Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど労働省の述べられた数字を計算してみますと、確かに百万円を一万ちょっとオーバーするという事実があります。ただそれは、確かにそういう数字が今述べられたわけでありますけれども、まあこうした問題については配偶者特別控除制度というものを導入したことによって解答が出たわけでありまして、その問題は一つ消えたと、こう存じます。
　問題はむしろ、今委員が御指摘になりましたように、パート労働の実態というものが非常に労働環境として問題の多い、あるいは給与の水準として非常に問題の多いものが現実に残されており、その辺について労働政策、雇用政策としての位置づけがきちんとなされていないというところに私は問題があろうかと思っております。こうしたことにつきましては財政当局の立場だけで云々できることではございません。むしろ、労働政策全体の中で御検討いただくべき点ではありますけれども、政府としても、政府全体としてやはり考えていくべき問題であろうと、そのように理解をいたしております。
○峯山昭範君　法案の問題につきましては以上で終わっておきたいと思います。
　あと、これは大臣に二、三お伺いしておきたいのでありますが、いよいよあしたから消費税の本会議が始まるわけであります。いろいろとお世話になります。
　これは私は日ごろから――非常に短い時間ですから、本音の辺で話をしていただきたいのでありますが、要するに大蔵省としては先般の参議院の選挙を一体どういうふうに受けとめていたのかということ。本当は、主税局長、あなたはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（尾崎護君）　どうも我々、選挙の話をされるのが一番お答えしにくいのでございますけれども……
○峯山昭範君　選挙の話じゃない。何を言っているんだ。国民の審判をどう受けとめておるかという問題だ。
○政府委員（尾崎護君）　確かに幾つかの選挙の争点がございました。その中の一つの大きな争点といたしまして消費税の問題がございました。この消費税の制度の立案に関係した者の一人といたしまして、大変な関心を持って見守っていたわけでございます。特に、政府に、内閣総理大臣を長といたしまして実施円滑化の推進本部をつくっていただき、その円滑化のために努力していたところでございますから、非常な関心を持っていたわけでございますが、その結果を拝見いたしまして、やはり私どもにとっては大変一つのショックであったことは事実でございます。
　しかしこれは、私どもの、消費税に対する国民の理解を求める、その、消費税というものに対して国民の理解を求める努力が不足していたのではないかという点を反省いたしまして、その後もいろいろ工夫を凝らしながら、消費税についての御理解が行き届きますように、ただいま努力を続けているところでございます。
○峯山昭範君　私あと十分ぐらいしか時間がありませんから簡単に言う以外にないんですけれども、局長いろいろごちゃごちゃおっしゃっていますけれども、今あなたの答弁の中には、ショックという言葉と反省という言葉が二つありました。ですから、その二つをつなぎ合わせると、それなりに反省はしているんだなというふうに私は思いますけれども、お隣にお座りになっていらっしゃ
る橋本大蔵大臣に対しましても、自民党に大変迷惑をかけたなと、そういうふうに思っていらっしゃるかどうかはわかりませんが、そこら辺のことは別です。
　大臣、いずれにしましても、私は、大蔵省が、あなたが新聞にいっぱい広告を出していらっしゃいますように、いわゆる二十一世紀に高齢化社会がやってくるのは事実です。しかしながら、その二〇二〇年というまでは現実の問題として三十年あるわけですね。そういうふうな意味で私はこれからの十年が非常に大事な十年になると判断をいたしております。
　そこで大臣、我々がどうしてもこれからの問題を考えるときに考えなきゃいけない問題として、昭和五十四年の大平内閣の一般消費税の問題の国会決議というのがあるわけですね。これはどうしても頭にひっかかる。それから六十一年の中曽根内閣の売上税の問題がやっぱり頭にひっかかる。そして、この間の参議院選挙における消費税の問題が頭にひっかかる。こういうふうな問題をどうクリアするかということは、これは与野党問わずやっぱり気になる問題であります。
　しかしながら、現実の問題として、要するに参議院の与野党逆転の状態というのは、これから僕は少なくとも十年間は変わらないであろうと思っております。三年後の選挙で多少勝ったにいたしましても変わらないわけです。ですから、よほど自民党さんが大勝利する以外に変わらないわけですから、十年変わらないですね、大体。これは一般の常識であります。衆議院さんが何ぼ勝ったにいたしましても変わらないと私は思いますね。
　そうしますと、これから十年間というのは、これは自民党さんが衆議院で大分勝ったにいたしましても、国会運営やいろんな法案の問題というのは非常に大きな問題を抱えている。というのは、そういうふうな時代がやってまいりますと、私どもは、これは確かに代替財源案とかいろいろなものをつくって今廃止法出しておりますが、実はそれが完璧なものなんて私は思っておりませんよ。硬直した姿勢はとりたくありません、私は。間違っている点は指摘していただいて結構ですし、直したいとも思っております。そういうふうな柔軟な姿勢でいかないといけないと私は思っているわけです。
　そんな中で、私はこの十年間のいろんなことを考えた場合に、与野党がやはり、大蔵大臣としてこんなことは言えないと私は思いますけれども、消費税はここで一たん廃止をして、こんなことは絶対言えないことでありましょうけれども、廃止をして、そしてもう一回よく話し合いをするというパターンが、私は一番早道じゃないか。そのことを私は日ごろ考えておりますし、しみじみとそう思うわけです。
　そうでないと、これは硬直した姿勢が続きますと、与野党が対決した姿勢が続くわけでしょう。そして、衆議院で通った法案が参議院で全部通らない。予算案と条約だけは通っても、あとは予算関連法案も参議院で通らないという事態が続くわけです。そうなったら、日本の国会あるいは日本の国はむちゃくちゃになりますよ。
　ですから、そういうふうな意味では、いまひとつ、一発考えるべきときじゃないのかということを私しみじみ思っておりまして、本当はじっくり懇談をしたい問題であります。そういうことも十分踏まえて、与党が野党をやっつければいい、そういう時代はもう過ぎている、私はそういうふうに思うのですけれども、そういうふうな意味で、本当に大所高所から、この日本の行方というものをしっかり考える時代が来ておる、私はこう思いますけれどもいかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ここまで参ります過程を振り返り、個人として物を申すなら、私も申したいことはいろいろございます。しかし、少なくとも今政府の責任者の一人として、税制改革というものをここまで運んでまいりました中で、私どもとしてはやはり国民に消費税の御理解をいただきたいということで全力を尽くすのが、私の役割であろうとそのように思います。
　ただ、今委員が御指摘になりました基本線について、私は全く異論がありません。委員御承知のように、私ども社会労働委員会の当時、むしろ与野党の社会労働委員会の委員同士の話し合いというのは、野党の皆さんは理想論が言える、与党の我々は現実の財政の限界でしか物が言えないという差はありながら、対話というものがよく続いておりました。それぞれが、自分の党を説得するのに苦労しておった時期がありましたことは委員も御承知のとおりであります。
　今、確かに自由民主党が参議院において少数になっておる事実、私は十年とかからずに何とかこの状態を回復したいとは思いますけれども、それが容易なことでないことも十分理解をしておるつもりであります。そして、それが対決に終始するのではなく、その間におきましても私は対話の成立する状態であっていただきたい。かつて私どもが所属をいたしました委員会の衆参の状況を思い起こしましても、対話の成立する国会であっていただきたいと、心からそう願っております。
○峯山昭範君　もう時間が参りましたから終わりますけれども、大蔵省の姿勢もそうです。今一生懸命消費者に向かって、いわゆる消費者の皆さんの御意見を聞きたいということでいろんなことをやっていらっしゃいます。それはもう私当然大事なことであろうと思います。しかしながら、やはりこの消費税を導入する前に、やはり消費者に対する意見を十分聞くと。その前段がなくて、後段でやったんでは、やはり本末転倒しているという考えが先に立つわけであります。
　そういうふうな意味で、私ども残念でならないわけでございまして、いずれにしましても、さきの参議院の選挙におきまして国民からああいう審判をいただいているわけでございますから、私どもといたしましては廃止を目指して、総力を挙げてあしたから取り組みたい、このことだけ申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○近藤忠孝君　最初に、大蔵行政に関して二点質問いたします。その後、法案について質問をする予定ですが、答弁次第によっては勢い余って時間超過ということにならないように御協力をお願いしたいと思います。
　最初に、十月三十一日のこれは新聞報道ですが、税務署に対する異議申し立てに対して九・八％、それから不服審判所に審査請求したうちの一一・四％、全体で二〇％が、一部取り消しも含めて取り消されておるということは、不服審判所はかつて三〇％ということもありましたから、これは余り驚かないんですが、税務署が約一割近く課税処分を変えている。私も大分税務署とつき合いが長いんですが、大体余り自分がやったことを変えたがらないところが本当なんです。それが一割も変わっているのは、これはやっぱり相当現場では納税者の意思を無視した、私に言わせれば強権的税務行政が行われているんじゃないかと思うんですが、これについての所見を端的にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、国税当局は適正、公平な課税を実現するという観点から、税務調査を適正に執行しておると信じております。
　今委員が御指摘になりました数字、九・八％という数字はそのとおりでありますけれども、同時に、この取り消し割合が年々低下傾向にあることも委員御承知のとおりであります。私は、これが、課税処分が適正に行われてきていることの反映と理解をいたしておりますし、今後とも適正、公平な課税の実現というものに向けて国税当局は努力をしていくと、そう信じております。
○近藤忠孝君　不服審判全体も含めて率が減っていることはそのとおりなんですけれどもね。ただ、端的に現場の税務署で、しかもその税務署が自分のやった処分を取り消したというのは、これは大変なことだと思うんですが、まあ時間もないんで、そのことについては大いに現場について監督を強化してほしいと思いますし、私のところにも随分いろんな苦情が来ておりますので、私もこれから、消費税廃止法案を採決した後、現場へ行ってみたいと思っておりますので、よろしくお願
いしたいと思います。
　次は、金融問題です。ここに起訴状がありますが、石川県の興能信用金庫の理事長で、石川県公安委員会の委員長をやっていた数馬嘉平という人が右翼からおどされて六千五百万円払ったんです、六千五百万円。おどしの材料は担保をめぐる、それは大したミスではないんですよ、よくあると思うようなミスです。それがおどしの材料になって六千五百万払った。前公安委員長が警察からも守ってもらえなかった。これは地元としては大変な騒ぎです。もう大変な報道があって、私が調査に行ったものまで記事に出ているというくらいの大騒動になっておるんです。
　この数馬という人は刑事事件から見れば被害者です。しかし、私はここで大臣に所見を伺いたいのは、公共性を持ち、社会的な地位のある金融機関が右翼らのおどしによってこんな金をいとも簡単に出してしまうということは、私はこの金融機関の信用性また預金者の保護という点から問題がありはしないか。また、こんなに簡単に出るのなら、全国の右翼が全部片っ端から金融機関をおどして回ったりするというふうなことも考えますと、ゆゆしき事態だと思うんです。
　そこで、まず大臣の所見としては、この事件自身をどう見るのか、扱いについてはまたこの次に質問しますけれども、財務局のとった態度は後で質問しますけれども、事件自身についての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御質問をいただくということで、初めて私はこの事件を知りました。そして、いずれにもせよ恐喝のために多額のお金が支払われたということ自体が大変遺憾であり、残念なことであると思っております。
○近藤忠孝君　問題は、私は北陸財務局の対応だと思います。私が調査に行って要請した後、関係金融機関を集めていろいろ恐喝防止対策、一般論として対処をしたようですね。ところが、私が調査に行って大変不満に思ったのは、この当該金融機関に対して直接事情聴取をするということをやっていないんですよ。それは自分の権限外だと。また、この金が当該金融機関から支出されたのか、あるいはほかから都合をつけたのか、問題になっておりました。そのことも調査していない。
　大体北陸財務局というのは廃止が問題になったときに、我々も含めてそれは存続せよと、せっかく存続したのに役に立たぬじゃないかというようなこともあるわけでありまして、こういう点では本当に適切な対応がされていないと思うんですが、これはどうですか。
○政府委員（土田正顕君）　御指摘の事件につきまして詳細を申し上げることは省略をいたしますが、私どもこの公共的な性格が強いそういう信用金庫の理事長である人が右翼団体の恐喝に遭いまして、その結果、個人的にせよ多額の解決金を支払ったという点については残念なことであると受けとめておるものでございます。
　それから、その際に北陸財務局のとった態度でございますが、これはもちろん御指摘のありましたように、管内一般に対しまして注意を喚起いたしましたのみならず、興能信用金庫に対しましても本件の端緒となった事務処理上のミスにつきまして再発防止の是正措置を講じるよう指導を行ったところでございます。
○近藤忠孝君　なぜこういう事態が起きたかということは、再発防止のためには大変大事なことだと思うんです。私が行って財務局に聞いたところによりますと、電話で聞いている程度ですよ。これほどの事件が起きておれば、まあこの理事長は姿をくらましているから無理にしましても、次のしかるべき責任者もおるんだから、じかに呼び出して、なぜこういうことが起きたのか、そして防止対策も含めて事情聴取していい。私が行った段階では、果たしてその金融機関から金が出たのか、それとも理事長が個人的に都合をつけたのか、そのことについてもしっかりした調査はされていません。電話で聞いたらば、金融機関は出していないと言う。もし金融機関がこんな金を出したらまた大変な話になるわけですが、こういった点で私はもっと財務局として具体的事案に即した対応があってよかったんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（土田正顕君）　先生がおいでになりましたときからさらにいろいろ事態が進みまして、それで、具体的には本年の十月四日にこの右翼グループら八人は起訴されるに至っておるわけでございます。
　そこで本件につきましてでございますが、私どもは、この金は興能信金として右翼に対して支払ったものではなくて、数馬氏個人の問題であると受けとめております。その点につきまして金融機関はどのような関与をしたかという点に御懸念はあろうかと思いますが、この点は個々の金融機関の具体的な融資内容その他についてコメントできる立場ではございませんけれども、一般論として申しますならば、やはりこの融資内容につきましては当局として必要な調査を行い、それからその資金の使途、審査など問題のあるものについて適切な指導を行っていくということは当然であると考えております。
○近勝忠孝君　その後の調査によると、これは子会社から金の都合をつけたということのようです。
　もう時間ですから法案に入ります。
　百万まで非課税限度、大変結構だと思います。ただ、労働省はこれ百二十万という見解を持っておりますね。その根拠は月大体十万というので、それなりにやっぱり根拠があることだと思います。それから自民党のパートタイム労働問題検討小委員会の提言によりますと百五十万です。社会党百二十万のようでしたけれども百五十方ということで、これはなかなかやるなと思いました。参議院選挙の結果はこういったところにも響いているなと思った次第でありますが、なぜ大蔵省として、労働省は百二十万と言い、自民党にも百五十万という提言があるのに百万にとどめたのか。理屈はわかりました、さっきのね。大臣としてはこれもうちょっと奮発してもよかったんじゃないのかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど労働省が現実の数字を挙げて御説明いたしましたとおり、先ほどの数字をそのまま試算いたしますと確かに百一万何千円かになりました。しかし、配偶者特別控除を設けたことによりまして御承知のようにいわば状況は大きく変わったわけであります。現在の時点におきまして、給与所得控除等々から考えまして妥当な線と考えて対応いたしております。
○近藤忠孝君　数字上はそうなるかもしれませんが、しかし百五十万となると、これはやっぱりさっきの計算ももうちょっと違ってくるんだと思います。
　最後にもう一問。今後の問題として、これはいろんな民間団体からも百五十万にしてほしいという大変切実な要求もあるし、自民党でもそういう提言もあるとなりますと、今はいいです、しようがない、賛成しますが、今後の問題としてこれは大臣、検討対象じゃないんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、税制というものは現実の所得のあり方と対応しながら常に議論されるべきものだと思います。そしてまた、その内容もパート減税という立場からだけ論議がされることが至当だとは考えておりません。税制全体、ふだんの見直しの中で今後所得のあり方等々と勘案しながらいずれまた御論議をする日はあるのかなとも思います。
○古川太三郎君　この法案に関しては基本的には賛成でありますのでパスしようかなと思っておったところですけれども、先ほどの御議論を聞いておりますと、まず一つは、個人は税額を公示する、法人では所得額のみしか公示しない、公表しないということでございました。それは、個人は累進であるということの説明がありましたけれども、なぜ累進ならば公表して累進でなければ公表しなくてもいいのか、そのあたりが明確にわからなかった点でございます。いま一つはっきりとお答えいただきたい。
　私の考えでは、法人については税額を公表しないという意味は、先ほども少し出ましたけれども、外国税額控除制度というものがございます。そういう意味で、四、五年前の話になるだろうと思いますけれども、三菱商事が六十年ごろ六百億ぐらいの所得額を、益金を算定しておりましたけれども、日本で払った税金がゼロだったというのを新聞で見たような記憶があります。本来ならば、算定しますと約二百五十億ぐらい払わなければならない。そういうことがあるためにわざわざ公表されなかったんではないか、こう勘ぐらざるを得ないのであります。その証拠に、この前の税制改革ではこの外国税額控除というものをわざわざ一〇％ですか、今ちょっと記憶はないですけれども、一〇％ぐらいにはとにかくみなし課税しようというような安易な課税の方法をとられたように記憶しておりますけれども、その点はいかがでございますか。
○政府委員（尾崎護君）　先ほど大臣からもお答え申し上げましたが、個人が税額によりまして公示されておりますけれども、これも外国税額控除前の税額で公示をしているわけでございます。委員が御指摘になりましたように、所得税の場合累進でございますから、所得が示されましてもその方の納めておられる税がどのぐらいになるのかちょっとわからないわけでございますけれども、法人の場合には比例税率でございますから、所得額が発表されておりますと大体それに比例して税額も見当がつくという点がございます。そういうことで、個人につきましては税額公示、それによりまして自分が払っております税と多額納税者の方が払っております税との比較がしやすくなるということでございます。
　それから、外国税額控除に関連いたしましての御質問でございますが、外国で払った法人税を自分の国で払うべき法人税から控除するというのはどこの国でもやっているやり方でございまして、日本で活躍しておられます外国法人は日本に税金を払っているわけでございますけれども、それぞれその分を本国で引いてもらっているということに、お互いにそうなっているわけでございます。したがいまして、海外で大きく所得を上げていて外国で税金を払っているという企業につきましては、ほとんど国内で納税が生じないという事例も出てくるわけでございますけれども、これはそういう国際的な二重課税の防止という意味から調整が行われていることでございまして、その結果であるということでございます。
○古川太三郎君　それは理屈はわかりますけれども、しかし、日本に本社があり、日本で育ち、日本で大きくなった会社が日本で一銭も税金を払わない、こういうことを国民の前に知らすという意味でも税額を公表すべきであると私は考えておりますけれども、その点についての善処をお願いしたいと思います。
　なお、先ほど法人実在説とか擬制説の問題がございましたけれども、配当益金不算入ということは、法人実在説をとれば税金はそっくりかかってくる、しかし擬制説をとりながら――これも国民の批判が多かったということから、恐らく平成元年は一〇％、二年度は二〇％というように税率をかけられたと思うんでありますけれども、もし配当の益金不算入をそういうように指定するならば、これは課税ベースとして本来ならば一〇〇％にかけなければおかしな問題ではないでしょうか。そのあたりを篤とお聞きしたいと思います。
　なお、時間がないので続けて申し上げますけれども、この法案には賛成でございますが、二、三日前の高原経済企画庁長官のテレビでのお話ですが、日本では三百十九万八千円というのが課税最低限になっている、イギリスでは日本円に直して九十四万三千円だというようなお話をされていたように思います。これは、イギリスでは基礎控除だけのことを考えている。日本では給与所得控除とかあるいは社会保険料の控除まで含めて課税最低限を考えていられる。この給与所得控除というのは、本来ならばその他の事業所得であればこれは経費として見られるべき性質のものだと思うわけです。そういう意味からすれば、これを入れて課税最低限だということで説明されるのは国民にとって大きな誤解を招くことにもなるかと思いますし、そこら辺も篤とそのあたりの御答弁をお願いします。
○政府委員（尾崎護君）　先ほども実在説、それから擬制説の話が出たわけでございますけれども、現在の法人の実態を考えてみますと、一つは、要するに親子会社のような関係にありまして、何といいますか、支店のようなことで仕事をやってもできるのに、何らかの理由によって親子会社のようなことで経営をしている。その間に配当ということが行われますと、子会社、親会社両方とも課税されるということになりますと、経営形態の相違によって税負担が変わってきてしまう。そこで、シャウプ勧告に基づきまして受取配当益金不算入制度というのができたわけでございます。
　他方、最近の社会におきましては、法人がいわゆる財テクというような形で、そういう経営形態の問題じゃなくて、全く収益目的のために株を持つという実態もあるわけでございますから、そういうようなことを考えまして、八〇％に限って益金不算入を認めるという制度に改めた次第でございます。
　それから、国際比較でございますけれども、国際比較はこの課税最低限に限らず、いずれも大変難かしい点がございます。それぞれ基本となる制度が違いますので、どのようにとるかということは、一番よく議論されましたのは法人の実質の税の負担率ということで、それぞれの国の租税特別措置その他をどのように取り込むかというような議論もよくございました。個人の課税最低限につきましても、税法上認められている措置で、私どもの方で日本の制度を中心といたしまして、それとの比較できるものを拾い上げて比較をしていくということでございます。一般的に言いまして、しかし我が国の課税最低限が非常に高いということは、これは国際的に見て疑えない事実であろうというように考えます。
○三治重信君　民社党も今回のこの所得税法及び租税特別措置法の一部改正については賛成をさしていただきますが、ただ、毎年こういうふうにして変えていかないとパートの所得と税との関係が非常にぎくしゃくするということだろうと思うんですけれども、どうもこの特別控除制度ができて、そしてこのパートとの関係というか、これは参議院の大蔵委員会調査室の参考資料によると、配偶者控除は九十二万円超百二十七万円未満ではゼロになるけれども、配偶者特別控除の方は残る。百二十七万円以上になると両方がゼロと、こういうふうな説明になっているわけですね。それが今度改正案で上がる。しかし、これはどうもパート収入と配偶者控除のやつが受けられないようになるのはむしろパート収入がふえたらば、配偶者特別控除が先にだめになって、そして配偶者控除の方が後だめになるというふうなのが考え方としては正しいんじゃないかというのが一つ。
　それから何と申しますか、せっかくパート収入というもので女のいわゆる未利用労働力を労働力化していく中で、こういうような税法であるために年末になるとそれが一番問題なのは税金がかかるとかかからぬとかよりか主人の配偶者控除というものが会社で抹殺される、これが一番問題だということです。会社で配偶者控除が抹殺されると、これはまた健康保険組合の方の被扶養者でなくなっちゃう。これの方が問題なんですよ。
　だから、労働政策とか何とかいうふうに大臣はおっしゃっているけれども、僕は労働政策とこの税法との関係は別に何もないんで、むしろ税法の方がそういうような労働の実際のパートの出現や運行を妨げるんじゃないかというふうな認識を持っているわけなんです。だから、こういうようなパートの配偶者控除の限度額というものを税法上特別設けているのは、むしろいえば大した金じゃないんだからやめて、一般の個人所得税の何というんですか、課税最低限度額までは扶養控除を認めていくと。その前に、特別控除は、働いておれば収入が出てきたんだから、専業主婦のために特
別控除制度をつくったんだから、だからこれはある一定の限度の所得税がゼロの範囲でも扶養控除の特別控除をやるという新設をした理由は、奥さんが働けばなくなってくるからそちらの方は削ってもいいんだけれども、配偶者扶養控除は我が国の何というんですか給与の体系、それから社会保障の体系の基本をなしているわけなんですよね。だから、税法の方で扶養控除をなくすということは、すなわちまたこれは健康保険の方にも全部、社会保障の方へ全部響いてしまうわけです。
　この点をひとつぜひ考えて、だからちょびちょび上げるんじゃなくて、もう税法の関係は労働関係とは別にむしろ税法として、学校を卒業して働くようになってくると一定の所得があれば当然かかってくるわけですよね、税金がかかってくる。なるほど一般のだれでも所得がふえて税金がかかるようになればこれは奥さんも扶養控除から外れるのは当然というふうな認識になるわけだと思うんですよね。高校卒業生でも中学卒業生でも、働いて所得が多くなれば当然非課税から課税になってくる。奥さんもそういうように働いていてそれぐらいになれば扶養控除から外されるのは当然だろうと思うんだけれども、まだ免税点にいかない所得についてはどうもやはり奥さんが扶養控除を外される、それから健康保険でも扶養控除を外されるということが会社の中の体面からいって、課長なり係長なり、そういうような体面上、奥さんが働きに出たとかいうふうな社会的なステータスも関係する、こういうふうに聞いているわけです。
　会社の方で一番困るのは、年末になって忙しくなってから従来働いていた人たちがぱあっとみんなやめて出てこないようになる、何だといって聞くと、いやもう非課税限度いっぱいになったからこれ以上になるというと扶養控除を外されるからだめだと、こういう切実な、会社の方ではどうしようもないんですよね。こういうことなんです。それに対して……。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の委員のお話の中で、会社における体面というものはこれはちょっと私は外させていただいて考えなければならぬと思うのでありますが、今、暮れになってやめるというお話に対しましては、先ほど来の御論議にもありましたけれども、まさに配偶者特別控除を設けてそうしたことにならない工夫をしたわけでありますから状況は全く変わってきているわけであります。と同時に、これはむしろ委員の御専門の分野の御論議といわば多少食い違う論議になるわけであります。今まで日本の社会保障というものがいわば世帯単位で組み立てられてまいりましたものが、この十年余りの間、婦人の地位向上、社会進出といった中からだんだん個々人に対するものに切りかわってきている、その状況があることは御承知のとおりであります。
　いわば家庭ではなくてそれぞれ一人ずつの人格を認めた体系になってきている、そうした流れと今の御論議、これは大変失礼でありますが、その議論とは全く逆行して、これは必ずしも妻ではなくて夫がパートになる場合もあるかもしれません。しかし、主たる論議というものは、今まで奥様方が外へ出ていかれる、そして収入を得てこられるということに対しての対応として論議をされてき、いわば働く婦人の独立の人権、権利というものを頭に置きながら議論をしてまいりました方向と逆行をして、むしろ今の御論議でいくと御婦人を家庭の中に押し込める話になってしまうんじゃないでしょうか。
　これは決して議論をするつもりはありませんけれども、例えば現在でもいろいろな御家庭の事情の中で、中学を卒業したまますぐに実社会に巣立っていかれる子供さんが少しではありますけれど存在をいたします。そのお子さんたちの収入は決して高いものではございません。ある場合、この限度額の中でパートタイム労働の中からその奥様方が得てこられる収入より低い場合もございます。しかし、これは独立の生計として考えられるわけでありまして、そういうことを考えました場合に、ちょっと今の委員の御意見は私には理解いたしかねる部分がございます。これは率直にそういう感じがいたします。
○下村泰君　私は、福祉の方でちょっと質問させていただきたいと思います。
　今後ますます進むでありましょう在宅福祉、それから地域福祉を考えますと、今回のパート減税は、これは側面的に支援する効果があるので大変結構なことだと思います。この辺のことは厚生行政に詳しい大臣には十分御理解いただけることだと思います。
　一言この場をかりてお礼を申し上げますが、厚生大臣の折に口唇口蓋裂の患者の皆様方に健康保険の適用をした方がいいのではないかという発言が得られまして、あれから何年かたちまして完全にこれが健康保険の適用が行われるようになりました。これは本当にお礼を申し上げておきます。
　現在の、厚生省が進めております在宅ケアも多くの人手、特にヘルパーさん、看護婦さん、あるいは保健婦さんが必要になります。しかし、その数はもうほとんど足りません。それをカバーするために自治体ではそれぞれいろいろな形態で委託したり、あるいはパート契約を結んでいます。ところが、ある保健婦さんの話ですと、一件あるいは一日幾らで契約しますと、御主人の収入より、まあ御主人の収入にもよりますけれども、ある程度のところでそれ以上するとかえって税負担が増すと、こういうことになります。要するに、御主人の累進が上がるということなんですけれども、そういう話を聞きまして、これは在宅福祉を進める上でパート減税を拡大したり、あるいはほかに何らかの方策があればそれをあるいは推し進めませんと一つのこれは障害になる、そんなような感じがしてきたんです。
　この辺を大臣はどういうふうに御認識なさっていらっしゃいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに委員が御指摘のように、現実を眺めました場合にそういう問題点があることを私も否定いたしません。私自身が今実は母親を約一年余り介護いたしておりまして、まさに介護の方がそういう事情でお休みになり私どもがかわって泊まる晩もございますから、その事実を否定はいたしません。ただ、私はそれをパート税制から考えるという以前に、私はこれから先の高齢化社会を考えた場合に、一体どの分野にどれだけの人員が必要になるのか、その養成はどうするのか、その社会的地位はどの程度であるべきなのか、支払われるべき報酬はというものについてもう少し私は、政府部内でもそうですけれども世間的にも御論議をいただく必要があると思うんです。
　さらに、果たして今そうした不足の部分をパートで補っている形態がいいのか。むしろ、在宅福祉を進めれば進めるほど実はより高度な専門的知識を持った介護者が必要になるケースがふえていくわけでありますから、むしろ専門職としての対応について工夫をすべき時期に既に至っているのではなかろうかと、私はそんな感じがいたします。
○下村泰君　もう一点お伺いします。
　しかし、今の大臣のお考え、これは大変結構だと思います。ただ、それにしてもまだまだ足りません。今厚生省の出している案でも本当に計算してみますと全然足りません、高齢化社会に向かっては。
　次に、税体系全体の中の問題、財政全体の中の問題ではあるんですが、いわゆる寄附金控除の問題なんですけれども、政府は民活や在宅・地域福祉を進めょうとしていらっしゃいますけれども、民間にある財が本当に有効に使われるならば民間活力も結構だと思います。また、先ほど申し上げましたように、在宅福祉、地域福祉を推し進めるのも必然性のあることだと思います。しかし、こうした流れが全体でうまくドッキングしていなかったり、あるいはつながっていない場合が多いように感じます。
　その一つが、税制における寄附金控除の考え方、システムのあり方なんですね。消費税に関しても言われているように、福祉に対しては歳出面での対応を考えているようですけれども、いわば
これは官活でございますね、大蔵省を通ってきたお金です。民活は大蔵省を通らないお金。こうしたお金、財をうまく高齢化社会に還流させるようなシステムづくり、環境づくりが必要だと思います。何でもかんでも寄附金扱いにしろと言っているわけじゃございません。
　具体的な問題はいずれ場を改めて考えることといたしまして、今私は寄附金控除という言葉を出しましたが、この点を含めた地域福祉、民活、高齢社会に対する税体系のあり方を考えてみる必要があると思います。その結果が消費税だということではなく、もっといろいろな視点、角度からこの見通しが必要だと思います。今からやっておくべきことだと思いますが、そして、ましてや現大蔵大臣はやがて総理になる、もう目先に見えております。それだけに、よけいひとつ考えていただきたいと思います。
　これで終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の御指摘の中で私もそれなりに御議論は理解いたします。そして、特に今厚生省の方で、公的在宅福祉サービスを新たに社会福祉事業として位置づけて、それに当たる事業が特定公益増進法人となるようなことをいろいろ工夫しておられるようです。まだそのお考えが私どものところに届いておりませんけれども、厚生省の方からそういった点についての御意見が到着をいたしましたら、税制上の取り扱いについて十分御相談をしてみたいと思っております。
　事務方の諸君は、その検討結果を踏まえ税負担の公平等に配慮しつつ検討してまいりたいと書いておりますけれども、この顔を見れば、そう悪い結論を出すような顔はしておりません。
○委員長（藤井孝男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　所得税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井孝男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井孝男君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題とし、先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。梶原清君。
○梶原清君　北海道への委員派遣について、その概要を申し上げます。
　去る九月五日から七日までの三日間にわたり、藤井委員長、久保理事、本岡理事、峯山理事、石川委員、藤田委員、村田委員、近藤委員、古川委員及び私梶原の十名は、北海道財務局、札幌国税局、札幌国税不服審判所、函館税関、函館税務署及び日本たばこ産業株式会社札幌支店から、それぞれ管内の概況説明を聴取するとともに、民間金融機関及び納税協力団体との意見交換を行ったほか、日本たばこ産業株式会社函館工場等を視察してまいりました。
　以下、調査の概要について申し上げます。
　北海道は面積が全国の約二二％と広大であるのに対し、人口は全国の五％足らずと人口密度は低く、その中にあって全道の人口の二八％強が札幌市に一極集中しており、その影響は北海道経済全体に及んでおります。
　産業構造面では、総生産額は全国の四％弱とシェアは低く、構成比では第一次産業、第三次産業の割合が高いのに対し、第二次産業の割合は低く、特に製造業のシェアは全国水準の半分以下となっております。また、総資本形成のうち、公的資本形成は全国水準の二倍弱と公共事業への依存度がかなり高いと言えるほか、貿易面では輸入額が輸出額の約六倍弱と大幅な輸入超過となっております。
　最近の北海道経済を見ますと、物価安定のもとで、盛り上がりを見せる個人消費、設備投資等による景気押し上げ効果により、昨年度に引き続き拡大基調にあり、企業の経営判断も明るい見通しとなっております。
　景気拡大の支え役である住宅投資や公共投資は好調で、住宅投資は高水準を維持し、公出投資もゼロ国債等により発注はスムーズに進んでおります。さらに、景気のリード役として、個人消費は大型小売店売り上げが好調で、設備投資も製造業、非製造業とも前年度を上回る見通しとなっており、観光も引き続き好調を維持しているほか、雇用面も一段と改善が進んでおります。
　次に、金融面についてであります。
　北海道では、信用金庫、漁協、郵便局など中小金融機関の店舗が多く、預貯金のウエートも高くなっており、特に、信用金庫は一五％と全国水準を五％ポイント上回っております。また、公共事業が多いこともあり、貸出金残高に占める公的資金のウエートはかなり高くなっております。
　預貸金の全国シェアでは、預貯金が三％、貸出金が三・二％と低く、伸び率も全国平均を下回っており、これを道内について見た場合、札幌市とそれ以外の貸し出しに格差が目立っております。
　金融機関との意見交換においては、各金融機関は金融ニーズの多様化・高度化が進む中で、地域経済の活性化、本州との域際収支のアンバランスの補完などに努めており、資金調達、リスク管理などに対応するための制度面からの配慮を求める意見が多く出されました。
　次に、税務行政についてであります。
　札幌国税局管内の昭和六十三年度の徴収決定済み額は、一兆一千九百六億円と全国に占める割合は二・三％であり、六十二年度に比べ五・三％の伸び率となっております。これを税目別に見ますと、好調な景気を反映して申告所得税と法人税の増加が大きく寄与しております。また、税目別構成比では、全国に比べて源泉所得税のウエートが高く、法人税割合が低いのが特色と言えます。
　税務行政の高度化・複雑化が進む中で、過去十年間の徴収決定済み額、申告納税者数、法人数などがそれぞれ増加する一方、定員はほぼ横ばいであり、税務当局としては業務の合理化・機械化に力を注いでいるとのことでありました。
　また、昭和六十三年度の国税不服審査の要処理件数は百四十八件で、そのうち九十五件が処理されており、その他、給与所得事案に係る審査請求も多く出されております。
　納税協力団体との意見交換では、日ごろ、税に関する知識の普及拡大や納税者意識の高揚などに努めている各団体が、新たに導入された消費税の理解・研修などに当たっており、今後とも小規模事業者に対する配慮を求める意見などが出されました。
　なお、函館税務署において、概況説明を聴取した後、署内の業務状況の視察を行っております。
　次に、税関行政についてであります。
　函館税関の管轄面積は全国の三〇％であり、海岸線距離では二五％と、非常に広い区域を管轄し、また、昨年七月の新千歳空港の供用開始により航空貨物が増加するとともに、北海道を中心として輸出貨物の需要創出に努めていることから、適正かつ迅速な業務処理が求められております。
　管内の貿易構造は、輸出額が九百七十一億円であるのに対し、輸入額は五千七百五十億円と輸入主導型となっております。これを対前年比で見ますと、輸出貿易額は横ばい、輸入貿易額は非鉄金属やトウモロコシの伸びが大きく、七％の増加と過去最高となっております。
　なお、函館税関では、税関監視艇により函館港を視察いたしております。
　次に、たばこ事業についてでありますが、昭和六十三年度の販売数量は約百四十一億本、販売代
金は千五百億円と、全国に占める割合は約五％と低く、販売数量を前年比で見ますと、関税無税化、外国たばこの価格引き下げ等により約八％減少しております。また、特徴としては、喫煙率が全国に比べて高く、輸入たばこシェアが北海道は全国で最も高くなっております。
　最後に、視察先について簡単に紹介しますと、まず、日本たばこ産業の函館工場は、昭和四十七年に現在地に新築移転したもので、セブンスター、マイルドセブン及びマイルドライトを主力銘柄として、年間約七十八億本を生産し、ほとんどが道内で消費されております。
　雪印乳業は、北海道に酪農を定着させ、牛乳、乳製品によって国民の食生活と健康に資するため、大正十四年に北海道製酪販売組合として出発したもので、食と健康に関連する分野に事業展開しております。
　さらに、サッポロビールは、明治九年の開拓使麦酒醸造所を原点とし、百十年に及ぶ歴史を誇る企業で、最近では近代的な北海道工場を新設するなど、健康で文化的な国民生活に貢献しております。
　以上、概略を申し述べましたが、今回の派遣におきまして調査に御協力いただきました関係行政機関、団体、事業場の方々に対し、この席をかりまして厚く御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。
○委員長（藤井孝男君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
平成元年十一月二日（木曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　岡島　正之君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　谷津　義男君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　草川　昭三君　理事　大矢　卓史君
　　　　　　上田　　哲君　　　　小川　国彦君
　　　　　　古川　雅司君　　　　野間　友一君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　原田昇左右君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　森山　眞弓君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　依田　智治君
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　内藤　　勲君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　柴田　章平君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　土原　陽美君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　植木　邦之君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　皇室経済主管　　永岡　祿朗君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　石田　寛人君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　　国土庁防災局長　市川　一朗君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　安田　武臣君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　設楽　岩久君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局取引信用
　　　　　　　　室長　　　　　　梅村　美明君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　　空港課長　　　　相原　　力君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　川崎　恒夫君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　廣瀬　好宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　中道　文基君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事長）　　淺井新一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　松原　青美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　星　　忠行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　溝畑　直利君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　杉本　康人君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　竹尾　　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　野間　友一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十一年度政府関係機関決算書
　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔内閣所管、総理府所管（総理本府等、国土庁）、建設省所管、住宅金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、内閣所管、総理府所管中総理本府等、国土庁、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事廣瀬好宏君、理事中道文基君、首都高速道路公団理事長浅井新一郎君、理事松原青美君、理事星忠行君、住宅・都市整備公団理事溝畑直利君、理事杉本康人君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　次に、内閣官房長官、国土庁長官及び建設大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、続いて、住宅金融公庫当局の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　官房長官、長官は数日前の十月二十八日に、全国育樹祭式典の折の記者会見におきまして、現在内閣は政治改革、来年度予算の編成、外交日程などで課題が山積しているので、解散のことを考えるゆとりはない、外遊する場合は来年一月の早目の中旬ぐらいという感じだと発言をされて、年内解散を否定された、こういうことでありますが、その真意はいかがでございますか。
○森山国務大臣　解散問題は総理大臣の権限でございまして、私のような者がとやかく申し上げることではないということをまず申しまして、その上で、私としては感じとして、現在の内閣が直面しておりますさまざまな課題を考えますと、その課題の解決、取り組みに懸命に対処していかなければいけない、そのことが非常に重要でございますので、総理とされても解散のことは頭にないとおっしゃっておるから、そのとおりではなかろうか、そういう意味のことを申した次第でございます。
○上田（哲）委員　もとより解散権は総理の専権でありますけれども、官房長官のお立場の御発言として、課題と日程とこの二つの面からすれば、物理的に年内解散はないという意思表示として受け取らざるを得ないわけですね。
○森山国務大臣　意思表示とおっしゃられますと大変僣越でございます。ひとえにこれは総理のお考え次第でございますので、私としては、そういう感じではないかというような感想めいたことを申し上げた次第でございます。
○上田（哲）委員　つまり、官房長官の解釈としては、年内解散はないということになるわけですか。
○森山国務大臣　解釈とおっしゃいますよりは、感触と言った方がやや近いかと存じます。
○上田（哲）委員　内閣の大番頭が感触を述べられたということは、これは非常に政治的な重みは十二分でありまして、私たちは一日も早い解散を望んでおるわけでありますが、御見解を確認をしたところであります。
　もう一つ、本日の報道によりますと、文部省が新指導要領で日の丸、君が代の徹底を期するという方向を打ち出しておるわけですが、当局の調査によりますと、小中高校の入学式の三割から四割が君が代を歌っていないというデータが出たそうであります。私どもは、こうした強制には大変懸念を持っているものでありますけれども、この数字をどのようにお考えでありますか。
○森山国務大臣　私も、けさ新聞をちょっと見てまいっただけで詳しいことはよくわかっておりませんが、新聞の表題から受ける感じといたしましては、三割、四割というのはちょっと少ないのではないかなという感じが私はいたしました。
○上田（哲）委員　少ないということは、一つの解釈は、文部省は来年には一〇〇％になるだろうという見通しを述べているんですが、少ないという感触の一つは、それでは一〇〇％にいかないだろう、あるいはもう一つの感触は、ならば強制すべきではない、どちらでしょうか。あるいは全部でしょうか。
○森山国務大臣　この件について私は文部省と全然お話をしたこともございませんし、文部省の方針を確かめたわけでもございませんので、ここで政府としての考えを申し上げるのは差し控えた方がよろしいかと存じます。
○上田（哲）委員　内閣の責任者であられますから、感触でも結構なんですが、大変少ないと言われた、少ないというのは、やはり無理だということになりますか。
○森山国務大臣　少ないような気がするというのは私個人の感じでございまして、文部省としてこれについてどういうふうに考えているのか、具体的にどういう方向でどういう方法で進んでいくのかということを聞いておりませんので、私としては、ちょっと責任あるお答えを申し上げかねる次第でございます。
○上田（哲）委員　じゃ次に、昨日、政府の土地対策関係閣僚会議が行われました。政府としてはこの土地問題、特に大都市東京から全国に広がりつつある土地の価格の暴騰、高騰という問題に対する施策、そういう意味での土地問題は海部内閣の最重要課題だと御認識でありますか。
○森山国務大臣　最重要課題の一つと考えております。
○上田（哲）委員　国土庁長官、政府としても最重要課題であるというふうに言われて、積極的に取り組んでおられると理解をしますが、素朴に一つ伺いたい。
　私の知り合いに高瀬幸男さんという建築業者の方がおられまして、これが最近飛び込んできて、大変困る、最近の土地の値上がりの中で困る大きな一つが地価公示ですね、実勢と非常にかけ離れている、土地の売買その他について非常に意味を持たない、これは何とかならぬのかという声がぶつけられています。
　素朴にお伺いするわけですが、私は国土庁による地価公示が実勢に災いされないというか、引っ張られないという建前をとっておられることもよくわかっています。そういう意味では、そういう認識を持っているということにおいての上ですが、しかし一般取引に資するためという目標もしっかり掲げられているという建前からすると、この辺のところはやはり非常にこの制度の実情との乖離という問題があると思うんですね。そういう上で素朴に伺うのでありますが、そうした町の声に対して国土庁長官、どういうふうに説明をされますか。
○石井国務大臣　我が国の土地の公示、また制度というものが、沿革的な歴史的な背景もありましてかなりばらばらになっておるということも認識いたしております。各国の情勢等も検討いたしまして、この点は我が国固有の制度だな、これはいずれ何らかの形でもう少し均衡化、平準化ということを図らなければ、国民からの信頼あるいはまた公的土地価格に対する評価ということが非常に混乱を来す問題になるのではないかというふうなことを私、個人的に考えます。しかし、早急にすべてを統一するということもなかなか難しい問題を含んでおるということもこれまた事実でしょう。
　そこで委員御指摘のところでございますが、地価公示というのは比較的実勢に近いものでございます。例えば相続税評価が七割とか五割であったり、固定資産税評価が二割とか三割とかというふうなところを低迷しているというふうにも言われる中にあって、公示価格を見ますと、我々も新聞で非常に大きな表が出ましたらそれを見るのですが、おおむね当たっておる。ただ、最近は土地の先買いでありますとか土地転がしというふうなこともございまして、公示価格に比べて異常なものが出る場合がございます。
　そういたしますと、やはり国土庁といたしましては、その異常なものを書くわけには、提示するわけにはいかない。過去の流れと今後の趨勢を考えながら、この辺のところが一番常識的な線ではなかろうか、そういう考え方からこの土地公示をしておるわけでございまして、ただいま委員のおっしゃられましたお知り合いの方は、非常に異常なところを体験され、またその御苦労談をお話しになったのじゃないかなと思いますが、国土庁としましては、我が国の土地公示の中では最も信頼できるものだ、そのように認識いたしておる次第でございます。
○上田（哲）委員　最もというのは、そのほかの路線価とか自治省の固定資産税評価額に比べるとという意味ですか。
○石井国務大臣　いや、まず基本的にはそういう認識にもございますが、質問に率直にお答えする意味におきましては、地価公示というのは国土庁としては最も実勢に近い価格であるという認識、またその価格によって取引が正常に行われてほしいというふうな気持ちも込めた価格でありまして、多少違っているところもございますけれども、おおむね実勢に近いものだ、そのように評価し認識いたしております。
○上田（哲）委員　素朴に聞くのですがね、その地価公示は、評価額は、実勢に合った方がいいんですか、合わない方がいいんですか。