Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瓦委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　ただいま議決いたしました三法律案に対し、中西啓介君外三名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨とその内容を簡単に御説明申し上げます。
　御案内のとおり、三法律案につきましては慎重に審議を進めてまいりましたが、これらの審議の中で委員から、さまざまな問題について議論が展開されました。
　この附帯決議案は、これらの議論等を踏まえ、今後政府において検討あるいは配慮を要する事項を取りまとめたものであります。
　なお、個々の事項の趣旨につきましては、案文で尽きておりますので、案文の朗読により、趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　政府は、次の事項について所要の措置を講ずべきである。
　一　今後の所得税負担のあり方については、国民の理解と信頼を確保するため、一層公平のために努力し、社会経済情勢の変化に対応し、適宜見直しを行うこと。
　一　退職給与引当金、貸倒引当金等については、繰入率について引き続き検討し、実態に応じその見直しを行うこと。
　　なお、退職給与の保全措置についても、検討を進めること。
　一　各種の租税特別措置については、その整理合理化に更に努力すること。
　一　利子・配当所得等については、郵便貯金を含め、本人確認、名寄せの厳正な方途の確立を図り、その適正・公平な課税のあり方につき、早急に結論が得られるよう検討を進めること。
　一　高齢化社会をはじめとする今後の社会の変化に対応するあるべき税体系の検討を進めること。
　一　税務執行の公平を確保するようなお、特段の努力をすること。
　一　納税環境の整備に関する諸施策の導入に際しては、申告納税制度の趣旨に則り、かつ、これ迄の経緯や納税者の実態に十分配意し、中小所得者の過大な負担とならないよう円滑な運営を図ること。
　一　記帳及び記録保存制度等に関しては、その内容、方式等について納税者に過大な負担となることがないよう十分留意するとともに、適正な運用に努めること。
　一　変動する納税環境、財政再建の緊急性にかんがみ、複雑困難で、かつ、高度の専門的知識を要する職務に従事している国税職員について、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯及び今後の財源確保の緊急性かつ重要性並びに税務執行面における負担の公平確保の見地から、今後とも処遇の改善、中長期的見通しに基づく定員の増加等につき格段の努力をすること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○瓦委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく三法律案に対し附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立総員。よって、三法律案に対し附帯決議を付するに決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま御決議にありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時二十分散会
昭和五十九年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長代理理事　渡辺　秀央君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　城地　豊司君
　　　理事　水田　　稔君　理事　長田　武士君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　中村　重光君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　横江　金夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　青山　　丘君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　瀧澤菊太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本綿スフ織
　　　　　　　　物工業連合会会
　　　　　　　　長　　　　　　　池治　一見君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本ニット工
　　　　　　　　業組合連合会理
　　　　　　　　事長）　　　　　伊藤　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ゼンセン同盟
　　　　　　　　常任中央執行委
　　　　　　　　員）　　　　　　野口　敞也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本繊維産業
　　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　　中央執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　池田　友次君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　日笠　勝之君
　　　　―――――――――――――
三月二十七日
　電気災害防止に関する陳情書
　（第一五二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　――――◇―――――
○渡辺（秀）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指定により理事の私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として名古屋大学経済学部教授瀧澤菊太郎君、日本線スフ織物工業連合会会長池治一見君、日本ニット工業組合連合会理事長伊藤忠夫君、ゼンセン同盟常任中央執行委員野口敞也君及び日本繊維産業労働組合連合会中央執行委員長池田友次君、以上五名の方々の御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会におきましては、目下繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、本案について、それぞれのお立場から隔意のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じております。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、次に委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず瀧澤参考人にお願いいたします。
○渡辺（秀）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、池治参考人にお願いいたします。
○池治参考人　私は、日本綿スフ織物工業組合連合会理事長の池治一見でございます。
　衆議院商工委員会の諸先生には、常日ごろ私ども業界の振興につき温かい御指導、御援助を賜っており、この機会に厚くお礼を申し上げます。
　また、本日は、大変御多忙の折から、諸先生方に、私どもの構造改善を初めとする諸問題に対しましての意見を聞いていただく機会をつくっていただき、まことにありがたく、厚く感謝申し上げます。
　さて、本日は、繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案についての意見を述べよとのことでございますが、私ども業界の現状を御報告申し上げて、業界の深刻な窮状打開に対し適切な御配慮をお願いいたしたいと存ずる次第でございます。
　まず、構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案でございますが、これはぜひとも、原案どおり一日も早く国会を通過させ、成立させてくださいますことをお願いいたします。
　御高承のとおり、私ども綿スフ織物業界は四十二年より構造的不況体質の改善を図り、加えて発展途上国との国際競争力に打ちかつため、産地組合主導型の構造改善を実施し、設備の近代化、取引改善に予期以上の成果をおさめたのでございます。例えば織機の自動化率を見てみましても、倍近い増加を見ました。
　同法は四十九年の法律改正で、異業種、異工程間の垂直連携を進め、知識集約化を図ることをもって一層構造改善を進めることにし、五十四年に再延長の上現在に至り、本年六月末をもって期限切れとなるのでございます。
　しかしながら、この間二度にわたるオイルショックに端を発した内需景気の極端な低迷、急激な輸入増加による深刻な不況のため、自己の経営を維持するのが精いっぱいであったこと、加えて垂直型構造改善への取り組みにくさもあって、最近まで同法による利用例が少なかったのでございますが、五十四年に法律の一部改正、運用の弾力化が図られたため、産地一括型による知識集約化構造改善もようやく一部の産地で実施したのでございます。当業界では六十二産地のうち八産地しか実施してないのでございます。
　昨年十月の織工審の答申に、今後の私ども繊維業界の環境は、発展途上国の追い上げ、先進国の保護貿易の拡大、また国内需要の停滞等まことに厳しいものがあります。
　私ども業界自身がこれらを克服するため、あらゆる面で構造改善をしなければ、永久に立ち直ることは不可能になると思われるのでございます。構造改善をするにも、私ども中小企業は大企業に比し資金調達力が乏しいこと、また調達ができましても金利等で大変不利であります。このため私どもは、今回の法律案に基づき早急に構造改善を推進しなければならないと考えております。本改正案を一日も早く成立させてくださいますことをお願い申し上げます。
　なお、私どもは中小零細企業でありますので、本改正法律実施の際には、だれにもなじみやすいものであり、また実施しやすいものにしていただきたく、今後の運用改善をお願い申し上げる次第でございます。
　次に、このような厳しい状況の中で、私ども業界では事業を維持していくことが困難で、やむなく転廃業を考える企業が数多く見受けられます。したがいまして、これらの転廃業を円滑に推進するためには設備の共同廃棄事業の早急な実施が必要であると思います。この際、転廃業対策でもありますので、中小企業事業団並びに都府県資金の確保及び買い上げ価格の引き上げ等の措置について格段の御配慮をお願い申し上げる次第でございます。
　次に、設備登録制についてお願いでございますが、御承知のとおり、設備登録制は、中小零細企業である繊維業界が、その構造的不況を克服し、零細過多性による過当競争を排し、安定した経営を維持するため、工業組合を組織し、団体法の定めるところにより適正に実施し、業界の基盤となっておるものでございます。
　しかるに、今回の織工審の審議過程において、この制度は三十年の長期にわたっておること、また、現在の構造改善の実施を阻害しておるとし、もはや存続の必要性がないものとして一部廃止の方向も出てきております。
　これに対し、私どもは、登録制の廃止は中小繊維工業のせっかくの組織が崩壊するとして、特に登録制を実施しております十工連が一致協力し、国会請願、通産省等にその必要性を強力に訴え、その結果答申には盛り込まれないことになりました。しかし、この問題はまだまだ今後大いに尾を引くものと思っております。
　私ども多数の中小繊維工業が経営の安定を維持していくには、強い組織化を図り、産地組合を中心として生産調整事業、構造改善金融等の安定事業を推進していく必要があり、この組織強化と安定事業の基盤となっているのが設備登録制なのでございます。今後ますますその必要性が増すと考えられ、その存続につきましては今後十工連が全力を傾注する覚悟でございます。よろしくこの点を十分御理解くだされ、何分の御支援を引き続きお願い申し上げます。
　最後に、輸入問題についてお願い申し上げます。
　最近、綿織物は原料高、製品安、内需不振と国内市況が低迷しておるのでございますが、綿織物の輸入は本年に入っても一月は三千三百万平方メートル、二月は四千二百万平方メートルを記録し、二月の数量は一カ月当たりの輸入量としては史上最高であり、特に中国製品は輸入量の八〇％以上を占め、また、綿糸、二次製品も同様で、綿製品の輸入浸透率は生産に対して約五〇％の高い水準になりました。これらの輸入は私ども業界の大部分を占める自生地の主力商品と競合し、今後国内市況の低落を招くものと大変心配しておるところでございます。
　このため、当業界は秩序ある輸入体制の確立について政府に要望するとともに、輸入商社とも定期的に会合しております。また、過去五回訪中団を派遣いたしまして、業界の自主的努力で輸入の自粛を求めてまいりました。近く第六次の派遣など引き続き話し合いを続けるなどしておりますが、なかなか実効が上がらないのが実情でございます。
　現在、世界経済における日本の立場から輸入の禁止とか制限は困難であることは十分承知しておりますが、せめて秩序ある輸入対策をとられ、国内市況の混乱を来さない措置をとっていただきたいと存じております。
　中国は昨年来ＭＦＡに加盟いたしましたので、実効の上がらない場合には、早急にＭＦＡに基づく二国間協定の締結が図られるようお願い申し上げます。また、織物の輸入関税の先進国との不均衡の是正についても特段の御配慮をよろしくお願い申し上げます。
　以上、我々綿スフ織物業界を代表いたしまして私の意見並びに御要望を申し上げた次第でございますが、本日はこのような発言の機会を与えてくださいましたことに対して、重ねてお礼を申し上げます。ありがとうございました。
○渡辺（秀）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○渡辺（秀）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○渡辺（秀）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。
○池田参考人　私は、日本繊維産業労働組合連合会の中央執行委員長をしております池田でございます。
　私は、本年六月末に期限切れとなる現行繊維工業臨時措置法について、向こう五カ年間の期間を延長する問題に関し、昨年十月織工審並びに産構審の合同部会が提起をした「新しい時代の繊維産業のあり方」の答申と、これに基づく通産省の法一部改正による臨時措置法の延期提案を原則的に支持するものでありますが、今後の具体的な政策の推進または行政措置の展開等について若干の意見を述べ、その実現を強く要請し期待するものであります。
　時間の関係もありますので、以下四点について簡潔に申し上げます。
　まず第一の点は、我が国繊維産業の今後の方向として、先進国型産業を目指した産業構造への転換を図ろうとすることに関連した問題でございます。
　我が国の繊維製造業は、約十四万七千という多数の事業所に百三十七万人の労働者が就業し、とりわけ川中から川下の各業種では、一事業所当たりの労働者数九人以下という、中小企業というより、むしろ零細企業が圧倒的多数を占めるという構造上の特性を持っております。それだけではなく、さらにその底辺には膨大な家内労働者が存在していることもまた周知のとおりでございます。そして、これらの労働者の賃金、労働時間等の労働条件は極めて劣悪である。最賃法違反の最も多いのが繊維産業であるとともに、大企業と中小企業の賃金格差は拡大の一途をたどっております。
　私は、我が国の繊維産業が先進国型産業への転換を目指す以上、そこに働く労働者の賃金や労働時間、その他の労働条件についても先進国並みの社会的ミニマムが確立され、作業の環境条件も、人間が働くのにふさわしい条件が確保されることが必要であると考えます。そういう立場から、産業政策と同様、労働政策を表裏一体のものとして重視した政策と行政指導を強化する視点が極めて重要ではないでしょうか。そしてこのことは、前述した合同部会の答申が、先進国型の構造改善を進めるに当たって、それぞれの業種における個別企業の転廃業は不可避であることを随所に強調しておるところであります。だとすれば、廃業はもちろん、事業転換等を含めて雇用問題の発生は必然的であり、最近における雇用情勢の悪化に加え、雇用保険法が今国会で改悪されようとしている情勢を踏まえ、これらの問題につきましては労使の事前協議による合意を前提とした政策を明確にすべきではないかと考えるところであります。
　第二の点は、取引の改善についてでございます。
　繊維産業は、製造業から流通段階を含めた不公正な取引があたかも当然のことのような慣行となって横行しているのが実態でございます。すなわち優越的地位の乱用によって、製造業の分野にその例を見ると、発注メーカーや商社の下請または委託加工賃の買いたたきや一方的な返品、クレーム、あるいは流通分野における百貨店、スーパーの不当返品や押しつけ販売、協賛金、分担金の強要がそれであります。
　昨年十月繊維取引近代化推進協議会が売買契約に関する二十四業種の調査結果を発表しております。それによると、回答率五六％の中で、書面契約を取り交わしているのはわずか二〇・四％、伝票のみによって行っているのが実に七一・三％、伝票も書面契約もないものが八・三％となっております。恐らく未回答の大部分の企業は三番目のパターンである伝票、契約書なしの口頭によるものと推定されるところであります。また、同協議会の繊維製造業の委託加工調査によれば、書面契約二九・四％、指図書五八％、取引伝票一一・二％、何もないが一・四％となっており、同時に問題は、書面契約がなされたから近代的かつ公正な取引ができたと手放しに即断するわけにはまいりません。
　このため、答申に基づき例えば中小企業の自助努力によって新鋭設備を導入しても、適正加工賃を確保することについての何らの保証もないことを強く懸念するものであります。したがって、私は、通産省に適正加工賃と公正な取引に関する特別な機関の設置と行政指導の強化をすることが先進国型繊維産業の実現を図るために極めて重要な課題であると考えております。
　第三点は、設備の登録制についてであります。
　答申は、設備登録制に関し、その延長をできるだけ早く停止すべきだという立場から、関連業界の理解が今日十分でないとしながらも、継続審議において速やかな結論を急いでいるようであります。
　御案内のように、綿スフ、絹、人絹織物等の産地は、いずれも関連業種を含めた多数の中小零細企業によって成立し、設備の登録制の存在が辛うじてこれらの産地企業と労働者の雇用を維持してきた歴史的事実は、今日なお重要であると判断されるところであります。もし登録制がこのような事実を配慮することなく一挙に廃止されるとするならば、現状でも加工賃をめぐってしのぎを削っているのに加え、新規企業の参入などにより一層過当競争は激化し、その結果地域経済や雇用に重大な影響をもたらすことになるでしょう。したがって、設備登録制問題については、予見されるかかる事態について関連業界と産地の事前の対応を十分見きわめた上で慎重に対処すべきであると考えるところであります。
　最後に、今日社会的問題になっております生糸並びに絹織物の輸入規制に限定して申し上げたいと思います。
　現在、蚕糸と絹業界は、需給の失調と国内需要を無視した生糸並びに絹織物の輸入によって、大変困難な事態に立ち至っております。すなわち、製糸業界では昨年十一月から二五％の不況生産カルテルに加え、本年二月には二五％の設備廃棄あるいは全国の機業地における操短の繰り返し、さらに農水省は五十九生糸年度の産繭量について三〇％の減産を計画するなどの状況にあります。にもかかわらず、蚕糸砂糖類価格安定事業団の生糸在庫は十七万五千俵を突破し、うち輸入糸が六〇％を超えております。この在庫量は、昨年の我が国の生糸生産実績に比較してみますと実に十カ月分に相当いたします。
　では、国内における需給関係の失調は決定的であり、産業として大幅に縮小しなければ成り立たないような環境にあるのかといえば、その答えはノーであります。ちなみに昭和五十六、五十七、五十八年の過去三年間における絹織物等の純国内消費量に見合う国内生糸生産量は、平均三分の二程度にすぎないからであります。要するに、不足分の三分の一程度を輸入すればよいものを、国内需要を無視した生糸、絹織物の輸入がかかる事態を招来した最大の背景であることは歴然としております。したがって、このように我が国の蚕糸、絹業は生糸と絹織物の輸入によって重大な被害を生じているわけでありますから、生糸在庫や糸価が適正水準に回復するまでの間、緊急避難措置としてＭＦＡの適用を行い、生糸はもちろん絹織物の大幅な輸入規制を英断を持って速やかに断行することを国会並びに通産省に強く要請を申し上げ、私の意見を終わります。ありがとうございました。
○渡辺（秀）委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○渡辺（秀）委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者に申し上げます。
　お答えをいただく参考人を御指名の上質疑をお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森清君。
○森（清）委員　本日は五人の参考人の方々、大変貴重な御意見をいただきまして、我々、この法案の審議に際しまして非常に参考になり、感謝を申し上げる次第でございます。我々はこの法案に取り組みまして、各党の御協力を得て、各参考人が言われましたとおり、早期に成立してほしい、こういうことでございますが、これに向けて努力をしたいと考えておることをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず瀧澤参考人にお伺いをいたしますが、瀧澤参考人は昨年十月の審議会の答申をまとめる中心的な役割を果たされたと聞いておるわけでございます。
　繊維産業というものは、従来の感覚によりますと、その構造的な特性そして歴史的な沿革を見ましても、やはり最初に発展をしながら、先進国になるにつれてそれが後進国に追い上げられるといいますか、そういうことで脱落をしていく運命にある産業、このように常識的には考えられていたわけでありますが、この答申の基礎を考えますと、そうではあるが、事態の変化に先進産業国が十二分に対応できるのだ、あるいはできなければならないのだ、このようなお考えのようであります。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、田原委員長代理着席〕
例えば答申にも「先進国型産業として繊維産業の再生が可能であることを示唆するものである。」という表現にあらわれておりますとおり、先進国型産業として必ずやっていけるのだということでもない。その辺に私も非常な危惧を持っておるわけでありますが、瀧澤参考人がこの答申をまとめられるに当たっての、あるいはこういう答申を踏まえてのお考えを聞かせていただきたいのでございます。
　特に、我が国において先進国型産業として発展することが可能である、このようにお考えになったのだと思いますが、そのようにお考えになった根拠あるいはそういう芽がすでにあらわれているかどうかということについて、先ほどもお伺いいたしましたが、補足して御意見を伺いたいと思います。
○瀧澤参考人　お答えいたします。
　一般には繊維産業というのは衰退産業である、斜陽産業であると考えられていたと思いますし、私もそのように考えたこともございました。ただ、よく考えてみますと、先進国には先進国特有の潜在力といいますか強み、そういうものがあると思います。先ほども申し上げましたが、質的に高度化、多様化した広範な市場を持っている、それから工業技術と文化的創造性のポテンシャルが高い、そしてこれらを担うヒューマンキャピタルも豊富である、こういう潜在的な強みを持っていると思います。ですから、これを生かすことができれば、その生かすためには何よりもまず繊維産業の関係者の方々の自助努力、努力次第ということになると思います。また、それを政府が側面からどのように支援していくかということにかかっていると思うのでありますけれども、そのような努力次第ではそういう可能性がある。ただ、これは可能性でございます。
　日本の現状を振り返ってみますと、幸いなことに日本につきましては質的に大変高度で巨大な国内市場があるとか、将来的にも発展性の高い技術環境を持っている、あるいは柔軟で、しかも適応力と活力に富んだ企業のバイタリティーがあるというような、ほかの国に見られない有利な条件もあると思いますので、そのような条件を生かして、先ほど申し上げましたように、業者の方々が一致して真剣な努力をしていただければ、その努力次第ではそういう可能性があると考えた次第でございます。
○森（清）委員　さらに瀧澤参考人にお願いしたいのです。
　言われることはよくわかるわけでありますが、特に我が国が持っている先進国としてのそういう可能性というものもわかりますし、また自助努力がなければならないし、自助努力もされることだと思います。ただ、繊維産業には中小零細企業が圧倒的に多い、こういう中にあって、そういう先進国型産業として改革していける分野と、中小零細企業というものはどうしてもそういう対応力が少ないのじゃないか、この辺のことについて、中小零細企業に限ってこの対応の仕方あるいは将来性についてどのようにお考えであり、またさらに突っ込んで、自助努力、自助勢力ということはよくわかるわけでありますが、瀧澤参考人は中小零細企業に対してどのようなことを期待されているか、それをお伺いしたいと思います。
○瀧澤参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、確かに今後の環境は大変厳しくなると思われます。したがいまして、これは中小企業だけではなくて、規模の大小にかかわらず対応力の乏しい事業者につきましては、先ほど申し上げましたように転廃業せざるを得ないのではないかという認識が業界一致してなされておるわけでございます。ただ、そのように中小企業にとっていわば不利なことばかりかといいますと、他面ではそうでない面も出てきているのではないかというふうに思われます。といいますのは、先ほども申し上げました最近の多品種少量短サイクル化という傾向でございますが、これは考えようによりましては中小零細企業にとって有利な条件であるというふうにも考えられます。
　このような条件のもとで中小零細企業が技術力、商品企画力というようなものを強化していけば、もともと中小企業というのは機動性、柔軟性に大変富んでおります。その長所を生かしていくならば発展していく可能性があるのではないかというふうに思います。ただ、そのためにはもちろん業者自身の自助努力も必要でありますけれども、今度提出されましたような構造改善臨時措置法というようなことで、それを側面から支援していくことが大変重要であるというふうに考える次第でございます。
○森（清）委員　池治参考人と伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど瀧澤参考人が言われましたとおり、自助努力が一番大事なことである、私もそう思いますが、現状を見ますと、数次にわたる構造改善に取り組んでこられておりますが、やはり環境の変化に十二分に対応した構造改善が不十分であったということが現状の不況の一つの原因である、このようにも言える側面があろうと思います。また、この答申の中でも、事業者や業界が改革に対して多少消極的であったというか、意欲が不十分であったということが見受けられるというような指摘もあるわけでございますが、先ほど非常に積極的に構造改善に取り組む御意見を拝聴して非常に心強く思ったわけであります。
　私も、先進国型産業になり得る可能性があるということについては瀧澤参考人と全く同じ見解でありますが、それには相当の努力が要るんじゃないか、このように考えますので、お二人に再度ひとつ御決意のほどを伺いたいと思います。
○池治参考人　ただいま我々業界に、今後どうして自助努力をもってやっていくかということでございます。今までの構造改善でございますが、垂直型の構造改善であったということは、先ほど皆さんも述べられておりますとおりに、欧米諸国は二国間協定を結んで前を閉めておる、日本はどうぞ入ってくださいという自由貿易主義でございます。そういうことで我々はどうしようかということで、今まではなじめなかったということ、それと垂直型の構造改善には組合としては難しかったということでございます。
　それはなぜかといいますと、紡績は今、我々と一緒になってやろう、賃織りを出そうというような意欲はありません。自分でやって糸だけ売るということと、産元はいろいろ我々とグループを組まなくても当用買い、その日その日のものは買えるということで、我々とグループは組んでくれなかったということでございます。そういうことでございますので、今度の構造改善はぜひとも組合一括型の、組合主導型の構造改善にしていただきたい。今までは通産、府県の主導型であったものを我々組合、四十二年から始まったのはそういう形でございましたので相当やられたのですが、今度は私らが、さっき申しましたとおり六十二産地のうち八産地しか出ていないということでございます。
　そういうことで、そういう弾力性を持っていただきまして、それから商品開発センターなんかのリース枠につきましても厳しい規制がございます。こういう規制をなくしていただきましたなれば、相当なものが構造改善をやらなければ、中国という大きな輸入国が隣国にあります。五十二年には四千三百万平方メートルの輸入が、五十七年は二億三千三百万平方メートル、五倍強になっているのです。ことしの二月は史上最高の四千三百万平方メートル入ってきた。そういうことと競合するものを織っていてはいかないということで、業界が一致団結して構造改善に取り組みたいということで意欲はなっておるのですが、その弾力性、やりよいような、取り組みやすいような法律にしていただきたいということをお願いしたい。
○伊藤参考人　ただいまの森先生の御質問にお答えいたします。
　ただいま池治参考人の方は織物でございます。私どもの業界は生地の分野もございますけれども、製品が大きな分野でございまして、現在アパレルという衣料の四〇％はニットでございます。
　需要の方を見ますと、一言で言うならば、今は消費者の方は好きか嫌いかというのが物を買う基準でございます。かつて、この構造改善にいたしましても輸出を主体として量を追っている。ところが、時代は量から質に変わった。さらに質からテースト、好みとか味とかそういう時代に入ってきている。それで、今や速さという問題が非常に重要な問題になってきている。要するに短サイクル生産でございます。これはリードタイムの長い輸入に対抗するための一つの競争力と、もう一つは、この過飽和状態になっていて価値観が多様化しているところの消費者が何を買っていくかという予測が難しい、それに対応するためでございます。したがって、少量多品種短サイクルというものに取り組むことは私どもとして絶対必要である。
　同時に、流通段階で私どもの業界と織物の分野と違いますのは、私どもは川上の原料というものと、我々の業界でもつくっておりますニットの生地あるいはセーターのように糸からつくるものもございますが、そういう素材段階と我々の業界は密着している。そうしてその商品を今度直接流通段階のナショナルブランドその他個性のあるデザイナー等のブランドのところに売っていく。先ほど申しました製販分離という形でございます。物をつくるということと売るということはかなり仕事の性質が違うと思うのでございまして、これが両方とも共存共栄していかなければならない。その中において我々は現実に相互依存、その相互依存の中にあっても主導性のある、主体性のある相互依存にいたしませんと、もうからないわけです。材価価値が高くとれませんといいペイも払えない。したがって有能な若い人たちも入れられない、ソフト能力も出ないというようなことになるわけでございます。
　同時にまた機械が、例えば横編みのセーターのコンピューター組み込みの機械は一台一千万くらいするわけでございます。そうしてそれを何台か入れませんと一つのユニットにならない。それから、そういうものを入れましても、単に加工屋になってはだめであって、それをベースとしてソフト能力並びにアート的なセンスによって付加価値の高いものをつくる、こういう適性というものはやはり核になる親企業、これは規模の大小は問わないと思います、大きい方もそれなりのやり方、中小企業の中においても大きい方、小さい方それなりのやり方で行ける、その方たちが下の零細な方たちをよく面倒を見て、ここに柱があってその柱の先に枝があって、それで葉が茂る、こういうような形でやっていく。
　このような考え方で、私どもは主体性のかぎはあくまで技術と創造力、こういうふうに考えております。現に、輸入というものに激増はありますけれども、ここまで我々が健闘している、健闘しているために輸入対策があるいはおざなりになった嫌いがあるかもしれませんけれども、これは我々自身が技術と機動性とを発揮してやっている。あえて私が自主技術という言葉を使ったのは小なりといえども自分の特徴のある、こういうようなことでございます。
　このような決意でやっていこうと思っております。ありがとうございました。
○森（清）委員　もう時間もございませんので、野口参考人と池田参考人、お二人に一度にお伺いいたしますが、お二人とも労働組合として、繊維産業の再生のために大変前向きにというか、まじめに取り組んでおられる意見を拝聴いたしました。私も大変力強く感じた次第でございますが、いろいろ事業そのものについての御意見は今他のお二人の御参考人に聞きましたので、労働者側としての見解を聞きたいと思います。
　先ほど特に野口参考人が言われましたように、時代の要請するような産業に構造改善をしていくということのためにも、人材確保という面から、雇用条件、先進国並みの労働条件が必要である、私はその点については全く同感でございます。ただ、現在から未来に向けて大きく転換していこうという、こういう産業の中にあると、それを求められながら、やはりいわゆる雇用調整という問題に皆さん方も取り組んでいかなければならないと思うわけでありますが、その点についてちょっと言及が少なかったように思いますので、要するに雇用調整問題に組合としてはどのように対処していくのか、この点も時間がございませんので簡単でよろしゅうございますから、お二人から御意見を聞かせていただきたいと思います。
○野口参考人　お答えいたします。
　雇用調整の問題につきましては、繊維産業におきましては第一次石油危機以降継続的にいろいろな問題が起きてきております。大きな山場は過ぎたというように私どもは考えておりますが、御案内のように、いろいろな業種において倒産あるいは事業所の縮小、閉鎖というのが日常的に起きております。これらの問題につきましては、基本的には今後もなくならないものである、つまり繊維産業の縮小というのはこれからも続いていくものであるというふうに考えております。
　また、その対策につきましては、既に離職者法の改正をしていただいておりますし、あるいはまた、私どもの労働組合の努力によってそれなりに解決がしていけるものではないかというふうに思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、輸入の急激な増加というような事態がまた参りますと、企業も、また労働組合もそれに対応できないというような事態が発生するおそれがあるというふうに考えております。そういうような意味で、長期的になだらかに生き残れるところが残っていく、そういうことをできるような環境というものがこの繊維産業には必要であるというふうに考えております。以上でございます。
○池田参考人　お答えをいたします。
　ただいま野口参考人の方から、繊維産業に現在発生しつつあります合理化あるいは企業転換、閉鎖問題について日常的に起きているのだというお話がございましたが、私もそのとおりだというふうに考えております。
　ただ、今回この新しい法が執行され、さらに新しい繊維産業の秩序ということで、先進国型産業へということになってまいりますと、先ほど私が申し上げましたように、相当大規模の閉鎖あるいは事業転換、こういうものが想定をされるところであります。
　したがって、答申の中では現行の雇用対策に関連した法案を十分活用する、こういうふうに触れておるわけでございますけれども、私はそれ以外に何らかの補完措置が必要であるというふうに考えますし、さらに、我々プロパーの立場で申し上げますと、やはり企業の転換なりあるいは閉鎖については、そこに労働組合がある場合にはもちろん労働組合との間に事前協議を行ってきちっと合意を形成するということ、それからさらに、労働組合のない場合でも、事前にそこの従業員の代表と十分論議をしながら雇用の安定を図る、こういう立場をやはり行政の指導の面でも、また我々の運動の面でも追求しなければならないだろうというふうに考えておるところであります。
○森（清）委員　以上で終わります。
○田原委員長代理　水田稔君。
○水田委員　社会党の水田稔です。参考人の皆さん、大変御苦労さんでございます。また、貴重な御意見を聞かしていただきましてありがとうございました。限られた時間でございますので、幾つかの点について御質問を申し上げたいと思います。
　まず瀧澤参考人にお伺いしたいのですが、織工審の中でも中心的に取り組んでいただいて、いろいろ貴重な御意見を聞かしていただいたわけですが、繊維産業というのは、考えてみるともうこの十数年間構造改善ということを言ってきたのです。これはもともとを言いますと、昭和四十二年に特定繊維工業構造改善臨時措置法、今と内容は違いますけれども、それからずっと引き続いてですから、きょうまで大体十六年間やってきておるわけです。
　そういう中で、なおその間には二回にわたるオイルショックもあったし、最近のいわゆる開発途上国の力がついてきたというような違った条件もあるとは思うのですが、それでもなおかつ構造改善が思ったように進まなかったのは、一体、この法律が有効に機能しておれば相当程度の構造改善が進んでおったのではないかと思われるのですが、先生の方でごらんになって、これは法律のいわゆる事業内容というものが的確に今の国際環境の変化に対応できるだけのものがなかったのか、あるいは先生もちょっとおっしゃいましたけれども、業界の対応に不十分な点もあった、こういう御意見も聞かしていただいたわけですが、そういう点ほどのように考えたらいいものでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○瀧澤参考人　お答えいたします。
　確かに繊維産業についてはこれまで長い間いろいろの施策がなされてきておるというふうに思っておりますが、それは見方によりましては、それだけ繊維産業が日本にとって大変重要な産業であるということのあらわれであろうかというふうに思います。
　なおかつ、まだ現在でも構造改善を進めなければならない理由は何かということでございますが、前回、五十四年にこの法律ができました直後に、先ほど申し上げましたような第二次の石油ショックというものが起こりまして、これは私どもの予想を上回る非常に深刻な事態となりまして、そのため繊維業者の方々がいわば目先のことに追われてしまいまして、構造改善に本腰を入れて取り組む余力がなかったということが一つの理由として挙げられると思いますし、それからまた、先ほど申し上げましたように、そういうようなことと関連してでございますが、業者の方々の認識の甘さといいますか、意欲、努力の不足というようなものもそれに関連して出てきたということだというふうに思います。
　しかし、部分的にではございますけれども、現在徐々にその構造改善の実績が上げられているということも事実でございます。したがいまして、またその業者の方々の構造改善に取り組む意欲といいますか機運といいますか、そういうものも次第に景気の回復とともに高まってきているということもございます。そこで、大変長く続くというふうな意見もございますかと思いますけれども、この際延長をいたしまして、このような構造改善をさらに一段と進めるということが、先ほど申し上げましたような日本の繊維産業を先進国型産業として転換させていく上で大変重要であるというふうに考えている次第でございます。
○水田委員　今回の改正案でも二点追加されただけで、あとは従来の事業を継承していくということになるわけですね。先ほど業界の方の御意見、お二方ともいわゆる法律の弾力的な運用、こう言われるわけですね。その点はやはり今までの法律のたてりが、業界がそれならやれる、やろうということにならなかったという点を意味しておるのじゃないだろうかと思うのです。そういう点では、先生の方はどういうぐあいに、例えばもう少しこういう点をやれば法律がもっと有効に働くのではないか、そういう点についてどういうぐあいにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○瀧澤参考人　お答えを申し上げます。
　業界の方の御意見は御意見として、私どもよく承知しておりますけれども、私といたしましては、この現在の枠組み、考え方による構造改善がこの五年間で思うように進まなかったということは、制度自体、考え方自体、枠組み自体が間違っていたからではないのだというふうに考えております。
　その理由といたしましては、先ほど申し上げましたように、二度にわたる石油危機というようなことによりまして、予想を上回る深刻な事態が出てきたということが原因であるというふうに思っております。これまでの繊維産業の推移ということから見ましても、現行の構造改善の枠組み、考え方というようなものは正しかったというふうに考えております。そして、五十四年の法律改正のときにこの要件は実はかなり緩和をしたわけでございます。それに加えて、さらに枠組み自体を変えるほどの緩和をする必要はないのではないかというふうに私は思っております。ただ、その後の環境変化に伴いまして、運用面で多少の配慮をする必要はあるのではないか。例えば設備リースの点などでございますけれども、多少の運用面での配慮は必要であろうかというふうに考えている次第でございます。
○水田委員　今度の繊維法直接ではないのですが、団体法関係で参考人の皆さんがみんな御意見をおっしゃいましたので、この点をお伺いしたいのですが、瀧澤参考人は、いわゆる固定的な考え方ではこれからの国際化時代、環境に対応できない、こういうお考えで、結局今度の答申では結論は出なかったということなのですが、業界なり労働組合の側も、永久的に登録制を存続しろ、こう言うのではなくて、いわゆる集中豪雨的な輸入によってとにかく壊滅的な打撃を受ける、あるいは業界の言い分をそのまま言いますと、大手と中小零細の間でもう全然競争できなくなる、あるいは一つの産地形成をしているのがそれでもう崩れてしまうという心配をされておるわけです。ですからマクロで見れば確かにそうかもしれないけれども、ミクロで見た場合には大変な問題が起こる。その調整というのが一番大事なことだろうと思うんですね。
　ですから、もしたてりが間違っていないとしても、実際にやった場合にはつぶれてしまうということではどうにもならないということですが、そういう点でいろいろな御論議をやられる中で、そういう混乱あるいは打撃、被害を最小限にとどめながら、国際環境に対応するための何らかの手当てがなければ、これは反対だ、片一方はやるべきだということではどうにもならぬと思うんですね。
　そういう点について、何か基本的にはそういうお考えが織工審の中で、あるいは産構審の中で論議されて答申が出ておるわけですが、もう一歩突き進んだ、現実の毎日の仕事をしておられる業界との間で理解ができるような混乱を回避する方法というのは、何かお考えがあれば聞かしておいていただきたいと思うのです。
○瀧澤参考人　お答え申し上げます。
　登録制につきましては、審議会の中でもいろいろ議論がございました。廃止の根拠につきましては、先ほど幾つか申し上げた次第でございます。また業界の側で、これが廃止されれば大変混乱が起こって困るということも専門委員会あるいは起草委員会の段階でヒアリングをさせていただきまして、業者の方々のお考えをいろいろお聞きしております。ですから、その点は十分承知をしておるつもりでございます。
　そこで、この混乱を回避するためにどう考えるかという点でございますが、私個人の考えといたしましては、これまでの経過ないし現状から見まして、業界の御主張になるような大混乱にはならないのではないかというふうに考えております。ただ、それにいたしましても、業界の方でその点を大変心配なさっておられますので、この登録制を直ちに全面的に廃止をしてしまうということではなく、段階的に、その混乱をできるだけ回避しつつ、五十一年提言で業界の方々もお入りいただいて決めました、その基本的方向を実現する道を探りたいというふうに考えた次第でございます。
　ちょっと時間をいただいて具体的に申し上げますと、第一に、登録制度の廃止につきましては、五年以内の猶予期間を設ける。そして廃止時においても、実態把握のため、団体法五十七条命令、これはアウトサイダーも対象になりますが、この五十七条命令に基づく届け出制に移行すること。それから第二に、産地組合におきましては、五年の猶予期間の間に登録制に依存することなく、存続可能な組合に脱皮するためのビジョンを作成していただく。第三に、段階的解消措置といたしまして、いわゆる村区分の廃止とか団体法五十八条命令の廃止を当面実施するとともに、それに伴う必要な混乱防止措置、これを講ずることなど、私どもといたしましては、業界の御心配になる混乱をできるだけ防ぐような調整案を考えた次第でございます。ただ、それについての理解が業界の側に十分浸透していなかったということで、残念ながら継続審議ということになった次第でございます。
○水田委員　ありがとうございました。
　それでは池治参考人と伊藤参考人に、同じように言われたのですが、この法律の運用について弾力的に、と。先ほど森委員の質問に対して、例えば通産主導型でなくて産地主導型というような具体的なことも言われたのですが、私も実は繊維の産地に育って今も住んでいますために、まさに垂直型連携と言いながら、これは商社とか系列のあれで全部断ち切られてしまって、産地のメリットというのは全くない、そういう中でとにかく衰微していく、そういう状態を現実に目の当たりに見ていますし、いろいろ十六年間構造改善をやったけれども、最近になりますと、例えばいわゆるワーキングウェアももう輸入品でだめ、トレパンもだめ、学生服から大分品種をふやしたけれども、全部輸入品でだめになってくる、そういうのを現実に毎日見ているものですから、構造改善、今度の法案で本当に産地が再活性化できるのだろうかという不安を持っている一人なものですから、そういう点で弾力的な運用の具体的な、こうやればやれる、そういう点をお二人の参考人からひとつ聞かしていただきたい。
　もう一つ、今の登録制の問題について、皆さんの出されたあれは読ませていただいたのですが、今の瀧澤参考人の御意見もありましたものですから、そういう点では、そこから突っ込んだ御意見がもしあるならば、登録制の問題についても御意見を聞かしていただきたい、こういうぐあいに思います。
○池治参考人　ただいまのやりにくいことでございます。そういうことで、私はさきに申し上げましたように、今までの構造改善の垂直型ということは、いろいろ大企業ないしまた問屋さんがついてくれない。我々はいろいろ商社、紡績にお話にいったのですが、あなた方とは構造改善をやらないということでございます。そういうことで、五十四年にこの一部を改正していただきまして、組合主導型の構造改善としていただきましたので、一部産地、さっきも申しました八産地がやったのでございますが、その中で商品開発センター、技術開発のセンターでございます。機械を入れてでございます。そのリース枠が少ないために、先ほど申し上げましたとおりに、今後五年間延長されても私は二、三年でやれないのじゃないか。また、そのリース枠のある産地はいいですが、天竜市や何か田舎の産地へ行ったら、まあ田舎と言ったら怒られるのですが、価格も安いということで、取り組みにくいということで、いつも我々の産地が死んでもいいのかと私は言われております。そういうことで、その弾力性を持たしていただきたい。
　今、評価額の見直しということもお願いしております。その評価額は、今までは二倍であったものが今度は三倍にしてやろうということですが、僕は三倍でも二、三年でなくなるのじゃないかと思っております。それはそれで決められれば仕方がないのですが、三年していかなかったなれば、またいろいろのことを弾力的に見直してくれるかということも一つの条件だと思います。そういうことで、取り組みにくかったということはそういう点にもあると思います。
　それから、登録制でございます。これは先ほど皆さん方もお話がありましたとおり、我々は登録制は三十年も続いているんだ、そういうことでございます。登録制がなくなって今度は届け出にせよということでございます。今我々産地は、登録制によって、警察官をおやめになった人各二名雇って、回っております。そういうことでございまして、その責任は全部産地組合の理事長が登録制を監視すべきだということになっております。昔通産局にもお願いしたのですが、一、二回行っていただいたのですが、それはできなかったということで大変問題になったことがあります。それなのに今後五年間で廃止して届け出にせよということでございますが、届け出になれば、こんなの届けなくても何ぼでもやれるのですから、そういう企業がどんどん出てくると思います。それと、やはり大企業が入ってきます。僕が心配しておりますのは、零細企業である、家族企業である、それはもうつぶれてしまうと思います。それと、組合の組織がなくなるということは、皆賦課金をいただいて組合の組織でやっております。そのために安定事業がやれるし、輸入対策や金融面、特に金融面は大変なことになると思います。これは、登録制のついた織機は全部担保物件に入っております。今度構造改善をやっていただくのに、十二年間担保物件にその登録制がもう入っております。それがなくなれば、金融界が大きな混乱を起こすと思います。そういうことでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　ニットの方の生地の関係につきましては、多分にただいまの池治参考人に似たところがございますが、先ほど申しましたように、私どもの方の製品段階、製造というものと販売というものとが社会的に分離している。同時に、前の答申におきましては、消費者指向、そうして垂直的連携によってやっていくべきだ。この垂直的連携ということが、実態的にはそれぞれの問屋さんとか製造卸、そういうところの流通段階の方と我々メーカーとが縦につながるわけでございます。言うなれば向こうは売る方の専門家、こっちはつくる方の専門家、その両方が共存共栄をしていくという形の中の構造改善でございますが、それを先ほどの第二次オイルショック、世界同時不況、いろいろなものの中で私ども自力でもってやれるところはやってきた。
　それからもう一つ、今後の構造改善全般に影響するわけでございますけれども、消費者の需要のサイクルというものが非常に短くなっている。それから技術革新によりまして、革新機械によるための生産能力アップということで、あっと言う間に天井にぶつかってしまう、すぐ飽和になってしまう。かつて一番有望とみなされていたスポーツ分野というのも、五十七年を境として後は非常に苦しい状態になっている、一例でございます。
　それから輸入の方の問題も出てきている。そのような中で、今後構造改善をやっていく段階において、政府の施策の段階のグルーピングにおいてはいろいろなケース、そのケースの根本は、やはりその大将になるところが、いろいろ物的ばかりじゃなくて知恵を出して、トータルとしての付加価値をつけるようなことをやっていただかなければならぬ、考えなければならぬ。そういう点においていろいろとケース・バイ・ケースで弾力的にやっていただきたい。
　それから登録制の方のお話に移りますけれども、池治参考人の申し上げたことのほかには、例えば瀧澤先生のいろいろおっしゃったような具体案につきまして、シミュレーションと申しますか、もしこういう状態になったら実態はどういうふうになるのだろうかという論議というのは、果たしてこの前の専門委員会の段階においても突っ込まれていたのかどうかというようなことを私ども感じるわけでございます。それから、登録制によって大企業が中小企業分野に進出してこない、中小企業の雇用の場が確保されるということが大事じゃないかと思うのです。
　なるほど現行の制度においても、大企業が登録の権利を買って進出してくることは可能でございますけれども、登録制があることによって大企業が自粛せざるを得ない、こういうようなことが大きく我々の存立につながっているわけでございます。大企業は、従来は紡績さん、合繊メーカーのほかに、流通段階の方ももうかると思ったら入ってくるかもしれませんが、そういうような意味におけるところの一種の分野調整法が実効的に働いているという面もあるわけでございます。しかし、トータルとしての登録によるところの需給のバランスの問題は、輸入の動きというものが大きく全般に響くことは事実でございます。ありがとうございました。
○水田委員　最後になりまして本当に申しわけないのですが、時間がないので、また労働組合の側にまとめてお伺いしたいのですが、繊維産業に働く人たちは、大変な時代、ずっと続けてきたと思うのです。私自身も不況業種の中の出身だったものですから人ごとではない、こういう気持ちでこれまでも見てまいったのですが、構造改善を進めるということは、一方で言えば、人の点で言えば人を減すということに必ずつながるわけですね。確かに、離職者法あり、あるいは産構法ありでいろいろあるわけですが、雇用関係でいいますと、特安法から産構法になるときに、何としてもそこに働く人たちの意見を十分聞くこと、そして雇用が確保できる、それを大きな柱としてやってほしい、それが一つの条件みたいで私どもはこの法案に取り組んだわけです。そういう点で運用、例えば産構法なり構造改善という中で、働く側として、実際問題として起こった事態は、そういう点が十分機能されるような、労働者の意見が聞かれるような運営がされてきたのかどうか。
　それからもう一つは、離職者法も、それで職を離れていくという人については、私どもはまだまだ足りないのじゃないか。日本の産業構造が大きく変わるという中で、再就職する場合、もとの職場で働いた同じ賃金が保障されるような、新しい技術を身につける、長い期間の訓練とか、そういうものが必要ではないかと思っておるわけです。そういう点では、今の離職者法等十分に機能しているのかどうかということについてお伺いしたい。
　それからもう一つは、絹の問題について、まさに輸入で十七万俵も在庫があるということで大変だろうと思うのですが、そういう中で野口参考人の御意見の中に、議員立法で抜本的な対策を国会議員にというお考えもあるようですが、抜本的というのは具体的にどういうことをお考えになっておるのか、お伺いしたいと思うのです。
　以上二点について、ひとつそれぞれお答えいただけたらありがたいと思います。