Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合孝典君　今回の佐川氏の一連の証人喚問における証言でありますけれども、判例によりますと、このいわゆる証人喚問において証言拒否が認められるのは、犯罪事実の構成要件と密接に結び付く場合にのみ証言拒否が認められるとなっておるわけであります。
　実は昨日、共産党小池委員の質問で、改ざん前の文書で安倍昭恵さんの名前が載っているが見たことがあるかという、こういう質問がございましたけど、そのことについてすら実は証言を拒否されているということでありまして、これは、今後どういう結果がこれ出てくるのか、佐川さんがどうなるのかということは分かりませんけれども、これ、議院証言法に違反している疑いが極めて強い、そういう内容だということを改めてこの場で確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、次の質問に移りたいと思います。
　矢野官房長、いらっしゃいますか。矢野官房長にお伺いしたいと思いますが、先日、予算委員会における答弁で、総理や麻生大臣が今回の一連の改ざんは全くあずかり知らないところで勝手に行われた不正だと明言されたわけでありますが、この私の理解でよろしいですか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えを申し上げます。
　今回の書換えに関しまして、総理大臣、麻生大臣も指示していないと国会でも明言しておられますほか、また、財務省が既に三月十二日までの調査で御報告させていただいた中でも、職員への聞き取りの結果として、当時の理財局の一部の職員の行ったことであるということが明らかになってございます。さらに、昨日の証人喚問の結果も、総理、夫人、そして官邸関係者、財務大臣からの指示あるいは関与はなかったと明言しておられます。
　これらのことから、私、答弁させていただいたとおりだと思っております。
○川合孝典君　昨日の答弁の正当性がそもそも疑われているわけでありますので、私は昨日の証言に関しては……（発言する者あり）まあいいでしょう。
　あえて先日の答弁の中で総理官邸を総理と言い直された場面がありましたよね。これ、どういう意味を持っているのかということをもう一度ちょっと御説明いただけますか。
○政府参考人（矢野康治君）　それは、その場でも答弁させていただきましたけれども、これまで国会で答弁をしておられるのが内閣総理大臣と財務大臣だからでございます。
○川合孝典君　これ、いろいろと議論やってまいりますと、一体誰がどう関わって、誰が本当に悪いのかというのが全然分からなくなってきておるわけでありますが。
　総理に改めてお伺いをしたいと思います。
　今回、総理や麻生大臣が全くあずかり知らないところでこうした前代未聞の文書改ざん事件が起こったということであります。このことによって総理は迷惑していらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回の財務省の文書書換え問題をめぐって、国民の皆様の行政に対する信頼を揺るがす事態となっております。私は行政府の長でございます。その責任を痛感しておりますし、行政全般にわたって最終的な責任は内閣総理大臣たるこの私にあるわけでございまして、改めて国民の皆様におわびを申し上げたいという気持ちでございます。
○川合孝典君　霞が関の常識とは別に、民間というか一般の常識に照らしますと、総理も麻生大臣も、いわゆる政府の責任者の方が全くあずかり知らないところでこうした前代未聞の違法行為が行われたということであれば、私は、正直申しまして、迷惑しているんだったら、佐川さんがどうか分かりませんよ、どなたか分かりませんが、その関係者を私は提訴すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさに今、大阪地検によって徹底的な調査が、一人一人の聞き取り等を恐らくやっておられるという報道もあるわけでございますが、まさに大阪地検が捜査を行い、そして地検としての、今、恐らく司法としての捜査を行い、そしてまた裁判等によって判断がなされていくものだろうと、このように思います。
　その上で、例えば行政上の処分をするかどうかということについては、そうした真相がまず明らかにならなければならないんではないのかなと、このように思っております。
○川合孝典君　本当に迷惑して怒っていらっしゃるのであれば、また、これだけ政府に対する国民の不信感が高まってしまっているということに対して、そうじゃないんだということをきちんと明らかにされるためには、知らないところでやった人間にその責任をきちんと問うという姿勢をお示しになられないから、ひょっとしたらそこにそんたくがあって、暗黙知の中でこれが行われていたのではないのかという、こういう疑念につながっていくわけであります。
　総理は、捜査当局が今捜査中であるという旨の御発言をなさいましたけれども、捜査の結果を受けてどうするのかということと、自ら主体的に、要は提訴を行うのかということで、これ全く意味が違います、全く意味違います。たまたま捜査当局がそう決めたからそれを受けてどう対応するのかということではないわけでありますので、政府としての毅然たる姿勢を示すためには、これは関係者を刑事訴追するべきなんではないのか、改めてお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　言わば行政において、行政側が誰か個人を刑事訴追するというのは、これよっぽど証拠が明らかになっていかなければいけないわけでございますし、まずは刑事的な責任があるかどうかというのは、当然、これは司法が行うのが当然であろうと。司法が捜査をしているにもかかわらず、別途刑事的な、我々がその刑事的なものを責任を問うべく、この言わば司法警察権を持っている大阪地検がやっているわけでありますから、当然そこで捜査が行われていく。
　我々が、まだ誰がどのような指示を出したのか、理財局の中でですね、で、どのように誰が書き換えたかというのは、これはまだ分からないわけで、正確なところは分からないわけであります。ただ、財務省の中では既に聞き取りを行っているわけでありますが、そこでまずはしっかりと判断するべきだろうと。しかし、我々もそうした中において、確たるものを得た中においては、当然、政府としてはけじめを付けていくということは当然のことであろうと、このように考えております。
　それは、言わば、先ほど最終的な責任が私にあると、こう申し上げました。つまり、最終的な責任、つまり最終的な監督の責任は私にあるわけでありますから、そうしたことも含めて判断をしなければならないと、このように考えております。
○川合孝典君　ということは、結果を踏まえて提訴も辞さない姿勢であるという理解をさせていただいてよろしいですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今の段階でそういうことを、提訴するかどうかということを予断を持って申し上げるべきではないと私は思っておりまして、まずは、しっかりと捜査権を持った司法によってこれを明らかに、これはいずれ明らかになるわけでありますから、これはやはり物にはそういう順序というものが厳然とあるんだろうなと、こう思っております。
○川合孝典君　ルールについては私も理解しておりますけれども、毅然たる対応を取れるか取れないか、そこのところで国民の皆さんの疑惑の払拭につながるということを私は申し上げているだけでありまして、したがいまして、中途半端な対応をされるということが、結果的に総理が又は政府が役所を守っているというふうに見られかねないということの指摘として御理解いただきたいと思います。
　続きまして、別の、次の質問に移ります。会計検査に関して、会計検査院さん、よろしくお願いします。
　質問通告した順番をちょっと変えまして、三番目の質問の方から、河戸院長、させていただきたいと思いますが、御存じのとおり、昨年十一月、会計検査院が会計検査報告書を提出されたわけでありますが、その前日に大量のリーガル文書が見付かったことは皆様も御承知のとおりであります。そしてまた、今回、会計検査の前提となる決裁文書の改ざんが明らかになりました。
　会計検査の前提となる文書が誤っていたということでありますから、再検査すべきではないかと考えますが、この点についての会計検査院長の御認識を伺います。
○会計検査院長（河戸光彦君）　国会からの御要請を受けて昨年十一月に提出いたしました報告書では、所見において、価格に関しては、「地下埋設物の撤去・処分費用の算定に当たり、深度、混入率等について、十分な根拠が確認できないものとなっているなどの事態が見受けられた。」としており、この記述については現在においても適切であると考えております。
　しかし、経緯や文書の管理状況等に関しましては、今般、決裁文書に関する問題が明らかになったことなどを受けて、会計検査院といたしましては、決裁文書の書換えに至る経緯及びその内容を確認するなどしており、報告書の記述についても検討をしております。これにつきましては、適切な時期に適切な方法で報告したいと考えております。
○川合孝典君　院長、もう一つ御質問したいと思いますが、今回、決裁文書の改ざんの中で、いわゆる特例的な内容という記載が消されていたというところがございました。この言葉の意味を会計検査院としてはどのように捉えられたのかについてお伺いします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　お尋ねの本件の特殊性という文言につきましては、会計検査院が作成したものではない書類に記述されているものであり、会計検査院としてはその意味をお答えする立場にはございません。
　なお、国会からの御要請を受けて昨年十一月に提出いたしました報告書には、本件の特殊性、あるいは特殊性という記述を行った箇所はございません。
○川合孝典君　お分かりいただけましたでしょうか。つまり、会計検査院は改ざん後の文書で会計検査報告書を出しているというわけでありまして、この改ざん前の文書を、正しい文書をきちんと皆さんが検証した上でその経緯を御確認なさらない限りは正しい会計検査報告書が出せないということ、そのことの証拠なんです、これ。
　ちなみに、会計検査のこの報告書の中で、値引きの適正な根拠となる資料が見当たらなかった趣旨の報告をなさっていますよね。これ、適正な値引き額を確認するためには一体どういった資料が必要なんでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　予算を執行する各府省が行った会計経理の妥当性につきましては、当該各府省が説明責任を負うことになっております。会計検査院は、基本的には、各府省が資料等を提示した上で行った説明を受けて、この各府省が行った会計経理の妥当性について判断する立場にございます。
　一般的に、会計検査におきましては、検査の過程で、会計経理の妥当性の説明責任を行う各府省から提示された様々な根拠資料や説明を踏まえ、事実確認を多角的に行い、これらの事実確認を基にして当該会計経理の妥当性について総合的に判断しております。
　したがって、本件におきましても、ある特定の根拠資料の提出を受けていればその会計経理の妥当性を必ず確認することができるということにはならず、根拠資料として何が足りなかったのかを個別具体的にお示しすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○川合孝典君　お聞きになられましたとおり、様々な資料や意見を総合的に判断した上で会計検査を行うという、そういう意味ですよね。ということは、つまりは、この様々な情報の中にこれまでの交渉の経緯というものが含まれていない状況で会計検査をするということになると、これはやっぱり前提が変わってくるわけであります。
　改めて委員長にお願いしたいと思いますが、この真相究明と再発防止に関しては、これ与野党を問わず声を合わせて訴えている問題であります。これ予算委員会の総意だと私は理解しております。正しい資料に基づいて会計検査院が再検査を行うことについて、本予算委員会で決議を行うことを委員長に改めて要請をしたいと思います。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの御要求に関しましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○川合孝典君　河戸院長、もう一つ確認させていただきたいと思いますが、総合的に判断した上で会計検査報告書を出すということなわけでありますが、これ、ごみの量のデータとか検証する資料が十分そろっていなかったということは報告書の中にも記載されておりますが、正しい地下埋設物の存在をきちんと検証できるデータがあれば、これは会計検査報告書、正確な報告書を作成する上で資するものになるでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　委員のお尋ね、一般論としてのお答えをさせていただきたいと思いますが、基本的に、統計的に見て正しいデータがあればそれなりに確度の高いものになるというのは一般的には申し上げられると思っております。
○川合孝典君　石井国土交通大臣にお尋ねをしたいと思います。
　実は、ここに至るまでの様々な議論、ごみがあるのかないのかというこの前提がはっきりしない状況の中で誰が何をやったという議論をずっと続けてきているわけでありまして、つまりは、ごみがあるかもしれないという仮説だけでこれ議論をやっておるわけであります。そのことの結果、物事が前進をしないという状況であります。
　改めて、この土地の再調査の指示を、地主である国土交通大臣として御指示されるべきではないのかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　今委員がごみがあるかないかとおっしゃいましたが、ごみがあることについては、平成二十二年の地下埋設物調査、これは大阪航空局が自らやったものでありますが、そこでごみがあることは判明をしております。ただ、その調査を行った部分以外に広くごみがある、深くごみがあるということで森友学園から新しいごみがあるというお話がありましたので、過去の調査とその新しいごみが出てきているという状況も踏まえて今回見積りを行ったということでありますから、ごみはあるということはまず前提にあるというふうに申し上げたいと思います。
　その上で再調査をされるべきじゃないかというお話ですが、これはこれまでも何人かの委員から御指摘をいただいているわけでありますけれども、森友学園から校舎の建築を請け負った建設会社が、工事代金が未払であるということから、この建設会社が、既に建物は建っているわけでありますけれども、建物の所有権並びに土地に関する留置権、とどめ置く権利を主張をされて土地が占有されている、建物も土地も占有されているという状況でありますので、直ちに調査を行うのは困難な状況であります。
○川合孝典君　上物についてのいわゆる代金が未払であるということで、その代金を回収するために留置権を行使されるということについてはこれ民法上も認められている話なんですが、土地は国土交通省のものですよね。だから、そこのところがどうしてもこれまでの大臣の答弁をお伺いしている限りでは理解できないわけであります。
　ちなみに、このいわゆる留置権に関する規定、私、民法を調べてみました。民法の規定では、この留置権を行使する方は善良な管理者の注意をもって留置権の占有することを規定しているというわけでありまして、つまりは、その資産、建てた建物のいわゆる価値が毀損されるようなことやその建設業者の方が損害を被るような行為であれば、それは当然いわゆる留置権者としての権利を主張できるのかもしれませんが、これ、一般的な法律の理解としては、そういうことでなければ、土地の調査を行うということ自体がすなわちこの建設業者の留置権を侵害する行為にはならないと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（石井啓一君）　建設会社は、建物に関しては所有権を主張しています、土地に関して留置権を主張しているということでございます。だから、土地に関して留置権を主張しているということをまず申し上げておきますが、現在、森友学園についてはもう民事再生の手続を進めている状況でありまして、現在、森友学園の管財人との間で当該土地や存置させている建物の取扱いを含め様々な交渉を行っている状況であります。
　したがいまして、本件土地は国の所有とはなっておりますけれども、直ちに本件土地の地下の詳細な調査を行うのは困難な状況であります。
○川合孝典君　つまりは、事実関係を明らかにするつもりがないとおっしゃっているという理解でよろしいですか。
○国務大臣（石井啓一君）　私が申し上げているのは、今、管財人と土地建物の扱いについて交渉している状況でありますから、直ちに調査を行うのは困難な状況というふうに申し上げております。
○川合孝典君　交渉するに当たって再調査を行うよう……（発言する者あり）
○川合孝典君　要請することについてはできると思いますよ、大臣だったら。
　ちなみに、建設業者のことを繰り返しおっしゃっておられますけれども、今回、一連の事実が明らかになっている中で、もちろん籠池さん自身の問題もありますが、このごみのデータについて改ざんの事実を、これたしか建設業者さんも、設計に関わった、一連のその手続に関わった方々も、このいわゆるごみの量を虚偽の報告を行ったということに関わったといったような報道がたしかなされていたと思います。
　したがいまして、建設業者さんとしてもちろん債権をお持ちになられているというこの事実自体は否定するものではありませんけれども、今回の一連の問題に関わりのある重要な一方の当事者であるということを考えたときに、一方的に留置権を主張するということには私ならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　主張することにならないというふうに委員はおっしゃいますが、現実に相手は主張されておりますので、その状況下において、今、私どもとしましては森友学園側の管財人と交渉をしているというところであります。（発言する者あり）
○川合孝典君　そうなんです、掘るぐらいいいんですよ、掘れば分かるんですから。
　ちなみに、九・九メートルからビニールのごみが出たといったような、そういう大変驚くべき当時の資料も出てきておるわけでありますが、正規に行ったボーリング調査、地質調査では、三メートル、おおむね一・二メートルから三メートル以下より以深の深い地層の部分は沖積層、洪積層、つまり一万年以上前の地層であります。そんな地層からビニール袋が出てきたら世紀の大発見ですよね。いや、だから、そういうことを根拠にしてこのごみの量が算定されているということであります。
　そして、この問題が明らかにならない限り、いつまでたっても、これまで近畿財務局と理財局が行ってきたこの値引きの根拠というものが明らかにならないということでありますので、これは、真相を究明する、再発を防止をすると、そのために、交渉当時一体何があったのかということについて、これはきっちりと土地の調査をやり直すことによって真相究明に早急につなげていただきたいと思います。
　これ以上、国会の議論をこういうくだらない問題で浪費させないでいただきたい。総理、是非その点についての総理の御決意をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま川合委員から、この値引きの根拠が果たして正しいのかどうかという御質問がございました。まさにその点が大変重要な点だと私もよく理解をしております。その点についてやはりこれは徹底して解明していく必要があると、私はそう考え、そのようにも表明をさせていただいているところでございますので、その点も含めて政府としてもしっかりと解明していきたいと、このように思っております。
○川合孝典君　では、土地の再調査について状況をきちんと見極めた上で指示をなさるという理解を私してよろしいですか、今ここで。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もちろん、この手続をどのように進めていくかということについては担当大臣から答弁をさせていただいたとおりでございまして、基本的にはもちろん担当の省庁で行っていくことでありますが、今私が申し上げたように、この真相をしっかりと解明していくことが必要であると、このように考えております。
○川合孝典君　担当大臣がゼロ回答だったからあえて総理にお尋ねをしたわけでありまして、水掛け論になりますからこれ以上言いませんけれども、真相究明に向けた、これをやれるかどうかが総理の、政府の本気度がここで問われているということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　財務省の内部調査の関係について、これは官房長になりますか、官房長、この調査、内部調査をやっているということでありますけれども、調査の経過の報告を行わないといったような趣旨の発言をされておられますが、なぜでしょうか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
　再三申し上げておりますとおりでございますが、調査につきましてはしっかりした調査を尽くす必要があると考えておりまして、途中段階での御報告をさせていただくということになりますと、後になって違う話が出てきて食い違いの説明をするという無責任な結果になりかねないということを考えますことと、その後の調査にも影響しかねないということを考えてのことでございます。
　更に申し上げれば、三月十二日に御報告をさせていただいたことも一つの大きな中間報告だったというふうに思っておりますけれども、その三月十二日の報告をめぐりましては、なぜその時点で一部の職員と言えるのかとか、なぜ佐川当時の局長の関与が云々ということが言えるのかという多々御叱責をいただいているところでもございます。中間報告をするとそういうことになるということだと思います。
　さらに、三月十二日の報告によりまして一枚抜けるということが再び起こりまして、これも大変な御迷惑をお掛けしましたので、そういうことがない、責任のあるきちんとした結果を出してから御報告をいたしたいということでございます。
○川合孝典君　いろいろとおっしゃっておられますけれども、この中間報告、さっきちょっと聞き捨てならない話が出ましたが、三月十二日、あれが重要な中間報告であったというお話がありましたけれども、あれは近畿財務局の職員の方の御不幸なことがあったりという、そういう一連の経過の中で結果的に出さざるを得なくなっただけで、私、財務省が主体的に出した資料だとは思っておりません。
　ちなみに、丁寧に調査を行った結果として、丁寧に調査を行った結果をきちんと出しますというふうにおっしゃっていますけど、そもそもこの問題が発覚してからもう一年以上たっているんですよ。まだ正しい文書が何なのかも我々提示していただいていないんですよ。その状況で正確な結果が出てから報告しますとおっしゃって、誰が一体信用するんですか。
　ちなみに、私率直に申し上げますけれども、そもそもこの一連の不祥事を起こした財務省自身が自ら調査を行うことに正当性があるのか。そうじゃないですか。やった本人が調査したって正確な結果出るわけないと周りの方は思われるんですよ。いかがでしょうか。（発言する者あり）
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　三月十二日の御報告が大変遅かったといった御指摘をいただきましたことは大変申し訳なく存じますけれども、自殺者が出て、その事故があったので追い込まれたということは事実と違います。三月六日の時点で私どもは早急に調査をして御報告申し上げますということを理事会の方に御説明をさせていただいたはずでございます。その後に不幸が起こったんです。
　それから、今の御指摘でございますけれども、第三者による調査という御指摘もこれも多々いただいておりますし、私ども、こんなことをしでかしておきながら、信憑性がないという御叱責をいただくことももうやむを得ないことだと思っておりますけれども、第三者による調査としては、究極の第三者による調査が捜査当局による捜査であると思っております。私どもは、その捜査当局の捜査だけに依存することではなくて、自分たちの書庫の中がどうなっているかということだろうという御叱責をいただいて、自分たちの中で可能な限りの調査をしておるところでございます。
○川合孝典君　三月十二日の資料の関係のことについては、私自身も若干言い過ぎたところがあるかもしれませんので、その点については私の方もちょっと反省をしたいと思いますが、三月六日に報告をするということでという一連の今御答弁されましたけど、違いますよ。だって、三月六日の理事会のときに、これが最終資料ですと言って財務省出してきたんですから。その後、新たな文書がもう一つあると言って出してきたのが実は経緯であります。あるのにないとあのとき言ったから実は審議拒否にもつながってしまったんですよ。その対応について、そういう答弁でよろしいんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　三月六日と先ほどちょっと官房長は申し上げましたが、六日の日は調査の状況を報告をさせていただいて、八日のときには、委員おっしゃるとおり、近畿財務局に、現地に行かれた議員の先生方が持って帰られたコピーと一致しないということもあって提出をさせていただきました。その時点で我々として正規に保有しているものはこうだということを申し上げましたが、その後、十二日に書換え前というものを最終的に判明した上で提出をさせていただいていて、八日の時点の対応については様々な御批判を、御叱責をいただいているのは私もよくよく承知をしております。その上で、十二日の日になったことは、遅いというお叱りは重々受けた上で、我々なりにはぎりぎりやって十二日のあの報告だということは御理解をいただいて今御審議をいただいているというふうに思っております。
○川合孝典君　まあ事実関係は今理財局長がおっしゃったとおりでありますけれども、つまりは、我々は一年以上にわたってだまされ続けて、うその資料で審議を行わさせられたということであります。
　改めて委員長にお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど御指摘させていただきましたとおり、不祥事を起こした、違法行為を行ったと疑われる財務省自らの内部調査では全く不十分だということを改めて指摘させていただきたいと思いますし、この内部調査、なぜ改ざん事件が起こったのか、一連の問題が起こったのかということに関して、公平公正な第三者による調査委員会の設置について、これを予算委員会で決議していただくことについて、委員長によろしくお取り計らいをお願いします。
○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、総理、最後に一点御確認をさせていただきたいと思います。
　総理とそれから御夫人がこの問題に関わっていないということは繰り返しこれまでおっしゃってきたわけでありますけれども、この一連の様々な事象、事実関係が今回いろいろ明らかになってまいりました。今の時点でも御夫人、昭恵夫人がこの森友問題に全く関わりがないという御認識をされていらっしゃるのか、確認したいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この問題について私が申し上げてまいりましたのは、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて一切関わっていないということは明確にさせていただきたいということを申し上げたわけでございます。
　もちろん、その時点においては既に妻が名誉校長になっているということは周知の事実であったわけでございます。その中におきましては、先ほどこれが問題の核心であるというふうに川合委員が御指摘になった、なぜごみの差し引く額が決まったのかということであったわけでありまして、それを念頭に私はこれを申し上げたわけでございます。それは何回も答弁をさせていただいたところでございます。つまり、一切というふうにおっしゃったんですが、既に妻はその段階で名誉校長であったわけでありますから、それは、それを踏まえてということで御理解をいただきたいと、こう思う次第でございます。
　確かに、名誉校長であったことは事実でありますし、一時期名誉校長を務めていたわけでございますから、国民の皆様が疑念を持たれる、あるいは川合委員が疑念を持たれることは、これは当然のことだと私も思っておりますし、今から思えば名誉校長を引き受けるべきではなかったと、このように反省をしているところでございます。その上で、あくまでも名誉校長であり、この国有地の売却や学校認可の手続に関わってはいないということは申し上げておきたいと、こう思う次第でございます。この点は繰り返し申し上げたいと思います。
　そこで、そんたくがあったかなかったかということでございますが、これはそんたくを、これをする立場ではございませんから正確なことは申し上げることはできないということでございますが、昨日のこの証人喚問等を踏まえての議論だと思いますが、こちら側からはそういうことは申し上げられないということは重ねて申し上げたいと思います。
　いずれにせよ、先ほど申し上げた文脈において関わっていないということを申し上げたところでございます。
○川合孝典君　苦しい御答弁なんですが、つまりは、関係はあったが関わってはいないという、こういう理解なんだろうと思いますが。
　ちなみに、籠池さん、接見、一連の接見等々も含めて情報が入ってきておりますけれども、月に一回程度、定期的に安倍昭恵さんと携帯でやり取りをしていたという情報が入っています。最後の方は二日に一回ほどの頻度で直接やり取りをしているということでありますので、このやり取りの中でどういったことが言われていたのかということについては、これは真相を究明しなければいけないと思っております。
　また、総理夫人付きの谷さんについても、籠池さんいわく、イの一番の秘書さんだと認識しておられて、スケジュール確認などを直接させてもらってきたといったような発言もございます。
　これ、全て籠池さんの一方的な御主張であります。籠池さんが好き勝手言っているだけだと言うのは簡単でありますが、一方が主張しているのであれば、もう一方の御意見や証言もお聞きしなければいけないということで、最後に、一連の当事者である安倍昭恵さんを始めとして、迫田さんや武内さん、谷総理夫人付きの証人喚問について委員長のお取り計らいをお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（金子原二郎君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。
　以上で川合孝典君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　森友問題を質問することとしておりましたけれども、後に回させていただきます。
　今、日本を取り巻く外交、経済環境が激変をしております。まず初めに、北朝鮮問題について総理に伺わせていただきます。
　一昨日、金正恩委員長が中国入りし、昨日、習近平国家主席と会談したと先ほど中国政府が発表をいたしました。日本の対北朝鮮政策の効果と今般の中朝の再接近との関係について、総理はどのような御認識でしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　金正恩委員長が李雪主夫人とともに二十五日から二十八日まで中国を訪問し、習近平国家主席と会談を行った旨、新華社通信と朝鮮中央放送が報じていることは承知をしております。政府としては、重大な関心を持って情報収集・分析に努めているところであります。中国側からもしっかりと説明を受けたいと考えています。
　今回、北朝鮮の側から対話を求めてきたわけであります。その中において、南北の首脳会談、そして米朝の首脳会談が行われ、その前に今回中朝の首脳会談が行われたということが明らかになってきた、言わば報道で我々も承知をするに至ったわけでございますが、まさにこの変化は、中国やロシアも含めて、確固たる決意で北朝鮮に臨み、圧力を最大限まで高め、そして抜け道は許さないという、これは我が国の基本的な方針でありますが、これを国際社会の方針にするために日本はリーダーシップを取ってきた結果、北朝鮮の側から話合いを求めてきているという状況だろうと、このように思います。
　大切なことは、話合いのための話合いではなくて、核兵器、またミサイルについてもそうでありますが、完全、検証可能、そして不可逆的な形で廃棄をしていく、北朝鮮がしていくことが大切であろうと、それに向かって具体的な行動を取らない限り制裁は維持しなければならないと、このように考えております。そして、国際社会が今後とも一致結束して、しっかりと我々取り組んでいきたいと、このように考えております。
○三浦信祐君　その上で、平昌オリンピック・パラリンピックを契機に、朝鮮半島情勢が激変をしております。四月から五月にかけて南北の首脳会談、米朝首脳会談が予定をされております。北東アジア情勢の激動について、国民の皆様は日本だけが置いていかれているのではないかと懸念をされていると思います。
　来月、総理はトランプ大統領と会談し、朝鮮半島情勢について議論すると承知をいたしております。経済面で二国間貿易についても触れられるかもしれません。日本にとって欠かすことができないのは、バッジを付けていただいておりますけれども、一つに拉致被害者の救出であり、二つ目に核保有を一部でも容認することを絶対に許さない、朝鮮半島の非核化であります。
　安倍総理、日本の経済、安全保障、未来にとって重大な局面であります。これらの理解、確約をトランプ大統領から明確に勝ち取るように会談に臨んでいただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま委員が御指摘になった、日本が取り残されるのではないかという御指摘であります。その取り残されるということは何を意味しているかというのは、まさに委員が指摘をされたように、日本にとって最重要事項である拉致問題が、これは置き去りにされるのではないか。もう一点は、中距離ミサイル、そして短距離ミサイル、日本にとって脅威であるこのミサイルが議論の対象にならないのではないか、ＩＣＢＭだけに絞られてしまうのではないか、あるいは、言わば核実験は停止するけれども、核の保有が認められてしまうのではないかということだろうと、こう思う次第でございます。
　これはもう、まさに日本を守るために、安全を守るためには、先ほど申し上げましたような形で核を放棄させる、そして、その運搬手段は、ＩＣＢＭだけではなくて、中距離弾道ミサイル、短距離のミサイルについてもこれはしっかりと廃棄させなければならないと、こう思っております。
　そして、何よりも大切な拉致問題については、まさに米朝首脳会談が行われるこの機会を生かしていきたいと、こう思っております。そのためにも、昨年、トランプ大統領が訪日をされた際に、私からもお願いをいたしまして、拉致被害者の曽我ひとみさんあるいは御家族の皆様と面会をしていただき、そして、これも私からトランプ大統領にお願いをしたのでありますが、終わった後、被害者の方々、被害者あるいは家族の皆様とともにコメントを述べていただきたい、それに応えていただき、トランプ大統領が安倍総理とともにこの問題の解決に力を尽くしていくということを述べていただいた。これはまさに世界に向けてアメリカのコミットメントを示していただいたものと、こう思うわけでありまして、そうした観点からも、来月の日米首脳会談においてしっかりと日本の立場を述べていきたい、このように思っております。
○三浦信祐君　是非、国民の皆さんのみならず、世界が注目をしております。総理の必ず勝ち取ってこられることを本当に応援をさせていただきたいと思います。
　次に、日本を取り巻く経済の課題、これも待ったなしの状況であります。米国の関税引上げ問題について伺います。
　米国のトランプ大統領は、三月の二日、国家安全保障を阻害するおそれがあるということを理由として、通商拡大法第二百三十二条に基づいて、鉄鋼及びアルミニウムの関税を大幅に引き上げる方針を表明をしました。八日には、日本を含む世界各国を対象として、鉄鋼二五％、アルミニウム一〇％関税を引き上げる輸入制限措置を決定し、二十三日に発動をされております。日本が、同盟国、安全保障を共有しているにもかかわらず、対象外とならなかったことは驚きであり、遺憾でもあります。
　まず、この第二百三十二条に基づく決定について、政府として日本への影響はどのように捉えているのか、また本案件が本当に米国の安全保障へ悪影響を与えると考えられるのかを伺いたいと思います。その上で、日本として可及的速やかな対応、対策を取らなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
○副大臣（武藤容治君）　三浦委員の問いに私からお答えさせていただきます。
　今回のこのような広範囲な貿易制限措置は、世界市場を混乱させる、そしてＷＴＯのルールに基づく多角的貿易体制にも悪影響を及ぼしかねないというもので、極めて遺憾に存じております。
　二三二条は、今先生がおっしゃられたように国防事項でありますので、国防条項でありますから、同盟関係にある日本からの鉄鋼やアルミの輸入が米国の安全保障に悪影響を与えることはなく、そして関税引上げの対象からも除外すべきという日本の立場を世耕経済産業大臣からもライトハイザー通商代表やロス商務長官などにもしっかりと伝えてきているところであります。
　日本企業への影響につきましては、今後、米国ユーザーの申請における製品別除外プロセスというものもございますので、現時点においては精緻に分析することは難しいと思いますけれども、産業界とも連携をしつつ、よく精査していきたいと思っております。
　いずれにしましても、日本の鉄鋼、アルミ製品は高品質で代替できないものが多く、米国の産業や雇用にも多大な貢献をしているものと認識をしております。今後とも、ＷＴＯルールにのっとりながら、対応を取りながらも、粘り強く適用除外を求めていきたいと思っております。
○三浦信祐君　粘り強く、大事なことだと思いますけど、アメリカに日本製品の良さがアメリカ経済にも貢献しているというのをはっきり言っていただきたいというふうに思います。
　次に、二百三十二条が発動された三月の二十三日、米国の鉄鋼、アルミニウム輸入制限措置に対して、中国は報復を発表をいたしております。対象は百二十八品目、二〇一七年の輸入総額で三十億ドルであります。一方で、前日の二十二日には、知的財産権が侵害されているとの考えに基づいて、米国は、米通商法三〇一条を発動し、中国製品約五百から六百億ドルを対象として二五％追加関税を課すと承知をいたしております。これに対して、中国商務省は、貿易戦争を恐れないとの発言まで出ており、対抗、報復処置の検討がなされているとの報道もあります。
　米国と中国との貿易摩擦が顕在化、激化によるいわゆる貿易戦争に突入するリスクも高まっております。マーケットも敏感に反応し、日経平均株価は三月二日、米国の第二百三十二条の発動表明で五百円超の下落、三月二十三日、同じく二百三十二条の発動と中国の報復、三〇一条の発動により九百七十円を超えて下落をして、世界でも株式市場全面安となりました。一方で、水面下での米中貿易摩擦解消への動きに反応して、昨日二十七日は五百五十円超の値上がりもしています。株式市場の動き一つ見ても、この貿易摩擦によって、日本が直接間接問わず影響が出ております。世界経済の縮小リスクとなり得ると考えます。
　麻生大臣、日本経済に及ぼす影響の認識、金融政策を所管する財務省として既に取り組んでいることも含め、貿易摩擦への対策、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　財務大臣の立場として、この御指摘の米国の制裁処置、このスーパー二百三十三条ですけれども、二百三十二条か、によって、米中関係とか日本経済への影響につきまして、これは少々予断を持ってお答えするのはなかなか難しいところなんですが、この間も千ドル上がって千ドル下がったりしましたんで、今回も千ドルぐらい下がって昨日八百八十ドル上がったりしておりますんで、やっぱり十万円下がったり八万円上がったりというのは、ちょっととてもじゃない、ボラティリティーって、乱高下のあれが非常に激しいという状況にありますんで、もうちょっと経済の、基本的な状況は決して、日米共に極めて堅調と言えると思いますんで、そういった一連の貿易戦争、もっと言えば米中間による貿易戦争が世界貿易にどのような影響を与えるかということなんだと思っておりますが。
　まず基本的に、我々は少なくともさきの戦争で負けて、満州がなくなり、朝鮮半島がなくなり、台湾がなくなり、国土の領土の面積というのは急激にぼんと小さくなった。ドイツも同様に東ドイツを失う等々多くの地域を失った。その両国がこの七十数年間で、これだけ世界の中で、ヨーロッパで一番、アジアで一番というような、のし上がれた最大の理由は自由貿易。これが全てですから、そういった意味では、この自由貿易というものの基本というものをきちんと維持していくという姿勢というのは我々にとっては極めて大事なんだと思っておりますんで、その意味では、この五年間、少なくとも経済というものを見た場合に、デフレーションという戦後初めて、戦後というのは昭和二十年以降初めて数々の不況にあった日本ですけれども、いずれもインフレ下での不況でしたけど、今回は初めてデフレ下での不況と。デフレをやったことがありませんから、当然デフレ対策をやった人もいませんという状況にあります中で、少なくともこの五年間、デフレ対策ということを集中させていただいて、中央銀行、いや日本銀行とも連携をさせていただきました上で、今日までいろいろな対策をさせていただいた結果は、もう推移いろいろ御存じのとおりだと思いますんで。
　私どもとしては、引き続き、こういった経済をきちっとしたものにした上で、自由貿易というものは、ＴＰＰ11を始め、いろいろきちんとした、アメリカ抜きでもやれる主導的な立場をということで、この間もＴＰＰ11の条約締結までこぎ着けておりますけれども、そういったきちんとした体制を維持し続けるという体制は極めて大事なんであって、その間、一国にとって、アメリカにとって対外貿易の赤字の国等々がいろいろありますんで、そういった中で、赤字をこれ以後継続し得ないというアメリカの立場もそれはよく分かるところですけど、それはアメリカ自身も努力せないかぬところなんであって、そういったところを踏まえまして、私どもとしては、アメリカとも親密にきちんとした連携を取って対応させていただきたいと考えております。
○三浦信祐君　貿易摩擦の拡大は、いずれ確実に国内の中小企業の経営に影響が及びます。円相場も急伸し、商品単価、原材料価格の急激な変動が不安定要素として経営者の心理を冷え込ませる懸念があります。日本経済は、日本の全雇用の七割を担っているとも言われる中小企業の飛躍と成長に懸かっております。
　いずれにせよ、予算成立後、中小企業へきめ細やかに対応していただくとともに、予算が成立をした後、早期執行に努めるべきと考えます。また、税制面におきましても、事業承継税制等あらゆる施策を速やかに実行をしていただきたいと思います。
　安倍総理、是非明言をお願いします。
　　　〔委員長退席、理事高野光二郎君着席〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　全国三百八十万者の中小・小規模事業者は、全国の雇用の七割を支えるとともに、オンリーワンの技術など優れた経営資源を多く持ち、日本経済にとって極めて重要な存在であります。
　政府としては、こうした中小・小規模事業者の経営状況を常に注視しながら、その情熱や創意工夫を後押しするため、ものづくり補助金や持続化補助金を盛り込んだ平成二十九年度補正予算とともに、平成三十年度予算においても生産性向上や販路開拓に向けた様々な支援策を盛り込んでおり、これからも中小・小規模事業者の皆さんの声にしっかりと耳を傾け、きめ細かな支援を速やかに実施をしていく考えであります。
　また、税制においては、事業承継税制を抜本的に拡充し、承継時の贈与税、相続税の支払負担をゼロにするとともに、自治体の判断により固定資産税をゼロにする新しい制度を設けるなど、この制度については多くの今、市町村長が、なかなか手を挙げるところは少ないんではないかと言われていたんですが、相当多くの市町村長が今積極的に手を挙げていただいております。これまでにない大胆な対策を講じることとしました。
　このように、予算、税制とあらゆる政策を総動員することで、我が国の宝である中小・小規模事業者の皆さんの生産性革命を推し進め、景気回復の温かい風を全国津々浦々へとしっかりと広げていきたいと考えております。
○三浦信祐君　是非よろしくお願いします。
　米国の保護主義的通商政策では、中国経済にも打撃を与えてしまいます。当然、日本の対米・対中貿易の減少が避けられず、経営、収益、投資を含め、企業活動、経済活動に被害が生じます。日米貿易摩擦に発展してもいけないと思います。これらを防ぐために、米国、中国のみならず、自由貿易パートナーの確保、拡大が必須です。
　これらの面から見ても、三月八日署名を行った、先ほど麻生大臣からもお触れいただいたＴＰＰ11、これは早期の発効を強力に進めるべきだと私は思います。国益が懸かっております。日本が主導してＴＰＰ11の効果を早く世界経済に実装するように取り組んでいただきたいと思いますけれども、安倍総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ＴＰＰについては、これは単に関税を下げるだけではなくて、知的財産保護、また環境や労働の規制、そして国有企業の競争条件の規律など、幅広い分野について二十一世紀型の自由で公正なルールをつくり出すものであります。良いものが良いと評価される広大なマーケットが生まれ、品質の高いものをこしらえてきた我が国の農業者や、またあるいは中小企業にとっても大きなチャンスであると思います。
　近年、世界において保護主義への懸念が高まる中でＴＰＰ11が合意に至ったことは、自由貿易を推進する観点から極めて画期的な成果であると、こう考えています。
　我々、米国がＴＰＰ12から離脱をする際、それぞれの国が大変落胆をしたのでありますが、今言ったような観点から、これは是非十一か国になっても我々は新たな形で、ＴＰＰ11という形で成就させたいと、こう決意をしたところでありまして、おかげさまで他の十か国も同意をしていただき、署名に至ったわけであります。今国会において御審議の上、ＴＰＰ11協定が早期に承認され、関連法案が早期に成立するよう全力で取り組んでいきたいと、このように思います。
　また、先ほど申し上げましたが、ＴＰＰ11ではなくて、そもそもは米国が入ったＴＰＰ12がスタートであったわけであります。新興国経済の台頭や経済のグローバル化が急速に進展する中、ＴＰＰが米国の経済や雇用にとってもプラスになるものであることを引き続き訴えていきたいと、こう考えております。
○三浦信祐君　その上で、保護主義を打破するために、世界各国とも連携をして、今回の貿易摩擦問題の解決に限らず、総理が自由貿易の旗手として積極的にグローバルに動いていただきたいと思いますけれども、安倍総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさにこのＴＰＰ11が署名に至ったこと、あるいはまた日ＥＵ・ＥＰＡが交渉妥結に至ったこと、これは、保護主義が台頭する中、日本が自由貿易の旗手として世界に、やっぱりこの方向にみんなで行くことが、これは各国の利益になるし、それぞれの国の人々の生活の向上にもつながっていくという確固たる決意を示すことにつながってきたと、このように思います。
　今後とも、保護主義というのは、一見保護主義を発動した国の利益になるように見えて、必ずしもそうではないわけでございます。先ほど副大臣からも答弁をさせていただいたように、日本の鉄鋼においても日本の優れた技術で、その優れた技術はアメリカの例えば自動車の部品として、日本しか作れない優れた部品としてアメリカの車の競争力を高め、より安価な車を消費者に届けることに寄与しているわけでありまして、そういう意味においては米国の雇用にも貢献をしているということだろうと思います。
　　　〔理事高野光二郎君退席、委員長着席〕
　そういう意味でも、保護主義ではなくて、それぞれの国々が、とってウイン・ウインになる形の自由貿易を推進していく、日本はその旗手となっていきたいと、このように考えております。
○三浦信祐君　是非、政府結束して、日本の経済のみならず世界の経済を安定経済として成長できるように、総理筆頭に取り組んでいただきたいと思います。
　その上で、様々政府がいろんな交渉をしていく、そして税金を皆さんからお預かりをしてきちっと価値に変えていく仕事というのが行政の仕事だと私は思います。
　その上で、今回の森友学園の案件、よくよく資料も拝見をさせていただきました。この売払いに関する書類、貸付・売払決議書ほか書換えが行われたとされているこの関連資料全てについて、資料作成要領というのが極めて不明確であるということが分かります。国有地売却に必要な資料の作成基準、すなわち記述や表現、添付書類作成の必要か否かの判断はこれどのようになっているのかなという疑問が湧きます。これらが明確ではないから、現場において記述の判断にも苦しむ、記載すべき内容が記載をされない、また安易に削除がなされているということが生じていると思います。
　今般の事案で、書類に的確に物事を書くべきかどうかと、現場の事務を携わっている財務省の皆さん、大変ストレスが掛かっていると思います。今回、これをきっかけに、しっかりと何を残して何を書くべきかはっきりさせるべきだと私は思いますけれども、理財局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘をいただきましたとおり、基本的に国有地売却は各財務局長に分掌されておって事務処理が行われている。そこで、決裁文書については、鑑があり、調書があり、添付資料ということですが、それもどういうものを付けるかという具体的なルールが現時点においてあるわけではございませんでした。今委員の御指摘は、全くおっしゃるとおりだと思っております。
　その前に会計検査院からもいろいろ御指摘をいただきました。その検査院からの御指摘も踏まえ、あるいはさきの特別国会あるいは今国会の御議論も踏まえということですが、私どもに、財政制度等審議会に国有財産分科会というのがございます。そこでも御議論をいただきまして、一つには、行政文書の管理に関するガイドラインというのが十二月に出ました。その改正に基づきまして、意思決定過程等の重要な打合せ記録について文書の作成、保存の徹底を図るということ、それから、文書に編綴する資料や契約に関して記載すべき内容を明確化するということを決めております。決裁内容をそういう意味で充実化をしたいと、委員のおっしゃるようにやっていきたいというふうに思ってございます。
○三浦信祐君　麻生大臣、今財務省における公文書管理の在り方、改善をしなければいけない。電子決裁システムの可及的速やかな普及、浸透なくして、信頼の回復、再発防止はありません。真相解明と対策に全力を尽くすべきです。責任者たる麻生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今ほど太田理財局長の方から答弁をさせていただきましたけれども、原因究明並びに再発防止、そのために、これまでの中で補足、追加、訂正、改正せねばならぬところがあるというので、その点をきちんと併せてやらないといわゆる信頼の回復につながってまいらぬと、そう思っておりますので、きちんとした対応をやらせたいと考えております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日の証人喚問で、佐川宣寿証人は証言拒否を連発いたしました。その一方で、総理や総理夫人、官邸の関与はないと、これは根拠を示さず断言をし続けたわけであります。衆議院での喚問の最後に、佐川氏自身が国民は満足できないだろうと語り、改ざんをどういう経緯で誰が指示したか答えていないので真相は明らかになっていないと本人が言っているわけですね。
　総理、佐川氏は改ざんがどういう経緯で誰が指示したか全く明らかにしなかったわけですよ。本人が言っているわけです、そう。これで国民の疑問が解消するわけないと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　証人喚問の議論については政府としてはコメントしないというのが政府の立場であります。いずれにせよ、国民の皆様がどのような受け止めをされたかということについては、国民の皆様の御判断に任せたいと思います。
　いずれにせよ、この問題について財務省においても徹底的に究明していくべく、今、麻生財務大臣の下でしっかりと究明を行っているところだろうと思いますし、また同時に、今捜査当局がこの事件の全貌についてしっかりと調査をしているものと承知をしております。
○小池晃君　財務省の身内の調査では解明しないというのは、先ほどから議論あるとおりであります。
　大体、佐川氏自身の関与を語らずに、総理や官邸の指示がなかったとどうして言えるのか。これ、根本的な矛盾ですよ、昨日のあの証言の。
　そもそも、佐川氏が理財局長に就任したのは二〇一六年の六月十七日であります。森友との売買契約が締結されたのは六月二十日であります。したがって、実際の当事者ではないわけです。だから、昨日も、佐川氏は勉強した、勉強したと、こういうことを繰り返したわけですね。しかも、佐川氏は、前任者の迫田英典氏から一切引継ぎは受けていないと昨日言い切っているわけですね。それなのに、官邸の関与がなかったって何で言い切れるのかなんですよ。
　総理、売買契約が結ばれた当時の理財局長は迫田さんです。これは迫田英典氏の証人喚問必要だと思いませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今申し上げたとおり、昨日の証人喚問については、この委員会において決められたことであり、その中で尋問と証人のお答えがあったと承知をしておりますが、その中身については論評する立場ではございませんし、政府としてはその証人喚問のやり取りについてはコメントしないというのが今までの立場でございますので、コメントすることはできないと思います。
　と同時に、まさにどなたを証人として、あるいは参考人として呼ぶべきかということは、当国会あるいは委員会においてお決めいただきたいと、このように思います。
○小池晃君　委員長、迫田英典氏の証人喚問を求めます。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの要求に関しましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小池晃君　疑惑は昨日の証人喚問でますます深まって、国民の疑問はますます広がっているわけですね。幕引きは絶対許されないと思います。
　私は、証人喚問で、昨年三月一日、二日の当委員会での答弁についてただしました。今、パネル御覧いただきたいんですが、（資料提示）私は、昨年、この上にある手書きの鴻池祥肇参議院議員の事務所の面談記録に基づいて質問したわけです。
　面談記録では、平成二十七年一月九日、近畿財務局管財課の統括官が籠池理事長に会って、そこで近畿財務局が、土地評価額十億、十年間で賃料年四％、約四千万円、これを籠池氏に提示をし、これに対して籠池氏は、年率二％から二・三％、すなわち二千万から二千三百万にしてくれと要望していくと、これはリアルに書かれていると、これを示して質問したんですね。
　私は、この事実を認めますかと、当時、佐川局長に、あれ、二日にまたがる質問だったんで、二日間で連続六回やっているんです、私、質問。同じ質問を繰り返したんです、合っていますかと。それに対して、当時、佐川局長は全部否定したんですね。何月何日に何をどうしたかという点についてそこは今確認できない、何月何日のどこでどういう記録かということについては残っていない、こう言い続けたわけですね。ところが、その下にある、改ざん前の文書にははっきり、平成二十七年一月九日、近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えるとはっきり書かれているわけですね。
　ちょっと、太田局長、これ明らかに虚偽答弁ですよね。そのことだけ確認します。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘の時点できちんと答弁ができなかったということをおわびを申し上げねばならないと思います。ただ、その後で……（発言する者あり）
○小池晃君　あのね、きちんと答弁じゃなくて、うそなんですよ。全く答えなかったわけですよ。
　私は、何で、佐川証人に、この決裁文書と正反対のことを言ったんですかと聞いたけれども、佐川さんは一切これ答えなかった。じゃ、何を根拠にあなたは一月九日会っていないんだと、面会はないんだと、そういう記録がないんだと言い続けたのかと聞いたらば、佐川さんはこう言ったんですね。質問通告があり、各原課で答弁書を作り、そういうものを基本に答弁した、私自身はその答弁書を読んで御答弁申し上げたと。これね、自身の責任を部下に押し付けるようなことですよね。
　太田局長は、先週のこの委員会で、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのが基本だとおっしゃっているわけです。佐川氏の証言では、答弁書を作ったのは理財局の原課、すなわち担当部局ですね、ここが当時の決裁文書を前提に答弁書を作ったことになるわけです。決裁文書には一月九日面会と書いてあるわけです。これを基に答弁書を作ったわけです。
　何で担当部局は、局長ね、担当部局はこの決裁文書と正反対の答弁書を作ったんですか。