Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　私、ですから、効果がないとか、この批判をしているわけじゃないんですね。しかし、もう片っ方で、おっしゃるように、要するに、銀行というのは、金融というのは何かといえば、結局マネーサプライ、信用創造なんですよね。信用創造があるからこそ、ない人がお金を投資して、お金が回って、資本主義社会、これでＧＤＰ大きくなる、こういうことなんですよね。それが後で来るとおっしゃるんですから、それはそう期待したいんですが。
　ということは、まさに副総裁も認められるように、間接金融そのものが機能していないということなんですよ、これは。だから、ここが、デフレだからそうなんですけれども、だから、そこをやっていくにはどうしたらいいかと。それは先ほどから麻生大臣もおっしゃったように、結局は財政出動しかないわけなんですよね。ところが、この財政出動をしてＧＤＰが上がっていくということは、これは常識的にみんながそう思っているんですが、この二十年間、その常識が政府内で通じなくなっている。その一番の原因が麻生大臣がおっしゃった竹中さんで、この人が大臣のときに内閣府のマクロ経済モデルを変えちゃったと。このモデルを使うと、政府支出をすればするほど実は乗数効果が〇・何ぼという考えられない話になっているんですよね。これは数学的にもあり得ないと思うんですけれどもね。一出したものが〇・何ぼに何でなるのかという話なんですが、要するに、そのことによって財政出動ができなくなっているんですね。
　そこで、ちょっと皆さん方に配った資料を見ていただきたいんですけれども、実は参議院には調査室がありまして、そこに彼らが参議院調査室のマクロ経済モデルを持っているんです。彼らに私がこういう前提条件、例えば公共事業投資を十年間十兆円ずつ、百兆円やると。それから、二％の消費税は、今のこの段階では先送りすべきじゃないかというので、二年間先送りさせています。そして、法人税や所得税を、消費税を増税、二年先送りしたその後の二年半後にそれぞれ上げていくと、こういう話なんですね。
　何でこれ上げているかというと、要するに、私が言いたいのは、元々先進国では民需よりも公の需要の方が多いんですよね。ですから、年金も社会保障料も医療の話も含めて、これは政府が支出しなければ、予算計上しなければできないものですから、その分の負担は当然取るべきだと。ですから、いわゆる小さな政府論とか新自由主義とは全然逆さまなことを私言っているわけですね。それでやればどうなのかというのをシミュレーション掛けたら、ここに出ているとおりなんですよ。ＧＤＰはどうなるかと、今ほっておくよりも上がるんですよね。それから、一般会計の税収もこのベースラインよりもずっと上がるわけです。それから、ＧＤＰに対する基礎的な財政収支も、最初はもちろん国債が出ますから悪くなるようですけれども、最後は改善されてくるということですね。
　そして、次にも、いろいろなこの金利の話も、例えば十年物の金利、これも大して上がらない、〇・五％ぐらい上がるかどうかぐらいだということで、かなりこういうモデルを使うことによって財政出動を機動的にできるし、まさに麻生副総理が思っておられることを裏付けできる仕組みなんですよ。ところが、政府には、このモデルではないわけですよね。
　だから、私は、今内閣が使っているそのマクロ経済モデルを変えなきゃ駄目だと。特に、聞くところによると、これはＩＭＦモデルと言われておりまして、要するに、財政破綻した後進国でインフレが起きて財政出動ばっかりやって破綻してしまっていると、それを直すためには財政出動を小さくして税収を増やしていくと。やらなければならない。財政健全化のためなんですよね。ところが、日本は、財政健全化と言っているけれども、そもそも内国債でやっている国債ですから、初めからそういう心配ないわけですよね。その心配ないところに、その違う、日本に当てはまらないそのモデルを使うことから出てきていることだと思うんです。
　ですから、今私が言いましたことを含め、これはまさに麻生大臣には我が意を得たりだと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　西田先生御存じのように、これは、計量モデルというのはそれぞれ前提によって全く条件が違ってきちゃいますので、そういった意味では公共投資の乗数効果は結果として違うようになると、これはもうよくある話なので、役所は自分の都合のいいように考えるし、民間は民間で都合のいいことを考えるし、どっかでその答えは出てくる話なんですけれども、なかなかそういったものは両方意見が出てくることはもう確かです。だから、そういった意味で私どもはそれを否定するつもりは全くありませんし、あれですけれども。これ、どうするかというと、やっぱり実際の経済状態を見て判断する以外に手がありませんので、そういった意味ではこの予算のあれとかいうのを見た場合に、私どもとしては十分に頭に入れておかないかぬところだと思っております。
　先ほどハイパーインフレの話をしておられましたけれども、ハイパーインフレというのは、私はそのハイパーインフレというのを実際に、藤巻先生どれくらい経験されたか知りません。私、そのハイパーインフレのときに、ブラジルのデルフィン・ネットのときの時代でしたので、そのときブラジルに住んでいましたので、ハイパーインフレがどんなものか知っていますよ、間違いなく。午前中と午後の値段とは違いますから。そういう時代にあそこで仕事をしていましたので、ハイパーインフレの恐ろしさというのを知らないわけじゃありませんけれども、今の日本がどう考えてもハイパーインフレになんかなるはずがないと、私は基本的にそう思っておりますけれども。
　いずれにしても、この種の話というのは、西田先生、前提条件でもう全く話が違っちゃいますので、なかなかどれが正確な答えかというのは言えるわけではありませんけれども、はっきりしていますことは、日本の場合は、間違いなく国債は自国の通貨でやっている国なんであって、ほかの国のドルでやっているとかユーロでやっている国とは違って円でやって、日本の今国債というのは、売れている国債は、外国人も買っていますけれども、それも全て円建てですから、そういった意味では財政破綻とかいうことは物理的には考えられぬということなんだと理解しております。
○西田昌司君　まさにおっしゃるとおりだと思うんですね。破綻するはずがないんです。破綻するはずがないということは、財政健全化の話をここに書く必要はないんです。むしろ、だからそれを堂々とおっしゃって、日本は、将来的には、先ほど言いましたように、誤解のないように言いますが、将来的には消費税もそうですし、私、法人税も下げるべきではなくてもう少し応能負担さすべきだと思っていますけれども、要するに、政府の税収をこの国民負担率、社会保障料も含めて、これをやっぱり議論しなければならないですね。その取ったやつで、それをまた使いますと。要するに所得再分配、そのことによって公需の給付の分は賄っていくという話ですね。だからそれはやらなきゃならないけれども、もう片っ方で、先ほどのインフラ整備とかはこれは税でやるべきものじゃありません。それを金融の力でやったらいいわけですから、建設国債を出して、その使われないお金を、民間が使わないお金を国債が吸収してやっていくと。その二つをやれば、政府の予算って物すごく大きくなるんですよ。まさに政府支出が増えてＧＤＰ一挙に上がっちゃうと。というのが先ほどのこれなんですね。
　このモデルは、文字どおりその前提条件が違うと違うんですが、私が言いたいのは、麻生大臣は思っておられても答えられないでしょうけれども、今使っておられる政府のマクロ計量モデルがおかしいんだと、竹中さんがやっているやつなんだからおかしいに決まっているじゃないですか。そこは言えないだろうけれども、もし言えたらそれは後で言ってもらいたい。
　それともう一つ、私、ちょっと時間なくなっちゃったんで、質問したいのは、実は私、先日、旧東海道・中山道、両方とも歩いて行ったんですね。途中で大塚先生ともお会いしましてあれなんですが。要は何が言いたいかというと、あれなぜあの中山道、東海道できている、やっているかというと、まさに宿駅伝馬制というのをつくって、宿場を造って、そこに問屋場を造って、要はロジスティックできる、供給できる、補給できる仕組みをつくったからこそあの街道筋ができているわけですよね。
　それを見ていまして思ったのは、中山道なんか特にですよ、何であんな山の中行かなきゃいけないと。江戸と京とを結ぶんだったら東海道、もっと言えば、要するに甲州街道を通ってもいいんですよ。ところが、わざわざ奥へ行っているのは、日本列島が山深くて、あの辺は中部山岳地帯、日本列島の幅が一番南北に長いところだからこそ、一番奥の方に回って国土軸をつくっているんですね。まさに日本全体のためのインフラ整備をやるというのは、あの江戸時代から思っているわけですよ。
　そして、そのことをもう一度原点で考えてみると、地方創生というのはまさに地方にお金が回るインフラの整備をしなけりゃならないんですよ。それはもっと言えば、東京に集中している投資をやめなきゃならない。つまり、東京にお金が投資できない、むしろ地方に投資しなけりゃならない。そのためには東京の権限を国が取らなければなりませんよ。国直轄と言ってもいいかもしれません。国土計画の容積率を国が取って、これ以上はビル建てられない。そうすると、東京では人口増えません。そして、その代わりにインフラを整備して、各地の交通ネットワーク整備をすれば、東京に住まなくても、同じような短い時間で各地で東京に来られるし、地域間の交流はできるし、間違いなく消費も投資も増えるんですよ。
　先ほどの自動車の話でも、今減ってきているのは、これはまさに東京に人口が集中するから自動車の販売台数が減るんですよ、これは。反対に、地方に住んでいれば自動車の所有台数は物すごく増えているんですよ。まさに東京に集中させることが経済を弱めているんですよね。
　だから、地方創生といったときには、東京のこの経済力集中をどう排除するかということをやらないと、これは幾ら地方に予算をやっても伸びないんですよ。そこを是非、これ副総理として、麻生副総理にもそういう仕組みを考えていただきたいと思うんですが、先ほどの竹中さんの話も含めて、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　地方創生、ちょっと担当も違いますので、うかつには言えぬところなんで、管轄外の話だとは思いますけれども。
　西田先生、やっぱり京都からしばらく東の方へと行って、江戸が東京という名前に変わったのは明治維新の話ですけれども、東京の語源の元はこれです。したがって、そういった意味では京都も東京もやっぱりみやびたところなんですな。京都がそう見えるか見えないかは別にしてですよ、住んでいる人がそうかどうかは全然別の話で、みやびたところが好きなんだと思うんですね、日本人というのは。だから、じゃ、世界中そうかといったらそんなことはありません。アメリカ人だってイギリス人だって、みんな田舎の方が金持ちが住んでいるとかと思っていますからね。ロンドンなんて、あれは貧しい労働者が行くところだとイギリス人はみんな思っていますから。そういった意味では、地方がこうということになるんですが、日本の場合はやっぱり華やいだところ、みやびたところが好きで、ひなびたところには行きたがらないというのが長い歴史なんだと思うんですね。
　したがって、今のさっきの中山道の話にしても、やっぱりそういったところに人工的にみやびたものに誘導できるものを造ろうというんで、今風に言ったらやっぱり夜八時過ぎて人通りのある町ということですよ、簡単に言えば。いや、飲み屋じゃなくて、夜八時過ぎて人通りのある町。そこが一番大事なところなんだと思いますので、やっぱり地方でやるときに、その核になるところといったら、今地方で田舎へ行って、私は地方ですから分かりますけれども、コンビニが一番ですよ。間違いないでしょう、コンビニが一番人が今集まっていますよ。そこへ住んでいる、やっている人も、経営者も地元の人がやっている例が多いから、そこでみんなしゃべって、だべっているというような事態というのは、スーパーが潰れ、代わりにコンビニがということになってきているように、地方に行けば行くほどそう思いますので、発想というものを地方創生というんでやる場合は、これよっぽど大きなことをちゃんと頭に入れて立てないと、目先だけでやるとこれはなかなか地方創生というのは言うはやすし行うはなかなか難しいと、私にはそう見えますので、そこを頭に入れてやっていきたいと思っております。
○西田昌司君　竹中さんの話は答えられないんだろうと思うんですけれどもね。
　私は、実は一番言いたかったのは、東京に一極集中、これは自由経済であればあるほど経済効率が一番いいんですから当然東京に行くんです。ですから、そこを制限しない限り、お金も需要も生まれない、地方で。だから、自由にやって、規制なしにどんどん幾ら地方にお金やっても、それは無駄金になっちゃうんですよ。東京の規制をするからこそ地方が伸びるんだと、そのことを申し上げておきたいわけですね。
　そのためには何かというと、もちろん所管が違うから答えられないところもあるんですけれども、要するに政府の権限をもう少し強くやっていくと。それは、この二十年間やってきたいわゆる新自由主義とか小さな政府じゃ駄目だということなんですよ。まさに今地方でやってほしい政策、たくさんありますよ。もちろん、九州も福岡もそうですし、我々京都だってそうなんですが、ところが、それが今までの新自由主義的な小さな政府路線では、先ほどの経済モデルを含めて、やっても無駄だという話になったり、そして実際にどんどん減らしてきたわけですよ。それがデフレを呼んでいるんだと。それが金融の力だけ、幾ら日銀頑張っても信用創造まではまだ行かないと。ですから、まさに言われるのは財政の力なんですよね。
　そして同時に、それは哲学ですよ。やっぱり経済というのは、結局、経世済民ですから、要するに世の中を治めて国民を助けていくと、まず全体の幸せを見ると、そのことによって個々の幸せもあると。それを個々の利益が上がったらいいというふうに、経済をビジネスというふうに考えてしまうと駄目なわけで、やっぱりエコノミクスというのはこれはやっぱり経世済民ですよね。
　だから、そういう意味で、麻生大臣というか副総理には、今まで、元々そういう発想で財政出動も含めおっしゃっただけに、是非そこをやっていただきたいということを要望させていただきまして、最後に一言いただければ有り難いと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど申し上げましたように、経済の成長と財政の再建という一見二律背反したことをやっていかざるを得ぬというのが今日本の置かれている立場だと思いますけれども、基本的にやっぱり景気が良くならないと、基本的なことはまずはと、それが最初ですということを申し上げて三本の矢ということになってきましたので、経済の成長、景気の良さというものがやっぱり国民の気持ちを明るくしますし、それが明るくならないとなかなか人を、ロストボールを探しているような顔をして下向いてばっかり歩いていたんじゃ話になりませんので、上向いて歩かせるようにするためには、やっぱり景気がある程度良くなっていくというのが、優先順位からいったらそっちの方が高いということは私もそう思います。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　財金に出戻りで戻ってまいりました。麻生大臣と議論させていただくのを心待ちにしておりました。今日はよろしくお願いいたします。
　まず、消費税増税についてお伺いしたいと思います。
　税法の附則十八条では、消費税の引上げに当たっては、経済状況を好転することを条件として実施するためといういわゆる景気条項が入っておりますけれども、経済状況の好転、これ、好転というのは動きを表す言葉ということでありますから、今般の増税の判断に関してはいつの時点と比較して好転と言うのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　経済情勢というか、経済状況の好転というのは、経済が悪化している状態から持ち直して改善していく過程にある状況なんだと思っておりますが、その判断に当たっては、ある特定の時点と比較して今がどうかと判断するというような機械的なものじゃないんじゃないかと、いわゆる流れていくというか、移っていきます経済情勢というものの推移というのを踏まえながら総合的に判断をしていくということなんであって、この時点と比較してとか、前年同期比何月何日というようなものではないんじゃないかなという感じがいたしております。
○中西健治君　昨年十月の増税の判断の際には、法律の成立がその前の年の夏でありましたから、それまでの、その夏から翌年の十月までの景気動向ということで判断するのはよく分かるということだったと思うんですが、一回増税が行われて、四月に増税が行われて今回の判断ということですから、やはり増税の影響の大きさということを鑑みると、四月を起点としてどうなるのかというのがやはり判断として大きなポイントになるんじゃないかと思いますが、そこら辺いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　四月というのは、日本の場合は会計年度が四月ということになりますし、まあいろんな意味で、学校が始まるのが四月だったり新入社員が四月だったり、いろんな意味で、気分的な意味で四月というのが大きな起点になるという意識はあるんだと存じますが。
　　　〔委員長退席、理事愛知治郎君着席〕
　この消費税率五％の引上げの残りの二％につきましては、その当時、民主、自民、公明三党で一年半ずらしの十月ということにしていらっしゃいますものですから、我々としてはそれに合わせざるを得ぬと、これは法律でそう書いてありますので合わせざるを得ぬということで、いつからがいいかと言われれば、それは四月の方が、常識的に言えば大体物事は何でも四月からというのがこの国のルールというか習慣でもありますので、四月というのは非常に大きな判断要素になると、私もそう思います。
○中西健治君　今財務大臣がおっしゃられました一年半で二回と法律に書いてあるということですが、今のどこから判断する起点の議論とは別に、この十八か月に二回の増税を行うとしたことについてそもそも無理があったんじゃないかというふうにも思うわけですが、財務大臣の評価はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　消費税率というにもかかわらず、ヨーロッパでＶＡＴ、いわゆる付加価値税と同じようなものですけれども、こういったようなものをやるときには、これは直接痛みが伴いますので、所得税とか法人税とか事業税とかいうのと違って度々来ますので、そういった意味ではこういった税を引き上げるのは丁寧にやらねばならぬものだと思いますが。
　イギリスも一年でやっておりますし、いろんな意味で、ほかの国に例がないわけではありませんけれども、期間を置いたから逆に良くなるかというと、それはなかなかちょっと、どういう判断で一年半になったかというその経緯を詳しく、当時、中に、党内に、党内というか執行部におりませんのでよく理解ができておりませんけれども、これまでの経緯でいけば、他国でもイギリスなんかは一年で上げたという例があると思いますので、基本的には景気、あっちの場合はインフレだったんですけど、こっちはデフレになっておりますので状況は少し違うとは思っていますけれども、状況として、我々としてはこれを、景気を確実にいいものにしておいておきませんと十八条の三項ということと触れてくるかなという感じがして、これは我々としては一番注意を払ってこないかぬところだと思っております。
○中西健治君　まさに、この二回というのが直接の痛みを二回味わわせるということなんじゃないかなというふうに思います。
　イギリスのＶＡＴの例をお出しになられましたけれども、イギリスの場合には二回上げる前に一回下げているんですね。特例的に一回下げて、それを戻してあと一回上げたということですから、今回のようにネットで二回上げるというのとは違う場合なんだろうというふうに思います。
　　　〔理事愛知治郎君退席、委員長着席〕
　この消費者の痛税感、痛みということをより高めてしまった、強めてしまったのが、今回、やはり比較的短期間のうちに二回増税するその事務的煩雑さによって、多くの小売が外税表示というものを選択いたしました。一万円の買物をしたら、ああ八百円掛かるんだということを改めて認識した。その上、今度一〇％に上がったら、今度は一万円の買物をしたら千円札余計に払わなきゃいけないと、これは痛いんじゃないかと思うんです。この痛税感を短期間のうちに二回増税を行うとしたことによって強めてしまったのではないかという指摘についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　その当時、どういった意見があの中で、あの三党間の間で闘わされたかをつまびらかに知っているわけではありませんが、少なくとも一回で五％上がるということになりますので、その場合の痛みの方は、最初の痛みはもっと大きかったということになろうと思いますし、その頃は間違いなくデフレ状況でありましたので、その状況の中で一発で五％というものの方が大きかったんじゃないかなということも言えないこともないと思いますので、二回に分けたのが、何で三で二なんだと、二・五、二・五にすればもっと計算が簡単だったじゃないかとか、よくすし屋で文句を言われましたけれども。是非もうちょっと、役人は頭がいいのかどうか知らぬけど、わしらは勘定がしにくくてかなわぬ、三％じゃなくて二・五、二・五にしてくれればよかったんだといって、もうこれは三か所ぐらいで言われましたので、多分そういう感情もあるんだろうなとは思いますけれども。
　いずれにしても、私どもとしては、今言われたように痛税感というのが出てくるというのは、これはもう間違いなくあろうと思います。
○中西健治君　増税の最終判断ということなんですが、これまで、総理も七月から九月の数字を見て判断するということをおっしゃられていましたし、官房長官も十二月八日に出てくるＧＤＰの第二次速報値、改定値ですね、これを見てからということをおっしゃられていたと思うんですが、甘利大臣はテレビで、十二月一日の法人企業統計を見れば、それを分析すれば可能であるということをおっしゃられました。その上で、十二月八日まで、このＧＤＰの改定値が出る十二月の八日まで待つと予算を組むのが厳しいという発言までされております。
　実際に予算を組まれる財務大臣のお考えをお聞きしたいんですけれども、これ、二つのポイントです。一つが、十二月一日の法人企業統計を見ればＧＤＰの第二次速報値、改定値は分かると言えるかどうかということと、あと、一週間も待てないのか、予算を組むのに、十二月一日、十二月八日ですから、それまでそんなに、十二月八日の大きな数字を見ることもできないほど予算の策定というのは難しいものなのか、その二点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず、消費税の一〇％、引き上げるか否かにつきましての判断は、例の十八条の三項にありますとおり、きちんとした判断を、経済指標はこれ以外にもいろいろございますので、そういった指標をよくきちんと調べた上でやっていかねばならぬことで、役所用語で言えば総合的に判断しながらということになるんでしょうけれども。そういうことで、本年中にと思っておりますのは、先ほど言われましたように、四月に新年度がスタートいたしますので、十月に仮に上がるにしても予算編成をきちんとそこまでにやっておきませんと、十月からはもう後期とはいえ予算編成を実行する予算が始まっておりますので、そういった意味では今年の十二月までにやっておかねばならぬというのが一点であります。
　もう一点は、十二月一日か八日かという、どういうあれで言われたのかよく背景を知りませんけれども、予算というものは、御存じかと思いますが、私らの当選した頃は十二月三十一日までまだやっておりましたし、中山先生なんかはその頃まだ働いておられましたので、十二月三十一日、正月なんか大蔵省におりましたものね、私らも。だから、そういった意味では、ちょっと今のように、陛下の誕生日までに、今上陛下の誕生日までにで二十三日で何となく今終わるようになりましたのは最近、最近って、この二十年ぐらいの話だと思いますけれども。
　いずれにしても、こういったのは、膨大な、九十兆になんなんとする予算を積み上げていきますので、あれはかなりな時間を概算のときから掛けてやってきておりますので、それをちょっと直すとかということになると、これは元から直さないかぬということになりますと波及する効果が大きいので、非常に慎重を要する。一円も間違えられないということで、物すごくきちんと詰めていきますので、そういったところを詰めましていくと、今言われたように大変な作業であることはもう間違いないと、私もそう思います。
○中西健治君　直接的なお答えはちょっといただけていません。十二月一日か八日かというのはお答えにくいということかもしれません。けれども、やはり私は、十二月の一日の法人企業統計である程度の部分は推計はできるとしても、やはり八日の数値というのは少なくともしっかり見るということ自体は絶対にしなきゃいけないということなんだろうというふうに思います。
　その上で、きちっとした判断ということを大臣はおっしゃられましたけれども、総理は予算委員会におきまして、去年十月一日に増税を決めたときに一緒に決めた経済対策についての効果の検証を行うということを明言されたわけでありますが、これは内閣府にお伺いした方がいいのかもしれません、効果の検証というのはどのように行うつもりなんでしょうか。
○政府参考人（前川守君）　内閣府といたしましては、経済対策の効果が早期に発現する必要があると考えておりまして、関係省庁に経済対策の早期執行を促すためにも、経済対策の全事業、すなわち各種の補正予算事業、給付金、政策金融等、非予算事業も含めまして三か月ごとに執行状況を調査し、結果を公表しております。前回六月末の調査結果によりますと、国、地方共に民間事業者などとの契約締結は順調に進んできております。
　消費税率の一〇％への引上げの判断に際しましては、本年四月の引上げに伴う反動減からの回復状況などについて七―九月期のＧＤＰを始め各種の経済指標を慎重に精査するなど、経済再生に向けた基調の強さをしっかりと確認し、判断していくものと承知しております。
○中西健治君　財務大臣、今のお答えをお聞きになられたかと思いますけれども、効果の検証といっても、結局やるのは、これまで三か月置きにやっていた執行率、これがどうなっているのかということを調べるということであります。これは総理がおっしゃられた経済効果の検証、執行率だけでは効果は測れるということにはならないと思いますが、これで十分だとお考えになりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の検討する内容につきましては、年末に向けてこれから順次いろいろな数値が明らかになってきますけれども、客観的な経済指標というものをこれは総合的に見ていかないかぬことはもう中西先生おっしゃるとおりなんですが、今回、有識者からの経済情勢を聞くというのを私ども改めてやらせていただくことになっておりますが、そういったのを含め、今内閣府が説明しておりますように、執行とか進捗状況等をチェックすること等々、これは幅広い観点からやらねばならぬので、進捗率だけではいかがなものかという御指摘は正しいと思います。
○中西健治君　そうであるならば、やはり新たなこれまで行った経済対策の項目ごとの効果の検証、こうしたものは早急にやるべきではないかなというふうに私は思います。これは是非やっていただきたいという要望ということでお伝え申し上げます。
　続きまして、ちょっと外国為替特別会計についてお伺いしたいと思います。
　円安、ちょっと一段落はしていますけれども、これまで円安になってきていて、そこで、この円安の一番の恩恵を受けた、最大の恩恵を受けたのは実は財務省の外為特会なのではないかというふうに思っております。
　まずお伺いしたいんですが、現時点での外為特会の外国証券保有額、そして外国為替の評価損というのは幾らになっているでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一番直近の平成二十六年三月末の資料ですけれども、一ドル百四円になっておりますが、外国為替資金特別会計が保有いたしております外貨証券は百十六兆四千億であります。外国為替の評価損につきましては九・九兆円ということになっております。
○中西健治君　百十六兆余りという外国証券を保有されていて、そして平成二十六年三月末の時点では為替が百四円のところで九・九兆円の評価損だったということでありますから、これは、この九・九兆円の部分は当然円安に行けば更に小さくなっていくということだと思います。
　これまで、年度末ごとに発表されているこうした評価損からほぼ直線的に持ち値が幾らなのかというのは、平均的なコストは幾らなのか、評価損がなくなるのはどこのレベルなのかということは計算できるわけですけれども、私が計算したところによると、このドルの持ち値というのは百十二円台、含み損が解消するのは百十二円台だというふうに計算しておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは前提条件いろいろありますけれども、一定の前提というのはもう御存じのとおりなんだと思いますが、外国為替評価損が解消いたします為替については百十二円です。
○中西健治君　百十二円台で外国為替の評価損がなくなるということでありますから、私は、今こそ、この外為特会について外貨準備高がどれぐらいが適正なのかということを議論できる環境になってきたんじゃないかなというふうに思います。
　これまで評価損が四十兆円もあった時期もありますから、そのときにはこれを小さくしようとしても適正な規模といっても何もできないということだったんじゃないか、損を実現損にしてしまうということであったわけですから、ですから今こそ将来に向けて議論をすべきなんじゃないかと思います。
　今すぐ売れと言っているわけではありません。しかし、少なくとも議論をタブー視しないでしていくべきなんじゃないかと思います。皆さん御承知のとおり、この外貨準備は中国に次いで日本は二番目に大きいということですし、先進国の中では桁が違うというレベルにも達しているということですので、これは介入の結果なので何とも説明のしようがありませんということではいけないんじゃないかと思うんです。
　財務大臣にお伺いいたします。適正な規模についてのお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、本年の九月末の時点で恐縮ですが、日本の外貨準備高は一兆二千六百四十四億ドルとなっております。これは、基本的に過去に為替介入を行ってきた結果なんでありまして、その規模等々につきましては、この規模を念頭に置いて保有額を増減させているというわけではないということは御存じのとおりであります。
　それで、この外貨準備として最低保有しておかなきゃならぬという水準について、例えばその国の輸入額とか、何でしょうね、短期外債の残高かな、そういったようなもの等々は、いろいろ比率で論ずるなどの議論というのはこれまでもいろいろあるんですけれども、適正な規模がどれくらいかということにつきましては、これは国際的にも統一した見解があるわけではないということは承知しておりますので、この件については、ちょっと今御指摘がありました点につきましては、そういう見解がないとしか今ちょっとお答えのしようがないのが今の現状であります。
○中西健治君　見解がないのであれば、見解を是非まとめていくように議論していただきたいというのが私が申し上げていることでございます。
　今財務大臣がおっしゃられた、幾つかの例としてありますよという意見、輸入金額の三か月から四か月以上と、これは民主党政権下の野田財務大臣も、そしてその前の自民党政権のときに、そのときは与謝野大臣だったと思いますけれども、やはり同じようなことをお答えになっています。
　この輸入金額の三、四か月ということを、今、じゃ、実際に調べてみますと、一月の輸入金額というのは少ないときで六兆五千億ぐらい、多いときで八兆円ぐらいですから、一か月当たり七兆円ぐらいなんです。三か月でも四か月でも、三掛けても四掛けても、それは二十兆から三十兆にしかならないということになります。この百二十、百三十とはやはり大きな違いがあるというふうに言わなければならないんだと思います。
　あともう一つおっしゃられました短期対外債務残高以上ということなんですが、この短期対外債務というのも調べてみると、なぜかこの政府の短期対外債務というのが増えています。これが平成十五年末には六兆円だったものが平成二十五年末には五十三兆となっていますが、この短期対外債務残高というのが増えているのは、これは何なんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ここ十年で約六・二兆円から五十三兆円に増加しておりますので、四十六兆八千億になっておると思いますが、これは、これまで必要に応じて実施してきた為替介入の結果として、外為資金のいわゆる為券と言われるものですけれども、外国為替資金証券の残高が積み上がってきたということでありまして、国庫の短期証券に対する海外投資家のニーズの高まり等々が主たる原因になっているのではないかなという感じはいたしております。
○中西健治君　ということは、結局、短期国債を外国人が買っている、その保有額が増えたということですので、やはりこれは外貨準備とは関係ないというふうに思わざるを得ない。円建ての債券、国債を持っているということですから、やはりこの外貨準備の金額を云々するには、ちょっと無関係なことなんじゃないかなというふうに思います。ですので、やはりこの外貨準備として百二十、百三十兆円が適正なのかどうかというのは、やはり別に考えていかなきゃいけないと思うんですが。
　ちょっとグラフを一つ用意させていただきました、お配りもさせていただいていますけれども。
　この外貨準備高というのがどんどんどんどん膨れ上がっています。これが青い折れ線ということになりますが、下、棒グラフが、柱状のグラフが、これが介入の金額、これは財務省が発表しているものですが、これ見ていただきますと、実は直接の介入だけでこの外貨準備が増えているわけではないというのがよく分かるんじゃないかと思うんです。
　平成十七年、十八年、十九年、ずっと伸び続けている。これはどういうことなのかというと、これはドル債を、外貨の証券を買って元本返ってきます、満期になったら元本返ってきます、金利も返ってきます。けれども、それをまた再運用している、再投資している。要するに、複利で運用しているからこういうふうに伸びてきているということなんじゃないかと思いますが、その点を確認していただきたいのと、それと、あとは、そうであるならば、元々の為替介入の売り買いとして生じた元本とそれ以外の金額というのは当然分けられるはずですけれども、その内訳を教えてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは毎年度の実績を基に合計をいたしますと、平成三年度以降の介入額七十六兆円、平成三年度以降の運用収入は四十九兆九千億円ということになっております。
○中西健治君　今のが内訳だということだと思いますが、七十六兆が直接の介入の結果、そして四十九兆というのはそれ以外ということだと思いますけれども、やはりこの四十九兆、要するに雪だるま式に膨らんできているということなんじゃないかと思います。
　私が提言申し上げたいのは、やはりこの雪だるまをやめた方がいいんじゃないかということであります。返ってきた元本、返ってきた金利、こうしたものについては徐々に円に戻していくということをするべきなんじゃないかなというふうに思います。
　特に、この外為特会は、皆様御承知のとおり、円建てで政府短期証券を発行して、そしてドルという資産を持っているということですから、この百兆円以上の債務というのが千兆円を超える債務の中に含まれているわけです。ですので、ここはやはり両建てで少しずつ長期間にわたって減らしていくということをしていくのが必要なんじゃないかと。今すぐ売れという話じゃありません。しかし、時間を掛けてやっていくという方針を決めていくべきなんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　借金をしてまで外貨準備を保有する必要があるか、簡単にはそういうことを言っておられるんだと思うんですが、これはよく御存じのように、この外為特会においては円売り外貨買いの介入の場合には政府短期証券、国債の短期証券を発行して調達した円によって外貨を購入する。逆に、円買い外貨売りをやる場合には、これは外貨建ての債券を売却によって調達した外貨を売って円を購入していって、短期証券の償還に還流しているという、こういうことになるんですが。
　このように、外為特会におきまして、外貨資産というものの、及びその政府短期証券の現在高というのは、政府がこれまでもういろいろ必要に応じて実施してきた外為介入の結果として積み上がってきたものなんですが、マクロ経済を安定的に運用していくために必要な政策を実施した結果だと思っておりますけれども、結果としてそれがたまり過ぎておるではないかということを言っておられるんだと思いますので、この点につきましては、ちょっとそういった観点からもう一回これは見直してみないかぬという点は今後の長期的な問題としては考えておかねばならぬ大事な問題だと思います。
○中西健治君　是非お考えいただきたいと思います。これまでは内外金利差で順ざやだったので一般会計にも寄与することができたわけですけれども、今後、インフレターゲットも採用していることですから、短期金利が上がっていく、内外金利差が逆転するなどということが起これば、これはまた逆ざやということにもなってきますから、やはりそこを見据えた上で考えていかなきゃいけないということだろうというふうに思います。是非、含み損が解消するかもしれない今だからこそ、その議論をしていただきたいというふうに思います。
　そして、ちょっと、金融庁さんにも来ていただいているので、日本郵政の上場問題について少しだけお伺いしたいと思います。
　日本郵政は来年の秋の上場を目指しているということで主幹事の選定なども行われていますけれども、その中で、この資料にも出させていただいていますけれども、資本の大宗を占めているのが日本郵政の中ではゆうちょ銀行ということになります。ゆうちょ銀行、十一兆円以上の資本を持っているということですが、我々はこの十一・何兆というのは幾ら何だって過剰だということを主張してきております。
　その中で、四兆円規模の減資を通じて国に配当をすることができるんじゃないかということを申し上げましたけれども、九月の三十日に日本郵政はゆうちょ銀行の資本を一・三兆減資するということは発表しました。しかし、我々が主張しているように国庫に返納するのではなくて、日本郵政の中で使うよということを決められたということでありますが、まず金融庁にお伺いしたいんですが、ゆうちょ銀行、この自己資本比率やアウトライヤー比率、レバレッジ比率などを見た場合に、資本は十二分に足りている銀行であるという確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（森信親君）　自己資本比率、それからアウトライヤー比率、レバレッジ比率、ゆうちょ銀行、今の時点ではそのリスクに比べまして十分な資本を持っていると認識しております。
　ただ、いろいろな自己資本比率規制などに定める比率というのは、これは銀行が守らなければいけない最低水準でございまして、各銀行が様々な事業のリスク特性を総合的に勘案した上で必要な資本水準を確保する必要があるものと考えております。
　ゆうちょ銀行について申しますと、金利変動に関するリスクだけではなくて、同行の規模に鑑みますと、機動的に大幅な資産の入替えを行うことが困難な面があることなどに留意する必要があると考えております。
　こうした観点から、まずはゆうちょ銀行自身が十分に検証した上で、財務の健全性が将来にわたって確保できるよう経営を行っていく必要があるのではないかと考えております。
○中西健治君　自己資本の算定、自己資本に加えるかどうかということについて一つお伺いしたいんですけれども、有価証券含み益、これは、地方銀行などの国内基準行だと資本には換算しないということには外形的にはなっていますけれども、ただ、いろんなレバレッジ比率などを計算するに当たって、まずは市場が逆に動いたときに初めに吸収してくれるのがこの有価証券含み益ということになりますから、これは実質的には資本としても考えることに合理性があるということについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（森信親君）　これは、含み損益を自己資本に算入すべきかどうかというのは両論あるかと思います。これを算入することにつきましては、金融機関の損失吸収力をよりタイムリーに把握できるというメリットがある一方、その含みの額が市場動向により左右される点に留意する必要があると考えます。
　現行の自己資本比率規制におきましては、ゆうちょ銀行のような国内においてのみ活動する銀行については、自己資本に含み損益は入れない取扱いとしております。これは、自己資本額が市場動向等に左右されることにより銀行活動が景気循環を増幅させるおそれなどを踏まえたものでございます。
　このように、含み損益の算入については、両方の考え方にそれぞれ一定の合理性があるものと考えております。
○中西健治君　最後に私の意見を財務大臣に申し上げて終わらせていただきたいと思いますけれども、我々、このゆうちょ銀行というのはやはり資本が過多であるというふうに思っています。このまま上場をしてしまうと、この過剰な資本について、新しい株主、外国人の株主もいるかもしれません、ヘッジファンドもいるかもしれません、それらの人たちが、過剰な資本が有効に使われていないわけですから、配当に回せということが必至なんじゃないかと思います。
　ですので、その前に、今株主は財務大臣ただ一人という状況の中で、そうした株主としての要求をしっかりと日本郵政にしていくべきなんじゃないかなということを申し上げて、私の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門です。
　今日は税制の問題について取り上げます。
　先週の予算委員会でも申し上げましたが、法人税の実効税率の引下げそのものが本当に必要なのかという議論をさせていただきました。ましてや、その引下げの財源として外形標準課税を中小企業に拡大するというのはとんでもない話だというふうに思います。
　まず、外形標準課税ですけれども、午前中、大塚委員から的確な審議がありましたので、できるだけ重ならないように問題点を指摘したいというふうに思います。
　一応、資料をお配りいたしましたけれども、この図の付加価値割、資本割のこの黒塗りの部分を拡大していこうという話でございます。
　午前中の答弁でもありましたが、今四分の一程度ですけれども、二分の一まで拡大すると所得割の部分が軽くなって実効税率が一・五％下げられると。これはつまり、黒字の企業にとっては負担減になりますが、赤字の企業にとっては負担が増えると、そういう方向が議論されているわけでありますけれども。また、もう一つは、この外形標準課税の対象そのものを、一億円を超えるとなっていますが、一億円以下のところにも拡大しようという議論がずっとあったわけでありますけれど、これは経産省も反発していますし、中小企業団体も猛反発でありますから、既に安倍総理も慎重に判断するということをおっしゃっているわけですけれども、午前中も答弁ありましたけれど、一応、麻生財務大臣のお考えを改めて確認したいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは言うまでもなく総務大臣の所管ということでありますけれども、法人事業税の外形標準課税の拡充ということは、これは御指摘のありました法人税の税率の引下げの話と併せて行うことによって、いわゆる黒字の企業には減税のメリットが及ぶことは確かです。また、赤字法人にとりましては、黒字化した場合の負担はもちろん軽くなるんですが、黒字化しないで、とにかくバブルのときでも日本の企業は、法人税を納めている企業は五〇％なかったと記憶していますので、物すごく少ないんだと思うんですね。だから、そういった意味では、企業がやっぱり黒字を出そうというインセンティブを高めるというのは物すごく大事なことなんだと、私はこう思っております。
　いずれにいたしましても、法人事業税の外形標準課税の拡充というのは、企業の稼ぐ力というものを高めるための一端なんで、単に安くするという話ではなくて、大きな論点になるんだと私どもも認識しております。
　ただ、今おっしゃいましたように、日本の法人の場合、その九割を占める、まあ九割、何十％か占めます中小企業、これなかんずく地方に多いんですけれども、この七割方が今赤字でありますので、そういった意味におきましては、今後の議論におきましても、これは総理も先ほど御指摘のとおり本会議で答弁をされておられますように、配慮をしておかなきゃならぬということになるんだと、私どももそう思います。
○大門実紀史君　私も、もうこの議論は終わったのかといいますか、一億円未満の中小企業にはもう広げないということが、報道ベースですけれども、与党の中でも二〇一五年度は中小企業まで広げない方針を固めたという報道がありましたので、もう終わったのかと、広げないのかと、見送られたのかと思ったんですけれども、総務省の事務方と議論していますと、どうもまだこだわっていると、選択肢の一つとして考えているということなんで、実は、二〇〇一年にこの外形標準課税が最初に総務省から提案されたときは全法人だったんですよね。それがいろんな反対があって一億円以上にしたわけですよね。そのときに中小企業団体の皆さんは、総務省はいずれ中小企業にも拡大してくるだろうという警戒といいますか懸念をかなり示されていたのが、今回、本当にそういうことが俎上に上ったということで、総務省としてはなかなか諦め切れないのかなと思ったりもするわけですけれども。
　そこで、今日は私の大変ふだんお世話になっています親愛なる二之湯先生に来ていただきまして、わざわざ私のために来てくれたということであります。二之湯先生は、もちろん中小企業の苦しむ気持ち、よくお分かりだと思いますので、総務省の事務方に、もう中小企業への拡大は諦めろということをきちっと指導してほしいなと思うんですけれど、いかがでしょうか。
○副大臣（二之湯智君）　大門先生、私を御指名いただきましてありがとうございます。
　地方法人課税につきましては、六月の政府税制調査会でいろんな留意点が指摘されたわけでございます。応益課税の観点から、企業間で広く薄く負担を担う構造にすることが必要であるということ、さらに、法人事業税における外形標準課税について拡大を行うべきであるということ、しかし、その際には、会社を立ち上げて非常に期間の短い創業会社や中小法人への配慮などを検討すべきであると、こういうことが言われているわけでございます。
　外形標準課税の中小企業への適用については、政府税制調査会の考え方を踏まえつつ、地方経済を支える中小企業への配慮の観点も含めて検討していくこととしております。
　いずれにいたしましても、拡大の方策については、今後、平成二十七年度税制改正に向けた税制改正プロセスにおいて具体化されていくものと考えております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　まだお慣れになっていないからだと思うんです。恐らく、お気持ちは何とかしてやろうというふうに思っていらっしゃると思います。それはよく分かるわけです。
　本当に、なぜこうやって総務省をちょっと牽制するかといいますと、実は、中小企業一億円以上という話がありますけれども、実は、製造業の中小企業というのは三億円以下なんですよね。実は、ですから、一億から三億の製造業の中小企業は今でも外形標準が掛かっているわけですよね、負担しているわけですね。一億円未満には広げないけれども今の範囲でいじるというときに、製造業の中小企業、一億から三億の中小企業はやっぱり配慮されるべきだと私は思っておりまして、この中小企業にこだわって、なおかつちょっと総務省に牽制しておきたいなという意味で質問をさせていただいておりますので、くどくは申し上げません。二之湯副大臣がおられるわけですから、そこのところはきちっとやっていただけると思っております。
　外形標準課税はそもそも問題が多い税金でございまして、応能負担ではなくて応益負担というところも様々問題を生みますし、我が党は一貫して反対なんですが、後で申し上げますが、特別の事例を除いて基本的に反対をしてきたわけですけれども、実は、大塚委員からも指摘があったんですけれども、今の中身についても、中小企業に負担を求める云々の前に正すべきことがあるというふうに思います。
　このお配りしたやつですと、下の方に資本割というのがあります。この資本割の中の、法人の資本金の額によって課税で、さらに、括弧の中に一千億円超部分の割り落とし、これが午前中、大塚委員が触れられた部分であります。これが、そのときの答弁だと、九百四十一億円の減収になっている、資本金百億円以上のところだけで九百三十億円減免になっているというふうなことであります。これは、要するに資本割の課税標準をその資本等の金額に応じて減らしてあげる、課税標準を減らしてあげるという措置で、そういう優遇措置になっているわけですね。
　ちなみに、もう一つの持ち株会社の特例もあると。実はこの方が減収額は大きくて、これは子会社の株式を持っている割合を課税標準から控除してあげるというふうな制度ですけれども、これは全体で一千二百六十六億円、これも資本金百億円以上に固まっていまして、そこで千二百十八億円の減収になっているというわけであります。つまり、資本金百億円以上の企業に特に集中している恩恵だということであります。
　この資本割の割り落とし、つまり圧縮措置ですね、こちらの方について、大塚委員との議論もありましたが、改めてお聞きしますけれども、この圧縮措置を設けた理由というのは一体何なのでしょうか。
○副大臣（二之湯智君）　資本割の課税標準であります資本金等の額は、法人事業活動の規模を一定程度表す指標と考えておられますが、所得や付加価値に比して資本金等の額が特に大きくなる傾向のある法人については、これに比例して税負担を求めることが事業活動の規模との関係で必ずしも適当でなく、過大な税負担となることと考えられることから、資本割の導入に当たって、資本金等の額が一千億を超える場合には課税標準は圧縮することとされたものであります。
　以前、片山虎之助総務大臣のときも、資本金の額によって数十倍その企業が受益を受けているというようなことも考えられないということで、この課税標準額ということが設定されたのだと私は承知しております。
○大門実紀史君　審議官の方に聞きますけれども、これはつまり、資本金一千億以下のところはありのまま資本金等の金額全部が課税標準になって、それを超えてくると、一千億から五千億の場合はその資本金等の金額の半分だけが課税標準、五千億から一兆円のところはその四分の一だけが課税標準というふうに優遇されていくわけですよね。
　この一千億、五千億、一兆円という数字に、青木審議官、何か根拠があるんですか。
○政府参考人（青木信之君）　法人事業税に外形課税が導入されたのは、応益課税としての機能を強化するという観点でございました。その応益課税というのは、企業が事業を実施するに当たり、公共的なサービスを受けているということ等の観点から課税をするという考え方でございまして、したがって、それぞれの事業者の事業規模に即して外形化をしていこうということで、付加価値割というものと、そして資本金等も一定程度事業活動の規模を示しているということから資本割というものが設けられたところでございます。
　ただ、この事業活動の規模が資本金等の額と比例していくということではございませんので、したがって資本金等の額が大きくなればなるほど割り落としの率を高くすると、こういう設計になったわけでございます。その上で、この外形課税が導入する前と導入する後で税収中立を図るという観点を含めて資本割の設計をしたところ、御指摘のような一千億、五千億、一兆のところで区切って割り落としの率を変えると、そういう手法にしたというふうに理解をしております。
○大門実紀史君　今、言われたように、これ余り意味がないんですよね。根拠がないんですよね。後からいろいろ総合的に考えたらこの数字になったということで、いわゆる応益負担、受益者負担ということからいくと、別にこの数字と何の関連性も何もないんですよね。
　それで、この圧縮措置は、外形課税導入の際に、我が党だけではなくて中立的な税法学者からも、これは変だと、単なる巨大企業の優遇措置じゃないかという批判がかなり起きたんです。逆に言うと、一定の規模のところを優遇するために作った刻みではないかと、この刻みはですね、そういうことがかなり指摘されたわけであります。ですから、結果的に、先ほどあったように、資本金一千億を超えるところだけに恩恵が集中するという事態になっているわけですよね。
　先ほど巨大企業に過大な負担にならないように配慮したというのがありますが、それ本当なのかなと思うんですよね。実は逆に、この外形標準課税の導入で、二〇〇四年のときですね、導入で、かえって巨大企業は減税になっているんですよ。これで何かちょっと配慮してもらったんじゃなくて、外形標準課税で減税になっているんですね。
　減税になる仕組みは、先ほどの表を見てもらって分かるとおり、外形標準課税が導入されますと所得に係る部分の税負担が減りますから、当然、実効税率が下がると。当時、東京都の場合は四〇・八七％だったんですけれども、この外形標準課税の導入によって三九・五四に軽減されたわけであります。さらに、先ほど言いました巨額の資本を持つところについては資本割の圧縮措置があると。
　例えば、計算してみたんですけれども、当時のトヨタ自動車、当時ですから二〇〇二年度のデータを用いて計算すると、九百四十九億円の法人事業税を払っていたものが、この外形標準課税の導入によって約百三億円の減税になっております。これは、先ほどのように持ち株会社の控除を入れておりませんので、この圧縮だけで逆に減税になっているんですね、この外形標準課税導入されたときに。これは、何か過大な負担を掛けるからじゃなくて、明確に減税措置だったんではないかというふうに思いますが、青木審議官、どういうふうに認識されていますか。
○政府参考人（青木信之君）　外形課税は、先ほど申し上げましたように、応益課税の機能を高めるために導入し、今回はそれを拡大しようということを検討しているわけでございます。それとともに、地方団体にとっては景気に変動されにくい安定的な財源の確保にもつながるというものでございます。
　それから、先ほど来、財務大臣からお話をいただいておりますように、黒字のみに課税される所得割の税率を下げるということを併せてやることによりまして、しっかりと黒字を出す企業には減税のメリットが及ぶことにして、日本企業全体に稼ぐ力を高めていこうという観点もこの外形課税の拡大には含まれているものでございまして、そういう観点から導入をしたものであり、またこれからも拡大について検討してまいりたいと考えているものでございます。
○大門実紀史君　二〇〇三年に外形標準課税が導入されたとき、総務省は、この外形標準課税の導入前と導入後、法人事業税収に変化はないと推計されているんですよね。そのときの結果が今もう出ているわけですよね。今申し上げたように、トヨタならトヨタで、二〇〇二年が出ているわけですね。
　つまり、このときに法人税収に変化はないと総務省が既に推計されていたのは、赤字企業への課税による増収分がこういう巨大企業の減税分に吸収されるということを承知されていた以外にプラス・マイナス・ゼロなんてことは推計できないわけですよね。こういう巨大企業は減税で、赤字の企業は増税ということを当然想定していたんじゃないですか。それがもう、さっき言ったトヨタのように数字で今ならはっきりと分かるということじゃないんですか。いかがですか。
○政府参考人（青木信之君）　外形課税が平成十六年から導入されておりますけれども、その際には、その前と後で税収中立を基本として検討をされています。ということは、赤字企業にとっては若干の負担が増えるということになりますし、黒字企業でも黒字が少ないところは負担が増える可能性もあるかもしれませんが、いずれにしましても、広く薄く負担をいただくことによって法人事業税の応益性というのを高めていくとともに、先ほど来繰り返しになって恐縮でございますが、日本企業全体にとってしっかり黒字を出していく、効率的な経営をしていただく、稼ぐ力を高めていくということのインセンティブとなる点でも意味あるものというふうに考えております。