Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　養護教諭に対する重要性の認識というのは一致しておるわけでございまして、そういう意味で、ぜひこれは実現の方向に向かっていただきたい。これは、そういう意味でぜひよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つの問題は、阪神・淡路大震災の被災地の教職員の配置の問題ですが、昨年の二月七日に、私は、この委員会で、与謝野前文部大臣に対しまして特別措置をとることを求めましたが、与謝野大臣は特別措置をとられたわけでございます。
　それは、一つは、児童生徒が親類縁者のところへ行ってまた帰ってくるという問題もありますし、同時にもう一つは、子供たちの心のケアの必要性を挙げておられたわけでありまして、そういう意味で、政府は、政令、省令改正などをしまして、兵庫県に対する教職員配置の特別措置をとったわけです。
　ところが、この特別措置は、ことし、一九九五年度限りとなっております。改めて措置し直さないと兵庫県は大幅に教職員が減らされるという事態が起ころうとしておりまして、一年を経た今日、震災地の子供と学校の実態からいっても、どうしても引き続いて特別措置をとる必要があると考えるわけでございます。
　兵庫県児童相談所が昨年六月－七月に行った「被災児童こころの健康調査」というのがありますけれども、数カ月後に新たな症状を出す児童が少なくない、心のケアの問題は長期的かつ注意深い対応が必要な課題である、こうまとめておるわけでございますし、また、現場の先生方からも、こういう問題がたくさん出ているわけでございます。被災地の子供たち、学校の実態を見れば、特別措置をこの三月で切ってしまうことは、これはとてもできないことだと思うわけです。
　恐らく文部大臣に対しましても、県からの要望が寄せられていると思います。ぜひ、この実情に見合った教職員配置の特別措置、加配措置を引き続きとっていただきたいと思いますが、大臣の決意を伺っておきたいのであります。
○奥田国務大臣　この一月十七日に、橋本総理のお供をいたしまして、神戸の追悼式にも出席をさせていただきました。
　そのときに、兵庫県の教育委員会、それから神戸市の教育委員会、別個にお邪魔いたしまして、それぞれ教育長さんから御要請の内容を聞かせてもらいました。
　先生御案内のとおり、この平成七年度は、第一次、第二次の補正を含めまして「やるだけのことはやってもらっておりますけれども、御心配の新年度をどうするかというお尋ねであります。
　これもお話しのとおり、ケアの問題だけでなしに、育英奨学金の問題、あるいは損傷、倒れた文化財の復元の問題等々ございますから、可能な限り十分な対応をとらせていただくように、準備をいたしております。
○山原委員　最後に、震災関連でありますが、児童、生徒、学生の就学上の経済的援助措置についても確認をいたしたいのです。
　一つは、被災した児童、生徒、学生への就学援助、奨学金、授業料減免等について、引き続き弾力的対応で措置していただきたい、そのための予算も確保していただきたい、こういうふうに思います。この点について伺います。
　そして、特に私立学校の場合ですが、被災生徒学生などへの授業料減免措置に対し国が特別助成をしてこれを支援してきたわけでありますが、これも引き続きやるべきでございます。家を失い、仕事を失うなどして今なお多くの被災者が経済的な苦境にありますし、こうした被災子弟の経済的負担を軽減しようという私立学校に対して国が財政支援で後押しすべきであると思いますし、特に被災地にある私立学校は、学校自体が震災で経営的にも非常に大きな困難を抱えておることは御承知のとおりでございまして、教育の機会均等の原則に立って、文部大臣として温かい判断をされますように心からお願いしたいのですが、これについて、最後の質問としてお伺いをしておきます。
○雨宮政府委員　阪神・淡路大震災により被災した学生生徒等を対象といたしました授業料等の減免事業に対する支援措置でございますが、私立大学等が学費減免事業を実施する場合にその事業費について補助する、それから、私立高等学校等が実施する学費減免事業に対して関係府県が助成を実施する場合には、関係府県の助成経費について補助するというこの二つのことを内容といたしまして、平成七年度、今年度の第一次補正予算の私立学校経常費助成におきまして、総額で四十九億二千万円を措置したところでございます。
　実は、これらの措置は被災学生生徒等の就学上の負担軽減を図るということのために、七年度限りの臨時的な措置として講じられたものでございまして、国の支援措置の継続ということについては困難なわけでございますけれども、今回の震災に伴いまして、日本育英会におきまして奨学金を貸与できるような措置を講じた被災学生等に対しましては、八年度も引き続き事業を継続することといたしておりまして、八年度予算案におきまして約三十億円、約五千三百人分でございますけれども、これらの学生につきましては事業継続ということで、被災学生等の就学上の負担軽減をこれ
によって図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小林（敬）政府委員　教職員定数の関係と、それから児童生徒の就学援助対策についてお答えいたします。
　教職員定数に関しましては、平成七年におきまして、つまり今年度におきましては、先生御指摘がございましたような特例措置を講じましたほか、児童生徒のカウンセリング担当教員の加配をいたしました。来年度につきましても、この考え方は基本的に継続をいたしたいということで、カウンセリング担当教員につきましては二百七名を措置する予定にいたしております。もう一つの特例措置につきましては、関係省庁と現在協議中でございます。
　それから、もう一つの児童生徒の就学援助対策でございますが、市町村が学用品でありますとか学校給食費等の援助を行いました場合には、その二分の一を私どもとして国庫で補助したいと考えております。
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一二十三分散会
平成八年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山田　正彦君　理事　山本　　拓君
　　　理事　細川　律夫君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　横内　正明君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　加藤　六月君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省矯正局長　東條伸一郎君
　　　　　　　　法務省保護局長　木藤　繁夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　増井　和男君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　伊集院明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務課留置管理　田端　智明君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　川邊　　新君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　古井　俊之君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　武藤　嘉文君
　　加藤　六月君　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　橘　康太郎君
　　笹川　　堯君　　　　　加藤　六月君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　永井　英慈君　　　　　鴨下　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　鴨下　一郎君　　　　　永井　英慈君
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する陳
　情書外二件
　（第一五号）
　破防法の団体適用反対に関する陳情書
　（第一六号
　）
　法務局職員の増員に関する陳情書外三件
　（第一七号）
　法務局出張所の適正配置に関する陳情書外一件
　（第一八号）
　横浜地方法務局松田出張所の存続に関する陳情
　書
　（第一九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国
　内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、法務行政等の当面する諸問題について、法務大臣から説明を聴取いたします。長尾法務大臣。
○加藤委員長　平成八年度法務省関係予算及び平成八年度裁判所関係予算につきましては、お手元に配付いたしております関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
○加藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、堀籠人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○加藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩山教厳君。
○東條政府委員　お答え申し上げます。
　まず、お答え申し上げます前に、被収容者の身柄の確保を最大の責務といたしております行刑施設におきまして今般七名の集団逃走事故を発生させましたこと、まことに遺憾きわまることでございます。担当部局の責任者として深くおわびを申し上げたいと思います。
　ただいま先生から何点かの御指摘がございました。その御指摘の順に従ってお答えしてまいりたいと思います。
　第一に、外国人であるイラン人をなぜ八名雑居に入れておいたか、こういうことでございました。御指摘のとおり、北舎一階の舎房に逃走者七名を含む八名のイラン人を収容しておりました。
　その経緯について、若干長くなりますが御説明申し上げますと、東京拘置所では原則として外国人被収容者は独居ということにいたしておりましたが、言語の相違から職員との意思疎通を十分に図ることができなかったり、風俗、習慣の相違や裁判制度の不知などに由来する不安感などから心情の安定を欠く者が非常に多く、その結果、暴行したり、あるいはハンストをしたりして職員に抵抗したり、あるいは自殺を企図するなど、たびたび保護房に入れざるを得ないような極めて困難な対応を強いられる者が多くございました。
　そこで、平成四年当時、これらの外国人被収容者の心情の安定を図るために、共犯関係や行状等にも十分留意して、同じ国籍の者あるいは同じ言語を使用する者の雑居拘禁を試みましたところ、心情面で効果的である、落ちついてきたということで、イラン人、中国人、パキスタン人などの雑居房を開設するに至ったわけでございます。その後、先生御承知のように、外国人の被収容者が急増しておりまして、その配房の都合もありまして、現在まで外国人の雑居処分が継続され、事故発生当時にはイラン人雑居房一カ房及び中国人雑居房三カ房が設けられておりました。
　なお、このような雑居房に入れます者の選定基準は、一応、まず犯した罪が殺人等の凶悪犯でないこと、それから同一居房に共犯者がいないこと、それから所内生活上、対人関係などに問題がなく、集団生活に対応できることという基準で選んでまいりました。
　なお、事故発生の翌日から、雑居でありましたことを反省いたしまして、外国人についてはすべて独居房に移す措置をとりました。それが第一点でございます。
　第二点の、この脱走に使われましだ用具がどのように持ち込まれたか、先生から厳しい御指摘がございました。私ども、今現在鋭意調査をいたしておりますが、逃走いたしました者がまだ全部捕まっておりません。先ほど、未確認の情報でございますけれども、一名捕まりまして残っておりました六名のうち、二名がけさ逮捕されたという情報に接しておりますが、今確認中でございます。
　いずれにしましても、一番知っているのはその者たちでございますが、一人残った者の調査その他から今までのところの調査結果を総合いたしますと、やはり先生御指摘のように、差し入れ物の中に隠匿されて持ち込まれたのではないか、このように考えております。先生から厳しく御指摘がございましたように、この差し入れ物のチェックの体制がやや甘かったと言わざるを得ないと思っております。現在いろいろな形を想定しまして差し入れられる態様に応じてどのようなチェックが可能かということを検討いたしておりますが、エックス線の差し入れ検査機及び金属探知機を併用する方法、さらに、書籍につきましてはもう一度ダブルチェックをする方法、その他いろいろ早急に講じたいと思っております。
　それから、巡回の問題について御指摘ございました。先生の御指摘では、十五分ごとに看守が回ってくるということを被収容者は知っておって、その時間帯を外して悪いことをするということがあったのではないか。御指摘のとおり、原則として十五分に一回回るということにさせておりますが、これは先生もあるいは御承知かと思いますけれども、一定の順路、方法でいつも同じ方向に回るということではなくて、逆戻りをしたり変更したりすることで適宜回るという形で、いつも十五分に一回ずつ必ず時計の針のようにやってくるという形はもちろんとらせておりません。しかし、この方法も、問題意識がなくして回っておりますととかくルーチンで、同じところをチェックしておけばいいだろうということになりかねませんので、ここら辺も十分にこれから職員研修会あるいは指導ということを通じて勉強させてまいりたい、このように考えております。
　それから第四点でございましたか、担当の看守が経験不足ではなかったか、これは先生御指摘のように、当時の担当の看守、確かに若い職員をつけておりました。東京拘置所の実情を申し上げますと、いわゆる被収容者に直接接触をする、私ども、処遇部門と今申しておりますが、処遇部門の職員の平均年齢は三十三・四歳、比較的若く、十分な経験を積んでいない者も多いのは事実でございます。本件事故の背景にこれらの職員の経験不足ということがあったことも否めないと思います。
　ただ、基本的には、先生から今厳しく御指摘がございましたように、昭和三十年以来逃走事故がなかったというこのことに、現場で苦労している職員には私、情においてやや忍びないのでありますけれども、やはり気の緩みと言わざるを得ないようなもの、安心感といったものがあったのではないか。やはり全体を通じて事件を反省いたしますとそういうものが各所に出てまいりまして、具体的にいろいろな形であらわれてきた、このように思って反省をしております。現在この事故の反省に基づいて、動静視察の徹底ということについては、従前にも増して職員に対する指導を強化してまいりたい、このように考えております。
　それから、防犯線その他設備の問題についても御指摘ございました。さらに改築についてのお話もございました。
　防犯線についてはいろいろ問題があります。先生御指摘のように誤報といいますか、そういうもので、また誤報かというような感じで受けとめる。実は、昨年の一年間に二千数百件、全国の行刑施設で防犯線が鳴っておりますが、これはいずれも逃走とか侵入とかいう事故に関係のない、いわば結果的には誤報であるということがわかったということでございまして、この防犯線をもうちょっと誤報の少ないものにかえる、あるいは防犯線にかえて赤外線センサーを適宜配置して、そこを通過すれば直ちに警報が鳴る、つまり塀に達する前に警報が鳴る。その他、現代の進んだ技術が生み出しておりますいろいろな器具がございます。そのような器具を十分に活用して、現在、先生御視察いただいておわかりいただけましたように、東京拘置所、大変古くなっておりまして改築をお願いしておりますが、改築に当たってはそのようなものを十分取り入れて、塀その他で非常に問題もございますので、地域住民の方々から受け入れていただけるような、しかも安心して見ていただけるような拘置所を構築してまいりたい、このように考えております。
　再度おわびを申し上げまして、今後、職員の綱紀の振粛という問題も含めまして、私ども、省内一体となりまして現在再発防止の施策に全力を挙げておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○頃安政府委員　東京拘置所の建てかえの早期実現につきまして堰全力を尽くして当たる所存でございますので、今後ともよろしく御支援いただきたいと存じます。
○長尾国務大臣　まず最初に、今回、七名の集団逃走事故を発生させましたことにつきまして、法務大臣といたしまして心より深くおわびを申し上げます。
　先生からは非常に具体的な形でいろいろな意味の御指摘がございました。今いただきました御指摘をさらに私どもも深く受けとめまして、原因の究明、今後の再発防止のために取り組んでいかなければならないということを痛感いたしていたところでございます。
　今回の事故が発生いたしました直後に、全国のこういりた矯正施設に対しまして、矯正局長からすぐに通達を出しました。また御指摘にもございましたが、本当に根本的にこういった体制を考えていく、今までのやり方について、やや惰性に流れていたのではないかということ、ごもっともだと思っております。私も、この件につきまして省内で基本的に検討してほしい、プロジェクトチームをつくって全省挙げて検討してほしいということを申しまして、事務次官を委員長といたします東京拘置所逃走事故調査委員会を設置したところでございます。なるべく早くこの結論を出しまして、具体的な方向を我々として確認をいたしまして、二度とこういった事故のないよう保安警備体制を強化してまいりたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○萩山委員　政務次官にもよろしくお願いいたしますよ。
　きょうは本当に、時間をとりましてまことに申しわけありません。心からおわびを申し上げて、また答弁も前向きの立派な答弁であったことを私は再確認しながら、ここで質問を終わります。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。私はオウム真理教事件、特に破防法の適用の問題を中心にしまして幾つかの点について質問をさせていただきたいと思います。
　オウム真理教に対する破防法の団体規制、破防法の適用につきましては、公安調査庁が昨年の十二月十四日に破防法に基づく団体規制を適用するということを決定されまして、手続に着手をされました。それに至るまでの間いろんな紆余曲折があったわけでございます。とりわけ法曹とかマスコミの一部に反対もありましたし、また、政府・与党の中にも慎重意見があったわけでございますけれども、公安調査庁としては証拠を積み重ねてこういう決定に至ったということで、敬意を表したいというふうに思います。そしてことしに入って一月十八日に第一回の弁明手続ということで、公安調査庁が証拠を開示して、オウム教団側が弁明をするという手続がありました。
　そこでまず第一点は、今後のスケジュールですね。仄聞するところによりますと、オウム教団の代理人との間で今後のスケジュールをいろいろ打ち合わせをしているんだけれどもなかなか難航をしておるというようなことも新聞報道では言われておりますが、第二回の弁明、それからその後のスケジュールをどういうふうに公安調査庁として考えておられるのか、まずその辺からお伺いをしたいと思います。
○杉原政府委員　公安調査庁といたしましては、できるだけ早い機会に次の弁明期日を実施したいと考えておりますけれども、具体的には時期はまだ決まっておりません。なお、本年二月八日に団体の代理人と今後の弁明手続の進め方につきまして打ち合わせを行いました。
　当庁といたしましては、麻原が弁明期日に出頭して弁明したいという意思を有しているのであれば、いずれかの機会に麻原に弁明の機会を与える意思があるということをその際に伝えますとともに、とりあえず、麻原の出頭を必要としない求釈明に対する回答書の内容の告知とかあるいは私どもの方からする追加証拠の提示を内容とする弁明手続の期日を三月上旬に行いたいということを、その打ち合わせの際に申し入れました。しかしながら、これに対しまして団体側の代理人は、麻原が出頭しない弁明手続の開催には一切応じられないという態度でございまして、残念ながら結論を得るに至りませんでした。
　私どもといたしましては、できるだけ早い時期に次の期日を開催できるように引き続き尽力をしていきたい、かように思っております。
○横内委員　今長官のお話にもありましたけれども、マスコミの報道によりますと、一月十八日の第一回の弁明が大分混乱をしたということがあるようでございます。四十年来初めての経験でありますから混乱をするのも無理もないという面もあります。特に裁判のように判定者がいないということもあって、当事者同士でやるものですからなかなかスムーズにいかないというようなこともあったというふうに聞いております。ただ、マスコミの報道は、どちらかといえば公安調査庁のもたつきが目立ったというような、公安調査庁側に厳しい報道がなされているように見受けました。
　そこで、今長官のお話にもありましたが、麻原彰晃が弁明の場に出るかどうかというのが一番大きな問題だったようでございます。これを公安調査庁側は、警備上、捜査上あるいは公安上の理由から拒否をしたということでございます。今のお話ですと、いずれかの機会に弁明の機会を与えたいということでございますけれども、それはおっしゃるとおりでありまして、やはりオウム真理教というものが麻原彰晃によって独裁的に指揮をされているということでありますから、国民の目から見れば、これはなるべく早く麻原彰晃を出させて弁明をさせたらいいじゃないかというのが当然の国民の感覚だろうというふうに思います。
　今お話がありましたけれども、もう一回、公安調査庁のその点についての方針を伺いたいと思います。
○杉原政府委員　委員御指摘のとおり、本件規制対象団体におきまして麻原が絶対者として支配しておりまして、同人によってこのオウム真理教という団体の意思が決定されております。この団体の構成員は、その麻原の意思決定をそのまま実行に移してきたという事実を考慮いたしますと、麻原が弁明期日に出頭して弁明したいという意思を有している以上、弁明手続のいずれかの段階では、麻原に出頭して意見を述べる機会を与える必要があるというふうに私ども考えております。
○横内委員　そこで、第一回の弁明へ麻原彰晃を出させることに反対したのは、警察が、特に麻原彰晃を勾留している警視庁が反対をしたというふうに聞いております。その辺が事実かどうか、その辺の経緯を警察庁の方から伺いたいと思います。
○田端説明員　一月十八日に行われました破防法弁明手続への麻原こと松本智津夫の出頭につきましては、身柄を勾留している警視庁が、同人の身柄及び治安全般に責任を有する立場から認められないと判断したと承知いたしております。
　具体的には、一連の被告事件の共犯被疑者がいまだ逃走中であるほか、未解決の被疑事件もあるという情勢下で、奪還やテロ等の対象ともなっている松本智津夫を出頭させることは、弁明会場への護送、会場内外の警備等において困難が予想され、また同人に対し事件等に関する弁明を認めた場合、その発言や動作が、逃走中被疑者を含めた信者に対するメッセージとなり新たなマインドコントロールを増幅させるおそれもあり、治安上問題があると警視庁がその時点で判断したというふうに承知いたしております。
○横内委員　今の警視庁のお話を聞いていまして、警察の立場として相応の理由があることはわかるわけでございます。とりわけ麻原彰晃が弁明をしますと、それが逃走中の被疑者に対してメッセージとなって新しいテロを誘発するおそれがあるというような御心配、その辺はよくわかるわけでございますけれども、しかし、かといって麻原彰晃の出頭を認めないということになりますと、これは破防法の手続が進まないということになるわけですね。
　一方でオウム教団側は麻原彰晃を出頭させたい、こう言っている。それを出頭させないということになりますと、いってみればデュープロセスといいますか、法律の適正手続に欠けるということになって、仮に裁判が起こされたときに、それは違法な手続だということになるんではないかというふうに思います。したがって、警備上の理由から麻原彰晃を出頭させないということになると破防法の手続が進んでいかないということになるわけでありますけれども、一方で破防法の手続というのは、これは内閣総理大臣まで話をして、政府として決断をしたことでありますから進めていかなければなりません。
　そこで、警察としてはその辺をどう考えるのか。政府の方針に反するつもりはないんでしょうけれども、将来の方向として、これから公安調査庁といろいろ相談をされると思うんですけれども、そういう心配があれば将来とも一切それは認めないということなのかどうか、もう一回ちょっと伺いたいと思います。
○田端説明員　次回以降の弁明手続が、期日が設定されますれば、公判や捜査のその時点での進展状況を踏まえ、警視庁が諸般の事情を総合的に勘案して判断することになるというふうに承知しております。
○横内委員　もう一つよくわからないんですけれども、それ以上のことは恐らく言えないということなのであろうと思います。
　いずれにしても、破防法の手続が一切進まないということでは困るわけですから、十分公安調査庁と相談をし、もちろん警察の立場はよくわかりますけれども、余り、百点満点でなければ絶対に麻原彰晃はだめだよ、心配が多少ともあれば一切だめだということになれば、これは進まないということになりますから、十分相談をして、警備には万全を期した上で、必要な時期には麻原彰晃の弁明を認めるという方向で進めていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、マスコミの報道で問題にされておりました点は、破防法が仮に適用されて教団が解散ということになったときに、具体的に教団のいかなる活動が許され、あるいは禁止されるのかというところでございます。言うまでもなく、破壊活動防止法は、解散の指定がありますと、「当該団体のためにするいかなる行為もしてはならない」と規定されまして、これに違反すれば「三年以下の懲役又は五万円以下の罰金」ということになっております。
　そこで、その禁止される、団体のためにする活動というのは何なのかということが当然これは問題になるわけでございます。しかし、なかなかこれは難しい。教団の信者が個人で礼拝をしたり、あるいは修行をするというようなことはこれは認められるのでしょうけれども、ある人数がまとまって一緒にそういう礼拝だとかあるいは修行をするということになるとそれは認められるのか。それも多分認められることになるのだろうと思うのですが。しかし、では今度はオウム真理教団としてそういうことをやったとすればそれはどうなのかとか、なかなか線の引き方が難しいというふうに思うわけでございます。
　現在の法律の規定が非常に抽象的なわけでございますけれども、今まではこれは動いていなかったからそれでいいわけでございますが、いよいよ破防法を動かすということになる以上は具体的にそこのところを明らかにする必要があるのは当然でございます。
　具体的に公安調査庁として、どういう行為を禁止する必要があるからこれを適用する、そのために公安審査委員会に出すのだ、そこのところをはっきりさせぬと審査委員会の審理としても困るのではないかと思いますので、早期にそれを出す必要があるのではないかと思いますけれども、その辺についてどういうふうにお考えか伺いたいと思います。
○杉原政府委員　御指摘のとおり、どのような行為が団体のために禁止される行為に当たるのかという点については大変重要な点であろうと思います。これにつきましては、このオウム真理教という団体の性格あるいはその活動等に即して、具体的にどういった内容の行為がそれに該当するかということにつきましては、しかるべき時期にしかるべき方法で団体側とあるいは一般社会に対して示す必要があろうかと考えております。現在そのことについて検討中でございます。
○横内委員　しかるべき時期というのは公安審査委員会にその審理を求める時期ということでございますか。
○杉原政府委員　少なくとも現在はまだ弁明手続の途中でございまして、規制請求にも至っていない段階でありますから、現在ではまだ時期尚早であると考えておりますが、それではいつの段階でそれを明らかにするかということになりますと、やはり私どもとしては、少なくとも規制処分が行われるということがほぼ確実になった時点ではそれは必要ではなかろうかと思っておりますけれども、その辺の時期についてはいま少し検討させていただきたいというふうに考えております。
○横内委員　次の問題に移ります。
　オウム真理教被害対策弁護団というのがあります。これはオウム真理教によって殺害された坂本弁護士を中心に結成をされて、今までオウム真理教のいろいろな犯罪の摘発に非常に力があった弁護団でございます。このオウム真理教被害対策弁護団が破防法の適用に反対をし、反対の意見書を、雑誌の「法学セミナー」の三月号に「意見書」として公表をしております。これは、特にこの弁護団というのが過去そういうふうにオウム真理教と非常に闘いを続けてきた、それだけの実績を持った弁護団ですね。したがって、また教団の実態もよくわかっているということがあるものですから、私も読んでみましたけれども、かなりの説得力がある部分があるわけであります。
　その弁護団の意見書は、十二月十四日に公安調査庁が出した文書で、「オウム真理教に対する破壊活動防止法の適用について」という文書がありますが、新聞にも公表されましたが、この公安調査庁の見解に対して逐一批判を加え、結論的に、公安調査庁の主張は法律的にもずさんきわまりない、こういうふうに言っているわけなのです、それは御存じだと思いますけれども。
　そこまで決めつけるというのは、やや私としても、これを読んでみて大変に気になるわけでございます。ちょっと見逃すわけにはいかないと思っておりまして、これは反論をし出せば膨大な反論が必要となると思うのですけれども、特に気がついた幾つかの点について公安調査庁の考え方を今伺っておきたいというふうに思います。
　第一点は、オウム真理教教団の現在の実態についてということでございます。端的に言うと、どのくらいの力を温存し、将来再びああいったテロ行為、暴力主義的破壊活動を行う危険があるのかどうかという、教団の現在の実態についての認識が相当食い違っておるわけでございます。
　公安調査庁の文書によりますと、オウム真理教は、現在なお約八百人の出家信徒と約七千五百人の在家信徒が麻原の教えを信奉して団体にとどまっている。また既に釈放された者、執行猶予判決を受けた者など相当数の者が教団に復帰し、それから新たな信徒の獲得にも成功しているということで、今後破壊活動が行われるそういった条件が整っているのだ、現在も持っているのだというふうに公安調査庁の文書は言っているわけでございます。
　しかし、この弁護団の意見書によりますと、そういう教団の現状把握については明らかに誤っているのだというふうに言っているわけですね。
　具体的には、教団の出家信者数が約八百名、在家の信徒数が約七千五百名というふうに公安調査庁は言うけれども、これは恐らく昨年夏時点での数字である、それ以降信者数は漸減をしていると言っております。そして、現在時点の出家者数は合計約三百名から四百名ぐらいだ、在家信徒数はせいぜい数百名程度ではないだろうかと言っております。そして、教団の主要幹部のほとんどが既に逮捕、起訴されており、教団は教祖の意思あるいは指示を実行に移していけるような状況は失われている、こういうふうに言っております。また、現在の信者の気持ちとしても、ほとんどの信者は、教祖の命令にすべて無批判に動くというような状態ではなくなっているというふうに言っております。
　端的に言うと、このオウム真理教教団というのはもうほとんど崩壊過程にあって、将来何か危険なことを起こすようなそういう実態は失われているということを言っているわけでございますが、この点について、簡単で結構ですから、公安調査庁の御見解を伺いたいと思います。
○杉原政府委員　委員御指摘の「法学セミナー」につきましてはつい最近出たもののようでして、実は私、今先ほど手に入れたばかりでございますので詳しくは存じませんが、またその点についての反論ということについては必ずしもこういう席上で適当ではないかと思いますけれども、委員からの御質問ということで若干お答えさせていただくとすれば、私どもといたしましては、これまでの調査で、第一回弁明手続で記述において示した内容につきましては証拠によって明らかになったというふうに考えておるわけでございます。
　その「法学セミナー」の内容となっている疑問点につきましては、その著者がどのような証拠に基づいてそういった主張をされておるのか、必ずしも、そこを確認しないと判然としないところもあろうかと思いますが、少なくとも私どもの確認しておりますところでは、昨年の十一月現在でも、やはり八百人の出家信者と七千五百人以上の在家信者がいるということは確認いたしておりますし、その後も順次確認いたしておりますが、全体として、多少の減少はあるとしても、実質的に大幅な減少はない、出家信者についての減少はないというふうに私ども考えております。
　それからまた、何よりもこの教団の本質的な危険性というものは、その構成員が麻原に絶対的に服従して、正常な判断力を失っている、危険な教義と政治上の主義を堅持する麻原の教えを盲信して、その命令あるいは命令であるとの幹部の指示があればそれを忠実に実行するような体質、マインドコントロール下にあるということであります。
　また、オウム真理教の教義あるいは政治上の主義を変更できる者は麻原ただ一人でございまして、麻原はこれを放棄しているわけではありませんし、またその正当性を頑強に固持して、麻原を信奉する本団体の構成員を支配する原理になっているという状況は今でも変わらないというふうに考えているわけであります。
　したがいまして、宗教法人法に基づく清算の手続、あるいは今後例えば破産法に基づく財産整理等が行われることはありましょうが、そういったことももちろん考慮の対象になりますけれども、本質的には、今申しましたようなところが変わらない以上、やはり危険性は依然として存続しているというのが私どもの判断でございます。
○横内委員　長官言われるように、この弁護団も別に具体的な証拠を提示をして言っているわけではありませんから、これはある意味では認識の、見解の相違みたいなことになってしまうわけでございますけれども、気になる点だけを指摘をしておきますと、例えば、オウム教団が今後破壊活動を行う能力についても随分食い違っているわけですね。
　この公安調査庁の文書によれば、「毒ガス・毒物等を製造する可能性も十分ある」、資金面でも年間数億円の収入が見込まれて、「青酸ガス、キロ単位のサリンの製造程度の武装化を開始するための資金力も備えている」ということで、依然としてそういった危険な武器を製造をする能力を十分備えている、こういうふうに言っているわけですが、この弁護団の意見書によりますと、サリン製造プラントその他のものは刑事手続で既に差し押さえられておって、教団が使用することはできない状態である。したがって、簡便な武器を製造するという能力はあるかもしれぬけれども、そういう能力というのは決して突出した能力とは言えない。ほとんどの国民、団体が持っている能力と変わらない能力でしかないというようなことも言っております。
　それから、麻原彰晃教祖が現在でも教団を掌握し、そしてその指導、指揮をしているかどうか。具体的に、教団について具体の指示を出し、右と言えば右、左と言えば左というような、そういうふうに教団を指揮する、そういう状態になっているかどうかということについてもかなりの食い違いが見られるわけでございます。
　公安調査庁によりますと、「麻原逮捕後も、接見を許されている弁護士を通じ、麻原の教団支配が貫徹されている。」という言い方をしているわけでございますけれども、この弁護団の意見書によりますと、麻原教祖に接見禁止がついている現状でも破壊活動の指示が行われている可能性を公安調査庁は指摘しているが、しかし、一体どのようにしてそれが行われているというのであろうか。接見することの可能な弁護人によって教祖の指示の意思が現在も伝えられているとでも言うのだろうか。想像の域を出ない空論であると言うほかはないというような言い方をしているわけでございます。
　確かに私も多少疑問に思うのでございます。この公安調査庁の文書によりますと、接見を許されている弁護士を通じて教団を支配をしているという言い方をしているのですが、弁護士というのは、これは国選弁護人なんだろうと思うのですが、国選弁護人を通じて何か教団についてああしろこうしろというようなそういう指示を麻原彰晃が出しているのかどうか。国選弁護人がそういうメッセンジャー的な、パイプ役みたいなことをやっているのかどうか。そこまではやっていないのじゃないかなという気も、私も素人ですけれどもそういう感じもしなくもないのですけれども、その点についてちょっと何か御意見があれば承りたいと思います。
○杉原政府委員　幾つかの点についてお尋ねがありましたが、まず最初に後の方の御質問、つまり国選弁護人等を通じて麻原の指示が信者等に伝達されている事実があるかということでございましたが、私どもの調査によりますと、例えば麻原は過去に接見に訪れた弁護士が持参した録音テープを利用してメッセージを送ったという事実がございました。これを受けて、説法会でこのテープの内容が公表され、他支部で開催された説法会でやはりその内容が伝えられたという事実がありまして、そのことは本団体の機関紙にも掲載されております。そういったことがその後他の弁護士についても同様に行われたということを断定することはできませんけれども、過去にそういう事実があったという事実。
　それから、そういったことのほかに、この団体が麻原のメッセージを引用した上で、麻原のメッセージを以後の活動方針とするというふうに指示しているというようなこと、あるいは宗教法人オウム真理教の責任役員の交代、あるいは信徒の修行方法、昇格人事、それから布施の方法、お布施ですね、そういったものの徴収、布施の徴収など、さまざまな事柄につきまして具体的に房内から、監獄内から指示をしているという事実は、関係者の取り調べを通じまして、間接的ながら確認されております。
　そういうことから明らかなように、一応勾留中ではございますが、団体を支配下に置いてこれを運営しているという現状にはやはり変わりがないというふうに考えております。
　なお、そのオウム真理教の代表役員代務者の村岡達子という者が、今年の一月二十四日に信徒に対する人身保護請求に伴う審問のため大阪地裁に出廷いたしました際に、麻原について、最終解脱者は麻原尊師だけで、尊師にかわる人はいない、このようにした上で、教団は今後も宗教活動を続けていくというふうに証言していることからも、私どもはそのように考えているわけでございます。
　それから、先の質問、つまり教団の施設等が差し押さえられ、プラント等も機能が停止しているからサリン等の危険な兵器等をつくる能力はないのだというような主張が一部なされているということではありますが、そのことにつきましては、確かにこれまで利用されたプラントが、今後も同じような形式で、同じような規模で利用され使われ、そして同様の破壊活動が行われる危険というものはそれはないかもしれませんが、しかし一面において、こうした事柄に関与し、あるいはこういった科学的・専門的知識を持つ信者が今なお多数存在するということは無視できないと思います。例えば、本年一月現在、大学院及び大学を卒業、中退したいわゆる高学歴を有する出家信者というものは二百人に及んでおりますし、関係者の供述によってもこの化学・生物兵器あるいは自動小銃の製造に関与したとされる者三十五人について、団体での活動がなお確認されているということからいたしましても、私どもはやはり憂慮すべき状況にあるというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、太田（誠）委員長代理着席〕
○横内委員　了解をしました。
　それともう一点、これはちょっと見逃せない指摘があるのでございますが、それは公安調査庁の調査についてです。何というのか、かなり問題のある調査が行われたということを述べております。証拠集めのために公安調査官が相当な調査をしたというふうに承知しております。去年の三月以来、信徒と目される人々に対して、公安調査官が恐らく悉皆調査に近い形での調査をしたのだろう、そういうことを通じて証拠集めをされたのだろうと思いますけれども、その調査がいろいろ問題がある幾つかの例があったということを言っております。
　例えば、元信者に対する調査の方法については極めて執拗かつ強引であり、本人が嫌がるのに数日間もしつこく尾行して勤務先等にも押し掛けたというようなことを言っておりますし、また、勤務先や近所に、オウム信者であったことなどを言いふらし、「信者」の社会復帰の現実的妨げとなり、「信者」の社会復帰の意欲をそぐような調査方法を行ったとか、あるいはこの弁護団の一員の弁護士に対して、調査の際に現金を渡そうとしたり、ビール券を渡そうとして、買収まがいの行為まで行っているとか、いろいろ指摘があります。
　多分、非常に膨大な調査をされたわけですから、そういった調査の中には、相手方にこういった指摘を受けても仕方がないようなそういう調査官あるいは調査の方法も多少あったかというふうに思うわけでございますけれども、しかし、これは十分今後注意をする必要があるだろうと思いますね。
　破壊活動防止法三条では、この法律に基づく調査官の調査については、国民の権利を侵害するものでないように十分注意をしなければいかぬというふうに、そういう厳格適用規定が書かれているわけでございますし、今後のそういった調査については十分注意をする必要があると思いますけれども、この点について伺いたいと思います。
○杉原政府委員　御指摘のように、公安調査官の調査に当たりましては、破防法三条の規定によりまして、かりそめにも対象者の思想、信条の自由を不当に制限するようなことがあってはならないというふうに定められております。私どもとしては、いやしくも破防法の趣旨から逸脱するような調査は決してしないようにということで厳しく指導をいたしておりますので、議員御指摘のような事実はないと私は信じておりますが、今後とも同様の指導、教育は継続的に行っていくつもりでおります。
○横内委員　最初に申し上げましたように、オウム真理教被害者対策弁護団の見解というのは、それだけに過去相当な実績を持つ、また実態もよく承知している人々の見解であるということで、オウム真理教側として見れば、これは百万の味方を得たような気持ちになっているのだろうと思うのですね。今までは敵対関係にあったのが、破防法については共闘するというような格好になっちゃっているということで、恐らくオウム教側は、今後破防法にかかわる審理の中でこの弁護団の主張というのを徹底的に引用してやってくるだろうと思うのです。当然のことながら、調査庁としては、これから十分な証拠を集め、やっていただくというふうに思うわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、破防法の手続を今後不退転の決意で進めていただきたいと思うわけでございますけれども、しかし、基本的人権を規制する非常に強い法律であるだけに、また破防法の中には厳格適用規定というようなものがあって慎重な適用を求めているわけでございます。しかも、初めて適用されるものだからこれから手探りでやっていかなければいかぬということもありますし、ともすればやはり国民の批判を招きかねないという面があろうかと思います。したがって、今後の手続、証拠集めあるいは論理構成、それから手続を進める上において、私は決して拙速する必要はないと思います。万全の証拠固めをして、同時にまた、ある人に言わせますと、公安調査庁だけではちょっと手に余るのではないかというようなことを言う人もおりますので、法務本省や検察も十分協力をして、十分慎重にこのことを進めていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○長尾国務大臣　先生から貴重な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　確かに、御指摘のように、破防法に基づきます今後の諸手続、弁明手続につきましては、国民の皆様の御理解をいただいていくことが大変に必要なことであり、速やかな進行の中で十分に配慮していかなくてはならない重要な問題であると考えております。確かに、破防法の適用ということは基本的な人権に重大なかかわりを持つことでございますから、公安調査庁に対しましては、常にそのことを念頭に置いて今後の手続を慎重に、かつ厳正に進めるように求めてきたわけでございますが、先生お話しのように、法務省といたしましても、弁明手続の進行に協力をし、今後もこういった方針で臨んでまいりたい、このように考えております。
○横内委員　次に、これに関連しまして、公安調査庁の今後のあり方について一、二伺いたいと思うのです。
　公安調査庁は、言うまでもなく、公安維持の観点からする破壊活動団体に対する調査、それを任務にしておりまして、職員数は千八百人だ。それで、全国八つのブロックに公安調査局を持ち、その下に四十三の地方公安調査局という組織を持つという、非常に全国を網羅した組織であるわけでございます。にもかかわらず、このオウム真理教教団のテロ活動の危険性というものを事前に察知し、把捉することができなかったということでして、去年の地下鉄サリン事件が起こるまでわからなかったということだろうと思います。あるいはそれ前にわかっていたのかもしれませんが、もしわかっていたのであればこの場で明らかにしていただきたいと思いますが、こういう教団の活動が全く把握できなかったのは、やはり組織として欠陥があるのではないかと思います。
　端的に言うと、かつての冷戦時代の常識みたいなものをそのまま引きずってしまって、国際共産主義運動とか極左過激派とか、そういうものにだけ注意を払っていて、一種のマンネリズムに陥って、新しい状態の変化といいますか、そういうものに柔軟に対応できなくなっているのではないかと思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○杉原政府委員　公安調査庁の調査につきましては、破防法の三条で、公共の安全の確保のために必要な最小限度において行うべきであって、思想、信教、集会、結社の自由等憲法の保障する国民の自由と権利を不当に制限することがあってはならないというふうに規制いたしております。極めて慎重な姿勢が要求されているわけであります。
　このため、宗教団体が暴力主義的な破壊活動を実行するというようなことを想定していなかった。従来の治安常識のもとでは、仮にも宗教法人として認可されていたオウムが、暴力主義的破壊活動と関連のある活動を行っているということを想定することが非常に難しく、また信教の自由との関係上、教団の調査につきまして特に慎重にならざるを得なかった。これらのことが本格的な調査活動の開始をおくらせる要因の一つになったということは言えるかと思います。
　またさらに、私ども公安調査庁の調査官の調査の権限の限界というものもございまして、例えば松本サリン事件発生後の状況、情勢下におきまして、もちろんオウム真理教というものを視野に入れた情報収集はいたしておったわけでございますが、何しろ任意調査しか許されていない私どもの調査の限界もありまして、深いところの情報というものが得られなかったということも事実でございます。
　そういうような反省点は委員御指摘のとおりでございますが、こういうことを踏まえまして、今後組織運営をどういうふうにすべきかということについてのお尋ねでございますが、御指摘のように、これまで左右勢力の対立図式を基調とした我が国の公安情勢が、これからはこうした一面的な図式ではとらえることが困難な情勢に変容してきているということもそのとおりでございます。こうした観点から、改めて我が国及び我が国を取り巻く公安情勢を見てみますと、冷戦構造崩壊後の世界的な価値観の多様化の中で、公安問題の国際化、ボーダーレス化という現象もあらわれてきております。また、こうした影響のもとで、調査対象団体の中には海外展開を図っているものもあり、また闘争目標を変えるなどいろいろな変化がございます。このため、当庁といたしましては、今後情勢の急激な変化に機敏に対応した業務の展開と、そのような対応をなし得るような組織機構の確立が必要であるというふうに考えております。
○横内委員　今そういった公安事犯の国際化とかボーダーレス化というような傾向もあり、そういうものにも対応できるような体制を検討しているというお話でありますが、確かに公安調査庁というのは、相当海外の公安情報の調査ということもやっているわけですね。調査第二部というのがあって、ここで相当北朝鮮とかロシアとか中国とか、そういった公安情報も集めている。
　この点については、文芸春秋の十一月号で前の調査第二部長の菅沼さんという方がいろいろ書いておりました。私も読ませてもらって、おもしろかったのですけれども、ただ、一見読んだ印象では、やはり冷戦時代の昭和三十年代、四十年代には相当活躍をした、しかしどうも最近になって、冷戦が終結した現在でどういう方向に、何をしたらいいのか方向性を見出しかねているという印象を、御本人はそんなことは書いていないですけれども、そういう印象を私は受けたわけでございます。同時に、そういった海外も含む公安情報については、公安調査庁のほか警察、警視庁もありますし、内閣情報調査室それから外務省、防衛庁もある。特に防衛庁もこのたびは情報本部という形で組織の強化をしているわけでございます。
　そこで、公安調査庁というのは相当膨大な情報を集めているわけですね、何しろ千八百人からの人がいるわけですから。それが常時活動をし、百八十億円の予算を使って活動しているわけですから、かなりの情報が得られていると思いますが、そういうふうなものを収集、整理をして定期的にきちっと首相官邸に上げるとか、そういうふうなことは行われているのかどうか。それと、今申し上げた幾つかの、合計五つくらいの情報組織があるわけですけれども、そういう情報組織との通報だとかあるいは常時情報を交換する体制とか、そういうふうなものはしっかりできているのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。
○杉原政府委員　公安調査庁は、破壊的団体の規制に関する調査の過程において入手した情報、資料のうち、政府関係機関に有用と思われるものにつきましては、必要に応じまして適宜関係機関に提供しているところであります。
　例えば官邸関係はどうかというお尋ねでございましたが、今お尋ねのそれぞれの情報機能を持っている関係官庁も含めまして、合同情報会議というものが定期的に官邸で持たれております。そこでそれぞれの庁から関連の情報を交換し、それを政策に反映するという、まあ政策に反映するかどうかわかりませんが、それに必要と思われるような情報の提供を定期的に行っております。
○横内委員　これは法務省や公安調査庁に申し上げても仕方がないのですけれども、やはり新しい情勢の変化に対応して、情報組織のあり方というようなことを検討する必要があるんだろうというふうに思います。情報組織というのは色眼鏡で見られがちで、なかなか真正面から情報組織のあり方というようなものを検討しにくい、そういう雰囲気があるんですけれども、そういうことを検討する時期に来ているのではないかという気がいたしますが、その点はもう飛ばしまして、大臣に御質問しようと思いましたがもう結構です。
　信者の社会復帰対策について二、三お伺いをしたいと思います。
　まず一点は、数字を教えていただきたいんですが、現在、信者、特に施設にいる出家信者ですね、それが幾つの施設にどの程度の人がいるのか。これは相当、毎日動いておりますし、かつ教団としてはできるだけ集約するような方向にあったりするわけですので把握が難しいと思いますけれども、可能な限り正確なところをちょっと教えていただきたいと思います。
○杉原政府委員　平成八年の二月現在で、主な居住施設は十九カ所と認められます。この十九カ所と申しますのは、それぞれの地域に存在します支部、道場のほかに、富士山総本部、上九一色村、東京総本部等も含めまして、それらの施設を総合すると十九カ所というのが本年二月現在の状況でございます。
　居住信徒数につきましては、施設の閉鎖が時の経過に従って若干行われておりますけれども、それに従って施設を退去する出家信徒も見られることは事実であります。閉鎖された支部では、支部幹部信徒が引き続きその支部の近くのマンションやあるいはアパートを借りるなどいたしましてある意味での拠点を確保し、在家信徒の指導を行うなど、教団施設に居住する信徒数は若干減少はしているものの、全体といたしましては実質的な出家信徒数にさほど大きな減少はないというふうに私どもは考えております。
　現在何名いるかということにつきましての正確な数字を今ここで申し上げることは差し控えますが、先ほどお答えしました数字からさほど大きな減少はないだろうというふうに考えております。また、出家信徒というものは一体何かということとも関連するわけですが、本部あるいは支部、道場等に居住している者だけが出家信徒というわけではなくて、その閉鎖によってさらにそういうアパートに移り住むということであっても、出家信徒としての性格が変わらない以上は、数自体は減っていないということにもなろうかと思いますので、全体としてはさほどの減少はないというふうに考えております。
　　　〔太田（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○横内委員　ところで、オウム真理教に対して、破防法のほかに二つの解体手続が進んでいるわけですね。一つは宗教法人法の解散手続ということで、昨年の十月三十日に東京地裁から解散の決定があって、オウム側は抗告をしましたけれども、十二月の十九日に東京高裁が棄却をして解散が確定をした。現在、小野さんという清算人が財産の整理とか債権者の確定という作業をしておられるわけですね。
　それからもう一方は、破産手続が進んでいるわけでございます。昨年の十二月十二日に、オウム真理教による被害を受けた被害者とそれから国が破産の申し立てをして、教団の財産が仮差し押さえをされているということでございます。そこで、新聞報道では、ことしの春ぐらいには教団の破産の決定が裁判所からなされるんではないかというふうな報道があります。
　仮に破産の決定がなされますと、清算人よりも権限の強い破産管財人が選任をされて、その後の財産の整理の作業を進めていくわけでございますけれども、一点お伺いしたいのは、破産決定後の手続ですね。これは一般論になるわけですけれども、どういう手順で進めていかれるのか、進んでいくのか。特に破産の決定があって、ある段階で、現在十九ある施設から信者の立ち退きをさせる、その立ち退き命令が、ある段階で出されることになると思いますけれども、それが出されるようになるにはどのくらいの時間がかかるものなのか。これはもう個々具体の事例でみんな違うわけですけれども、一般論でも結構ですけれども、今の段階で言える範囲のことを、どなたでも結構ですけれども、おっしゃっていただきたいと思います。