Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（沢村吉克君）　放送衛星が上がったときに現在の辺地の共聴をどう処置をするかという御質問かと思います。これは機械的に、衛星が上がったから電波は届くから共聴はやめればいいじゃないかと、そう簡単に割り切れるものではないと思っております。御指摘のように、ローカル放送ということを考えますと、いまの地上のネットワークでやっておりますようなきめの細かいローカル放送は、いま電波監理局長からお話しのように衛星ではすぐにはできないわけでございまして、ただわれわれが初期の段階で考え得ることといたしますと、現在の地上でやっておりますようなきめ細かいことはできませんけれども、地方別に順次日にちを変えるとか時間を変えるとかということで、順繰りにローカル情報を送るというようなことはいまのシステムでできようかと思います。
　さらに電波の使い方が、いま電波監理局長からお話しのような、新しい技術の発展に至りますまでの間におきましても、多重放送の技術というものがよほどそれより早く開発できょうかと思います。静止画でございますとか文字放送でございますとか、そういう多重放送の技術を使いますと、もう少しきめの細かいローカル情報というものも衛星を使って送信はできようかと思っております。
　ただ、そういうことではございますけれども、いまのお話のような民間放送との関係もございます。そういうことからいたしまして、簡単にこれを、衛星が上がったから地上のいままでＮＨＫがやっておりました共聴というものをすっぱりとやめるというわけにはまいらない。やはり地元の方の御理解も得ながら、でき得ればこういうものをＮＨＫの共同受信施設というジャンルから、先生の御指摘のそれぞれの地元でおつくりになった自主共聴と申しますか、そういうような形に切りかえていけないかというようなことはわれわれ期待はいたしておりますけれども、これとても聴視者の御理解が得られなければできないことでございまして、今後の発展を見ながら御理解を得てそういう方向に進めてまいりたいというふうには考えております。
○中野明君　そうしますと、簡単に申し上げれば、ＮＨＫも国も投資をして衛星を上げるんですが、これは当面、ＮＨＫが現在掌握しておられる残存の難視四十二万世帯を対象に考えておられるんですか。その辺、両方から。
○参考人（沢村吉克君）　一義的には、地上でやると非常に効率が悪くなる残された四十二万世帯というものをできるだけ効率的に解消しようということで上げる衛星でございまして、いままでの良視地域のサービスの形態を右から左へ衛星に切りかえようということを目的としておるものではございません。そういう意味では、先生のおっしゃるような難視解消四十二万を直接の第一義的な目標、対象として考えてのものでございます。しかし、何といいましても非常に高価なものでございます。地上の施策に比べれば安くいくといいましても、いまの政府の試算金額をベースに考えますと、受信料額と比較しますと受信料額の三倍くらいの経費を要することになろうかと思います。国鉄の赤字路線の原価率二〇〇とか三〇〇とか言われているものと同じような言い方をしますと三〇〇に相当するようなものになろうかと思います。
　ですから、そういう意味ではこれをより有効に使うということも考えなければならない。二重投資もできるだけ避けたいということからいたしますと、現在の共聴もできればこちらの方に切りかえていきたいという願望は持っておりますし、またより積極的に難視解消に使う目的を果たしながらさらに良視地域の受信者の方々にもより有効なサービスに使えないか、たとえば多少の時間差放送というようなことも考えられましょうし、何らかのより有効な使い方ということも現在検討は進めておる次第でございます。
○政府委員（平野正雄君）　第一世代の実用放送衛星は、まず一義的にはＮＨＫの難視対策、これを考えております。それで、ただいまＮＨＫの方からお話がございましたことに若干つけ加えて申し上げますと、先ほど四十二万世帯というふうにおっしゃいましたけれども、これは五十八年度打ち上げ時点において四十二万世帯の難視世帯があるであろう、こういうことでございまして、これを一年で全部やってしまうためには、新谷先生からもお話がございましたように約一千億かかる、こういうふうに言われております。これは、御承知のように毎年ＮＨＫは難視対策としまして五十億程度支出をしておると思いますが、割りますと約二十年かかるわけでございます。その間におきましては、先ほどお話がございましたように、地上の難視施設は十年か十五年すれば更改しなくてはいかぬ、そうするとそれだけ値上がりをするわけでございまして、二十年かけてやっておりますとどうしても一千億では済まないわけでございます。二千億あるいは二千五百億かかることになるかもしれません。
　また、その中に入ってくる難視地域といたしましては離島があるわけでございます。毎々問題になります大東島でございますとかあるいは小笠原島でございますとか、これは海底ケーブルだけ張るにいたしましても大変なお金がかかるわけでございます。日もかかるわけでございます。第一世代の放送衛星といたしましては一つ、高い角度から日本全体がカバーできるという特色を生かしながら、両院でかねがね言われております難視対策の促進と、あわせてＮＨＫの要するに経営事情を考えましてひとつどうだろうかということがＮＨＫの方からも出てまいりまして、郵政省としてもそれは適当だ、こういうふうに考えたわけでございます。
　難視対策がまず第一義的には重要だと思っておりますけれども、そのほかに最近問題になっておりますのが非常災害対策でございます。御承知のように衛星はスマトラ上空三万六千キロメーターに中継局が一つ上がっているだけでございますので、これはどのような地点でどのような災害がございましても、そこに移動する地球局さえ持ちごみ得ればその場所の実態等は放送できるわけでございます。したがいまして、必要な非常災害対策には非常に重要な役割りを果たすのではないか、こういうふうに考えております。先ほどＮＨＫからおっしゃいましたようないろいろな使い方がこれから出てくると思います。
　以上でございます。
○中野明君　当面難視解消のこの共聴を切りかえるということは、これはやはりよほど地元と話し合わなきゃならぬで、当面は現在五十八年時点で四十二万世帯を救済ということで考えておられるということのようですが、それにしては余りにも金がかかり過ぎる、国の方がもっと出すべきじゃないか。ＮＨＫがこれほど経営が苦しいときに、そういうことじゃなしに、これは八チャンネルあってやるわけですから、国がもっと金を出さぬとおかしいじゃないかという考えを私持っております。
　それからもう一つはローカル、この問題は非常に大切な問題になってまいりまして、ＮＨＫの今回の計画でもローカル放送に力を入れる、今後ますますローカルを充実さしていくという基本方針のもとに進んでおられるときに、ローカルが見えないようなことをしたらこれはもう全然自語相違であります。そういうことを考えますと、これはなかなか放送衛星が上がったからといって、いま御答弁になったようにそう簡単にいくものじゃない。二重投資にもなってくる。さあ共聴の人だってそれを放送衛星を受けるためにも金がかかる。そういうことになってくると、星は上がったけれどもなかなかこれ、その星を利用して見てくれる人が、どの程度皆さんの期待のとおりに進むかどうかということも非常に私疑問に思います。
　こういう点について、今後の課題としてローカル、これが完全に見え、そしてまた、いまの国民のニーズとしては民放も一緒に見たいということは、もう先刻来ずっと皆さんの質問にもありましたとおり、民放とＮＨＫと一緒に最末端では見ているわけです。それを衛星が上がって、そして共聴の人に何ぼ説明をしたって、ＮＨＫだけで、民放が見えないことになると、説得したって全然受けつけないんじゃないか、こういう心配をするわけです。
　ですから、その辺を考えていくと、これから先の国の考え方として、衛星をどのように使って、そしてどういうふうにしていくのか、こういう基本的な方針というものをはっきり打ち出して進めていかないと、これは星は上がったけれども、ただ金をかけて上げてみただけ。四十二万の人が何とか、ローカルはないにしてもＮＨＫの放送が見えるようになったと、これだけに終わってしまったとしたらこれは大変なことだと思うんですが、その辺も含めてひとつ今後の課題として、大臣も先ほど御答弁になっておりましたように、もう一度放送行政というもの、これを見直していただかなきゃならぬと思います。これ、後ほど触れますけれども、放送大学の問題にしましても、大臣の御答弁は非常に納得できません。現在の放送体制にそんなに大した影響ありませんというようにあっさり大臣はこの間お答えになっておりましたが、そんなもんじゃありません。これは後ほど、午後にでも放送大学のことについてはお尋ねをしようと思っておりますが、そういうふうに考えていきましたときに、一体これから日本の放送、衛星を含めてどういうふうにやっていくのかということを一日も早く明確に打ち出していただきたい。このことを要望しておきます。
　なお時間も、大臣の御予定もあるようですから、もう一点だけ大臣のおられるときにお聞きをしますが、ＮＨＫには受信料の免除、割引の制度があります。公共放送として受信料の免除のあり方といいますか、公共放送として受信料を免除するというのはどういうことが望ましいのか、いわゆるＮＨＫとしての受信料の免除のあり方というものについて大臣はどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（大西正男君）　ＮＨＫは、発足以来放送の普及、社会福祉、それから教育への貢献などの見地から受信料の免除を実施してまいっておるわけでありますが、今日のＮＨＫの財政状況等を踏まえまして、その見直しを積極的に行っておるところであります。昭和五十三年度に職業訓練所、刑務所など六項目を廃止したことに続きまして、五十五年度から新たに大学、高等専門学校の免除措置を廃止することといたしております。
　受信料免除措置については、ＮＨＫの財政状況などから見まして、今後の経営の長期ビジョンの検討を進める中でこれを見直していく必要があるのではないかというふうに考えておりますが、免除実施以来の長年の経緯もありますので、ＮＨＫに対し関係方面と十分打ち合わせをするよう指導しているところであります。郵政省としましても、引き続きＮＨＫと連絡をとりつつ、この問題に対処していきたいと考えております。
○中野明君　大臣ね、基準といえばおかしいんですが、この公共放送、ＮＨＫは国民の受信料で成り立っている。これはもう御承知のとおりであります。そのＮＨＫがこの受信料を免除する、いままでは財政的に許された時代もあったんでしょうけれども、これほど厳しい財政状態になってきたときに、公共放送として何か基準をつくって——、要するにこの免除のあれを見せていただきますと、いわゆる大別すれば公共施設、そういうところと、それからいわゆる生活困窮、貧困な身体障害者あるいは視覚、聴覚の障害者、そういう個人的なお気の毒な方あるいは個人的に受信障害で見えない、こういう方々は、これは一応私は当然のことだろうというふうに思うんですが、公共施設、こういうのは国民の受信料で成り立っている以上、こういうところまで免除をする必要が果たして公共放送としてあるんだろうかということなんです。
　この点、大臣としてどういうお考えをお持ちになるのかお聞きをしているわけです。もう一度御答弁をお願いします。
○国務大臣（大西正男君）　先ほども申し上げたとおりでございますけれども、なおそういった点につきましては、引き続き十分関係各方面と連絡しながら検討、対処してまいりたいと思います。
○中野明君　それで、ＮＨＫにお尋ねしますが、こういう問題について、公共放送の受信料免除のあり方等について経営委員会あるいは調査会ですか、そういう中でどういうような議論がなされておるか、おわかりでしたら。
○参考人（坂本朝一君）　いま大臣からも御説明がございましたように、公共放送の使命ということで、この受信料免除の発足はＮＨＫが自主的にそういうことを申請するという、そういう歴史的な展開があるわけでございますけれども、これも先生御指摘の、現状の中で見直ししてしかるべきではないか、これは当委員会の附帯決議等においても御指摘いただきまして、それを踏まえて経営委員会等におきましても真剣に御討議いただきまして、現在までの受信料免除を差しとめると申しますか、やめるという措置を講じてきたわけでございますが、今後といえどもやはりもう一度根本的に見直して、そして国にその点についての御理解をいただけるならばいただきたいということで検討すべきじゃないかという結論で、私の名前をもって関係方面にいろいろとお願いしておるという実情でございます。
○中野明君　経営委員会等では、そういう点についてどの程度、いま私が申し上げたように個人ですね、気の毒な人とか、目が見えないとか、耳が聞こえないとかあるいは飛行機の騒音でぶれて見えないとか、そういう方々は、これは免除の対象にしてしかるべきだと思います。しかし、先ほど申し上げましたように公共施設、その辺のこの基準といいますか、その辺を明確にしろとか、すべきだとか、あるいはいまのままでいいんだとか、そういう議論はどうなんでしょう。
○参考人（坂本朝一君）　そういう具体的な議論の原案は当然執行部がつくりまして、そして経営委員会にお諮りして、いま先生の御指摘のように、一挙にやるということは現実問題としてなかなかむずかしいだろうということで、段階的にやるということで現在に至っておりまして、先生御指摘の点につきましても、ぜひ関係方面の御理解をいただいて免除を廃止するという方向にならないものだろうかという考え方でございます。
　ただ、公共施設等につきましても、ＮＨＫの番組の普及というようなことについての総合的な御協力もいただいておるわけでございますから、なかなかそこら辺のところが一方的に通知してやめるというわけにもいきかねるかと思いますので、現在地方自治団体等にも働きかけるというふうなこともあわせてやっていかなきゃならないんではないかというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　何かやはり、基準と言えば語弊があるかもしれませんが、そういうことをお決めになって進めて、一遍にはいかぬことはわかりますけれども、その方ですっきりするんじゃないか、そういうふうに私考えておりましたので申し上げたわけであります。
　それから、じゃその次の問題に参りますが、音声多重なんですが、ＮＨＫとしてはこの音声多重にいままでどの程度経費がかかったですか。
○参考人（沢村吉克君）　お答え申し上げます。
　五十三年度におきまして三億一千八百万の建設費を使っております。五十四年度、建設費といたしまして八千四百万、いま御審議いただいております五十五年度の予算におきまして、同じく八千四百万の建設費を計上いたしてございます。また、これを運営いたします事業経費といたしましては、五十三年度が二千四百万、五十四年度、五十五年度、同じく五千七百万でございます。
○中野明君　これを当然ＮＨＫは全国にカバーしょうとなさるんでしょうが、この計画はどうなっておりますか。何年で大体全国に多重が送れるようにという計画をお持ちになっていますか。
○参考人（沢村吉克君）　テレビジョン音声多重の全国普及、全国拡充の計画につきましては、現在まだ検討中でございます。と申し上げますのは、ここ二年ばかりの実績を踏まえまして、一般聴視者の反応を調べておるわけでございますが、私ども当初予期いたしましたよりは、残念ながら反響というものがそれほど大きく進んでまいりません。私どもの番組のあり方ということも、施策を進めましていろいろな分野についての開発を進めているわけでございます。
　そういうものの試験的な送信を続けまして、どういうものが一番有効に御期待に沿えるかというものを踏まえながら逐次着実に進めてまいりたい。今後の施策といたしましては、そういう反応を見ながら弾力的にやってまいろうということで、現在明確に何年度にどこまでやるというようなところまで固めてはおりません。それだけの資料がまだ得られないというのが正直のところでございます。
○中野明君　大体現在東京、大阪ですか、それからことしは名古屋、京都、神戸にいま拡大されるというふうに予算書では承知をいたしておりますが、現在のところ東京、大阪でどの程度の人が多重を——これは郵政省でしょうかね、どの程度の人が多重放送を受信しているというのか、聞ているというんですか、推定されていますか。
○参考人（沢村吉克君）　いままで電波を出しておりますのは東京、大阪、名古屋とおっしゃいますけれども、実は東京と言いましても東京都ではございませんで関東一円でございます。大阪もほぼ近畿一円とお考えいただいた方がより実情に近いかと思います。
　普通のいままでのテレビジョンの全国普及のときに、東京の局をつくって次に前橋をつくるというような都市から次第に田舎へというやり方をしてまいりましたけれども、いまの音声多重ですと、テレビジョンのネットワークとしましては、東京から電波を出しますと東京のを受けておりますサテライト局、中継局を全部同時にできますので、そういうことで、東京、大阪、名古屋あるいは京都、神戸と、これがいままで電波の出ている基幹局でございまして、これにつながる僻地までの中継局はすべて音声多重の電波を出しているわけでございます。今年度前橋と和歌山にこれを拡充する予定にいたしております。
　実際にどの程度普及しているかということになりますと、私どものサンプル調査からいたしますと、これらの地域におきまして三％か四％という程度の普及率でございます。
○中野明君　これはいまお答えにありましたように、私もいまの多重では魅力はないと思いますね。やはり文字でも入ってこないと、いまの状態で音声だけの多重というのは魅力はないと、こういう感じでおります。しかしながら、ＮＨＫとしてもだんだん逐次これを広げていく、受信料の中から投資をして広げていくというお考えなんですが、将来どんどんこういうものが発達もし発展もしてくると思うんですが、全国的にこの多重がカバーされたその時点で、ＮＨＫとしては、これは会長さんにお尋ねした方がよろしいんでしょうかね、多重放送の受信者に対して新たな付加料というものをお考えになる、そういう意思はおありですか。
○参考人（坂本朝一君）　音声多重のみならず、いろいろ技術革新等による付加価値による受信料の対策というのは当然経営として考えなきゃならないポイントの一つかと思いますけれども、現在の音声多重のあり方の中では、やはり現行の受信料の月額の中でサービスするということが至当であろうというふうに考えておりますけれども、これも先般来の長期経営ビジョンその他の中で、他の技術革新その他との兼ね合いの中で当然また検討されるテーマの一つであろうとは思いますけれども、必ず将来にわたって付加価値によってこの問題についての受信料の増額をお願いするというようなことをこの席で申し上げるのはいささか早計ではないかというふうに判断しております。
○中野明君　確かにいま会長がおっしゃったように、先のことですし、とてもいまお答えになるのはむずかしいかと思いますが、物の考え方として、私、こういう新しい投資をして、そして多重が聞きたいという方には、当然その時点で付加料というんですかね、それをお出しいただくという考え方が前提になければ投資をしていくこと自体がおかしいんではないか、そういう気もするものですからお尋ねをしているわけですが、それは現状ではいまのお答えよりしようがないと私は思いますけれども、そういう点も含めてお考えをこれからも進めていただきたいし、いずれはこれも全国普及という形になってくると思いますが、そういう点を申し上げておきます。
　では、その次にお尋ねいたしますが、振替口座のことで大木委員からもお話がありましたが、ＮＨＫの経営だけを考えてまいりますと振替口座をやはり推進していくべきじゃないか。特に半年、一年じゃなしに、二カ月の振替口座についても何にも恩典がないと、こういうことでありますが、その点は集金の手数料も違うんでしょうし、振替の方には恩典を少しでもして差し上げるというお考えはあるんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　振替口座はまさにこれから経営、財政の安定のためには非常に重要なテーマでございますけれども、いま先生のおっしゃいますこれについて、恩典ということにつきましては、慎重に議論はしておりますけれども、現在考え方としてはまだ消極的でございます。
○中野明君　結局、振替をしてくれればそれだけＮＨＫは助かるんでしょう。だからそれに対して、やはり経営基盤を安定させようという上から考えればどんどん普及していきたい、こういう気持ちはお持ちになっていると思います。そうすると、やはりそこに何か利点がなかったら振替口座に切りかえようという人は少ないんじゃないか、これ以上ふえぬのじゃないかというような気がするんですが、これは割引をするという考え方は全然ないですか。
○参考人（海林澣一郎君）　先ほど議論していると申し上げましたけれども、やはり難点が幾つかございます。
　おおむね四つぐらいに分けますと、つまり訪問をするしないということで、現在のカラー七百十円が安くなる高くなるということですと、均一料金でございますので、その辺の疑問がございます。
　それから、口座振替の誘引になるには当然その割引の額を決めなければなりません。ただいま前納の方で、簡易保険などにならいまして八・三％という割引をしておりますけれども、その率で一応計算しますと七十億、仮に先生のおっしゃいます口座の方の恩典をつけますと、大ざっぱにそういう数字が出てまいりまして、この辺は逆にコスト節減効果がなくなるというようなことがございます。
　それからもう一つ重要なのは、現在二千五百の郵便局にお願いしている郵政委託地区の、これが三百二十一万世帯あるわけでございますけれども、この方たちはまだ郵便の方がオンライン化されておりませんので、仮に恩典をつけるという場合でも、この方たちは漏れてしまうというかなり大きなことがございます。
　それから、先生がおっしゃいますように、これからほかの公共的な機関におきましても、口座利用ということがどんどん進んでまいろうかと思いますけれども、それらを見ましても、その公的機関の中で口座についての割引を行っている機関というのがございません。むしろこれから口座を主軸にして、足で料金を取りに行くということが後退していくわけでございましょうから、その点のところが一つございます。
　それから、先生御指摘でございますけれども、どのくらいの恩典をつけたら口座にしてくださるかということも、かって「グラフＮＨＫ」というようなものを差し上げたらどうかというようなことをいろいろ議論しましたけれども、いろいろな方策を考えましても、ちょっと積極的に口座を利用してくださるというお気持を喚起するには至らないのではなかろうか。
　おおむねそのような四つにつきまして議論いたしまして、現在では消極的であるということでございます。
○中野明君　これは、口座のことはいろいろ隘路はあることは私も承知はいたしておるつもりでございますが、もう一つ気になるのは、これは短期払いでも、半年、一年、全部含めまして、口座振り込みをしている家庭にはＮＨＫの集金人とか、そういう人たちは全然行かないわけですね、寄りつかぬわけです。そういう点では、やはりＮＨＫに対する理解を深めてしてもらうという上では非常に疎遠になっているということは事実でございます。
　それとともに、この振替をなさっている方は、たとえば白黒で契約をなさったら、もう全然行かぬのですから、そのままずっと白黒で、途中でカラーに変わられても、もう振り込みですからそのままになっているんじゃないだろうかという心配もあるわけですが、この点は実態はどうなっておりますか。振り込みのカラーと白黒の、どういうんですかパーセンテージ。それから集金のパーセンテージ。それを教えてください。
○参考人（海林澣一郎君）　集金の取扱者が集金の巡回をしておりますけれども、視聴者リストというメモを持っておりまして、それをもとにいたしまして、未契約者のお宅だけでなくて口座振替を利用している普通契約者のお宅も逐次訪問をするということを教育しております。
　で、特にカラーテレビの設置の有無を点検するということがその中の重点になっております。都市部ではさらに私どもで契約の取り次ぎの専門要員というような者も置きまして、先生まさに御指摘の、いつの間にか白黒がカラーに変わっているということのないようにチェックをしてございます。
　数字でございますけれども、五十四年度の末で申しますと、普通契約が二百五十二万六千件でございます。で、口座にしております白黒でございますけれども、これが七十四万三千でございまして、口座の母数が千百六十五万でございますから六％ということがいま白黒の口座でございます。一方現金が百七十八万件ということで、さらに先生の御指摘の、白黒からカラーにということがどうかということで、昭和五十二年にいま申し上げました普通契約者の全部に対しまして郵便を出しまして調査をしました。八十三万件当時ございました。八十三万件に郵送いたしまして、五万件が白黒からカラーに変更してくださったというようなデータもございまして、先生御指摘の点でございますけれども、でき得る限りの力でその辺のところの調査、契約変更をしている次第でございます。
○中野明君　午前中の時間が参ったようでございますが、この振り込みをなさるような方は、どっちかといいますと余裕のある人じゃないかと、このように私どもは考えますが、その人たちが白黒でいまだにおられるということもちょっと理解しにくい点もあるわけで、その辺はなかなかむずかしいところでしょうけれども、今後こういう点についても注意を払っていただいて、なるたけ公平になるようにしていただきたい。そのことを強く要望しておきます。
　以上です。
○委員長（矢田部理君）　質疑の途中でございますが、午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時五分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹田四郎君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　休憩前に引き続き、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
○中野明君　ＮＨＫの本題に入ります前に、公取の方、見えてますね。最近、テレビのＣＭで、消費者団体等からもかなりの批判が出ているようであります。特に、子供向けの番組におけるＣＭのあり方、あるいは洗剤等が誇大広告じゃないかというようなことで、公取にも申告が出ているように私も承知をしておるわけでありますが、一部の新聞報道では、
　　　〔委員長退席、理事大木正吾君着席〕
公取がＣＭの基準を設けるのではないか、そういうような説も流れておるんですが、これはなかなかむずかしい問題だろうと思いますが、こういう点に関しまして、公取の取り組みといいますか、申告が出ておるんですから、どういうふうに処置なさろうとしておるのか、それをちょっとお尋ねをしておきたいんです。
○説明員（矢部丈太郎君）　お答えいたします。
　テレビのコマーシャルは、景品表示法に規定いたします表示に含まれますので、その内容に虚偽ですとかあるいは誇大のような不当表示がございますれば、当然規制の対象となるわけでございます。ただし、従来どちらかといいますと、景品表示の取り組みが活字媒体を中心としてきたきらいがございます。しかしながら、テレビコマーシャルの持つ影響力、特に消費者の購買判断に与える影響というものは大変大きいということ、それからまた、最近テレビコマーシャルの不当表示についての申告が散見されるというようなことにかんがみまして、テレビコマーシャル全般を通じまして、その問題点を把握する必要があるんじゃないかということを考えているわけでございます。
　そこで、本年度におきましては、まず、テレビコマーシャルの実態調査を行いまして、その結果、問題があるということが判明すれば、さらに基準の検討を含めましてその対応について慎重に検討したい、こういうふうに考えております。
　それから、ただいま先生から御指摘になりました洗剤につきましては、本物を使わないで不当表示じゃなかというような申告を受けておりまして、ただいま調査しております。
○中野明君　これは子供向けの番組のこともさっき言いましたが、非常にＣＭの影響力が大きいものですから、かなり社会的にも問題になってくるんじゃないかと思いますので、この点は公取としてもなかなかむずかしい面もあると思いますが、慎重に取り組んでいただきたい。このことを要望しておきます。
　それでは、午前の難視解消に続いて、主に辺地の難視のことについてお尋ねをしたいわけですが、都市難視の解消、これも大変な大きな問題でありまして、なかなか適切などう言いますか、難視の基準というのですか、一時は建設省で建築基準法に規定をしようというような動きもあったように思いますが、その後全然これは立ち消えになったように私も感じておりますが、この都市難視の解消について、郵政省としてどう取り組んでいっているのか、その点をお答えいただきたい。
○政府委員（平野正雄君）　ただいま先生からお話のございました建築基準法につきまして、現在も郵政省と建設省の間で話は続いておるわけでございますが、私どもといたしましても、都市難視の問題は郵政省の施策の重要課題の一つでございまして、従来から各種の調査検討を続けてまいったわけでございます。一昨年夏に、外部の先生方にお願いをいたしました調査研究会議の答申を踏まえまして、制度化に持ち込みたいということで現在鋭意努力をしておるところでございます。
　問題点は、先ほど先生から御指摘のございました基準でございまして、単純な高層建築物によります障害、それに対する判定基準はすでにでき上がったわけでございますけれども、複合反射と申しますか、特に遠距離に及ぶ意味での複合反射についての基準づくり、これがなかなか難解な点が従来あったわけでございますけれども、これも、関係方面の方々の御協力を得まして、昨年度中にはある程度の見通しがついてきたというところまで参っております。今年度におきましても予算をいただきまして、できることならば今年度中には具体化の見通しをつけたいというふうに考えております。
　したがいまして、単純な場合の判定基準、それから複合反射の場合の判定基準、両方そろいましたならばひとつ制度化への歩みを一歩前進させたい、そういうことで現在鋭意取り組んでおる最中でございます。
○中野明君　高層建築物はまだこれからもふえる一方でしょうし、都市難視、これがＮＨＫの受信料の収納に大変な阻害になっているということも事実でありますので、いまの局長の答弁のように、これはもう可及的速やかに抜本策と方針を立てていただかないとどうしようもない、このように思いますので、これは強く要望いたしておきます。
　それから、大臣もおいでになりましたが、ＮＨＫの国際放送に対する交付金、これは毎回問題点として挙げられているわけですが、五十五年度は、ＮＨＫの予算によりますと三十五億四千七百万ですか、それに対して九億四千三百万円というのが交付金としておりるようになっております。命令権者である郵政大臣は、この金額、九億四千三百万円、これは妥当とお考えになっておるのかどうか、御返事をいただきたい。
○国務大臣（大西正男君）　国際放送につきましては、その重要性にかんがみまして、従来から交付金の増額に努めてきたところでございます。五十五年度におきましては、きわめて厳しい財政事情ではありますが、国際放送交付金は九億四千三百万円、前年度に比較をいたしまして一三・二％増となっております。国際放送の充実強化には努力をいたしておるところでございまして、今後ともその努力を傾注してまいりたいと存じます。この一三・二％と申しますのは、御承知のとおり、一般会計の歳出の伸びが五・一％でありますが、これと比較をいたしましてもきわめて高いものであると考えております。
○中野明君　確かに国の予算の伸びから言えばおっしゃるとおりだと思いますが、もともとが少ないわけですから。放送法によりますと、郵政大臣が命令をする、そして協会が行う国際放送の業務に要する費用というのは国の負担とすると、こういうことになっております。もちろん、協会が自主的に国際放送をなさっているのと、大臣が命令をしたのと線引きをして、ここからここまでが命令だということはなかなかむずかしいだろうということはわかります。わかりますけれども、ただいまの大臣のお答えではちょっと私も納得できないんですが、この九億四千三百万円はＮＨＫが国際放送に使っているお金の約二六・六％ですか、これが妥当であると思っておられるかどうかということなんです。
　そしてまた、妥当でないとおっしゃるんならばどの程度が妥当なのか、一応それを目標というのか、数値を決めて、それに向かって大臣としても努力をなさっていかないと、命令をしている以上は少しおかしいんではないか、このように思ってお尋ねをしているわけですので、いま一度お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（平野正雄君）　先生から前々から、ただいま御指摘のように国として何％が妥当であるのかというお話を承っておるわけでございまして、郵政大臣の命令する放送とＮＨＫが自主的に行います放送との間に、ここからここまでという確かに分別はなかなかつきにくい、かえって一体にいたしまして番組の編集なりあるいはその他の業務を実行していくこと一方が、経費的にもあるいは要員的にも効率的であろうという観点から、郵政省といたしましてもＮＨＫといたしましても、そのような方向で従来から進めておるわけでございます。
　そこで、もし国とＮＨＫの経費分担と申しますか、その辺を明確にしてまいりますためには、これはやはりその根拠と申しますか、現在ＮＨＫが国際放送以外の分野との関連もあるやに聞いておりますけれども、その辺を含めまして根拠的にどういうふうに積み上げることによってこれだけの経費が必要であるのかというようなことをやはり郵政省の方にもお出しをいただきまして、そしてより効率的な、あるいは郵政大臣の命令の反面としての経費はどの程度必要であるかというようなことが出てくることが望ましいわけでございまして、ＮＨＫといたしましてもいまいろいろと検討中というふうに伺っておるわけでございます。
　郵政省といたしましては、先ほど大臣からお答えをいたしましたように、今後ともこれで万全とは思っておりませんので、ますます国際放送はその重要の度合いを加えることは目に見えておりますので、ますます予算獲得のために努力を傾注したいと、そういうことで現在努力中でございます。
○中野明君　いま局長から万全とは思っていないということをおっしゃっておりますので、ことしは先ほど大臣が言われたように、確かに国家予算の伸び率よりもたくさんついているということ、その努力というんですか、それは多といたしておるわけですが、これをもって事足れりというんでは困るんでありまして、せめて、どういうんですか、命令を出して国際放送をやれということになって、その業務に要する費というのは国の負担とするというふうに法律でも書かれておるわけですので、もちろんそれには予算の許す範囲という条件はついておりましょうが、余りにも二六・六％というのは低過ぎると、このように思います。
　ですから、今後鋭意努力されてこのパーセントをどんどん上げていただいて、せめて半分ぐらいは出してあたりまえじゃないだろうかという感じがするんです。と申しますのは、ＮＨＫは、先ほどから各委員の議論にありますように、国民の受信料で成り立っておるわけですから、そこに国が命令をして国際放送をしろと、こういうことなんですので、その費用は国の方で出す、こういう考え方に沿って今後努力をしていただきたい、このように思います。大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　今後とも努力をさしていただきます。
○中野明君　じゃ次に、ローカル番組の充実はことしのＮＨＫの予算の一つの力点に置かれておりますが、私が心配しておりますのは、ローカル番組を充実しようとすれば、現状の人員配置でできるのかということが一つです。
　それから放送機器、これが民放のそれと比べて非常に見劣りがする。現場の第一線でやっておる人たちは非常にその点は嘆いているようであります。民放は最新鋭のハンドカメラというのですか、あれなんかも非常に小さく軽いので取材をしている、ＮＨＫはかなり古いので苦労してやっている、そういう面もあります。
　その反面で今度は私が一番多く批判を聞くのは、ＮＨＫはそういう面で機材その他はおくれているかもしらぬけれども、取材のときに非常に車の使い方がぜいたくだ、これはあちらこちらで耳にいたします。取材に当たっての車の使い方というのはまことにぜいたくだというそういう批判はいまなお根強いものがあるように私は感じております。こういう点を含めまして一括してお答えをいただきたいと思います。
　この現状の人員配置でローカル番組の充実が可能かどうか。それから、放送機器をこれから先さらに充実をしていく必要があると思っておりますが、その点のお考え。いまの車の使用の問題。この三点お答えいただきたい。
○参考人（田中武志君）　お答えいたします。
　私どもローカル放送につきましては、近年、地方の時代、そういったようなことも言われておりますので、地域社会における放送の役割りということを考えまして力を入れているところでございます。特に、五十一年以降、御存じのように、夕方のところにローカルニュースを二十分間やるローカルアワーをつくりまして大変好評をいただいております。また、特集番組なども積極的にローカルのところでやっておりまして、これも近年、ここ一、二年大変ふえております。
　こういった中で、いま先生御指摘の、地方の放送局では、限られた人員ではありますけれども、フルに機動いたしまして、放送の充実、内容の充実という面に努力をしてきているわけでございまして、決してこういった厳しい状況の中で考えますと、必ずしも民放に比べて劣っているということではありませんけれども、こういう状況の中では簡単にふやすというわけにもいきません。したがいまして、われわれはその取材の濃度によりまして重点的な人員の配置をしておりまして、なおかつ、それぞれの地方本部あるいは隣接しております放送局、そういったところとの支援体制ということにつきましても日ごろから十分考えあわせまして、直ちに緊急時あるいは災害時のそういったときには支援体制ができるように整備をしております。
　それから、続いて機材の点でありますけれども、これは長年私たちも努力をしてまいりまして、スタジオの機能だとかあるいは中継の機能といったものにつきましては、かなり向上してきているというふうに思いまして、この点につきましては、民放とそれほど格別劣るというふうには考えておりませんけれども、先生御指摘の小型ビデオ機器につきましては、地域によりましては劣っているところもございますので、これにつきましては現在鋭意地方の放送局の配備計画を詰めまして、できるだけ早い機会にそういったところについては充実をしていきたいということで、これについてはできるだけ力を入れていくつもりでございます。
　それから、最後に御指摘の車の使用につきましては、こういう厳しい経営環境の中でございますので、私ども日ごろから取材の記者、取材の現場の方につきましては、できるだけ最小限度の車の使用をするようにということをここ一、二年厳しく指導してまいっておりますので、最近は先生が御指摘のようなことも大変少なくなっているというふうに思っております。
○中野明君　その方向で努力をお願いしたいと思います。
　時間が制約を受けておりますので、たくさん言いたいことあるんですが、先日の大木委員とのやりとりの中で、大臣が放送大学のことについてお答えになりましたが、大した影響はないんだと、これは大した変革でもないというふうなニュアンスでお答えになりましたので、私は郵政大臣がそのような認識では困るという考えを持つ一人であります。
　現在の放送法でいわゆる受信料で成り立っているＮＨＫと、コマーシャルで運営している民放と二本立てであるというのが、これがもう放送法の基本であります。それが今度全額国費で賄って、いわば国営放送とも言えるような放送大学がここに一つできるという三本立てになるわけです。二本が三本になるということを、大したことないというようなお考えで郵政大臣がおられるというところは非常に私は問題だと思いますし、それが、この放送大学が他の放送に及ぼす影響というものは、これは大変大きなものがあろうと思っております。
　根本的に私は、放送大学をつくることを、何が何でも反対だというような考えで申し上げているんじゃございませんで、せっかく国費を投じて放送大学をつくるんならばつくるように、後の大学の運営といいますか、それが大手を振って胸を張って円滑にいけるようにするためには、やはりこの基本をはっきりしておかないと、要するに放送法の根幹を変えるような出現でありますので、少なくとも放送法を真っ正面から改正をされて、逓信委員会で議論をして煮詰めたそこから出てくるものであれば、恐らくそこから生まれた放送大学というのは正式にといいますか、認知された堂々としたもんだろうと思うんです。
　それを大学法案の附則でちょろっと改正をするようなことをして出発をさすということになりますと、恐らくや、こんなことを申し上げたら失礼かもしれませんが、文部省関係の皆さん方はこの放送、特にテレビ放送の厳しさ、こわさ、こういうものについては意外にのんきにお考えになっているんじゃないだろうか。テレビの放送の影響というものは、もう今日、国民生活と切り離して考えることができないほど大変な影響を持っております。これがどういうんですか、ブラウン管からもうそのまま飛び出してくるわけですので、ちょっとでもおかしな放送があったら、恐らくＮＨＫにしても民放さんにしても抗議の電話が殺到するんじゃないかと私は想像しております。
　そういうようなことで、しかも二本立てのところが三本立てになるということになりますと、テレビの台数は限られている。国民は目が二つあってもテレビは一つしか見えぬのです。片方ずつで両方のテレビを見るというわけにまいりませんから、そうすると新しい放送ができるということは、それだけＮＨＫにしても民放にしても、この放送大学の放送を見ている人がふえればふえるほど、今度はＮＨＫを見る人、民放を見る人が減るということになります。
　こういうことをいろいろ考えていきますと、これ影響が全然ない、軽微なものです、大したことありませんというような、そういうお考えでこの放送大学をとらえておられるとしたらこれは大問題だと思う。
　で、今回は、きょう衆議院で趣旨説明があったんですか、放送法の改正ということで法案を提案されております。ならば、今回の放送法の改正の中に、どうして放送大学をつくるこの改正を一緒に盛り込んで一つの法律として、正々堂々と国会の論議を経て、そして放送大学をつくろうとなさらないのか、その辺が私はどうも釈然とせぬわけです。この点について、いま一度大臣から放送大学−これは主務大臣として大臣も名前を連ねておられることになります、あの法律を読みますと。この放送大学ができることによって放送界にどういう影響、どういう秩序の上であるいはまた放送の影響が出てくるかということについての認識をもう一度お尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　この学園の放送ということにつきましては、これは学校教育法に基づく正規の大学教育のための放送ということに限定をされておるわけでございます。したがいまして、おっしゃいますように、ＮＨＫでもなく、それから一般の放送業者でもないもののほかに、もう一つ放送に関与する特殊法人というものができるという意味では三本立てだというふうに言っても、それはそういう意味合いで見るならばそう言えるわけでございます。しかし、そのことによって既存の、放送法によって定められておる放送秩序、そういうものに及ぼす影響というものはほとんどない、こう申しておるわけでございます。したがいまして、学園の放送を認めましたとしても、これによって放送法制の抜本的な改正になるというふうには私どもは考えておりません。
　また、学園の放送を認めることに伴う放送法の改正につきましては、国会におきましても種々御論議をいただきましたし、またいただいておるところでありますけれども、郵政省としましても、これらの御意見について関係省庁とも十分協議をしながら慎重に検討いたしてまいりました結果をやはり学園の目的なり業務と密接不可分の関係にあるということからいたしまして、従来と同様に学園の業務の実施に必要な点に限って学園法案の附則によって放送法を改正する、こういうことにした次第でございます。
　なお、先般、放送法の一部を改正する法律案、つまりＮＨＫの受信料にかかわる問題でございますが、これも先ほど衆議院では趣旨説明をさせていただいたわけでありますが、これは日本放送協会の受信料の徴収の円滑化に資するため、受信料の支払いについてその義務を明確にする等、受信料の支払いに関する規定の整備を図ろう、こういう目的のものでございまして、学園の目的なり業務とはもちろん関連を有しないわけでありまして、したがいまして、これは別個の法案として提案を申し上げておる、こういう関係でございます。
○中野明君　きょう大学学園法案の審議ではありませんので、余り議論を進めるつもりはありませんが、大臣の御答弁を静かに聞いていますと、文部大臣が答弁しているんじゃないかというような感じがします。郵政大臣ならばもう少し答弁の仕方が違うんじゃないかというような感じがしてなりません。二本立てを三本立てにするということは、これは日本の放送の行政の大転換じゃないだろうか、私たちはそのように受けとめております。
　また、放送大学の問題につきましては、これはまたそのときにいろいろ議論させていただきたいと思いますが、大体日本全国を一律にカバーして、そして同一の放送内容を流す必要があるんだろうか。たとえて言えば放送を受信して、そして資格をとろうという人が四十万とか五十万とかというふうに出てきたと仮定して、それをそんな大ぜいの人に一律にやる必要が果たしてあるんだろうかという点も私なりに疑義は持っております。
　しかし、それはまた後日に譲ることといたしまして、大臣がそういう認識を持っておられるということは私たちは大変不満でありまして、これは私個人の意見でもありましょうし、逓信委員会の方々はおおむね私と同じような気持ちを持っておられるんではないか、このように私は推察をいたしております。どうかこの問題については今後も、大臣も恐らくこの国会では、この放送法もそれからいまの放送大学もとうてい通るような見通しはありませんのでのんきなことをおっしゃっておるのかもしれませんが、真剣にこの問題は郵政大臣として検討もし、そして対処をしていただきたい、このように強く要望をいたしておきます。
　きょうは時間がありません、あと何点か申し上げたかったですが、大体の時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
○沓脱タケ子君　それでは、ＮＨＫは、今後三カ年の収支の均衡を図るためだとして、三年間に千六百二十億の増収を図るために受信料の引き上げを提案されております。で、普通契約を四百二十円から五百二十円、カラー契約を七百十円から八百八十円に。この料金改定、料金の引き上げというのは、今日国民生活の上では電気、ガス、国鉄、たばこなどなど、公共料金のメジロ押しの値上げラッシュの中で重圧を受けている中ではきわめて慎重に対処する必要がある問題だと思うわけでございます。
　値上げの提案に当たって、特に私ども、ＮＨＫにも申し上げておきたいと思いますことは、少なくともみずからの努力というのがどのようになされ、十分成果を上げてきたかということ、それを踏まえて視聴者国民に負担をお願いをするということにならないと、なかなか国民の理解を得ていく上で十分に理解を得られないと思うわけでございます。
　少なくとも、もう同僚委員からいろいろといろいろな角度でその点については御質疑が出ておりますが、たとえば冗費の節約の問題あるいは視聴者に対するサービスの改善の問題として、特に各種の難視の解消の問題あるいは受信料の収納率を上げていく上でのもっとあらゆる角度での御努力、そういった点が問題になろうと思うわけでございますが、そういった努力を踏まえての料金の値上げ改定の提案というふうに受けとれるかどうかというところがきわめて微妙な問題があろうと思うわけですが、その点についてはＮＨＫとしてはどのようなお考えで御提案になられたのか、その点について簡潔にお伺いをしておきたいと思います。
　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕
○参考人（坂本朝一君）　私といたしましても、先生の御指摘の点、一番苦慮して決断をしたところでございますが、御承知のように五十一年度に受信料の改定をお願いいたしまして三年の収支ということで御承認をいただいたわけでございますけれども、その後のいろいろな状況、ことに五十一年度の冒頭における百十二億ほどの収入欠陥等もございましたけれども、私ども鋭意そういうことについての解消の努力をいたしまして、そして五十四年度、本年度を迎えるに当たってＮＨＫの経営問題委員会等でこの点についてのいろいろな御議論をいただきまして、そして五十四年度は何としても値上げをせずに努力せい、こういう御答申でございましたので、それを踏まえまして当委員会におきましてもその御趣旨を説明して御承認いただいて五十五年度の計画に入ったようなわけで、その間、一年間についての努力はしたつもりでございますが、しかし、まだまだ御指摘いただく点が多いかと思いますけれども、そういうことを踏まえた上で、心ならずも今回の受信料値上げをお願いせざるを得なかった。
　これは第二次基本問題調査会におきましてもいろいろと御検討いただきまして、この際、受信料値上げをお願いするのもやむを得ないんではないかという御答申をいただいたものでございますから、それを踏まえていま御提出いたしましたような計画を提出いたした次第で、まだまだ御指摘の点があろうかと思いますけれども、そういう趣旨でございますので御理解賜りたいと思う次第でございます。
○沓脱タケ子君　それで、ＮＨＫの運営というのが受信料によって賄わなければならない、赤字が出たら親方日の丸でどっかから財源を流入したらいいというものではないわけですから、これは今日の経済情勢から見まして、どんどんインフレの高騰していっている中では、ＮＨＫの努力だけではどうにもならないという要因もあるわけです。そういう点はわれわれ十分に理解をしておりますけれども、そういう中であっても、できるだけ国民には負担をかけないでやっていけるためのみずからの努力というのがどのようになされているかということ、そのことがやはり国民に理解と協力を求めていく一番大きな保証であるというふうにかねがねも申しておりましたし、私は受信料の引き上げを提案する際には、その点が国民の理解の得られるようにＮＨＫとしては開陳のできるような毅然とした態度というのは何よりも大事だと、そう考えているわけでございます。
　細かい点はきょうはもう同僚委員も触れておられますので細かくは触れようと思ってないんですが、特に私は、そういった基本点に立ちまして考えてまいりますと、今回の受信料の引き上げと放送法の改正というのがセットになって提案されてきているというのは、きわめて無神経なやり方だと思うわけでございます。国民が強い反発をしておるというのも、受信料の値上げと同時に放送法の改正が一緒に、当委員会でセットで審議をしていないわけですけれども、本国会に同時に提案をされてきているという点で、きわめて無神経なやり方だということで国民の強い反発を買っているというのが現状でございます。そういう点についてＮＨＫの会長はどういうふうにお考えになっておられるのか、その点の所見をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（坂本朝一君）　この御指摘につきましては、先ほども私の所感の一端を申し述べた次第でございますけれども、ＮＨＫを支えております受信料制度というのは、これはあくまでも負担の公平ということでございまして、いわゆる会社等の貸し倒れ等がある程度あるのはやむを得ないじゃないかというような、そういう考え方でこれに対応ずるわけにはいかないんじゃないか。
　受信料の滞納あるいは不払い等につきまして努力せいということにつきましては、当国会等においてもいろいろ附帯決議で御指示もいただいておりますし、そういう努力を重ねてきたわけでございますけれども、残念ながら必ずしもその実態の解消の方向に向きかねているという状況で、その一つの原因は、三十二条の条文が「契約をしなければならない」ということになっているために、契約は自由だから契約しない、あるいは契約はしても支払いの規定がないから支払わないというようなことでなかなか応じていただけないという、一部の方の御主張のために負担の公平ということが図りかねているというこの現実の問題に対応いたしまして、これは多少さかのぼりますけれども、昭和三十八年ないしは四十年の臨時放送関係法制調査会の御答申の中にも、そこら辺のところで、支払わなければならないというふうにむしろ明確化する方がはっきりするんではないかということでございますので、そういう考え方に基づいて改正をしていただいたらどうだろうかということでございます。
　しかし、現実の問題として、先生御指摘のように、非常にいろいろな意味での御批判があるということも十分承知いたしておりますので、そういうことについて私どもが積極的に理解を求める姿勢と申しますか、努力と申しますか、そういうことは今後やっていかなきゃならないと思いますが、反面、慎重に対応したいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　郵政大臣はどうですか、この点については。いま申し上げた点について。
○国務大臣（大西正男君）　今回の改正は、受信料の収納の円滑化に資するということが目的でございまして、そのために受信料制度の趣旨を直截簡明にあらわそうと、こういうことのために改正をお願いをしておるわけでございます。このことによって受信料の性格といいますか、そういうものについては私どもとしては何らの変更を加えるものでないという認識でございます。と同時に、そのことはひいてまたＮＨＫの性格というもの、これを変更するものでもないと、このように考えておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、徴収権者はＮＨＫでございまして、法の改正が行われましても、依然として従来どおり、受信料を払う方とＮＨＫとは権力関係ではございませんで対等の関係でございますから、ＮＨＫとしてはその収入の基盤としている受信料の徴収について一層国民の理解と信頼を得るための努力をなさるということは、もとより肝要なことだと考えております。