Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三浦大助君）　先生御指摘のとおり、受診券を発行いたしまして医療機関で受診しているというのが現在は多うございます。
○安恒良一君　いや、現在多いというのはあれでしょう。大体集団検診しているのは一三・一％しかないわけですからね。あとあなたが言われる八七％は医療機関である。そういう内訳であります。ほとんどは、これはいま言ったように、受診券を出して、そしてその受診券に基づいて個々の老人が自分で選択をして行っている。こういうふうにとっていいんじゃないですか。この約八七％、それでいいわけですね。
　そこで、その健診の結果、個々の医療機関がこれを保存している、すべて医療機関に任せているというのが実態ですし、市町村がフォローし、事後指導、そういうふうなことを行っているんでしょうか。この実態はどうなっていますか。
○政府委員（三浦大助君）　市町村がその実態の報告を受けてフォローし、また事後指導をしておるというのは非常に少ないというふうに伺っております。
○安恒良一君　皆無とは言わないと思いますけれどもね。どうも受診券を出して医療機関に行く、すべて保存をし、すべて医療機関に任せているのが実態じゃないでしょうか。また、ここに私は非常に問題があると思いますが、実態だけを明らかにしておきたいと思います。
　そこで、今度この法律に基づいて、公衆衛生というのは、ヘルス事業という趣旨から今回は老人予防健診をやることになるわけでありますが、公的責任に基づく公衆衛生としてのヘルス事業にはいまの実態は非常にほど遠い実態である。このことはいまのやりとりで明らかになったわけですね。この現状をあなたはどう考えるのか。また今後どのように是正していく考えをお持ちなのか。具体的な是正策についても考え方を明らかにしてください。
○政府委員（三浦大助君）　この法案に基づきます保健事業と申しますのは、これは市町村に責任があるわけですから、これは公的責任において今後指導をしていくということだと思います。
○安恒良一君　そうしますと、いままでやったような、受診券を出して、そしてその結果もすべて個々の医療機関が保存している、そういうすべて医療機関に任せるというやり方はやめて、今度は市町村が十分フォローし、事後指導もやる。こういうことですか。
○政府委員（三浦大助君）　先ほど私は、たとえば胃がん検診につきましては、集団検診で九割が行われているという数字を申し上げましたが、先生が御指摘のとおり、これからは市町村の方でひとつ責任を持ってやっていただく。ただし、その場合、その地域内のいろんな医療資源を使わなければなりません。なりませんけれども、あくまでも市町村が責任を持ってやっていくということでございます。
○安恒良一君　いわゆる医療資源を使うことと、市町村が責任を持ってフォローし、事後指導することは別ですね、次元は。ですから、今回の法律から言うと、市町村がフォローし、事後指導も市町村が責任を持って当たる。こういうことでいいわけですか。
○政府委員（三浦大助君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　そこで、そのとおりだというふうにおっしゃいましたから、私はまずいまの実態から改めていかなきゃならぬと思いますね。そして新しい保健事業として出発しなけりゃ、あなたはここではそういうことを言われても、現実はそうならないわけです。
　そこで、現状は、行政が行うヘルス事業とはほど遠い実態にあることは間違いがありませんから、マンパワー、施設の整備など、基盤整備をまずもって行わなければならないのではないでしょうか。未整備のまま実施すると、結局いたずらにまた受診率を高めるために受診券をどんどん発行していく。受診券を発行されると、そのフォローは、医療機関がフォローするだけで、市町村が実際は指導できない、こういうことになる。もしもこのことが単なる病気の発掘というようなことになれば、私は、法の趣旨から言ってもかけ離れ、むしろ逆行する状態をつくり出すことになるのではないかと思います。でありますから、こういう点についてどのようにお考えになりますか。
○政府委員（三浦大助君）　私ども、この事業を実施するにつきましては、マンパワーあるいは基盤整備、こういうものを整備する必要があることは先生御指摘のとおりでございます。ただ、一気にと言いましても、なかなかいろいろ市町村の方の都合もございますので、私ども五年間かけてある一定のレベルにまで持っていこうということで、いろいろ計画を立てておるわけでございます。
　ただいまの受診券の問題につきましては、これからそういう検診をするにつきましても、いままでやっております老人健康診査あるいは胃がん検診、循環器検診、こういうものをあわせまして、なるべく市町村の方でひとつ責任を持って音頭をとっていただくという方向でやってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　まず、受診券じゃなくして、市町村が責任を持ってということになると、保健所とか公的医療機関が中心になってやるということでありますが、やってもらいたいといっても施設がないとできないんですよ。人手がないとできない。そこであなたはそれを五カ年計画と。
　ところが、その五カ年計画の中身について、ここで私は論争しようと思いません。すでに同僚委員からいろいろ指摘をされています。そうすると、私はその五カ年計画だけでは不十分だと思うんですね。続いて第二次五カ年計画を出すものは出して、そしてあなたが言われているように、本当に新しい保健事業の出発とする、そして行政が行うヘルス事業だということにしなくてはならないと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　私どもは、この五カ年計画を一応つくってこれに基づいてやってまいりたいと思っておりますが、一年、二年やっていくうちにあるいはいろいろの問題が出てくるかもしれません。したがって、私ども当然これは途中においてあるいは見直しが出てくるかもしれませんが、一応この五カ年計画というのは、先ほど申し上げましたように、ある一定のレベルにまで全国の水準を質的にも量的にも上げていくということでございますから、当然その後にはまた第二次の五カ年計画と申しますか、そういうものはあってしかるべきでございますし、当然そういうことも考えてやってまいりたいと思っております。
○安恒良一君　第一次の中身のお粗末さを改めてここで私は議論する気はありません。これはもう対馬委員を初め、同僚委員からいろいろ指摘されて、当時認められたことです。
　それでは、いずれこの問題はさらにこの法案を成立させるかどうかという議論のときに、第二次五カ年計画問題については少し中身について議論したいと思いますが、私はぜひとも大臣にここでお聞き願っておきたいのは、第一次五カ年計画だけでは不十分だ。いま私とのやりとりで、やらなきゃならぬこの法案の精神を生かすためには、続いて第二次五カ年計画というものをきちっとして、マンパワー、施設の整備をやって、そしてこの国が出された法律が生きるように、具体的に市町村が責任を持ってやれるような体制をつくっていかなきゃならぬということだけはしかと覚えといていただいて、これはいずれまた詰めの議論をするときにあれをしたい、こういうふうに思います。
　そこで、法律案の第二十三条で、「保健事業の一部について委託することができる。」と書いてありますが、医療技術者、施設整備が不十分である大多数の市町村を前提として、保健所、それから公的医療機関、民間医療機関にその機能を代行してもらう、こういう趣旨と考えてよろしゅうございますか、ここは。
○政府委員（三浦大助君）　この法律の第二十三条は、ヘルス事業の実施につきまして、市町村が医療機関や民間の検査機関あるいは保健所に検診等のヘルス事業を委託することを認める規定でございます。これは市町村が事業の実施責任を履行する上で、地域の保健医療資源を実情に即して利用する道を開いてあると、こういうことでございます。
○安恒良一君　そういたしますと、さっきから私が議論をしていますように、公衆衛生の見地からいたしますと、受診券方式は排除しなきゃならぬということが一つあるだろうと思う。と同時に、この法律による保健事業は絶対に非営利性を確保すべきものであると考えますが、いかがですか。また非営利性を確保するためには何をどうしようとされていますか、お考えをお聞かせください。
○政府委員（三浦大助君）　御指摘のヘルス事業につきましては、先生御指摘のとおり、営利事業として行われるべきものではないというふうに私ども考えておるわけでございまして、民間医療機関や検査機関に委託する場合の補助単価の設定に当たりましても、そうした営利的要素は排除して計算をしてございます。
　で、保健事業の実施につきましては、市町村が地域住民の健康保持のためにその実態を的確につかむということが肝要でございますので、そのためにはその地域内の保険医療資源を公私を問わず組織的に有効に活用すべきだと考えておりますが、ただ、こうした検診につきましては、私どもなるべく保健所を中心とする検査あるいは集団検診、こういうもので皆さんに受けていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　まず非営利性を確保すると、これははっきりしましたね。
　そこで、これまで保健所が果たしてきた役割り、すなわち公衆衛生の中核的センターとしての保健所の役割りからいっても、委託先は、第一は保健所、第二は公的医療機関ですね。そして、やむを得ない場合のみ民間の機関とすべきであると考えますが、その方針を確約できますか。
○政府委員（三浦大助君）　私ども、公的医療機関につきましては、地域のこうした保健事業の中核として、率先してその使命にふさわしい役割りを担っていただきたいということを都道府県の方にも申し上げてあるわけでございます。
○安恒良一君　いや、私の質問に答えてください。
　公衆衛生の中核センターとしての保健所の役割りからいっても、市町村が委託するときにはまず第一に保健所に委託する。ところが、保健所だけでは十分でないので、第二の場合には今度は公的医療機関に委託する。それでもまだできない場合がある。そういうときには民間の医療機関に委託をする。こういうことでいいのですかと、そのことを聞いている。それを確約してくださいと、こう言っておる。
○政府委員（三浦大助君）　基本的にはそういう方向で考えてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　いや、基本的にというと、じゃ具体的には違うんですか。言葉は少し正確に使ってくださいよ。あなたが言われたように、これは非営利性である、しかも市町村がやるんだ。そうすると、委託するときの市町村の委託の順序について私は聞いているわけですから、基本的にはというたら、具体的にはまた別なことをするんですか。
○政府委員（三浦大助君）　私がいま基本的にはと申しましたのは、どうしても医療の資源の足りない場合にはこれはしようがありませんが、計画を立てる段階では先生言われた方向でやっていきたいと、こういう意味でございます。
○安恒良一君　いやいや、あなたもう少し素直に議論したらいい。計画を立てる段階ということになると、実行する段階はまた別で違うか。私は無理なことを聞いているんじゃないんですよ。委託先は、第一は保健所ですよ、保健所で十分でないところは公的医療機関でやったらどうですか、それでもなお十分でないときには民間の医療機関にすべきじゃないでしょうか。こう考えているから、具体的とか基本的とか計画段階とか、そうじゃないんですよ。具体的実施のことを聞いてます。この順序でやっていくことは間違いないんじゃないですか、この法律の精神から、いままでずっとやりとりしたことからいって。そうじゃないですか。私は、民間医療機関しかないところで、そこを排除せいなんてそんなばかなことを言っているんじゃないんですよ。順序を立てて聞いているんですが、どうですか。
○政府委員（三浦大助君）　先生おっしゃる方向でやっていきたいと考えております。
○安恒良一君　何か方向でと言われると……。いいですか、無理なことを聞いているんじゃないんですよ。ここは大切なことですからね。いわゆる公衆衛生の中核センターとしての保健所があるわけですから、委託先は、第一は保健所にする。ところがそれだけで十分でないんですよ。ないから、そのときは公的医療機関があるわけですからそこに持っていく。公的医療機関もない地域もあるわけですから、そういう場合には民間の医療機関にやってもらうしかないでしょうと。こういう順序でやってもらうと言っているんだから、そのとおりならそのとおりとか、そうでないと言うならそうでないように説明してください。いろんなこと、あなたはああでもない、こうでもないとちょっと言うんですが、なぜそうでないのか、何かあるなら言うてください。
○安恒良一君　ぜひひとつ時間をとらないようにしてください。決して無理なこと言ってない。無理なことがあるならば端的に言ってください。安恒さん、そう言われるけれども、ここはこうですと、こう言えばまた議論は発展するんですよ。
　それじゃ次に参ります。
　法律の第五十四条で、保健事業に要する費用についてその一部を徴収することができると規定されてます。厚生省の実施計画案では、一般の健康診査については百円、その他については三分の一相当額を徴収するものとしておりますが、まず百円なり三分の一相当額の理論根拠は何でしょうか。どういう算定のもとに三分の一とか、それから百円とか、こういうことをお決めになったか、それを説明してみてください。
○政府委員（三浦大助君）　この一部負担をいただく根拠は、自分の健康は自分で責任を持っていただくということで、一部負担という問題が出てきておるわけでございますが、なおこの一般診査百円につきましては、これは本当に材料的なものぐらいお持ちいただくということでございますし、また精密検査、胃がん検診、子宮がん検診につきまして、三分の一負担をしていただくという根拠につきましては、従来もそういう方向でやってきた経緯もございますし、また消耗品費あるいは材料費、こういうものぐらいお持ちいただこうと、こういうことで三分の一という数字が出てきたわけでございます。
○安恒良一君　これも資料いただいてます。百円ぐらいといって簡単に言われますけれども、単価の算出方法があるんじゃないですか。あなたは単純に一般健診には自分の健康に関心持つため百円ぐらい払ってもらいましょうとか言われてますが、百円というのは、こういう算出のもとに百円になるんだとか、それから精密検査の算出はこういうことだということで、資料いただいてますから、この資料のとおりならとおりとか、中身をちょっと説明できるならしてみてください。いまあなたの答弁ではわかりません。単純に百円ぐらい持ってもらえばいいじゃないかとか、大体三分の一ぐらいは本人に持ってもらえばいいじゃないかということだけじゃいけないと思いますから、そこをひとつ。
○政府委員（三浦大助君）　この百円の根拠につきましては、一般診査は、保健所で受ける場合単価が五百五十九円になります。それから集団検診で受ける場合は六百二十六円になります。それから医療機関で受ける場合には千五百十一円になるわけです。これをそれぞれ受診する比率で掛けまして平均値をとりますと、一般診査が平均して九百六十七円ということになるわけでございまして、その中の一〇％ぐらいはひとつ持っていただこうということで百円という数字が出てきているわけでございます。
　三分の一の数字につきましては、事例を申し上げますが、たとえば集団検診の単価は、精密検査で、胃がん検診の単価で申し上げますと、検診車でやる場合には単価が二千二百五十八円かかります。それから保健所に委託して保健所で受ける場合は千六百十九円かかります。それから民間機関に委託する場合には直接撮影で八千九百十一円、それから間接撮影で五千七百六十一円かかります。このそれぞれの実施率、胃がん検診の実施率をここに掛けます。たとえば検診車でやる場合が八〇％、それから保健所に委託する場合が一・八％、それから医療機関の委託直影で一〇％、間接撮影で八・二％ということになりますと、この実施率のウエートを掛けた平均単価は、検診車で千八百六円、それから保健所の委託で二十九円、それから医療機関の直接撮影で八百九十一円、間接撮影で四百七十二円ということになりまして、合計して三千百九十八円ということになります。したがいまして、三千百九十八円八十銭ということでございますから、平均いたしまして三千百九十九円ということで、その三分の一をお持ちいただく。この三分の一というのは材料費、それから消耗品費、こういうものに該当する三分の一、千百円をお持ちいただく、こういうことでございます。
○安恒良一君　同じ三分の一でも、保健所で受けた場合と集団検診で受けた場合と医療で受けた場合の金額の違いは、これは後から議論します。私は大変問題があると思いますが、いまは算出根拠を聞いているだけです。算出根拠は、そのいい悪いは別にして、わかりました。そういう算出で百円を出した、そういう算出で三分の一をはじき出したということまではわかりました。私はいい悪いは後から議論します。
　そこで、もう少しその点で話を進めていきたいと思いますが、保健所法第九条は使用料等不徴収の原則をうたっています。これは公衆衛生としての保健事業の公的責任をそういう形で表現しているというふうに考えますが、本法案の保健事業での一部負担制と保健所法第九条の精神との関係をどういうふうに理解をしたらよいのでしょうか。お考えを聞かしてください。
○政府委員（三浦大助君）　保健所法の第九条に使用料不徴収の原則というのがございます。「保健所の施設の利用又は保健所で行う業務については、命令で定める場合を除いては、使用料、手数料又は治療料を徴収してはならない。」という原則があるわけでございますが、これは特に費用を要する業務につきましては、保健所法の施行令の八条で、これまた別にこれは費用の徴収を認めておるわけでございます。八条は、「保健所の施設の利用又は保健所において行う業務については、左に掲げる場合に限り、使用料、手数料又は治療料を徴収することができる。」ということでございまして、したがって、こういう関係がございますので、この使用料不徴収の原則に反するものではないというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　「左に掲げる場合」というそれを読んでみてください。「左に掲げる場合」というのはどういうことか、ちょっと参考のために。
○政府委員（三浦大助君）　一つは、「特に費用を要する衛生上の試験及び検査その他の業務を行う場合」というのがございます。それから二番目に、「エックス線装置その他の試験及び検査に関する施設を利用させるため、特に費用を要する場合」というのがございます。それから三番目は、「特に費用を要する治療を行う場合」というのがございます。
○安恒良一君　私はいまの点について、私の質問全部が必ずしも解明されたと思いません。しかし今回この保健法の中で四十歳から大々的に予防検診をやっていこうと、こういうことでありますから、私は仮にこの一部負担を認めるといたしましても、いまあなたとやりとりをした中で、保健所でたとえば胃がん検診を受けた場合もしくは集団検診を受けた場合、医療機関、それぞれの費用の負担がばらばらであってはいけないと思うんですね。少なくとも公平負担の原則に反するものであるというふうに考えますが、国民は四十歳なら四十歳、そうするとこういう検診が受けられると、法のもとに平等であります。そして国民がそれに基づいて検診に行きますが、たまたま保健所で受けた場合と集団検診で受けた場合と医療機関で受けた場合の金額が余りにも違うわけですね、一部負担が、同じ三分の一であっても。これは法のもとの平等、また本法の精神に全く反する。
　いまあなたがおっしゃったように、胃がんなり子宮がん検診の場合、単価がこれだけかかりますが、これはどこでやろうとも胃がん、子宮がん検診にかかるお金は同じだと思うんですね。それに対して一部負担が医療機関でやった場合には幾ら、集団検診だったら幾ら、それから保健所でやった場合は幾らと、本人負担分ですよ。それをちょっと言ってみてください、もう一遍整理をする意味で、そこだけ。
○政府委員（三浦大助君）　胃がん検診でございますが、保健所で行いました場合は千六百十九円かかります。
○安恒良一君　本人負担ですよ。
○政府委員（三浦大助君）　本人負担はその中の五百三十九円でございます。それから集団検診は二千二百五十八円かかりまして、本人負担は七百五十二円でございます。それから医療機関で間接撮影をする場合には五千七百六十一円でございまして、本人負担は千九百二十円でございます。それから医療機関で直接撮影をする場合には八千九百十一円かかりまして、本人負担は二千九百七十円ということでございます。
○安恒良一君　子宮がん検診も資料もらっています。大臣ね、これ大変なことだと思うんですね。いいですか、胃がん検診を受ける権利は国民全部平等にあるわけです。そこで行くわけです。国民の気持ちとしては、保健所でやったら六百円足らずでやってもらえる。ところが、普通のお医者さんに市町村が委託するわけで、市町村が委託して、医療機関に行ったら、差額を千九百円も取られちゃった、約二千円取られたと。片方は五百円でやってくれる。こんなばかなことはないと思うんですね。そんなばかなことないと私は思うんです。これはやはりきちっとしなきゃならぬ。
　というのは、さきの衆議院の質問に際しても、委託先によって負担がアンバランスにならないように指導していくというふうに答弁をされているんですよ。すでに衆議院でこれは問題になっているんですからね。ですから、公平な負担という点でどういうふうに確保していくのか、この点について。ここのところは非常に重要な問題です。
　というのは、国民は胃がんの検診も受けたい、子宮がんの検診も受けたいんです。しかし国民ができるだけ保健所でやりたい、集団検診でやりたいと思っても、どうしてもできない地域がある。そういう場合に医療機関に行きなさいと市町村側が言うわけですよ。行ったら三倍も四倍も取られる、同じ検診ですよ。まさか検診の中身が違うはずはないわけです。そんなばかげたことを考えているならこれは大問題です。保健所でやるやつと集団検診でやるやつと医療機関でやるやつは、検診の中身が違うということになるとまたまた大問題です。そんなばかげたことはあなたたちはお考えになっていない。
　そうすると検診する中身は同じだ。ところが料金が、たまたま当たった国民が、保健所で当たった人と医療機関で当たった人では、片方は五百三十九円で、片方は千九百二十円、ラウンドナンバーとって五百円と二千円にしますか。四倍です、間接撮影法でみると。これではね。
　法律は、何歳からは胃がん検診を受けなさい、そして予防に全力を挙げましょう。これはこの法律の一つの大きなメリットのあるところではないですか。それがこんなに格差がつくということはどうしても考えられない。また、あなたたちは衆議院で、負担がアンバランスにならないようにしたいと言っていますから、これをどういうふうに解決してくれますか。
○政府委員（三浦大助君）　保健所、集団検診、医療機関と単価がばらばらになりました理由は、私どもこれにつきましては、集団検診につきましては、たとえば人件費、材料費、消耗品費、雑費と全部積み上げてございます。それから保健所単価につきましても、それぞれの経費を積み上げてございます。ところが、医療機関の単価につきましては、これは社会保険の診療報酬点数の単価を使っておるわけでございます。私どもといたしましては、なるべく保健所あるいは集団検診で受けていただきたい、そういうふうにＰＲもいたしまして、指導も大いにしてまいりたいとは思っておりますが、たまたまその日都合で受けられない。こういう方につきましては便宜上ひとつ医療機関で受けていただく。そのときは保険診療の点数によるということでございまして、こういう差が出てきております。
　したがいまして、先生いま御指摘のように、かなりなアンバランスがございまして、衆議院でもこれにつきましては、このアンバランスの是正のために指導する、こういう局長の御答弁がございます。これにつきましては、私どもといたしましては、なるべく集団検診あるいは保健所の方で受けていただくということも対策の一つでございますが、ことにこの医療機関につきましては、たとえばこれは一人でぽっと行ったときの、たまたま行ったときの社会保険の診療報酬点数でございますので、たとえば何曜日ならあそこの医療機関はやっているから、その日に受けてくださいと言えば、かなりの人数がまたまとまって行く。そういうことによってあるいはこの単価がさらに安くなるんじゃないだろうかと、そういうこともいま考えておるわけでございます。
○安恒良一君　三浦さんね、余り思いつきのことを言ったらいかぬと思うんですよ。医療機関では間接撮影の場合は五千七百六十一と、直接の場合は八千九百十一というふうに決まっているんですよ、中医協で。それを一人で行ったときは取られるけれども、五人や十人行ったら単価が下がるなどと、あなたこんなところで言っていいんですか、大変な問題になるでしょう、それは。そんなことできっこないじゃないですか。素人をだますようなことを言ったってだめよ、僕に。診療報酬点数単価が決まっているのに、団体で行ったら下げるという話は、全然中医協で出てこぬ。
　保険局長、できますか。いまあの人が言われたように、一人で行ったら五千七百六十一円取る、点数ですからね。団体で二十人たまって行ったら単価が安くなるとあの人は言った。できますか、保険局長。答弁してください。これは重要な問題です。
○政府委員（大和田潔君）　なかなかむずかしい問題でございますけれども、いろいろ工夫しながら検討していかなきゃならぬというふうな問題ではないかと思います。
○安恒良一君　いやいや、工夫するとか、しないんじゃないんだよ。診療報酬点数単価というのは決まっているんですよ。私も中医協十三年やりましたが、団体で行ったら割り引きするという話は寡分にして聞いたことがないんだよ。そうでしょう。それじゃ聞きますが、団体で行ったとき、間接撮影五千七百六十一円を十人以上行った場合にはこれだけにするという新しい点数設定をおやりになるんですか。それを聞かせてください。保険局長、どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきましては、老人保健法による診療報酬の関係でございますので、三浦局長の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　私ただいま申し上げましたのは、この前の衆議院の御審議におきましても、アンバランスの是正を指導すると、こういう御答弁をしてございます。したがいまして、先生御指摘のとおりかなりの差がありますので、そこは何かひとつそういう工夫ができないかということでいまいろいろ頭をひねっておると、こういうことでございまして、たまたま私申し上げましたが、一応これは社会保険の診療報酬点数を基準にしてつくってございます。したがいまして、社会保険の方で集団で行けばということは、これは通用しない話でございますが、何かそういうことができないかなということをいま考えておりますということを申し上げたわけでございます。
○安恒良一君　私は、大臣、このところは非常に重要なことですが、私は三浦さんも非常に自己矛盾を感じながら言っておられるのじゃないかと思うのは、胃がんの検診とか子宮がん検診は保健所でやってもらう、集団検診でやってもらえば非常に安くなる。しかしその日その人が行かなかったというけれども、保健所で全部やれないのでしょう。やれないから残念ながら民間に委託するのでしょう。国民が全部保健所でやりたい、全部集団検診でやりたいと言っても、いまやれますか。やれないじゃないですか。保健所がないじゃないですか。またそんな集団検診の機能もないじゃないですか。ないから、あなたたちは医療機関に委託せざるを得ないのでしょう。その場合に単価が違うことを言っている。
　だから、私は医療機関の単価の五千七百六十一円とか八千九百十一円を下げろと言っているのじゃないんですよ。問題は——でなければ医療機関やらぬと言うかもわかりません。おれは、そんなら、やらぬと言われたらどうしようもないでしょう。その場合に問題になるのは、本人負担が、一部負担がある人は六百円で済む、ある人は七百円、ある人は二千円要る。本人は安いところでやってもらいたいと思いますよ、国民は。保健所でやってもらいたい、集団検診でやってもらいたい。中には金持ちがおって、私はこんなのはいやだ、人間ドックに入ってゆっくりやりたいという人は、その人からよけい取ればいいのですよ。そうじゃない。一般の国民は子宮がん検診が受けられる、胃がん検診が受けられると喜んでそれは行きますよ。行きましても、いまの保健所だけではそれだけの機能がないのでしょう。ない場合にやむを得ず公的医療機関に委託をする。それから私的医療機関に委託する。そうすると、公的医療機関、私的医療機関に委託すれば、とたんに胃がん検診だったら千九百円になる、子宮がん検診だったら千七百円になるわけでしょう。一方は保健所でやれば四百円で済む、子宮がん検診三百九十六円ですから。このアンバランスをどうするのですか。
　それを国民側に求めては間違いなんですよ、国民側に求めては。国民は、この法律の精神に基づいて保健所でやってもらいたい、集団検診でやってもらいたい。高い方を望む人は一人もいないのですよ、検診受ける人は。ところが、現実にいま保健所が十分でない、人手もない、施設もない、そこでやむを得ず公的医療機関や私的医療機関に市町村は委託をせざるを得なかったときは、国や市町村が責任を持ってその単価を埋めていくしかないじゃないですか。ある国民は、たとえば私の例を言うと、対馬さんは保健所へ行った、四百円で済んだ。私は保健所へ行こうと思っても、私の住んでいるところにないものだから、やむを得ず市町村の指示に基づいて医療機関に行った。何で私が四倍取られるのですか、同じ国民で。こんなばかげたことないじゃないですか、大臣。
　ここのところは、これはきちっとしてもらわないとね。せっかく健康診査をやる、非常にいいことなんです。だから、私たちはこの法律の一番のメリットはそういうところにあると思って議論している。ところが、国民が自分で欲しないのに、たまたま検診する機関がないために、やむを得ず市町村の委託に基づいて医療機関に行かなければならぬときに、百円とか五十円の違いというならまだしも話のしようもあるのですが、四百円と千八百円じゃ、これでは国民は法のもとの平等ということをどうしてくれるのですか。そんなばかげたことないじゃないですか。
　ですから、それを衆議院での委託先によって負担のアンバランスにならないようにということについての具体的な考え方をきちっとしてください。きょう無理なら、次回までに、こういうふうにすることによって国民の負担は平等にしますと。
　国民の負担を平等にするということは、医療機関を同じ金額にせえと言ってるんじゃないんですよ。そこは間違わぬように聞いてください。私は同じ金額になる方がいいと思うが、それじゃ引き受けないと言いますよ、医療機関が。そうなると検診を望む国民が受けられません。
　国民は、たとえば、大臣ね、私と対馬さんが同じ胃がんの検診を受けるときに、片っ方は五百円で済んで、片っ方は二千円何で取られにゃいかぬのですか。国民はみんな保健所でやってくれと言いますよ。ところが、やれないからやむを得ず委託するんで、そのときに四倍も五倍も違ったんじゃ、それはたまったものじゃないですよ、同じ検診で。しかも検診の中身は皆同じですよ。検診でやることは、保健所でやる胃がん検診のやり方も、それから医療機関でやるやり方も、検診は同じなんですよ。それなのに金額がこれだけ開くということは、どうしても私はここは了解することができません。大臣、この点についてどういうふうにこれをされますか。
○国務大臣（森下元晴君）　検診をたびたびやっていただくことは、この法の精神でございますし、そこに不平等が生じてもいけないし、またその診療の内容にいろいろと差異があってもいけないと思っております。そういうことで、アンバランスのために受診をすることを拒否したり、また受診をしにくくなる、こういうことが一番いかぬわけでございまして、御指摘のように進んで検診に行っていただく、しかもその費用負担は納得していただく金額である、こういうふうに将来検討をしていきたい。いろいろ町村によっても地域によっても、おっしゃるように違うと思うんです。したがって、初めから画一的にこれをぴしっと一〇〇％決めることは非常にむずかしい問題でございますから、その点、いま申し上げましたように、できるだけ検診を受けてもらいやすいような方向で金額、負担、またその内容等について検討していきたい、このように思っております。
○安恒良一君　私は、公平な負担ということは、大臣ね、お約束願わなきゃならぬです、公平な負担。検診を受けやすいようにするためには、公平じゃないとだめなんですよ。検診の中身については医療機関によって差があってはいけない、こんなことはあたりまえのことです。そうすると、あと国民が受けたいということになると、国民ですから安いところでやってもらいたいということになりますよ。五百円と二千円だったら、二千円の方に行く国民は一人もいませんよ。それはお金持ちの人は別だと私は言っているんですよ。そういう人はドック入りする人です。
　そうでない限りは、胃がんの検診であろうと、子宮がんの検診であろうと、五百円でやれる。それはみんな五百円でやると、本人負担はですよ。そして、本当は保健所でやりたい、集団検診でやりたいが、やれない個所について、やむを得ず公的医療機関や私的医療機関に委譲されたら、それは五百円でやってくれと言っても、うちはできぬという話になるでしょう、五百円ではできませんと。それではその金額を実施主体が払うしかないじゃないですか。でなけりゃ、絵にかいたもちになりますよ。
　せっかく検診を何歳からやりますと書いても、国民行きませんよ。このことははっきりわかるわけですからね。保健所に行ったら、胃がん検診は幾らです、子宮がん検診は幾らですということは、この法律が施行されてはっきりするわけですからね。そして国民の皆さん、一人でも検診に行ってくださいという指導をどんどんやるわけですよ、国も市町村も。そうすると、国民はこれを見まして、医療機関に行ったら二千円かかるのなら、おれ、やめた、となりますわ。やめたといったところが、保健所がなかったらどうするんですか。それじゃこの法律は仏つくって魂入れずじゃないですか。
　そこで、ここで方法論はこれから議論されるにしても、いわゆる公平な負担でやる、本人負担については。これは大臣、はっきりしてください。公平な負担でやらないで、しかも本人の希望じゃなくして、実施主体側の都合で医療機関の振り割りがあってやる。本人が、おれはドックがいいという人は別だと私は言っているんで、だからやっぱり公平に持ってもらうということ、これはどう考えたって、この法の精神からいって、また憲法における国民の法のもとの平等ということからいって、四十歳以上の検診を国民にやるということからいって、ある国民は二千円出して同じ検査を受けている、ある国民は五百円で受けているなどという、そんなことは法律的に私は許されないと思う。この点は明確にしてください。
○国務大臣（森下元晴君）　まあ公平ということは同じ金額であるという意味にとらずに、集団検診の場合と施設検診の場合、これは多少差があってもいいと思いますし、またそれが公平につながる場合も実はあると思うわけです。そういう意味で納得する実は料金でやるべきである、このように思っております。
○委員長（目黒今朝次郎君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　速記を起こして。
○安恒良一君　これはそれじゃ宿題にしておきますからね。
　私はもう一遍言いますが、公平というのは、検査を受けたいと希望する国民がみんな受けられるということですね。それから第二番目には、同じ検査を受けるならば一部負担も私はやむを得ないと言っている、その一部負担の金額は同じであるというのが公平なんですよ。それが金額は違っていいというのは不公平なんですよ。検査の中身が違うんじゃない、同じ検査をするんです。同じ検査をする場合に、たまたま検査を受ける場所、機関が違うために、一部負担の金額がこんなに違うということは、公平じゃないんですよ、幾らあなたが言ったって。ですから、いま委員長から御注意ありましたから、この点これより以上ここで時間をとるのはもったいないですから、私は保留しておきます。ですから、次回までに、少なくともいま言ったように、受けたいという人は全部受けられるように——この法律はそうなっているんです。それから受ける人は、同じ胃がんの検診を受けるならば、子宮がんの検診を受けるならば、一部負担もやむを得ない。その一部負担の金額は国民みんな平等であるべきである。このことについてよく検討して次回返答してください。そうして次に行きます。
○国務大臣（森下元晴君）　検討さしていただきまして、次回にお答えさしていただきます。
○安恒良一君　それじゃ次は、今度は機能訓練事業について少しお聞きをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
　これも今度の法律の非常に重要なものの一つでいわゆるリハビリ。予防、治療、リハビリを一貫してやろう、これが今回の法律の精神になっています。そこで、機能訓練事業について少しお聞きをしたいと思いますが、厚生省の計画によりますと、訓練施設といたしましては、老人福祉センター、特別養護老人ホーム等で行うというふうに書かれております。これらの施設は現在どのくらいありますか。また目標年度にどのくらい整備をするのですか。その資料に基づいてひとつ説明をしてください。
○政府委員（三浦大助君）　特別養護老人ホームは現在百五十二カ所ございます。それから老人福祉センターは百十二カ所ございます。
　現在はこの二百六十四カ所でやっておるわけでございますが、五十七年度はこれを五百七十カ所に持っていきたいということでございまして、訓練施設と申しますのは、このほかに、あと市町村保健センターだとか、あるいは保健所等を考えておるわけでございまして、これを六十一年までに三千二百八十カ所まで持っていきたい、つまり三万人の標準町村で一カ所を目標に持っていきたいということを考えております。
○安恒良一君　訓練事業に必要な機械、器材について標準どのくらいに整備する考えですか。また訓練作業に当たるスタッフの職種や人数はどの程度ですか。これを抽象論ではいけませんので、あなたがいま三万人に一カ所と言われていますから、標準として三万人程度の人口の市町村を例に、いま申し上げたことについてこういう器材、こういう機器、それから人はこういう人だと、こういうことについて、たまたまあなたも三万人ということを言われましたから、三万人程度の人口の市町村を代表的な例としてひとつ答えてみてください。
○政府委員（三浦大助君）　人口三万人の標準町村で一カ所ということを申し上げたわけでございますが、この機能訓練の実施につきましては、週二回ということを考えておるわけでございます。
　で、この機能訓練の機器、器材の整備ですが、一カ所当たり機器で百万円、それから器材で二十五万円を考えております。
　その訓練施設一カ所当たりのその機器の中身の主なものを申し上げますと、たとえば握力計、それから訓練用マット、それから肩の関節の輪転運動器、こういう機械を整備することを考えております。
　器材につきましては布ぎれとか、日常生活の訓練ですから、果物を買うとか、茶わんとかコップとか、あるいは文房具とか、こういう日常生活の訓練をするための材料を用意したいと思います。
　で、これにかかります職員につきましては、たとえば医師それから療法士、それから保健婦か看護婦、これにつきまして、医師は月一回、それから療法士と看護婦につきましては週二回雇い上げて実施する、十五人ずつ半年間、一年に三十名程度ということを考えておるわけでございます。
○安恒良一君　百万円とか二十五万円とか、中身を言われましたから、これは後から資料ください。私のところにその資料が来ていませんから資料を。百万円は大体こういう使い方をするんだ、二十五万円はこうこうこういうものを買うから二十五万円。
　それからスタッフのところでちょっとお聞きしたいんですが、いまあなたが言われたことは、医者一人と看護婦さん、保健婦もしくは療法士等をその都度週に二回ですから、パートでお雇いになるんですか。一日来てもらうんでしょうが、それは日給でパートでお雇いになるんですか、どうされるんですか、それは。
○政府委員（三浦大助君）　それはパートで計画しております。
○安恒良一君　三万人程度のようなところでパートで、しかもあれでしょうね、医師なら医師は、その人は継続的に来ることになるでしょうね、看護婦さんにしても。その都度人がかわったんじゃ、いわゆる機能訓練はできませんからね。一年とか二年とかかかる場合は、たとえば一人の医者なら医者が月に一回パートで来る場合、その医者は一年なら一年ずっとその三万人程度のところに来る。それから療法士もずっと来る。それから看護婦さんなり保健婦さんは必ず同じ人が来ないと、その都度かわったんじゃ、とてもこれでは機能訓練できないんですが、それはどういう雇用形態になりますか。
○政府委員（三浦大助君）　これは市町村で実施計画を立てる場合にこれからお考えいただくわけでございますが、先生御指摘のように、できれば継続性のあるということが望ましいわけでございます。十分そういう方向で指導をしたいと思っております。
○安恒良一君　これも、できればと言われますけど、自分たちが機能訓練を受ける場合に、機能訓練に携わってくれるスタッフがちょいちょい変わったんじゃ、機能訓練にならぬと思うんですよ、率直に言ってね。それは十年も同じ訓練を受ける人はないわけですが、訓練期間が何カ月とか一年とかいろいろありますね、症状によって。そうすると、その人をずっと訓練をしていくためには、一人のお医者がずっと診ていくとか、訓練士なら訓練士、療法士なら療法士が診ていかないと、一、二カ月たったら、一週間に二回ですか、ちょいちょいちょいちょいやられたんじゃ、これはたまったものじゃありません。それから現実に本当に、三万人程度の人口の市町村で、きちっとあなたが言うように継続的な人が確保できるのかどうか、この点にも私は問題があると思います。これは問題点として指摘をしておきましょう。
　そこで、実は私ども、石川県の七尾市の特別養護老人ホーム七尾城山園をわが党として調査をいたしました。この施設で機能訓練事業を実施しておりまして、現在三十名が週二日の訓練を受けていますが、この実態を私たちは見てきましたから、これを前提にして伺います。ですから、いまさっき言った機能訓練の週二日は必要だと私も思います。
　そこで、厚生省の考えでは、対象者を「通所によって機能訓練の効果が期待されると判定した者」と、こうなっていますね。それはたとえば家族等の介助によりみずから施設に通所できる者に限るという意味なのかどうか。七尾市では対象者三十人のうち二十五人までは城山園のバスにより送迎を受けて通所していました。みずから通所できる人はたった五人しかおりませんでした。
　でありますから、これらの実態を見ますと、市町村で送迎体制を整備しないと、非常に限られた人だけが機能回復訓練を受ける、こういうことになってしまうのであります。私は通所の手段を持たない人を切り捨ててしまってはいけないと思うんです。むしろ、そういう通所ができない人で機能回復訓練が必要な人がたくさんあるわけでありますから、どういうふうに通所手段について整備をするのか。
　それから前段の方は、あなたたちが言う通所のできるという者は、家族の介助によりみずから施設に通所できる者ということですが、私どもが実態調査した一カ所でも、いま申し上げたように、この中の三十名の中で自分で通所できる人はわずか五人しかいない。こういう点について、本当の意味で今度新しくつくる法の精神に基づいて機能訓練事業を行うとすれば、こういう点はどういうふうにされますか、考え方を聞かしてください。
○政府委員（三浦大助君）　先生いまおっしゃられましたように、通所の人に限るというふうには私ども考えておりません。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
今回のこの機能訓練の趣旨は、家族の協力をいただいてその施設まで連れてきていただいて、そこで訓練をするということでございまして、もし連れてこれないような場合には、訪問指導でもして訓練の方法等を教えてあげようかなと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この事業の中でバスによる送迎までは私どもは考えておりませんが、この機能訓練は医療の適用になるようなむずかしい訓練ではございません。簡単な体操それから日常生活の動作訓練、こういうことを考えておりますので、来れない方は訪問指導によってやっていこうかなというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　いや、また三浦さん、これもあなた矛盾しとりゃしないですか。人口三万のところで週に二日やるんだ、それにかかりきるお医者さんなどは、いわゆるアルバイトでお医者さんと療法士と看護婦さんもしくは保健婦を雇うといっているんでしょう。私たちが調査した七尾市だけで三十人からいるんですよ。それを一方においては通所できる人は通所さしてやっておきながら、一方は訪問して機能回復訓練なんかできっこないでしょう。機能回復訓練のためには必要な器材が要るじゃないですか。だから訪問して機能回復訓練をするためには、それだけの人と器材を持っていかなきゃなりませんね。現実にあなたが前段答えたことと全く矛盾しているじゃないですか。
　三万人のところで大体どのくらいのスタッフで、どのくらいの機械でやるのかと聞いたら、こういうことでやりますと言っておきながら、今度は通所できない人は——七尾市の場合には三十人のうち二十五人までがそうなんだが、この人たちはバスで運んでいる。そうすれば私は、厚生大臣、ここは聞いとっていただきたいんですが、そういう通所できない人は、むしろ施設にバスで連れてきた方が経済的にも効果的なんですよ。そうしないと、そういう人が二十五人とか全部訪問看護で機能回復訓練やるといったって、機械から持っていかなきゃならない。そんな非現実的なことを言うたらいかぬわな、非現実的なこと。むしろそのバスを市町村がどうして持つかということについての考えを国なりでいろいろすべきじゃないですか。
　たとえばいろんなところから寄附してもらってるじゃないですか。余りいいことじゃないと思いますけれども、競輪協会の上がりがあるとか、笹川さんのところの上がりでもらったり、いろんなことをしているところたくさんあるじゃないですか。国自体が金出す方法もあるし、市町村も金を出してやるとか、もしくはさらにそういうところからもらって機能回復訓練に必要なバスを確保して、そこへ連れてきてやった方がいい。そうすると先生とスタッフができる。
　ところが、一人一人三十人のうち二十五人のところを訪問でやったらどういうことになりますか。それがためには膨大な人が要るんじゃないですか、また膨大な器材が要るじゃないですか。私がそういう七尾市のような例を紹介しているのは、その方が機能訓練も十分いけるんだからです。いや、それは考えておりません、訪問でやります。訪問でやりますといったって、そこに通所してくる人でも週に二回、たったこれだけのスタッフでやろうかといっているのがどうして訪問でやれますか。そんな非現実的なことを私は答弁をしてもらいたくないわけです。通所できない人については通所の手段を確保して、そしてその人たちが施設で機能回復訓練を受ける、これが私は一番いいことじゃないかと思いますが、大臣どうですか、そこらは、いまのところ。
○国務大臣（森下元晴君）　この点は同感でございまして、工夫をいたしましてそういう輸送機関をつくりまして効果的に機能訓練を受けると、そのとおりだと思います。
○安恒良一君　それじゃ、その点は私の提言について大臣も御賛成で、その方向について検討し、取り組みたいと、こういうことですから、ぜひ私は、皆さんも通所できない人だけに限ってないと言われておりますから、通所できない人が通所できる手段を講じて、そして十分な機能回復訓練ができるようにしていただきたいということをこの際お願いしておきます。
　それじゃ、スタッフの問題点についてちょっとお聞きしておきたいんですが、七尾市では、この訓練事業には、非常勤の医師が一名、看護婦が一名、実は寮母が二名当たっておりました、この人たちの機能回復訓練に、七尾市では。そこで私たちは現場の人の話を聞いたんです。このスタッフの人たちは、いま言った医師一、看護婦一、寮母二名では非常に不十分だ、どうしてもＯＴ、ＰＴなどの専門家がいないために効果の面でも疑問がある、だからどうしてもＯＴやＰＴをぜひ配置してもらいたいと、現場の方々はこう希望していました。ところが現実にはなかなかＯＴ、ＰＴがいないんですよ。
　そこで、機能訓練施設というものがいま言ったように計画的にふえていくわけですが、私はそこにＯＴやＰＴの配置を当然すべきだと思いますが、どうでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○政府委員（三浦大助君）　私どももＯＴ、ＰＴが現在おれば非常にありがたいわけでございますが、現在も医療機関でもＯＴ、ＰＴが少のうございます。それでも今年度の予算編成の際に、一応ＯＴ、ＰＴを保健所に入れるという道を開いてはございますが、いかんせん絶対量が不足でございます。厚生省の方の今後のＯＴ、ＰＴの養成計画を見ますと、昭和六十年ごろになるとＰＴが六千人、ＯＴ四千人というかなりな増員計画もございますので、今後ひとつこの方の養成の計画に見合って、今後こういうところにＯＴ、ＰＴを充足していくように方法を考えてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　すでに現地で私たちが実態調査した中で、お医者さんや看護婦さんや寮母さんが本格的な機能訓練をするためにはどうしても専門的なＯＴ、ＰＴが必要なんだ、でなければ効果の面で非常に疑問がある。これは科学的に言っているわけですよ。でありますから、あなたもＯＴ、ＰＴの必要性は認められた。まさか要らぬとはおっしゃらないと思うんです。ところが現実にいないということなんですよ、あなたが言われるように。
　じゃＯＴ、ＰＴの養成計画はどうなっているかというと、私がいただいたこの配置計画では、五カ年間で六十五名と、こう言われておるわけですね。五カ年ですよ、一年じゃないんです。これじゃいままでの議論とお互い矛盾しておりゃしませんか。五カ年間で、あなたが私のところに持ってこられた資料を見ますと、保健所へ配置を進める人は六十五人でしょう。保健所の数からいっても大変ですよね。そしてまたこれだけたくさんの施設がある。五カ年間で機能回復訓練できる施設の数はいまさっきお答えになったわけですから、これは六十五人などというのは大変矛盾をしておりゃしませんか。どうですか、その点は。
○政府委員（三浦大助君）　先ほど申し上げましたように、いま絶対数が不足でございます。したがいまして、今後の養成計画を待って今後充足していきたいと考えておりますが、当面、私どもこの五カ年間に、県あるいは大都市、これを中心に一人ずつそこに配置いたしまして、こういう機能訓練の指導体制をとってまいりたいという意味で六十五名を計画しておるわけでございます。もちろん先生おっしゃいますように、いればいいんですが、なかなか不足しているもんですから、この五カ年間はともかくその地域の医療機関から雇い上げてお手伝いをいただくということで考えておるわけでございます。
○安恒良一君　これは大臣、これから高齢化社会を迎えて、そして機能障害の老人が残念ながらふえることは事実なんですよ。いまのわが国の疾病別状況を厚生省が発表されておるのを見ましても、えらい機能障害者が残念ながらまだふえている。そしてその人たちが機能訓練しなきゃならぬことは事実ですね。そうしますと、この機能訓練の専門はＯＴ、ＰＴなんで、現実にはいない。ＯＴ、ＰＴの養成計画をこの際抜本的に考える必要がある。
　雇いたいといってもいないと言うんだから、三浦さんは。だから、ＯＴ、ＰＴの養成をこの際は思い切って国としてやっていく、こういう施策をお持ちにならぬと、これまた高齢社会に備えるとか、もしくは老人保健法を制定して予防、治療からリハビリ、機能訓練まで一貫してやると、法律では非常に結構づくめで書いてあるけれども、中身が伴わない。ですから、ＯＴ、ＰＴの養成について、この際は国として抜本的に大幅に養成をしていくと、こういうお考えをお持ちになってしかるべきだと思いますが、その点は大臣なり局長どうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　ＯＴ、ＰＴの絶対数が少ないということでございますが、ＯＴ、ＰＴの養成が欧米先進国に比べまして始める時期がはなはだ遅かったという点もございまして、十年前にはたとえばＰＴでは八カ所百四十人、それが現在では三十四カ所七百六十人の入学定員になっている。また作業療法士につきましては、三カ所六十人というのが二十一カ所四百四十五人と、こういうふうに年々養成施設数の増加を来しているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、養成施設の能力というふうなことを考えまして、当面、昭和六十年代前半に理学療法士六千人、作業療法士四千人を確保するということで計画してまいりましたが、この数字は昭和六十二年には理学療法士が六千五百人、六十四年には作業療法士が四千二百人と、いまのままの学校のペースでもなるというふうになっております。毎年学校の増設をいたしているわけでございまして、先生の御指摘のような点もございますので、私どもといたしましては、さらに一層ペースを速めるような努力をいたしたいというふうに考えるわけでございます。
○安恒良一君　私は、いまの機能回復訓練をされる個所ですね、それから機能回復訓練をいま現在受けなきゃならぬ人、それからこれからの発生率、こういうところから考えますと、いまあなたが言われたペースでやっとったのではなかなか追っつかない。そこでＯＴ、ＰＴの養成のペースを積極的に速めていかないと後追い後追いになっていくんですよ、後追い後追いに。
　たとえば実は機能回復訓練を受ける人が年々減っていくというなら別ですけれどもね。それはこれからずっと予防をやっていって、いろんなことをこれからやっていって、何年か先にはそうなることを望みますよ。しかしいまの現在では、残念ながら毎年毎年機能回復訓練を受けなきゃならぬ人がふえていくことは現実なんですよ、残念な話ですが。ですから、私は大臣ね、これは行政の問題ですから、ＯＴ、ＰＴの養成について積極的に取り組むということについて大臣から前向きのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（森下元晴君）　高齢化時代はまだ四、五十年ずっと続いていきますし、またいろいろ交通事故等もございまして、機能回復訓練を受ける人口がふえ続けることは事実でございますから、おっしゃるようなＯＴ、ＰＴの養成数を拡大する必要ありと、このように思っております。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　速記起こして。
○安恒良一君　それでは続けます。
　私は、この問題の最後に訪問指導事業について伺いたいと思いますが、厚生省の考えておる訪問指導事業の内容について具体的にもう一度ひとつ説明をしていただきたいのであります。
○政府委員（三浦大助君）　この訪問指導事業と申しますものは、在宅の寝たきり者あるいは健康診査の結果訪問指導が必要と認められます者に対しまして、保健婦が家庭訪問をして、本人あるいは家族に対しまして清拭の方法あるいは寝たきりなものですから褥瘡の予防の方法、あるいは看護の方法、あるいは食事とか栄養、生活指導の方法、こういうものを指導するとともに、日常の生活動作訓練、こういうものもやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　いま看護の方法ということをちょっと言われましたが、訪問看護は事業内容に含まれているのですか、含まれていないのですか。
　それはなぜかというと、現実の問題といたしまして、保健婦が寝たきり老人のいる家庭を訪問しましたときに、いまあなたが言いましたように、単に家族や介助者に対しまして保健指導だけで住民は納得するものでしょうか。私は納得できないだろう。看護に対するニードにもどうこたえるかという体制を考えなきゃいけないのじゃないかと、こういうふうに思うんです。また一人暮らしの寝たきり老人や、老人世帯で家族が介助の不可能な人たちに対してはどうするのですか。いまのところについてひとつお答えをしてください。
○政府委員（三浦大助君）　私どもの方で考えておりますのは、訪問看護ということはまだ考えておりません。訪問指導ということでいろいろ家庭の看護をしておられる方に褥瘡の予防の方法だとか、あるいは栄養、食事指導とか、そういうことをしたいというふうに考えておるわけでございます。また、その寝たきり者等につきましては、一方でホームヘルパーという制度がございますので、当然このときにはこの訪問指導をいたします保健婦は、ヘルパーと密接な連絡をとって指導していくようにしてあげたいというふうに考えておるわけでございます。