Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　石井委員のお尋ねは、積み立てるとして、それの原資はどのように確保されるだろうかということだと思います。
　基金の原資として、規定では、郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式の売却益、配当収入等を充てるというふうにしているわけでございます。企業一般の配当の動向を考慮して積み立てるわけでございますけれども、それを積み立てたとしましても、骨格経営試算でありますとか同業他社の株式時価等を考慮すれば、移行期間が終了するまでに一兆円の基金を積み立てることは可能であるというふうに考えております。
　参考値として幾つか申し上げたいと思いますが、骨格経営試算を示しておりますけれども、骨格経営試算における資本の額、これは、郵便貯金銀行が二・五兆円、郵便保険会社一・四兆円ということで、両方合計で三・九兆円、これの売却益が入るというふうに考える。それと、これも骨格経営試算でありますけれども、四事業会社、持ち株会社から見ると四事業会社の十年間の税引き後利益の額というのは、骨格経営試算の累計を合計いたしますとやはり四兆円になる。
　それと、石井委員も御言及くださいましたけれども、郵便貯金銀行から持ち株会社に支払われる預金保険料、旧勘定の預金保険料見合いの交付金がございます。その額も十年で最大、これは金利フラットのケースでありますけれども、六千億円程度とありますので、そういうところから配当もしながら、利益動向も踏まえて、それで基金が積み立てられるということでありますので、そういうバックグラウンドといいますかベースを考えれば、一兆円という数字は十分に可能な額であるというふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　ちょっと質問通告していないので恐縮なんですけれども、この持ち株会社の株というのは、これは早期に政府保有割合を三分の一までにする、努めるというふうになっているんですが、いつから売却するかというのは、実は法律を読むとよくわからないんですね。これは経営者の判断なのかよくあれなんですけれども、売却する時期によって持ち株会社の配当利益というのが、国に帰属するのか、どこに帰属するかという話もございますし、それから、基金の積み立てが終わってから売却すれば、積み立て後の利益というのは基本的に株主の利益になりますね。だから、持ち株会社の株の売却時期とこの基金の積み立て等というのは、どういうふうに考えたらいいのかなと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　今の御質問はなかなか大変深い御質問で、要は、株式市場というのが将来のことをどの程度完璧に見通せるかどうかという御質問なんだと思います。もしも本当に完璧に見通せるのであれば、子会社の株を売ったとして、それが幾ら入るだろうか、売った金額が株式市場において確実に見通せるのであれば、そうすると、それを株で持っていようが売った後の現金で持っていようが価値は同じでありますから、その意味では株価に影響を与えないという独特の非常にシンク上の理論になるわけでございます。
　同じように、基金につきましても、基金を一兆円積み立てるということでありましたならば、そのことを、どの時点かで積み立てられるということを見越して、裁定取引的に頭の中でマーケットで計算されていれば、実はどの時点で売っても深刻な影響は受けないということになる。
　現実には、株式市場というのはそんなに完全予見はできませんから、その時々に非常に影響されるわけでありますので、いろいろな経営の御判断等々をいただくわけだと思いますけれども、いずれにしても、いつ売却するかというのは、そうした点も含めて経営の側で判断をされていかなければいけない問題だと思いますし、我々としては、できるだけ早期に売っていただきたい、これは持ち株会社ですね。
　子会社の銀行と保険については十年で完全処分ということを、これはそういう形で法律では枠組みを与えているわけでございます。
○石井（啓）委員　それでは最後の質問をさせていただきますけれども、この社会・地域貢献計画の策定というのがいつから行われるのか、民営化移行期間においても、この基金からの支出があるのかどうか。これまでの質疑によると、通常は移行期間はないのかなというふうに思うんですけれども、あるとすればどういうケースがあるのか。この点、最後に確認をさせていただきます。
○竹中国務大臣　社会・地域貢献基金の策定はいつから行われるか、支出はいつからかということでございますが、郵便事業会社、そして郵便局株式会社は、それぞれ、民営化初年度から三事業年度ごとに、この三事業年度を一期とする社会貢献計画、そして地域貢献業務計画を定めて、総務大臣の認可を受けることになります。したがって、策定は初年度から行われるということになります。
　どのように活用されるか、使われるかということでございますけれども、現在、公社の預金・保険事業はともに黒字でございます。また、移行期においては、郵便貯金銀行及び郵便保険会社に対する免許に当たりまして、御承知のように、安定的な代理店契約、そして保険募集の委託契約があることを条件としますので、引き続き郵便局でこの預金や保険のサービスが提供されるということになると考えられる。したがって、移行期に金融サービスの提供のためにこの社会・地域貢献が大規模に活用されることはないだろうというふうに想定をしております。
　また、第三種、第四種の郵便につきましても、今御議論をいただきましたけれども、郵便の業務全体の料金収入の中で今賄っているところでありまして、今の経営状況を考えれば、これは直ちに資金の交付を必要とする事態が発生することは、これは想定しがたいと思っています。
　しかしながら、各社の経営環境が民営化当初より著しく変化するような場合、そしてサービスの水準が著しく低下するような事態が発生する場合には社会・地域貢献計画を活用して対応することができるというのは、これは当然のことでございます。
○石破委員長代理　次に、古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党・無所属クラブの古賀一成でございます。
　きょうは、私にとりましては第一回目の質疑をさせていただくわけでありますけれども、まず……（発言する者あり）
○石破委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石破委員長代理　速記を起こしてください。
　古賀君。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○古賀（一）委員　やり直します。民主党・無所属クラブの古賀一成でございます。
　意気込んで立ちましたけれども、大臣がおそろいでないということで、ちょっと最初つまずいたような気がいたします。本当に、これからよろしくお願いします。緊張感を持って、国民のために議論していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、私、この法律についていろいろ、まだ勉強は不足しておりますけれども、読み、人の意見を聞いてまいりました。今まで長い間法案を見てきましたけれども、これほど、実は、全体のイメージがわかない、しかし法案が扱っている中身がこれほど大きいものはない。そしてまた、法案がもう出て審議が始まったのに、何と与党の方から根本的な制度設計について疑義が出る、そういう質問が続いておる。この法律が通ることを前提にした詳細にわたる質問は、先ほどの石井さんじゃありませんけれども、公明党の方は盛んに聞いておられますけれども、与野党を通じて、制度についての根本的な疑念がこれだけ出されている法律は、私はかつてないと思っております。
　これは今後十分に慎重な議論の中で、やはり国民のために、しかも、これは下手をすると、この三百五十兆円の行く末というものは、日本経済、日本の金融の崩壊というか破綻につながる危険性だってあるわけであります。これは委員長に申し上げますけれども、先ほど私は、きょう第一回目の質問と言いましたけれども、二回も三回も四回も本当はやるべき。私の後には、まだ一回も質問をしていない人が十数人おります。本当の徹底した論議というものを尽くすことが国会の責務であるということを痛感いたしておりまして、まず、その心を披瀝したいと思います。
　それで、我々、この審議に入る前に、審議拒否というようなことで、いろいろ言われました。しかし、こういう闘いには二つあると思うんですね。私は、これは民主主義の闘いだったと思うんですよ。
　我々がもらったあの膨大な法律というのは、与党ではありませんから、突然もらった。六分冊をいただきました。そして、調べてみても大変わかりにくい、説明する内閣官房を中心とするお役所の方々も、疲れ果てているのか何か知りませんけれども、本当に信念を感じない。そういう中にこの法案をいただいてきたわけでありますけれども、ずっと問題になっておりますいわゆる基本法の問題、政省令が多過ぎるじゃないか、あるいは合意つきの修正を前提としているのではないか。これは、審議に入ったら、私は、これは強行採決だと。年金もやってきた、道路公団だってそうです、いろいろなものが今まで強行採決で審議を途中で切られてきたという前提がある。したがって、民主主義のデュープロセスというもので我々は闘うという意味で、その入り口において、この審議に入る前にあの闘いをしたんだろうと思うんです。
　でも、今はもう審議に入っていますから、これは中身の闘いというか、中身を我々は追求していくという立場にあるわけですけれども、しっかりと、国民にとってわかるような、まして我々国会にとって十分納得できるような説明をぜひお願いいたしたいと思います。
　それで、これは質問通告はしていませんけれども、ちょっとお聞きしたいのであります。
　前回の年金で、実はあれだけの法文のミスが後で見つかったという事実が、ほんのこの前ございました。私は、かつて若いころ立法をしていました。あのころは本当に、各省合い議をし、しっかりと読み合わせをし、ほかの制度との整合性を微に入り細に入り調整しながら慎重に、国会に出す法律は重要だということで出してまいりました。
　ところが、これだけの法律が、寄り合い世帯の内閣官房で早急につくられたというところに、私は大変な疑念を、心配を持つわけでありますけれども、もしこれが、後でいろいろな精査をしていく段階で、単なる誤字脱字じゃないですよ、引用した政省令が合わなかったであるとか、あるいはもっと大きな話として、制度がこの法文を突き合わせれば成り立たないとか、私は、いろいろなことが出てくるのではないかと実は心配をしております。
　国会の権威にかけまして、年金法のときはああいう形になりましたけれども、今回も、法案ミスがぞろぞろと出てきた、後でわかった、こういうことであれば、私は国会の権威にかかわると思います。もしそういうことが後で判明した場合には、これは、廃止法をつくって、再度きちんとした法律としてもう一回出し直すべきだと私は国会議員として思いますが、これについて、担当大臣である竹中大臣の、そういったことが判明した場合にどう措置されるかについての御所見をお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　御審議をいただくに当たりまして、しっかりと正確に法案をつくらなければいけないと心がけて準備室一同一生懸命やってまいりました。ぞろぞろ出てくるような状況だったらどうするんだと。ぞろぞろ出てくるようなことにならないようにしっかりと対応したつもりでございます。仮定でどうなったかというのはちょっと私の立場ではお答えしづらい問題でございますけれども、そのようなことがないように対応してきたつもりでございます。
○古賀（一）委員　それは、もちろんですね。すべての法律にわたってそうおっしゃるんです。
　ところが、今まではそういうチョンボというか、そういうのはなかったんです。しかし、小泉総理になってからの拙速、小泉総理の激しい思い込みを説明が十分になされないままに官僚の皆さんが受けて法律をつくらされる、そういう中に、現に年金だってあったじゃないですか。後ほど申し上げますけれども、私は道路公団のあの民営化スキームというのも、本当に十分なすり合わせがなかったと今深く反省をしている。本人もしているような感じもしますけれども、そういう声がある。
　だから、仮定の質問ということじゃないんです。それはもちろん仮定の質問ですよ。でも、あったときには責任、そして法案を出し直すかどうかということを、これは仮定の質問だから答えられないというような代物ではないと思います。これは、国会という最高の議決機関において責任を負う立場からいっても明確にしておくべき問題でありまして、再度そのお約束をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　ぞろぞろミスが出てくることのないように準備室一同力を合わせて法案を提出させていただいているつもりでございますので、何とぞよろしく御審議を賜りたいと思います。
○古賀（一）委員　これは答弁になっていないと思うし、えらい慎重だと思いますよ。
　わかりました。それならば、私は先ほど冒頭申し上げました、我々の国会の責任においてそれを、もちろん修正をする権限はあるわけでありますから、十分な、逐条審議でもいい、国会をまたがってもいい、年度を越してもいい。本当に、今のように、ないはずだとおっしゃる。でも、あった。そういう実態からいうならば、我々国会が逐条審議でもするぐらいの慎重な、結局、責任を我々国会は負うという話だと私は受けとめますので、今後審議がどういうシナリオでいくのかわかりませんけれども、今の大臣の答弁をもとに、我々国会が、この委員会が極めて重要な責務を担ったというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　それでは、質問に移りたいと思います。
　今申し上げましたけれども、小泉総理、きょうはお見えでございませんけれども、道路公団にしてもこの郵政事業民営化にしても、ある面では二十年来の彼の思い、それが今法案として審議されておるわけであります。
　まず、民営化第一号の道路公団民営化について、私も思うところたくさんございますし、国土交通委員会で小泉総理がお出になったときに私も質問をしました。極めて答弁は抽象的であったように思いますけれども、これについて、民営化の担当大臣という辞令ではございませんけれども、実質上、民営化担当大臣であります竹中大臣に、道路公団民営化について十分であったか、そういうものについて御感想をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　古賀委員は旧建設省で、この分野に大変お詳しい大先輩であると思います。
　担当大臣云々ということがいろいろ委員会でも話題になっておりますが、道路関係四公団の民営化については、これは国土交通省の所管事項であったということでありますから、所管外のことについての私のコメントは差し控えるべきものと考えます。
　あえて政治家として意見を、信条をとおっしゃいましたでしょうか、申し上げれば、公団方式に対しては、例えば、これは不採算路線の建設に歯どめがかからないのではないかとか、高コスト体質が直らないのではないか、非常に国民から見てわかりにくいファミリー企業との関係があって、それが不明朗、不透明である、さまざまな御批判とか御指摘があったというふうに承知をしております。
　そのような問題、国民からの疑問、そうしたものを解決する上で、やはり、公団のままで改善していくよりも、民間でできることは民間でやるという小泉内閣の大原則のもとで民営化をする、つまり、市場の規律を取り入れる、ないしは民間の経営規律、ガバナンスを取り入れる、そのような改革であったというふうに私は理解をしております。
○古賀（一）委員　この問題は本論ではありませんから、詳しくは言いませんけれども、今の大臣の答弁の構図というのは、今度のこの郵政事業民営化と全く一緒なんです。
　今おっしゃったのは、不採算路線がある、ファミリー企業についても問題が多い。では、その部分の改革、改善、これをやればよかったんです。ところが、結局それは、民でできることは民でやればいいというスローガンのもとに、一挙に、いわゆる制度としては有料道路制度というその制度を全部ぶっ壊して民営化をし、実は、今から申し上げるような結末になったんです。これは、この郵政事業民営化についても、本末転倒ではないか、あそこの部分を改善すればよかった、何でここまでやったんだろうという議論が必ず私は今後起こると思う。
　したがって、その反省を込めて、ちょっと大ざっぱなところだけぽんぽんぽんと言いますと、道路公団について言えば、何が結局民営化によって得られたのかといえば、基幹的公共財たる高速道路が営利の民間会社に手渡されたということなんです。民営化の論理を突き詰めれば、東名高速道路が将来外国資本の手に渡ってもおかしくないというその道を開いたんですよ。私は大変おかしな制度に変わったものだと思います。
　償還後は、あれは特別措置法ですから、基本法の道路法上からいえば無料化されるべきこの国民の財産たる高速道路が、事実上私は永久有料になったんだと思います。
　三番目、借金と利用者負担金で早く高規格な道路をつくろうというこの高速道路制度であったわけでありますけれども、つまり、税金がないから有料道路システムでやろうと、税金は投入せずに世界銀行から借り、民間から借りて高速道路をつくって、料金でお返しして、最終的には国の財産として無料化しようというこの制度が、何とこのどさくさに、三兆円に上り、直轄、新直轄という制度。税金がないから苦労してここまで努力してきたのに、道路公団が悪いとなって道路公団を廃止することによって、何と税金そのものでやる事業を公団から三兆円国が引き取ったんです。これは本末転倒です。何のために、苦労して公団法をつくり、特別措置法をつくって、有料道路という苦労までして、してきたのか。それを、苦労をあざ笑う結果になったんです。
　あと幾つもありますけれども、こういう、結果、ふたをあけてみれば何だったのかと。一番大切なものを失って、枝葉だけが修正されて何かかち取ったように思うけれども、結果として何のためだったと、私はこういう中に今この法案はあると思うんです。だから、与党の自民党の皆さん方からも、まだわからぬ、ここは疑念だという根本問題が今なお出ておるわけでありまして、私は、この法律というものは、本当に慎重審議とともに廃案で、もう一度スキームから考え直すべきものだと信じて疑いません。それを指摘しておきます。
　それでは、本題に入りたいと思います。——いや、これは大変重要な問題だと思うんですよ。それで、今までずっと出ていますけれども、生田郵政公社総裁にまずお聞きしたいと思います。
　どうしてもわからないのは、フェーズ１、郵政公社になってうまくいっているという話はせんだってもございました。今この段階で、郵政公社、何が問題で、これまで改善点としてこういう努力をしてきた、そして、その限界はどこにあるという話が当然あるんだと思うんですね。これについて、今の郵便事業及び郵政公社自体の今なお抱える問題点、そして改善してきた点、それを、大ざっぱで結構ですよ、国民にわかるような部分、枝葉はいいです、ひとつ御披露いただきたいと思います。
○生田参考人　お答えします。
　二〇〇三年四月の公社スタートに伴いまして、意識と文化の改革、それから、新しい価値観を創造しよう、これを合い言葉にしまして取り組んでおりまして、経営の三つのビジョンを掲げています。
　一つは、真っ向サービスと言っておりますが、要するに、サービス業として、全国のお客様、すなわち国民によりよきサービス。それから二に、赤字構造の郵便も何とか立て直して、公社を挙げて健全な経営基盤をつくるということであります。三番目が、職員が将来展望と働きがいを持てる職場にしようということで、これの達成に現在努力中であります。
　一番の真っ向サービスにつきましては、まだまだむらはありますけれども、いろいろと顧客満足度を高める運動、ＣＳも進んできておりまして、一定の御評価をいただいているかと思います。
　二の赤字構造の郵便を黒字にしてというのも、普通郵便が毎年五、六％減るものですから苦戦はいたしておりますが、他の部分でできるだけ頑張りまして、平成十五、十六と、両方とも多少なりとも黒字を達成したというところまで来ております。
　金融関係につきましても、一応表面上健全に推移をしてきておりますが、現在のところ、公社法による大きなビジネスモデルの制約によって、将来展望が難しいという点がございます。
　それ以外にも、公社化になったということで、現在、複式簿記でやっておりますが、なかなか各郵便局、二万四千七百全部聞いてというところにはいかないので、どうやって複式簿記の企業会計基準を達成するかというのを今推進委員会をつくりまして、来年の九月末までに完成するというふうなこともやっておりますし、その間、職員は、組合と十分話し合い納得を得まして、二十八万一千から二十六万二千に一万九千人下方調整したというようなこともあります。
　それで、何が難しいかということになるわけでありますが、総じて申し上げますと、郵政事業だけを過去の実績と縦系列で絶対評価していきますと、大きく健全化の方向に向かっていることはこれは事実なんでありますが、市場におきまして同業他社と相対比較すると、三事業とも利益率というふうなこと、すなわち企業の健全性におきまして、大変厳しい状況にあります。
　郵便は、公社法のもとでは国際的な仕事ができない、本当の周辺以外は投資もできない、相対取引ができないというふうなハンディキャップがあります。それから、郵貯、簡保はビジネスモデルにつきまして極めて厳しい制約を受けておりますから、市場そのものがどんどんどんどん進化していっているのですけれども、その進化に合わせてビジネスモデルが変えられないのですね。だから、いかにお客様がこういう商品を出してくれ、我々は郵便局とやりたいんだからとおっしゃられても、市場に合うような商品がとれないというふうな困難がございます。
　現在のところ、そういった公社法の枠組みの中におきまして、限界はありますが一生懸命改善努力をいたしておりますが、かなり天井感が出つつあるというふうなことで、その辺が一番ネックであろう、こういうふうに考えます。
○古賀（一）委員　公社の方も公社になってから、郵政事業も公社になってからいわゆる改善の向きがあった、とりわけ人員削減が赤字解消、黒字化への最大の要因ではなかったかと思うんですね。
　ところが、ではこれは民営化しなければならないのか、事業庁だったらできないのかというと、実はこれを阻んでおったのは何かというと、これを聞きますと、一番郵政公社になってよかったのは何か、企業体質の改善に役立ったものは何かと聞きますと、まず、大蔵省、今の財務省の予算統制から解放された。つまり、人をやめさせるにも結局退職金がない、予算がない、人員は切れない。つまり、財務省の統制下にあったものだからいわゆる人員削減の準備ができない、こういうことで、実は人員削減が進まなかったんです。
　企業会計を導入する。今は財務省だって、公会計は全部、実はどんぶり勘定というかいわゆる大福帳というか、単式簿記でやっておるわけで、国そのものがそうですから。これが、先ほどのように公社化によって民間並みに企業会計制度、複式簿記を導入した。これも別に民営化しなくたって、国だってできるんですよ。
　それともう一つは、総務省の定員管理という中で、実はこれがなかなか難しかった。でも、これは、やればいいんじゃないですか、進めていけばいいんじゃないですか。
　だから、今まで役所が縛っていた、国が縛っていたことが解き放たれて、改革の緒について、改善を現に見てきたというこの段階で、二年目の段階で、私は、民営化というのに一気に行くのは、イメージがわかないんです。
　私は、なかなか本人から言えないんでしょうけれども、総裁、公社の民営化推進、民営化も必至だ、避けられないと。公社でもやれるのではないか、そういう思いはございませんか。
○生田参考人　お答えします。
　先生御指摘のように、公社化になって、それ以前から比べますと、かなり自由度がふえたんです。経営の自由度もある程度ふえましたし、簡保の「ながいきくん」のように、ビジネスモデルも多少認めていただいたものもある。だけれども、やはり物すごく大きな公社の法の枠組みがあるわけですね。
　ただ、その枠組みの中でも、枠組みの中で一生懸命努力してきているんですけれども、まだ改善すべき余力があるんですよ、余地が残っているんです。その残っている余地を今一生懸命きわめようとしているのが、この平成十七、八年のフェーズ２でございまして、その後、本当に事業の健全性を求めるとなれば、二つの道があるのかなと思います。
　このまま公社法のままでもしずっと延びたとしますと、これは骨格試算が示しているように、確実に大きな縮小に、三年や五年は大丈夫ですよ、だけれども十年ぐらいのスパンで考えると縮小に、規模も利益も小さくなって、非常に難しい。これは雇用にも関係してくると思います。
　だから、二つの道があると申し上げたのは、一つは、民営化は確かに思い切った、ずばっとした改革であって、経営の自由度もビジネスモデルの自由度も飛躍的に増すからいいだろうと思うし、もう一つは、公社化でいくのであれば、そのままでいくのであれば、公社法を改正していただいて、経営の自由度とビジネスモデルの自由化をやっていただかないとなかなか経営は難しい、かように思います。
○古賀（一）委員　では、竹中大臣にお伺いをしたいんです。
　今、公社法の改正という話がございました。これは、民営化に当たって、もちろん総理大臣もああいう方針で突っ走ったりありましたけれども、いわゆる担当大臣、あるいは政府として、公社化のさらなる改善、公社法改正というメニューを真剣にどこまで御議論になったんでしょうか。その経緯をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政民営化の基本方針を昨年九月に取りまとめました。たしか半年ぐらい、非常に長い時間をかけて諮問会議で議論をいたしましたが、その際に、やはり公社のままでの限界がどういうところにあるのか、その限界を踏まえて民営化のメリット、同時に公共的な性格をどのように保つか、そういうような観点で、基本方針の議論を進める初期の段階で集中的な議論を我々のもとでやらせていただきました。
○古賀（一）委員　これは、きょう深く聞いてもまた同じ答弁になると思うんですけれども、これは後ろからも話が出ていますし、これまでも出てまいりました、いわゆるビジネスモデルというか、全体のものについて、やはり、どうもまず民営化ありきという中でシナリオが進んで、本当の意味で、ゼロベースで、本当に客観的、中立的立場から、いわゆるフィージビリティーというか将来の姿というか、そういうものは検証されていないと私たちは非常に心配をいたします。この懸念を言い、これも今後深くこの委員会の場で詰めていく、そのための資料も今後いただいていくということを、きょうは第一回目ですから、まず私の方から申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　私は、今度の改革のスキームで、おかしいな、不思議だなと思っていた一点がございます。それは、民でできることは民でというその例のキャッチフレーズのほかに、出口、入り口論であります。いわゆる特殊法人ほか財投機関が、体質が甘い、むだ遣いが多い、不採算事業に膨大な金を使っているというところで、だからその改革のために、まず金を集めている郵貯を改革するのが先だという議論でこれは始まった感じがするんですね。総理もしょっちゅうそうおっしゃっていますよ。
　では、特殊法人あるいは公団、そういうもののむだをなくすんだ、こういう話が出てきながら、実はこのスキームには、財投改革、各種公団にいろいろなお金が長年にわたって渡されてきましたけれども、これについての改革の議論というのがぽこっと抜けていると思うんですね。もちろん、私たちが、政府からいただいた、内閣官房からいただいた資料は法案と若干の表紙みたいなものですから、資料は、あと衆議院の調査局ですよ。調査局もこの法案のために膨大な資料を集めておられますよ。ただ、これにもぽこっと、いわゆる財投と赤字各種法人がどういう実態で、財投はどこに幾ら配分をしてきた、それが不良債権としてどれだけあると見込まれる、そういう議論が全く私は抜けていると思います。
　これは、今までの政府案の最大の問題。表看板に上げながら、実際議論になっているのは、郵便局は何ぼできるんだ、大丈夫か、そういった議論。問題の本丸、いわゆる公団に財投資金がどう流れ、今どうなっているか、それがこの改革によってどうなる、今後どうするという議論がこのスキームから抜けておると私は思います。
　それで、この点について、こうやゆする人もおるんですよ。出口のむだが問題の本質ならば、出口の正常化、適正化をまずやるべきだと。当然のことだと思う。不良債権、融資の焦げつきで責任を問われるべきは銀行なんでしょうか、それとも融資を受けた企業なんでしょうか、それともお金を銀行に渡した預金者なんでしょうか。ひとつ、これは財務大臣、どうお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　最初に、古賀委員の御質問を始められる時刻に遅参いたしましたことをおわび申し上げたいと思います。
　今、古賀委員の御議論は、要するに、郵貯が集めた金を財投で緩んで使ってきたことが一番の問題ならば、まずそこをやらなきゃいけないじゃないかという御質問だと思います。これをお答えするには、やはり平成十三年に私どもも財投改革に取り組みまして、平成十七年度、ちょうど三年たったものですから、また今度見直しといいますかやりまして、そのことを申し上げなきゃいかぬと思うんです。
　平成十三年度にやりました以前の財投、これはもう釈迦に説法でございますが、郵貯等からの資金を資金運用部へ預託するということを義務づけまして、それを原資として中小事業とかあるいはいろいろな社会資本整備等に活用する、ある意味では大変よくできた制度だったと私は思っております。政府の景気調整機能の一端を担いながら、我が国の経済発展に相当これは役立った面が過去確実にあったと私は思うんですね。
　ところが、今委員の御批判のように、要するに、財政政策上のニーズよりも、増大するその資金の運用ニーズを優先させて、それで決定されて、特殊法人等の財投事業の肥大化を招いたのではないか、こういう御批判がありまして、それは事実当たった部分がやはりあったと私も思います。
　そこで、平成十三年度に、郵貯等の預託義務はもう廃止して、債券、つまり財投債であるとか財投機関債を発行して、マーケットの規律のもとで真に必要な資金を集めるようにしようと。もちろん現在も、これはちょっと後で経過措置については申し上げますが、まずそれが一つ。
　それからもう一つは、その財投機関についても、今までの手法だけでは足らないだろう、こういうことで、いわゆる政策コスト分析というような手法を導入したり、あるいは、先ほど、公的機関はみんな単式簿記で、どんぶり勘定だとおっしゃいましたけれども、貸出先の特殊法人等、こういったところにも民間準拠の財務諸表を導入しよう、そこできちっとそこの財務内容も分析してやろうというような手法を導入して改革しまして、民業の補完性であるとかあるいは償還の確実性というようなところをきちっとやろうということが平成十三年度の改革でございます。
　そこで、まだ実際は財投債等を郵貯が引き受けているではないか、それは確かにそうでございまして、経過措置として直接引き受けが今行われております。ただ、これは郵貯等の預託金が今現在まだございますから、それを順次返していかなきゃなりません。その払い戻しは基本的に平成十九年度までにお返しするということでありますが、その平成十九年度末をもって、この直接引き受け、これももう原則的に終了するということでやっておりますので、これはあくまで過渡期の措置でございます。
　その結果、財投の規模は、ピーク時、これは平成八年度四十・五兆ございましたけれども、現在はその約四割の十七・二兆というところまでスリム化してきております。平成十七年度の財投計画では、特に特殊法人等向けにつきましては、ピーク時が平成七年で三十一・七兆でございましたけれども、その三分の一の十一・三兆にまで圧縮してきておりまして、これをどう見ていくかはいろいろ議論があると思いますが、私は、相当真に必要な部分に絞り込まれてきた形になってきているというふうに思っております。
　それから、先ほど申しました、平成十三年度にその改革をやりまして、毎年毎年その方針でやってきましたけれども、平成十七年度で、今までやってきた成果をもう一回きちっと見直そうということで、財政制度等審議会ですべての財投事業について総点検を行っていただきまして、特に財投残高で大きなウエートを占めておりましたのが住宅金融公庫でございますが、これについて、民間でももう取り組んでいるという直接融資であるとか、そういうものを廃止しよう、それから、都市再生機構、これもニュータウン事業から撤退するというような抜本的見直しを行いまして、改革を進めてまいりました。
　ですから、今後とも、真に必要な需要、これはやはりまだ財投の必要な事業もあると思いますので、的確に対応しながら、対象事業の重点化、効率化というものを進めていきたい、こういうふうに考えて、財投改革、今後とも推し進めるつもりでございます。
○古賀（一）委員　今、財務大臣の方から、流れについて口頭で御説明をいただきました。
　しかしながら、これが私はあくまでも一番重要なポイントの一つだと思います。財投改革の内容は、先ほど言いました十三年度の話はありますけれども、その後、財投債、財投機関債、そして累積、そして各公団に出している。だって、銀行には、不良債権だ、要注意債権だとやっているわけですから、理財局そのものは、これまでの各公団、それに貸している残高とともに、それがどういう評価を受けるかも、この際、私ははっきりと明示すべきだと思うんですよ。そしてこの委員会に出して、これは一番重要な基礎資料だと思うんです。
　だって、特殊法人の赤字体質が悪いからこの大民営改革をやるんだというキャッチフレーズですから、その部分、ぜひ資料として、細かく、ここにメモはありますけれども、わかりやすい資料を文書で私は委員に提示すべきだと思いますので、ぜひ理事会でお諮りをいただきたい、そして明示していただきたいと思います。よろしいですか。お願いします。
○古賀（一）委員　その中で、私は、ちょっと、ぱっと一つの思いつきで財務省に資料要求をいたしました。膨大な資料をきのういただいたんですけれども、その趣旨は、過去二十年間の各財投機関からのいわゆる要求ですよね、要求は幾らだったか、それに対して、理財局、つまり当時の大蔵省、今の財務省がどれだけの査定をしたか。要求といわゆる査定、いわゆる閣議決定ですよ、大蔵省の決着額ですね。当初ですよ、補正は含みません。
　その資料をちょっと見たんです。いただきました。通常ですと、これだけ財政の厳しい折ですから、要求以上に一般会計予算がつくことはない、それが普通であろうと思うんですが、小さい字で皆さん見えませんけれども、私も見にくいぐらいの小さい字なんですけれども、百数十にわたる組織につきまして、財投計画の当初計画額が要求より上回った。つまり、要求よりも査定がついた方が多かった。もっとわかりやすく言えば、大盤振る舞いを理財局がした年度とその公団名、組織名がここに書いてございます。この黄色いところがそうなんです。結構あるんです。
　一番目立つのが……（発言する者あり）そうです、要求以上につけているんです。要求以上につけたのがこれだけあるんです。石油公団、これも昭和六十一年から幾度にもわたりましていわゆる要求以上の配分がなされております。国営土地改良事業特別会計も五カ年度にわたりありまして、住宅金融公庫、公営企業金融公庫も、平成四年から十三年にわたり、毎年のように要求額よりもいわゆる査定が多かった。それから道路公団についても、首都高についても、阪高、本四についてもございます。
　つまり、これもいろいろ背景には事情が私はあると思うんですよ。あると思うけれども、少なくとも、各省が概算要求で要求した以上に、これだけの公団、事業団等々、特殊法人にわたり、これだけの年度にわたり、これだけつけているというのは、やはり特殊法人が赤字体質を持っていたというよりも、もちろんそれもあるんですよ、それは否定しません、でも、それを支え、助長したのは、それは、だって、郵貯を預かって、巨額のお金を強制預託で預かって、さあ、これをどうするべえ、どこに貸そうか、我々、官の世界でこれをいわゆる融資し消化しなきゃならぬという、そこに私は特殊法人問題、その本当の原因の一つがあったんじゃないかと思うんですよ。
　大臣、この点、御認識ありましたか。御反省はありませんか。
○谷垣国務大臣　私も、古賀先生から御質問をいただくというので、いろいろ過去の事例も調べてみまして、確かに古賀先生よく知っておられるはずでございまして、古賀先生が建設省におられた当時にも、要求いただいたよりも余分につけたというようなこともございました。
　それで、これは確かに、今おっしゃったような事情もあると思うんです。年度によって、当初要求額よりもつけたのが大きくなっているというのは幾つか事情がございます。
　典型的な事情を言いますと、地方公共団体等については、要求段階では算定の基礎となる地方債計画がまだ未確定なんですね。したがって、財投額も未確定のまま要求が出てくる。それで、最後になると、やはりもとよりふえるということが確かに今までございました。それから、要求の時期以降に経済対策を打とうと、特にバブルがはじけて以降そういうことが何度かございまして、そこで、その結果、要求額よりもふえてくるということがございました。
　そこで、平成十三年に、やはりそういうことの反省を踏まえて改革をしたわけでございまして、それ以降、今委員がおっしゃるような例はなくなっております。ただ、若干ないわけではないのは、組織改正等に伴いまして、水資源公団のように組織が変わったものについては、組織の変更に伴う数字上の、見かけ上のものはございますけれども、実質上、要求を超えてつけているということはもうなくしているわけでございます。
○古賀（一）委員　先ほど資料の要求をお願いしましたけれども、この点も、今大臣が平成十三年度の財投改革と、それはそれで一つの前進でしょう。しかしながら、私は、この郵貯問題のバックに、いわゆる郵便局の皆さんが、明治以来、明治五年から集めてきた国民の、しかも取っておきの財産というものを強制預託によって預かって、理財局が、これはほとんど各省折衝、予算説明でも、一般会計のように詰めてやりませんよ、内示の日に、突然、わあ、二千億要求していたのに二千三百億円もついたぞ、それでチョンですよ。
　この前、竹中大臣は、財投計画もちゃんと国会においてかかって審議をいただいておりますと言いますけれども、これには載っているんでしょう、予算書には。ただ、実態から見れば、やはり一般会計予算の新規政策だ何だかんだで、もう財投はまさに、予算編成内示の日にと言ったらちょっと大げさかもしれませんけれども、つかみ金のようにプラスアルファで、要求額にアルファがついてぼんと配分されてきた事実があるんですよ。
　つまり、ある面では国民のこの貴重な預貯金が、ブラックボックスの中で、しかも、小さな財務省理財局という中で勝手に使われてきた。私は、郵便貯金制度あるいは郵政事業全体を見直してというよりも、まず内閣官房に、財投、財政投融資の配分の基本方針とか、そして、実際、配分の会議とか、もちろん、長期的には比率を管理するとか、そういうことはやろうと思えばできたわけですよ。それを全然せずに、もう政治家も国会も、あるいは要求した各省庁から見てもわからないようなブラックボックスの中で、突然査定でぼんと大盤振る舞いが来て、そして、数年たってみれば、あの公団もけしからぬ、あれもむだ、これもむだ、では入り口をとめろ、こういう話に大ざっぱに言えばなってきているんですよ。この中枢の財投配分のところ、今改革の途上だとおっしゃいましたけれども、私は、その程度の認識ではこの体質は変わらぬと思います。
　竹中大臣おられますけれども、ぜひこれは、これだけの資産、今、日本の経済は強いものはもう二つしかないんですよ。貿易黒字そして個人金融資産があるということをもって、世界一の借金、国債の格付だって辛うじてということになっているんですよ。これが崩壊したときに、私は貿易黒字だって危ないと思いますよ。あと何年もつだろうか。貿易が赤字になって、世界一の借金がさらに膨らんで、この個人金融資産がどこにさまよい始めるかということになったときに、私はもう日本は大変なことになると思う。本当に大変なことになると思う。それを心配しているんです。
　したがいまして、今回、郵政事業民営化というスキームの中で、三百五十兆円が恐らく減っていくんでしょう。減って、民間金融機関に流れて、そして競争社会でうまくいくというイメージで物をおっしゃっていますけれども、実際はそうならない。国債の暴落はあるかもしれぬ、今でも民間の金融機関は貸しはがし、貸し渋りをやっていますよ、そういう中にこれが行われるわけで、これは私は、財投関係の話、とりわけ特殊法人と財投の関係については、先ほど申し上げました資料ができ上がった後、徹底した審議、質問をさせていただきたいと思います。それは予告編として今から申し上げておきたいと思います。
　それで、次に、たくさんまだ残っておるんですけれども、先ほどもちょっと一部ございましたけれども、これも資料要求になるかもしれませんけれども、民営化のコストという議論が次にあると私は思うんです。
　先ほど、コンピューターの設計費及びシステム改築といいますか、その話がございまして、二千億、場合によっては三千億というすさまじい、高いコストの話が出たわけでありますけれども、そのコンピューターシステムのみならず、これだけの改革でありますから、それでは済まない、本当に多くの民営化のコストがかかるんだと私は思うんです。これについて、どういう試算をお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣　古賀委員の、民営化に当たって必要となるコストでございますけれども、やはり大きくシステムコストというのがあると思います。
　このシステムコストについては、これは民営化、分社化に係るシステム対応に限って申し上げますと、先ほどから話題にもなっておりました郵政民営化情報システム検討会議、これにおいて公表されました日本郵政公社の資料というのがございます。それによりますと、二〇〇七年四月までに行うものに要するコストは約五百六十億円というふうに試算をされております。その後の本格対応には約八百四十億円、これは管理会計システム構築の経費百億円を含むということでございますが、それを合わせますと、合計で約千四百億円になるということでございます。
　もう一つ、コストという意味では税の負担があろうかと思います。骨格経営試算によりますと、租税につきましては、初年度、二〇〇七年度、これの総額が約四千九百億円になります。うち法人税が約三千百億円でありまして、郵便貯金銀行と郵便保険会社の窓口手数料に係る消費税は約七百億円等というふうに試算をされております。また、生命保険契約者の、例の保護機構ですね、それの負担金として約十億円というふうに試算されている。
　もう一点、これは、預金保険料、民間の銀行になるということで政府の保証が外れて預金保険料が発生するわけでありますが、その預金保険料につきまして、一定の前提に基づいて試算をすれば約四百億円というふうに見込まれております。
　大きなところで、以上がコストであろうかというふうに思います。
○古賀（一）委員　先ほどの、コンピューターの関係でたしか二千億、場合によっては三千億というふうに私は聞いていたと思うんですね。二千億という数字ははっきりと聞いておりましたけれども、今の竹中大臣のお話だと、ほっておいても六百億、下手すると千六百億違うと。先ほどのお話でいうと、生田総裁は三千億でも足りるのかなという心配を持ちながらの答弁だったように私はちょっと聞いたんです。
　えてしてこの手の話は、国会で説明した話、最初計算した話と違いまして膨大になる、いわゆる設計費あるいはコンピューター購入費、プログラム費が出てくるのが常でありますから、この点は明らかに、これは何か数字が大幅に違うんですけれども、どちらが正しいんでしょうか。
　私は、総体としてのコストがこれだけかかると。それは、本四公団とか、あんな、最初は一兆円、それが二兆円というのでは済まないんですよ。まさにそういうことを問題にした今の改革なんですから。
　どうぞ。今の矛盾点をどうお考えになりますか。
○生田参考人　お答えします。
　多分、どっちが正しいという問題ではないんじゃないかなという気がするんですが。さっき暫定対応に竹中大臣が五百六十三億とおっしゃったんですが、私は一千億と申し上げたんです。五百六十三億というのは、これは検討会議説明のときの開発費、要するにソフト、ソフトの費用が五百六十三でして、これは私も同じ数字を持っているんです。それにハード、ハードの費用がこれは抜けているんですよ。だから、ハードの費用が、足して言えば約千億ぐらいになるのかなと。
　それで、本格対応ということになると、暫定対応プラス本格対応ということで、さらに多分千四百億は少なくとも要るだろうということになっておりまして、それを足しまして、またハードを足しますと、二千億から三千億、これは交渉事ですから数字が揺れますから、大きく波を打たせて申し上げたので、多分、竹中大臣の場合は、そのハードの費用がほかの部分に入っているんだろうと私は推察いたします。
○古賀（一）委員　それで、これは、これも一つの問題点だと思うんですよ。
　二千億から三千億という話がありましたけれども、恐らく、まだこれは実態、このシステムを官房なり考える段階で、ここまで心が及んでいないと思うんです。
　ただ、一部、言っておきますけれども、これだけの新しい需要があるんですよ。どこそこがもう手をつけるんじゃないかといううわさすらあるんですよ。それで、これが二千億から三千億も膨らむとか言ったら、とんでもない話ですよ。
　私は、これは、まず資料で、要望がありますから後でまた言いますけれども、ぜひ資料で、ここの国会の場で、民営化のコストはこれですというのをこれはやはり出すべきだと思います。大臣、ひとつ、今の前提です。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、私が御紹介しましたのは、これは日本郵政公社の資料でございます。日本郵政公社がシステム検討会議の際にお出しになっている資料でございまして、二〇〇七年四月までのシステムコスト等々、ソフトのコストでございます。その他につきまして、必要がございましたら、可能な範囲でもちろんお出しをさせていただきます。
○古賀（一）委員　いや、だから、それは必ず、これは恐らく、今後とも、徹底した議論があるという前提で……（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　古賀一成君。
○古賀（一）委員　このように、さっきの財投の議論もそうなんですけれども、一番肝心なところというのが視野に入っていない。視野に入っても積み上げられていない。
　大臣、私はやはり、その二つのそういう面で、この法案は準備不足で説明が不十分だと思うんですよ。
　この点について、先ほどの矛盾も含めて、再度説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私どもがシステムを検討する際に公社から御提出をいただいてそれで把握しております数字は、二〇〇七年四月までに合計約千四百億円ということで、その数字でございます。
　先ほどの生田総裁は、今後そのハードをさらにどうしていくかとか、いろいろなことをまだ御検討中で、その意味で、数字がひとり歩きしていくとよくないけれども、めどとしてということで、そうしたことについての数字をお挙げになったものだと思っております。
　システムコストとしてシステム検討会議に公社が提出された資料、私どもが把握しておりますのは合計で約千四百億円。
　以上でございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　改めて、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　速記を起こしてください。
　審議を続行します。竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　コストにつきまして、公社の方からまとめて答弁をしてもらいます。
○生田参考人　暫定対応に仕切ってまずお話ししたいと思うんですけれども、暫定対応のところは、加藤先生の検討会議のときに数字を出してお話し合いをしているんです。そのときに、五百六十三億というのが暫定対応に伴う開発費、ソフトの費用だ、そういうリマークつきでそういう数字を出しておりまして、これは竹中大臣と私どもも共有しているわけであります。ハードについては、その時点ではまだ、検討会議の段階では詳しい話し合いは行われていない。
　その後、本格対応。これは、七年の後、まだ二年ぐらい要ると思うんですけれども、その本格対応の四千二百万ステップス全部やるのに幾らかかるのかというのは、その後引き続き、今日もまだ検討中の段階でありまして、実は、法案が決まらないと、何を発注したらいいのだという、開発要件の凍結ができないものですから詳しい金額をとるわけにいかないわけなんです、何を開発するかというのができない。だけれども、アバウトでいいから幾らぐらいかかるだろうという話し合いを今公社でしておりまして、それをベンダーと話している直近のところで、一番最近のところで、彼らがおおよそこのぐらいかなという数字をラフに足していくと、低く見積もっても二千億ぐらいだろうし、波が大きくて申しわけないけれども、これは余り数字を言うとまた次の交渉をするときに深く関係があるので、余り幅は狭められないんですけれども、二千から三千に波を打って、おおよそその範囲に入るのかなということを申し上げたわけで、これは実は新しい数字といいますか準備室と打ち合わせていない数字ですから、竹中大臣はお持ちではないと思います。（発言する者あり）
○古賀（一）委員　今の話を聞きますと、要するに、まだ、この民営化コストという非常に重要な数字が、当時のあの時点で幾ら、大臣にはまだその後の動きはわかっていないとかそういう話で、ないんですよ。私は、これは法案を出す前提として効率化を、財政のこの問題に端を発して民営化するといったら、今度コストは百億、十億、二十億じゃないですよ、ウン千億というオーダーの数字がすり合わせがない。また、積み上げが十分でもないと思いますよ。政府とのあれも十分でない。公社だけの問題じゃないですよ、公社プラス今度政府としてもっと別の民営化コストもある。
　大臣、これは、公社だけの、さっき公社総裁に振られましたけれども、それだけでない民営化コストはあると思うんです。大臣として、では、今はないけれどもいつまでにこれを確定する、今後きちっとした資料を出すというところを、大臣の方からこの場でお約束いただければ。大変基本的な重要な数字ですから、大臣の約束をいただきます。
○竹中国務大臣　これは、常に、企業でありますからいろいろなことをさらにさらに考えて、現在進行形で、今総裁がお話しになられたように、計画を具体化して、そして交渉も行ってやっておられます。我々としては公社とよく相談をして、コストとして出せるものをぜひしっかりとお示ししてまいりたいと思います。（発言する者あり）
○古賀（一）委員　では、再度大臣にお聞きしたいと思います。
　これは、先ほど来ずっと問題になっておりました骨格経営試算の話とも絡むんですけれども、何せ額が大変大きい話でありまして、しかも初期段階で必要なものであります。これまでの説明も十分じゃなかった。ひとつ次回、確定した、しっかりとした責任を持てる数字を委員会にきちっと次回までに出すということをお約束いただきたいと思いますよ。
○二階委員長　理事会で協議させていただきます。
○古賀（一）委員　それは、やはり大臣の方からもう一回はっきり、本来出すべきなんです。今あるべきなんです。それがないと……（発言する者あり）今ずっととめろという議論もありましたけれども、審議は延々と、十分に今後与えられるんでしょうから、私は、それをしっかりと次回出すということで答弁を、大臣からの約束をお願いします。
○竹中国務大臣　公社ともよく御相談をして、お出しできるものはお出しをいたします。また、骨格経営試算との関係についても、わかりやすく御説明をさせていただきたいと思います。
○古賀（一）委員　お出しできるものはという何か縛りを言われましたけれども、これは責任を持てる正しい試算、あのときは暫定でしたというようなことではだめです。しっかりと責任ある数字を出していただきますようにお約束いただいたものと理解します。
　では、これで私の質問を終わります。
○二階委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　この郵政民営化特別委員会、初めての質問となりますが、同僚議員からたびたび、この民営化法案に対してのさまざまな問題点、質疑をさせていただいております。この委員会でもたびたび審議が紛糾する、そんな場面でございますが、きょうは、五大臣の方々に今この場において答弁をいただくということで御出席をいただきましたが、もう一つ、私、冒頭加えておきますのは、きょうは滝法務副大臣にも御出席を求めております。これは、副大臣の出席を認めたということではなく、滝法務副大臣に直接お尋ねしたいことがあったということを御理解いただきたいというふうに思います。
　まず、今システムの話もありましたが、私もこれについては後ほど御質疑をさせていただきたいと思うんですが、たびたび審議が紛糾する、こういった状況、いかに法案がでたらめであるかということだと思うわけでありますが、この法案のでたらめさ、我々がこの議論に参加して以来たびたびこのことが、民主党だけではなく、与党の議員の方々の質問も加えて繰り返しあぶり出されています。
　とりわけ昨日は、官房長官の御答弁、法案の提出権については中村議員が、同僚の議員がこの法案提出権について憲法の教科書をかざしてまで御指摘をさせていただいた、官房長官のお答えが右に左にとぶれたというそんな印象を国民の多くの方はお感じだったんじゃないでしょうか。
　さて、法案の提出権についてなんですが、当然、内閣からの提出ということは昨日議論されましたが、もう一つ、議員からの法案提出という問題がございます。
　これは、国会法の五十六条で議員の法案提出権というのは担保されております。二十名以上の議員の同意、あるいは予算に関連する法案であれば五十名以上、こうした議員の法案の提出権というのがあるわけでありますが、つい先ごろ、自民党の郵政事業懇話会の綿貫民輔前衆院議長、元幹事長でもおられます、綿貫会長が去る三日に、政府の郵政民営化法案とは異なる内容の日本郵政公社改革法案を衆議院の事務局に提出されました。
　これは、前議長であり、自民党の元幹事長、要職におられた綿貫議員が対案をお出しになられたということでありますが、まず、きょうは衆議院の事務総長にもお越しいただいております。この法案がどのような状態にあるか、また、これがどういう経緯だったかをお答えいただけますでしょうか。
○駒崎事務総長　お答え申し上げます。
　去る六月三日の午前十時過ぎに、綿貫先生ほか二名が事務総長室に法案を持参されましたが、所属会派の機関承認、自民党の場合には、幹事長、総務会長、政務調査会長、国会対策委員長の承認なんですが、これがございませんでしたので、仮預かりといたしました。その旨、河野議長にも御報告いたしました上、昨七日の議院運営委員会理事会で取り扱いを御協議いただきましたところ、従来どおりの取り扱いをすることとなり、不受理となった次第でございます。
○馬淵委員　綿貫議員ほか二名の提出を受けた、そして、それを仮預かりし、昨日の議運でこれを不受理という決定をされたと今御説明がありました。
　先ほど申し上げたように、国会法の第五十六条を見る限り、法案提出に党の承認が必要という明文規定はございません。これについて事務総長、どういうことの御判断かということを、これは事務総長の事務的なことで結構ですから、お答えいただけますか。
○駒崎事務総長　お答え申し上げます。
　自由民主党幹事長からは、党四役の承認のない議案を受理しないようにとの文書を受けてございます。それから、他の会派につきましても、国会対策委員長等の承認を得て議案は提出されてございます。
　この慣例は、昭和二十七年の第十三回国会に当時の自由党が初めて行ったものでございますが、昭和三十一年に日本社会党がこれに倣い、昭和三十八年以降は議員提出議案のすべてが機関承認を得て提出されております。
　機関承認のない議案が事務局に提出されようとしたことは幾度かございましたが、議院運営委員会理事会における御協議の結果、正式受理に至った例はございません。