Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤参考人　国土に起きるいろいろな危機というのは、もちろん地震だけではございませんで、食糧危機もございますし、あるいは気候温暖化に伴う危機もございます。
　質問は二点おありだったと思います。一つは、青森でございますと、青森、八戸、弘前、こういうような町、そこでは地震に対して、神戸で起きるような決定的な話題がないではないかというお話ですが、ひとつお考えいただきたいのは、地震のときの住んでいる方の御不満ですね。これは常に相対的なものだと思います。ですから、例えば八戸で地震が起き、仙台でこの間地震が起きた、宮城県沖ございましたね。あのときに、ライフラインの問題が一番深刻であったんですが、一番皆様が不平不満を言って非常に気持ちが高ぶったのは、下水が使えない、四階建ての普通のマンションの上でお暮らしの方が、これはとんでもないことだ、そういうことが大変大きい話題になったわけですね。仙台の場合には食糧はどうだとかあるいは子供がけがをしたのを病院に連れていけ、これはなかったのですが、そうすると不平不満は、神戸の場合にはマイノリティーであった下水が使えないということが仙台では非常に高い位置を占めてくるわけですね。
　ですから、災害が起きたときのいろいろな住んでいる方の問題というのは、絶対的にこれがうまく解けたからいいではないかという問題ではなくて、常に相対化される問題だと思います。そういう点では、私たちは、都市災害というのは、中小都市に起きる都市災害、それから五十万ぐらいの都市に起きる都市災害、百万、全部違うと思っております。その違い方は今言ったように極めてソフトな問題ですね、心理的な問題、それにかかわるかと思っております。
　それから、都市の規模の問題でございますが、これは非常に難しゅうございますが、例えば、極めて深刻な都市災害が起きたときに、けが人あるいは死んだ方、そういう方に対しての配慮をきちっとできて、そしてなおかつ一定量の例えはちゃんとした食糧を供給できる、そういうような都市はどれぐらいかということになると、もちろん十万の都市ではそれなりのレベルで供給ができると思いますが、しかしもう一つ、特に病院の問題なんか考えでみますと、きちっとした総合病院、それがあるところは当然必要になってまいりますし、場合によってはそれなりの工場があるというところも必要になってまいります。そういうふうに考えていきますと、私は、やはり人口が三十万から五十万ぐらいの都市、これがしっかりと機能できるということが地方にとって一番重要ではないか。
　もう一つ申し上げますと、災害が起きたときに、そこの災害が起きた都市の中ではいろいろなものをみずからつくれない状況になります。神戸でもそうでございました。そうすると、そこへ品物を送ったり人を送ったり、あるいは病院をこちらへ持ってきたり、そういうことをやるための健全な都市が必要なわけですね。その健全な都市があるかないかによって、被災を受けた都市の回復が決定的に違うわけです。極めて幸いなことに、神戸は大阪がございました。だから、大阪の悪口言っていますけれども、何とか大阪がサポートしたのです。そういうふうに考えていきますと、やはり県の中にしっかりした、人口三十万から五十万ぐらいの都市がきちっとあるという重要性は大変大きいかと思います。
　それから、三番目の食糧の問題でございますね。この問題極めて重要でございますが、一つ、ドイツでは農耕地は減らさないで極めて粗放型の農業をやっております。これはもう御存じのとおりです。粗放型の農業をやっていることに対して、これは土地利用上、環境的にも粗放型の農業はいいわけですから、それに対してドイツは国庫補助を与えています。ですから、日本の場合に、農業の従業者が少なくなったということと農地面積が小さくなるということは、私は切り離して考えていいのじゃないかと。ドイツのような粗放型農業を展開すれば、それ自体がいい国土保持になりますね、環境的に。
　それから、もう一つ申し上げたいことは、農業従業者を今までのように土地持ちの農家からではなくて、農業に対してもっとオープンに公募、農業市場を公開された方がいいのじゃないか。それで随分農業のイメージが変わると思います。ついこの間、私、北海道の十勝の大規模な農業経営の問題を議論してきたのです。そこで起きました問題はまさにそうでございます。農家というものが農業を経営するという時代は過ぎた、まさにそこでは、十勝においても新しい企業型の農業をやらない限りは、日本農業の先が問題だという議論をしておりましたので、それだけ申し上げておきたいと思います。
○遠藤委員長　よろしいですか。
　それでは、玄葉さんどうぞ。
○玄葉委員　ちょっと時間があるみたいですから、半分感想になるかもしれませんが。
　今回の震災で私も考えさせられたことの一つは、まさに先ほどおっしゃったような、地震が人を殺したのじゃなくて、建物が人を殺したのだというふうに思います。ですから、その意味では、建物の耐震性という問題にはどうしても注意を払わなきゃいけないというふうに思います。
　そこで、きょうずっと注意をしてお聞きしたかった、また聞いていたのですけれども、全国どこでもどんな建物も全部建物を丈夫にするということになれば、大変なマネーコストがかかるのだろうなという気持ちがありましたから、さあ、どこを、しかもそのどこのどの建物をという気持ちでずっと聞いておりました。
　その中で、先ほど岡田先生が東海は結構進んでいるのだ、我々、委員会の中でこの間法律が通りましたけれども、東海は単純延長というかさせて、いわゆる学校とか医療施設などを財政補助していることもあって多分進んだのだろうと思うのですね。そういう意味では、市街地の真下に活断層が走っているようなそういう地区などは、もう恐らく優先度が高い地区としてこれから相当配慮をしていかなきゃいかぬのだろうなと思いながら聞いておりました。
　また、何をという意味では、先ほどお二人で議論されているように用途の問題、あるいは伊藤先生は何より恐らく古い密集住宅地だということなんだろうなというふうに納得しながら聞いていたのですけれども、先ほど来からお話あったマネーコストをできればわかりやすく端的に聞きたいのですね。つまり、補強したときにどのぐらいかかるのか、あるいは新しい建物をつくるときに、通常の建物を建てるときよりもいわゆる今回の震災に耐え得る建物を建てるとしたら例えば一割増しぐらいかかるのだとか、五％増しなんだとか、その点をお聞きしたいということが一点目です。
　もう一つは、私も沢藤先生と同じで、もう一つ考えさせられたのは、まさに国土政策も反省すべきだなと率直に思いました。その意味では町づくりもまさにそのとおりですね。伊藤先生おっしゃったように、敷地を確保しろというのは全くそのとおりだなというふうに思いましたし、分散政策の必要性というのも改めて感じました。
　また、同時にもう一つ、これは質問になるかどうか、伊藤先生マスコミはどうも東京に地震を起こさせたいようだというふうに最初におっしゃっておられましたけれども、私もちょっとマスコミの論調はそういう部分があるかもしれないけれども、一方で、危機管理という意味ではもちろん博多だって広島だってすごく大事なんだけれども、危機管理という面から見れば、やはり議論はむしろ起こしていくのも必要なんだろうなと。
　震度八に耐えられる建物をつくっても震度九が来たらどうしようもないというところがありますので、保険を掛けるという意味で、国会議員が大事なわけじゃなくて、やはり国の体制として大事な部分はありますから、そういう意味では危機管理の面から東京の対策というのはより重要になってくるのはやむを得ないのじゃないか、そのように思います。
　若干感想めいたことで恐縮ですが、お願いします。
○遠藤委員長　岡田参考人お願いします。
○岡田参考人　補強などをするときのコストの問題についてお答え申し上げます。
　建物ごとによって違うかと思いますので例を申し上げますと、例えば学校建築を補強する、旧基準の学校建築を今の基準のレベルまで上げるというときに、極めて大ざっぱでございますけれども、新築をする、取り壊して新しいのをつくる費用の一五％から三〇％ぐらいかけますと大体今の基準ぐらいに直せます。そんなことでありますので、これも大ざっぱに言いますと、一棟建てかえる費用で古い校舎が三棟分とかレベルアップができる、こんな感じかなととらえております。
　それで、普通の民間の建築などですと、補強に新築の五割以上かかるとなると、大分古くなっているから、それじゃ頑張って新築するかとかいうような判断もされるようでございまして、おっしゃったように、補強のコストがどのぐらいかかるかというのが補強するかどうかということの非常にキーポイントになろうかと思います。
○遠藤委員長　伊藤参考人お願いします。
○伊藤参考人　私は実は木造住宅の専門家ではなくて都市計画の専門家なんですが、これも岡田さんに質問しながらということになるのですけれども、木造住宅は私はそんなに二割も三割も防災性能を上げるために金がかかるとは思えないのですね。それこそ、木造住宅を地震に対して強くすることはやったけれども、最終的なコントラクターとの契約価格は今と同じぐらいということだってあり得ると思うのですね。ですからこういう問題は、一律に何％上がるのではなくて、むしろこれから、性能のいい、耐震性の高い住宅に、今までの古い、問題のある建物をどういうふうにして速やかに建てかえさせていくかということが重要じゃないかと思います。それはかなり行政的な問題になりますね。
　私は、それからもう一つ、維持管理の問題がございます、木造住宅では。ですから、維持管理をいかにしてきちっと建物のお持ち主の方にはしていってもらうか。これは多分保険の問題にかかわってくるんじゃないかと思いますね。きょうまだ議論が出てないのですが、質のいい住宅、長もちする住宅ですね。今までの日本の住宅は、大体三十年ぐらいでもう次建てかえるかとか、木造住宅ですが、そういうことが多いのです。それは、家族構成が変わるとか、いろいろ御事情がございますね、敷地をまた二つに分割して売るとか。そうじゃなくて、やはりこれからの、特に私は木造住宅を思っているのですが、日本のいい住宅は、できたらもう七、八十年もつ、そういう住宅にすべきだ。それを皆さんがうまく売り買いしながら使っていくということをやらなければいかぬ。そうすると、この維持管理の問題が極めて重要になってくるのですね。
　この間、ドイツのベルリンの不動産業者の人と、いい不動産業者の人と議論をしていたときに、彼らが非常に素直に、何で日本は、これだけ環境問題に対して大変だ大変だと言っていながら、住宅は三十年ぐらいで壊しているんだと。ドイツの場合は百年もつようないい住宅をつくっているんだぞと言ったので、私は、それは西ベルリンの問題であって、東ベルリンはどうだと巻き返したのです、ちょっとこれはまぜ返しなんですけれども。しかしやはり、長もちする、防災性能の高い、そういう住宅をどういうふうにして庶民の町の中に入れていくかというときに、ある程度の補助を私はやっていいんじゃないかと思います。
　それはどうしてかといいますと、戦後、都市で大火が極めて深刻であった場合がございました。御存じのように、鳥取の大火とか能代の大火とか、大変な大火が多かったわけです。そのときに、やられるのが大体町の真ん中でございますから、これは建設省の古い、もうリタイアしたお役人の方たちが、こんなに焼かれて、せっかくの国民の財産が灰になってしまうのは大変だから、町の中の商店街のところだけは不燃化しよう、コンクリートにしようと。そうすると全部焼けないで、真ん中に商店街があれば、半分焼けて半分残るかもしれない。そういう建物に対しては、大した金額じゃないのですけれども、つかみで補助金をやったことがございます。
　それから最近も、これは防災不燃化促進事業というので、これは国もやっていますし、墨田区とか東京都もやっていたと思いますけれども、地震のときに燃えて非常に危ないような場所を指定しまして、そこの木造住宅が、例えば二軒共同してちょっと燃えにくいコンクリートの住宅になるというときには、つかみで、利息相当分ですから百万か百五十万ぐらい、それをやるよ、だから建てかえなさいなんということをやったことがございます。しかし、これも建設の、こういう都市行政の中ではもう大変マイナーなものでございまして、ほとんど皆さんお気づきにならないうちに仕事が終わりかかっているときに、神戸が起きたのですね。大体行政というのはそうなんです。
　だから、ぜひそこのところは政治家の皆様方もお気をつけになって、割合いいそういう個人の財産に対して補助金をやるとはけしからぬという、何かそういうしゃくし定規じゃなくて、その建物をよくすれば周りに御迷惑をかけないというときには、それなりのお金をやっていいんじゃないかと。そうすると、古い建物の密集している、大変何とかしなければいけないというところの建てかえも促進できるかな、そう思っております。
○遠藤委員長　では中島さんどうぞ。
○中島（武）委員　日本共産党の中島武敏です。
　三人の先生方、本当にきょうは御苦労さまです。また、先ほどから御意見をいろいろ拝聴して、大変啓発される御意見をいただいてありがとうございます。私、幾つかお尋ねしたいと思っておりますが、まず最初に岡田先生に伺いたいのです。
　岡田先生が、新しい耐震基準ができても遡及しないんだというお話をされて、これはぜひ遡及するようにさせたいということを非常に強調された、私、非常に賛成であります。
　それで、その場合なんですけれども、民間の建物にストレートに遡及させるということになりますと、これはなかなか難しい面もあろうかと思うのですが、だけれども、少なくとも公共の建物、これはやはりちゃんとそういうふうにしなければいかぬのじゃないかという気がするわけですね。さっきから学校の例だとかいろいろな例が挙げられておりますけれども、まあ学校をつくる費用だって、年間の予算で申しますと、アメリカ軍に対する思いやり予算の方が学校を整備する予算よりも上回ってしまったのです、先生御存じだと思うのですけれども。私はそういうのは、やはり日本は地震国なんですから、最大の安全保障は、これはもう、地震に強い都市づくり、国土づくりをやる、こういう観点で、ぜひひとつ公共の建物の方から、隗より始めよで、大いにやるべきじゃないか、これが先生にお尋ねしたい一つでございます。
　それから、私だけというわけにもまいりませんので、ほかの先生方にもちょっと伺いたいのですが、伊藤先生に伺いたいのです。
　先ほどからマンパワーを大変強調される、私も非常にそのとおりだと思ってお話を承っております。阪神の復興、この問題も、パワーはどこにあるかといえば、やはり被災地の住民の皆さんにあると思うのですね。そして、しかしそれは、どういうときにそのパワーが発揮されるかといえば、やはり住民参加と住民合意だと思うのです。それを抜きにして、踏みつけて、上から何かいろいろなものをお仕着せをやりますと、これはなかなかパワーは発揮しませんですね。
　そういうことからいうと、私、非常に残念に思っておりますのは、きのうですか、もう二週間の縦覧期間を終えたということで、都計審で都市計画を決めるという措置に出たのですね。私は、こんなことになっては大変だと思って、きのう実は建設大臣にも申し入れをしたのですよ。それは、朝日新聞なども社説を書いたり論説を載せたりして、ちょっと早過ぎるじゃないかという厳しい批評を出しておって、私は、今阪神の状況というのは、まだまだ被災地、避難地で生活しておられる方々もいるし、それから神戸を離れてしまっている、あるいは被災地を離れてしまっている、そういう方々もたくさんいるのですね。そういう状況のもとで、いや、こういう都市計画にするんだといって何か手紙を出したとかいったって、今、きょうの生活のこともわからないときに、あしたの復興のことといったって、とてもそんな気持ちじゃないのですよ。
　だから、そういう実態に合わせて、権利制限だって二年間できるというふうになったのですから、私は、やはりこの際、しっかり期間を延長して住民のエネルギーを大いに酌み取るべきじゃないか、そして、そういう中からあすの神戸なり、あすの芦屋なりをしっかり築いていくというようにするべきじゃないか。どうも、まあ率直に申しまして、これは先生方に言う話じゃないのだけれども、何とも歯がゆい思いをしているわけなんです。先生の率直な御意見もこの点でお伺いしたいと思うのですね。
　それから、伊藤先生にもう一つ伺いたいと思っておりますのは、所得の低い人に結局しわ寄せになるよというお話、そのとおりだと思うのですね。今補助のお話をされた。僕はこういうのはやったらいいと思うのですよ。個人の住宅だって何だって、やはりどんどん使うべき国費は使っていくというのがやはり地震に強い町づくりになるわけでありまして、私はそう思うのですね。例えば、東京でいえば東白鬚の経験もあります。等床交換ですよね、等床交換。等価交換じゃなくて等床交換で再開発の住宅に入るという場合もあるわけですよ。いろいろなやり方はあると思うのですね。
　ぜひその点で、これは話は別なんですけれども、あの向こうの、阪神の地域、特に六甲の方に向けて全部斜面になっているものですから、その擁壁の崩れ、それからがけ崩れ、塀の崩れ、すさまじいですよね。これは、私は何とかしてくれという要求を物すごく受けているのです。なかなか全面的にやりましょうという政府の答弁は残念ながらまだもらってないのですよ。私は、こういうのも地震が原因なのですから、やはりきちっとやることによって復興のエネルギーを大いに引き出すことができるのではないか、ちょっと生臭い話ばかりですけれども。
　それから最後に、土岐先生に伺いたいのですけれども、活断層法というのをロサンゼルス地震と思いましたけれども、アメリカでつくりました。阪神が危険地域として予知連絡会が指定しましたのは、もう今から二十五年前、一九七〇年ですよね。これに対して何もしないできたという政治の責任は私は大きいと思います。そういうところだからというわけでもないのですけれども、日本なんかでやはり活断層法のようなものをつくって対策を講じる、そこにはやはり原発なんかつくらせない、立地しない、あるいは都市計画も制限をするというようなことが必要なのではないかなと思うのですけれども、その辺のことについての御意見を伺いたいと思います。
　以上です。
○遠藤委員長　それでは、順番に岡田参考人からお願いします。
○岡田参考人　お答えを申し上げたいと思います。
　私は、建築基準を一般論として遡及させる必要があるというふうに申し上げたつもりはないのでございますが、耐震基準だけに限って申しますと、これは法律的にどんなふうに運用していくというのは、私ちょっと専門ではないのでわからない部分がございますが、実質的に古い建物、古い基準でつくったものは今の新しい基準のレベルくらいまでとにかく持っていく、こういう施策をぜひ進めるべきだというふうに申し上げたのでございまして、おっしゃいましたように、公共建築からそういうのを手をつけていく、私も大変結構だと思います。
　ただ、数から申しますと民間の方が多うございますし、今回も大分民間がやられておりますし、私ども研究者としては、そういうことが一体どうすればうまくいくのだろうか、技術的ではない部分、私自身もよくわかりませんけれども、何かみんなで知恵を絞って、公共建築だけでなくて民間の方にも、特にマンションとかそういうのもいっぱいございますので、そういったものにも普及させる手をみんなで考えていく、特に政治家の先生方にどうすればいいというのをいろいろ知恵を絞っていただきたいというふうな気持ちでございます。
○遠藤委員長　伊藤参考人、お願いします。
○伊藤参考人　私は、非常にきのうの都市計画決定の話をされて、そこのところは前から思っていたことに当たった質問でございますので、私なりの答えを申し上げたいと思います。
　私は、都市計画というのは一種の市民に対する権利制限が基本でございます。その権利制限は公共の目的のために必要な権利制限ですね。今回神戸市や兵庫県が行った都市計画決定は、まさにお役人の立場からいえば、神戸市が地震が起きたときに二度とこういうことにならないような公共の目的のために最小隈必要な権利制限をするからということで決められたと思うのですね。私は、そこは公的セクターが権利制限やって、それに対して民間側が得るところ何もなければ、もらいをうんと多くしてもらおうじゃないか。もらいは大きい。だから、スピードアップして権利制限決めたなら、それだけもらいは平常時の自乗くらいもらおうじゃないか、そういうふうに考えていいと思うのですね。
　そのかわり、時間をかけてお役人に関係なくやっていくところは、これは伸びやかに住民同士の相談でやっていくわけですから、ここは変な要求を出してもそれはお役所に通らないよと。それはまさに伸びやかな自由を謳歌しながらやっていくわけですから、それは、そこで金よこせというのは筋が違う。何かそういう整理の仕方があるのじゃないかと思うのですね。そこに今の所得の低い人の場合の判断事項と、それからたまたま大火災になったけれども、金持ちのところが火災になったときの判断事項、それが一種の、岡田さん流に言えばソフトな地域係数でかかって公共的サポートの量が決まるというふうになるのじゃないかと思っているのです。
　ですから、そういうふうに考えれば、あしたぐらい県の方で決まるであろう都市計画決定にかかわる方は、積極的な町づくりの提案をどんどんと市と県に出して、もらいを大きくするということをやった方がいいのじゃないかと思っています。
○遠藤委員長　それでは、土岐参考人、お願いします。
○土岐参考人　最後の御質問でありました活断層法、アメリカでカリフォルニアにあります。そういうものが日本でいかがかというお尋ねだったと思いますが、これはもう日本とカリフォルニアとでは国土の広さ、こういう点から考えてみましても、まるで条件が違います。したがいまして、日本で法でもって、ここは住んではいけないというようなことが果たしてできようかと私は非常に疑問に思います。その点は先生方の方がよく御存じかもしれません。
　そういう意味で、私は、日本の場合にはそういう法でどうこうというよりは、事実として、ここにこういう断層があるのですよということを一般の方々にもわかるような形で知っていただくということでいかがかと思うのですね。これまでそういったような災害にかかわる危険性、これは地震に限りませんが、火山でも風水害でも同じことですが、こういうところではこういうふうな危険度がありますよということを行政なり何々が明らかにいたしますと、例えば、そういうところの地価が下がるとか何だというようなことがあって、いろいろな苦情等があるというようなことで、なかなか公開がしづらいという面がある場合も過去にはあったということであります。
　しかしながら、御存じのように、いろいろな面にわたる情報を公開をしようという御時世でもあります。ましてや、自然の災害にかかわる科学的な事実なことですから、それをどう受けとめるかは、そこのところの受けとめ方まで立ち入らないで、事実はこうなんだということを広く知っていただくということが私は重要でないかと思います。その上で、各人が各様に御判断いただくというふうな方法が日本の国の大きさあるいはそういうハザードマップをつくる信頼度の問題、いろいろなことを考え合わせますと、現時点ではその辺のところがいいところではないかと私は考えます。
○遠藤委員長　中島さん、よろしゅうございますね。
○中島（武）委員　いや、見解の違うところはもちろんあるのですけれども、ありがとうございました。
○遠藤委員長　それでは、太田さん、どうぞ。
○太田（昭）委員　土岐先生と岡田先生にお尋ねしますが、私、神戸に行きまして、こんなに木造家屋がぺちゃんこに、もう跡形もなく崩れるものかという非常に鮮烈な印象と、それから中高層のＲＣ、これが四、五階がぺちゃんこになる。五、六階のマンションは、先ほど岡田先生だったと思いますが、駐車場等があるところがつぶれる。特に中高層については真ん中が、四、五階がつぶれる。それから、ポートアイランド等の液状化現象で１メートルぐらいの段差ができたりする。高速道が落下する。それぞれに大変印象深かったのですが、この木造家屋につきましては、耐震基準とか、きょう話に出ましたそういう問題以上に、これから我々の国民意識も変わる。どういう建物をつくるかというような観点で、これは教育、宣伝の部分も非常に大きな要素があるし、先ほど伊藤先生がおっしゃったように、いろいろな補助とかという形をとるということは大変きょうは参考になりました。
　私お尋ねしたいのは、中高層の真ん中がつぶれるということで土岐先生が土木学会で発表されているという新聞報道を見ましたけれども、〇・八から二秒の周期の構造物、これがちょうど建物でいうと十階前後の中層ビルあるいは長さ二百メートルぐらいの橋、この周期と一致をするということが今回はかなり大きな破壊の原因であったという新聞報道を見ました。
　一方では、建築の方に聞くと、建物のちょうど自由度の真ん中の、人間でいうと腰の部分だから四、五階がつぶれるという話も聞きました。あるいは、地面から今度は縦の振動というのが非常に大きいので、突き上げていて戻る。そのぶつかったちょうど真ん中のあたりがつぶれるという話も聞きました。
　今度は、地盤自体の問題でいうと、同じようなことなんでしょうが、活断層がずれるということにおいて、その波が六甲山脈に当たって戻ってきて、活断層上が危ないというよりは、その地震波の行って戻ったぶつかりの中で、非常にそこに、これはいわゆるなぎさ理論というのかどうか知りませんが、そういうようなことで、縦の問題だとか、縦揺れが今回は大きいんだとかいろいろな論議があって、今日までちょうど二カ月が経過したと思います。
　中高層の真ん中が、現在は技術的にどういう分析をされて、つぶれたという分析をされているのか。あるいは、建物の固有振動数というものがこれに本当にどのようにしたのか。なぎさ理論と言われるような、それは一体学名によって違うのかどうなのか。
　それから、現在のこの耐震基準は、きょうの問題にも一番出ておりますが、一九二三年の関東大震災ということで、小田原の相模湾からのいわゆるプレート理論からくるものでありますから、やはり東京の本郷の四百ガルということを中心にすれば、これは当然水平振動ということについての基軸があるわけで、縦揺れがそのまま大きく起きて、それが直下型であるゆえに縦と横が一緒になって揺れてくる。私が向こうで聞いたことによれば、空中を舞うような感じがした、縦の揺れと横の揺れとが合わさって回るような感じがしたというのはいかにも実感としてはあり得るなと思ったのです。
　耐震基準の中で、関東大震災というものを基軸にした今のものの中に、プラスして、現在の耐震設計基準でいわゆる地域係数や重要度係数やあるいは地盤係数というのを掛けていって、それでいいんじゃないかということだろうと思う。私も要塞型の都市をつくるということはいかがなものかというふうに思っておりますので、それはいいんですが、この縦の振動ということについてもう一遍、今回初めての経験というならば、ここの基準というものをどのように考えるかということについて、どちらの先生にお答えいただくかわかりませんけれども、今の問題についてちょっと御教示をいただきたいと思います。
○遠藤委員長　では、岡田参考人お願いします。
○岡田参考人　大変数たくさんの御質問をいただいて、ちょっとまだメモができていないところがございますが、もし忘れていたら御指摘いただきたいと思います。
　それでは、私は建物の中層が壊れる話について申し上げたいと思います。
　今御指摘のように、地震直後からいろいろな学説が出ておりましてあれでございますが、まだ決定的な答えが出た状況ではないということをまず申し上げたいと思います。
　それから、次は私の感触でございますが、建物によっても多分きいている原因がいろいろ違うのではないかと思っております。それから、こういう破壊は、私の知っている限り今回初めて出たのではなくて、例えば一九八五年のメキシコ地震でもそういうことがあります。それから、一九二三年の関東地震のときも四、五階建ての建物の二階、三階が壊れたという例がございます。それから、四八年の福井地震で煙突が真ん中とか上の方でぽきぽき折れたという例もございます。
　この辺を見ますと、建物ごとにいろいろな理由が一番きいているという説がいろいろ今出ている状態だと思っておりますので、二戸ずつ、今の腰折れで多分きいたのも僕はあると思います。それから、もともとちょうどあの辺で強さが変わっている建物もございますので、それは腰折れしたのかもともとあそこが弱かったのかという問題もありますので、この辺今建築学会あたりでも個別に少し調査しているところでございますので、あれは全部これだという答えは多分最終的にも僕は出ないという感じがいたしております。
○遠藤委員長　土岐参考人、どうぞ。
○土岐参考人　私は、上下動の影響の問題となぎさ現象というお話がございましたが、この二点についてお答えさせていただきます。
　まず、上下動のお話でありますが、上下動につきましては、きょうたまたまでありますが持ってまいりました、皆様方の封筒にも入っていると思いますが、下の方に「最大加速度距離減衰」と書いた絵があります。実はこの絵は、詳しいことはやめますが、黒丸が要するに水平方向の揺れの最大値でありますし、白丸が上下動の最大の加速度です。それが、横軸が距離なんでありますが、断層線から距離が離れるに従ってどのくらい強さが小さくなるかということを示しております。
　ごらんいただいたらおわかりのように、上下動と水平動を比べてみますと、やはりこれまでのいずれの地震でも同じでありましたように、水平動の方が振幅は大きいわけです。上下動の方が小さい。ジャーナリズムなんかでも上下動が非常に強かった強かったというふうに、体験した人たちもそういうふうにお述べになるわけですが、計測をしますとこういうことでありました。
　必ずしも、水平の揺れよりは上下の方がよく揺れたということは、観測の限りにおいては事実ではないと私は思います。しかしながら、これまでに上下動の影響というのは水平動に比べて扱いが少しばかり少なかったということは私は否めないと思います。
　では、それは量的に今後どれだけ上下動の影響を見込むのかと言われましたら、現時点で私自身はよう数量的にはお答えできません。しかしながら、自分自身が現地のいろいろな被災の起こり方、被害の起こり方を見た上で感じましたことは、どうもこれは上下動が悪い影響を及ぼしたに違いないという種類の被災の状況があったことも事実です。したがって、これから私どもの技術者の仲間で議論をしていく上では、やはり上下動の影響というのを全くこれまでと同じでいいというふうに私は言わないつもりでおります。
　それからもう一つは、なぎさ現象ということがあったのではないかということをお話しになりました。このなぎさ現象というのは、非常に言い方が上手なんですけれども、必ずしも物事を正確にあらわしているとも限らないのですね。なぎさというのは、要するに皆さん方がイメージでお持ちになるのは、水の波が押し寄せてきて岸辺に当たってはね返ってくるというわけですが、そうすると、やはり波が高いのは沖合よりは浜辺じゃないでしょうか。
　先ほどの太田先生の御指摘のように、今回の地震では、何も六甲山の山すそではなくて、もう少し町の方に行ったところ、かといって、さらにそれが埋立地の海岸の方に行ったところではまたかえって小さくなっているというところで、あるゾーンがよく揺れているということは事実のようでありますね。
　では、結局それがどうして起こったのかということになりますと、これは諸説があろうと思いますが、私の観測では、土地の揺れ方というのは、それぞれの土地に非常に揺れやすい周期というのがあります。ある部分では一秒間に三回くらい揺れやすいところがありますし、あるいは一秒間に二回くらいのところもありましょうし、一秒に一回しか揺れないところもあります。そういうふうに、六甲山の山から海の方に行きますと、揺れやすい周期というのがだんだんに変わってまいります。
　ところが、やってくる波は岩のところ、下の岩盤から入ってくるわけですから、いろいろな周波数の成分を持っておるわけですが、そのうちの特にどの部分をよく振動させやすいか、そういう振動させやすい周期成分をいろいろな部分持っているわけですが、たまたま一秒間に二回よく揺れるような成分を持った地震がやってきますと、そういう周期の揺れやすい土地のところがよく揺れてしまう。山の方は揺れない、また海の方も余り揺れない、たまたまそこだけが揺れてしまうという現象は、これはもうこれまでの地震でもしばしば観測されることであります。
　さらに、地震の後、地震工学の人たちが、常時微動といいますが、土地が常時揺れているわけですが、そういう観測をいたしました。そうした人たちの言によりますと、やはり大きな被害を受けたあたりの揺れやすい周期というのは、一秒間に三回ぐらい揺れる周期で土地がいつも、年じゅう揺れておるということのようでありました。だから、そういうところに、たまたま一秒間に三回のような成分をたくさん持った波がやってきたのではないかというふうに私は考えております。
○遠藤委員長　それでは、長時間にわたりまして大変有意義な討議をさせていただきましたが、予定されております時刻が参りましたものですから、この辺で閉じたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　それでは、大変ありがとうございました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の先生方には、公務御多忙のところ、当委員会に御出席をいただきまして、また、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　当委員会といたしましても、本日の御意見を参考に復興に取り組んでまいる所存であります。委員会を代表いたしまして、お礼の言葉とさせていただきます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成七年三月十五日（水曜日）
　　　　午後三時三十二分開議
出席委員
　　委員長　岩垂寿喜男君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　持永　和見君　理事　井上　喜一君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　山本　孝史君
　　　理事　網岡　　雄君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　住　　博司君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　俊一君　　　　青山　二三君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　川島　　實君　　　　久保　哲司君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　宮本　一三君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　横光　克彦君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　井出　正一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　和田　　勝君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　厚生省保険局長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　茂木　敏充君
　　鈴木　俊一君　　　　　持永　和見君
　　田名部匡省君　　　　　江崎　鐵磨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　近藤　鉄雄君
　　江崎　鐵磨君　　　　　川島　　實君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島　　實君　　　　　田名部匡省君
同日
　理事鈴木俊一君同日委員辞任につき、その補欠
　として持永和見君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　鍼灸マッサージの健康保険適用に関する陳情書
　外一件
　（第四八号）
　医療・看護・福祉の充実に関する陳情書外一件
　（第四九号）
　被爆者援護法の促進に関する陳情書外二件
　（第五〇号）
　がん征圧施策の早期実現に関する陳情書
　（第五一号）
　骨髄移植医療体制の拡充整備に関する陳情書
　（第五二号）
　骨粗鬆症対策の充実に関する陳情書
　（
　第五三号）
　結核対策の充実・促進に関する陳情書
　（第五四号）
　らい予防法の抜本的見直しに関する陳情書
　（第五五
　号）
　国立病院・療養所の拡充・強化に関する陳情書
　外一件
　（第五六号）
　食品衛生法改正に関する陳情書
　（第五七号）
　廃棄物対策に関する陳情書外二件
　（第五八号）
　漢方製剤の保険薬価削除または負担見直し反対
　に関する陳情書外一件
　（第五九号）
　障害者のための施策の推進に関する陳情書
　（第六〇号）
　小規模障害者作業所に対する国庫補助制度の拡
　充等に関する陳情書
　（第六一号）
　新ゴールドプラン・エンゼルプランの早期策定
　に関する陳情書外十件
　（第六二号）
　高齢者保健福祉対策の計画的推進に関する陳情
　書外十三件
　（第六三号）
　社会福祉施設の整備促進に関する陳情書
　（第六四号）
　在宅福祉における時間貯蓄制度に関する陳情書
　外一件
　（第六五号）
　老人保健医療費拠出金にかかる老人加入率二
　○％上限枠撤廃に関する陳情書外一件
　（第六六号）
　児童館・児童センターの運営補助に関する陳情
　書
　（第六七号）
　保育所措置制度の堅持・拡充に関する陳情書外
　二件
　（第六八号）
　少子化対策の充実に関する陳情書外五件
　（第六九号）
　国庫負担の増額による国民健康保険制度の抜本
　的改善に関する陳情書外二件
　（第七〇号）
　入院給食費の助成に関する陳情書外一件
　（第七一号）
　在日外国人高齢者及び障害者に対する国民年金
　制度の改善に関する陳情書
　（第七二号
　）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一一号）
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○岩垂委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　理事鈴木俊一君が本日委員を辞任されたのに伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩垂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に持永和見君を指名いたします。
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○岩垂委員長　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口俊一君。
○山口（俊）委員　それでは、国民健康保険法等の一部改正に関しまして、まずトップを切って質問をさせていただきます。時間も余りございませんので、概略的にお伺いをしていきたいと思っておる次第でございます。
　御案内のごとく、国保の構造的問題が指摘をされ議論をされて久しいわけでありまして、今回の改正は、そうしたいろいろな議論を踏まえて行われるわけでありますが、いかなる趣旨で行われるものなのか、まず最初にお伺いをいたしたいと思います。
○岡光政府委員　今回の改正の趣旨でございますが、御指摘がありましたように、国民健康保険制度には、低所得者がふえておるとか、あるいは規模が小さい保険者がふえているとか、いろいろ構造的な問題を抱えておるわけでございまして、これに対応する必要があるわけでございます。
　そもそも、制度の抜本的な見直しを行うようにということがまた求められているわけでございますが、それを行うまでの間、当面必要な措置を講ずるということによりまして、制度の安定的な運営を図ろうというものでございます。
　また、あわせまして、老人医療費の拠出金の算定に用いられる老人加入率につきまして、その上限を上回る保険者数が著しくふえておりますので、これに対応しまして、老人保健制度の安定を図るため、上限となる割合の引き上げなど老人医療費の拠出金制度の見直しを行いたいというものでございます。
○山口（俊）委員　仄聞するところによりますと、当初、国保の改正というものは、今御答弁もあったわけでありますが、低所得者がふえただとか、あるいは小規模の保険者がふえた。あるいはまた格差がどうもいろいろあるんじゃないか等々、そうした構造的問題に着目をした抜本的な改革というものを考えておられたように思うわけでありますが、今日の前にある改革案というのは、どう見ても暫定的と言わざるを得ないわけであります。
　今、当面の措置というようなお話もあったわけでありますが、ただ、前の改正のときでも、実は当厚生委員会においてもいろいろ議論がありました。時の丹羽厚生大臣は、平成六年にも抜本改革について国会で審議を願いたいというふうな御答弁をなさっておられたわけでありますが、そうしたいろいろな経緯、これがあったにもかかわらず、結局、今回も暫定的色彩の強い改正になってしまった。そこら辺の背景、経緯についてお話しいただきたいと思います。
○岡光政府委員　国民健康保険制度の抜本改正のためには、既に医療保険審議会等からもいろいろ問題を御指摘していただいておるところでございます。また、並行して老人保健福祉審議会においても、新しい介護システムのあり方とかも議論になっているわけでございまして、国と地方公共団体の役割分担なり負担のあり方などにつきましてさらに議論を要するというふうに考えております。
　このためにやはり時間をいただきたいと思っておりますが、それで放置をしておくわけにもまいりません。したがいまして、先ほど申し上げましたような構造的な問題に対応した当面必要な措置をぜひとも行いたいということで関係者でいろいろ御議論いただいたわけでございますが、関係者の合意を得たものにつきまして、今回、そういうことで当面の措置を行わせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○山口（俊）委員　前回の改正当時の議事録を読ませていただきましたけれども、実は、あのときの議論と今回いろいろな場所で行われておる議論、ほとんど同じなわけですね。やはり抜本的改革へ向けて云々というふうな議論ばかり続いておったわけでありますが、人は変わっても事態は変わっておらないというふうな感を実は強くいたしたわけであります。
　今御答弁いただきましたけれども、今現在の厳しい経済状況とか、あるいは税収が続けて落ち込んだ云々の財政状況等、やはりそこら辺もあろうかと思うわけでありますし、同時に、これも御答弁にございましたいわゆる介護システムをどうやっていくのかというふうなことも、これまたあろうかと思うわけであります。
　これも、聞くところによりますと、九年度にスタートを予定しておられるこの介護システム、いわゆる公的介護保険の導入というふうなことを聞いておるわけでありますが、これも御承知のとおり、高齢者の介護費用のかなりの部分を医療保険で見ておるというふうなことであります。資料を見てみますと、国民医療費二十四兆円のうち約四兆円というふうに見込まれておるようであります。
　確かに、公的介護保険、この導入には、いわゆる医療保険制度全体の見直し、大改革といったこともあるでありましょうし、また実は、よくよく考えてみますと、この介護保険制度というものが果たしてオールマイティーなのかどうかというふうなことも考えてみなくてはいけないのではないかと思うわけであります。
　例えば、財源にしても、そうした医療保険の各制度、あるいは各保険者から例えば拠出金を取るというふうなことになってしまいますと、また同じようなアリ地獄みたいなところへ入ってしまうのではないか。そうしたおそれもあるわけでありまして、いずれにしましても、国保の視点から十分介護保険というものを注視をしながら、あるいは国保の視点からのいろいろな意見の反映というふうなことも大事であろうかと思っておるわけであります。そこら辺、皆さん方の大いなる御努力に期待をさせていただきたい。今回の当面の暫定措置というふうなことは、そうした意味合いからもやむを得ないのかなというふうな感じを持っておるわけであります。
　続きまして、今回の改正のねらい、いろいろなところに出ておるわけでありますが、国民健康保険、国保におけるいわゆる負担の公平化、あるいは国保財源をいかにいましばらくの間安定をさせていくかというふうなことがよく言われておるわけでありますが、そのそれぞれについて、いわゆる平準化、公平化についてと国保財政の安定化、この二つについてどのような対応を行っていくおつもりなのか、それをお伺いをいたしたいと思います。
○岡光政府委員　まず、保険料負担の公平化の問題でございますが、今回、保険料の軽減制度を拡充をいたしまして、応益割合を五〇％前後にしようという努力をする保険者に支援をしたい。こういう誘導をすることによりまして、保険者間、あるいは同じ保険者の中での被保険者間の保険料負担の公平化ということをより進めていきたいというふうに考えております。
　それから、財政の安定化の問題でございますが、特に規模の小さい保険者を中心に高額医療費共同事業を拡充いたしまして、規模の小さい保険者を中心に高額部分を共同で負担をするということによりまして、安定の確保ということを図りたいと思っております。また、適切な医療費適正化対策を推進をしていただくということによりましても運営の安定化が図れるのではないだろうか、こう思っております。
　それから、あわせまして、病床数が多いというふうな、当該の保険者の責任を問うことのできないような理由で医療費がふえておる部分もあるわけでございまして、そういう事由を前提にいたしまして一般会計から繰り入れを認める国保財政安定化事業というのがございますが、これをもう二年間継続するということにいたしまして、これでもって、あわせて財政の安定化に資するということにしたいという考えでございます。
○山口（俊）委員　ただいまいろいろと御答弁いただきましたけれども、いわゆる公平化につきまして、同じ保険者の中での平準化云々というようなお話に力点が置かれておった御答弁であったかと思いますが、これは御存じのとおり、いわゆる同じ保険者の中での一つの不公平感、これがあるのは、もちろん御案内のとおりであります。
　同時に、いわゆる保険者間、市町村間の格差、これまた大きな問題になってきておるというのも御承知のとおりでありまして、さらに言いますと、同じ医療保険の中で、国保と他の例えは組合健保とのいわゆる不公平感というか差があるじゃないか。負担にも差がありますし、同時に給付も差がある。そこら辺も一元化の議論とも相まっておろうかと思いますが、いわゆる公平化ということをとってみても、そうしたいろいろな面があるわけでありまして、これもまた国保の抱える構造的問題かな、そんなふうな気がいたすわけでありますが、先ほども御答弁いただきました。いわゆる国保が抱える構造的問題ですね。先ほどもお話があったのですけれども、今回の改正に当たって、国保が抱える構造的問題をどのように認識をされておられるのか、これをいま一度明確にお示しをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　特に認識をしております構造問題としましては、低所得者が増加をしておるということ、それから小規模な保険者が増加をしておるということ、それから保険料の地域格差がより生じておる、こういうふうなことを構造問題として認識をしております。
　具体的に申し上げますと、まず低所得者の関係では、高齢化の進展もございまして、加入者のうち、いわゆる所得のない人の割合が平成四年度では二〇・八％に達しておりまして、このことによりまして、所得がないということで保険料の負担が困難でございますので、それが他の被保険者に負担がいわば過大になる傾向になっておる、こういう問題意識でございます。
　それから、小規模の保険者の問題でございますが、被保険者数が三千人未満の市町村が平成四年では全国市町村のうちの三六％、千百六十四という市町村に急増しておりまして、余り規模が小さくなりますとその保険規模が小さくなるということで、いわゆるリスク分散が図れない、保険制度が十分機能しないという問題が出てくるのではないか、あわせて事業運営が不安定になるだろう、こういうふうに意識をしております。
　それから、医療費の地域格差でございますが、これが大きな差がございまして、そのことが結果として保険料の地域格差問題につながっているのではないだろうか。現在、市町村レベルで見ますと、一番高いところと一番低いところの保険料の差は約六倍でございまして、これは余りにも差が大き過ぎるのではないだろうか、こういったものの是正が必要であろう、こういうふうなことを問題として意識をしております。
○山口（俊）委員　いろいろお話がありましたが、その中でまず低所得者層が増加をしておる、二〇・八％にもなってきているということで、これは具体的にどのような層がふえておるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○岡光政府委員　まず、所得なしの世帯が今申し上げましたようにふえておりますが、この所得なしの世帯につきましての年齢を見てまいりますと、六十歳以上の世帯主で構成されている世帯が四五％を占めておるような状況でございまして、結果としまして、退職をして国民健康保険の対象になってくるわけでございますが、そういう人たちの中で、特に高齢化がどんどん進んでおるということで、低所得者層が結果としてふえているという状況ではないかというふうに認識しています。
○山口（俊）委員　いわゆる低所得者層の増加というのは、これは国保が抱えるどうしようもない、ある意味で一番重大な問題であろうかというふうに考えておるわけでありますが、今回の一部改正にしても相当公費を導入するというふうなお話も聞いておるわけでありまして、それだけに事実をきちんと分析をして、きちんと把握をしておく必要があろうかと思うわけであります。
　御承知のとおり、いわゆる地方税制によって捕捉をされた所得に対して国民健康保険の保険料というものがかかってくるわけでありますが、ではこれが果たして正確に捕捉をされておるのかどうか、これはもう低所得者層に限らず言えることでありますし、あるいはまたいわゆる分離課税とか、あるいは控除される所得というものは出てこないというふうなこともあるわけでありまして、では、本当にそうした中で例えば可処分所得というのはどうなのか等々のいろいろな調査検討といったことも、抜本的改革をもしやるのであればやっておかなければいけない。そこら辺をきちっとやっておかないと、公費導入に対して私は国民の御支持がいただけないのではないかというふうな気持ちもいたすわけでありますので、恐らくおさおさ怠りはないと思いますけれども、さらにそこら辺の話も煮詰めておいていただきたい、そんなふうに思うわけであります。
　同時に、これも先ほどお話にございました一人当たりの保険料の地域格差及び応益割合の地域格差についてもお話しいただきたいわけでありますが、これももう御案内のとおり、国保に対する不満の中でもパーセントとしては非常に大きい部分であります。所得が同じなのに町を変わったら急に保険料がでかくなった。これはどうしたことだ云々のお話もあるわけでありまして、そこら辺をもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○岡光政府委員　保険料の地域格差でございますが、先ほどもちょっと御説明いたしましたように、最高の市町村と最低の市町村では約六倍の格差がございます。
　それと、応益割合につきましては、全国平均で約三五％の応益割合でございますが、最高のところでは七一％、最低のところでは九・五％ということで、応益割合につきましても大変大きなばらつきがございます。私どもは、この状況につきまして、やはり標準である応益割合五〇％というものにできるだけ近づけていただくというのが全体の負担の公平ということにつながっていくのではないだろうかというので、今回は、負担の公平につながるべく応益割合を五〇％にするような誘導策をこの際講じたいというふうなことを考えておるわけでございます。
○山口（俊）委員　今回そのような格好での誘導策というふうなお話でありますが、今御答弁をいただいたとおり、今現在、全国平均では応益の割合と応能の割合が三五対六五、しかも各保険者といいますか市町村で物すごいばらつきが出てきておるわけであります。基本的には五〇対五〇でお願いしますよというのが厚生省の姿勢だというふうに聞いておるわけでありますが、現実にいわゆる市町村政を預かる町村長さんあるいは市長さんにとってはこれはもう実は大変な問題であるわけでありまして、やはりひとつおらが町だけこうしますよといったことではなかなか住民の皆さん方の理解を得にくいというふうな部分も出てこようかと思います。それだけにやはり厚生省としてきちんとそこら辺の基準を示して、同時にきちんとした誘導策というのをとっていく、インセンティブを高めていくというふうなことをやっていただきたいと思うわけであります。
　ただそこら辺で、いわゆる応益の割合を高めるというふうなことになりますと、やはりどうしても低所得者の皆さん方に負担がかかっていくのではないかというふうな話も出てくるわけでありますので、今回の改正案にもありますけれども、いわゆるそこら辺の軽減措置をきちんとやっていく、これも大事なことであろうかと思っておりますので、そこら辺の御努力に期待をいたしておきたいと思います。
　それと、やはりこれも出ておりましたいわゆる小規模の保険者が増加をしてきておるというふうなことでありまして、御案内のとおり、余りに規模が小さいがために次年度のいわゆる医療費の予測さえできないというふうな町村がふえてきておるわけであります。このことに関しては、いわゆる広域化がどうだ、あるいは都道府県がもう少しやったらいいのではないか等々、いろいろな議論が出ておりますけれども、これに対しての今回の改正における配慮というものをお聞かせをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　まず、御指摘のように規模が小さい保険者になりますと、まさに事業が安定化しない、当該の年度の保険料と翌年度の保険料にかなりのぶれがあるというふうなことにもなるわけでございまして、非常に安定化しないわけでございます。そういう意味では、医療費のうち高額な医療費につきましてはその保険者の保険料負担にはね返させないような、いわゆる高額医療費の共同事業ということをやっておりますが、そういった共同事業を拡充をすることによって、結果として保険料にばらつきが生じないように持っていこうではないかということをまず考えております。
　それから、規模が小さい保険者では担当者の確保がなかなか難しいということもございますので、国保連合会等によります支援を行いまして、事務的な面、いろいろな事業を展開する面でもそういった具体的な支援策を講じていこうではないか、こういう両面から小規模保険者の運営の安定化に資するように持っていきたい、こういうことを考えております。
○山口（俊）委員　それと、これも先ほど若干お話を申し上げましたけれども、いわゆる応益割合の地域格差であります。このばらつき、若干お話がありましたけれども、今回の暫定措置にとどまらず、今後どういうふうに対応していくおつもりなのか。今回の保険料の軽減制度の見直しだけでは私はどうも不十分ではないか、そんなふうに考えますのでその点と、またこれも申し上げましたけれども、そうした応益割合の引き上げに当たってはやはり何といっても低所得者層への配慮といったことが大事になってこようかと思いますので、そこら辺の二点につきましてお伺いをいたしたいと思います。