Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　よくわかりました。ありがとうございました。
　続いて、武蔵先生にお尋ねさせていただきたいと思います。
　まずは文民統制の件についてお尋ねさせていただいて、もし時間があれば、先ほどの装備庁の話についてもお尋ねさせていただきたいと思います。
　この文民統制、十二条や八条等々に関する、二十二条もそうですけれども、改正案が今回提起されて、いろいろ今御意見をいただいたわけでございますけれども、これから審議の中で私たちもしっかり議論していかなきゃいかぬなと思うのは、十二条を今回のような形で変えてきた場合に、何がどう変わるんだろうと。
　つまり、防衛省の中で、これまでは、この案件に関しては、こういうふうな経路を通じて起案され、各局内で合い議を経、そしてここに会議が持たれ、この人がオーケーということを出した上で、ここにこう上がってこう決まっていたんだと、いろいろな、私も役人でありましたから何となくイメージするんですけれども、そういう事務のルーチンがあると思うんですね。これが今の十二条で成り立っていたものがあって、これが新しい十二条で何がどう変わるんだろうかという点。これはこの議会の審議の中でもよくよく大臣等にもお尋ねしていきたいと思います。
　先生は大学でいらっしゃるので、内部の方ではいらっしゃらないから、全ては御存じないと思いますけれども、先生が理解される中で何がどう変わるのかなというところを教えていただければなというふうに思うんです。
　その若干のヒントみたいなものは、これまで内局を通じて防衛大臣に報告されてきたものが、今後は統幕長から直接大臣に上がる、こういうふうなところがちらっと見えましたけれども、こういったことも含めて、事務のフローが一体どういうふうに今後変わっていくんだろうというところに関しての見通しみたいなものがあられたら教えていただけたらと思います。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　法律に基づきまして、旧防衛庁のときには、保安庁時代の事務調整に関する訓令というのがございました。これが九七年の橋本内閣のときに廃止されましたので、現在は、いわゆる訓令という形での事務の権限関係というのではなく、実質的な内部でのマニュアルという形で運用されているのではないかというふうに推測いたします。
　当時の訓令に基づきまして、少し資料などを参考に御説明させていただきますと、現在の十二条という規定があることによりまして、例えば、幕僚監部が作成した案につきましては長官が指示をいたしますが、その指示の段階において原案を立案するのは内局でございます。また、幕僚監部が作成した計画等の案につきまして、内局がその案を審議するということになっております。
　すなわち、内局を通さずに大臣が指示をしたり、内局を通さずに大臣に対して計画を上げるということはしていなかったということでございます。
　また、長官への、現在は大臣ですね、大臣への上申や報告に関する基本的重要な件に関しては必ず内局を経由すること、また、十二条におきます一般的監督の補佐権限がございますので、各局の所掌事務に関して内局が幕僚監部に対し必要な通報を求めることができるということで、自衛隊の隊務全般に関しまして、内局がその所掌事務に関して連絡調整等の形で幕僚監部と常に通じて行っておりました。
　ところが、これは、やはり十二条というものがあり、こうした訓令があり、行われていたわけであります。十二条におきまして、今回の改正では、政策的見地から、幕僚長の持つ軍事専門的助言と相まって補佐をする、また、八条の所掌事務のところに「総合調整に関する機能」というものが付与された。
　では、こうした政策的見地からの補佐と総合調整機能というものによって、従来の、大臣が指示、承認、一般的監督をする際の補佐とどう違ってくるのか。
　これは、恐らく、特に重要なのは、やはり一般的監督の補佐の権限というものがなくなることによって、先ほど申し上げましたように、大臣が出す指示やあるいは承認する案を内局が十分にチェックできるのかどうか。もちろん、内局にもそういった調整という観点からの報告もあり、内局が意見を述べるということもあるかもしれませんが、そこのところにおいて内局の権限が弱くなるのではないか。
　また、一般的監督の補佐がなくなるということによって、各局に対して所掌事務に関して必要な通報を求めるということが、根拠規定がなくなるわけですね。
　こういったことから、必ず内局を通して、内局を経由して大臣に報告する、そういったことが法的な根拠がなくなるためにおろそかになる危険があるのではないか。
　もちろん、こうした根拠があろうとなかろうと、いざ緊急事態になりましたら、例えば災害派遣や海外派遣において迅速性が要求される場合に、内局を通さず、直接幕僚監部からの意見や情報というものを得て大臣が決定するということは、民主党政権におきましてもそういうことが多々あったということはお聞きしております。
　そういう意味で、内局からの情報、また幕僚監部からの情報というものをどのように扱われるかということは、自衛隊に対する指揮監督権を持っておられる防衛大臣の御判断によります。
　ただ、そのときに、十二条の根拠規定というものがなくなると、必ずしも内局というものを通さずに行われるということが今後起こり得るのではないか。特に迅速性が要求される場合に、内局がタッチしないまま幕僚監部の情報で大臣が意思決定を行う、そのことが、軍事的合理性が突出してしまい失敗に至るとか、あるいは憲法や政策的見地から見て問題が生じるということを危惧しているところでございます。
　以上でございます。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　武蔵先生にもう一問お尋ねさせていただきたいのですが、武蔵先生の資料の中で、米英独仏の国防組織の中枢機構の内部部局においては文官と制服組が七対三の割合で混在しているんだ、こういう仕組みになっている。日本はそうでないわけですね、内局は内局の背広組で占められている、こういうふうな特異な仕組みになっているということでございました。そういったことも含めて、一つの行き方として、背広組と制服組をもっともっと組織の中で混交させていくということが適切ではないかというふうな御意見をここに述べられていました。
　諸外国の状況がどういうふうになっていて、それが、すなわち制服組と文官との融合をよりよくうまくつくり出していっているどういった例として働いているのか、その辺に関する諸外国の知見を少し教えていただければなというふうに思います。
○武蔵参考人　お答えいたします。
　私のペーパーでは、英米独仏におきましては、混合組織であるということで、その割合を大体七割から三割というふうに書かせていただきました。これは国によって若干数字に幅がございます。
　ただ、やはり、日本でもともと、内局が文官のみによって構成される、そういう制度を保安庁のときにとった経緯を申し上げますと、それは、戦前の陸軍省、海軍省のいわゆる省部が全て軍人によって占められていた、すなわち、省部も、軍令部、軍政、軍令の全てが軍人によって占められていた、そういう反省から、内局は文官によって占めるということが行われたんだと思います。
　ただ、それは戦後直後のことでありました。今日、自衛隊を実際に海外も含め運用しなきゃいけないという状況になってきたときに、果たして、現場の運用経験のない事務官、文官だけで自衛隊の運用をチェックしたり、あるいは、防衛計画の作成などにおいてもやはり軍事専門的な知見というものを取り入れる必要があるだろう。
　諸外国におきましてはそういったことは当然行われているわけでありまして、すなわち、内局の中で、アメリカであれば国防長官府でございますが、その中で、政治任用のいわゆる文官と、そして制服というか軍人の双方が、お互いにそれぞれの専門知識を生かしながら、協力しながらやっていくということでございます。
　ただ、軍人が例えば内局の幹部ポスト、トップのポストを占めるということになれば、これは戦前と同じことでありますから、あくまで、軍人が例えば次官になるとか、そういうことはございません。
　そういう意味で、日本におきましても、文官に加えて制服組の方が内局で今後さまざまな役割を果たすと思いますが、ラインのところに余り入り込んで、例えば局長クラスに制服組がなるということになれば、内局そのものの存在意義がなくなるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○大串（博）委員　それでは、武蔵先生にもう一問、先ほどお話しになっておられました装備庁に関してもお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　先ほど白石先生の方からも、装備庁、人をつくっていく、教育、人材育成というんですか、これが非常に大切だということのお話がありました。武蔵先生のプレゼンテーションの中でも、装備庁をつくって、ここは文官と武官が混交する組織に本格的になるわけだけれども、そういった中で統合のメリットをどうやってつくっていくのか、そのガバナンスが大変大切ではないかというような御指摘もございました。やはり組織をつくっていった場合に、魂をどう埋め込むか、どうその機能を発揮させていくかというのはとても大切だと思うんですね。
　その場合に、確かに今回は新しい組織です。これまで防衛省においては、組織を、どちらかというと防衛省内に、防衛施設庁の問題等々もあり、逆に統合していく中にあったのが、今回久しぶりに外局をつくる、そういった形になっている。そういう中で、この防衛装備庁という機能がしっかり果たされていくために、どのような論点が重要であり、ポイントとなっていくのかという点に関しての御見識を少し教えていただけたらと思います。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　新しくできる組織は、事務官、技官、それから研究職、自衛官という四つの異なる職種が合わさった、寄せ集めの集団になりかねないという危惧があります。
　伝えられているところによりますと、装備政策の担当は文官で、装備取得の担当は制服組といった従来の縦割りがそのままこの新しい組織に持ち込まれるのであれば、余り統合のメリットはないのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、機密という問題もございますが、組織のリーダーシップやマネジメントという点では、例えば外部から出身者を任用するということも検討すべきではないかというふうに考えます。
　もちろん、そういった外部からの任用では、内部の職員の士気の問題もございます。そういう意味では、まさに現場の担当職員が、こういったＵＣが混合した組織でございます、プロジェクトというものをつくり、そのプロジェクトの中でマネジャーという方を置かれ、チームとしての士気を高めるような、職員の専門性を高めるような運用をしていくべきではないかというふうに思っております。
　また、大規模な組織ができますと、どうしても権限が集中し、腐敗を招きかねないという問題がございます。それにつきましては、内部、外部からの二重のチェックによる監察と監査ということでございますが、しかし、これまでもこのような不祥事というのはたびたび起こってきたわけであります。こういったことを申し上げると申しわけございませんが、例えば政治家の介入を防ぐとか、あるいは個々の職員が専門職業家としてのプロフェッションとしての意識を向上させる、こういったことが必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○大串（博）委員　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　細谷先生、西川先生、済みません、質問が及びませんで。ありがとうございました。
○下地委員　きょうは、四人の先生方の見識をいただきまして、ありがとうございました。
　私どものこの安保委員会では、この前、長期契約法案というのをやりました。そして、今回、防衛省設置法案をやるわけですけれども、その後、安保法制度をやるということになってまいります。私は、この三つの法案の意義というのは、法案ごとに変わっているんじゃなくて、この法案が全部関連しているというふうに思っておりまして、特に防衛省設置法の一部改正法案については非常に大きな意味があるというふうに思っているんです。
　しかも、これは項目がみんなで七つあるんですよね。本当は、防衛省設置法案を一くくりにして、七つの法案を一つの法律にしてやること自体に僕は無理がある、一つ一つが本当に重要な法案だというふうに思ってはいるんですけれども、その中でも、特に文官統制の話はこの法案にとって非常に大事なところだというふうに思っていまして、そのことを、基本的なところをぜひお聞かせいただきたいというのを私の質問にさせていただきたいというふうに思います。
　政府、中谷防衛庁長官は、文官統制については存在していないと否定しているわけなんですよ。これはもう国会答弁でも明確に大臣が言っているわけですから。しかし、今回、十二条の改正も行うというようなことになってきまして、政府が、文官統制はないということを大臣が明確に言っておりますけれども、そのことについてどう思われるのかというようなことが一点。
　それと、私は、この文官統制はあった、今でもある、十二条が存在している以上はあるんだというふうに思っているんですけれども、この十二条の意義みたいなものはどこにあるのか。
　二つについて四人の先生方の御意見をぜひいただきたいというふうに思っておりますので、細谷先生から順次お願いできたら、お願いいたします。
○細谷参考人　文官統制という言葉と文官優位ということがございまして、恐らく、統制というのは、これはそもそも文官が大臣を補佐するということになりますから、したがって、文官統制がなかったとしても、補佐をする上での内局の官房長、局長が優位に立つということでは、この優位ということは、今先生がおっしゃられたような意図でいえば、恐らくあるんだろうと思います。
　それを前提にしまして、今回の改正についての意義ということを、私が考えることを申し上げさせていただきますと、先ほど武蔵先生から、内局と統幕、あるいは制服、背広の交流がこれから重要になるということをおっしゃられておられまして、私は全面的に賛成でございますし、また、武蔵先生はこの分野の第一人者の先生ですから、非常に詳細に正確、緻密な御意見をいただいたと思います。
　その上で私の意見を申し上げさせていただきますと、武蔵先生も言及されておられましたが、やはり今までの大きな問題はライバル関係ということがあったんだろうと思います。つまりは、内局と統幕の間で人事交流が非常に限定的である。ところが、今回の改正によって新しく、内局と統幕というものが、これは制服、背広の関係でいうと、それぞれがきれいにすみ分けられるものではなくて、制服の方が内局でより一層勤務をすることが多くなってくる。また逆に、統幕も、これまでは統幕というのはあくまでも制服の組織であったわけですが、その中でも、新しい、十二条改正によって、文官の、背広組のポストである運用政策総括官、そしてさらには運用政策総括官を補佐する運用政策官という、文官が、いわゆる背広組がこれから統幕で勤務するということは非常に大きな意義があると思います。
　したがって、これによってより一層、従来に増して制服と背広の交流が広がっていって、そして、相互の交流に基づいてお互いの信頼関係が高まっていく。そうすると、統幕が運用に関してより一層大きな影響力を持つといっても、これはそのまま自衛官の、制服の影響力が大きくなるという、全くこれはイコールということではなくて、つまりは、統幕の中で文官の、背広の方が勤務するわけですから、つまりは、従来以上に制服、背広の緊密な連携が深まって、その相互の連携、協働に基づいて、より一体感のある迅速な決定がなされるんだろうと思います。そういったことで、やはり、制服、背広の交流を促すという点でも、また、統幕と内局というもののきれいな境界線というものをより総合的に行っていく上でも、今回の改正が重要になるわけです。
　その上で、やはり忘れてはならないのが、なぜ、そもそも従来のような文官統制があったか、あるいは文官優位があったか、あるいは文官がそもそもなぜ大臣を補佐する上で優位にあったかというと、そもそも、国民のレベルやあるいは議員の方々、先生方のレベルで安全保障の緻密な議論というものが必ずしも前提とされていないケースが多かったと思うんです。
　ところが、これからは、防衛大臣になられる方、あるいは三役につかれる方々が従来にも増して、より一層総合的な判断、調整的な判断というものを持って、大きな責任を持って防衛政策というもの、あるいは自衛隊の運用というものを考えていかなければいけないということで、国民と、あるいは重要なポストにつかれる三役の方、大臣の方、さらには立法府である国会が従来にも増して安全保障の問題、国際安全保障の問題、そして防衛の問題に対してより深い理解と知識というものが求められて、また同時に責任が求められてくるんだろうと思います。
○下地委員　先生、ありがとうございます。
　私の質問のところの、中谷大臣発言についての先生方の御意見をまずお聞きしたいということが一点と、先ほど申し上げた十二条についての、今の文官統制があるということの根拠になっている十二条に対する御意見と、これが破棄されるというようなことについて文官統制がどうなるのか、この三つの論点でぜひお話をいただきたいというふうに思います。
○白石参考人　どうもありがとうございます。
　三点申し上げます。
　文官統制、文民統制、英語にしますと、文民統制というのはシビリアンコントロールで、文官統制というのはシビリアン・オフィシャルズ・コントロールで、こんな妙なものはそもそもあるわけがないので、仮にそういうものがかつてあったとしたら、それは、先ほど細谷参考人が指摘されましたとおり、日本のかつての歴史のある意味では負の遺産だったんだろうというふうに思います。
　二番目に、これから期待されますことは、武官と文官のいわば仕事上におけるハイブリッドな組織をどうつくっていくかということがやはり非常に重要だろう。
　その上で、一つ申し上げますと、実はこれは、日本の自衛隊の場合もそうですし、外国の軍事組織の場合もそうですけれども、武官ぐらい勉強する人たちはおりません。大体において、現場で二年ぐらいやると、また今度は一年学校に戻って勉強する。一生勉強する人たちが実は武官でして、それと別に、日本の、特に、公務員試験を取って、それでキャリアということで入ってくる文官は、オン・ザ・ジョブ・トレーニングはやりますけれども、入って数年して一度留学する以外はほとんど学校に行って勉強するようなことのない人たちでございます。
　ですから、ここのところを、両方をきちっとある時間を置いて学んで、それを持ってまた仕事に戻っていくような人づくりの仕方をつくっていくいいチャンスだということを二番目に申し上げたいと思います。
　それから三番目に、日本のシビリアンコントロールの議論を聞いておりまして、一つ、私としてどうも余り重視されていないのかなと思いますが、実は非常に重要なことは、日本の特に自衛隊の人たちというのは、実は、日本語で文民化と言うと何か妙な意味を持つんですけれども、英語でシビリアナイゼーションと言うと、要するに市民化しているんですね。つまり、軍人と普通の一般の人たちというのは何か違う文化を持っているんじゃなくて、実は日本の今の自衛官の人たちというのは、ある意味ではごく普通の人たち、ごく普通の市民的な感覚と常識を持っている人たちで、これこそが実は日本の戦後七十年の財産だろうというふうに私は思っております。
　ですから、余り内部の統制において、文官統制、そもそも妙なものがあっては困りますし、そういうものはこれからは特に心配する必要もないのではないだろうかというふうに考えております。
○武蔵参考人　お答えいたします。
　中谷大臣の答弁が、防衛庁創設以来の担当大臣の、あるいは総理の答弁との変更があったのではないのかということでございます。
　これはもう国会審議で、これまで予算委員会等で御議論がなされておりますが、基本的に、例えば佐藤総理の発言、あるいは竹下首相の発言と申しますのは、文官統制はあるんだということを確かにおっしゃっているんですね。ただ、他方で、防衛庁を創設したときの担当大臣は、内局と幕僚監部の双方がそれぞれの、例えば内局は政策的見地で、幕僚監部は軍事専門的見地で、両輪となって大臣を支えるんだというようなこともおっしゃっているわけです。
　そういう意味で、中谷大臣になって解釈が変更になって、文官統制はないとか、なかったんだというふうに大臣が必ずしもおっしゃったわけでなく、両面性があったんだ、文官統制という面もあったし、両輪として支えるという両面もあったんだと。しかし、その中で、今回の法改正においては特に、文官統制という言葉そのものはもう使わないようにしよう、そういう意図で大臣はおっしゃったのではないのかというふうに思うわけです。
　と申しますのも、統制という言葉は、まさに上から下に対して指示し、命令するということであります。設置法の十二条の規定は、必ずしも内局が上にあって幕僚監部を指示、命令するということではございません。指示、命令するのは大臣であります。その大臣を補佐するというのが内局の役割ですから、文官が幕僚監部を統制するという言葉自体がミスリーディングだったというふうに私は理解しております。
　そういう意味で、今回、文官統制という言葉をあえてかぎ括弧を使って私はお話しさせていただいたわけですが、他方で、内局の文官が、いわゆるチェック・アンド・バランスの関係で持ってきた意義というものは決して今日においてもなくなったわけではございません。
　十二条を改正しますと、大臣の一般的監督の補佐というものが条文上なくなります。防衛大臣の運用によっては、従来どおり、内局の意見も踏まえながら妥当な適合性のある決定がなされると思いますが、どうしても、一般的監督の補佐というものがなくなるということによって、バランスが制服組の方に移行するのではないかという危惧を私は今回の法改正では感じているところでございます。
　以上です。
○西川参考人　先ほども申しましたけれども、アメリカでは、シビリアンコントロールをケネディの時代にマクナマラ長官が主導してつくり上げました。
　私はアメリカの例でちょっとお話ししたいと思うんですけれども、シビリアンコントロールの成果といいますか、その場合には、やはり軍と民との利害の対立といいますか、そういうものは当然生じるわけでありまして、軍の方はできるだけ、幾ら高価でも性能のいい武器が欲しい、戦争を考えると当然そういうことを思うわけでありますが、それに対して文の方は、外交的な見地とか財政的な見地から、一応、必要なものと必要じゃないものを区分けしていって合理的に考える、合理的な武器の生産、調達というものを考えるのが文であるというふうなことであったわけであります。
　しかし、実際には、マクナマラ国防長官のもとでアメリカはベトナム戦争をやったわけでありまして、戦争のための歯どめになるということでは必ずしもないと思います。
　したがって、シビリアンコントロールをしいたからといって軍が暴走するのを抑えるということには限界があるかと思いますが、それでも、ないよりはましだ。つまり、一度、周囲の情勢を考えて、それで自分のやっていることの妥当性を考える、そういう機会は、当然、シビリアンコントロールを導入することによって出てくるだろうというふうに思います。
　以上です。
○下地委員　もう時間がないので私はこの一本で終わりますけれども、昔、自民党政権のときにも、官邸に制服組が制服で来ることに対してもいろいろな意見がありました。民主党政権のときに初めて、総理の秘書官に制服組がついたんですよ。北澤防衛大臣がそれをやるということを決めて、つけたんです。そのときも相当にその論議がありました。
　そのときの論議は、総理のアドバイザーとして制服組が行くことがいいのかどうなのか。これは私からすると、私は判断をなかなかできにくかったんですけれども、総理の横で、こういう緊急事態がある場合には、いろいろなことがあって、いて当たり前だというんですけれども、私のような戦争を知らない世代が、これが当たり前だということで断定することについてちゅうちょがあったものですから、あのときは余りそういう発言をしなかったんです。
　そういう意味でも、この文官統制の話というのは物すごくこれからの日本のあり方にとっては大事なものであって、当たり前だとかというので切り捨てるのではなくて、やはり、歴史の中で生まれてきたこの流れをどうやってしっかりと論議をしながら前に進めるか。
　この文官統制、十二条を破棄するのであっても、やはり国民が理解するというようなものをしていかなければいけない。しかも、歴代の内閣総理大臣の発言と今の防衛大臣の発言が全く違うというようなことなどを踏まえて、私は、この文官統制という話は特にこの設置法の中では深い論議をする必要があるんじゃないかなということを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　本当にきょうはありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日、お忙しい中で参考人の先生方皆様にはお越しいただきまして、また貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、白石参考人にお話を伺いたいんですけれども、白石参考人は、アジア、とりわけ東南アジアのずっと、専門でいらっしゃいますが、今回、防衛省の所掌事務の中に「国際協力に関すること。」というのが法案で盛り込まれるということになりました。これは、もともと中央省庁の行革の際には、どの省庁にも、所掌事務に関する国際協力に関することというのは全部入った。ところが、防衛省と外務省だけ入らなかった。
　その際、防衛省は海外との協力にどういうものがあるかと、いろいろな議論があったとは思うんですが、今は状況も大分変わりまして、海外との協力は、今までの日米安保という世界だけからどんどん拡大していっている。防衛装備移転三原則、これによる海外との協力というのも今後拡大していくでしょうし、あるいは、開発途上国の能力の構築、能力構築支援というのも二〇一二年から防衛省は行っておりますが、こういうような状況を見て、国際協力の根拠の規定を置こうというのが今回の改正だと思っております。
　とりわけ東南アジア諸国、では、防衛省がどういう協力をしていくか。東南アジア諸国を初めいろいろなその他の地域に対して、防衛省の国際協力としてどういうような協力を今後行っていくべきかというものについて伺いたいと思います。
○白石参考人　どうもありがとうございます。
　特に東南アジアさらには南アジアあたりを考えますと、二つ、直ちに思い浮かぶことがございます。
　一つは、これは最近日本語でも使われるようになってまいりましたけれども、太平洋からインド洋にかけての極めて広大な地域をインド・太平洋という言葉でつかまえて、この地域を一つのシアター、舞台として、日本の安全保障、あるいは非常に大きな地域の安定ということを考えよう、そういう考え方が非常に強くなってまいっております。
　これは、日本の場合には、シーレーン一つとりましても死活的な重要性を持つ問題でございますが、この分野で、特にアメリカといわば協力しながら、この地域の安全保障において、例えば海の安全保障において協力していく。特に、例えば合同演習のようなものを実施するということによって協力していくというのは、これは極めて重要なことだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、これは日本の自衛隊の戦後の歴史を考えれば直ちにわかることですけれども、実は、防衛ということ以上に、実際には、例えば災害復旧支援のようなものであるとか、ほかの役割が極めて重要になっているということも間違いございません。ですから、その意味で、安全保障協力ということの一環として、例えば災害支援のようなところでの協力、あるいは、この前の三・一一以降のアメリカの協力によってトモダチ作戦等が行われましたけれども、こういうものを踏まえた、ある意味では地域的な演習、こういうことがこれからは東南アジアにおきましても非常に重要になるのではないだろうかというふうに考えております。
　それで、最後に一つ、これは必ずしも防衛ということではございませんで、もう少し広い安全保障ということから申しますと、やはり現在、ＡＳＥＡＮの国々さらにはインドのような国にとりましては、この地域の力のバランスをどう維持して、これが突然がらがらっと壊れないようにするか。新興国が台頭することによって力のバランスが徐々に変わっていくのはいいけれども、そういう中で秩序をどう維持していくか。そのために、やはり日本に非常に大きな期待が今かかっている。そういうメッセージを送る意味でも、日本としてはいろいろなことがまだできるんだろうというふうに私は考えております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　白石先生は総合科学技術会議の議員もされていらっしゃいましたので、その観点でも少しお伺いしたいと思うんです。
　防衛装備庁の話で、これまで研究開発をずっとやっていた技術研究本部というのを廃止する、防衛装備庁の中に取り込むということなんですが、研究開発の段階から取得、廃棄、このライフサイクルというものをしっかりと管理していこう、プロジェクトマネジャーというのを置いて、そのもとにプロジェクト管理をしっかりやって、研究開発の段階から考えていこうというような取り組みだと思います。
　白石参考人の資料の中にも書いてありますとおり、考えるべきこととして産官学の協働と書いてありますが、これは、意味するところを逆に言えば、今この産官学の協働というのはなかなか進んでいないということをおっしゃっているんじゃないかと思います。また、防衛部門の技術開発、民生部門技術開発の連携、うまくつなげるというのもなかなか進んでいないというのも以前おっしゃっていただいておりました。
　そういう意味では、今回の装備庁というものができることによって、こうした観点が改善されていくことを期待されているかどうか、お伺いしたいと思います。
○白石参考人　どうもありがとうございます。
　これは非常に重要な点でございまして、私自身、内閣府の総合科学技術会議の議員をしておりましたときに、正直申しまして、なかなかうまく進まないということで非常に悩んだ点でございます。
　一つ、これについてまず申し上げておくべきことは、両用技術、デュアルテクノロジーという言葉がございますが、この言葉が受けとめられる、その受けとめられ方でございます。
　デュアルテクノロジーといいますと、例えばアメリカでは、研究開発投資というのはかなりの額が国防省によって行われているために、意味としては、軍事的な目的のために投資されている研究開発投資というのは実は民生にも非常に重要です、そういう意味でデュアルテクノロジーという言葉が使われるわけですけれども、日本の場合には、デュアルテクノロジーと言った途端に、これは軍用技術に対する研究開発投資だと受けとめられて、そうすると、大学あるいは国の研究機関ではそういうことをやろうという意思がなかなか生まれてこない、これが現実でございます。
　だけれども、もう既に御承知のとおり、科学技術、イノベーションの世界というのは、オープンサイエンス、オープンデータ、オープンイノベーションの時代でございまして、何か最初から軍用でつくるなんということではございません。技術というのは、そんな、軍用も民用もないんですね。これを、オープンにいろいろなところでつくられていくのを見ながら、防衛にとって役に立つものは、そういうことを担当にする人たち、つまり防衛装備庁にこれから配置される人たちが考える、そういうことになっていくのであります。
　ですから、その意味では、これは一つの非常に重要なきっかけになるというふうに期待しておりますが、ただ、一つ申し上げておきますと、まだそのための予算配分というのは、私の知る限り三億円程度でございます。例えば、文部科学省が大学等の研究機関あるいは大学研究所に自由な研究のために配分しております科学研究費、これは二千億を超えております。そういうことからいいますと、実は、私がかつて京都大学におりましたときにいただきました特別研究費、京大で、ある一つの大きいプロジェクトをやるために五年いただいたお金の、これは半分にも至らない、その程度の極めて小さいもので、これは数桁上げないと、なかなか実際には意味はないのではないだろうかと考えております。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　では次に、細谷参考人に文民統制の件を伺いたいと思います。
　文民統制のまず定義が何なのかというところだと思うんですが、もちろん、歴史的な経緯がさまざまあって、もしかするとその中で変遷もしているのかもしれませんが、三月、中谷大臣の統一見解として示されたのは、文民統制というのは「民主主義国家における軍事に対する政治の優先を意味する」と。国会における統制、内閣における統制、防衛省における統制という見解が示されました。
　きょうのお話、細谷参考人のお話では、もうちょっと広いのかなと思いました。というのは、民主的統制というものを強調されていらっしゃった。
　確かに、シビリアンコントロールといったときに、では、シビリアンとは一体誰なんだ、もしシビリアンというものが政治だというのであれば、政治が絶対に暴走しないということは言い切れないわけですから、そうしたときに、では、そういう事態を避けるためには最終的な歯どめは何になるかというと、主権者たる国民ということになるわけです。
　恐らく、そういった意味で民主的統制というのが大事だということをおっしゃったのかなと思っておりますが、そういう意味では、では、民主的統制というのは一体何なのか。例えば国民の皆さんに防衛関係の情報を公開することなのか。どういうふうな具体的なことをお考えになっておりますでしょうか。
○細谷参考人　ありがとうございます。
　シビリアンコントロールといいましても、これはやはり国によって政治体制が異なりますので、アメリカの場合、イギリスの場合、日本の場合、それぞれがまず異なってくるんだろうと思います。したがって、政府見解で出ております、先生に御紹介いただきました定義というのは、これはやはり日本の政治体制の中でシビリアンコントロールを考えたときのシステムということだろうと思います。
　これをもう少し広く捉えますと、シビリアンとミリタリー、これは戦時国際法でも、一般的に、軍人、ミリタリーと、民間人、非軍人ということでシビリアンというふうに分けるわけでございますが、このように、軍のコントロール、誰が軍をコントロールするのか。
　軍自体が軍をコントロールする。これは、例えば、私の専門のヨーロッパ外交史でいけば、十八世紀、十九世紀、二十世紀半ばに至るまでのドイツが、軍が統帥権を持つということになります。そして、このプロイセンの国家体制を模倣したのが日本でございますから、当然ながら、民主的なコントロールというものが軍にはきかないわけですね。これは統帥権の話で、戦前あったことであることは言うまでもございませんが。
　したがって、このように、もともとをたどってみれば、軍を誰がコントロールするのかということで、そのコントロールする主体が日本の場合には総理大臣です。自衛隊の最高司令官である総理大臣が最高指揮権を持っている。そしてさらには、日本の場合、議院内閣制ですから、これはあくまでも国会のもとに総理大臣が行動する、そしてさらには内閣というものがある。このようにして何重にも、政治の中で軍をコントロールするシステムが、行政レベルでも立法レベルでも当然あるわけでございます。
　そのような形で、日本の民主主義というものがどのように政治を行っているかということを考えた上で、民意を反映した日本の民主主義のシステムの中で、立法的、行政的、さらには防衛省の中でもさまざまな形で、軍、日本の場合は自衛隊をコントロールするシステムが確立している。これが日本で言うところのシビリアンコントロールであり、また民主主義国である日本が行うシビリアンコントロールということで、民主的統制ということになるんだろうと思います。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　このテーマをもう少し掘り下げて議論させていただきたいと思うんですが、武蔵参考人に伺いたいと思います。
　では、シビリアンコントロールというもの自体が、時代とともにと私先ほど言いましたが、変遷もあるんじゃないか。つまり、昔であれば、どちらかといえば消極的なシビリアンコントロール、つまり、軍事が暴走しないようにしっかりと政治が抑えなきゃいけない、こういうような消極的なシビリアンコントロールから、今ずっと語られていますのは、どちらかといえば積極的なシビリアンコントロール、つまり、政治がしっかりと自衛隊、防衛力を使っていこう、政治の意思のもとで国益に合致した形でしっかりと活用していこう、こういうような積極的なシビリアンコントロールに変わっていっているんじゃないかと思います。これは、安倍政権の今、積極的平和主義という文脈においては、まさしく呼応しているものかなというふうに思っております。
　では、いわゆる文官統制というものについて、これもどんどん実は変遷してきているんじゃないか。武蔵先生が以前書かれたものを読ませていただいたんですが、そこに書かれていることの趣旨を申し上げると、冷戦の前後で、内局による文官統制というのがどんどん薄まっていった、今は、防衛大臣みずから統制の主体となる直接的な統制の傾向がふえてきた、直接的に大臣が統制するようになってきた。これは当然、本来の文民統制なわけです。国民の代表として選ばれた大臣が直接統制するというふうに変わってきたんだということをちょっと述べられておりましたが、少し事例を踏まえて御説明いただければと思います。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　文官統制にかわり、防衛庁長官や防衛大臣が、いわゆる間接統制ではなくて直接統制という要素がふえたということは、私も著書で書かせていただきました。
　これはやはり、自衛隊の積極的活用が国際情勢の変化から必要になったということが一点。もう一点は、そうした自衛隊に対する世論の評価というものが、災害派遣やＰＫＯなどの結果、肯定的な評価に変わってきた。
　そういったことから、従来、防衛庁長官や防衛大臣というポストは、自民党の中では余り人気がないポストだったわけですね。そういう意味では、ハト派の方が長官につかれたりということもございました。ところが、私の研究では、二〇〇〇年代以降、防衛庁長官、防衛大臣になられる方は、自民党の中でも国防部会長経験者がふえておりまして、いわゆる国防族の方がなられているんです。
　そういった意味で、余り大臣が自衛隊を活用、運用することに積極的でなかった冷戦期から、冷戦後は、むしろ、自衛隊というものの存在意義を認め、それを有効に活用したいという大臣の意識が変わった。それが、大臣が直接的に自衛隊を統制しよう、そういう傾向が増してきたのではないか。すなわち、自衛隊を統制する側の主体である大臣の、安全保障や防衛問題に関する取り組みの意欲が増した、そういうふうに考えております。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　これは、私、難しいのはやはりバランスだと思っておりまして、どういうバランスをとるのか、つまり、文官統制というのか、あるいは文民統制の一つのツールとしての内局の調整というのか、言い方はいろいろあると思いますが、こういったものと軍事的適合性のバランスをどうとっていくかということかなと思っております。
　武蔵参考人もこの資料の中で触れられておりますとおり、文官というのは、政策とか法制とか予算とか、こういう、制服組が必ずしも得意ではない分野というのは、内局としてはこれから担っていくわけですから、十二条がどういう形であったとしても。そういう意味では、文官としてのこういう調整の仕方というのは当然残っているわけですし、また、さっき発言の中でもいただいたように、八条というものが残っている。つまり、自衛隊の行動の基本に関するところというのは維持しているということですので。
　こうした文民統制の一つのツールとしてのいわゆる文官統制というものはやはりある程度残しながらも、逆に、余り出過ぎると、軍事的な専門家でない文官によって、軍事面での計画であったりとかあるいは教育訓練であったりとか、こういうようなところによくない影響を与えるかもしれない。
　このバランスをとるのが一番難しくて、このバランスの変遷がこれまでの歴史の変遷だったとも言えるのではないかと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　確かに、内局の文官が軍事専門的知識を欠くことによって、例えば、防衛力の整備において従来内局がやってきたのは、三自衛隊、三幕僚監部のそれぞれの意見の違いの調整といったようなことが主であって、いわゆる統合運用という観点からの、戦略的な観点からの内局の関与が不十分であったのではないか。そういう点では、現在、三自衛隊を統合運用するということも進んでいますし、それは何も運用だけではなく、今後は、防衛力の整備に関しても統合運用というのは一層進めていかなければならないと思います。
　そうした点で、やはり、内局の中にもしそうした軍事的な観点からの不足があるならば、それは、内局の文官自身が統合幕僚監部での運用の経験等を積むことによってスキルを身につける必要もあるし、また、制服組の方が、ラインではありませんけれども、内局のスタッフの中で働くことによって、ＵＣが協働しながらやるということで、従来そごがあったような問題は今後改善されていくのではないのかなというふうに思っております。
　ですから、文官が制服組を統制するというのではなくて、統合幕僚監部や制服組だけが物事を決めるではなくて、それを、大臣を補佐する中央部局としての内局もやはりチェックできる要素というのを残していかなきゃならない。その内局というのは何も文官である必要はないわけであって、文官を主体としながらも制服組も関与した組織でいわゆるチェック・アンド・バランスの関係をつくっていく。
　最初の言葉で申し上げますと、諸外国におきましても、国防大臣の下に、例えばアメリカでいえば国防長官府というのがあり、統合参謀本部というものがある、均衡した組織なんですね。その均衡した組織があることによって、参謀本部だけの意見で国防長官が決定しない、それは、国防長官府のスタッフのいろいろな意見を聞きながら決定するわけです。その中には、何も行政的な内容だけではなく、例えば作戦運用に関することも、実は国防長官府の文官スタッフが大臣に意見具申をしているわけなんですよ。
　そういった車の両輪として働かせていくという意味で、運用や計画にわたって従来のような内局の役割というのは十二条でしっかり維持していくべきであるというのが私の意見であります。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　時間の都合上、西川参考人、質問をお伺いできずに申しわけありませんでした。
　以上、本当に貴重な御意見をありがとうございました。終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の先生方にそれぞれ専門的な見地からお話を伺わせていただきまして、大変幅の広い議論になっているなということを実感しております。
　そこで、最初に西川参考人にお尋ねをいたしますけれども、今、政府は、昨年の防衛装備移転三原則に沿って、武器の輸出や国際共同開発への参加を積極的に推進しようとしています。また、来月の中旬には、昨年七月の閣議決定に基づく安保法制も国会に提出されようとしております。戦後の日本の外交、安全保障政策が大もとから変えられようとしているわけですが、今回の法案もそうした流れの中に位置づけられるものだと私たちは考えております。
　こうした安全保障政策の大きな背景として挙げられているのが、アメリカの能力が相対的に低下したもとで、日本がそれを補って中国の軍事力強化に対抗するというものですが、そうした捉え方について、西川参考人、どのように見ていらっしゃるか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○西川参考人　御質問ありがとうございます。
　アメリカの軍事的な能力が今衰えているというふうな言説がなされていることは事実でございますけれども、これは私は誤解だと思っております。
　実際には、確かに、オバマの予算措置力と申しますか、そういうものは共和党主導の議会によってかなり制限されておりますけれども、これにはオバマは抵抗したんですね。二〇一六年までは予算の強制削減、つまりこれは軍事費も免れないわけでありますけれども、それは免れる、つまり、最低の削減でそれを抑えるということに成功いたしまして、したがって、国防省もオバマのこの抵抗を非常に評価しているわけでありまして、あるいは、安堵の胸をなでおろしております。したがって、削減というふうに言われているのは、表面上の、強制削減と騒がれていることによるわけでありまして、実際には大して影響なくアメリカの軍事費予算というのは組まれているわけであります。
　その予算のもとで、新たなオバマの政策としてリバランス政策というのが着々と進行しているということだと私は思います。当然、それは、リバランスというのは太平洋アジア地域を対象とするものでありますから、そちらに軍事的な拠点を移そうということでありますから、日本もそれにかかわってくるわけでありまして、そうしますと、日本の役割というのが非常に重要になってまいります。
　日本は既に基地を提供しておりますけれども、その基地をこのリバランス政策の中心に据えようということが図られているわけでありまして、したがって、日本の自衛隊の本拠というか中枢部とアメリカの基地の中枢部が地域的にも今一緒に合体することになっております。ということは、リバランスというのは、アメリカの、中国をかなり意識した政策だと思いますけれども、それに対して、アジア周辺地域を、日本を中心に軍事的なプレゼンスを高めていくという試みが行われている、それがリバランス政策だろうというふうに思います。
○赤嶺委員　今の問題と関連して、引き続きちょっと西川先生に伺いますが、重なるかもしれませんけれども、政府は、二〇一三年にＦ35戦闘機の共同生産に参加することを決めました。また、今年度予算には、新たに、米国製のオスプレイや水陸両用車、グローバルホークなどをＦＭＳで調達するための経費も盛り込んでおります。ことしの一月には新たな宇宙基本計画を公表し、宇宙の軍事利用を日米一体で積極的に推進する方針を示しています。
　こうした政府の方針について、日本国内では日本の安全保障の文脈で語られておりますが、アメリカ政府あるいは産業界の戦略や動向との関係、冒頭のお話にもありましたが、これを、今の事態をどのように捉えればよいのか、この点についても御意見をいただければと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　アメリカにとって日本の技術というのは非常に魅力的であるわけでありまして、それを軍事的に使いたいという願望はかねてより持っているわけでありますけれども、日本の方がそれに対応してこなかった。つまり、武器輸出三原則というものがありまして、簡単には日本の技術を、たとえ形の上は民生的な技術であっても、それを輸出することについては厳重な縛りがあったわけであります。
　それを、新たな防衛装備移転三原則というもので変えることによって、準備ができたというか、アメリカの要請に応える日本側の準備はできたわけであります。したがって、これから、防衛装備庁などができれば、ますますその動きは活発化していくだろうと思います。
　これについてアメリカからどういう働きかけがあったか、それについては私も資料がないのでわかりませんが、しかし、この結果をアメリカが喜んでいることは確かでありまして、つまり、Ｆ35の場合に、かなりアメリカは日本に対して厚遇といいますか寛容な態度をとっているということにもそれはあらわれていると思います。
　つまり、それはどういうことかと申しますと、Ｆ35については、最初から共同生産計画に入らなければ手に入らないというふうに言われていたわけですね。それに日本は入っておりませんでしたので、これは一大事というので、慌てて武器輸出三原則を変えてＦ35への参画の条件を整えたわけでありますが、時既に遅しといいますか、既にかなり共同生産の方は進行しておりまして、日本は購入の方に回らざるを得ない。しかし、売るということ、Ｆ35を日本に売るということについては、あっさりとアメリカは決断を下しております。その場合にさらに日本に、修理と、それから検査のための生産ラインをつくるということも約束しているわけでありまして、ほかに、世界ではイタリアに同じものがあるわけでありますけれども、これは、将来日本に、ほかの国々と違った技術供与といいますかそういうものを認めていることになるのではないかと思います。
　宇宙計画についても同様に、これは先ほどの白石先生のお話にありましたように、これはデュアルと申しますか、軍も民もないというところから出発しているわけでありますけれども、いずれ、宇宙のとり合いといいますか、宇宙の戦争というものに発展していくことは間違いないわけでありまして、したがって、その技術を磨くのにどこの国でも今懸命になっているところでありますが、その先頭に立つアメリカと日本が協力して、この宇宙開発の面でも大きな仕事をしていくだろう、それをアメリカは期待していることは間違いないと思います。
　以上です。
○赤嶺委員　ちょっと時間がなくなってきましたので、武蔵参考人にお伺いをいたします。
　今回の法案は、防衛省設置法十二条を改定し、軍事専門的見地からの大臣補佐は各幕僚長が行うことを明記するものとなっております。また、防衛省内部部局の運用企画局を廃止し、部隊運用に関する業務を統合幕僚監部に一元化する改編が計画をされております。
　冷戦の終結に伴いまして、自衛隊を積極的に活用しようとする積極的統制が顕著になったことを指摘しておられますが、九〇年代以降、自衛隊が海外で実任務につくようになりました。そうしたことから、それに見合った防衛省の組織改編が必要になったということだと思いますが、そうした背景と今回の法案との関係をもう少し詳しくお話しいただけたらと思います。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　自衛隊が海外で活動するということで、九〇年代以降さまざまな法律がつくられました。ＰＫＯ協力法を初めテロ特措法、それからイラク特措法、こういった法律を、従来であれば内局だけが法制というのは担当したわけです。ところが、ガイドラインの策定をきっかけにして、どうしても、自衛隊を運用するということになると軍事専門的な知識が不可欠ということで、法制や政策に関することに関しても制服組の関与が顕著になってきた。これは事実であります。
　そういった実態を踏まえますと、内局と統合幕僚監部それぞれが協力する体制というのをつくっていく必要がある、すなわち、文官と制服組が協働していく仕組みが必要である、そういったことで、統合幕僚監部に運用企画局を一元化するといった必要性が出てきたのではないかなというふうに思っております。
　ただ、もともと、この防衛省改革はそういった議論で始まったわけではございません。これは、イラクの給油量の取り違え問題、そして、当時の前防衛事務次官の不祥事等々、自衛隊がさまざまな問題を起こしたということに関して、やはり防衛省・自衛隊の組織そのものを見直す必要があるということから始まった議論であるわけです。ところが、ガバナンスの確立をどうするかといった議論が、自衛隊をどう運用するかという議論に少しすりかわってしまったのではないかという感覚は持っております。
　ただ、現政権におきましては、東日本大震災等での自衛隊の運用の教訓を踏まえ、今日の自衛隊をどう活用するかという観点から、改めてゼロベースで内局と統合幕僚監部の関係というものを精査し直してお出しになられたのが今回の案ではないかというふうに思っております。
　ですから、その場その場で、行き当たりばったりで改革案ができたということは確かにそのとおりかもしれませんが、現在の案というのは、そういった、東日本大震災や自衛隊の海外での運用という観点から出てきた案ではないかというふうに理解しております。
　以上です。
○赤嶺委員　引き続き、武蔵参考人に。
　そもそも、戦争放棄や戦力不保持、交戦権否定を定めた憲法九条のもとで、歴代政府は、自衛のための必要最小限度の実力組織だから自衛隊は憲法には違反しないと説明をしてきたわけです。
　世界有数の軍隊となり、海外への派遣を繰り返すに至っています。軍部の暴走を許した戦前の反省を踏まえて、防衛省においては文官が自衛隊を統制すると説明をしてきましたが、海外派兵を効率的に進める体制のためとして、それも今回廃止をしようとしています。
　憲法の文言が一切変えられていないもとで、これだけの変更がなぜ許されるのかということを私たちも考えるわけですが、この点についての参考人の御意見を伺いたいと思います。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　自衛隊を海外に派遣するということが、今の憲法九条のもとで、全て違憲であるというふうには考えておりません。
　もちろん、海外での自衛隊の活動というのは、武力行使はいたしません。また、現在の与党協議の行方もございますが、武力行使と一体化するような後方支援というものも今の法律のもとでは認めていないわけであります。そういう意味では、自衛隊が海外の活動において憲法違反にならないような措置をしっかりと防衛省の中でつくっていく、そのためにこの内局の役割というのは私はあるのではないかというふうに思っております。
　ただ、現在、こうした安全保障法制というのは、内局だけで、あるいは防衛省だけでつくっているわけではありません。内閣官房が起案の部局という形になっております。そういう意味では、防衛省の中だけの問題ではなく、時の政権の意向、そういったものがやはり働いて内閣官房の中でさまざまな法律がつくられているということでございます。
　そういう意味で、防衛省の中だけで内局だけがしっかりとチェックするというだけではなく、私は、内閣全体において、特に内閣法制局の役割というのは非常に重要であった。そういう意味で、内閣全体が、憲法九条の観点から、自衛隊の海外派遣が違憲にならないような担保をしっかりとっていくべきである。何もそれは防衛省の内局、文官だけの問題ではないというふうに思っております。
　以上です。
○赤嶺委員　それでは、白石参考人にお伺いいたします。
　昨年の十二月に設置された検討会の資料を見ますと、防衛関連企業の中には防衛以外の事業に対するレピュテーションリスクが存在することや、装備、技術移転を支援するためのスキームがないことが現状として指摘されておりますが、こうした現状についてもう少し詳しくお話ししていただければと思います。
○白石参考人　どうもありがとうございます。
　私の知る限り、先ほども申しましたけれども、防衛産業に関与している多くの、特に大企業の場合には、防衛産業部門の、事業に占める比率というのは随分小さいものがございます。ですから、その意味で、レピュテーションリスク、つまり評判が悪くなることをあえてしてまで武器装備の移転ということで輸出をしていくとか、そういうことは、それほどインセンティブはございません。
　そういう中で、だけれども、日本が、政府として、日本の安全保障に資する、そういう観点から、例えばある装備体系というものを同盟国あるいは事実上の同盟国のようなところに出していく場合には、単に物を出してそれでおしまいという話じゃなくて、実は、これを長期にわたって運用する上でのプラットホームをつくるということが極めて重要でございます。
　現在、そういうことを我が国としてできるための制度というのは全くございません。ですから、それをつくって、こういう長期にわたるプラットホームを例えば外国でもつくっていい、それについて政府として関与することは極めて重要だろう。そういう制度をつくることが、逆に申しますと、これからの日本の安全保障協力を進める上でも最も重要なことの一つだろうと考えております。
○照屋委員　社民党の照屋寛徳です。
　きょうは、お四方の参考人には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　細谷、武蔵両参考人にお伺いをいたします。
　私は、日本国憲法第六十六条二項で、文民統制、いわゆるシビリアンコントロールが採用されたのは、大日本帝国憲法下の戦前戦中に、軍部が天皇の統帥権を掲げて暴走し、第二次世界大戦の惨禍をアジア太平洋の人々と日本国民にもたらした反省からであるというのが歴史的事実であると考えます。
　したがって、私は、文民統制、文官統制を考える上で、大日本帝国憲法下の軍部の暴走と、それを受けて日本国憲法六十六条に規定をされた、この歴史的な経緯を重要視しておりますが、同時に、文民統制は、国会による統制あるいは内閣による統制、防衛省内の統制、いわゆる文官統制のレベルで行われることが必要だと考えますが、細谷、武蔵御両人の御意見を伺います。