Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水参考人　私は、今、これからの時代がどういう時代になっていくかということを考えた議論が必要だと思っていまして、そういったときに、子供が自分たちのネット社会をつくるということが十分起こると思います。中学生、高校生はつくっていくと思います。それから、外国人がつくっていくと思うんです。少数の外国人が、自分たちのニュースペーパーを発行するだけのお金がないという人たちが、自分たちのものをどんどんつくっていくということになると思います。そういうものについて公権力が網羅的に関与していくということがいいのかどうかというのが非常に疑問です。
　例えば、この法案でいうと、三十二条のところでは、主務大臣はこの節の規定の施行に必要な限度において事業者に対し報告させることができるという、非常に大ざっぱな規定が書かれています。これは、やり方によっては何でも報告させることができる。報告させることができるというふうにさせられてしまうと、報告させられる側の活動はかなり萎縮してしまって、相当負荷がかかってくると思います。負荷がかかってくるとすると、そこで許容されるものしか情報が流通しなくなってしまう、あるいは、そこのページは閉鎖せざるを得なくなるというようなことになってしまうと思います。
　そうしますと、コンピューターネットワークのそもそもの仕組みのあり方として、個人情報なりプライバシーを守る、その物理的な仕組みをつくることが決定的に重要で、法律の命令としてああしなさいこうしなさいという以前に、仕組みとして、これはコンピューターの専門家を入れた議論をきちんとして、仕組みをどうするかというところを日本政府としては考える必要があるかと思います。
　法律の方に関しては、議員の皆さんには、民間事業者による漏えいの主な事例というのが配られているようですけれども、これを見る限りは、別に新しく法律をつくらないと対応ができないという問題ではなくて、セキュリティーレベルが低いところについて言えば、そういった業者との取引をやめるというようなことの市民運動が起これば、明らかにそういった業者は慌ててセキュリティーレベルを高めるようになるはずです。それから、この中には犯罪のようなものもあります。
　そうしてみると、やはり基本的には、民間の方については情報の流通。ネットワークは、従来の計算機ではなくて、今は完全に世界を相手にした、見ず知らずの人間との対話の手段になっているわけです。そうしたときに、コンピューターは自動的に個人を記録してしまいます。データベース化するしないというふうなことが文言に書かれていますが、データベース化してしまいます。コンピューターで対話をしてはいけないということが規制できるかというと、それは非現実的です。
　そうしてみますと、やはり情報の流通というのを民間では最大限尊重する、それをしかし他方で必要最小限規制するとすれば、それは、ネットワークのコードの規制というものを明確に意識して考えていく必要があるのと、各事業ごとにその特殊性を考えた規制法が必要なのではないかというふうに考えています。
○吉井委員　次に、堀部参考人と清水参考人の二人に同じ問題について伺いたいと思うんですが、それは第三者機関の問題です。
　堀部参考人の方から、欧州のように独立性の強いものをいろいろ御検討なさったというお話もありました。要するに、聞いていますと、結論的には行革論から何か第三者機関でないものになったという印象が非常に強いんですが、日弁連の方でも第三者機関の設置については検討をしてきておられるということは、日弁連のお話として伺っておりますが、そこで、第三者機関設置について、堀部参考人には、その必要性とか、もしつくるとしたら権限をどういうものにするとか、どういう形の構成にするとか、その辺、どんな議論をされたのかということを伺いたいというふうに思うんです。それから、同じ問題について、この必要性や権限について、清水参考人には、日弁連の皆さん方はどんな議論をされて見解をまとめてきておられるのか、その点について二人から伺いたいと思います。
○堀部参考人　第三者機関につきましては、個人情報検討部会でも少し議論をいたしましたが、それを正面から取り上げて論ずるというところまでは至りませんでした。また、法制化専門委員会におきましてもその議論はいたしましたけれども、これも、どのようなものとして構想するかというところまでの議論はしておりません。
　私がこれまで、外国の第三者的な機関といいましょうか、ＥＵの指令ですと独立監視機関という言葉を使っていますけれども、これについて見てきたところですと、例えばフランスのＣＮＩＬという、コミシオン・ナシオナル・ド・ランフォルマティク・エ・デ・リベルテですが、これは国会議員を含む十七名の委員で構成されるものでして、その事務局が五十人ぐらいいます。イギリスの、現在では情報コミッショナーと言っておりますが、最初はデータ・プロテクション・レジストラーですから、データ登録官とでも訳すものですが、これは百名ぐらいのスタッフを抱えております。
　ただ、それらに共通していますことは、個人情報保護システムをどのように構想するかということとかかわっているわけでありまして、ヨーロッパでは個人情報を取り扱う事業者にすべて、もちろん例外はあるんですけれども、登録なり届け出を義務づける、こういう方法をとっております。そのために、実際にそれらの関係者と話しますと、かなりのスタッフが必要である。
　イギリスの場合などは、一九八四年にデータ保護法ができまして、八五年にデータ・プロテクション・レジストラーがつくられて、データ保護登録官ですが、そのデータ保護登録官の初代の方とも早い時期に会って、いろいろ意見交換をしてまいりました。これは、イギリスの場合には、自動処理に係る個人情報、個人データなんですけれども、これについて、原則すべてデータ保護登録官に登録を義務づけまして、無登録で個人情報を取り扱う場合には、それは法律違反となって処罰される、こういう仕組みになっています。
　これについても、実際にイギリスの関係者とお話ししていますと、例えば、これは大学の教師などとも話していてもこういうことがあるんですが、大学の図書カードをコンピューター化しますと、それも全部登録の対象になる。それを登録しないで扱うと法律違反になって処罰される。そうすると、むしろコンピューター化しない方がいい、こういう選択になる。それは情報化の発展との関係でどうなのか、こういうことで、随分問題が投げかけられてきました。
　そういう問題も踏まえながら、イギリスでは、一九九八年の新たなデータ保護法までそうやってきましたが、今日ではもう少しそれを簡略化するという形で進めてきたりしております。
　そうしたことを、私自身は、ほかのデータコミッショナーなりプライバシーコミッショナーとも、個人的にも随分議論をしてきて、それなりの構想は持っておりますが、今申し上げたのはその一例でありまして、それを日本で今すぐ取り入れるとなりますと、登録制度との関係をどうするかとか、こうしたことも議論しなくちゃならない。今回の法案を構想するときにはそこまで議論は進んでいなかった、こういうことであります。
○清水参考人　日弁連の方では、そもそも監視の対象というものを行政機関しか基本的に想定していません。民間については個別法によって対応すべきだというふうに考えておりますので、その個別法において第三者機関での監視が必要な場合にはそこもかかってくる可能性はありますけれども、基本的には、民間の方は従来の各省庁の対応で、特に個人情報保護法ができない限りは従来のものでいいのではないかと考えています。
　行政機関だけについてというふうに日弁連で考えましたのは、再三先ほどから申し上げていますように、行政機関には、社会規範がないと言うつもりはありませんけれども、先ほどのＨＩＶの問題にあるように、社会的にはどう見たって許されないだろうということでも堂々と通っているということからしても、社会規範が通用しないところがあります。市場原理も通用しません。幾ら大赤字を出しても、そこの首長や職員が首になるということはありません。これは民間では考えられないことです。
　したがって、民間の方の規制の仕方は変えていいだろう、自由を基本としていいだろうと。それに対して行政機関の方は、それぞれの管理能力があるということは前提とした上で、この十数年あるいはここ数年の間に、また情報公開法も踏まえて、情報管理が各省庁がきちんとできるようになったんだということを前提とするならば、決して大きな組織ではなく、内閣府に独立性の強い委員会を設けて、そこが監視するという形をとった方がいいのではないかと。
　その場合に、権限についての法的拘束力については、これはまだ詰め切れていません。これは、各省庁の実情というのを把握しておりませんし、要するに、我々とすれば実効性のある権限を持たせたいと思っていますので、それは実情を踏まえた上で、強制権限を持たせた方がいいのか、あるいは勧告的なものにとどめた方がいいのか、そこは議論の余地があるというふうに考えています。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。四人の参考人、きょうは本当にありがとうございます。
　まず初めにお伺いしたいのは、堀部参考人に、裁判管轄の場合のことをお伺いしたいんですけれども、情報公開法のときの議論というのを多少参考にしながらこの委員会でも議論してきたわけなんですが、今の法体系、個人情報保護法の体系でありましたら、被告人の所在地でしか裁判ができないという形になっておりますけれども、この問題においての公平性という観点から、堀部参考人はどのような御意見をお持ちになっているか、お伺いしたいと思います。
○堀部参考人　裁判管轄権の問題は、情報公開法をどのようにするかというときにも大きな議論になりまして、これは行政事件訴訟法の体系ともかかわるものとして、政府案といいますか、それをまとめました行政情報公開部会では、処分庁の所在地ということで東京地裁というふうにいたしました。それに対して、国会の審議の中で大いにそこの点が問題にされまして、国会で修正されたという経緯があることは存じております。
　個人情報保護法につきましても、政府とすると、行政事件訴訟法の体系との関係等もあって、このような形で規定したものと思います。ですから、その修正と同じようなことが、国会でどのようになるのか、それはむしろ国会審議での問題であるというふうに私は認識しております。
○北川委員　宇賀参考人にも同じ裁判管轄のことでお伺いしたいんですけれども、個別法の中で、原告に便宜を図るために特別に規定を設けるということに関して、できるのかできないのかという点からお話しいただけないでしょうか。
○宇賀参考人　行政訴訟の裁判管轄につきましては、行政事件訴訟法の十二条、これが一般法ということでございます。その一般法に対して、特別法で例外を認めたのが行政機関情報公開法の特定管轄裁判所の制度でございます。したがいまして、一般法に対して特別法で例外を認めるということは、これは法制的には可能でございます。
　ただ、法制度全体のバランスという問題が当然ございます。この点については、現在、司法制度改革の中で、行政訴訟検討会において行政事件訴訟法の全般的な見直しが行われております。その中で、裁判管轄の問題というのも重要なテーマになっておりまして、私自身も、行政訴訟検討会に参考人として参りましたときに、行政事件訴訟法の十二条の、今の裁判管轄の制度というものを見直す必要があるんではないかと。情報公開法で特定管轄裁判所という制度ができているわけですね。情報公開の場合には、これは請求の理由を問わないわけですから、自分個人の権利利益とかかわりない場合であっても、特定管轄裁判所で優遇されているという形になります。
　他方、例えば、営業免許が取り消されたりとか、そうした場合については、やはり行政事件訴訟法の十二条の方でいかなければならないといった問題がございますので、この点について、そもそも、行政事件訴訟法十二条自身を見直す必要があるのではないかということを、行政訴訟検討会の場でも申し上げました。
　したがいまして、こちらについても、そちらの方で一般的な形で解決されるということを期待しております。
○北川委員　清水参考人の方には、きょう、レジュメの中にもお書きいただきまして、個人情報保護なんだから本人からしか訴訟ができないんだしということで、強く主張されたと思うんですけれども、今、御意見的に、もう一度繰り返し、ここのところの強調するべきところを教えていただけないでしょうか。
○清水参考人　今、宇賀さんが言ってくださったように、この行政事件訴訟法の十二条というのは、裁判を起こす側にとっては非常に負担になっているところが一般的にありました。これを今見直しをしているということは、これから国民、住民にとって、そういった行政改革が裁判を通じて自分たちもできることになるという意味で、非常に意義が大きいことだろうと思いますが、それがまだ実現されているわけではないわけでして、今回問題になっているものについて、全国の地方裁判所でできるという確証がとれているわけではありません。
　行政事件訴訟法の方の改正が理想的な形になるにしろならないにしろ、時期的な問題でずれが生じることは十分あり得るわけでして、そのときの改正はあるということを考えた上で、私は、やはり同じものになるとしても、ここの法律で、どんなにお金がない人であっても、体の不自由な人で東京まで出てこられない人でも裁判を起こせますというようなサービスをこの中できちんと書いておくべきではないかというふうに思います。
○北川委員　本当に平等性の問題という点で主張していただいたと思うんですけれども、清水参考人にもう一度。
　どの部分をやはり一番必要とされますかという他の委員の人たちの話の中に、一部開示の問題を入れていただいていたと思うんですけれども、この一部開示の問題について、情報公開法の方では、おととしですか、三月二十七日の最高裁判決というのを書かれているんですけれども、一体の情報だとみなされてしまうことで、個人情報保護法の開示の点においてもこれは特にかかわってくるのではないかと思いますので、この一般開示の問題について御説明いただけないでしょうか。
○清水参考人　この部分については宇賀さんの方が詳しいかと思うんですけれども、前座として私がちょっと説明をしますと、十四条のところで、十五ページですけれども、「行政機関の長は、開示請求があったときは、開示請求に係る保有個人情報に次の各号に掲げる情報のいずれかが含まれている場合を除き、」「開示しなければならない。」という書き方は、百のうち一でも含まれていると非開示という条文になってしまっています、この十四条は。それはあんまりだろうということでつくられているのが十五条になります。
　十五条で、非開示部分と開示部分というのが容易に区分できるのであれば、その非開示部分を除いて開示しなさいということは一項に書かれています。二項の方では、さらに、前条二号の情報、これは個人情報ですけれども、これが含まれている場合には、その識別部分だけを除いた場合に、個人の権利利益が害されない場合には、それは含まれていないものとみなして開示をしなさいというふうに丁寧に書いてくれています。
　この条文構造は、実は情報公開条例、情報公開法と同じです、特に情報公開法と同じです。全国の自治体の情報公開条例には、十五条の二項に当たるようなものは従来ありませんでした。ありませんでしたが、実務の運用では、例えば、首長の交際費あるいはさまざまな金銭の支出について、氏名の部分だけは出さないけれども、例えば領収書などで、金額や日付は出します、あるいは使途については出しますという対応がなされていました。
　ところが、済みません、きょう資料が間に合わなかったので後で差し上げますけれども、この最高裁判決で初めて、突然なんですけれども、そういった領収書の中に一部でも出さなくていいような部分があるとすれば、その文書を全部一体として出さなくていいんだという判断をされてしまいました。そのために、その後、国においても地方自治体においても、この情報の一体性というのははやるようになってしまいまして、非公開の範囲がかえって今までよりも広がってしまいました。
　個人情報についてそれをやられてしまいますと、実際には、十四条、十五条で個人情報が開示されるのではなくて、ほとんど出てこない。ほかの人の情報と大抵個人情報というのはクロスしてくることがあります。そうした場合に、全部出てこない。業務への支障が、二号以外のものについても、十五条の二項は二号のことしか書いてありませんから、では、ほかの号がかかわってくる場合どうなるのかということについては、二項には書かれていません。そうしたときに、全部墨塗りでいいのかという、情報公開法と全く同じ問題が出てきます。
　この点については、情報公開の審査会の方の委員などでも、これは問題になる最高裁判決だということをおっしゃっている方が最高裁の判事に今なったりもしてくれていますけれども、一たんやはり最高裁の判決で出ますと、行政実務というのはそれに従うということがありますので、ぜひこれはきっちりと考えていただきたいと思います。
○北川委員　ちょっとお名前が出ました宇賀参考人は、この点についてのお考え、個人情報保護法を審議するときに、一部開示の問題についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○宇賀参考人　昨年、大阪府知事交際費訴訟の第二次の上告審判決がいわゆる情報単位論と言われる判決を出したわけでございます。私は、この判決の射程は拡大解釈されてはならないというふうに考えております。
　昨年、内閣府の情報公開審査会の方で、情報というのは非常に複層的、多層的なものである、したがって、例えば審議検討等情報とか、あるいは事務事業情報に言う支障を生ずるおそれについての不開示情報の場合には、そのおそれがあるものというのをその情報の単位としてとらえれば足りるという、そういう答申を出しております。これによって、さきの大阪府知事交際費第二次上告審判決の拡大解釈が防がれているわけでございまして、これは大変望ましいことであるというふうに考えております。
　個人情報保護法につきましても、部分開示についての最高裁判決、この射程については、十分注意して、それが拡大解釈されないようにしなければならないと考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、次に、先週来から、個人情報取扱事業者の定義の問題で、国会の方で二転三転しているという状況があります。清水参考人と田島参考人両方にお伺いをいたしたいわけなんですけれども、通常、私たちは、みずからの手で個人情報を収集してというのが始まりだろうというふうに思っていたんですが、カーナビにアクセスした場合の状況をどう見るかというので、定義の問題がぐらついてきました。
　これは野党案の方も個人情報取扱事業者の定義というのが政府案と同じなものですから、皆様はどういう御意見を持っていらっしゃるかというところでお伺いをしたいと思うんですが、カーナビは、個人宅や電話番号、住所が、何千万件とかデータベース化されたもので使われているんですけれども、もしこうしたカーナビを反復継続して使用すると個人情報取扱事業者であるとの藤井審議官の当初の答弁があったわけです。その後、それは幾ら何でも無理があるんじゃないかという細田大臣の見解があったんですが、勉強してきますということで、先週末にお聞きしましたときには、「事業の用に供している者」の中には、この法案では、社会的に事業と認められている者への義務を書いているのであり、単に運転する場合は入らないとのとりあえずの政府見解が出ました。
　しかし、この反復継続の事業の用に供するという問題においても、私たちもとても悩むところであったんですが、わかりにくいという面があったんですが、この「事業の用に供している者」との法文上の表記は、社会的に事業と認められている者という部分がついて、答弁では、単に運転をしている場合は当たらないというふうに言われたわけです。
　一つお伺いしたいのは、その事業の用に供するというところの前提条件に、今度は、議論の中で、社会的に事業と認められている者というのが法案審議の中でつけ加えられてきたということがあるんですが、実際に法廷なんかで議論になった場合、どういうふうな有効性がここであるのか。事業の用に供すると法文上には書いてあることが、この議論の過程で、社会的に事業と認められている者と。
　とはいえ、例えば、宅配事業を行う者が個人情報データベースなどに該当するカーナビなどを自己の管理下で宅配事業に利用する場合などについては、個人情報取扱事業者に該当することとなる場合はあり得るとしてあるんですね。こうした場合は、大量の顧客データをコンピューター等で取り扱う場合と性格において変わりがないという答弁が先週返ってきているんです。
　というふうになると、今の法文を単純化して読むと、条文を修正しないまま、あと、ほとんどのカーナビやインターネットまたは携帯電話によるデータベースへのアクセスは大丈夫という政府の修正した説明というものは、有効、効力を持つのかという話に、議論の混迷というか、私にとっては議論が混迷してきていると思いますし、定義がより一層あいまいになったというふうに思うんですけれども、お二人の御意見、御見解をお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○清水参考人　私もそのときの議論を傍聴させていただきましたけれども、私は、藤井審議官の見解と同じ意見を持ちました。それが正しいと思います。
　やはり法解釈というのは複雑じゃいけないんで、一般の人が読んで、ああ、この法律からすればこういうふうに解釈するんだなというふうにわかるものでなければいけないので、書いていないことで技巧的に走ってしまうと、法律の解釈、運用は恣意的になります。事業用とか業務とかという場合、それが判例上どうなっているかということは、もう何十年来の蓄積があるわけですから、それから外れたことについて政府内部での見解が違うというような場合に、その中の一つが唐突に取りつけたような形での意見が出てきても、裁判所がそれで拘束されるというふうには考えられません。
　私は、その藤井審議官の意見というのは非常にわかりやすかったし、だからこそ、そういった規制の仕方でいいのか、違う形の規制を考えた方がいいんじゃないかというふうな進め方をした方がいいと思っていまして、これを無理やり、条文から離れて、従来の判例からも離れて、では、こういうのは都合が悪いから外しましょう、こういうのは入れましょうというものを、文言から離れて入れてしまうのはどうかと思いますし、社会的云々という文言を入れてしまうとますます意味がわからなくなるんだろうと思います。
　規制の範囲が不明確になるということは、経済的な面からいっても、日本経済の活性化の面からも、私はやはり問題があると思っています。
○田島参考人　二つ考えていることを申し上げますけれども、一つは、現時点で役人の方々が説明していることは、基本的には、手法などで紛争になったときに拘束力がありません、はっきり言いまして。それが一つです。こうなっていますから安心ですよということを言われても、それで、はい、そうですかということにはならない、これが一つです。
　それからもう一つは、やはりキーになるのは事業とか事業者という概念なんですね。事業や事業者自体について何ら限定的な文言をつけていませんので、一般的には、この事業者の中には、法人、個人を問わず、かつ、営利活動、非営利活動も問わず、特定目的のために継続的、反復的な活動に従事する者を広く含むというのが恐らく今の実務レベルの解釈になるのではないかなというふうに思います。ですから、当然、先ほど具体的な業者名が出ましたけれども、それが入らないという保証をあるいは解釈を一義的に導き出すのは、私はやはり非常に難しいだろうなというふうに思います。
　ですから、私が野党案に実は賛成していない最大のポイントの一つは、全部、業者、普通の人々も含めて網をかけて、官の裁量で一部だけ免除していきましょうというのがやはり非常に怖いかなということなんです。ですから、本当に規制をしなければならない、あるいはそういう社会的な実態や弊害があるところをきちんと限定的に規制をしていく。もしそれが漏れたら、後で検討して必要な規制対象を広げればいいんですね。だから、全部網かけということをやる以上、こういう定義で、例えば取扱事業者の定義を広くとって、非常に、やはりむしろ懸念というか弊害の方が起こってくるんじゃないかなというふうに思っております。
○北川委員　ありがとうございました。
　そうしたら、最後なんですが、四人の参考人にお伺いしたいと思うんです。
　政令では五千件という話を政府の方は言っているんですが、皆様方においては、その件数、五千が一万とかという清水参考人のお話もあったんですけれども、件数においてお考えがあればお伺いしたいのと、個人情報取扱事業者の定義について今お考えになるところがありましたら、お一人ずつお伺いしたいと思います。
○村井委員長　それでは、短くお願いいたします。
　堀部参考人。
○堀部参考人　検討部会、法制化専門委員会では、具体的にどの範囲でという議論はしておりません。政令で、実態を調査した上で決めていただくということでありまして、政府で実態調査した結果、恐らく五千件という数字が出てきたのではないか。そこの辺になりますと、かなり実態を踏まえて議論していかなければならないことですので、私は、その実態との関係で決まってくるものと考えています。
○宇賀参考人　政令で定める際にどの程度の数にしたらよいかという問題につきましては、一つは、十分な実態調査をするということ、それからまた、これは非常に大きな影響を持つものでございますから、政令案についてぜひパブリックコメントもやっていただいて、広い範囲から意見を聞いて決めていただきたいというように思っております。
○田島参考人　時間がないので一言だけです。
　だれが取扱事業者になるかというまさにこの法律の一番核心的な問題を、法律に明確に規定しないで、政令にゆだねる、行政にゆだねる、これは、民主主義的な統治の手法からしていかがなものでしょうか。これこそまさにきちんと明確に法律で限定的に定めるというのが筋ではないでしょうか。
○清水参考人　再三申し上げていますように、これが最大の欠陥ですので、そもそも、この一般法というのを見直す必要がここのところからあるんだろうというふうに思います。
　以上です。
○村井委員長　続いて、山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党の山谷えり子でございます。参考人の皆様、長い間どうもありがとうございました。私が最後の質疑者でございます。
　宇賀克也参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人は、東京大学大学院で教鞭をとられ、特に政府案の行政機関個人情報保護法案について専門的な検討を行った総務省の大臣政務官主宰の行政機関等個人情報保護法制研究会に委員として参画され、報告書の取りまとめに中心的な役割を果たされたと伺っております。
　そこで、本法案について評価している点、既にお述べになられましたけれども、今回の行政機関個人情報保護法案は、昭和六十三年に制定された現行の行政機関電算処理個人情報保護法と比べまして大幅に充実強化している法案ですが、現行法の制定から十五年たった現在、現行法を充実強化させなければならない理由について、改めてお述べになりたいこと、あるいは述べ足りなかったことがございましたら、お聞かせください。
○宇賀参考人　昭和六十三年に行政機関の電算機個人情報保護法ができましたときは、このような形での一般法を制定するというのは非常に大変な作業であったというふうに聞いております。したがいまして、こういう一般法をつくること自身が非常に大変であったわけですが、しかし、その当時からさまざまな問題が指摘されていたということでございます。
　その当時は、大型のコンピューター、これが主として念頭に置かれていたわけですけれども、その後、行政情報公開が非常に進みまして、現在は霞が関で一人一台パソコンが普及している、そういう時代になっております。そのように、行政情報化の状況自身も非常に大きく変わっているという背景があるわけでございます。
　それからまた、その当時は、民間部門の個人情報保護法の必要性ということも言われていたわけですけれども、しかし先送りになってしまった。しかし、今回、民間部門の個人情報の一般法をつくるということですから、そうであるならば、行政機関の方につきましては、当然、民間部門の個人情報保護についての基本的な仕組みというものは踏まえた上で、しかしそれよりもさらに一層強化したものでなければならない。そういう観点から、今回、行政機関個人情報保護法制の整備が必要になっているというふうに認識しております。
○山谷委員　続いて、堀部参考人に伺いたいと思います。
　報道、表現の自由についてですが、先ほども御意見をお述べになられましたけれども、メディア規制につながるとされた条項は削除されましたけれども、個人情報保護法案の適用除外規定の基準となる報道の定義が狭いのではないかというようなことを懸念を申しているところがあるわけで、そうした懸念にどうこたえていくか。それは国会の仕事だというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、では、当面原案で対応できるのではないか、その辺、もう少し詳しくお教えいただければと思います。
○堀部参考人　山谷先生の問題提起からしますと、これは、もう少し全体的な状況で申しますと、やはり個人情報保護が図られなければならないという一方での要請があります。そのうち表現の自由にかかわるところは適用除外するということになりますと、表現の自由の名のもとに個人情報を取り扱って、自分のところは適用除外されるんだ、こういう主張をする事業者が出てくることは明らかです。現にアメリカでは、表現の自由を保障した修正第一条との関係で、名簿をどんどんつくっている業者でもそういう主張をかなり堂々といたします。
　そういうものと、報道の定義として五十条の二項に新たに入れましたもの、これは、やはり法律を適用していく上では一方の要請としてこのことを明確にしていかなければならないということになりまして、これをどのように定義するかというのは、そうした法律の運用上、必要最小限のものではないかと思います。
　先ほど、五十条の第二項でしたが、これはまた報道とは何かということ自体が一昨年から非常に大きな議論になってきたところでして、従来の判例等を踏まえますと、このような定義で当面対応することは可能ではないかと考えています。
○山谷委員　小泉総理も細田大臣も、表現の自由を最大限尊重する姿勢を示しておられます。
　報道の定義として、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること」ということが定義になっているわけですが、この定義だと、予備取材、先行取材はもう取材できなくなるのではないかとか、あるいは出版社というのが適用除外に明記されていないということで、出版社が非常に心配をしているということもありますが、その辺についてはどうお考えになられますか。
○堀部参考人　まず、出版社をどのように定義するか。法律で定義するとなりますと、やはりこれまでのところ一つの業として成立していることが必要だということがあろうかと思います。
　出版につきまして、どうするのか。私が検討部会で出したときは、報道、出版という言葉で出版を入れましたが、そのときの出版というのはむしろプレスでありまして、より広いものでありました。
　そこで、出版というのを入れたから出版という言葉を明確に入れるべきだということも、私のところにもそういう意見が寄せられたりしていまして、それは確かに明確に定義づけられればいいかと思うんですが、その出版活動の中には、他の著者の出版物をそのまま発行するという業務もありますし、みずから雑誌等で主張を述べるということもありまして、そこの切り分けがどうなるのかというところが、今のこの法的な定義では非常に難しいのではないかと思います。
　そこで、三月七日の政府案では、そこのところを、著述を業とする者なども含めまして、そういうことで、従来、明確でないということで批判をされた部分について、よりその点を明らかにした。
　それと、五十条の第二項の場合に、報道目的が全部または一部でもあればこれは適用を除外されますので、一部というのは私の解釈では、ほんの少しでもこれは報道目的だということがあれば入るというふうに思いますので、このあたりは、ヨーロッパの議論に比べますと、日本のはそのあたりはかなり配慮をしたといいましょうか、そういう主張をすればそれで主務大臣も関与できなくなるということにもなりますので、これは大変重要な意味を持った定義でもありますし、そのあたりはもう少しグローバルにこの問題を考えてみる必要もあるのではないかと思っております。
○山谷委員　続きまして、宇賀参考人に伺います。
　行政機関における個人情報の適法な取得に関する規定についてでございますけれども、行政機関については民間に比べてより厳格な仕組みとすることは当然でありますが、行政機関について、個人情報を適法に取得しなければならないとの規定がないことにより、官に甘く民に厳しい法案であるという意見が随分メディアで出ております。
　行政機関個人情報保護法案には、なぜこの適法な取得に関する規定がないのか。この点について、宇賀参考人も委員として参加されました行政機関等個人情報保護法制研究会で議論があったと聞いております。この規定されていない理由について御説明をお願いしたいと思います。
○宇賀参考人　行政機関も個人情報を取得する際に適法に取得しなければならないということは、これは当然のことでございますし、また、私個人も、それからその研究会の委員も、行政無謬論というのをとっているわけではもちろんございません。当然法に従って適法に取得しなければならないということは、当然の前提としているわけでございます。
　この点についても若干議論ございましたが、しかし、そのように適法に取得しなければならないということについては、国家公務員法の中の法令遵守義務等の規定によって既に規定されているということで、重ねて規定はしていないということでございまして、決して、公務員であるから違法な行為はしないとか、あるいは公務員はそのような面で縛りをかけなくていいんだ、そういう前提では全くございません。
○山谷委員　もう一点、宇賀参考人にお聞きしたいと思います。
　委員会における審議の中で、死者に関する個人情報についても議論になりました。死者の情報は行政機関個人情報保護法案での個人情報の定義には含まれておりません。これは、死者を開示請求権の主体とすることが制度上不可能なわけでございますから当然かとも思われるわけでございますが、一方、死者に関する情報は、医療等の分野において遺族の方からカルテなどの開示を求める動きもございまして、これも何らかの措置が必要なのではないかというふうにも思えます。
　そこで、この死者に関する情報を個人情報の対象としない理由についての考え方、また医療等の個別の分野におけるカルテの開示など、死者の個人情報を今後どのように扱われるべきとお考えになるか、お聞かせください。
○宇賀参考人　死者の個人情報の取り扱いというのは、非常に重要なテーマであるというふうに考えております。
　今回の行政機関の個人情報保護法案におきまして、個人情報の定義から死者が落ちているというのは、先ほど委員も御指摘になりましたように、開示請求、訂正請求あるいは利用停止等の請求の主体にはなり得ないということからであるというふうに認識しております。
　ただし、御指摘のように、死者の個人情報というものが遺族にとって非常に重要であるということはございます。場合によっては、死者の個人情報が遺族個人の情報というふうに解釈できる場合もあると思います。その場合には、遺族の個人情報としてこの法制の対象に含まれてくるというふうに思います。
　それから、私は、行政機関個人情報保護法制というのはあくまでもミニマムスタンダードを定めるものにすぎないというふうに考えておりまして、これが早期に制定されることを希望しておりますが、これが制定されましたら、個別の分野でそれぞれの分野の特性に応じた法整備というものをしていく必要があると考えております。
　医療の分野につきましては、今委員御指摘のような問題がございますので、ぜひ、この行政機関個人情報保護法制を基礎として、その上で、個別に医療の分野について特別な規制の仕組みについて検討していただきたいというふうに考えております。
○堀部参考人　山谷先生の御質問、私自身実はそういう定義になった経緯をよく知っておりますので、一言追加させていただきます。
　昭和六十三年、行政機関電子計算処理個人情報保護法、これを制定するときに、個人データ、個人情報でしょうか、それをどう定義するのかということを随分議論いたしました。先ほども触れました一九八四年のイギリスの法律では、リビングインディビジュアル、生存する個人という言い方をしていまして、イギリスでもいろいろ意見交換してまいりましたが、やはりこの新しい法律の重要な点は、自分の情報を自分で開示請求でき、また訂正等をできる、つまり、生存している者に意味のあるものである、そこでリビングインディビジュアルという表現を用いたということでもありました。日本でもそういうふうに考えることは可能ではないかということで、六十三年法で「生存する個人」、こういう規定の仕方をいたしました。
　それに倣った規定が条例でもできてきまして、東京都では、九七年だったと思うんですが、九八年だったかちょっと今正確には覚えておりませんが、三月三十一日に報告書を出しまして、解釈で、死者の個人情報についても具体的に開示請求できる場合を含めました。
　それは、例えば相続の場合などはどうしても生存する者が死者の情報を必要とする、あるいは損害賠償請求するときにもそうなる。さらに、議論としますと、カルテの開示などもそうだろうということで、そういう議論をしまして、現在では、東京都立病院では、条例とは別に、都立病院の独自の判断で、遺族にも死者のカルテも開示するというガイドラインをつくって運用をしております。
　これは、現在東京都の情報公開・個人情報審議会の会長としてそのあたりの議論をさらにどうしていくのか、できるだけ死者についてもそういう保護措置を講じていく、こういうことで、条例レベルでも検討をしたいと考えておるところであります。
　ちょっとつけ加えさせていただきました。
○山谷委員　続きまして、清水参考人にお聞きしたいと思います。
　日弁連からは、個人情報保護法案に欠かせない条件として意見書を出されましたけれども、先ほど、野党枠で来ているけれども野党案に必ずしも賛成でないと一部御意見を述べられましたが、ほかにいろいろな、もっとおっしゃりたいことがあれば、お聞かせください。
○清水参考人　ありがとうございます。
　私ども日弁連としても、それから、総務省や警察庁でも仕事をしています伊藤穣一にしても、もっと早くからこの法案にかかわっていればよかったなというふうにつくづくと思います。法律の必要性というのは痛切に、この皆さんの議論を聞いていればいるほど、必要性はすごく感じています。
　また、民間レベルにおいても必要ですし、行政のレベルにおいても、この国の、日本という国のためにいい法律をつくる、それが実態にフィットしたものとしてつくるということを、やはり現場からどんどん言っていかなければいけなかったんだなということを思います。
　伊藤穣一は、今、総務省の方の仕事もやっているようです。住基ネットの関係での意見などを述べていますが、彼とはよく意見交換をしますけれども、これからの個人情報の管理のあり方については、やはりコードで規制していくということについてきちんと考えていかなければ、とても追いついていくことはできない。法律の建前はこうなっているけれどもネット上ではこうなんだよねという二重構造になってしまうと、個人情報の保護はとてもできない。今実情はそういうところになっているわけで、それを踏まえたものを、まあこの法案で仕切り直しをするのか、その次の段階としてするのかはともかくとして、これは絶対に欠かせないことで、伊藤穣一に限らず、コンピューターに詳しい人たちは、今海外での情報を集めながら、いい法制を日本でつくりたいというふうに考えています。この法案でそれをどこまで盛り込めるかも含めて、ぜひ考えていただきたいと思います。
　私もさっき死者のことで手を挙げようと思ったのですけれども、堀部さんに手を挙げられてしまったので、二人フライングはいけないだろうと思って挙げなかったんですが、当初申し上げたように、その開示請求を個人ができるかどうかというのは、私は、根本的に重要な問題ではなくて、できればできた方がいいけれども、では、多くの国民は自分の情報にアクセスすることについて無関心であるという場合に、それが不正確な情報でいいのか、目的外利用も勝手にされていいのかといったら、それは民間にとっても行政機関にとってもいい状況ではないわけで、その正確性の担保、適正な管理というのは、対象が死んでいたとしてもきちんとやらなければいけない。
　特に、医療に関しては、遺伝情報や薬の副作用情報などは海外企業にどんどん流出をしております。そこで管理をされています。日本の企業の中では、むしろそれが空洞化されるような状況さえ起こっています。これはやはり法律的な規制がきちんと必要な分野で、死者のものだから適用外などということを言っていると、海外の製薬企業の方がはるかに日本の企業をしのいだ発展を遂げることは間違いありません。製薬企業について、厚生労働省は今、規制の緩和で応援をしようとしていますけれども、一番重要なのは個人情報です、死者の情報です。それが個人情報保護法できちんと守られないというのは、私は大きな欠陥ではないかというふうに思っています。
　あと、レジュメにさまざま書いて、とても時間がないのですが、訂正請求とか利用停止の関係なんですけれども、これについても、法律によれば、三十日、六十日以内に返事をすればいいというような悠長なことが書かれていますけれども、ネットワークで情報を管理する場合には、それを利用停止してくれ、誤情報だからそれは使わないでくれといった場合に、三十日後、六十日後では問題は解決しません。これを即座に、これが大臣の権限になるのかはともかくとして、即決としての正確性の確保、適正な管理という観点から、暫定的にその利用を停止するとかいうようなことがこの条文にはどこにも書き込まれていないんですけれども、その間は勝手に使わせてしまっていいのか、ここはぜひ国会できちんとした議論をしていただきたいというふうに思います。
　ぜひ、これからの議論は、ネット社会に通用する法でなければいけない、コードでの規制というものとどうバランスをとるか、市場原理をいかに利用するか、市民運動も、権力による規制を当てにするのではなくて、市民運動的にはそれも、ネットを使った上での市民運動での規制というのも十分できると私は思っています。
　ですので、もっとこれから立体的に、ぜひ議論を深めていただきたいというふうに思います。
○山谷委員　時間が参りました。
　参考人の皆様、大変参考になる御意見、御指摘、どうもありがとうございました。
○村井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成十五年四月二十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大田　昌秀君　　　　　又市　征治君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　池口　修次君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　大江　康弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　属　　憲夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　海野　　洋君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局長　　　倉林　公夫君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　丸山　　博君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　徳留　健二君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　　寛君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　国土交通省北海
　　　　　　　道局長　　　　　　村岡　憲司君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　河崎　広二君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総括審議官　　　友寄　隆信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　船渡　享向君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計歳入歳出決算、平成十三
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十三年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十三年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大田昌秀君及び山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君及び池口修次君が選任されました。
　また、本日、広野ただし君が委員を辞任され、その補欠として大江康弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　平成十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、国土交通省、環境省及び住宅金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○山内俊夫君　自由民主党の山内俊夫でございます。
　私はちょうど決算委員会の国対での担当もやらせていただいておりまして、個人的な見解でございますけれども、冒頭に、私は、今回のこの決算委員会が開催されるということは本当に待望でもございましたし、参議院がやるべき仕事じゃないかなと、このように考えております。極論を申し上げますと、場合によれば予算委員会はやらなくていいというぐらいのつもりでございまして、できるだけこの決算委員会を充実させていきながら、次年度の予算に反映させていきたい、このような考え方もしておる一人でございます。
　さて、今日は三点ばかり大きな項目で質問させていただきますけれども、国土交通省に対しましては、地方都市の中心市街地活性化というような観点から質問をさせていただき、そして、我が国は海運国でございます。また、周りがすべて海に囲まれておりますから、海のことをもう少し我々もう一度見直しすべきではないかということ、そして、その海を大変、近代、汚してまいりました。次の世代に、やはり我々はきれいな海を次の世代に残していく必要があるという、その三つの観点から質問をさせていただき、将来の、来年、再来年のまた予算に十分配慮いただけたらと思って質問させていただきます。
　まず、地方都市の衰退というものを私、大変危惧をいたしておる一人でございまして、多分、今から、今の一・三三ぐらいのこの少子高齢時代が続いていきますと、多分、日本の人口は百五十年先には六千万人ぐらいになるんじゃないかと思いますし、また七十年先には約八千万ぐらいにはなるんじゃないかなと思っておりますけれども、それでも首都圏はほとんど人口は私は変わらないと思っております。じゃ、その分だけどこが少なくなってくるかとなりますと、当然、地方都市、特に中山間がまず減ります。そして、地方都市の中都市がだんだんだんだん減少を起こしていくんじゃないかと、このような心配をいたしております。
　ただ、住みやすいのは実は地方が大変住みやすいんです。高齢者にもやはり非常に優しい、また空気もきれいで、大変食べるものもおいしい。そういう地方都市をどんどんどんどん疲弊させていっているんじゃないかな、そういった意味で、この時期にしっかりとその地方都市を育てていく、また活力を生んでいくという方策を国交省もぜひ御協力をいただきたい、このような気持ちで一杯でございます。
　まず、私は、政策というものはミスマッチを起こすとすべからく陳腐なものになってくると思っておりまして、政治をやっていく上にも、またビジネスをやっていくにも一番必要なのは、人口構成がどうなっているか、将来予測はどうなっているか、その人口の動態がどうなのかということを常にウオッチングしておかなきゃいけない、そうしておかないと、必ずミスマッチを起こしてくる。
　端的に言えば、我々、私はちょうど団塊の世代の入口なんです、昭和二十一年生まれですから。二十二年、二十三年、二十四年、二十五年、この辺りの四、五年がほとんど団塊の世代と言われております。年間二百五十万から六十万人の子供たちが生まれておりました。昨年の発表によりますと、百十五万人強ということの発表になっております。ですから、あの当時からいきますと半分以下というような人数構成なんですね。
　そうなってくると、我々の団塊の世代が社会人になり結婚していくときには、一生懸命、ビジネスでいきますと結婚式場を増やしていってでも商売は成り立つわけなんですね。ところが、最近もう結婚式場なんか造らないです。それよりも、どちらかというとフューネラルホールの方をしっかり今造っておりますから、それも一つのやはり人口動態にちゃんとウオッチングをしながらビジネスをやっていく。
　ですから、政治の政策も必ずそれを見誤っちゃ駄目だということで、少し人口を、少し簡単に申し上げますと、戦後核家族化をしたのは大体昭和四十三年ですね、この辺りは二千五百三十万世帯、それに対して住宅総戸数は二千五百万戸、二千五百六十万戸でございますね。それが、平成十年ぐらいになってきますと、住宅総数は五千二十四万戸に膨れ上がっております。世帯数は四千四百三十万。ですから、ほぼ五、六百万戸はもう既に家が世帯数より多いということなんですね。
　年間、大体その当時、ピークでは昭和四十八年ぐらいだと思いますが、年間二百六十万戸ぐらい家が建てられていた。でも、今現在大体百六十万戸ぐらいですね。ですから、ほぼ百万戸少なくなっている。年間建て替え需要というのがこれがあります、当然古くなってきたら建て替えしていきますから。それを百万戸ぐらいあったとしても、新規がほとんど止まってきている。
　それと、こういう時代背景というものを我々はしっかりとつかんでおかなきゃいけないと思っておりまして、昭和大体四十三年ごろの空き家率というのは、これはもう家を建てたけれども貸すにも貸せない、住んでもいないという家が大体五・四％ぐらいだったと思いますが、今はもう既に一二％、二・五倍ぐらいに上がっております。ということは、その中でもまた、地方へ行けばよく分かるんですが、大きな屋敷に、敷地も一杯持っている、おばあちゃん一人しか住んでいない、お年寄り夫婦だけしか住んでないという家が大変増えてきております。
　それで、地方のまた中心市街地はもっともっと空洞化してきておりまして、おかしな話があるんです。これはもう少し、余り汚い話で、下水道の話になりますけれども、細かいことは言いません。最近よく詰まるというんです。詰まっていきますと、下水道というのは比較的緩やかな傾斜でもってうまくある一定の水量で流れるようになっているんですね。余り急勾配やるとまた流れない。水だけが先に流れてしまうというようなこともあって、非常にこううまくバランス取ってあるんですが、最近、旧市街地の中に一人しか住まない、それも余り水を使わなくなってきましたから目詰まりを起こすということになって、そういう変わった現象が起きてくる。せっかく町中のいいインフラが整備されたところに人が住んでいない、そういうことをもう少し見据えていかなきゃいけないのかなという気がいたしております。
　そこで質問なんですが、地方都市の中心市街地というのは今、最近随分地価も下がっております。どんどんどんどん下がっております。公共がやるときにはその地価が下がれば非常に安く手に入れていいハードができるわけなんですけれども、でももう公共はその町の活性化のために、住宅のためにもう公共がやる時代じゃないと思うんですね。やはり民間がやらなきゃいけない。その民間がやる民間の体力が、この地価が下がることによってどんどんどんどん今体力が減少いたしてきておりますから、なかなか民間で再開発をやろうという意欲はわいてきていないのが現実でございます。
　そこで、地方都市の中心市街地でこの地価の下落が止まらないという、これはもういろいろな要素がありますけれども、それは要素は別にいたしまして、国交省としての中心市街地活性化のためにどのような対策を講じられておるか、それをお聞かせいただきたいと思います。