Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　何かあなたの奥様が、この高松宮御夫妻を東京佐川急便の御視察というのでしょうか、そういうようにするようにいろいろと御努力されたのはうちの主人なんですよ、こういうようなことをおっしゃっておるというようなことをどなたかが聞いておられました。
　そんなようなことが言われているわけでございますが、その高松宮御夫妻とあなたがどういう関係なのかわかりません。また、宮様というのがどういう基準で、どういうとき、どこを視察するのか、私もそういうことは余り詳しく知りませんが、あなたはその辺の事情は詳しいお家柄でございますのでお聞きしたいのですが、そういうことはないのでございますか。それとも、あったかどうかわからぬけれども、現在も、行ったこと自身を覚えていないくらいだから、記憶がないということなんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　どういうところを御視察をなされるのかということは私もわかりません。それから、私自身がそういう御紹介をしたかどうかということにつきましても、先ほど申し上げたように、全く記憶をしておりません。
○白川委員　大体いつごろから佐川さんと知り合い、それから佐川さんとのつき合いが始まったかという二つあたりの具体的な例を出したわけでございますが、このほかにも、これはもう記録その他がないのでございますが、佐川さんと知り合いになってから、次にお聞きいたします、昭和五十七年五月ごろ融資の申し込みをした、こうあなたは一貫してお答えになっているわけでございますが、最初に佐川さんに知り合ったときから、この融資の申し込みをする、これは多分御記憶があろうかと思うんでございますが、この間に、今私が申し上げただけで、例えば最初に何かで会ったと思いますと。それから、もしこれが事実だとしたら、ハワイで一緒に会って、多分それは間違いないんだろうと思います。別に会ったって悪いことじゃないんですから。それから、東京佐川急便の本社、本社というか工場でお会いしたと。
　都合三回はあるわけなんですが、三回ぐらいのものなんでしょうか、それともその倍の六回ぐらいなのか、それとも十回ぐらいはもう既に会っていたという、大ざっぱな感じで結構でございますが、その融資を申し込むときに、もう既に十回ぐらいは会っていてかなり懇意の仲だったのか、その辺のことは今後お聞きすることに大事でございますので、大体何回ぐらいお会いしているんだろうか。細かい数は別に聞きませんが、おおむね教えていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　主として京都におられましたから、京都に行ったときにお目にかかっていたと。しかも京都に行って必ずしもお目にかかるということではございませんでしょうから、五十五年から五十七年、その間に何回ぐらいかということはちょっとはっきりいたしません。
○白川委員　そういたしますと、私も別に何回というところに意味があるんじゃなくて、そんなところに意味があるんじゃなくて、ただ、今申し上げた三回、特別の用のときだけじゃなくて、何か都合で京都に行ったとき、あなたの方で時間が合えば、また、向こうの方の時間もあると思うのでございますが、お会いすることもあった、こんな関係であった、こうお聞きしてよろしゅうございますでしょうか。――はい。じゃ、そういうことで。
　ですから、一回とか二回ということじゃない仲であなたは佐川さんに融資の申し込みをされたわけですが、これはもう一貫してあなたのお答えになっていることなんで、この辺はまあ逆に動かすことができない事実なんだろうと思うんですが、昭和五十七年の五月ころ、佐川清さんに京都で会った、そして一億円の融資の申し込みをした、こういうことを言っておられるわけでございます。細かいことはさらにお聞きしますが、この辺は大体よろしゅうございますでしょうか、そういうことで。佐川清さんに京都で会って、その折、直接あなたが融資の申し込みをした、こういうことはよろしいんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　多分そういうことであろうと思います。
　五十七年の五月ごろ、京都でお目にかかっているのであろうというふうに思います。
○白川委員　さて、これは記憶があることなのでその前後のことをもうちょっと突っ込んでお聞きしたいと思うんですが、この一億円の融資の申し込みは、やはりいろんな事情があって、これも後でお聞きしますが、一億円くらいのどうも融資をどこかから受ける必要がある、ついては佐川さんに頼めないだろうかということで、ほかにも用があったか知りませんが、佐川さんにこの一億円の融資の申し込みをする、こういうことを主たる目的として会ったときに融資の申し込みをしたのか、それとも全然別の、何か遊びに行った折に軽い気持ちで一億円貸してくれませんかと、こう言ったのか。
　この辺はその当時のことを思い出して、このときはどうしても佐川さんにお目にかかって一億円を御融通できるものなら融通してもらいたいということを頼もうと、こう思って行ったんでしょうか、それとも何かのついでに、軽い気持ちで頼んだということなんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　ほかの話もあったかもしれませんが、そのことは覚えておりません。
○白川委員　まあ、答えにはなっていませんが、いいでしょう。
　あなたは、とにかくあなたが直接佐川清さんに一億円の融資の申し込みをされたんでしょうか、それとも第三者を介してされたんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　先ほど申し上げたように、京都で私がお目にかかったというふうに記憶をしております。
○白川委員　融資を申し込む際に、ただ一億円貸してくれというわけにはいきませんので、何らかの理由とかそんなものは述べられたんじゃないかと思いますが、そのときのあなたの理由は、記録によりますといろんなことを言っておりますが、最終的には、そのときは熊本の御自宅の修理関係にお金を要するんだということを中心にお金が必要なんでお貸しいただけないか、こう聞いたと。マンションのことは必ずしも触れなかったと言っているのですが、大体要約するとそのようなのですが、それでよければお答えいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　どこまでその理由を説明をしたかはよく覚えておりません。今言われたようなことを主として話してお願いをしたのではないかというふうに思っております。
○白川委員　そのあなたの申し込みに対して佐川清さんはどのように答えられたのでしょうか。結構ですよと、こう言ったのか、それともちょっと考えさせてくれとか、どのような答えをされたんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　そのときだったか、それから時間がたってだったか、その辺は覚えておりませんが、いずれにしても融資の窓口として当時の東京佐川急便を紹介をされました。その後の借入並びに返済に関する事務処理の一切は事務職員に任せて、あちらの担当者としてもらったということでございます。
○白川委員　そんなに飛ばさぬで結構なので、時間はゆっくりありますので。
　そのときに佐川さんは基本的に結構ですよというふうに言われたのでしょうか。それとも、ちょっと考えさせてくれとかということを言われたか、そこを聞いているだけなんです。
○細川内閣総理大臣　その辺はちょっと定かに覚えておりません。即答であったか、あるいは結構でしようと言われたのか、あるいは検討させてくれと言われたのか、その辺はちょっと覚えておりません。
○白川委員　あなたがいろんなところで書いているのを見ると、かなり早くからつばの方の話は出ているのですね、つば、刀のつばの方は。京都で最初にこの融資のことでお会いしたときに、ひとつ担保として、父から預かっているつばがあるが、これをひとつ担保にとかということはもう最初のときから出たんでしょうか。それとも、後で出てきた話なんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは担当者があちらの窓口と折衝する過程で出てきた話であるということでございます。私はそういうことは申しておりません。
○白川委員　湯河原の土地に、後でお聞きするように、最終的には根抵当権が設定されているんですが、あなたがこういうのが問題になる前に書かれたものの中には、刀のつばと湯河原の土地を貸してくれれば、それを担保にとは言いませんが、まあ貸す条件として、じゃ湯河原を貸していただけませんかというようなことがかなり早いうちから述べられているのでございます。
　これは記憶でございますから、そういうふうに当時述べられたというのは割合に私は事実に近いんじゃないのかな、こう思うのですが、湯河原の土地をいわゆる根抵当権でというような話が最初から出たんでしょうか。それとも、最初のうちは佐川さんから湯河原の別荘を貸していただければというようなことだったのか。その辺、あなた自身が述べていることでございますので、記憶を呼び起こして答えてもらいたいなと思うんです。
○細川内閣総理大臣　刀のつばを、これもあくまでも正確かどうかわかりません、記憶をたどっての話でございますからその辺はそのように御理解をいただきたいと思いますが、刀のつばを担保とし、あわせて湯河原の別荘を担保とするとともに、湯河原の別荘を賃貸することによって融資を受けることになったということでございます。
　しかし、その辺の細かい経緯につきましては、同一の機会でございますからどちらが、今申し上げたのは三点ございました、つばとそれから湯河原の担保とそれからその賃貸、三点ございますが、そのどれがその同じ機会であったかどうかということはちょっと定かに覚えておりません。
○白川委員　じゃ、もう一つお聞きしたいと思うのですが、そのときは一億円の融資をお願いに行くというのがかなり主たるものだったか重要なものだったか、それで、京都に行ってお願いしたんだ、こう言っております。それに対していつごろまでにとか、そのうちいずれということではなくて、普通、貸してほしいと言えばすぐなのか、まあそのうちにということなのか、数年先なのかというあたりの大体の、口で言わなくてもわかると思うわけでございますが、あなたは、あなたの希望としてはいつごろまでに貸してほしいというような気持ちで、あるいはそんなようなニュアンス、口で言わなくてもニュアンスを聞けばわかるわけでございますが、いつごろまでに融資してもらいたいというような気持ちでお願いをしたんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　できるだけ早くというニュアンスを込めて申し上げたと思います。
○白川委員　それに対して、後でわかるとおり、実際はあなたの御主張によりますと、十月六日が最初三千万、それから十一月十日に三千万、十二月十五日に四千万と随分細切れで、かつ半年後になるわけでございます。
　佐川さんは当時もう既に立派に、企業も非常に急成長でございまして、そんなに、あなたの方から一億円を融資をしてほしいと言えば、半年後に貸せるような人ではない、こう私は思っているわけでございますが、佐川さんはそのときに、いろいろな条件があるからそれが詰まれば結構ですがというようなことだったのでしょうか。あなたの希望に沿いますよという形で、できるだけ早くあなたの御希望に沿うというような返事をしたんじゃないんですか。
○細川内閣総理大臣　その後の折衝につきましては、すべて事務所の職員が東京佐川の担当の窓口としておりますので、その数回の交渉を経て決まっていったということでございますから、まあ半年後ぐらいになるわけですが、そのとき別にせっついたという記憶もございませんし、そういうことで、やはりそれだけのものを貸していただくわけでございますから、それなりの時間がかかるんだろうなというふうに多分思っていたんだろうというふうに思っております。
○白川委員　ただで貸してほしいというんじゃないんだと、無利息で。銀行金利をつけてお借りしたいんだというようなことは最初からあなたが申されたことなんですか。それとも、そんなことは言わなかったけれども、後でつけられてきた条件ということなんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　その辺の細かいことは、恐らく事務担当者が話し合う中で、それじゃ金利はどのくらいにしましょうとか、そういった話はそこでの話で決まったことだと思っております。
○白川委員　最後に、融資の申し込みをお話ししたときに、あなた以外にあなた側のだれか、すなわち深山さんとかだれかあなたの関係者がおられたんでしょうか。それともあなた一人だったでしょうか。
○細川内閣総理大臣　多分、私一人ではなかったかと思っております。はっきりこれも記憶にはございません。
○白川委員　さて、いずれにいたしましても、後のことはほとんどあなたが実は知らないことだというふうにあなた自身が言っておるんで、聞きようがないから、退屈であったかもわかりませんが、最初のところはこうやって聞いたわけでございます。
　しかし、実際にこれが作動するためには、言うならばトップ会談ですわな、佐川清さんと細川護煕というトップ会談で融資をするしないという話が決まった。ただし実務部隊、今の政治改革でいうと十二人委員会みたいなのはそこから始まるわけでございますけれども、いつごろ東京佐川と具体的に交渉してくれ、東京佐川のだれだとかというのは、だれからだれに話があったんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　私の事務所の職員が東京佐川の方と数回交渉を、そのトップ会談、いわゆるトップ会談の後いたしました。いつ、だれとというのはちょっとわかりません。私の方はわかりますが、相手側はわかりませんが、とにかく昭和五十七年の九月二十九日に刀のつばを父の承諾を得て担保提供をいたしました。（白川委員「いいんです、そこはまた後で聞きますから」と呼ぶ）その辺はよろしいですね。
○白川委員　いや、私が聞いておるのは、深山さんもしくはあなたの事務所の職員が一緒にいたのならばそのような話をもうあなたがしなくてもいいんですが、事務職員は知らないわけですから、あなたが佐川さんから一億円の話はつけてきたから、だれかが何かを言わなければ事務員はわからぬわけですよ。そのことを聞いているわけです。それは、あなたはだれにどういう形で、この話があるから後は進めてくれよと言ったかどうかということを聞いているんです。
○細川内閣総理大臣　私の事務所の深山秘書にそのことを話したというふうに思っております。
○白川委員　そういたしますと、あなたの方から深山氏に、佐川さんから一億円を借りるという話は一応つけてきた、ただ、細かいことはどこになるか、だれがどういう形になるかはわからぬけれども、来たら対応しておいてくれよ、こういうふうに申していたと、こうお伺いしてよろしいですか。――じゃ、うなずかれましたので、そういうふうに聞いておきます。
　さて、そこから先のことは、あなたはいろいろ述べておられますけれども、先ほど申し上げたとおり、ほとんどあなた自身は関与していないと、こうおっしゃっているわけでございますが、これは本当なんでしょうか。まあ実際は知らないんだ、だから深山、後はよろしく頼むよと言っていたきり、ほとんど自分がこの一億円の貸借については関与してないというふうにお聞きしていいんでしょうか。
○白川委員　しかし、答弁の中で、実印だけはさすがあなたは自分で持っておられて、実印は渡したのかサインしたのかわかりませんが、それは自分でしたと、これは記憶にございますか。
○細川内閣総理大臣　実印はいつも私自身が所持しておりますので、そういうことであったろうかと思います。
○白川委員　そうすると、必要があるときは実印をあなたは渡すんでしょうか、それとも、この書類にサインをしてくださいと言って、書いて、そのときは押してあげて、それだけはあなたが直接されるということなんでしょうか、そこをお聞かせ願いたいんですが。
○細川内閣総理大臣　渡す場合もございます。今でも私が持っておりますが、事務所の責任のある者に預けて、そして目の前で押してもらうこともございますし、また、本当に信頼をしておりますから預ける場合も今でもございます。
○白川委員　本件の場合はどうだったんでしょうか。判こを押すと、大体あなたは三枚の書類にあなたの実印を押されているわけでございますが、これは判こを預けてあとはつくらせたのか、それともあなた自身がサインをして判こを押したのか、記憶がありますか。
○細川内閣総理大臣　記憶はございませんが、これだけの大事な問題でございますから、多分目の前で判こを押してもらったか、あるいは自分で押したか、そのどちらかではないかと思います。
○白川委員　この三枚の判この押してあるうち二枚、「覚え書」と「根抵当権設定契約書」のここには手書きのサインと判こが押してあるわけでございますが、このサインは同一人のサインのように見えますけれども、これはあなたの直接の手筆でしょうか、それとも第三者のものでしょうか。
○細川内閣総理大臣　私の字でございます。
○白川委員　それでは、あとのことはほとんど実際は聞いてもあなた自身は体験されてないことなんだろうと思うのですが、そうばかりも言っておられませんので、大事なところだけはもう一回改めて聞きたいと思うのです。
　その前に、ちょっと深山氏の役割といいますかお聞きしたいと思うのですが、あなたの公設秘書であったことは、これは記録上明らかなんでございますが、あなたはほとんど私的なこともこの深山さんに任せていたのでしょうか。あなたの財産いろいろな今までの議論の経過の中で、そんなにいっぱいあるとは実は承知してないわけでございます、私自身は。
　すなわち、その前後売ったんでございますが、おばあさまから相続された荻窪の土地。それから湯河原の土地と建物、土地は高いんですが、建物は小さいわけでございます。それから、私はまだ見たことありませんが、熊本の御自宅。それから、前から若干の、若干というかある程度の財産はあった、こう言っておりますので、その他の、僕は余りこの辺知らないんですが、流動資産というのでしょうか、まあお金もしくは株券のたぐいですね、比較的簡単に換金できるもの、この程度のものしかないんじゃないのかなと。
　大財閥で、とても一人じゃ管理できないから執事的な者に管理させておくというほどのものではないんじゃないのかな、こう思っているわけでございますが、このほかにも、いやいや、あなた、忘れていますよ、こういう大きな果実もしくは資産を生むほかの財産があるんですよと。あるんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　大体今おっしゃったようなところだろうと思います。
○白川委員　そういたしますと、土地を売るということになれば、これは三つしかない土地でございますから、同時に、これはまた実印がなければ実際は売れませんよね、そして、その実印は大体あなたが持っておられるということですから、これは事実上処分できない。
　そうすると、その他の流動資産的なもの、株とか定期預金とかそういうようなものが私的なものも任せていたといっても主たるものになる、こう思うわけでございます。こういうものは、ある程度は深山氏はあなたにかわって自由にやっていたんでしょうか、それとも余り自由裁量はなくて、これをやっていてくれよと言うとやっておくということになるのでしょうか。
　そして、年々あるいは月々この流動資産的なものがふえる要素というのは、当時あなたは参議院議員であったわけでございます。それから、知事のときは知事の俸給をもらったと思うのでございます。ほとんど切れ目がございません。また、知事が途中で退職された場合は退職金などがある。ほかにもあなたは個人的な収入があるのかわかりませんが、こういう個人的にあなたの収入と思われるものもあわせて深山氏の方に任せていたというか、一応彼が管理する口座の中に入れておいて、いろいろ差配させていたのでしょうか。
　私的なことも私は余りやらないで深山さんに任せてある、こうおっしゃっているものですから、大ざっぱの状況をお聞かせ願いたいのです。もうほとんど任せていたのか、それとも、管理はさせていたけれども、具体的には指示をして事務代行的なものなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　一言で言えば、ほとんど任せていたというふうに申し上げていいかと思います。相続した土地の代金を株などで運用していたわけでございますが、どのような株式の運用をしていたか、一々細かくは記憶をしておりません。そうした点はすべて任せておりました。
　そのほか、株式の運用でありますとか借入金の返済、そういったような業務は主として深山秘書が担当しておりましたが、そうした業務の大まかな報告は、大事な問題については当然それは受けていたと思います。
○白川委員　給与の点だけ。年々、月々フローで入ってくるのでは一番大きいと思いますので。給与その他もあなたが直接受け取るのではなくて、事務所の者が管理する口座の方に振り込まれるというふうにしていたのか、そこは大事なことだと思いますので。
○細川内閣総理大臣　多分事務所の方にすべて一度集めるという形、それからまた受け取るという形をとっていたというふうに記憶をしております。
○白川委員　大体の、深山氏のやるような仕事は浮かび上がってきたと思うのですが、さてもう一回ちょっと話をもとに戻します。
　あなたは一億円の融資を申し込まれたのが五十七年の五月ごろである、こうお聞きしておるわけでございます。また、今までのお話を聞いておりますと、熊本県知事選に出馬の意向を固めたのも大体五月ごろである、今まであなたがお答えになっているのを見るとそういうふうに書いてあるような気がするのです。
　この点は、いろいろ出馬といっても、内心で思う場合と外に向かって言うことによって大分違うと思うのですが、一般的に、おれは熊本県知事選に出ると外に向かって言うようになったのは五十七年の五月ころと、こう承っておいてよろしいのですか。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるように、腹の中でいつごろから思ったか、正式に表明をしたのがいつであったか、ちょっとその辺のことも今私も定かではございません。それはその当時の記録を見れば、いつ出馬表明をしたか、いつごろから新聞等で話題に上るようになったか、その辺は調べてみればわかることだと思います。
○白川委員　あなたは一億円の融資を申し込むというような間柄でございますのぐ佐川さんも知らない人じゃないし、また頼りにするところも一方ではあったんじゃないかな、こう思うんですが、佐川さんに、私は熊本県知事選に立候補したいんだ、あるいはするんだがというような話をされたことはありますか。あったとすれば、いつごろでございますか。
○細川内閣総理大臣　それはちょっとわかりません。どの辺の時点でそのことをお話をしたか、お話はしていると思います。していると思いますが、どの辺の時点であったかということはちょっとわかりません。
○白川委員　そのような話をいつの時期かわからぬけれどもしたことはしたとおっしゃいましたが、それに対して佐川さんは、大いにやってみなさいよとか、いや、ぜひ応援するから頑張ってくださいとか、単なる頑張ってというのはだれでもやるのですが、金銭的な意味を含めて応援するからひとつ頑張ってくださいというようなことを言われたんじゃないかなと思うんですが、御記憶にございませんか。
○細川内閣総理大臣　ちょっとその辺は全く覚えておりません。政治に関心のある方ですから、多分頑張れぐらいのことは言われたんじゃないかという気はいたしますが、あるいは応援しようと言われたかもしれません。しかし、それはちょっと記憶にはございません。
○白川委員　あなた自身は、佐川さんというのは御案内のとおり、当時も大変羽ぶりがよかったわけでございますが、当然選挙になればいろんな意味で出費がかかるのは、もう長く政治をやっていればわかるわけでございますが、佐川さんからもできるだけの御支援はいただきたいと、こういう気持ちは当然おありになったのじゃないでしょうか。それとも、いや、これだけはかたくお断りしたいんだというような気持ちがあったのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　かたくお断りしようなどという気持ちは全くございません。それはもう、いただけるものならありがたくいただこう、そういうことでございます。
　ただ、まあ、父の所有しております家の賃貸などでもお世話になっておりますから、また重ね重ねそこでお願いをするということはいかがなものであろうかと、そういう判断はそのときにあったであろうというふうに思っております。
○白川委員　そういたしますと、まあ、一番最後まででいいんでございますが、佐川さんからは、結果としては知事選に関しては金銭的な御支援は具体的には受けていないと。それは、五万や十万の陣中見舞いまでは、候補者みずから、私もわかりませんが、要するに、あなたの記憶に残るような多額なものは佐川さんから五十八年の二月の選挙が終わるまで受けていないと、こういうふうにあなたは記憶しておるのですか。
○細川内閣総理大臣　ちょっとここのところは今しっかり申し上げておきたいと思いましたので、さきの国会で、佐川急便からの借入金が知事選に備えるためであるというふうに、答弁で誤解をされた点があるかと思いましたので、ちょっと時間をいただいたのですが、私がさきの国会で申し上げたのはそういうことではございませんで、佐川急便から知事選に備えるために一億円を借り入れたわけではございませんし、知事選に使ってもおりません。
　私が申し上げましたことは、当時、私は、相続した荻窪の土地を売却をした資金などを運用したり、あるいは手持ち資金を含めてそれなりの資産はございましたものの、そういった資産は知事選に備えたり、あるいは税金の支払いのために確保をしておく必要がございましたので、マンション購入代金と山門や土塀などの修理費用をできれば借用したいと思っていたということでございます。
○白川委員　結論から申しますと、あなたは、知事選に関してば佐川さんからは金銭的な応援は受けていないと、こういうふうに裏から言ったと同じことだと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着
　　　　席〕
　そこで、あなたが今申されましたが、ある程度の資産を持っていたと、こう前からおっしゃっておるわけでございますが、それはそうだと思うわけでございますが、そのある程度の資産というのは、おおむねどのぐらいなんでしょうか、あの当時の記憶を言ってもらいたいのですが。
　荻窪の土地を売って、あれは差し押さえになっていた関係がございますので、相続税を払わないと売れないわけでございますので、二億くらいで売って三千五百万円ぐらいの相続税は払った。しかし、譲渡所得税その他は、後で、来年の、五十八年の三月十五日までに払えばいいわけでございますので、一億七千万円は少なくとも、五十七年の四月に売った荻窪の土地があったと思うわけでございます。これが一つのロットでございます。これと同額ぐらいのある程度の資産があったのか、いやいやそんなものじゃない、その五倍ぐらいがあったのか。そのある程度というのを、ある程度で結構でございますから、教えていただきたいのですが。
○細川内閣総理大臣　私の認識では、今お話の中にございました荻窪の物件、これが、処分したときに代金は二億円、税引き後で約一億二千百万円くらいでございました。
○白川委員　いえ、だけれども、所得税は後で払うわけでしょう。
○細川内閣総理大臣　そうです。それから、知事の退職金、これが合計で約七千万円程度ということでございます。それは一回目が、一期目の知事退職金、六十二年に……
○白川委員　いえ、そんなことは聞いていません。ちょっと質問の趣旨を取り違えているようでございます。
　あなたが一億円の融資を申し込んだ当時、既にもう荻窪の土地は売ってありました。そして、相続税を払うと一億七千万円ぐらい、それは間違いなくお金としてあなたの手元にあったと思うんです。その融資をしたころ、その一億七千万という金は多分そのままあったんだろうと思うんです。その後マンションを七月に買っていますから取り崩されていますが、それは頭に入れないで、一億七千万、荻窪の土地を売った代金はとにかくある。それがありながら一億円をお借りしようと、こうしたわけでございますので。
　だから、ある程度のお金というのは一億七千万プラスある程度ほかのものもあったんじゃないだろうか。そこにさらに一億円が来てあなたの当時の全体として動かせる財産が決まるわけでございますが、そのことをお聞きしているのでございます。融資を申し込んだころ、あなたは幾らくらいのいわゆる株だとか定期預金、比較的すぐ換金できるものをお持ちだったのか、その額を聞いているんです。
○細川内閣総理大臣　私の政治団体に対する貸付金というものも六千万ほどございました。それは昭和五十八年から六十二年の間に返済をされておりますが、そうしたもの。それから参議院議員としての報酬。それから、その後五十八年に知事になって以降は、もちろん知事の報酬として年に一千万から一千四百万円程度。それから家賃の収入が年に六百万から八百万円程度。それから参議院議員の互助年金が年に二百三十万から三百六十万円。それから講演料が年に百三十万から百八十万。そのほかに、恐らく一番この点だろうと思うんですが、お聞きになっているのは従来からの預貯金とか資産の運用益はどのくらいかということだろうと思いますが、それは数千万円ということでございまして、二千万だったか五千万だったか、ちょっとその辺は定かではございません。
○白川委員　ちょっと私の質問の趣旨をよく聞いておいてください。難しいことを聞いているんじゃないんです。
　全然金がなかったわけじゃないわけですね、五十七年の四月に荻窪の土地が売れて。相続税だけは払わないと差し押さえになっておりまして抵当権が設定されていましたからだめだったのでこれは売ると同時に払って、これが約三千五百万とあなたは述べておられます。ただ、残りの税金は五十八年の三月十五日までに払えばいいんですから、融資の申し込みをしたころは一億七千万はとりあえず荻窪の土地で入ったと思うのでございます。
　しかし、それだけでは、後でお話をしますが、山門の修理だとか、あるいは翌年どうせ三千五百万前後の税金を払わなきゃいけないとか、また一方ではマンションも買わなきゃならない、それから知事選への出費も要るだろうというような前提をする中で、あなたは、これだけでは心もとないということで一億円の融資を申し込むことになったわけです。
　その融資を申し込むころ、一つ一億七千万円という荻窪の土地を売ったまとまった金があるのですが、それと同額ぐらいの別の財産があったのか、いや、とてもそんなになかったというのか、それとも、冗談じゃない、荻窪の土地を売った一億七千万の倍ぐらいの三億四千万ぐらいはあったんだとか、大ざっぱでいいですからその辺をお聞かせをいただきたいということなんです。その後のことはどうでもいいのです。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○細川内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、数千万ということしかちょっと申し上げられません。
　ただ、繰り返し申し上げておりますように、政治団体に六千万円を貸し付けていたということ、それからまた、知事選のためにさらにいつどれだけ費用がかかるかわからないという、そういう状況でございましたのぐ必要なときに政治団体にすぐに貸し付けられるように、私自身の資産をできるだけ残しておく必要もございましたし、それからまた、相続した荻窪の土地の売却に関しまして、先ほどお話がございましたように税金を払わなきゃならぬという、こういう事情も生まれてくるということが予測をされておりましたから、そういう分を留保しておく必要があったということでございます。
　したがいまして、山門とか土塀などの早急な修理、あるいは東京の住居の早期の購入、こういうための費用ということで、個人的な支出を必要とする資金につきましてはどこからか借り入れをする必要があったというように記憶をしております。
○白川委員　はい、大体わかりました。
　一億円の融資の申し込みをするころ、一億七千万円という荻窪の売った土地、相続税だけは引かれますが、それはとりあえず手元にあった、それに数千万くらいあった、こういうお答えだと思うわけでございます。そうなると、確かに融資の必要性が出てくるのだろうと思うのです。
　服部議員への答弁の中で、六千万円の貸し付けと四百万円のあなた自身の個人からの政治団体への寄附というのがあって、六千四百万円を昭和五十七年の間に支出していると。これは、時期がいっかは私も答弁を読んだ限りではわかりません。それから、七千七百万円のマンションを現実にあなたは購入されているわけでございます。それから、知事選を控えての忙しいときでございますから一千万円ぐらいの生活費も要るだろうということであれば、それだけでもざっと単純に計算をして一億五千万ぐらいはかかるわけですから、二億数千万ぐらいの財産ではちょっと知事選への準備資金は不安である、わかるような気がいたします。
　さてそこで、もう一回もとに戻しますが、私はどうしてもわからないのです。あなたが知事選を控えてこれから大変お金が要る、そして佐川さんという人は大変お金を持っている方でございます。個人的にも会社としてもいっぱい持っておられます。しかも佐川さんは、さっきあなたがおっしゃったとおり、京都の別邸、これは文芸春秋の記事によれば十億円ぐらいの改修費をかけておる。また、赤倉の方の別荘も昭和五十五年前後にお貸しをしておりますが、これも私の地元だからいろいろ調べてみましたら、大体五億円前後の改修費をかけておられる、こういうふうに聞いているわけでございます。
　だからあなたは、心苦しいから資金援助まではなかなかよう言えなかったんだと、こう言っているわけでございますが、佐川さんという人はそういうふうに非常に気前のいい方でございます。本当にどんどん出す人なんでございます。もうもらった方がびっくりするくらい出すんであって、その佐川さんが、細川さんのところとは、さらに湯河原まで含めますと三つの物件を借りるようになったのは、僕は、細川家に対する憧憬とか好意的なものがやはりあったんじゃないだろうかな、こう思うのです。
　そういう関係がなかったら、やはりそのように、京都別邸も貸してください、赤倉も貸してください、古くても直しますよ、そしてまた、湯河原も貸していただくということにはならなかった。憧憬までは言えるかどうかわかりませんが、少なくともあなた個人に好意的な感情を持っていた、これだけは間違いないと思うわけでございます。高い家賃を取られる憎い大家だという感覚は少なくとも持っておられないと思うのですよね。
　さて、そういう人が、その細川家の統領息子が父祖の地に帰って知事選に出る、言うならば乾坤一てきの戦いをするときに、佐川さんが金銭的な支援をあなたにしなかったというのは、私は、佐川さん、前にもお話ししたとおり、新潟四区出身で、いい意味でも悪い意味でもよく知っておるわけでございますが、常識的に全く考えられないのです。一銭もそういうものはいただいておりませんというのは、私はどうしてもわからないのです。
　むしろ多額の応援があつくそれが佐川さんの場合は自然だ、こう考えるのは別にげすの勘ぐりじゃなくて、私と佐川さんと同郷だということで、彼のビヘービアを知っている人間として、いや、一億円の貸借はありましたがそれ以外には大したものはないのですというのは、どうも理解できないのです。何かそこのことであなた自身が真実を語っていないのではないかな、こう思うので、もう一回、重ねてになりますが、あなたの知事選ということに関して、佐川さんは何らかの応援をしなかったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今の問題にお答えをする前に、ちょっとよくしつかり申し上げておかなければならぬと思いますのは、さきに月刊誌に掲載されました京都別荘の修理費のことでございますが、まあ、本来これは父と佐川氏との間の契約のことでございますから私に関係のある話ではございませんが、その改修の費用が十億円ほどかかったというふうなことが出ておりました。そのことにつきましては、とてもそのような大きな金額ではなかったということでございます。もし確認をされたいということであるならば、ぜひ佐川側にお問い合わせをいただきたい、このように思っております。また、父との賃貸借契約が終了しました場合には、もちろんこれは原状回復して返していただくという契約になっております。
　それから、赤倉別荘の方につきましても、先ほど五億円というお話がございましたが、これもそのようにはかかっていないというふうに言われております。ただ、これも私の直接かかわる話ではございませんから、それも直接、御必要があれば御確認をいただきたいと思います。
　それで、知事選のために全く献金がなかったかどうか、こういう趣旨のお尋ねでございますが、これは、先ほども申し上げましたように、知事選の費用というものは、荻窪の土地売却代金など私の手持ちの資産で賄ったということでございまして、そういう報告を私も受けております。
　それで、知事選のための献金というのは、調べさせましたが、昭和五十八年二月の知事選挙のために特に佐川から選挙資金、献金を受けたということはなかったということでございます。それは選管にも確認をいたしました。佐川の方にも問い合わせをいたしましたところ、会社の組織も再編成されて帳簿も残っていないので、また担当者もいないから現在わからないという回答でございました。
　私の五十七年以降の政治団体の政治資金収支報告書につきましても、前国会で理事会にお渡しをしておりますとおりでございまして、報告書の中の昭和五十七年分に東京佐川から新昭和研究会、私の政治団体でございますが、その新昭和研究会に対する百三十万円の寄附ということについての記載がございますが、先ほど申し上げましたように、選管に確認をいたしましたけれども、これは知事選のための寄附ではないということでございます。
○白川委員　どうもあなたは書類万能のようなところがあるんです。しかしまた一方では、都合が悪くなると記憶にないとか、お父さんのことだから私は全然知らぬとかいろいろ使い分けられるような気がするんですが、選管で調べて、選管が十数年も書類をとっているのかどうかわかりません。自治大臣、もしわかったら教えてもらいたいんですが。
　逆に、選管に書かれている程度の金というのは、上限もございますから大した金じゃないんです。佐川さんが出されるとしたらそんなはした金じゃないんです。当然裏なんです。裏だから、選管の記録を見てもあるわけもないし、そんな小さなことを問題にしているんじゃないんです。もっと記憶に残る、生々しい記憶に残るものが私はあるのではないのかな、こういうふうに思われるんですが、あなたはないとおっしゃる、こういうことでよろしゅうございますか。
○細川内閣総理大臣　そういうことでございます。先ほども申し上げましたように、父の家の賃貸借などで大変お世話になっている、そこにまた重ねてそのようなお願いをすることは心苦しい、こういう気持ちが当時あったと思います。
○白川委員　知事選というのは非常にスケールの大きな選挙で、お金がかかる選挙だと思うんでございます。
　あなたは佐川印刷というのを知っていますか。聞いたことありますか。何かつき合いがありますか。
○細川内閣総理大臣　名前は聞いたことがございます。
○白川委員　つき合いはございますか。
○白川委員　それでは、私は、あなたは真実をどうも話しているような気がしませんので、私の直接体験したことをお話ししましょう。
　私は昭和五十六年に今の家内と結婚いたしまして、私は佐川さんを知らなかったんですが、地元の私を支援している方が、これは郷土の非常に大先輩だからぜひ会うようにと言うので、何分にも十二年前のことでございますから、翌年ということ、夏ごろということは記憶しているんですが、一度佐川さんのところをお訪ねしたことがあるんです。そして、京都別邸の中にも案内していただきました。そして、あの広い広間の中で舞子さんを呼んでのごちそうもいただきました。郷里の代議士が来たというので歓待をしてくれました。
　実は私、そのときに、今選挙で大変なんだよという話を聞いたんですよ。何ですかと言ったら、細川だよと言ったんですよ。佐川さんから、清さんから直接私が聞いた話なんですよ。これは私が直接経験したことですからね。で、印刷所の方か何かが来て、ポスターみたいなのがその辺に、部屋の中に散らばっていました。いや、佐川印刷というのがあって、非常に知事選はでかいものだから、うちでもってこれを刷ってあげているんだというようなことを私は佐川さんから聞いた。
　実は、細川さんは覚えておられるか知りませんが、昭和五十六年の一月、山崎防衛政務次官を団長に、たしか防衛費が六％超すとか超さぬとか、福祉を超えたとかということでアメリカに一度一緒に行ったことがございますよね。それで私は細川さんという人を新聞紙上だけでなくて具体的に知ってたんです。
　ああ、あの細川さんが熊本の知事選に意欲があるのかということを実はその場で初めて知ったんです。それも単なるうわさ話じゃなくて、もう大分選挙も始まってきて、いっぱいポスターを張らなきゃならないんだ、それをうちの佐川印刷で今刷っているんだというようなことをそこで初めて聞いたんですが、これは私が直接体験したことでございます。夏ごろと記憶しておりますが、何月何日までは私も、記録を調べればどこかでわかると思うんですが、古いからわからないんですが、そういうことを私は聞いておるわけでございます。
　それでも佐川印刷さんという方とおつき合いかないとか、あるいは佐川さんから何らかの意味で金銭的な、そういうのも一つの金銭的な応援と言ってもいいですよね、多額のポスターをかわりにどんと寄附してもらうとかというのは。そういうこともないということなんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　お互いにそうだと思いますが、大方の場合に、どこの印刷屋さんにポスターを頼むかというところまではなかなか本人は知らないんじゃないでしょうか。私の場合は、大変申しわけございませんが、どこの印刷屋さんにそれをお願いしたか、その辺はわかりません。
○白川委員　単なる印刷屋じゃないんですよね、選挙をやりますと、ポスターをつくるというのは、そのデザインとかを含めて。佐川印刷というのはかなり立派な技術を持った印刷でございまして、社内報その他を手がけていますから、非常に質の高いものでございます。
　同じように私は経験したのですが、新潟県なんかでも佐川さんが、私は実は一度も応援を受けたことがない、むしろいつもライバルを応援されていたんでございますが、応援されるという場合、佐川印刷がだあっともう大量にそのポスター、しかもいい紙の、いいコート紙のやつをどんと刷っていただいて、それをばあっと張るのを体験しているものですから、これも体験しているのでございます。
　熊本県知事選に出るとなると、まああなた、熊本の出身だといっても全国区だったわけですから、熊本市内にいろいろな意味で知名度を高めるということでポスターあるいは広報物その他もつくられたんじゃないかな、こう思うんですが、それは知事選なんかの場合は相当大きな額なんです。それを有償で頼めばそれはまあ一商行為かもわかりませんが、大体佐川さんの場合は、それをそのまま寄附をするというのがあの人のパターンなんです。
　なぜあなたの場合だけ単なる一出入りの業者みたいな感覚でお手伝いしたんでしょうか。本当にそうなんですか。私は、あなたの広報物その他は、今でもあるかもわかりませんが、多分印刷は佐川印刷株式会社と書いてあるんじゃないかと思います。あるいは、書いてなくても実際は負担されたと思うのですが、それでもそういう支援は受けたことがない、あるいは、それは単なる、私の知らない、下の者が事務的にやったことだ、こうおっしゃるんですか。
○細川内閣総理大臣　そこまでは承知をしておりません。大変申しわけございませんが、承知しておりません。
○白川委員　私は、あなたが、今までの主張の前提上そういうふうに答えざるを得ないというようなことはわかりますが、どうも真実を述べているような気がいたしません。だから、みんながしつこくしつこく聞くのは、あなたの御答弁を聞いていても、あなたはこれが正しいんですと、こう言うのかもわかりませんが、聞いている我々は常識に合わないということなんです。あるいは、経験則上そんなことは考えられないなということをあなたが言うものだから、いろいろな人がいろいろな角度から質問するわけでございます。
　具体的にもっと詰めていきたいなと思うんでございますが、さて、あなたは一億円を本当にいただいたんですか。いただいたというか、受領したんですか。それは確認しているんですか。
○細川内閣総理大臣　何回も申し上げておりますように、三回に分けて、先ほど御指摘もございましたが、五十七年十月六日に三千万円、十一月の十日にまた三千万円、十二月の十五日に四千万円、計一億でございますが、東京佐川急便より借入をいたしております。
○白川委員　それはあなたが直接いただいたということを確認しているんですか。それとも、いただいたというふうにただ報告を受けただけなんですか。どちらなんですか。
○細川内閣総理大臣　それは、これだけ資料を御提出申し上げているわけでございまして、その資料にも記載をされておりますわけでございますから、そういう契約のもとに借入をした、こういうことでございます。
○白川委員　私は、あなたが経験しなかったことは、既に忘れてしまったということは、しつこく聞きませんでしたよ。私もローヤーでございますから、記憶がないものは幾らやったってしようがないんだから。ただ同時に、記憶がないことは紙に書いてあるから事実なんですよという、そういう言い方はしないでください。
　あなたは、都合一億円というのをこうしていただきました、これがそうですというふうに例えば秘書さんを通じて確認をしたのか、それとも、そういうことは全部やらせたと言っているんだから、ただそういうふうに聞いておるということなのか。そういうあなたの経験に基づくことをお話しくださいということなんです。
○細川内閣総理大臣　それはおっしゃることはわかりますが、客観的な事実から、客観的な状況からして、これだけのものがあるわけでございますから、またこちらもそれをお願いしたと申し上げて、これだけのデータをそろえてお出しをしておるわけでございますから、そういうことがあった、それはもうまさに体験に近いものである、こうお考えをいただいたらいいと思います。
　ただ、私は、それは事務所の職員がその後の交渉というものは当たってまいりましたし、その三千万円、三千万円、四千万円という三回に分けたものの現物をこの目で見たという体験はございません。
○白川委員　さてそこで、まあ一億円、それはあなたのおっしゃるとおり確かに来たんでしょう、一億円という金がね。ただし、あなたは一億円貸してくれと言った。結果としては三千万、三千万、四千万に分けられて、かつ銀行金利だ、かつ、つばは出せ、担保物件は出せ、湯河原の別荘は貸してくださいよ、普通の銀行から借りるのとほとんど変わりがない、そんな融資をあなたは佐川さんから本当に期待されたんですか。それとももっと普通の、気前のいい、やわらかな融資だったんだと思ったんじゃないですか。
　しかも、返済はなぜか一年後に一括返済となっている。どうしてそんなような融資をあなたは最初から期待をし、深山氏が最終的には向こうから言われたのかこちらから申し入れたのかわかりませんが、そういう融資条件になったということについて、あなたはそういうことを知っておられたんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　まあ事務交渉の段階でどのような経緯でそういうふうになったのか、私も承知はしておりません。ただ、まあ恐らく会長の方からは、私からの話だからそれは特別に考えろというふうな話があったんだと思いますが、事務担当者の間では、そのようなものをやはり担保に出してくれ、こういう経緯だったんではないかというふうに思っております。
○白川委員　まあ、そのように承っておきましょう。ただし、佐川グループというのは佐川さんが圧倒的な力を持っている会社でございまして、佐川さんがこうしてやれと言えば、いや銀行金利だとか、あるいは担保だとかということを余り言われない、そういう仕組みになっているんです。その辺にだから疑点があるということなんでございます。紙に書いてあるからそうなったんだというのは、後で追及しますが、実はそういう言い方というのは、事実の探求の上で、紙に書いてあるから、そういったものじゃないです。事実というのは行動でございまして、紙じゃないんです。そういうことなんです。
　さてしかし、あなたが紙に随分執着されますので、あなたは、一億円借りたけれども、これは間違いなく返したんだと何度も何度も口を酸っぱく言われているんですが、返した以上は、返したときに、しかもあなたが直接渡邉社長に返したわけじゃない、事務方がきちっと事務方に返したのならば、トップ同士でない場合がやった場合は、当然領収書というものをもらってくるのは当たり前のことだと思うわけでございます。そしてあなたは、いや、もらってきた、こういうふうに言っている。しかも、この提出された書類の中に領収書というのが一枚変なのがくっついていますよね。ですから、領収書は発行したんだということを主張したいんだと思うのでございます。
　そこまであなたが紙に執着されるというのであれば、返したということを一番端的に証明するのは領収書なんですよ。それ以外のことは証拠価値がぐっと薄くなるわけでございますが、前から言っているとおり、あなたはこの領収書を今もって提出できない、現物を。これはどういうことなんですか。いろいろ問い合わせたと思うんですが、ここが一番ポイントであなたが一億円と金利の分の領収書をばさっと出したら、私たちはこんなに何もしつこいこと言いませんよ。いろいろなものは出てくるけれども、一番直截明快なこの領収書が出せないというのは一体何なんですか。
○細川内閣総理大臣　再々これも委員会で御答弁申し上げているとおり、何回も事務所が変わったりしておりまして、その間の資料というものが保存されていない、大変申しわけないことだと思いますが、そういうことでございます。
○白川委員　あなたは、一番大事なことですから、領収書は、金利、元金、そういうのをそれぞれ払ってきたときに、本当にもらってきていたんだなと、このことは深山氏に確認してありますか。
○細川内閣総理大臣　その都度確認は、多分報告は受けていたというふうに記憶をしております。
○白川委員　いえいえ、特にこれが問題になりまして、やはり領収書を必死になって探したとかあなたはおっしゃいます。ついては、この領収書は、今までの流れからいいますと、多分深山氏があなたのかわりに東京佐川急便側に行って支払って、そしてその都度領収書をもらってきたと思うわけでございますが、そのもらってきた深山さんに、そしてそれを基本的には管理していた深山さんに、あなた、もらってきていて、それはちゃんととっていたんだなと、ここはまず確認されたんでしょうか。これは問題が起きてからでもいいですよ。深山さんにきちんと確認されたんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは適当な間隔を置いて、まあ大体毎年一回ということになっておりましたから、初めのときに二回分合わせて返しておりますが、あとは大体年に一回ということでございますが、大体返していると、いるかどうかということについての報告は聞いておりました。
○白川委員　いえ、いろいろな委員会で領収書を出してください、こういう要求があって、あなたはあなたの事務所に対して領収書を探せ、こういうことを強く指示して必死になって探したけれども、今もって見つからないというのがあなたの御答弁でございますが、一番これに直接関与された深山さんは平成三年の三月まであなたのところに勤めておられますよね。あなたの答弁によるとそうなっておるんです。
　それで、このお金を返されたのが平成三年の一月三十一日だ、こうあなたは強く主張されています。というと、全額の元利金の返済が終わるまで基本的に深山さんがいたし、きっと深山さんがこのことは担当されたんだろうと思います。その深山さんに、本当に一億円を払った、それはあなたは払ったというふうに確認しているのですが、領収書はもらってきていて、あるときまではその領収書はちゃんと持っていたかと、こういうことは深山さんにあなた自身が確認したんですか。そこを聞いているのですよ。なくなる前に――最初からないのならば幾ら探したってないですよ。まず、あったかなかったかということをあなたは確認したんですか。
○細川内閣総理大臣　返したかどうかということについては、これはもう当然重要なことでございますから、そのことの確認は繰り返ししてまいりました。しかし、一々領収書をもらってきたかどうかというようなことについては確認はしておりません。
　しかし、最終的に、この委員会が始まりましてから、この問題がいろいろお疑いを持ってお尋ねをいただくようになりましてから、事務所の者が深山に対しまして、領収書はどうかということで探したけれども、それが見つからない、こういうことを申し上げているわけでございます。
○白川委員　伝聞の伝聞という話をしましたが、ここが一番大事なところなんですよ。私たちだってこんな話で長く時間をとりたくない。いっぱいあなたには聞きたいことあるんですよ。しかし、大事なことだから私だけでなくていろいろな人が聞いているのですよ。このために国政は随分停滞していますよ、こんな一億円の問題のために。
　その大事なことなんだから、問題になってからあなたが一度ぐらいは深山さんに会って、本当に領収書は払った都度もらってきていたんだと、そして私はどういうところに保管していたんですというようなことを、これだけ大きな問題になっているんですから、事務所のだれかに任せるというんじゃなくて、あなたが直接深山さんに聞かないでどうするんですか。そういうことをしたんですかしないんですかとお聞きします。
○細川内閣総理大臣　それは、私の事務所の方で繰り返しそのことは確認をしているということでございます。私自身で直接に深山に確認はしておりませんが、私の事務所長からそのことは責任を持って確認をしているということでございます。
　この点につきましては、これも繰り返し本委員会で申し上げてきているところでございますが、先ほども申し上げましたように、四回ほど事務所を移転をしておりますし、その都度書類も整理をしておりますために、もう終了した案件につきましては資料が見つからないということで、なかなか職員からも事実関係を確定することは困難であるというふうに報告を受けております。これは深山秘書だけでなくてその周辺の人間からも聞いておりますが、なかなか関連する問題につきまして適切な、的確な報告がない、こういうことでございます。
○白川委員　そんなことじゃやはり答弁にならないんですよ、結論からいうと。だからこれは時間がかかっているんですよ。
　そこで、じゃ、こういうふうにお聞きしましょう。
　深山さんは、平成三年の三月、おやめになられた、退職された。まあ、返済は終わっていますが、抵当権抹消という大事な仕事はまだ残っているわけでございます。基本的には、こういうあなたの私的な財産の管理というようなことは、深山さんからどなたに引き継がせたんですか。そこをまずお聞きしたいんです。
○細川内閣総理大臣　その後は事務所の者が入れかわり担当をしております。特定の人間ということではございません。
○白川委員　平成三年の一月というと、今から何年前ということになるんでしょうかね、四、五、六、三カ年になるわけでございますが、あなた、七回移った、移ったと言っていますが、平成三年の一月からは何回事務所を移転しているんですか。
○細川内閣総理大臣　ちょっと不正確になってもいけませんから、後でそれは調べてお答えいたします。
○白川委員　担保としてつばを預けていたそうでございますね。これはどなたにお預けしていたんでしょうか。佐川清さんでしょうか、それとも、渡邉廣康さんの方に保管してもらりていたんでしょうか。あなた、知っていますか。
○細川内閣総理大臣　東京佐川急便から借入をしたわけでございますから、東京佐川急便に預けていたというふうに思います。
○白川委員　それは推測ですね。
○細川内閣総理大臣　それは推測というよりも、東京佐川から借りていたわけでございますから、それは当然そういうことであろうと思いますし、また、委員会に、理事会に御提出をした資料におきましてもそのようなことが明白であろう、このように思います。
○白川委員　事実というのは、紙に書いてあるからそのとおりの事実だなんというものじゃないんですよ。私は東京佐川急便が、会社がこんなつばなんというのを持っていたって何もないんで、多分この全体のいきさつの中では佐川さんが預からせてくれということだったんじゃないかなと私は思いますが、まあそれはいいでしょう。
　いずれにしろ、あなたは平成三年の一月三十一日に返された。返されたときに、つばだけは返してもらったんで、そのことはよく覚えているんだ、こういうふうに言っています、あなたは。ただ、実際はあなたが経験したことじゃないんですが、それは、深山氏がそういうふうに言っていたということを直接か間接かに聞かれたからそうおっしゃっているんですか。
○細川内閣総理大臣　深山秘書がそのように申したということもございますが、その刀のつばは大変由緒のある、また、そこに至るまで、私の手元に参りますまでに、手元に参りますまでにというか、父のものでございますが、いろいろいわくのあるものでございますから大変大事なものでございますし、そういう意味で、それが返ってきたかどうかということについては深山秘書にしっかり確かめたというふうに記憶をしております。