Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時五十三分開議
出席委員
　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　小里　貞利君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　津島　雄二君
　　　理事　清水　　勇君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　東　　　力君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　増岡　博之君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小林　恒人君
　　　　　　左近　正男君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　中村　正雄君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括　
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　松村　義弘君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田淵　孝輔君
　　　　　　　　労働省労政局長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　　課長　　　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　川口　順啓君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　日本国有鉄道常　
　　　　　　　　務理事　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁室長　　　　　井手　正敬君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局次長　　　　葛西　敬之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（公共企業体等
　　　　　　　　　労働委員会会
　　　　　　　　長）　　　　　　堀　　秀夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　藤波　孝生君
　　関谷　勝嗣君　　　　　椎名　素夫君
　　田中　直紀君　　　　　松野　幸泰君
　　堀内　光雄君　　　　　水野　　清君
　　左近　正男君　　　　　井上　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　椎名　素夫君　　　　　関谷　勝嗣君
　　藤波　孝生君　　　　　柿澤　弘治君
　　松野　幸泰君　　　　　田中　直紀君
　　水野　　清君　　　　　堀内　光雄君
　　井上　　泉君　　　　　左近　正男君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　東　　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　　力君　　　　　柿澤　弘治君
　　　　—————————————
四月十八日
　国鉄の全国ネットワーク保持等に関する請願
　（小林恒人君紹介）（第三四一一号）
　同（左近正男君紹介）（第三四一二号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第三四一三号）
　同（田並胤明君紹介）（第三四一四号）
　同（中村茂君紹介）（第三四一五号）
　同（村山喜一君紹介）（第三四一六号）
　同（兒玉末男君紹介）（第三四七四号）
　国鉄分割反対等に関する請願（横山利秋君紹介
　）（第三四一七号）。
　国鉄分割及び民営化反対等に関する請願（梅田
　勝君紹介）（第三四七一号）
　同（安田修三君紹介）（第三四七二号）
　公共交通の充実等に関する請願（工藤晃君紹介
　）（第三四七三号）
　国鉄の分割・民営化及びローカル線廃止反対等
　に関する請願（梅田勝君紹介）（第三五一一号
　）同（辻第一君紹介）（第三五一二号）
　国鉄全国ネットワーク存続等に関する請願（佐
　藤祐弘君紹介）（第三五一三号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三五一四号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三五一五号）
　同（田中美智子君紹介）（第三五一六号）
　国鉄分割・民営化反対及び民主的再建に関する
　請願（佐藤祐弘君紹介）（第三五一七号）
　運転代行事業の育成強化に関する法的制度の確
　立に関する請願（近藤鉄雄君紹介）（第三五一
　八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　まず、本法律案の性格についてお尋ねしたいと思います。
　運輸大臣は、提案理由の説明の中で、「昨年七月に提出された日本国有鉄道再建監理委員会の意見を最大限に尊重し、昭和六十二年四月一日から新経営形態へ移行することにより国鉄の経営する事業の抜本的改革を図ることとしているところでありますが、これと並行して、日本国有鉄道の」云々というふうに言っておられるわけですが、この「これと並行して、」という意味はどういう意味なのか。非常に大事な意味を持っておると私は思いますので、ひとつ大臣から明確にお答え願いたい。
○三塚国務大臣　そのまま素直にお読みをいただきますればと思うのでありますが、という意味は、かねがね申し上げておりますように、再建監理委員会というのは法律に基づきまして設置をされ、その答申はこれを尊重するということで、その答申が出ましたものですから閣議決定を行い、これを尊重して改革に取り組むというふうに鮮明にいたしたところでございまして、その基本は、分割・民営を中心として昭和六十二年四月一日これをスタートさせるということであります。御案内のとおり、そのための関係法律をただいま国会に提出をし、最後の本格的な審議ができ得ますよう趣旨説明の一日も早からんことをお願い申し上げておるというのが今日の現状であります。
　それと同時に、国有鉄道の今日的な状況は、提出されたこの法律に書いておりますように、過剰状態にありますし、合理化は必要なことでありますということで、国有鉄道の再建に関する臨時措置法に基づきまして、事業運営の改善のために所要の措置を講ずることが大事である、こういうことから余剰人員に対する考え方として希望退職を募り、そのことで効率的な経営に取り進めてまいるということで、現状置かれておる姿をそのままお願いを申し上げて、ひとつ御理解を得たい、こういうことであります。
○左近委員　私がこの言葉を特に取り上げるのは、この「並行」という言葉は、広辞苑を引いたら、「ならび行くこと。また、ならび行われること。」ということなんです。今大臣の答弁を聞かせていただくと、現在政府が進めておる国鉄の分割・民営化を前提として本法案の措置を講じるという見解に聞こえるわけですが、そういうことですか。
○三塚国務大臣　政府とすれば、前提としてということを現状の中において踏まえざるを得ない。まあ、前提とするというのは、法律的な意味の前提という意味でこの緊急措置法ということではありませんが、お互い政治家として、今日の改革のスケジュール、またそのための諸準備というものもすべて頭の中に入れて考えておるといたしますれば、順調に国会の御審議をいただいて、六十二年四月一日これがスタートを切られるという政府の考えておる最も望ましい形に相なってくるということでベストを尽くすのも、法律を出した政府とすれば、また当然の立場でありますし、そういう点で、それとのにらみの中で今日過剰人員と言われる方々について、かねがね申し上げておりますとおり、政治の決定、国会の決定によって、改革のために生ずる、我が意思に反して転退職をせざるを得ないという方に対しては、一人といえども路頭に迷わせることのないように措置を講じていく、その一つの前提といいますか、望ましい姿と言う方が正解だと思うのです。
　そういう姿の中で、本人の意思によって希望退職をされる方については、特別給付金を支給することによりまして、全体として、今日的な課題とすれば、国鉄の経営がコンパクトになり、合理的経営に進んでいくであろう。それとまた第二段的に法案審議が望ましい姿、あるいは国会でありますから、国会の結論によってスタートを切らさせていただけるときにおきましても、全体の一人といえども路頭に迷うことのない状態のためにも、こういう特別措置というものを講じさせていただきますことが、働いておる皆さん方のためにも、また国鉄という鉄道の再生のためにも大事なことではないか。言うなれば不即不離、相関関係、率直に言いまして、今回のこういう特別措置法という形に相なっておるわけでございますが、法制の立場からいいますと、今日的課題にこたえさせていただくという法制に相なって御審議をいただいておる、こういうことであります。
○左近委員　今日までの審議で、本法案は国鉄の分割・民営とは関係ないということをあなた方答弁されているわけです。しかし現実問題は、これは政府が考えておる分割・民営の前提条件的な法案なんですね。だから、大臣のお話はいつもすっきりしておるのだけれども、あっちへ行ったりこっちへ行ったり、あなたはきょうはこの答弁に関しては非常にあいまいですよ。私は、これは時間がないから、これ以上やりません。
　我が党は、この法案というのは一段ロケットというようなことを言っているわけでして、政府が考えておる国鉄分割・民営の前提的な法案、そういうような理解をしていかざるを得ないわけです。したがって、余剰人員問題等も総合的な観点からこれから少し質問をしていきたい、このように思います。
　まず、特定債務の問題ですが、五兆五百九十九億円の一般会計への肩がわり、このことは国鉄の財政再建のための将来も含めた制度的なものとして理解をしていいのかどうか、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　五兆五百九十九億を一般会計に今回の法律で肩がわりをいたしたいということは、先ほど来大臣がお答え申し上げておりますように、これは当面六十一年度で緊急に講ずべき措置というふうに位置づけをいたしております。ただ、その結果、この五兆五百九十九億の利子の支払い等は国鉄は免除されますし、またこの法律の中にございますように、全体の元本の償還というものも一定期間猶予されるというような意味におきまして、これは将来の国鉄の財政の健全化ということに資するものであることは間違いないと思っております。
○左近委員　私は、今回のこの措置というのは、かなり制度的なものとして理解をしていいのか、六十一年度ぽっきりのことなのかということをお聞きしているのです。
○棚橋（泰）政府委員　長期債務の返済でございますから、当然将来に向かってのものでございます。
○左近委員　そこで、「償還期限及び据置期限については、政令で定める」と二条一項になっているわけですが、具体的にはどういう方法ですか。
○棚橋（泰）政府委員　これにつきましては、今先生御指摘のように、「政令で定める」ということになっておりまして、国の財政状況その他を勘案しながら、どのような条件にするかということは、政府部内で現在検討中でございます。
○左近委員　大体どういうものか、法案を出される限り考え方があると思うのですよ。
○棚橋（泰）政府委員　まだ検討中でございますけれども、一応四年据え置き、二十一年償還というようなことでどうだろうかということで、現在検討を進めております。
○左近委員　この五兆五百九十九億円は資金運用部資金だと思いますが、五十九年度末の資金運用部資金による長期債務は幾らあるのですか。
○前田説明員　運用部からの長期借り入れでございますが、今お話しございました特別勘定に入っています五兆五百九十九億のほかに、国鉄の一般勘定の方で借り入れております資金運用部からのお金が六兆九百六十九億でございます。
○左近委員　これは全部合わして六兆九百六十九億円ではないのですか。資金運用部からどれだけ……。
○前田説明員　それでは、全体を申し上げますが、国鉄の長期借入金は、大きく分けますと一般勘定と特別勘定に分けておりまして、特別勘定の方がさっき申し上げました棚上げの五兆五百九十九億でございますが、戻りまして、一般勘定について申し上げますと、一般勘定で六兆九千百三十億というのがございます。これは政府からお借りしているお金でございまして、そのうち借入先を分けますと、資金運用部からは六兆九百六十九億でございます。その他、政府からのお金といたしましては、簡易保険局とか……。
○左近委員　いや、それは結構。せっかくこういう措置をやるのであれば、五十九年度末の資金運用部資金の債務の金額をなぜ対象にしなかったのですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生、歴史的なことを御存じと思いますけれども、ちょっと申し上げますと、この五兆五百九十九億というのは、昭和五十五年度に棚上げ措置を講じたものでございます。もうちょっと正確に申し上げますと、昭和五十二年に二兆五千億、その後五十五年度に至りましてそれを増額いたしまして、五兆五百九十九億というものを国鉄の財政状況から見まして棚上げ措置を講じたわけでございます。それが五年据え置きということになっておりまして、その五年の期限が切れまして、昭和六十年度から償還期が来ておるわけでございます。それを一年猶予してもらいまして、六十一年度で措置をしたわけでございますけれども、そういうことで、もともと五兆五百九十九億というのは別勘定、特別整理勘定の方に入っておったわけでございます。したがいまして、今回の措置は、従来五十五年度の法律で棚上げをいたしましたものが償還期に来たものについて、これを一般会計に振りかえるという措置でございまして、その他の運用部からの借り入れとはもともと区分されておる性格のものでございます。したがいまして、今回はそれについて緊急措置を講じよう、こういうことにいたしたわけでございます。
○左近委員　今言われているように、五十五年の法律がございます。これは理論的にもよくわかるのです。しかし、せっかくこういう六十一年度の法を今、国会で審議しておるのであれば、もう少し残っておる資金運用部資金をこの法の中に加えることは可能でしょう。なぜやらなかったか。すっきりするでしょう。いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生おっしゃるように、全部やれば大変すっきりするわけでございますが、やはりこれは国の財政事情もございます。それから基本的に、国鉄の長期債務というものの全体は、今お願いをいたしております改革法の中で処理を考えていくということでございまして、この法律は、当面少しでも緊急状態を緩和するために、従来特別勘定で整理をいたしておりますものを一般会計に振りかえるということでございまして、残るものにつきましては、他の長期債務などと一緒に抜本策として、長期債務を国鉄の経営から切り離して処理をするという閣議決定等でお示しをしておりますような方向で処理をしていきたい、こういうふうに思っております。
○左近委員　私はこの問題だけで余りやり合いたくないのですが、今後の国鉄改革も含めて考えた場合、やはりすっきりするものはできるだけ事前にしておいたらどうかということなんです。これは今後長期債務問題についての論議の場もあるでしょうから、またその場に譲りたいと思います。
　そこで、国鉄の長期債務が六十年の三月末で二十一兆八千二百六十九億円、これは間違いないですね。
○前田説明員　そのとおりでございます。
○左近委員　このうち民間の金融機関からの長期債務の額はどれぐらいあるのですか。
○前田説明員　国鉄の債務には、借入金の形でやっておりますのと、債券の形で出ておりますが、借入金として借り入れておりますのが、五十九年度末で五千四百八十九億でございます。
○左近委員　この民間から借り入れておる五千四百八十九億円の金融機関別、また各金融機関からどれだけ融資をしてもらっているか、これを明らかにしていただけませんか。
○前田説明員　各金融機関個々の名前はちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、業態別に申し上げますと、五千四百八十九億の内訳でございますが、信託銀行が千六百二十二億でございます。それから保険会社、これは生命保険、損保会社、両方入っておりますが、千八百九十七億でございます。それから農林系の金融機関で千三百二十五億、その他信用金庫の上部機関等を含めまして六百三十五億でございます。
○左近委員　信託銀行、保険会社、農林系金融機関、その他、この各金融機関名がなぜ答弁できないのですか。
○前田説明員　私ども個々に御相談してお願いをいたしまして、各金融機関に引き受けていただいていますが、それぞれ各金融機関の経理上の問題、各金融機関の経理を明らかにするようなことになりますので、こちらからはちょっと申し上げるわけにはまいりません。
○左近委員　私が資料請求したら、あなた、今答弁されたように、借入先別の金額を公表することは、金融機関の個々の経理を明らかにすることになり、迷惑をかけることになりますので、明らかにすることはできませんと言うが、なぜ民間の金融機関の会社の名前、どれだけ融資をしておるか明らかにできないのですか。私はどうも合点がいかぬですね。
○前田説明員　金融機関を今業態別に申し上げたわけでございますが、例えば信託銀行と申しますと、これは多少立ち入って申し上げますと、信託銀行が七社ございますが、その七行から借りております。それから保険会社と申し上げましたが、これは生保、損保、各ございまして、生保関係で約二十社、損保で二十一社ございますが、それぞれこういうところからお借りしているということでございます。個々の会社名はちょっと控えさせていただきたいと思いますが、今のお話で大体おわかりいただいたかと思います。
○左近委員　私は、この民間の金融機関の機関名あるいは会社の名前、こういうものを明らかにしてもらいたいという強い考え方を持っておりますが、きょうはまあいろいろ事情もあるでしょうから、先へ行きます。
　それでは、国鉄は五千四百八十九億円というかなりの金額を民間の各金融機関から借りておるわけですが、国鉄がこういう借金をする場合、どんな返済保証をしておるのですか。普通の場合、いろいろ担保というかそういうものは当然あるはずですが、これはどうなっていますか。
○前田説明員　一般的に、債券の形で借り入れていますものは、一部政府保証がついておるのがございます。政府保証債でございます。その他、一般担保がついております。ただ、民間からの今申し上げました五千四百八十九億につきましては、無担保でございます。
○左近委員　これは世間常識で、五千億を超える金を無担保で貸しておるようなところがありますかね。常識的にどうですか。
○前田説明員　私どもちょっと民間に大変うといところがございますが、まあ場合によっては無担保で借りているところもあるかと思いますが、一般的には担保をとるのが通例かと思います。
○左近委員　結局、五千億を超えるお金を民間の金融機関は国鉄に対して無担保で貸しておる。これは国鉄がそれだけ信用があり、国鉄というのはかなり優良な企業だというように思われているのかもわかりません。しかし、私はこれは人の世の中、無担保で五千億を超える金を貸すということは、銀行側としても、やはり何かの期待感があるのじゃないかと思うのですよ。だからこの問題は、私はこういうことは言いたくないわけですが、例えばこれから国鉄の土地売却に対して、融資を受けておる金融機関の系列の不動産会社、こういうものに特別な配慮をしていくのではないかというような疑惑の目がやはり向けられると思うのですが、この点はどうですか。
○杉浦説明員　今まで用地の売却につきましては、国なり地方公共団体というような場合には例外でございますが、一般的には公開競争入札ということで、どなたが入札に応じても構いません。したがって、結果的にはすべてもうガラス張りになっておるわけでございまして、今おっしゃいましたような金融機関のひもがついているからどうのこうのということは全然関係ございません。
○左近委員　それでは、今いろいろ雑誌や週刊誌にたくさん書かれているわけですが、国鉄本社は三菱だ、新宿は三井だ、汐留は住友と、こういうようなことが言われているわけですが、こういうことはもう絶対にあり得ないと、大臣、明確に言えますか。
○三塚国務大臣　これは週刊誌やそれぞれの本の書き過ぎだと私は思っておるのです。改革というのは、国民の共有財産をどうやって国民の理解を得て再生、新生に向けて進めるか、この一点にあるわけでございますから、運輸省といたしましても、また国鉄総裁、国鉄側といたしましても、まさにその一点で国民の共有財産をきちっと新生、再生させるためにはいかなる方法を講ずべきか、こういう視点で物を考えておりますので、衆参両院の予算委員会でも明言させていただいておりますように、いささかもそういう疑念のありませんように処置してまいります。
　それで、余りおもしろおかしく書いておりますものですから、そういうことについて、自由社会でありますので、書くのをやめろとも言えないものでありますから、それはそれでそちらの御勝手でありますが、少なくとも政府として、また国鉄本社といたしましても、ただいま申し上げました基本方針にのっとりましてやられておることでありまして、万々一さようなつながりの中で事が行われておるということはございませんし、またあってはならない、こういうことであります。
○左近委員　今の大臣の答弁、これは筋が通っていると思いますよ。しかし国鉄は民間の金融機関から五千億を超える金を担保なしで貸してもらっておる。それなら国民なり世論は、担保なしでそんな大きな金を何で貸しておるのや、何か見返りあるのと違うか、こう思うのは……（「げすの勘ぐりだ」と呼ぶ者あり）いや、げすの勘ぐりじゃないですよ。そうでしょうが。あなただって担保なしで億の金を借りられますか。
　だから、やはりそういう疑惑というか疑問があるような形というのを、これからの国鉄改革に当たってすっきりさせておくべきじゃないか。したがって、今五千億ちょっとある民間の金融機関からの借り入れを公的資金に振りかえていく、こういう措置を土地の問題が起こる前に政府としてやるべきじゃないか、こう私は思うのですが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　今、先生おっしゃるように、現在民間から五千億を超えるお金を無担保で借りております。これは基本的には、やはり国鉄が国の機関であるということから、その信頼性でお貸しをいただいておるというふうに理解をいたしております。
　それから、それじゃそれを公的資金に切りかえたらどうか、こういうお話でございますけれども、御承知のように、借入金は約定によって返還をすることといたしておりますから、それについては基本的には返済期の来たものを返済していくという形になりますので、これをにわかに公的資金に切りかえるということは、金融の常識としてはなかなか難しいのじゃないかと思います。
　さらにまた、現在そうでなくても毎年一兆数千億を資金運用部から借りておるわけでございますが、公的資金の枠の限界というものもございます。基本的には、従来から金融の多角化というような観点から民間資金も国鉄にかなり入れておるわけでございまして、公的資金に振りかえるということにもおのずから限界があろうというふうに考えております。
○左近委員　いや、僕は少し物のとらえ方が違うのですよ。今言われている御説明も、私はよくわかりますよ。だけれども、言論の自由の国だから、雑誌が書こうと週刊誌が書こうと、これは我関せずだ、これはある面では民主主義の世の中では通らないと私は思うのですよ。だから、もう少しやはり神経質にこの問題を考えていただく必要があるのじゃないか、こういうことを言っているわけです。したがって、一挙に公的資金に振りかえは無理にしても、徐々にそういう方向に努力をしていくということは可能なんじゃないですか、どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　今、国会に提案してお願いをしております法律の方の話に入ってしまいますけれども、先生今おっしゃいましたような土地の売却その他というのは清算事業団で行うわけでございまして、これは現在の国鉄の経営とは別の形にして、債務は清算事業団に持ってまいります。その清算事業団というのは、依然として公的色彩を持った形でございます。したがいまして、今民間金融機関からお金をたくさん拝借しているからといって、その清算事業団が土地の処分その他について何らかの義務を負うとかいう形にはならない。基本的には、おっしゃいますように、清算事業団の方には、主として公的資金で賄う、公的資金の債務の方をつけかえる、こういうふうに考えておりますので、土地の問題と民間金融機関からの借り入れという話については直接リンクはしないような形で処理をされますし、また清算事業団におきます土地の売却につきましては、再三お答え申し上げておりますように、第三者機関の意見を聞く等、公開競争入札というようなことでガラス張りでやっていくということを考えております。
○三塚国務大臣　本件は大事なポイントですから申し上げますけれども、それはおっしゃるとおり財投資金から全部やってもらえば一番いいのですよ。ここに部会長おりませんが、私も部会長をやっておりました当時から、そのことで大蔵当局と交渉したことが何回もあるのです、なぜこれでやってくれないかと。ところが御案内のとおり、財投も窮迫を告げておりまして、他の使用目途もこれあり、その中でぎりぎりいっぱい財投から出しますのは、七対三ですとか六対四ですとか、あとは民間で努力しろとか、こういうふうにだんだん追い詰められてきておるわけですね。そういう中で財投の振りかえが極めて難しい。ですから、民間の金融機関といっても、我が国の金融機関はほとんど公的な性格を持った金融機関ということで、それは総裁初め担当常務が各金融機関にその足らず前を懇請をしてお借りをしてまいる。ですから、これは年度が来ますと、絶えず借りかえ、借りかえという形の中で進んでおるというふうに理解をしておるし、間違いがないな、こう私は思っております。
　このことからいいますと、私もある銀行の関係者と会ったことがあるのでありますが、本当はもう手いっぱいですから貸したくないわけですよ。しかし、利子はきちっともらえる、これが一つあります。それと、貸したくないとはいうものの、貸してやってくれ、これは公企体として国家の事業じゃありませんか、そういう意味で国家の機関と言われますれば、金融機関は貸さざるを得ない、こういうことになります。相手側からいいますと、逆に、やはり公企体だからやむを得ない、国鉄だからやむを得ない、こういうことでありますし、政府全体の保証という感じが公企体の場合は存在をするわけでありまして、親方日の丸でありますから、これで取りっぱぐれはないというのが一つ根底にあるわけでございます。
　そういう点で、金融機関には多分御迷惑をかけておるし、ある農業団体では、これは共済の資金団体でありますが、これも実は私が担当したことがあるのです。その農業団体は、もう貸すのは勘弁してくれと言うのです。しかし、それは頼むよ、こういうことで当時アドバイスをした経験も実はありまして、それは御懇請を申し上げて資金繰りをしておるというのが今日の現状だというふうに御理解をいただきますれば、すんなりと物事が理解いただけるのではないだろうか、こう思っております。
○左近委員　まあ国鉄が正常な状態であれば、大臣の今言われていることも私はよくわかる。しかし、今は異常な状態であり、また異常な改革をしていかなければならない時期です。そういう時期に、世間の商取引では、融資をしたら当然それに見返りの担保というものが要る、こんなもの世間の常識ですよ。政府だから担保要らぬのだ、信用貸ししてもらえるのだというその裏には、やはり何か国鉄も便利供与をするんじゃないかというような目で見られても、私はいたし方ないと思うのです、そうでないにしてもですよ。したがって、そういう要素のあるものについては、今回の大改革に当たっては事前に整理をしておくべきだというのが私の考え方なんですね。
　これ以上私は言いませんよ。大臣、私の言い分もわかるでしょう。どうですか。——首振らぬでちょっとマイクの前で言ってくださいよ。
○三塚国務大臣　御趣旨はよくわかります。ですから、前段申し上げましたとおり、いささかも国民の皆様から疑惑を受けるような方式ではいかぬ。改革がスタートするときに、審議官も総裁も言われておりますように、ガラス張りできっちりとした方向で、それで第三者機関によってその評価なり処分の方式なりを進めてまいります、こう申し上げておるのはそういうことでございまして、御趣旨はよくわかりますから、さらにこの論議の中で幹部の方々皆聞いておられるわけでありますから、さようなことのない形で取り進むものと御理解いただければ幸せだと思います。
○左近委員　次に、要員関係に移りますが、再確認するために、当委員会にも資料が提出されておりますが、六十一年四月一日現在の国鉄職員は二十七万七千人、間違いございませんね。
○澄田説明員　六十一年四月一日現在の現在員二十七万七千人、間違いございません。
○左近委員　六十一年四月現在の国鉄の適正要員は二十三万九千人、これは間違いございませんか。
○澄田説明員　そのとおりでございます。
○左近委員　この適正要員の確定については、労使協議によって確定されたものですね。いかがですか。
○澄田説明員　合理化等事業運営の効率化につきましては、中央、地方、それぞれの段階において労使が誠意を持って団体交渉を行ってきたところでございます。その結果として、六十一年度所要員二十三万九千人ができ上がったものでございます。労使協議は十分行ってございます。
○左近委員　それでは、四月現在の余剰人員は三万八千人、これはそのとおりですね。
○左近委員　四月一日現在の退職前提休職、復職前提休職、派遣者、余剰人員活用をしている数、これはおのおの何人ですか。
○澄田説明員　退職前提休職が千九百六十三人、復職前提休職が千七百五十人、派遣が一万九百九十六人、余剰人員活用策で約二万三千三百人を使っております。
○左近委員　この余剰人員活用策の数字が大変多いのですが、内容についてもう少し御説明してください。
○澄田説明員　余剰人員活用策につきましては、まず第一に増収活動でございます。特別改札あるいはセールス活動とか直営売店等に充当しておりますが、これが約七千五百人でございます。それから経費節減、例えば外注の一時直営化等々経費節減の関連で約七千九百人でございます。それから教育訓練に約三千五百大使っております。その他四千四百人でございます。
○左近委員　退職前提休職、復職前提休職というのは、法的にどういう根拠でやられているのですか。
○澄田説明員　国鉄法三十条におきまして、意に反する休職を命じ得るケースを限定して定めてございます。職員の申し出による休職は、その意に反して休職を命ずるものでは、ございません。したがって、国鉄法三十条の問題は生じないものと考えております。
○左近委員　国鉄法三十条の解釈はそういうことではないと思うのですけれども。私は法律は素人ですからわかりませんが、やはり休職というのは大変なことだ。したがって、休職はこの三十条の一項の「心身の故障のため長期の休養を必要とする場合」あるいは「刑事事件に関し起訴された場合」、これに休職というのは限定しますよというのが法の理解だと僕は思うのですよね。だから、これ以外は本人が申し出たら何でも自由だというような解釈ではないと私は思うのですがね。現に、この休職制度というのは、国鉄の今日の状況の中で出てきた制度でしょう。あなた方から提起した制度でしょう。組合員から、職員から自発的に、私は休職したいというように手を挙げたものではないでしょう、自然発生的に。あなた方が提起をして、組合員に、職員に手を挙げさせたのでしょう。だからその点、くどく僕はやりませんけれども、今あなたが国鉄法三十条とえらい機械的に答弁された。僕はそういう解釈ではちょっと理解できませんけれども、いかがですか。
○澄田説明員　日鉄法の規定は先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、職員の「意に反して」ということで決めておるわけでございまして、私どもの理解といたしましては、あくまでも職員の希望に基づいて実施しておりますし、この点につきましては組合とも十分話し合いを行いまして、その上で実施しておる制度でございます。私どもといたしましては、職員の意に反して行うものではございませんので、そういった解釈でやっておるところでございます。
○左近委員　だから、私はその前提問題を言っているわけですよ。結局、国鉄の方としては、退職前提の休職なりあるいは休職というものをやりたい、だから手を挙げてください、こういうことでこの制度が発足したのでしょう。どうですか。
○杉浦説明員　この活用策なり調整策の必要性の背景は、おっしゃいますように、余剰人員の活用なり調整、そういう必要性があったわけでございますので、それをどのようにしたらいいかということの当局側の考えからこの問題が出てきたことは事実でございます。したがいまして、当局から呼びかけをし、協定を結び、希望者を募るということで運用をしておるところであります。
○左近委員　総裁の説明でわかりましたよ。だから、あなた方、何でもやるのに国鉄法三十条だ、こういうことでは世の中ないということを私はよくわかってほしいと思うのですよ。
　そこで、何回もこの委員会で出てますが、何人の希望退職を募る予定をしているのですか。
○澄田説明員　希望退職は二万人を目標に募る予定にしております。
○左近委員　目標にしている二万人はどんな根拠があるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　希望退職二万人ということで国鉄側からも御答弁申し上げておりますけれども、その根拠と申しますか、昭和六十一年度でお願いをいたしました予算措置というものの中で二万人ということをめどにしておるわけでございます。
　ただ、基本的には、この希望退職というのは、今の国鉄の人員が過剰であるという状態を緊急に解消するということでございますから、できるだけ多くの方の希望退職というもので身軽にするということでございますけれども、おのずからそれには限界がございますので、一応予算的に二万人というものを計上して、それをめどに努力をする、こういうことといたしておるわけでございます。別に法律的に二万人とか、そういうことを限定しているものではございません。
○左近委員　予算は、二万人と出たから予算をつけたのでしょう。そんなもの根拠にならへんやないの。
○棚橋（泰）政府委員　できる限り多くの方に希望退職に応じていただいて、そして身軽にするということでございますけれども、それについての目途として二万人を予算に計上して努力をしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○左近委員　だから、その二万人の根拠をはっきりしてくださいと言っているのだ。
○棚橋（泰）政府委員　ですから、五千人がいいのか一万人がいいのか、二万人がいいのか、それはいろいろ議論のあるところだと思います。したがって、基本的に何人でなければならないということではないと考えております。できる限り多くの方の希望退職を募って身軽にしたい、そういうことだと御理解をいただきたいと思います。
○左近委員　それでは、運輸省にしても国鉄にしても、二万人の根拠、これはあなた方、主体的にはっきりできないでしょう。二万人として金をつけたのでしょう。どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　同じお答えの繰り返しになってしまいますけれども、できる限り過剰な状況を解消するために希望退職を募るということがこの法律のお願いしておる根拠でございまして、その際に、それが五千であるか、一方であるか、二万であるかということは一つのめどにすぎない。要するに、できる限り多くの方に希望退職をお願いをする。ただ、それはおのずから限界があるので、予算的には二万人程度を講じておけば大体いけるのじゃないか、こういうことで私どもも考えておりますし、国鉄当局もそれを目途に努力をしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○左近委員　正直に言ったらどうですか。監理委員会が移行前の対策として二万人程度の応募を目指す、ここから二万人が出てきているのじゃないですか。格好つけなさんな。どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会の「意見」の中にそういう部分があることは事実でございます。それが私どもの判断材料になったということも事実でございます。
　ただ、監理委員会そのものも、特段二万人というものに先生おっしゃるような根拠を置いたわけではございませんで、できる限り多くということだけれども、二万人程度というものを希望退職で募集し、残りの四万一千人というものについて旧国鉄において措置をするという分類をしただけでございまして、私ども別に監理委員会が二万人と言ったから二万人が金科玉条ということではございません。考え方は先ほど来申し上げておるようなことでございます。
○左近委員　だから、希望退職を募集する場合、現在余剰人員は三万八千人ある。その中で何人ぐらいにしようか。これは何人を目標にするというのはなかなか理論的にわからぬわけですね。たまたまこれは監理委員会が二万という数字を出しているから二万にしようか、こうなったのでしょう。正直に言われたらどうです。
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会の「意見」につきましては、これを最大限尊重するということでございますけれども、私ども「意見」をいただいて、政府として今後法律等いろいろお願いをしていく段階においては、監理委員会の「意見」は尊重はいたしますが、政府としてのみずからの考え方に基づいて御説明申し上げ、御納得、御理解をいただいて法律をお願いしたいと思っております。
　今回のこの二万人というのは、監理委員会の「意見」の中にございますけれども、監理委員会の「意見」そのものも二万人でなければならないということではなくて、一つの計算根拠として二万人程度の希望退職を募集し、残り四万一千人を旧国鉄、こういうことを言っておるわけでございますから、特段それに拘束されるというような考え方でこの二万人というものを考えたわけではございません。
○左近委員　確定しない問題でこれ以上時間を使うのはやめておきます。
　そこで、希望退職はあくまでも希望であり、職員の意思に基づく申し出によるものである。割り当てや強制、強要はしないということをはっきり約束できますか。
○杉浦説明員　希望退職はその呼称のとおり職員の希望によって行う、こういうことでございます。強要、強制はいたしません。
○左近委員　それでは、今総裁が言われた強制、強要はしないという保証は、どのようにするのですか。あなたの答弁だけでは保証にならぬ。
○杉浦説明員　希望退職のやり方につきまして、その手続、それから、これは当然に就職先等も決めまして行うわけでございますので、一連の諸条件というものを明示いたしまして、職員の一人一人に希望退職に伴ういろいろな問題の中身をよく説明をいたします。そしてその説明に応じて手を挙げてこられる方について、当局が判断をする、こういうことでございますし、また希望のあった方についての就職先との結びつき、これも希望を受けた後において十分に考えていくということでございますので、強要、強制をしない証明をしろといっても、なかなか証明はできにくいのですが、これから行おうとします我々の諸作業というものは、今申し上げましたような手順でやりますので、ひとつ御信用いただきたい、こういうことでございます。
○左近委員　今、総裁が言われたこと、私もこれから質問しますが、いろいろな再就職先の問題も非常に大事ですけれども、やはり強制、強要はしないという保証を職員の団体というか労働組合とやるべきじゃないのか、これが総裁として、管理者の最高責任者としての保証になるんじゃないかと私は思うのですよ。その点いかがですか。
○杉浦説明員　希望退職の周知徹底をするわけでございますが、その際に、先ほど申し上げましたようないろいろな問題が出てまいりますので、組合とも十分にお話し合いをいたします。その際に、今御懸念の強要、強制ではない、これはあくまでも本人の希望でありますということを明確に組合には申し上げます。
○左近委員　私は、総裁の言われている意図はわかりますよ。だけれども、説明するとかそういうのではなしに、これはやはり協議をしなければならぬことではないですか。この機会に大量の希望退職を募集するわけでありまして、強制、強要はしない、それをやはり国鉄全職員に信用してもらわなければなりませんね。そのためには、やはり職員の団体である労働組合ときっちりと労使交渉のルールというか、そういうものを確立をしていかなければならぬじゃないか、私はこれがこの保証の大前提だと思うのですが、この点、総裁、もう一度答弁してください。
○杉浦説明員　希望退職そのもののあり方、基本問題というのは、法律による退職金の積み増しとかいろいろな法的なものが前提になっているものが多いわけでございます。したがって、そういうものについて団体交渉で決める、こういうことではないと思います。これはもう法律で決まるわけでございます。しかし、その他の一般的な運用、いろいろな問題があると思いますが、そういう運用の問題、手続の問題、こういう点については組合と十分に交渉いたします。その際に、今申し上げましたように強要、強制はしないということは明確にいたします。
○左近委員　これは法があるわけですから、ハードの面は確かに総裁がおっしゃるとおり。しかし、私は、ソフトの面、人の心というか職員の感情というか気持ち、そういうものをやはりしっかりと受けとめていかぬと、これからの大改革は難しいと思うのです。だから、正常な労使関係のルールをこの機会にぜひとも確立をしてほしい、このことを私は強く言いたいと思うのです。
　大臣、いかがですか、今私が何回か総裁とやりとりしていることを聞かれて。
○三塚国務大臣　本問題はもともと労使の基本問題でありまして、特にこういう改革は、労使が共通のコンセンサスに立つということで取り組まれるものだと思うのです。先ほど来、これは本年度限りか、それとも改革の前提か、こういう御質問の際にも申し上げたわけでありますが、政治はそういう流れにあるわけでありますから、まさにそういう意味で、改革のコンセンサスをお互いの誠心誠意の話し合いの中でこれをつくり上げてまいる、これなくして本改革は成功しないと私は思っております。
　それと、希望退職のただいまのやりとりでございますが、まさに総裁が強制、強要はしないと言うわけでございますから、それはそのとおりいかれるべきものであろうと思うし、それを私どもは受けて、政府として今回特別給付金制度、こういうことで、そこまで御決心をいただく皆さんに対しましては、精いっぱいのその心を示していく、また経済的にもさようにさしていくことが政治として当然であろう。こんなことの中で進めさせていただいておる流れも、まさにそういうところにあるわけであります。
○左近委員　大臣の答弁もいいわけですが、この強要、強制しない保証というのは、今大臣の言われたことも大事ですよ。しかし、やはり組合員の心と職員の心をしっかりと結びつけていくためには、労使関係のルールを確立してほしい、このことが私は今総裁が言われた強要、強制をしない保証の大きな一つの柱ではないかということを、先ほどから何回もやりとりしているわけなんです。その点について大臣、答弁してくださいよ、的外れじゃなしに。
○三塚国務大臣　本件は、いろいろ本委員会の論議を踏まえながら、その都度国鉄総裁からも担当からもお聞きをいたしておるわけでありますが、大変うまくいっておるというふうに聞いておるわけです。（左近委員「何がうまくいっている」と呼ぶ）いや、そのルールがですね。だから従前の方向でやられておる、こういうことで、ただいまのところそれを信頼を申し上げておるわけだし、しかし、論議が国会で出ておるわけでありますから、さらに心されましてお取り組みを賜りたい。きょうもこうやって総裁初め担当常務も皆さんいられるわけでありますから、左近議員の御心配なりそういうことはしかと心して進まれるもの、こう思っておるわけであります。
○左近委員　私は、くどいようですけれども、この希望退職を募集するに当たって、あくまでも本人の希望である、強制、強要はしない、この保証は、やはり国鉄の関係組合との正常な労使関係、このルール、こういうものを確立することが、今総裁が言われた、大臣が言われた保証のあかしになるということを強く申し上げまして、ひとつこのことについてさらに一層の努力をしていただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、具体的な問題でお聞きをいたしますが、これは募集に当たってはあくまでも希望でありますので、掲示をする場合、そういう意味の内容の告示なり掲示なりをされるわけですね。
○澄田説明員　今のお話でございますが、希望退職で二万人を目標に応募者を確保していくためには、募集をしていく際に最大限の雇用の場を確保していくことが大事でございます。その方向でもちろん私ども努力いたしますが、今おっしゃいますように、確保された再就職先については、その仕事の内容とか条件、受け入れ人数、そういうものを周知していく体制をとって、極力職員の方々にそれが周知できるようなやり方をとりたいと考えております。
○左近委員　そういうこと聞いてないがな。掲示をやる場合、今回の希望退職はあくまでも職員の希望によるものですよというような趣旨のことをきっちり公示していただけますかということを聞いているんです。
○澄田説明員　それは当然のこととして、私どもは希望によるものですよということはしっかり周知させたいと思っております。
○左近委員　だから、今言われましたように、そういうことであれば、募集を目標にしておる二万人、オーバーする場合もあるかもしれませんけれども、これは満たない場合も当然ありますね。
○澄田説明員　私どもは二万人を目標としておりますので、極力その二万人が達成できるように、再就職先の確保とか、あるいは本法案が通りました場合のいろいろな条件とか、そういったものを明示いたしまして、周知いたしまして、極力二万人を確保すべく最大限の努力を払いたい、かように存じております。
○左近委員　極力というのは具体的にどういうことか。
○澄田説明員　職員の方々、関係組合にも御説明申し上げまして、その内容、再就職先の条件等いろいろな問題を十分に示しまして、今のような努力を払ってまいりたいというぐあいに考えております。
○左近委員　今回の目標としておる二万人に対して、再就職を希望するものは一〇〇％再就職の場を責任を持って保証できますか。
○杉浦説明員　それが大変私どもの問題でもございますし、また私どもの大事な責任だと思っております。二万人の全員につきまして再就職先をしっかりと確保したいというふうに思っております。
○左近委員　しっかりというのは、再就職を希望する者は一〇〇％再就職先を確保するという理解でいいんですか。
○左近委員　それであれば、この法案の第七条との関係をお聞きをいたしますが、「特別の配慮」「職員の就職のあっせん等」とは具体的にどんな内容ですか。
○棚橋（泰）政府委員　「特別の配慮」とは二つございまして、一つは、就職の場の確保でございますが、それにつきましては、国は労働省の機関でございます公共職業安定所というものを活用いたしまして、そこにおきまして就職のあっせん等について「特別の配慮」ということで最大の努力をしていくということを予定をいたしております。
○左近委員　今度の二万人の再就職の責任についてはどこが持つのですか。国鉄が持つのですか。
○杉浦説明員　国鉄の職員の将来の問題でございますので、国鉄が責任を持ちます。
○左近委員　それでは、職業安定所が責任を持つというんじゃなしに、今回の二万人の応募者、これの再就職については一〇〇％国鉄が責任を持って再就職先をきちっとするということですね。
○杉浦説明員　いろいろな方のお手伝いなり御協力を仰ぐ一環といたしまして、職業安定所もひとつよろしくお願いしますということになるわけでございますが、最終的には、国鉄の職員の問題でございますので、全員国鉄の責任におきまして転職先を確保していきたい、こう思っております。
○左近委員　よくわかりました。
　そこで、それではこの六十一年度、約二万人のこの職場というのは、今までの質疑の中で、関連部門、一般産業、公的な部門、今日どれだけ確保されておるのですか。
○中島（眞）政府委員　内閣の方の国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局でございますが、希望退職者約二万人の再就職先といたしましては、各分野別に六十五年度までの国鉄等の職員の採用について今開拓を行っているところでありますが、その中で、希望退職者は六十一年度中の退職でございますので、雇用の場といたしましては、六十一年度とそれから六十二年度の当初その採用が行われる求人分、これが充てられることになるわけでございます。
　それに該当するものといたしましては、既に国鉄関連企業について約八千人分確保されております。
　残りのものにつきましては、一般産業界などの求人の中から当てはめられるということになるわけでございますが、この一般産業界につきまして、現在、六十一年度から六十五年度までの数字でございますけれども、運輸省関係の業界を中心といたしまして約九千人の雇用の場が確保されておりますが、この中で六十一年度と六十二年度の当初に採用になる分、これについては具体的な詰めを今行っているところでございます。
○左近委員　公的な部門は。
○中島（眞）政府委員　公的な部門につきましての六十一年度の採用につきましては、これは昨年十二月十三日に閣議決定いたしました際に、国、地方公共団体合わせまして約二千六百人の雇用の場の確保を目標といたしたわけでございますが、六十二年度以降の分につきましては、これは秋までに策定するとしております国鉄余剰人員採用計画の中で明らかにするということにしておりまして、まだ決まっておりません。
○左近委員　結局、今御説明があった雇用の確保の問題、再就職の場所の問題、これは政府としては六十一年秋ごろに方針を決める。今回の希望退職二万人問題については少し頭にないのじゃないかと思うのですが、二万人問題をまずきっちりさせるためには、政府として、この職場確保の問題についてもっと早く明確な数字を出さなきゃならぬじゃないですか。あなた方は後の数字ばかりを頭に置いていろいろ考えておられる。雇用の計画についても、この秋以降になる。これでは二万人問題で就職の受け入れ先は明確にならないのじゃないですか。この点、どうですか。
○中島（眞）政府委員　昨年の閣議決定の際に、国鉄余剰人員採用計画の策定を秋までにといたしましたのは、新事業体の要員規模の確定を待つことのほかに、特に公的な部門につきまして、六十二年度以降の各省庁の採用数あるいは退職者数についての見通しをつける関係の作業がございます。そういうことから秋までに策定することにいたしたわけでございますが、御審議いただいております法律が成立いたしますれば、すぐ希望退職の募集ということになるわけでございまして、この採用計画策定前におきましても、先ほど御報告しましたように、各分野別に求人を開拓しておりまして、現に相当の数字も出てきておるところでございます。一般産業界につきましても、さらにほかの業界、電力だとか土木だとか情報通信、そのほかの分野についても、今それぞれ着々折衝を続けておるところでございまして、今後その枠は相当拡大していくものと思っております。
　また、労働省におきましても、四月以降都道府県ごとに国鉄職員再就職促進連絡会議というようなものを設けまして、積極的な求人開拓を行うことにいたしておりますので、この計画が固まります以前におきましても、それらの再就職のあっせんは行っていくということでございまして、決して、希望退職募集の際に、それに必要な雇用の場が確保されないということではないわけでございます。
○左近委員　私はこれから先のことは言っていないですよ。当面、この二万人問題について、今もお話がありましたが、関連部門約八千人、そして公的な部門は、前回の委員会では、国が千五百人、特殊法人約百人、地方公務員六百人で約二千二百人になる。これで約一万人ですね。あと民間がどれだけ出てくるかわかりませんけれども、とても二万人に近づくような数字ではないような感じがするわけです。したがって、これから皆さん方が努力されて二万人に近づける職場の確保が可能なのかどうか、その辺はいかがですか。
○杉浦説明員　二万人という雇用の場の目標でございますが、実質的には職種、年齢、地域によっていろいろと違います。問題がございますので、実際の雇用の場のお願いといいますのは、やはり二万人以上の数字につきまして今お願いをしているところでございます。一応確定を見た数字としましては、八千人の関連企業、これは場所その他大体各企業ですべて打ち合わせ済みでございますので、大体いいと思います。残りの一万二千人、これが問題でございますが、これも鋭意、一万二千人以上の数字を目指しまして、これから詰めをやっていきたいと今思っておるところでございまして、二万人は絶対確保できるというふうに思っております。
○左近委員　きょうは自治省、人事院、労働省に来ていただいております。後ほどまた具体的な問題を若干御質問いたしますが、まず自治省、地方自治体の関係。人事院は結構です。労働省、一般民間企業の関係。どういう努力をしておられますか。
○田淵政府委員　先ほど国鉄総裁から御答弁ございましたように、国鉄が希望退職者の募集の際に行われます再就職のあっせんといいますものは、あっせんの対象者が現に国鉄の在職者であり、またあっせんの主体が国鉄御自身であるという点におきまして、通常、公共職業安定所で失業者とか離職者を対象に職業のあっせんをする場合と異なる面がございます。しかしながら、この国鉄余剰人員対策の重要性にかんがみまして、この法案におきましても、国鉄みずからが行う再就職あっせんに必要な援助や協力を国としても行うということを規定しているわけでございまして、各都道府県ごとに国鉄職員の再就職促進連絡会議を設けまして、職業安定機関、国鉄、それから産業界等の連絡体制を整備して、一般産業界への雇い入れの要請などを行いますほか、安定所におきましても、国鉄の再就職希望者向けの特別の求人開拓というような体制をしきまして、今後、特別求人開拓を実施いたしますとともに、国鉄の担当者とも十分連絡をとりながら、個々の方々に対する就職指導とか職業紹介などきめ細かな対策を講じていく体制を現在整えつつございます。
○紀内説明員　自治省といたしましては、昨冬の閣議決定以来、自治省の催します全国の総務部長会議でございますとか企画部長会議等の場を通じまして、国鉄改革の成否いかんが地方の交通体系なり地方の住民生活に及ぼす影響というものを強調しまして、なかなか難しい状況に置かれていることは知っているけれども、その中で自主的な協力を可能な限りやってもらいたい、具体的には国に準ずる方法で新規採用の一部をこれに充ててほしいということで説得をしております。
○左近委員　自治省は六十一年度どれくらいの目標をもって取り組まれましたか。それで現時点でどれくらいの数ですか。
○紀内説明員　先生御承知のように、地方公共団体の場合には、翌年度の職員の採用のテンポはかなり早うございます。たまたま具体的な地方公共団体の採用につきましての方針は、昨年の十二月に閣議決定が行われたわけでございまして、その時点では、六十一年度に係る採用はかなり進捗しておりました。したがって、なかなか状況は容易ではないわけでございますけれども、一応その時点では目標を千人と置きました。
　それで、先ほどお話もございましたけれども、現段階では、六十一年に係る具体的な申し入れがあったものがおよそ六百人程度ではないかと思っております。しかしながら、地方公共団体の場合、これも御承知のように、年度内における採用というのも結構期待できるわけでございますので、今後私どもといたしましては、できるだけ要請を重ねまして、目標を達成すべく努力をいたしたい、かように考えております。
○左近委員　今いろいろやりとりをさせていただきましたが、この募集に際しては、再就職先あるいは再就職先の賃金などの条件あるいは受け入れ人数がこれだけありますというものをきっちり事前に明示をして募集行為に入られる、こういうような考え方はとれませんか。
○澄田説明員　おっしゃるとおり、私どもといたしましては、確保された再就職先等につきましては、その仕事の内容やらあるいは条件、受け入れ人数、そういったものをできるだけ前広に職員一人、一人の方々に周知をさせていきたいというぐあいに考えております。