Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　どうもいろいろ御事情があると思いますけれども、仮に出口がそんなようなことで決まっておるようでしたら、本当にこれは悲しいことだと思いますね。
　僕は、この問題というのは、先ほどいろいろな質問もありましたけれども、一億国民がどうやって社会にかかわっていくかということを決める大変な問題でございまして、だからもっといろいろなところでいろいろな動きが出て、国会議員のほとんどがＮＰＯとは何かという認識があってしかるべきだと思います。
　社民党さんはどうですか、採決に関して。
○辻元議員　今、河村議員を初め、このＮＰＯにかかわってこられた議員のすべての皆さんにここで敬意を表したいとともに、それから、全国でＮＰＯの活動をなさっていた方に、その活動に対して、私、初答弁ですので、まず敬意を表したいと思います。
　そういう意味では、今熊代さんもおっしゃったとおりでございまして、私は、採決するかせえへんか、そんなことをここで答弁しようと思って来たわけではございません。きょう六時間ございますので、内容について十分な審議をしたいと思ってここに立っております。それは河村さんと同じ気持ちだと思います。以上です。
○河村（た）委員　とにかく、そういうことのないようにね。
　内容に入りますけれども、何もこの国会で拙速に決めることもないし、本当に皆さんが理解して、いいものをつくっていく、それにふさわしい法律です。私、自民党の皆さんにも、今から質問で言いますけれども、これはどういう社会をつくっていくのかという哲学的なことが背景にありますから、ここで簡単に切ってしまわないように、本当に心から訴えたいと思います。
　まず、与党にお伺いしたい。
　ＮＰＯ法ＮＰＯ法と言っておりますけれども、与党さんの中からいわゆる税の話を検討したという話はありますけれども、条文の中にない。それから税法も出しておられない。自民党の議員として、ＮＰＯというのがどういう社会をつくっていくというイメージでこれに取り組まれたのか。
　僕は、個人の自由とか責任とか創意工夫、競争、そういったものが自民党の一番の精神だと思うのですよ。僕は実は自民党が非常に残念でしょうがない。今言いましたように、個人の自由と創意と工夫を大事にする、役所べったりの国をつくらない、それが自民党の絶対的な精神だったはずですよ。（発言する者あり）それは後から言いますけれども。それをやるためには、要するに寄附金控除の制度に踏み込まないと、幾ら自主独立だといったって、寄附金制度がなくて補助金漬けになってしまったら、だれも公共サービスを政府と競い合いながら、補い合いながらできないじゃないですか。
　そこら辺のところを、熊代さん、長い間一緒にやってまいりましたけれども、自民党の議員として、初めにどういう社会をつくろうと思ってこのＮＰＯに取り組まれたのか、ひとつ聞かせてください。
○熊代議員　自由民主党を大変高く評価していただきまして、心から感謝申し上げるところでございます。自由民主党は、自由主義の政治、経済、そして民主主義を大切にする党でありまして、この原点に立ち返る限り、いつも不死鳥のようにみずみずしく生まれ変わり前進する党であると思います。
　お尋ねのことでございますけれども、どのような社会か。
　自由が基本でございますから、やはり国民、市民の活動がすべて主体でございまして、政府はその補いをするものでございます。補いをする政府がだんだん大きくなってくるということは、市民の要求に基づくものであっても問題である、この時期に大いに反省しようということでございます。
　今考えますと、役人は中央、地方入れましても四百四十万人ぐらいです。私どもは、この市民活動促進法案でＮＰＯ法人、市民活動法人ができまして、それを中核として、二、三千万人の市民がボランティアとして、あるいは有償ボランティアとして生き生きと生きがいを持って働く社会、それを政府が有効に補う、足りないところを補う、あるいは交通整理の必要なところは交通整理をする。それから、世界に向かってやらなければいけないところはやりますけれども、世界に向かってもＮＧＯが民間の活動を主としてやるということでございます。
　政府と、それから明らかにＮＰＯ、民間公益の活動が大きな分野、それに民間営利活動、この三者が相まって生き生きとした二十一世紀の社会をつくってまいろうということでございまして、これは自民党の党是そのものでございます。
○河村（た）委員　ここからぜひ自民党の皆さんに聞いておってほしいのですよ。市民が主役になろうというのは同じなんです。じゃ、どうやってその団体は生きていくのですか。皆さんも私も議員ですけれども、実は税金で給料をもらっているのですよ、今こういうことをやって。これはいい法律をつくっていこうという公益活動ですよ。ちゃんと税金で給料をもらっているのですよ。
　じゃ、市民団体はどうやって生きていくのですか、お金は。どうやって行政に自立していくのですか。皆さんはどういうシステムを考えてみえるのですか。これをちょっとお願いします。
○熊代議員　市民の活動としまして一番すぐれた活動は、みずからの資源でみずからの活動を律するということでございまして、補助金とか、税金をまけてもらうということがなくても、堂々とやっていくというのが一番自主的な活動であろうというふうに思います。それとともに、政府の活動をスリムにして、税そのものは大変に安くしていく、国際水準にまで持っていくというのは大変大切なことであろうと思います。
　それが一番の基本でございまして、そういう基本原則の上にさらに公益活動を促進したいということでございます。
　しかし、税法上の特典をつけるという面につきましても私どもは検討してまいりたい。とりあえず人格なき社団という取り扱いを、代表者に課税されるとかいろいろ課税上の不都合がないように、市民活動促進法の中に法文上はっきりと取り込みました。
　その先の、現在の公益法人並みの税法の優遇措置、あるいは、さらにそれを超えて個人寄附について税法上の特典を設けるかどうかというようなことも検討してまいりたいと思いますが、やはり公益ということがございますので、法人の活動を一年じっくり見せていただいて、それとともにすぐ検討を始めたいというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　今言われた中で、みずからの資源でやるというのを中心にお考えのようですね。
　すると、いろいろな団体があり得ると思いますけれども、これは自民党の皆さんに言わないかぬのだけども、単なる民間企業ならいいですよ。なぜかというと、例えばこのコップを売ったり買ったりということになりますと、これはコップのサービスの対価が直接一個五十円とか百円とが入ってきますからいいですよ。
　しかし、何度も言いますけれども、公共サービスをしていくわけでしょう。社会にかかわっていくわけですよ。そういう活動をこういう団体がやるのですよ。じゃ、お金をどうするのですか、お金は。（発言する者あり）慎重は結構ですけれども。
　私、熊代さんと、もう何年になりますかね、二年半。僕が一番初め、熊代さんに一緒に考えようと言ったのですよ。この間も本会議で答弁されましたけれども。
　だから順番ということよりも、そういうことよりも、このＮＰＯというのは人間が実に生活していくところであって、お金を、例えば株式会社法でいえば、経済取引の自由がないような株式会社法じゃしようがないじゃないですか、これ。
　だから、私が本当に自民党の皆さんに言いたいのは、段階、段階と言っていますけれども、もう何年も勉強してきておるわけです、これ、何年も。何年も勉強してきておるわけですよ。だから、やはり寄附金控除の抜本的改正を含む制度をつくらないと、みんな補助金漬けになっちゃうんですよ。（発言する者あり）いや、そちらもそうですけれども、私は自民党の委員の方に本当に良心に訴えたいんです、自民党の。自由主義の精神というのは、補助金漬けにせずに、要するにそういうお金を減らして、みんなで寄附をし合いながら努力もして、それで競争し合っていこうというそういう社会なんですよ。
　じゃ具体的に言いますと、団体の、まあいろいろな団体がありますけれども、収入、お金が入ってまいりますよね。大体その中でどんなような割合で、事業収入とか補助金とか寄附とかこうありますね。どんなような割合で大体想定されていますか。
○熊代議員　申し上げましたように、この市民活動促進法案は、アメリカの準則主義の法人と違いまして、寄附金や会費は免税になっております。最初から免税になっていますね。アメリカの準則主義の法人は、国税庁の認証を得ない限り、例えば、五〇三（ｃ）に該当してこれは社会福祉に貢献しているんだという認定を得れば、初めて税法上の特典があるわけですね。ですから、最初は簡単ですけれども、税法上の特典は厳しいことになっております。
　そういうことを背景に考えているわけですが、いろいろな調査もございますと、確かにアメリカの法人は、どれくらいが補助金であって、どれぐらいが税とか、どれくらいは寄附金というのがございますけれども、私どもは基本的に現在は寄附控除を認めていない法人でございますから、会費あるいは寄附金、それは寄附控除がなくても寄附をしてくださる人たちですね、それから、収益事業ということで成り立っている法人である、基本的に市民活動促進法人はですね。行政からの補助金とか、それからそのほかの援助というのは当初は期待していない法人だろうというふうに一応のイメージを抱いております。
○河村（た）委員　一応のイメージは描いているということはどういうことですかね。そこでそういう団体をイメージしているということですか。いわゆるボランティア、まあボランティアという言い方は悪いですけれども、そういうような寄附金とか一部の補助金とか、そういう公的なお金の入らない団体をイメージしてつくられた法律ですか、それは。
○熊代議員　現在ある社団法人とか公益法人でなくて、公の補助金が入っているというのはＮＧＯでありますね。ＮＧＯで外務省がやっておられるものがあると思いますけれども、そのほかは、現在の公益法人でなければなかなか補助金というのは難しいのが日本の制度であろうというふうに思っております。
　それで、基本的にこの市民活動法人ができ上がりまして、社会的実績を上げて、それが公にどのように評価されるか。そのときは補助金の受給主体になるかもしれないとは思いますけれども、しかし、これは今後のことであろうと思うんですね。これから、公の信用とともに実践上の信用を得て、初めて国、地方公共団体の対応が決まってくるだろうというふうに思っておりますので、その対応が決まるまでは、やはり先ほど申し上げましたように、会費収入、そして、寄附控除はないけれども寄附収入、そして、収益活動等の収入ということでこの活動は基本的に成り立ってスタートするであろうというふうに思っているところでございます。
○河村（た）委員　いや、これは本当にまことに申しわけないですけれども、うまくいきゃ本当にいいかもしれませんけれども、今の発想ですと、これ、信用があるとかないとかって、どこでどういうふうに信用が出るかわかりませんけれども、やはり市民がいいと思ったところには寄附をしていく、自分の意思でですよ。団体も自分の意思で寄附金を集める。そういうことによって信用が出てくるんであって、どうも熊代さんの話を聞いておると、みずからの資源でやっていく団体だということで、僕はこれ本当に申しわけないけれども、ＮＰＯ法と言えないのではないかと、悪いけれどもね。
　これはこれでいいんですよ。ボランティア法というか、言える。まあここは熊代さんは多分わかっておると思う、今まで何年もやっておるから。わかっておると思うけれども、だけれども、これをＮＰＯ法と言ってしまって、何しろ僕能代さんに言いたいけれども、厚生省の高官をやってみえたから、介護保険法の中に介護の団体の規定がありますから、介護に絞ってつくってくりゃよかったんですよ、これを。それを広げてしまったものだから、どうもいわゆる行政の下請法案になってしまったという感じがするんです。
　それで、先ほど岩永先生ですか、聞いておりましたらいいことを言われまして、いわゆる小さな政府、それでそれをいろいろな団体が埋めていくと、福祉とか。言われましたね。これは、そうなると、埋めていくのはいいんだけれども、その団体はどうやって食うんですか。どうやって生きていくの。これを教えてくださいよ、自民党の皆さん。いや、向こうに聞きますけれどもね。いやいや、本当に岩永さんの言った話は新進党案を支持せにゃいかぬのですよ。そういうことなんです、これは。
　実はＮＰＯというのは、ボランティアの無報酬の救済ではなくて、それも一部含みますけれども、行財政改革というか政府を小さくして、税金でやるんじゃなくて、公共サービスを競争し合ってみんなで活力ある社会をつくろう、お金の面でもやっていくんだということなんです。
　どうも、まことに申しわけないけれども、本当に残念なんだけれども、これ、岩永さんの論理まではいいんだよ、本当に。自民党の小さな政府、それを埋め合わせる人たちはどうやって生きていくんですか。
　ここを、もう一回ひとつ熊代さんお願いします。
○熊代議員　河村委員もわかり過ぎるほどわかりながら、外野を意識して発言しておられるんじゃないかというように思うわけでございますけれども。
　申し上げましたように、スタートは、税法上の特典がなくてもアメリカの準則主義の届け出だけよりはいい制度で、有利な制度でございますから、税法上の特典を得たならばアメリカの制度の方が少し有利になるということですけれども、そういうことでございますから、今人格なき社団としてやっていて、とりあえず法人格は欲しいと、早く欲しいと。それで、税法上の特典をつければ、これは厳しい審査を経なければなりませんのでなかなか法人格が取れないということになりますので、まずその法人格を取るということに重点を置こうということでございます。
　そしてすぐ、スタートしますとそのような市民活動法人がおいおい一万ぐらいは出てくるわけでございますので、社会的な評価も、まあ一万も出ない間に、最初の数法人から社会的評価は始まりまして、やはりあれだけの仕事をするならば税法上の特典をつけた方が明らかに国のためにあるいは市民社会のためにいいということが出てまいるわけでございますから、その段階でどのような法人に税法上の特典を付与するかということをきっちりと決めまして、それを、法案が成立すれば直ちに検討に入って、実態を見ながら早急に結論を出したいというのが与党案の趣旨でございます。
○河村（た）委員　これは本当にだめですね。これは申しわけないけれどもちょっと哲学が異なる。どこが異なるかといいますと、いい団体がどうかの判断を——熊代さんの考え方もそうですよ。いいんです、それは。役所なり何かが税法なら税法で厳しくチェックして、それでよければ特典を与える、こういう考え方も一つの考え方だろうと思う。だけれどもそうじゃなくて、ＮＰＯというのは違うんですよ。ＮＰＯというのはその考え方を民間の寄附金にゆだねるんですよ。全部じゃないですよ。一部補助金もある、どうせ寄附金だけでは無理ですから。民間がいいところへは寄附するようになるだろうということなんです。公開もしますよ。そういう論理でつくるんですよ、これ、ＮＰＯというのは。役所があくまで、税法の世界でもいいです、ああこれはいいんだと、それで何段階にチェックして。これはそういうものじゃないんですよ、本当に。
　その辺の御理解、どうですか。
○熊代議員　アメリカの制度は先ほど御説明申し上げたとおりでございますが、最初は準則主義でするけれども、実際に、寄附金控除あるいは会費とか寄附収入の免税措置を得ようとすると、ＩＲＳ、国税庁の厳しい審査が必要であるというのがやはり世界の大勢であるというふうに思います。
　それで、河村委員は、恐らく御提案の、別の委員会にかかっておりますけれども、市民公益法人として情報公開をしているなどと書いてありますからほかの要件もあるのかもしれませんが、情報公開をしているという要件だけで寄附金控除の対象にしようというようなことになりますと、これはかなり社会的批判も受けるんじゃないかと思います。しかし、そういう制度も含めて、私どもは実態を見て早急にやってまいりたい。とりあえずは、現在やっていらっしゃる人格なき社団としての運営に市民活動法人としての社会的な信用を付与する、そして税の問題も、社会的公平を失しないということで、できるだけやってまいりたい。
　確かに、すべてを税金で取り上げてそれを分配することだけが市民社会ではありませんで、みずからの判断で寄附金控除を受けて寄附する、寄附金控除がなくても寄附している人はいらっしゃるわけですけれども、寄附金控除を受ければ、企業でしたら五〇％ぐらいは免税になるということになるわけですね。
　ですから、そういう民間の判断に従って、ＮＰＯ法人に、市民活動法人に社会的支援が増していくということも重要であると思いますので、私どもも早急に本格的な検討に入りたい。しかし、余り緩やかで社会的な批判を受けるようなものはよくないというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　無論、私どもの法案でも、寄附金控除を受ける団体というのは厳しいことは厳しいんですよ。いわゆるアカウンタビリティーといいますか、公益活動をしっかりやっているかどうか、それはやはり厳しくチェックしております。
　これは熊代さんも御存じのように、向こうでは非常に基準がずっとありまして、やはり見ていくということなんです。それは当然そうなんだけれども、それは一応形式的にきちっとしていればオーケーということで、あとは、そこへどんどん、本当に、今言いましたように、寄附金を出してくださいよ、自分も努力してくださいよ、こういう社会制度なんですよ、これは。
　だから、そちらの制度を、法人格を取ったと同時にそうしろというわけじゃありませんよ。それはうちの法案でも全然違いますからね。全然違うというか段階が違いますから。法人格を取っても、次のそういう寄附金による団体の自立性がお金の面で担保されるような、それがなかったら、これ、全部補助金漬けの団体になってしまうじゃないですか。もしくは、もうそういうふうじゃなくて、ボランティア団体で、行政をただで手伝うのでいい、例えばいろいろな事故があったときにみんなで助けに行く。
　また、これ、僕、気になるのは、先ほど質問が出ておりましたけれども、会員の得喪に不当な条件を課してはいかぬ。これは、ですから、常にいろんな人が入って、余りフィックスしないような団体をどうも想定されておるような気がする。
　だから、本当に、そういう本当の意味での公共サービスをみんなで担い合っていく、そういう市民団体を育てる哲学がないんじゃないですか、口先だけであって。あれば、これだけ勉強しておれば、寄附金控除の姿について何らかの具体的提案が絶対出てくるはずですよ、これはもう何年もやっているんだから。そこら辺どうですか。
○熊代議員　かなり同じテーマにこだわっていらっしゃるようでございます。
　申し上げましたように、一番の市民活動というのは、補助金がなくても、寄附金控除がなくてもしっかりとボランティア精神でやる、ボランティア精神だけではなくて収益活動もやっていいわけですから。それから、会費、寄附金は免税なわけですから、それでやれるというのが一番私は尊敬に値することだと思います。
　補助金がなければいけないというのは、これからの社会にそう補助金が出てくるわけではございません、小さな政府ですから。ですから、補助金は余り当てにされない方がいいんじゃないかと私自身は思っております。
　税の免税ということは、補助金とは少し違います。半分は税が免税ですけれども、半分は寄附者、御本人の負担でございますから。そういうことでございまして、それにつきましては、申し上げましたように、これは社会的資源の配分でありますから、税金に入るところを税金に入れないで配分するわけですから、それは社会的な公平ということがなければならない。非常にお金持ちの人が、自分の市民公益法人をつくって、すべては公開するけれども、ぼんぼん入れてそれを運用するということが非常によければいいけれども、社会的非難を受けるようなこともあり得るだろうということでございますので、そこは、実態を見ながら、やはり慎重に、しかし早急にやってまいりたいということでございます。
○河村（た）委員　くどいと思われるかもわかりませんけれども、皆さん、これは本当にここのところが一番大事なんですよ、どういう社会をつくるかというのが。悪いけれども、今ではっきりしましたね、熊代さんの考えは。一番尊敬に値するのは、補助金とか寄附金などに頼らないいわゆるボランティア活動である、今はっきり言われましたよ。
　じゃ、公的なものは、公的なもの、だから、市民は無償でやるんですよ。この法律はそういう精神なんです。そうじゃないですか。
○熊代議員　現在の公益法人制度も、一般の公益法人は寄附金の控除がございません。特定公益増進法人になって初めて寄附金控除があるわけですね。そういう制度の均衡も考えなければいけない。
　河村委員は、補助金がなければだめだ、税制の控除がなければいけないと言うけれども、現在、人格なき社団として既にやっていらっしゃる方は、それで十二分やっていらっしゃるわけですね。ボランティアであるかどうかというのは、恐らく有償であるかどうかということになるんだと思いますけれども、それは、当然、専従の方は給料も必要でございましょうし、専従に近いとか、あるいは定期的に役務を提供される方は、やはり十分な対価でなくてもある程度の対価は欲しいだろう。そういうものもすべて含めて、法人の運営ということも配慮しております。
　しかし、今、現在の法制から飛び離れて、ＮＰＯ法人だけに非常に大きな税法上の優遇措置を与えるということも、なかなか難しいことでございまして、これは税の法制をしっかりと調べて社会的な公正を保たなければいけない。しかし、有用な仕事に税法上の特典を付与するということは、当然、大切なことでありますから、自由民主党も、与党三党もしっかりと検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○河村（た）委員　やはりこれがもし決まっちゃうとすると本当に残念ですね。まことに申しわけないけれども、こういうものじゃないんですよ、自民党の皆さん。
　いろいろな段階を経て、いろいろなステップを経て考えられるのもいいですよ。だけれども、僕が言いたいのは、今の熊代さんの考え方だったら、世の中にある公的な仕事は、お金を持ってやるのは全部政府とか行政とか議員とかそういうものだと。はっきり言われたじゃないですか、市民は無報酬でやるのが一番尊敬に値する、こういうふうに言っているんですよ。悪いけれども、市民団体の皆さん、全部つぶれますよ、後ろに見えますけれども。お金がないとやっていけないじゃないですか。これは何遍も言いますけれども、僕は偉そうなことを言っているけれども、今、国民の税金で食っているんですよ。ちゃんとお金が入っているんです、僕のところへは。
　だから、ＮＰＯというのはどういうことかというと、公的サービスを役所ばかりにやらせずにみんながシェアし合って、しかし、補助金ではありませんよ、極力補助金はなしにして、みんなで寄附をして、みんなで補い合って、だから自立なんですよ。市民団体が自立するんですよ。レーガンやサッチャーは、みんなそれをやったんですよ、自民党の皆さん。ＮＰＯというのは、これは自民党の論理なんですよ、今言った論理は。これは左翼の論理じゃないんだよ。
　だから、ここでうまい方向へ行けばいいんだけれども、もし変な方向へ行ってしまって、社会システムというのは一たんつくったら壊せないんだよ。これはとんでもない官僚統治の、全部補助金漬けの役所べったりの国になるのが僕は物すごく怖いんですよ。
　それだけ申し上げまして、午後、時間がございますので、これで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　本会議散会後、直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田清司でございます。
　午前中の各委員の質疑を受けながら、総括的な部分も含めまして再度、それぞれ与党の皆様方に与党案について質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほど気になりましたところでは、私も尊敬する埼玉選出の大野先生の、狭山の市長を長くやられた方でございますが、日本ではなかなか寄附税制というのでしょうか、なかなか寄附される方がいなくて、どっちかといえば役所の補助金で成っているような部分があるのではないかというような趣旨の御質疑をされたように私は受けとめまして、市長として長くやっておられた経緯からもそうした経験談を話されたのではないかなと思いますが、私も、実は私の選挙区の中で埼玉県朝霞市というところ、約十一万近くなろうとしている市でございますが、十万以下の零細補助金がどのくらい総額でありますかということを助役さんに宿題で与えておりましたら約二千万だという総計が、いろんな各種団体に渡している、そういう金額を聞いたことがございます。
　また、私も、住んでいる近くの柳瀬川という川の土手にコスモスを植える会のメンバーの一人になって、種まきや草刈りやあるいはコスモス祭りといったような、地域社会をつくるような運動に参加しておるのですが、これは、何も頼まないのですが地元の市長が七万円、急に補助金を出してくれました。これは選挙対策だなと私は思っておるわけですけれども、そういう仕組みがこの日本の社会の中に積もり積もって地域社会が構成されております。
　現実に、例えば町内会連合会、市の観光協会あるいは消防団、さまざまな地域社会のいわばネットを張っている、一つ一つ行政のいわば下支えをしているような団体に、市町村あるいは県から零細補助金が出ていることも事実でありますし、場合によっては零細でない、そこそこの補助金が出ていて運営がなされている。
　我が新進党は、そういう補助金に頼る社会じゃなくて、文字どおり、それぞれ善意に基づく寄附を集めながら、社会的意義のあるもの、中身のあるものであれば十分寄附が集まる、そういう寄附を中心にした運営がされる、そういう団体を育てていくべきだということを考えながら法案を出しておりますが、まず自治省にお尋ねしますが、零細補助金、県であれば例えば百万円以下、市町村であれば十万円以下の、これ急な質問でしたので技術的に統計ができたかどうかわかりませんが、そういう把握ができているかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。
○岡本説明員　平成七年度の決算で都道府県、市町村が、私どもの決算統計の区分でいわゆる補助費というのをつくっておりますが、これは、例えば市の一般会計が別の会計に出すようなものも含まれております。そういう中で補助費としてトータルになっておりまして、そういう額でございますが、都道府県の補助費が六兆三千八百億程度、市町村の補助費等が三兆一千六百億程度ございまして、そのうち、いわゆる今先生御質問のような団体への補助がどういうふうに幾ら入っておるか、それがまた額的に、今御指摘のような額以下のものはどうかというような統計は、今のところ私どもの方で把握しておりません。
○上田（清）委員　ちょっと技術的に、時間的に無理だったのかなというふうに思いますが、これもぜひ、全国知事会やあるいは市長会とかに確認すれば出てくるような気がいたしますので、ぜひこれフォローとして受けとめていただきたいなということをお願い申し上げておきます。
　それで、与党の熊代さんを中心に先ほど特に答弁がございましたけれども、税制に関して、私たちはやはりこのＮＰＯの魂というのは税制だ、寄附控除の仕組みがなければ育たない、会費であるいはボランティアの善意でというお話もございましたけれども、やはり展開を考えればそれでは無理ではないかということを強く訴えておりますけれども、あくまで与党案の中ではこの寄附控除を中心とする税制について考慮をしない、こういう考え方でございますか、確認させてください。与党のどなたでも結構です。
○辻元議員　昨日、この提案理由説明の折にも、その中にも見直しのことについては申し上げました。そこにこういうくだりがございます。
　本法律案は附則において検討規定を設け、施行の日から起算して三年以内に、市民活動法人の活動の実態等を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずることとしております。市民活動法人制度の運用の検討とともに、これに関連する法人制度、公共的な活動に関する税制の整備などを検討することが、この規定の趣旨であります。
というふうに書いております。
　この中に税制の優遇措置や、それから民法をこれからどうしていくのだろうかというようなことを速やかに検討していこうという趣旨が入っておりますので、そのように対応しようと思っていますので、ぜひ、物すごい知識をお持ちですから一緒に入っていただきまして、速やかに検討したいと強く願っております。
○上田（清）委員　ちょっとお尋ねいたしますが、それだと三年以内に見直すということで、税制について全くゼロじゃないというふうな受けとめ方をさせてはいただきますが、だれがこの市民的な活動だということを判断し、だれが公共的な活動だということを判断するのでしょうか。
○辻元議員　今、この与党案につきましては、認証という形をとっておりますけれども、一つの県で行われる場合、これは主たる事務所ですけれども、都道府県知事になっています。そして、二つ以上の県になりますと経済企画庁になっております。
　三年以内の見直しということですけれども、税をいじる場合は、それもすべて含めてこの実態を検討していくということでございますので、今の認証につきましては都道府県知事と経済企画庁になっているというふうに理解いただくことになります。
○上田（清）委員　それでは、経済企画庁が気に食わないというような団体であればこれは認証されないというふうに考えてよろしいのですか。
○辻元議員　今回、与党案を作成していくに当たりまして、そういう官庁を含めまして地方自治体の関与ということをいかに減らしていくかというのをポイントで考えてきました。そういう意味では、書類審査によって、この書類審査が与党案の規定に合う場合は速やかに認証していくということですから、気に食わないも気に食うも書類の審査で行いますので、それが規定どおりそれぞれの団体が申請いただきましたら認証は速やかに行われるというふうに私たちも解釈しておりますし、そのように各官庁それから地方自治体が進めていただきますようにお願いしたいと思っております。
○上田（清）委員　それでは具体的にお伺いしますが、長良川の河口堰をやめさせる会から認証の要請があったときにはどうなるのでしょうか。
○辻元議員　長良川は岐阜県と愛知県にまたがる大きな美しい川で、私も何回も視察にも参りました。ですから、与党案が成立した折には、それぞれの県知事さんが判断されることだと思います。これは先ほど、午前中、熊代議員も答えられたとおり、私がここで認証するかしないかということをお答えすることはできないと思います。
　ただ、それぞれの、後ほど多分質問されるのではないかと思いますけれども、政治の施策、政策については与党案では認めておりますので、今いろいろな施策が重要な環境問題等の運動につながっていることは皆さん一緒に認識していることだと思いますので、それについては自由にやっていただいて結構であるというふうになっております。そういうことや、地球環境保全、地域の環境保全、これもオーケーですので、そういうことにかんがみて、各自治体の長の方が、社会通念上、こうすればいいなというふうに判断していただくというふうに思っておりますので、ここで、できるかできないかは、答えたいですよ、しかし答えません。しかし、今申し上げたことで御判断いただけると思います。
○上田（清）委員　私も辻元先生のこれまでの活動を高く評価する者の一人ですが、今の答弁だと、何のための委員会かというのがわからなくなるのです。知事も、判断する一人の人間として、この委員会の審議の中身なんかも参考になるわけです。知事が判断するのじゃないのです、法案をつくられた皆さんの基本的な考え方や、そしてここで審議される中身の中で知事が判断されるのですけれども、そうじゃないのですか。
○辻元議員　今私がお答えしたとおりなのですね。これは、それぞれの知事が権限を持つという法律を、まず枠組みと決めていますので、その中で判断してもらうしかないのです。しかし、今申し上げましたように、環境を保全する、そしてそれぞれの施策についてさまざまな住民活動をしていくという範疇につきましては、これはこの法律に合致するものですから、それを判断していただくということになると思います。
　ですから、私は、この法律を提案しておりますけれども、今申し上げたことで十分御理解いただけると思っております。そのほかにも、いろいろな環境問題、重要な問題がございますので、同じように判断していただきたいと思っています。
○上田（清）委員　辻元議員の今の発言、あなたも御承知のとおり、経済企画庁を中心にして原案をつくられたときに、ああしちゃいかぬ、こうしちゃいかぬという原案の部分を相当より市民的になされてきたあなた方の功績を大なるものというふうに私も認めますが、基本的な認識がそういうところからスタートしていたという現実をやはりきちっと認識していただければ、危ないなというのは感じるでしょう、いろいろな点から。
　先ほども質疑の中でありましたが、暴力団が入ったらどうするんだと、新進党案みたいに何でもかんでもいいよというような話をしていると。でも、有限会社であろうと株式会社であろうと、暴力団の会社は山ほどあります。これはどうにもならない部分があるのですね、そういう部分に関しては。
　しかし、例えば新進党案みたいに、寄附控除の過程できちっと銀行口座を通していく、そういう形で全部公開される、そして、もし解散するときには、それは全部国のものになる、国庫のものになるというような形をとっているから、いかに暴力団が、あるいはおかしな人たちが、ＮＰＯ団体を自分たちの何かの、あるいは脱税の受け皿にしようかなと思っても、それは無理ですよという仕掛けを私たちはきちっとつくっている。その上でうんとオープンにやろうじゃないかという、そして積極的に市民活動を受け入れられるような、どんどん展開できるような、何か、お金がなくて、どうしよう、こうしようといって、しようがない、市役所に頼むか、そういう話が多いのですね。
　市長も、選挙に出なければいけないから、そういう元気のある団体に補助金をよろしくと言われたら、何となく出さざるを得なくなってくる。そういう社会が、余計な癒着やあるいは財政の膨張につながっているのだという認識も含めて、ＮＰＯで税制は不可欠だ、検討する、見直すという、だれが見直すのか、どういうのが公益なんだということを本当に区分けができるのか、だれがそれをできるのだろうということを私たちはやはり申し上げたい。
　そういう意味で、やはり与党案の中には、先ほど熊代議員も言われましたように、ボランティア、善意、一切の善意が一番美しい。まあ、それも美しい。しかし、大きな活動ができるかというと、やはり大きな活動はできない。本当に、例えば、日本のＧＤＰ全体の中でＮＰＯだけでも実は二〇％もありますよとか、そういう社会がいいのだということを我々は強調しながら法案を皆様方に提案している経緯がございます。いま一度私は、辻元議員の過去の運動、そして発言、中身からすると、新進党案に乗りかえた方がいいのじゃないかと思っているのですけれども、いかがですか。
○辻元議員　最初に結論を申し上げますと、新進党案に乗りかえる気持ちはございません。
　与党案、私もこの半年間、まだ議員になって半年ですけれども、自分のボランティア活動、そしてＮＰＯの活動をやってきました。その中で苦しいこともたくさんあるのです。おっしゃるとおりに経済的にも苦しいですよ。みんな一生懸命やっています、手弁当で。しかし、その中で、今の日本の現状を見て、どういう形で私たちが運動を続けていけば、社会的な信用も得て、そして経済的にも苦しくない世の中が来るのだろうか。その第一歩と位置づけて、私は与党案を最善のものにしようと思って、この半年間ベストを尽くしてきたつもりなのです。
　そういう意味で、先ほどから言葉に出ておりますけれども、管理色というのも、これはもう所轄庁というのがございますから、これを全部外してしまえと言ってもそれは成り立ちませんよ。そういうところを、法的に今の日本の社会でぎりぎりのラインでまずやってみるという気持ちでこれを進めてまいりました。ですから、この後は速やかに、おっしゃるとおり、税の優遇措置や、それから民法も古いですから考え直していくということを議員こぞってやったらいかがでしょうかという思いですので、乗りかえる気持ちは残念ながらありません。
○熊代議員　一つだけ、御質問にちょっと聞き捨てならないことがありましたので。
　経企庁の出してきた案とかということでございますけれども、これはまさしく議員立法そのもので、経企庁が出してきたところはどこもございません。私どもがつくり、私どもがお互いに議論し合い、修正してきたわけですね。
　それで、税の問題でございますけれども、野党であれば、それは成立しないということを前提にして非常に気軽に税法の中身を考えられると思いますけれども、与党であれば、本当に真剣にこれまでの税制の均衡をしっかりと考えなければいけないということであると思うのですよ。ですから、これまでの税制の均衡をどこまで考えられてやったのか。これまでの公益法人、民法法人、それから社団法人の税制よりもはるかに飛びはねていい税制を考えられてということは、どこまでそれは真剣に検討されたのかということを私どもは考えるわけです。
　私どもは、これまでの法制をしっかりと踏まえつつも前進していこうということで、先ほど辻元先生がお答えになりましたように、早急に検討していくということでございますけれども、それは時間もかかる、実態も見なければいけないということでございますけれども、二年以内には結論を出したいということで頑張っているところであります。
○上田（清）委員　先ほどは三年以内ということですけれども、どちらですか。辻元さんは三年以内と言いましたけれども、あなたは二年以内と。与党で意見が分かれているのですか。
○熊代議員　ちょっと私の口が滑りましたが、三年以内に実施するためには二年以内に結論を出さなければ、法律を通すのに一年かかりますので、そういう意味で、結論を出すのが二年で、実施するのが三年という意味で、三年以内というのは共通の認識でございます。
○上田（清）委員　私も先ほど口が滑ってしまって、原案は経済企画庁ではないかというふうなことを言いまして、それは失礼しました。一生懸命与党の皆さんなりに出されたと思います。
　そこで、経済企画庁の皆さんにお伺いしたいと思いますけれども、御承知のとおり、平成八年度の予算と九年度の予算で、市民活動促進のための環境整備の推進についてということで、八年度に七千八百万、九年度に一億二千七百万、細かい数字はちょっと避けますけれども予算を計上して、市民活動の促進のためのいろいろなヒアリングや調査を委託されなりしておられますね。そこで、この委託は、こういう活動費は一体何のためになされたのですか、目的は。
○井出政府委員　お答えをいたします。
　経済企画庁といたしましては、従来から市民の社会参加活動というものの重要性について認識をしておるわけでございます。市民活動の活性化が重要でございまして、その環境の整備というものを図るために、例えば全国に市民活動団体というふうなものがどのくらいあるかというふうなことも、つい最近までほとんどわかりませんでした。そういうふうなことで、そういうふうなものを調査をするとか、あるいは市民活動の活動家の皆さんあるいは団体がもろもろの活動をしていくために必要な事項というふうなものを、いろいろな形で、外国の例などにも思いをはせながら、そういうものを調査をしているところでございまして、趣旨はそういうことでございます。
○上田（清）委員　今いみじくもちょっと場外発言がございましたけれども、そういうのを小さな親切大きなお世話というのですよ。確かに、小さな親切心で経済企画庁がやっておられるのかもしれませんけれども、これは大きなお世話でございまして、しかもこの中身を見ていきますと、お金の使い道は、基本的に委託ばかりされているわけですね、さまざまなそういう研究所みたいなところに。御丁寧に、どういう人たちがメンバーで、どういう人たちが中心になってやったかということも書いてありますけれども、本当に隅から隅までそういう調査をしようとするのだったら、ちょっと角度を変えたような人たちを集めなくてはいけないし、そういうことを集めているようなところにお願いしなくてはいけないんだけれども、メンバー、みんな同じじゃないですか、研究所こそ違っても。どういうことですか、これは。お答えください。
○井出政府委員　私ども、今までの委託調査といいますのは、社団法人の社会開発研究所でございますとか、あるいは住信基礎研究所でございますとかいうふうなところにお願いをしたわけでございますけれども、これらの団体は、今日までのいろいろな調査事項というふうなところにおきまして能力を十分持っている、あるいはいろいろな方々をお集めになって研究をされる能力、そういうネットワークも持っておるというふうに認識をいたしまして、お願いをしておるわけでございます。
○上田（清）委員　質問に答えてない。なぜ同じメンバーになるんだということを聞いているのですよ。委員長、質問にちゃんと答えさせてください。
○井出政府委員　基本的には、私どもは委託先につきまして、適当なと思われるところを探します。それから、その中で委託先がどういうメンバーを選定をされて、その委員会なりというふうなものをつくられるかというのにつきましては、一義的には委託先にお任せをする。それから、特に私どもの観点から見て、社会的に見てそれはおかしいじゃないかというふうに御批判になるようなことであれば、それは御意見を申し上げますけれども、私どもは基本的に委託先にお願いをしておるわけでございます。
○上田（清）委員　委託先にお願いしたらそれっきりですか。そういう委託しかできないのだったら意味がない委託なのですよ、私たちに言わせると。そういう中身になっていくからこそ、例えば皆さんが、与党案が、与党の皆さんが考えられるように、極めて善意にいろいろなことをやってこられても、必要以上に国がかかわる、あるいは官がかかわる世界の中で、この委託調査一つにしても、結果として同じところに同じような内容で、同じようなメンバーで二年続けてやっていくというような仕掛けになってしまっているわけです
ね。これでよかったと思っておられますか。あら、しまったな、同じようなメンバーであればここに頼まなかったらよかったなとか思いませんか。お願いいたします。答えてください。
○井出政府委員　委託の成果として、市民活動団体の全国把握というふうなことにつきまして、委託といたしましては適切な結果を出していただいたというふうに思っております。
○上田（清）委員　質問にきちっと答えなくてはだめなんですよ。ここは国会ですから、きちっとした委員会でまじめに質問をしているのですから。そういうのは、ぶっきらぼうに適当に答えただけなんですよ。だめなんだよ、そういうのは。どういう評価をしているかということを聞いているのですよ。よかったのか悪かったのか。よかったと言っているのですか、それとも。よかったならよかったときちっと言ってください。中途半端な評価じゃなくて。
○井出政府委員　委託につきましては、委託の成果というものがよかったか悪かったかということが一義的な判断になると思います。委託の成果につきまして私どもは満足をしておりまして、したがって、委託先についても特に問題はなかったというふうに考えております。
○上田（清）委員　経済企画庁が、これからＮＰＯにかかわらずさまざまな問題を、多方面から、社会の各層からあらゆる意見を吸収したいという思いを持って、なおかつこのＮＰＯ団体あるいはボランティア団体というのは、日本国じゅうもうありとあらゆるところにいろいろな展開をしているわけですよ。それを毎年特定の二つか三つの研究所にお願いをして、なおかつそのメンバーを見ればほとんどダブっておられる。そういうのでよかったと思うセンスがどんなセンスをしているのだろうと、傍聴人の方は、みんな意見が言えればそう思いますよ。おかしな人だなとみんな思いますよ。おかしいと思わないのですか、あなたは。これはまずいな、たまたまそうなった、今後、散らす工夫が必要ですねというような答弁が何で出ないのですか。出してくださいよ。開き直ったらだめだよ。反省が足りないよ。
○井出政府委員　もちろん、今日まで委託したものがすべてだとは思っておりません。今後、より充実した調査というふうなこと、目的にかなったものがあれば、そういうところにもお願いをしたいと思いますし、私どももそういうものももう少し発掘する余地があれば、努力をしてまいりたいなというふうに考えております。
○上田（清）委員　それじゃ、局長にお伺いしますけれども、日本に現在、こうした委託調査にかかったような団体がどんな形で活動を展開されているか、その研究調査を見て、この委託調査でよかったかどうかとか、それから今度もし研究するのだったらもう少し違う切り口でとか、そういう内部の検討をされましたか。
○井出政府委員　従来のものにつきましては、それぞれの成果物を見まして、その検討の結果、次年度を決めたわけでございます。
　今後につきましても、委託の目的あるいはそれに十分応ぜられる能力があるかどうかというのを議論をいたしまして決めていきたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　ぜひお願いをしておきますけれども、この中身だけ見れば、やっぱり特定の人たちに特定に論議されたというようなニュアンスを否めないというふうに私は受けとめられますし、もっと違う切り口で違う研究もできたのではないかなというふうに私は思っておりますので、これから丁寧にこの調査書をもう一回振り返っていただければ、これはいかぬなというふうに思われると思いますので、これは、いわゆる国民の公僕としての良心に基づいて、もう少し散らしてもらいたいというふうに私は思います。そういうことを一応申し上げておきます。
　時間になってきましたので、最後に、関連いたしますけれども、十一の分野に限定するということについて相当議論がございました経緯がございます。何か一項目、最後に「その他」という形で全部いければそれが一番いいんですが、民法との絡みで云々ということも聞いてはおります。しかし、何かそこをクリアできる、特定の十一分野という形ですべて包摂されると思えませんので、ぜひ辻元さん、提案者の一人として、私は、もっとも、あなたが一生懸命やっていただいているのを評価しておりますので、この部分について何かうまい方法はなかったのですか。限定しなくても、何か「その他」ですべてのそういう市民的な活動をフォローできるような、そういう部分はできなかったかどうか。苦労話でも結構ですから。
○辻元議員　苦労話を言い出したらこの委員会が終わってしまいますので割愛させていただきますけれども、趣旨は、もう本当に、すべての団体の方に自由に、闊達に活動していただきたいという気持ちで一生懸命つくってきました。
　ただ、民法の三十四条とのすみ分けというのを、この法律はこれでやっているという、その限界があることは事実です。しかし、この十一項目になっていますけれども、そこで大部分の活動は入るという、これが提案者の意図でございます。ですから、それぞれ個別にこの活動の中の範囲でぜひ申請していただき、みんなが活動できるようにしたいと思っています。「その他」というのは、残念ながら入れることができません。
　それと、市民活動を支えていく運動など、この市民活動というのは、新しい分野がどんどん出てくるのですね。阪神大震災が起こったら、そこで対応して新しい活動が生まれてくる。ああいう重油の流出事故のようなことは私たちは起こると想定しておりませんでした。そこにまた新しい分野の活動が生まれてくるわけなんです。それは私も提案者として承知しておりますし、提案者同士でそのような議論をやりました。ですから、三年の見直しの折には、この項目の拡大等も含めてもちろん見直していこうというふうに私たちは理解しております。
○上田（清）委員　見直しよりも、最初からやった方がいいなというふうに私ども思いますし、それから社会観の、考え方の違いもあるかもしれません。できるだけ私たちが税を納めて、それを中央省庁に集めて、それを分配して恩恵を受けるという社会の部分も必要ですが、しかし一方では、自分たちが所得で上げた、稼いだお金は自分たちの好きな分野にそこそこきちっと納めていくことができる、そのことが、社会にとってもプラスであり、また自分にとっても、個人にとっても、所得控除とか寄附控除の枠の中でできるというメリットを受ける。そういう意味で、再度私たちは、やはり新進党案についての強い理解と、そして、与党案ではいま一歩私どもと一緒にやっていただきたいということを要請して、終わります。ありがとうございました。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　午前中も質問をしましたけれども、やはりとにかくこれは理解が分かれていますね。自民党の方でも、なぜ自民党ばかり言いますかというと、何遍も繰り返しますけれども、今も小川先生に言いましたけれども、ＮＰＯというのは自由主義の論理なんですね。ぜひここを押さえてくださいね。
　それで、熊代さんが午前中のお話の中で、無報酬とは言いませんでしたが、表現としては、自分のお金でやっておる団体を大体イメージしている、そういう話。それから、無報酬でやっておる、そういうものは美しいんだ、そういうような趣旨に基づいてつくった法律だというような路線なんですよね。
　僕は、別に熊代さんを非難しているんじゃないんですよ。熊代さんは熊代さんの理論でいいんです。彼はお役人出身だから、それはそれでいいんですよ。いや、そんな問題ではありませんけれども、一つの論理は貫徹しているのです。だけれども、私、例えば岸田さんなんかわかると思うんだよね、これは、赤城さんも、済みませんけれども。いや、本当に、このＮＰＯというのはどういうものなのかという理解がこれほどない状況で決めていいんですか。
　もう一つの論理として今どういうのがあるかといいますと、ここでやらないとどういうことになるかわからない、自民党の中はＮＰＯはだれも理解しない、だから、もう五年、十年これはできないよ、こういう議論があるわけです。それで皆さんが早く決めろ、早く決めると言っているんだけれども、僕は違うよと言っているのです。違うんだって、これは。実は、今ＮＰＯの理解というのは物すごい広がっていますよ、この委員会の審議や何かで。
　それで、先ほど経企庁の話が出ましたけれども、これをここで決めちゃうと、現に今、上田議員の質問もありましたけれども、まだ法律もないのに、経企庁がことしの予算で調査費一億二千四百万ですよ。その中に、ＮＰＯ何でしたかね、特にことしは、ボランティア交流等の情報センター機能創設への支援。こんなことは調査じゃないのですよ。これは支援ですよ。
　経企庁にちょっと聞きますけれども、情報センター機能創設の支援というのは、一体どこにどう支援するつもりですか。
○井出政府委員　お答えいたします。
　まだどういう形でこれをやっていくかというものは明確には決まっておりません。しかし、このボランティア活動をさまざまな観点から支援をするためのいろいろな工夫、あるいはいろいろな知恵をお持ちという方々がいらっしゃる、また、支援をしてほしいということでいろいろな要求をお持ちの方々もいらっしゃるということで、そういうものをどういう形で結びつけていくのがいいのか、あるいはそういう人たちに対して共通した支援のシステムと申しますか、そういうふうなものがどういうふうにあり得るかというふうなことを研究をしてまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　そういうものを支援するのは、なぜ役所がやるのですか、まだ法律がないのに。どういう権限でやっているのですか、これは。
○井出政府委員　経済企画庁といたしましては、市民活動の環境整備というものを行っていく必要があるのではないかという認識を持っておりまして、そういう認識のもとでやっておるわけでございます。
○河村（た）委員　こういう情報センターなんかは、経企庁がやるのも一つ。役所がやるパターン、それから営利会社がやるパターン、ＮＰＯがやるパターンとか、いろいろ多様に出てきていいわけですよ、ＮＰＯ社会で言えば。それをあなたたちが権限もないのに……（発言する者あり）そういうことにとられますよ。
　だから、自民党の方に言いたいのは、こういうシステムになっちゃっているんですよ、もう今、入る前からこの法案というのは。だから、これをやってしまうと、あと何年かで——多分自民党の方の気持ちとすれば、税は難しいよと。いろいろな仕組みがあるから、ほかの公益法人税制、いろいろなものとバランスをとらなければいかぬから、一たん法律をつくって、その後で税の体系をやろうと言われるかわかりませんけれども、これはできないです。
　なぜかというと、一つは、かなりの方がまず認識が違ってます、先ほど午前中の議論でわかりましたように。原則的には無報酬の、金の入らない団体を立法者が想定されているのだから、そこに新たな寄附金控除のシステムが入ることはできません、これは。
　それともう一つ、既に法律ができる前からですよ、これ。こんなことが行われている。こういう現状の中で、本当に自民党の皆さんはいいのですか。皆さんは小さな政府と市民の自立と責任を標榜しているんじゃないですか、自民党というのは。どうですか、自民党。
○熊代議員　経企庁さんが独自に予算をとられてされるということについて我々は関与しているわけではありませんから、与党として予算を成立させたということでしたわけでございまして、経企庁さんが現在ある市民活動法人、その他の公益法人に対していろいろなことを考えられる、それは国民生活局という役目でやるべきことであろうというふうに思います。
　ですから、効率的に政府としてあるべきことを進めていくということは、市民活動法人全体の活動を促進する上で有益であろうというふうに私は考えているところでございます。
○河村（た）委員　その経企庁が今度、皆さんの法律だと主務官庁になるのですよ、所轄庁に。いいのですか、これは。
○熊代議員　どういう御意図で質問なのがよく理解しかねますけれども、さすが春日一幸さんの御教育を受けられた方としまして、なかなか粘っこい質問をされまして、禅問答のような気もいたしますけれども。
　経企庁が所轄庁というのは、私どもが判断したのは、国民生活局を所管する経企庁ということで、国民生活という面でこれをとらえた、事業所管官庁というとらえ方をしないということでしたわけです。
　そういう意味で、ボランティア活動を中心とする市民活動、ボランティア活動だけに限定されてないのは理解して申し上げているところでございますけれども、それを所管する省庁として、活動は知事の認証で全国的あるいは全世界的に活動していいわけですが、二つ以上の県に事務所がある団体、これは宗教法人でそういうふうに境内建物が二カ所以上あるところは文部省にするというふうに非常に近い過去に改正したものですから、その経緯もございましてやったわけでございます。そういうことで、私は、国民生活を所管する経企庁が極めて適当であるというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　適当であると言われますが、経企庁が所轄庁になるんでしょう、これ。ＮＰＯというのは実は物すごい話で、すごい団体が出てくるわけですね。将来なる役所が、自分のところが初めから権限を持っているならいいですよ、これからなろうというところが何か予算をもらって、それでいろいろなところに調査と言って、それもまたひどいことに創設への支援なんということを既にやっている。これから権限を持つのですよ、あなたたち。何でやるのですか、こんなこと。どういうことですか、このお金は一体。
○井出政府委員　与党の案によりますると、私どもが、二つ以上の都道府県に事務所を持つ、そういう団体については所轄庁ということで認証あるいは監督をやるということになっておるわけでございます。もし法律がそういうことになれば、私どもといたしましては、法律の規定あるいは御審議の内容というふうなものを十分参考にし、またそういうものを踏まえた上で、客観的な事務施行ということをやってまいりたいと思います。
　一方、ＮＰＯ団体というのは、既に法律のあるなしにかかわらず活動しておるわけでございまして、そういうものに対するもろもろの支援でございますとか情報提供の役割というものもまたあるのではないかというふうに考えております。