Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　では、次に委員長にお願いしますが、この証券取引監視委員会の委員長ですけれども、参考人で招致を要求した場合には必ず応じていただけるということを、ぜひこれは与野党の理事の間での合意にしていただきたいと思うんですね。今、事務局長というお話はありましたけれども、今私が申し上げたようなことをただしていこうにも、それは私の指揮監督権が及ばないということなら、それはそれで結構ですけれども、行政組織上そうなっているということなら、それはそれで結構ですけれども、だったら、ちゃんと委員長御本人にお越しをいただくということが必要だと私は思います。ぜひ、そのことを理事会でまたお取り計らいをいただきたい、この協議の対象にしていただきたい。委員長にお願いをしたいと思います。
○金田委員長　中塚一宏君のお申し出については、理事会で協議させていただきます。
○中塚委員　大臣、こればかりやっていると時間もなくなってしまうんだけれども、九期連続で債務超過だった、話はもとに戻りますが、九期連続で債務超過だった。それを支援決定を決める方もどうかしていますが、その九期連続の債務超過であった会社にずっと適正という判こを押していた監査法人だって私はどうかしていると思いますよ。それはどうかしているんだから、何でその処分を迅速にできないのかということだと思うんですね。それは法律でこういうことをしたらこうなるというのは、それはもうおっしゃられるとおりでよく理解をいたしますが、ところが、何でそれがここまで時間がかかってしまうのか。
　やはりもっとこの証券取引監視委員会というものに独立性があって、強い権限があって、なおかつ、処分権もあってということなら迅速に進んでいくんじゃないのか。結局、処分権もないということになれば、いろいろな役所にお伺いを立てながら物事を進めていく、そこにいろいろな物事に対しての配慮ができてしまうんじゃないのか。極めて不明瞭、国家ぐるみの粉飾になってしまうんじゃないのか。カネボウの粉飾だったものが、これは国家ぐるみの粉飾になってしまうのではないのか、そういう疑念を抱かざるを得ないという点でお伺いをしているわけなんですが。
　大臣に要求をしても、自分の関するところではないというふうなお話なので、委員長にお願いしたいんですが、先ほど私があすの理事会までにお願いしたいと申し上げました資料、要は、今この監査法人の処分について調査をしているのかしていないのか、まだ処分が決まっていないようだけれども、何が問題となってここまで遅くなっているのかということについて、この委員会として証券取引監視委員会に資料を提出させるように、これを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○金田委員長　今、中塚一宏君からの申し出でございますけれども、証券取引監視委員会の今後の活動、これからの将来にわたっての活動を担保するために、今やっていることを公表できないというふうに金融担当大臣からのお答えでございますので、極めて難しい対応だろうというふうに思っております。でも、理事会で協議することについては、本当にそこいら辺はもっと納得いただけるような形での協議というのはやぶさかでないというふうに思います。
○中塚委員　そんなに私は難しいことを頼んでいるつもりは全然ない。要は、その監査法人の責任はあるということですね。カネボウが粉飾決算しているんだから、監査法人の責任はある。では、その責任について行政としてどういう処分をするのかということについて、今調査をしているしていないということをも含めて教えていただきたいということと、いまだにその処分が行われないというのは、どういった問題点があってそれがいまだに行われていないのかということをお伺いしているわけで、そんなにこれが難しいことだというふうには私には思えないんですが。
　いずれにしても、今委員長からお話がございましたとおりということで理解をして、あすの朝の理事会までにお願いをしたい。よろしくお願いをいたします。
　それでは次に、課徴金制度についてお伺いをしたいと思います。
　私は、課徴金制度についてこの改正案に盛り込まれるというふうにずっと聞いておりましたけれども、残念ながら改正案原案には課徴金というのが盛り込まれていない。盛り込まれていない理由というのはいろいろ伺っております。盛り込まれない理由についても伺いたいんですが、もう一つ伺いたいのは、そもそも課徴金制度というものの目的は何かということですね。盛り込まれなかった理由と、課徴金制度が必要な目的は何なのか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、課徴金制度の目的の方でございます。
　これは、昨年、当委員会でも御審議をいただきました証券取引法の改正で導入をされたわけでございます。この課徴金制度は、規制の実効性を確保する観点から、違反行為を抑止するための新たな行政上の措置として違反者に金銭的負担を課す制度、そういう目的になっております。また、その水準については、初めて制度を導入するということもありまして、違反行為の抑止のための必要最小限の水準といたしまして、経済的利得相当を基準としたところでございます。
　それから、もう一つの御質問でございます継続開示義務違反に対する課徴金がなぜ今回の法改正案に盛り込まれなかったのかということでございます。
　金融庁は、これまで有価証券報告書などの継続開示書類の虚偽記載に対する課徴金制度の導入に向けまして法制面での詰めの作業を行ってきたわけでございます。しかしながら、現行の証券取引法の体系のもとで継続開示違反に対する課徴金を導入するためには、この課徴金制度の導入の基礎となります違反行為により得られます経済的利得の内容、それから算定方法、また課徴金と刑罰規定との関係など、引き続き慎重に検討すべき課題が少なくないといったことから、今国会に提出しました証券取引法改正案では、継続開示書類の虚偽記載に対する課徴金制度の導入を盛り込むには至らなかったところでございます。
　私どもといたしましては、この継続開示義務違反に関する課徴金導入の検討自体を断念したわけではございませんで、今後、さらに検討を深めていきたいというふうに考えております。
○中塚委員　課徴金制度の目的というのは、今お話は二つあったと思うんですけれども、不当利得の吐き出しのためのものなのか、あるいは違反行為、不法行為の抑止のためのものなのか、要はどちらなんでしょうか。そこを明確にお答えをいただけませんか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと御説明をいたしましたように、現行の課徴金制度でございますが、これは、規制の実効性を確保する観点から、違反行為を抑止するための新たな行政上の措置として導入をいたしました。ただ、その課徴金の水準について、違反行為の抑止のための必要最小限の水準として経済的利得相当を基準としたということでございます。
○中塚委員　要は、主たる目的というのは不法行為の抑止ということでよろしいわけですよね。ところが、不当利得の吐き出しという点で考えていくと、その不当利得の計算方法がいまいち明らかでなかったということをもって、この課徴金というものが改正案からおっこった、そういうことでよろしいんですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に先生の御指摘のとおりだと思います。違反行為の抑止のための必要最小限の水準ということで経済的利得相当額というものを基準とした制度に今現在の課徴金はなっておりまして、今回、継続開示の課徴金につきましても同じような観点からいろいろな検討はいたしましたが、その経済的な利得の内容あるいは算定方法等について課題がまだ多いということで、今回盛り込むことには至らなかったということでございます。
○中塚委員　そういうことでそれが乗っからなかったということなんですけれども、この後、修正案を提出して課徴金を創設したいと考えているわけなんですが、ちなみにお伺いしますけれども、金融庁が金融審議会に提示をした継続開示義務違反により生ずる経済的利得の算定方法によれば、世間で大変に話題になりましたあの西武鉄道グループ、これに対する課徴金というのは一体幾らになるんですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　金融審議会で継続開示の課徴金の関係についていろいろな御議論をいただいたわけでございますが、私どもといたしましては、金融審議会の中で継続開示書類の虚偽記載に対する課徴金について一定の考え方をお示しいたしました。それは経済利得の算定方式に関する基本的な考え方でございます。
　ただ、今申し上げましたように、これは基本的な考え方の案でございます関係上、具体的な数値の入った形で案を示すという形になっておりませんでした。そういったことに至らなかったものでございますから、金融庁案に基づいて個別企業に関する課徴金額を計算することは難しいということでございます。
○中塚委員　ちょっと信じがたい答弁だと思うんですが、算定方法があって具体的な額が出ないというのは、それはどういうことなんでしょうか。
　例えば、私は、法制審査というのがどういうものかわかりませんけれども、確かに方法自体に問題はあるという指摘を法制審査の段階で受けることがあったとしても、究極の目的は不法行為の抑止ということになっているんだったら、実は、算定方式とその算定方式によって導き出される額というのは、これは法案をつくる上で大変に重要なポイントになっていたはずだと思うんですね。
　継続開示義務違反により生ずる経済的利得の算定方法というのがあるんだから、もともとの皆さんがおつくりになりたかった課徴金制度で、例の西武鉄道グループに対する課徴金が一体幾らになるのかということ、それが出せないということはあり得ないんじゃないでしょうか。課徴金は幾らになるんでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明をいたしましたように、私ども、基本的な考え方については金融審議会でも御説明をいたしましたが、この考え方自体が経済的利得として的確かどうかという段階での御議論でいろいろな詰めがまだ必要だということになっておるものでございますから、そういう意味で、その考え方に基づいて一体具体的な水準が幾らかという議論の前の段階で、いわば詰めの作業がそれ以上できなかったということでございます。したがいまして、水準自体についての議論まで至らなかったものでございますから、個別の企業なりなんなりの課徴金の計算ができないということでございます。
○中塚委員　別にそれは金融審議会であろうが法制局だろうが何でもいいんですけれども、要は、皆さんが案をつくって、こういうことでやりたいというお話をされたときに、私たちの考えでこの課徴金制度をつくれば大体幾らぐらいになりますということを御説明にならないんですか、そういうときには。ちょっとにわかに信じがたいことなんですが。
○増井政府参考人　何回も申し上げますが、今回詰めができなかった部分というのは、基本的な考え方についてまたいろいろな御議論があったからでございます。課徴金の水準自体がどうのこうのという以前の議論でなかなか詰めがまだできていなかったということなものでございますから、そこの数字の議論までは至らなかったということでございます。
○中塚委員　いや、だから、不法行為の抑止ということをねらいに課徴金制度をおつくりになられるということですよね。そうしたら、経済的利得の算定方法は、それはいろいろなものがあると思いますよ、いろいろな考え方があると思う。では、その考え方にのっとってやってみて、西武鉄道グループに対しての継続開示義務違反の課徴金が、例えば極端な話ですが十万円でしたと。それで果たして抑止効果になるんでしょうか。
　私が申し上げたいのは、要は、算定方式をつくって、額が大体これぐらいになるんだということがあって初めて抑止の効果ということの説明がつくはずですよね。そうじゃないんですか。だから、それをおやりになっていないということ自体、私には信じがたい。何でおやりにならないんですか。
○増井政府参考人　何度も御説明して恐縮でございます。
　この問題というのは、私どもが法律をつくる際は常にそうでございますが、基本的に、基本的な考え方、方針というものを議論いたしまして、さらに、そういったものはこれまでのいろいろな制度との関連でどういう関係があるのかということをいろいろ議論いたすわけでございます。そういった観点からは、おっしゃるようにこれは抑止の観点でございますから、最終的には水準の議論があり、そこで果たして抑止として十分かどうかというところまで、当然、制度を仕組むときはそういう議論をするわけでございますが、先ほど申し上げましたように、その議論の前に、今回、基本的な考え方のところでさらに詰める部分があるということになったものでございますから、そういう意味で具体的な水準がなかなかお示しできなかったということでございます。
○中塚委員　何か今みたいな答弁だと、冒頭、課徴金制度の導入について今後も検討していきたいとおっしゃったけれども、どうやって検討されるのか、さっぱりもってわからない。
　伊藤大臣、大臣にお伺いをしますけれども、私は、今の話なんかを聞いておったら、それは官僚主導政治の典型みたいな話だと思いますよ。だって、算定方式とその算定方式によって出てくる課徴金の額というのは、実態的に不法行為、違反行為を抑止すると言っている以上は大変に密接な関係を持つし、重要な課題なんじゃないんでしょうか。私らはそう思っているから、修正案で課徴金制度をやはりつくらなければいかぬと思っているわけですね。であるにもかかわらず、政府側がこんなことでは、本当に課徴金制度をつくってもちゃんと運営していってもらえるのかという、そんな気もいたしますけれども、そもそも政府としてのこの課徴金の問題に対する取り組みというのは、こんなことで本当にいいんですか。
○伊藤国務大臣　先ほど来局長が答弁をさせていただいておりますように、政府の中での調整の項目につきましては、課徴金制度の導入の基礎となる、違反行為により得られる経済的利得の内容及びその算定方法、課徴金と刑罰規定との関係、こうしたことに対して慎重に検討すべき課題が少なくないことから、今回法案として盛り込むには至らなかったということでありますけれども、私どもといたしまして、基本的認識としては、継続開示義務違反に対する課徴金制度というものを導入したい、そして法制面の詰めの作業を行ってきたところでありますけれども、先ほどお話をさせていただいたような観点でまだ慎重に検討していかなければいけないということであったがために、今回の法案に盛り込むことには至らなかったということであります。
　しかし、私どもとして、このことを断念したわけではありませんので、今後とも、引き続き検討を深めていきたいというふうに考えております。
○中塚委員　いや、その答弁も何にも答えになっていないんだけれども、引き続き検討されるのは、それはそれで構いませんが、引き続き検討していく上で、算定方法はまたこれから考えるんでしょう、お考えになると。みんなが納得できるような算定方法を考えていこうということなんでしょうけれども、それと課徴金の額の問題というのは関係ないわけないですよね。だから、私は、この後出てくる修正案での課徴金の額と、あともう一つは皆さんがもともとオリジナルで考えていらっしゃった課徴金制度での額、それが大体おのおの幾らぐらいになるのか、おのおの幾らぐらいになった上で、これが果たして本当に不法行為の抑止の目的になるのか、そのことをお伺いしたくて質問をしているんですけれども。
　何で算定方法はあって課徴金の額が出ないのか。要は課徴金の額を出さないで、算定方法だけで、遊んでいたと言ってはちょっと語弊があるかもわからないけれども、算定方法をああじゃない、こうじゃないと言っていて、結局、課徴金の額が幾らになるかというところまで思いが至らないということなんでしょうか。そこはどうですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが継続開示の課徴金についてお示しした考え方というのは、先ほどの経済的利得というところでございますけれども、例えば、格付の上昇なんかにより借り入れコストが低下をするとか、あるいはレピュテーションの上昇に伴う取引の拡大とか、そういった観点から経済的利得があるであろうということで、いろいろな考え方をお示ししたつもりでございます。
　ただ、こういった考え方自体が経済的利得かどうかあるいはそれとの関連がどうなのかといった御議論がいろいろあったものでございますから、そこの議論が詰まらないとなかなか水準のお話にはならないということで、今回、そういう形でお示しをすることができなかったということでございます。
○中塚委員　いや、だから、算定方法は、確かにそれはいろいろな意見があると思いますよ。算定方法についてはいろいろな意見があると思う。でも、課徴金制度が必要だ、しかも、その課徴金の目的というのが不法行為の抑止だということまで決まっているのなら、額と一切無関係という話にはならないじゃないですか。そのことを私は申し上げているんです。
　修正案を出しますけれども、政府に任しておいたら、今の話だったら、いつまでたっても課徴金制度なんてできないじゃないですか。（発言する者あり）おっしゃるとおりじゃなくて、こんなのいつまでやったって政府には課徴金制度なんてつくれないということじゃないですか。伊藤大臣、そこはどうですか。
○伊藤国務大臣　先ほど来答弁をさせていただいているように、私どもとして、継続開示義務違反に対する課徴金制度というものを行政上の新たな措置として導入していきたい、そうした点について法制面の詰めをさせていただいておりますし、また、その基本的な考え方についても政府の中で調整をさせていただいていたわけであります。
　先ほど局長がお話をさせていただいたように、その基本的な考え方というのは、財務状況が実際よりよく見えることによる会社の格付の上昇等による借り入れコストの低下、レピュテーションの上昇及びそれに伴う取引拡大、人材確保の容易化、そして上場の維持等を通じた当該会社の有価証券の価格水準や流動性の確保、こうした中のうち一と二につきましては、格付の上昇等による借り入れコストの低下、あるいはレピュテーションの上昇に伴う取引拡大、こうしたことに対する経済的利得の計算のあり方についても議論をしていたところでありますけれども、そもそも論として、委員も御承知のとおり、こうした考え方そのものに対して慎重に検討すべき点がある、刑罰との関係でありますとか、二重処罰の関係でありますとか、そうした関係も含めて慎重に検討すべき点があるということで、今回の法の改正には至らなかったわけであります。
　しかし、私どもとして、先ほど来お話をさせていただいているように、この問題に対して非常に強い問題意識を持っておりますので、引き続き検討を続けていきたいというふうに思っております。
○中塚委員　全然わからない。
　修正案をいろいろと検討していく中で、私は立法の趣旨といいますか制度創設の目的ということは非常に大事だと思ったので、だから、不法利得を没収するということなのか、違反行為の抑止なのかというのは、まず大変重要なポイントですね。それが、違反行為の抑止、不法行為の抑止だというお話になっている。その不法行為の抑止のための課徴金の算定基準に不法利得を持ってくるということで、それはそれで、それもよくわかる話ではありますが。
　それで、修正案の議論をして私が思ったのは、後からここで議題になる修正案で、こんなに安くていいのということなんですね。だって、制度創設の目的が不法行為の抑止だったら、やはり額というのは大変に大きなポイントになると思いますよ。だから、額の議論はしないで算定方法ばかりにこだわっている政府のスタンスというのは、私はちょっと理解できないというか、はっきり言って何をやっているんだという思いですね。
　ちなみにお伺いをいたしますけれども、この後出します修正案に関連してですが、西武鉄道とさっき申し上げたカネボウについて、継続開示義務に違反をしていたそのときの時価総額というのはおのおの幾らですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　西武鉄道とカネボウについて、訂正された直近の有価証券報告書の提出時の株式時価総額を参考に申し上げますと、西武鉄道の場合、平成十六年六月二十九日現在で五千九百六十六億、それから、カネボウの場合、平成十六年六月三十日現在で五百十八億というふうになると思われます。
○中塚委員　ここでちょっと一つ言っておきたいことがあるんですが、実は、きのう質疑通告をして、与野党共同の修正案による課徴金が幾らになるのかということを聞いたら、いや、修正案はまだ提出されていませんので計算できませんみたいな答えが返ってきて、それは形式的にはそうかもわからないんだけれども、きょうはいろいろと質問して私も頭に血が上っているものだからこの際言いますが、だったら、何で理事会にあれだけうじゃうじゃ役人がいっぱいいるのかということなんですね。理事会にあれだけいろいろな方がいらっしゃって、修正案を出すということがわかっているんだったら、今出した額に十万分の三を掛ければいいだけの話でしょう。何でそういうことをやれないのか、やらないのかということですね。本当に私はそれを強く抗議しておきたいと思う。
　お話のあったとおり、五千九百億と五百十八億、これの十万分の三ですね。果たしてその程度の額が課徴金として相当であるとお考えでしょうか、金融担当大臣。そこはいかがですか。
○伊藤国務大臣　今のお尋ねは、これは立法府の判断、議員立法の問題でございますので、私ども行政の立場としてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　しかし、私どもといたしましては、証券市場の信頼性を確保するためには、適切なディスクロージャーというのは極めて重要でありますので、仮に、立法府の御判断として、政治の御判断として、新たな継続開示義務違反に対する課徴金制度というものが導入されれば、それを適切に運用して、そして制度目的が実現できるように全力を尽くしていきたいというふうに思います。
○中塚委員　いや、それは適切に運用してもらうのは当たり前の話なんだけれども、法の趣旨として不法行為の抑止ということを言っていらっしゃる。皆さん方は、その不法行為の抑止のための、要は不法に得た利益の計算方式さえもできなかったということですね。だから、それをつくってあげるんですが、修正するんですけれども、問題は、その修正をした額が本当に不法行為の抑止に足るものかどうかということですね。
　だって、一回これで修正をかけて制度ができ上がれば、後はそれを運用しながら、また様子を見て直していく必要もあるでしょうし、皆さん方は、今回修正が行われなかったとしても、課徴金制度について検討していくということをおっしゃっているわけなんだから、そういった意味で、この額が果たして不法行為の抑止に足る額なのかどうなのかということについて御意見があってもしかるべきなのではないかと思いますが、いかがですか。
○伊藤国務大臣　将来の課徴金制度のあり方についてはさまざまな御議論があるものと考えております。現行の証券取引法について申し上げれば、違反行為の抑止のための必要最小限な水準として、経済的利得相当額を基準とした制度となっているところであります。
　金融庁といたしましては、課徴金制度のあり方について引き続き検討を深めてまいりたいというふうに思います。
○中塚委員　ぜひ制度が創設をされたら、後はその制度の運用ということを通じて、本当に抑止効果になるような、そういった額を目指してまた改正をするということをお話をして、私の質疑を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、証券取引所の問題についてお聞きをしたいと思います。
　五年前に証券取引所の株式会社化が認められる法改正が行われまして、東京証券取引所も大阪証券取引所も株式会社となりました。しかし、一般の株式会社と違いまして、株式会社化された証券取引所は、自主規制機関であるがゆえに、上場企業の内部情報に触れる機会が大変多い、あるいは上場を目指す企業の内部情報を上場前につかむことができる。証券取引所というのはそういう特殊な株式会社だと思いますけれども、伊藤大臣、いかがでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、証券取引所というのは、投資者の保護や取引の公正を図りながら有価証券の取引の場を提供するという国民経済上極めて重要な役割を果たしているということから、まず、その組織について、公正性、中立性、信頼性が強く求められている。さらに、機能面につきましても、自主規制機関といたしまして、取引参加者に対して取引所の定める自主ルールなどの遵守を求めて、違反した取引参加者に対しては制裁措置を講じなければならないといったような法律上の規定がございます。こういったことから、通常の株式会社とは異なる性格を有しているというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　通常の株式会社と異なるわけだけれども、私が聞いたのは、内部情報をつかむ機会が大変多い、そういう株式会社だということを言っているわけであります。そういう意味では、インサイダー取引の危険性が常につきまとうものであります。
　株式会社化以降、例えば大阪証券取引所は、社外取締役として証券会社出身者が就任していますね。そうなると、さまざまな問題が発生するわけであります。例えば、大阪証券取引所のヘラクレス市場のホームページがあります、そのホームページを見ますと、こういうふうに書いてあるわけです。「取締役総数は十七名でうち十四名が社外取締役。取引所運営の意見を求めるため、市場参加者（証券会社）から八名を選任しているが、収益の大きな部分が参加者からの負担金であり、参加者は当所の株主でもあることから、料率の設定、配当金の承認などの点で利益相反が起こる可能性がある。」、こういうふうにヘラクレス市場のＩＰＯレポートに書かれているわけであります。極めて率直な指摘だと思いますが、大臣、いかがですか。大臣、大臣に聞いているんだよ。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　従来より、各証券取引所におきましては、取引参加者としての証券会社の代表、さらには投資家、あるいは発行会社の代表、学者など、そういった方々から社外取締役等を選任してきております。これは、有価証券市場の運営に関して、取引参加者としての証券会社だけではなくて、市場利用者などの意見も反映させることを目的としているものと承知をしております。
　今の、各証券取引所におけます取締役などの役員の中にいわゆる証券会社出身の者がいるということでございますが、数は比較的限定されているというふうに考えております。したがいまして、証券会社側の意見だけで手数料が決定される状況にはないというふうには考えておりますが、おっしゃるように、利益相反という意味では非常に重要な視点だというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　大臣にお聞きしますけれども、証券会社出身者が社外取締役に就任するというのは、簡単に言いますと、参加手数料を決める側に払う側がついているということなんですよ。払う側が手数料を決めるということになるわけですね。そうなるんじゃありませんか、大臣。
○伊藤国務大臣　今局長が答弁をさせていただきましたように、有価証券市場の運営に関して、取引参加者としての証券会社だけでなく、市場利用者の意見も反映させることを目的として社外取締役の選任というものがなされているというふうに承知をいたしておりますので、各証券取引所における取締役等役員に占める証券会社出身の社外取締役の数というものは限定されたことになっておりますから、証券会社の意見のみによりその手数料が決定される状況にはないというふうに承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　このヘラクレス市場のホームページでは、取締役総数十七名で、うち十四名が社外取締役、証券会社から八名というふうに書かれているわけです。決して少なくはありません。
　株式会社になることが問題だけれども、それだけではなくて、株式市場に証券取引所自身が上場するという問題が出てくるわけですね。そうなりますと、これは一層複雑になるわけです。大体、証券取引所自身が自分の取引所に上場するわけですから、極めて奇妙な現象であります。
　まず懸念されますのは、そうなりますと、株式の買い占めのおそれが出てくる。実際に、大阪証券取引所が今上場されております、みずからの市場に上場しているわけです。その結果、今問題になっている村上ファンド、これが一〇％の株式を買い占めているわけです。筆頭株主になった可能性が高い。一月の時点では約六％だったわけですが、三月下旬に時間外取引で一気に取得したと言われております。しかも、それをもとに六月の株主総会で村上氏を社外取締役に迎える案を大証自身が提案するように求めている。大証側はこれを拒否したという報道があります。これに対して村上ファンド側が対抗策を今度は打ち出すんじゃないかという報道もある。村上ファンドは大証の内部留保金の額についても問題にし、株主還元を主張していると言われている。こうなってきますと、取引所自身が特定の投資会社に支配されてしまう、こういう危険性というものが出てくるわけであります。そうなりますと、自主規制機関としての性格が損なわれてしまうと私は思うんですね。
　こういう特定の投資会社による証券取引所の株の買い占め問題、こういう点について、伊藤大臣、どのようにお考えか、どのように見ているか、考えを聞かせていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　今御紹介がありました事案については、個別の事案でありますのでコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、証券取引所については、株式会社化することによって意思決定の迅速化が図られるとともに、市場間競争においてシステム投資が極めて重要になってきている状況の中で、多様な方法による資金調達が可能となっているというメリットがございます。さらに、株式会社化した証券取引所が上場することになりますと、資金調達機会というものがさらに多様化いたしますので、株式会社のメリットがさらに拡大することになると考えられます。
　他方、証券取引所について、委員が御懸念の投資者の保護あるいは取引の公正を図りつつ有価証券の取引の場を提供するという公共的な機能が求められておりますので、こうしたことに対しましては、株式会社形態をとる証券取引所の過半数の議決権を取得、保有することを原則禁止するとともに、主要株主についても不適格者を排除するための認可制としているところでございまして、こうしたことにより証券取引所の業務の健全な運営は確保されているものと考えております。
○佐々木（憲）委員　例えば、三分の一以上の株式保有をいたしますと、さまざまな特典が出てまいりますね。例えば、その会社の意思決定を拒否するというような権限というのが生まれてくると思うんですが、そういうことに対して歯どめというものは一体どのように設定されているのか、お聞かせいただきたい。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも若干一部御答弁をさせていただきましたけれども、証券取引所につきましては、投資家の保護あるいは取引の公正を図りながら有価証券の取引の場を提供するという公共的な機能があります。こういった観点から、主要株主、今先生三〇％とおっしゃいましたが、この規定では原則として二〇％以上の議決権を保有する者につきましては、いわば不適格者を排除するために認可制としております。
　私どもといたしましても、そういった認可の観点から、例えば、議決権の行使によって取引所の業務の健全かつ適切な運営を損なうおそれがないかどうか、あるいは取引所の公共性に関して十分な理解を有しているかどうか、十分な社会的信用を有する者であるかどうか、そういった観点等から審査を行うということになっております。
○佐々木（憲）委員　二〇％以上の議決権については認可制、これは法律に書いてあるとおりであります。
　しかし、問題は、証券取引所自身の方針を決定する、例えば手数料ですとかあるいは内部留保金をどうするとか、そういうものを決定する際に、一定の権限といいますか、それが行使できる率は三分の一以上だというふうに思いますが、それはそうですよね。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今、商法上、いわゆる重要事項についての拒否権といいますが、そういうのは三分の一ということになっております。
○佐々木（憲）委員　二〇％以上の議決権を保有する場合には認可制だと。しかし、例えば一五％あるいは一六％、そういう保有については規制がないわけですね。例えば三つの会社が、一二％、一二％、一〇％、こういうふうに保有した、合わせて三四％になる。これが一定の、同一の意思のもとに行動をする、例えばある経営方針に対して拒否権をそろって発動しようじゃないか、こうなりますと三分の一以上になりますね。そういう場合には拒否権というのが行使できるということになりますね。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど私、原則として二〇％以上の議決権を保有する者ということを主要株主の規定について申し上げました。原則としてということでございますので、実は一五％以上を持った場合には、財務及び営業の方針の決定に関して重要な影響を与えることが推測される事実がある場合には一五％以上でも同じく認可制をとるということになっております。それが第一点でございます。
　それからもう一つは、今先生の御指摘の、共同してというか合意をしながら議決権を行使してしまう場合ということが考え得るわけでございますが、そういう場合には、共同で議決権を行使することを合意している者など特別な関係にある者が共同で株式を取得、保有している場合には、今の計算上、今先生の御指摘の三十数％でございますが、足し算をするとそういうふうになるということになれば、いわば主要株主規制が同じくかかるということになりまして、合算して適用されるということでございます。
○佐々木（憲）委員　これは三社が特別な関係にある、親子の会社ですとかそういう関係にある場合は明確ですけれども、しかし、Ａ、Ｂ、Ｃという会社がそれぞれ独立して全く違う意思決定のもとにある、そういう独立した三社が、それぞれ一五％以下の株を保有して、連合して三分の一以上になる、そういう場合には規制ができないんじゃないですか。
　ですから、私は、時間がありませんので最後に大臣にお伺いしますけれども、こういうことを想定して五年前に法案を提案されて株式会社化というものを決められたのか。上場するということになりますと、今言ったようないろいろな問題が起こってくるわけですが、そういうことに対してどういう規制が必要なのか、一定のルールというものをやはり新たに今の段階で検討するということが必要だろうと思うんです。そうしないと、株式会社化された証券取引所が、非常にゆがんだ、不公正な市場に変わってしまう、そういう危険性さえあるというふうに思いますので、最後に大臣の見解を求めたいと思います。
○伊藤国務大臣　今までの法改正におきましても、株式会社形態をとる証券取引所について、公共的機能を維持するために必要な措置というものを講じてきたところであります。具体的には、市場の開設を免許に係らしめ、金融庁による監督が行われる、あるいは証券取引所の業務範囲を市場の開設及びこれに附帯する業務に限定をする、そして過半数の議決権を取得、保有することを原則禁止、さらに、先ほどお話をさせていただいたように、主要株主についても不適格者を排除するための認可制、こうした措置を講じてきているところであります。
　このように株式会社形態をとる証券取引所については、その公共的機能というものを維持する上で必要な措置というものは講じられているものと考えておりますが、今後、仮に必要性が生じた場合には、その見直しについても検討をしてまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　何も対応策がないということになりますと、これは将来大変なことになると私は思いますので、自主規制機関としての性格をきちっと確保し、公平公正な市場のルールを確立するということが必要だという点を改めて再度申し上げまして、質問を終わります。
○金田委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○金田委員長　この際、内閣提出、証券取引法の一部を改正する法律案に対し、江崎洋一郎君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。江崎洋一郎君。
　　　　—————————————
　証券取引法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江崎（洋）委員　ただいま議題となりました証券取引法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　ディスクロージャーは証券市場を支える最も基本的な制度であり、発行会社が継続開示義務に違反して一般投資家を欺く行為は、証券市場に対する挑戦であるとさえ言えるものであります。悪質重大な継続開示義務違反については刑事罰が発動されますが、さらに広範に継続開示義務違反を抑止し、規制の実効性を確保するためには、刑事罰に加えて、発行開示義務違反等におけると同様、行政上の措置として課徴金制度を導入することが急務となっております。
　本修正案は、このような状況にかんがみ、証券市場に対する信頼を確保し、一般投資家を保護するため、継続開示義務違反について次のような課徴金制度を導入することとするものであります。
　以下、修正案の概要を申し上げます。
　第一に、本修正案は、継続開示義務違反に対する課徴金制度を導入するものでありますが、その課徴金の額は、有価証券報告書等については三百万円を原則とし、虚偽記載時の株式等の時価総額の〇・〇〇三％に相当する額が三百万円を超える場合には、その額とすることとしております。また、半期報告書及び臨時報告書等に係る課徴金の額については、有価証券報告書等に係る課徴金の二分の一に相当する額としております。
　第二に、罰金とあわせて課徴金が科される場合には、その課徴金の額から罰金の額の全額を控除することとしております。
　第三に、この法律の施行の日から一年を経過する日までの間に継続開示書類を提出した者については、初回の違反であること、当局による調査開始前に自主的な訂正を実施したこと、再発防止策を講じたことという三要件を満たす場合に、課徴金の額を減額することとしております。
　第四に、検討規定を置き、「政府は、おおむね二年を目途として、この法律による改正後の課徴金に係る制度の実施状況、社会経済情勢の変化等を勘案し、課徴金の額の算定方法、その水準及び違反行為の監視のための方策を含め、課徴金に係る制度の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」こととしております。
　以上が、本修正案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。（拍手）
○金田委員長　この際、原口一博君外四名提出、証券取引委員会設置法案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があればお述べいただきたいと存じます。金融担当大臣伊藤達也君。
○伊藤国務大臣　ただいまの証券取引委員会設置法案については、政府としては反対であります。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、証券取引法の一部を改正する法律案及び修正案に対し、賛成の立場で討論いたします。
　近年、有価証券報告書の虚偽記載やＭアンドＡ合戦など、会社法及び証券取引法をめぐる問題が大きくクローズアップされています。証券市場の公正、透明性が失われるような事案が続発し、まさに我が国の資本主義が揺らいでいると言っても過言ではない状況です。こうした中、六十年ぶりの商法の抜本改正となる会社法案と、証券取引法改正案が提出されました。
　金融庁は、当初、今回の証券取引法改正案の柱は継続開示義務違反に対する課徴金制度の導入であると説明していましたが、内閣法制局の審査が通らず、急遽公開買い付け、ＴＯＢ規制の見直しに差しかえたという経緯があります。しかし、ＴＯＢ規制の見直しには、唐突な印象を受けるのも事実です。課徴金制度については何年も導入を検討しながら今回も断念、一方でニッポン放送株をめぐる問題でＴＯＢ規制がクローズアップされるや、電光石火の早わざで法改正という金融庁の対応には、非常に恣意的なものを感じます。
　これに対し、自民党、民主党及び公明党提案の修正案は、金融庁が断念した継続開示義務違反に対する課徴金制度の導入を図ろうとするものであり、課徴金の額の水準については不十分であると言わざるを得ないものの、二年後の見直しを前提にまず一歩を踏み出したという点では意義があるものと考えます。しかし、二年後の見直しということでありますが、できる限り早期に改正をされたいということも申し上げておきます。また、修正案の附則には、違反行為の監視のための方策も含めた見直し規定が盛り込まれており、民主党が主張する証券取引委員会、日本版ＳＥＣをも視野に入れたものと受けとめます。
　以上、政府原案及び修正案に賛成する理由を申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○金田委員長　これより採決に入ります。
　まず、原口一博君外四名提出、証券取引委員会設置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、証券取引法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、江崎洋一郎君外六名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いた原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　証券取引に関する件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十七年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　金子　恭之君　　　　亀井　久興君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　内山　　晃君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山本　　保君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　有冨寛一郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　金子　恭之君
　　谷　　公一君　　　　　原田　令嗣君
　　田嶋　　要君　　　　　松木　謙公君
　　松崎　公昭君　　　　　内山　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　自見庄三郎君
　　原田　令嗣君　　　　　谷　　公一君
　　内山　　晃君　　　　　松崎　公昭君
　　松木　謙公君　　　　　田嶋　　要君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定電子メールの送信の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。麻生総務大臣。
○麻生国務大臣　昨日、尼崎市におきまして、大規模な列車事故が発生をいたしております。亡くなられた方々に心から哀悼の意を表するとともに、事故に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げる次第です。
　けさ八時三十分現在、県の災害対策本部、尼崎市消防局からの情報では、死者七十二名、負傷者四百四十二名と報告されております。なお、一両目の車両につきましては、消防機関が中心となって救助活動に当たっております。
　消防庁では、事故発生直後に災害対策本部を設置するとともに、消防庁の職員三名の先遣隊を現地に派遣するなど、被害状況の把握など対応に努めてきたところであります。
　本日早朝七時より、消防庁長官が現地に入り、消防機関等の活動状況の確認に当たっております。
　緊急消防援助隊につきましては、事故発生直後から大阪府、京都府、岡山県の部隊に出動を要請し、救助・救急活動、医療搬送活動に全力を尽くしておりますが、本日未明、午前零時より三人の救出を含めて、現在までに二百四十人を救出いたしております。
　今回の事故は、まれに見る大規模な鉄道事故災害でありまして、消防庁がこの主の事故に派遣をされたのは始まって以来のことでありまして、事故原因の早期の徹底究明と再発防止に全力を挙げて取り組んでいただきたいと考えております。
　　　　　————◇—————
○実川委員長　内閣提出、特定電子メールの送信の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長伊藤哲朗君及び総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
○寺田（学）委員　おはようございます。民主党の寺田学と申します。
　尼崎の事故に関しては、本当にいたたまれない気持ちもありますし、消防庁も全力を挙げて一名でも多くの人命を救助されることを心からお祈りしたいと思っております。
　本法案ですけれども、正直なところ、かなり切実な問題があるなと私自身思っております。麻生大臣も、携帯電話を持たれているでしょうし、パソコンのアドレス等もお持ちになられていると思います。最近、ＰＣへの迷惑メール、本当に不届きなメールというか、なかなか破廉恥なメールが多くて喜んでもいられないという状況でもありますし、うちの母親は六十四歳なんですけれども、そこに出会いのメールが来るということも何か息子として少々心苦しいなと思っております。
　いずれにせよ、ワンクリック詐欺であるとか、また架空請求であるとか、そういうようなことが多くて、そして、さっきも述べたとおり、パソコンに送られるメールの数が最近倍増するかのようにふえている。そういうことは、大臣がおっしゃられるＩＣＴ社会ということの大きな大きな阻害要因になるのではないか。私は今回質問する中でちょっと強目のことを考えているんですが、本当にかなり抜本的というか、今まででは考えられないようなやり方をやらない限り、こんな法案をつくっても意味がないだろう。そもそも、ＩＣＴ社会というか、ＩＣＴの中の根幹というか、中心をなすインターネット時代の存在を危うくするぐらいの迷惑メール、スパムメールは、私は本当に大きな問題だと思っています。
　いろいろなところを調べてみると、ドコモの方に一日どれぐらいスパムメールが送られてきているのか、いろいろな説はあるんですが、大体、皆さんどれぐらいの数が送られていると御想像されるか、正直、実態よりはかなり過少に見積もられると思うんですが、一日八億メールのスパムメールが送られてきていて、ドコモの一日総受信量というか総メール数が十億通ですので、約八割がスパムというような状態になっていて、アメリカのＡＯＬの方でも一日二十五億通、それも、まさしく全メールの中の八割ぐらいを占める。
　スパムメールがふえればふえるほど、通信事業者としては本当のメールを送受信するための設備を拡大していかなきゃいけないという意味では経済的にもかなりマイナスですし、私も毎日毎日フィルタリングをしてごみ箱に要らないメールを送っているんですが、それでもフィルタリングし切れないものもかなり莫大な量になってきて危うく大事なメールまで削除してしまうところだったというような段階になっています。
　私も今、東京の事務所、議員会館の方と秋田の事務所の方をＩＰホンというのでつないでいます。ＩＰホンというのはインターネットを介して使う電話でしょうけれども、それをやると無料になるので、地元とのファクス送信であるとか地元との電話のやりとりが経済的にはゼロに近いので非常にありがたく使っているんですが、ここに恐らくもう数年で出てくるのが、無料であるＩＰホンを利用して一方的な電話をかけてくる、いたずらＩＰホンというか、迷惑ＩＰホンというものが多発するんだろうなと思っています。
　そういう部分もかなり力を入れて対応しない限り、繰り返しになりますが、ＩＣＴというものは使えないぐらいのものになってしまうのではないかなと思っています。
　迷惑メールはなぜふえるのかということを考えるんですけれども、ＩＰいたずらも予想されるということを私が考えているとおり、悪質業者側の経済的負担が異常に軽いということが最大のネックだと思っています。この部分の経済的負担を重くしようという発想で解決するならば、ＩＴ社会全体のコストが上がってしまうということもありますので、ここは不可能だろうなと思います。もう一点、身元確認が非常に難しいということが迷惑メールがふえる理由であり、ここはかなり手のつけようがある、対策のしがいがあるところだろうなと私は思っています。それと、迷惑メールを送る方々の事業を始める際の初期コストが異常に低いということも迷惑メールが減らない理由であると思っています。
　総論として言えることは、この法案等々でもいろいろ見たんですけれども、一本の悪質なメール業者を退治するとか、悪質なメールをやりとりするのをやめさせるという観点も必要ですけれども、莫大に送られてくる、さっきドコモで八億件と言いましたけれども、そういうメール総量、迷惑メールのボリューム自体を減少させることがこの問題に関しての一番の解決策であると私は思っております。
　そういうことを考えると、この法案の中でもいろいろあるんですが、総務省さんが警告メールを出したり、時には警察の方にお願いしてというようなやり方で対処を考えられているようですけれども、はっきり言って、私は、そんなものではふえ続ける業者及び業者が発する莫大な量のメールに対して有効な対応策を打ち切れない、まさしく事業者側の協力、ドコモであるとか各プロバイダーであるとか、そういうサーバーを持たれている方が何かしらの対応ができるような法整備をする、ある意味、解釈を変えていくということが必要だと思っています。
　そういう意味で、まず改正法案なんですけれども、この法案ができて三年間、迷惑メールは減ったか減らないかというのをどういうふうに算定していいかわからないと思うんですけれども、そもそもとして、法案ができて迷惑メールに対して有効な手だてが打てたと大臣自身は思われているかどうか、御答弁をいただければと思います。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおりに、この種の便利なものというのは、光の部分と影の部分が常につきまとうもので、便利なものを利用する人もいれば悪用する人もいるのは常のことだとは思います。
　まず最初に、平成十四年七月に特定電子メール法が施行された後、総務省としてどのようなことになったかといえば、この法律に違反した電子メールの受信者から情報提供というものを受けることになりますので、月に約百件程度の送信というもので、私どものところにいろいろな形で送られてきたのをもとにして、その送信者が送信を停止したという例が幾つかあります。
　また、携帯電話事業者、ＩＳＰ等々の電気通信事業者におきましても、一日におけるメール送信通数の制限というものやら、迷惑メールの送信に利用された回線の停止などの自主的対策を行ってもらっておりまして、これらと相まって、迷惑メール対策としては一定の効果はあったのではないかと思っております。
　今言われましたように、さらに悪質化してきたことは確かですし、巧妙化しておりますし、いろいろな意味で迷惑メールの問題が解決したと言えない状況にあることははっきりしていますので、そういった意味では、この法案によりまして、さらに効果的な迷惑メール対策というものをやっていかなければいかぬところなんだと思っておるんです。
　基本的にはこれは、やたらめったらいっぱい送ってくるというのも問題なんですが、これを詐欺に使っているという手口が、迷惑を通り越して被害が出ますから、そういった意味では、この種の話は、振り込みの銀行の口座そっくりそのまま似せてつくってみたり、手口は今いろいろ進んできておりますので、おれおれ詐欺を含めて、固定電話じゃないものが発達した便利さの反面、犯罪として逆に悪用されているというところをいかにやるか。これはもう法律でやる、もちろん大切なところだと思いますが、業者の協力も要る、いろいろなところできちんと対応していかねばならぬ頭の痛い問題だと思っております。
○寺田（学）委員　今大臣の方から、一定の効果があったというお話がありました。法を施行されている側ですので、そういうような御答弁かと思いますけれども、正直なところ私は、多少減りはしたとはいえ全く効果がなかっただろうという判断を持っています。
　聞くところによると、大臣の措置命令というものは三年間に三件しかなかった。そもそもどういうプロセスで措置命令まで行くかということを勉強してみれば、迷惑メールが来たことに関して相談センターというところに苦情が行く、それが一カ月三万件程度ある。そもそもその苦情を相談センターに送ること自体かなりまれな方だろうなと私自身思っているんですけれども、送られて月三万件。そのうちに、何か聞くところによると、判断基準として一日同様の苦情が三件あれば総務省に上がってくる。総務省側が、結局、一日三件上がってきたものに関して警告メールを出す。そういうような仕組みになっているそうです。
　まず、そもそもこの相談センターが、悪質なものかどうかを考える上で一次的なフィルターをかけている、一日三件同様のものがあれば総務省に伝達するということ自体適正かどうかということを、事務方の方でもいいので、お答えください。効果はあるんでしょうか。
○有冨政府参考人　今先生お尋ねのいわゆる迷惑メール相談センターに対して、そのセンターが何らかの規制をするということはあるんではないかというような御指摘だと思います。
　今通信の世界というのは、これは余り消極的に言いたくはないんですが、やはり通信の秘密等々がございますので、簡単にセンターが独自の判断で取り締まるというようなことは困難でありまして、法に従ってやらざるを得ないというふうになりますと、最小限の単位でいたずらとか、あるいは誤送信に基づく情報提供の排除をするため、あるいは迷惑メール相談センターの処理能力等を考えると、一日三件以上ということを一つの基準にいたしまして、内容が違法かどうかを総務省が判断をして警告するというのが現時点でできることではないかというふうに思っております。