Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井参考人　お答えします。
　今、教育勅語が軍国主義を生んだということを言われました。私もそのように教えられて育ちました。そして、何年か前に憲法の本を書きましたときに、教育勅語も、それから明治帝国憲法も、現行教育基本法及び現行憲法と並んで読み比べてみる必要があったために、私なりに読み込んだつもりです。
　そして、教育勅語について驚いたのは、確かに漢文調であり、「朕惟フニ」というところから始まるために、軍国主義的だとか旧体制的だという批判を招きやすいのであろうなと思いましたが、それを読んで非常にびっくりしたのは、全く軍国主義的ではなかったということですね。そこに書かれているのは、親、兄弟、友人、それから先生、いろいろな人々との関係をどのように築いていくかという、十二だったと思いますけれども、十二の徳目がまず書かれていて、その上で、日本国民としてこの社会にどのように貢献していくのか。その十二の徳目の中には、広く人々を愛しなさい、国境を超えて広く人々を愛しなさいということもちゃんとあの時代に書かれているわけですね。
　加えて、今申し上げたように、この社会にどのように個々人が貢献をしていくのか、そして、多分軍国主義という批判は、一たん有事になればみんなが力を合わせてこの国を守らなきゃいけないというふうなことが書いてあるために、多分その考えが出てきたんだろうと思うんですが、私は、教育勅語が軍国主義の源だと言う人々は、もう一回それをしっかりと読んでみることがとても必要だと思うんです。百年以上も前に書かれたものですから、古いものがたくさんあって、現代には合わないものが多々あるのは事実だと思います。
　さっきちょっと触れましたが、昭和二十二年、教育基本法ができました。そのときにはまだ教育勅語は生きていたわけですね。教育勅語はあしき軍国主義者たちによって悪用された面はあるけれども、よく読んでみると、それは家族のことも書いてあってなかなかよろしい考えだということをＧＨＱの指導者たちも言っていたわけですね。
　戦後、文部大臣になった歴代のリベラリストと言われる人たちも、教育勅語の廃止には反対をいたしました。しかし、さっき申し上げたように、昭和二十三年六月に、ウィリアムズという国会、教育担当のＧＨＱのメンバーが衆参両院の教育委員長を呼んで、日本人の側から発意して勅語を廃止せよという指示をしたわけですね。だから、なくなりました。
　私は、全部読んだわけではありませんけれども当時の教育論議を読んでみると、教育基本法ができた、というよりも、先ほど鳥居先生もおっしゃったように、ＧＨＱの非常に色濃い影響のもとで教育基本法ができたわけですね。その中で、多々欠けている徳目はあるけれども、教育勅語の中にまだ生きているんだからというような両方で、教育の両輪としてバランスをとるという考え方があったんだろうというふうに思います。
　ですから、私は、古い側面は変えていくにしても、教育勅語の中に書かれている人間としての信頼と博愛、他者に対する愛というものを中心にして、いかに自己を律していくか、自分は自分一人ではない、この社会のメンバーなんですよ、この国のメンバーなんですよということを強調していくことはとても大事だというふうに思っております。
　現行憲法の改正と教育基本法の改正は相通ずるものがあるといった意味はどうかという御質問でございましたけれども、現行憲法第三章を私は非常に重視しているんですね。
　現行憲法で問題点となるのは第九条だけではなくて、むしろ心の面で非常に重要なのは第三章の国民の権利及び義務の章だというふうに思っております。三十一条にわたるあの第三章の中に描かれている人間像はどういうものか。私は一人ですよ、私には権利があります、自由がありますということだけと言っても過言ではないくらいのものであります。
　教育基本法もまた、個人を過大に強調することによって第三章の特徴というものを強調しているというふうに思いますので、この両方を改定するに当たっては、私たちの先人たちが大事にしてきた日本人としての人間関係、親子関係、家族関係、個人と国家との関係、そして、個人としてみずからを信頼し、家族を愛するようにふるさとを愛し国を愛するということ、その精神を中心軸に置くことは非常に大事であるというふうに考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もうほとんど時間がございませんので、最後にもう一問、櫻井参考人に質問させていただきたいと思います。
　学校での教育に重点が置かれた、こういうことで家庭における教育というものがおろそかになった、こういうふうに言われる声もあるわけでございます。
　参考人は親の意識に対して実際どのようなお考えをお持ちなのか、こういうことと、家庭教育については、親の意識にゆだねるだけではなくて、例えば学校ですとか地域ですとか、そういうところの積極的な関与というものを期待すればいいのか、また、もしそうであるならば、それはどのように行っていったらいいのか、お聞かせいただければというふうに思います。
○櫻井参考人　日本の歴史の中では、江戸時代の本を読んでみると、子供たちの教育というのは男親が中心に行っていたんですね、その当時は家制度というものがありましたから。
　明治政府は、農村などで、小さいときから農業などをさせられて、ろくろく学校に行けない子供も多々いるために、義務教育制というものをつくりました。これはこれで、国家が責任を持って子供たちに教育を与えて立派な人間にしようと思った善意だったと思うんですが、そのときに教育の主体が家族から国家へと移ったわけですね。
　戦後になりまして、さらにこの傾向というものが強められていって、学校現場の、日教組の先生たちが中心になっていくというふうな事態になっていってしまいました。家族というものは学校から締め出されるような感じになったと思うんですが、私はこれはすごく不自然なことだと思うんですね。
　ですから、やはりもう一回、家族が、家庭が教育に果たす役割というものを大切なものとして重視するとともに、ただ、女性が多くの場合働く時代になりましたので、それをどのような形で支援していくかというところに知恵を働かせていただきたいなというふうに思うんですね。
　例えば、子供を立派に育てる、きちんと育てるには一体何が大事か。いろいろなことが大事なんです。すごく平凡なことですけれども、きちんとした食事をさせるとか、ちゃんと早寝させるとか、そういう物すごく、こんなこと当たり前でしょうというようなことが大事なんですね。
　ですから、そのようないわゆる生活規範というものを、家にいるお父さんやお母さんがどういうふうに子供たちに教えていくか、また両親がどのようにそれを実践していくかという意味において、今は親の世代に対しても、教育とはこういうふうにあってほしいですね、そういうふうにしましょうねという教育が必要なんだろうというふうに思います。そして、それを助けていくのが社会の役割なんだと思っております。
○森山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明三十一日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
平成十八年五月三十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　筒井　信隆君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　平田　耕一君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　松本　　龍君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　今津　　寛君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　大野　松茂君
　　　　　　坂井　　学君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西本　勝子君
　　　　　　広津　素子君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　池田　元久君
　　　　　　太田　和美君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川内　博史君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　田名部匡代君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松本　剛明君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　亀井　久興君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　古屋　圭司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　高山　丈二君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　帆刈　信一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長）　　　　高松　　明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　杉田　伸樹君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　鈴木　正規君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡島　敦子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　渡辺　和足君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　決算行政監視委員会専門員　藤野　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　亀井　善之君
同日
　委員亀井善之君が死去された。
同月十六日
　辞任
　　杉村　太蔵君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　誠一君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　金田　誠一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計歳入歳出決算
　平成十六年度特別会計歳入歳出決算
　平成十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十六年度政府関係機関決算書
　平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————
○筒井委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長高松明君、内閣府政策統括官榊正剛君、総務省大臣官房審議官大谷泰夫君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君、外務省大臣官房審議官杉田伸樹君、財務省主計局次長鈴木正規君、厚生労働省大臣官房審議官岡島敦子君、厚生労働省大臣官房審議官宮島俊彦君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長松本義幸君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、厚生労働省政策統括官太田俊明君、農林水産省大臣官房審議官高橋直人君、国土交通省大臣官房審議官大森雅夫君、国土交通省河川局長渡辺和足君及び国土交通省道路局長谷口博昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。
○土屋（正）委員　平成十六年度の決算について質問をいたします。
　本来なら平成十六年度の所管事項について質問すべきところでありますが、平成十六年度は災害の多発した年、こういうことが特徴づけられて、こういう角度から質問をいたそうと思って準備をしていましたところ、先週の土曜日、ジャワ島中部地震が発生をいたしました。平成十六年度の所管事項ではございませんが、緊急でありますので、お許しをいただいて、まず冒頭に質問いたしたいと存じます。
　まことに大規模な地震のようでありますが、まず、最新の情報と現時点での日本政府の支援対策について、主要な点についてお尋ねをいたしたいと存じます。
○佐渡島政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、二十七日の朝に発生しました御指摘のジャワ島中部地震でございますけれども、その後の報道等によってさらに大きい数字が出ておるようでございますが、先方政府の所管の省庁の発表した数字によりますと、インドネシア社会省の発表でございますけれども、二十九日の正午時点で四千三百十五名ということでございます。さらに、国連のＯＣＨＡという援助を統合する機関がございますけれども、そこが二十八日夜に発表した数字によりますと、七千四百四十六名の負傷者が出ております。それから、約十三万人の避難民が発生し、約二万五千棟の建物が損壊したというふうに、これは報道の方で出ております。
　邦人の安否の確認でございますけれども、在留届を提出していただいておりました邦人九十一人、全員の無事を確認し終えております。それから、ツアーで旅行に出ておられた方は、日本旅行業協会を通じまして、七社十九人の無事を確認いたしております。それから、在留届を出しておられた邦人の方以外で現地に渡航をして、あるいは滞在をしていたと思われる方、四十七人ございますけれども、その方々についても全員の無事を確認いたしております。邦人の安全確認につきましては、さらに念を入れるということで、引き続き安否確認を継続いたしておる状況でございます。
　それから、体制の方でございますが、二十七日の午前に情報を受けました外務省としては、直ちに在外公館その他を通じまして関連情報の収集を開始いたしております。その後、二十七日の夜でございますけれども、省内にジャワ島中部地震の対策連絡室を設置いたしまして、三点ございます、一、現地邦人の安全対策に万全を期すこと、二、現地被害状況を正確に把握すること、三、現地への効果的な支援を行っていくことを決めました。
　さらに、緊急援助チームを翌二十八日に現地に派遣することも決定をいたしております。二十八日に入りまして、混乱の続きます現地から情報を収集するとともに、その分析に努めまして、同日の夜には、インドネシア政府から要請を受けまして、それに基づきまして、医療関係者等から成る緊急援助隊医療チームを派遣することを決めております。
　このほかに、総額で約一千万ドル相当の無償資金協力、それから、シンガポールにテントその他の備蓄を置いておりますけれども、約二千万円相当の緊急物資供与をすることを決定いたしました。そのような状況で、関係の省庁と必要な情報交換も開始しております。
　それから、こういう緊急援助の活動と同時に、総理の方から、二十八日にユドヨノ大統領に対して、多数の方々がお亡くなりになったことに対して哀悼の意を表明するとともに、被害の早急な回復と復興を祈念して今後も最大限の支援を惜しまない旨のメッセージを発出いたしております。それから、麻生外務大臣の方からもハッサン外相に対して同様のメッセージを出しました。
　それから、さらに二十九日の夕刻でございますけれども、インドネシア政府の方から、医療関係者のニーズが依然として非常に高いというお話を受けました。諸外国の軍隊からのものも含む医療支援に関する要請を行ってまいりましたので、二十九日の夜でございますが、国際緊急援助隊として自衛隊の医療支援隊等を派遣するということを決めております。
○土屋（正）委員　現在進行中のことでありますので、どうぞひとつ前向きに、しかも、日本はアジアの一員として非常に注目をされている、頼りにされているところでありますし、インドネシアの独立について、日本が積極的にかかわってきてその独立を支援したという過去の歴史も多いわけでありますので、どうぞひとつ積極的な人道支援をお願いいたしたいと存じます。また、この途中においても、しかるべき場所において国会に報告をしていただくことを希望いたしたいと存じます。
　さて、平成十六年、この決算年度中の十二月二十六日に発生したスマトラ沖地震の津波被害に対する日本政府の支援対策、これはもう既にある程度固まった数字があると思いますので、これらについての大枠の主要な点について御報告をいただくと同時に、他国と比較をして日本の支援はどうだったのか、そして日本の支援に対する被災国のリアクションはどうだったのか、これらについてお尋ねいたしたいと存じます。
○杉田政府参考人　一昨年十二月に発生いたしましたスマトラ沖大地震及びインド洋津波被害の被災国に対する当面の支援ということで、五億ドル相当の無償支援を実施したところでございます。このうち二・五億ドル、半分でございますけれども、それは二国間支援に、残りの二・五億ドル相当、これは国際機関経由で供与したということになっております。
　二国間援助につきましては、インドネシアに百四十六億円、スリランカに八十億円、モルディブに二十億円のノンプロジェクト無償資金協力を実施したほか、インドネシア、スリランカ、モルディブ、タイに対して四百万ドルの緊急無償資金協力等を実施いたしました。さらに、スリランカに対しましては、昨年六月に約百億円の円借款の供与に関する交換公文を締結しているところでございます。
　国際機関を通じた支援、総額二・五億ドルでございますけれども、これにつきましては、ユニセフ、国連世界食糧計画、ＷＦＰ、国連開発計画、ＵＮＤＰ等の十五の国際機関を通じまして、各被災国の被災者に対して支援を実施しているところでございます。
　以上の資金協力のほかに、インドネシア及びスリランカに対しまして、二〇〇五年中に支払い期日が到来する公的債務の支払い猶予を実施したところでございます。
　他の主要援助国の動向でございますけれども、アメリカは九・五億ドル、フランスは約四・五億ドル、ドイツは約六・八億ドル、豪州は約八億ドルの緊急人道支援あるいは復旧復興支援を表明しているところでございます。
　ただし、この数字でございますけれども、アメリカは中長期の復興支援、それから、豪州はインドネシアの借款を含む今後五年間の中長期の支援、ドイツは三年ないし五年の中長期の支援、フランスも中長期の復興支援というものをそれぞれ含むということでございますので、日本の支援の額とは一概に比較はできないということになるかと思います。
　それから、日本の援助に対する被災国の受けとめ方ということでございます。今申しましたとおり、二・五億ドル相当の二国間支援ということをやっているわけでございますけれども、これについては迅速かつ効果的に実施されて、着実に成果を上げている。国際機関を通じた支援につきましても各被災国において有効に活用されているというふうに承知しておりますけれども、こうした支援に対しまして、各被災国から高い評価がされて、さまざまな形で謝意表明というものがされております。
　例えば、インドネシアから、ユドヨノ大統領より小泉総理に対して謝意表明がなされておりますし、最近訪日いたしましたクントロ・アチェ・ニアス復興庁長官、被災した箇所の担当の長官でございますけれども、この方からは、我が国の関係者に対して、日本の支援プロジェクトがアチェで真に必要とされている、迅速かつ着実に進展しているということに対しまして高い評価が表明されておりますし、外務大臣あての感謝状というものも寄せられております。
　また、スリランカについても、クマラトゥンガ前大統領から小泉総理に対して謝意を表明する書簡が送付されておりますし、モルディブについても、ガユーム大統領あるいはジャミール外相等より我が国の支援に対して謝意が表明されるなど、我が国の支援というものが高く評価をされていると考えております。
　それから、国際機関からも、さまざまな機会に、我が国の支援に対して高い評価と謝意というものが表明されているところでございます。
○土屋（正）委員　今の説明でわかったことは、他国と比較をすると金額もそこそこ、そして、その中身は俗に言う真水であった、こういう受けとめ方にいたしておきたいと存じます。どうぞこれからも真に必要な的確な援助を行っていっていただきたいと存じます。
　次に、大きな二点目として、国内の地震災害についてお尋ねいたしたいと存じます。
　記憶も新しいところでありますが、平成十六年十月二十三日午後五時五十六分、中越地震が発災をいたしました。震源は小千谷市で、マグニチュード六・八、直下型で震度七という大きな地震でありました。死者四十六名、負傷者四千二百一名という大きな影響を及ぼしたわけであります。一時期避難民が八万人と言われたのでありますが、幸い当該年中に、根雪を迎える前に大多数の人たちは避難所からそれぞれ移ったわけでありますが、現在、長岡市の仮設住宅には、二千三百十二世帯七千三百六十九名、四月末現在でまだお住まいになっている、このようなことを聞いております。非常に大変な状況であります。
　とりわけ山古志村は、私どもの同僚の長島前村長から聞いたところによりますと、最近では、新築再建したのはたった一戸、帰村したのが二十世帯、一部一時帰宅のようなものが八十世帯、こういう状況のようであります。
　これらについて、なぜ二千三百世帯がまだ仮設で暮らしているのか、いろいろな要素があると思いますが、主要な点についてお尋ねいたしたいと思いますし、また、その解消についてどのような努力をしているのか、お尋ねしたいと思います。
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　新潟県がこの四月末現在でいまだ応急仮設住宅に入居されているという方を調査いたしますと、委員御指摘のとおり、二千三百十二世帯七千三百六十九人というふうになっております。同じく一月に応急仮設住宅の入居者世帯に行いました調査によりますと、全体の九一・四％の方が既に生活再建方法を決定いたしております。
　ただ一方で、生活再建方法が未決定の世帯も残っておられまして、その理由としては、生活再建資金のめどが立たないとか、再建方法や用地選定を迷っているという理由が挙げられておりますが、生活再建方法が決まった方、九一・四％でございますが、その方々もまだ応急仮設住宅に入居されておるということでございます。
　これは、例えば山古志村でございますと、今国土交通省の直轄事業でトンネルを抜いていただいておりますが、これがことしの秋でないと実は貫通しない。それが供用しないと建てかえしようにも資材を搬入できないみたいな、そういう事情がございましておくれている。
　それから、集団防災移転事業というのをやはりやっておるわけですが、この事業につきましても、今現在計画を策定している段階でございまして、いわゆる住民の方の意見調整とか県市の間の調整とかそういうところで、まだ土地の方の着工という段階でございまして、建物着工段階に実はまだ至っていないというところがございまして、そういうものができ次第、順次家が建てられて仮設住宅から転居されていくということになろうかと思っております。
　そういう意味では、今現在、国土交通省さんの方でインフラ整備を一生懸命やっていただいておりますので、それを一日も早くやっていただくとか、集団移転の事業を早く進めるということが一番肝要なことかというふうに思っておるところでございます。
○土屋（正）委員　お年寄りなど、再建の気持ちはあるものの資産がなかったり、あるいは自分の家族関係その他でもってなかなか難しい面があるやに聞いております。また、この仮設住宅の入居が二年ということが一つの基準だろうと思いますが、柔軟に対応して、ひとつこれからもきめの細かい対策をお願いいたしたいと存じます。いざとなるとき頼りになる政府、こういうことで頑張っていってほしい、このように申し上げておきたいと思います。
　さて、これらに関連して都市型の地震対策について、今後の問題としてお尋ねいたしたいと存じます。
　早いもので、阪神・淡路大震災から十一年がたちました。平成七年の一月十七日午前五時四十六分ごろ発災をしたわけであります。私も、当時武蔵野市長でありましたが、その直後に直ちに援助隊を出し、また給水部隊などを出したわけでありますが、それから十日後に現地へ入ってつまびらかに見て回りました。非常なショックを受けたわけであります。細かいことはさておき、私は、十一年たってみると、だんだん事柄、これからの都市型の災害に対してどのようなことが本当に必要なのかということが落ちついて見えてきた、こういう気がいたします。
　一番の問題点は、やはり死者が六千四百三十四名になったわけでありますが、この死者並びに負傷者のほとんどは、圧死あるいは建物の下敷きになった、家具の下敷きになって逃げられない、その結果としての焼死、こういうことなわけであります。焼死している人を細かく分析してみると、結局、逃げられたのならばそのまま焼死しないで済んだ、こういうケース、あるいはほとんど圧死になって、動けない、こういうことが分析として挙げられてきているだろうと思います。
　最近も専門家のお話も聞いたわけでありますが、こういうことからわかることは、何といっても、今後の都市型の対策として、建物と家具、この二つの倒壊を重点的に防止していくということが非常に大事な施策になってくるんじゃないか、こういうことを実感いたしております。首都圏の南関東のＭ七程度の地震の発生確率というのは、文科省の地震調査研究推進本部の推定によれば、今後十年以内に三〇％の確率、今後五十年以内に九〇％程度の確率。すごい確率であります、九〇％といったらほとんど来るということですから。
　こういうことを前提にした上で、防災から減災へということにカーブを切って積極的に取り組む、きょう言ってあしたというわけにはなかなかいかないんですけれども、こういう思い切った施策を政府全体でとっていくことが大事なんじゃないか、このように考えております。
　時間が余りありませんので立て続けに申し上げますが、一点目として、民間建造物。公共の建物を耐震補強するのは当たり前であります。これは予算において集中的、優先的にやっていくわけでありますが、問題は民間の建造物であります。これらについての積極的な耐震改修促進、こういうことを積極的にやるべきじゃないか、こういうことが第一点であります。
　とりわけ幾つかの自治体で先進的に補助制度をつくっているところもあるわけで、武蔵野市の場合なども、十万円のときはほとんど応募者がいなかったんですけれども、これを五十万円にしたら二十倍から三十倍の応募者が出た、こういうケースもございます。結局、思い切った施策しかないんじゃないかという気がいたします。国の融資制度その他についてお尋ねしたいわけであります。
　二点目として、不動産担保による政策金融の採用により高齢者等の補助制度を確立できないかということを提案いたしたいと存じます。
　御承知のとおり、高齢年金生活者は、ストックはあるけれどもフローがない。これを、ストックをどうやってフローに変えていくかということで、リバースモーゲージ制度があるだろうと思います。ただ、リバースモーゲージ制度の難点というのは、債権がいつ回収されるかわからない、不定期債権である、こういうところに問題があるんですけれども、これはやはり政策金融の出番ではないか、このように考えます。こういうところにこそ政策金融を積極的に打って出て、高齢者の対策がとれないか。
　また、三点目として、家具の転倒防止器具の無料取りつけ等を国の方針として打ち出し、各都道府県、市町村に積極的に政策誘導できないか。これは、中越の地震のときも、家具の転倒によって負傷したという例が三〇％か四〇％の割合であるわけです。こういうものを少しでも防ぐ。
　家具の転倒防止というのは、実は一万円とか一万五千円ぐらいでできるんです。現に、自分のところの例を引いて恐縮でございますが、家具の転倒防止を六十五歳以上に無料でやりますといって一万五千円の単価でやったらば、何と、今まで十件とか二十件だったのが三千七百件、平成十七年度の一年間で、こういう実績もあるわけです。だから、わずか一万円とか一万五千円でできるんです。何かきっかけがあればできるんです。こういう即効性のあるものを政府の方針として、これは政府が直接やるわけにはいきませんけれども、できないか。
　この三点について御質問いたします。
○後藤大臣政務官　ただいま土屋委員から幾つか御質問をいただきましたが、まず、御指摘のありましたとおり、本当に阪神・淡路大震災で亡くなられた方の九割が建築物の倒壊等によるものであるということで、建築物の耐震化が非常に重要な課題であるということはまさにそのとおりだと思っておりますし、今、日本の現状、大規模地震がいつどこで起きても不思議でない状況だ、そういうふうに認識をいたしておりまして、特に、東海地震、東南海・南海地震、首都直下地震などが発生した場合の被害が甚大だということで、今しっかりとした目標を定めて耐震化を進めていきたいというふうに考えておるわけであります。
　特に、今後十年間で地震による死者数を半減させるということを昨年三月の中央防災会議においても目標とするという決定をいただきまして、この目標を達成するために、いわゆる改正の耐震改修促進法に基づいて国が定めました基本方針では、建築物の耐震化率、現在七五％でございますが、それを、平成二十七年までに九割にまでするという目標を定めて、今いろいろな対策に取り組んでいるところでございます。
　先ほど御質問のありました民間建築物の耐震改修、耐震診断等についての政府の施策でございますけれども、今言ったような観点から、国土交通省では、住宅・建築物耐震改修等事業によりまして、建築物の所有者が耐震診断や耐震改修を行う場合の事業につきまして地方公共団体と一緒に費用の補てんを行うということで、補助事業を行っております。ことしは、平成十七年度の二十億円から百三十億円に大幅に増額するという額の増加だけではなくて、地域要件を撤廃する、あるいは補助率の大幅なかさ上げを行うとかいうことをいたしております。
　また、平成十七年度からは、地域住宅交付金制度を創設しておりますので、地方公共団体が提案事業として自発的に行われます地域住宅計画に基づく事業、耐震改修の事業を含みますけれども、その補助事業に対しても助成を行っております。
　それから、先ほどお話のありました老朽化した戸建て住宅の耐震化について、リバースモーゲージのような融資制度という御指摘でございましたが、土屋委員は武蔵野市におきまして本当に先進的な、住宅に根抵当を設定されて年金払い型のいわゆる福祉資金貸付事業を早くから導入されて、先駆的な取り組みをされていることに大変敬意を表しているところであります。老朽化した戸建て住宅の耐震化につきましても、必要な住宅改修資金の確保を支援することは重要だというふうに考えておりまして、住宅金融公庫においては、住宅の耐震改修工事を行う場合の必要な資金の融資事業を進めております。
　また、高齢者が持ち家のバリアフリーリフォーム等を行う場合、この場合は耐震改修とセットでできるわけでございますけれども、その場合には、生存時に毎月利息のみを返済する、そして死亡時に元金を一括して返済するという、いわゆる高齢者向け返済特例制度というのを設けておりまして、機能的には相当にそういうものに近いものができているというふうに思います。リバースモーゲージというような仕組みを幅広くいろいろな問題に使っていくという点では、いろいろまた検討すべき点があるだろうというふうに思っております。
　その他、お尋ねがたくさんでありましたけれども、耐震改修あるいは耐震診断、そして今社会に広がっております安心、安全に対する不安に対してしっかりとした対応を、できる限りの政策を集中いたしまして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○土屋（正）委員　それでは、三項目めの風水害対策について、時間がなくなりましたので、一つだけ意見として申し上げておきたいと存じます。
　この年は、何と十個の台風が上陸をして、全国あちこちで道路決壊、土砂崩れあるいは堤防の決壊等が相次いだときであります。死者の数も二百名近くになり、非常に大変なときであります。ぜひ道路局並びに河川局におかれましては、災害列島、こういう認識の上に立って今までも対策を立ててこられたわけでありますが、特定財源の積極活用などを含めて、これらについて前向きに、安全、安心こそ国民生活の基礎である、こういう立場でもってお取り組みをいただければと存じます。答弁の時間がなくなったようでありますので、要望ということにさせていただきたいと存じます。
　以上をもって終わります。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私は、きょう、旧日本軍が製造し中国大陸に遺棄してまいりました化学兵器、遺棄化学兵器の問題について質問をさせていただきます。
　私がこの問題に関心を持ちましたのは、旧軍が毒ガス兵器をつくった、そのほとんどが、私が住んでおります広島県でつくられておりました。瀬戸内海に浮かぶ小さな島、大久野島という島がその工場だったんですが、第二次世界大戦が終わるまでは、その大久野島は地図に載っておりませんでした。また、本土側を海岸線を呉線が走っているんですけれども、当時、この大久野島に近づくと、呉線を走っている列車、車内で放送があって、皆、窓側のカーテンといいましょうかシャッターを全部おろすようにということで、一般国民からもその大久野島、陸から見えるんですけれども、一切見えないようにということで、それだけ戦略上重要なところだったんだと思います。そういう島が広島にありまして、私もこの問題に関心を持つようになりました。
　終戦時、一説には百万発とも二百万発とも言われておりますが、そういう化学兵器が中国大陸に行って、戦争が終わった。その遺棄化学兵器の処理、これは戦後長らく放置をされてきたわけですけれども、化学兵器禁止条約によりまして、生産国がその処理の責任を負うということになり、日本もその条約に署名をいたしましたので、日本がその処理を行わなければならない、今こういう立場にあるわけでございます。
　一部に、終戦時にそれはもう中国側もしくは参戦してきたソ連軍に撤収をされたものであるから、日本には責任がないという説もございますけれども、そういうことをおっしゃる方もいらっしゃいますが、化学兵器禁止条約によって、日本はその責任を負うということを調印したわけでございますので、ここは日本が責任を持って対処をしなくてはいけない、このように思っております。
　中国大陸広く分布していた遺棄化学兵器、これは中国側の努力で終戦時に一カ所に、全部ではありませんけれども、かなり多くの部分が吉林省のハルバ嶺というところに集められて地下に埋められているということで、私も八年前にそれを見てまいりました。
　この中国遺棄化学兵器の処理は、その後、内閣府の中に遺棄化学兵器処理対策室ができて、進んでいる、このように聞いておりますが、経緯、現状、予算がどのぐらいなのか、また今後の予定、そして今抱えている課題等あると思いますので、このことについてまずお伺いをいたします。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、今先生御指摘のとおり、化学兵器禁止条約に基づきまして、中国に存在しております、旧軍により遺棄されました化学兵器を廃棄する義務を負っているところでございます。
　遺棄化学兵器の大部分は吉林省ハルバ嶺に埋設されていると推定しております。推定埋設数は三十から四十万発と考えております。また、ハルバ嶺以外の中国各地におきましても、遺棄化学兵器が種々発見されておりまして、日本政府は、平成十二年の黒竜江省北安市以来、発掘回収事業の実績を重ねまして、これまでに計十回事業を実施し、約三・七万発を発掘回収しております。
　本事業に係る予算につきましては、平成十六年までの予算執行額は三百十五億円、平成十七年度予算額、これは補正後でございますが約百九億円、平成十八年度予算額につきましては約百七十七億円をつけていただいております。
　現在、中国各地で発見されております個別の、個別と申しますか少数の遺棄化学兵器の発掘回収事業を取り進めるとともに、最も多くの遺棄化学兵器が埋設されております吉林省のハルバ嶺におきまして処理事業を推進することが非常に重要と考えておりまして、安全や環境に十分な配慮を払いつつ、また中国の法律を遵守して、廃棄技術や、廃棄処理施設の立地場所、またその基本設計等について日中間で鋭意検討を進めております。特に、ハルバ嶺におきまして処理事業を実施するために、中国での事業主体といったものを日中政府間で合意する必要がございまして、現在、中国側との折衝を鋭意進めているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　聞くところによりますと、どういう技術を選ぶか、またそのやり方等によって、数千億円から兆というオーダーまで最終的にはかかるという話も聞いております。そういう意味では、中国側の理解を得ながら合理的な方法でやることが必要だ、このように思いますので、その点について、またぜひ御努力をいただきたいと思います。
　もう一つ問題は、このハルバ嶺に全部集められているわけではありません、まだいろいろなところに残っております。そういう野原に遺棄された化学兵器に地域の住民の方が近づいて、毒ガスとは知らないわけですから、それを持ち運んだり、また子供たちがそれをつついて遊ぶということで、多くの人が被害に遭っております。
　二〇〇四年には、いわゆる敦化事件ということで、子供たちが河原に突き刺さっていた毒ガス弾をつついて遊んで、傷ついて、今も苦しんでいる。また、二〇〇三年には、いわゆるチチハル事件、これは、亡くなった方もいらっしゃいますし、子供を含めた四十三人の方が障害を負って現在も苦しんでいらっしゃるという問題がございます。
　このような、処理の問題とは別の地域住民の方の被害について、日本政府はどのような対応をとっているんでしょうか。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました黒竜江省のチチハル市の事件、それから、吉林省の敦化市の、旧軍によります遺棄化学兵器による毒ガス事故が発生したこと、これにつきましては、政府として極めて遺憾であると考えております。被害者の方々に対しては、心からお見舞いを申し上げてきておるところでございます。
　これらの事故に関しまして、我が国としては、中国側と密接に協力をしながら、中国側から事故の通報があった直後から、まず事実関係の調査チーム、それから本件事故の被害をもたらしましたドラム缶それから砲弾をこん包するためのチーム、それと医療専門家チームを派遣する等、迅速かつ誠実な対応を最大限行っております。
　また、このような毒ガス事故の発生も踏まえまして、今後、遺棄化学兵器の処理を実施していく中で中国人及び日本人の関係者が万が一事故の被害に遭う場合を想定いたしまして、これに迅速かつ適切な対応がとれますよう、現在、中国におきます遺棄化学兵器処理事業の一環といたしまして、医療体制の確立ということについて日中間の専門家で検討をしております。今のところ、手元にあります資料によりますと、既に計六回にわたって医療専門家同士の話し合いをしております。
　我が国といたしましては、今後、このような被害が生じないようにするためにも、一番の根本的な解決策というのはやはり事業を早く完結することだと心得ております。化学兵器の禁止条約に基づきまして、できるだけ早く処理をするために、今、内閣府の方からも紹介がございましたけれども、中国側と緊密に協力をしながら対応を図っていきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　遺棄化学兵器の処理、また、処理に伴って負傷される方、それから、処理とは関係なく、野原に捨てられた化学兵器に何らかの原因で接して負傷される方、それぞれに対しての救済スキームというのは、これは日本軍がつくった化学兵器による被害ですので、日本政府としてきちっとした対応をすることが非常に重要だ、私はこのように思います。
　日本での毒ガス被害者、これは、例えば大久野島で働いていた方が被害を受けて、今もたくさんの、二千人以上の方が苦しんでいらっしゃいますけれども、その方々にはいわゆる被爆者援護法に準用した援護手当が施されております。まさに健康手当等、被爆者援護法と全く同じものが施されているわけです。
　被爆者援護法におきましては、在外被爆者、海外にいらっしゃる被爆者についても、それに準じて救済の手を、援護の手を差し伸べていこうという動きに今なっているわけでございまして、同じような考え方で、海外で旧日本軍の毒ガスによって傷ついた方に対して、日本の毒ガス被害者を救済しているスキームを適用して救っていくということも今後考えていくべきではないか、このように思いますが、これについてはいかがでございましょうか。
○岡島政府参考人　まず、私の方からは、日本におきます毒ガス障害者対策につきましてお答え申し上げます。
　第二次大戦中、広島県大久野島にありました旧陸軍造兵廠忠海製造所、福岡県北九州市にありました旧陸軍造兵廠曽根製造所、神奈川県寒川町にありました旧相模海軍工廠におきまして毒ガス製造等に従事した方のうち、毒ガスによる健康被害を有する方に対しましては、健康診断の実施、医療費及び各種手当の支給などの措置が講じられているところでございます。
　このうち、厚生労働省におきましては、動員学徒等、国との雇用関係に基づかない方を対象としておりまして、対象者の数は平成十七年三月末現在で二千四百八十六名となっているところでございます。
○佐渡島政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府としての考え方ということでございますけれども、日本政府、日本と中国、大陸との間では、一九七二年に日中共同声明が発出をされておりまして、それに、さきの大戦に係る請求権の問題というのは存在していない、こういう仕切りになっております。したがって、被害者個人に対する補償とか、あるいはその代替措置ということに関しては、この法律の仕切りに従うというのが基本中の基本ではないかと心得ております。
○斉藤（鉄）委員　在外被爆者の場合におきまして、いわゆる被爆者援護法が、これは最高裁判決の言葉ですが、国家補償的な配慮によるものであるという理論的なバックグラウンドがございます。この国家補償的配慮によって、被爆者には援護の手が差し伸べられている。そして在外被爆者にも、これは、ある意味では社会保障としては考えられない、外にいる人に対しての援護の手ですから、これも国家補償的な配慮という論理を使わなければ当然できないわけですけれども、それが被爆者の場合は行われている。
　国内の毒ガス被害者については、この被爆者援護法と同等の援護措置が行われている。これは最高裁判決はありませんけれども、当然これは国家補償的な考え方によるものだと思います。その論理の延長線からいけば、外にいらっしゃる毒ガス被害者についても援護の手が差し伸べられるべきではないか、私はこのように考えております。
　時間が来ましたので、きょうはここで終わりますけれども、今後ぜひ、我々の先輩がやったことでございますので、その責任は我々がきちんととらなくてはいけない、こういう趣旨から、またこの問題を取り上げさせていただきます。
　ありがとうございました。
○前田委員　民主党の前田雄吉でございます。
　本日は、当委員会の趣旨、国民の皆さんからいただいた血税をどのように使われているか、あるいは行政がきちんと機能しているかどうか、これをしっかりと監視するのが当委員会の趣旨でございますので、その観点に即して、社会保障関係あるいは公共投資関係について、大きく二つに分けて昨今ある問題を質問させていただきたいと思います。
　まず、社会保障関係についてでございますけれども、近年、公立病院への治療費の未払いが急増しております。自治体へのアンケート調査によりますと、都道府県や政令指定都市が運営する全国の二百四十八の公立病院では、患者からの治療代の未払いが昨年三月末で一病院当たり約三千三百万円にも上っており、朝日新聞の調査によりますと、この三年間で一・五倍に増加しているという現状がございます。
　その理由として考えられますのが、まず第一は、貯蓄ゼロ世帯や生活保護世帯の急増を背景とした低所得者の急増ではないか、そのように考えられます。また、第二に理由として考えられますのが、平成十四年の十月、高齢者の一割負担の徹底、あるいは十五年四月、サラリーマン本人負担の二割から三割への引き上げなど、相次ぐ医療費の自己負担の増加が原因として考えられると私は思うんです。
　政府は、この十八日に参議院の方に送りました医療制度改革法案でも、さらに高齢者の負担増などを推し進めようとしているというふうに私は思います。これが結局、低所得者を中心とした治療代未払いを一段と増加させて、ひいては低所得者が病院に行きにくい状況をつくってしまうのではないか。所得が低ければ病気になっても病院にも行けない、そういうことになるのではないでしょうか。政府の施策が格差社会を助長するのではないか、その一面もやはりここにあらわれているのではないかというふうに私は思っております。
　政府は、この治療代未払いの増加の現状について一体どう認識されていますのでしょうか。お答えいただきたく思います。
○岡島政府参考人　まず、未収金についてでございますけれども、四病院団体協議会が加入病院に対しまして実施しました実態調査におきましては、医療機関の種別では、公的医療機関での未収金額が多い、都道府県別では、近畿、東海地方から東側の都道府県で未収金額が多いという傾向が見られることなどが指摘されております。こういった分析結果を見ますと、医療機関の性格や地域的要因などの要因も影響しているものと考えられます。患者負担の増にその原因があると断じることは適切ではなく、その背景はさまざまであると考えております。
　保険診療における自己負担に関しましては、今般の医療制度改革におきまして、急速な高齢化に伴う医療費の増大を見据えまして、現役並み以上の所得のある高齢者については、現役世代との負担の均衡を踏まえ、現役世代と同様の三割負担とするなど、高齢者に応分の負担をしていただくこととしております。
　さらに、高齢者の高額医療費につきましては、現役世代と異なり、入院と外来を合わせた自己負担限度額のほか、外来に係る自己負担限度額を設けることで外来診療にかかりやすい環境を整備するとともに、現役世代よりも自己負担限度額を低く設定するなど、きめ細かな配慮を行っているところでありまして、必要な医療を妨げることにはならないと考えております。
　いずれにいたしましても、国民に良質で適切な医療を提供していくためには、医療機関の経営が健全でかつ安定しているということが重要でございますので、未収金につきましても、患者もそういった地域医療を支えるという観点を自覚していただき、医療に係る費用の一部を自己負担分として負担していただくべきものと考えております。
○前田委員　もっともらしい答えで納得してしまいそうなんですけれども、現状は本当にそうじゃありませんか。実際に、お金がないから払えない方が出てきているんじゃありませんか。今、地域間での格差を原因だとか、あるいは背景にはさまざまな理由があると言われましたけれども、今までとられた負担の急増というのは、本当に高齢者にとって病院に行けない状態をつくり出しているのではないかというふうに私は現状として思います。だから、お金がないから払えないんじゃないですか。
　ですから、私は、今いろいろな要因を言われましたけれども、現状としてあるこの未払いの問題を、では、当面の対策はどういうふうにされるんだ、あるいは中長期的にどういう対策をとられるのかということを、その考え方をしっかりとお聞きしたいと思います。
○宮島政府参考人　未収金の問題でございますが、この問題、三つのサイドの問題かと思っております。
　一つは、患者、国民サイド。これは、国民皆保険という中で、医療サービスは自己負担と保険料や税金で支えられているということで、やはり払っていかなければならないということ。
　それから、医療機関サイドにおきましては、クレジットカードによる支払いや、一部負担が納めやすくなるような工夫とか、支払いの督促などの徴収努力をしていただくということが必要であるというふうに思っております。
　また、医療保険制度におきましては、先ほどのお答えにもありましたように、低所得者についての高額療養費の配慮をしておりますし、今回の改革でもその限度額は引き上げないということをやっております。
　やはり未収金の問題は、大部分が入院に伴うものです。入院すると、三割負担なり何割ですと、いっぱいお金を払わなきゃいけない、それが払えないということなので、実は、来年の四月より、七十歳未満の方、これは七十歳以上の方は既にやっているんですが、七十歳未満の方についても、入院して高額の医療費がかかった場合、医療機関での窓口の支払いは高額療養費の制度における自己負担限度額にとどめるということです。
　要するに、二百万円ぐらいの医療費がかかったら、その三割負担だと六十万ぐらいを一時的に医療機関に払わなきゃいけないんですが、自己負担限度額は八万円強ですから、八万円強を医療機関に払えばいい、あとの残りの差し引いた金額は医療機関の方にじかに払うというようなことを考えておりまして、こういった取り組みによって一定の改善を期待しているところでございます。
○前田委員　今、七十歳以上の高齢者の医療負担があり、高齢者の長期療養者が未払いだ、多くがそうであるというお話がありましたけれども、今回の医療制度改革法案の中に、この七十歳以上の長期入院患者の食費、居住費を自己負担にするということがありまして、これは一般世帯の方で月額五万二千円ぐらいということも挙がっております。ということは、さらに長期療養の患者をふやしてしまうことになるのではないかというふうに私は思います。そうすると、また一段と未払いの問題を拡大してしまうことになるのではないかというふうに懸念しておりますので、こういうことをきちんとお考えいただいて、これは参議院でも質疑が続いておりますので、そちらできちんとまたお答えいただきたいと思います。
　問題は数多くありますのでちょっと先に行かせていただきますけれども、今度、国民健康保険の未加入者の増加の問題を取り上げさせていただきたいと思います。四割未納の国民年金だけではなくて、国民健康保険についても保険料の徴収対策が大きな課題になっていると私は思います。これについて、政府の対策をお聞きしたいと思います。
　ニートやフリーターがふえる中で、国民健康保険の保険料を支払われていない、いわゆる医療保険の未納者がふえている現状でございます。平成十六年度の未納率は、全国平均で九・九％、若年層が多い大都市圏では一三・三％にも上ります。
　私は、これは一般商店の皆さんや、それから退職されて職が今ない方を助ける最後のとりでだと思います、セーフティーネットだと思いますので、この深刻な問題についてどのようにお考えになるのか、お聞きしたいと思います。
○宮島政府参考人　御指摘ありましたように、市町村国保の保険料の収納率は低下傾向が続いております。特に都市部の若年層の納付意識の低下というのがその大きな原因であろうというふうに思っております。国民健康保険、保険料が主な財源ですので、その収納対策は極めて重要だと思っております。
　私ども、昨年二月には、各市町村に収納対策緊急プランの策定を行ってもらうなど、市町村の収納の現場の職員にはいろいろ努力をお願いしているところでございます。その中で、新しい対策として今後考えておりますのが、クレジットカードや携帯電話を活用した徴収でありますとか、都道府県の方にもバックアップしてもらうために、共同収納センターを都道府県で設置しますですとか、あるいは、介護と同じように、六十五歳以上の高齢者の年金からの国保の保険料の天引きの徴収等、そういったものを実施する予定でいるところであります。
○前田委員　これは地方の都道府県あるいは公共団体に押しつけにならないように、きちんとした施策をとられて、この未加入問題、ぜひ解決していただきたいと思います。
　次は、保険の免責制度、これについて伺いたいと思います。
　谷垣大臣、五月の二十三日の閣議後の記者会見で、この保険の免責制度の導入について触れられておりますけれども、政府は、これからまとめる歳入歳出一体改革の中で、医療費を抑制するためにさらに患者負担の増加を検討しているという内容でございました。それが医療費の一定額を患者負担にする保険免責制度の導入であるということです。
　しかし、考えてみると、低所得者を中心に患者負担をこれ以上増加させれば、治療代の未払い問題にも見られるように、社会の格差がますます拡大してしまうんではないか。加えて、治療代未払いで公立病院の経営が悪化すれば、それはまた新しい財政負担の増加につながりかねない。財政健全化の観点から見ても、私はこれは逆行する考えではないかというふうに思うんですけれども、いかがでございますか。
　では、まず財務省の方にお伺いできますか。
○谷垣国務大臣　私どもは、これは今までもいろいろ御議論を賜ったことがございまして、今委員がおっしゃったような御意見もあったところでございます。
　ただ、やはりこの医療費の増嵩を、どうやって持続可能なものに考えていくかということになりますと、やはりこのところも、何というんでしょうか、あらかじめ排除するということじゃなく、きちっと御議論をいただいて、今の段階で私、まだこれだけこうということは申し上げません。きちっと御議論をいただいて一定の結論を出していただきたい、こう思っているわけでございます。
○前田委員　ぜひ、これは参議院においても医療制度改革法案のまだ審議中でありますので、しっかりと御議論をいただいて、その対象であるということを今確認させていただきます。
　また、私は、制度を変えることは混乱を招くということもあると思うんですね。保険免責制度の導入になれば、病院で診療を受けた際にどの程度の負担額になるのか、これは患者にとっては非常に不安になります。
　制度の改変で現場が混乱した例を一つ挙げましょう。
　ことしの四月、診療報酬改定の折に、使い捨てのコンタクトレンズを購入した患者さんが、この診療報酬の改定によって医療費を過剰に請求された事例があるわけです。これがまた相次いでいるんですね。中には、自己負担額の十倍以上にもなった人もいるぐらいであります。これはどうしてかというと、一部の社会保険事務局が、これは東京、愛知の一部ということらしいんですけれども、疾患の疑いがなければ再検査は保険適用外ということで、そういう判断を下されて、コンタクトレンズの販売のところに隣接している眼科医に行ったら、その眼科医さんが違った説明を受けていまして過剰請求をしてしまったということが、過剰請求の原因であったというふうに言われております。コンタクトの検査料の変更でさえこのようなありさまなんです。
　今後の対応をする中で、保険免責制度の導入などをもし実施したら、現場の混乱はもっとひどいことになるのではないですか。私は、保険免責制度の導入というのは国民の皆さんには到底理解しがたい、不安を招いてしまうのではないかというふうに思っておりますけれども、厚労省の方はいかがお考えでしょうか。
○宮島政府参考人　コンタクトレンズについての御質問ですが、これは、コンタクトレンズをつけますと目の疾患が発生する蓋然性が高いということで、その継続管理のための検査は保険給付の対象になります。しかし、御指摘ありましたように、必ずしも疾患に罹患してないのではないかということで、自由診療の検査として医療機関で保険給付の対象外ということで、そういう数倍もの患者負担になったという事例であります。
　厚生労働省としましては、四月末に、こういう検査は保険適用されるということで、医療機関への周知を図ったところでありまして、御指摘のような患者への過剰な請求は行われなくなっていると考えております。
　保険免責制とこれとの考えというのは、必ずしも、免責制というのを、いろいろな考え方がありますから、直接どうかということはあるんですが、昨年、医療制度改革の中で免責制の議論をしたときは、自己負担の上昇によって過度の受診の抑制がないかとか、受診抑制で重症化しないかといったさまざまな議論が行われました。今回の法案には盛り込まないというようなことで、今国会において、今健康保険法等の改正案についての御審議をお願いしているということでございます。