Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井参考人　そこも極めて重要な点でございまして、ユニバーサルサービスをどのように確保するかということでございます。この信書便法案では、一応の基本的なところのユニバーサルサービスは確保できるというふうに私は思っておりますが、今後の政省令等で細目を決めていただく、その際の議論というのが非常に大切になるというふうに思っております。
　そういう中で、民間参入という条件を整えたということでございますので、そこで、条件等の関係というものは、その後の細かいところの細目の設定に尽きるというふうに思っております。現在のところでは、クリームスキミングを何としてでも排除して、同等な立場で、一般信書便事業に基づく参入というものが大切だというふうに思っております。
　それからまた、ユニバーサル基金の話でございますけれども、やはり先生の御指摘のように、電気通信の方ではそういう基金を設けている、あるいは、一部ヨーロッパの方では放送においてもそういった制度を設けているというふうに理解しておりますが、郵便の場合には、なかなかユニバーサルサービス基金を設けるというのはなじまないというふうに思っております。
　それはなぜかというと、一部部分的なところで、参入のある事業者からいろいろなところで基金を拠出させるということでございますけれども、これは、ネットワークといっても、郵政事業庁もそうですし、それから現在の宅配便会社あるいはバイク便等々の会社もそうですけれども、それぞれのマーケットで、それぞれの形態で事業を行っているという状況にございます。それで、民間の場合には、非常に参入がしやすくて撤退がしやすいというのが、部分的な小包や、そしてまたメール便等の事業でございます。ですから、民間の場合にはすぐに撤退もしてしまうというような状況にございまして、そういう事業者に遡及して基金を後から拠出させるというのはなかなか難しいというふうに思っております。
　ですから、サービスの質的なもの、それからサービスの形態というようなものもございますので、そこでなかなかユニバーサル基金の設定というのは郵便事業にはそぐわないんじゃないかというふうに私は思います。
　以上でございます。
○黄川田委員　塩畑参考人にも質問があったんですけれども、時間が参りましたのでこれで終わります。またの機会、よろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○平林委員長　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。三人の参考人の皆さん方、本当に御苦労さまでございます。同時に、大変貴重な御意見を伺わせていただきました。ありがとうございました。
　そこで、幾つかお尋ねさせていただきます。
　最初に、石井参考人にお尋ねしたいと思います。
　今もありましたように、ユニバーサルサービスの問題なんですが、実は、一昨日、小泉首相に質問する機会が当委員会でありました。私、小泉首相が今まで発言した中身で、参入できるところからどんどん参入したらいいんじゃないかという発言があるので、いいとこ取りの問題で二、三やったわけです。やりまして、最後の段階で、このクリームスキミングとユニバーサルサービスというのは両立するのかどうか、どう考えているかという質問を小泉首相にやったんです。そうしたら、私の予想したものとは正反対で、これは両立すると言ったんです。そこで時間がなくなったんです。
　そこで、実は、この両立するという重大な発言については今後またぜひ総理を呼んでやりたいと私は思っているんですが、石井参考人、両立するかどうかという問題で御意見がありましたら、お尋ねしたいと思います。
○石井参考人　御指摘のとおりだと思います。やはりユニバーサルサービスを守るためにクリームスキミングは避けなければならないということでございますので、そのことは先生の御指摘のとおりだというふうに私も理解しております。
　そこで、具体的なところをどうするのかということでございます。クリームスキミングというのは、御指摘のようにおいしいところだけ、いいところだけをとるということでございます。そういう中で、ユニバーサルサービスは、全国あまねくサービスを提供しなければならない、どこでもだれでもが本当に安い料金で、簡便な方法、切手、そしてまたポスト投函というような形でございます。ですから、先ほど来お話が出ていますように、そういった形で、ユニバーサルサービスを守るために、クリームスキミングを排除するということでよろしくお願いいたします。
○矢島委員　もう一つ石井参考人にお尋ねしたいんですが、それは、先生が書かれた「現代の公益事業　規制緩和時代の課題と展望」の中の、これはいろいろな方が書かれていますが、石井参考人が書かれたところとして、第四章のところに「公企業の財政と会計」というのがあります。
　そこで、実は、これも私が当委員会で取り上げた問題の一つなんですが、公企業に対しての企業会計原則というものがどうなのかということですね。郵政公社も企業会計原則でいくわけですけれども、例えばその中で特に退職給与引当金の問題を私はここで取り上げたんです。結局、債務超過になっていく、それを計上することになりますから。そこで、私としては、退職給与引当金は必要ないんじゃないかという観点からいろいろただしたんですが、これを積んで、そして後で何とか債務超過を解消していくというような政府側の答弁なんです。この辺のことについて御意見がございましたら、お願いしたいと思います。
○石井参考人　これも極めて重要な御指摘でございます。
　私も、企業会計を導入するということの意味は、一番大事なところは二つあると思うんですね。
　第一点というのは、収支あるいは効率性、この見方をどこで判断するのかということだと思います。
　それから、もう一つは、結果責任、つまり、今までは、官庁会計ですと、単年度予算主義と申しますか発生主義を今郵政事業も導入しておりますけれども、これは完全なる発生主義ではないというふうに私は思っております。したがいまして、来年以降公社が発足しますと、企業会計原則を適用されるということは法律にも明記されておりますので、こういった形になりますと、そういうプロセスと結果、両方のディスクローズ、そしてまた会計上の責任も負うということになってまいります。
　そこで、先生御指摘の退職給与引当金や減価償却引当金等々の積立金の問題が極めて重要になります。これは、ゴーイングコンサーンという言葉をよく言われておりますけれども、企業として継続して事業を行っていくためには、どうしても将来予見される支出、これに備えていかなければならない、これは発生主義の基本原則でございます。ですから、その期に発生した取引はその期にきちっと処理する、これを、今までは、官庁会計の場合には単年度で処理していったということでございます。したがいまして、当然、退職給与積立金、つまり引当金や償却、償却前と後という議論もありますけれども、私は、きちっと償却の後で収支ははっきり把握しなければならないというふうに理解しております。
　したがいまして、積み立てをしますと債務超過になる、あるいは資本が出てこないというような問題点が御指摘されておりますけれども、これは、そこのところでは、企業として自律的かつ弾力的な経営を本当に郵政公社に期待するんだったら、そのことを念頭に置いて、出資、当初のスタートの段階で、国や政府はきちっとした手当てをすべきだというふうに私は心から思います。ですから、それなくして、大義名分の自律的かつ弾力的な経営というようなスローガンだけだと、これはやはり事業としても長続きはしないということでございます。
　それから、もう一つ、最終的な企業会計原則を導入することによって、アカウンタビリティーがきちっとつくということでございます。会計上の説明責任。ただ公表して、どうですか、これは国会への報告というのもございますけれども、それだけではなくて、きちっとその根拠を説明しなければならないというふうに思います。総務省では行政評価というのをスローガンにしておりますので、まずみずから総務省が監督、管理する事業として、やはり国民利用者の方々に最も身近なサービスを提供するわけですから、きちっとした説明責任を行わなければならないというふうに思います。そのための仕組みをきちっとこれからも検討してつくっていかなければならないというふうに、大枠はもうできておりますので、あとは細目だと思います。
　ありがとうございました。
○矢島委員　次に、塩畑参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどもありましたけれども、御意見の中で、宅配便は相当成熟したシステムになってきている、メール便の隣接分野の信書便も物流事業者のターゲットになりつつある、こういう御意見がございました。
　そこで、大体成熟したシステムができ上がっているこの信書便の中にヤマトが参入するんじゃないかとかいろいろ言われてきたわけですが、例えばヤマトのシステムで今の郵便事業のかわりができるのか、その辺で何か御意見がございましたら、お願いしたいと思います。
○塩畑参考人　ヤマト運輸のシステムを十分に承知しているわけではございませんけれども、一般的に申し上げまして、とにかく取り扱っている通数がまるっきり違うわけですね。現在扱っている通数の何割かふえるという程度であれば、常識的に考えまして、既存のネットワークを、それぞれリンクの部分を強化する、ターミナルの部分を強化するといったようなことで対応が可能になろうかと思うんですけれども、その何倍ものものを一挙に扱うと。
　ここで、ユニバーサルサービスということで極めて重要なのは、三日以内に配達するんだとかいうことは、もう既にこれは物流業者は十分にクリアできる水準だと思うんですけれども、非常に重要なのは、やはり一通からの引き受け義務を負うんだというところだろうと思うんですね。義務を負うのと負わないのとは、経営のやり方としてもまるっきり違う。義務を負わなければ、自分のところのネットワークの許容量に応じて調整できるわけですね、引受量を。そういう形でネットワークの効率化を図ることができるわけですけれども、そうでないということになると、これは相当、もう抜本的に仕組みをつくりかえる必要がある。極端なことを言いますと、雇用する人間も、この事業に参入したときから一遍に何万人もふやしていかなきゃいけないというようなことに常識的にはなるだろうと思うんですね。
　したがって、どうも、どの程度の今のネットワークの補強で、補完でできるのか、ちょっと私はわかりませんけれども、一般的には難しいんではないかなというような感じを持っております。
　以上でございます。
○矢島委員　引き続いて塩畑参考人にお聞きしますが、今お話しになりましたように、年間取扱数だって、郵便の場合には二百六十四億以上ですか、それに対して、宅急便の方でいきますと、これはヤマトですけれども八億少しというような状況。
　そこで、実はもう一つ私が大丈夫かなと思っていることとして、郵便の方は、単価は封書で八十円、はがきで五十円、こうなっています。宅急便の方でヤマトを調べてみましたら、取次店の持ち込みの最低料金として六百四十円という額になっております。つまり、私が危惧する点というのは、五十円、八十円、こういう郵便事業に参入していって果たして事業が成り立つのか、その辺が非常に疑問に思うところなんですが、何か御感想がありましたらお願いします。
○塩畑参考人　恐らく、信書便の分野に参入するとしますと、ひな形になるのが、宅配便のシステムではなくてメール便のシステムだと思うんですね。
　宅配便は、今お話ございましたように五百円、六百円という金額で受け取るわけです。かなりの貨物を自動仕分けの装置でもって仕分けをして、配達をする、これは自動車、小型のトラック、軽トラックなんかで配送をするというような仕組みになっております。それの余った部分を埋めていこうというような発想で、メール便という、冊子、カタログのたぐいの輸送サービスを開発してきたわけですね。
　したがいまして、当初は宅配便のネットワークの中でこれはうまく処理をしていたんだろうと思いますけれども、やはり、これがふえてきますと独自のシステムが必要になるということなんです。今現在のやり方でいいますと、ほとんどこのメール便につきましては手で仕分けをして、家庭の主婦なんかをアルバイトに頼んで、それぞれ受け箱に配っていくというようなやり方で、宅配便の仕組みとは別の仕組みだというように御理解いただいた方がよろしいと思うんですね。こちらの方の単価は、詳しいデータを承知しているわけじゃございませんけれども、百数十円というような価格で大体やっているのではないかなと考えております。
○矢島委員　それでは、神野参考人にお尋ねいたします。
　先生が書かれた、中央公論の三月号、「思慮深さを放棄した構造改革」というところを読ませていただきました。これは、民間でできることは民間でという問題を先生は取り上げていらっしゃったわけなんですが、小泉首相は専ら、民間でできることは民間でということで、当面公社化、いわゆる郵政三事業は公社という形でつくるけれども、実際目標としているのはまず民営化という方向、これが持論であるわけですね。
　そこで、私、先ほど来お聞きしておりまして、いわゆる社会の構成員によるところの共同の事業、そして一番弱いものにペースを合わせるんだ、非常に共感したわけなんですが、そういう観点からいきますと、先ほどちょっと出ました小口金融の問題なんです。
　私、調べてみまして、非常に郵便局の定額、いわゆる小口庶民金融といいますか、定額貯金というものが利用されておる、そしてまた、そのことが一般の国民には、将来のいろいろな、病気だとか進学だとか生活設計の中で重要な役割を果たしている。それで、大手銀行を調べてみたんです、同じようなものをやっているかどうか。そうしたら、大手で三行か四行始めたんです。始めたけれども、もう撤退しちゃっているんですね。つまり、この取り扱いは現在行っておりません、こういうふうに出てまいりました、インターネットで。
　ですから、私、なるほどこの小口の定額貯金のサービスというのに対して風当たりも一方ではあるわけですけれども、決して民業圧迫なんというものじゃない、庶民にとって必要なものなんだと。ところが、では、大銀行やってみなさいと、結局みんな撤退しちゃっているんじゃないか。
　つまり、私が言いたいのは、何でも民間でできるものは民間でとやったって、民間は撤退したくなればすぐ撤退するんだから、そういう国民のニーズというものを考えないで何でもかんでも民間だというようなやり方には非常に危険を感じているわけなんですが、神野先生、どのようにお考えでしょうか。
○神野参考人　私も先生と全く同じ考え方だというふうに理解していただいて構わないと思います。
　こういう場では失礼かもしれませんけれども、民間でできることは民間でということであれば、何でも民間でできるんですね。例えば、防衛であっても、言い方をかえてみますと、タリバンというアフガンの政権はアルカイーダというＮＧＯに防衛を民間委託したんだと言えないこともないわけですね。
　私たちは、何を共同事業でやっていくのかということを決めてやらなければならないので、その基準は、単純に民間でできるから民間でやるのではなくて、共同事業として何をやっていくのか、どういう場合にやっていくのかということを決めないと、これは先ほどちょっと別の委員の御質問のときにお答えしましたけれども、そういうメルクマールをちゃんと考えてやるべきだというふうに考えております。
○矢島委員　最後になると思いますが、石井参考人にもう一度お尋ねしたいことがあるんです。
　というのは、今度の出されておる法案の中で、第三種、第四種の郵便物の減免制度の問題なんです。何回かこの場でも取り上げ、そしてまた、これを存続してもらいたいというたくさんの障害者の方やそのほかのいろいろな方々からの要望の中で、一応は点字のもの、これは法律からはなくなっちゃったんですけれども、でも、やるんだと。ただ、今の水準を本当に維持できるのかどうかという問題があるし、そういうことをやったら今度は赤字を公社に押しつけるわけだから、公社として、公社が自分で決めればいいんだという形になるわけなんですけれども、やはりこういう政策的な郵便料金、こういうものを公社もぜひ引き継いでもらいたいというのは国民的な非常に強い要望だと思うんです。
　何か御意見がございましたらお願いします。
○石井参考人　今の御指摘も、もともと社会政策上の配慮から郵便事業の方にも入ってきたというふうに私は理解しております。
　それで、結局は数年前から、旧郵政省では、郵便の種別の損益、あるいは機能別、サービス別の損益というのを公表するようになりました。それを見ますと、今一種は若干の赤字になっておりますけれども、数年前までは一種も若干の黒字、二種でもうけて、三種、四種も含めて、全体的な内部相互補助を行っていくということでございます。したがいまして、私は、全体の中で郵便事業として収支均衡を図れれば、当然三種、四種も社会的な要請が非常に強いわけでございますので、維持、存続をしていくべきだというふうに思っております。
　したがいまして、その収支均衡をとれる、つまり健全経営を図れるような、その仕組みをまずつくるということが一番大切だというふうに思っております。よろしくお願いします。
○矢島委員　ありがとうございました。終わります。
○平林委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、お三方の参考人、本当に御苦労さまでございます。また、貴重な御意見、ありがとうございます。
　今回、郵政公社法案とともに、信書便法案、このことによって、郵便にも許可を受ければ全面参入できるという法案が今審議されているわけでございますが、そういった法案がこうして国会で審議されているにもかかわらず、全面参入しようという民間事業者、今のところ動きがないわけですね。ある意味では、摩訶不思議な現状だな、法案はつくるのですが、その法案を生かそうという形はあらわれていない、非常におかしな状況が生まれているのですが、多くの課題がこれまでの審議の中であるからであるというのはよくわかっています。
　ただ、その中で、郵便を自由化したいならば郵便法第五条を撤廃すればいいんだ、これをヤマト運輸の元会長でございました小倉さんが言う、小泉さんはそれだけを言えばよかったのだと非常に簡単に言いますが、言葉は簡単ですが、中身は非常に大きいわけですね。この郵便法第五条を撤廃するという意見につきまして、まず石井さんにお聞きしたいのですが。
○石井参考人　この郵便法第五条は信書の独占をうたっている条文でございまして、このことによりまして、この信書という概念等々を旧郵政省の時代からいろいろ議論、そしてまた昭和三十年代には最高裁の判例も出されたというふうに思っております。
　では、この郵便法第五条を撤廃すればいいじゃないかということでございますけれども、これを言われますと、もうまさに無条件全面参入ということでございます。ですから、この今の信書便法案、御議論いただいていますこの法案を設けるということ自体が、世界では類を見ない画期的なことだというふうなことをまず申し上げたいと思っております。
　この信書便法案というのは相当の思い切った法案であると考えます。今後、郵政公社になりましたら、相当の効率化、コスト削減、それはもちろん必要でございますけれども、先ほど来の各先生方からの御質問にもございましたように、ユニバーサルサービスを守るためにどうしたらいいのか、その手だてが一番大事でございまして、この全国あまねくサービス、五十円、八十円、そしてまた、全体の中で収支均衡を図れれば、いろいろな社会政策的な文教政策的な、そういう要請にもこたえていくということが現在の郵便事業には求められております。したがいまして、私は、この郵便法第五条の撤廃というのはあり得ないというふうに思っております。
○横光委員　かなり現実的でない、暴論に近いというような今の印象を受けました。このことに対しまして、例えば立場の違う、いわゆる参入するサイドといたしまして、塩畑参考人にも、この郵便法第五条撤廃の件についてお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○塩畑参考人　私も、今の石井参考人とほとんど同じ意見を持っております。この条文を外しまして、民間だれでも自由にやれる、無条件でやれるということならば、おのずから国民の便益につながっていかないというような事態が生じてくるのは十分に予見されるということですから、今回のような法案の中で、別途に信書便ということで規定してくるのが一番いい方法ではないかなというように私も考えております。
○横光委員　神野参考人にお聞きしたいのですが、今お二方の意見も、郵便法第五条は非常に大事である、そういう意見でございます。この第五条では、郵便の独占ということで第五条があるわけですが、第一条では、郵便法第一条、この目的のところで、いわゆる全国あまねく公平、同じ料金という、ここにユニバーサルサービスというものが目的化されているわけですね。五条の撤廃あるいは完全な民営化ということに仮になった場合、こういった独立採算制のもとでやっていく、いわゆるユニバーサルサービスあるいは独占状況、こういったものが崩れていくわけですね。かといって、ユニバーサルサービスは維持していかなければならない。そうなりますと、そこで税金の投入ということもこれは起こり得るわけですが、こういうことに対しましては神野参考人はどのようにお考えでしょうか。
○神野参考人　お答えさせていただきます。
　まず、民間参入ということについて委員が御質問されている背景にあるのは、民間参入というのは単なる手段だろうという御主張が多分あるのではないかというふうに推察いたします。つまり、民間参入をさせることによって何らかの政策目的があるはずですね。そういう目的にとって、民間参入という手段をとることがよければ、そういったことを行えばいいわけですね。
　問題なのは、私たち国民にとって民間参入という手段をとることがメリットがあるのかどうか、何のために民間参入させるのかということだと思いますが、私の理解では、国民は、今アンケート調査などを読んでみても、ユニバーサルサービスをかなり望んでいます。つまり、ある地域は非常に便利になって安くなってしまうんだけれども、ある地域は高くなってしまうということよりも、国民の共同の事業でやって、あまねくみんなで、同一の条件で、だれもがどこでも同じようなサービスが受けられるように共同事業でやっていこうという意思がまだ強いというふうに理解しておりますので、そういう目的に照らして、そういうことが阻害されないような形で、仮に民間参入を認めるにしても考えるべきだというふうに理解しております。そのことによって、もしも経営その他の関係で税金投入が必要になった場合には、それは国民のそのときの判断によりますが、私はやむを得ないというふうに考えています。
○横光委員　今回、民間参入を認めるのですよ。認める法案なんです。ただし、そのためには、ユニバーサルサービスというのを義務づけられておりますし、そのための規制というものがかけられているわけですね。その規制が余りにもがんじがらめじゃないか、あるいは、余りにもハードルが高いじゃないかということで、門戸は開いているのですけれども事業展開できないという状況なわけですね。今お話しされましたように、私も、競争原理の導入とか、あるいは利用者の選択肢の拡大とか、いろいろなプラスになる面もあると思うのです。しかし、あるならば、それは今言われましたように、あまねく権利を享受しなければだめだ、これがもう大前提だと思うのですね。
　神野さん、先ほど本当にわかりやすいお話、福沢諭吉先生のお話からいろいろお話しいただいた、公園の話、あるいは山登りの話、ここに行き着くのではなかろうかと思うのですね。この郵政三事業、これまで本当に、非営利、国営三事業一体ということでユニバーサルサービスを確保してきた。さらにその上に、福祉とか三種、四種とか、あるいは災害時の特別な制度とか、ひまわりサービスとかいろいろな形で、それこそ、あまねく地域住民にそういったサービスはもう定着しているわけですね。こういったところが、もちろん民営化になってしまうと一番最初に切り捨てられる分野であろう。そういった意味で、今回、全面参入とはいえ、いろいろなハードルがあるということだと思うんですね。
　そこで、塩畑参考人にお聞きしたいんですが、全面参入はそう簡単には、民間事業者が参入するのは今難しいんだ、そういうお話でございました。ただ、部分的、段階的ならばというお話でございました。こういった部分的、段階的にしても、まだ内容がわからないわけですが、仮に部分的、段階的であるならば、今回参入できたでしょうか、する事業者は多いと思いますでしょうか。
○塩畑参考人　どの辺のところをまず開放していくかということにも関係すると思いますけれども、それはもう間違いなく、全面開放よりは格段に参入しやすいと思うんですね。
　それは、先ほど申し上げましたように、全面参入ということになりますと、とにかく今持っているノウハウですとか、ネットワークですとか、それを生かせないんですね。利用できない。まるっきり別の抜本的な仕組みをつくり上げないとできないということですから、今のシステムを、あるいは今のノウハウを活用できるという程度の段階的な開放であれば、あるいはそれを補強すれば済むということであれば、ずっと参入がしやすくなるというように考えております。
　実際、どの程度の事業者が参入することになるかどうかはよくわかりませんが、それはもう格段に参入はしやすくなるというように考えております。
○横光委員　競争導入による効率化とユニバーサルサービスの維持という公益性、この両方が必要であるということはお三方も同じ意見だと思っております。
　石井さんも、こういった両立が必要である、一つの手段としては段階的、部分的参入ということも考えられるというお考えであるんでしょうか。
○石井参考人　当初、総務省の方では大臣の研究会がございまして、御存じのように、部分的かつ段階的なオプションもありますよという中間報告が出ておったわけでございますけれども、それが急遽、御存じのように、十二月の総理と総務大臣の会見で、全面参入も検討に入れなければならないというようなことになったというふうにお聞きしております。
　そういう中で、部分的かつ段階的な参入というのは、今塩畑参考人が言われましたように、私は、事業者としては相当可能性があるんではないかというふうに思います。それはなぜかと申しますと、やはり全国ネットワーク、全国あまねくサービス、ユニバーサルサービスを守りながらやるということになりますと、もちろんコストもかかりますし、設備やネットワークも今の体制ではできない。
　それはなぜかというと、御存じのように、今、メール便とかいうシステムがかなり郵便の信書にも似通っているということを言われております。ただ、決定的に違うところは、メール便と信書の場合には、メール便の方は、一つのところから集めてたくさんのところに配っていくという、ワン・ツー・メニーだということですね。ところが、郵便の方はメニー・ツー・メニーで、全国十七万数千本のポスト、そしてまた全国二万四千八百弱の郵便局から集めて、そして、ユニバーサルサービスを守りながら、あて名そして住居の所在地があるところは全部配らなきゃいけないということでございます。
　したがいまして、そういうことからしますと、やはり部分的かつ段階的なところというのは、その意味からしても、事業者的にはかなり入りやすくなるというふうに思っております。
　以上でございます。
○横光委員　次に、神野さんにお聞きしたいんですが、先ほどから出ております出資条項ですね、これはどのようにお考えですか。今回は盛り込まれていないわけですが、神野さんのお考えはいかがでしょうか。
○神野参考人　お答えさせていただきます。
　盛り込まれていないものですので、ちょっとその具体的なイメージはわかないんですが。
　ただ、私は、サービスを提供する上でユニバーサルにサービスが提供されなければならない、しかし、部分的に民間を利用する場合もあり得るということを考えております。それは、その民間の中にはＮＰＯも含まれるのではないか、これは責任問題がありますので非常に難しいわけですが、通常、一般的に言いますと、非営利団体もあり得ない話じゃないんですね。
　出資という意味ですけれども、今言いましたように、ユニバーサルサービスが確保されて、かつ公社が場合によってはある業務を民間、これはＮＰＯを含めてですが、委託するようなことができ得る一つの手段として出資もあり得べしというふうに考えております。
○横光委員　同じく神野さんにお聞きしたいんですが、国庫納付金についてはどのようなお考えでしょうか。そしてまた、その場合、預金保険料等もこれに含めるべき、これは財政学的にどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○神野参考人　お答えさせていただきます。
　国庫納付金という規定が設けられても私は構わないとは思いますけれども、本来、繰り返すようですが、公共部門というのはお金もうけをしてはいけない領域でございますので、どだい何かお金がどんどんもうかってくるというような話ではないと思うんですね。公社の場合には、まだ経営も安定しておりませんので、仮に経営が安定した暁に余剰金がどんどん出てくるという事態が生じたならば、それは本来、料金の引き下げとか、それから預金をしていただいている方たちに還元するのが筋ではないかというふうに考えております。
○横光委員　ありがとうございました。
　石井参考人にお聞きします。
　この法案で一番、ユニバーサルサービス、もう一つは信書の定義、これが非常に大きな問題点になっているわけです。信書の定義は、これからガイドラインでいろいろと細かいことは決めるということですが、このときに一番気をつけなければいけないこと、これによって本当にいろいろな形で左右されてくるわけですね。これは、塩畑さんサイドにも影響を与える、公社にも影響を与える。このガイドラインで決める場合の一番、これだけは気をつけなければいけない、こういうことで御意見ございましたら。
○石井参考人　お答えさせていただきます。
　そこがやはり一番大事なところだと思います。したがいまして、これは技術革新の進展とともに、十数年前はこれほどクレジットカードが一般化するというのはだれも思わなかったところもありますし、そしてまた、地域振興券、これもその後発行もされていないというようなところもございます。ですから、こういう社会経済情勢をにらみながら、信書の定義というものも相当考えていかなければならないというふうに思っております。
　ですから、ここで今盛んに言われています、これは郵便事業のグレーゾーンの話じゃなくて、信書のグレーゾーンということがよく言われているところに抵触するものがいろいろございますけれども、このところもやはり一つ一つ、今度はその定義を明確にする段階で相当しっかりとした議論をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○横光委員　同じく石井さんにお聞きしたいんですが、先ほど、郵政三事業、郵便事業、これは累積では黒字であるが、現在、郵便事業は非常に厳しい経営状況にあるわけですね。当然、公社となりますと、一段の効率化あるいはスリム化、また人件費の削減とか、いろいろな厳しい問題に取り組んでいかなければならない。そういったことを含めて、具体的に、効率化を中心としてどのような事業体制の構築がこれから必要となってくるか、何か御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○石井参考人　これからの郵政公社のあり方でございますけれども、やはり、今回の日本郵政公社法案では、責任体制が明らかにされたというところは画期的なことだと思います。ですから、これは事後評価というのが厳しく問われるということでございまして、総裁、副総裁、理事等々の最高幹部に課せられる責任というのは、四年間の総裁、副総裁の任期が明記されておりますし、理事に関しては二年間ということでございまして、任期途中であっても、事業がうまくいかないということがはっきりしたら、総務大臣は解任も不可能ではないというような法案だというふうに私は理解しております。ですから、そういう中できちっとした体制、先ほど来責任体制の話が出ておりましたけれども、私は、民間企業よりもはるかに責任体制が明らかになっている公社である、旧三公社とは全然違うというふうに思っております。
　ですから、そういう中で、これから事業のあり方というのはいろいろ問われてくると思いますので、そこは徹底したサービスの向上と、先ほど来神野参考人からお話がありましたように、やはり目線はいつも利用者の目線に立って、そして利用者の気持ちを第一として、お客様第一という言葉は今郵便局が標榜しております、だけれども、本当に徹底したサービスができるかどうかというのは、来年のスタートした以降に求められていることだと思います。
　ですから、そういった中で、この法案をもとにして、この法律に準拠して、ぜひとも、日本郵政公社には国民利用者の期待にこたえられるような事業の構築をなし遂げてもらいたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○平林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十四年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　中里　　実君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会専
　　　　　　　務理事　　　　　　中村　芳夫君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　秀明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　法人税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授中里実君、社団法人日本経済団体連合会専務理事中村芳夫君及び日本労働組合総連合会総合政策局長成川秀明君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、中里参考人、中村参考人、成川参考人の順序で、お一人十分程度でそれぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中里参考人からお願い申し上げます。中里参考人。
○委員長（山下八洲夫君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いします。中村参考人。
○委員長（山下八洲夫君）　ありがとうございました。
　次に、成川参考人にお願いします。成川参考人。
○参考人（成川秀明君）　日本労働組合総連合会の総合政策局長をやっておる成川でございます。参議院財政金融委員会のこの席で私どもの意見を申し述べる機会を与えていただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　私ども、労働組合としてこの連結納税制度、議論をしてきましたが、今の企業の大きな経営の在り方の流れの中で、グループ経営がやはりこれから大きな役割を担う、そういう認識に立っております。
　しかし、この連結納税につきましては、やはり租税の回避行為などをしっかり防止をして、公正で公平な当然負担の中でやるべきである、そのほか幾つかの、特に労働組合として今の中で考えなければならない点がある、こう思ってございます。
　以下、その中で主に三点につきまして、是非雇用の機会の確保を図る、そして失業を減らしていく、そういう社会を作るという労働組合の立場で意見を申し述べたいと思います。
　まず第一点は、この法律で提起されております財源措置についてでございます。
　この法人税法等の改正によれば、法人税の負担の形が変わるということになります。政府の資料で拝見させていただきますと、この連結納税制度の導入によって、連結納税会社は平年度ベースで約八千億円の法人税負担減と、こういうふうな試算が出ております。そして、今回の法律案では特に子会社への適用を厳しくするということで、二千数百億円がそれで対応措置を取るということで、実際のこの法律による減収、連結納税制度導入による減収の見込額は約五千八百億円という形になるというふうに説明を受けてございます。そして、この五千八百億円の税収減を、連結付加税の導入で約一千億円、連結子会社の欠損金持込みの制限等で五百億円、そしてまた受取配当の益金不算入制度の見直しで約八百億円、退職給与引当金制度の廃止で三千二百四十億円の増収を図り相殺するというのがこの法律案の財源措置であるということでございます。
　すなわち、連結納税制度に移行する会社は五千八百億円の税の軽減を受けられるけれども、連結付加税と子会社欠損金持込み制限等で千五百億円の新たな税負担をする。そして、残りの税軽減分四千三百億円につきましては、連結納税が適用されない企業も含めて新たに負担をする。その負担増は、退職金引当金の廃止で三千二百四十億円、また配当受取の益金不算入の限度額引下げ、現行八〇％ですが、それを五〇％に引き下げるということで八百億円余の増収を図るという案となってございます。すなわち、この負担の変更は、連結納税の会社には税を軽減し、その他の会社が増税を引き受ける、こういう考えでございます。
　企業の活性化あるいは雇用機会の確保・創出という視点から考えますと、連結会社に優位な刺激を与え、その他の会社に負担増のおもしを課す、こういう法案について我々どう判断するかということでございます。
　御承知のように、現在大変不況が長引いておりまして、特にその中で失業増が非常に高まっております。また、中小企業におきましては、収益減どころか中小企業の数も減ってきている、雇用減も大きい、こういうふうに我々受け止めてございます。今後、失業を減らしていく、あるいは雇用機会を増やしていくという点から考えますと、それぞれの企業に是非一層の発展を我々は願っておるわけでありますが、やはり日本におきましては、中小企業、中堅企業に雇用の受皿として更にしっかり頑張っていただく必要がある、こう考えてございます。
　こういう観点に立ちますと、退職引当金制度の廃止につきましては、中小企業を除外するということが必要ではないかというふうに考えます。また、配当金等の益金不算入割合の引下げが提起されているわけでありますが、これにつきましても、中小企業への引下げ、二年間程度の経過措置ということで提案されておりますが、これを更に長くする必要があるのではないかというふうに考えます。
　次に、第二点でございます。
　それは、連結納税制度によって親会社の子会社に対する支配力が強まるのではないかというふうに思われます。
　既に連結会計制度の導入によりまして親会社の子会社に対する支配力は、役員人事のみならず投資、経営計画、そして職員人事などに広範に及んでおりますし、子会社の賃金などの労働条件に対しましても親会社が指示を与える例が増えてきてございます。
　こういう動きの中で、この連結納税制度は親会社による子会社への支配力を更に強める働きがある、こういうふうに受け止めております。
　確かに、この租税回避的行為を防止するというために、子会社の寄附金及び交際費等についての損金不算入制度に対しましては厳しく対処する必要があります。グループ内においてこれを親会社基準を適用する、またグループ外にも適用するということで今回提案されているというふうに受け止めてございます。しかし、このことで子会社の独立経営体としての活動条件が制約を受け、そのことで雇用の受皿、あるいは今後の中小企業の活動に制約が出るということは好ましいとは思われません。
　子会社あるいは中小企業の子会社の経営の在り方を更に強めていくという視点に立つと、租税回避的行為の防止というのは当然でございますけれども、それに併せて、子会社、中小企業の経営のより行いやすい形での連結納税制度を工夫する必要があるのではないかというふうに思われます。例えば、子会社の寄附金あるいは交際費等についてルールを定めて租税回避行為を防ぐ条件を整えるという中で、グループ外への寄附金等の支出については損金算入を認めるなどの措置について検討が必要ではないか、こう受け止めてございます。
　第三点は、先ほども第二点でも指摘しましたが、子会社の賃金など労働条件に対しまして親会社の支配、関与が強まっているという事態でございまして、我々としては、親会社が子会社の労働組合との労使交渉を行うとの労使交渉の応諾義務を是非法律で定めていただきたいということでございます。
　当然、この親会社による子会社の賃金等の労働条件決定への支配等につきましては、判例によりまして労使交渉等を受けなければならないということが明らかになってございます。しかし、この義務が必ずしも守られていないのが現状でございます。子会社の労働組合は、親会社との労使交渉を実現するために多くの苦労を今現在受けている事態にございます。
　このような問題を解決するために、連結親会社が子会社の労働組合が申し入れた場合には労使交渉を受け入れるという、是非、労使交渉の応諾義務を定めていただきたい、こう考えているところでございます。
　以上、三点につきまして、本法律案に対する私どもの考えを申し述べさせていただきました。どうもありがとうございます。
○委員長（山下八洲夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の皆さんに対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　最初に、中里参考人にお尋ね申し上げます。
　預貯金を株式の投資に誘導する方法を議論していましたときに、例の株式の配当課税、二重課税の問題が議論されました。そのときに、要するに法人の性格につきまして、法人は株主とは独立した存在であるという法人実在説、それから法人は個人株主の集合体であるという法人擬制説、神学論争的なものがかなり与党の中でも議論になりました。
　今回、グループの連結納税制度というのは、こういう法人実在説とか法人擬制説、そういうふうな講学上の説に対して終止符を打つものと理解していいのか、新しい法人についての概念を確立することが行われるのかどうかについて、学問的な話を聞きたいと思います。
○参考人（中里実君）　考えたこともなかった御質問でございまして、何とお答えしたらいいかもよく分からないんですけれども。
　法人実在説と擬制説の対立というのは、ミクロ経済学的に考えればやはり擬人説以外あり得ませんので、法人が実在してどこかのレストランで飯を食っていたとか、そういうことはあり得ませんから、法人というのは人の集合体で、その活動、存在によってだれかが利益を受けていると。そのだれかがよく分からない、株主じゃないかもしれないという問題があり得るということなんだろうと思います。ですから、このことを直接租税政策論に一〇〇％反映させる必要もないわけですが、かといって全く無視するわけにはいかないということなんだろうと思いますね。
　連結納税制度につきましては、これによって神学論争に終止符が打たれるというようなことでは必ずしもなくて、もうちょっと別の視点から、中立性ということなんでございましょう、法人の本質云々ということよりも、法人格の区切りによって、区切りを越えた場合と、同じグループ内に属しても法人格の区切りがあると赤字が取り残されるというようなことはやはり望ましくないだろうという、そういう話で、我々は取引費用経済学と呼んでいますけれども、そちらの産業組織論的な視点からの導入の根拠ということなんだろうというふうに思います。
　ですから、事業の内容がそれによって余り変わるということではなくて、どの範囲で企業というものをとらえるかという、もうちょっとダイナミックな話じゃないかというふうに理解しております。
○入澤肇君　分かりました。要するに、制度論でなく、技術論としてとらえていこうというわけですね。
　もう一つ、先ほど外形標準課税についても言及されましたが、今悩ましいのは、外形標準課税の導入につきまして総理からの指示がございましたけれども、検討の指示がございましたけれども、中小企業を始めとして猛烈な反発がございます。広く薄く、しかも中小企業に悪影響を与えないような外形標準課税ということにつきまして、先生が何かお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中里実君）　それこそ魔法のつえでして、とても私の能力ではそのような制度は考え付かないんですけれども。やはり、中小企業の方々に負担を求めるといたしましても、程度の問題というのがございますから、全くゼロでいいかと言われると、なかなかこれは、都道府県の置かれている状況も厳しゅうございますので、少しはということで納得していただければ一番いいという、それこそ政治のマターなんだろうというふうに思います。
○入澤肇君　その次に、中村参考人にちょっとお尋ね申し上げます。
　先ほど付加税の問題について言及されました。主税局のアンケートも見せてもらったんですけれども、これ日経新聞社もやっていますが、付加税がなくなったとしても適用企業が増えるというふうに必ずしもなっていないわけですね。付加税は問題だけれども、もしなくなれば、先ほど二割の企業は既に厳しい条件の中でも適用すると言っているんですけれども、もっと大幅に連結納税制度を採択する企業が増えるかどうか、その見通しについてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中村芳夫君）　連結納税制度、今回の法案の中で確かに付加税も大きな問題だと思いますが、そのほかに、子会社の欠損金を使えないとか、あるいは導入時に時価評価をするとか、更に寄附金の否認とか、いろいろ問題があります。
　ですけれども、その中で一番大きな問題はやはり付加税ということで、その導入しない理由の中に九割以上の企業が付加税があるから導入しないということを言っております。特に、いわゆる俗に言われているエクセレントカンパニーという大きな所得の企業というのは、この付加税があるために、むしろ連結納税を採用すると税負担が増えるということで導入しないということを表明しておりますので、付加税がなくなれば二割以上の企業が連結納税を採用すると思います。
○入澤肇君　もう一つ、この連結納税制度はグループ経営の進展とかあるいは構造改革を進めるという観点から歓迎すべきものであるという言及がありましたけれども、ただ、一〇〇％出資の子会社に一応限られていますね。これをもっと広げるというふうなことの方が、税制上の、何といいますか、収入、税収を上げるとかなんかいうことは問題にしないで、制度論として見た場合に、構造改革を促進するという観点からは、一〇〇％出資の子会社というのを広げて、五〇％あるいは五一％まで認めるとかいうふうなことを考えるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　子会社の範囲につきましては、連結納税制度を導入当初はやはり一〇〇％ということではないかと考える。と申しますのは、少数株主の権利の問題等が残っております。それをどういうふうに解決するかということもありますので、当初は一〇〇％でやっていかざるを得ないんではないかと思っておりますが、アメリカでも八〇、諸外国でも必ずしも一〇〇％だけではございませんので、財源が許せばその範囲をいずれは広げていただきたいと思っております。
○入澤肇君　そうすると、経済界として、更に構造改革を進めるという視点から、どのような連結納税制度が望ましいか、それについてはいかがでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　今回のこの法案は是非通していただきたいと申しますのは、やはり今、制度の間の競争があると思うんです。先進国、ＯＥＣＤ諸国の中でこの連結納税制度を持っていないのは日本だけ、韓国もないと思いますが、日本だけだというふうに言えると思いますので、やはり制度間の競争で日本が負けてしまうということがないためには、やはり今年度、是非今国会でこの連結納税制度をまず導入していただきたい。
　ただ、いろいろの問題点、先ほど申し上げた子会社の欠損金を引き継げないとか、時価評価をするとか、寄附金が否認される、あるいは連結付加税があるということでございますので、財務大臣もおっしゃっていると思いますが、連結納税制度を導入した後の実態調査をしていただいて、問題点をもう少し浮き彫りにしていただきたいというふうに思っております。
○入澤肇君　分かりました。
　その次に、成川参考人にお伺いしたいと思います。
　親会社の子会社に対する支配が高まるんじゃないかという言及がございました。今回のこの法案の中でも、親会社が申告納税をします、子会社は連帯納付をしますと、そういうふうに役割分担が、責任分担が明定されておりますね。このようなことがむしろ子会社の独立した経営とか自由度を阻害するということにつながるのかどうかについて御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（成川秀明君）　連帯責任、これはグループ経営ということでやむを得ないんじゃないかと、こう思いますが、当然、現在の動きの中でも、親会社がかなり子会社に対しまして、役員人事以外の面において、いろんな面で指導を強めているという現状があります。当然、この連結の納税制度が入ってくるということになれば、親会社による、グループ全体の経営という視点に立って親会社のそういう支配力が強まる、こういうふうに我々受け止めております。
○入澤肇君　もう一つ、最初にお話しになりました雇用機会の確保でございますけれども、この連結納税制度の採用というのは、ある意味では赤字の子会社を救済する手段でもありますから、雇用確保について相当な効果があるんじゃないかと思うんですけれども、それについてはどうお考えになりますか。
○参考人（成川秀明君）　そういう側面もないことはないと思いますが、現在におきましても、それぞれの会社経営の中で、今、日本の経営としては最大限の努力をし、それぞれ収益を上げる、あるいは雇用をなるべく維持する、我々はそう求めているわけですが、行われていると思います。
　単純に親会社が赤字の子会社に収益面で支援をする、今回の法律でも単純な支援はできないという形になっておりまして、そういう面での効果というのは、むしろグループ経営全体でどうするかという正に経営の在り方で決まってくるんじゃないかということで、この連結納税制度そのものからは、直接的には子会社に対する何らかのプラスの面が出るというふうには私としてはどうも受け取れないというふうに思っております。
○櫻井充君　今日は、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず最初に、中里参考人にお伺いしたいんですけれども、付加税のことに関して、急激な変化を緩和するということでそういうこともあるんじゃないだろうかというお話がございました。しかし今、小泉さんなんかの方針は、構造改革をやっていかなきゃいけないということをあれだけおっしゃっているわけでして、むしろ急激な変化をしなければこの国は立ち直っていかないんじゃないかという意見の方が強いんだろうと思うんです。そういう意味でいうと、このようなものを導入するということはむしろ逆行するような感じがするんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（中里実君）　急激な変化が皆の賛同を得られて民主的なプロセスの中で行われ、その結果として世の中が良くなるのであれば、そのとおりだと思います。
　ただ、税収不足していますので、大盤振る舞いして、ないそでまで振ってしまう急激な変化が果たして望ましいのかどうかは、そう単純には答えは出ないんじゃないかというふうに思っておりますけれども。
○櫻井充君　どうも、要するに構造改革とそれから今の景気というのと両方追えるのかというとなかなか難しいところがあると思っておりまして、一時的に税収が減ったとしても、企業の再編を進めて収益が上がってくれば将来的には増えてくるということを考えてくると、ここ数年間ある程度赤字は覚悟しなきゃいけないんじゃないかという考え方もあるんじゃないかと思うんですが、その点について先生はどうお考えなのか、教えていただけますか。
○参考人（中里実君）　本当に一時的税収減で、その後ぱっと税収が増えるというような魔法のつえが用意されているのであれば私も飛び付くんですけれども、そうであるかどうか必ずしも分からない状況で、一定の範囲でやっておいて様子を見ながらということは決して悪いことではないと思うんですが、これは思い込みの問題なのかもしれません。
○櫻井充君　同じ点で中村参考人にお伺いしたいんですが、今、中里参考人から、こういうことをやって果たして企業の収益が上がってくるのかどうかという話がございました。もし、付加税云々関係なしにして、こういう連結納税制度を導入することによって、企業の収益というのは今後、見通しで結構でございますが、何年か後にはかなり大幅に収入が増えていくというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　企業の収益がどうなるかというのは、単に税制だけではない、いろんな周りの環境にもよると思いますので、何年後にどうなるかちょっとお答えはできないんですが、ただ、競争上の不利な条件というのは、この連結納税制度を導入することによってマイナス点はなくなってくるということで、対等のイコールフッティングの下で競争はできる条件は整うというふうに考えております。
○櫻井充君　そうすると、競争はできるけれども勝ち上がれるかどうかは分からないというふうに、ちょっと意地悪な質問かもしれませんが、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　税とか経済法制、商法というのはあくまでも企業が活動できるためのインフラの部分だと思いますので、そのインフラの部分のイコールフッティングをお願いしたいということで私どもの方は考えております。
○櫻井充君　そうしますと、そのインフラが整備された上で、ちょっとここは連結納税制度から外れるんですが、国が民間企業の活性化のためにやるべき措置で一番大きなことというのは一体何なんでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　それは税とか経済法制の整備を国際的な整合性を持ってやることでありまして、あとは、やはり民間の活力は自ら発揮することだと思っています。
○櫻井充君　それから、成川参考人、先ほど親会社の支配力ということを申されておりましたが、親会社の支配力が増していくということは、企業の活性化につながるとは考えられないんでしょうか。