Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府委員　現在、全国的な入所率というのは八三％程度ということでございまして、供給過剰な状態にあるわけでありますが、先生御指摘いただきましたように、大都市等におきましては低年齢児の待機者がかなりいるのが実態でございます。
　ただ、東京都における状況等を見ましても、現実には、一万人ほど待機者がおりますが、実は二万人ほどあきがございます。こういったミスマッチというものがどうして生じるのか、さらに地域に分けて詳しく見ていく必要があるのではないかと思いますが、こういった状況を精査することによりまして、できるだけ待機児が現在の受け入れ状況、供給体制の中でも入所できるような指導を私どもしていかなくてはいけないというふうに考えております。
　また、大都会におきましては、新しく保育所等をつくるにつきましても、用地の確保、コスト高といった問題もございまして、なかなか現実にはつくりにくいという状況にもございます。そういう状況に対応するために、例えば、今まで小規模保育所の整備等を特例を認めてやってきておりますが、さらに設立しやすくするというようなことで、分園方式の導入等も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　大変なミスマッチがあるということのようでございますけれども、今後、さらに精査をしていただきまして、選択制になってもちっとも選択ではないではないかというような事態がないようにお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　次にお尋ねしたいことでございますが、無認可保育所のことにつきましてお聞きをいたしたいと思います。
　昭和五十六年に「無認可保育施設に対する当面の指導基準」ということをもって指導してこられておりますけれども、まだまだ多数の無認可保育所というものがあります。それは、認可される水準に整備ができないようなさまざまな事情があってそのままでとどまっているのかなというふうにも思います。
　今回の選択制の導入ということでございますけれども、中期的に見まして、こういった無認可保育所というものをどうしていくのか。例えば、基準を弾力化して認可に持っていくというのも一つの考え方ではないかと思いますし、この点につきましてはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○横田政府委員　先ほども申し上げましたように、全国的に見ますと、保育所二万二千四百五十ほどございまして、定員百九十万人に対して百六十万人の入所ということで三十万人ほどのあきがあるわけであります。こうした中で、私ども、できるだけ質の高い保育サービスを安定的に提供していくということを考えますと、今後とも認可保育所を有効に活用していくのが基本ではないかというふうに考えております。
　ただ、今御質問のございました無認可保育施設につきましても、いろいろなニーズから現実にかなりの数が大都会中心にございまして、そういった無認可施設につきましても、今後における基準の弾力化、あるいは単独で認可保育所への移行が可能なものについては認可保育所に移っていただきますとか、あるいは分園方式、本来の認可保育所の分園になるというような形の導入等も含めまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　一点追加して、これはちょっと通告しておりませんので恐縮なのでございますが、今回の法改正におきまして、保育所の情報公開、情報開示ということが言われているわけでございますけれども、無認可保育所に関しましても同じようなことが指導されるような形になりますでしょうか。
○横田政府委員　法律上、無認可保育所につきまして情報公開を義務づけているわけではございませんけれども、私ども、認可保育所にある程度準じまして情報公開が行われるような指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　次に、保育所の最低基準ということにつきまして、まだまだやはりこれはいろいろな意見があると思います。
　例えば保母さんの数にしましても、もっと数をふやした方がいい、諸外国に比べるとまだ少ないのではないかというような意見もございます。そしてまた、一人当たりの面積にしましても、近年の住宅環境というのは着実に改善をしてきているわけでございまして、そういったことを反映しまして、さまざまな規制、基準を弾力化するといいましても、最低基準を引き上げるような、質的に改善されるような方向でこれは取り組むべきではないか、そういう御意見もあるわけでございます。この点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　今回の改正に伴いまして、保育所の最低基準をどうするかというのが次の課題になるわけでございますけれども、私ども、基本的には、時代の要請にふさわしいあり方について検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　ただ、一律の改善、上に加えるということになりますと、その分、保育コストの方にはね返りまして、これは最終的には保育料の増にもつながるというような問題もございますので、できる限り効率的な、質の高い、なかなか相反するようなことでございますけれども、それを目指しながらこの問題についても取り組んでいく必要があると考えておりまして、法改正後、中央児童福祉審議会等の意見も聞きながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　都市部におきましては土地も高いわけでございまして、広げようと思ってもお金がかかる。いろいろなことをするのにお金がかかる国だなとつくづく思うわけでございます。しかし、児童の施設というものにつきましても、老人の施設に比べると、老人の施設は随分立派だけれども児童の施設は立派じゃないという御意見もあるわけでございまして、やはり私は、公的な支援も必要ではないかと思っておりまして、前向きなお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　次に、特別保育のことにつきまして、延長保育でありますとか、低年齢児の保育でありますとか、一時的保育ということでございますけれども、今回、選択制の導入ということでございますが、こうした特別保育につきましても選択制が導入されるような状況になるのかどうか、その点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○横田政府委員　延長保育につきましては、現在、六年度に作成いたしました緊急保育五か年事業におきまして推進を図っているところでございますが、現在の延長保育制度につきましては、一つは、これが市町村事業であり、市町村の認可を必要とするということもありまして、各保育所が実施したいと思ってもなかなか認可が得られないというような保育所サイドからの御批判もございます。また、利用者サイドといたしましては、あらかじめ一年を通じてどのような延長保育のパターンを選択するのかというようなことについて申し込みを行わなくてはいけないということで、残業等できょうは特別に一、二時間おくれるといった場合に延長したい、利用したいと思ってもなかなか利用できないというような御批判もいただいているところであります。
　私ども、今回の改正において、保育所を選択できるような仕組みにするということでございまして、そういった意味で各保育所の創意工夫が一層促されることになるという点を通じて、利用者のニーズに即した保育サービスの提供という点について各保育所がさらに努力していただくようなことを期待しているところでございます。
　また、延長保育制度そのもののあり方につきましても、今言ったような批判もありますし、また、現行の方がいいという御意見もございますので、十年度予算編成に向けまして、改めて審議会での御意見も伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　御確認でございますけれども、今は一定の予算がありまして、その中で指定されたところがやっているということでございますね。ですから、その枠を外してしまう、また、保育所との個々の契約というようなことで保育料の設定はどうなるかわかりませんけれども、そういう形に最終的には持っていきたいというように考えてよろしいのでしょうか。
○横田政府委員　一つの考え方といたしましては、通常の保育の方に公的資源を重点配分いたしまして、延長保育については各施設が自由に実施する、認可も、届け出ぐらいは要るかどうかあれですが、各施設の判断においてできるようにする、料金につきましても自由料金、直接契約制というようなものが一つ考え方としてあることは事実でございます。
　ただ、これにつきましては、それではそういった場合に保育料はどの程度になるのかとか、人員体制はどうするのかといろいろな問題もございますし、現行の補助金制度を維持すべきだという御意見もあるわけであります。私ども、両々踏まえまして、十年度に向けてこのあり方を考えてまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　お母さん方の要望に合わせて的確な対応をしていっていただきたい、そのように思います。
　また、延長保育からさらに遅くなりまして、夜間・深夜労働に従事する方の保育ということですね。私は医者をしておりましたから、看護婦さんは深夜勤務ということが多々あるわけでございまして、そういったときの保育というのはなかなか大変なわけでございます。全国でも夜間保育を行っているところは四十カ所である、参議院の審議の中ではそのように出ておりましたけれども、この点につきましてもさらに拡大をしていく必要があるのではないかというふうに考えるわけでございますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　看護婦など、常に夜間仕事をしなくてはいけない方の児童の保育につきましては、これを、通例昼間の保育を主眼としております一般の保育所において全部カバーするというのはなかなか難しいのではないかと私ども考えております。
　したがいまして、従来より、こういった特殊なニーズにつきましては、事業所内保育事業ということで助成等を行ってきておりまして、現在、三千四百カ所ほどございますが、うち二千カ所ぐらいは病院の院内にできている事業ということでございます。
　また、夜間保育所というのは全国で三十八カ所設立されておりますけれども、私どもといたしましては、事業所内の保育施設と相まちまして、夜間における保育需要への対応ということで、こういった夜間保育所の整備につきましても積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　現状についての御報告がございましたが、潜在的なニーズを発掘してさらに対応を進めていっていただきたい、そのように私は要望させていただきたいと思います。
　次に、保育所の問題から離れまして、今回の法改正の一つのポイントであります放課後児童健全育成事業についてお聞きをいたしたいと思います。
　これまで自治体の取り組みとして進められてきたわけでございますが、今回、法定化される、福祉事業の中に位置づけられるということでございますけれども、その趣旨、目的につきまして御説明をまず初めにいただきたいと思います。
○横田政府委員　小学校低学年の児童につきましては、これは普通の保育と違いまして、終日保育を必要とするわけではないわけであります。したがいまして、私ども、保育としてやっております制度の対象にはなっていないわけでありますけれども、小学校低学年、何かと一人にしておくのは心配であるというようなこともあるかと思いますし、そういった児童の健全育成を図るという観点から、平成三年度から放課後児童クラブ事業という形で推進してきているわけであります。
　今回の法制化につきましては、この放課後児童健全育成事業を児童福祉法上に明確に位置づけまして、市町村等におきまして相談、助言に乗るとか、その活用についても御努力いただくような規定を置きますとともに、社会福祉事業としても位置づけまして、最小限の規制が加わりますけれども、それに伴う優遇措置も受けられるようにいたしまして、事業の一層の拡大を図っていきたいというような趣旨でございます。
○福島委員　今回法定化されたということは、それだけ、大切なことである、必要なことであるということで、真正面からお認めになったということだろうというふうに思うのです。
　全国でも三分の一の市町村でしかまだ行われていないということでございまして、これがより速やかに行われますような取り組みをお願いしたいと思っておりますけれども、なかなか実施する場所がないというような御意見も地元ではお聞きいたします。学校の空き教室をもっと使わせていただければと思ったりもいたします。本日は文部省にはおいでいただいておりませんけれども、施設の有効な利用ということにつきまして、省庁間の縦割りということがあるかもしれませんが、私は、文部省の方にもより強力に働きかけていただきたい、そのように思っております。
　そして、またもう一つは、この放課後児童健全育成事業につきましては、地域で既にさまざまな取り組みがあるわけでございます。例えば、私の地元におきましては、触れ合い事業というようなことを地元の自治体では行っております。これは、全校の生徒を対象として、むしろ年齢の異なる子供さんたちの交流、触れ合い、そういうものを図ろうということで、いわゆるかぎっ子ということだけでなくて、範囲を広げたような形で取り組んできているわけでございます。
　先ほども局長おっしゃられましたように、児童の健全な育成という観点からは、かぎっ子に限る必要はなくて、もっと広げるという事業のあり方が当然あってしかるべしてはないかというように思うわけでございますが、こうした従来からの自治体の取り組みにつきましては、これをそのまま尊重して認める、そのように考えてよろしいのかどうか、御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業が行われておる場所につきましては、現在でも約四割が学校の空き教室等を使われておりますし、あとは児童館等がかなりのウエートを占めているというような状況でございまして、私ども、地域の実情に応じてできるだけ多様かつ柔軟に行われるようにいたしたいというふうに思っておりますし、文部省等ともこの点につきましては十分連携をとってまいりたいというふうに考えております。
　それから、現在、各種さまざまな形で行われているこの事業が法制化に伴ってそのまま尊重されるのかということでございますが、この点につきましても、私ども、法制化して届け出等が必要になりますけれども、実施主体、実施形態等、それぞれの地域に応じましてできるだけ柔軟にできるような対応を図ってまいりたいと考えております。
○福島委員　そして、もう一点でございますが、財政的な支援ということですね。これは通告いたしておりませんけれども、例えば指導員の方の給与もなかなか十分に払えないというような声も地元ではお聞きいたします。この点につきまして、法制化された、前向きに取り組んでいく、しかし、前向きに取り組んでいくといいましても、やはり財政的な基盤というものが必要ではないかというふうにも思うわけでございます。
　大変に財政的に厳しい状況でございますが、前向きな取り組みをお願いしたいと思うわけでございますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　この放課後児童健全育成事業、現在、八千六百カ所で行われております。ただ、市町村数で見ますと全市町村の三分の一、一千ちょっとというところでございまして、地域によってかなりのばらつきがございます。これは、各地域における児童館の設置状況でございますとか学校の開放度などの違いもありますし、地域によっての必要度の違いというようなものもあるのではないかと思っております。
　私ども、この事業につきましては、市町村事業として行われているもので、一定人数以上いるような健全育成事業につきましては、従来から国庫で助成を行ってきておりますが、これは今後とも続けてまいりまして、その数の拡大を図ってまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、保育所の機能が今回付加されまして、さまざまな形で、地域での相談でありますとか指導でありますとか、そういう機能も付加されるという形になるわけでございます。私は、この地域社会の子育て支援のあり方というものに今真剣に取り組むべきではないかというふうに思っております。
　といいますのも、地域において、かつてのような共同体というようなものがだんだん空洞化していっている。そしてまた核家族化している。お母さん方は、自分の子供と二人向き合って一日を過ごしていて、その中で育児の不安というのが生まれてくる。かつてであれば、大家族の中で、育児ということに対して、自分の親からどう育てるのかということについて細かなアドバイスを受けることもできたわけでございますが、なかなか今の社会はそうはいかない。また、隣のおばちゃんに聞くわけにもなかなかいかない。そういう状況になっておると思います。まさに、地域の子育て力といいますか、地域の教育力という言葉もありますけれども、子育てをする力というのがだんだん薄くなっていっているのではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、子育てを社会的に支援するという観点から、どのような地域対策をするのかという包括的な取り組みが必要ではないか、そのように考えるわけでございます。この点につきましての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○横田政府委員　先生御指摘になりましたように、最近における核家族化あるいは共働き世帯の増加等、いろいろございまして、地域における子育ての機能が低下しているというようなことがあるかと思います。私ども、こういった地域における子育ての支援という点につきましては、緊急保育対策等五か年事業におきましても、保育所に地域子育て支援センターというものを設けまして、その整備を進めてきているところでございます。
　今回の改正におきましては、この地域子育て支援センターを設けているところ以外の保育所におきましても、地域の乳幼児等の保育に関する相談に応じるような努力規定を置いております。また、放課後児童クラブ、放課後児童健全育成事業というのも、そういった意味での一つの対策かと考えておりますし、さらに児童家庭支援センターの整備も図ることにいたしておりますけれども、これも、地域の身近なところでの児童なり家庭についての相談に応じやすくするための体制整備というふうに考えているところでございます。
　今後とも、地域の子育てを、国、地方公共団体あるいは関係団体も含めまして、協力して支援していくような仕組みの構築に努力してまいりたいと考えております。
○福島委員　地域子育て支援センターということでございますが、なかなか現実には数的にもそれほど広がっていっていないのじゃないかというような御指摘もあるわけでございます。実際に、保育所としましても、新たな任務がつけ加わるわけでございまして、大変忙しいとなりますと、とてもそういうことに前向きに取り組めないというような話も出てくるかと思うのです。相談に乗りましたから幾ら幾らお金をちょうだいいたしますというわけにもいかないだろうというふうにも思うわけでございます。
　そういう意味では、そういう機能をつけ加えたとしましても実際にそれがうまく動いていくのかどうか、現実を踏まえて、そのあたりの見通しについてはどのようにお考えでしょうか。
○横田政府委員　地域子育て支援センターにつきましては、緊急保育対策等五か年事業の中では、計画期間中に各市町村一つ程度、三千カ所を目標に整備を進めることにいたしておりますが、今御質問いただきましたように、二年度終わった時点におきまして、予算ベースで四百カ所、実績数は二百八十八カ所ということで、その進捗状況は期待よりもう少しという感じがいたしております。
　こういった状況につきましては、私ども、なぜ余り整備が進まないのか、各地方公共団体の御意見等も十分伺いまして工夫をいたしまして、その整備を今後進めてまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　進まないには進まないなりのやはり理由が地域にはあるのではないかというふうに思います。そういう意味では、その現場の御意見というものを十分に生かしながら対応していっていただきたい、そのように要望させていただきます。
　次に、自治体の取り組みということにつきましてお聞きしたいわけでございますが、現在の保育所の運営に関しましても、自治体の超過負担が非常に大きいというようなことも指摘をされております。参議院での審議の中でも、繰り返しこれは指摘されております。自治体の財政状況というのも決して楽なことではございません。この超過負担というのは、やはり国の支援が不十分であるというところに一つは大きな理由があるのではないかというふうに私は思うわけでございますが、今後、この点につきましてどのようにお取り組みになるおつもりがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○横田政府委員　保育所の運営費につきましては、最低基準を定められておりますので、それの維持に必要な職員等の人件費につきましては、国家公務員の等級表を一定の基準のもとに当てはめまして毎年改定をしてきているところでございますし、その他の諸経費につきましても、物価等の動向を踏まえて計上してきているところであります。
　私どもとしては、そういったことで、全国一律の今の措置費の基準、考え方としてはほぼ妥当な水準ではないかと思っておりますけれども、御質問いただきましたように、各地域、自治体におきまして、それぞれの実情に応じてそれぞれの判断で、国の措置基準を上回る保母の加配、あるいはその他も含めてかなりの上乗せの補助が、上乗せの費用がつけ加えられているというふうに承知しております。これは、一つは、国の基準よりも保母の配置が多い、あるいは給与につきましても、地方の公務員というようなことで、その給与改定に伴う上回る分、あるいは平均勤続年数が長いというようなことによる増分というふうにも考えているところでございます。
　私どもとしては、今申し上げました国の措置費の基準、おおむね妥当ではないかと考えておりまして、今後とも、入所児童の処遇に必要な経費の確保につきましては努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　局長は加配というふうにおっしゃられましたけれども、何か余分につけ加えている、そういう印象を受けるわけでございますが、決してそうではないのだと思うのですね。保母さんの数にしましても、最低基準のあり方がどうなのか、議論するというお話を先ほどされておられましたけれども、諸外国と比べてどうなのか、そういうような観点からも、果たしてこの水準でいいのかということは再度御検討をいただきたい、そのように私は思います。
　そしてまた、次にお聞きしたいことは、自治体のエンゼルプラン、自治体版のエンゼルプランの策定ということについてお聞きをしたいと思うのですけれども、例えば、先ほど待機児のお話をいたしました。都市部では待機児が非常に多い。これは、今でもミスマッチがあって、これを解消するために調査をしなきゃいかぬというお話があったわけでございます。ですから、これは、自治体みずからの手で、どういう保育の需要があって、それがどういう見通しであって、保育所のサービスとしてはどの程度の水準のものが必要なのか、そういうことを踏まえた計画をきちっと立てるということが必要なんだと思うのですね。ミスマッチをなくすためにもそういう計画を立てるべきである。
　エンゼルプランについては、つくらなきゃいかぬということにはなっていないわけでございますけれども、これはしかし、現状の保育のミスマッチ等の状況を踏まえた場合には、私は、きめ細かく御指導なさって、自治体にやはりつくってもらった方がいいというふうに思うわけでございますが、この点につきましての厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　いわゆる地方版のエンゼルプランにつきましては、平成七年度から、私ども、その策定に必要な経費の補助を行ってきておりまして、現時点における策定状況を見ますと、二十八都道府県六十四市区町村ということでございます。なお、十七府県百十六市区町村が現在策定中ということでございまして、本年度中には県レベルでは全県に策定がされる予定でございます。
　これはさまざまな形で、子育て支援に関する地方公共団体の中での意識の高揚、関係者の理解を深めるのに役に立っていると思いますし、保育サービス等につきましては、全国一律の考えではなくて、それぞれの地域の実情に即した対応というのが必要だと考えられますので、今後とも、こういったプランの策定を私どもとして支援してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　参議院の審議の中でも出ましたが、高齢者福祉と児童福祉、これをドッキングさせてといいますか、合築とかという話があるわけでございます。ですから、地方自治体の中で両方の福祉をあわせて考えていこうというような考え方をしてもらうためにも、老人保健福祉計画があるわけでございますから、もう一つこのエンゼルプランというものをしっかりと自主的に考えていただいて、その二つの中で、限られた資源なわけですから、それをどうしたら有効に使えるのかということで知恵を絞っていただくということが必要なんじゃないか。そういう意味では、予算措置ということでございますけれども、この点につきましても、今のお話でしたら、まだ二百都市、市町村であれば二百になるのですか、まだまだ残りたくさんの市町村があるわけでございますので、積極的な取り組みをお願いしたい、そのように申し上げさせていただきます。
　最後に、時間も残り少なくなりましたので、児童虐待の問題につきまして御確認をしておきたいと思います。
　児童虐待の実態につきましては、現状どうなっておるのか、お聞きしたいと思います。
○横田政府委員　平成七年度におきまして、全国の児童相談所で扱いました児童虐待に関する相談件数は二千七百二十二件となっておりまして、ここ数年来の傾向を見ますと、年々増加傾向にあります。
　虐待者で一番多いのが実母ということで、全体の五二％を占めております。実父が二七％、実父以外の父親が九％、実母以外の母親が五％というようなことでございます。
　虐待の内容につきまして、一番多いのが身体的虐待ということで全体の五一％、それから養育の怠慢、ネグレクトと言っておりますが三四％、心理的な虐待が七％、性的虐待六％というような状況になっております。
○福島委員　先日も、お母さんが生まれて間もない子供を窓の外に捨てるというような痛ましい事故がございましたけれども、本当にこれは年々ふえている、潜在的な部分ではもっと数があるのではないかとすら言われているわけでございまして、真剣な取り組みが必要だというふうに私は思います。
　今回の児童福祉法の改正で、この児童虐待の問題についての取り組みのあり方、体制というのが今まで以上に改善されていくのか、この点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　児童虐待の問題については、現在のシステムとしては児童相談所がその相談等の窓口になっているわけでありますけれども、全国で百七十五程度ということで、必ずしも十分カバーし切れていないわけであります。
　一番必要なのは、やはり早期発見・早期対策ということではないかと思いますが、こういった考えに立ちまして、今回の改正では、できるだけ身近なところで相談が気軽に受けられるようにしたいということで、地域の養護施設等に児童家庭支援センターというのを設けまして、これは民間の施設の活用ということでございますが、ここにケースワーカー等を置いて、地域で、できるだけ身近なところで相談が受けられるようにしたいということが一つのねらいであります。
　それからもう一つは、児童相談所が必ずしも十分にその機能を果たしてきたかというような御批判もございまして、こういった御批判に対応するためにも、その機能を強化するということで、さまざまな難しいケースについても的確な判断が下せるように、これも行革の時代でございますので、既存の各都道府県の児童福祉審議会を活用いたしまして、その中に特別部会なりなんなりを設けて、専門家も入っていただきまして、児童の最善の処遇を確保するようなバックアップ機能を持たせることにしているところでございます。
　その他、現行制度におきましても、児童福祉法の中におきまして、この虐待への対応として、通告でございますとか、虐待している親の親権分離等いろいろな手続規定等もございます。ただ、十分活用されているかというような問題もございますので、現行制度の適切な運用をさらに図るというようなことも含めて、私ども、この問題に真剣に対応してまいりたいと考えております。
○福島委員　養護施設に新たな支援センターをつくるということですね。養護施設というのが果たして身近なんだろうかという率直な感じを私は持っております。児童相談所は百七十五カ所しかない。もっと数をふやさなければいかぬということで、今回の法改正の中で養護施設にそういうものを併置できるようにするということですけれども、それで現実にはこれはかなり身近になるのでしょうか。
○横田政府委員　これは、養護施設の配置自身、かなり地域によってさまざまな違いがあると思いますが、私ども、児童家庭支援センターを養護施設にというふうなことを考えました趣旨は、一つは、行政改革の中で民間の活力も活用して、できるだけこういった問題に対応していく上で一番対応しやすい施設であるということ、それから、いざとなった場合の一時保護等につきましても、もともと保護する施設でございますので虐待等に対応できる、それから二十四時間の対応も可能であるというようなことを考えまして構想したものであります。
　全体の配置につきましては、児童相談所、この児童家庭支援センター、両々相まってうまく地域をカバーできるように整備ができれば一番望ましいと考えておりますけれども、なお具体的な今後の整備につきましては、地域の特性等もよく見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　最後に、一つだけ申し上げておきたいのですが、先ほど地域子育て支援センターをつくる、これは数的に非常に多いわけですね。ですから、私はむしろ、そういうものと、今回の養護施設のセンターと児童相談所ですか、ネットワークをつくる、地域と結びつくネットワークをつくる。この児童虐待の問題は、待っていたらだめなんだというふうに思うのですね。地域の情報がきちっと入ってくる等、そういう流れをつくらなければいかぬのだというふうに思うのです。そういう意味では、立体的なといいますか、構造づくりのために努力をしていただきたいと最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○町村委員長　吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　私は、新進党の吉田幸弘でございます。
　二十一世紀に到来する少子・高齢化社会において、高齢化対策と同様に少子化対策に取り組んでいかなければいけない、このことは言うまでもありませんが、高齢化社会を支える人材の育成、こういう意味のほかに子育て、この子育てという原点に戻って児童福祉法について考えてみたいと思います。
　まず、児童福祉法が昭和二十二年に制定に至った経緯、そしてその後の社会背景とそれに伴う児童福祉法の内容の変遷について、厚生省にお伺いをいたします。
○横田政府委員　児童福祉法は、昭和二十二年に制定されたものでございまして、その当時の状況は、敗戦に伴う国民の生活水準が極度に低下している、あるいは児童の保健衛生状態が悪化しているというような中で、多数の戦災孤児あるいは浮浪児の保護を直接の契機として制定されたものでございます。
　その後、三十年代に入りますと、乳児死亡率がなお高いというようなことも踏まえまして、三歳児健診あるいは未熟児養育医療等の創設というようなことで、児童の健康面の施策の充実が図られたわけであります。なお、この時期に、非行児童が増加したというようなことを背景といたしまして、情緒障害児短期治療施設が児童福祉施設として新設されております。
　それから、四十年代におきましては、心身障害者対策基本法などが成立いたしまして、そういったことを背景に、心身障害児対策の面で重症心身障害児施設が法制化されております。それから、精神薄弱児施設の在所期間の延長等の改正が行われております。
　また、五十年代には、いわゆるベビーホテルにおきまして死亡事故が多発したというようなことがございまして、認可外の児童福祉施設に対する報告徴収、立入調査あるいは施設の閉鎖命令等の権限を規定するような改正が行われております。
　しかし、この間、制度の基本的な枠組みは維持されて今日に至ったということでありまして、今回の改正は、この五十年間におけるさまざまな環境変化を踏まえまして、児童家庭福祉制度を再構築いたしまして、子育てをしやすい環境の整備を図り、次代を担う児童の健全育成を支援したいということでございます。
○吉田（幸）委員　現在、この児童福祉法は、すべての子供たちに対して心身ともに健やかに育ってほしい、この願いをもとに、また、それを保障する法律であるのだ、このように解釈できるとも思いますが、本来、子育ては親の責務であり、この法律が存在すること、また、法律として多岐にわたって定めなければならないことに関して、私自身はいささかの疑問を持っております。
　そこで、親、子供、友人、知人、そして教員等を含めて、本来の子育てとは何なのか、そして、児童福祉法で必要最低限定めなければならないことは何なのか、このことについて大臣に対してお伺いをいたします。
○小泉国務大臣　児童福祉法は、今お話しのように、児童は心身ともに健やかに育成されるべきこと、児童は生活を保障され、愛護されるべきこと、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うべきことと、児童福祉法の基本理念及び児童育成の責任について明らかにするとともに、具体的な福祉の措置として、身体障害児に対する必要な医療サービスの提供、保護者がいないなど家庭に恵まれず保護を要する児童に対する児童福祉施設によるサービスの提供、保育に欠ける児童に対する保育サービスの提供等、次代を担う児童が心身ともに健やかに育成されるよう、児童福祉の基本法として必要な福祉の措置等を定めているものであります。
　しかし、今までの御議論の中でもありますように、子育てのあり方については、この五十年来、環境も大きく変わっています。戦後の時期には、戦争のために両親がいない、そういうお子さんに対してどのような健全な育成策を国が講じようかということでいろいろ施策が講じられましたが、現在、むしろ親御さんがいる家庭でも、愛護されるべきどころか、その肝心な親が虐待している場合もある。豊かになれば解決されるのだというのではなくて、この人間社会というのは実に複雑なものだ。貧困を解消しよう、豊かになれば解消されるのだ。豊かになって解消される面がありますが、同時に、その一つの目的を達成するとまた別の弊害、矛盾が出てくる。実に複雑怪奇な人間社会でありますが、子育ての基本はまず親が責任を持つ。しかしながら、親だけでは、親のいない家庭もあります。そういう児童をどうやって健全に育成するか、社会全体が育成していくか。大人全体が子供の育成のために支える体制をとっていく、これが私は大変重要なことではないか。
　そういう意味におきまして、今回の児童福祉法改正法案も、五十年たちましていろいろな環境が変わっている、しかしながら、子供は社会の宝である、次代を担う最も大事な人材であるという観点から、いろいろな施策が必要ではないかというふうに考えております。
○吉田（幸）委員　では、体罰という言葉また行為があるようですが、施設内での体罰とは一体どのような行為なのか。そして、昔はこのような行為が存在したのか、客観的な資料等をお示しいただきたい。
　そして、学校教育法においては体罰の禁止規定を設けている。ところが、養護施設内での体罰禁止規定を設けないのは、これらの関係省庁の見解の相違なのか、厚生省にお伺いをいたします。
○横田政府委員　児童福祉法におきましては、入所中の児童で親権者等のいない児童については、児童福祉施設の長が親権を行うことになっております。また、親権者がいる児童につきましては、監護、教育、懲戒に関して、その児童の福祉のために必要な措置を講じることができるというふうに規定されております。すなわち、児童福祉施設の長には、児童の福祉の向上を図るための必要な措置として、限定的に懲戒に関する措置をとることが認められているわけであります。
　体罰とは、こうしたものを逸脱した行為でありまして、入所児童に対する肉体的な侵害あるいは肉体的な苦痛を与える行為、人格的な辱めを加えるような精神的な罰が当たるというふうに考えているところでございます。
　これまで、こうした体罰の事例が残念ながら過去においても発生しておりますが、私どもといたしましては、施設内における体罰はあってはならないということでございまして、これまでも各都道府県を通じまして、あるいは各施設に対しまして指導してまいっておりますが、今後とも、体罰の行使については行わないよう周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、学校教育法等との関係でございますけれども、学校教育法等におきましては親権の行使ということではないわけでありまして、校長及び教員に対しまして、学校教育法において、教育目的を達成するための懲戒権というものをこの規定によって創設いたしております。体罰の禁止は、その懲戒権の限界を規定しているものではないかというふうに考えております。
　これに対しまして、児童福祉法の規定は、家庭にかわって児童を保護する福祉施設の長の親権に関する規定ということで、これは児童の福祉の向上のために必要な措置として限定的に行使が認められているということでございまして、体罰が含まれていないのは当然である、改めて体罰の禁止規定を設ける必要はないと考えたものでございます。
　なお、これは体罰を容認するということではございませんで、先ほども申し上げましたように、これはあってはならないということで、私どもは、再三都道府県を通じて各施設にもその周知徹底を図ってきているところでございます。
○吉田（幸）委員　次に、最近の若い者はとか、最近の若い者はなってないとか、いろいろ耳にするのですが、私も議員の中では若い方の一人でありますが、この言葉を生み出した原因、子供のときの育った環境に少し原因があるのではないか、そのように思います。
　実際、昔の子供と最近の子供で身体的な違い、精神的な違いが生じていることも事実であります。身長や体重の変化、また性的な兆候の変化は、人類の成熟においてこれは健全とみなすべきでありますが、糖尿病や肥満などの本来は子供がかからないような疾病に子供がかかっている、このように聞いております。
　一体実態はどのようになっているのか。そして、家庭や地域での子育ての機能の低下等が今のような疾病を引き起こしているのであれば、その対策はまずもって急務であると考えますが、実際どのような教育指導が行われているのか。今後の対策とあわせて、文部省と厚生省におのおのお伺いをいたします。
○北見説明員　文部省で実施しております平成八年度の学校保健統計調査によりますと、肥満傾向の子供につきましては、十年前と比べますとおおむね増加傾向にございます平成八年度の場合、小学校では、十年前には対象児童数の一・七％であったものが二・八％に、それから中学校では、十年前に一・二％であったものが一・八％へと増加しているところでございます。
　また、平成四年度から糖尿病の早期発見を図る目的で尿糖の検査を健康診断項目として小中学校等に義務づけているところでございますが、平成八年度の学校保健統計調査によりますと、小学校では〇・○八％、中学校では〇・一六％の者が陽性というふうになっているところでございます。
　それから、文部省といたしましては、学校におきまして、肥満等の生活習慣病の予防のために、若年期から運動、休養、食事を初めとする心身の健康に関する知識について理解をしていただくとともに、それを実際の生活に生かすことができるような能力や態度を育てていくことが重要であろうか、このことが生涯を通じて健康で充実した生活を送るために極めて重要であろうというふうに考えているところでございます。したがいまして、学習指導要領に基づきまして、小学校等の保健領域あるいは中学校の保健体育の保健分野などにおきまして、これらの疾病の予防について指導することとしているところでございます。
○横田政府委員　私どもで行っております小児慢性特定疾患治療研究事業というのがございますが、その実績によりますと、医療費の給付を受けている糖尿病児数は、平成二年度五千六百九十七人に対しまして、七年度には六千四百五十二人と増加傾向にございます。ただ、このうちの九割は先天的な若年型の糖尿病ということで考えられておりまして、いわゆる生活習慣等による成人型の糖尿病児はこの一割程度というふうに推計しているところでございます。この成人型の糖尿病患者の割合は、調査研究によりますと、年々増加しているという報告がございます。
　この対策といたしましては、小児のときから生活習慣病を予防することが重要だということで、小児肥満予防教室の開催あるいは三歳児健康診査時の栄養指導等を通じまして指導を行ってきております。また、八年度からは、心身障害研究におきまして、小児期からの総合的な健康づくりに関する研究を進めているところでございます。
　今後とも、こうした研究成果等を踏まえまして、小児の健康づくりの施策の一層の推進を図ってまいりたいと考えております。
○吉田（幸）委員　糖尿病とか肥満のことばかり聞いているわけではないのですけれども、歯科の分野においても、歯周炎とか、本来子供がかからないような病気がふえてきているというふうに聞いておりまして、今後、この対策については十分前向きにお考えいただきたいと思います。
　次に、昭和六十年に、日本学校健康会、現在は日本体育・学校健康センターと変わりましたが、この健康会は、障害見舞金の給付の約五五％以上が歯の障害である、この実態から、その発生を防ぐべく、歯牙障害調査報告書を発行し、関係機関に配付しております。文部省はこのことを御存じだったのか。そして、この報告書の要旨について御説明をいただきたく存じます。
○北見説明員　日本体育・学校健康センターの前身でございます日本学校健康会におきましては、昭和六十年に歯牙障害調査報告書を発行いたしまして、各都道府県支部それから各都道府県の教育委員会に配付したところでございます。
　この報告書におきましては、昭和五十五年及び五十六年に発生した歯牙障害につきまして調査分析を行ったものでありまして、その発生件数、全障害に占める割合、学校種別の構成割合、発生状況等について取りまとめたものであると承知しているところでございます。
　この報告書によりますと、全障害の中に占める歯牙障害の件数の割合は、昭和五十二年度に五八％となって以降五十八年度まで、毎年度五五％以上を占めております。最も高いのが昭和五十五年度の六三・二％というふうに報告されているところでございます。
○吉田（幸）委員　ということは、どんどん増加するという傾向にあるということで、このことは虫歯とかで歯が悪くなるとかいう問題ではなくて、子供たちが転んだときにとっさに前に手が出せないうまく転べない。私も、大学院のときにこのような調査に携わっておりまして、保育園や幼稚園の先生方とお話しさせていただく機会が多くありました。最近の子供は、本当に上手に転ぶことができない、何かにつまずいて、すぐ顔面、顔から転んでしまう。そこで、やはりけがをするのは前歯。乳歯のケースであれば次に永久歯が生えてくるという考えもあるのでしょうが、いきなり顔から落ちますと、あごの骨まで折れてしまう。こういう痛々しいというか、想像しただけでもぞっとするようなけがが子供の中でふえておるのが現状であります。
　これはやはり、子供たちの育成を行うに当たって、生活環境、住宅環境の悪化、特に都市部において、部屋の中で遊ぶことが多くて、野外での活動が極めて少なくなってきて、体力づくりに悪い影響を与えているのではないか、そのように思います。
　まず、この件に関する御所見、そして保育所において現在行われている指導、また今後の対策について等、お伺いをいたします。
○横田政府委員　御指摘の点につきましては、子供の遊びについて、野外での遊びが減ってきているということに原因の一つがあるのではないかと考えております。
　私ども、乳幼児の保育のあり方につきましては、保育所保育指針というのを設けておりまして、年齢に応じて、安全にも注意しながら、外で十分に体を動かしたり、いろいろな遊具、用具を使った運動、遊びを行うような指導を行ってきております。
　また、保育を実際に行う保母に対しましても、この保育指針を踏まえまして、子供自身が日常生活の中で自分自身で事故を回避できるような能力を身につけるような、そういったことを研修で指導してきているところでございます。
　今後とも、こういった指導等を通じまして、御指摘の点について努力してまいりたいと考えております。
○吉田（幸）委員　野外で遊ぶ場所が減ってきている。例えば児童館などの地域の資源を有効に活用すべきであると私は考えるのでありますが、この点について、少し具体的に厚生省の今後の対策をお伺いしたいと思います。
○横田政府委員　児童福祉法で定められております児童厚生施設には、児童館、児童遊園等がございます。現在、児童館は四千二百二十九カ所、児童遊園は四千百六十九カ所というふうになっております。
　児童館は、地域の児童健全育成の活動拠点として整備を進めてきたものでございますけれども、いろいろな年齢が異なった児童の交流あるいは放課後児童健全育成事業の実施の拠点などとして積極的に活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○吉田（幸）委員　さらに、子供たちの育成の場所として学童保育があります。私の知る限りでは、老朽化した民家の借用、アパートの利用が全体の二割程度を占めていると聞いております。現在の学童保育の施設の環境や指導員において改善があるとも聞いております。
　また、先ほどお話しさせていただいたように、子供の体力づくりとか、本当にうまく転べない、このことにこだわりますが、こういうようなことをしっかりとやっていくためには、こういう場所に対してもしっかりと対策を講じなければいけないと私自身思っておるのですが、まずその実態、そして今後の改善についてお伺いをいたします。
○横田政府委員　放課後児童クラブ事業の数は現在八千六百ほどございまして、その場所といたしましては、児童館、学校の余裕教室、保育所の空きスペース、それから御指摘いただきました民家、アパート等、さまざまな場所で行われております。また、その指導員につきましても、一人または複数の配置、勤務形態も常勤あり、非常勤あり、さまざまな形態で行われております。
　今回の制度改正におきましては、この放課後児童健全育成事業を児童福祉法上に位置づけまして、市町村において、その活用の助言、相談あるいはみずからの実施等についての努力義務を課しますとともに、社会福祉事業法上の事業としても規定いたしまして、各種の優遇措置によりその普及促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉田（幸）委員　今のお話なんですが、緊急保育対策等五か年事業の中で、九千カ所を目標として整備されつつある。今回、この学童保育が法制化されたことは極めて重要なことであり、大きな前進として評価するものでありますが、学童保育の一層の内容の充実の推進を図るべきと考えます。
　ただこの学童保育のみにこだわるわけではありませんが、今後の取り組み方について、また、先ほどの、子供の健康状態が変わりつつある、また、精神状態も変わりつつあるのだ、こういうようなことに対して大臣の御意見を伺って、私の質問を終わらせていただきます。
○小泉国務大臣　学童保育という問題がこれから大変重要だという御指摘ですが、これも大きな社会環境変化の一つだと思います。本来、保育所というのは就学前の児童が対象であったのが、最近では、小学校へ入ってからもこの学童保育をどうしていこうかと。
　我々の子供のときを考えてみますと、学校から帰ってくると、家の中にいたって遊ぶものはない、テレビもない、パソコンもない。自然、近所の友達と、どこか山へ遊びに行ったり海へ行ったり、鬼ごっこしたり、トンボとりをやったりセミとりをしたりした、そういう印象が強いのですが、最近は、これだけ産業構造が変化して、いっぱい家があるにもかかわらず、むしろ隣近所のつき合いかない、遊び場も少なくなっている、空き地で遊べば自動車が来て危ないということで、この五十年来、大きく変わってまいりました。
　そこで、今後、家へ帰っても共働きで親御さんもいないという児童に対する遊びの点については、市町村における地域の実情に応じた多様な、また柔軟な対応が必要ではないか、そういう点から、厚生省としても、そのような学童保育に対する支援対策、いろいろな地域の実情に合わせた支援策が必要ではないか、その取り組みの促進方を今後とも図っていきたいと考えております。
○吉田（幸）委員　どうもありがとうございました。
○町村委員長　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　新進党の桝屋敬悟でございます。
　引き続き、児童福祉法の改正質疑を行わせていただきたいと思います。
　聞きますと、厚生委員会は予算委員会よりも時間が長くなっているという話も伺いました。今も同僚議員とここで、厚生大臣というのは大変な激務だな、恐らくバッジをつけている中で一番長時間座っておられる人じゃないか、こんな感想を持ちながら聞いておりました。お疲れと思いますが、おつき合いのほどよろしくお願いいたします。
　最初だけ、大臣とちょっと議論させていただきたいと思いますので、その後、私は八十八分ありますから、どうぞお休みをいただきながら、トイレに行かれたりコーヒーを飲まれたりされても結構でございますので、耳だけおかしいただきたいと思います。
　最初に、大臣とお話を申し上げたいわけであります。
　先ほど同僚の福島議員の方からも話がございました。この二、三日の新聞を読んでおりますと、政府・与党におきまして、財政構造改革会議で検討が進められております。月内には最終報告がまとめられるということも報じられているわけでございます。この中で私どもが一番気になるのは、厚生委員会に所属する国会議員として気になるところは、やはり社会保障費の歳出削減、この議論でございます。歳出上限制を設けるとか、こういう議論も出ているわけでありまして、大変に頭を痛めながらこの報道を見ているわけでございます。
　当然ながら、今国会で審議をしました医療保険制度の改正あるいは介護保険、こうした制度の行く末にも影響を与える話でございまして、審議をしながらも大変に悩んでいるわけであります。医療費の患者負担増あるいは介護保険制度の利用者負担増、さらには、これが一番大きいと思うのですが、年金の給付制限、こうした影響が出てくるわけであります。あるいはまた、今審議しておりますこの児童福祉法の一部改正、先ほど福島議員からも予算の獲得は大丈夫かという話がありましたけれども、そうしたことに影響を与える、反映をする話でございますから、他人事ではいられないわけであります。
　大臣に財政構造改革会議の話を聞くのは筋が違うとは思います。ただ、私が伺いたいのは、年金の問題もあるわけでありますが、大臣は、この委員会の席ではなくて、年金の問題についてはお立場からいろいろ御発言をされておられますが、特に政府・与党の財政改革案、九九年の年金財政再計算に先立って、上限制といいますか歳出削減策も講じなきゃならない、こんな議論もあるやに聞いているわけでありまして、こうした状況にありまして、厚生省として、厚生省の大臣として、今後の社会保障の構造改革の検討を厚生省は厚生省でなさるとこの前から何度もおっしゃっているわけでありますから、特に年金の九九年あたりをきちっと視点に置いて、これからの政策日程といいますか、構造改革に向かってどういう段取りで進んでいくのか。
　今回、医療保険もやりましたし、介護もやりまして、我々、頭がぐちゃぐちゃになっているわけでありまして、国民もちょっとよく見えないところがあるわけでありますから、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　財政構造改革とこれからの予算編成に向けて密接に関連があるのですが、今言った年金改革の問題、当然、これから国民の負担を将来五〇％を超えないようにしよう、そういう中での改革にどう取り組むかという問題なんですが、まず介護保険、そして医療保険の改革がなされた後、平成十一年度には年金の財政再計算期が迫っております。
　その中で、これからますます年金を受け取る方、高齢者はふえてまいります。同時に、保険料を払う若い方々は減ってくるということで、二〇一三年に六十歳支給から六十五歳に変わる、二〇〇一年から、六十歳から、三年かけて一歳ずつ先送りして、二〇一三年には六十五歳支給にしようという段階で先年来改正がなされました。それを、今度は、今、平成九年ですが、平成十一年ではなくてすぐ、このままだったら若い人たちは負担にたえられないのじゃないかということから、もっと早く改正できないかという議論があるのは事実であります。
　しかし、私としては、年金というのは、支給開始年齢をいつからにするか、六十五歳がいいのか、六十六歳がいいのか、六十七歳がいいのか。同時に、給付、年金額、この額をどの程度にするのか。同時に、税金をどのぐらい投入するのか。それと保険料、若い人の保険料をどのぐらいにするか。今の制度を何もいじらない、改革は嫌だとなると、今の保険料を若い人は倍にしなきゃならない。一七％程度から三四％程度、厚生年金の場合はもちろん企業と折半ですけれども、それにたえられるか、三〇％を超えるなんというのはたえられないのじゃないかということで、改革をしなければならないということで、そうであるならば、支給開始年齢をもっと延ばすか、給付を若干下げるか、さらに税金を投入するかしかないのです。
　ところが、もうこれ以上増税は嫌だという声がある。となると、増税は嫌です、赤字国債の発行もだめです、保険料の引き上げも嫌ですといったならば、給付を下げることと支給開始年齢をもっと先に延ばすかの組み合わせしかない。
　しかしながら、私は、これは大変議論を要する問題ですから、六十五歳ということを先年決めたばかりですから、六十五歳をさらに先に延べるのはいかがなものか、余り好ましくないと私自身は思っておりますが、これからの問題であります。
　その材料は、今後、この秋にかけて提供します。今の保険料、一七％の保険料だったら六十五歳支給で給付はどのぐらいになりますよ、その材料は提供します。そして、来年にかけてじっくりと年金の問題に対していろいろな識者の意見を聞きます。それで、それでは六十五歳にするにしても、二〇二二年に六十五歳にするのがいいのかどうか、三年に一歳ごとおくらせていくのがいいか、二年で一歳にすることができないか、その点も含めて選択の材料を提供したとしても、どんなに早くしても平成十一年より前にこの問題に手をつけるというのは困難であるということを、私は財政構造改革会議ではっきり表明しております。
　しかしながら、いろいろな材料は提供する。今の仕組みは変えませんよ、給付も下げませんよ、年齢も六十五歳以上を変えませんよ、税金もこれ以上投入できませんよというのだったら若い人の保険料負担が多くなってしまうから、これもまた若い人は承知しないだろうということで、この組み合わせの材料、選択肢を、私は、一つじゃなくて複数提供して、どれがいいかということを、じっくりの判断の材料を今後国民の前に明らかにしていきたい。しかし、平成十一年前の、具体的な制度をいじるということは極めて困難であるということを、財政構造改革会議でもはっきり表明しております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　今の大臣のお話はもう何度も聞いた話もありますが、しかし大事なところは、九九年度まで、これは、一たん決めた、特に年金の部分については、ある意味では国民との契約のような話でありますから、これを簡単に変えることは難しいというお話でございます。そこはぜひお願いをしたいと思うのです。
　もう一つ、私は、九月ぐらいまでに大臣がリーダーシップをとられて私どもに御提供いただけるものは、まず医療保険の抜本改革案というふうに思っておりましたが、今の話では、年金も含めて、幾つかの今後の対応策といいますか、示していこうという、できるだけ一本にしない、ぜひそれをお願いしたい。もうこれしかないという形でこの場に提供されますと私どもはいつも悩むわけでありますから、私はやはり、お役所は幾つかの案をつくる、それを政治の舞台で議論するということがまさにこれから大事だろうと思いますので、そこはぜひお願い申し上げたい。
　医療保険の抜本改革案プラス年金も含めて、もっと言えば、社会保障の姿ということで厚生省の幾つかの対応策といいますか案が示される、こういうふうに理解をしておってよろしいですか。