Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　それは約定書というか、国債の債券としての価値の中にはそう書いてあるが、実効は伴わない、だから額面どおりに執行するのです、そういうことと解釈してそれが契約内容と政府は考えておる、そういうふうに理解していいですね。
○足立政府委員　繰り上げ償還につきましてはなし得ると書いてございますが、現実にはいたさない、こういうことで解釈していただいて結構だと思います。
○沢田委員　これは正森さんがさつき質問したその逆で聞いてみたわけなんです。だから政府は今後そういうことは国民に対しては行わない、こういう前提で物を考えるのだということがはっきりすれば、それで結構です。
　続いて、日銀さんにおいでいただきましたが、とにかく異常な円安が続いております。これで、ＮＴＴじゃありませんが、株は暴落するわ、百五十円にはなるのじゃないか、短期的に見てもあるいは長期的に見ても非常に経済界に不安、動揺を与えていることは事実です。十億ドルくらいは日銀で買ったというふうにも伝えられておりますが、その辺のことも含めまして、日銀としては今この時点でどういう対応を考え、どういう見通しを持って、サミットまではわからないのですということなのかどうか、それも含めて御見解を承りたいと思います。
○青木参考人　日本銀行の青木でございます。
　為替相場の動きでございますけれども、御指摘のとおり、先月の下旬から先週くらいまでは百四十円、百四十三円というようなところで比較的落ちついておりましたけれども、急に先週の終わりの海外市場から今週の初めにかけましてドル高・円安ということになりまして、百四十八円からみというような動きになったわけでございます。急騰をいたしましたきっかけは、アメリカの生産者物価が〇・九％という上昇をいたしました。当初の予想では〇・五％ぐらいの上昇で済むのじゃないかというふうなことでございましたけれども、これが〇・九というようなことでございましたから、アメリカの金融緩和期待が急速に後退した。金利が高いままでいくのじゃないかというようなこと、そのほかにも中国情勢が非常に混乱している、こんなようなことも響いているということでございますけれども、いずれにしましても、今回のドル買いというのは相当投機的な動きであるというふうに私ども思っております。
　したがいまして、対応といたしましては、私ども米国など主要各国と密接に協調いたしまして、相当強力に介入を行っておるわけでございます。これはそれなりの効果を上げてきておる。まだもちろん情勢が落ちついたというところまでまいりませんけれども、それなりの効果を上げてきておるというふうに思っておりますし、こういう努力を続けることによって落ちつきを期待し得るのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○沢田委員　せっかくおいでいただいて済みませんが、もう一問だけ。
　例えば石油なんか一バレルで十七ドル、十ハドルということで、一円違って八十億違うと言われておる。それから自動車においても、一円違えば百億違うと言われておる。そういうことで、これからまたアメリカの七％の金利はそのままに継続される、そういう状況を判断しますと、やはり相当憂うべき状況が出てくるのではないかな、こういう危惧を持つわけでありますが、それらはどのように御認識されておりますか。
○青木参考人　円安・ドル高の影響でございますけれども、まず第一には、私ども物価への影響ということを大変懸念しておるわけでございます。円安ということになりますと、外貨建てで輸入しております輸入品の値段がそのまま上がってまいります。それがどういうふうに国内の物価に影響してくるかということでございます。これは幾ら上がったらどれくらい影響するというようなことは、国内の景気情勢あるいは需給環境等ございますから一概に何とも申し上げられませんけれども、上がる方向に作用するということは間違いない。
　それから対外均衡の問題につきましても、結局ドルが高くなりますとアメリカの輸出品の競争力はそれだけ落ちてくるわけでございますから、アメリカの赤字縮小にとって決してよい要因とは言えない。同様に日本の黒字の縮小にとってよい要因とは言えないというようなことでございます。
　こういうようなことで、仮に今の円安・ドル高が長引いてしまう、定着してしまうということになると困ったことだということでございますが、かなり投機的な動きでございますから、こういったものを極力一時的なものとして抑制していくということが大事ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○沢田委員　お忙しい中おいでをいただきまして、どうもありがとうございました。
　続いて今の関係で、これは関連いたしますから経済企画庁、通産省あわせて大きいところだけ聞いておきますが、電力と自動車、それが一番大きいだろうと思いますが、その影響をどういうふうに把握しておりますか。
○徳永説明員　円レートの見方につきましては、ただいま日銀から御答弁がありましたと同じ認識をいたしております。ここのところ百四十円台に急速に円安に振れておりますけれども、これは一時的な要因が多分に作用しているというふうに考えておりまして、日本経済の実体的な要因を反映したものとは受けとめておりませず、現在の円安の傾向がこのまま続くというぐあいには見ておりません。
　お尋ねの物価への影響でございますけれども、こういう短期的に大きく振れますときには、物価への影響、電力・ガス等々への影響を見ますときには、ある程度ならして見る必要があるのではないかというぐあいに考えております。電力料金につきましては、四月に新しい査定のもとで新しい料金が実施されておりますが、そのときの為替レートに比べますと円安に振れていることは確かでございますけれども、今後への影響になりますと、もう少し様子を見まして、短期的変動をならした上で判断する必要があると考えております。電力業界の方では、ガスもそうですけれども、こういう一時的な振れに備えまして価格変動に備えた準備金も持っておるわけでございまして、直ちにこれを改定する必要があるというような状況にはまだないというぐあいに考えております。
○稲川説明員　電力料金についてお答え申し上げます。
　本年四月、消費税の導入に伴いまして、料金本体を引き下げた上で消費税を転嫁することを内容とする改定を実施いたしましたが、この改定で、為替レートは一ドル百二十四円で料金設定をいたしてございます。為替レート一円の変動が一年間続きますと、電力会社の収支に約八十億円の影響を与えると試算されてございます。したがいまして、最近のような円安のレベルで為替レートが推移をいたしますと、最近の原油価格が上昇傾向にあることもございまして、電力会社の収支に相当大きな影響を与えることが予想されております。ただ、ただいま経済企画庁の方からも御紹介ございましたが、電力各社の合理化努力と内部留保の活用等を図りまして、現行料金水準が一日も長く維持されるよう通産省として期待しているところでございます。
○沢田委員　これはさっき日銀さんが来たからそこヘチェンジしたので、またちょっと消費税に戻ります。
　消費税の中でいろいろ問題点があるのですが、これは予算委員会で大臣も答えておられるようですが、特にアパートとかマンションとかに住んでいる人たちの消費税の増額分というのは、これは普通生活費十五万、この計算でいくともっと多いと思うのですが、四十万のうち二十万使うとすれば一カ月六千円ということなのですね。だけれども、大体十五、六万が一カ月にかかる経費。大体四千五百円から四千八百円くらい。ところが、マンションとか借り家がありますと途端に、十五万とすれば四千五百円になるわけですね。そしてさらに管理費があって、それが一万円なら一万円で三百円かかる。こういうことだと月に一万円以上になってしまう。だから一年では十二万円くらい上に出るわけですね。その辺は大体読んだ筋書きなのですか、それともこれはうっかりした分なのですか。
　だから、まあアメリカじゃありませんけれども、家賃なら家賃の分の半分は控除の対象に入れるとかなんかしてやらないと、やはり持ち家と借家の人とのバランスがとれないのではないのか。片一方は固定資産税を納めているということにはなりますが、果たしてその辺はどういうふうな見方をしたのか、お伺いをしたい。
○尾崎政府委員　売上税の場合には、家賃それから住宅の取得、両方とも非課税ということにいたしました。消費税の場合には、その非課税項目を極力絞りましたので、住宅の取得そのものも課税にいたしました。それとのバランスで家賃も課税というように考えたわけでございます。ただし、土地の取得は消費がないということで非課税でございますので、地代の方は非課税になっているということでございます。
○沢田委員　それは内容はわかっているのです。ただ、一般のサラリーマン、勤めに行っている人で、持ち家の人とそれから借家をしている人との間に消費税として非常な差があるのではないか、それは勘定済みなのか、それとも後になって気がついたことなのか。その点はもう持ち家にならなければおまえは損をするのだよ、そういうことを認識した上での施行なのか、それともいやその辺はということなのか。そこは言えないなら言えなくともいいですが、そういう点をやはり考えるべきではなかったか、あるいは今後考えるべきではないか、こういう提言ですから、その点はどうですか。
○尾崎政府委員　ただいま申し上げましたように、住宅を取得するときには、そこでかなり高額の消費税を払っていただくということになるわけでございます。それを借家という形で分割して払う。便益を受けるわけでございますから、それについてやはり三％ずつ払っていくということで、そこはバランスがとれているというふうに考えます。
　それから、事務取引という点から考えましても、帳簿方式の中で考えていきます場合にそういう例外は極力絞りたいということでございまして、家賃の場合、住宅のみならず事務的な家賃、オフィスのようなものもございますので、そういう点からも課税ということに考えた次第でございます。
○沢田委員　念のためにもう一つお伺いしますが、会社なんかが持っている宿舎では、三千万円以下の収入ならばかけなくていいということになる、独立して考えれば。ところが官庁は、皆さんのような全公務員二百六十何万が皆どこかに住んでいるわけですが、これは国でやっていることですから、いや応なしに全部三千万円以上超えてしまいますね。恐らく五億円以上も超えるでしょう。それで皆さんは消費税を納める、どういうことに解釈していいのですか。
　それからもう一つは、会社で寮をつくった場合に三千万円以下なら消費税は納めなくてもいい、こういうふうに解釈していいですか。
○尾崎政府委員　国家公務員の場合は、消費税分公務員住宅の使用料が上がるということでございます。
　会社の場合には、その会社全体の売り上げと合わせて考えますので、したがいまして、大体三千万円を超えていて課税業者ということで扱われる例がほとんどだと思います。
○沢田委員　反復継続、その独立の中から見ると、大臣、これは若干無理な解釈だという気がしないでもありませんが、消費税の問題はこれからのまた大きな問題ですから、当分半分凍結してしまって、半分は大体氷詰めになってしまって、首の方だけ動いているというのが今の消費税の実態のようでありますから、今年度はほぼそういう実績を見ながら直す、こういうふうに我々も解釈しているのでありますが、そうあってほしいと期待を込めてこれは終わります。
　次に、公取さんにおいでいただいておるのでありますが、便乗値上げについて、これも予算委員会やその他でたくさん言われておるわけでありますが、これについては今やっているのですか。例えば、豆腐にしてもクリーニングにしてもあるいは理髪にしても、その他駐車場にしても何にしても、皆ある程度内枠の中で便乗値上げがされてしまっておる。極端なのは、もうそれで値上げをしておいて外枠で取っておる。どうしてですかと聞いたら、いや政府の方でもしこれをやめられたときには損をしてしまうから、その分だけ先に余計見ておくのだ、こういう話をしておりましたが、その点はどういうふうに公取としては見ておられますか、どういう調査をやっておりますか。
○鈴木説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会は四月に、理容とか豆腐など一部の業界でやみカルテルが行われていた疑いがございましたので、これを調査いたしました。調査した件数は今までに大体六十四件、うち処理したのが五十四件、調査中が十件ということになっておりますが、これらの事案は、大体消費税実施前の先取り値上げカルテルに関するものでございます。消費税が実施された四月一日以降のいわゆる便乗値上げにつきましては、今のところ余り顕在化していないというふうに思われますが、そのようなカルテルを発見した場合には早急に対処したいと考えておるところでございます。
○沢田委員　これも実施してからはないなんて言っておりますが、もし何なら、そんなに費用がかかるわけじゃないですから、全国的に消費税一一〇番を置いて受けていくという姿勢が必要だと思うのですが、その点はいかが考えていますか。これは国税庁かどうかわかりませんけれども、やはり苦情を聞いていく、そういう姿勢をひとつ出していただけませんか。
○鈴木説明員　公正取引委員会では三月十六日からカルテル一一〇番という電話を特設しまして、二十本ぐらい設けておりましたが、一般消費者等からの情報をいただきまして、大体三月が一日三十件、四月が一日五十件、五月になりますと一日二、三件と情報が非常に少なくなっております。合計して千六百件弱の情報が集まりまして、このうち二百件余りがやみカルテルに関連する情報でございました。それらをもとに、先ほど申し上げましたような調査をいたしたわけでございます。
○沢田委員　それはやはり公取という立場だからですよ。大蔵省でやれば、相談もあるかもしれないが、もっと全然違う。公取となると、独占禁止法違反でなければ言ってはいけないのかなという印象を与えますから、ブレーキがかかってしまう。これは刑法に触れなければ告発できないのと同じになってしまう。ですから、そういうのではなくて、大蔵省の税務署の中に全部つくったら量は違うと思いますので、ひとつ御考慮ください。これはお願いしておきます。
　続いて、時間の関係ではしょりますが、リクルートは、大臣も当事者ではございませんでしょうけれども、耳が痛くなるだろうし、全く嫌らしいと思っているだろうし、リクルート憎たらしい、こう思っているのではないかと思うのでありますが、どうして大蔵委員会に法務省はリクルート事件の捜査結果に関する報告をしなかったのですか。これはちょっと見解だけ聞いておきたいと思うのです。これは株なんですよ。株は大蔵省が所管している。法務省のものであれ何にしろ、やはり大蔵委員会に一応報告するのが筋じゃないですか。まずその見解から聞いておきましょう。
○伊藤（博）政府委員　御質問は刑事事件の報告に関しての御報告ということかと思います。その点は検察庁でおやりになっておられたことですので、私どもが申し上げる筋合いのものではございませんが、昨日来聞いておりましたのは、リクルート事件に関連しての経緯等を中心にして法務省の方から御報告がございました。私どもも本件に関しましては、これまでもいろいろなところで、税の関係でいろいろ問題があるのじゃないかという御質問をいただいております。それら重立ったものを要約いたしますと、三つほどの論点があったように思います。
　一つは、株式の譲渡に関連しての有価証券取引税の関係で問題はなかったかどうか。それから、譲渡された者についての譲渡益についての所得税の問題はどうであるか。三番目には、贈与税の関係はどうであろうかというような点が重立ったものであったかというふうに思います。これらについての法律関係は、沢田先生も専門家でいらっしゃいますから改めて申し上げるまでもないかと思いますけれども、当時における施行されております法律のもとでのそれぞれの税目の課税関係というのをちょっとおさらい的に申し上げてみたいと思います。
　有価証券取引税は、有償で譲渡された場合には、相対取引の場合を含めまして課税の対象になります。それから二番目の所得税の問題、これは基本的にはキャピタルゲインでございます。キャピタルゲインというのはあくまでも実現した段階で課税ということ、それから、実現した段階におきましても、当時の法制下におきましては、一定の要件を満たすものに限って課税ということになっております。回数にして五十回以上等々の要件がございます。それから三番目の贈与税等の問題は、一般的に有償で取引された場合には贈与税という問題は発生いたしませんけれども、例外的に、取得された価格がそのときの時価、取得時期における時価に比べて著しく低いというような場合には、ある種のみなし課税ということで、場合によっては贈与税あるいは一時所得という問題があり得るというのが一般的な法制かと思います。私どもも国会等で御議論、御質疑いただきましたことも十分念頭に置きながら、常に資料の収集に努めております。
　ただ、個々の事案に即してどうであったかという点につきましては、事柄の性質上御答弁することは差し控えさせていただきますけれども、国会での御議論も十分念頭に置いておるということだけは御報告申し上げていいかと思います。
○沢田委員　法務省にも来ていただいておりますから若干聞いておきますが、法務省の方の報告の中にも、今それを先に答弁されましたが、殖産住宅事件に関する最高裁の判断では、いわゆる株の譲渡に当たっては期待的な利益を含むというのが一つあります。それから、議員が委員会の中で審査中の法律案に関して、その委員会に所属しない議員に対しても贈収賄が成立する、こういう最高裁の判決もあります。
　これはタクシー汚職事件ですね。簡単でありますから読んでおきますと、
　　利害関係のある者が、国会議員に対し、当該法案の国会係属中に、その廃案あるいは自己に有利な方向での修正がなされるよう、その法案の審議、表決に当たり、自らその旨の意思表明をすることや、他の国会議員に対して説得勧誘することを依頼して金品を供与した事実があれば、右法案が当該国会議員の所属しない委員会の審査に付されていても、国会議員の職務に関する賄賂の授受として贈収賄罪が成立するとした一つの事例判断である
これは最高裁の第三小法廷でのタクシー汚職事件上告審の最高裁の判決です。ですから、きのう刑事局長が言われた抽象的な職務権限とは違って明確に、国会議員としては自分の所属すると否とにかかわらずそういう場合は贈収賄に当たる、こういう判決も出ているわけです。
　そこで、これは法務省から若干聞きたいのでありますが、リクルート事件の報告の中に「店頭登録の一年十か月前になされたものであって、贈収賄罪の客体たる財産上の利益に当たるとは認定し得ないため、」こう書いてある。これは株のことですから大蔵でやってもいいのだろうと思いますから言うのですが、一年十カ月前だったらなぜ将来の予測ができなかったのですか。その点お伺いしておきたい。
○古川説明員　殖産住宅事件におきましては公開直前の株が問題となったわけでございますけれども、時期的には大変直前の株でございました。それに対しまして五十九年末の公開株の譲渡の時期につきましては、御報告でも申し上げましたとおりに、約二年近く前ということでございます。殖産住宅の事件に関して最高裁で申しておりますのは、値上がりが確実であるというようなことでございまして、それはその具体的な時期との関係でもケースごとに変わってくるというふうに言わざるを得ないわけでございまして、種々検察当局におきましても検討いたしました末に、値上がりが確実であるというふうにはなかなか言えないというふうな認定に至ったものというふうに承知いたしております。
○沢田委員　現在は結果的には値上がりをしましたね。そうすると、一年十カ月前までは、これは裁判にならないから判例にはならないのでありますが、刑事当局としては一年十カ月という線を一応引いて、その辺まではどんなに将来上がっても、それは上がることを期待しない期限と設定した、こう解釈していいですか。
○古川説明員　私どもの方では事件自体は個々具体的な事件ごとに判断せざるを得ないものですので、抽象的、一律的にそのような認定をしたわけではございません。
○沢田委員　ただ、ここには「この未公開株式の譲渡は、」とか、一般的なのです。この場合とは書いていない。一般的に「未公開株式の譲渡は、店頭登録の一年十か月前になされたものであって、贈収賄罪の客体たる財産上の利益に当たるとは認定し得ない」、だれが判断したか。現実にはうんと上がったですね。なぜ一年十カ月前だったら免罪だということを決めたのか、それをお聞きしたいのです。
○古川説明員　やはり株の関係でございますので、しかもその取引をされておるわけでありまして、当事者、そのときどきにおける客観的な状況プラス関係者の認識というものもございます。そういうふうな両方を兼ね合わせて総合的に証拠を収集してまいりまして、冷静に厳正に最終的に判断するということにならざるを得ないわけでございまして、もとよりそういう判断は捜査当局においてなされるものでございます。
　なお、その前に御指摘を受けました、報告書の記載が未公開株一般というような表現ではなかろうかという点につきましては、私どもの報告ではそのような趣旨で書いておるものではございませんでして、五十九年に行われました当該未公開株に限って申し上げているつもりでございます。
○沢田委員　そうあなたがただし書きを言われても、この報告書は一応公のものですから、やはり一般的なものの解釈の基準を示したものとこれを受け取ることは当然だと思うのです。それはそれで、もうあなたの場合いいです。
　あと税務の方ですが、国税庁として、いわゆるファーストファイナンスに金を出させて、名前を貸してその差額だけを受け取る、あるいは全額を受け取ってから返済する場合もあるでしょうが、その差額だけを受け取った者は少なくとも贈与あるいは譲渡、譲渡と言う方が正しいのでしょうか、その性格はどういう判断をしておりますか。
○伊藤（博）政府委員　おっしゃっているケースは、それぞれ先生の頭の中にあるケースはいろいろ特定のケースを想定しておられるのかもしれませんけれども、一般的に私ども承知しておりますのは、株式を譲り受け、一定の時期を置いて譲渡した、譲り受ける際の金融の手当てを受けたという三つの取引がそれぞれ行われたというのを前提にして考えるべきものではないかというふうに一般的には考えております。
○沢田委員　これもはっきりしていることですね、捜査の中身を当然あなたの方では見ることもできるわけですから。私が言っているのは、実際の売買行為は行われないでその差額だけを受け取った者については、今あなたの言われている分には該当しないでしょう。だから当然、それは献金になるのか贈与になるのか、その辺の判別はまだ不明でありますけれども、その両者の客観的な判断で判断すべきものである。少なくともこの前私がここで質問したときには、正式の株の売買であったから、それは売買として取り扱う限り二十万株と回数の問題があるから対象にならないです、こう答えた。しかし、今度は違ってきた。相手が金は出していない、売買行為は行われていない。
　それで竹下さんも参ったわけですね。三点セット、こう言われたわけです。では契約書はどうなっていたんだ、払い込みはどこで行われたか、あるいはその判こはだれが押したのか、あなたがもしそうおっしゃるならそういうことを証明してください。さもなかったら捜査記録の中にあるものを示して、大蔵として、国税庁としては、これはこうです、これはこうです、一歩譲って名前は例えばＡ、Ｂでもいいですよ。しかし、この場合はこうですと抽象的に言って、これで免罪符を打たれたのでは、これは大蔵として、今後国税を納める者の立場としてやはり納得しがたい、こういうことになると思うのですね。それははっきりしていただけませんか。
○伊藤（博）政府委員　個別具体的事例に即してということになりますと、従来から申し上げておりますように私ども答弁を差し控えさせていただいておりますが、一般論の議論として、具体的なＡさん、Ｂさんを一般化して申し上げれば、私どもの承知しております中では、それぞれの行為があって、結果として利益を得たというのが一般的なケースじゃないかなと思います。
　ただ、先生おっしゃるのは、全く個々の取引が架空と認定できるようなケースがあるじゃないかという御質問かと思います。これは個々具体的なケースに即しての事実認定の問題になりますけれども、私どもが一般的に承知しているのは、冒頭申し上げたようなのが一般的な類型かなと思っておるということでお許しいただければというふうに思います。
○沢田委員　ここで逃げてもどうしようもないので、残念ながら七年間は国税は時効にならないのですよ。贈収賄は五十九年の十二月に時効になったかもしれませんが、国税の税金の方はならないわけです。それは御承知のとおりであって、それが言うならば贈与に当たっているのか、実際の売買行為が行われてないのかあったのかは、それは書類の中ではっきりしているのですね。報道でもはっきりしている。ですから、そういう点については雑所得で処理するなら処理をするという明確な対応をする。自民党に寄附したからといって逃れるものじゃないのですよ。その領収証で税金を納めないで済むというものではないですね、所得をしたという事実に伴って税金は納めるのですから。だから当然そういうことで対応していただける、こう解釈してよろしゅうございますか。
○伊藤（博）政府委員　後半お話にございました、所得の処分が所得の取得段階の課税関係を変えるものではないという点は、仰せのとおりでございます。
　それから、前半の発生段階における課税関係をどう認定するか、これはケース、ケースの問題でございます。先生のお話も十分念頭に置きながら、今後とも適正な課税に努めてまいりたいというふうに思っております。
○沢田委員　時間的に皆さんに御協力する意味を含めて、若干はしょります。
　商法改正がとにかく話題になって、それぞれの企業も商業界あるいは経済界、非常にいろいろ危惧をし、心配をしております。そういう立場に立って、商法改正のこれからのスケジュール、見通し等についてお答えいただきたいと思います。
○大谷説明員　商法の改正につきましては、かねてから法制審議会の商法部会で御検討いただいております。
　今回の改正の大きな柱は二つございます。その一つは、主として中小会社にふさわしい法規制を実現するための会社法の改正、もう一つは、社債制度の全般的な改善を目的といたします社債関連法規の全面改正、この二つでございます。
　法制審議会の商法部会は、現在最終的な改正要綱を取りまとめる段階に入っております。私どもといたしましては、この答申をいただきました上で速やかに改正法律案を作成し、次期通常国会に提出して御審議をお願いしたいと考えているところでございます。
○沢田委員　これは聞くだけで、後また改めてやります。
　国税庁にちょっとお伺いしますが、これは予算委員会その他から出ている資料から申し上げるのですが、我が党の大先輩が質問をされたことに関連して土地の問題で若干伺います。
　六十二年は結局七十四兆の金が動いておる。その中で、不動産業は五十六年のときには五兆円であった。それが六十二年には二十兆九千五百四十四億ですから、結果的には二十一兆円に及ぶ資産の推移になっておる。しかもこれは金融とか保険業は除かれていますね。ですから不動産業が一番、五倍にも膨れ上がっているのですよ。それで株式も同じように、五十六年に比較すると五倍になっている。その他のところの産業は、繊維にしてもあるいは化学にしても非鉄金属にしても、せいぜい二倍なんですね。いかに不動産業が土地の資金の運用の中で膨大な資金量を保有し、使ってきたか、そしてまた株式の保有も一般のほかの産業に比べていかに大きいか、こういうことです。
　さらに借入金と自己資本を見ますと、短期借入金は八兆円です。それから長期の方が六兆円です。結果的には、社債も含めまして合計して十五兆六千七百四十五億円です。これも比率として見ますると、資本金はただの八百七億なんです。これは三百六十億の船舶、九十八億のガス・水道業もありますが、それ以外では最下位に近い。それで剰余金が大体一兆円、減価償却が一兆円。そして結果的には総トータル三十九兆七千億の自己資本の中では二兆一千億という割合を占めておる。これも異常ですね。
　ですから、国税の中でこれだけ資産をため、これだけの株を持ち、そしてこれだけの利益があったかどうかは一応別問題としますと、これだけ膨大な資金量を流用していた産業というのはほかにはないのですね。ほかは皆三角印がつくようなところなんです。そうすると、これを見ただけでもいかに不動産業というものが膨大な利益を上げてきたかということは言えるわけでありまして、これは財政再建の中の一つでもありますから、土地の大もうけというものに対しては厳重な審査を行って対応していただきたい。これは要望して終わりにします。
　最後に日本語学校、外国人労働者の問題です。防衛は省略します。帰っていいです。済みません。また後でやります。
　日本語学校の指導、書類はもらいました。外国人労働者がこれから、これは大蔵大臣にも聞いておいてもらいたいのですが、どんどんふえていく。それで、防衛の二十四万人は今デタントで要らないから、八万人ぐらい、三分の一ぐらいは民間企業に応援に出したらどうだ、実はそういうふうに私は思っていた。幾ら戦車を動かしたからといったって余り効果はないじゃないかというふうに思いますから、こういう時期ですから、八万人ぐらいは今の人手不足という状況の中でそういう対応を考えたらどうだ。外国人労働者の受け入れについても立法措置が必要じゃなかろうかというふうに思います。さもなければ、これはアジアの一これは時間になったという意味ですから、以上で終わります。私は非常にまじめです。そういうことで、大臣として検討されることを期待して、あといろいろありましたが、別の機会にします。
　終わります。
○森田（景）委員　消費税が実施されましてから二カ月半になるわけでございます。消費税は空気以外は全部税金をかけると言われておるわけでございまして、もちろん生活必需品にも全部かかっているわけでございます。そのために、消費税に対しまして消費者は全くなすすべがないというのが現状であります。確かに物品税は廃止されまして、車とか宝石とかあるいは毛皮といった高級品は安くなったものもあると言われておりますが、しかし、そんなものに縁のない庶民にとりましては、日用品の軒並み値上げで物価が七％になった、あるいは一〇％にも感じられる、こういう声を耳にしております。そういうわけで、所得税減税ということを言われましても、庶民の立場ではだまされたという実感はどうしようもない、このように私も地域の方々から言われております。
　この消費税、九つの懸念というのが前竹下総理から示されました。そのトップにありますのが逆進性、こういうことでございました。所得税減税の恩恵をほとんど受けていない低所得者層あるいは生活保護家庭、年金生活者、身障者など弱者には、早くも消費税が重くのしかかっているわけでございます。主婦連などの相談窓口にも、この弱者からの窮状を訴える内容が大変目立っているわけでございまして、大蔵大臣もあるいは耳にしていらっしゃるかとも思います。
　参考のために若干例を申し上げてみたいと思います。
　東京都に住んでいらっしゃる無職の女性、七十九歳の方はこうおっしゃっております。六年前に主人が死んで都営住宅で一人暮らし、生活保護と近くに住む息子からの仕送りで、合わせて月七万円で生活している。精進揚げ一個五十円が六十円になりました。豆腐百円が百十円になりました。揚げ豆腐四十五円が五十円に上がって、毎日のおかず代が大変です。節約のためテレビもなるべくつけないようにしております。七十九歳のお年寄りでございます。
　それから、身障者からはこういう声が出ております。私の義足にも税がかかるなんて納得できません。消費でなく体の一部なのです。こんなものにまで税金をかける政治は何とか変えてほしい。
　また、病気の方の声では、心臓病で、生活保護を受けている。生活保護世帯です。月六万円ぐらいだというのですね。家賃一万六千円は市が払ってくれるけれども、管理費千円のほか、生活必需品に消費税がかかってくると生活できない。免税業者というのもあるわけですから、免税消費者というものがあってもいいじゃないか、こういう声も寄せられているわけでございます。
　また、ある団地に住んでおります年金生活者の八十歳の方は、御夫婦でございますけれども、家賃の値上げ通告がいつ来るかということで毎日心配しているというのですね。収入は厚生年金など月額約十一万円だそうです。お二人です。二ＤＫの民間団地の家賃五万円、この家賃を引いたおよそ月六万円を食費など生活費に充てているというのです。お二人で六万円です。不足分はこつこつためた預金を引き出して補っているのが実情である。奥さんは四月一日から物が皆値上がりして苦労している。加えて、あちこちで始まった家賃の値上げがいつ来るか、この御夫婦は気が気でない、額が大きいからだ、こうおっしゃっておりました。こうした年金受給者というのは全国で約八百三十万人いらっしゃるそうです。そしてこの方々の平均月支給額は十三万円にすぎない、こういう状況でございます。これは消費者の立場でございまして、またこの納税義務である事業者の方もいろいろと御苦労していらっしゃるわけでございます。
　そこで、私はちょっと新聞をコピーしてまいりました。これは大臣もごらんになっていらっしゃると思うのです。「ご存じですか、あなたの減税」というのですね。こういうのが新聞に出ております。皆さんもごらんになったと思います。「ご存じですか、あなたの減税」というのです。これは政府広報、新税制実施円滑化推進本部というところで広告を出しているようでございます。また、私も時々テレビでもこの減税の広告を見ることがあります。一体こういう広告、あるいはテレビの広告、こういうのをどのくらい出していらっしゃるのか、どういう新聞にどのぐらい掲載して、あるいはテレビのスポットではどのぐらい放送しているのか、金額としてはどのぐらいになるのか、まず最初にそのことをお尋ねしておきたいと思います。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　減税を主な内容といたします政府広報につきましては、新税制定着のための広報の一環として実施しておるところでございまして、ことしの四月以降、まず新聞につきましては一般紙、いわゆる中央紙、ブロック紙、地方紙でございますが、この一般紙で三回、ただいま先生お示しになられました記事下広告が二回と、そのほかに突き出し広告というものを一回、合わせまして三回実施いたしております。このほか新聞関係では、団地紙等で二回実施をいたしました。さらに週刊誌につきまして一回、またテレビスポットも実施したところでございます。
　これらの広報に係る経費でございますが、ごく大まかに試算をいたしますと、約三億円程度と見込まれるところでございます。
○森田（景）委員　約三億円を使って減税のＰＲをする。大蔵省としてはなるべく減税のＰＲをしたいのだと思いますけれども、これは私は三億円のむだ遣いだ、こう申し上げておきたい。
　なぜならば、先ほども沢田委員の話がありましたけれども、減税した減税したと言っておりますけれども、実際この消費税の負担分というのは、全国生活協同組合連合会の試算を見ましても、平均して一世帯九千円ぐらいかかっているようですね。そうすると、せっかく政府が標準世帯で試算した、この中にもありますけれども、標準世帯では四百万の収入で年間十一万五千円、こういうのが出ているわけでございますが、実際はもう減税効果というのはないわけです。だから、最初に申し上げましたように物価は七％とか一〇％も上がったような感じがある、こう消費者が感じていくのも無理のないことであって、こういう三億円もするむだ遣いはおやめになった方がよろしい、このように申し上げておきます。今まで使ったものを返せというわけにはいきませんから、これからはおやめになるようにしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、「今週の日本」というこういう新聞があります。大臣、御存じでしょうか。これは毎週折り込みで入っております。これも「編集協力　総理府広報室」となっておりますから、政府のお金が出ているのだろうと思うのです。そのことにはきょう触れません。
　六月五日付の「今週の日本」には「消費税「九つの懸念」総理が見解表明」こういうことになっておるわけでございまして、この中に御丁寧に、六月五日に発行された新聞で、このときは竹下総理大臣はもうおやめになった後なんですね。ですから最初の記事には「注」としまして、「この記事は五月二十九日に製作したものです」とありまして、竹下総理という名前が入っているわけでございます。ここにあの発表になりました九つの懸念の内容が詳しく出ているわけでございます。この竹下前総理の見解というのは、表現が悪いかもしれませんが、日本のことわざにイタチの最後っぺというのがあるんですね。私は、竹下総理のこれは最後っぺじゃなかったかな、こう見ているわけです。九つの懸念が解消されたなんということはどこにもありません。みんな厳しい状況を認めている。将来の課題に残したわけでございます。
　私は、前回もこの九つの懸念の見解を幾つか取り上げましたけれども、きょうは時間が許せば第四の懸念、税率の引き上げの不安という問題、それから第八の懸念、消費者の負担した税が納税されないのではないかという問題、それから第二の懸念、中堅所得者の不公平感、第五の懸念、物価の上昇、こういうことについていろいろと質問をして、見解を聞きたいと思っているわけでございます。
　最初に第四の懸念、税率の引き上げの不安ということでございますが、この消費税を導入するときは、高齢化社会への対応ということがうたい文句だったわけでございまして、今でも現総理大臣も村山大蔵大臣もずっとおっしゃっていますね。高齢化社会への対応とは言っていますけれども、どういうふうに対応するんだということが明確じゃないのです。私はいろいろと調べてみまして、高齢化社会への対応と言っているのは、これは税率を引き上げるという含みがやはり根底にあっての発言だと思うのですね。大蔵大臣も前に、たしか二十一世紀までは三％で何とかもっていけそうだという御発言をなさったことがありますね。この委員会だったかと思います。まず最初にその辺のところをお答えいただきたい。
○村山国務大臣　三つの点でお答えいたします。
　高齢化社会への対応という点でございますが、御案内のように、これから日本は世界でかつてないほど急速に高齢化を迎えるわけでございます。そのことの意味は、これから稼得者、働く人が相対的に少なくなる、こういう意味でございます。それで現在の税制を見ておりますと、所得課税に余りにも、しかも結果的には給与所得者がほとんど支えているわけでございますので、そこに余り負担をかけるような現行税制をやっておりますと、活力が失われることはもう当然なのでございます。老齢者の医療費は大体普通の人の五倍かかるとか、今千八百万人の年金受給者が三千三百万人に間もなくなるとか、こういうことを考えただけでも早く歳入構造を考える必要がある。あわせて安定した税収構造というものも考えねばならぬであろう。こういうことを考えますと、租税体系として大きく転換する必要がある、こういうことでやっているわけでございます。もっと述べますれば随分長い話になりますので、それくらいで省略いたします。
　それから、第二番目の問題として消費税の引き上げの問題、三％というのでございますが、これは竹下前総理もそれから現宇野総理も、自分の在任中は上げません、こう言っております。理論的に言うと、それにはいろいろ言っておりますが、この税率の問題というのは結局は受益と負担の関係であって、将来の国民の選択の問題であるので、それ以上のことは言えないが、こう言っているわけでございます。それから、実際問題といたしまして、これだけやかましくというか、これだけ苦労をして実施した消費税でございまして、これだけ批判があるわけでございますが、特に最後は国会の承認を要するわけでございます。したがいまして、そういったことからいいましても、最終担保としての国会がある限り、将来の受益と負担というものの関係だといっても非常に難しいのではなかろうか、こういうことを言っているわけです。
　それで、私がさあこれは二十一世紀ぐらいまでもつんじゃないかなと言ったのは、今の景気が続き、そして特別の財政需要というもの、我々はこういうものをこれから厳重に抑えていかなければいかぬと思いますけれども、今の景気が続き、そして特別の財政需要がない限り、日本のＧＮＰは非常に大きいわけでございますので、総合勘案して三％でもつことを期待する、そういう意味の発言をしているのでございます。
○森田（景）委員　これは日本広報協会、監修　大蔵省「新税制…豊かな明日へ」というのが出ております。これが出ない前も消費税導入に際しましていろいろ説明がありましたが、今大臣から説明がありましたように安定的収入、これはそのとおりだと私も思います。今回の改革、差し引き二兆六千億円の減税となっておりますという説明があるわけですね。増収が六兆六千億、減収が九兆二千億、結局差し引き減税が二兆六千億。これが足りなくなる金額になるわけです。これがベースになってこれからもずっといくのだと思うのですね。そうすると、決して高齢化社会のために安定した収入じゃなくて、ただ消費税が安定した収入になっていく。高齢化社会のためじゃない、私はそういうふうに考えるわけです。
　それから、今の状況が続いていけば二十一世紀まで大丈夫だ、そういうお話がございました。ごもっともだと思いますけれども、国会の承認がなければ税率アップはできません、これは法律に書いてあるわけですから、そのとおりです。だけれども、この消費税も我々反対したけれども、自民党の三百議席という大きな力によって強行成立したわけです。だから、今大蔵大臣のおっしゃる三％より上げないというこの税率アップの歯どめというのは、これはやはり与党にたくさんの議席を与えてはいけないという意味だと思うのですね。ちょうど景気と同じように、この国会の与野党の議席数も今のような数でずっといけば、三％が五％になりあるいは一〇％になるかもしれない、そういうことになるという意味ですね。だから、この三％が法律に歯どめがかけてあるから上がらないというのは詭弁にすぎない、私はこう思うのです。大臣、どうですか。
○村山国務大臣　間違いがないようにはっきり言っておきます。我が自民党はこんなものを上げたいなんてだれ一人思っておりません。できるだけこれで二十一世紀まで続けたい、こういうことでございますので、どうぞその辺はお間違えにならぬようにしてください。
○森田（景）委員　大蔵大臣、よく言ってくれました。これが総理大臣もまた自民党の議員の皆さん方もみんな同じ意見であるならば、二十一世紀まで安心だと思います。よく受けとめておきます。
　それから、ちょっと戻りますけれども、竹下前総理大臣は私の在任期間中はやらないと言った。宇野総理大臣も私の在任期間中は上げませんと言った。これはいいのです。だけれども、竹下さんはそんな長くできなかったですね。今の宇野総理大臣もいつまでもつのだかわかりません。そういう不安定な方のおっしゃることは余り信用できませんで、今の村山大蔵大臣のように自民党の議員は全部だれも上げようと思っていません、責任持って言い切って、みんながそう言ってくれればいいのです。そういう点では大変勇気ある御発言だ、このように評価をしておきたいと思います。だけれども、ちゃんと守ってくださいよ。
　次は第二の懸念でございます。不公平感ということですね。消費税がやはり金持ちを非常に優遇している税制だということが最近になってはっきりしてきたわけでございます。
　例えば輸出業者。輸出の品物には消費税がかからないことになっているわけです。この輸出関連企業のいろいろな数字を調べてみますと、今現実には数字が出てきませんので、昭和六十一年から六十二年までの一年間の計算を申し上げます。例えばトヨタ自動車。三％消費税をかけたと仮定して計算しますと、ここは年間百十三億円の消費税になるそうですね、国内販売で。輸出販売にかかわる税金、これは戻し税になるわけですから、これが六百十六億。差し引き戻し税額というのは五百三億になる。結局トヨタ自動車は消費税を払わなくて済む、こういう計算になってくる。しかも物品税が廃止になりまして、納めなくて済むお金が三千三百七億円だ。一つ一つやっていきますと時間がなくなりますから、全部申し上げませんけれども、去年の七月十八日のエコノミストにこういう計算が出ております。トヨタ自動車、日産自動車、本田技研工業、マツダ、松下電器産業、日立製作所、東芝、ソニー、新日本製鉄、三菱重工業、こういう大手の企業の例が載っておりました。
　それから、これは五月二十六日の朝日新聞に載っておりましたのですが、大手商社九社、このうち七社が過去最高の売り上げたというのですね。伊藤忠商事がトップでございまして、売上高十五兆五千五百五十九億円、三井物産が十四兆八千二百七十六億円、住友商事が十四兆五千七百六億円、丸紅が十四兆一千八百九十三億円、三菱商事が十三兆八千三百七億円、日商岩井が十一兆百六十四億円、トーメンが五兆二千三百十九億円、ニチメンが四兆七千二百十億円、兼松江商さんが四兆三千八百三十億円、こうあるのですね。大変な売り上げをしていらっしゃるわけでございます。こういう方々の努力で日本の景気もまた伸びているのかもしれませんけれども、しかし事消費税に関して考えてみますと、売上高に単純に三％を掛けますと、トップの伊藤忠さんは年間四千六百六十六億円、こういうことですね。三井物産では四千四百四十八億円、大変な金額でございます。一年三百六十五日、これは毎日一億でも三百六十五億でございますから、一日十億以上の消費税が入ってくるんですね、売り上げの多いところは。そうすると、こういうところはそのお金を財テクに運用することができるわけでございまして、これは大変大企業優遇じゃないか、こういうふうに思わざるを得ないわけです。
　日経新聞の六月十日付を見ますと、非常に企業は財テクがお上手のようでございまして、「財テク企業ランキング　上位に自動車・電機」こうありまして、八八年度金融収支ランキング、トップがトヨタ自動車さん、二番が松下電器産業さん、三番が日立製作所、四番がシャープ、五番が日産自動車、こういうふうに出ております。それぞれ、トヨタさんで一千二百七十五億、このくらいの財テクをしていらっしゃるわけですね。ですから大手の企業、メーカーさん方は財テクも非常に上手だ。消費税も単純計算で毎日十億円以上も入ってくる勘定になる。大手はますます豊かになっていく、こういう勘定になるわけです。庶民は本当に日用生活品まで消費税で苦しんでいるのに、大企業はそういういろいろな有利な道が残されている。こういう点で非常に不公平だなと私は思います。大臣の見解をお尋ねします。
○尾崎政府委員　まず輸出の問題でございますが、もう委員よく御承知のとおり、これは国際的にそういう調整の仕方が行われているわけでございまして、お互いに輸出には消費税のような税をかけないということにしているわけでございます。水際で税金を全部落として輸出をするということでございますから、逆に考えていただけばよろしいわけでございますけれども、外国から輸入しているもの、それは全部外国の税を水際で落としてくるわけでございます。日本の場合、食料品その他生活必需品をたくさん輸入しておりますが、そういうものは外国の税を落としてまいりますから、その分だけ日本の消費者が安く買えるということになるわけでございます。そのようにお考えいただいたらおわかりいただける問題だろうというように存じます。
　それから、財テクという御指摘でございました。確かに消費税の場合には売上税と違いまして、売上税の場合には三カ月ごとに税金を納付していただくという制度でございましたが、消費税の場合にはいわば企業の法人税の計算に合わせるということで、一年という納付の期限をとっております。途中で中間申告が半年にございますけれども、そういう制度をとっておりますので、その間、消費税がたまっていたらそれが運用できるのではないかという問題が出てくるわけでございます。しかしながら、実は企業が仕入れますもの、仕入れを行います場合に、その仕入れには税金がやはり三％乗っかってくるわけでございまして、その仕入れの三％分だけは逆に企業は先に払わなくてはいけないという問題があるわけでございます。その先払いの分、それから売掛金の中には、もちろん税金も売掛金という形になって残るわけでございまして、そのように三％入ってくる方だけをお考えいただかないで仕入れで払ってやるという話、それから売掛金の中に含まれてしまうという話、それから中間納付等を考えていただきますと、実際には必ずしもそんなに運用利益を生ずるということにならないのではないかと思います。
　特に、御指摘の商社のような場合には、確かに売上金額は大きいわけでございますけれども、仕入れの金額もまた大きいわけでございまして、そのマージンとなる部分は非常に低いのは御承知のとおりでございますので、そんな大きな財テクの問題ということにはならないのではないかというように考えております。
○森田（景）委員　その辺のところは、やはり大蔵省は大企業の味方であるという感じが率直にするわけでございます。時間も余りありませんので、次に進みます。
　第五の懸念、物価の上昇、こういうことにつきまして、総務庁においでいただいていると思うのですが、東京都区部の五月の消費者物価指数はどうなっていますか。
○伊藤説明員　東京都区部の五月の中旬速報値でございますが、対前月比で〇・六％の上昇でございます。また、対前年同月比では三・三％の上昇となっております。
○森田（景）委員　四月の東京都区部の物価上昇率では大変村山大蔵大臣もいい感じだった、こういう答弁がこの委員会でたしかあったと思います。しかし、それが五月になりますと、今の報告のとおり大分さま変わりになりました。四月のときには二・七％だったものが今度は三・三％ということでございまして、大変警戒を要する状況だと私は判断しております。
　その五月の傾向で特に目立っているのが、消費税の便乗値上げが依然根強い、こういう状況でございまして、追加的値上げがまかり通っている、こういうことのようですね。カーネーションとかワイシャツ、豆腐、左官の手間代、ワンピース、スパゲッティ、コーヒー代、かけうどん等々前月比あるいは前年同月比、これを比べましてもみんな上がっているわけでございます。そういうことで、この一回だけ三％の分値上がりする、こういう説明がありましたけれども、どうも消費税は欠陥があって、この欠陥の怖さというのはこれから出てくるのじゃないかと大変憂慮されていることでございます。この物価上昇に対してどういうふうに対策を考えていかれるのか、お答えいただきたいと思います。
○村山国務大臣　もう言うまでもない話でございますが、消費税の実施ということはいっとき限りの一過性の問題でございます。ですから四月の対三月の上昇率、これが東京都区部で一・五でございますが、生鮮食料品を除いた季節調整済みでは一・二、こういうところでございます。だから、むしろその方が正確であろう。一・二でございます。
　それから、少しおくれるんじゃないか、確かにあるだろうと思います。それで同じ東京都区部の五月分を見ますと、先ほど報告がありました〇・六、こういうわけですね。そこで、それが全部消費税の追加値上げ分であるかどうかというと、それは必ずしもそうでないであろう。例えば三月の二月に対する前月比の上昇率を見ておりますと、それが〇・五であるとか、こういうある数字があるわけでございます。若干〇・六の方が多いわけでございますけれども、そこの差でむしろ読む方が正確ではないか。
　それじゃなぜそんなふうに対前月で上がってくるかといいますと、やはり卸売物価がいろいろな関係で上がってきたものが、タイムラグを持って消費者物価にやがてくるわけでございます。先ほど大づかみには三四半期ぐらいかかる、こう言っておるところでございます。ですから、その辺の物価の読みというものはまた別であろう。
　それから、問題は消費税のいっときの値上がりを含んで対前年同月比がどうなっているか、これは両方含んでくるわけでございますが、先ほど総務庁の人が言われたように五月の都区部で三・三、こういうことを言っております。全国平均ではもちろんそれより低いわけでございましょう。だからこれは消費税のいっとき限りの値上げ令と、それから卸売物価からきた、タイムラグできたものの複合値がそこにきておる。三・三という数字は世界の中ではまだ一番安定している物価であることは御承知のとおり、こういうことでございます。