Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　大変ややこしいわけですが、まずは、自民党とみんなの党の方では、幹部職員を特別職と位置づけてある、まずこれが前提ですね。だけれども、その特別職は、今我々国会議員が特別職であるような特別職ではない。どういう特別職なのかは、これは村上先生にとってはおわかりにならないんでしょう。私も余りイメージがわきません。
　さらに、一般職国家公務員の条項が、今私手に持っておりますが、これだけ引用されているわけですね。つまり、全部で、ほとんど勤務条件というか労働条件に関する部分に関するものが、これは幹部であっても、引用されているわけですね、引用というか準用されている。
　そこが先ほどからの村上議員の一つの疑問で、せっかく特別職とおっしゃるんだったら、どういう特別職なのかちゃんと法律で規定してもらわないと、一般職の規定をこんなに引用されるんだったら、どこがどう違うんですか、こういう話をされていた。私もそう思います。
　それと、もう一つは、先ほどの機能移管の話でございますが、これは、例えば、人事院から級別定数と任用試験、研修の企画等を内閣人事局に現段階で移管しましょうと。移管はできるんでしょう。移管するときに、では、級別定数の対象になっておる特別職じゃない一般職の公務員についての級別定数の取り扱い、所管は人事院から内閣人事局に移管をされたとすれば、代償措置たる人事院から権限を移管するんだから、一般職の国家公務員の級別定数に表現される勤務条件についての代償措置がなくなるんじゃありませんか、こうおっしゃっているんですよね。
　私も、その点は、人事院から移管をするこの機能というか権限の中にちゃんと幹部職員なら幹部職員、自民党、みんなの党の皆さん方が言う特別職の方と、そうじゃない一般職の方が切り分けられて、内閣人事局には切り分けられた幹部職の級別定数だけが移管されて、一般職の国家公務員の部分は人事院に残っている、こういう構成なのかどうなのか、私には見きわめがつきません。
　だから、そうなると、ここで労働基本権問題と再び、つまり、代償措置が、果たして、ないにもかかわらず、内閣人事局にその権限、機能を移管されておるのではないんでしょうかと。それで、さっきからちょっと不規則発言も出ていましたけれども、もしそうだとすると、憲法上あるいは憲法判例上、全農林警職法事件等々との関係で問題が出てくるのではありませんか、こういう話になると思います。
○田中委員長　時間が参りましたから。
○村上（史）委員　はい、時間が参りました。
　私も本当にエキサイトし過ぎまして、ちょっとその辺を混乱させてしまったというので、申しわけないですけれども、今大臣が述べられたように、私が申し上げたかったのはまさにそのことであって、決して政府の案が人件費削減に向けて全く道筋がついていないということはないということをはっきり御理解いただいて、今後の議論を進めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
平成二十二年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　滝　　　実君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石関　貴史君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　森　　英介君　理事　大口　善徳君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　加藤　公一君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　桑原　　功君　　　　小室　寿明君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　竹田　光明君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中島　政希君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長島　一由君　　　　野木　　実君
　　　　　　野田　国義君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　細野　豪志君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　水野　智彦君
　　　　　　森本　和義君　　　　山口　和之君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　河井　克行君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　下村　博文君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　俊一君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中井　　洽君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中村　哲治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　植村　　稔君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　委員神崎武法君が退職された。
同月八日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
同月十三日
　辞任
　　福井　　照君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　園田　博之君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　水野　智彦君
　　熊谷　貞俊君　　　　　小室　寿明君
　　永江　孝子君　　　　　野田　国義君
　　細野　豪志君　　　　　和嶋　未希君
　　山口　和之君　　　　　菊池長右ェ門君
　　山崎　　誠君　　　　　森本　和義君
　　棚橋　泰文君　　　　　下村　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池長右ェ門君　　　　山口　和之君
　　小室　寿明君　　　　　熊谷　貞俊君
　　野田　国義君　　　　　斎藤やすのり君
　　水野　智彦君　　　　　石森　久嗣君
　　森本　和義君　　　　　畑　　浩治君
　　和嶋　未希君　　　　　細野　豪志君
　　下村　博文君　　　　　棚橋　泰文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤やすのり君　　　　永江　孝子君
　　畑　　浩治君　　　　　山崎　　誠君
　　　　—————————————
四月十四日
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
同月八日
　選択的夫婦別姓制度を盛り込んだ民法改正反対に関する請願（村田吉隆君紹介）（第七六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○滝委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長及び植村刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永江孝子君。
○永江委員　おはようございます。民主党の永江孝子でございます。
　きょうは貴重な質問の機会をちょうだいできましたことに、まずもって感謝を申し上げます。
　私は法律の専門家ではございません。ですから、かえって、大多数の国民の皆さんと同じような感覚で法律というものとつき合って暮らしてまいりました。その毎日の生活の中で感じてきたこと、お聞きしたく思っていたことをきょうは質問させていただきます。よろしくお願いをいたします。
　さて、平成八年に法制審議会が、これまでの夫婦同氏制度に加えて、夫婦が望む場合にはそれぞれの旧姓を名乗ることを認める選択制夫婦別氏制度の導入を進言してから十四年がたちました。世論調査でも、この間、二〇〇一年には、別姓に賛成するという方が四二・一％、通称使用も含めますと六五・一％の方が何らかの法改正に賛成の意を表されております。二〇〇九年の毎日新聞の調査を見てみますと、別姓賛成が五〇％を超えております。特に二十代、三十代の若い方、これから結婚してこの問題を自分の問題として向かい合う年代の方、賛成が多くなっております。
　実際、社会を見てみますと、結婚後も職場などで旧姓を通称として使い続ける方がふえております。私がもとおりました職場でも、既婚者はほとんどと言っていいくらい旧姓を通称として、旧姓で社内では通しておりました。ということは、実社会では、姓がある日突然変わると、周囲も不便、ちょっと迷惑を感じる、経済活動上、旧姓を使った方がメリットが大きいと会社自体が判断しているから旧姓使用を認めているわけでございます。言ってみれば、社会の方が先に、旧姓を使い続けることを認める、その方がメリットが大きいんだというふうな問題解決に動いていると言うことができると思います。この実社会の動きにやっと法整備の方が追いつく段階に来たのかな、機が熟してきたのかなというふうに私は感じております。
　実は、私の名前、永江孝子でございますが、結婚前も永江孝子でございました。ですから、うちの夫婦の場合は、夫が姓を変えました。詳しい事情は時間の都合もありますのできょうは省かせていただきますが、すんなりといったわけでは決してございません。夫もかなり抵抗いたしました。姓が変わった後も、やはり寂しかったんだと思います、よくぼやいておりまして、高校の同窓会名簿なんかが送られてきましたときには、それをしんみりとめくりながら、旧姓が括弧して書いてあるけれども、みんなおれやとわかるかな、もとの名前で書いてくれたらええのになとか、いろいろぼやいておりましたけれども、やはり、長年その名前で呼ばれてきた姓を変えるということは、不便というだけではなくて、自分のアイデンティティーにかかわる問題ですね。なくすと、やはり大きな喪失感があるようでございます。
　ですから、最高裁判所も、氏名民族読み訴訟の中で、「氏名は、」「人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するもの」と認めておりますように、名前は自分という人間の大事な看板ですから、自分が愛着を持ってなじんで使えて、誇りを持てるものがいいんだと思います。
　話はかわりますが、一人の女性が生涯に産む子供の数、合計特殊出生率、これは二〇〇九年で一・三七となっております。一人っ子がふえているということが推測できるのではないかと思います。私ども夫婦のように、夫が妻の姓に変える夫婦というのを数字を見てみますと、昭和五十五年には全体の一・二二％ぐらいでございました。やはりこれは年々ふえておりまして、平成二十年には全体の三・七六％にふえてきております。やはり背景には少子化、一人っ子がふえてきているのであろうと思われます。ですから、本当に、一人息子と一人娘が恋をして、どっちの名前を継ぐかでもめて、結局泣く泣く別れたなんてことも少なくないことになるかもしれません。
　ですから、よくこの別姓の問題、ほとんど姓を変えるのは女性だから、女性の権利の問題というふうにも言われることもありますが、もうこれは女性の問題ではなくて、男女の問題だと思うのです。そして、これから結婚して子供を産んで育てようというこれからの日本をつくっていく若い皆さんが、将来、安心をして不安がないような、それから将来に明かりが感じられるような、そういう法整備を望みたいと思うのですが、千葉大臣、この夫婦別姓への御決意、改めてお聞かせいただけますでしょうか。
○千葉国務大臣　永江委員に御質問いただいて、ありがとうございます。
　選択的夫婦別氏制度、この導入に向けて、私も大変多くの皆さんから御意見をちょうだいいたしてまいりました。そしてまた、もう御指摘がありましたように、法制審議会という、いろいろな立場からの御意見をまとめていただくこの法制審議会でも十分な御議論をいただいて、本当に十四年前に答申を出されている、こういう問題でございます。
　そして今、私は、大変永江委員の御指摘に共感をさせていただくところは、これは決して女性の問題ではない、女性と男性の問題である、こういう点、大変私も、今の時代背景を考えたときに、そのとおりだというふうに思う次第でございます。私のところにも、男性の方で、やはり氏を変えて、大変社会的にもつらい思い、おまえのところは養子か、何かしりに敷かれているか、そういうようなことをよく言われるんだ、こんなことも聞かせていただいた。
　そういうこともありまして、これは本当に、今の社会の中でぜひ多くの皆さんがそれぞれの生き方を生き生きと生きていただく、そして、本当によい家庭をつくっていただくということにつながっていくものだというふうに私は思っておりますので、ぜひこの国会で御提案をさせていただいて、皆さんに積極的な御議論をいただければと願っているところでございますので、どうぞまたよろしくお願いをする次第でございます。
○永江委員　心強いお考えを伺えて大変うれしく存じます。
　あくまでこの法案、選択制でございますので、今困っている方々のために選択肢をふやしましょうということは、社会の懐が深くなるというのでしょうか、いろいろな生き方を認める社会の豊かさのあらわれだと思いますので、ぜひ前を向いて進んでいければいいなというふうにも思っております。
　夫婦別姓に反対の方は、よく、別姓を認めてしまうと家族のきずなが弱まるというお考えをお持ちのようにも聞いております。
　この懸念については、外国などで先にこの法改正に踏み切った例が参考になるかと思いますので、ぜひ教えていただきたいと思うのですが、最近、ドイツとタイの方で夫婦別姓を認めるよう法改正がされたと聞いております。その内容、それから、ぜひお伺いしたいのは、改正された後、例えば離婚がふえたとか、家庭紛争がふえたとか、何か問題が上がっておりますでしょうか。教えていただけますか。
○千葉国務大臣　御指摘ございますように、近時、ドイツとタイで法改正が行われたというふうに承知をいたしております。
　ドイツでございますけれども、これまで日本と同じように夫婦同氏を法制度の上で採用しておりましたけれども、一九九三年、平成五年ですけれども、次のような改正がなされました。
　夫婦は、まず、共通の氏を夫婦いずれかの氏から決めなければならない。基本は同氏なんです。ただ、夫婦が共通の氏を定めなかった場合には、婚姻後においてもそれぞれの婚姻時において称していた氏を称する、こういうことですので、選択的に、同氏に決めてもいいし、決めなくてそのまま旧姓をそれぞれが使うということもできる、こういう制度と私は承知をいたしております。
　その結果、何か混乱が起きたとかそういうことは特段には承知はいたしておりません。
　それから、タイでございますけれども、これもかつては妻は夫の氏を称することとされていた、ここは、妻は夫の氏を称する、こういう形の同氏でございましたが、二〇〇五年、平成十七年に次のような改正、いわば選択制ということが導入をされております。これは、夫婦が夫また妻のいずれかの婚姻前の氏を称する、夫及び妻それぞれが婚姻前の氏を称する、どちらでもいい。夫及び妻の婚姻前の氏を掲げた氏を称する、結合氏、これも認めているというような制度と承知をいたしております。
　平成十七年ということになりますので、必ずしも定かではありませんけれども、これも特段その後の混乱とかは私も聞いたところではございませんので、それぞれの法整備、法制度のもとでスムーズに制度が使われているのではないかというふうに私は考えております。
○永江委員　特段の混乱ですとか問題は上がってきていないようだということで、安心をいたしました。
　日本では、残念ながら、今現在、家族のきずな、しっかりしたものとは言えないような状態、揺らいできております。家族崩壊ということも言われております。これは、同じ氏を名乗るという現在起こっている問題でございますので、この原因は別姓とは別なところにあるのではないかと思われますし、この問題解決というのは、別姓だとか同姓だとかそういうのとは別の、また違うところに求めないといけない問題ではないかというふうに思っております。
　大臣は、夫婦別姓になると家族のきずなが弱まるのではないかという御意見について、どのようにお考えでしょうか。
○千葉国務大臣　私も、家族のきずな、人間と人間との関係のつくり方というのは、氏によってということではなくして、本当にさまざまな、人間の心といいましょうか、そういうことなどを含めた問題だというふうに思います。決して氏によって家族のきずなが弱まるというようなことではないというふうに私は理解をいたしております。
　例えば世論調査、平成十八年ですけれども、家族の名字が違っても家族の一体感には影響がないだろうという方が五六％、家族の名字が違うと家族の一体感が弱まると思うという方が四〇％弱ということで、確かにそういうふうに感ずる方はいらっしゃるんだということはわかりますけれども、さて本当にそうだろうか、家族のきずなというのは本当にいろいろな形でつくっていくものだというふうに私は思います。
○永江委員　児童虐待、高齢者虐待、ドメスティック・バイオレンス、少年非行、家庭の問題といいましょうか、家族の問題というのもいろいろとふえてきております。
　十年ほど前からよく使われるようになった、よく登場するようになった言葉の一つに、孤独な食事と書く孤食というものがあります。私は、この家族の問題というのは、家族の間に余裕というか、時間あるいは会話がなくなってきたことが原因ではないかなと思っております。ゆっくり話をする時間的な余裕、気持ちの余裕、一緒に座る食卓さえなくなってきている、孤食がふえてきたこと、これが家族のきずなの問題に大きくかかわっているように思います。ですから、きずなの再生というのは、同じ氏、同じ姓で一体感を持つということもいいんですが、まず一緒の時間を家族が過ごすこと、ここから始まるのではないかとも思っております。
　きょうぜひお聞きしたかったことの一つに、別の姓を選択した夫婦の子供の姓の問題がございます。
　政府案で出ておりますのが、子供の姓は兄弟姉妹統一する、それは結婚のときに決めておこうというものでございますが、もう一つ考え方としてはあろうかと思います。生まれたときに決めるという案。この案についての千葉大臣のお考えをお聞かせください。
○千葉国務大臣　今御指摘をいただきました子の氏についてでございますけれども、これは幾つかの考え方、あるいはこれまでも検討をされてきた、こういうものがございます。
　法制審議会でこれもいろいろな角度から御議論をされまして、まとめられたのが、結婚のときに子供の氏を決めてそれを統一して使う、こういう考え方でございます。これも一つの大変有力な考え方であろうというふうに思いますし、それから、例えば、最初に決めておきませんと、夫婦間で協議が調わない、子供さんができた、そのときになかなか協議が調わないで、子供さんの氏を決める時間がどんどん過ぎてしまう、こういうようなことがあっても、子供さんの福祉に大変反するということにもなったりしますので、やはり最初に定めておくということも一つ安定した考え方だろう、こういうことで御提起をさせていただいております。
　ただ、やはり、例えば年齢的にもうお子さんは特段考えていらっしゃらないとか、あるいは不妊の問題で大変悩んでおられる、こういう方々もいらっしゃいます。そういうときに、結婚のときに子供の氏まで決めておくということは非常に酷ではないか、それから心情に反する、こういう御意見があることも十分承知をしておりまして、そういう意味では、子供さんが生まれたときに決めるというのも大変貴重な考え方ではないかなというふうに思っております。
　ただ、全体として安定的な氏の定め方ということになりますと、結婚のときに、婚姻のときに定めておくというのが今ベターな制度ではないかというふうに私は思いますので、まずはそういう形でスタートすることを私はぜひお願いしたいと思っております。
○永江委員　私も、兄弟姉妹というか、これは統一しておいた方がよろしいのではないかと思っております。
　ただ、これを決めるのは生まれたときでもいいのではないかとも思っております。やはり望んでも恵まれないことがわかっている方に選択させるというのは酷な問題であろうとも思いますし、名前というのは、実際子供が生まれてから、この子が幸せな人生を送れますようにという祈りを込めてつけるものでございますので、氏と名前とあわせて考えた方が、より考え方が広がるといいましょうか、実感を持って決められるのではないかとも思っております。
　とにかく、この夫婦別姓の問題は、こうした具体的な詰めの議論も、また皆さんの御意見をいただきながら進めていかないといけない問題でもございますし、千葉大臣、御自分は必ずしも別姓にはしない、別姓が必要ではないけれども、この選択肢が広がることで、実際つらい思いをする人とか不便な思いをする人が少なくなるのであればいいんじゃないのとお考えの方は非常に多うございますので、ぜひとも先頭に立って進めていただければとお願いを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　安全で安心な社会の実現、これは皆さんが望まれているところでございます。その観点から、きょうはもう一つ、更生保護施設について質問させていただきます。
　平成二十一年版の犯罪白書を見てみますと、一般刑法犯で検挙されたうち、再犯者の占める割合というのが上昇しておりまして、平成二十年の再犯者率は四一・五％となっております。ですから、安全で安心な社会をつくるには再犯をいかに抑えるかということが大事で、その意味でも、この更生保護施設の役割が非常に重要、期待されるところかと思います。
　平成十四年の更生保護事業法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議にも「更生保護施設のなお一層の改善・充実を図ること。」というのが決められておりますが、現状といいましょうか、更生保護施設の状況、どのようになっておりますでしょうか、教えてください。
○千葉国務大臣　更生保護施設というのは、御指摘のとおり、刑務所出所者等の中で、頼るべき親族や住居がない、そういう方に対して、宿泊場所や食事を提供しながら、就職の援助等の指導を行ったり、その社会復帰を促進する民間の施設でございます。
　平成二十年までは全国で百一施設で推移をしてまいりました。これはいずれも更生保護事業法に基づく更生保護法人が設置していたものでございます。
　近年、身寄りのない刑務所出所者等が増加して、更生保護施設の収容能力を拡大する、増強するということが大変急務になっているところでございまして、このような中で、平成二十一年以降、社会福祉法人やＮＰＯ法人等が新たに更生保護施設を設置していただいておりまして、現在、百四施設というところまで至っております。
　ただ、まだまだこれで十分ということではありません。これは社会の多くの皆さんの御理解の中でつくっていただくということでございますけれども、私どももぜひ、そういう皆さんにこのような施設を提供いただける、こういうことができるように努めてまいりたいというふうに思っておりますし、そういうところにサポートできるような体制もより一層強化をしていかなければならないというふうに考えております。
○永江委員　私の地元というのは愛媛県の松山市でございますが、更生保護施設が一カ所ございまして、先日、見せていただきに伺いましたときに話をお聞きしますと、更生保護施設に来られる方で、このところ、やはり高齢の方、高齢者、それから障害を負った方がふえているということでございますので、そういう意味では、今大臣がおっしゃいましたように、例えばＮＰＯ法人とかそれから社会福祉のノウハウを持った団体がこういうところの運営に新しく入ってくるというのは、そういう方々の、専門的な知識もお持ちでございますので、更生の道筋がより広がるかなという意味では大変心強く思っております。
　松山の更生保護施設は、建てかえられて五年ということですので、非常に清潔できれいな施設で、私が伺ったときは、収容人員は二十人、二十部屋ありましたけれども、うち十九部屋が埋まっておりました。平成十八年の入所率というのは七五・七％だそうでございます。了解をちょうだいいたしまして部屋も見せていただいたんですが、決して広くはない部屋なんですが、きれいに布団も畳まれておりまして、身の回りの品も整頓されておりまして、そのときは、仕事を探しに、話をいただいたところに面談に出かけておられるということだったんですが、仕事を見つけるということが大変大事、一番大事なことと言っていいかもしれません。
　平成二十年の統計で見ますと、保護観察対象者の再犯率、仕事についている人は七・四％であるのに対しまして、仕事についていない人、無職者は三四・五％と多くなっております。ですから、仕事につけるように支援することが本当に大事だと思いますが、こういう経済状態の中でございますので非常に難しくて、滞在日数も年々延びてきております。
　この就労支援のために、今後どのようなことをお考えでしょうか。お聞かせください。
○加藤副大臣　永江先生御指摘のとおり、再犯防止の観点からも、就労支援というのは極めて重要でございます。
　したがいまして、保護観察所におきましては、地域の保護司の皆様と協力をいたしまして、いわゆる更生保護施設入所者の前歴を十分に御理解いただいた上で雇用をしていただける協力雇用主の皆さんの開拓に力を注いでございます。
　また、平成十八年からは、厚生労働省と連携をいたしまして、刑務所出所者等総合的就労支援対策というものを実施いたしておりまして、保護観察所と職業安定所による就労支援チームが、トライアル雇用制度とかあるいは身元保証制度などを活用いたしまして、就労支援に力を入れております。
　加えまして、これはＮＰＯ法人でありますけれども、全国就労支援事業者機構という組織で、これは全国と都道府県とございますが、これを民間の方々、経済界の方々にも御協力をいただいて設置いたしまして、同様に就労の確保に努めていただいているところであります。
　今後も、協力雇用主の皆様の拡大を図るとともに、また民間のお力もおかりをしながら、関係省庁とも協力をしながら、御指摘の施策について推進をしてまいりたいと思っております。
○永江委員　一つ、現場の職員の方からの悩みとしていただいたお声をちょっと御紹介させていただきたいと思うんですが、仕事が決まる際に給与を振り込む口座をつくってくれという話になるんだそうです。ところが、入所されている方というのは、身元証明の手だて、運転免許証とか保険証とかそういうものを持っていない方が多いし、身元保証人がいない人が多いんだそうです。ですので、口座がつくれない。それだったらもう面倒くさいしというので、せっかく決まりかけた話がだめになることも少なくないと伺っておりますので、そこを何とか弾力的に、例えば刑務所長などの公的機関、あるいは更生保護会の理事長の保証で何とかなるようなことができたらうれしいんだけれどもというふうなことをおっしゃっていたんですが、このあたりはいかがでございましょうか。
○加藤副大臣　現状では、保護観察所あるいは更生保護施設におきまして、住民登録であるとか社会保険の加入あるいは運転免許証の再発行、これらの手続につきまして指導助言というのをさせていただいております。ですから、この手続をとっていただきますと、住民票を持って銀行口座を開設するということもできるようになるんじゃないかというふうに思います。
　ただ、刑務所出所者の方、いろいろな御事情を抱えておいでですので、例えば多額の負債があったりして、なかなか今申し上げたような手続がスムーズに進まないというケースもあるというふうには聞いております。その場合につきましても、いわゆる法律相談の紹介、法テラスなどございますが、これらを紹介、案内するなどして、適切に対応させていただいております。
　もう一つは、実際、銀行口座がないがゆえにお仕事につけないということになりますと、これもまた、先ほど申し上げた就労支援というところからは後退をしてしまいますので、そのような場合には、雇用主の皆さんと保護観察所などで調整をしていただきまして、当面、現金でお給料をお支払いいただきたいというようなことも配意をしているところであります。
○永江委員　何とか後押しをお願いしたいところでございます。
　職員の方の平均年齢を調べてみますと、六十・八歳、高齢化が進んでおります。実際、若い人にもっと入ってもらうといろいろな多方面の取り組みができるんだけれどもというふうにおっしゃっておりましたが、平均給与が月二十一万七千円でございますので、現実問題として、やはり年金などの給付を受けている方でないと続かないということが言えるかと思います。
　施設は、国からの委託費あるいは寄附などで運営されておりますが、厳しい経済状況ですから寄附も減り続けております。ですから、安定した収入が確保できればというところですが、この委託費についてどのようにしていこうとお考えでしょうか。
○加藤副大臣　もう先生十分御理解と思いますが、もともと民間の御寄附に頼って運営をされていたところ、今、国から委託費という形で予算確保させていただいておりますが、その額を少し申し上げますと、平成十七年度から二十年度までは三十二億、三十三億円台で推移をいたしておりましたが、昨年度が四十一億八千七百万円、今年度につきましては四十五億二千六百万円ということで、必要に応じて適切に増加をさせております。
　今後も、なかなか厳しい財政状況のもとではありますけれども、この更生保護施設が安定的に運営できますように、委託費の確保には努めてまいりたいと思っております。
○永江委員　ありがとうございます。
　職員の方初め保護会の方、それから協力雇用主の方、そして更生保護女性会の皆さんを中心とした地域のサポートチームの皆さんがボランティアで熱心に活動をされております。本当に頭の下がる思いがいたしました。
　安全で安心な社会の実現のために、この更生保護施設が地域の美しい窓となりますように、さらなる充実をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○滝委員長　次に、竹田光明君。
○竹田委員　おはようございます。民主党の竹田光明でございます。衆議院議員となりまして初めての委員会質問でございます。
　本日は、千葉景子法務大臣、加藤公一副大臣、中村哲治政務官におかれましては、質問の時間をいただきまして、まことに感謝申し上げます。
　実は私、加藤副大臣とは古くからおつき合いがありまして、東村山にあります私の法人の事務所がたまたま副大臣の事務所と隣同士だったという時期もございまして、本日、このように委員会で加藤副大臣と向き合うような形になりましたことは、個人的にも大変感慨深く思っております。
　さて、最初に、千葉法務大臣に質問させていただきます。最近報道をにぎわせている法務省所管の社団法人民事法情報センターの問題です。
　五十年以上続いた自民党を中心とする政権時代に築かれた利権の温床とも言われている公益法人の問題が、今大きく問われております。これまで、官僚の天下りや業界に対する不透明な縛りなど、さまざまな弊害について、国民の皆さんも、漠然とではありますが、感じてきたのではないかと思います。
　このたび、私と、同僚議員であります山尾志桜里議員が調査を行いました、この社団法人民事法情報センターについて質問させていただきます。
　公開されている資料などから事前にチェックをする中で、多少は問題があるかもしれないとの思いで現地調査に赴きましたところ、驚くべき実態を目の当たりにしまして、公益法人の実態はここまでひどかったのかと驚き、あきれ果てているところでございます。例えるならば、交通違反の取り締まりをしていたらいきなり殺人犯が出てきた、そのような気分でございます。現地調査を行い、疑問に感じた部分が明らかになると、公益法人という、一般企業に比べて恵まれた条件ながら十分な監視の目が届かない場所が利権の温床になっている、そういうことが問題だということがよくわかりました。
　そこで、昨年の総選挙で歴史的政権交代をなし遂げた今、民主党を中心とする連立政権の法務大臣でいらっしゃる千葉景子法務大臣に、このような惨たんたる実態に立ち向かっていく覚悟はおありなのか、今回の質問を通じてお伺いしたいと思っております。
　現地調査を行う前に、民事法情報センターのホームページから平成二十年度の決算報告書を手に入れて見たとき、私が最初に気になりましたのは、公益法人とは思えない金額や項目の数々です。まず、この法人の長期貸付金についてお聞きしたいと思います。
　決算報告書の貸借対照表の「資産の部」に「長期貸付金」という項目があり、一千五百万円を貸し付けております。この一千五百万円という巨額の貸し付けは、だれに対する貸付金なのでしょうか。法務大臣、お願いします。
○千葉国務大臣　まず、調査を実施していただいたこと、心からその活動に敬意を表する次第でございます。
　まず、事実関係ということで答弁をさせていただきますが、一千五百万という長期貸付金、これは、香川理事長個人に対する貸付金でございます。
○竹田委員　ありがとうございます。
　理事長個人への貸し付けということですね。自分がトップだからといって組織のお金を自由に使ってはいけない、こんなことは当たり前のことだと思います。
　法務省がこの長期貸付金の存在を把握したのはいつでしょうか。また、法務省がこの長期貸付金の存在を知ってどのような対応をしていたのか。千葉法務大臣、お願いいたします。
○千葉国務大臣　平成二十年度の貸借対照表に計上されているということは、昨年の六月ころに決算が確定した後、その送付を受けて、同年七月ころに把握はしていたということでございます。
　また、長期貸付金の具体的な内容は、議員の調査、その御指摘を受けまして、今月七日に法人に確認して、把握をいたしました。
　また、公益法人が理事長に多額の貸し付けを行うことは、特定の理事に対して便宜を図っているかのような指摘を一般から受けかねないものでもございまして、公益法人として大変不相当だとまずは認識をしております。四月十三日に法人への臨時検査を指示いたしまして、翌十四日に臨時の検査をまず実施させていただいたところでございます。
○竹田委員　適切な対応、ありがとうございます。
　しかし、言うまでもありませんが、私は、社団法人の監督を専門にしているわけでもありませんし、そんな私でも貸借対照表に「長期貸付金」という項目があるのは不自然だと気づきました。しかも、金額は一千五百万円という大金です。公益法人の貸借対照表に「長期貸付金」という項目があるのに、なぜ早く気づかなかったか、もっと早くチェックしてほしかったと今本当に思っております。
　この民事法情報センターは割合わかりやすいものだと思いますが、氷山の一角かもしれません。さらに巧妙な事例があるとも考えられます。千葉法務大臣には、同センターの例も踏まえて、これまでと違う、しっかりとしたチェックの体制をつくり上げていただきたいと思っております。
　さらに気になりますのは、現理事長にどのように貸し付けられたのか。私どもが行った調査ですと、長期貸付金一千五百万もの大金が理事長へ無利子無担保と常務理事から説明を受けましたが、これは事実でしょうか。
○千葉国務大臣　当該貸し付けが無利子無担保であることは事実でございます。また、弁済期についての定めがないことも確認をさせていただきました。
○竹田委員　一千五百万円もの大金が無利子無担保で貸し出されている。これは、私どもの感覚からすると、信じられない、あってはいけない話だと思います。理事長は、民事法情報センターのお金も自分のお金も日ごろから一緒になっているんじゃないか、そういうふうな印象を強く持ちました。
　また、これは新聞の報道なんですが、一千五百万円の貸し付けについて理事会に事後報告をしたとありますが、法人がこれだけの大金を貸し出すに当たって理事会の決議は必要ではないということは問題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　確かにこれは定款の定めで行うものでございますので、法的には法令違反というようなことにはならないかと思いますけれども、やはり、公益法人が理事長に多額の貸し付けを行うこと自体、特定の理事に対して便宜を図っているのではないか、こういうようなことを当然受けとめられる、こういうことでもございますので、公益法人のあり方としては私は極めて遺憾であり、不相当だというふうに認識をいたしております。
○竹田委員　そもそも、この理事会の構成メンバーなんですが、私の手元にある資料によりますと、地方法務局長、家裁所長、高裁総括判事など、天下りの法曹関係者ばかりなんですね。理事長、常務理事を含めて、これは本来であれば率先して法律を守るべき人たちが、このようなていたらくと言っては申しわけないですが、こういう状態であるのも、これは理事会の構成自体が問題だったのではないか、そのように感じております。
　要するに、民間企業と違ってさまざまな優遇措置のある公益法人の資産の一千五百万円が個人的に自由に使えた、こういう信じられない話があったということだと思います。
　続きまして、役員の報酬について伺いたいと思います。
　私どもの調査によりますと、理事長の報酬を月五十万円から百万円に、常務理事の報酬も五十万円から七十万円に引き上げられたことが判明しております。この引き上げのことも理事会の決議をしておりません。理事会の決議もなく、理事長と常務理事のお手盛りで役員の報酬が引き上げられる、こういうことはやはり問題じゃないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　委員おっしゃるとおりだと私も思っております。
　これもまた、確かに法違反ということではないとは思いますが、やはりどう考えても、お手盛りと言われても仕方がない、こういうことでもございますし、公益法人としてはやはりこれも極めて不相当だ、まずはガバナンスの体制もほとんど欠けていたということではないかというふうに思います。私は大変極めて遺憾なことだというふうに思います。
○竹田委員　そもそも、この一千五百万円なんですが、調査をした際、返済等のことはお話しになったんでしょうか。大臣、よろしくお願いいたします。
○千葉国務大臣　もちろん、当然のことではございますけれども、これをきちっと返済するようにということを要請いたしまして、昨日、四月十五日でございますけれども、法人に返還がされました。
○竹田委員　ありがとうございます。
　調査が入って、昨日、一千五百万円返還されたということですが、そもそも、一日で一千五百万円を返済できるような資力のある人が、お金を借りる必要があったのか。これも非常に疑問に思います。借金をするというときは、節約をして節約をして、足らなかったら銀行なり金融機関に行き、審査を受けてやっとお金が借りられるんですね。これが普通の人間だと思うんですが、一千五百万円も借りて自由に使って、あっ、調査が入ったからこれはすぐ返しちゃうと。これはもうあきれ果てて、ちょっとびっくりしたのが、今の答弁をお聞きしまして、なおさらながら、びっくりいたしました。
　大臣、これはおわかりの範囲で結構なんですが、その場合、利息等はどうなったんでしょうか。
○千葉国務大臣　先ほど申し上げましたように、無利息という形であったわけですけれども、今回の返済についても、利息等は受け取っておらないということでございます。
○竹田委員　もうびっくりしただけで……。一千五百万円無利息で貸してくれるところ、いい法人があったんだなと、信じられない思いでございます。
　やはり、理事長にとりまして、その一千五百万円というのは、自分の貯金をおろすような感覚でセンターのお金を使っていた、そういうふうにしか思えないし、これはもう完全に私物化だったなというのがはっきりわかったと思います。
　同センターは、公益法人として税制上優遇されている、その上、自由にお金を使える、報酬もお手盛りで上げられる、なおかつ、常務理事の給料も上げて、何か常務理事に対する口どめ料みたいな印象まで持つ、極めて悪質だなとさらに感じました。
　続きまして、決算報告書の収支計算書にある「受取家賃」について伺いたいと思います。
　この項目を発見いたしたときも大きな疑問を感じました。平成二十年度の決算報告書には、「受取家賃」として、予算額三百六十万円、決算額三百四十二万八千五百八十円という数字が記載されております。
　決算書をさかのぼりますと、平成十八年度の予算には「受取家賃」という項目はありませんが、決算には二百八十五万七千百四十三円という数字が出ております。つまり、平成十八年度に受取家賃が入ってくるような変化があったんだなと推測されます。
　それでは、この家賃を払っているのはどのような法人なんでしょうか。法務省はこの受取家賃が存在することを把握したんでしょうか、把握したとすればいつごろでしょうか。大臣、お願いいたします。
○千葉国務大臣　この家賃でございますけれども、当該法人理事長が複数の弁護士とともに経営する香川法律事務所、ここでございます。
　平成二十年度の収支計算書に計上されているということにつきましては、平成二十一年六月に決算が確定した後、その送付を受けて、同年七月ごろに法務省としては把握をしている、こう承知をいたしております。
○竹田委員　つまり、センターの理事長がトップを務める法律事務所が、センターの中の一部に自分の法律事務所をつくっていたということになりますね。あきれ果てたと何回言っても足らないぐらいの状態であります。
　それでは、この現理事長をトップとする弁護士事務所が民事法情報センターの一部を間借りするようになったのは、今の理事長が理事長に就任する後なのか前なのか、就任した後先だけを教えてください。
○千葉国務大臣　間借りといいますか、そうなったのが平成十八年六月からでございます。現理事長が理事長に就任したのは、その一年前の平成十七年六月。理事長に就任してからちょうど一年後ということになります。
○竹田委員　一年たったから自分のところで使っちゃったという形がよくわかりました。先ほど、決算報告書からは平成十八年に受取家賃が発生したと読み取れると言いましたが、そのとおりだということが今確認できました。
　これは、私どもが現地調査へ行く前に、ホームページにある決算報告書から推測したものですが、これは別に、僕は経理の専門家でも何でもないんです。いきなり出てくれば、これは何かあったなとすぐ簡単にわかることなので、この法人が家賃を受け取っているということはだれでも気づくことだと思います。これにつきましても、今後、厳重なチェック体制を確立していただきたいと思います。
　この現理事長をトップとする弁護士事務所について、もう少しお伺いしたいと思います。
　もう一度、貸借対照表に戻ります。「資産の部」の中に「敷金・保証金」という項目がありまして、五百二十六万一千百六十円と記載しております。これは民事法情報センターが建物の家主に対して支払っている敷金、保証金に当たると思います。しかし、「負債の部」には「敷金・保証金」の記載がありません。
　これはどういうことかと申し上げますと、民事法情報センターはきちんと敷金、保証金を家主さんに支払っているんですね。だけれども、理事長の弁護士事務所は家主である民事法情報センターへ敷金、保証金を払っていないんじゃないか。それとも、もし払っているなら、またそれをどこかで使っちゃったのか。
　どういうことなのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○千葉国務大臣　調査をしたところでは、当該法人はこの法律事務所から敷金、保証金は受け取っていないということでございます。
○竹田委員　そうしますと、民事法情報センターは通例の慣習どおりに家主に敷金、保証金を払っているのに、間借りをしている理事長の個人事務所は敷金、保証金も払わないで使っちゃった、こういう身勝手な話ということだと思います。
　そもそも、社団法人である民事法情報センターの敷地を、これは民間から借りていると思うんですが、その一部を又貸ししているというのは、これはどういうものなのか。本当に、あきれ、あきれ、あきれた事態だと思っております。
　また次の件をお伺いいたします。
　この民事法情報センターには四億円以上の内部留保があります。この巨額の内部留保も問題ではないかと私は思っております。社団法人は非営利であり、税制上優遇されていることも多いのですが、一般企業より有利になってしまう、そういう側面があります。内部留保があるならば、それは本来、社会貢献にどんどん使っていくべきだ、私はそう思います。
　読売新聞の記事からですが、取材に対して理事長は、センターは相当お金を持っている、それを有効に使わないといけない、そもそもこの発想はちょっとびっくりしたんですが、そう答えていらっしゃいます。お金がたくさんある、自分のお金のように使っていいかどうかは別の問題といたしまして、この法人の規模で内部留保の額が四億円以上、私は多過ぎると思います。
　現地調査の説明の中で、民事法情報センターの事業として注目いたしましたのが、住居表示地番対照住宅地図、いわゆるブルーマップの企画、刊行です。同センター、平成二十年度の決算報告の「収入の部」にある「その他事業収入」というのが、説明によりますと、このブルーマップ関連の収入だそうですが、一億一千四百八十万円とあります。そして、ブルーマップ製作にかかる費用、租税公課、これが決算額で二千七百万円、差し引き九千万近い利益を上げています。このブルーマップによる巨額の収入が、四億円以上に上る内部留保を生み出しているのではないかと考えられますが、私どもの調査では、平成十八年度までしかさかのぼることはできません。
　先ほどの大臣のお話では、法務省も先日、民事法情報センターの現地調査を行ったと聞いております。現在四億円以上に上る内部留保はどのように蓄積されているのか、内部留保の増加がブルーマップの発行状況と発行に伴う収益の増加に関連するのか、お答えいただきたいと思いますが、私どもの聞いている範囲によりますと、調査、企画は全部ゼンリンがやっていて、一部調査もエム・アール・シーという別会社がやっていて、これは実態としてやっていないんですね。しかも、常勤職員が二名しかいなくて、その二名とも法務局の天下り、職員も天下り。それでこの巨額の収益を上げる事業がどうして行われているのか。もし調査でおわかりのことがありましたら、教えていただきたいと思います。
○千葉国務大臣　このブルーマップにつきましては、住居表示と重ね合わせることによって大変便利になるのではないかという、もともとそういう考え方を提供したのはこの情報センターと聞きました。確かに、そういうアイデアを出したということでございますけれども、それ以降はゼンリンが基本的には作成をしているということ、アイデア的な対価ということなのかもしれませんが、ブルーマップ事業での事業の収益というのが内部留保額の増加につながっているということは、私は基本的に明らかだというふうに思います。その他の、例えば出版事業などをやってはおりますけれども、このブルーマップ事業の収益、そのアイデアを提供した、それに基づいていわばロイヤリティーのようなものを得ている、こういうことがこの内部留保額の推移につながっているということではないかと私も理解をいたしているところでございます。
○竹田委員　大分以前にいいアイデアがあって、それが引き継がれて収入が入ってきているということだと思うんですが、どうも、法務局中心のこういう天下りの法人と地図の会社というと、とかくいろいろなことを想像しがちな印象を私は持っております。
　これまでの質問で明らかになりましたように、民事法情報センターは、理事長個人への長期貸付金、お手盛りの報酬引き上げ、それを食いとめられない理事会、そして、理事長の個人事務所の設置、規模に比べて大き過ぎる内部留保。本当にこれは私と山尾議員が短時間で調査をしたことなんです。短時間の調査でこれだけ多くの問題が浮かんできた。これは本当にもう何回も申し上げますが、理事長は、自分のお財布と言ってはあれですが、もう完全に自分の持ち物として使っていた、そういうふうに思わざるを得ません。
　今後、法務省所管の公益法人に対してどのようにしていきたいか、どういうふうにお考えになっているのか、千葉法務大臣、加藤副大臣、中村政務官に、お考えと改革に向けた決意をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　まずは、私どもも本当に気づかぬ点について、こういう状況にあったということ、大変私もおわびを申し上げなければならないというふうに思っております。委員の皆さんの御活動によってこういう状況を明らかにしていただいたということ、本当に心から敬意を表する次第でございます。
　まずは、先ほど申し上げましたように、立入検査をさせていただき、そしてまた、返還をすべき貸付金について返還をさせる、こういうところは直ちにやらせていただきましたが、そもそもこの法人のあり方ということが問われているものだというふうに思っております。
　そういう意味では、改めて実情を精査いたしまして、存続をした方がいいのか、あるいはもうそうではない法人なのか、その辺も改めてきちっと三役で検討させていただいて、必要な対応、そして策をしっかりと示してまいりたいというふうに思っております。
　そのほかの所管をする公益法人につきましても、今、順次、立入検査等を含めて、進めることを指示しておりまして、早急にこれも取り組みをスタートさせていきたいというふうに思っております。
○加藤副大臣　まず、竹田委員そして山尾委員の調査には心から敬意を表したいと思います。また一方で、就任をさせていただいて半年でありますが、もっと早く我々も気がつかなければならなかったということで、その点は大変恥じ入っているところであります。
　問題が明らかになりました以上、可及的速やかに対処をしていきたいというのは大臣と同じ思いであります。その前提として、この民事法情報センターが、まさに理事長の公私混同、そして法人の私物化の疑いが極めて濃いということは、私自身大変大きな問題だと思っておりますし、また、そもそも、公益法人の趣旨からいって、本当に存在価値があるんだろうかという気持ちを抱いておりますので、さらに厳しく調査をするとともに、国民の皆様に御納得いただけるような対応をぜひとってまいりたいというふうに思っております。
○中村大臣政務官　まずは、調査に感謝を申し上げます。
　私は、野党時代、ＮＰＯ、公益法人改革の民主党の責任者をしておりました。その立場からすると、今回の件に関しては非常に恥じ入っております。三月の初めには、仕分けも始まるので、法務省所管の公益法人に関してはすべてきちっと見直すように指示をしていたところでございます。しかし、その中において、このようなことが、法務省の中で発見されるのではなく、外部の議員の指摘によって初めて発見されるということは非常に問題があったと思っております。
　その意味で、先ほど大臣から述べさせていただきましたように、徹底した内部調査の体制をさらにグレードを上げて取り組んでいく、そして、この法人だけではなくて、すべての法務省の所管の公益法人について取り組んでいく決意でございます。
○竹田委員　ありがとうございました。三役のお考えと改革に向けた決意を十分感じることができました。
　多くの国民が、どこか怪しい、何かやっているんじゃないかと感じていた公益法人の天下り、私物化の一端が今回の質問で明らかになったわけですが、これは、先ほど申しましたように、非常にわかりやすい例ではないかと思います。たった一度の現地調査で簡単に問題が明らかになっているのは、不正を行った当事者がいかに油断をしていたかというか、不正をしているという意識がなかったんじゃないか、そのように思います。しっかり調査をすれば、まだまだ多くの問題があるのではないかと思います。
　これは私、決算報告書を見て気づいたものですが、あくまでも氷山の一角にすぎず、さらに巧妙に実態を隠している法人が多々あるような気がいたします。これまで表面に出てこなかったうみを出し切り、民主党中心の政権にかわって本当によかったと国民の皆様に思っていただけるように、目に見える形でぜひ成果を上げていただきたいと思っております。政務三役の皆様には、今後、このような利権の温床、公益法人の私物化を繰り返さないよう、しっかり対応していただきたいことを私から希望させていただきます。
　時間も迫りましたので、私の質問はここまでにしたいと思いますが、本当に同センターの問題は氷山の一角にすぎない、皆様に厳しく他の法人についても調査を願いたいと思います。そして、政務三役の皆様初め、法務省の皆様、最高裁判所、警察庁の皆様には、これまで以上に精力的にそれぞれの課題に取り組んでいただくことを私からのお願いといたしまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○河井委員　おはようございます。自由民主党の河井克行です。
　ここに一冊の本を持ってまいりました。題名が「司法の崩壊　新任弁護士の大量発生が日本を蝕む」、帯に「とんでもないことが法曹界で起きている　法曹人口の粗製濫造—「法科大学院」と「年間三千人増員計画」により大混乱する日本の司法」と書いてありまして、副題に「前法務副大臣が明かす」と書いてあります。この人は私でありまして、私が法務副大臣を退任した直後に出版をいたしました。
　私は、鳩山邦夫法務大臣のもとで十一カ月、平成十九年の八月から二十年の八月まで、今の加藤さんと同じ立場ですが、優秀なすばらしい大臣のもとで仕事をさせていただきました。
　日本は法治国家でありまして、国民だれしも法の支配に対して疑問を抱いている人はいませんし、そうであっては決してならない、そう考えております。さて、その法の支配、現場で執行、運用している法曹人、私は、この人たちがあくまでも優秀であらねばならない、そして、国民がこの優秀な法曹人というものに対して信頼と尊敬を持たなければ、日本の法の支配、法治国家という大前提は崩れていってしまう、そのように感じております。
　当時、鳩山大臣からいろいろと御指示をいただきまして、法曹養成、法科大学院を中心とする新たな制度、そして法曹人口の大増員計画。あの方は直観が大変鋭い方でいらっしゃいますので、何かお感じになったんでしょう、その御指示を受けて、いろいろと関係者と公式、非公式に会ったりとか勉強したり、現場の視察をしていろいろなことを学び、そして感じました。
　本来、役所にいた副大臣が退任直後にこういう本を出版するというのは禁じ手かもしれません。ただ、私は、どうしてもやむにやまれぬ気持ちでありまして、やはり制度設計した、夢を見てしまった学者の皆さん、そして現場感覚のない法務官僚、文部科学官僚、この人たちによって大切な大切な司法の一番の基礎が失われつつある、崩壊しつつあるという実感を抱き、できるだけ世に問いたいということで本にいたしました。
　案の定というか、ほとんど本は売れておりませんけれども、法務省の売店では発禁本になったかどうかわかりませんが、本論に入ります前に、法務大臣そして法務副大臣、私の拙著、存在自体御存じだったかどうかということも含めて、ごらんいただけたかどうか、所見も含めてお聞かせをください。
○千葉国務大臣　委員の御著書については存じ上げております。
　ただ、なかなか内容を十分にきちっと読ませていただくというところまでには至っておりませず、どういうお考え方かということなぞを少し整理をして報告を受けているところでございますので、また時間をつくってゆっくり読ませていただくことができたらと思っております。
○加藤副大臣　先輩副大臣の上梓された御著書でございますから、本来であれば真っ先に私が読ませていただかなければならないことは重々承知をしておるところでありますが、今、何分にも十分な時間がとれてございませんで、まだ直接拝見をしたのは表紙まででございまして、大変申しわけなく思ってございます。
　ただ、お書きになられた内容につきましては、事務方からも説明、報告は、概要でございますが聞いているところでありまして、今後も、私どもがさらに、先生の御示唆に富んだ御意見も踏まえながら勉強させていただきたい。ぜひ参考にさせていただきたいと思ってございます。