Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　一番大きいのが三十・八億円、そして、一つが一億円、もう一つが二・四億円、大体このぐらいになっているというお話でございます。
　私がきょう取り上げさせていただきますのは、その一番大きい三十・八億円のグループの問題でございまして、これは、タクシー会社の皆さん方が寄り集まって、いわゆる総合型と申しますか、みんなが寄り集まって一つの厚生年金基金を形成した。最初つくられたときにはどのぐらい多くの皆さんでつくられたのかよくわかりませんけれども、解散されましたのが平成十七年の四月でございます。そして、国から解散許可が出ましたのが平成十八年の一月、納付計画をつくりまして分割納付を開始したのが十九年の一月ということでございます。
　この会社は解散しましたときには五十社、そしてその中で、五十社なんですけれども、うちの出し分は一括して出しますというふうに言ったところが十九社ございまして、その額は二十一・八億円でございました。それから、その残りの三十一社は、なかなか一遍に返すというようなことはできないので、我々は小零細だからひとつ分割をして返すようにさせてほしいということになりまして、三十一社残りました。この三十一社が払わなければならないお金が五十四億二千万円。五十四億二千万円を返さなきゃならないということになりました。
　これは、先ほどもお話がございましたとおり、平成十六年の年金改革のときに、十年間は分割払いを認めようということで、十年間、急にはえらいですから、十年間を認めた。今回、それではまだなかなか払い切れないだろうというので、もう五年延ばしていただくことになるわけです、今回のこの改正案で。これは大変ありがたいことでありまして、仏の細川と言われるだけのことはあると私は思っているわけです。
　しかし、最初に褒めてもらうと、後、だんだんと話は厳しくなってくるかもわかりませんので、ひとつその後の質問をよろしくお願い申し上げたいと思いますが、三十一社で五十四・二億円、それで、その中でその後どうなったかといいますと、その三十一社の中で、また二社は、もう一括返納いたしますというので一括の方に移った。それで、分割で残りましたのが、そうすると二十九社。二十九社なんですけれども、そのうちで十四社が倒産しました。十四社が倒産をした。現在残っておりますのが、十五社残っているわけです。
　そうしますと、この十五社は、今回延ばして、今大体百六十八万円ぐらい毎月々払っているわけです。年じゃなくて月ですから、この小さいタクシー会社で月々百六十八万円ずつ払っていくというのは大変なことだというふうに思いますが、自分の企業の分担分と、そしてそれにプラスアルファ、ほかのところの分も多少上乗せをしながら払っている、こういうことです。
　そうしますと、今までの制度ですと平成二十八年までだったわけでありますけれども、今度、五年延ばしていただいて平成三十三年までこれは払い続けることができるということになります。そういうふうにしていただくわけですので、これから平成三十三年までの間、月々、今度は百六十四万ぐらいになるそうでありますけれども、払い続けていくということが続いていきます。
　この間、この残っております十五社が全部倒れることなくいけばいいわけですけれども、その中でまた倒れましたというのが一つなり二つなり三つなり出てくるということになりますと、残ったところが全部それをまた引き受けていかなきゃならないということになってくる。制度とはいえ、これはなかなか厳しい話であります。
　この自動車産業、先ほどトラックの話も出ましたけれども、景気が悪くなってくる、あるいは公共事業もなくなってくるというようなことになっていきますと、自動車もそんなに要らないというようなことになってきてぐあいが悪くなるということもあるでしょうし、このタクシー協会も、規制緩和があってたくさんふえたというようなこともあったでしょう。それから、景気が悪くなりまして、なかなか乗っていただく方が少なくなってきたということもありますね。
　そんなことで、だんだんだんだん減ってきていることも事実でありまして、まだ今なお減り続けているところでありますから、恐らく、三十三年までいきます間には、これは十五社からまだ減っていく可能性があります。
　さあ、そうしたときに、残ったところが、残るんですからそれはある面でよかったというふうに言えますけれども、この払うということからいいますと、そこが貧乏くじを引くわけですね。初め、同じに始めたこの厚生年金基金の仲間の分、仲間といいましても、もうこの厚生年金基金は解散をしたわけですから、解散をしたかつての仲間、解散をする前のその仲間の分を解散した後も引き受けなければならないという制度に今のところなっているというふうに認識していますが、それはそういうことでよろしゅうございますか。
○榮畑政府参考人　厚生年金基金は、公的年金たる厚生年金の一部を国にかわって支給するために、この支給に必要な費用として、本来国に納付していただくべき保険料を事業主から徴収しているというところでございます。
　このために、基金が特例措置によって解散する際には、この基金が国にかわって支給することとされていたいわば代行給付部分につきまして、再び厚生年金から支給することとなるために、その厚生年金が支給するために必要な額を国に返していただくことになっておるところでございます。
　この場合、厚生年金基金が納付猶予の特例措置の適用で解散しようとする場合に、納付中に企業の一部が倒産した場合に、その企業の負担分をだれがどのように負担するかにつきましては、その厚生年金基金に加入していただいていた企業が、あらかじめ、その加入企業全員がそろって当該基金の規約で一定の定めをつくり、そして厚生労働大臣の認可を受けて解散するということになっております。
　そしてまた、倒産した場合に、具体的にどの企業がどう負担するかにつきまして、その負担の仕方はさまざまな方法がございますけれども、いずれにしても、その基金に加入していただいていた企業の間で負担することになるということは変わりがございません。そういうことになっておるところでございます。
○坂口（力）委員　御丁寧に長い答弁をしていただきましたが、局長がおっしゃるのは、倒産をして、そして分割なり一括なり払うのを、その金額を決める、もう決めた以上ちゃんと自分たちで最後までやってくれ、こういう話なんですよね。
　だけれども、その決め方については、こういうふうに決めなければいけないということ、いけないと申しますか、こういうふうにしなきゃいかぬということは、これは厚生労働省が指導して、これはもうそうせざるを得ないように指導しておるわけでありますから、厚生年金基金をやっている方は言われたとおりの計画書をつくらざるを得ないわけですね。それで、それはそれで引き受けた以上自分たちもちゃんと払わなければならないというので、このグループも現在は払い続けている。
　払い続けていて、この二十八年が来ましたらそこで一区切りになって、また払わなきゃならない額が倍ぐらいに多くなるものですから、もう五年間また延長をしてもらったと。それで、今までどおりぐらいの額で平成三十三年ぐらいまで払っていきましたら、大体自分の分は払い終わるということになる計算になっています。これから利息がどうなるか、そうしたことにもよりますけれども、大体平成三十三年までいきましたら自分の分は払い終わる。
　だけれども、そうすると、そこに残るのが何かといいますと、倒産をした企業の十五億円ぐらいがまだ残るわけですね、そこへ。さあ、そのときに、その十五億円を、残っているのが今十五社ですけれども、これは十社になるやら八社になるやらわかりません、その残っているところが全部背負って立たなきゃならないのか。厚生年金基金として始めさせてもらったんだからそれに対する責任はある、だから、責任というものは十分感じながら今日までみんなが払い続けてきた。しかし、そんなにも仲間がたくさん、皆倒産していくとは思わなかったと。
　だけれども、時代の流れの中で、そういうことが起こってくる。これは、私はこのグループだけの話ではなくて、例えば、公共事業なら公共事業が減って、土木や建築の会社もどんどん減っていく、そうしたところでも同じようなことが起こる。グローバル化社会になって、外国からどんどんどんどん安いものが入っていく、そうなりますと、繊維関係のことをやっていたところは次から次へと倒れていかなきゃならない。思いもかけない状況というものが、そのときそのときの経済状況で訪れてくるわけであります。
　そうしますと、だんだん減っていって、その残りのところが全部かぶらなければならないというこの仕組み、これはそういうふうに仕組みはつくったかもしれないけれども、しかし、これは限界のある話だと。それで皆が払えなくなったらどうするか。例えば、一社になったら全部一つで背負わなきゃならないのか。そうなったら、これはもう年金倒産ですよ、年金倒産。とにかく全部の、みんなの年金を払うわけにいかない。残ったところの額はだんだん多うなりますから、そうすると、これは最後にはみんなが倒産する以外にないということになってくる。
　みんなが倒産をしてしまったら、先ほど、一社のときにおっしゃったように、これはもうみんなが出せないわけですから。税金を先に、国税払いました、地方税払いました、その次に残っていればいいですけれども、何も残りませんでしたということになったら、もうこれは、この基金の方に返す金は何もない、穴があくわけですね。
　そういうことになる可能性もあるわけでありますから、責任は持ってみずからの分を払い終わる、そして多少は仲間の分も払うということがあってもやむを得ないというふうには思いますけれども、しかし、そこには限界がある。
　だから、この厚生年金基金制度というものそのものについて、一遍ちょっとこの辺で、そういうことが起こり得るので、起こったときにそれを、そのすべてを一社か二社に任せてしまうというのは、これはいささか酷ではないか。その辺のところは、ちょっとこの仕組みそのものを一遍考え直してほしいということが一つ。
　現在、その三つのグループということで、あとの二つは一億か二億のことですから、これから五年なり十年の間にこれは払い終わることができるでしょう。だけれども、一社の方は五十四億か何かまだ残っているわけで、これはこのままいきましても、計算上は、十五億、自分たちが払い終わってもなおかつ残るということになっておりますから、そこのところで、それを全部、これはもうお互いの責任だからみんなあなた方で処理しなさいというのは少し酷ではないだろうかと。
　例えば、この厚生年金の積立金がありますね。この積立金は株式等でも運用されておるわけですよ。株式なんかでも運用されている。年金のお金ですから、証券会社あたりも損をしないようにきちっとやってくれればいいですけれども、そういうようにやってくれている、厳しいこの経済状況のところでも損金を出さぬと少しでも利益を出すようにと思うてやってくれておるところもある。
　しかし、多額の損金を出す証券会社もあるわけです。何十億、何百億という借金をそこでつくる。では、その借金をつくった証券会社が全部その借金した分は返してくれるかといったら、これも借金したままで終わりなんですね。返してくれない。手数料は取るんですがね。それぐらいなことでありまして、そこはなかなか、そういうところがあって返してくれないというケースもあり得る。
　だから、大もとのところにもそういうところもあるわけですから、小さく分けて、そして皆さん方でひとつ頑張って年金をふやしてやってくださいよといってお願いをしているこの厚生年金基金も、時の流れによって、そういう大きな波をかぶらなければならないグループもあると。
　そのときにそこをどうするかということについて、今回改正するについては、本来ならば、法律の中に一言、そういうときにはこうするということを書いてほしいわけですけれども、今さら書くわけにはいかぬというのが厚生労働省のお立場でしょう。
　ですから、仏の大臣からひとつ温情あふるる答弁をちょうだいしたいというのが、きょうの私の質問の趣旨でございます。
○細川国務大臣　坂口先生から本当に重要な問題の御指摘をいただきました。
　御指摘のこのタクシー業界の例の件につきまして、分割納付中の企業の返済額を軽減するということは、厚生年金本体の財源にも悪影響を及ぼす、また、厚生年金本体の保険料を負担している労使の理解がなかなか得られないのではないかというような、そういう課題もございます。
　また、これまで解散をした基金においては、倒産した企業があった場合でも、その負担金はすべて全額返済をされてきた、こういうことでありまして、新たに負担軽減の措置を講ずるということは、これまできちんとそういう場合に返済をしてきた企業との公平性という面から考えますと、十分な議論が必要ではないか、こういうふうに思います。
　一方で、坂口委員が御指摘になりましたように、経済環境の悪化や業界を取り巻く状況の変化の中で、分割納付をする企業の負担が過重なものとなりかねない、そういうような状況が出てきているということも私どもも承知をいたしておりまして、今、先生の方から大変重要な問題を提起していただいたというふうに考えております。
　それで、今後、今回の特別措置によります解散基金もいろいろと出てくることが見込まれますから、国に返還すべき額の納付の猶予を受けている総合型の厚生年金について、企業の倒産が相次ぐなどしている場合の残された企業の負担のあり方、まさにこのケースに当たると思いますが、この企業の負担のあり方に関しては、厚生年金の本体に与える影響、そして事業主の事業継続確保の観点等を踏まえまして、どのような形がいいのかというようなことについて、しっかりこれは検討させていただきたいというふうに思います。
○坂口（力）委員　温情あふれる言葉もちらほらと感じはできますけれども、しかし、ちょっと歯切れが悪かった。
　それで、これは検討すると。検討はしてもらいたいと思いますし、問題意識は持ってもらっているんだろうというふうに思いますが、細川大臣が未来永劫この席に座っておってくれるのなら、それはよろしい。十一月の十七日にこういうふうに言うてくれました、それはちゃんとしてくださいということを言えばいいわけですけれども、そう十年も十五年もおっていただけるわけではない。ひょっとしたら、来年わからぬ、こういうことになってくると、細川大臣は温情のある言葉を言ってはいただいたけれども、しかし、後の人にそんなことは知らぬと言われたらそれまでの話で、この話は、そんな質問もあったなということで終わってしまうんですね。
　それでは私も、きょうは何の質問をしたのかということになるわけでありまして、そこはもう少し、そこのところは大臣としてもわかりましたと。これは、もとをただせばこの制度の構造上の問題ですから、ここは見直しをして、そして、今そういうふうになっているようなところに対しても、今後のことについては一定の配慮をしますということは少し言っていただかないと、私はこのまま、これで終わりましたというわけにはいかない。
　だから、そこのところはしっかり言っていただいて、それを受けて局長さんがちゃんと、政令か省令か知りませんけれども、そこへ書きとめてくれるということが大事でありまして、局長さんの先ほどの長い話はよくわかりましたけれども、長いだけがいいというわけではなくて、もう少し、もう一遍大臣に温情あふるるところを言うていただきますから、そこをちゃんと書きとめて、そして将来にそれが残るようにしてもらいたい。
　何も私は、借りたものを返さぬでええということを言うておるわけではない。それだけの責任を持ってみんなが始めたんだから、それは返さなきゃいかぬ。自分のところの分は返さなきゃいかぬし、ほかの倒れたところの分もある程度持つのはやむを得ぬ、私もそう言っておるわけです。
　しかし、そこにはしかし、そうはいうものの、限界があるではないかと。初めやったところよりも後へ残った部分の方が少なくなってしまう、倒れて出ていってしまうところの方が多うなってしまうというような事態に立ち至ったときに、それでもそこに全部、君たちの責任だ、これは共同責任だということにするのは少し酷ではないかと。
　そこはやはり、この日本の国の時代的な背景というものも、これは国の責任もあるわけです。こういう経済状況が長く続くというようなことも、これは国の責任もあるわけでありますから、何もかもそれを、借りたその年金基金のところにすべて責任だと言ってしわ寄せをしてしまうというのは、少しこれは違うのではないかというふうに私は思っております。そこはやはり、政治の責任もそこには入ってくるということではないかというふうに思いますから、役所の書いたものは読まずに、ひとつ大臣が心の中をしっかりと御答弁いただきたい、そう思います。
○細川国務大臣　この件については、そういう支払いが困難、あるいは倒産が続くかもわからない、その場合に負担がふえていくということも考えて、今回の五年延長というのも今回提案をしているところでございます。
　しかし、それだけでは、ほかの企業の分まで払っていかなければならない、最後はずっと倒産をしていくのではないか、最後はすべてが倒産ということになれば意味がなくなるのではないか、こういう本当に深刻な御指摘でございます。
　先ほど私が申し上げましたように、企業存続の観点からもしっかり検討していく、こういうことを申し上げたところでございまして、年金制度については二十五年を目途に改正の検討もしていく、こういうことでありますから、坂口先生の御指摘の大変大事な点については、早急に検討をさせていただくように言ってまいりたいというふうに思います。
○坂口（力）委員　ありがとうございます。
　言葉と言葉との間に存在するものをしっかりと読み取らせていただいたということにしておきましょう。これ以上なかなか明確なことを大臣も立場上言えないということもあるんだというふうに思いますが、しかし、おわかりいただいていることは間違いないと思うんです。
　これは余り具体的なことを言ってはいけませんけれども、中には、もう倒産しました、名前を変えてもう違う会社にしましたといってやっているところもあるわけです。ただ、名前が変わった、だけれども前の会社が倒産したことだけは確か。そして、新しい会社をすぐ立ち上げたというところも中にはあるわけで、そうすると、そういうところはもう払わぬでいいわけですね、ないんですから。だけれども、そうではなくてまじめに一生懸命に払っておるところが全部かぶってくるというようなことは、これは少し問題がありはしないか。厚生年金基金という制度をこれからやっていくという段におきましてもそうしたことが起こり得ますので、そこはひとつ、しっかりとお願いを申し上げたい。
　後の皆さん方が本当にまじめに、私たちは何とか生き延びて、そして借りたものについてはお返しをしていきますと、前向きに返してくれるような環境をひとつつくってもらいたい、ぜひここはお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、この問題、これ以上言いましてもなかなか難しい問題でございますから、これだけにさせていただきますが、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、ちょっと時間がありますから、年金制度全般にかかわる話、これは前の長妻大臣のときに私、何度かやらせていただきましたから、屋上屋を重ねる感もあるわけでありますが、六月の二十九日に「新たな年金制度の基本的考え方について」という中間の取りまとめをされました。その中間を取りまとめました中に、七つの原則というのがございます。この七つの原則というのは、どんなものか聞いておりますと時間がかかりますから、これは私も持っておりますので、わかっております。
　その中の一番初めに、年金の一元化の話があるわけです。これはもう民主党さんにとりましては一丁目一番地みたいなものでありまして、年金一元化というのをおっしゃることは私は無理もないことだというふうに思いますけれども、この一元化というのは、言うのは簡単ですけれども、そうできることではない。できないと思っておるのが私の考え方でございます。
　なぜか。なぜかという前に、なぜ一元化をしなければならないかという哲学のところもわかりにくい。
　これも長妻大臣のときに申し上げたんですけれども、私はドイツへ行きまして、ドイツの年金制度を勉強しましたときに、向こうの人が言いました。日本はなぜ一元化、一元化というようなことを言っているのかと。どういう職種の人も同じ年金にするということが本当に公平なことか、それはその職種職種によって年金制度の違う方が公平ではないか、なぜ一元化するのかということを向こうの人に問われて、私がしようと言っておるわけではありませんのでよく聞いておきますと言って帰ってきましたけれども、そういうドイツはドイツの考え方があるわけですね。
　それは、公務員の皆さんは保険料を払わなくてもいいわけですね、ドイツは。恩給と一緒です。払わないけれども、ちゃんと年金はつく。公務員というのは、それだけ生涯をかけて国のため国民のために尽くして、ほかのことには何ら手を出さない。手を出さないというか、お金もうけをするというようなことは一切ない。そういう生涯を送っている人に対しては、それ相応のことをしなければならない。それでドイツは、保険料は公務員はなし、それできちっと年金はお渡しをする、当たり前だ、こう言うんですね。
　農業や漁業の皆さん方は、これは定年はないわけですから、元気であればいつまでも仕事ができる。そして、お体の調子が悪くなったときには医療保険でこれは見ていく。そして、そういう職種の皆さん方は、いざというときのために、もうけたものを残していただく。それで、農業や漁業をされる方は年金制度に入っても入らなくてもよい。こういう制度をドイツはつくっている、こういうことですね。
　それぞれの考え方が違いますから、日本はそこまで割り切れておりません。それは、農業、漁業の人も何とか年金制度をつくっていかなきゃいけない、もう少しよくしていかなきゃならない、私たちもそうは考えております。しかし、一つの制度の中でやっていけるかどうかというと、なかなか私は難しいのではないかと。
　言ったついでに、こちらから先へ質問をいたしますが、一つは、事業をやっている方は、一元化になりますと、そうすると、保険料は倍額払わなきゃならぬわけですね。いわゆる経営者が出してくれるものはありませんから。所得に応じて、同じ所得であったとしましても、サラリーマンの皆さん方と比較をいたしましたら、サラリーマンは半分企業の方が出してくれる。しかし、これは出してくれるところがないわけでありますから、自営業者のところは自分で全額出さなきゃならない。そうすると、保険料は倍額出して、そしてもらう年金は同じということになる。
　これは、所得が同じの人には同額の保険料で、同じ保険料の人には同額の年金を払うという、もう一つの民主党がおっしゃっているその基本に反するのではないかと私は思います。だから、ここを一体どうされるのか。何度か私はここをお聞きしておりますけれども、明確な答弁をいただいたことはありません。これが一つ。
　それからもう一つは、三号被保険者でありまして、企業にお勤めの方の奥さんでおうちにお見えになる皆さん方は、それは国民年金の保険料は払わずに国民年金が支払われるということに現在なっております。これは働く女性の方からは、なぜそんなのを認めるのかといって、これは大変なブーイングでございます。
　しかし、一方において、それは過去の経緯もあり、認めてきた。今度、これを一元化するということになりましたら、年金は個人単位ということにならざるを得ない。個人単位になりましたら、三号被保険者の奥さんの分も保険料は払ってもらわなければならない、こういうことになるのではないかというふうに私は思います。
　長妻前大臣は、払ってもらって、ゼロ％にしたらどうだろうということをおっしゃいましたけれども、それをゼロ％にするんだったら、自営業の皆さん方の方にもっとまけるということをしなきゃならない。それは、そこだけゼロ％というわけにはいかない。もしゼロ％にしたら、働いている女性の側からまた大変な反撃が来る。これはもう言うまでもないと私は思います。
　だから、一元化の問題で、少なくともこの二つは乗り切らなきゃならない問題であります。細川大臣はそこをどのようにお考えになっているか、余り具体的な話じゃなくてアバウトな話でも結構でございますから、そこはお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○細川国務大臣　年金制度については、これは老後の安定した生活を送るためにはどういう年金制度がいいのかということで、これは国民全体の最も関心のあることだし、どういう制度にしていくかということについては、また国民的な議論も必要だというふうに思っております。
　そこで、坂口先生から、今、三号被保険者、特にサラリーマン家庭の専業主婦についてどういうふうに考えるのか、こういうことでありますけれども、大変難しい問題でありまして、私どもは、同じ所得があれば同じような保険料を払って、そして将来同じような年金をもらう、こういう制度を考えているわけでありますから、そうしますと、専業主婦には収入がないということで、これがどうなるかということになるかと思います。
　そこで、これはなかなか難しい問題でございまして、長妻前大臣は、収入がないので保険料ゼロ％ということで手続をとってもらう、こういうことが一つ。それからもう一つは、専業主婦でありますから、夫の収入、貢献度が半分だというふうに考えて、夫の収入の半分が収入だというふうに考えて、そしてそれに保険料を掛けていく。こういう二つのことを提案もされましたけれども、こういう二つのことも考えられるということはなかなか難しいということでありまして、率直に申し上げまして、私は、これからまさに年金制度を検討していくということで、二十五年までに結論を出すということでありますから、先生の意見も踏まえながら、どういうふうに専業主婦のことを考えていったらいいか、これは率直なところ、これから検討をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○坂口（力）委員　まあ、そのぐらいにおさめておいてもらう方がよろしいんでしょうね。ここではっきり言えるというのは大変なことだと思うんです。これは大変、言えない。だから、そのぐらいがいいところかなと私も思って聞いておりました。
　それで、これから先の話でありますが、鳩山政権のときには、政府の中で案をつくって、そしてそれを各党にお見せして、そして御議論をいただいて各党合意のものをつくっていくようにしたい、こういうふうにおっしゃった。我々は、それは少し違うのではないか、政府の方でつくる前に各党間で、この国会の中に検討する会をつくって、そこで合意をして、そしてそれに政府が色づけをして出すという手順でなければいけないのではないかということを申し上げた。
　大臣は、どちらの方を選ばれますか。とにかく各党間、国会の中で、これは今もまだあるんだと思いますが、検討会、そこでやって、そしてその結果を政府に出して、政府がそこを立案するということにした方がいいのかどうか。私たちはその方がいいというふうに思っていますが、そこはどういうふうになりますか。後ろからのメモは見ずにひとつお答えをいただきたい。
○細川国務大臣　この年金改革案については、先ほど委員が御指摘をされたような、鳩山内閣のときに、基本的な原則というようなことで、政府の方ではその案がつくられておりますけれども、しかし、年金制度というのは長期的なスパンで考えなければいけない、そういうような制度でもありますから、これは超党派でしっかり議論をして、そして成案をつくっていく、こういうことにしなければいけないと思います。
　その際、どういうふうな形で超党派で協議をしていくかということにつきましては、私は、政府が具体的な案を出す、そしてそれを検討していただくという、それも一つの案だろうと思いますけれども、しかし、そういう案ではなくて、そうではなくて別の形で案をつくり上げていく、その協議の中でつくっていく、こういうことも考えられますし、そこは、私は、まずは超党派で協議をしていただく、そのときに最初にそれをお決めになって協議を進めていくというふうにした方がいいのではないか。具体的な案を初めから出してこれがどうだということは、私は、ちょっといかがかなというふうに思っております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。大変いい御答弁だったというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　坂口先生の穏やかな質問のように、まねて頑張りたいと思いますが、どうなるやら、やってみたいと思います。
　前半を年金関係の御質疑で、そして後半は、実はきょう午後にも自民、公明、民主の三党の皆さんが障害者自立支援法の一部改正を提案なさるということですが、これの質疑時間がございませんので、後半はそちらに使わせていただきたいと思います。
　まず、年金についてお伺い申し上げます。
　年金は人の人生そのものと思いますが、かつては、例えば、女性たちに多かったと思いますが、短期間ある会社で働いて厚生年金に加入はするんですけれども、その期間が短いこと、あるいは将来の年金につながらないであろうということで、脱退手当金というのを受け取っておやめになるというような例がございまして、しかし、この制度はいわゆる昭和六十一年の法改正で廃止はされておりますけれども、さかのぼって、昭和十六年四月一日以前にお生まれの方については今もこの制度が使えるということになっております。
　皆さんのお手元に一枚の資料、資料１がございますが、ここには、現在でもこうした脱退手当金をお受けになる人の総数、平成二十年度で一万人ほどおられますが、これは、年金の裁定、すなわち受給、受けるときに、例えばですが、六年間厚生年金で働いて、その後主婦を十八年間やられて、どう見ても二十四年間で年金には満たないから、では最初の六年分は脱退手当金でもらいましょうということを一回裁定をいたしました。ところが、今のように記録が見つかってきて、もっと若いころ二年間くらい働いていて、それを加算すると二十五年を超すというようなケースがあることがわかってきました。
　この場合に、では、年金が出るんだったらもらおうと思うのですが、一度いただいた脱退手当金、例えば六年分であったとしても、これを返さねばならないということになっていますが、これはいかにも不都合であります。その見つかった二年間というのを加算すれば十分二十五年になるんだけれども、裁定のときには知らなかった、なかった、わからなかった、消えていた、それで見つかったとなれば、その方の年金権の確立という意味でも、この脱退手当金はそのまま利子をつけずにお返しいたしますから、年金の受給ということにつながる方向にお願いしたいが、細川大臣、いかがでしょうか。
○藤村副大臣　阿部委員にお答えいたします。
　脱退手当金というのは、年金を受給できないことが支給要件とされていますよね。そこで、受け取ったときの時点で二年足りなかったというケースですから、しかし、それが二年足りていたということであれば、実は脱退手当金の支給要件を満たさなかったことになります。そうなると、御本人とすれば、当然、年金を受給できることが初めからわかっていれば、脱退手当金なんかは請求を行わなかったわけですから、このような事情を考慮すれば、事実関係を精査した上で、脱退手当金を受給した時点で既に年金の受給資格を満たしていたことになるのであれば、脱退手当金の支給決定を取り消し、新たに判明した期間を合わせて年金の支給を行うことが適当というふうに考えております。
○阿部委員　副大臣、利子は払わなくていいんですよね。脱退手当金をもらっちゃって。
○藤村副大臣　不要であります。
○阿部委員　私が利子にこだわりましたのは、今、五十嵐財務副大臣が来ていただきましたが、きっとお時間がございますでしょうから、先に五十嵐副大臣にお伺いをする案件に移りたいと思います。
　今のは脱退一時金ですが、今度は退職一時金という問題を取り上げたいと思います。これは、三公社、いわゆる国鉄とかＮＴＴとかたばことかに関係することなのですが、ここで私が相談を受けたのは、国鉄の職員であった方です。
　国鉄には、昭和三十六年四月から五十四年末までに、そこに退職した方については、退職時に、将来年金をもらうということも予定された中で、しかし、その掛金に相当する部分で一部の部分を外して、そしてこれを退職一時金としてもらったという方がおられます。これは本人に起因するところではありませんが、その後の法改正で、昭和六十一年からは、国鉄の共済が厚生年金に一元化されましたので、今度は、自分が年金をもらうときは、かつてもらった退職一時金を返してくれということになりました。
　私のところに寄せられた相談は、退職一時金で自分は三十万円もらったけれども、今来た請求書は百五十万円になっていると。その間の利子が全部加算されて、年金を運用したのであれば積み重なったものが雪だるまのようになって、三十万円はもらったけれども、百五十万円で返せって、ちょっと、いかに何でも負担が強過ぎるというケースの相談がありました。
　このようなケースはほかにも、さっき私が申し上げましたＮＴＴやたばこも含めてあると思うのですが、一体、この退職一時金関連の返還が求められている方の総数、どのくらいあるでしょうか。
○五十嵐副大臣　お答えをいたします。
　日本鉄道共済組合で退職一時金支給者数は九千九百四十三名、ＮＴＴの方で三万五千百八十三名、日本たばこ産業共済組合の方で千三百四十七名でございます。そのうち一時金の返還義務が発生するであろうと思われる方、これはもう既に返還をされた方も含んでおりますけれども、日本鉄道共済組合で五千二百八十七名、エヌ・ティ・ティ企業年金基金で二万七千六百十九名、日本たばこ産業共済組合で三百三名でございます。
○阿部委員　今、五十嵐副大臣から教えていただいた数値を合わせると、三万人近い方が退職一時金の返還を迫られる。でも、一時金をもらったときに、返す予定じゃなかったんですよね。返すなんてことは全く言われずに、だって返さなくてよかったんですから。でも、その後、法改正で返さねばならなくなって、そしてさっき言った利子が積み重なる。
　私は、せめて、年金をもらう方が重要ですから、年金をもらうことに振りかえたとしたら、知らないで起こったことについて、過大な利子をかけていくというあり方は余りにも理不尽ですし、物価スライドのような、昔の物価と今の物価とあわせて例えば返還額を決めるとか、他の方法を検討していただきたいと思うのです。
　利子まで全部払ったら、私の相談を受けた三十万円が百五十万円でなくても、かなり過大にお支払いをしなきゃいけない。私の相談を受けた方は、現在年金額は十万円なんだけれども、そこから毎月六万円返さなきゃいけない、返還期限が二十五年の一月と言われた、どうやって暮らそうという相談でありました。これは極端であるのかもしれませんが、同じような構造を持っていると私は思いますが、いかがでしょう。
○五十嵐副大臣　大変お気の毒ではあると私も思います。
　ただ一方で、これは国会議員の方も、今まで年金、共済がありました。私も経験者ですが、途中で落選するとやはり一時金で、二割カットされて八割が戻ってくるという形ですが、同じように、受給権が発生しないでそのまま退職される方もある。その方との比較もありますし、また、そのまま共済におられて、使用者側と御本人とが折半で負担をして、それに運用益がついて、運用利息がついて、最後にはそれぞれの方に戻ってくる仕組みとの比較からいって、やはり運用益分の利息をつけないと計算が合わなくなる、結局はその原資になるわけですから。そういう仕組みになっておりまして、お気の毒ではありますけれども、なかなかその点は難しいのかなというふうに思います。
　ただし、お気の毒でありますので、各年の返還金が共済年金支給額の半分以内におさまるような分割払いも可能になるように配慮をしているところでございます。
○阿部委員　温情なのかもしれないけれども、この場合は、副大臣もよく御存じのように、ここに「退職一時金返還のご案内」というのがあるんですけれども、将来において返還が必要になることなど退職当時には予測されていませんでしたが、要するに、返せと言われないんだよと書いてあるんですよね。昭和六十一年四月に実施された年金法の改正により、その谷間に落ち込んでしまったわけであります。
　もう一工夫、三万人もおられるわけです。財務省としては、やはり取りたいというか、取らねばと思うかもしれませんが、これは自分のあずかり知らないところで法律が変わって、それなら最初から返せと言っておいてくれれば預けて運用したよとか、こういうことだってあると思うんです。
　きょう、私はこの問題を取り上げるのは初めてですし、ただ、及ぶ範囲が広いので、先ほどの御答弁でさらにお考えをいただきたいということをお願い申し上げて、時間の関係で、きょうは五十嵐副大臣にはわざわざ厚労委員会までお越しいただいたことをお礼申し上げて、問題意識を深く共有していただけますようお願い申し上げます。
　引き続いて、厚生労働関係の御答弁でお願いいたしたいと思います。
　後ほど、今回の改正案について、三年間の時限立法にしましょうよということが御提案されるやに聞いておりますが、私が一つ懸念いたしますのは、もしそうであると、今、大変景気が悪うございます。それで、例えば、せっかく十年間さかのぼって払える権利を得たんだけれども、今、手元不如意である、この三年というのは厳しいと思うんですよね。一方で、モラルハザードじゃないか、ずっといつまでもでは困るという考えが成り立つのもあり得ると思いますが、そもそもが多くの方に年金の受給権を得ていただきたいとなると、今十年分払いたい、しかしこの経済動向を見ると払えないというようなこともあると思うんです。
　細川大臣にお伺いしたいのは、もちろんまだこれは今、話は仮定でありますけれども、ここにも一工夫ないものか。
　要は、三年という趣旨をもしみんなが共有するのであれば、そこにのっとって、なおかつ、今払えない人について、例えば申し込んでおくとか、そういうことはできないのか。何か権利を担保することはできないのか。これについて、大臣は私のあずかり知らぬところだとおっしゃるかもしれませんが、現実に即して、いかがでしょう。
○細川国務大臣　私どもの政府の方からは、無年金、低年金のそういう人たちを、できるだけ、年金がもらえたり、あるいは額を多くするということで、今回の十年前までのさかのぼりを提案いたしたわけでございます。
　そこで、私どもとしては、これは恒久的にそういう制度でいこう、現行では二年のさかのぼりを認めておりますけれども、それを十年にしよう、そこで低年金それから無年金の問題に対応していきたい、こういうことで提案をしておりまして、そこを国会の方、委員会の方で修正するということであるならば、私どもとしては、その審議については委員会の方でお願いをするということになりますから、その委員会での決定といいますか、それに対して対応をさせていただく、こういうことになります。
　具体的なことに対して、まだ法律も成立もしておりませんし、修正ができたというわけでもありませんので、ちょっと具体的には答えるわけにはいかないということでございます。
○阿部委員　難しい御答弁をありがとうございます。まだ影のないものを、形もないものを聞きまして。
　ただしかし、大変現実的に懸念されます景気動向を考えたときに、せっかく無年金、低年金をなくそうという法案なのですから、その趣旨を十分に厚生労働大臣として御理解いただけたと思いますし、また、これからも御尽力をお願いしたいと思います。
　私は今、あと国民年金の納付率の低迷についてお伺いをしたいと思いましたが、時間制約で、これはまた別途の機会で行わせていただきますので、藤村副大臣には、御答弁を用意していただいたのに申しわけありませんが、次の障害者関連の施策の方でよろしくお願い申し上げます。
　先ほど冒頭にも触れましたが、きょう午後に障害者自立支援法の一部改正案が提案されるようでございますが、私は、そもそもこの間の障害者施策を見ておりまして、この政権として、政府として、もともと障害者の問題の根幹は何であるかというところが揺らいできているのではないかと懸念を持ちます。
　例えば、障害者施策の根本は、平成七年でしたか、これは当時の政府がお出しになりましたが、ノーマライゼーションとリハビリテーション。このリハビリテーションは、全人的復権。要は、医学で言うリハビリだけでなくて、その人を復権していく、もう一度、障害があっても生き直せるということを保障しようという理念で支えられてまいりました。また、新政権にあっては、私たち抜きに私たちのことを決めないでという障害者団体の大きな流れの中に、障害者自立支援法の廃止なども検討されていると思います。
　しかし、例えば本年一月の七日、政府と障害者自立支援法の違憲訴訟団との間で取り交わされた合意書を読みましても、ここで、なぜ前の立法が間違えたかは、現実の実態調査や当事者の事情聴取が不十分であったと認めという一文がこの合意文書の中にもございます。
　私は、きょう藤村副大臣に、実態調査、ニーズ調査ということについてお伺いをしたいと思います。
　この間ずっと私は、塩原の視覚障害訓練センターやあるいは伊東の重度の頸椎損傷の方のリハを廃止、統合すべきでないという立場で発言してまいりましたが、そういう私の前提には、そもそも、お目の悪くなられた方、あるいは頸椎損傷を受けた方のニーズを把握したようなデータがあるんだろうか、ここがそもそも私は疑問の根幹であります。藤村副大臣、お願いします。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　まず、伊東と塩原のセンターの統廃合について、多分、ニーズ調査が不十分でありという先生の問題意識だと思っております。
　障害者自立支援法の施行前後に、前になりますが、実態調査を行って、利用者負担がふえた、あるいはサービスの抑制につながっているなど、この辺の調査はあるんですが、統廃合の今回の方針に関しての塩原と伊東の具体的調査というのは、大がかりにやっているわけではありません。ただ、例えば利用者が減少しているというのは、歴年を見てくると数がはっきりしています。平成十二年は九十名、平成二十一年は二十四名、平成二十二年十月末において二十三名というふうに、数字は低迷している。
　それから、もう一つ統廃合の大きな理由としては、地域が重なっていて、むしろ所沢の国立リハに集中させた方がいいなどもございますし、もう一つ、定数の問題という総務省から来ている問題もあった、こういうことでございます。
○阿部委員　私どもの質問通知が副大臣にきちんと伝わっていないのやもしれませんが、今回、個別のことでお伺いしたいのではございません。
　中途で光を失われた、頸椎損傷でそういう状態になられた方たちは、頸椎損傷は毎年五千人おられます。お目が悪い方、中途失明者は全体で三十万人おられます。この人たちが、例えば目が悪くなったとき、自分にどんなリハビリがあるのか、どんな生活の指針があるのか、どんな職業訓練があるのか、ほとんど情報が行き渡っておらないということから、副大臣には、この前も国立リハビリテーションセンターに行っていただいたことも大変ありがたいと思います、私は、ぜひ全体のニーズを調査していただきたいんです。
　土台のないところに政策は打てません。頸椎損傷もしかりです。何年とお待ちになります。その全体像の中に何を埋め込んでいくかということがないんだと思います。
　それで、今副大臣が個別に塩原のことでおっしゃってくださったので、資料の三ページ目を見ていただきたいんですけれども、これは、自立支援法と前回の支援費との間でどのくらい自己負担がふえたかという塩原ケースでございます。支援費制度のときは三万二千円、自立支援法になりますと約二倍の、就労支援では五万九千円、自立訓練では六万円、二倍の額、自己負担が発生しております。
　午後の皆さんの御提案では、自己負担の軽減、とりわけ低所得者層のというのが出されるようですが、自己負担の増加は当然利用抑制というものも生むわけです。これは、自己負担があっても大丈夫と言えるほど、皆さん、お金に余裕がないからですね。
　私は、実は、本当に障害者のニーズを探るには、まず情報にどうアクセスできているか、そしてそこでサービスを受けるときにどのくらいの負担があるかという二面があると思いますから、これからでも結構です、ニーズ調査と、自己負担増による利用抑制がどうなっておるのか、個別のケースだけでなくてもいいです、ぜひ政府として把握していただきたいが、いかがでしょうか。副大臣、お願いします。
○藤村副大臣　今、御承知のように、推進会議が続いてきております。二十五年八月までに総合福祉法の成案を得るということで、それに向けて、今協議会では全体のニーズ調査というものを行うという方向で検討が始まっていると存じております。
○阿部委員　それはありがたいことです。でも、私が主張したいのは、そんな全体のニーズ調査もなくて、なぜ最初に廃止が決まっちゃうのと、素朴に疑問であります。さっき私が言ったノーマライゼーションとリハビリテーション、全人間的復権というのが障害者施策の根本であるべきです。実態も把握しないでやれば、この前の過ちの轍を踏むではありませんか。そうであれば、今副大臣が明確に御答弁いただいたように、これから全体のニーズ調査をするなら、その先だってちっとも遅くないし、道を過たないと思います。
　副大臣のお手元に今、この前の七十一人の原告団、障害者自立支援法違憲訴訟の原告七十一人と国が交わした基本合意文書がございます。この線を引いてある部分が、「立法過程において十分な実態調査の実施や、障害者の意見を十分に踏まえることなく、」やったからだめだったんだよ、今この二つが施策上問題になっていると思います。
　そして、そもそも、この基本合意文書を交わしたときに、検証会議というものを、事の進捗状況、訴訟は和解する、だけれども、進捗状況を検証会議でお互いやりましょうと言っていたのに、一回も検証会議が訴訟団と開かれていないのではないですか。
　これについて、細川大臣、お願いします。もし御用意がなかったら、藤村副大臣で結構です。
○藤村副大臣　まず、第一回定期協議というのを四月二十一日に開催して以来、ないじゃないかというお話かと存じます。これはぜひ早期に開催できるように進めてまいりたいと思っております。
　また一方、民主党の方でのＰＴで、参議院議員であります谷座長のもと、これはこれで党としてのお話を、過去この数カ月のうちに多分十回ぐらい、いろいろな協議をさせていただいているとも聞いておりますので、できれば十一月末か十二月初旬にでもこれをやっていきたいとも考えております。
○阿部委員　ぜひそうお願いしたいと思います。
　この基本合意は、皆さんのお手元の２を見ていただければ、国と、要するに政府、厚生労働省との基本合意であります。民主党の党内の方で御尽力いただいているのは漏れ承っております。しかし、これを結んだ相手は厚生労働省、国となっておりますから、その間で、今やっている施策がやはりお話と違うじゃないかなどということもあろうかと思います。
　そして、ここには、「一　障害者自立支援法廃止の確約と新法の制定」というのが一番上にございます。ここを読ませていただくと、「国は、速やかに応益負担制度を廃止し、遅くとも平成二十五年八月までに、障害者自立支援法を廃止し新たな総合的な福祉法制を実施する。」
　細川大臣、しかとこのようでよろしゅうございますでしょうか。明確に御答弁をお願いします。
○細川国務大臣　これは、障害者自立支援法違憲訴訟原告団、弁護団と国の方、厚生労働省でありますけれども、基本的な合意をした文書でありますから、正式な合意に基づいて対応をしなければと思っております。
○阿部委員　では、残り二、三分でもう一問お願いいたします。先ほど、後にいたしますと言った年金の納付率の問題であります。
　国民年金納付率は、今や六割前後で低迷しておりまして、前政権のときにいわゆる市場化テストというのを行って、昔で言う社会保険庁じゃなくて、競争入札して、これをやる事業者に任せてやってみようとやったと思います。
　さて、成果はどうであったのか。市場化テストの結果はどうであったのか、なぜ納付率は上がらないのか、これについてお願いいたします。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　私が聞く範囲で、十分な成果が上げられなかったというのが結論であります。
　国民年金保険料の滞納者への納付督励等については、市場化テストで、これは平成二十一年十二月までは社会保険庁でしたが、日本年金機構から委託を受けた民間業者が今行っております。
　平成二十一年度の国民年金保険料の現年度納付率は過去最低の六〇％ということで、その要因の一つとして、受託業者の取り組みが十分な成果を上げられなかった。これは、競争入札で安いところが落としたんですが、電話が中心であったというところに多分問題があったと考えております。さらに、年金事務所と受託業者との連携体制も不十分であったのではないか、あるいは納付督励等の進捗管理、これも十分でなかったのではないかなど、幾つかの理由が考えられますが、今後、やはり戸別訪問ということをきちっとやっていくという姿勢に転換していきたいと思っております。
○阿部委員　もともと、自治体がやっていたときには、それこそ丁寧に、そうした戸別もあったと思います。
　納付率を上げようと思ったら、やはり対面で、あるいは年金の疑問も聞いてということは当然必要となると思いますので、新政権としては、この市場化テストの教訓を踏まえて前向きにお取り組みをいただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○牧委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○牧委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今回の法案で、国民年金の保険料の納付可能期間を二年から十年にするという改定部分、これは、もう少し納付できれば年金がもらえるのにという強い要望も私たちのところに寄せられており、当然賛成できるものであります。また、消えた年金が見つかって逆に不利になるようなことはあってはならないので、それをきちんと法的に措置するということも当然のことだと思います。
　そこで、なぜ私的年金である企業年金法と一体にして、一本にしてこの法案を出したか。これは、分けてくれれば非常に簡単なことであったんですけれども、細川大臣が副大臣のときに、大臣、副大臣、政務官などの政策会議、ことしの二月二十三日ですけれども、こんな意見が出ておりますね。「年金制度の一階部分と三階部分のうち、どちらが重要かといえば一階部分の方である。別建てもしくは国民年金法の改正をメインとする法律にするべきではないか。」という意見もあったということであります。全く当然だと思います。分けるべきだと思いますが、いかがですか。
○細川国務大臣　今回提案をしております法案につきましては、少子高齢社会が急速に進行しておりまして、高齢期の生活を取り巻く社会経済情勢が大きく変化をしている中で、このような変化に対応しつつ国民の高齢期における所得の確保を一層支援していくという目的で、公的年金、企業年金双方について制度の改善を図るものでございます。
　国民の老後の生活設計の柱はあくまで公的年金であるというふうに考えておりますけれども、企業年金も公的年金と相まって国民の生活の安定と福祉の向上を目指す制度でありますから、今回の改正内容が国民の高齢期における所得の確保を一層支援していく、こういう統一的な目的を有するものでございます。
　そういうことから、この法案の名称にも明確にあらわしながら、一括で法案を提案いたしたところでございます。
○高橋（千）委員　ということは、済みません、もう一度伺いますが、国民年金法の前段の部分、私がこれなら賛成できますよと言った部分と私的年金である企業年金法の改正も、両方、年金の確保、確保支援法案という形で言われていたと思うんですが、確保をするためのものであるという大臣の認識ですか。
○細川国務大臣　確保を支援する、支援するという目的で提案をいたしております。
○高橋（千）委員　なるほど、支援がついているという点で、このちょっと無理のあるやつを支援という言葉でつなげたんだということだと思います。
　企業年金の方は後からお話ししますけれども、こちらはリスクが伴うものでありますので、リスクの伴うものととにかく不利益になるものを一刻も早く改善して確実に年金に結びつけていこうという前段とは大きく異なるものだ。重ねて、私は分けるべきであったと思います。
　今回の法案の出され方が大変急でありまして、正直不意打ちのように始まったものですから、本来なら修正案などを準備するところでありましたけれども、そういう議論さえできなかった。また、一つ一つの議論を深めることができなかったということを非常に残念に思っているということを最初にお話ししておきたいなと思います。
　そこで伺いますけれども、前段の部分のところでありますが、法案成立による効果、六十五歳未満の方のうち、年金額がふやせる条件がある方が一千六百万人、年金受給を早められる条件がある方が七十万人、無年金にならずに済む方が四十万人、これは合わせると千七百十万人と見込んでいますけれども、そのうち実際に救済される方がどの程度と見込んでいるのか、伺います。
○榮畑政府参考人　六十五歳未満の方で、今回の法案でございます納付可能期間の延長を利用できる方につきましては、粗い推計では、先ほどお話がございましたように、六十五歳未満の方なら最大で約千七百十万人と考えております。
　ただ、これはあくまで本制度を利用できる可能性があるすべての方の人数の推計でございまして、このうちどの程度の方が実際に利用されるかを現段階で正確にはかるということはちょっと困難かと思ってございます。
　ただ、本措置と類似するところがございます、現行でもやってございますが、学生納付特例の追納という仕組みがございますが、これは一割程度の方が使っていただいてございます。したがいまして、仮に本措置におきましてこの学生納付特例の追納と同程度の方が利用すると仮定して、機械的に計算すれば、千七百十万人のうちの一割程度で約百七十万人程度かと考えてございます。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　一割程度であるということもあくまでも推定でしかないわけでありますけれども、それにしても少なくなるわけです。さらにそれに、今回、先ほど阿部委員の御議論もございましたけれども、自民党さんなどは、やはりモラルハザードが起きるのではないかなどという指摘をして、時限立法にすべきであるということが言われているわけであります。修正案も準備をされているということであります。
　こうなると、まず百七十万人という推定の数字すらもかなり割り込むであろうと。三年間ではなかなか納め切れないよ、頑張っても厳しいよという声が当然上がってくるだろうし、そのことも先ほど紹介をした政策会議の中で議論をされているはずですね、なぜ恒久的にすべきなのかと。議論は、時限立法にすべきという議論があるけれども、これは本当に懸案だったんだからぜひやりたいのだという議論があっての提案だったのにと思うんですけれども、私は恒久的にすべきだと思いますが、大臣に伺います。政策会議に出ているのは大臣ですから。
○細川国務大臣　この保険料、二年間は追納してもいいという今の制度でありますけれども、二年間の追納期間だけでは、つい忘れていた人などがぜひ納めさせてほしい、こういうような改善の要望がたくさん寄せられてきたところでもございました。そういうところから、保険料をより納めやすいというようなことで、将来の無年金、低年金の発生を防止する、そういう観点から、納付可能期間を二年から十年さかのぼってするというふうな提案をさせていただいたところでございます。
○高橋（千）委員　ですから、恒久的にした方がいいんじゃないですかという意見です。
○細川国務大臣　したがって、私どもは、恒久的なことで提案をさせていただいているところでございます。
○高橋（千）委員　大臣の気持ちは、恒久的なものとして提案をさせていただいたということでありましたので、ぜひこの法案のここの部分は、やはりせっかく納付特例がさかのぼってというふうになったんですから、修正の議論がありますけれども、するべきではないということを、今度は委員の皆さんにぜひ呼びかけをさせていただきたいなと思います。
　そこで、先ほどは六十五歳未満の方について伺いました。六十五歳以上の無年金者についてはどうなるでしょうか。平成十九年の数字では、大体四十二万人くらい無年金者がいるという数字がございますけれども、実際どのくらいで、また、何人くらい救済されると見込んでいらっしゃいますか。