Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　余り抽象的な議論をしても始まらないから端的に聞きますが、例えばこの売買契約の中で、新しい新生長銀は融資先に関して取引を継続する義務、一定の条件で三年間は融資を継続する義務というものが課せられております。これを仮に守られなかった場合に、それに対する手だてというものはこの契約書上どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　三年間、当方が承継資産として承継した貸出債権につきましては、三年間急激な回収は行わないということを先方が表明しているわけでございます。ただ、これはそういうことを向こうにいわば契約書の中で、これは公表されている契約書でございますので、表明させているわけでございますので、それはそれによって担保されているものと思っております。
○小川敏夫君　どうも答えになっていないんですけれども。それは契約だから一義的には守り合うというのがこれは当然のことだけれども、しかし我々、一般に契約というものは、そういう約束が守られなかった場合に、ではどのようにその約束事を実行するのか、あるいは損害が発生したらそれを請求するその請求権を担保するのかということを決めるのがまさに契約書だと思うんですよ。
　金融再生委員長に聞きますが、この三年間の融資継続義務あるいは融資を急激に回収しないという規定が入っておるわけですが、これはやはり長銀の融資先の企業を保護するために非常に重要な規定だと思うんですが、委員長の御理解はいかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはり、経営主体が大きく変わりますが、健全で善良な債務者と申しますかクライアントに大きく地位を変動するようなことは好ましくないので、三年間従前の態度を守ってくれということはこの契約の中でかなり大きな意味を持った部分であるというふうに思っております。
○小川敏夫君　そこで、契約というものを考えますと、それはこの契約書、そういうふうにやるということを約束されています。だけれども、契約書というものは、しかしその約束が必ず守られるということを担保する手だてがあって本来この契約書が契約書たるゆえんだと思うんです。
　しかし、今聞いていますと、もしこのＬＴＣＢ側が経営権を掌握した後その条項を守らなかった場合にどうするのかということについて規定があるのかないのか。ないんじゃないですか。もう一度はっきり答えていただきたいんですが。
○政府参考人（森昭治君）　先生御指摘のとおり、急激な回収を行わないということに対して、それに違反した場合はどうするかということについては規定はございません。
○小川敏夫君　だから、そんなことで売り主側あるいはそれに重大な利益を有する借入先の保護が徹底していると言えるんでしょうか。これ、先ほども浅尾委員が指摘したように、売り主側にばかりいろんな責任が課せられていて、買い主側のＬＴＣＢ・パートナーズ側には違約に対するものが入っていない、非常にひどい契約だというふうに言っておりましたが、まさに私もそのとおり考えまして、ＬＴＣＢ側が約束したことを実行するということがこの契約書上何らその履行を担保させる規定が入っていないし、違約した場合にそれに対する責任の手だてを講じる、責任をとらせるということの規定が入っていない契約というのは、これは契約書として欠陥だと思うんですが、そういう御認識はないですか。
○政府参考人（森昭治君）　新生長銀、三月一日にクロージングし譲渡した際に、貸出債権として約八兆円を譲り渡しておるわけでございます。それにつきましていろいろな交渉がございました。いろいろな交渉の中で、先方にそういう表明を契約書の中に書かせること自体がこれがやはり大変な一つの大きなポイントでございまして、当方としてはいわば善意かつ健全な借り手の保護を行うという観点から、こういう条項を入れさせるということに何とか成功したというふうな認識を持っております。
○小川敏夫君　答えになっていないんだけれども。
　そんなに大事なことで、実際大事だと思うんですよ。長銀の融資先、長銀から融資を打ち切られたりされた場合に経営が困難になるという関係会社が多いわけですから、そういう関係会社を守るという意味では大変に重要なことだと思うんです。しかし、それがただ単に文書として約束されているけれども、それが必ず実行されるということについては相手方の信義に頼るしかないというようなことになってしまっては、これはやはり大変に大きな問題だと思うんです。
　少なくとも違約に関する何の規定もないということはもうはっきりしていただいたわけで、大変な私は欠陥契約だと思うんですが、どうぞ、じゃ再生委員長その点に関して。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変欠陥のある、何にも守るあれがないではないかという御批判でございますけれども、先ほど申しましたように、先ほども浅尾議員のときにいろいろ議論をいたしましたが、向こうに売り渡したわけですね。三月一日から日本の新生長銀として営業を開始しているわけでございます。それで、私どもの方はそれに対する監督官庁でございますから、やはりあれだけの存在を持って日本で営業している金融機関に対して、いろんな手段での監督の手法というものは一方で持っております。したがいまして、全く何にもないではないかというのは少し私はそのように理解をいたしておりません。
○小川敏夫君　しかし、何らかの法律的な権限があるんですか。この株式売買契約書で約束された融資の急激な打ち切りをしてはいけないという、契約事ですよね、この契約事に関して行政がそれの実行を強制させるような法的権限があるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　契約上の権限としては、委員が御指摘のように、私どもも契約の一方の当事者でございますから、契約に従って履行してくれと言う権限は持っております。それで、今委員は、じゃ、それを担保するものは何かと。
　それで、担保するのは必ずしも行政上の監督権限とぴたっと一致するものでは確かに委員御指摘のようにございません。しかし、やはり監督官庁と金融機関というものはいろんな形を通じて、これはもちろん明確なルールでなければいけませんけれども、ございますので、やはりそこは、何というんでしょうか、全く何もなしという御理解はやや違うのではないかというふうに私は思っております。
○小川敏夫君　契約というものは常に善意の必ず守られるんだという性善説の立場に立って最悪のことを想定しないでいいんだと考えればそういうことかもしれませんが、しかしそれではやはり契約が契約たる意味が全くないと思うんです。
　例えば、アメリカの株があした突然、ブラックマンデーといいますか、それ以上に大暴落して大破綻が起きたと。そうすると、このニュー・ＬＴＣＢの出資者たちも、そんな日本のことよりもあるいは長銀の取引先のことよりも自分たちの足元の方が大事だといって、利益第一、もう信義も何もないような、信義を守るような余裕すらなくなったような突然の急激の変化が起きて、こうした株式売買契約に定めた事項が守られない、実際に履行されないというような状態が起きたときに、何らかのそれによってこうむった約束違反による被害あるいは損害というものを後々請求できるような手だてが講じてあるんでしょうか、この契約書には。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこらは確かに小川委員がおっしゃるように、具体的にじゃ三年間の履行義務に対してこのような形での担保なりあるいはそのときのペナルティーというものが直接の形で決められているわけではございません。
　だから、私が先ほど申しましたように、監督権限というものがすぐパラレルに結びついてこないということは確かにそのとおりでございますけれども、通常の当事者同士とは違ったまたいろんな手法があろうかと、このように思っております。
○小川敏夫君　ＬＴＣＢの出資者がこのような契約関係に入って出資してくるということは、これは利益を求めて入ってきているわけです。その利益の実現方法は、これは善意に考えれば、新生長銀を優良会社にして、そして株の評価が上がればそれによって売却なり配当なりで利益が得られるということに性善説に立てば考えられますけれども、しかし、必ずしもそうでないケースも想定して、やはり国民の権利を守らなければならない、税金を大変多額に投入した銀行ですから守らなければならないとなった場合に、これは性善説だけで契約は結べないので、もっと契約の相手方に違う考え方あるいは魂胆があるんではないかと。
　これは、ＬＴＣＢがそうだとまだ断定するわけではありませんが、例えばの一般論として、新生長銀を再建して利益を得るというんではなくて、そこにある財産をいわば食いつぶして、そして利益を得て、はいさようならするんだというような考え方で投資に入ってきているのかもしれない。
　例えば、雑誌の記事によれば、このＬＴＣＢ・パートナーズ以外に手を挙げたグループの中には、債権回収による利益が主たる目的で、必ずしも長銀の再生によることを期待できないようなグループもあったかのような報道もされています。これはいろんな意見の立場のことでしょうから、実際の事実関係まで私はわかる立場ではありませんが。
　ただ、ここで質問させていただきますけれども、要するに、仮にＬＴＣＢの出資グループが、もう新生長銀を手に入れたら、そこにある財産は食いつぶして、さらに逃げていってしまえばいいんだというような考え方でどんどんやりたい放題やられたという場合に、仮にそういうような場合に、預金保険機構の方はこのＬＴＣＢ・パートナーズに対してどのような防止の手だてを講じることができるのか、あるいはそれによって生じた損失を回復することができるのか、その点のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　だから、それは契約で向こうに義務を負わせているわけです。
　それで、委員は性善説ばかりに立つわけにはいかぬというお考えかもしれません。確かに、当時の再生委員会の議論に私直接関与しておりませんから、後から聞きますと、やはり今委員がおっしゃったのは、いわゆるハゲタカファンドみたいなものであっては困るではないかという御指摘だろうと思います。この点もいろいろな議論があってこのような結論になったわけでございますが、もう一つ御理解をいただきたいことは、やはり長銀を売却しますときに、娘にお婿さん候補がもう引く手あまたというようななかなか状況ではないということが一方であるわけなんでございます。そういう中で、言うなれば一番有利な条件は何かということを求めてこの結論を得たということも御理解をいただきたいと思っております。
○小川敏夫君　幾ら売り先が少ないからといっても、国民が巨額な税金を投入した銀行をその利益を守りかねないような契約で売買するということはやはり大きな問題があると思うんです。
　こうした議論の前提で一つ確認したいんですが、ＬＴＣＢ・パートナーズというこの買い主の会社ですけれども、これはどういう会社なんですか。いつごろ設立されて、どういう実績がある会社なんですか。
○政府参考人（森昭治君）　ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズは、長銀をいわば譲り受ける、買収する目的を持って、そのために、たしかことしの一月だったと思うんでございますけれども、つまり最終契約、最終譲渡が決まった後で設立された投資組合と申しましょうかリミテッドパートナーシップでございます。
○小川敏夫君　そうすると、このＬＴＣＢ・パートナーズというのは、長銀に出資した、いわば株式を買った十億円と出資する千二百億円以外に何の資産もない会社ですね。
○政府参考人（森昭治君）　おっしゃるとおり、千二百億円をいろいろな投資家から集めて、そして千二百億円で二十四億株の資産を持っている、そういうリミテッドパートナーシップでございます。
○小川敏夫君　そうすると、ですから、何か事があった場合に国がＬＴＣＢに対して損害の賠償を求めたとしても、相手は何の資産も持っていないんだから、結局何の請求もできない会社ですよね。そうすると、先ほど浅尾議員が指摘されたように、なぜ、ＬＴＣＢに出資している出資主体であり実際に資産を持っている会社に保証に参加させる等の、すなわちＬＴＣＢの債務不履行なり契約違反によって生じた損害賠償について保証させる手だてを講じなかったのか、これについてお聞かせいただきたいんです。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生が資産は何もないと申されましたが、先ほど申しましたように、いわば長銀という、新生長銀という資産を持っている会社でございます。
　そして、なぜその投資組合の先にある投資家に連帯保証のような保証をさせなかったのかという点でございますけれども、その点につきましては、預保の顧問弁護士、預保の渉外弁護士等の意見も聞いた上で、十分チェックした上で、これでいいということでそのチェックを経て最終契約書が承認されたわけでございます。
○小川敏夫君　だから、長銀という資産があるといっても、ですから、例えば長銀をここに書いてある売買契約に定めた条項を守らないで資産をさんざん食いつぶして逃げてしまったと。例えば、先ほど浅尾議員が指摘したように、長銀が出資者あるいはそういった会社の方に融資してしまって資産を流してしまうというような方法、あるいはもっといろいろ考えればどんな方法だってありますよ。そうやって長銀の資産を食いつぶしてしまって、長銀をまた破綻させてしまって、はいさようならということになってしまった場合に、この長銀以外に何の資産もない、一銭も持っていない会社だったら何の責任追及もできないじゃないですか。
　ですから、そういったことのあらゆる場合に備えて、ＬＴＣＢ・パートナーズ側が長銀を買収するためにつくった組合であるなら、その出資者、実際の保証能力がある、信用能力がある出資者に対して保証責任を負わせるべきではないかというのが浅尾議員の指摘だと思うし、またそうするのが本来の契約のあり方だと思う。しかし、それをやっていないというのは、これは大変にこの契約のあり方について大きな落ち度がある。少なくとも、国民の財産を危険にさらしている、そのさらされた危険を回復する手だてがないという欠陥契約だと私は思うんですが、この意見についてどう思いますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどと違う御答弁ができるわけではありませんけれども、先ほど事務局長が御答弁いたしましたように、長銀というある程度、ある程度というか、一回は破綻をいたしましたけれどもうみを取り払ってすっきりさせた大きな金融機関が日本の中にあって、それに対して我々は監督手段を持っているということでございます。それを売り払うかどうか、これは性善説に立つか性悪説に立つか、いろんな見方があろうかと思いますが、やはりこれに対して種々の監督手段を持っているということは、全く何もないという話とは私は雲泥の差であると思っております。
○小川敏夫君　同じ議論をしてもしようがありませんが、そういう行政の監督権限が売買契約を履行させるといういわば預金保険機構とＬＴＣＢの一つの契約関係、これを実現させるかどうかという問題と、そういう行政庁の監督行政というもの、これはおよそ筋が違う問題だと思うんですよ。少なくとも、売買契約における違約に関するそれを担保する手だてがないということを、これを行政の監督権限で実現させようというなら、それはおよそお門違いな話だと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも何度も同じことを押し問答のように申し上げるのは恐縮でございますが、監督権限と契約上の義務を履行させるものがパラレルに結びつかないというのはそのとおりでございます。しかし、これだけの規模の金融機関というものがやはりこの契約を履行させるときの最終的な担保になっているわけであります。
　そして、この金融機関に対して我々は何も手法を持っていないというわけではありません。我々はこの金融機関に対して監督権限を持っているわけであります。確かに契約上の義務を履行させるのは行政府の役割ではありませんで、これは司法府なりなんなりの役割だと思いますが、少なくとも最終的な担保であるこの長銀という資産に対して我々は監督権限を持っているんだということを申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　では、もっと具体的に生の事実で聞きますが、急激な回収をしてはいけないという契約条項があります。これを破って急激な回収を新生長銀が行った場合に、これを行政が監督できるんですか、法律上ですよ。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　一つは、私先ほど申しましたように、じゃこれを破ったら、リーガリー、法律上はどういうふうになるのかということになれば、これは向こうは表明しているわけでございます、三年間の間は急激な回収をしない、売却をしないということをしているわけでございますから、当然、向こうには表明責任が発生しているわけでございますから、当方は損害賠償請求ができるものと考えております。ただ、その前に当方は、二千四百億円の公的資本の注入をしている銀行でございます、したがいまして経営健全化計画のフォローアップという形で半期に一度その経営状態を見られるものでございますので、そういうところからもいろいろなことが長銀というものに対して言える。その長銀の先にある株主がニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社でございますけれども、そこに言えるというふうに我々は考えております。
○小川敏夫君　全然、何か支離滅裂な、あれこれつなぎ合わせて何の答えにもなっていないんですけれども。要するに、契約が履行されなかった場合に何の手だてもない、法的な意味では何もないということだと思うんです。
　同じような観点から別のことも聞きますが、例えばこのＬＴＣＢ・パートナーズが近々にこの株を、千二百億円投下しているわけですけれども、それより高い買い手があった場合に株式を売ってしまうことはどうなんでしょうか。これは禁止されているんですか、認められているんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　契約書の一つの条項からいえばそれは特に禁止はされておりませんけれども、その前文におきまして、「長期的な視野から投資を行い、成長力のある銀行として長銀を運営する目的で長銀の株式を購入する意図を表明」するということを前文に書かせております。したがって、そういうむしろ長期的な投資ということを前提にしているということを向こうが述べ、それを前提にパートナーズ社を売り渡し先として選んだわけでございます。
○小川敏夫君　だから、そういう目的で株をＬＴＣＢに売ったのであれば、これは契約のイロハとして、株式をある期間譲渡してはいけないと、少なくとも長銀を運営する目的で長銀の株式を購入する意図を表明したというのだから。しかし、前文じゃこれは法的拘束力はないですよ。だから、やはり契約の本文の中の条項でこの趣旨を実現する条項を盛り込む、そしてさらにそれが違約されたらどうするのかと、それを決めるのがまさに契約じゃないですか。
　ですから、浅尾議員が、これは本当にひどい欠陥契約だ、欠陥という言葉を使ったかどうかは別にして、ひどい契約だというふうに言っておるわけですけれども、私も全くひどい、国民の財産を全く危険にさらして何の反省もないひどい欠陥契約だと思っておるわけですよ。
　ですから、じゃ、ＬＴＣＢが近日中に千五百億円でだれかに売っちゃって、もう後は知りませんと言われても、それを防止する手だては全くないわけですね、法律上。
○政府参考人（森昭治君）　先生の御指摘のような御指摘はそれは可能かと思うんですけれども、現実の交渉は、当方の弁護士、公認会計士、先方の弁護士、公認会計士の間でいろいろぎりぎりの交渉をしたわけでございまして、国側にとって一〇〇％満足すべき主張というのはもちろん最初はありました。しかしそれが、先方との交渉事でございますし、先ほど大臣が申されましたとおりにお嫁候補がたくさんあるというような主体ではないわけですから、そういうぎりぎりの交渉の中で折り合ったのがこういうところであるということについて御理解いただきたいと思います。
　ただ、一つ言えますことは、今先生は株を売った場合云々というお話をされておりますけれども、一番の目的はこの新生長銀というものがしっかりした銀行として再生されていくということが一番重要であると我々は考えておりまして、そういう観点から、資本注入の裏返しであります経営健全化計画をしっかり見ていくということが重要なことであると考えております。
○小川敏夫君　だから、新生長銀をしっかりとした形で立ち直って運営してもらうということが一番の目的でしょう。であれば、それに反するような行為は禁止しなくちゃいけないし、それに反するような行為が行われたら、それに対する何らかの手だてを講じておかなくてはいけない。それがまさに契約の本筋だと思うんですよ。
　しかし、ＬＴＣＢが株を売っ払っちゃったって少なくともどうすることもできません、あるいはさっき言ったようにＬＴＣＢがこの定められた条項を無視して新生長銀の財産を食いつぶして逃げちゃったといっても何の責任追及もできないと。これはひどい契約ですよ。何か顧問弁護士の意見を聞いたからいいんだみたいなことを言いますけれども、私も弁護士として言えば、本当にひどいですよ、この契約は。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何の責任追及もできないというのは私は少し違うのではないかと思います。行政の持っている権限は先ほど申し上げたようなことでございますが、やはりそこに司法というのもあるわけですよね。だから、何の責任追及もできないというのは、やっぱり私は違うんだと思います。
　それで、やはりそこに、先ほどから繰り返し申しますが、長銀というものがここにあるわけですね。最後にそれが担保になっているわけです。そして、司法という道も開かれているわけです。
　ですから、今おっしゃったように全く欠陥があるというのは、私はそういう見解にはくみしないというふうに申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　それは委員長がくみしてくれなくても結構ですけれども、しかし少なくとも私が指摘した危険について対処できないような契約だということは事実だと思いますよ。
　じゃ、私の見解にくみしないというのなら結構ですよ。だけれども、今言ったようにＬＴＣＢがこの契約の趣旨に反して株を売ってしまったらどうするんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　趣旨に反してというふうにおっしゃった、その趣旨に反してということですが、どこかの段階で行く行くこの銀行が立派な銀行になって株の値段もうんと高くついて、それでその段階でパートナーズが仮に売るというようなことがあって立派な経営者に譲り渡すのなら、それはそれで金融機関として十分成長してパートナーズも利益をおさめたということがあるかもしれません。それは、私はこういう契約を結んでいるんですからすぐあっていいとは思っておりませんけれども、将来にそういうことがあること自体までノーと言う必要はないんではないかと、私、これは金融再生委員長というよりも個人としての見解でありますけれども、そう思っております。
○小川敏夫君　何の質問にも答えていないじゃないですか、私の質問に。
　ですから、将来新生長銀を再建して立派にしたいという趣旨が契約の趣旨だと言っておるわけですよ。そうなったときに売ることは、株式を上場するなりなんなりして売ったって構いませんよ。しかし、私が聞いているのは、いいですか、そういう趣旨に反してＬＴＣＢがあしたにでも株式を売ってしまった、あるいは近々に株式を売ってしまったと。まさに契約の趣旨に反しているわけでしょう。しかし、もしＬＴＣＢが売ってしまったというような背信行為がなされた場合に、それをやめさせられない契約ですよね。それについて、再生委員長はこの契約は不備があるとは思いませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどから申し上げておりますように、株を売ってはいかぬという条項はないわけですね。だから、そのいわゆる売り抜けをしたときの、何と申しましょうか、制裁といいますか、法律違反というものはこの契約上はないわけでございます。
　ただ、その場合でもこの契約に定められた条項を破ってやれば、当然のことながらそれは契約違反になるわけです。
○小川敏夫君　条項を破っていないじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いやいや、売ること自体は、売ること自体はいかぬとは書いておりませんから、そのこと自体に契約違反はないわけですね。
　そうすると、それは何を追及せよとおっしゃるんでしょうか。
○小川敏夫君　何か支離滅裂な答弁をされても困りますよ。
　だから、いいですか、契約の趣旨は再三言っているように長期にこの新生長銀を経営してもらって立て直して取引先も守るという趣旨ですよね。それがこの契約のあり方の趣旨だと言っておるわけです。それはお互い認識が一致しているわけですよ。私が聞いているのは、ＬＴＣＢがそういう趣旨を破って近々に株を売り抜けてしまった場合に、それはこの契約書上の趣旨は守られないことになりますよね。しかし、ＬＴＣＢがそういうことをやってはいけないということの禁止条項は入っていないわけですよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、先ほど事務局長が御答弁申し上げましたように、前文に長期にわたってということが書いてございます。それでこれは、契約の趣旨と申しますが、この契約の趣旨が契約内容にどう入ってくるか、これは解釈の余地があろうかと思いますが、私はそういう意味での契約の前文には反していると思います。
○小川敏夫君　前文に反しているけれども、しかし契約条項に禁止されていないから売られてもしようがないというのが、委員長先ほど答えたでしょう。だから聞いているんですよ。そういう前文の趣旨に反しても、条項で具体的に禁止していないから、ＬＴＣＢが売り抜けて株を売ってしまった場合にどうするんですか、それを禁止できますか、できないですね。それから、それに対して損害の賠償請求できますか、少なくともできないですねと聞いているんですよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、先ほど、売ること自体はできるわけです、売ること自体は禁じておりませんから。
　ただ、個々の、先ほど申し上げたようないろんな誓約やらなんなりに反している場合は、これは当然損害賠償ということがあり得るわけでございます。
○小川敏夫君　そこで、いいことを言いましたね、損害賠償を請求できると。
　しかし、実際にその損害賠償請求して、現実にその損害賠償請求金を確保できるだけの手だてが講じてありますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、売った場合には当然代価が入るわけでありますから、それをどう確保するかという司法上の問題になろうかと思います。
○小川敏夫君　現実に裁判になって判決をとったって、それを執行するなりして回収して初めて被害の回復ですよ。ですから、ＬＴＣＢという会社が株を売ってしまった、代金があると。しかし、当然損害賠償請求権があって損害賠償請求ができるという権利があったって、それを現実に回収してこなければ損害は補てんされないわけですよ。
　そこで聞くわけですよ。先ほど出てきたわけで、ＬＴＣＢというのはほかに資産がない会社ですよね、そして出資者も保証はしていないわけです。ですから、再三繰り返していますけれども、これは契約の趣旨に反する行為をされても、それをとめることができないし、またそれに対して、具体的にそれによって生じた損失なり損害を実際に回収する、そういった担保機能あるいは保証的なものについての規定がない欠陥契約だと私は言っておるわけです。
　次に、それに関連して例えばもう一つ、非常に私はすらっと読んで買い主側に都合がいいなと思うのは、今度は新生長銀、これまでの長銀が保有している株の処分のことであります。いろいろ区分があって、一月三十一日時点の評価を基準にして、市場で売るかあるいは預金保険機構が買い取るかというような区分けした取り決めがなされています。
　それで、私が思うのは、株が一月三十一日の評価よりも上がった場合には、これはその利益は新生長銀に入る、すなわちその出資者のＬＴＣＢの利益になると思うんですが、株が下がった場合にはこの一月三十一日の評価で預金保険機構が買い取ると、こういう規定に読めるんですよ。そうしますと、株が上がった利益はＬＴＣＢ側に入るけれども、株が下がった場合にはその損失はＬＴＣＢは負わないで預金保険機構が負う、このような契約に読めて、随分買い主側に一方的に有利な規定じゃないかと思うんですが、そこのところはいかがですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　長銀の保有株式の売却方法でございますけれども、株は毎日毎日動くものでございますから一つのルールを決めたわけでございますけれども、そのときに基準日を一月三十一日の株価ということに決めたわけです。
　先生御指摘の点は、それから後の上がり下がりということでございますけれども、これはフィフティー・フィフティーのリスクだと考えれば、預保が持った、預保に売られるわけですけれども、預保に売られた後それが上がれば預保の含み益になりますし、下がれば預保の含み損になります。
○小川敏夫君　何かちょっと質問に答えていないんじゃないですか。
　市場で売るか預保で売るかという選択があるわけですよ。ですから、高く上がれば市場で売りますよ、しかし下がれば預保に引き取らせますよ。ですから、上がれば上がった分の利益はＬＴＣＢに入る、下がった場合には預保に引き取らせて預保の方に損失が生じると、こういうことを聞いているわけですよ。今、答えが違うんじゃないですか。
○政府参考人（森昭治君）　事実を申しますと、二千五百億円の含み益の実現という意味におきましては、全株を預保に売っております。市場では売っておりません。
○小川敏夫君　この「長銀保有株式の売却方法」というのを見ますと、クロージングの後に、「含み益の実現により長銀の自己資本比率を四％以上とするための上場株式」の売却は、「クロージング後に市場又は預保に売却」、こういうふうに説明資料があるんです。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　あるいは、「二千五百億円の含み益を有する株式のうち上記Ａとは関係のない上場株式」、これは「実行日から九十日以内に市場又は預保に売却」とあるんです。
　ですから、クロージングの日以後に市場または預保に売却という、そういう取り決めになっているんじゃないですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　パートナーズ社の方は確かに市場でも預保でもよかったわけでございますけれども、結果としてパートナーズ社はすべて預保の方を選択したと。クロージングのときであれクロージング後であれ預保に、第一次売却も第二次売却も預保に売るということになっております。
○小川敏夫君　契約のあり方として、今これは契約がされた後のもう四月ですから、事後的にでは預保に売ってしまったからよかったということかもしれませんがね、しかしこのときにもしこの持っている保有株が高騰していた場合、これはその利益はＬＴＣＢ側に入った、こういう仕組みであった契約であるわけですね。ただ結果的には、預保が買い取ったからそういう問題は起きなかったという結果論だけであって、私が聞いているのは、契約するときにそういう虫のよさ、都合のよさが買い手側にあった契約の仕組みではないかと、こう聞いているわけですが。
　契約の仕組み自体は私の指摘どおりでいいですね。
○政府参考人（森昭治君）　パートナーズ社の方は二月七日にどちらにするかを決めたわけでございますけれども、市場に売却するという、例えば市場に売却したならという仮定でございましたら、先生の御指摘のとおり益の方も損の方もニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社の方がかぶるということでございます。
○小川敏夫君　私は、その契約を結んだこの契約のあり方が欠陥契約だということの一つとして指摘しておるわけですよ。だから、契約したその時点のときのことを考えれば、以後に市場で売るか預保に買い取らせるかはこれはＬＴＣＢ側に選択の余地があったわけですから、ですからその間に株が高騰していれば市場で売ってその利益を得たでしょうし、下がっていれば預保に売ったでしょうと。すなわち買い手側に都合のいい仕組みが残された、そういう契約の仕組みだったじゃないかと、こう聞いているわけです。これは意見の部分だから別にもう答弁もらわなくてもいいですよ。私の言っていることが、指摘が少なくとも客観的事実として明らかですから。
　次に、時間の関係で質問行きますけれども、先ほど浅尾議員が質問したアドバイザー契約、長銀とゴールドマン・サックス社、それから日債銀の関係のモルガン・スタンレーのアドバイザー契約ですが、そのモルガン・スタンレーの方のアドバイザー契約に関しては、柳沢再生委員長の段階で、守秘義務がないと、守秘義務に関する条項はないような答弁をして、適時開示するような趣旨の答弁を前されていたんですが、その点はどうですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先ほども浅尾先生から御指摘があって私も一生懸命思い出したんですけれども、私は正直、議事録を調べさせていただきますけれども、柳沢元大臣がそういう御答弁をされたということは記憶にございませんし、また事実として守秘義務に関係する条項につきましては基本的に長銀と日債銀において変わりはございません。
　　　〔理事須藤良太郎退席、委員長着席〕
○小川敏夫君　その守秘義務の書き方も、それは守秘義務と一言で言えば守秘義務かもしれないけれども、その契約の条項によってはさまざまなスタイルの守秘義務だと思うんですが、具体的にその守秘義務を定めた条項の書き方はどのような文章になっているんですか。もう未来永久に絶対見せないという、そんな守秘義務なんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘の点からすれば、そこの守秘義務と申しますのは当方のいわば守秘義務でございまして、そういう意味におきましては先方の合意があれば当方の守秘義務は解除されるわけでございます。
　そういう意味におきまして、先ほども申しましたとおり、先方が今後のＦＡ活動といいますかＭアンドＡの分野で活動していく中で、今の時点においてはＦＡ契約等について開示することには反対であると、そういうことを言っている以上、当方からＦＡ契約の内容を開示できない、そういう意味での守秘義務を当方の方が負っていると、そういう意味でございます。
○小川敏夫君　まず、国民の税金を使った契約ですよね。ですから、本来情報開示のルールということからすれば当然明らかにしなければならない。であるなら、なぜ守秘義務のあるような契約を結んだんだと、なぜ守秘義務を取り決めたんだと、私はこのように言いたいんですが、どうして守秘義務を定めたんですか。
○政府参考人（森昭治君）　守秘義務を定めたと申しますか、当方、国家公務員法の第百条におきまして守秘義務がかかっているわけでございまして、先方が秘匿性のあるものだとしているものについて客観的に見ても秘匿性があるというふうに認められたものについて、先方の合意がない限り国家公務員法上我々は開示はできないと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　何か答弁が一貫していないですね。だって、ゴールドマン・サックスなりモルガン・スタンレーが見せてはいけないと希望する場合に見せてはいけない、先方が、モルガンなりゴールドマン・サックスがいいと言えば見せていい契約ですよね。だから、公務員法上関係ないじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この守秘義務の何というか仕組みですね、これはＦＡ契約の中に守秘義務があるからというわけではなくて、先ほど事務局長が言いましたように、国家公務員法上我々は守秘義務を負っているわけですが、その守秘義務はどういう場合に守秘義務がかかってくるかということになるわけで、この場合は民間の要するに企業と一種の契約を結んでおりまして、それを明かしていいかというのは、これは普通の取引の中身でございますから向こうがいいと言えばいいわけなんでございます。それで、向こうがノーと、これはやっぱり表に出してもらったら自分の例えば営業上のノウハウや何かが傷ついてしまって困るという場合には出せないと、こういう仕組みになっているわけです。
○小川敏夫君　そうすると、アドバイザー契約の中に守秘義務を定めた条項があるんではなくて、一般の取り扱いだということですか。
○政府参考人（森昭治君）　守秘義務を定めた条項はあります。ありますけれども、向こうが守秘する義務、こういうものは向こうが守秘してくださいということを書いてあるわけでございまして、こちらの方が守秘する義務みたいなものがあるわけではございません。
○小川敏夫君　だから、委託者であるこちら側が守秘する義務はないわけですね、今の規定ですと。
○政府参考人（森昭治君）　それは、そういう規定上から、契約の規定上から出てくるものでございませんで、先ほど申しましたとおり国家公務員法上から出てくるものでございます。
○小川敏夫君　であれば、これ国民が一つの銀行に四兆円近くもの税金を投入した銀行の処分に関するアドバイザー契約、しかもこの長銀に関して言えば大変な欠陥契約ですよ。そんなアドバイザー契約をした。まあ一般論からいえばそんな非常に国民の重要なというか高額な税金を投入した資産の処分に関する国民の関心が高い契約に関して、それを公務員法上を盾に開示しないというのは、これはそのあり方として非常に不適切だと思うんです。
　それから、柳沢元委員長は未来永久に見せないんじゃなくて適時公開するときになったら見せると言っておりましたが、このアドバイザー契約の公表に関しては谷垣委員長はどのようにお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、国家公務員法上で我々も法上の守秘義務を負っているので、向こう側が出してもよいということになればこれはお出しできるけれども、それでは困ると言えば出せないと、こういう関係でございます。
○小川敏夫君　ただ、今の政府参考人の答弁ですと、別に向こう側が、アドバイザーのモルガン・スタンレーなりゴールドマン・サックスの側が守秘義務を負っているというだけで、依頼者の方が負っているわけじゃないということですね。
　だから、そうしたアドバイザー契約の相手方の承諾がなくても、この国民の関心事から考えれば、重要性から考えれば、当然情報公開の趣旨からして公表すべきだと思うんですが、もういいですよ、議論してもしようがないから。ただ、柳沢元委員長は適時公表すると言っていたんですが、谷垣委員長はどうですか、これは将来もずっと公表しないんですか、それとも時期が来たら公表するというふうなお考えなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは相手方が当分オープンにしてもらっては自分たちの営業上困ると言っておりますので、それはそういうことであろうと思います。
○小川敏夫君　長銀関係の質問はきょうはこの程度にさせていただきまして、きょう来ていただいた関係がありますので、残された時間を平成三年に発覚した富士銀行の巨額不正融資事件のことについてお尋ねします。
　まず、金融監督庁の方に、質問の手順として、この巨額不正融資事件の概要について簡単に説明していただければと思います。
○政務次官（村井仁君）　平成三年の六月十七日でございますけれども、私どもと申しますより金融監督庁は当時の大蔵省銀行局の事務をそのまま引き継いでいるという立場で申し上げますけれども、大蔵省銀行局に対しまして富士銀行から、役席行員が架空の預金証書等を作成し、それを用いて不正にノンバンク等から資金を引き出したという第一報を受けたわけでございまして、その後、その事後措置や人事処分等について一連の報告を受けてきたと、こういう立場でございます。
　その後、累次にわたる国会審議における御質問や御指摘を踏まえて、私どもとしましては、その都度富士銀行から報告を受けるとともに、必要に応じ関係書類等の確認を行ってきているということでございます。
○小川敏夫君　その不正に処理された金額は幾らで、それで実際に実損として生じた損失は幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　発覚時における不正融資金額は二千五百七十億円というふうに報告を受けておりまして、その後その数字がふえたということは報告を受けておりません。
○小川敏夫君　実損額が二千五百七十億じゃないですか。不正総額はもっと、六千億円というような話をこれまで聞いていたんですが、違いますか。
○政府参考人（乾文男君）　一部において六千数百億円というような報道がされているようでありますけれども、私どもはその金額の根拠は全く承知をしておりません。
○小川敏夫君　警察庁の方にお尋ねしますが、刑事事件として立件した金額は幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　先生のおっしゃる事件は、富士銀行赤坂支店を舞台にした不正融資をめぐる多額詐欺事件ということで警察では事件検挙を行っておりますけれども、これで立件送致した額は八百二十一億円が正確なところでございます。
○小川敏夫君　この犯罪資金の中で、結局その犯罪によって詐取された資金の中で、尾花万里子というところに資金が流れている、それが十三億円も流れていると、こういうふうに言われているんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　この事件に関連いたしまして、議員が御指摘のような報道が、そういった内容の報道がなされていることは承知しておりますが、立件に至らなかった個別の事案について警察がその内容を云々するということについては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小川敏夫君　ただ、八百二十一億円の事件について立件したわけです。一般に犯罪によって得たお金が何に使われたのかということは、これ一般的に捜査すると思うんですよ。そうした場合に、この立件されたお金の中で尾花万里子という人に流れた資金があると思うんですが、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（林則清君）　この詐欺で立件された中に、さらにそのお金がどこへ流れたかということの具体的な内容についてはお答えを差し控えさせてもらいますけれども、そういった詐取した額のさらに流れたもので刑事事件性のあるものについては当然捜査を十分尽くしておるということでございます。
　それから、私の承知する限りでは、立件されたものからさらに流れたものに議員御指摘のものはなかったと記憶しておりますが。
○小川敏夫君　この八百二十一億円の中で実際に流れたものも何千万円単位で既に公開の裁判で明らかになっていると思うんですが、ただ、実際の実損二千五百七十億円の中から立件されたのが八百二十一億と。立件されなかった事件の中から流れた金が中心だと思うんですが、そうするとこれ、一部のジャーナリストの見方によれば、なぜ立件しなかったのか、それは結局尾花万里子に流れたお金の解明を避けるために政治的な処理がされたのではないかと、このように言う者もいるわけですが、そうした考えについてはどうですか。
○政府参考人（林則清君）　本件の事件に捜査に着手しまして、法と証拠に基づいてその立件すべきものにつきましてはすべて立件送致したということでありまして、今先生御指摘のような何らかの捜査外の配慮によって立件できるものを立件しなかったというような事実は全くないものというふうに承知しております。
○小川敏夫君　この不正事件は、ウラウス・リゾートという開発公社、花田某というのが関係してくるわけでございますが、これで保安林の指定解除というものが一つの焦点となったんですが、林野庁にお尋ねしたいんですが、このウラウス・リゾート関係で解除の予定告知までなされたと聞いておるんですが、実際のその手続の結果について簡単に説明してください。
○政府参考人（伴次雄君）　本事案につきましては、平成二年六月二十日に当会社から保安林の解除申請が提出されております。そして、五十四日目に当たります同年八月十三日に保安林の解除の予定告示を行っております。
○小川敏夫君　この事件に関して、そのウラウス・リゾート開発公社をやっていた花田敏和ですが、林野庁ＯＢの松岡利勝議員に八百万円を渡していたというようなことが言われているんですが、そこら辺のところ、警察庁では捜査したのかどうか、あるいはどのように把握していたのか、お聞きしたいんですが。
○政府参考人（林則清君）　議員御指摘のような報道等がなされたことは承知しております。
　それで、具体的な事件について捜査をしたかしなかったかということは、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　今回、まず預金保険法改正案について伺いたいと思います。
　現在の金融早期健全化法による資本注入と金融再生法による特別公的管理は、二〇〇一年三月までに終わるという時限立法とされております。
　それが、今度の法案では、金融危機への対応ということで、先ほどもありましたけれども、一つは特別資金援助、二つ目に資本増強、そして三つ目に特別危機管理という三つの仕組みがいわば期限なしに用意されている。政府の説明では、あくまでシステミックリスクにつながるおそれのある場合に金融機関の危機を救うためとしております。
　そこで、まず伺いたいんですが、本会議で総理は、我が国の金融システムは安定してきている状況にあるが、今後、将来にわたって危機的な事態が起こる可能性を否定することはできないと答えられて、大蔵大臣も先ほども一種の非常事態の規定だと、戒厳とか緊急勅令というものがないから、大きな金融危機が発生したときにどうするか、しょっちゅう起こってはならない事態、めったにあってはならない、しかし法的にはそういうものをつくっておくんだというふうにおっしゃいました。
　そこで、まずちょっとこの辺いろいろただして伺っておかないと、私もどうもよくわからないところがあるのであれなんですが、大蔵省で結構なんですけれども、システミックリスクの態様として具体的にどういう場合が想定されているのかということについて御説明いただけないでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　先ほども御議論があったところでございますが、システミックリスクは具体的にどういう場合かという御質問だったと思いますが、後ほど申し上げますけれども、さまざまな局面が想定をされるということで、定義を具体的に法律に明記するというのはなかなか困難であるということを御理解いただきたいと思うんです。それは万が一の事態に備えておくものですから、仮にその要件をこれとこれとこれというふうに書きますと、それ以外のことが起こった場合には使えない、こういうことも想定されますのでこういう表現ぶりになっております。
　具体的に例えばということで申し上げますと、ほかの金融機関の連鎖的な破綻が発生するような場合ですとか、連鎖的にほかの金融機関の資金繰りが困難になる場合、またあるいは大規模な貸し出し抑制や回収等資産の圧縮を進める動きが生じるようなおそれがある場合、こういうことが例示としては挙げられるわけでございますが、このような場合には、信用秩序が混乱することによりまして我が国あるいは当該地域全体の金融機能が不全に陥りかねないということで、実体経済への悪影響も懸念されるような事態ということでこういうことが考えられるということでございます。
○笠井亮君　そうすると、今例示として具体的に三つ言われたんですけれども、これはそれぞればらばらに起こった場合についてもシステミックリスクにつながっていくということで該当するのか、それとも、幾つかありまして、他の機関に波及するとか、連鎖的だとか、大規模な貸し出し抑制その他ということがあったんですが、このすべてが起こった場合というのか、いわばオアなのかアンドなのかというあたりはどんなふうなことで考えたらいいんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　今のはあくまでも例示でございますが、今の御質問にお答えするとすれば、多分いろんなことが起こって連鎖的にいろんな一、二、三と今申し上げたようなことが同時に起こるような可能性が多いとも思いますけれども、それぞれ一つでも、要するにオアということで、それぞれ一つが起こったとしてもこの定義には該当するのではないかということでございます。
○笠井亮君　大蔵大臣に伺いたいんですけれども、そうしますと、一つでもということになりますと、今のようにと言うのがいいのかわかりませんが、大銀行が大規模に融資を減らしている場合についても、大規模な貸し出し抑制、回収等資産の圧縮を進める動きということでシステミックリスクということになり得るのかどうか。そうなると、不況の局面というか、いろいろあると思うんですけれども、そういう問題がある意味では常に起こり得る。
　大蔵大臣が御説明いただいて、めったにあっちゃいけないとか何十年に一回とか、それもあってはいけないんだ、万が一のことだということをおっしゃるんですけれども、ニュアンスがちょっと違うんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、たまたまこの何年間かで公的資金の導入なんかいたしましたから、何かその続きのことではないかという連想を持たれる方が多いと思いますけれども、そういう意味ではなくて、先ほども申しましたような意味で、そういう非常なパニッキーな状態にあったときにどうするのかということを定めておりますし、先ほど政務次官が言われましたように、したがって、具体的にはなかなか包括的に、インクルーシブに定め得ないものですから、こういうふうに書いております。
　今のようなというのはどういうことをおっしゃいますか、この何年間かという意味でしたら、これは一種の、何と申しますか、こういう金融危機に対する非常的な措置を用いずに立法と予算措置によって解決してまいりましたから、こういうことをこの法律で言っておるというふうには私は思いません。
○笠井亮君　私の質問があれだったかもしれませんが、例えば大規模な貸し渋りの状況、資金回収ががあっと行われるというような状況の局面ですね、これはいろんな要素があるかもしれませんが、不況の局面でそういうことが起こり得る可能性があると。そうなった場合に、先ほど一つでも該当すればこういうこともあり得るんだというふうなお話があったものですから、そうなると、この間続いてきたようなことと違って、連想されるかもしれないけれどもそういうことじゃないんだと言うんですけれども、そういう場合もはまるんじゃないかというふうに思って、ちょっとその辺のことがよくわからないんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この間うちのこの何年間かの場合が大変な危機でございましたけれども、いわゆる取りつけ、ふだん申しますが、取りつけみたいな状態がわあっと起こったと、こういうことではなかったように思いますから、それに対する緊急的な措置がその日に必要だといったような、最近で申せば昭和二年のような状況がこれに似ているかと思いますけれども。
○政務次官（林芳正君）　先ほど言葉足らずだったかもしれませんが、委員が今大規模な貸し出し抑制、回収等資産の圧縮を進めるというところだけをとらえまして、そういうことが起こった結果、先ほども申し上げたんですが、こういうような信用秩序が混乱をしまして我が国またはその地域の金融機能が不全に陥りかねなくて実体経済への悪影響が懸念されるような事態というのが全体でございまして、先ほど申し上げたこれが起こることによってこういうことが起こるというところまで含めて判断をするということでございます。
○笠井亮君　そうすると、昭和二年とかということだけではなくて、もう少しいろんな可能性が起こり得るというふうに私は思うんですよね。
　しかも、今度の場合はおそれがあるときというふうになっているので、私も思い出して、九七年秋からの山一、拓銀の事態以来、九八年一月八日、正月早々に参議院の大蔵委員会でもこの問題は議論して、ジャパン・プレミアムの問題、それから長銀、日債銀と。そして、この間の経過というのが時限措置ということでやられてきてあったわけです。
　大臣は連想というふうに言われるかもしれませんが、私が今理解した範囲では、かなり幅広いいろんな範囲で、しかもそのどれかにひっかかるおそれがある、それが今最後に林次官が言われたような形で全体の信用秩序の低下につながるということになりますと、危機的な事態ということで例外措置をとれるということになる。
　そうするとやっぱり、総理は通常の破綻処理の枠組みでは対応できないことも予想されるので万が一に備えて例外的な措置が可能になるようにしておく必要があるというふうにおっしゃったし、大蔵大臣もそういうニュアンスのことでおっしゃたんですが、それではまさにこの間の緊急、そして時限措置だと言ってきたことを、枠組み、形を変えて、恒久措置ですけれども、恒久化と、そしていろんなあらゆる事態に対応できるようにと、こういうものになってくるのではないかということを非常に思うんですね。
　それで、ちょっと具体的に聞いてみたいと思うんですけれども、例えば預金保険機構による株式等の引き受けによる資本増強というのが今度の金融危機対応の中であるわけですけれども、この問題で見てみたいと思うんです。
　これについて見ますと、これまでは期限を切ってすべての金融機関が申し込むことができる、手を挙げることができるとなっていた。ただ、今度は、私が理解している限りでは、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣の認定を受けた金融機関のみが定められた期間内に申し込むことができるというふうになっていると思うんですね。
　そうすると、この認定ということが大きくなってくると思うんですが、これも衆議院でも議論があったのを私も読んで承知しているんですが、この基準は何かというのがやっぱり非常にまだわかりにくいと思うんですね。これについてはどういうふうに考えたらいいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは総理大臣が会議を開いて、あの銀行を補強しなきゃこれは危ないなと、そういう、これが認定です。
○笠井亮君　そうすると、法案でも百二条で「金融機関」と書かれている。今までは手を挙げてやってきてそれを受けるのとは違って、対応会議の方からおまえのところはこれは受けるべきだ、病気だから危ないよということで認定を受けなければ申請できないということになるわけですね。
　そうすると、この特定の問題は、ある単数または複数の銀行だけを認定してそこに資本増強をする、こういうことで理解はよろしいのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　危機を解消するための最小限の措置をとるということですから、私もなんと言っても、おまえなんかは関係ないということになると思います。
○笠井亮君　しかし、そうしますと、その特定をすると、今度は認定されたところは危ないということで短期資金がとれなくなるとか預金の引き揚げが起こるとか、当該銀行が直ちに破綻につながってしまう。実際には、全体に網をかけないと信用秩序が低下している中でそれが引き金になってということになりかねないということだと思うんですよ。
　現にこの間のやり方でも、私も振り返ってみて思うんですけれども、結局は資本注入やってきた経過を見ても、要らないと言っていた東京三菱なんかも結局横並びで資本注入する。そういう横並びでやらないと、これはどこだけが危ないよと言われても、そこが標的になって、それが全体のパニッキーなことになるということでなっていたと思うんですけれども、やっぱり同じようなやり方をとられるということですか。
　それとも、やっぱり結果的には横並びになる、あるいは認定のときにおまえのところということをもっと広く、おまえのところというのは要するに統合合併の中で、どれだけの大手行があるかわかりませんが、銀行でいうとおまえのところ、おまえのところ、おまえのところと、言い方は悪いですけれども大臣がおっしゃったので、この銀行、この銀行という形でこう全部認定するという結果になるのか、その辺はどういうふうに考えたらいいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、そういう状況で常識的に考えればいいことでございまして、確かにあの銀行は手当てしなければ危ないなということはわかりますから、それを手当てすればいいのであって、あっちの方まで手当てする、あっちからも話があるといったような状況ではないわけですから、せんだっての公的資金導入とは全く状況の違うこと、第一、目的が違いますから。
○笠井亮君　私が思うのは、特定のところを公表することによって、あなたのところは病気ですよということを広く世の中にすることによって、それがさらに事態を大きくして一気に危なくなることにならないかと。この間もそういうことで結局は横並びの資本注入という形になったのではないかと思うんですけれども。
　あるいは、その金融危機対応会議で、おまえのところと言うとまたあれですけれども、あなたのところは受けるべきですよと認定をしたときに、それは直ちにその時点では公表しないと、広くは。そして資本注入する。後で一定期間安定したら、あのとき実は入れたんですよということでやるんですか。それとも、もう直ちに認定して、直ちに公表して、期限を設けてその期間に申し込みをさせる、国民も認知し、国会もみんな知っているという形になるんでしょうか。ちょっとそこら辺が。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはもう少し考えてみないとわかりませんけれども、普通考えますと、相手は国民でございますから、預金者、銀行の前へつながる人ですから、行ったときにはもうすぐ幾らでもお札はありますという状況にしておかなければいけないのが普通だと思います。言っておいて、行ってみたらお金がなかったなんというようなことをしてはいかぬので、言ったときにはもう心配ないと、銀行へ来なくてもいいという状況になっていなきゃおかしいと思います。
○笠井亮君　ということは、認定したときから大丈夫な状況までの間には国民には知らされないということですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　知らせるということです。