Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（三）委員　ありがとうございました。
　最後に一つ、鈴木さんにお伺いをいたしたいんですけれども、この予算委員会に私参加をしておりまして、生産性が低いなと思う議論が一部ありまして、ちょっと残念に思っていることがありまして、それは何かというと、ある一部の方々は実質賃金が低いことを物すごい問題にされるんですね。
　ただ、実質賃金は、労働参加率が上がれば上がるほど下押しのバイアスがかかります。当然、インフレが起きていれば更にバイアスがかかるわけですから、一つ一つに関しては結構バイアスのある数字なんだと思うんです。ただ、それに対して、別の方は、総雇用者所得はふえるとか言うんですよ。ただ、総雇用者所得は、勢いは示すことができますけれども、一人一人の豊かさはあらわさないんですね。
　つまり、たった一つの指標で全体を見渡すことなんかできないのに、物すごい一つの指標にこだわったような議論が生産性が低いなと思うんですが、こういう議論、どう思われますか。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　実質賃金ですが、みんなこれを上げるために頑張って働いているんだと私は思っています。実質賃金に物価を乗せたものが名目賃金であって、エコノミスト的には、実質を最初に予想するんです。名目というのは物価を予想しないといけないので、とても難しい。実質が先にあります。
　ただ、実質は見えないので、計算上、名目の伸びから物価の伸びを引いているといった、仕方がないのでそれで見ているというだけでありまして、事実は一つ、実質賃金がどうかということですから、統計上の何かふぐあいで名目賃金が上がった下がったということによって、だから実質賃金が上がった下がったというのは、私はかなり違和感が正直申し上げてございます。
　実質賃金が伸び悩んでいるのは事実だと思います。私、潜在成長率の引上げは後ずれしているというふうに先ほど申し上げました。実質が上がるのは時間がかかるんですね。これはしかし、時間がかかるけれども粘り強くやらなきゃいけない。一年、二年で数字を見るのではなくて、本当に上がったのであれば、これはもうゴールですから、終わりということで、それでもうめでたしめでたしでありますので。
　今、それで、実質賃金が高過ぎないことで雇用がふえている。ですから、雇用と賃金の掛け算で全体はふえているけれども、一人当たりではなかなか実感ができない。両方ふえるのがもちろんいいわけでありますので、そのプロセスに今あるんだというふうに思います。
○岡本（三）委員　大変勉強になりました。
　ありがとうございました。終わります。
○野田委員長　次に、本多平直さん。
○本多委員　立憲民主党の本多平直です。
　きょうは、公述人の先生方、大変お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。
　今、与党の先生の議論の中で、一つの数字にこだわるべきではないという大変示唆に富むお話をいただきました。我々も別に実質賃金だけにこだわっているわけじゃないですが、内閣総理大臣も、総雇用者所得にばかりこだわって論じるのは、しっかりと与党の先生からも指摘をしていただきたいなという、いい議論を聞かせていただきました。
　私、明石先生を中心にちょっとお話をお伺いしたいと思っています。
　先生の非常にわかりやすい御説明の中で、今、我々がこの予算委員会でずっと粘り強く追及してきました毎月勤労統計の問題、ちょっと背の高い別人にかえて、シークレットブーツを履かせて、頭にシリコンを載っけて、ばれたところは修正をした。このばれたところを修正した数字の、昨年、二〇一八年の実質賃金の伸び率さえ、我々、今、予算の審議をしている最中に出していただいていない、こういう状況にあります。
　先生から見ると、この数字すらおかしいという指摘をきょうはいただいていると思うんですけれども、その数字すら出てこない中で来年度の予算審議を強いられているこの状況ということについて、ちょっと御意見をお聞かせいただければと思います。
○明石公述人　今、その数字すらというのは、参考値の実質賃金の方ですかね。
　総務省の統計委員会の方も、参考値の方が伸び率については実態をあらわしているのでこちらを重視しなさいと言っている中で、名目だけ重視して実質は見ないなどということはあり得ないわけですから、これが出てこないうちに議論を進めるというのは、これは適切ではないと断言できます。
　以上です。
○本多委員　ありがとうございました。
　それで、実は、毎月勤労統計の件についてはまた他の委員からも質問があると思うんですけれども、私、先生と実は別な勉強会でお会いをして、ぜひこの本を読んだ方がいいよということで、先生がお書きになられた「アベノミクスによろしく」という本を読ませていただきました。また、最新、同じシリーズで著書も出されて、そちらも読ませていただきまして、これは大変ショックを受けました。
　ちょっとその「まえがき」を簡単に繰り返させていただきたいと思うんですけれども、
　　アベノミクスについては、疑問を呈する意見もありますが、概ね結果を出しているという論調が世の多数を占めているでしょう。
と。これと私たちも闘って大変な思いをしてきているわけですが、
　しかし、客観的なデータを基に分析してみると、それが大きな誤りであることがわかります。この本を読めば、良い結果を出すどころか、アベノミクスが空前絶後の大失敗に終わっており、さらに出口も見えないという深刻な状況に陥っていることがよくわかるでしょう。しかも、その失敗を覆い隠すために、ＧＤＰが、算出基準変更に伴う改定のどさくさに紛れて大幅にかさ上げされた疑いもあるのです。これはほとんどの人が気づいていないことです。
という、ここにこの本のエッセンスが込められているわけですけれども、私もこれを読んで大変衝撃を受けました。
　今回、我々が追及をしている毎月勤労統計の問題に加えて、そもそもＧＤＰ自体に大きな偽装があるということを、先生のきょうのお話の中でも指摘をしていただきました。
　ちょっとこのお話も、すごくわかりにくい話なんですけれども、大きな国際基準に合わせて変えた部分と、どうもここが先生は怪しいと指摘された「その他」と言いながらいろいろ変えている部分。ここも、実は、普通、「その他」というのは、我々統計を見るときでもいろいろな表を見るときでも見過ごすんだけれども、ここで随分盛られているんじゃないかというお話があります。
　ちょっとその前提としてお話を伺いたいんですけれども、国際基準として変えた方はどう見たらいいのか。これは大体、おおむね、これでも上がる部分があるんだけれども、これは許容するべき上振れなのか、このことについてちょっとお聞かせをいただければと思います。
○明石公述人　二〇〇八ＳＮＡ対応部分についても、かさ上げ率を見ますとアベノミクス以降が一、二、三位を占めていますから、こちらについてもこれは本当に正しい数字なのかというのはちゃんと詰めて考える必要はあると思うんですけれども、まあ「その他」と比べればそんなに突出はしていませんので、その限りでは、ただ、問題ないとは思いません、高くなっているという部分がございますので。
　以上です。
○本多委員　この統計、ＧＤＰのとり方を変えたというのは、私も説明を聞いて、それは国際基準に合わせたといって、信じていたわけですけれども、そこにも問題があると先生は指摘をされているわけです。
　ただ、先生がもっと指摘をされているのは、何げなく我々がふっと見逃してしまう「その他」と書いてあるところで、随分無理やりのかさ上げが行われているんじゃないかというのが先生の御指摘であります。
　これに対して、先ほど、ちょっと自民党の議員から鈴木先生に御意見を求められて、鈴木先生は若干のコメントをされました。平等を期すためにも、ちょっとその反論も含めて、この「その他」のところをもう少し、どういうふうに内閣府が盛っていったのかという先生の、これはまだまだ証拠がなかなかつかめていないんですが、先生の推論をもうちょっと詳しく、わかりやすく教えていただければと思います。
○明石公述人　先ほど、鈴木公述人のお話の中で建設推計の話が出てきましたが、それは、「その他」の中のあまたある要素の一つにすぎません。
　この「その他」の内訳につきましては、まあ私がぎゃあぎゃあ騒いだせいだと思うんですけれども、改定から一年経過した後になって、内閣府から内訳に近い表というのが出てきました。あくまで内訳に近いだけなんですね。
　なぜなら、その内訳表の数字を合計しても「その他」と一致しないからです。その中で、建設推計の変更というのは要素の一つです。
　ここにも怪しい部分があります。例えば、アベノミクス直前の六年間だけ、なぜか改定後マイナスになっているんですね。大きく下げられているという部分がある。
　一番注目していただきたいのは、やはり消費なんですね。民間最終消費支出の九八％を占める家計最終消費支出というのがあるんですけれども、これと、総務省の家計調査の家計消費支出、この傾向がどうも一致していない。二〇一四年までは、家計最終消費支出に世帯数を掛けた数字と、あと、ＧＤＰの家計最終消費支出、これが同じような推移を示しているんですが、二〇一五年以降、急にワニの口があいたかのように乖離が大きくなっているんですね。ＧＤＰの家計最終消費支出の方が物すごく上振れしているんです。
　それについては、私の近著である「データが語る日本財政の未来」の中で詳しく書いてありますので、参考にしていただければと思います。
　以上です。
○本多委員　ここで、ちょっと先生に難しい問いをすることになるかもしれないんですけれども、先生が指摘をした以降、一年かけて、茂木大臣を筆頭なのか何だかよくわかりませんけれども、理論武装をし始めているんですね。我々も、これはいろんな委員会でこの「その他」問題、先生はソノタノミクスと。「その他」で、こんなにＧＤＰが上がっていいのかと。でも、先生は逆の言い方もされて、かさ上げしている割にもしょぼい、こういうダブルの言い方をされていますけれども、そこまで無理しているという疑惑があります。
　これは、先生の指摘も受けて、一年かけてプロフェッショナルな内閣府が理論武装してきたものを我々どうついていったらいいのかというところ、一つ御示唆をいただければありがたいなと思うんですけれども。
○明石公述人　一つは、先ほど申し上げた家計最終消費支出の部分ですね。ここは、ほかの省庁が出している統計と一致していないというところですから、何でこんなにずれるのか。恐らく、二〇一五年以降に何か変化を加えたのだと思うんですけれども、そこをついていく必要がある。
　それから、かさ上げ部分だけに注目していてはだめなんですね。九〇年代が何でこんなに下がるのか、マイナスになっている。内閣府が公表している資料を見てもその点に関する分析がないものですから、原因がわからないんですね。この点を追及した方がいいと思います。
　以上です。
○本多委員　ありがとうございます。しっかりと、これはまた先生からも御示唆をいただきながら、まだまだこれは、残念ながらアベノミクス偽装疑惑なんですが、非常に私は重要な指摘を先生はしていただいていると思いますので、引き続きしっかりと追及していきたいと思うんですね。
　ただ、ちょっとそれに合わせてなんですけれども、安倍政権は今も六百兆円のＧＤＰ目標をおろしていないはずなんですが、このかさ上げを行ったら、当然この目標をアップをすべきだと私は思うんですけれども、先生はいかがですか。
○明石公述人　おっしゃるとおりです。六百兆円というのはＧＤＰ改定前の目標値ですから、ＧＤＰを改定した後は、二〇〇八ＳＮＡ対応部分だけでもあれだけ上がるわけですから、六百兆円じゃなくて、もっと目標を上にすべきだと思います、改定に合わせて。
　以上です。
○本多委員　ぜひ、与党の皆さんも、ＧＤＰの計算方法を変えたわけですから、いい悪いは別として変えたわけですから、目標もしっかりと上げていただくのが筋だということを指摘をしたいと思います。
　それともう一点、僕は先生にちょっと確認をしたい。
　この本を読んで、私もなかなかきちんと認識をしていなかったんですが、アベノミクス以降の経済の特徴の一つとして、物価が大変上がっているということを先生は御指摘をされています。私は、約束されたインフレ目標率が達成できていないので、そっちの方にばかりどうも注目をして、余りその実感を持たないできたんですが、先生のこの御指摘は私はすごく重くて、アベノミクスが実は物価を上げる方に影響を及ぼし、国民の生活を苦しくしている、こういう先生の説があるんですけれども、ここもちょっと詳しく説明をいただければと思います。
○明石公述人　おっしゃるとおりで、物価については国民もすごく勘違いをしていると思います。
　日銀が物価目標を達成できないので、物価が上がっていないというふうにみんな錯覚しているかもしれないんですけれども、日銀の目標というのは、前年比二％で、かつ消費税の影響を除いているんですね。アベノミクス開始から二％ではないんです。アベノミクス開始から、二〇一八年と二〇一二年を比較しますと、増税の影響も含めますと、物価は六・六％も上がっているんです。
　ですから、賃金も六・六％上がっていないと実質賃金は下がっちゃうんですね。年収四百万の人でいうと、二十六万四千円賃金が上がっていないと実質賃金が下がってしまうということになっています。ですから、物価がすごく上がっているということは重要ですね。
　以上です。
○本多委員　円安などを引き起こして物価高を引き起こし、そしてそこに賃金が上がっていないという状況で、国民の生活が苦しくなっているということ、先生の説明を聞かせていただいて、私はすごく実感と合っているなという認識をいたしました。
　最後に、先生、実は、この統計偽装、アベノミクス偽装とは直接関係ないんですが、金融緩和に関して、異次元の金融緩和に対しても大変危険視をされています。アベノミクスの総括等を含めて、この危険な金融緩和についての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○明石公述人　金融緩和につきましては、まさにそこが一番の問題で、どうやって出口を見つけ出すのか。私は、はっきり言いまして、出口は見つけられておりません。出口を見つけている人はいるんでしょうかと逆に聞きたいぐらいですね。ここが一番の問題です。
　今でさえ物価ばかり上がってしまって国民の生活は苦しいんですが、一番問題なのは異次元の金融緩和の副作用の方です。
　以上です。
○本多委員　この問題は本当に深刻だと思います。もう進めちゃって、これだけ金融緩和が進んでいるものを、どうやめていくのか、やめられるのか、その議論はしっかりと国会でもしていかなければいけないと思っています。ありがとうございます。
　ちょっと三浦先生にも一問質問させていただきたいと思います。
　きのう委員部から、先生の、最近、これは月刊誌に書かれた資料を読ませていただきました。
　きょうの説明とはちょっとだけ離れるんですけれども、私にとっては非常に関心のある安全保障に関するポイントなので、質問させていただきます。
　先生は、「およそ国家で抑止を考えない国はありません。しかし、これに対して「巻き込まれ」の懸念で反論しようとする人びとがいます。「巻き込まれ」の懸念とは、同盟国の戦争や武力行使に巻き込まれてしまう懸念のことで、現在でいえば、米国が北朝鮮の核施設を先制攻撃した場合、日本にある米軍基地や日本の国土・国民そのものが北朝鮮の反撃ターゲットとなってしまうリスクを指します。あるいは、」ここまでのところは、昨年までの状況ではあり得たんだけれども、最近ちょっと低まっているかなと。
　ここからはまだあると思っているんですが、「あるいは、米国が台湾海峡において中国と武力衝突し、それがエスカレートしていって米軍基地を置く日本も攻撃されるというリスクです。」と。この巻き込まれの懸念。割と私は巻き込まれの懸念を強く感じる方なので、ここ、ぴくっとひっかかったんですね。
　先生、その後に、「しかし、考えていただければすぐに分かるように、現状のリスクはむしろ拡張主義をとる中国や、核武装に加えて挑発を繰り返してきた北朝鮮から万が一攻撃を受けたときに、日本や韓国が見捨てられる懸念の方です。」と。
　もうこれ、二つのリスクを比較して、巻き込まれよりも、何らかのことを北朝鮮や中国がしかけてくる危険が高いと。そのときに、アメリカに見捨てられる危険をちゃんと見ろよという、いい御指摘をいただいていると思うんですが、実はここで先生に質問したいのは……
○野田委員長　本多さん、質問時間が終了しているので、簡潔にお願いします。
○本多委員　両方リスクだと思っているんですよ。先生、後者の方が高いと言っているところ、この理由だけ説明してください。
　私は両方のリスクがあると思っているんです。だから、両方のリスクに備えなきゃいけないんだけれども、後者の方が高いと先生が考える理由を教えてください。
○野田委員長　三浦公述人、申しわけありませんが、簡潔にお願いいたします。
○三浦公述人　御質問ありがとうございます。
　日本で尖閣諸島をめぐる有事を想定したときに、米国が実力で助けに来てくれると考える人の調査もしているんですね。それは、実は一五％に満たないんです。それが年々下がってきているということは、日本国民の民意を見ても、恐らく、核抑止、核の傘は提供してくれているけれども、実際に辺境における、彼らからすると辺境で、我々にとっては辺境ではないんですが、限定的な武力衝突の場合には来てくれないと考える人が非常に多いということですね。これは、韓国でいうと、五五％から六割の人が、年によってぶれるんですが、朝鮮半島有事で米軍が駆けつけてくれると思っているのと好対照をなしています。
　それで、どうして巻き込まれの懸念よりも見捨てられる懸念が大きいかといいますと、やはり、我々は利害の同盟を組んでいるわけです。そうすると、米国としては、どうしても日本を助けなければいけないというような、例えばメキシコやカナダにおいて紛争が起こるのとはちょっと違った民意というもの、さめた民意というものが存在します。それを戦略的な判断として上回る、米国の国益のために日本を助けるという判断ができるかどうかというところで、やはり我々は民主的な国と同盟を組んでいる、その中で、日本は、実は、見捨てられ、巻き込まれだけじゃなくて、フリーライダーという懸念が同盟には存在するんですが、それは、米国がフリーライダーだと我々を見ているというところの形で具象化されているんですね。
　そうすると、やはり民意上は、それに立脚する政治家としては、ますます日本を助けてあげるという気がなくなるということで、自主的、主体的な努力をしなければ、恐らくその傾向はどんどん高まるんではないかなと思っておりますし、北朝鮮と劇的に融和したトランプ政権の態度を鑑みるに、巻き込まれるというのが米国主導で起きる懸念が非常に低まったということがやはり近年の変化だと思います。
　ありがとうございます。
○本多委員　終わります。ありがとうございました。
○野田委員長　次に、山井和則さん。
○山井委員　四人の公述人の先生方、まことに重要な御指導ありがとうございます。
　限られた十五分の時間で、明石順平先生を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの明石先生、特に明石先生の話は非常に衝撃的でありました。今までから本も読ませていただいておりましたけれども、やはり非常に日本の国は今危機的な状況にある。与野党を超えて、この統計偽装、アベノミクス偽装ということについて解消をせねば、歴史的に大変な責めを今の国会議員そして政府は負うことになるんではないかと感じました。
　特に、明石先生の三ページ目の配付資料ですね。公表値における前年比の伸び率ですね、これは非常にショッキングであります。つまり、過去五年間のトータルの伸びよりも、昨年一年で大幅に伸びている。しかし、実際、これは残念ながら虚偽である。総務省の統計委員会も言っているように、違う事業所を比べているから、この賃金上昇率は参考にはならない。
　共通事業所の参考値を重視すべきであるということを統計委員会も言っている。にもかかわらず、年平均においては共通事業所の伸び率を発表しないから、明石先生がおっしゃるように、実態とは合っていない、事実上虚偽の一・四％というものが今も公表をし続けられており、明石先生はそれを統計法違反ではないかとまで言い切っておられます。私はこれは非常に深刻だと思います。
　十年後、二十年後、この統計を振り返ったときに、この二〇一八年だけなぜこんなに伸びているの、いや、実はこれは偽装されていたんだよと。でも、それで済まないと思います。なぜならば、では、そのときの国会や政府は何していたの、後進国でもないのに、こんな明らかな賃金偽装を何で国会で放置していたのと。必ずこれは、与党、野党関係なく、世界じゅうから、日本という国が後進国に転落した大きなきっかけがこのアベノミクス偽装、賃金偽装であると批判されるんではないかと私は非常に危機感を持っております。
　そこで、明石先生にお伺いしたいんですが、もう誰が見ても、違う事業所を比べているから、この一・四％は事実上の景気指標としての伸び率としては実態をあらわしていない、虚偽であるということは明らかなのに、なぜそれを性懲りもなく今の政府は公表し続けて、それを撤回しないんだと思われますか。
○明石公述人　おっしゃるとおり、これは、二〇一八年の数字はうその数字なんですが、なぜこれを下げないかというと、まあ、ばれたくないからでしょうね。悲惨な結果であるということがばれたくないから、そして、大きな声でうそをつき続ければ、国民もそのうち諦めるということに味をしめているというふうに思います。
　賃金というのは一番国民が興味を持つところですから、それについて、完全にわざとうそをついている。
　ちょっと一点強調したいんですけれども、去年、賃金が二十一年五カ月ぶりの伸び率というふうに大々的に報道されました。こうやってうその数字をつくっているということをわかっていながら、あえてやっているんです。二十一年五カ月ぶりなんていうのは、厚労省側から言わないとあんな数字は出てきませんから、記者も、厚労省側から言われたことをそのまま報道したものと思われます。
　つまり、完全にわざと国民をだまそうとしている。これは断じて許されない行為であって、このうその伸び率というのは絶対に撤回していただきたいというふうに私としては考えております。撤回したくないのであれば、さかのぼって改定するか、あるいは参考値の伸び率の方を出しなさい、そういうふうに思っています。
　以上です。
○山井委員　これは非常に深刻な問題です。ほとんどのマスコミが、昨年六月の名目賃金の伸び率は二十一年ぶりということを報道した。しかし、九月の総務省の、そして厚生労働省、統計委員会の見解では、その伸び率は実態には即していなくて、実際は共通事業所の参考値のその半分以下の数値であるということを統計委員会が九月に言ったにもかかわらず、まだ修正せず、二十一日には、逆に、その高い方の、間違った数字を確定だということになっているんですね。
　これは、鈴木先生、お聞きしづらいんですが、私は、本当、統計を誤るということは、これは国際的な信用も失いますし、景気対策、経済対策をとる前提が崩れてくると思うんですが、ちょっと答えにくい質問かもしれないんですが、去年六月、三・三％、二十一年ぶりの名目賃金の伸び率というふうに報道されましたけれども、あの伸び率は本当に正しかったと思っておられますか。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　正しかったと思っているかと聞かれれば、私は、今回、新旧指数をそのまま接続したということについては、これはユーザーとして非常に困るという認識でございます。
　例えば、五百人以上企業、悉皆調査をしていなかったというのは、これはルール違反ですね。それから、ちゃんと抽出率調整していなくて、復元していなかった、これは統計技術的な単純ミスですね。ここまで大問題ですね。
　それで、もともと毎勤は、しかし、三年ごとのサンプル入れかえで非常に段差が生じるとか、ベンチマーク更新で段差が生じるという非常に使いにくい統計だというのは昔から実感していることでありまして、そこはきちんと段差調整をしていた。
　そういう意味では、ローテーションサンプリングを導入されたということは大歓迎なんですけれども、今回、新旧指数をそのまま接続したということについては、ユーザーとして、伸び率としては一年で消える話ではありますが、非常に困る。
　これは、何というんでしょう、そういうものだということをきちんとやはり明らかに、透明にしていただいて、統計というのはブレークがあるということはよくある話でありまして、これは明らかにここにブレークがあったということでありますので、本系列の伸び率というのは相当割り引いて見ないといけないという認識でもともとおります。
　かといって、共通事業所というのも、これも単にずっと調べている事業所の伸びですので、これも世の中の真実とは違うというふうに私は思います。
　そういう意味では、どこにも真実がないという状況は非常にまずいと思うんですけれども、ここは、一統計利用者として、仕事で統計を利用している者としては、まさにそこをどういうふうに解釈し、あるいはどういうふうに数字を読むのかという、これは統計利用者側の統計リテラシーが問われている、そういう状況かなというふうに思っております。
○山井委員　結局これは、鈴木先生のような専門家の方も、昨年の伸び率は割り引いて考えていると。こんなことというのは、日本の歴史上今まであったんでしょうか。国内外のエコノミストの人たちが、日本の賃金統計はそもそも信用できず、割り引いて考えていると。歴史的に非常に深刻な問題だと思います。
　明石先生にお伺いしますが、実質賃金についてもプラスと発表しておりますけれども、統計委員会が重視すべきと言っている共通事業所系列、これで計算をするとどれぐらいになりそうなのか、改めて、その実質賃金の実態に近い数値について御説明をお願いしたいと思います。
○明石公述人　これは、お配りした私の資料の六ページ目の一番右下にあるとおり、私の計算では、年平均でマイナス〇・三、マイナスということになっております。
　ここで一つつけ加えたいんですけれども、実質賃金、この実質賃金からスタートしてアベノミクスの分析を始めると、全て謎が解けるんですね。
　まず、なぜこんなに下がったのか。それは、先ほど来言っているとおり、物価を急に上げ過ぎたからなんですね。増税も円安も、物価が上がるという効果は全く同じなんです。それを同時にやってしまった。だから、実質賃金が急に落ちたんです。実質賃金が落ちるということは購買力が落ちるということですから、我が国のＧＤＰの六割を占める国内消費が伸びないということです。国内消費が伸びなければ国内企業がもうからないということですから、当然賃金は上がりません。だから、賃金が全然伸びないという状態が続いているんですね。それで、実質賃金が下がった結果、そうやって消費が落ちて、先ほど言ったとおり、戦後最悪と言っていい消費の停滞を引き起こしている、そういうことなんです。
　ですから、実質賃金、これを見るときには、なぜ下がったのか、そして下がった結果どうなったのか、ここに着目していただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○山井委員　これは、明石先生のみならず、日経新聞、ロイター通信、あるいはさまざまなエコノミストの方々が計算をしても、ほぼ〇・三％程度実質賃金マイナスというふうな数字が同じく出てきているんですね。政府はかたくなに、検討会をつくって、引き延ばし、時間延ばしをして、来年度の予算審議をしている真っ最中なのに、この数値を出さないんですね。
　消費税増税を議論する重要な予算委員会で、政府は〇・二％実質賃金プラスと言っているけれども、実質はマイナスではないかということになれば、おととしに続いて二年連続実質賃金マイナス、そういう状況で、消費税増税できないんじゃないかという話に当然なりますし、三年前、安倍総理が消費税増税を延期したときの実質賃金はプラス〇・六％だったんです。プラス〇・六％のときに延期して、二年連続マイナス実質賃金で増税を強行するなんということはあり得ないことではないかと思います。
　そこで、改めてお聞きしたいんですけれども、共通事業所の数字をなかなか政府は隠して出さないんですが、計算方法とかは、そんな大変な検討会をつくって議論しないとだめなようなことなんでしょうか、それについてもお聞かせください。
○明石公述人　これを算出するのは全然大変ではありません。この表をつくるのにも二分もかかっていませんし、これを厳密にやるとこうなるんですけれども、単純に引き算でも出ますから、名目賃金の上昇率から物価の上昇率を引けばいいだけです。一瞬で出ます。だから、検討委員会なんてつくっている間にできちゃいますね、これ。というか、もう出ていますから、これを使えばいいだけなんですね。
　ですから、先ほど消費税増税の話もありましたけれども、まさに国民をだまして消費税増税をしようとしていると評価されてもこれは仕方ないと思います。
　以上です。
○山井委員　私、この問題は本当に与党も野党も関係ないと思うんです。正しい統計がなければ正しい政策がつくれません。
　私も、大学では、大学院まで行って酵母菌の研究をやっていまして、そのとき一番重要なのは、同じ調査サンプルを比較しないと研究は成り立たないんですよ。今回のように、違う企業を比べて、賃金伸びましたと言っても、それはもうデータとは言えないんですね。かつ、一回そういうデータを偽装した研究者というのは永遠に信用されません。
　今回も、この賃金統計、偽装したということになれば、日本という国は賃金統計を偽装する、そんな国だと見られたら、永遠に国際的な信用を失うと私は危惧しております。だから、私は、この問題は非常に大きいと思っているんですね。
　それで、明石先生、一・四％と名目賃金を出していて、共通事業所では私たちの計算では平均〇・八％となると思うんですが、この共通事業所も、一カ月ごとは出しておいて、最後の年平均は出していないんですね。この一・四％というものが歴史的にずっと残ってしまうということになれば、国際的な問題、後世の問題、どういう日本の問題になると思われますか。
○明石公述人　そうですね。おっしゃるとおり、参考値の年平均をなぜか出さない。そのおかげで、年平均については公表値の一・四しか出てこないですから、これがずっと残ってしまう。これは国際的にも我が国の統計の信用を失わせる結果になる、そういうふうに思います。
　以上です。
○山井委員　鈴木先生にお伺いしたいと思います。
　先ほどユーザーとして困るという話でしたが、国会議員としても、国民としても困るんですね。昨年の実質賃金は本当のところプラスだったのかマイナスだったのか、わからないという状況になっているんです、景気指標としての実質賃金の伸び率がプラスだったのかマイナスだったのか。
　これも、鈴木先生、本当に失礼な質問かもしれないんですけれども、鈴木先生としては、去年の実質賃金というのはプラスだったと思われますか、マイナスだったと思われますか。景気指標としての、賃金上昇率としての実質賃金はどうだったと思われますか。
○鈴木公述人　一・四％について、先ほど割り引く必要があると申し上げたのは、本系列で一・四というふうに示されていて、しかし、そこには新旧指数をそのまま接続したという情報をあわせて考えないといけないということを申し上げました。
　それで、今の御質問の実質賃金については、確かに、共通事業所ベースについて、何らかの物価を持ってきて機械的に計算すれば、プラス、マイナスということはいろいろなことが言えると思いますけれども、共通事業所についても、これは単に、ずっと継続的に調査しているサンプルの伸び率でしかございませんから、そうすると世の中全体の賃金ではないということで、お答えとしては、わからないということだと思います。
　ただし、傾向として伸び悩んでいるということは間違いないと思いますし、これだけ雇用がふえているというのは、実質賃金が高過ぎないからこそこれだけ雇用がふえているということもあわせて考えるべきことではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○山井委員　本当に、鈴木先生も重要な答弁をしていただいて、ありがとうございました。
　これは、日本の歴史上で昨年だけ、実質賃金がプラスかマイナスか、このままいくと永遠にわからないんです。永遠に隠蔽されているんです。理由は簡単です。安倍総理がマイナスの実質賃金のデータだけは発表したくないからなんです。
○野田委員長　山井さん、質問時間が終了しています。
○山井委員　こんなことが許されていいんですか。日本は独裁国家ですか。
　そういう意味では、与野党を超えて、的確な景気対策、経済対策を議論して考える上でも、一刻も早く共通事業所の名目賃金、実質賃金の年平均を出すべきだと思います。
　時間がなくなってしまいました。ほかの先生方に質問できなかったことを心よりおわび申し上げます。
　ありがとうございました。
○野田委員長　次に、宮本岳志さん。
○宮本（岳）委員　四人の公述人の方々、本当に本日はありがとうございます。
　日本共産党の宮本岳志です。
　まず、鈴木先生にお伺いしたいんです。
　鈴木先生は、日経新聞の十字路というのを事前に資料で読ませていただいていますが、「政策が効果をもつためには、人々が政府を信用する必要があるが、国の統計に対する信頼はその基盤である。」こうお書きになっています。きょうも、先ほど、統計の信頼性の回復は極めて重要だとおっしゃられました。私どもももちろん、ここが土台だと思うんですね。
　それで、御承知のとおり、本委員会で議論している予算でありますけれども、予算は、当然、基幹統計の上に立って、政府の経済認識、景気判断、税、社会保障、増税にかかわる政策判断などの重要な基礎になっているわけでありますけれども、まず、これは科学的態度の問題として、これが明らかにならないまま当予算を決定していくというのはいかがなものかと。やはり、しっかり、ここのところの不正だとか、いいかげんなところを洗いざらい明らかにした上でないと、わからないままでは判断できないと私は思うんですが、先生はどうお考えですか。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　私、お話をいろいろ伺っておりまして、問題は唯一、東京都の五百人以上を全数調査していないにもかかわらず、そこをきちんと復元していなかったという、事実を知りたいという意味ではそこが唯一の問題でありまして、そこはきちんと、それを見直した数字が発表されておりますので。
　その他のことについては、いろいろな情報が出ていて、それを考慮して判断しなければいけないという状況はいろいろなところにありますけれども、完璧な統計というのはないわけでありますので、そういう意味では、現状で何か、これで予算を認めることができないということは、私はちょっと、そういう立場ではございません。
○宮本（岳）委員　東京都の五百人以上のところの調査の仕方がおかしかったということは思うけれども、これで予算の評価が変わるというふうには思わないというお話でありました。
　同じ質問を明石先生にしたいと思うんですが、まさに、予算も公聴会ということになりますと、大詰めということになるわけでありますけれども、私たちは、このままこの予算を判断するというのは科学的な立場に欠けると思うんですが、いかがでしょう。
○明石公述人　おっしゃるとおりで、統計が信頼できないということは、地面が壊れていくような感じになりますから、これはもう無理だと思いますね。
　それで、先ほど、三分の一しか抽出しなかった問題というのが出てきましたけれども、私の資料の二ページをごらんいただければわかるとおり、再度御説明いたしますが、三分の一しか抽出していなかった、そしてそれをこっそり復元していたというのは問題の一部にすぎないわけですね。最も重要なのは、サンプルを一部入れかえて、そして、ベンチマークですね、一番影響が大きいのはベンチマークなんです。二千八十六円賃金が高くなっているんですが、そのうちの九百六十七円、〇・三七％、これがベンチマーク入れかえ、一番影響が大きいんですね。ここなんです。算出方法が違うものをそのまま比較しているという問題、これは全く別次元なんですね。
　よく三分の一抽出問題というところばかり目が行ってしまって、国民の方々はみんな混同していると思うんですけれども、違います。サンプルを入れかえて、ベンチマークも新しいものにかえた、つまり賃金が高く出るベンチマークにかえたんですね。それをそのまま、さかのぼらずに前年と比較している、ここが一番の問題なんです。だから実態が見えない。
　おっしゃるとおり、実態がわからないのに予算を組めるかといったら、私は普通に考えて無理だと思います。
　以上です。
○宮本（岳）委員　先ほど来、統計がこういう形で不正な形になっていたことを誰も気づかなかったという話もありましたけれども、私は逆に、二十一年五カ月ぶりの賃金の上昇と言われたときに、国民や働く人たちの間では、それは一体どこにそんなものがあるのかと随分首をかしげて、それほどアベノミクスがうまくいっているんだろうかと思ってきましたけれども、改めて今日の実態が明らかになれば、その国民の実感の方がやはり近かったんじゃないかというふうに思うんですね。
　これも、次に鈴木先生にお伺いするんですけれども、鈴木先生は、どうも、実質可処分所得を引き上げる必要があるということをおっしゃって、可処分所得が減って、消費を通じた経済の好循環が回りづらくなっているという経済認識を、これも日経新聞で、二〇一八年の四月の二十二日付であらわされています。
　じゃ、一体なぜ実質可処分所得が引き上がらないのか、可処分所得が減って、消費を通じた経済の好循環がなぜ回りづらくなっているのか、これは先生、どうお考えになりますか。
○鈴木公述人　その記事がどういう文脈で私が申し上げたかあれですけれども、可処分所得が伸び悩んでいるということは、きょうも公述で申し上げましたように、一番の問題は、私は社会保険料がふえ続けていることだと思います。
　医療保険、介護保険、これはある意味際限なく今保険料率は上がってきておりますので、これはきちんと、どこまで一体負担できるのかというところまで給付の水準を見きわめながら、もちろん上がっていかざるを得ないと思います、超高齢化ですから。しかし、年金は上限をきちんと法律で決めていただいたりしているわけでありますので、医療や介護についても、保険料負担をどこまで一体上げられるのかということについて国民的な議論をして、そうでないと、幾ら額面の賃金を上げても可処分所得はふえにくい、消費に回らないということではないかと思います。
○宮本（岳）委員　じゃ、これもまた同じような質問を明石公述人にお伺いするわけですけれども、今度の予算案は、ことし十月の消費税率一〇％の増税を前提に編成をされております。消費税に対する考え方はさまざまあるだろうと思うんですね。ただ、増税に賛成の人でも、この十月の引上げはやはりやめるべきだという声も随分多いと思うんですよ。
　そこでお聞きしたいのは、消費税を増税できる経済情勢に本当にあるのか。まあ、そもそも統計の前提を欠くという話もあるんですけれども、ただ、現状が本当にそういう状況にあるのかどうか。
　先生の方からも、実質民間最終消費がＧＤＰの六割を占めるというお話があって、これがずっと下がり続けているわけですね。そのもとで一〇％の増税ということをやれば、とんでもない日本経済に悪影響があると私たちは思うんですが、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○明石公述人　おっしゃるとおりで、消費税を増税すれば、その分物価に上乗せされますから、実質賃金がまた落ちます。
　加えますと、実質可処分所得が低迷している原因も、これは物価が上がっているから。社会保険料も影響していると思いますが、社会保険料などを含めた実収入で見ても、やはり下がっているんですね。下がっているというのは、アベノミクス前より下なんです。
　これは、先ほど来強調させていただいているとおり、物価が急に上がったからですね。増税に円安をかぶせたから。それが、六年たっても全然賃金は追いついていないんです、そこに。だから、消費が低迷しているということですね。だから、増税したらそこに追い打ちをかける結果になるのは、これは間違いないです。
　以上です。
○宮本（岳）委員　増税すれば今の景気に追い打ちをかけることは間違いない、こういう御判断だと思います。
　きょうは、小出公述人にもおいでいただいていて、日々、中小企業、現場の経済をごらんになっていると思うんですけれども、先ほど、国民の感覚はさほど外れていなかった、数字は随分、二十一年ぶりと聞かされても、どうかなという感じがやはりあったということを私は申し上げたんですが、この十月から消費税を上げて、あなたが日ごろごらんになっているような中小企業、地場の産業にとって、私は非常に大きな影響があると思うんですが、実感としてはいかがですか。
○小出公述人　先ほど申し上げましたとおり、私、二十年近く現場の最前線で中小企業や小規模事業者の相談に当たっているわけです。恐らく、相談した企業の数からいうと、日本で一番その手の相談を受けている人間だというふうに自負しておるんですけれども、この数年の中で、明らかに相談の質が変わってきたというふうに考えております。
　と申しますのは、リーマン・ショック以降の非常に厳しい状況の中で、資金繰りも本当にどん詰まったような状態の相談が多く見られた中で、最近はこれが極めて減っております。非常に前向きな相談がふえてきたというのが実感でございます。
　ですから、明らかに、我々、現場感で見てみると、中小企業や小規模事業者の経営実態というのは以前よりも改善されているのではないかというのは最前線で感じておるところでございます。
　消費税の増税につきましても、実は、前回のときにはかなりその件に関して危惧する意見というのが多かったように思いますけれども、最近の相談の中には、その辺のところをあらかじめ受け入れて、それがある前提でどうするかというような相談が多いような感じがしております。
　以上です。
○宮本（岳）委員　随分改善してきたという実感が語られたわけですね。
　小出さんはもともと静岡銀行におられたというお話でございましたが、私、この間、実はサブリースという業態について研究もし、予算委員会でも取り上げてきたんです。
　同じく静岡県に本社を置く銀行で、スルガ銀行という銀行がありまして、この銀行が随分、サブリースという不動産の貸付けにのめり込んで、悪質なことをやったという事件がこの間ございました。
　ただ、これ、一時期はもうとにかく、金融庁長官を先頭に、ここがやっているのはすばらしいことなんだ、リスクをとって目ききでいけ、こういうことを言うたことがありまして、ただ、そういう結果が、非常に裏腹なことにこの場合はなったわけですね。
　そういう点で、私、少しお伺いしたいんですけれども、そのようなものにならないための保証というのはどこにあるとお考えか。つまり、本当に実態として目ききだというのと、あるいは、そういうものばかりじゃない、いろんな悪質なものが、後で化けの皮が剥がれてみたら全然違っていたということがあるじゃないですか、それは一体、どこでどう見分けるのか。それはどうお感じになっていますか。
○小出公述人　元金融マンの立場からしてみますと、今回のスルガ銀行の問題というのは、あるはずもないような事件だったと思うんですね。
　つまり、書類の改ざんを承知した上で融資をするというのは、もうあるはずもないようなことが起きてしまったということだったと思うんです。だから、基本的な金融機関としてのあるべき姿というのを極めて逸脱した行為ではなかったのかなというふうに感じております。ですから、あるべき姿を普通にやっておれば、こんな問題というのは多分起きなかったんだろうと思っています。
　サブリースの問題についても、要は、度を越したような融資でなければ、あれは手法としてはありだったと思うんですね。ですから、そこのところを、やはりルールを踏み越したような形にならないような管理監督を強めていくということが金融監督当局も求められているのかもしれません。
○宮本（岳）委員　私も、サブリースというものをちゃんとやはり法的に規制してルールをつくるべきだということを、繰り返し申し上げてきたわけなんです。
　この予算委員会、中央公聴会ということになれば、この後いよいよ議論は大詰めということになりますけれども、きょうお伺いした中でも、また御意見をお伺いした中でも、統計そのものがどうであったかということはまだまだ解明がされていない、こういうことも出されました。
　もう一度、お二人の参考人、鈴木先生と、そして明石先生にお伺いしたいんですが、やはり予算はきちっと議論を尽くして採決をするというのが当たり前のことだと思うんですけれども、ぜひその点についてどうお考えか順々にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木公述人　繰り返しになりますけれども、今出されている情報というのは、統計を使う側がきちんとそしゃくをして、どういう判断をするかという、情報は出されているというふうに思いますので、ぜひ国会で議論を尽くしていただいて、採決をとっていただきたいというふうに思います。
○明石公述人　私は、議論の大前提として、出すべきものを出して、それで議論が尽くされるべきだと思っております。
　先ほど申し上げましたが、参考値の実質賃金伸び率、簡単に出せるものがなぜか出てこない。そういう状態で、前提を欠いていますから、議論を尽くすということもできないのではないか、そういうふうに思っています。
　以上です。
○宮本（岳）委員　ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○野田委員長　次に、浦野靖人さん。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日は、大変お忙しい中、公述人として来ていただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　一点目。先ほど米中間のいろいろなお話をしていただきました三浦参考人に、一つ聞きたいと思います。
　我々、今、中国の状況について、ついこの間も、中国国内の、中国の負債が九千七百兆円に達している、非常に大きな額になっているということで、経済がもうそろそろやばいんじゃないかという記事は見ました。私は、チャイナリスクというものは本当にしっかりと考えるべきだというふうに思っています。
　先ほどのお話の中で、中国に対する先進国の見方の修正という部分が、ちょっと時間の関係で割愛をされた部分がありましたので、そういった部分を含めて、もう少し詳しくお聞かせいただけたらと思います。
○三浦公述人　御質問ありがとうございます。
　中国リスクは、八ページに示されたように、幾つか列挙してありますけれども、まず、安全保障に関しては中台の衝突が懸念されるということでしたけれども、先進国の見方の修正に関しては、まず、そもそも、安全保障リスクに対する認識がやはり強まったということです。
　それはもちろん、中台の衝突の懸念について彼らが認識したということでもありますし、あるいは、中国が開発していると考えられる人工衛星を破壊する兵器などの技術進歩のレベルについてもやはり認識が広まってきたということで、やはり、米国はいまだに最大の軍事大国ではございますけれども、中国の今の、例えば対ＧＤＰ比での軍事費ということでいいますと、まだ二％レベルなんですね。
　したがって、我々からすると、まあ、我々の防衛費と比べるような規模ではございませんけれども、中国と日本の差がどんどん開いていく。しかし、もしアメリカと同じ四％水準になるとすれば、今の中国の軍事費は倍でもおかしくない。覇権争いをするというのはそういうことでございますので、そういったリスクに関しては、将来にわたって中長期的に持続するんだよというふうな認識がまず先進国に広がったということ。
　それから、中国は、構造改革をするというふうな姿勢は示してはおりますけれども、やはり現実に、例えば特区などを設けたときにも、外資系企業と内国の企業との取扱い格差であるとか、あるいは国有企業と民間企業の待遇格差などが依然として現存しております。
　そういった場において、例えば、進出をしていった企業が口々に自国政府に対して、こういったリスクは織り込んで行動できない、しかし、中国マーケットの存在感を考えるとそれをみすみす避けて通るわけにもいかないということで、やはり中国の構造改革が急務であるという発想は広まっていると思います。
　ただ、問題は、中国政府が主導するべき改革だけではなくて、ここにドルチェ＆ガッバーナの企業の話を書いてございますけれども、ドルチェ＆ガッバーナ、実は、これは余り大きなブランド傘下にあるところではなくて、独自ブランドなんですけれども、このデザイナーがインスタグラムにちょっと中国に対してネガティブなことをつぶやいただけで、中国で大きな不買運動と、あとはファッションショーのボイコットが起きまして、実際、今本当に、中国の成長を見込んで各企業が中国に対して販促活動をしている中で、一つ間違えただけでどれだけ、愛国無罪みたいな形で、契約が覆されたり、あるいは不買運動が起こるかということのリスクが目に見える形でわかったのが、やはり前年の状況であるということかと思います。
　そして、一帯一路構想等の話についてもちょっと省いてしまったんですけれども、一帯一路の、投資自体はこれは喜ぶべきことだとは思いますけれども、実際に、途上国の政府に返済不可能な額を貸し付けた上で、返済不可能に陥った場合に、港湾などの重要なインフラ施設をある意味植民地時代のように租借するというふうな戦略的な行動に出ているということで、そういった中国の国際政治学上の帝国建設に対する野望というものはやはり各国に対して明らかになってきたところかと思います。
　ありがとうございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　小出参考人にお聞きしたいんですけれども、いろいろな企業の相談の中で、海外進出とかそういう相談とかもやはりあるかなと思うんですけれども、その中で、中国以外の選択肢、今でいえば東南アジアですね、そういった選択肢というのもやはり今は相談としてあったりするんでしょうか。
○小出公述人　中国の問題が顕在化したからというわけではないと思うんですけれども、もう、どうでしょう、ここ七、八年前から、積極的に東南アジアを中心とした海外に出たいというような中小企業、小規模事業者はかなり数がふえてきているというふうに認識しています。
○浦野委員　私も、私の世代は四十代の世代ですけれども、起業している人たちもたくさんいます。実は、中国は、技術は日本だと今までは言われていたけれども、もう今は中国のシンセンに行った方がいろいろなものが、品質もよくて、安くつくれて、大量に生産できると。今、既にもう中国に負けているという、大阪のそういう中小企業の技術をいっぱい持っているところでいろいろな仕事をしている人間ですらそういうふうに言っている事態になっている。
　その中で、やはり日本の経済を発展させるために、三浦参考人がおっしゃったように、中国のリスクはもちろんあるけれども、そういった中でもどういうふうに、中国と完全に切れるということはもうできないわけだから、そこはしっかりと考えていかないといけないんだなというふうに改めてきょうは感じました。
　次に、明石参考人に少し意見を聞きたいなと思っているんですけれども、我々、ずっと人事院勧告について、非常におかしいんじゃないかというふうに言っています。これは、公務員の皆さんが民間の給与より低いということで人事院勧告がされて、給与が安倍政権になってからは五年連続で上がっています。人事院勧告は、実は背の高い人を抽出して、それと比べて公務員の給料が低い、公務員の人たちが低いんだと言って給料を上げていると私たちは言っています。
　その点について、明石参考人、何か知見があればお聞かせいただけたらと思います。
○明石公述人　申しわけございません。人事院勧告とか、そういったことの分析についてはちょっと詳しくしたことがないので、ちょっと申し上げられないです。済みません。
○浦野委員　意図的にそういった都合のいい数字を使って比較しているという意味では、私は、今問題になっている統計の不正についても一緒じゃないかと我々は考えています。
　この点はこの予算委員会の中でもずっと議論がなされていることなんですけれども、明石参考人と鈴木参考人にお聞かせいただきたいのは、では、現在も統計はずっととって、それをもとにこれから政策もつくられていく、我々はそれをもとに議論をしていくわけですけれども。不正が行われないようにというか、不正が行われてもすぐにわかるように、そして政府の介入余地がないようにするために、我々は第三者機関というものをしっかりとつくって、政府から独立させるべきだというふうに言っているんですけれども、不正が起こらないために、しっかりとした統計をつくるために、両参考人はどういう仕組みが必要かと思っているのか、お聞かせいただけたらと思います。
○鈴木公述人　確かに、現状、各府省に統計部局がそれぞれにあるという状況がありますので、それはそれで政策の現場で役に立っている部分もあるんだろうと思います。ですから、そこは、どういうメリット、デメリットがあるのかをきちんと検証、見きわめつつ、全体的に先生がおっしゃるように、第三者の目がきちんと入るような体制、それがどこか一つに集約するのがいいのか、あるいはもう少し分散型でガバナンスするのがいいのか、そこは仕組み方の問題で、それはやはり現状、どういうメリット、デメリットがあるのかということをきちんと調査した上で、あるいは検証した上でお決めいただくのがよろしいのではないかと思います。
○明石公述人　具体的な制度設計になりますと、私も特に具体的に何か意見を持っているわけではないんですが、ただ、おっしゃったとおり、政府からの独立性を何らかの形で確保する、これは物すごく重要なことだと思います。要は、採点される側が採点基準を変更できるようなことを許すとこれは話になりませんから、それを防がないといけない、そういう体制をつくらないといけないとは思っています。
　後は、ちゃんと議論の結果を公表するということですね。おおむねできているんですけれども、毎月勤労統計に関しては、つい最近になって、出てこなかった議事録が出てきたり、そういう問題がありましたので、そういう問題が起きないように議論の透明性を確保するということが重要であると思います。
　以上です。
○浦野委員　ありがとうございます。
　我々日本維新の会は、イギリス型の統計の仕組みをとるべきだというふうに言っています。今の統計のやり方だと、今までかかわっていた人が今もその統計をやっているわけですね。では、私たちはその人たちをどういう根拠をもとに信頼をしていいのかというのが全くわからないですので、私は、しっかりとこれはクリアにしていくべき責任が政府にあると私たちも思っていますので、まだこれからも予算委員会で議論をしていきたいと思っています。
　最後にですけれども、三浦参考人、私も今、中国のみならず、東南アジア、アジア地域のいろいろな関係をこれからもっと重要視していかなあかんのちゃうかと思っているんですけれども、レジュメの最後にありますね、関心低下が著しいアジアの地域、この部分に関して少しお話をいただけたらと思います。