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○政府参考人（株丹達也君）　まず、改正をしようとする趣旨の御説明をさせていただきたいと思います。
　現行の国家公務員法の七十八条の第一号でございます。そこの中に、職員の勤務実績が良くない場合には人事院規則の定めるところにより分限ができる、意に反して降任なり免職ができると、こういうこととなってございます。人事院規則におきまして、この公務員法の規定によって降任なり免職ができる場合として、勤務評定の結果その他職員の勤務実績を判断するに足ると認められる事実に基づき、勤務実績の不良なことが明らかである場合とすると、こういう規定でございます。
　今回、私ども法案を改正をしようというふうに考えましたのは、今回の改正におきましては、先ほど申し上げましたけれども、任用、給与、分限等の人事管理の基礎として活用されるツール、道具として新たな人事評価制度を法定をするという考え方でございますので、それに合わせまして、勤務実績が良くない場合の判断について、人事評価及び勤務の状況を示す事実に照らして行うということを法律上明確にさせていただく、要件の一層の明確化を図ると、こういうことで制度改正をお願いしようというふうに考えたところでございます。
　先生の御指摘は、そのときに、じゃ、どう変わるんだろうか、こういうことでございますが、勤務実績が良くない場合になされる分限処分自体につきましての性格からいきまして、今後法改正が成ったときの処分件数がどうなるかと見込みについて言及するというのは大変難しいということを御理解いただきたいと思います。
○小池正勝君　先ほど大臣の秋元議員に対する御答弁の中で、仕事ができなければ降任もあるということをはっきり明言しておられたわけですから、それは大臣、これは分限を厳格に厳しくやっていくと、こう考えてよろしいんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　正に根幹部分にかかわるところでございまして、いわゆる勤評は、先ほど委員が御指摘になったように、内閣総理大臣は、勤務成績の優秀な者に対する表彰に関する事項及び成績の著しく不良な者に対する矯正方法に関する事項を立案し、これについて適当な措置を講じなければならない、こうなっているんですね。
　ですから、今回改めて人事院の通知にも対応して、我々のところで正に今委員の御指摘になったような条文を改めてクリアにして、基準を明確にして、人事院の方ではもう通知を出していただいておりますので、何か基準自体が厳しくなったということでは必ずしもない、こういうふうに思いますけれども、明確にして、今まで基準が不明確なために、訴訟のリスクもありますから、なかなか発動できなかった事例がもしあったとすれば、そのものについてはきちっと対応していけるようにすると。そして、勤評のこういうあいまいな書き方ではなくて、今回必ずこれが直結をするということを明確にしたということでございまして、そういうことを踏まえて、先ほど大臣が御答弁がありましたように、成績が不良の場合は降任はある、こういうことになっていくと、こういうふうに考えているところでございます。
○小池正勝君　分かりました。
　それでは、時間もありませんので、次に天下りの方を御質問させていただこうと思います。
　押し付け的な天下りはいけないということを大臣は常々言っておられまして、もうそのとおりだろうと思います。それを禁止するというのは当然のことなんだろうと思います。一方で、能力、経験豊かな公務員、これが一切退職後働いてはいけないとしたのでは、それは本人のためということだけではなくて社会的な損失であるということもこれは事実なんだろうと思うし、これもどなたも疑いがないところだろうと思うんです。問題は、押し付け的な天下りなのか、能力、経験あるいは人格、そういったものを見込んだ優秀な人の再就職なのかと、その違いというのがこれは非常に難しい話になると思うんですね。
　そこで、こういう抽象的な議論をしてもしようがないので、各論でお伺いしたいと思うんであります。厚生省の歴代の社会保険庁長官の再就職先を教えてください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　歴代ということですので、昭和六十一年六月に退官した方から申し上げますと、この方は、退官後、全国社会保険協会連合会の副理事長、次に社会保険診療報酬支払基金の理事長、次に医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構の理事長、次に財団法人社会保険健康事業財団の理事長、次に財団法人復光会の理事長となっております。
　次に、平成二年六月に退官した方については、最初に厚生年金基金連合会の理事長、次に厚生年金事業振興団の理事長という職歴でございます。
　次に、平成二年六月に退官した方ですが、この方は、最初に厚生年金事業振興団の副理事長、次に財団法人長寿社会開発センターの理事長、次に財団法人社会福祉振興・試験センターの会長ということでございます。
　平成四年七月退官の方ですが、この方は、最初に社会保険診療報酬支払基金の理事長、次に日本障害者スポーツ協会の会長、次に国民健康保険中央会の理事長ということでございます。
　平成六年九月に退官した方でございますが、この方は、最初に年金住宅福祉協会の理事長、次に社会保険診療報酬支払基金の理事長、次に社会福祉法人全国社会福祉協議会の副会長ということでございます。
　平成八年七月に退官した方でございますが、この方は、最初に医薬品副作用機構の理事長、次にアイルランド大使、次に最高裁判所判事という職歴でございます。
　平成十年七月に退官した方でございますが、この方は医薬品副作用機構の理事長、次に船員保険会の会長という職歴でございます。
　平成十三年一月の方でございます。この方は国民生活金融公庫の副総裁でございます。
　次に、平成十四年八月退官の方ですが、この方は社会保険診療報酬支払基金の理事長でございます。
　平成十五年八月退官の者でございますが、この方は大阪大学人間科学科教授でございます。
　次に、平成十六年七月に退官した者でございますが、この方は財団法人こども未来財団の理事長に就任されております。
○小池正勝君　今御答弁を伺っていますと、もうほとんどすべて、例えば社会保険診療報酬支払基金であるとか国民生活金融公庫であるとか、それから医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構の理事長だとか、ほとんどすべて厚生省のいわゆる所管法人に行っておられるということをおっしゃっておられるわけですが、これは天下り的な押し付けなのか、それとも能力、経験、人格を見込まれた優秀な人の再就職と、どちらなんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　衆議院でも御議論がありましたとおり、特に社保庁の例を今出してもらいましたけれども、その押し付けるもっと手前に大臣の認可というのがあるところがあるんでございます。法律上そういう仕組みになっておりまして、そういう認可をもってやるということでありますから、押し付ける必要もないという言い方はちょっと適当かどうか分かりませんけれども、そういうところも含まれていたなというふうに今聞いておりました。
　正に、こういう同じ仕事を、退官前に長官ということをやられていた方が固定的に行くということについて、今申し上げたような法的な認可というようなものがない場合であるとすれば、これは能力、経験、人格等を評価されての再就職と本当に言えるのかどうかというのはかなり疑わしいケースであろうと、こういうふうには思っております。
　ただ、逆に同じようなケースで、例えば、例が適当かどうか分かりませんけれども、文科省で海外の音楽事情に通じた方が例えば財団法人である交響楽団に行かれて、そこに文化庁から例えば何がしかの助成金もオーケストラの経営の補助として出ている、一方でこういうケースもあるものですから、この線引きというのは正に委員が御指摘になられたように非常に難しいところでございます。
　ですから、外形標準でこういうものは全部駄目だということではなくて、詳細な設計を今度官房長官のところで行いますけれども、正にこういう線引きというのをきちっとやっていって、能力、経験、人格等を評価されての再就職が必要以上に抑制されるということがあってはならないと、これは一つございます。
　しかし、大臣が何度も御答弁されておられるように、これはやっぱり押し付け的ということは国民の目から見てどうだろうか。そして、衆議院でも御議論があったように、このことの固定的な人事によっていわゆる税金の無駄遣いになっているのではないかと、更にその先に官製談合といったような問題があるのではないかと、これが国民の今厳しい視線でございますので、そういうことをよくよく踏まえてこの線引きを詳細な検討をしていかなければなりませんし、もとより人の問題だけで申し上げたような不祥事というのは根絶できるわけでもないわけでございますので、例えば官製談合の場合は独禁法の適用ですとか、それから公共事業の場合はそもそもの発注、受注の仕組み、こういうこと、さらには独立行政法人や行政委託型に対する委託の在り方、業務の在り方、そういうこともすべて行政改革ということで踏まえて全体的に対策を打っていかなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○小池正勝君　正に今副大臣の御答弁、よく分かります。これは能力とか経験を問われたものかどうか疑わしいと、しかし一律に言えない、これも確かによく分かりますから、すべて一律にこれが駄目だというわけにいかないと、これももちろんよく分かる話です。
　そこで、これは個別に判断していくという話にしかどこまで行ってもそれはならないし、そこはこれからの運用というのも分かる話なんですが、もう一つ例として、これは新聞報道なんですが、東京証券取引所は、今秋の組織再編で新設される自主規制法人の理事長に、元財務省事務次官を起用する人事を内定したと発表した。折しも、天下り規制を進める公務員制度改革が閣議決定されたその日の発表だけに、正に挑戦的とも見られかねないタイミングである。官邸もなめられたものだ。これに対して財務省や公務員制度改革に批判的な政治家たちは、民間会社である東証の人事に政府が口を挟むべきではないと反論しているようだと。これはいかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の法案では、国民の目から見て押し付けのように見えるもの、すなわちそれは各人事当局が人事の一環としてやっているあっせんによる再就職のことを言っているわけでございます。したがって、こういうものを一掃するには各府省等によるあっせんを全面禁止をするという極めてドラスチックな措置をとっているわけでございます。
　もし、その東証理事長というのはかつての言ってみれば大蔵省事務次官の固定的天下りポストだったんですね、その延長線で株式会社東京証券取引所の自主規制法人の理事長に財務省人事当局のあっせんによって天下るということがあれば、これはアウトになります。いや、それはあうんの呼吸でしょうといっても、共謀があったりしますとこれもアウトになります。
　いずれにしても、疑いが掛けられれば今回の法律案では外部監視機関が動くということになります。例えば、国会でこういった議論が行われて、外部監視機関が疑いを持つに至ったということになれば、関係者の事情聴取とか立入検査とか、場合によっては証人喚問とか、そういったことができるようになるわけでございまして、かなり今回の法案では厳しい規定が置かれているということになるわけでございます。
　いずれにしても、人事当局のあっせんは、一回目であろうが二回目であろうが三回目であろうが、全面禁止をされるわけでありますから、いわゆるわたり、あっせんはなくなるということでございます。
○小池正勝君　今のお話は、各省の人事当局が一切しない、遮断するということだから、そもそも制度的に押し付けようがないんだと、一元管理して、この官民人材交流センターというところで一元管理をするんだから、そもそも制度的にできなくなるんだと、こういうお話だと思うんです。これは正に、これはどこまで行ってもケース・バイ・ケースである以上、制度的に一切遮断するということをしない限りはそれはできないわけですから、これは正に大臣のおっしゃることはよく分かる話なんであります。
　そこで、この官民人材交流センターのお話を質問させていただこうと思うんですが、まず、現在でも国家公務員人材バンクというのはもう既にあるんですね。これは機能していないんではないかという指摘があるんですけれども、まず、この国家公務員人材バンクであっせんした者は、今までの状況はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　試行人材バンクと称しております、平成十二年度から総務省において運用しているところでございます。
　本年四月一日現在、二千二百四十九人の職員の人材情報が御登録いただいております。また、これまでの間に企業等から百一件の求人の申込みは受け付けております。そのうち一件の再就職が成立をしたという状況にございます。本年四月から、求人開拓への民間事業者の活用可能性の検証あるいは対象職員の範囲につきまして、先ほど数を申し上げましたが、拡大などの取組を行っているところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、十二年からやっておるよと、しかし成立したのは一件だけなんだよということをおっしゃったわけですね。ですから、これは機能しているとはなかなか言えないというのはもう率直なところだろうと思うんです。今回、新しくこの官民人材交流センターというのができるわけですが、この轍を踏んではならない、きちっと機能しなければいけないということなんだろうと思うんです。
　そこで、まず、昨日の本会議における秋元議員の御質問の中にもありましたけれども、秋元議員の質問の中でこういうことを言っておられました。毎年約四千名にも上る早期勧奨退職者がおり、そのうち各省であっせんしている者が約半分の二千名程度もあるんだということを御指摘になっておられまして、これは、さっき一件しかないというお話をされましたけれども、極めて数がけた違いになっているわけですから、本当にこれで大丈夫なんだろうかという点が一つ。
　もう一つは、これも新聞報道の中ですが、これも同じように、バンクには高い処理能力が求められるから、規模的に大丈夫なのかというのも、これは読売新聞なんですが、書いてあります。その中で、民間の人材紹介会社の社長さんという方がこんなことを言っています。新人材バンクにおいて絶対に全員の転職先を見付けなければならないとなるとコストが掛かり過ぎて、民間企業の感覚なら全く割に合わないとその非効率性を指摘しているというふうにこの読売新聞の報道では書いてあるんでありますが、この官民人材交流センター、大丈夫でしょうか。
○副大臣（林芳正君）　今総務省からお話がありましたように、今の人材バンク、一件しかなかったということで、たしかこの委員会でも少し前に松井先生から何か御指摘をいただいて、少し見直さなければいけないというお話を私答弁した記憶がございますが、正に一番大きな原因は、各省であっせんを今していると、ここがあろうかと、こういうふうに思います。ですから、各省であっせんをしていただけるのであればわざわざこの総務省のバンクに行かなくてもと、ここが一番大きな原因であろうかと、こういうふうに思いまして、正に今回の御提案をさせていただいている法案では、各省によるあっせんを全面禁止をするということにいたしておりますので、まずその流れが、こちらはせき止められますから必ずこちらへ来るということが一番大きな違いであろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　正に、流れがすべてこちらのセンターの方に来るということを前提にしてしっかりとした設計をやっていかなければならないと、こういうところでございますので、大臣からも先ほどお話がありましたように、能動的な求職活動をきちっとやっていくと、また求人開拓営業やキャリアコンサルティングをきちっと実施をしていかなければならないと、こういうことを閣議決定をさせていただいた次第でございます。
　また、勧奨退職が大体四千名で、その半分ぐらいではないかという推計でございますけれども、正にそれぐらいの規模でどれぐらいの人員配置が必要になってくるのかと。これは民間の例も参考になるとは思いますけれども、一方で自衛隊の制服の職員は別の組織を使ってやっておると、こういうところもございまして、いろんな例を参考にしながら、しかし公務の方のマッチングということで、全くこのマッチングの、民間の会社が外の人と外の会社をマッチングするというところとはまた多少異なってくるだろうと、こういうふうにも考えておるところでございまして、閣議決定ではその詳細を有識者にゆだねておりますけれども、本部に組織があって各地方機関にも置くと、こういうような骨格を定めさせていただいておるわけでございます。
　いろいろ議論があったところで、正に各省のトンネル機関になってはいけない、このこともあります。各省で予算権限を背景にした押し付け的なものはやめようと、こういうことでございますから、ここがトンネルみたいになってはいけないということで、この閣議決定では、出身省庁の職員のあっせんはセンターの職員は行わない、自分が来た親元のあっせんは行わないと。また、人事当局と企業等は直接交渉をしてはいけない、また外部監視機関がきちっとチェックをし透明性を確保すると、こういうことを閣議決定でも決めさせていただいておるわけでございまして、こういうことに注意をしながら、今委員が御指摘があったように、きちっとした対応を有効に機能するためにもいろんな施策を打っていかなければならないと考えておるところでございます。
○小池正勝君　時間が参りましたので最後になりますが、今国民の間でこの天下りに対する怒りというのは非常に強いものがある。ですから、正にこの機会にこの天下り、先ほど押し付け的な天下りを根絶すると大臣がおっしゃられました。正にそのことをきちっとやっていかなければならない。正に時宜にかなったものなんだろうと思っています。
　そんな中で、正に突破力のある大臣でございますから、最後に決意を大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　要するに、今回の改正案は、まず能力・実績主義を導入することによって年功序列人事を打破しようというところからスタートをしております。年功序列の延長線に肩たたき、早期勧奨退職、天下り慣行があるわけでございます。したがって、こういうところの根本を断ち切ろうとしているわけであります。
　年功序列がなくなれば、同僚、後輩にどんどん追い抜かれていく人も中には出てくるでありましょう。後輩が上司になってもそれはやむを得ないというカルチャーが根付くわけですね。ですから、同期横並びでスーパー護送船団方式で肩たたきによって天下り先を探して、人事の一環として、国民から見れば押し付けのように見えるはめ込み人事をやっていくという必要がなくなるわけでございます。ですから、そういう今までのやり方をがらっと変える根本療法をやろうというのが一つであります。
　一方、天下りというのが各府省がいろんなセクションごとにやっているという縄張主義がございます。そうすると、今のように省庁横断的に物事を解決していかなければいけない問題が山のようにある。例えば、私がやっている規制改革、行政改革、地域活性化等々、こういう問題は各省縄張主義の下では絶対にうまくいかないんですね。ですから、内閣府や内閣官房に各府省から優秀な人たちが集まってそれぞれの任務を負っているわけですが、彼らがいったん本省、本籍地に帰って、そこから先、再就職するときはその本籍地のあっせんによって再就職していくということになると、どうしても頭の片隅に自分のところの省益というものがこびりついてしまうのではないかという問題がございます。
　橋本行革において官邸主導型の体制というものを導入をしたにもかかわらず、官邸主導型がうまくいっていないという指摘もございます。それはどこに原因があるのかと考えてみますと、やっぱり車のモデルチェンジは行った、ボディーのモデルチェンジは行ったけれども、その車を走らせている実体過程、プラグマティックなルールは全然変わっていない、エンジンが変わっていないということなんですね。そういたしますと、やはりエンジンの部分を取り替える必要があるのではないかということでございまして、まさしく我々は今回思い切った決断として、各省によるあっせんのやり方を全面的に禁止をしてしまおうと。それによって、正に官邸主導型の体制あるいは行政改革、独法改革、特殊法人改革、公益法人改革、そういったものが一気に進んでいくのではないかという思いの下に今回、能力・実績主義と天下り規制、この二つを考えて御提案をしたところでございます。
　もし、この国家公務員法改正案が廃案になってしまうということになりますと、これはもう今の天下りシステムが延々と続くと、こういうことになってしまうわけでありますから、我々としては是が非にでもこの参議院内閣委員会において御審議の上、何とか成立をさせていただきたいという思いで一杯でございます。
　よろしくお願いをいたします。
○委員長（藤原正司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。本日は委員会の民主党のトップバッターとして御質問をさせていただきます。
　まず最初に、総務省から政府参考人おいでいただいておりますが、国家公務員制度の企画立案というのはどこの省の所掌でしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　国家公務員制度の企画立案、設置法上は総務省の方に書かれてございます。
○松井孝治君　私はそういう意味で、今回、国家公務員法の改正でございまして、なぜ総務大臣がいらっしゃらないのか。私、総務大臣の出席要求をいたしましたが、残念ながら今総務大臣おいででございません。このことについては大変遺憾でございます。理事会において、委員長に申し上げますが、今後、連合審査をするなり、あるいは総務大臣が出席をして御審議をいただくなり、国家公務員制度の企画立案、制度そのものを所管している大臣が御不在の中でこういう議論が行われているということについて、よろしくお取り計らいください。
○委員長（藤原正司君）　理事会で協議いたします。
○松井孝治君　ありがとうございます。是非理事会で御協議をいただいて、慎重御審議いただきたいと存じます。
　それで、最初に、これは渡辺担当大臣も、それから官房長官もよく御存じでございましょうけれども、我々自身が今回の天下り規制については政府案よりもはるかに厳しい案を出させていただいております。基本的な考え方が違います。政府案は、事前規制というものを撤廃する、暫定期間を置いて撤廃する、そして官民交流センター、そういうものを、政府では新人材バンクとかいうふうにおっしゃっておられましたけれども、我々は天下りバンクと称しております。そういうものが天下りを継続する、そういうことではなくて、私どもとしては、事前規制をきっちり強化をしていくんだと、もちろん行為規制も掛けていきます。行為規制も、より厳しい事後の行為規制も掛けていきますけれども、基本的にそういう考え方で、民主党としては、今の政府案では全く不十分である、いろんな、ざる、穴、抜け穴がたくさんあるというふうに考えておりまして、今日の質疑では、まずその辺りを中心に御質問をさせていただきたいと思っております。
　そこで、委員長、これは本会議の質疑でも若干気になったことなんですが、先ほど、午前中の質疑の中で、まず渡辺大臣に聞きましょう。今回の、我々が天下りバンクと呼んでいるもの、官民人材交流センター、これは完璧に従来の各省庁の押し付け的なあっせんを遮断するというふうにおっしゃいましたけれども、大臣、これはこの法案の一つの大きな眼目であると、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まさしくそのとおりでございまして、この官民人材交流センターは天下り根絶センターになります。
　各府省等が行っております天下りあっせんを全面禁止をしてしまうわけでございます。松井委員が以前この委員会でどなたか政府参考人に聞かれたように、今の天下りあっせんというのは法律のどこにもその根拠が書いていないわけであります。そういう言わば事実行為として行われているものが様々な弊害を生んでいるという実態にかんがみて、我々はこの各省あっせんを全面禁止をした上で透明な中立的機関として官民人材交流センターを設置をするわけでありまして、この基本原則は閣議決定を既にされております。
　まさしくこれは天下り根絶センターと言うにふさわしい位置付けがなされております。
○松井孝治君　胸を張った答弁をしていただきましたので大変有り難いと思います。
　私が委員長に実は申し上げたいのは、そこまで胸を張っておっしゃっていただいているわけですから、この官民交流センター、天下りバンク、我々はそう称しておりますが、この中身、これはこの法案の一番大きな眼目なんですよ。それがどういうものなのか、どういう規模なのか、どういう権限なのか、法律にどこまで書き込んであるのか、それまさか、本来だったらこれは私は予算関連法案として、どれぐらいの規模のものをもって、どういう権限で、どういうものだったらあっせんするのかということをしっかり法律で書かないと意味がないというふうに思うわけでありますが、それについて、もし仮にここの場で、法律にはほとんど書いてないんですね。書いてないのは法案の審議としてそういうものが出されたわけですからしようがないんですけれども、それをまさか国会の場で、有識者懇談会で議論するからここでは答えられませんと、そういうお話が出れば、私はこれは議論ができないと、この場で、国会を軽視していると言わざるを得ないと思うんですが、委員長、そこの点を十分認識して議事進行に御協力いただきたい。これは委員長への御要望として申し上げておきます。
○委員長（藤原正司君）　はい、承知をいたしました。
○松井孝治君　それでは、議論を始めさせていただきたいと存じます。
　まず、社会保険庁、大変な問題で、今日もお昼のニュースでもやっておりましたけれども、大変な問題になりましたね。その社会保険庁というのを今、日本年金機構に変えようという法案が参議院に掛かっております。日本年金機構というのは、法人の分類からいうと特殊法人になるらしいですが、いずれにしても、その一つの大きな特色は公務員ではなくて非公務員化するということであります。
　渡辺大臣にお伺いしますが、この日本年金機構、天下り規制の対象になるんですか、この法案で。
○国務大臣（渡辺喜美君）　日本年金機構に厚生労働省なり役所から再就職をする場合には、本法案の規制対象になります。
○松井孝治君　分かっていて時間稼ぎでそういう答弁されていると思いますが、日本年金機構、今までの社会保険庁からたくさんの天下りがあるわけですよ。その社会保険庁からの天下りを許してきて、これも問題だということになっているわけですよ。私も、今日、これはちょっと古い資料ですが、パネル持ってきました。社会保険庁から、これ、年金福祉施設委託法人における厚生労働省出身者数、厚生労働省のＯＢの数ですけれども、物すごい数ですよ。これ多くは社会保険庁です。こういう社会保険庁からの天下りが、今社会保険庁の規律が問われていて、莫大な財政をバックに多くの天下りがなされているじゃないですか。その社会保険庁が日本年金機構になったときに、旧社会保険庁の職員は天下りをし放題になるんじゃないですかと。今回の法律で、旧社会保険庁、日本年金機構の職員から民間であったり関連団体に対して天下りをする行為は規制対象になるんですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　日本年金機構というのは今の社保庁と抜本的に体質を変えてしまうわけであります。これは、正に今の社会保険庁が公務員の親方日の丸的体質を温存をして相当ずさんな無計画な仕事をやってきたのを、ばっさりとこれは非公務員化して解体してしまうわけでございます。したがって、日本年金機構においては今の社保庁とは全く別種のガバナンスが利いてくる組織にしてあるわけでございますから、これを今の社保庁と同じ体質だという前提で物を言われるのはいかがかと思います。
○松井孝治君　じゃ、もう一つ聞きますよ。緑資源機構、これも解体するというふうにおっしゃっていますが、緑資源機構からいろんな公益法人に天下っていますよね、たくさん。林野庁にもお越しいただいていますけれども、これは対象になるんですか、天下り規制の。
○国務大臣（渡辺喜美君）　緑資源機構については、もう既に総理が表明しておられますように、廃止の方向で見直しをしております。
　天下り問題というのは、この公務員法の改正だけではなくて、緑資源の問題に顕著に現れたように、入札制度の問題がございます。また、緑資源はいわゆる予算配分型、補助金配分型の独立行政法人でございますが、こういった独法改革の観点からも見直しをしていく必要がございまして、まさしく我々は、国家公務員法における天下り規制、そして独法改革、入札制度の改革、公益法人の改革、こういった総合的な観点からこうした問題に取り組んでいるところであります。
○松井孝治君　問題の本質は、これ朝日新聞の二〇〇七年五月二十五日、緑資源機構、「談合　動機は天下り」、こういうところ、別に緑資源機構だけじゃないんですよ。先ほどの社会保険庁をまた特殊法人にする。特殊法人、公益法人がいろんな天下りの巣窟になり、そこが官製談合の一つの大きな巣窟になっているということは明らかじゃないですか。
　問題があったら解体的に、いや、全然変えますよと、そうじゃなくて、私ども民主党はそういう、基本的な民主党案というのは、関係する公益法人、特殊法人、独立行政法人、こういうところからも天下りの禁止の網を掛けていこうというのが我々の案なんですよ。要するに、与党案はあるいは政府案は、全くそういう特殊法人、独立行政法人、今回の日本年金機構あるいは緑資源機構のようなところから営利企業に幾らでも天下りできますよ。また、ファミリー企業のような財団をつくって天下りできますよ。そこを全く変えていないということじゃないですか。
　大臣、何だかんだしゃべられましたけれども、この法案は、そこから天下り、営利企業、その他の団体への天下りを規制していないんでしょう。イエスかノーかで答えてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　本法案は国家公務員の天下りを規制をするものでございまして、国家公務員組織でない組織の天下りを規制するものではございません。
　先ほども申し上げましたように、独法や日本年金機構のような法律で定められる法人については別途のガバナンスを持たせる方策が必要であります。また、入札制度の改革やお金の面での改革、こういったものを総合的に進めていく必要があろうかと存じます。
○松井孝治君　いや、だからそこが一番大きな問題だから我々はそういう独立行政法人や特殊法人まで含めた天下り規制が必要だということで提案している。そこはやっていませんよといって胸を張られても困るわけで、不十分じゃないかというふうに私は申し上げているわけでございます。
　これを、この審議を見ていただいている国民の皆さんから見れば、それは、我々の案は独立行政法人や公益法人あるいは特殊法人、外郭団体からの天下りというものを我々は規制の網を掛ける、しかし政府は規制の網を掛けていない。その違い一つを取ってみても非常に大きな問題だと、そのことを理解していただきたい、そういうふうに思うわけであります。
　議論を前に進めていきたいと思います。
　今回、事前規制というものを、暫定期間を置いて、この我々が呼んでいる天下りバンクができましたら事前規制がなくなります。今、人事院の総裁もお見えでございますけれども、人事院としては、これは、この法案は御相談をあずかってこういう事前規制がなくなる、これはやむを得ないという御判断を協議をいただいた上でされたわけですね。今まで人事院が事前規制というものをチェックしてこられましたよね、それはやむを得ないんですね。
○政府特別補佐人（谷公士君）　公務員の再就職関係のことだと思いますが、今般の政府提出法案によりますこの再就職規制につきましては、現在私ども人事院が審査を行っております営利企業のみならず公益法人等も対象に含めた職員の退職管理につきまして、さらに職員個人の服務の観点のみではなく組織としてのかかわりも念頭に置いて内閣が一元的に行おうという御趣旨のものでございまして、このような考え方につきましては、私どもも以前から御提案申し上げてきたところでございます。
○松井孝治君　情けないですね。人事院のいろんな幹部の方からも私は、これはひどいですよと、こんなことで天下りなんか根絶できないですよという意見を個人的にいただいておりますが、そういう声は総裁の耳には入っていないようですね。
　事前規制が今回なくなります。その分、事後規制でしっかりチェックするんだと、あるいは各省庁が天下りのあっせんをしている、それを天下りバンクで全体をまとめるからいいんだという御議論だと先ほどから聞いておりましたけれども、これ、事前規制がなくなると直近の職務権限と関係なく本人は天下りできるんですね。
　例えば、この天下りバンクを使わなくても、自分が直近仕事をしていたその職務権限、従来あって、人事院だったら、人事院というか、今までの国家公務員法上再就職できなかったところでも、これは自分が辞めてから、翌日からそういうところにコネを付けて自分の力で、辞めてからですよ、従来例えば道路局にいて土木事業の発注をしていた、そういう方が辞めた翌日から自分でゼネコンに行って、そして就職活動をする、相手が見付かって、そして就職したと。
　これ、従来だったら人事院はこういうものは規制しておられたと思うんですね。職務権限がある、その離職前五年間職務権限がある、密接な職務権限があるところに対して二年間は就職は禁止しておられた。今回の法案だとそういうものは基本的に事前規制の対象にならないということですね。総裁、そういう理解でいいですよね。詳しい説明要らないですから。
○政府特別補佐人（谷公士君）　基本的には従来の事前の規制を撤廃すると。ただし、経過的な措置は設けられておると思いますけれども、そういうことだと思います。
○松井孝治君　いや、ですから経過措置が切れた後の話ですよ。経過措置の切れた後、そういうものは認められるようになるわけですね。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どもこの法案を提案させていただいた立場でございませんので、この法案の具体的な運用、解釈につきまして責任を持ってお答えすることは御遠慮させていただきたいと思います。
○松井孝治君　さっきそれで何か納得しているみたいなことを言ったじゃないですか。相談を受けていないんですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　文書の相談ということではございませんけれども、法案の立案過程におきまして適宜意見の交換を行ってまいりました。
○松井孝治君　じゃ、知っているじゃないですか。だから、そういうものは規制対象にならないんでしょう、暫定期間が過ぎたら、経過期間が過ぎたら、そういう理解でしょう。相談を受けてきたんでしょう。
○政府特別補佐人（谷公士君）　おおむねそういうことだと思いますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、今回の改正は営利企業だけではなく、その他の法人も含め、また個人の観点だけではなく組織的な関与ということもあり得るということで、それらも念頭に置いて一元的にという御解釈だと考えておりますので、そういう意味で、私どもの担当から内閣に所管が替わるということでございましたから、その後の詳細につきまして積極的に申し上げるという立場ではなかったと考えております。
　ただ、今後具体的な運用の過程におきまして、職務の公正性あるいは職員の服務の在り方等で問題を生ずることになれば、私どもとして責任を持って意見を申し上げたいと考えております。
○松井孝治君　責任持って意見を申し上げてくださいよ。お願いしますよ。
　それでは、行革推進本部の株丹政府参考人に伺いますけれども、今私が申し上げたようなケースですね。例えば、国土交通省の道路局にいましたと、いろんな国道の発注事業をやっていましたと、その方がいったん退職されましたと、退職してから翌日から仕事探しをして密接な関連のある営利企業に自分の力で就職先を開拓した。これは今までだったら国家公務員法上許されていなかったんですが、そういうものはこの法律上、この改正法上可能ですよね。
○政府参考人（株丹達也君）　今回の法案の中では、これまで事前承認制度ございましたけれども、一定の期間の後に廃止をするという考え方でございます。新しい規制の中では、個人が求職活動をすることにつきまして一定の範囲、利害関係の企業等ということで規制をいたします。
　したがいまして、在職中について行うということはできないわけでございますけれども、全くその在職中に何もなく、いったん退職をされて、その後に活動をするということについて法律の中で具体的に規制があるというわけではございません。
○松井孝治君　お分かりいただいたように、全く規制がなくなるんですよ。少なくとも退職後、自分が職務権限を持っていた、直近まで職務権限を持っていた会社に就職する、活動することについては。
　そして、もう一つ伺いますけれども、省庁が権限や予算、これを背景に持って押し付け型の天下り、これは絶対なくさなきゃいかぬというふうに大臣何遍も答弁されていますよね。例えば、いろんなケースがあるんですけどね。これも私前に使ったデータでありますけれども、防衛施設庁の官製談合問題、防衛施設技術協会というところにＯＢが大量に天下って、そこを経由して受注企業に天下りをされている、こういうケースが大変目に付くわけです。
　それは別に防衛施設庁だけの話じゃなくて、国土交通省のいろんな各地区にある整備局、そこがこういう各地区の建設協会とか建設弘済会というようなところに大量に天下りをして、そしてまた受注企業に天下りをする。そして、それがいろんな官製談合とか非常に不透明な契約関係に結び付いている、こういう実態が今あるわけでありますね。
　これは政府参考人に伺いたいんですけど、こういう防衛施設技術協会とか、こんなものはもう解体しなきゃいかぬと言って、何か問題があったら政府は解体しなきゃいかぬというふうに言うんですけれども、あるいは東北建設協会とかですね、こういうところが天下りバンクに対して、押し付けではなくて、官民人材交流センターです、皆さんがおっしゃっているところの、官民人材交流センターに私どもはこういう知見を持った方々が欲しいんですと、ですから別に押し付けではなくて、お願いですからこういう方々を御紹介ください、いただきたいんですというふうにお願いされた場合は紹介するんでしょう。天下りバンク、官民人材交流センターはそういう団体側、企業側からお願いがあった場合には、これは紹介するんでしょう、当然。片方で登録を、官民人材交流センターに自分が離職後職を得たいというふうに登録をされている方いらっしゃるわけですね。片方で個人名まで挙げてこういう人が欲しい、この人はなぜならば深い知見を持っているから、我が業界に対して、そういう場合は紹介するんじゃないんですか。紹介しないんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　官民人材交流センターの業務等のお話でございます。
　官民人材交流センターにつきましては、法律の中で組織体制等の規定ございます。それ以外に、「公務員制度改革について」といいます閣議決定の中でこれの制度設計の原則がそれぞれ書かれてございます。これからこの制度設計の原則に沿いまして、官房長官の下に置きます有識者会議において詳細な制度設計が行われていくというふうに承知してございます。その中で、具体的にどのような形でのあっせん等を行っていくのかということが定まってまいるというふうに理解をしてございます。
○松井孝治君　全く分からないですよ。だって、今、事前規制なくすんでしょう。片方で、是非おたくの、例えば防衛施設技術協会さんが、防衛施設庁にいた人が非常に我が協会の職務をよく知っているからこういう人欲しい、一生懸命人材開拓するんでしょう。それは確かに防衛施設庁の人はタッチしないかもしれませんよ、その官民人材交流センターと言われている天下りバンクの中で。だけど、防衛施設庁以外の方が中立的な立場で、いや防衛施設技術協会さんがこういう人が欲しいと言っているという客観的事実があれば、それを妨げるんですか。どういう規定で妨げるんですか。
　そういう大事なことを法律で何にも書いてないんですか。全部後で有識者懇で制度設計する中で決めていくんですか。それはおかしいでしょう。今までは正に事前規制で、職務と密接に関連するものについては人事院がそれを二年間規制していたんですよ。そして、その疑いがあるようなものは人事院が審査しておられたわけですよ。あるいは、ある一定以下は人事院と相談しながら各省が審査していたんですよ。そういう大事な法律事項を今回の天下り法案では何にも書いてないんですか。政府参考人、ちゃんと答えてくださいよ。
○政府参考人（株丹達也君）　まず、人材センターにつきまして、この組織あるいは所掌事務についての基本的事項を法律で定めておるところでございます。センターの実際の制度設計につきましては、閣議決定によりまして原則を立てて、それに基づきまして今後詳細な制度設計を行ってまいるということでございます。
　ちなみに、対象としてこれまで各省庁がいわゆるあっせんを行っておったものに関しましては禁止をすると、こういうことでございますけれども、その対象は営利企業、それから非営利法人等ということでございますけれども、人材センターの方の対象とします企業等につきまして、法律の中で特に定めを置いているわけではございません。
○松井孝治君　だから言っているんですよ。じゃ、閣議でどこにそういう原則書いているんですか、閣議決定の文書でも。これ国会なんだからね、国会でその天下りバンク、官民人材交流センターはどういうものを紹介するんですかと、一生懸命求職活動するんでしょう、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングを実施すると書いてあるじゃないですか。
　そうしたら、防衛施設庁にいた人がいろんな基地の整備、施設の整備、詳しいですよ、それは。片方で、その基地の整備に関連した会社、その防衛施設整備に詳しい人を欲しいといったときに、防衛施設庁の役人が関与しないのは分かりますよ。だけれども、それは国土交通省の役人か経済産業省の役人が出向しているのかもしれないけど、こっち側で、片方で是非下さいと言っているときに、それを、だって閣議決定見たら、再就職ニーズに十分対応した、本人も行きたいと言っているときに、どういう基準でそれを排除するんですか。どこに閣議決定があるんですか。政府参考人に聞いているんですよ、細かいことだから。
○政府参考人（株丹達也君）　官民人材交流センターにつきましては、各省の予算なり権限から隔絶をして中立性を徹底をするということでございます。それで、閣議決定の中で罰則等の導入もございますし、そのほかのことも書いてございます。
　それで、更に加えて、言わば疑われることがないようにという観点を含めて、センターの業務においてあっせん先を制限するかどうかにつきましては、今後官房長官の下に置かれます有識者懇談会の意見を踏まえて、具体的な制度設計と併せて検討するということになると承知してございます。
○松井孝治君　あっせん対象を制限するかもしれないんですね。それは非常にゆゆしき問題ですよ。それは物すごく大きな判断ですよ。あっせん対象を、監視委員会がこれは問題、不正があるといってチェックをするのはいいんですよ。ここ推進機関でしょう。推進機関があっせん対象を制限するんですか、勝手に。こんなものぐちゃぐちゃじゃないですか。利益相反じゃないですか。
　片方でニーズがある、片方でこの官民人材交流センターでしたっけ、天下りバンクが勝手に自分の基準で、しかも法律に書いてあるわけでもないあいまいな基準で、言ってみれば、行政の裁量でどこにあっせんするのかあっせんしないのか決める、こんないい加減な話、おかしいですよ。
　官房長官、はっきり答弁してくださいよ。そういう制限するんですかしないんですか。官民人材交流センター長は官房長官でしょう、はっきりそれ。担当大臣の意見聞いていないです。官房長官が官民人材交流センター長なんでしょう。そこだけ決まっていますよね、何か変な話で。それで、だから、法律でそう書いてあるんだから、官房長官って。
　ですから、とにかく官房長官、はっきり説明してください。そんな有識者懇であっせん対象の話を決める決めないなんて、そういう行政の事後裁量でこんなものを決められちゃたまらぬですよ。これだけのいろんな官製談合ややみの構造の温床となっている部分の再就職について、全部有識者懇で議論するというなら、私はもう質問続けられませんよ。
　とにかく、まずは官房長官から御答弁ください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　法律にセンター長は官房長官がなると書いてあるわけでありまして、この法律立てについては担当大臣たる渡辺大臣がお答えをすると思います。
○松井孝治君　それは逃げですよ。何のために官房長官がこの法案の審議に出てきているんですか。私はこの法案の提案者じゃありませんからって、閣議決定しているんでしょう。自分の名前が出てきているんでしょう。そのときに、何のために官房長官を呼んでいるんですか。それだったら議論できないですよ。官房長官いなくていいじゃないですか、この法律を提案しているのは渡辺国務大臣だからって。閣議決定していて、官房長官が官民人材交流センターの長になると書いてあるのに……
○国務大臣（塩崎恭久君）　まずは答えて……
○松井孝治君　いや、まずはじゃないですよ。官房長官、きっちり答えてください、時間もないんですから。塩崎官房長官。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ですから、法律立てについては渡辺大臣が答えるということを言っているわけでありますので、そこのところをまず渡辺大臣から答えていただいた後、私が答えたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げておりますように、今回の規制は、まず現職中は求職活動規制が掛かります。それから、再就職するに当たってはあっせん規制が掛かります。退職した後は口利き規制が掛かるんです。ですから、それだけがんじがらめの規制を掛けて癒着防止に努めているわけであります。
　我々の発想は、多分松井委員も同じだと思いますが、官民の垣根をできるだけ低くして官民交流を図っていこうというところにも力点が置かれているわけでございます。ですから、官民交流の促進と官民癒着防止というのはこれは相反するかのように見えますが、正にその相反するかのように見えるものをワンセットで解決していくのが政治家の技というものでございまして、まさしく我々はそういうことを目指して今回の法案を仕組んだところでございます。
　先ほど来御答弁申し上げておりますように、有識者懇において、どこからどの範囲まであっせん対象にするかというルール作りは行っていくことになるわけでございます。
○松井孝治君　これは質問続行できませんよ。
　だって、正にこういうところから、防衛施設技術協会からうちの職員下さいと、押し付け型じゃないんですよ。防衛施設庁と直接話するわけじゃないんですよ。官民交流センターに、人材交流センターに下さいと言われたと。本人もそういうところに行きたいと、自分の知見、実績、能力を活用したいと。そういうものを排除するかどうかを法律にも規定せずに、後で範囲は有識者懇で決めます、こんなばかばかしい法律、聞いたことがないですよ。
　こんな答弁では納得できないです。質疑続行できません。
○国務大臣（塩崎恭久君）　このセンターは基本的な制度設計については閣議決定あるとおりで、もうごらんになっていただいていると思います。
　そもそも今回の法律を出させていただいたのは、言ってみれば、これはもう松井先生はお役所の出身ですから一番よく御存じだと思いますが、何といっても能力・実績主義に全体を変えていこうというのが一番の眼目であります。今までのような護送船団のように同期がずっと上がっていく、五十になってから早期勧奨退職ということで肩たたきが始まって、上乗せの退職金を払いながら出ていくということで、五十を超えてからなかなか行くところがないということで押し付けざるを得ないというところで、権限や予算をバックにいろんな形で、今お示しのようなものも含めて、これは両方が何というか、メリットがあるということでこういう天下りが行われ、また不正も行われてきたと、こういうことだろうと思うわけであります。
　全体の法律立てとしては、この能力・実績主義をベースにして公務員がいつもやはり評価をきちっとされる、そういう公務員制度にしようというのが大原則でございます。先ほど来、交流センターのこともいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、大きな哲学は、私たちはこの閣議決定の中でお示しをしているつもりでございます……
○松井孝治君　どこに書いてある、閣議決定。
○国務大臣（塩崎恭久君）　特に、松井先生御存じのように、ここで松井先生が……
○松井孝治君　具体的にどこに書いてある。
○国務大臣（塩崎恭久君）　松井先生が取り上げられたかどうかちょっと忘れましたが、今でも人材バンクというのは実はあるんですね、総務省に。一件しか実績がないと、なぜだろうかと。これはもう明らかで、今回何で我々がこの人材バンクをつくるときに霞が関じゅうが大反対をしたかと、これは困るからですよ、霞が関が。それは霞が関にいたから、よく分かるでしょう。多分、私と松井さんの考え方は基本的には同じだと思うんですね。
　要は、有為な人材を民であろうと官であろうと、最大限その能力を発揮してもらって働いてもらおうと。そして、そういう社会にしようじゃないかと、こういうことだろうと思うんです。我々が今度公務員制度改革をしようというのは、単に天下りのどうのこうのということだけではなくて、やっぱり大きな日本の社会をどうするんだと、そういう中で公務員制度改革をやろうという、恐らく松井先生と私と同じ考えでこれをつくってきたつもりです。
　長い間掛けてこの能力・実績主義はやるべきだと。要は、民間でもやっている当たり前のことを当たり前のようにやろうじゃないかと。そして、官にいようと民にいようと有能な人はやっぱりやる気を持って働ける、そういう社会にしようじゃないかということでこれやってきたんですね。
　この官民人材交流センターの哲学の最大の違いは、今までとの違いは、要はその当該役所が再就職先の企業とダイレクトで取引を全くしない、つまりあっせんはもう許さないと、これが一番なんですね。これがなかったから人材バンクというのはだれも見向きもしなかった、一件しか例外的にしかなかったということであって、この原則を示すだけで私はもう十分この役割はあると思うんですね。
　だからこそ、これを変えるからこそ霞が関が大反対をして、私も正直言って苦労しましたよ。事務次官の人たちを全部集めて意見を聞いたときに、この人たちは何を言ったかと、能力・実績主義の話なんか何にも言わないんですね。
○委員長（藤原正司君）　官房長官、答弁をまとめてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、今大事なところを言っているんで、ちょっと委員長、聞いてください。
　一番大事なところは能力・実績主義でありながら、彼らは全部この人材バンクの話の質問しかなかった、あるいは文句しかなかった。これは何かと言ったら、ここが一番彼らは困るからですよ。あっせんをしなければ押し付けられないと、再就職が世話できないと、人事政策がうまくいかないと、この話ですから。我々はそうじゃないと、やっぱり公務員の人たちも一人一人能力があって、その能力を生かして社会に行ったらいいじゃないかということでこういう仕組みをつくっているので、何でこの哲学が見えないのか、私には松井さんよく分からないな。
○松井孝治君　質問妨害のような答弁しないでください。
　私が言っているのは、能力主義なんて、年功序列の打破、そんなのずっと言ってきたことですよ。そういうことを言っているんじゃないんですよ。穴があるんじゃないですかと。霞が関の役人が全部反対したからいいことだみたいな、そんないい加減な論理ではなくて、穴があるんじゃないですかと。今まで各省庁が押し付けていたから悪いんだ、官製談合があると言うけれども、今度は逆にお願いされたらどうするんですかと、こういうところから。お願いされたときにどこで断るんですかと。それを法律上何の断る理由も書いてないじゃないですか。
　官民交流センター、こういう防衛施設技術協会とか建設協会とか弘済会からお願いしますよと、紹介してくださいよと言われて、直接取引ではないかもしれないけど、片方ではそういうところに行きたいという人たちがいて、そして防衛施設庁とか国土交通省は入ってないかもしれないけど、お願いされたときにマッチングするんでしょう、ここは、官民交流センターというのは。しないならしないという基準を書きなさいよ、法律で。そういう法律もなく、いやそれはそれで有識者懇談会で将来、基準は何らかのものを定めます、あっせん対象を制限します。それはおかしいじゃないかと、国会軽視じゃないかということを言っているんですよ。その質問に答えてくださいよ。能力主義とかそんな話を聞いてないですよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、能力主義と極めて密接に関係するから私は申し上げているんです。
　この閣議決定の一番最初に、制度改革の進行とともに、各省庁等の人事の一環としての再就職あっせんから、センターによる再就職支援に重点を移していくこと。再就職支援というところが大事であって、能力を重視しながら再就職をお世話をしていこう。今までは人事ですから、能力があろうとなかろうと、まあ権限があったり予算があったりすれば採ってくれるわけですね。また、それでなければ予算も付けないよみたいな話なりルールがあったりするようなことが取りざたされてきたわけでありますから、そこのところは明確に再就職支援という意味合いをどう考えるか、ここが重要なんであって、これは能力で判断をしていく。そして、権限があったようなところに仮に行くとしても、それは私たちはそれを穴と呼ぶんではなくて、それは行為規制でもってやってはいけないことをやってはいけないと言っているので、それには罰則がきっちり掛かりますよということを言っているわけですね。
○松井孝治君　分かりました。それは行為規制でやる。だから、穴というものではないけれども、とにかくそういうものを、例えばそういう能力があるという人を求めて、そしてこちら側で能力があるという人がいて、マッチすれば行くということですね。それは後で行為規制で縛るから問題はないと、基本的にはそういう考え方ですね。
　要するに、あっせん対象を、後でこの法案に書いてないようなあっせん対象を限定するという考え方はないということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　李下に冠を正さずということで、当然のことながら、この有識者会議の中でそういったルールはつくると思いますけれども、能力だけで行くとかなんとかいうこと自体を排除することは私はないと思いますよ。
　ただ、それがどう見てもおかしいなというようなことは排除を多分することになるんだろうと思いますし、ここに監視機関というのを、きっちり一つ一つチェックしていくという仕組みもちゃんと用意をしているわけでありますから、この基本的な哲学で、そういうところでこれからの詳細設計はやっていこうということで、大きな哲学はここに入っていると思いますし、ここの閣議決定の中で全体の公務員制度改革そのものの考え方の中にも哲学は入っている、そういうものを踏まえながら有識者会議というものが詳細設計をして、先生御指摘のような問題が起きないようにしていこうということだと思うんですね。
○松井孝治君　要するに明確な、法律に書けるような明確な、こういうところからお願いされて、そこを、もちろん能力とか実績ある人ですよ、だってその分野で仕事をしてきた人だから。その能力をだれがどう測るんですか。テストでもするんですか、防衛施設整備についての能力のテストを。そんなのできないでしょうが。
　要するに、各省庁とダイレクトに交渉して押し付け型のあっせんは排除できる。これは分かりました。だけど、片方で、団体や企業が、この人が欲しい、こういう能力を持った人が欲しい、具体的に言えばこういう個人が欲しい、そこまで含めてあっせんを、要するに基本的にあっせんを希望している者に対して排除できないでしょう。それに対して外部監視機関が事後チェックを行うのは分かります。この事後チェックについても抜け穴があるんではないかということは再度私は議論させていただきますが。
　もう一つ、これはひょっとしたら官房長官か渡辺大臣になるかもしれませんけれども、まず、ちょっと政府参考人に聞きます。
　各省庁があっせんをすることが禁止されていますね。だけれども、例えば防衛施設技術協会から、ここの防衛施設技術協会から防衛施設庁に、あなたの役所のＡさんという人を是非欲しい、是非欲しい。あなたの役所の防衛施設庁のＡさんという方を是非欲しい。そして、その防衛施設庁でそのお話を聞いた方が、じゃＡさんに、防衛施設技術協会が是非あなたさん、Ａさん、あなたについて欲しいと言っているということを伝える、伝えるだけですよ、これは法律違反ですか。事前通告してありますよ。イエスかノーか。