Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今の公務員制度そのもの、本体に手を入れないとなかなかここは進まないんだろうと思いますが、いよいよその段階に、公務員制度改革大綱もできましてその方向で進んでいるわけでありますから、それに見合った指針を私はぜひつくっていただきたい。あえて申し上げますと、どうも今総裁がおっしゃった数字は、管理職と一般職を比べますと、やはり管理職の方がめり張りをつけているのかな、それでいいのかなという気が私はします。一般職も含めて考えるべきではないかな、こう思っておりまして、時代に合った指針づくりをぜひお願いしたいと思います。
　それで、もう一点、公務員制度改革についても若干の議論をしておきたいと思います。
　今回は、勧告に合わせて公務員制度の報告も人事院としての意見が示され、先ほど大臣からは、受けとめる、大筋了解できる内容だと。了解できない内容もあるのかもしれませんが、先ほどのお話では。ただ、その中に、今回はわざわざ、今回の勧告に合わせて報告をされ、なおかつ、中に、私も読みましたけれども、人事院の役割と反省というようなことをシビアに整理していただいている。これは私は注目しなきゃならぬと思っておりますが、総裁、簡単で結構でございます、今回あえて報告されたその思いというものを一言でお話しいただきたいと思います。
○中島政府参考人　簡単にということでございますので、要点を申し上げますと、戦後五十年ばかり、人事院は、憲法十五条の全体の奉仕者としての公務員、それに基づく行政の中立公正性というものを確保するための公務員というものの採用から人事管理全般についてのいろいろな仕事をしてまいりました。また、それとプラスいたしまして、労働基本権制約の代償機関としての仕事もしてまいりました。
　こういうものを五十年余りやってきまして、その中で、私たちが今までやってきたことの中で反省すべき点はある。現在、行政改革本部の方でいろいろ議論されておりまして、その中でも指摘されている問題がございます。そういうものは謙虚に受けとめて、我々の反省すべき点は反省していこう。しかし、また、今申し上げましたような、代償機関として、また中立公正な行政を確保していくために、人事院としてやはり主張していかなければならない問題もあるというところを意識いたしまして、そういうような反省の上に立った私たちの役割の再認識というものをしていきたいということでございます。
○桝屋委員　ただいま議論が進められております公務員制度改革に対して、その議論の中で、人事院のあり方、今までの人事院の存在についてやはり批判もあるということを受けとめているというふうに私は理解をさせていただきました。
　そこで、今議論されていることでありますが、公務員制度改革の中で、特に１種の採用試験の問題、これは、昨年の十二月の大綱でも、合格者を四倍にするというような、具体的に数字まで出て閣議決定されている。ちょっと私は奇異に感じているところでありますが、この四倍については我が党内でも随分議論があります。ここはやはり慎重に行うべしという声が強いわけであります。
　今年度は二・五倍を採用するということで作業が進んでいるというふうに理解をしておりますが、どうぞこれは、この二・五倍にしたその検証結果を、まだ合格が決まっていないと思いますが、ぜひともこの九月、十月、急いでこれは人事院においてもあるいは内閣官房においても検証をしっかりしていただきたい、そこを注目していきたいというふうに私は思います。時間がありませんのでここは質問いたしません。
　そこで、１種の採用試験の最大の問題は、四倍とか二・五倍とかということを申し上げましたが、そのことよりも最大の問題は、採用試験の中で、内々定という各省がやっている仕組みがある。この内々定という仕組みがあるがゆえに、各省が内々定を打っても、最終合格にその内々定の人が入らないというようなことがあって、試験制度に対する信頼を損なっているんじゃないかという議論が今あります。私は、倍率よりも、この仕組みということが極めて大事でありまして、内々定あたりはぜひやめていただく、やはり人事院できちっと選んだ人の中から各省が採っていくというすっきりした形にすべきではないかと。
　内々定をやめるという方向になりますと、ぜひこれは気をつけていかなきゃいかぬのは、地下に潜るんじゃないかという心配をしております。そうしたことをぜひとも気をつけていただきたいと思っておりますが、この内々定、これを今後公務員制度改革の中でやめていくという方向性、これについて、まず内閣官房、行革事務局がきょう来られているかと思いますが、御決意を伺いたいのと、あわせて人事院総裁のお考えも伺いたいと思います。
○熊代副大臣　御指摘の内々定の件でございますが、その前に、四倍にふやすということでペーパーテスト重視から人物採用重視ということでやらせていただいているわけでございますけれども、それでも内々定というようなものが残るんじゃないかというお話でございますけれども、御承知のように、現在は、一次試験が六月の上旬にございまして、二次試験が、筆記試験が七月の中旬にある。そうしますと、そこまで待っていると民間の採用におくれるということでございますので、一次試験と二次試験の間に面接をして合格者を決めるという内々定というのがあるわけでございます。
　これを、桝屋先生初め与党の先生方も大変精力的に御議論いただきまして、十二分に参考にさせていただきまして、例えば、一次試験と二次試験を非常に短縮する、そうしますと素早く決まるわけですね。現在でも、一次試験の合格者は四倍、合格者の四倍でございますが、ことしは四・五倍ということでございますけれども、これは、一次試験、二次試験をぐっと短縮しまして、二次試験の結果が素早く出る、そういうことになりますと、内々定をしなくて、二次試験を通った者について、幅広い人材を面接して人物本位で採用することができるということでございますので、御指摘を受けまして、ぜひそういう方向でやってまいりたい、人事院さんの方でも十二分に検討していただいていると思いますが、そういうことで制度を確立してまいりたいと考えているところでございます。
○中島政府参考人　結論だけ申し上げておきます。
　一次試験合格発表後の内々定というものは取りやめる方向で意見をまとめていきたい。また、取りやめなければ、恐らく公務員試験というのは、特に地方大学の人たち、私立大学の人たちから見放されていくだろうというふうに思います。
○桝屋委員　ぜひ、まずことしの検証を両省しっかりやっていただくことが大事だと思っております。お願いをして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　まずもって、我が国の経済情勢は、本当に引き続き厳しい情勢にあります。八月の月例経済報告では、「一部に持ち直しの動きがみられる。」とありますけれども、先日発表された四月から六月期のＧＤＰは、前期比〇・五％の伸びとなりましたが、生活実感として、私は地方に住む者でありますので、本当に伴わないわけであります。また、米国経済に陰りが大きくなってきたことや、あるいはまた、昨今の国内大手企業の相次ぐ不祥事の影響を受けまして、去る九月三日の株価はバブル期以降十九年ぶりに最安値をつけるなど、世界同時株安の様相を呈しまして、日本経済はこの先どうなるのか、金融不安の再燃も懸念されるところであります。
　また、賃金、雇用情勢を見ますと、七月の完全失業率は五・四％と最悪の状況が続いており、その中にあって、ことしの春闘は、経団連の調査で一・五九％と、実質定昇割れとなりました。それに加えて、その後、大手電機会社などは、定期昇給の凍結、延期、さらには賃金カットを行うなど、極めて厳しい状況となっております。
　このような中で、本年の人事院勧告が去る八月八日に勧告されました。冒頭、人事院総裁の説明のとおり、月例給で初の二・〇三％、金額で七千七百七十円のベースダウン、ボーナスも〇・〇五月のマイナスということでありまして、本当に厳しい内容であります。しかしながら、これも民間の厳しい内容を反映したものでありまして、やむを得ないのではないかと私は思っております。
　本日は、この勧告内容に関連して幾つかお尋ねいたしたいと思っておりますけれども、その前に、公務員制度改革について、時節柄、採用問題を一点質問したいと思います。先ほど桝屋委員から質疑がありましたけれども、私もこれは重要な課題と思っておりますので、重ねて質問いたしたいと思います。
　お話しのとおり、現在、公務員制度改革の中でこの採用試験改革について検討されてはおりますけれども、国家公務員の採用試験に関しまして早急に是正する必要があるものとして、内々定の慣行があります。先ほど人事院総裁からも、これは取りやめるということで決意をされたところであります。この内々定でありますけれども、１種試験の一次試験が終わった段階で各府省が受験生を面接しまして、二次試験による最終合格前に採用者を決めてしまうという今の仕組みでありますけれども、私も本当にこれはおかしい仕組みであると思っておるわけであります。
　去る八月十九日には１種試験の合格発表がありましたけれども、ことしも内々定がまかり通っているように私は感じております。この暑い夏に最終合格発表の後、各府省を訪問したところ、もう既に決まっていると言われた学生は私どもが住む地方の大学の学生に多いと聞いております。そしてまた、このような仕組みは、地方の学生にとって不利であるだけでなく、全体の奉仕者である公務員の採用を不透明にするものでありまして、重ねて早急に是正すべきものと思っております。
　公務員の採用の不透明さについては、新聞報道でもありますけれども、公務員制度改革を特集しましたジュリストの七月一日号でもこの内々定の問題が取り上げられております。著名な大学教授らは、試験と並行して各府省が面接をして採用を決定するこの悪い慣行を直ちに改める必要があると厳しく指摘しておるところであります。
　そこで、重ねての質問なのでありますけれども、採用試験の改革をする上で、まず初めに、内々定を来年から廃止すべきであると思っておりますが、この点について改めて行政改革担当の副大臣の考え方を求めておきたいと思います。
○熊代副大臣　先ほど桝屋先生の御質問にも申し上げたとおりでございますが、内々定の慣行をやめるということで、法律を順調に通していただきますと、内閣の方で今進めておりますことは、十六年度以降の採用になるということでございます。そのときは実施時期も内閣で決めますので、内々定をする必要が全くないというか、もう内々定ができない。そういう状況で、二次試験に合格してから、四倍の人たちが合格して、そして面接、人物評価に移る。ことしも二・五倍にふやしましたので、地方の大学の人も合格がふえているという現状でございまして、あとは人物試験で勝負ということでございます。
　そういう状況をしっかりとつくってまいりたいと思いますが、来年は現行制度でございますので、先ほど人事院総裁の御答弁もございましたが、来年は人事院さんにお願いしてそのようにするということを私どもも希望しているところでございます。
○黄川田委員　副大臣からお話がありましたけれども、この内々定の関係ですね、廃止するということ、そしてまたくれぐれもかけ声倒れに終わらないように、よろしくお願いいたしたいと思います。
　ところで、今回の公務員制度改革については、政治主導のかけ声を唱えつつ、実は一部の官僚主導あるいはまた与党主導で、国民各界との合意形成を図ることなく進められているのではないか、そういう批判がありますし、具体的に二十一世紀臨調の西尾代表などからもそういう意見が出されておるところであります。そしてまた、先ほども取り上げましたジュリストでは、公務員制度調査会答申までの議論の積み重ねを何の説明もなく白紙撤回していることが問題だとの指摘もあります。
　これは、早期退職慣行是正やあるいはまたセクショナリズムの問題などについて、これまでの議論を無視しているのではないかという点を指摘しているものと私は思っておりますけれども、今回の改革も、その不透明な進め方あるいはまた内容の面で非常に問題があると思っております。いずれ臨時国会でさまざま、一般質疑等で議論する機会があると思いますので、その辺をお酌みおきいただきたいと思っております。
　それでは、本題の人事院勧告についてお尋ねしていきたいと思います。
　まず、本年の勧告は、月例給の給与水準を引き下げる改定であるため、遡及することなく実施するとした上で、年間で見て官民給与が均衡するよう冬のボーナスで調整するというお話であります。この措置については、先ほど来議論があるとおり、不利益を実質的にさかのぼるものとして批判的な意見があるようでありますが、官民比較の時点である四月では官が民を上回っているのでありまして、公務員の皆さんにとっては厳しい措置かもしれませんけれども、納税者である国民の立場からすれば、勧告で示されているとおり、十一月あるいはまた十二月と想定される給与法改正の施行日までの間の払い過ぎの分を差額調整するのはいたし方ないと思っておるところであります。
　そこで、質問でありますけれども、この手法として十二月の期末手当から減額するという、過去に例のないところでありますけれども、このような措置をするに至った基本的な考え方を人事院総裁にお尋ねいたしたいと思います。
○中島政府参考人　今、先生がお話しになりましたように、国民の受け取り方というものを考えると、やはり減額調整せざるを得ないだろうと。そこで、どこから減額調整するかということなんですが、一つは、仮に給与法が十一月の末までに成立した場合、新しい法律が十二月から施行されるというふうに想定させていただきますと、十二月以降の月例給で調整するという方法が一つあるだろうというふうに思います。もう一つは、今回私たちが御提案申し上げておりますように、十二月で支給する期末手当から調整するというこの二つの方法だろうというふうに思います。それ以外にいろいろ考えられることは考えられるというふうに思いますが、私たちはこの二つを想定して詰めていったということでございます。
　そこで、月例給から減額調整するということになりますと、一つは、やはり月例給というのは生活に直結する給与でございますので、できるだけこれは触れたくないという気持ちがございました。そして、期末手当ということになりますと、月例給ほど生活給に密接に関係していない、少し距離があるだろうということでございます。そういうことで、私たちは月例給から調整することについて避けた。
　もう一つは、月例給から調整するということになりますと、かなり事務手続が煩瑣になるということもございますので、一回、できるだけ早く十二月に減額調整させていただく方がいいだろうということで、十二月に支給する期末手当から調整させていただこうというふうに考えたわけでございます。
○黄川田委員　それでは次に、この人事院勧告でありますけれども、地方における公務員給与のあり方についても、これは波及するところであります。
　そこで、昨年九月に本委員会の人事院勧告の質疑でも私申し上げましたけれども、私も地元の人たちと話す際、この夏もさまざま国政報告ということでいろいろ話したわけなんですけれども、この厳しい経済状況の中にあって、やはり地方公務員の処遇といいますか待遇といいますか、いつもさまざま指摘されるところであります。公務員給与は納税者である国民の理解と納得が得られる、そういう必要がありまして、各地域、地域の公務員給与はその地域の民間給与をよりよく反映する、これが大事だというところだと考えております。
　本年の勧告では、内閣からの要請も踏まえまして、俸給制度やあるいはまた地域関連手当を初めとする諸手当のあり方の抜本的な見直しを行うために、先ほどもお話がありましたけれども、学識経験者を中心とする研究会を設けて検討する旨、表明されているところであります。
　そこで、質問でありますけれども、この問題は国家公務員に限らず地方公務員にも影響する大きな課題であり、具体的な検討内容や今後の検討スケジュールについて、より具体的に人事院総裁の見解を求めておきたいと思います。
○中島政府参考人　国家公務員の中でも、全国異動する国家公務員と、主としてその地域に勤務し続ける公務員がおります。私たち、数年前から、地方から選出されております国会議員さん、これは与野党問わずおっしゃるわけでございますけれども、やはりその地域にずっと勤務し続ける国家公務員というものを考えた場合に、その地域の民間企業に勤める人たちの給与とのバランスというものがあるだろうということを問題点として指摘を受けております。指摘を受けておりましたし、私たちもその点は問題意識を持っておったわけでございます。
　昨年、この委員会でも御議論いただきましたけれども、今回、やはり私たちは本格的にその点について勉強してみよう、そして、新しい、国民といいますか、地域の人たちに納得されるような給与体系、給与制度というものをつくっていこうというふうに考えたわけでございます。
　この研究というのは、地方公務員の方にも関係してまいりますので、地方団体の皆さん方の協力も得なければならないというふうに思います。昨年、主としてその調整というのは調整手当でやったらどうかというような話もございましたけれども、調整手当ではもう調整できないほどの大きな格差があるというような意見もございますので、給与制度、給与の仕組みそのものの本体に切り込んで議論しなければならないだろうというような気もいたしております。その点は、今、先生がお話しになりましたように、賃金問題の専門家を集めまして、本当に幅広く、そして深く研究してまいりたいというふうに思います。非常に関係の深い、広い議論になるだろうというふうに考えております。
○黄川田委員　それでは、この問題に関連しまして、地方公務員制度を所管します総務大臣にお尋ねしたいと思います。
　去る八月二十二日の朝日新聞によりますと、地方公務員の昇給停止年齢を五十五歳とする自治体が合計九百五十四に増加したと報じられております。しかしながら、全国には約三千三百の自治体がありまして、それと比べると大体三分の一程度かなというところであります。五十五歳の昇給停止は、国は既に九九年から実施している措置でありまして、各自治体も、それぞれの事情はあるかもしれないし、各首長の判断ということでさまざまあるかもしれませんけれども、早急に導入しなければならない、そして導入して、住民の理解を得られる必要があると思うのであります。
　そしてまた、八月二十八日の毎日新聞によりますと、政府は地方公務員の給与抑制措置を要請すると報じております。
　そこで、この問題について総務省としてどう各自治体にかかわり、そして指導していこうとしておるのか、あわせてお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　お話のように、国家公務員につきましては平成十一年度から昇給停止年齢は五十五歳にしております。地方公務員の給与も、基本的には国家公務員や民間事業者の給与と均衡をとる、こういうことが大原則でございますから、私は、地方も国に準じて昇給停止年齢を五十五歳にすべきだ、こういうことで指導してまいっておりまして、これも黄川田委員からお話がありましたように、現在約千団体ぐらいがそういう措置をとっておりますが、とっておらないところもまだかなりある、こういうことでございますので、今後そういう団体に対しましてはいろいろな機会を通じまして強く指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
　地方公務員全体の給与は、ひところに比べるとこれは相当適正化しておりますので、そのことはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○黄川田委員　特に大都市の中での民間会社と公務員の関係、あるいはまた地方にあっての企業と公務員の関係、いみじくも大臣、前の委員の質問に答えていましたけれども、地方の大企業はどこかというと、県庁であったり、あるいはその市町村の役所であったりということになりまして、なかなか、田舎から国会に来るというときにはさまざまたたかれる部分がありますし、実は私は市の職員をしておりましたので、その反対の意見を申し述べなければならないわけでありますけれども、それでもあえてそう言う状況なのであります。
　最後、三分ほどありますので、川崎委員からもお話がありましたけれども、これまた退職金の見直しについて、ちょっと重ねてお尋ねいたしたいと思います。
　お話のとおり、今回の勧告に関する新聞の社説でありますけれども、全国紙のすべてでこの公務員の高額な退職金の見直しを求めておるわけであります。いずれ給与については、人事院の勧告で毎年民間に準拠しましてそろえておるのでありますけれども、この退職手当については、前回の水準見直しは二十年も前の昭和五十六年でありまして、長期間放置しているのではないか、問題があるのではないか、こういう気持ちでおります。
　また、七月二十三日の閣僚懇談会で、小泉総理は片山大臣に退職金の見直しを指示したと聞きます。それを受けまして、国家公務員の退職金の一律一〇％カットの検討を開始したとのうわさも耳にしているところであります。そこで、退職手当の所管は人事院ではなくて総務省ということなので、総務大臣にこの問題についてまず初めに見解をお伺いいたします。
　そしてまた、先ほど、昨年二月に行われた民間の退職金調査の内容及び調査結果について、私も聞こうとしたのでありますが、その概要はといいますと、川崎委員の質問に対しまして、近日中に報告という答弁でありましたけれども、もう既に国民に明らかに説明できるぐらいの資料は整っておるのでありますか。これまた改めて質問したいと思います。
○片山国務大臣　退職手当のお話でございますが、昭和五十六年に直しました。それ以降三回調査しましたが、余り官民の格差が出なかったんですよ。だから手直しせずに今日まで参りまして、昨年から調査をしておりますのがもう近々、恐らく今月の半ば過ぎぐらいまでにはまとまると思いますので、それは公表いたしますし、それによって格差が出ますれば、国家公務員の退職手当については見直しをいたしたい、こういうふうに思っておりますが、一律一〇％なんかじゃありませんから。仮にそういう報道があるとすれば、それは正確じゃありませんので、ぜひお願いいたしたい。
　それから、せんだっての経済財政諮問会議の集中審議で、総人件費の抑制ということが議論になりましたので、私は、退職手当についても民間との状況をよく調べて、その結果、官がいい、格差があるとすれば、これは手直しいたします、こういうことをそこで発表したわけであります。
○平林委員長　久山さん、何かありますか。
○黄川田委員　後段の部分、すっきりしたものが、概要を報告できるという中身になっておりますか。重ねての質問であります、川崎二郎先生からは質問されたところでありますけれども。そうだといえばそうで結構ですから。
○久山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま総務大臣から御答弁のあったとおりでございます。
○黄川田委員　時間も参りました。
　大臣から答弁があったということで、事務方とすればすばらしい答弁であります。昨年二月の調査が一年半もたってなかなか表に出てこないということは、私からすれば悠長な話だと思っております。この問題、国民の関心も高く、そしてまた長期間この結果が公表されないと、調査自体に何か問題があるのではないか、そういう懸念も持たれますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　最後の最後であります。
　例えば、地方分権の中で税財源の移譲も、景気回復が大事だ、そうすればいつでもできるということで、税財政で質問しますと大臣はお答えになるわけでありますけれども、この人事院の、月例給もマイナス勧告になるというふうな事態が生じるのは、とりもなおさず、日本の経済が軌道に乗っていない、安定成長になっていないというところであります。ぜひとも早い、産業、そしてまた経済の構造改革を果敢にしなければならないということを指摘しまして、質問を終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　ことしの人勧は、今議論されていますように、給与勧告制度創設以来初めて月例給の二・〇三％の引き下げ、ボーナス〇・〇五カ月引き下げなどで、年間給与は二・三％引き下がる、平均十五万円もの大幅賃下げを行うというものです。人勧は労働基本権の代償機能ではなくて賃金引き下げ機構になったという怒りの声が広がっています。
　何よりも、完全実施した場合、国家公務員と地方公務員全体で六千八百二十億円という大幅な賃金カットになります。さらに、人勧の影響を直接受ける労働者はそれにとどまらず、合計七百五十万人に及びます。これらの労働者の生活を直撃して、家計消費を大きく冷やすことになることは必至であります。さらに、民間中小企業では公務員の給与を参考にするところも多いです。来年春闘への悪影響、そしてそれが民間準拠という形でさらに公務員の給与を引き下げる、賃金引き下げスパイラルになるんじゃないかと私は思います。
　さらに、年金給付の切り下げにも影響が出ます。既に財務省は、人勧をてこに、物価スライド凍結を過去三年間に上って実施をし、二・三％もの給付引き下げを目指すという発言も飛び出しています。さらに、地方交付税も二千億円程度カットされる、そういう試算もございます。これらすべてが長引く不況をまさに一層深刻化させることは必至であります。国内総生産を〇・一から〇・二％押し下げるという、ニッセイ基礎研究所などの調査も衝撃的に出されております。
　政府が今一番力を入れていると言われるデフレ克服についても、それを大きく悪循環の方向に持っていく、加速させることになりますので、そういう政府の姿勢からいっても、私は、これは到底認められるものではない。日本共産党も、これは到底認められるものではないと、まずはっきり申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず、なぜ月例給の二・〇三％もの切り下げなのかということについてです。
　ことしの春闘の結果を見ますと、昨年二〇〇一年と二〇〇二年の比較で、連合の集計がマイナス〇・二一％、全労連の春闘共闘の最終集計がマイナス〇・二四％、厚生労働省の最終集計がマイナス〇・三五％、日本経団連の集計がマイナス〇・三四％、いずれも〇・二から〇・三五％の間のマイナスになっているわけですね。昨年の人事院勧告が、そういう中でプラス〇・〇八％であったわけです。ですから、仮に民間春闘結果を反映したとすれば、ことしの勧告は〇・二から〇・三％程度のマイナスにとどまるということが当然想定されるわけなんですね。なぜことしの人勧がそれとは大きく開いた二・〇三％なのか、余りにも開きが大きいように感じてなりませんが、この点について、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　昨年もことしも同じですが、春闘の賃金引き上げ率というのが、どういうようなデータに基づいて、どういうような基礎で算出されているかということをよく検討していただく必要があるだろうというふうに思います。
　私たちは、それとは異なりまして、賃金を比較するということになりますと、職務が類似しておる労働者同士をまず比較する必要があるだろうということ、そして、賃金というのは職責に応じて、また年齢に応じて、そしてまた勤務地域に応じて異なってまいりますので、それらが類似する者同士を比較して給与を比較する、いわゆるラスパイレス方式というわけでございますけれども、その方式で計算しております。私たちのこの計算方式について、賃金専門家からそれはおかしいという意見は聞いたことがございません。
○春名委員　厚生労働省の毎月勤労統計の所定内賃金でも、昨年の同月、四月比ですが、一・三％のマイナスなんですね。今お話が出たラスパイレス方式で精緻にやっておられるということなんですが、これらの指標から見ても、調査方法の違いはあると思いますが、マイナス二・〇三％というのは非常に、いかにも過大だなと私は率直に感ぜざるを得ないわけですね。
　それは、今回の調査方法の変更に一つは起因しているような気がしてならないんです。その点をお聞きしたいと思います。
　私、昨年、総裁への質問で、公務員の給与が高過ぎるとの声があるので検討するという姿勢をお示しになった人事院に対して、総裁に対して、今まで民間準拠で精緻に調査されているじゃないか、その調査の信憑性が問われることになるんじゃないですかという御質問をいたしました。総裁はそのときに、実態把握については今まで精いっぱい詳しくやってまいりましたということを言われた上で、けれども、ここ二、三年、地域の経済構造も変わってきた、民間企業のあり方も変わってきておる、給与制度も変わってきておるだろう、そこらの実態把握をしっかりやって、公務員給与のあり方について検討してみたい、こういうふうに御答弁されているわけです。
　要するに、この答弁のとおり、今回、調査方法をまず第一弾で変更しまして、大くくりにする、抽出方法を変更するということなどをやられているわけですね。そういう調査方法を変更したことが調査結果に影響を与えているんじゃないかと感じるんですが、その点はどうなんでしょうか。
○中島政府参考人　これは春名先生も大分勉強されたらしいですけれども、賃金を比較するときに、民間賃金を調査するときに、それぞれの県ごとに民間企業を層化いたします。そして、その層ごとに調査対象企業を抽出するわけでございますけれども、昨年までのやり方というのは、どちらかというと、先生は高知県出身でございますので高知県の例を申し上げますと、大企業というのは悉皆調査に近い調査を行ってきた。そして、数の多い中規模企業といいますか、企業規模は百人、事業所規模が五十人ということになりますと、高知県あたりは中核企業ということになるかもわかりませんが、そういう企業については抽出率が非常に少ないということでございまして、県の人事委員会の中では、そういうやり方をいつまでも続けておると民間企業の労働者の賃金調査というものが徐々に住民から、県民から疑問を呈されるようになるだろうというふうに懸念しておったところもあるようでございます。
　したがいまして、私たちは今度は、今先生がお話しになりましたように、日本の産業構造も変わってきた、そして地域における産業構造も変わっておる、しかもそれに対応して賃金の類似する企業グループも変わってきておるということでございますので、新たに層をつくり直そう、そしてそれぞれの層ごとの抽出率をできるだけ同じにしていこうということで今回調査をしたわけでございます。
　今、先生がおっしゃった、懸念されておりますように、だから、私たちが意図的に公務員の賃金を低くするために調査方法を変えたということではなくして、より実態に適した調査をするという方向で見直したということでございます。
○春名委員　公務員の賃金が高いという声を受けとめて調査方法を変更した、その結果二・〇三％のマイナスになって、春闘相場などから見てもかなり大きな開きができているというように、状況としてはそう受けとめざるを得ません。
　そこで、総裁に、説明責任を果たすという意味で、今回の場合の調査方法での結論と昨年と同じ方法、やり方でやった場合との比較対照、これをやはり公務員労働者にきちっとお示しする、そういう説明責任を果たしていただいて、労働者にきちっと納得を得る材料を示すということは最低必要だと思いますね。その点をぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○中島政府参考人　私たちは、今回の調査方法については適正なものだという自信を持っておりますので、昨年と同じ方法でもう一度調査してみるというようなことは大変な作業を要しますし、そういうことをやる意思はございません。
○春名委員　労働者の納得を得るということが、国民の納得を得ることと同時に非常に大事です。これだけ不利益を得るわけですから、それをどう甘んじるか、そういう非常にぎりぎりの議論になっているわけですから、そういう説明責任は最大限果たすということをぜひお願いしたいと思っております。
　私は、今回の人勧の最大の問題だと考えていますのは、不利益不遡及の原則を破っているという問題だと思います。まず、この原則の基本的考え方を簡潔に述べていただきたいと思います。
○大村政府参考人　御指摘の点につきましては、講学上法律不遡及の原則と言われるものでございまして、その中身としては、法的安定性の観点から、過去に適法に成立した法律関係を事後的に不利益に変更することは原則できないこととしている考え方でございまして、法律の原則的な取り扱いであるというふうに理解しております。
○春名委員　過去に確定して適正にやられているもの、とりわけ金銭債権、それをさかのぼって覆すことはできないというのがこの原則だということで、人勧の中にも明記をされているわけです。
　ところが、勧告は、不利益不遡及の原則に基づいて勧告実施時期は四月に遡及することはしないが、年間における官民給与を均衡させる観点から十二月期の期末手当で所要の調整を行うということになっている。先ほど同僚議員からも質問がありましたが、これは要するに、一度払った給与を実は払い過ぎていたので一時金で調整するというもので、今おっしゃった、過去に確定し、執行し、適切とされていたものをさかのぼって否定するというものにほかならないわけであります。まさにそれ自体不利益遡及そのものではないでしょうか。これはどうお考えですか。
○大村政府参考人　今回の調整措置につきましては、改正給与法をさかのぼって適用するということではございません。そういうことをやって減額分を返納ということではございません。
　公務員給与につきましては、四月で官民を合わせるというルールをやっておりますので、年間における官民の給与の均衡を行うために、改正給与法施行後に支給される給与である本年十二月の期末手当の額を将来に向かって調整するものでございます。
　こういうものでございますので、先ほどの不利益不遡及の考え方には当たらないというふうに考えております。
○春名委員　それはあなた方が言っているへ理屈でして、実質なんですよ、問題は。四月に勧告を実施したと仮定して、そのマイナス分を時期だけずらして十二月に実施するというものでしょう。形式だけ繕った不利益遡及じゃないですか。だれが見たってわかることじゃないですか、それは。こんなことをやられますと、一体どういうことになるかということなんです。
　民間の場合、仮に労働協約を労使で合意をして、もし労使で合意をして変更すれば、過去にさかのぼって不利益変更があり得るということはあるかもしれませんね。しかし、それも、その民間でも、経営側の一方的な労働条件不利益変更にかかわって、その妥当性をめぐる争いが今多発しているわけですね。
　例えば、昭和四十三年の秋北バス事件の最高裁判決、新たな就業規則の作成または変更によって既得権を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課すことは原則として許されない、こういうふうになっているわけですね。これが不利益変更に関する民間の到達点でしょう。民間でも、一方的な不利益変更は許されないんだということになっている。
　いわんや、公務の場合、どうでしょう。公務員労働者には協約妥結権がないわけです。それを人勧で、給与勧告で出される。にもかかわらず、この労働者の不利益変更、不利益の遡及を人事院が一方的に勧告する。私は、民間と比べても労働基本権が剥奪されているんですから、こういう不利益不遡及の原則を踏み破って、労働の基本的なルールを踏み破るような勧告を出す、これは人事院による労働基本権の侵害に当たるんじゃないかというぐらいの重い問題じゃないかと思いますよ。そういう御認識はあるんでしょうか。
○中島政府参考人　先生は一方だけをごらんになっているんじゃないかというふうに思います。むしろ私は、官民を均衡させるためにどういう措置をとるのか、とるべきなのか、それによって、どのようにして国民に公務員給与というもののあり方について納得してもらうのかという視点からやはり考えていただくことも重要じゃないかというふうに思います。
　公務員の給与とか待遇というのは、国民の理解、納得があって初めて成立するものでございますので、その上でお考えいただく、こういう方面からの思考といいますか、議論というのもひとつよく吟味していただきたいというふうに思います。
○春名委員　国民の理解ということを先ほどからおっしゃっているんで、私、国民の理解という土俵に乗って一言言いますけれども、こういう不利益遡及を実質進めてしまうようなことを許せば、労働債権について、事後に決定された契約が不利益であっても遡及できるという労働法上の先例になりかねぬわけです。そうすると、民間の労使関係にも重大な影響を与えるわけですね。つまり、今、総裁が国民の納得が得られるかと言っておられましたけれども、民間で働く多くの労働者や国民に、このような勧告がもし実施されたら、持ち込まれたら、それこそ大きな不利益になるんですね。そういう問題でもあるんですよ。
　しかも、先ほど私の、労働基本権の代償措置としての人事院の役割から逸脱して、これは侵害しているということになるんじゃないかという質問には答えていないんです、国民の利益との関係はおっしゃったけれども。そういう問題としてこれは提起をされているんじゃないかと私は思うんですよ。
　総裁にもう一回聞きますが、実際に労使の紛争が持ち込まれている労働基準監督署の現場で、就業規則の一方的不利益遡及にかかわって、勧告がもし実施されれば指導が難しくなるなという現場の労働者の声が出されていますよ。こういう問題だと。私、これは禁じ手じゃないかと。改めて再考を促したいと思うんです。いかがですか。
○中島政府参考人　民間の例をよくお挙げになりますけれども、それは官民均衡ということを考える余地のない分野の話でございます。私たちは、官民均衡というものを考えた場合に、やはり、今回のような措置というものは許されるだろう、そのことを国民は評価してくれるだろうという考え方でございます。
○春名委員　そこから一歩も出ない話をされるので困るわけですけれども、やはり、人事院は労働基本権の代償機能を持った組織ですから、その労働基本権の代償機能をきちっと果たすという角度から考えて、こういう一方的な不利益遡及というようなやり方を持ち込むということを私は再考してほしいと改めて要求したいと思うんですね。
　それで、私は、総裁の話を聞いても全然説得力がないわけですが、何でこのような禁じ手まで導入する勧告をお出しになるのかと考えざるを得ないわけです。私は、はっきり言って、政府の賃金抑圧圧力といいますか、そういうことについてやはり加味したというふうに考えざるを得ないんですが、それは、例えばことしの人勧を出す過程で、政府の介入的姿勢が異常だったからです。
　例えば、閣僚の発言を見ますと、五月の二十六日、竹中大臣、税の負担を見直すに当たって、納得できる政府のスリム化が必要で、そのためには公務員給与の削減問題は避けて通れない、勧告制度は右肩上がりの時代の遺物である、ここまで言ってのけましたよ。五月の二十八日、小泉総理は、これからあらゆる歳出を見直していく、公務員給与削減も検討していく課題だ、こういうふうにおっしゃる。
　五月の二十九日、財政制度審議会の建議では、公務員給与のあり方の検討を進めるべきだ、総人件費抑制ということが盛られる。六月の十三日の骨太方針では、公務員の定員削減、給与引き下げ、これを求める閣議決定をやる。
　人事院がまだ調査をしてどうするかという議論をしているときに、もう五月の段階から次から次へと、給与引き下げ、総人件費引き下げ、これは絶対やらなきゃいけないと大合唱をやって、方針にまで出す。これを四月に遡及しなければ、人件費抑制、余りできないわけですね、十二月まで。
　やはり、そういう状況を見たら、こういう問題がここに色濃く出て、本当はやりたくないけれども、禁じ手として、人勧として提起しているというように思わざるを得ないわけです。この点は、率直な話ですけれども、私は非常に疑念を持つわけですが、総裁、いかがですか。
○平林委員長　時間が来ておりますので。
○春名委員　はい、これで終わります。
○中島政府参考人　そういう懸念は全くございません。そして、そういうことを人事院におっしゃった政治家は一人もございません。
○春名委員　人事院に直接おっしゃっていなくても、そういうことを発言しておるんです。政府には、こうしたひどい人勧は実施すべきではないということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○重野委員　それでは、質問に入ります。社会民主党の重野安正です。
　まず最初に、今年度の勧告におきまして、年間給与で実質的な均衡を図るために不遡及部分については十二月期の期末手当の額で調整とあります。質問が重複して恐縮ですが、一体この調整とは何を意味するのかということがまず第一であります。これを率直に読みますと、十二月期の期末手当で減額する。結局、公務員にとってみれば、この措置は不遡及どころか遡及適用そのものではないか、こういうふうに言えると思うんです。こういう表現をしたのは、結局は、行政法上明確な原則となっている不利益不遡及原則に抵触することを恐れたためにそういうふうな形にしたのではないかと私は理解をするわけです。
　また、調査時点における官民較差分をなぜ期末手当で調整するのかという点です。これでは、給与と期末手当の性格の相違がなくなるではないか。今後もマイナス勧告となれば、新たな調整制度が生み出されてしまうことになる、こういう懸念を持つわけでありますが、まず、人事院総裁の見解をお聞かせください。
○中島政府参考人　四月時点の官民の給与を比較いたしますと、月例給で二・〇三％の逆較差が出てまいります。それをどのように取り扱っていくかということを考えるわけでございますけれども、従来はプラス勧告でございましたので、四月に遡及して差額分を支給したということでございます。マイナスのときには、今度は、今までもらったものは、平たい言葉で言いますともらい得だ、今までのことはもう触れないというやり方もあるかもわかりません。しかし、今の厳しい公務員給与に対する国民の目というのは、それでは許してくれないだろうと。
　そこで、どういうふうにしてこの減額調整というものをやっていくかということでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、やはりこの際、十二月に支給する期末手当からその分を減額させていただこうということでございます。十二月以降に支給される月例給というものでやるやり方もございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、月例給というのは生活給に直結しておりますので、期末手当の場合にはその距離が少し遠くなりますので、期末手当でやらせていただこうということでございます。
　そのようにいたしまして、やはり私は、人事院でございますので、できるだけ公務員の立場、公務員の利益というものを擁護しなきゃならない立場はよく存じておりますけれども、その前に、やはり公務員の給与とか待遇というものは、国民から理解される、納得されるということが前提でございますので、今回のような措置をとらせていただかなきゃならないというふうに考えたわけでございます。
○重野委員　ちょっと視点を変えまして、民間給与と公務員給与というのは決定方式も違います。違いますけれども、非常に密接に関連していることは紛れもない事実ですね。人事院が公務員の給与をこういう形で決定していくということが、今度は民間のいわゆる層にどういう影響を及ぼすかというのは火を見るよりも明らかですね。多分、今後の民間の給与決定の段階においてはこのことが一つの目安にされるであろう。こうなっていくと、この国の労働者の賃金というのは、どんどん縮小均衡化していくおそれが出てくると思うんですね。
　私は、この国の経済立て直しの極めて重要な要素に、労働者の消費マインド、消費意欲をどう高めていくかということは決定的な意味を持っていると。そういう大きな、大局的な見地から見て、今回のこの人事院の決定というのは大局観がない、私はこういうふうに言わざるを得ないと思うんですね。その点について、総裁、どのように受けとめますか。
○中島政府参考人　私たち、公務員給与を決めるときに、公務員給与についての勧告をするときに、現在、国家公務員法に基づいて、一定の権限といいますか、一定の職責が与えられております。情勢適応の原則というものでございますが、この情勢適応の原則というものの意味するところは、長い間の先輩諸氏の御議論の結果、民間の給与に準拠するというふうに現在なってきております。
　したがいまして、その原則に従って給与の勧告をさせていただいたわけでございますけれども、その給与勧告の結果が、日本の経済情勢とか景気、あるいはまた、かつて議論されましたように、財政にどういう影響を与えるのかということは議論されなきゃならない問題だというふうに思います。
　ただ、そのことまで考えて人事院が勧告をするということになりますと、とても現在の人事院の権限とかスタッフでは及ばないところでございますので、それだけの立場が与えられていない。やはり、そういうことを議論していただくというのは、いろいろな閣僚の方がお集まりになって、その場で御議論していただくということに性質上ならざるを得ないだろうという気がいたします。
○重野委員　不利益不遡及の原則という原則、これが今回のこの人事院勧告をめぐっての大きな争点になっております。
　労働基準法で、一方的に不利益変更を行うことを禁止しています。人事院勧告は労働基本権の制約にかわる代償措置として、人事院勧告がこの間この国の制度として定着をしていった。ここのところのかかわりを、今回の勧告においていわゆる遡及をして、言うならば公務員からその分は返してもらいますよということなんですが、それとのつながりをどういうふうに理論づけるんでしょうか。そこについてお聞かせください。
○中島政府参考人　おっしゃるように、労働基本権制約の代償措置として人事院が給与についての勧告をするわけでございます。通常、その勧告内容というのは公務員の給与を引き上げる勧告ということになろうかというふうに思いますけれども、やはり法律にも予定されておりますように、官民比較して逆較差の場合にはマイナス勧告というものもせざるを得ない。そういうことが適正な公務員給与の実現といいますか、適正な代償機能の行使の仕方だというふうに考えざるを得ない、それが今の国家公務員法の仕組みだというふうに思います。
○重野委員　それでは、総務大臣、不利益不遡及の論議が今行われているわけですが、立法府の、総務大臣、いわゆる所管の大臣として、不利益不遡及の原則、この点について、今回の勧告とこの原則のどこにその整合性を求めるのか、その点について聞かせてくれませんか。
○片山国務大臣　これはいろいろな考え方があると思いますけれども、恐らく人事院はストレートな不利益不遡及には抵触しないと。何度も総裁が言っておりますように、トータルで官民のバランスをとる、民間に準拠するというのが基本的な官の方の、国家公務員の方の勤務条件のあり方ですから、やはり較差が出ている、官がもらい過ぎている、それを年間としてどこかで調整する必要がある。調整の方法がなければ別ですよ。しかし、調整の方法が、十二月の期末手当があるので、そこで調整する。こういうお考えで勧告を出されたのじゃないかと思いますよ。私は、そういうことで出されていると。
　先ほども言いましたが、いいときだけ民と一緒で、悪いときは官だけが免れるというのは、これは国民感情からはなかなか御理解いただけない。そういうお考えでこういう勧告をお出しになったのじゃないかと思いますが、私どもの方は、この勧告を受けまして、給与関係閣僚会議で十分な議論をしまして、総合的な観点で物を考えて結論を出したい、こういうふうに思っておりまして、きょうの総務委員会での御議論も十分我々としてはそれなりに受けとめさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　この遡及という事態は、結果的に、民間賃金が四月、いわゆる春闘の中で決まっていく、公務員の賃金は秋から最後は年末ぎりぎり、この時間的な差が今の議論のもとになっておるんですね。本来ですと、やはり新年度から新年度の給与が支給されるようにすべきことなんですね。その点を忘れぬで物を言うてもらわぬと、私もちょっと困るなという感じですが、それはもうその程度でやめておきます。
　次に、一九四八年度にこの勧告制度が始まって、初めて完全実施されたのが一九七〇年度、こういうふうに理解をしています。しかし、それも一九八一年度から一九八五年度までの五年間は不完全実施、あるいは見送り、こういう歴史があります。言うならば、もらう側からすれば極めて理不尽な扱いをされ続けた、そういう点についての払う側の補てんというものは一切行われておりません。今回のことは、私に言わせれば行政府の御都合主義だ、そしてそのことが結果として勧告の無視につながっている。にもかかわらず、それに対する反省はされない。今年度は、そういう経過というものも含めて、ある意味ではこの間のそういう不合理というものを清算する、そしてまさしく今後新しい形で決められていく、そういう一つの転換点という時代認識を持つことも私は大事ではないかと。
　総務大臣、それから人事院総裁、そういう歴史的な意義というものを私は踏まえていただきたいというふうに思うんですが、それについてお聞かせいただきたい。それから、いよいよ給与法の審議等々が行われる段階が来ると思うんですが、少なくともそれまでにそういう点についてのきちっとした政府の考え方、これをひとつ示していただきたい、このように思うんですが、それについての答弁をお願いいたします。
○中島政府参考人　今、先生がお話しになりましたように、かつて人事院の給与勧告というものが部分的にしか実施されなかったという歴史がございます。私たちといたしましては、人事院の代償機能が十分発揮されなかった時期については非常に遺憾に考えております。ぜひともそういうことがないようにしていただきたいというふうに思います。
　ただ、そのことと今回のことを結びつけて、今回、だから減額調整するのはやめろというふうにおっしゃるのは、少し議論としていかがなものだろうかというふうに思わざるを得ないというのが率直な感覚でございます。
○片山国務大臣　この人事院勧告制度というのは、長い歴史がありまして、いろいろな議論の中で経緯をたどってまいりまして、二十何年前から完全実施、こういうことになったわけであります。そういう意味では、今の総裁のように、人事院の持つ基本権制約の代償機能が完全に果たされてきた、これはやはり私は今後とも尊重していかなきゃいかぬと基本的には思っております。何らかの都合でそれを不完全に実施する、値切るというようなことはあるべきではない。今までの過程の中で、おまえ、不完全実施を昔やったんだから、積み残しみたいなもので、この際借金返せと。これはしかし、それぞれ毎年度でその実施を決めてずうっと積み上がってきたわけですから、なかなか今回のあれには結びつかないと思います。
　いずれにせよ、人事院の勧告をいただきましたので、これをどういうふうに受け入れて、それを給与法に反映して国会で御審議を願うかについては、慎重に、総合的にこれから検討してまいります。
○重野委員　次に、この勧告によりまして給与費の減額分を推計しますと、国家公務員で二千四百十億円、地方公務員で四千五百二十億円、こういうふうな試算が出されております。これに関係する人々が公務員関係だけで七百万、さらに地方の地場産業等々に働く労働者等々をしていくと一千万人に影響する、こういうふうに言われているわけです。そうなると、この給与費の減額によりＧＤＰにどういうふうな影響を及ぼすのかということをやはりきちっと示してもらわなきゃいけない、こういうふうに思います。
　あるシンクタンクが出しておる数字は、〇・一％から〇・二％下がる、こういうふうに試算をされておりますけれども、その点について、経済財政担当副大臣、明らかにしていただきたいと思います。
○松下副大臣　今回の人事院勧告は、民間企業の最近の動向を踏まえて、公務員給与水準の引き下げを勧告したものというふうに承知をしております。今おっしゃったように、これが仮に実施された場合にはやはり家計消費等にある程度の影響が及ぶことは考えられる、こう思っております。しかしながら、公務員給与を含めた歳出面の改革というのが、やはり中期、長期的な民需主導の持続的経済成長を実現するためには必要だというふうに考えておるわけです。
　目下のところ、十四年度の我が国経済については、おおむね政府経済見通しの想定の範囲内、ＧＤＰ成長率で〇・〇％を想定しておりますけれども、その中にあるものと考えております。四—六月期のＱＥも〇・五％ということでございますから、これが横ばいで続きますとそういうふうに考えられるということでございます。
　今後の動向について、今回の人事院勧告の影響も含めて、引き続き内外の経済状況は十分注意していかなきゃいかぬ、こういうふうに考えております。
○重野委員　それでは、時間もありませんので、最後に、公務員の上級職、１種試験について伺います。
　端的に申しまして、先ほどから問題になっていますが、いわゆる面接問題ですけれども、これは官報等において、いつどこで、そしてその手続はこうするんですよ、こういうふうなものがすべて平等に周知徹底されて、全国各地の志望者が平等にそういう場に出ることができる、そういうふうな仕組みをつくっていくということが第一点。それから、そういう志望者全員が平等に面接を受ける、あるいは公正な基準によって判定される、そういう明確なルールをこの際きっちりつくっていくべきではないかというふうに考えるんです。
　同時に、正直言って、地方と東京の学生の有利不利というふうなことが公然と言われるような今の姿というのは、私は問題がある。そういうふうなことがもし明らかになった場合には、そういう不利益を起こした場合には、きっちりそれに対するけじめをつける、そういう仕組みをつくっていく必要があるのではないかと思うんですが、この点について、行革担当副大臣、さらには人事院総裁の見解をお聞かせください。
○平林委員長　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○熊代副大臣　簡潔に答弁させていただきます。
　一つは、合格発表の時期を、一次、二次を縮めて、内々定というのをなくして、面接の時期を地方の学生にも非常にわかりやすくするということでございます。
　全国津々浦々で、いつから面接が始まって、どういう手続なんだ、どういう基準なんだ、透明性を図る、それから公平性でございますね。そういう、各省に面接を任せますけれども、内閣において共通のルールを設定して透明性、公平性を確保してまいりたいということでございます。そういうことで、四倍になりますと地方からの合格者もふえますし、チャンスがふえますので、人物試験で十二分に同じ条件で頑張っていただける、そういう環境を内閣でも進めてまいりたいと思います。
　十五年度につきましては、人事院総裁から御答弁いただきます。
○中島政府参考人　一次試験の合格発表後の内々定をやめさせるということは、熊代副大臣のおっしゃるとおりでございますし、私たちも同じように考えております。
　問題は、最終合格発表後の各府省の面接を公開平等、成績主義に基づいて行う、そういうルールをしっかりつくるということだと思います。平成十五年度は、私たちの方でそういうようなルールをつくって実施をしていただくようにしてまいりたいというふうに思います。
○重野委員　まだあったんですけれども、きょうは時間がありませんので後日にまたやらせていただくことを申し上げまして、質問を終わります。
○平林委員長　次に、小池百合子君。
○小池委員　保守党の小池でございます。最後の質問をさせていただきますので、極力重複を避けてまいりたいと考えております。
　まず、今回、一九四八年の勧告史上初のベースダウンということで、特に基本給、俸給表の引き下げ改定というのがやはり一番大きなテーマではなかろうかと考えております。
　そこで、いきなり憲法問題になるわけでございます。新聞などにも報道されておりますように、裁判官に対してこの人勧をそのまま当てはめていった場合には、憲法の文言では、減額してはならない、減額することができないということが憲法の第七十九条、そして八十条にうたわれているわけでございますけれども、今回のこの措置で明らかな減額になるわけでございます。これによりまして、最高裁の方でも、これは違憲か合憲かといったような討議といいましょうか、検討が行われたということで、結局これは合憲であるというふうにみなされたと伺っております。
　直接最高裁の方から、今回の経過、そしてその結果についてお伺いしたいところではございますが、残念ながら立法府にはお越しいただけないということでございますので、法務省の方から、今回のこの問題につきまして、どのような経過があり、そしてどのような判断に基づいて結論を出されたのか、御報告を願いたいと思います。