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○前原委員　経済財政諮問会議では、欧米とのＦＴＡですか、進めていくという提言がなされるというふうに聞いておりますし、やはり安全保障と経済というのは表裏一体だと思います。やはり日本の唯一の同盟国であるアメリカ、そしてまた、ソ連崩壊後もなぜ日米同盟関係が必要なのかということになると、この日米安保体制、同盟関係というのを、この地域の安定のための公共財にしていく、安定のみならず繁栄のための公共財にしていくということになれば、合わせて四割を占める経済が、しっかりとそういう垣根をとって、そしてお互い発展する原動力になっていくということは私は大事だと思いますし、また、それが、先ほど申し上げたような北朝鮮に対する政策も含めて、大きな布石になっていくと思いますので、ぜひ、副大臣、おっしゃったような方向で御努力をいただければということをお願い申し上げたいと思います。
　最後に、宮崎法制局長官、来ていただきましてありがとうございます。
　日本版ＮＳＣが閣議決定をされました。その中で、私、幾つか懸念がありますが、きょうは一点だけ、内閣としての見解を伺っておきたいと思うわけであります。
　ＮＳＣをつくる大きなメリットは一つ何かというと、安保会議というものを機能させる、充実させる、そして、メンバーで決めたことがすぐ政府の考え方として行動に移すことができるということが大事だと思うわけです。
　例えば、アメリカのＮＳＣあるいはイギリスなんかの閣議決定で、安全保障、外交の問題にかかわっていうと、閣議、つまり閣僚全員が集まらなくても、その担当者会議の閣僚会議で閣議決定になる。つまり、全会一致を原則としていないということがあるわけです。私は、そこは、極めてＮＳＣを機能させるためには重要ではないかということを考えるわけであります。
　ただ、憲法の第六十六条、「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。」「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これが第六十六条の文言でありますけれども、それが結果的に、閣議決定というのは全会一致でなければならないという形になっているわけですね。
　この六十六条からそうなっているのか、いや、別に六十六条は全会一致の閣議決定、これは別に慣習で来ただけであって、憲法上の要請ではないんだということなのか、その点は、法制局長官、いかがなんですか、内閣の見解としては。
○宮崎政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、憲法第六十六条三項は、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」というふうに規定しておりまして、この意味につきましてこれまでどのように言われていたかと申しますれば、このような規定が特に明文で置かれていることから考えますと、内閣の構成員すべてが、一体となって統一的な行動をとることが要請されているんだろうということが一つ、まず中心的にございます。
　それからまた、内閣におきましては、その首長たる内閣総理大臣が、憲法六十八条の規定によりまして、その構成員たる国務大臣の任免権を一身専属的に有しておりまして、内閣総理大臣は、みずからの方針に従わない国務大臣を任意に罷免できるということになっております。このことから、内閣は、通常の選出母体が別にあるといった、こういった会議体とは若干趣を異にする面がありまして、意思決定の最終段階まで意見の一致を見ない場合があることを正面から予定している組織ではないのではないかというふうに考えられる面もあるわけでございます。
　このようなことから、閣議における全会一致の議決方法という考え方は、憲法六十六条三項の趣旨に最も合致するものだというふうに考えられるところでありまして、このことは、御案内のとおり、古く、昭和二十一年七月の制憲議会での金森担当大臣の答弁以来、歴代の総理、官房長官が一致して述べてきておられますし、また、そのように運用されてきているところでございます。
　　　　〔山中委員長代理退席、委員長着席〕
○前原委員　時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思いますが、一点、ちょっと統一見解、統一見解というか政府見解をもう一度整理していただきたいと思います。
　つまりは、今、宮崎法制局長官からお話があったように、三項をもとにして、いわゆるそれが、内閣が行政権の行使について国会に対して連帯して責任を負うということが、ひいては閣僚全員で責任を負わなきゃいけないという話になっている。
　しかし、他方で、おっしゃったように、内閣総理大臣というのは閣僚の罷免権を持っているわけですね。そうすると、内閣総理大臣が最終的には国会に対して連帯責任を負う。任命権者は内閣総理大臣であって、そして罷免することもできる。ですから、閣議決定、全会一致でなければならないということについては、私はかなり疑問がございます。
　慣行として行われていることで、後づけの理屈になったのかもしれませんが、もう一度、政府として、この第六十六条の三項がなぜ全会一致としているのかということについて、政府の見解をこの委員会にお出しいただきたいと思いますが、お取り計らいいただけますでしょうか。
○前原委員　よろしくお願いします。
　それでは終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　次に、東順治君。
○東委員　公明党の東順治でございます。大臣、おはようございます。
　きょうは、私、東アジア共同体ということについて、大臣の見解なりイメージなり、あるいは構想なりをお伺いさせていただきたいと思います。
　平成十七年の十二月ですか、初の東アジア首脳会議で、東アジア共同体の形成を目指すということが宣言されましたけれども、この共同体というものを、我が国として、どういう枠組み、どういうイメージでもってとらえておられるのか、まず、外務大臣、この点からお伺いします。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたように、一昨年の十二月、マレーシアだったかどこかでやりましたのが第一回目だったと思いますが、東アジア共同体というのが従来と違ったものだというようにとらえるのは、この地域としては初めて、ＡＳＥＡＮプラス３にオーストラリア、ニュージーランドそしてインドというのが新たに加わって、イーストエーシア・サミットというところになったという国の構成が、何となく、オリエンタルだけではなくて白人も入った、インド人も入ってきたというところが、従来とまず大きく違ったところだと思っております。そして、いずれも、ちょっと正確にはよくわかりませんが、十一億ぐらいの民を持つインドも入り、そして今、私ども日本としては鉄鉱石それからウラン等々の大量の資源を頼っておりますオーストラリアも入りというところで、少なくとも、形としては従来と違った形でこれを一応スタートさせております。
　それが今からどういった形でこれがなっていくかというところは、今この段階でこれといって決めているわけではありません。しかし、かつて、ＥＥＣとかＥＣとかＥＵになっていく経過の中において、最初、こんなものは成り立つわけがないと、私ら、フランスとドイツが一緒になるなんということは考えられないと思っておりましたけれども、結果として、今日、ＥＵというものが、通貨までを一緒にし、いろいろな形で大きく変わりつつある。ユーロの方がドルに対しても高くなる等々の明らかに大きな成功をおさめつつあるということになってきております。
　こういう状況を見ましたときに、やはりアジアの中におりますいろいろな国々、発展段階は同じＡＳＥＡＮの中でもおくれているところもあればかなり進んだところもある等々を考えて、こういったところがこのアジアの中で、少なくとも人口としては一番大きな人口を有している地域でもありますので、ここらの経済、日本の経済は一国でとにかく巨大な経済を持っておりますので、その経済、人口、資源等々が一緒になってきちんとやっていくという形は、この地域の繁栄とか安定とかいうものにとっては大きなものになっていくんだろうと思っております。
　では、具体的にまず何からやるかといえば、とにかくまずみんなが納得できるところからいこうというところで、いろいろな、御存じのように各種の枠組みの中で、青少年交流を少なくともやってみようじゃないかという話をやってきたり、いわゆる民主主義の価値観といったところで民主主義じゃない国もありますので、そういった意味においては、今の段階でそこの段階をやっているわけでもありませんし、安全保障分野といえば、なかなかさようなわけにいかないところもありますので、そこらのところまではまだいっておらぬというように御理解をいただいて、その上で、今、こういった会議をしょっちゅうしょっちゅうやっていくことによってお互いの信頼醸成ができたところから少なくともスタートさせていければなと思っておって、これが将来の確たる目標だということを明確に今の段階でつくり上げているわけではございません。
○東委員　大臣おっしゃるように、確かに、いろいろな動きの中でやがて収れんされていくということはよくわかります。確かに、第一回の東アジア首脳会議のときは、例えば中国なんかはＡＳＥＡＮプラス３というところに固執ということでしたよね。最近は、必ずしもそれに固執しない、ＡＳＥＡＮプラス３プラス３、今おっしゃったインド、ニュージーランド、オーストラリア等を入れてということも特に異議を唱えなくなってきているというようなことがあるので、確かに動くんでしょう。あるいはまた、フィリピンのアロヨ大統領ですか、プラス３とプラス６は補完し合う関係だというような発言も出てきている。
　そこで、今おっしゃいましたように、一口に東アジア地域と言っても、ＡＳＥＡＮそれからＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮ拡大外相会議、ＡＰＥＣあるいはＡＳＥＡＮ地域フォーラム、アジア協力対話、太平洋経済協力会議等々の国際的枠組みというのがまさに林立しているわけですね。今後、東アジア共同体というものを進めていく上で、こういった国際的枠組みというのをどういうふうに収れんしていくか。むしろ、アジアの中の大国である日本、また世界の中の大国である日本がどういうふうに収れんをさせていくかという能動的な、そういうこれからの日本外交というのは非常に大事になってくると私は思います。
　大臣は、自由と繁栄の弧、大変すばらしいイメージを出されました。これは外交として私は非常に誇らしいですね、そういうメッセージがきちっと世界に出てくる。そういう構想力をお持ちの大臣ですから、大臣御在任中の間に、まさに今後の東アジア共同体というものをどうイメージし、どういうものにしていくべきであるという日本の能動的なメッセージ、構想、こういうものを出すべきだと思います。状況が動いていくのを静観するという立場というよりも、むしろ指し示す、そして推進をするという日本の外交力、そういったものを、構想力をお持ちの大臣のこのときにきちんと出すタイミングが今来ているのではないか、僕はこう思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　系列的に分けたら多分、東先生、自由と繁栄の弧の中の一環にＥＡＳがある、東アジア共同体はその中に位置づけられるべき、系列としてはそういうことになろうと存じます。
　少なくとも、日本の場合、よく経済力を例に引かれますけれども、この間、潘基文という人と話をしておりましたら、アフリカ五十三カ国の経済力を全部足して韓国とほぼ同じ。ということは、日本というのはそれの約六倍ぐらいということになりますから、巨大なことになります。いわゆる中央アジア、ウズベキスタン、カザフスタン、キルギスタン、トルクメニスタン、タジキスタン等々のあれを全部足しまして、三重県のＧＤＰと大体同じということなんだそうです。
　ところが、我々が思っているよりはるかに巨大な経済力を持っている国がその経済力を使って何をしようとしているのかというのがよくわからぬ国にとっては、極めて気味が悪いと思いますね。とにかくにこにこ笑いながら、もうけるときはしっかりもうけているわけですから。いや私は弱者ですからと装いながら、何となくもうかるところはしっかりもうけているやつなんて、嫌なやつですよ、私に言わせたら。僕はそう思いますね、私だったら。だって、事実やっていることはそれですから。
　そうすると、やはりイメージとしてはいかがなものかと思いますので、日本はこういったものを使っていわゆるユーラシア大陸の周辺国をというのは、今御評価をいただきました繁栄の弧のもとの発想なんですけれども、そういった意味では、今取り急ぎどんなことをやっておるかといいますと、二つ具体例を申し上げてみたいと思います。
　ＡＳＥＡＮの中でほかのところに比べてちょっと落ちているというところが、多分カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナム、いわゆるＣＬＭＶと称するんですが、この四つの国は正直申し上げて、他のＡＳＥＡＮの諸国に比べて、経済という点からいきますとかなり低いと思っております。したがって、そこらの国々に援助するに当たって、金の話よりはいわゆる内容というか、司法、立法、行政でいきますと、その中の行政とか司法のところが極めて弱い。
　したがって、カンボジアに投資してくださいと言われても、民法がないとか商法がしっかりしていないとか民事訴訟法がとかいう話になっておりますので、今現実、カンボジアには法務省からたしか日本の司法官が三、四人行っていると思いますが、そこで今法律をつくっております。商法、民法をつくっております。また、カンボジアのクメールルージュの裁判も、これは裁判官は日本人の野口というのがやっていると思いますが、そういった形で、カンボジアの投資環境を整備するというのをやっております。
　同じように、今度はちょっと離れますけれども、パレスチナというところで、御存じのように、一九四八年にいきなり、おれたちは二千年前はここに住んでいたんだからといってイスラエルという国ができたわけですけれども、それ以来、パレスチナを含みます中近東の、アラブ対イスラエルとか西欧文明対イスラム文明とかいろいろな表現はありますけれども、ごたごたが続いておりますが、そのパレスチナを何とかしないと、多分あの地域の問題は半永久的に継続するということになります。そうすると、あの地域がそういうことになりますと、日本というのはあの地域から化石燃料の主たる原料であります石油のほぼ九割を輸入しております関係上、これは日本にとりましては極めて不安定ということになります。
　したがって、その地域を何とかするために、先ほど申し上げましたように、これは食えるようにせぬとどうにもなりませんので、パレスチナが食べられるようにするための方法としては、その前のイスラエルが建国をしたときにも、キブツと言われる集団農業、もうお忘れかと思いますが、あれがそこそこ成功して、農業としてはイスラエルが成り立ったという大きな背景がありますので、歴史的な事実でもあります。
　したがって、パレスチナでもそれをやらぬかと。資金支援、技術はこっちで出します、そのかわりおたくらは働く、これが絶対条件ですと。場所はそちらがあるわけですからというので、イスラエル、パレスチナ、そして、それを輸出するに当たっては隣国のヨルダンの影響がどうしても必要でありますので、そのヨルダンの三カ国の、シモン・ペレス初めいろいろな人たちを日本に呼んで、交渉もいろいろして、最終的には日本としてはそこに支援をするということを合意しております。
　これに当たっては、当然アメリカにも話をしてみましたけれども、アメリカは、そんなことができるのか、とてもおれたちにはできないと言うから、それはおたくらはできぬ、しかしおれたちは全然この地域に今まで何ら関係のなかった国なので、おれたちだからできるんだからという話もして、今スタートをさせて、今そこに人が入り、今場所の特定を、ジェリコの近くでほぼ場所の指定が終わりつつあるというところに来て、六月ぐらいにはスタートさせたいなというところで話をしつつあるという段階であります。
　それはいずれも政治とか軍事とかいうアプローチではなくて、経済というアプローチからここにしておりますので、先ほど前原議員の話にありましたように、経済面というのがやはり日本の得意とするところでもありますので、そういうところからのアプローチで今これを進めさせていただいております。
　経済の話と司法の話と両方させていただきましたけれども、そういった形でこの地域におけるいろいろ連携関係、信頼醸成等々が、少なくとも日本のリーダーというのは、おい、おれについてこいというやり方よりは、こういう一緒にやりませんかというのが大体日本のこれまでの手法でありますので、今回も同じようなアプローチでやってみるのがいいのではないか。ちょっとまだ暗中模索なところではありますけれども、今少しずつその方向で事を進めつつある。まだ途中経過ですけれども、今考えていることの一端であります。
○東委員　今、アメリカはできないけれども、日本はこれはできるんだ、だから日本の得意分野、こういうところできめ細かくやっていくんだという、こういう発言というか手法というのは非常にいいと私は思いますよ。
　そこで、確かにアメリカは、軍事の面、安保の面で日本にも韓国にも、あるいは台湾問題、あるいはインド、さまざまな形でコミットメントしています。しかし、やがて東アジア地域というものが共同体を形成していく上で、大臣は、アメリカのコミットメントというものがどういう形であるべきと考えられるか。
　これと関連して、安倍総理は最近、アジア・ゲートウェイ構想というのを出しておられますね。このゲートウェイ構想、つまりアジアと欧米とのかけ橋という概念と絡ませて、いろいろな意味で具体的にコミットメントしているアメリカという国が、将来の東アジア共同体形成に当たって、どういう役割を果たすべきだと大臣は考えておられるか。また、そこでアメリカと日本の違いというものをどういうふうに考えておられるか。その辺はいかがですか。
○麻生国務大臣　やはり日米安全保障条約というこの同盟関係というものは、アジアの中においても非常に大きな安定勢力として評価の対象になっていると存じます。少なくともこの関係というのは、御存じのように、経済力でいえば一番と二番が一緒になって、ほぼ世界の四〇％の経済力を押さえているという国同士が仲がいいという関係は、これは極めて安定勢力としては大きい。いわゆる基本的な価値観もかなり共有しておるところもある。そこらのところがアジアの中においてどういう影響力があるかといえば、これは今あちらこちらで暴動とか紛争とかいうのが、フィリピンのミンダナオとかスリランカとか、いろいろ例を挙げれば限りなく出てまいりますが、そういったものに対して、アメリカの持っております軍事力のプレゼンス、抑止力の存在というものは極めて大きいものだと思っております。
　問題は、この種の話というのは、一国が巨大な場合、それに対応していくときに当たって、一国がフライングぎみにどんどん事が進むという可能性というのはよくありますので、それに当たって、いやちょっと待てというのは、軍事力以外のもので力を持っているというのは大事なところだと思います。
　したがって、それに対して、日本としては、経済力とか技術力とか金融というものはやはり日本の持っている大きな力の一つだと思いますので、そういったもので、それはアメリカの軍事力というものは大いに利用すべきものだとは思いますし、アメリカも日本の技術力、経済力というのを頼りにしているという部分は、これは双方で持ちつ持たれつの関係だというところを理解して、軍事力が強ければすべてにというわけにはいかないんだというのは現実問題として、今世界で起きている現実を見ていただいたらわかるところ。
　したがいまして、今、日本とアメリカとの関係、日米安全保障条約の持っております力等々を組み合わせて、日本としてはアメリカとの関係というのをきっちり軸にしながら今申し上げたようなところをやっていくというのが基本だ、私はそう思っております。
○東委員　昨年の秋ごろからですか、アメリカのブッシュ政権内でアジア版ＮＡＴＯ構想というものが持ち上がってきている。ブッシュ大統領自身も、昨年十一月ですか、シンガポールで演説をして、東アジア地域で多国間の防衛協力機構というものの構築が必要だということを訴えられた。あるいはライスさんも、日本、韓国、中国、ロシアを歴訪する中で、六者会合を格上げして地域的な安全保障機構を立ち上げる必要性がある、こういうことまで言及し始めている。
　私は、例えばＥＵという共同体を見たときに、あれは経済だけの結合体ではなくて、その根底に、不戦としての結合体、あの地域は戦争をしないんだ、つまり不戦なんだ、不戦の協定というものがしっかり根っこにあって、長い歴史を経て、今のような共同体というものをつくり上げてきている。
　ということから考えますと、二十一世紀は確かに一番発展するのはアジアでしょう。今ですらアジアの経済は、アジア域内同士だけでアジア以外のところの貿易額の全体の五〇％をはるかに超えていますよね。それから、中国と日本の貿易額なんというのはアメリカを超えていますよね。だから、経済的にはますます確かに共同体を志向していくんだ、また、志向していかないと経済のバランスが崩れていくという状況にこれから入っていくと思います。
　そうなってくると、やがては安全保障の枠づくりといいますか、安全保障機構というものを視野に入れざるを得ない状況が必ず来ると思います。そうなったときに、日本が東アジアというものとどうコミットメントをしていくのか。
　一つは、やはり、今六者協議というのが行われていますが、果たしてこの生命力がどこまでもつのか。何となくしりすぼみで終わってしまったら何の意味もない。この六者協議というものが、か細い協議の場であるんだけれども、これをてことして、ライスさんじゃありませんけれども、六者間の何か安保対話のメカニズムみたいなところに昇格できないのか。やがては首脳会議ぐらいのところまで昇格をして、やはり最後は政治的に、あるいは軍事的にきちんとした基盤ができて初めて共同体というものの脆弱性がなくなってくる、こういうふうに私は思うわけでございます。
　そこで、大臣に提言申し上げたいんですが、日本は、東アジアの中で、脱亜入欧だとかいろいろな歴史を経ながら、いまいち信頼感を持っていませんね。確かに経済力はある、ありがたいことだ。私も、インドネシアへ行ったりいろいろなところに行ったときに、日本に対する親日感とか、日本のやり方、先ほど大臣がおっしゃった、経済でもって丁寧に進めてくるというやり方、それはもう大変ウエルカムなんだけれども、中国との間はどうなっているんですか、今の韓国とはどうなっているんですかという、片っ方からこういう不安が必ず出てくる。アジア全体で見たときに、これから本当に東アジア共同体の仲間として、またすばらしい共同体をつくり上げていく大きな潜在的力を持っている日本として、私は、この地域を不戦に、つまり、具体的には核軍縮というところの旗振り役に日本はなるべきだと思います。
　また、世界で唯一の被爆国という歴史もこれあり、かつアジアの中で、それこそ防衛庁を防衛省に昇格するだけでえらい騒ぎになっちゃうわけですから、あるいは靖国で、きのうもああいう騒ぎにわっとなっちゃうぐらいに日本に対して非常にセンシティブな地域なわけですから、その日本が率先をして、やはり世界はもう核廃絶に向かうべきだ、いつまでもこれを理想論に終わらせたらだめだという、核廃絶というものに現実感を持たせていくようなアプローチ、日本の主張に従っていけば少しでも進捗をさせていけるなというような主張性というもの、アピールというもの、外交的な主張、そういったところをアジアできちんと日本が出せば、日本海が平和の海に僕はなると思います。
　靖国だ何だかんだと、そんなことでいつまでもいつまでもというよりも、大きく核廃絶を訴える。しかも、要するに、核を持った国がＮＰＴどうだこうだと、自分たちが持っていておまえたちは持つなというこの不公平感というのは常にあるわけですから、だから、やはりアメリカなんかが率先して核廃絶を目指すということ、そういう道をとるべきだというような主張を思い切って日本はやった方がいい、それが本当の意味のアジア・ゲートウェイ構想にもなるというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　東先生御指摘のありましたように、核兵器の廃絶という話は非常に重要な問題であるので、日本として、国連総会に十何年、とにかく、毎年核軍縮決議案というのを提出して、間違いなく、少しずつではありますけれども、確実にその数をふやしてきているというのはもう御存じのとおりなので、その意味では努力をしていると思いますが、これは、持っている国がやめるという話と、持たない国がやめろと言うのじゃなかなか難しいというのは、別にこれは核に限らず何でもそうです。そういった意味では、私どもとしては、北朝鮮の話とか、よく最近ではイランの話とか出てきますけれども、こういったものは、拡散するということは断固とめないかぬということで、今具体的にいろいろ言っておるのは現実でありまして、今言われました点は大事なところだと存じます。
　それから、ヨーロッパの場合と東アジアの場合において、これはかつてヨーロッパのシャルルマーニュ大帝のあの時代においては、少なくとも今の地域はほぼ同じ帝国の中におった時代というのがありますが、日本の場合は、アジアの場合は、そういった経験は、過去、ジンギスカンのときでも日本は違いましたし、一国でまとまったというそんな歴史がこの地域にはありませんので。また、向こうの場合は、旧約聖書等々、そこそこ皆共通のあれがありますが、こっちはそんなものも違いますし、いろいろな意味で、アジアとヨーロッパとでは、よって立つ歴史背景それから人口の数も大分違いますし、経済格差もかなり激しく違っておりますので、状況としては難しいとは思います。
　しかし、おっしゃるように、こういったものはどこかの国がとにかく音頭をとってやっていかないとなかなかうまくいかないとは思いますので、その中で、やはり経済力からいきますと日本というのは非常に大きいものがありますので、そういったところが声をかけていろいろやっていく努力というのが大事なんだと思っておりますので、これらのところを今いろいろやっていこうとしている、緒についたというところぐらいでしょうか、そういったところだと思います。
　今までは日本は、そういったところで音頭をとってやっていこうという気がありませんでしたから、この国は。したがって、何となく、世界の中にいかに自分を合わせてもうけるかという話が、世界から見たら多分そういうぐあいに思われていると思うんですね。自分から枠組みをつくろうとかいうような気はなかったのが歴史だと思いますので、そういった意味では、今言われたようなのは、今新しく方向として、自由と繁栄の弧というのはその一端なんですけれども、そういった方向にまず踏み出してみた結果、意外と他の諸国からの受けというか理解は、私が思っておったより理解は得られたというのが、私どもとしては希望であります。
○東委員　アジアを見ますと、中国、インド、パキスタン、あるいはまた北の核、そういう中で、日本は核を持たない、戦後は大変な平和志向の国家である。しかも、東アジア共同体というものの形成を願っている。それを考えたときに、やはりこういうメッセージをもっと強く、アジアの中で日本がイニシアをとって、世界核廃絶という最終的な、究極な理想に向かって、アジアをまずそうしていくんだというような声を上げるということは、私は非常に大切なことだと思います。
　例えば、アメリカの保守系の新聞のあのウォールストリート・ジャーナル、二〇〇七年の一月四日、ここで注目すべき記事が出ているんですね。それは、シュルツ元国務長官、それからペリー元国防長官、キッシンジャー元国務長官、ナン元上院軍事委員長、みんな元がつきますが、いずれにしても、外交とか安保に携わってきた歴代のアメリカのそうそうたる人物たちがこういうふうに言っているんですね。アメリカ政府は世界の核廃絶に向かって大胆なイニシアチブをとれと言っているんですよ、自分の国の政府に対して。世界の核廃絶というのは非常に緊急性を要する話なんだと。
　なぜ僕はこんな話をするかというと、北の核だとか武器の輸出というのは、下手すると、核アナーキー、もうどこもみんな、テロリストも国もいろいろ持っちゃうみたいなことになっちゃうと世界は終わっちゃう、そういうところまで本当に危険性が高まってきているときだけに、日本が今、アメリカのおひざ元ですらこういう声が上がっているわけですから、まず、アメリカを初め核を持っている国は先行軍縮をしなさい、そして、日本は永遠に核廃絶を目指して闘っていくよ。アジアをそういう平和な地域にしたい、そこにこそ本当の東アジア共同体というものを構築していく大変大きな意味合いがある。そのために、思い切って六カ国首脳会談ぐらいやりましょうよ、いつまでもいつまでも六者協議じゃなくて、というような発言、メッセージ、外交の声、僕は麻生大臣だからこそ訴えるんですよ。あのすばらしい、自由と繁栄の弧という構想を出された大臣だからこそ、ここは思い切ってやられてください。それが非常に私は大事だというふうに思います。
　質疑が終了いたしましたので、答弁は求めませんが、このようなことを訴えさせていただきまして、終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　大臣には、きょうは幾つか項目だけはお伝えしていますけれども、ぜひ、イラクの関係について突っ込んで議論させていただければと思います。
　この間、日米首脳会談あるいは外相会談があったわけですけれども、イラクの話について、まずポイントを幾つか、どういうことを話されたのか、あるいは相談されたのか、一番大事だと思われるポイントを幾つか教えていただけますか。
○麻生国務大臣　日米首脳会談の方につきましては、二十七日にワシントンで、キャンプ・デービッドで安倍・ブッシュ会談というのが行われております。この首脳会談において、イラク問題につきましては、安倍総理の方から、イラクの安定化また復興に向けた米国の努力等々も理解しということを述べられ、また、日本としては、今イラク特措法の二年延長というものについていろいろ取り組んでいるという説明をしておられるというように、これは私は現場にいたわけではありませんけれども、報告をそのように受けて、ブッシュ大統領の方からそれに対する謝意等々が述べられたと聞いております。
　私の方は、四月三十日にライス国務長官と日米外相会談を行っておりますけれども、この場において、時間も限られていますので、イラク問題について特別に語ったということはございません。
○山口（壯）委員　イラクの問題で一番大事なのは、私は出口戦略ということでよく議論させてもらっています。出口戦略について何か言われましたか。
○麻生国務大臣　今回のライス国務長官との間という意味でございますか。（山口（壯）委員「あるいは総理との間」と呼ぶ）総理との間でイラクの出口問題について、出口というものに的を絞って話が行われたとは聞いておりません。
○山口（壯）委員　ということは、首脳が二人会ったときにも、あるいは外交の責任者同士が会ったときにも、この出口戦略は話されなかった、こういうことですか。
○麻生国務大臣　イラクのこの問題について、出口の話について的を絞って話が行われたということはなかったと聞いております。
○山口（壯）委員　日本がこれからどういうふうにイラクの問題にかかわっていくのか。自衛隊が、二年特措法を延長ということは、正直、特措法を二年ということは極めて例外的ですね。特別の措置法をあえて二年も。普通は一年でいいですね。それを二年も。別に一年でも十分まとまった期間ですから、二年でなきゃまとまった期間にならないということはないですから。そういう意味では、この二年というのは、来年の大統領がだれか決まるまでという話ですね。大統領が決まったときに、その大統領がどうするのか、それを見て決めようか。極めて主体的な部分の欠けた対応だと私は思います。
　特に、盟友アメリカが、このイラクの問題でベトナム戦争以上に非常に困ったことになりつつある。しかも、アメリカはこれから多分しばらくの間この後遺症でもって大分疲れたところが出てくるだろうと言う識者がふえています。そういうときに、日本が盟友アメリカにやはりそういうことについても語りかけていくということは、非常に大事なパートナーとしての役割の一つじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　出口戦略の件につきましては、情勢等々、治安というもの、前々から申し上げておりますように、現場の治安、また今あります政権の安定、もしくは他国等々の動向等々を見ながら日本の出口というものは考えるということもずっと一貫して申し上げてきているとおりだと存じますが、今の状況として、少なくとも、バグダッド周辺における状況というのは、米軍撤退のような状況には適していないという判断を、私たちから見てもそのように思っております。
　また、二年ということに関しては、これはもともと四年でしたもので、今回二年ということになったと記憶をしますが、その意味では、二年の間に事が非常に進展して、一年で事がおさまればその段階で撤退すればよろしいのであって、二年いなきゃいかぬということで法案を出しているわけではないと理解しております。
○山口（壯）委員　アメリカがどういうふうに考えているかということについては、現実に、イラク・スタディーグループというベーカーさんがかかわってやっているような助け船を出しているわけですね。でも、ブッシュ大統領自身はそれをはねて、ある意味で助け船に乗らずに、増派すると言っているのは、正直言って彼が非常に少数派のうちの一人という格好ですね、アメリカの中で。いろいろな調査があるんでしょうけれども、七〇％以上の人がいわゆる撤退に賛成だという調査もあるようです。
　そういうことから考えると、やはりアメリカとの間でどういうふうに出口戦略を考えているのか。おれとあなたとの間だからちょっと話そうぜということができるようでないと、本当の意味での同盟ではないと思います。アメリカにどうしてこの出口戦略について話さなかったんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは総理とブッシュ大統領との間でどのような経緯で話されなかったかというのは、ちょっと残念ながら知っているわけではありません。
　ただ、この種の話というのは、普段の間から、撤退できる状況というものに関しましては、私どもの撤退できる状況というのは、毎回申し上げますように、大まかに分けて三つぐらいのことを申し上げてきたと思っております。そのことに関しましては、アメリカ側も十分そこは認識をしているところだと思いますので、アメリカ側も、そういった状況にできるために増派するというブッシュ大統領の意見と、イラク・スタディーグループというおやじさんの時代のときのいわゆるアドバイザーグループとの間で意見が違って、大統領は自分の意見をとったということなのであって、これは大統領制ですから、少なくとも大統領の最終判断ということなんだと思いますけれども。
○山口（壯）委員　大臣は、このまま米軍がいて、事態はどんどんよくなっていくと思われますか。
○麻生国務大臣　私ども、正直申し上げて、この種の話というのは、いたからうまくいく、ではいなくなったからうまくいくかと言われると、今の場合、いきなりせえので撤退してうまくいくかなと言われると、さあ、どうでしょう。いなくなった方がうまくいくかしらと正直思います。
○山口（壯）委員　例えば、戦争をするときには、フランスとかが反対して、現実に安保理の決議というものが、例えばマンデートを出す形では出ませんでした。したがって、六七八、六八七という、十年前にイラクがクウェートに侵攻したときの決議にあえてさかのぼらなければいけないような一四四一という、正直、へ理屈の決議で戦争をしたわけです。
　そうしたら、今、戦争について終結宣言が出ていないみたいですけれども、主要な戦闘が終了したという宣言しか出ていないようですけれども、でも現実に、大きな主要な戦闘は終了しているということであれば、あとは治安ですね。
　であれば、私が外務大臣だったらこういう発想をしますね。例えば、ブルーヘルメットの部隊を、今、治安維持という目的で、アメリカを外して、北欧とかいろいろな形でもって組むという、これは外務省というか日本が、物すごく大きな構想ですけれども、やってもいいんじゃないんでしょうか。
　アメリカがいるから問題が大きくなっているという部分がどんどん見えてきている。アメリカも引くに引けずに困っている。大人たちはもうそろそろ引いた方がいいんじゃないかと言っているけれども、ブッシュ自身が非常にかたくなにいこじになってしまっている。日本は、何も言わずに、首脳が行ってもそのことに触れもせずに帰ってきてしまっている。何かまるで主従関係かなと思ってしまうぐらいの、このイラクに対する話については、熱いものには全くさわらない。
　そういう意味で、戦争をするんじゃないんですから、今となっては国連の枠組みというのをもう一回模索するということがあり得ると思うんです。私は非常に新しいことを言っているんですけれども、それに対して、日本の方から全くのイニシアチブもあるいは発想もなくて、アメリカに行って、全く聞きもせずに帰ってきてしまっている。二年の間にいつ出たっていいんですよでは、これは戦略じゃないわけです。別に、私は、日本がいつ出るかどうかじゃなくて、イラクをどうするかということを言っているんです。
　今、大臣は、では、アメリカ軍がいなくなったらどうなるんですかと開き直りのことも言われますけれども、だったら、例えばブルーヘルメットの国連の部隊というものも考えてみるというのはどうでしょうか。
○麻生国務大臣　少なくとも、私は、基本的には、軍隊というのはブルーヘルメットであろうと何だろうと治安には向かない組織だと思っていますよ。治安というものは警察だと思いますから。したがって、軍隊というものと警察というのは似て非なる組織であって、治安というなら、私は、警察というものを拡大する、組織化するというのがより正しいアプローチだと思います。
　事実、ここはたしか十三万人から三十三万人ぐらいまで治安部隊というのを今増強するようにしている、治安部隊というのは警察を含めて増強しているというように思いますので、正しいアプローチだと思いますが、これは訓練するまでに結構時間がかかる話だとは思っていますので、そういった意味では、僕は、アメリカ軍は撤退させて、その後ノルウェーの軍を入れる、青いヘルメットをかぶせても、基本的には軍隊である間は同じだと思います。
　そういった意味では、やはり現地の中に入り込んでやっていく、治安というものを考えるんだったら、やはり現地人による治安部隊、いわゆる警察というものの方が優先されるべきじゃないかな、私だったらそう考えます。
○山口（壯）委員　大臣、では、どうして今米軍は増派されるんですか。
○麻生国務大臣　見解が違うからだと思いますが。
○山口（壯）委員　見解が違うという話じゃないです。私は今非常にロジックを追って大臣と話をしているわけです。
　今、治安の話であれば警察と言われますけれども、この治安のために米軍が今行っているという格好でしょう。戦争しに行っているわけじゃないんでしょう。治安のための安全確保支援ということで行っているわけでしょう。だから、それを、大臣、警察の方がいいというのであれば米軍はのかなきゃいけないじゃないですか。
○麻生国務大臣　見解が違うと思いますというのは、アメリカと日本と見解が違うということを言っているので、ちっともおかしいことはありませんよ。私の場合は、軍隊より警察の方がいいということはアメリカに対して前にも言ったことがありますから。その前提で知っておいてもらわないといけないのであって、見解が違うというのは、具体的な提案に対して、私どもは過去にそういったことをやったことがある。御存じのように、日本は過去に、日本自体が戦前にそういう経験がありますから。
○山口（壯）委員　大臣、ということは、今、さらにこの段階で、日本が出口戦略については全くイニシアチブをとるつもりはないというふうに私には雰囲気が伝わってきます。アメリカにつき合っていくだけということのように雰囲気は伝わってきます。でも、現実には、例えば国連の枠組みで一つの仕組みをつくるということも、これは簡単なことじゃないですよ。だけれども、日本としてそれを言ってみる価値、あるいはやってみる価値というのは非常に大きいと思うんです。アメリカがどう言うかということはあわせて根回ししていけばいい。
　でも、現実にアメリカも引くに引けずに困っているわけでしょう。現実には、大統領がかわったら撤退するとは必ずしも限らないです。そこにずっと日本がつき合うつもりなのか。そうじゃないでしょう。日本として、このイラクの事態というものが、アメリカ軍がいるからこそ悪化してきているという面も十分にあるわけですよ。そうしたら、どういうふうに解決するかという発想あるいは構想力を持っていてもいいと思うんですよ。
　今、例えばアメリカ軍がいなくなったらどうするんですかというふうに言われるから、では、例えば国連という枠組みでそういうことも考えられるでしょうと申し上げているんです。
○麻生国務大臣　私は、アプローチの仕方として、アメリカ軍がいなくなった場合どうすればいいかというのに対して、ノルウェー等々の北欧のブルーヘルメットをつければいいという御発想のようですけれども、私は、それは一つの考え方としてあるかもしれませんが、しょせん軍隊と警察は違うということを申し上げているのであって、軍隊というものではなくて警察が治安ですから、そういった意味では、治安組織を訓練するためには、アメリカというものが、そこの軍人なり、アメリカの中から警察訓練も御存じのように今やっていますから、そういった意味では、いろいろやっておるという現実をある程度踏まえた上で考えないといかぬということを申し上げて、私の方が非常に現実的に申し上げていると思っております。
　それから、日本に対して、いろいろこれまでやった中で、イニシアチブが全然ないというお話でしたけれども、国民融和というものがないと、治安の回復というものだけ、その面だけ抑えても、基本的な、根本的なところにある国民融和というものがないとできませんよということを申し上げて、イラクの国民融和担当大臣というのを一人と、その他、各派から四人ずつ十二人、日本に呼んで、国民融和というのをやっていったらどうです等々のことをやらないと治安というものに行き着きませんということも申し上げて、これまでもやってきております。
　御存じのように、日本の場合は、治安というものに対して、これは自衛隊がやるわけではありませんので、そういった意味では日本なりに努力をしておると思っております。
○山口（壯）委員　大臣と私とで一致している部分は、治安の面については警察の方が合っているということについては一致しているみたいですね、警察力。ところが、今、軍隊、米軍がそこにいるわけですね。ですから、そういう意味では、米軍がそこにいることによって問題も起こっているけれども、現実に米軍がそこにいることによって必ずしも解決しない、そういう面もあるんじゃないんですか。
　では、それをのけたらどうするんだという話ですけれども、現実には、例えば私が申し上げたようにいろいろな手があるんじゃないんでしょうか。なぜそれをアメリカに言えないのか、なぜそういうアプローチができないのか、首脳外交というのはそういうものですね。ある意味で、何か知らないけれども、決められた役人がつくった発言要領を順番に読んでいくようでは本当の首脳外交じゃないです。
　現実に、例えば日米外相会談でも、もうライスさんとは相当会っているわけですから、そういう踏み込んだところもいろいろ議論されてもよかったんじゃないのかな、あるいはそうあるべきではないのかなと。これからアメリカの国力がこのイラクで物すごく落ちますよね。既に相当な負担が来ていますけれども、それもアメリカの有識者のみならずいろいろな人が言い出している。多分、ベトナム以上だと言われている。
　そのときに、日本が、何も、例えば外務大臣がわざわざ行って、あるいは首脳がわざわざ会っているのにそのことについて一切触れないというところに何か主従関係を感じてしまうんです。本当の意味でのパートナー、本当の意味での友達であれば、それぐらい日本から、いろいろ、ちょっとそのことも話をしようぜということをなぜ言えないのか。我々が政権をとらせてもらったらそういうことはきちっと言えますよ。
　そういう意味では、大臣、ぜひ私が言わんとしている意を酌んでいただきたいと思うんです。ロジックではねつけるんじゃなくて、現実にそういう気持ちを持っていただきたいんです。ぜひぜひ、大臣、もう一度答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　政権をとったらやられるというので、頑張ってください。それが正直なところですね。
　それから、今まで、日本とアメリカの間、少なくとも私とライス国務長官との間にそういったような話は幾度となくしてきておりますので、今回していなかったから、イコールそれが主従関係というような認識は私には全くありません。
○山口（壯）委員　この問題については基本的なところの認識があるのかもしれないですけれども、きょうはせっかく鶴岡さんも来ていただいていることだし、最後に気候変動のことについても少し聞かせていただければと思います。
　気候変動についての日米合意があったということですけれども、私は基本的には京都議定書の前の枠組み条約のところにまでアメリカがとりあえずもう一回来ただけにすぎないと思っているんですけれども、このことについては事務方の観点からでも、鶴岡さん、日本から言い出したのか、アメリカから言い出したのか、ちょっとその辺をまず教えていただけますか。
○山口委員長　登録がないので。
○山口（壯）委員　そうですか。では、大臣にお願いします。
○麻生国務大臣　鶴岡審議官のかわりにさせていただきます。貫禄不足で済みません。
　少なくともこの話は、日本とアメリカとの間で、訪米される前から打ち合わせが進んでおりましたので、その現場においてどちらの方が先に言い出したかという話ではなくて、あらかじめ話はほぼでき上がって、アメリカがこの大きな枠の中に乗ってくるような話をかなり前の段階から進めておりましたというのが答えです。
○山口（壯）委員　実際に事務方がどういうふうにやりとりしたかというのは、大臣は細かいところまでは御存じないかもしれませんけれども、ぜひ鶴岡さん、後ろに行ってでもちょっとささやくなり、これはどっちかが言い出さないとこういう話は出てきませんから、そんな、どっちからともなく出てきたなんて、水がしみ出すような話じゃないんですから、現実にこういうものをどっちが言い出したのか。私は、日本が言い出したんだったら偉いと思っているんです。その点について、大臣、どうですか。
○麻生国務大臣　偉いと言っていただいて結構です。
○山口（壯）委員　日本から言い出したということ。そういうことを、我々、これは例えばサミットで来年もやるんでしょう。そういうことについては現実にいい面も非常にあるわけですから、私は応援したいなと思っています。
　ただ、今回、この気候変動の話については、ＣＯ2をどうするかということに関して、何かバイオエタノールだとかややこしい話もいっぱい出てきています。その中には、向こうに、アメリカの例えば食糧メジャーみたいな話があって、遺伝子組み換えのトウモロコシ、カーギルだのモンサントだのと会社がいっぱいありましたけれども、そういうところがトウモロコシをいっぱいつくって、しかもそれを独占してしまって、そこの種を買ったら、その会社のその肥料、その除草剤を使わないと効かないとか、しかもその種が一年ぽっきりだから来年また買い直さなきゃいけないとか、いろいろあるわけですね。それが値段をつり上げてしまっている。
　日本としては、そういう意味で、そういう影の部分もしっかり見抜いた上で、この環境問題に関するアメリカとのつき合い方というものをしっかりやっていただければと思います。
　終わります。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　引き続きまして、総理の訪米、そして麻生外務大臣の訪米の成果について伺いたいというふうに思います。
　時間が二十五分と非常に限られておりますので、テーマを絞って議論していきたいんですけれども、やはり北朝鮮の問題、先ほど前原委員からも質疑がありまして、そのフォローアップみたいな質疑になりますが、私も今回、連休にワシントンに参りまして、やはりクリス・ヒル次官補の評判がよくないとさっき前原委員も言っておりましたが、私も、会う人会う人、相当批判的だった。
　そのクリス・ヒルが何と言っているか。二月十三日の六カ国合意が行われた直後、三十日、六十日という期限を切って帰ってきた。そのときに、ワシントンのシンクタンクでクリス・ヒル次官補が講演をしていました。そのときに彼は、ブロークン・ウインドー・セオリーという、破れ窓の理論というのを引き合いに出して、こう言っているんですね。何よりも期限が破られることだけは避けなければならない、一度期限が破られると割れ窓の理論のようになる、割られた窓を放置しておくとほかの窓も割れて、やがてだれも気にしなくなると。御本人の談でありますから、非常に意味は重いと思うんですが、その破れた窓がそのまま放置されて六十日が過ぎました。
　今回、その過ぎたことを受けての外相会談あるいは総理の訪米であったということを認識しておりますが、前回、岩屋副大臣に私は、ちょうど外務大臣の訪米前でしたから、あるいは総理の訪米前でしたから、この初期段階の措置が六十日以内に履行されなかったことを受けて、きちんとこの点については次のステップについて詰めてこられるんでしょうね、こういう多少僣越な念押しをさせていただきましたところ、御本人を前にして恐縮ですが、もうすぐ安倍総理が訪米されるわけでございますが、総理も、北朝鮮が約束を守っていく、また北朝鮮に約束を守らせるためにはどうすべきかということについても率直に大統領とお話ししたいというふうに言っておられますと。
　ぜひ詳しく御報告いただきたいんですが、総理でも結構です、あるいは外務大臣でも結構です、その首脳会談あるいは外相会談の中で、北朝鮮に約束を守らせるためにはどうすべきか、この点についてどういう議論が交わされたか、ぜひ国民の皆さんに御報告いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　一部報道がなされておりますように、この北朝鮮問題に関しては、首脳会談の中にかなりな時間を割いてこの問題は討議が行われております。日米双方とも、いわゆる六者会合を通じて北朝鮮の核兵器とか核計画というものの完全な放棄というものが基本的なターゲット、目標ということで、その前にいわゆる初期段階というのがいろいろやられておるんですが、先ほどブロークン・ウインドー・セオリーでしたか、破られたままで、四月の十三日ということになりましょうから、かれこれ一月近くがそれから経過をしているということになります。
　したがって、このことに関してかなり率直な意見交換が行われて、そのときに出た言葉が忍耐は無限ではないという言葉につながっていき、総理がいわゆる一対一のブッシュ・総理会談の後、先方の外務大臣が入られた会合においても総理はこのことを発言しておられて、それに対してブッシュ大統領のほぼ同意みたいな発言が、いわゆる拉致問題等々について考慮に入れる旨等々の話につながっていったので、記者会見において、いわゆる拉致の問題に関しても、この問題に関する議論が拉致問題に関する私の強い思いを弱めるようなことがあってはならないという立場の表明につながった。これは一連、全部、北朝鮮の核の話、拉致の話等々関連しておりまして、かなり長時間にわたって行われて、これ以上何ら進展がないというのであれば、さらに圧力の方を強めなければならないという話に裏がつながっておるように御理解いただいて結構だと存じます。
○長島（昭）委員　そうなんですね。圧力の必要性について日米間で改めて合意がなされたということは、私も評価をさせていただいているんです。
　例えば記者団に麻生外相が、日米の外相会談の後に、ここ数日の間で北朝鮮から答えが全く出ないということなら追加的措置をやらざるを得ない、このように会談の直後におっしゃっておられるところを推測すると、次のステップ、つまり圧力を今後どういう形でかけていくかということについて、外相間でかなり突っ込んだ話し合いがなされたんだろうなということは推測ができるんですが、そこでお伺いをしたいのは、これは差し支えない範囲で結構なんですが、具体的にどんな圧力を日米間で頭に描いておられるのか。
　というのは、さっきの破れ窓の理論もそうですけれども、それは前回の副大臣の御答弁もそう、いつも麻生外務大臣の御答弁もそうですが、ＢＤＡの問題というのは基本的にはこの六者のプロセスとは関係のない問題だ、こういうことで日本の政府の立場はきているわけですね。しかし、アメリカの場合は、ヒル次官補がそちらにコミットしておりますので、例えばライス国務長官は、日本側の原則論が片やあって、それからヒルさんがコミットしている問題があって、ここをどういうふうに整理して日本に対して説明をしているのか、私はそれは非常に興味深いんです。
　つまりは、本音を言うと、送金の問題を何とか片づけて、次のステップに北朝鮮が入ってくれることを願っている、仮に送金の問題が片づいたにもかかわらず北朝鮮が初期段階をきちんと履行しない場合には圧力を加えようという話なのか。それとも、日本政府が今まで説明してきているように、送金の問題云々というのはもう北朝鮮の勝手な言い分であって、アメリカ側としては、あのＢＤＡの問題を、凍結を解除したところで一応ベルリンでの協議の結論は出してある、あとはもう自分でやれと。したがって、初期段階の措置に入らない理由にはなりませんよ、ここ数日以内というふうに外務大臣はおっしゃっておられますけれども、もうあと数日ぐらいで、送金の問題がどうあれ、北朝鮮がきちんと約束を履行しない場合には、日米間で、あるいは国際社会に呼びかけて圧力がまを上げていこうとされているのか。
　ここの問題を少し詳しくお話しいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　長島先生、これは難しいところでして、正直なところ、大体二、三日以内で結論を出すとヒルはもう二週間前に言っておるんですね。そのときに結論が出ない。今度また、今週以内に何とかと言うから、二週間前も同じことを言ったじゃないか、そのときも結論は出なくて何だと言ったら、返事はなかった。私、しつこいから、終わった後また個別に呼んで、話が違っているだろうがと言ったら、いや、ちょっと事情が急転して何とかといろいろ言うわけですよ。また今度が急転しないという保証はない、そういうことだなと言ったら、それは、うんと。
　だから、相手が相手だから、相手が相手だからというのは北朝鮮ですから、それは、まともな対応が出てくるというのをたびたび期待してたびたび裏切られたわけですから、我々としては、そうそう向こうの言う話をそれだけ信用しているわけではありませんし、それをたびたび我々に、ＢＤＡの話は直接我々がやっているわけではありませんので、ヒル経由でこっちへ入ってきますので、ヒル自身がだまされているのか、よくそこのところはわかりませんから、そういった意味では、この話の指摘もやっております。
　したがって、今回の場合、今言われましたように、送金の話というのは、凍結は解除になっておりますので、その送金の部分だけが今残っておる問題です。その送金ができて二千五百万ＵＳドルで入っていった後、直ちに初期段階にすると向こうは言っていますよ。言っていますけれども、するという保証はない、私はそう思っています。
　そういった意味では、これは直ちに今やるか、今の案でいくと、何が何でも今週いっぱいで決まらなかったら日本でやっちゃうのか、向こうがあくまでやると言えば、一週間ぐらいかな、その答えとしては。それぐらいのところじゃないかなと思いますけれども、これはアメリカとは、もういいかげんにしなきゃいかぬなという話をしなきゃいかぬ時期が来るだろうと思っております。