Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回のこの大学附属病院等の医療安全確保に関するタスクフォースというのは、この名前にございますように、医療安全の、先ほど医療分科会からの指摘がガバナンスの問題について特にあったと、こういう話が局長から申し上げたところでありますけれども、今回の立入りは、このガバナンスの仕組みそのものについてどうなのかということなので、実際の医療の中身について点検をするということではなくて、その手前の、組織として安全体制を組めているか、ガバナンスが利いているのかと。どうも見ていると利いていないね、病院長が本当に最終責任者としてやっているのかと。この辺が非常に、何というか、いろんなケースがありますけれども、大学そのものが関与があったり、いろんな形で安全の仕組みができていても、それが機能していない。そのガバナンスの仕組みは一体どうなっているんだろうか、それを至急まず調べようじゃないかということで、これを今三か月ということで申し上げているので、今回の患者申出療養とリンクしているわけでは決してございませんが、いずれにしても、これは特定機能病院として大変問題があるというのは、群馬あるいは女子医大、そしてまたさらには聖マリアンナ等々ございますので、ここのところを、大学病院を始めこういったところを徹底的にまずガバナンスの仕組みを点検しようと、こういうことでございますので、患者申出療養とは必ずしもリンクするものではないということでございます。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○川田龍平君　やはり安全とそれから有効性というものをしっかりと審査をしてもらわなきゃいけないところでもありますし、本当に病院の機能をしっかりしていくということはとても大事なことだと思います。
　この患者申出療養の実施に人員が割かれてしまって、今この国の医療に最も必要な国際水準の臨床研究の推進に水が差されてしまうのではないかということを懸念しています。実施体制の整備というものをしっかりお願いしたいと思って、この臨床研究の方もしっかりやっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　一日六百円、一か月になると一万八千円の入院食費の負担増の問題です。
　大臣は、本会議で、低所得者の負担を据え置くなどの配慮を行っている、あるいは受診抑制や医療費の膨張は起こらないという答弁されました。しかし、衆議院では、受診抑制をするということは、結果として医療費が増えるということはあり得るという答弁もありました。矛盾しているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　結論から申し上げると、矛盾はしていない発言を二か所でしているというふうに思います。
　四月二十四日の衆議院の厚生労働委員会における答弁では、一般論として、患者負担の引上げによって医療機関の受診が遅れて、そのために重症化をすれば医療費に影響することはあり得るとお答えを申し上げました。
　一方で、五月十三日の参議院の本会議におきましては、今回の見直しに当たっては、低所得の方の負担を据え置くなど、必要な受診が抑制されないよう配慮を行うことから、重症化や医療費の増加を招くとの御指摘は当たらないと答弁をしたものでございまして、衆議院での答弁とは矛盾をしていないというふうに考えます。
○小池晃君　私は衆議院の議事録も見ましたけれども、決して一般論ではなかったと思います。今回のやはり制度がという質問に対してこう答えている。しかし、大臣は、受診抑制すれば結果として医療費が増えるということはお認めになる。じゃ、受診抑制に本当にならないのか。
　この案が通りますと、一か月入院した場合、先ほど櫻井委員も指摘をされていましたが、医療費八万円、高額療養費の対象にならない食事負担は四・一万円、合わせて十二万を超える負担になるわけですね。平均的な給与だと三十万、まあ月三十四万程度ですから、これ給与の三割超える負担になっていくということになります、平均的な方でですよ。
　局長、これで配慮したと言えるんでしょうか。これで受診抑制が起こらないとどうして断言できるんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　今回の見直しにつきましては、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、入院と在宅医療の公平を図る観点から食事代についてお願いをしているわけでございます。これは、療養病床に入院されている六十五歳以上の方については既に負担をいただいておりますし、介護保険施設における平均的な負担額を踏まえて、食材費に加えて調理費相当分の御負担をお願いをするというものでございます。この金額は、先生の今御指摘いただきましたように、十七日入院するということにいたしますと、約二万三千円の負担というようなことになってまいりますので、食材費や調理費の相当額はこれは在宅でも御負担をいただいておるわけでございますので、この御負担については御理解をいただきたいと考えております。
　それから、もちろん低所得の方につきましては、これは引上げをしないということにしているわけでございます。
○小池晃君　いや、その公平論というのはちょっと後で議論したいと思うんですが。
　入院すると仕事もできなくなるわけで、今でも医療の現場では、入院勧めても、やっぱりこれは仕事が大変だから何とか通院でお願いしますという実態があるわけですよ。そこでやっぱりこの食事代が、高額療養費の対象にはならない部分が上がれば、私はこれ必要な医療が受けられないという事態が起こってくる危険性は極めて高いと思います。
　それから、弱者に配慮した、弱者に配慮したと大臣は繰り返すんですが、これ現実を見ていないんじゃないか。全国心臓病の子どもを守る会がこの間行った調査でも、重症の心臓病で手術、入院、在宅療養を繰り返している病児の保護者にとって、入院時の大きな負担となっているのが高額療養費の対象にならない食費あるいはリネン費なんですね。
　熊本県にお住まいの純型肺動脈閉鎖症に苦しんでいる八歳の男児の親御さんからお話聞きました。シャント手術二回、グレン手術一回、その後、在宅酸素療法をやっている。五歳のときにフォンタン手術をされている。この方はこうおっしゃっているんですね。病児を一人でも持つということは家計に相当な負担を強いられます、病状が落ち着くまでは、まず母がフルタイムでは働きません、夫の収入が不安定なら家計全体が不安定になります、予防接種代、風邪を引きやすいための通院費、感染症に掛からないための予防のための医療費、入院に伴う必要経費、兄弟の預け代、保育代、酸素ボンベを運ぶための交通費、小さな出費が重なると山のようになり、確実に家計を圧迫するのです、少しでも医療費が少なくなりますようにと心から祈るばかりですと。
　私、こういう声に耳傾けるべきだと思いますよ。この方は難病ですが、この値上がりがそのまま襲う人たちなんですよ。二百六十円が三百六十円、四百六十円になるんです。こういう方たちに更に月一万八千円の負担増を浴びせる、これで弱者に配慮したと大臣繰り返すけれども、そんなことだと言えるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の入院時の食事代の見直しに当たって、小児慢性特定疾病、それから指定難病の患者の方については、本年一月から入院時の食事代が原則として一部自己負担となった影響を踏まえまして、負担額を据え置いたところでございます。
　今回の見直しは、先ほど来申し上げているように、高齢化の進展等に伴って地域包括ケアシステムを構築する中で、入院とそれから在宅療養の公平を図るために行うもので、ただし、今お話がちょっと出ましたけれども、負担能力に配慮をして低所得の方の負担は据え置くとともに、一般所得の方についても急激な負担増とならないように段階的に二十八年度と三十年度に百円ずつ上げるという配慮をしているところでございまして、さらに指定難病のお話がございました。これは本年七月一日に現行の百十疾病から三百六疾病に拡大をする予定でございまして、指定難病の認定基準に該当する患者の方は医療費助成の対象となるとともに、今回の改正法案における入院時の食事代の見直しについても負担が据え置かれるということになっているところでございます。
○小池晃君　聞いていないことまで答えているんですけど、私そのことを言っているんじゃなくて、そういう人でもこれだけ負担増になる、これが果たして弱者に配慮したと言えるんですかと。しかも、指定難病についても、難病据え置いた、据え置いたというふうにこの間ずっと胸張っているんだけど、これ一月から負担増になったばかりだから、さすがにこれは対象にできなかったというだけの話じゃありませんか。
　やっぱり、おとといも若干議論あったけど、今紹介した心臓病のお子さんのような、もう難病としか言いようのない状態ですよ、こういった方もたくさんいる。あるいは、がんというのは難病指定じゃないわけですから、非常につらい状況で治療をしているわけですよ。こういう人にまで負担増をかぶせる、これで弱者に配慮したと言えるんですかと。
　私は、弱者に配慮しというんだったら、今回これもう撤回すべきだと思うし、そんなに言うんだったら、難病、小慢だって今年の一月から自己負担導入したこと、これ撤回すべきだと私は思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　原則は先ほど申し上げたとおりでございますので繰り返すことはいたしませんが、私どもとしては、この入院と在宅療養の公平性を図るという範囲内でこれをやらせていただくということで、低所得のラインをどこで切るかとかいろいろな問題はもちろんあって、そのボーダーラインのところでは必ず先生からの御指摘を受けるようなことはあり得るわけでございますので、そういう中で別途、小慢についても、あるいは指定難病についても、指定の見直しということを別途やって、それなりのやっぱり配慮をしなければいけないという疾病については、それに取り込むということをしているわけでございます。
　ちなみに、先ほどお話がございました心疾患の中でも、例えば拡張型の心筋症とかファロー四徴症などが、この七月から小児慢性特定疾患に該当されるということになるというふうに聞いております。
○小池晃君　私は、これは配慮したという中身になっていないですよ、この実態を見ると。
　それから、先ほどから何度も何度も繰り返している公平論。これ、そもそも振り返ると、二〇〇五年に介護施設の食費、居住費を自己負担にしたときに、これは介護施設、特に特養ホームはついの住みかだ、生活の場なんだ、だから在宅との負担の公平を図るというふうに言った。
　それから、二〇〇六年に六十五歳以上の療養病床の食費、居住費負担を決めたときは、これは介護施設と病院の負担の公平だと。つまり、介護施設も療養病床も生活の場だから、実態としては、だから、同じだから負担をそろえると言ったわけですよ。
　今回の改定は、局長、そうした長期療養施設でもない、治療のために短期間入院する、そういう場合も介護施設と同じだけの食費負担を取るということでしょう。今までのロジックと全く違うじゃないですか。こんなことが通用するんですか。いつも公平、公平と言っているけれども、公平の中身、全く違いますよね、議論としては。そのことを認めてください。
○政府参考人（唐澤剛君）　食事代をどの水準で御負担いただくかということにつきましては、今先生から御指摘ございましたように、二〇〇五年、平成十八年のときに、介護保険におきまして、御指摘のような介護保険施設はある種の住居であるという御議論がありまして、食材費、あるいはそれに生活分というような御議論ありましたけれども、御負担をお願いしたわけでございます。
　もちろん、今回は急性期病院の入院でも四百六十円の御負担をいただくわけでございますので、当時とは、ついの住みかであるかどうかという観点とは違う観点から御負担をお願いしているのは事実でございます。それは、在宅との公平という観点から、社会保障国民会議の中で、負担能力に応じた負担をお願いしたいという御議論を踏まえまして今回の御負担をお願いしている、ただし低所得の方については据置きをしているということでございます。
○小池晃君　今までの論理とは違うということをお認めになった。とにかく公平とさえ付ければ、どんどんどんどん負担水準高くするところに持っていったら、みんな高くなっちゃうんですよ、こんな議論やっていたら。私、本当にこれは無責任な議論だと思う。
　在宅との公平というふうにおっしゃるけれども、入院患者というのは、在宅で治せない重症だから入院するんですよ。入院治療の間は仕事もできないんですよ。入院食は治療の一環なんですよ。特に急性期病床で言えば、これは明らかなんですよ。
　在宅で入院と同じような食事指導できるんですか、食事管理ができるんですか。できないじゃないですか。どこが公平なんですか。入院の食事というのは、特にこういう急性期病床の入院の食事は家での食事と全く違うじゃありませんか。家で取る食事と病院の食事、同じだというんですか。局長、説明してください、どこが公平なんですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この食事代につきましては、これは全体として負担能力に応じた負担をお願いをしていくということで、低所得の方に配慮しつつお願いするということでございますけれども、その際に、どこまでのものをお願いをしていくかということがございます。
　これは、先生御指摘のとおり、これまでは食材費、つまり材料費に相当するものをお願いをしてくるということで、一般所得の方は二百六十円、低所得の方は、一番低い方は百円、その間の人は二百十円ということをお願いしているわけでございますけれども、今回は、この食材費に加えまして、調理費相当額というものをお願いをしたいということでございます。もちろん、これは食事全体ということではございません。栄養管理などは、これは別になっているわけでございます。
○小池晃君　説明になっていないでしょう。何で調理費分は取っていいんですか。今の論理だと全く説明になっていないですよ。六百六十円分四百六十円まで取ったら、もう一〇〇％まではあと一歩ですよ。結局、食事代は全部保険から外すと、このまま行ったらなっちゃいますよ。
　こういう公平の拡大の論理やっているから、財務省の主計局は何を言い出していますか。これは、介護施設、六十五歳以上の療養病床と同じく、居住費まで徴収せよと言い出しているじゃないですか。大臣、アパート暮らしの人が病気の治療で一週間入院したら、アパート代一週間安くなるんですか。なりませんよ。こんなときに居住費を取る。急性期患者から居住費まで徴収せよ。結局、厚労省がこんなことをどんどんどんどん拡大してくるから、財務省もこんなところまで言い出しているんじゃないですか。
　私、こんなことをやっていたら日本の医療は崩壊すると思います。大臣、いかがですか。こんなこと許していいんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　あくまでも財政審がそう言っているということなので、それはそれとして財務省のやっておられることなので、まだ我々としては正式にその議論を共にしているわけではございませんで、現在の入院時の居住費については、療養病床に入院されている六十五歳以上の方に限って、介護保険施設における負担を勘案して、原則として一日三百二十円の光熱水費相当額を負担をしていただいているわけでありまして、入院患者の居住費に係る負担の見直しについては、今先生御指摘の財政制度審議会における論点の一つになっていることはもちろん聞いてはおりますけれども、急性期の病床は住まいとしての機能を有すると言えるのかどうか、それから、そのような中で居住費の負担を求めることをどう考えるのかといった課題が私どもから見ればあるということなので、今後それが議論の対象になるならば、我々は我々の考えをしっかり言っていかなきゃいけないというふうに思います。
○小池晃君　そもそも、参議院での審議の最中に、その成立前提にして次の課題を財務省が言う。こういうのを言ったら厚労省は怒らないといけないんじゃないですか。聞いていませんで済む話じゃない。しかも、大体聞いていないというけど、本当なんですか。
　この間、僕は財務省と闘ってくれとか言ったけど、どうも違うんじゃないかと。財務省が言ったことが何年かたったら必ず実現しているじゃないですか。私、こんなことを認めていたら、これ厚労省も相談の上やっているんでしょう、こういうことを。こんなこと許されるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私には一切相談がございませんので、それで私どもは議論をしていないと言っているわけであります。
　財務省が言ったことは必ず実現しているということは全く不正確なお話でございまして、売上税だってうまくいかなかったわけでありますので、そういうことでは、必ずしもそうなっていないこともたくさんありますので、そこはやっぱり国民の世論がどう考えるのかというのが一番大事だというふうに思います。
○小池晃君　いや、私は、大体何年かたったら、ああ、あのとき財務省が言っていたことが出てきたなということがこの間続いていると思いますよ。本当にこんなことを許していたら日本の医療は壊れるし、今の議論だって、急性期病棟とやっぱり在宅は違うんだと、居住費の問題では。だったら、食事だって同じじゃないですか。やっぱり食事代を急性期の入院、短期の入院からも取るというのは、これは間違いであるということを改めて申し上げたいと思います。
　それから、紹介状なしの大病院受診時の五千円から一万円の定額負担なんですけど、この間の答弁では外来機能分化のためだと繰り返していますが、何で定額負担を義務化すると外来機能分化が進むのか、ちょっと簡単に答えてください。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、やはり我が国はフリーアクセスでございますので、大学病院でもそれから普通の診療所でも、特に制限なく受診できるということでございますから、やはりその中で、これだけではありませんけれども、外来機能の分化ということをしていかなければなりませんので、その施策の一環としてこの措置をお願いしたいと、こういうことでございます。
○小池晃君　根拠を示してと言ったんですよ、何で外来機能を分化するんですかと。
○政府参考人（唐澤剛君）　外来機能がなぜこれで分化されるのかと、こういうことでございますか。
　これは、どのぐらい効くのかということは、これまでのいろいろな施策も併せて考えていく必要があると思いますけれども、幾らぐらいであれば受診を考えるかという、私どもの委託をした研究では五千円程度というような御議論もありますし、もちろんこれだけで、経済的な措置だけで外来を機能分化するということではございません。これは、いろんなほかのものと併せて医療機関にも考えていただくことが必要だと思います。
○小池晃君　全く根拠を示せないということだと思うんですが。
　私、資料をお配りしたのは、中医協で皆さんに配った資料ですけど、これを見ますと、逆紹介率を上げるための課題の第一は、医学的に逆紹介できる患者が少ないこと。第二は、地域に連携できる医療機関が少ないこと。第三は、患者数を確保するなど経営上の理由があることだと言っています。それから、紹介率を上げるための課題のトップは、選定療養を取っていても紹介状を持たない患者が多数受診すること。役に立たないと言っているわけですよ、選定療養は。第二は、患者数を確保するなど経営上の理由があることです。そしてこの間、紹介率、逆紹介率を上げるために新たに行ったことのトップは、地域で広報活動をした、三八％。ほかの医療機関と事前に連携を行うようになった、三三・三％。選定療養を増額した、あるいは徴収し始めたというのは合わせて四・五％なんですよ。
　これ、中医協に皆さん出した資料ですよ。選定療養費では機能分化は進みません、機能分化のためには患者教育あるいは広報活動、医療機関の連携だと言っているじゃないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　いや、先生御指摘のように、そういういろいろな取組と併せてやることが必要なんだと思っております。
　これは、医療機関も、他に連携できる医療機関がないからなどと堂々と言うのはちょっと問題だと思っておりまして、これはやっぱり開業の先生と病院とそれから中小の病院とそれぞれ連携をつくっていただいて、患者さんが安心して受診できる仕組みをつくっていくということが非常に重要ではないかというふうに思っているわけでございます。
○小池晃君　苦し紛れにいろんなことを言わないでくださいよ。結局、外来機能分化のために選定療養を義務化すると言うけど、それが根拠じゃないじゃないですか、これだったら。そんなことをやったって、外来機能分化なんてできないということじゃないですか。
　大体、病院の外来患者の九割は再診患者です。そして、紹介状を持ってくる患者さんは三割です。ということは、結局、初診患者、しかも紹介状を持たない患者の対策だけやっても数％の患者にしかならないということなんですよ、これは。
　これは、実際に、外来機能の分化というけれども、そんなことを本気で考えた提案ではない、はっきり言って。結局、財務省から言われたことを何らかの形でやらなきゃいけないということで、苦肉の策で出してきている、それだけの話なんじゃないですか。しかも、これ、選定療養を義務化すると患者負担は大幅に跳ね上がります。病院一軒当たり診療費二万四百九十三円、三割負担だと六千百四十七円。ここに五千円が加われば、平均実日数一・六一日ですから一万四千百九十七円で、負担割合は実に六九％になります。これ一万円になったら、もう一〇〇％を超えます。
　これは、二〇〇二年の改正健保法附則第二条の「医療に係る給付の割合については、将来にわたり百分の七十を維持する」、これに反するんじゃないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この健保法の給付の割合七割というのは、これは保険の中の給付割合、三割負担、七割給付ということをお示しをしているというふうに承知をしております。
　今回の場合は選定療養でございますので、その外側にあるものでございますが、ただ、先生の御指摘にもございましたように、現在、特定機能病院、大学病院でも約六割の方が紹介状がない、地域医療支援病院でも約七割の方が紹介状がないというままの事態はやはり改善をしませんと、病院の勤務医の皆さんの疲弊も大きくなりますし、医療も効率的にならないんじゃないかと考えております。
○小池晃君　だから、それは、その効果がないと認めたでしょう、いろんな手の中の一つだと、大事なのは広報活動だったりというふうに認めたじゃないですか。
　それで、今お答えとしては、要するに保険給付外だから大丈夫なんだ、クリアしているんだと言うけれども、患者から出てくるお金は、財布から出てくるお金は保険の給付の外でも内でも同じですよ、これは。しかも、今回の法案で新たに附則第二条、二〇〇二年と同じ第二条なので分かりにくいんだけど、ここには、保険給付の範囲について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずると言った。
　すなわち、こんなことをやっていたら、保険給付の範囲を見直して保険給付外の負担を増やしていくということをやったらば、七割給付を維持するという附則は完全に死文化するんじゃないですか。局長、どうなんですか。こんなことをやっていいんですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この七割給付というのは法定されているわけでございますので、この問題をどうするのかというのは、これはもう根本的な大議論であろうと思います。
　それから、私どもの今回の法律の附則に付いておりますのは、何かを特別に想定をしたわけではございません。ただ、幅広い意味で、給付の内容であるとか負担の公平であるとかいうことにつきましては、引き続き、医療保険制度、国民皆保険を堅持する観点から議論をしていく必要があるということを書かせていただいたものだというふうに受け止めております。
○小池晃君　今回の附則の二条は、だから何でもありだということですよ、これ。
　保険給付の範囲について、こういった形で、もう本当に言い逃れのような形で保険外の負担だからいいんだというふうに言い出したらば、保険外の負担がどんどんどんどん拡大していく、実質的な三割負担というのが拡大していくことになるんじゃないですかと私言っている。それに対する答えはなかった。結局、私、こんなことをやっていたら、本当に実質的な負担率はどんどん上がっていく、国民皆保険制度が本当に壊れるということになると思いますよ。
　社会保障・税一体改革では、受診時定額負担の導入がうたわれていました。今日の資料の二枚目にあるように、工程表にも示されておりました。これを見ますと、受診時定額負担で千三百億円マイナスということを言っております。
　厚労省は、その後、それは撤回したんだと言うけれども、今回のこの選定療養の義務化というのは、事実上の受診時定額負担なんじゃないか。だって、今度の制度について厚労省が医療保険部会に示した資料では、紹介状なしで特定機能病院及び五百床以上の病院を受診する場合等には、原則として、定額負担を患者に求めると書いてある。受診時定額負担ですよ、これ。そのものではありませんか。
　保険給付の範囲内で定額負担を取れば三割負担を超えてしまうから、保険給付から外出しで差額徴収という形を取っているけど、これは事実上の受診時定額負担じゃありませんか。違うというなら、その根拠を説明してください。
○政府参考人（唐澤剛君）　受診時定額負担につきましては、前に御提案をさせていただきましたときにはなかなか御賛同が得られなくて撤回をした形になっております。
　それで、受診時定額負担自体は、これはもう外来のたびごとに全ての人に御負担いただく、例えば百円というような金額で御議論をいただいたわけでございますが、こちらの方は大病院に限って、しかも紹介状のない方ということでございますから、できるだけ中小規模の病院でありますとか開業の先生をかかりつけ医に持っていただくと。それで、紹介状があればこの負担はないわけでございますので、そうした役割分担を是非お願いしたいということでございます。
○小池晃君　そうすると、受診時定額負担との違いは、病院の規模とか対象の患者の違いだけですね。
○政府参考人（唐澤剛君）　御質問の趣旨がちょっとあれなんですが、これはもうかなり違うものだと思います。これは、受診時定額負担というのは、負担するかどうかということは患者さんは別に選べませんけれども、大病院の負担は、別にこれをお支払いいただきたいと私は考えているわけではございませんで、できるだけかかりつけ医を持って、外来機能の分担ということを是非患者さんもお考えいただきたいとお願いをしているものでございます。
○小池晃君　しかし、そんなことを言い出したら、例えば主治医がいないという人は、もう受診時定額負担を取るとか、そういったことだって可能になるじゃないですか。病院の機能分化、かかりつけ機能の強化、そういう、頭に付ければ何でもできますよ。だから、どこが違うのかと言っているんですよ。
○政府参考人（唐澤剛君）　そんなに何でも負担をしろなどと私ども全く思っておりませんので。本当に、やっぱり大学病院ですとか、五百床を超えるような、五百床と決めているわけじゃありませんけど、大きな病院というのは、やはり専門外来をやっていただきたいと、そういうことでございます。
○小池晃君　結局、これは本当に受診時定額負担の突破口になるんですよ、こんなことをやったらば。今の議論を通じてもこの違いというのをきちっと示せないですよ。これどんどん拡大しますよ、こんなことをやったらば。
　財務省、これは財政審何と言っているか。受診時定額負担、保険免責制度の導入と言っているじゃないですか。財務省は執念深くこれやっているじゃないですか。
　大臣、幾ら否定しても、今回の選定療養義務化が財務省が狙っている受診時定額負担の突破口になる、その呼び水になることは明らかじゃないかと思いますけど、大臣いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、もう先ほど来繰り返し申し上げているように、今までどちらかというと機能分化のことを前面に出していましたが、機能分化と、それからさっきもちょっと出ましたけれども、やはり勤務医の医師の皆さん方への過重な負荷、そしてそれが結果として患者さんに、三時間待ちの三分診療みたいなことがかつて言われていましたが、それと同じような状況が起きている。これをどうやって、本来プライマリーケアをやる、地域の、今かかりつけ医と言っていますが、地域の医師と、それから大病院の更に高度な医療ができるところとの分化を図って、お互いが分かち合ってそれぞれの役割を果たし合うということをやれるようにするための手だてとして我々は考えているわけであって、今お話が出ているような受診時定額負担というような発想とは全く違うことで我々は提案をしているということでございますし、また、保険免責制度の話が出ましたけれども、これについては財政審が議論をしているようでありますけれども、公的医療保険でカバーする範囲を狭める考え方であって、国民皆保険の理念とか、あるいは将来にわたり、先生が先ほどおっしゃった百分の七十を維持するものとするという平成十四年の健康保険法の改正法の規定の経緯や考え方との整合性など、これは慎重に議論をしなければいけないところがあるお話が今財政審でどうも出ているようだと、こういうことだというふうに我々は理解をしております。
○小池晃君　これじゃ駄目ですよ。こんなことをやっていたら、どんどんどんどんやっぱり財政審で言われているようなことが実現することになる。そして、その突破口になるのが今度の法案ですから、これやっぱり廃案にするしかないということを改めて申し上げたいと思います。
　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君及び山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君及び杉久武君が選任されました。
　　　　─────────────
○行田邦子君　行田邦子です。よろしくお願いします。
　私は、先日の質問の最後に大臣にお伺いしたんですけれども、また改めて伺いたいと思うんですけれども、今回の改正法案に含まれている国保の都道府県化、国保の安定化、確かにこれは大きな改正、また改革かもしれません。そしてまた、さらには、後期高齢者医療を支えるということでの被用者保険者の後期高齢者支援金の全面総報酬割ということでございますけれども、確かに二つとも大変大きな改正だと思いますけれども、ただ、これで本当に我が国の医療保険制度、つまり皆保険制度がもつんだろうかという疑問を感じているわけであります。
　一つ大きな山というのが、やはり十年後、全ての団塊の世代が後期高齢者になるという二〇二五年、ここを何とかして乗り越えなければ日本の医療保険制度、先がもたないというふうに私は思っておりまして、今日は改めてそういった視点で何点かまず大臣に質問したいというふうに思っております。二〇二五年には、ざっくり言いますと後期高齢者の人口が今より一・四倍になるということを踏まえて質問したいというふうに思っております。
　まず、市町村国保なんですけれども、これを持続可能なものとするために、本改正案では、先ほど申し上げたように、国保の財政運営の責任主体を都道府県とする、都道府県化をするということでありますけれども、一九六一年、皆保険制度ができて、そして強制加入の市町村国保ができて以来の大きな改革だと大臣もおっしゃっていますけれども、私はこれ、確かにいろんな方を巻き込んでの大きな改正ではありますけれども、けれども、大掛かりな対症療法にすぎないというふうに思っております。
　改めて大臣に伺いたいんですけれども、今回のこの制度改正で都道府県国保は二〇二五年まで本当に維持できるのか、大臣の見通しを伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、大掛かりな対症療法という御指摘を受けてしまっておりますけれども、今回、一九六一年以来の大改革でございます国民健康保険その他の医療保険の改革であろうかと思いますけれども、特にこの国民健康保険は国民皆保険を支える重要な基盤ともいうべき制度でございまして、今後とも安定的な運営を堅持する必要があるというふうに思っております。
　一方で、以前にも申し上げたように、これまでは市町村長さんたちが毎年のように東京に来られて、何とかしてくれというお話が出ていたわけであります。そういう状況を踏まえた上で、今回の改革では、毎年三千四百億円の追加的な財政支出を行うことで支援をする、そして都道府県が国保財政の責任主体となるということによって国保制度の安定度は大きく私は増すというふうに考えておりまして、二〇二五年には団塊の世代が七十五歳以上に押しなべてなるということでありますが、そうした高齢社会においても国保の持続的な運営が確保できるものではないかというふうに考えているところでございます。
　今後の国保財政の長期的な見通しについては、医療費の動向とか、あるいは今後医療の適正化の取組状況がどう行われるのかというようなことで変わってくるわけでございますが、厚労省としては、医療費適正化の取組を含めて様々な対応をしっかりと進めていかなければならないというふうに思っておりますし、また、国保制度の安定的な運営を持続させる観点から、取組状況の検証とか制度全般についての検討は不断に行って、その結果に基づいて手を打つべきときは手を打っていかなきゃいけないというふうに思っております。
○行田邦子君　抜本的な医療保険制度の改革をしないで、何とか今の日本の医療保険制度を維持して皆保険制度を維持しようとすると、やはり私は、市町村国保については広域化、つまり今回の改正法案に盛り込まれている都道府県化がやむを得ないと私は思っているんですけれども、ただ、これをやったからといってあと十年本当にしっかりもつのかというのは、私はやや楽観的ではないかなと思っておりますので、今回この都道府県化をした後も、高齢化が続く中で本当に国保が維持できるものとなるように改善をしていきたい、していかなければいけないということを申し上げておきたいと思います。
　そして、後期高齢者医療なんですけれども、これをどのように支えていくのか、維持していくのかということも大きな問題だと思っております。この度の改正案では、平成二十九年度から被用者保険者の後期高齢者支援金が全面総報酬割となることが盛り込まれているわけでありますけれども、これはかなり健保組合にとっては大変な負担なわけであります。
　十年後の二〇二五年、現行制度のまま一人当たり医療費も変わらずに進んだ場合に、本当に健保組合はもつんだろうか、解散するところが出てきてしまうのではないかというふうに私は思っているんですけれども、今二〇一五年は健保組合の保険料収入は大体七・五兆円と言われています。これは、健保連の統計によるものなんですけれども。そして、後期高齢者支援金は一・九兆円と。じゃ、この後期高齢者支援金が今度全面総報酬割になる二十九年度、二〇一七年度はどうなるかというと、二・二兆円という見込み。そして、いよいよ二〇二五年度、平成三十七年度にはどうなるかというと、二・六兆円にまで膨れ上がるということです。一・九兆円だった後期高齢者支援金が二・六兆円にまでなるという試算になっています。
　一方で、健保組合の保険料収入、今七・五兆円ですけれども、大体十年たつと、いわゆる現役世代というのは一割以上恐らく減るでしょうから健保組合の加入者も減る、そうすると保険料収入も減るはずです。ですから、この七・五兆円というのも恐らく一割以上は減るだろうというふうに思います。保険料収入が一割以上減る一方で、後期高齢者支援金というのはこれがざっくり言っても一・四倍になるという状況で、本当に健保組合はもつのかということを私は危惧をしておりますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　絶えず不断の見直しをしていかなきゃいけないということは当然考えていかなきゃいけないことで、先ほど楽観的に過ぎるのではないかという御指摘を頂戴いたしましたが、それはこれから何をやるかということが大事だという先ほど御指摘のとおりで、これから何をやるのかということを本当に今までやったことのないことを含めてやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　今回の改革におきましては、被用者保険者への約七百億円の追加的な財政支援というのを行うことになっておりまして、これによって高齢者の増加等に対応する観点から、拠出金負担の重い保険者への負担軽減を拡充して約百億円を充てる措置を制度化するとともに、団塊の世代の前期高齢者への移行等に対応する観点から、前期高齢者納付金の負担の重い保険者への軽減措置、これに六百億円の追加支援を行うこととしているわけでありますが。
　合計で七百億円の財政規模では、平成二十九年度において全ての健康保険組合で義務的な支出に占める拠出金負担の割合を五〇％程度以下に抑えるために必要と推計をされている財政規模、すなわち六百四十億円ぐらいでありますが、これをカバーする大きさであって、これによって当面は高齢者医療への拠出金負担の伸びの抑制に資するものと考えているわけでありまして、今後、中長期的な観点から、先ほど申し上げたような医療費抑制のための新たな予防とか、あるいは重症化予防、健康づくり等々、今回の改革に加えて様々なことをやるわけでありますけれども、更なる見直しが必要かどうかは改革の実施状況を見ながら見極めてまいりたいというふうに思います。
○行田邦子君　七百億円の前期・後期高齢者の拠出金や負担金の軽減策ということで七百億円を投入するわけであります。けれども、これはもうミニマム必要なものであって、これから更に後期高齢者が増えると、健保組合にとっては更にやはり支援策が必要となると私は考えております。
　そして、今回、健保組合に御負担をお願いするということ、これはやむを得ないのかなと私自身は思っているんですけれども、なぜかというと、後期高齢者が増えて、誰かがそれを支えなければいけない、負担しなければいけないとなると、今考えられるものといったらば、国保はこれ以上は負担は難しいだろうと。協会けんぽも既に二千四百億円、国が支援をしているわけですから、これは難しいだろうと。そうなると、どこが残るかというと、結局健保組合というような、消去法で考えればそういうことになってしまう、これはやむを得ないのかなとは思っているんですけれども。ただ、今回のこれを提案する、提示するときに、やはりしっかりと健保組合の皆さんにも支え合いなんですよということを御理解して一定程度納得していただくためには、やはり国費を、七百億だけじゃなくて、もっと投入するということも姿勢として見せるべきではなかったかなというふうに私は思っております。
　健保組合、今回、一千五百億円の負担が増えるわけです。後期高齢者となっている方は、その多くはかつての健保組合の加入者であって、そして先輩方であるということ、もちろんこれは健保組合の皆さんも重々承知していると思いますけれども、それにしても、取れるところから取るしかないからということで一千五百億円の負担が増えるという、これは本当に大変なことであると思います。そして、七百億円の前期・後期高齢者の拠出金、納付金の負担軽減ということがあるわけでありますけれども、これもずっとこれが将来にわたって約束されているわけではありませんし、七百億円を引いたとしても八百億円の負担なわけです。
　国がこの健保組合に負担を押し付ける一方で、じゃ、この後期高齢者の医療を支えるためにどれだけの公費の負担増をしたかというと、実はゼロです。二千四百億円の協会けんぽに出していたお金を、それを引き上げることができたので。じゃ、その二千四百億円のうち七百億円は健保組合に出します、残りの一千七百億円は国保の維持のために使うということですから、今回のこの後期高齢者医療を支えるために国が出した負担増というのは実はゼロと。これでは、やはり健保組合、なかなかこれは、うんとは素直に言えなかったんだろうなというふうに私は理解をしております。
　そして、二〇二五年、今から十年後、この大きな山を乗り越えなければいけないわけであります。そして、一つ大きな山を乗り越えた先、その先も持続可能な医療保険制度とするためには、今からどうやってこの医療保険制度を改善していったらいいのだろう、あるいは改革していったらいいのだろうということを真剣に、やはり国民の皆様にも考えていただかなければいけないし、そして我々国会でも考えなければいけないと思っているんですけれども。
　そのために、是非私は、この資料一でお示ししたような、医療保険制度の財源構成というこれは図なんですけれども、これの二〇二五年版、今から十年後、後期高齢者が今から一・四倍に膨れ上がるときに、日本の医療保険制度の財源構成が今の現行制度で一人当たりの医療費が変わらないとどういうことになるのかというのを、是非これを示していただきたいと思うんです。恐らく基礎データはあるはずなんですけれども、このような図は作っていない、なかなかちょっとこれは作れないということでしたので、これは是非作っていただきたいと思っております。
　私にとってはこれは非常に分かりやすいものでして、確かに、厚生労働省が消費税を上げるときの検討材料としていろんな見込み、推計を出しています。その中に、例えば将来的に一人当たりの保険料が保険種類ごとにどのぐらいに上がっていくのか、そういった数字もシミュレーションを出しているのを私は見ていますけれども、それはそれで意味のあるシミュレーションではありますけれども、そういった一人当たりの保険料がどれだけ上がるのかということに加えて、じゃ、日本の医療保険制度の財源構成がこのままで行ったらば十年後どうなるのかというものを是非示していただきたいと思うんですけれども、そして、そういったものを示していただいた上で、制度改革の議論をもう今からやらなきゃいけないと思っているんですが、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の改革において後期高齢者支援金の全面総報酬割を導入をして、そして国保への財政支援を拡充するとともに、様々な他の制度改革も行うことにしておりますけれども、この全面総報酬割の導入に伴って、今お話があったように、平成二十九年度において健康保険組合の負担は約千五百億円増加をすることになります。しかし、高齢者医療への負担軽減のための七百億円の追加的な財政支援を健保組合に対しても行うわけであって、これは約千四百ある健保組合の中にはかなり厳しいところもあって、そのために七百億円、高齢者医療への負担軽減のためにも使うということがございます。それから、入院時の食事代の見直しによる保険料負担に対しての約二百億円の財政効果によって、健保組合の実質的な負担の増加というのは約六百億円になるというふうに思います。
　一方で、国の出し方が足りないんじゃないかと、こういう御指摘がございましたが、平成二十七年度から実施をいたします国民健康保険の財政支援として、約千七百億円の公費で、このうち国費が約八百億円出るわけでございまして、このことも考慮に入れていただきたいというふうに思うわけであります。この千七百億円は、社会保障と税の一体改革による消費税、地方消費税の増収分から確保したものであって、今回の制度改革において国費を含め相応の公費が充てられているというふうに思っているところでございます。
　将来シミュレーションの話がございましたが、二〇二五年における医療を含めた社会保障財政の見通しを示せと、こういうことでございました。社会保障と税の一体改革の検討過程の中で平成二十四年三月にお示ししたものがあるわけでございますが、予防、健康づくり等における医療費適正化の取組状況とか、あるいは国保の財政基盤の拡充を始めとする今回の制度改革の影響などによって、二十四年三月のものとはやっぱりずれが出てくるんだろうというふうに思います。
　このため、今後、社会保障全体の将来推計を改めて計算をする機会などにおいて、そのときの直近の状況等を踏まえて、今回の改革も踏まえて医療の財政見通しをお示しすることが適当であるということで、先生が御指摘になった将来像をちゃんと推計を見せろということについて応えられるようにしていきたいというふうに思います。
　いずれにしても、医療保険財政の安定化に向けて法案を成立させていただいた後には、円滑な施行に向けた準備、そして、繰り返し申し上げておりますけれども、予防、重症化予防、健康づくり、こうした医療費適正化の取組をこれまでにも増してしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○行田邦子君　是非示していただきたいと思うんですけれども、私が申し上げているのは、一人当たりの保険料がどのぐらい上がるのかという、そのシミュレーションもそれは意味のあるものではありますけれども、お示ししている資料一、このような、日本の医療保険制度の財源構成がどうなっていくのかと。例えば、後期高齢者支援金を誰がどれだけ払わなければいけないのか。
　そして、例えば、具体的に言いますと、今、平成二十七年度予算ベースでは健保等が二・五兆円出しているわけです。これが単純に言うと一・四倍になるわけです。本当に大丈夫なんだろうかという話。同じく、協会けんぽだって一・四倍になるわけです。ということは、二兆円負担しているものが二・八兆円になるわけであります。国保もそうなんです。国保の負担だって増えるわけです。そうすると、現役世代と言われている保険者からの支援金というのが、これが本当にみんな払えるんだろうかということの心配が分かると思うんですね、出てくると思うんです。
　現役世代からの支援金が払えなくなってしまったら、じゃどこが払うかというと、高齢者の保険料は恐らくこれ以上取れないというふうになると、公費で結局賄うしかないと。じゃ、それはどこから財源を捻出するんだろうと。じゃ、このままの一人当たりの医療費で本当にいいんだろうかと、このような議論に発展していくと思いますので、是非作っていただきたいということをお願いをしておきます。
　それでは次に、医療費適正化計画について伺いたいと思います。
　ちょっと一つ飛ばしまして、局長に伺いたいんですけれども、平成二十年度から医療費適正化計画始まっています。根拠法は高齢者医療確保法なんですけれども、これについてもなぜ高齢者医療確保法なのかなというのもありますが、まず局長に伺いたいと思うんですけれども、第一次計画、平成二十年度から平成二十四年度ですけれども、この実績評価を行っていますが、実績評価として医療費はどれだけ削減されたんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　第一期の医療費適正化計画、二十四年度までの二十年度からの五か年でございます。
　この計画の中では、都道府県ごとに、まず第一に特定健診、保健指導の実施率、それから第二に平均在院日数の短縮、第三に計画期間における医療費の見通しという三つの目標を定めていただいておりまして、その達成状況につきまして評価を行ったところでございます。これは有識者による評価を行ったところでございます。
　特定健診、保健指導の実施率につきましては、七〇％以上というのを、これは全保険者平均で、トータルとして目標にしておりましたけれども、平成二十四年度の実績では四六・二％。特定保健指導につきましては四五％以上ということでございましたが、こちらの方はなかなか、訪問というようなものを伴いますので、実績としては一六・四％ということで、かなり改善が必要な状況でございます。
　そこで、御指摘の医療費でございますけれども、それに関連して、平均在院日数につきましては、二十九・八日になっておりますものが二十九・七日になっております。大体近いような水準です。
　医療費につきましては、平成二十四年度には三十八・六兆円という金額を見込んでおったわけでございますけれども、三十八・四兆円ということで〇・二兆円低いという結果になっております。ただ、これが例えば平均在院日数短縮によってこの結果になっているのかということについては、そこまで明確に言うのは難しいと思っておりますけれども、数字としては今のような状況でございます。
○行田邦子君　今局長がおっしゃられたのは、第一次医療費適正化計画での平成二十四年度の医療費の見通しが三十八・六兆円だったのに対して、実績は三十八・四兆円だったんですと。ですから、見通しよりか実績が二千億円低かったということを言っているにすぎないと思うんですけれども、私が伺いたかったのは、こうした医療費適正化計画というのを国が作って、都道府県が作ることによって、どれだけ医療費が削減されたのかを厚生労働省としてどのように見ているのかをお聞かせいただきたいんですが。
○政府参考人（唐澤剛君）　総額についてはなかなか難しいところがございます。それは私どもの課題でございまして、次の計画に向けての課題であると受け止めております。
　それに関連をいたしますと、具体的に、これは今の三十八兆幾らというのはこれはマクロの数字でございますけれども、ミクロのベースでまいりますと、特定保健指導を受けた方につきましては、メタボリックシンドローム関連疾病の外来医療費につきましては、受けなかった人よりは三割近く低くなったということがこのレセプトデータで示されているところでございます。したがって、特定保健指導をきちんと受けていただければ医療費削減の効果はあるだろうと思っております。
　それから、もう一点は、非常に重要な点は、やっぱり入院の改善ということが、入院が中心で増えておりますので、全体の機能分化によって医療費を合理的なものにしたいというのが我々の課題であると考えております。
○行田邦子君　今の御答弁でもはっきりしないと思うんですね。医療費適正化計画を作って、都道府県にも作らせて、そのことによってどれだけ医療費が適正化、つまり削減されたのかということがはっきりと今の御答弁だと御説明になっていないと思います。
　そういう中で、都道府県は第二次医療費適正化計画を作って、そして次は今度六か年計画、平成三十年度から始まるわけでありますけれども、そこでちょっと更に質問したいと思うんですけれども、都道府県が作成する医療費適正化計画の任意記載事項の中に、先ほど局長もおっしゃられた特定健診と特定保健指導の実施率に関する目標があります。私は、都道府県が作る医療費適正化計画については幾つか素朴な疑問があるんですけれども、なぜ都道府県がこうした特定健診や特定保健指導の実施率の目標を定める責任があるというか、逆に言い方を変えると、こういった都道府県が実施率の目標を定めて、この数字に都道府県はどうやって責任が持てるのかということが疑問なんです。
　というのは、毎回ちょっと自分が住んでいるところの例で恐縮ですけれども、埼玉県でいいますと、埼玉県民の被保険者の約六割が被用者保険なんです。そうすると、県としては直接的に被用者保険者に対して特定健診そしてまた特定保健指導の実施の向上に対する施策というのは打ちにくいと思うんですね。ですから、こういった特定健診や特定保健指導の向上について都道府県ができることというのは私はすごく限られていると思っていまして、にもかかわらず目標値を掲げさせられて、任意ではありますけれども、それに責任を持たなければいけないとなると、非常にこれは酷な話だなと思っていまして、そこら辺、いかがなんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、先生御指摘のように、実施をするのは保険者でございまして、都道府県は全体の計画を作成するということでございますから少し立場が違うところがございます。それから、保険者の方につきましては、これは医療費適正化努力を評価をする、あるいは財政的な支援制度というのもございますので、保険者についてはそういう働きかけをしてまいりたいと考えております。
　それで、都道府県でございますけれども、もちろんこれは被用者保険に直接働きかけるのはなかなか難しい点でございますけれども、まず第一に、私どもは、やはり地域の医療提供体制、これは病院の機能分化、急性期病院とか救急とか、そういうものも含めた体制に責任を持っていただくのはやはり都道府県、それから医師確保、それから看護師の確保という点でも都道府県に重要な責任を持っていただきたいと考えておりまして、もちろん国は当然でございますが、あわせて、予防まで視野に入れた、予防と医療を一体的に都道府県で見ていただきたいと考えているところでございます。
　具体的には、財政的な形での働きかけは難しいわけでございますけれども、都道府県では医療費適正化計画の策定に当たりまして、各都道府県に設置されております保険者協議会、これは国保や協会けんぽや健保組合などの各保険者が御参加をいただいているわけでございますけれども、この中で御協議をいただきまして、そして、それぞれの保険者に協力を求めるということもございますし、それからまた、被用者保険の被扶養者の方につきましては、なかなか、特に協会けんぽなどは受診が難しいというような事情がございますので、そういうものは例えば市町村の方にお願いをしていくというようなこともこの中に御協議をいただきたいということで、こうした協議の場を通じまして、都道府県と医療保険者の連携を強化していただきたいというふうに考えているところでございます。
○行田邦子君　医療費適正化計画については、特定健診と特定保健指導、これは任意の記載事項ですけれども、必須として医療費の見通し、今後は目標になりますけれども、これは必須項目なんですけど、これにも同じことが言えると思っていまして、私は、都道府県内の医療費の見通し、これに一番大きな影響を与えるのは、やはり診療報酬などの国の医療政策であり医療制度だと思っていまして、都道府県がその都道府県内の医療費の見通しに責任を持てる、それはすごく限定的だというふうに思っていまして、これも同じことが言えるのではないかなと思っております。
　最後の質問なんですけど、大臣に伺いたいと思います。
　この医療費適正化計画において目標指標となっている特定健診、特定保健指導、そして平均在院日数の短縮ということと、それから医療費削減の因果関係について、どのように分析をされているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話が出ておりました特定健診、保健指導の医療費に対する効果、これについては、国のナショナルデータベースを活用して専門家の協力の下で検証したところ、特定保健指導を受けた方が受けなかった方よりおおむね低いという効果が示されておりまして、例えば平成二十年度から二十一年度のデータで見ますと、特定保健指導を受けた四十歳から六十四歳の方々のメタボリックシンドローム関連疾病の入院外医療費は、受けなかった方々と比較すると三割程度低くなっているということでございます。
　そういう意味では、医療費適正化への一定の効果が示されているのではないかというふうに思いますが、一方で、この医療費に対する効果については、メタボ関連の高血圧症、糖尿病それから脂質異常症の三疾患の入院外医療費に限定をしたものだと。それから、特定保健指導を受けた方と受けなかった方の元々の言ってみれば健康意識の違いというのがあったりするわけでありますけれども、そういう影響があるのではないかということまでも留意をしなければいけないというふうに思います。
　それから、平均在院日数については、入院医療費との間に高い相関関係があることはこれまでの都道府県別医療費の分析から示されておって、平成二十年度から二十四年度までの先ほど出ました第一期計画の実績で、当初の目標よりも短縮をされ、それから医療費について計画で見込んだ水準より低くなっているということで、平均在院日数の短縮が医療費にどの程度寄与しているかまでは必ずしも明確ではないけれども、一定の効果はあったのかなというふうに考えているところでございます。
○行田邦子君　ナショナルデータベースの蓄積データを活用して、これからもこういった分析、更に進めていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今朝から午前中を掛けまして、患者申出療養の参考人質疑もさせていただきました。これを受けまして、今日も患者申出療養について集中して質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、先ほどいろんな先生方にも御意見を伺いました。その中で、一つやっぱり、私疑問に思うことがございます。先日の委員会でも質問をさせていただきましたけれども、これは本当に患者のニーズがあって出てきた制度なのか。先日はニーズ調査も行っていないということを伺いましたけど、もう一度、何も調査を行っていないのかどうか、局長、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この患者申出療養につきましては、困難な病気と闘う患者さんにつきまして、国内未承認の医薬品などを安全性、有効性を確認しつつ迅速で身近な医療機関で使用したいという思いにお応えをするということで創設をいたしました。
　この患者申出療養について、そのものに関するニーズの調査までは行っていないわけでございますけれども、例えば先日の御視察をいただきましたがんセンターの方で、未承認、適応外の例えば候補となるようなものはどの程度あるかというようなことにつきましては、調査をお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
　詳細な患者さんに対するニーズ調査というのはこれまで伺っておりませんけれども、今後十分御意見を伺ってまいりたいと考えております。