Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤弘君　どうも納得できない点が多々あるのでありますけれども、時間の関係がございますので、今の御答弁と関連をいたしまして、次に日米安全保障条約ですね、日米安保体制について質問をいたしたいと思います。
　これは連合政権構想をめぐってマスコミ等を通じて承知をいたしておりますところは、社会党と他の党との見解がかなり違っているというふうに言われておりまして、国民が最も知りたい点の一つであろうと思います。
　外務大臣、もう結構でございます。
　社会党の議員に伺いたいんですが、社会党は日米安全保障条約の評価について、九月十日ですか、土井提言が出されたときに、これは土井委員長のごあいさつの中に、「「ソ連・中国の脅威」を理由として強制された安保条約が」、こういうことを土井委員長は言っておいでになります。また、石橋前委員長は「非武装中立論」という本をお書きになりましたが、その中でアメリカの戦争に日本が巻き込まれるおそれがあるという否定的な評価を下しておいでになる。社会党は今日でもそのような評価でありますか、伺いたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　お答えいたします。
　歴史的に見て、日米安保体制が中ソ封じ込めに始まりソ連の極東軍事力と対抗する形で存在し、日米安保条約のもとでアメリカの戦争政策に巻き込まれるおそれがあり、日本の国益を著しく損なったことは事実であります。例えばプエブロ号事件、米軍のベトナムへの出撃などがそれであります。今日でも安保体制によって日米が結びついている以上、朝鮮半島など米国が関与した戦争に日本が巻き込まれる危険性はないわけではございません。これは日米安保体制下で日本国民が抱く不安の一つでございます。
　日米安保の否定的側面を認識しているからといって、それで安保条約を維持、運用できないというものでもないと思っております。ＮＡＴＯ加盟の西欧諸国でも、米国との間に中距離核ミサイルの配備問題をめぐって対立があったし、今日も短距離ミサイルの近代化に関連して摩擦が生じております。だからといって、西欧と米国との間に深刻な亀裂が起きているわけではありません。安保、防衛問題をめぐってアメリカの言うとおりになることが信頼関係を築く道ではないと思うのであります。両国の利害を調整する能力の有無が信頼関係の行方を決めることになります。その意味で、自民党の冷戦志向型の安保政策は、長期的に見てむしろ日米両国民の信頼関係を損なっているとさえ言えるのではないでしょうか。
　日本社会党は、条約の運用に当たって、日米両国民の真の利益に沿って、東北アジアの平和に貢献できる方向に変えていくことが重要であると考えております。
○宮澤弘君　今お話を承りますと、やはり安保によって日本がアメリカの戦争に巻き込まれるおそれがあるということを考えておいでになる。そういうことでありますと、安保条約というのは約束事で信頼関係でありますから、一体この日米安保を維持するとおっしゃることについてさあどういうことになるのかなと。維持する以上は、そこに基本的に信頼関係が必要なように私は思います。
　そこでこの点につきまして、公明党と民社党の日米安保についての評価を簡潔に伺いたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　ただいま委員がおっしゃったような議論があるということはもう十分承知をいたしております。日米安保条約があるから戦争に巻き込まれる、そういうふうな議論といいますのは、これは条約論の中ではそういう議論もあると思いますし、また当時は、もう大分前の話ですけれども、ベトナム戦争とかそういうことで随分そういうことが言われたことも事実であります。しかしながら、私ども公明党は安保条約をそれなりに肯定をし役割を認めているわけでございますから、そういうような意味ではそういうことがないようにしないといけない。しかし、実はこの問題につきましては、今日的な問題といたしましてはそういうふうな戦争に巻き込まれるなんていう可能性はもう相当減少しておる、そういう可能性はないようにまた運用していかなくちゃいけない、私はこういうふうに思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　日米安保と戦争巻き込まれ論とかいろんな御意見がございますが、私どもは逆に日米安保体制になってから日本は一度も直接戦争に巻き込まれていないことを評価いたしております。
○宮澤弘君　今承りますと、どうも連合政権を構成しておられる会派の間で随分お考えが違うんですね。国政の基本にかかわることでこんなにお考えが違う。これはまあ人様のことでありますからどうこう言うことではありませんけれども、どうも人様のことながら一体これで連合政権ができるのか、これは心配をいたします。一体これで連合政権ができるんだろうか、こういう感じさえいたすのであります。
　そこで、社会党は今回、「外交の継続性に立って日米安保条約を維持」する、こういう政策を明らかにされたわけであります。この場合の維持というのは一体どういうことでありますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　維持ということにつきましては、安保条約が日米間の国際条約である以上、我々は憲法九十八条の「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」との条文にのっとり、維持することは当然であると思っております。
　我々の安保条約の維持は、先ほど申し上げましたように、自民党の冷戦志向型の安保条約政策とは異なって、軍縮の視点を重視しなければならぬと思っております。したがって、条約の運用に当たっては日米両国民の利益に沿い、東北アジア、アジア・太平洋地域の平和に貢献できるような方向に今後変えていく努力をしなければならぬと思っております。自民党にかわる我々の連合政権は、平和憲法の理念に立って米ソの相互軍縮の進展に、日米安保条約を必要としない国際環境づくりに努力することにあるのだと考えております。
　いずれにせよ、この課題は連合政権協議の中で具体的に合意を得るために今協議をやっている問題でございまして、その成果に基づいてまた御意見を承りたいと思っております。
○宮澤弘君　成果ができましたときはまた伺いたいと思いますが、維持というのは、ただ現にあるということ、存在をお認めになる、こういうことですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　現在条約として存
在をしていることを認め、そしてこれが軍縮、平和を重視する方向へ変えられていくといいますか、条約そのものの変更ということに至らなくてもその運用について努力をしていく、こういうことだと思います。
○宮澤弘君　現にあるものを確認して軍縮の方向に努力をしたい、こういうお話はわかりましたが、維持というのを非常にくどいようですがもう一度伺いますけれども、日米安保条約というのはあっては困るんだ、あっては困るけれども外交の継続性から嫌々ながら受け継ぐんだと、こういうことでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　日米の関係というのは、我々は連合政権下におきましてもこれを重視していかなければならないということを先ほど申し上げました。日米安保条約というものは、将来にわたっては日米両国民の友好に役立つ平和的、友好的な側面を強めていくものであって、この条約が将来にわたってはその軍事的側面をなくしていくことができるように努力をする。我々の側の主体的な考え方がそこへ存在することは、相互の対等な条約であるならば私は認められてよいものだと考えております。
○宮澤弘君　どうも私が頭が悪いのか、よくわからないのでありますけれども、要するに維持するというのは、前の政権がそういうものをやった、したがってどうも厄介なものだけれども嫌々ながらそれは受け取っておこう、こういうことではないかと。私がこれは邪推かもしれませんが申し上げるのは、これは四月のいつかでありますが、社会党の山口書記長が、日米安保は自民党から受け継ぐ負の資産だ。負の資産だと、こういうことを言っておいでになるんですね。負の資産というのは、これはもうありがたくない財産、こういうことだと思いますが、やっぱりそういう御認識でしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　日米安保条約が軍事同盟的内容、機能を持っている限りにおいては、軍縮、平和を目指す私どもの立場としてはこれを変えていかなければならぬ問題だと、それは実際に日米の友好的な外交関係の努力の中でそのことを相互に協力し合ってやっていかなければならぬ問題だと思っておりまして、それを厄介なものだとか厄介でないものだとかいうような言葉で表現をすることは大変誤解を招くと思っております。
○宮澤弘君　とにかく、維持をするということははっきりしたわけでありますね。
　そこで、実は先ほど西側の一員のくだりでも多少その議論になりましたけれども、社会党の基本政策である宣言の中の「非同盟・中立・非武装の実現。」、例示をされているわけでありますけれども、これとの関係でどうこれを説明なさるのか。先ほどもちょっと出ましたのでこれ以上ここでは申しませんけれども、どうも私はなかなかそこの説明がつかぬのじゃなかろうかと思うんです。非同盟、中立ということが究極の理想というんならこれはわかりますよ。それは私どもも戦争のない世界というのがあればこれは一番望ましいに違いない。究極の理想ならわかるのでありますけれども、この宣言を拝見しても、それは基本政策になっているんですね。究極の理想ではないんです。
　そこで、一般論といたしましては、連合政権でありますから、連合政権というのは無論政党の合併ではありません。おのおのの政党、自主性を持った政党が政権を構成するということでありますから、構成する政党の相互間にその固有の政策について違いがあるということはこれはわかるのであります。しかし、この問題は国の存立にかかわる基本問題なんですね。そして、社会党の言われることは、固有政策と連合政権下の政策とが多少違うというんならわかりますけれども、百八十度異なっている。これはどうしても私は理解できない。国民もなかなかこれ理解するのに苦労をするだろうと思います。そこで、連合政権を構成される政党もこの点については大変お困りと言っては悪いけれども、非常に苦悩をしておられると思いますので、その点について公明党と民社党のお考えを承りたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　お答えいたします。
　安保条約につきましては、先ほども申し上げましたが、その抑止的効果という問題につきましては、当然私どもは安保条約の一定の役割を果たしているということは事実である、そういうふうに認識をし評価をしているわけであります。
　そこで連合政権の問題でありますが、私どもは今回参議院選後、連合政権の問題につきまして国民の絶大なる御支持をいただいたわけでございますから、連合政権をつくるということについては国民が大きな期待を持っている。そこで、宮澤議員が先ほどからおっしゃいましたように、確かにおっしゃったような問題が非常に大事な問題である、そういうふうに私は考えております。したがいまして、私どもは先般石田見解といたしまして連合政権をつくるに当たりましての基本的な考え方を発表さしていただいております。その中に、連合政権の発足に当たりましてはやはり経済、外交、安全保障、エネルギー、そういうふうな基本政策が大枠で一致をしないとこれはスタートできない。しかも、それ以外にも憲法の問題もあります。したがいまして、こういうふうな問題が基本的に一致しないと、基本政策であいまいなままでいわゆる連合政権というものがスタートいたしますと、連合政権そのものがあいまいないわゆる脆弱性につながっていく、そういうふうなことであります。
　したがって、私どもが考えております連合政権というのは、ただ単に一時的に自民党の政権を引き継ぐという暫定政権というふうなことじゃなしに、いわゆの連合政権の時代が長く続く、そういうふうなことを前提に考えますと、やはりその政策の基本的な一致という問題が非常に重要である、そういうふうに考えておりまして、先般よりこういうふうな前提条件等につきましても私どもの党の見解を発表いたしまして、今その問題についてそれぞれの政党との話し合いが始まったところでございます。
○委員以外の議員（勝木健司君）　本会議でも御答弁さしていただきましたけれども、今日におきましても日米関係は我が国の平和と繁栄にとりましては重要性を持っておるというふうに認識いたしております。したがいまして、我が民社党といたしましては、連合政権下においても日米安保を堅持しつつ一層の信頼と協力の関係を進めていくべきであるというふうに考えております。ただ誤解があってはなりませんけれども、そういう考え方を持っておりますけれども、連合政権協議の場をただいま進めておりますので、そちらの場で十分国民の皆さん方に不安を与えないように詰めておるところでございます。そしてまた、この税制改革の九法案、消費税廃止を含む九法案についてはいささかも乱れがないことを付言申し上げます。
○宮澤弘君　ただいま峯山議員、勝木議員から、あいまいのままに残しておくわけにはいかない、基本政策は一致しなければいけない。そのとおりだと思います。そういたしますと、どうもなかなかお考えというものが随分異なっておりますですね。それですから、連合政権をこれから結論にまで導かれるには随分御苦労があるだろうと私は思います。同時に国民も、これはどういうことなのか、社会党の方も宣言に書いておられることとこの土井提言、「新しい政治への挑戦」に書いてあることと一体どちらが本気なのかなということについても大変迷うんだと思います。
　社会党の先輩議員に、こういうときの質問で大変比喩の上手なお方がおいでになる。私も多少拝借をしてみますと、今私は国民は一体どちらが本気かわからないんじゃないかということを申しましたけれども、例えば大阪に行くつもりで新幹線に乗りまして、気持ちよく一眠りをして目が覚めてみたら汽車は米原から北陸線に入って北の方に行っていた、こういうようなことになってはこれは国民はだまされたことになるんですね。ですから、その辺はこれははっきりなさらなければいけない問題だと私は思うんです。
　そこで、今の連合政権の政権協議は再開をされたわけでありますけれども、一体いつまでに大体おまとめになる見通しですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　乗ってみたら別の方向へ行っておったというのは、公約を信じた消費税の問題ではなかろうかと私は思うのでございます。
　連合政権、いつまでにまとめるかというお話でございますが、これは私どもがここでお答えできる問題ではないと思っております。党のしかるべき責任者ができるだけ早く連合政権構想をまとめるように今努力をされているのでございまして、そのことについて私がここで委員にお答えする立場にございません。
○宮澤弘君　無論、党の正式な責任ある御答弁を求めても無理かと思いますが、久保議員は、先ほど来しばしば申し上げておりますように、政策担当の幹部でいらっしゃるわけですね。ですから、個人的な見通しでもよろしいんですが、来るべき――いつあるかわかりませんが、衆議院選挙の前までにはおまとめになるんですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　それを私がここで申し上げますことは、四党の御努力いただいております皆さんの今後の協議等に大変影響のある問題だと思いますので、私の責任ではそれは申し上げられません。（「わかっていることは聞かないのさ」と呼ぶ者あり）
○宮澤弘君　私はわからないから御質問を申し上げているのでありますが、しかしお答えができないということであれば結構でございます。
　そこで、日米安保を維持するに当たって、この「新しい政治への挑戦」の中には、「私たちの連合政権は、外交の継続性に立って日米安保条約を維持し、非核三原則の厳格な適用、日米共同作戦の中止、米軍基地の縮小・撤去をすすめることを明言する。」、こう書いてございますね。で、これはもう申し上げるまでもないことなんでありますけれども、日米安保条約というのは、その五条を見ましても、これは武力攻撃に対して「共通の危険に対処するように行動する」ということがこの日米安保条約の第五条の基本になっているわけなんですね。ですから、それに関連をして、米軍に対して施設や区域を提供したりすることは、これはこの安保条約の核心の一つだろうと思います。
　また、「共同作戦の中止」ということがありますけれども、これは武力攻撃に対して共同して危険に対処するんですから、共同作戦を中止するということは安保条約を全く無意味にする、こういうふうに思われるんです。こういうことを否定しますと、安保を維持するというのは一体どういうことになるのかと思いますが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　お言葉でございますが、今の委員の御質問でございますと、国是となっております非核三原則についてもこういうものをかたく守るということは日米安保条約の上ではぐあいが悪いと、こういうお尋ねでございましょうか。
○宮澤弘君　私は、私の伺ったことに答弁を願いたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　今の御質問は、非核三原則の厳格な適用とかずっとお挙げになりましたから、私は申し上げたのであります。
　それから基地の提供等につきましても、アメリカの要求するものについて日本国民の立場を一切考慮できないということになれば、この条約自身が問題となるわけでございまして、これは私どもは平和と国民の暮らしのために必要な発言は相手国でありますアメリカに対してもやるべきものだと思っております。
　また、共同作戦の中止、米軍基地の縮小、撤廃を進めるということにつきましては、そのすべてを直ちに中止、撤去するとは主張していないのでありまして、連合政権のもとではどのような日米共同作戦を中止し、またどの基地を縮小、撤去するかは日米間の協議で進めていかなければならない問題でもございます。
　また、日米共同訓練について言えば、ＰＡＣＥＸなど明らかに憲法で禁止された集団的自衛権に踏み込む軍事演習は参加すべきではない、こう考えております。
○宮澤弘君　日米共同作戦の中止というのは、今おっしゃったような限定的なことはここに何もしておりませんですね。全般的に共同作戦を中止するというふうに書いてありますから、私は伺ったんです。
　そこで、他の三派の方に伺いたいのでありますけれども、今の日米共同作戦の中止、米軍基地の縮小、撤去を進める、これは一体どういうふうにお考えですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　簡単に申し上げますが、米軍基地と日米合同演習の二つをおっしゃいましたので、二つに限定して申し上げます。
　米軍基地の問題につきましては、私どもこれはもともと整理縮小するという方針でまいりましたし、総点検をやってまいりましたのも私どもでございますので、これはいろんな私ども懇談をしたことがあるんですけれども、現在の米軍基地をこれ以上拡大してほしいという御意見の方は自民党の中にもいなかったように私は思いまして、実は沖縄の米軍基地の調査のときにもやはりできるだけ整理縮小してほしいという御意見が多かったように思っております。
　それから日米共同演習の問題につきましては、これは当たり前のことでございますが、憲法で禁止されております集団自衛権という問題がありまして、この問題にかかわるような共同演習というのには我々としては反対であると、こういうことであります。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　大変大きな問題だと思います。私たちはあくまでも平和と日本国憲法を守る立場に立ちまして、十分この問題は今後とも検討さしていただきます。
○委員以外の議員（勝木健司君）　土井提言は、非核三原則の厳格な運用、日米共同作戦の中止、米軍基地の縮小も提唱されております。しかも、土井提言は連合政権では日米安保を認める方針のようでありますが、私どもは日米安保が機能面で結果的に安保の否定、日米関係の亀裂にならなければよいがと危惧をいたしております。
○宮澤弘君　日米安保体制につきましては、連合政権構想を進められるに当たって、各党各派随分御見解が違うということが明確になりました。
　外交問題についてなお二、三伺いたいことがございますけれども、本日は五時で終わりということでございます。ちょうど区切りでございますので、次の質問は明日に譲りたいと思います。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　九案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は明十六日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成元年十一月十五日（水曜日）
　　　午前十一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新坂　一雄君　　　　　池田　　治君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　今泉　隆雄君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　　治君　　　　　新坂　一雄君
　　　　　今泉　隆雄君　　　　　喜屋武眞榮君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　今泉　隆雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、喜屋武眞榮君が委員を辞任され、その補欠として今泉隆雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　土地対策に関する実情を調査し、もって本委員会に付託を予定される土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の審査に資するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時六分散会
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中村正三郎君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中村　正男君　理事　森田　景一君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　太田　誠一君
　　　　　　片岡　清一君　　　　金子　一義君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　野口　幸一君
　　　　　　早川　　勝君　　　　武藤　山治君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
十一月七日
　共済年金の改善に関する請願（宇野宗佑君紹介）（第一六二号）
　同（臼井日出男君紹介）（第一六三号）
　同（小川元君紹介）（第一六四号）
　同（佐藤信二君紹介）（第一六五号）
　同（田中龍夫君紹介）（第一六六号）
　同（中西啓介君紹介）（第一六七号）
　同（中村正三郎君紹介）（第一六八号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第一六九号）
　同（松野幸泰君紹介）（第一七〇号）
　同（山下元利君紹介）（第一七一号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第一七二号）
　同（相沢英之君紹介）（第二三七号）
　同（天野光晴君紹介）（第二三八号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第二三九号）
　同（熊谷弘君紹介）（第二四〇号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第二四一号）
　同（田村良平君紹介）（第二四二号）
　同（武村正義君紹介）（第二四三号）
　同（中村喜四郎君紹介）（第二四四号）
　同（中村正三郎君紹介）（第二四五号）
　同（原田憲君紹介）（第二四六号）
　同（町村信孝君紹介）（第二四七号）
　同（村岡兼造君紹介）（第二四八号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第二四九号）
　同外五件（伊東正義君紹介）（第二八四号）
　同（江口一雄君紹介）（第二八五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二八六号）
　同（中島衛君紹介）（第二八七号）
　同（中山利生君紹介）（第二八八号）
　同外一件（粟山明君紹介）（第二八九号）
　土地・住宅税制の抜本改正に関する請願（天野光晴君紹介）（第二六九号）
　共済年金の支給開始年齢堅持に関する請願（沢藤礼次郎君紹介）（第三〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六七号）
　　　　　────◇─────
○中西委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。橋本大蔵大臣。
　　　　─────────────
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○橋本国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　国家公務員等共済組合法の年金につきましては、さきの昭和六十一年四月より実施されました年金制度の改正におきまして、公的年金一元化を展望し、年金給付の設計等が厚生年金と基本的に同様のものとされたところであります。
　このたび、政府は、厚生年金につきまして、財政再計算に伴い年金給付の改善等の措置を講ずるとともに、平成元年度の特例として年金額の改定を行うことを内容とする法律案を別途提出しており、国家公務員等共済組合法の年金につきましても、厚生年金と同様、年金給付の改善等所要の措置を講ずる必要があります。
　また、日本鉄道共済組合の年金につきましては、御承知のとおり、このままでは平成二年度以降毎年三千億円に上る赤字の発生が見込まれるという大変厳しい財政事情にあります。政府は、別途、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を提出し、平成二年度より被用者年金制度間の負担調整措置を実施することを提案しているところでありますが、この問題に対応するためには、まず、鉄道共済自身の最大限の自助努力が必要になっております。
　さらに、日本たばこ共済組合の年金につきましても、その厳しい財政事情に対応するため、年金給付の見直しを含めました自助努力が必要になっております。
　このような事情から、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国家公務員等共済組合法による年金につきまして、厚生年金と同様、平成元年十月分より年金額の引き上げを行うとともに、支給回数の増加等を行うほか、年金額の改定の仕組みを完全自動物価スライド方式にすることといたしております。また、短期給付につきまして、財源の拡充等所要の措置を講ずることとしております。
　第二は、国家公務員等共済組合法による年金につきまして、平成元年度の特例として、平成元年四月分より、昭和六十三年の消費者物価上昇率を基準として年金額の改定を行うこととしております。
　第三は、鉄道共済組合の年金につきまして、その厳しい財政事情に対応するための自助努力の一環として、平成二年四月より年金給付の見直しを行うとともに、旅客鉄道会社等の特別負担及び清算事業団の特別負担についての規定を設けることとしております。
　第四は、たばこ共済組合の年金につきまして、その厳しい財政事情に対応するため、平成二年四月より、年金給付の見直しを行うとともに、たばこ会社の特別負担についての規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中西委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十四分散会
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　沢田　　広君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　中村正三郎君
　　　理事　宮里　松正君　理事　上原　康助君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　北村　直人君　　　　武部　　勤君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　児玉　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　水野　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　鈴木　　榮君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　竹中　勝好君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省条約局長　福田　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　寺田　晃夫君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　中路　雅弘君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　────◇─────
○沢田委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村直人君。
○北村委員　きょうは、中山外務大臣そして水野総務庁長官にお越しをいただきまして、北方に関する質疑をさしていただけることを光栄に存じますし、また、両大臣そしてまた各関係諸官庁の皆さんには、きょうまで北方に関するいろいろなことにつきまして御尽力をいただいたことに心から感謝を申し上げる次第でございます。
　それじゃ早速でございますけれども、外務大臣にひとつ質疑をさしていただきたいと思いますが、きのうそしてきょうのテレビ、新聞では、ヤコブレフ氏の来日そしてまた彼のいろいろな報道が華々しくされております。きのうは外務大臣もお会いをさしていただいた。総理もお会いをさしていただいた。党では小沢幹事長もお話をさしていただいた。その中で、領土についてお互いそれぞれ主張がある。第三の方法を勉強したい、こういうようなお話をヤコブレフ氏がコメント等しておりますけれども、大臣、この第三の方法というようなこと、今考えられることとしてどのようなことが考えられるか、御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　第三の方法ということで、昨日ヤコブレフ団長からお話があったと新聞報道で私も実は存じ上げているような状況ではございますが、私とのお話の間では、第三の方法というお話は全然ございませんでした。長年の日ソ間の一番大きな問題、領土問題、これを解決して平和条約をつくっていこう、締結したいという私どもの願望、ソ連政府の方も、何とかこの激しく国際政治情勢の流動する中で日ソ関係の改善をして、安定した法的地位を確立して日ソ関係を拡大したいということでございまして、第三の方法ということにつきましては、外務大臣としては直接お話を聞いておりませんのでコメントを申し上げる立場にございませんが、全力を挙げて努力をいたしたいと考えております。
○北村委員　大変難しい問題だと思いますし、また小沢幹事長も、国土と国民ということで日本の物の見方、考え方をしっかりとヤコブレフ氏にお話をしたようでございますが、ただ、日本の考え方とソ連の考え方に今なお平行線があるとすれば、普通の一般的な考え方とすると、何か道を解決をしなければならぬとすれば、平行線をたどっていることに固執をすることでなくて、何か別の道をまた考えなければならないのではないかというのが、普通の国民の人方の疑問として出てくるのではないかと思いますね。
　今も御説明をいただきましたけれども、日本側として第三の方法というのはあるのかどうか。さらに、あるとすればどういう方法がとれるのか、もしお答えをいただけるのであればお答えをいただきたいと思います。
○都甲政府委員　ソ連との領土問題を解決して平和条約を締結するという問題につきましては、なかなか双方の立場が対立してきていたわけでございますけれども、御承知のように昨年の十二月に次官レベルの常設作業グループというものができまして、そこで平和条約交渉の問題が具体的に話し合われているという状況になってきております。そういう中で、ことしの五月の外務大臣同士の会談におきまして、日本側から、日ソ関係は一番重要なことは領土問題を解決して平和条約を締結することであるけれども、しかしその問題だけではないということで、その問題はもちろん中心に置きながら、そのほか実務関係の推進あるいは信頼的な雰囲気の強化あるいは交流の強化、それから最高首脳レベルでの交流ということで首脳訪問という、その五つの分野を均衡させて拡大していこうということで合意を見た経緯がございます。そういうことで、この基本的な問題は横に置くことなく日ソ関係を進めたいということを、ゴルバチョフ書記長がことしの五月に発言をしたことがございますけれども、やはり全体として関係を進めていく中で、この問題の解決を図っていくということについての合意が基本的に見られているというのが現状であるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○北村委員　なかなか難しいと思いますが、ぜひ早期返還に向かって、今までも御尽力いただいていると思いますが、相手側も第三の道ということであれば日本側もそのことも踏まえながら、しかし日本の主張だけはしっかりと主張しながら、返還に向けてのなお一層の御尽力をお願いしたいと思います。
　その返還に向かっては、やはり日本の最重点項目でありますので、内閣の総理大臣が現地を見ていただくというのは、これは国民の皆さんの願いでもありますし、現地の北方を抱えている根室あ
るいは根室管内の方々もそのとおりだと思います。鈴木元総理以来、まだどなたも総理大臣は行っておられません。やはり海部総理大臣にも、これは早急に現地に行っていただきたい。外務大臣はもちろんでございますし、総務長官もこれは何度もということでございますが、外務大臣として総理大臣にぜひ檄を飛ばしていただきたい、外務大臣の力で総理大臣を現地に行かしていただきたいと思うのですが、そこら辺の熱意のほどをお聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　委員の、この領土の総理の視察という問題につきまして熱心な御意見をちょうだいしまして、大変感激をいたしております。現地の方々からの強い総理の北方領土視察の御要望は十分承知をいたしておりまして、海部総理の政治日程の調整を含めて、海部総理がこの北方領土視察に行っていただくような努力をいたしたい、このように考えております。
○北村委員　ぜひ、総理大臣に現地に行っていただけるよう強力な御指導を賜りたいと思いますし、総理大臣が現地に入るときにはぜひ中標津の空港を御利用していただいて、あそこが北方の最前線の飛行場でもございますので、ぜひ使っていただきたいなと思います。さらに、ぜひ国民の長たる総理大臣に行っていただくということと同時に、今までも国を挙げて北方に対する啓蒙運動をしていただいたと思いますが、総務長官、今まで北方領土を視察をした都道府県は、どのくらい行っておられると思いますか。
○鈴木（榮）政府委員　各県に北方領土返還要求の県民会議ができておりまして、おととしで全県にでき上がっております。その人たちの自主的な運動といたしまして、かなりの数の人たちが行っておると思いますが、自主的に行っておりますので、その辺のことは把握しておりません。ただ、私どもが主催しております各都道府県の北方主管の課長会議あるいは政令指定都市の主管の課長を集めた会議は、北方領土隣接地域において毎年行っておりますので、この人たちは必ず毎年行っておりますし、あるいは北方領土問題対策協会で各県民会議の代表の方を呼んでおりまして、これも毎年会議しておりますので、その代表の方は毎年北方領土の視察をしているという状況でございます。
○北村委員　大変全国の皆さんの御関心をいただいておりまして、府県の皆さんはほとんどの方々が、全府県の方々が行っていただいているようでございますが、しかし中身になりますと、府県の議会の皆さんですとか役所の皆さんあるいは北方対策の関連の協議会の方々は行ってはおられますけれども、一般市民となりますと、四十六ですかの府県の中で半分くらいの府県の人しか行っていないのですね。これは調べていただけるとよくわかるのですけれども。ですから、啓蒙運動を推進するということになれば、それは役所の人たちだけでなくて府県の方々、住民の人たちが、たくさんの方々が行っていただけるという御指導をひとつ総務庁にお願いをしたい。
　それと同時に、きょうは文部省の方も来ていると思いますけれども、北方領土を修学旅行に取り入れているという学校がありますか。
○林田説明員　各高等学校等が修学旅行の見学先でどこへ行っているかということの直接の調査は、文部省としてはいたしておらないわけでございますけれども、北海道教育委員会に問い合わせて調査をお願いいたしましたところ、根室市でございましょうか、北方館、それから北方領土対策協会に視察を申し入れた高等学校の修学旅行の学校が、昭和六十三年度、個別の学校については報告を得ておりませんけれども、八校で六百八十名が訪れていると聞いておるところでございます。
○北村委員　これからの時代を担う若者が、領土のことについてこれでは私は大変申しわけないような気がいたします。文部省さんの事務的なことはちょっとよくわかりませんけれども、特に高校の修学旅行については何らかの形で北方を公立の高校も行っていただいて、現に自分の目で見てもらう。それから、北海道の高校あるいは北海道の中学校ぐらいは、ぜひ地元の自分たちの北海道に隣接する北方領土をこの目で見ていただけるような教育の指導ということを、文部省に向かっても総務庁も強力に御指導をいただきたいものだと思うところでございます。
　さらに、今の国際状況からいって、もっともっと日本は世界に開かれた国をつくろう、こうなっておりますけれども、世界的に国際的社会を迎えている現在、日本人がソビエトに行くことについては、規定だとかいろいろなものがあるでしょうけれども、比較的自由な旅行だとかというようなことができる。しかし、ソビエトの人たちが日本に来ることについては、手続だとかいろいろなものでなかなか厳しいものがある。また、北方四島を抱えている根室については立入禁止である。これでは今の国際社会の時代と言われているときに、ましてや日本が領土問題で多くのソビエトの方々にも御理解をいただかなければならぬというときに、ちょっと情けないのではないかという気がいたします。確かに、防衛問題とかいろいろな問題の中で厳しいものがあると思いますが、ここら辺について外務大臣でも結構でございますし外務省でも結構でございます。簡単といったらおかしいですが、もっともっとソビエトにも日本が開かれた、あるいは立入禁止などということを解除できるようなことにならないか、そこら辺をお答えいただければと思います。
○都甲政府委員　お答えを申し上げます。
　最近、ソ連の国内での旅行がかなり自由になっているということはございますけれども、基本的にソ連はまだ閉鎖地域がかなりございまして、ソ連の極東地域においては特にそうでございます。現在でも、ウラジオストクのような町でもまだ完全には開放されてないという状況でございます。そういうことで、各国ともいろいろな考慮に基づいて閉鎖地域をつくっておりますが、ソ連の場合にそれがまだまだ非常に広範にわたっているという事実をまず前提として申し上げたいと思います。
　それから、長期的な観点からいたしますれば、日ソ間で種々の形で交流が進むこと自体は非常に好ましいと思っておりますけれども、他方、北方領土が解決していないという現状を踏まえまして、現時点において日ソ関係は、全体の流れの中で適切に進めていく必要はどうしてもあるだろうというふうに考えます。そういう意味で、北方領土問題の原点である根室というところについてのソ連人の入域の問題については、相当慎重に考えていかなければならないいろいろな問題があって、いろいろな機会に地元の方々ともお話をしてきておりますけれども、基本的には御理解を得ているというふうに私どもは考えております。
○中山国務大臣　日ソ間のこれからの人的交流という問題が非常に大事になってまいると思っております。昨日、ヤコブレフ団長と私との会談におきましても、私はヤコブレフ団長に対して、二十一世紀のアジア・太平洋あるいは日ソ関係というものをよりよき関係に発展させるために、小学生、中学生の交流等もこれからお互いの国での検討課題にやってまいろうということを申しまして、双方ともこの考え方に合意をしたということでございまして、私どもは次の世代へ向かって、二十一世紀に向かってどのような日ソ関係を構築していくかということまでお互いに考え方を交換していることを申し上げておきたいと思います。
○北村委員　私の時間もそろそろ来たようでございますので、最後に、今総務庁にも大変お世話になりながら、北方特別基金について百億の基金の完成に向けて努力をしていただいているところでございます。最初は五年間で百億というお話であったようですが、これらもぜひ百億早期に積み立てをいただきたいと思います。さらに私は、近い将来必ず北方四島一括返還、返ってくるというよりも不法占拠がなくなると信じておりますし、またそうなると確信をしております。そうしますと、あそこもやはり開発をしていかなければならぬということになると私は思います。お答えは結構でございますが、沖縄は四十七年に返還をされて以来、平成元年度、ことしまでに約三兆円の開
発予算が投入をされてきております。ということになると、北方領土がもし返って、もしというよりも返ってきたときに、後の開発も相当な開発をしなければならぬだろう。今の国の予算からいくとマイナスシーリングや何かで到底、北海道開発庁がこれは主管をすることになるでしょうが、開発庁の予算だけではなかなか難しいということになりはしないか、そういうことが私は懸念されるような気がいたします。今から一兆円なんということにはならないでしょうけれども一千億や二、三千億の新しい開発基金みたいなものも考えておく必要があるんではないかという気が私は個人的にはあります。
　そういうふうなことを踏まえながら、最後に総務庁長官に北方のこの基金の問題、それから百億を早期に積み立てていただきながら、返ってくるときまで一市四町に対する温かな御理解をいただける、その御決意をひとつお聞かせいただきたい。それをもって質疑を終わらせていただきます。
○水野国務大臣　北方領土問題については、先ほど来外務大臣のお答えもございましたけれども、私どもは国内において国民運動を絶えずやる、こういうことが仕事でございます。これは御承知のとおりでございます。過去四十年間、私どもはいろいろな角度で御承知のとおり鋭意努力をしてきたわけでございますし、日本じゅうの四十幾つの都道府県すべてに県民会議もできましたし、いろいろな立場で充実をした返還運動が進んでいる、私はかように思っております。この返還運動が絶えず行われるということが、日本の国民は絶えず北方領土の返還を希求している、絶対これが日ソ間の諸問題の大前提としてあるんだということを認識してもらえるというふうにも思っておりますし、外務省、外務大臣がこれからソビエトとのいろいろな交渉に当たりましても一つの応援態勢、こういうような形でやってきている、また実りがあるということを私どもは期待をしているわけでございます。
　そこで、今お尋ねの北方地域に対するいろいろな対策でございますが、特に北方基金の問題については、これは委員が御承知のとおり平成元年までに七十五億円の積み立てをしてまいりました。先ほど千億単位、一兆円というようなお話でございましたけれども、それに比べれば大変御不満でありましょうが、平成二年度も十億円の概算要求をしている最中でありまして、時期的には少しずれましたが、約百億という目標はこの一、二年で達成できる、かように思っております。もちろん、北村先生のお考えの数千億というような大きな規模の基金については、やはり返還問題が確実になったときからスタートするということで、私は、今日はこの北方問題に関係のある諸問題についての基金だ、こういうふうに思って御理解をいただくしかなかろうと思っております。
○北村委員　ありがとうございました。終わります。
○沢田委員長　武部勤君。
○武部委員　まず最初に、私も外務大臣にお伺いを申し上げたいと思います。
　ただいま同僚の北村委員の質疑の中でも、外務大臣のヤコブレフさんを迎えてのお考えの一端をお聞かせいただいたのでありますけれども、やがて九一年にはゴルバチョフ議長来日の予定、このように報道関係が伝えているわけであります。今、お話ありましたように、ヤコブレフさんが第三の道を提唱したというようなことで、これは我々にとりまして非常に大きなショッキングな話であろう、こう思うわけであります。といいますのは、どうもソ連の外交戦術といいますか戦略といいますか、そのことによって世論が大きく揺れ動くというようなことが特に根室地域には多々あるわけでございます。このたびのヤコブレフさんの考え方の中身については知られざるところでありますけれども、新聞等の解説によれば、二島返還を意図しているのではないかというようなことも解説しておりますし、私がここで外務大臣に確認をさしてもらいたいということは、日本の対ソ外交の原理原則というもの、つまり政経不可分という考え方についてはこれから変わっていかないものなのかどうか、あるいは最近の国際情勢の中で日本政府としてもソ連との外交、とりわけ領土問題の考え方については、もう少し幅を持たせて考えていくべきではないかという主張もありますけれども、その辺の基本的な考え方について、外務大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　日本政府のこれからの日ソ間の交渉の基本的な問題につきましては、先生もう御承知のとおり、国会における数次にわたる北方領土四島一括返還の決議が超党派で行われておりますし、なお、当委員会におきましても過去数回行われておるわけでございまして、この原点は私どもは不動のものであるというふうに実は踏まえまして、昨日のヤコブレフ団長との会談におきましても、ただいまお尋ねの日本のこれからの平和条約への取り組みについては北方四島の返還、この問題を避けて通れないということを申しております。その点は、十分ソ連側にも御理解をいただいているものと考えております。
　なお、御指摘のように、国際情勢が五十年あるいは百年くらいのスパンでの大変革を実は起こしておるさなかでございまして、ヤコブレフ団長からも、米ソ関係の改善がこのように進んでいる中でアジア・太平洋においてはいわゆる日ソの関係だけが実は停滞をしておる、これは何とか改善したいという強い御意思の表明もあったわけでありまして、私どもは、そういう問題の解決に向けて全力を挙げて努力するということを昨日も話し合ったようなことでございます。
○武部委員　そこで、私も、総理が唱える対話と改革の政治ということを外交面でも積極的に展開すべきだ、こう思うわけであります。対ソ関係についても経済的にあるいは文化的に、あるいは技術的な交流協力関係というものをもっと踏み込んでやるべきではないか、領土問題がもし障害になっているとすればこれはお互いに不幸なことではないか、こう思うわけでありまして、外務省外交ルートでそういった問題がすべて解決できなければ、小沢幹事長が述べたと言われている党が受けて話し合ってもいいというようなことについて、外務大臣はどのようにお考えでございますか。
○中山国務大臣　委員も御指摘のように、日ソ関係の交渉をどういうふうにこれからやっていくかということは、日本の外交の総攬者として我が国を代表して外務大臣がこれに当たるということが原則でございます。そういう意味で、シェワルナゼ外相とのニューヨークにおける外相会談、それを踏まえまして明年の三月中旬にシェワルナゼ外務大臣が日本を訪問される。その前に、日ソの平和条約作業グループの事務レベル協議が十二月に行われるわけであります。さらに明年末にかけての日本の外務大臣の訪ソ、さらに明後年のゴルバチョフ書記長の来日という、一定の日ソ間の外交のプログラムというものが既に敷かれて双方が合意をいたしておりまして、私どもはこのプログラムの上に立って、平和条約締結に向けての各種の事務レベル協議あるいは外相会談あるいは首脳会談を通じて日ソ間の平和条約締結への努力をいたしたい、このように考えておりまして、その間にあって外務省として政府与党である自由民主党にもその折々に御相談を申し上げ、御協力をお願いすることもあろうかと考えております。
○都甲政府委員　先生先ほど御指摘のございました日ソの対話の状況について、若干補足説明をさせていただければと思います。
　昨年の十二月の外相会談以来、日ソ間の対話のいろいろな面での進展が見られておりまして、例えば科学技術協力の面につきましても分野を拡大してきておりますし、それから経済貿易協議についてもこれはかなり深い協議になってきている。それから何よりも政治対話の面で、日ソ間で非常に建設的な対話を行うようになってきていることもございます。それから、昨年十二月に文化交流プログラムを合意いたしまして、東京におけるソ連側の文化事業に加えて、ことしはモスクワにおいてもかなり大規模な文化週間を行った次第でございます。そういう形で、ソ連側も最近のこの対
話を通じて日ソ関係の中に建設的な雰囲気が生じてきているということは、これは評価してよろしいという事実を付言させていただこうと思いました。
　ありがとうございました。
○武部委員　時間がありませんので、この問題についてはこれにとどめたいと思いますが、ただ、最近のいわゆる世界秩序が、今までのような東西関係の枠組みの中で進められてきたということがにわかに大きく変わってきているということは、最近の高度情報化社会にありましては、日本じゅうの末端までかなり衝撃的に影響を与えているわけであります。とりわけ、私も一昨日根室に行ってまいりまして皆さん方の話を聞いておりましたけれども、これは大きな期待感があるわけでありますし、同時に言葉ではなかなか言いあらわせない不安感というものも漂っているわけであります。このことは、総務長官はさきに現地視察をやっていただいているわけでございまして、つぶさに現地の声をお聞きかと思いますので、十分そのことをお考えいただいて、北方領土返還運動に迷いが生じないように十分政府としても考えていかなければならないのではないか、かように思うのであります。
　少し具体的にお話ししますと、ここ二、三年の間北洋漁業が大打撃を受けてきたということで、経済的に大変地域が疲弊しているわけであります。そして、出てくる言葉は、とにかく我々は生活、地域の経済が第一なんだ、こういうことでありますから、しかももう一点言えることは、だんだん元居住者の皆さん方が高齢化して物故者がふえてきているという過程で、若い人の間には、この北方領土返還運動をなぜ我々がこうまで一生懸命やらなければならないんだ、そして、なぜ我々だけが目の前にある我々の海で操業できないんだろうというようなことから、領土返還運動そのものに大きな問題が生じてきているように私は思うわけであります。
　それに加えて最近の国際情勢でありますし、今外務大臣からお話がありましたように、ゴルバチョフ議長の来日に向けていわゆる五つの視点というような考え方で作業が積極的に進められているということを考えますと、私は、国境の町に対する日本政府の考え方というものをもっとしっかり持っていただかなければいけない、このように思うのです。このことについては総務長官に、現地視察をして生の声を聞いていただいてどういう印象を持ってこられたか、そして、今申し上げましたような国論の統一とともに返還運動をさらに強力に展開していくということ、それから対ソ外交といいますか、関係をさらに積極的に進めていくという問題をどのように考えていくべきか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○水野国務大臣　先ほど外務大臣から、北方領土問題というのは、これからの日ソの諸問題の一番最初に避けて通れない問題であるというようにお答えがございました。私もさように思っております。
　私どもの問題は、先ほども北村委員にもお答えいたしましたけれども、この四十数年間、領土の返還運動ということを国民的な規模で盛り上げてやってきたわけであります。もちろん、その間に、これは精神的な問題だけでなくて、先ほど来お話がございました北方基金の問題であるとか公共事業費の重点的な配分であるとか、その他いろいろなことでも配慮をしてきたわけでございますが、先般私が現地を視察しましたときにも、それはさりながら確かに根室地域の経済が非常に落ち込んできている、これを何とかしてほしい、こういう御要望もあわせてあったことは承知をしております。これはまた、関係省庁によく連絡をいたしまして、私どもはなるべく来年度予算の中で盛り込んで対処をしていきたい。しかし、今私どもが領土問題そのものについていろいろな雑音を入れることは、これは外務大臣がこれから対ソ問題として交渉をなさるわけでありますから、交渉に先立って私どもが何らか別の考え方その他を表明することは、かえって交渉を阻害することではないかと私は思いますので、あえてその点については意見を述べることも控えますし、特に申し上げることもございません。