Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　これまでも、システムの統合、今、前田社長がたびたび言っておったリレーの方式を採用したということですけれども、我々のいろいろなマニュアルにも、実はそのあたりのチェックというものは既に盛り込まれております。
　例えば、検査マニュアルでは、テストを十分にやったかというところも実はチェックポイントになっているわけでございまして、そうしたことについて格別の配慮を計らっていくということを、今後は格段これを充実していかなきゃならないということを働きかけていく、こういうことになろうと思います。つまり、テストの時間あるいは態様というものを本当に十二分にとってもらう。別に、今すぐそれが不十分といったわけではないんですけれども、恐らくそうしたことが大事だろう、このように考えております。
　後段の業務改善命令につきましては、私ども、先ほど申しましたように、二十四条の報告というものをしっかり読みまして、適切な措置を講じていかなきゃならないと考えておりまして、その中には当然そうしたことも排除されているわけではない、こういうことをここで申し上げさせていただきます。
○生方委員　塩川大臣にお伺いしたいんですけれども、塩川大臣のコメントで、ずうたいが大きくなっただけで中身が空っぽなんじゃないかというコメントがあって、これは新聞ですから必ずしもそう言ったとは限りませんけれども、とにかく、大きいところが三つでまたさらに大きくなるわけですね。その三つの中の意思がきちんと疎通できて統合の効果が出てくればいいんですけれども、ただ単に三つくっついただけでは、一足す一足す一が三になったのが、だんだん一足す一足す一が二とか一になってしまうだけで、効果は出ないと思うんですね。
　やはり相乗効果を発揮するためには三行の融和みたいなものがなきゃいけない。そういうものがきっとうまく機能していなかったのが、たまたまシステムというものに私はあらわれてきてしまったのではないかなというふうに考えておるんですけれども、塩川大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　私は、今回のホールディングスの事故を見まして二つのことを考えたのですが、一つは、やはり日本人はこういう機械のシステム化というものは弱いんだなと思いまして、機械になれていないんでしょうか、どうも弱い、それが出てきたんではないかと思っております。したがって、この信用回復のために、全力を挙げて早急に努力してもらいたいと思っております。
　しかし、とはいっても、やはり文明の利器は十分に使いこなしていかなきゃならぬと思いますので、将来、教育の面においても、銀行教育の中でこういうことも非常に大事なことだろうと思っておりまして、これが一つの感じであります。
　それからもう一つは、合併の効果というものをできるだけ早く出してもらいたいと思うんです。私の家のすぐ横でございますけれども、そこでも大きい銀行二つ合併いたしましたんですが、二軒並んでどっちも昔の銀行がそのまま残っておるんですね。だから、そういうのをやはりできるだけ早く、銀行さんのおっしゃるのは、それはお客さんがなじんでそこと取引しておられますから、あんたのところはこっちに変わってんかと言うたってそう簡単にいかないんだろうと思いますけれども、その努力もあわせて早急にやっていただかないと、これだけの大きい変革をしておられるときでございますから、努力も大変でしょうけれども、国民はその合理化によって金融機関に大きい効果を期待しておるんですから、それもあわせてやってもらいたいなと思っておるところであります。
○生方委員　システム開発が弱いということで、新金融商品なんかはほとんどソフトの技術者というのがつくるようになっていて、日本がそれに非常におくれてしまったというのがあることはあると思うんですけれども、ただ、オンラインシステムそのものは、全銀システムを初めとして日本は非常に早くからそういうものに取り組んできて、少なくともそこの面の信頼性だけは非常にあったわけですよね。今度はそこすらだめになっているというと、日本の金融機関の競争力そのものがもう根本から弱まってしまっているんじゃないか。
　合併全体に私は反対するものじゃないですけれども、ただ合併をさせればいいというんじゃなくて、合併を余りに急ぎ過ぎていて、その実というものがやはりちょっと、大臣がおっしゃるように空っぽになりつつあるんじゃないか。だから、もう少し合併のやり方というのも、今前田参考人が言ったみたいに、本当に合併してからじゃなきゃ支店も統合できないというんじゃ、その間何年間かは全くむだなことをやっていなきゃいけないというような、合併の仕方そのものも少し考えないかぬ時期に来ているんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　それは銀行それぞれに歴史がございますし、また顧客との間で非常に密接な関係を維持しておりますので、一遍にはなかなかいきにくいだろうけれども、おっしゃるように、あらかじめ、合併いたしましたらこうなりますよということぐらいの理解は、事前に了解を得ながら合併を進めていく、そういうことのいわゆるコミュニケーションが十分にとられていないというふうな感じが私はしております。地元におりまして見ていましても、何か同じような店が依然として同じようにやっていますので、これはいつどうなるのかなと関心を持って見ておるようなところでございまして、競争だけじゃなくして、お客さんとのコミュニケーションというものをもっと密接に、ひとつ大事にしてもらいたいと思います。
○生方委員　今度のトラブルを見ても、結局、責任の所在というのが非常に今あいまいなんじゃないかということと、リーダーシップが発揮できていないんじゃないか。三つが結びついたけれども、ＡＢＣはＡＢＣのままで、結局ＡＢＣが異なったＤになっていなかったというところに大きな問題があるので、これから先も、そのＡＢＣがＡＢＣのままやったんじゃ何の意味もないわけです。国だって省庁統合をやったわけですから、大きな省庁ができて、まあそれはある程度の時間がたっていかないと三つとか四つが結びついた相乗効果というのは出てこないかもしれませんけれども、それをきちんと出すためには、リーダーシップを発揮してもらって、責任体制を明らかにするということが大事だということを申し上げて、この件に関する質問は終わらせていただきます。
　もう一点、きょうの法案の審議について一点だけお伺いさせていただきます。
　本人確認をテロリストの送金や資金集めを防止するために行うということで、本人確認のためにいろいろな、保険証とか免許証とかそれからパスポートとかいうものを確認して本人であるかどうかを確認するという作業を行うということなんですけれども、私考えるに、本当にテロリストが資金を集めようというふうに考えれば、それは当然、世界じゅうを飛び回る方たちですからパスポートを偽造することぐらい簡単でしょうし、免許証を偽造することぐらい簡単で、本人確認をやるということであればそういうものを使う可能性があるんじゃないか。そういう偽造かどうかというのをまた確認するということになると、今度は窓口で非常に時間がかかってしまって、実際そんなことはやっていられないということで、これをやったとしても、本当にテロリストの送金の防止ということには残念ながらつながらないんじゃないかなという懸念を持っているんですけれども、財務大臣、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　今度の、本人確認の手段を公的書類によるものにするというようなことを講じているわけでございますけれども、それからまた同時に顧客側への規制として、虚偽申告、虚偽告知を罰則等をもって担保する、そういうことがないように担保するということにいたしておりますが、事実問題として、ではそれが一体どれだけの効果を上げるのかという角度からの御質問でございます。
　これにつきましては、私どもこれで万全だというようなことを言うつもりはないのでございますけれども、やはり、この法律の考え方というものは、そういうものをすべて証拠として七年間残しておく、それで後に問題が顕在化したときにそのことを一々トレースできるようにしておく、そういうことで実際の捜査なりなんなりの役に立つようにする、こういうことでございまして、確かに、最初の開設とかいうところで、一発、すぐテロリストを挙げることができるというふうにいけば、それはそれにこしたことはないんですけれども、一つはそういうことをなかなかしがたくするという牽制の意味と、記録を保存することによって捜査が後に便利に展開する、こういうことも私ども考えていることを御理解賜りたいと思います。
○生方委員　わかりました。これで質問を終わります。
○坂本委員長　次に、佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょうは、せっかく前田社長にお越しをいただきましたので、大変な問題になっておりますみずほの問題について、若干お伺いをいたします。
　一つは、これは設計ミスあるいはバックアップミス、そもそも扱う想定量が小さ過ぎたのではないか、その辺のところはどう見ているんだろうか。
　この前テレビを見ていましたら、ちょっと私、おたくのどなただか知らないんだけれども、いや、四月の一日はペイオフの解禁があり、四月の一日というかわる時期があり、それから、日本一の銀行ができるものだから四月一日に処理をしようとか、いろいろな要素を言っておられて、したがって思った以上に量がふえたということを言っておられました。はあ随分のんびりしたことを言っているんだなと。生方さんじゃないけれども、そんなことは初めから本来なら想定してやるべきであるし、何かあったらすぐちゃんとバックアップ体制というのができるようにしておくのが当然なんだけれども、その辺のところはなされていなかったんじゃないか。
　これは、私も若干コンピューターの専門家に聞いてきたんですけれども、今までは、電力会社なりクレジット会社が振替を求めるデータを毎月送りますわね。今度の場合には、一度みずほに預けて、旧の富士と旧の第一勧銀にそれを分けなきゃいかぬ、こういうシステムになっているものですからこういう事故が起きたんではないかと言う方もいる。つまり、したがってバックアップ体制なり全体の量というものの想定が誤ったんではないだろうかということをこのコンピューターの専門家の方は言うのでありますが、その点については、社長はどういうふうに考えておられますか。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今お手元に資料でお配りしていますので、縦長で、一番左上に「百貨店他」とか書いてありまして、真ん中に第一勧銀コンピューターという絵がございます。この絵をちょっとごらんいただきたいんです。
　この絵で、今先生おっしゃいましたコンピューターの容量の点でございますが、それぞれの銀行のコンピューターの容量は、今まで事務処理をするに十分以上の大きさのコンピューター容量を持っておりまして、もちろんピーク対応の設定になっております。それで、リレーコンピューター一というのが左側にございます。ここが第一勧銀と富士銀行をつなぐ、一番ボリュームのでかいところをつなぐリレーコンピューターでございまして、もちろん、ここを流れる取引量も当初の設計以上に、倍以上に収容できるような設計をして、こういうリレーコンピューターを開発したわけでございます。
　ところが、ここの部分に、キャパシティーは倍にしたんですけれども、そこが順調に流れなかったというのが、四月一日の日の、システム片方がとまったといいますか、相互に、自由に引き出し等ができなくなったという原因でございまして、ここは容量は既に倍以上になっておりますので、その流れ方が悪くなった部分を修正して、現在は普通に流れているということでございます。
　それから、もう一点の口座振替は全く別のことでございまして、これは横長の「口座振替サービスのしくみ」という絵をちょっとごらんいただきたいんですが、この右側に、今申し上げました口座振替に絡む部分がございまして、今先生御指摘の二つの銀行、左側がみずほ銀行でございまして、右側がみずほコーポレート銀行でございます。それぞれが、この真ん中に点線で事務センターと書いてありまして、ここの部分で事務処理をして、最後にお客さんに返す、そういう、この三段の部分が今回統合に伴いまして部分的に経路が変わった部分でございます。
　その一番上に請求データの振り分けというのがございまして、ここに、左側にＳＴＥＰＳという振り分け、右側にＩＴＩＳという振り分けがございまして、ここでそれぞれお客さんから受けたデータを振り分けた上で、それぞれの銀行のシステムで処理して、さらに集計した上でお客さんに返す。これは二つあった銀行を一つにしたということでございますので、当然お客様は一つに集約されますので、お客様に集約してお返しする、こういう体制をとったわけでございます。
　そういう意味で、上の振り分けシステムと下の改めて集計するシステムのところ、これも当然ボリュームを、倍来るのはわかっておりますのでそういう体制でやったんですが、ここの運営が非常にうまくいかなかった。それから、この振り分けそのものがトラブルを起こした。この二つの要因がございまして、口座振替に関しては大量の遅延が発生したということでございます。
　真ん中にあります口座引き落とし処理という、ＳＴＥＰＳ、ＴＯＰ、ＩＴＩＳ、ここの部分はもともと引き落としをやっている部分でございますので、ここにデータが渡れば、そのまま今までやったとおりのことをやればいいということでございます。入り口と出口で経路を変更した、これは銀行を二つにしたものですから変更せざるを得ないんですが、この部分につきまして、ふなれを含めてトラブルが発生して、二百五十万件の残高になって、ただいま現在十五万件、今そういうお話でございます。
　ここのＴＯＰそれからＳＴＥＰＳの処理能力は、一日に百万件くらいの処理能力は十分ありますので、これは従来どおりやっておりましたが、入り口と出口のところを経路を変えて新しい形で集約して送る、こういうシステムにした部分が、大変申しわけないんですが、トラブルを起こしてお客様に迷惑をかけた、物すごくおかけした、それから、委託者の方にも迷惑をおかけしたというその原因でございます。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　お伺いしますけれども、全体的にやってみるという試みというのは、一体、二年間あった、こう言われますけれども、何回やられたんですか。
○前田参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　このシステムそのものをつくって、テスト等はずうっと、もちろん、先ほど申し上げましたとおり、運用のテストをやりましたが、本番で実際に流してやったのは今回が初めてでございます。そういう意味で、テストデータで引き落とすということは実際にはできないものですから、そういう意味でふなれがあったということでございます。
○佐藤（観）委員　大抵、これだけ大きなことをやるには、お客様の大事な財産を預かっているわけですから、何度か全体のこういうテストを、時間的に、どういう時間にやるかということはいろいろあるかと思いますけれども、何度かやってみて、やってみたって何か起こるかもしれないですね、こういうことというのは。やってみるというのが普通ではないかと思いますけれども、それだけのことをやる時間がなかったということなんでしょうか。
　あわせまして、聞くところによりますと、社内では、四月一日合併するのは無理じゃないか、これはシステムとしてはそのままにしておいて、会社として合併するということにした方がいいという意見がかなりあったようでありますけれども、経営側はそれを押し切ったということも言われておりますが、その点はいかがでございますか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　テストの点についてやや重複いたしますが、テストは、三月三十、三十一日でテストをしたわけではございませんで、これは本番の移行でございまして、今回の統合に関しましてのテストにつきましては、二〇〇一年六月に統合のためのシステム設計、開発を終わりまして、ここから実際に準備を始めたわけでございます。
　二〇〇一年の七月から八月にかけまして、統合のテストを実施いたしました。このテストは、預金取引、貸出取引など、それぞれのプログラムが正しく結合し、機能しているかどうかをテストしたものでございます。
　次に、二〇〇一年の九月から十一月にかけまして、システムテストを実施いたしております。これは、先ほどから申し上げております三つの銀行のシステムをリレーコンピューターで接続いたしておりますが、この仕組みが適切に機能しているかどうかということをテストしたわけでございます。
　さらに、二〇〇一年、昨年の十二月からことしの三月、直前までに、運用テスト、それから移行リハーサルというのを何度も実施いたしました。これは、実際に移行するのに本当にこれがうまく移行できるのか、それから、システム運用が、要するに実体として切りかえが行われるのか、それから機械がちゃんと立ち上がるのか、そういうテストをやったものでございます。
　それから、三月三十日、三十一日につきましては、これはもう移行日そのものでございまして、個別のテストではございませんで、実際に持っております、各銀行、三行の持っておりますデータを、三月二十九日が実質月末でございます、ここで一回締めまして、勘定を全部締めた後で、三行のデータを分解いたしまして、それぞれの、二つの銀行にまとめてデータを送信して、組みかえて、それで二つの銀行につくり上げる、そういう作業を三月三十日、三十一日にやりまして、それで、新しい体制になったところで、このオンラインを四月の一日の朝に実際に動くかどうかテストをいたしまして、八時から実際のサービスを提供した、これがテストと実際の運用をどうやったかということでございます。
　先生おっしゃいました、実際に口座振替を落としてみろという点は、実は、実際にお客さんから百万件を落としてみるという実験は、大変恐縮ですが、これは申しわけないんですが、できないんですが、それは、さっき絵でごらんいただきましたとおり、データが適正にチェックがされて、そのまま引き落としができる状態であれば、今は、そこは機械をかえたわけではございませんので、自動的に処理ができるシステムそのものが残っておりますので、この部分はテストは要りません。ただ、入り口と出口の経路を変えた部分の、ここの処理がうまくいかなかったということで、今回のトラブルの原因になっております。
　そういう意味で、大変恐縮ですが、テストと、それから実体の運用の部分につきましては、想定されることはすべてやったんですが、本番でやってみて、現実にはリレーコンピューターの不都合が一件起こったということと、それから、口座振替につきましては、運用のやり方がうまくなくてうまく引き落とせなかった、ストレートに還元データまで処理できるところまでいかなくて在庫が出たということでございます。それが、今申し上げましたとおり、本日現在ですと十五万件ぐらい残っておりますが、これは何とか解消、要するに今週中には正常に解消をしたいと思っております。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　聞いていた方もわかると思いますが、部分部分はみんなうまくいったんだ、最後にまとめてみたらうまくいかなかった、社長の御説明はそういうことですよね。どうもそのあたりが納得できないところがあるのでありますが、時間がありませんから先に行きますが、一つは、先ほど生方議員も言われましたけれども、まず個人のお客さん、クレジットカードとかあるいは住宅ローンとか、引き落としが毎月毎月あるわけですね。社長は先ほど全然被害者は出ていないというようなことを言われたけれども、この定期日に落ちないと延滞金その他が発生する場合があり得ますよね。この延滞金その他は、当然のことながら、みずほさんで持ってくださる、顧客は安心してください、こういうことになりますね。
○前田参考人　ちょっと先ほどの説明は非常に不適切で申しわけございません。実害がなかったというのは大変に不適切な言い方でございましたので訂正させていただきますが、おっしゃるように、カード代金で期日のとおりに落ちないと、もちろんお客様に迷惑がかかります、延滞金が出たり。それから、例えば公共料金で引き落としができないと、電気、ガスがとまるとか、そういう事態が常に起こるわけでございまして、この点につきましては、そのようなことがないように私どもは処理をさせていただきたいと思っております。具体的には、例えば五日に落とすものであれば五日付で落とすような手続をさせていただきたい。
　それで、今度は収納側との関係は、収納側は、例えば五日に引き落としますと二日後にお支払いするとか、そういう契約に普通はなっておりますので、その時点でお支払いして、収納先との関係でもそういう問題が起こらないような手当てをもちろん全力でやらせていただきます。利用者の方に御迷惑をおかけするようなことは、当然のことながらできないと思っております。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　先ほど生方議員も言われたけれども、あしたは五十日という、また決済するのには一番大きなときですよね。それで、例えばあした落ちることになっているものというのは、今の社長の御説明というのは、手作業で調べるんですか、あした落とすものなどは。それは、十日のものは十日でちゃんとコンピューターでずらっと出てきて、するんですか。そして、本当に落ちているかどうかというのは、おたくの方で確認ということをなさるんですか。
○前田参考人　手続についてお答え申し上げますと、普通、大量の口座引き落としでございますので、事前にデータをいただきまして、それを事前、要するに夜中に引き落としをした上で、朝の営業が始まります。例えば十日の分ですと、要するに十日の夜中にすべての引き落としが終わっていまして、十日の九時なら九時が始まりますと、お客さんからは既に落ちております。例えば残高が不足しておりますと、今度は夕方に改めてもう一回落ちてない部分を落として、それで、十日の分で約束どおり落ちた部分は幾らですというのを集計いたしまして、これである意味ではデータを確定いたしまして、次の日もしくは次の二日後に収納先に金額を確定した上でお返しし、それから落ちなかったお客さんの明細をすべてまたデータに入れてお返しする、こういう手続をいたしますので、あしたの分は既にきょう事前の処理をする体制に入っておりまして、あしたは十日でございますので、百万件以上の処理を、あらかじめ当然わかっておりますので、処理をする体制になっております。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　それで、企業向けですね。これはいついつに落ちるはずだ、その金を今度はこっちへ回してちゃんと決済をするというシステム、当然ある。手形ではありませんから、交換したり何かする手間はないけれども、本来落ちるべきものが落ちてなくて企業がつぶれる場合だって、これはあり得るわけですよね。その点はどうなっておりますか。また、実際には被害は出ていますか。
○前田参考人　実際に、お金が入らなくて例えば手形が落ちないとか、そういうことは直接私、今お聞きしておりませんが、ただ、こういう事態になりましたので、みずほ銀行のお取引先担当がお客様のところにいろいろな情報をお届けして、実際に、例えば五日に入る予定のが入らなかったとか、そういうことになりました場合には、実際どうなっておるかというのを個別に誠心誠意対応させていただいております。そのようなことがないように、私どもの大切なお客様でもございますので、私どものために不測の事態になっては、それこそ大変でございます。そういう対応はやっております。
　それから、みずほ銀行におきましては、日曜日に支店長を全部集めまして、お客様優先の対応を最優先でやるということを全支店長に申し伝えております。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　そこで、金融大臣にお伺いするんですが、金融庁長官は、そんな、システムがしっかりできていないのに四月一日から合併するという見切り発車なんかしないと。いわば、これはみずほさんの、みずほ銀行の方の不手際、準備不足だということを言われている。こういうことになると、いつも責任はどこかへかぶせようということになるのが一般論でありますが、一般論でありますけれどもそれは別にいたしまして、先ほど、これも生方議員の質問に、こういうシステマチックリスクというんでしょうか、こういうことは十分、今後もそうだけれども、今までも当然みずほに対してもいろいろな注意をしてきたと思うんですね。
　その前、ましてやＵＦＪが、あれは、たしか二重引き落としをして、これほど大きな事件にはならなかったけれども、あれは一回でたしか回収できたと思うのでありますけれども、そんなこともあるわけですから、みずほの問題についても十分注意を払ったと思うのでありますけれども、ここのところは、金融大臣及び金融庁の責任というのはどう考えていらっしゃるんですか。
○柳澤国務大臣　今、前田社長のお話をいろいろ聞きながら、だんだん我々も事態がわかってきているということでございますけれども、いずれにせよ、そういうことに加えて、しっかりした書面での報告を求めて、まず何が起こったのか、それからまた、その原因は本当に何なのかということについて、私ども納得のいくような報告をいただいて、しかる後に、委員が言われたような責任の所在というようなことについても考えてまいりたい、このように思っているわけでございます。
○佐藤（観）委員　それで、先ほど生方委員の質問に対して、何かあした、金融庁の方は聞くような話であります。ただ、前田社長のお話ですと、ほぼ一週間まだその回復に時間がかかるんじゃないかという話なので、一週間というのは本当かどうか、これはよくわかりませんが、いずれにしろ、あしたその調査をするというのはどういうことでしょうかね。まだ、みずほの方は一週間ぐらい完全にかかると言っておられるのに、あした金融庁が調査するというのは、これは結果的に何にもならないんじゃないかというふうに思うんですが、そこはどうですか。
○柳澤国務大臣　このような事態が一日に起こったということで、我々の方は直ちに、これは二十四条報告という書面による報告を求めておるわけでございまして、求めるに当たっては、これは期限をきっちりつけるというのが例でございますので、私どもとしては、十日を期限にしてこの報告徴求を今かけているということでございます。
　先ほど申したように、それなりの報告が出てくるだろうと思いますけれども、今の社長のお話でも、まだこれが過去のものということにはなっていないわけですから、今後とも、十日の報告の補遺、補完をしてもらわなければ事態の解明というものはなかなか明確にはいかないだろう、このように思っておりまして、その明確な事態の把握ということを踏まえて、その次のステップに進んでまいりたい、こう考えているということです。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）委員　まだまだ問題ありますけれども、法案がかかっている話でございますので、もう時間が余りありませんので、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案と外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案について、残された時間、少々お伺いをいたします。
　それで、三年前ですか、マネーロンダリングの法案でやったのでありますけれども、今度は、使われる金が結果的にテロに使われるかどうかわからないというものについても、この第二条で届け出をしなさい、資金提供及び受領行為についてしなさいというのが最も重要なところでございます。
　そこで、私の得た資料では、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律に基づいて、金融機関から、疑わしい取引の届け出件数というのがございまして、これは金融庁のホームページに出ているのでありますけれども、二〇〇一年が驚くなかれ一万二千三百七十二、二〇〇〇年が七千二百四十二、一九九九年が千五十九、こういう数字が出ているわけですね。
　それで、これは金融庁としては各金融機関から出たものを集計しているわけですが、各金融機関はこの疑わしい取引というのを、どういうケースの場合にこれは金融庁に報告をするということになっているんですか。
○原口政府参考人　金融機関は、各取引ごとにその取引相手の属性、年齢ですとか職業、収入等、それから取引の態様、現金であるかとか頻度ですとかその金額、その他業務の過程で把握しております各種情報を総合的に判断して、当該取引が疑わしい取引かどうかを判断しているということでございます。
　ただ、金融庁の方からも、各金融機関に対して、疑わしい取引の判断の参考となる取引類型をまとめました参考事例集を配付しておりまして、金融機関はこういった参考事例集をも参考にしながら疑わしい取引か否かを判断して、疑わしいと考えられるものについて届け出をしていただいているということでございます。
○佐藤（観）委員　去年、本委員会で、テロ対策ということで国連から言ってきた、アルカイーダ、オサマ・ビンラディン以下、たしか二百二十一の個人及び団体じゃなかったかと思いますが、このときには名前がはっきりしているわけですね。それがアラビア語と英語と、コンピューターで変えられるかどうかというようなことはあるけれども、とにかく、国連から言ってきて、こういう人のお金については凍結しなさいとか送っちゃいけませんとか、こういうふうにしているわけですね。
　今度の場合は、いわばそういう固定的な指定がないわけですね。そうすると、金融機関というのはどこからそういう情報を、今原口局長が答弁をなさったような、どこからそういう情報を得てチェックできるんだろうか。
　私も、かつて国家公安委員長をやったときに、暴力団対策特別措置法というのがありまして、いわゆる暴対法というのがありまして、これは大変なんですね。三年間、指定するというためには絶えず監視をしていかなきゃならぬということで、なかなか維持をするのは大変なんです。
　この「疑わしい取引の参考事例」の中に、後ろの方に、その他だったかな、「四十二　暴力団員、暴力団関係者等に係る取引」こういうのも入っているわけですね。しかし、まさか警察庁が暴対法に基づいて自分が持っているデータを金融機関に出すということはないと思いますが、ありませんねということが一つと、一体、この法律を実効あらしめるために、そういう情報というのはどういうところから得るのか。それは、突き詰めれば、金融機関が窓口で、簡単に言えばいかがわしいというか、先ほど原口局長がちょっと挙げたような、そういうものに該当しそうだぞというような、いわば人間の勘といいましょうか、手先といいましょうか、これで疑わしい取引というものを調べているんだ、こう思ってよろしいんですか。
○原口政府参考人　もちろん、先ほど申し上げましたように、いろいろな客観的な状況を総合的に判断ということでございますけれども、やはり疑わしいということでございますから、ある程度そこに主観的な要素というものも、もちろんあるいはそういう経験的なものというものが加味されるケースもあろうかと思います。
○佐藤（観）委員　そこで、これについては、金融庁はたしか特定金融情報室というのを持っていらっしゃると思うんですね。それで、そもそものデータを上げてくる、例えば二〇〇一年の一万二千三百七十二件などという膨大な件数を上げてくるためには、各金融機関もそれなりの人を置いていなきゃならぬと思いますが、そのあたりはどうなっていますか。
○原口政府参考人　やはり金融機関の公共性ということもございますので、そういうマネロンの担当者というものは置いていただいているというふうに承知しております。
○佐藤（観）委員　僕は、この前の、去年の質問のときに、一体それが金融機関にどのくらい負担がかかることなのかどうなのかということを聞こうと思って、この条約をとってきたら、外務省、三年前の条約がまだできていないといって大げんかになったんでありますが、その辺のところ、これは各金融機関がどのくらいの負担になっていることなのか。やはりこれを実効性あらしめるためにはそのあたりのこともしていかないかぬと思いますが、再度そのことをお伺いします。
○原口政府参考人　金融機関そのものの業務を行う、本来の業務を行うに際しましても、やはり日常の業務を通じまして、個別の取引相手について、あるいは一般的な取引の実情についてのさまざまな情報を有しながら、またそれをもとにいろいろな判断をされているということでございますので、今お願いをしている疑わしい取引かどうかということの報告ということがそれほど過大かといいますと、また一方で、今まで疑わしい取引の届け出については、自主的なガイドラインということでございますが、制度の施行から二年間、おおむね円滑に運用されているというふうに承知をしておりますので、そういう面で、過大な負担となっているというふうには考えておりません。
○佐藤（観）委員　それから、このマネーロンダリングの防止に関する本人確認の取り扱いに係る全国銀行協会のガイドラインがありますね。これそのものは法律に入っていないわけでありますけれども、今度、政令なり省令には、政令だと思いますが、全銀協がつくった、あるいは証券会社の場合には何と呼んでいますか、これは証券業協会のものもありますけれども、ほぼこれと同じような内容が政令に盛り込まれるというふうに考えておいていいんですか。
○原口政府参考人　本人確認の基本的な考え方、スキームとしては従来と同様でございますが、例えば大口の現金の取引の下限でございますとか、あるいは保存期間が今まで五年が七年になるとか、あるいは、これはもう法律事項でございますが罰則がつくといったようなことで、従来よりややそこは内容として、国際条約の関係もありますので、厳格なものといいますか、きちっとしたものにはなりますが、全体的な枠組みとしては従来のガイドラインに沿ったものというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　それから、各金融機関から疑わしい取引ということで上がってくる、金融庁に上げる、その後、金融庁はそれを全部、どこでしょうか、警視庁でしょうか警察庁でしょうか、上げるんですか。
○原口政府参考人　これは、金融庁の担当部局においてまた一定の整理をして、必要と考えられるものを捜査当局に提供しているということでございます。
○佐藤（観）委員　それと、もう一つ確認しておきたいんですが、各金融機関が金融庁に上げた、金融庁が今言ったような各捜査機関に上げる。しかし、後から振り返ってみると事件になっているお金がその報告書の中になかった、金融機関から金融庁に上がっていなかったという場合に、銀行は当然のことながら罰則はないんでしょうね。
○原口政府参考人　先ほどお答えいたしましたように、疑わしい取引ということでその届け出義務の対象となるか否かには、判断基準に主観的な要素を含んでおりますので、佐藤議員御存じのように罪刑法定主義という基本的な原則もございますので、届け出義務違反については、組織的犯罪処罰法上は罰則等の制裁は定められていないところでございます。
○佐藤（観）委員　大分時間がなくなりましたので、最後に、北方四島のいろいろと疑惑のある建物についての消費税の問題はどうなったかというのをお伺いしたいと思います。
　まず、確認でございますけれども、これはことしの予算委員会の三月五日のときに、消費税については、これは実効支配をしていないところでのことでありますので、消費税は払わなくていいという見解に、詰めて言えばですよ、あと細かいこといろいろありますが、時間がないから詰めて言えば、消費税は払わなくていいということでよろしゅうございますね。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　財務当局の見解によりますと、北方四島における請負工事に関しては、消費税が免除されるということだというふうに理解しております。
○佐藤（観）委員　予算委員会で問題になったんですが、平成八年の九月の二十日に北方支援委員会事務局から、こういった北方領土で行う建設工事については消費税を払うんでしょうか、払わないんでしょうかということで、今お話があったような、結論的になっているんですが、そのときに、電話でということと、それから電話を受けたメモがあるということが表明されております。
　したがいまして、この電話の内容及びそれを言ってきた人、電話を受けてそのメモを書いた人、そのメモというのをぜひ出していただきたいと考えますが、いかがでございますか。
○谷口副大臣　今佐藤先生がおっしゃった資料につきましては、個人のプライバシーにかかわる問題でございますので、ちょっと提出は難しいというように考えております。
○佐藤（観）委員　プライバシーというのはどういう意味ですか。消費税がかかるか、かからないかなんというのは消費税法に基づいてちゃんとあって、国税庁はちゃんと、あるいは主税局はちゃんと見解を持って、何だったらもっと細かくどこにそういうことが書いてあるか言いますけれども、時間がないから言わなかっただけで、何がプライバシーですか。
○谷口副大臣　委員会で、委員長の判断で、委員会の理事会で協議していただいて考えたいというように思います。
○佐藤（観）委員　何だったらまた私、次回に委員会でやらしていただいて、消費税法のどこにどう書いてあるかということを全部逐一言って、そして、結論は今外務省の方からお話があったようなことになるわけで、それはそんな大げさなものじゃないと思うんですよね。
○塩川国務大臣　私は、それを思い出しますと、あの予算委員会のときで、外務省の方からこう答えたと思います。支払ったのか支払っていないのか、込みで支払ったのか、そこがはっきりわかりませんと。それから一方業者の方も、それを税務署に返還したのかも、していないのかもわからぬと。後日これは調べて報告いたします、こうなっていましたね、これ。その報告がないということなんですよね。そういうことなんですね。わかりました。じゃ、これはよく相談して、その点は確かに私も思い出しましたね、そういう質問があったことを。ですから、これは報告をするようにさせます。
○佐藤（観）委員　私の記憶では、財務大臣のうちの前の方の、支払ったか支払わないかは定かでないと外務省が言ったというのは、それは恐らくちょっと記憶力のいい財務大臣の記憶違いで、それはちゃんと払っているんですよ、消費税。
　したがって、そういう議論になるといけないから、択捉島のディーゼル発電施設、これは平成十一年九月十六日、落としたのは三井物産で、五億六千九百四十八万ということになっていて、消費税額が二千八百四十五万、こういう数字になっているんです。あと、まだほか二カ所あるんですけれども、払っているんですよ、払っているんです。
　したがって、これは支払ったことを示すものを出してください。相手の会社があるわけですから。これは三井物産に発注しているんですから。消費税込みの、それだけの金額が入っています。
　ただ、問題は、三井物産が消費税を、国に、塩川さんのところに、平成十一年は塩川さんじゃないよね。いずれにしろ、国庫に納めたかどうかは、こいつはわからない。三井物産という名前を出すと失礼だからそれは出しませんが、それはわからない。
　それから、恐らく消費税というのは、もう御承知のように、一件当たりこれは出すわけじゃなくて、トータルで出すでしょう。三カ月に一回ずつトータルで出しますから、このことについて消費税を納めたかどうかわかりませんが、いずれにしろ、今塩川大臣も最後に言われましたように、非常に疑惑があるんです、これには。
　したがって、三カ所、あと色丹島のディーゼル発電施設、それから国後島のディーゼル発電施設、おのおの消費税込みで国が払っておりますので、返還されますと塩川財務大臣のところに入るということになると思いますが、これは国民注視の問題ですから、そのことをちゃんと確認する必要があると思うんです。
　もっと細かく言うと、平成十四年二月の二十七日には外務省の齋藤欧亜局長が、財務省ともよく相談いたしまして適切に対応しますということから始まって、三月四日には川口外務大臣、五日には川口外務大臣等々、それから最後に総理が、同じく三月の五日に小泉首相も、まことにおかしな話なので、これは調べる必要がある、調べます、こう言っているわけでございまして、本委員会としても、予算の執行にかかわる話でございますから、ちゃんとしなきゃいかぬというふうに思います。
　もっともっとたくさんあるんですが、時間がなくなりましたのでやめますが、塩川大臣、よろしいですね。
○塩川国務大臣　その点につきまして、先ほども私申しておりますように、確かに、報告すべきであったのがおくれておることは事実でございますので、確認したものを正確に報告するようにいたします。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　工事案件九件及び燃料供与案件一件につきまして、総額約二億六千万円の消費税が過って各契約業者に対して支払われたということが判明しております。
　支援事務局より各業者に対しまして、消費税を納入したかどうか照会しましたところ、すべての業者から、消費税を納付したという回答を得ているというふうに承知しております。
○佐藤（観）委員　消費税の納め方は、先ほど言いましたようにまとめて、他の案件等も一緒に入っていますから、それはそれとして聞いておきますけれども、国として、その金額を払ったという、全体の金額を払ったということを確認のために、塩川財務大臣がお答えになったようにお願いします。
　それで、財務大臣、いつまでにやってくれますか。まさに大臣言いましたように、そもそもこれは一カ月余たつんですよね。平成十一年の話なんですよ、話としては。したがって、次の当委員会にそれを出してもらうということでいかがでございますか。
○塩川国務大臣　記録をたどって調査しなきゃならぬと思いますので、次の委員会までにということは間に合うかどうかわかりませんが、いずれにしても、そのように、提出さすように努力いたします。
○佐藤（観）委員　繰り返しになりますけれども、予算委員会で問題になってからほぼ一カ月余たっておるものですから、それで、やはり塩川財務大臣がおられる当財務金融委員会でちゃんとしていかなきゃいかぬというふうに思い、私は質問したわけでございますので、塩川財務大臣の人柄を信じて、理事の皆さんもちゃんといらっしゃるし、委員長もいらっしゃいますから、一番早い時期に出していただけることを確信しまして、私の質問を終わります。
○藤島委員　前田参考人をお願いしておるのですが。
○坂本委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○坂本委員長　速記を起こしてください。
○藤島委員　先ほど来、事故について質疑があったわけでございます。サイバーテロじゃないかというような話もないわけではないのですが、私は、今回は単なる銀行側の技術的なミスではないか、こう思っておるわけですが、先ほど来の議論の中で、やはり会社側の事の重大性に対する認識の甘さといいますか危機管理の甘さといいますか、非常にその部分が出ている、そんな感じがしてならないわけであります。
　特に、前田参考人が、事故があった直後に、先ほど来議論ありましたけれども、やはりきちっとテレビに出て、国民の前にまず第一に出るのが筋であって、専務が出ていろいろ説明する、そういった事態だというふうに認識していること自体が非常に甘いのじゃないか。
　もちろん、その原因等についてまだ追求しておる時間がないわけですから、そういう説明をする。そのために時間がかかって遅くなって会見をするということではなくて、まずそういう事故に対するおわび、これがあってしかるべきだと思うのですが、先ほど前田参考人は何かるる言いわけを言っておりましたけれども、率直にその点をおわびしてしかるべきだと私は思うのですが、どうでしょうか。
○前田参考人　私も大いに反省いたしており、まことに申しわけございません。本来であれば、一日付で直ちにおわびすべきだったと思います。先ほど申し上げた、言いわけととられて、まことに申しわけございません。深く反省いたしております。
　事態の回復に最優先ということも、言いわけにとられて、本当に申しわけございませんでした。
○藤島委員　私は寝てないんですとか言って、直後に結局やめた方もおりますけれども、これは、寝ている、寝てないの問題じゃない。国民に対する影響というのは甚大なものがあるわけですね。先ほど、どういう損害があったかどうかわからないというようなことをおっしゃっていますけれども、一部に、損害が幾らあってもこれは保険でカバーできるからいいんだというような行員のささやきもあったというふうに聞きますが、そんなこと、全く言語道断なことでありますよ。まさか、そんなことを考えているとは私は思いたくない。どうですか。
○前田参考人　保険でカバーしようなんて考えたことは、一度もございません。
○藤島委員　あってはならないことだと私は思います。
　さればとて、若干会社にとって同情的な部分があるわけでありまして、営業のやり方をミスしたとか、そこに意図的な犯罪行為的なものがあったとかいうものではなくて、いわゆるコンピューターのシステムの問題でありますから、これはみずほ自分自身でやっているわけじゃないので、コンピューターソフト会社に恐らく丸投げといいますか委託をしてやっているということが実態だろうと思うのですね。
　その中で、先ほど来説明ありましたように、ＡＴＭとか口座振替、あるいは他行との間の決済処理、あるいは大口得意先のシステムの関係、こういったものは、従来のものをそのまま使っておって、リレーコンピューターに問題があるということなので、そのリレーコンピューターというのは故障するとどうして二重払いが出たりするのか、私もよくわからないのですけれども、前田社長も、コンピューターの世界は本来そんなに詳しくあったわけではなくて、恐らく、事故が起こってから必死になって勉強して、いろいろ聞いたのじゃないか、こう思うわけで、若干の同情はあるのです。
　もう一つ、この中で、このコンピューター構築には相当金がかかるわけですね。これをけちったといいますか、出し惜しみしたためにこういうことが起こったのじゃないか。ふんだんに出して、ソフト会社が全力を挙げて、事前に二重三重にこういう実験もしたりしておれば、こういうことは防げたのじゃないかということも考えられるわけですね。
　このシステム関係で大体どれぐらい金がかかったのか、また、この移行に関して、全体の金額はどれぐらいで、どれぐらいのウエートがあったのか、お聞きしたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　まず、システムの開発につきましては、開発会社に丸投げということでございませんで、これは従来から行員で、大量の行員と同時にシステム会社の方々と共同して開発いたしております。これは、開発するテーマによりましていろいろな会社と組んでおりますので、ベンダーの方はあらゆる会社でございます。一つの特定の会社だけということはございません。
　それから、システム統合にかかわる今回の費用でございますが、これは投資額ベースで約二千億を計上いたしておりまして、ここは、けちったとかそういうことはございませんで、十分使ったと思っております。
　それから、システム開発の人月、人月という使い方をするんですけれども、約九万人月、九万人の方が一カ月かかってできるようなレベルのシステム開発をさせていただきました。
　それから、移行にかかわる経費でございますが、これはもうちょっとかかったんですが、今申し上げました二千億円というのは、システム投資関係費用が大半でございまして、引っ越しとかの費用は実は余りかかっておりません。
　以上でございます。
○藤島委員　大変な額をかけてこういうことが起こったということは、人災でもあるようでもあるんですが、やはり事故といえば事故みたいなことがあるような気もいたします。
　決して弁護するわけではないんですけれども、前田参考人は四月一日に社長になったばかりで、それこそみずほグループを挙げて、一番その統合の象徴として優秀な人材だということでなったんだろうと思うんです。そういう意味で、直ちに責任でやめるやめないの問題、そんなことで国民が済むわけないんで、やめたら、すぐ新しく社長になった人がもっといいことやれるかというと、私はとても思えないんで、ここは十分に原因を追求して、ともかく早く解決し、それで再発の防止、もう一回こういうことが出たら、これはおしまいだと思うんですね。
　そこの決意をしっかり言ってもらいたいと思います。
○前田参考人　再発防止策につきましては、ただいま先生御指摘がありました部分もございまして、私ども、るる御説明いたしましたリレーコンピューターというこの仕組み、業界の中ではいろいろなところで使ってはいるんですが、この方式でずっとやるのがいいかとは思っておりませんで、これは、私どもから見ますと、一刻も早く新しい単一のシステムをつくり上げまして、安定的に移行するというのがこういうトラブルをなくすベストの方法だと思っております。
　ただ、そうはいっても、直ちに撤去するというような形になりませんので、このＲＣの持っておりますやや弱点部分は、直ちに補強するような手当てをさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○藤島委員　原因の追求ももちろん大切なんですが、私は、現在困っているわけですから、この処理をともかくできる限り、全行員を挙げてやっていただきたいと思います。私は寝不足ですからなんて、そんなばかなことを言っている場合じゃないということを申し上げておきたいと思います。
　とりあえず結構です、これで。
　法案について一、二質問させていただきます。
　マネロンについての疑わしい取引の届け出件数の最近の推移についてお伺いします。参考人で結構です。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　金融庁におきましては、疑わしい取引の届け出制度について広報等に努めておりまして、金融機関等からの疑わしい取引の届け出件数は、平成十二年は七千二百四十二件、十三年は一万二千三百七十二件というふうなことになっております。
○藤島委員　かなり膨大なものになってきているんですけれども、これで、実際にこれがマネロンだとわかったというような事実はあるんでしょうか。
○原口政府参考人　我々、このうち、先ほど申しましたように、また特に有効と考えられるものについて捜査当局に提供しているわけでございますが、ちょっとこの内容等につきましては、犯罪捜査に密接に関係するということで公表を差し控えているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○藤島委員　その具体的な、こうこうこういう事件だから言えないというのはわかるんですけれども、では、件数で何件ぐらいは言えるんじゃないですか。
○原口政府参考人　一般的に、こういうのを提供して、それはそれなりに有効に機能しているというふうに承知をしております。
○藤島委員　全然答弁になっていない。
　要するに、数千件、数万件にわたって報告したものが本当にどういうふうに結びついているのか。結局それが何にも結びついていないのなら、今度のこれもやっても何にも意味もないんじゃないかということなんですがね。そこをはっきり答えてください。
○柳澤国務大臣　いや、これはお聞きになったらばかばかしいと思うかもしれませんけれども、我々の任務は、金融機関から上がってきたものをチェックして、ばかばかしいようなものは、そんなにたくさん何のスクリーンもしないで捜査当局にやるということは我々の任務上できないわけで、それなりの選別をしまして、しかるべき捜査機関にその情報を流すことに尽きるわけです。
　そこで我々の任務は終わりますので、それをどのように活用して犯罪捜査に役立っているかというところは犯罪捜査当局の問題だというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○藤島委員　どうも、もうちょっと先まで、やはり捜査当局が実際問題どれぐらい使っている、そういうのもなくて、ただ送り込んだ、あとは捜査当局だ、これで本当にいいんでしょうかね。やはりそこは、自分らがやっている仕事がどれぐらいの効果があるか、こういうのを見きわめないで、次の、今度の、こちらにどれだけ効果があるか、わけもわからないけれどもただシステムとしてつくります、こういうことにならないんじゃないでしょうか。
○柳澤国務大臣　それは、我々の、金融庁が犯罪捜査をする当局でもないし、我々は情報を提供している、情報提供をしているということであって、その情報をいかようにお使いになるかというのはまさに捜査当局の任務だというふうに御理解いただくほかないんじゃないでしょうか。
○藤島委員　どうも、効果がよくわからないけれどもシステムだけつくります、今回もそういう前提のもとにまた新しいシステムをつくります、これはなかなか説得力がない、そういうふうに考えるわけですが、これ以上柳澤大臣と議論しても同じ答えしか返ってこないという気はしますけれどもね。
　それで、マネロンもそれは犯罪だからきちっとせないかぬけれども、今度のはテロですから、もっときちっとせないかぬわけですね。
　この難しさは、要するに、余り厳しくやると一般の利用者まで全部厳しいチェックになっちゃうんで、これは避けないかぬ。しかし、やろうとする人間は悪いやつですから、なかなか、網の目をくぐって悪いことをしようとするわけで、そこをどういうふうにとらえるか、大変難しいと思うんです。
　今度の本人確認は、私はマネロンのやり方よりは厳しくすべきだと思うんですが、どういうふうに考えておりましょうか。
○原口政府参考人　御指摘のように、今まではマネロンということで、犯罪収益に係るものかどうかということが判断のメルクマールでございました。今度は、そういうお金の種類ということよりはテロリストに供与されるものかどうかということでございますけれども、ある顧客につきまして、これをテロリストに疑わしいところに分類すべきなのかマネロン犯罪者に分類すべきなのかというのは、取引そのものが、いろいろな形態とか金額とか、そういうことで疑わしいなということを金融機関が把握いたしましても、これをテロリストかマネロン犯罪者かということを事前に見きわめることはなかなか難しいということでございますので、これらのものに対する牽制あるいは事後的に効率的に資金を追っかけることが可能になるようにということで、仕組みとしては一律一体のものとして考えているところでございます。
○藤島委員　マネロンの場合より規模も大きくなるし、やり方もちょっと違ってくるんじゃないかなという感じはするんですよね。
　例えば、一回に送る金額とか、あるいは一回ずつはある程度少なくても何回にもわたると結構大きくなるとかいう、形態的に見ればある程度は見当がつくんじゃなかろうかなという感じがしまして、先ほど申し上げたように、一般の国民を対象にするような、余り厳しいことをやるとこれは一般が困っちゃうわけですから、そうじゃなくて、行員の、窓口のお嬢さんはわからなくても、その上の管理者はある程度わかる。しかも、これは口座開設ではなくて、ほとんど送金ですね。であれば、ある程度わかるんじゃなかろうかという感じがするので、私は、マネロンよりは少し厳しい、そういった方法を考えるべきではないかなと。
　そうしないと、仏つくって魂が入らないような、何かつくっただけで満足しておる、それは役所の悪いところなんですけれども、そういうことにならないように、どうせつくるのならば本当に実効性がないといかぬというふうに思っておるものですから、指摘をさせてもらったということでございます。
　次に、ちょっとそのほかの問題として一、二お伺いしますけれども、きょうの日経新聞に、金融庁の特別検査の全容としまして、大手銀行の不良債権処理に伴う損失額は昨年九月時点で想定した規模六兆五千億円よりも合計で一兆九千億円拡大する云々がありまして、その後、その後といいますか昨日午後、柳澤大臣は総理にお会いになっていらっしゃいますね。その際にこのような話をしたのかどうか、あるいは総理からどういう指示といいますか、お話があったのか、それをお聞かせいただきたいと思います。