Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（津田玄児君）　御質問の趣旨ですけれども、まずお手元にお配りしてございます「風営法改正ここが問題だ―東京弁護士会―」という冊子がございます。私の書いておりますのは四ページ以下でございますけれども、それの六ページにちょっと触れておいたわけですけれども、警察のあり方といいますのは、戦前と戦後ではこれはかなり違ったのではないかというふうに私どもは考えております。
　戦前の警察といいますのは、ここにも警察制度をつくりました川路さんの発言を引いてございますけれども、「一国ハ一家也。政府ハ父母也。人民ハ子也。警察ハ其保傅也。我国ノ如キ開化未ダ恰ネカラザルノ民ハ最モ幼者ト看做サザルヲ得ズ。此幼者ヲ生育スルハ保傅ノ看護ニ依ラザル可ラズ」、こうなっているわけです。つまり、国民が未熟であり、何にもできないから警察が面倒を見てやるのだと、これが基本に置かれていたわけです。だから、犯罪の取り締まりだけではなくて、いろいろ日常活動についても警察が面倒を見てやる。つまり、例えば先ほど高橋さん言っておられるような風俗の問題についても、これは警察が面倒を見ると、こういうのが戦前の社会だったのだろうと思います。そのことを基本にしまして自由とか権利とかというのが非常に軽視をされ、警察の言いなりにならなければいけないという状況が戦前にはあった。
　戦後は、私どもの警察というのはそうではなくて、国民の権利なり財産なりを守ってくれる。社会の秩序といっても、これは究極的には国民のそういう安全を守っていく、これが警察の役割であり、基本的には犯罪を取り締まる、これに絞られるべきであるというのが戦後の考え方だったと思います。
　ところが、最近の特に少年警察のあり方ですけれども、どうも警察は、ほかのところがやるところがないので、警察が面倒を見なければいけないというお考えにだんだん変わってきたのではないだろうか。少年警察について言いますと、実は昭和三十年代初めごろの警察の御意見では、少年法、児童福祉法に言われている捜査活動、それから虞犯少年についての調査活動、そういう非行少年についての取り扱い等を除くと、警察というのは原則としてできないのだという見解が基本だったと思います。ただ、その周辺に不良行為少年についてのいろいろな補導活動があるのは、これは非行少年だといっても、つまり犯罪を犯した少年だといってもすぐは見つからない。だから、町をうろうろしている子供とかたばこを吸っている子供とか、こういうのに声をかけてみて、その背景に犯罪があるかないかということを探っているそういう入口として必要だったと、こういう御説明だったわけです。ところが、現在の警察の御説明ではそういうところにとどまっておりません。そういう少年たちは犯罪を犯すおそれのある少年であって、そういう少年についても指導をしていかなければいけない、これが現在の警察のお考えのようです。
　それから、先ほど指摘しました少年警察活動要綱では、さらに子供たちは規範意識が足りないのだから、それを植えつけていくことも警察の仕事であると、こういうふうに最近は言い切っておられるように私どもは受けとめております。そういうことになってきますと、子供をしつけていくというようなことは、これはそれぞれの家庭の責任でございますから、端的に言えば戦前と同じように、家庭とかそういうところは力を持っていないから警察がやってやるのだと、こういうところまで来ているのではないだろうか。そういうことになると、私どもはこれは大変な事態につながるのではないだろうかというふうなことを恐れているという、そういう状況でございます。
　詳細は、私以外の方も書いておりますけれども、これをごらんいただければと思います。
○参考人（和田謙寿君）　でき得れば警察の方の手をかりないで、教育的にやっていければよいという考え方もあると思います。けれども、最近の少年非行というものは、先ほどから何回も言っておりますけれども、バックにいろいろな強いものが絡んでおります。この強いものに対しては少年補導員が犠牲にこそなりますけれども、なかなか補導ということはやりにくいのです。
　それで、今都道府県には、青少年対策本部ですか、その系統を受けた補導委員というものがあるのだということを申されましたけれども、今の状態がだんだんと続いていけば、このような補導というものは小学校のＰＴＡとか中学のＰＴＡが認定される程度のもので、実際には活躍ができなくなると思います。ですからこそ先ほどお話ししたように、地方のセンターには警察から出向してなさっているということなんです。けれども、このような法律が通りまして、そして世の中がだんだんと明るくなって、非行をする少年たちがはびこることができなくなったならば、恐らくこういうふうなものは僕はもっと緩和されて、今の質問者のおっしゃったような立場にいくのだろうと思いますけれども、今までの歴史から見まして、三十年、四十年というものが五年、十年で元へ戻るとはあらゆる問題で考えられないが、そういうようなことになると我々は大きな希望と明るみを持ちまして、そしてこのような立場を考えていきたいと希望しております。
　なお、先ほどの話で補導員が学校のようなところへ連絡をなさるということをおっしゃいましたけれども、これは大勢の中には、または地方の都道府県の首長とかそういう方が任命なさった補導員だったならば、そういうことをなさるかもしれませんけれども、我々の少年補導員というのは、これは我々は警察的なところを通して、少年の係を通さなければしてはいけないというような原則ができております。ですけれども、大勢の補導員の中ですから、それが破られることがあるかもしれませんので、それがあった場合には私は申しわけないと申しますけれども、条件はあくまでも、それによって首になる学生、特に私立なんかではすぐに首にする可能性もありますので、だから原則はそのようになっているということなんです。
　あと東京都の補導員の場合には、公立の中学の先生方、高校の先生方は補導員に任命しておりませんけれども、埼玉県とか方々に参りますと、三分の一ぐらいは補導員に任命なさっているようです。本当は先生と一般の方の両方があった方が便利なんですけれども、やっぱりお金の出どころとか、私よく知りませんけれども、いろいろな状態によって地方公務員はそういうことができないというふうなことがあるらしいです。細かいことは知りません。
○参考人（土谷尊宏君）　しり抜けになって決定的なものにならないのではないかというふうな御質問だと思いますが、風俗関連営業に関する規定がおおむねその定義について政令に委任されております。これは一方では批判される面もあるようでございますけれども、私ども現場で、殊に風俗関連営業が目まぐるしく変化をするという実態を見ておりまして、できればその変化に対応する制度が欲しいということでかねてからお願いもしてきたわけですけれども、一方で逆に非常に決定的という考え方をとりますと、非常に広範な規制になるであろうと思われますので、政令に委任され、適正な定義がなされ、しかも状況の変化に迅速に対応するという余地が残されるということで、かなり問題は解決できるのではないかという期待を持っております。
○三治重信君　民社党の三治ですが、時間が余りないですから簡単に。
　津田参考人にお伺いしますが、今度の風俗営業等取締法の改正は、主に各都道府県で条例でやっていることを全国的に統一するためにやる、それから風俗関連営業について若干規制を強化する、非常に性産業の繁茂に対して少し規制をするということが主なので、どうも弁護士会で問題だ問題だと言うのは、確かに見方によっては幾らでも問題になるのだけれども、現実の社会の動きに対してやはり善良の風俗を維持するというふうな規制というものを認めていかないと、個人さえ自由を確保すればいいということからいくと、もう少し弁護士さんの仕事も僕は弁護士会も考えてもらいたいと思うのですが、そういうことについて御意見をお伺いしたい。
　今度の風俗営業法の改正は、主に現行の各都道府県の条例でやっている重要な主要なことだけ法律にしてやっている、性産業と風俗関連営業について少し厳しくやっている、こういうことなんですが、いかがでございましょうか。
　それから、和田先生のお話はほかの質問で非常によくわかりましたから、和田先生には屋上屋を架しません。
　それから土谷さんも同じことなんですが、今度の風俗営業法というのは大体において各都道府県の条例でやっていることを法律化したことなんだ、新宿の歌舞伎町は大変だと、こうおっしゃるけれども、そういうふうなことは東京都の条例で警視庁がやるべきことを怠っていたのではないかと思うのですけれども、ほかのところでは非常に厳しくやっているところがある。そういうふうなことをやっていると、今度は風俗営業法を改正してみたところで警視庁がやる気にならぬ、東京都の条例があいまいでは警視庁の取り締まりが従来どおりだと、そうおたくたち皆さんが期待されるようなことにならぬと思うのだけれども、それはどうか。
　それから、高橋さんのトルコぶろの禁止のお話はよくわかりました。ところが、風俗関連営業としてトルコぶろに準ずるような、のぞきだとかヌード個室だとか個室マッサージだとか、ありとあらゆるそういう性産業が出てきているのですが、こういうふうなものはみんな禁止されるべきだというふうにお考えなのかどうか。
　以上であります。
○参考人（津田玄児君）　今お隣の土谷参考人に対する御質問で、現実に今の条例等でも規制できるじゃないか、そこらあたりを怠っているのじゃないかという御指摘があったと思うのです。私どもが気にしておりますのは、どうも現在あるものでかなりの程度のものができるはずではないだろうか、そこらあたりが何かずつ飛んでしまってこういう改正案が出てきているのじゃないだろうかという点が大変心配なんですね。
　例えば青少年保護育成条例では、広告に対する規制というのはどこの都道府県でもございます。東京都もその規制の中には、これは警察は一方的にやるということではなくて、審議会の意見を聞いて、それから自主的な規制団体があったら自主的な規制団体の意見を聞いて禁止をする、指導をする、こういう規定がございます。そういうようなものが果たして完全に生かされてきているのだろうか。それをやらないでおいて何重にも網をかけている。つまり手っ取り早い方でやっていく。これは実は解決するようで、今先生御指摘のように、本当は解決しないことになりはしないだろうか。何かどんなにそこを規制をしたとしても、本当にやる気がなければ解決していかないのじゃないか。だから、むしろ私は手持ちのものでまずやれることは十分やるべきではないだろうかと考えますし、かなりのことはできるはずだ。
　先生もおっしゃるように、条例を移しただけであれば、そうでない部分もあると思いますけれども、移しただけであれば、実はかなりのことはできるはずなんですね。そこらあたりを私どもは、ねらいがどうも違っていはしないかという、これは私ども勘ぐり過ぎになるかもしれませんけれども、そういう懸念を持っているということでございます。
○参考人（土谷尊宏君）　各種の条例によって既に規制されている面が多いではないかということなんですけれども、私どもがかねがね最も問題にしておりましたのは、今度の改正法案で関連業に位置づけられている業種でございます。各地の風営法施行条例は現行風営法の都道府県条例の委任条項によって制定されておりますので、もつぱら現行風営法に規定されている業種について定められているということが言えると思うのですけれども、私ども、繰り返しになりますが、非常に望んでおりましたのは関連業についてであると。
　それから、各自治体の警察の方がしっかりやらないとだめではないかということですけれども、この改正法案を受けて都道府県条例に委任される部分については、さらに私ども地元としまして、そういう問題営業の蝟集します地元としまして、やはり要望ができる機会がありますと御要望申し上げてまいりたいというふうに思っております。
○参考人（高橋喜久江君）　ほかのセックス産業をトルコぶろと同様に規制すべきかどうかという御質問だと思いますが、私の答えもまたある意味で割れるのですけれども、仮にトルコぶろを単独立法で廃止するときに関連営業も含める方がいいという意見が多くなれば、私もまたそれに同調したいという気持ちはございます。でも、もう一つ私の基本的な考え方を申しますと、トルコふろは現在もう法律と行政で守られているから、現代の公娼制度になっているから、それを打破するためには法律の力が必要だという主張なわけですね。
　ほかの関連営業に関してはどうかといいますと、私先ほど新宿区民だけれども私は除いてくださいというふうに申し上げましたけれども、私は新宿区方式、現在の方式そのことを評価するものなんです。きょう区長はいらっしゃいませんけれども、区長のあれは英断であってよくぞやってくださった。要するに彼個人の意思でもってあの裁判闘争まで駆り立てて、それが新宿区独自の基準、規制の方針までもおつくりになったわけですけれども、私は、警察権力ではなくて行政でポルノ産業その他は駆逐されるべきであるし、市民運動や判例がそれを支えていかなくちゃならないのだ、警察権力で規制するという形は本来は望ましくないということです。いわば状況がどうなるかわからないので、ここで決定的にどっちであるべきだというふうな形になりませんし、繰り返しになりますけれども、法律で規制しようという声がトルコぶろとともに高まるのだったら、それもまた一つの法治国のあり方だなとは思いますけれども、私個人の考え方は後者の考え方でございます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり本委員会に御出席願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　速記を中止して。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
　続いて、本案審査のため、参考人として弁護士五百蔵洋一君、全国環境衛生同業組合中央会専務理事井上正行君、弁護士井田恵子君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言一あいさつを申し上げます。
　本日は、皆様方には極めて御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。心から御礼を申し上げます。
　本案につきまして皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々にはそれぞれ十分程度御意見を順次お述べ願い、陳述がすべて終わりました後に、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御了承を、お願いいたします。
　それでは、まず五百蔵参考人にお願いを申し上げます。五百蔵参考人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、井田参考人、お願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑を行うわけでございますが、参考人の皆様にお願いを申し上げるのは、質疑者の持ち時間が限られておりますので、御答弁につきましてはなるべく重点的にと御協力をお願いしたいと思うわけでございます。
　質疑ある方は順次御発言を願います。
○岩上二郎君　お忙しいところわざわざ御出席いただきまして恐縮でございます。
　五百蔵さんに対して一、二御質問申し上げたいと思いますが、憲法十九条、二十一条、二十三条ですか、自由と公共の福祉との関係というものがあるわけですが、自由というもの、いわゆる営業の自由なり表現の自由というふうなものが戦後非常に拡大されてきていることは結構なんですけれども、あわせて公共の福祉問題というのがとかく平衡感覚を失った形で存在している、
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
こういうところに社会のいろいろな環境のひずみというものが出てきているわけではないか、このように思うのです。
　そこで、環境の浄化に対する協会をつくってやろうという警察側の提起があるわけでございますが、これはやっぱりいろんな問題があるという御指摘がございました。特に警察権の拡大とかいろんなおそれ、そういうふうなものから来る一つの考え方であろうと思いますが、しかしこれらの問題につきましては、警察並びに政府としては全体として十分に各界の意見を聞きながら具体的にある組織とも連動し、より内容を高めていこうという考え方を持っているわけであります。だとすれば、この環境浄化協会というふうなものが必要であるかないか、いろいろ問題があるとしても必要であるかないか、そこらあたりの御意見を拝聴いたしたいと思います。
　それから、井上さんに御質問したいと思います。
　環境衛生組合で最初からこういう法案についてはいろいろな面で御不満もあって、いろいろな話し合いの中で具体化されて、こういう現実の中ではやむを得ない、しかし問題がないわけではない、こういうふうな御意見でございますが、やはりこの環境浄化協会というようなものに積極的に御協力をいただくような、そういうお考えをお持ちになっておられるかどうか、この点についてひとつ御質問申し上げたいと思います。
　それから、井田さんの御意見、いろいろな角度から非常に疑問点を提起をされたわけであります。しかし、それにもかかわらず現行法令による取り締まりでは極めて不十分であると、こういう認識に立っておりまして、またそれぞれ問題が新しく次から次と出てきている中でもうほうっておけない、そういうふうな現実に立っている社会現象もあるわけでございまして、そういう現実的な、何というか、サインの問題というか、あるべき一つの具体的な事象というものに対してこれをほうっておくことはできないような状態になりつつあるということから、この風俗営業並びに関連営業というこの二つに分けて具体化して、包括的に問題をとらえたところにいろいろと疑問点が投げかけられていることも承知いたしたわけであります。特に関連営業問題については非常にいろいろと問題がないわけじゃございませんが、やはり井田さんの御意見にいろんな疑問点持っておりますが、
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
だとすれば、現状の認識の中である一つの解決の方向というものは一体何だろうか、こういう点について御意見があれば承っておきたいものと、このように考える次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（五百蔵洋一君）　今先生の御意見のうちの自由と公共の福祉の関係、これは大変微妙な問題で、常に私としても難しい問題であるというように考えているところは全く同意見でございます。
　先生の、風俗という中でいわゆる環境浄化協会が必要かどうか、こういう御意見でしたけれども、風俗は文化である、私はそういうふうに考えております。一つの時代の反映でありまして、それが歴史となったときにはその時代のそれこそ風俗というものが写真あるいはその他の形で生き生きとして残されるものであります。ましてや庶民のつくる文化というように広く言えば言えるかと思います。そういうような文化であるということからいきますと、やはり規制には大変慎重でなければいけないというのが私の考え方でございます。
　そうしますと、そういった広い意味での文化というものを、警察が協会をつくって規制をしていくということについてはやはり相当慎重でなければならないと思います。あるべき理想的なものというものがもし見出せるのであれば、そういう協会といったようなものも結構かと思います。しかしながら、今回つくけれようとしておりますのは、先ほども申し上げましたように、大変複雑な構造を持っているように思われるのです。一つは、いわゆる防犯であるとか取り締まりといったようなものを警察と一体となって行うような機関であるというように考えられます。一方では業界の、いわゆる業界団体といいましょうか、同業者の集まりと、こういったようなもの、そしてまた警察の行政事務といったようなものを代行するような、そういう性格を持っているように思います。
　また、これが都道府県ごとに一つということになりますと、あらゆる業界、これが関連営業も含むということであれば、それこそトルコぶろの人から、あるいはアダルトショップの人からバー、料亭まで、こういったものが一つに寄せ集められるというのはいかがかと、こういうように考えております。
　ですから、もし純化した形であれば必要であるというようにも考えられますけれども、今回の法案についてはやっぱりおかしいのではないか、つくるべきではないというように考えられます。
　以上のとおりです。
○参考人（井上正行君）　浄化協会の構成でありますとか、それから警察、それから営業者との関係、それから委任を受けた行政事務の代行の仕組み等についてはまだつまびらかではございませんので、その辺のところはまだ私どもも研究いたしておりません。
　しかしながら、風営法の運営が、関係する業界でありますとか、あるいは地域関係でございますとか、その他関係者の意見が十分反映する場としてこの環同組合等と十分な事務連携を保つ、あるいは部会制度というふうなことでそれが実効を上げられるならば私どもも協力をしていきたいと、かように考えております。
○参考人（井田恵子君）　ばっこする性産業に現実的にどう対応したらいいかという御質問だったと存じます。
　日本弁護士趣全会では、性産業の中でも最も本家本元だったといいましょうか、トルコぶろにつきましては検討いたしまして、抜本的解決のために公衆浴場法の改正によって廃止すべきだというふうに考えております。それまでの間は、売春防止法の十二条とか十三条を適正に運用して取り締まるべきだという提言もつけ加えております。しかし、現状におきましては、雄琴のトルコぶろの調査などをいたしましても、巨額な融資が行われながら、金融機関等が処罰された例というのはまずはないわけでございます。ですから、まずそれをすることが大事であろうと存ずるわけであります。
　それから、他の性産業につきましても、現行の取り締まり法規、先ほど申しました売防法あり職安法あり、そして児童福祉法等々があるわけでございますから、これらをまず適用する。そうした上で、それでもなお足りないのかどうか、そうしてさらに立法をする場合であれば、その合理的範囲を決めなきゃいけないし、また立法をしたがために大きな副作用が及んでしまっては大変でありますから、それらも含めて大いに検討すべきではなかろうかと思うのであります。
　それから、立法形式におきましても、単に法律ということではなく、条例で行うという形も考えなければならないわけでございますし、諸外国もこういう性産業にどういうふうに対処するか、いろいろ立法例を検討しなければならないことだと思うわけでございます。
　今回のような形では副作用が多過ぎるというふうに考えております。
○岩上二郎君　五百蔵さんにちょっとお伺いしますが、警察というものに対する認識、戦後、民主警察になったわけですけれども、この警察に対する認識をどうお持ちになっておられるか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○参考人（五百蔵洋一君）　大変抽象的な御質問だったものですから、こういう形で述べてみたいと思うのですけれども、警察のやはり本来の任務というものは違法行為といったようなものを未然に防ぎ、あるいは違法なことが行われた場合に犯罪を摘発するという作用であると思います。そういう意味では大変司法と密接な関係を持つ、あるいは司法の一番先端にいる部分というふうに考えていいかと思うのです。ところが、今回問題になっているのは要するに行政機関といいましょうか、それこそ監督官庁、通産省であるとかあるいは厚生省であるとか、そういったのと何様な役割を果たす部分だと思うのです。実は警察というものは常に今申し上げたような司法権の先端部分という、あるいは逮捕などをする権限といいましょうか、こういうものを持っているわけですから、こういう行政事務については極めて慎重な配慮が必要ではないかと、後ろに強大な権限をみずから持っているために必要とされる配慮が必要なのじゃないかと、このように考えております。
○久保田真苗君　どうも参考人の皆様、きょうは貴重な御意見をありがとうございます。
　初めに五百蔵参考人にお伺いしたいのですが、大変貴重な意見書をいただきまして、勉強さしていただきました。今陳述された御意見の中に、日弁連がこういった意見善などをたびたび出されまして、法改正について常にこれを正しい方向へ持っていくような努力をしておいでになるのですけれども、このたびそういった意見を立法に当たって聞かれる機会がなかったというふうな御陳述があったと思うのですけれども、それはそういう御協議なり意見を聞く場が全くなかったのかどうか、それから他の行政機関の場合にそのような陳述の機会というものがあるのが普通なのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
　それから、井上参考人にも同様のことをお伺いしたいのですが、環境衛生同業組合は最も大きい関連団体なんですが、御陳述の中には、非常に零細な業者を含めていろいろな懸念、不安というものがあるというふうにお伺いしたのでございます。それで、この風営法の立案に当たってどのような意見の陳述の機会が同業組合にあったのかなかったのか、そのことをお伺いしたいのと、もう一つ浄化協会でございますね、浄化協会が防犯協会と今後関連が出てくるということなんでございますけれども、井上さんの組合あるいは個人となさいまして、この防犯協会に加入していらっしゃるのか、あるいは会員となっていらっしゃるのか、その場合、会費等はお幾らぐらいなのか、また寄附船などを防犯協会の方にしていらっしゃるのか、お差し支えなかったら金額も含めてお教え願いたいのでございます。
　それから、井田さんには、ちょうどトルコのお話が出まして、私も大変関心があるのでございますけれども、この風俗関連営業につきまして、現行法ではトルコについて地域的な禁止等をしているだけなんで、そのあり方は法がトルコを容認した体裁にはなっていないのですね。それをわざわざ新法で届け出制をする、こういうことになっておりまして、非常に気持ちが悪いと申しますのか、営業を容認したような形になるというのはちょっとおかしいのじゃないかと、こう思うわけです。
　そこで、このあり方はどう見てもこれは改悪なのじゃないか、少なくともそういう認識なり実態なりを助長する結果になるのじゃないか、そのことを心配しておるわけです。それについての井田先生の御意見と、それからもう一つ、けさほど高杉委員から国際連合の条約を引用して質疑が行われたものですから、これについて井田先生の御意見を伺っておきたいのですが、国際連合一九五〇年の人身売買及び他人の売春からの搾取の禁止に関する条約というのがございます。かなり長いものでございますけれども、そのうち、特に今の届け出制と関連いたしまして、第六条にこういう決まりがあるわけです。「この条約の各締約国は、売春を行う者又は売春を行う疑のある者が特別の登録を行い、特別の書類を所持し、又は取締若しくは通告に関する特別の要件に服する旨を規定しているいかなる現行の法令又は行政規定をも無効にし、又は廃止するため必要なすべての措置を執ることに同意する。」と、こういうことはやってはいけないと、こういう条約でして、これを日本は批准しているわけでございます。それが今度こういう届け出制という形ではありますけれども、警察の手のひらの上にトルコぶろを乗せまして、今後そういう認識実態を助長していく、このことについての御意見をお伺いしたいと、こう思うわけでございます。よろしくお願いします。
○参考人（五百蔵洋一君）　ただいまの御質問ですけれども、私も弁護士ですので弁護士会のこと以外はわかりませんけれども、日弁連に対してそのような協議を申し入れられたというようなことは一度もないと聞いております。この点については後で井田先生にもお聞きいただきたいと思います。
　それから、行政機関で協議をするような機会があるのかということですけれども、これは典型的な例といたしましては法務省との関係がございます。いわゆる拘禁二法、これは刑事施設法と留置施設法でございますが、これについて、刑事施設法については現在日達弁と法務省との間で意見交換会を続けております。また、刑法については法案はまだ出ておりません。出ていない段階で事前の意見交換会をほぼ三年ぐらいやったのでしょうか、二十数回やって、しかも中断のような形になっている。また法案の成案ができたときには意見を聞くこともあるという形で終了しております。そういったような形から見ますと、法務省との間では協議を続けているようです。ただ、留置施設法については全く協議なりあるいは意見交換がなされていないというような関係がございます。どうもそこら辺は弁護士会と警察との距離、あるいは法務省との距離が違うのかもしれません。
○参考人（井上正行君）　先ほど申し上げましたように、風営法の改正につきましては、関係の業界が相当前から警察にお願いをしておったことはございました。これは社交でありますとか料理でありますとか、そういう関係の業界からは。しかし、今回の大改正の内容を私どもが承知しましたのは、三月初めに厚生省から知ったということでございます。それで、中央会といたしましてはこれを受けまして、中央会の場で関係者と協議をして、驚天動地の作業をしましたのが三月の中旬でございます。その後警察庁とは陳情等の形で二、三交渉がございましたけれども、私どもは主として厚生省を通じまして、そしてその業界の要望事項をお願い申し上げてきたというのが実情でございます。
　それから、協会のことにつきましては、防犯協会に私ども環衛関係も相当数入っていると思うのであります。私、事務屋でございまして、自分ではよくわからないのでございます。申しわけないのでございますが、幾ら会費を払っているかは、ちょっと私は承知しておりませんので勘弁していただきたいと思います。
○参考人（井田恵子君）　最初の御質問でございますけれども、トルコぶろに関しまして今度の法案は届け出制であれ容認したことになるのではなかろうかと、こういう御質問でございましたが、日弁連といたしましても同様の考えをいたしております。これは衆議院における御審議の際の議事録を拝見しますと、ホテトルとかマントルは、これは即売春なので違法なんだから許可でもないし、もちろん届け出もさせない、取り締まるのだと、こういうふうにおっしゃっておられたと思います。しかし、トルコぶろというのはその本家本元でございまして、それと区別して、届け出制であれ営業としてやっぱり認めているということは、これはやはり事実上脱法的なと申しますか、偽装をしている売春業を国が公衆浴場法でも許可しており、それから今度また届け出でやるという二重の形で営業として認めているということであろうというふうに思います。ですから、これを根本的に解決していきますには、売春など根絶やしはなかなか困難なことではございますけれども、国家がやはり営業として偽装的な形態のものを営業として公衆浴場法で許可するというようなこと、届け出制であれやっぱり正常なものに近いものとして認めるということは、これは非常に問題ではなかろうかと思うわけでございます。
　そもそもこういう問題につきましては地域規制があった結果、集娼化した傾向があるわけでございますけれども、国が売春防止法がありながら、この売春に対する対策を根本的にどう考えるのかという、そういう基本的な問題があろうと思います。必要悪として集娼化していくというのかどうか、その辺のところは大変な大問題で、御論議をいただかなければならないことだろうと存じます。
　それから、もう一つ条約の御質問がございました。人身売買及び他人の売春からの搾取の禁止に関する条約、これを日本は売防法の全面施行の年だったと思いますが、批准しておりまして、そこにはやはり売春宿の経営とか資金提供とかは罰しなさいということが書かれ、さらに今久保田先生の御質問にあったような条項がたしかございました。我が国は売防法の中で管理売春を禁止する規定があったり、十三条で資金等の提供者を罰する規定はございますけれども、しかし反面では、先ほど申しましたように、公衆浴場法で偽装形態であるトルコぶろを許可しているわけです。正常な営業として許可しているわけです。今度また届け出るということでございますから、今の条約の何といいますか、実質的な趣旨に合わして抵触する疑問があると存じます。この点につきましては、日弁連の方でまだそういう見解発表いたしておりませんけれども、しかしそういう抵触する疑問もあると存じますので、これは日弁連でなおよく検討をいたしたいと存じます。
○久保田真苗君　もう一つ井田参考人にお伺いしてみたいのは、もし今のこの人身売買及び他人の売春からの搾取に関する条約の中で、もう一つ第二条というのがあるのですが、こういうふうに言っているわけです。「この条約の締約国は、さらに、次のことを行ういかなる者をも処罰することに同意する。」、その一つ目が「売春宿を経営し、若しくは管理し、又は情を知って、。これに融資し、若しくはその融資に関与すること。」、二つ目が「他の者の売春のために、情を知って、建物その他の場所又はその一部を貸与し、又は賃貸すること。」と、こういうふうになっております。
　そういたしますと、日本はこの条約を批准して、確かに売防法をもって規制をしているわけなんですけれども、その偽装形態のトルコぶろという形において実はこの二条に違反する実態が非常に拡大していくのじゃないかと、こう思います。この際、井田先生に、今までお調べになった実情について伺わしていただければありがたいのでございます。
○参考人（井田恵子君）　ただいまの御質問は、売春宿の経営とかあるいは資金等の提供に関して日弁連は調査したことがあるか、あるとすればどういう実態だったかということと理解してよろしゅうございましょうか。
○参考人（井田恵子君）　日弁連の方では、先ほど申しましたように、トルコぶろの調査をいたしてまいりました。主にトルコの有名になりました雄琴地区でございましたけれども、その資金等の問題を調査いたしました。その期間は、昭和四十四年から五十四年までの間についてでございますけれども、大変巨額な資金が金融業者によって貸し付けられているという実態を把握いたしました。最初のうちは、これは昭和四十四年ですけれども、わずか一億円。それがだんだん隆盛になるに従いまして飛躍いたしまして、昭和五十四年の時点では五十二億からの巨額なお金が貸し付けられておりました。そして、その融資をいたしました金融機関でございますけれども、信用組合が一番多うございましたけれども、信用金庫あるいは一般の銀行も多うございました。一流の市中銀行まで含めまして企業がトルコぶろに資金を融資していたということが明らかになっております。これは雄琴だけのことでございますので、日本全体では莫大な金額が動いていると申しますか、貸し付けられていることになるだろうというふうに思います。
○原田立君　二、三お伺いしたいのでありますが、五百蔵参考人にお伺いするのですが、先ほど三十九条の都道府県風俗環境浄化協会、これは公安委員会の外郭団体じゃないか、同業者組合的なものと見られるが、防犯協会と一緒にするのは無理があるのじゃないか、こういうようなお話がありました。この点についてもう少し掘り下げてお願いしたいと思います。
　それから、問題点として委任の点が非常に多い。事実七十七項目あります。井上参考人の方の意見の中に、従業者名簿なんかのことについても、委任の多い問題について決めるのに、ぜひ研究会等をつくってくれと、そういうふうにして内容を詰めるようにしてほしいという、これは衆議院の附帯決議にも出ておりますけれども、そういう意見がありました。どのようなお考えがお伺いしたいと思います。
　　それから、井上参考人にお聞きするのですが、接待の定義については、今の考え方でいうと、昔のもんぺをはいている昔のやり方だけ、そういうふうな頭で物が考えられているというふうな非常に辛らつなお話があったのだけれども、今回「歓楽的雰囲気を醸し出す方法により客をもてなすこと」というような、事実あいまいですね、正直言って。じゃ、どういうふうにしたらいいのか、そこら辺をお聞きしたい。それから、酒類を売る店、これが「主として」というのが外れているというふうなことで、大変御心配の向きがありましたけれども、それはどういうふうなことか。その二点をお願いします。
　井田参考人にお伺いしたいのでありますが、スロットマシン、テレビゲーム機などの規定が入っているけれども、中身が非常にあいまいであるというようなお話がございました。しからば一体どういうふうにすればいいのかというような点についてのお話がなかったのでありますが、その点について御意見があったらお伺いしたい。
　あとトルコぶろのことをお聞きしようと思いましたけれども、他の委員が全部質問しましたからこれは割愛します。
○参考人（五百蔵洋一君）　最初の御質問ですけれども、三十九条、これは全容がまだ明らかになったとは言えないだろうと思います。そこで、私の回答というものも当然こうなるであろうという一種の理詰めの話と申しましょうか、そういった点があることを最初に申し上げておかなければいけないと思うのです。
　同業組合的な内容、これはもう当然のことですけれども、各業界団体あるいは各業界団体が入られるのか、それとももっと細かい単位の業者団体で入られるのかよくわかりませんけれども、いずれにしてもそういう業者の人たちが集まるところです。そこで行われることも要するに業者に対する訓練あるいはいろんなサービスといいましょうか、こういうことを今度やりますとか、いろんなサービスというものが行われると思いますし、それから許認可事務の下請というと言葉は悪いのかもしれませんけれども、それについて警察と一体となってあるいは協力をすると、こういったような団体であるというように推察をしております。
　その点に関しましては、実はちょっと申し上げたいと思うのですが、各陸運事務所ごとに設立をされている自動車会議所というのがございます。これは数カ月前ですか、読売新聞でもちょっと問題になったのですけれども、この自動車会議所のふうな性格のことをやるのではないかと考えられます。ちょっと参考までに読ませていただきますと、「車検場に隣接した事務所で、車検の予約受け付け、印紙販売、申請書類の代書、ナンバープレート交付など陸運事務所の委託業務を主な仕事にし、人件費など運営費は原則として委託業務の手数料などで賄うことになっている。」と、こういったものでございます。
　これは恐らくこの浄化協会も当然のこととしてそういったようなことをやられるのだろうと思います。一方でそういうことをやりながら、要するに違法行為の取り締まりということを防犯協会などを活用してといいましょうか、やる。そうしますと、各業者の賄ったお金で各業者が例えば摘発をされていくとか、あるいは厳しい規制を受けていくといったようなことになると、やっぱりそこにはちょっと問題があるのではないかというように考えられます。一面では、果たしてきちんとした違法行為を防ぐようなことができるのだろうかというようなことも考えられますし、また業者の皆さんからすれば大きな不満にもなるといったようなことがあると思うのです。そういった点がやはり問題ではないかと、このように考えております。
　それからもう一つの問題点ですが、委任の多いという点、これは実は私どもは、衆議院での下位法令の規定見込事項というものと、それから最近参議院での下位法令の規定見込事項というもの、二つをいただきました。その二つを見ますと、やっぱり参議院の方がより具体的になっております。これは御審議の結果、いろんなる問題点を指摘されて、また警察でもそれを真剣に受けとめられた結果だというように考えております。ただ、参議院のでもまだ規定見込事項ということであって、いわゆる政令要綱というものとでも言いましょうか、そういったものまでなっていないわけです。やはりまだ大変抽象的でわからない。
　法案というのは、どうも私どもが聞いている限りでは、やっぱりこうしたいというものと、実際に法文としてあらわすそれこそ文章技術上の問題もあると思いますが、法文としてあらわすものというのは大変違ってくるということもあるというように聞いております。そういった形で、現在のところ委任事項が多くて、そういう中で、先ほど申し上げたように、法律の中に入れた方がいいと思われるものあるいは条例に戻した方がいいというものもあります。さらに、今申し上げたような政令であってももっとはっきりした形で示した後で御審議を先生方にいただきたいと、このような事項もございます。
　以上のとおりです。
○原田立君　研究会のことどうですか。
○参考人（五百蔵洋一君）　当然研究会というのは大変結構な話だと思います。そういう点はぜひ法律の専門家も入れていただいて、あるいは、きょうは弁護士が大変多くて弁護士の意見が強く反映されるかもしれませんが、もちろん弁護士と全く別の立場でいろんな地道な活動を続けておられる方がたくさんおられるわけですから、そういう方の御意見もぜひお聞きいただきたい、このように考えております。
○参考人（井上正行君）　接待の定義の問題でございますが、私どもは、人間の生活環境の変化と申しましょうか、非常に、いわば生活空間としての酒宴社会というふうなものの中には意外と明るい健康的な遊びというものが私は多分にあると思うのであります。でありますから、ごく一部の飲食店の行為によって全体を今のような接待の定義で規制することは大変危険がある。したがいまして、先ほど来御指摘を賜っておりますような研究会等におきまして、十分ひとつ業界の意見等もお聞きいただいて、その接待の基準、これは業界側、営業者にとりましても明らかに明確であるような基準をおつくりいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから次の「主として酒類」の問題でありますが、先ほど申し上げましたように、今回の改正案でこの種の店が届け出の対象になったということは風営類似営業行為を行うことを防止することが目的であろうと思うのであります。したがいまして、深夜飲食店の中でも、接待の定義とのかかわり合いでございますけれども、現在、主として酒類を提供する店というのは、先ほど申し上げましたように、大体酒の売り上げが六〇％以上ぐらいのものがこれに該当するというふうに聞いております。深夜飲食店の中には、くし焼きとか茶わんむしとか雑炊とかいうようなものを夫婦二人でささやかにやっている店がたくさんございます。そういう店でもやはりお酒を売っておりますので、今回の法律改正案の中に、常態として通常主食と認められるものを出しているものを除くというふうな括弧書きもございますので、その辺十分ひとつ実態に合わせて、先ほど来申し上げておりますように、本当に守れるような内容にしていただきたい、こういうことのお願いでございます。
○参考人（井田恵子君）　ゲーム機の定めがあいまいであると、こう申したわけなんですけれども、それについて、じゃどうしたらいいのか、こういう御質問でございましたが、日弁連ではこれについて定義をこのように規定すべきとか、そういうことは現段階では詰めておりません。しかし、先ほど申しましたように大変わかりづらいということと、結局は白紙委任に等しいような格好になっているということ、それから五百蔵弁護士が申されましたように、健全なものも不健全なものも一緒くたになっちゃっているというような点がありますので、もっとやはり子細な検討をすべきではないかというふうに存じております。
○神谷信之助君　参考人の皆さん御苦労さまでございます。
　共産党の神谷ですが、まず五百蔵参考人にお伺いしたいんですが、浄化協会は原則として防犯協会を指定すると、こうなっている。防犯協会も当委員会の議論を通じて明らかになってきたのは、立派な一億五千万からの財政予算を組んでいる東京都の場合もあれば、二百万ぐらいの岩手その他の県もある、そういう状況だというのですね。これができて、その防犯協会が業務遂行能力を持つようになればそこを浄化協会に指定しますよと、そういう答弁なんです。そうすると、これは風俗営業、風俗関連営業も含めて防犯協会にどんどん加入する、そして指定をしてもらえるようなそういう遂行能力を持つということで、取り締まりは一方できつくなるわけですから、警察との協力関係というのを強めるといいますか、そういう状況が起こってくる予想ができるのです。だから、ある意味で言うたら、警察の外郭団体を強化する、こういう側面が非常に強くなってきているという感じがする、そういう点についての御意見をひとつお聞きしたいのと、もう一点は管理者制度です。
　今後つくられるこれは、罰則、二十万円以下の罰金までつくられて強制をするということについて、何でそんな必要があるのか、どういうねらいを持っているのか、あるいは何を意味するのかという点が非常に我々疑問に思うのです。この点についての御見解を聞きたいと思います。
　それから井上参考人にお聞きしたいのは、私は京都ですが、京都にも零細な料飲業者がたくさんおって、そうして立入検査をしょっちゅうやられて、そして接待行為をやったということで、無許可営業をやっておるということでいろいろ罰金食らったり、営業停止処分を食らったりしているわけです。それで、この接待というのも、接待をするかせぬかで料飲業者と風俗営業とを区別をする、こういう仕組み自身が、この法律ができた二十三年当時、アメリカの占領軍が来てアメリカの風俗が入ってきて風紀が紊乱をした、そういう状態と今日とは根本的に変わってきている。この接待をしたかせぬかで風俗営業か料飲業がと区別すること自身がもう合わない。ところが法律がある。そして、警察がしょっちゅう来て弱い者いじめしておるような、重箱の隅をほじくるようなことをやっておる。それだったら、売春行為をもっと取り締まったらいいじゃないかというように思ったりするのです。特に料飲業者というのは零細な業者が多いわけですから、この点については一体どういうようにお考えか。接待なんかを基準とするのはおかしいのじゃないかというように思うのですが、御意見を聞きたいと思うのです。
　この点はひとつ井田参考人にも、現行法それから提案されておる法案でも、接待というもので区別をするということが、実際に現状から見て適切かどうか。風俗営業は接待はよろしいが、料飲業は接待をしたら処分しますよ、こういうやり方が現状に適するかどうかという点が一つ。
　もう一つは、少年指導委員制度を今度警察本部長なり署長が委嘱をするというのですが、現に都道府県なり市町村で、あるいは教育委員会で委嘱する少年補導委員制度というのがあります。そして警察が委嘱をする少年補導員というのもある。少年の非行対策を刑罰的対策ではなしに、教育なりあるいはまた成長過程を健全に育成をするという観点からいうならば、この指導委員制度が必要とすれば、それは都道府県なり市町村に置くという方が適切ではないのかというように私は思うのですが、この点についての御見解をお聞きしたい、こう思います。
○参考人（五百蔵洋一君）　ただいまの防犯協会と浄化協会の関係ですが、先ほどもちょっと申し上げたのですが、私は衆議院での議事録を拝見しているという段階で、参議院での議事録はまだ私の手元にありませんので、その点は御容赦いただきたいと思うのです。
　防犯協会、これはやはり取り締まりということが中心になると思うのです。業界団体という性格はまず持っていないというふうに私は考えております。そうしますと、今度各業者が入ってくるということによってその防犯協会自体の性格も相当変質してしまうのではないか、そういった問題点があるように感じられます。また、そういう取り締まりを熱心にやっておられる方と風俗関連営業の業者の人というのが一緒にやっていけるというのは、ちょっとどうしても私には納得がいきません。そういった点での大きな問題がありまして、これらの警察の下請機関――これは下請機関であることはもう事実だと思います。それがどのように運用されていくのか、これはよくわからないのが実情ではございますけれども、大きな問題を含んでいるというように考えております。
　それから管理者制度、これは本当に私もどうもぴんとこないようなところがたくさんございます。どうして経営者のほかに管理者というものを置いて、その管理者について非常に強大な権限を与えたりあるいは警察との関係で密接な関係を持たせようというのか、ちょっと理解に苦しむところがあるのです。言葉はちょっと悪いのですが、それこそ中間管理職の非哀とでもいいましょうか、経営者と警察との板挟みになるような場面というものが非常に予想されるような気がいたします。やはりこれについてもさらに詰めといいましょうか、検討が必要であるというように考えております。
○参考人（井上正行君）　先生御指摘ございましたように、私どもは、本来飲食店等におきましてはかっての外食券食堂的飢えを満たすとか、おなかがすいたから食堂を利用するというふうな利用は、現実には今相当ウエートとして下がってまいりまして、どちらかというと遊びの要素的なものが多うございますから、本来的にサービス業であれば接待を当然伴うのが、私は当り前だと思っております。それを大変厳しく規制されますと、ほとんどが風俗営業者になってしまう。そのために十二時でもう終わり、そうすると、生活がかかっておりますから、やむを得ずおびえながら時間外営業するという実態が出る。
　本来の風俗営業で目的とするところは、飲む打つ買うという、人間のいわば恥部的なものを防止するために風俗営業というとらえ方をして、その中で危険があるから警察がそれを取り締まっていこうというふうな趣旨ではなかろうかと思うのであります。そういう意味においては、確かに悪質な業者もいることは私どもも承知しております。したがいまして、本当に必要最小限度の基準を設けていただいて、そしてそれらに対しては警察できちんと規制をしていただくことがむしろ健全な営業者にとっては助かるわけであります。
　先ほどの新宿の方のお話聞いておりましたけれども、同じビルの中に本当にまじめな営業者がいましても周りに変なのがおりますと、まじめな営業のところへお客は入ってこないのであります。でありますから、そういうところはひとつ大いに規制をしていただいて、まじめな者が本当に一生懸命営業できるような仕組みをぜひお考えをいただきたい。お願いでございます。
○参考人（井田恵子君）　最初の御質問でございますけれども、風俗営業の接待と、それから深夜における飲食店営業の規定の中におけるそういう遊興の問題、これはアンバランスではないかというふうな御趣旨に受けとれたわけでございますけれども、確かにそういう問題点があろうかと存じます。
　それから、第二番目の少年指導委員制度でございますけれども、日弁連では少年指導委員制度というのは大変問題であると、これは津田参考人が述べられたと思いますけれども、こういう規定を新設すべきではないというふうに考えておるわけでございますが、警察主導のもとで行うそういう補導というのは、子供の健全育成にプラスになるよりも、かえって子供たちにマイナスの影響を与えていく。これから育っていく子供たちによくないのではないかというのは、これは補導の実態などからそう考えているわけでございまして、特にこういう教育上の問題を警察の手で主導的に行うというそこのところが大変一番問題のように思っております。ですから、仮にするとしたならば都道府県に置くべきではないかという御質問に対しましては、日弁連は、まずは置かない、この制度は新設すべきじゃないという見解に立っておりますので、そこのところはお答えできないわけでございますけれども、とにかく民間の力で、一般の市民の力でやっぱりやっていくべきで、警察の権力でここをやっていくというところが一番の問題だというふうに考えております。
○三治重信君　民社党の三治でございますが、本日はどうも御苦労さまでございます。弁護士さんが多いわけなんですが、弁護士さんのお話聞いていると、何といいますか、新しい風俗営業の進化、青少年の悪化についての対策というものについては、どうも否定的な考え方が非常に強い、現状維持的なところが多い。これは市民を擁護するという立場からいけば、新しい取り締まりや何かが出てくるのは極力反対するのが原則かもわかりませんけれども、それでは現実の都会の風俗の悪化、青少年の非行に対して日弁連としてどう対処すればいいと思われるのか。今度の風俗営業法の改正は本当にそういうことに対して一つもプラスにならぬのかどうかという疑問を持つわけなんです。
　現実の何といいますか、善良な風俗の維持、青少年の育成を考える部面の方からいくというと、ぜひ風俗営業法を改正して、また風俗営業の取り締まりの範囲も広げて、また繁華街を健全な繁華街に戻してもらいたいと、こういうような要望も非常に強いわけなんですね。それを人権擁護する弁護士会の方から、現実の繁華街の風俗の悪化や現実の青少年の非行というものに対する防止対策、それは教育でやればいい、家庭でやればいいということだけで終わるのかどうかということについて疑問を持つものですけれども、そういう問題についてどういうふうにお考えになっているか。
　それから、井上さんの御意見について、これは風俗営業と直接関係があるのかないのか、ちょっと要望の前におっしゃいましたね。建築基準法と風俗営業法との関係で、営業の施設の間取りのほかり方や何かが建築基準法と警察の風俗営業法と違うとかいうようなおっしゃり方なんですが、そんなことが今でも行われているのか。いわゆる間取りとか、それから施設の規模の見取り図の書き方とかいうものがそんなに違うのはおかしいのです。建物の見取り回とか何かというものは建築基準法が正であって、そのほかのが勝手な規定をしているのはおかしいと思うのですが、その点、同じ届け出するのに、一々取り締まる法が違うことによってはかる方法や図面が違うなんというのは、僕は初めて聞いたわけなんですが、その点ひとつ。
　それから、ちょっとこれは僕は聞き間違いじゃないかと思うのだけれども、環境衛生の方の金融、税制について差別を受けているというようなことも風俗営業にあるということなんですけれども、何かこれは僕の印象では、そのために政府として環境衛生金融公庫という特別公庫までつくってやっているはずだと思うのです。僕は、これがこういうような特別の業界ごとの金融公庫を幾つでもつくらなきゃならぬというのは間尺に合わぬのだが、特別そういう環境衛生金融公庫なんかつくったのは、恐らくおたくの方が差別受けているということから自民党の方でつくるようになったのだろうと思うのだけれども、これつくっても同じように差別を受けているとお考えになっているのかどうかひとつ。
　それから、業界の中で風俗営業の対象となる業種と対象とならぬ業種とがあって、境目の問題で非常に中央会としてはお困りのところがあろうかと思うのですが、そういう問題については、ひとつどうなんですか。やはり厚生省を通じて話し合った方がいいのか、これから警察と直接話し合った方がいいのか。やはり環境衛生組合とすれば厚生省の飲食関係で指導を受けているから、警察の方も厚生省を通じて間接にやってくれると非常に都合がいいのだがというふうなお考えなのか。同じ協議でも、さっきのお話だと、専ら厚生省を通じていろいろ情報を得ていたというようなお話もあったのですが、その点を率直にお話を伺いたい。