Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村政府参考人　グリーン熱証書でございますが、太陽光あるいはバイオマス、雪氷熱といったところから生み出されます再生可能エネルギー熱の利用の促進のために、その環境価値を評価するものとして平成二十一年に創設されたものでございます。現在までに合計二十七件の熱設備がグリーン熱証書発行対象の設備として認定されてきた、そういう実績がございます。
　グリーン熱証書の購入には、そのままではなかなかインセンティブがつかないということもございますので、グリーン熱証書の購入者が、その購入量相当分をみずからのＣＯ2削減量として、地球温暖化対策推進法に温室効果ガス算定排出量の報告義務というのがございますけれども、これの履行としてそのデータを用いることができるようにする。それから、そのために、グリーン熱証書をＣＯ2削減量に換算するための認証制度を昨年十二月から環境省と共同で開始したところでございます。
　それから、熱証書発行の前提となります熱量の計測にコストがかかるという問題もございまして、この計測費用の削減に向けまして実証等を行ってきたところでございます。
　いずれにいたしましても、ＣＯ2削減量に換算できるグリーン熱証書制度自体はまだスタートしたばかりでございますけれども、こうした取り組みを通じて利用拡大を図ってまいりたいと考えてございます。
○小池（政）委員　スタートしたばかりということでございますが、そのスタートのダッシュが順調にこれから進んでいけばいいと思うんですが、どうも、スタートをしたはいいけれども、走ることすら今できていないんじゃないかという状態に思えてしまうわけでございます。
　先ほど見ていただきました資料の裏側がグリーン熱証書の認定された設備の一覧になりまして、先ほど二十七とおっしゃっていましたけれども、ことしの三月三十一日現在におきましてはこのような中身ということになっております。
　この一番右、ちょっと見にくいんですが、認定日を見ていただきますと、平成二十一年九月から始まりまして、一番最後は平成二十四年三月なんですね。その後は一件もふえていないということでございます。また、この設備から発生する認証された熱につきましても、年間で見てみると数件ぐらいしかないという状況になっているわけでございます。
　完全にちょっと制度としても、本当にこれで進めていくことができるのかなという心配を持ってしまうわけでございますし、事業者、それから、きのうちょっと役所の方にも聞いたらこの件はほとんど知らなかったということでもありますし、ほとんど認知が広がっていないような感じもいたします。
　今のお話の中で、計測は確かに難しいということはあるかと思いますが、当然それはそもそも想定された取り組みだと思いますし、また、この計測の実証に対して今まで十億ほど予算をつけて実験等を重ねてきているわけでございますから、これは、走り出した以上は、この先続けるのであれば、しっかりと続ける必要があります。
　また、この制度に乗っかって、事業者の方が少ないとはいえこれだけおります、かつ、その中で例えばソニーとは年に八千トンという国内で最大規模の証書を生かした熱の認証等も乗り出したという過去もある中で、果たして、これをなかったことにしてしまうと、こういう人たちが、今度改めて新たな熱の制度を政府がやるとなったときに、もう信用できないということで多分二度と入ってくることはなくなってしまうわけでございますから、現状をしっかりと検証して、これから改善するなり、また改めて仕組みを整えるなりしていただきたいと思います。
　この点について大臣からお伺いさせていただきたいんですが、この仕組みがあるから生かさなきゃいけないということだけではなくて、やはり私は国内にまだまだ賦存しているエネルギーの可能性を生かすことはできると思っております。
　例えば中山間地でありますとバイオマスというのがございます。先日ちょっとお話をさせていただきましたように、それを生かすためには、必ずしも補助金みたいなあめのやり方だけではなくて、例えば託送料金も全て均一化してそれでいいのか、そういう環境があるところには、託送料金も均一化するんじゃなくて、当然負荷がかかるわけですから、少し高くすることによって、自分たちで今度は何か取り組みを行おうというような制度も重要じゃないかという話もさせていただきました。
　また、このような制度があるのであれば、それを生かして地域で今度は熱も自分たちで活用していく、それによって経済性を高めて、だんだんと地域の活性化につなげていくという取り組みが非常に大事だと思っておりますので、ぜひ、この件につきましても大臣の御意見をいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　再生可能エネルギー、基本的には分散型の電源ということでありまして、地域でどう使っていくかということを今後大きな課題として考えていかなきゃならないと思っております。
　基本的に、どうしても現段階においてはコストが高いという問題であったりとか、どうそれを違う地域に送るか、その場合の送配電のあり方等々について課題があるわけでありますけれども、委員おっしゃるように、単なる補助金だけではなくて、もっと導入促進に向けたさまざまなスキームというものは考えていく必要があると思いますし、これまであるスキームにしても、常に導入の実績等々、きょうもお示しをいただきましたが、そういったものを見ながら、よりよい制度にどうしたら変わっていくかという観点からの検証が必要だ、このように考えております。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、これから継続して関心を持っていただきたいとともに、やはり市場をつくるというのは大変難しいんだということも認識していただきたいと思います。排出権取引市場もそうですし、このような熱の認証制度というのもそうですし、また、これから活性化しなくてはいけない卸の電力市場ということもそうであります。継続的にそれを検証しながらしっかりと活性化していかなくては、残念ながらその制度に乗っかった人がかえって損をしてしまうということになってしまいますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　ちなみに、この件は、過去五年間の国会の議事録を検索させていただきましたけれども、それでもこのグリーン熱というのは出てこなかったわけでございまして、完全にやはり埋もれていた制度だなということを改めて感じました。
　次に、ちょっと時間もなくなってきましたが、別のテーマで、信用保証制度というものについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　経産省からは、多分この委員会で、中小企業等に関する法案というのが恐らく後半で出てくるかと思いますので、そのときにもう少し詳しくやることになるかとは思いますが、この信用保証制度につきましても、やはり中身をしっかり見ていく必要があるかなと思っております。
　現状の意義と有効性ということを確認するとともに、この中の構造として、やはり信用保証制度によってモラルハザードが起きてしまうんじゃないか。結局、それを代位弁済されることによりまして、責任の所在が曖昧になったり、地方自治体がそもそも全くコミットしていないところに、自分たちが保証したことによって、そのことの責任を結局とらなきゃいけない。
　また、政府側も機関を通してそのスキームの中に入って自分たちの負担をしなくてはいけないにもかかわらず、最初の取り組みのところでしっかり貸付先の信用等を評価しているとは言いがたい中で、かつ、この保証というのが一〇〇％もあったり、他国とかに比べてもかなり高い信用保証がされているわけでございまして、モラルハザードをどうやって防いでいくかという観点が必要だと思うんですが、その点についてお伺いさせていただけますでしょうか。
○茂木国務大臣　信用保証制度につきましては、中小企業、小規模事業者が民間の金融機関から資金の調達を受ける上で、大きな役割を果たしてきたと考えております。平成二十四年度末の実績で申し上げますと、中小企業、小規模事業者三百八十五万社の四割に当たります百五十万社が利用しているということであります。
　ただ、この制度は、一〇〇％保証ということですと金融機関は何のリスクもとらなくていいということでありまして、もともとは一〇〇％で始まりましたが、やはりこれは金融機関にもある程度の責任を持ってもらおうということで、平成十九年に、融資額の八〇％について信用保証協会が保証を行い、残りの二〇％は金融機関の負担とする責任共有制度、これを中心とする運用に移行したわけであります。
　ただ、その後、リーマン・ショックが起こりまして、中小企業等にとりましても緊急的に資金的な手当てが必要になるということで、一旦、業種も広げまして、セーフティーネットの保証ということで一〇〇％のものに広げたわけでありますけれども、現在は、通常に戻すような、責任共有の原則に従った運用としているところであります。
　金融機関のモラルハザードというのは防いでいかなくちゃならない。その一方で、中小企業、小規模事業者に対して円滑な資金供給ができなければいけない。この二つのバランスを考えながら、しっかりとした運用をしてまいりたいと考えております。
○小池（政）委員　時間になりましたので、その供給先についても、これからまた時間があれば議論させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　廃炉経費を誰が負担するのかということが問われております。
　昨年十月に、電気事業会計規則の改正が行われました。原発の廃止措置の制度を二つの点において変更するもので、一つが発電所設備の減価償却、もう一つが解体引当金に関する見直しであります。
　きょう取り上げるのは発電所設備の減価償却に関してのところですが、廃止措置中も電気事業の一環として事業の用に供される設備について、運転終了後も原子力発電設備に含まれる旨を電気事業会計規則に明確に規定するとあります。
　そこで、経産省にお尋ねします。
　この改正において、廃止措置中も電気事業の一環として事業の用に供される設備というのはどういうものなのか、原子炉の廃止に必要な固定資産とは何なのか、原子炉の運転を廃止した後も維持管理することが必要な固定資産を含むというのは何を指すのか。この点について御説明をいただけますか。
○上田政府参考人　昨年十月一日に、電気事業会計規則を改正いたしました。その中で、電気事業固定資産として二つのものが含まれることになったわけでございます。一つは、委員御指摘のとおり、原子炉の廃止に必要な固定資産、もう一つは、原子炉の運転を廃止した後も維持管理することが必要な固定資産でございます。
　最初の、原子炉の廃止に必要な固定資産でございますが、これにつきましては、例えば、燃料取り出しのためのクレーン、あるいは解体時に使用する工具等々が含まれるわけでございます。
　それから、原子炉の運転を廃止した後も維持管理することが必要な固定資産ということにつきましては、平成十九年五月の総合エネルギー調査会電気事業分科会原子力発電投資環境整備小委員会におきましてその一覧というものが示されておりますが、具体的には、例えば、使用済み燃料プールの水温維持等を行う冷却設備や、使用済み燃料プールへの給水設備、あるいは各設備機器に要求される機能を維持するための変圧器等の電源設備、あるいは原子炉格納容器、原子炉容器、蒸気発生器等の放射性物質の外部への漏えいを防止するための障壁の機能を有する設備等々のものがこれに該当すると考えております。
○塩川委員　次に、この廃止措置においては、事故を起こした原子炉も対象としているのか。その点で、事故炉の廃止措置に向けて新たに取得する設備というのは具体的にはどういうものを考えているのか。御説明いただけますか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御指摘は、事故を起こした原子炉というものも廃止措置に含まれるのか、新たに取得する設備はどんなものかという御質問でございました。
　先ほど申し上げましたように、原子炉の廃止に必要な固定資産、それから原子炉の運転を廃止した後も維持管理することが必要な固定資産として、減価償却費を料金原価に含み得るということとした設備でございますが、これには、通常に運転を廃止した原子炉に係る設備のみならず、事故炉に係る設備も対象に含まれると考えております。
　平成二十五年九月に取りまとめました廃炉に係る会計制度検証ワーキンググループの報告書におきましては、今回の見直しにより、例えば東京電力の場合、制度改正前までの引き当てにおいて見積もられた設備のほかに事故炉の廃止措置に向けて新たに設備の取得が必要となる場合には、この減価償却費が追加的に原価算入され得るということでございます。
　事故炉の廃止措置に向けて新たに取得する設備の具体例ということでございますが、これは、現状、東京電力のこの事故の話がございます。
　御案内のとおり、東京電力は、福島第一原発の一号機から四号機までの廃止措置の費用といたしまして、昨年十月までに合理的な見積もりが可能であった範囲内で、これまで九千六百八十九億円を費用計上しているわけでございますが、これは既にもう引き当てているわけでございまして、これらの引当金を取り崩して設備を取得したとしても、これらは料金原価ということにはならないわけでございます。
　事故炉の廃止措置に向けて新たに今後取得する設備ということでございますが、今申し上げました、費用計上いたしております九千六百八十九億円以外の設備というものでありまして、例えば、今後増設される予定になっております多核種除去設備、ＡＬＰＳといったものや、あるいはフランジ式のタンクであって、今の九千六百八十九億円に入っていなかった部分等々が想定される、こういうことでございます。
○塩川委員　通常の廃炉だけではなくて事故炉も対象になるということと、あわせて、特損で処理しました九千六百八十九億円を超えて費用が出た場合についても、ＡＬＰＳの増設や、あるいはフランジ式のタンクの増設などがこの九千六百八十九億円を超えて費用として出た場合には対象となり得るという話であります。
　要は、この会計規則の変更を議論しました廃炉会計制度検証ワーキンググループでは、事故を起こした原子炉かどうかにかかわらず、原子力を利用して電気の供給を行うに当たっては、運転終了後も長期にわたる廃止措置が着実に行われることが大前提と、通常廃炉と事故炉を区別せず議論がなされているわけであります。
　もう一つお尋ねします。こんなことがあってはなりませんけれども、今後、原発事故が発生するようなことがあったら、その事故炉の廃炉の費用というのも対象になるという考えでしょうか。
○上田政府参考人　委員御指摘のとおり、また先ほども申し上げましたけれども、事故炉につきましては、廃炉に関する会計制度検証ワーキンググループの検討の結果も踏まえまして、まず第一に、運転終了後も長期にわたる廃止措置が着実に行われるということが電気の供給を行うための大前提であるといったこと、それから二番目に、廃止措置中も電気事業の一環として事業の用に供される設備につきましてはそういうふうな形で使用している実態があるということから、運転終了となる原因いかんにかかわらず、廃止措置に向けて新たに設備の取得が必要となる場合には、その設備の減価償却費というものを料金原価に含め得るということにしたものでございます。
○塩川委員　今後事故が起こるようなことがあった場合でもそれは対象となり得るという話で、これはやはり、電気料金のそもそもの原則を考えたときに、こういうことでいいのかということが問われてまいります。
　電気料金は原価主義の原則、公正報酬の原則、公平の原則をもって定められるというのが電気事業法の規定でありまして、電気料金は能率的な経営のもとにおける適正な原価でなければならない、このことが電気事業法の十九条二項一号で定められております。
　今回の会計規則の改正に当たって、この十九条二項一号に基づいてどんな議論が行われたんですか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　廃炉に係る会計制度検証ワーキンググループの議論というものの中で、具体的には、事故炉の廃止措置に向けて新たに取得する設備の減価償却費計上ということにつきまして、仮に今後、原子炉設置者である電力会社が事故を起こしたとしても、廃止措置に係る費用については料金で回収することが可能となることによってモラルハザードが引き起こされることがあってはならないといったような御指摘がございました。
　他方で、廃炉が確実に行われると安心して見ていられるからこそ発電が行えるのであって、発電と廃炉を一体の事業と見るべきであるといったような議論もございました。
　こうした議論を踏まえまして、御案内のとおり、最終的な報告書では、運転終了となる原因のいかんにかかわらず発電、廃炉は一体の事業と見ることができるとされたわけでございまして、したがいまして、事故炉であったとしても、廃炉に向けて活用される設備につきましては、その減価償却費を料金原価に含め得るということとしたわけでございます。
○塩川委員　いや、電気事業法の十九条二項一号に即した議論が行われたのか、あったのか、なかったのか、その確認なんですけれども。
○上田政府参考人　これは議事録が公開されておるわけでございますけれども、その議事録によると、十九条の一条が云々ということよりも、今申し上げましたような、事故炉の話につきまして、事故を起こしても最終的に事業者は料金で助けてもらえる印象につながるようであれば嫌だなと思っておりまして、そういうふうな印象にならないようにしてほしい等々の議論があったと承知しております。
○塩川委員　十九条二項一号に即した議論というのはないんですよ。議論が行われておりません。
　大臣にお尋ねします。
　能率的な経営のもとにおける適正な原価ということが、電気事業法で定める電気料金の定め方の基本の一つであるわけです。そういったときに、事故を起こすような経営そのものが能率的な経営なのか、このことが問われていると思うんですが、その点ではいかがですか。
○茂木国務大臣　能率と事故に直接相当因果関係があるということはどう考えてもあり得ない、常識的に考えて私はそうであると思っております。では、能率だけを追求すれば事故の発生確率が減っていくか。全く逆の方向に行くんじゃないかな、私はこんなふうに考えております。
　その上で申し上げますと、事故炉の運転終了の原因にかかわらず、先ほど来政府参考人から答弁させていただきますように、廃炉に向けて活用される新たな設備の費用も見るということでありますけれども、これは、電気料金の改定を行わない限り料金原価に算入することはできないわけであります。
　その際、電気料金は、電気事業法十九条二項一号に沿いまして、能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤を加えたものであることが認可基準として規定されているために、仮に電気料金の値上げ申請があった場合には、事故炉の廃炉に係る費用についても、能率的な経営のもとにおける適正な原価として認められるかどうか、厳正な審査を行うことは当然のことであります。
○塩川委員　厳正な審査を行う前提の規則が改正されているわけで、そこのところが問われているわけです。通常の廃炉と事故炉の廃炉というのを同列に扱っていいのかということが問われているわけです。
　その点につきますと、十九条二項一号に基づく議論というのは、その前の年に、平成二十四年七月の東電の供給約款変更認可申請に係る査定方針においては、その過程の中での議論が行われているわけですね。この査定方針においては、事故直後に特別損失として認識し処理した費用については、このときは約九千億円ですけれども、料金原価に含まれることはない、また、これ以外に新たに必要となる経費のうち、資本的支出、設備投資が生じた場合、原価にも算入されないと。こういう考え方に立って、原価から除外すべき、こういうことが査定方針の中で明らかにされたわけであります。それは、議論の中で、十九条二項一号に即した議論が行われていたからであります。
　二〇一二年五月二十九日の第三回総合資源エネルギー調査会総合部会の電気料金審査専門委員会におきましては、公認会計士の永田委員が、費用の原価性を認めるに当たっては、これは電気事業法十九条二項一号に書かれている料金が能率的な経営のもとにおける適正な原価であるかどうか、なおかつ、国民が認めるかどうかというのが重要なポイントだ、特損処理した九千一億円についてはまさしく非効率的な状況、経営環境の中で起こっており、非効率的な経営状況のコストであるので、当然として、これは原価算入は認められないと。
　こういう議論のもとで、原価算入を認める費用はプラントの安定状態維持継続に係る経常費用に厳に限ると、設備投資分を電気料金に上乗せすることを認めていなかったわけで、こここそやはり議論の土台であるわけで、それをこの問題についての議論もなしにひっくり返すということ自身の方が大問題じゃないですか。
　私は、そもそも、事故炉の廃炉経費を料金原価に含めるというのがこの電気事業法の十九条二項一号の規定を超えているんじゃないのか、そういうふうに率直に思いますが、大臣、いかがですか。
○茂木国務大臣　御指摘の九千六百八十九億円は既に計上済みでありまして、この範囲で支出される費用につきましては、現在の東京電力の料金原価に含まれておりません。
　また、今後新たに発生する設備費用についても、先ほども答弁申し上げましたように、電気料金の改定によらなければ料金原価に反映させられないわけでありまして、そこのところは厳正な審査を電気事業法に基づいて行っていくということであります。
　恐らく、認識が違うのは、能率的な経営を行う、これは、できる限り電気料金を抑えるという観点から行うわけでありまして、先生がおっしゃるように、能率的な経営をすれば事故が防げるという問題では全くない。では、能率だけを追求していったときに原発の安全性が保てるか、私は違うと思います。
○塩川委員　電気料金に転嫁するという問題だから大問題なんですよ。事故を起こした東電の責任、負担、これを曖昧にした形で電気料金に上乗せをするような中身になっているということが問われているわけで、そのときに、事故を起こすような経営そのものが問われているわけです。
　だからこそ、ここにも挙げてあるような、平成二十四年七月の査定方針における、その前の過程の議論の中で、封じ込めのランニングコストそのものを電気料金に転嫁するかどうか、これ自身も議論が必要だと思いますけれども、さらなる設備投資をするものについては切り分けて、電気料金の原価には認めないという整理を行った議論の中にこの能率の原則を取り上げて議論を行っているわけですから、それをひっくり返すようなことについて何の議論もなしに改定を行うということが、そもそも、規則でやるような、省令でやるような話じゃないんじゃないのかということが問われているんじゃありませんか。
○茂木国務大臣　安全性を重視した経営を行ってもらわなきゃなりません。それが事故を起こさないことにつながっていく、重層的な対策をとらなければいけない。一方で、能率的な経営を行う、これによりまして国民負担をできる限り抑え、料金原価も抑える。両方のことをやらなければいけないと思っておりますが、能率的な経営イコール安全性の向上につながるものではない。何度も申し上げているとおりです。
○塩川委員　では、もう一度聞きますけれども、査定方針のときに、設備投資分を電気料金に上乗せしないということを整理した、その議論の中にこの十九条二項一号があったわけですけれども、それをひっくり返すような議論が行われたんですか。
○上田政府参考人　前回の東京電力の値上げの際に、平成二十四年七月におきまして私どもの方から、東京電力株式会社の供給約款変更認可申請に係る査定方針、委員御指摘のものをお示しさせていただいたわけでございますが、その後、一つは、平成二十四年九月に施行されました新たな改正炉規制法というものがございまして、これによりまして、災害の発生した原子力施設は当該施設の状況に応じた適切な方法により管理を行う等々、いわゆるバックフィットも含む新しい規制というのが施行されたわけでございます。
　そういった状況も踏まえまして、去年の六月でございますけれども、こういったバックフィットの規制の導入を初めとする新たな規制の展開、それから、運転終了後も一定期間にわたって放射性物質の安全管理が必要という廃炉の実態、こういうものを踏まえまして、廃炉に関する現行の会計制度というものについて再度検証するということで、先ほど申し上げました廃炉会計に関するワーキンググループというものを設けて検討し、今のような結論に至ったということでございます。
○塩川委員　通常の廃炉経費の費用負担について、解体引当金の見直しですとか、あるいは廃炉経費についての減価償却に関しての、通常の廃炉についての手続の見直しというのはあるでしょう。
　しかし、事故炉というのを同列で扱うということ自身が、この東電と、ひいてはさらに政府、経済産業省の責任が問われる問題でもありますし、費用負担の問題を棚上げして、電気料金という形で利用者、国民に負担を転嫁するというやり方というのは認められないということを申し上げなければいけないし、こういったことを省令改正で、役所の中で決めて、さあ行きましょう、こういう決め方自身も大問題だ、国民の理解は得られないということを強く申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○富田委員長　次に、内閣提出、電気事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。茂木経済産業大臣。
　　　　—————————————
　電気事業法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○茂木国務大臣　電気事業法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　東日本大震災以降、我が国が直面している新たなエネルギー制約を克服し、現在及び将来の国民生活に責任あるエネルギー政策を構築するためには、電気の安定供給の確保、電気料金の最大限の抑制、需要家の選択肢や事業者の事業機会の拡大を目的とし、広域系統運用の拡大、小売及び発電の全面自由化、法的分離の方式による送配電部門の中立性の一層の確保を改革の三本柱とする電力システム改革を着実に実施していくことが極めて重要であります。
　このため、まず、三本柱の一つである広域系統運用の拡大などを実現することによって電気の安定供給の確保に万全を期すとともに、具体的な実施時期を含む電力システム改革の全体像を法律上明らかにする改革プログラムを附則で定めた電気事業法改正法案を昨年の国会に提出し、昨年十一月に成立したところであります。
　今回提出させていただいた本法律案は、改革プログラムに基づき、電気の小売業への参入の全面自由化を平成二十八年を目途に実施するために必要な措置を講ずるものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、電気事業法の改正に関するものであります。
　第一に、現行の電気事業法においては、一般電気事業者のみが家庭等に対する電気の供給を行うことが可能とされておりますが、今後は、経済産業大臣の登録を受けた小売電気事業者であれば、家庭等を含めた全ての需要家に対する電気の供給を行うことができることとし、これに伴い、一般電気事業を初めとする現行の電気事業法における事業類型を見直します。
　第二に、小売全面自由化を実施した後も電気の安定供給の確保に万全を期すため、現在の一般電気事業者の送配電部門に当たる一般送配電事業者に対しては、電圧及び周波数を維持する義務、どの小売電気事業者からも電気の供給を受けることができない需要家に対する電気の供給を最終的に保障する義務、離島における需要家が離島以外の地域と同程度の料金水準で電気の供給を受けることを保障する義務などを課すことといたします。
　一方、これらの義務を着実に履行できるよう、一般送配電事業者に対しては、料金制度により、必要な費用を送配電ネットワークの利用料金から回収することを制度的に担保することとしております。
　また、小売電気事業者に対しては、契約により供給する相手方の需要に応ずるために必要な供給力を確保することを義務づけるとともに、我が国全体で供給力が不足すると見込まれる場合に備えて、広域的運営推進機関が、発電設備の建設に係る入札など、発電設備の建設を促進するための業務を行えることといたします。
　第三に、需要家保護を徹底するため、小売電気事業者に対しては、需要家に対する料金その他の供給条件の説明義務などを課すとともに、現在の一般電気事業者の小売部門に対しては、当分の間、経過措置として、料金規制を継続することとしております。
　第四に、小売全面自由化を実施した後は、電力の卸取引の重要性が高まることが想定されることから、卸電力取引所を電気事業法において位置づけるとともに、商品先物取引法を改正し、電力の先物取引に係る制度の整備を行います。
　加えて、電気事業に係る事業類型の見直しに伴い、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法などの関係法律について、所要の改正を行います。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十五日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成二十六年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石川　昭政君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大串　正樹君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　助田　重義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　村井　英樹君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　村中　健一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　参考人
　　　（独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長）　　　菅野　和夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　武藤　貴也君
　　大久保三代君　　　　　勝沼　栄明君
　　金子　恵美君　　　　　八木　哲也君
　　山下　貴司君　　　　　石川　昭政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　山下　貴司君
　　勝沼　栄明君　　　　　助田　重義君
　　武藤　貴也君　　　　　今枝宗一郎君
　　八木　哲也君　　　　　瀬戸　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　安藤　　裕君
　　瀬戸　隆一君　　　　　金子　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　大久保三代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長菅野和夫君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省大臣官房審議官村中健一君、厚生労働省医政局長原徳壽君、社会・援護局長岡田太造君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　おはようございます。
　いよいよ本日から、医療と介護のこの法案の審議が始まるということでございます。医療のみならず、介護の当事者あるいは関係者の方々、日本じゅうに多くいらっしゃいますけれども、そういう方にかなり重大な変化、影響を与える法案だと思っておりますので、私ももちろん真剣に質問いたしますので、大臣もはぐらかさず、直球で御答弁をちゃんといただければありがたいと思っております。
　本日は、要支援の方、当事者の方も傍聴に来られ、関係者の方も傍聴に来られておられます。本当に日本じゅうが注目をして、心配しながら見守っている法案だと思っております。
　まずちょっと冒頭に、本日は介護離職についても質問をさせていただこうと思っておりまして、五ページにも配付資料がございますけれども、介護離職のメカニズムというのがまだまだ研究途上でありまして、その第一人者である方が独立行政法人労働政策研究・研修機構の池田さんという方でございます。このＪＩＬＰＴというのは当然、税金で運営されている組織でありますので、その研究員の方をきょうお呼びして、介護離職のメカニズム、原因、仕組みをお伺いしようと思って、委員部にも登録をさせていただきました。
　万が一、研究員は呼ぶのはまかりならぬというふうに自民党さんがおっしゃる可能性があると思いましたので、この研究員の方がだめであれば、理事長の方に来ていただいて、研究員を陪席していただいても結構なので、理事長も研究者でありますので、このメカニズムを説明していただきたいというふうに申し上げたんですが、だめだというような話があって、先ほど理事会で議論があって、自民党の方から、やはり十時ごろには来させるというふうに、方向が転換されたというふうに聞いております。
　別に、中立的な、税金で運営されている組織の、純粋に、何か個々の問題を追及するというよりは、介護離職の第一人者がせっかく税金で運営されている組織にいらっしゃるのであれば、やはり委員会にも、通常の審議の中にも来ていただいて、そこで知見を御披露いただくということは、これはむしろ税金を有効に使う道であると思っておりますので、今後ともぜひそういう運営を与党にはお願いをしたいと思っております。
　質問に入らせていただきますけれども、まず田村大臣の基本的なお考えをお伺いします。
　今現在、介護をされておられる方々というのは日本じゅうたくさんおられますけれども、そういう方々の御家族の負担というのは限界に来ていると考えておられるのか、まだまだある程度余裕があると。これは当然、個々の方々によって事情は違うと思いますけれども、全般的に、大臣としては、どの程度、今、全国で御家族の負担というのを認識されておられるのか、基本的なお考えをお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
○田村国務大臣　おはようございます。
　いよいよ大変重い法案でございます。よろしく御質疑のほどお願いいたしたいと思います。
　今の御質問でありますけれども、今、丹羽先生もおっしゃられましたけれども、当然、要介護度によって違うわけでありますし、地域のサービスの充実度によっても違うわけであります。また、認知症等々がどれだけ重いか軽いかという問題、またはあるかないかという問題、これもあるわけでありまして、一概にどうであるというのは私からは申し上げられないわけであります。
　しかし、自宅で介護をされるというのが、最も重い方においては大変な中において、例えば、よく言われる老老介護でありますとか、場合によっては、認知症が入りかけておられる方が、認知症の重い、重度の方を見ておられるというような状況も、実態として、ないわけではないわけでありまして、そのような状況状況では、大変な思いの中で介護をされておられる御家族の方々、こういう方々もおられるというふうに認識をいたしております。
○長妻委員　資料を私どもの事務所で作成して配付いたしましたけれども、配付資料の一ページに、やはり介護も同じ考え方だと思うのは、国民所得に占める保険料とか税、これは国民負担とも呼ばれておりますけれども、これの膨張を抑えるためにこれを圧縮すると、中にあんこが入っているというふうに考えると、それを圧縮すると、そこの部分が押し出されて自己負担や家族の負担がふえていく、こういう形になるわけです。
　介護が必要な絶対量というのは、これは厳然としてあるわけでありますから、今回の要支援を地域に移行するというのは、保険料、税の負担を圧縮していく、こういう発想もあると思いますけれども、そうすると結局、自己負担と家族の負担がふえていく、こういうことになります。
　今大臣、ちょっと首をかしげておられましたけれども、今回、例えば、政府がつくった、配付資料二十ページでございますけれども、これを拝見いたしますと、一番下の方に、要支援について、中長期的には費用の伸びが、後期高齢者の人数の伸び、三から四％程度となることを目安として努力すると。現在の伸びは五パーから六パーですから、その伸びを抑えていく。
　つまり、税と保険料の負担を抑えるというのも目的の一つにあるということでありますから、それは、効率化、ある意味では膨張を抑える。ただ、その膨張を抑えると、結局、絶対量が必要でありますから、家族と自己負担がふえていく。どこまで家族と自己負担が耐えられるのかということにもなると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　ちょっと委員とは、考え方に相違があるようであります。
　この委員が出された資料でありますけれども、保険料、税、これは、まず、今回の要支援、予防給付から要支援の方に移るという形に関しては、基本的には財源構成が同じで、財政調整もするわけでありますから、保険料をそのまま使うという形であります。
　その中において、今伸びの話をされました。伸びを抑えることを努力するということであるから、すると、保険料が、本来ふえる部分を抑えた分だけこちらが圧縮されて、自己、家族負担がふえる、多分こういうお話であったんだというふうに承らせていただきましたが、これは、サービスの低下、本来必要なサービスを、要は、それを劣化させて金額的に抑えていくというような考え方ではないわけでありまして、予防をすることによって結果的に重症化を防いでいく、こういう考え方であります。
　これは、いろいろなモデル事業等々をやる中において、我々としても、今要支援を受けておられる方々、当然、専門的なサービスを受けられる方は受けていただければいいわけでありますけれども、要支援者の中には、御承知のとおり、今あるサービスでは十分満足されていない方々もあられるわけであります。
　そういう方々も含めて、多様な設置主体による多様なサービス、多様なニーズに対するサービス、こういうものを提供する中において、より効果的に予防というような形で、要は、重症化を防いでいけば当然、介護給付自体の伸びは抑えられるわけでありますので、そういう中において、例えば、今までならば要支援であった方々に自立をいただく、そういうような形の中において伸びを抑えることを一つ目標に置いておるということであります。
○長妻委員　より効果的に予防するというふうにおっしゃいましたけれども、ということは、例えば要支援の方に限定して考えると、要支援の方々に対する予防給付がありますよね、そうすると、今現在に投下している予算、人、物、金よりも、今回法案が成立した暁に実現する要支援の方に対する人、物、金の投下量というのは今よりも充実、つまり、予防については予算がふえていく、こういう理解でいいんですか、本当に。
○田村国務大臣　お金をかければ予防できるというものではないわけでありますね、これは。結果的に何が効果的であるかということを検証するためにモデル事業もやってきたわけであります。それは、政権が民主党のときからやられておるモデル事業でありますね。
　そういう意味からいたしますと、今まで介護サービスは一律のサービス、しかも全国ほぼ同じようなサービスであったわけであります。要支援の方々というのは、ＡＤＬは自立しておりますが、ＩＡＤＬにやはり若干なりとも能力の衰えがあるという部分でありますので、そういう方々に対してはそういう方々に適したサービスというもの、これは地域によっても違うと思います。それぞれ、もちろん個人個人によってもニーズは違うと思います。そういうもの。
　だから、私は、今あるサービスを全員排除しろと言っているわけじゃないんです。そういうサービスが必要な方々もおられますが、本来違うサービスが必要な方、違うサービスを求めておられる方、こういう方々もおられるわけでありまして、そういう方々に効果的なサービスを、お金をかけるとか人をかけるというのではなくて、より効率的なものを提供すれば重症化をとめられる、もしくは自立に向かう、こういう事例を今までもいろいろとモデル事業でやってきておりますので、そういうものを横展開する中において、より効率的、より効果的な、そういう地域支援事業というものをつくってまいりたい、このように考えておるわけであります。
○長妻委員　これはちょっと、当然、予算がふえりゃ全部バラ色とは言いませんけれども、予算を削除したらサービスが低下するというのは一般的に言えることだと思います。
　社会保障審議会の介護保険部会の昨年の十二月二十日の意見、これに基づいて今回法律もできたわけでありましょうが、ここには、今回移行することによって、機能が強化された新しい総合事業を利用することで、市町村は、支援を必要とする高齢者が要支援認定を受けなくても地域で暮らせる社会の実現を図る、つまり、機能を強化するというふうに書いてあったり、あるいは、「リハ職等が積極的に関与しケアマネジメントを機能強化することにより重度化予防を推進する」、つまり、機能の強化とリハ職が積極的に関与するということで、では、今よりも、この二つについては予算はふえるということの理解でいいんですか。
○田村国務大臣　リハ職自体はこれからもふやしていかなきゃならぬと思います。これは要支援のみという話じゃありません。要介護ということ全体を考えても、全体として数がふえていくわけでありますから、そのような方々に対応するためのリハ職というものは当然ふえていくわけであります。
　要支援の場合はいろいろな見方があると思います。リハ職の数が多ければいいという話じゃなくて、例えば、一対一で対応しておったものを一対多人数の中で、社会に参加するような形の中で対応していく、こういうこともあろうというふうに思います。
　そもそも、今まで施設等々で受けていたようなサービスというのではなくて、要支援の中においてＩＡＤＬ等々が、比較的軽いといいますか、そういう方々に関しては、例えば、地域の中で参加型のいろいろな事業がある。その中においては、御自身も主体的な役割を担っていただく。そういうような形において、ただ単に運動機能等々ではなくて、要は、精神的も含めて、社会に参加していくところの中において自立に向かってというような、そういうインセンティブも働いてくるわけであります。
　そういうものも含めて、今までモデル事業をやってきておりますので、そういうものを参考にさせていただきながら、各地域に、好事例集でありますとか、我々、ガイドラインもつくってまいりたいと思いますけれども、そんなものを利用していただきながら、各地域地域で、それぞれまた工夫もあられると思います。そういうものを使いながら、一方で、コミュニティーの強化ということもそれによって図られてくるという、副次的なそういうような利点もあるのかもわかりませんが、そのような形の中において、それぞれの方々が要支援を、状態を悪化させない、もしくは自立に向かって前に向いて、一歩進んでいただける、そういうような事業になっていければありがたいというような形の中において、提案をさせていただいております。
○長妻委員　いろいろなことをおっしゃいましたけれども、結局、一対一のリハでなくて、一対多人数の方が効果的みたいな話がありましたけれども、では、これは全然違うじゃないですか、リハ職等が積極的に関与し、今以上に関与するというのと。非常に何か、言葉だけをおっしゃっておられるような気がするんです。
　これは逆に、私は、やはり政府は正直に国会に説明する必要があると思うんですね。はっきり言うと、介護財政が大変だから、要支援の方は軽いんだから、財政が大変だから、圧縮するその御協力をぜひしていただきたい、地方自治体に、きめ細やかな多様なサービスも自治体ごとにお願いするから、財政の圧縮というのも御理解いただきたいというふうに、正直にですね。それをおっしゃらないで、いやいや、削減しないんだ、サービスが多様になってもっとよくなるんだ、こういう説明が無理があるんですよ。だから、正直にそういうふうに言っていただくと、議論もかみ合うんですね。
　私は、介護というのはやはり膨張、これから医療、年金以上に、二〇二五年に向かって経費が伸びてくる。これは野方図に伸ばすわけにはいかない、これは政府と私も共通していると思うんですが、ただ、その抑制の仕方が、私は、政府は短兵急で、間違っているんじゃないのか。
　例えば、やはりホームヘルプサービスをもっと充実をして、施設に行かないように、施設に入らないで自宅で暮らせるような形で、もっとサポートしていく。あるいは、要支援の方々に対する認知症の初期のサポート、これが不足しているんです。デイサービスも、ほとんどは真面目にやっておられますけれども、いいかげんなデイサービスもあって、ちゃんと初期の認知症のケアをやっていないところがあるんですよ。ですから、そういうところを充実して、結果として施設に移行しない、つまり、施設の方が経費がかかるわけですから、それで圧縮をしていく。
　あるいは、介護離職、これも要支援を地方に移管することで、私は介護離職がふえると思います。これによって、結局、経済の成長の基盤を崩していくことになる。そして、結果的に財政の悪化に拍車がかかっていく。
　こういうことがあるので、やはり予防にさらに力を入れる、専門職による予防。それによって、全体の介護の経費、その規模を抑制する。こういう考え方を私はとるべきだと思うんです。
　議論がかみ合わないのは、田村大臣、政府は正直に、保険料と税を圧縮するためにこういうこともやっている、それだけじゃないかもしれないけれども、それも目的の一つだというふうにおっしゃっていただかないと、議論が全然かみ合わないわけなんです。
　もう一回、別の角度からお伺いしますけれども、そうすると、今回は、要支援の事業については、今までは、給付、介護保険の給付だったのが、今度は給付じゃなくなるという理解でよろしいんですか。
○田村国務大臣　要支援者の方々も、訪問看護等々、これは今までどおり予防給付というような形で、介護保険の中で提供されるわけですね。一方で、訪問、通所、こういうものに関しては、これは地域支援事業という形に変わります。
　その上で、その中にも専門職の方々のサービスはあるわけでありまして、その専門職の方々のサービスを使うかどうか、これに関しましては、地域包括支援センターの中においてケアマネジメントをやっていただいて、本人の要望もありますでしょうし、状態像、こういうものを確認していただきながら決めるわけであります。
　予算を、それはもちろん、介護保険の持続可能性という意味からすれば、伸びが急激に伸びていけば、これは大変なことになります。持続可能性というものをちゃんと維持しなきゃいけない。しかし、かといって、予防のところを野方図にお金だけ切ればそれでいいんだという話になると、当然、それによって悪化すれば、将来的には介護保険の給付がふえるわけですね。それは防がなきゃならない。
　だからこそ、それぞれの方に適したケアマネジメントをする中において、この人は専門職が必要だという方に関しては、地域支援事業においてもそのようなサービスをちゃんと提供いただくわけでありますので、そこはしっかりと、そこのところを、この方はどういうようなサービスが必要かということを把握した上で、そのようなメニューをつくっていただくという話になるというふうに思っております。
○長妻委員　予防給付は、今回、訪問介護と通所介護が切り離されるわけで、費用ベースでいうと六割がこれを利用されておられるわけです。そもそも要支援というのは、何で要支援というのができたかというと、予防を専門職によってきちっとやることによって重篤化を防ぐ、御本人にとってもいいし財政にとってもいい、こういう理念で始まったはずが、それを削ってどうするのかと思うんですね。
　訪問介護と通所介護、そうしたら、予防給付における訪問介護と通所介護は給付ではなくなるという理解でよろしいんですか。給付でないんですか。
○田村国務大臣　ですから、それは介護保険における給付ではないわけでありますよね。財源は介護保険を使いますけれども、介護保険制度の中での給付ではないわけであります。その上で、地域支援事業という中において、財源は今と同じ構成で介護保険から出すわけでありますし、財政調整もしっかりやるわけであります。
　あわせて申し上げれば、これは各自治体が法律にのっとってやらなければならない事業でございますので、やらなければならない事業として必要な方々に対して提供いただくということであります。
○長妻委員　今大臣、御答弁されました、要支援の方々に対する訪問介護と通所介護は、今までは介護保険給付だったものが、給付ではなくなって事業になる、こういうことだと思うんです。
　これは全国の皆さん、いろいろ心配されておられる方もいらっしゃるので、ちょっと定義を正確に教えていただきたいんですが、そうすると、給付と事業というのは何が違うのか。給付というのはどういう定義で、事業というのはどういう定義なのか、これを教えていただけますか。
○田村国務大臣　給付は、介護保険法にのっとって介護保険として出される給付であるわけであります。一方、事業は、各自治体が行う事業であるわけであります。そして、その財源は介護保険からしっかりと確保をされるというわけでございます。
　ちなみに、先ほども申し上げましたが、市町村は行わなければならないという形になっておりますので、これはマストでやっていただけるという話になっております。
○長妻委員　実質的な意味をお伺いしたんですけれども。
　これは役所の方に、きのう議論して教えていただいたんですが、給付というのは、一人一人に一定の要件で全国一律でサービスを提供する、これが給付なんだと。ところが、事業、今回市町村ですけれども、この場合は、市町村が責任を持って、地域の資源を使ってさまざまな取り組みをする、これが事業なんだと。つまり、一定の要件があれば全国一律、最低限これだけのサービスが受けられるということではなくなるというのが、給付から事業ということなわけであります。
　もう一回、大臣、法律の条文がどうだというんじゃなくて、給付というのはどういう意味なんですか。これは介護保険のみならず、社会保障でも給付というのはいろいろな用語を使いますね。給付の意味合い、本質的な意味をちょっと教えていただきたいんです。
○田村国務大臣　介護保険だけではないのかもわかりませんが、委員がおっしゃられる意味合いから申し上げれば、一律なメニューにのっとって単価も、若干地域によって加算はありますけれども、単価も一定の国の示すものにおいて行われるサービスであるわけであります。
　一方で、事業は、今も言われたとおり、それぞれの各自治体でいろいろな工夫をしていただいて、それぞれ、この場合に関して言えば、要支援者の状況が一番わかる地域においてそれに適したような工夫をしていただける、そういうサービスを提供いただけるということでございます。
○長妻委員　私の理解では、今、要支援に対する予防給付というのは、いわゆるナショナルミニマムのような形で、最低限の全国一律でそういうサービスが、国の基準で行われている、保険者は自治体ですけれども。それにアドオンして、それに上乗せして自治体が、今でもボランティアの方を使ったいろいろなサービスを提供している自治体もあるわけですよ。
　ですから、いわゆるナショナルミニマムの要支援の部分を給付から外すとなると、これは完全に事業になりますから、ある意味では自治体にお任せをする、こういう形になって、では、介護におけるいわゆるナショナルミニマムというのはどういう考え方なのか。それがどこかに行ってしまうのかということが、多分、全国の皆さんも心配で、私も心配になっているというふうに思うわけです。
　具体的にお伺いすると、では、要支援の方が従来受けていたサービス、これは、御本人の状態が変化したら別ですよ、変化しない限りは、継続して全国で同等のサービスを受けられる、こういうことは言えるわけですか。
○田村国務大臣　基本的に、今受けておられる方が、それは継続性というものがあるわけでありまして、そのサービスというのは、基本的に、御本人が望まれれば受けていただけるような形で、これは我々も自治体にお願いしていきたいと思っておりますが、ただ、御本人がそうじゃない場合には、それは当然違うサービスになるわけであります。
　今までのサービスも、これはそのまま事業継続していただけるわけでありまして、そのサービス事業者がそのまま新しい地域支援事業の中で御参加いただけることは、これは決して我々妨げているわけでないわけでありますので、それに関しましては、各自治体でそれぞれ御把握いただく中において、そのような対応というものもしていただける、このように考えております。
○長妻委員　結局、これは大臣もおわかりになっておられると思いますけれども、今おっしゃいましたように、国が自治体にお願いをするということなんですね、給付じゃなくなるので。ですから、お願いをして、自治体は、いやいや、そのお願いは、ちょっとうちは別の考え方があるというような自治体だって出てくるわけですね。
　就学援助のときだってそうですよね。生活保護基準が下がって、これは地方自治だから自治体にお願いをしたけれども、そのお願いに同意しなかった自治体もあったわけであります。
　ですから、お願いするのは、そう思いますよ、されると思いますが、ただ、自治体はそのお願いを、これは給付じゃないわけですから、一〇〇％聞く必要はないわけですよね。