、長年の慣習で所有者の承諾が要るとしておるだけです。だから重要文化財になっていないだけですけれども、少なくともこれは文化財保護法二条に言う文化財には該当しますね。
○高塩政府参考人　御指摘の文化財保護法二条の文化財というのは、指定、未指定関係なく文化財という形で、建造物につきましては、建造物のうち、我が国にとって歴史上、芸術性の高いものを文化財というふうに規定しているところでございます。
○河村（た）委員　したがって、中央郵便局もこの二条に言う文化財ということでいいですね。
○高塩政府参考人　文化財というのは、指定、未指定にかかわりなく文化財になっておりますが、文化財の指定に当たりましては、先生からもお話ございましたように、所有者の同意を前提として指定を行うということで行政を行っております。
○河村（た）委員　だから、中央郵便局は二条に言う文化財ということでいいですね。（発言する者あり）
○高塩政府参考人　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　今がたがたわけのわからぬことを言っておりますけれども、これが文化財になりますと、四条で、「文化財の所有者その他の関係者は、文化財が貴重な国民的財産であることを自覚し、これを公共のために大切に保存するとともに、できるだけこれを公開する等その文化的活用に努めなければならない。」。こういう規定を持っておるんですよ、ちゃんと。
　それから、三条は、「政府及び地方公共団体の任務」として、文化財について、「その保存が適切に行われるように、周到の注意をもつてこの法律の趣旨の徹底に努めなければならない。」とあるんですよ。
　今がたがた言っておりますけれども、大臣、この規定によってあの文化財を、「保存が適切に行われるように、周到の注意をもつて」、だから、あなたが今答弁しているのでいいんですよ。その義務を忠実に履行されておる。そういうことですよ。わかっていただけたですか。
　それでは、これは周到な注意は行われましたか。（発言する者あり）
○赤松委員長　場内でやりとりしないでください。
○鳩山国務大臣　一般的な文化財という定義がどうなっているか私はよくわかりませんが、私も文部大臣をいたしておりましたから、文部大臣が指定する史跡あるいは名勝、天然記念物、国宝等がある、文化庁長官がこの変更について、変更というのは、例えば小石川後楽園という、これは特別名勝、特別史跡ですが、東京ドームができると景観が害されるというので、こういうのは景観が害されるけれども大丈夫かというのは文化庁長官の方の権限になっておったように記憶をいたしております。
　私は、私有財産の処分権と一般的な文化財との関係についてはわかりませんが、先ほど高塩さんが、これは重要文化財に指定できる価値のあるものだと、つまり重要文化財級のものだと申し上げたから、それは貴重なものだ、それを害することがないようにしなくちゃならぬと御答弁申し上げているわけです。
○河村（た）委員　立派です、これは。だから、大臣、ぜひこれは悲しいことやめてくださいよ、東京の玄関ですよ。
　一方、東京駅は本物に復元しているんですよ、横で。そこで本物を壊すんですか。ちょっと行きますと、三菱一号館がありますけれども、これは一たん壊しちゃったものを、今また昔のとおりに復元工事、今終わっております、きれいな建物になっています。だから、三菱一号館が明治の建物、東京駅は大正、それからこっちが昭和六年にできていますけれども、そういう本当の歴史の回廊として、これは日本の玄関ですよ。
　だから、大臣、本当に、これはぜひ内閣で一遍話し合ってくださいよ。こんな悲しいことは、私有財産、私有財産と言っていますけれども、もともと株主は全部……。これは何ですか、郵政のだれか個人のものですか。郵政、来ておるけれども、何を考えておるんですか、一体。たまたま法律が通って民営化と言っておるだけで、これは全部国民が持っているじゃないですか。少なくとも国会にお伺いを立てるぐらいはないんですか。
　郵政、ちょっと答えて。とんでもないよ、本当に。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　東京中央郵便局につきましては、先生の御指摘や、また建築団体等からの保存要望があったことを重く受けとめておりまして、平成十九年七月に東京中央郵便局歴史検討委員会を設置いたしまして、その歴史的な価値等についての議論の結果、保存に関する提言をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、この検討委員会の提言や技術的な検討を踏まえまして、具体的には、東京駅前広場側の景観を継承する観点から、構造を含めた二スパン部分を保存するとともに、その他の部分についても外壁を忠実に再現し、歴史的な景観の保存に努めることとしております。また、高層棟をスリム化し、セットバックするなどして、低層棟により東京駅前広場側の高さのそろった軒ラインを構成しまして、景観と調和を図るようにし、再開発の計画を進めることとしたところでございます。
　また、都市計画手続の過程におきまして、千代田区の景観まちづくり審議会、東京都の条例に基づく環境アセスメントの説明会や、東京都が行われました都民の意見を聴く会の開催、東京都の都市計画審議会等での議論を行うなど、幅広い議論を踏まえまして計画を進めてきたところでございます。
　このように歴史的な建築物としての保存、景観等への配慮をできる限り行っておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　今文化庁がはっきり言いましたけれども、あなたのところの保存は、重文には当然ならないし、その前段階というか、下と言っちゃなんですけれども、別個のカテゴリーですけれども、登録文化財にもならないとはっきり答えているんですよ。あなたは文化財を壊すと言っているんだ、はっきり。これはあなたの財産ですか。あなたの金でつくった建物ですか。これはどうなっているんですか。まあ、あなたに責任はないけれども。上がろくでもないから、こういうことをやるんだけれども。
　それから、国土交通省が来ていますので、ここはいわゆる特定街区制度といって、東京駅もそうです、上が、経済的な問題もありますので別個に売れるようになっておるんです。なぜそういう制度をつくったかというと、こういう歴史的景観を残すためにわざわざつくったんです。あそこもそうなんです。だから、郵政に何の損害もないんですよ、実は。あのまま五階にして、上は全部売ればいいんです。これは買いたい人ばかりでしょう、あそこだから。
　これは、国交省、ちょっと答弁してくれますか、そういう制度を。
○石井政府参考人　先生の御指摘の特定街区ではなくて、特例容積率適用地区という制度でございますが、公共施設が十分にあり、広い道路等があって、敷地間の容積の移転を使うことで未利用の容積の活用を推進して土地の利用度を上げられるというところに指定をするものでございます。
　御指摘の大手町、丸の内、有楽町地区につきましては、東京都の方でこの制度の趣旨を踏まえまして、歴史的建造物の保全、復元、文化的環境の維持向上などを図るとともに、地区全体としての土地の高度利用を促進し、質の高い業務機能への更新、商業や文化機能の集積などを図ることにより都市再生を推進することを目的として、平成十四年に指定をしていただいております。
　以上でございます。
○河村（た）委員　大臣、今聞いておったでしょう。歴史的建造物を保存するためにわざわざ東京都がこういう制度をつくったんです。それを無視してぶっ壊すとは何事だと。先ほどいろいろ言っているように、これは私有財産じゃないですよ。株主は全部国民ですよ。
　それから、国会では百五十三人の皆さんが本当に超党派で、自民党は平沢さんが熱を入れてやってくれました。それから、今鳩山さんが言われたけれども、切手好きの松木謙公さんてみえるけれども、あの方も非常に熱心で、残そうということでやってくれたんですよ。だから、少なくともこれは国会にお伺いを立ててほしい。国民の共通の財産であり、先ほど文化庁が言っておるように、これは皆さんが守る責務があるんです。
　だから、鳩山さん、一遍国会で議論するように持っていくという答弁をしてくださいよ。
○鳩山国務大臣　国会でそういう議員連盟ができているんですか。（河村（た）委員「はい」と呼ぶ）まあ、そういう国会議員の中でこれを守ろうという動きがあることは承知しておりましたが、ただ、この問題の決着を、国会に説明して、国会に求めるというたぐいのものではないだろうと思います。
　私が申し上げているのは、しつこいようですが、同じことでございまして、かつて文部大臣をやった人間として、文部大臣が指定する、つまり、国指定の重文とか史跡、名勝、天然記念物、国宝等は非常に重いということを申し上げているわけです。
　例えば千代田区の景観まちづくり審議会が了承したとか、東京都の都市計画審議会が了承したとはいっても、もしこれが重文の価値が十二分にあると文化庁が認めるならば、その上に行くんですよ。それは、千代田区がどうの、東京都がどうのという話じゃないんですよ。まさに国民が最も大切にすべき国指定の重要文化財になり得るかどうか、なる価値が十分あるものが、今度の工事によって価値がなくなってしまったら、それは国家的損失になるわけです。
　ですから、これは、私が協議すべきはむしろ塩谷文科大臣なのかなという思いがいたします。
○河村（た）委員　文科大臣とは協議をされるということですね。一応答弁してください。
○鳩山国務大臣　これは重大な問題ですから、文化財の問題ですから、塩谷文科大臣と協議する必要があると思います。
○河村（た）委員　いや、きょうはよかった、本当に。それだから環境の鳩山さんですよ。こういうことは本当に勇気を出さないかぬ。こんなのは超暴挙ですよ、言っておきますけれども。
　それと、先ほど言いましたように、かんぽと同じような、非常に疑惑がある、入札の疑惑が。ですから、同じ流れ……（発言する者あり）同じことですよ、それは。出てきたらどうしますか。（発言する者あり）何を言っておる。だから、調査してください。調査してください、とにかくこれは。疑惑にとどめておきますから、私も。疑惑にとどめます。そういうお話があるんだけれども、調査していただきたいということでございます。
　国交省、もう一回最後に。
　今こういうことを受けて、取り壊しになる場合は国交省がゴーサインを出す必要があるんですよ。だから、国交省、少なくともこれはとめてもらえますか。
○石井政府参考人　今御指摘の件は、建物の取り壊しでございますか。（河村（た）委員「はい」と呼ぶ）
　建物の取り壊しについて、私どもの方に都市計画上等でこれをとめるという法的な権限はございません。
○河村（た）委員　ないかね。
　じゃ、最後に郵政。
　今鳩山大臣が文部大臣と協議すると言ってくれましたので、取り壊しについては直ちにストップすると言ってください。
○米澤参考人　よく御当局に御説明を申し上げて、御理解を賜れるよう努力をしたいというふうに考えております。
○河村（た）委員　それは一体何ですか、御理解を賜る言うて。大臣が二人で協議すると言うのに、着々と壊すわけですか。少なくとも大臣が言っているんだから、ちょっと取り壊しは停止すると。当たり前じゃないですか、そんなこと。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　よく御当局と御相談申し上げたいと思います。
○河村（た）委員　そういうことでございますので、皆さん、ぜひ注目していただいて、鳩山さんも文部大臣もやられて、本当にこれは日本の悲劇ですよ、重要文化財になるようなものを目の前で取り壊して。それが当たり前だという国は、私は日本はそんなひどい国だとは思っていません、本当に。ですから、大臣、ぜひ先ほどの答弁で結構ですので、これはみんなで守りましょう、日本の玄関ですから。お願いします。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、まず、国民共有の財産である郵政事業について、この間問題となっておりますバルク売却の問題について改めてお尋ねをしたいと思っております。
　一昨日の委員会で、私は、郵政公社時代の三回のバルクの落札者代表がすべてリクルートコスモス、現コスモスイニシアであり、できレースと見られても仕方がないと指摘をいたしました。大臣も、リクルートコスモスが三回とも全部落としていることを考えると、偶然なのかと疑問を抱くのは私だけではない、できる限りの調査をしなければならないと答弁をされました。
　その際、日本郵政にも資料要求をし、原口理事や、また松野委員の質問、私からの要求もあり、その一部が理事会、委員会に提出されました。
　そこで、お尋ねをいたします。
　提出された日本郵政、旧郵政公社の資料の中で、公社不動産処分検討委員会資料というのがございます。その中の、平成十八年三月二十日付の公社不動産処分検討委員会議事録というのがございます。議題は、十七年度公社不動産の売却結果について、また十八年度公社不動産の売却についてなどでありました。
　そこで、日本郵政にお尋ねしますが、十七年度公社不動産の売却結果について、この議事録で委員長は何と発言をしておられますか。
○藤本参考人　お答えいたします。三月二十日の委員長の発言でございますね。
　三月二十日の公社不動産処分検討委員会議事録がございます。そこで、高橋委員長の発言に、「昨年のバルクでは、リクルートは転売して相当儲けたと聞いている。グルーピングの方法やもっと高く売れる方法を考える必要がある。」との発言がございます。
○塩川委員　委員長の発言として、「昨年のバルクでは、リクルートは転売して相当儲けたと聞いている。」と記録をされております。
　これは、私が、リクルートコスモスにおいて三年間連続落札をしているという経緯も含めて疑念がわくということを申し上げておりましたが、当時、この公社内の公社不動産処分検討委員会においても、委員長自身が、バルクでリクルートは転売して相当もうけたと聞いているという発言をしている。極めて重大な発言であります。
　そこで、日本郵政に、昨年のバルクでは、リクルートは転売して相当もうけたと聞いているというのはどういうことなのか、お尋ねします。
○藤本参考人　そういう委員長の発言がございました。そこで、事実関係を確認してまいりました。
　二月二十六日現在の登記簿でございますが、確認の結果、これは、当時のリクルートコスモスに移転登記をされております国分寺泉町の物件であろうかというふうに思われますが、これにつきましては、平成十八年三月二十日に売買がされまして、三月二十二日に所有権の移転登記がございます。
　その後、商号変更がされまして、リクルートコスモスからコスモスイニシアに名称が変更されてございますが、それからさらに移転登記がされたというのがございませんで、結局、今見ますと、リクルートコスモスが保有されている、こういうふうに認識をいたしてございます。
○塩川委員　委員長の、リクルートは転売して相当もうけたと聞いているということについての事実関係そのものは確認をしておられないんですか。
○藤本参考人　時間の関係がございまして、直接当時の委員長に確認しているわけではございません。
○塩川委員　この議事録でありますけれども、昨年のバルクということで、このいただいた資料、今言った議事録ですね、この議事録の入っている一連のＡ３とＡ４の資料の一番後ろに、参考資料として、六番、「バルク売却Ｄ・Ｅ物件のその後」というのがあります。
　ここには、ごらんになっていると思うんですけれども、十七年度バルク売却したＤ・Ｅ物件、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、ＥのＤとＥの物件のことですね、そのＤ・Ｅ物件の件数と、売却先がほかへ転売をしたという件数が書かれております。それは、それぞれ何件ですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　このページ、「６　バルク売却Ｄ・Ｅ物件のその後」という記述がございます。ＡからＤ、Ｅまで物件があるわけでございますが、Ｄ、Ｅと申しますのは比較的市場性の低い物件のことでございます。
　そこの記述を見ますと、十七年度バルク売却したＤ・Ｅ物件といたしましては、評価のＤというものが四十八件ございます。そのうち、売却先が他へ転売したものが三十八件ございます。それから、Ｅ物件が十六件でございまして、そのうち、失礼いたしました、先ほどのＤの四十八件のうち、売却先が他へ転売した物件は、ちょっと計算いたしますので……（塩川委員「合計でいいんですけれども、ここに書いてある数字ですから」と呼ぶ）Ｄ、Ｅ合わせて申し上げてよろしゅうございますか。（塩川委員「はい、結構です」と呼ぶ）合計六十四件中、売却先が他へ転売した案件が、三足す五十七の六十でございます。
○塩川委員　この郵政公社の資料で見ても、Ｄ、Ｅの物件ということで、売却先がほかへ転売したというのが六十四のうち六十に及ぶわけですよ。すぐ転売をしているわけですね。
　ですから、転売で相当もうけたと聞いているという事実関係というのは、全部のバルク売却の物件について調べてこそ明らかになるんじゃありませんか。そういう確認調査をされましたか。
○藤本参考人　本件バルク売却におきまして、リクルートコスモスの方で所有権登記を移転されたというのは、私が先ほど申し上げました国分寺泉町二丁目の社宅のみであったというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、このＤ、Ｅにつきましては、現在の認識でございますが、リクルートコスモスのものではないと思いますが、なお調査させていただきます。
○塩川委員　一昨日に確認しましたように、参入をしているグループの事業者の中には、ＳＰＣもございましたし、リーテックもありました。それはいずれもリクルートコスモスの関連企業だったのではないかということは、日本郵政自身もお認めになりました。
　ですから、リクルートと言う場合には、リクルートコスモスに限らず、リクルート関連企業全体を明らかにしてこそ、この指摘に即した事実関係が解明できるのではありませんか。ですから、関連企業も含めて全体を明らかにしていただきたい。その点をもう一度確認させてください。
○藤本参考人　お話ございました出資の関連のあるＳＰＣも含めまして、調査をさせていただきます。現在調査中でございます。
○塩川委員　まさに国民の共有財産がバルクという形で切り売りされたのではないのかということを、郵政公社自身が知りながら容認したんじゃないのかと率直に疑念を持つわけですが、どのように受けとめておられますか。
○藤本参考人　私どもの認識を申し上げますと、リクルートコスモスで移転登記を受けておられますのはこの国分寺のものでございますし、あと、Ｇ７—１というＳＰＣがございました、これが赤坂の社宅用地の移転登記を受けられておったわけでございます。
　そういうものも含めましてさらに転売があるかどうか確認いたしておりますが、今わかったところで申し上げますと、Ｇ７—１からその他へ移転登記はございませんで、吸収合併されまして、今、所有権が移転しているというのはございます。ただ、それから先への転売というのはないというふうに認識をしてございます。
　ただ、それも部分的な話でございますので、全部調査をいたしたいと思っております。
○塩川委員　鳩山大臣に伺います。
　今、旧郵政公社の内部の検討委員会の資料におきましても、その委員長の発言として、「昨年のバルクでは、リクルートは転売して相当儲けたと聞いている。」と述べている。また、Ｄ、Ｅの物件ということで見ましても、六十四の物件のうち六十件が短期間で転売をされている。建て売り業者に行ったり投資ファンドに行ったりしているわけですね。
　ですから、転売をして相当もうけたと言われるような実態があった、当時もそういうことが議論になっていた、それにもかかわらず、解明も事実関係の確認もされていない。こういうことでいいのか、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　私は、かんぽの宿の件について疑念を強く持ったものでありますから、それなりに調査をいたしておりますし、皆様方がいろいろ調査された結果も興味深く承っております。
　しかし、そういう日本郵政の体質を考えれば、民営化以前にも、公社時代にさまざまな売却があった、本当にこれがすべて国民の財産をきちんと、一円でも高く売るようなものであったならよかったと思いますが、かんぽの宿から類推をしますと、また疑惑を招くような、あるいはできレースと思われるような、あるいは特定のところに利益、利得をもたらすというようなことが前提となってバルク売却が行われたとすれば、それは国民は許さないことでありましょうし、私にとっても大変残念なことでありますが、先ほどからの、あるいはこの間からのさまざまな質疑応答を聞いておりまして、リーテックに売った、私も書類を見ておったら、いやリーテックは書き間違いですなんという、何を隠しているんだろうかという疑惑を感じてしまいますよね。
　そういう意味で、私はかんぽの宿問題を取り上げてきたわけでございますが、それ以前の問題も解明しないと国民には納得してもらえないなと非常に重苦しい気持ちになっているのは事実でございます。
○塩川委員　国民は納得できないわけであります。リクルートコスモスのぬれ手でアワの転売疑惑についての解明が必要であります。
　関連して、私は一昨日の質問で、平成十八年度の入札経緯が不透明であることを指摘いたしました。
　そこで、お尋ねします。
　十八年度、十九年二月の入札の参加者は二社であり、落札者はコスモスイニシアでありました。日本郵政が明らかにしました資料を拝見しました。確認ですけれども、この十八年度、十九年二月の入札の際にコスモスイニシアと争った相手方はどこですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　平成十八年度バルク売却の入札参加者は、コスモスイニシアほか六社の一グループ、その他は有限会社駿河ホールディングスほか一社でございます。
○塩川委員　有限会社駿河ホールディングス。ホールディングスといいますから持ち株会社かと思いましたら、有限会社。極めて不可思議な話であります。
　ほか一社というのはどこか教えていただけますか。
○藤本参考人　有限会社駿河ホールディングスが代表者でございまして、その共同購入者は合同会社ＣＫＲＦ４とございます。
○塩川委員　この有限会社駿河ホールディングスというのはどのような会社なのか教えていただけますか。
○赤松委員長　日本郵政藤本常務執行役。答弁を急いでください。
○藤本参考人　手元に履歴事項全部証明書がございますが、そこを見ますと、出資一口の金額が金五万円でございまして、発行可能株式総数六十株、発行済み株式の総数六十株、資本金の額、金三百万円の会社でございます。
　あと、申しわけございませんが、ちょっとその出資関係、すぐ手元に資料がございませんので、調べてお答えをいたしたいと思います。
○塩川委員　この会社の設立がいつで、この会社は解散をしているようなんですけれども、その解散の時期はいつか、おわかりですか。
○藤本参考人　今、手元にございますのは、入札参加時点の証明書でございまして、それを見ますと、会社成立の年月日は平成十六年十月七日となっております。
○塩川委員　平成十六年の十月七日にできた会社が十八年度のバルクに参加をしている。登記簿を見ますと、この会社が解散をしているのが平成二十年の五月であります。ですから、十九年の二月に入札に参加したと思ったら、もうその一年後には解散をするような会社だった。
　これが、このバルクの入札でいえば百億円になるようなバルク売却を扱うような事業者だと、どうして言えるんですか。
○藤本参考人　不動産取引実績の証明書がございます。それを見ますと、当該会社は約百二十一億円の売買代金総額の取引を行ったことがございまして、私どもの基準でいいます五十億円以上の取引のある会社という条件を満たしておるわけでございます。
○塩川委員　その関係についての資料を出していただけますか。
○藤本参考人　はい、お出しいたします。
○塩川委員　この有限会社駿河ホールディングスというのは、宅建業の届け出というのはしているんでしょうか。
○藤本参考人　直ちにはわかりませんので、調べて御回答申し上げます。
○塩川委員　東京都に確認したところ、宅建業の届け出はないということでありました。ペーパーカンパニーではないのかという疑いを強く持つわけであります。
　こういう実態について、明確に疑いが晴れるような調査をしていただきたいと思いますが、お答えください。
○藤本参考人　お答えいたします。
　御指摘のございました駿河ホールディングス、それから合同会社ＣＫＲＦ４、こういうものにつきまして、調査をいたしまして御報告申し上げたいと思います。
○塩川委員　大臣に伺います。
　この十八年度の二社の入札におきまして、非常に経緯が不透明ではないかということを一昨日も申し上げました。今のように、相手方についての実態というのがこのような取引にふさわしいのかということを率直に疑わざるを得ません。こういう実態についてしっかりとした調査を求める。
　大臣の率直なこの入札の経緯についての受けとめをお聞きしたいのと、しっかりとした調査を改めて求めたいと思います。以上二点、お願いいたします。