Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　供託法と外国人登録法案が付託されておるわけでありますが、その前に、いま問題になっております大臣の発言問題についても、これほどいろいろな論議を醸しておるわけでございまして、しかし、国会におきましても内閣委員会や、また行財政改革特別委員会等におきましても、また本日先輩議員からもいろいろ御指摘がございました。大臣の率直な御意見、そしてまた、ちょっとどうかといういろんな問題点につきましては、私なりにある程度理解もし、また問題点も整理されてまいりましたが、このことに多くの時間をとるわけにもいかぬ法案を抱えておりますのであれですが、また重複する点もございますので、いろいろ考えておりましたことを一、二点にしぼってお伺いをしたいものだと思うのであります。
　一つは、去年から——去年というより大臣就任以来、大臣の御発言というのはそのときそのときに非常に大きな問題を醸したといいますか、大臣の言い方からすると、私は真っ当なことを言ったのだけれども取り方がいろいろあるのだという言い方になるのかもしれませんが、国会におきましてもいろいろな物議を醸し、委員会でも問題になったことは、もうくどくどと申し述べることはないだろうと思うのであります。そういうことで、また内閣の中でも去年の改憲論議のときにおきましても、国会におきまして鈴木総理大臣からもいろんな釈明があったり、今後のことについてもいろいろお話があったわけであります。そういう経緯がこれありの中での今回の大臣の御発言、それなりに大臣も慎重さというか、先ほど午前中の審議の中にも慎重に前置きをしてお話をしたんだということです。それはいままでのことから、当然大臣もそういう心構えであったのだと思います。それだけに先ほどお話を聞いておりますと、私の言うことが十分理解されていないというか、いろいろな考え方があるんだなというふうに受け取ったというような御発言等先ほどからございました。
　いずれにしましても、慎重さというか、いままでの経緯これあり、そういう中での大臣の発言ですから、前提を置いたとは言いながらやっぱりこういう時期ですから慎重に話ししなければ、慎重な取り組みでなければまたいろんなふうにとられる、または問題を醸し出す、こういうことの危惧というのはやっぱり大臣の心の中にはあったんだろうと思うのですけれども、その辺はどうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、常日ごろ人それぞれ考え方にはいろんなものがある。十人十色と言われますように、物の見方、物の考え方にはいろんなものがある。自分の考え方と違っているからといって相手を誹謗するのではなしに、相手の考え方は相手の考えとして尊重しながら耳を傾けて、さらに意見を交換し合いながら進むところに社会の発展があるのだと、こう考えておる人間でございます。そういう考え方でございますので、聞かれればなるたけ自分なりの考え方を述べる。もちろん相手がそれに反対であればそれなりの批判はするだろう、そういう関係を大切にした方がいいのじゃないかなと、こう思っておるわけでございます。
　したがいまして、私はすぐ結論的に罷免というような言葉が出てくる政界でないようにした方がいいのじゃないかなというのが率直な私の希望でございます。私の言っていることが常に一〇〇％正しいのだと、そううぬぼれた考え方は持っておりません。しかし、一〇〇％正しいように努力していかなきゃならない、そういう気持ちもあわせ持ってはおるわけでございます。したがいまして、いろいろ御批判いただく、これは私はありがたいことだと思っているのでありまして、決して忌避しているつもりではございません。御批判は御批判として受けとめてまいりますということは寺田さんにも申し上げましたし、これからもそういうつもりでおります。
　しかし、あのときに、私としては誤まられないようにそれなりの注意をして答えたつもりでございましたけれども、結果はいろいろな御批判を受けてしまったわけでございます。幸いにして国会でこうしてお尋ねいただくわけでございますので、そのことを通じまして私の当時の考え方も御理解いただける面も多くなるのじゃないだろうかなと、こう思ったりもしているわけでございます。批判を心配していますと、あのときに答えないでおけばよかったじゃないかと、こうなるわけであります。やっぱり私は、お互いに意見を交換し合いながら前進を図っていった方がいいのじゃないだろうかなと、いまもそう思っておるわけでございます。
○藤原房雄君　大臣のお考えを率直にお聞きしつつ、また意見を言い合う、こういうことはこれは言論の府ですから当然のことでありますし、私どもそういうことに対してどうこう言っているわけでは決してございません。しかし、去年のあの改憲問題がいろいろ問題になりましたとき、同僚委員からもいろいろ指摘されましたし、私どもも申し上げ、確かに大臣は率直に物をおっしゃる方だという、こういう人物像が浮かび上がったような——それはそれでいいんですが、ただここで問題なのは、しかし、現在法務大臣という非常に重要な地位にある、しかも検察陣が総力を挙げて取り組んでおる重大な問題が顔前にあり、そして国民注視の中に裁判が行われておるというこういう中で、大臣の思うことを率直に申し述べることは性格としてまことに結構なことだと思うんですけれども、大臣という公的な立場に立ちますと、意見の交換とか何かということじゃなくて、やっぱり影響の大きい問題についてはそれぞれそれなりに取捨選択、こういうことは当然考えなきゃならないことではないんでしょうか。
　大臣がどういうことをどういう立場から言いましても、どんな話をしても批判はあるんだという、これは一般論としていろんな問題については確かにそれなりの意味はわかるんですけれども、現在こういう時点におきまして、こういう問題の渦中にあって、そういう立場にある大臣の御発言ということになりますと、そういうことは当然慎重さのその言葉の中に入っておるのかもしれませんけれども、先ほど来いろんなお話がございまして、私も聞かしていただいておりましたが、法的に言って大臣が第何条のどこに抵触してどうだとか、そういう法務委員会としてもっと法的な問題については論議しなければならないのかもしれませんが、そういう問題については確かに指摘するようなことはないのかもしれませんけれども、こういうときであるということや、また大臣の立場ということや、そういうことから考えますと非常に誤解を生む、またそうとられやすい発言であったということは、これはもう大臣も率直に意見を交換する交換しない、率直に言う言わない、そういうことではなくして、今回のこの問題を率直に考えますと、そういう私どもはやっぱりこのときにこの発言はふさわしくないことではなかったのか。何でも口をつぐんで、知らぬ存ぜぬ、こういうことをすれば問題が起きないから何も言うなということかという、こういうふうに言われるとこれは困るんですが、現在の大臣の立場として、公的な立場の発言、記者会見という公的な場でありますから、それなりにやっぱり大臣の判断というものがあるのじゃないかと思うんですけれども、そういう点ももちろんお考えの上でのことなのかもしれませんが、しかし、今回こういうふうにいろんな立場で論議になったこと等考え合わせますと、大臣としてもやはりこれは慎重さを欠いたということは言えるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　藤原さんのお話を、御好意のある御批判と受けとめさせていただきます。
○藤原房雄君　それから、大臣一般論ということでお話——そのいきさつや何か、いろいろございます。その点については先ほど来お話ございましたので、私は重複を避けるわけでありますが、やっぱり一般論として検察に対しての意見を言うということも、常日ごろ自分が具体的なことで気のついたこと、そういう事象、現象、そういうものを抽象化して一般論というような形でお話になることは、これは当然のことだと思いますね。いままで検察当局に対して大臣がいろいろ感じていたことを発表する場というのはどういうところであったのか私はよくわかりませんけれども、今回お話になった国民の支持を得られるものでなきゃならぬということや、人の道云々なんというこういうことについては、常日ごろやっぱり幹部の方とか、何かそういう機会があったときにはいつも言われていることだったんでしょうか。そうでなくて、最近特にこういうことを痛感するというか、強く感じておられたことなんでしょうか。どうなんでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察官の会同のありますたびに、法務大臣としての訓示をいたしておるわけでございます。
　たまたま、この間の記者会見のときには、検察庁がとった行動についての感想を求められたわけでございますから、基本的なことは二つだと、これは常日ごろ考えているわけであります。それはあくまでも不正の追及に敢然と立ち向かっていかなきゃならない、これは大事なことだと思います。それでなければ広く国民の支持は得られません。そうかといって、何をやってもいいというわけのものではない。合法なら何でも許されるのだというわけじゃなしに、やっぱり道を外れないようにしていかなきゃならない。私は簡単に言えば二つじゃないだろうかなといまも思っておるわけでございまして、平素思っておるものですから、すっとそのまま口をついて出ておるわけでございます。しかし、誤解を与えちゃいけませんから、いまの事態がこれにはまるとかはまらないとか言っているわけじゃありませんよということを念を押して、お別れしたわけでございました。
○藤原房雄君　検察庁のいままでのいろんな会合の中でお話しておったことも、要約するとこの二つというか、こういうことになるということで、今回の記者会見で特にいままでとは違った観点から話をしたことじゃないという、こういうことですか。
○藤原房雄君　大臣就任以来、何度か国会でもいろんなお話ございまして、また同僚委員からもいろんな質問がありまして、何も言わなきゃいいんだろうみたいな、そういう開き直ったというか、そうとも受けとれるみたいなお話もなかったわけじゃないんですけれども、そういうことをわれわれが口にするわけ、またそんなことを大臣に押しつけるわけはございませんで、やはり新聞論調でも、またいろんな四囲の方々の声も、法務大臣という法を守るべき立場の人の発言ということについての、時とその立場ということが一つの大きな関心事であったと私は思うんですね。私ども、このたびのことについては、先ほど大臣からも慎重さを欠いたというか、そういうお話ございましたけれども、やっぱりこれは見過ごすわけにはいかないことだろうと思いますし、きょうも何点か質問さしていただいたわけでありますけれども、このことについてはまた私どもそれなりの立場でこれは検討しなければならないことかもしれませんが、大臣としまして、今回これだけいろいろなことが言われている中で、やっぱり今後心がけるべきこと、または今後についてまだ大臣としての御所見、こんなことがやっぱりおありになるんだろうと思うわけでありますが、それらのことを総括して、一言御所見をお述べいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いろいろの御批判は御批判として謙虚に受けとめてまいりますし、また、言動は今後とも一層慎重にしていかなければならないと思っております。
○藤原房雄君　今後また、当委員会におきましては法案も抱えているわけでございまして、委員会、今週も、また次もずっと行われることになるだろうと思いますので、今後いろいろなお話の中の、問題のありました点についてはまたお聞きすることとしまして、当面する供託法のことについて話を進めていきたいと思います。
　そのことの前に、きょう同僚委員からもちょっとお話ありましたが、私も弾劾裁判のこととか、また議院謹言法のこととか、こういうこと等についてもそれなりに意見を述べたり、またはお考えをお聞きしたいと思ったんでありますが、その中で弾劾裁判の今回の谷合さんのことで、この問題は最高裁のことですから最高裁の責任ある方がいらっしゃらないと答弁にはならないのかもしれませんが、その中で、この前、司法試験の発表がございました。これは去年、この板垣判事、谷合判事補、これらの方々の問題が起きたときも、いろいろ詰め込み主義といいますか、技術者としての勉強に専念しても人間性というものは一体どうなんだということがいろいろ議論になりましたですね。それで、司法修習のときのあり方とか、その後、今度は中堅幹部になってからどうかとか、こういうことがずいぶんいろいろ問題になったわけでありますが、このたびの司法試験の結果、これはそういう途中の教育ということも大事ですけれども、その前の司法試験ということもこれは実は非常に大事なことだろうと思いますので、このことについてちょっと二、三点お伺いしておきたいと思うんであります。
　今回の試験の結果は、去年から見ますと、合格の平均年齢がいささかなりとも低くなったということのようですけれども、これはどうですか。
○説明員（根來泰周君）　本年度の司法試験第二次試験の合格者の平均年齢は二十七・九四歳でございまして、昨年度は二十八・〇七歳でございまして、仰せのように若干平均年齢が低くなっております。
○藤原房雄君　それから、この試験のことにつきましてもいろいろ部内でも検討しておりまして、もっと現役の合格率を高めるようにしようとか、何かいろいろ御検討なさっているようです。現在抱えている問題等については、いろいろ部内での検討機関がなんかでやっておられるのだと思うんですけれども、これはどういうふうになっていますか。ちょっと御説明ください。
○説明員（根來泰周君）　私ども法務省人事課では司法試験管理委員会の庶務を担当しているわけでございますが、そういう立場上いろいろ検討しているところでございます。すでに新聞等で発表されておりますように、本年度から論文式試験の受験者、不合格者に対しまして試験の結果を通知いたしまして、本人に試験の結果によって今後の進路を選択していただくというような意味から、試験の結果を通知するような運営をいたしておるわけでございます。そのほか各大学の先生とか、あるいは裁判所、その他法曹界の方々と意見を交換しまして、制度的にどういうふうな改革をしたらいいか、あるいはまた、司法試験の運営上どういうふうな改革をしたらいいかという点を種々検討しておるわけでございます。その成績の本人への公表と通知というのも、そういう結果の一つの方法だったわけでございます。
○藤原房雄君　それから、ことしの女性の合格率はどうでしょうか。今度新聞なんか見ますと、全盲の方が合格したということで、これはなかなか思い切った、思い切ったといいますか、いままでおかたい法務省にとりましてはなかなかでき得なかったことだったのだろうと思うんですが、国際障害者年とかいろんなことで各方面に注目をされておる中で、法務省としてはなかなか思い切ったことをやったなというようなこんな感じを受けるわけであります。今日までこういう司法試験につきましては、いろいろ論議されてきておった中での一つの明るいニュースだと思いますね。ただ国際婦人年、こういうこと等も言われであらゆる職場でということでありますが、これは試験ですから、採用云々ということとは別かもしれませんけれども、それは試験の中の、さっきお話ありましたようにいろんな検討科目の中で、やっぱり女性にも法曹界で大いにひとつ活躍していただく。天を支える半分は女性だということで、それぞれの職場等におきましても意を注いでいるわけですけれども、そういういろんな検討の中には、女性の方々の立場も十分考慮する、こういうことが配慮されているのかどうか、それらのこともあわせてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　まず、女性の合格者でございますけれども、本年度の出願者は二万七千八百十六人、そのうちの女性の出願者が千七百八十五人でございまして、構成率といたしまして六・四二でございます。これに対しまして全体の合格者が四百四十六人でございまして、そのうち三十三人、構成率で七・四％の方が合格されておるわけでございます。
　お説のように、女性をどういうふうに合格者をふやしていくかということも一つの問題でございましょうけれども、特にそれを取り上げて検討しておるわけでございません。仰せのように司法試験は資格試験でございますので、女性であろうと男性であろうと、実力のある方が通っていくということになろうかと思います。
○藤原房雄君　それは試験は試験なんだから当然のことでしょうけれども、しかし、試験の出し方といいますか、試験の内容いかんによりましては、いわゆる女性の不利な形といいますか、そんなこともこれはないわけじゃございませんですからね。だから、特に具体的に何がどうだということじゃございませんけれども、そういう点も十分配慮の上で今後の司法試験改革、こういう問題についても取り組んでいただきたいと、こういうことで私は申し上げているんです。
　この制度改革については、いままで問題になっておったのは受験年齢や回数制限とか、一般教養科目や外国語を必修試験科目とするとか、一定の年齢以下の合格者数の枠を設けるとか、五百人前後の合格者枠を大幅に拡大するとか、こういう何点か問題があったようですね。従来もいろいろ問題があったことだと思いますけれども、そういうこととあわせてやっぱりどうしても大学在学中から司法試験合格だけを目指して勉強する結果、視野の広いバランスのとれた人材よりも、一般教養に欠けた、偏った知識の受験者が多く合格しかねないという、こういうことも言われておりますね。
　今回のこういう板垣判事、谷合判事補の問題なんかを見ますと、やっぱり人間性というか、これは中での教育ということも、もちろんいろいろなカリキュラムやなんかで考えていかなければならないことですけれども、試験制度そのものについてのやっぱりこういう問題が投げかけられておるわけでありますから、こういうことも十分に考えた上で今後の取り組みといいますか、こういうものも検討していくのが当然だろうと思いますし、それはもちろん考えていらっしゃることだと思うんですけれども、こういう問題等もあわせて、これは知識偏重ということじゃなくて、やっぱり一般教養といいますか、バランスのとれた人材、人間性ということも重視するような形のこういう問題、まあ十分に検討の課題として考えていくべきことだという、こういうことでお考えになって今後のことについても検討していらっしゃるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（根來泰周君）　御指摘のお話、仰せのお話はごもっともでございまして、私どももそういう見地からいろいろ検討いたしておりますし、また、司法試験管理委員会あるいは考査委員会議に対してもそういう意見を申し述べております。仰せを外しまして、今後とも検討いたしたいと思っております。
○藤原房雄君　それから、これは試験の問題は以上でございますが、この試験、それからその後の司法修習のとき、また中堅、これはもう去年もいろいろ議論になったことでありますけれども、午前中も最高裁事務総長まことに遺憾だというお話ございましたが、今後のいろんな対策、対処、こういうことによってこういうことが二度と起きないようにひとつ十分に御配慮いただきたいということを申し述べて、この問題については終わりたいと思います。
　次に、この供託法も、今回ゼロシーリングというか、財政的なことが根本になって今回のこういうことが出てきたわけですね。財政事情もわかるんですが、何も私は法務委員だから法務行政全般の肩を持って言うわけじゃありませんけれど、あちこち視察——ことしの七月ですか、沖縄に行かさしていただきました。また、過日は八王子の方へ行かさしていただきました。去年は青森とか北海道とか各地を視察さしていただきまして、いろいろな施設を見さしていただきましたが、国全体の財政が大変だということで、これは国民も行政も痛みを分から合うんだという、その中でまた省庁もですね。
　しかし、これは大臣がこれ以上はできぬぞということで総理におっしゃったようなことも新聞に出ておりましたけれど、人員削減は非常に困難だということでおっしゃったということも新聞に出ておりましたが、科学技術とか防衛庁だけじゃなくて、法務行政もこれは大変なピンチで、私どもこの中に首を突っ込んで見れば見るほど、これは本当に大変なことだと思うわけですが、ほかの省庁のように切り詰められるところのあるところと、そういうしわ寄せといいますか、幅の余りないところとでは、同じ論議はできないだろうと私は思うんです。しかも、法の支配という大変な役割りを担っているわけですからね。
　そういう中でこの予算、きょうは法案が付託されておりますから長い話をするつもりもないんですけれども、私は一点だけ、来年の予算を見ますと、来年度の概算要求、この中で確かにこの大蔵省の姿勢、方針どおり非常に切り詰めてございまして、大丈夫かななんと思うところが何点があるんですけれど、その中で一番最後の施設の整備というところですね。これが要求費が前年対比で八八％ですか、すごい落ち込みになっていますね。
　その中で、法務局、出張所等の整備というのが、これが大分、金額的には五千二百億なのかもしれませんけれども、これは実はもう私どもは沖縄とか八王子、去年青森、北海道、各地を回らしていただきましたが、非常に小さい庁舎を持っておりまして、そういうものの不備、それから狭隘、ほかの省庁から見ますと確かに数が多いという点もあるかもしれませんけれども、整備が非常にもうおくれているということを痛感いたしますね。
　この前沖縄へ参りましたが、あそこの名護のところなんかは本当に書類の置き場もない、そしてまた、もう窓口も本当に狭隘化しておりまして、特に沖縄は台風にやられるものですから雨漏りがするとか、それからいろんな仕事上不便を来しておる。不便ということよりも、パンク寸前じゃない、もうパンクしているんですけれども、しようがないからそのままでやっておるわけです。こういうのを見ますと、合同庁舎で何をどうする、それもまた大事なことなんですけれども、こういう出先の小さいところで整備の足りてないところはもう本当に悲劇ですね。
　こういうのを目の当たりに見まして、ほかの省庁が庁舎の整備計画というのに比較的早く取り組んだのだろうと思うんですけれども、恐らくこれは法務省というのはもうかたいところですから、いろんなことを計算したり、いろんなことを計画したりして、いざ取りかかろうというときには高度成長がすでに終わって、余りこういうことのできないような時代になってから計画ができ上がったのじゃないかと思うんです。
　しかし、経緯はどうあろうとも、大事な国民の固有の権利、人権、こういうものを守るそういう立場が、そこの働く人たちの人権が守られてないみたいな狭隘化、こういうことを見ますと、こういうことたから今度の供託法をひとつ上げろということになるのかもしれませんが、それとは別にしまして、予算全体の中でいろんな問題ありますけれども、この法務局の出張所等の整備、こういうところにしわ寄せするなんというのは、非常にもうここしかないのかという感じがするんですが、ずっと私ども何回も何回も見ましても、やっぱりどれ一つとりましても大事なことでありますし、ほかの省庁なんかたくさんあるなんというこんなことじゃないんですけれども、これはもう本当にいかがかなという、特に沖縄とか積雪寒冷なところ、こういうところについては、本当にこれは配慮しなきゃならぬ。
　これはもう大臣もこの問題については予算編成の段階で、概算要求の段階でいろいろ御検討いただき、またそれなりに御見識もお持ちなんだろうと思いますけれども、どうも私はこういう予算でいいのかという、これはひとつ大臣にも大蔵省に踏ん張っていただいて、やはり必要欠くべからざるものについては、これは予算がないからこういうふうにしたということであって、ぜひしなければならないこととしてということになると、こんな予算ではどうしても、前年対比で八八というこんなことでは恐らく済まされないのだと私は思うんですけれどもね。
　概算要求の段階ですから、今後まだ残されているわけですけれども、しかし、ほかの省庁でもいろんなことが言われていますから、今度も給与アップ分についてはもっと締めつけろなんという、こんな話も出ているようでございまして、大臣としては痛いところかもしれませんけれども、私どももそれはそれぞれ党派を超えてこういう現状については訴えていきたいと思いますし、大臣にもぜひこれは一はだも二はだも脱いでいただいて、やっぱりこの現状改革のためにがんばっていただきたいと、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　法務省の予算に大変御理解のあるお話を伺って、うれしく思っているところでございます。私も実は法務省へ参りまして、同じような気持ちを持ったのです。こんなにたくさんに施設を抱えておって、そんな改築を要するもの、一体何をしているのだという感じを持ったものでございました。少し遠慮が過ぎているのじゃないかなとまで思ったものでございました。
　今度の五十七年度予算要求を組むに当たりましては、いわゆるゼロシーリングの問題がございまして、やはりある程度歳出を縮減しなければ要求すべき予算を要求できない。そこでやむを得ず供託法の改正だ、外国人登録法の改正だということをやりまして、なお足りないものですから、最後に営繕費に手がついているわけであります。私がふやさなきゃならぬと考えているものを減らしているわけであります。それは事務当局の話を伺いますと、たとえば刑務所が市街地に取り囲まれている。町としては移転してもらいたい。その土地を引き取るから別なところに土地を買って建物を建てる、こういう建築交換方式というのが特別会計でございまして、それを合わせると五十六年度よりも事業分量は多くなるのですと、こういう説明を受けましたので、それじゃ形の上では営繕費にしわ寄せした形であってもやむを得ないかなということで、そういう予算要求になったわけであります。
　したがいまして、いずれにしましても要求した予算は全部確保しなきゃいけないなと、こう思っておるわけでございまして、大変御理解あるお話を伺いましたから率直な話をさせていただいたわけでございます。
○藤原房雄君　これは私だけが理解あるというより、一緒に視察に行った仲間が、同僚委員異口同音に、特に私、あちこち委員会を回って各省庁なんか見ておりますと、特にそんなことを痛感いたしておりますし、どの方からもやっぱりこれはみんなで何とか改善方をしなきゃならぬと、こういうことでございます。大臣もそれなりの御認識をしておって、また心を砕いておるところだということのようでありますから、これはぜひひとつ、こういう厳しい中にありまして、また今後の推移もなかなか厳しいことが山積いたしているようでありますけれども、現場で働く方々の立場に立ちますと、これは予算がないからと一蹴のもとに捨てられることではないだろうという、こんな感じをいたしております。
　特に沖縄のようなところとか、台風の常襲地帯、積雪寒冷の地域、こういうところでは、もう木造の土台が傾いているなんというこういうところにおきましては、これは何としても対処しなけりゃならないところだろう。今日までがんばってきた第一線で働くこういう方々のためにこそ心を砕かなきゃならぬなということを、みんなで話し合ったものですから申し上げたわけです。このことだけを申し上げるつもりはないんですが、これは窓口とか供託所、こういうものにも関連するということで、ぜひひとつことしの予算等におきまして、また今後ひとつせっかく御努力をいただきたいものだと、こう思うわけであります。
　それから、せっかく窓口といいますか、こういうことについて法務省、法務局、出張所、こういうことについてちょっとお話ししたものですからお話し申し上げるわけでありますが、行政管理庁の行政監察局、五十六年六月、ことしの六月ですね、「行政サービス評価調査結果報告書」というのがございまして、この中に法務省のことを、法務省も一生懸命がんばっておるのかもしれませんが、余り評価がよくないようでございまして、何点か問題点が挙げられておりますが、その中で、「支局・出張所においては、庁舎標示や待合室等の窓口環境整備に不十分な点がみられたほか、職員の意識高揚を図るためのポスター類を掲出しているところは少なく、名札の着用率も他機関及び上部機関である法務局・地方法務局に比べると低いものとなっている。なお、窓口利用者に対する面接調査結果では、窓口環境整備を望む声や庁舎内で収入印紙の売りさばきを行ってほしいとする要望が出されている。」、こういうことで、「重点機関評価結果表」とかというようなことで、法務省に対してのいろいろなことがある。これはこの法案に直接は関係ないのかもしれませんが、庁舎が非常に老朽化しておるとかいろいろなことで、さっきも予算のことで直接的に申し上げたのであれですけれども、こういう中に、法務省の建物そのものについてのいろいろなあれがあるんですが、老朽庁舎における照明の改善とか、こういうことが法務省に対してあります。これはどこのやつでどうなのか、はっきりいたしませんけれどもね。
　それから、法務局の駐車場の整備、確保、これを望む声が非常に多いということは、結局敷地が非常に狭くて、非常に大事なお仕事で時間の合間を見てここへ参りますけれども、駐車場が十分になかったと、こういうことで法務局に駐車場の整備、確保、こういうことを望む声が非常に多いわけです。
　それから、待合室とか便所等の整備、清掃の励行とか、これはやっぱり狭いところなものですから、狭隘化しており、また老朽化しておる、そういうことの中から出てくることなのだろうと思うんですけれども、こういう各省庁のいろいろな問題が出ておりまして、ここらで法務省のことだけ言うと法務省が一番何か悪いみたいに聞こえるんですけれども、確かに私どもが実際に見て歩いて気づいたことと、それからそこにいらっしゃる方方、窓口利用者の要望、こういうものもそう違いはないなという感じがいたしますね。
　こういうことで、建物が新しくなればいいということでは決してないんですけれども、大事な国民の基本的な権利を守るという、こういう大事なお仕事をしているだけに、ほかの省庁とは違ってやっぱりこういう問題については特に意を注いでいってもらいたい、こういうこと等もあわせて、先ほどのお話に通ずるわけですけれどもね。
　行政監察の結果等については、これは法務省としても当然受け取っていらっしゃって、それなりに御検討なさっていらっしゃる——これは六月ですから、まだそこまで入っていないのかどうか知りませんが、これは十分御存じのはずだと思います。これは官房長かどなたかいらっしゃいますか。——いらっしゃらないかな。じゃ結構です。
　こういうことが各省庁と比較した中で、それぞれの省庁にはそれぞれの問題点があるわけですけれども、私どもがやっぱり視察した中でお互いに話し合ったことと共通するこういう要望が出されているということです。特に、沖縄等におきましては、まあ沖縄だけでなく、駐車場というのはどこでも要望があるようですね。これは土地をすぐ広げるなんということはでき得ないことかもしれませんけれどもね。それから、沖縄においては借地が非常に多いようですね。
　いままでこういうことについてはそれなりに検討して改善を進めてきたのだろうと思うんですけれども、何せ小さいこういう庁舎が非常に多い。また、職員の寄宿舎、こういうことについても私どももいろいろ御説明をいただいておりますが、先ほど大臣からいろいろお話ございましたが、こういうことについてぜひひとつ、建物のことばかり申し上げるわけではございませんが、行政改革のしわ寄せがこういうところに来るということが忍びず申し上げておる次第ですけれども、ひとつ大いに今後取り組んでいただきたいものだと思うんです。
○政府委員（中島一郎君）　法務省全体についてのお話でございましたけれども、法務局の問題が中心になっておったように伺いましたので、便宜私から申し上げさしていただきますが、行政管理庁からもいろいろ御指摘をいただきまして、私ども検討をいたしております。中には、実情を十分私どもの方で御説明しなかったがための御指摘もあるわけでありますけれども、中には、十分私どもとしては受けとめて検討しなければならない事項も含まれておるわけでありまして、そういった点については従来とも一層整備に努力をしてきたつもりでございますけれども、今後とも一層この努力を続けてまいりたいと、このように考えております。
○藤原房雄君　それじゃ法案の中身に入らしていただきますが、これは衆議院でも相当時間をかけてやっておりますからあれですが、できるだけ重複を避けてと、こういうことでありますが、一つの話の流れとしまして、前提条件としていろいろなことをお聞きしなきゃならぬだろうと思います。また、当委員会としましても、そういう問題についてはやっぱりきちっとお聞きすることはしなきゃならないだろうと思いますので、これはダブる点があるかもしれません。
　まず最初にお聞きいたしたいのは、この法案が行政改革の行革関連一括法案の中になぜ含まれなかったのかということでありますが、これはいろいろ新聞等でも言われておりますけれども、法務省でもこの一括法案の中に入れるかどうかということで、法制局等といろんなお話し合いをしたんだろうと思いますが、そこらのひとつ経緯を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　ただいま御質問にもございましたように、法制局との協議の過程におきまして、この供託法の改正法案は、事柄自身が臨調の答申にそのものとしては取り上げられていないというような点もございましたし、あるいはまた、特定の政策等を推進するための補助金等を縮減するというものとも若干違うというような点もございましたために、一括法案にするよりも単独法案として出すべきであるというような結論になったわけでございます。
○藤原房雄君　それから、私ども単純に考えますと、法務省の中で予算のやりくりをしているわけじゃありませんからこんなことを言えないのかもしれませんけれども、これだけ行政改革——これだけといっても金額的にはそんな何十億、何百億、何千億ということじゃないのかもしれませんけれども、予算面では矯正施設収容者の処遇改善、こういうこととの絡みの中で、法務省としてもこれだけの努力をするんだから、この処遇改善の経費についてはやっぱり少しは改善するんだろうというふうな、するのかどうかという、こういう素朴な考え方も出てくるんですけれども、これは別のことであって、そういうこととは関係ありませんと言えばそれまでなんですけれども、これはこの行政改革の一環として法務省として取り組む。供託法の一部を改正するということは、法務省としても相当検討した上でのことでしょう。
　午前中のいろいろ質疑ございましたが、利息をいままでつけておりましたものを行政改革の三年間だけはつけないということですから、これもまた後からいろいろ御質問を申し上げますが、そういうことに努力をするということであれば、矯正施設の収容者につきましては当然それなりの働きをしておるわけでありますし、また人権ということから申し上げましても処遇改善、こういうことについてもそれなりの配慮、このことをしたからそうなるんだろうということじゃないかもしれませんけれども、そのことについても十分配慮する、そういう予算を考えてしかるべきだろうと、こう思うんですが、この点についてはどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　歳出の縮減ということになりますれば、これは政府全般にわたっての問題であろうかと思いますけれども、今回の六月五日の閣議決定の趣旨といたしましては、各省庁ごとにその要求額を五十六年度予算額と同額にするということが前提になっておるようであります。また、そうなりますと、法務省全体でのゼロシーリングということになるわけでありますけれども、まず私ども第一段階に考えるべきことは、各局ごとにと申しましょうか、私どもの守備範囲についてのゼロシーリングということをまず検討すべきではないかということでやっておるわけでございます。
　その結果、私どもの守備範囲であります法務局の必要予算ということから申しますと、けさほども申しましたように、事件増その他の経費の増、それだけでも八億近い金が必要になるわけでありまして、この供託金の利子を停止するというようなことによって捻出いたします金額もこれはよそへ回す余裕はない。金額的にだけ申しましたならばよそへ回す余裕はないわけでありまして、法務局の仕事を何とかかんとか、どうにかこうにか遂行していくためにぜひ必要な金額ということになるわけでございます。
○藤原房雄君　法務省としても苦肉の策といいますか、ここに思い当たるということは大変な御努力の末のような御発言のようですね。
　そもそもこの供託法という法律ができたのは明治ですか、明治の昔にさかのぼることなんでしょうが、私どもこの一つ一つについて、供託法に、根拠法といいますか、これにかかわる法律が百三十か四十か、相当な法律にかかわるようでございますが、供託金に利息をつけるというこういう考え方ですね、当時この法律が制定になるときにはそれなりにいろんな論議があったのだろうと思いますし、また現在も、苦しくなったからちょっとこれはやめようじゃないかという、そんな軽やかなものではないはずだと思いますけれども、この法律ができるには、それなりのいろんな論議があって法が制定され、途中ちょっと経過あったようでございますが、しかし、そのまま戦前戦後、今日までこの法律がずうっと続いておる、こういうことですね。
　供託金に利息をつけるという、こういう法の精神というのは一体どういうことなのかという、当時のこれは何かフランスかどっかにまねたとかと言われているようですけれども、そこらあたりのこととの関連性、それから諸外国の制度との比較、こういう中でのこの制度の精神といいますか、こういう問題をちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（筧康生君）　まず、供託金に利息を付するということにいたしました経過について、私どもが承知いたしますところを若干説明させていただきます。
　この供託金というものは明治三十二年に制定されたものでございまして、この明治三十二年に制定されました供託法によって、「供託金ニハ命令ノ定ムル所ニ体リ利息ヲ付スルコトヲ要ス」と、こう規定されたわけでございます。しかし、この供託法が成立いたします以前に、これは明治二十三年でございますけれども、すでに供託規則による供託制度というものが存在したわけでございます。そして、最初に供託制度ができました明治二十三年でございますけれども、このときにすでに供託金には通常預金の利息を付するというような規定になっておったようでございます。
　しかし、この規定は、明治二十六年からただいま申しました供託法が成立いたしました明治三十二年までの六年間は利息を付さないというような時代もあったようでございます。そして、明治二十三年の初めに、いかなる理由によって供託金に利息を付したかということに関しまする文献というのは現在残っておらない。あるいは私どもが見つけられないのかもわかりませんけれども、それを明らかにする文献というのは残っておらないわけでございます。
　明治三十二年の供託法のできましたとき、このときも非常に複雑な経過がございまして、当初供託法として提案されました案には、実は利息を付するという規定がない。したがって、利息は付さないということになっておったようでございまして、この案は貴族院はそのままに通過いたしまして、衆議院に回った段階で、これはほかの法案との関係で衆議院が解散になり、そのためにその当初の案が廃案になるという経過をたどったようでございます。そして、次の国会にさらに供託法を提出するわけでございますけれども、今度再提出いたしました供託法には、他の規定はすべてそれ以前に提出いたしましたものと同じでございましたけれども、たった一つ違っておりますのが現在の供託法の三条、すなわち供託金に「利息ヲ付スルコトヲ要ス」という規定を新しく入れたということになっておるようでございます。
　このときに、どういう理由によって供託金に利息を付することにしたのか、何分古いことでございますので必ずしもその理由というのをつまびらかにするということはできないわけでございますけれども、当時の国会の審議録等において政府委員等が説明いたしますところを見、それから推測いたしまするところによるわけでございますけれども、それによりますと、その政府関係者というのは、この供託法というものをいよいよ本格的に動かす、あるいは新しく民法とか商法というものが施行されるという事態の中で、供託制度というものを大いに活用するという事態になりましたけれども、果たしてこの供託制度というものが国民の間に十分利用されるかどうかということについて懸念を持ったという節が見られるわけでございまして、その意味で、国民に対して供託制度というものをより利用しやすくするということ、供託制度の信用を確立する、あるいは供託に実を与える、こういうようなことを申しまして、供託制度を国民に利用しやすくする一つの方策として「利息ヲ付スル」ということを行ったというように推測されるわけでございます。
　それからもう一点、先生の方からお尋ねになりましたわが国の供託の制度というものがどの制度を見習ったのかというお尋ねでございますけれども、この点は外国の供託制度というものをつまびらかにいたしませんと必ずしも判明しないところがございまして、私どももそのすべてについてよく承知しているわけでございませんが、私どもが承知いたしますところの範囲で申し上げますと、ヨーロッパの供託制度の中で、ドイツの制度それからフランスの制度というのは、やや異なったところがあるというように承知しております。
　どういうところが異なっているかと申しますと、フランスの制度というのは、供託所というものをいわば大蔵省の一部局として置くという仕組みが基本的な仕組みになっておるのでございます。これに対しましてドイツの供託制度というのは、裁判所の制度の中に供託制度を組み込んでいくという仕組みになっておるようでございます。
　こういうかね合いの中でわが国の供託制度を見てまいりますと、当初、明治二十三年に発足いたしましたときの供託制度というものは、これは大蔵省の預金局に供託を取り扱わせるという仕組みになっておったわけでございまして、いわばフランス型の制度であったということが言えるわけでございます。明治三十二年にできました供託法におきましては、この点がやや折衷的な仕組みになっておりまして、金銭供託については大蔵省の一つの部局であります金庫をして扱わしめる、しかしそのほかの物品供託については司法大臣に扱わせる、こういう基本的な仕組みになっておったわけでございます。さらにその後、これは大正十年になりますけれども、制度の改革が行われまして、供託制度というのは基本的に司法省の管轄の中におさめられるという仕組みになり、戦後司法省が裁判所と法務省に分かれるに伴って、法務省の中に組み込まれるという仕組みになっておるわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、わが国の現在の供託制度というのは、いわば裁判所型、司法型というものになっておる。そういう意味で、先ほどの分類から申しますと、いわばドイツの制度に最も近い制度として成り立っておると、こういうふうに承知しておるわけでございます。
○藤原房雄君　この法律の淵源から諸外国に至るまで非常に広範にわたります御説明を、ずいぶん時間をたっぷりかけて御説明いただきました。先ほどのお話からしますと、もう八十年たっているわけですから、供託という制度に対しての懸念とか利用しやすくとか、こういうことは本当になくなりましたですね。これだけ国民に知られるような状況の中では、法律の制定当時とは違って、利息ということにつきましても、これはそれなりに現時点で考えなきゃならないことの一つではないでしょうか。
　つけなくてもいいという結論をすぐ導き出すのは単純過ぎる、短絡的過ぎるかもしれませんが、いまのお話を聞いておりますと、当初供託というものになれ親しまない、いろんな懸念を持つ人がおったり、また利用ということに対して足踏みを懸念する方々もいたかもしれません。そういう当時としては必要であったのかもしれませんが、こういうことからしまして三年間、今回の法律からいたしますと財政再建の三年が経過いたしますとまたもとに戻るといいますか、利息を付すことになるのだろうと思うんですけれども、私どもこの法律が出て初めてこういうことを勉強さしていただいたようなもので、こういう法のもとからいたしますと、淵源からいたしますと、これはやっぱり利息云々のものについてはそれなりにこれは検討しなきゃならない課題の一つじゃないかという気がするんですね。
　特に、金銭の供託については利息を付すが、また有価証券等については付さないでもいいということもございますし、証券によって供託する場合もあるわけでありますから、こういうことを考えますと、利息というのは、ただ単にこの行政改革の上で三年間ということだけではなくして、今後これをどう考えるかというものも法務省として検討に値する大事な課題の一つじゃないかと、こう思いますが、こういう点については法務省としてはいままでもいろいろ御検討なさったり、また今後のことについてもお考えいろいろあろうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　供託法は、ただいまも御説明いたしましたように明治三十二年の法律でありまして、その後実質的な改正もなく今日に至っておりますので、根本的な改正、根本的な検討ということから言えば、いろいろと問題点もあろうかと思うわけでありまして、将来の問題といたしましては、私どもそういった根本問題についての検討をしなければならないというふうに考えております。けれども、今回の供託法の改正というのは、もっぱら財政再建に関係をいたしまして、ゼロシーリングとの関係で三年間利息を停止するということを提案しておるわけでありまして、法律の体裁も、ただいま御指摘ございましたように三年間に限るという体裁になって乗るわけでございます。
○藤原房雄君　当然付されるべき利息が付されないということですから、これはそういう観点からいきますと、午前中も寺田委員からお話ございましたように、得られるべき利息が得られないということですから、それは個人の権利としてどう考えるかという、こういうことも出てくるんだろうと思いますが、これは午前中お話ありましたからあえてお聞きいたしませんが、ところで利息ですね、今日まで何度か利息を変更といいますか、下げたというか、こういう経緯があるわけですね。現在一・二％ということなんですけれども、利息を下げるとか利息を変動するときの基準とか、それからまた、利息を現在一・二％にしたという根拠といいますかね、こういうものはどういうところからどういうファクターによってこれが定められるのかという、ここらあたりのことはどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　明治三十二年に供託法が施行になりまして利息を付することを要することになりたわけでありますが、利率その他につきましては「命令ノ定ムル所ニ依リ」ということになったわけでございます。最初は明治三十二年の大蔵省告示九号というものによりまして年三分六厘ということになっておりまして、それが昭和七年の十月一日から、大正十一年司法省令三号というものを改正いたしまして、年二分四厘ということになりました。さらに、昭和五十三年三月一日から供託規則三十三条の利率の定めを改正いたしまして、年一・二％ということになったわけでございます。
　この利率を定める要素、ファクターでございますけれども、やはり国の財政状態というものがその要因の一つであろうというふうに考えております。それから、その時期におきます市中金利というようなものも、一般的な金利の動向というようなものも考慮すべき一因ではあろうかというふうに考えております。
○藤原房雄君　「命令ノ定ムル所ニ依リ」、これはどこが定めるんですか。
○政府委員（中島一郎君）　現在は供託規則ということになっておりまして、法務省令でございます。
○藤原房雄君　単純に私どもは考えますと、供託したこのお金は一体どういう、まあ利息を付すということですからそれなりの運用利益が出るから利息が出せるんだという、こういうことを単純に考えるわけですけれども、いま局長のお話にもありましたように、この利息というのは国の財政とか市中銀行の金利とかいろんなこと、こういうものによって定められることは、それは当然のことだと思うし、よくわかるわけでありますが、少なくとも現在この供託、総計額にして二千億、国家財政の中、国の財政の中で二千億というのは微々たる金額かもしれませんが、二千億といったらこれは大変な金額で、この利息というものも相当な金額になるわけです。これは大蔵の部門に入ることになるのかもしれませんけれども、要するにこの二千億の供託金の保管、運用ということは、これは微に入り細にわたっていろいろお聞きするということになると大蔵かもしれませんが、法務当局として答弁のできる範囲内で、この運用方法というのはどういうことになっているのか。そういうことの中で、今回この法律を提出するに当たりましては、財政上云云ということは絶えずまくら言葉に出てくるわけですけれども、その運用というもので利息を生むような現状にあるのかないのか、単純なところ、私どもはそこらあたり本当にどうなっているのかという気持ちがするわけでありますけれども、供託金の保管、運用、こういう問題について、ひとつ少しく御説明いただきたいと思います。
○説明員（筧康生君）　供託金というのは、これは現在の法制度のもとでは日銀に国庫金として振り込まれるという形になっております。この管理といいますか、それは大蔵省の所管に属すべき事柄でございまして、私どもの所管事項でないわけでございますが、大蔵省等から聞いておりますことをもとにして申し上げたいと思います。この日銀に払い込まれました供託金というのは、国庫金というものの一部を構成しておるということでございます。この国庫金の中には、供託金ばかりでなく、者種の保証金あるいは租税収入等、一切合財が一緒になって一つの国庫金という枠を構成しておる。これは日本銀行へ払い込まれた後は、国の当座預金として管理されておるという状況になっております。そして、この当座預金勘定の中から、国庫がまた必要といたします歳出をそこの中から出していくという仕組みになっておるそうでございます。
　現在のこの国庫金の状況というのは、この国庫金の全体の日々どうしても必要な留保額といいますか、そういうものさえも十分賄い切れないという状況になっておるそうでございまして、そのために政府の短期証券というものを常時発行しなければならないという状況になっておる。若干余裕ができてまいりますとこの短期証券の償還に充てると、こういう状況になっておるそうでございまして、この国庫金全体について余裕がないという状況のもとでは、これが運用に回されるというような事態というのはないというように承知しております。
○藤原房雄君　現在はそういう支払い準備金ですか、そういう中に運用されて、この国庫余裕金なんというのはないような非常に厳しい財政事情にあることは私どもも十分にわかりますから、いまのお話の中ではまあそうだろうということはわかりますけれども、いずれにしましても二千億ということですから、これはほかの会計なんかと比べて特別会計というような扱いにしたらどうなのかというこんな考え方もすぐ出てくるんです。それがいいとか悪いとかということじゃなくて、やっぱり今回この利息をつけないということのためには皆さん方、法務省としてもいろんなことを考えたのだろうと思うんですけれども、いまのこの窮迫した財政事情の中で、そんな利息を払えないような現状では、少しでも法務省として金をかせぐために特別会計にした方がいいんじゃないかなんという、こんな軽薄な考えはないのかもしれませんが、しかし、いずれにしても、供託でお預かりするお金が二千億からあるということになりますと、一つの課題としてこれは特別会計のような形にしますと、そのかわり一般会計から出されておりました金利というのは、利息はもらえないことになって自分のところでやりくりすることになるのかもしれません。
　供託というのは、最近は件数が減って金額がだんだん伸びておるようですね。こういういろんな推移の中からいたしまして、この供託法、供託のお金で利息を上げるという、こんなことは邪道かもしれませんけれども、これは国庫金と切り離して特別会計という形にしたらどうなるかという。こんなこともやっぱり皆さん方のいろんなこの法案をつくる段階での一つの課題というか、検討課題ではあったのではないかと思うんですが、全然そんなことは考えておりませんというのか、考えた結果、いろんな問題点があったのか、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　諸外国の制度を見てみますと特別会計的な運営をしておるものもあるようでありますので、確かに特別会計的な運営というものも将来における検討事項の一つであろうとは考えております。ただ、そういうことになりますと、現在の二千億前後の供託金というものが将来にわたっても確保できるものであろうかどうか、あるいは供託制度を運用してまいりますために支出しております経費その他は正確にどれだけのものを要するのかというような、いろいろともっと詰めなければならない問題もあるわけでありまして、将来における検討の課題にさしていただきたいと、こういうふうに考えております。
○藤原房雄君　いまもちょっと局長のお話の中にもありましたが、供託は手数料を取っていないわけですね。ですから、現実的にこういうことを特別会計なんかでやるということになるとどれだけの経費がかかってどうかという、そこらあたりのことも計算し直さにゃならない一つの課題も出てくるわけですね。
　そこで、この供託手数料ということですが、この手数料を取らないという理由といいますか、どういうところに供託については手数料を取らないということになったのか。
　それから、この供託と受益者負担の原則という、こういうこととの関連、こういうものについてはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　先ほども申し上げたことでありますけれども、当初供託制度が発足をいたします際には、供託制度を国民の皆さんに十分に利用していただくようにと、供託制度の実を上げたいという気持ちが強かったものと思われるわけでありまして、そのためにはまず手数料を取らないということが一番であったのではないかと考えるわけであります。手数料を取らない、しかも、それに加えて利息を付するということであったかと思うわけであります。
　ただ、その後の運用を見てまいりますと、現在でもそれでいいのかということは、ただいま御指摘のように、確かに問題であろうかというふうに思うわけでありまして、現金供託の場合と有価証券供託の場合といろいろあるわけでありますから、そのいずれの場合にどういう考え方をするのかというようなことも問題になってこようと思うわけでありまして、そういった問題も含めて将来の検討課題にさしていただきたいと考えております。
○藤原房雄君　供託の受益者負担……。
○政府委員（中島一郎君）　受益者負担の制度ということになりますれば、それと手数料が結びつくというようなことになるのかもわかりませんけれども、いろいろの選択があるわけでありまして、現金供託の場合の受益の程度と、それから有価証券供託の場合の受益の程度と、それからそれに要する手数の程度というようなこともございますので、いろんな選択があろうかと思います。そういった点を含めて検討さしていただきたいという趣旨でございます。