Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（瀬戸山三男君）　御指摘の東京医科歯科大学の事件、いま警察庁からも御説明がありましたが、まことに遺憾至極のことであると考えておりますが、どこから来たかということについては、これは端的に申し上げますと、学校、大学の教授としての自覚と申しますか、そういう点にあると思うんですけれども、自覚の不足といいますか、あると思いますが、やはり選考委員会とか、あるいは監査体制とか、そういういろんな面でルーズになっておったんではなかろうかと、こういうふうに私は見ておるわけでございますが、そこで、文部省といたしましては、医学部長等を招致いたしまして、厳重な注意あるいはその後の対策等を要請して今日に至っておるわけでございますが、その内容については局長から細かく申し上げさせていただきます。
○政府委員（西崎清久君）　医科歯科大学の一連の不祥事につきましては、やはり大学自治の根幹に触れる問題でございます。したがいまして、私どもとしては、ただいまも大臣から申し上げましたように、まず、大学の内部における措置を至急講じてほしい、こういうことで指導しておりまして、その具体的なあらわれといたしましては、医学部内に倫理綱紀に関する委員会というのが設けられたわけでございます。この倫理綱紀に関する委員会で六回の審議を重ねまして、九月二十八日の臨時教授会におきまして、いろいろなチェックを行う機関を設けるということで意思決定を見ておるわけでございます。
　具体的に申しますならば、一つは兼業に関する監査の委員会、第二には受託研究寄附に関する監査委員会、第三には診療体制に関する監査委員会、これら三つの監査委員会につきまして調整統括をする委員会も設けまして、それぞれの事柄についての事案について厳重な審査をし、大学の自主的な体制を整えていくというふうな方向で踏み出しておるわけでございます。
○服部信吾君　その対策の中で監査委員会を設けた、このようなあれでございますけれども、その中で受託研究寄附金監査委員会と兼業監査委員会、それぞれこれどんな監査をするのか、この辺について説明していただきたい。
○政府委員（西崎清久君）　まず、受託研究寄附金監査委員会のこれからの議事に関する事項でございますが、これはいま設置が決まったところでございまして、具体的にはその監査の方針その他はこれから決めてまいるということでございます。しかし、一般的に申しますならば、受託研究なり奨学寄附金の受け入れにつきまして、従来からその個人である教授とか学部長というところで学長の許可を得るというふうな姿だけではいけないのではないか、複数の監査体制として委員が参画をいたしましてその是非を論じ、そして受託研究であればそれを受け入れるというふうな姿をとる必要がある、そういう趣旨で複数の者による監査委員会を設けておるわけでございまして、兼業につきましても学部長を通じ学長が兼業の許可をするわけでございまして、通常それで万全の体制として兼業の許可が行われるということが望ましいわけでございますが、当該医科歯科大学におきましては、今回の不祥事にかんがみまして兼業についても複数の委員による監査をして、そうしてその是非を論ずるというふうな体制で監査委員会を設けていこうというふうに私どもは承知しておるわけでございます。
○服部信吾君　文部省としては、この東京医科歯科大学事件のような金権体質は、全国の大学医学部についてもそういうおそれがある、断言できないにしてもそういうかなりおそれがあると、すでに全国の大学の経理部長の会合において自粛対策を実施するよう指導していたようでありますけれども、どういう指導を打ち出したのか明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のように、私どもは、国立学校に関する会計経理あるいは人事に関しまして、毎年経理部長会議、庶務部長会議を招集し指導しておるところでございます。経理部長会議につきましては、例年五月に招集するところでございまして、本年も五月にこれを行ったわけでございます。
　その内容の点を幾つか申し上げたいわけでございますが、まず、奨学寄附金、受託研究につきましては、奨学寄附金なり受託研究の受け入れとかその資金、現金の受け払いあるいは支出というふうな点に関して、いろいろな学内規程を整備すべしということを年来指導してきておるわけでございます。受託研究なり奨学寄附金についての学内規程の整備、これについての指導が第一点でございます。
　それから第二点としましては、奨学寄附金なり受託研究費あるいは共同研究経費につきましては、歳入歳出予算を通して経理すべきものでございますので、いわゆるその別途経理とか私的経理で行っては相ならぬというふうなところをなお徹底するという点で指導しておるのが第二点でございます。
　それから第三点といたしましては、奨学寄附金は学長に交付されました後は委任経理金という形で処理されるわけでございますが、その処理につきまして過不足なりあるいは余剰ということが生じた場合、他の奨学の目途にそれを振りかえて使用するとか、そういうふうな手続について厳重にチェックをする必要があるというふうな指導をしております。
　それから最後に、兼業の問題に関しましては、主として庶務部長会議でございますが、兼業にかかわる教官等の措置については、学長、学部長が厳重にこれについては監督の立場から目を届かせて、正式にちゃんと許可をして兼業を行うようにという指導を重ねておるところでございます。
○服部信吾君　そのような自粛対策をいろいろと通達しているわけでありますけれども、実際に各大学でこれを実施しているのかどうか、この辺についてちょっとお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（西崎清久君）　受託研究あるいは奨学寄附金の学内規程の整備を図るという点を年来指導してきておるわけでございますが、本年の九月現在で、まず受託研究に関して学内規程を置いておる大学は、九十六大学のうち八十九大学が学内規程を置いておるという現状でございます。それから七大学が残っておるわけでございますが、この七大学の中には新設の医科大学等がございまして、なお検討しておると、早急につくるように指導いたしております。
　それから、奨学寄附金にかかわる規程の整備状況は、やはり本年九月段階で九十六大学中六十六大学でございます。奨学寄附金の方の学内規程の整備が若干進んでおらないというのが現実でございまして、この点につきましては、なお私どもは規程整備について指導を強めたいというふうに思っております。
○服部信吾君　その九十六大学の中で六十六大学、この中に東京医科歯科大学は入っているんですか。
○政府委員（西崎清久君）　受託研究に関する学内規則は医科歯科大学はございます。ところが、奨学寄附金に関する学内規程につきましては医科歯科大学はまだ未整備でございます。
○服部信吾君　まあ、いまいろいろお答えいただきましたけれども、たとえば九十六大学中六十六大学というようなことで、まだ、いろいろ通達しているにもかかわらず、まあ約三十大学ぐらいがいわゆる実施をためらっている。どうしてそういう面に対してですね、通達っていうか、そういうような指導をしているにもかかわらず、大学側はその三分の一ぐらいは言うこと聞いてないと、こういうことなんですけれども、その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（西崎清久君）　受託研究費並びに奨学寄附金につきましては、それぞれ委託者なりあるいは寄附者という形で大学が対応するわけでございまして、まあ一種の契約関係、受託研究の場合は双務契約、それから寄附金の場合には贈与として片務契約でございますが、その点で、従来ややもすれば、税金で賄われます国費の使用に比べて寄附者の意思に沿った使用が行われればいいではないかとかいうふうな若干の気持ちがあったということがあるとすれば、これは遺憾なことでございます。したがいまして、私どもとしては、やはり歳入歳出を通していずれの経費も経理すべきであるという原則で年来指導しておるわけでございます。したがいまして、若干奨学寄附金の方の学内規程の整備がおくれておることはいま申し上げましたとおりで遺憾でございますが、早急に私どもはそれを整備すべく指導をこれからもしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　まあ、いろいろお話聞きましたけれども、特にまず一つとして監査委員会ですね。監査委員会を設置しようということで、設置しているのはどのぐらいあるのか。それからいま、はからずもいろいろと受託研究あるいは奨学寄附金と、こういうようなことでいろいろ問題があると、なかなかできないんだと、こういうお話ですけれども、この問題については、もうこれは過去何回か国会でも取り上げております。また、会計検査院も検査報告でこれを指摘しておりますね、何回も。文部省としては、その対応として受託研究の取り扱い規程を整備したり、あるいは教官にもそれを周知徹底させる旨の方針をいろいろと打ち出していると思います。私の感じるところでは、外部からの研究依頼あるいは奨学的な寄附、大学に入ってからについては正規の処理をされないであやふやになっているものが少なくないんではないか、こういうことが非常に気になるわけです。というのは、国民が気にしておる。何となく大学に対して、最近こういう事件が起きておりますけれども、非常に国民が、お金の流れが非常に何といいますか、ルーズといいますか、はっきりしないと。一応受託研究とかあるいは奨学寄附金、こういう形でなされているんですけれども、しかしなかなか納得できない。その中においてもかなり受託研究費にしても、また奨学寄附金にしても、まだまだ明らかにならない部分がたくさんある。そういうことで大変国民がこの点について疑惑を招いている。ですから私は、こういうものをやはりぴしっと少しね、ある程度もう少し一歩踏み込んであれをしなくちゃいけないんじゃないか、このように思っているんですけれども、この点の見解は、文部大臣どうでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いま受託研究の問題、あるいは奨学寄附等の問題についての取り扱い方等については局長から御説明申し上げたとおりでございますが、現状等については。いまおっしゃるように不正があっては絶対いかないわけでございますが、しかし何となく不正があるんではないかと疑われること自体が、これは大変なことでございますから、いま事務当局から御説明申し上げましたことを徹底するため、チェックをして一々そういう進め方をするように進めていきたい、かように考えております。
○服部信吾君　まあ、後でこの監査委員会ね、これはどのくらいやっているか、また後で。
　そこで受託研究と奨学寄附金。今度の事件から見ても医学部の先生と、要するに先生と企業との金銭上のパイプが文部省、しかも、このパイプは文部省が管理しているところが大きな特徴なんですけれども、このパイプは文部省が管理しているとは言いながら、現実にはだれがだれに、どこの会社がどのくらい、こういうことを知っているのは学部長と、そのお金を寄附したり出した企業の人、そしてそれを受けて受託研究をするような先生の三人だけだと、こういうことになると思うのです。ですから、私はこの辺のところをもう少し明確にしていただきたいと思うんです。
　たとえば、ちょっとそちらの文部省の方からいろいろ資料を出してくれということで、たとえば奨学寄附金の、どういうことで出すのか、金額、寄附者、受け入れ学部と、こういうことで出してもらいました。これを読んでみますと「奨学寄附金の典型的・平均的事例」、こういうことで、たとえば寄附目的としてはリハビリテーションに関する研究だとか、工業用ロボットのプログラミングに関する研究、外国法文献センターの助成とか、糖類の新合成に関する調査の研究、こういうような大変すばらしい研究をやっているんですね。金額も六十万、六十万、十万、六十万とか、こういうふうになっているわけです。その寄附者はだれかというと、○○会社とか、その受け入れ学部は医学部ということで、なかなか出してくれないわけです。ですから、こういうものであれば大変社会にも役立つし、いいものですし、これはやっぱりいろいろな事情があると思います。私は受託研究とか奨学金制度、これは大変ある面から言えば有効に役立っている、こういうふうに思っているわけです。だけれども何となく、いわゆるある面から言えば公平、公正に出ていないとか、公表されていないとか、そういう面で国民がいろいろな面で疑惑を招いている、そういうふうに考えるわけでありますけれども、文部省はこれらをガラス張りにする必要がある。不公平をなくする方法として何らかの形での公表ですね、これはどうでしょうか。と同時に兼業、まあ兼業はそれはいいんですけれども、兼業についてもひとつこういう面で公表できないか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生の御指摘でございますが、まず受託研究、奨学寄附金については、寄附者なり委託者という相互関係がございまして、これは委託者なり奨学寄附金の寄附者がそれに異存なければ、別にそれを表に出して差し支えないとは思うわけでございますが、やはりそれぞれ個別的な処理でいままで行われてきておりまして、資料の関係でも、ちょっと寄附者や委託者にお断りしないで差し上げるというのもちょっとはばかったわけでございます。
　まあ、一般論で申しますならば、やはり学長あるいは学部長が管理監督的な立場で、所属の教官から申請があり、それを厳重に審査して、そしてそれの許可が行われれば、十全なる奨学寄附金なり受託研究の受け入れが行われるというところが大学自治としての姿で一番望ましいと。私どもは大学自治であり、学長なり学部長はそれだけの見識と判断で受託研究、奨学寄附金、兼業の是非を判断していただいておるということを信頼したいわけでございます。しかし、その信頼の上に立ちつつも、東京医科歯科大学のような事例が生じたということにかんがみれば、医科歯科大学においてはやはり学長、学部長だけでない、複数の当事者による監査委員会を設けるということでお考えをいま進めておられるわけでございまして、これ
も一つの確かに方法であるというふうに思うわけでございます。
　それで兼業なり、あるいはいま申し上げました奨学寄附金、受託研究について一般的に公表をするということにつきましては、やはり公表の手段方法ということの問題もございますし、あるいはその件数、量の問題もございますし、大学自治という関連もございまして、私どもとしては社会の信頼を損なわないそれぞれの処理がやはり何らかの形で行われることが必要であるとすれば、やはり監査委員会等の複数の当事者による審査であるとか、あるいは結果を教授会に報告するとか、いろいろな工夫があり得ると思うわけでございます。その工夫のいろいろなあり方につきましては、大学自治の問題として各大学で十分お考え願いたいというふうなことで指導はしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○服部信吾君　いまいろいろと大変前向きな姿勢で御答弁いただきました。一般的にはなかなか公表できないにしても、教授会あるいは今度つくられた監査委員会、こんなところには公表してもいいんじゃないかというような大変前向きな御答弁をいただきました。そういうことで、たとえば寄附台帳とか受託研究台帳、こういうものを各大学に備えて一般に閲覧させると、こういうことも本来このままでやりたいところでしょうけれども、これは非常に無理だと思います。そういうようなことで、先ほど私が監査委員会はどういうことを研究するのかという御質問をしたところ、これから検討するということでございますので、いまお答えになったようなことを監査委員会で公表していただければ、これはかなりまた国民の方も納得するんじゃないか。金の流れとか、そういうものがはっきりしてくると。そういうことで大変前向きな姿勢であると、こんなふうに思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　それから兼業については、これいろいろと問題があると思いますけれども、一般公表あるいは限定公表、こんなものも実行すべきじゃないか。特に、兼業については大臣または総理許可事項でもあり、兼業先も含めて公表しなければ、今度つくられた兼業監査委員会は監査できないと思うんですね。ですから、せめて兼業は監査委員会くらいには公表すべきじゃないかと、このように思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　医科歯科大学におきましてはこれから兼業の監査委員会の仕事の中身を決めるわけでございまして、まだ私ども十分には承知しておりませんが、ただ、監査委員会を置きます以上は、個人個人の教授が兼業をしたいという申請が来た場合は、その監査委員会に提出をして複数の監査委員によってその是非を論ずるという姿になるであろうというふうに思うわけでございます。その限りにおきましては、監査委員会では委員の目に触れてその是非が論じられると、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、ちょっと補足させていただきますと、やはり全体の大学の立場から申しますと、従来から学部長なり学長の許可における審査で十分それが行われておるという大学もあるはずでございますし、それはあるというふうに私ども信じております。したがいまして、全部の大学について監査委員会を設ける必要があるとか、あるいは全部の大学について教授会に報告しなければならないというふうな指導を私どもがいたすことはいかがかと思いますので、それぞれの大学自治の前提に立って、問題ありと思われるところで、それぞれの大学の立場でそういう審査の機構なりあるいは報告の内容なりを決めることについては、それは大変結構なことではないかというふうな立場で指導してまいりたいというふうに思っております。
○服部信吾君　時間がありませんので、これに関連しておりますけれども、次の産学協同研究について幾つかお伺いいたします。
　文部省ではことしの五月に国立大学等の長に対して「民間等との共同研究の取扱いについて」、こういう通知を出しております。これは文部省として共同研究の推進を積極的に打ち出したものと受け取ってよろしいのか、いわゆる産学協同、こういう点でありますので、この辺をお伺いいたします。
○政府委員（大崎仁君）　大学の学術研究につきまして、近年ますます産業界初め社会の各方面から要請が寄せられておるわけでございます。この要請にこたえまして適切な協力をするということにつきましては、大学が本来の使命を踏まえながら主体性を持って対応するということであれば、社会の要請にもこたえると同時に、大学自体の研究も有益な刺激を受けるということでもございますので、積極的に進める必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　そのような観点から、従前からも、ただいま御指摘がございましたような受託研究というものを適切に活用するとか、あるいは科学研究費補助金の中に民間の研究者との共同研究のための費目を設けるとかということで対応しておったわけでございますが、本年度からは国立大学において民間等の研究者と大学の研究者が共通の関心、目的を持つ課題について一緒に研究する道を開いてはどうであろうかということで、そのために必要な措置を講じたわけでございます。そういうことでございますので、外部からの社会的諸要請に適切にこたえる手段の一つとしてこういう措置を講じたということでございます。
○服部信吾君　すでにことしはこの研究として企業側から五億五千万、大学から一億計上されていると聞いておりますけれども、これはどういうことをやっていらっしゃるのか、ちょっとお伺いいたしたい、簡単で結構ですから。
○政府委員（大崎仁君）　これは、すでに文部省からそのための特別の経費を予算で配賦をいたします場合と、それから大学側の経常的な経費あるいはその施設、設備の提供ということで実施をする場合と二つ種類があるわけでございますけれども、研究の種類によりまして特に予算を配賦する必要がある場合には各大学からの申請を待って、私どもで適切な課題に経費を配当する、こういうことをいたしてございます。
　本年度につきましては、各大学から、大体二十六大学及び研究所から二十八課題の申請がございまして、いずれも制度の趣旨に沿った適切なものでございますので、要望どおりの経費というわけにはまいりませんが、課題の遂行に支障のないような経費を配賦しております。
○服部信吾君　一つ心配することは、産学協同を進めていく上に当たって、大学はやはり大学の本来の研究という目的があるわけでありますから、そういうことで、何となくそちらの方、いわゆる大学と企業と一緒にいろいろ仕事、研究をしていって、そちらの方に熱中しちゃって、それで本来の目的を忘れてしまうんじゃないか、こういうような面においてはやっぱりチェックをある面からしなければ大変な問題になると思うんです。特にアメリカなんかでは、聞いた話ですけれども、ある大学のそういう教授がそういう産学協同していて、やめた瞬間にその会社の社長になっちゃったとか、そういうような例もかなり聞いておりますので、そういう面から、ある程度本来の目的を阻害しないような形でやってもらわなくちゃいけないと思うんです。
　それで、まずお伺いしたいんですけれども、この研究課題の選び方、非常にいろいろと問題があると思うんです。その中でたとえば、こういうことはないと思いますけれども、こういうふうになりますとすぐ国民が心配するのは、いわゆる大学と産業側と、たとえば軍需産業のそういう面に、いわゆるそんな研究するんじゃないか、こういうような歯どめもやっぱりある程度必要じゃないかと思うんですが、この辺はどうでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほどいわゆる産学協同研究について大学本来の使命を忘れるようなことがあってはならないとの御指摘、もっともでございます。でありますから、ただ大学がいわゆる象牙の塔に立てこもっておるだけではもう時代にはそぐわない。研究をしておる者が民間の共同研究あるいは民間から委託を受けて研究するとい
うことも、問題は人類あるいは社会全体に貢献する研究をするということでございますから、先ほど局長から申し上げましたように、それを進めよう、こういうことでございますが、いまおっしゃったように、それにしても軍需面の研究とかそういうことは大学本来の使命でございませんから、そういうことが絶対ないように今後とも注意をしていかなければならない、かように考えております。
○服部信吾君　これはもう少し、たとえば防衛庁が戦闘機を発注しているそういう会社とか、あるいはその関係を発注している会社と、簡単に言えば、そういう共同研究をしないとか、そういうような何か一つの歯どめを設ける必要があるんじゃないか。また、非常に国民の間でも遺伝子の組みかえ実験、こういうようなことでいろいろ人体研究に関する有害な新種の微生物が外部に漏れる可能性があるとか、病原菌を扱う実験が行われるとか、いろいろなそういう国民が非常に危惧を抱いているようなそういう研究、そういうものに対して、やはり何か一つの歯どめというか、何かをかけないと、やっぱり非常に心配するんじゃないかということなので、再度ちょっとこういう点に限ってひとつ。
○政府委員（大崎仁君）　大学におきます研究と申しますのは、当然のことでございますが、研究者の自主的な判断というのが基礎になりまして学術上の見地から行われるということでございます。したがいまして、このたび道を開きました共同研究につきましても、まず研究者自信が学術上の見地からその研究に意欲を燃やしておるということが大前提になるわけでございまして、大学の目的、性格、使命から見まして、大学の研究者が、たとえば軍事上の研究ということに取り組むということはとうてい私ども考えられませんし、また予想もいたしておりませんので、その点についての心配はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、もう一つ御指摘の、いわば安全性について十分な配慮が要るという研究についてでございますけれども、御指摘のございましたＤＮＡの組みかえというような問題につきましては、生物化学を非常に革命的に発展させる研究分野であると同時に、いろいろな影響が予想されるということでもございますので、学術審議会の答申を受けまして実験の指針というものをつくりまして、それで各大学にそれに該当いたします研究を行う際の安全性の審査を行う委員会をつくっていただきまして、軽微なものはその審査委員会の審査を経てやっていただく。それから、ガイドラインの類型にはまらないものにつきましては、文部大臣まで出していただきまして、学術審議会に設けました特別の審査会で十分その安全性を審査して、適切な計画及び施設設備配慮のもとに実施をしていただくというような体制で慎重に進めているわけでございます。
　その他、今後とも生命科学関係につきましては御指摘のような問題もあろうかと存じまして、やはり学術審議会にバイオサイエンス部会というようなものを本年設けまして、振興面のみならずそういう安全面につきましての検討も煩わせたいと思っておる次第でございます。
○服部信吾君　そういうことで、ひとつ安全性等慎重に考えていただいて進めていただきたい、このようにお願いいたします。
　結構です、文部省関係。
　では、厚生省関係にお伺いいたします。
　最近、ＡＩＤＳですか、いわゆる後天性免疫不全症候群、まあ非常に長い名前なんですけれども、このいわゆる奇病と言われるものが大変海外等においていろいろ流行しておる。アメリカとか実際に起こっているところは、ある面から言うとパニック状態に近い状態が起きているようであります。一時は、わが国にもＡＩＤＳ患者がいるんじゃないかということで二、三の病例なんかについてもかなり研究をして、いろいろあったんですけれども、最終的にはそういうＡＩＤＳ患者はいない、こういうようなことであります。このＡＩＤＳというのは、世界二十一カ国で患者が発生し、死亡率が四〇％、大変高いということであります。いつわが国にも入ってくるかもしれないという不安が残っている。そこで、ＡＩＤＳはどういう病気で、何が原因で起こるのか、どういう経路か、こういうことを国民の間でもいま非常に不安がっているわけです。ですから、子供たちの間で、あなたＡＩＤＳよと、意味がわからないで、こういう話があるわけでありまして、これは非常に卑近な例なんですけれども、私は神奈川、横浜なんですけれども、そういうお店があるそうですわ。最近もうがた減りだと。というのは、何かはっきりまだあれが出ていない、こういうふうなことで大変国民の間でも何か、あなたＡＩＤＳという言葉が何とも言えない奇妙な、病名はわからないでも、そんなような言葉で使われておる。そういうことで、ひとつ厚生省としてははっきりとこの辺である程度見解を出してもらいたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（林義郎君）　いよいよ国会までＡＩＤＳが来たかと、こういう感じでございますが、私から御説明申し上げます。
　ＡＩＤＳと言うのが普通のようでございます。専門家ではＡＩＤＳと言っている。読むとエイズになるから、エイズ、エイズと、こう言っているのだろうと思いますが、アクワイヤード・インミューン・デフィシェンシー・シンドロームというのが名前です。後天性免疫不全症候群というのがこの訳でございますが、この病気は重篤な免疫不全を主徴とする原因不明の症候群でございまして、一九八二年にニューヨーク州、カリフォルニア州でＡＩＤＳの診断名が使用され、以後、アメリカ合衆国で患者が急増しておる。アメリカ合衆国、フランス共和国などのほか、約二十カ国で患者発見の報告がなされております。最近のアメリカ合衆国の報告例で、約二千三百例中四〇％が死亡しております。前駆症状として、食欲不振、寝汗、原因不明の発熱、せき、全身倦怠、体重減少、リンパ腺の腫脹、その後急激な免疫機能低下を来し、死に至ることが多い。治療方法としてはまだ確立されたものがないというのがいまのところの状況でございまして、わが国としましては、そういった話が出ておりますから、専門家より成るＡＩＤＳ研究班を設置いたしまして、わが国におけるＡＩＤＳ患者の把握及びＡＩＤＳに関する対策を目下検討中でございます。現在におきましては、わが国では米国に多発している典型的な症例は見られないとの研究班の見解を得ておりますが、今後とも患者の把握及びこの症候群に関する対策の検討を続けていく所存でございます。
○服部信吾君　アメリカなんかでは、ＣＤＣ、疾病制御センターあるいはＮＩＨ、全米保健研究所、これらが対策を立てておる。そういうことで、たとえば研究費なんかも千四百万ドル、約二十四億円あるいは二十九億円の合計五十三億円を投入してこのＡＩＤＳ対策に対して大変取り組んでいるわけであります。厚生省としては、一回アメリカあたりへ行っていろいろ資料を求めたり、あるいは研究に行った、そういうあれはありますか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま委員の御指摘のようなアメリカの研究機関との連携は、常に私ども厚生省におきましても密接な連携をとっておるわけでございまして、そういったところの定期的に発しております情報、さらに今回このような問題が提起されて以後の情報収集という点では私どもとしては積極的に心がけているところでございます。
　それで、先ほど御質問の中で触れられましたような実態が現在進行中でございます。わが国におきましても、最近国際的な免疫の学会も開かれましたし、また予定でございますけれども、年内にはＷＨＯにおきましてもこの件をめぐる専門家会議が開かれょうとしておるわけでございます。そういったところに対する私どもの積極的な対応を今後とも継続してまいりたいと思っております。
○服部信吾君　いま、はからずもＷＨＯでこういう問題がいろいろと問題にされるということで、日本としても少し研究して大いばりでそちらへ行
ってもらいたいと、このように思います。と同時に、厚生省の対策としてＡＩＤＳの実態把握に関する研究班、これが主体となっていろいろやっていらっしゃると思います。ことし六月、七月、八月の三回にわたって会合を持ったようでありますけれども、そこで決定したことは、診断基準作成についての小委員会、そして血液製剤小委員会――血友病関係、この二つの小委員会をつくり検討すると、こういうような結論が出ているようですけれども、この委員会はもう開かれましたか、もし開かれていないようでしたらいつごろ開かれるのか。それから、どんなことをこの小委員会で研究するのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（大池眞澄君）　二つ小委員会を設置しておりまして、一つの小委員会におきましては、診断基準のさらに解明、確立ということですでに検討に着手をしているところでございます。
　なお、もう一つの小委員会につきましては、別の局で所管しておりますので、答弁をそちらに譲りたいと思います。
○政府委員（正木馨君）　血液関係の小委員会につきましても、すでに開催されておりまして、本日第二回目の会議がやられておるところでございます。
○服部信吾君　どんな内容だかわかりますか。委員会でどんなことをやられたか、もしわかりましたら、簡単で結構ですから。
○説明員（郡司篤晃君）　小委員会のことについてお答えしますが、診断基準小委員会の方は診断基準を決めると、こういうことでございます。
　血液製剤小委員会の方は、血友病患者に対してどういう治療が一番安全かということを検討していただいておるということでございます。
○服部信吾君　このＡＩＤＳは、いわゆる血漿剤を使う血友病患者、もう非常に感染しておる、それで、血友病患者の命の綱であるのがこの血漿製剤である、このように聞いておるわけでありますけれども、この血漿剤をほとんどアメリカから輸入をしている、九〇％以上はアメリカから輸入しておる、そのアメリカの血漿剤というのはアメリカの売血に頼っておると、こういうことで、この辺について厚生省としてはどういう対策を練っておるかお伺いしたいと思います。
○政府委員（正木馨君）　先生御指摘のとおりで、血液製剤のうち、全血製剤と血液成分製剤につきましては、現在献血で賄っておりますが、血漿分画製剤につきましては、その多くを輸入に依存しておりまして、また、その大部分はアメリカに頼っておるのが現状でございます。
　ところで、現在までのところ医学的にはＡＩＤＳが血液製剤を介して伝播するとの結論は学問的には得られておりません。しかし、アメリカにおきまして、ＡＩＤＳの患者の中に、ごく少数ではございますが血友病患者が含まれているという報告もございます。
　そこで、現在アメリカにおきましては、供血者から採血を行うに当たりましては十分な問診や健康診断を行いまして、ＡＩＤＳの危険性のある者からの採血は行わないような指導をする。また、血液製剤の安全性確保に努めておるわけでございます。
　わが国におきましても、血液製剤の輸入に当たりましては、このような十分なチェックを行ったもののみを輸入するということで関係者に指導を行っておるところでございます。
　また、現在ＡＩＤＳの実態把握に関する研究班内におきましても、血液製剤小委員会におきまして、血友病患者のより安全な補充療法のあり方に検討をお願いしておるところでございまして、その結論を見まして早急に対策を講じていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○服部信吾君　いま御答弁をお伺いをしますと、確固たる対策がないように思います。何となく、要するにアメリカから輸入するわけですからそっちでぴしっと押さえないと、なかなかこういう問題はこっちへ流れ込んでくるという可能性が十分にあると思うんです。
　そこでお伺いしたいのは、ＡＩＤＳの原因とも言える血漿ですね、このわが国の輸入量、大体五十年から現在までどのくらい入っているのか、この点についてお伺いいたします。
○政府委員（正木馨君）　血漿分画製剤の輸入量でございますが、昭和五十七年、八百四十万七千本でございます。
○服部信吾君　リットルにしてどのくらいですか、――じゃあ結構です。まあちょっと私の調べたところによりますと、この輸入は五十年には約二万リットルだそうです。五十六年には約二十万リットルということで、十倍の輸入がされておる、そういうことであるそうです。問題はこの血漿剤の世界市場の七割はいわゆるアメリカのバクスター・トラベノール社、レビロン社、それに西ドイツのバイエルン社、こういうところで七割を独占しておるということで、ＯＰＥＣじゃなくてエイズペックとか何とかいろいろ言われておるそうでありますけれども、やっぱりわが国においてもやはりいつまでも九〇％以上こういうような血漿を輸入するというのではなくて、やはりそろそろある面から言って、自給自足というか、何かそういうものを考えるべき時期じゃないか、こう思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　先生御指摘のように、血漿分画製剤などというようなものを外国から輸入をしているということは、余りほめられた話ではないと思います。これは血ですからね、人間の。やっぱりお互いの血で賄うというのがやっぱりいい方向だろうと思うんです。残念ながらいまの状況はそういうことになっておりまして、国内でも日赤を中心といたしまして献血運動というのをやっておるわけです。血を強制的にとったり、血を買ったりするというのはなかなか私はおかしな話だろうと思うんです。やっぱりボランティアの精神で血を出していただくという形でやっておるのでございまして、その方の件数は、私はずっと上がってきておるというふうに思っております。
　そこで、これからどうしていくかというのが私は問題でありますから、私もこの前やりましたが、いま一人二百ｃｃとっておるんですね。外国の例を見ますと四百ｃｃという例が相当にあるわけでございまして、単純にいまの形でとって、言うなれば倍になるわけです。しかし、果たしてそれがやれるかどうか、御婦人の先生方もおられますが、御婦人は血が薄いというようなこともありまして、御婦人の場合にはせっかく出そうと思ったところでとれないというケースがわりと多いんです。実は私の家内もやりましたら、家内はだめだといってはねられたんですよ。そういったこともあります。
　それから、血の薄い人で貧血でもなったらまた困ると、こういうこともありますから、その点はいろいろ考えてこれから進めていかなければならないと思っておるところでございます。
○服部信吾君　じゃあ最後に厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、要するに現在わが国においてはＡＩＤＳ心配ないと、それに対してちょっと予防体制が遅いようですけれども、とにかくＡＩＤＳに対しては安全宣言、国民の皆さん安心してくださいと、こういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　現在のところはそういったことはないということはお約束できると思います。ただ、これは病気でありまして、いろんなことでかかってくる、外国に行かれてかかってくるというような話がありますが、いまのところ私は問題ない。いろんな対策をこれからも講じていくことは必要だろうというふうに考えております。
○服部信吾君　以上で終わります。
○委員長（安恒良一君）　速記を起こして。
　これより後藤田内閣官房長官に集中的に質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　官房長官、私も決算委員会これで二度目を勤めるものでありますが、参議院の
段階で決算委員会を十分重視するということがあるにかかわらず、いざ決算委員会の審議が始まると、なかなか総理大臣とか官房長官が出てこない。口では大事にすると言っていながら、具体化になるとなかなか出てこない。非常に私はけしからぬと思うんですが、そういう従来の参議院の決算委員会の重視ということに対して、まず今後の姿勢がありますから、官房長官の考え方をちょっと聞かしてもらいたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　きょうはまた、おくれまして本当に申しわけありません。
　ただいまの御質疑でございますが、申し上げるまでもなく国会は国権の最高の機関でございます。しかも、予算と並んで決算、国の決算の状況ということを御審議なさる当委員会の重要性、これは十分私どもとしては認識をしておるつもりでございます。ただ、何分とも各方面に出てこいという御要請がございまして、御不満を与えておるということについては大変申しわけなく考えておりますが、事情御賢察をお願い申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　まあ努力を要請します。
　五十六年度の会計検査報告によりますと、いま行政改革の真っ最中でありますが、国家公務員にかかわるむだ遣い二百七十五億六千万、是正措置を求めるもの、不正使用含めて三千七十八億、これだけが会計検査院からわれわれに提示があるわけでありますが、この中身については昨年よりもふえている。毎年各省が警告決議を受けていながら依然として公務員のむだ遣い、不正使用が多いということについて内閣の大番頭として一体どういうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん内閣としましては、国民からお預かりをしておる貴重な税金を使わしていただくわけでございますから、その経費が効率的に、しかももちろん違法、不当と会計検査院から御指摘を受けるようなことのないように、毎年私どもとしては政府各省に内閣として十分注意を喚起し、それぞれ各省で御配慮願っておるわけでございますが、ただいま御指摘のような、金額がふえておるということについては本当に遺憾に考えておりますが、私どもとしては今後とも会計検査院の御指摘はもちろんのこと、また衆参両院の決算委員会でのいろいろな御議論を踏まえて、一層適切な予算の執行ということに最大の努力を傾けていきたい、かように考えておりまするので、その点御了承を賜りたいと、かように考えるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　不正の実態については各省ごとに今後やっていきますが、公務員のこういう不正、不良の問題については厳正、公正に、少なくともＡ行政局とＢ行政局がこんなアンバラのないように、公平に厳正に適確に行われるべきだと、こう思うんですが、基本的な考えだけ官房長官にお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの御意見と全く同感でございます。
○目黒今朝次郎君　きのう、おととい総括質問で私は現在社会問題になっておる東京医科歯科大学の教授ポストをめぐる池園教授の四百万円の収賄の問題あるいはその体質の問題などについて、少なくともまあ学長までと言いたいんでありますが、当面中尾医学部長はやはり社会的な責任をとるべきだと、こういう提起をしたわけでありますが、文部大臣はよく調べてからという域を出ませんでした。私は少なくともいまあなたが言った厳正、厳格に、公正にという点から言うならば、国士舘大学の不正事件については文部大臣から総長に責任をとってやめなさいという勧告を文部省が行っております。この文部省の勧告の実態から見れば、人に勧告する前にみずからの姿勢を正すべきだと、こう思うんですが、官房長官の見解を聞きたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回の医科歯科大学の事件はまことに遺憾な事件であると私どもも考えております。御案内のように、一つの方の事件はこれは医療機器をめぐる収賄容疑の事件ですが、これは起訴になっております。教授選考の問題についてはまだ捜査段階にあるようでございますが、いずれにいたしましても助教授、教授といった人の人事権の問題は、これは御承知のようにいわゆる大学自治との関連で、やはり文部大臣としては学長からの上申を待って文部大臣が処分をすると、こういうことになっておりまするので、私どもとしてはこの事件の全容等がはっきりし次第、大学当局からは適切な処分の意見が出てくるであろうということを期待をしておるような次第でございます。
○目黒今朝次郎君　国士舘大学には文部大日から総長引責辞任という文書を出して、足元の問題については大学の自治であるから云々という点は片手落ちじゃありませんか。あなたが言った前段の公正、厳格、バランスのとれた処分という点から言うと矛盾するというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は文部行政の詳細はわかりませんので、何とも申し上げられませんが、大学の自治の尊重という観点に立てば、私学であろうと官学であろうと私は相違はないんじゃないかなと、こう思いますが、御質問の御趣旨は具体的な大学側への対応の仕方でございますから、所管の大臣から適当な機会に答弁をしていただくように申し上げたいと、かように思います。
○目黒今朝次郎君　しかし短時間ですから、あなたの答弁については私は納得できません。社会的にも私は納得できないと思うんです。
　それから、二番目は厚生省関係で、きのうも厚生大臣に話したんですが、新薬スパイ事件の問題についても、これまた大学以上の問題になって、これが官僚、役人そのものが大変な悪巧みをしておった。きょうも、これ毎日毎日出ていますね。新聞に毎日毎日にぎやかに、大体四段抜き、五段抜きで。これだけまでやっていれば、私は、やっぱり厚生省の政治責任、行政責任というのは当然問われるべきだと、こう思うんでありますが、直接の関係者は公務員法に従っていま捜査を受けておる、逮捕をされておる、起訴されると言いますから、当事者は公務員法に従ってそれぞれの処分が当然あると思うのでありますが、それを指揮監督しておった監督責任ということは、当然私はこの所長あるいは薬務局長あるいは政治的には厚生大臣、この辺がやっぱりきちっととるべきはとる。そうしないと国民に向かっていかに行政改革とか臨調とか言ったって、肝心かなめのお役人の方がこれでは困るじゃないか。どの時点で責任をとらせるかは政治の判断として、やっぱり何らかの措置をとるべきだと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回の医薬品の審査をめぐる不正容疑の事件、これまた本当に医薬品行政に対する国民の信頼、こういった点から大変私どもとしても重大に受けとめておるわけでございます。したがいまして、現在まだ司直の手による捜査の過程でございますので、事案がはっきりした段階で、当然、御質問のように本人に対しての行政上の責任の問題、同時にまた本人のみならず監督の責任の問題、それから同時に資料の保管上の行政上の改正、それからまた、その資料の保管について行政処分に値するような欠点があったのかどうか、これらの事案が明らかになり次第、私は、部長以上の人であれば任命権者はたしか厚生大臣でございますから適切な御処置があるであろうし、それ以下の方であるならばそれぞれの所長が任命権者でございますから、任命権者の方々が事案の中身にふさわしいだけの適切な御処分はなさるのであろうということを期待をいたしております。
○目黒今朝次郎君　捜査の段階でありますから、いま官房長官がしかるべき時期に直接の実行者、監督責任者、おのおのの段階で適切な措置がとられるという言葉と受けとめておきます。
　それから会計検査院法の改正については、あなたも本年の三月二十三日、参議院の内閣委員会で会計検査院の方に差し戻したと答弁しているし、会計検査院長は差し戻されてはおりませんと、こう答えている。だから、お並びの二人でよく調整
をして、田中・ロッキード判決の一〇・一二判決もあるものですから、そのロッキード問題から始まった会計検査院の院法改正でありますから、官房長官この辺で決断をしてもらいたいなと、こう思うんです。前段でああいう公務員の不正があるんですから、さらに日本開発銀行や北海道東北開発公庫などから融資をしている巨大な政府資金がどんなふうに動いているのか、当然会計検査院が必要なときに会計監査ができる、そういう意味の院法改正ですから、この際あなたの決断をお願いしたい。あなたが決断すれば総理大臣も決断するんですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題は、鈴木内閣当時に院法改正、そして国の資金を使っておる民間団体にまで会計検査院の検査機能が及ぶような改正をする、こういう中身じゃなかったかと記憶をいたしておりますが、私どもは、会計検査院が十分な機能を発揮をしていただくということは、これは、当然私どもとしても期待をいたしておる次第でございます。
　そこで、あの法律案が内閣に回ってきたときに関係省庁との協議をし、内閣としても調整をしようということでいろいろ議論をしたようでございますが、その結果を聞いてみますというと、やはり何といいますか、現在の自由経済体制のもとで公権力の介入、これが余り行き過ぎるということになると、いわゆる過剰介入という問題が一方にあるのではないのか。同時にまた、こういった国の金融機関等の貸し出しということは、これは御案内のように政策金融でございますから、かえってそういった介入の結果、借り受けの民間の企業等が企業内容の全般を検査院に検査をせられるということになると、これはだれしも知られたくないという面があるんでしょう。そういったことを考えると、この介入の結果、かえって政策金融本来の目的が達成できないおそれがありはしないかといったような実は反対論が強くてこの改正ができなかった。そこで、当時の内閣としてはその旨を関係各省にも伝え、検査院にもそういったことをお伝えをしたわけでございます。
　もちろん、検査が十分に行われるような措置ですね、これは政府としては考えなきゃならぬというので、御案内のようにいま行政改革のさなかで、各省とも――ことしはたしか第六次の削減計画の実施だと思いますが、こういった中においてもわずかな数でありますが、会計検査院の人員を増加を認めると。同時にまた、検査のやり方等についてもいわゆる肩越し検査ですね、それにひとつ各省は十分協力をするようにしてもらいたいといったようなことも各省に伝え、同時にその点は会計検査院にもお伝えをしたと、こういうことでございまして、私どもがそれは会計検査院に書類で申し上げてあると、片方は、いやそうじゃないと、こうおっしゃっていますが、そこは解釈の問題でございますから、これはいま御趣旨のように、今後とも検討しなきゃならぬと、こう思っております。しかし、いま直ちに、そういう経緯がございますから、内閣としてこの院法改正をやるということは私どもとしては考えていないと、かように御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　私は、午前中右翼等の暴力の問題について実は質問していたわけでございますが、官房長官の時間の都合がつかないということで、官房長官にぜひお聞きをしたいということでこれからお尋ねをするわけでありますが、右翼等というその右翼等、まさにいまの右翼と言われている人たちの実態がさまざまな内容を含んでいることでして、新聞等でも、ある右翼の方はあの日教組の大会の所に行って、おまえたちはどうしてああいうことをするんだということを、自分たちの主張を述べて、そしてすぐ帰ってくると。そういうまさに、その何と言うんでしょうかね、正々堂々とした右翼と言われている方もおりますし、また、右翼というふうに名のりながら暴力を伴っている、そういったような方も、そういう集団もあるわけでございまして、私はこれからお尋ねしたいのは、そのいわゆる暴力をふるうそういう集団の問題についてお尋ねをしたいわけでございますが、特に日教組の大会の問題にかかわりまして、もう年々これがエスカレートしていく、このまま放置しておけばまさに法治国家として一体どうなのかということを心配せざるを得ませんし、また、このことによって言論とか集会の自由が脅かされるということをこのままやはり放置しておくわけにはいかないと、そういったような思いもございます。
　たまたまいまの閣僚の中では官房長官がごく最近右翼に襲われた、あの岡山県で六月十八日でしたか襲撃をされたということで、まさに身をもってこういったようなことを経験されている官房長官でございますので、一番私が質問をしてお答えいただくのには適切な方ではないかというふうに思っているわけでございます。
　午前中も申し上げたんですけれども、何か右翼と言いますと、すぐ日教組と対置して考えるんですが、いま官房長官も首をひねっておられますが、官房長官も襲撃をされる、そして、ロッキード事件でいま被告とされている田中を殺せなどということも含め、またわが党の横山代議士に対する襲撃、あるいは地方議員もいろいろやられておるというようなことなどを含めて、まさに日本の民主主義を守る、憲法で定められている集会や言論の自由を守る、そういう立場でこれからも対処をしていかなければならないということで、あの右翼に襲撃をされた体験をお持ちの官房長官の所感をぜひひとつお聞かせいただきたい、このように思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ私はああいうことはいまの仕事の前からもしょっちゅうございまして、まあまたやっているなということでございましたが、本当にああいうことは私は認めるわけにはいかぬ、かように考えております。
　当然のことながら法治国、しかも民主主義社会というたてまえから、いわゆる暴力団の横行ばっこは、これは厳正に警察当局に取り締まってもらう必要がある、私はさように考えております。
　ただ御案内のように、右翼と言いましてもいまどの程度の人間がおり、どのような構成団体があるのか、そしてまた、そのうちいわゆる純粋右翼あるいは行動右翼あるいは右翼暴力団、いろいろあるようでございますが、それらの内容は私は承知をいたしておりませんが、これは当然治安当局は十分把握をしているはずでございますから、厳正に取り締まる。
　何せ、しかし、警察も大変苦労はしておるようです。岡山で先般ありました日教組大会の警備はなかなか容易でなかったんじゃないかな、というのは、やはり彼らも政治活動の一環としてやっておる。そして、同時に、御案内のような表現、言論は自由でございますといったようなことで、そこらと暴力との接点、ここをどのように判断をして、いわゆる暴力に訴えるということになれば、これはもう許すわけにいかぬわけですから、そこらがなかなか取り締まり上大変苦労をしておるのではないか。したがって、私としては、ああいった最近の目に余る行動は許すわけにはまいらない、適切に対応してもらいたい。しかし、同時にまた、警察の苦労というものもよくわかっておりますから、そこらは警察に対しても大変御苦労が多いがというような意味合いでの激励もしてやらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　またやっているなというその感じ、まあ長官、前に警察庁の長官も御経験なさっているということで、かなりこれ長い期間こういったようなことにかかわってこられて、またやっているなというようなことで、このことがいつまでも推移するということであっては、やっぱりまずいのではないかというふうに思うわけです。
　きょう午前中も申し上げましたけれども、いま官房長官もお話しなさいましたが、一線の警察官の人たちは本当に大変な苦労をなさっています。しかし、あの一線でやっておられる方々はやっぱり警察の幹部の人の指揮によって動いているわけですね。その幹部の方の指揮の仕方が、やっぱりあるいは状況の把握というものが適切になされて
いる県警とそうでないところではかなりの差がある。そのことによってまた住民の批判が、あの一線で苦労している人たちがいるにもかかわらず、警察に対する不信というふうになっている部分もあるわけでございますが、いずれにしましても、とにかくこのまま放置できないという官房長官のお気持ち、御発言は、それはそれなりにあれですが、ことしの首相の所信表明にかかわって、わが党の青木議員の質問に対しましても、内閣総理大臣から「暴力によって言論、集会の自由が妨害されるということはこれは放置できない問題でございまして、この暴力の排除につきましては、政府は厳正に今後も実行してまいるつもりであります。」、このよう申されておりますし、先ほどの官房長官のお答えもそうです。しかし、このことは言葉だけでは、それがやっぱり実効として出てこないのでございまして、それを実効あらしめるための政府としての決意といいますか、言葉だけじゃなくて、本当に具体的にどうするんだというようなことがございましたら、ぜひひとつこの機会にお示しいただければ大変ありがたいと思うのです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　せっかくの御質問でございますけれども、具体的にどうするということになりますと、これはやはり直接取り締まりの任に当たる警察庁の長官なり何なりにお聞きをいただかぬと、私の口から具体的にはこうやるべきであるといったようなことは、こういう席でのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いま御質問の中にありましたように、警察は都道府県警察ということが中心になっておりますから、なかなか各県ごとに取り締まりの方針も若干の相違があるということも事実でございます。これは警察庁として全国をうまく統制をしていただかなければならぬ、こう思いますが、同時にまた、いまの諸君も同じであろうと思いますけれども、やはり警察といったような権力機関の権力行使というのは、やはり基本は警察側ができる限りは耐え忍ばないと、県警本部長あるいは警視総監等がしっかりやれと言ったときの今度は行き過ぎという面、これらも十分配慮して、やはりその現場にふさわしいような適切なやり方をやっていくというような方向でいまやっておるんじゃないかと。私のときはそうでございましたけれども、やはり権力機関というのは両刃の剣ですから、そこらは十分に心得て権力行使に当たらないと、かえってまた逆の面も出てくるおそれがあると、私はさように考えておりますが、こういった点についても何らかの機会に警察庁の長官等にお聞きいただければありがたい、かように思います。
○菅野久光君　一言だけ。
　いずれにしましても、国民が安心して暮らせるようなそういうことのために、政府としてもひとつ全力を挙げて取り組んでいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○服部信吾君　いま、国民の世論は一〇・一二ということで大変世論が高まっておりまして、どうなるのかということは皆さん、国民の間でも非常に注視しているところであると思います。その被告人である田中元総理が倒れたということで、大変国内が騒然としたということもあるわけでありますけれども、私どもは田中さんの病状というのは新聞、テレビ――マスコミ等を通じてしかわからないということで、早速官房長官は目白へ行かれていろいろとその模様を聞いたようでありますけれども、病状はどうでしょうか。それから、一〇・一二は出廷できるでしょう。この辺どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはこの席で私はお答えをするのはいかがかと思います。私がお見舞いに上がったことは事実でございますし、それらは後藤田正晴としてお見舞いに上がったのでございますから、そして、一過性の御病気であるということで大変安心をしておる、こういうことでございます。
　裁判については、これは総理が国会でしばしば御答弁をなさっていらっしゃいます。そのとおりの私は考え方でございます。
○服部信吾君　後藤田正晴個人で行ったと、そういうことでありますけれども、やはり一〇・一二の判決が目前であると同時に、内閣官房長官、こういう立場でありますので、何となくやっぱり国民としてはひっかかるものがあるわけでありますけれども――もう一度確認しておきたいんですけれども、これは内閣官房長官として、また一議員として行ったのか、この辺だけちょっと。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いまお答えしたとおりでございます。