Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　全く私の言うていることとは違うことをおっしゃっています。国政選挙は全部国民の代表、小選挙区は政権を集約、それから比例代表選挙は反映だ、そんなことはわかり切っていますがな。
　そのことじゃなくて、要するに、代表を選ぶ、選挙というのはそういうものでしょう、基本的な国民の権利なのだから。それが、選ばれた側の都合で議員でなくなったというたら、すぐにできるだけ早くやるのが当たり前でしょう。それを、選挙の仕方が、国政選挙じゃなくてどぶ板選挙みたいなことをやるから言うて、やる方がおかしいのであって、代表を選ぼうと思うても、参政権あるいは選挙権というものの行使が最大は一年近くもずうっと延ばされるということになったのではたまらない。
　それから、最近の一年間というのは大変ですわね。去年の一年間を考えてごらんなさい。政権も物すごくかわりました。自民党から自自になって、それで自自公まで行きましたよね。それから、一年といえば、その間に、例えば国旗・国歌法、君が代・日の丸も法律になった。これは予想せぬかったことがばあっといってしまったでしょう。それから、私たちの言う盗聴法もそうですよ。ぐるっと変わるのですよ。
　そのときに、ある選挙区では、たまたま自分たちの選んだ人が亡くなったからというて、その選挙区の代表者がいないということになったら、これは参政権に対する重大な侵害になる。だから、この一年とか六カ月とかいうのは非常に重要な意味を持つのですよ。それで、憲法の前文に書いてあるような、代表者を通じて国民は行動するのだということの原則からいうと、これはやはりいけませんよということを言っているわけであります。
　時間がなくなってしまいますので、次の問題に入ります。
　衆議院小選挙区において法定得票数に達しない場合の重複立候補者の当選の排除、供託金没収点、十分の一ということの修正案も出されておりますが、私たちは、これも理由がよくわからない。
　例えば、これは自民党の選挙制度調査会の平成十一年十二月三日の「現行衆議院選挙制度の改正案について」という文書ですが、そこで、衆議院小選挙区において法定得票に達しない重複立候補者の比例代表名簿からの削除について、その趣旨はこう書いてあります。「小選挙区と比例区の重複立候補者のうち、法定得票数未満の得票者が比例区で復活当選することは国民感情にそぐわないので、これを制限する」というふうに書いてあります。それから、平成十二年三月九日段階での与党三党が提案されたことにおいても、「有効投票総数の六分の一未満の得票者が比例区で復活当選することを制限する。」だから、小選挙区で落選をして比例区で復活当選するのだというふうに書いてあるのです。それは提案者もそういう考えですか。
○鈴木（宗）議員　我が党での議論は、今東中先生が言ったとおりの議論がありました。
○東中委員　そして、今提案されているのも、供託金没収あるいは法定得票数に達しない人が比例で復活当選するのは禁止しよう、こういう復活当選という考え方なのですね。
○鈴木（宗）議員　小選挙区制と比例代表並立、これは両方でワンセットの新制度、仕組みだと私は思っております。そこで、より民意の声を吸い上げようということでの並立制でありますから、並立での重複立候補、そこでのいわゆる惜敗率での当選、これは私は当然だと思うのです。
　その中にあって、その法定得票数あるいは供託金没収以下、いわゆる六分の一、十分の一ですね、それ以下の人が入るのはいかがなものかという議論は、この制度の欠陥として、選挙が終わった後、いろいろな場面で出てまいりました。マスコミ論調もそうでありますし、また、世論なんかの声としても再三伝わってまいりました。それを受けて是正という意味で今回提案をしているということであります。
○東中委員　小選挙区で落選したけれども、比例で同順位であるから、その惜敗率で順位を得て当選するという仕組み、これはこの制度としてあります。そういう場合は、それは復活と言うてもいいかもしれません。ところが、その場合は惜敗率が相当高いわけでしょう。だから、そういう場合は、法定得票数以下とか、それから供託金没収とか、そんなことになり得ないのです、復活当選ということを頭に置いて言われますと。
　ところが、この並立制というのは、二つの選挙があるわけでしょう、ブロックごとの比例代表選挙と、そして小選挙区と。それで、こっちは政党に対して投票して、その名簿順位でやっていくわけでしょう。一列に並んで惜敗率方式をとる場合と、とらぬ場合、一、二、三と順番を決める場合、それは政党が決めることだということでしょう。そうしたら、小選挙区で得票が少なかろうと多かろうと、少なかったら当選しない。それから、法定得票数に達しなかったら、第一位になっても小選挙区で当選できない。それから、その少なぶりが十分の一以下だったら供託金を没収されるというペナルティーまで科される。小選挙区はそうなっていますね。
　比例の方はどうかといったら、比例は範囲がうんと広いわけですから、それで政党名で投票して、名簿順でやっていくわけでしょう。比例選挙で名簿順の一位の人が当選するというのは、そのブロックの政党の得票数が、近畿なら定数三十三あるうちに占めるぐあいが三十三分の一に相当しておれば当選していくわけですから。これはその順位で当選するわけでしょう。小選挙区で落選したからというて、それとは別に、別々の選挙で当選するわけですから。ところが、こっちで一位におって、それで三百票とって、一位だから当選した、こっちは小選挙区が少なかったからというて、こっちで当選したやつが飛んでしまうというのは、これはどう考えても理屈は合わぬですね。どういうふうに説明しますか。
○遠藤（和）議員　並立制でございますから、そもそも別の制度を同時に実施しているわけですね。ですから、重複立候補とか惜敗率ということがなければ、まさに別の選挙をやるわけでございますし、一人二票入れるわけですから、問題は単純なんですけれども、重複立候補することができる、また、小選挙区での惜敗率というものが比例区での当選に関係する、こういうふうになりますと、この制度は、別々の制度ですけれども、関係があるということになります。
　具体的に、例えば小選挙区で当選した方は比例名簿から削除されるわけですね。小選挙区でもって例えば供託金没収、有効投票総数の十分の一未満であったという者も同じように削除しましょうということでございます。したがいまして、それは名簿からの削除でございまして、名簿上の当選の順番が変わるわけでございますが、その党に対する当選人の数は変更がない。したがって、比例代表で選ばれる当選人の数は、政党ごとに変動がない、こういうことでございます。
○東中委員　そういう趣旨につくられていることは承知しています。しかし、それが全く理屈に合いませんよということを言うているわけです。
　というのは、細川さんがこの法律をつくったときに、並立制は、国民の政権選択の意思を明確に示す、民意を集約する小選挙区と、多様な民意をそのまま反映する比例制度、この二つの別々の選挙をつくったのだと、これは本会議でも答弁しています。
　それで、小選挙区制と比例代表選挙という別々の選挙を並立的に組み合わせている制度でありますが、両方の制度とも基本的に政党によって担われ、全体として政党本位の選挙が実現されるように工夫されている。したがって、政党に幅広い裁量を認め、政党として当選させたい人について重複して立候補することになるんだ。だから、比例の順位は政党が決めるんだということになっているわけだ。
　そのときに、順位の決め方を、自民党みたいに、一位でだあっと全部横に並べる、惜敗率というふうにやるところもあれば、前の新進党や共産党みたいに、全部順位をつけるところもあるわけですな。それから、順位を一位、二位、三位とつけておって、途中で惜敗率にゆだねる、四位が三人おるとか、こういうのはあるわけでしょう。それを政党が決めるようにするという制度なんですから。政党で、ここは比例代表の一位でどうしても当選さすのだということで決めて、しかし小選挙区でもやると、比例代表の選挙のことも含めて、影響があるわけだ。二票制でも、選挙は別々でも影響がありますからね。
　そうした場合に、こっちは一位で、開票結果からいえば一位の場合は早く当選発表になりますよ。小選挙区の方は、争いがたくさんあると、例えば静岡一区みたいに八人も立候補して、法定得票にだれも達しないのと違うかということが言われておるような場合というのは、なかなか結論は出ませんがな。ずっと後になりますね。そうするというと、比例で一位になっておって、当選ということが早く発表されて、それで、静岡一区みたいに、やってみたら八人のうち七人までが法定得票数に達していなかった、ああ、そこにおるのか、それだったら前に発表したものは無効だ、こんなこと言うたら、それこそ国民感情から見たら何をやっているんだということになりますよ。そういうことになるので、これもまた筋が通らないですね。
　私、これは一つ例を見てみたのですけれども、例えば近畿ブロック、三十三名の並立制です。それで、私のところ、日本共産党と民主党の比例のものを見てみたのです。そうすると、共産党は比例一位から十三位まで順位を決めています。トップが寺前巖、次が東中光雄、次が穀田というふうになっているのですね。これはいずれも小選挙区で立候補しているのです。
　それで、寺前君は、六人当選しましたから、六分の一ぐらい開票が進んだ段階で、トップですから、当選と発表されました。当選確実から当選が確認されたという格好で。小選挙区の方は開票がずっと後になります。開票して、小選挙区で京都三区で当選した。これは当選、前のものは取り消す、次順位に打つ、こうなるのですね。それで私が次に、そのときはもう上がっていましたけれども、もっと下の方が上がってくる、こういうことになるわけですね。
　民主党の場合でいいますと、候補者名簿は二十三人出ているのです。一位は家西さん、二位が肥田美代子さん、三位が井上一成さん、ずっと続いて、四位が二人いるのですよ。結局、そのとき私たちは比例で六人当選したが、民主党さんは比例で五人当選されたのですね。
　だから、家西さんは五分の一の開票ぐらいでもう当選が発表されたわけですね。ところが、あの人は奈良の一区で立ったわけですね。四位で当選したのですよ。しかし法定得票数に達していない。そのことがわかるのはずっと後だ。比例区で当選というようなことがもう発表されているわけでしょう、一位だから。それからずっと後になって落選しても問題ないのだけれども、今度の改正をやると、これは法定得票数に達しておらぬ、さきに発表したものは、奈良一区でとるのが少なかったから、近畿ブロックで当選発表したけれどもあれは取り消すのだ。こんなことをやってごらんなさい、何を言うているんだということになりますがな。
　少数党というのは、小選挙区では、政権を争う、要するに集約型の選挙では得票はなかなかとれない。しかし、近畿ブロックといったら広いから、少しずつ、二十幾つの小選挙区からの票を含めて、六人、五人当選させるという支持を受けるわけでしょう。その支持を受けた場合に、その当選者をどういう順番にするかというのは政党が決めるのだ、そういう制度なんだから。政党の決めた、政党の当選させたい人が当選しておるのに、こっちの方で得票数が少なかったからあの部分はだめなんだ、そんなことに変えたらこれはもう大変なことになるというので、これも理屈に合わないということで、私は反対だということを申し上げます。
○中井議員　四年前、初めてこの選挙をやりましたときに、告示の前の日に、私ども当時新進党でありましたが、突然、比例代表に重複立候補しない、小選挙区一本、こういうことになりました。二人ほど例外がおりましたが、ほとんど小選挙区一本。私の三重県でいえば、野呂さんのように、田村先生と三千余りの差であって、惜敗率でいけば当然当選をしている人たちがたくさん涙をのんだわけでございます。
　そういう中で、法定得票、供託金没収で比例区で上がられたということを含めて、国民の間にさまざまな疑惑が出てまいりまして、私どももありとあらゆる説明をいたしましたが、どうやっても国民の納得を得られない。そういう論議の中で、今回こういう改正をお願いしたわけでございます。
　先生おっしゃるように、政党が決めるわけでございます。しかし、政党は何をやってもいい、何でもいいということではありませんから、ルールを決めて、政党はみんなプロですから、その小選挙区で法定得票数をとれるかとれないか、供託金没収になるかならないかというようなことはおわかりになる。だけれども、比例区ではやはり名簿の順位だという方もおられる。比例区向きの候補者もおれば小選挙区向きの候補者もおられる。東中先生のように、どっちに出られても十分当選されるという方もおられる。こういうことですから、そこはそれぞれ政党で御判断をいただいて、比例区で通ったけれども供託金没収になって落選だというふうなことのないように、やはり御努力を賜る以外にないのだろう、私はそのように思っています。
○鈴木（宗）議員　今の中井先生の答弁に尽きますけれども、さらに。
　各党協議会でこの議論が出てきたとき、これは参考でありますけれども、例えば二月十九日の読売新聞の記事では、小選挙区で供託金没収点以下の得票で国民の代表と言えるのか、だれが見てもおかしい、こういう世論調査の結果も出ています。さらには、日本経済新聞の二月二十九日も、調査の結果ですけれども、多くの有権者がおかしいと感じている点はやはり無視できない、選挙制度は有権者の信頼感がなければ成り立たないからであるという話もあります。さらには、三月十二日の毎日新聞でありますけれども、法定得票数未満の者はその選挙区の有権者からは議員として期待されなかったと解釈できる、これが比例代表で当選することに有権者が釈然としないのは当然でないかという声もあるんです。
　そういうことを踏まえて我々は議論をしておりますし、同時に、候補者の選定については各政党の裁量に任せられるものであります。しかし、結果として、やはりこの法定得票数だとかあるいは供託金没収というきちっとした目に見えた形で、国民がなるほどという一つのラインがあってしかるべきだ、それを踏まえて私は今回の提案をしているということもぜひともおわかりおきをいただきたい、こう思うんです。
○東中委員　私はその新聞の論というのは俗論だと思っています。だって、奈良一区で一万八千しかとれなかった、当選する人は五万何ぼかとったということでしょう。それは奈良一区の選挙民の判断ですよ。ところが、比例代表の方は近畿全体ですから。そこでの政党に対する得票があって、その政党の代表者が一位におって当選発表されたのが、ほんの一部の別の選挙で、小選挙区で支持が少なかったからといってこっちが無効になるというのは、そんなものは筋が通りませんよ。私はそう思います。
　それで、お伺いしておきたいんですが、一体何のために法定得票数というのを決めているのか、それから供託金没収制度、十分の一以下は供託金没収するというふうに決めていますが、それは何のためなのかということについて、お考えをお聞きしたいと思います。
○片木政府参考人　お答えいたします。
　まず、法定得票数の理由でございますが、これは、余りにも少ない得票の候補者は選挙人の代表者たるにふさわしい者とは考えられないことによるものと……（東中委員「その選挙区においてですか」と呼ぶ）そういうことでございます。小選挙区における話といたしまして、法定得票数の今の考え方でございます。
　供託金没収点の考え方でございますが、これにつきましては、候補者の乱立を防ぐということで定められているものと承知いたしております。
○東中委員　だから、法定得票数というのは、その選挙区で第一位になっても、余りにも、その選挙区の得票が六分の一以下というふうなことだったらその選挙区の代表ということにはできぬじゃないかということなんですよ。その選挙区ですよ。小選挙区における法定得票数です。
　それから、供託金は、そんなに少ししかとれぬのに立候補する、これは乱立や、だから選挙形態からいってそういうのは制裁を加えて乱立をやめさせようという意図で、言えばペナルティーなんですね。あくまでもその小選挙区について、その選挙区についてですよ。
　でも、そこでそんな、その小選挙区の代表になる資格はないという法定得票数、あるいは、その選挙区で立ったのは乱立だ、十分の一にも達しないんだったら没収するという制度があるからといって、ブロックで一位に指名された人あるいは二位に指名されてそれで当選したら、その当選が、こっちでそうだったからといって、こっちでそれなりの制裁を受けているわけや、全然別の選挙の方の、政党が決められる当選順位におるのに当選させない、これは理屈に合いませんということを申し上げ、御意見があったら聞いて、質問は時間ですので終わります。
○堀込議員　先ほど来東中委員の御意見を聞いていて、ある種そのとおりでございまして、もともと並立制は、小選挙区、比例、それぞれ別な制度を組み合わせた制度でございまして、私どももこの立法過程でこれを、さりとて世論の批判にどうこたえる仕組みができるだろうかということで、いろいろ議論をしてまいりました。
　しかし、現行並立制は重複制度で、小選挙区、比例制度がつながっている、あるいは連座制もつながっている。そういう点もございますから、これだけ、例えば、小選挙区の当選者はともかく、次点や三位や四位の人が落選して、なおかつ落選した人が比例で上がっていくという国民感情、先ほど新聞論調もございましたが、多くの国民批判があることも確かでございます。私ども、前回選挙後にこの委員会で学者の先生方やマスコミ関係者にもお集まりをいただきましたが、その点が最もこの制度の批判になった点でございまして、これはやはり何とかこたえなきゃならぬ。
　理論上、今東中先生のおっしゃった理論はよくわかるわけでありますが、しかし、そうした現行制度の問題点について国民批判にこたえる仕組みにつくり直す、これもまた私ども、この院の任務だろうということで今度の提案をさせていただいておる、こういうことでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○中西（績）委員　国会の土俵をつくるという民主主義の根幹である選挙制度の改正はあくまでも全党一致を原則として行うべきだということを従来から確認をしてきておったと思うのでありますけれども、これは極めて基本的な問題でありますので、提案者、五党の皆さんにそれぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
○鈴木（宗）議員　この制度ができまして、平成八年の十月に初めて行われたわけでありますけれども、その後の、欠陥がある、同時に、有権者さらには世論さらには学識者、マスコミ関係者等々からこの点は是正した方がいいという声があって、それを受けてやるのがまた政治だ、私はこう思っております。そういった点を踏まえてこの是正案、法案を出しているということをぜひともおわかりおきをいただきたい、こう思っています。
○遠藤（和）議員　選挙制度にかかわる問題について全会一致で行うべきであるというそのお気持ちは大変よくわかりますし、それは大切にしていかなければいけないことだと思います。
　ただ、今回は選挙制度そのものを根本的に変えるという話ではございませんで、現行選挙制度の国民から見て欠陥と思われる部分について是正をするべきだ、これは国民の皆さんも次期総選挙までにはきちんと欠陥を是正してやってほしいという要望がございますから、その最大公約数というものを私どもが提案させていただいている、こういうことでございます。
○西野議員　選挙制度というものは、中西先生が御指摘をされておりますとおり、国会においてできるだけ多くの、できれば全党全会派、考えが一致する点を提案すべきだというふうには思いますが、今も御答弁がありましたとおり、三年数カ月前に小選挙区制度と比例代表の並立制という形での選挙が初めて実施をされました。まだ国民の間にもこの制度自身が十分、何回かの経験を得たということでもありませんが、ただ、初めて実施をしてみて、欠陥の事項が数多くあります。国民の方から見ても、どうしてもこれは納得がいかないという声が非常に多くございます。そういう点の欠陥事象に限って、数点、今回は共同で、訂正すべしということで提案をさせていただいたような次第でございます。御理解をお願いします。
○堀込議員　選挙制度等につきましては、できる限り全会一致を目指すべきだろう、少なくも院を構成する大方の政党の合意は得られるべきだろう、こういうふうに考えておりまして、そういう意味では、私もきのう質問させていただきましたが、今国会の定数削減は残念であったということを申し上げております。しかし、今回の提案につきましては、我が党は、議長あっせんも受け、あるいはかねてから実は主張してきたところであり、一致する点で、あるいは幹事長会談、実務者協議等で協議を重ねてきた課題でもあり、ぜひ全会派に御理解をいただきたい。
　現在でも全部の会派に同調いただいていない点もありますが、しかし、なおかつ、できる限りそういう意見も取り入れて決着する点を見出しながら、できる限り一致を図った制度にしていくべきだろう、こういうことでけさも修正案を提案させていただいたということでございますので、基本的な考え方はそういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中井議員　各党間で最後まで一致すべく御努力をいただいたことに敬意を表しますと同時に、全党一致しなければ改正ができないということでは国民の御批判にこたえられない、このように考えて、私どもは今回の共同提案に賛成をしたわけであります。
　今堀込さんからお話がありましたように、最後まで一致すべくいろいろな点で、修正も含めて話し合われたということについては十分意義があることだ、このように考えております。
○中西（績）委員　私がこのことをお聞きいたしましたのは、先ほどお答えになりました、堀込さんの言われる定数改善等を含めて、小選挙区あるいは比例区ということを、原則を決め、やられたことについて三つの党が反対をした、そういう状況の中でこれを押し通したという前例が一つあるものですから、私は、この点をさらに確認をしておかないと、将来的にまた問題を引き起こす可能性があると考えましてこういうことをお聞きしました。この点については御理解をいただきたいと存じます。
　同時にまた、この種問題が出てまいりましてから、六党による協議会なるものが設置をされ、そこで大体確認をされましたものは、それぞれ、現行制度の欠陥、問題点について出し合った中で、合意できる分についてはこの委員会に直ちに持ち上げ、そして法制化していく、こういうことの確認をいたしました。そして、そのときにそれぞれの党から出てまいりましたのが約二十一項目近くあったのではないかと思っておりますけれども、そうした問題について、合意される分については何も私たち問題がないわけでありますから、ただ、合意できない分について、相当の論議を重ねた上でどうするかということをやる必要があったわけでありますが、先ほど申し上げるような状況で、定数等については、基本的な論議が十分なされないままいったというところに問題点があるということを私は指摘しておきたいと思っています。
　そこで、今お答えいただきましたように、欠陥があり是正すべきだという、そして国民に対する公約数的なものをぜひ実現していくということになりますと、例えば、憲法上一対二未満であれば許容される一票の価値の格差の是正の問題こそ力を入れるべきではないかと私は思いますし、最優先さるべきではなかったかと思っております。この点についてどのようにお考えか。
○堀込議員　一票の格差は全くそのとおりでございまして、私もきのうこの席で質問させてもらいましたが、三百小選挙区のうち格差二倍を超える小選挙区が八十三になっている、こういう実態もございます。したがって、これはぜひ取り組まなきゃならない課題だと思っております。
　しかし、区割り審議会法にございますように、ことしが十年に一度の国勢調査の年でございまして、この国勢調査を受けて審議会が区割り案をつくって答申をする、こういうことになっておりますので、ぜひ、この選挙が終わって、国勢調査が終わったら、格差二倍以内におさめるべく次の選挙に向けて格差是正を果たしていく、これが各党の責務であり国会の責務だろう、こういうふうに思っておるところでございます。今回は、国勢調査を待って審議会法に基づく改正をしようということで、とりあえずの改革をしたということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○中西（績）委員　きのうの討論の中でも堀込さんの方から指摘をされましたように、三百選挙区中八十を超える数に矛盾が出ておるということは既にわかっておるわけでありますから、区割り審議会そのものが本当に機能しておるかどうかということが問われておるだけでありまして、これらについては、むしろ積極的にどうするかということを徹底論議していく必要があったと私は思うんです。そうした意味で指摘をしたわけでありますから、力の入れようなり、あるいは、先ほど申し上げた、できるだけ全党が一致できるような体制をとることを考えながらやっていただくということがより重要だし、多くの国民の皆さんに御理解をいただけるのではないか、こう思うからであります。
　さてそこで、重複立候補者の当選排除の問題についてお聞きをしたいと思います。
　小選挙区選出議員選挙と比例代表選出議員選挙の重複立候補者の比例代表選出議員選挙における当選の排除問題について、当初の法定得票数に達しなかった者が供託金が没収された者に、いわゆる六分の一ラインが十分の一ラインに修正され、我が党を初めとする少数政党へ一定の配慮がされたことは認めます。しかしながら、この問題は、選挙制度の根幹についての基本的な論議をすべき重要なテーマであることは変わりありません。
　まず、現行小選挙区比例代表制をどのように受けとめるのか、また、比例代表における民意というものをどう考えるのかなど、選挙制度の根幹についての論議を今後どのように扱うつもりであるのか、こうした際でございますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○遠藤（和）議員　現行並立制の選挙制度といいますのは、先生に申し上げるまでもなく、小選挙区では民意の集約、そして比例代表選挙では民意の反映ということをその目的にいたしております。そして、その比率につきましても、今は三百と百八十というふうな比率になっている次第でございます。
　今後、この並立制につきましてどのように考えていくかということ、あるいはまた、抜本的な選挙制度の目指すべきものにつきましてどのように考えていくかということは、各党それぞれ考えがあろうかと思いますけれども、並立制の趣旨に盛られた精神というものがより反映できるように考えていきたい、このように現時点では考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○中西（績）委員　これを私がお聞きしたのは、今お答えいただきましたように、各党に、それぞれ相当考え方の中に差があるわけでありますから、こうした問題こそ十分な時間をとって論議をしておく必要があるのではないか、こういうことを考えましてお聞きいたしたところであります。
　そこで、一定の要件を満たさない重複立候補者を比例代表名簿から削除することについて、私は改めて聞こうと思ったんですけれども、先ほどの論議の過程の中でも相当深まった論議をされておるようでありますから、この点はもう省かせていただきますが、いずれにしましても、この問題については、先ほどからありましたように、むしろ矛盾が拡大こそすれ、これらの問題をこのように取り扱うこと自体問題があるのではないか、こう考えます。
　そこで、具体的にもう少しお聞きをしておきたいと思います。
　自治省に尋ねたいと思いますが、いわゆる復活という言葉を使うことはよくありませんけれども、この問題については、第八次選挙制度審議会ではどのような論議がなされたのか、また、当時の小選挙区比例代表並立制法案の審議の過程でどのような質疑がなされたのかについて、お答えをいただきたいと存じます。そして、小選挙区部分から開票を始める理由及び比例区から開票できない技術的な理由などがありましたら、あわせお願いをいたしたいと思います。
○片木政府参考人　第八次選挙制度審議会の答申におきましては、重複立候補につきまして、小選挙区選挙の候補者を同時に比例代表選挙の候補者として名簿に記載できるものとするということ、比例代表選挙の候補者名簿に付する当選人となるべき順位については、二人以上の小選挙区候補者について同一の順位を付することができるものとする、比例代表選挙の当選者の決定方法については、同一順位を付された候補者相互間の順位は小選挙区選挙における得票率の順位によると記述されているものと承知をいたしております。
　また、過去の国会における法案審議等におきましては、重複立候補制度を導入する意義、小選挙区選挙で落選した者が惜敗率によって比例代表選挙の当選人となることについての論議、あるいは、並立制という違う選挙の間での重複立候補を認めることの是非などが主な質疑の内容であったと承知しておるところでございます。
○中西（績）委員　小選挙区部分から開票を始める理由及び比例区から開票できない技術的な理由などがありましたら、お答えいただきたいと存じます。
○片木政府参考人　開票の順番につきまして、特に法律に定められているわけでないと存じておりますが、実際の問題といたしまして、比例は全国の各ブロックにおける集計ということでございますので、小選挙区のものから始めているという実情でございます。
○中西（績）委員　だからこそ、先ほど論議がありましたように、それぞれのところで決定づけられることになり、そしてその結果が、重複立候補しておる場合に、一位、二位ということで順番をつけておる場合の矛盾点みたいなものが先ほどは指摘されたわけですね。
　具体的な内容としては、一応、選挙制度そのものがこういう体制でやられておるわけでありますから、そのことをこそ私たちが多くの皆さんに、十分認識できるようないろいろな意識啓発をどうしていくかということの方が大事であって、一方的にそれを決めつけておかしいということで切り捨てていく、このあり方こそ問題があったと思うし、そういう認識がないところでいろいろ報道関係が調査をしたり何かいたしますと、結果はそうなるのは必然であります。
　したがって、こうした問題等についてまだまだ十分な意識というものがないわけでありますから、初めて行ったことに対して出てきた結果がいろいろ問題があったということなら、それを是正するということもありますけれども、むしろ、そのことをもう一度皆さんに訴え返して、これはこういう理由なんだということを十分やった上で、そうなりますと、さっき言う、並立制を取り入れたことがどうだということが、今度、国民の中で初めて論議になっていくだろうと私は思うんですね。
　ですから、そういうような政治的な問題、選挙制度、そして民主主義にかかわる問題については、相当粘り強く取り上げていく必要があるのではないか、こう私は考えますので、あえてこのことをお聞きしたわけであります。
　そこで、具体的にもう少しあれしますと、こういう矛盾がやはり出てくるんじゃないかと思うんですね。現行では、比例区と重複立候補することで議員になる道が開けておりますけれども、例えば大量得票が予想される候補者がいる小選挙区では、今回の改正案のような制限がなされますと、初めから、自分はクリアできないということを意識しなくちゃならぬようになってきます。そうすると、そこではむしろそうした重複立候補そのものをやめなくてはならぬ、こういう形が出てくるわけでありますから、極めて選挙は自由だし、皆さんが選択は可能だという、この体制をいかにつくるかということがむしろ重要であるわけであります。そして、それに対するペナルティーだとかいろいろなものは今ある程度つくられておるわけでありますから、そうしたことをやはり総合的に考えていく必要があるのではないかと思っています。
　特に、総理などが立候補いたしますと、その選挙区では圧倒的に開くというのは初めからわかっているわけでしょう。ですから、こういうようなことを考えますと、指定席化にもつながっていくわけでありますから、重複立候補制度がある以上、これらの問題についてはやはり残していく必要があると私は思います。
　したがって、こうして、選挙制度そのものの中における一つのあり方として、これらの問題について、今後の課題としてどうなのかということで一つの論議をし、そしてそれを重ねていくということは非常に有意義でありますけれども、そうした点が今回の場合には直截的に出てきたというところに問題があるのではないかと私は思います。
　したがって、こうした点を考えますと、今回のこの制限条項は選挙の活性化をそぐことになりはしないかということを私は恐れるわけでありますけれども、この点については何かお答えいただけますか。
○西野議員　衆議院における選挙制度が、いわゆる小選挙区と比例区という形で並立になっていることは御案内のとおりでございまして、ここから生じる問題点を当面是正するということで今回提案をいたしているわけであります。
　中西先生の御指摘は、いわゆる復活当選といいますか、一定の得票数に満たない人たちについては比例の名簿から削除するということ等も活性化を逆なでするのではないかという意味だろうというふうに思っておりますが、まず一つは、重複立候補するかしないかという問題につきましては、それぞれ政党、会派が独自に御判断をなさることでもございます。かつまた、それが、著しく選挙区で得票に至らないということ、そのことをもって比例名簿から削除するというのも方法だろうというふうに思います。これは、むしろ一般の国民の世論がそこにあるのではないかなというふうに思っております。
　ただ、活性化という問題につきまして、私の個人的な選挙区の問題で大変僣越かと思いますが、名前は控えますけれども、私の選挙区では、前回の選挙の場合には、いわゆる政権政党の自民党さんのいわば党三役、現役でおられた方であります。私はもちろん新人であります。したがいまして、当初、立候補するにつきましても大変な不安というか、自信というものはほとんどありませんでした。ただ、私なりの活動をしてまいりまして、結果私が当選をさせていただいた事例があるわけでございまして、必ずしも、有力な政治家がそこの選挙区に存在するから他の者が立候補しにくいとかいうことは、まず私どものこの例からしてあり得ないのではないかということを個人例として申し上げながら、どうぞひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　これはまた選挙制度そのものにかかわる問題になってくるんですね。小選挙区という限定された選挙区内における選挙であるがゆえにそうした問題がまた出てくる可能性があるわけです。ですから、それを目指してやるということ、そしてそれを打ち破ったという例があるからということなんですけれども、私は、一般論としてやはりそうした面があるということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、先ほどから言われておりますように、矛盾点がある、問題点だということを指摘されておりますけれども、法定得票数や供託金で制限をされるんだとしても、選挙区において得票の少ない者が得票の多い者を追い越して復活することには変わりはないんです。これはもう当然出てくるわけですから。ですから、やはりそこら辺が皆さんにおわかりいただければこうした問題についてある程度御納得いただけるということにもなるわけでありますから、この点は、そうしたことを十分やはり今後とも論議を積み重ねていきたいと思っております。この点については、時間がありませんから先に進ませていただきます。
　極端に少ない得票数の候補者を当選人とすることは選挙人の意思を反映すべき代表者たるにふさわしくないという点を考慮して法定得票制度が設けられたものと先ほども言われておりますけれども、実際は、選挙の期日から三カ月以内に欠員が生じた場合に行われる繰り上げ補充の対象となる以外余り意味のある数字ではないのではないかと私は思います。
　そこで、自治省にお尋ねしますけれども、法定得票制度はどういう理由で設けられたのか、実現にどういう意味があるのか、これが一つですね。それから、六分の一という数字は、定数一の小選挙区のものであり、複数定数の場合は有効投票数割る定数の四分の一となることに比べて厳しい基準であると考えるわけであります。そこで、法定得票が六分の一にされている理由はどこにあるのか。この二つについてお答えください。
○片木政府参考人　公職選挙法第九十五条ただし書きにおきましては、当選人たるためには、法律に定める一定数、いわゆる法定得票数以上の得票があることを必要としております。これは、余りにも少ない得票の候補者を当選人と定めることは選挙人の代表たるにふさわしくないこと等を考慮したためであると考えられているところでございます。
　法定得票数六分の一という数字の根拠、理由でございますが、六分の一といたしましたのは、参議院選挙区選出議員の選挙において、法定得票数が有効投票の総数を議員の定数で割った数の六分の一とされていることにかんがみまして、これと同一の割合を定めることが適当と考えられたことによるものと承知いたしております。
　参議院の法定得票数が有効投票総数の六分の一とされましたのは、昭和二十五年にさかのぼりますけれども、公職選挙法が制定されました際に、当時の選挙における有効得票総数や立候補者数等の状況、全国区の参議院議員と地方区の参議院議員の得票数との関係等を考慮して定められたものと承知をいたしているところでございます。
○中西（績）委員　そこで、比例代表の場合、法定得票にかわる考え方として既に政党要件があると考えますけれども、政党要件の設けられた意味はどこにありますか。
○片木政府参考人　先ほどから御議論ございますとおり、小選挙区比例代表並立制は、選挙や政治活動を、従来の個人中心の仕組みから政策本位、政党中心の仕組みに転換することを目指して導入されたものでございまして、このような趣旨から、選挙を争う主体たる政党はその機能や活動から見て真に政策を掲げて争うにふさわしいものに限るべきであると考えられた結果、一定の政党要件が付されているものと承知をいたしております。
○中西（績）委員　ですから、比例区において政党要件があるといたしますならば、六分の一や十分の一という小選挙区部分の基準で線を引く合理的な理由はないのではないかと私は思います。小選挙区部分の基準で、別の制度である比例代表部分に影響を及ぼそうというのは論理的に無理があるということは先ほどから論議の過程の中でもありましたが、この点についていろいろ討論いたしましたので、ここでは割愛させていただきます。
　公選法第九十四条で名簿届け出政党の供託物の没収が規定されています。仮に、小党の乱立を防ぐとか、真に当選の意思のない候補者の乱立を防止するということであれば、既に比例区部分のペナルティーは供託物の没収で果たされております。また、公選法九十二条、九十三条で、小選挙区候補者の供託金の額と没収の条件が規定されています。小選挙区部分のペナルティーは供託金の没収で果たされていると考えます。このようにペナルティーをきちんと受けているにもかかわらず、今回新たな制限を加えようとするのは無理があると思いますけれども、この点のかかわりはどのようにお答えいただけますか。
○遠藤（和）議員　そもそも全く違った性格の選挙制度を二つ並立しているわけですね。そこに重複立候補するということが実は大きな矛盾なんですね。この矛盾を最初から許容しております関係上、小選挙区での投票の多寡によりまして比例代表での当選をどうするかという議論が生まれているわけでございまして、当然小選挙区は小選挙区の制度でそれぞれ供託金没収等の措置があるわけですけれども、当選人となることができるかどうかという議論をいたしまして、やはり少なくとも供託金没収という方々は比例の名簿から削除させていただきます、しかしながら、比例での当選人の数はその政党が得票した数によって確定しているわけでございますから、その他の方々が当選する、こういうことでございまして、当選人の数は変わらない、こういうことでございます。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○中西（績）委員　数は変わらないと言いますけれども、名簿から一定の条件、要件によって削除をしますから、そうなってまいりますと、政党の提示する名簿へ投票することを通じて比例代表選挙は行われておるわけですね、したがって、この比例代表選挙に示された有権者の意思をまた無視することにつながりかねぬと私は思います。
　ですから、ある党の名簿で、一位が重複立候補者、二位が単独候補の場合、重複立候補者が小選挙区で一定の割合をとれないということで、一位の者は名簿に記載されていないものとみなされて、二位の者が一位の者とかわって当選することになってしまうわけでありますけれども、この場合に、順位を含め作成された名簿を届けた政党の自治権そのものがこれによって制限されるということになるわけでありますから、この点についても、先ほど御論議があっておりましたように、やはり問題があるわけでありますから、こうした点等について十分な論議を重ねた上でこうした問題等については取り組むべきであっただろう、こう意見だけ申し上げておきます。
　より重要な問題点は、順位を含めて作成された名簿に対して投票した有権者の選択権を奪うものとなってしまうということであります。比例区の民意を損なってしまうということと、矛盾点をなくすために新たな矛盾を生む改正はおかしいのではないかと私は考えるわけでありますけれども、これらについて何かお答えいただく点がございますか。
○鈴木（宗）議員　中西委員の方から、政党の自治権に対する侵害ではないかというお話でありますけれども、そもそも、例えば比例の関係で言うならば、党の代表、まさに党の顔とするならば、比例の単独で上位に登載すればその政党の得票に応じて当選できるわけでありますから、私は、これは問題ないと思っているのです。
　同時に、小選挙区に出ました、その小選挙区で法定得票数あるいは供託金没収、こうなった場合、その選挙民の有権者から信頼がなかったことが一つと、果たして国民の代表の顔として、そういったペナルティーといいますか、供託金没収あるいは法定得票数に達しない者が真の代表と有権者が理解をするかというところに問題があるからこそ、この是正を提案しているのであります。
　自治権の侵害に何ら当たるものでもないし、今の小選挙区そして比例の並立というこの重複立候補制度の中で、やはり是正するべきもの、特に国民がおかしいと言っているものに対しては、率直に、速やかにやることが今我々に課された最大の責任だ、こんなふうに私は考えております。
○中西（績）委員　先ほどから申し上げておるように、こうした矛盾を抱えたままでやる。だからこそ本来的な基本論議を私たちはやるべきだということを主張してずっと来ましたけれども、そうしたことが許されずに、ここに至ってこうした案が出されたものですから問題になっておるわけで、そうした点をできるだけやはりちゃんと話を尽くした上でこれをやるということにならないと、多くの問題を依然として抱えておるということになるわけであります。
　ですから、先ほどから言われておるように、政党に投票するものと個人名に投票するというこの二つが並立されて、同時に、しかも二つの、政党名と個人名を書く、こうしたことをやるわけでありますから、二票を持っている選択権の抑制みたいな形につながるわけなのですよ。ですから、私は、先ほどから言っておるわけでありますから、この点についても、これから後の論議の仕方等についても、そうしたことの論議を私たちは十分重ねた上で、こうした問題等については提案をするということにならなくてはならぬと思っております。
　そこで、補欠選挙の期日の統一について、これも先ほど随分深く論議されましたので、なんでございますけれども、一応お聞きをしておきたいと思います。
　衆議院の再選挙及び補欠選挙の期日統一についてお尋ねしたいと思います。補欠選挙等の期日を統一しようという積極的な理由、特に、年三回とかでなく二回にした理由について、まずお聞かせください。
○堀込議員　補欠選挙は、先ほども議論がございましたが、この小選挙区比例代表並立制を導入してから非常にふえておる、そのことが政党活動やいろいろなものにも支障を来しているところもございますが、より国民の関心を高めて、年に二回、ある種国民総参加で時の政策や政党の選択を行うという意味で統一をした方がいいだろう、こういうことで提案をさせていただいております。
　そこで、年二回、年三回というお話がございます。しかし、現行法で任期満了前六カ月の間の補欠選挙は行われないということでありますから、六カ月が適当だろう。そして、春と秋は年に二回政治決戦がある、こういう政治風土をつくりながら、時の政策の審判を国民に仰いでいく、こういうことが必要なのだろうと思います。
　一方で、数年来、地方選挙の統一なんかも議論されてきておりまして、これも年一回にするのか年二回にするのかというような議論がされてきていることも御存じのとおりでございまして、そういうことをかんがみながら、ここは四月と十月の第四日曜日、年二回に統一をすることが望ましいだろう、こういうふうに判断をさせていただきました。
○中西（績）委員　先ほどの論議もございましたように、有権者の選択権、参政権を保障するためでありますから、現行法どおりやはり行うべきだと私は考えますが、今回の改正で約半年間小選挙区の代表が不在になる、このことが、本当に国民の皆さんに、国民の側から見て理解が得られるかどうかということが、私は非常に懸念をされます。
　と同時に、先ほどもありましたけれども、任期満了が接近したときに行われますと、半年以上どころか相当の期間空席になり、一年近くになってしまうのではないかという論議がなされておりました。したがって、こうしたことを考え合わせていきますと、小選挙区において相当長期間代表が不在になってしまうと思うのです。一年近くも欠員があるということになりますと、これは憲法上の問題等からやはり問題がそこにはあると言わざるを得ません。先ほども随分このことについて論議されておりましたから、あえてお答えはいただきませんけれども、こうしたことを指摘しておきたいと思っております。
　ただ、問題は、このようにやりますと、我々が多くの皆さんにいろいろ聞いた場合に出てくる言葉は、一年近くも有権者の選択の機会を与えないということになってまいりますと、悪く言うと、補欠選挙が適用された原因に対して有権者の関心が薄れるのを待つ、何か問題があったときに、汚職だとかいろいろな問題等から考えますと、ほとぼりを冷ますということにもつながりかねないのではないかというようなことを言われる方もいらっしゃるのですね。ですから、こうした点についてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせください。
○堀込議員　確かに最大一年近くの空白があるケースはございます。しかし、それは任期満了時でございまして、先ほども申し上げましたとおり、戦後、衆議院の場合、任期満了選挙というのは三木内閣の一回だけでございまして、ほとんどレアケースで、ないだろうというふうに思います。
　そこで、全部が全部六カ月小選挙区が欠員になって空白があくかというと、そうではなくて、例えば九月十六日から三月十五日までのものを四月にやろう、こういうわけでありまして、二カ月あくところもあれば、三カ月あくところもあれば、確かに最長六カ月であるということをぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
　そういう意味では、今中西先生御指摘のとおり、例えば連座制とか何かで議席を失った、汚職か何かで議席を失った、選挙民の有権者が冷めるのではないかというふうに思いますが、私は、この補欠選挙の統一によって全国的な各党の政治決戦になっていくという風潮を考えれば、むしろそういう人は立候補できないような風潮ができてくるのではないか、こういうふうに期待しているところでございます。
○中西（績）委員　時間がありませんから、もう意見は申し上げません。
　もう一つお聞きしたいと思いますけれども、比例区選出議員が辞職して小選挙区へ立候補する、いわゆるくらがえ問題について、私は、任期を全うすべきであって、地盤培養行為のためのくらがえ立候補は許されないと考えております。ぜひ禁止すべきではないかと思います。
　しかし、小選挙区選出議員が辞職して、みずから欠員となったことによって生じる補欠選挙に立候補できない条項はあるのですが、比例区から小選挙区へのくらがえの禁止は含まれていません。今回の法案の中に織り込まなかった理由は何でしょう。
○中谷議員　衆議院議員に当選したということで、有権者がその者を国会に送ったわけでありますので、その議員が任期を全うするというのは当然でありますが、何らかの理由によって、つまりその本人がその義務を放棄して辞職をして、自分がつくった原因によって再び補欠選挙に立候補することは余りにも非常識である、有権者や国民の理解が得られるものではないという点で、この法律をつくったわけであります。
　その一方で、立候補の制限が議会制民主主義の根幹にかかわり、また基本的人権を制約することにつながるという意見もありまして、今回におきましては、必要最小限度の制約にすべきだという見地から、この部分にとどめたわけでございます。
○桜井委員長　中西君、時間になりましたので、よろしく頼みます。
○中西（績）委員　今申されたような理由では十分納得できません。他のところを制限し、こういうところになると、我々自身にかかわるような問題になってくると緩やかになってくるような印象を持つものであります。そういうことは許されないと思います。
　時間が参りましたので、意見だけ言わせていただきますと、先ほどから論議ありました書籍及びパンフレットの普及宣伝のための自動車、拡声機等の使用の規制は政治活動の自由を侵害するものだとして、私たちはこの点については納得するわけにはいきません。特に、選挙というのはやはり可能な限り自由に行うことを私たちは目指さなくてはならぬと思っておるだけに、こうした制限をすべきではないと思います。このことを申し上げて、終わります。
○桜井委員長　これにて両案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○桜井委員長　ただいま議題となっております両案及び修正案中、まず、鈴木宗男君外七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について議事を進めます。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。東中光雄君。
○東中委員　私は、日本共産党を代表して、公職選挙法改正案及び修正案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、衆議院議員の補欠選挙、再選挙の期日の統一によって、最大一年弱もの期間、主権者たる国民の代表者が存在しない状態を放置し、国民の参政権を侵害するからであります。
　憲法前文の冒頭に「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」と明記しているように、主権者たる国民がみずからの代表者を選出しその意思を国政に反映していくことは、国民主権と議会制民主主義の根本原則であります。それゆえに、現行制度では、補欠選挙等の事由が生じた都度四十日以内に行うこととし、国民代表の不在状態を速やかに解消することとしているのであります。
　提案者は、小選挙区制導入で補欠選挙等の数が増加したと言いますが、実態から言って、二、三の補欠選挙の期日統一がどうして国民の関心を喚起することになりますか。むしろ、汚職による補欠選挙が先延ばしされれば、国民の関心を冷めさせることになりかねません。また、効率化等を言いますが、政党の側の勝手な都合によって国民の代表を選ぶ権利を侵害することは断じて許されないのであります。
　反対理由の第二は、小選挙区選挙の得票結果を比例代表選挙の当選資格に連動させることは、別々の制度の並立という制度の根幹に反するばかりか、比例代表選挙を小選挙区制により深く従属させるものだからであります。これは、並立制の根幹にかかわる重大問題であります。小選挙区選挙における得票結果を理由にして、別個の基本的に独立した選挙である比例代表での当選を排除することがどうしてできるのか。全く筋が通りません。
　提案者は、国民感情にそぐわないとか、復活当選を問題にしていますが、これは、小選挙区が先に開票され、自民党などが惜敗率で比例名簿順位を決定していることから錯覚が生み出されているだけであります。先に比例を開票すれば、こんな理屈は出てこないのであります。
　この問題は、並立制が提案された当時から議論になり、当時の政府は、少数勢力も議席を確保し得るように、政党に幅広い裁量権を認め、政党として当選させたい人について重複立候補を認めたと答弁しているのであります。
　私たちは、小選挙区制を基本とする並立制は民意の反映をゆがめるものだと批判してまいりましたが、小選挙区の得票を重複立候補者の比例当選資格にリンクさせることは、世界的に異常な高額な供託金とあわせて少数政党の選挙活動を制約するものであり、比例代表選挙を小選挙区制に一層従属させるものとして、断じて容認することはできません。修正案によって当選排除の基準を引き下げても、法案の基本的問題が変わるものではありません。
　反対理由の第三は、書籍、パンフレットの普及宣伝のための自動車、拡声機の使用制限は、憲法が保障する基本的権利である政党の政治活動、言論活動の自由や、国民の知る権利を制限するからであります。断固反対するものであります。政党の政治活動の自由などは、本来、選挙のときこそしっかり保障さるべきものであります。
　この問題では、八一年の法改正で、政党、政治団体の発行する新聞紙及び雑誌の普及宣伝のための自動車、拡声機の使用規制を行った際に、規制対象にパンフレット、単行本は含まないと政府が明確に答弁し、以後十九年間、それで問題なく推移してきたのであります。提案者は選挙の公正を害していると言いますが、そのような事態があれば現行法でも規制することができるはずであります。そうした事例が全くないにもかかわらず、横行とか騒音などと言って、機関紙、雑誌から書籍、パンフレットにまで宣伝普及のための自動車、拡声機の使用規制を拡大することは、断じて容認できません。政党中心、政策本位の選挙を言うならば、政党の政治活動の自由を拡大することこそやるべきであります。
　その余の改正点につきましては賛成であるということを申し添えて、討論を終わります。