Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　今おっしゃった行政審の答申が、繁忙登記所優先という方向を留意事項の重要な部分として出しているのは、私も見ていますよ、それは当然です。また、実際に繁忙登記所がまさに問題なんです、国民サービスの点で。だから、繁忙登記所の事務を国民サービス向上のために合理化する、機械化する、オートメ化する、あらゆる施策をやるということについて私は決して反対ではありません。
　この間も、私は徳島へ調査に行ってきて徳島法務局長にもいろいろ話を伺ったんですが、徳島県下全体で見ると繁忙庁は二つだけなんです。一つは鳴門大橋ができた関係で鳴門地域の登記事務が激増している、これが一つ。それからもう一つは、徳島の市内の本局ですね。他の圧倒的部分は余り動いてないんですよ。だから、さしあたり繁忙登記所優先でやっていくということで合理的に考えていくということなら、それなりの合理性はあるけれども、山の中の登記所まで含めて全国ですべての登記所をコンピューター化をするという方針、そして国民は経費負担がそれでどんどん高くなっていくということになりますと、それ自体が合理性を欠くと言わざるを得ないんですよ。
　そこで、先ほどから資金計画もいろいろ言われておりますけれども、三階層ネットワークということはなりますと、中心は千葉の情報センターに置いて、そして各県にそれにふさわしいバックアップセンターをつくって、それから登記所ということとのコネクションをつくっていかなくちゃならない。
　それで、まず聞きますけれども、幾つのバックアップセンターをつくって、そしてそれ自体の経費はどれくらい見込んでいますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　バックアップセンターは各法務局、地方法務局ごとに一つずつつくるわけでございまして、全局五十カ所を必要とします。ただ、それにどれくらいの費用が必要かということは、現在施設をどういう形で確保するか、つまり国有地の上に合同庁舎で建てられる部分とか、あるいは単独庁舎の出張所とか、そういうところの一部に増設する。いろんな方策があるわけでございまして、それを各地について全部網羅して計算しているわけではございませんので、確定的な金額というのはここではちょっとはっきりしないわけでございます。
○橋本敦君　そうでしょう。例えば徳島の場合は合同庁舎に入っていますから、あの徳島の本局で法務局にバックアップセンターをその場でといったって、これはスペース的余裕が全然ないことぐらい見てわかりますから、どこかにつくらなきゃならぬ。そうすると、それは国有土地でつくるのかあるいは土地を買い入れてやるのか、各県によって全部違いますね。だから、そういう意味では、この行政審の答申は今言った三階層ネットワークをやるべきだと、こう言っておりますが、その中心のバックアップセンター自体が全国的にどういう計画で進められるか、費用がどれくらいかかるか、計算のしようもない、こういうことですね。
　先ほど局長は、全体の予算は、円滑化法当時は五千億と見たが、恐らく五千億では済むまい、五千億を超えるというようにおっしゃった、私はそのとおりだと思うのです。これは、延びれば延びるほど経費はかかっていきます。一説によれば、今局長がおっしゃった全国のすべての登記所のコンピューター化を全部やっていく経費というのは、五千億どころか一兆円を超すだろうという、そういう見積もり試算の話もありますが、具体的に十五年なら十五年かかって経費がどれぐらいだという試算は、これはできるんですか、できないんですか、どうですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　コンピューターの技術というのは日進月歩でございまして、ハードの費用というのはどんどん安くなっているわけでございます。それと一方では、施設整備に要する費用というようなものはかなり上がっているわけでございまして、そういう意味で完全な予測ということになると、これはもうとてもできないわけでございまして、結果として十五年の経済発展と申しますかあるいは物価の状況というものを全部見通せと言われても、これはとてもできる話じゃないわけでございます。
　現在のところの推計でございまして、全くこれは目の子である程度やった数字でございますが、それでまいりますと、大体五千億を若干上回るというような数字が出てきているということでございまして、結果的にそこでおさまるということになるかどうかというのは、今後逐次情勢変化に応じて計画を見直してまいる、計算を是正していくということをやっていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　結論的に言って審議官も正直におっしゃったように、見通しも計算もできないという条件と要素があるというわけです。だから、五千億を超すだろうというのは五千億から出発した現在の推定的見方であって、それで済まないだろうという予測がついておるが、何ぼになるかわからない。しかも、それはどうやっていくのだというと、登記特会を中心とした金で賄っていくのだ、こういうことになりますね。その点で行政審、行政審とおっしゃるが、行政審の答申自体は、留意すべき事項として「効率的な移行体制の確保」、「資金計画との整合性」を非常に重視している、これは当然だと思います。資金がなしに大きな国家計画は進みませんよ。
　ですから、この問題はまさに具体的な予算と資金計画の裏打ちのない計画だと私は指摘せざるを得ない。十五年ぐらいでというふうにおっしゃったが、その十五年ぐらいでという根拠は一体何なのか、だれが十五年ぐらいだと決めているのか、どこで決めているのか、一遍説明してくださいますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは先ほど申しましたように、現在の計画で、現在の推算で考えまして、効率的な移行体制の確保というのはできるだけコストを安くして移行をするということでございます。そのためには、移行の事務量を平均化するような体制でやるということと、それからメリットが多い地区から順々にやっていくということが必要だろうというふうに考えております。それから資金計画の面では、手数料の額をそうむちゃに、むちゃにというと語弊がありますが、そんなに国民の御負担を願うようなことはできない。例えば先ほど現行の手数料の二倍とか三倍とかいうようなことも出ましたけれども、そういう数字になるようなそんな負担を求めるようなことは、これはもう絶対に私どもとしてはできないだろうというふうに考えております。
　そういうようなことを考えまして、先ほど工藤委員からはもっと早くという御指摘もございましたけれども、十五年というかなり長年月をかけてやらざるを得ないという判断をしているわけでございまして、そういう意味では国民へのサービスの均てんということを考えますと、なるべく普遍化する方がいい。先生の御指摘のように、それは効率化から考えると、ある地区は要らぬのではないかという考え方もあるかもしれませんけれども、国民の立場から考えていってあるところは迅速かつきれいなあれが出る、そしてまた、全国どこのデータも瞬時に取り寄せられる。ところが、ある地区はそういうことはないのだ、しかし手数料は同じ手数料を払わなきゃいかぬのだというようなことで、果たして国民が納得するかどうかという制度の問題もあるわけでございます。
　そういう国民のニーズというものを考えますと、やはり全体をコンピューター化するという方向の方が正しいのではないかというふうに私どもは考えております。
　しかし、それについてできるだけ効率化、コスト、国民の負担を低減するという方向で考えるということになって、しかもなるべく早くやりたいということも考えるということになると、そのくらいの年月が要るのではないかというふうに思っているわけでございます。
○橋本敦君　私は、十五年かかるのがいかぬと言っておるわけでもなく、そういうことを私は言っているのじゃないんです。要するに、計画の具体性と内容のコンクリートな固めがない。いわば資金計画も漠然としているし、十五年というのも漠然としているし、そういうようなことで出発をしていいのかという批判的な立場から言っているんですよ、いいですか。
　それで、登記特会との関係で聞きますが、五千億円にしろ、六千億円にしろ、これは今後の資金は乙号を中心とする手数料の登記特会だけでいく、あるいは大臣がおっしゃったように、このコンピューター化は一般会計からも出してもらって進める、これは可能なんですか。あるいは財政投融資資金の借り入れ、これはできるのですか、特会の性質からいってどうなんですか。そこらをどう考えていますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　私どもとしては、先ほども申し上げましたように、現時点で確定できる数字に基づいてできるだけコンクリートな考え方の計画という形で、これを出しているわけでございます。この民行審の答申にも幾つか出ておりまして、資金計画を登記手数料だけで賄うというようなことには立ち至らないという、そういうことではもう処理し切れないということが起こり得るという可能性は民行審の答申も認めておりまして、そのためには、国や地方公共団体の手数料の有料化というものも検討すべきだし、あるいは先ほども話に出ました甲号の手数料、甲号利用者の負担、これは大臣が申し上げましたように、一般会計からの繰り入れという考え方もあり得るわけでございますが、そういうものも含めて考える。
　さらには先生御指摘のように、後年度の人たちの利益にもなることでございまして、手数料の費用の負担者をならすという意味で、借り入れにやっておいて後年度、それを将来の手数料収入から返済していくというやり方もあるわけでございます。ただ、この場合には、この最後の方法につきましては、現在の特別会計法の制約でできませんので、これも一つの検討課題として、私どもは検討しなければならないのではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　私が言うのは、今あなたがおっしゃった最後なんですよ。特別会計法との関係において、そう簡単に一般会計から出せないですよ、これは。大臣は努力目標としておっしゃったというように私は思うんですが、大臣どうですか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　簡単にはいかないと思います。
　しかし、現在の登記特別会計が単に登記の手数料ばかりではなくて、一般会計から繰り入れてもらってやっているわけです。したがって、将来一般会計の繰り入れをもう少し多くしてもらうということによってある程度やっていけるのじゃないだろうか、かように考えております。
○橋本敦君　それがやっぱり努力目標であり、将来のことだ。だから非常にかたいのは、特会として乙号手数料を中心とする収入ですよ。これを中心としなきゃどうにもならぬから今おっしゃったように、甲号についても登録免許税以外に手数料を取るということを考えざるを得ないという国民負担が出てくるし、それから商業登記関係でも、閲覧がただであったのを有料にするということも出てくるということ。そして、先ほど藤井局長がおっしゃったように、乙号についての手数料の値上げも考えざるを得ない、こういうことになるわけです。
　ここのところで聞きますけれども、将来の資金計画を特会を中心にやっていくための手数料の値上げは、十五年間に私は一回では済まぬだろうと見ている、一回では。そこで、お尋ねをしますけれども、その登記特会の大事な基礎である手数料が、先ほどお話しのように六十一年では三百六十四億、それから六十二年では一月から十二月までで三百九十八億と、こうなっておりますが、これはどれぐらい伸びていくというように試算されておりますか、何％ぐらい、あるいはほとんど伸びないと思いますか。計算根拠はありますか。
○政府委員（藤井正雄君）　手数料の伸びは、これは各年における主として不動産の取引の趨勢によって左右されることであります。しかし、近年ここ十年ばかりをずっと見てまいりますと、年によって多少の差はございますけれども、おおむねこれが増加をしてきている趨勢にございます。でありますから、それによって大体の傾向、何％程度の増が見込まれるという数字ははじき出せるというふうに考えます。
　登記手数料でございますが、これまでの経緯を見ましても、手数料の改定は短いときには三年ぐらいであるいは五、六年ぐらいで大体改正がなされてまいっております。したがいまして、今後十五年間を見通してどうだと、こうおっしゃられますと、これまでのペースで物を考えてみましても、やはり物価の上昇その他経済情勢の変動がございますから、やはり二回やそこらの値上げというのはあり得るでございましょう。それにさらに加えて、これだけのプロジェクトを進めるということになりますと、やはりこれから先大きな効果を生み出すものとして、当面さしあたってこれについての国民の御負担を願わなきゃならない。その時期はどうしても近々やってくるというふうに私は考えております。
　要は、このコンピューター化の計画は何も物好きでやっているわけでも何でもございませんで、昭和四十年代以降の非常に大きな登記事件増、これが業務を圧迫し、もういろいろなひずみを生んできている。これを解決するために人をふやせばいいというのは確かに正論でございますけれども、これは幾ら頑張ってもふやしていただくには限度がございます。先生方にもいろいろと御支援をいただいたわけでございますが、それには限度がある。そうすると、どうしてもやらざるを得ないということで四十七年から計画をスタートさしたわけでございますから、今日までそれだけでも既に相当かかっている。決して私ども拙速であるというふうには考えていないところを御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　今の局長のお話によってもやりたいというあなたの気持ち、法務省の立場はわかります。しかし、私が問題にしているように、この特会制度のもとで、結局こういった大きなプロジェクトをやっていくということになって、全体計画、資金計画がなかなかはっきりしない中で、はっきりしているのはこれから十五年の間に、通常のペースで言えば二回程度の手数料の値上げはあるだろうと。しかし、それにプラスしてこのコンピューター化推進のための資金に見合う負担の値上げをやらなきゃならぬという、そういうことも考えているという国民負担の増大がはっきりしたわけですね。そこで、この問題については非常に国民の立場から見て大事なんですから、それに見合うサービスが国民の側に得られるか、こういう問題があるわけです。
　そこで、先ほどおっしゃった全国オンラインネットワークで、一カ所でどこの登記も見られるということですが、これも登記証明事項をもらおうとすれば、先ほど猪熊委員がおっしゃったように、長距離のオンラインを、回線を使ったという費用まで負担しなきゃならぬということで、これも経費が高くなるわけですが、具体的にそういう必要が国民の中にどれだけあるかというと、そんなにしばしばあるものじゃない。例えば岡山の町のだれかが北海道の土地を調べるということの必要性が一生のうちにどれだけあるだろうか、ほとんどありませんよ。そしてまた同時に、そんな遠くでなくても、私の住んでいる大阪なら大阪で、私が調べなきゃならぬというのは調査等でそれはあり得ますが、一般の人にとってはそうないですよ。
　だから、そういう全国オンラインネットワークで瞬時にして多くの登記事項を手に入れて、費用を何ぼかけてもいい、それが便利になるというのは、これは特別の目的を持った人かあるいはデベロッパーか、不動産会社か、そういう限られた範囲になるんです。一般国民はそんなに必要があるという、そういう状況じゃありません。
　そしてもう一つの問題について言うなら、今度は登記事項に関連をするんですが、先ほどお話が出ておりますように、現在有効事項がコンピューターインプットで移行されるわけで、不動産の経過について、経歴については経費その他を考えて当面やるということではない、こうおっしゃっている。
　ところが、国民個人にとってはめったにないことだけれども、特定の不動産の権利関係を、その経歴をさかのぼって調べなきゃならぬ方がよっぽど多いんです、遠いところのをとるよりも。また、遠いところの場合もそういう場合があるんです。例えば所有権の移転がどういう原因でなされておるか、代物弁済か、売買かあるいは三項による所有権移転の登記が抹消されたことによって所有権関係が変わるのか。そういうことで所有権のまさにその本体、実体がどうかということを検討する場合には、現在登記事項じゃなくて過去にさかのぼった経過を調べるということの方がはるかに必要が多い。裁判所で起こっている所有権確認の訴訟などというのはほとんどそうです。
　だから、そういうことを考えますと、国民のニーズにこたえるためには現在事項だけじゃなくて、簡単な登記証明事項じゃなくて、やっぱりそういった不動産の経歴、ヒストリー、これがわかるというシステムがあるということが大事です。それをわかるためには閲覧制度があることが大事です。そして、閲覧制度に基づいてそれを見きわめて、そしてその謄本がとれるということが大事です。これが今までの経過ですね。こういうことがなくなるということについては、私は国民の側から見て権利保全のためにも重大な問題だと、こう思っておるんですが、民事局長はどうお考えですか。
○政府委員（藤井正雄君）　国民の利便に対してすべてこたえるという立場をとりますならば、現在あります、記載されている登記事項を全部磁気ディスクの方に移す、そうすることが最も望ましい、そっくりそのまま移す方がその目的にかなうということは、まことにおっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、私どもは先ほどから先生の御指摘にありますように、資金計画をどういうふうに立てるかということについて率直に申しまして大変苦労をいたしております。これだけのコンピューター化、ネットワークを組んだコンピューター化をするためには、先般来申しておりますような非常な経費がかかる。そうすると、これをできるだけ切り詰めて極力経費を抑えた形で効率的な移行をやり、コンピューターシステムに移っていかなければならないと思っております。
　過去の履歴を含めて全部移すということになりますと移行の量が非常に多くなる。これは労力ももちろんでございますし、経費にしましても大変大きなものがかかるというふうに聞いておるところでありまして、そうでありますならば、現在法律で移記作業をやるときにとられておる建前をこの際も、これも移記の一種でございますので、同じ方針をとるということにさせていただいたらどうであろうかという、それが最大多数の方々にはそれでおよそ通用することじゃなかろうか。どうしても来歴が必要な方ということになりますと、これはコンピューターに移しまして閉鎖をしました旧登記簿を閲覧していただくなり、閉鎖登記簿謄本をとっていただくということで対処していただく。それが必要な方々がどれぐらいいるか、それとの費用効果の問題として、そのあたりが折れ合う線ではなかろうかというふうに思っているわけであります。
○橋本敦君　ですから、費用の点が大変だということは私も理解はしておるんですが、国民のニーズにこたえるという面からいうと、その部分のニーズが切り捨てられますよ、あるいは大変不便になりますよということを私は指摘している。その事実は否めませんよ。先ほど審議官も閉鎖謄本を見てもらうということをおっしゃっている、局長もおっしゃっている。そうすると、移記する前の閉鎖謄本、それは閲覧して見るということにしますが、今度はコンピューターに移記された後、三年先にこの三年間の所有権の動きを見るとなりますとそれはどこで見るんですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　その移記された後には、そのまま現在の登記簿と同じように、その磁気ディスクの中に残ってくるわけでございます。ですから、そのまま証明書を現在事項証明書という形でとらないで全部証明書という形で請求していただければ、それは出てまいります。
○橋本敦君　わかりました。
　そこで費用の問題。現在事項の登記証明書はそれ自体費用を払うわけですが、過去にさかのぼって、費用は一体どういうようになりますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　現在の謄抄本の手数料体系は謄本でありましても、抄本でありましても一通幾らということにしております。その体制を今後証明書についてもとりたいというふうに考えておりまして、基本的に証明書については全部同額ということにすることになろうと考えております。
○橋本敦君　そうすると、今審議官がおっしゃったのは一回の証明書手数料でいいと、こういうことですね。
○政府委員（稲葉威雄君）　おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、現在ならば登記簿を閲覧させてもらって、それでよく調べて、そしてああこれならばよくわかった、証明書をもらうまでもなくこの部分ではなかったと。だから、次のまた登記簿を閲覧するということで、調べること自体は費用をかけずにできるんです。今度は自分で見れませんから、これがつまり閲覧制度の廃止ということですから登記事項証明書をもらって、いやこれじゃなかった、こちらの不動産の方を調べたいんだとなりますと、それも登記事項証明書で金を払って、手数料を払ってもらわなきゃならなくなる、こうなるんです。わかりますね、私の言っていることは。そのとおりでしょう。
○政府委員（稲葉威雄君）　御指摘はそのとおりでございますが、もともと閲覧という制度がいわば緊急避難的に行われていると。そして、それは確かに低廉ではありますけれども、非常に危険な扱いでございまして、そのために先ほど大臣、局長も申し上げましたように、抜き取り、改ざんというようなことも行われるものでございまして、そういう意味では危険を負担して、危険を承知の上で低廉性、効率性を要求しているということになるわけでして、それがそのまま維持するのがいいのかどうかという問題ももう一つ政策的にはあり得ると考えております。
○橋本敦君　それはおかしいですよ。善良な市民に費用を全部負担させることになっているのに、特定の、特別に少数の悪いことをやった人間の不利益を全部国民にかぶせるというような必要はないですよ。それはもう理屈として私は成り立たぬと思う。それはあなた、国民が今まで閲覧制度ができてから今日までに何千万人が閲覧していますか、それだけの利益を国民は得ているわけです。それを全部今度は有料化にする。特定の者の不法行為があるために今度のコンピューターシステムをやったわけじゃないでしょうが、そのためだけのコンピューターシステムの発想じゃないでしょうが。そうなれば不正が防げるということが一面においてあるというだけの話です。それ以外に負担が合理的だという理屈は成り立たぬと思う。
　私が言うのは、閲覧制度の廃止問題は次また時間をかけてやりますが、要するに不動産のヒストリー、履歴を全部調べるということについて新たな不便と費用もかかるという意味で、国民サービスの向上だとばっかりは言っておられませんよと、こういうことを私は指摘しているんです。
　そういうことで、私の指摘をしていることについて御意見がありますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　確かに、閲覧にかわる制度としては要約書という制度を設けて同じ手数料額でやろうということを考えておりますけれども、これは全体を見るということではなくて、重点的な事項を明らかにするということにしているわけでございます。そういう意味では、そういう形での今までの果たしている閲覧と同じようなことができるかどうかという点になると、先生の御指摘のような点が出てくるだろうと思います。しかし、これは最大多数の最大幸福という思想からいって、閲覧と同じようなことをやりますと、結局コンピューターの費用から申しますと、証明書を出すのと同じことになって費用をちっとも節減することにならない。ある意味では、これはコンピューターシステムの宿命みたいなものでございます。そういう意味では、先生の御批判のコンピューターシステムをとらぬでもいいじゃないかということになるのかもしれませんが、他方から考えてまいりますと、繁忙登記所の現状ということを考えるとこれ以外にはないということもあるわけでございまして、その辺をどういうふうに整理して考えるかということでございますが、私どもとしてはこうするのが一番将来に向かって適当な方策なのではないかという決断をしたわけでございます。
○橋本敦君　要するに、私は全体計画が非常にコンクリートに固められたというものではないこと、そして資金計画も含めてそういった計画が明確に合理的な内容だということが判断できるような状況にもないこと、そして国民負担の増大ということは避けられない、そしてそれに見合うサービスは、逆にサービスの面で後退している面があり得る。こういった問題があることをきょうは明らかにしたかったわけでありますが、時間が参りましたのでこれで終わります。
○西川潔君　最後になりましてよろしくお願いいたします。
　重複する部分がたくさん出てくるかと思いますが、おさらいの気持ちでおつき合いをいただきたいと思います。
　現在本当に法務局、登記所の忙しさは大変なものだと伺っております。現に渋谷のあのＮＨＫの近くにあります登記所では、日によってはもちろん違いがあるのですが、午前中に行っても午後になります。午後の早い時間に参りましても三時を過ぎるというような日がたくさんあると聞いております。結局訪れた人の不満は募るばかりで、ひいては窓口のサービスの悪さ、ワーストランキングの上位という不名誉な記録をちょうだいしたということになるんですが、今回それを解消するためにコンピューター化をする。お話をお伺いしておりますとコンピューター化が終了するには十五年ほどかかるとただいまお伺いいたしました。なるべく我々の切なる願いを早くひとつお願いしたい次第でございます。
　そこで、コンピューター化に伴って職員の方方、現在のお仕事に加えてデータのインプットを行わなければなりませんが、職員の方々がその際行う仕事の内容と負担量、それと登記所に長く勤めておられる中高年の方々、僕はついついお年寄りの方々のことが気になるんですが、コンピューターと聞いただけでおじけづくという方々が各企業でも最近はたくさんいらっしゃいます。そういうことでノイローゼになっている方もたくさんいらっしゃるんですが、主にそういう職場では若い人がお仕事につくんでしょうか、それともまた中高年の方々も新たな勉強をしていただいてお仕事をしていただくんですか。その辺の対処の仕方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　コンピューター化を進めるに当たりましては、まず現在の登記簿からコンピューターの方にその事項を移さなければならないわけでありまして、どういう仕事をするのかというお尋ねでございます。
　まず、コンピューターの方へ入力をする原稿をつくる。そして、それの校正、修正をやる、これだけのものを移行するということを確認するわけですが、最終的には校合という手順を踏むことになります。できるだけ外部に委託できる部分は外部に委託をいたしたい。しかし、最終的な移記校合、移したものがこれで間違いないということを確定的に判断をする、この作業だけは登記所の職員がやらなきゃならないということになります。また、外部委託の手順、手続の過程におきましては、やっぱり登記所の職員が責任を持って監督もいたさなきゃならない。仕事としてはそういうものがあるということになります。
　そこで、それではコンピューターへ移行した後、一体どういう人がそれを扱うのかということでございますが、中高年の方々もそれほど大したことはないようでございます。端末装置を操作するわけでありますが、これの習熟期間というものは、記入の事務は若干完全になれるまでに日がかかりますけれども、それ以外の受け付けとか、調査とかそれから最終の校合とかというような端末の操作はもうほんの一、二日もあれば習得できるということでございます。中高年の方もこのごろは皆さんワープロぐらいは平気で扱う、中高年に一番人気のあるＯＡ機器だという評価もあるぐらいでございまして、実際には職員の受けとめ方というのはそれほど心配することはないんじゃないかというように思っております。
○西川潔君　それをお伺いしまして安心いたしました。どうぞ高齢者の方を冷遇されないようにひとつよろしくお願いいたします。
　次に、登記所で謄本などをとるときに、今僕も書類を持ってまいりましたんですが、地番が必要です。地番というのは一般に生活している我々にとって非常になじみが薄いんですけれども、ここで例えばお伺いしまして即問即答でなかなか出てこないと思いますが、この地番とは何なんでしょう。住居表示と地番を違えることによる何かメリットがあるのでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　地番は土地を区画いたしまして、その土地にそれぞれ番号として付されているものでございまして、むしろ昔から地番がございました。昭和三十七年に住居表示というものができまして、市街地における住居を表示する制度として生まれたわけでございます。後発の住居表示制度が一般化いたしまして、私ども登記を扱っている立場からすると、後から出てきたもののために迷惑を受けているというのはちょっと言い過ぎでございますけれども、少々それによって混乱が生じているわけでございます。
　これは、土地を特定するために登記所が地番区域を定めて土地の位置がわかりやすいようにしているものでありまして、住居表示とはどうも性質が全く違うわけでありますので、これを一緒にするというわけにはまいらないんですが、ただ現実に登記所へおいでになる方は住居表示でもってこの土地を見たいというふうにおいでになりますので、その範囲内で登記所としましては、ある限られたその地域でもって指定しておいでになった場合には、住居表示から地番を検索するシステムは備えましてお客様にサービスをいたしたいと思っております。
○西川潔君　次に、謄本や抄本を見ますと古い漢字の羅列が目に入ります。また、何がどういうことを意味しているのか、私たち素人には本当に今回の法律は複雑で難しくて、いろいろ目も通したんですが読むのが嫌になってしまうぐらいです。例えば旧漢数字も使っているため、私の資料に「参六五日当り」とあって、一年の三百六十五日がこれは三だけが参議院の参になっております。私などは大変恥ずかしい話ですが、参議院の六十五の日当たりというような読み方をいたしまして、なかなか難しゅうございます。
　今回の法案ではこれらをアラビア数字に変えるそうなんですが、この点は読みやすくなると思います。形式や書式は今までどおりだとすると、素人にわかりにくいという点では余り改善されないことになると思います。ですから、だれでも明確に内容がわかるようなものにするというようなお考えはないものでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　コンピューターは、そのデータを自由に編集できる機能がございますので、例えば主登記がございまして、それからずっと離れてそれについての付記登記がなされているというようなときに、これは登記事項証明書を発行する段階で、主登記のすぐ後ろに不記登記をくっつけるという形で見やすくするということは考えられております。これで完全にわかりやすくなったかと言われますと、登記そのものがかなり技術的な仕組みになっておりますのでどこまで言えるかわかりませんが、多少の工夫はいたしたいと思っております。
○西川潔君　そのあたり、ひとつどうぞ本当によろしくお願いいたします。
　次に、最近の土地の値上がりに伴い、不動産の相続が大きな問題となっております。相続税の問題だけではなく、例えば遺産分割などをめぐって登記の手続も大きな問題となりますが、そのときに相談に例えば乗ってもらえるような窓口はないのでしょうか。また、問い合わせに答えていただけるような、何かほかの省庁のような専用電話などをつくっていただくような予定はございませんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　お尋ねになられます事項が、一般的な法律相談ということになりますと、これはちょっといろいろなほかの業種との関係もございまして、簡単に何でも法律相談に応ずる、こういうわけにはまいらないのですけれども、登記についてどういうふうにしたらいいかという御相談でございますれば、これは登記の窓口においてもう実際にお受けいたしております。実際には、窓口における相談というものは相当ふえてきております。登記所の方でも、それに対応できる体制をとらなければならないわけでありまして、登記相談官というようなものを置きまして御相談に応じる仕組みをつくっております。電話なんかでももちろん御相談がありますので、忙しい仕事をやっておりますから、必ずしも十分な応対はできていないかもしれませんけれども、応じていると存じます。
○西川潔君　近年、値上がりした土地を年寄りからだまし取る事件が大変ふえております。
　例えば、ことしの二月九日の朝日新聞に載っておりましたんですが、小平市では造園業者らがひとり暮らしのおばあちゃんに取り入り、十七筆、六千平方メートル、時価にして三十億円のうち十筆の四千平方メートル、時価十九億円が被害に遭ったとありました。お年寄りを相手にした不動産をめぐるこのような詐欺事件の対策などはどうなっているか、お伺いしたいんですが、例えば今回のコンピューター化で権利書の偽造防止など、そういうふうな対策が講じられている部分があれば現況をお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　一般的な対策と申しますと、ちょっとお答え申し上げる材料がないのでございますが、登記済み証の偽造防止という点につきまして申し上げますと、今回の改正におきましては、登記済み証の作成方法は、これはさしあたり現行の方式を維持することといたしておりますので、コンピューターを利用しての偽造防止策というものは特に講じられておりません。しかし、この点については、例えば登記済み証に暗証番号を付与して、これを添付して登記申請があったときには、その番号をコンピューターに読み取らせて真否をチェックするという方法も考えられるところでございます。
　ただ、そういうようなものを考えたといたしましても、登記済み用紙が損耗して読み取れなくなったらどうするかとか、紛失したとして保証書で申請してきたらどうにもならないというような問題がございまして、まだ十分問題は解決し切れておりません。将来の問題として検討さしていただきたいと思っております。
○西川潔君　その点よろしくお願いいたします。
　それでは最後になりますが、先ごろ登録の免許税が大幅に値上げをされましたが、その税収増はどれぐらいになっているかお伺いしたいと思います。
○説明員（野村興児君）　昨年九月に法改正が行われまして、土地の登記に係ります登録免許税の引き上げがあったわけでございます。適用は、実は六十二年十一月一日以降のものについて行われておりまして、これによります六十二年の税収についての増収額、これは九百億円程度と見込んでおります。
○西川潔君　ありがとうございました。
　そこでお伺いいたしますが、先ほどからいろいろお金の話も出ておったようでございます。登録免許税はあくまでこれは税でありまして、手数料ではないということはわかりますが、実際には登記を行うことに対する対価の意味も含まれていると思います。そこで登記所も、この税収増の恩恵にあずかれないものでしょうか。登記所の例えば特定財源的性格というようなものとして還元されるように、大蔵省に法務の方から働きかけるようなことをして、少しでも先ほど来から出ておりますお金の負担を軽減するというようなことのお考えはないものでしょうか。これを最後にお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　一般財源として課されております登録免許税を目的財源化するというようなことでございますので、これが適当であるのか適当でないのか、いろいろ議論があるところのようでございます。今後検討はさしていただきたいと考えております。
○説明員（野村興児君）　登録免許税と申しますのは、課税の根拠は財産権の創設とか移転あるいは人的資格の取得等々、いわゆる登記、登録免許、こういったものに対しましてそれによって受ける利益、そういったものに着目をいたしまして応分の負担を求めており、そういった一般財源になっているわけでございます。
　一方、行政上のサービス、例えば登記で、乙号の関係で実費弁償の趣旨から手数料が取られておりますけれども、そういった手数料と今申しました登録免許税はそもそも基本論を申して非常に恐縮でございますが、性格を異にしているわけでございますので、そこの部分をたくさん取っているから登記官署についてその一部をということはなかなか特定のひもつきじゃないと、こういうふうに解しているわけでございます。
○西川潔君　これで終わります。
○委員長（三木忠雄君）　本案についての審査は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正男君。
○中村（正男）委員　おはようございます。
　具体的な質問に入ります前に、宮澤大蔵大臣に一つ御質問したいと思うのですが、大阪というところにつきまして宮澤大蔵大臣、どんな御感想をお持ちなのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　十分な知識を持ち合わせているわけではございませんが、歴史的に見まして我が国の、いわば我々の民族としての文化、国づくりが最初に行われた地方の中心になったところであると考えております。また、経済という面につきますと、そういう背景もありまして、最も早く経済の近代化というものが進みまして、戦前におきましても我が国の紡績業等々を中心に近代化の原動力でありましたし、また戦後の復興においてもそうであったというふうに承知をいたしております。
　そういう文化、経済における我が国の先進地域であったわけでございますが、その後東京が首都となり、また、いろいろな意味で政治、経済が東京の方にも重点を移してまいりました。大阪の方方はそういう意味で、今後の大阪のいわば存在理由というものをどこに求めるべきかということについて長年御議論がございます。二眼レフというような言葉を中心にいろいろ御議論がございました。先般、第四次全国総合開発計画が定められますときにも、大阪の役割をどのようにすべきかということはいろいろ議論がございました。結局、大阪は大阪なりに、我が国の先端技術、あるいは情報、あるいは金融等を中心にする取引、殊に取引ということについては、米が最初に取引の対象であったということもありまして、大阪が最初の先鞭を開いた土地であるということは広く知られておりますが、そういうことを今度は世界的な視野からも、大阪が大阪としての国際金融の一つの役割を担うべきだというようなことも、四全総においてはいろいろ議論されたというふうに承知をいたしております。
○中村（正男）委員　極めて常識的な、かつ高い評価をいただきました御答弁をちょうだいいたしました。たんつぼ的な位置づけだという極めて激しい発言をされた元大臣もおられましたけれども、大阪というところは、今大臣おっしゃいましたように極めて進取性に富んでおりますし、とりわけ経済に対する敏感なといいますか、そういう反応を持つ特色もございます。さきのその発言の中にも、商売には極めて熱心だ、こういうこともございましたし、この答えにつきましては、また後ほどの質問の中でさらにお尋ねをしていきたいと思います。
　さて、具体的なこの法案の中身に入っていきますが、ことしの三月二十五日の毎日新聞の「先物新時代」、こういうコラムの中で、こんな表現といいますか記事が載っておりました。「「また一つ、”公認のギャンブル市場“を作ってしまった」――大蔵省の若手官僚は、金融先物市場をそう表現してみせた。「少ないかけ金で多額の見返りをねらう富くじ発売（刑法一八七条）、あるいはとばく（同一八五条）違反にならないかどうか、立法にあたって真剣に検討した」という。」こういう内容のものでございまして、とりわけ今回のこの金融先物取引法が制定をされるということによって、一段とマネー世界というものが大きく広がりを見せたというふうに私ども理解をいたしております。
　もちろん、今日のように経済の成熟化に伴いまして――従来はといいますか、今までの経済の基本というのは、設備や在庫など実物投資が中心であったと思うのですが、今日はむしろより高い収益性を求めて、多額の資金が債券や為替などの金融資産へ向かっている。これは、従来実物経済というものを裏から支えていた金融が経済の主役になりつつある、こういう私ども見方がされるわけでございまして、このこと自体は、この分野というものが一面、より成長性の高い情報産業でもございますし、こういった金融やサービスの発展というものが経済の一層の発展に大きく寄与している、このことは私は否定をするものではございません。
　ただ、今回こういった金融先物取引法ということで、具体的にこの市場が拡大をしていきますと、一方では現金決済ではなしに差額金で巨額の金が動く、こういうことになるわけでして、四年後には株価指数先物取引市場が一千兆円を超えるだろう、こんな観測も出ております。
　こういうこれからの広がりを考えますと、ただ手放しでこういう金融市場の拡大を喜んでいていいのかなと、率直な疑問がわいてくるわけでございます。具体的には、企業というものが本来の企業活動で収益を求めていくというよりも、むしろより収益性の高いこういう金融市場に資産運用の軸足を大きく移すというところの財テクブームが、さらに拍車がかかるんではないか、こういう見方もされるわけでございまして、そういったマクロ経済の中で、こういう金融市場の拡大というものを一体どのように受けとめていいのか、大蔵大臣のお考えをまずお聞きをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　その問題はこの二十年ぐらいの間、世界的なそのような風潮を果たしてどう考えるべきかということは、実業人ばかりでなく、学者の間においてもいろいろ議論されておるところであると存じます。殊に、アメリカにおいて最近そのような風潮が非常に甚しく、昨年ウォールストリートの暴落がありまして、一つの反省期に入ったとも言われるかと存じますけれども、そのようないわゆる我々の言葉で申せばマネーゲームとでも申しますか、それがコンピューターの発達によって、非常に大量に、非常に小さな金額の差まで、そして非常に急速に取引が行われるということになりましたために、たくさんの人材がそっちの方に向かうようになり、また企業家としても、同じ利益を上げるならばそういうようなことが一番利益の確実な、かつ早い取得方法ではないかと考えられるような風潮がありまして、それについてのいろいろ反省、議論が起こっておると思います。
　それはやはり、物の生産にいたしましてもサービスにいたしましても、一つの価値を生むことに意味があるのであって、価値を生まない金融の取引というものに、それは悪いというわけではありませんけれども、非常に大きなエネルギーが注がれ、たくさんの人材がそっちへ向かうということは、果たして健全なことであるかどうかということは、まさに御指摘のようにいろいろに議論をされておるところであると存じます。自分にはそのような議論に答え得る力はございませんけれども、そういう一つの反省が起こっているということは、これはおっしゃるとおり私は確かなことであると考えております。
○中村（正男）委員　今御答弁ございましたように、確かにこれからこういった市場が拡大をしていくことによって、さまざまな社会への影響というものが私は心配されるわけでございまして、そういう意味合いでも、大蔵当局の金融あるいは証券といった業界に対する適切な管理、指導というものをぜひ強く要望しておきたいと思います。
　そういう前提に立ちまして、今回この株価指数先物取引が本格的に始まるわけでございまして、大阪証券取引所では日経二二五、それから東京証券取引所ではＴＯＰＩＸというものが登場してまいります。これに一般投資家が広く参加をしていくわけですから、当然投機という性格も色濃く私は出てくると思います。そうなりますと、相場そのものが極めて流動性が高まってくるわけでございまして、そういう面で一般の投資家に対する保護措置というものが極めて重要になってこようかと思います。その点についてどのように対処されようとしておるのか、具体的にお聞きをしたいと思いますが、ただ余り専門用語でおっしゃらずに、極めて一般の庶民がわかりやすく理解できるような御答弁を簡潔にお願いをしたいと思います。
○藤田（恒）政府委員　御指摘ございましたように、一般投資家がこういう株価指数先物市場に参加して非常に損失を受けるとかいう事態を発生するということは、我々もできるだけ防止しなければならないというふうに思っております。そのための措置といたしまして、いろいろと証券取引法あるいは取引所の指導その他によりまして、それからさらに証券会社の中の自主規制、そういったいろいろ措置を設けておるわけでございますけれども、簡単に申し上げますとまず第一は、個人投資家に対しまして証券会社その他が取引を行う場合に、法律上どういうふうな義務を負っているかということでございます。
　まず第一に、証券会社は取引を行う者に対しまして、顧客に対しまして、その株価指数先物がどういう内容のものであるか、すなわち、価格が変動すればその差額で決済をすることになり、損失を受けた場合にはそのリスクを負担しなければいけない、さらには手数料がどういうふうになっておりますとか、それからさらに申し上げますと、証拠金というものがどういうふうになっておって、さらに取引の仕組みは、毎日価格がいろいろと変わってまいりますから、価格の変動に応じて証拠金の積み立てる額も変わってまいりますとか、そういう内容を具体的に説明をする、要するにこれは取引危険開示文書と称しておりますけれども、そういうものをお客に交付しなければいけないということになっております。そのほか、取引を行いました都度、当然のことながら取引報告書というのをお客に交付いたしますし、それからさらに勧誘に当たっては、こういうものがもうかりますよとかいうふうな適正でない言辞を弄して勧誘することはいけない、いろいろ細かく法律で規定をすることにしております。
　それから第二番目は、一般のお客がこういうものに参加する場合に、資力のない人は参加できないようにするという仕組みでございます。これは、取引所の規則あるいは業界の自主規制等によって行われておるものでございますけれども、その幾つかについて御説明を申し上げますと、まず第一に、お客は、一般投資家は、株価指数先物取引をいたします場合に証拠金を積み増さなければなりません。現在、国債の先物については、取引額の三％ということになっております。株価指数につきましてどうするか、現在検討中でございますのではっきりしたことは申し上げられませんけれども、これよりも高いものにしようというふうに思っております。しかも、その場合に最低限度幾らを積み立てなければならないということで、国債の先物の場合は六百万円ということなっております。
　それからさらに証券会社は、資力のないお客がこういう取引に参加することを防止するという意味におきまして、お客の証券会社に対します預かり資産が一定額以上なければだめだということにしております。これは、証券会社によっていろいろ違いますけれども、一般の証券会社は国債の先物につきましては、二千万円以上お客から預かっていなければいけないということにしております。それから四社等大証券は五千万円、この基準をさらに引き上げておるようでございます。そういうこともしております。
　それからさらに、お客の買いの残高あるいは売りの残高、建て玉限度と称しておりますけれども、この建て玉につきまして限度を設けておりまして、預かり資産の十倍まで、個人のお客の場合は二十億円を超えてはいけないというふうに、国債先物についてでございますけれども、非常に細かく規定をしておるわけでございます。
　同時に取引所におきましても、この国債の先物について申し上げますと、余り一日の値幅が動くということにつきましては、一般投資家に不測の損失を与えるおそれもあるということで、御承知のように値幅制限というものを設けておりまして、国債につきましては、現在のところ一日の値幅制限二円ということになっておりますけれども、株価指数につきましてもやはり同様のことを考えていかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　こういうふうな措置をとっております関係上、国債の先物と、あるいは大阪の先ほどお話がございました株先五〇と二つの先物のケースがあるわけでございますけれども、いずれも個人の投資家の参加の比率というのは非常に低うございまして、国債の先物につきましては〇・何％、株先五〇につきましてはやや高うございますけれども、それでも二％前後ということでございます。したがいまして、こういう措置がある程度効果を上げて、一般の投資家は相当資産を持っている方でないと、これまでのところこの先物に参加していないということでございますので、株価指数先物の導入に当たりましても私どもとしては、同様な考え方で対処してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○中村（正男）委員　今回の法案によりまして、いわゆる証券業界と金融業界の業際問題が一応相乗りという形で決着をしたというふうな理解に立つわけですが、この結果二つの市場が併存することになったわけですけれども、これをこのまま続けていくのか、二年後の見直しということが今回出ておりますが、それは二年後以降はいわゆる総合的な金融先物市場というふうな方向を目指していくのか、その辺をお答えをいただきたいと思います。
○平澤政府委員　今回の法案をお出しする前に、御存じのように証券取引審議会、金融制度調査会あるいは外国為替等審議会等々で、この先物市場につきましてどういう仕組みが一番合理的であり、顧客のニーズに適切に対応できるかという点について、随分御議論いただいたわけでございます。御存じのように、諸外国は割合に統一的な市場が多いわけでございます。したがいまして、そういう意味で、統一的な市場がいいという意見もそれぞれの審議会でかなりあったわけでございますが、片方、昨年のブラックマンデーの大暴落以降、欧米諸国におきましても、先物市場と現物市場とがやはり一体化した方がいいのではないかという意見もその後出てきておりまして、そういう中で海外においてもいろいろ現在検討が行われておるわけでございます。したがいまして、この法案を出します前に大蔵省内でもいろいろ議論いたしましたし、そういう報告書でも二つの意見が取り上げられたわけでございます。
　片方、実際上の問題といたしまして、既に証券取引所において御存じのように国債の先物市場が大きく発展しておりまして、そういう事態もあるというようなこと等を勘案しながら、今回提出いたしました法案のように二つの市場を併存させるのが当面いいのではないか、現実的な処理ではないかということになったわけでございます。ただその場合に、先ほど委員も言っておられましたように、証券、金融両業界がそれぞれの市場に相乗りして、そしてそういう中で仕事をしていっていただくという仕組みをとっておりますので、実際上は個々の顧客にとりましては、そういう意味では問題はほとんどなくなっているわけでございます。ただ、今後いろいろ海外も含めまして諸情勢も変わってまいりますし、環境も変化が予想されますので、そういう中でそういう事態を十分見定めながら、二年後を一応めどといたしまして、先物のあり方についてもう一度見直してみようじゃないかというふうになっているわけでございます。
○中村（正男）委員　まさに、現実的な処理という形でとりあえず併存という形になったと思うのですが、やはり総合的な金融先物市場という方向が一番いろいろなことを考えますといいのではないかな、これからどういう展開を見せていくかわかりませんが、そんな感想を申し上げておきたいと思います。
　そこで、この金融関係という表現の中で、生損保業界、これをどういうふうな位置づけをしておるのか、今回の法案の中では、通貨先物、預金金利先物あるいは内外国債先物については、自己勘定による売買はできる、ただ取り次ぎ業務はできない、こういう理解をしておるのですけれども、生損保業界については、今度の法案ではどういう位置づけと考え方に立っておられるのか、その辺をお聞きをしておきたいと思います。
○平澤政府委員　今回の法案におきましては、一定の資格のある法人は取引所の会員となって先物取引ができるというふうになっているわけでございますが、今委員のおっしゃいました生損保の方につきましては、業法上業務のやり得る範囲が決まっておりまして、保険業法でございますけれども、その第一条に「保険事業ハ主務大臣ノ免許ヲ受クルニ非ザレバ之ヲ営ムコトヲ得ズ」、こうなってございます。そして、第五条に「他業の制限」ということがございまして、「保険会社ハ他ノ事業ヲ営ムコトヲ得ズ」、こうなっております。したがいまして、先ほどお話がございましたように、保険事業として保険会社が持っております自己勘定の資産、これにつきましては先物の仕事ができるわけでございますけれども、他から委託を受けましてこれを行うことは可能ではない、こういうことでございます。
○中村（正男）委員　今回のこの措置で、銀行が国債の先物、外国国債の先物、これは取り次ぎ業務も含むわけですが、そういったことにこれから入っていくことができるわけです。そうなりますと、これはかなり変動幅の大きい仕事になってまいります。場合によっては多大な損失を銀行がこうむる場合もあり得る、そうしたときに預金大衆に迷惑をかけることにならないか。今までも為替の取引で若干そういった問題が起こりまして、シンガポールですか、第一勧銀の一担当課長ですかが、個人の責任ということで処理されたことを覚えておるわけですが、今度はそういった程度のものでは済まないのじゃないか。そういうことに対して、具体的にリスクマネージメントを当局としてはどう監督指導していくのか、ぜひひとつこれは大臣に基本的な考えをお聞きをしておきたいと思います。
○平澤政府委員　今委員のお話にございましたように、先物というものはやはりリスクがあるわけでございます。ただこの先物は、一つの大きな先物の効用といたしまして、逆にリスクヘッジのためにも存在するということであるわけでございます。御存じのように、金融の国際化、自由化がどんどん進んでまいりますと、金融機関の保有する資産等につきまして価格変動が非常に激しくなりますし、それから金融機関の金利も大きく変動するわけでありますから、そういう中でそういう変動リスク等々をヘッジするためどうしてもこの先物市場が必要である、そういう意味では、リスクを前もってなくす役割を先物市場は果たすわけでございます。
　ところが、そういう観点から離れまして、これを投機的に先物市場でいろいろ商売を行うということまで金融機関等が踏み込んでまいりますと、そこで巨額の危険をこうむるということもあるわけでございます。したがいまして、行政当局といたしましては、既に六十年十月以降内国債の先物取引が行われているわけでございますので、これにつきましてはネットポジションをきちっと決めまして、それ以上先物取引を行うことを認めておりません。したがって、今後新しい業務といたしまして、それ以外の金利の先物等々が行われることが可能になるわけでありますので、それにつきましても、従来やっておりますポジションの規制等々を同様に適用することによって、金融機関等の過大なリスクへのエクスポージャー、さらされることを防いでいくということをやっていく必要があると考えている次第でございます。
○宮澤国務大臣　世界的に、殊に先進国の間で取引が白田になりまして、金融についてもさようでございますが、自由になるということはそれだけチャンスが大きいということでございますが、チャンスが大きいということはそれだけまたリスクが大きいということでございます。それで、金利が自由になった、あるいは自由化と一緒に国際化が行われますと、今度は為替というものがどうしてもそこへ入ってまいります。金利も為替も自由になりますと変動するということでございますから、したがってその変動に伴うチャンスとともに、今度はリスクをヘッジするということが、今銀行局長が申し上げましたようにどうしても必要になるであろう。そこのところはどうももろ刃の剣でございますけれども、やはりリスクヘッジという場は国際的にも設けられておりますし、我が国もここまで来ますとこれは設けざるを得ない、設けるべきであろうというふうに考えております。
　その場合一般論といたしましては、そのリスクヘッジの場がスペキュレーションの場になりませんように、建て玉の制限をしたりあるいは証拠金で抑えたりあるいはまた預かり資産で制約したり、いろんなことをいたしまして、一般的にはスペキュレーションが過度にわたらないようにそういう制約をしておるわけでございますけれども、それがまた金融機関となりますと、もう一つそれより上の公共的な立場がございますから、為替もそうでございますけれども、今度はポジションで規制をいたしまして、余り投機的にならないようにという行政的な監督指導をもう一つする、こういうことであると思います。