Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　今、最近五年間の数字を申し上げたわけでございますが、国民年金が始まりました昭和三十六年度以降の免除者の状況を見ますと、当初は実は免除率はある程度高かったのでございますが、その後、年金受給者が出ました昭和四十年度後半あたりになりまして、免除の率が非常に下がってきたという状況がございます。それが近年、今も申し上げましたように、上がってきたというような状況にあるわけでございます。こういう状況を考えますと、国民年金制度が国民の中に非常に定着してきておるということは言えるのではないかと思うのでございますが、先ほど来御意見がございましたように、国民年金の保険料の納付の方法が三カ月に一度まとめて払うというようなことでございますとか、御自分が金融機関の窓口へ行って納めていただくというような形をとっておりますことも、保険料を納めていただくということにつきましていろいろ困難になっているという面があるのではないかと思います。
○野末陳平君　その点は私もそう思っているんです。一カ月単位にするのと口座振替などにする便宜を図ってあげれば、大分考えは違ってくると思うんです。現に、免除されることは今はいいけれども、将来やはり自分にとって必ずしもプラスでないということがわかれば、頑張る人だってふえるわけです。当局のやり方にその点の細かい配慮までがないような気がしているので、さっきの厚生大臣のお答えのとおりになれば、こういう免除申請もあるいは免除認可される人も減っていくだろう、こういうふうに思います。それだけに、ここで免除の基準をすぐ見直すということはどうかなという気がしているのですが、この免除基準の見直しについてはどういう考えですか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　現在の免除基準は、法律上免除されます法定免除、生活保護を受けておられますとか障害福祉年金を受けておられますとか、こういった法定免除のほかに、御本人の申請によりまして免除を受けるという仕組みになっております。この申請によります免除の基準でございますが、被保険者の方御本人及び被保険者の配偶者、その方の世帯主のいずれもが所得税を課税されてないというような場合におきまして、これを審査していくわけでございます。市町村民税の均等割、これが今申し上げました三者につきまして課税されてないというようなケースの方につきましては申請があれば必ず免除をするという形でございます。
　問題は、この所得税を課税されております方と市町村民税の均等割を課税されてない方との間の状況にある方についての取り扱いということになろうかと思いますが、この点につきましては、世帯の人数でございますとか固定資産の保有しておられます状況等に応じまして、一定の点数制をもちまして判断をしていくという指導をとっておるわけでございます。果たして、こういった現在の私どもの基準が実態に即したものかどうか、これは先生御指摘のように、社会経済情勢の状況に応じまして見直していかなくてはならないものというふうに思っておりますけれども、私どもとしては、さしあたりは私どもが示しておりますこの基準が適正に通用されているのかどうか、こういった点数のほかに、例えば前年度の所得と本年度の所得が大幅に違います場合、例えば災害等を受けた場合が典型的な例でございますが、こういった場合につきましては個別に認める特例承認ということをやっておるわけでございますが、こういった運用が適正に行われているかどうかということにつきましての指導を強化するという方向で考えておるわけでございます。
○野末陳平君　いずれにしても、その辺のところは非常にこれから難しくなると思いますが、まず何よりも払いやすい方法を考えて将来のための道を開くという、頑張れば頑張れる人までがつい免除の申請をしようかなんということもあり得ますので、これからきめの細かいところを納付の利用方法について一番積極的にやってもらいたいと思うのですが、ひとつそれをお願いして次に移りたいと思います。厚生大臣ありがとうございました。
　今度は自衛隊の方をやりますけれども、陸上自衛隊についてですが、まるで素朴な疑問を幾つか防衛庁長官にお聞きしたいと思うのです。
　退職自衛官の数なんですが、六十年度はどのくらいの人数で、支払われる退職金がどのくらいか、これは政府委員でいいんです。
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　六十年度の退職予定自衛官の数でございますが、任期制と非任期制ございますので、全体を申し上げますと六十年度では大体約二万三千ぐらいの人数が退職されるわけでございますけれども、そのうち定年退職者につきましては、勧奨も一部含みますが、約六千百人というふうに見積もっております。退職手当の金額は約千百五十四億円、定年退職者について見積もっております。
○野末陳平君　今度は、これからの自衛官の退職見込みですけれども、今の数字に当てはめていって数年先までその辺はどうなるのか。退職手当の金額は難しいのでしょうが、人数の推移は。
○政府委員（友藤一隆君）　六十一年度以降の自衛官の定年退職者につきましては、中途退職とかあるいは昇任等の要因が不確定でございますので、正確な見積もりというのはなかなか困難でございますが、概略では六十一年度では六十年度より約千人程度増加する見通しでございます。さらに数年間六千人台が、後半から七千人前後が続くというふうに見積もっております。
○野末陳平君　そうしますと、これから数年は七千人前後の退職者が出る。そうすると、支払われる退職手当もかなりなものであろうと、こう予想される。そうすると大蔵大臣、これはどうやら一％の枠内でおさめるということになると、超人間的な努力でもしないと、最善の努力なんというのじゃおさまらないぐらいに相当きついだろうと思うのですが、来年はこの部分に対して何かウルトラＣでも使うんですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、自衛隊が始まりまして、それで大体そのときお入りになった方々が定年ないし定年に近いと申しましょうか、そういう人的配置になっておるようでございますが、そこのところは人事配置の上で適切な措置がとられておるようでございます。したがって、今度は退職金の問題でございますけれども、その問題は、私は五十九年度予算のときにいろいろ一挙に公務員の方の六十歳定年の問題等で苦労いたしましたので、事情を勘案よろしきを得て私はそれには対応しなければならぬと思っております。
○野末陳平君　ちょっとはっきりわからなかったんだけれども、全然わからないな。その事情よろしきが非常に受け取りにくいんですね。聞くところによれば、この退職手当の金額がかさんでいくので、定年を引き下げてなるべく払わないようにして先送りにしようとしたとか、あれやこれやと両方折衝があったやに聞いているので、そういうこともまたこれからもやっていくのか、その辺のことを具体的に聞いたのです。
○政府委員（吉野良彦君）　一つは、世上伝えられました六十年度予算編成の過程で、財政当局が、五十九年度まで防衛庁の方でやっていただいておりましたいわゆる定年の延長につきまして、六十年度以降も延長を考えてはどうかという御提案を財政当局が申し上げたというふうに伝えられましたことに関係があるのではないかというふうに思います。私どもは財政事情にのみ着目をしてそういった下相談を申し上げたわけでは決してございませんで、従来も防衛庁の方では、自衛官の処遇の改善あるいは人事管理の円滑化というような観点からやってこられたわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたように、六十年度から、五十九年度までに比べますと定年で退職をされます方の人数が急にふえてまいります。ふえてまいりますと、これは私どもの素人判断でございますが、一遍にそうたくさんおやめになると、自衛隊自体の管理上も適用上も、あるいは問題が生ずるのではないかというような心配を素人なりにいたしまして、そうであれば、そう急激に退職者が出て、穴を埋めるのも大変なんではないかというようなこともございまして、そういった御提案を申し上げたことがございますが、防衛庁の方ではそういった心配はないというようなことで、その問題はなくなったわけでございます。
　それから六十一年度以降の問題でございますが、六十年度は、御指摘のように、急激に退職者数がふえましたが、ふえ方といたしましては、六十一年度以降は五十九年度から六十年度に比べてのふえ方に比べますと小さくなりますので、そういう意味では、六十年度に比べますと増加の圧力としては相対的に小さくなるのではないか、そういうふうに考えております。
○野末陳平君　圧力としては小さくても金額的には小さくないんで、またふえるので、またその辺が大蔵省心配なんでしょうが、今の大蔵省の変な、まあ変なではないんだが、提案、あれは非常に困る面があるんですよ。僕が心配なのは、自衛隊の、特に陸上自衛隊の老齢化です。これはちょっと素朴に憂うべき状態だとこう思うんです。
　たまたま外国人向けの日本紹介のこういう雑誌があるんですが、ここに出ているんです。日本の陸上自衛隊は、要するに三日間の野戦訓練で部隊についていけないお孫さん持ちの熟年兵士が大勢いると書いてあるんです。そして見出しが、何と「グレイ・ヘアズ・イン・ザ・ランクス」ですからね。しらがまじりの下士官たちと、こういう意味ですね。こういうのが出ている。果たしてこれ事実かどうか。そしてもし事実であれば、これは非常に心配じゃないか、こう思ったりするんで、防衛庁長官に聞きますけれども、今、自衛隊の、陸上自衛隊でいいんですが、平均年齢というのはどのぐらいになりましたか。
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛官全体の平均年齢は、現在、五十九年四月三十日で見ますと約三十二歳、それから幹部自衛官でいきますと四十一歳でございます。
○野末陳平君　ですから、これがせいぜい二十代後半だと思うのが常識で、僕、友達に聞いてもみんなそうなんですね。ところが、三二・四歳というと、やはりこれは老けているなと、こういう気がするんですが、その幹部自衛官の中で定年が近い五十歳以上という人たちの占める割合というのはどのぐらいになってますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　幹部に占めます五十歳以上の割合は約二割、五十九年当初で一八・五％で、五十九年末で約二〇％ということになっております。
○野末陳平君　僕、昔調べたときは、そんなことなかったんですね。五、六年前は二％前後だったと思うんですが、それはどうでしたか。
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　御案内のとおり、昭和五十四年度から定年延長を実施いたしましたので、定年延長を実施いたします五十四年四月の値では、幹部自衛官に占めます五十歳以上の割合でございますか、これが二・四％ということでございます。
○野末陳平君　二・四が二〇％、十倍になっちゃうというのは、定年延長も関係あるんですね。しかし幹部自衛官の五人に一人が五十歳以上ということに簡単に言えばなっちゃうんですが、例えばこれは比較はできませんけれども、アメリカあたりだったらばどの程度の割合なんでしょうか。
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　諸外国の例については十分な資料がございませんが、米国の例で申し上げますと、五十七年末の数字でございますが、准士官以上で平均年齢が三十三歳、五十一歳以上の割合は一・五％というふうに承知をいたしております。
○野末陳平君　定年延長しないでいる時点においては、そんなに変わりなかったんでしょうけれども、こういう事情になったのはやむを得ないんですが、そこで軍隊の常識からいって、四十五歳までしか兵士としては使いものにならない、それ以上は老兵である、こういうことも聞くんですね。この雑誌にもやっぱりそういう点が書いてありまして、かわいそうに熟年の兵士たちは、要するに真っ先に疲れて動けなくなっちゃって、戦闘訓練は全く無理であると。これは若干茶化しぎみかもしれませんが、そういうふうに書いてあるんだが、この実態はどうなっているんですか、この辺は。
○政府委員（友藤一隆君）　先ほど申し上げましたように、昭和五十四年度から定年延長を実施いたしましたが、それまでは大体九割以上の者が定年が五十でございましたので、当然、率は非常に低かったわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、定年延長を実施いたしました結果、定年が延びたわけでございますが、私どもとしましては、自衛隊の生命でございます精強性が下がりませんように、その辺につきましては人事配置等で考慮をいたしておるわけでございますけれども、雑誌に出ましたような、一部そういった非常に長期間過激な行動をするというような場合でございますとか、あるいは長期の航海、こういった場合については、年齢によりましては体力の限界がある者も当然出てくるという前提で、私どもとしましてはそういったことが部隊全体としての任務の遂行に支障を及ぼさないように人事配置等で後方部隊等の配置も含めまして現在対応をいたしておる、こういう状況でございます。
○野末陳平君　いずれ日本も高齢化社会と言われるのでしょうけれども、それに先立って自衛隊が高齢化社会になっちゃうのじゃ非常に心配なんですが、昔の経験が役に立つような時代じゃもうないんですが、具体的にいわゆる老害ですね、それがどの程度あるのか。素人ですからお聞きするんですが、例えば五十過ぎて老眼で近代計器などが読み取れないとか、そういう心配があるんじゃないか。あるいはレーダーサイトでスクリーンの小さい点をつい見落としてとか、そのような弊害も当然考えられる、現実にあるんじゃなかろうかというぐらいに思うんですが、現場サイドで率直に聞かせてほしいんですが、いかがですか。
○政府委員（友藤一隆君）　確かにお尋ねのとおり、五十過ぎともなりますと目も悪くなるわけでございますし、持久力もだんだん落ちてくる、敏捷性も減少するわけでございまして、お尋ねのように、例えば長期間行軍する場合でございますとか、あるいはレーダーサイトのレーダーをじっと見詰める、あるいは長期の航海に従事する、こういった場合には、当然罹患率も年齢相応に高くなってまいりますので、おのずから制約が出るわけでございまして、仮にそういった配置に高齢者ばかりをつけますと支障が出ることも十分予想されるわけでございますが、やはり私どもとしましては、全体的にそういった方は当然経験も知識も豊富でございますし指導力も十分ございますので、後方の教育部隊でございますとかあるいは補給部隊、こういったところで全体的に効率がよくなるような配置に置いて任務遂行上支障がないように、全体の精強性を落とさないような範囲内で処遇の改善あるいは人材の有効活用といった点を考慮いたしまして定年延長等を五十四年から実施をしておるということでございまして、そういった弊害が出ませんように、先ほど申し上げましたように人事配置等の面で最大限の工夫を現在凝らしておるということでございます。
○野末陳平君　どうも今のは、弊害が大分出ているのを苦心惨たん何とかつじつまを合わせているような感じですが、別にそれを余り言いたくないわけですよ。つまりこういうふうになってくると国民も心配になってくると思うんですね。
　長官に聞くけれども、視察であなたはそういう実態をいろいろごらんになったと思うんですが、率直なところ今のような状態、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに自衛隊の高齢化の問題はいろいろ御議論いただくような状況になってきたかなと、こう思っております。ただ、四十五歳以上は体力的にもうだめなんじゃないかというお話でございますが、私も今四十五でございますけれども、昔に比べて日本人男子の体力は少し全体的に、四十五になったらもう老齢という感じではないんじゃないかなと。例えば、ごく最近北海道の一線部隊に行ってきましたけれども、連隊長がたしか四十七歳か四十八歳でございましたけれども、これも行軍やそれから訓練の先頭に立ってやっておりましたし、きびきび動くような感じでございまして、まあ大丈夫なんじゃないかなという感じがいたしております。ただ、御承知のように今までの定年延長というのは防衛庁かなりやる気でやってきたんですけれども、かなりぎりぎりのところまで来ておりますということは事実で、今委員御指摘のような幾つかの弊害が出ていることも事実だと思います。
○野末陳平君　まあ何といいますか、頑張れる人もいるにしたって若い方がいいに決まっているわけでして、いろいろな事情でこうなってしまったのはやむを得ないんだが、これからの問題が一番気になるというところなんですね。
　大蔵大臣、これは大蔵省に責任あるとは言いませんけれども、やはり定年延長なども結果的にこういう弊害につながっているんで、どうですか。こういう熟年兵とか老兵ばかりが中心になっているような自衛隊でいわゆる国が守れるのか、自衛隊として役に立つのか、災害救助ならともかくとして。どういうふうに考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは先ほどお答えしたことがわかりにくかったというのは吉野主計局長から補足して説明して正確になりましたが、この老兵隊問題というのは実は私が最初持ち出したわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
というのは、一挙にこれだけの人がやめていくと、皆新しい人が入ってくると、だれかやっぱり気をつけとか休めとか基本的なことを教える人がいないことには、手と足と一緒に出るようになっちゃ、それはいかぬじゃないか、そういう議論を私がいたしました。ところが、今日までの限界としてぎりぎりそういう基礎的なことを指導する人と新しい人との人事配置がうまくいっている。
　そして、そのとき議論しましたときに、たまたま本院議員であります嶋崎国務大臣もおりまして、彼は歩兵砲でございましたから大砲を担ぐというのは今自分が担ぐ能力がないと。自分がかつて二十歳で担いだことと今の年齢と混同しておるんじゃないかというような感じもしましたが、そういう議論をいろいろした結果、今防衛庁長官から言われたように、今の人事配置というのはかなり積極的にやってきた、したがって、人事配置は非常に適切に行われておるという説明で私がおりた、まあおりたといいますか、私の方が説得をされたということで、なるほど現状の配置というものはそういう肉体的に見ても、あるいは経験の度合い等から見ても、そしてやめていかれる人と新しく入ってこられる人のバランスから見ても適切だというふうに私はそのとき理解をいたしまし
た。
　老兵対策という言葉を使ったことそのものが私としては後からいささか不見識と申しますか、そんな言葉を使うべきでなかったということを、私よりも十五歳下の防衛庁長官に私がお断りをしたということがございました。
○野末陳平君　老兵対策だからまずいので、熟年兵対策と言っておけばよかったと思いますけれども、それにしても信用しているんですけれども、やはり頼りになる自衛隊にするに今のままの年齢構成でいいわけないので、ひとつ若返り計画といいますか、中長期のこの若返り計画のようなものをつくらなければいけないのじゃないかと思うんで、中曽根さんみたいに近代装備幾ら誇ったところで、肝心の人が役に立たないというか、十分機能しなければしようがないんじゃないですか。ですから、若い長官の間にやはり陸上自衛隊の若返り計画というのをきちっと策定すべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　この熟年対策という問題とか、定年対策の問題というのは実はいろいろな観点でいろいろな要素が含まれていると思います。私たちが五十四年からやりました定年延長というのは実はやる気でやったものでございまして、防衛庁がそうさせてもらいたいと思って大蔵にも要求してやったというのが事実だと思います。
　それはなぜかといいますと、日本の場合、終身雇用制の社会なものですから、自衛隊員が例えば五十蔵前後で退職しますと、その後の第二の人生の探し場所が非常に難しい。だから、できるだけ長く自衛隊の中に、職場におらせてほしいという隊員の希望がございました。そこで、その生活の安定というのを片方で考えまして、と同時にさっき局長が申しましたように、やっぱり精強性が必要で動き回らなければならぬ部門でございますので、余り年とっちゃ困るというところのぎりぎりの接点で五十二歳とか五十三歳とかランクによって定めたわけですね。したがって、ここまでは私たち隊員も喜んだと思うんです。ところが、ここから先にいろいろな急に退職者がふえるからとか、それから財政的な理由ということが仮にあったとして定年延長したならば、それは逆に隊員も喜ばないし、部隊の配置も困ってしまう。そういうわけで現在のはぎりぎりのその接点としていろいろ言われるかと思いますけれども、生活安定と機敏性という両方のバランスとしてはいいのではないか。ただ、戦後非常に多くの人が入って定年退職期に今来ているものですから、その人の分、かぶっている分はあと何年かしますと戻ってきて少し若返りがほんのちょっと進むのでないか、それも平均年齢で一歳ぐらいなんですけれども。そんなふうに考えております。
○野末陳平君　そうすると、積極的にせずに自然に待っていると、いずれ若返りが一歳ぐらい進む。特に何かをやろうという必要は認めてないということですね。
○国務大臣（加藤紘一君）　そこは隊員の生活、人生設計等考えますと、余り早く退職させるということもこの日本の社会の中でどうなのかなということがありまして、アメリカの場合にはもうその辺は非常に流動的な社会ですから、何年間いてあるランクまで行かなかったらすぐやめてほしいといって退職させていますけれども、日本の場合には人生設計を考えるとそうもきついことを言えないのじゃないか。今ぐらいが実は隊員内部で、おい、どこまでお互いに働けるか、働いていいと思うかと、隊員たちが話し合っているいろいろな現場の世論を見ると、ちょうどいいところか、ちょっと上に来過ぎたかなというような感じなものですから、まあまあ、あと一、二歳が平均的に下がるというあたりでいいのでないだろうかなと思っています。これはあくまでも隊員の生活をどう考えるかというところにかかってくると思っています。
○野末陳平君　僕は若返りを積極的に考えていく方が税金の効率的な使い方にもつながって、広い意味での行革でもあり、いいと思ったりしているんですが、実態がよくわかりませんから長官のお言葉で納得しておきますけれども、しかし同時に自衛隊というのは、今までこの行革行革と言われている時代でも、ぜい肉落としの努力を余りしてないようなんですね。素朴にそう思うんですが、そこでもう一つ、今度は定員の枠の問題なんですが、これも防衛庁の資料を見ていますと、予算委員会などへ出ました資料などを見ていますと、陸上自衛隊の士の兵隊さんの方の充足率というのは、もうここ数年七〇％をずっと割っているでしょう。そうすると、七〇％をずっと割っていて、果たして定員の意味があるのかどうかという気もするんですよ。ですからこれについてどういうふうに受けとめておられるか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　陸上自衛隊の階級構成別に見まして士の場合の充足率が七割に満たないという状況は御指摘のとおりでございます。これは陸上自衛隊全体の充足率が八六％強というようなことになっておる中での士の場合の充足率でございます。この全体の充足率についての基本的な考え方といたしましては、部隊を運用し防衛の任務に当たっていくという私どもの立場から申し上げますと、精強性を維持し即応性を確保するといったような面から言いまして、やはり有事におきましては一〇〇％の充足をしなければいけませんし、平時においてもできるだけ高い充足率が欲しいという気持ちが基本にございます。しかしながら、毎年度の防衛力整備をやっていく場合には、そういった問題につきましても検討いたしますが、ほかの施策とのバランスの判断ということもございまして、予算の編成の際にある程度我慢をせざるを得ないという面があるわけでございます。
　こういった問題は各国とも同様でございまして、やはり充足については高度の知識技能を必要とするとか、あるいは養成に長年月を要するといったような部門については、これはなるべく高く充足を配慮することになるわけでございまして、幹部、曹のクラスの配置をするというふうな難しいポストについては充足率は高めざるを得ない。例えば指揮官などは欠けるわけにはいかないわけでございます。しかし、それに比べまして比較的に短期で養成ができるような職域といったようなものにつきましてはこれは多少我慢をする。例えば士のような階級の者が配置されるような職域というものにつきましては平時におきましてはある程度欠員にしておくといったような配慮をしておるわけでございまして、こういった面は我が国のみならず各国とも基本的には同じような考え方をとっているように思います。ただ日本の場合は御承知のように徴兵制をとっておりませんから、諸外国に比べまして充足率は士の場合もある程度は高い状況になっているように思っております。
　今御指摘のような定員を減らすという問題につきましては、これは私どもはにわかに賛成はいたしかねるわけでございます。と申しますのは、陸上自衛隊の場合は何といっても人が基本になっている防衛力でございます。これは陸上自衛隊の場合も限定小規模侵略に原則として独力で対処するというのが基本的な任務でございまして、それを達成するために、防衛計画の大綱でもお示ししておりますように、師団については十三個師団等を基本にし、それを編成する考え方として総体として十八万人の定数が必要であるということを決めておるわけでございます。こういったものが有事におきます陸上防衛力の基本的な枠組みとして働いてくるという考え方をとっておりますので、そういった基本的枠組みとしての陸上自衛隊の定数十八万はこれは変えるわけにはいかないと思っておりますし、その一環としての士の階級の者が充足されるべき分野の定数というものもこれはやはり基本的には維持されるべきものである、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○野末陳平君　今の答弁は一理あるとは思って聞いたんですが、そこが専門家と素人の違いかどうかわからないんですが、士を除くほかは充足率はもう一〇〇に近いわけで平均を上回っているわけだから、何かこれも、ことの充足率を見ても老化現象があるのかなと、こう思ったりしまして、僕は考えたのは、七〇を切っているような充足率の士は定員の枠をこんなにしておく必要が果たしてあるのか、だからこれも定員を減にして少数精鋭でいくぐらいのやり方をした方が若返りにもなってパワーアップになるのじゃないかと、そういうふうに考えたわけなんですよ。
　だから、ちょっとそこが違うんですが、大蔵大臣に聞きますけれども、これはやはりこれだけ枠を持っていて実は七割というのは、やはりそこでお金が効率的に使われてないというふうに見るんですが、そうは見なかったですか、大蔵大臣は。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましても議論いたしましたが、今矢崎局長からお話がありましたように、十八万人というものがいわば防衛計画の大綱に定められたものである、したがって削減するということは大綱で示されておる防衛の体制及び陸上自衛隊の体制そのものの再検討から変更につながる、したがって現在の充足率が低いからといって直ちに定数の圧縮を図るということはまだまだこれは議論をしていかなければならぬ問題だということで今日とどまっておるわけであります。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○野末陳平君　さっき人が基本だという答えもありましたので、人の配置の苦心、それから養成の苦心も今聞きましたけれども、今後とも若返りを基本にした人づくりをやってもらいたいと思いますので、その点について再度お願いして次に移りたいんですが。
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛隊というのは有事に即応できる体制になければならないと思いますので、できる限り精強性の維持には全力を挙げてまいりたいと思います。隊員の生活の問題もありますから難しいところでありますが、その点は配置等において十分に考えていきたいと、こう思っております。
　それから陸上自衛隊の定員の問題でございますが、私たち自衛隊も行政改革とか財政再建のための努力の聖域ではないと思っております。ですから私たちも努力しなければならないと、こう思っております。したがって定員の問題は、本来そこまでの人数を毎年要求したいところだけれども、平時の場合には実際は七〇％の充足率で努力しているのが財政再建、行革に協力している姿だというふうにもお考えいただけないものかなと、こんなふうに思う次第でございます。
○野末陳平君　この問題について個人的な意見というか注文をつけておきますと、陸海空自衛隊の現場を何回か見さしてもらいましたけれども、やはり生活条件というか待遇が非常に悪いと思うんですね。ですからこれは気の毒だと率直に思ったので、もちろんお金が絡むことですけれども、住居条件からすべてにわたって今のままではちょっと気の毒じゃないかという気もしたんですよ。そこへもってきて、生活の安定があるからといって定年問題も含めて先のことまで考えられると、今度はもう本末転倒みたいな気もしてくるので、ひとつ待遇改善も含めて今の若い長官の在職中にどんどん積極的な手を打ってもらいたいと、こうお願いしておきましょう。長官どうぞ結構です。
　それから次は皇室関係の質問ですが、これにはいろいろお聞きしたいことがありますが、時間の関係で一つ二つに絞ります。
　天皇即位の儀式について法律ではどんな決まりがあるか、これをまずきちっと説明してほしいんですが。
○政府委員（山本悟君）　皇室典範の第二十四条に「皇位の継承があつたときは、即位の礼を行う。」、こういう規定が現行法で定められているわけでございまして、それの規定といたしましてはそれだけでございます。したがいまして、その具体的形式あるいは内容といったような点につきましては法律では現在は何も決められていない、こういう状況でございます。
○野末陳平君　そうすると、その内容のうちに、即位の礼は場所はどこで行う、その決まりも全くどこにもない、こういうことですか。
○政府委員（山本悟君）　即位の礼の場所につきましては、旧皇室典範におきましてはその第十一条で即位の礼は京都において行うということが明文の皇室令にあったわけでございますが、御案内のとおり皇室令の規定はこの効力を失っておるわけでございまして、したがいまして現行法で申し上げれば場所等につきましては何も規定をされてない、かように存じます。
○野末陳平君　過去の皇室典範では即位の礼は京都で行うと明記してあった、しかし今はないと。そうすると、将来これまでの伝統にのっとってやはり即位の礼は京都で行うという可能性が高いのでしょうか。つまり京都に行きますと、そういう希望というか、声をよく聞くんですが。
○政府委員（山本悟君）　京都なり関西なりにそういう御意見があるということは私どもも時々耳にいたしますが、ただいま申し上げましたように、法令上は何も規定がない。したがって、そういった点は具体になりました際に、どういうところで行うか、どういう形式で行うか、どういう範囲で行うか、そういったことが決まってまいりますと同時に、やはり決まってくるべきものというように存ずるわけでありまして、ただいまどこでというようなことは論議の対象といたしましても出たことがないと存じております。
○野末陳平君　国会で同じ質問が出たのが、調べてみたら昭和四十七年の三月だったんです。かなり前なんですが、そのときに宮内庁はどういう答弁をしたか、当時の記録で答弁の内容をちょっと紹介してほしいんです。
○政府委員（山本悟君）　昭和四十七年の内閣委員会でございますが、その際に宇佐美前宮内庁長官からの答弁をいたしておりまして、「しかし、われわれの内部におきましては、そういったもので過去の例とかいろんな前例を調べ上げてございまして、一応のものの考え方というものを内々は立てているつもりでございます。しかし、そうは言いましても、たとえば、即位の礼というものは昔は京都で行なわれておりましたが、今後は一体どこでどういうふうに行なうかというような重大な問題が、これは相当論議を要するところであろうと思います。そういうようないろいろな点の資料を集め、問題点は拾い上げているつもりでありますが、」云々というような答弁をいたしているところでございます。
○野末陳平君　そうすると、それから十三年ですか、たっていますから、その内容は少しは進んでいますか、答えは。
○政府委員（山本悟君）　先ほど申し上げましたように、形式、内容といったような具体の問題はやはりそのことが起こりまして、それゆえの、その時代に合いましたものとして決めていくということが必要であろうと存じます。さような意味から申し上げまして、御案内のとおり即位の礼というのは皇位の継承がありましてから一年数カ月あるいは二年、ほぼ二年前後、後の問題でございますし、また、そのときがどういうような我が国の社会情勢あるいは国の内外、そういったようないろいろな意味での情勢がどういうものになっていて、どういうようなことがどういう規模で行われるかということは、その時点になりませんと具体の問題としてはなってまいらないわけでございますので、ただいまいろいろと過去の例あるいは今の状況といったようなもので研究はいたしておりますけれども、あくまで研究でございまして、それがどうこうという具体論としてはなっていない段階でございます。
○野末陳平君　これは僕の意見ですけれども、やはり天皇の即位式は国家的な大行事ですから、外国からもお客様たくさんいらっしゃるわけですし、先進国サミットでも大変だったですけれども、あれよりももっと準備とか警護その他あらゆる面において大変なんで、これはやはり東京でやるしかないだろうと思うのですけれども、それについては。
○政府委員（山本悟君）　先ほど申し上げましたように、具体的な問題はその場におきましての、そういう事態が発生いたしましてからの具体の問題というぐあいに存じているわけでございますが、ただいま御指摘のございました点、まことに実際上の問題といたしまして重要なことであろうと存じます。そういう点も十分配慮をいたしまして最終決定がなされなければならないと、かように存じております。
○野末陳平君　官房長官に聞きますけれども、皇室典範にこれについて何もその内容的なことが書いてない、場所すらも書いてない。ただ、「礼を行う」と、これだけだとこれは非常に不足だ、非常に困ることが多いだろうと、こういう気がするのですけれども、それはどうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　即位に関する問題につきましては、今、山本次長からお答えがあったところでございます。即位の礼につきましては憲法の趣旨に沿い、象徴である天皇の御地位にふさわしくまた時代に即したものでなければならぬ、こんなふうに基本的には考えているところでございます。その具体的な内容につきましては、種々基礎的な勉強を行っておく必要はあるというふうに考えて、その勉強はいろいろしてきているところでございますが、具体的な考え方を固めるのは、その即位の礼という儀式が必要になった段階で世論の動向なども踏まえながら行うのが妥当ではないかと、こういうふうに考えておる次第でございます。
　法律に何ら明記がないので非常に困るのではないかといったお立場での御指摘をいただいておりますが、そのことが必要になりました段階で決めていけばいいと、こういうふうに考えておりまして、当面いろいろな基礎的な勉強だけをさせていただいているところでございます。特に、困るのではないかというふうにも考えておりませんで、その時点で考え方をまとめていけばいい、こう考えておる次第でございます。
○野末陳平君　じゃ、官房長官、内容についてはそれでいいと思いますけれども、せめて場所はやはり決めておいて何ら問題はないのじゃなかろうか。じゃ、個人的な意見でもいいですが、京都がいいか東京がいいかとなると、東京でやるべきだと思いますけれども、それはどうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今、先生の御指摘のありました即位の礼の場所につきましても、まさに具体的な問題に属するわけでございます。そのことを決めなければならぬ段階が参りましたら考え方をまとめていけばいいと、こう考えておる次第でございまして、例えばせっかくの御指摘でございますので申し上げますと、東京だったらどういうことになるか、京都だったらどういうことになるかといったようないろいろな基礎的な勉強はしていいと思いますけれども、それの考え方を取りまとめるという段階にはないということをお答えを申し上げたいと思う次第でございます。
○野末陳平君　それはちょっと不満なんです。というのは、天皇即位の礼は国家的な行事でしょう。これについてそのときになって考えると、それはそれでいいんですが、法律とか政令で規定がはっきりしていない、場所すらない、戦前ははっきり規定があったと、こういうことを考えますと、やはり内々で勉強していれば済むというものではないと思うんですが、それについてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今、山本宮内庁次長からもお答えがありましたように、即位の礼を必要といたしますのは、皇位継承がありましてから相当時間がたってから即位の礼を行うということになっておりますので、十分その間に国民世論の動向なども踏まえて検討する、考え方をまとめるという時間的余裕があると、こういうふうに考えておりまして、そういったことが必要になった段階でいろいろ検討をして固めていけばいいと、こう考えておる次第でございます。
○野末陳平君　それは内閣の考え方はわかりましたけれども、一つ心配しているのは即位の礼の後に続いて天皇家の儀式の大嘗祭というのがある。そうすると、京都に僕の友達で学者などがおりまして、やはりこれも含めて非常にいろいろと議論があるんです。ですから、これを大嘗祭も含めたこの部分について、考え方をやはり事前に決めておくという必要が絶対にあると、こう思っているからお聞きをしたわけなんです。
　この問題の最後になりますけれども、内閣が今の官房長官の答弁のままでいるのはちょっと不満なんで、むしろここで大事な点だけはまとめて、内々にでも明文化しておくようなことが今必要ではないか。そのときになって、いずれいろいろな点で混乱するであろうとむしろ憂えているわけなんですね。最後にそれをお答えしていただきたいんです。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げてまいりましたように、基礎的ないろいろな勉強はしていく必要があるというふうに考えている次第でございます。かつて宮内庁長官が当国会における論議の中でもそのことをお答え申し上げてきておりますように、勉強していくという努力は重ねてまいらなければならぬと、こう考える次第でございます。いろいろと御心配をいただいておりまして恐縮に存じておるところでございますが、なおそれら考え方をまとめていく必要があるとは考えておりませんので、基礎的な勉強をして、そしてしかるべき必要が生じた場合にその考え方をまとめていくという基本的な考え方でいいのではないかと、こう考えておる次第でございます。いろいろと御心配をかけておることにつきましては心からお礼を申し上げる次第でございます。
○野末陳平君　ちょっと時間が半端になりましたので、この問題について明快なお答えが得られると思っておるわけじゃないんですけれども、これが非常にいろいろな議論を呼ぶことが心配されるので、それを質問の形に取り上げたわけなんです。
○委員長（長田裕二君）　以上で野末君の質疑は終了いたしました。
　以上をもって一般質疑はすべて終了いたしました。
　明後四日は午後一時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　藤田　　栄君　　　　　園田　清充君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　吉村　眞事君
　　　　　園田　清充君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　下田　京子君　　　　　小笠原貞子君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　鈴木　和美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　神津　信男君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　山崎　　毅君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　松尾　昭吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　去る三月二十九日、予算委員会から、四月二日の午後一時から四月三日の午後三時までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、日本鉄道建設公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　きょうは私は、国鉄問題で一番大事な亀井委員長の出席を求めておりましたが、いかなる理由か知りませんが、却下されました。新聞には、ぽんぽんぽんぽんと言いほうだいを言ってアドバルーンを上げながら、決算委員会では、絶対そんなことはいたしませんと言って私に謝罪文を出しながら、依然としてやっておる。一番大事な予算の委嘱審査に出てこない。一体、大臣、内閣が委嘱した亀井委員会ですが、こういう大事なときに出てこないということは、これはどういうことなんですか。
　まず大臣に聞きます、あなたは国務大臣ですから。中曽根さんは決算委員会で、必要なときは出しますと言っていながら、その場限りの答弁で、大事な委員会には出てこない。これは国務大臣として、運輸大臣として遺憾の意を私はぜひ表してほしい。特に住田委員は、私が国会へ来てから随分鉄監局長なりあるいは運輸事務次官としてこの場で議論した方であります。政府委員当時の議論と今日進めておる再建委員会の委員としての考えがちぐはぐで、私は理解に苦しむ。ですからどっちの考えが本当なのか。住田委員も責任を持ってこの委員会に出てきて、政府のときはこうだった、今は立場が違うからこうだと、本音と建前をやっぱりはっきり言って国民の前に明らかにすべきだと思うんですが、そういうことを含めて、国務大臣の見解をまず冒頭聞きます。
○国務大臣（山下徳夫君）　亀井委員長の御出席方については、今私ここに参りまして先生の御発言で初めて知ったわけでございますけれども、今回、例えばきょうお呼びになっていた等につきましては、理事会等において御審議いただいたことと思いますが、その結果どうなったか私もよく聞いておりません。
　ただ、過去におきましては、亀井委員長の事情の許す限り出席して答弁をなさっておったと私は理解をいたしておりますし、また私もしばしば同席いたしまして、亀井委員長の答弁を聞いて今日まで至っておるわけでありますから、きょうの点については私も存じておりませんことをひとつお許しいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私は、最も大事な問題について雲隠れしておるならば、やっぱり運輸を預る常任委員として、今後参議院に来る法案等については審議に応ずる気持ちはない、そういう気持ちです。一番大事な問題を議論する場に来ないで何が法案ですか。したがって、政府提案の法案についても、私としてはこの問題が実現しなければ、きょうはやむを得ませんが、今後運輸委員会の召喚に応じなければ政府提案の審議には応じない、そういう強い抗議の意味をまず表明しておきます。答えは要りません。
　それから、棚橋審議官にお伺いしますが、最近運輸委員会あるいは予算委員会等において、国鉄問題の特別立法を考慮している、こういう御答弁があるわけですが、その特別立法の考慮というのは一体運輸省が出すのか労働省が出すのか、その点の考え方についてまず示してもらいたい。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、国鉄の経営形態についての抜本策を講ずる際には労働関係の問題が大変重要な問題になってくると思っております。ただ、現在の段階ではまだ監理委員会の方の最終的な御判断が出ておりませんので、どのような経営形態の変更になるのか、それに伴いどのような労働関係の諸対策が必要なのかまだ明確な段階でございませんので、それに際して特別立法が必要なのか、また仮に必要だとしたらどのような立法で、それは政府の部内において労働省と運輸省とどういうふうな分担において処理をするのか、まだ明確に申し上げられる段階ではございませんので、監理委員会の御答申を得た上で判断をいたしたい、かように思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今ちまたにいろいろなうわさが流れておるわけでありますが、確認します。運輸省にしても労働省にしても、これにかかわる特別立法が必要とすれば、いわゆる答申が出た後でその答申の中身を見て、運輸省がつくる特別立法か、労働省がつくる特別立法か、あるいは合同の特別立法か、そういうものを答申後に検討するということを確認していいですか。
○政府委員（棚橋泰君）　法律が必要かどうかという点も含めまして、再建監理委員会の最終の御提言を得た上で判断をいたしたい、かように存じております。
○目黒今朝次郎君　労働省。
○政府委員（野見山眞之君）　お尋ねのとおり、私ども労働省といたしましても、再建監理委員会の答申を踏まえて、雇用安定の立場からどういう対策が必要か、政府部内で統一的に対処してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　では確認いたします。
　それからもう一つ林次長にお伺いしますが、国鉄に関する問題については、私の方の動労の提言を含めて国労、鉄労、いわゆる組合関係、あるいは全交運あるいは総評あるいは各政党、国鉄再建に対する枠組みはほとんど出そろったと言っても過言ではありません。したがって、亀井委員長は、最終の段階を詰める際に各界の意見を聞くということを公言しておるわけでありますから、今申し上げた組合関係、政党関係あるいは関係団体の意見を、最終案を決める前に、公聴会であるか委員会で議論するかの方法は、広く意見を聞くということを前提に、これらの意見をきちっと聞いた上でまとめの作業に入るということを確約できますか。
○政府委員（林淳司君）　国鉄再建に関します各方面からのいろんな御提言とかお考えというものにつきましては、私どもその都度入手をいたしまして十分拝見をさせていただいております。今後私どもが答申を取りまとめてまいりますその過程におきまして、こういう御意見を十分参考にさせていただきたいというふうに考えておりますが、その場合に、全部が全部であるかどうかは別として、必要がありますれば公式あるいは非公式というふうないずれかの形でお考えを聞く、こういうケースもあり得るというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　きょう国鉄の出向社員の問題の新聞が出ておりますが、二千五百十名。これらの問題については、この前小笠原委員からあったいすゞ自動車などについても、ずばり言えば動労、東京の連中が率先して開拓した場所であります。ですから、やっぱり組合も深刻にこれを受けとめ、そして国鉄再建を考えているんです。
　私も二十九、三十日に仙台で退職者の送別会あるいは出向社員の激励会などをやりましたが、涙を流しながら新幹線の運転手が仙台駅の売店に出向すると。新幹線の運転手までそのぐらいの腹構えで言っているんですよ。ですから私は、組合員が血のにじむような努力をして提案した、例えば動労提案などについても、単にここで聞けばいいということじゃなくて、本気になって、死に物狂いでやっぱり組合の意見は組合の意見として十分に聞いてもらう、我々政党の意見は政党の意見としてここで堂々と運輸政策を議論する、そういう場のあらんことを要望しておきます。
　それから、きょうは国鉄問題をやろうと思ったんですが、そういう関係でなかなかできません。ただ国鉄総裁にお伺いします。
　私もずっとこの委員会に出ておったんですが、あなた方が「経営改革のための基本方策」を一月十日に出しました。出した途端に、亀井委員長は、けしからぬとか、後藤田長官は、けしからぬとか、運輸大臣は、けしからぬとか、八方総がかりでいじめられておるようでありますが、私は総裁に決意を伺いたいんですが、亀井委員会からの要請、実際の任に当たっている国鉄側がどうすれば再建できるのかということを真剣に内部で討議をしてまとめなさいと、そういう要請があったし、私も、やっぱり実務を預かっているのは国鉄でありますから、ひとつ悪いところは悪いと反省し、伸ばすところは伸ばすということで作業をしてほしいということで、この国会を通じて要請してまいりました。
　そういう要請してきた者の立場からいうと、いろんな議論があるにしても、国鉄が総裁以下各常務理事、全国の管理局長が知恵を絞って、賛成、反対あったでしょう。それは私も聞いております。だれだれ常務は反対、だれだれ常務は賛成、どこの管理局長は反対、いや賛成と、こうあったんですが、それをとにかく苦労してまとめたのが私はこの案だと思うんです。ですから、これは総裁以下全管理局長が一丸となった国鉄の生の案だ、これは総裁の職を賭してまでやっぱりこの問題についてはぴしゃっとやるべきだ、そういう権威ある中身のものだ、私はそう受け取りたいんです。
　毎年かわる運輸大臣がどうの、あるいは運輸行政に明るくない、切り張りして歩く行管の長官がどうのといったことに余り耳をかさないで、やっぱり自分がつくったものは自分の信念でやるべきだ、こう思うんですが、これを提出するに当たって、現時点でも総裁の決意はどういう決意を持っておられるのか。まず国民に向かって理解を深める意味を含めてきちっと態度表明をしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（仁杉巖君）　今先生お話がございましたように、この「経営改革のための基本万策」というのは、国会あるいは監理委員会その他各方面から、実務者としての意見は率直に述べるべきであるというようなお話がございまして、御承知のとおり、常務会、管理局長会議その他関係者の会議を開きながらこれをまとめたものでございます。それで、これを出しますと同時に私が総裁談話を発表しております。この総裁談話は決して私一人が書いて発表したものではございませんので、これは役員会等を通しましてきちっと我々国鉄としての意見を申し述べたものでございます。
　この基本方策につきまして、御承知のとおり、まず第一に、国鉄が深刻な状況にある、これに対して自助努力の限界に挑戦するということが前提になっておりますし、我々が手の及ばない点につきましては国から等の御援助をお願いしたいという趣旨でございます。
　それで、この総裁談話の最後の方にございますが、「私どもといたしましては、この「基本方策」は現実的かつ効果的な方策と確信しております」というふうに書いてございます。しかし、その後いろいろ御批判もございます。また、出す前にもいろいろ考え方があるということは私も承知しておりまして、それらについていろいろ御指摘、御批判等もあるかと思いますが、これらについては謙虚に受けとめ、そして法律的には監理委員会が最終答申を総理に出すということでございますので、その作業に御協力をしてまいる。しかし、我々といたしましては、ここに盛り込んだ考え方を十分御説明いたしますとともに、監理委員会でもこれを反映されるようにということを申し述べておりまして、私どもといたしましてその後の御批判の中でいろいろ考えておることはございますが、これを発表した時点におきましては、我々としては現実的かつ効果的な方策だと信じて出したものでございます。
○目黒今朝次郎君　この中で二つ三つ大事なことがあるんです。経営の形態として、「徹底した分権化を前提に全国一体の特殊会社方式を選択する。」これが亀井委員会と真正面からぶつかっておる問題なんです。同時に、北海道、九州、四国等についてもいろいろな御意見はあるけれども、やっぱり鉄道マンとして長い間国鉄を運営したものの良心として、赤字だから北海道と四国と九州を切り捨てるというふうなことはできませんということをはっきり国鉄の意思として言っているんですよ。ここが亀井委員会の問題と一番違うところなんですよ。
　これについてやっぱりそれなりの理論的根拠と背景があって私はきちっと打ち出したと思うんですが、私も国鉄に四十何年飯食ったものとして、北海道、九州を切り捨てるということは鉄道の飯食ったものの良心として私も許しません。これらについてはきちっとやはり相当程度の自信と根拠を持って提示されておると思うのでありますが、いかがでしょうか。