Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　ということは、例えば内閣総理大臣が本部長を務めるような推進本部を何がしかのタイミングで立ち上げて、それを実行していくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　この分権改革を進めていくには、そうした本部でなければ私は到底できないと思っています。
○内藤正光君　私もそのように思いますので、是非ともしかるべきタイミングに総理の下でそういった推進本部を立ち上げ、そして確実、着実な地方分権を推進をしていっていただきたいと思います。
　そこで、さらに確認をさせていただきたいんですが、分権改革委の調査審議において様々な声を聞かなきゃいけない。七人から構成されているから、例えば仮に地方六団体の人がそこに加わっていればそれで地方六団体の声は聞いたよということにはならないと思うんですね。やはり先ほどのタウンミーティングならぬ講演会だとかいろいろあろうかと思いますが、そういった場をどんどんどんどんつくっていかなきゃいけないと思うんですが、地方自治体、これは六団体になろうかと思いますが、そういったところの声を聞く場を具体的にどのように確保されていくおつもりなのか、イメージをお聞かせいただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　委員会の具体的な進め方についてはその委員会にゆだねるということになっておりますけれども、いずれにしろ、この地方分権改革というのは、国と地方の実情というものをよく分かっている、そのような行政の実情に即して調査審議される、当然なってくるわけでありますから、地方六団体の皆さんから何回となくそういう意見を聞く会というのは私はあるというふうに思いますし、また、そうした皆さんからの意見を聞かないで分権改革というのはできないと思っています。
○内藤正光君　また、同様に、広く国民や地域住民の要望を聞く場をどのように設定されていくおつもりなのか、改めて確認をさせていただきます。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、委員会の進め方というのは委員というのは、これは同じでありますけれども、冒頭申し上げましたけれども、やはり国民の皆さんの理解がなければこの分権改革というものも進めていくことができないということも事実でありますので、タウンミーティングじゃなくて、そういう、それぞれ地方に出向いてそういう皆さんの、地域住民の皆さんの本音の声というものをやはり受け止めながら進めていく、そういう機会というものも幾度となく私はあるだろうというふうに実は思っています。
○内藤正光君　是非とも、基本的にはこの七人の委員の運営に任せられる、ゆだねられるところが多分にあるんでしょうが、しっかりとここの委員会で議論をされた内容、すなわちやっぱり国民の声を広く取り入れて、そして国民一人一人の関心と理解を得るように努めなきゃいけない、そのためにはタウンミーティングのようなものが必要だと、そういうのを積極的にやって、声を拾い上げてくださいよということを、総務大臣としても強く、今後選定されるであろう七人のメンバーにお伝えいただきますようお願いを申し上げます。
　さて、この項目、もう一つ確認をさせて、あと二つですか、確認をさせていただきたいんですが、菅大臣の前任者である竹中大臣ですね、幾つか懇談会を立ち上げられたわけですね、地方自治だとか通信と放送等々で。まあそれなりにしっかりやっていらしたとは思っているんですが、ただ、必ずしもその議論が国民だとか我々に受け入れられたかというと、そうでもない。その理由はいろいろあろうかと思うんですが、やはりその議論の閉鎖性にあるんじゃないのかというふうに思います。
　それこそオープンにするしないがまさしく恣意的、世論をつくり上げたいときはわざわざテレビまで、インターネットテレビまで入れてオープンにする、それ以外は本当に議事録も出さずに記者会見の要旨を出すだけと。私はやはりこれでは、こういう情報公開の在り方では国民の関心だとか理解を得るにはほど遠いんだろうなというふうに思います。
　そこで、その委員会の調査審議に関して、私は積極的に情報公開、努めていくべきだと。でもって国民の関心、理解、あるいは意見、いろいろな様々な意見があろうかと思いますが、そういったものをしっかり受け止めて、また次の議論の糧とする、こういう姿勢が必要なんだと思います。
　私は、少なくとも経済財政諮問会議並みの情報公開の在り方が求められるんだろうと思いますが、この情報公開について、この委員会審議のですよ、議事録公開について菅大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　普通の懇談会というのは、それぞれの先生方の了解を取らなければその議事録というのはなかなか公開できないですよね、委員の人たちから、それは反対する先生もいますから。そういう中で、私、竹中大臣の下の懇談会というのは、私も副大臣で出席をしていましたので、できる限り、終わった後記者会見、そして要旨の説明等を実は行ってきたところであります。
　今度のこの地方分権の推進委員会でありますけれども、これについて、やはり国会で議決をして選ばれる人たちでありますから、その透明性を確保するために、私は議事録公開というのは速やかに行うべきだなというふうに私は思っています。さらに、こうした考え方に立って、それはその委員の皆さんが決められるだろうというふうに思いますけれども、私の考え方はそういう考え方であります。
○内藤正光君　速やかというのは、細かいことを聞くようですが、数日内という理解でよろしいんですね。
○国務大臣（菅義偉君）　まあ、できるだけ早くということだと思います。
○内藤正光君　何度も繰り返すことになりますが、国民に理解、賛同を得るためにも、やはりこの情報公開というのは必須の条件だと思っておりますので、是非ともその姿勢で向こう三年間の審議、臨んでいっていただきたいと思います。
　さて、もう一つなんですが、ここに、私の手元に西尾勝さんの本があるんです。さきの分権委員会のメンバーだった方なんです。その表題、「未完の分権改革　霞が関官僚と格闘した一三〇〇日」という本があるわけなんですが、この中、いろいろ書いてあります。回想録というよりもその時々行った講演録というふうに理解していただければ結構かと思うんですが、やはり霞が関からも本当に強い反発があった、本当に強い反発があって、なかなかちょっと申し上げにくいんですが、特にと、こう書いてありますので、ここに書いてあるとおり読みますと、特に農水省、建設省からの抵抗が強かったとあるんです、を筆頭にというふうに書いてあるんですね。議員や業界を巻き込んで様々な圧力があったということを赤裸々に書かれているわけですね。ですから、もうリアルタイムの話ですから、そんなに記憶違いとかそういうことはないと思うんです。
　だから、この本からうかがえるのは、また是非大臣も御一読いただければと思うんですが、やはりこの分権改革という大きな事業を成し遂げるためには相当の圧力が、今まで既得権を持っていた人たちからの相当な圧力があるだろうということは覚悟しなきゃいけない。
　そこで、先ほどのリーダーシップというところにつながると思うんですが、そういった第一次分権改革での反省を踏まえて、これから始まる分権改革論議、どのように進めようと、いろいろな抵抗があるだろうと、それを跳ね返してしっかりと正しいことを進めていくんだという、その決意を改めて確認をしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この改革を進めていく中で、私は、事務局体制というものも極めて重要な役割を果たすというふうに私は思っています。ですから、事務局にどういう人を配置するかということがかなり私はその方向性を決める重要なことかなというふうに思っていますので、事務局長、それ以下の事務局体制、そういう中で、私は、事務局長には例えば地方自治に非常に明るい民間の方をなってもらうとかですね、そういう選択肢があってもいいのかなというふうに私は今までの経験からして考えています。
○内藤正光君　実は、この問題とも絡むと思ってあえて事務局体制はどうなるんですかとか、事務局長としてどういう人を選定なさるんですかという質問は飛ばしたんですが、ちょっと戻りたいと思うんですが、教育再生会議がそうであるように、この場合も事務局長として地方自治に明るい民間の方と、つまり中立的な立場の方を据えていきたいということですが、それを支える事務局体制なんですが、これがまたやはりいろいろな資料とか何かを集める手足になるわけですね。それがある一つの勢力に偏ってしまうと、もう最初から議論の行方が見えてしまうわけなんですが、この事務局体制の構築に当たっては、どのようなことに注意を払われるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　全体とすれば、やはり資料も必要ですし、様々な分野の方の事務局に役所から来てもらうというのが私は大事なことだというふうにそれは思っています。
　ただ、それが恣意的にならないようにしなきゃならないという観点から、私は事務局長というのは民間の人がいいのかなと考えていまして、その人を補佐する人というのはその人から指名をしてもらってもいいのかなというふうに私は思っています。具体的にはまだ進めていませんけれども、私の考え方というのは大枠そんな思いであります。
○内藤正光君　残りあと五分となりましたので、柱としては六番目ですか、最後の質問に移りたいと思いますが、国と地方の役割分担の明確化ということなんですが、地方六団体の意識も十年前と比べるとかなり変わってきたなと私は感じております。大臣もそのようにお感じになられているんだと思います。今は積極的にやはり県でできることは県がやるべきだと、基本的な自治体でやれることはそこでやるべきだという意識がかなり高まってきているなというふうに感じております。
　そこで、地方六団体がつくったいわゆる神野委員会と言ってもいいんでしょうかね、それが先ほど新地方分権構想検討委員会というところで最終報告を出されましたね。その中、いろいろ提言をされているんですが、大きなものの一つに、国と地方の二重行政の解消をすべきだということをうたわれていると。国と地方、分かりやすく言えば、国から地方に派遣されている出先機関と地方の仕事とがかなり二重になっている部分がある、それをもうちょっと整理合理化を進めていかなきゃいけないという趣旨の指摘でございますが。
　そこで、国交副大臣にお尋ねしたいと思っているんですが、例えば、分かりやすいからちょっとこれを取り上げるんですが、最上川を取り上げてみたいと思います。
　一級河川、山形を流れる、山形しか流れておりません。しかし、そもそも一級河川というのは、大体定義は、やはり複数、恐らく複数にまたいでいるだろうということもあるし、また、万が一のことがあったら国民に与える影響が甚大だと、だから国が管理すべきだというふうに言っている。そのうちの一つの要素に複数の県をまたいでいるというところもあるんですね。
　ところが山形は、山形じゃなくて最上川は、山形一県に閉じている、これも一級河川なんですが。で、ちょっと仄聞するところによると、県の方々からの、これは県でも対応可能じゃないのかとまでおっしゃっているんです。何も国が、地方整備局ですか、今二万二千人いるんですね、全国に、北海道を除いてですね、二万二千人いる。でもかなり、もうこの最上川の例が示すように、結構国の出先機関は何をやっているのかなというところが多分にあるわけです。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのは、国の出先機関である地方整備局は、事この最上川に関してはどういう仕事をなされているのか、改めて確認をさしていただきたいと思います。
○副大臣（渡辺具能君）　我が国は非常に災害に脆弱な国土条件にあるというふうに言われております。そういう中で、安全で安心できる経済諸活動を展開していくためには、河川で言いますと河川管理が重要な国家的課題になっております。国土保全上あるいは国民経済上重要なものにつきましては国が管理することが必要だというふうに考えております。
　先ほど例でおっしゃった最上川でございますけれども、確かに最上川はそのほとんどの流域が山形県にあるわけでございますが、正確に言うと一部宮城県にもかかっているんですけど、この議論の本質には関係ないと思いますが、一たび堤防が決壊いたしますと、同じ県内にあるとはいいながら、財政的にあるいは技術的にも国が乗り出さないと復旧できないような、そういう国家的な損失が発生する場合は、その河川が一つの県内を流れていても、そういうものは国が管理する必要があるというふうに考えておりますし、また、水の利用という観点で、水の利用が広域的な場合もやっぱり国が管理する必要があるというふうに考えております。
　この最上川については、七千キロに及ぶ広大な面積でありますし、県庁所在地であります山形市や、そのほか酒田市、新庄市など、非常にいったん事があれば壊滅的な被害、大きな被害になると考えられますし、あるいは、幹線もたくさんあります、十三号ですとか四十七号。こういうものが寸断されると大変な被害が及ぶので、一級河川にしております。
　したがって、どういう仕事を直轄の事務所がしているかということでございますんで、こういう被害が日ごろ生じないように国として重大な、重要な河川の改修工事をしているわけでございます。
○内藤正光君　時間があと一分しかありませんので、ちょっとこれ以上質疑を続けることはできませんが、ただ、地方六団体自らがこれはもう県でできるんだと、複数の県にまたがるときは広域連合で対応できるんだと。やはり国が求められる一番大事な役割は、最後何かあったときの、あれですよ、保険ですよ。原子力災害だってそうですよ。保険は基本的に民間同士でやっている。でも莫大な被害に及んだときは、最後は国が補償するという法律がある。ここが大事なんです。それを二万二千人もの地方整備局員を全国に配してやる意味がどこにあるのか、これはしっかりともう一度考え直していかなきゃいけないと思います。それこそ、何年か前、国交省ができ上がったときに、どういう効果があるのか、そういった地方の出先機関が整理統合されると。しかし、そういった効果は全く見られません。
　しかし、ちょっとそこで最後、大臣に一つお尋ねしたいんですが、もう時あたかも特会の改革、で、国交関係の五特会、公共事業関連五特会がこれ一つになる方向で今議論が進んでいる。私はこれと併せて、地方分権と言うならば、この辺の二重行政の解消に向けた議論を進めていくべきだと考えますが、最後、大臣の御決意をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　国、地方の二重行政についてでありますけれども、国と地方の適切な役割分担というものが考慮されず様々な弊害がある、私はこれは事実として認めます。今回のこの法案に基づいた推進体制、分権推進法の整備によって国と地方の役割というものを明快に分担をして、そして権限、財源、税源というものをやはり地方にゆだねて、地方でできることは地方、住民の皆さんに身近なものは地方でやれる、そんな仕組みを是非つくっていきたい、こう考えております。
○委員長（山内俊夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方分権改革推進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○芝博一君　民主党・新緑風会の芝博一でございます。
　午前に引き続きまして、私からも持ち時間内で御質問させていただきたい、こう思います。
　まず、本題に入ります前に、今、やらせの質問や予算の不適正な執行等々、大変話題になって問題のあるタウンミーティング、でも先ほどは講演会という表現もされましたけれども、私はこの場であえてタウンミーティングと表現をさせていただきますが、このタウンミーティング、御存じのように、二〇〇一年の六月から今日まで、全国で百七十四回、政府の内閣府の主管によって開催をされてまいりました。その時折の主要なテーマを決めて開催をされているわけでありますけれども、果たしてこの総務省がかかわる関連の政策をテーマにしたタウンミーティングはこれまで開催をされたのかされていなかったのか、端的にお答えください。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　総務省関係のタウンミーティングは開催をされております。開催の概要でございますが、総務大臣、総務副大臣が出席されたものが、平成十三年度におきまして十二回、十四年度以降でございますが、これが十五回、合計二十七回開催されているところでございます。
　主たるテーマといたしましては、十四年度以降はテーマを立てて開催をいたしておるわけでございますが、地方分権、市町村合併、郵政民営化、国民保護、道州制といった様々なテーマで開催をされているところでございます。参加されました人数は、延べで一万一千七百三十一人となっております。
　以上でございます。
○芝博一君　今、御報告いただきましたように、延べで二十七回の、総務大臣並びに副大臣が出席をするタウンミーティングが開かれた、延べで一万一千七百三十一人の参加があったと、こういうことの御報告をいただきました。これは、今政府の方で調査委員会を開催をされて、いろいろな部分で確認いただいておりますけれども、この人数等々についてはもう最終的な数字と解釈をさせていただいております。
　そこで、今、回数と内容、規模等々についてお話をいただきましたけれども、これらの中に、すなわち総務省が関連をする二十七回の開催の中で、質問者のあっせんであったり、参加者の動員、若しくはやらせ質問の有無、また事前の質問取り等々の実態を分かっておりましたらお教えください。
○政府参考人（谷口隆司君）　御説明を申し上げます。
　委員御指摘の点でございますが、この点につきましては、タウンミーティングの中でもまず先行いたしまして教育改革のタウンミーティング、これにつきまして、委員がただいま御指摘されましたこの内容を示した発言依頼、あるいは発言内容は自由でございますが、これを依頼する、さらには、いわゆる動員と申しますか、参加者の募集、これにつきまして、まずこの教育改革のタウンミーティングについてその有無の調査が行われたところでございます。
　これに続きまして、総務省関連のタウンミーティングを含めましたタウンミーティングすべてにつきまして、現在、これもただいま委員御指摘のとおりでございますけれども、タウンミーティング調査委員会において調査をしている最中と、このように承知をいたしております。
　この発言の依頼、動員などにつきましては、具体的にどの事例について問題があったかということにつきましては現在調査がなされている最中という状況でございまして、現時点では個別の状況については対外的には示されていないと、このように、恐縮でございますが、承知をいたしております。
○芝博一君　今、教育関係についての調査を優先をしている。総務省以外にかかわらず、それ以外の部分についてもまとめて調査委員会で調査をしている。
　聞くところによりますと、先日も記者会見で、担当の林官房副長官でしょうか、今会期中の早い時期に提出をして、議論といいましょうか、皆さん方にお示しをするというようなことをお聞きをしたと、こう思うわけでありますけれども、もうあと会期末まで少しもありません。多くの日はありません。そんな中で今まだ対外的に示せるものがないという、これはタウンミーティングを担当された担当室長のお言葉でございますけれども、果たしてそれで会期中にすべてのタウンミーティングの調査が終わって発表できるんでしょうか。その辺を、お聞き及びでございましたらお伝えください。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。私、今委員が御指摘のとおりでございますが、タウンミーティング担当室長という立場において御答弁を申し上げております。
　この調査の経緯を申し上げますと、最初に行われましたこの教育改革タウンミーティング、これにつきましては、緊急に、至急に調べるという事情から、内閣府の下で官房長の指揮を受けまして、タウンミーティング室、私どもがその調査に緊急に当たったわけでございますが、これを終えました後は、いわゆる外部有識者の方の参加を得まして構成いたしますタウンミーティング調査委員会というものが設けられまして、その調査委員会による調査が進められているということでございまして、私どもタウンミーティング担当室は言わばその調査の対象客体というような関係にあるわけでございます。
　そのような意味から、現在、この調査につきましてこのような状況にあるというふうに承知をしているというふうに申し上げた次第でございますが、現在も承知をしておりますところを申し上げますと、鋭意精力的に、大至急というような姿勢でこの御調査が進められていると、このように承知をしております。
○芝博一君　今の御答弁で私が判じたところによりますと、会期末までに出すのは教育関係に関する調査の報告であって、それ以外に関する部分については鋭意迅速に調査をして出すという解釈でよろしいですか。
○政府参考人（谷口隆司君）　失礼をいたしました。
　至急にいたしました教育改革関係のタウンミーティング、この八件の調査は、取りあえずのものは既に終わっておりまして、それを受けまして、その後、今ほど申し上げました調査委員会の下でいわゆる全数の調査を行うという、その全数の調査が今精力的に急ピッチで進められているという状況でございます。
○芝博一君　状況はまず分かりました。
　ところで、谷口タウンミーティング担当室長、室長はいつからこのタウンミーティングの担当を始められておりますか。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　本職には、昨年の九月に着任をいたして以降、この業務に当たっております。
○芝博一君　そうしますと、それ以前の部分については分からないか分かりませんけれども、それ以降も、九月以降もタウンミーティングは担当されたんでしょうか、実施されたのか。
○政府参考人（谷口隆司君）　実施をいたしておりますし、個々のタウンミーティング、各回のタウンミーティングにつきましても、私それから、私は室長でございますが、室長のほかに次長、参事官、それから補佐以下の職員で室が構成されておるわけでございますけれども、通常五名のチームをもちまして各回のタウンミーティングの運営に当たっておりまして、私もその何分の一かのタウンミーティングの具体の運用、開催の担当をいたしたものでございます。
○芝博一君　それでは、百七十四回すべてに携わっていたわけではないということは前提といたしましてお聞きをいたしますけれども、この総務省にかかわる二十七回のタウンミーティング、この部分については当然質問通告もしてありましたからお答えをいただけるんだろうと思いますけれども、その一回の費用、最低と最高、幾らぐらいかという部分、それから、それに対する、一回ごとの参加者から割ると一人当たりの費用が出てきますけれども、端的にお答えください。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　参加者一人当たりの費用という点で見まして最も高いもの、それから最も低いものというお尋ねと存じます。
　二十七回開催されておるわけでございますが、そのうち、参加者一人当たりの費用につきまして最も高いものは平成十三年六月に熊本県熊本市で開催されましたタウンミーティングでございます。こちらは、開催費用が一千二百六十一万八千一円で、参加者数が、これ平均よりもかなり少のうございまして、平均は四百三十四名のところでございますが、二百六十人ということでございまして、一人当たり費用が四万八千五百三十一円でございます。
　一方、最も低いものでございますが、これは平成十五年の六月に大阪府堺市で開催をいたしましたタウンミーティングでございまして、こちらは開催費用が一千百八十七万二千三十七円のところ、参加者が一千二百十五名でございまして、一人当たり費用が九千七百七十一円と、最も一人当たり費用の、二十七回の中では低いタウンミーティングとなっております。
○芝博一君　大変大きな開きがありますけど、これは当然参加者数によって変わってくるんだろうと思いますが、しかし、いずれにいたしましても一千万を超える一回の開催の費用が掛かっているわけであります。
　そこで、これまで教育特でも問題になりましたあっせん者への、すなわち出席、それから参加、また質問等々を含めた部分で、あっせん者であったり質問者への謝礼等々がこの費用の中に含まれているかどうかと、その認知の件数。
　それからもう一つ、これらの費用について、これまでも過剰な人員の配置が言われてきました。あわせて、今また過剰な手当のことも問題になっております。これらの不適切な予算執行について谷口担当室長は把握をして認識をされているのか、お答えください。
○政府参考人（谷口隆司君）　まず、委員御指摘の謝礼金の件でございますが、謝礼金につきまして事実関係の調査が先ほど委員からも御指摘、御紹介のありましたタウンミーティング調査委員会において行われているところでございます。
　十一月の二十七日のタウンミーティング調査委員会の林委員長からの公表によりますと、その時点における暫定的な調査の報告でございますけれども、この謝金が支払われているもの、これは具体的にはタウンミーティングにおきまして、この地元の、例えば青年会議所の方でありますとかＮＰＯの方とか、そういう地域の有識者の方が発言をされる場合に謝金が支払われていると、こういう性格のものでございますけれども、この謝金の支払われている方は、平成十四年度以降平成十六年度までの間に二十五回、二十五回のタウンミーティングにつきまして六十五人の方に支払われているということで、これ以外には確認はされていないというところでございます。
　それから、人員配置、過剰な人員配置がないかどうかとか、あるいは不適切な会計処理という点でございます。こちらの、この問題につきましても、現在、タウンミーティング調査委員会におきまして契約関係の問題の調査、またこの経費に関する議論も行われていると承知をいたしております。
　この会場の人員配置を始めといたしますタウンミーティング運営経費の適正執行の問題、適切な会計処理の問題につきましても、このような調査あるいは御議論を踏まえて、的確な評価が下されるものと存じておりまして、現在は、先ほど状況の御報告を申し上げましたように、このような調査、議論の途上の段階にございますので、私ども担当いたしました個別具体の事案の適否につきまして、私ども担当室限りの資料などをもって言及するということは、そのような事情から差し控えたいと存じております。事情を御理解いただければと思っております。
○芝博一君　調査委員会が調査を進めていると、それを優先したいというお気持ちは分かるわけでありますけれども、谷口室長は、現在はその担当の、タウンミーティングの責任者、これまでもいろんな形でかかわってきたんじゃなかろうかと、こう推測をしているわけでありますけれども、実際に今報告ありましたあっせん者を募集したりとか、それから質問者をお願いしたりとか、また不適正な、不適切と言われる予算の執行等々について、これまで関係する皆さん方から、すなわち部下といいましょうか、職員の皆さん、役人の皆さんから報告を受けた、そんなことを受けたことがあったかないかも答えられませんか。
○政府参考人（谷口隆司君）　既に教育改革以外の案件に比べますと、教育改革のタウンミーティングの案件は先行して調査がされておりまして、そこで相当具体的な事実関係が判明をし、既に報告をされているところでございます。
　その中から申し上げますと、主管省からこの発言のメモを入手いたしましたんですけれども、これが、ずばり発言をしてくれということではなくて、参考に送付したという、例示のものであったという点を取り違えをいたしまして、そのまま地元都道府県、市町村の方に送付をしてしまったというような形で、この発言内容を示した形の発言依頼が行われたというようなことがございまして、そのようなケースにつきましては、室の業務を掌握する立場にある者としても深く反省をいたしております。
○芝博一君　今のお言葉からすると、そういう事実があったと、で、恐らく室長は認識をしていたんだろう、そんな推測を私自身はするわけであります。当然、そこには立場責任的なものが今後問われてくるんではなかろうかとこう思っておりますけれども、そこのところは大いに反省をしてもらわなければならない、こう思っております。
　そこで、タウンミーティング、この問題とは別として、今後も続けていくという政府の方針も示されたと思っておりますけれども、今後もタウンミーティングは開催をされる、現時点でのお考えはおありですか。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　この点につきましては、国会におきましても、私ども事務当局と申しますよりも総理、官房長官の御答弁が重ねられているところでございますが、国民との対話という極めて有意義なものであって、今回、洗いざらい問題点を摘出をした上で、この新しい対話の方式を確立するというような姿勢で臨んでいくという旨の御答弁がなされておるよう承知いたしております。
○芝博一君　今後もタウンミーティングを開催をして国民の声をじかに聞く、それはいいと思うんですけれども、ここまである意味では地に落ちた疑惑だらけのタウンミーティングであります。相当思い切った解明と、そして改革、すなわち取組をしなければ、国民の皆さんの信頼がいただけないだろう、こう思っております。
　ましてや、私どもが怒りますのは、政府側には好都合のシナリオどおりの議事進行であるということは、すなわち世論の操作、国民への欺きだろうと、こう思っております。結果、国民の声があるから、あるからといって政策立案を進めてきた、そんな過程もあるわけでありますから、十分に今後のタウンミーティングについては、今御指摘を申しましたところ、私どもが納得いく解明、納得いく処分、責任の取り方を示していただいてから、当然ながら新しい形を展開をしていただきたいと強く要望をしておきたいと、こう思います。
　それでは、本来の質問に入らせていただきます。
　総理は、その所信表明の中で、道州制の本格的な導入に向けた道州制ビジョンの策定を明言されました。ちょうど今、衆議院でも道州制特区法案が審議をされて、可決をされました。しかし、私ども民主党・新緑風会は、この道州制の特区法案については反対をいたしております。
　といいますのも、この道州制特区法案の中には、道州制と銘打ちながら、その定義や理念が明確でない点、さらには国から道に移譲される事業が極めて限定されて困難な点、もう一つは北海道以外の地方に適用することが非常に困難である、憲法の九十五条に定めるその部分に違反するおそれもある、こういう観点から反対をしたわけであります。しかし、第二十八次の地方制度調査会等々が道州制に関する答申を出して、その中でも、市町村と道州の二層制による道州制の導入が適当と、こんな答申も出ておりますし、基本方針二〇〇六においても道州制の検討の促進が明記をされております。
　当然ながら、道州制について、そして地方分権については私どもも賛成をする立場でありますけれども、改めてこの道州制について、大臣の見解と今後の取組方針について簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　道州制につきましては、市町村の合併の進展だとか、あるいは都道府県を越える広域的な行政課題、こうしたことを考えたときには、その導入というのは私は極めて重要な問題であるという認識を持っております。
　今回の組閣において、道州制の導入に向けた施策を各府省横断して総合的、一体的に進める見地から新たに道州制担当大臣が置かれました。道州制の本格的導入に向けて、国民に分かりやすいイメージを提示するため、幅広い国民議論を行いながら道州制ビジョンを策定をする、そういうことに実はなっています。
　私としても、道州制の担当大臣と密接に連携を取りながらこの道州制導入に向けて取り組んでいきたいと、こう考えております。
○芝博一君　それでは大臣、改めて、今お答えをいただきました道州制の見解、そして本法案、すなわち地方分権改革推進法案、この関係はどのようになっていくとお考えか、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　私はまず、今回のこの法案、これに基づいて一括法が制定をされると、そこで国から地方に権限、税源、財源が移譲されて、国と地方の役割分担をしっかりと明快に分割をすると。そういう中で、地方は独自で物事を決めて、そして責任を取れる体制ができるだろう、このように実は思っていまして、その行き着く先が私は道州制だろうと、このように考えています。
○芝博一君　今も大臣の方から、地方分権の行き着く先、すなわち地方分権の究極の姿が道州制である、こんな御答弁をいただきました。その答弁について私も同感でありますし、ここにお見えの先生方もすべてが同じ思いだろうと、こう思っております。
　ところが、本法案の第五条を見ますと、そこには国と地方の役割分担が定められています。ところがこの内容を見ますと、十一年までに作られた地方分権推進法案と全くと言っていいほどその規定ぶり、中身は一緒であります。
　今後、地方分権を進めていく上で、私自身は道州制を見据えた議論がどうしても欠かせないと、こう思っておりますけれども、改めて、本法案の中に、そして五条の中に道州制は想定されているのかいないのか、どちらかでお答えください。
○国務大臣（菅義偉君）　想定されていると思います。想定をされているというふうに思います。
○芝博一君　それでは大臣、今は本法案の部分をお話を申し上げましたけれども、法案全体、また五条の中に道州制は想定されていると明言をいただきました。じゃなぜ、道州制を想定してとか道州制を見据えて、それに近い文言の部分を含めながら道州制の部分がこの法案に盛り込まれなかった理由についてお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　本法案は、新たな地方分権改革の推進体制の整備などを定めるものであって、地方分権改革推進委員会においては、権限移譲や事務の義務付け、枠付けの見直しなどが主要な課題となるもの、こういうふうに考えております。これらの事項と関連するものを除き、道州制について直接に調査審議の対象とすることは想定をしていない、そういうことからこの法案について道州制は盛り込むことはしなかったところであります。
　本法案は、新たな地方分権改革を三年の期限を限って集中的に改革を進めようとするものであって、こうした地方分権改革の着実な実施が将来の道州制につながっていくと、このように考えています。
　併せて言わせていただくならば、道州制というものと議論をすると、この地方分権そのものが整理が非常にあいまいになってしまう、そういう危険性も感じましたから、とにかく今度の法案では地方分権というものを確かなものにして、その先に道州制があると、そういう考え方の方が私は道州制導入につながるだろうと、このように考えています。
○芝博一君　地方分権はまず決めて実行する、その先に道州制を見据えたいという大臣の御答弁でありますけれども、私はそうであってはならないと反対に思っているわけであります。
　先ほども道州制を想定していると、こう言われました。地方分権の行き着く先、究極の姿が道州制であるならば、それを見据えずして、今からまた御質問いたしますけれども、議論は前に進まないだろうと、こう思っているわけであります。その点について何点か、お聞かせをいただきたいと思います。
　例えば、安倍内閣の下では道州制の部分については佐田国務大臣が任命をされて道州制の議論をこれからされようとしています。そして、菅総務大臣の下では地方分権を含めて道州制を想定した形で検討していこうと、こういうことであります。果たして、お二人の大臣の役割分担をどのようにしていくのか。私はここに二重行政的な問題が起こってくるんではないかと大変危惧をしておりますし、もう一方は、この問題は道州制担当大臣、この問題については総務大臣、こう細かく区分けをすることによって総合的な道州制の検討や推進がなされないんではないかと、こんな危惧をしているわけであります。
　お二人の役割分担について明確にお答えください。
○国務大臣（菅義偉君）　先生、このように御理解をいただければ有り難いのかなと実は思います。
　道州制担当大臣というのは、やはり道州制というのは一定の、十年を超えた先に見えてくるのが私は道州制であるというふうに思いますし、道州制に行き着くまではやはり国民の皆さんから道州制のイメージというものを、国民、ある程度共有する私は必要があるというふうに実は考えています。そうした道州制の形作りを道州制担当大臣が私は行う。そして私は、正に現実的な問題であります地方分権、こうしたものを着実に今回の改革推進法、地方分権改革推進法、このことを成立をさせていただいて、そして三年なり一括法を作って具体的に進めていくと。
　そういう形で整理していただければ有り難いというふうに思いますし、私自身もこの道州制に関する検討というのは極めて重要な課題だと思っておりますので、道州制担当大臣と連携を図りながらこうした地方分権改革を進めていきたい、こう考えています。
○芝博一君　どうも私よく分からないんでありますが、分けるということについては分かりましたけれども、分ける意味といいましょうか、目的、そして効果の部分についてはよく理解できない。
　といいますのも、これからこの法案に基づいて地方分権改革推進委員会が発足をされます。そして議論が開始されることになるわけでありますけれども、大臣、そうしたら、この委員会の中では道州制に立ち入って議論するんですか、それとも道州制に立ち入らずに議論されるんでしょうか、どちらでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　この地方分権推進法案というのは、新たな地方分権改革の推進体制というものを整備を三年の期限を区切って集中的に行っていこうという改革であります。また、この委員会における審議の進め方というのは、それぞれの改革委員の七人の委員の皆さん、その委員の皆さんが判断をすることでありますけれども、現在の都道府県下の下であるべき国と地方の役割、その分担の在り方に照らし合わして、権限移譲や法令による事務の義務付け、枠付けの見直し、そうしたものが私は主要な委員会の課題になってくると思います。
　道州制につきましては、これらの事項と関連する場合を除いては、私は調査審議の対象となることは想定しにくいと思っております。しかし、委員会において地方分権推進の観点から、地方、国、国、地方の関係、そして現状や問題点など深く吟味をすることが次のステップとしての道州制の導入の議論につながっていくと、このように考えておりますので、私自身は、やはり今度の委員会においては先ほど申し上げました現在の国と地方の役割分担、そうしたものが中心になってくるだろうと思います。
○芝博一君　国の地方との役割分担を明確化する、これは当然であろうと思うんですけれども、そのための見据えた先、議論の根底として、私はどうしてもやっぱり道州制は議論されるべきだと、こんな思いを持つ一人であります。
　そこで、佐田大臣が担当する道州制ビジョンの策定、この方向の中に道州制の区割りや権限までをも提示していきたい、こういうことを言われているわけであります。そうすると、そこの部分を考えずして国と地方の役割分担が考えられるのかと、根本的な問題に立ち返ってくるわけでありますけれども、私は、やっぱりここは道州制をある程度大きな形でとらえた形の議論が必要でないか、こう思うわけであります。なぜなら、今申し上げましたように、道州制のビジョン、これは道州制担当大臣の下で作られるわけでありますけれども、その協議をするために私的な諮問機関として来年の一月に道州制懇話会を立ち上げると、こうしております。そこで、今申し上げた区割りや権限を示していきたいと、こういう意欲を示しています。
　もう一方では、本法案の下に改革推進委員会が立ち上がって、議論を、計画を立てていくわけでありますけれども、この関係はどうなっていくんでしょうか。果たして、私流に考えれば、両者が連携を取り合って分権から道州制の導入に向けた一貫したビジョンがどうしても策定してもらわなければならないと、こう思っているわけでありますけれども、今の菅大臣の御答弁で果たして一貫したビジョンができるんでしょうか、両者で。
○国務大臣（菅義偉君）　この道州制に関して、今委員指摘のとおり、ビジョン策定のための私的懇談会が発足される、こういうふうに私も伺っています。
　先ほど申し上げましたけれども、道州制というのは十年以上先の話になってくると思いますので、その道州制というのは国民から見てどのような形の、道州制という一定のやはり方向性を示すために、やはりそうした私的懇談会というものが私は発足するだろうと。しかし、現実的には、地方分権というものはこれは進めていかなきゃならない。そういう中で、私どもは早急の課題として今回この法案を出さしていただいて、とにかく国から地方へ権限、税源、財源を移譲すると。そういう形をつくった上で、その道州制ビジョン懇談会ですか、こうしたものとの整合性というのは私、逆に出てくるだろうと、このように考えています。
○芝博一君　今大臣は、整合性が出てくるだろうと、こういう発言をされました。しかし、委員会の中で今後計画を策定していく中で、道州制ビジョンの動き、方向性を見据えなければ当然ながら連動はできない、こう思うわけであります。
　道州制ビジョンの中では、はっきりと区割りを考えますよ、権限についても考えますよ、具体的に策定をしていくと、こう言われているわけであります。それも、この道州制ビジョンの策定時期、これもある程度は平成二十一年度中でないかと言われておりますし、恐らく本法案の下で設置される分権改革推進委員会の策定時期も二十一年度中ではないかと、すなわち似通ってくると、こう言われているわけであります。
　どうして今言ったような形で、一貫性といいますか整合性を取っていこうと考えているんでしょうか。片一方では道州制だけを考える、片一方では分権の実施だけを考える、道州制の部分については具体的に踏み込まないと言っている中で、分権から行き着く先の道州制、どんな整合性と一貫性を持って考えられるのか、私はよく分かりません。そこのところ、詳しくといいましょうか、具体的に御説明ください。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど来申し上げていますけれども、今回の地方分権改革推進というのは、計画から実施まで三年の時限で、集中的、一体的に行っていくと。
　そして一方、この道州制については、道州制担当大臣の下で本格的な導入に向けたビジョンが策定をされる。地方分権を着実に実施をしていく、そして将来の道州制の本格的導入につながる、そういうことを考えるときに、私は、担当大臣と綿密に連携を深める中で、道州制と地方分権、私どもが今進めている地方分権改革推進法案、これと行き着く先の道州制というのは、私はそこで整合性というのは取れると思います。
○芝博一君　これ以上議論をしていても余り溝は埋まらないような気もいたしますが。
　今も大臣の方から、この本法案は三年間の時限立法であるし、その間には、当然ながら道州制は進まないといいましょうか、道州制は実行されないことも事実でありましょう。しかし、行き着く先の姿を見据えてこれからの地方分権をどうしていくのか、国と地方の在り方をどう考えていくのかというのがやっぱり計画の大きな中身になると思うわけでありますから、そこの扱う扱わない、想定する想定しないは別にして、やっぱり現実的にもう立ち返っていただいて、是非とも具体的ないい計画を作っていただきたい、こう思うわけであります。そのためにも、段階的に道州制の導入につながっていけるような、そんな計画を策定いただけますことを心から強く強くまずこれは要望をしていきたい、こう思っております。
　続いて、これまでの地方分権の検証の必要性等々についてお聞かせをいただきたいと、こう思います。
　これまで、地方分権推進法案は、その目的で、旧地方分権推進法等に基づいて行われた地方分権の推進の成果を踏まえ、成果を踏まえ、地方分権改革を推進すると、こういうふうに規定されております。ところが、その成果について私は、客観的な見地から十分に検証を行わなければ成果と言えない、こう思っているわけであります。ましてや、その検証と成果、それを確認して、それを踏まえた上で改革を進めなければと、こう思っているわけでありますけれども、これまで地方分権について総務省として検証を行ってきたのでしょうか、行ってないんでしょうか。もし行っていれば、その方法と内容を概略についてお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　平成十一年に制定をされた地方分権一括法によって機関委任事務制度が廃止されて各省庁の包括的な指揮監督権限が廃止されるとともに、国の関与の廃止や縮小が行われるなど、一定の成果を上げることができたというふうに思っています。
　こうした改革の成果を含めて、地方分権の視点からこれから取り組むべき課題について、地方公共団体の実情や意向などを把握していくことは大事なことであるというふうに考えています。例えば、二十八次地方制度調査会の場において地方六団体から意見を聴取するなどして、必要な個別の課題を整理し、これを踏まえ地方の自主性、自立性を拡大をしていく、そういう必要性について提言がなされたところであります。
　また、新たに設置するこの地方分権改革推進委員会における審議の内容については委員会の判断によるものでありますけれども、国と地方の役割分担見直しの中では、平成十一年の地方分権一括法の制定によりなされた措置、その後の状況なども当然その検証の対象になって新しいものがつくられると、このように考えています。
○芝博一君　検証の対象になるという形で結ばれましたけれども、今まで端的に総務省として地方分権の推進の検証は行ったのか行っていないのか、総務省として。
○国務大臣（菅義偉君）　六団体との会合の中でこの分権についての様々な意見聴取は行ってきています。
○芝博一君　それは議論の中で意見を聞いたという私は解釈をしております。
　私は、この成果というものは今言われましたけれども、例えば地方分権の成果として、国と地方公共団体が分担すべき役割の明確化をしてきましたよ、また、機関委任事務の制度の廃止をしましたよ、さらには、国の関与等の抜本的な見直しをしてきましたよ、こういうことが成果として述べられているわけであります。しかし、これらというのは地方分権一括法が成立をしたという成果にすぎず、大事なことは、制度が変わったことにより国と地方の関係が具体的にどのような変化があったのか、このことが十分に検証されなければならない、こう思っているわけであります。
　そこで、この制度の成果を十分に検証して、それが地方のためになったのかということを確認できて初めて成果と言えると私自身は考えているわけでありますけれども、今の大臣の御答弁によりますと、地方六団体からの意見聴取をしたと、これが検証とは私は考えておりません。是非この検証について、今後大臣として取り組んでいくおつもりがあるやないや、この一点と、もう一点は、今までの政府の対応を見ていますと制度改正をもって成果とする、こういう表現を多々使われておりますが、そこには今言ったように検証のない成果であります。ここの部分についての認識、私は大変甘いと思っておりますが、御所見があればお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権を進めていく上で、その制度改正を行った後にその実施状況などについて適正にフォローアップしていくことは極めて大事なことであるというふうに思っております。引き続き、これまでの制度の見直しなどについて地方の実情や意向などを十分に把握していく必要があるというふうに思います。今委員から御指摘もありましたけれども、地方分権を推進をして、真にこの地方の自立と責任を確立するためにはそうした検証、地方の意見を聞きながら改革をしていくという、こうしたことが極めて大事なことであるというふうに思っていますし、これからも努めていきたいと思います。
○芝博一君　大事なことということは分かりました。検証をされるおつもり、今後を含めて、ありやなしや、その辺はいかがでしょうか。
　もう一点、そのお答えいただく前に具体的にお伝えいたします。
　例えば、地方分権改革の一環として三位一体の改革が行われました。総務省は三位一体改革の成果という資料を出しているんですね。三位一体の改革の成果。その中には、平成十六年から十八年までの三か年で約四・七兆円の国庫補助金の改革を実施したとか、約三兆円の税源を移譲する成果があったと、こういうふうに表記されております。これは私は、四・七兆円とか三兆円というのは数字が成果ではなく、大事なことはこれらのことによって国と地方が具体的にどう変わったか、どう変わるのか、そこが大切だと考えています。だから検証してその成果を確認してくださいとこだわっているわけでありますけれども、改めてこの三位一体改革、地方分権についての検証するお考えはありやなしや、具体的にお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　三位一体改革につきましては、いろんな意見があることは私も承知をしております。
　三兆円の国から地方への税源移譲による自主財源の強化や、国庫補助負担金改革によって地方の自由度が大きく拡大をし、改革全体として地方分権の進展に資したものであることは私は間違いないというふうに思います。また、地方六団体からも大きな前進である、そういう評価もいただいております。しかし、このことが必ずしも地方側が満足しているかといえばそうでないということも私、承知をしています。ですから、今回の地方分権改革推進法というのは更に国と地方の役割分担というものを明確にして、国から地方へ権限と財源と税源を移譲させる、そうしたものを明確にしっかりと行うための法案でありますので、そうしたことも御理解をいただきたいと思います。
○芝博一君　権限と財源を移譲させると、それは十分分かっているわけであります。大事なことは、それは成果、すなわちイコール成果とするんではなしに、それによってどう国と地方が、特に地方がどう変わったか、良くなったかということの検証を自ら行った側がすることが大事だろうと、私はその点を主張したいわけであります。これまで地方分権や三位一体改革に対する総務省若しくは政府の検証は行われていないと私自身は認識をしております。
　そこで、具体的に提案もさせていただきたいわけでありますけれども、今後、地方分権改革推進委員会を設置して議論をされるわけでありますけれども、委員会を設置するその前にこれまでの地方分権について客観的な見地から検証を行うため、国と地方から成る検証チームのようなものを設けるべきではないか。それは広く地方公共団体の声を聞き、国、地方両面からの検証を行って、その検証の結果を国民に公表し、そして評価を含めて総合的なコンセンサスを得た上で委員会にそれを諮って反映をさせていく。このことが今総務省に、そして今のこのときに求められているんではないかと考えておりますけれども、菅大臣の御決意なりお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権を進めていく上で制度改正を行った後に、委員指摘のとおりその実態について適正なフォローアップをしていくというのは、これは大事なことであると、意味、意義もあることだというふうに思っています。これまでも地方の実情、意向などの把握に努め、これを参考にしながら必要な制度の見直しに取り組んできました。今回、この地方分権改革推進委員会の発足に先立って、あえて特別な検証チームを設置することは想定しておりませんけれども、地方の実情、意向などを十分把握をしてこの地方分権改革に取り組んでいきたいと考えています。
○芝博一君　具体的に検証チーム等々の設置は考えていないと、こういうふうに御理解をさせていただきました。
　しかし、今大臣はこれまで以上に地方の声、団体の声、地域の声を反映をする、聞く姿勢を持って取り組んでいきたい、こうしっかりとお述べをいただきました。そのことに絡めてまた後ほど関連して質問もさせていただきたいと、こう思います。
　あわせて、権限の移譲の項目について御質問させていただきたいと、こう思います。
　今回の地方分権推進法案、本法案には地方公共団体への権限の移譲の推進が主な課題となっております。そして、その前提となっているのが今申し上げました国と地方の果たすべき役割であります。これはこの法案にも、国は、国際社会における国家として云々と、はっきりと詳しく記されております。
　ところが大臣、この国の姿、国のあるべき姿は、平成七年の地方分権推進法の国の役割と全く同じ表現、内容であります。全く同じなんです。もう既にそれから十一年。国は、政府は率先して分権改革を進めてきたと今も言われました。私は、十一年たった今、改めて分権改革の推進法を制定するなら、分権改革が進んでいるとするなら、より具体的な国の役割を明確にこの法案の中で規定すべきではなかったのか、こんな思いをしているわけでありますけれども、大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　当時と今日を比較をすれば、国と地方の関係というのは私はやっぱり大きく変わっているというふうに思っています。
　ただ、今指摘ありましたけど、同じじゃないかなという話でありますけれども、平成十一年の地方分権一括法によって地方自治法第一条の二第二項に国と地方の役割分担の一般原則というものが規定されております。この規定は国が担うべき役割の類型を例示をして、国はこれらの役割を重点的に担うべきという方向性を示し、それ以外のものはできるだけ地方公共団体の役割とすることを基本としております。新たなこの地方分権改革においては、このような一般原則というものを更に一歩進めて、個別法令による国と地方の役割分担について一層徹底する観点からも見直しを行うというものでありました。地方分権改革においてもそうした観点から具体的な議論がされると、このように考えております。
○芝博一君　私には、十一年たっても国の姿の、そして国の役割が同じ表現だということには余り感心をいたしません。是非大臣、これから委員会の中で国の形が、役割が大いに議論されるんだろうと思いますけれども、この法案を今さら変えろということも無理があるということは重々承知をしております。委員会の中でより地方分権が進んだ今の現状をしっかりととらえていただきまして、国の役割、国の姿はどうあるべきかということをその計画の中で表現していただく、そんなことも是非にも御要望をさせていただきたい、こう思います。
　次に、今申し上げましたように、地方分権、これはもうこれからの地方にとって、国にとっても欠かせない問題でありますけれども、その中の権限移譲、これは私は余り進んでいないと断じざるを得ません。
　また、実際に権限が移譲されたとしても、それが自治体それぞれの重荷になっているなど、様々な弊害が出ていることも仄聞をしております。例えば、県から市町村への移譲の例でありますけれども、ある県としておきます、権限移譲事務が候補として百七提示をされました。ところが、市町村は、十市町村が十九の事務を受けますよ、移譲してほしい、こういう申出しかありませんでした。十九の申出しかなかったわけでありますけれども、実際この四月から本当に実行されたのは、移譲されたのはわずかに九件であったと。こういう例が全国多々、津々浦々に見受けられるわけであります。
　そこで、なぜこのように移譲が進まないのか、これは理由は明白であります。市町村側には人的にも財政的にも新たな事務を行う余裕がない、これが一点。もう一点は、市町村が本当に移譲してほしいと思う権限が移譲されてこない。大きくはこの二点だろうと、こう思っております。だから、魅力の乏しいような事務を市町村に下ろそうとするから移譲は単なる重荷になって進まない、これが現状であると認識をしております。これは、県と市町村のみならず国と都道府県においても同じことが言えると、こう思っております。
　この移譲する側と移譲される側の意識のずれ、政府として、大臣としてどのように御認識をされているでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　私も、県と市町村の関係と国と県の関係も、今委員御指摘されましたように、やはりそれぞれ同じような問題を抱えているということは日ごろ認識をいたしております。
　地方分権の推進に当たっては、地方にできることは地方にという、そうした理念の下に、国の関与を廃止、縮小するとともに、地域における行政、特に身近なものについては市町村が責任を持って行うという、そうした仕組みを是非つくっていかなきゃならないというふうに思います。
　本法案の五条においては、国は行政の各分野において地方公共団体との間で適切に役割分担をすることになるよう地方公共団体への権限の移譲を推進をすることといたしております。また、第六条においては、国は地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるよう財政上の措置について検討を行うものとしております。
　いずれにしろ、こうしたことから、何としても国と地方の権限移譲、そしてそれに伴っての税源移譲、そうしたものを確立させることによって地方が魅力ある地方をつくることができる、こう考えています。