Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　そこで伺いますが、法案の第五条の解釈の前に、国土庁の方、きょういらっしゃっていますね。
　実は、農水省の試算などでＤＩＤ、非ＤＩＤというのがありますね。つまり、非ＤＩＤというのはどういうことかというと、人口集中地区以外の地区。これは一般的な指標として、実は行政機関がいつもこれに応じて国土面積や総人口の居住を出しているわけです。それからいうと、我が国の非ＤＩＤ地域、それをもし農村と定義すれば、これは国土の何％になって、総人口に占める農村に住んでいる人の割合というのは何人でございますか。
○中川（浩）政府委員　平成七年の国勢調査令に基づきます非ＤＩＤ地域でございますが、人口密度の低い地域ということになろうかと思いますが、面積にして九七％、三十六万平方キロ、人口にして四千四百三十二万人、三五％となっております。
○安住委員　それでは、農水省に伺います。
　私の持っている数字と今のは全く一緒でございますが、今度の食料・農業・農村基本法の第五条、読みませんが、一番最後の二行のところに、「農業の生産条件の整備及び生活環境の整備その他の福祉の向上により、その振興」、「その」というのは農村ですけれども、農村の「振興が図られなければならない。」と書いてあります。
　今言っていた非ＤＩＤ地域というのは、ここの五条に言う農村にすべてかかるのですか、大臣。
○中川国務大臣　この法律で言う農村というのは、先ほど官房長が申し上げた意味で使っておりますが、五条で言う農村の振興というのは、この四つの理念のうちの最初の、食料の安定供給それから多面的機能、それが最終目標であって、そのために農業の持続的な発展あるいは農村の振興というものがあるわけでございまして、そういう意味で、その施策を講ずる上で必要な地域としての、農業生産地帯としての農村であります。
　ちなみに、この法律の中には、都市農業とか都市周辺農業というものの位置づけも別の条文にあるわけでございますが、この五条の農村というのは、そういう食料供給、あるいは国土の多面的機能のために農業が必要であり、そこに住む人々の生活環境がまだまだおくれておるという状況も含めて、その農村地域も守り、発展をさせていかなければいけないという意味での農村地域というふうに理解しております。
○安住委員　そうじゃなくて、私の質問は簡単なんですよ。官房長がさっきおっしゃった話はそうだろうと思いますよ。しかし、私が言っているのは、非ＤＩＤ地域、いいですか、国土の九七％、四千万人強が住んでいるその地域は、この定義からいうと入るんですか、これは全部をひっくるめて言っているんですか、そうでないのですか、イエスかノーかで答えてください。
○中川国務大臣　先ほどの非ＤＩＤ地域、これは国勢調査令に基づく一つの統計ですが、これとは直接関係ありません。
○安住委員　それでは、この法案で言う農村というのは何を指しているのですか。このことは大事なんですよ。基本計画でも、農村地域を決めて、そしてなおかつ具体的な施策をやると言っているんだから。
　では、この法案で想定している農村のエリア、またその対象とする人というのはどういう人なのかということを聞かせてください。
○中川国務大臣　ですから、まず、この非ＤＩＤ地域とは直接は関係ない。もちろん、大部分ダブっている部分もあるとは思いますけれども、この法律の第一条の、あるいはまた二条から五条までの基本理念を実現するための、それぞれの施策を講ずる上で対象となる地域、これがこの法律上の農村地域であります。
○安住委員　施策を講ずるために農村というのを書いているわけだから、その農村というのは、具体的にどういう地域を想定していらっしゃるのかということを僕は聞いているんですよ。資料を見るとないわけですよ。
　過去の事例を調べると、いいですか大臣、前も私言ったのですけれども、農業の法律だけでなくて、国土庁や例えばほかの役所が所管をしている中に、農村という文字の入っている我が国の法令、施行令や組織令、全部入れても十八本なんですよ。その十八本ある中で、今までは、それぞれ農村に住んでいる例えば者、例えば者というのは農業者ということですね、そういうのを対象にしたものですよ。
　今度の基本法というのは、多面的機能ということはまあいいでしょう。私は、農村の振興も大いにやるべきだと思う。しかし、ここで言う農村基本法というのは、どうも食料、農業とこれは異質なものだというふうな考えを私は持っているのですよ。
　そこで、何を根拠にこの生活向上、つまり今の大臣の話からいうと、農業をやっている人の生産の向上やその人たちのための環境整備は、私は当然だと思うのです。これはやらないといけませんね。基本法に入って当たり前。
　しかし、五条で言う、私がさっきから言っているように、生活環境の整備その他の福祉の向上、今自治省に伺ったら、基本的にはこのインフラ整備はまさに地方自治体の大きな仕事だと言っているんじゃないですか。つまり、農村には農業者しか住んでいないと思ったら大間違いですよね。サラリーマンも何もいっぱいいるんですよ。だから、ここで言う、法律で言う農村というのは何を指しているんですかと聞いているんですよ。明確に答えてください。
○中川国務大臣　ですから、この法律で農村というものの定義は、いわゆる何条、定義という形ではないことはもう御承知のとおりであります。
　先ほどの説明を逆から申し上げますと、五条で言う農村の振興、ここでいろいろ書いてあります。それから、四条で農業の持続的な発展、これもいろいろ書いてあります、読みませんけれども。これを発展させたり、あるいはまた振興することが、本来の食料の安定供給に資し、また多面的な機能の発揮に役立つということで、四つの理念として掲げられておるわけでございますから、そういう意味でいえば、法律的に厳密に言葉の定義として農村というものを定義する必要はない。
　しかし、あえて申し上げるならば、繰り返しですけれども、先ほど官房長が言った、農業的な土地利用が相当の部分を占め、かつ、農業生産と生活が一体となって営まれ、居住の密度が低く分散している地域という農村の一般的な概念がございますが、それと同時に、多面的な機能、景観だとかあるいはまた国土保全とかいったものもこの農村地域の大きな役割であるということで、五条で農村の維持、そして四条で農業の持続的な発展によって、二条、三条の目的を実現していく、こういう解釈でございます。
○安住委員　いやいや、そういうことを聞いているのじゃないですよ、大臣。わかっていて外しているのかもしれないですけれども。
　いいですか、では、違う観点から聞きますよ。これは自治省も答えてください。
　この法律で言う例えば農村というものがあったとすれば、仮に、では農村地帯に住んでいるサラリーマンや商店街の人、そういう人たちのインフラ整備もこの法案の所管ですか、それとも地方自治体がやることですか。これは農林省と自治省、どっちも答えてください。
○高木政府委員　農村という定義に当てはまる限りは、この基本法の施策の対象にもなる対象地域であります。
　それから、地方公共団体につきましても、国との適切な役割分担とともに、相協力して施策を行う、こういうふうに整理をしてございます。地方公共団体の行うべき分野もある、いわばそれぞれの分担関係のもとに農村の振興を図る、こういうふうに理解しております。
○香山政府委員　私の方からお答えするのが適当ではないかとも存じますけれども、お尋ねでございますのでお答えをさせていただきます。
　私どもの理解では、この法律は、農業とか農村のサイドから見た国の施策の考え方、基本的方向を定めるものであるということから、今のような御説明になっておるのだろうと思っております。
　一方で、地域住民の住宅環境の整備といったことにつきましては、総合的な地域の行政主体である地方団体の事務ということに当然なるわけでありまして、そういう意味では、国と地方との適切な役割分担、お互いに協調し合って、御指摘のような、農業に従事する以外の人たちの生活環境も含めて、地域全体としての生活環境の整備が図られるものであるというふうに考えておる次第でございます。
○安住委員　それだったら伺いますが、法案のどこに相協力してと書いてありますか。
○高木政府委員　三十七条に「国及び地方公共団体は、食料、農業及び農村に関する施策を講ずるにつき、相協力するとともに、」云々ということでございます。
○安住委員　では、例えば八条を聞きましょう。八条は、地方自治体はというふうに主語が地方自治体になっています。そして、国との適切な役割分担を踏まえて、地方自治体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた云々、責務を有すると。
　よくわからないのですけれども、五条と八条というのは、つまり、こういうふうに解釈できるのじゃないですか。協力するというふうなものは、今三十七条を言ったけれども、地方は地方でやりなさい、この法案に基づくインフラ整備はインフラ整備で国としてやります、そういうふうに分けているんじゃないですか。
　なぜそういうことを言うかというと、法律の中で、ほかの国の機関との調和の部分がありますね。十五条の基本計画の中では、国の計画との調和は保たれる、つまり、国の中では調整をする。しかし、八条を読むと、地方は地方で勝手にやりなさい、勝手にというのは言葉は悪いですけれども。そういうふうにも解釈されるんじゃないですか。
○中川国務大臣　八条の地方公共団体の責務というのは、この基本理念の目的を達成するための地方自治体の役割というものがあるわけでありますが、その場合には、国との適切な役割分担を踏まえてやっていきましょうということであります。これが、三十七条の方で、国と地方自治体が協力し合ってやっていきましょうということにも担保されておるわけであります。
　ちなみに、旧基本法では「国の施策に準じて」ということで、これは、国が決めたものについて、それに基づいて地方がやりなさい。今回は、四つの理念を中心とするいろいろな施策について、国がやらなければいけないことがあります、あるいはまた、消費者、農業者、その他食品事業者が努めなければいけないこともあります、そして、地方自治体の責務としてやるべきことがあります、その場合に、国との適切な役割分担、そして、相協力というものが必要なわけであります。
　一方、十五条の四項については、基本計画のうち農村に関する部分については、国土の総合的な利用、例えば、これは国土庁とか自治省とか建設省とかいろいろあるでしょう、開発、保全に関する国の計画との調和、例えばこれは全国総合開発計画とかそういうものがあるわけでありますから、この十五条四項の方は、各省庁間、つまり、政府の中の各省庁間で調和のとれたものにしなければならないという意味で、それぞれ重要な役割分担としての位置づけが書かれているわけであります。
○安住委員　先ほどからこの話、本当は余り進みたくなかったのは、農村という定義がさほどないにもかかわらず、この基本法の大きな柱に据えた。だから、実は僕は、内容を余り本当はやりたくないのですよ。
　いいですか、大臣。だって、十五条の二項の四では、基本計画で食料、農業及び農村に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項をつくるのでしょう。これは自治省と国土庁にも伺いますけれども、こういう計画がぼんと出る。それは何を意味しているのか、私は想定はできますけれども、多分、例えば集落排水事業や農道や、そういうことなのかもしれません。そういう仕事のエリアというのが具体的に何なのかというのは、多分想定しているからこういう法案が出てくるのでしょうからね、それはちょっと後で聞きましょう。
　私がもし地方自治体の市長であり首長であったときに、これは自治省にも伺いますが、町でいえば、どこの集落の総合発展計画なんというのは地方自治体がやる話であって、下水の整備だの何だのというのは、これは基本法になじまないような気が私はしているのですよ。農業者がより多く住んでいる地域を、ある意味で乱暴に農業基本法の中に入れ込むというのは、私はちょっと無理があると思いますよ。いかがですか。これは三省ともちょっとそれぞれ意見を言ってください。
○中川国務大臣　これは、要するに、目的に向かっての基本計画をつくる、自給率の目標とかいろいろ例示的に書いてある部分、その他目的達成のために総合的にかつ計画的に推進するということでありまして、全国的なものを中期的なタームでもって計画を決めるということで、例えば、土地改良計画でありますとか港湾計画あるいは空港整備計画、そういうものもあるわけでございます。それは、一々各自治体のどこの飛行場をどうするとか、そういうこともありますけれども、全体の枠を決めて、その中でいろいろと財政的な面も含めてやっていくわけであります。
　ここでの基本計画というのはこの法律に基づいてやっていくわけでございまして、例えば、品目ごとに自給率をどうするかとか、あるいは、集落排水の目標をどういうふうに置いていくかとかいうことを決めていきますけれども、一々細々と、来年は十四万の集落のうちのどれをやらなければいけないとか、そういうところまでを、いわゆる箇所的な面まで含めて基本計画の中でかちっと決めるというものでないことは、他の基本計画と同じように、これは実際に書けない話でもございますし、そういうことで、決して各市町村のやるべきことをがんじがらめに基本計画で決めていくというものではございません。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　農業や農村等に関する施策は、基本的に地域と密接なかかわりを有するものでありますから、その具体的な施策ということになりますと、地方団体が自主的かつ総合的に推進することが基本になるべきものだと思っております。
　一方で、農業とか農政とかいったような観点から、例えばこの法案にも書いてありますように、食料自給率の目標であるとか、輸入や備蓄との関係でありますとか、農村の振興に関する施策の方向、そういった国としてとるべき農業行政の基本的な方向を計画に定めるということは、これはまた総合的、計画的に農政を展開する上で意義があることであろうというふうに私ども考えております。
　ただ、そういった地域の問題もありますので、国が定める基本計画そのものも、型にはまった施策を地方団体に押しつけるといったような内容ではなくて、できるだけ地域の実情に即して、地域が総合的に農村環境の整備であるとか、そこに住む住民の方々の福祉の向上といったことを図ることができる、そういうことが可能になるような内容にしていただけるものというように考えております。
　そのような形で、国と地方が役割分担をし合い、協調し合って地域の向上を図っていく、そういうふうに進められるべきものだというふうに考えております。
○小林（勇）政府委員　この法律におきます基本計画と、私ども所管しております全国総合開発計画でございますが、政府がこの基本計画を策定する際には、特に、全国総合開発計画等、国土の総合的な利用あるいは開発及び保全に関する国の計画と調和を図る旨規定を設けてあるというふうに私ども認識しておりまして、国土庁といたしましても、政府の一員として、本基本計画の作成に当たって、これらの国の計画と調和が図られるよう十分努力していきたいというふうに考えております。
○安住委員　わかりました。
　それでは、もう一回自治省と国土庁に聞きますけれども、簡単に答えてください。
　農村に関する国の施策の中心は、この基本法に基づいて今から農林省がやらせていただくということでいいんですね。自治省、それから国土庁。総合計画も全部、今のお話のベースでいったら、今までの農村という定義に当てはまるところでやるインフラ整備等は、これは農林省がやるということでいいんですね。そういう話になりますよ。
○香山政府委員　私どもの方の理解を申し述べさせていただきますけれども、基本法というのは、あくまで農業とか農村のサイドから見た国の施策の方向、そういったものを定めるものでありますから、それを受けた基本計画も、あくまで農業、農村あるいは食料といった面から見た政府の総合的かつ計画的な施策の方向を定めるものだというふうに思っております。
　このうち、例えば十五条との関係について申し上げますと、農村に関する部分は国土利用にかかわりを有することになりますので、同じように国が定める国土の総合的な利用、開発等にかかわる計画との調和を保ちつつ策定されるということになるわけでありまして、そのことが法律に書かれてあることも極めて当然のことだと我々は思っているわけであります。
　国土利用に関するそういった計画も、また、この法律に出てまいります食料・農業・農村基本計画も、これは国として定めるもの、言いかえますと、関係省庁との調整を経た上で定められるものでありますので、そのような策定過程を通じまして、自治省としては、地方団体の立場等も踏まえまして必要な意見を述べてまいるという考え方でございます。
○安住委員　それでは、ちょっとこだわるようで申しわけないんだけれども、局長さん、生活環境の整備その他の福祉の向上を図る施策、これは、農村に関しては地方自治体じゃなくて農林省がやるということでいいんですね。
○香山政府委員　国としてやはりそれぞれ所管をいたしておりますが、例えば、環境ということになりますと環境庁がかかわってまいりますし、それぞれの分野で施策の調整を図りつつ、農村の問題に対しても関与していくということになるわけでありまして、この法律がゆえに、農林省だけが全部農村問題を抱えるということになるとは我々考えておりません。
○小林（勇）政府委員　私どもが所管しております全国総合開発計画におきましては、主として、広域的あるいは基幹的な施設整備等を通じて、国土の総合的な利用だとか開発だとか保全に関する計画としているわけでございまして、この新しい法律での基本計画と十分調和がとれるように、お互いに調整してつくるということが基本かと考えております。
○安住委員　大臣に先ほどの答弁の関係で伺いますけれども、それでは、ここで言う農村における環境整備、インフラ整備というのは、具体的に例として空港整備計画、土地改良計画等々、さっき答弁で挙げられたですよね。つまり、それではこういうふうに解釈するんですか。農業者に対して生活環境の保全のための施策を講じるということですか。今の大臣のお話を聞くと、そういうことになりますよ。
○中川国務大臣　国にはいろいろな整備計画がありますねと、そういう中で、空港整備計画とか漁港計画とか、いろいろなものがあるということを申し上げましたけれども、今回の基本計画の中で国が総合的にやるというのは、例えば、全総などが一番かかわり合いがあるのではないかというようなこと、あるいは土地基盤整備計画でありますとか、そういうものもありますねということを申し上げたわけでございます。
　何が申し上げたかったかというと、全体の計画というものは、整合性を持って基本計画を国が関係省庁とよく調整しながらやっていきます、また、地方自治体ともいろいろと役割分担をし、協力をしながらやっていきますということであって、個々のところで、極端に言えば、先生のところの何とか町に対してこれをやりなさいということではなくて、こういう計画を全体としてつくりましょう、そのときにやるかやらないかについては先生の御地元の御判断でしょうということを申し上げたかったわけであります。
○安住委員　私は、結論は後でずっと言いますけれども、この問題は実は行政改革や地方分権に非常にリンクをする話ですから細かく聞いているのであって、受益者である住民から見たら、どこでもいいから速やかにやってもらいたいと思っていると思いますよ。
　そういう中で、私が少なくとも自治省や国土庁にきのうちょっといろいろお話を聞いたときに、少しわかりにくくて、所管がどこかというのがよくわからないところがかなりあったものですから、もう少しこの問題を取り上げて質問をします。
　それでは、基本計画を定めることを十五条でうたっているわけですが、この中で言う農村に関する施策を総合的に策定するとなれば、やはり農村という地域を私は指定する必要があると思います。もし指定をしないというんだったらば、定義がないというのであれば、逆に、それでは農村というこの法案に当てはまらない地域はどういうところですか。
○高木政府委員　端的に申し上げれば、都市ということでございます。
○安住委員　都市ということは、官房長、例えば、都市近郊の農家の多い地域はどうですか。
○高木政府委員　当然、先ほど申し上げた定義に基づきまして、農村に該当すると思います。
○安住委員　そこで、それではこの都市という立場からまたこの問題を少しやらせていただきますが、三十六条の都市と農村の交流という定義があります。
　私なりにまず解釈をしますから、意見を言っていただきたいんですが、この法案の条文では、都市と農村の交流というものをうたっているわけですが、二項で、「国は、都市及びその周辺における農業について、消費地に近い特性を生かし、」云々と書いてありますね。「農業生産の振興を図るために必要な施策を講ずる」、非常にこれはすっきりとした文面だと思います。
　これはなぜかというと、都市の近くないし都市部において農業をなりわいとしている人に対して、その農業生産の振興を図るための施策を講じる、つまり、これは業に対して、営んでいる人に対してこの施策を講じるというのは、私は極めてすっきりしていると思うのです。
　逆に、今私が言った法律案とこの五条の農村の振興をよく比較をして読むと、ここに一つの問題が浮かび上がってくると思うんですよ。つまり、農村の振興ではこういうことになるんじゃないですか。農村地域に住んでいる農業者の方に関しては、その業としている生産基盤の強化や、また、土地の集約を含めた農業としてのインフラ整備はやる、都市と同じようにやりますと。しかし、都市部の人に対しては、逆に言うと、生活環境の整備や福祉の向上というのをすとんと外しているわけですよ。農村の農業者に対してはそこを入れている、こういうふうな解釈になるんじゃないでしょうか。
○高木政府委員　順序立てて申し上げたいと存じます。
　まず、三十四条で、農村の総合的な振興ということで、先ほど私が申し上げました農村の定義に当てはまる地域につきましては、全体として、いわば三十四条がこの第四節の農村の振興に関する施策の総則的地位になるわけでございます。そこでは、「農業の振興その他農村の総合的な振興に関する施策を計画的に推進する」というのが一項で、具体的に何をやるかということが、「地域の特性に応じた農業生産の基盤の整備」、これはまさに農業者のためになると思いますが、それにとどまらず、「交通、情報通信、衛生、教育、文化等の生活環境の整備」ということで、農村は農業者だけで成り立っているわけでもございません。それからまた、農業者とその他の人が整然とどこかで区分されるということでなく、混然一体としてお住まいになっているという面もございますから、各種のインフラの整備に当たって効率的にやるためには、農業者部分と農業者部分以外というふうに分けるわけにもまいりません。総合的に推進する、こういうことでございます。
　特にその中で、中山間地域の実態、大変厳しいものがありますから、特に三十五条で、中山間地域に対します振興施策というものをいわば特掲しているわけでございます。
　それから、それとの対比で、では、都市部に近いところは何もしないのかということでございまして、それとの関連で、三十六条で都市及びその周辺における農業ということで、これは二項ですけれども、都市に近いところの農業あるいは農村というものにつきましては三十六条で規定している、こういう整理でございます。
○安住委員　それはわかっているんです。
　では、逆に聞きますけれども、都市ないし都市近郊に住んでいる農業者の生活の向上や生活基盤の整備や環境の保全はだれがやるんですか。
○高木政府委員　それは、端的に申し上げて、事柄によって違うと思います。先ほど三十四条の二項の例を申し上げましたが、交通ということであれば、これは道路ということになりますと建設省さんの仕事になると思います。それから、情報通信ということであれば郵政省さん、衛生であれば厚生省、教育は文部省、文化も文部省、こういうことになろうかと思います。もちろん、交通機関という意味では運輸省さんも入ってくるかと思いますし、それから、地域独自の対応ということになれば自治省さんの施策、こういうことになってくるというふうに考えております。
○安住委員　自治省にお伺いしますけれども、やはり今のこの日本社会の中で、確かにこれは中央集権だと私は思いますし、それぞれの省庁が所管を持っているのはそれはしようがない、今の世の中ではしようがない。しかしこれは、地方分権をどんどん進めていこうといったときに、もしかすると、都市と農村というのを、さしたる定義もなく、ただ単に大ざっぱにどんと分けて、都市住民にはそういう役所がこう対応します、農村のことに関してはこういうことでやります、それは実は中央集権の思想に非常に根づいた発想なだけで、今の官房長の答弁の中からも、地方自治体がそれぞれの地域で絵をかくことに対してサポートしていくという発想がどうも法律に直すと全くなくなってしまっている、私はそんなことを感じるのですけれども、自治省、いかがですか。
○香山政府委員　難しいお尋ねでございますけれども、私なりに先生の御質問をそしゃくしてお答えさせていただきますと、我々の理解では、この基本計画は農村にかかわる部分であり、いずれにしても、国としての基本方針、農政の目から見た総合的かつ計画的に講ずべき施策についてのみ定められておるものだというふうに考えておりまして、国として、農業のかなめ、農政のかなめに当たっておられる農水省がそのような基本方針等に基づいて計画をお定めになるということは、地方団体の自主性と矛盾するものとは我々は考えておりません。
　我々が考えておりますのは、地方公共団体というのは、今度は地域の総合行政主体として、農村部、そこには農業をやっている人もそうでない人もあります。また、そこで行われる、営まれる産業は農業以外にも商業もあれば工業もあるわけでありまして、それぞれ所管の省庁がございますけれども、そういった所管の関係省庁と連携をとりながら、地域のレベルで行政を総合的に組み立てて、一体的、整合的に仕事を進めていく、しかも、地域の実情に即して進めていく、そのような形で国と地方の役割分担がなされておるわけでありまして、そのような形で、この農業基本法あるいは基本計画も運用されるものというふうに理解をしておる次第でございます。
○安住委員　平たく言うと、ちょっとわかりやすく、私は余り回転がよくないかもしれないのでよくわからないのだけれども、では、こういうことですか。
　集落排水事業をやる、そのときに、例えば、地方自治体がどこの集落排水事業をやるかということを決めるというときに、主体は地方自治体ですか、農林水産省ですか。具体的な例でやりましょう。
○中川国務大臣　時々私は、集落排水をぜひやるべきだと地元で言うのですが、順番があって、まず町の中心地、といっても農村部ですけれども、そこからやりたいんだ、あと別のところの集落排水もやりたいから、順番が二番手、三番手だという話をよく聞きますので、やはりやる主体あるいは決定はそれぞれの市町村だろうというふうに考えております。
○安住委員　これは構造改善局長にも伺いますけれども、私も実は、それは多分自治体がそれぞれの計画に基づいてやる話だと思うのですね。この基本法で言う整備というのは、つまりメニューを用意しますよということですか。私は、もっと踏み込んでいるような気がしてしようがないんですよ。
○渡辺（好）政府委員　国全体としてまずどうするかということがございます。
　農村地域であれば、生活排水の普及率は二一％ぐらいですから、国全体としておくれているインフラをどうするかということは国が決めなきゃいけません。そして、それについて、地方自治体がおやりになる、もう大部分が市町村ですけれども。それに対する実施をしていく上での支援ですね、補助、こういうものは国がやるということになると思います。分担関係は……（安住委員「主体は地方ということですか」と呼ぶ）地方自治体です。大臣からお答え申し上げましたけれども、現在も多分九九％が市町村営ですね、ごくまれに都道府県営もございますけれども。
○安住委員　私は、農村と都市という定義ではまっていくと、とてもこの法案がわかりにくくなるのではないかなと思うのです。逆に言うと、都市の、先ほど三十六条の第二項を自分なりに申し上げましたが、極めてすっきりしているのです。なぜかというと、農業をなりわいにした、その業に対してサポートをしていくというふうになっているからです。
　ところが、面でとらえた農村ということをここまで柱として打ち出すということは、さしたる定義がないとおっしゃいましたが、やはり定義をもって農村というものをちゃんと位置づけて、それで、どこを対象地域として、そこに予算を配分して何をするのかを明示しないと私はおかしいと思うのですよ。だから細かく聞いているのですよ、大臣。わかっていると思いますけれども。
　つまり、では、農村に住んでいる方は全部この基本法の枠の中に入るのか、それは対象になるのか、そういうところから始まるわけですよ。
○中川国務大臣　基本的には、食料・農業・農村基本法ですから、この法律はすべての国民にかかわりのある法律ですが、先生が先ほどから集中的にお聞きになっている農村ということであれば、農業の生産活動としての意味、それから多面的機能の発揮のための意味、そういう観点から、農村というものは我が国のすべての農村地域。定義は何かと言われれば、法律上定義はないわけでございますけれども、定義がある。
　それから、三十六条の都市と農村とのお話でありますが、先ほどもちょっと答えがありましたけれども、都市及び都市周辺の農業というのは、農業活動あるいはまたそこでの多面的な機能、例えば教育的側面、景観、市民農園、いろいろあると思います。
　そういう使命があると同時に、もう一つの大事なポイントであります生活基盤整備の方は、都市及び都市周辺の方は、先ほど構造改善局長が集落排水の例を挙げましたけれども、やはり一般的な農村に比べて都市の農業地域、都市農村という言葉はないのでしょうけれども、都市で農業をやっている人たちは、そういう生活基盤インフラについては特に非常に充実している。だからやらなくていいということじゃございませんけれども、少なくとも農村地域よりも充実をしている。
　それからもう一つ、農村部で例えば集落排水事業をやるということは、何も農業者だけが利用するわけじゃなくて、その集落全体が利用できるわけでございますから、何も農村の農業者だけとかいうことではなくて、やはり面的にとらえる意味というものは大いに意義があるというふうに考えております。
○安住委員　だからこそ、農業という業をなりわいとしたり、その人が住んでいる地域ということでやっているのでしょうけれども、それを広げていったら大臣、非ＤＩＤのことでさしたる根拠はないとおっしゃっているけれども、実際、本当に農村を地域で分けたらそういうふうにしかとれないのじゃないですか。いかがですか。
　つまり、そこに全部にこの法案をかけていくとなると、これは実は逆に言えば、しょえないぐらい大きなものをしょってしまうことになるのじゃないですかという心配もしているのですよ。国土の九七％、人口でいうと四千三百万人近い人を対象にして農村の生活環境の整備を、国といっても、主は農林省が引き受けますということですか、要するに。
○中川国務大臣　既に生活基盤整備が終わっている、あるいは現在やっている地域ももちろんあるわけでありますし、また全体として、集落排水とか道路の舗装率が都市部に比べてかなり低いという現実もありますから、それをやっていくわけでありますし、現に、それの計画的なものも農林省の中にもいろいろあるわけであります。また一方、予算面での制約もあるわけであります。したがって、そういうものを今回、基本計画の中でももう一度位置づけをする。
　では、今まである計画とどう違うのかといえば、一つには、この基本計画というものは五年程度を一つの目安にして、そして中期的にきちっとやっていって、そして再評価も加えていくというような新しい手法の中でこの基本計画をつくっていくということも、行政手法の一つとして新しいやり方であるという中での、それぞれの農村の生活あるいは生産、インフラ整備という位置づけで御理解をいただきたいと思います。
○安住委員　ですから、そういう答弁になるとまたひっかかってくるわけですよ。だって、今、道路などのインフラ整備と言ったでしょう、都市部に比べてこうだって。さっきそれは自治省の局長さんもおっしゃったけれども、それは地方自治体がやる話でしょう、大臣。この法が全部やるんですか。
○中川国務大臣　基本計画の中で農村のいろいろな整備をやるわけですが、広い意味のインフラといえば学校とか病院も入るのでしょうけれども、何も、そんなものも含めて全部農林省がやるなんということは毛頭考えておりません。例えば道路であれば市町村道がある、農業用の農免農道みたいなものも一部ございますけれども、何も、建設省や運輸省がやっているものを農林省が農村だからといって全部やるなんてことは毛頭考えておりません。
　だから、十五条の四項の中で、政府の中でよく調整して、役割分担を決めて総合的に推進をしていきましょうということでございます。
○安住委員　荒廃をしている農村地域といいますか、やはりおくれている。私もそういうところに住んでいる人間としては、都市住民に比べれば相当下水処理施設もおくれているわけで、整備はしないといけない、それはわかります。
　しかし、地方の時代なんて言われて久しくて、これから地方分権をやるときに、地方とのかかわりでいうと、先ほども言ったように、この法案は前の基本法に比べて相協力してというところまで来ましたということですね、その前は違うのですから。
　そういう意味での進歩といいますけれども、きのう佐伯東大名誉教授もお話ししていたのですけれども、多分この審議会のプロセスの中で、この法案ができる過程の中で、実は、国土庁は相当いろいろな意味でここの農村というものの定義や具体的に何をするかというのを、私が聞いている範囲では相当抵抗したと聞いているんですよ。法制局や自治省も農村ということに対して、ここまで、どういう定義をするかというのは政府部内で異論もいろいろあったというふうなことを私は少し聞いていました。それは事実かどうかわかりませんよ。
　しかし、でき上がったこれを見たときに、やはりここまで書くのであれば、多分農村というのは、農業をなりわいにした、つまり、農業者からのサイドだけで今は本当にこの多面的機能を維持するのは、農業という業をなりわいとしても、過疎過密の問題を解決したり、農村が抱える特有の問題を解決するというのはなかなか大変だろうなと私は思うんですよ。
　それぞれの地域に応じて農村の姿も全然違います。札幌郊外の新興住宅街の中にだあっと、そういう農村地帯もあれば、過疎地を抱えた中山間地もあって、さまざまなわけです。その中で、これからこの法案がもし仮に成立をして十五条の基本計画に踏み込んでいったときに、農村という定義をどういうエリアで、またその施策がどういう地域に当てはまって、どういう人を対象にするかということは、これは基本計画の中で書かなきゃいけませんね。それで、先ほどおっしゃったように、五年ごとにそれをまた見直さなきゃいけません。
　であれば、この基本計画を策定するに当たって、私はやはり農村というものの定義、それからこの法案の対象となり得るものに関しては、ある意味では都市部とを分けているわけですから、都市の政策については確かにおっしゃるとおりですよ、いろいろな省庁がまたがっていろいろやる。しかし農村、つまり集落排水でいえば、集落排水の対象となる地域がどこなのかということだけを明確にするためにも、これはガイドラインを、ここまでやる以上は設けるべきではないかと私は思います。いかがでございますか。
○高木政府委員　農村に関する基本計画の中で農村施策を規定するとき、どの程度まで書くか、こういうことの問題になると思うのです。
　まさに基本計画でありますから、基本的事項につきまして当然触れるわけですけれども、今私どもが検討しておりますレベルでは、中山間地域とか、そういう、条件不利で、特に手厚く施策を講ずる必要がある地域についての特記すべき、今直接支払いの検討もしておりますが、そういうものは、ある程度地域なりを画するということは出てまいるかと思いますけれども、個別の事業それぞれにつきまして、基本計画でそれぞれを明確にするということまでは今考えておりません。
　ただ、これは何もそれをしないという意味で言っているのでなくて、集落排水であれば、どういう集落についてこれが対象になるかということは、それぞれの事業の実施の要綱なり要領なりで当然はっきりするわけでありまして、また、させなければいけないと思います。それぞれ個別の施策に応じて、それぞれ目的なり達成すべき目標なりが違ってくるかとも思います。それぞれの事業ごとに整理すべきものと思っております。
○安住委員　私は個人的には、食料、農業と農村という三つをくくったということに関しては、農村に関してはちょっと異質な感じがしているわけであり、また、多面的に、地方自治体や農村社会というふうなものはまさに国土開発であり、地方の主権にかかわる問題であるので、きょうはそういう質問を時間を割いてさせていただきました。
　基本計画の中で、本当に農村というものをどういうふうに位置づけて、どこまでをやるつもりなのかということに関しては、私もまた詳しく質問をさせていただきたいと思いますし、十五条の四項にある「国土の総合的な利用、開発及び保全に関する国の計画との調和」、この調和というものを具体的にどういうところで図っていくのか。簡単に言えばほかの役所との調整ですよね。そこのところは、ちゃんとそのプロセスをやはりはっきりしてもらいたい。経過をきちっと情報公開してもらわないといけませんよ。
　これは自治省にも申し上げておきますけれども、地方自治体から見たら、逆に言えば、国がそういうことをやっているのを、何か地方自治体が知らない間に自分たちの地域の農村地帯の計画がつくられた、そういう話にはならないわけですからね。そのことだけをぜひ申し上げて、次の問題に進みたいと思います。
　自治省と国土庁、これで結構でございます。御苦労さまでございました。
　そこで、残された時間がちょっと少なくなりましたが、次に三十八条の問題について、残り五分ちょっとでございますが、質問をさせていただきます。
　私は、これまでの審議の中で、農業団体の問題が余り触れられてこなかったのではないかと思います。しかし、三十八条でも触れられておりますように、特に農協、農業委員会、農業共済、土地改良区等々、今、農業の中で、農業者で構成する団体の再編整備、ここにも書いてあります。効率的な再編整備というのは、本当に不可避ではないかと思います。しかし、現実にはなかなか進んでいませんね。農協の合併がしかり、農協の金融再編に備えた対応もおくれている。また、土地改良でいえば、土地改良も、これはそろそろ、私の地元なんかでいうと、整備をされてきた地域の土地改良区をどうするかということはいろいろ議論がある。個人的には、これはやはり行政機関の中に位置づけて、今後、例えばその土地改良区を町役場のどこかの課の一つにするぐらいの、行革というか、再編は不可避ではないかなと私は思っています。
　そこで、時間がございませんから、この問題はまた別途時間を設けますが、農協、土地改良区、農業委員会、普及所もあるでしょう、なおかつ、そういう地域の中で、農業者を抱えている、こういう団体整備をどう図っていくのか。基本法でここまで書いているということは、具体的にお考えがあると思いますから、お聞かせを願いたいと思います。
○竹中（美）政府委員　団体の再編整備の関係でございますが、まず農協につきましては、ただいま一部お話もございましたが、事業機能の一層の強化と経営の効率化、合理化をこれから図っていくということを目的にいたしまして、単協レベルの広域合併、それから三段階組織の二段階化に取り組んでいるところでございます。
　現在、広域合併につきましては、数にして、五百三十程度を目標にして合併を進めておりますが、最近時点では、六割強の実現度合いということになっております。また、組織二段につきましても、各事業ごとに全国連と県連の統合に向けた取り組みが進められておりまして、徐々に実現を見ているというところでございます。
　その効果でありますが、そういうことを進めて、組織整備等に取り組んでまいりまして、農協系統全体で見ますと、例えば、人員で見ますと、平成六年度の三十五万二千人が、平成九年度では三十三万二千人に、二万人減少しておる。また、施設等で見ましても、例えば、平成九年度で、単年度で百五十八の支所等の統合がされているというようなことで、なかなか一気にとはまいりませんが、徐々に効果を上げてきておると考えております。
　今後とも、組織整備を通じた事業経営の合理化、効率化を図っていきたいと考えております。
　それから、農業委員会につきましても体制の見直しを図ることにしておりますし、選挙委員の定数等につきましても改善措置を講じているところでございます。
　あと、土地改良区につきましては、構造改善局長からお答え申し上げます。
○渡辺（好）政府委員　土地改良区、私的な財産の共同管理という側面と地域の資産と、この二つの側面がございます。御指摘がありましたように、非常に零細、小規模で、課題も抱えておりますので、今後はこれまで同様に、中期的展望に立って、活性化構想のもとで、まず統合整備を進めなければいけないと思っておりますが、とりわけ、新しい農政の方向に即しまして、統合整備の一層の促進とともに、施設管理に係る施策の強化、環境的な側面あるいはこれからの更新、管理という問題もございます。
　それから同時に、農村地域に根差した公共団体として、地域住民から期待されている役割がございます。これは統計情報部がやったものですけれども、アンケート調査でも高い関心を示されておりますので、こうした観点から、この役割発揮をどうするかということにつきまして、土地改良制度の改正も視野に入れながら、今後、事業運営の基盤の強化を図りたいと考えております。
○安住委員　もう時間でございますから、最後に、では大臣の方からお話をいただきます。
　団体の効率的な再編整備というのを基本法で書くこと自体、本当はどうかなと私は思っているのですよ。しかし、もうそれくらい追い詰められていると思うのですね。今の話を聞いていると、では、順調にいっているかというと、農協なんか全くいっていないですよね。これはやはり思い切った再編整備計画案を、それぞれの団体に応じてきちっと、これは農林省、蛮勇を振るってやらないといけないのではないですか。私、そう思いますよ。
　一つの提案としては、さっき言いましたけれども、例えば終わっている土地改良、その後のメンテナンスも必要だと文書では言っていますけれども、それは、例えばそれぞれの役場の農政課なり何かに、一つの土地改良課ですか、職員が非常に多い地域はこれは難しいかもしれないですけれども、最後はそういうのに統合していくとか、やはり何かやっていかなければ、これは地域の中では必要かもしれないけれども、再編整備は避けられないと私は思っております。
　最後に、効率的な再編整備に対する方向性を大臣から伺って、私の質問を終わります。
○中川国務大臣　新しい食料・農業・農村政策を進める上で、この三十八条の規定というものも大事だろうと考えております。
　農協なんかは一時は三千近くあったものが、現時点で千七百幾つ、最終的には五百三十ぐらいまで二〇〇〇年までにやろうということであります。一方、これは極めて属地的といいましょうか、土地に根差した長い歴史のある集団でございますから、非常に合併、再編等もうまくいっているところと難航しているところと地域によってもいろいろあるようでございますが、やはりいわゆる農協関係組織の合理化ということも新しい時代に対応できるようにするために必要なことだと思いますので、条文に書いてあるように必要な施策を講じていきたいというふうに考えております。
○穂積委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　今までいろいろと新農業基本法について議論が活発に行われてまいりましたが、私は、きょう、重要なところにつきまして確認を含めながら大臣に御質問をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　まず、この法案の第二条でございますが、この第二条の中にありますところの国内の農業生産を基本としてという、この中身の問題でございます。文字づらではなくて、中身でございます。この中身は、いわゆる自給率の向上ということと同義語、こうとらえていいのか、まずこの点について確認しておきたいと思います。
○中川国務大臣　カロリーベースの自給率四一％、低下し続けているという現状は、決して国内生産を基本とした国民の食料状態ではないというふうに私自身判断をしておりますので、国内生産を基本としつつという言葉は、現在の自給率をできるだけ上げていきたいというふうに考えております。そういう意味でございます。
○宮地委員　大臣、これは大変大事な問題であります。大臣は自給率の向上、こういう意味合いで国内生産を基本として、こうとらえている。ということは、国内生産のまさに維持拡大、こういうふうにも読める、こういう理解でよろしいのですね。
○中川国務大臣　この法律のもとの案では、この部分が維持向上であって、それが国内生産を基本としてという言葉に変わったわけでございますが、維持向上であれば横ばい、あるいはわずか〇・何ポイントでも維持向上という意味で、そういう意味で、より国内生産を基本とするということによって、維持向上も含みますけれども、もっと強い意思の表現だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○宮地委員　大変に前向きの御答弁だと私は理解をしております。
　次に、第十五条の問題でございます。
　この十五条の二項の二号に食料自給率の目標、これを今回明文化しているわけでございますが、食料自給率の目標については、昨日の中央公聴会におきましても既に、ＪＡ全中の原田会長は明確に五〇％、こういう具体的な数値目標を掲げて意見を陳述されました。原田会長の五〇％というのは、恐らくカロリーベースを言われたと思っております。また、先日の松江の地方公聴会において花本公述人が、穀物の自給率現状二八％を、二十年かけてもいいからこれを五〇％に引き上げるようにぜひ政府は努力をしてもらいたい、こういうように、既に生産者代表の方は、自給率の数値目標を明らかにして意見陳述をされているわけであります。
　このお二人の公述人のこうした具体的な目標を掲げての意見陳述に対し、それでは、政府としてはどのあたりの数値目標を置いてこの法案を提出されたのか、この点について大臣の忌憚のない、腹蔵のない御意見を伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　自給率を上げなければならないということは、食料安全保障という観点から、世界じゅうのほかの国々、特に先進諸国と比べても非常に低い、これはやはり我が国の独立国家としての安定的な国民生活を考えたときに異常ではないかということで、自給率を上げていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　もちろん、高ければ高いにこしたことはございません。さらにはカロリーベース、それから今穀物ベースのお話がございましたが、先日当委員会で大石委員だったと思いますけれども、野菜とかお茶とか花卉、花類はほとんど食べない部分が多いんでしょうけれども、そういうものも、カロリーベースでは低いかもしれないけれども重要ではないかというような御指摘もありましたし、一体自給率をどのぐらいにしていくかという作業というのは、極めて技術的な問題と、それから精神的といったらいいんでしょうか、国民的な理解、特に消費者あるいはまた流通関係あるいは教育現場、家庭等々の理解もなければなりませんし、そしてまた生産者サイドにおいては、消費者のニーズにこたえられるようなものでなければならないといういろいろなファクターがございます。
　それから、現時点で結構大きな数字として存在しておりますのが、食べ残しあるいはむだの問題もあると思います。そしてまた、自給率向上にも役立ち、また健康面でも役立つのが、いわゆる日本型食生活の推進ということも重要なポイントだと思います。
　しかし一方で、つくったから食べろとか、あるいは自給率を上げるためにこうこうこういうものは食べちゃだめ、こういうものは食べなさいとまさか法律で縛ることもできませんので、そういう国民のそれぞれの立場の皆さん方の御理解と御協力、そして共通認識を持った上で、品目ごとに、一体限られた国土の中でどういうものをどのぐらいつくればどのぐらい上がっていくのか、あるいは消費者の皆さんの御理解をいただいて、日本型食生活、そして日本の中でとれるものをできるだけ食べていただくというような御理解、さらには食べ残し等の問題、日本型食生活の問題、いろいろな要素がございますので、高いにこしたことはございませんけれども、実現不可能な数字をいきなりぽんと出すということも、これもまた結果的には意味のないことになってしまいます。
　そういう意味で、できるだけ高い実現可能な数字を十五条に基づいて設定する予定でございますけれども、その作業は極めて、今申し上げたような技術的あるいは心理的、あるいはいろいろな要素がございますので、団体の代表の方からのお話がございましたが、現時点で具体的に何％ということを申し上げるだけの基礎的な作業はできていないというのが現状でございます。
○宮地委員　私は、政治家中川昭一農林水産大臣に質問をしているわけです。
　私は、今のお二人の意見陳述というのは、いみじくも大臣が食料の安全保障という言葉を使われました。私も、食料の安全保障という立場から考えたら、国内生産を基本としてフィフティー・フィフティー、やはり国内で五〇％の自給率を確保する、これは理解ができると思うんです。一般論的に見ても、やはり我が国の国民が食べる食物がフィフティー、半分は国内生産、半分は海外からの輸入、いわゆるフィフティー・フィフティーの食料安全保障という立場、あるいは日本の稲作農家、水田農家を中心とした日本の農業の実態、実情、こういうものを考えたら私は理解ができると思うのであります。私は、その程度の具体的な数値の積み重ねによって何％、こんなところを今大臣に聞こうとは思っておりません。それはこれから基本計画の中で積み上げ方式によって、それはいろいろと要素があるわけです。
　しかし、我々政治家として、国民の食料の安全保障を確保しながら、新しい二十一世紀のＷＴＯという新たなるこうした国際化の進む中において、少なくとも我が国がフィフティー・フィフティーの、こうした状況下に政府が努力目標としてしっかり掲げ、国民の皆さんに理解と御協力をいただく、この姿勢があっても決して、政治家中川昭一農林水産大臣としておかしくない。ここは、お役人に余り気を使っているわけではないと思いますが、政治家として私宮地正介は、フィフティー・フィフティーぐらいは妥当な線であろう、この程度は理解できる、こういう判断をしています。大臣はいかがでしょう。
○中川国務大臣　政治家であることはもちろん自覚はしております。そして、国内生産が基本であるということを条文に基づいて何回も申し上げております。そして、現時点が基本となっていないということですから、現在の四一％なり二八％なりという数字が余りにも低いということも何回か申し上げております。
　大体どのぐらい、大ざっぱでもいいから政治家としてということでございますけれども、私からいえば、高ければ高いにこしたことはないということであります。それには、先ほど申し上げたことを繰り返すつもりはございませんけれども、いろいろな要素があるということで、私は農林水産省を預かる政治家でございますけれども、やはりこれは我が国として、こういう数字を一つの政府の目標として計画を策定するわけでございますから、ほかにも今検討中のことがたくさんございますけれども、かなり精緻な、技術的な面を必要とし、そして最終的には、私がそのデータに基づいて正式に役所として判断するときに、まさにその時点で、私が政府としての、あるいは農林水産省としての自給率というものを発表するときに、多分その段階で私の政治判断、政治家としての決断あるいは責任というものが最終的に出てくるんであろう、また出さなければいけないんであろうということでございます。
　その作業が、今まさにこの委員会を通じて議論が深まっておるということは重々承知をしておりますが、今はそういう定性的なお話しかできないということは先生に対してもまことに申しわけないとは思いますけれども、基本計画設定のときには、最終的に私の政治判断というものが数字の中に入ってくるであろう、また入れなければいけない、また、先生の御指摘も十分体して、最終的な私の判断というものも入ってくるであろうというふうに考えております。
○宮地委員　そこのところが、大臣の立場上、きょうのところは言えない、そういうことは私は理解できます。
　しかし、生産者団体の有力なお二人が、数値まで挙げて必死の意見陳述をされたわけですね。それに対して、我々政治家としても、やはりそれにこたえて対応していくぐらいの度量というものは必要であろう。これをさらにきょうは詰めませんが。
　そういう中で、例えばこの十五条の三項ですね。この三項が、いわゆる政府の責任転嫁じゃないか、こういう議論も大分この委員会でもされました。農業者、消費者に責任を転嫁して、政府は、この自給率の目標は立てたけれども、果たしてどこまで責任を持ってこの目標に向けて努力をするんだ、この三項の解釈はそういう責任転嫁として解釈していいのか、私は大変これは疑問に思っております。この点について、大臣はここをどういうふうに読んでおられるのか、確認をしておきたいと思います。
○中川国務大臣　改めて申し上げますが、この法律を成立させていただいたならば、直ちにこの基本計画の作業に入っていかなければならないわけでございます。この場合、この基本計画というのは、十五条、「政府は、」で始まるわけでありまして、「政府は、」「定めなければならない。」という、これは政府の義務規定でございます。したがって、責任は政府にある。特に、農林省、農林水産大臣にあるというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　そして、三項の方で、いろいろな方の協力も必要ですよ、あるいは取り組むべき課題がありますよというふうに申し上げているのは、先ほどから申し上げておりますように、政府が、麦について何％、トータル何％という数字をつくったといたしましても、これはやはり、消費者と生産者を含めたいろいろな立場の方々の、ごみ捨てというか食べ残し、ごみの問題も含めて、幾ら数字を掲げても、先ほど申し上げたように、これは罰則規定のある条文ではございませんので、みんなで頑張っていこうということが、国民の食料安全保障上極めて大事だという共通認識のもとで、これをやっていかざるを得ないということでございます。
　最終責任は政府にあるといたしましても、ぜひ、生産者、消費者だけではなく、国民の皆さん方のその共通の認識、これぐらいの自給率というものの設定をしたということに対して、個人がどのぐらい食べたから全体がどうなるかという問題ではございませんけれども、国民全体がこういう認識のもとで、二条の国内生産を基本に、あるいは日本型食生活、あるいは食べ残しをできるだけ少なくしようということがあって初めて実現可能な政府の目標だというふうに理解をしておりますので、国の責務ではありますけれども、生産者団体、消費者団体、各団体あるいは自治体の御協力をいただかなければこの責任を果たすことができないという意味でございます。決して責任転嫁のための逃げ道条項ではないということを、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○宮地委員　責任転嫁ではない、これは協力をしてもらうための条項である、こういう大臣の発言であります。
　そこで、この十五条の頭に「政府」とありますが、この「政府は、」という政府は決して農林水産省だけではない、これはもう内閣挙げて、こういうふうに私は読みたいのであります。まさに今大臣がお話しになりましたように、いわゆる生産だけのマターではない、消費のマターもある。一番大事なのは、やはり国民の食生活の変化という問題があるわけでございますから、文部省においての教育の問題もある、学校給食の問題もある、あるいは厚生省の食品衛生法との関係もある、消費の問題であれば、経済企画庁国民生活局との関係もある。当然、関係省庁にまたがっているわけですから、この「政府は、」というのは、私はまさに、内閣は、こう読みかえていいぐらいの重要な二文字である、こう理解をしておりますが、大臣もそのような理解と受け取ってよいか、確認しておきたいと思います。