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○嵩説明員　現在、自治省と共同で指導要綱に関する調査を実施しておりますけれども、これにつきましては、遅くとも五月中には一応の集計結果をまとめまして、それを踏まえてしかるべき是正措置を講じていきたいと思っておりますけれども、先生御指摘のように、指導要綱に関しては、これが成立してきた経過を見ますと、それなりの歴史的使命といいますか、そういうものは果たしてまいりました。
　ただ、昨今非常に地価が高騰してきたというようなこともありまして、かなり行き過ぎた負担とかあるいは過大な整備水準の要求とかいうことにつきまして、それが価格に転嫁せざるを得ないというような事態になってまいりましたので、これを否定するということではわれわれも考えておりませんけれども、行き過ぎたものは是正していきたいというような態度で慎重に臨んでいきたいと思っております。
○浦井委員　やはり自治体あるいは地方住民にとっては非常にメリットがあるわけですから、見直しをするといっても慎重にやらなければならぬ。宅地供給をふやすためには、かなりいろいろないきさつがあってできた宅地関連公共公益施設整備費、現在国費ベースで一千億ぐらいになっているのですか、そういうものをもっとふやしていく必要があるのではないかというふうに私は指摘をしておきたいと思うのです。
　そういうことでありますが、肝心の財形の方ももう時間がなくなりました。大臣に申し上げておきたいのですが、私が質問せぬ前にもう回答していただいたわけですが、土地なんかも融資対象にせよ、それから中古の木造住宅も融資対象にせよ、それから賃貸マンションの権利金についても融資対象に入れよ、それから先ほども出ておりましたけれども、マル優の限度額を、一千万という話が出ておりましたけれども、少なくとも八百万というようなことをやらなければならぬ、それから五十五歳で新規の財形の受付はやめだというようなことは権利の侵害だからやめておけというような意見を私も持っております。
　それから、きょうは厚生省に対しての質問は用意しませんでしたけれども、年金融資の貸出枠、融資枠、これをもっと広げることを要望しておきたいと思う。それから進学融資、これなどもこの財形制度の一つの柱として喜び勇んで発足されたけれども、だんだん利用者が減ってきておる。これは利率が高いわけですね。私は利率を下げる努力をしなければならぬと思います。だからそういう点で、これからも大臣を先頭にしてひとつがんばっていただきたいと思うわけであります。
　最後にもう一度大臣にお尋ねをいたしますけれども、財産形成制度というものは、やはりそれなりに夢とビジョンを持って発足したはずであります。それがいろいろな政治の谷間にはまったりあるいは財政事情に阻まれたりして、金融機関にメリットがあるだけだというようなかっこうになっている。これは大臣もけさ方からの論議でよくおわかりだと思うのです。だからこれは決して改正ではなしに、下手をすれば改悪だと言われても仕方がないものだというふうに深刻に受け取っていただいて改善に努力をしていただきたい。このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○唐沢委員長　米沢隆君。
○米沢委員　けさほど来多くの問題が提起をされておりますので、少々重複するところがあるかもしれませんがお許しをいただきまして、質問を続行させていただきたいと思います。
　御案内のとおり、勤労者財産形成促進法の一本の柱であります財形貯蓄制度は、制度発足以来十年を経過し、昭和五十六年十一月末日現在における実績は、財形貯蓄契約者数で千二百六十二万人、雇用労働者の約三分の一をカバーしております。貯蓄残高は四兆九千七百八十五億円、これはもうすでに五兆円を超しておるはずであります。それから採用事業所数で百三十一万事業所に及んでおりまして、勤労者のための貯蓄制度としては着実に定着しつつあると思います。しかし他方、けさほどから問題になっておりますように、本制度の主要目的であります勤労者の持ち家取得の援助については、融資の貸付利率が高いこともありまして一向に進んでおりません。持ち家分譲融資については、制度発足の昭和四十八年度から五十六年十一月末日までで合計五百八十四億円、融資戸数で六千八百五戸。持ち家個人融資については、制度発足の昭和五十二年度から五十六年十一月末日までで四百五十五億円、融資戸数で一万七百六十六戸で、合計約一千三十九億円でありまして、これは財形貯蓄残高のわずか二・一％を占めるにすぎない状況であります。
　この財形貯蓄に対する融資比率は常々問題になっていたわけでありますが、この財形制度の目的が勤労者の資産保有を進め、資産保有面における社会的なアンバランスを是正することにあるとすれば、この融資比率、融資額、融資戸数からしておわかりになりますように、一体この十年間何のための財形制度であったのかが問われねばならないと思います。財形制度で恩恵をこうむったのは金融機関であって勤労者ではなかったのではないか。結果的には労働省は本法を施行することによって金融機関の営業マン的な存在に堕しておると言っても過言ではないと思うのでありますが、まず大臣に所信を伺いたいと思います。
○石井（甲）政府委員　その前にちょっと、事務的なことでございますので……。
　いずれにせよ、先生御指摘のように五兆円に達する制度のふくらみを見たわけでございます。その意味におきましては勤労者の貯蓄という一つの資産をつくったという意味で大きな役割りを果たしている。ただ御指摘のように、非常に問題がございますという御指摘もわからないわけではございませんで、それによって今度御提案申し上げたような一つの制度を考えておるわけでございまして、一つの方向としては御指摘のような発展の方向を踏み出しておるというふうに御理解願いたいと思います。
○初村国務大臣　いま米沢さんが言われたとおりに、私は財形貯蓄が五兆三千三百億円にもなっておって利用者が相当数ふえたということはそれなりに意義がある。ところがこれを利用して家を建てる場合に、利息が余り高いためにそれを利用するのが約二％、五兆円の二％ということは一千億程度だということを聞かされておったために、何とかして利息を安くしなければいかぬじゃないかというようなことで今回考え出したのが利子補給制度でございます。したがって、私どもも過去の経過を踏まえて、いろいろといいところがあればそれをとるし、悪いところがあればこれを変えていくというのが法律の趣旨であろうかと思いますので、今回新しくつくった法律で運営をしてみて、さらに労働者が損をする、本当に前の形の方がよかったという点があれば今後何かの形で埋め合わせをするような気持ちで検討していかなければいけない、かように考えるわけであります。
○米沢委員　そこでまず融資比率が二・一％と極端に小さいこと、すなわち財形融資の不人気の最大の要因は何と言っても先ほどおっしゃいましたように貸出金利が高過ぎることであります。率直に言いまして、せっせと貯蓄をしてきて、すでに五兆円以上の財形貯蓄を行ってきた財形制度の加入者への住宅融資の金利が三月一日から七・九九％と、何もしない住宅金融公庫の金利五・五％よりどうして高くならなければならないのか。高いから利子補給をするといういま議論でありますが、利子補給をする以前の問題として、せっせとためてきた連中が高い金利で借りて、何もしないやつが五・五％の安い金利で借りられる、こんな矛盾した話はないではないかと私は思うのでございますが、この点を労働省は一体どういうふうに考えておるのか。高金利が財産形成のためとは言え財形に寄与しない、財形になっていない。この制度の致命的な欠陥ではないかと私は思うのでございます。この疑問に、制度的な理由も踏まえてわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○望月政府委員　御指摘の点でございますが、財形の持ち家融資は、勤労者が財形貯蓄を行いまして、それによって金融機関に集積された資金を調達して行うものでございまして、いわば財形貯蓄を行う勤労者に対する還元融資であるので、基本的には貸付利率は融資に関する事務の費用を除いて考えるとしても、金利体系の中で定められる調達利率によるという制約があるわけでございます。したがって、貸付利率の引き下げ、特に勤労者の持ち家取得を促進する観点から、国が特段の援助を行うこととするものでございまして、その水準については、まずひとしく国民一般を対象として低利の住宅資金を貸し付ける住宅金融公庫など通常貸し付けに対する国の援助に、特に勤労者について追加して援助するものとして位置づけられるというものでございまして、財形持ち家融資の貸付利率が住宅金融公庫の場合よりは多少高くなるのはやむを得ないということでございます。一方は財投のお金でございますし、一方は金融機関に利子をつけて預けた金を原資としている、こういう違いがあるわけでございます。
　なお、住宅金融公庫の貸し付けも、郵便貯金あるいは社会保険等により国民が貯蓄した財政投融資資金から行うものでございますので、先ほど申しましたように財形持ち家融資の場合と性格が同様のものであるが、財形持ち家融資の資金である財形貯蓄を行っている勤労者は、一方で長期貯蓄としての高い利率を確保しておるものでございます。したがいまして、そういう財源の違いからどうしてもやや高くなるということでございまして、これに対して利子補給で何とか下げようという発想が出てきたわけでございます。
○米沢委員　たとえば住宅金融公庫は、財投金利との利ざやを一般会計からもらう、いまのところ財投から逆に借りるというような変則的な運用を行っておりますけれども、その意味では原資の問題でいろいろ議論があることは事実です。しかし、もう少し労働省として基本的に考えてもらわねばならぬのは、個々の労働者が財形貯蓄契約を結んで銀行に納め、その銀行から借りて、また、貸してあげるんだから調達利率というものがあって、それ以上下げられないという基本的なことはよくわかっています。
　問題は、この制度を発足する際にあったと私は思うのです。各銀行にばらばらにこれを納めるのですから、その銀行が運用した益を実際は還元できないようなシステムを最初からつくったところに問題があるのじゃないかと私は思うのです。たとえば、貯蓄する窓口が一体だったり、五兆円もためてそれを運用しながらその運用益を個人に転貸利子を安くする方向に使ってあげるという制度がもし最初からできておったならば、いまさら一般会計から利子補給をしなくても、もっとかなり安い金利で貸し出しができるのではなかったのか。この基本的な問題にまず労働省としてはこの制度を立ち返らさせるような努力をしない限り、少々一般会計から利子補給を二％やります、一％やりますなんといっても、こんなことは議論にならないと私は思うのです。どうなんですか。
○石井（甲）政府委員　財形につきましては、御指摘のように各金融機関に貯蓄をいたしまして、それに国と使用者が援助するという制度でございます。西ドイツにおきましての同じようなことを一つの経験として私ども参考にしたわけでございますが、一つのものをつくるということは大変なことでございまして、現実的には合わないのではなかろうか、むしろ積極的に理解するならば、銀行における一つの調達金利を何らかの形でこれを引き下げるような努力を銀行側と話し合っていくという方向はあるのではないだろうかというふうに考えております。
○米沢委員　確かに制度が発足して今日において
　一本にまとめるのはむずかしいかもしらぬけれども、私が申し上げたいのは、最初の発足のときにこういう制度をつくったところに、高い金利でしか住宅貸し出しのできない最大の欠陥があるということをわかってもらいたいと思うのです。銀行を督促して調達金利を安くしようなんといっても、実際やっても効果ないでしょう。実際やってくれないから、あなたはまた一般会計から利子補給をやろうなんという議論になっておるのじゃありませんか。私はそのことをぜひ肝に銘じてもらいたいと思うのです。
　大体、預けられた金融機関で五兆円の一％をうまく運用したら五百億でしょう。二％うまくやったら一千億もうかるんだ。その分が借りる個人に返ってこないところが問題なんだ。もっとそういう意味では労働省としては金融機関に強く当たって、調達金利を下げてもらう努力を引き続き行ってもらうことが大事だ、私はそう思っております。
　それから、高金利以外の問題で還元融資を不振ならしめておる原因、問題点は数多くあると思うのです。個々の制度に内在している問題点について労働省はどのような分析と反省を持っているか、お尋ねしたいのであります。
　まず第一に、持ち家分譲融資制度が進まぬ理由についていかがでございますか。分譲融資が非常に伸びない、それは、これも制度発足の問題がありますが、建設事業主体に事業主と共済組合を指定したというところが私は大変問題だと思っておるのでございます。
　この財形制度の発足に当たって事業主が期待したのは、住宅を建設して従業員に分譲するというそのことではなくて、まあそのこともあったでしょうが、それが主たる理由ではなくて、企業がいままで持っておった住宅貸付等の制度を公的制度に移管したい、それが私は事業主が賛成をした主な理由ではなかったかと思います。また実際、事業主体を事業主にするなんということは、実際は普通の企業は何も不動産業者でもありませんし建設業者でもありませんから、いろいろな土地を買ってきてそこに家をつくってめんどくさいことをやらざるを得ないわけですから、それだけでも事業主はやはり嫌気が差しておるのだと思いますね。
　同時に、転貸融資でありますから、あるいはまた分譲したものは今度は事業主を経由して雇用促進事業団の方に返すのでしょう。そうであれば、二十年間、三十年問返していく間はずっと企業が責任を持って管理しなければならぬ。これもしちめんどくさいことだと思うのですね。そういう意味で実際は事業主が分譲融資を借りて分譲しようという気持ちになりたがらないという最大の理由があると私は思うのです。
　同時に、共済組合あたりを事業主体にするなんということ自体最初から無理だったわけですね。最初から無理だったと思いますよ。共済組合なんというものは、いろいろな規模のものがありますし、同時に共済組合そのものの仕事が実際あるわけですから、それを越えて土地探しから家までつくれ、それをまた分譲して何十年間金を返し終わるまで管理せよなんということを共済組合に求めること自体が私はナンセンスだと思う。
　そういう意味で私はこの分譲融資は一向進んでいないのじゃないかと思っておりますが、労働省はどういう見解ですか。
○石井（甲）政府委員　雇用促進事業団の一つの事業として御指摘のように財形持ち家分譲融資制度が四十八年九月に発足したわけでございます。その背景は、企業の一つの社内融資制度とのかみ合わせも含めまして、労使関係の背景を持ちながら一つの事業主が住宅を建設し、それを分譲する、こういう制度をつくったわけでございますが、それはやはりそういう一つの実績が日本の現実の中でかなり多く見られるということを踏まえながらこれを設けたものであります。
　したがいまして、分譲住宅につきましては、確かに御指摘のように長い間一つの債権債務関係が継続いたしますから、この点についての工夫をさらに進めながらこれを進めたいと思いますけれども、しかしいずれにせよ、財形がいわば労使の話し合いなり、あるいは労使関係という一つの状態を意識しながらの制度でございますから、この分譲制度もそれなりに大きな役割りを果たしておるだろうというふうに考えておるわけであります。
○米沢委員　大きな役割りを果たしておるというその感覚が嫌なんだな。分譲融資は進んでいないじゃないですか。わずか六千八亘戸ですよ、つくったのは。金を貸したのはわずか五百八十四億でしょう。それは分譲住宅というこの制度があれば利用する人はあるでしょう。それはないよりましかもしらぬけれども、しかしこれは生きてないじゃないですか。それが生きておる、大きな役割りを持っておるなんと言うこと自体が大体ナンセンスだ。答え直してください、そんなのは。
○石井（甲）政府委員　役割りといいますのは、つまり先ほど言いましたように、労使関係を土台にしたという意味では一つの大きな役割りだろうというふうに、私は質的な問題として申し上げたのでございますが、これを伸ばすことについてはかなりいろいろ問題がございますから、ざらに検討してまいりたいと思います。
　なお、住宅金融公庫を通じてのいわば労働者が直接財形の形の中で住宅取得のための融資を受けるという制度も、別途開いておるわけでございますから、両方相まって進めてまいりたい、こういうことでございます。
○米沢委員　この分譲融資制度の中で日本勤労者住宅協会がやっておるものがありますね。この分だけは金利が五・五％ですね。分譲融資としては一番条件がいいわけですが、この勤住協だけなぜ五・五％にしたかという問題についてお答えいただきたいと同時に、制度的にこうしてすぐれておるにもかかわらず、勤住協の財形住宅の実績がなぜ伸びないのかというこの問題をちょっと御説明いただきたいと思うのであります。
　この理由として、制度が不備である。特に五十三年から制度的には公務員等にも分譲できるように法改正がなされたわけでありますけれども、逆ざや補てんをめぐって地方公務員は分譲を受けられない、こういうあたりが昔から問題になっておりますね。このあたりを一体どういうふうに改正なさっていくのか。自治省との関係もあると思いますけれども、労働省の見解を伺っておきたいと思います。
○望月政府委員　いわゆる日本勤住協に対する分譲融資は、住宅の分譲を行うことが困難な事業主に雇用されておる勤労者につきまして、事業主にかわって行うという考え方でございまして、これを労働保険特別会計から利子補給分を支出することによりまして、五・五％の貸付利率としているところでございます。これは、いわば事業主が連帯して負担することによって他の公的住宅分譲並みの条件を確保しながら、そのような勤労者に持ち家取得の方途を開いているというものでございます。
　なお、五・五％といたしましたのは、住宅金融公庫の公社分譲住宅融資や年金福祉事業団の消費生協等に対する分譲融資の金利、さらには財形持ち家分譲融資を受ける日本勤労者住宅協会が行っている他の住宅分譲の場合の金利、これも五・五％でございますが、それとの均衡を図るように設定したものでございます。
　したがいまして、あとの地方公務員の問題がいまなかなか実績がないじゃないかという話がお尋ねの点だと思いますが、国家公務員それから三公社等につきましては一応この形でいま実績があるわけでございますが、地方公務員の場合は、その勤住協が地方の都道府県等に行って、ある住宅建設計画を立てるわけでございます。そうしてそれを分譲するわけですが、その場合に、その中に地方公共団体の職員が何名応募するのかということが非常に不明確な点があるわけでございます。
　そこで、いろいろいままでもある程度かたいところをねらってやってきた、計画をつくって勤住協も努力をしたわけでございますが、なかなかうまくいかないで非常に困っておるわけですが、最近私どもも、これは一つには、地方公共団体のそういった福利厚生面を預かる責任者の理解を得て、あらかじめ勤住協が計画的に住宅を建設するような情報を早く地方自治体に流しまして、そして地方自治体がそれを消化しながら、ことしはそれじゃ何人分ぐらいの利子補給の予算を組もうというような、予算編成時にのせるというような努力をしなければ、これはなかなか簡単にいかないということでございますので、いま勤住協の首脳部と私どもでまずとりあえず具体的な例として特定の県から模範例をつくっていこうということで、私は勤住協の常務ともいま鋭意、特定なところからモデルをつくって、ひとつそれを中心にほかの府県にも波及していかせるような方向に努力しようじゃないかということで、やっている次第でございます。
○米沢委員　それから持ち家個人融資の伸びない理由は、一にかかってこれは高金利にあるわけでありますが、その他制度的にも問題があるのじゃないか。たとえば転貸融資については、雇用促進事業団のルートと共済組合ルートがありますが、大企業はまあまあとしても、中小企業は一向に伸びない。共済組合ルートも余り芳しくないと聞いておるのでありますが、その理由について当局の見解を聞かしてもらいたい。
○石岡説明員　転貸融資の手続面の繁雑さ等がその融資の伸長を阻んでおる原因にもなっておるのではないかという御指摘であったかと思いますが、そもそも転貸融資というのは、事業主が社内制度としてその制度をつくり、その責任において勤労者に転貸していくという形ですから、ある程度の繁雑さその他はやむを得ないことだと思います。ただし、それがゆえにこの融資が伸びないという御指摘も各方面からいただくこともございますので、できるだけ、いままでもやってまいりましたが、今後も事務面で簡素化できるものはやってまいりたいというふうに考えております。（米沢委員「中小企業が伸びないのは」と呼ぶ）
　中小企業でやはりこの転貸融資が伸びないのは、御指摘のとおり転貸融資にはいろんな事務の手間暇を要します。と同時に、中小企業におきましては、一度事業団から転貸融資を受けますので、企業の借入金という形になる。そういう形を嫌われる中小企業の方々もおられると思います。
　以上申し上げましたような理由が中心となりまして、中小企業でなかなか転貸融資が伸びない。そんなことが原因ではなかろうかと考えております。
○米沢委員　個々のむずかしい伸びない理由はあるかもしれませんけれども、格段の御努力をいただいて、せっかくの融資制度でありますから、うまく運営ができるように督促、指導等を強化していただきたいと思います。
　さてそこで、今回の改正法案におきましては、いわゆる勤労者財産形成審議会基本問題懇談会の答申を受けて、一つは、退職後にも利子非課税の措置をとる財形年金貯蓄制度を創設する。二つ目には、持ち家個人融資に関し五年間の利子補給制度を新設し、貸付限度額を貯蓄高の三倍から五倍に引き上げて、限度額も一千五百万から二千万円にする。三つ目には、そのかわりに現行の住宅貯蓄控除の租税特別措置を五十七年十二月末をもって廃止する等の提案がなされておるわけでありますが、以下この三点の改正事項についてそれぞれ若干の質問をさせてもらいたいと思います。
　その前に一つ伺っておきたいのは、さきの懇談会の答申におきまして、推進すべき点として三つの問題が挙げられておりますね。第一は、高齢化社会の進展に対応する勤労者の自助努力に対する援助。第二は、事業主援助制度、財形給付金・基金制度の改善。第三は、財形持ち家融資制度の積極的活用の促進。この三つが挙げられておるわけでありますが、今度の改正法案には二つはありますが、事業主援助制度の改善というものが見送られておる、これは一体どういうことですか。
○石岡説明員　御指摘のとおり、財形審の答申におきまして、今後の財形制度の推進すべき方向として事業主制度の改善といったものが指摘されております。この内容、方向につきましては、審議会の御意見では、先生が最初に申されました高齢化社会に対応する貯蓄制度と相緊密な関連を持ちまして、率直に言いますと、今回実現されました年金貯蓄に給付金制度等を利用いたしまして事業主が援助する、そういう構想が考えられていたわけでございます。これにつきましていろいろな要求をいたしまして、先ほども浦井先生の方からも御指摘があったところでございますが、今回一つの成果といたしましては、基金・給付金制度を使いまして、今度新しくお認めいただければ発足いたします財形の年金制度における貯蓄者に対しまして事業主が援助ができるという道が開かれたわけでございます。
○米沢委員　この財形給付金あるいは基金制度を利用して年金の原資にさしてあげるということだけでは改善にならない、やはり従来の給付金・基金制度そのものを逆に事業主を説得してもっと充実したものにするということが、基本問題懇談会の答申の中の推進すべき方向として指摘をした段階では、そのものまで含まれておったのだと私は思うのですね。その点を留意されて、少なくとも今後の改正の中では大きな目玉として即時に改正をしていくという方向でがんばってもらわなければならないと思います。
　それからまず第一に、財形住宅貯蓄控除、租税特別措置法の廃止に関する問題であります。内容はもうすでに御承知のとおり、いままで短期住貯が八％、長期住貯が一〇％の税額控除をし、それを十年間続けるというものを廃止して、結局五十七年三月三十一日からは住宅貯蓄新規契約を停止する、五十七年十二月三十一日で税額控除制度を廃止する、こういう提案になっておるわけでございます。この財形住宅貯蓄の推移を見たときに、五十六年の九月現在で契約者数が八十九万人、約九十万人ですね。住宅貯蓄残高が九千五百億、税額控除というものの制度の存在の意味がますます高まりつつある。その住宅貯蓄控除というものをこの際廃止していくということは大変大きな問題があると思うのですね。少なくとも住宅貯蓄控除ぐらいの優遇策があっても当然ではないか、そういう気持ちが実際はするわけです。大体これは財形の持ち家融資の利子補給と、財形個人年金の五百万の利子非課税の措置を退職後も継続適用することにした二つの措置との取り引きで打ち切られておる、私はそう思うのでございます。
　この二つの新制度と住貯の税額控除の財政負担を計算したら、住貯の税額控除の方が大きいはずですね。これはけさほどから何回もいろいろな議論になっております。ということは、制度加入者にとっては後退だと言っても過言ではない。またいろいろ理屈を述べられると思うのでありますが、たとえば税額控除は五十五年度は二百八十億と言われましたね。五十七年度は平年ベースに直したら二百九十億ぐらいだろうといわれますね。これがたとえば十年後ぐらいどうなるかと計算しますと、先ほどは予測は計算してないという大蔵省の話でありますが、大体十年後ぐらいだったら三百五十億ぐらいになっておるはずですよ。ところが、たとえば利子補給については、五十七年度は十月一日から発足するのだから五千六百億、これは三万一千戸をつくることを前提にして五千六百億ですか。それで五十八年が約二十億、五十九年が約五十億、十年後でやっと二百四十億ぐらいになると言われていますね。ところが十年後の二百四十億の推計の前提は六万二千戸ぐらいを毎年つくっていくことが前提でしょう。これは見積もりが大体二百四十億を出すために、実際の話、無理しておるという感じだな。
　その上、財形年金貯蓄についての退職後利子非課税は、二十年間支払いで原資五百万として一人当たり八十万の減税だといいますね。これだって二十年後に年間の減税総額が百八十億というのですから、これは住貯の税額控除の金額と、それから今度の利子補給と財形年金の退職後利子非課税の減税額と二つを足したものと比較して、どう考えても税額控除の方がずっと大きいよ。幾ら計算してもこれは大きいな。もともと財形控除の二百八十億、二百九十億という現在のやっと将来の二十年後の減税額なんかをあなた方比較するのだから、比較の土台が間違っておるよ。その上、六万二千戸をつくることを前提にして二百四十億ぐらいの利子補給だなんてこれは問題にならないよ。五十七年が五千六百億、平年度に直しても大体二十億、五十億で、十年後にやっと二百四十億ぐらいでしょう。税額控除というのは毎年二百八十億か二百九十億ぐらいの単位でずっと税額を控除していくのだから、どう計算しても、あなた方幾ら強弁されても、やはり住宅貯蓄の税額控除をやめたということは制度加入者にとっては後退だと思うな。どう思いますか。
○石井（甲）政府委員　お答えいたします。
　先ほど来の議論でございますが、私どもはここで住宅取得についての財形加入者、つまり営々として住宅取得の貯蓄をしてきた方々がどうすれば最も効果的に持ち家を達成できるかという観点が政策の中心でございます。
　そこで、まずいわば住宅をつくる段階において施策を施すという方向に大きく方向転換をするということでございます。さらに実際上で見ますと、一つは、持ち家の場合もそうでありますが、一般の勤労者以外、つまり住宅についての財形貯蓄者以外の一般住宅貯蓄控除制度についてもすでに五十六年一月から廃止されておるわけでございます。さらにこの制度の背景の中には、住宅取得を目的として貯蓄をしているわけでありますけれども、現実にはこれが最後まで達成できなかったという方々が相当ございます。そういう意味でいわば目的外の形に流れ込んでいくということもございます。
　そういうことを勘案いたしまして、先生方の年来の御指導もございましたので、財形の推進の中でこの際これを政策論として踏み切ったというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　私が聞いておりますのは、税額控除で制度加入者が受ける恩恵と、利子補給プラス年金の非課税で受ける恩恵と、どう計算しても税額控除の方が大きかった。そうしてみたらトータルとしては制度加入者にとっては後退だ、この議論は僕は何もおかしいことはないと思うのですよ。だからこそ大臣が先ほどからもう少しがんばろうといろいろ前向きの話をされているのじゃありませんか。そういう意味では、私は、経過措置をとるべきだという議論は一つの説得力があると思うのですね。
　御承知のとおり財形審議会の答申におきましては、現行の住貯控除の租税特別措置法が五十七年十二月末をもって廃止されることについては勤労者に実損を与えないよう最大限の努力をせよ、こうあるわけですが、住貯の税額控除を期待して貯蓄をし始めた方への十年間の税額控除の約束というものは、実損にはならないのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　先ほどから何か住貯が目的外のものに使われる、したがってまた追徴をするというめんどうくささもあるというような話も実際はありますけれども、住貯が目的外に使われる傾向は急増しているということでありますが、目的外に積み立てて税金の追徴になった件数は一体どれだけあるのか。トータルの住貯をやっておる皆さん方の何％に当たるのか。大げさな話をしてもらいたくないのですが、ちょっと数字を教えてもらいたい。
○石岡説明員　住貯契約者のうち、家を建てないという要件違反を起こしまして追徴になりました比率というものは、私ども、税務当局の資料等から推計いたしまして約一一％であろうかと推定いたしております。ただし、これはあくまでも貯蓄をやっている方々全体に対する追徴の比率でございまして、実際満期になって家を建てなければ要件違反になる、要件違反になれば追徴されるという方々のうちどれだけ追徴のケースがあったかという比率では必ずしもございません。恐らくその比率はいま申しました一一、二％くらいのものよりは、最近地価等々が高騰いたしまして住宅貯蓄をしましてもなかなか家を建てられない人も従来よりはより多くおられようと思いますから、後者の比率といいますか、実際満期になりまして家を建てなくて追徴になった人の比率は、前者の比率よりも恐らく高いのではないかというふうに推定いたしております。
○米沢委員　それでなぜ経過措置をつくらぬのですか。
　それから、これは先ほどからも議論になっておりますけれども、もうすでに租税特別措置法が決まってしまって、そしていまから労働省に関係する財形問題を審議して賛否を問うなんておかしいな。その上、制度加入者にとっては大変大きな問題である税額控除については、大蔵省が言い出したのかと思っていたら最初から労働省から言っておるというのですよ。一体これは何事かと言いたいんだな。
　たとえば、今度新規契約は三月三十一日以降は認めないんでしょう。まだこの法律が通ってないんだから、この間一体いままでどうしておるのですか。法律も通らぬのに新規契約なんか実際抑制するようなことができるのですか。租税特別措置法を通してしまってからそれに関する問題をいま審議しておって賛否を問うなんて、賛成しないとおかしいような議論じゃないか、こんなのは。
○望月政府委員　先生がおっしゃることも私どもよくわかるわけでございますが、けさほども申し上げましたように、二月二日に租税特別措置法の方は提案になりまして、私どもの方は一週間おくれですが、この財形法の改正案を二月九日に提案をした次第でございます。（米沢委員「同時審議しなければだめだよ」と呼ぶ）その後いろいろな事情がございまして審議が今日に至っているということでございます。私どももとより、両方が関連するわけでございますので、これはやはり並行的にそれぞれ議論を尽くしていただければ一番ありがたいというつもりでおったわけでございますが、いろいろな事情でこちらの方が今日初めて御審議をいただくということでございまして、まことに申しわけないと思っております。
○米沢委員　答弁漏れだな。五十七年三月三十一日で新規契約は停止する。これは一体どうしておるのですか。これからどうするのですか。この法律が通ってからやるのですか。それとも法律が通らぬ前から新規契約は抑制するような指導をやっておるのですか。
○石岡説明員　御指摘のとおり、財形貯蓄に加入される方々にとりまして最終的な期限は新しい租税特別措置法の施行前ということで、すなわちことしの三月三十一日まででございました。かように相なりましたのも、もとより関係の大蔵委員会の方でいろいろ御審議を尽くされましてなったものであると私どもは理解いたしております。
○米沢委員　だから、財形貯蓄の新規契約を停止するのは大蔵省の話か。労働省の話じゃないの。それを三月三十一日で停止する。まだ法律も決まっていないのに停止できるのかなと言うておるのだよ。それじゃどういう法律で停止しておるのか。
○石岡説明員　先生は停止というお言葉を使っておられますが、住宅貯蓄契約とそれから住宅貯蓄控除というものを分けさしていただきますと、住宅貯蓄契約というものはもとより十二月三十一日までずっと存続しまして、これは財形契約の一種でございますから、必要によりまして五十八年以降も継続されるものでございます。これに対しまして、税額控除を行うべき対象者は、先ほど言いましたように三月三十一日までに住宅貯蓄契約を結んだ人に限るという措置でございます。これは制度が十二月三十一日に廃止される、それに伴いまして実際にもう制度の廃止されるものに入られるというような、歯に衣を着せずに申し上げますと、税額控除を若干なりともいただきたいということで、すなわち悪用というようなケースもございまして、税務当局といたしましては制度廃止に当たって経過措置といいますか、そういうものの一つとしてかかる措置をとったのだろうと私どもは理解しております。
○米沢委員　もう時間がないのでぐずぐず言うのはめんどうくさいのだけれども、新規契約を停止するというこんな措置は法律も通らぬのにできるのかと言いたいのですよ、法律が通ってないのに。法律が通ってからならわかるよ、新規契約をやめましょうと。ところが、三月三十一日を過ぎて、きょうは四月十三日かな十四日かな、そんなことができるのかと言うておるのだ。通ることを予測して行政だけが早っ走りするなんというのは、まさにこれは重大な問題だよ。幾ら文句を言うてもわからぬようだからもうどうしようもない。
　次の財形持ち家個人融資制度の改善の問題ですが、いまから一般会計から利子補給でもしようというのだから、一歩前進だと私たちも認めます。そこで、この利子補給制度によって一体住宅の増設を今後どういうふうに見込んでおるのかという問題なんですね。その結果、融資比率がどれくらいに向上するのかというその予測を、後々の議論のためにぜひ聞かしてもらいたいと思うのです。従来まで、五十六年度の個人融資の実績は十一月現在まででわずか八百二十七件でしょう。これは三万戸も建設するなんて、まず目標が高過ぎるな。そんなに融資が進むものですか。
　その上、通常つくるときには金利の安い住宅金融公庫を借りますね。厚生年金の還元融資を借ります。それで大体千二、三百万借り入れるのでしょう。それからもし企業にそういう制度があったらそれを借りますよ。そして足りないものを財形の金利の高いものを借りるのだから。そういうことでありますから、財形まで借りるとなると通常はもう返済可能限度を超えてしまうんだと私は思いますよ。そういうように安い金利をまず使う、残った部分を一部だけもし必要があったら財形を使う。それを借りるときにはもう返済可能限度目いっぱいじゃないか。だから、これは財形貯蓄を使おうとする人はよっぽどいい家をつくるか、かなり高額所得者でないとこれは使えないんだよ。いまから三万戸もできますとか、将来は六万戸もつくりますって、冗談じゃないよ。どういう予測を立てておるんですか。どれだけ融資率が高まると思っておるのですか。はっきり言うてもらいたい。時間がないから急いでね。
○石井（甲）政府委員　お答えいたします。
　現在の財形による住宅の伸びない原因の大きなものは金利でございます。これが今度現実には六％、つまり年金並みになるわけでございまして、年度間三万戸と言ってございますが、もしこの法案を御審議いただき成立させていただくならば、大体十月から施行ということになると思います。したがいまして、現実にはその半分ぐらいを予定しているわけでございます。
　ただ問題は、現に住宅を建てたい方々はいっぱいおるわけでございまして、それがいままでの八・八％を超える、あるいは八％のような利子が六％になるということになりますと、このインセンティブは非常に大きいんじゃなかろうかというふうに考えます。さらにわれわれとしましても、これの促進について十分努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　直接僕の質問に答えてください。
○石岡説明員　利子補給の新規対象者数を申し上げますと、五十七年は一万六千を考えておりまして、以下三万四千、三万八千と伸びまして、御指摘のとおり十年目から六万二千になるという計画を立てまして、今年度から新しくスタートします利子補給を持つ財形融資を大いに伸長させてまいりたいということで、私どもすでに一月二十日から内々努力を払うべき準備をいたしている次第でございます。
○米沢委員　ここで将来の話をしてもちょっとむずかしいだろうからお手並み拝見といきましょう。しかし、住金、厚年等に比べて余りにも財形の貸出条件が悪い、何らかの形で住金よりも厚年よりも何かいいものを持たない限り幾ら還元融資をどうのこうの言うても、金利負担やってもわずか五年間でしょう、六％は。後はまた調達金利に返っていくんだからね。それは将来を見たら五年で持ち家住宅をつくってそれを返済する人はいませんよ。そういう意味で住金、厚年そして財形と並べたときに、いずれにしても少々の利子負担があったとしても条件が悪過ぎる。そのあたりを何らかの形で、金利でなかったら別の面で何か有利なものができないと融資は伸びませんよ。そのあたりを今後の改善事項としてぜひ御検討方をお願いをしたいと思うのでございます。そうでないとこれは高額所得者用のため、あるいはもうすばらしい家をつくる人以外に余り借り手はおりませんまということを念を押しておきたいと思うのであります。
　それから年金貯蓄制度の創設の問題でありますけれども、時間がありませんから一つだけ聞いておきたいのは、たとえば郵便年金の場合は基本年金、それから積増年金Ａ、積増年金Ｂの三本立てでありまして、郵政当局は積立金を有利に運用してこれを加入者に還元するシステムをとっておるわけですね。しかし財形年金貯蓄の場合には、利子分のみが還元されるだけでありまして、これは積立期間五年以上と固定はされ、かつ天引きによって自動的に預金が払い込まれるという、きわめて有利な預金を獲得できる金融機関のみのメリットではないかと私は思うのです。
　個人で定期あるいは信託で運用していった場合と一体メリット差は年金にしてどれくらいあるのだろうか。なのにわざわざ個人年金をつくってあげたなんて言うておりますけれども、こんなの何にもないのだもの、ただ利子非課税をしただけだもの。それを年金として上げますと言うていろんな条件をつけて使いよくするだけであって、これは利子非課税だけやってもらってもいい。個人で頭のいい者は、そんなものはどんどんやりますよ。利子非課税のメリットだけがこの年金をつくった最大の理由でしょう。年金そのものは、少なくとも運用利益なんかを年金加入者に還元できるシステムじゃないのだから。自分がためたものから利子非課税の分だけが還元される。どう見ても財形の年金制度というのはおためごかしにすぎないと私は思う。頭のいい者は一々束縛されるよりも個人で回した方がずっと便利だという問題が一つございますね。
　したがって私は、金融機関にもうちょっと有利な運用を義務づけて、加入者に還元されるような指導を各銀行にやってもらいたいということが一つ。
　それから郵便年金の場合には、インフレに伴う目減り防止対策として年金額が年三％の複利で逓増するような仕組みになっておりますね。ところが財形年金貯蓄については目減り防止策がない。一体どうしてくれるんだ。このあたりが解決されないと、年金をつくったって、名前はいい、新しい年金を創設しました、ところが、中身についてはほかの年金制度に比べたらもうがた落ちだなと私は思うのですが、その点ぜひ前向きの検討をいただきたいのであります。その二点について御答弁いただきたい。
○望月政府委員　非常に激励の意味の御指摘だと思いますが、まず第一点の年金貯蓄につきまして利子非課税というだけで大したことはないんじゃないか、こういう、叱吃激励だと思いますが、私どもとしては従来財形貯蓄が労働者でなくなった途端にそれに対して利子に課税されるということについていろんな意見をいままで聞いてきたわけでございます。今度の年金貯蓄につきましては、これに対して非課税制度をとるということで、このこと自体は非常に、それだけかと言えばそれまでかもしれませんが、そうでなくて、やはり民間でも先生おっしゃるように、自由な形のこういう年金商品が売れておりますが、しかしそれは必ずいろんな制約があるわけでございます。したがいまして、私どもはある一定の貯蓄をして年金化すれば、それに対して非課税措置を退職後も続けるということは、それなりに大きな意味を持つものであると思います。それが十分であるかどうかという問題はございますが、しかしいまの時期でこういう非課税措置をとるというのは、私はそれなりの前進ではないかというように思っておるわけでございます。
　それからもう一つ、インフレ目減りの対策をどう考えているのかという御指摘でございますが、やはりこれは、物価は上がるわけでございます。できるだけ物価は上がらないようにするのが政府の仕事でございますが、それにしても幾らかは上がるわけでございまして、貨幣価値が下がるという点がございます。この点につきましては、ある一定の段階で徐々に掛金を少しずつ積み増しをする、また給付の段階で、それに対して目減りがしないような給付の仕方をするというような工夫をしながら、この制度が実際にインフレに対して抵抗力を持つような工夫をしていかなければならぬという点につきましては先生と全く同感でございますし、そういった商品の開発に今後とも指導をしてまいりたい、こう思っております。
○米沢委員　もう時間もありませんけれども、私、最後に申し上げたいことは、この財形制度そのものが発足の当初から非常に大きな問題があるままに発足したところに現在の不幸があると思いますね。利子補給について一般会計から導入ができなかったとか、あるいは財形福祉基金だとか財形福祉公庫みたいなものをつくって窓口を一本にして運用しようというのができなかった。結果的には、ばらばらに金融機関に預けて、金融機関はうまく運用益でもうかっているけれども、それを利用者に還元できない。そういうものは制度そのもの、基本的なものを本当に抜本的に変えない限り、いつまでたってもこういうぐじゃぐじゃした枝葉末節の議論をしながら、何かもやもやしておるものを放置しておくことになってしまうのではないか。
　そういう意味で、これは本当に目玉商品でして、ぜひ労働省にがんばってもらわねばならぬ制度でありますから、年金なんか割り増し金をつくるとかそれぐらいのことをやらないと、労働省よありがとうなんということにならないわけだから、どうか一生懸命がんばってもらいたい、これを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、住宅貯蓄控除制度の問題をめぐって少し現状をお伺いしたいと思うわけでございますけれども、一番新しい数字の、勤労者財産形成貯蓄の契約者の数、貯蓄残高、事業所等について、ふえていると思いますが、どのような傾向になっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○望月政府委員　財形貯蓄の契約者数でございますが、五十七年一月の数字で、千二百六十九万八千人でございます。それから、貯蓄残高は五兆三千三百四十七億ということでございます。事業所数は、百三十二万三千でございます。
○草川委員　この財産形成制度というのは西ドイツ等をモデルにし、わが国の近代的な労使関係の中にこれを定着させようとした労働省の意欲というものは、私はそれなりに評価をしたいと思うわけです。ところが、いまもお話がありましたように、契約者数が千二百六十九万人になり、五兆円を超える貯蓄残高になり、事業所も百三十二万を超すという非常に多くの関係者の方々がお見えになっておるわりには、いわゆる融資というメリットが少ないわけです。たとえば勤労者財産形成持ち家の分譲融資、これは貸付決定が一体どの程度になっておるのか、あるいは個人融資の方で貸付決定がどのようになっておるのか、そしてそれが合わせて幾らになっておるのか。その点について二番目にお伺いをしたいと思います。
○望月政府委員　持ち家分譲融資の方は、五十七年二月末現在でございますが、合計六百八十三億――失礼しました、六千八百三十四戸でございまして、金額は五百八十六億六千万円でございます。
　それから転貸の方でございますが、件数として一万一千八十八件、金額は四百六十九億二千七百万でございます。
○草川委員　いまもたまたま数字のカウントが間違うぐらいに、数が少ないのですね。結局、実はもう一けたぐらい多くてもよさそうなものだけれども、分譲融資は六千八百三十四戸にすぎないわけでありますし、金額で五百八十六億、そして個人融資が一万一千件。これは個人融資の方が多少多いわけですけれども、金額も四百六十九億でございますから、合わせて一千億というわけです。
　とにかく、五兆円の預金があるのだけれども、現実にそれを利用して貸付決定が一千億というのは余りにも少な過ぎるのではないだろうかというので、いろいろと議論もあったところだと思うのです。一つは金利が高いということもあるでしょうし、それから手続がむずかしいということもあるでしょうし、さまざまな問題がある。だからこそ今回の利子補給制度をつくったんだと労働省はおっしゃるのではないか、こう思います。
　しかし、これは率直に申し上げまして、財形制度というものは非常にむずかしい法律でして、日本の国にたくさん法律があるのですけれども、恐らくワーストワンかワーストツーぐらいに位置づけられるわけで、その運営をなさる労働省の役人の方々というのは、だから、日本の役人でも一番頭のいい人が運用される、こう思うのです。
　ところが、いま言ったようにその受け手の方は、企業者の方々も、これは非常にむずかしい、こう言うわけです。さりとて、いま皆さんがどこの町へ行かれても、どんな信用金庫でも相互銀行でも市中銀行でも都市銀行でも、ほとんどどこのお店の看板にも財形ということが書いてあるわけですから、財形貯蓄というのは、金融機関にとっては物すごいメリットがある預金、資金ではないだろうか、私はこう思うのです。
　そこで、私がいまここで一つお伺いをしたいのは、大蔵省の方もお見えになっておられますが、これは生保等も含めてもらってもいいのですけれども、資金運用について、一体市中金融機関はどのような商品というものを現実に各企業あるいは対象者の方々に売っておるのか、あるいは利用をしていただいておるのか、その内容についてお伺いをしたいと思います。これは労働省の方でも結構ですし、大蔵省の方で答えていただいても結構です。
○上川名説明員　受けましたその財形資金につきましては、それぞれの金融機関が最も有利な商品を販売するというふうなたてまえをとっておりまして、たとえば都市銀行等で申し上げますと、いわゆる期日指定定期預金というのがございます。これは、通常の定期預金の二年ものでございますといわゆる六％というふうな金利になっておりますけれども、ところが、期日指定をいわゆる複利計算というふうな形でやりますと、六％よりもはるかに高い金利が適用されるというふうなことでございますし、それから、たとえば信託銀行で申し上げますと、普通預金と金銭信託というふうなことの抱き合わせによりまして、五年間やはり複利みたいな形で運用するというふうなかっこうでございまして、要するに、各金融機関におきましては、それぞれ手持ちの商品の中でかなり有利な商品を財形用の貯蓄の商品として販売しているというのが実態でございます。
○草川委員　代表的な商品の銘柄で結構ですから、少し利率についての差を言ってください。
○上川名説明員　二つ申し上げますけれども、たとえば普通銀行につきまして、期日指定定期預金というのがございます。これは二年ものでございますが、表面金利は年六％ということになっておりますけれども、これを三年間継続して複利でやりますと、六・三六七ということでございますから、そこに〇・三六七の差がございます。これが第一点。
　それから先ほど申し上げました信託銀行の中に、Ａコース、Ｂコースというのがございますが、このＡコースというのは、普通預金と金銭信託を組み合わせして財形資金を運用するというコースでございます。金銭信託の金利は、五年ものでございますと七・五八ということになっておりますが、これが五年間継続されますと、実質金利では八・九三ということでございますから、その差が財形の場合には有利である、こういうことでございます。
○草川委員　そうしますと、残高で見て、金融機関別の、都市銀行、地方銀行、それから信用銀行、信託あるいは相互、信用金庫、郵便局あるいは証券会社等たくさんあるわけですが、トップのところはどこになりますか。
○上川名説明員　シェアで申し上げますと、都市銀行と信託銀行が圧倒的に高うございます。
○草川委員　都市銀行と信託が多いわけですが、現実には中小企業の経営者等がつき合っております銀行というのは相互銀行が多いわけですけれども、順位でいきますと相互銀行はどの程度のところに位置づけされますか。
○上川名説明員　残高のシェアで申し上げますと、相互銀行は二・六％でございますから、順番からいきますと七番目になります。
○草川委員　いまお話がありましたように、どうしても都市銀行と信託へ行くというのは、一つは、私、経営側の態度によるところが非常に多いと思うのです。これは前回のこの委員会のときにも私は指摘をしたことがあるのですけれども、いわゆる勤労者側の立場、労働者側の立場からいって金融機関の選択ができないというところが、この制度に非常に大きな矛盾があると私は思うのです。都市銀行が一兆を超すわけですね。一兆千四百九十億というぐらいの、トップの地位を占めておりますのは、やはり大企業の方々が多いということになるでしょうし、あるいは信用銀行、信託銀行等が同じく一兆円を超すというのも、商品というのですか、安定的なという意味で選択をするということだと思うのです。
　しかし、私はかねがね中小零細企業の労働者の立場から物を言っておるわけでございますけれども、中小企業の労働者というのは、勢い一つの企業の定着性というものが許されぬ方が多いわけです。どうしても流動化をするという立場が多いわけです。という場合に、企業が変わりますと、まず次の企業の経営者がいわゆる財形というものに理解があればそこで継続することができますが、さらに問題が出ておりますのは、これは金融機関が変わった場合には継続ができないわけですよ。
　ここに非常に大きな問題があるわけでありまして、財形を利用してこれから住宅を建てるという場合がございましても、中小零細の方々の適用が非常に少ないのではないかという心配を私は持っておりますし、先ほど触れましたように、銀行の選択ができないために、たとえば、いまよくあることですけれども、労働者の方々の自分の兄弟が、たまたまどこかの金融機関に働いていたとする。そうしますと、預金獲得運動なんかで自分の子供だとかのところに預金を集中したいのは、これは当然の人情なんですけれども、事財形はそのような選択というものが一切認められぬわけです。
　だから、金融機関の選択、あるいは任意の継続性の問題、任意というよりも、企業がかわった場合の継続性というものが、私は前回の委員会で指摘をしたことが今回の改正の中にも依然として盛られていないということは、非常に残念に思うのです。その点は労働省サイドの方からお答え願いたいと思いますが、どうでしょう。
○望月政府委員　Ａ企業からＢ企業に転職した場合の継続の問題でございますが、現在では、先生御承知のような形で、同じ金融機関であれば当然継続されますし、もう一つは、違う金融機関であった場合には、両金融機関が債務承継という形で合意をすれば継続ができるということになっておるわけでございます。それでは不十分ではないかという御指摘かと思いますが、この点は、どういう金融機関を選ぶかというのは、いろいろな観点からいろいろな形でそれぞれ個別企業がやっておりますので、なかなかそれを一つの土俵の中で、どこへ転々と行っても通算できれば一番いいわけでございますが、この点について非常にむずかしい問題がございまして、この点につきましてはさらに今後そういった通算措置が完全にできるような方向に向けて大いに検討していかなければならぬ問題だと考えております。
○草川委員　ちょっと確認をしますが、いわゆる債務承継は、ここに私、用紙を持っておりますが、勤労者財産形成貯蓄の転職等の手続で、まず転職後の勤務先を経由して、すでに行っている財形貯蓄の取り扱い機関の営業所に提出する、こういうことなんです。これは、たとえばの一つの例ですけれども、非常に組合の強いところで、会社と話をして、労働金庫を指定したとします。ところがその会社が不幸にして倒産したとします。今度は別の場所に行った、たまたまそこの企業では経営者の方も財形ということに理解があって、それが都市銀行であったとします。それは、労働金庫から都市銀行に継承できるのですか。それはできないんでしょう。
○石岡説明員　先ほど部長が言いました債務承継の措置は、実は租特法の政令に規定を置いているものでございます。しかしながら、現実問題といたしまして、いろいろ金融機関のむずかしい、率直に言いまして、利害調整の問題がございまして、この債務承継の措置による継続措置が現実にはほとんどとられていないのじゃないかと考えております。
○草川委員　だから、結局そこら辺になりますから、財形貯蓄というものが非常にむずかしくなってまいりまして、大企業というと言葉が悪いのですが、非常に安定した、しかも生涯雇用が前提になるような企業ではこれは今後も伸びると私思うのですけれども、中小零細にとっては手続上も非常に問題があるわけでありますから、これは今回は間に合わないとしても、今後の問題ではぜひ私がいま申し上げた立場からの手続がいくように、継続をするようにしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、奨学金の方ですね。これもたしか私、前回問題提起をしたわけでございますけれども、勤労者財産形成進学融資という方も数が非常に少ないわけです。これも件数が、五十三年が百九十件、五十四年が百六十三件、五十五年が百十九件、五十六年が八十八件、こう減ってきているわけでございまして、五十三年から全国でわずか五百六十件というのは、いかにも貸付対象が少なさ過ぎるのではないか。しかも全部でこれは一億一千四百万円、一億一千二百万円、七千九百万円、六千五百万円、合計三億七千万円というのも、貸付決定が非常にこれは少ないんで、これあたりもいま少し、財形をやられるような方々は進学融資の必要がないと言えばそれきりでありますけれども、思い切って天井を高くするとかあるいは手続を簡便にするとかというようなことがあってもしかるべきではないかと思うのですが、この進学融資等についてはどのように今後ＰＲをされるのか、あるいは対応されるのか、ひとつお伺いをしたいと思います。
○石岡説明員　財形におきます進学融資につきましては、従来からもいろいろ改善を図ってまいってきております。いろいろありますが、五十七年度新年度におきましても、この対象の進学融資資金に教科書代、下宿の敷金、権利金等の進学に必要な経費も加えることにいたしたような次第でございまして、今後とも利率につきましていろいろ見直しを行うとともに、対象教育施設あるいは資金、貸付対象者等につきましても、状況に応じて絶えず見直しを行いまして、進学融資がもっと多くの需要にこたえるように努力してまいりたいと思います。