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○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君及び大蔵省金融企画局長福田誠君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案、以上四案を一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　きょうは、本委員会として多分最終的な質疑になると思いますので、ちょうどこの委員会の質疑が始まりました初日に、大蔵大臣を初め、御質問させていただきました。その結果も踏まえながら、若干御見解をさらに伺っていきたいというふうに思います。
　前回、このペイオフを延期することについて大蔵大臣の御見解を承りましたが、概略申し上げますと、特にこの延期の理由としては、やはり信組の問題であるということであったかと思います。
　信組を国の管轄にするということで、検査も含めてあと一年猶予が必要だと、こういう御説明だったんですが、一方で、大蔵大臣も御答弁の中で申されたわけでございますが、やはり信組というのは各地域で政治的な存在である、二十なり三十なりつぶれるということになれば同僚議員が無関心ではいられないと、そういった不安にも配慮をしたと、こういう御答弁もやりとりの中でお話しされました。
　私は、かなり率直にお話しされたんではないかというふうに受けとめておりまして、率直な御見解には敬意を表したいというふうに思います。そういった経緯から見ますと、今回のペイオフの一年延期というのはやはり政治的配慮、あるいは解散直前という、こういう政治情勢からしますと、やはり選挙対策ということも念頭におありなんじゃないかというふうに受けとめさせていただきました。
　また、信組の問題ということで全体のペイオフ実施を一年延期する、これはまさに、ある種護送船団方式の行政の名残を残しているんではないかと、このように思うわけであります。
　この議論は、きょうはさらにこれをというつもりはございませんで、そういったことを受けまして、私なりにさらに確認をさせていただきたいと思うんです。
　前回もお話しございましたように、これから、七月には金融庁になりまして国の検査を集中的に信組に対して実施をすると、こういうふうに伺っております。マスコミ等でも報じられていますように、もしそういうふうに集中的に検査がなされれば、かなり早期是正措置の対象になるところや、あるいは場合によってはマーケットからリタイアする、こういうところも出てくるんではないかということは言われております。先回の大蔵大臣の御発言もややそういうところに触れられたんではないかというふうに思います。
　それで、再生委員会にお伺いしたいのでありますが、民間のそういった調査とか報道を含めて見まして、私は率直に申し上げまして、やはり信組の業績的に下位のところは実態は極めて厳しい状況にあるんじゃないかというふうに推測をいたしております。ここら辺は越智前再生委員長が具体的に九十八ぐらい重点的にチェックしなきゃいかぬというような御発言もされたやに伺っております。
　そういったことを含めて、この信組の実情というのはこれから調べるということなんですが、恐らくいろいろ今言われていることを踏まえてみると、相当よくないという覚悟をしておいた方がいいのじゃないかと私は思うんですけれども、この辺は再生委員長としてはどのように受けとめておられるでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　私からとりあえずお答えさせていただきます。
　ただいま直嶋委員御指摘のように、信用組合につきましてはこの四月から私どもの方に都道府県から監督が移ったということでございまして、今の段階では各組合の実情というのをできるだけ把握したいと思っておりますけれども、残念ながら十分把握できる状況ではない。
　今度の決算がまとまります大体六月末でございますけれども、決算が確定後、七月から集中的に検査を実施しまして、十三年の三月末までにはこの検査を一巡させて実態把握に努めてまいりたい、こういうふうに考えておりますので、その終了前に信用組合の状況がどうかということを余り予断をもって申し上げるのはいかがなものかということでございまして、ちょっとその点は御遠慮させていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、信用組合が資本増強等を通じて再編強化を図ることによりまして、不良債権の抜本的処理や金融システム改革に伴う環境変化後の課題に対応できるようにする、これが非常に大きなねらいではないか、私どもとしてはこのように思っておるわけでございます。
　信用組合、これはもう当然のことでございますが、重要な役割を果たしておりますけれども、組合組織であるという性格からしまして資本基盤が必ずしも十分とは言えない、これはもう宿命でございます。そういう意味で、不良債権等の課題に的確に対処していきますためには、今般御審議いただいております法律改正によりまして資本増強制度が非常に容易になる、これは大変大きな再編強化の道具立てではないか、こんなふうに考えているところでございます。
　なお、ただいま大蔵大臣の御発言を引かれまして二十ないし三十というような数字を仰せになりましたが、過去十年ぐらいの信用組合の数の推移というものを見てまいりますと、過去十年間で、平成元年四百十四ございましたものが現在二百九十一まで減っておるという意味では、十年間に百二十三組合が、これは吸収、合併したとかあるいは行き詰まったとかいろんなケースがございますけれども、数の上では減っている、こういう状況でございます。
○直嶋正行君　大蔵大臣は前回の発言の中でも過去の経験を踏まえてと、こういうふうにおっしゃっていましたので、今の話は多分そういうことだと思うんですが、もう一つ、今お話があったんですが、私どもとしては、信組をこれから検査して、さらにいわゆる資本注入というんですか、この道も開くということになりますと、やはり公的な負担の増大ということを懸念するわけでございます。
　今回の法案にもこれはちゃっかり入っているんですよね、東京三信組の処理。これは公的、要は国の負担で処理できるような仕組みが入っているんですね、今回の預金保険法の改正の中に。三信組だけじゃなくて、未解決の信組の特別損失について補てんできるようになっているんですよね。
　だから、こういう仕組みが余り議論もされずにちゃっかり入っているというところに私どもはどうも懸念を持つんですけれども、これは私の認識で間違いございませんか。
○政務次官（林芳正君）　三信組、東京協和、安全、コスモということでございますが、いわゆる八年の六月に金融三法が成立する以前の組合の破綻処理ということにおきまして、今あります全額保護の枠組みですとか不良債権回収機関としての整理回収機構、その前身の整理回収銀行等が整備されていなかったわけでございまして、実質上、委員も経緯をよく御承知だと思いますが、都や県の信用組合協会がその役割を、また信用組合の全国組織でございます全信組連が預金保険機構の役割を担う形でやっておったということでございます。
　今後、信用組合、今いろいろやりとりがありましたように再編統合というものが進んでいく中で全信組連がその大きな役割を果たしていかなければならないということでございまして、そういった必要性にかんがみまして、この機能を強化するということで、今この解決を図ることが望ましいということで入れておるということでございまして、預金保険法の改正にこの解決を図るためにそういうことが入ったという経緯でございます。
○直嶋正行君　今の部分についてぜひお願いしたいのは、具体的な処理の段階でやはりきちっと国民に説明をしていただきたいということでございます。
　私も法案を拝見してこういう仕組みが入っているということに改めて気がついたような次第でございまして、もちろん、今までこういうスキームがなかったから今回それをさかのぼって適用する、こういうことだと思うんですが、これはぜひきちっと御説明いただきたいと思いますし、この部分だけでもかなりの資金が必要になるというふうに、ちょっと正確に計算していませんが、思っております。
　それで、公的資金の注入をお聞きしたいと思うんですが、その前に、この委員会でもこれからの信組の検査のあり方についてさまざまに議論がございました。私、全然よくわからないんですよね。というのは、例えば再生委員長の御答弁なんかもお伺いしまして、かなり何というんですか、一律の基準じゃなくて経営実態もよく見てというようなことをお話しされておる。だけれども、経営実態をよく見て検査をやっていたんじゃ、もうそれこそ千差万別になっちゃって、結局それは裁量検査につながっていくんじゃないか、正直言ってそういう危惧を持っております。
　ですから、そういう中でいうと、どうやって検査のいわゆる客観性とか、あるいは横並びにおける他の金融機関等との公平性というのをどう担保されようとしているのか、そこの部分をちょっとお伺いしたいんです。
○政務次官（村井仁君）　大変ごもっともな御懸念でございますので、できるだけそのポイントに即してお答えを申し上げたいと存じます。
　私どもの信用組合に対する今度やろうと考えております集中検査のポイントと申しますのは、その信用組合が今後存続可能であるかどうかというところに、それを確認するために資産の健全性を見る、これが一番のポイントであろうかと思っております。そういう意味で、金融機関の規模それから状況、こういったところをよく判断するようにしてまいりたい。
　それにつきましては、私どもとしましては、これまでも金融監督庁設立以来、都銀、地銀等につきましてずっと検査をしてまいりました。それも、何といいましょうか、当然各行いろいろ差異があるわけでございます。業態により、あるいは同じ業態であってもそれぞれ各行固有のいろんな事情があるわけでございますが、それにつきましても、検査のやり方というものが余りばらつきが生じないように随分苦労をしてまいったわけでございます。
　同じような意味で、研修の充実でございますとか、あるいは検査官に対する指導、あるいは検査した結果を、バックオフィスと呼んでおりますけれども、持ち帰りましてそのデータをいろいろチェックする、そういった作業を通じまして検査の内容にばらつきが生じないようにこれまでも努力してまいりましたが、この経験を生かしまして信用組合につきましても余りむらのない検査をきちんとやってまいりたい、そういう決意でございます。また、そのための体制整備もいろいろな意味で整えているつもりでございます。
○直嶋正行君　今の御答弁は、結局、ポイントとして、これからも存続可能か否かという意味での資産の健全性にポイントを置きたい、こういうお話でしたが、ということは、その検査によってそのままの状態で今後もおやりいただけるのか、ある程度何らかの対応が必要か、こういうところのある種判断もその検査によって同時になされる、こういう理解でよろしゅうございますか。
○政務次官（村井仁君）　そこから破綻というような問題になってまいりましたらいろいろな対応をするということでございますが、いずれにいたしましても、判断をする素材がそこで出てまいるということだろうと思っております。
○直嶋正行君　それでは続きまして、信組への公的資金注入についてなんですが、公的資金の注入については、当初は国全体のシステミックリスクに対応するためだと、それが次には地域の、要するに一種のシステミックリスクというんですか、それに対応するということで地方銀行等にもこれは拡大されたわけですけれども、今度また信用組合にもということになるわけなんですが、これは再生委員会として何らかの注入の判断をする基準というのを私はやはりおつくりになるべきだと思うんですけれども、この点についてはお考えになっておられるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結論から申しますと、委員のおっしゃったとおりでございます。今度、今御審議をお願いしている法律で協同組織系の金融機関にも資本注入が具体的にできるようになる。今まで機会がありませんでしたから、一年間延ばしてほかのところよりも資本注入の機会を認めようというわけでございますが、問題はどういう基準で資本注入をしていくかということになるだろうと思います。
　先ほどからの委員のお尋ねの検査のやり方とある意味では似通った議論になるわけでございますが、一方で今までマネーセンターバンクとかあるいは地銀のようなところにはかなりいろいろ資本注入を基準もつくりましてやってまいりましたけれども、地域地域の特殊性がある場合に、果たしてそれと同じでいいのか、もう少し地域の特殊性を見なければならないのじゃないかという要請はやはり一つ考えておかなきゃならないポイントだろうと思います。
　ただ、他方、さはさりながら、注入した資本というのは毀損してはならないわけでございますから、今総括政務次官からも御答弁申し上げましたけれども、その前提として、資本注入する金融機関の存続可能性というもの、あるいは注入した資本の回収可能性というようなもの、やっぱり何らかの基準を設けてきちっと見ていかなければならないんだろうと思います。
　そういう基準をこれからつくっていかなきゃならぬと思っているわけですが、改正後の早期健全化法の規定で金融再生委員会において告示を制定する必要がございます。公布後一カ月以内に告示を制定せよということになっておりまして、そういう作業の中で考え方を整理していかなきゃならぬと思っております。
○直嶋正行君　それで、ちょっと今のかかわりで、全国信用組合中央協会会長さんのインタビュー記事を私手元に持っているんですが、これはことしの二月のインタビュー記事なんです。公的資金注入の仕組みの中でこういう御発言があるんですね。「金融再生委員会が作成する予定の協同組織金融機関向けの注入基準や、注入方法がはっきりしないと、」具体的に「どれだけ手を挙げる組合が出てくるか分からない。」、その後なんですが、「全国信用協同組合連合会がまず公的資金を受け、全信組連から各組合に注入する選択肢もあると思う。」と、こういうふうに発言されているんですが、こういうことはお考えになっているんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　仕組みの上で今のようなことが全くできないわけではございませんが、今基本的に考えておりますのは、単位信用組合にそれぞれ注入していくということを基本的に考えております。
○直嶋正行君　ぜひこの点をお願い申し上げたいと思うんです。何かそういうパイプをつくってそれぞれ、ちょっと言葉は悪いんですけれども、余り明確な基準なしに中央団体が配るような感じになっちゃいますので、この点はちょっと、私はこの記事を見てびっくりしたので、申しわけありません、通告せずにこの質問をしましたのであれしましたが、よろしくお願いを申し上げたいと思うんです。
　それで結局、いろいろこうやるんですが、私なりにまた勉強もさせていただいたんですけれども、例えば信組の破綻処理なんかを見ますと、最近なかなか合併相手が見つからないとか、あるいは整理管財人を入れてやっていかないと、本当に経営責任をきちっと追及しないと説明がつかなくなっているとか、非常に難しい問題というんですか、ですから私はペイオフは予定どおり実施すべきだ、こういう主張なんですが、一方で、一年延ばしただけで本当にこの信組問題をきちっと手をつけて整理していくということが可能なんでしょうか。私は特に経営問題ということで考えると非常にこれは難しいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　私どもといたしましては、ペイオフ解禁までの間を利用しまして経営のスリム化あるいは再編、提携などを通じまして効率的かつ安定した金融機関になるように精いっぱいの努力をしてほしい、このように願っておるものでございます。
　ただ、先ほどもちょっと触れたことでございますが、協同組織であるという性格から資本基盤が信用組合の場合必ずしも十分であると言えない、そういう状況でございまして、今般の法律改正によりまして資本増強が容易になるような措置がとられるわけでございますので、信用組合がこの制度を大いに活用しまして再編強化を図ることによりまして、不良債権の抜本処理あるいは金融システム改革に伴う環境変化への対応ということを適切にやってもらいたい、こういう願望をあえて繰り返し申し上げるしかない次第でございます。
○直嶋正行君　これはお答えは特にやりにくければ要りませんが、地域に密着した信用組合という性格から考えますと、一番の問題は結局私は郵貯だと思うんです。結局郵貯との競合に負けているんです。さっき御紹介した中央協会の会長さんのインタビュー記事の中にもそういうくだりがございます。結局地域密着型ですから、郵便局も地域密着型なんです、だから一番つらいのは私はそこじゃないかなと。
　ですから、この問題を本当は整理せずに信用組合だけにこうやっていろいろ手をつけていくということは、ひょっとしたら私は本質からずれているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何か御見解あったらお伺いします。
○政務次官（村井仁君）　それぞれ各信用組合の実態、私ども承知しています限りでも、率直に申しましてかなりばらつきがございまして、例えば預貸率などを見ましても相当差がございます。
　ただいま委員御指摘の点は主として預金集めという点でのお話かと存じますけれども、その集めた預金を地域に還元するという大変大切な役割を信用組合が果たしていることは事実だと思います。
　一方では、しかし集めた預金をどうやって運用するのか、適切な貸出先が比較的少ない。やむを得ないからいろいろな債券運用などに傾くというようなケースもまた、それぞれの信用組合の実態によりでございますけれども、あることも聞いておりますので、必ずしも郵貯との競合というのは非常に深刻な問題だとは私どもとらえておりません。
○直嶋正行君　次に、協同組織金融機関における外部監査制度と員外監事の点についてお伺いしたいんですが、これからいよいよ公的資金も含めてさまざまな方策を考えようということなんですが、そうなりますと、私は外部監査制度の導入とか、あるいは員外監事というのは基本的には、今政令で定められているんですが、法律によって明確にすべきじゃないか、これがまず一点であります、きちっとすべきじゃないか。
　それからもう一点は、今の規模要件、信組について言いますと、例えば外部監査の導入基準は預金量が二千億円以上、それから員外比率一五％以上というふうになっております。
　例えば、預金量二千億円といいますと、三百近い信組の中で多分上位二十ぐらいのところじゃないかと思うんです。だから、ほとんど対象外。ですから、これはやはり経営実態をきちっとチェックするということを考えましてもこの基準は見直していくべきじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
　それから、ちょっとまとめてやるような感じで恐縮なんですが、いわゆる早期是正措置ですね、早期是正措置を発動しますと、例えば上場されているところは、これは公表義務がありまして公表しなきゃいけない。ところが、そうじゃないところは必ずしも公表しなくていい。信用組合も必ずしも公表しなくていいというふうになっていると思うんですが、こういうところもやはり情報開示の問題として基本的に公表するということでもっていかないと、これは必ずしもイコールフッティングにならないんじゃないか、このように思うんですけれども、ちょっと三つまとめましたが、どちらからでも結構ですから御答弁いただきたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　まず、外部監査の義務づけの方についてお答えをいたしたいと思いますが、今委員が御指摘になりましたように、銀行につきましてはもうすべての銀行において外部監査及び外部監査役の登用が義務づけられておるわけでございますが、一方、信金、信組等の協同組織金融機関については、今委員がおっしゃいましたような一定の率でもって、また一定の規模以上のものについて義務づけるということになっております。
　金融審議会におきましても、この全額保護の特例措置が終わった後、普通の状態に戻ったときには金融機関の破綻を未然に防止をするというのが最も預金者を保護する上で大事なので、今委員がおっしゃったように早期是正ということが大変に重要になってくるということでございまして、その早期発見、早期是正については、したがって金融機関における公認会計士監査機能の充実強化やディスクロージャーということが大変大事になってくる。こういうことでありまして、こうした観点で今委員がおっしゃいました規模要件につきましても、協同組織金融機関についてはその規模要件を大幅に引き下げることが適当であるというふうに答申をいただいておるところでございます。
　協同組織金融機関の外部監査による規模要件は政令で定めるということになっておりますが、現行は今委員がおっしゃったようなことでございまして、その要件を今引き下げるべく、この法律を通していただければ、政令として要件を決めてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、さらに法律で一律に義務づけるべきではないかという点につきましては、第三者的、中立的な監事の登用、外部監査制というのは非常に望ましいわけでございますが、一方で組織形態が本来会員、組合員による業務運営というのが基本であるということからしまして、すべて全部一律に員外監事の登用を義務づけるということが適当ではないと。それから、例えば株式会社におきましても規模要件で五億円以上等の大会社というのがございますので、どこかで線を引くということは合理性があるのかなというふうに考えておるわけでございまして、そういったことを踏まえまして、今委員が御指摘になったように、大幅に引き下げを政令で行っていくというのが今の状況でございます。
○政務次官（村井仁君）　早期是正措置につきましてのお尋ねに関しましてお答えを申し上げたいと存じます。
　早期是正措置につきましては、私ども当局が個々の早期是正措置の発動について公表するというようなことをいたしますと、預金者に不測の動揺を生じさせかねない。それで、本来早期是正措置の目的でございます金融機関の自主的な経営改善努力というものが著しく減殺される可能性も高いと、このように考えておりますので、銀行法五十六条で、これは実は協同組合による金融事業に関する法律、いわゆる協金法の第六条において準用している条文でございますけれども、これによりまして官報告示が義務づけられております。業務の全部または一部停止命令、この場合を除きまして現在原則として非公表ということにしております。
　これが現状でございますが、一方金融機関のディスクロージャーというのは預金者のためにももっと進めるべきじゃないかという御議論がこれは金融審議会等におきましてございまして、昨年の金融審議会の答申におきましては、ちょっと引用させていただきますと、「今後の我が国金融システムにおいて市場規律の機能がますます重要になることを踏まえると、決算期にとらわれることなく、金融機関が自己の経営・財務状況について適時適確に情報開示を行うことが適当である」、こういう指摘がなされているわけでございまして、こういったことを考え合わせますと、一層の早期是正措置による命令を受けたことのディスクロージャーということも少し考えていかなきゃいけないんじゃないだろうかということで、このあたりはもう少し勉強させていただきたい、こんなふうに思っているところでございます。
○直嶋正行君　この早期是正措置についての受けとめですが、確かに当局としてはそのことによって金融機関の改善を促進するということはもちろんこの制度の目的であるわけですが、同時にこれはやはり預金者とか関係者から見ると非常にこれは重要な情報になるわけです。
　それで、さっき申し上げたように、上場企業の場合はもう義務づけられておりますから、これは有無を言わせずやらなきゃいかぬわけですね。ですから、そういう意味でいうと整合性との兼ね合いも含めて、やはりどういう発表の仕方をするかは別にしまして、今の御答弁にありましたが、やはり整理をしていくべきではないかということで考えておりますので、ぜひお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、あと続きまして、預金保険制度全般のことについてお伺いしたいというふうに思うわけでありますが、まず私は、預金保険制度というのはさまざまな目的が付加されておりますが、基本的にはこれは小口預金者の保護というところが一番重要なこの制度の目的ではないかと、このように思うわけであります。それで、今回ペイオフ解除後の恒久措置として、従来の対象にさらに加えて金融債でありますとか公的預金、特殊法人預金、こういったものを預金保険の対象預金にしていこうというふうになっております。
　結局、これは私にとってよく理解できないんですけれども、この一千万円、要はペイオフ解除後の話ですから、一千万円までの保護というのが目的でありますから、これは小口預金者の保護ということから考えると、今申し上げたような金融商品というのは全くそれとは相反するといいますか、相反するというのはちょっとおかしいんですが、該当しない預金ではないかとこう思うんですけれども、これらを今度対象にされた理由というのはどういう理由なんでしょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　まさに委員が御指摘になられましたように、この預金保険は一千万円まで付保対象ということで、正常な状態に戻りますとそういうことになるわけでございますが、この付保の対象商品であるか否か、何が付保になるかということを金融審議会でも議論をしていただきまして、基本的には今委員が御指摘になったとおりでございますが、基準をもしつくるとしたら三つぐらいあるだろう。一つ目が基本的な貯蓄手段として国民の間に定着をしておるということでございます。それから二番目は預金でございますから元本保証がなされている。三つ目が債権者が特定をされておる、転々流通しないということでございます。
　この三つの基準を基本として行われておるということでございまして、まず金融債でございますが、金融債の中で、この金融債を全部ということではございませんで、今申し上げましたその三つの基準を満たしているものについては実質的に定期預金と同じ性格と考えることが可能であろうということで、また既に通常個人向けの貯蓄手段として販売されているというものに限定すれば付保対象として適当であろうという指摘をなされておるところでございます。
　そこで、今回の改正におきましては、こうした答申を踏まえまして、金融債のうちその権利者が確知できるもの、ちょっと細かく申し上げますと、発行時に発行金融機関において保管されかつ償還まで債券が交付されない、交付されますと転々流通ということが出てくるわけでございますので交付されないもの、ワイドとか財形債、財形債ワイド、こういったものが当たるわけでございますが、そういったものに限りまして付保の対象にしたところでございます。
　それから、二番目の公金の預金でございますが、これも金融審におきまして、公金預金というのは地方公共団体の預金等でございますが、企業との均衡を勘案すれば預金保険の扱いにだれが預けているからといって差を設ける必要性はない、また流動性預金に関して特別の措置を講じるということになると歳入歳出の管理に実質的なメリットが期待できるようになるということで付保対象とすることが適当であるということになりまして、今回の改正に伴って公金預金とそれから限定された金融債というのは付保の対象にするということになったわけでございます。
○直嶋正行君　今、詳しく御説明いただいたんですが、金融債というのは基本的商品になるのかどうか、さっき三つの条件をおっしゃった。
　それから、今のお話で、例えば公金預金というのは企業との対比上とおっしゃったんですが、企業は預金保険で保護する対象というふうにお考えになっているんですか。
　要するに、流動性預金については二年間、これも議論、後ほどさせていただきますが、期間限定で保護対象になっていますが、基本的には流動性預金というのはいずれ二年間たつと対象から外れていくわけでございます。そうすると、今の理屈というのは、公金預金を対象にするという理屈が、結局これは二年間ならそうかもしれないけれども、当面ね、だから二年だけやるよというならわかるんですが、ちょっとそれは当てはまらないんじゃないでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　まず、金融債の方が基本的な貯蓄手段になっておるのかということでございますが、まず、広く国民の貯蓄手段として認知されておるというところでございますが、主観的な判断になろうかとも思いますが、金融商品は、その収益性に関する記事とか書物において、これは預金、貸付信託とともに必ず引用されておりまして、広く認知をされておるというのは委員も御理解いただけるんではないかと、こういうふうに思います。
　それから、個人向け金融債に限ってみますと、財形債が昭和四十七年から、ワイドが昭和五十六年から発行されておりまして、もう二十年から三十年間、国民の貯蓄手段として浸透しておるということでございます。
　それから、個人向けの金融債につきましては、窓口で随時購入ができまして、また勤労者の財形、財産形成貯蓄というものの利用が可能であるとか、それから先ほども申し上げましたようにこれは条件にもなっておりますが、債券が交付されないで口座による管理がされておるということで、定期性預金、最も代表的な付保の対象でございますが、これと非常に近い性質を有しておるのではないかということでございます。
　そしてまた、いわゆる転々流通、大口でやることを募集とした機関投資家向けのいわゆる募集債だけではなくて、個人向けの金融債は一万円ぐらいの少額から、入り口が大変に購入しやすくなっているということで幅広く購入をされておりまして、預金保険機関の対象金融機関の中での発行残高が大体三・六兆円、口座数が百四十五万口座ぐらいだと。一口座当たり大体約二百五十万円ということでございますから、かなり小口のものも流通しておるのであろうなということで、これに該当するのではないかというふうに思っておるところでございます。
　それから、二番目の公金預金のこの理由でございますが、先ほど申し上げましたように、最初の二年間、そうして特別な措置を講ずるわけでございます、委員が御指摘になったように。ですから、そこでいろんなメリットが期待できてくるということでございまして付保の対象にすると。今どちらにしようか、いろいろ議論が実は金融審でもあったところでございますが、最初の二年間はそういう暫定措置をとって付保の対象にするいろんなメリットが期待できるということで入れることになったわけでございます。そういう意味では、確かに委員がおっしゃるようにその後その暫定措置がなくなればということでございますが、これはまたその時点でいろいろな検討が行われるべきものかもしれませんけれども、現時点ではそういうことも相まって付保の対象に含めることになったというふうに承知をいたしております。
○直嶋正行君　特にその二点目の方については私はどうも筋が通らないんじゃないかと思いますが、これはちょっとその指摘だけにさせていただきたいと思います。今、次官がおっしゃったように、ぜひこの点はまた見直しをしていただければと思うんです。
　それから、次に、預金保険料についてお伺いをしたいんですけれども、私もちょっとこれは記憶があるんですが、平成八年に一気に料率を七倍に引き上げました。このときは実はこういう根拠でやったんですよね。平成四年から七年末までに生じた破綻金融機関の損失額が二・五兆円であったと、これにかんがみ、今後処理を要するものも含めて五年間に同程度の破綻が生じた場合に対処するようにということで、現在の七倍の引き上げというのがなされました。これは大蔵省から当時の参議院の金融問題特別委員会に提出された資料が手元にございます。
　そうすると、預金保険料については当面据え置きというふうにお伺いしておりますが、こういった経緯から見ると、保険料が本当に適切かどうかというのは議論してもいいんじゃないか、むしろ引き上げる方向で議論してもよろしいんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　といいますのは、特にこの中のいわゆる特別保険料というんですか、いわゆるペイオフコストを上回る費用を負担する保険料ですが、これの金額によって、要するに破綻した場合のペイオフコストを上回る、何といいますか、要は公的資金の、要するに金額が預金保険の特別保険料でどれだけキープされているかによって変わってくると思うんですよね。
　ですから、そういう観点からいうと、もっとこれは引き上げる方向で思い切って議論しても差し支えないのではないかと思うんですが、今回はそういう議論というか、そういう決断というのはなかったんですね。どういうことなんでしょうか、ちょっと御説明いただきたいんですが。
○政務次官（林芳正君）　お答え申し上げます。
　保険料の水準、七倍ですが、もう少し引き上げる余地があるのではないかというお尋ねでございますが、今委員が御指摘なさったように、八年度以降、それ以前の七倍の水準ということになったわけでございまして、これは今おっしゃいましたように破綻処理コストの見込み額、それからこの保険料負担が、これは金融機関が負担していただきますので、金融機関の経営または国際競争力といったものに与える影響、また米国の金融機関におきまして預金保険料負担がピークでどれぐらいだったかと。これは保険料ということではなくて負担の水準ということでございますが、九一年が大体八％でピークだった。これは委員御承知のとおりだと思いますが、こういうことを勘案して決定したものでございまして、昨年三月の特別保険料の料率の見直しにおきましても同様な考え方でその水準を維持したということでございます。
　そこで、これが今後適当かどうかということになるわけでございますが、平成十年度をとりますと、我が国の金融機関の利益に占めます預金保険料の負担割合といいますか、負担の率が全体で六・七というふうになっております。これを業態別にちょっと見ますと、かなりばらつきがございますが、例えば都市銀行では、十年度、四・九八なのでございますけれども、地銀に行きますと八・二六、それから第二地銀に行きますと九・四一、信組九・四七、労金が九・七九ということで、大体下位の形態に行きますとこれが上がっていってしまうということでございまして、極めて高い水準になっておりますことから、これ以上引き上げますと、特に今申し上げましたように中小金融機関を中心にして非常に保険料の負担が過大になるということ、また、現在アメリカは大変落ちついてまいりましたので非常に低い保険料の負担だというふうに承知をしておりますが、そういうことにもかんがみまして、国際的に活動する金融機関についてはその国際競争力への悪影響が懸念されるということでございまして、今の段階ではちょっと困難かなというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　今、預金保険機構の一般勘定、特例業務勘定等を見ますと、これは大変な赤字なんですよね。一般勘定で十事業年度で七千五百七十九億円、特例業務勘定でも四千二百九十六億円、合わせますと一兆一千八百七十六億円、大変な赤字ですよ。
　それで、これは預金保険法の五十一条、その中の二項目めです、「資金援助その他の機構の業務に要する費用の予想額に照らし、長期的に機構の財政が均衡するように」定める、こうなっているわけですね。
　ですから、今の預金保険機構の財政状態から見ますと、確かに、今、国際競争だとかいろいろ挙げられましたが、国際競争も、むしろ自助努力で保険料を引き下げて、アメリカの金融機関等は強くしているわけですから、可変保険料というのを導入されていますから。むしろ、そうではなくて、これはやはり預金保険機構の、預金保険の財政の問題としてこんなに赤字を抱えているのにこのままにしておくというのはどうも筋が通らない。それ以外にももちろん金融再生勘定とか早期健全化勘定でたくさん公的資金を注入しているわけですね。私は、これはぜひ考えるべきだ、この五十一条で規定する趣旨からもおかしいんじゃないかと。
　預金保険料というのは金融機関から取ると税法上は経費になるわけですよね、ちょっとこれは私はよくわからないんですが。だから、そういうことも含めて検討できるんじゃないかと思うんです。
○政務次官（林芳正君）　税制上の扱いについてはなるそうでございます。
　そこで、今五十一条を引かれまして御議論されまして、精神としては私もそのとおりであろうというふうに思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、まだまだ全体的な状況が不安なところが残っているときに余り急に上げますと、逆に、保険ですからその保険を使ってしまう人がふえてしまうと、せっかく細々と積み上げていったところがばしゃっと全部使わなければいけなくなるということも考えようによってはあるわけでございます。
　そういったことも勘案して、今、委員がおっしゃいましたように非常に借金が多い状況でございますので、実は、今、委員がもう次の質問に入られたので、可変保険料率ということも申されましたけれども、今回の改正法案では、法律上はこの可変保険料率というのをできるような手当てをしておるわけでございまして、先ほど私がアメリカの例で、最近よくなった、安くなったというのは、非常に調子がよくなりますと可変保険料率ですから料率が下がりまして非常に負担も下がってくる。
　これは非常にいい循環でございますが、そのいい循環に将来的には行かなければならないというのはもう当然委員と精神を共有するわけでございます。今、余り急ぎ過ぎて、角を矯めて牛を殺すということがありますが、余り急ぎ過ぎて上げて、結局保険の中へ入ってきてしまうとまたそこの勘定が苦しくなるということもありますので、現状、今そういうことで法律の手当てはして後は状況を見ながら、こういうことであろうかというふうに考えております。
○直嶋正行君　角を矯めて牛を殺すというお話もありましたが、先般来この場でも議論がございましたように、我が国の金融機関の危機的状況というのはある程度脱して、まだ正常には戻っていないかもしれませんが徐々に戻りつつあると、そういう認識でおりますので、逆に言うと、一番大変だった時期のままのものをいつまでも引きずって歩くということは、私は、当局としてはやはり少し前倒しにそういう条件等について見直していくべきだというふうに思っておりますので、ぜひこの預金保険料も、機構の財政状態等も含めてやはり妥当な線というのを御検討いただきたいと思います。
　それから、この法改正の五十一条の二項に括弧書きで入っている部分がいわゆる可変保険料の部分じゃないかなと。将来含みを残しているというお話ですが、これは、将来可変保険料の導入についても考えていくと、こういう意思のあらわれということで受けとめてよろしゅうございますか。
○政務次官（林芳正君）　少し先取りをしまして失礼いたしました。まさに委員御指摘のように、この金融機関の財務状況等に応じた保険料率、いわゆる可変保険料率でございますが、これは金融審でも、諸外国の預金保険制度においても導入の動きが見られるし、また市場規律をこれによって補っていくという観点で本来望ましいものと考えるということを御指摘いただいておりまして、今、委員がおっしゃった箇所は、これを受けまして法律上その導入を可能にしたということでございます。
　先ほど申し上げましたように、ただ、今、一般勘定に委員が御指摘になりましたように多額の借入金が存在をしておりますし、また既に破綻を表明しております金融機関の処理というのが予定をされておりますので、ここの借金というのは今から増加をしていくということが見込まれるわけでございまして、まずはその借入金を早期に返済をしていくということがこの預金保険制度に対する国民の皆様の信頼ということにもかんがみて大事なことだろうというふうに思っております。
　そのような状況ですぐ法律で手当てをしたので導入ということになりますと、少し悪化しております金融機関に対しては相当高い水準と。これはめり張りをつけるわけでございますから当然そういうふうになりますので、非常に大きな影響が出てくるということでございますので、同じ答申に書いてございますけれども、導入自体につきましては当面は慎重に対応すべきというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　続きまして、流動性預金の問題について議論させていただきたいんですが、これは前回もやりとりさせていただきましたが、結局、流動性預金を全額保護の対象にする、しかも一年ほかのものよりも長く保護の対象にするということになるわけでございますが、私は、前回も申し上げたように、こういうことこそまさに預金保険制度の趣旨からするといわゆる大口預金者とか企業の保護につながるものであって、逆にそれは、例えば金融機関の経営状況に対する企業サイドからの監視の目というんですか、金融機関以外のところからの監視の目を逆にそいでしまうことになる、だから好ましくないというふうに思っています。
　これは恐らく御見解は平行線だと思いますのでここはお答えいただかなくて結構なんですが、問題は、今度、流動性預金を保護するための保険料率、今、預金保険料で議論させていただきましたが、これは預金保険機構の運営委員会で決める、こういうふうになっているんですけれども、この保険料率についてはいわゆる一般保険料の扱いだと、こういうふうにちらっとお聞きしているんですけれども、私は、例えば対象を決める場合に、せめて、流動性預金を保護するにしても、金利ゼロの預金に限定するとか、あるいは全部保護対象にするのなら、より重いというんですか、その処理に必要な必要コストをきちっと踏まえた上での保険料にすべきだ、このように思うんですけれども、この点については何か当局として御検討されていますでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　流動性預金につきましては、最初の部分はもう申し上げませんが、モラルハザードというのが委員が御指摘になったように予想されるということは金融審議会でもかなり議論になりまして、私も出席して議論を聞いておりましたので、かなりいろんな議論がございました。
　そこで、モラルハザードを抑えるということにつきましては、今委員がおっしゃいましたように、それ以外の預金よりも重い保険料負担を課すということになるわけでございますが、その水準につきましては今委員がおっしゃったように運営委員会において定められるということで、何％ぐらい違うことになるというのはちょっと今私からここで御答弁申し上げることはできないことは御理解いただきたいと思います。
　そこで、全額保護が行われる十四年度についても、全体としての保険料負担は現在の保険料水準をベースとして検討するなど、金融機関の経営への配慮というのは一定の範囲で必要になろうかと、こういうふうに思っておりますが、今申し上げましたように、今度、金利の方も臨時金利調整法というのがございまして、これの告示により金利も規制を課すというふうに定めておりまして、保険料と金利両面で、委員がおっしゃったような精神でやってまいるというふうに考えておるわけでございます。
○直嶋正行君　あれですか、ほかよりも重い保険料を課すというお考えである、金利もそういう今申し上げたようなことで配慮するという確認、よろしいですか。
　それで、この運営委員会というのは、ちょっと私もメンバーを拝見しましたけれども、大半が金融機関の関係者なんですね。だから、ここで決めるというのはどうも、ここで決めるなら決めるなりに、やはり今お考えが示されましたが、きちっとしたある種、物の考え方の整理というのは前もってやっておくべきだというふうになおさら思うんですが、いかがでございましょうか。
○政務次官（林芳正君）　一緒にお答えすればよかったんですが、保険料につきましては今委員が御指摘になられたように運営委員会で決定されますが、これは今度は財務省になると思いますが、そこと金融庁の認可に係らしめるということになっておりますので、今私が申し上げましたような考え方で、きちっとそこは認可ということで見ていくということになろうかと思います。
○直嶋正行君　続きまして、いわゆる破綻処理のコストについてお伺いしたいんですが、今回の預金保険法の改正では、例えばロスシェアリングという考え方の導入とか、非常に幅広い選択肢を持てるように、破綻処理に当たって、決められているわけですが、ここら辺を私ども運用面で非常に心配しておるところなんです。
　現実に破綻処理をするに当たって一番大事なことは、当委員会でも議論がありましたが、やはり最小コストというんですか、最小コストで処理をする、そういう物差しでいろんな手段というか方法というものを考えると。それから、そのことが、最小コスト原則に基づいて処理をしましたよということは今後の破綻処理の中ではきちっと国民に説明をする、私はそういう説明責任もあると思うんですが、今申し上げたような考え方に立って具体的な破綻処理に対処すべきだというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私たちが、例えば今現在ですと金融再生法ですが、再生委員会で具体的な破綻金融機関をどこに受け皿を求めていくかという議論をしますときに、一番の中心は、今委員がおっしゃいましたように、それぞれの提案の条件の比較検討ということに一番時間を使っているわけでございまして、その背後には国民負担を最小限にしていくという原則がある、これはそのとおりでございます。
　したがって、実際、ここが受け皿だとこう決めたときは、その受け皿との間の契約等について直ちに発表をしている等の処置をとっているわけですが、問題はほかの提案がどういうことであったのかということになってくるわけですね。
　この、ほかの提案がどういうことになってくるかということになりますと、多くの場合に、結局、提案が受け入れられなかったそれぞれの金融機関の経営機密に属することが多くて、現実問題として発表に反対をされているということがもうほとんどでございます。そこをあえて押し切って発表するということになりますと、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、なかなか手を挙げてくださる方が少なくて苦しんでいるような現状を前提といたしますと、いろいろ、もちろん守秘義務の問題はあるわけでございますが、直ちにそこに持っていくということには正直言ってちゅうちょを感じるわけでございます。
　しかし、今おっしゃったように、我々も決して隠して処理をするのがいいと思っているわけではございませんで、これだけやはりコストをかけてやっているわけでございますから国民に理解していただくことが必要である。そういうことになりますと、今のような問題も多少時間がたっていくと秘密性といいますか機密性というものも薄れていくというようなことがあるわけでございますから、適時にやはりそういう問題も公開をしていくということをこれから考えていかなきゃならないんだろうと思っております。そういう問題意識を持ってこれからも臨みたい、こんなふうに考えております。
○直嶋正行君　それで、次に、金融再生委員会が国会に御報告をいただいていますね、国会報告というんですか、破綻処理について。今も御報告いただいておるわけなんですが、この報告のあり方についても、今、再生委員長から御答弁があったように、タイミングの問題というのは確かにあるのかもしれませんが、結局こういう処理が一番安くなったんですよということも含めて国会報告には、これは事後的でもよろしいですから、もちろん事後的ということになるんですが、織り込んでいただくべきだというふうに思うんです。
　今の国会報告は、私もこれをきょう持ってきましたけれども、何か幾つもの金融機関の処理がこういう感じで、これは厚みを見ていただければわかると思うんですが、これでかなり入っています。ですから、せっかく御報告いただいても、あらあらのところはあるにしても、やはり肝心なところがといいますか、そういう意味では今申し上げたようなことも含めて国会報告のあり方そのものも、内容というんですか、見直していただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げましたように、いろいろ企業機密とか、受け皿がどうあらわれることを確保するかというような観点、これはあるんだということを前提の上で、できる限り今後とも国会報告の内容は工夫していくということは我々も考えていかなきゃならぬと思っております。
○直嶋正行君　続きまして、今の国会報告とよく似た性格なんですが、今、例えばこういう議論をされておる金融審議会の議事録というのは公表されていません、答申は公表されていますが。
　私は、これもやはり重要な問題に関する審議をされるわけですから、金融審議会の議事録の公開も前向きに取り組んでいくべきだと、こう思うんですけれども、この点ちょっと、時間がありませんので手短で結構ですから。
○政務次官（林芳正君）　簡潔にお答えしますが、委員が御指摘になったようにこれは大変大事なものでございますので、会議の直後の記者レク等、またインターネット等でも要旨は公表しているところでございます。実はより詳細な議事録につきましても事後的に公表することになっておりまして、逐次と申しますとなかなか途中経過もございますので、節目節目に会長、これは審議会の会長でございますが、の判断で行うということが一昨年の審議会の発足時に委員の合意でもう既に決められておりますので、このような方針に沿って、節目といいますと、七月から金融庁発足でございますし、その辺が節目になろうかと思いますが、会長の判断に基づきまして今議事録の公開に向けて実質的な作業を進めておるところでございます。
○直嶋正行君　ちょっと残り時間が少なくなりましたので、一点、情報開示について、これは特に金融機関の情報開示ということなんです。
　先日、これはある新聞で報道されましたが、今、アメリカの方で銀行の情報開示についてまた議論を始めたと。これは、チェース・マンハッタン銀行の前会長をトップにして、米国と欧州の主要金融機関幹部をメンバーにしまして、金融機関の情報開示について議論を始めた。その趣旨は、従来は当局だけに報告していたような詳細な、つまり、例えば貸出先の信用度を銀行内部でどのように管理しているかとか、要するに貸出先企業の状況まである程度公表していこう、こういう動きのようでございます。ここに日本の銀行が入っていない、金融機関が入っていないというのは非常に残念なんですね。アメリカと欧州ということなんですが、これはなぜかよくわかりません。
　いずれにしても、結局、今、金融機関というのはある意味でいうと国際的に見ますと情報開示競争みたいになっているんですよ。要は、自信のある金融機関はどんどん情報開示をしていく、そのことによってより信用が高まる。
　ところが、日本の金融機関は、どうも私が見ていると、行政当局の規制が情報開示の上限であってその範囲内におさめればいいや、あるいはそこまで何とか情報開示すればいいや、こういうふうにうかがえてしようがないんですが、私は、今のそういう状況を考えればやはり思い切った、そういった従来はとても考えられなかったようなことも情報公開の対象になっていくんだという認識でやはりこれからの情報開示のあり方というのを考えるべきだと思います。
　もう時間が来ていますので、簡単に御答弁いただきたいと思いますが、この点と、そういう意味でいうと、例えば行政当局が検査に入ったときに得られる検査情報の中で、もちろん公表できないものもありますが、一般的なものとして公表できるものについてはむしろ行政当局の方も積極的に公開する、そういう姿勢で臨むべきだと思うんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　まず、冒頭お触れになりましたチェース・マンハッタンの前会長のシップリーさんを議長にいたします民間の作業グループがアメリカでできまして、それでできるだけディスクロージャーをやっていきましょうということで研究を始めた、勉強会を始めたと、こういうことでございます。
　これは確かに私どもも大変な関心を持って注目をしているところでございまして、まさに今直嶋委員御指摘のように、民間金融機関における情報開示についての最良の慣行と、こういうような言い方をしているようでございますが、義務的な情報開示ではなくて、まさに自発的に公開をしていこうということでやろうという動きでございます。これは私どもも一つの新しい動きとしてこの成り行きを見てまいりたい、そのように思っております。
　それから、検査結果の公表の問題でございますが、これは何らかの形で包括した形では集中検査の結果などを御報告、公表させていただいておりますが、個別のその金融機関の検査結果というものは、これはいろいろな意味で個別私企業の経営内容を当事者の意に反して開示するというようなことにもなりかねませんので、ここはやはり慎重にいかざるを得ないのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○直嶋正行君　終わります。
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○委員長（真鍋賢二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
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○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　まず、銀行への異業種参入問題をめぐるガイドラインについて一点だけ伺っておきたいと思います。昨日も当委員会でやりとりがありましたが、端的に伺いたいんですが、再生委員長に伺いたいんですが、日債銀のソフトバンク連合への譲渡、売却に当たってこのガイドラインは適用されるのかされないのか、どういうふうになるんでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在、日債銀の譲渡問題については、ソフトバンクグループとの間で最終契約の締結に向けて鋭意協議中でございまして、現時点で最終契約の内容がどうなるかについては今ちょっと具体的にまだ申し上げにくいわけでございます。
　いずれにせよ、日債銀株式がソフトバンクグループに譲渡されるという形になった後は、新生日債銀は事業親会社等を持つ形態の銀行となって、まだ今度のガイドラインが最終的には固まっておりませんけれども、本指針案で定める監督庁の留意点を踏まえて新生日債銀の健全性確保の観点から適切な監督をしていくということになろうと思います。
○笠井亮君　譲渡された後ということが今言われました。きのうもそういう趣旨で言われたと思うんですが、私は昨日伺いました統合に当たっての審査の問題とも共通した性格を持っていると思うんですね。
　これはきのうの説明でも、免許付与とそれから特別公的管理銀行の売却、譲渡の場合は違うと言われましたけれども、私は形式上どうなるかというのは問題じゃない、外形的な問題じゃなくて、いずれにしても、銀行の性格が大きく変わるという問題をめぐって、だから異業種参入問題が大きく問題になっていて、そしてアメリカでは禁止ということも含めてバーゼル銀行の問題でいろいろ国際ガイドラインの問題も議論されているという問題でありまして、私は、その売却、譲渡後の監督の中でこのガイドラインで見ていくということだけじゃなくて、そもそも出発点での判断が決定的だと思うんですよ。なぜ今の段階できちっと、そのガイドラインの中身もこれからということですから私もそれについてはいろいろまた見ていかなきゃいけないと思いますが、必要な中身を持ってきちっと今の時点でやらないのか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一つは、今おっしゃいましたように、現在、ガイドラインを整備している最中だということもございますが、もう一つは、今いろんなことを当事者の間で検討、協議している最中である、こういうことでございます。