Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本三郎君　ただいま議題となりました四法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、内閣提出の法律案について申し上げます。
　第一に、職員の採用後の任用、給与その他の人事管理は、職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行わなければならないこととしております。
　第二に、職員が、他の職員または職員であった者について、営利企業等に対し、離職後の就職のあっせんを行うことを禁止しております。また、職員が、みずからの職務と利害関係を有する一定の営利企業等に対し、求職活動を行うこと等を規制しております。
　第三に、内閣府に官民人材交流センター及び再就職等監視委員会を置くこととしております。
　このほか、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　次に、馬淵澄夫君外四名提出の三法律案について申し上げます。
　第一に、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化、職員による他の役職員の再就職に係る依頼等の禁止及び早期退職勧奨の禁止その他の退職管理の適正化等に関する措置を講ずることとしております。
　第二に、特殊法人等の役職員の離職後の就職に係る制限及び独立行政法人の長の公募等に関する措置を講ずることとしております。
　以上、四法律案は、去る五月十五日本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、翌十六日渡辺国務大臣及び提出者馬淵澄夫君から提案理由の説明を聴取した後、五月十八日から質疑に入り、安倍内閣総理大臣に対する質疑のほか、参考人からの意見聴取を行うなど慎重に審査を行い、六月六日質疑を終局いたしました。質疑終局後、討論を行い、順次採決いたしましたところ、馬淵澄夫君外四名提出の三法律案はいずれも賛成少数をもって否決すべきものと決し、内閣提出の法律案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、内閣提出の法律案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　四案につき討論の通告があります。順次これを許します。松原仁君。
　　　　〔松原仁君登壇〕
○木村勉君　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案について賛成の立場から、民主党提出の三法案について反対の立場から討論を行うものであります。（拍手）
　我が国の公務員制度は、占領下の昭和二十二年に国家公務員法が成立して以来、その仕組みはほとんど変化しておりません。今回の公務員制度改革は、約六十年ぶりにこの国家公務員法の大改正を行うものであり、そうした意味で、まさに戦後レジームからの脱却を行おうとするものであります。
　少子高齢化、グローバル化など、経済社会の変化は急であります。こうした事態に対応し、公務員の政策企画能力を高めるため、民間の専門能力を取り入れる必要性はこれまでになく高まっております。
　一方、予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんや緑資源機構を初めとした相次ぐ官製談合のあきれた実態、また、あれだけの大問題を起こしていながら歴代長官がわたりを繰り返す社会保険庁の問題など、国民の怒りがまさに頂点に達している状況であります。
　このような現状を抜本的に改善するため、公務員制度改革を進めることがまさに急務となっております。そして、この大改革を断行するのが我々政治家の責務であります。
　まず、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案については、人事評価制度の導入等により能力及び実績に基づく人事管理の徹底を図るとともに、各省による再就職あっせんを禁止し、離職後の就職に関する規制の導入、再就職等監視委員会の設置等により退職管理の適正化を図るほか、官民人材交流センターの設置により官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うことを内容とするものであります。これにより、採用試験の種類や年次にとらわれず、硬直的な年功序列を打破するだけではなく、官民交流を円滑に実施するとともに、公務の公正性を確保し、国民の信頼を回復することが可能になることから、賛成であります。
　他方、民主党提出の三法案について一言で言えば、役人天国、大きな政府、公務員一生塩漬け法案であります。
　職員の退職勧奨を原則禁止し、天下りの禁止期間を五年に、働きかけ規制の期間を離職後十年間にわたって規制するなど、一度官に入ったら官の世界に閉じこもるだけではなく、民の世界で活躍している人が官の世界に入って民間で得た知識経験を行政に生かすこともできなくなるほど弊害だらけの法案であります。このような法案が実現してしまうと、人件費が莫大にふえ、人員削減も全くできず、国家財政を破綻に導くおそれがあることは明白であり、これらに対する対策も全く具体性に欠け、およそ国民が求めている制度改革とはかけ離れたものであることから、断固反対であります。
　今回の公務員制度改革は、各府省が人事の一環として行う各省による再就職あっせんを禁止し、これにより押しつけ的な天下りを根絶するものでありますが、これにより、人事の一環で再就職させたＯＢがいるためとかく進みづらかった面のあった法人の事務事業を見直すことにもつながるものであります。
　今後、政府が果たすべき機能の見直しの第一弾として、百一ある独立行政法人すべてについて民営化や民間委託の是非が検討されると承知しておりますが、今後の独立行政法人の見直しを進めるためにも、今回の公務員制度改革は不可欠であります。
　今回の公務員制度改革は、不要な事務事業の見直しを進め、行政の無駄をなくすことに大きく貢献するものであり、郵政民営化に匹敵する大きな行政改革であるものと確信をいたしております。そうした意味で、今回の公務員制度改革の意義は極めて大きく、実現できる改革から迅速に実現し、一歩でも二歩でも進めることが重要であると考えます。
　そうした意味で、内閣提出の法案に改めて賛成の意を表明いたしますが、行政組織の職員の採用、能力開発、昇進、退職等の相互に関連した人事管理制度全体をパッケージとして改革を進めていくことも重要であります。引き続き公務員制度の総合的な改革を推進されることをお願いいたしまして、私の討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○吉井英勝君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員法等一部改正案について、反対の討論を行います。（拍手）
　初めに、天下り問題や国民の行政サービスと公務員労働者の権利にかかわる基本法を、不十分な審議のまま採決を強行することは、国会審議を形骸化するものであり、強く抗議するものであります。
　法案に反対する第一の理由は、官僚の天下りを原則禁止から原則自由に百八十度変えて、官業癒着をさらに深めるものとなるからであります。
　法案は、官民人材交流センターさえ通せば、公共事業や建設業に大きな監督権限を持つ国土交通省の局長が、退職の翌日からでも大手建設会社の役職につけることになります。銀行や証券会社の不正を検査し摘発する金融庁の検査局長も、退職した次の日から、検査される側の金融機関の役職につけるのであります。まさに天下り自由化法案そのものであります。
　政府は、各府省のあっせんを排除して、官民人材交流センターで一元的に再就職をあっせんするといいながら、各府省がセンターに関与できる仕組みをしっかりつくっているのであります。そもそも、国民が利用するハローワークと別に、官僚専用の特製ハローワークを国民の税金でつくる必要など全くありません。
　実効性ある天下り規制は、規制対象を民間企業だけでなく公益法人や特殊法人などに拡大し、離職後二年間の規制期間を五年に延長するなど、現行法の抜本強化を図ること、公務員を定年までしっかり働けるようにすることであります。
　反対する第二の理由は、能力・実績主義の人事管理導入が、全体の奉仕者としての公務をゆがめ、行政サービスを低下させるからであります。
　公務の仕事というのは、採算や効率だけではかれるものでなく、客観的な評価基準の設置を初め、実際の評価も極めて困難であります。実際、成果主義でノルマをあおってきた社会保険庁が保険料不正免除事件を起こすなど、成果主義が国民一人一人を大事にする行政サービスにつながらないことは明白であります。
　反対の第三の理由は、公務員制度改革といいながら、公務員労働者の労働基本権回復について何ら言及していないことであります。
　労働基本権というのは、憲法で保障された権利であり、公務員制度の民主的改革のかなめです。ＩＬＯからも、国際労働基準に合わせるよう繰り返し勧告が行われてきたものであります。
　なお、民主党案の天下り規制強化には賛成ですが、能力・実績主義の導入等には、さきに述べた理由から同意できません。
　官業癒着を深め、公務の公正中立をゆがめる本法案は、廃案しかないということを改めて強く指摘して、討論を終わります。（拍手）
○菅野哲雄君　社会民主党の菅野哲雄です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表して、内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案に対して反対、民主党・無所属クラブ提出、天下り根絶三法案に対して賛成の討論を行います。（拍手）
　政府案は、官民人材交流センターの創設と能力・実績主義導入だけが先行し、天下りの抜本是正策は後回しにされています。国民が望む天下りの根絶、民主的で透明な公務員制度改革からかけ離れた内容だと言わざるを得ません。
　政府案に反対の第一の理由は、事前規制の撤廃と行為規制の導入によって天下りの自由化を促している点です。事前規制と人事院の関与を廃止して新設される新人材バンクは、まさに天下りバンクであり、その規模や費用についても政府は一切明らかにしておりません。天下りを政府公認で保障する新人材バンクに、官製談合や税金の無駄遣いを防ぐ効果はありません。
　第二の理由は、公正な評価制度が未整備のまま、能力・実績主義の人事管理が見切り発車されたことです。
　第三の理由は、ＩＬＯ勧告を満たした労働基本権の付与を初め、労使関係の改革が先送りされている点です。
　今、緑資源機構の官製談合の問題などにより、国民の官製談合や天下りへの関心が高まる中、その実態を国民に明らかにすることなく、拙速に政府案を押し通す目的は、つけ焼き刃、小手先の対策で国民の批判をかわすこと以外にありません。
　一方、民主党案は、天下りを禁止する期間の拡大、天下り先の規制対象の拡大、定年前の退職勧奨の禁止など、政府案より実効性のある措置が講じられていることから賛成するものであります。
　最後に、政官財の癒着構造を断ち、国民本位の民主的で透明な公務員制度改革を進めることこそ喫緊の課題であることを申し上げ、反対討論といたします。（拍手）
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第四ないし第六の馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案外二案を一括して採決いたします。
　三案の委員長の報告はいずれも否決であります。この際、三案の原案について採決いたします。
　三案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立少数。よって、三案とも否決されました。
　次に、日程第七、内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十三分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣　　渡辺　喜美君
平成十九年六月七日（木曜日）
　　　　午後零時九分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　松野　頼久君　理事　加藤　公一君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第四ないし第七の各案に対し、自由民主党の木村勉君、民主党・無所属クラブの松原仁君、日本共産党の吉井英勝君、社会民主党・市民連合の菅野哲雄君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、木村勉君、松原仁君はおのおの十分以内、吉井英勝君、菅野哲雄君はおのおの三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員　動議を提出いたします。
　保岡興治君外五名提出の借地借家法の一部を改正する法律案、内閣提出の電子記録債権法案、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案は、いずれも本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長においてそれぞれ所管の委員会に、なお、電子記録債権法案については財務金融委員会に付託されることを望みます。
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、山口外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第二で、共産党が反対でございます。二回目は日程第三で、全会一致であります。
　次に、日程第四ないし第七につき、河本内閣委員長の報告がございます。次いで四案に対しまして、四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は二回になります。一回目は日程第四ないし第六で、委員長報告は否決でありますので、三案の原案について採決いたします。自民党、公明党及び共産党が反対でございます。二回目は日程第七で、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第三十四号
　　平成十九年六月七日
　　　　午後一時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出）
　第五　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出）
　第六　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出）
　第七　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　　　　　　　議事順序
　日程第四　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出）
　日程第五　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出）
　日程第六　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出）
　日程第七　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　（１）内閣委員長の報告（日程第四ないし第六は否決、第七は可決）
　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　（２）討論通告
　　　日程第四ないし第六に賛成、第七に反対
　　　　　　　　　　　　　松原　　仁君（民主）
　　　日程第四ないし第六に反対、第七に賛成
　　　　　　　　　　　　　木村　　勉君（自民）
　　　日程第四ないし第七に反対
　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君（共産）
　　　日程第四ないし第六に賛成、第七に反対
　　　　　　　　　　　　　菅野　哲雄君（社民）
　　（３）採決
　　　１日程第四ないし第六
　　　　　原案に対して反対　自民、公明、共産
　　　２日程第七
　　　　　　　　反対　民主、共産、社民、国民
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十九年六月七日（木曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　安次富　修君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　良彦君　　　　安住　　淳君
　　　　　　太田　和美君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　安次富　修君
　　渡部　　篤君　　　　　西本　勝子君
　　後藤　　斎君　　　　　小宮山泰子君
　　田嶋　　要君　　　　　太田　和美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　関　　芳弘君
　　西本　勝子君　　　　　渡部　　篤君
　　太田　和美君　　　　　田嶋　　要君
　　小宮山泰子君　　　　　後藤　　斎君
　　　　—————————————
六月六日
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
同月五日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（辻元清美君紹介）（第一三五三号）
　同（松本龍君紹介）（第一三九二号）
同月七日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第一四八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国及びアメリカ合衆国は、適合性評価手続の結果を相互に承認することが両国間の市場進出及び両国内の経済活動を促進する上で重要な手段であること等にかんがみ、適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定への署名を本年二月十六日に済ませたところであります。
　この協定につきましては、承認をいただくために、今国会に提出されているところでありますが、我が国としては、この協定の的確な実施を確保するとともに、外国との間で将来締結する相互承認協定に迅速に対応していくため、欧州共同体及びシンガポール共和国との間の協定のみを対象とした現在の法律を改正し、将来締結する相互承認協定についても対応できることとする等の国内法整備を行うことが必要であります。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げますと、法律の題名を特定機器に係る適合性評価手続の結果の外国との相互承認の実施に関する法律に改めるとともに、法律の定義等について所要の改正を加えることにより、将来締結される相互承認協定について、順次、政令の改正により追加できることとするほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律案は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成十九年六月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小池　正勝君　　　　　川口　順子君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　福島啓史郎君　　　　　松村　祥史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　木村　隆秀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山浦　耕志君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　米田　　壯君
　　　　　　　警察庁警備局長　　米村　敏朗君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　伊原　純一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　片上　慶一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　高橋礼一郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　三輪　　昭君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難監　　　　　　冨賀見栄一君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　辻　　　優君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎信之郎君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　千田　　彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保
　支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、小池正勝君が委員を辞任され、その補欠として川口順子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君外二十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○緒方靖夫君　おはようございます。日本共産党の緒方靖夫です。
　私は、今日、陸上自衛隊の情報保全隊の活動について質問をいたします。
　昨日、我が党の志位委員長が記者会見を行い、陸自の情報保全隊の内部文書を明らかにいたしました。これは我が党が自衛隊関係者から入手したものです。委員会には、大部になりますので、抜粋したものを配付したいと思います。資料Ａは、陸上自衛隊東北方面情報保全隊で収集され、一週間単位で分析したもの。資料Ｂは、「イラク自衛隊派遣に対する国内勢力の反対動向」と題する情報保全隊作成の文書で、これには東北情報保全隊の情報も加えられ、全国五つの情報保全隊の情報が総合され、解析されております。
　当時大きな問題になっておりましたイラクへの自衛隊派遣とその反対運動について、集会、街宣、抗議、申入れなど、共産党、これはＰとなっておりますけれども、社民党、これはＳとなっておりますけれども、また民主党、ＧＬとなっておりますけれども、そういった政党、全労連、連合などの労働組合、市民、宗教などあらゆる団体の動き、地方議会や議員の動向が集約されております。市街地における監視対象は、二〇〇四年の六週間分だけで、政党、労働組合、市民団体、個人など、四十都道府県、二百八十九団体、個人に上っております。
　防衛大臣にお尋ねいたします。
　政党や市民団体、個人を調査するというこの種の情報活動はやってこられたんですか。
○国務大臣（久間章生君）　自衛隊におきましては、自衛隊の行動に対していろんな賛成、反対、いろんなことがあろうと思いますから、絶えずそういうことについての情報収集は行っております。
○緒方靖夫君　やってこられたと。
○国務大臣（久間章生君）　情報収集は行っております。
○緒方靖夫君　やってこられたと。
　私は、こうした市民団体から個人からあらゆる形で情報を収集する、そしてそれを整理して集約する。これが自衛隊が進めている、これは全く理屈に合わないことだと思います。
○国務大臣（久間章生君）　いや、それは必ずしもそう言えないわけでありまして、自衛隊の行動について、賛成の場合もあるし反対の場合もあるわけでありまして、こういうような賛成の動きがあります、こういうような反対の動きがあります、そういうことについてやはりちゃんと情報収集して分析をすることは、決して悪いことじゃないんじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　とんでもないですよ。自衛隊の活動に関係ないことまでやられている。
　この文書の中には、年金改悪反対の運動、医療費負担増の凍結・見直しの運動に関するそうした情報まで記録されているわけです。こうしたことは自衛隊と全く関係ないじゃありませんか。
○国務大臣（久間章生君）　それはいろんな集会で、例えばイラクに行っている自衛隊について賛成、反対、それぞれあると思いますけれども、そのときにそのほかのことについても触れられた場合は、併せてそれを記録したとしても、それは別におかしいことじゃないと思います。付随していろんなことが一緒に語られたというときには、その状況について触れることは構わないんじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　とんでもないですよ。少なくとも、イラクに関係したことであっても、私は非常に重大だと思います。市民の表現の自由あるいは結社の自由、そうしたものについてそれに公然と踏み入る、そうした行動、それに対して侵害することになる。そして、更に加えて、自衛隊に関係ない、そしてイラクの自衛隊派遣に関係ない、そういった事柄まで情報を収集する、どうしてこうしたことが許されるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは別に人のあれを踏みにじるようなことじゃないわけでして、こういうような団体がこういうような集会を持っておりましたというのを、そういう公開の場で、出掛けていって、そういうことが行われておったということを事実として把握するだけの話ですから、表現の自由を抑えるわけでも何でもないし、踏み込んだということにはならないわけですね。
　そして、そのときに、例えばチラシの中に同じようなことでほかのことが書いてあったとして、それを一緒にそのチラシを持って帰ってきたとしても、それは別におかしくないわけでありまして、そのための集会があっているのに出掛けていくというのはまあ無駄なことかもしれませんけれども、イラクの問題について集会があっていて、そのとき配られたチラシの中にこういう問題もありましたよということを併せて報告したとしても、それは別に報告事項として悪いことをしたことにはならないんじゃないでしょうか。そういう、やってないことまで、そういうこと書いてないことまで書いてあったというふうに虚偽の報告するならそれはおかしいですけれども、一緒にそれに報告があった場合には、全然それは法に触れることでも何でもないと思いますよ。
○緒方靖夫君　それはへ理屈ですよ。だって、おかしいじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　おかしくないですよ。
○緒方靖夫君　おかしいですよ。だって、自衛隊の活動に関係ない情報まですべて把握しようとする。それじゃ、一体、情報保全隊という、それは何をするところか、それが問題ですよ。
　いいですか、私はこの問題で一つ基本的なことを確認したいと思います。情報保全隊というのは、この調査対象については明確な答弁があるわけです。情報保全隊設置の法律を作る際の衆議院、平成十四年四月四日の審議で、当時の中谷防衛庁長官は我が党の赤嶺議員に対して、赤嶺議員が、自衛隊員だけでなく民間人も情報保全隊による情報収集の対象になるのかと、そういう質問に対して、あらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定した者、関係者のみに限定する、そう答弁しております。
　この答弁のとおりで考えれば、明らかにそうしたことはできるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　情報保全隊が防衛秘密の、そのものの取扱者だけに限定して情報を収集しなければならないというのは、私は理に合わないと思いますね。
　私は、その法律を作るときに直接は関係しておりませんけれども、法律は一般論として、情報保全隊の業務としてはもっと幅広く防衛に関することについての情報を収集することができるようになっているんじゃないですか。法律を素直に読めばいいと思いますね。
○緒方靖夫君　大臣が国会の場で、法律を作るときに、対象についてはこうした限定をしている、あらかじめ防衛機密を取り扱う者として指定した関係者のみに限定すると、そう言っているじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　そのときの答弁のやつを今やっと資料が来ましたので見てみましたら、中谷長官は、防衛秘密漏えい罪の適用範囲が防衛秘密を取り扱う者に限定される者を述べたものであり、情報保全隊の情報収集活動の対象範囲について述べたものではないというふうになっております。
○緒方靖夫君　その点はやはり法律を作るときに明確に、こうした問題について、防衛機密を取り扱う者として指定された者に、関係者のみに限定すると言っている、このことは明確なわけですよ。このことを法律を作るときに公に述べておきながら、なぜそのことを明確にしないのか。おかしいじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　赤嶺委員はそのとき、防衛秘密は、昨年の議論の中でも、自衛隊員だけではなくて防衛産業労働者やマスコミ関係者など民間人も対象として、漏えいした場合には最高五年の懲役を科すというものです、だから当然、自衛隊員だけでなく民間人も情報保全隊の隊員による情報収集の対象になるわけですねということで、防衛秘密に限定しての質問をしておられます。それに対して中谷長官は、この対象につきましては、法律のときに議論したわけでございますけれども、あらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定をした関係者のみに限定するわけであります。
　防衛秘密漏えい罪についての議論の中でその対象者を言っているわけでありまして、情報保全隊が情報収集を一般に広くして悪いということは一言も言ってないわけですよ。そこのところは勘違いしないでください。
○緒方靖夫君　勘違いしておりません。
　要するに、この情報保全隊の任務、これは、言ってしまえば、隊の機密の保全、それに当たることが任務であるということを明らかにしております。そしてさらに、この問題について、明らかに対象についてはこうした形での限定をしているわけですよ。
○国務大臣（久間章生君）　今の質問ですが、さっきから何回も答えておりますように、情報保全隊は幅広く情報収集が、自衛隊の行動に関することについても情報収集することができるわけですよ。ただ、秘密漏えい罪の議論の中では、そのときには、秘密漏えいに関することについては今言ったような限定をしているということであります。
○緒方靖夫君　納得できません。
　それでは、大臣が最初に、そうした活動をしておりますと、そう答えられました。それについて、どういう活動をしているのか。
　例えば、この文書で、昨日私は大臣にお届けいたしましたけれども、ここに書かれているような、こういう活動をされているんですか。
○国務大臣（久間章生君）　文書そのものが正当なものかどうかについては私はつまびらかにできませんけれども。といいますのは、これはもう別に秘密文書でもないし、もうとにかく三週間たったら破棄していい文書になっておりますから、それそのものが私の手元に原本もございませんので対比をするわけにはいきませんけれども、いずれにしましても、そういう情報収集活動は従来も行ってまいりましたし、また必要に応じて、自衛隊の行動に関して賛成の場合も反対の場合も、いろんなこういうような状況でこう動いていますよということについては情報収集するのはごく自然なことじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　そして、情報収集して文書にまとめる、こういうことをされているわけですね。
○国務大臣（久間章生君）　文書にまとめることもありますし、もうまとめないでそのまま破棄することもあります。
　いずれにしましても、情報を収集した文書については三週間ぐらいで破棄するというふうなことにしておりますから。
○緒方靖夫君　こうした文書、ここにありますけれども、こういう形で文書が作成される、そしてこれは様々な形で市民団体等々の動きを事細かに示している。そうしたこと、これをあなた方やっているんじゃありませんか。
○国務大臣（久間章生君）　何か市民団体、市民団体とおっしゃいますけれども、市民団体でもいいですよ、それは。市民団体のそういう人たちの動きが、国民全体の盛り上がりの中でそれが非常に多くなってくれば、こういう動きがあるから現在のこういうことはやめようとか、そういう判断材料になるわけですよ。反対の一部が非常に少なかったら反対はごく少なかったという判断して堂々とまたやれるわけですから、情報収集することがなぜ悪いのか、そこのところの、どうも基本的にみんなの動きを情報収集することは悪いことかのように思っておられること自体がもうおかしいんじゃないでしょうか。
　世間の動きを正確にキャッチすることが本当は一番大事なことでありますから、反対運動があっておればあっているとして、反対運動が小さければ小さいとして、反対運動が大きければ大きいとして、それを正確に情報を収集することは決して悪いことじゃないんじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　それが、私が言っているのは、市民の民主主義、それから人権、プライバシーにかかわる、そうしたことに入り込んでいるという、そのことを言っているんですよ。私は、様々な情報収集をしている、このことについては大臣認められました。そして……
○国務大臣（久間章生君）　ただ、情報収集するとき、さもこっそりやっているかのような印象を非常に強く言っておられますから、そうじゃないということをあえて言っておきます。
　とにかく、いろんな公開の場に出掛けていって情報収集する。例えば、盗聴をするとか尾行して情報収集するとか、そういうことだったら今おっしゃるようなことで、それはけしからぬと言われていいと思いますけれども、そうじゃなくて、公開の場で出掛けていってどういうことを言われているか、そういうような同調者がどれだけ多いか少ないか、そういったことについて情報収集することについては今までもやってまいりましたし、それ自体は決して悪いことじゃないと思いますよ。
○緒方靖夫君　私は、この文書の中で様々な形でジャーナリストや高校生や、あるいは著名人や文化人や、そういう動向について事細かに調べて、そしてそれを集約して、そしてそれを情報として配付している、そうした活動が問題だと言っているんですよ。
　それで、その際に、私は一つ確認したいわけですけれども、様々な情報活動をしているとおっしゃられた。そして、それを文書にもしたり、しない場合もあると言われた。そして、私たちがお示しした、大臣にも昨日お届けいたしましたけれども、こうした文書、これについて、これが自衛隊の文書かどうか、その点ははっきりしてください。
○国務大臣（久間章生君）　正直言って、私に届けたと言われますが、防衛省に届けられたんだと思いますけど、私自身にはおたくの党の関係者からもらっておりませんけれども、内部から、志位委員長がこういう形で配られましたというのは見ました。しかしながら、それが正式な公文書かどうかについては、まだちょっとチェックもできていないんですよ。といいますのは、さっき言ったように、文書そのものが秘密文書だったら保存しておりますし、保存義務がある文書だったらありますけれども、そういうやつの情報収集したやつについては、もう三週間、場合によって、物によって違いますけど、三週間で破棄していいということになっておりますから、全部残っているという保証もないわけでございまして、だから、どういう形でやっているのか、その辺ちょっとつまびらかじゃございませんので、今それについて論評は避けますけれども。
○緒方靖夫君　私は昨日、大臣にということで、防衛庁の係員にお渡ししました。いずれにしても、その文書を読まれているから明らかです。
　それで、これについて、どうか分からない、破棄しているからどうか分からないと言われるけれども、しかしこれについては元々大本があるはずですよ。しかも、この部隊というのは大臣が直轄している、そういう部隊じゃありませんか。ですから、私はこれについて、はっきりとこれが自分たちの文書かどうかということを今でも言う必要があると思いますけれども、その点は今おっしゃられないと言われました。それならば、やっぱりきちっと調べる、そのことが必要じゃありませんか。
○国務大臣（久間章生君）　保存文書であるならば、調べて一ページごとにそういうのが正しい正しくないというのは言えますけれども、それそのものが保存文書でございませんから、調べてきちっとしたものが出てくるかどうか、それもありますので、自衛隊の中のだれかがそういう文書を持っておって、そういうのがたまたま見付かれば、その言われたやつがそれと同じであるから多分そうだろうと、そのときに配られたものであろうというふうなことは言えるかもしれませんが、そういうような文書じゃありませんので、今ここでそれについてチェックしようがないというのが私の偽らない心情であります。
○緒方靖夫君　それは無責任ですよ。だってね、……
○国務大臣（久間章生君）　無責任じゃないですよ。
○緒方靖夫君　いや、無責任ですよ。
　だってね、やはり責任を持ってこういったことについて示す必要があるんですよ、立場からして。
○国務大臣（久間章生君）　防衛省、当時は防衛庁でしょう、防衛庁が対外的にどこか文書を出したやつが、これは正しいかどうか、それは信憑性があるかどうかについてチェックしろと言われれば、それはあれですけれども、内部でやり取りした文書について、それは外部の人からその文書がどうだ、おれはこっそり手に入れたけれども、おまえこれは正しいかどうかと言われて調べろと言われても、それは保存の義務のない文書についてそれをやらなきゃならないということにはならないんですよ。そこのところの違いを御理解いただきたいと思います。外部に対して出した文書ならば、防衛省として責任持ってこの文書については正しいですとかあるいは間違っていましたということで言わなければなりませんけれども。
○緒方靖夫君　とんでもないですよ。これは内部文書だから、そしてしかも、これは外に出ちゃいけない文書なんですよ。そのはずですよ。
○国務大臣（久間章生君）　そんなことないですよ。
○緒方靖夫君　だから、こういう文書に対して、やはりこれについて確認できない、それ自身が私はおかしいと思いますよ。だって、それならば大臣、この文書は自衛隊の文書じゃないとはっきりと断言できますか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、それは違うということが断言できないから今みたいな答弁しているんですよ。そして、それが外に出ていけない文書ならば庁秘としてマル秘として扱われるわけですよ。そういう扱いはしてないわけですから。それをもらった人がほかに渡したとしても、それは防衛秘密としてあるいは公務員法の秘密としてそれが罰せられることにはならないわけですよ。
　だから、そういうようなたぐいの文書で、それもしかも、見たらもう破棄しなさい、破棄しても構いませんというそういうたぐいの文書です。
○緒方靖夫君　確認できない、しかし否定はできない、そういうことですよね。否定できない。それならば、やはりあらゆる手を尽くして調べていただく。要求します。
○国務大臣（久間章生君）　別に調べる必要もないと思いますよ、内部の文書ですから。それが共産党さんあてに何か出しているとか、世間に出している文書ならばそれは大変ですけれども。内部でやり取りした文書ですから、内部でそれを別に調べてどうだったこうだったということはあるとしても、それはもう過去の話について、しかも保存文書じゃないわけですから調べようもないわけでありますので、それでこれ全部が正しいかどうか。しかしながら、情報収集しておったのは事実ですから、そういう事実そのものを私は否定しておるわけじゃないわけでありますので。
○緒方靖夫君　大臣は、調査を行い、そして文書にまとめたりまとめなかったりするけれども、文書にまとめたと、そう御答弁されました。それは確認いたします。
　そうすると、一体何をしたのかと。具体的に例えばデモとか、あるいは宗教人とか、あるいはジャーナリストとか新聞記者とか、そういう人々のそういう個人情報を集めるとか、そういうことをされているんですか。
○国務大臣（久間章生君）　個人情報を集めようとしてやったのか、あるいは会合に行ったときにこういう人がこういうような話をしましたということでその人の名前が出てきているのか、あるいはこういう人がこういうことを新聞等でこういうふうに書いておりましたということをその情報収集の一環として書いたのか。いずれにせよ、その言ったこと自体がもう公表されているわけですから、秘密のことをこっそり聞き出して、そして情報収集したわけじゃありませんので。公に、例えば今言われた宗教人でもいいですよ、ジャーナリストでもいいですよ、それは公に言ったことをこういう人がこういうふうに言っておりますよと、映画監督がこういうふうに言いましたよということを書いているわけですから、それ自体はそんなに問題視することじゃないんじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　そんな公にされていない、そういったことも含めて書かれているわけですよ。例えば、ある市民が自衛隊基地に行く、朝霞駐屯地の広報センターに行く、そういう資料もあります。それについてどういう質問をして、こうこうこうしたと、そういったことまで全部把握している。あるいは、東富士演習場に私たちの党の村会議員が行って、そこでアメリカの将校と話した内容、そうしたことについてもすべて事細かに述べられている。そういうことすべて、あるいは、最初に言いましたけれども年金や消費税や様々な、あるいは文化行事の小林多喜二展とか、そういったことまで事細かに集めている。そういったことがどうして自衛隊の活動と関係あるのか。そういうことになるじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　例えば村会議員の皆さんが抗議に来られたということを黙って聞き流しておくのと、こういう抗議に来られましたということを内部文書として報告するのと、どちらがいいか悪いかは、それは一概に言えないですよ。しなかったらいいんですか。ちゃんとこういう抗議がありましたということを報告する方がいい場合だってあるわけですから。だから、それはまた別の話だと思いますよ。だから、人の名前を、抗議のあった人の名前を出すことが悪いというふうに決め付けて話をしておられるから、それはそうとは限らないわけでありまして、むしろ抗議行動があった場合には、だれだれさんを中心として何十名の方がこういう抗議に来られましたということをちゃんととどめて報告を上司にする方の方が私は正しいんじゃないかなと思いますけどね。
○緒方靖夫君　それは国民のレベルから見たら国民に対する監視になるんですよ。そういうことになるんですよ。ですから、それは自衛隊の論理ですよ。
○国務大臣（久間章生君）　そうかな……
○緒方靖夫君　そうですよ、防衛庁の論理ですよ。
　私は、やはり国民が平穏に暮らす、そしてだれからも監視されない、そういう平和な暮らしをする、その権利を持っているわけですから、そういう問題について自衛隊が事細かに情報を収集しそれを把握している、そしてそれを必要な配付をしている、そういうこと自身が問題だと述べているんですよ。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから何度も言っていますように、国民が平穏に生活しているのを尾行したりあるいは盗聴したり、そうしてその信条を探ったりなんかするなら、これはやっぱり私は問題あると思いますよ。そういう形じゃないわけですから、抗議をこういう方たちがやってこられましたということを言っているわけですからね。だから、そういうことについて、それまでいかぬと言われれば、じゃ情報収集のやりようがないじゃないですか。
　賛成もあるし反対もある、いろんなことが物事を、政策をやるときには出てくるわけですよ。そうしたときに、賛成の者だけの意見を集めるという、それがいいのか。反対の方の意見をむしろよくたくさん集める方が私は合理的な場合もあると思いますよ。だから、それを集めたからといってそれはけしからぬと言われれば、じゃ賛成を集めればいいわけですか。そういうことじゃないんじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　そういうことに踏み入ること自身が問題だと私言っているんですよ。
　ですから、自衛隊の情報保全隊のそうした任務、これは機密の保護ですよ、自衛隊の隊の機密の保護ですよ、一言で言えば。それから大きく外れて国民のあらゆる活動を調べている。そしてそれは、防衛大臣の言い方によれば、何でもできることになっちゃうじゃないですか。私はそういうことが非常に危険なことだということを申し上げているんですよ。
　だって、情報収集を行っています、それをまた文書で上げています、そのことはお認めになった。そうしたら、私は、そうした活動が本当に国民にとって、それからまた憲法に照らして適正なものなのかどうか、そのことは判断できないわけですから、そうした資料は全部出す、そのことを求めたいと思いますよ。どうですか。
○国務大臣（久間章生君）　憲法上もそういうような情報収集しちゃいかぬということは全然ないわけでありまして、だから、その情報収集のやり方が非常に秘密裏にやるとかこそくな方法でやるとか、そういうことがあったら非難されることかもしれませんけれども、公の場で、公開の演説会なりあるいは公開の例えばデモ行進なりなんなりで主張されている内容等をこういう内容だということを、それを収集したからといって、これは憲法上も何ら抵触する問題じゃございませんので、そういうことについて何かさも悪いことをしたかのような印象で調べろ調べろと言われても、私はそれはどうかなと思います。
○緒方靖夫君　そうしたら、集会とかデモを写真で撮っていますよね、そういうことはやっていないんですか。
○国務大臣（久間章生君）　いろんなデモの状態とか抗議行動とか、そういうやつを一般的に写真を撮るということは、それは私は差し支えないと思います。これだけの盛り上がりがあるというようなことを撮ろうと思ったら、写真を撮ることの方がはっきり分かるときがありますから。ところが写真を撮ってみて余りたくさん盛り上がってなきゃ大した盛り上がりじゃないなという判断もできるわけですから、写真そのものについて私は別に違法だとは思いませんね。
○緒方靖夫君　確認しますね、写真は撮っているわけですね。
○国務大臣（久間章生君）　撮っている場合もあると思います。撮らない場合もあると思います。
○緒方靖夫君　それは大問題ですよ。最高裁の六九年の判例でこれは明確になっているんですよ。しかも、国民から見たってプライバシーの侵害ですよ。だって、捜査権を持つ警察だってやたらに写真を撮ることできないんですよ。
　ですから、ましてや防衛庁が、自衛隊の情報保全隊がそういう活動をする。とんでもないですよ。できないはずです。
○国務大臣（久間章生君）　特定のだれかをクローズアップして、ねらい撃ちしてその人の顔を大写しにするために撮っているとか、そういうようなことならともかく、デモの風景とか全体のいろんな抗議行動の風景を、それを撮ること自体は決して最高裁の判例の趣旨からいっても私は違法でないと思いますよ。
○緒方靖夫君　肖像権の侵害なんですよ、それは。犯罪が行われ若しくは行われた後に間がなく証拠保全の必要性、そういうときには写真を撮ることは許されるんです、警察。しかし、一般的にそういうことをやるということは許されない、これは明白なんですよ。
○国務大臣（久間章生君）　マスコミ等でも一般的に写真は撮っていますよ。そして、ぱちぱちぱちぱち撮っていますよ。そうしたら……
○緒方靖夫君　取材とは違うんですよ。
○国務大臣（久間章生君）　いや、取材の場合はよくて自衛隊だったら駄目だという、そういう法律の根拠はないわけですよ。駄目なものはだれがやっても駄目だし、いい場合はみんないいんですよ。だから、問題は、写真をいかにして撮って、それをどういうふうに使うか。特別の目的を持って撮るようなそういうことはいけないというのが、あの最高裁の判例じゃないですか。
○緒方靖夫君　大臣はとんでもないことを言われましたよ。取材と自衛隊と全く違うんですよ。当たり前じゃないですか。警察だって、捜査権を持つ警察だって限定されている。どうして自衛隊が写真をばちばち撮れる、そういうことができるんですか。これは問題ですよ。私はですね、いや、私はですね……
○国務大臣（久間章生君）　ばちばち撮っているわけじゃございませんで、そういうような抗議行動なりなんなりがあったときに、あるいはまたそういうデモ行進等があっているときに、どれぐらいの盛り上がりか、そういうことについての状況判断をするために撮っている、そういうわけでありまして、特定のだれかをねらい撃ちして撮っているわけじゃないでしょう。
○緒方靖夫君　それ自身、問題なんですよ。やはり情報保全隊が写真を撮っている、このことを確認されましたけど、やはりこれは重大な肖像権の侵害、またプライバシーの侵害になるんですよ。そして、大臣が、自分たちの活動は何でもできると、そういうふうに踏んでそれで進めていったら、それこそ国民のあらゆるところに自衛隊の情報保全隊が入っていって情報収集できることになるんですよ。私は、そうしたことが、憲法二十一条の集会、結社、表現の自由、これを侵すものであるし、憲法十九条の思想、良心の自由を侵害するものであると、このことを厳しく述べて、指摘して、時間になりましたので、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君が選任されました。
　　　　─────────────
○小泉昭男君　それでは、イラク特措法の関係について御質問申し上げるんですが、冒頭に、先日、ロシアのプーチン大統領が日本の報道関係者と会見をされたという記事がございました。この中で、私は本当にこれ、こんな発言を許していいのかなというふうなことがございましたので大臣にお伺いを申し上げたいと思いますが、北方領土問題について解決策を見いだすのは難しい状況だということを言明したという報道でございますけれども、外務省としてこの件についてどうとらえておられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。