Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、公社の法律を変えるか、変えるのは、これは政策判断の問題でございますから、政策判断としてリスクをこれは国民が背負うことはあり得るという判断をされるんであるならば、そういう判断はこれは当然政策判断としては可能でございます。
　ただし、年金と根本的に違いますのは、年金は長期、数十年の間でどれだけその価値を保てるかということでございますけれども、これは、期間については郵政については数年間でございますから、これは長期間の運用、物すごく長期の運用が可能であるならば、リスク、いわゆる株式等々のリスクもそれほど大きなものにはならないわけでございますけれども、これを例えばその期間に見合ったような形で郵政について運用していきますと、これは株式等々の変動のリスクを大きく受けると、そこのやはり期間の性格の違いというのは極めて大きいと思います。
○高橋千秋君　国債七年でやっていますよね。私は可能だと思うんですよ。そんな長期がどうのこうのというよりも、法律変えたら、今の公社法を変えたらできるじゃないですか。それをできないというのはあくまでもごまかしだと私は思いますし、逃げだと思いますね。
　総裁お見えになっていますけれども、まだ公社になって何にもできていないときに、この期間が違うからできないという、それはもう完璧にごまかしだし、逃げじゃないでしょうか。
　谷垣大臣、国債発行の計画というか見込みを、簡単で結構です、教えていただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国債の発行残高がこれからどれだけになるかというお話だと思います。
　財務省は国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算というのを作っておりまして、要するに、将来における国債の償還財源見通し等を展望するために一定の仮定の下に試算を作っております。あくまで、現実の国債発行額は毎年毎年の予算でそのときの経済状況や財政状況で決めるものですから、あくまで一定の仮定の下でございますが、その試算によりますと、公債残高は平成十七年度末では五百三十八兆円と、この数字はしばしば申し上げております。それから、平成十九年度末、つまり郵政公社の分社化時点ということになりますが、このときは五百九十五兆円、それから平成二十九年度末、最終的な民営化時点は八百九十二兆円、それから試算期間の最終年度である平成三十年度末、これは九百十八兆と、こういう試算になっております。
○高橋千秋君　そうすると大臣、谷垣大臣、郵政民営化すると、この国債の発行残高は変わるんでしょうか。減るんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはいろんなまだ仮定がたくさんございますので、一概には申すことができません。例えば、これによる株式の売却収入をどういうふうに国債の償還に充てていくかとか、いろんなことがございますが、要するに、一方で毎年毎年相当な額の新規国債を発行せざるを得ないような財政状況でございますから、この前提と全く同じになるかどうかは分かりませんけれども、趨勢としては、やはり基本的にこういうものがあるというふうに考えております。
　したがいまして、しばしば申し上げておりますが、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するという目標でやっておりますが、そういう目標を更に精力的に追求していかなければならないものと考えております。
○高橋千秋君　ということは、今の数字で言うと、もう目がくらむような、九百十八兆円ですか、三十年で、というふうに増えていくわけですね。
　そうすると、郵政が国債を買わなくなったらだれが買うんでしょうか。どなたに売る予定でございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今現在、郵政関係で大体四分の一国債を持っていただいているのが現状でございまして、国債発行の、国債引受けの消化の、言わば大きなインフラになっているというのは事実でございます。
　今後とも、借換債等を考えますと、先ほど申し上げたような国債発行が当分の間あると見込まざるを得ないわけで、そういう中で、先ほど申しましたような引受けのインフラである郵政が民営化していくということを考えますと、国債管理政策というのは非常に重要なものだと考えます。
　まず第一番は、国債を安定的に引き受けていただくためには、やはり国債に対する信認というものがなければ発行は安定的に続けられないわけでございますから、まず財政規律に対する信認を確保していくというのがその最大の、何というんでしょうか、国債管理政策という前に最大のテーマであろうと思います。それは二〇一〇年代初頭、先ほども申しましたけれども、そのときに基礎的財政収支を回復していくということで、これをきちっとやらなければならないことは申すまでもございません。
　さらに、今年の骨太の中では、歳出歳入一体の改革をやっていくために一年以内にその選択肢と工程表を示すということになっておりますが、そういうことも併せて追求していかなければならないと思います。その上で、さらに国債管理をどうやっていくかということになりますと、やはり市場と十分に対話して、市場のニーズをとらえて対応していくということが基本的に大事だろうと思います。
　この数年間かなりのことをやってきたつもりでございますが、今後とも市場と対話をしながら、市場のニーズにこたえた安定的な消化というものを求めていかなければならないと思っておりますが、現状でやっておりますことの一端を申し上げますと、一つは個人国債というようなものの新しい商品をつくっておりますが、これは相当な状況で好評をいただいております。それからさらに、国際的にもＩＲ活動を始めたところでございますが、今、何というんでしょうか、ある意味では国が四割近く持っているという状況を変えていくためのいろいろな手だてを講じていく必要があると考えております。
○高橋千秋君　竹中大臣、郵政民営化によって自由な運用をするために国債は買わなくなるんですよね。確認をさせていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、その信用リスクビジネス、国債等々ではないものについて、私たちは十年後、民営化されてから十年後に三十五兆円ぐらいというふうに想定をしております。したがって、それの三十五兆円に関しては、今まで国債に買い向かっていた郵政のお金が別のところに向かうということに相なろうかと思います。
　しかしこれ、そんなに信用リスクビジネスたくさん行うこともこれはノウハウ上できませんから、他の残りのものにつきましては引き続き国債等安全資産で運用されるというふうに考えております。
　したがいまして、郵政民営化、これは国債管理は大変重要な問題でございますが、郵政が民営化されて資産運用が多様化するから、それが国債市場に与える影響というのは、信用リスクビジネスが想定三十五兆円という意味において、実はそれほど大きなものではないと私は認識をしております。
○高橋千秋君　三十五兆円がそれほど大きくないというのは私はびっくりですね。メガバンク並みありますよ。日本の税収に近いお金ですね、三十五兆円。首振っておられますが、三十五兆円は本当にそんなに大きくないと思われるのかどうか分かりませんけれども。
　ということは、残りは国債買うんだ、安全資産運用するんであれば、あのチラシにも書いてあったように、三百四十兆か三百五十兆だか分かりませんが、それが民間に流れますよと言って大宣伝をしているこの三百四十兆円という数字の十分の一じゃないですか、本当に流れるのは、もしこのままうまく流れたとしてですよ。残りは国債買うわけでしょう。そうしたらこれ、それはうそじゃないですか。三百四十兆円というお金の、これは民間に流れます、そういう話を前面に出して国民をだましているんじゃないでしょうか。お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、高橋委員はちょっと両面の話をされたんですが、三十五兆が大きいか小さいか。これは、国債の残高が今後、先ほどの谷垣大臣のお話ですと、時点によりますけれども、八百兆とか九百兆になっていく可能性がある。そういう中で、これが三十五兆円ということでありますので、その三十五兆円そのものが絶対値としては大きいか小さいかという議論はありますが、国債の残高に比べて考えますと決定的に大きいわけではない、まずそのことを私は申し上げたわけでございます。
　一方で、三十五兆円が民間に流れていく。これは十年後、三十五兆円、民間に流れていくわけでございますが、今後、ノウハウを蓄積して、中長期的には更にそれが活性化されるマネーに回っていくということでございますから、これは長期の効果として民間の経済、国のお金を、金を官から民にするという意味では大変重要な一歩であるというふうに思っております。
○高橋千秋君　私は、午前中のやじではありませんが、私は、竹中大臣は学者さんでございますからよく御存じだと思いますが、民間の、国内の銀行の貸出金残高の推移を見ると、一九九七年で四百七十八兆円あったんですね。今、二〇〇四年度で四百二兆円に減っています。逆に、国債の保有残高は一九九七年で三十三兆三千億から百二兆円になっているんです。三倍になっているんですよ。官から民じゃなくて、民から官に流れているんですよ。どうしてこれが郵政民営化して官から民に流れると言えるんですか。民がどんどんどんどん官に流れているじゃないですか。それで、これが全然それまでのノウハウもない郵便局が民営化という名前になっただけでどうして民に流れると言えるんですか、そんなことが。
　私のところにも、まあ皆さんのところにもそうだと思いますけれども、銀行やそういうところから貸せるところを紹介してほしいとよく言われますよ。借りてくれるところないんですよ。借りてくれるところは、危ないところしか借りてくれないですからね。ちゃんとしたところに貸せる、そういうノウハウもないのに、何で三十五兆円も民営化になって流れるんですか。おかしいじゃないですか、これ。現実として民間企業はこれだけの実態が出ているのに、何でそんなことが言えるんですか。答えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　九〇年代を通してお金が民から官に流れたというのは全くそのとおりでございます。だから、これを変えるために構造改革をするし、その一環として郵政を民営化するんでございます。
　まず、それがどのようになっていくかに関しましては、先ほどからちょっと引用させていただきましたけれども、これは、構造改革全般を進めて経済を活性化する、そして何よりデフレを克服して名目成長率を上げていくということが大変重要でございます。
　今、難しい経済運営がようやく軌道に乗り始めていて、それで基礎的財政赤字も二年連続で減ってきている状況にあります。デフレも克服されつつある状況にある。経済もようやく実質成長率が上がってきた状況にある。そうした中で、十年後にはＧＤＰ、名目ＧＤＰが一・五倍程度になり得るということを示しております。その中で、民間の資金需要も当然増えていくということが予想されるわけです。
　これは、財政赤字、つまり官が最終的な資金の需要者になっているという実態がございますから、これを何とか財政赤字を下げていく、その努力はこれはもう絶対に不可欠でございます。財政改革、金融改革、そしてデフレの克服のための経済活性化、それらを一丸として、一括して行うことによって今申し上げた官から民へのお金の流れをつくっていく。そして、その際に、やはりこれだけ大きな国営の貯蓄金融機関が国内にあるということではなくて、これを民営化して、このお金が経営の自由化の下で様々なポートフォリオを可能にすることによって、全体としての経済活性化、そして官から民へのお金の流れを実現していくという、そういうことでございます。
○高橋千秋君　もう私の質問時間がなくなってきましたので予定している質問が全部言えませんが、後の同僚議員のためにも答えは短くお願いします。
　それで、この財投の話の中で、何か、入口論、出口論、今日もありましたが、何か金貸す方が悪くて金使う方が何かのうのうとしているような、そんな話ですよね。そもそもが、金を借りる方が、自分たちが借りなくてもいいようにするというのがそもそも最初じゃないでしょうか。金を貸している方が悪いような、金をどんどん使え、だから使っているんだというような、そういう言い方じゃないですか、入口論、出口論でいえば。まず、その無駄なお金を使うということをまず最初に締める、国債の発行を少なくするということがまず最初の話じゃないでしょうか。どうも話を聞いていると、国債を発行して、お金があるからお金を使う、そういう流れになっている。これ、まずそこがおかしい。
　私も決算委員でありますけれども、決算委員会の中で様々な細かい話まで含めてこの春やりました。もう本当におかしな話がたくさん出てまいりましたね。特殊法人の話でいろんなおかしな話、何でこんなに金使うんだという無駄なお金の話が随分ありました。そういうところをまずやるのが最初じゃないでしょうか。
　財投があるから国の無駄遣いが直らないんだというような、そんな言い方をずっと私はしているように思いまして、それは逆転をしていると思います。そのことをやっぱり考えていかなければいけないと思うんですが、谷垣大臣、その国債の発行のことについてお答えください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど竹中大臣がおっしゃいましたように、やはり日本全体として九〇年代、景気が悪かったこともあるし、そのための景気対策を打ったこともありますが、要するに、最大の資金の取り手が国になっているという大きな構造が、やっぱりこれを変えていかなきゃならないということだろうと思います。
　それをやるためにどこから手を着けたらいいかというのは、いろんな議論があり得るんだと思いますが、私の所管で申し上げれば、やはり財政の均衡をきちっと取っていくと、国債を余り発行しなくて済むような体質に早く持っていくというのは、私は、これはもちろん私の所管でございますし、責任でございますけれども、やっぱりイロハのイのところに位置付けられるべきものだと私は思っております。それで、それはもう度々申しませんけれども、今のところは二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復ということでやっているわけでございます。
　それから、もう一つの面で申しますと、これも私の所管でございますが、財投の問題がございます。財投の批判もいろいろございまして、先ほど特殊法人等々、決算委員会での御指摘もございました。ここは一生懸命今取り組んでいる最中でございますが、しかしここは最盛期の四割ぐらいのところまで圧縮してまいりまして、相当スリム化を進めてきたのは事実でございます。
　それともう一つ、今やっていることは、この出口、入口論ということになると思いますが、今までは郵政からお預かりしたお金で財投を運営し、財投も巨大な役割を日本の戦後社会でも果たしてきたということは先ほども御答弁申し上げてまいりましたけれども、今、日程に上っているのは、そこまで財投も圧縮してくる、今後、またこれどれだけやらなきゃならないかは議論があると思いますが、そうしますと入口の方も、今まで巨額なものを集めていただいている、それをどう運用していくかという課題には多分直面せざるを得なくなっている、そのことが全体の問題状況なのではないかと思っております。
○高橋千秋君　私の時間もそろそろ終わりですので、また次の機会にいろいろ細かい議論をさせていただきたいと思うんですが、私が感じているのは、大臣言われるとおりだと思いますが、今の竹中大臣の論理でいえば、ホースがあって、こっちから水流すんですよ。こっちに栓せずにどんどん流しっ放し、だからこっちに流す水を少なくしたら出る水も少なくなる、それと一緒なんですね。私は、そうではなくて、ちゃんと水、出る方を閉めてためるということが大事なことなんですよ。それをせずに入口だけ閉めてしまうということになれば本末転倒の話だろうというふうに思います。
　小泉さんが、小泉総理が、この郵政民営化のいろんな採決がぎりぎりのところで分かれたときに、自分を、郵政民営化をするという方針の下にやってきた自分を選んだのはみんななんだから、それは当たり前だというようなことを言われておりましたけれども、決して国民全体が私は選んでいるわけではないと思いますし、そして既に、さっきの国債のプライマリーバランスの話もありました。国債の発行の三十兆円枠というのは、既にもう公約は破っているわけでありますから、何でそっちだけ破って郵政民営化の方は固執しなきゃいけないのか、私は理解に苦しみますが。
　ともかくも、私は、この郵政民営化のこの論議が、当初申しましたように、アメリカのためでもなくて金融機関のためでもない、金融機関に働いている人も国民でありますが、私は国民のために、日本のためにどういう論議をしなきゃいけないかということをやっぱり念じてやっていかなければいけないというふうに思っています。
　そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　この際、麻生総務大臣から答弁の申出があります。許します。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど高橋先生から御質問のあった郵政事業庁から郵政公社に移行する際に幾ら金が掛かったかという御質問で、資料、急なあれだったんで資料がありませんでしたけれども、その当時のもので企業会計原則の導入等に伴うシステム構築費六十三億円、郵便局舎、看板、いわゆるロゴの変更等々二十五億円等々、トータルで百十七億、丸めて約百二十億円というのが私どもの持っている数字です。
○高橋千秋君　ありがとうございます。
　終わります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　「改革と展望」は小泉内閣になってから公表するようになったものでございまして、第一回目は二〇〇二年の一月であったと記憶をしております。したがって、二〇〇二年からこれまで四回出されております。
　当初、経済の状況が予想より厳しい中で数字が、目標数字が達成できなかったというようなこともございましたが、ここ一、二年に関しましては、おおむね、経済の状況及び財政赤字を縮小させるというその方向について、おおむね「改革と展望」のシナリオに乗った動きになり、なっているというふうに認識をしております。
　必要に応じまして、これは公表しておりますので、数字は出させていただきます。
○尾立源幸君　じゃ、それじゃよろしくお願いをいたします。
　そして、私の本論でございますが、この資金の流れを官から民へという中で、どういう意味かについて御説明いただこうと思ったんですが、もう何回も答弁していただいておりますので、私の方で若干要約してもう読ませていただきます。
　公社のままでは、巨額の郵貯・簡保資金は、公的な資金として、国民負担の回避や民業との関係を考慮し、運用範囲を制限せざるを得ずということですね。国債等の公的部門に流れていくという構図は変わらないと。したがって、資金の流れを官から民へ変えるには、公社のままでは実現できず、民営化によって現在の郵貯・簡保資金が民間部門へ流れていく道を開くことは不可欠。その目的は、このような大体主張でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　おおむねそのようなことだと思います。
　私たちが申し上げたいのは、官から民へお金を流すには、入口と出口とその中間、すべてをやはりきっちりと改革しなければいけない。入口だけで改革できるものではないし、出口だけでも改革できるものではない。それぞれに大変難しいわけでございますが、それらを一貫して改革したいということでございます。
○尾立源幸君　それで、これまで小泉総理を始め皆さんおっしゃっている、出口の方が手が付いてきたと。すなわち、簡保・郵貯資金、財政投融資制度と、これが原則廃止をされて、今ちょっと移行期間で残っておりますけれども、これまで無駄な公共工事や特殊法人に流れていたものが流れなくなるんですよと、こういうことを常々おっしゃっていると思います。そして、自主運用、限られた中での自主運用ですが、認められていると。これはそのとおりですよね。
　しかしながら、私はいろいろ調べてみました。先ほどの委員の指摘もございましたが、国債、財投債、財投機関債、地方債など、依然として特殊法人や公共事業に使われたり、国、地方の借金体質、赤字体質を穴埋めするために使われているんではないでしょうか。どうでしょうか、現状認識、間違っておりますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　依然として借金体質で、いろんなところの借金体質の穴埋めに使われているんではないかということでしたけれども、先ほども高橋委員にも御答弁いたしましたけれども、一番多いときは四十兆ぐらいありましたのが平成十七年度では十七兆ちょっとと、四割ぐらいでございます。それから、特殊法人向けの貸付けは、これは最盛期が平成七年だったと思いますが、その約三分の一の十一兆強になってきておりますので、相当無駄なところは省いて、スリム化をするという作業は進めてきたつもりでございます。
　それに併せまして、いろいろ財投の貸付先等の改革も平成十三年度以来随分行いまして、その政策コスト分析をやったり、あるいは民間準拠の財務諸表を作った上で償還確実性をもう一度再検査するというようなことをずっと進めてまいりました。そして、平成十年度に、十七年度にすべての機関について総点検的にやらせていただいたわけでございますが、五つの機関を除きまして債務超過ではないと。そして確実、償還確実性がきちっとあるということも見直したわけでございますし、それから、五つの今申しました債務超過のものにつきましても、それぞれの将来性と申しますか、点検をいたしまして、きちっと対応を取っているわけでございます。
　それから、債務超過ではなくても、今後リスクが顕在化するおそれのあるもの、都市整備公団でありますとか住宅金融公庫等につきましては、民間と競合する部分を思い切って撤退するとか、あるいは、早めに資金を投入して将来の不測の被害を、被害と申しますかマイナスを埋めるようなことを前倒しでやろうというようなことをやりまして、私は、尾立先生がおっしゃいましたような、相変わらず赤字体質の方に突っ込んでいっているという非難は、今、汚名は返上したと申し上げてもいいのではないかと思っております。
　今後とも、しかしながら、きちっと見詰めながら改革を進めていきたいと思っております。
○尾立源幸君　済みません。ちょっと質問が飛んでしまったようで、先に答えていただいたんですけれども。私の方でちょっと、せっかく答えていただいたので、その件についてお話をさせていただきたいと思います。
　郵政公社から郵便貯金銀行になって、また保険会社ができたときに、そのお金がそういったところに流れる心配があるんではないかということで申し上げておるわけでございますけれども、実はこれが流れないと言い切れるのかどうかということが私の今日申し上げたいところでございます。
　実は財投機関は今年から二〇〇九年までに約毎年三十兆円償還を行わなければならないんですね、財投機関は。財投機関のリストございますが、まあ百近い、地方公共団体を入れるともっと当然あるわけでございますが、この機関が毎年三十兆、資金繰り大丈夫かという質問をさせていただきたかったんですね。ちょっと待ってください。
　それで、おっしゃるように、財投融資改革、投融資の改革の総点検についてという、まあ点検という訳の分からない言葉が付いておるんですけれども、正に点検でございまして、余りよく私には理解ができないんです。例えば、今おっしゃった幾つか問題があるような機関ございます。例えば、これはどこですかね、鉄道建設ですね。ちょっとこれよします。中小企業金融公庫の方をお話しさせていただきましょうか。
　民間企業のバランスシートでは負債を上回る資産を有している、これはまあ単純に流動性のある資産があるということでなくて、計算上、資産が負債を上回っているということで、本当に資金があるかどうかというのは、これ見ていないと思います。しかしながら、「継続的に国からの収支差補給金を受けていることに留意が必要」、つまり国から足らない分はお金をもらえるから、ある意味でこの財務の健全性には問題がないというふうにここには書いてあるわけです。それはそうですよね。足らなければ国が、もらえば、この中小企業金融公庫ですか、存続し得ます。じゃ、足らないお金はどこから持ってくるんだといったら、国がまた国債を発行して持ってくるわけですから、これ単にぐるぐるぐるぐる回しているだけで、そのもの単体では存在し得ないようなことがたくさんここに書いてあります。
　しかしながら、この総点検ではほとんど問題ないと言ってありますが、中には最後に心あるコメントがございまして、ここです、七ページ目、確かに、財投を中心とした資金の流れは縮小しているものの、国債購入を通じて中央政府に資金が流入しており、公的部門に資金が流れていくということに変わっていないということで、七ページを見ていただけますでしょうか、資料の。
　財投改革後の仕組みということでございますが、確かに財投というものは平成十九年までの経過措置で若干存続しておりますけれども、自主運用という名の下に金融市場を通じて全額保証の財投債、一括調達と書いてあります。これに姿が変わり、さらに特殊法人は財投機関債という暗黙の政府保証のあるこの借入金、ある意味でこれによって資金を調達している。ルートが変わっただけで、全然行き先は変わっていないんですね、実は。ですから、財投債だけで議論はしてはいけない、財投債と国債、両方で議論をしていただかなければいけない、これをまず申し上げたいと思います。
　その点も後で申し上げたいと思いますが、ちょっと話を戻させていただきます。
　先ほど、大きな問題でございます官から民へ資金が移る、正に郵便貯金銀行はこれからできようとしているわけでございますが、竹中大臣、済みません、これは将来貸付けを行っていくという理解でよろしいでしょうか。そしてまた、その貸付業務を行うのはだれが行われるんですか。だれが行うんでしょうか。窓口会社に委託するんでしょうか。ちょっとその辺お聞きしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　貸付業務を行うのかということに関しましては、これは銀行法の下で貸付業務を行うことができるような仕組みにしているわけでございます。現実問題として、我々はある程度の貸付業務は行うであろうというふうに思っております。
　その際にだれがやるのかと。これは、貸付けは当然のことながら貸付けのための信用審査、信用管理をしっかりしなければなりません。これは、郵便貯金銀行において信用リスク管理体制をしっかりと整えて、その担当者、これは融資部になるのか審査部になるのか、そこら辺は分かりませんが、そういうところがしっかりと担当をされるということになるわけでございます。窓口会社はこれは郵便業務、これの一部、例えば預金業務等々の委託を受けるわけでございますから、貸付けの審査等々を窓口会社が行うということは想定をしておりません。
○尾立源幸君　そうすると、新たに人を雇って、また施設が必要なら施設を造って、そしてコンピューターシステムが必要ならそれも購入するというようなことになろうかと思います。
　それで、先ほども三十五兆というのは余り大したお金じゃないというふうにおっしゃっておりましたけれども、ちょっと比較のために申し上げます。
　御承知のとおり、今四大メガバンクと言われておりますが、その四大メガバンクの預金量が大体二百二十八兆円。今、郵便貯金がちょうど二百二十七兆ということになって、四大メガバンク足したものと今のが大体等しいわけでございますよね。それで、そこで、じゃどれだけの人が働いているかというと、計算をしてみました。人数で八万一千人。これ四大メガバンクです。今回の骨格経営試算ですか、経営骨格試算の中では一応八千人でスタートするというふうに書いてあります。これ見て、まあ取りあえずスタートは十分の一の人でスタートをするんでしょう。まあ二百二十七兆の郵貯が全部新しい銀行に引き継がれるわけではないと思います。当然、新勘定、旧勘定分けて、旧勘定は一応百五十兆ぐらいと予想されているんでしょうか、将来的には五十兆が新勘定になっていくと。これはあくまでも試算でございますが、仮に半分の百兆新銀行に行ったとしたら、四万人近い人がメガバンクと同じぐらいの競争をしようと思えば必要になってくるんですよね。
　そして、当然、当然ポートフォリオというのを考えます。これも竹中大臣よくお使いになります。やはり銀行でございますから、自分の資産と負債をきっちりと管理していかなきゃいけません。その中でポートフォリオを考えると、貸付業務に、今の銀行の平均ですと六割弱貸付けに回しているわけでございます。今、郵貯の方はほとんどゼロ、まあ一・七％でございますが、六割近いお金を貸付けに回してやっとバランスの取れたビジネスモデルができ上がるんではないかと、こんなふうに私は思うわけでございます。そこで、百兆のうち六割でございますから六十兆ですよね、六十兆。これは、本当に貸し付けるだけの能力、設備、人員、（発言する者あり）そうです、顧客。私は、これは水掛け論でございます、あるとは思えないんですね。
　最初に申し上げました、ＧＤＰが一・五倍になるということしか担保、これされないわけですし、正に、昨日ですか日経に、全銀協の、地方銀行協会の会長さんがおっしゃっています。間接金融市場は既に飽和状態だと。郵貯銀行が飛び込んでくると、池の中に鯨が飛び込めば周りの魚は干上がってしまうと。うまくいけばこうなるんです。周りの銀行は干上がってしまうんです。一方、一・五倍というような試算が成り立たなかった場合は、私は、この銀行は、さっき言ったいろんなノウハウ等々、人も含めて、実現できなければ、ビジネスモデルが成り立たなければ郵便貯金銀行はつぶれてしまいます。
　どうも、私、竹中大臣のお話聞いていると、バラ色のことをおっしゃるんですけれども、この問題をやればやるほど、竹中大臣は将来この郵貯銀行をつぶしたいんじゃないかと、こんなふうに思わざるを得ないんですけれども、実際のねらいはそこにあるんじゃないですか。民営化で何とか公社の皆さんおだてて、言葉は悪いかもしれませんが、何とか公社化を普通の銀行にして、その後はつぶしてしまえと。メガバンクをもう一個つくってどうするんですか。本当にそんなことを考えていらっしゃるのか。それとも、もうそろそろこの郵貯銀行なんて要らないんじゃないかと、こんなふうに思っていらっしゃるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵貯をつぶしてしまうのではないかという御指摘ございました。一方で、委員は、銀行の方々は、これやっぱり大変巨大な強い銀行となってマーケットに入ってくるというようなお話も御紹介されました。これは常に郵政の民営化に当たっては、本当につぶれてしまうのではないか、一方で、非常に巨大なガリバーになるのではないかと、両方のやはり御懸念が示されているということは私もよく承知をしております。要は、その両方にならないように、しっかりとその中間になるような制度設計をするということに尽きるわけでございます。
　まず、ちょっと数字、幾つか委員挙げられましたので、誤解があるといけませんが、私は想定として三十五兆、これは信用リスクビジネスでありますから、これ、全額貸付けであるとは毛頭思っておりません。委員もよく御存じのファクタリングとかＡＢＳとか、それとかシンジケートローン、いろんなものがあるわけでございますので、信用リスクビジネスでありますから、直接の貸付けというのは、これは手間も掛かりますでしょう。多くの銀行では、直接自分で預金を集めて、直接多くの貸付けをしている。預貸率が何割かというお話もありましたが、だからこそこれだけの人員を要している。その分、付加価値が高い分、そうしたそれだけの人員も雇用できるわけでございます。
　この郵政の、郵貯の銀行というのは、これは預金を集めるのは、貯金を集めるのは窓口会社に委託するわけでございますから、銀行としてその預金を集めるという、ある意味で非常に労力を要するところは預託料を払うという形で解決をする。かつ、それにつきまして、運用に関しても、これは当面やはり国債等々の運用がかなり残るわけでございますので、それについて、銀行のような形で人員を張り付ける必要はない。その三十五兆円の信用リスクビジネスを行う、その場合に、しかし貸付けはその中でも極めて限定的であるというふうに思っているところでございます。
　最後の方で委員言われた、ＧＤＰが一・五倍になるという、そのことを想定しているということについての是非、これは経済全体の運営の問題でございますから、やはりこのぐらいの成長をやはり実現していかないと、郵政のみならず日本経済全体が、やはり大変少子高齢化の中で困難に直面するということであろうかと思っております。
　実質成長率を日本の潜在成長力ぐらいにある程度保って、そしてデフレを克服してプラスのインフレ率に戻すことができれば、これは十年余ありますので、このぐらいのＧＤＰは、これは決して日本の経済の実力からいえば難しくない数字であるというふうに思っておりますので、そういうシナリオの中で、是非、決して破綻しない、しかし決してガリバーにはならない、そのような制度設計をしているつもりでございます。
○尾立源幸君　ビジネスモデル等々については、また今後別の委員から質問があると思います。私、これ以上この部分は触れませんけれども、是非、今の甘い見通しといいますか、みんなが納得多分されていないと思います。その一・五倍になるということだけが何かよりどころになっているようなこのビジネスモデルは、決して、私もいろんなビジネスプランにかかわってまいりました、作成に。これだけで国民の大事な預金をマーケットに、本当にリスクにさらすなんということは、私は到底できないと、このように思っております。
　それで……（発言する者あり）ありがとう。次に、資料の二ページを見ていただきたいと思います。先ほどちょっと谷垣大臣と議論をしたところにもう一回戻ってしまいますが。
　実は、郵貯の部分だけを取り上げさせていただきました。二〇〇四年、二〇〇八年までの郵貯預金の資金繰りという表を作らせていただいております。新規に改めて預け入れられるものは除いておりますけれども、入金というところで、二つのものが入金として郵貯に戻ってまいります。一つは、国債と財投債の償還でございます。二〇〇四年度でいえば二十兆、あと預託金、これは過去に預けておいたものが三十八兆、合計五十八兆の入金がございます。一方、払出しの方でございますが、定期満額分として十九・七兆、約二十兆でございます。差額三十八兆、三十八・三兆が余剰資金になるわけでございますが、実は、この二〇〇四年、財投債を二十四兆買っております、二十四兆。これはすなわち、預託金や財投債、国債の償還で償還を受けている一方で、またそのお金で財投債、国債を買っているというこの証拠になるわけでございますけれども。
　これ、民営化して、この購入義務というか、コントロールがある意味で利かなくなるわけでございますが、だれがこれ代わりに買うんでしょうか。これは谷垣財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財投債を、民営化した後、だれが買うかという話ですね。
○尾立源幸君　はい、国債。はい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それで、今のお話は、現在は確かに過渡期の措置として、預託したお金を今言ったようにお返しを郵政の方にしていかなきゃならない、その際に、マーケットに不測の損害、不測の資金繰り等がございますので、言うなればマーケットに不測の影響を与えないような、そういう過渡期の手段として平成十九年度までは財投債を直接引受けをしていただくということをやっておりますが、これはもう平成十九年度でおしまいになると。今度の法律にもそのことは書き込んでございます。
　そういたしますと、じゃ、今こうやって財投、財投債を直接引受けしていただいている、それをだれが埋めていくかということでございますけれども、これにつきましては、今実際に貸出し、先ほど申しましたように財投自体が一年間十七兆ぐらいになっております。そして実際に貸付額は十一兆台になっておりますので、今、今年、市中で運用しておりますのが大体十二兆ぐらいでございますから、これからの資金需要、財投の資金需要というのは、もう年金やそれから郵貯に預託したものを返していくというのは平成十九年度で終わりますので、大体今申し上げたような規模で資金需要は足りるのではないかというふうに考えております。
　そうしますと、大体これはマーケットの市中引受けで賄える額になってきているのではないかというふうに考えております。
○尾立源幸君　谷垣大臣、五十兆に上る預託金の償還が二〇〇七年度で終わるので、それ以降は市中消化で可能な財投しか発行しなくてもいいとおっしゃっておるんだと思います。
　しかし、この三ページを見てください。何度ももう申し上げます。これは議論のすり替えでございまして、確かに財投債は少なくなっていきます。しかし、国債の発行はどうなんですか。先ほどおっしゃいました。二〇〇五年が五百三十八兆、これから計画的にずっと進めば、平成十九年に五百九十五、二十九年に八百九十二兆とどんどんどんどん膨らんでいくわけですよね。
　これは、財投債が減って、さっきも言いました、私、なぜ七ページ目を最初に見てもらったかというと、入口がそれこそ変わっただけなんです。最初は財投債ということで全額、まあ預託を含めてやっておったわけですが、自主運用という名の下にルートが変わりました。それでさらに、国債というものがこれに付け加わっております。そういった意味で、この国債、資金繰りのために郵貯資金が随分使われている、私はこのように思っている。
　その証拠に、ちょっと四ページ目見ていただけますでしょうか。これは実は公社化されたときに総務省の方で作られた経過措置のイメージ図、つまり財投債の引受けがだんだん少なくなっていくんですというイメージ図。これもどこにも載っている図でございますが、平成十三年度は郵貯の部分で大体これ四〇％ぐらいというふうに言われております。それが平成十九年度に、七年目には二〇％にずっと減っていくんだと、このような図であろうかと思いますが、見てください、五ページ目。実は、財投債を発行した中で郵貯が直接お引き受けしておりますのはずっと四〇％なんですよね。まあ、だんだん額は減っているとおっしゃいますが、この依存度というのは全然変わってないんです。額が少なけりゃいいのかという話ですが、少なくともこれだけシェア、正にマーケットといいますか、依存を、マーケットに働かない部分でございますが、この部分は必ず引き受けてもらわなければ、四割は、もたないような構造、残りを市中消化というふうにしております。そのような図が、図で分かると思うんですけれども。
　それで、要約いたしますと、郵貯資金が国債や財投債のまず買い支えの不可欠な資金であるということ、これは今までもそうであったし、私はこれからもそうだと思います。それはなぜならば、なぜならばといいますと、本来減少していくはずの財投の直接引受けというのが全然減ってないじゃないかと、このように私はこの図で皆さん、大臣にお示しをしたいと思います。そして、これ、こういったことから考えると、幾ら民営化をしてもこの資金の流れを変えることは私はできないんじゃないかと、このように思いますが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、尾立委員がお示しいただいた、例えば五ページの図ですね。これは、二〇〇一年から二〇〇五年までの間、大体少ないときで二十八兆、多いときは四十三兆ですか、これだけ発行して、そのうちの四割近くを、四割あるいは場合によっては四割を超える部分を郵貯に引き受けていただいてきたと、こういう図が示されているわけですが、これは、先ほど申しましたように、現在は郵貯それから年金にかつて寄託を受けたものを返す作業をやっておりますので、これがかなり言わば財投の、財投債の発行が必要額を膨らませているわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、平成十九年度で基本的にそれを終えます。二十年度からはもう償還するものがなくなるわけでございます。年金の方は二十年度も、ちょっと今手元に表を持っておりませんので、記憶で答えますので不正確かもしれませんが、年金の方は二十年も若干残ると思いますが、それで基本的に終わります。
　したがいまして、そこから先の財投債の発行需要というのはうんと少なくなってまいりまして、先ほど申しましたような十兆円台の、十兆円台の下の方のオーダーで賄えるというふうに考えておりますので、それは現在市中で引き受けております、いただいているのが十二兆でございますので、大体それでいけると、先ほど御答弁したとおりでございます。
　それから、もう一つ先生の論点は、そうはいうけれども、国債というものが非常に大きいものがあるじゃないかと。それはおっしゃるとおりでございます。
　それで、したがいまして、こちらの方は、現実に一九九〇年代を通じて民間がかなり国債を引き受けていただいて、それがまた増えてくるという状況がございました。これだけ発行しなければなりませんと、率直に申し上げて、委員も御承知のように、過渡期の措置というのを今度の法律も決めておりますから、ある程度は国債を過渡期は買っていただくということを実際は義務付けをするような形になっているわけでありますけれども、そこから先どうなるかということを考えますと、現実にはやはり私は、これだけ国債がありますから、ほかの民間の金融機関並びと同じようにある程度はやはり引き受けていただかざるを得ない状況は私はあると思います。
　ただ、これは正に基金、資金の取り手が、基本的に国が一番最大の取り手であるという構造を変えていく努力と併せてやらなければ解決できないものだというふうに思っておりまして、それは今後ともやらなきゃならないことだと思います。
○尾立源幸君　どうもありがとうございます。本当は竹中大臣に答えていただきたかったんです。実は、竹中大臣、具体的にデータで、官から民へ流れるんだということを私は本当は示していただきたかったんですね。
　私の方でちょっと谷垣大臣にお答えいただいたんで申し上げますが、それならば、それならばきちっとした国債管理政策があってしかるべきだろうと、こんなふうに私は一つ思います。そしてもう一点は、何度も申し上げますように、歳出削減の大きな大きな改革というもの、何かあるかというと、全く見えてこないというふうに私は思っております。そしてもう一点、目玉である特殊法人改革、これも、七つ廃止すると言っておりましたが、法的に廃止した一つですら、それは結局、全部、人と機能をある独立行政法人に移転した。こんなことで特殊法人改革、出口は終わったんだと大見えを切られても大変困るわけでございます。だから、きちっと、今申し上げた国債管理政策をきちっと打ち立ててもらいたい、歳出削減の努力を見せてほしい、そして特殊法人にももっともっと手を付けてほしい。これが終わらないと、先ほど来何度も委員が言っておりますように、郵貯を民営化しても資金の流れは変わらないんですよということを申し上げたいわけでございます。
　それで、六ページ目、見てください。谷垣大臣も個人の投資家を増やす云々というふうなこともおっしゃっております。これは国債の所有者別内訳でございますが、ここで注目していただきたいのは政府等でございます。これはほとんど郵貯、簡保の資金でございますが、この政府等で四〇パー国債を引き受けております。そして、日銀一四・七％、市中金融機関、銀行等々でございますが、三四・九％。もうこれで九〇％シェアを取っちゃっているわけですよね。このほかに個人を幾ら増やしても、また海外から劇的に国債を買ってくれるというような人が現れりゃ別でございますが、どうやってこれから国債の消化をこなしていくんですかと。
　今、家計は二・七％、この人たちのお金は当然郵貯に行っています。郵貯から返ってきますと、またそのお金を別の銀行に多分預けるでしょう。それは結局全部国債の購入に回っちゃうんじゃないですか。資金の流れを、官から個ですね、個人は民です、民から官という公社に行っています。それを、国の国債を買うためにまた官に流れました。
　結局、どんなに中間地点の公社を郵貯等々に振り替えたとしても、郵貯銀行に振り替えても、民から民から官へ行っちゃうんじゃないですか。それが我々一番懸念しているところでございます。そうしたら、今ある郵貯、郵政公社を郵貯銀行にする意味なんて全くないんじゃないですか。官から民へという流れは、一向に変わらないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員からできれば数字でというお話がございました。これは基本的には、お金の流れというのは、最終的な、基本的なお金の出し手というのがいるわけですね。これはお金の出し手は常に家計です。家計が貯蓄率を、貯蓄をしている。お金の取り手というのは、高度成長期はこれは企業であったけれども、これは今もう完全に国になっているということでございます。企業も実はお金の出し手に今なってしまっていると。この根本的な構造、お金の取り手が国であるというところ、しかもこれがどんどん今までは広がってきたわけでございますから、これを小さくしなければいけないという基本的な御指摘は、これはもう、大変もう誠にごもっとも。
　そのために、まず基礎的財政赤字を解消しよう、二〇一二年までに。それを第一段階にして更にそれを進めていこうと。谷垣大臣お答えになったとおりのことをこれは時間を掛けてやっていくしかない。これはやはり時間が掛かります。しかし、それでも、それに合わせて郵政の民営化を行う、かつこれは政府系金融機関のウエートを小さくしていく。この二つを同時にやっていくことによりまして、国債を、管理政策は大変だという問題はもちろん残りますけれども、それでもやはり民のウエートというのは、その金融の局面局面で間違いなく低下していくという姿は描けるわけでございます。
　これは先ほどちょっと御引用がありました慶応大学の跡田教授の試算によりますと、家計の資産運用に占める官のウエートは今二六％です。四分の一が官なんです。しかし、これを、郵政民営化することによってそれが五％に下がる。そして、企業から見ますと、企業の資金調達のうちの今一九％は官です。これは政府系金融機関等々、官。この一九％が今申し上げましたような政府系金融機関のウエートを半分に下げることによって五％に下がる。そういう形での改革というのは、これは私は、数字を挙げてということでありますので申し上げますが、進むというふうに確信をしております。
　しかし、それでも、委員おっしゃるように、さらにまだお金の最終的な取り手としての財政の赤字というのは、これはまあ非常に改革は進めても大きな額として残っていきますし、財政赤字が続く以上国債残高は増えていきますので、これ、国債管理政策はこれ財務大臣の方で今懸命にやっておられますけれども、引き続き政府としてしっかりと対応していかなければいけない重要な問題であるということ、これはもう委員の御指摘のとおりでございます。
○尾立源幸君　最初の図に戻りますが、まずやるべきはこの山を、氷山をスリム化する。特にすそ野の方です。これに命懸けで取り組んでいただきたいんですね。また、我々もそのための知恵を出したいと思っています。
　そしてもう一つ、時間がございません、最後に質問をさせていただきたいんですが、今回郵貯が、郵便貯金銀行になった場合に、政府の一〇〇％多分保証は、当然民間銀行になるわけですから外れます。これは、今まで二百兆あった郵貯、一〇〇％保証されていたんです。旧勘定と新勘定に分けますが、新会社は新勘定を当然使います。そこにどんどんどんどんお金が移っていきます。民間の銀行になります。国民は、ただただ、まあ古い勘定といっても国民は分かりません、どれが新しいのか古いのか、とにかく目の前にある郵便貯金銀行というところにお金を預け替えを、満期が来たら預け替えをしていきます。しかし、ふと気付いてみると、古い勘定は空っぽになって新しい勘定が満杯になります。
　さて、万が一のことがあったときに、これはどうなるんでしょうか。竹中大臣、リスクを全部今政府がかぶっていたものを、全部民間、経営者を始め預金者、正に預金者に全部責任を、リスクを全部持っていくことになるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化された後の新契約につきましては、これは政府保証はなくなります。これは御指摘のとおりでございます。
　で、郵便貯金銀行は、ただしその場合に預金保険機構に加入をいたします。一般の銀行と同様、郵貯の限度額と同じ一千万円までの元本とその利息が保証されますので、小口の利用者に関しては引き続き安心して預金をいただけることになると思います。また、これは、民営化前に預入された郵便貯金は政府保証が維持されるということになります。これが承継されるわけでございます。
　さらに、これは、資産運用においては、この旧勘定ですね、失礼、資産運用においては、安全、安心を求める方には個人向けの国債を郵便局において購入するという道も出てこようかと思います。
　その小口預金者の安全、安心、これは大変重要な基盤だと思います。社会全体としての規律を確立しながら、同時にその安全、安心を確保できるようにこれはしなければいけない。繰り返しになりますが、政府保証はなくなりますが、預金保険機構に加入をしますので、小口の預金者についての問題はこれは生じないであろうというふうに思っております。
○尾立源幸君　実は、まあ今の公社でも一千万預け入れということになっておりますよね。ただ、問題もありまして、約、最大二百三十万人の方、この一千万を超えて預け入れて、名寄せができていないというふうに言っています。合計で二兆五千億と、これは郵政公社の調べで分かっておるところでございますが、これはどうされるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは公社に本来お答えいただくべき問題かもしれませんが、公社における郵便貯金の預入限度額管理につきましては、これ平成十六年一月にシステムを抜本的に改正したということでございますが、それに伴い、日々残高が変動する通常預金を含めてすべての郵便貯金を対象とした名寄せが可能となり、これにより預入限度額の超過が判明したすべての預金者に対し超過額の減額を要請する予定であるというふうに聞いております。
○尾立源幸君　そうすると、そのまま置いておくと一本、新しい銀行になった場合には一千万を超えて預けることになるわけですよね、今超過している人たちは。正にその人たちにとってみればそこの部分は担保されない。まあこの実態がいいのか悪いのかは別として、現実にはそういうことになろうかと思います。
　いずれにしても、民営化、これは何のためにやっているのか。私が申し上げたかった官から民へ本当に金が流れるのかというと、どうやらそうではないというふうに私は非常に確信を持っております。そして、今回の改革、小泉総理のある意味で自己満足のため、そしてもっと言えばメガバンクのためにやっているんじゃないかと、このようにも思います。さらには、先ほど委員も申されました、アメリカのためにやっているんじゃないかと、これまでの議論を見ております。アメリカで年金が民営化され、そのときに一兆ドル不足してくる、正にアメリカの国債を買わんがためにこの民営化が行われるんじゃないか、こんな感想を私は持っております。
　今日、与野党を問わず、多くの委員がこの質疑を聞いていただいておると思いますが、正に私はこの民営化の心髄はこんなところにあるんじゃないかと思っております。一刻も早くこの無駄を省く方に手を付けていただいて、それから改めて議論を必要なときにすべきだと、このような感想を持っています。
　このことを強く申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。前回に引き続いて質疑をさせていただきます。
　まず初めに国際物流事業、これは前回も概要を御質問したところでありますけれども、これは準備段階から郵政公社に対する業務の特例として国外への進出というものを法定しているわけであります。
　しかし、これは公社が独断でこの実際の事業をやれるというものではありませんで、これをやるに当たっては、例えば総務大臣の認可を得るような手続があったり、あるいは進めるに当たって各方面の意見を聞いたり、そして重要な事業でありますから、その企画等については推進本部等でこれを議論するという制度も予定されていると思います。その意味では、これは政府と公社、それから関係の会社というものがいろいろ意思決定にかかわってくるわけであります。
　その意思の、意思決定のプロセスにおける政府とそして公社の役割分担といいますか、この辺のメカニズムというものをまず御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国際物流進出に当たっての政府、公社、プロセス、役割分担でございますが、公社時の国際物流事業につきましては、これはノウハウの吸収等の準備をできる限り早期に開始をしてもらいたい、そして民営化後の郵便事業会社が設立後直ちに事業展開ができるように、言わば準備的な行為といいますか、準備的行為として特例的に実施を認めるというものでございます。したがって、当該事業の実施に当たりましては、公社の公的な性格にかんがみまして一定のやはり制約を課すこととしているものでございます。
　具体的に申し上げますと、その進出形態については、国際物流事業を行う会社に対する出資及び出資子会社からの国際物流事業に係る国内貨物運送の受託、業務受託、それらに限定をするとともに、当該事業の実施に当たりましては同業他社の利益を不当に害することのないよう配慮する義務を課しているところでございます。
　このような一定の制約の下で国際物流事業への具体的な進出形態や規模がどうなっていくか、これは一義的には公社の役割といいますか公社の判断により決定するものでございますけれども、公社が実際に国際物流事業に進出するに際しましては、これは事前に当該事業進出が郵便の業務等に支障を与えないかどうか等をチェックするという観点から、総務大臣の認可を受けなければいけないということにしております。
　総務大臣は、この当該の認可に当たりましては、公社が同業他社の利益を不当に害することのないよう確保するという観点から郵政民営化委員会の意見を聞かなければならないという、そのプロセスも規定をしているところでございます。
○山口那津男君　そうしますと、この国際物流事業、これは前回のお話でも、言わば成長性のある最も民営化の目玉になる事業の一つだろうと思います。これを強く政府の肝いりで推進すると、こういう要請と、それから同業の他の事業者との調整を図るということと、あとは郵便事業の本体に支障を与えないことと、いろんな調整をしながらやっていくということになるだろうと思うんですね。
　で、政府がバックアップして特に推進をするという点に着目したときに、これまでやってこなかった事業ということでありますから、様々な知識、技術、ノウハウを習得する、そしてその周辺の環境を整備する、インフラを整備するという意味で、政府として特別な配慮をしなければならない部分もあろうかと思われるわけでありますが、政府全体としてこれを推進する立場からどのようなバックアップをお考えでありましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国際物流進出における政府のバックアップでございますが、これ民営化、経営の自由度を持っていただく、しかしイコールフッティングが重要だ、そういう観点から、この国際物流に関しましては準備期間中から民営化に向けた準備的行為として郵政公社が進出することを特例的に認める、これは先ほども申し上げたとおりでございます。
　その際に、郵政公社及び郵便事業会社の国際物流事業進出に当たりまして他の事業者にはない支援策を講じるということになりますと、これはイコールフッティングの確保の観点からも適当ではないのではないかというふうに考えられるところでございますが、しかし国際競争力強化といった観点から我が国の物流事業者一般として環境整備、支援を検討することは、これは重要であるというふうに思います。こうした点、所管省庁において適切に対応が行われていくものというふうに思っております。
○山口那津男君　物流の主たる所管省庁であります国土交通省の立場からしまして、国土交通大臣は推進本部の言わば副本部長としてのお役目もあるわけであります。そして、この物流事業のインフラというものは、必ずしも我が国、充実しているわけではないという側面もあるだろうと思います。
　とりわけ、国土交通省の関連でいいますと、中部国際空港というのが今年開業になりました。これは二十四時間体制で貨物の扱いもできる素地があると思います。また、羽田空港、これは拡張計画がございまして、いずれこれも大きな役割を果たす可能性もあるだろうと思います。まあこれはほんの一例にすぎないわけでありますが、国土交通大臣のお立場で、この物流事業、国際物流事業の推進の基盤を整えるという意味でどのような具体策をお考えでありましょうか。