Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野国務大臣　お尋ねの石垣市に対する回答につきましては、その御要請の内容の中心が地方税法に関するものでございましたので、固定資産税の事務を所掌する総務省の固定資産税課長から連絡をしたものでございますが、その内容については、政府としての決定でございますので、政府としての判断でございますので、決して逃げているつもりはございません。
　政府としての判断といたしましては、国の機関を除き上陸等を認めないという所有者の意向を踏まえ、また、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持及び管理のためという政府の賃借の目的に照らして、政府としては原則として何人も尖閣諸島への上陸を認めないというのは従来からの方針でございます。
　一方で、地方税法との関連で申し上げれば、これは必ずしも実地調査を要するものではございませんで、これまでも上陸調査をせずに課税をしてきており、島の現況にも変化がないこと、徴税費用最小の原則、あるいは、同条は強制的に立ち入って調査を行う権限を与えているものではないということから、同条に基づいて上陸を認める必要性がないということの中で、先ほど申しました所有者の意向等を踏まえ、賃借の目的に基づいて政府として総合的に勘案した結果、上陸を認めないとの結論になったものでございます。政府としての判断でございます。
○下村委員　政府として総合的に勘案して判断したのであれば、総務省の固定資産税課長の名前で尖閣の問題について石垣市長や市会議員に対して返答するということ自体、そもそも誠意がないんじゃないですか。そうしたら、それは官房長官名で出せばいいじゃないですか、政府としての立場であれば。それを言っているんですよ。
○枝野国務大臣　御指摘は、少なくとも一義的にはごもっともと思われるところはありますので、今後、私のもとで、こういった御要請があったときに、御要請の内容に応じて、だれの名前で、あるいはだれのところから御連絡するかということについては、今の御指摘も踏まえて検討してまいりたいというふうに思っております。
○下村委員　それから、所有者の意向を踏まえてということなんですが、直近でいつ確認したんですか。本当に所有者の直近の意向を踏まえているんですか。
　これは所有者にしても、賃貸契約を始めた当時の状況と、ここ最近の状況というのは、非常に変わってきている。尖閣問題ですね。それから、先ほど申しましたように、六月十七日の状況もあるわけです。ですから、今までと同じような延長線上でいつまでも答弁できるような状況じゃないと思いますよ。本当に所有者がそういうふうに言っているんですか。
○枝野国務大臣　御承知だと思いますが、経緯からまず申し上げると、平成九年に所有者から、国の機関を除き上陸等を認めない、また第三者による権利侵害行為に対し厳重な対処を求める旨の要請が行われており、さらに、平成十四年に政府が賃借を開始した後は、賃貸借契約について所有者と連絡をとる際等、さまざまな機会において所有者の意向を確認しております。
○下村委員　直近ではいつ確認しましたか。
○枝野国務大臣　これは相手方のあることでございますので、具体的な日時については回答を控えさせていただきたいと思いますが、少なくとも、賃貸借契約についての連絡をとる必要がしばしばございますので、その都度、所有者の意思は確認をされているということでございます。
○下村委員　枝野官房長官、冒頭に申し上げましたけれども、尖閣問題については、別に政府の批判をしようと思っているわけじゃないんですよ。これからの状況を考えれば、しっかりと領土問題は、これは与野党問わず、国会議員なわけですから、しっかり対応するということが必要なわけです。ですから、答弁も、その場任せの答弁をされたら困るんですよ。根拠もないのに、そんなどうでもとれるような答弁というのは困るわけです。私は確認していますからね、所有者と。今のような答弁というのは本当にいいかげんな答弁だなというふうに思いますね。
　それからもう一つ、これも大変重要なことだと思うんですが、戦争中に、集団疎開船二隻が尖閣諸島周辺海域で米軍の攻撃を受け、漂着した魚釣島で餓死するなど、八十名が犠牲になっております。
　昭和四十四年に石垣市が慰霊碑を建立し、慰霊祭が行われました。ところが、現在、遺族は尖閣諸島で亡くなった方々の慰霊祭を行いたいと希望しているんですが、上陸が認められていないんですね。それで、石垣市内で行う事態というふうになっております。
　他国の実効支配を許している北方領土でさえ、遺族の墓参を行っているんですね。日本が実効支配している尖閣諸島でありますから、当然、遺族の慰霊行事のための上陸は許されるべきではないか。特に、こういうふうな状況ですから、これはぜひ、ことしは認めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　まず、済みません、繰り返しおっしゃられているので、あえて申し上げますが、北方四島はロシアに実効支配をされてはおりません。先生も内閣官房のお仕事をされた御経験がありますので、そこは重要なところだと思いますので、ぜひ、そこは共有させていただければというふうに思います。
　その上で、そうした遺族の方々の御要望は重たいものだというふうに思っておりますが、要望が出された場合には、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理を図るという賃借目的を踏まえながら、総合的にその時点で判断をさせていただきたいというふうに思います。
○下村委員　尖閣以外の北方領土と竹島、そうすると、枝野長官として、北方領土についてはどういう状況なのか、それから竹島はどういう状況なのか、お答えいただけますか。
　それから、先ほどの墓参の問題については、これはもちろん我々が政権のときの問題でもありましたから、先ほどから言いましたように、批判しているわけではありません。しかし、そういう状況で、遺族の方々も相当御高齢で、もうほとんど尖閣に上陸できるような、年齢も限界があるということですから、これはもうそろそろ認めていただきたいというふうに思いますが、もうちょっと具体的に答弁をしていただきたいと思います。
○枝野国務大臣　北方四島あるいは竹島については、我が国の立場は明確でございまして、歴史的にも法的に見ても、他の国がそこを事実上の支配をすることについて根拠のあるものではないということで、これは議員もよく御承知のとおりであるというふうに思っております。一般的に、そういった状況の事実上の支配は実効支配とは言っておりませんので、それは議員も御承知のとおりだというふうに思います。（下村委員「いや、だから何と言っているんですか」と呼ぶ）ですから、今申し上げたとおり、歴史的にも法的にも、そこを事実上の支配をする立場にある外国の国はないという立場ははっきりとしているというふうに思っております。
　その上で、先ほども申しましたとおり、そうした御遺族の皆様方のお気持ちというのは大変重たいものであるというふうに思いますが、我が国の国益の観点を考慮しながら、総合的にその都度判断をさせていただきたいというふうに思っております。
○下村委員　そうすると、不法占拠されているということでよろしいんですか、北方領土、竹島は。
○枝野国務大臣　国益のためにお互いにということで申し上げておりますので、私、最初の一、二度おっしゃられたときは、今実効支配というふうな言い方をおっしゃらないでくださいとは申し上げませんでしたが、少なくとも我が国の立場として、実効支配をされているということを認めることはできない、こういう立場であるのは明確でございます。
○下村委員　菅総理のように、ロシアに対して過剰反応させるような言葉を別にここで引き出そうと思っているわけじゃないんですよ。ただ、我が国の領土であれば領土として、日本政府の立場については明確に発信しなければ、つまり事実は事実として、これはロシアや韓国に間違ったメッセージを与えることになりますよ。そのことを言っているんですよ。
○前原国務大臣　官房長官の答弁されたとおりでありまして、法的根拠のない形で支配されているということでございます。
○下村委員　いや、だからそれを不法占拠じゃないですかと言っているんですよ。違うんですか。どうですか、官房長官。
○前原国務大臣　繰り返しになりますけれども、法的根拠のない形で支配されているということでございます。
○下村委員　いや、官房長官、不法占拠とは違うんですか、それは。
○枝野国務大臣　法的根拠のない状態で支配をされているということで間違いない状態でございます。
○下村委員　全く事なかれ主義ですね。これは政局云々じゃなくて、不法占拠という言葉を封印するということ自体が、事実上、今の竹島の問題についても韓国のあり方について認めているのと同じなんですよ。認めているのと同じなんです。これは、間違ったメッセージを今の政府は完全に与えることになりますね。
　それから……（発言する者あり）ちょっと注意してください、委員長。これは程度を超えていますよ、このやじは。品性がないですよ。注意してください。
○中井委員長　どうぞ質問を続けてください。質問を続けて。
○下村委員　先ほどの尖閣の問題に戻りますけれども、これは、我が国としての、今までのような竹島それから北方領土と明確に画したメッセージを国内外に出すということが必要だと思います。そのために、自民党も、領土に関する特命委員会で、これは国会で決議して、尖閣に上陸し、国政調査権を行使して調査をすべきであると。これから今後、衆参の関係委員会でこのような決議をして、そして政府からも最大限の協力をぜひその場合にはしていただきたいというふうに思います。
　その上で、これは尖閣の問題ですけれども、このような、中国が昨年、二〇一〇年、海島保護法、そして二〇一〇年、やはり昨年ですが、国防動員法を制定しました。この海島保護法の中で、尖閣は中国の領土だということを明確にしているわけですね。それから、二〇一〇年、昨年の国防動員法の中で、日本国内在住の六十五万人の中国人に対してもこの国防動員法は該当するということも言っている中で、我が国は、中国の対応に対してしっかりと尖閣領有の意思というのを明確にしながら、要らぬ国際紛争が今後とも生じる可能性というのはあるわけですから、その中で私有地の状態であり続けるということは、これは正しくないというふうに思います。
　この状態についてどんなふうに考えていますか。
○前原国務大臣　今、下村委員が御指摘をされました海島保護法でございます。これは二〇〇九年に採択をされておりますけれども、尖閣諸島への直接の言及があったわけではございませんけれども、一定の懸念がございましたので、これについては中国側にその懸念を伝えております。
　それから国防動員法でありますけれども、これは中国の法律でございまして、在外の中国人への本件法律の適用に関する明示的な規定はないとは承知をしておりますけれども、他国の法律を解釈するということは我々としては差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、問題意識については、私は下村委員と共有していることはお伝えしたいと思います。
○下村委員　そういう中国の法律制定が行われている中で、この尖閣諸島を初めとする国境離島、我が国の領土として将来にわたって安定的に維持管理していくためには、国有化を通じて実効支配を強化していく必要があるのではないか、尖閣諸島においても国有化をすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　いずれにいたしましても、尖閣諸島が我が国固有の領土であることは歴史的にも国際法上においても疑いのないことであり、なおかつ、現に我が国がこれを有効に支配していることは間違いないことでございます。
　そうした意味で、さまざまな懸念に対して、我が国として我が国の領土をしっかりと守るということについては、委員も同じ思いを持っていただいているというふうに思っております。それに向けてさまざまな具体的な努力をしているところでございますが、今御指摘をいただいた件については、しっかりと、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理を目的として国が賃借をしているという状況でございまして、さらに継続的に安定的にしっかりとこうした状況を確保していく上で、御指摘いただいたような御提案については、その必要性や所有者の意向等も踏まえながら検討をさせていただいているところでございます。
○下村委員　これは、昨年十一月八日にこの予算委員会で、塩崎委員が、尖閣諸島を国有化すべきではないかということに対して、菅総理が、「せっかくの御提案でありますから、検討させてみたいと思います。」と、もう答弁しているんですよ。それが全く進んでいないという今の答弁としか思えませんが、まあいいです。これはやはり、しっかりと与野党を問わず対応していく必要があるというふうに思います。
　それで、先ほど申し上げましたように、このことについては、今のような法体系では十二分に守ることが厳しいというふうに思います。既に国交省、海上保安庁の方でも検討しているということも聞いておりますが、領海侵犯を取り締まり直ちに拿捕を可能とする関係法令の整備、これは早急に今国会でぜひ提出をすべきだと思いますし、我々も協力いたします。
　それから、同じように、自衛隊ですが、領海警備のための法制度、これも早く確立して、今国会で早目に提案をされるべきだと思います。御協力をします。
　それぞれについて、一言ずつ、大臣から御答弁をお願いします。
○大畠国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生が御指摘のように、海上警察権のあり方について検討を現在進めております。これは、一月七日に前馬淵国土交通大臣が基本方針というものを示し、その後、海上保安庁長官を議長といたしまして検討を進めているところでございます。
　先生の御指摘を踏まえまして、先生も党派を超えてこの問題には取り組むべきだと、私もそのように思いますので、真剣に検討させていただきたいと思います。
○北澤国務大臣　お答えを申し上げます。
　たびたびこの問題はありますが、領海さらには領域、こういうことになっておりますので、自民党の方でも御検討いただいておるようですから、御提案をいただければ検討はいたしたい。
　一方で、我が国は、成熟した民主主義社会として、治安維持については警察がこれを第一義的にやっておるという厳然たる事実がある中で、どう構築していくかということは、やはり国会での議論を待つ以外にないというふうに思っております。
○中井委員長　これにて下村君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐田玄一郎君。
○佐田委員　二月四日に引き続きまして、また質問をさせていただくわけでありますけれども、質問に先立ちまして、ニュージーランドの地震に際しましては、本当に心から国民の皆様方にはお見舞いを申し上げる次第でございます。また、連絡がとれなく、そしてまた被災をされている邦人の方々も含めて、いっときも早く救出されることを心からお願いをし、お祈りを申し上げる次第でございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　二月の四日には、まだ大臣も八ツ場の方に行っておりませんでしたけれども、二月の十三日に視察をされたと。後ほどその様子につきましてはお聞きしますけれども、そのときの新聞で、住民の皆さん方にはお会いできなかった、その中で、群馬県の大沢知事と地元の長野原の高山町長さんにはお会いはできた、そのコメントが載っておりまして、私も十三日に行かれたのは知っておりますけれども、これを答弁の中でお聞きしていきたいと思っております。
　大沢知事さんは、地元は不安と苦悩の毎日を過ごしている、馬淵氏が昨年十一月の現地視察で一切の予断を持たずに検証すると言って一歩進めてくれたが、その後に当時の仙谷官房長官が、あれは馬淵さんの知恵と否定をした、これで地方が国、政府を信頼できるのか、こういうふうに知事が申し上げ、その後に、地元や地方を平然と愚弄している、一日も早くダム完成と生活再建をお願いしたい、こういうふうに知事は申し上げている。
　もしも違っていたら言ってください、これは新聞の記事ですから。
　そしてまた、高山町長さんは、馬淵氏の中止の方向性に言及しないという発言で地元住民は一瞬だけ将来への視野が開けたが、その後に岡田克也、この間も質問のときに私申し上げましたけれども、あれは地元と意見交換をするための発言、言いかえるならば方便ですよね。こういうふうに発言をし、かなり暗い気持ちになった、残念ながら国土交通大臣そのものに信頼を持っていない、そういうふうに申し上げているんですよ。
　これについて、大臣は十三日にそういう幹部の方々にお会いしていると思いますけれども、大臣はそのときどういうふうに述べられましたか。
○大畠国務大臣　佐田議員の御質問にお答えを申し上げます。
　御指摘のように、二月十三日に私は現地に参りまして、県知事さん、長野原町長さん、そして東吾妻町の町長さんともお会いをいたしました。また、議長さんも同席をされておられました。
　そこでのやりとりのお話でありますが、現在議員から御指摘のとおりの御発言がございました。特に、馬淵大臣が発言したことに対しての民主党の幹部の方の発言に対して、大変失望した、こういう御指摘もそのとおりであります。
　それに対して、私は、現在の政府の方針というのは、私の発言が政府の方針であります、党の方もこの方針については了としておりますので、まさに私の発言が現政権の方針でありますということを申し上げました。すなわち、馬淵前大臣が示されました、中止の方向性に言及せず、一切の予断を持たずに検証する、秋までに検証を終わらせる、そして生活再建事業には万全を期すという三方針が現在の方針ですということを明言させていただいた次第であります。
○佐田委員　大臣、今言われたことはこの間も答弁で聞きました。要するに、私の発言がすべてであって、党とはかけ離れて、私の方が正しいと言われていますけれども、それはおかしいですよ。民主党の皆さん方は政府と党は一体だと言い続けてきたんですから、それは幹事長が言ったことですから、これは重いですよ、党の代表なんですから。それについて否定しているということは、まさに意見が分かれている、そういうことですよ。
　それともう一つ、行ったらわかったと思いますけれども、かなりもう工事も進んでいると思うんです。半年前でももう既に用地関係も八五％いっていますけれども、これはちょっとおくれているんですね。ただ、つけかえ道路だとか鉄道はもう九割以上できています。本体工事ができればもうほとんどできるという状況になっているんです。つまり、本体工事を含めると八割ぐらいですけれども、本体工事を抜けばもう九割ぐらいの工事がほとんど完成しているんですね。
　これを見ればわかると思うんですけれども、大臣はこれを見て、本当に中止撤回するという気持ちになりませんでしたか。
○大畠国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問でありますが、前回、議員の方から、この八ツ場ダムも含めて今後の治水対策のあり方についての中間まとめというものを読みましたかと御質問をいただきました。正直なところ、私は、この内容については読んでおりませんでした。ただ、この中間まとめの概要というものをまとめたものは説明を受けたわけでありますが、その後、八ツ場ダムを視察するに当たって、じっくりとこの中間まとめというものを拝読させていただきました。
　今、議員の方から、中止の方向というのはもう断念したらどうかというお話がありましたが、馬淵前大臣もいろいろと論議をしながら、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議でまとめた方針、この中で、現在、一切の予断を持たずに検証をしていただいているわけでありまして、この検証の中身については非常によく整理をされたものと受けとめておりますので、私は、この検証の結果というものを大切にしたいと考えているところであります。
○佐田委員　大臣、検証の結果って、この間、私もその質問をさせていただきましたけれども、検証に際しては概略じゃ困るんですよ。要するに、中間報告をすべて読んでいただいて、中身はいろいろなことが書いてありますから、それは学者の皆さん方が客観的に書かれているわけでありますけれども、そういう一つの中間報告においてやるかやらないか決定すると言っているんですから、それはしっかりと大臣が、この間も申し上げたとおり、できるだけ早く検証の結果を出したいと自分でおっしゃるのならば、ちゃんと自分でこういうところはこういうふうに判断してくれとか言っていただかなければ、読みませんでした、概略を読みましたから、あとは判断しますなんて、それはかなりおかしいですよ。
　それともう一つ。二十二日に国土交通委員会で所信の中で言いましたよね。私が言っていることが間違っていたら言ってください。中間報告にのっとって今後の判断をしていく、検証を進めていくという文がありました。もう時間がないから読みませんけれども。
　大臣、私は中間報告というのは非常におかしいと思うんですよ。だって、そうでしょう。二〇〇九年の九月に前原さんが大臣に就任をされて、十二月から有識者会議が行われているんですよ。そして、一年後の二〇一〇年の九月までには結論を出すと言っていた、結論を。ところが、中間報告の中にはほとんどタイムスケジュールも何にもなかったんです、はっきり言って。それに怒った一都五県の知事の皆さん方が、負担金は払わない、そういう状況になったわけですよ。
　まだ中間報告で判断すると言っていますけれども、では、本当の報告というのはいつ出るんですか。
○大畠国務大臣　私が今申し上げました中間報告というのは、有識者会議の方がまとめた中間報告の考え方というものを私も尊重して、この中間報告の考え方に沿って現在検証が進められているわけでありまして、この検証結果を、私は、秋までには結論を得たい、議員からも御指摘いただきますので、できるだけ早期に結論が出るように努力をしていきたいと思います。
○佐田委員　大臣、その辺がちょっとかみ合っていないんですよ。
　まず、大臣に現地を見ていただいて、地元の方々もちょっとがっかりしているんですね。足早に見ていって、それだったら来ない方がいいとか、いろいろな意見を聞いています。ただ、その中で、もっと謙虚に、そして一日でも早く中止撤回していただきたい、その気持ちがすべてなんです、あの地域では。大臣、それをよく理解していただきたいと思いますよ。
　それと、大臣、今言った中間報告を見ながらやっていくというのは、今の私の答弁になっていないんですよ。中間報告でいいんですね。では、中間報告を基本として検証を進めるということで本当にいいんですね。
○大畠国務大臣　お答えを申し上げます。
　検証のやり方、検証の進め方については、中間報告に示された形で私はまとめていきたいと思うんです。その最終的な判断については政務三役が行うわけでありますけれども、いずれにしても、有識者会議で示された検証のやり方について、それを踏襲して、現在さまざまな形で検討を進めていただいていますので、その検討結果を受けて私どもが最終的に判断する、こういうことになっております。
○佐田委員　大臣、それならば、検証をして秋までと言われましたけれども、検証をした中で、この中間報告と大きく違うということはないですね。
○大畠国務大臣　この中間報告の中には検証のやり方について記載されておりますので、私も委員から御指摘をいただいてかなり丹念に中身を精査させていただきましたが、私も妥当だと思いますので、この中間報告で示された検証のやり方について、進め方については、それを踏襲してまいりたいと思います。
○佐田委員　大臣は、それはこの間も答弁でされました。私が一番気になったのが、中間報告ということは困るんですよ。後になって、結論ありきで、結論に合わせて、中間報告じゃなくて本当の報告ができましたというんじゃ、これは本当に裏切られたという話になりますよ。いつまでも大臣の所信というのは大きいわけですよ、国土交通委員会でやられて。それで、中間報告にのっとってやる、これは大きな発言ですよ。中間じゃなくて、では結論に合わせてまたこの報告を変えたということのないように、ぜひそれはお願いしますよ。
○大畠国務大臣　この報告書は、中間報告、中間取りまとめとなっておりますけれども、その骨格については、私は最終的なものだと受けとめておりまして、そういう意味で、この中間取りまとめの検証のやり方というものを踏襲して、それに基づいて私自身も考えていきたいと思います。
○佐田委員　大臣のそういう話を今お聞きしました。
　そして、中間取りまとめがあります、ここに。この間、この内容はどうですかと大臣にお聞きしました。大臣は読んでないと言っていましたけれども、この中の要するに判断の基準は、コストと環境というふうに言われましたよね、答弁のときに。（大畠国務大臣「はい」と呼ぶ）環境というのは、基本的には、河川整備計画の前にもう環境のアセスメントをやっていますから、これはもう九割までできていますから、環境はともかくとして、あとはコストなんですよ。この六十一ページにこういう段があるんです。
　今回の検証が厳しい財政事情を背景としていることに鑑み、「コスト」を最も重視することが考えられる。「コスト」は他に比べて、定量的な評価になじみやすい評価軸である。また、「コスト」と並んで重要な評価軸として「安全度」が考えられるが、治水対策案は河川整備計画において想定している目標と同程度の目標を達成することを基本として立案することから、一定の「安全度」を確保することを基本として「コスト」を最も重視することとする。
と書いてあるんですよ。六十一ページ。これが総評だから、これはかなり大きな、重要な部分なんですよ。
　ということは、安全度が大事だけれども、こういう状況の中でコストをとにかく大事にしていかなくちゃいけない、こういうことなんですね。コストですよ。そういうことをかんがみて考えると、ではコスト、中止した方がコストが高いか、進めた方がコストが高いのか、これを判断するということが一番大事なことなんでしょう。
　ここに、これも新聞なんですけれども、中止した場合と進めた場合の比較があるんですよ。進める場合は、残りの事業が一千三百九十億円。これは二十一年の十月。これは非常に、区間を決めてやらないとできないものですから。進める場合は、残りが一千三百九十億円。そして水特法、要するに、一都五県の方々がお金を出してやるいろいろな生活再建を含めた事業でありますけれども、水特法が六百二十億。足すと二千十億なんですよ、進める場合。
　中止の場合、これも含めて残事業が千六百六十億円に、水特法の六百二十億円、これで二千二百八十億円。もうこれで、こっちの方が多いんです。
　それと加えて、治水の部分です。治水は、基本計画の中に、要するに返還する義務は一応ないんです。利水の部分はあります。しかし、ここに、これは二十一年の九月二十日なんですけれども、前原大臣がこういう発言をされているんですよ。
　前原国交相は利水分の返還について、特定多目的ダム法において、廃止した場合は、出資をしてもらったものについて返還するのが当たり前でありますので、当然お返しすることになると述べ、利水分は栃木を除く五都県が負担をし、一方、治水分の負担は河川法に基づき、栃木を含めた六都県がこれまで五百二十五億円を負担、しかし、事業を中止した場合の負担金の返還規定はない、前原国交相は治水分の返還について、そういったものも含めて考えていきたいと発言しているんですよ。
　そうすると、どうなるかというと、これに、これはちょっと前ですから五百二十五億なり五百二十億になっていますけれども、全部含めると二千八百億なんです、中止した場合。つまり、中止した方がコストが八百億も多いんですよ。これについてどう思いますか。
○大畠国務大臣　いろいろと御指摘をいただきましてありがとうございました。
　まず、前段の部分でございますが、コストをどう意識して結論をつけるのか、こういう御指摘でございました。
　この中間まとめの本文の中にも、六十一ページに書いておりますし、また、この「はじめに」というところの中にもそれが指摘されております。「今後、この「中間とりまとめ」に示した共通的な考え方に従って、個別のダム事業が点検されるとともに、幅広い治水対策案を立案し評価されるプロセスを経て、予断を持たずに検証が進められ、必要な安全度を確保しつつも、よりコストが低い治水対策案が見出されることを強く求める」、こういうことでございまして、安全度、コスト、実現性、持続性、柔軟性、地域社会への影響、環境への影響、こういうことをきちっと評価しなさい、こういうことでございます。
　ただいま御指摘をいただきました、治水関連あるいは利水関連の予算といいますかコストでございますが、現段階でまだ最終的な形にはなっておりませんが、ほぼ、議員から御指摘いただいたようなものが一つの目安になると思いますが、さらに、この検証の中で得た結論に従って私はこのコストの問題についても検討してまいりたいと思います。
○佐田委員　これはもうコストということでかなり入っているということで、大臣、わかりましたでしょう。だから、コストを中心として考える。もちろん安全度がありますよ。先ほど私が読んだ文章ですと、もう安全度よりもコストぐらいな、こういう文章になっているわけですよ。
　そういう中で、私は、現地の、要するに中止した場合、そしてまた進めた場合のコストの違いを言っている。これでも八百億ぐらい違うわけですよ。それで、確かに、これから例えばしゅんせつをしたりそういうことを考えた場合に、人件費も含める、それは要するにランニングコストとして必要かもしれませんけれども、今後、例えば、これに対して、この間も申し上げましたけれども、要するに、群馬県の二七％を占める水域のところで災害が起きないようにするためには、やはりかなりの防災をしなくちゃいけない、治水をしなくちゃいけない。こういう中において本当に治水ができるのかどうか。ダム以外の治水ができるのはどういうお考えを持っているか、お聞きしたいですね。
○大畠国務大臣　ダムにかわる対策というのはどういうものがあるのかというので、現在、さまざまな形で論議しておりますが、多項目にわたっております。
　その一つ一つを今検証の対象にしているわけでありますが、例えば、河口堰、あるいは洪水のときにどこに貯水といいますか、ためる場所を見出せるか、あるいはかさ上げ、それからため池ですとか、山に木を植える、その木の影響ですとか、渇水調整あるいは節水調整、雨水、中水利用、さまざまな課題がありますが、これらを含めて現在検討を進めているところであります。
○佐田委員　きょう、厚労大臣に来ていただきましたけれども、厚労大臣は埼玉の出身でしょう。この八ツ場ダムをやめた場合の埼玉の被害というのは、一番大きいんですよ、群馬県の次に。これは、暫定水利権がなくなったら三割の水道水がなくなるんですよ。埼玉は既に、地下水を掘って、かなりの地盤沈下が起きているんですよ。その補償も大変なんです。この八ツ場ダムがなくなったら三割の水道水がなくなる。群馬県も、富岡は五〇％の水がなくなる、取水できないんですよ。もしも埼玉でそうなった場合には、今の地下水の一・八倍また掘らなくちゃいけないんです。
　それほど切実な問題なんです。それをお聞きしようと思いましたけれども、もう時間がありませんから、大臣、またゆっくり次に聞かせていただきますよ。
　そして、結論がまだ出ていないんですけれども、国交大臣、要するにコストが問題であるのに、今言った、例えばかさ上げであるとかしゅんせつであるとか放水路であるとか、そんな、では、いつまでにやれるんですか。基本計画では、二〇一五年までにすべてを完成しなくちゃいけないわけですよ、八ツ場ダムは、二〇一五年までに。では、それまでに、八ツ場ダムにかえられるような治水、利水ができる、そういうふうな要するに対策ができるんですね。
○大畠国務大臣　現在、この検討の場の事務局によりまして、御指摘をいただいたことを含めて、ダムにかわるものをどこまでできるかということを詳細に検討しておりまして、当然、さまざまな形で、今御指摘を賜りましたが、鋭意検討をし、努力をしているところであります。
○佐田委員　今、大臣は、ダムにかわるものができるかどうかを検討していると言われましたけれども、それでは、今もう心の中で、ダム以外のものを考えたいという考えなんですけれども、大臣が考えているダム以外のものというのは具体的に何なのか、ここでちょっと説明してくださいよ。
○大畠国務大臣　これは、現在の検討の場の中で議論をしているところでございますけれども、その検討の中身、検討というか、ダムにかわるものとしては、遊水地、放水路、堤防のかさ上げ、それから決壊しにくい堤防をつくるとか、あるいは高規格堤防ですとか、用水池、それから雨が降ったときにできるだけ川の方に流れ込まないような対策ですとか、全部で二十六の項目について検討をしているところであります。
○佐田委員　では、大臣は、その二十六の検討の中でできない場合は進めるということですね、そういうことですね。
○大畠国務大臣　この検討の場の中で、先ほども申し上げましたけれども、実現性ですとか、あるいはコストですとか、あるいは環境ですとか、あるいは地域に対する影響ですとか、そういう七つの観点でこれらの検討内容を一切の予断を持たずに検証して、その結果というものを大事にしたいと思います。
○佐田委員　もう時間がなくなってまいりましたけれども、大臣、要するに、検証の基準であるこの中間報告がコストということになっていることを忘れないでくださいね。
　そして、現場の方も、これは八百億ぐらいコストがかかる、中止した方が八百億ぐらいかかる。もしも中止して、今言われたような例えばかさ上げであるとか、スーパー堤防なんてこの間否定したじゃないですか。だって、事業仕分けの中で、スーパー堤防は無駄だって言ったでしょう。それも検討の課題に入っているんでしょう。それをやっていったら、明らかにコストは高いんですよ。
　江戸川区だって、引き堤をしたり、そして鉄橋のかけかえであるとか、そして家屋の移転であるとか含めれば、兆というふうなレベルのお金がかかると言っているんです。埼玉県も、スーパー堤防にしていった場合には五千億ぐらいかかると言っているんですよ。
　どっちがコストが高いなんて明白じゃないですか。それを何で中止撤回しないんですか。何で中止撤回できないんですか。
○大畠国務大臣　重ねての御質問でございますが、私も現地に入りまして、この八ツ場ダムの課題については、五十八年間の長きにわたっての歴史がございました。そういう状況を、知事さんからも町長さんからも、また議長さんからもお伺いしました。また、地元の県会議員さんからもお伺いしたところであります。
　そういう非常に歴史がある重要な問題でありますから、この場で云々ということではなく、まさに、中間まとめというものを中心に、これまでかかわった方々がそれならばそうですねと御理解をいただけるような結論を得るために、今検討をしているところでございます。
　私は、現地に入りまして、地元の皆様方の理解と協力がなければどんな政策も進まない、そのために、一切の予断を持たずに検討を進め、その結果を大事にしたいということを地元の皆様方にも申し上げましたけれども、私も国土交通大臣として、その基本方針を貫いてまいりたいと考えているところであります。
○佐田委員　もう時間になりましたけれども、大臣、私はそんなこと全然聞いていないでしょう。私の言った質問に答えてくださいよ。
　要するに、理詰めで、この中間報告を基準にすると今言ったでしょう。その中間報告がコストということになっているんだから、あと安全度だって。特にコストなんですよ。そのコストを説明したじゃないですか、今。要するに、中止撤回しなければコストがかかるということを今説明したでしょう。それに対して、全然答弁になっていないですよ、大臣。これは全然おかしいですよ。
　要するに、これは中止撤回してくださいよ。私の理屈で、私の言っていることが間違っているなら言ってください、間違っているところを。
○中井委員長　大畠章宏君。時間が超過していますので、簡単に。
○大畠国務大臣　議員の御指摘というものを重く受けとめながら、この方針、コスト、環境、実現性、さまざまな七つの観点がありますから、それらを含めて適切な結論を出したいと思います。
○佐田委員　全然答弁になっていないじゃないですか、だって。
○中井委員長　佐田さん、終わってください。
○佐田委員　終わりますよ。だって、同じ党なんだから、いいじゃないですか、会派で。
　もうこれで終わりにしますけれども、大臣、自分の言っていることをよく考えて発言してください、答弁は。私の質問に対してしっかり答えて。全然答えてないじゃない。私は、だから、細かく数字で言っているんですよ。大臣だって技術者でしょう。技術者なら技術者らしく、私の言っていることが間違っているなら間違っていると言ってくださいよ。
○中井委員長　まだ答弁求めますか。
○佐田委員　もういい、もういい、もういいです。大臣、いいよ、もう。
　では、答えてください。
○大畠国務大臣　御指摘を踏まえて、いずれにしても、ダムを推進する場合のコスト、あるいはダムにかわるものをつくる場合のコスト、これも非常に大事でありますから、そういうものを七つの検証の中でも、特にまとめで冒頭にも載っておりますから、そういうことを大事にして一つの結論を出していきたいと思います。
○佐田委員　委員長、全然答弁になっていないですよ。
○中井委員長　大分近寄ったよ。
○佐田委員　答弁になっていないよ、全然。私の言っていることが間違っているなら間違っていると言ってくれればいいんですよ、そこで議論するんだから。そんな、おかしいよ、全然、数字で言っているのに。そちらも技術者でしょう。私だって技術者だったんだから、数字で議論しましょうよ、コストと言っているんだから。私は、いいかげんな発言をしているわけじゃないですよ。おかしいよ、全然。
　もう私の時間が迫りましたけれども、こんなの全然議論になっていませんよ。中止撤回するのは当たり前じゃないですか、この数字からいえば。こんなのは中止撤回だよ。全然、言っていることがおかしいよ。黒を白にしようとしているんですよ。おかしい、絶対。こんな、黒を白にするような民主党はどうかしていますよ。みんな方便じゃないですか。
　以上です。
○中井委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　前回に引き続きまして、社会保障全般についての話をさせていただきます。
　まず最初に、枝野官房長官、中座されるということなので、政府の見解として、年金はぼろぼろかという話について聞きたいと思うんですけれども、昨年のこの予算委員会の中で、鳩山前総理は再三にわたって、年金制度はぼろぼろだという話、数えてみると十数回言っているんですけれども、今の現段階において、民主党政権、菅内閣として、年金制度はぼろぼろかということについての御見解をお示しください。
○枝野国務大臣　比喩的にどういう表現を使うかは別といたしまして、現在の年金制度が、一つには急激な少子高齢化、もう一つには、当初、国民年金制度がスタートをした時点で想定をされていた社会構造、特に国民年金に加入をされると想定される方の構造が大きく変化をしているということの中で、現状の社会状況に合致しない部分が出てきている。そしてもう一つは、将来の持続可能性について相当心配な状況になっている。このことは、間違いない認識として内閣として持っております。
○鴨下委員　だから、それをぼろぼろかどうかというのを聞いているんです。ぼろぼろかどうか。
○枝野国務大臣　まさに比喩の表現の仕方でございますので、そのぼろぼろという比喩をどういう意味づけでどういう理解をするかということは、いろいろあろうかというふうに思います。したがって、そういう比喩を使われる方がいらっしゃる、前総理が使われたことについては理解をいたしますが、政府の公式の見解としては、先ほど申し上げたような状況であるというのが政府としての公的な公式見解と御理解ください。
○鴨下委員　総理が、少なくとも前総理が言ったことが公式見解でないという話はないと思うんだけれども、そうすると、それを踏襲するということで官房長官はよろしいんですね。その鳩山総理が言っていたぼろぼろだということの考え方については、踏襲するんですね。
○枝野国務大臣　これは、鳩山内閣の当時から、先ほど私が申し上げたような国民年金の問題そして少子高齢化の問題については、一貫して共有をしているというふうに思っております。
　それについてわかりやすく予算委員会その他の場で説明するに当たっての比喩の言葉の使い方については、それぞれの工夫があるかというふうに思っております。
○鴨下委員　厚労大臣、今の同じ質問ですけれども、年金制度はぼろぼろですか。
○細川国務大臣　官房長官がお答えしたように、比喩的に話されたと。したがって、先ほど官房長官が答えたのが政府の見解だというふうに思います。
○鴨下委員　私が言っているのは、国民が年金制度というのがぼろぼろなんだと受けとめたところが非常に罪が重いと思っているんですよ。
　ですから、厚労大臣は、多分、これは持続可能だというふうに思っているだろうと思う。そして、それをどういうふうに修正すればこれが全体的にまともになるかという話は、よく理解していると思っているんですよ。
　ですから、民主党が抜本改革をやるという大前提が、年金制度がぼろぼろだから年金制度をやるんだ、こういうような話については我々は乗れない話なんだ。まあ、微調整についてはいいですよ。それで十全なものにしていくための修正はいいよ。
　だけれども、年金制度がぼろぼろだからというふうに国民にメッセージを出しておいて、そしてそれを抜本的に改革しなきゃいけないという、その話から一元化だとかそれから最低保障年金というのが出てきたんでしょう。だから、そのぼろぼろという考えそのものを撤回するのか。あなた方は、ぼろぼろだと言っているんだったら、それではどういうふうにそれを変えようとしているのか、この話をしているんですよ。だから、ぼろぼろということをもし言うんだったら、それは、撤回するか、ぼろぼろなんだからこうしますという話のどっちかしかないんですよ。
　それを、枝野長官、ぼろぼろなんだったらどうするかという話はこれからするけれども、現時点の年金制度の認識として、鳩山さんはぼろぼろだと言った。そして、国民は、ああ、ぼろぼろなんだったら、おれたちは年金をもらえないかもわからない、あるいは、年金を払わない方がいいかもわからない、民間保険に入った方がいいかもわからない、こういうようなミスリードをしたわけだから、だから私たちは、ぼろぼろということについて撤回をするのか、それともぼろぼろだから十全なものに抜本改革するのか、このことについて、政府の現時点のいわば正式な見解を聞きたいんですよ。
○枝野国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたが、現在の年金制度が、一つには、少子高齢化が急激に進んでいくということの中で、当初創設された時点で想定をされていた保険料の支払い者に対する保険料の受取者の比率は決定的に大きく違ってきています。これは当初想定されていたものと大きく抜本的に違っています。もう一つは、国民年金を受給されている方は、一定の資産のある自営業者を想定されていましたが、現実には、今むしろ所得の低い、資産のない方が多数になってきている。これも当初想定されていた現行制度の想定とは前提が大きく違っています。
　したがいまして、現行制度が前提としていた社会状況が抜本的に変わっているということを前提にして抜本的な改革をしなければ、年金に対する信頼を回復することができない、このことは明確にこの政権としての統一的な考え方でございます。
　その社会状況の抜本的な変化を前提に、どうしたら将来にわたって安心できる年金制度にできるかということについては、したがって、それは私どもは制度そのものを抜本的に新たにするべきであるというふうに考えておりますが、いや、現行制度の修正によってその変化に対応できるというお考えが御党のお考えかというふうに思いますが、そこについては、まさにやり方については十分に御協議をさせていただきたいというふうに思っています。
○鴨下委員　その中身の話については、もしそういうふうなことでおっしゃるんだったら、私はぼろぼろだと思っていないんですよ。そして、持続可能性については、多少の修正をすればそれなりのものになるというふうに思っています。それは例えば、最低保障機能をきちんとつけるとか、それから、未納、未加入の人たちに対しての追納だとか何かについて少し制度的に動かすとか、こういうようなことをすれば、今の制度を十全なものにしていくことは十分可能。
　そのときに、枝野長官が今おっしゃったけれども、社会構造が変化した、それからパート労働者がふえた、結果的に、一号被保険者についてはこれは今までの一般の個人事業主じゃなくなった、そのとおりですよ。
　ですから、そのことについて、あなた方は、一億人がかかわっているこの制度の中で、今不都合が起こっている人たちはどのくらいのパーセンテージだと思いますか。未納、未加入、低年金、無年金、こういう人たちの数は一億人の中のパーセンテージとしてどのくらいの人たちだと思いますか。その人たちが半分以上いるんだったら、私はぼろぼろだと言っても、それはそれでいいと思う。だけれども、一億人がかかわっているんですよ。約七千万人弱が保険料を現役世代として納めて、四千万人の人が給付を受けている、こういう制度ですよ。その中で、未納、未加入、それから無年金、低年金、こういう人たちのパーセンテージがどのくらいあるかというのを御存じですか。
○枝野国務大臣　数字は、御通告がございませんので、正確な数字をこういうところでは申し上げなきゃいけませんので、お答えいたしませんが、確かに、その比率は決して大きなものではございません。
　しかしながら、年金制度もそうでありますし、一方で、一生の間に仕事あるいは収入の得方というものが大きく変化する方がふえている社会状況になっていることも事実でございます。今の時点で、その都度その都度の局面を切ったときに、何％であるから少数であるという判断にはならないというふうに私は思います。どんな働き方をしても安心できるような年金制度にしておくということが必要なことである。
　それからもう一つは、少子高齢化による問題というのは、これは全加入者にとって重要な問題でありますので、私は決して一部の皆さんのことに対応すればいいという状況ではないというふうに思っております。
○中井委員長　枝野君、未納、未加入、ちょっとこれを読み上げて。
○枝野国務大臣　委員長の御指名でございますので申し上げますが、未納者は二百三十一万人、未加入者は九万人、なお納付率は二十一年度の、現年度納付率が六〇・〇％、無年金者は百十八万人というのが十九年の推計でございます。
○鴨下委員　もう官房長官はいいです。
　母集団の一億人から見れば約五％なんですよ、そういう人たちの不都合は。だから、そのことについては、五％の人たちだけにある意味でダブルスタンダードで救済策をきちんとしてあげればいいわけで、一億人の人たちを巻き込んで、五％の人たちの救済のために制度全体を変えるということは私はナンセンスだと言っているわけです。ですから、そのことについては後ほど議論させていただきますけれども。
　与謝野大臣にお聞きする前に、やはり私は前回の続きを少しさせていただきますけれども、与謝野大臣とのやりとりの中で、自民党を除名された、これはいわば不名誉除隊だという話をおっしゃったけれども、不名誉除隊という処分というのは重いものでありますから、単純に言えば、軍隊でいえば、兵隊さんをやれなくなる。そして、旧日本陸軍のことは調べたけれどもよくわかりませんでしたけれども、今のアメリカ軍なんかですと、さまざまな市民生活に対する権利、こういうものを制限される、こういうようなことなんですよ。
　ですから、残念ながら、私はそこで与謝野大臣がバッジをつけてやっているということは不名誉除隊というたぐいのものではなさそうだというふうに思うんですが、そういう意味でも、これから我々は社会保障と税の一体改革、こういうことを与野党超えてやっていく上で、与謝野大臣がしっかりと、いわば中核におなりになるんだったら、ぜひ我々がきちんと話をしやすいようなお立場になっていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　私に対する処分は済んでおります。私は、国会議員の立場で、国民が必要とする社会保障と税の一体改革、この仕事をきちんとやり切りたいと思っております。
○鴨下委員　いや、ですから、不名誉除隊ということは兵隊をやめるということなんですよ。それで、一般の国民に戻るということなんですよ。
　ですから、そういう意味で、与謝野大臣がもし、自由民主党を除名された、こういうようなことが不名誉除隊というふうにお受け取りになるんだったら、これは一たん民間人に戻られて、そして大臣としてお務めになればいい、このことだけなんですから、ぜひ、そういう意味で、我々といわば協議をする、そして社会保障のことについて建設的に前向きに仕事をなさる、こういうようなことにおいては、我々は今のお立場では議論ができない、このことを申し上げたいと思います。
　加えまして、与謝野大臣は、悪いけれども、私はもうのけぞったんだけれども、自分のモチベーションの維持のためにバッジをつけると、これは一体どういうことなんでしょうか。このことについても弁明をしていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　私は、十三万人の方に投票されて議員になっているわけですから、有権者に対する責任は放棄できないと思っております。
　私がやろうとしておりますことは、菅政権が与野党協議に臨むために提示すべき案の作成でございまして、それから先は与党と野党のしかるべき方々が交渉をされるんだろうと。私がみずから出ていって、皆様方に交渉の相手として振る舞うつもりは全くありません。
○鴨下委員　それは何だかわけのわからないことをおっしゃっていて、全体的な立案をされるということがもし与謝野大臣であるのだったら、そうしたら、では、それを我々にのめというようなこと、あるいは協議しろということについては、それは仮に代理人が来ようが何をしようが、与謝野大臣が立案の中心人物であるということそのものを私は申し上げているわけで、ぜひ公明正大に我々が議論できるようなお立場におなりください、このことを重ねて申し上げます。
　それでは、少し本題に入らせていただきます。今までも本題だけれども。
　きょうは片山大臣にもおいでいただいているので、今、少しマスコミ等で話題になっているのが、年金の変更届忘れの第三号被保険者、これの救済措置について、今もう既に厚労省の中で動いているようでありますけれども、このスキームはどなたがお決めになって、そして今どの程度進捗しているんでしょうか。
○細川国務大臣　今お尋ねの三号被保険者問題、これについては、昨年の三月に、この問題がほっておけない大きな問題だということで、年金回復委員会の中で検討をいたしまして、この三号被保険者の問題について正しくその記録を回復することをしっかりしなければいけない、こういうことで回復委員会で了解をいただきまして、そのときに方針としては決めて、そして、その後、昨年の十二月に通知を出しまして、ことしの一月一日からその通知に基づいてやっていると……（鴨下委員「進捗、何人ぐらい救済しているんですか」と呼ぶ）今のところ、人数は、一月三十日付で二千三百三十一人でございます。
○鴨下委員　これは報道ベースでありますけれども、もし該当者全員が手を挙げると約百万人ぐらいになるという話がありますけれども、これについては事実ですか。事実かどうかだけ言ってくれればいいです。
○細川国務大臣　対象者につきましては、正確な数字がまだ出ておりませんけれども、数十万から百万を超えるような人数だというふうに推計をしております。
○鴨下委員　百万人ぐらいの方がいろいろな意味でお困りになっているということは事実であります。
　ただ、これについては二つの考えがありまして、救済を優先するべきかということが一つ。それは厚労大臣の方のお考えはそうなんだろうと思うけれども、それと反して、総務省の方の考えとしては、これは総務省の年金業務監視委員会、これの中では、これはおびただしいモラルハザードになるんじゃないかと、年金を納めていない人を救済するわけだから。そうすると、一生懸命、国民年金に切りかえて、月々一万五千円を超える年金保険料を払い続けた、こういう人との間にモラルハザードが起こるんじゃないかという話があって、総務省の方では、これは必ずしも感心しないという話のようでありますが、片山大臣、このことについてお答えください。
○片山国務大臣　御指摘の点につきましては、経緯は厚労大臣の方からお話があったとおりでありますが、総務省に年金業務監視委員会というのがありまして、今、日本年金機構などの業務について必要な調査審議をする、そういう使命を帯びた機関でありますけれども、そこにこの問題について、委員の方に対して、今議員がおっしゃったような不公平感があるのではないかというような指摘がありまして、委員会において調査をするということになりました。
　先般、関係者から意見も聞きまして、現在、この年金業務監視委員会で議論を進めておりまして、総務大臣としては、今その監視委員会の方の調査審議と結論を待つという状況であります。
　何が問題になっているかといいますと、先ほどおっしゃったように、不公平感とか、あとは法的正当性とか、今そういうものについての調査をしているということであります。
○鴨下委員　これは両方に理があるんですよ。
　総務省の方の考えは、きちんと、今までも、例えば年金の記録が不明瞭なときにこの委員会に諮って、そして年金が復活してきた、こういうふうなことで、極めて厳重にやって、国民の皆さんにも納得いただけるルールづくりができてきたわけであります。他方、そういったって、専業主婦の方で、今まで知らなかった、自分の亭主が脱サラして国民年金に切りかわっていて、自分は三号被保険者のままでいいと思っていたけれども、まさか一号になっているとは思わなかった、こういう人たちが多いというのもわからないでもない。
　しかし、そのことを、政府の中で、総務省とそれから厚労省が考えが違っていて、既にそれがもう一月から動いて、二千人の人たちが救済されている。これは政府の中のルールとしておかしいんじゃないんですか。
　今ちょうどそこに二人いるから、二人で統一見解を出してください、今ちょっと相談して。私の時間内でいいから。
　委員長、わかるでしょう、理屈。委員長、わかるでしょう、理屈。
○中井委員長　はい、わかるわかる。
　ちょっととめてくれ。時間は配慮するから。
　それでは、ちょっと細川君から先に。細川君から二人。統一見解じゃなかったらやらせますから。
○細川国務大臣　総務省の方では、監視委員会の方で、今この問題について検討をしていただいておりまして、厚労省の方からも出向いていって、そこで厚労省の見解をいろいろとお話もさせていただいております。
　したがって、その監視委員会の方での御議論と、それから総務省の方でどのようにお考えになるか、そのことと私どもと、それは話し合いをいたしまして決めていきたいというふうに思っております。
○鴨下委員　この二つのところで、もう既に厚労省はこの一月から二千人救済しているんですよ。まだ裁判の結果が出ていないのに無罪放免しているような話だから。
　だから、それについては、少なくとも、厚労省の今やっていることは、総務省の結論が出るまでやめるか、あるいは、救済優位でやるんだったら、菅内閣としては百万人の救済をするんだというようなことで、厚労省の結論を総務省が追認するということをもう既に決めていなかったら、もう進んでいるんですよ。駆け込みでこれから、きょうの議論を見て、ああ、これは大変だ、もしかしたら総務省がブレーキをかけるかもわからぬと言って、きょう物すごくたくさんの方が申請に走るかもわからない。
　こういうような意味で、委員長、これは一刻も猶予のならない話なの。だからね……
○中井委員長　ちょっと待ってください。
　それでは、片山総務大臣。
○片山国務大臣　非常に重要な問題でありますので、早急にその結論を出さなければいけません。
　それで、二月の二十八日に次の年金業務監視委員会を開きます。その席に厚労省から副大臣もお見えになって、そこで意見を述べて、それを通じて政府の見解を調整したいと思っています。
○鴨下委員　では、もしそれでネガティブな結論が出たら、この一日、二日の駆け込みはどういうふうに考えるんですか。
　だから、私は、今この段階で、こうやって問題が顕在化したんだから、この当事者が二人いるんですよ、最高責任者が二人いるんだから、ここで、わかりました、救済優位で、菅内閣は厚労省の方針にのっとって救済を優位にします、そして、ルールは、多少モラルハザードは乗り越えます、こういう結論を出せばいいんだよ、今ここで。そうじゃなかったら、この二、三日の間にどうなるんですか。この議論を聞いていた人たちがこれから社保庁の事務所にみんな行くよ。
　だから、委員長、それは重要なことだから、結論を出してくださいよ。
○中井委員長　これは、ちょっと片山さん、年金監視委員会が厚労省のやっていることをとめたりオーケーを入れたり、許可は出す権限があるのかどうか、答弁してください。非常に大事な指摘だ。