○参考人（澤登晴雄君）　澤登でございます。
　私は、実は、今のＪＡＳというのはまことに悲しい出来事だと思っておるんです。というのは、私ども有機農業をやっておりますし、私、七十七歳になりますが、本当にもう七十年やってきたことは有機農業だけであったんです。それが、私どもは本当に人類の歴史以来有機農業をずっと続けてきて、ここ三十年、いわゆるヨーロッパのドライカルチャーの方式から入ってきて、日本に明治維新以後いろんな形で入ってきた中で特に化学肥料が入ってきました。そして土をめちゃくちゃにしてしまったから、有機農業が目についたということだと思っております。
　この点は前述の郷田さんとか折戸さんと全部同じでございますが、それをＪＡＳに入れるということについて、私は何としても納得できないんです。特に、ＪＡＳについての本質的な問題は、もう折戸さんの御意見に尽きておると思いますので重複を避けます。
　それで、私、一番の問題は、簡単に言いますと、有機農業で売れば高くなる、非常に俗語でございますが、高く売れるからやるんだという、そのことなんです。付加価値農業というような言い方もしておりますが、実は農林水産省からいただいた資料の中に、「次に、この法律案の主要な内容につきまして」ということで、「第一に、」「生産の方法に特色があり、これにより価値が高まると認められる農林物資」についてやるということになっております。これは本当にとんでもないことでございまして、有機農業で価値を高めるということはまことに悲劇なんですね。当たり前のことをやる、それが有機農業です。毒になるものを使ってはいけないことは当然です。
　これは先祖代々ずっとやってきたことです。私も、おじいさん、おばあさん、お母さん、お父さん、そういう先輩から全部やってきて、私は十歳で父を失いましたが、そのときから本当にそれ以外になかったわけなんです。それがこうなってきまして、しかも最後はどうなったかというと、有機農業をやらざるを得ない。当たり前のことをやらざるを得ない。それを付加価値農業だとするところに問題があると思います。
　そして、それを審査するのに、できた製品は全部審査できないと言い切っておりますね、あらゆるところで。農水当局もそう言っておられます。それで、その生産行程を管理する生産行程管理者というのが物すごく重要な立場になるように書いてあります。私、農業生産の中で生産行程というような言葉を、またそれに管理者というような言葉を聞くのは今度が初めてで、非常に勉強になったんですが、これは工業化社会の一つの原理が入ってきたんだと。農業をかくまでむちゃくちゃにして、そしてかくまでに農産物を疑わなくちゃならぬという、そういうことにしたものがやっぱりこういうことになったのかと思いますが、その管理者というのは何となく権威のある方々がなられるということなんですね、行政なりいろいろ関係して。これができるでしょうか。
　農業生産というのは、農業をやっている本人が、徹底的に自然の摂理に従って自分の傘とそれから作物と家畜と全部同じ命を共有しているんだという、その立場に立ちまして一生懸命やらないと、天候とかいつどうなるかわからない、天災地変もございます、そういう中でやっていかなければ成立しないものなんです。それを、何か管理がどうか、どんな偉い人か知りませんが、それだけの能力のある人があるんでしょうか。
　私は、くしくも、ソ連にかつて行ったことがございますが、実はこのことを聞いて、ソ連の農業の管理環境を思い浮かべてぞっとしたんです。こうなっていくのか、人をこれほど疑わなくちゃならぬのかと。ＧＰＵみたいなものがずっとやって、何したこうしたというやつを全部調べなくちゃならぬ、これは。調べられないんだが調べなくちゃならぬという、まことにもってこれはもう変なことだというのを通り越しておると思って、私はこれが今度のことで非常に悲しいことなんです。人を信じないということの基本線になりますね。
　農業というものはそういうものじゃないんです。農業生産をやっている方々は、消費者の命を預かっているつもりなんですよ。消費者の命を保障するつもりなんです。そして、私どもがやっておることは、提携ということを申し上げておりますが、実は消費者は生産者の生活を支える義務があるという、その関係がなければ農業生産はできません。食物生産はできません。食べ物というものはそういうものなんです。私どもはずっとそういう関係で今までやってまいりました。
　ところが、率直に言いまして、こう言うんですよ。なぜこのＪＡＳをやるかというと、一つは、私どもはあらゆることが全部無農薬で無化学肥料でできると思っておるんですが、これができない、それは普遍性がないだろうという見解が農林当局の見解のようですね。これはまた私ども不思議ですが、私どもは全部やっております。先ほど郷田さんの言われた土づくりを徹底的にやればかなりのものは胸を張ってできます。
　それからいま一つは、はっきり申し上げまして、今は化学肥料それから化学農薬というもの中心の品種です。しかもヨーロッパから来た品種です。雨の少ないところから来た品種。そういうようなものが中心になっておる品種だから、これはやっぱり農薬を使わなくちゃならないんですが、本当の日本古来のものは全部農薬使わなくていいんです。ただし、一つの条件があります。それは土をちゃんとつくるということなのです。
　ですから、その問題に徹底的に今まで農林行政があればこんな悲劇はないはずなんです。これはまさに悲劇なんです。涙なくしては本当の農業をやっている人としては語れないことなんだと思います。それが第一です。
　それかも、その次にはこう言うんですよ。有機農業は確かにいいんだけれども、あれは労力がかかり過ぎる。私どもは労力のかからない方法をずっとやってきました。一番日本で大きな稲だってそうですね。今まで手で取っておった一番労力のかかる除草を機械化してきたし、さらに最近はレンゲソウを使いましたり、カモの改良したものを使いましたり、ドジョウを飼ってドジョウに草取りをさせて、むしろドジョウの方が稲より高くてえらいもうかったというような話があるし、また同時にコイも飼いました。それからジャンボタニシも逆に利用したんです。
　そういうことがいっぱい出てきまして、不耕起でほとんど手をかけなくても、そういうものと一緒に我々が活動するというんですか、一緒に命をともにしてカモやいろいろなものとやれば、本当に実際ずっと労力がかからないようになりました。大きな日本の大事な水田はそれができるんですよ。
　それから、私は今、国立の火山灰のところでブドウを二町歩つくっておって、品種改良をやっております。それから、皆さん御存じの北海道の十勝ワインなんかのあのもとをずっといろんなことをやって、研究生も養成しました。そして現在もあの町の園芸専門委員です。そういうことをやってきまして、日本古来のヤマブドウを中心にして品種改良をやっていけば今の労力の本当に三分の一、四分の一でいいワインのできるブドウができるんです。ヨーロッパのまねばかりしておるとそれはできません。
　ブドウでも三十何回やったけれどもとうとうだめだったという話まであるんです。これは無理ないですよ。アルカリ土壌で雨が四百ミリか五百ミリのところで育成された品種を使ったら無理で、できることの方がおかしいんです。今はその悲劇の中に陥っているわけですね。大きい歴史の流れからはそうなんですよ。そのことを無視して私どもが品種改良をずっとやってきますと、本当に巨峰の半分の手間どころか三分の一の手間で巨峰よりおいしいものができるんです。しかも無農薬でできるんです。
　そういうものができるのに、私がそういうものをつくると、これはおかしいんですが、それよりは片方の三十何回消毒する方がよいという行政指導を本当にするんですよ。まじめにするんです、それ。それだから困っちゃうんです。まじめにするから困るんで、これ悪いと思って行政の方がしてくださればいいんですが、今その体制にあるから、まじめにそうやるんですよ。それで我々が、先ほど郷田さんが言われたんですが、まじめに有機農業をやっている人が圧迫されたり日陰者にされたり、そういうことがいっぱいあるんです。
　それから、その次はこういうことですね、収量が少ないだろうと。率直に言って収量は多くなります。今度のは理論的にもそうですよ。有機農業ができたことは、土の中の生物なんか全部死んでしまいます。これは無理ないです。アルカリ土壌に使ったその化学肥料を日本へ持ってくると、もっと酸性化して、例えば硫酸アンモニアあたりでは硫酸が残るんです。それで生物が死んでしまいます。一ミリ立方の中に何千どころか何万、何億というような生物がおるという関係で、土と根の関係、その共生や互生の関係でずっと木が育っているわけですよ。
　それが断ち切られましたから、本当にこれは収量が減りました。仕方ない、病気が出ますから、弱く育ちますから、また農薬をかける。今まで例えば一反歩に一万円かけておったのが二万円になり三万円になり、特に山梨のある農家のブドウをつくっている人は十万円農薬を使ったと言うんです。それでもよくなかった。それで私のところへ来て、ゼロのものがあるんですかと見てびっくりしたんです。
　試験場ではそういうことを言わないんですよ、実際が。ここにおいでになる方がうなずいてくださると思うんです、農林省の方が。言わないんですよ。言ってはいけないというようなことになっておるんです。それがこの五十年、特に三十年の日本の悲劇だと思っております。ですから、私どもは有機農業はそういうことで生まれたものだと思わざるを得ないんです。
　しかしながら、できます。私どもの本当に巨峰の五分の一、四分の一の経費それから労力で巨峰より高く売れるものが、収量も倍も取れるものがあります。そういうことを案外有機農業は無視しておるんです。そういうことで、私どもは育種を無視してはこの有機農業は成立しないと思っております。
　それから、さらに提携という問題を申し上げたいと思っております。私どもは、もう一楽さん以来提携でないといけないというふうに怒られながら、時には我々も頭をひねりながらやったが、やっぱり結論は提携なんです。提携以外に有機農業を進めていく道はありません。これを一般市場へ出して販売ということになりますと、ほとんどだめなんです。というのは、先ほど郷田さんも心配されていますが、うそばかりがずっとまかり通るんです。だって、基本的にちゃんとした有機農業でつくったものであるという証明はできないんですからね。
　実は、私ども、ことしの八月十七日から十日間、アジアの有機農業の各関係者が集まって大会をいたします。それは向こうの要請があったんですよ。ＩＦＯＡＭという世界の有機農業の機構がこういうような一つの尺度をつくったのでそういうことでやろうと。アメリカあたりは物すごく細かい尺度をつくった農業をやっておりますね、有機農業に対するあれを。そういうことなんですが、どうもそれが、私ども考えてみますと、最近は日本の提携のやり方がよいから、それでないともうやっていけないところへ来たんです。
　時間がなくなりましたら御質問の中でお答えいたしたいと思いますが、こういうような一つの規定みたいなものをつくっただけではできません。まして、やるべきでない有機農業の生鮮食料をこのＪＡＳへ持っていったらとんでもないことになると思うんです。もう完全に乱れて、有機農業なり農業そのものがだめになります。ただでも崩れている日本の農業が、これはもう後継者がなくて困っているんじゃないですか。本当に私は自分の村へ帰ってびっくりするんですよ。それをさらにさらに促進する作用をするということは明々白々なんです。
　農村がつぶれて国がありますか。私どもはそのことをしみじみ思いまして、悲しい中でもあえてこんなことを申し上げなくちゃならぬと思っております。
　以上で終わります。また質問によってお答えいたします。