Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年十二月九日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　厚生政務次官　　　長野　祐也君
　　　　　　　運輸政務次官　　　久間　章生君
　　　　　　　郵政政務次官　　　白川　勝彦君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　理　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○原子力安全委員会委員の任命同意に関する件
○科学技術会議議員の任命同意に関する件
○社会保険審査会委員の任命同意に関する件
○運輸審議会委員の任命同意に関する件
○航空事故調査委員会委員の任命同意に関する件
○日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関す
　る件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、原子力安全委員会委員、科学技術会議議員、社会保険審査会委員、運輸審議会委員、航空事故調査委員会委員及び日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。科学技術政務次官竹山裕君。
○政府委員（竹山裕君）　原子力安全委員会委員内田秀雄、田島英三及び山本寛の三君は十二月二十四日任期満了となりますが、内田秀雄君を再任し、田島英三及び山本寛の両君の後任として宮永一郎及び内藤奎爾の両君をそれぞれ任命し、また同委員御園生圭輔君は近く辞任いたしますが、その後任として寺島東洋三君を任命いたしたいので、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法第二十二条において準用する同法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、科学技術会議議員武安義光及び芦原義重の両君は十二月二十四日任期満了となりますが、武安義光君を再任し、芦原義重君の後任として森井清二君を任命いたしたいので、科学技術会議設置法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○政府委員（長野祐也君）　社会保険審査会委員佐分利輝彦君及び山縣習作君は十二月二十四日任期満了となりますが、両君を再任いたしたいので、社会保険審査官及び社会保険審査会法第二十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○政府委員（久間章生君）　運輸審議会委員安田道夫君は十二月二十四日任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、運輸省設置法第九条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、航空事故調査委員会委員幸尾治朗君は近く辞任いたしますが、その後任として竹内和之君を任命いたしたいので、航空事故調査委員会設置法第六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○政府委員（白川勝彦君）　日本放送協会経営委員会委員天野歓三、永倉三郎、池田敬子及び林卓男の四君は十二月二十一日任期満了となりますが、天野歓三石及び林卓男君を再任し、永倉三郎君の後任として木本元敬君を、池田敬子君の後任として佐藤欣子君を任命いたしたいので、放送法第十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、原子力安全委員会委員のうち内田秀雄君、科学技術会議議員のうち森井清二君、社会保険審査会委員のうち佐分利輝彦君、運輸審議会委員及び日本放送協会経営委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（嶋崎均君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、原子力安全委員会委員のうち寺島東洋三石及び内藤奎爾君、社会保険審査会委員のうち山縣習作君及び航空事故調査委員会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、原子力安全委員会委員のうち宮永一郎君
及び科学技術会議議員のうち武安義光君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、冒頭、国土審議会委員の選挙でございます。本件は、選挙省略、議長指名の動議を井上理事に御提出いただき、吉村理事に賛成をお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、国土審議会委員に太田淳夫君を指名されます。
　次に、国家公務員等の任命に関する件でございます。原子力安全委員会委員外五委員計十四名の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり四回に分けて順次行います。
　次に、日程に入りまして、日程第一は、外務委員長の報告に係る条約承認案件でございまして、委員会におきましては、承認すべきものと全会一致をもって決せられております。
　日程第二ないし第四は、内閣委員長の報告及び趣旨説明に係る法律案でございまして、委員会におきましては、日程第二及び第三は、いずれも可決すべきものと多数をもって決せられ、日程第四は、全会一致をもって提出が決せられております。日程第二及び第三に対し、久保田真苗君十分の討論がございます。採決は、三回に分けて順次行います。
　日程第五は、大蔵委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきまして拙、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十分の見込みでございます。
昭和六十二年十二月九日（水曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　及川　一夫君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　味村　　治君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　新野　　博君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　荒木　　寛君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局　　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　藤原　良一君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土居　信良君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　福本　英三君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　前川　尚美君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関
　する調査
○土地対策に関する決議の件
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として及川一夫君が、また、本日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として秋山肇君がそれぞれ選任されました。
○委員長（河本嘉久蔵君）　土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　これより小川君の質疑に入ります。小川君。
○小川仁一君　第一相銀系列の新たな国土法違反と思われるものが幾つか出てまいりましたので、ひとつ御質問申し上げます。
　千葉市高洲三丁目に二千六十三平米の一つの区画がございます。この土地は一人の持ち物でしたが、これが二つに分筆されまして、一つは千九百七十八平方メーター、一つは八十五平方メーターに分割をされ、登記簿によりますと、千九百七十八平方メーターの方は五十七年の五月に晴和興業が買い、同じ五十七年五月に東京エステートの方が八十五平方メーターを購入いたしております。売り主は同じでございます。分筆して所有者を二つにして二千平方メーター以上という制限を逃れた。こういうやり方は西新宿のやり方と非常に酷似をしております。特に、抵当権は二つとも東京エステートであり、さらに六十二年の三月期の東京都に出した営業報告によりますと、東京エステートは晴和興業からこの千九百七十八平方メーター、三丁目の二十番の二十五でありますが、これを取得したと報告されているわけであります。
　こういったようなやり方について、事実を御存じない面もありますが、私が申し上げたことを前提とすれば、これは国土利用計画法の違反になるのではないかと思いますが、国土庁の御見解をお聞きします。
○政府委員（片桐久雄君）　国土利用計画法におきましては、二千平米以上の土地は届け出をしなければならないというふうに決めておりますけれども、それにつきまして、一筆の土地を分筆して、それぞれの取引は二千平米未満にして取引した場合でも、それは土地が一団の土地と解される場合には個々の取引が二千平米未満であっても届け出が必要であるというふうにされております。したがいまして、先生御指摘のような土地取引につきましては国土法違反の疑いがあるというふうに私ども考えております。
　御指摘の千葉県の高洲町三丁目の事例につきましては、現在事実関係を千葉県当局が調査中でありまして、近日中に当事者から事情聴取を行う予定であるというふうに聞いております。
○小川仁一君　この三丁目の土地というのは二十番の二十五、二十番の三十となっておりますが、同一の四角な区域なんです。このうち隅を三十一というふうに分筆したわけでございます。当然一区画であるべきものをこういう分筆でやるやり方、こういう形の国土法違反、特に二千平米を超えた場合にはいろいろなケースがあると思うんです。ここだけの問題ではないと思うんです。こういう点については国土庁としてきつい指導をなさる方法が必要かと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　法を定めましても、それをくぐり抜けるためにいろいろな方法が講ぜられる場合がございます。それはやはり脱法行為としてとがめられなければならないことだと思います。
　御指摘のような脱法行為が行われているといたしますなら、地方団体に対しまして適切な指導をしていくことが必要だと思いますので、今のお話よく心にとめていきたいと思います。
○小川仁一君　この千葉市高洲町の問題を含めて国土庁のきつい指導をぜひお願いしておきます。
　特に、東京エステートという会社は、その実態を登記簿等によって調査をいたしましたところ、役員が五人全部第一相互銀行の取締役または支店長をやったＯＢでございます。日常的には代表取締役の西野さんと女の事務員の方しか出ていない。したがって、こういう会社でございますから当然第一相互銀行系列の一つのグループ、こんなふうに考えられるんです。今までの八王子の霊園、あるいは問題になりました最上恒産の西新宿の問題等に絶えず名前が出てくる会社でございます。この会社について何か国土庁としては、そういう一連の土地問題に絡んで名前が出てくるだけに、御調査あるいは何かの認識をしておられましたらお答え願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　当該個別会社につきまして特別に私どもが調査をしているということではございませんけれども、国土利用計画法違反が何回もあるというような場合には次第に厳重な処分をするということで対処している次第でございます。
○小川仁一君　東京エステートは、西新宿の最上恒産、いわゆる国土法違反で告発されております。この問題についてもその土地の問題について都から文書で注意を受けている、こういうふうに聞いておりますが、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の件は、東京都で昭和六十一年の九月に、無届けてやった事実を確認いたしまして、文書による厳重な注意を行ったというふうに聞いております。
○小川仁一君　もう一つお聞きしますが、八王子の南浅川町にいわゆる八王子霊園というものがあります。これもマスコミ等で非常に疑惑が書かれている霊園の問題でございますが、ここでも東京エステートは地目山林一万七千平米を無届けで手に入れているというふうな情報があるわけであります。これも五千平米を超えておりますから国土法に違反する可能性があると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　八王子の霊園の事例につきましては、東京都で無届けの事実を認めまして、文書による厳重な注意を行ったというふうに報告を受けております。
○小川仁一君　そうしますと、この会社は既に都から二回にわたって文書による注意を受けているわけでございます。さらに、私が最初に申し上げましたような千葉市の高洲の問題があるわけであります。行政指導あるいは文書指導を受けながらなおかつこういったようなことをやっているということについてどう考えればいいんでしょうか。
　国土庁としては、こういう文書の指導を受けているという事実を知っておられるわけですが、今出しました千葉の高洲問題はあるいは御存じなかったかもしれませんけれども、類似したようなこういうことがあとございませんか。都から文書で行政指導を受けたとか、あるいは国土庁がそれなりに注目したというようなその他の事項はございませんでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　国土利用計画法の届け出につきましては、年間、実際の取引が約二百万件ございますけれども、そのうち届け出の対象になっておりますのが約一〇％、約二十万件あるわけでございます。その中で、私どもが事後的に土地の登記簿等によりまして確認いたしますと、無届けではないかというふうに疑われるケースがかなりでございまして、それにつきまして県の方からいろいろ集計報告を受けているわけでございますけれども、数千件にわたる無届けの事案があるわけでございます。その中で悪質なものにつきましては告発という手段も講じておるわけでございますけれども、善意の無届けというようなものにつきましては文書指導というようなことをやっておるわけでございます。したがいまして、累次にわたりまして違反をするとか、悪質な違反をしているというものにつきましては厳重な処分をするように都道府県を指導しているわけでございます。
　先ほど御指摘の最上恒産の案件につきましては、東京都が告発をしている事案であったわけでございます。
○小川仁一君　八王子の霊園なんですが、ここは、私の聞き取りあるいは各新聞社の報道等を総合してみますというと、実は東京エステートというのは、この八王子霊園を種にしてといいますか、材料にして生命保険会社から融資を受ける。そして、それが大蔵省の特別ヒアリングでもって一遍だめになってくるというと、今度はまたトンネル会社をかえて違った形で融資を受けている。最初は二百億、二回目は八十億ずつ二回、こういうふうな記事がございました。こういう状況で、そのお金が告発をされている最上恒産に融資をされている、こういうふうに伝えられております。
　こういう実態について、大蔵省の方では御調査なさり、あるいは事実を御存じでございましょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　本委員会でたびたび御答弁申し上げましたように、大蔵省といたしましては特別ヒアリングをやっております。そういう中で、問題のありそうな案件につきましては詳しく聞いております。
　ただ、今委員が御指摘の具体的案件につきまして聞いているかどうかという点については、これまでも申し上げましたように、それについて答弁するのは御容赦願いたいと存じます。
○小川仁一君　これだけ国民の間に、特に東京都民の間に土地暴騰問題が非常に大きな課題になっている、しかもその中ではいろいろ金融機関を通しての問題が指摘をされている、名前の出た金融機関も幾つもある、こういう場合に、少なくともこれこれの金融機関には特別な調査をしたとかいうふうな程度の公表もできないものでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　特別ヒアリングをいたしました銀行あるいは金庫の数は、現在までに百八ございます。そして、そういう金融機関を選ぶ際には、地価の高騰が激しい地域あるいは問題がありそうな金融機関等々の基準で選んでおりますので、東京地区に本店がございます金融機関はすべてヒアリングの対象となっているわけでございます。
○小川仁一君　それでは、特別ヒアリングを行った基準と今言いましたね、その基準だけでも明示できないでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　一つは、先ほど申し上げました地価の高騰の著しい地域において営業している金融機関がございます。それから二番目は、新聞その他等で問題になっている場合、あるいはその他の各般の資料がございますが、そういう資料から問題がありそうな金融機関、これにつきましては調査の対象としているわけでございます。さらに、最近に至りまして、国土庁の監視区域その他が地方にも広がってきておりますので、そういう意味でさらに対象をふやしてきております。
　以上の三つの基準で選んでいるわけでございます。
○小川仁一君　東京エステート、最上恒産、いずれも第一相互銀行系列の二つのグループであります。それで第一相互銀行は、最上恒産グループに対して法定限度額の八倍、五百五十六億円、東京エステートグループに対しては法定限度額の九倍の六百十億円、こういう融資をしている、こう伝えられております。総融資額が二割を超える千百六十億になっているというふうに伝えられておりますが、これは事実でございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　金融機関の不動産関連融資につきましては、有価証券報告書という形で公表されております。その中に、第一相銀も当然公表の中に入っておりますので、今委員がおっしゃいましたように、第一相銀は不動産関連融資の比率は高くなっております。
○小川仁一君　八王子の霊園問題についての融資その他についても、マスコミの伝えるところによりますというと、社長みずからが生保関係に交渉した、こんなふうにも伝えられております。あるいはまた、第一相銀の融資に関する内規では、五億円以上の融資については常務会の稟議を受ける、こういったような内規もあるやに聞いておるわけであります。ですから、第一相銀の経営陣というのは、これら一連の融資あるいは法定限度額をはるかに超えるような融資をするということについて、非常に社会的な混乱を招き、地価暴騰を招いた責任の一端があるというふうに感ずるわけでございます。
　そこで、この第一相銀の経営陣あるいはトップの人たちに対して、監督官庁である大蔵大臣がこれからの銀行経営のあり方について何か御指導をなされると思うわけでございます。今までやったやり方がある程度適当としてこのまま見過ごされるのか、それともこれは銀行経営上やむを得ない程度、わずかな間違いの程度として指導をなされるのか、それともまた、今言ったような幾つかの国土利用計画法違反の具体的事実、あるいは非常に大きな融資額、あるいはトップみずからが他の金融機関との話し合い、こういったような異常に行き過ぎたことをやっておるということに対して、これは指導上非常に大きな問題があるとしてその責任を、追及というと語弊がございますが、責任を求めるような御指導をなさるつもりか。大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ここで具体的な場合をとりましてお答えを申し上げることができませんので、一般論を申し上げるわけでございますが、法令違反がございますれば、もとより法令に従いまして処理をする、これは当然なことでございます。法令違反でございませんでも、いろいろな意味でどうも適正を欠いた融資等々があったという場合には、先ほど申しましたようにヒアリングあるいは検査等々がございまして、それを通じましてその是正を求める、具体的にそういうことをいたしておりますが、これは一般論としてお答えを申し上げます。
○小川仁一君　一般論はわかります。具体的事実が挙がっているんですから、こういう具体的事実の中でやはり社会的責任というものは問われてしかるべきだと思うが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的な例に即しまして適当な対応をいたします。
○小川仁一君　それ以上の御答弁は無理でございますか。
　じゃ続いて、地価暴騰の原因である含み資産と言われるものについて質問いたします。
　法人の所有する帳簿上の価格は取得価格で評価されております。他方、実際の資産価格というものが時価で計算されています。この差がいわゆる含み資産と言われておりますが、全く課税の対象になっていないわけであります、法人について言えば。固定資産税はまた違います。
　大蔵省が、東証一部上場企業の含み資産がどれぐらいあるかという私の方からの御質問に、なかなかそれまでは調査が行き届いていない、こういうお話でございましたが、和光経済研究所の調査分析によりますと、東証一部上場企業七百九十四社の簿価合計は約七兆七千億円、これを時価で評価し直すと百九十五兆円、約二十四・三倍であり、含み資産は百八十七兆円にもなると、こう言われておりますが、この数字は大体間違いございませんか。
○政府委員（藤田恒郎君）　ただいま委員の方から御指摘がございましたように、私ども有価証券報告書を受理しておりますけれども、その報告書は取得価格で書いてございます。大蔵省といたしましては、そういうものを集計し、さらにそれを時価で換算すればどういうふうになるのかという作業はいたしておりませんし、事実またすることもなかなか難しいのではないかと存じます。したがいまして、ただいま御指摘ございましたような和光経済研究所の研究成果について、私どもがどういうふうに考えておるかということについて、特にちょっとコメントを申し上げる立場にはございません。
○小川仁一君　どうも今のお答えは納得できないんですね。個人の場合は全部再評価されて相続税で持っていかれる。法人の場合は再評価されないままに含み資産として残る。中小企業が地価高騰のプラス面というのでアンケートに答えたのは、会社所有地の担保価値が増加して金融機関からの借り入れが容易になる、あるいは会社所有地を売却して債務の返済ができたなどと、プラス面を強調しておられるんです。やっぱり国民の相続税とのかかわりの中で、これは再評価、法人の含み資産、簿価を再評価すべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　委員の御指摘は、再評価をして、その再評価益に対し再評価税をかけたらどうかという御趣旨と承りました。
　この問題につきましては、その再評価税の水準をどう定めるかという問題が一つございます。戦後行われました再評価税、たしか六％だったと思いますが、その性格からいたしまして余り高い税率を課するわけにはいかない。そういたしますと、確かにその時点である程度の再評価税は入ってまいりますが、今度その土地を売却するとき、そのときには売却価格と再評価後の価格の差額に対しキャピタルゲイン課税が行われるわけでございますから、キャピタルゲイン税が相当安くなってしまうという問題がございます。そのような問題を避けるためには、今度は再評価税の税率をかなり高くするということを考えなければいけません。そういたしますと、そういった再評価税というものがないという前提でずっと昔から土地を持って、特に重厚長大産業などがそうですが、広い土地をお持ちになって事業をやっておられる、そういうところに非常に大きな負担がかかってくる。最近思惑的に土地を買った会社については、最近買ったわけですから再評価益が余りない。そういうところには余り重くかからないということで、いずれにしましても、大変な問題を内在している課税であると思います。
○小川仁一君　東京の一等地が坪十円であったり百円であったりするという簿価があるわけであります。これは国民納得しないですよ、どうしたって。ですから当然これは再評価されるべきだ。長い間の仕事の伝統があるとしても、それをこのままの状態でずっと野放しにしておいたんでは、優良の法人は一切土地を売るという状況がありませんから、最後までぬくぬくとこの含み資産を利用できる。こういう状態は許されるべきでないと思いますので、やはりきっちりと土地資産の再評価をし、再評価益に対してはキャピタルゲインとして課税をする、あるいはまだ未実現のものについても土地の増価税を創設すべきだと考えます。
　これは大臣、ひとつ思い切った考え方をこの土地の暴騰、高騰の時期にお考えになるのが適当だと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　非常に問題が多いと率直に考えます。再評価益が実現いたしますならばそれについてのキャピタルゲインの課税があるわけでございますが、実現しないものについてどのように課税をするか、どのような担税力があるかということになってまいりますと、高い税率で課税をすることはできない。そうであれば、それは固定資産税あるいは特別保有税のような、保有にかかる税ということに帰着せざるを得ないと思います。
○小川仁一君　時間がなくなりましたので要望だけ申し上げておきますが、やはり相続税と法人の土地保有とのかかわりで非常な不公平感が国民の間にございます。このことは大臣もおわかりだと思います。したがいまして、今後ともこの再評価問題については、問題があるからといって逃げることなく本質的な解明をお願いしたい。
　また同時に、自治省にお願いしておきますけれども、特別土地保有税、これの六十三年三月までの期限が延長されるように聞いておりますが、この際にも十分今後の土地特別委員会の討議等を聞いて処置をしていただきたい、これだけを要望して私の質問を終わります。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、渡辺君の質疑に入ります。渡辺君。
○渡辺四郎君　ちょっと大蔵大臣、関連で、今の含み資産問題の税制問題ですが、であればこのままでいいのか、何か改正をするお考えがあるか。今小川委員からの質問がありました。大変な今度の土地高騰の大きな要因にもなっておるわけです。私は福岡ですけれども、福岡だっていわゆる重厚長大型の企業が持っておりました大面積の土地がそのまま今遊んでおるわけです。そこを利用するという方法だってあるわけですけれども、利用するということになればやっぱり税制面から何か検討しなければ、今みたいな含み資産でそのまま放置をしておったらいつまでたっても企業は手放しはしないと思うんです。このままでいいのか、あるいは検討していくのか、そこをひとつ関連としてお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後、再評価税というものは一遍だけございまして、それはシャウプ勧告の中で取り上げられたのでございます。当時は、昭和二十五年であったかと思いますけれども、御承知のように戦後のインフレがございましたから、いわば戦前の価格とそのときの価格とは今では全く思いも及ばないようなかなり大きな格差がございまして、そこで再評価税を取る、取らないという話になって、六％という先ほどお話がありましたが、結局これは余りこれといういい結果にならなかったという、私はそういう判断をいたしております。
　ただいまの場合、再評価含み益というものをどうするかということは、それは譲渡という事実があったときに譲渡益の課税をする、それから持っておるという行為に対しては固定資産税あるいは保有税ということで課税をする、それで私は十分であるというふうに考えています。
○渡辺四郎君　もうそれ以上の答弁はないと思うんですが、やっぱり個人の立場から見た場合も、相続税等から見れば余りにも法人関係のこの部分については税制上も大きな問題がある。今後の問題としてひとつ残しておきたいと思うんです。
　総務省長官が時間がないようですから、私は最初副総理にお聞きをしたかったわけですが、時間がないようですから総務庁長官の方にまずお聞きをしたいと思います。
　ここに私持ってまいっておりますが、総務庁が出しました行政監察の宅地開発等指導要綱に対する勧告について長官にお聞きをしていきたいと思うんです。
　まず、これは建設省の方から総務庁に対して、東京圏の市街化調整区域内にデベロッパーが抱える土地はたっぷりあるが自治体が開発に消極的なためにそれが宅地化できない、そういう意向を受けて、この指導要綱の勧告を見てみますと、自治体の宅地開発等指導要綱の行き過ぎ是正、それから二つ目に開発許可要件の引き下げ、三つ目が市街化区域について宅地並み課税の完全実施等々を挙げていろいろと自治体に指導をやっておるようです。
　この発想というのは、民活シンドロームというふうに言われたその一つのあらわれだ、時代錯誤ではないかというふうに実は私自身言いたいわけです。今まで全国の各自治体があの高成長時代から何で小規模開発、いわゆる千平米以下まで開発するのに独自の条例をつくって、それを五百平米までにするとかあるいは三百平米以上の開発についてはいわゆる届け出を義務づけてきた。これは自治体が全く知らないところで小さな開発がどんどんされていく。想像もつかなかったようなところに実は災害が発生してきたわけです。そういう過去の乱開発を防いでいくために、そういうふうに自治体も実は努力をしてきたわけですが、そういう現状は全く知らないでこの勧告が出されたのではないか。そしてその内容を見てみますと、土地開発による供給をふやすために開発業者の負担を軽くしてと、こういう発想になっておるわけです。ですから、こんなに今土地問題が全国的な問題、国会でも問題になっておる、土地とは何かという土地の定義についての議論が今されておるところです。
　いろいろありますが、国民共有の財産だ、そしてやはり開発利益についてお互いに負担をしていこうではないか、そういう国民的なコンセンサスを得るための努力をお互いに今現在しておると思うんです。そういう中で、先ほどから言いますように、この勧告そのものは、宅地開発業者の採算を擁護するといいますか、そういう立場で、いわゆる都市のスプロール化を防ぐ、これは自治権の侵害ではないか。都市計画法の第一条の目的あるいは第二条の基本理念、こういうものを全く侵していく、こういうことにつながると思うんです。
　話によれば、これを徹底して指導するために、さきに国が実施をいたしました自治体職員の給与是正に対して行った制裁措置と同様の強硬手段をとるべきだ、そういうお話も実は聞きました。事実そういう関係までやっていくというようなお話があったのかどうか。そこを含めて、ひとつ長官、私は自治体に対する不当な干渉ではないか、行き過ぎではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま委員御指摘の宅開要綱に対する行政監察でありますが、私どもといたしましては自治体に対する不当な行政干渉をするつもりは全くございません。私自身も地方自治体経験者でありますので、地方自治の確立ということについては大いに熱意を燃やしておるところでございまして、したがって、ただいまの宅地開発要綱に対する行き過ぎ是正に関して、自治体に対して制裁を加えるというような、そのようなことについては私自身承知しておりませんし、これはあくまでも建設大臣がやっております指導に対しまして勧告をしたものでありまして、地方自治体に対して直接私どもが物を申しておるものではないということを御理解いただきたいと思います。
　なおまた、地方自治体におきましては、乱開発を防止するという意味合いにおきまして、あるいはむしろもう入ってきてもらいたくないんだというようなことで、非常に入りにくい条件を設定されておるところがたくさんあるわけであります。それはそれなりの行政目的を持っておるというふうに思いますけれども、しかしその結果といたしまして、あるいは地価の高騰につながったり、あるいはまたその開発された土地を取得する人に非常に過度の負担をかけるとか、あるいは本来ならば公共団体が負担すべき、国または地方自治団体が負担すべきものについて地域住民に過度の負担を求めるというようなことは、いわば一種の税外負担を求めることになりはしないだろうか。そういうことは余り適当なことではないのではないだろうか。そういうふうないろいろな観点におきまして、建設大臣が定めておりますいわゆる要綱の基準に照らして、果たしてどうだろうかということを監察させていただいたということであります。
○渡辺四郎君　それは長官もこれをお読みになって御承知の上の御回答だと思うんですけれども、総務庁が出した勧告ですよ。冒頭言いましたように、建設省からそういう意向を受けて総務庁が出した勧告なんです。
　今長官おっしゃいましたけれども、確かに自治体の場合は、開発する場合、水の問題は一体どうなるのか、学校の問題は一体どうするのか、そういうものをすべて見ながら都市計画を立てながら実はやっていくわけです。そういう中で、勝手に開発業者が入り込んでどんどん開発をされた場合には、環境整備に自治体の財政は追われてとても窮屈な状態になってくるのが現状なんです。そういう一つの問題もありますし、環境を守るためにもこれ以上開発させちゃいけないというような立場から、先ほど申し上げましたように、自治体独自で条例をつくって開発規制をやっていったというのが今日までの現況であるわけですから、この勧告そのものは、先ほど申し上げましたように、いわゆる宅地開発業者の利益を擁護するということをたくさん書かれておるわけです。そこらにやはり問題があるんじゃないかというふうに申し上げておるところです。
　もう一度、ひとつ長官の御見解を。
○国務大臣（高鳥修君）　私どもといたしましては、宅地開発業者の利益を擁護するなどというつもりは全くございません。
　行き過ぎの事例等は幾つか私も承知しておりますが、例えば開発面積に占める公共公益施設の割合が五〇％を上回る、一番最高は五二％を公共公益施設に拠出をしろ、それプラス寄附金も出せというようなものもあったり、あるいはまた学校施設用地について、その対象となる児童生徒数に対して、文部省の基準が定める必要以上の用地の提供を求めるとか、いろいろなものがございまして、これらはいわば特定の関係者に税外負担を求めるものと同じことでございますので、そういうことは果たしていかがなものであろうかということを申しておるわけであります。
　それは結局、開発業者の利益を守ることではなくて、その開発された用地を取得する人たちの利益といいましょうか、あるいはその地域全体の地価にもこれは影響することであろうというふうに思います。そういう点に配意しつつ監察をした次第であります。
○渡辺四郎君　勧告の三ページにもありますけれども、前段は省きますが、「宅地開発事業者の採算を悪化させるとともに事業意欲をも減退させ、」、こういう文言もあります。あるいは五ページには、「宅地開発事業者の経営を圧迫し、事業意欲を減退させるばかりでなく、」、こういうふうに、そういう文言が非常にたくさん使われておるわけです。
　そうしますと、自治体側から見れば、一体どこを向いて指導しておるのか、宅地開発業者の立場に立っておるんではないか、こういうふうに思われるのは当然と思うんです。ですから、先ほど申し上げましたように、都市計画法の第一条の目的なりあるいは第二条の基本理念、ここから見ても自治体の権限があるわけですから、主体性があるわけですから、そこまで侵害をしておるんじゃないか。もう時間がありませんから答弁は結構です。
　次に、大蔵大臣、副総理という立場からお聞きをしてみたいと思うんですけれども、今度の土地高騰問題でたくさんの国民から、あるいはマスコミなり学識経験者の皆さんからも御批判が出ておりますが、いろいろ議論されましたから省略をいたしますが、この間からマスコミの世論調査の結果も出ております。住宅政策あるいは土地政策に不満だというふうに答えた国民が五四％で、東京都の場合は七三％以上の方が不満だという世論調査の結果が出ております。
　その中で、問題はこれからですが、今回の土地狂乱を起こしたのは企業だけの責任ではなく、歴代内閣の怠慢や土地政策の後手によるものだと指摘したことが非常に目立ったということが新聞で報道されております。同時に、当時の中曽根内閣の与党の議員の中からもわざわざパンフレットまで出しました。私ここに持ってきておりますけれども、いわゆる中曽根内閣の、中曽根総理のいわゆる土地政策に対する無策であって失政だ、全く反省がない、こういう強い指摘まで与党の先生から指摘をされたパンフまで出されておったわけです。前の建設大臣の天野大臣もここでそういう発言をされました。
　私、大変失礼な話ですけれども、副総理御存じだと思うんですけれども、フランクリン・ルーズベルトの有名な話があります。フランクリンは、政治には何事も偶然は起こらない、もしそんなことがあればそれはそうなるよう計画されていたとかけてもよい、こういうフランクリンが言った言葉を、私は当選した後一番最初勉強した本で実は見ました。これから自分は政治家になっていかなきゃいけない、政治とはこうあるべきだという立場からこの言葉を思い出したわけですが、その点から見て私は今度の土地高騰はどうもこの言葉がぴったり当てはまるような気がしてならないわけです。
　今まで委員会なんかの審議を聞いてみますと、何か五十八年ごろから高騰が始まってきて、六十年だ、六十一年だ、こう言われておりますけれども、先ほど先輩の小川委員も言いましたけれども、土地高騰は五十七年ごろから始まっていったわけです。そして国土庁の方から出されております中にも。国土庁の土地政策課長の原さんが出しております「土地問題を検討する」、この中にもやはり、五十七年ごろからそういう兆候が出てきたから四全総の検討に入っていったと。あるいは先ほど小川委員も言いましたし、私もここに持っておりますが、これは東京都の虎ノ門の土地の売買です。一番最初が、四筆をある人から買いまして、これが五十七年の八月二十五日です。そしてわずか九日間で次の企業に売っておるわけです。こういうことが後ずっと転がっていっておるわけです。
　そういう関連からと、それから今までありましたように、いわゆる西戸山の公務員宿舎跡地の問題とか、あるいは紀尾井町の司法研修所の跡地の問題、これにこの本で見ますと中曽根総理は相当かかわりを持っておった。当時の建設次官まで直接呼んで容積率の問題とか規制を緩和せよということを指示をされたということまで書かれておるわけです。そういう点から見て、もう今こういうふうに高騰した中ですから、先ほど申し上げましたように、今度の場合は偶然ではなかった、計画されたんじゃないかというふうに私自身どうしても思われてならないわけです。ですからフランクリンの言葉を実は引用したわけです。
　そういう中で、竹下内閣として、現在の国民のこの批判に率直に耳を傾けて、二度あることは三度あると、こう言うでしょう。既に二度の土地高騰を起こしたわけです。もう三度目は絶対に政府なり国会の責任を持ってでも起こしてはならない問題なんです。そういう点から見て、私は率直に反省は反省として、そして国民の批判を受けとめて、竹下内閣としては当面する問題と今後の問題についてどういう決意で対応していくのか、副総理の立場からひとつ御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの問題が偶然ではないだろうと言われる点は私もさように思います。
　我が国の経済が戦後復興期に入りました昭和三十年ごろからのことを振り返ってみますと、土地問題というのは今日までに何度か実は出てまいりまして、国会におかれても政府においてもその都度その都度がなりいろんなことを実はやってまいっております。何もしていないのではございませんで、国会でもいろいろ御議論になって立法がなされたこともございますし、また税制もその都度その都度いろんなことをやってまいりました。そして新全総、三全総を経まして今度四全総でございますが、これらの中でもこの問題にどう対応するかということを実は常にいろいろに議論をされ、提言をされてまいりましたが、考えますと、結局その都度その都度問題が激化するたびに対症療法を行ってまいったと思います。それはそのときは一遍鎮静をするわけでございます。しかし、根本的な問題が、つまり根源が除去されておりませんから、やはりある時間を置いて問題が出てくるのであると思います。
　それは、言ってみればやはり終局的には需給だと私は考えておりまして、つまりそういう意味では需要をふやさなきゃならないというのが新全総、三全総、四全総もそうでございますが、それは交通とか通信とかいうことで供給側をふやしていこうという提言をしております。それは我が国の国土のせいもあるかもしれませんが、完全にはもちろんそのとおり実現していないという事実があり、他方で需要の方は、我が国の経済、国民生活がこれだけ発展いたしましたから、それがこれだけの今ある国土の上にきちっと平穏に乗り切るものかどうかということは、やっぱりなかなか問題があると思います。供給は、例えば未利用地でふやすとか、あるいは高度利用であるとかいろんなこと、土地造成もございました、交通、通信機関もあってやってまいりましたが、やっぱり我が国が国際化ということも含めまして国民生活も経済も非常に大きな成長をいたしましたから、それと供給とが、一言で言えばやっぱりバランスが合っていないということがもとに常にあるのだと私は思うのでございます。
　ですから、対症療法はやってまいりましたが、その都度問題は片づきますが、何かあると出て、そしてそこへ仮需要が発生いたしますから、今度のようにそれが非常に極端な形で一遍燃え上がる。恐らくこれで一遍また鎮静を、国会においてもいろいろ御議論があり、また立法があり、税制改正があり、いろいろでございますから、これで鎮静を一遍するのだと思いますけれども、やはり基本的には需給というものについてどういうふうにしていくか。それは、例えば東京に一極集中しているのがいかぬということも、これは需給の問題でございますが、そういうところにやっぱり根本に問題が残っておる。そういう意味では、今度のことが偶然ではないとおっしゃるのは、私もそのように考えます。
○渡辺四郎君　これは国土庁長官にお尋ねした方がいいかもしれませんが、自民党が出しました、正確な日にちは覚えておりませんが、六十二年の十月の、何というやつですか、需要と供給の関係でのいわゆるオフィス床を含めての必要面積。あの資料を見てみますと、例えば五年間の平均をとって——住宅街だって東京都中心の三県の五年間の平均をとっている、そしてこれから後七十五年までは千六百から千九百ヘクタールあればいいんだ、需要を満たすんだと。
　ところが、その前国土庁が発表したのが、まあ次元の違いはありますけれども、五千ヘクタール必要だと。自民党が発表した後、国土庁が自民党の数字と全く同じ数字を発表したのは、五十日間おくれて発表したわけですね。それまでは何回も何回も、需要と供給ではどうしても需要に満たないという発表をしてきた。やっぱり国民が一番信頼をするのは、政府の発表する数字なんです。その時点で、いわゆる事務所用地を含めて不足をしておる、こういうことをずっとあおってきたものですから一あおるという言葉が正しいかどうかは別ですけれども、そうすれば私は、不足をしておるというふうに感ずるのは当たり前だと思うんです。
　ですから、今副総理である大蔵大臣もおっしゃいましたけれども、従来からも対症療法的な問題で、今度も幾らかされました、そのことは私は否定しませんし、幾らか鎮静化の役に立ったと思うんです。しかし、これから後の統計的な数字の発表ですね、こんなにコンピューターを含めて情報の収集はできるわけですから、私はあの数字は間違ったというふうに言いたいわけです、五千ヘクタールという数字は。そのことについて長官としてはこれから後の、ひとつ国民に本当に信頼される数字を発表する心構えといいますか、をお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘いただきましたように、需要だけ示しておりますと、それじゃ足りないという気持ちに結びつくんじゃないかという心配を私も持つわけでございます。そんなこともございまして、需要を言う以上は供給はどうなるかということも明らかにして国民の前に示さなければならないということを言い続けておりまして、先般のような発表になったわけでございます。今後といえどもそういう姿勢で臨みたい。したがって、なおいろんなニュータウン建設計画でありますとか大規模の開発プロジェクトとかいろいろございます。この問題についても、将来五年置きごとぐらいには、そこからどれだけの宅地が生まれてくるんだということを明らかにしょうじゃありませんかということで、鋭意その努力を今払ってもらっているところでございまして、こういう点につきましても、国民の前に明らかにいたしますとなるほど土地はあるんだなということがよくわかっていただけるんじゃないかと思います。よくわかっていただくことが今日の高騰しております地価対策の最大の決め手じゃないだろうか、こう思っているところでございます。
○渡辺四郎君　それじゃ次に、大蔵大臣にお伺いをいたします。
　確かに政府の努力もある程度ありました、あるいは国民の批判も強い中で、地価は、下方硬直性といいますかそういう点から見て、下落の反動を、逆に言ったら値下がりの反動を恐れて、これが後、金融業界とかあるいは買い占め企業が採算割れを防ぐための行為に走ることが予想されるのではないかという気がするわけです。私の危惧であればいいわけですけれども、しかしこれは間違いなくそういう状況に走っていくと思うんです。ですから、今日まで行政の手おくれをいろいろ国民の皆さんが指摘をされておりますが、大臣はお考えだと思うんですけれども、そういう採算割れを防ぐための行為に業界なんかが動く前に当然やはり政府としてあるいは大蔵省としてお考えがあるのじゃないかと思うんですけれども、お聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの場合金融機関がいろいろこの問題に関係しました関係の仕方についてはまことに残念だと思う点が幾つかございますが、ただ現実に起こりましたことは、金融機関が土地だけを担保にとって融資をしているというケースは実は非常に珍しゅうございまして、金融機関というのはふだんお互いが知っているように大変渋いところでございますから、掛け目もかなりきつくやっておりますし、その他の担保をとっておったことも大体の場合ほぼ事実でございます。
　したがって現実に起こりましたことは、世間からいろいろ批判もあった、どうも問題になったというときに、ここはもう早く手じまいをした方がいいという動きの方がむしろ目立っておりまして、したがって、そこからいわばかなり急に土地問題、価格が鎮静をしたということではなかったか。何としてもこれ以上下げたくない、ここで頑張ろうというような感じよりは、むしろ私は逆に動いた場合が多かったのではないかと思います。
○渡辺四郎君　現に東京都心部では二割なり三割なり最高値よりも下がってきたというお話がありますけれども、そうすれば、銀行であれば今大臣がおっしゃったようなことがあるかもしれませんが、買い占め企業の場合は、やはり採算割れを防ぐために走り出すと思うんです。もちろん土地は下げなきゃいけませんよ。しかし、そういう走り出したためにいろいろかなりの圧力だって出てくると思うんです。ですから私は、そういう動きがある前に政治として手を打つべきではないかというふうに実はお伺いをしたわけです。もう一回ひとつそこらをお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　不動産業者の場合のことを私はよく存じませんですが、大変率直な言葉を使えば、はしっこく動いたところは先に手じまいをして後に残った者がばばを引くという、大変品のない言葉でございますけれども、そういうことになって価格がどんどんどんどん落ちてきているということではないかと思います。
○渡辺四郎君　では、少し税制問題について、私の考え方なりあるいは大臣の考え方をお聞きしていきたいと思うんですが、今まで土地投機にかかわった企業については私は、投機のための借入金利子です、これについては費用算入としては認めるべきではないという気がするんですけれども、そこを今まで企業会計の場合は全部費用として算入を認めてきておる。ですから幾ら借りて幾らその金利を払おうとも別に痛くもかゆくもないわけですから、ぜひこれはやっぱり認めるべきではないんじゃないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは税制調査会などにおきましてもいろいろ議論があるように聞いておりますので、ちょっと恐れ入りますが専門家からお答えをさせていただきます。問題があることは存じております。
○政府委員（瀧島義光君）　お答えいたします。
　借金をいたしまして土地を買います。土地の値段が上がっていきます。これは潜在的に上がっていくわけで、課税上は実現つまり売却行為が行われるまでは税金はかからないわけです。一方、利子は毎年毎年払って実現している。したがってそれが損金になる。この利益とそれから損金、この間にバランスがとれていない。そこで先生御指摘のような問題が出てくるわけでございます。
　先ほど、未実現のキャピタルゲインについて課税をすればいいではないかという御質問がございましたが、あの御質問もこの問題と同じ点をついておられるわけでございます。未実現のキャピタルゲインについては、先ほどお答え申しましたようないろいろな問題がございます。そこで、逆に今度は利子の損金算入を否認したらどうかということになってくるわけでございますが、土地を買いましてすぐそれを使わないで持っておられる、それが果たして投機的な思惑で持っておられるのか、あるいは土地を買って後、工場設計その他のためにいろいろな事情から時間がたっているにすぎないのか、それは実は一年二年とたってみないとわからないわけでございます。したがいまして、その過程における利子について損金算入を否認するのが適当かどうか、いろいろやっぱり考えなければいけない問題がある。
　そこで、結論といたしましては、難しい問題がある、しかし何かしなければいけないということで、いわゆる土地転がし、買った後二年以内に売られたという場合については重課制度というものを導入したらどうかということで、案をつくりまして、さきの臨時国会でお認めいただいたわけでございます。これについては、まだ施行後日が浅うございますので、数字的に効果はまだ立証できませんけれども、かなり効いてくるのではないかという期待を持っております。