Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾木参考人　学校裏サイトの問題ですけれども、これは大体六割ぐらいと言われていたんですが、最新のデータでは先ほど言いましたように六八％ぐらいという調査の結果も出ていまして、これは地域間の格差がかなりあるなというふうに僕は率直に感じています。
　ただ、東京なんかは比較的学校裏サイトが少ない方だと思っていたんですけれども、僕の身近なところでも次々と話題になって、削除させたという話を校長さんなんかから聞きますので、急速に広がっているというふうに思います。
　この裏サイトは、公式サイトとは違って完全に裏サイトなんですね。それで、どんなことが書かれているかというと、学校の教師たちが一番最初に参ってしまったんですけれども、例えば、二十年前の卒業生だけれども、私は××先生にセクハラを受けたとかいうことを書き込むわけですね。それは、男性であるか女性であるか、あるいは現役の中学生なのかもわからないわけですよ、匿名性が非常に高くて。そういうのを書き込んでしまうと、実は私も受けたとか、そういうでたらめな情報がいっぱい書き込まれていくわけですね。
　そうすると、それは、子供たちの世界では、アクセスの仕方を知っていますから、どんどん見て、うわさは広がっていくわけですね。そうすると、根も葉もないうわさであってもその教師にとっては否定することもできないし、闘う相手というか、告訴もできないという状況の中で、本当に、僕も相談を何人か受けましたけれども、ぱっと見て、あっ、これはもう精神的に病んでおられるなというほどお気の毒な状態でしたね。そういうようなのを今度は子供たちは喜んでしまうというようなところもあります。それを今度は、子供同士でまた、さっき小森参考人からもありましたけれども、お互いにやりっこをしてしまうわけですね。それが学校裏サイトですね。
　それから、プロフの方は、これもさっき小森さんがちょっと報告されましたけれども、実際に援助交際を求めていますみたいなのを入れるのが一番残酷ないじめ方ですね。前略プロフィールというんですけれども、御存じですか、これは。御存じないですか。こんなことを聞いていいのかわかりませんが、先生方の中でプロフを御存じの方、ちょっとお手を挙げてください。（発言する者あり）ああ、そうですか。ほら、二人しかおられないんですもの。こういうのを、我々の、政治家のところでこういう状況でしょう。
　でも、女子中学生の少なくとも五割、多いところは八〇％に達しています。皆、これで自己紹介を楽しんで、それが、例えば、成り済ましと言うんですけれども、本人ではない、Ａ子ちゃんをいじめたいと思ったらＢ子さんが、Ａ君でもいいんです、だれであってもいいんですけれども、Ａ子さんをいじめようと思ったら、その子に成り済まして、その子の顔写真を入れて、援助交際を求めていますとか、二万円ですとかいうのを入れちゃうわけです、自己紹介で。そうすると、どんなに少なくても一日数十件、ばっとアクセスが来てしまって、もう本人はノイローゼぎみになりますし、そういううわさがだっとまた流れるわけですね。流れるというのも、全部メールで流すわけですね。
　今そういう状況で、だから、よくうざいとか、きもいとか、死ねとか、メールで嫌がらせをされて、そして亡くなったというニュースが流れますと、大人たちは何でそれぐらいで命を絶つのかと思われるかわかりませんが、それは僕は想像を絶すると思いますよ。
　それから、「ＹｏｕＴｕｂｅ」というのは御存じですか。「ＹｏｕＴｕｂｅ」を御存じの方、ちょっとお手を挙げてください。ああ、そうですか。「ＹｏｕＴｕｂｅ」なんかも、実はいじめている映像を流すわけですね。こんなに屈辱的なことはないですね。しかも、やっている方は、ほとんどいじめているつもりなんかないんですよ、ふざけのつもりで楽しんでいるだけですから。これもつらいと思いますね。
　そういうふうにして、実は我々が全然知らないところで多数派になってしまっているんですね。だから、一度、野々市町ではありませんけれども、子供たちのところに、実際に調査をしてみたり、どんなのかといって見せてもらうと、びっくり仰天します。
　中学生、高校生に、今のこのプロフのこととかあるいは学校裏サイトのことを聞いて、知らない子はほとんどいないと思ってください。会うと僕は聞くんですけれども、みんな悩んでいますし、それから、チェーンメールで今悩んでいる高校生、中学生が多いですね。昔、不幸の手紙と言いましたけれども、だれかの悪口を書いて、これを一日五人以上にきょうじゅうに流さないと不幸がやってくると書いてあるから、みんな流すわけですよ。一日にして悪口が全校に広がる、七百人、八百人にですね。そういう、本当に不幸の手紙のメール版だというのも行われていて、これでは人間への信頼とか友達づくりがゆがんでしまいます。
○上野委員　ありがとうございます。
　ちょっと具体的に、恐らく私も含めてイメージがまだよくわかないと思うんですが、プロフというのは掲示板と考えていいんでしょうか、掲示板に何かを載せるというイメージで考えてよろしいんでしょうか。
○尾木参考人　掲示板ではなくて、簡単につくれるんですよ。サイトがありまして、そこに自分で打ち込んでやっていけば、あっという間にできます。
○上野委員　ありがとうございます。
　今の例でもわかりますように、私たちがよくわからないことに取り組もうとしているわけでありまして、やはり先ほど申しましたように、まず、実態はどうなのかと子供たちのところに行って、そうしたことを勉強する。プロフというのは、調べると、平成生まれは当たり前で、名刺がわりみたいなイメージだというふうに聞いたことがあるんですが、やっていかなければいけないというふうに思います。
　それで、野々市町では携帯をそもそも持たせないことにしましょうということで、先ほどの数字を拝見させていただきますと、ある意味、奇跡的な数字を出されているような気がしますが、それをほかの地域でも実際にやれるんでしょうか。そもそも携帯を持たせないという運動が成り立ち得るのか。もしそれができるのであれば、今お話しいただいたようなことはおおむね解決してしまうような気がするんですが、それをちょっと教えていただきたい。
　桝谷参考人と尾木参考人にお伺いをしたいと思います。
○桝谷参考人　非常に難しいと思います。我々の運動のスタートが一五％前後という数字でございました。我々の感覚で、二〇％以下なら抑え込めるだろうというのが我々の当初の考えでしたので。
　ただ、実際に我々の運動を広めていって、いろいろな地域で見てみますと、やはり皆さんどうにかしたいという声が全国的に非常に高うございますので、持たさないという取り組みと持ってからどうこうしようという取り組みと二つ手段があると思うんですが、我々の考え方は、持ってからどうこうしようという取り組みは成立しないと思っております。
　というのは、こんな楽しいツールを一回持ってしまったら、先ほどの話にもありましたが、子供たちは離しません。そして、一回ネットにつないだ携帯を持って、それをネットから外すことも子供たちは拒否します、そしていじめに遭います。
　というふうになってくると、今、これから我々も少し考えていかなければならないのは、所持率が、うちの町も含めて、四〇％、倍ぐらいになったときにどういう取り組みが必要なのかということは考える必要があると思うんですが、実際、私の経験的な感覚からすれば、三〇％前後の都市ならば、町ならば、この携帯電話を持たさない取り組みはまだできるかなというふうに思っておりますので、そういう市町村があればぜひ行って、また、いろいろ我々の取り組みを紹介したいなというふうに思っております。
○尾木参考人　野々市町の取り組みというのは、僕は非常に面白いなと思っています。ニュースで聞いたときにはそんな強制的なやり方というのがうまくいくのかなというふうに思ったんですが、今伺ってみて認識を大分改めたんですけれども、ただ、やはり広がっていくのは難しいだろうなというふうに思いますね。
　ただ、子供たちのネットの被害、ウエブ汚染の問題でいいますと、ちょっと九月から十月にかけて僕はフィンランドとかノルウェーとかスウェーデンの方にずっと視察に回りまして、そしてこのメールの問題というのを調査してきたんですけれども、やはり北欧諸国でもほとんどみんな持っているわけですね。
　例えば、サウジアラビアなんかは一〇〇％、小学生で持っているというんですね。ただ、あそこは王様の国家ですから、フィルタリングを国家でかけていますから、大丈夫だと言っていましたけれども、本当かわかりませんけれども、その裏をいくのを楽しんでいるとかおっしゃっていました。サウジは行ったんじゃなくて、あそこの大使館で講演したときの話なんですけれども。
　フィンランドとかスウェーデンなんかへ行ってみて、やはり同じように被害はあるんですけれども、僕は質が違うなと思ったんですよ。数的に非常に汚染度が低いんですよね。低いんです。そして、特定の子供たちなんですよ、どうも様子を聞くと。つまり、非行問題やいろいろなのでいっぱい問題を抱えていて、あちこちで先生方やお巡りさんにお世話になっているというレベルの子がやはりネットのところも侵されている、一般の子はそれほど侵されていないという状況がわかって、例えばフィルタリングの問題なんかも、驚いたんですけれども、かけていない国もあるんですね、子供たちに勧めていないと。
　そんなことってあるのかなと思って非常に僕は理解に苦しんだんですけれども、例えば私の法政のゼミの学生たちが、三時間以上ネットに毎日向き合っている子の家庭生活はどうなっているのかというクロッシングをやってみたんですね。そうしたら、家族が好きだという子で三時間以上ネットをやっている子は一〇％しかいないんですよ。ところが、家族が嫌いだと答えた子は一〇〇％三時間以上なんです。
　もちろん、フィルタリングをやっていくとかいろいろな機械的なところが私たちに非常に重要だと僕は思っています。だけれども、その土台の土台を言えば、親子関係とか家族のあり方とか、学校生活が本当に楽しくて充実しているのかとか、いじめがないのかとか、そういう土台のところが極めて重要だというのは、北欧に視察に行ってそこのところがかなり見えてきました。
　だから、具体的にどう手を打っていくのかという対症療法的なところと、根っこの本当の日常の生活のところ、家族関係なんかをどう豊かにしていくのか、そのためのサポートをどういうふうに私たち大人ができるのかというのが、両面が問われているなという感じがしますね。だから、単純に、野々市町はうまくいっていますけれども、果たしてどうかというのはまだ確信ができません、また学ぼうと思っていますけれども。
○上野委員　確かに、野々市町の取り組みというのは本当にすばらしいと思います。
　ただ、先ほどお話を聞いていて思いましたのは、やはりそれなりに町づくりの土壌というか、そうしたものがあって、では、みんなでやっていきましょうというところがあるので、ある程度それに対応できているのかなという気がしますし、客観的にも、数字が低いということで、発射台が低いので抑えることも可能だったということではないかなと、私なりにそういうふうに理解をさせてもらったわけです。
　そうした中で、もし仮に野々市町のようにできるところはそういった方策をやっていって、できるだけ携帯を持たないような運動を進めていきましょうということは一つのあり方としてあると思うんですが、一方で、それとあわせて、そうしたことが仮にできない地域も多いだろうという前提に立った場合に、では具体的にどういうことができていくのか。
　今の尾木参考人は、家庭との問題、家庭の関係のお話をされました。これは非常に重要な話だと思います。そもそも、メール依存症になるということは、楽しいからということもあるんでしょうけれども、その背景に、家族の問題とか友達関係とか、やはりそうした何かの要因があってメールに頼るというか、そういうことも実はあるのではないかなというふうに直観的にそう思うわけでございますが、そうしたことを踏まえてお伺いをしたいことは、特に携帯を持たすと、携帯のメールでいろいろなよくないことが発生している、そうしたことに対して家庭の役割というのはまずどういったことが考えられるのかということをお伺いしたいと思います。
　先ほど小森参考人は、まず親は子供の安全あるいは親の安心で携帯を持たせるというお話をされました。確かにそうなんでしょうが、子供たちの受け取り方というのは全く違うんだろうと思うんですね、先ほどの一番最初の御質問の中にもあったように。そうした中で、今、親、特に若い世代のお父さん、お母さん方がどういったことを家庭でやっていかなければいけないのかということにつきましてお伺いをしたいと思います。
　これは小森参考人と尾木参考人にお伺いをしたいと思います。
○小森参考人　親の役割というのは、とにかく非常に重要であると思っています。それが事実だと思います。ところが、残念ながら、この親の役割がどんどん機能を失っていっているというのが現実です。その中で、やはり愛されていない、守られているという実感を持てない子供たちの心が、またはどこかで暴力を受けている子供たちの心が、次の、やり返さないというターゲットを見つけて自分の心に受けたストレスを発散しているんですね。
　ですから、携帯がいじめの中の一つの形ではありますけれども、携帯だけの問題ではなくて、だれかを傷つけなければ自分の心の安定が保てない心を育ててしまっているということが一番根本的な問題ではないかと思っています。
　ですから、携帯にフィルタリングをかけるとか、そういうふうなことが仮にできたとしても、現存する機能だけで十分人は傷つけられるんですね。人を傷つけたいという心がある限り、携帯を使った、インターネットを使ったいじめというのはなくならないというのが現実だと思います。
　そこで、加害行為をしてしまう子供たちの心にどうやってこれから大人が寄り添うのか。その心に対して反省を促す方法とか、自分自身が今受けている傷に気づいてもらう、そして、その同じ傷をほかのお友達にも与えているということを気づいてもらうためにはどんな対策があるのか、大人は今その子供たちとどう寄り添うのかという、そこが根本ではないかなと思っています。
○尾木参考人　家庭でできることというのを対症療法的なことでまず言いますと、先ほどは基本的な親子の関係のあり方で言いましたけれども、僕は五つは最低やってほしいなと思っています。
　そのまず第一は、子供だけでホームページなんかを開設させないということですね。ブログなんかも、できればノートに書くように、その方が表現力もつくし、考える力もつきますから、ノートで書くように勧めた方がいいと思います。その危険性をちゃんと教えるべきだと思います。
　それから二つ目は、先ほどから皆さんから出ていますけれども、フィルタリングをきっちりとかけるということですね。これは日Ｐの調査でも、中学生では二三％、それから高校生で一七・九％しかかかっていません。だけれども、ついこの間発表になりました総務省の調査では、何と七％にしかすぎないんですね。大きな差が出ていますけれども、僕はひょっとしたら七％の方が実態に近いかなというふうに思います。
　それから、履歴チェックもしてほしいと思います。最低、中学の一、二年生ぐらいまでは履歴チェックをするのはアメリカなんかでは常識ですけれども、やはりそれは、お父さん、お母さんはちゃんと見ているんだよというのは、メッセージを伝えるという意味でも履歴チェックをするというのは、指導権として持っているべきだろうと。これを子供のプライバシーとの問題で取り違える必要は僕はないと思っています。ただ、高校生、大学生は全然違いますけれども。それが二つ目の問題ですね。
　それから三つ目は、利用時間をきちっと制限するということです。データによると、三時間以上やっている高校生が三割、四割に達しているというデータも出てくるんですね。もうメール漬けになっているわけですね。これはやはり避ける。そのために、例えば三十分以内だとか、やはり時間制限をきちっと設けるというようなことも家庭では大事だと思います。
　それから四つ目、うんとこれは厳しいハードルなんですけれども、親も初歩的でもいいからパソコンスキルを身につけるということです。これはスピード遅くていいです、人差し指でぽつんぽつんぽつんとやっていてもいいし、親指でなくても、何本指使ってもいいですから、親の方も最低できる。それは子供に教えてもらえばわかるわけですから、それは親子のコミュニケーションもできますし、お母さん、お父さんが自分のことを心配して、帰ってきて疲れた体にむち打ってパソコンスキルを習得しようとしている、メールを打とうとしているというのが僕はすごく重要だろうと思います。だから、そこはやはり知るということが大事です。
　それから五番目には、パスワードとかＩＤというのは絶対友達にも教えないというのを徹底させるという、ここら辺も親ができることだろうと思います。
　また、学校のできることもまた幾つかあると思いますけれども、まず親が最低そこは責任を持たなきゃいけないと思います。
　以上です。
○上野委員　ありがとうございます。
　対症療法的なお話もありますし、先ほど本質的な解決が必要だと、両方必要だろうと思います。
　最後、お話ありました、学校なりあるいは事業者ができる方法について、簡単にお話を尾木参考人にお願いします。
○尾木参考人　学校ができることというのは、これがかなり僕は大きいと思います。
　一つは、学校ができることといいますと、今文科省もすごく力を入れておられますけれども、情報モラル教育といいます。二〇〇四年の夏あたりはネチケット、ネチケットという言い方で、インターネットエチケットの省略ですけれども、ネチケットという言い方をされていましたけれども、今もうちょっと包括的になってきて、情報モラル教育という言い方でいろいろな開発、この七月ですとか六月なんかも、いろいろなホームページをごらんいただくと、随分開発されてきました。それから、民間のＮＰＯの団体も、たくさんいろいろな啓発の小さなパンフレットとかリーフレットをつくってくださっていますけれども、そこのところをしっかり活用するということが、学習するということが僕は極めて重要だと思います。
　大きな意味では、メディアリテラシーのところをどう強化するのか。カナダなんか非常に進んでいますけれども、日本の教師というのは、教職課程でもメディアリテラシーの講義単位なんかないんですね。あんなのはやはりこれからの時代は必修化する必要が僕はあると思います。
　教員免許を持つからには、二十一世紀、今日の時代を生きていく子供たちにとっての一つの、メディアリテラシーというのはパソコンスキルも含めてですけれども、生きる一つの権利というか、いい意味で力になるんだろうと、今は悪い方ばっかりが出ていますけれども。そういう意味では、きちっとした教員の研修というのも必要だろうと思います。
　それから、学校ができることで、いろいろな取り組み、全国で学校現場も悪戦苦闘されているんですけれども、おもしろいと思うのは、やはり子供が主役になるということですね。ある神奈川の私立の学校なんかは、メールに関する三原則というので、学校ではメールを出さない、電源を切る、使わないとかいうのを三原則として生徒会が取り組んで、お互いに自己チェックをしている。
　そして、それはなぜかというと、せっかく学校生活というのは六百人、七百人、面と向かって友達と接しているときに、携帯の電源が入っていて、ぶるぶるっと鳴ったり着メロが鳴れば、すぐにそっちを見ちゃうわけです。しゃべっていても、携帯が鳴るとそっちを見ちゃうわけですね、メールが送られてくると。それってないだろう、面と向かった生活、せめて学校生活の時間帯ぐらいは大事にしたい、そういう願いからつくっていて、僕は非常におもしろいなと思いました。
　あるいは、校内放送で、お昼休みごとにメールでのいじめはやめましょうとか、メールの使い方に気をつけましょう、送信のボタンを押すときには相手の顔を思い浮かべましょうというのを放送部が毎日放送を入れているところとか、ちょっとしたところで意識は変わってきます。
　やはり文化の問題ですから、そういういかにすぐれた質の高い携帯文化といいますか、それを学校でつくるかということ、規制も含めてですけれども、僕は重要だと思います。
　それから、業者の方は、今忘れましたけれども、一つは、やはりペナルティーを強化するということが僕は重要だと思います。公共性が非常に高い、社会的責任を負っているわけですから、それに対して政府の方もだんだん取り締まりが厳しくなってきていますけれども、でもペナルティーをきちっと科して、罰を受けるというふうにしていただければありがたいなというふうに思います。
○上野委員　今のお話、学校現場でもいろいろな取り組みの例があるということで、大変参考になりました。それをもう少し情報の共有化をしつつ、全国的な運動というか、そういう形で進めていくべきかなと今思ったところであります。
　そこで、先ほどからフィルタリングというお話が何度か出ております。これにつきましては国分参考人にお伺いをしたいんですが、その効果というか、効果もあるでしょうし、あるいは限界もあると思うんですが、それについて教えていただけますでしょうか。
○国分参考人　フィルタリングにつきましては、子供の成長に非常に妨げになるような、親の立場から見せたくないものをブロックするということで、もう大分前からいろいろ私ども努力しておりますが、フィルタリングの認知率、普及率とも非常に低い状況で、まずそれを高めていくということが必要ですが、そういうものが高くなったときに、フィルタリングだけに問題解決を頼ってはいけないと。
　先ほど私御説明しましたように、業界としてのいろいろ、ガイドラインとか普及啓発、メディアリテラシーを高めるためのいろいろな努力があるわけですが、子供のそういうメディアリテラシーを高める、親のメディアリテラシーを高めるということとあわせて、携帯あるいはＰＣでフィルタリングの機能を入れたからといって、それで問題解決とするのは非常に危ないというふうに考えております。
　フィルタリングの普及率向上につきましてはちょっとおもしろいデータがあるんですが、ＮＴＴ系のあるプロバイダーが、新しく契約するユーザーに対しては、デフォルトオン、フィルタリングの機能がかかった状態で提供をする。これを外したければ、ユーザーのところで外せるようになっている。その結果、フィルタリングの利用率が五十数％という数字が出ております。
　そのプロバイダーの担当の方が言われるには、それを外せる人というのは、それなりにリテラシーが高いから多分外しても問題はないんだろう、そういうことが外せないといいますか、初期設定のままで使っているような人たちは、やはりフィルタリングがきいた状態で使っていただくのがよろしいだろうというとらえ方をして、インターネットの業界の中では非常にまだ珍しい例ですが、そういうことがあります。
　それから、フィルタリングを入れれば問題解決する部分もありますが、全面的に問題解決しないわけで、セミナーを開催するとかいろいろ努力をいたしまして、総務省と文部科学省がある程度後援をして、業界全体でｅ—ネットキャラバンという、年間千回、全国的に普及啓発するセミナーを開催するという努力とか、また、携帯電話会社のＮＴＴドコモも同じく、全国的に千回、学校等から申し込みがあれば行ってそういうセミナーを開催するというような努力もあります。私どもインターネット協会も年間百回ぐらいはあちこちから要請があるところに対して講師を派遣してセミナーを開催しております。
　以上です。
○上野委員　少し確認だけなんですが、フィルタリングをすると、先ほど言った裏サイトとかプロフの問題、これは関係ないですよね。ちょっとよくわからないんですが、それとも、何らかの役割を果たせるのでしょうか。
○国分参考人　携帯電話で学校裏サイト等は、子供たちが利用する例が非常に多いのですが、それをブロックするブラックリストにそういうところが載っていればアクセスできなくなります。ただ、裏サイトというのはどんどんできていくものですから、完全にリアルタイムでブロックできるというものではありません。
○上野委員　ありがとうございます。
　対症療法的にいろいろな手段があるんだろうと思いますし、フィルタリングというのも一つの有害サイトへのアクセスを禁ずるということでは、もっと普及をさせていかなければいけないということだろうと思います。
　きょうは、もう時間になりましたが、お話をお伺いいたしまして、本当に勉強になりました。まだまだ知識が私自身は欠如している部分があるので、もう少しそうした部分を高めつつやっていかなければいけないと思いますが、全体として、実態を知るというのは一つですが、それとあわせて、先ほどの石川県の野々市町のお話のようなそうした国民的な運動を、やはり政府というか、国を挙げてやっていくことが必要ではないかなというのが正直な感想でありまして、携帯のいじめにしろ、あるいは有害サイトを通じた犯罪に巻き込まれる事例、こうしたものが後を絶たないわけでございますから、そうした運動をやはり政府が力を挙げてやっていくことがまず必要ではないかなというふうに思います。
　その上で、先ほど尾木参考人の方からお話がありました事業者へのペナルティーの強化ですとか、あるいは、そうした方、もし何か特定をされた場合に何らかの罰則を個人であってもかけていくとか、そうしたことが方策として考えられるのかなという気がしますし、学校現場でもいろいろな取り組みがもちろん必要だろうと思います。
　また、本質的な話ももっとやっていかなければいけないと思いますが、当面、政府としてやるべきこと、何かもし御示唆いただけるようなことがあれば、尾木参考人、お願いをしたいと思います。
○尾木参考人　政府としてやっていただきたいのは、やはり今、きょうも会場の実態を見てもわかるとおり、我々がまだ熟知できていないんですよね、子供が先行しちゃっていて。こういうことは、子育てと教育の歴史の中では初めての現象だと思います、これまで。オーバーに言えば、人類史始まって以来と言ってもいいぐらい、何で子供の方が先に行っているのかという。
　だから、やはりこれは縄張り、文科省だとか総務省だとか何やら省とかではなくて、きちっとした何かプロジェクトチームでもつくって、そこでまず現状を把握し、私たちが学習しながら、子供たちの進んだ声なんかを取り込みながら対策を練っていくということ、そういう機関をつくってほしいなというふうに思いますね。それが拠点になって、そしてまたそれの各地方版もできていけば、認識がずれないでやっていけるんじゃないかというので、お願いしたいと思います。
○上野委員　時間が来ました。
　きょうはどうも本当にありがとうございました。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様から御出席をいただきまして、それぞれの立場で大変具体的なお話をいただきまして、まことにありがとうございました。
　限られた時間でありますので、言葉足らずの面もあるかと思いますけれども、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、本当に今、子供たちをめぐる問題、インターネットによるいじめや犯罪がいかに深刻であるかということ、私も、きょうお話を聞きまして、正直、これほどまでにひどいということを、大変ショッキングに、深刻に受けとめたわけであります。
　その中で、まず桝谷参考人にお伺いしたいと思いますが、“ののいちっ子を育てる”町民会議ということで、町ぐるみで大変すばらしい取り組みをされているということで、感激をさせていただいたところでありますけれども、今や携帯電話の所持率も、全国的にもかなり低いということでありますし、保護者の理解も大変深まっているということであります。しかも、私が驚きましたのは、これは法規制や条例をつくるわけでもなく、あるいは事業者に圧力をかけるということもなく、本当に自主的な、主に啓発活動でこの取り組みを進められたということで、大変驚いたわけであります。
　その中で、幾つかお伺いしたいことがありますけれども、いただいた資料の中に、不良行為の件数の推移を見ましても、この野々市の数は非常に低いということでありました。中学生の方でも同じようなデータが出ております。この運動の対象が、小学生と中学生が対象のようでありますけれども、高校生への取り組みというものがどうなっているのか。
　いただいた資料を見ますと、保護者の約八五％がこの運動を支持しておられるけれども、高校、大学生で携帯を持たせたいと考えている人も約八五％あるということでありますし、先ほど尾木参考人からも、いじめの高学年化、特に高校生でいじめが増大し激化しているというお話もありましたが、さらに高校生を対象としてこれから取り組んでいかれるのかどうか、取り組むことが今現状どうなっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○桝谷参考人　まず、御質問の答えからなんですが、地元には野々市明倫高等学校という高校が一校ございますが、非常に広域なわけです、石川県内でほかからも来ておりますので。もし高校生への取り組みを強化するとなると、市町村レベルと申しますよりも、どちらかといえば全県的な取り組みが必要かと思います。
　あと、我々がやっている小中学生という限定は、どちらかといえば、我々の運動の中で、中学生までは要らないだろうという話の中で、我々の取り組みで、サイトへのフィルタリングではなくて年齢的なフィルタリングをかけたということでやっております。ただ、高校生以上になってきますと、実態は、全国的な平均と変わりません。九〇％以上、九五％以上が町内の高校生も持っているというふうに認識しております。
　ただ、今後の取り組みですが、これから冬に向けまして、我々、小中学生の間に、野々市町で学んだ子供たちが高校生になってどういうリテラシーを身につけているかという実態調査を地元の高校を中心にかけて、我々の事業の効果が高校生以降どう及ぶか、調査研究したいというふうに考えております。
　以上です。
○菊田委員　なるほど、市町村にまたがってくる、より広域的になってくるということであれば、やはりなかなか難しい面もあるのかと思いますけれども、また、子供たちが小学校、中学校で携帯を持たなかった効果がどのような形であらわれていくのか、期待感を持って、これからまた別の機会にもお話を承りたいと思っております。
　次に、小森参考人にお聞きをしたいと思いますけれども、以前、民主党のいじめ問題の勉強会にもお越しをいただいたことがあったというふうに思います。きょうは二度目のお話を聞かせていただきました。お嬢様を亡くされて、本当に深い悲しみの中から、またこのようなことがないように、学校に足を運ばれて、本当に年間、たくさんの講演をされているということで、その取り組みに心から敬意を申し上げたいと思います。
　私は、小森参考人のお話を聞きまして一番印象に残りましたのは、インターネットがなくなってもいじめはなくならないというお言葉でございました。心と命について真剣に考えていくことが大事だというふうにお話をされたわけですけれども、小森参考人は、講演を約七十分ぐらいされても子供たちが非常に静かに最後まで聞いているということで、学校の先生が驚かれるというようなお話を聞いたことがありますし、また、講演の中で、命が大切なんだよということは一度もおっしゃらないけれども、しかし、講演の後、子供たちに感想を聞くと、命の大切さがわかりましたというような感想文が寄せられるということでありました。子供たちが心と命の話を待っているんだということを参考人はおっしゃっているわけでありますけれども、まさに、大人や教師や親がこの子供たちの待っているところに優しくボールを投げ返してあげることが今求められていると思います。
　このような講演活動を通して、先ほどのお話の中には言い足りなかったところがありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○小森参考人　まず、この活動をして一番強く思っていますのは、先ほどもおっしゃっていただいたんですけれども、子供たちは命や心の話を待っているということと、あと、考える力、感じる力を、とても大きなそういう力を持っているということを実感しています。
　私たちの講演をつくるときに、命が大切と言ってはいけない、いじめはだめだよと言ってはいけないということを決めて、講演をそれぞれがつくっているんですけれども、なぜかというと、子供たちにそんなことを暗記してもらうのではなくて、そう感じてもらうための講演というのは一体何なんだろうかということが、これは私たち大人すべてに投げかけられている問題ではないかと思うんです。いじめはだめだというキャンペーンを張って、あちこちに例えば何枚ポスターを張っても、いじめがなくならないと思うんですね。命は大切だと言っても、それも同じことだと思います。本当に子供と一緒に命や心について考える、そういう機会を、例えば総合学習の時間などでプログラムみたいなものを提供できたらどんな結果が生まれるんだろうというふうに私は思っています。
　子供たちの感性を信じること、それは本当に重要なことだと思います。私たち大人はついあきらめてしまうんですけれども、子供たちは、いじめの問題、ネットの問題は今学校の中で自分の身に起きていることですので、本当に真剣に話を聞いてくれる。その真剣さは、本当につらいんだなというそのあらわれでもありますので、そこに私たちはこたえていきたいと思っています。
　そして、インターネットでのいじめというのは、一つの形なんですね。ですから、たくさんあるいじめの中のたった一つでしかないということ、そして、その一つのいじめが、実は、今までいっぱいあったいじめとリンクし始めているということがとても恐ろしいことではないかと思いますので、子供たちの恐怖心みたいなものをまず大人が実感したいと思います。
○菊田委員　ありがとうございました。
　文部科学省の二〇〇五年度の調査では、一校当たりのいじめは、小学校で〇・二件、そして中学校で一・二件、高校で〇・五件と報告をされました。いじめによる自殺者も、一九九九年度以降ゼロが続いているという報告があったんですけれども、私は、これは果たしていじめの実態、学校の実態をどのように正確に反映されているのかということで、大変疑問を感じていたわけでありますけれども、先ほど尾木参考人もおっしゃっておられましたけれども、きょうのＮＨＫのニュースでもありましたけれども、文部科学省がいじめの定義を見直したことによりまして、このたびの報告では六倍か七倍かの数字が出ているといじめ件数が報告されたということであります。
　先ほど尾木参考人が、いじめはますます蔓延していて、第三のピーク期を迎えている、実態はこんなものじゃないんだというお話でございました。そしてまた、非常に陰湿になっているので、学校も親もなかなか気づかない。私も、先ほどの皆さんのお話を聞くまでは、こんなにひどい状況になっているということを実感として持っていなかったわけでありますけれども、恐らく多くの大人がそうだというふうに思っております。
　そこで、親や学校、教育委員会、さらには文科省がこうしたいじめの実態や子供たちの本音を正確に把握するには一体どうしたらいいのかということが大きなテーマだというふうに思うんですが、このことについて、尾木参考人、そして小森参考人にお聞きをしたいと思います。
○尾木参考人　本当に、いじめの実態というのは非常につかみにくいんですね。いじめというのは、本質的に、先生にわからないようにやるのがいじめなんです。それから二つ目には、君、いじめているんじゃないかというので現場を押さえても、ふざけですと言うわけです。被害者に聞いても、先生、これはいじめではありません、ふざけているだけですというふうにして、自分のプライドがありますから、なかなか教えてくれないんですね。
　この一月十九日ですけれども、文科省はいじめの定義を変えられました。これまでは三つの条件がありまして、強い者が弱い者を一方的に、二番目に、継続的に身体的、精神的ないじめをし、三番目には、被害者が苦痛に感じているもの、そういう定義だったんですけれども、これががらっと変わりまして、いじめられたと思ったらいじめなんだというふうに、いじめられる子の方に立ってくれたんですね。僕は本当に喜びました。これだったら正確に出てくるだろうなというふうに思ったわけですね。
　そして、現に北海道の教育委員会が、去年の四月から十二月までという九カ月間にわたってだけなんですが、だから正規の年間データではありませんけれども、滝川市で大変不幸な事件がありまして、道の教育委員会も本気になって調査をしたわけですね。そのときの基準が、一月十九日の文科省の定義とほとんど同じ、いじめられたと思ったかという調査をやったわけですね。
　札幌市の子供たちは参加していません。札幌は参加しませんでしたので、北海道の子供たち、小中高生の約八四％が参加しました。その中で出てきた数字が、去年の四月から十二月までの間にいじめを受けたというふうに答えた子が五万八千人なんですよ。そして、現在いじめられていると言った子が二万四千人いました。そして、現在いじめをしていると正直に答えた子が五千人いたんですね。たった九カ月で、札幌を除いてですよ、五万八千も出たわけです。今回、去年のデータ、けさのニュースでいいますと十二万五千なわけですよね。明らかに実態に合っていないというのはおわかりだと思うんですね。
　これはどこに原因があるのかというのを、僕もきょう、ニュースを見ながら唖然としたんですけれども、実は、僕は講演に、本当に二、三日に一回ぐらい全国を歩いています。そうして、先生方に会ったときに、ことしの一月十九日にいじめの定義がすっかり変わって、今までのような発生件数ではなくて認知件数に変わったということを御存じですかと手を挙げてもらうんですね。一割から二割です、手が挙がるのは。大体、五百人いたら、多くても五十人ですね、手が挙がるのが。少ないところでは数人しか挙がりません。ただ、教育委員会の指導主事の先生方はさすがに皆さん手を挙げてくれるんですが、現場はわかっていないんです。
　ところが、今度は認知件数ですから、子供本人でなければわからないわけですよ、いじめられたのかというのは実感ですから。だから、文科省は、それを調べる手法として、子供たちに調査をしてくださいなんというのもちゃんと入っているんですよね。子供たちに調査をするんだったら、すべての担任が知っていなきゃおかしいんですよ、変わったぞというのを。ところが、手がほとんど挙がらないというのは、全然現場の段階で、教室段階におりていないということです。だから、あんな十二万五千なんという本当に微々たる数字しか出てこないということなんだろう。これはやはり子供の命にかかわるところを、せっかくのすばらしい定義に変えてくれたわけですから、文科省もそういうところで頑張って徹底させてほしいなというのをすごく思いますね。
　それから、やはりそういうニュースは、文科省から言われなくたって、先生方は現場で、こう変わったんだからというので、調査しないで報告を出そうとしたら、ちょっとこれはおかしいんじゃない、変わっているはずだよというのを何で言わないんだろうというのも、僕にとっては大変不思議な感じがします。
○小森参考人　まず、簡単に言いますと、子供に聞けばいいと思っています。今のやり方ですと、学校の先生が子供たちの現場を把握してその数字を上に上げるというふうになっていますけれども、また、その数字にもちょっと難しい点がありまして、目標数値というものを立てられていますので、その数値内におさめなければ自分たちの学校の個人の評価に響いてしまうというのがあって、実態は明らかになっていません。
　今挙がっている数字というのは、先ほどおっしゃった〇・何件とか一・何件というのは全く真実ではありません。私たちは、当法人として子供たち一万四千人にアンケートをとらせてもらったんですけれども、六割以上の子供たちがいじめがあると言っている。その子供の声と一校当たり〇・何件というのはちょっと余りにもけたが違い過ぎていますので、まず、私たち大人が真実を見る勇気というものを持たなければいけないと思います。そして、真実が上がりにくいシステムがあるのであれば、それはどんどんどんどん排除していかなければいけない、真実を見るために、まず、今どこをどう変えなければいけないのかというところをしっかり見なければいけないと思います。
　あと、統計学からいいましても、日本じゅうの学校をなぜ調べなければいけないのか。調べるだけでどれぐらい予算を使わなければいけないか。それをまた本にして全部配る、それはどれぐらいの予算がかかるのかとか、手間がかかるのか。それらのものを別の形で利用してほしいなというのは、私は前から思っていました。
○菊田委員　非常に参考になる御意見をいただきました。ありがとうございました。
　少し話は変わりますが、尾木参考人にお聞かせをいただきたいと思いますけれども、教育再生会議の第一次報告に関連しまして、いじめを繰り返す児童生徒に対する出席停止措置などの、現在の法律でできることは教育委員会に通知するようにということで、当時、二〇〇七年一月二十二日、安倍晋三首相が伊吹文科大臣に指示をしたわけですが、このようなやり方について何か御意見があればお聞きをしたいと思います。
○尾木参考人　これは僕も大変注目しました。去年の十一月二十九日でしたか、緊急提言というのをお出しになって、それで一月に、出席停止というもう一歩踏み込んだ提言に変わっていくわけですけれども、現場の先生方が一体どう受けとめているのかというのを講演に行くたびに、挙手でですけれども、先生方、どうでしょう、いじめをする子を出席停止というのでうまくいきますかというふうに聞いてみたんですね。そうしたら、うまくいきますというふうに答える方は一割いないですね、〇・五％ぐらい。それで、かえってこじれますかというふうに、僕は現場の教師だったものですから、そういう直感的な聞き方をしたんですが、かえってこじれると思う人というのが七割から八割です。どっと手が挙がります、会場全体が。あとは、変わらないんじゃないかという方ですね。
　これはひとつ、なぜいじめをしてしまうのかという心理だとか背景だとか、きちっととらえなければならないわけですね。誤解を恐れずに言えば、実は、いじめられる子には、人間的な問題とか性格的な問題はだれでも、百人が百人抱えていますけれども、いじめられなければならないという問題点は何も持っていないんです。だから、いじめられる側には問題は何もなくて、むしろいじめる子が、人が苦しんでいるのを見て楽しいと思えるような心のあり方、人格そのものが問題なわけですね。非常に寂しいものを持っていたり、ストレスをため込んでいたり、あるいは違うところで何か違ういじめを受けていたりしているということは構造的に明らかなわけです。
　だから、いじめている子を出席停止にして直るんだったら、全国の教師がとっくにやっていると思います、何万、何十万とやっていると思うんです。ところが、いじめで実際に一年間で出席停止にするというのは数人なんですね、文科省のデータを見ましても。それは、効果がないということは現場が一番わかっているからなわけであって、いじめている子を救済するということがいじめ問題で一番重要です。いじめている子の心のありよう、人間のありようというのをどういうふうに救済してまろやかな人格にしていくのか。そうしたら、いじめられている子はその日からいじめを受けなくなるわけですよね。だから、そこのところへどういうふうに、いじめっ子対策というか、いじめっ子をたくさん生まないように、いじめっ子が優しい心を持てるようにどういうふうに私たち大人や教育関係者がかかわっていくのかというのが求められているというふうに思います。
　だから、停止とか、一見毅然としているように思うんですけれども、背景に対して毅然とすべきだろうと。当人に対してするのではちょっと違うと思いますね。非常に表面的だろうというふうに考えています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　それでは、最後に国分参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
　フィルタリングについてでございますけれども、諸外国の例を見ましても、日本ほど規制が緩い国はないというふうに思っております。当然、事業者からすれば、もう既に自主的な取り組みをしていますということになるかもしれませんけれども、事業者の立場でいえば、本音を言えば、フィルタリングなんかしないでいろいろなサイトと自由にアクセスしてもらった方がもうかるわけですから、これ以上規制をさらに強めることには恐らく反発されるというふうに思っています。
　しかし、私は現状でいいとは思っておりません。今後、より実効性が上がるフィルタリングのあり方について国分参考人の御意見をお伺いして、私の最後の質問としたいと思います。
○国分参考人　フィルタリングをかけるべきではないというふうに事業者が考えているわけではありませんで、やはり最近は、各事業者も社会的責任というのを非常に感じるようになってきておりますので、大部分の、比較的大きいインターネットの事業者のところでは、そういうもうかればいいという立場ではないというふうに考えております。
　フィルタリングも、携帯事業者も数年前までは非常にブロッキング、フィルタリングをかけることに対して消極的だったんですが、ここ二年、おととしぐらいから非常にそこは変わってきて、携帯の大手三社ともフィルタリングのサービスは無料で実施をしている。
　ただ、認知率といいますか、申し込まれる際に親御さんが契約して後で子供に渡すというのもありますので、必ずしもフィルタリングがかかっていないというので、先ほど御紹介したように、デフォルトでフィルタリングがオンになって、ユーザーの段階で外せるようにすると、大分そこら辺の状況は変わるのではないかというふうに考えております。
　例えばイギリスでは、ボーダフォンという会社が、携帯を契約する際には、十八禁、十八と格付されているサイトにはアクセスできないようになっております。それを、アクセスブロック、禁止を解除するためには、ちゃんと販売店のところへ行って自分が大人であるということを証明する。会社によって、証明書を提出させるところもありますし、実際に販売店の店頭で顔を見れば大人ということがわかるということで済ませているところもありますが、そこの段階で初めて解除されるというふうになっておりますので、何らかの、今後、いろいろ事業者のところでも、その辺の考え方なりなんなりをやはり整理していっていただく必要があろうかというふうに思っております。
　それでお答えになりましたでしょうか。
○菊田委員　終わります。
　ありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　私の方からも、子供とインターネットの問題、四人の参考人の方に質疑をさせていただきます。
　きょう四人の方のお話をお伺いして、ウエブ汚染社会と尾木先生おっしゃいますが、その実態の大事なところを教えていただけたというふうに思います。
　私も、先日ですが、友人のコンピューターの専門家にこの問題をちょっとざっくばらんに聞いたことがあるんですが、彼が言うには、やはりインターネットの世界というのは半分は悪の世界だ、これは子供たちをむやみに近づけるわけにはいきませんよというのが彼の話でございました。
　アンケートをとると、これは内閣府が十月の二十五日に発表した世論調査ですけれども、子供たちに悪影響を及ぼすおそれのあるインターネット上の有害情報、これはもう少し国の規制を強めたらどうだということに賛成の方が約九割だというんですね。そういう意味では、私は、この問題、規制強化の方向で考えようということについては国民的な合意ができつつあるのではないか、そんなふうに思っております。
　そこで、私の方からも、この規制のあり方について何点か具体的にお伺いしたいと思います。先ほどの尾木先生のレジュメの方にも六つほど対策が書かれてありますが、それも含めてお伺いしたいと思います。
　私は、規制には三つの面があるのではないかというふうに思います。一つは、受信するもしくは利用する子供の側をどうやって規制するか。それから二つ目は、情報を発信する側、これは子供の場合もあるでしょうし、大人の場合もあるでしょうが、それをどう規制するか。そして三番目は、サイトを運営する会社なり個人、これはほとんど大人でしょうが、それをどうやって規制していくか。それぞれについて御意見を伺いたいと思います。
　最初は、これは尾木先生にお伺いしますが、受信する側、つまり子供たちの特に年齢制限の問題です。
　先ほど、野々市町の桝谷さんの方からは、年齢フィルタリングというのもかけるべきだ、中学生までは必要ないというようなずばっとした御見解も出されました。きょう欠席ですけれども、群馬大学の下田先生は、インターネット機能つきの携帯電話を子供に持たせているのは世界じゅうでも日本だけだということを明言されております。
　よその国の例を見たら、アメリカでは、これは業界の自主規制ですけれども、十八歳以上でなければ携帯電話の契約はできないことになっているという話です。一方、日本では、未成年でも親の同意書というのがあれば契約はできる、親がお金を払ってくれるんだということが確認できれば携帯電話の会社の方では子供の契約を認める、こういうことになっております。
　一方で、日本でも、卑近な例では、成人映画については、映倫とかビデ倫とか、こういう自主規制で、いわゆる十八歳未満お断りという例もあります。オートバイも、十六歳以下はだめだ、こういう例もあります。
　それで、質問は、私はインターネットを利用する子供たちの年齢制限を何らかの方法で強化した方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。尾木先生は六つの対策の中で、フィルタリングの強化を徹底すべきだ、こういう利用時の制限をおっしゃっておりますけれども、契約の制限まで進むべきなのかどうか。例えば親の同意の手続をもっと厳密にするとか、インターネットの機能は契約から外すとか、何かそういう考え方はいかがなものでしょうか。
○尾木参考人　僕は、そこら辺はかなり慎重を期する問題かなというふうに思いますけれども、国際的な比較でいいますと、おっしゃるとおり、我が国は非常におくれています。子供の人権の尊重ということは極めて重要なテーマなんですけれども、子供たちの発達が阻害される自由まで認めていいのかというのは、僕は非常にひっかかっています、このインターネットに関しては。
　だから、今おっしゃられたように、年齢的な何らかの制限をかけていくということは、どういう制限をかけるかというのは、ハードルは、こういうプロセス、研修を受けたらとか認定が終わったらとか、いろいろなものもあるかもわかりませんけれども、今のような何にも規制がないに等しいというのは、あり得ない話だと思っています。
　これがこんなに通用してきてしまったのは、私たちの委員会の実態にもありますように、実態を知らないから見過ごしているだけであって、知れば知るほど焦ってくるだろうと思うんですよね。だから、何らかの規制というか、幅広い意味での規制というのは絶対的に必要だと思っています。
○吉田（泉）委員　青少年健全育成条例というのがほとんどの都道府県にあります。私は福島県なんですが、その条例をのぞいたら、インターネットの有害情報を青少年が閲覧し、または視聴することがないよう関係者は努めなければならないという規定は、もう数年前からちゃんと入っているんですね。
　野々市町の桝谷さんにお聞きしたいと思いますが、そういう都道府県の条例等を踏まえて非常に骨太な町の運動をされている。ＷＥＢチェッカーズというお仕事も始めたということで、大変な御苦労だと思って敬意を表するところでございます。
　先ほどのお話によると、小中学生の親御さんも、もうほとんど、八五％の方が町の運動に賛成しているということですが、実は、中学校二年生でも一二・三％の方が携帯を持っているということでございました。町の運動として、見方によっては非常に少ない数字だとは思いますが、その一二・三％、持っている方の実態といいますか、これは強制はできない運動でしょうから、どういう方が持っておられるのか、教えていただきたいと思います。
○桝谷参考人　御質問の一二・三％の内訳ですが、我々も詳しくチェックはしておりませんが、アンケート調査の筆記等から読み取りますと、本当に必要だと思っていらっしゃる方、例えば親と子供が連絡をとる必要があるから持たせたとか、小学校のときから子供にしっかりと教えて持たせているという方が大体五、六％いるというふうに認識しております。あと残りの一〇％は、やはり親の言うことを聞かない非行系の子供たちです。
　ですから、我々の運動は、要するに小中学生の間は携帯は要らないんだ、そういう中で子供の安全や安心や子育てをしっかりやっていくんだという良識派を多数派として町の中に位置づけるのが我々の運動の主眼です。ですから、ゼロになる運動だとは思っておりません。
　今日的な課題というのは、携帯の所持率が五〇％、七〇％になっていくということは、そういった部分が多数派になってきたというところです。そういった部分では、いろいろな面で教育的な問題が起こってくるであろうということは我々もわかっておるわけで、その辺は、持たせた親の大半は、お友達が持っているから買わせてしまったような、携帯を持っていれば、当然、いじめやそれにまつわるような問題は起こり得るのが現状ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○吉田（泉）委員　よくわかりました。
　次に、発信する側をどうやって規制するかという問題について、特に匿名性の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど尾木先生の具体的なお話で、学校の先生がでたらめなセクハラ情報を流されて参ってしまった、発信者が特定できないので告訴することも難しいという実例を御紹介されました。
　ただ、これはもう六年前になるようですが、新しい法律ができました。プロバイダー責任制限法という大変わかりにくい名前の法律なんですが、ここでは、発信者、だれがこのでたらめな情報を発信したのか、それを開示を請求することができるようになりました。名誉毀損を受けたという被害者が請求すれば開示をしてもらえる。実際に、六年たって、一定程度の開示が実現しているということであります。
　読んだ新聞の記事によりますと、専門の弁護士さんのお話ですが、そういう電子掲示板への書き込み等、大変匿名性が高いと一般には思われているけれども、実際には、通信記録というのが大半残っているんだと。ですから、最終的には、必要があれば発信者を特定できる、手紙なんかの手製の脅迫状の方がよほど匿名性は高いんだと。問題は、そういう有害な情報を起こすもしくは犯罪を起こす側が、実は匿名性は高くないんだということを余り理解していないことが問題なんだということを、弁護士さん、岡本さんという方だったと思いますが、言っておられて、なるほどというふうに思います。
　そこで、これはいじめの問題で小森さんにお伺いしたいと思いますが、私は、いざとなれば、いじめのような情報をだれが発信したのかというのは結局はわかってしまうんだよということをもっと広く知らしめる必要があるのではないか、それが有害情報発信の一つの抑制装置になるのではないか。
　一方で、そのためには、プロバイダー等の会社にそういう発信情報、だれが、いつ、どういう情報を出したということを、一定期間保存を義務づける。今は実は義務づけられていないそうなんですが、これも義務づけるということを検討したらどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小森参考人　最初の陳述の際にも申し上げたとおり、私は、その部分を周知することも抑止力の一つになるというふうに考えています。
　ただ、それだけではやはり足りないというふうに思っているのは、ばれるとやばい、そういう発想でやらないということは、その人は、この携帯以外別のものを探して、また相手を傷つけるわけですね。ですから、そういうところの解決方法だと、やはり根本解決にはならないのではないかというふうに感じています。
○吉田（泉）委員　同じ問題で、尾木先生、いかがでしょうか。匿名性の問題ですね。
○尾木参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　この間、十一月に入ってすぐ、メールでいじめてうつ病になった子を特定して指導したという記事が載っていますけれども、最近ちらちらと報道でも、特定してやってきたというのがあります。そういうニュースなんかも、事件なんかも、学校で教材として、こうして捕まるんだよ、完璧な匿名性じゃないんだよ、たどっていけるんですよと。さっきおっしゃったように変わっているわけですから、それはできるんだということは理論的にそのとおりだと思います。
　ただし、ほかの人のを使ったり、どんどん変えていったり、どうにでもできちゃうというところがありますから、それだけでは推していけないなというふうに、現場感覚でいいますと非常に難しいと思います。