Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（俊）政府委員　現在提案しております介護保険法案、これは新ゴールドプランによりまして、サービスの基盤の整備を前提にしているわけでありますが、平成十二年度から施行するということでお願いしておるわけであります。
　そこで、この制度ができますと、現行の老人医療費の中で、老人保健施設それから療養型病床群等の介護関係の費用、これが介護保険制度に移行される格好になります。これを二〇〇〇年度、平成十二年度以降で見てみますと、約一割程度、国民医療費ベースで減少することになるのではないかな、このように考えております。
○福島委員　話があっちに飛んだりこっちに飛んだりしたような印象があったかと思いますが、要するに、お年寄りというのは非常に多面的な存在である。どう言ったらいいでしょうか、高齢の障害者の方がいる。それは医療の対象だけとしていれば、当然、医療費は膨らんでいく。介護という側面もある。それを的確に組み合わせていかなければいけない。また、孤独なお年寄りがいる。話す人がいなくて病院に来るかもしれない。そういう人に対しては、地域のコミュニティーづくりのようなものをしっかりやっていかなければいけない。
　そういった、ある意味では医療というところからもっと横に広がった形で総合的な対策をするということが、逆に言うと、老人の医療費というものに対してはそれの効率化を進めることになるのだというように私は思っているのです。老人の医療費がふえた、大変だ、だから負担をしてもらおうという非常に単線的な話ではないのだ、単線的な話をすると逆に医療の現場をかえって荒廃させてしまうのではないか、私はそんなふうにむしろ思っているのです。
　確かに、財政が厳しいというのはよくわかります。何とかしなければいけないというのもよくわかります。だからこそ、二十一世紀において、高齢者の方の医療はどうあるべきなのかということを、もっと原理的なといいますか根源的な部分から考えて、どういうものを組み立てようかと。私は、今そういう動きはどんどんできつつあるのだというふうにも思いますけれども、そこのところをよくよく考えていただきたい、そんなふうに思っております。
　時間がありませんので、最後にターミナルケアの問題につきまして、これも老人医療費に大きな影響を与えるものであるというふうに考えておりますので、伺っておきたいと思います。
　後期高齢者がどんどん増加をしていくわけでございます。多死時代という言葉が先日ある本で触れられておりました。九三年の死亡者が八十七・九万人、九四年が百二・六万人、二〇一〇年には百三十二・七万人になる。現在、病院で死亡する高齢者は、九一年で七七％。八十七・九万人に対する七七％ですから、六十八万人なわけですね。これをそのまま二十一世紀に向かって外挿しますと、二〇一〇年では百六万人の人が病院で亡くなられることになる。
　よく言われておりますように、医療費というのは死亡する前に随分かかるのだという話があるわけでございます。このターミナルケアの問題をどうするのかということを考えておかないと、二十一世紀の老人医療費というのがよりまた拡大するという話になる。
　この点につきまして、まず第一点は、老人医療費に占めている末期医療のウエートというのは今どのぐらいあるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　老人医療費に占めます末期医療に係ります医療費の割合についてでございますけれども、末期医療の定義といったものを明確に今定めておるわけではございませんので、正確な数字は、ストレートな統計というのはございません。したがって、幾つかの数字を挙げましてお答えにかえさせていただきますが、平成三年度の老人医療費につきまして調べましたものがございまして、これで、その年度内に、つまり平成三年度内に死亡された人に係ります医療費というものがどのくらいの費用ベースでウエートを占めているかというところで見ますと、入院で一八％、入院外では三％という研究報告がございます。
　そのほかに、これも事例的な話になりますけれども、例えば健保組合の方で調査をされたものでいきますと、高額医療費の平成七年の十一月から八年十月診療の間のものをお調べになったようでありますけれども、これで高額医療費上位十例を見ますと、いずれも現在は死亡している人であったというようなことで、相当高い医療費が死亡した例について使われているケースがある、少なくともかなりあるということがうかがえるような統計、あるいは、一生のうちで医療費をどういうふうな年齢において使っているかという統計で見ますと、一生のうちで使う医療費のうち、六十歳以上で使う部分が六四％、七十歳以上で四七％を使うというような統計も出ております。
　いずれも末期医療そのものの医療費の構成ということではございませんけれども、いずれにしても、そういった部分で、医療費という面ではかなり大きく出てきているという点はうかがえる数字かというふうに思います。
○福島委員　末期医療の問題というのは非常に難しくて、医者としても最善を尽くさなければいかぬという話は当然あります。ただ問題は、その最善を尽くす尽くし方の問題がある。
　例えば末期のがんの患者さん、抗がん剤をどんどん使った、使ったからといって治るわけでもない、抗がん剤の副作用で患者さんのぐあいはかえって悪くなる、その患者さんのクオリティー・オブ・ライフを考えれば、そういう治療はしない方がいいということになります。また、そういう治療をするということはコスト的にも非常に高いということになるわけでございまして、ここのところは、国民的な合意といいますか、先ほど大臣もおっしゃられた国民の判断というのは極めて私は大切だと思います。どういう末期の迎え方をするのか、どういう末期の医療を選択していくのか、そこのところをやはり考えていかなければいけない。
　ただ、一つ不足していることは、例えばホスピスというのがございますけれども、このホスピスというのは、日本ではほとんど広がっておりません。そういう末期の医療を支える受け皿というのが実はない。その緩和された形で死を受容するようなあり方を求める人もいるけれども、それを支える受け皿というのが余りないのじゃないか。まして、在宅で死を迎えるということに対しても、それを支える仕組みというのはまだまだだというふうに思っております。どういう道を選ぶかは国民の選択だと思いますけれども、少なくともそういう緩和された形で、いわば尊厳死というような言い方をしてもいいのかもしれませんけれども、そういう道を選択できるような下支えみたいなものを今からしっかりとつくっておかなけらばいかぬのじゃないか、そんなように私は思っております。
　この点につきまして御見解をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○谷（修）政府委員　末期医療について幾つかお話を伺いました。
　望ましい末期医療のあり方といいますか、末期医療とはどうあるべきかというのは、基本的には、先生もお触れになりましたように、人それぞれによって異なると思いますけれども、ただ、私どもがやりました意識調査なんかでも、従来の単なる延命医療ということに偏重しないで、できるだけ苦痛を緩和するといいますか、そういうことを望む方が多いというふうに認識をしています。
　厚生省におきましては、末期医療ということについては、医療関係者に対する講習会ですとか、特に医師、看護婦等に対するそういう考え方の普及というようなことは一方やっておりますけれども、また、診療報酬におきましても、今触れましたいわゆるホスピスといいますか緩和ケア病棟に対する入院料ですとか、在宅に対する総合診療料といったようなことの創設をしております。
　なお、九年度におきまして、末期医療に対する、特に医療従事者に対する意識というものを改めて調査したいというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員長代理　岡田克也君。
○岡田委員　新進党の岡田克也です。
　まず、中身の審議に入る前に、この委員会についての大臣の審議の進め方についての御意見をお伺いしておきたいと思います。
　先般の議論でも、非常に重要な審議であるから十分に議論したい、審議していただきたい、こういうお話が大臣からもあったように理解をしているところでございます。
　確かに、二兆円という国民の負担、そしてまた同時に、重要な医療保険制度についての構造改革の第一歩としての委員会であります。したがって、私はむやみやたらに審議を引き延ばすなどということは毛頭考えておりませんが、しかし、きちんとした、国民にわかる議論というものがこの委員会において展開されなければいけない、こういうふうに思いますが、大臣の基本的なお考えをまず聞かせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　連日精力的な御審議をいただいているということに対しては、私自身も、国民に理解をしてもらうという立場から、大変好ましい、望ましいことだと思っております。
　今後の審議の方法等については、委員長を初め委員の皆様方に今お任せしているわけですので、私としては、その委員会の指示に従って、いつでもこちらに出席させていただくという気持ちでおりますので、十分な審議というのは、委員長を初め皆様方の御判断にお任せしたいと思います。
○岡田委員　言い方が微妙なところがあったと思いますが、いずれにいたしましても、何か形式的に、何時間議論したからもう採決だとか、そういう方法は、特にこういう問題でありますから第一にとってはいけない、そういうふうに私は思いますし、それは委員長にお任せするということではなくて、私どもももちろんそれぞれ中で議論しておりますけれども、大臣からも、十分な審議をするようにぜひ委員長を初め与党の皆様にもお願いをしておいていただきたい、こういうふうに思っております。
　さて、これから何度も議論をしたいと思いますので、きょうは、その中で、主として周辺の問題を中心に少し御議論したいと思いますが、その前に、この前の本会議の場で私が申し上げたことでありますけれども、医療における構造改革の視点の問題であります。
　私、本会議で申し上げましたのは、そういった基本的な視点を欠く改革というのは、結局、利害関係者の妥協の産物になってしまう、そういうことを申し上げました。
　そしてその上で、基本的な視点として重要なのは二つある。一つは、競争原理の導入である。これは、もちろん医療の特殊性がありますから、一般のマーケットメカニズムが働く、すべてにそういうものが働くわけではございません。人の命を預かるという特殊性を考えれば、もちろん部分的なものにはとどまりますけれども、完全統制経済ではなくて、そこに部分的な市場原理を導入していくこと、そして同時に、情報公開をしていくこと、この二つの視点が重要ではないかというふうに御指摘を申し上げました。
　大臣からは「大筋で、基本的に私も同感」だというお答えをいただいたわけでありますが、まず、ここのところをもう少し詳しく御答弁いただけませんでしょうか。
○小泉国務大臣　ほかの問題と違って、医療というのは、ほかの経済活動とは違って割り切れない面がかなりあると思います。
　市場経済という枠で日本経済は発展してまいりましたが、その中で医療というのは統制経済であります。普通の市場経済だと、供給が多ければ値段も下がる、需要と供給というのはバランスのとれた動きを示すわけでありますが、医療においては必ずしもそうじゃない。病院がふえたりお医者さんがふえたりすると、逆に値段を下げるというわけにはいかぬ、医療費はますます増大していくという、需要と供給の問題が普通の経済活動と違う。そして、だれでも貧富を問わず適切な医療を受けたいという国民の要望にこたえるためには、私は、ある程度統制的な、計画的な経済規制というのは必要だと思っています。
　しかし、その中でも、できるだけ質の向上を促すためにも競争原理というものを導入していく必要があるのじゃないかということで、これからの改革におきましても、例えて言いますと、今、薬価基準、いろいろ問題が出ております。これも、見直しするに当たっては、市場取引の実勢にゆだねるという原則に立って見直しを行っていきたい。そして、今いろいろ批判があります薬価の高さあるいは新薬への移行問題、そういう弊害を解決できるような方法、そういうことを考えますと、むしろ市場取引の実勢にゆだねる方がいいのじゃないかという御意見が強いものですから、これも一つの方法だなと。
　と同時に、情報公開するという点も大事な問題でありますから、どういう審議が行われているのか、利害関係者間の意見の違いはどうなのかということが国民にもわかるような情報公開を進めていきたいと思います。
○岡田委員　そこで、実は先ほど申し上げた二つの視点というのは、同じようなことを考えた方がいらっしゃるわけですね。それは、たまたま最近入手をしました与党医療保険制度改革協議会の座長丹羽さんの座長試案の中にも同じような表現が出てまいります。「改革の視点」、二つあります。一つは「医療における情報公開の推進と透明性の確保を図ること」、第二点が「公益性を堅持しつつ、医療における市場原理を導入すること」こういう視点が大事だと書いてある。
　ところが、この座長試案がもとになっていろいろ与党の中で御議論いただいたのだと思いますが、与党医療保険制度改革協議会が四月七日に出した基本方針では、情報公開の方は多少それに触れたところがあります。しかし、この市場原理の導入というところが見事に抜け落ちている。これは、原案としてあったものが途中で落ちたということは、やはりそれなりに意味があるのだろう、こういうふうに思うのですね。
　もちろん、これは与党の皆さんにむしろお聞きすべき話ではありますが、今大臣としては、市場原理の導入は、もちろん限界はあるけれども重要である、統制経済だけではいけない、こういうお話がありましたが、与党の中での議論については大臣もいろいろフォローされていることとは思いますが、こういう形で最終的な与党協議会の基本方針の中で市場原理という考え方が落ちてしまっているということについて、どういうふうにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　文章的には落ちているとしても、この基本的な方向、考え方というのは変わっていないと私は認識をしております。
○岡田委員　確かに、「医療資源に無駄がないか、効率的かどうかの観点」、こういうのは書いてあります。むだがない、効率的であるためには確かに市場原理の導入というのは一つの手段だと思いますが、今大臣は、変わっていないという御認識であれば結構だと思いますが、私は若干首をかしげている。なぜこういうふうになったのだろうか、こういう気がしております。
　いずれにいたしましても、今大臣がお話しになった薬価の問題、これはまた別の機会に詳しくやりたいと思いますけれども、薬価のところでありますとか、それから診療報酬のところも、ここもいろいろ御議論のあるところであります。
　出来高払いだけではなくて、これはもちろん、時と場合によって出来高払いが適切である場合があるということは私は否定いたしませんけれども、しかし、場合によっては、請負制であるとか定額制というような形で、例えば定額制を導入する中で、その中では市場原理が働く、つまり医師も、額が決まっていれば、その中で同じ薬を使うとすれば安い方を使う、同じ効能であれば安い方を使う、こういうことになりますね。出来高払いであれば、そういうインセンティブは全くありませんから、せめて差額の大きいのを使おうかというだけであります。
　そういう形で定額制を導入することで、部分的ではありますが市場原理が働いていく、こういう効果があることは私は否定できない、見逃せないところだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　私も同感です。そういう仕組みで、むだのないような効率的な制度がつくられないかなと思いますので、出来高払い制と包括・定額払い制のよさが出るような組み合わせを考えていきたいなと思います。
○岡田委員　そういう形で定額制を導入して、そこで市場原理が導入されれば、同じ効能であればより安いものを使うということで、薬の値段その他検査の値段などについても、そこで一つのマーケットプライスができるわけですね。そのことが出来高払い制の制度の中にも波及をしていく、こういうことになっていくのだろう、こういうふうに私は思うわけであります。
　そういう意味で、もちろん、大臣も御指摘のように、出来高払い制が適している部分もある、そのことは十分に認識をした上で、しかし、定額制が適したところについてはそれをどんどん積極的に導入していく、そういうことが重要であろうというふうに私は考えております。
　きょうは、時間も限られておりますので、競争原理のところはそのぐらいにさせていただきたい、こういうふうに思います。
　さて、今回の改正案の中で、医療保険構造改革審議会に関する規定がございます、もちろん名前は法律上はついておりませんが。この新しい改革審議会を、今回、この健保法等の一部改正案の中で設けることにした理由、なぜ従来の医療保険審議会とか老健審ではだめなのか、そこのところについての厚生省の考え方を聞きたいと思います。
○高木（俊）政府委員　医療保険構造改革審議会、これはまだ仮称でございます。新しい時代に向けて、医療保険制度の抜本的な改革、これを進めるべきであるというこの認識については、関係者の方々もおおむね一致しているというふうに私どもも考えております。ただ、その際に、具体的な案を選択していくということになりますと、やはり関係者の利害が対立する問題が非常に多いという側面がございます。
　そこで、この医療保険制度の抜本的な改革、これに本格的に取り組むためには、やはり関係者の利害というものを超えた国民的な立場からの議論、さらに開かれた議論というものが必要であるというふうに考えたわけでございます。そのような場として、今回、新たな審議会を設置いたしたいということでございます。
　これまで、医療保険審議会、それからまた老人保健福祉審議会がございました。しかし、この医療保険制度の抜本的な改革、これはまさに、老人保健制度も、また各医療保険制度も含めまして、制度横断的な、総合的な議論ということがやはり不可欠であるというふうに考えたわけでございまして、そういった意味で、両審議会を統合いたしまして、そして新たな審議会として設けさせていただきたい、このような考え方でございます。
○岡田委員　今の局長の御説明の中で、利害関係者の立場を超えた国民の立場からの議論、こういうくだりがありましたが、具体的に、この新しい改革審議会の構成メンバーはどういった方を予定しておられるのか。もちろん法律はまだ通っておりませんから、現在の段階では予定ということになるのだと思いますが、厚生省としてはどういった方々を予定しておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（俊）政府委員　審議をお願いしているわけでありますから、そういった意味で、個別の中身まで踏み込んだ形での検討をまだしておりませんけれども、考え方を御説明申し上げますと、ただいま申し上げましたように、関係団体等の利害を超えて、まさに我が国の医療保険制度のあり方を総合的に御審議いただきたい、そういう意味で設けるわけでありますから、そういう視点にふさわしい方々にお願いをしたいということが基本であります。
　そしてまた、具体的な委員の構成等については、これはまさにこの国会におかれます幅広い御議論、こういったものを踏まえて今後私どもとしては検討をしていきたい、このように考えております。
○岡田委員　今のお話の中で、もうちょっと突っ込んで聞きたいと思いますが、最初に利害関係者の視点を超えた国民的視点とおっしゃったのですが、直接この医療制度にかかわる、利害関係があるといいますか関係者といいますか、そういう方の扱いというのはどうされる御予定でしょうか。
○高木（俊）政府委員　利害関係者、要するに関係者のその利害を超えた国民的な立場に立った御議論をお願いしたい、こういうふうに考えておるわけでありますけれども、この医療保険制度のあり方というものを総合的に審議いただくということでありますから、そういった意味で、例えば医療に精通した方の参加、こういったことは私どもは必要であろうというふうに考えております。
　そのほかの、医療保険に関係する団体等々ございますけれども、特定の団体の代表というような形で委員の委嘱をお願いするというよりも、むしろ、先ほど申し上げたような立場から、関係者の利害を超えた、国民的立場に立って御議論をいただくという立場からお願いをしたい、こんなふうに考えております。
○岡田委員　私も、直接関係のある方がメンバーになってはいけないというふうには思いません。いろいろな意見を聞いて、そして議論していくのが審議会だと思います。ただ、そのメンバーの構成、数とかそういったところには十分注意をしていただかないと、利害関係を超えた国民の視点といいながら、そのことが実現できないことになってしまうおそれもあると思います。
　それから同時に、こういう審議会というのは全会一致が望ましいと思いますが、これだけ大きな改革をこれからやっていくときに、もし意見が割れれば、それは、少数意見は少数意見と書いていただいて、多数決で物事をやっていただきたい、こういうふうに思っております。これは御要望であります。
　先ほど、開かれた審議ということも局長は言われたわけでありますが、この改革審議会ができた場合に、審議の公開についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まさに、開かれた御議論をお願いするというふうに考えております。
　そういった意味では、私は、基本的には公開でやっていただきたいと思いますが、ただ、審議会自体の運営ということにも絡みますから、そこについては、それぞれ審議会で十分御議論いただきたいということになるわけでありますけれども、やはりできるだけ公開で、開かれた議論をということを期待しております。
○岡田委員　今のお話だと、審議会のメンバーが公開かどうかを決めるようにも聞こえるわけですが、基本的には、委員の皆さんも、これが公開の審議会であるのかどうかということによって、委員を受けるかどうかというのを判断されると思うのですね。
　そういう意味では、やはりこれは、最初のスタートのときから、この審議会は全部公開です、こういうことを言った上で、その上で覚悟して委員を受けていただく方にやっていただかないと、委員の独自の判断にゆだねるのであれば、結局は、委員が勝手に、都合の悪いところは非公開にしてしまえば、それでだれも何も言えなくなる、従来とほとんど変わらなくなるわけであります。ここのところはどうお考えでしょうか。
○高木（俊）政府委員　ちょっと言葉が足りなかったかもしれません。
　まさに、委員に委嘱をいたすときには、今先生からお話がありましたように、当然これは公開ということで、そして、そういう中でそれぞれ自由に御発言いただくということを当然申し上げた上でお引き受けいただくということを考えております。
○岡田委員　これは国民注視の非常に大事な審議会になる、こう思いますので、ぜひ、今私が申し上げたようなことに十分配慮していただいて、そして、その審議会を聞いていた人が納得する、そういった実のある審議をしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　先般の予算委員会、二月五日でありますが、そのときに、例の医療食の問題で独禁法違反の問題を取り上げた際に、医療食とか寝具とか、厚生省関係の企業・団体の中で大変問題のあるものがある。この医療食の問題なども、私の常識からすればとんでもない話であります。たしか小泉厚生大臣も、ひどい話だと思う、こういうふうに言われたと思います。それが一般の国民の感情だと思いますね。
　そのときに私が申し上げたのは、厚生省所管の七十五の公益法人に対して同じようなことがあるかもしれない、だから、そこのところについて徹底調査をしてくれ、こういうふうに申し上げました。
　たしか谷局長の方からは、いや、指導については通知をいたしました、こういう御答弁をいただきましたが、私は、単に通知をしたのでは、それでわかりましたというような、そんな生易しい話ではない。この寝具の例を見ても、医療食の例を見ても相当悪質だ、だから、ちゃんと厚生省が責任を持って調べてくれ、それだけの責任があるのではないか、そういうふうに申し上げたわけでありますが、それに対して大臣から、適切な指導をしたい、こういう御答弁をいただきました。
　二月五日以降、厚生省はどのような調査をされたのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○中西政府委員　岡田委員の方から七十五法人という話がございましたが、厚生省といたしましては、今、それに限らず、所管のすべての公益法人につきまして総点検を行うということをやってきておりまして、その過程で、予算や事業計画それから内部規約なんかも具体的にチェックいたし、また、必要に応じて法人からじかにヒアリングを行うなどして、改めて、おっしゃっておられます独禁法に触れるような、そういった競争制限的な行為がなされていないかどうか、これについても点検を行ってきておるところでございます。
　その結果、競争制限につながるような仕組みを有しておる、そういった法人は認められていないわけでございますが、私どもといたしましては、そういう仕組みが仮にないとしても、競争制限的行為がなされないという保証はないわけでございまして、そういう目で見て、今後、適正な指導監督を各部局を通じてやっていかなければならない、かように考えております。
○岡田委員　診療報酬の世界というのは統制経済である、何度も言われているわけでありますが、そういう中で、どうしてもこういう不正あるいは競争制限的な行為というものが起こってくるのですね。だから、そのおそれはいつもあるということを理解していただいて、そして、責任を持ってそういうことが発生しないように対応していただきたいと思います。
　結局、医療食だけでも一千五百億円ぐらいの国民の税金や保険料が払われた。私は、歴代の担当課長や担当局長は一体何をしていたのだろうか、率直にそういうふうに思いますよ。これだけのことをやっていながら、知らなかったのか、あるいは知っていて見過ごしていたのかわかりませんが、本来であれば処分に相当するような話だ。少なくとも国民は当然そう思っている。そのことを厚生省として真剣に受けとめていただきたい、こういうふうに思います。
　そういう中で、先般、ある雑誌を見ておりましたら、これは団体の話ではありません、企業の話でありますが、具体的事実ですから具体的に名前を言ってもいいと思いますが、株式会社パラマウントベッドが公正取引委員会から立入検査を受けた、こういう報道がなされておりました。長野県の国立病院の入札に関しての独禁法違反の問題である、こういうふうに承知をしておりますが、詳細について厚生省は承知しておられますでしょうか。
○小林（秀）政府委員　公正取引委員会が病院のベッドの購入等について調査に出られたということは承知しております。
○岡田委員　厚生省の承知しておられる具体的中身をお話しいただけませんでしょうか。
○小林（秀）政府委員　具体的中身とおっしゃられましても、公正取引委員会が実際に入られたのは、どういう点で入られたのか、実際は私ども、詳しくは存じておりません。
○岡田委員　局長は御存じなくても、少なくとも事務方はある程度承知しておられたと私は理解しております。
　いずれにしても、国立病院です。国立病院の入札で、パラマウントベッド仕様のベッドでなければだめだよという条件を付しているわけですね。そうしたら、パラマウントベッド以外なかなか応札できないじゃないですか。そういうことを堂々と国立病院がやっているということについて、公正取引委員会が調査に入ったのであれば、同時に厚生省としても事実関係をしっかり把握するのが当然ではないでしょうか。いかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　国立病院でベッドの購入につきまして、パラマウントベッドでなくてはならないというふうに指定をしたことはございません。
　今先生のおただしの中の話でいきますと、国立東信病院におけるベッドの入札仕様書では、パラマウントベッド社の商品名とともに、「同等若しくは同等以上と認められるもの。」と記載をいたしておりまして、御指摘のようにパラマウントベッドそのものを指定した仕様書とはなっていないのであります。
　ただ、今回の仕様書については、銘柄指定ととられかねませんものですから、適切さを欠いた点があったのではないか、このようには思っております。そのため、本年二月に、銘柄指定と誤解を持たれることのないように当該病院に指導を行ったところであります。
○岡田委員　パラマウントベッドの特定の商品と同等もしくは同等以上の機能、こういうことでありますが、具体的にそこで言う機能というのは、ベッドの機能といってもいろいろあると思うのですが、その中のどの機能を指しているのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　ベッドの中のどの機能とおただしでございますけれども、私の方では、今回の平成九年一月二十二日の仕様書なんですが、それには電動リモートコントロールベッドということでございますから、安全性、堅牢性それから利用しやすさ、もう少し具体的に言うと、ベッドの横の手すり等についてのいわゆる患者さんの使いやすさとか、そういうようなことが多分入っているものと思っております。
○岡田委員　安全性とか使いやすさとか、いろいろなことを今おっしゃいましたが、そういうものはきちんと入札の中に具体的に記載されているのですか。
○小林（秀）政府委員　仕様書の段階では、電動リモートコントロールベッドと書いて、パラマウント社製の商品名が書いてございまして、そして「上記仕様と同等若しくは同等以上」のもの、こう書いてありまして、具体的に利用しやすさとか堅牢さというのが、例えば何年使っても壊れないとかなんとかというふうに具体的に書いてあるわけではございません。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、銘柄指定ととられがちである、だからこういうような書き方はよくないと私どもは考えておりまして、それで指導をしたところでございます。
○岡田委員　局長もおわかりだと思いますが、具体的に機能が特定されていて、これと同等あるいはそれ以上というのなら、それは確かに客観的にわかりますが、そういうものがなくして、何かわけがわからぬけれどもこれと一緒かそれ以上ということであれば、果たして、安全性なのかクッションのやわらかさなのか耐久性なのかわかりませんから、結局、当該商品以外は応札できない、あるいは応札してはねられても文句を言えないわけです。ということは、入札制度といいながら、効果としては、このベッドしかだめだよというふうに国立病院が指定をしたのと結局変わらないわけですね。何でそんなことを許しているのですか。
　しかも、この会社は病院用ベッドで七〇％のシェアでしょう。もしちゃんと自由に競争をさせれば価格が下がったかもしれません。そうしたら、その分、税金や保険料も安くなるわけでしょう。私は本当にこれは理解できないのですが、こういうことは一般の国立病院で、ベッドに限らず一般的にやっておられるのですか。
○小林（秀）政府委員　国立病院で購入する備品等はいろいろな種類がございます。それで、もちろん医療機器のような機能の違いとかそういうものがあるものと、それから、どこの会社でもそう差がないものといろいろありまして、その物ごとによって違ってくるわけであります。
　ベッドの場合でいきますと、このメーカーさんは、今先生おっしゃられたように、大変大きなシェアを病院ベッドではおさめていらっしゃいます。それは、この企業がそれまで病院用のベッドを一生懸命研究し開発をしてきた関係で、他社との間に開きができている。私は、実はこのベッドで、病院で手術をしたことがあるものですからよく存じていますけれども、使いやすさとか、そういうふうに企業が努力してきてその技術が商品にあらわれているというものにつきましてはやはり差がついてくる、そういうものもあるし、そうでないものもあるということでございまして、一概に国立病院で全部銘柄を指定する、そんなことはないわけであります。
　病院経営ですから、できるだけ安くていいものがあれば、それは、それを購入することによっていわゆる運営費が、今赤字補てんを実際には一般会計で入れていただいているわけですから、それを減らしていくということが我々も大変大切だと思っております。もう一方で患者サービスというのがあって、患者サービスでは、安全であり使いやすくなくてはまた困るし、堅牢でなくては困る。また、故障しやすくても困る。そういう両方ありまして、そういうことを総合的に判断して、いろいろな品物、備品等を購入しているものだと我々は思っております。
○岡田委員　いろいろその会社が御努力されていいものをつくっているというのはある面では事実かもしれませんが、私に言わせれば、こういう形で高く買ってもらうことによって利益を上げて、そしてほかのメーカーが、競争相手が育たないように排除している、そういうふうにも思えるわけであります。
　もちろん、私は、いいかげんなものを国立病院が購入したらいいなどと言っているわけではありません。しかし、やはり物事には一定の限度というものがあると思うのです。今のお話を聞いても、今の国立病院が果たして本当に努力して、そして患者の身になって、あるいは国民の立場に立って効率的な病院経営をやっておられるのかどうか、私は非常に疑問に思うわけであります。そういうものを一つ一つきちんとしていくことが負担増について国民に理解を得るための前提条件だ、私はこういう視点で申し上げたわけであります。
　私は、大臣にお願いしておきたいと思いますが、この国立病院の入札問題、これは一回全部洗い直していただけませんか。そのぐらいの価値のあることだと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　国立病院が備品を購入する際に、できるだけ質がよくて値段の安いものを選択するということが必要であると私も思います。そのためには、各企業は競争するでしょうし、競争することによって質の向上にも価格の安さにも反映できる、そのような契約ができるように、今後適切に国立病院にも指導を行っていきたいと思います。
○岡田委員　ぜひ今までの入札の書類を調べていただいて、類似のことが恐らくあちこちであるのだろうと思うのですね。そういうものについて、今後再発がされないように、二度と起きないようにしっかり指導していただきたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　最後に、今度のこの健保法の一部改正案の施行日について、ちょっとお伺いしたいと思うのです。
　五月一日ということになっておりますけれども、もう現在、四月の十一日であります。衆参での審議ということを考えれば、なかなか五月一日はきついだろう、そう言っても私は決して間違いではないだろうと思います。この施行日が一カ月おくれることによって、それぞれ、健保財政も含めていろいろな影響が出てくるわけですが、一般会計の部分でどのぐらいの予算措置が必要になるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　施行が一カ月おくれた場合のいわゆる国庫負担関係でありますが、国庫負担は三百三十億円必要になってまいります。
○岡田委員　一カ月三百三十億円ということであります。
　それで、この施行日について大幅におくらせたらどうか、こういう御見解が一部にあるやに聞いておりますが、私は法案の審議はきちんとしなければいけない、審議が足らなければもちろん国会の中で日程をやりくりし、それでも足らなければ延長して、最後はきちんと採決をしなければいけないと思うわけですが、この施行日をおくらせるということがどういう意味を持つのか。
　私は、例えば五月一日を十月とか十二月とかおくらせるということは、それ自身は何の意味もないのじゃないか。むしろ、そのことによって、ことしについて言えば、患者負担が先送りされたということで喜ぶ方もいらっしゃるかもしれませんが、そんなものは何の解決にもならないのであって、それならむしろ、今回のこの法の中身をきちんと改めるべきだ、こういうふうに思うわけでございます。
　単純に施行日を先送りする、こういう発想について、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　五月一日に施行できるようにできるだけ御審議に協力いただきまして、速やかに御採決をいただきたいと思います。
○岡田委員　五月一日というのは非常に難しいということは、大臣もおわかりの上で言っておられることだと思います。
　いずれにいたしましても、最後になりますが、この法案というのは非常に大事であります。先ほども言いましたが、二兆円の国民負担、そのこと自身も大変なことでありますし、それから、国民の側からいえば、何で自分たちだけがその負担を負わされるのだ、こういう気持ちは当然あります。
　大臣は、いかなる改革をやろうともこの程度の負担は必要だ、こういうふうにおっしゃいますが、しかし、国民の側から見れば、同じこの負担を負わなければいけないときに、なぜ自分たちだけがまず先行して負わなければいけないのか、こういう意識は当然あると思います。
　構造改革をやることによって、私は、医療の供給者側も血を流さなければいけない。もちろん、国の負担もいろいろな形でふえるだろうと思います。そして患者さん、つまり国民の側についても負担増は避けられない。そういう全体の構図がはっきりして、そして、お互いがそれぞれ負担をする中での国民負担の増であれば、私は、国民は納得してくれると思いますし、あるいは、納得してくれるように我々は説得しなければいけない、こういうふうに思いますけれども、負担だけが先行してしまって、構造改革については後からついてくるということでは、私は説得する自信はありません。
　そういう意味で、この委員会での審議を通じて、きちんとした構造改革についての先行きが見える——私は、与党三党の与党協議会、与党の協議に期待をしておりましたけれども、残念ながら、あの協議の基本方針というのは、非常に抽象的で、今までの厚生省のいろいろな審議会で議論してきたことと比べても、あるいは厚生省の中で議論したことと比べてもはるかに抽象的であります。これでは納得されない、そういうふうに私は思っております。これからも審議を、この場でいろいろな議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。
　私は、本会議での質疑及び前回の委員会での五島議員の質疑を受けまして、特に、医療構造改革を具体的にどのように進めていくべきだろうかという点に重点を置きまして、質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、これは本会議でも申し上げましたが、今回の健康保険法等の一部改正に関して、平成九年一月三十一日付で、社会保障制度審議会が小泉厚生大臣あてに答申を出しております。この答申の中にも、前回の委員会の質疑、あるいは本日の私までの質疑の中でも多々出されておりますが、今回の健保法等の改正が非常に緊急避難的なものではないかという、つまり、保険財政の安定化策に偏っているのではないかという非常に厳しい指摘を受けたということがあると思いますが、まず、この点に関しまして厚生大臣の見解はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　保険財政を安定的に運営していかなければならないという面から見て緊急避難的じゃないかという御指摘、私はあえて否定はいたしません。
　しかし、この案が出たからこそ、これでは足りない、もっと根本的な構造改革をせよという議論が出てきたのであって、私は、総合的な改革をするための段階的な第一次案であると。むしろ、この案が出ないと、また、緊急的な財政安定にもならない、構造改革にも踏み込めない、また若い世代にツケを回すだけという悪循環に陥ったのじゃないか。むしろ、これだけの難しい問題、利害関係者のいろいろな思惑が錯綜する中でとにもかくにもまとめた、まとめたからこそ、今いろいろな議論が展開されているのではないかと思います。
○中桐委員　段階的という言葉を使われたわけでありますが、もちろん、第一段階としてどのように考えるかという見解があって今回の政府案が出たのならば、段階的というふうに考えるわけでありますけれども、その点、段階的ということは何段階を考えてこの政府案が出たのかということをお聞きしないと、今の大臣の御答弁は納得がいかないわけでありますが、いかがですか。
○小泉国務大臣　与党の中での今後の医療制度改革の案が、基本方向として出されました。その中で、私は、ほぼ問題点は整理されていると思います。薬価の問題、診療報酬の問題、医療提供体制の問題、高齢者の保険制度の問題、これをひっくるめて、私は、できるだけ早い段階に厚生省としての具体策をまとめたい。そういう観点から見れば、今回の案は段階的な案だ、総合的な案ではないということは率直に認めます。
○中桐委員　厚生大臣の決意はよく伝わってまいりますが、これは過去の経過を見てみますと、与党案がまとまる前の段階で、与党案が両論併記のような形で述べられていることは、既に平成八年の医療保険審議会の建議の中に、ほぼもう出されておるわけであります。
　さらにさかのぼれば、もっと前にこういう議論も行われたというふうに聞いておりますから、つまり、与党案が出されたことが段階的に次の段階というよりも、既にこういう議論はもう出し尽くされている。要するに、どちらを選ぶかという、きょう午前中に大臣が、いろいろな制度には長所と短所があるということをお答えになられておりましたが、つまり、そういう長所と短所というものについては、それぞれの制度についてもう議論は出し尽くされていたというふうに考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　私もそういうふうに思っています。
　改革の目指す方向としては、大体、識者の意見も与党の中の今回の考え方も、問題点は整理されているな、あとはどれを選択するか、どういう決断をするかという問題ではないかなと。そして、いろいろ構造的な、根本的な改革案が出ますが、どんな案を採用しても、必ず賛否両論出ます。そこでちゅうちょしてしまった。これが長年の、私は今までの反省すべき点だと思います。
　決断したら、批判を恐れずに、むしろ批判を受け入れる、これ以上の案があるかという案を厚生省の責任としても私はもう出す段階に来ているのではないか、そういうふうに思いますので、この段階的な案を速やかに成立させていただいたならば、できるだけ早い段階に、今までどの問題もこういう問題がある、しかし、決断するには賛成者もいるだろうが反対も出るだろう、あえて賛否両論が出るのを覚悟して、私は総合的な改革案を厚生省が責任を持ってまとめるような努力をしていきたいと思います。
○中桐委員　そこで、そういう段階的なというところをもう少しメスを入れて議論をして、今の政府が出しているものが仮に第一段階であるとすれば、次の第二段階あるいはそれ以降の段階というものをどのように考えるかということをここでやはり具体的に議論をしておいた方がいいというふうに思いますので、その次の段階論をもう少し詳しく議論したいと思います。何か……。
○小泉国務大臣　今私が段階的と言ったのは、今回の案が段階的だ、そしてできればこの法案が成立してから、九年度中には段階的ではない総合的な案を厚生省としてまとめてみたいと思います。
○中桐委員　段階的という意味がちょっと共通言語としてなかなか一致していないので、スケジュールというふうに理解をしてください。何段階論という話をしてもしようがありませんので、具体的にこの改定はいつをめどにやりたいというふうな、そういう方向を考えたいというふうに思うわけですね。
　つまり、これは社会保障制度審議会も、すぐすべての問題を決着をつけるということは、この問題自体が非常に幅広い議論をしなければいけない問題ですから、そうはいっても待つことはできないので、ことしじゅうに決着をつけるということは、いつごろのどういうスケジュールで、つまり社会保障制度審議会が、スケジュールを含め具体的に明確にすべきであるというふうに言ったことについての議論をこれからしたいということでございます。それはよろしいでしょうか。（小泉国務大臣「はい」と呼ぶ）
　そこで、平成八年に出されました医療保険審議会の建議では、実は三段階を設け、特に第一段階と第二段階という形で当面の段階を設定し、これはもう大臣も御存じだと思いますが、平成九年から平成十二年、二〇〇〇年までを第一段階としている。平成十二年ということは、介護保険法を施行するときに解決すべきものは解決しておかなければいけないというふうなことだと思うのですが、その点についてはおおむねいかがでしょうか。この医療保険審議会が資料として提出している段階的位置づけというのはいかがなんでしょうか。
○小泉国務大臣　そういう方向で行きたい。というのは、今年度中に総合的な厚生省としての案をまとめてみたい。それは当然審議会にかけます。そして、介護保険制度が導入される三年後、平成十二年度をめどに実施できるような、また、国民に理解を得られるような形に持っていければなと考えます。
○中桐委員　私も、老人保健制度等あるいは医療費の診療報酬制度、医療提供体制、これらはまず二〇〇〇年というのが一つの大きな節目になるだろうというふうに思います。そのときに、しかし今年度に総合的なプランを考えるというふうに先ほど大臣がおっしゃいましたが、例えば規制緩和小委員会ですか、ここで、薬価基準の見直しを平成九年度にやるべしということが出されております。それに、きょう質疑を聞いておりますと、大臣は九年度に薬価基準の問題について、薬価制度について結論を得たいということなんですが、これについてはそういう確認でよろしいでしょうか。
○小泉国務大臣　今年度中に薬価基準の見直しについても総合的な改革の一部として厚生省案としては出したいと思っています。ただし、これは厚生省案であって、これが国民の理解を得られるかどうかというのは、審議会もあります、各政党の意見もあります。その案というものが受け入れられるかどうかというのは、それはまだ、出す案によっても違ってきますし、その総合的な案を、いろいろ国民の批判を仰ぎながら、平成十二年度を目指して実施に向けて体制がとれればいいというふうに考えております。
○中桐委員　私は平成九年度じゆうでは遅いのじゃないかというふうに思うのですが、薬価基準制度の問題の選択をするというか、その時期は遅いというふうに思うのですね。
　それで、薬価基準制度ともう一つ関連の深いものに診療報酬改定というのがありまして、次回、来年ありますね。少なくともこの時点までにはもう明確な結論が出ておらなければいけないと思います。厚生省案としてまとまるのが九年度中では遅いのではないかと思うのですが、いかがですか。
○小泉国務大臣　九年度中というのは私は一番早い段階じゃないかと思います。ことし九年度ですから、これ以上早くはできない。
○中桐委員　ごめんなさい。
　そうしますと、ちょっと私の誤解でありましたが、正確には何月何日までというふうに確認すればいいのですか。
○小泉国務大臣　それは今言えません。できるだけ早い段階にまとめたいと思っております。
○中桐委員　ことしじゅうという意味ですね、十二月三十一日までの間にという。
○小泉国務大臣　少しは幅を下さい。一番早い九年度中ですから、その中でできるだけ早い時期ということで御理解いただきたいと思います。
○中桐委員　次回の診療報酬改定、次の議論、薬剤の問題についてはまた関連した議論をしたいと思いますが、スケジュールとの関連で今議論をしておりますので、いわゆる医療費支払い方式というのが非常に重要な一つの柱でありますから、その医療費の支払い方式をどのようにするかということについても早急に結論を得る必要があるというふうに思うのですね。私は、次回の診療報酬改定時にはその結論が得られているというのが最も望ましいというふうに思うわけであります。
　そこで、次回の診療報酬改定時にどのようなスケジュールを、どのような抜本改革をおやりになろうとしているかをお聞かせいただければと思うのですが。
○高木（俊）政府委員　これから、今回御提案しています制度改正、この成立を見ましたら、できるだけ速やかに私どもとしては抜本的な、総合的な案というものを提案してまいりたいということでありますけれども、その中の一つが薬価基準制度であり、それからまた診療報酬体系のあり方であります。
　いずれも、厚生省としての考え方をお示しし、そして各般の広い御意見もお聞きし、国民的な合意のもとにそれを実施していく、こういう段取りでありますので、現行の大きな診療報酬体系そのものを直していくわけでありますから、やはり相当な国民的な議論が要ると思います。また、それを経ないで、厚生省だけの考え方でこれを実施するというわけにはいかないと思いますから、当然、そこにはそれなりの時間なり手順というものがかかると思っております。
○中桐委員　私がお聞きしたいのは、内容との関係でスケジュールをお聞きしたいのですね。つまり、診療報酬で今の出来高払い制と定額支払い方式をどのようにするか、これは医療の提供体制とも密接な関連があると思います。いわゆる機能分化の問題と非常に密接な関連があると思いますが、その点で、次回の診療報酬改定時にそこの結論を得るのかどうかという問題、これについてはいかがですか。
○高木（俊）政府委員　今申し上げておりますのは、診療報酬体系の抜本的な見直し、そしてそのあるべき姿というのをどういうふうにしていくべきかという、その案というものを出していきたいということで申し上げているわけであります。まさにその中身について、どういうふうな抜本的な中身にしていくのかということにつきまして、私どもとしては、できるだけ早くその内容についてお示ししていきたい、このように考えているわけであります。
○中桐委員　医師会が、薬価差に依拠する医療経営というものから脱却しなければいけないという方針を出したというふうに聞いておるのですが、つまり、薬剤師対策という問題を真剣に受けとめて、薬価差によって医療経営を成り立たせている現在の状況を脱却したいという方針を出されているというふうに聞いておるのですが、その点についてはいかがですか。
○高木（俊）政府委員　まさに現在の薬価差、これは公定価格を定めているために起こってくる問題でもあります。そういった意味で、この薬価基準制度そのものを市場取引の実勢に合わせて、それを原則にして、そして今後制度を改めていこう、こういうふうに考えておるわけであります。当然、そこには薬価差というものが発生しないという形を求めているわけでありますし、我々としても、この診療報酬体系そのものも、あるいは医療機関の経営というものも、この薬価差に依存したような形での経営ということから、診療報酬体系としてきちっと医療担当者の技術を評価し、それからまた、いわゆるキャピタルコストといいますか、投資的費用もきちんと評価されたものをつくっていかなければいけない、これは私どもとして全く同じ意見を持っております。
　そういった意味で、この診療報酬体系をどうするかということは、まさにこの薬価基準制度、薬価の決め方、これと密接な関係があるわけでありますから、ですから私は、ここのところはワンセットになってくる、それだけ大きな問題であるというふうに思っておりますし、そういった形でやはり厚生省としても案をきちんと提案していかなければいけない、このように考えております。
○中桐委員　全く今の御答弁のとおりだと思います。したがいまして、しつこく聞いているのですが、次回の診療報酬改定は、薬価制度の見直し方針を九年度に大臣が出すと。もちろん、出したからといってすぐにそれが受け入れられるかどうかという問題はあると思うのですが、しかし、そこで出すときに、薬価基準の問題あるいは薬価差の問題にメスを入れる限りは診療報酬改定の問題を同時に問題提起しないと、先ほどの局長のキャピタルコストの問題というのは重要な問題になってまいりますから、そこはやはり避けて通れないのではないかと思うのですが、いかがですか。
○高木（俊）政府委員　先生の御主張は大筋として、恐らく私どもと余り変わらないのじゃないかと思うのですが、ただ一点、先生が強調されている中で、次回のというのを非常に強調されておるのですが、医療経営というのはこれは中断するわけにいきません。これはまさに日々動いているわけでありますし、そういった中で、今私どもが申し上げているのは、現行の制度というものをこれからの時代に向けて抜本的にどう改めていくのか、この問題を申し上げているわけであります。そして、この抜本的な改革の中に薬価のあり方と診療報酬のあり方というのは密接に絡む、そういった意味で、その両方についての案というものを厚生省として提案をしていかなければいけない。それに対して、やはり国民的な合意を得るために時間もかかると思いますし、また、そういった意味での手順が要ると思います。
　ですから、そういった意味での抜本的な改革の問題と、現実に日々動いておる医療経営における現行制度の問題というのは、ちょっとそこのところは私どもは整理して申し上げているつもりでございます。
○中桐委員　いや、整理しているのじゃなくて混乱しているのじゃないかと私は思うのですが。つまり、方向性を同時に解決する必要があるわけですから、ですから、次々とこの問題をこの時点で解決するということは別の問題、スケジュールの問題は別としまして、基本的にこれはセットの問題ではないかということをお伺いしているのですね。
　つまり、薬価差というのによって経営が成り立っていたという現実があるとすれば、その問題をどうするのかということに答えなければ、薬価差の問題だけにメスを入れるということはできないということではないかというふうに思うのですね。ですから、それは総合的な、先ほど小泉厚生大臣がおっしゃったように、総合的な決断をしなければいけないということではないかと思うのです。それをスケジュール的にどのように実現していくかということは、これはまた別に、そのときに議論をしなければいけない、またその時点時点で見直していかなければいけない問題はあろうかと思うのですが、基本的な医療構造改革の方向性は、やはりセットでなければならないのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まさに抜本的な改革に当たっては、診療報酬と薬価基準のあり方、これはワンセットだと思います。
○中桐委員　それではもう一つ、今度は製薬資本といいますか製薬業界の問題。
　これは、薬価差の問題にメスを入れれば、当然、製薬資本はどうなるのだろうという問題がございますね。例えばドイツでは、非常に厳しい薬価差の問題に対する対策を、高価格薬品等の規制をしたところ、新薬の研究開発が余りできなくなったというか、ブレーキがかかったというふうな問題がありますね。つまり、今度は薬剤メーカーの薬価差に対する取り組み、薬剤費対策、薬剤費抑制対策をした場合にどのような影響が出てくるのかという問題が出てくると思うのです。その点についての見解をお聞かせいただきたいというふうに思うのです。
○高木（俊）政府委員　結局、それは製薬企業のあり方になるわけでありますすれども、私はやはり、製薬企業というのは、市場の中で当然のことながら取引が行われ、そして価格形成が行われる、そういう中でそれぞれ利潤を上げていく、こういうようなことじゃないかと思います。そういった意味で、私どもが今回の薬価基準の見直しにおける原則と考えておりますのは、まさに医療保険でお支払いをする薬価というものは市場取引の実勢にゆだねることを原則としているわけでありますから、そういった意味で、製薬企業のビヘービアと申しますか、そういったものについては、むしろ本来の資本主義経済の中の原点に立って商売が行われるものではないかというふうに思います。
　ただ、これまでとそこのところが変わってくるということに伴う準備なりというものはあるかもしれませんけれども、基本的にはそのようなことではないかというふうに思っております。
○中桐委員　今の日本の製薬業界、この現状というのを私まだつぶさに調べておりませんのでいろいろお聞きしたいわけですが、かなり経常利益を、一千億程度の、それより上の経常利益を上げているというふうなことを聞いているのです。また一方で、それほど新薬を開発してきたのかというと、比べる国との違いもありますが、例えばドイツなど、今、薬剤費抑制対策で新薬開発がおくれている、いや、おくれが見えるようになったという新しい問題が起こっているというふうに聞いておりますが、日本の場合、例えばドイツの先進的薬剤業界と比べまして、大体どんな位置にあるというふうにお考えなんでしょうか、いわゆる研究というか新薬。
　つまり、これは新しい薬ほど高価格に位置づけられるということとの関連でお聞きしているのですが、そのようなことから考えた場合、日本の製薬業界は新薬開発という点でどの程度の地位にあるというか、世界の中ではどうでしょうか。