Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年三月二日（木曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　川橋　幸子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　林　　康夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　牧野　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（久世公堯君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、前畑幸子君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（久世公堯君）　特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。橋本通商産業大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現下の我が国経済については、急速な円高の進展や内外価格差の存在等による我が国の事業活動を行う場としての環境条件の悪化、アジア諸国の急激な成長等による国際的競争の激化などの内外の経済的環境変化の影響を受けて、製造業等の国内における生産、投資などが停滞しており、産業空洞化の懸念が生じております。このため、これまで我が国に蓄積されてきた知識及び技能、技術、設備等を有効に活用しつつ、国内生産活動の活性化を促進し、国民経済の国際経済環境と調和のとれた発展を図ることが強く期待されているところであります。
　以上のような期待に対応することを目的として、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、製造業等のうち内外の経済的環境変化の影響を受けて生産等の減少を余儀なくされている業種に属する事業者を「特定事業者」と定義し、その特定事業者が実施する新商品の開発及び生産等による事業の分野または方式の一定の変更、すなわち「事業革新」に向けた取り組みを、この法律における円滑化のための施策を講ずる対象と定めております。
　第二に、特定事業者の事業革新を円滑化するため、内外価格差の是正や取引慣行の改善に資する情報の提供等の所要の措置を講ずることとしております。
　第三に、事業革新に関する計画を作成し承認を受けた特定事業者に対し、産業基盤整備基金による債務保証、設備投資減税、日本開発銀行等からの低利貸し付け等の各般の措置を、雇用の安定等に配慮しつつ講ずることとしております。
　第四に、特定事業者に係る従楽員の知識及び技能、加えて、技術、設備等を活用して行う事業に関する活用事業計画の承認を受けた事業者に対し、産業基盤整備基金による債務保証、中小企業信用保険の特例措置、日本開発銀行等からの低利貸し付けなどの各般の措置を講ずることとしております。
　その他、承認特定事業者が事業革新を実施するに当たっては、その雇用する労働者の理解と協力を得るとともに、労働者の雇用の安定を図るために必要な措置を講ずるよう努めなければならないこと等を規定しております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（久世公堯君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成七年三月一日（水曜日）
　　　　午後零時十四分開議
出席委員
　　委員長　遠藤　和良君
　　　理事　木村　義雄君　理事　野田　　実君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　北村　直人君　理事　渡辺浩一郎君
　　　理事　松本　　龍君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　河村　建夫君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　有二君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　長内　順一君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　高市　早苗君　　　　広野ただし君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　山本　幸三君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　中島　武敏君　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　野坂　浩賢君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　茂木　敏充君
　　佐田玄一郎君　　　　　松下　忠洋君
　　斎藤　文昭君　　　　　稲葉　大和君
　　塩谷　　立君　　　　　河村　建夫君
　田野瀬良太郎君　　　　　林　　幹雄君
　　大口　善徳君　　　　　弘友　和夫君
　　杉山　憲夫君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　玄葉光一郎君　　　　　宇佐美　登君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　斎藤　文昭君
　　河村　建夫君　　　　　塩谷　　立君
　　林　　幹雄君　　　　田野瀬良太郎君
　　松下　忠洋君　　　　　佐田玄一郎君
　　茂木　敏充君　　　　　遠藤　利明君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　杉山　憲夫君
　　弘友　和夫君　　　　　大口　善徳君
　　宇佐美　登君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　理事玄葉光一郎君同日委員辞任につき、その補
　欠として玄葉光一郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月二十八日
　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六五号）（予）
　住宅金融公庫融資戸数の拡大に関する請願
　（佐々木陸海君紹介）（第二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三号）
　一般国道に障害者用公衆トイレの設置に関する
　請願（海部俊樹君紹介）（第三三号）
　同（前田武志君紹介）（第八三号）
　同（保利耕輔君紹介）（第一五七号）
　同（宮里松正君紹介）（第一五八号）
　同（森田一君紹介）（第一五九号）
　同（山崎泉君紹介）（第一六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号
　）
　電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内
　閣提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案及び電線共同溝の整備等に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　両案につきましては、去る二月二十三日質疑を終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、野田実君外三名より、自由民主党。自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけ四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。渡辺浩一郎君。
○渡辺（浩）委員　ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけを代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　住宅金融公庫に対する財政支援の効率化・重点化を図る観点から、速やかに金利体系の見直し、融資制度の簡素合理化などの見直しを図ること。
　二　阪神・淡路大震災の被害の甚大さにかんがみ、住宅金融公庫の災害復興住宅貸付の条件改善と既往貸付に係る特例措置の拡充を図ること。
　三　被災した住宅の再建等を促進するため、住宅相談所の整備などの措置を積極的に講すること。
　四　被災したマンションについて、融資等の活用による円滑な建替の推進を図ること。以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○野坂国務大臣　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○遠藤委員長　次に、電線共同溝の整備等に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野坂国務大臣　電線共同溝の整備等に関する特別措置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝を申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意をあらわし、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件、特に震災問題を中心として、調査のため、来る十五日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に玄葉光一郎君を指名いたします。
　次回は、来る八日水曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度総予算三案審査のため、来る三月十日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度総予算三案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　—————————————
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（坂野重信君）　平成七年度総予算三案の総括質疑に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　総括質疑は七日間分とすること、質疑割り当て時間の総計は九百七十五分とし、各会派への割り当て時間は、自由民上党三百三十分、日本社会党・護憲民主連合二百四十分、平成会二百分、新緑風会八十五分、日本共産党六十分、新党・護憲リベラル・市民連合三十分、二院クラブ三十分とすること、質疑順位についてはお手元に配付しておりますとおりとすること、以上でございます。
　　　　—————————————
○委員長（坂野重信君）　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより総括質疑に入ります。石井一二君。
○石井一二君　おはようございます。御指名をいただきました石井一二でございます。ひとつよろしくお願い申し上げます。
　けさ、目を覚まして窓の外を見ると、一面きれいな雪景色でございました。昔から我が国は、雪が積もったときには何か起こるといったような大きな歴史的な事実もございます。忠臣蔵もしかりでございますし、桜田門外の変もしかりでございます。また、二・二六事件もしかりでございますし、四月であったとはいえ、美濃部都政への当選確実が決まったときも雪が降ったと、そういう話がございまして、よもやひょっとしてきょう村山内閣はと私の胸裏をかすめるものがあったわけでございますが、冗談はさておきまして、早速質疑に入ってまいりたい、そう思うわけでございます。
　私の持ち時間は片道で七十分ということでございますが、きょう、ほぼ一時半前後まで、ただその間に我が方の優秀なバッター二人がそれぞれ十分ずつ登場いたしますので、また若干出たり入ったりすることをお許し願いたい、そう思うものでございます。
　さて、予算の審議と申しましても、一般会計、特別会計、財政投融資、また政府関係機関の会計等々二千数百項目に及んでおりまして、そのすべてに当然この場で当たるわけにはいかないわけでございます。我が平成会、新進党といたしましては、その中で当然尋ねるべき問題、例えば大震災、東京共同銀行の問題、あるいは行財政改革の問題等々についてやや集中的にお尋ねする傍ら、村山内閣の、私をして言わしめればばらまきに近い、財政難が予想される現在の予算の中身につきまして重点的に問題を披瀝してまいりたい。
　そして、予算の組み替えを強く新進党は主張いたしておるわけでございますが、昨今、我々の主張に若干耳を傾けていただいて、五％の公共事業をひとつ凍結しようかといったようなムードが出てきておることをうれしく思うとともに、さらにこういった機会を通じてそういう主張を続けてまいりたい、そう思うものでございます。
　では、早速中身に入ってまいりたいと思うわけでございますが、大震災関係でございます。
　私は、幸か不幸か、不幸にも神戸の出身でございまして、あの朝、こんな大きな地震がまさにあろうかと、そういう気持ちでまだ明けやらぬ束の空を見やり、間もなく赤々とした炎に包まれてまいった空を見やり、だれがいつ助けに来てくれるんだろう、そういった気持ちを持ち続けつつ、故障した電話の前にたたずんでおった一人でございます。
　特に、火事がどんどん広がり生きたまま死んでいった数多くの方々の実際の顔を見ておる者といたしまして、先般来の審議の中で、マスコミ報道等にも書かれておりますように、初動の動きが遅かったと、いろんな問題が現在披瀝をされておるわけでございますが、我々とともに政府も、また政府とともに我々も頑張りまして幾ばくかの施策を実行に移し、今後も引き続いてその実行が行われつつあることをうれしく思う者の一人でございます。
　特に今、数多くの問題の中で、総理は現在の、震災発生から今日までいろんな活動、復旧、そういった流れを見ながら、どのように自己評価され、今後どのような決意で臨まんとされておるか、まず御所信を承りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、石井委員が地元で経験をされた立場から今回の阪神・淡路地区の大震災に対する見解が述べられましたが、内閣は内閣としてそれなりの尽くすべき手は尽くしてきたというふうには私も考えておりまするし、これまで何よりも、まだまだ避難を余儀なくされている方がたくさんおられるわけでありますから、そういう救援対策に全力を挙げて取り組んでいくと同時に、これはいつまでもそのままにしておくわけにいきませんから、復旧・復興に可能な限り自治体の考え方を中心にしながら一体となって促進をしていくことが今我々に与えられた課題だというふうに受けとめて、全力投球をして内閣一体となって取り組んでいることはもう御案内のとおりであります。
　ただ、今お話もございましたように、初動期におけるやり方についていろいろな御批判や御意見のあることも十分承知をいたしておりますが、そうした御批判や御意見は謙虚に受けとめながら、直すべきところはこの際率直にやっぱり改めて、そしてこうした緊急時に対応できる措置というものをしっかり講じておく必要があるというので、今の制度枠内でやり得る範囲のことをひとつやろうではないかというので関係省庁の担当者でチームをつくりまして、先般の閣議で決定をしていただいたところでございます。
　さらにまた、今回の経験にかんがみまして、恒久的に防災対策というものをもっとしっかりやる必要があるというので、先般も官房長官が記者会見でも申し上げましたけれども、防災臨調といったようなものでも考えて、専門家や国民各層の意見も反映させて、とりわけ火山や地震が多い日本の領土というものを考えた場合に、そういうものをしっかりつくって、そしてあくまでも政府の責任として国民の生命、身体、財産というものがしっかり保全できるような体制というものを確立していく必要があるというふうに考えて今取り組みをさせていただいているところでございます。
○石井一二君　ありがとうございます。
　ところで、昨日、参議院におきましては六年度二次補正が可決し、また災害関連法案も可決をいたしました。いよいよ復旧活動が本格的に動き出すわけでございますが、事、七年度本予算、我々今審議をいたしておりますが、とても災害を十分カバーできるものではないということは、我々が予算の組み替えを要求しておる事実からも明らかでございます。
　七年度の補正に関しまして、時期、規模、またその主な内容等についてどのような御検討をされ、またどのような方向で進まれんとされておるのか、大蔵大臣、御所見があれば承りたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　平成七年度当初予算の御審議をお願いいたしておりますが、この中には直接阪神・淡路大震災に対する復旧・復興の経費は入っておりません。もちろん、予備費等の充当の道は開かれておりますが、新年度に入りますれば、私どもとしましては、復旧のためのさまざまな条件が整い次第なるべく早い時期に補正対応をして、いわば六年度の第二次補正に次ぐ本格的な震災対策の財政対策をまとめて国会に提案をさせていただきたいというふうに思っております。
○石井一二君　復旧に関する各法案が既に通り、その体系がわかっておるわけでございますから、予算の規模等につきましても、もし何らかのお考えがあれば御示唆を願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　今のところ、まだ具体的な数字は見えてきておりません。と申しますのは、今回一兆円を超える第二次補正をお認めいただくことになりましたが、これはまさに緊急対策を中心にして、もちろん復旧事業もたくさん入っておりますが、現場の個々の施設、事業の具体的な数字の積み上げの上でまさに緊急な対応として補正をまとめさせていただいたわけでございます。
　今後も、瓦れき処理も応急住宅も、そこそこ数字が見えるものもありますが、やはり橋でありますとか、道路でありますとか、高速道路でありますとか、港湾でありますとか、新幹線等々再建をするためには、今度は防災対策上どういう新しい技術設計を基本に積算をしていくか、そこをしっかりやはり技術者の議論もまとめていただいて、その上で数字を挙げていただく必要がございます。そのために多少時間のかかるのもどうしても避けがたいわけでございまして、そんな中で、しかし一挙に全部をまとめることが難しければ分けることもあり得るかもしれませんが、とにかく新年度のなるたけ早い時期に具体的な数字でまとめさせていただきたいというふうに思っております。
○石井一二君　兵庫県の震災跡地では今、大きな雇用問題が起こっております。特に港湾関係において七、八千名、またケミカルシューズは数万名の方々がどのようにして生計を立てていこうか、こういう悩みに明け暮れておるわけでございます。
　特に雇用者自身が今や失業者として働かなければならない。採用が取り消された若人たちは、今後、終身雇用制が残る社会においてどのような道を歩むべきかということを心配もいたしております。また、働きたい仕事と雇ってもらえる仕事のミスマッチに悩む中高年齢層もございます。また、工場の脱出等によりまして雇用機会そのものが失われていっておるわけでございます。
　片や、かすかな望みでございますが、復興が本格化してきた場合には、自然発生的にまた仕事もあるのではなかろうかという淡い気持ちを持っておる方々も多いわけでございます。
　こういった中で、今後どのような感覚でもって雇用創出、新しい産業の誘致、そういった面について御指導いただけるか、総理の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　雇用問題につきましてお答えをさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、今回の震災に当たりましては、まず第一に被災地の内部におきます雇用の維持を図ることが最も重要な問題であると考えまして、雇用調整助成金や失業給付についての特例措置を講じまして被災地域における雇用の安定を図っておるところでございます。
　この雇用調整助成金につきましては、既に雇用支援トータルプログラムの一環といたしまして高率の助成を行っており、現在その当面の対策を積極的に進めておるところでございます。また、失業給付の問題につきましても、既に特例措置で六十日間の延長給付を決定いたしまして、失業者の方々の生活の安定に努力をさせていただいておるところでございます。
　そのほかの問題といたしましては、雇用保険の被保険者となるべき者でありましても雇用保険の手続がなされていない労働者につきましては、遡及確認制度に基づきまして労働者からの請求があれば、被保険者であった期間について確認をいたしました上で失業給付を支給する制度をつくっておるわけでございます。
　また、具体的に申しますと、雇用保険未適用者のうち被災に伴う採用内定取り消しを受けた者につきましては、先般成立をいたしました財政援助に関する一括法に基づきまして施策を展開しております。具体的に申しますと、新卒者の採用後、休業等によりましてその雇用を維持する事業主に対しまして雇用調整助成金の適用を拡大する措置をとりまして、これらの方々への支援をいたしておるところでございます。また、職業能力開発も機動的に展開をいたしまして支援させていただいておるわけでございます。
　また、新しい事業が起こされる可能性があるという委員の御指摘でございますが、この問題につきましては、被災地域内において実施される公共事業につきまして被災失業者が雇用される割合を定め、その雇用の促進を図ることを目的とする公共事業への就労促進法も成立をいたしましたので、今後はこうした施策を十分活用しながら被災地における雇用の安定を図ってまいりたいと思います。
○石井一二君　御懇切な御答弁ありがとうございました。決して十分と言えませんが、なお一層御努力をお願い申し上げます。
　村山内閣の一つのキャッチフレーズは、「人にやさしい政治」ということでございました。では何が一体人にやさしいかということでございますが、災害地では果たしてこれが人にやさしい政治かなといったような机上論と現実の違いというものが出ております。
　例えば小里大臣は、プレハブ仮設住宅を四万戸つくる、あるいは七万戸つくるというようなお話をされ、海外からもたくさん輸入しようと思って頑張っておるんだというようなお話もございますが、現実に今、建てられる予定地というものははるか離れた場所で、実際そこから今までの職場、大阪や神戸の職場まで通おうと思うと二時間やそこら軽くかかるといったような場所があり、私は恐らく予定の数をおつくりになっても実際入居しないんじゃないかといったような気がいたします。また、今は冬だから寒いと言っておりますが、やがて暑い夏もやってくるでしょう。三十三、四度になった場合に、あの薄い断熱材の厚さからして、果たして室内の温度が何度になりクーラーがどの程度きくかといったような実験をされておるかどうか。
　私は、そういった中で、今、単なる数合わせではなしにひとつもう一歩踏み込んで、例えば町中でそういった場所を探すとか、今住んでおった場所を、特別そういった建てる計画のある人には瓦れきをのけてあげてつくらすとか、もう一工夫凝らしていただきたいと思うわけでございます。
　いろんなことについて小里大臣とやりとりもしたいわけでございますし、また俗に小里節と言われるものも私もじっくりと聞いてみたいとも思うわけでございますが、若干時間の関係もございますので、これだけはやってほしいという御要望を兼ねて特に地元の方々の心をお伝え申し上げ、総合していろいろ御意見を賜りたいと思います。
　まず弔慰金等の給付でございますが、生計維持者、今の五百万からこれは一千万、その他の死亡については今の二百五十万から五百万円ぐらいの御検討ができないかということ。
　また、医療の関係では特に病院の復旧、国公立はわかっておりますけれども、私立の病院につきましても格別御配慮をいただきたい。ゼロじゃなしに、何らかの制度の創設をお願い申し上げたいと思うわけであります。
　税関係におきましては、所得税の減免が受けられる災害減免法の所得要件を現在の一千万から一千五百万ぐらいにならないか、また地方税の減免要件におきましても同じような金額ができないか。
　また、仮設住宅等の応急住宅対策につきましては今申しましたけれども、特に瓦れきの問題に非常に頭を悩ませております。それで、中小企業基本法に定める中小企業の枠内に固執されないで、もう少し弾力的なお計らい、特に有馬温泉といったような非常に風光明媚な温泉街もこの問題で頭を悩ませておるわけでございます。
　また、今、何とかして自分の家を持ちたいという悩みの中で、自力による住宅の再建、取得のためのいろんなローン等もあるわけでございますが、ダブルローンという中で実際なかなかこれが利用しにくい、自分のあと働ける期間というものに限りがある、こういう悩みがあるわけでございます。こういった中で、特にマンション類に関しましては容積率のボーナスを思い切って出していただくことが一つの解決策ではなかろうか、そのように思うわけでございます。
　それで、中小企業金融に関しましては、小里大臣がテレビで何か七千万から八千万まで無担保無保証で出せるんだということを言われて、しばらくたってメモが回ってきて、あれは二千七百五十万の誤りだったというようなことを言われたわけですが、そのいいところだけを聞いて、その明くる日、大きな行列が国民金融公庫の前に並んだという話もございます。それだけ切実に困っておるんだ、そういうことを酌み取っていただいて、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　書類の上ではこうなっておるというところが実際なっていない。例えば現場へ行ってこれだけ貸してくれと言ったら、書類を見てどうしても金額を値切られるというんですね。それと、担保をできるだけとろうと現場はする。連帯保証人も、保証協会があるといってもその保証協会が要求する。こういった中で実情にそぐわないようになっておるということを、東京におられたら、大臣室に座っておられたらわからないのではないか、私はそのような気がいたしますので、一度また、なんだったらお伺いもいたしますので、ひとつよろしく格別の御奮発をお願い申し上げたいと思います。
　また、貸し工場、店舗の整備促進等につきましても、償還期間、据置期間、金額そのものに対する補助という面で現在よりももう一歩進めていただきたいと思いますし、特に中央・地方卸売市場はいろいろやっていただいておりますが、現在の三分の二とか二分の一というんじゃなしに、四分の三とか三分の二までもう一歩進めていただきたいと思います。
　また、特に大事なことは、共同仮設店舗、これは皆、中小企業者でございまして、制度上は振興組合にしてもらったら融資が使えるということを言いますが、あの惨状の中で今すぐに振興組合なんか結成できない。それだけの手続が要るわけでありますから、しかるべき人が、生計を立てるためにひとつこれは何とか制度をつくって、少なくとも二分の一は補助をしていただきたいと思うわけでございます。
　また、アーケードとかそういった建てかえについての助成制度の創設、特に分野が教育分野に行きますと、私立学校をひとつ二分の一から三分の二へ助成率を上げていただきたい、そのように思うわけでございます。いろんな学校では父兄会が中心になって、もう先輩等に募金活動が始まっておりますけれども、なかなか思うようにいかないのではないかと思います。
　また、私も週末帰りまして、作業服に着がえていろいろ現場を回る中で公の学校へ行ってみてびっくりするわけでございますが、校長先生を初め全職員の方が不眠不休で御活動をしていただいている姿に頭の下がる思いでございます。生徒がどんどん減っても現員の数というものはぜひ維持をしていただきたいということと、新しい校舎をつぶれたために建てかえるときはひとつ新しい建設基準にのっとってやっていただきたい。
　いろいろ申し上げたいことがございますが、以上、主な点を申し上げたわけでございますが、これらに関しまして、ひとつ小里大臣の形容詞の少ない御答弁をお願いしたいと思うわけであります。
○石井一二君　会場の隅々から、何となく答弁が長過ぎると、そういったやじっぽい声が聞こえておりますが、まず若干反論しておきたいと思います。
　あなたは中小企業、一億と三百と言われましたが、メーカーかサービス業によって違う。中小企業基本法をもう一遍読んできてもらいたい、私はそう思うわけであります。
　また、知事がその応募者の数は何ぼでもそろえると言われましたけれども、これは数がそろっても実際その数だけでは入らないという面を、距離だとか場所が不便過ぎる、そういう実情にそぐわないのではないかということを私は申しておるわけであります。
　また、税の減免は六百から一千万にしたと言ったけれども、私は一千五百万といってさっき申したじゃないですか。よく聞いてくださいよ。
　それから病院においても、救急がついているかついていないかによって施策が違うんじゃないんですか。
　それからまた、誤ってどうのこうの言われましたけれども、何か、私はこの番組はたまたま聞いていなかったんですが、後から紙が回ってきてそういう御発言があったように聞いておりましたので、一遍帰ってビデオを見て、これについてはもう一遍あなたと討論をしたいと思います。
　それから東京と神戸、時間の差がどうのこうの言われますが、ファクスもあれば電話もあるし、まさか江戸時代みたいに歩いてくるわけでもあるまいし、時間の差ということは東京と神戸ではほとんどないと私は認識をいたしております。
　一応、じゃこの問題はこれにいたしまして、国土庁長官にお伺いをしたいと思います。
　国土庁長官にこの関係でお伺いしたいと思いましたが、先ほど官房長が来られまして、九時半までには必ず入るから三十分だけ待ってくれということでございました。既に四十分にならんといたしております。
　私はこの問題をしないことにいたすか後でするかいたしますけれども、災害が起こったとき、国土庁長官は担当大臣であった。そのこと、自体が、最初の二日半ですか、初動のおくれがどうのこうのという問題にも発展しておるわけでございまして、雪が降ったぐらいでおくれるということについて私はひとつ大きなクレームをつけておきたい。しかも、三十分だということで今、私は待っておったわけであります。したがって、一つ議題を次に回して、後で問題を論じたいと思います。
　次に、金融関係の問題に移りたいと思います。
　まず武村大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、去る二月二十六日、武村蔵相は日曜日にもかかわらずわざわざ都庁へ出向かれまして、都知事あるいは日銀総裁と三者による会談をなされましたけれども、何を御相談になったか、ちょっと一般的でございますが、お聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　日曜日に松下日銀総裁と都庁を訪問しまして鈴木知事さんにお目にかかりました。四、五十分でございましたか、今回の東京都かの二つの信用組合をめぐる今後の対応について御相談をいたしました。御相談といいましても、今日まで三者で協議をして共同の発表もいたしてまいりました二つの信組に対する考え方を改めてトップで確認いたしました。このスキームで、この処理案でしっかりやっていきましょうということであります。
　当然、三者の合意としましては、私どもは二つの信用組合がなぜ破綻に至ったのか、その原因は何なのか、どこに責任があるのか、その責任者に対する法的な措置はきちっととらなければならないというふうなことも含めて、まずこの点は共通の認識でありますし、しかしそのことと、今後、東京都かであれ全国であれ、この大事な金融システムが不安に陥るようなことがあってはならない、信用の秩序がいささかも揺るぐことがあってはならないという考え方も共通いたしておりまして、いわゆる信用をめぐる我が国の国民の皆さんの信頼が維持されるように、今日まで相談をしてまいりました整理、処理の考え方をしっかり堅持して三者協力して頑張っていきましょう、こういうことでありました。
○石井一二君　三者共同して頑張っていこう、そういうことでやったということでございますが、けさの産経新聞のトップ記事を見ましても、東京都はこれは大蔵省の押しつけである、そのようなスタンスを変えていないように思います。
　また、過日のその三者会談でございますが、マスコミの報道等によりますと、都議会で可決されるよう根回しをしに行ったんではないかという憶測がございますが、そういったことはございませんか。
○国務大臣（武村正義君）　地方自治体の議会の根回しで私どもがどうこう行動するわけではありませんが、もちろん新聞等で報道されておりますように、都議会のこの案件をめぐる補正予算の採決が近づいております。そんな中で、私の方からも最後に、鈴木知事さん、どうぞ都議会の方も円満な結論が出ますようにひとつ御苦労でありますがよろしくお願いしますと、こういうことはごあいさつとしては申し上げました。（「それが根回しと言うんだ」と呼ぶ者あり）根回しというのは、もう少し微に入り細に入りどういう具体的な対応をとるかというふうなことを根回したと私は理解いたしております。あいさつとしてそのことは一言申し上げました。
○石井一二君　大蔵大臣も知事の御経験者でございますが、知事と議会の関係というものは知事から議会に圧力をかけるとか頼むとかいうものではない。上々堂々と論議をして何らかの結論を導く、それに従って知事が行動をする、そういう立場でございますので、議会に対して圧力をかけた覚えはないし、そういった考えを今後も持たないと、もう一度御発言願えればありがたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　当然な話でございます。
　私もいわゆる首長を経験してまいりましたが、首長が地方の議会に対してどうこう采配をする立場ではありません。当然しかし、執行部が提案をしている、今度の案件もそうでございますが、知事が提案したものに対しては、しっかり各会派も含めて議会に説明をする、納得がいただけるように努力をする責任はございます。そういう意味で御苦労をおかけします、よろしくお願いしますというあいさつを、これはあいさつしない方がおかしいですからね、申し上げたという程度であります。
○石井一二君　武村大蔵大臣は二十六日の夜のテレビ番組で、もし都議会で否決された場合どうするつもりなのかというアナウンサーに答えまして、そういう立場では返答を避けたいということで返答を拒否されておりますが、今大蔵省がおやりになっていることは、可決された場合　否決された場合二つあるにもかかわらず、可決されるものとの前提に立って、可決された場合についてのみどんどん論議を進めて書類もつくっておられる。じゃ、否決される可能性という、五分五分の可能性と見た場合に、それについて全然お考えになっていないんですか。それともその場だけ答えたくなかったんですか、どちらなんですか。
○国務大臣（武村正義君）　よくお考えいただきたいんですが、いやしくも都知事が最高責任者として御判断をされ、正式に執行部の、都側の提案として議会にお諮りをされているわけであります。必ずそういう御努力が実って最終的には議会も御理解をいただいてお認めをいただけるものというふうに私どもは信じているわけであります。いやしくも、それに対して、もし可決されなかったらどうですか、どうしますかという質問には、今は全く答える必要がないというふうに思っております。
○石井一二君　御承知かと思いますが、東京都においては副都心構想なるものが、いやしくも知事が提案をし否決された実績が近年ございます。そういった場合を考えずに、進むことばかり考える。私はそれは大蔵大臣として不適格であると思います。
　それで、あなたは今、あれですか、この場においてももし否決された場合の答えを拒否すると、そうおっしゃるんですか。いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　とにかく今申し上げたとおり、都知事を中心にした都の執行部が御判断をされて提案されているものであります。これはしかも地方自治の都の問題でございますね。一生懸命、今、知事さんも御苦労されているし、議会も賛否両論に分かれているのかもしれませんが、それでも一生懸命都議会、与野党を超えて議論されているんだと思うんですよ、真剣に都の問題として。
　それに対して、その結果、不測の結果を予想してそれに対してどうこうというふうなことを言うべき時期ではないし、また私ども国の立場で言うべきではないと。ただ、静かに、しかし真剣なまなざしで、私どもが正しいと思って判断したことが都議会でお認めがいただけることを期待を申し上げているということであります。
○石井一二君　国会には国会の審議権がありますし、ここへ出ておられる以上あなたには答弁をする義務があります。起こり得る可能性が五分五分に近いこの状態で、もし否決されたらどうするか、それに対して答えられないと、こういうことであれば、これ以上この論議は進めることはできません。理事会において御協議を願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　私の答弁はもうこれで今の御質問に対する答弁は尽きていると思いますが、あわせて申し上げておきますが、何かすぐ責任責任ということをおっしゃっておりますが、私どもが一番心配をしておりますし、今度の処理案の基本は、もしこの国の金融のシステムに不安な要素が出てきたらどうするか。少なくとも戦後一度も金融機関が倒産をしたことはありませんし、ほとんどの国民の皆さんは自分の預けた預金が倒産によって戻らなくなるなんという事態は想定をされていないわけであります。
　むしろ仮定の上で心配するならば、何よりもそういう意味で、つまり全国に信用秩序に不安が起こることをむしろ一番深刻に真剣に心配をいたしております。
○石井一二君　あなたが都議会で否決された場合にどのような方策をとるかということについて全く考えていないとか、むしろ考えていないと言われるんならそれでまだいいですよ。ただ、答える必要がないと言われるんであれば、私はこれ以上の質問の続行を差し控えたいと思います。そんなばかなことがあるかと、私はそう申し上げたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　なぜそんなに声を荒げられるのかわかりません。私は、そういうことは考えておりませんと、そういうことは想定したくありませんと、信じておりますと、こう申し上げているわけであります。
○委員長（坂野重信君）　石井一二君、質問を続けてください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。
　申し上げます。
　ちょっと質問者と答弁者で食い違っているようですが、今、理事と協議の結果、再答弁をさせます。
○国務大臣（武村正義君）　私が申し上げておりますのは、いやしくも地方自治の真剣な御論議に対して、もちろん仕事の関係のかかわりがあるとはいえ、それに予断を与えるような、たとえ仮定の話にしろもし通らなかったらどうするんだという御質問に対しては、やはりあれこれ申し上げてはいけないということであります。
　したがって私は、むしろ都知事を中心にして都の執行都の皆さんの真剣な御努力が実る、必ず実るものというふうに信じておりますので、逆に実らないという事態は考えておりません
○石井一二君　もう一度はっきりしていただきたいんですが、否決された場合について、考えていないから答えられないのか、考えていろいろ思っているんだけれども言いたくないのか、どちらかということが私の現在の質問であります。
　それで、もしという前提に立って答えができないと、そこらあたりの方もおっしゃっていますけれども、もし通ったらこうする、もし通らなかったらこうする、五分五分でありますから、それだったらどっちも考えずに今のまま何もしなかったらいいんですよ。いかがですか。どちらなんですか、今答えないというそのあなたの理由は。もう一度おっしゃってください、確認のために。
○国務大臣（武村正義君）　何回も繰り返しておりますが、そういう事態は私どもは考えていませんということであります。
○石井一二君　否決された場合については考えていないと言いながら、金融不安に陥るおそれがあるから心配だから、そうなっては困るから都知事にあいさつに行った。それがあなたの先ほど来の理論立てじゃないんですか。その辺いかがですか。考えているんじゃないんですか。
○国務大臣（武村正義君）　東京都知事さんを訪問しましたのは、今回既に三者はこの解決策を合意して、もう既に進めているわけですね。大蔵大臣は日銀法二十五条で日銀の出資を認めました。そしてまた、東京共同銀行の設立も銀行法で認めております。日銀はもう既に出資を終わっております。東京都は三百億の出資をするという考え方に立って予算を編成され、今、都議会に提案をされている。一生懸命この提案が通るように御苦労をいただいている、
　この三者は既にもう行動を起こしているわけですが、改めてトップが会ってこれまでの経緯を振り返りながらこの考え方を町確認して、今後それぞれの立場でさらに真剣に進めていこうという合意をしたということであります。その背景にある基本は日本の信用秩序の維持あるいは金融システムの安定、このことを大変大事に考えておりますということを申し上げているわけであります、
○石井一二君　私は、今のあなたが国会法を無視して答弁をされないということについては納得いたしませんが、その問題はちょっとおいておいて、ほかの角度にしばらく質問を移しますので、その間で一度ひとつ自己反省をしていただきたい、そのように思います。
　そもそも、今、大臣のおっしゃった、事態はもう進んでいるんだと、日銀法二十五条を言われましたけれども、肝心の都議会がまだ同意していない融資を前提に会社を設立するこの非常識、私は、あなたが日本の大蔵大臣としてなぜこの問題にそのように突っ込んでいかれるのか理解ができないわけでございます。
　それと、巷間伝えられるところによりますと、閣内にもいろいろとこの問題について異議があるように聞いております。例えば新聞に活字として出ておったことでございますし、先般の週刊ダイヤモンド、これは日にちは二月十八日号でございますが、野中大臣はこれに対して批判的な御発言をされております。
　大臣、今、私が申したようなまだ東京都議会も通っていない融資の前提に立って会社を既につくっておる、こういったやり方、また国民全体の血税絡みの中でこのていたらくを起こした信用組合を救っていく、こういう考えについてもしコメントがあればお聞かせをいただきたいと思います。もちろんこの記事もお読みになっておると思います。
○国務大臣（野中広務君）　お答えいたします。
　私は、信用秩序を回復しそれを守っていくために、日銀、大蔵省、東京都が合意いただいてこの新しい支援機関をつくられることについて、異議を申し上げたわけではありません。それよりはその今日に至る背景について、二つの信用組合の異常なあり方、これにかかわった人たちのあり方、あるいは異常な融資を行ってきた長銀のあり方について問題提起をし、それが解明されるべきであるということを申し上げたわけでございます。
　ただ、委員が今、大蔵大臣の答弁についておっしゃっておりますことは、いささか地方自治を預かる者として、地方自治の本旨に照らし議会制民主主義の本旨に照らして、良識ある参議院の場でこれが質問拒否をされるというのは私は残念であり、地方自治の本旨に照らして尊重をいただきたいと存じます。
○石井一二君　質問拒否か答弁拒否か、これは見る人によって違います。したがって、私はこの問題はおいでおいで、じゃ次の違う角度からということで質問を続行しておるわけでありますから、大臣が自己反省を数分やられた後あの問題について御答弁をいただく、そう信じておるわけであります。
　ところで、この週刊ダイヤモンドの記事の中で橋本通産大臣のお名前も出てくるわけでありますが、この記事によりますと、この問題については閣内の意思が不統一である、ややネガティブな御発言をされておるようにも聞きますが、その真意のほどはいかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、この問題は大蔵大臣の専決の権限にかかわるものでありまして、閣議に付託された案件ではございません。その上で私は、当初例説明をいただきましたときに東京都の出資についてお尋ねをいたしましたことは事実であります。
○石井一二君　我々は子供のときから、うそをつくと閻魔さんに舌を抜かれる、こう言われてまいりました。ということは、うそは一度より二度、二度より三度、つけばつくほど重くなる、そう思うわけでございます。
　武村大蔵大臣に関しまして、十二月五日、都内の料亭、多分、藍亭とおぼしきところで、俗に言う武村、竹下、三重野ほか財界の長老を交えた会談がなされ、このことについては新進党の月原、都築両議員がそれぞれ場所をかえてお伺いをし、大臣はそういった事実はないようなニュアンスのお答えをいただいておりますが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　ないかのようなニュアンスのお答えではありません。全くこれは事実無根であります。繰り返し繰り返しそのことをお答えしなければならないのは大変残念に思っております。
○石井一二君　では、それを書いた週刊朝日等に対してクレームをつけるとか名誉毀損で訴えるとか、そういう何らかの手だてをお考えでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　昨日、あるテレビ会社がそういう週刊誌をごらんになって報道されたのかと思いますが、テレビもそういう報道がなされたという御指摘がこの委員会でございまして、私はテレビを見ておりませんが、早速調べておりまして、きょう正式に私の名前でテレビ局に対してもそのことの真偽と抗議をいたしたいと思っておりますし、週刊誌等については私はほとんど目にしておりませんが、たくさん出ているという話は聞いておりました。調べまして、ほとんどの週刊誌が、と言われているとか、うわさによればとか、何かやっぱり語尾が濁っております。そういう印象は持っておりますが、きちっと編集長に私の名前で、今まで出ているところに対しては文書で措置をとりたいと思っております。措置というのは、手紙で事実でないということの意思表示をさせていただきたいと思っております。
○石井一二君　それだけはっきりおっしゃれば、これは事実無根であろうかと推測いたしますが、三度も否定されて、もしそういう事実があったという現実がはっきりした場合、どうされるんですか。
○国務大臣（武村正義君）　いやしくも衆議院で新進党の質問に対して全く事実でありませんとお答えしていることを、同じ新進党が二回、三回お聞きになる意図が私は理解ができません。ぜひ事実であるならあるという具体的な反証をお挙げいただきたいとむしろ思います。
○石井一二君　私は、問題の藍亭へきのう行っていろいろ話を聞いてきております、したがって、今おっしゃったように、具体的な反証というものは後日いろんな質問をした後に都合によってお出しを申し上げたい、そのように思います。
　では次の問題に移りますが、まだ先ほどの答弁拒否の問題はペンディングですよ。
　大蔵省の上級幹部職員が、既に幾つもの報道チャネルで報じられているごとく、継続的に東京協和信用組合の高橋前理事長の接待等にあずかっておった。これは金融機関の監督官庁としてこのことをどう考えておられるか。特にその最高責任者が大蔵大臣、あなたですから、接待供応を受けたことによって今回の二信用組合をつぶさないでああいった形で救うと。ともすれば公金でああいう格好でつくるということに対して、世論調査でも非常に多くのパーセンテージの者が首をかしげておる。
　そういうことでございますが、こういった救済案の素案が練られるためにそういったおつき合いがあったんではなかろうかと私は思うわけですが、その辺の因果関係について大蔵大臣はどのように分析をされておるか、お考えを承りたい。
○国務大臣（武村正義君）　少なくともこのことははっきり申し上げられますが、今回の処理案、二つの信用組合に対する日銀、東京都、大蔵省の処理の案をまとめる過程で、少なくともそういう不純な要素はいささかも入っていないと、私はこれを確信いたしております。そんなことに影響されて今回の対策案が出たわけではないと。これは私は大蔵省内で意思決定をした最高の立場にございますから、そこははっきりと申し上げたいと思います。
　ただ、週刊誌等で一部実名も挙がって、信用組合の理事長との個人的な関係があったかのごとき報道がなされております。個人的な名前が挙がった者については、内部でも本人に調査をしてくれましたが、公務員としての節度を超すようなことはありませんと。
　一人が語っておりましたのは、これも今、新進党所属の議員でございますが、その方が大蔵委員長をされているときに、勉強会があるから来てくれといって誘われました、そして行ったらその横に高橋理事長が座っていたという経験を語っていたようであります。この程度は、これは一つの単なる例でございますが、いやしくも大臣とか政務次官とか大蔵委員長とか、そういう立場の人から勉強会といって誘われれば、大抵の職員はよほど差しさわりがなければ行くのではないかと思いますから、それはそれで私は認識をいたしました。
　今後、節度を超える超えないもいろいろ議論があろうかと思います。まさにケース・バイ・ケースでありますから、私どもはそういうケースは大蔵省の中にはないと信じておりますが、しかしプライベートな関係でございますから、また捜査機関ではありませんから、職員全体を調査したわけではありません。万一、節度を超えるようなケースがあれば、これは大蔵大臣としてはきちっと対処をさせていただく決意であります。
○石井一二君　武村大臣の御発言の中で不純な関係という御発言があったわけですが、結論として、これは処分に値するんですか値しないんですか。どうお考えですか。
○国務大臣（武村正義君）　今、私が報告を受けております、節度を超えていないということでありますから、その程度であれば処分には値しない。もし今後、節度を超えるような事態があれば、厳正に対処をさせていただきます。
○石井一二君　この一連の論議の中で、果たして信用組合の最高監督者は大蔵省なのか東京都なのかという論議がございます。これは機関委任事務であるために、大蔵省は東京都だと言い、また東京都はその逆を言う。また、共同で検査もされておりますけれどし、大臣は今、最高の管理監督権者はだれだと御理解をされておりますか、お伺いします。
○国務大臣（武村正義君）　この問題も何度もお答えをしてまいりましたが、機関委任事務ということで、いわゆる全国の信用組合の監督権限は全国の都道府県知事さんに委任をしているということであります。
　理由は、当時の理由は私よく知りませんが、恐らく非常に地域性の強い金融機関であるということが一つだし、もう一つはやはり協同組合性というところにも判断の基準があったのかもしれません。そういうことから都道府県知事に機関委任をされております。
　したがって、東京都には五十二の信用組合があるようでございます。既に信用組合課というのが都庁の中には置かれていまして、三十五名のスタッフがこの信用組合の指導監督に専念をされている。検査員も二十五名常時おられるわけです。そういう体制で機関委任を受けた都は第一線の現場の指導監督に当たっていただいております。したがって、個々の信用組合に対する指導監督の権限は東京都だというふうに思います。
　しかし、信用組合も含めたあらゆる金融機関、金融システム全体の責任は大蔵大臣が負っております。そして今回は、まさにそういう全体の金融システムに影響を与えかわない、これが破綻して倒産すれば、全国のバブル後の金融機関の状況の中で不良債権が大なり小なりまだ存在する中で、どういう影響を与えるかわからない。
　昨日、昭和金融恐慌なんということもちょっと申し上げましたが、そんなことが起こると言っているんじゃないんです。その経験もやはりしっかり学びながら、そんなことを起こしてはなりません、そのことから、日銀と大蔵省も前面に出て、東京都だけでは対処し切れない事態になるという中で、三者が協議をして今回のスキームを決定し実施をいたしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井一二君　大臣のお考えになっておりますことというのは、自分が何らかの因果関係があるいは個人の哲学かで先に物を決めたと。後からそれを正当づけるためにいろいろおっしゃっているわけであります。
　それで、先ほど来答弁を拒否されております。そういう否決された場合、金融不安が起きる起きると言われますが、それとても確実にそういうことが起きるということは考えられないわけであります。かもしれないの一つであろうと思います。
　例えば東京都の出資分を大蔵省が肩がわりするとか、東京都の出資をぐっと小さなものとして議会に通りやすくなるようにするとか、それは今、現にあなたがおやりになっている、きょうの新聞等にも出ております工作であろうと思います。また、日本銀行が東京都の出資分を肩がわりするとか、全国銀行協会や全国信用組合連合会等にその出資分を割り当てるとか、あるいは出資を取りやめて保険機構のお世話になるとか、いろいろな方法があるわけでございまして、そもそも、今、席を立たれましたけれども、先ほどこれは閣議の議を経ていない、大蔵省の専権事項であるというように橋本通産大臣が申されました。そういった中で、閣議の最高責任者である総理、私をして言わしめれば、この一連のごたごたとていたらく、どのようにお考えでございましょうか。