Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横江委員　結論を言いますと、その委員の社会的な制裁、社会的ないわゆる世論にまつんだというと、通産省は何もしない。あなたも御存じだと思いますが、このスーパー進出に当たっての商調協委員の先ほど申し上げましたような金にまつわる問題から飲食の問題、もう公然としておるんですよ。このこと自体が例えば事実関係が明確であったにしても、けしからぬ行為であったにしても、社会的な制裁というあなた任せの話であるとするならば、これはもうもらい得だ、いや、もらい得だというよりも、わからないような状況で金を贈りながら、しかも大手スーパーはますます手の込んだやり方をしてくると私は思うのです。今これが一番の歯どめだ。委員が金をもらったという事実を認めているというのは初めてのケースなんです。この初めてのケースに対して社会的な制裁をまつだけでは、一体全体通産行政、スーパー行政は何たるものだということを私は声を大にして言わざるを得ないと思うのです。
　大臣、一体社会的な制裁だけでいいのでしょうか。この前、上坂先輩も言いましたように、北海道あるいは大阪でもありましたし、全国どこでもそうなんですよ。それにもかかわらず、社会的な制裁で結構でございますという姿勢は、私は全くなまぬるいと思うんです。
　同時に、事実関係を、これ以上九日間のことは申し上げませんけれども、聞いても事情がわからなかったからまだそれから聞いてない、十五日から今まで聞いてないなんて、こんな積極さのない事情聴取もおかしいと思うのです。であるとするなら、今大店舗法に罰則がないということで、例えば法的なそういう改正についても私は当然考えなくてはいけないと思うのです。その辺についてはどうなんでしょうか。
○村田国務大臣　今回の事件について横江委員の御指摘になる点はよくわかります。警察庁の方からも御答弁がございましたように、司直の手をまって裁くものは徹底的に究明をしていただく、これは当然だと思いますし、それからまた社会的な処断と申しますか、そういったことはいろいろな手続を踏んで、必ずそれはしっかりとＰＲをするようにしてまいりたいと思いますし、また、全国的にそういった信頼を傷つける行為がないようにという委員の御指摘もよくわかりますので、横江さんの御発言の趣旨を踏まえて、なお通産局あるいは県と至急に連絡をとってまいりたいと思います。
○横江委員　大臣にその辺はもっと積極的に、御理解をしていただいていますが、強い姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　問題なのは、この大店舗法に罰則がない、そこに裏づけというか担保がないわけですね。何でもかんでも罰則をつけなさいという意味じゃないんですけれども、しかし、こういう不幸な事態が出てきますと、罰則がないということでやはり野放しになるんじゃないかということが、この事件を見て痛感できるわけなんです。法改正というのはいろいろ難しい問題があるかもわかりませんけれども、しかし緊急の要は、また世間の信用というものを含めて考えた場合に、当然通産省は大店舗法あるいはまた商調協規則等も含めながら法改正の中で対応していくというような、そういう積極的かつ前向きな姿勢が出てきてもしかるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村田国務大臣　商調協の委員につきましては、政府委員からも申し上げておりますが、商業活動調整協議会規則、これは省令でございますが、その第四条で「委員は、常にその品位と信用を保持するとともに、公正かつ誠実にその職務を遂行しなければならない」、さらに第五条では「委員が前条の規定に違反したと認める場合には、当該委員に弁明の機会を与えた上で、これを解嘱することができるものとする。」というふうに、委員の職責を解嘱するということで担保をしておる。これは矢橋審議官が申し上げたとおりでございます。通達の方でも、商工会議所等の長は商調協委員規範をつくって、委員としての社会的信頼を損なう行為は厳に慎むこと等について各委員に周知徹底を図るよう指導しているところでございます。
　通産省としては、こうした具体的な事例があったわけでありますから、今後商調協の審議の公正さが疑われることのないよう、関係者に対していろいろな機会を通じて十分徹底を図ってまいりたいと思います。
　なお、法改正の問題は今後の問題でございますので、検討をしてまいりたいと思います。
○横江委員　それでは、この問題については法改正も含めて十分検討していく、これに私どもとしては期待を持ってまいりたいと思います。
　次に、公共施設の電気料金の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　学校などの公共施設の電気代、基本料金が、その施設の全電気設備を同時に全部使ったとき、いわゆるコンセントやらいろいろな余分なものがたくさんついているわけですが、これ全体を使った最大電力で契約されているのが多いわけであります。この公費のむだ遣いというのですか、最近この契約容量の適正化ということについて多くの自治体が乗り出しているというふうに実は伺っているわけであります。
　例えば、愛知県の稲沢市におきましては、市内に十四の小学校、六の中学校など、二十八の公共施設があるわけでありますが、それぞれのピーク時の電気使用量を調査をしました結果、例えば稲沢中学の場合には契約容量が二百五十キロワットでありますけれども、実際には半分以下の百キロワットで十分であるということがわかったわけであります。同じように見直しを必要とする施設がこの稲沢の場合二十二もあるということがわかり、しかも、その契約容量を半分から二割くらいまで節約できることが明確になってきたわけであります。
　これら公共施設の過大契約の見直しによって、稲沢市の場合には年間約一千五百万円も電気代の節約ができるというのであります。名古屋にしてもそうであります。いま一つ、愛知県の一宮市におきましても、十六小学校全部過大契約のため、むだ遣いが多いということで、この十六校すべて見直しを進めて、年間四百二十五万円も節約ができるという数字も実は出てまいっておるわけであります。
　稲沢市、一宮市の一例を申し上げただけでもこういう実態でございますが、通産省、とりわけ資源エネルギー庁は、省資源、省エネの立場から、自治体のこれらの実態については十二分に掌握をしてみえると思うのでありますけれども、まず、それを明らかにしていただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　電気の供給につきましては、通産省の認可を受けた供給規程に基づきまして電力会社と需要家との間の需給契約によって行われている、これは先刻御承知のことでございます。したがって、当省としてはそういう個別の需給契約の内容については全部承知しているわけではございません。ただ、電力供給の中で五百キロワット以上の大口につきましては、これはほとんどの需要家については契約値と実績値は近似している、非常に近いということを聞いてございます。
　契約電力が五百キロワット未満の場合でございますが、これにつきましては受電設備または負荷設備、これはトランスとモーターその他でございますけれども、それをもとにした計算値によって契約を行う方式をとっておりまして、電力使用の実績値を基準にしていないという契約をいたしておりますので、個別の実態については把握しがたいという実情にございます。
　なお、先ほど御質問の公共施設ということでございますと、東京近辺には非常に多うございますので、これにつきましてサンプリング調査その他はいろいろやっております。その結果で見ますと、いわゆる契約電力と実績値との比率は最近は非常に近づいておるということでございまして、九〇％以上は非常に乖離が少ない。さらに実際に乖離している場合についてもそれを近づけようということで、実際に契約電力をそれに近づけて減少しているというケースも非常に多く見られる状況でございます。
○横江委員　当事者間の需給契約だ、そのことについては私もそのとおりだと思いますが、省エネ、省資源という立場からいくならば、今申し上げましたように実態というものは放置できない。やはり地方自治体に対して節約、省エネという立場でエネルギー庁は当然掌握をするべきだ。当事者間の問題だけじゃなしに、そういう別のサイドからも考えるべきだと私は思うのです。私が今申し上げたのはたった二つなんですね。稲沢、一宮で年間千五百万、五百万といったら、小都市では大変なことなんですよ。今通産省はそういう答弁ですが、自治省はこれについてはどのように承知してみえますか。
○横田説明員　実態を数字的には把握しておりません。ただ、この問題が非常に重要な御指摘だということは私ども十分認識しておりまして、「地方財政の運営について」という事務次官通達を出しておりますが、この中では物件費等の一般行政費について安易に前年度の実績によるというようなことがないよう十分注意するようにというようなことを各地方団体に申し上げておりますし、さらに本件の問題につきましては、去る五十九年五月十八日の衆議院決算委員会における決算委員長の御指摘等も受けまして、昨年、文書をもちまして地方公共団体に対し、改善すべき点が認められる場合には早急に改善措置をするようにということを指導しておるわけでございます。
○横江委員　そのような通達を出されて、実際やっている自治体、やっていない自治体、通達の出しっ放しじゃなしに、それこそその集計、掌握をしてみえなくちゃいけないと思うんですね。さもなければ言いっ放しで終わると思うのです。今の「地方財政の運営について」という貴重な通達も結果的には担保されないわけなんですね。エネルギー庁なのかあるいは自治省なのか知りませんけれども、現在自治体においてどの自治体がやってない、それを一々名前を挙げてもらうということまでは私考えませんけれども、数字的に大体これだけの数はやっています、これだけの数はやってません、これは当然承知してみえなくちゃいけないと思うのです。この辺を答弁いただくと同時に、稲沢の千五百万円料金が助かるというのは御存じでございましょうか。
○横田説明員　実は、数字的にどのように把握するかということは私ども内部でも検討したわけでございますけれども、本件の通達以前から実際問題といたしまして各地方公共団体はいろいろな形で節約をしている、そこら辺の関係をどうするのか、あるいは現実に気がつかない場合には数字的に上がってこないというようなこともございますので、当面、数字的に把握するというよりも、繰り返し地方公共団体に対し、国会でこういうような御指摘もある、したがって、十分やっていただきたいということを申し上げてまいりたいと思っております。実は私ども自治省の財政局には財務調査官という制度がございまして、都道府県、市町村と常時接触を保っております。したがって、その中で繰り返し申し上げていった方がより実効が上がるのではないかと考えておるわけでございます。
　それから、具体的に稲沢の例を承知しているかという御指摘でございます。必ずしも稲沢ということだけではなくて、先般の国会の御審議等もございましたので、そういう形で各地方公共団体のかなりのところで是正措置がなされ、その場合にはかなりの成果が上がったと私ども承知しておるところでございます。
○横江委員　稲沢のような小都市が千五百万というのは、ほかの市町村がお聞きになってもびっくりされると私は思うのです。だから通達でも具体的にこうだよと言う、これが親切だと思うのです。だから稲沢を知っていますかと聞いたのです。そういう事実を含めて自治体に対して指導していく。私は今伺っていましても思うのですが、通達をするだけで成果が上がるんですというのはちょっと違うのじゃないでしょうか。通達を出して効果を見、実態を見ながらそれから通達を出していく。その通達の中身も変わってくると思うのです。通り一遍の同じような通達だけではちょっと味がないのです。だからその辺について、通達、実態、通達、掌握ということが必要じゃないでしょうか。僕はそういう意味合いからも、これからそういう面の考え方もぜひ入れていただきたい。これも後から答弁いただきたいと思います。
　自治体の財政が非常に不如意だという点から問題を申し上げました。いま一つは、いわゆる省エネの問題も私はあると思うのです。財政的に電気代が浮く問題と、いわゆる省エネということもこの中にあると思うのです。こういう問題についてエネルギー庁はどう考えてみえますか。今のような公共施設の契約の見直しというのは省エネに余りつながらない、こんな考え方なんでしょうか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、省エネルギーは全国民的課題であり、続けると思っております。契約電力の適正化につきましては、場合によりましては設計上の余裕をカットするというような対応が行われる場合もあろうかと思います。しかし、使用いたしますエネルギーの量を見直すことによりまして省エネルギーにつながっていくというケースも多々あろうかというぐあいに考えております。したがいまして、省エネルギーという観点からも契約電力の適正化ということは大きな意味をもっておるのではなかろうかというぐあいに思っておるわけでございます。
○横江委員　このような過大契約というのがどうしてこんなに多く自治体に出てきておるのか、それはいろいろな理由とか事情があると思うのですね。だけれども、なべていきますと、ほとんどが過大契約しておるわけなんですね。これは、電力会社には申しわけない話だけれども、電力会社は、それは過大契約すれば契約に基づいて基本料金をもらうのですから、それはいいかもしれませんけれども、税金を払う方はたまったものじゃないと思うのですね。どうしてこんなに過大契約が出てくるのか、その原因は何なのか。これは省エネが多々あるという、省エネという面からも考えなくちゃいけない、適正化ということを通産省、今言ってみえますね。私は、その意味と、そして自治省は、どうしてこんな過大契約が生まれてくるのか、その原因は何なのか、これはひとつ一遍わかりやすく説明してもらえませんでしょうか。
○浜岡政府委員　私個人の経験で恐縮でございますが、先般家を建てかえました際に、電力のレベルをどうするかということを考えました際、やはりややたくさんの機器を使いました結果ヒューズが飛ぶというようなことがあっても困るなということも考えたのは事実でございます。多分、多くの場合、ある程度の設計上の余裕あるいは時間的にロードが多くかかった場合への対応というような気持ちがユーザーサイドにも働くケースが多いのではなかろうかというぐあいに思っております。
　しかし、国会の場等を通じまして、ユーザーサイドにおきましてもこの問題についての認識が高まってきておるように思います。今後とも関係方面と御協力いたしまして、ユーザーサイドからこの問題について真剣に積極的に電力会社と相談していただくような雰囲気をつくっていくことが必要かと思います。また、電力会社のサイドにおきましても、ユーザーサイドからの御相談を受けました場合には、本当に真剣に積極的に御相談に乗っていくというような構えをつくっていくということが必要なんではなかろうかというぐあいに思います。
○横田説明員　過大契約は、今通産の次長さんがお答えになったことが私も大きな理由だと思います。
　ただ、単純に先例を踏襲したがために過大契約になったのであれば、これは見逃すべきことではないと思います。その点も含めまして、さらに徹底していく必要があるのではないかと考えております。
　それから、先ほど御指摘の、通達、実態、通達、実態の繰り返しでなくちゃ実が上がらないじゃないかということでございます。言葉足らずで恐縮だったのですが、私ども一片の通達だけで事足れりとは思っておりません。あらゆる機会を通じて今後も徹底していきたいと思っておりますし、さらにその中で、どのような成果が上がったのかということも逐一把握してまいりたいと思っております。なかなか、全国一律に把握することが適当かどうかという問題があるかと思いますが、先生御指摘のように、実効の上がった団体について他の団体にお知らせするということは非常に大きな効果を生むものであろうと思います。そういう趣旨も踏まえて努力してまいりたいと思っております。
○横江委員　今のこの適正化契約のためにいわゆるＰＲと、それからそのような雰囲気をつくっていく。これは、雰囲気をつくっていかれるのは、今まででも随分国会とかなんとかの話であったと思うのですが、実際にその雰囲気のつくり方ですね。これはどんな手だてをお考えになってみえますか。ただ、今のお話のように通り一遍の、雰囲気をつくってまいりますだけでは、大きな成果は出てこないと思うのです。こういう手段を使って、こういう機関を使ってこういうふうに、あるいは省エネだという立場からパンフでもって通産省自身が宣伝をするとか、いろいろな手だては私はあると思うのです。
　その辺の、電力会社に対して、あるいは需要家に対して具体的なその雰囲気づくり、その高揚についていま一度御答弁いただきたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいま対応の方向につきまして基本的には先生の方から強い御示唆をいただいたと承知いたします。
　やや繰り返しになろうかと思いますが、ユーザーサイドで、まさに自治省から御指摘のございましたように、実例に即してこの問題についての認識を深めていただくということがまず第一であろうかと思います。
　それから、私どもも省エネルギー運動というものをやっておるわけでございますので、そういった運動の中にもこの問題を適宜取り込んでいくというようなことも考えてみたいと思います。
　それから電力会社サイドにおきましては、従来からこの問題についての認識を深めるように指導してまいっておるところでございますけれども、一段と積極的に指導をしてまいりまして、真剣な御相談あるいはコンサルティングというようなものを展開していくようにいたしたいと存ずる次第でございます。
○横江委員　先般、名古屋市会でもこの問題が問題になったときに、建築局長はこんな答弁をしているのです。「電気設備容量の設備基準について、電気事業法に基づきます通産省令、電気設備技術基準等に準拠しており、現在のところ、設計上の最大電気使用量の五〇％から七〇％を基準に設備をしております。」こう言っているのですね。五〇％から七〇％。だから、この局長の答弁では、契約が過大なんですという答弁になっているんです。これは議事録にもしっかり出ています。
　そうしてまいりますと、この通産省令や、申し上げましたその技術基準等の見直し等々によって、五〇、七〇を若干下げるとかという形の中で対応できるということに、これは公の場合ですが、どうなんでしょうか。これは市の本会議の答弁でございますので、これもひとつあわせて御答弁いただきたいと思います。
○松田政府委員　ただいま先生御質問の、電気設備に関します技術基準でございますが、この技術基準は設備の保安を維持するためにいろいろな設備として持つべき、例えば耐熱、温度上昇に対します余裕でありますとか、あるいは電流をどれぐらいまでオーバーに流せるかというようなことを決めている基準でございます。今議論になっております最大の負荷に対しましてどれぐらいの余裕を持った契約をするかというようなことは、この技術基準は全く決めておりませんし、本来その目的のための基準ではございません約
　したがいまして、その議事録を私も見ておりませんので、どういう趣旨でその御発言がなされたか、今コメントすることはできませんけれども、技術基準といいますのは保安のための設備の基準でございまして、契約の基準ではないということを御承知願いたいと思いますし、もちろん、その契約をどうすべきかという問題は、別の立場で問題があるということは認識しておる次第でございます。
○横江委員　これは問題の中身は一緒なんですが、保安、安全ですね、これを高く見る、こういう指導があるんだということから過大契約につながる。保安という立場からあなた方のその指導に基づいていくと、結果的には使用量については過大契約をせざるを得ない、こういうのが、議事録を読んでもらえばわかるのです。だから、これに基づいているということを名古屋市の建築局長が明確に答えているのです。あなたの方は、今、これから読みますという話じゃなしに、知ってみえると思うのですよ。こういうように、これに準拠しながら過大契約をしていますというような答弁を局長がしていますから。
　だから、その辺も含めて、私は、先ほど御答弁がありましたように、適正な契約にこれから積極的に取り組んでもらう、今のこの問題も含めてこれから強く取り組んでもらう、こういうことで、公の施設については終わってまいりたいと思います。
　しからば、民間の場合はどうなんでしょう。私は、民間の場合についても過大契約が随分多い、ユーザーは知らないうちにそうなってしまっているというのが非常に多いのじゃないかと思うのです。これは週刊誌にも出ましたが、最近は景気は確かに拡大基調、よくなってきているとはいえ、低成長時代でございますから、民間企業、会社も経費の節約には当然血眼になっているわけなんです。それが企業の生きる道であることは当然なんです。もし月々の電気代が三割も四割も安くできたら民間企業の経営者は当然飛びつく。ところが、実際にそれが出てきたというのがこの前も週刊誌に出ておりました。
　私は、週刊誌的な発想で物を言っているわけじゃありません、事実として言っているわけなんです。ある省エネルギー研究所が開発をした新装置で、何か無効電力を有効利用する新装置を開発したということでありますけれども、この節電システムを設置するだけで電気代が、先ほど申し上げましたように三割も四割も五割も節約できると言われているのです。これが事実かどうか。私は、今ここへ全国から中小企業者が新システム、新装置を設置してくれと言って大変殺到しているという話を伺っているわけで、大反響なんですね。果たして電気代節約の効果というのが本当に三割も四割もあるのかどうか。名前は言わないでもわかると思いますが、会社はたくさんありますが、週刊誌に出ているところからいって、この大きな効果があるのかどうかをひとつお答えいただきたいと思います。効果だけで結構です。
○松田政府委員　今、先生お取り上げになりました、最近の新しい設備をつけることによって効果があるかどうかという御質問でございますが、この多くは、先ほどから議論になっております契約電力を変更することによって電気料金を安くするために受電設備の容量を小さくするということをやっているわけであります。したがいまして、受電設備の容量の変更が非常に合理的でかつ安全で問題がないとすれば、電気料金節減が実際上起こって問題ないというふうに考えております。
○横江委員　受電設備の契約内容を小さくしていくということなんです。千何百件もあるというのです。
　これはちょっと読ませてもらいますが、電気料金の計算ということで、昭和六十年四月三十日に出しているのですが、電力契約が三百八十三キロワット、改善後に二百六十八キロワット、その企業はそれでよかったんだ、それまで余分に契約しておったんだ。そして、それじゃ電気料金はどうだといいますと、この企業でまいりますと、年間の電気料金が、二千七百二十六万七千四百二円支払いしておったのが改善後に二千四百三十一万七千五百七十一円、二百九十四万九千八百三十一円浮くわけです。三百万も浮くわけなんです。
　私の入手した資料によりますと、これはもう千三百件以上だというふうに伺いますが、この名前を読み上げていきますと、名古屋であろうが東京であろうが、例えば東京の飯田百貨店とか、たくさんあるのです。それも、今のトランスを小さくすることによって、百五キロワットが四十八キロ、二百七十キロが百七十一キロ等、これだけたくさんの効果があらわれていると非常に喜んでいる。こういうことが明確に出てきておるわけなんです。この装置を導入したことによってユーザーはもろ手を挙げて喜ぶ。一年間の電気料金が一億円以上節約できた。従来の電気料金が三二％も節約できて、一カ月に二十七万円も電気代が助かったという焼肉屋さんも週刊誌に出ていました。聞きましたら本当だというのです。貸しビルや病院、ホテル、銀行、スイミングスクール、出版会社、会社というものは何でもいいのですね。今私が資料を申し上げましたように、これだけたくさんの方が喜んでいるのです。今あなたの話によると、効果があることはわかりましたが、しからば安全性についてはどうなんでしょう。
○松田政府委員　現在までに既に行われておりますトランス容量の減少のやり方が、負荷実態から見て安全上問題があるかどうか、各個別に全部調べておりませんが、少なくとも現在までは大きな安全上の問題が起こったというふうには聞いておりません。しかし、一般的な傾向といたしまして、負荷実態をよく調べた上でそれが行われているとすれば安心できるわけですが、簡単に割り切りまして、ただ料金を安くするためにトランスの容量を削っていくという傾向が極端に行われますと、時によっては設備に対して非常に大きな負荷電流が流れるという可能性が出てまいります。そういう場合にはもちろん安全上問題があるわけでございますので、その容量の選定が非常に重要であると考えている次第でございます。
○横江委員　今まで千三百件のうちの一件も事故がなかったというのです。全部が全部お調べにならぬと思いますけれども、たまたま保安協会の人に、この新装置の導入は細い電線に大量の電気を流す、だから熱が出てきてパンクするのじゃないかと言われた。ユーザーは素人でございますから、温度計ではかったら全然熱が出なかったとか、何か笑い話のような話が出ているのです。導入後一週間ぐらい保安協会の人が毎日来てあらを探した。ところが最後には、いい勉強をさせてもらいました、何もないのです、安全ですと言って舌を巻いて帰られたということも出ているわけですね。千何百件が全然ない。そういう点から、ユーザーが非常に喜んでいるということからいって、中小業者に対して通産省としてももっと積極的に取り組んでいいんじゃないでしょうか。宣伝しているわけじゃないのですよ。積極的に取り組んでいいんじゃないかという気がするのです。
　ただ心配なのは、ちょっとここで申し上げたいのですが、例えば老人ホームでこれを設置したら月に五十万円も電気代が安くなった。こういう老人ホームだとかスーパーだとか、体の不自由な方あるいは人の集まるところでこのような装置を導入して事故にでもなったら大変だと思うのです。そういう意味からいって、安全の上にも安全を期さなくてはいけませんけれども、今までの形では事故がなかった。その辺からいきまして、時間もありませんけれども、中小企業者が非常に喜んでいる。これは省エネにつながるかどうか知りませんけれども、少なくとも企業にしたら負担が軽くなる。エネルギー庁は、公共施設と同じように中小業者に対しても、こういう実態がある、しかも安全だというようなことを含めて取り組んでいかれるのは当たり前のような気がするのですが、どうなんでしょうか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、技術面の創意工夫と安全面の配慮のバランスをどうとっていくかというところがポイントであろうかと思います。御指摘のように実施の事例もたくさん存在しておるわけでございますので、私どもの方もその辺をよく見きわめながらそのバランスをどういうぐあいにとっていけばいいか、あるいはそのバランス感をどういうぐあいに広く浸透させていけばいいか、一層工夫をしてまいりたいと存ずる次第でございます。
○横江委員　もう一つだけお尋ねしたいのですが、例えば需要家に対する公平の原則というのがあるわけですね。この新装置をつけた方が四〇％、五〇％電気代が安くなる。ところが、つけない方は従来と同じなんだ。端的に見ると非常にアンバランス、需要家に対する公平の原則を欠いているというような感じが出てくるわけでございます。全部一本にしてしまうのか、あるいは全部装置をつけさせるのか、何か考えなければ需要家に対する公平という大原則にもとると思いますけれども、この辺について御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○浜岡政府委員　冒頭申し上げました私的な経験と関連をいたしますけれども、ユーザーサイドで省エネなりあるいは負担の適正化という観点からロードのかけ方についてかなり強い節度を持っていただく場合と、それからある程度アローアンスをお考えになる場合があろうかと思います。全く一律に一つの考え方を適用していくというのも難しいかと思いますが、しかし、そういう実例があるということはユーザーに十分知っていただく必要はあろうかと思います。適正な情報を供与しながらユーザーサイドの的確な選択を待つという仕掛けを考えていきたいと存じております。
○粕谷委員長　これにて横江金夫君の質疑は終わりました。
　続きまして、水田稔君の質疑に入ります。水田稔君。
○水田委員　産構法に基づく基礎素材産業の構造改善、ずっと進めてきたわけですが、単純平均で言いますと、通産省の発表によりますと五八％が処理済み、こういうことになっておる。通産省はこれは着実に進行しておるんだ、こういうぐあいに見ておられるよってあります。
　その中で私はきょうは石油化学の問題についてだけお伺いをしたいと思うのです。
　第一番目には、エチレンセンター、これは石油化学の基本になるわけですが、エチレンセンターの構造改善は、設備処理は一体どういうぐあいに進んだのか、あるいは生産の受委託とかあるいは共同化といったいわゆる集約化はどういうぐあいに進んだのか、あるいはまたこのことによって稼働率がどうなったのか、あるいはコストの点でどういうぐあいなプラスが出てきておるのか、そういったいわゆる効率というのがどういうぐあいになったかということを、この全体の構造改善の進行の中で通産省としてはどういうぐあいに把握しておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○野々内政府委員　御説明申し上げます。
　まず、エチレン製造業の中の設備処理でございますが、これは本年三月末をもって一応終了するということが目標になっておりまして、二百二万トンの設備処理が現在まで行われております。したがいまして、生産能力は六百三十五万トンから四百三十三万トンに縮小したということになるわけでございます。目標が二百二十九万トン程度でございましたので、約九割というような目標達成率じゃないかと思っております。
　稼働率は、五十九暦年しかまだ持っておりませんが、ここでは平均能力が年間通しますとまだ五百六十万トン程度残っておりますので七七％程度でございますが、現在のように四百三十三万トンまで設備能力が縮小されますと、ことしのエチレン生産、どのくらいになりますか、まだ不確定な要因がたくさんございますが、四百万トンというふうに考えますとほぼ九割に近い、九割前後の稼働率になりますので、設備処理面から見ました構造改善というのはかなり進展をしていると考えていいんではないかと思っております。
　それからそのほか生産の受委託等御質問がございましたが、産構法の制定当時はエチレン製造業は十四社十八工場ございましたが、その後設備処理の実施とか、あるいは高効率設備への生産集中というものが行われました結果、現在ではこれが十一社十三工場に集約されております。また、これらの各社とも省資源あるいは省エネルギー等の合理化投資を積極的に行っていると承知いたしておりますが、毎年通産省では設備投資の調査を行っておりますが、その中で石油化学産業につきましては、省エネルギーあるいは合理化投資というようなものが全投資の約四割ぐらいに達しておりまして、各社とも合理化投資に非常にウエートを置いているということが言えるかと思います。
○水田委員　答弁漏れなんですが、生産の受委託とか共同化はどういうぐあいに進んでおるのかということと、それからもう一つは、合理化投資いわゆる省エネ投資が行われているということじゃなくて、そのことによってどういう効果があらわれてきたのか。これはもちろんいわゆる稼働率によるコストの違いも出てきましょうし、そういうことで新しい設備投資による効率の向上あるいは稼働率の向上、そういった点でそういう合理化なり省エネ投資をやったことがコストに、細かい数字はわからなくても大体どういう効果が出てきているのかという二つの点を、これは答弁漏れと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○野々内政府委員　まず生産受委託等でございますが、先ほど申し上げましたように十四社十八工場から十一社十三工場に減ったわけでございますが、これは浮島石油化学が受け皿になりまして三井石化、日本石油化学、こういうものが工場をとめてそちらに生産を委託するという形が行われたものが一つと、それから水島に三菱化成がございますが、これが水島エチレンに生産を委託することによって設備をとめるという形を行いまして、その結果、工場の数が減ってくるということになっております。
　それから、先生の御質問になりましたこういう合理化投資等によって一体どの程度コストが下がったかというのは、これは非常に難しゅうございまして、私どもそこまで、まだ合理化が行われている途中でございますので、調査をいたしておりませんが、このエチレンセンターの経理状況は御承知のように最近では景気がいいということも含めまして、いろいろな状況から最近相当程度経理状況がよくなってまいりまして、石油化学部門では黒字になっているという状態でございますので、合理化あるいは省エネ投資による効果あるいは共販による効果、それが一体経理にどの程度影響しているかというのはちょっとまだ私どもとして把握いたしておりません。いずれ調査をいたしたいと思っております。
○水田委員　次に二番目には、ポリオレフィンの同じような構造改善なりあるいは共同化というのはどういうぐあいに進んできたのか。できればこれは低圧、高圧の生産能力の推移、五十八年対六十年で、できれば企業別にお答えいただきたいと思うのです。
　それからもう一つ。直鎖型のものについては能力はどういうぐあいになっているのか。特にこれはサウジが稼働を始めたものですから、国内との関係というのは大変関連が深いものですから、どういうぐあいになっておるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○野々内政府委員　ポリオレフィン製造業でございますが、これにつきましては先ほどのエチレン製造業と同様に昭和五十八年から実施されておりまして、これは期限が本年の六月三十日でございますが、本年三月末までの設備処理は実績が七十六万五千トンでございまして、目標の進捗率が八五％となっておりますが、今後、期限までにはまだ若干の追加も見込まれておりますので、目標達成率は九〇％以上になるのではないかと考えております。この結果、生産能力は四百十二万五千トンから三百三十六万トンに落ちております。
　今御質問のハイデン、ローデンに分けた設備の状態というのは今手元に持っておりませんので、後ほど調べて御説明させていただきます。
　それから、ポリオレフィンの製造業の中の構造改善で特に重要なのは共同化でございますが、これはこの法律指定以前から非常に過当競争が行われておりまして、企業経営基盤の脆弱化ということが問題になっておりまして、これを改善するために共販会社が設立されたわけでございまして、これが生産、販売、流通というような各分野における合理化と一緒に過当競争の是正による経営基盤の確立に資するものということで、この共販会社の設立が非常に大きなポイントになっております。この観点から五十八年の六月から七月にかけまして四つの共販会社が公取の了解も得て設立されております。現在、この共販会社はそれぞれグループごとに内部でグレードの公開を行いまして、その統合に向けて努力を行っております。そのほか形式的だけな共販ではなしに実質的に一本化できるように販売組織の簡素化に向けて現在行っております。私どもも常時ウォッチしながら、形だけの共販ではなしに実質的に共販が行われ、かつ、それがグループ内で生産の合理化に結びつくように現在指導をいたしております。
　それから、サウジで生産が行われております直鎖状の低密度ポリエチレン、通常ＬＬと言っておりますが、これにつきましては、実は、先生の御専門かもしれませんが、ＬＬの生産設備と申しますのはハイデンの生産設備との兼用でございまして、厳密な意味でのＬＬとハイデンを分けるというのは難しゅうございますので、現在私どもの公式統計では両方分けておりません。かつ、ＬＬとローデンは用途も同じでございますのでそういう事情がございます。
　ただ、私ども事実上把握いたしておるところによりますと、現在ＬＬの生産は三井石化など七社が行っておりまして、最近の生産量は大体十六万トン程度ではないかと思います。日本ではこのＬＬは直接そのまま使われるというよりも、むしろ高圧法のポリエチレンとまぜてフィルムにして使われているのが実態ではないかと考えております。
○水田委員　今手元に数字を持っていないという答弁もありましたが、これは私どもは、こういう過当競争の中での雇用の問題が一体どうなるかということで数字が欲しいわけです。きのうお話ししましたら、統計法上の何とかということを言われたのです。そうじゃなくて、通産省がこういう法律に基づいて構造改善、共販をやる、そういう実態をつかまえておるということは指導上必要なことなんです。そういう数字は、我々はまた逆な立場でそこに働く人たちの問題としてどういうことになるのだろうかということで数字が欲しいわけですから、後で結構ですから資料としていただきたいと思うのですが、委員長、それを資料要求としてぜひ出していただくようにお願いしたいと思います。
○野々内政府委員　できるだけ資料として御提供させていただこうと思っておりますが、ただ個別の企業の数字になりますと提供について問題がございますので、可能な範囲で御提供申し上げるようにいたしたいと思っております。
○水田委員　我々としてもいろいろ判断しやすい数字をできるだけそろえていただきたい、こういうぐあいにお願いしておきます。
　それから、これもちょっと答えにくいと思うのですが、そういうことからくるエチレンとかポリオレフィンのいわゆる構造改善で、これは構造改善だけではないと思うのです。それはアメリカの景気が回復することによってアメリカからの集中豪雨的な輸出がとまったという問題、そして国内的にも少し動き出した、あるいはもう一つは、共販によって全体の内部的な調整がとれる、いろいろな条件があると思うのですが、この構造改善を始めてから、これらの構造改善によって、いわゆる国際的なあるいは国内的な他の業種の変動等によってどういうぐあいに、これは具体的な数字じゃなくてパーセントでも結構ですが、一番低迷しておったときと今日そういうものがある程度構造改善が進んできた中における価格がどういうぐあいに推移してきたのか、お答えいただければと思います。
○野々内政府委員　お答えいたします。
　まず価格でございますが、非常に安定的に推移しているということが一言で言えるかと思います。収益についても着工言及する必要があると思うのですが、石油化学企業の収益は、五十六、五十七年度が非常に需要が低迷したということで稼働率が大幅に下がっておりますし、それから輸入品も急増しているというような状態から赤字決算になっていったわけでございますが、五十八年になりますと、御承知のようにナフサ価格が非常に下がってまいりまして、かつ下期から需要が急速に回復したというような効果もございまして企業収益が非常に改善いたしております。これは当然製品の販売価格面における効果もあるわけでございますが、いろいろ統計がございますのでどれを申し上げればいいかと思いますが、日本経済新聞で日経市況というものが出されておりますが、これで見ますと、まず一番重要なのは原料ナフサの動きが一つございますが、これにつきましては御承知の石油ショックで五十五年にピークに達しまして以降大体低下傾向になっております。それからポリオレフィンでございますが、これはハイデン、ローデンともにこの石油ショックの直後、五十五年にピークを迎えまして、その後なだらかにおりてまいりまして、五十七年ころから大体横ばいと考えていいのではないかと思います。エチレンにつきましては、同じく五十五年にピークを迎えまして、その後低下傾向をたどっておりますが、これはナフサの低下傾向というものが反映しているのではないかと考えております。
○水田委員　次には、原料樹脂の関係がこういうぐあいに構造改善がずっと進んできた。ところが、合成樹脂の加工業界、いわゆる川下と言われるところは一体どういうぐあいにやってきたんだろうか。これは独自に構造改善を行っておるのか、あるいはそういう点では法的な援助も全くなしに、いわゆる自由競争の中で淘汰されるものはされていっておるのか、そういう点は一体どうなっておるのかということについて調査しておれば教えていただきたい、こういうぐあいに思います。
○野々内政府委員　このような川上におきます構造改善は、当然御指摘のように川下に影響を与えるわけでございます。現在、ポリオレフィンと、それから特に主要原料でありますが、塩化ビニール樹脂につきましては構造改善を行っておりまして、そのために先ほど申し上げましたようにかなり価格が安定化をいたしております。このために、川下産業にとりましてはこれが原料になるわけでございますので、この原料であるポリオレフィンあるいは塩ビ樹脂の価格の安定あるいは市況の安定というようなことが経営上非常にいい影響を与えているんではないかというふうに考えております。
　それで、現在、ポリオレフィンでございますと、大きな川下産業としてはポリオレフィンのフィルムがございます。このフィルムにつきましては現在大体三百社ぐらい製造業がございまして、その九六％が中小企業者でございまして、これが非常に過当競争を起こしておりまして、各企業とも経営困難に陥っております。それで、ポリオレフィンの原料価格が比較的安定しているということで、フィルム製造業にとってもいい結果ではございますが、しかしながら、何といっても過当競争体質がございますので、これが依然改善をしていないということで、現在中小企業近代化促進法に基づきまして構造改善をやるべく準備中でございまして、間もなく発足できるかと思います。
　この中小企業近代化促進法によります構造改善事業は実は五十七年から行われているのでございますが、この中の特に重要な転廃業の問題につきまして、業界の中でのコンセンサスができておりませんで、その点が延び延びになっておりましたが、最近やっとフィルムメーカー及びレジンの供給側、これの話がまとまりまして、残存者が負担をして転廃業者に資金を提供するという形でほぼ話がつきまして、まだ若干残っておりますが、近くこの転廃業の促進のための業界全体としての動きが発足をするという予定でございます。
　また、塩ビ管につきましては、同じく産構法によりまして構造改善が現在行われておりますが、何分にも主たる需要家が公共事業でございますので需要が非常に低迷をいたしておりまして、依然苦しい状態が続いております。
○水田委員　この数年来構造改善が進められてきたわけですが、特にこの法律がつくられるときに、私どもは一番、企業が大変な状況にある、国の制度としてこれを援助して立ち直らせていこう、再活性化していこう、同時にそこに働く人たちは、不況だから余っておる者はやめてくれ、そしてその会社が生き残るということではいけませんよ、少なくとも、会社も生き残るけれどもそこに働く労働者の雇用を、その構造改善をやる企業も生き残ると同じウエートで考えてもらわなければなりませんよ、こう言って強く要求したわけです。法律上の用語としてはなかなか入りにくいものですから入っておりませんけれども、意見を聞くとか、そういうことになっておりますね。
　そこで、このエチレンのいわゆる構造改善、石油化学の基礎素材の構造改善をやってきた中で一体労働者の雇用の状態というのはどういうぐあいに、これは細かい数字はなかなか難しいと思いますが、アバウトで結構でございますが、大体どういうぐあいに変わってきたか。日本のいわゆる労使関係というのは、アメリカのような、いわゆるレイオフをやって優先権制度で次にまたよくなれば帰ってこいということにはならないわけで、一たん出ると、とてもじゃないがもとのところには帰れないという労使の実態があるものですから、私どもが一番心配したのはその点ですが、通産省としては構造改善を進める中でどのように雇用確保の問題についての御努力をなされて、その結果がどうなっておるのかということをお伺いしたい。
　また一方、労働省おいでになっていますね、労働省にも同じことで、私どもはこの法案ができるときにその問題、一番重要な課題として企業の再活性策はもちろん必要だ、しかし、そのときに労働者は余っておるのだから仕方がない、出てもらうということではいけませんよということで主張してきたわけであります。労働者の雇用という点では労働省が一番中心になって考えていただかなければならないのですが、この法律に基づく構造改善を進める中で労働省としてはどういうぐあいに実態を把握されて、どういう対応をされたかということをあわせてお答えいただきたいと思います。
○野々内政府委員　この産構法の目的は、先生も御指摘のように構造的に非常に不況になっております産業が、ほっておきますと急速な産業調整が行われまして、これが地域経済あるいは雇用あるいは関連産業に非常に急速かつ重大な影響を与える。それを計画的に推進することによってそういう好ましくない影響を排除しようというのが目的でございますので、したがいまして、構造改善を進めるに当たりましては当然従業員に対する影響というものも考慮しながら進めなければならないということだと思います。具体的に私ども特定の手段を持っておるわけではございませんが、構造改善計画が提出されます段階におきまして、十分労働者について配慮しているかどうかということについてそれぞれ可能な範囲で聞き、また指導をするという形によって行っております。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○坂根説明員　お答えいたします。
　まず、石油化学工業の雇用者がこの特定産業構造改善臨時措置法施行前と後でどういうふうになったかという状況でございますけれども、石油化学工業の定義いかんによりますけれども、一般的に石油化学工業と言われているものにつきまして化学工業統計で見てみますと、施行前の五十八年四月時点では七万二千百四十九名ということでございましたが、最新の統計が判明しております六十年の二月時点では、その最初の時点と比較しまして一・八％減、千二百八十八入減の七万八百六十一名というふうになっております。
　次に、それではどういう対策を講じたのかという御質問でございますが、既に御質問なり答弁がなされておりますように、この特定産業構造改善臨時措置法で四業種が特定産業に指定されまして、構造改善が実施されているわけですが、労働省では、これらの構造改善に伴う雇用問題に対処するということで、石油化学工業を五十八年の七月に、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法という法律に基づきまして特定不況業種に指定しております。関係労働者の失業の予防、再就職の促進等の特別の雇用対策を講じてきているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、まず第一に、失業の予防を図るということが大事だと思いますが、失業の予防対策としまして休業、教育訓練あるいは出向ということによりまして失業の予防に努める事業主に対しまして、雇用調整助成金を支給いたしております。
　それから、再就職援助計画に基づきまして特定不況業種の事業主が自分のところの労働者をあっせんいたしまして、直ちにほかの企業に雇い入れる、こういう場合に、その雇い入れた事業主に対しまして賃金の助成措置を行うというようなことをいたしております。
　それから、にもかかわらず離職を余儀なくされたという方があった場合には手帳を発給いたしまして、積極的な就職指導、職業訓練の実施などによりまして再就職の促進を図っておりますし、一定の要件に該当する場合には雇用保険の延長給付でございますとか職業転換を容易にするための職業転換給付金などを支給いたしまして、生活の安定を図りながら早期に再就職ができますように種種の対策を講じております。
　で、どういう状況にあるのかということでございますが、この石油化学工業の場合には、我々が持っているある程度の数字からいいましても、離職が比較的少なくてむしろ教育訓練なり休業なり出向なりが行われているということで、離職がなるべく出されないような方向でされているというふうに理解しております。
○水田委員　局長、計画の段階で御意見を言ったという、私が聞いたのは結果が、始めてから今日まで、エチレンセンターというのは石油化学の基本的なところですから、会社も大したことないわけですね。そこの労働者がどうなったかというのはすぐわかるわけです。構造改善が進む中で一体どうなったかというのはおわかりだと思うのです。それをどうなっていますかと、それでそれに対して今言われたように、計画の段階でどういう努力をされたけれども、なおかつこういう形で外へ出ざるを得なかった、こういうことだ。その数字はどうなんですか。
　もう一つは、労働省の方は、法律の適用を受けたのは全部、金を出したりいろいろしていますから数字はわかるわけなんですね。その中の特定業種ですから、どれだけという統計はあると思うのですが、それは労働省の側として、起こった結果については法律に基づく手当てをした、後のフォローをした、こういうことになるわけですね。労働省の立場からいえば、むしろこの法律をつくるときに、本来失業者を出すことが目的じゃない。このままほっておけば、その業種全体がとにかくどうにもならぬということになる。これを再活性化していこう。その中ではもちろん設備廃棄もするけれども、新しい投資もして、そこの中の労働者を、余ったから外へ出すのではなく、中へ吸収する努力をしてくださいということを懇々と言ったわけです。ですから、そういう努力はどうされて、しかし、なおかつ結果はこういう数字になっています。今持っておられないのだったら後で、これは難しい数字じゃないと思うのです。例えば一人違ってもいけない、そんなことは言いませんから。石油化学のエチレンセンターを持っているところは、五十八年には人数はこれだけあった。しかし、それは今労働省の数字からいくとほとんど影響はないけれども、実態とは大分違うと思うのです。まさに相当程度の労働者が出ざるを得なかった。それは後で質問申し上げますが、今少し石油化学がいいといってもそう甘くはないと思うのです。そういう中で今後の対策を考える上でも、こういう構造改善をやってきたけれども、雇用関係ではこうなってきた、通産省も努力した、労働省はどうも後追いだけのようですが、今後についてはやはりそういう点はちゃんと考えてやってもらうという取り組みがなければならぬと私は思うのです。そのことを通産省と労働省、お願いしたいと思います。
○野々内政府委員　構造改善によりまして関連従業員に不当な影響が及ばないようにというのは基本的な考え方でございまして、私ども伺っております範囲では新規分野その他、内部における調整によって対処しているというふうに伺っておりまして、現在までのところ特に雇用問題についてのトラブルについては伺っておりません。
　ただ、個別の数字につきましては私ども手元に持っておりませんので、勉強をさせていただきまして、別途また御説明をさせていただこうと思います。
○坂根説明員　どういう具体的な状況になっているのかということでございますが、私どもも全般の状況は必ずしも把握しておりません。
　この法律に基づきました施策の運用状況ということでお話し申し上げますと、五十八年七月から六十年三月までの数字でございますが、まず雇用調整助成金の活用状況ということでございます。休業、教育訓練等が行われた事業所が三十三事業所、延べ八千七百五人日行われております。それから、出向が行われて助成金が支給された事業所が六十三事業所、百八十八名、それから、再就職のあっせんが行われて助成金が支給された事業所が六事業所、三十三人ということでございます。
　それでは離職者はどうなっているのだということでございます。ちょっと数字はわかりませんが、これまた法律の運用状況から見ますと、離職者が出て事業主が再就職援助計画をつくった場合には手帳が発給されるということでございますが、私どもが知っている限り、この件数は数人ということで非常に少ないというふうに理解しております。
○水田委員　局長の答弁では、雇用問題でほとんど問題はなかった、こういうことですが、実際に起こっておることというのは、石油化学の人数というのはがたっと減っておるわけですね。ですから、それはもちろん構造改善をやる前から大変不況が続いたものですから、そういう中での、まだこの法律の適用を受ける前からの雇用問題というのは、対応されてきたという点もあるかもしれませんが、実は今私が申し上げましたように、エチレンセンターというのは基本ですから、たくさんはないわけですから、それの構造改善が始まってからと今日までのところの数字を、後で結構ですからいただきたいと思うのです。
　それから、私がこれから質問しようと思ったのは、そのことに答えられたと思うのですが、今現実にあと幾らか残っておる構造改善の中で、合理化問題で雇用問題が問題になったのはない、そういう意味での御答弁だったわけですか、さっきのは。
○野々内政府委員　過去の構造改善について特にトラブルが起こったという報告は受けていないという意味でございます。
○水田委員　では、今はどうなんですか。今進んでおる中でそういう問題が起きておるというのはありますか、聞いていませんか。
○野々内政府委員　今現在聞いておりません。
○水田委員　最後の質問になりますが、国内で大変長い期間不況の中でサウジが動き出す、あるいはシンガポールの石油化学が動くということは、一体どういう影響を及ぼすのだろうかと心配してきたものです。幸い一昨年から石油化学は少し、いわゆる共販その他構造改善というものをしいて、それからもう一つ、アメリカの予想外の景気回復ということがあって持ち直してきた。そういうことで、たまたまそういう時期にサウジなりシンガポールの石油化学が動き始めたわけですが、これは今後どういうぐあいに国内の石油化学産業との絡みで影響をするように見ておられるのか。
　それからこの中で、特に海外へ出ていく場合に、それが全部日本市場ではなくてヨーロッパとかほかのところで売れればいいけれども、売れなかった場合は、義務的に引き取りましょうという契約があるはずなんですね。それから、義務的な契約ではないけれども、通常どちらが安いかということで、企業の判断になりますけれども、通常のペースでの取引で引き取ってくるというものなのか、どういうぐあいになるように見ておられるのか。
　それからもう一つは、最近のアメリカの景気動向が、ＧＮＰ三・九％の見通しが一−三では〇・七ということで減速をしてきた。これはかって八年くらいの間アメリカの不況の中で、向こうで余ったものを、稼働率を上げるために、コストを下げるために集中豪雨的に日本へ輸出してきたわけですね。そのことが国内の石油化学の稼働率を一挙に落とす、とにかく価格は交渉しても通らなかった、そういう事態が大変深刻な状況を与えてきたわけです。
　そういう面では、一つはサウジ、シンガポールの稼働によってどういう影響を与え、そしてまたアメリカの景気がこういうことになることによって、また再び石油化学が、去年はよかった、しかし、これから先では不安材料としてあるわけですが、そういう事態になるとするならば、一体次の場合どういうことを考えたらいいのか。そういう点についての御検討をなさっておられるのでしたら、局長からお答えいただいて、この状況というのは非常に大きな、国際的な経済あるいは日本の国内の経済の運営の仕方にも関連があるわけですから、大臣に最後に決意のほどをお伺いしたい、こういうぐあいに思います。