Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　大臣、過酸化水素のＨ２Ｏ２が水と酸素に分解する、これはある程度神話的な話であって、それが今回そうでない、つまり、たとえば練り製品などについては燐酸等が入っていて、かなりそういうことによって過酸化水素が分解しにくいという実態が明らかになった、そういうことで、厚生省自身もあわてられたという経過があるわけですね。だからこそ、たとえばかずのこなどについても過酸化水素を分解したくても、いま使用してしまったものについて、卵の味を損なわないためにはやれないのだという実態になっているわけですね。そういう事実が一方でありながら、厚生省は何かよくわからないけれども、残留ゼロの製法、これはお酒とかチーズとかそういうことだと話としてはわかるのですけれども、それ以外に、いまのところはどうも考えようがないのですというふうに一方で厚生省が言いながら、これをそのまま全面禁止にしなかったというのはよくわからないというふうに国民は言っているし、また、私自身もそこのところはそうだというふうに思うわけですね。それが一点。
　それからもう一つは、かずのこなどについて、もう使ってしまったものは仕方がないのだから、十月一日以降についても、それについては発売を許すのだというようなことというのは一体どうなのか、それじゃ十月一日からというのが国民にはよくわからなくなるわけですね。そういう点をお伺いしているわけです。
○榊政府委員　第一点の問題でございますが、これはやはり食品衛生調査会での専門家の御意見が実は非常に強く反映しておるわけでございます。やはり最終的に残らなければ問題がないのじゃないかという、これはどちらかといいますと、非常に科学的な意味でのそういう御判断でございます。いまお話の中にありましたように、つい先般——先般といいますか、二年ぐらい前までは、一つの醸造工程の中では非常に多く使われておった。また、現実には日本ではやっておりませんけれども、チーズの製法あたりに、やはりこれは殺菌として非常に有効なものとして使われておるということがあるわけでございます。やはりこのような非常に有効な殺菌料というふうなものが別に開発されるということもなかなかむずかしいことがあろうかと思いますが、専門家の中でもそういった意味で、従来そういう使われた方法もあるので、やはりこれは将来の技術開発というふうなものを期待しても非常に有効な物質ではないかというふうなことが一つの大きな意見だったわけでございます。しかし、これをただ、現在の検出限界というふうな問題もございますので、無制限にそういった形での許可をするということには問題があるわけでございまして、やはり私どもとしては、初め申し上げたような加工技術とかそういうふうなものも総合的に判断して、これなら心配ないというふうなものについて使用を許すというふうな形で厳重に指導していきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、さらに現在の段階で使ったものについてはどうかというふうなことにつきましては、先ほど来お話ししておりますような、やはり遡及的な法律的な適用というふうなことは、実際にはなかなかむずかしい問題がございます。そういったことから、現在すでに加工したものについては、これは販売できるということになっておるわけでございます。
　ただ、ここでひとつお考えいただきたいのは、過酸化水素についてのそういった化学的な特性、先ほど来何回もお話ししておりますようなそういう特性、それからさらには毒性についての問題というふうなことも、こういった措置の中ではいろいろ議論されておりまして、他の発がん性物質に比較しますと、御承知のとおり、毒性については非常に微弱な発がん性物質であるというふうなことが言われておりますので、そういったこともこういった措置をとる一つの理由になっておるわけでございます。
○岩佐委員　そうすると、いままでの答弁から、過酸化水素の毒性が微弱であるということから今回のあいまいな措置が出てきているというふうに思わざるを得ないと思うのです。たとえばチーズについて、オーストラリアとか、あるいはデンマークだとか、あるいはフィンランド、そういうところは実際的にも使ってはいけないというふうになっているわけですね。使用禁止なんです。チーズもほとんどの国が使用禁止で、無制限に使用していいというのは、これは厚生省の資料ですけれどもノルウェーとスペインぐらいなわけです。あとはもう全部禁止なんです。だから、これを使わなくたってできる方法というのはあるわけです。あるいはお酒だって使っていたけれども、使う必要がないということでやめているわけです。ですから、有用であると考えられる製造工程での使い方については、もう諸外国はやめているということから見て、必要ないではないか。だとすると、残しておく担保というのは、どうも現在出回っている製品について助けようという気があるからではないか。それの一つが検出限界が七ないし八ＰＰｍであったりあるいは魚卵について、かずのこについて使用したものは売ってもいいということにつながってくるのではないかというように考えられるわけです。
　たとえば、過去にチクロのときには、あのときの措置は、チクロの製品が入ったものについて何カ月間かの猶予期間がありました。それ以降はもう売ってはいけないということにきちんとなっていたはずです。びん詰め、たる詰め、かん詰めな除いて云々ということで、三月からほかの製品は全部だめになって、あと九月からはびん詰め、たる詰め、かん詰めも全部だめになる。売れないという状況があったにもかかわらず、今回の場合はどうしてかずのこだけそういうふうに助けなければいけないのかということがよくわからないわけです。かずのこの点についてだけお答えいただきたいというふうに思います、余り時間もありませんので先の質問が進みませんので。
○榊政府委員　これは、いまお話しのようにかずのこということでこうやったわけでは決してございません。むしろいままでチクロとかＡＦ２とかいろいろあったわけでございますが、これらは先ほどもお話し申し上げたように、その物質が加工過程から最終的なものになるまでほとんど不変な形で存在して体内に入っていくわけでございます。過酸化水素につきましてはその過程でどんどん少なくなっていくわけでございます。特に、これはそしゃくするという最終的な食べる行為の間でも何十％も実は減少していく、そういう過程をとっていくような物質であるわけです。そういうふうなことから、これについては実質上大きな被害といいますか、人体への影響というふうなものが非常に少ない物質である。さらに有効性というふうなものを考慮した上でこういうふうな措置がとられたということでございます。
○岩佐委員　どうも適切な答えになってないんですね。三菱商事との癒着がなければいいのですけれども、どうもその辺の解明がされないわけです。特に練り製品というのは業界で百名以下の事業所というのは九八・四％、あるいはめん業界も一千万円未満、資本金でしかわからないのですが、これが九八・七％と圧倒的に小さいところが多くて、そしてこの業界に一つ一つ当たってみると、もう恐ろしくて過酸化水素はとっても使えませんという状況になっているんですね。本当に厚生省恨みに思っているというような声が出ているわけでして、どうしてもかずのこにこだわるわけでございますが、もうあとは答弁は結構でございます。
　次に、過酸化水素が使えなくなった代替品としていわゆるＰＨ調整剤、雑菌を繁殖させない、そういうためにＰＨ調整剤というのが使われているようでございますが、たとえばこれは、きょう買ってきたロールハムです。これは恐らくＪＡＳの品質表示基準があるのだと思います。ですから、原材料から添加物名全部書いてあるわけです。たとえば化学調味料から始まって牛肉のエキスそれからＰＨ調整剤、結着補強剤、合成保存料、合成着色料、発色剤、ずいぶん並べてありますけれども、添加物のかたまりみたいな感じもしないではないんですが、書くと消費者がそう言うから書くのいやだというので業界はなかなか書かないという、いろいろな面ありますけれども、いずれにしろこういうＰＨ調整剤が使われていて、こういうふうに品質表示基準があったり、あるいは公取の公正競争規約、生めんはあるようです、アウトサイダーが一六％あるようですけれども、それを除いては一応表示義務がある。そういうことですが、アウトサイダーを含めて表示されない部分について、厚生省としてこういうＰＨ調整剤が使われたものについて別表五に入っていないからということで表示されない、現在ではされなくてもいいということになっているわけですが、これは表示していくべきなのではないか。その点についての考えを聞きたいと思います。
○榊政府委員　御承知のように、いまお話がございましたように、めん類につきましては有機酸等のものを代替品としてはいろいろ使用されるようになってきております。この食品衛生法上の表示の問題でございますけれども、これはあくまでも食品衛生法上の概念から一つの表示義務を課するものでございます。したがいまして、いまお話の中にもございましたように、食品の酸性度を調整するというふうなことでこの食品衛生法上の表示義務を課するということはなかなかむずかしいのではないかというふうに考えております。いまお話がございましたように、めん類につきましては公正競争規約がございまして、使用された添加物はすべて表示するということになっておるわけでございますけれども、現在その表示を義務づけておりません添加物につきましては、そういった食品衛生法上の義務を、消費者に食品の保存期間等を的確に把握してもらうというふうな立場で課しておるわけでございます。
○岩佐委員　ただ問題は、過酸化水素が使えなくなって代替品としてＰＨ調整剤が出てきているわけですね。厚生省が、三、四日だからこれは合成保存料というふうには言えないのだというふうにしたとしても、それでは合成保存料という表示じゃなくてＰＨ調整剤ということで表示をさせればいいわけですね。現にこういうふうにしている食品があるわけですよ。私の手元にあるだけでも二つあるわけですね。たとえばさっき申し上げたロールハムそれからもう一つはポークソーセージ、こういうようなものがされているわけですね。私は、厚生省の三百三十四種類ある食品添加物のうち大体六十八品目しか表示を義務づけていない、そういうところにすごく大きな問題があると思うのです。ＰＨ調整剤、これは三、四日ではあるけれども、こういう役割りがあるんだということは、かなりテレビや何かでもやっておるわけですから、消費者は確認できるわけですね。生めん見て、これはＰＨ調整剤と書いてある、そうすると、私は、ＰＨ調整剤使っていてもこういうものは買いたいというような気持ちを持てば——持つというか、それはそれでそういう選択を消費者がするわけですから、当然表示をさせてしかるべきものだというふうに思うのですね。ただ、使用制限がないから表示をする必要はないのだということではなくて、買う立場からいってそれは選択の一つの基準になるわけですから。どうなんですか、その点は。
○榊政府委員　この製品の表示につきましては、実は食品衛生法だけではございませんで、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律あるいは不当景品類及び不当表示防止法等、それぞれが相関与した形でそれぞれの立法趣旨によって表示をさせておるわけでございます。それで、先ほど来からお話し申し上げておりますように、現在の食品衛生法におきましては、食品衛生法上非常に強く関係があるというものについての表示をいたしておるわけでございます。御指摘の有機酸等につきましては、御承知のように、これは実は柑橘類の中に広く含まれているものでございます。クエン酸とか酒石酸とかリンゴ酸とか、柑橘類にはすべてそういうものが含まれているものでございます。そういったものについて、改めてこれを表示させるかどうかということについては、やはり他の食品との関係もあろうかと思います。そういった意味で、私ども現在は表示の義務を課していないというのが実情でございます。
○岩佐委員　厚生省の言い分はよくわかるのです。ただ問題は、ＪＡＳの品質表示基準があるから、公正競争規約があるからいいよということではない。消費者にわかりやすい表示だとか、あるいは何が入っているかということをはっきりさせるのはそっちであって、厚生省は関係ないよということではないでしょう。つまり、これから夏場に向けて練り製品なんかは腐敗しやすくなる。そういう際に、明らかにＰＨ調整剤というのは、リンゴ酸、クエン酸というようなものが加わることによって三、四日日もちを延ばすということで効果はあるわけですから、そういう意味での選択を消費者が正しくするという点で、厚生省が考えてしかるべきではないですかということを言っているわけです。どうですか、時間がないですから簡潔に答えてください。
○榊政府委員　私どもが現在表示させておりますのは、先ほど来申し上げておるような食品衛生の見地からやっておるわけでございますが、食品がいろいろ複雑化いたしてきますと、新しくいろいろなものが使われるような形になってくるわけでございまして、そういったことから、この表示の方法につきましてもいろいろ御趣旨を十分検討させていただきたい、このように思っております。
○岩佐委員　それから業者の問題ですけれども、静岡県の練り製品業者全体の損害が、返品、売れ残り、使用表示のないものへの包装器材の変更あるいは休業というようなことによって一億四千四百万円実際に損をした。そういう中で、新たに何とか別の方法でということで、設備をかえていかなければならない局面に業者が直面しているわけですが、その際に、中小企業庁の方は十分過ぎろくらい融資枠はとってあるのだというふうに言っておられるようですが、私ども現実に静岡県に行って調べたわけです。また、業者からも直接話声聞いたわけですけれども、実際には融資枠が足りない。そういう中で、ある業者は二千万円申請したのに千二百万円しか融資が受けられないというような実態があるわけです。この点についてもっと綿密に調査をして、たとえば過酸化水素対策の特別の融資枠というのを設けて実行していただきたいというのが一点。
　それから利子補給について、これは農林、通産両方にお伺いしたいと思いますが、これについてお考えを伺いたいと思います。
　さらに、今回の問題のように、やれ農林省だ、やれ通産省だ、厚生省だ、みんな縦割りになっているわけですね。たとえば、静岡県の場合にはプロジェクトチームをつくって、過酸化水素対策しいうことで県が一体になって取り組んでいるという実態があるわけです。この問題については農林省が音頭をとるのか厚生省がとるのかよくわかりませんけれども、きょうは厚生大臣が御出席でございますが、今後こういうことが起こると思うのです。添加物がある日突然クロと出た、それからどうするかという問題が起こると思います。こうした際に、やはりプロジェクトチームみたいなものをつくっていく必要があるのではないか、そういう提案を申し上げたいと思いますが、これについてお答えをいただきたいと思います。
○鷲野説明員　金融措置につきましてお答え申し上げたいと思います。
　農林水産省としましては、今回の過酸化水素の使用規制によります関係業界の被害の度合いにかんがみまして、大蔵省、中小企業庁等関係省庁と緊密に連携をとりまして、政府関係金融機関、それから一般民間金融機関を通じます融資の円滑化、中小企業経営安定資金助成制度の活用、中小企業設備近代化資金制度の活用、あるいは関係中小企業者に対する中小企業信用保証制度についての配慮、あるいはまた税制面での納税猶予の配慮等々の措置を講じますとともに、関係の県、団体とも十分連絡をとりまして、関係事業者の資金調達あるいは経営安定等の面で種々努力をしてまいっておるところでございますが、そういったようなことを行っている状況でございまして、いまお話しのありましたような特別の枠とかあるいは特別の利子補給、そういったものを現段階で講ずる必要はない、かように考えております。
○野呂国務大臣　静岡県では、その地域の事情に応じまして、衛生面あるいは消費者の面あるいは生産者の面、これらが一体となって総合的にそういう対応を示していくといったようなプロジェクトチームをつくっていらっしゃる、国としてそういう対応をしてはどうだろうか、こういうような御提言でございますけれども、食品添加物の安全性確保ということは、公衆衛生上きわめて大事なことでございます。したがいまして、これに対しては厚生省は機敏に対応しなければならぬ。同時に、それによって生じまする大なり小なりの業界に及ぼす影響につきましては、十分関係機関と連携を保ちながらこれに対処しなければならないと思いますので、そのプロジェクトチームをつくるかつくらないかは別といたしまして、常にこうした問題については関係機関と十分連絡を密にしながらその対策に当たらなければならない、かように考える次第でございます。
○岩佐委員　もう一点だけ、食品添加物の相乗作用の問題についてちょっとお伺いしたいと思いますが、大阪市の環境科研が、毎日食べている食品に含まれている添加物というのは大体一日で六十種類か七十種類ぐらいあると言われているわけですが、典型的な食品添加物十三種類を調べてテストをしてみたら、この調べた限りにおいては、現在の大体三分の一程度に基準を低めなければならないだろうというようなデータが出ているということですね。たとえば、私きょう買ってきて、先ほども練り製品のことも申し上げましたが、これは「お茶の友」というものです。「合成着色料使用、合成保存料使用、漂白剤含有」となっているわけです。これはたとえば着色料を一くくりにしていますけれども、恐らく着色料だけでも二、三種類入っていると思うのですね。保存料だって幾つ入っているかわからないというようなことですね。それからハム、べーコン、これにもかなり含まれている。こういうものについて、現在厚生省は相乗毒性というのは二品目だけでやっておられるというふうに聞いておるわけですけれども、実際にはこういうふうに個々の食品では幾つものものが使われているわけです。私はこういう典型的な例を引き出して、もっと相乗毒性の問題についてお金を使っていくべきではないか、こんなふうに思うわけですけれども、この点についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
○榊政府委員　お話しの相乗毒性につきましては、私どもの方も重要な関心を持って実は進めておるわけでございます。お話がありました大阪市の研究機関での実験につきましては十三種類を使っているということで、これは相当実験する化学物質が多くなっておるわけでございます。そういったことで、やはり学問的にはいろいろ批判もあるようでございます。私どもとしては、二種あるいは三種程度しか動物実験では使えないのじゃないかというふうな理解を持っているわけでございます。しかし、こういったものについて今後十分精力的に進めるということについては私どもも努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○永末委員　厚生大臣、経済は毎日動いていますね。行政というのは、限られた法律と予算でやるものですから、非常に硬直しがちになるわけです。したがって、政治家である大臣は、この動いている経済を基軸とする社会情勢の動きに対して行政がぴしゃっとうまくミートするようにやっていく、そのために政治家である人が大臣になっておると思うのですが、行政の指導方針はそういうことでしょうな。お伺いいたします。
○野呂国務大臣　経済情勢というものが大きく変化を示してまいります。福祉行政を担当する者としては、その動きに対しまして敏感に対応し、適切に対処していくことが大変大事なことであると考えております。
○永末委員　さて、そういう基本的なお考えを伺いまして、健康保険法に関する問題の中で、歯科材料基準というのはいつからつくられましたか。
○石野政府委員　四十二年の十二月だったと思います。
○永末委員　四十二年の十二月における金価格、銀価格、パラジウム価格、それはどういうような状態でありましたか。
○石野政府委員　突然の御質問でございますので、手持ちにちょっと持っておりませんので、後ほど調べて御報告申し上げます。
○永末委員　材料基準をつくられる場合に、金銀パラジウムなり銀アマルガムなりというものが歯科治療上相当部分を占めていることは御承知のとおりでございます。したがって、その価格基準を設定される場合に、その当時金価格は上下まことに動きが激しかったり、銀価格はそうであったり、パラジウム価格はそうであったりしておったのではないと思うのですが、その辺の思い出はございませんか。
○石野政府委員　十数年前のことでございますので、ちょっと記憶がございませんが、当時金の方は大蔵省が決めておりましたので一定していたと思いますが、銀あるいはパラジウムの方につきましては相当変動があったのではないかと思います。
○永末委員　それでは、それをちょっとお調べ願って後でお知らせ願えればよろしいのでありますが、最近金価格が非常に動き、銀価格も動いている。そこで、三月一日に新しい金銀パラジウム価格等に関する歯科材料価格基準が一部改正になりました。それは、金、銀の地金価格が変わったからであると承知をいたしておりますが、最近のこととして、いつごろから変わり始めたとお考えですか。
○石野政府委員　昨年の一月ぐらいから徐々に上がり始めまして、特に七月、八月について見ますと、その上がり方が従来の上がり方よりもかなり激しかったわけでございます。そこで十一月に緊急是正をいたしたわけでございますが、さらに今年の一月になりましてから暴騰したというふうな事実がございます。
○永末委員　三月一日告示になりました材料価格基準のときに参考とせられた金地金価格は、何を参考とされましたか。
○石野政府委員　金の場合と銀の場合、金銀パラジウムの場合違いますけれども、金銀パラジウム合金の場合でございますと、五十四年の十一月の改正の際には、五十四年の六月から九月までの東京におきまする大卸の価格の平均値、それから今回改正を行いました際の原材料価格につきましては、五十四年の十二月から五十五年の二月初旬までの東京におきまする大卸の価格の平均値を採用いたしたわけでございます。
　それから銀の場合でございますが、銀の場合は、五十三年の二月に告示の際に用いました調査時点で、これは五十一年の十一月一カ月間の銀価格の平均値がございますが、それと五十五年一月から二月上旬までの銀価格の平均値との差をもちまして改正いたしたわけでございます。
○永末委員　その金の場合には五十四年十二月から五十五年二月の平均値、銀の場合には五十一年との対比において五十五年の一、二月。現在はどうなっていますか。そのときの最高値と比べて、どう判断しておられますか。
○石野政府委員　ことしの三月に告示いたしました以後急激に変化いたしまして、金の場合でございますと、先月の三月三十一日現在で見ますと一グラム当たり四千百四十円、それから銀につきましては一キログラムが十二万二千円、それからパラジウムにつきましては一グラム千四百四十五円と、大幅に値下げになっておるわけでございます。
○永末委員　その大幅というのは、何％ぐらいですか。
○石野政府委員　銀の場合で申しますと約半値、それから金の場合でございますと大体一割か一割五分ぐらいの引き下げになっております。
○永末委員　金の値下がりと銀の値下がりとにその性質上差異があると御判断ですか、それとも同じことであると御判断ですか。
○石野政府委員　私ども金の価格の上昇につきましては、異常といえば異常であったわけでございますけれども、それほど大きな異常というふうには考えてなかったわけでございます。銀の場合でございますと、なぜこれほど上がらなければならないのかという点につきまして、かなり投機的な要素が多いのではないかという判断をいたしておったわけでございます。したがいまして、そういうことでございますので、一、二カ月の間に大きな下落があるというふうに読んでおったわけでございますが、残念ながら三月の時点におきましてはそれが上昇一方であった、こういうことでございます。
○永末委員　何人も金価格の予想はできませんが、戦争のきな臭い硝煙のにおいがいたしますと上がるのが通例でございまして、アフガニスタン侵入というようなところで、相関関係があるかどうかはだれもようわからぬのでありますが、要するに二つの変動値を並べて見ておると、きな臭い硝煙のにおいがするとヨーロッパで上がります。それと、銀は金価格が上がりますと上がる癖がある。ただ、このごろは、ごく最近は金価格と銀価格とが少し離れておる。離れておるとしますと、何らか人為的な力が加わる、投機のにおいが銀価格の変動には大きな影響があると見られる。巷間ニューヨークでやっておるという話もございますが、さてお伺いいたしたいのは、歯科材料の価格基準、特に金、銀等、いまのように変動する物資を内容としている価格基準を設定せられる場合には、これは要するに小売価格でございますからそのまま点数化されて、健康保険で、たとえば政管健保の場合に歯科医師が国に請求する場合そのまま使うわけでございますから、最終価格である。そうすると、地金価格とその価格基準との間に、資本主義社会であればそれをつくっておるメーカーの企業としての存立をさせ得るものが当然入るわけだし、現在の流通機構を前提とするならば卸売、小売と称する者がおるわけでございますから、それらの業務に従事する人々の企業としての存立を認める何ほどかの幅というものが認められなければならない、こう思うわけでございますが、厚生省は価格基準の設定に当たって金地金の価格といまのような材料価格基準との間にどんなことを考えておるのですか。
○石野政府委員　おっしゃられますように、歯科材料価格でございますけれども、いわばメーカーの蔵出し価格、これにつきましては、原材料費、それから生産に要しますコスト、そういうものと、販売業者のマージン、そういうものも当然含まれた価格で構成されているというふうに考えておるわけでございます。その場合その業界のマージン、販売業者のマージンがどの程度あるのか、あるいは蔵出し価格がどの程度であるのかにつきましては、ある程度の情報はキャッチできますけれども、数多い業者でございますので、この歯科材料価格の適正な価格につきましては把握がなかなかむずかしい点がございます。ただ、私どもは、そういうことでございますので、実際に流通されております価格を適正に把握いたしましてそれをこの基準に乗せる、こういう方法でやっているわけでございます。いま御質問のように、どの程度の差があるのかというふうな御質問でございますと、いまのようにこういう金、銀、パラジウムの動向の激しい値動きになりますと、なかなか判断がつきにくいという点がございます。
○永末委員　現在の日本は自由経済でございます。われわれが政権を取るとまた違うことになるかもしれませんが、現在はそうなっておる。そうしますと、こういうものを扱っておる、小売をしておる人は、他の小売商が入手し得るマージンと比べて一体この商売は有利かどうかを考えますね。自由経済なら当然である。その卸業を営んでおる人も、他の卸業と比べて自分の商売は一体有利かどうかを考える。さて問題は、その最終価格について政府が決定をするというところにあるわけです。すべてが需給関係で決まるなら、それを勘案しながら自由に職業転換もできましょうが、要するに最終価格について政府が決定をするということでございまして、しかも、大もとである金や銀の地金価格というのは残念ながらわが厚生省の皆さんの自由にならぬのであって、よその原因で変動してくる、こういうむずかしい関係でございますので、問題は、いまあなたが適正と言われたが、その適正というのは歯科材料を取り扱う卸売商についてはメーカーが出してくる蔵出し価格のどれぐらいとお考えか、さらにまたそれを受けて小売商が扱う場合に小売商の適正なるマージンというのは一体どれぐらいとお考えか、その適正というのをひとつお聞かせ願いたい。
○石野政府委員　私どもが申し上げましたのは適正な価格で告示をしなければならないということで申し上げたわけでございまして、どの程度販売業者のマージンがあるのが適当であるか、これはやはり商行為でございますのでおのずから他の業種とのバランスも考えられるわけでございまして、私どもがどの程度のものが適正な利潤だというふうに申し上げるのはむずかしい中身ではないかと思います。
○永末委員　厚生大臣、これは政治的判断の問題でして、自由資本主義がよろしいとあなたの政党は考えているわけですが、いまお答えがございましたように適正な判断はむずかしいと言うけれども、要するに最終価格を政府が決定するわけです。決定すればその価格以外のものを請求することはできない。これはそういう性格のものでございます。ところがその大もとの金、銀の地金の価格は動いておる。そうすると、地金価格が非常に上がった場合に、材料価格基準を変えない場合にはまさにその差がなくなり、あるいはオーバーするかもしれませんね。その場合に、それらを扱っている人々は、自民党、政府、厚生省というのはわれわれの商売について一体どういうことを考えているんだろう、適正という言葉を伺ったけれどもどんなことを適正と考えているんだと思いますね。これは当然のことであって、つまり差がなくなれば扱わない、損したら扱わない、そうすると困るのは一般の患者でございまして、健康保険で歯科治療をする患者は、金も銀も出てこない、だからこういう種類の治療を受けることができない。現に十二月、一月は一部そういう状態がございました。
　そこで伺いたいのは、行政の基本方針として、つまりこういう業者を殺すつもりなのか生かすつもりなのか、生かすとすれば適正なるマージンを与えなければならぬと思いますが、その場合の適正ということはどういうことを考えているか。むずかしいじゃなくて、やはり考えておられるのでしょう、言うてください。
○石野政府委員　通常の場合でございますと毎年一回、販売の実勢価格というものを私ども調査をいたします。調査をいたしました結果、いまの告示価格と差がある場合にはそれは是正するということでやってまいるわけでございますので、それによって適正な価格が維持できる、こういうふうにいま申し上げたわけでございます。今回の場合は、まさにそういう通常のベースよりももっと激しい、大きな変動の中で乱高下と申しますか、そういうものが行われたわけでございますので、そのことによる緊急是正を行ったということでございますので、通常のベースであれば毎年の調査によって適正な価格というのはおのずから算出できる、こういうふうに考えているわけでございます。
○永末委員　厚生大臣、いろいろな商売ございますが、製造価格、卸価格、小売価格、資本主義社会では普通三つの価格があるわけでございます。その他流通においていろいろな価格がございますけれども、大別すれば大体その三つがある。その三つに対してくくってはならぬ、こういうことで再販売価格について独占禁止法に触れるかどうかという議論もまた片っ方にあるわけです。したがってその場合に必ず問題になるのは、いまのような流通を前提とした場合、流通マージンというのは通常の観点からしてどれが一体適正であるかということは小売に関する行政に当たるいかなる人も考えておるわけですね。だから、ある商売では卸のマージンが二割、小売りのマージンは三割というところもあります。あるいはまた卸のマージンが一七、八％、小売りのマージンが二二、三％というところもある。もっと詰めて、せめて卸は一〇％のマージンがなければ、卸もやはり人間を雇うていろいろやり、製品を保有してその危険負担を資本主義社会では負っているわけでございますから、せめて一〇％なければならぬという、小売りは最終的な商品保有の危険負担を担うわけでございまして、宣伝もやらなくちゃならぬ、こういうので一五％は小売マージンは持たなければならぬ。これは本であろうが酒であろうが、食品であろうが野菜であろうが、何でもかんでもそうなんですね。大臣は政治家としてどう思われますか。
○野呂国務大臣　自由主義経済の中での物の生産の段階において、あるいは流通、小売りの段階において、それぞれ物によってやはり違ってくると思いますし、また物の流れによっても違ってくるのであって、一概にこれは何％だというようなものをもって決めつけることはできないのではないかというふうに思うのでございます。
○永末委員　大臣、一概に言うことはできぬというのは、それはそうでしょうよ。しかしながら、わが国にいろいろな卸商、小売り商がございますが、なるほど不景気であるから非常にマージンの少ない卸商もあれば小売り商もあるかもしれません。また、もうけてたくさんのマージンをとっておるところもあるかもしれませんが、私が問題にしておるのは、最終価格について政府が決定するわけですね、歯科材料基準というのは。ほかのやつが決定するのじゃないのです。政府が決定する。その場合に、やはり政府がその業種を続けさそうとするならば、生きていけるあるいは存続し得る、そういうマージンを保証するという考え方に立って材料価格基準を算定しておられると思いますが、そうではないのでしょうか、そうでしょうか。
○石野政府委員　私の説明が十分でないので、あるいはおわかりにくいかと思いますけれども、この材料基準価格につきましては、御案内のとおり毎年一年に一回、販売の実勢価格を調査いたしまして、それをそのまま告示にいたしておるわけでございます。これはその際に、卸なり小売りのマージンがどのくらいあるのかということを私ども一々業者に当たったわけではございませんけれども、巷間言われるところを推測いたしますと、大体卸の場合で一〇％から一五％ぐらい、小売りのマージンで申しますと二〇％から多いところで三〇％というふうに言われておるわけでございまして、したがいまして、現在の告示価格というのはそういうものをのみ込んだ形の価格になっておるというふうに理解いたしておるわけでございます。
○永末委員　三月一日の告示をやられる価格を御検討なすった場合に配慮されたのは金の地金価格、銀の地金価格、パラジウムの地金価格であって、いまお話しになりましたような実勢調査にあらわれている際のマージンというものは、その地金の騰貴した価格とは無関係である、こういう考え方でしたね。
○石野政府委員　そのとおりでございます。
○永末委員　そうしますと、緊急是正という緊急の意味合いがその辺にあらわれておるかと思いますが、私も未来のことはわかりません、政治の世界も一寸先はやみだという話でございますからわかりませんが、もし金価格がこのままの高騰を持続的に続けていく、銀価格もそういうことであるという場合には、いまのようにあなたが把握しておられる卸売り価格一〇ないし一五、小売り価格二〇ないし三〇とは著しく実勢が違う場合には、これはお考え直しになりますか。
○石野政府委員　金地金の方の変動による以外の要素といたしまして、調査した結果が高目に出れば当然高目に決めなければなりませんし、逆の場合もあり得るわけでございます。したがいまして、金地金の変動によってマージンの方のパーセントも変動があると思いますけれども、いいときもあれば悪いときもございますので、直ちにそれを含めた一〇％なり二五％のマージンを必ず確保してやるような価格で決めろとおっしゃられても、これはなかなか無理ではないかと思います。
○永末委員　私はそんな極端なことを言うているのじゃないのですよ。つまり、いま上がっている、また少し下がり目である、また見なければわかりませんが。三月一日の告示は、いままでのあなた方が把握しておられるマージン率を顧慮することなく、つまり地金の値上がり分を上に乗せて新しい告示価格としたということを言われた。したがって、今後この高価格がずっと続いた場合、そのずっとの判断は何カ月か申し上げておりませんが、なるほどそうすると、実勢価格調査をやられた場合の卸や小売りのマージンの率とは違ったもので続いておるな、こういう御判断をなすった場合には、緊急が持続するわけでございますから、この材料価格基準というものは、業界のいままでの三月一日以前の実勢価格調査のときに把握しておられるような、そういうような状態に変えられますかと聞いておるわけです。すぐに二〇とか一五とかと保証せい、そんなことは絶対言うておりません。緊急でやられた場合には、なるほど地金が上がってきたからほかのことを顧慮する柱間的余裕もない、とりあえず地金部分の保証をしなければ物が動かない、こういう御判断で三月一日の告示をされたと思う。この状態がずっと続くか、まだ三月が一カ月たったところでございますから、いまどうせい、そんなことは言っておりませんが、これがしばらくずっと続いていく場合、そういう判断をする御用意はありますかということを聞いているわけです。
○石野政府委員　先ほど申しましたように、告示価格の方はそういう調査結果をもとにいたしましてやるわけでございます。恐らくおっしゃる意味は、そういう調査を早目にやってそして適正な価格を決めろ、こういう御趣旨であるとするならば、当然そういう調査というものを毎年やっておりますけれども、これをできるだけ早い機会に実施をするということも一つの方法だと思います。
○永末委員　厚生大臣、これは政治的判断ですが、薬価基準をつくられる場合にも同じ配慮があると思うのですが、薬価基準の場合にはそんな灯機によってむちゃくちゃに上がったりあるいはほかの理由によってむちゃくちゃに上がるというような原材料はないわけですね。ほかのものにはございませんが、まさに金についてあるわけです。金についてありますと銀もつられて起こるということになる。そうしますと、材料基準の考え方というのは、いま局長が申しましたように、実勢調査をもう少し頻繁にやって、狂っていなければ何　もやる必要はございませんが、変動が激しいなというときにはやって、そして基準を変えるということだけの対応なのか、それとも、いろいろ材料基準もございますが、金、銀というようなきわめて人為的に動くようなものについては別の考えをしなくちゃならぬとお考えなのか、どうなんでしょう。その辺、ひとつ伺っておきたいと思います。
○石野政府委員　やはり先生のおっしゃった前者の方法で、常に適正な価格が基準に反映されるということが一番大切だと思うわけでございます。そういう意味で、調査の方は年一回と申しておりますけれども、それはそれといたしまして、地金の方が相当大幅な変動があれば緊急是正という形でやってまいりますし、同時にまた、これが下落してまいりますればそれは修正をしなくちゃならない。しかし全体のマージンの維持というような問題もございますので、その点については調査の結果で告示をいたしたい、こういうことでございます。
○永末委員　材料基準のあれはわかりましたか、いつから設定されたか。
○石野政府委員　設定は四十二年の十二月でございます。
○永末委員　その辺は金価格はまことに安定しておりますわ、大体において。だから、材料基準を設定されたときには金価格というものは動かないのだという前提のもとにお考えになっておる。いま動き出しておるということですから、ひとつやり方を実情に即してやっていただけるように行政をお運び願いたい。大臣、よろしゅうございますね。お答え願います。
○野呂国務大臣　今回の金、銀の大幅な高騰によりまして、緊急処置として原材料による価格の改定をやったわけでございます。したがいまして、これの見通しをさらに見きわめながら今後適正なものに改定を進めていくということが必要であろうと考えております。
○永末委員　金、銀の話はその程度にいたしまして、年金福祉事業団の方が来ておられると思いますが、昭和四十九年以来、大規模年金保養基地をつくるのだという方針に基づいて、全国で十三カ所ばかり大きな土地を購入をされて、大規模年金保養地をつくろうとされてきたわけでございます。そのうちで、三カ所は第一期の工事を施工しておられるようでございます。ところが、その他のものについては基本計画を策定したり、あるいは検討中であったり、何もしなかったりというようなことでございますが、一体これはどういうことですか。
○出原参考人　お尋ねの大規模年金保養基地の現状につきましては、昭和四十八年度に本事業を開始いたしまして以来、用地の取得、基本計画の策定、設計等の作業を順次進めてまいったところでございますが、このうち用地取得につきましては、昭和五十一年度末をもちまして十一基地全基地について完了をいたした次第でございます。
　基本計画の策定につきましては、十一基地のうち八基地についてすでに厚生大臣の承認を得ております。一基地につきましては原案の作成を終えまして、現在、厚生大臣の承認を得るための準備をいたしておるところでございます。さらに一基地につきましては原案作成中でございます。
　御指摘のように、基地の建設につきましては、兵庫県の三木につきまして五十三年一月、さらに五十三年九月に北海道の大沼基地の建設に着手したところでございます。また、昨年の八月に新潟県の津南基地について基盤整備工事に着手したところでございます。当初の計画から大幅におくれておりますのは、昭和五十年の石油ショックあるいは最近における経済情勢等を踏まえまして、急速に整備をするということがなかなかむずかしいということ等のために現在のような状況になっておるわけでございます。
○永末委員　最初は四十八年から八年間でやろうと考えたと伝えられておりますが、一体何年に完了するつもりなのですか。
○出原参考人　三木基地と大沼基地の当初手をつけました分につきましては今年の夏に開業の運びにいたしたいと考えておりますが、全般につきましては、これらすでに取得をいたしました十一基地につきまして今後どのように建設を進めていくかということは、基地をつくりました場合の経営なり、需要の動向等も見きわめて再検討する必要があるというように考えておりまして、その点につきまして監督官庁の指導を得ながら、事業団としての意見も早急に固める必要があると考えておりますが、まだ完全な結論を得るに至っておりません。
○永末委員　事業をする人が土地を買う場合には、土地はただで入るのじゃなくて、金を出して、金がなければ金を借りて買う。土地は買うたが、それからどうするかわからぬと言う。大臣、この国会は行政改革をやろうというわけですな。年金事業団ですから、年金でございますので、原資を出している人々は自分が年とった老後のことを思いながら積み立てております。これがいま何に使われているか、ストレートには税金のように関心を持つ対象ではございません。しかし、全体として見れば国の金でございまして、しかもその大部分は資金運用部から借りてやっておる。元の部分だけについてここから償還するというのですが、利息については政府の交付金、これは税金であります。いままで何ぼ利息を払うたですか。
○出原参考人　昭和五十四年の十二月末現在で、基地関係で総額四百八十七億の資金運用部の資金を借り入れておりまして、これまで利息として払った部分は百三十二億でございます。
○永末委員　大臣、いま答弁をお聞きになっておって、私も聞きましたが、これはどうなりますかね。二つはこの夏に開業する、あとはどうなるかわからない、こういう話で、利息は確実に取られますね。大臣、どうしますか。
○野呂国務大臣　私もこれは実は大変心配をしておるわけでございまして、この間も事業団の理事長あるいは年金局長を含めまして、非公式ではございますけれども、将来どういう展望の中でこの開発を進めていくのかということについて意見を聞いたわけでございます。御指摘のように、名前のとおり大規模年金保養基地でございます。施設の規模、内容等から考えましても他に例がないものでございます。最初この計画を持った当時と大きな社会、経済上の変化が今日起きておるわけでございまして、各基地の需要の見込みも必ずしも予想されたようなことにはならない、非常に楽観は許されないという見通しであると私は思います。したがいまして、この基地の建設は、先ほどお尋ねになりましたように、利息も払っていかなければならぬ。しかも原資は、年金給付の原資でございます年金の資金を使っていくということでございますから、これからどういうように的確な見通しを立てるかという大事なときであろうと利は思うのでございます。そういう意味で、立地条件というものも検討しなければならない。あるいはその基地における需要の状況はどうなるであろうか、あるいは開発がどういうふうに進められていくのか、その開発の今後の見通しも考えていかたければならないというのでございまして、これはなかなか頭の痛いことでございますが、慎重に今後の建設をどう進めていくかということについて私どもは十分検討をして、迷惑をかけないように、しかも年金の原資を使うわけでございますから、十分国民のお役に立つようなそういう開発になるように努力をしていきたい、かように考えております。
○永末委員　これをつくろうというときは、厚生年金保険、船員保険、国民年金の受給権者が生きがいのある有意義な老後生活を送るための場を提供、これはいいことですよ。ところが政府のやっておる似たようなものを見ますと、環境庁は国民保養センターというのをつくったり、国民宿舎、まあお金を使う相手ですが、国民休養地、国民保養温泉地というのがございますし、国土庁はまたわが税金を使いまして新山村建設モデル事業、文部省は青年の家、少年自然の家というのがござ一まずし、農林省は自然休養村というのに金を出します。自然休養林もございます。運輸省は青少年旅行村、ユースホステル、勤労者いこいの村。労働省もいろいろありますね。野外趣味活動施設にも金を出すし、勤労総合福祉センターというのに金を出そう、勤労青少年フレンドシップセンター、いろいろございます。建設省は公園を何とかしよう、自治省までレクリエーションエリア。日本人はそんなかたかなはわかりませんから、かたかなで書くと何かいいように思う。かたかなで書いたって何で書いたって同じことでございます。
　そこでわが厚生省も、もともと国民の厚生施設というのはおれの方が専業だというので、同じやるならでっかいことなされというので、大規模に土地だけ買うて何もやらぬで、これは大変なことですね。これは総理大臣がおれば聞きたいのでございますが、各省が勝手にあちこち無関係にやっておるようなことをもう一遍考え直して、税金は有効に使ってもらいませんことには困ると思う。ことに厚生年金は、先ほど申し上げましたように、税金とは違って、払っている者がストレートに使い方について目をぎらぎらさせているんだ、まあそれとは筋が違いますけれども、大きく言うならば、それで土地を買って利息だけ払っているなんてことやられたら、厚生年金を払っている者は困りますね。だから、慎重にじゃなくて急速に結論を出して、その前には他の省庁がやっている似たようなことも内閣で、わが国民のために一体どういうようなレクリエーションの施設が必要なのか、もっと総合的に地域的にもアンバランスなく——いまお話を聞いていると、とんでもないへんぴな土地を買うたような気がしますね、私は行ったことありませんけれども。そこへ来る道もない、道はだれがつくるか、地方の自治体だ、自治体は金がないからやらない、道がなければ家もつくれないなんというような話になっているのじゃないかと思うわけでございます。どうしてそんな土地を買うたのか、土地はだれが売ったか、だれが仲介したか、こうなると倫理委員会か何か国会でつくらなければならぬかとも思うぐらいでございます。
　厚生大臣、慎重よりも急速に国民に対してお答え願いたい。大問題になっているかどうか知りませんけれども、私はこれを聞きまして、一体何をしておるかという感じですね。行政改革をやるためには国民の出している金を国民のために有効に使うのだということが一番根本でございます。大規模なんて、大きいことがいい時代は過ぎたのでございまして、小さくつつましやかに効率よくやっていただきたい。大臣お答え願います。
○野呂国務大臣　この大規模保養基地につきましては、その趣旨、目的は私は大変意義のあることだと実は思うわけでございます。しかし、大きな社会、経済情勢の変化に対応するために、今後この運用をどうしていくのか、開発をどう進めていくのか、こういった問題については十分検討をしなければならぬということでございます。いろいろ専門機関でいま調査を進めておるということでございます。決して時期を待てばいいという安易なものではないと考えております。将来これをどうしていくかということに対して厳しく対応したいというので、いま一生懸命で検討いたしている、こういうことでございます。
○永末委員　この質問の当初に申しましたように、経済の状態、それに伴って社会の状態はどんどん移り変わっていくのである。行政というものは法律や予算でやりますから、一遍決まるとなかなかのっぴきならぬように型にはまって動かざるを得ない。その間はやはりぴしっと調整をとって、動いている社会の方に合わすのが政治の役割りだと思います。したがって野呂厚生大臣はその辺はぴしゃっとやってほしいと強く民社党は期待しておりますから、やってください。
　質問終わり。
○井上（一）委員長代理　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　最初に、環衛中央会へ補助金を出しておられますが、五十三、五十四、五十五の予算額を、数字だけで結構ですから、御報告いただきたい。
○榊政府委員　中央会に対する補助金でございますが、五十三年度が五千六百二十六万三千円、五十四年度が六千二百三十万四千円、五十五年度予算案でございますが七千六百七十四万三千円。この五十五年度につきましては、財団法人全国環境衛生指導センターに対する補助でございます。
○楢崎委員　中央会の方から事業計画を出される、それについてどのように実際には支出されるかというのを、指導監督の立場にある厚生省は見られるわけでしょう。この補助金の主たる目的は経営指導及び組織強化事業になっていますね。私は、この組織強化事業というものについて疑問があるのです。それは中小企業ですから、共同化する、弱い者が団結をする、その点は私はむしろそうあるべきだと思うのです。ただ、その実態の中に、この組織強化が私がいま言ったような意味であればいいのですけれども、全部とは言いませんけれども、実は政治組織強化という面が含まれておる。これを私は問題にしたいのです。そこを間違えないように。本来の意味の組織強化なら私は賛成であるが、その組織強化の中に政治組織強化という面が含まれていやせぬかという点です。
　と言うことは、たとえば全美環連、全国美容業環境衛生協同組合連合会に例をとりますと、一昨年の自民党の総裁選挙を目指して自由国民会議、つまり自民党の党友、それに加入することを強制的に行っていますね。その要請文もここにある。それは個人でもいいし組織の支部単位でもいい。金も個人が出してもいいし組織の支部が出してもいい。そうすると、こういう組織活動というものが実はそういった政治組織の強化につながっておる面がある。しかも、組織強化の中に、全美環連の場合を例にとるのですけれども、ほかにも私はあると思いますが、いわゆる環衛議員というものに対する後援会の組織強化、それも含まれておるのですね。ですからこういう点について、補助金をもらっているそういう団体は姿勢を正さなくてはいけない。
　そういう観点から私は去年の十二月二十一日に質問して、最後に伊東官房長官から、いや、実は組織自体じゃなしに政治連盟からなんだ、そうお答えになった。ところが中身は全然同じです。そこで質問時間が切れまして、それから先は論争できなかった。その点、私はきょうは若干明らかにしたい。
　それで、大臣はなかなか勉強されて筋を通される方だということは、よく私は聞いています。こういう点については、よく実態を調べていただきたい。そして、補助金を受けている団体ですから、その運用に間違いないようにしていただきたい。大臣の御見解を聞いておきます。
○野呂国務大臣　全美環連を例として、全国環境衛生同業組合中央会に対して、環境衛生施設の維持及び改善向上並びに経営の健全化を図るための指導調査事業に対する補助金を交付しておることは事実でございます。しかし、その交付額の決定とかいうものにつきましても内容について十分チェックをいたしておりますし、また公益法人としての同中央会に対する指導監督も毎年度所定の報告などをさせて処置を講じておるわけでございますが、もしそういうふうに別途政治連盟といった、同じ事務所で、同じような役員構成の中で、それが政治の組織強化につながるような行為があるということは、政治の上においても十分検討しなければならない問題だと思いますが、しかし、補助金それ自体が直接そういう政治の組織強化につながっておるものとは私どもは考えていないわけでございます。御注意の点につきましては、そういう疑いとか、あるいは国民に疑惑を持たれかいように十分適正な指導監督を行ってまいりたい、かように思います。
○楢崎委員　ぜひそういう点で目を配っていたがきたいと思います。
　それで、伊東長官が政治連盟とその組織とは違うのだとおっしゃるが、違わないという例を二、三挙げてみましょうか。たとえば昨年の三月の「週刊美容」という機関紙ですけれども、この中にこう書いてありますね。全美環連理事会終了後、それをそのまま政治連盟の会議に切りかえ——これまでは全美環連の会議ですよ、いまから先は政治連盟の会議に切りかえます。——何にも変わってないのです。だから、それがもし官房長官の言うとおりなら全くすりかえであって、ごまかしというか、それではいけないと思うのですね。それから、先ほどの自由国民会議加入者への取りまとめ依頼方という文書にしても政治連盟からじゃないのです。組合から組合へやっているのですね。この文書もそうなんですね。同じです。それから、これはきょう参考人が見えておりますから聞きますけれども、たとえば法案を通すために千円カンパをやっている。その千円カンパの決定も政治連盟で決定したのではなしに、組合の方で決めているのですね。全美環連の方で決めている。だからこれは全く同じなので、きょう伊東官房長官はおられませんけれども、私はその点反論しておきたいと思います。
　参考人はきょうは急にお願いいたしましてありがとうございます。それで、御存じの点は答えていただきたいが、御存じにならない点、わからない点は結構ですから、答えられなかった分については後日文書ででも出していただければ結構であります。五十三年初頭に集められたいわゆる政治活動資金、実際は法案を通すための政治資金、千円カンパは最終的には額としてどのくらい集まったのでしょうね。
○泉参考人　最終的に政治資金カンパにお金が幾ら集まったかというふうな御質問でございますが、一応五十三年度末で約八千七百万円だと記憶いたしております。
○楢崎委員　それで、この種のものを進めるために政策事業推進対策本部というものが設けられたと聞いております。これは組織的には全美環連の
　一部門でございますか。
○泉参考人　先生先ほどお話がありました私の方の理事会で、当初この問題が端を発しましたときは、政策事業推進対策本部を設置するのについて資金を集めよう、こういうふうなテーマで発足したわけでございます。理事会は一応それで結審を得たのでありますが、よくよく考えてみますとやはり政治資金規正法に抵触するおそれが多分にございますので、この点は明確にしておかないと後々禍根を残すのではないかというふうなことで、いまさっき御指摘ありましたように、理事会で決めておきながら政治連盟へ流れているというのは、本部設置のためにつくったのですが、抵触する部分があって後々問題になったら困るというので、その集めた金は政治資金規正法に基づく会計に入れまして政治資金規正法に基づいた政策の方へ使っていこうというふうなことで政治連盟へ投入したという経過になっております。
○楢崎委員　参考人は五十二年十二月二十三日の第百六十六回理事会に出席されておりましたか。
○泉参考人　はい。
○楢崎委員　それじゃよろしゅうございます。確認をしておきますが、この資金カンパの目的は「国会対策時期等の兼ね合いもあるので、一応のメドとして、昭和五十三年二月十五日迄」としてあります。これは議事録ですけれども、間違いありませんね。もう一つ、この活動資金の使途について理事から質問が行われたときに、副理事長の答弁として、「代議士へお願いする場合の前提として、有力代議士への支援活動が急務を要し、大半の資金が、これに回ることになる。」という答弁になっています。これは議事録ですけれども、確認されますか。