Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中川坦君）　先ほども申し上げましたが、リスクが高まるようなことをするつもりはありません。
　具体的に、科学的、専門的な見地からそれぞれの今回提案のあった中身についてチェックをし、また現地を視察をする、あるいは現地の調査をするというふうなことも考えております。十分考え得る万全の点検をした上で、そして最終的な判断をしたいというふうに思っております。
　繰り返しますけれども、リスクを高めるのではなくて、そういった様々なリスクが予想されるのであれば、そのリスクの程度を評価をし、それに適切な対応をして、それが本当にうまく対応してリスクを高めることにならないか、そういうチェックをすることが大事でありまして、その上で結論を得たいというふうに思っております。
○委員長（中川義雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○羽田雄一郎君　私は、ただいま可決されました農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、国民から信頼されるＪＡＳ制度を構築するため、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　新たな制度への円滑な移行が図られるよう、製造、加工等関係事業者や消費者に対し、「流通の方法についての基準」を内容とするＪＡＳ規格の制定や登録認定機関制度の改善など、制度の十分な普及啓発に取り組むこと。また、Ⅰ種格付制度の廃止に当たっては、既存の制度利用者に支障を来たすことのないよう十分配意すること。
　二　ＪＡＳマークが商品選択の手段として消費者に積極的に利用されるよう、規格内容の浸透に努めるとともにマークの在り方を検討すること。
　三　ＪＡＳ規格の制定・見直しや個別品目の品質表示基準における名称規制等の検討に当たっては、消費者及び業界関係者の意見を十分聴取し、製造・流通・消費の実態等に的確に対応するよう配慮すること。
　四　登録認定機関が行う検査・認定の信頼性及び公正性を確保するため、登録後の登録基準への適合命令及び業務改善命令等の措置を適時適切に発動すること。また、登録外国認定機関については、現地調査を実施するなど適正な審査・監督を行うこと。
　五　有機に係る登録認定機関の登録に当たっては、新たな登録基準について十分な周知徹底を行うとともに、生産農家の実態を踏まえ、有機農業の振興に支障が生ずることのないよう適切に運用すること。また、有機農業が環境保全機能を有し循環型社会の基盤を形成する持続的な農法であることや有機食品の輸入が増加傾向にあることにかんがみ、国内の有機ＪＡＳ認証取得の向上及び有機農業振興に向けた必要な支援措置を講ずること。
　六　消費者の立場に立ったわかりやすい食品表示を実現するため、製造・流通の実態や消費者の関心等を踏まえ、加工食品の原料原産地表示の義務付け対象範囲の拡大を検討するなど、食品の表示基準の適切な見直しを行うこと。また、外食に対する消費者の信頼が確保されるよう、外食における原料原産地等の表示の在り方を速やかに検討すること。
　七　食品の適正な表示を確保するため、食品表示の科学的な検証技術の確立及び活用を図るとともに、消費者の協力を得つつ日常的な監視を充実させるなど、食品表示の監視指導体制の整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいまは法律を可決いただきまして、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後、最善の努力をいたしてまいりたいと存じます。
　ありがとうございます。
○委員長（中川義雄君）　農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林水産省は、これまで、グリーンツーリズムの振興のための条件整備等を通じて、都市と農山漁村の交流の促進を図ってきたところでありますが、今般、公益法人改革の一環として、農林漁業体験民宿業者の登録制度について指定法人制度を廃止するための措置を講ずることといたしました。また、あわせて、農林漁業体験民宿業者の登録制度のより一層の活用を図り、農林漁業体験民宿を安心して利用できるようにするため、登録の対象となる農林漁業体験民宿業者の範囲や農林漁業体験民宿業者の登録基準についても改善を図ることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、登録の対象範囲の見直しであります。登録の対象となる農林漁業体験民宿業者の範囲について、農林漁業者又はその組織する団体以外の者が、農林漁業体験活動に必要なサービスを提供する場合にも拡大することとしております。
　第二に、農林漁業体験民宿業者の登録基準の見直しであります。農林漁業体験民宿業者は、利用者に生じた事故に対応する保険に加入している場合等に限り、登録を受けることができることとしております。
　第三に、農林漁業体験民宿業者の登録を行う登録実施機関について、指定法人制度から登録制度へ移行することであります。登録実施機関の登録を申請した者が資格要件に適合しているときは、国は登録しなければならないこととする等、所要の規定を整備することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（中川義雄君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午後二時三十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　松岡　　徹君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　前川　清成君　　　　　家西　　悟君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　家西　　悟君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　鈴木　勝康君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　舟木　　隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、峰崎直樹君及び秋元司君が委員を辞任され、その補欠として松岡徹君及び尾辻秀久君が選任されました。
　また、昨十三日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として富岡由紀夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官振角秀行君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、法務省民事局長寺田逸郎君、財務大臣官房審議官佐々木豊成君、経済産業大臣官房審議官寺坂信昭君及び経済産業大臣官房審議官舟木隆君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　今日はクールビズということで、ジャスコで買ったシャツとユニクロのズボンでございます。
　大臣、今急いでいらっしゃってお暑いかと思うんですけれども、大臣はクールビズはなさらないんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　中がクールでございます。
○前川清成君　それで、会社法の質問に入りたいんですが、六月十日の日経新聞に日本の富豪初番付というような記事がありました。この記事を見ますと、日本のお金持ちの一位から五位までのうち実は三人がサラ金の社長なんですけれども、これについて、大臣、どのようにお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　サラ金の社長をどう思うかと問われましても、これは、そのサラ金の方が一般の方とどのようなかかわり合いを持っておられるのかなというようなことが少しは気になりますけれども。
　以上でございます。
○前川清成君　私は、今の質問は、大臣の日本の法制度全体に対する御認識の一端をお伺いしたいと思ってお尋ねをいたしました。
　といいますのも、私が子供のころ、お金持ちといいますと、例えば松下幸之助さんとか本田宗一郎さんとか、社会に有用なものをつくり出して、運とそして健康に恵まれた方がお金持ちになられると。だから、親は子供に対して、大きくなったら松下幸之助さんのようになりなさいと、こういうふうに言いましたし、またそういう伝記も読みました。今は、普通の親が大きくなったら子供にサラ金の社長になれというふうには言えませんし、あるいはサラ金の社長の伝記を読む者もいないと思うんです。私は、少し日本の社会から公正さが失われていると、その公正さが失われている一端は利息制限法を始めとする日本の法制度にあるのではないかなと、こういうふうに思って大臣にまずお尋ねしたんですが、大臣の御見解は特に何もないということで進めさせていただきます。
　それで、この記事の中に、この日経新聞の記事の中に、資産については保有株式の時価から算出したとあります。株式未公開の場合は公開したとして推計した、こういうふうに書かれています。ここの日経新聞にある公開という日本語、あるいは今日の日経新聞の第一面でも「誰のための株式公開か」という記事が出て、見出しが出ています。ここで言う公開という日本語は、先日、木曜日でしたか、大臣がこの委員会でお答えいただいた、株式の譲渡制限を設けていないことではないと思います。
　そこで、大臣があえて今回の会社法案で通常の日本語の使い方とは異なって公開という言葉をお使いになる真意といいますか目的、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　公開会社という言葉は、これは上場会社という意味に用いられることが多くありまして、議員の御引用されました新聞記事についてもそのような意味に用いられているのではないかと推測いたしておりますが、通常用いられている公開会社の意味と会社法案における公開会社の定義とは異なるものであると考えております。
　会社法案における公開会社の定義につきましては、発行株式について譲渡の制限が設けられていない株式会社を表すためにどのような用語がふさわしいか、これを検討した結果、公開会社とするのが最も分かりやすいという判断からそのような定義を置いたものであろうかというふうに思っております。
○前川清成君　大臣、私が今お尋ね申し上げましたのは、最もふさわしい日本語が公開ですかという質問なんです。公開ですとお答えいただいたら、それは問いに対して問いを答えていただくのと同じで、なぜたくさんある日本語の中から、例えば株式の譲渡制限について、譲渡制限会社だとか非譲渡制限会社、いろんな日本語がある中であえて公開という言葉を使われた理由があるんだったらお聞きしたい、そういう質問なんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　特に私が理由を申し上げるまでもなく、これは業界の方々が一番最適であると考えてお付けになられた公開という意味だと思います。
○前川清成君　大臣自身も議論がかみ合っていないことは御認識いただけると思うんです。業界の方は公開という言葉を上場という意味でお使いになっている。ところが、法律であえて違う意味を使ってしまうと、公開という意味を通常使われている日本語とは違う意味に使ってしまうと、今度の会社法の提案理由として、平易な日本語、会社法案を平易にするんだと、現代語の、会社法案の提案理由の四行目、分かりやすく現代語、ごめんなさい、会社法案の提案理由の三行目、現代用語の表記にし分かりやすくすると、その意図とは乖離してしまうんではないかという点で今のお尋ねをいたしました。
　次に、現在の商法の二百三十三条で株主総会の招集場所について、総会は定款に別段の定めある場合を除くほか本店の所在地又はこれに隣接する地においてこれを招集することを要すと、こうありますが、この条文自体は今回削除されています。この条文自体はありません。会社法案の二百九十八条の一項の一号で、取締役は株主総会の日時及び場所を定めなければならないと、こういうふうにだけ規定がございます。
　そこでお尋ねするんですが、例えば会社によって株主が住んでおられる場所に一定の特徴があろうかと思います。ＪＲ西日本の株主はやっぱりＪＲ西日本の線路のある関西地方に多いと思います。例えば、調べたわけじゃありませんが、西鉄の株主さんは福岡に多いと思います。
　大臣、例えばですけれども、例えばですけれども、ＪＲの西日本の経営陣が、今回の事故について株主総会でいろいろ質問されるのが嫌だなと、株主が来ないように札幌で株主総会を開こうと、こういうふうに決定したとしても、会社法案上は許されるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案におきましては、株主が招集地の制限を設けたいと思った場合には定款で招集地を制限することができますから、そのような定款の定めがある場合には株主総会の開催地はその定めに従うことになるという意味で限定されることになりますが、そのような定款の定めがない場合であっても、株主が出席しにくい土地又は嫌な土地、そういうものも併せながら、どのように集合地を決めていくかということは、ここで定款の定めがない場合であっても、株主が出席しにくい招集地、殊更選定した場合には、招集手続が著しく不公正な場合として総会決議の取消し事由となり得るということでございます。
○前川清成君　今大臣がおっしゃいました著しく不公正というそのお言葉は、会社法案の、何条でしたっけ、八百三十一条、八百三十一条の一項一号にある、株主総会の招集手続又は決議の方法が法令若しくは定款に違反し、又は著しく不公正なとき、これに当たるので、株主総会の取消し事由、取消し訴訟を提起できると、こういうお答えですね。
　そこでお尋ねしたいんですが、それじゃ、例えばＪＲ西日本の定款がないとして、定款に特段の定めがないことを前提にして、例えばＪＲ西日本、本店が大阪にあります、札幌で株主総会を開くことは許されるんですか。あるいは、極端な例として、ケープタウンで開くことは許されるんですか。どこまでの範囲が、どこからが著しく不公正で、どこまでが会社の取締役に任された範囲なのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　どのような場所を招集地として選ぶか、又は株主が出席しにくい招集地を殊更選んだことになるかについては、これは個々の会社により異なるものでありますので、一概に言うことはできないと考えております。
○前川清成君　大臣、本店が大阪にある会社で例えば北海道で株主総会を開くとなると普通は株主は出席しづらいですが、大臣が今あえて殊更という日本語をお使いになりましたので、今私が申し上げたような趣旨ではなく、何らかの限定を加える、そういう御答弁かと思います。
　そこでお伺いしたいんですが、例えば大臣がどこかの会社の社長におなりになったとき、私がどこかの会社の社長になったとき、どこかで株主総会を毎年開かなあかんわけですけれども、今のような御答弁であれば、どこで開いたら許されて、どこで開いたら許されないかが分からない。そうなると困りますよね、会社の経営者の皆さんは。
　これまでは、これまでは二百三十三条で、本店の所在地又は隣接する土地ということで一定の基準が与えられていました。この基準に従って株主総会を開いたら、後になって株主総会が取り消されるおそれはありませんでした。ところが、今回、商法の、現行商法の二百三十三条が削除された。大臣がお答えになるように、著しく不公正などというのは言葉では説明できませんと、こうおっしゃってしまわれると、全国にある上場会社の社長さん、上場会社に限りません、全国に何万とある株式会社の社長さんは、一体どこで株主総会を開いたらいいのか、非常にお困りになると思うんです。それでは分かりやすい会社法という理念に反してしまいますので、一定の基準をお示しいただくことが絶対に必要かと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　株主の定款の中でお決めになられればいいと思います。
○前川清成君　定款に定めのない場合はどうなるんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　定めたらよろしいんじゃないですか。
○前川清成君　定めていない場合。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、前川委員の御指摘ももちろん分からないことではないわけでございます。ただ、もう常識的には、現在の本店の所在地あるいはそれを隣接する地というのが基本的に許されているわけでございますから、もし非常に安全にいきたいということであれば、それは現行法と同様のところが取られることになるかと思われます。
　しかし、会社によってはそれ以外の合理的な理由があってその他の地を選びたいというところもあるわけでありまして、それぞれその合理的な理由というのが分かりやすければそれでよろしいわけであります。
　今回は、様々御意見を中小企業の方、大企業の方に伺った中で、やはりこの開催地は自由化してほしいという御意向が非常に強かったものですからこのようにいたしたわけでありまして、このことが非常に当事者にとって混乱を招くということはない、非常に保守的にいくか、あるいは合理的な理由を追求してその地を選ばれるかは、それぞれの会社の御意向によるということになろうかと思います。
○前川清成君　今局長の御答弁の中で、中小企業を中心にして株主総会の開催地を自由にしてほしいという意見があったというふうにおっしゃいましたけれども、それはどのような理由、原因に基づいてそのような意見があったんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　地域によりましては、私どもが承知している範囲では、株主総会の場所を選ぶのが大変に大変だということがございます。もし、その株主の多数の出席を得ようといたしますと、それなりのホテルあるいは会場というのを確保しなきゃならないわけでございますが、それは都市によっては必ずしも容易ではない。もう少し分かりやすく言ってしまえば、関東近郊の都市でやっても、東京の方が株主総会やりやすいということもあるわけでございます。そういうような場所を選びやすいというところがまず一つございます。
　もう一つは、中小企業の中でごく、むしろ株主総会に出席すべき株主というのは限られていると、それなら何も本社で一々やることはないのであって、その人たちが集まりやすい場所でやらせてほしいという御意向もまた別におありになると。このような、まあそれぞれの会社の規模によってそれをお選びになる理由は違いますけれども、それなりの合理的な理由というのをそれぞれ追求されているわけでございます。
○前川清成君　この問題について最後にお伺いしたいんですが、寺田局長で結構ですが、八百三十一条で言う「著しく不公正なとき。」とはどのような場合を指すのか、定義をお答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、この株主総会の開催地に限ってみましても、これを規定できれば元々そういうように法律に規定してしまうわけでございますので、完全に規定し切ることができない。まあ、いろいろバリエーションがあって、事実によってそれが不公正に当たる、当たらないというのはむしろ裁判所でお決めいただく必要があると、そういうことでこのような「不公正な」というような非常に抽象的な、かつ幅広い範囲でそれが該当する可能性があるような用語を選んでいるわけでございます。
　そのことによるマイナスはもちろんあるわけでございますけれども……
○前川清成君　もういいです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ここはこういう規定の仕方をあえて選んでいるわけでございます。
○前川清成君　会社法案の二百九十八条の一項五号に、前号に掲げるもののほか、法務省令で定める事項とありますが、この法務省令で定める事項が何かをお尋ねするのではありません。なぜ一項五号で「法務省令で定める事項」として法務省令に委任しているのか、その理由を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案第二百九十八条第一項第五号によりまして法務省令に委任されている事項は、株主総会を招集する場合において招集者が決めなければならない事項のうちの一部であると。その具体的な内容は、国会における会社法案の……
○前川清成君　内容は聞いていない。
○国務大臣（南野知惠子君）　はい。
○前川清成君　今、内容は聞いていないですよ、大臣。
　大臣、僕、今あえて断って、内容はお聞きしませんと。なぜ法務省令に委任するんですか、委任する理由をお答えくださいと言っているんです。そこをお答えください。これ、通告していますよ。（発言する者あり）
○国務大臣（南野知惠子君）　これは技術的なことでございますので、事務方で答えさせていただきたいと思います。
○前川清成君　いや、僕は技術的なことは聞いていないんですよ。いや、僕は技術的なことを聞いていません。なぜ法務省令に委任するんですかという根本的なところをお聞きしている。
○国務大臣（南野知惠子君）　この問題点は実務上の要請に基づく技術的なことでありますので、そういう技術的な事項としてその具体的な要件が省令に委任されているわけであります。
○前川清成君　大臣、今のお答えは明らかに矛盾していますよね。五号は何も掲げていないんですよ。何も掲げていないのに、どうして技術的なことだって言えるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　株主総会を開催する場合に、どのような事項を定めて事前に株主に知らせなきゃならないかということは、これはそれぞれ非常に多様にわたるわけでございます。基本的なことはここで一号から四号で決めているわけでございますけれども、なおそれで必ずしも十分でないことも会社によってはあるわけでございますので、そういうことを法務省令で更に付け加えて示すわけでございますので省令で定めると、こういう格好を取っているわけでございます。
○前川清成君　寺田さんは頭のいい方だから、今あえて論点をぼかされたと思います。
　多様にわたることを、多様にわたることを法務省令で定めるなんかできないでしょう。ここに、二百九十八条の一項に掲げた事項を事前に通知していなかったら株主総会の決議取消事由になるんですよ。明確に決めておく必要があるでしょう。明確に決めておく必要があることを、どうして法務省令に委任するんですかと。株主総会の取消しになるかならないかという大変重要なことだから、四項に続いて、四号に続いて列挙すれば足りるんじゃないですかという質問ですけれども、大臣、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、ここで決めなければいけないわけであります。そうしないとこれは法律違反になってしまうわけでございますが、その決めるべき事項というのは非常にその、例えば技術の発達によって、時代時代によって変わることがあるわけでございますので、機動的に対応しなきゃならない事項もあるわけでございます。例えば、例を挙げて申し上げると分かる……
○前川清成君　もういいです。いいです、時間がないから。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そういうわけで、あえて省令で決めているわけでございます。
○前川清成君　三百二十九条の二項についてお伺いします。
　ここも「法務省令で定めるところにより、」という条文がありますが、これも事前に通告していますが、この法務省令で定めるところにという文言は入れる必要はなく、ただ、役員が欠けた場合に備えて補欠の役員を選任することができると、それだけ決めておけば十分ではないでしょうか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　おっしゃられたのは第三百二十九条の二項でございますね。
　この問題点につきましては、細目的な事項でありますので、これは省令に委任しているということでございます。
○前川清成君　大臣、これ、どの点が細目的なんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはもう申し上げるまでもないかもしれませんが、現行法には何ら規定がないところでございます。それで、その規定を設けるに当たりまして、法律上はおっしゃるとおり補欠の役員の選任が可能であって、その選任手続として株主総会の決議が必要であるということを書いてございますが、それだけでは必ずしも十分でないような事項がございます。例えば、選任の効力というのは一体いつまでになるのだろうかということを理解していただかなきゃならないわけでございますので、そのような細かいことにつきまして更に付け加えて省令で定めて、これを守っていただきたいということにする予定でございます。
○前川清成君　大臣、今は法務大臣でいらっしゃいますが、法務大臣であると同時に国会議員でいらっしゃいますので、是非その点肝に銘じてお考えいただきたいんです。今、国会が本来決めるべきことを何から何まで法務省令で定めるという形式になっているので私はいろいろお尋ねしているわけです。その点、是非御留意いただきたいと思うんですが。
　これは、寺田局長、あるかないかで結構です。現行の二百三十七条ノ三に相当する条文は今度あるのかどうか。通告していますよ。あるかないかでいいです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　二百三十七条ノ三に相当するものはございます。
○前川清成君　三の二。
○政府参考人（寺田逸郎君）　三の第二。
○前川清成君　二百三十七条ノ三の第二項。
○政府参考人（寺田逸郎君）　第二項に相当するものはございません。
○前川清成君　これ、昨日、質問取りに事前に法務省もいらっしゃいまして、あしたこういう質問するので調べておいてくださいとなっています。
　で、二百三十七条ノ三の二項というのは、株主総会で突然質問されても答えられないこともありますよ、だから調査を要することについては相当の期間前に書面で通知しておいてくださいね、その場合は調査してないということを理由に回答を拒むことはできませんと、そういう条文であります。これは国会でもやっているとおり、現実の株主総会でも、重要な規定であるし、これから、例えば株主の方が株主総会でいきなり質問しても、社長さん、調べてないこと、細かなことだったら答えようありませんから、二百三十七条ノ三の第二項に相当する条文は必要だと思うんですが、どうしてないのか、大臣、お答えください。
○国務大臣（南野知惠子君）　現行商法の二百三十七条ノ三の二の、これですね、二項は、株主が相当の期間前に書面によって株式総会において説明を求める事項を通知したときには、取締役等は調査を要することを理由として説明を拒むことができない旨を定めていると。この規定は、商法二百三十七条ノ三第一項ただし書において、正当な事由がある場合には取締役が株主の求めた事項について説明を要しないこととし、その正当な理由の例示として調査を要するときを決めていることを受けて、その例示に関する解釈について定めているものであると。
　会社法案では、三百十四条に取締役等の株主総会における説明義務についての規定を設け、同条ただし書において説明を拒絶できる場合を規定しておりますけれども、調査を要する場合を定めて、説明を拒絶できる正当な事由がある場合について法務省令の定めに委任しておりますので、法律のレベルにおいて、調査を要する場合の解釈規定である現行商法二百三十七条ノ三第二項に相当する文言は規定しておりませんと。
　なお、この条項の内容、すなわち書面や電磁的方法などによって説明を求める事項を事前に会社に通告、通知した場合には、その内容が調査を要するものであっても説明を拒絶できないということは法務省令で規定する予定であります。
　確かに現行商法は説明を拒絶できる場合の事例として調査を要する場合を掲げておりますが、株主からの質問に対して説明をする場合において調査を要しないということ自体は通常考えられない、そして現行商法二百三十七条ノ三の二項と併せて文字どおり解すると、相当の期間前に書面等で通知をしない株主からの質問事項については調査を要することを理由にすべて説明を拒絶できることにもなりかねず、単に調査を要する場合を例示として挙げるのは適当ではありませんと。そこで、会社法案では、このような不適当な解釈がされることがないよう調査を要する場合を例示から削るとともに、取締役等が正当な理由という抽象的な事由を理由として不当に説明を拒絶することがないように法務省令において拒絶できる理由を具体的に明確化することとしております。
○前川清成君　ちょっと大臣、今のお答えが長かったんで僕も十分理解できなかったんですが、調査を要するから事前に通告しておかないと、調査を要するから事前に通告しておかないと答えられないと代表取締役が回答すること、株主総会において回答することがどの点で不適当なんですか。だって、この国会でも事前に通告しておかないとお答えいただけないでしょう。
○国務大臣（南野知惠子君）　そうです。
○前川清成君　ね、じゃ同じことだと思うんですが、どこが株主総会においては不適当なんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、株主総会というのは年に通常の場合ですと一回しか開かれないわけであります。その場合に、ある質問に対しまして、それは調査を要するということで、ことごとくそれが回答を拒絶できる正当事由だということになりますと甚だ不適当であろうということで、もう少しきめの細かい決め方をしなきゃならないんじゃないかというのが私どもの基本的な考え方でございまして、それで、この正当事由の中に、どういう場合であればもう少し調査を要するということで拒絶できるかということを、現在のスキームよりはもう少し場合を分かって規定しようと、これが基本的なねらいでございます。
○前川清成君　どのように場合を分けて規定するんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それは今後いろいろな御意見もちょうだいして省令で決めようということでございますけれども、基本的には、ただ調査を要するということのみで正当事由には当たらない、調査を要する場合のいろいろな態様というものをもう少し考えて規定したいと、このように考えております。
○前川清成君　局長の今の答えは、三百十四条、会社法案三百十四条に言う法務省令で定める事項についてはいまだ決定していません、これから調べて決めますと、こういうことですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　もちろん、いまだ決定しておりませんで、これは、今後たたき台というものを作りましてパブリックコメントにかけ、これに関係される方を含めて社会的な御意見を伺った上で決めると、こういうつもりでおります。
○前川清成君　そうしたら、内容はまだ決まっていませんけど法務省にすべて任せてくださいという内容で国会に賛成しろと、こうおっしゃっているんですね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今も申し上げたとおり、この点については、従前、調査を要するということで拒絶できるということでございますから、そういう場合が全くなくなってしまうということでないことは今御説明をしたとおりでございますが、調査を要するということのみで全部拒絶の正当事由に当たってしまうという、むしろ株主にとっては不利な状況というのを避けたいというのが私どもの気持ちでございます。
　したがいまして、全部任せろと言うつもりはございませんで、様々御意見をこの国会の御審議の中でもいただいているわけでございますので、そういうものも前提にした上で案を作り、パブリックコメントにかけてそれで決定をしたいと、このように考えているところでございます。
○前川清成君　与党の先生方も、この点どうお感じになられます。法律の内容は、法律の内容はまだ決まっていませんと、ここからは役所が決めますと、でもともかく法案に賛成してくださいという内容なんです。私は、これはちょっと立法府、唯一の立法機関である国会の趣旨にそぐわないんじゃないかなと、このように思います。
　三百十四条は、会社法案三百十四条は現行二百三十七条ノ三、一項と、それでは趣旨は異なっているんですね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもの考え方としては、本質的な趣旨は異なっておりません。しかしながら、規定の仕方というものをもう少し工夫したいということでございます。
○前川清成君　現行二百三十七条ノ三は三百十四条と異なっていませんという寺田局長のお答えでしたけれども、大臣、そのとおりで結構ですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　基本的には同じと思います。
○前川清成君　これ、法務省の寺田さんは十分分かってお答えになっていると思いますけれども、基本的に違いますよね。現行の二百三十七条ノ三の一項は、その他正当の事由あるときはこの限りにあらずと、こう決めています。だから、正当事由があるかどうかを最終的に決定するのは裁判所ですよね。で、三百十四条は、「その他正当な理由がある場合として法務省令で定める場合」と決めている。裁判所が、この場合には説明できなくても仕方がない、当然だと思っても、法務省令に列挙していなかったらそれは違法な説明義務違反になってしまう。
　最終判断権者が裁判所から法務省に移っているという点で根本的な違いがあるんじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案の三百十四条に関しましては、実質的な改正をしているかどうかにつきましては、法務省令に委任した趣旨が、取締役等が正当な理由という抽象的な事由を理由として不当に説明を拒絶することがないようにすることにあるのですから、少なくとも現行法の実質は維持しておりますし、これに加えて株主の権利をより保護する方向での概念の明確化を図ろうとしているものと言うことができるというふうに思っております。
○前川清成君　違うんですよ、大臣。お答えしているの、論点が違うんです。最終判断が裁判所から法務省に移っているんです。
　大臣が就任以来繰り返し繰り返し強調されている司法改革というのは、役人による事前規制型の社会を改めましょうと、事後チェック型の社会をつくっていきましょうと、こういうことなんですね。今この会社法で行われているのは、事後チェック型、裁判所による最終判断、事後チェック型だった二百三十七条ノ三が「法務省令で定める」となって、事前規制、役人に丸投げに根本的に変わっているんです。そこの方針、立法のやり方が間違っているんじゃないですかと、司法改革と日ごろおっしゃっている大臣の姿勢と矛盾しているんじゃないですかという質問です。いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　内容を見てみますと、先生がお比べになられた分についてはそれほどの差異というものはないというふうに思っております。
○前川清成君　いや、それ答えてくださいよ。そんな、質問続けられないですよ、このままじゃ。
○政府参考人（寺田逸郎君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、おっしゃるとおり、これは最終的にはもちろん裁判所でお決めになる際の一つの根拠となる条文であることは確かでございますけども、例えば損害賠償というような最終的にその……
○前川清成君　聞かれていないことはいいですと。損害賠償なんて聞いていないじゃないですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最終的に裁判所で典型的に判断されるということ以前に、この規定というのは、株主総会のその場で判断されるということの規定の重要度というのが非常に高いわけであります。つまり、どちらかというと、正に会社の関係者にこそこの規定の名あて人という意味での性格が強いわけでございますので、できるだけはっきり、単に正当事由というだけでなくて、かみ砕いて分かりやすくした方がいいという判断が一つございます。
　もう一つ。ただし、もちろんその場合に、最終的に裁判所がこのような一般条項でもってこの規定の解釈をすることを許さないということは私どもも立法政策上は適当でないと思いますので、省令の中の一項目といたしまして、もちろん最後、包括的に抽象的な規定を置くつもりでおります。
○前川清成君　寺田さんのおっしゃっていることも矛盾しているじゃないですか。三十分ほど前に、私は、株主総会どこでやりますかとお尋ねしました。その関係で、八百三十一条の一項一号の「著しく不公正なとき。」というのはどういう場所ですかと、そうでないと株式会社の社長さん皆お困りになりますよとお尋ねしました。一義的な条文を置くべきでないですかとお尋ねしました。それに対して寺田さんは、そんなことは決めれませんと、裁判所で最終的に決めてもらうんですと、そうおっしゃった。三十分たって、今度は、一義的に決めておかないと困るから法務省で決めるんですと。矛盾しているじゃないですか、おっしゃっていることが、三十分後には。
○政府参考人（寺田逸郎君）　確かに両方とも株主総会の際に決まればいい事項でありまして、明確性は高ければ高いほどいいことは確かでございます。
　しかし、株主総会の場所というのは、基本的にはどこで開催するかということにそれほど当事者の方で悩むバリエーションがあるわけではありません。ある範囲の中で、一体Ａがいいのか、Ｂがいいのか、Ｃがいいのかということを事前に悩まれる度合いは少ないだろうと。むしろ、当事者が合理性を十分認識されて株主総会の場所をお選びになるんですから、当事者の第一義的な判断権というのを尊重してもいいんではないかというのが私どもの考え方でありますし、また当事者の御要望でもあったわけでございます。
　そういうわけで、こういう言わば株主の保護のための規定とそのような株主総会の場所における非常に例外的な効力を否定する場合の規定というのは分けて考えてよろしいんではないかというのが私どもの考え方でございます。
○前川清成君　三百三十九条の二項、役員の解任について、「正当な理由がある場合」と書いてあります。正当な理由として法務省令が定める場合とは書いていません。ここではどうして法務省令は出てこないんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　この会社法案の三百三十九条の二項、これは、取締役等が任期の途中で解任された場合には、原則としてこれによって生じた損害賠償を請求することができるものの、正当な理由がある場合には請求することができない旨を規定しておりますと。この条項は、株主に取締役等の解任の自由を保障する一方、取締役の任期に対する期待を保護し、両者の利益の調和を図ろうとする趣旨の規定であります。
　そして、ここで言う正当な理由というのは、一般に取締役等の職務の遂行上、法令や定款に違反する行為があること、取締役等に心身の故障があること、取締役としての……
○前川清成君　大臣、そんなこと聞いていません。そんなこと聞いていません。聞いていません。ちょっと違うんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　よろしいですか。はい。
○前川清成君　あのね、大臣、僕、一番最初に、大臣も国会議員でいらっしゃるから、こういう趣旨ですよと、これは野党、民主党にかかわらなく、与党の皆さんにも関係あるんですよと、出題の意図も明示した上でお聞きしているんです。二百三十九条二項の意味を答えてくださいと言っているんじゃないんです。あっちこっちで法務省令で定めるとき、法務省令で定めるときとさんざん出てくるのに、どうして三百三十九条の二項は出てこないんですかという質問です。
　次に、寺田さん、三百八条の一項のただし書、ここで議決権が行使できない場合が書いていますが、この三百八条一項の括弧書きの規定も、子会社に関する二条三号の寺田さんの前回の御答弁に従えば、議決権の四分の一以上を有する云々かんぬんはこれは全くの例示ですよと、結局は経営を実質的に支配することが可能な関係があるかどうか法務省令で決めますと、こういう意味で解釈することになるわけですね。はいかいいえで結構です。
○政府参考人（寺田逸郎君）　はいでもいいえでもございませんで、前回も申し上げたとおり、あくまで例示でございますけれども、しかしそこに示された例示というのは基本的な考え方を示す例示になるわけであります。したがいまして、それが柱になるわけでありますけれども、そこから更に若干の付け加えあるいは若干の除外というのがあると、こういうのが、こういう、その際に省令で定めることの非常に大きな機能的な意味であります。
○前川清成君　この会社法案全体で何か所、政令あるいは法務省令で委任しているのか、数をお答えください。
○国務大臣（南野知惠子君）　これは、会社における政令、政省令の委任事項の数でございますが、政令委任事項は二十一、省令委任事項は約三百であります。
○前川清成君　約三百というのは、三百より多いんですか、少ないんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　二百九十八でございます。
○前川清成君　どのような場合に、例えば三百十四条のように法務省令に委任すると書いてあって、どのような場合は三百三十九条二項のように法律ですべて定めているのか、お答えください、場合分けを。場合分けの基準を。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案におきましては、技術的、細目的事項であって法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項について省令に委任しております、政省令に委任しております。例えば株主総会の招集通告を電磁的方法……
○前川清成君　大臣、もう結構です。はい。
○国務大臣（南野知惠子君）　いいですか。はい。
○前川清成君　それでは、技術的、細目的事項というのはどういう事項を指すのか、お答えください。
○国務大臣（南野知惠子君）　例えば、株式会社の招集通知を電磁的、株主総会の招集通知を電磁的方法によって行うことについて、株主の承諾を得る方法については技術的事項にわたるということで政令に委任しております。
○前川清成君　いや、大臣、私がお聞きしているのは、技術的、細目的事項というのはどういう事項ですかと、それをお答えいただかないとどんな場合が技術的、細目的事項なのか判断することができませんので、技術的、細目的事項とは何か、お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、定義を申し上げますと大変困難なことになるわけでございますけれども、基本的な権利義務の設定、罰則の付加も含めまして、そういうことはこの技術的、細目的事項ではあり得ないわけであります。むしろ、どちらかといいますとその時々の情勢によって変わり得る機動的な規定の仕方が必要なというのが正にこの技術的、細目的事項の特徴となるわけでございます。
○前川清成君　ちょっと寺田局長の御答弁がよく分からなかったんですが、今のお答えは、技術的、細目的事項の定義は答えられない、ただし罰則を定めるようなことは技術的、細目的な事項じゃないと、こういうお答えですか。もう一度はっきり。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私は否定的な概念で今申し上げたわけでありますけれども、つまり何が細目的、技術的事項でないかというと、基本的にその規定自体によって罰則を定めることを含めて、権利義務の設定がされるということ、これは技術的、細目的事項ではあり得ないということを申し上げたわけであります。むしろ、機動的な対応が、基本的なことが決まっていた上で決めなきゃいけない事項を技術的、細目的事項と理解をいたしております。
○前川清成君　会社法案の三百四十八条三項四号、ここにおいて取締役の職務を書いています。次の事項については、各取締役に委任することができませんと、こうなっています。四号は、取締役の職務執行が法令及び定款に適合することを確保するための体制その他株式会社の業務の適正を確保するために必要なものとして法務省令で定める体制の整備を取締役の職務にしています。法務省令で定める体制の整備が取締役の仕事になります。
　で、会社法案の九百六十条の一項三号、取締役が自己又は第三者の利益を図り又は会社に損害を与える目的でその任務に背く行為をし、当該株式会社に財産上の損害を与えたときは、十年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処すると、まさしく罰則を決めています。
　例えば、ある取締役が会社に損害を与える目的で法務省令に定める体制の整備を行ったとき、いや、怠ったとき、行ったじゃなくて怠ったとき、これは会社法案九百六十条によって十年以下の懲役に処せられてしまう。すると、罰則に関しても、罰則の内容、構成要件についても実は法務省令で決めることになっているんです、この会社法。いかがですか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案の第九百六十条一項は刑法二百四十七条の背任罪の特別規定でございまして、取締役等の役員等が株式会社との信任関係に違背し又は株式会社に財産上の損害を加える行為について刑法上の背任罪よりも重く処罰する趣旨の規定でありまして、この条項で言う任務に背く行為とは事務処理における会社との信任関係に違背する行為を意味しておりますので、今先生がおっしゃったような罰則が付いているという。
○前川清成君　その最後のは何ですか。罰則が、罰則が。
○国務大臣（南野知惠子君）　罰則、先生、今お金おっしゃいましたね、十年以下の懲役若しくはとおっしゃった、そういうものでございます。
○前川清成君　罰則が科せられるんですか、科せられないんですか。どっちですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　背任行為をし、当該株式会社に財産上の損害を与えたときは、十年以下の懲役若しくは一千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科するとあります。
○前川清成君　大臣、そのお答えいただいたことは僕も十分分かっていて、その上でお聞きしているんです。大臣今おっしゃったとおり、刑法の特別罪として九百六十条があるわけですよ、大臣。で、それは、大臣がお答えになったとおり、取締役の方が、取締役の方が、大臣、会社との信頼関係に背いて、本来やるべき仕事をやらなくて会社に損害を与えたとき、それは特別背任になりますよというのが九百六十条の条文なんです。
　そこはよく分かっているんですが、三百四十八条の三項四号で、ほかにもあるんですけど、役員、取締役のやる仕事の中身を法務省令で決めているんですよ、法務省令で。すると、その法務省令に定められたことをやらなかったら、大臣おっしゃるように、懲役に処せられるわけです。だから、今、寺田さんは罰則については法務省令で決めていませんと、罰則にかかわるようなことは法務省令では決めていませんとおっしゃるけれども、おっしゃるけれども、正に罰則自体を、こんなことをしたら刑務所へ行かなあきませんよという罰則自体を法務省令で決めているのが三百四十八条の三項四号なんです。ここまでいくと、何が何でもやり過ぎじゃないですかと。国会は法律を決めるというのは、これは中学校で習うことですけれども、それが今守られていないんじゃないんですか、大臣。
○委員長（渡辺孝男君）　寺田民事局長。
○前川清成君　いや、大臣です、こんなこと。こんな大事なことは大臣に、答えてください。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案の九百六十条におきましては、取締役等が自己若しくは第三者の利益を図り又は株式会社に損害を加える目的でその任務に背く行為をし、当該株式会社に財産上の損害を加えたときは十年以下の懲役若しくは一千万円以下の罰則に処し、又はこれを併科すると、先ほど読んだとおりでございますが、罰則の全部又は一部が省令に委任されているわけではなく、また背任罪における任務懈怠責任の内容につきましては明治以降多数の判例の集積がございまして、その内容の明確性についても問題がないものと考えますので、罪刑法定主義に反するものではないと考えております。罪刑法定主義の、ではない。
○前川清成君　委員長、僕の質問したことに答えてもらってください。そんな明治以来のことなんか聞いていませんから。
○国務大臣（南野知惠子君）　はい。でも、読ませてください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほど私が申し上げましたことは、罰則にかかわることを決めてはならないということではなくて、罰則それ自体の根拠というものを示す規定というのは省令で委任されているという、そういう状況をつくり出してはならないと言っているわけであります。つまり、法律で全く罰則についての規定はなく、委任を受けたとするその省令でこれこれはこれこれに罰するというようなことは、これは許されないわけであります。
　しかし、ここでは、大臣も今申し上げたとおり、基本的なことを法律で決めている。その基本的なことというのは、正に罰則はこういう場合にこういう付加をするということであります。そういう場合のうちのある一か所が、会社にとってこういうことを取締役はしなきゃいけないということを決めているわけでありまして、そういう例は現行法でも、例えば違法配当を始め幾つかあるわけでありまして、そのこと自体が罪刑法定主義に反するということはないというように私どもは理解をいたしております。
○前川清成君　そんな話をするために今まで三十分もわんわんやってきたんじゃないでしょう、寺田さん。寺田さんに言っていただかなくても僕も知っていますよ。刑罰を法務省令で定めたらあかんって、そんなの憲法に書いていることじゃないですか。そんなことを聞いているんじゃなくて、何が、どこからどこまでは法律で決めるんですか、どこから先は法務省令で決めるんですか、それを答えてくださいと。そうでなかったら、国会が立法府としての機能を果たすことができないでしょうということを申し上げているんです。
　じゃ、それでどこまで決めるんですかというふうにお尋ねしたら、技術的、細目的な事項だとお答えになった。技術的、細目的な事項は何ですかと。それ自体は答えられないけれども、刑罰に関することは決めませんと、そうおっしゃったので、その答えは矛盾していますよというので今一例をお示ししたんです。一例をお示しして、寺田さんの答弁が破綻していることが明らかになった途端、憲法の明文の条文を持ってこられる。そんなことないですよ。
　だから、はっきり答えてください。どういう場合については政令で決める、委任している、どういう場合は法務省令で委任している。そうでなかったら、こんな審議なんかやめて、会社に関することはすべて法務省令で定めると、そうやったらいいじゃないですか。大臣、いかがですか、これ。立法府の存在が今問われているんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　今先生方に議論いただいておりますので、これ国会の審議をしていただいているということで私は適切なことだろうと思っておりますが、罰則の一部につきまして政令に委任することは一般的に禁じられているわけではなく、法律による委任の範囲内において、これは政令が定められるなどの条件を満たしている限りにおきましては許されるものと考えております。
○前川清成君　揚げ足は拾いたくないですけれども、寺田さんの御答弁ですからあえて申し上げますけれども、大臣、今大臣は罰則について政令で、政令とおっしゃった。政令に委任することは禁止されてませんと、そうおっしゃいました。それは確かに憲法にそう書いています。
　でも、違うんですよ。今申し上げた三百四十八条の三項四号は省令に任せてあるんです。政令と省令は違うんですよ、明らかに法形式。こんな場合まで法務省令に任せられるんですか。どうして国会で決めないんですか。国会で、大臣おっしゃったとおり今議論しているわけですから、中身の点も含めて国会で議論するのが本来の議会制民主主義じゃないでしょうか。その点はいかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　私がちょっと言い間違っておりまして、罰則の一部についての政令と読みましたが、これは省令でございます。訂正させていただきます。
○前川清成君　罰則の一部を省令で決めることは許されるんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　罰則の一部について省令に委任することは一般的に禁じられているわけではなく、法令、法律による委任の範囲内において省令が定められるなどの条件を満たしている限りにおきましては許されるものと考えております。
　政省令につきましては、法律からの委任がなければ罰則を設けることができず、また義務を課し、若しくは国民の権利を制限する規定を設けることができないこととされております。
○前川清成君　大臣、憲法七十三条の六号は、この憲法及び法律の規定を実施するため政令を、政令ですよ、政令を制定すること、ただし、政令には特に法律の委任がある場合を除いては罰則を設けることができないと、こう書いてあって、その反対解釈として、法律で特に委任があったならば政令で罰則を定めることが許されると、こうなっている。省令でという解釈はあるんですか。
　それは法務大臣としておっしゃったんですよね。南野知惠子個人としての御発言じゃないですよね、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　国家行政組織法第十二条、「各省大臣は、主任の行政事務について、法律若しくは政令を施行するため、又は法律若しくは政令の特別の委任に基づいて、それぞれその機関の命令として省令を発することができる。」と。「省令には、」、これは三項でありますが、「省令には、法律の委任がなければ、罰則を設け、又は義務を課し、若しくは国民の権利を制限する規定を設けることができない。」ということになっております。
○前川清成君　それじゃ大臣、今のお答えを前提にお尋ねしますけれども、この会社法案においては、法律のどのような委任に基づいて政令に一部委任し、どのような事項について法務省令に委任しているんですか。ちょっと整理してお答えいただけますか。
　どんな場合は法律で決めます、国会が審議して、国会が決めるのはここまでです、政令で定めるのはここまでです、省令で決めるのはここまでですというのをお答えいただかないと、先ほども申し上げました、こんな審議なんかやめてしまって、会社法についてはすべて法務省令で定めるということさえ多数決で許されることになってしまいます。どんな場合が法律、どんな場合が政令、どんな場合が省令なのか、お答えください。
○前川清成君　いや、大臣だって、こんな大事なことは。この法律だけのことじゃないんだから。
○委員長（渡辺孝男君）　じゃ、まず、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案におきましては、技術的、細目的事項であって、法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項につきましては政省令に委任しているわけでございますが、これらの政省令に委任している各規定におきましては、その委任の趣旨、範囲、政省令で規定すべき事項の例示などが個別的に規定されておりまして、個別的、具体的に委任が行われておりますので問題はないものと解釈して、理解しております。