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○神谷信之助君　その問題また後でも触れます。
　そこで、自治省の方で機関委任事務から団体委任事務にとにかく権限の移譲があったんだから、その点で例えば保育所の関係とか老人福祉とかというようなものは二分の一にされてもやむを得ないという考え方があるようなんだけれども、原則的には自治権拡充という立場から言うたら権限移譲して自治体の選択の幅というものを広げるというのは賛成ですが、ただ、今もちょっと大臣も言ったけれども、財政上の必要から出てくると実際問題としてどうなのかという問題があるでしょう。国の方は金は出すけれども口は出さぬと言って、自治体の口山といいますか、地方自治に任せるというのが私は本来の筋だと思うんだけれども、出す方の金も減らすけれども、しかし口も出しますよと、こうなってくると大変だというように思うんですが、この辺の機関委任事務から今度団体委任事務になった、特に入所基準等の問題なんかについて自治省は自治権との関係ではどういうようにお考えなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の児童福祉あるいは老人福祉等に関する問題につきまして、機関委任事務から団体委任事務にされたわけでございます。その他、いろいろ細かい点につきましても地方の自主性というものもかなり高まってきたわけでございます。そういった意味でこれらの事務に係る負担率というものが二分の一になったわけでございます。
　先生のおっしゃいますように、それはもう金があればあるほど地方のいわゆる財政自治権というものが高まってくるわけでございまして、それが望ましいに違いないわけでございますけれども、現在の国、地方の財政の状況から見ましてなかなかそれが難しいということでございますので、現在の段階におきましてこのような事務の見直しが行われて地方の自主性が増した、それに応じて負担率が変えられるということもこれはまあやむを得ないというふうに私ども見ております。
○神谷信之助君　そこで、厚生省に伺いますが、私は、内治体の裁量行為をできるだけ拡大するということは望ましいことというように思うんです。しかし問題は、今の国と地方との財源配分の状況のもとで言うと、国が財源をうんと持っておる、それで補助金なり交付税なり、とにかく自治体におろしてくるという形をとっている状況の中で、特に社会福祉関係の事業というものについて、単純に自治体に権限が移ったからということで喜んでいるわけにいかぬ、財源を伴わないで、それはそれぞれの基準が下がっていきますから。その点では憲法二十五条との関係で、最低生活の保障の義務を国が負っているその建前からいって、生活保護もそうだし、今の児童福祉なり老人福祉についても最低の基準というものは、地方自治体の財政力いかんにかかわらず確保されなければならぬということでいろんな今までの基準というものができてきたと思うんですけれども、そういう角度で、今度の変化が維持されるのかどうか、この辺の見通しは一体どういうふうにお考えですか。
○説明員（伊原正躬君）　お答えいたします。
　児童福祉の関係でございますが、特に先生例示にお挙げになった保育所関係につきまして申し上げますと、保育所への措置事務につきましては、従来から国の機関としての市町村長にお願いしてきた。ところが、この保育の事務と申しますのは住民に非常に身近なサービスでございます。したがいまして、今回、補助金問題検討会の中でも検討されましたように、一つには非常に地方に定着しておる、それから定着した事務についてはより住民に身近な団体において行うのが適当だということから団体委任事務化するということで今法案を出しておるわけでございます。
　そこで、先生今御指摘になりました、それでは団体委任事務化してしまうと最低の基準がより守られないというふうなことになるのではないか、そういう御懸念でございますけれども、これにつきましては、入所の基準自体は今度の法案では政令で定める基本的要件に従って地方が条例で定める、そういうことを予定しております。当然、議会の関与というのが出てまいります。ただ、そういうことで、条例を定めます際の基本的な要件というのは政令で書いてございまして、さらに、それが地方によってばらつきが出たり、より下がってしまうということがないように、そのあたりは条例準則のようなものを国の方からお示しして指導してまいるということを考えております。
　さらに、そのほかに施設の最低基準のようなものがございまして、これにつきましては従来と変わらず、国の方で法律に基づいた省令でございますが、そこに従来どおりその最低基準というのは定めている、これは変えない考えでございます。
○神谷信之助君　これは、大臣もお考えであろうと思いますけれども、片一方では地方行革の推進ということで保育事業なんかの民間委託を奨励されるでしょう。現実に京都の条例集なんかを見てみますと、保育所の入所申請を出すと、まずその地域の民間の保育所へ全部入れて、それで残ったのを公立に入れるわけです。だから公立の方は定員を下回っています、民間は定員を一応確保している、こういうやり方をとっております。そうしなければ、また片一方では民間の保育所の経営が成り立ちませんからね、定員割れをしまして。そういうこととも相まって実際はやられています。
　しかし、民間の方も経営がありますから、長時間保育とかゼロ歳児の保育というのはこれはコストが高くなりますからできるだけ逃げる。そうすると、今度はちゃんと公立の保育所で面倒を見るのかというと、片一方はできるだけ保育所の経営は減らすといいますから、ここでもやっぱり制限をされて、ゼロ歳児なんかで入りたい人が入れないケースが現実に部分的に起こるわけですね。だから、四歳児、五歳児というようなところは大体入れますよ。これは保母さん一人で何人かを見ていますけれども、ゼロ歳児ですと三人に一人の保母さんを置かなきゃいかぬからこういう状況が起こるわけでしょう。
　さらに、それは認可保育所の場合であって、かつて当委員会でも問題になりましたけれども、無認可保育所の問題が出てきて、保育産業あるいは福祉産業というのが今出だしてきているわけですからね。そういうところでは今度は逆に、これは最近、東京都の調査で言っていましたけれども、消防施設の問題がある。逃げ口が二階から二つ以上ないといけない。それができていないところとかいうのがまだ半数ばかり残っています。これらに対する規制はますますできなくなってくる。
　だから、確かに設置基準は厚生省がきちっとやって、入所基準というものは片一方では原則を決めてあとは条例で自治体任せにする。そこは自治権があると言いながら、しかし、自治体としては財政的にはずっと十分の八であったものが十分の五になっちゃうわけですから、そうすると、足らぬ分はこれを府県、市町村で品さなきゃいかぬわけですから、そうするとできるだけ民間の方でも適当にやってくれということになってくるし、保育水準自身の低下や、今言った入所資格、入所基準も条例としては決めておっても実際上はそうはいかない危険というものがこれからどんどん広がっていくんではないかと思うのです。まだこれからですから顕著にだあっと出てはきません。徐々にそういう状態があらわれてくるんではないかというように思うのですよ。
　ですから、児童福祉法に基づく保育に欠ける子供に対する市町村の義務というのが明記されているけれども、実際確かに、この子は入所させる必要があるかないかという判断は自治体が決めるのが一番いいんです、一番よく知っているんだから。自治体の方がいいですよ。しかし、実態に応じてそういうことが必要なんだからちゃんと保育をするという、そのためにはそれに必要な財源というものがなかったらだめだと思う。この辺のところが、先ほど大臣も言ったけれども、今後、税源配分がどうなるかという問題も含めまして、それらがなかったらこれは抽象的な議論としては決して下げませんということになるけれども、実際上の現象としてあらわれてくる、そういう状態が起こる危険があるということを私は心配しているんですが、この辺はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　今度の児童あるいは老人等につきましては、負担率の切り下げ分については交付税によって地方の負担増については見ていくわけでございます。したがいまして、その意味においてはそのような水準の低下を来すというようなことにはならないと思っておりますが、先ほどお話し申し上げましたように、地方自治体も非常に財政的なやりくりが厳しいという状況の中で、結果としてそういうようなことが起きないように私どもとしては本当に実態を把握しながら真剣に対処していかなければならないであろう、そのように認識いたしております。
　ただ、基本的には、筋道としては地方自治体が独自の施策、考えに基づいてやるということ、これはある意味では、反面地方自治体によってやり方がいろいろ違う、そのでこぼこというのは当然認めるところに地方自治の本旨あるいは個人個人で言えば個人の生き方に基づくものでございますから、ただ、それがいわゆる基本的な水準も守れない、あるいは地域の負担が普通以上に大きくなるというような結果にならないように、行政として、あるいは国としてそれを十分注意深く見守って対処していかなければならない、そういうことではないかなと理解いたしております。
○神谷信之助君　憲法九十二条の地方自治の本旨が貫徹できるようなそういう内治権を確立するとか、これはまあ財源問題も含めてせにゃいかぬと、こっちはなかなか難しい。片一方、憲法二十五条で最低の保障は国の責任としてせにゃいかぬ。この辺はちゃんと調和ができるように、あるいは両立できるように全体としての地方財政対策というものを私は考えなきゃならないというように思うんです。
　ついでにちょっと聞いておきますが、厚生省ですが、老人ホームで食費の受益者負担が入ってくるんです。今度障害者施設にもそれが導入されるような話を聞いているんですが、その辺のところはどういう状況になっていますか。
○説明員（青木行雄君）　お答え申し上げます。
　身体障害者更生援護施設にかかる費用徴収につきましては、先生御案内のとおり、五十九年の身体障害者福祉法の一部改正によりまして新たに本年度から行うことといたしたわけでございます。
○神谷信之助君　これは、現実に障害者の施設での意見をいろいろ聞いていると非常に不満なんですね。これは大臣は直接の所管ではないけれども、政治家でもあるんだから理解をしておいてほしいんですが、老人ホームで負担能力のある者に対して食費の負担をしてもらうというのが入ってきた。老人ホームでやられたものは障害者の施設に大体その後すぐ遭いかけてなってくるというように障害者の担当施設としては言っているんです。食費がそうやってやられたらいよいよ今度はうちの方も来ると。ところが、老人の場合と障害者の場合とちょっと違うんではないかというのがその人たちの意見なんです。
　例えば、これは今京都の綾部でいこいの村というのをつくって、障害者が共回生活をしながら自立できる農業やらいろいろな作業を共同でやっているんですよ。それは障害者年金はもらえますから、できるだけそれを蓄えながらそこで技術を覚えて自立をしていくことを目指してやっているわけですよ。そうすると、年金をもらっていますから食費は負担せにゃいかぬ、あるいは家族が負担をするということになると、自立をする財政的基盤といいますか、そういう展望というものを、初めは大したことないけれどもだんだんこれはふえできますから、自立させないようになってしまうんですよ。
　だから、お年寄りの施設の場合、それから障害者の施設の場合とそういう点ではちょっと趣旨が違うでしょう。障害者の場合には、単に障害者を集めてそこで生活できればいいということじゃなしに、そこから自立していくそういう力をどう与えていくかということも含めてやりますからね、それで老人の施設と違うわけです。それを同じように同じ物差しでやっていくというのはいかがなものかというのが強い意見として出てきています。
　これはそういう点問題提起をしておきますから、大臣もひとつ研究してもらって、ぜひ生かしてもらいたいと思うんですが、よろしいですか。
○説明員（青木行雄君）　我が国の社会福祉は、先生も御案内のとおり、一般に所得の多寡により対象を限定することなく広く全国民を対象としておるところでございまして、その費用につきましては負担能力に応じてその全部または一部を負担していただいているところでございます。身体障害者更生援護施設につきましても、本人の負担を原則としながらも、本人に十分な負担能力がない場合にはその不足分につきまして扶養義務者にも無理のない負担をお願いする、そういうふうな建前になっているわけでございます。
　今のいこいの村栗の木寮につきましては、重度の身体障害者の更生援護施設というふうなことでございますが、従来は、先生今お話しのように、食費につきまして原則自己負担であったものを、前回の法律改正によりまして措置に要する費用について老人その他と同じように本人または扶養義務者の負担とすることにいたしたわけでございまして、特に更生援護施設等につきましては、お説のとおり訓練等を行うものでございますから、それらにつきましては十分な配慮をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（小沢一郎君）　身体障害者ばかりでなくて、その他社会保障もろもろですが、基本的に先生の御指摘のように自助、自立してやっていく、その手助けを互いがしていく、そのことは当然のことでありまして、まあ社会保障で、言葉は悪いですがダミーをつくるためにやるわけではありませんし、お互いが生きていく、それをお互いがみんなで助け合うというところに社会保障の基本的な考え方があるんだろうと思います。したがいまして、障害者の場合も自立できるようにお互いがいろんな施策あるいは協力をしていく、そういうことであろうと思います。具体的措置の内容については僕詳しくわかりませんので、どういうようなことであるかわかりませんが、その妨げとならないように、ただ物すごく負担する能力がいっぱいあるということであればそれは当然出してしかるべきと思いますが、これは具体的な法の基準のとり方あるいは運用の仕方、それにかかわってくるものであると思います。筋道としては基本的にそのようにあるべきであろうと思います。
○神谷信之助君　次に、六十一年度の地方財政対策あるいは今後の地方財政の展望などについてお伺いしたいと思います。
　一つ問題にしたいのは、交付税特会で義務的に支出をしなきゃいかぬというか、いわゆる元利償還に交付税特会が食われていくという状況がだんだん増大してきていますが、この問題で、例えば六十一年度でいいますと、交付税特会の借入金利子の二分の一の肩がわり分が三千五百四十七億円、それから財源対策債等の元利償還の交付税算入額が一兆四千七百七十億円、それから六十年度分の補助金カットの臨時財政特例債、調整債の利子償還の交付税算入額が二百三十一億円、この二百三十一億円は初年度だから極めて少ない。そういうことで合計しますと一兆八千五百四十八億円というものがもう自由にならぬ金になっているわけですね。だから、交付税が約十兆円とは言っておってもこれだけもう使えない、現実の地方財政の運営には使えない額として出てきます。
　これを引きますと、実質国税三税の二六・一％という状況になっているわけです。だから名目は三二％とこうなっていますけれども、しかし、実際は交付税率が二六％に下げられると同じような、そういう状況が生まれてきているというのが現状だと。さらにつけ加えますと、これから今度は各自治体に地方債で振りかえたりして地方債やっていますね。この分は交付税で算入するわけですから、交付税で見ている。だから、借金返しだけで二六・一％どころの騒ぎでない二五％台になってしまう、あるいはそれ以上になっているかもしれません。その辺まだ計算していませんが、とにかく実質上三二％をうんと下回っている状況が生まれてきている。
　こうなりますと、自治省の方は名をとって実を捨てているというか、大蔵省の方は名を捨てて実をとっている、こういう関係に実際上なっているんではないのかと思うんですが、この辺はどういうようにお考えでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、交付税特会で借入金の利子を負担している、そのほかいろいろ元利償還費等について交付税で見なければならぬものがあるということで、交付税における基準財政需要額の算入を圧迫するのではないか、あるいは交付税率というものは実質下がっておるのではないかという御指摘でございます。御承知のように、六十一年度におきましても交付税法の附則によりまして交付税総額を千二百億円増額するということもしておりますし、また、今後の後年度負担の問題につきましても、交付税に加算する措置を講じておるというふうな措置によりましていろいろ今後の問題も考えておるわけでございます。現実問題として、各年度におきまして地方団体の財政運営に支障の生ずるような場合があるならば、私どもといたしましては、それぞれの年度で必要な交付税総額というものは地方財政計画の策定を通じて確保してまいる所存でございます。
　今回の、六十一年度における措置におきましても、これは補助金問題検討会の結果を踏まえて行われた措置でありまして、その影響額につきましては交付税の特例加算あるいはたばこ消費税の税率の引き上げ、こういった措置等によりまして地方財政の運営に支障が生じないようにいたしておるわけでございますから、今後におきましても必要な交付税総額というものは確保してまいるということで対処してまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　自治省の答弁とすればそう言わざるを得ないんだけれども、現実そういう状態があるし、しかも、それは六十一年度の地方財政の状況がそうであって、さらに後年度になるともっとふえできますね。例えば、六十六年度から交付税特会の借入金の元金償還が始まると大体毎年約一兆円ぐらいの返済をつくらにゃいかぬ、早目に返していかなければいかぬ、こうなってきますし、それから補助金カットの問題で、六十年度の財政需要算入額をいろいろ我々なりに試算をしてみますと、例えば一般会計分は据え置き三年、二十年償還、年利六・八％ということだし、その他会計分は三十年償還ですから、据置期間そのほか同じということでラフな試算をしても大体年間八千四百億円あたりの償還をしていかなければいかぬという問題が出てきます。それから六十一年度、これで見ますと、大体一兆四千六百億円になりますが、それがさらに六十二年、六十三年も生じていくとさらに二兆九千億円、こういうことになってきますね。
　だから、俗に言うたら、十兆円のサラリーをもらっていてもそこから天引きされる、いわゆる今までの交付税特会の分が約一兆円天引きされてきちゃう。その上に六十年度、六十一年、二年、三年と、カット分はまあ言うたらローンの借金返しをしていかなければならぬ、こういう状態に地方財政というのはなっている。これはあなたの方がおっしゃるように、しかし、その年その年で必要な財源はちゃんと国に補てんをしてもらう、それは繰り入れするか、あるいは起債にするかどうするかは別にしても、何らかの措置をして必要財源はちゃんと確保します、こういうふうにおっしゃるのだけれども、実際問題としてこれは交付税制度そのものがそれでいいのか、そういう硬直状態で。交付税制度の運用というものがそれでうまいこと効果を上げているのかどうか。ある意味では交付税制度そのものの崩壊といいますか、そういう状況に向かって進んでいっているのではないかというように思うんですけれども、この辺はどういう認識ですか。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の補助率の引き下げが三年間続くということでございますので、六十二年度、六十三年度におきましても何らかの補てん措置が必要であると考えておりますけれども、先ほど申し上げましたように、各年度の財政運営はもとより、後年度の財政運営にも配慮いたしまして適切に対処してまいらなければならないと考えておるところでございます。
　六十六年度以降、交付税特会の借入金の償還が始まってくるわけでございまして、地方財政の先行きというものは極めて厳しいものになろうというふうに考えるわけでございますけれども、今後、各年度におきまして借入金の償還及び六十一年度の地方財政対策におきます後年度の交付税の加算措置等を考慮した上で、なお、地方財政の円滑な運営を図る上で交付税の総額が足りないというふうな場合には、先ほど申し上げましたように、地方財政計画の策定を通じて所要の財源措置を講じて、全体として必要な交付税総額は確保しなければならないわけでございます。
　ただ、後年度の元利償還が増大するのは事実ではございますけれども、各年度ごとの償還、例えば六十一年度借入金全体から見ますと九千三百億円ということでございますが、各年度の元利償還というふうなものを計算いたしますと、交付税制度が崩壊するほど多額なものには上らないというふうに考えております。
○神谷信之助君　その問題は後でまた言います。
　大臣、そういう状況であるにもかかわらず、行革審の推進状況調査小委員会が出しました「今後の行革と財政再建のあり方」を見ますと、国の方は今後とも長期にわたり財政的危機状態が続く、したがって、地方財政について交付税率の見直しとか、あるいは現行の国税三税にかえて総税収基準とすることとか、保留財源の問題とかいろいろな問題が出だしてきています。
　それは、現実に毎年毎年地財計画策定のところでちゃんとしますなんておっしゃるんだけれども、その問題はその次議論したいと思うんだけれども、現実に三二％自身がそういう借金返して硬直状態になって、自由に配分できるものがうんと圧縮されているという状態のところで、さらに交付税率の引き下げとか、その他こういった見直し案というのが出てきているわけだ。そのことは承知の上で言ってはるわけですか。自治省いろいろ説明しても、まだそういうことを言っているということですからね。これからの地方財政の制度より確保し、より発展をさせる上では、自治大臣の格段の努力が私は必要だろうと思うのだが、この辺についての基本姿勢をこの際大臣から聞いておきたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　交付税の問題につきましては、実質として、先生のお考えのような前提に立ては三二％を割っているということも事実でございます。そして、交付税の中に占める公債費の負担の割合が多くなっておることも事実であります。しかし、今日の段階におきましては、局長も答弁いたしましたように、交付税総額の加算等いろいろ手段を講じて、交付税全体の中で飲み込んでいけるという状況であるという答弁をいたしましたが、今後さらにどんどん割合がふえてくるということになれば、何とかして交付税全体の総額を確保しなきゃならぬという私どもの使命があるわけですけれども、その交付税の制度の問題あるいは全体の税制を含めて財源配分の仕組みの問題、そういったことまで考えていかなければならないということももちろん状況次第によっては考えられることであろうと思います。
　私どもとしては、当面とにかく交付税の総額を確保いたしまして、財政需要額を満たしていくということで最大の努力をいたしておるわけであります。そういうような状況の中で、行革審で交付税の引き下げとか、何かいろいろ聞いてみますと、余り基本的理念を打ち出さずに、個々の末端の話、何だかんだといろんなことを言っているようにも思えます。別にそれを批判するわけではありませんが、そういう交付税の問題につきまして、あるいは留保財源等の問題につきましても、間違った議論もなされて、それがいろいろと巷間伝わるということもあるようでございます。そういった点につきましては、自治省としても十分行革審にも説明をして理解をしてもらっておるわけでございます。いずれにいたしましても、現在交付税率を引き下げるとかいうような状況に地方財政がないということは私どもも強く主張し、それも大方認められておると思います。
　今後、非常に厳しい状況がまだ続くわけでありますが、私どもといたしましては、地方交付税の総額を確保する、あるいは先ほどもお話ししましたように、税制調査会でいろいろ議論されておりますから、その中で新しいものがもし出てくるとすれば、地方の税源を充実させる、そういうような税制全体の中でも仕組みをとっていかなければならないだろう、そのように考えておるところでありまして、いずれにいたしましても、地方の財政がこれ以上悪化することのないように努力していかなければならない、そのように認識いたしております。
○神谷信之助君　最後のテーマですが、今、大臣も盛んにおっしゃったように、地方交付税で飲み込むことができるとか、あるいは地財計画の策定の段階でそれに必要な財源はちゃんと確保するというように言われてきているんですけれども、この地方財政計画の規模といいますか、ここが今問題ではないのかというように思うんですよ。だから給与関係費、これは相当の構成比占めます。これはもう国に右へ倣えではちっと決まっちゃう。それから、一般行政経費は、国が補助金カットを一方的に決めたら、それにもうとにかく従っていく、こうなるでしょう。それから単独事業もできるだけ抑える運営をしていく、あるいは公債費もおのずから決まってくるし、投資的経費といっても、これも国の補助事業に対する裏負担ということで、大体国がどれだけの事業をやるかということに応じて決まってくる。というように、歳出の大綱というのは大体国が決まったら、もうそれですうっと決まってくる。
　歳入の方もそうですね。地方税も法律で、国会で決めているんだから、若干の超過課税があったにしたって知れたものですからね、あとは国庫支出金にしろ起債にしろ政府が認可しなかったらとにかくもう全部できないんです。
　ですから、地財計画というのは国が、例えば公共事業を抑えるんやと、あるいは経費節減するとそれと同じように右へ倣えである、こういう状況になっておりますね。国の都合に基づいて地方財政計画がつくられている。地方自治というのはそうじゃなしに、住民のニーズに応じて、そしてその中で選択もしながら行政の規模、内容というのを決め、それに必要な経費をつくっていくわけだ。全部財源が、ほとんど大部分が国に吸い上げられるから、こういう形態になっている。したがって、国が決めたとおりの枠しか決めない、その規模に必要な財源だけは確保しましょう。だから、住民のニーズに応ずるようなそういう地方財政計画にはなっていない、私はそういうように思うんだけれども、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画は、御承知のように、地方団体が標準的な行政水準を確保できるように地方財源を保障するものでございまして、また、地方団体に対して地方財政のあるべき姿を示す、同時に、地方財政と国家財政、国民経済等との整合性を確保する必要があるわけでございます。そういう意味で、この地方財政計画を策定いたしますときに国と違った方針を設けるということはできないのが基本でございます。
　そういうことで、個々の問題につきましても、給与問題につきましては、法律の建前からいたしまして、国家公務員の給与水準というものを酌むのは当然でございます。しかし、一般行政費等におきましては、今回の計画におきましても、国の伸び率を上回るような計画を組んでおります。また、単独事業におきましても三・七％の増加ということで計画掲上いたしておるわけでございまして、まあ国の都合に合わせて圧縮しているというふうなものではないというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、厳しい中ではありますけれども、私ども地方団体が自主的に財政運営ができるようにこの財源をできるだけ確保していかなければならないと考えておるところでございまして、先生御指摘のような御心配はないものと私ども考えております。
○神谷信之助君　ちょっと違うんですよ。本来、例えば住民はいろいろ行政サービスを受ける、そしてそのサービスを受けた相手がその負担をするという極めてラフな単純な論理でいくと、実際の国民生活の大部分の行政サービスというのは直接自治体から受けるんですからね。だから本来、例えば地方税が七割なり八割で、そして国の仕事というのは、例えば外交とかそういった、いわゆる国家事業というものにしてしまえば十分地方財源というのもあるわけでしょう。そういう中で国が全体としてのコントロールをしながらやっていくという方法もある、極端な言い方をすればね。ところが、そうじゃなしに、今は全部吸い上げられて今度は国から自治体へおりてくるんですね。そういう状況のもとで地方財政計画が策定されて、国と地方との整合性ということが強調されてくるとすればするほど、まさに国の都合に基づいた地財計画にならざるを得ない、今の制度がそうなっていますからね。これは局長もそういう答弁をせざるを得ぬと思うんだけれども、それでいいのかどうかということを含めて我々は考えていかないと、これからの国と地方との関係というものを根本的に検討していく上で重要な問題だと、大事な問題だというように思っておりますが、これは今まで何遍も主張はしていますけれども、根本的な転換になりますからなかなか難しいんだと思うんですが……。
　そこで、この十年間の地財計画でずっと構成比を見てみますと、そこにやっぱり政府の政策的指導の方向というんですか、そういうものが感じられるんです。
　例えば、給与関係費は五十一年度で三四・五％ですが、六十一年度は三〇％にまでマイナス四・五％ぐらい下がっています。それから、一般行政経費も二一・九が二〇・九ということで一％ぐらい下がっています。公債費は五・五％から一一・一％と倍に上がっています。投資的経費も三三・六だったのが三二・三と一・三％ほど減ってきています。その中で、直轄補助事業が二・七％減で、地方単独事業は一・四％の増、こうなっています。この中で、特に顕著な変化というのは公債費と給与関係費ですけれども、公債費の問題は先ほどから論じていますのであれしまして、給与関係費の問題です。
　行革審の地方行革推進分科会の出した「地方行革の推進と広域行政への対応」という報告の中で、地方行車の今後の課題として、「給与関係費の決算額が毎年度地方財政計画を一兆数千億円も上回っている実態は、給与の適正化等により計画的かつ早急に改善を要する基本的な点である。」ということで、給与関係費をやり玉に上げているんですけれども、この乖離、これについて自治省はどう考えておられるか。地財計画そのものが実態からかけ離れているからではないのか。あるいはその乖離している理由についてどうお考えなのか、この辺をまず聞きたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画と決算とが乖離しておりますのは、地方財政計画は、地方団体の標準的な財政収支というものを理論値に基づいて算定するものであるわけでございます。また、地方財政計画は、現実の地方財政の姿を追認するものではございませんで、地方財政のあるべき姿を織り込んで作成すべきものである。それから、計画と決算とは、経費の区分とか積算方法等に差異があることから、計画と現実の地方財政の運営の結果である決算との間にはある程度の乖離は避けられないというふうに考えておりますが、必然的に生じます乖離を除きましてはその差はできるだけ小さい方が望ましいので、計画策定の際には規模是正を図ること等によりましてその差が縮小するように努めておるところでございます。
　また、地方団体に対しましても、この決算との乖離のよく指摘されていますのが給与関係経費といわゆる投資の地方単独事業でございます。この地方単独事業につきましても適切に実施していただくよう地方団体を指導しておるところでございます。
○神谷信之助君　それは余り理由にならぬのですよ。地財計画は何も実態に基づいてつくったものじゃない、理論的にはじき出したものである、こう言ったって、実態抜きにしたら、その数字何は並べても役にも立たない。したがって、今までも例えば職員の数なり、それから給与の実態調査もやって、改善をするなりとい。努力はしてきたわけでしょう。しかし、職員数が実態より少なく見積もられておるということも事実だし、あるいは保母さんとか社会福祉施設職員なんかでは、一応何等級何号俸基準というようなことで計算の単価は出していますけれども、実際上は最近はずっと経験年数が高くなっていますから、そういう職員がふえてきているので、それを上回っているから持ち出しが多くなってくる。給与の問題でもそういう状況があるし、ラスとの関係もあるでしょうし、あるいは退職金の問題もあるだろうし、特別職の人たちの給与水準の高いところも非常に多いという問題もあるでしょう。
　いろいろな問題があるんだけれども、この辺は当委員会でも何遍も今まで問題になっていますが、例えば公共事業閥係の人件費の計算とか、それから義務教育の国庫負担の人件費の計算、これはみんな実態に基づいて計算、積算しますね。だから、これらの乖離というものは出てこないか、それでもちょいちょい出ている、問題になっているところもありますけれども、全体そう大きい乖離はない。その辺を踏まえてやらないと、この実態を抜きにした地財計画そのものだけで乖離が大きいというようないわれなき非難を受けるというのはばかげたことではないかと思うんだけれども、この辺はいかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　例えば、先ほど御指摘ございましたいわゆる給与関係の問題でございますけれども、給与の実態調査を五年ごとにやっておりまして、これに基づく人員の規模是正等は行っておるわけでございます。このいわゆる給与関係経費におきます実態との乖離というものを分析して見ておりますと、御指摘のように職員数の差によるもの、あるいは退職手当が実績と違っておるとか、あるいは給与水準が国よりも高いとかいろいろ要因が出てまいります。
　私ども毎年この実態、人員につきましての分析もいたしておりますけれども、例えば義務教育関係におきましても、単独で措置をしている団体というものもかなりございます。こういった職員数は計画には算入できないものでございますから、そういったものもある。あるいは地方団体におきまして定数の改善と申しますか、いわゆる削減計画を完全に実施されていない部分が若干残っているとか、そういったふうなものもございますが、私どもこの人員につきましても全部分析をしながら、五年に一度の規模是正で是正すべきものにつきましては算入しておるわけでございます。昨年度におきましては一万二千人の規模是正を行っております。
　そういうことで、理由のつくものにつきましてはできるだけこれを計画に掲上いたしまして、実態との乖離をなくするように努めておるところでございますけれども、何分にもやはり給与水準の違いというものが計算上出てくるわけでございますので、この辺は地方団体の方でも是正の努力をしていただかなければ計画と決算との乖離というものはなかなか埋まってこないではないか。しかし、非常に努力していただきまして、先ほど御指摘のありましたように、これらにつきましてもだんだんと是正されてきておるものと私ども見ておりますけれども、この計画というものの性格上、こういった乖離といいますか、実態と全く同じになるという形にはできない。私どもも地方団体に対してはそういった指導をしていかなければならないというふうに考えております。
○神谷信之助君　これで最後にします。
　今の、乖離のラス、いわゆる給与水準による差というのは、全体の乖離のうちの大体三分の一ないし四分の一ぐらいでしょう。だから、そのほかの部分というものは割合もっと大きいわけで、これは指摘だけしておきます。
　そこで、先ほど言いました報告では、さらに「地方公務員に係る職員配置基準については、廃止又は緩和の方向で全面的な見直しを行うこと」と、こういうことでありますけれども、この配置基準で保育所とか障害者の施設は、基準が緩和されたりあるいは下げられるということになってくるとサービスの低下を免れないというように思います。最低の行政水準の維持が困難になる。従来は、大体ここの部分は超過負担になっているという指摘は何回もやり、自治、大蔵、厚生三省の実態調査なんかやって、そしてずっと改善をしてきたと思うんですが、それを逆戻りさせるかのようなことがあってはならないと思うので、この点についての自治省及び厚生省の見解を聞かせてもらって、終わりにしたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　社会福祉関係に係るこの人員の配置基準でございますけれども、今回の権限移譲によりまして措置する人員と申しますのは、私どもは標準的な人員というものを計画に算入してまいるわけでございますから、これが今後下がるというふうなことにはならぬだろうと。地方団体におかれましていわゆる目主性が増したということでいろいろ差は出てくるかもしれませんけれども、こういった性格の仕事でございますから私どもが標準的に算入いたしますものは従前とも変わらない、あるいは厚生省の基準とも変わるわけじゃございませんものですから、この点で水準が下がるようなことはないと私どもは考えております。
○説明員（伊原正躬君）　社会福祉関係の職員の配置、特に保育所関係でございますけれども、これにつきましては国の定めております最低基準によりまして児童一定数に対して一定数の保母を配置するという形になっております。この考え方というものは従来からずっと変わっておりませんで、なお職員の処遇の点につきましては措置費上毎年改善等を行っておりまして、先ほどの格付の問題等につきましても必要な見直しをやってきておるところでございます。
○委員長（増岡康治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
○委員長（増岡康治君）　地方行政委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（増岡康治君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○井上計君　私、臨時にこちらの委員会に入りましたので、同僚議員からいろいろと質疑が行われておりますこと実は承知いたしておりません。したがいまして、あるいは重複する質問があろうかと思いますが、あらかじめお許しをいただくようにお願いを申し上げておきます。
　自治省にお伺いしたいんでありますけれども、国の財政は既に倒産寸前と、このように言われております。したがって、財政再建計画を実施するためには、絶対的に行財政改革を強力に推進しなくてはいかぬわけであります。ところが、当然十分な努力を行わないで国民にしわ寄せをする、あるいは国民に転嫁をするということがあってはいけないと思いますけれども、しかし、実際には六十一年度の地方財政計画を見ましても、国の財政再建のためにいわば十分なる努力をしないで地方へ転嫁をしておる、さらにそれがまた国民に転嫁がなされておる、いわばそのようなことが十分うかがえるということは大変残念に思うわけであります。
　さて、それは今後とも国も地方も十分努力をしていかなくちゃいけませんけれども、国の行財政改革と同様に地方の行財政改革をもっと進めていかなくてはいけない。そうしなければますます国民への負担転嫁、国民への重圧というものが加わってくるであろう、こう懸念するわけでありますが、自治省の立場としては、地方自治体に対する行財政改革等についてはどのように指導をし、どのように進められておりますか、まずそれをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　仰せのとおり、現在地方行革を一生懸命やっていっていただいておるわけでありますが、その際、私どもの立場といたしまして、地方行革を進める場合に、第一は国が反省すべき点、第二に地方が反省、努力をすべき点、この二つを強調しておるところであります。国側としまして地方行革に協力する場合には、地方団体に余分な負担を負わせないこと、さらには、地方団体の行革努力を阻害するような制度的な要因を速やかに除去してもらうこと、必置規制とか、許認可、その他の機関委任事務の問題すべてその問題であります。
　もう一点、地方団体自体が自主的に行革を進める問題につきましては、昨年来、地方行革大綱の作成を全地方団体にお願いをいたしておるところでありまして、現在ほぼ大体足並みがそろったと承知いたしております。今後ともそういった方向で行革の推進に努力をしてまいりたい、こう考えております。
○井上計君　自治省も地方行革を進めるについて努力しておられることについては了承いたしますけれども、ただしかし、率直に言って余り目に見えた、表にあらわれた成果がなかなかないんではないか、このような感じもするわけであります。何しろ三千数百という地方自治体でありますから、したがって、その自治体の性格も異なります。あるいはまた、地域格差というものも非常に多いわけであります。さらには、歴史やあるいは環境も随分と違います。また、それぞれ地方自治体の首長の政治信念といいますか、政治哲学も変わっておるでありましょうし、また議会の性格も違っておる。
　これらを考えると、画一的な、統一的な地方行政改革といってもなかなか進まぬであろう、こう思います。また、好ましいことじゃないかしりませんけれども、それぞれ地域の国会議員のいわば力関係によっても、またこれが進むあるいは進んでいないというふうなことの分かれもあるでありましょう。いわば千差万別の地方自治体の状況からして画一的にはなかなかそれが進まぬではなかろうか。また逆に、今のような状態でいくと、地方自治体の財政格差がますます広がっていくんではなかろうか、このようなことも懸念をされるわけであります。
　ところが、地方自治体が行政改革と同時に今問題になっておりますのは、住民に対する過剰サービスというのが問題になっておるわけですね。住民の声をもちろん聞かなくちゃいけません。住民の希望を入れなくちゃいけませんけれども、首長なり地方議会が必要以上にいわば過剰なまでに住民のサービス、住民め機嫌取りというふうな言い方は適当でないかしりませんけれども、そのために過剰サービスが非常に多くなっておるというふうなこと、これについても自治省がやはり今後とも指導をしていかなくちゃいかぬじゃろう、ここ考えます。
　もう一つは、地方自治体が自治省やあるいは県、あるいは隣の市町村等々に対して大変気兼ねをし過ぎて独自の行動をとらない。自分たちがやりたいと思ってもなかなか気兼ねと遠慮があって行財政改革をとりにくい、とっていないというふうな自治体もおるんではなかろうかというふうに思うわけであります。さらにまた、中央の各省庁の法令や通達が余りにも厳し過ぎて、地方の行革を阻害しておるというふうなことがあるんではないか、こう考えるわけでありますが、例えば民間委託へ移行をする場合の障害となっていることも多い、このように考えます。
　今申し上げましたように、民間委託移行への障害となっていること等は、学校給食あるいは各種施設の管理運営、公民館であるとか、美術館であるとか、このような文部省の通達等が非常に厳しいというふうなことがあります。それから保育所についても、厚生省がもっと地方自治体に対して緩やかな指導というふうにしてもいいんではないかという面もありますし、あるいは病院給食におきましても、あるいは建設省の都市公園の管理であるとか、学校用務員の問題であるとか、あるいは労働省の職安法の問題であるとかというふうに、余りにも中央省庁が従来と同じような地方に対する権限を行使をしていることによって、地方自治体の民間委託への移行がなかなかうまくいかない、そのような障害が多いんではないか、こう考えられるんですが、この点についてはどのようにお考えになりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに、行革の一つの大きな問題としまして、それぞれの地方公共団体の仕事の限界というものを見直す時期になっております。長年の間、高度成長期以来できるだけ住民の要望をそれぞれの団体がやってきたのは間違いないところでありますけれども、こういった時代になりますと、むしろ民間の知恵なり力なり、そういったものを十分に利用するということがまた行革の一つの使命ということにもなっておるわけであります。そういう意味で、行政の限界ということを見直す場合に、御指摘のような民間委託という問題が浮かび上がってくるわけであります。
　年来、それぞれの分野で民間委託が着実には進んでおると思いますけれども、庁内の事務的な計算でありますとか、あるいは設計でありますとか、測量でありますとか、そういったものにつきましては非常に民間委託がやりやすいと申しますか、進んでおるんでありますけれども、まさに御指摘のようにいわゆる公の施設、あるいは図書館、博物館、あるいは御指摘のような保育所を初めといたしますいろんな施設の管理運営につきましては、民間委託の進捗率というものがなかなか思わしくないのもまた事実であります。その一番大きな原因というのは、それぞれの施設について所管をする各省庁におきまして、法律なりあるいは政令あるいは通達によりましてこの施設の管理のためには何人の職員が必要であるとか、あるいはどういう専門的な職種の職を必ず置かなければならぬとか、あるいは委託をする際にも委託先はこういうところにというふうな限定を加えるようなケースもいろいろございます。これを一括しまして必置規制という名前で呼んでおるわけでありますが、これが民間委託の進捗に一つの大きな障害をなしておるところであります。
　行革審あるいは地方制度調査会におきましても、年来この点を指摘しておるところであります。自治省といたしましても、折に触れて各省庁にそういった面の反省をお願いをしてきておるわけでありまして、今後とも民間委託の障害となる少なくとも法令なり通達というものについては十分各省庁の責任において見直していただくよう努力してまいるつもりであります。
○井上計君　今、局長がおっしゃったように、私が今指摘をいたしましたけれども、自治省これはお認めになったということでありますが、このほかにも、いわば各省庁の縄張りという言い方は悪いですけれども、縄張りを守るためにとにかく微に入り細に入ったことまで通達を出してがんじがらめにしておる。そのために、地方が幾ら行政改革をやろうとしても、あるいは歳出の節減をしようとしてもなかなかできない。それどころか、逆に今度はむだな経費の支出をしておるというふうなケースがたくさんあるんですね。
　これは、大臣はお見えじゃありませんが、政務次官お見えでありますから、従来のように、ただ単に各省庁間の事務レベルでそのような話し合い、申し合わせをされるんでなくて、大臣の間で強力にこのことを話し合っていただいて、やはりもっと積極的に自治省が主導権を握って各省庁に対していわば行き過ぎた通達、あるいは取り締まりといいますか、指導をもっと早急に緩和して、本当に地方がやりやすいような、地方が行革をやりたくてもできないというふうなことのないように早急にしていただきたい、こう考えますけれども、大臣にかわって次官、いかがですか。
○政府委員（森清君）　地方の行革を阻害するというか足を引っ張っている状況が、中央各省庁の無理解といいますか、そういう点にもあるということは井上委員の御指摘のとおりであろうと思いますので、大臣にもよく話をいたしまして、そういう点について中央政府の十二分な理解を得られるように努力をしたいというふうに思っております。
○井上計君　次に、行革を積極的に進めていく、それによって地方自治体、余裕の財源といいますか、節減の効果があらわれてきた、それをどうするかという問題について払お尋ねをいたしたいわけであります。行革によって生じた財源、それは住民にやはり還元すべきである、こう考えるんです。当然であろうと思いますが、住民に還元する場合の方法としては二つあろうと思います。
　一つは、先ほど過剰なサービスと申し上げましたけれども、必要な住民サービス、特にその地域環境をよくするために地域の開発、改善であるとか、あるいは公園、その他憩いの場等々いろいろな環境の整備、あるいは建設であるとか、あるいは特に最近は著しい急激な円高によって非常に困っておる中小企業がどの地域にも大変多くあるわけです。国ではなかなか目の届かない、国の施策だけでは十分でないというふうな面があります。地方自治体によっては積極的に円高対策、円高融資等々の利子補給をしてもらっているところもふえておりますけれども、あるいは住宅建設、住宅購入等についての融資あるいは利子補給等たくさんあるわけですが、そういうふうなものを積極的にやって住民への還元を当然これからも心がけていかなくちゃいけません。努力しなくちゃいけません。
　もう一つは、地方税の減税というふうなことを考えていかなくてはいけない、こう思うんです。この問題について私、去る四月二日でありますが、当委員会で地方税の減税についての提言、質問をしたわけであります。すなわち、普通税がなかなか減税されないという理由です。されない理由はいろいろあると思いますけれども、まず、標準税率以下の市町村は全くない。標準税率を超えて超過税率を適用している市町村はかなりありますけれども、あとは全部標準税率であって、標準以下のところは全くないという事実があるわけですね。なぜそういうふうな標準税率を下回るところは全くないのか。自治省はどのように受けとめておられるんですか、まずお伺いをいたします。
○政府委員（渡辺功君）　ただいま御指摘がありましたように、地方税法では標準税率という制度を定めている税目が多いわけでございます。これは地方団体が課税する場合通常よるべき税率ということで定められておりまして、これは地方団体が提供するサービスであるとか、あるいは一定の行政の水準を維持するために必要な住民の標準的負担の水準を示すものであるというふうに考えられます。
　そういう性質のものでありますので、地方団体といたしましてはこれによって通常課税する、そういうことになっているわけでございます。それを下回る税率を適用することはもちろん法律上できるわけでございますが、ただいま申し上げましたような標準税率の地方税法上の性質からいいましても、地方団体におきましてはそれぞれ財政事情やあるいはいろんな事情を総合的に勘案の上、ただいま委員御指摘のような状況になっているものと考えております。
○井上計君　審議官のお答えはわかるんです。ただ、現在標準税率と言っていますが、実際は規制最低税率である、こういうことになっておるわけですね。地方自治が叫ばれて久しいわけでありますけれども、いわば一番もとになる税率を自治省が依然として地方税法によって標準税率という名のもとに最低税率を設けて縛っておることが、地方行革あるいは地方の努力、意欲というふうなものを阻害していることになっておるんではなかろうか、私はこういう感じがしまして、先ほど申し上げましたように、去る四月二日に地方税の標準税率を変えるといいますか、これを撤廃すべきであるということを提言したわけであります。
　そのときには、頭からもうとてもそれは考える余地がないというふうなお答えがあったかと思いましたので、きょう再度このことをお伺いをするわけでありますけれども、要するに、標準税率を下回ったら起債の認可が得られないということが最大の問題点であろう、こう考えます。どうなんでしょうか、非常に努力をして多少財源に余裕ができた、したがって、標準税率を若干でも下回ろう、また下回ってもやっていけるという自治体があると仮定した場合、私はあると思っていますけれども、あると仮定した場合に、自治省にもちろん申請しないと思いますけれども、それでもなおかつ下げない理由は、下げると起債が全く認められない、こういうことが原因であろうと思いますが、自治省はどうお考えでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　前にもお答えいたしましたけれども、地方財政法第五条におきまして、普通税の税率が地方税法に定める標準税率以上である団体に限って、公共施設または公用施設の建設費、事業費等の財源として地方債を起こすことができる旨を規定しておるわけでございます。これは、地方団体が地方債を起こします場合に、自主財源である税収入について標準的な水準まではまず確保すべきであるという趣旨に基づくものでございまして、これを確保しないで地方債に依存するということは、現在の住民の負担を軽減して、むしろ後世の住民に必要以上の負担を求める結果になるおそれもあると考えられるわけでございます。
　したがいまして、世代間の負担の公平を図るとともに、地方団体の財政運営の健全化を確保するという見地から、このような地方債の制限を行っているものでございます。現在、地方財政全体としても非常に厳しい立場に置かれておりますし、また、個々の地方団体におきましても公債費負担比率は相当程度まで上っておるわけでございます。このような状況のもとにおきまして、まず地方財政の健全化を図っていきますためには、一般財源である税の確保が必要であるというふうに考えておるところでございます。
○井上計君　そのお答えも先般聞きましたからわかっております。ただ、それは現在の地方財政法の地方債の制限、第五条がそうなっておるから当然だと。もし標準税率を下回った自治体についても起債を認めれば地方自治体自体の格差がますます増大をして、そしていわば不公平が生じる、こういうお答えでありますけれども、私はこの地方債、第五条ができた当時と現在とはもう全くさま変わりをしておるということですね。じゃ、国が建設国債を発行しているのと、起債の中でも国の建設国債と全く同じ性格のものがあるわけですね、それを認めることと、今言われるお答えと矛盾がありませんか、どうでしょうか。
　もちろん、国の特例公債のような起債はこれは絶対認めるべきではなかろう、こう思います。標準税率を下回って、なおかつ通常経費等赤字であるから、したがって借金をする、こんな地方財政は認めることはできない、これは当たり前でありますけれども、しかし、将来に向かって、子孫に残していく資産、地方自治体でもそういうものをたくさんつくりたいわけでしょう。そのような資産を建設するあるいは購入する場合に起債を認めるということについては、標準税率を下回る努力をしておる自治体にむしろ積極的に認めた方がある意味では信賞必罰的な行政改革ということにおいて効果があるんではないか、こんなふうに考えるんです。
　もう一つ伺いますけれども、不交付団体に対しては、事業遂行のために必要とあらば起債を認めていますね。それとこの標準税率を下回った、仮に富裕団体としましょう、富裕団体に認めないということ、これの矛盾はありませんか、どうでしょうか。これは事業によっては不交付団体も認めたでしょう、東京、愛知、神奈川等については起債を認めていますね、事業の性質によっては。だからそれと同じように、標準税率を下回っておる自治体に対しても、事業の性格によっては起債を認めてもおっしゃるようなそういう問題は何ら起きないというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方団体が起債を起こしますのは、他の特別の法律がある場合を除きましては従前から全部建設地方債しか認めておらないところでございます。この地方債につきましては、もちろん富裕団体と言われるかもしれませんが、いわゆる不交付団体であれ、交付何体であれ、これは全然変わりなくそれぞれの必要に応じて起債の許可をいたしておるところでございます。いずれにいたしましても、発行した地方債の元利償還費は、最終的には地方団体の一般財源で償還することになるわけでございまして、起債の許可に当たりましては一般財源を確保する努力を十分に行っておるかどうかということが必要であろうかと思うわけでございまして、普通税の標準税率以上というのはその目安であろうと考えておるところでございます。
○井上計君　ここで押し問答をいつまでもするつもりはありませんが、現実に地方自治体の中に、標準税率を下げられるんだ、しかし、下げたら起債を認めてくれぬから下げられないんだという自治体があるんですね。私は、その点かたくなに法律があるからだめです、下げたら絶対やっていけません、下げるような余力があるのなら起債をしなくても、いや自主財源で全部やるべきだと、こういう考え方というのはどうかなという気がするんですよ。これについても押し問答いつまでもしません。しかし、これは局長のお立場で今そうおっしゃることはまあまあというふうな感じがしますけれども、自治省として地方自治というものについてもう少しお考えになる必要があると思うんですが、次官、どうでしょうか。