Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花分科員　いまの全体の公務員についてのお話を伺いまして、次に事務総長にお伺いしたいと思うのですけれども、私の手元に衆議院職員についての資料がございます。これによりますと、共通の傾向ではありますけれども、少し違った様子、さらに著しい特徴が出ているわけであります。人事院の資料では、四十八歳から五十三歳の五歳の範囲で山があるわけでありますが、その合計が全体の二〇％弱でございます。一覧表は二歳ごとに集計がしてありまして、そのおのおのが大体六％を超えている、こういう状況であります。衆議院の場合、手元の資料によって分析してみますと、六％以上というところが四十六歳から五十五歳の十歳の範囲でありまして、公務員全体についての五歳の範囲の山よりはさらに広い範囲で山ができております。合計が、全体の公務員についでは五歳の幅に二〇％、衆議院職員につきましては十歳の幅に三三・九％、約三四％を占めているわけであります。しかも、最高の山は五十歳、五十一歳のところに七・七％、百三十七名、約百四十名近くの方がいらっしゃいます。この大きな山にいる職員のほとんどは、一般職と同じように、戦後の機構改革と申しましょうか、国会の体制を急速に整える、そうした必要性の中から急増された方だと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
　また同時に、この山が、全体のグラフにして分析をいたしますと、今後もしばらくは続くのではなかろうか、こういうように見られるわけですけれども、この点についていかがでしょうか、事務総長にお伺いしたいと思います。
○荒尾事務総長　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおりでございます。私ども衆議院事務局におきましても、一般行政庁と同様に年齢構成上五十歳前後の職員が比較的多いという傾向にございますが、国会職員については長年の経験等を必要とする職が多うございまして、また他に転出する機会がない等の実情もありまして、平均年齢は一般職の職員と比較して高くなっております。また、年齢別構成におきましても下ピークをなしている年齢の幅も、ただいま御指摘のとおり一般職のそれよりも広い範囲に及んでいる状況でございます。実態はそういうことでございます。
○山花分科員　人事院は、先ほど私が指摘いたしました国家公務員の実像についての特集におきまして、今後の課題をいろいろと指摘されております。六十年度めどにというさまざまな問題がありますけれども、いま私が指摘いたしました給与あるいは職員の層という観点に関連いたしまして、この特集の十七ページあたりで触れているところですが、「近年になって顕著になってきた人口構造の高年齢化と高学歴化、生活意識の多様化、高度化社会移行への対応など社会経済情勢の基調が変化するのにつれて、人事管理諸制度も基本的には、こうした変化に適切に対応していかなければならない状況にあります。とりわけ、公務においては、組織の活力の向上を図って、その民主的、能率的な運営を確保していかなければなりません。」と指摘されております。また、四十一ページのあたりでありますけれども、先ほど指摘いたしました年齢別の職員の構成に触れまして、五十歳前後の職員についてここに非常に大きなピークがあるのであるけれども、「こうした職員のこれからの処遇をどのようにしていくかは大きな問題と言わなければなりません。」こういうように人事院は指摘されておるわけであります。
　一つの問題は、人事院としては、こうした公務員全般の職員構成の中にある問題点について具体的にどのようなことを検討されておるのだろうか、その方向をもし具体的な検討がありましたならばお話をいただきたいと思います。同時に、昨年のベアの勧告の中におきましても、六十年をめどとして具体的に給与制度その他の改正作業に着手されておるということが指摘されているわけでありまして、その具体的な改正作業におきましては、その中に当然年齢構成の職員の高い年齢における山があるという問題につきまして、この点についても考慮されておられると思いますけれども、この点について人事院からお話を伺いたいと思います。
○斧政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございます年齢層の職員、最近言われております団塊的な年齢層と申しましょうか、こういう年齢層の職員につきましては、従来も実は昇給問差額について上位号俸の昇給間差額について考慮するとか、あるいは号俸数を延ばしていくというようなことでその都度必要に応じて対応してまいったわけでございますが、これらの職員を今後どうするかという点につきましては、ただいま先生御指摘の給与制度の見直しという中で実は検討したいと思っております。
　それは、一つは職務の見直しということを考えまして等級構成を整備する、それから六十歳定年制が六十年度から実施されますので、そういう六十歳定年制度下における号俸構成のあり方、そういうものはどういうことがいいだろうかということで検討してまいるという考えでただいまおるところでございます。
○山花分科員　いま触れたこととも関連するわけでありますけれども、人事院のさまざまな指摘につきましては、一言で言いますと客観的な組織の活力という面での指摘、こうした傾向が強いわけでありますが、もし人事院の言う行政の効率化の要請、組織の活力、構成という観点からいたしますと、職員の主体の側から見ました熱意の高揚、こういう面も主観的には大変大事なのではなかろうかと考えます。この観点からいたしますと、長い間忠実に職務に精励しながら人的構成の多さから、それなりの配慮はしていただいているとしましても、全般的に見ると恵まれていない道を歩かせているのではないか、こういう職員について何らかの配慮があってしかるべきだ、こう考えるわけであります。いま二つの点からお話がありましたけれども、その主体的な熱意の高揚、こういう観点から人事院としてどのようにお考えか、実はこの分析の中でそういう点が若干少ないのではないかと思ったものですから、この点を重ねて人事院にお伺いしておきたいと思います。
○斧政府委員　最近の人事院勧告の際に、高齢層の職員と中堅層の職員につきましての民間給与の比較の表を常に出しておりますが、そういうことで高齢層職員、まだ五十二、三歳ですと、私たちは高齢層職員とは呼んでいないわけですが、やがてそういうところに入っていくということですが、この層の人たちの官民格差上からくる問題というのはわれわれも非常に問題にしております。
　そういうことで大変問題はむずかしいところにあると思うのですが、しかしただいま先生おっしゃいましたように、職員の士気を高揚させるということが公務の効率化につながる大きな道でもありますので、そういうことの士気を阻喪させる方向での処理というのは人事管理上も大変問題があるのではないかということで、その点も十分留意したいと考えております。
○山花分科員　以上、公務員全般について伺ってきたわけですけれども、国会職員に関して事務総長にお伺いいたしたいと思います。
　先ほどのお話でも、高齢化の要因といたしまして、一つには経験の必要性、もう一つにはいわば第二の務め場所といいますか、そういうことがない、こういう状況についてお話しになっておりましたけれども、昨今話題となっております天下り的な話は余り聞くことができないわけでありまして、このよしあしは別にいたしまして、要するに国会の職員としてお務めになった皆さんの場合には、大体多くの皆さんがそこで務め上げると申しましょうか、この永田町の一角で立法活動あるいは議会の活動、議会の運営などにつきまして潤滑剤的な役割りを果たし抜くわけであります。したがって、先ほども指摘いたしましたとおり、大きな山が崩れないで約十歳くらいの幅で年々高年齢層へと移っていくわけであります。こういう皆さんについて、年齢別、生年別の入職年次の調査を戦後から今日までについて見ますと、昭和二十二年ごろから職員の採用が急増しておりまして、二十三年七十二、二十四年六十四、以下年次別に二十五年五十四、二十六年五十九、二十七年四十一、二十八年五十六、このあたりまでが急増の時期であります。以下、二十九年、三十年ごろになりますと二十六、二十五、半分ぐらいになってしまいます。とりわけ二十三年、二十四年の七十二、六十四という数字は、去年、ことしまでの長い間を見ましても、これだけ急増した時期はないわけでありまして、こういう方が現在も、戦後の混乱期から長い間縁の下の力持ちとして御苦労されてきているわけであります。
　国会におきましては、永年勤続の職員に対する表彰なども、二十五年、三十五年勤続でなされておるようでありますけれども、この表彰も給与面の特典といったことについては関係がないというように伺っております。
　国会職員と一口で言いましても多くの職務がありまして、議会の運営とか委員会の関係、速記者、衛視さんのほかに、運転を担当されている皆さん、施設保守関係といった裏方的な方々もいらっしゃいます。機能の強化が求められている調査室の調査員の方々も大変多いわけであります。こうした各職務の中で、給料面におきましてはそれぞれ頭打ちになっているというような問題については、従来から分科会で指摘をさせていただきまして、それなりの御配慮をいただいているわけでありますけれども、特にきょう指摘しております十年の枠に入っておる大きな山の年齢者の方々に一番該当者が多いわけであります。
　この点を含めまして、特に衆議院職員について公務員全般の傾向が特徴的にあらわれている職員の山、高年齢層のかたまりの皆さんにつきましての処遇改善につきましての現状打開策なり、事務総長の御見解をお伺いしたいと思います。
○荒尾事務総長　本院の職員は、ただいまお話しのとおり他に転出する機会がない等の特殊な事情から、いまおっしゃるような団塊的な傾向が顕著でありますので、これらの職員の処遇改善のために従前から特別の配慮をしてまいりました。
　すなわち、毎年等級別定数の改定に当たっては上位等級の定数の拡大に努めておりますし、その結果、かなり大幅な定数を確保して逐次昇格を行ってきております。
　しかし、一般職員の最上位等級であります行（一）の二等級から一等級へ行く道を開いてくれという要望が非常に強いのでございますが、職制の問題とか、処遇上の理由だけではこれは非常に困難でございまして、端的に申し上げますと、現状の制度上では役職者でない限り一等級へ行くということは無理でございます。それで、二等級適用者のうちから、一部の管理監督的な職を行う者については課長相当職として処遇できるように何とかしたいと努力しているというのが現状でございます。何とかそういう道が開けるようにこれからも努めてまいりたい、こう思っております。
　なお、今後とも二等級定数の拡大にはなお一層努めますとともに、三等級以下の昇格についても職制の許す限り配慮していきたい、こういうふうに考えております。
○山花分科員　ただいまもいろいろ御配慮はいただいているということについてお話を伺ったわけでありますけれども、従来から継続した問題もいまの事務総長のお話の中にはございます。こういう問題につきましては、ぜひ衆議院の職員組合の皆さんとも継続した十分なお話し合いをしていただきまして、いろいろ問題点としてはなお残っておるようでありますけれども、今後とも御配慮いただきますことを要望しておきたいと思います。
　関連いたしまして、いまのお話の中にもちょっと触れられておりましたけれども、要望的なことになるかもしれませんが、将来のことを考えますと、いま申し上げた十年の枠での山、これはだんだん崩れていく時期もいずれはやってまいります。そのようなときにはまた大量の採用が必要になってくる。戦後の一時期二、三年、特に大量の採用があったその山の皆さんが退職する時期というのがいずれやってくるときの問題であります。現在のような採用基準といいますか、新卒で一定年齢までという枠ですと、当然何年か先に行きまして同じ問題が起こってくるわけでありますから、この点をいまから考えておく必要があるのではなかろうかというようにわれわれは考えます。特にこれからの人口構成などを考えますと、常に所定人員を確保することにつきましては特段の努力が要るのではないか、こういうように考えます。
　現在の問題といたしましては、予算定員ということでは、各省庁削減というような問題のある中で一応御努力をいただいていることについてはわれわれも認めるにやぶさかでないわけでありますけれども、これも考えてみれば国会の運営上の必要性ということが強いというところも理由があるわけでありまして、実際の人員が足りないということになりますと、職員の仕事の量、質の強化ということにもつながってまいります。当然年度当初には定員どおりとなると思うわけですけれども、そうした問題についても将来構想としてお伺いをしておきたいと思います。
　要するに、第一は、将来の問題として、山が崩れた場合に一体どうするかという採用の制度的な検討をする必要があるのではないだろうか。
　第二番目は、定員問題についての基本的なお考えをお伺いしておきたい、こういうことであります。事務総長にお願いします。
○荒尾事務総長　お答えいたします。
　ただいま御指摘の点でございますが、私ども、従来からそういうときに不都合を来さないように、職務の遂行に支障を来しますと、それだけ先生方の御審議にもまた影響がありますと困るものですから、そういうことのないように日ごろから検討しておりますが、特にそういった高年齢者の一団のかたまりの人たちが十年にわたっておりますが、そういった人たちがやがて退職するときにそれらの補充の点を常日ごろからよく検討いたしまして支障のないようにやっていきたい、こういうことで日ごろから考えております。
　それからまた、そういったことも含めまして、私どもとすれば、今後ともいろいろ職員の勤務条件とか、そういったものについて組合の人たちの意見も十分吸収いたしまして対策を十分やっていきたい、こう考えております。
○山花分科員　私はきょう、衆議院の職員の皆さんの個々の労働条件というよりは、むしろ今後大変大きな問題になるのではないかと思われます公務員全体の中に共通にあらわれている中で、衆議院職員の場合に強い傾向があらわれている高年齢職員層の処遇の問題についてお伺いしたわけでありますけれども、まだ本格的な検討は、先ほどの人事院の御説明あるいは月報の中における見解の表明からも、全般的にもまだこの点についての取り組みが進んでいないのではないか、こういう心配をいたしまして、特に傾向が強い衆議院職員の場合にはこの問題について今後本格的な検討をしていただき、本当に長い間御苦労された皆さんのその処遇ということでありますから、ぜひ積極的に、いまお話しありましたとおり、職員の皆さんからあるいは職員組合の皆さんから状況について聞いていただきまして、積極的な施策をできるだけ今後早い時期に打ち出していただきますことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○小渕主査　これにて山花貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　思いつくままに幾つかの質問をしてみたいと思います。
　きょうは図書館関係について、私も長年関心を持っておることでありますので、質問したいと思います。
　まず最初に、厚生省の方お見えになっておられますか。ことしの一月、二月段階に一部新聞にも報道されたのですが、全国戦災地図というのが国会の中で見つかったようです。全国主要都市戦災概況図が昭和二十年の十二月、二十一年の六月の二回にわたって、当時の第一復員省によって作成されたというふうに聞いておりますが、私もちょっと見せてもらって、これは非常に貴重なものだ。去年の夏あたり、ずいぶん百貨店なんかでも、戦争の状況はどうだったんだろうか、自分の町がどうなっていたんだろうかということで展示されたりしておりました。当時の写真を見ながらこの地図とぱっと合わすと、いろいろなことがよみがえってくる。そういうことで、現代史の研究をしている人はもちろんのこと、空襲や被災の経験者などが、この記録を何とか保存をしてもらって、みんなに公開してもらえぬだろうかという強い気持ちで、これの公開が一日も早くされることを期待しているわけです。
　ところが、目録がありますが、その目録と現にそろっているものと見ると、かなりまだ、二十都市分ぐらいがないようです。聞いてみると、厚生省の方にもこの地図があるようですから、それじゃ、せっかくこういうようなものが国会図書館の側に出てきているんだから、厚生省と力を合わせて早いこと整理をして、みんなに役立つものにすることはできないんだろうかということを私、感じましたので、それで、厚生省の方は手持ちの地図を図書館に移管するなり統一的に処理することができないものかどうか、お答えをいただきたいと思うわけです。
○森山説明員　ただいま先生がおっしゃいました全国主要都市戦災概況図というのは、昭和二十年の十二月に第一復員省が、海外から帰ってくる方のために、その帰郷先の戦災状況などを知らせるという目的でつくったわけでございまして、厚生省の方に第一次調査分の約百五十ぐらいの都市の戦災状況を地図にしたものを保管いたしております。それで、第二次の補備調査というのをやったようでございますけれども、これがたまたま厚生省の方にはございませんで、国会図書館の方にあるということでございますが、お伺いいたしますと、これは国土地理院の方から国会図書館の方に移管されたというお話でございます。先生いまおっしゃいましたように、これは厚生省といたしましてはもうほぼ目的を達成した書類でもございますし、また、保管の面それから公開の面からいきまして、国会図書館の方で保管をしていただくというのがよりベターではないかということでございますので、早速国会図書館の方とも御相談を申し上げまして、そういうような方向で進めていきたいと考えております。
○寺前分科員　厚生省の方は移管をする気があるということをいまおっしゃったわけですが、現状、これは移していただいて整備をしなければいけないと思うのですが、大体いつごろから一般に公開をすることができるようになるでしょうか。ちょっと計画を聞かしていただきたい。
○植木国立国会図書館長　実は私どもに受け入れておりますのは、昭和四十一年三月に国土地理院から相当数の地図類を受け入れましたときに、たまたま戦災地図の第二次調査分という二十六市町村分が入っておったわけでございます。本年になりまして、国土地理院から第一次の調査分として百三十六市町村分を受け入れました。
　なお、厚生省の方には約百五十の地図があるということでございますが、内容的に見ますとあるいは重複しておるものがあるかもしれません。あるいは欠があるかもしれません。そこらを調査いたします。現物を見ますと、これは相当使われた地図でございまして破損度も相当にひどいものがございます。ここらの地図はもちろん修理をいたさなければなりませんが、最終的に利用者に閲覧を願うには全部マイクロ化をしてする必要があると考えております。したがいまして、その方向で今後作業を進めるわけでございますが、まだ具体的にそれをいつ、どうということは、これからもし厚生省から移管を受けましたら、その実態も見まして計画を立てたいと考えておるところでございます。
○寺前分科員　一日も早くみんなの目に渡るようにぜひお願いしたいと思います。
　それでは次に、この間図書館へ行きましたら、閲覧部長さんのお名前で去年の七月の掲示が出ていました。「博士論文閲覧停止について　収集資料の増加により書庫が狭隘となり博士論文を別置保管することにいたします。」その末尾に「不本意ながら別館建設が完成するまで閲覧を中止させていただきます。」こう書いてあるわけですね。これじゃ当分の間使えぬのだなという話です。
　ちょっと聞きたいのですが、使わしていただきたいという人がないのかどうか。一人でもあるのだったら私は使わすべきだと思うのですが、使用状況は一体どうなっておるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○植木国立国会図書館長　ただいま当館で保管しております学位論文は十八万五千人分でございます。うち医学薬学関係が十三万八千八百人分、その他四万六千二百六十八人分でございます。
　利用状況は、五十五年度の実績を見ますと、利用者が二百四十九人、件数にいたしますと七百四十七件、一日平均〇・八八人が二・六五件の論文をごらんになったということでございます。ただし、これは同一人が同じ論文を何日もごらんになることがございますので、論文単位で見ますと一・六三件ということが実績でございます。
○寺前分科員　それで、実は私のところに見られぬという話が来たものですから、気づいたのです。だからこれは何とか見たいという以上は、従来の計画で言うと別館というと五十九年ですか、だから狭隘になってきたから管理が非常に大変だということはわかりますが、それだけでは国会図書館としての使命を果たすことにならないのじゃないだろうか、改善する必要があると思いますが、いかがですか。
○植木国立国会図書館長　論文の問題につきましては御理解願いたいことがあると思うのでございますが、現在書庫のあきが十万冊分しかございません。年間新刊図書類が入ってまいりますのは約七万冊でございますから、二年たちますと、明らかに五十八年には書庫があふれるということが実態でございます。そこで、十八万人分の博士論文を別に移しますと、そこで約十一万冊分のゆとりが出るわけでございます。私どもといたしましては、そのスペースをあければ別館建設までに約二十一万冊の収容能力をあけて何とか乗り切れるのじゃないかという考えでございます。
　この論文は、いまの計画で申し上げますと、上野の支部図書館がございますが、そこの書庫を少し手を入れて整理いたしまして、そこに移して、そこで閲覧できるようにしたいということを考えております。また、本館においでになって、どうしても本館で論文が見たいという御要望があれば、これは一日、二日の余裕をいただきましたら、上野の支部図書館から本館に取り寄せてごらんいただこう、もっぱら論文は上野の支部図書館でお願いしたいというＰＲもいたす、そういうことで論文をごらんになる方に御迷惑をかけないようにいたすつもりでおります。
○寺前分科員　そうすると、別館建設が完成するまで閲覧を中止させるんじゃないんですね。そうすると、あの張り紙はちょっと改善をしてもらわないと、一般の人には、あかんのやなということになると思うのですが、そこはぜひひとつ張り紙を直してほしいと思うし、いまのお話を聞いていますと、いよいよ別館が早急に望まれてくるわけです。あれは間違いなく五十九年度までにやらすようにしてもらわないと国民にとってぐあい悪いんですが、その点は関係省庁とも十分に意思統一して、やれるように計画は進んでいますな。ちょっとお答えいただきたい。
○植木国立国会図書館長　掲示の点は、その時点におきましては、一応できたら中止をさせていただきたいと考えておったわけでございますが、その後われわれもいろいろ検討いたしまして、御迷惑をかけないようにいたすことにいたしましたから、これは至急に変更いたします。
　それから、別館建設に関しましては、来年度約二十九億の予算がとれまして、来年度じゅうの工事はこれで十分できる見通しでございます。問題は、五十九年度末まで、昭和六十年の三月までに完成ということを目指しておりますので、あと二カ年の予算を大幅につけていただかないと完成しないということでございます。これはもちろん両院の図書館運営小委員の皆様の御了解も十分いただいておりますし、今後予定どおり完成すべく努力いたしたいと思っております。
○寺前分科員　それじゃひとつ御努力のほどをお願いをするとして、次に移ります。
　毎回、国立国会図書館月報というのを私もいただいております。一番新しい二月号に、図書館刊行物の無償配付を削減し、有償に切りかえたい旨のお知らせが書かれています。聞いてみたら、日本全国書誌週刊版とか「レファレンス」、これを無償で配付しているのを減らすのだと。どれだけ出ているのだと聞いてみたら、公共図書館に九十五出ているのを七十一にするのだ、大学図書館に百八十出ているのをゼロにするのだ。無償をやめて有償で買ってもらうのだというのですから、それはいろいろ予算上の合理的な配分とかいろいろな見解もあるかもしれません。
　それで私は、こういうことになっていることに対して、本当にみんなどんな意見を持っているのかということで、電話でしたが、日本図書館協会なり全国公共図書館協議会なり国立大学図書館協議会、公立短大図書館協議会、私立短大図書館協議会などに聞いてみました。どの団体もまず、正式に聞いていないということがはね返ってきました。それから、各図書館の予算はきわめて悪い、日本の国というのは図書館に対する理解が薄い、国会図書館がむしろ積極的な音頭取りをやっていただいてありがたいんだから、ぜひ有料にせぬようにして一層活動してほしい、せめて基本書誌である日本全国書誌週刊版だけでも何とかならぬだろうかと、これに対する声は非常に高いんですね。だから、私もこれを聞いておって、相談したら、無償を有償にする話というのはろくなことにならぬとお思いになったから相談されなかったのか知らぬけれども、国会図書館というのは、これらの皆さんにとっては中心的役割りを果たしているだけに、十分こういう方々の意見を聞いてほしいというのが一つです。
　それから、これは月報でぱぁんと出してしまっているんだから、いまさら聞いてもということになるのか知りませんけれども、特に昨年の一月号に、いまの全国書誌週刊版、こう書いてあります。「冊子体の詳細記入では唯一のものとなりますので、今後はこれを保存して御利用下さい。」僕はこれが値打ちがあると思うのは、一般的に出ている本の内容だけではなくして、国会図書館法に基づいて納本の義務を国民に課せているんだ、だから、そこには有償で出ていないところの本であっても、やはり国会図書館に納めなければいかぬのや。納めた本はすべてここに紹介してくれている。私は、これは納本の義務を課したことに対するところの国会図書館の側の責務だと思うのですね、みんなにお知らせする。
　これをどの範囲に、どういうふうにやるかという、有償の問題は十分研究していただくことにして、一番重要な位置を占める都道府県なり、市町村に対しては打ち切るということはなかろうと思うのです、指定都市などの大きなところには。私が心配するのは、さっき配付しているという数字を聞いたら、九十何ぼのところにしか配付してないと言うんですね。そうすると、これは都道府県や指定都市を除いたら、わずかのところにしかいってないと思うのですね。そのわずかのところにしかいっていないというところのここを切るという問題について、せめて最低それは再検討してほしいと思うんです。
　なぜかというと、これは市町村の、指定都市でないところに行って、やっている姿を聞いたら、本当に世間の理解のない中で図書館活動をやっているわけです。ですから、国会図書館からあの週刊版を送ってもらって、ああ、こういうものが出ているのかという関心を持って図書館活動をやっているというのは、日本の中で貴重な存在なんですよ。特別にくれと言っておられたところが二十何ぼあって、そこだけいっておったんだから、これだけ積極的な役割りを担っている人を激励してほしいと私は思うんです。全国の市町村図書館というのはもっともっとたくさんありますよ。だけれども、そこの中で、わずかのところ、せめてあれをくれよと頼んできて、あげておった存在だ、だから私はこの分野についてはぜひとも積極的に相談に乗ってほしい。その相談の一番大きい問題は、僕はこの週刊版だと思うんです。もうおたくの方で月報にああいうふうに書いてしまったから、いまさら方針変えられませんとおっしゃるのかどうか知りません。私は、そう言わぬと、この分だけは一ほかの分野についてはよく相談してもらって、理解してもらっていろいろ検討をしてもらったらいいと思うけれども、せめて市町村の奮闘しておられる諸君のそこのところの分野だけは、十分に再検討をやってほしいなということを強く私は感じますので、ちょっと所見を聞きたいと思うのです。
○植木国立国会図書館長　私ども年に、地方公共図書館の協会の皆さんあるいは大学図書館の協会の皆さん、いろいろ図書館に集まっていただきまして、意見交換をいたしております。その際の御要望としては、基本的書誌類の刊行物については無償で配付してくれ、あるいはわが館が希望するものについては無償で配付してくれというような、無償配付の御希望が非常に強いものでございます。今回、それに逆行するような方針をとりましたことは大変恐縮でございますが、これは財政的な一つの問題もございますと同時に、館界におきましては、ある館に無償で、ある館には無償で配付しないというのは不公平じゃないかというような御議論もたびたび出てまいりました。そのようなことも踏まえまして今回再検討をいたしたわけでございます。
　いま先生のお話の書誌については、われわれとしては、これはわが館の基本的な刊行物でございますから、できれば無償で配付したいということはもちろんでございますが、残念ながら財政上それは許しません。したがいまして、いまの計画では都道府県の中央館に限るということで考えております。ふえてまいりましたのは、それぞれの個別ないろいろな要望がございまして、だんだんにふえてきたわけでございます。したがいまして、いま先生のお話もございましたので、基本は都道府県の中央館ということにいたしまして、さらに必要なところというのをもう一度再検討さしていただきたいと思うのです。ただし、この場合には、ほかの図書館からまたいろいろと要望、苦情が出ないように、これは非常にむずかしいところでございますが、そこらも勘案しながら一度再検討さしていただきたいと存じます。
○寺前分科員　ぜひお願いしたいと思うのです。市町村の中で図書館活動をやっておられる人たちというのは貴重な役割りを担っておられるから、特別にお願いをしたいと思うのです。
　最後に、たくさんあるのですが、時間がもう余りありませんので、今度は国会図書館のコピーの問題です。
　これはまた値上げをするという話なんですね。値上げ何でも反対ということで私は言うわけじゃないのです。せっかく求めて来ておられる方々に対して、大体本は無料で貸し出すというのは図書館の非常に積極的な役割りだし、せめて実費でもってそれをコピーして差し上げたいということだろうと思うのです。ところが、そのコピー代が三十五円になるというのですね。どうしてもそういう実費がかかるものだろうか。と言うのは、私の息子なんかが大学の近所でコピーをとってくるのを聞いてみると、大学図書館でも中には高い大学もありますよ、だけれども、大体その大学の周辺を聞いてみたら、文房具屋さんでやってもらっても、たとえば早稲田の高田という店へ行ったら二十円でやってくれています。三田の石田というところへ行ったら三十円神田の日章堂へ行うたら三十円、新宿のカメラ屋では二十五円というふうに、大学の周辺のお店屋さんはわりあい安くやっているのですね。それと比べてみると、三十五円にせんならぬというのは、これは一体どうなっているのだろうかなと強く感ずるわけです。
　そこで、私の党の事務所の方でも富士ゼロックスを使っていますから、カタログを見て、一体どのぐらいコピー原価はかかるものだろうか、使用量によって一枚何ぼぐらいになるか、トータルサービス料金というのを計算してみますと、八千枚までは一枚が八円につく、八千枚から三万枚まで六円三十銭とか、三万枚以上になってくると四円とか、まあ計算が出てきます。それで、おたくの方が年間大体何枚ぐらいとっておられるのかという計算なんかを含めて、いまのそのカタログから私なりに計算をして、トータルサービス料金が六円七十九銭、紙代が一円八十七銭、減価償却が六十三銭というふうに、ずっとそれなりに計算させてもらいました、悪いのだけれども。それからおたくの方の資料に基づいて、人件費をどう見ているのか、電気代やら庁舎貸付料をどう見ているのか、これも計算さしてもらいました。人件費が十七円十五銭になるし、電気料が二十銭、庁舎貸付料が二十五銭、合計しても二十六円八十九銭で済むのじゃないだろうか。そうすると、これは三十五円にしなければならぬ理由というのはどこから出てくるのだろうかなと私は思うておりました。
　しかも、その人件費というのをさらに詳しく聞いてみますと、これがまた、何か若いお方を富士ゼロックスの方が雇って、日給が五千円のアルバイトを二十人とか、正社員が五人、一人が所長さんでやっておる。そうやってこの人件費の計算を見ると、正社員一人当たり年収九百万のお金を渡していることになるわけです。ほほう、人件費をそんなに食うものかなと、私、ようわかりませんけれども、どこから考えてもえらい高い数字になるのじゃないだろうか。積算がもうちょっと安ういけるのと違うだろうか。私、積算の細かいことはよくわからぬけれども、私なりにこうやってみると、値上げをせぬかていいことになるんじゃないだろうかというふうに感ずるのですけれども、そこはどうですか。
○植木国立国会図書館長　料金の決定につきましては、業者からの要求が参りまして、これを内容的に厳しく精査をして決めておるわけでございます。過去四十年以降、本年までの経緯を見ましても、値上げをする場合もありますれば、あるいは値下げをする場合もある。大体四十円から二十五円の範囲でいままで決定してきておったわけでございます。
　今回、業者の方からは、人件費の増の問題、傾向としての複写量の減少の問題、そういうことを主な理由としての値上げの要求が出てきたわけでございます。私どもでいろいろと精査をいたしまして、五円の値上げが適当であろうということで決めたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、人件費につきましては、いま先生がおっしゃいましたように、社員五名、準社員二十名、年間経費が六千九百四万円、一人当たり約二十三万円、売り上げに対する比率が四七％、家賃、光熱費が二百一万円、その他、機器の償却代その他ということでございます。
　従来とも、もちろん企業でございますから、若干の利益ということは考えなければなりませんが、不当な利益を上げないように、しかも閲覧者に不便をかけないように、最大の能力を挙げて事務を遂行してくれるようにという観点から協議をいたして、料金を決定しておるわけでございます。いま先生の御試算の数字につきましては、私どもちょっといまその細かいのを持っておりませんので申し上げられませんが、基本的にはそういうことでございます。
○寺前分科員　ところで、このコピー代の中に破損料が五円入っているという問題があるのです。総額で修理費用を見ると、五十六年、五十七年は図書館の方で製本費として五千五百七十四万お組みになっています。ところが、コピー代から修理費が出てくるのが二千百五十万だというのですね。ですから、その比率というのは、全体で七千七百二十四万円の中の三〇％はコピー代で損料を払っている。それはコピーしたら本は傷むのだから傷み代を持ったらどうやと言われると、そうかいなという気もするけれども、何も本をコピーしなくても見方によってはやはり傷めますから、じゃあそっちも取らんならぬか、こういう理屈になってくるとおかしなものだ。だから、修理費というようなものは全面的に持つという立場に立つべきじゃないだろうか。コピーに必ず五円ずつ損料を入れていくという考え方自身を再検討していかなければいかぬのじゃないか。
　同時に、私はちょっとこの際にお伺いをしたいのは、コピー禁止本というのがあるのです。中央公論や改造などの戦前の貴重なものが国会図書館にあります。これはコピー禁止本になっている。私らもあれをすぐコピーをとって勉強したいものなんです。だから、あれは何とかコピーできるようにしてほしいと思うのですけれども、あのままでやっておったら傷んでしまって後なくなりますから、ちゃんと別に復刻本をつくるとかあるいは何かして、それでコピーがとれるような状況にしなければいかぬだろう、私はぜひそういうふうにして、保存を一方で大事にしながら、一方にはみんなの便宜を図るようにしてほしい。
　そこで聞きたいのは、さっきの五円のコピー代じゃないけれども、ああいう破損料というものを入れる物の考え方は改めてもらうということと、復刻版をつくったりしていまの禁止本をぜひ見せるようにしてほしいわけだけれども、するに当たって、その費用というのはまたコピー代のようにお客さんの方にかぶせるというようなことをせぬだろうなという問題について聞きたいのですよ。あんなものはやはりきちんと国会図書館の側で準備をすべき予算だ、私はそう思うのですが、館長さん、いかがですか。
○植木国立国会図書館長　当館の製本費は、おっしゃるように年間五千五百万でございます。これは通常の図書館における製本費としては非常に率が少ないので、われわれはこの製本費の増加ということを常に要求いたしております。この製本費は、たとえば雑誌類でございますと第一次の製本、あるいは古い図書の製本その他に使っておるわけでございます。コピーによりましてそういう第一次に製本いたしましたのが破壊される、特に雑誌類の合本製本の破壊が大きいわけでございます。これが年間にしまして約五千冊のうち四千冊が雑誌を製本したものの破壊でございます。ここらのものを全部官費で補修するか、あるいはコピー業者の扱いの問題、あるいは何回もこういうコピーをしたのが原因によって壊れるという分については応分の負担をしていただきたいというのが、現在の考えでございます。
　それから、例のゼロックス禁止本につきましては、現在図書が約三万冊ございます。逐次刊行物については、タイトルで申しますと約二千八百タイトルぐらいございます。これは将来の計画といたしましては、マイクロフィルム化をいたしまして利用者に供するということで目下考えております。この場合の経費はもちろん当館がやるべきものと考えております。
○寺前分科員　時間が来ましたので終わりますが、もう一度コピーの料金のあり方の問題を検討してくださることをお願いして、終わります。どうもありがとうございました。
○小渕主査　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、国会所管についての質疑は終了いたしました。
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○小渕主査　次に、皇室費、会計検査院及び裁判所所管について順次説明を聴取いたします。山本宮内庁次長。
○山本（悟）政府委員　昭和五十七年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　皇室費の昭和五十七年度における歳出予算要求額は、二十八億八千八百六十九万四千円でありまして、これは前年度予算額と同額となっております。
　皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。
　以下予定経費要求書の順に従って、事項別に申し述べますと、内廷に必要な経費二億二千百万円、宮廷に必要な経費二十五億五百十万六千円、皇族に必要な経費一億六千二百五十八万八千円であります。
　次に、その概要を御説明いたします。
　内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
　宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費三億二千四百七十一万九千円、皇室用財産維持管理等に必要な経費二十一億八千三十八万七千円でありまして、前年度に比較して百四十二万八千円の減少となっております。
　皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度に比較して、百四十二万八千円の増加となっております。
　これは、寛仁親王第一女子彬子女王の御誕生に伴うものであります。
　以上をもちまして、昭和五十七年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。
　よろしく御審議くださるようお願いいたします。
○小渕主査　次に、藤井会計検査院事務総長。
○藤井会計検査院説明員　昭和五十七年度会計検査院所管の歳出予算案について説明申し上げます。
　会計検査院の昭和五十七年度予定経費要求額は、八十七億二千二百五十万九千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　いま、要求額の主なものについて申し上げますと、人件費として七十七億一千六百七十七万五千円を計上いたしましたが、これは総額の八八％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十人を増置する経費も含まれております。
　旅費として五億七千七百四十五万七千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が五億六千百四十万六千円、外国旅費が七百八万円であります。
　施設整備費として五千二百八十二万九千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、王子書庫外壁改修工事費三千二百三十五万一千円であります。
　その他の経費として三億七千五百四十四万八千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑を図るための会計検査活動費五千二十万四千円並びに検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費三千三百五十一万一千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和五十七年度予定経費要求額八十七億二千二百五十万九千円を前年度予算額八十三億七千二百四十三万円に比較いたしますと、三億五千七万九千円の増加となっておりますが、これは人件費において四億三千六百二万六千円増加し、施設整備費において、庁舎本館防災改修工事の竣工に伴い一億二千四万三千円減少したことなどによるものでございます。
　以上、はなはだ簡単でございますが、本院の昭和五十七年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○小渕主査　次に、矢口最高裁判所事務総長。
○矢口最高裁判所長官代理者　昭和五十七年度裁判所所管予定経費要求額について説明申し上げます。
　昭和五十七年度裁判所所管予定経費要求額の総額は、一千九百八十一億九千三百二万六千円でございまして、これを前年度予算額一千八百八十億五千四百二十九万九千円に比較いたしますと、差し引き一百一億三千八百七十二万七千円の増加となっております。
　これは、人件費において九十三億二千百八十五万一千円、裁判費において一億三百十六万四千円、営繕費において六億一千七百五十四万八千円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において九千六百十六万四千円が増加した結果でございます。
　次に、昭和五十七年度予定経費要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員でございます。
　特殊損害賠償事件、民事執行法に基づく執行事件の適正迅速な処理等を図るため、四十四人の新規増員及び沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律に基づく定員からの二人の振りかえ増により、裁判所職員定員法上、判事八人、裁判所書記官六人、裁判所事務官三十二人、合計四十六人の増員をいたしております。
　他方、定員削減計画に基づく昭和五十七年度削減分として裁判所事務官等三十八人、その内訳は、裁判所職員定員法の定員三十七人、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律に基づく定員一人の三十八人でありますが、この三十八人の減員を計上しております。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判官等の執務体制の確立のため、中堅裁判官等の研修を充実する経費として二千六百六十万八千円、裁判運営の効率化及び近代化に必要なものとして庁用図書、図書館図書の充実を図るため、裁判資料の整備に要する経費として五億三千二百二十九万五千円、裁判事務の能率化を図るため、複写機、計算機等裁判事務器具の整備に要する経費として四億九千八百四十七万円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十一億七千三百九万円、証人等の日当に要する経費として五億一百四十万五千円、刑事（拘禁）補償に要する経費として五千六百四十一万七千円を計上しております。
　次は、裁判所施設の整備充実に必要な経費であります。
　東京高等・地方・簡易裁判所合同庁舎の新営に必要な経費として一百八億一千八百十八万五千円、その他の裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として四十四億七千八十八万四千円、合計一百五十二億八千九百六万九千円を計上しております。
　以上が、昭和五十七年度裁判所所管予定経費要求額の大要であります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○小渕主査　以上で説明は終わりました。
　別に質疑の申し出もありませんので、皇室費、会計検査院及び裁判所所管については終了いたしました。
　この際、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○近藤（元）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　法務省所管について審査を進めます。
　まず、政府から説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
○坂田国務大臣　昭和五十七年度法務省所管予定経費要求の内容につきまして、大要を御説明申し上げます。
　昭和五十七年度の予定経費要求額は三千五百九十五億四百十六万円であります。前年度予算額三千四百三十億七千五十四万四千円と比較しますと、百六十四億三千三百六十一万六千円の増額となっております。
　さて、予定経費の増減について、内容を大別して御説明いたしますと、第一に、人件費関係の増は百六十五億三千五百六十万六千円であります。これは、昇給等の原資として職員基本給の増額分が主なものでありますが、そのほかに、法務事務官、検察事務官等の新規増員四百二十九人及び部門間配置転換による法務事務官等の振りかえ増員十三人に要する人件費が含まれております。
　ここで、一増員の内容について申し上げますと、一、特殊事件、財政経済事件、公安労働事件、暴力事件、公害事件等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、検察事務官百人、二、登記事件、国の利害に関係のある争訟事件及び人権侵犯事件に対処するため、法務事務官百六十七人、三、刑務所における保安体制及び医療体制の充実を図るため、看守九十六人、看護士（婦）十人、四、非行青少年対策を充実するため、少年鑑別所教官十三人、保護観察官十七人、五、難民認定事務処理体制の確立並びに出入国審査及び在留資格審査に対処するため、入国審査官十八人、六、暴力主義的破壊活動に対する調査機能を充実するため、公安調査官二十一人となっております。
　他方、昭和五十六年九月の閣議決定に基づく「定員削減計画（第六次）の実施について」による昭和五十七年度定員削減分として、四百四十三人が減員されることとなりますので、これを差し引きますと一人の定員減となるのであります。
　第二に、物件費関係の増は二十一億五千五百二十八万五千円であります。
　これは、事務量の増加に伴って増額されたもののほか、積算単価の是正、事務の合理化、能率化を図るため、事務機器等の整備充実並びに保護司実費弁償金及び人権擁護委員実費弁償金の単価引き上げに伴う経費の増額等であります。
　次に、主な事項の経費について概略を御説明いたしますと、一、法務局、地方法務局においで登記、供託、戸籍等の事務を処理するために要する経費として四十四億九百十七万九千円、二、検察庁において刑事事件を処理する等検察活動に要する経費として二十七億六千六百七十四万二千円、三、拘置所、刑務所、少年刑務所、少年院、少年鑑別所及び婦人補導院の被収容者の衣食、医療、教育、作業等に要する経費として二百四十四億一千八百三十二万三千円、四、保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護に要する経費として三十六億五千三百五十二万七千円、五、出入国の審査、在日外国人の在留資格審査、難民の認定等及び不法入国者等の護送、収容、送還等に要する経費として七億八万五千円、外国人登録法に基づく在日外国人の登録等の事務を処理するために要する経費として十一億五千八百十万六千円、合計十八億五千八百十九万一千円、六、公安調査庁における破壊活動防止のための調査活動等に要する経費として十九億二千五百十六万三千円が計上されております。
　第三に、施設費関係といたしまして、法務局、検察庁等の庁舎及び刑務所、少年院等の収容施設の新営、整備に要する経費として百八億五千二百五十七万七千円が計上されております。
　最後に、当省主管歳入予算について一言御説明申し上げます。
　昭和五十七年度法務省主管歳入予算額は七百十三億一千九百三十万三千円でありまして、前年度予算額六百九十七億二千四百五十一万四千円と比較しますと、十五億九千四百七十八万九千円の増額となっております。
　以上、法務省関係昭和五十七年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○近藤（元）主査代理　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○近藤（元）主査代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉分科員　詳細は法務委員会でやることになると思いますので、きょうは概略のことをお聞きしてまいりたいと思います。
　最初に聞くのは民事局長ですか、たとえば明治の初めごろだったか中ごろにかけて「民法出テ忠孝亡ブ」という言葉がありましたね。これはどういう意味なんですか。
○中島政府委員　明治二十四年の八月二十五日と記憶をいたしておりますけれども、その日付で穂積八束博士が「法学新報」に論文をお書きになった。その題名が「民法出テ忠孝亡ブ」というものであったと承知をいたしております。
　そのころの時代としては、明治二十二年から二十三年にかけて旧民法が元老院によって成立をして公布され、二十六年一月一日から施行される予定になっておったわけであります。それについては延期派が一方にあり、一方においては実施断行派とも呼ばれる学派がありまして、両派非常に激越した文言を用いて自分の立場を宣伝しておった、そういう背景のもとに、穂積八束博士は、延期論の立場から、明治二十六年一月一日から施行が予定されております民法に対しまして、「民法出テ忠孝亡ブ」という論文をお書きになったというふうに承知しておるわけであります。
　その趣旨は、一言にして言うのは大変むずかしいのでありますけれども、要するに先ほど申しましたような両派相争っておった、非常に激しい法典論争あるいは法典争議と呼ばれるそういう争議の中において、延期派の立場から、新民法が草々の間に起草せられたものであって、この民法が出たならば、日本の純風美俗である忠孝が滅ぶ、そういう趣旨のことをおっしゃっておるわけでありますけれども、必ずしも民法についての学理的な論文ということではなくて、そういう戦争状態において民衆なり国会なりにアピールをしようとする、そういう論文であると私どもは理解をしておるわけであります。
○稲葉分科員　穂積八束先生は民法の専門ではありませんね。憲法というか国法学というか、そういう専門ですね。どちらかというといわゆるプロシャ憲法ですね。オーストリアの憲法。伊藤博文や金子堅太郎が行ってきて研究してきた。まだそのころは伊藤博文なんかが向こうへ行っているときですか。二十三年ごろ行ったんだっけ、二十三年に憲法ができたんだっけ、ちょっと忘れましたが。そういう時期で、そういう考え方の人ですよね。だから、そのころの日本の民法は、明治の初めにルソーの民約論から始まって、中江兆民が「一年有半」とか「続一年有半」書いて、それが幸徳秋水につながって、そして大杉栄につながる、こういう一つのルートになるわけです。必ずしも直接にそういうふうにつながるかどうかは別として。だからフランス民法というものが日本の民法の源泉であった。これは、江藤新平がボワソナードを呼んできて日本の民法をつくらせたわけです。笑い話みたいな話があるのですが、日本の民法をつくってくれと言ったときに、ポワソナードが、一体どういう民法をつくるのですかと言ったら、とりあえず何でもいいからつくってくれ、フランスのナポレオン法典を直訳してもいいからつくってくれと言ったとかいう話があるのですがね。うそか本当かわかりませんよ。江藤新平を呼んでこなければわかりませんから。呼んでくるわけにはいきませんから。
　それは別として、そこで私が聞きたいのは、いま言った穂積八束先生は民法の先生じゃありませんから、国法学の先生で国家権力を非常に強くしようとする動きのタイプの人ですよね。これが上杉慎吉先生につながっていく。片方において美濃部達吉さんの流れがある。美濃部さんの後を宮沢さんなんかが引き継いでいく、こういう流れになるかと思うのですが、それはそれとして、そこで問題となってくるのは、いまの尊属殺の二百条の規定をめぐってやはり同じような議論が出てきているわけですね、一部に。一部ですよ。一部に、法律のよくわからないというと語弊があるけれども、よく専門家ではない人たちの間に、尊属殺の規定を削除する、削除するというと日本の忠孝が滅ぶ。大臣、いま日本には忠というのはあるのかな。どうですか。忠というのはあるのかないのか、どうなのかな。——いいですよ、そんな話は。
　そこで問題になってくるのは、そういう考え方が一部に非常に強いわけです。これは後からお聞きします。そこで、私は疑問に思いますのは、たとえば刑法の二百条の尊属殺に関連をして、いわゆる旧刑法と新しい刑法との間で非常に違いがある。実は、これも私はよくわからなかったのですが、大分前に聞いて初めて気がついたのですが、自己の直接血のつながっている父親や母親をあれした場合にはこれは別かもわかりませんけれども、そうではなくて、新しい刑法が明治四十何年にできたときには、自己の配偶者の両親あるいは養子縁組みした場合、それをも尊属というふうに考えて、そこで尊属殺というものの刑法二百条をつくった、こういうふうなことなんで、血がつながっていなくても、配偶者の両親、俗に言えば、これはお嫁さんから見ればしゅうと、しゅうとめとの関係ですね、これの問題もこの中に含ませて拡大をしていったということは、結局家を強化する、家族制度を守る、そういう関係のためにこの法律をつくったんだ、こういうふうに通常理解できるのですがね。だから、旧刑法と明治四十何年かのいまの刑法との二百条関係の違いですね。そうすると、二百条がいまのように配偶者の両親までも含めた形でできたということについては、尊属殺の規定を適用するようになったということについては、これはどういう理由によるのか、家の制度を維持するということとどういう関係があるのか、ここら辺をひとつ御説明願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　尊属殺の規定に関しまして旧刑法と現行刑法との違いについてのお尋ねでございますが、ただいま御指摘にもございましたように、いわゆる旧刑法では三百六十二条というのがございまして、「子孫其祖父母父母ヲ謀殺故殺シタル者ハ」というふうになっていたようでございます。ところが、現行刑法ができます際に、いま御指摘のように、自己の直系尊属のほかに配偶者の直系尊属もその下に加えるということになっていること、これは事実でございます。
　その理由につきましては、当時の政府提案理由書というものがございまして、その中では「現行法第三百六十二条第一項ヲ補修シタルモノニシテ更二配偶者ノ直系尊属二対シテ犯シタル場合二之ヲ適用スルハ我邦ノ家族制度二於テ特殊ノ必要存スレハナリ」、こういう言葉があることは事実でございます。ただ、いま申しましたように「家族制度二於テ特殊ノ必要存スレハナリ」という非常に抽象的なことでございまして、それ以上どうも詳しいことがないわけでございます。恐らくその背後にいろいろな議論があったのだろうと思いますけれども、表向きといいますか、結論的に書かれているのはそういう表現でございまして、稲葉委員のおっしゃいましたように、家族制度ということから配偶者というものをどのように考えるかということ、特に配偶者と当初の相手方の配偶者の尊属との関係をどのように考えるかという議論があって、いわば実の親子関係と配偶者の親子との関係を同視すべきじゃないかというようなことから入ったのじゃないかというふうに思われるわけでございます。
○稲葉分科員　血のつながった人、それは一つの理屈はあるいはあるかもしれませんけれども、そうでなくて、妻が夫の両親に対してこれを殺害したときにも尊属殺の規定を適用するというのは、これはもう明らかに、妻というものを家の中で一つの封建的な規制というかそういうようなものの中に加えよう、これが家族制度だ、こういう形になってきておるわけですからね。そうなってくると、戦後家族制度が崩壊したというふうなことが言われておる。家の制度がなくなったということが言われておる。となれば、この二百条の規定というものは当然なくなるというのが新しい民法からくる考え方の帰結ではないか、憲法からもきますが。そういうように常識的に考えていいのではなかろうか、こういうように思うのですが、これは民事局長かな、どうなんです。刑事局長かな。