Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　菅　　義偉君
　　　　　　　法務大臣　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　財務大臣　　　尾身　幸次君
　　　　　　　厚生労働大臣　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国土交通大臣　冬柴　鐵三君
　　　　　　　環境大臣　　　若林　正俊君
　　　　　　　国務大臣　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　　溝手　顕正君
　　　　　　　国務大臣　　　山本　有二君
　出席副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　渡辺　喜美君
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　　午前九時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　石破　　茂君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　上川　陽子君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　坂井　　学君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高木　　毅君　　　戸井田とおる君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福田　良彦君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　内山　　晃君　　　　神風　英男君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　山口　　壯君　　　　東　　順治君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　阿部　知子君
　　　　　　辻元　清美君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　帆刈　信一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山浦　耕志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊佐敷眞一君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房技術監）　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　塩尻孝二郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（文化庁長官官房審議官）　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　鈴木　久泰君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　平口　　洋君
　　仲村　正治君　　　　　上川　陽子君
　　宮路　和明君　　　　　馳　　　浩君
　　山内　康一君　　　　　杉村　太蔵君
　　神風　英男君　　　　　平岡　秀夫君
　　長島　昭久君　　　　　山口　　壯君
　　辻元　清美君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　戸井田とおる君
　　杉村　太蔵君　　　　　浮島　敏男君
　　馳　　　浩君　　　　　宮路　和明君
　　平口　　洋君　　　　　坂井　　学君
　　平岡　秀夫君　　　　　長妻　　昭君
　　山口　　壯君　　　　　長島　昭久君
　　阿部　知子君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　山内　康一君
　　坂井　　学君　　　　　安次富　修君
　　戸井田とおる君　　　　矢野　隆司君
　　長妻　　昭君　　　　　神風　英男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　隆司君　　　　　飯島　夕雁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　加藤　勝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　吉川　貴盛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　仲村　正治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（防衛施設庁問題等）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に防衛施設庁問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君、内閣官房内閣審議官伊佐敷眞一君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁長官官房技術監佐々木達郎君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、外務省北米局長河相周夫君、文化庁長官官房審議官吉田大輔君及び国土交通省航空局長鈴木久泰君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長千坂正志君及び会計検査院事務総局第四局長帆刈信一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、お時間をいただいて質問させていただくことになりました。よろしくお願いします。
　談合問題に入る前に、米軍再編に関連して、最近地元の方で大きく報道された件がありましたので、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思うのであります。
　十一月四日付の地元新聞の中で、ＮＬＰを実施する訓練施設を岩国基地から百八十キロ以内で選定するよう、米国側は十月に開かれた再編問題に関する日米外交、防衛当局者の作業部会で要求したという記事が出ておりましたけれども、これは事実なんでしょうか。
○久間国務大臣　日米のこれまで取りまとめたロードマップで、二〇〇九年の七月あるいは七月よりもできるだけ早い時期にどこでやるかということについては選定をしようということで話が出ております。
　いろいろなやりとりというのはそれはあるかもしれませんけれども、まだ具体的にこれから先どういうことになっていくかわからないわけでありまして、そういう意味では、やりとりの一つ一つをここで申し上げてもまた違った誤解を与えるかもしれませんので、そういうような事実については我々としてはコメントしないということにしております。
　いずれにしましても、二〇〇九年の七月、そこまで、あるいはそれ以降の早い時期に、それ以降には具体的なことを決めなければならないというふうに思っておりますが、地元の岩国の人が御心配されるようなことのないように、十分私たちとしても、今まで言ってきていることについてはちゃんとわきまえた上でこれから先行動していきたいと思っているところであります。
○平岡委員　一々途中の話についてはコメントしないという話で、これは、米軍再編のときの空母艦載機の受け入れのときも同じような記事がわっと出て、聞いたら、いや、途中では言えない言えないと言って、では、ちゃんとこういう問題については地元の意見も聞いて進めていくんですねというようなことを聞いたら、そうしますというふうに、総理も何かいろいろなところで言っているんですね。それにもかかわらず、決まるときにはわっと決まっちゃった。そういうことを繰り返しているから、私はこういうところでちゃんと聞いておかなければいけない。
　それについて、そういう意見が出ているなら、そういう意見が出ている、出ているけれども一生懸命協議していますと言えばいいじゃないかというふうに思うんですね。それを、出たとも出ていないとも言えない。例の、行ったとも行かないとも言わないあのあいまい路線。安倍晋三は闘う総理、闘う政治家と言ってやっておきながら、やっていることは、何かあいまい路線でやっている。その路線と全く変わらないじゃないですか。
　久間大臣は言われましたね、岩国の人が心配しないようにやっていきますと。岩国の人は本当に心配しているんですよ。この話を聞くと、複数の候補地を来年三月に提示するというふうに日本側が言ったというふうにこの記事でも書いてありますね。
　では、岩国の人が心配しないようにということは、岩国基地はこのＮＬＰの訓練施設にはならないということとして理解していいという久間長官の答弁であるというふうに理解してよろしいわけですね。
○久間国務大臣　いろいろな条件を、こういう案、こういう案というか、いろいろなことを言いますと、これから候補を決めていって、やはりその地元の同意もとっていかなきゃならないわけでございますから、そうしますと、また新たな一つの予測が来て、それで非常にまた候補地すら決めるのが困難になる、そういうこともございまして、なかなか、やれそうだということがいくまでの間は言いにくいというのは事実でございまして、その辺は平岡委員も御理解いただきたいと思うわけであります。
　ただ、逆に言いますと、そういう候補地をよそで探すということは、岩国でないということを言っているわけでございますから、それは私の言として、この場で言っているということを理解していただいて、地元の方にも言っていただいて結構でございます。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○平岡委員　今、明確に岩国でないというふうに言われたと私は聞こえましたけれども、本当に岩国はＮＬＰを実行しない基地である、飛行場であるという理解でいいということですね。もう一遍、確認のために。
○久間国務大臣　防衛庁としてもそうですし、米軍も、何キロ以内とかそういうことを言ってくるというのは、そこでないから言ってくるわけでありますから、そういうようなことをその都度、百キロと言ったり百八十キロと言ったり、いろいろなことがあったかもしれません。
　しかし、そういうようなことの中で、これから先、我々としてはそこの方々の同意を得ながら候補地を決めていかなきゃならないわけでございますので、どうか、そういう背後関係も御理解の上、岩国ではないということを私が言ったということを理解しておっていただければ結構でございます。
○平岡委員　この問題については、これからも引き続きいろいろなところで記事が出ると思いますから、その都度その都度確認を求めていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、実は、その翌日の地元紙の社説の中にこういうようなくだりがあるんですね。ＮＬＰの訓練基地なんかの、「米国本土では砂漠地帯などでしかしないような危険な訓練が、なぜ日本なら都市部の近くでも許されるのか。対等な関係を掲げる同盟国への要求とは信じ難い。」こういうふうに百八十キロ以内でやるということについて言っているんですね。
　そこで、ちょっと外務省の方に聞きますけれども、アメリカ本土で行われているＮＬＰの訓練施設というのは一体どういう立地のところで行われているか、これについて教えていただきたいと思います。
○岩屋副大臣　米軍の運用に関することでございますので、詳細を必ずしも承知しているわけではございませんが、空母着陸訓練を行っている場所として現在公表されているものとしては、例えば、アメリカの東海岸になりますが、バージニア州バージニア・ビーチ市に隣接しているオシアナ海軍航空基地、あるいはフェントレス補助飛行場等があると承知をしております。
　オシアナ海軍基地というのは、四十三万人の人口を抱えるバージニア・ビーチ市の郊外に位置する海軍飛行場でございます。フェントレス補助飛行場と申しますのは、そのオシアナ基地から南西約七マイルの地点に位置するところでございまして、先生おっしゃるような、砂漠と言われるようなところではないというふうに承知をしております。
　これらの施設では、夜間のＮＬＰに限らず、広い時間帯にわたってＦＣＬＰ、フィールド・キャリア・ランディング・プラクティスが行われているというふうに承知をしております。
○平岡委員　いずれにしても、その問題についても、どういうところに立地しているのかということを、今すぐ地図を見ながらこうだこうだということを言えないので、それについてもまた資料をいただいてしっかりと議論させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　そこで、本題の方の談合問題に入るわけでありますけれども、せんだって、同僚議員の高山議員がちょっと談合問題についても質問をしておりまして、久間長官は非常に率直に答弁されておられて、ああ、すばらしいなというふうに私も思いましたので、ぜひその路線で答弁していただきたいというふうに思うのであります。
　政治家の口ききの話についてちょっと言っていましたね。久間長官の答弁は、「地元の人が、地元の業者が私も入札に参加したいと言ってきたときに、ああ、それはいいですよということで話をすることはありますから。」と。ただし、どこがどうとるかということを決めていくというのは別だというようなことで、「入札でぴちっとそこがとるようにしむけるということとは別でして、しむけるようなことになったら、これは一つの事件としてやはり検挙されるといいますか、問題になるというふうに認識しております。」「そういう覚悟でずっと二十六年間やってまいりました。」と。
　つまり、口ききを二十六年間ずっとやってきた、だけれども、どこにやりなさい、あそこにやりなさいというようなことは言っていない、こういうことを言っておられるわけであります。
　私もいろいろ聞くんですけれども、二十六年間口ききをやって、うまくいったときというのは、何か、私の漏れ聞くところによると、いろいろ謝礼をもらっておられるような政治家もおられるというふうに思っているのでありますけれども、久間長官については、うまくいったときはどういう形でどれだけの金額といいますか規模の謝礼というのをいただいてこられたのか、その点、ちょっと率直に言っていただきたいというふうに思います。
○久間国務大臣　うまくいったからといって謝礼をとっているわけじゃございませんで、むしろ、私の場合は、日ごろから、いろいろな後援会に入ってもらう、あるいはまたパーティー等、最近はもうパーティーはやっていませんけれども、パーティーをやったときにそれに参加してもらうというような、そういう形でのおつき合いはございます。
　それと、口ききといいますか、非常に悪いように聞こえますけれども、要するに、私たち九州の国会議員がよく言うのは、やはりできるだけ、九州でやるときは九州の人、企業を入れてくれよというようなことをよく言うわけでありまして、そういう意味での口をきいているという、あるいは、長崎でやるときは、小さな工事だったら長崎の業者を使ってもらいたいと、これは県あたりからも頼まれておりまして、そういうことは言っているわけであります。
　ややもしますと、例えば長崎でやっても、施設局が福岡にあるために福岡の企業がどんどんどんどんとっているというようなことを聞きますと、やはり地元としてはおもしろくないわけですから、長崎の業者を入れてもらいたいというようなこと、それはあります。
　しかし、それだからといって謝礼をもらっているわけではございませんで、それがうまくいったかどうかというのは結構わからないのでありまして、それはまた別の話であります。口をきいて指名に入る場合もあるし、入らない場合もあります。
　ただ、そのときに、私は前から注意してうちの秘書とかみんなにも言っているのは、紹介はするけれども、業者から言われても数字を聞くとかそういうことだけは絶対にするなよ、これは刑法に、法律に触れるんだから、違法なことをやっちゃいかぬ、これだけはずっと言ってきたつもりであります。
○平岡委員　いみじくも久間長官については長崎の話を出されまして、長崎といえば、二〇〇三年に自民党長崎県連に対する違法献金事件というものが刑事事件化されたわけでありまして、今回、報告書を見ますと、当時の公職選挙法違反で問題となった企業というものが、この調査報告書の中にも同じように登場してきているわけですよね。
　私は久間長官にちょっとお聞かせいただきたいというふうに思うんですけれども、今、久間長官関係の政治団体とか政党支部の政治献金者の中に、今回の防衛施設庁の調査で談合に関与したとされている企業というのは含まれているのでしょうか。含まれているとしたら、その年別の政治献金額はどのぐらいになるんでしょうか。これは前に同僚の保坂議員が似たようなことを聞いたんですけれども、調査してお答えしますというふうに答弁されていると理解していますけれども、その調査結果というものは出たんでしょうか。
○久間国務大臣　談合事件としてこれが挙がったのは十五年からでございますけれども、十六年と十七年がＡ社から年間に十二万円、月一万円だと思いますけれども。十七年も十二万円。それから十五年には、これは関与した企業と思いますけれども、やはり十二万円をいただいておりますが、そこは、十六年、十七年はもらっておりません。
○平岡委員　この調査報告書に出てくる企業で、政治献金であるということで調べたのは、今言われた二社について、それだけですか。もう一遍、確認の意味で。
○久間国務大臣　今度の事件で立件されたのは十一件でございますけれども、その企業の中で、いわゆる刑事事件として挙がった企業からもらったのは、二社が挙がっております。
○平岡委員　ちょっとにわかには信じがたい数字でありましたけれども、これは私が手元に調査結果を持っているわけではありませんので、その問題については我々としてもいろいろな調査をした上でまた考えていきたいというふうに思います。
　そこで、久間長官にちょっとお伺いしたいと思うのは、先ほど言った二〇〇三年の自民党の長崎県連の違法献金事件。これは、特定寄附という形で公共事業受注企業から受注額に応じて献金を求めていたという話ですね。これはある意味では、今回の防衛施設庁の発注工事受注の、天下りのときに、天下りする人がどういうランクの人かによって金額をはじき出していって、そして割り振りをしていたという、非常に似た構造なんですよね。ただ、お金を得ているのが政治家のグループなのか、それとも官僚のグループであるのかという違いぐらいしかないというふうに私は思っているんですね。
　そういう意味では、この公共事業をめぐって、政官業の癒着構造というのが本当にこの長崎の事件とかあるいは今回の防衛施設庁の談合問題について出ているというふうに思うんですけれども、久間大臣はこの点についてどういう認識をお持ちですか。
○久間国務大臣　若干構図が違っていると思います。
　というのは、長崎県連の場合は、既に受注が決まった業者に応じて県連に寄附しなさいという形で、それも、しかも知事選の目当てのために金を集めた、そういうことでありまして、出したらおまえをとれるようにしてやるぞというような構図じゃないわけでありまして、もう既にとったところから、これだけ県の工事をやっているんだから今度の知事選でお金を出しなさいよというようなことで働きかけをしたということで、逆に言えば、それが悪質だということになるかもしれませんけれども。また、要するに、官製談合というような、そういうかかわり方ではなかったわけであります。
　いずれにしましても、それが百三十九条ですか、公職選挙法に違反するということで立件されたわけでありまして、あってはならないことだったと思っております。
○平岡委員　ちょっと長崎の話になっちゃいましたけれども、今久間大臣が言われた、決まった実績に応じて求めていたということについては、久間長官は事件化されて初めて知ったのですか。それとも、そういうことが行われているということを当時から、問題になる以前から御存じだったということですか。
○久間国務大臣　私は、その前の年まで県連会長をいたしておりましたけれども、私のときからもうそれは実際あっておったらしいのですけれども、検察庁からも一回もその辺の実情等については聞かれませんでした。県連会長も実際は全部県議団に任せてしまっているものだから、経理については知らないということで、私まで聞かなかったんだと思いますけれども、聞かれたとしても、私はそういうことは知りませんというふうなお答えをそのときもしたと思います。
　いずれにしても、その辺は、その前の年はどうだったのかわかりませんが、県連に協力をしなかったために不利益をこうむっちゃいかぬ、そういうような一種のおびえみたいなのが各企業に発達したんじゃないかと思うのです。だから、大体皆さん方がいろいろやるときには、そういうような、まあ保険みたいな感じでつき合う、そういうのが地方でよく見かけられますので、そういう形で圧力をかけられますと、その実績に応じてやはり応じざるを得なかった、追い込まれたんじゃないかなという感じがしますけれども、それは私は知りません。
○平岡委員　久間大臣がその当時知らなかったというのは、にわかに信じがたい話でありまして、その前に言われた、そういう圧力というものが加わりながら、地方でも、あるいは中央官庁が発注する公共事業でもそういうことは行われているんだという話は、随分丁寧に発言されたので、そういうことが行われているのかなというふうには思いますけれども、当時の新聞なんかで指摘されていることがあるので、ちょっと言いまして、久間大臣が言われていることが若干ちょっと自分勝手な議論になっているということを指摘しておきたいと思います。
　九八年の知事選前に、当時の県連幹事長があるゼネコンに献金を要請して断られ、激怒したことがあった、以来、同社は、昨年末までの、昨年というのは二〇〇二年の末までの四年間、県発注工事を落札できなかったというようなことも、これは当時も指摘されているわけですよね。だから、保険だということじゃなくて、出さなかったら受注はできないという構図ができているということですよね。
　だから、今回の天下りでも、天下りと官製談合の問題について言えば、天下りを受け入れなかったら工事は受注できないという構図というのは、まさに長崎県連の違法献金事件と非常によく似た構図、こういった構図が全国津々浦々、もしかしたら長崎県だけかもしれませんけれども、そういうふうにあるということを私は指摘しておきたいと思います。
　いみじくも久間大臣がいろいろと認めていただいたので、ぜひ、そういうことが全国的にどうなっているのかということを、この安全保障委員会でやるのが適当かどうかわかりませんけれども、少なくとも防衛庁の問題については、しっかりと全国的にチェックしていきたいというふうに思っています。
　ちょっと長くなりましたので、今回の問題に少しまた話を戻していこうと思いますけれども、公正取引委員会が、今件については、防衛施設庁の方からの通知も受けて調査をしているということで、どういう状況になっているかということについては同僚議員の長島議員が質問しておりまして、その当時の発言は、いつその調査が終了するかわからないということだったのですけれども、その後の話として、公正取引委員会としては、本件の談合事件について調査はいつごろまとまりそうな見通しか、改めて答えていただけますか。
○山田政府参考人　今お話ありましたように、公正取引委員会として、防衛施設庁が発注する建設工事の入札談合事件について、現在調査をしているところでございます。
　それで、独禁法の違反行為の場合、刑法の事件とは異なりまして、事業者間の競争を制限する行為を規制するという観点から、例えば、事業者間で一定のルールに基づいて談合を繰り返す、そういう事案が典型的には対象になっており、公正取引委員会として違反行為を調査する場合には、関係事業者が非常に多い、それから個別物件ごとにいろいろ調べなければいけない、そういう点で、一般的には談合事件については少し時間がかかるという状況にあります。
　本件については、お話しいたしましたけれども、先ほど申しましたように、今現在審査中でございますので、今後の見通し等については差し控えさせていただければと思っております。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○平岡委員　なかなか将来の見通しについては答えられないということは、ある程度はやむを得ないことだと思います。
　そこで、これに関連して言うと、この調査委員会の報告を見ますと、予定価格に関する情報を外部に漏らしたのか漏らしていないのかという点が、この調査報告書の調査の一つのポイントにはなっているんですよね。
　岩国その一からその五までの工事の落札率はいずれも九〇％台後半である。佐世保その一とその二の工事落札率も同様な数字である。市ケ谷の建築工事についても、入札では落札されなかったけれども、随意契約では九九・三％の落札率であった。こういうような状況にありながら、調査報告書では、関係職員からも、予定価格に関する情報を外部に漏らしたとの調査結果は得られなかったというふうにそれぞれしているんですよね。私は、これは全く調査が不十分だと思いますね。
　公正取引委員会にお聞きしますけれども、公正取引委員会は、官製談合防止法の中で入札談合等関与行為の一つとして、この予定価格を漏らすという行為が含まれているというふうに私は理解しておりますけれども、この予定価格を外部に漏らしていたかどうかということについても、これは公正取引委員会の調査対象に含まれているということで理解していますけれども、それでいいですね。
○山田政府参考人　今現在調査している事案の内容についてはお答えを差し控えさせていただければと思っておりますけれども、一般論からいえば、入札談合事件について公正取引委員会が調査する場合に、入札談合等関与行為等の疑いがあれば、それを踏まえて、その有無についても調査対象になるということでございます。
○平岡委員　やはり、この談合事件については、予定価格の外部漏えいがあったかなかったかというのは非常に重要な話だと思うんですよね。今までも、こういうものを漏えいさせることによって談合というものが行われて、特定の社に落札されていったということがあるわけでありますから、私は、この件がはっきりしない限りは、この問題を収束させるべきじゃないというふうに思うんですよね。
　そういう意味では、我々は、公正取引委員会が今言われた入札予定価格の漏えいがあったのかなかったのかについての調査結果が出るまでは、私は、この問題は引き続きずっと監視し、結論を出すべきではないというふうに思いますけれども、久間長官のお考えはどうでしょうか。
○久間国務大臣　しかしながら、やはり現実問題として、工事をやっているところを、まだはっきりしないからといって、関係業者を全部指名停止でずっととめ置くわけにもまいりませんので、行政としては、一応の結論が刑事事件として出た、そういう段階で指名停止をしているわけであります。そして、公正取引委員会がまた新たな方向が出ましたら、それに基づいてまた指名停止もやるわけでございますが、その間、やはり事業を続けざるを得ないという立場もございますので、その辺はひとつ御理解賜って、やはり粛々と、一定の指名停止の期間が過ぎたら工事は再開させてもらいたいというふうに思っているわけでございます。
　というのは、かなりの業者になりますから、そういう業者をのけてしまって工事をやるとなると、ある意味ではいびつな形にもなりかねないわけでございますので、その辺はひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
○平岡委員　指名停止の話は、久間大臣が言われるとおりだ。別にそれを否定するわけじゃないのですけれども。私は、この官製談合事件そのものについて、全容が明らかになった上で、この問題について一体どう決着をつけていくのか。その問題について、中途半端な段階で、それで終わりましたということじゃない。やはり公正取引委員会の、先ほど言った入札予定価格の漏えい問題についてちゃんとした結論が出るまでは、この問題は引き続き我々としてウオッチしていかなければいけない、そういう問題であるということを私は指摘させていただいたんです。
　これに関連して、会計検査院にも来ていただいておりますけれども、今回問題となっている案件に関する会計検査院の検査というのは行ってきたんでしょうか、どうでしょうか。
○千坂会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、本年次の防衛施設庁の検査におきまして、今回の談合事件を十分念頭に置いて検査を実施いたしました。
　検査に当たりましては、防衛施設庁が過去二年間に発注した契約金額五千万円以上の建設工事について、予定価格は適切であったか、入札契約事務は適切に行われていたかなどについて検査を実施いたしました。また業務委託につきましても、防衛施設技術協会への委託を中心に、再委託の状況などについて検査を実施いたしました。その検査の結果につきましては、現在取りまとめ中であります。
　会計検査院では、検査結果の取りまとめ中はその具体的な内容について公表することは差し控えさせていただいているところでありまして、本件につきましても、近く内閣に送付が予定されております十七年度決算検査報告でお示しさせていただくことになろうかと考えております。
○平岡委員　検査結果について、十七年度決算の報告とあわせて報告をしたいということだったんですが、これはいつになるんですか、具体的には。
○千坂会計検査院当局者　内閣へ送付する日時につきましては、現在まだはっきり確定しておりませんが、近日中に送付を想定しまして、準備を進めているところでございます。
○平岡委員　近日中と言われても、ちょっと議論が進まないんですけれども。決算の国会への提出時期についていえば、平成十五年のいろいろな会計検査とか決算の取り扱いについての国会と政府とのやりとりの中で、決算についていうと、大体十一月二十日前後に国会に提出するように政府に要請するというのが参議院側から出ていますので、多分、決算と、そして先ほど来から問題になっている会計検査の報告というのは、十一月二十日ごろに国会に提出されるのではないかというふうに思いますけれども、これは内閣から国会への提出でありますから、財務省の方にお聞きした方がいいと思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○江崎大臣政務官　今委員御指摘のとおり、国会からの早期提出要請がございまして、会計年度翌年の十一月二十日前後に例年国会に提出するということになってございます。
　平成十七年度決算につきましても、十一月二十日前後の提出に対応できますよう、今努力しているところでございます。
○平岡委員　これは発注側のいろいろな問題点もしっかりと私は検査されているんだろうと思いますね。
　だから、この問題についても、公正取引委員会は、公正取引委員会としての役割から行われる調査の結果を待って、どうこの問題について決着をつけるかということの必要性があるとともに、これはやはり、会計検査院が検査した結果というものをしっかりと我々は見て、その中をちゃんと検討した上で、この問題について最終的な結論をどう出していくのかということをしなきゃいけないと思うんですね。
　そういう意味では、公正取引委員会の調査結果、会計検査院の検査結果、これが両方出そろって、そしてそれをしっかりと、この委員会も含めて検討した上で結論を出すということが私は必要だと思うんですけれども、久間大臣はどう思われますか。
○久間国務大臣　調査委員会もそうですし、また抜本対策の検討会もそうですけれども、決してこれはもう畳んだわけではございませんので、我々としても、今先生が言われましたように、これから先もそういう形でいろいろなことを踏まえながらやっていかなきゃならない、そういう認識は持っております。
　ただ、さはさりながら、一応、前長官時代にそういうような調査委員会をつくって、そして検討委員会をつくってやってきて、それの結果について公表したわけでありますから、それを受けとめて、私たちは、それに示された内容を着実に実施していくことによって国民の信頼を一日も早く回復したい、とりたい、そう思っているわけでございますから、その辺の立場もまた御理解賜りたいと思うわけであります。
○平岡委員　この内部調査は、ここまでやられたということについてはある意味では評価します。評価するけれども、書いてある中身は、本当に、にわかに信じがたい話ですよね。先ほどの予定価格の漏えいの話なんかも、調査したけれども、そんなことはだれもやったとは言いませんでした、はいおしまい、そんな調査結果で、これでけりをつけてくれというのは、それはだめですよ。
　やはり公正取引委員会の調査結果、会計検査院の検査結果、それがちゃんと出そろって、それをちゃんとこの委員会でもしっかりと審議した上でこの決着をつけるということを私は要求して、私の質問時間が終了しましたので、終わりたいと思います。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　私も、もう二十年ぐらい前になりますけれども、防衛庁に出向して、当時は運用課と言っていましたけれども、そこで航空自衛隊の担当をさせてもらっていました。大韓航空機の撃墜事件の後始末なんか、これは大変だったんです。当時、北原さんが調査一課というところのいわゆる専任部員で、本当に大変だったと思うんです。今回も北原さんは本当に大変な思いをされて、でも私は、当時の仕事を一緒にさせてもらって、北原さんの人格と識見については全幅の信頼を置いていますから、本当にきちっとした処理がなされるんだと思いますけれども、一つ一ついろいろ確かめさせていただきたいこともありますから、きょうは幾つか質問させてください。
　この談合防止、これからさらに再発しないように、新しいいろいろなこともお考えになられたんだと思います。ちょっとおさらいのために教えていただきたいんですけれども、今回、どういう新しい仕組みを導入することによってこの再発を防止されようとしているのか、そこからまず教えていただけますか。
○久間国務大臣　まず、組織が閉鎖的であったというのが一つであります。非常に限られた人たちだけで行われておった。しかもそれが、いわゆる契約を担当する部署と積算する部署とがまた一緒になっておるという、そこも一つの問題だったと思います。それと、指名等についての監視をする、そういう組織があったけれどもそれが働いていなかったという、それも一つの問題だろうと思います。それと、その背景に、やはり今度のものは、やめた人を就職させるということについての思いが非常に強く出過ぎたために、法を犯してまでそれをやろうとした、そういう背景があった。それには、いわゆる勧奨退職で早目に肩たたきをする、そういうことからきている問題点もあるんじゃないか。
　いろいろなそういう問題点が随分あるので、その一つ一つをやはり排除していくことが大事だということで、抜本対策を検討されるときにもあるいは調査をされるときにも、そういうのを念頭に置きながら、両方の検討会と調査委員会が相互に連携、連絡をとりながらやっていったというような、そういう話を聞いておりますので、私が就任したのはその後でございますけれども、やはりそういうようなことで、これから先こういうことが起きないようにしようということで決意を新たにして、防衛庁として、施設庁としてスタートした。
　その一環として、防衛施設庁という組織が、かつて調達庁という形でスタートした、組織としては別組織であるという、そこのところにやはり基本的には問題があるんじゃなかろうか、むしろこれを内局と一緒にして人事交流も含めながらやっていった方がいいんじゃないかということで、施設庁を廃止して内局と統合する、出先機関においても統合を図る、そういうことをすべきじゃないかということで、そういう方向へ今動いている。
　ただ、これには予算が伴いますので、十九年度の概算要求でそれを要求して、その予算が認められたら、それに基づく法案を国会に提出する、そういうようなことを今計画しているところであります。
○山口（壯）委員　今、久間長官から、大臣から言われたことは、施設庁を廃止して内局に統合する、これが一つですね。それから、人事交流も行うことによって、ある一定の専門家が余りとどまることがないようにということをおっしゃられたわけですね。ここに尽きるんでしょうか。それとも、何かまた、まだ別のこともさらにあるんでしょうか。
○久間国務大臣　それと、やはり緊張感を持たせる必要がありますから、そのためには、本人さんの自覚もさることながら、監視体制といいますか、そういうのもやはりつくらなければならないわけでありまして、それも、やはり防衛庁長官の直轄の査察本部といいますか、そういうのを制度としてつくろうというような、そういうことになっておるわけであります。
○山口（壯）委員　今最後におっしゃられた査察本部、これがやはり大事なんだと思うんです。
　私の出身の外務省でも、いろいろなことがあって、そういう仕組みを取り入れたように私は認識しているんですけれども。機密費でいろいろ揺れて、そして外務省には今、監察査察室というのがあるようなんです。これは私が今突然大臣に申し上げているわけですから、大臣もそれを初めて聞かれるかどうかわかりませんけれども、監察査察官という制度があって、そこには現役の検事さんが来ているということだそうなんです。
　やはり私は、そういう意味で、言ってみれば第三者的な、そういうことをある意味で本職にしているシステムを取り入れることが国民の信頼をかち得ていくためには非常に大事なことだと思うんですが、久間長官、そこはいかがでしょうか。
○久間国務大臣　そういう組織をつくるときに、内部だけではなくて、やはり外部からの人事を考えるというのも一つの方法だろうと思います。
　組織というのは本当に難しいわけでありまして、外部からぽんと来たからといって、やはりその人が非常に全体を統括できるような、それにみんなが従うようなこともなければいけませんから、その辺については、その人だけが浮き上がることのないようにも配慮しなければなりませんので、非常に難しい点がありますけれども、やはり外部から新しい血を入れるといいますか、そういう違った目で物を見る、そういうのも必要なわけでございますから、そういうのも視野に入れながら今後検討をしていくことになろうかと思います。
○山口（壯）委員　久間大臣、ということは、現職の検事さんの可能性も含めてお考えいただく、こういう答弁と解してよろしいですか。
○久間国務大臣　その辺は、出す方の組織もありますから、今具体的にそういう名称を挙げて言うのはいかがかと思いますけれども、今御指摘になったところも含めて、視野に入れながら検討すべきじゃないかなと思っております。
○山口（壯）委員　今、可能性として排除しないという答弁があったわけですけれども、現実にこういうことをこれから考えていく際に、どれぐらいのタイムスパンというか、いつごろまでにこれを考えようとされているのか、そこをお聞かせいただけますか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の監査制度については、現在、概算要求で出しておりまして、各省庁とも折衝中、まず機構そのものの折衝をやっております。
　今後、その中にどういう方を入れるかということについては、でき上がりの関係等を含めまして検討していきたいと思いますが、いずれにしても、制度は十九年度の予算で明確に立ち上がっていきますので、そのときには、何らかの格好でどなたかを補職しますので、そういうものを含めた上での御検討をしていくということになろうかと思います。
○山口（壯）委員　官房長、ということは、内局に、施設庁を廃止した後の機構を、機能を統合される、そういう予算を要求される一環として、こういう監察査察官的なものについても予算を考えていかなければいけないと思っておられる、こういう答弁ですか、今のは。
○西川政府参考人　十九年度予算に向けて、現在、政府案をつくっていただくために我々は概算要求をしております。
　それで、先生おっしゃるような形での、今度はそれが認められた場合、認められて今度は制度をつくるという格好で十九年度予算関連法ができますので、そこで制度ができていく。そのときには当然、執行していきますので、そのときには補職になる。ですから、先生おっしゃるような、そういうふうな法曹の専門家の方を入れるかどうかは別にしまして、実際に入るかどうかは別にいたしまして、それはその検討の中でどなたを補職するかを検討していくことになろう、こういうふうに考えております。
○山口（壯）委員　今官房長が言われたのは、久間大臣も言われた査察本部のことを言っておられるわけで、私は、査察本部というものが形だけできても、それはやはり正直、魂がまだ入っていないかもしれない。そういう意味では、国民は正直言ってびっくりしたわけですから、そのびっくりしたところをいかに信頼をもう一回かち得ていくかという作業なわけですから、ある意味でドラスチックな人事のことも考えていただく必要はあると思うんです。
　久間大臣から既に前向きの答弁を私はいただいたつもりですけれども、重ねて、大臣、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　委員は役所におられたからよくおわかりと思いますけれども、組織をつくって、それを外部から入れようとするときも、どれぐらいのポストになるか、その辺が、予算査定等、あるいは人事の関係で総務省その他と話をしながら決めていかなきゃならないわけでありまして、そういうときに、この格の人だったらうちは出せるとか出せないとか、そういう話もあるわけでございますから、これから予算折衝の中で、どれぐらいのポストとして、査察本部長を仮に設ける場合も、認めてもらえるか、これはやはり予算折衝と編成の過程で決まってくるわけでございます。
　だから、私は先ほどそういう方向も含めてと言ったのは、まだペンディングな点が残っておる可能性がありますので言ったわけでございますから、その背景についてはひとつ御理解しておいていただきたいと思うわけであります。気持ちは十分受けとめておるつもりでございます。
○山口（壯）委員　気持ちは十分受けとめていただいたわけですから、私はそれでいいですけれども、他方、長官もいろいろ防衛関係の行政にお詳しいですから、役人のマインドを理解されようとする余り、ある意味で、政治家として、ここはこうなんだというところをやはり覚えておいていただかなきゃいけない。そういう意味で、今回のものはやはり区切りをつけるという政治的な決心というものが非常に大事ですから、役所の仕組みにとらわれずに、大事なポストですから、ある意味で高いポストとしてお考えいただくことが非常に大事なので、そこはよろしくお願いします。
　そして、一般競争入札ということがこれから非常に大事なポイントだと思いますけれども、今回の事件を経て、既に一般競争入札になっているんでしたっけ。ここはいかがでしょうか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の事案が、随意契約あるいは指名競争といったことで生じております。そして、再発防止策の中で、可能な限り原則一般競争という方針を打ち出しておりまして、現在、それに基づきまして、その施策をきちっとやっていこうということで進めているところであります。
○山口（壯）委員　今鋭意進めておられるということですけれども、現実にいつからそういうシステムが発効するのか、あるいはスタートするのか、そこはどうでしょうか。
○北原政府参考人　これまで私ども、大体七億円以上が一般競争なんですが、十八年度から二億円未満の建設工事についても一般競争に移してまいりたい、そのように思っております。
　ちょっと済みません。もう一度正確に御答弁させていただきますが、これまで七・三億円以上の工事を対象としてまいりました一般競争方式による入札、これを十八年度から二億円以上の工事まで拡大をいたしました。さらに、二億円未満の建設工事につきましては、不良不適格業者の参入が困難であって、工場製作部分が多く受注者による品質の差が少ないと考えられる予定価格が一億円以上の一定の建設工事についても原則実施するということで進めているところであります。
○山口（壯）委員　ということは、ほとんど一般競争入札という形が既に整いつつある、こういうことでよろしいですか。
○北原政府参考人　先生御指摘のとおりでございます。
○山口（壯）委員　さらに、あと人事の問題があったと思います。
　防衛施設技術協会というもの、これがいろいろ一つの温床のように言われているわけですけれども、こうなったらここも、ある意味で、ちょっともう解散した方がいいかなという議論があると思います。これについては解散をいつごろ考えておられるか、いかがでしょうか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今御指摘の防衛施設技術協会、これにつきましては、先般の談合事件で、次への再就職へのウエーティングの場ではないかとか、あるいは、随意契約でしたものをさらに、防衛施設庁等に承認を求めないでまた再委託していたとか、いろいろ御指摘をいただきました。そこで、今先生御指摘のように、十八年度中に自主解散を申し入れるということで今動いております。
　それで、今現在、私どもはその方針のもとに、現在防衛施設技術協会が行っておりますそれぞれの業務につきまして、これを精査いたしまして、他の公益法人へ引き継がせるもの、あるいはもう民間へ委託する、さらには防衛施設庁の職員がみずから実施するもの等々にこれを整理いたしまして、そして、きちんとしたところで、こうした措置を講じ次第、速やかに防衛施設技術協会に対しまして解散を要請したいと思っております。
　いずれにいたしましても、一番のぎりぎり遅いのが十八年度末でございますが、我々といたしまして今そうした方向で鋭意努めているということで、御理解を賜りたいと思います。
○山口（壯）委員　十八年度中にこの防衛施設技術協会は解散するように話をしている、こういう答弁でした。
　こうなってくると、要するに、仕組み的には施設庁を廃止して内局に統合、それから、人事的にはそこの担当が長いということが起こらないようにいろいろと交流を行う、こういうことで、あと残るのは結局査察の仕組みになるんですね、一番安心するためには。やはりここに、ああ、これは大丈夫だということがわからないと、何か査察はできたけれども身内でやっているそうだということでは、やはり納得がいかないと思うんです。
　これに関しては、正直、ある意味でまだ確定的な答弁というものはなくて、前向きに検討します、気持ちを酌んでいただいているという次元に今とどまっているわけですけれども、こういうふうに全体を見回して、現職の検事さんぐらいをきちっと置いた方がやはりいいのかなというように私は思うんですけれども、大臣、重ねていかがでしょうか。
○久間国務大臣　気持ちはわかりますけれども、そういうことが可能かどうか、それはこれから先のいろいろな不確定要素もございます。
　今、定数削減でよその省庁もそれぞれ非常に厳しい状況にありますから、どのくらいの人をどういうふうに出せるかというような問題もありまして、ここで先走って話をするというのは、別に役所の肩を持つわけじゃないんですけれども、役所の仁義というかそういうのもありますから、やはりそこは、気持ちはあっても、それが実現できるかどうかというのは、相手のあることでございますし、また予算査定もあることでございますから、その辺については、先生のお気持ちは十分受けとめながら取り組んでいくという、そこまでで一応答弁をさせていただきたいと思うわけであります。しかし、今おっしゃっている意味はよくわかります。
○山口（壯）委員　気持ちも酌んでいただいたし、言っていることもよくわかるとまで言っていただいているわけですけれども、今おっしゃった、例えば役所のほかのところから、局長級もしくは局長以上のポストを新設しようとしているんだから、それは全体のスクラップ・アンド・ビルドもあるだろうと。それは確かに役所の仕組みを長官もよく御理解されているからの話でしょうけれども、ここは例えば、防衛庁が血を流して、自分のところの局長のポストを一つ削ってそこをつくるということも実はあり得るわけですね。これは政治家としての大臣の胸先三寸というところもあります。
　したがって、全体の流れをよく見るというのはそのとおりですけれども、しかし政治家として、自分のところの血を流して、査察官というシステムを確保するということもあるわけですから、そこは大臣、本当はもう少し一歩踏み込んでいただいた方が私はいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　今も言っておりますように、防衛施設庁を組織としては廃止するわけでありますから、施設庁長官もいなくなるわけであります。だから、そういう全体のいろいろな流れの中で人事というのは詰めていかなきゃなりませんし、それと、一方、これから先の防衛庁のいろいろな仕事というのは、国際協力業務も今度は主たる任務になってくるわけでございますから、そういうのを踏まえながらまたいろいろ考えていかなきゃならない点もあるわけであります。
　全体としてどういうふうに最後に落ちつかせるかというのは、本当に暮れの予算編成の中でいろいろなやりとりの中で決まっていく、そういうのもやはり避けて通れないわけでございますので、今ここで先走って、こうするということを言い切るのは、その自信は正直言ってないわけでありますから、ぜひひとつ、我々の気持ちとしても今先生の言われるような方向で動いている、要求をしておる、そういう姿勢については御理解賜りたいと思うわけであります。
○山口（壯）委員　もうのどからここまで出かかっているというぐらいの答弁だと私は受けとめて、そこはそういう方向でぜひ考えてください。
　査察ということになると、ほかにもいろいろチェックすることはあるんでしょう。例えば自殺の話ですね。私も数字が頭に入ってしまいましたけれども、六十四人、八十五人、八十一人、百人、百一人、正直びっくりするような数字ですね。それは幾ら世帯が大きいといっても、一つの役所で今百人前後が自殺をするというのは、正直、これは尋常ならざる事態です。
　本会議のときには久間長官からそんなに詳しい答弁はもちろんなかったわけですけれども、やはりここは、相当組織としてきちっと立て直していかれることが必要だと思うんです。それは、アメリカの軍隊でもどこでも、そんな百人前後の自殺者が頻発しているとはとても私は聞いていませんし、ないと思います。そういう意味では、やはり今現在、防衛庁としていろいろ考えられる際に、この間は借財の話とか家庭の話とか業務の話とか、何かいろいろ出ていましたけれども、それだけで百人というのはやはり説明として私は余りよくわからない。何かが起こっているに違いないと、つい心配してしまう。
　そういう意味では、自殺について、もう少しこの間の答弁よりも、詳細について、一体どういうことが起こっているんだろうと大臣は認識されているのか、この辺についてお聞かせいただけますか。
○久間国務大臣　私も、正直言いまして、百人を超えているというのは、これはやはり何なんだろうと。原因を個別にいろいろ聞いていくと、まあ、その他不明というのが結構多い点もございますけれども、ほかにもいろいろな理由があっておるようですけれども、なぜ、しかも精強な自衛隊員が自殺をしているという、そこについて本当に、ちょっと不思議でならない点もあるわけであります。
　だから、ほかの職場、例えば警察官とか海上保安官とか、似たような職場と比べたときにどうなんだろうかとか、日本全体の平均的な率でいきますと、確かにこれぐらいの率が、伸び方も、全体も伸びてきているんですね、若い人たちを初め自殺者が。それにしても自衛隊で何でだろうと私自身が非常にまだ疑問に思っておりますので、これについては内部でももう一回、その原因がどこにあるのか、そしてどうすればいいのか、この辺についてよく検討したいというふうに自分自身も思っているところであります。
○山口（壯）委員　久間長官、その原因について詳しく今まだ答弁をいただいていないわけです。
　各年の例えば……（久間国務大臣「人数とか」と呼ぶ）そうですね。原因の内訳のような、類型によっての内訳というよりも、さらにもう少し詳しい説明をいただけますか。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　自殺の原因について、済みません、まず類型的にお答えをさせていただきます。
　私どもでは、主に、病苦、借財、家庭問題、職務、その他不明というふうな形で大きく分類をしておりますけれども、十五年度から申し上げますと、十五年度は、病苦が六、借財が十九、家庭が四、職務が六、その他不明が四十六でございます。それから十六年度は、病苦が三、借財が二十四、家庭が十一、職務が十、その他不明が五十二というふうな状況になっております。
　今先生から、もう少し詳しくというお話をいただきましたけれども、なかなか、体系的に詳しくというのは非常に難しゅうございます。私のところにもそれぞれ、自殺なり事故速報のような形で回ってきますけれども、どういう形のことかということについて、非常に私にとっても判断の難しいケースが多うございます。
　例えば、実際に、いわゆるうつ病の方で、自殺のおそれがあるということで入院をされておられて、そういう状況でありながら、結果として自殺をされた方とか、それから、実際に自殺未遂をされて、失敗をされたという言い方はおかしいですけれども、自殺ができなくて、それで、病気療養で自宅に戻って療養に努めておられるところ、自殺をされてしまったというふうなケースもございます。
　他方で、一つの、なかなか私どもに理解しがたい例といたしまして、自殺される方は非常にある意味ではまじめな方が多うございます。自分に対してプレッシャーを物すごくかけて、完璧を追求されて、それで思い悩んで自殺に至るというような方も他方で多うございます。
　ちょっとかいつまんでということになりましたが、そのようなケースがありまして、なかなか一概に、これが原因だというふうにとらえることが難しいのが現状だと思っております。
○山口（壯）委員　増田さんとは同じ課で、専任部員と部員ということで本当にお世話になって、情も深い人だということはよくわかっていますから、この自殺の問題についても担当されていることについて、私はもちろん安心しています。しかし、原因がしっかりわからないと対応もきちっとできないわけですから、したがって、原因についてわからない部分が多い、不明の部分が四十六人とか五十二人とか、ある意味でほとんど半数ですね、そういうとこら辺が、やはり防止策を考えられるに当たっては非常に苦労されているのかなと。
　大臣、具体的に、この自殺の問題、これを防止あるいは対応する際に、まだ具体的なメカニズムあるいはアクションについては答弁がないわけですけれども、どういうふうに具体的な対応、気持ち以上に具体的に考えておられるのか、そこをお聞かせいただけますか。
○久間国務大臣　とにかく、せっかく自衛隊に入ってきて、自衛隊員として訓練を受けて、本当に残された家族のことを考えても大変残念な思いがするわけでありますから、これは本当に、完全になくすことはできないにしても、減らさなきゃならない。それが百名も超えているというのは、やはりこれは本当にゆゆしきことでございますから、我々としても、どういう検討委員会をつくってやったらいいのか。本当に、正直言うて、こういうものについては、心理学とかカウンセラーとか、いろいろな問題を伴うわけでございますので、どういう人たちに検討をするチームになってもらったらいいのか。その辺もございますけれども、何らかのそういうチームをつくって検討する時期に来ているんじゃないかと思いますので、私も就任してまだ一カ月でございますから、これから先、そういうような点でこの問題については取り組んでいこうと思っております。
　またいいお知恵がありましたら、どういうメンバーで組ませたらいい、部外者がいいのか部内がいいのか。しかし、日ごろ隊員と接している人たち、陸海空のそれぞれの自衛官あたりの方がやはり一番知っているんじゃないかなという気もしますので、そういった人たちが中心になるんじゃないかなと思いますけれども、心理学、医者、いろいろな人たちの知恵をかりながら検討していこうと思っております。