Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　きょうは消費者信用の問題についてお伺いをしたいと思います。
　一九八四年の秋以降、消費者信用のあり方について金融制度調査会の専門委員会で検討が行われてきております。この中で特に焦点となっているのが利息制限法の見直しと個人の信用情報の取り扱いであります。都市銀行等金融機関は、もうかる分野ということで消費者ローン分野に大々的に取り組んできています。大蔵省が行った金融機関における消費者信用の取り組み状況等についてのアンケート調査では、消費者信用へ今後積極的に取り組むと答えたものが九六・七％、大変高率になっていると報告をされています。そこで、もうかる分野に取り組むことで障害となっているとして、金融界はこぞって、消費者ローン金利について利息制限法の制限金利規制を撤廃すること、それとリスクを最小限にとどめることを目的とした信用情報機関の整備拡充を要求してきています。
　まず大蔵省にお伺いしたいのですが、こうした点について金融制度調査会でどのような方向での検討が行われているのか、また報告の取りまとめはいつごろになるのか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○鏡味説明員　ただいま先生の御質問にもございましたように、消費者信用をめぐる諸問題につきましては、金融制度調査会に今後の消費者信用のあり方に関する専門委員会というものを設けまして、そこで二年半の期間にわたっていろいろ御審議いただいてきているわけでございます。先般一通りの審議を終えたわけでございますので、現在中間報告書の取りまとめを行っておりまして、近々その報告がなされる見込みになっております。
○岩佐委員　どのような方向でということについてお答えいただけませんか。
○鏡味説明員　現在その専門委員会の中へ起草小委員会が設けられましてそこで取りまとめの内容を議論していただいておるところでございまして、その方向については私ども現段階で申し上げられるような状態になっておりません。
○岩佐委員　個人信用情報とプライバシー保護は大変密接な関係がありますし、重要な問題だと思います。昨年の三月、「情報商品としての個人情報の収集、提供等に伴うプライバシー保護等に関する総合実態調査」が発表されております。これは経済企画庁の委託調査でありますけれども、この調査内容についてかいつまんで報告をしていただきたいと思います。
○長澤説明員　御指摘の調査、六十一年三月に行われたものでございますが、国内のアンケート調査と海外の調査と二本立てになっておりまして、前者につきましては、一昨年十一月から十二月にかけて上場企業等を対象とした民間企業における個人情報の収集、利用、流通について初めて行ったアンケート調査でございまして、昨年五月に結果を公表したものでございます。それによりますと、回答企業約一千社ございましたが、その約四分の一の企業が平均百四十二万人分の個人情報を保有しているといった実態が明らかにされております。海外調査の方は、ＯＥＣＤ等のガイドラインとかアメリカ、イギリス等欧米諸国の個人情報の保護に関する立法内容等を紹介したものでございます。
○岩佐委員　つまり、民間企業の四社に一社が個人情報を持って、一社当たりの平均保有情報量が百四十二万人に上っている。大変な数であります。しかも、その半数は、本人がそのような情報がファイルされていることを全く知らされていない。そういう恐るべき実態であるということもこの報告の中で明らかにされているわけです。しかも、この報告の最後に、「わが国においても早急に立法化の検討をしていくことが必要ではなかろうか。」ということで、国民のプライバシー保護、消費者保護の立場から早急に立法化を行うことが必要という提言がされているわけであります。
　経済企画庁長官、きはうは参議院の方があってお急ぎだということでございますので、中間ではありますけれども、最初に経企庁長官の基本的な御姿勢についてお伺いしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　最初に先生が銀行についてちょっとお触れになったわけでございますけれども、これからの日本の経済を考えた場合に、従来の生産者また製造に非常に重点を置いた経済運営から、その結果がある意味では輸出増強であり、そして貿易収支が黒字になっているわけでありますので、それをもとに戻して国民生活の充実を図るということだとすると、日本の金融機関も従来のメーカーローンからむしろ消費者ローンに積極的に切りかえをしていく、そして消費者の方々がそういうローンに対してアクセスを持って、ローンを提供されて、住宅を初め消費生活を向上されていくことがこれからの大きな方向ではないかと私は考えますので、むしろ従来メーカーサイドのローンであった銀行の方々も積極的に消費者ローンに御協力していただくことではないか、こういうことを実は申し上げておるわけであります。
　その場合の最大のポイントは、企業だったら企業の信用というのはよくいろいろな形でわかっているけれども、個人の信用というのはよくわからない。したがって非常にリスキーだから、当然リスクを含めての金利を考えれば、消費者ローンというのはほかの金利が安くなっても非常に高い水準にとまってしまう、こういうことでございますので、銀行の立場はわからないじゃないけれども、しかし、何とかそこはひとつ技術的に解決をして、そして消費者ローンもできるだけ安い金利で広く提供するようなことを考えるべきじゃないか、実はこういう話をしてまいっているわけでございます。
　問題は、そういう関連の中で個人信用、個人情報というものをどう扱うかということでございますが、片っ方ではそうした個人の信用調査みたいなものがなければ融資の対象としてリスキーだということもわかりますし、片っ方でそれがわけもなく一般に流れることによってプライバシーの侵害、またいろいろな意味の問題を生ずる危険も十分あるわけでございますので。このあたりをこれからどういうふうに考えていくか。私、消費者ローンというのも大事なことだと思いますが、しかし、消費者のプライバシー保護というのも大事なことでございますので、これはなかなか難しい問題で、ございますが、経済企画庁として、国民生活の内容の向上、充実、それはプライバシー保護を含めて、いわばハード、ソフト両面で国民生活を守り向上させるための方策として、いろいろな角度から有識者の御意見も承りながら今後検討しなければならない課題である、かように考えておる次第でございます。
○岩佐委員　現在、大蔵省と通産省、それぞれ通達を出して、通達行政で行われているわけですね。これでは不十分だということで、合弁護士の皆さんやあるいは消費者の皆さんが非常に声を上げておられるわけです。しかも、この銀行の情報が、今のところはそれぞれの、例えばいわゆる銀行系の個人信用情報センター、それからクレジット系の信用情報センター、あるいはサラ金糸の全国信用情報センター、それから外国企業のあれ、こういうふうに分かれていろいろ情報を集めているわけですけれども、これを一元化していこうというような事態が近い将来つくり出される。そういう中でこの法制度を急ぐということは、近代国家において個人のプライバシーを守るというのは基本でありますから、そうのんきな悠長な話ではないということで、やはり長官が中心になって、経済企画庁が中心になってこの論議は早く詰めてやっていっていただきたい。経企庁しか、本当に消費者の基本的な権利を守る、そういう官庁はないわけですから、そういう意味での銀行がいろいろリスク云々、これは最初私が申し上げたように、そういうことだからこういう消費者情報が出てきているわけだけれども、それが逆に今度は消費者にとっていろいろな危害を及ぼすという状況になってきているわけですから、消費者の立場に立つ主務官庁としてどういうふうにされるのですか、立法化が必要でしょうということで申し上げているので、もう少し歯切れよく御答弁いただきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　先生、これは大変難しい問題だと思いますが、基本的には個人のプライバシーを守るということでありますが、私は率直に言って、いろいろな例えば銀行それからクレジットカード、それぞれの形のクレジットの調査は、その会社、その系統の企業の仕事の面もございますから、あってしかるべきだと思うわけであります。しかし、それはそのシステムの中の情報でございますから、それが簡単に第三者に流れることがあっては絶対にいけないので、それはそれなりにプライバシーの保護というものをきちっと守ってもらうための必要なら法制的な措置も必要である、かように考えているわけでございます。
　同時に、例えば私なら私個人が何が何でもそういうシステムに入らなければならないわけでもないわけで、それはまさに自分の判断で、オウンリスクでそういうものに入らないということは当然あっていいわけでございますから、そのあたりは一つのそういうシステムの中に入るか出るかは個人の問題で、何でもかんでも全部一つのワンシステム内に入ってしまってということでもない。しかし、そういうシステムの中にあってもおのずからプライバシー保護に対してはきちっとした体制がとられるべきである、かように考えている次第でございます。
○岩佐委員　長官の時間に合わせてちょっと順序が、もう少し丁寧にお伺いしていけばいいんですけれども、前後になっています。
　実は今の銀行など情報を集めている四つのグループの流れがあるわけですけれども、これらはいわゆるブラック、過去にいろいろトラブルを起こした、そういう名簿であるわけですね。これが今、ブラックじゃなくてホワイト、つまり全国民に対して情報が広げられていこうとする。そういう一元化され、しかもその枠が従来の規範を超えて広げられていこうとする、だから非常に重要な段階になっているんだということなんですね、結論的に言えば。その結論部分に至るまでのやりとりをいろいろこれから時間内でやろうと思ったのですけれども、そのやりとりを聞いていただく暇がないということでありますので、長官に決意を先に求める結果になったのですけれども、今言われたように、自分が好んでその情報の中に入る、それはその本人の勝手でありますが、好むと好まざるとにかかわらずブラックからホワイトに移行していく、そういう流れが強まっているわけですから、そういう点では、現在のブラックでさえ国民の半数が知らされていない、それがもっと今度広がっていくわけですから、そういう事態だから緊急なんですよということを申し上げているわけです。その点について、きょうこの場ですぐに立法化しますというふうにはならないのだろうと思いますし、また先ほども必要とあらば立法化というお話もありましたので、その点はよくお立場も理解はできますけれども、そういうことなんです。ですから、そういうことも含めてもう一度一言お答えいただいて、どうぞ行っていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　情報が客観化され、システム化されるということからくる、さっき言いました信用におけるクレジットワージー、信用度合いというものからくる便益というものもございますが、しかし同時に、個人のプライバシーをいかに守るかということは、突き詰めて言えば民主的な社会の根幹に触れる問題でございますから、単に便益性というだけで処置できる問題ではない。やはりあくまでも個人のプライバシーを守るというのが民主社会のよってもって立つ原点であるという認識で、これからいろいろ勉強させていただきたいと思います。
○岩佐委員　それで、大蔵省に細かい点をちょっとお伺いしたいのですけれども、今幾つかの流れで情報が集められているわけですけれども、先ほども申し上げたいろいろなグループの情報量というのは大体どの程度になっているのか、それからどういう情報が集められているのか、簡単に御説明いただけますか。
○鏡味説明員　銀行が利用しております個人信用情報センター、それから貸金業者が利用しております日本情報センター、それから外資系の消費者金融会社等が設立しておりますＣＣＢという情報機関がございまして、これが当省の所管するところでございまして、あと通産省の所管する販売信用に関する情報センターがございますが、これは私どもの方では答弁を差し控えさせていただきますが、今申しました当方の所管しておりますところでは、氏名、生年月日、住所等の本人識別情報と、それから貸付年月日、貸付金額、返済日等の与信に関する情報、それから延滞、代位弁済、取引停止等の事故情報が登録されております。
　この機関におきます保有データ量でございますけれども、銀行系が約千百三十万件、それから貸金業者の日本情報センターが持っておりますのが八百八十万件、それからＣＣＢが三百二十万件というふうになっております。
○岩佐委員　大変膨大な情報量であるわけであります。
　それで、何の瑕疵もないのにいわゆるブラックリストに載せられそして借り入れを拒否される、そういうような個人信用情報をめぐるトラブルというのは大変多くなっているというふうに伺っています。
　今、近畿弁護士連合会のこのトラブルについての一つのデータがありますけれども、昭和六十一年五月二十日から二十二日の三日間一一〇番を設置した。その間に八十四件の被害相談が寄せられている。そのうち、銀行系が十一件、クレジット系が六十四件、サラ金糸が八件ということで、内容は、与信を断られた、理由を知りたい、これが六十一件、それから自分に何の瑕疵がないのにブラックリストに載せられているということで与信を断られた、これが八件というようなぐあいに、かなりそういう消費者の苦情が多くなってきているということが報告されていますけれども、経企庁、大蔵省、それぞれこうした苦情についてどういう数字をつかんでおられるのか、ちょっと御報告いただきたいと思います。
○鏡味説明員　大蔵省の方から最初にお答えさせていただきます。
　いろいろな種類の苦情がございますが、銀行関係で銀行協会が受け付けておりますローンの苦情は、ローンに関します企業者、それから個人からの苦情でございますが、これは六十年度が八十三件、六十一年度が七十四件と聞いております。
　それから、貸金業者関係につきましては財務局及び都道府県で苦情を受け付けておりますが、これは六十年度が三千五百件ほど、それから六十一年は、四月から十二月の九カ月でございますが、これが約二千三百件ほどございます。
　ただ、この内訳で、ございますが、先ほどおっしゃった個人信用情報機関に関しますトラブル、苦情といったものは特にないというふうに私どもは承知しております。
○長澤説明員　国民生活センター及び地方消費生活センターの苦情の中に、プライバシー問題そのものを取り上げた苦情というのは少ないと聞いておりますけれども、ほかの商品、サービスの苦情に関連してプライバシーの問題がかかわっている、そういった苦情は幾つかあるということを聞いておりますが、具体的な数字はちょっと今手元に持ってきておりませんので、調べてお答えいたしたいと思います。
○岩佐委員　時間もありませんので先を急ぎたいと思いますが、先ほど話をしていた大蔵省の現行通達、これは事故情報、つまりブラックを対象にしているわけですけれども、長官とのやりとりで言いましたように、今後ホワイト情報についても相互交流を認めていく、そういう方向なのかどうかお伺いしておきたいと思います。
○鏡味説明員　先ほど先生からもお話がございましたように、昨年の三月に通達を発しまして、この通達の内容はアメリカの個人信用保護に関する法律とほぼ同じでございまして、本人の信用情報を利用する場合の利用制限とか、本人の同意を確実にとることとか、それから本人からどんな内容の情報が入っているか開示の要求があれば本人を確認した上でそれを本人に伝達する、それで本人が訂正要求があれば調査した上で必要があれば訂正するというようなことが主眼になっておりまして、それでプライバシー保護を行うことになっておるわけでございます。
　それで、この通達は、先生今御指摘のように、三情報機関が情報交流を行うことを前提に出しておるわけでございますが、ただ情報交流だけじゃなくて、そもそも一次的な情報を収集する段階からプライバシー保護に十全な配慮をするようにという趣旨で出しておりまして、現在のところ三情報機関の情報交流は事故情報にとどまっておりますが、将来これがいわゆるホワイト情報まで拡大する場合でも対応できるようにそのプライバシー保護に十全の配慮をするように、そういう細々とした規定も設けた通達になっておるわけでございます。
　ちなみに、今銀行系では事故情報を記録する場合には本人に連絡をしておりますし、他の機関につきましても準備が整い次第そういったことを行うように今指導しておりまして、本人が知らないうちに事故情報が蓄積されるというふうなことのないようにいたしていきたいと思っております。
　ちなみに、トラブルではございませんが、先ほどの先生の御質問に関連いたしまして若干御説明いたしますと、昨年度、六十一年度に銀行系で本人からどういう情報が入っているかということで開示の要求がありましたのが約千八百八十件ほどでございまして、その間調査依頼がさらにあったのが四百件ぐらいで、そのうちの若干ほどは事実を調べたところ間違っていたということで訂正するというようなことで運用を行っているところでございます。
○岩佐委員　現在そういう行政指導のもとでいろいろと情報収集が行われている。この問題について、結局行政指導では指導の及ぶ範囲は限られているし、強制力もないではないか、だから行政指導と業界の自主規制ではプライバシーの保護は不十分だというようなことで、近畿弁護士連合会は、法案を作成すべきである、こういう提言をしておりますし、また欧米の多くは消費者信用情報の保護について法制度が整備をされている、だから日本でもそういうふうにするべきだということで、行政指導の不十分さを指摘をしているわけですね。
　これは大蔵省もかんだ金融機関の情報システムで扱う個人データを保護するための指針という、こういうものがまとめられているわけでありますけれども、この指針でも、消費者には収集する目的を明確に示す規定がない。それから収集目的の範囲も、金融機関の業務上必要な限度というようなことで、ＯＥＣＤ勧告や総務庁のプライバシー保護研究会の報告よりもずっと後退しているわけですね。そういう中でいわゆるブラック情報だけじゃなくてホワイト情報についても収集する、こういう点は本当に危険な状況でございます。
　ですから、そういう点で、収集できる情報、これはもう経済的な与信の可否に限定をすべきだというふうに思いますし、また、その収集方法として適正かつ公正というふうにしていますけれども、これはもう厳格に個人の同意を明確にすべきだということで、いわゆる名簿屋などが収集する、そういうようなことについてはこれはもう絶対に制限をするというようなことが必要であるというふうに思うので、その点明確な回答をいただきたいと思います。
○鏡味説明員　先ほども御答弁いたしましたように、情報機関につきましては、アメリカのフェア・トレーディング・アクトとたしか称したと思いますけれども、それとほぼ同内容の通達を出しているわけでございます。これは通達と法律では効き目が違うじゃないかという御意見もあろうかと思います。ただ、アメリカの場合には、数千の信用情報機関がある中で、法律で全国一律に律しなければできないという技術的な問題、そういった風土の違いもあろうかと思いますが、私どもとしてはこの通達の効き目をよく見守ってまいりたいと思っております。
　それから立法化の問題については、金融制度調査会でも今御議論いただいておりますので、私どもは金融制度調査会の報告が出たところでそういったものも踏まえながらこの問題は考えてまいりたい、そのように考えております。
○岩佐委員　最後に。この現行の通達でも非常に大きな問題になっているわけですから、見守っている間に大変な事態に立ち至る、そういうことを私たちは非常におそれているわけで、現行通達を必要とあらば改正するなり法ができるまでの間でもきちんと対応していくということを強く要求して、この件については終わりたいと思います。
　もう一つ、おもちゃ、文具についての安全性のための基準。特に東京都の消費者センターが行った市販のおもちゃ、文具、大型千代紙の中に含まれるカドミウム、砒素などについて試買テストを行った調査結果によりますと、食品衛生法による鉛とカドミウム、クロムの基準値一〇〇ＰＰｍ以下を超えるものが、鉛十八検体、カドミウムで四検体もあって、合成樹脂玩具の全検体のうち三三％で鉛とカドミウムの食品衛生法上の基準値を超えているわけであります。合成樹脂ふうせんでは、六検体で鉛の基準値を超えたのが三検体、カドミウムの基準値を超えたのが一検体となっているわけであります。
　現在のところ、おもちゃについてはいわゆる溶出基準というのはあるけれども材質基準がない、これが問題である、材質基準をぜひ設ける必要があるというふうな意見があるわけでありますけれども、時間がございませんので簡単にこれに触れましたけれども、厚生省のこの点についての基本的な姿勢をお伺いしたいと思います。
○内山説明員　御指摘のおもちゃの件につきましては、東京都の試験結果におきましても、厚生省の定めました規格試験法によれば溶出は見られておりませんし、また人工唾液を用いました試験によりましても水を用いる食品衛生法の基準は超えておらず、その安全性ということについては問題がないと考えております。
　しかしながら、乳幼児の安全性確保につきましては重要な問題であるということは厚生省としても考えておりまして、また重金属につきましては、厚生省で定めた方法ではこの結果では溶出は認められておりませんが、一般的に重金属そのものが有害であるということについては私どもよく承知しているところであります。したがいまして、乳幼児を対象とするおもちゃの規格基準につきましては、食品用の容器、包装あるいはおもちゃ等全体の規格基準の整備という中で今後検討させていだだきたいと考えております。
○岩佐委員　その際に、これは東京都の消費者センター東部支所消費者団体連絡会が出された資料でありますが、蛍光染料が子供用のハンカチ、子供用の浴用タオル、これから大分出ているということでございます。子供はこういうタオルや何かをよくしゃぶるということでありますので、この点についてもぜひあわせて検討をしていっていただきたい。強い要望が消費者団体からも寄せられています。この点についていかがでしょうか。
○荒木説明員　蛍光染料の安全性につきましては、今までの知見を見ますと特に問題はないというふうに私ども考えておるわけでございますが、蛍光染料を乳幼児用製品に使用することの必要性は非常に低いのじゃないかということで、できるだけ乳幼児用の製品に使用しないという方向で関係省において従来から指導してきております。私どもとしましても、こういう方向で関係方面について趣旨の徹底を今後とも図っていきたいと考えております。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会
昭和六十二年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　服部　経治君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸省海上技術　　間野　　忠君
　　　　　　　安全局長
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　増田　信雄君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　橋口　俊二君
　　　　　　　総務庁人事局企
　　　　　　　画調整課長　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　中南米第二課長　　成田　右文君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　第二課長　　　　　渡辺　俊夫君
　　　　　　　気象庁次長　　　　平井　　清君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池神　重明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○船舶安全法及び道路運送車両法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　次に、船舶安全法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。橋本運輸大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま議題となりました船舶安全法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　小型船舶につきましては、昭和四十年代からその隻数が増加し、小型船舶に係る事故が増加したことから、その堪航性を確保し人命の安全の保持を図るため、昭和四十八年の船舶安全法の一部改正により小型船舶についても検査を実施することとするとともに、昭和四十九年に当該検査事務を行う機関として小型船舶検査機構が設立されました。
　また、軽自動車につきましては、昭和四十年代からその台数が増加し、軽自動車に係る事故等が増加したことから、軽自動車の安全を確保し軽自動車による公害を防止するため、昭和四十七年の道路運送車両法の一部改正により軽自動車についても検査を実施することとするとともに、同年当該検査事務を行う機関として軽自動車検査協会が設立されました。
　以降、十数年にわたり、小型船舶及び軽自動車の検査は国民の間に定着するとともに、両法人の運営の基盤も安定してまいりました。
　このような状況のもとに、臨時行政調査会答申におきまして、両法人について「経営基盤の安定化を図り、自立化の原則に従い民間法人化する」こととされております趣旨等に従い、政府出資金の返還、国の規制の整理合理化等所要の措置を講じ、もって、小型船舶及び軽自動車の検査の充実、両法人の経営の自立化、活性化等を図ることとして、この法律案を提出した次第であります。次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、小型船舶検査機構及び軽自動車検査協会の自立化及び活性化を図るため、両法人につきまして、政府からの出資金を返還することといたしております。
　第二に、役員の選任方法につきまして、両法人の自主性を尊重するため理事長及び監事の選任方法を運輸大臣の任命制から認可制に改めることといたしております。
　第三に、両法人に、その運営に関する重要事項を審議する機関として評議員会を設けることといたしております。
　第四に、両法人の自立化及び活性化を図るため、資金計画の運輸大臣認可制を廃止する等国の規制を整理合理化することといたしております。
　第五に、小型船舶に係る検査の合理化を図るため、新たに認定検査機関制度を設けることといたしております。
　第六に、両法人につきまして、これらの改正に伴い、国税及び地方税における両法人に対する特例措置を整理合理化することといたしております。
　なお、本法の施行につきましては、両法人について定款の変更等必要な準備を行った上で施行することといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中野明君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　次に、船舶安全法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案並びに運輸事情等に関する調査のうち、運輸行政の基本施策に関する件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　私は、現在の運輸行政、過日の大臣の所信表明で述べております施策の基本的ベースは、三全総の考え方にのっとって進められているというように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　無論三全総という計画を私どもは基盤といたしておりますが、それと同時に、その計画策定後におけるさまざまな事象の変化の中で、運輸行政として果たさなければならない役割をその中に新たに追加し、あるいは改定して行っておると申し上げるのが一番適切かと思います。
○青木薪次君　四全総が近く策定されることになっております。この四全総の考え方というものは、三全総のときの定住圏構想、すなわち居住環境の整備、あるいはまた産業も住宅も人が定着できるようにしようではないか、国土の均衡ある発展をそのためにひとつなし遂げていこうというようなことを中心として策定をされておるわけであります。
　ところが、四全総の考え方は、定住と交流ということが前に出てきておりまして、これは、四全総をつくろうとしたときに中曽根総理が、特に東京中心でやっぱりやらなきゃだめなんだということを去年の暮れに発言をしたわけであります。そういたしますと、今の東京中心だと、まず交通安全、そしてまた地価の高騰というようなことで、とても東京中心なんということについてはできないという各方面からの意見が出てまいりまして、それならば定住という三全総の考え方に立って、それが地方に機能を分散しよう、投資も分散してやっていこうというようなことになって、定住圏ごとの交流を図ろうということになってきておるわけであります。
　しかも、いろいろ新幹線の建設とかあるいはまたコミューターの建設とか、あるいはまた情報のネットワークというようなことをいろいろと一緒に解決していこうということで、全国一日日帰り圏内に入れるんだというようなことなどもありまして、交通施設や情報施設の整備をしていかなきゃならぬというようなことになっているわけであります。
　大体、国土庁は各省庁と詰めまして、詰めるというよりも、私は、運輸省と特に建設省が一番やはりその中心にならなきゃならぬというように考えているわけでありまするけれども、そういうような考え方で大臣よろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに今委員が御指摘になりましたように、四全総につきましてはまだ最終案が決定をしておりませんけれども、これまでの国土審議会の審議経過から考えてまいりますと、委員が御指摘になりましたようないわゆる定住圏というものから、その定住に加えて地域間における交流の拡大というものが大きなテーマとなり、その交流ネットワークの構想というものを推進して多極分散型の国土の形成を目指す方向というものが論議をされておるというふうに私どもも思います。そうなりますと、確かにその中で運輸省が果たさなければならない役割としては、それぞれの交流のネットワークとしての高速交通ネットワークの形成、これは確実に私どもが果たさなければならない役割でありましょう。このためには、引き続いて幹線交通の整備を進める。同時に、既存の高速交通ネットワークのストックを十分に活用するという見地からも、空港でありますとかあるいは新幹線へのアクセス交通を充実するといったことがどうしても我々としては果たさなければならない役割として浮かび上がってくるように感じております。
○青木薪次君　そこで、三全総において運輸省が取り組んできた事業、その達成状況について、第五次港湾計画それから第三次空港建設の計画等についてその達成率が問題となるところでありますが、第五次の港湾計画はこれは達成率が、五十一年から五十五年までの間が五次でありまするけれども、八三・五％、港湾局長、いいですね。それから第六次は五十六年から六十年までの計画でありまするけれども、これが七四・九が公共。それから災害関連、地方単独事業や港湾機能施設整備事業においては六一・三％ということが資料として出ているわけであります。空港計画については、五十一年から五十五年までは九五・八％、これは非常に達成率がいい方です。ところが、その後第四次空港計画については六五・九％というふうにどうもダウンしているんだということであります。鉄道は五カ年計画ではないけれども、国鉄の投資減少で低下基調が見られまして、五十七年度は一兆四千三百二十一億円。ところが六十年度については一兆八百三十二億円というようにダウンをしているわけであります。したがって、今日ＪＲ各社においては非常に投資がまさに停滞というよりか、ストップしているという状態であるわけでありまするけれども、今日中曽根総理がアメリカに行って約束をしてきた、あるいはまた今日ＥＣ諸国との、ＥＣ・日本とのいろんな約束が出ている。このことについて七月に臨時国会を召集する、召集するけれども、そのときにはもう約束でなくて実行してくれということで、五兆円が真水であるとかないとかという議論が今盛んにされておりますけれども、そういった問題について運輸大臣、事業官庁としては運輸省は建設省と並んで最もそういう点については先駆者的役割を果たさなければならぬけれども、今日のトーンダウンした現状についてどうお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変難しいお尋ねでありますし、昨日、当初予算が成立をいたし、なお国会が継続しております中で、まだ論議同体を政府部内においていたしておりません補正予算まで含めてのお尋ねであります。私は率直に申しまして今委員が御指摘になりましたように、港湾並びに空港の過去の五カ年計画の推移をたどってまいりますと、ここしばらくの間の財政再建路線の中で、予算全体がいわゆるマイナスシーリングというものに抑え込まれ、公共事業全体が抑え込まれてまいりました影響が一つはこの達成率を低めたと考えております。また、殊に空港につきまして五十五年から六十年にかけての投資の落ち込みが、計画の落ち込みがございます中には新東京国際空港の概成に向けての工事着手がなかなか難航いたしたとか、あるいは関西新空港の工事のスタートがおくれたこととか、あるいは羽田の沖合展開について時間的に多少のロスが出たとか、いろんな影響があろうかと思います。そうしたことを踏まえながら、これから先を考えてまいります場合に、私どもはまず運輸省としての立場からまいりますならば、これらの計画が、潤沢なとは申しません、少なくとも必要最小限度の予算をもって完全に遂行し得る体制が、将来考えられている補正予算の中において確保されることがまず先決であろうかと思います。そして、それは同時に国土の再開発につながる行為でもありますし、当面極めて必要に迫られております内需の拡大にも資する施策として私どもとしては全力を尽くしたいところでございます。
　ただ、この補正予算の論議の中には減税についての論議もあるわけでありますし、その税制改正が御承知のように衆議院議長の手元でおまとめをいただきました御意見が、現在衆議院における各党の話し合いの中で協議機関の発足へと向かいつつあるさなかでありますし、その方向によりましてまたその内容も変わるでありましょう。今の時点としてはこの程度の、私どもとしては我々の責任を果たしたい。ついては我々が実行し得る必要最小限の予算というものはどんなことがあっても補正予算の中でも確保し、それを実行していくことによって国土の再開発を進めていくと同時に、内需拡大という今我々が果たさなければならない国際的な公約にも資してまいりたい、そのように考えております。
○青木薪次君　私は三全総と四全総の関係について先日予算委員会でもただしてまいりました。言っていることは、大体希望はよく表明されているし、運輸大臣も建設大臣も、それから経済企画庁長官もあるいはまた大蔵大臣に至るまで一生懸命やろうというかけ声はいいわけでありまするけれども、もう既に大体の骨格と内容が、四全総が固まったということで各五カ年計画に対して具体的にどうするかということを文書でもう国民に約束せにゃならぬという段階に来たわけであります。
　そこで、この開発方式なんかについても私は三全総と四全総の違いについて読んでみた。そしてまたその違いを大体まとめてみたわけでありますが、例えば開発方式における幹線交通体系の位置づけ、建設省は別ですよ、東京一点集中体系を改めると、これが交流の促進によって地域の活性化をねらいとする交流のネットワーク構想における主要施策の一つとして基幹的交通、情報・通信体系を全国にわたってとにかく早くやらなきゃいかぬということになっているわけであります。したがって、こういったような問題等について投資の現状というものが非常に遅々としておくれているということについては、七月に臨時国会が、一カ月半たてばもう開かれるわけでありまするけれども、ここで提案しなきゃならぬということになっているけれども、そういうように大臣理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほども申し上げましたとおり、昨日、本年度当初予算が本院を通過させていただき成立を見た段階でありまして、まだ補正予算の中身等を、具体的に私どもは例えば財政当局に提示しあるいは論議をするという状況には至っておりません。
　また、四全総、確かに相当程度作業は進んできておるようでありますけれども、委員も御承知のように、一度出しました案が東京への集中がひど過ぎるという地方の反撃によって内容が大幅に手直しされた等の状況もございまして、なお完全に煮詰まった状況ではございません。
　そうなりますと、その四全総との絡みで補正予算という御質問になりますと、四全総そのものもまだ固まっておらない。補正予算の論議に至っては、まだ私ども財政当局にどういう中身を持ち込むかという方針も部内において相談をいたしておらない。各局はもちろんそれぞれ作業はいたしておると思いますけれども、省としてこういう対応をしようというところまで決め切っているわけではない状況におきまして、いずれも未定の内容で絡めてお答えを申し上げるというのは大変至難な話であります。
　ただ、私どもは、先ほどから申し上げておりますように、今四全総の向かいつつある方向というものが、定住圏構想というものからその定住圏同士の壁を越えた交流というものに視点を移し、その交流という行為から高速交通ネットワークの整備というものを非常に大きく打ち出されようとしている方向というものが基本的に変わるとは考えておりませんし、補正予算におきましても、また明年度予算の概算要求をまとめてまいります場合にも、そうした流れというものは十分に頭の中に置きながら運輸省としての作業をしてまいることになろうかと思っております。
○青木薪次君　要するに、一日交通圏ということが、定住と交流という中における一番の大きな目標になっていると思うのであります。それで、そのための交通機関としてはこれはどういうことが考えられるか。例えば小型空港の建設あるいはまた整備、中にはリニアモーターを導入しようというようなことも載っているわけでありますが、そういったその個々の問題について、政策的立案と努力をされているのかどうかという点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　大臣からお答え申し上げましたように、四全総そのものがまだ最終案を得ておる段階ではございません。ただ、先生御指摘のように、おおよそこういう方向で固まるというようなことについては政府部内においていろいろ議論が行われておるところでございます。その中で今おっしゃいましたように一日日帰り国と、主要都市から主要都市間を一日で往復できるような交通体系というものを中心といたしました交流ネットワークというようなものがその主眼の一つになっておるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、三全総の定住圏構想、それと今度の四全総で多分そうなるであろう地域間交流の多極分散型といいますものは、私どもの理解では三全総の定住圏というものをさらに拡大していくという方向ではないか。三全総の形がどちらかというと一極中心の地方定住という形のものであったものを多極分散型にするということでございますが、それは定住圏をさらに進めるための一つの方向でございまして、そういう意味で従来私どもが考えておりました交通体系と基本線において大きく異なるものではないのではないかというふうに考えております。
　それで、さらにそういう多極分散型の交流を進めます場合には、必要なことは、幹線交通というものを使いまして、その幹線交通へのアクセスというものを強めて、そして地域間の交流を一日の間にできるようにするという形でございますので、基本的には従来から行っております幹線とそれへのアクセスというものの考え方というものからそう大きくは変わるものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、現在までは先ほど先生御指摘のように、私どもの、政府の方向は三全総に基づいて動いてきたわけでございまして、今後新しい四全総というものが確定いたしました場合には、それをさらに拡大する形で四全総の方向への交通体系というものの構築に新しい努力をしていかなければならない、かように思っております。
○青木薪次君　そうしますと、三全総の延長線上で考えるということでありますが、今交通の基点といいますか、そこへのアクセスということを中心として考えていくということでありますが、例えば高速道路のインターから三十キロとか新幹線の駅から三十キロとかあるいはまたジェット就航空港から三十キロ圏内とか、この三条件を考えておるようでありますが、こういうそろった地域というのは大体どの辺でしょうか。
○政府委員（棚橋泰君）　ちょっとただいま手元に具体的に自信を持ってお答えできるような数字を持っておりませんけれども、基本的に先生御承知のように五十六年に五六答申というものを作成いたしました。そのときに今お話のございましたような主要空港ないしは新幹線駅のアクセスというものが一定時間以内にどの程度の地域が一時間ないしは二時間とかいう一定時間内で到達できないかということを作業してみたことがございます。それで、そのときの状態では、たしか記憶によりますと、全国に何カ所かの空白地帯というものがあったと思います。例えて言えば、島根県のあれは江津とかあのあたりの地域とか、庄内地域とか、それから四国の八幡浜とか宿毛とかああいう地域とか、何カ所か空白地域があったというふうに記憶いたしております。
　ただ、その後、御承知のように空港整備、高速道路等が進展をいたしておりまして、それらの地域へのアクセスというのもかなり改善されてきておるとは思いますけれども、今申し上げましたような何カ所かの地域については依然としてまだ幹線交通へのアクセスのかなりの時間がかかる地域が残っておる、かように思っております。
○青木薪次君　かなりの地域が空白地帯として残っているんですよね。今島根とか四国言われましたけれども、そこだけじゃないです。全く真っ白なところが多い。そこへもってきて東京だけはどかっと土地が倍に上がるようなところ、地方は値段が下がっているところもある。そういうところを解消しようとする努力が今日の四全総であるというように考えていかなきゃならぬと思うのであります。したがって交通投資は、人口説密な三大都市圏と地方中核地域を結ぶルートの整備を中心に進められてきたわけでありまするけれども、今後はこういう空白地帯をどう整備していくかが大きな課題だと言わなきゃならぬと思うのでありますが、運輸大臣、このことについて莫大な投資が必要だと思うんでありますが、やらなきゃならぬことなんでありますが、この点どういう御決意を持っていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは四全総の最終仕上がりにもかかることでありますので余り軽はずみな発言のできることでもございませんけれども、要は、全国津々浦々まで一億二千万の国民が住んでおられるその方々が移動しやすい状況を確保するためには、それぞれの地域の実態に応じた各種の交通機関の組み合わせを考えながらそれを機能的に整備をしていくということになろうかと思います。これは逆にその三大都市圏の超過密地帯における輸送ももちろん並行して行わなければならぬことであります。全体の均衡を考えながらの投資を行っていくということになろうかと思います。
○青木薪次君　コミューター輸送が盛んに今言われているわけであります。これらの対象地域はどこを考えているかということでありますが、コミューター空港をつくる場合の空港整備五カ年計画における位置づけはどうなるか、例えば一種空港、二種空港、その他ということになっておりますが、この点はいかがですか。
○政府委員（山田隆英君）　コミューター空港の位置づけにつきましては、先般作成されました第五次空港整備五カ年計画の中におきまして、今後、「コミューター航空については、そのあり方及びこれに伴う空港整備のあり方について十分調査し、この結果を踏まえ空港の整備を図ることについて検討する。」、こういう考え方を示しておるわけでございまして、今先生おっしゃられました空港の整備の進め方について、現在の空港整備法では一種、二種、三種というような仕分けがございますが、その中で取り扱っていくのか、あるいは現在の空港整備法で定められたもの以外の枠外のものとしてこれを考えていくのか、こういうことにつきまして最近航空審議会の中に地域航空輸送問題小委員会というものを設定いたしましたわけでございまして、この小委員会での審議を踏まえまして今後このコミューター空港の整備のあり方について検討をしていきたい、かように考えております。
○青木薪次君　五カ年計画でこのコミューター空港をその他空港と位置づけているんですね。これを地方負担でやらせようという考え方があるわけでありますが、こうした地域は国のリードでやらなければ私はできないと思うんですね。この空港のない地域は大体どの程度ありますか、それについて教えてもらいたい。
○政府委員（山田隆英君）　現在地方自治体の方でコミューター航空に対する関心が非常に高まっておりまして、各地でコミューター空港のアイデアといいますか構想というものが出ておるわけでございます。私ども聞いておるのでは四、五十カ所あろうかと思います。
○青木薪次君　私が、大臣、なぜこれに固執するかというと、四全総で、新聞にも載っておりますけれども、大体昭和六十年ごろから昭和七十五年ぐらいまでの間に投資規模を一千兆ですよ、一千兆。日本の国土が一千七十兆ぐらいの価格だそうです。その規模の投資をするんです。このままいくと、交通関係といっても道路だけつくる、高規格道路をつくると。これが今四千九百キロ供用開始されているわけでありますが、それがこの四全総で七千六百キロになる。それから、人口五万の都市をだんご状につなげていきますと、これが一万四千キロの高規格道路ができるということになるわけです。そうしますと、下水道の整備と合わせて金は全部そっちに持っていかなければならない。もちろん人工島の建設、港湾局長も見えますけれども、その関係はあるんでありまするけれども、私は、四全総、行ってみたら道路だけできたということになる心配というものが今出てきている。このままの状態でいけば、私は予言しますけれども、道路だけつくってあとはパアになってしまうということになるわけでありますが、その点に対して政策局長どう考えますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは運政局長の前置きとして私がちょっと感じを申し上げたいと思うんでありますが、確かに大変そういうお話をされる方々が多うございます。ただ、振り返ってお互いの足元を考えてみますと、道路敷地の用地買収の苦労というものは委員御承知のとおりでありまして、今までの高速自動車道建設の計画そのものも、その進捗率というものは決して褒められるものではございませんでした。もともと狭隘な国土に相当な道路敷地をとろうとすれば価格も非常に高くなりますし、コストも大変なものでありますし、現実になかなか予定どおりに進捗しておらないというのが実情であります。
　しかし、私どもは、それこそ高速自動車道というものの必要性も決してないとは思いません。ただ、同様に考えてまいりますと、コミューター空港の問題も大変御論議をいただいておりますけれども、例えば、要するに固定翼の航空機ではない、いわゆるヘリコプター輸送というもののこれからの進展はどうなるのか。ヘリポートの整備をどの程度していくことがいいんだろうか。いろんな考え方は出てまいります。そうなりますと、私は実は、委員が御心配になりますほど道路が大量にその財源を食ってしまって他の交通手段に対する投資を抑え込んでしまうような状況にはむしろなるまい。逆に、高速自動車道路の整備を希望し計画をし、それがなかなかうまくいかない部分を例えばそれこそヘリコプター輸送によってカバーしてもらいたいとか、あるいはまさに委員が先ほどから提起をされておりますコミューター空港を使ういわば固定翼の小型機による不定期輸送というものでカバーしてもらいたい、そういう国民の要望にいかにこたえるかの方が我々は大きな課題になりはしないかと考えておる、そういう考え方も成り立ち得るということは御理解をいただきたいと思うんです。
○青木薪次君　運政局長が言わなきゃ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　運政局長大体今のでよろしいと言っております。
○政府委員（棚橋泰君）　大臣に先に全部答えていただきましたものですから、私から特に申し上げることもございませんけれども、大臣が今申し上げましたとおりでございまして、私ども決して道路だけの投資になるとは思っておりません。港湾、空港等につきましてもそれなりの投資も予定をいたしておりますし、また鉄道その他につきましても、四全総の中において、交通機関としての役割を果たすべきものは十分盛り込んでいきたい、こういうことで現在政府部内で検討を進めておるところでございます。
○青木薪次君　数字は雄弁に物語っているのでありまして、運政局長も今言われたし、大臣は道路ばかりになるまいと言われたのでありますが、下水道なんかについては九六・二％、住宅が一〇六・八％、廃棄物処理施設が一二七・一％、都市公園が一〇二・五％というような、過去においてはそういうような実績をいろいろ持っているわけであります。そういう数字が雄弁に物語っておりますように、鉄道投資なんというのは全く嘆かわしい状態で推移をしているということでありまして、今、大体道路は全国縦断の道路が全部でき上がりました。そして、今度は定住と交流ということは何かということになりますと、山間僻地のところへ横断道路をつくってくれという要望が今日全国的に、現在四千九百キロでありまするけれども、一万五千キロも要求が出てきているわけです。
　それで、今大臣のおっしゃったこととは別に、じゃどういうようにあなた方のところは手のうちを持っているのか、内容はどうだ、裏打ちはどうなんだ、土地はどうなんだと。いや私どもが責任を持って土地買収をいたしますし、みんなが賛成してこのように持ってきますという署名を添えて、今、物すごい勢いで、それこそ陳情合戦が行われているわけであります。
　そういたしますと、私は結果として四全総は高規格道路をつくるためにあるんじゃないだろうかということさえも感ぜざるを得ないというように考えておりますので、その点についてもう一度答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　建設省は、運輸省の私どもにとりましては、いわば家主でありまして、同じ建物の所有主であります。間借り人の我我から余りそちらに対しての議論はしづらいわけでありますが、私は本当に冗談を抜きにして申し上げて、確かにそういう声が全国にあることを承知しておりますし、私自身が自分の郷里を考えてみてもそういう声があることもよく承知をいたしております。
　と同時に、いざそれではその陳情が採択をされ、現実に工事をしようという段階になると、いかに用地買収等で時間がかかり、トラブルが発生するかもよく存じております。恐らくこれは委員も御自分の御郷里をお考えの場合に、そういうケースを多々お持ちであろうと思います。
　それと同時に、やはり私は、今、各分野の五カ年計画の実績値と運輸省の航空あるいは港湾の五カ年計画との進捗率についての御議論をなさったわけでありますけれども、私は正直に申しまして、例えば廃棄物処理とか下水の五カ年計画と港湾あるいは航空の五カ年計画の進捗率をそのまま並べて御議論をいただくのはちょっと不本意だと思うんです。むしろ、下水のように世界的に見て先進諸国の中で全く整備のおくれていることが歴然としている分野、あるいは組成そのものが変わり、炉の構成から変えなければならなかった廃棄物の処理、これはある意味ではゼロから整備を進めなければならないものでありました。ですから、一〇〇％を超える進捗率でありましても、国民にとってはなお下水の普及率には不満があり、廃棄物の処理については不満がございます。
　明治以来、営々として整備を続けてきた港湾にしても、これが完全であるとは決して私は申しません。しかしまた航空にいたしましても、現在の計画の進捗状況が万全であるとは私は決して申しませんし、今後ともになお多くの投資を必要とすることではもちろんありますけれども、委員に失礼でありますが、下水の五カ年計画や廃棄物の五カ年計画の進捗率と、航空、港湾の整備の五カ年計画の進捗率を対比されての御心配は、私は多少当たらないのではなかろうか。
　運輸省はそれぞれの役割に対してこれからも全力を尽くすつもりでありますが、その点については多少の御理解をいただきたいと思います。
○青木薪次君　四全総に立ち向かう考え方というものは、結局今回の内需拡大という意味からいっても、政府は前倒し八七％ということを天下に向かって公言をいたしました。そういたしますと、八七％の後どうするんだ、四月から十月いっぱいでしょう、前倒し、八七％。ということになりますと、臨時国会がそういう問題に向かって裏打ちをする国会である、そして協議会ができて、税制改革ができるかどうか知らぬけれども、それを今度は第二ラウンドで考えるんだという話が今流布されているわけでありますが、どうも大臣の今のお話を聞きますと、まだまだとてもそんなところにはいっちゃあいないというような話でありますけれども、現実にＯＥＣＤあたりにおいては、演説や約束でなくて、具体的に実行の点について今攻めてきている。
　この間も、私は行かれた大臣にいろいろお聞きしたわけでありますけれども、もう約束じゃない、日本の政府、国会がどういうような具体的な実施計画をもって実行していくかということが今日のアメリカとＥＣ諸国の注目する最も大きな問題だと言われているのでありますが、この辺の乖離について大臣どう考えますか。