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○河野（正）委員　残り時間ですからあれもこれもというわけにもまいりませんので、基本的な点をお尋ねして御見解を承りたいと思います。
　そこで、藤田先生が御出席でございますし、たまたまお答えの中で社会保障という問題等が出てまいりましたから、ここで一言、先生に基本的な点についてお尋ねをしておきたい、こういうふうに思います。
　それは、何といっても今度の健康保険法の改正というものは抜本改正だと私は思うわけですね。とにかく新しく定率の負担を導入するわけですから、いやしくも今度の改正というのは抜本改正だと思うわけです。そこで、こういう抜本改正を実施しようとする政府が、社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会に実は諮問をした。ところが、諮問はいたしましたけれども、とにかくしゃにむにこの国会でこの健康保険の改正をやっていこうという政府の野望があるものですから、社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会においても十分な議論をする余裕も与えないでこの答申を受けた。これはそれぞれ二つの審議会から答申がございますが、その中でも明確にそういった問題に対しまする批判が行われているわけですね。
　そこで、先生はお答えの中でさっとお触れでございましたけれども、今の日本の社会保障、社会福祉、私はこういうものは基本的に日本国憲法の二十五条にのっとるべきだ。御案内のように、二十五条の第一段階には、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利が保障されている。後段は、国は、日本国の社会福祉、社会保障の充実向上のために努力しなければならぬ、こういうふうに書いてあるわけですね。ですから、二十五条の前段を見ましても後段を見ましても、日本の医療保障、社会保障の方向というものは、そのときそのときの財政事情によって多少紆余曲折はあると思うのです、あると思うけれども、そういった憲法二十五条の精神というものがやはり中軸にならなければならぬというふうに私ども思うわけですね。ところが残念ながら、両審議会が答申いたしましたように、十分の討議もしないまま諮問に対する答申を受けて、そしてこの国会でしゃにむに、国会を延長してでもやり遂げていこう、こういう社会保障に対します考え方、この理念というものが少少間違っているのではないかと私は常日ごろ思うわけです。
　かつて国会の中でも、皆保険制度ができます過程の中で、今後日本の医療というものは、医療保障制度でいくのか医療保険制度でいくのかという議論が、非常に華やかに展開された時期もございました。やはり、国民の一番大切な健康を守る健康保険法というものが九割給付、八割給付とどさくさ紛れで改正されようということについて、私はいささか、中身についてはいろいろあるけれども時間がございませんから申し上げませんが、そういう点において異論を持っている一人でございます。そういう意味で、ひとつ学者としての藤田先生の御見解をこの際承っておきたい、かように思います。
○藤田参考人　お答え申し上げます。
　私も、社会保険審議会と社会保障制度審議会の今回の改定についての答申を読ませていただきました。両方とも、非常に短期間で、十分な審議をする時間が与えられなかったということにつきまして大変な不満を表明しておりまして、今後再びこのようなことを繰り返さないようにという歯どめをいたしております。
　まさにこれは、まず医療保険制度そのもののあり方を長期的な観点から検討いたしまして、その上で財政措置がどうであるかという検討になるのが当然のことでございまして、六千数百億円の財政を浮かせる、そして厚生省のマイナスシーリングのほとんど全部を医療で見るようなそういう無理というものは、今回のいろいろな制度にも、負担を初めといたしましてあらわれていると私は思うのでございます。ただ、基本的には、老人医療保健法の成立に続きまして退職者医療保険制度というものが成立したということは、長期的な日本の保険制度の進むべき方向を示しているという点で私は評価をいたしておるわけでございます。そうなりますと、もう長期的な検討もされておるわけでございますけれども、抽象的でございまして、それをどういうふうにするのかということになりますとまだ私どもは十分に承知していないのでございますが、やはり健康保険はいつでも、だれでも、どこでもということが基本であり、そして所得に関係なく平等な給付を受ける、そして負担も原則として日本の国民として平等であるという基本、そしてそれは、ただいま憲法二十五条を引用されましたように、文化的で健康な最低生活を維持するに足るという、それがやはり何といいましても、いかような財政危機に陥りましても、その線だけは破ってはいけない守るべき線であるというふうに私は考えるわけでございます。
　そこで、理論的なことについては別といたしまして、　一つだけ言いますと、いつでも、だれでも、どこでも、そして平等に同じような給付を受けるということから言いまして、国民の中で、健康保険の給付でほかの制度の人が受けておりますのに、まだ受けてない人と一つの給付があるわけでございます。実は先日床屋さんに参りまして、その床屋さんが胃潰瘍だというのでありますけれども、家族を養わなければならないし、店を休むわけにいかない、だから医者に行きたいのだけれども行けない、こういうことを言われたのであります。それで考えてみますと、確かにほかの制度には傷病手当が支給されておりますのに、国民健保では傷病手当というのは任意給付でございまして、この床屋さんのように金の問題のために、要するに生活のために床屋を休めないということがあるのでございます。私はそういう意味で、きょうは、まだ給付が欠落しているこの傷病手当金制度を国民健保にもぜひ何とか導入していただきたいということをお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○河野（正）委員　時間がございませんので、今度は日本医師会の吉田先生にお尋ねをいたします。
　今度の改正案を見て、また私どもいろいろ質疑等を重ねながらそこでだんだん明らかになってまいりましたのは、今藤田先生にもちょっと所見をお伺いいたしましたが、そういうような理念ではなくて、とかく今の医者は乱診乱療だということですね。それに時を合わせたように宇都宮の事件とかいろいろな事件が出てまいりました。そういうことで、この際何とかして健保の改正をしなければ、浜の真砂ではないけれども、こういう問題は後を絶たないと思うのです。信賞必罰ですから、悪い連中はそれぞれ厳重に処分していただくのは結構だ。しかし、大部分の医師はまじめな医療行為をやっているわけです。
　そこで、医療というものは、私は一つには健全な医業経営、そして一方では被保険者、この二つが両々相まって日本の医療というものが進歩していくと思うのです。医業がひっくり返って、あすは倒産するかもわからぬという状態になっておって、まともな医療が行われるはずがないですね。健全な医業経営と健全な国民医療がちょうど車の両輪のごとくになって、これが等しく同じように回転しなければ日本の医療というものは前進することはできない、こういうふうに思うわけです。
　そこで、今私どものところにも、今の健康保険法を廃案にしてほしいという陳情がたくさん来ております。これは主として被保険者の方から来ておるわけですね。ということは、このことは結果的には今の医業経営に対しても言えることだと思うのです。日本の医療の将来に対して国民が非常に不安を持っておるということは、結果的には今の医業経営にもそういう不安がつきまとっておる、こういうふうに思うわけです。残念ながら、今まで医者は仁術ではなくて算術だとよく言われてまいりました。ところが、私はむしろ今の厚生省の方が算術じゃなかろうかと思うのですよ。日本の社会福祉というのが常に揺れ動いておるわけですね。財政がちょっとよくなると少し前進する、財政が悪くなるとずっと後退する。今はもう全部後退する時期が来ておるわけですね。そういうことが日本の医療の基本であってはならぬ。先ほど藤田先生からもおっしゃったように、財政事情がよかろうが悪かろうが、いろいろあろうけれども、そのことを参考にしながら、やはり日本の医療はかくあるべきだという筋は一本通していかなければいかぬと思うのですよ。
　そういう点では、正直言って例えば薬価基準の問題、いろいろありますね。私どもに言わせると、薬価基準を実勢価格に連動させるのは一つの筋でしょう、ですけれども、それと対応して医師の技術料をどう評価するか、この点がほとんど論議をされないですね。先般歯科医師会でアマルガム合金を不正に買い込んで問題になった。やはり歯科医も同じことですね。材料費は保険で認めて上がっていくのですよ。ところが技術料は上がらない。だから、やっていいことではないけれども、ついそういう方向を求めていく。医師の場合も、不当請求とか不正請求とかはあってはならぬと思う。それはそのとおりだと思いますよ。そのとおりでございますけれども、その際考えなければならぬのは、医師の技術料を適正に評価するということですね。不正をしてはいかぬことはそのとおりですが、適正に評価する、そして不正もなくしていく、こういう議論がなされなければならぬ。しかし、残念ながら、日本医師会はあっておるか知らぬけれども、国会の中の議論はほとんどありません。ですから日本医師会としても、国民の健康を守るのは開業医ですから、国立病院はありますけれども、そういう意味で、医療というものがどう正しく推進されるか、それをするためにはやはり技術を適正に評価させて、そして安心をして正しい医療、国民の健康を守るために邁進する、そういう主張というものが積極的に展開されなければいかぬ時期が来ておるのじゃなかろうか、私はこういうふうに思います。私は、余った時間なものですから持ち時間がございませんので多くを申し上げませんが、その点についてひとつ吉田先生から率直な御見解を承っておきたいと思います。
○吉田参考人　今御意見がございましたように、技術の評価というのは大変難しい面もございますけれども、私どももかねがね主張しているところでございます。ただ、非常に技術差というのがございますから、その技術差を評価をするというのが非常に難しい、こういうことでございます。平均的な技術料だけで評価するのであれば、それは比較的作業としては易しいのではないかと私は思っております。やはりできるだけそういった医術に対する技術差というようなものにまで及びたい、こういうふうに日本医師会としては考えておりましたので、そういった点については、主張することがそれほど歯切れがよくないという印象は受けるかもしれませんけれども、私どもはやはり技術評価というものを曲がりなりにもやっていただきたいということで今日まで来たつもりでございます。ところが、今の点数をごらんになりましてもすべて物に絡んでいる点数です。診察して患者さんにいろいろ細々と一時間指導しようと二時間指導しようとそれは一点にもならないのでございまして、その点にやはり一つの問題があると私は思うのでございます。
　それと、薬の問題もこれと非常に絡み合っているわけでございますが、現在、薬価基準は実勢価格と引き離すのは当然じゃないかという議論が巷間あるわけでございます。私たちが薬を飲むのは、一日に二錠とか幾ら多くたって三種類ぐらい二錠ずつ六錠とか、そういう数でございますが、薬屋さんが販売している実際の実勢価格に反映しています包装というのは、現在は百錠なんというのはないのです。大体一万錠とかもっとひどいのは十万錠とか、こういった数でございまして、これの金額を算術で割りました一錠当たりの金額、これが薬価基準の金額でございます。そうしますと、では医療機関は一錠当たりの金額でこれを購入できるかというとできっこないのです。みんな一万単位とかで、少なくとも千単位以下の錠剤なんてございませんから。そういったところに実勢価格と剥離しているという簡単な表現がありますけれども、実際には医療機関は、そういう小包装を確保してもらいたいということは常々厚生省にも申し入れておりますし、厚生省もそれなりの努力はしてくれている、こういうふうに思っておりますが、残念ながら、業界がなかなか協力されないのかどうか、そういう実情になってこない、こういうふうに思っております。
　今後の問題といたしまして、私どもは、限りある資源でございます、財政にも限りがあるわけでございますから、その中で効率よくやっていくためにはいろいろな工夫も必要だろうと思いますし、またそれだけに、今後できるだけ薬から切り離された診療報酬の体系というものを、これは重要な一つの柱ではないかと思っておりますので、正当なる技術評価というようなものをぜひ推し進めていただきたいと思うのでございます。
　ところが現状は、薬価基準を切り下げたけれども、技術評価とはこれは別ものですと言う。これは確かに別ものです。ですけれども、上げませんという理屈はおかしいと私は思っております。この何年間かずっと人事院の勧告等もございまして、人件費の方は年々増高しておりますけれども、医療機関の方の実質的な収入増は昭和五十六年から全然ございません。三回これを改定をしておりますけれども、実質的には全部下がっておりますから、そういった点もぜひ考慮していただきたいと、我々は常々厚生大臣等にもお願いしておるところでございます。今後は技術の評価という点に向かいまして私どもも謙虚に取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○河野（正）委員　これで最後です。今お答えをいただきましたが、そういういろいろな悪弊というものがあり、医者は薬でもうかるとかもうからぬとかいうようなことからいろいろな議論がございます。先般も委員会で論及いたしましたけれども、そのために、結果的には薬剤の第二市場といいますかブラックマーケットといいますか、そういうものが今ずっと横行してきて、とにかく安ければよろしいというようなことで、これはいろいろと議論のあるところでもございます。ひとつ日本医師会も、悪いところは改める、いいところは大いに主張してもらう、この両面で頑張っていただきたいと思います。
　時間もございませんから、これで終わります。
○平石委員　本日は、三人の参考人には大変お忙しい中を時間を割いていただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。私の持ち時間は二十二分ということで非常に短時間でございますので、できれば簡潔にお答えをいただきたい、こう思うわけでございます。
　まず、永田先生にお聞きをいたしたいのですが、参考人は先ほどの陳述の中で、国保の保険料負担はもう限界を突破しておる、こういうお話しがございました。こういう状況の中で国保の運営をなされておられるわけですが、今回の退職者医療が創設されて、含まれております退職者が疎開をする、そしてその医療費負担の軽減が行われるということで、これは一応制度の建前から言いますと、なるほど厚生省のおっしゃるとおり、それだけの軽減が図られるわけであってそのために国庫負担の切り下げが行われる、こういうことでございますが、前回は老人保健法が別建てになりまして疎開がなされたわけです。そういった実績等をも含めて、今回の退職者医療が行われることによってそのものが保険料にはね返らないのか、おっしゃるとおりにはね返らないと見ておられるかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいと思うわけです。
　それからもう一つ申し上げたいことは、退職者がいない過疎地域、田舎の方では小さな保険でやっておりますが、そういった弱小市町村における退職者のいない国保、これも同じく四五％から三八・五％に減額をされるわけなんです。そういうところはもろに結局財政負担がふえてくるということに相なろうかと思うわけでして、当然そこでは保険料がアップせざるを得ないというようなことに追い込められるというおそれがございます。そういったことをもひとつお考えをいただきたい。
　それからもう一つ。三十六府県が今回の改正については反対決議がなされておるということを聞き及んでおりますが、今参考人の方は、この保険法をぜひ成立をさせてほしいというお話しがございました。この反対決議についてのお考えはどういうお考えか、ひとつお聞かせを賜りたいと思うわけです。
　それからもう一つは、今回の改正によりまして、国保の中には七割、八割という給付の同じ被保険者でありながら同居することになってくるわけですが、七割のいわば自営業者といった方はこれを八割に引き上げるということについて保険者としてどんなお考えがありますか、ひとつ簡単にお聞かせをいただきたいと思うわけです。
○永田参考人　退職者医療保険制度の発足による国庫補助の減額、それから退職者医療保険制度そのもの、これが被保険者の負担増につながる心配はないかという御質問でございますが、私たちは今のところ、厚生省のそういうことは絶対しない、これを信頼するよりほかはないわけでございます。また、こういうような大きな抜本改正への前進をしていただく場合には、国は当然こういう問題に対しまして被保険者の保険負担がふえないような措置を講じてくれることを確信いたし、また要望をいたしたい、このように考えておるところでございます。
　それから、都道府県議会で今度の健保法の改正案に対するいろいろな決議が行われておるようでございまして、私たちも新聞等を通じて拝見いたしておるところでございますが、御承知のように、市町村が直接国民健康保険の保険者となってこの保険の運営をやっておるところでございますが、市町村の現場における一つの健康保険の改正案に対する考え方といたしましては、国保に対する国の補助率の低下、こういうようなものを通じて保険負担の増加にならないように、こういうことであるならば、この改正案は抜本改正への大きな突破口であるからしてぜひ実現をしてほしい、このように考えておるところでございます。府県の議会のそういう決議等に対しまして、第一線の市町村としましては、しかも国民健康保険の保険者といたしましては、むしろ今回の改正案に大きな期待をかけている、これが現状でございます。
　それから、退職者医療保険制度が実施されて、そして退職者医療保険制度の加入者だけが八割給付、そして国民健康保険本来の給付は七割給付、この差額が今度出てまいりますことは大きな問題だと存じております。大体、国民健康保険の保険団体といたしましても、これまでに国に対しましては保険給付の引き上げを要望してまいったところでございまして、むしろこういうような大きな抜本改正への前進を機会に、私たちはそういう給付面の不公平の是正をもぜひ実現をするように努力をしなければならぬ、このように決意をいたしておるところでございます。また、国会の先生方に対しましても、ひとつ公平なる給付、公平なる負担へのお力をかしていただくようにお願いを申し上げたいと存じます。
○平石委員　田舎の過疎地域における退職者のいない国保は当然保険料にはね返りが出てくるのではないかという心配なんですが、その点はいかがでしょうか。
○永田参考人　御指摘になりますように、退職者のいない小さな都市、それから町村、そういう地域におきましては一方的に国の国保に対する補助率の低下だけが大きく影響してまいるわけでございます。しかし私たちは、この点につきましても、そういう退職者医療保険制度の適用を受ける人数が少ない地域、そして一方においては国庫補助率の低下で大きな負担の増加をもたらす地域に対しましては、財政調整交付金の中で当然それを十二分に埋めるだけの措置をとるべきである、このように国に対しては強く要望をいたしておるところでございます。また、それがそのように実現をいたしませんと、退職者の医療保険制度の発足によりまして、新しい制度の適用を受ける人員が少ない市町村は大きな税負担となってはね返ってまいるわけでございまして、当然私は、今度の改正の中にその問題は税負担にならないように国が配慮すべき責任がある、このように考えておるところでございます。
○平石委員　ありがとうございました。
　次に、藤田先生にお伺いをいたします。
　今回の改正につきまして中長期のビジョンがないというようなことから、過日厚生省から、中長期のビジョンの発表がございました。これで見まして、今回の改正案というものがこの中長期のビジョンとつながりがあるものであるのかどうなのか、さらに保険制度の整合性といったようなことがこの中長期ビジョンにおいて十分に反映ができておるかどうか。
　それからもう一つは、社会保険としての社会保障、先ほどもちょっと論議がございましたが、確かに十割給付という長い歴史のものがここでまさに崩されようという案でございますが、この社会保障としてのいわゆるミニマムといいますかこういったものは、家族については七割である等、そういった段階があるわけですが、これはどの線が憲法の上からいったときに妥当なものなのか。当然金の上からも判断せねばなりませんですけれども、一応制度として、社会の安定のために云々という先生の先ほどの陳述がございましたが、そういうものから考えたときにどの辺が妥当なのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思う、わけです。
○藤田参考人　お答え申し上げます。
　大変に難しい問題でございまして、社会保障の一環としての社会保険の公平のあり方でございまして、今の日本では七割、八割、九割と給付が違ってまいるようになったわけでございます。そこで、それを今度の中長期ビジョンが言っておりますように、六十年代後半で八割に統合していくという方向でございます。確かに数字の上からいいますとそれは理念でございますし、社会保障の理念からいえばまさにそうでなきゃならないのでございます。制度の統合も行っていかなければならないのでございます。
　ただ、ここで大きい相矛盾する問題が一つございまして、それは平等と効率といいますか、その両立をどう図るかということではないかと私は思うのでございます。例えばどのような乱診乱療を受けてもそれが可能なんだ、そして負担も大体同じなんだということになりますと、これは平等を超えましていわば悪平等を導いて、それが財政の悪化を大きくするという問題なんでございますね。組合健保が大体黒字を維持してきている。それは若い人が多いとか標準報酬水準が高いとかいろいろあると思いますけれども、とにかくこれはコントロール可能な規模で、一人一人の被保険者も事業主も責任を持ってみんなで節約に努力しているということが。やはりほかの要因以上に大きいのではなかろうかということなんでございます。
　ですから、保険財政が改善されはしましたけれども、ずっと悪化をたどったのは、一つには組織の単位が大きくなり過ぎまして、そして無責任体制で、かからなきゃ損だというような雰囲気になりまして、それが供給側との問題もありまして、今日このような自己負担制も導入しなければならないような事態になったのでございまして、私はやはり責任体制ということから、そして節約をして効率を上げるという目標をみんなが分け合うところに、これを経済学ではＸ効率と言うのでありますが、そういう精神的な、協力的な目に見えた見返りがあるというものが必要なんじゃないだろうか。例えば、今日の大学も大半は大衆教育でございまして、いかに学生に勉強させ秩序を保っていくかということで苦労しているわけでありますけれども、結局それを可能にしておりますのは十人単位くらいのゼミということなんでございますね。だから、巨大な組織の中にも必ずそういう責任体制の単位があるということなんでございます。
　そこで私は、例えば現在の退職者医療制度も、むしろ国民健保に持っていくよりは組合健保の方がそういう目的の上からいうと目的を達したのではないかと思うのでございまして、とにかくそういう責任体制を維持できるような、コントロール可能なそういう網の目の組織というものを、厚生省も進めておられますけれども、これからが課題ではないかと思います。
○平石委員　はや時間が来ておるのでびっくりしましたが、ひとつ吉田先生にお願いしたいと思います。
　先ほどの論議の中でもちょっと再配分機能の問題がございました。確かに今の保険制度八つを見てみますと、いろいろ矛盾を内包しながら格差を持っているわけですが、そういう中で受益者に負担をさす、これはあくまでも患者さんに負担をさすということは逆行である、重症者にさらにさらに大きく負担がかかってくる、こういったようなお話しもございました。私もそのように思うのです。
　そこで、さらにもう一つ、八つのものがある中では、非常に有力な組合もありますし、また中小企業の方々の政管健保があり、国保がある、こうなってまいりますと、国全体としてこの保険制度を維持発展させていく、そして給付・負担は少なくとも公平を旨としてこれからの一元化といったようなことを目指すとするならば、これは当然そこにおいては、先生のお話しにもありましたように一挙に統合一元化ということは不可能である、これはなかなか時間のかかることである。そうなりますと、少なくともそれへ向かって進むように財政調整をし、単なる負担だけでなしに、やはり保険料の原資としてのもの、原資としての保険会計のいわゆる強いものと弱いものとの財政調整というのをするのが社会保障制度だと私は思うのですが、その点一言お答えをいただきたいと思います。
○吉田参考人　仰せのとおり、私も一挙になかなか解決はつかないと思います。ただ、財政調整もいろいろなやり方があると思いますし、また先生がおっしゃられるのも一つの方法だろうと思いますし、そのほかにも、いろいろそういった方向に向かう一歩一歩の施策というものはあると私は思っております。その第一段階は、やはり何といっても負担とか給付といったようなものは並べるべきだと私は思うのです。片っ方でもって附加給付を認めているような状態というのは決して好ましい状況だとは私は思いません。
　先ほど、健康保険組合はみずからの努力によって非常に財政的に黒字なんだという御意見もあったようでございますけれども、これは、高年齢者が今退職して出て国保の方に入っておりますが、こういった方々をもう一回戻したようにしてやれば組合健保というものは決して黒字ではなくなってしまうような数字が出ているわけです。現に任意継続という制度が今ございます。これは退職してたった二年間でございます。しかし、この二年間のいわゆる保険給付費と申しましょうか療養給付費は、在職しておる人の倍以上でございます。一年当たり一人頭にしますと倍になるはずです。そのように決して、経営努力によってという面も多少はあるかもしれませんけれども、大多数は年齢構成と所得のいろいろな構成の違いである。それから、大企業であるだけにいろいろ社会環境のいいところに住んでいるということもあるだろうと私は思うのです。そういうことが非常に格差を生んでいる原因でございまして、国保は決して非常に大きないわゆる規模じゃないのでございまして、国保ぐらい一番小さい保険集団はないわけでございます。そういったものについてやはり一番先に取っかかりとしてやることは、給付と負担というようなものを少なくとも一線にそろえるべきじゃないか。これをやらないで、片っ方で附加給付を認めていれば、財政状態のいいところはみんなそっちに行きまして、その方々たちは負担しないという、先ほど来申し上げました社会保障と申しましょうか社会保険のいろいろな所得再配分機能から言いましたらば、逆行してしまうという結果が出てくるわけでございます。私は、まず第一段階はそういうふうに思っております。
○塩田委員　私は、まず藤田参考人にお伺いいたします。
　藤田先生が意見を述べられました中に、私といたしまして非常に気になる御発言があったように思うのでございます。それは、国民皆保険・皆医療の線から、一部負担の導入にしてもきめ細かい対策をとってからやるべきである、したがって慎重な態度が欲しいという御発言がございましたが、この意味は、例えば条件というものはどういうものでございましょうか。
○藤田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと触れたのでございますが、例えば五万四千円までというその五万四千円の取り方につきまして、家族の累計あるいは継月の累計でありますとか、あるいはその負担の対象を薬だけに限定をするとか、そういう内容でございます。
○塩田委員　先生はさらに、自己負担はできるだけ軽い方がいいということを言われたと思います。その一環としてだと思いますが、今の高額療養費の制度、今度の改正では五万四千円にしようということでございますが、これをぐっと下げていけば、重病患者あるいは大けがをした人たちの医療については負担が少なくて済む、今継月の問題とかあるいは一世帯の問題を言われましたけれども、そういったものも含めましてそういうことでございますか。
○藤田参考人　そのとおりでございます。
○塩田委員　藤田先生にお伺いいたしますが、今度の厚生省の改正案の大きい柱は、言うまでもなく五十九年度、六十年度一割の自己負担、六十一年度以降二割の自己負担ということでございますが、自己負担をするということによって医療費が減るという見方をして、計算もして　厚生省は説明をしておるわけでございます。五十九年につきましては七月からやって二千八百十二億円減る、こういう試算も示されておるわけでございますが、これについていかがお考えでございますか。
○藤田参考人　八つの保険制度を調べてみますというと、自己負担があるから特に医者にかかる回数が少ない、そういう関係は見られないのでございまして、そういう点で、自己負担を導入すれば医療費が減るのではないかというのは少し甘い見方ではないかというふうに考えます。
○塩田委員　次に、日本医師会の吉田先生にお伺いいたします。
　国民医療費が増大をしてきて、現在十五兆円になんなんとしておるわけである。この医療費の増大、特に高齢化社会に向かっての医療費の増大、これを避けるために今回の改正案を出したんだという厚生省の説明でございますが、この保険法の改正案が提出されましてから新聞報道等で特に目立って目につきますことは、医療供給機関、医師側の乱診乱療、また医療費のむだがかなりあるということ、また医師の所得が非常に大きい、あるいは脱税なんかもある、そういう報道が殊さらのように私には受け取れるのですが、新聞の一面記事を飾ったり、最近では報徳会宇都宮病院の問題が出たり、あるいは大阪の中野診療所の問題が出たり、いろいろ目につくわけでございますが、これをどういうふうに見ておられますか。私は一部の不心得な方が大きく報道されて、大部分の方々はまじめに、医は仁術なりと心得てやっておられると信じておるわけでございますが、医師会としてはこの問題についてどのようにお考えでございますか。
○吉田参考人　当然これは甚だ遺憾なことでございまして、ただ、いろいろな法案あるいは医療法などが出るときには大体いつも出てくるというのがどうも日程のような気もいたしておりますけれども、やはり医師会としても、そういう人が少数だからいいというような理由にはならぬと私は思っております。やはり我々自身でもって十分これに対して対処をして絶滅を期さなければいけない、こういうふうには思っております。
　ただ、ちょっと申し上げたいのは、日本の場合におきましては、今医療費の問題やなんかで、常に健康保険とかなんとかと言ってお金を支払う方のことはいろいろやります。しかし医療の場合においては、もう一つ日本には医療システムとして、これは医療法の改正ということで載せているというふうに厚生省はお考えかもしれませんけれども、こういった診療体制の立て方というようなことも大変重要なんだろうと私は思っているのです。各都道府県の医師会としてはもう既にいろいろな医療計画というのに着手しているところが大多数でございますけれども、厚生省の方も医療法の改正でもってこういったものに触れているようでございます。しかし、そういったものが両々相まっていろいろ医療薮問題というのは効率よく進むのじゃないか、こういうふうに思っております。
○塩田委員　ぜひとも医師に対する不信をなくするために、そういった不心得の向きについては遺憾であり対処したいということをおっしゃったわけでございますが、医師会としてどのような方法でこの不信をなくするような努力をされるか、みずからを浄化するといいますか、そういう努力をどのような手段でされようとしているか、具体的にお伺いしたいと思います。国の場合にはレセプトの審査あるいは専門医の派遣その他いろいろ考えておるようでございますが、医師会としてはいかがでございますか。
○吉田参考人　まず中野診療所の件について申し上げますと、これはもうたびたび、医師会が非常に協力いたしましてやっております。日ごろ都道府県の段階の医師会でやっております共同指導とか個別指導あるいは面接といったような、それぞれ医師会あるいは支払基金等においでを願って具体的な問題として触れて指導しているというのが実情でございまして、もちろん医師会の指導は権力があってやるわけではございませんので、数の中には、ただいま新聞紙上をにぎわしたような、どうしても我々の指導に従っていただけなかったというような方も出てくるわけでございます。そのように、日本医師会としては、具体的には各都道府県医師会の段階で指導していただくことをお願いし、また報告を受けているわけでございます。
○塩田委員　厚生省当局といたしましては、医療費の抑制また乱診乱療を防ぐという意味、それは本人に自己負担をさせるということによってコスト意識を高める、そのことによってそういった問題を解決していく一つの方法としてこれを持ち出したんだ、こういうことが説明として出てくるわけでございます。果たして自己負担一割、二割というものはそういったことに役立つと見ておられるかどうか、お伺いいたします。
○吉田参考人　もちろん医療費というのは保険料の形で、患者自身が、健康保険の本人であろうと家族であろうと、要するに保険料というかっこうで負担し、また窓口で負担し、あるいは国庫補助のあるような制度もありますけれども、とにかく患者さんが何らかの形で負担しておるということにおいては間違いないことだと思うのです。決して医療機関が負担して治療しているわけではございません。それが、今までの十割を本人に限って一割負担させるんだということは、全体が一つの社会保険機構の中で平等に負担する、あるいは公平であるというならまだ話はわかる、これは私が冒頭に申し上げたとおりでございます。ところが今回のは、いろいろ制度の矛盾を残したままでこういう負担を課するということですから、大変不公平な、不平等な負担の仕方になってしまうのであって、やはり日常接しているのは医者でございますから、私どもとしてはこういったものは反対せざるを得ない、こういうふうに申し上げているわけです。
○塩田委員　本人が負担することによって乱診乱療が防げるんだという説明の中で、患者と医師との信頼関係で治療行為が進んでこれが治る、確かに医師と患者の心の通いといいますか信頼関係だと私も思うのです。それが逆に壊されてしまうのではないか。この一割負担をすることによって、その十倍すれば金額がわかるんだから、この薬は要らない、この注射はもう打ってもらわなくていいとか、そういうことを患者がお医者さんに言えるはずがないと思うのですね。それではどういうことでこの医療費の増大を抑制することになるのだと言ったら、お医者さんの方で自制作用が働くんだという説明があるのですが、これについてはいかがですか。
○吉田参考人　日本の医師も十万ぐらいいるわけでございますから、そういう考えの方も中にはいるかもしれませんけれども、私は必ずしもそうは思いません。今まで医療費通知運動などというのを恐らく厚生省、各保健所もやってきたわけでございまして、これは毎年毎年数十億のお金を使っておるのでして、今さら一割を負担させてコスト意識を持たせるというのであれば、今までやってきたことは全くむだだったのですかということを私はむしろ聞きたいぐらいでございます。
　それから患者さんが医療内容を選択するなどということは、他の産業分野あるいは経済分野と違いますから私は不可能だろうと思うのです。そこに医療の独得な一つの行き方、存在の仕方があると思っておるわけでございます。そして、医者の方でそういったようなものに対しまして一つの抑制効果があるんじゃないか、こういうお話してございますが、私はそれほどそれは期待できないと思っております。
○塩田委員　先ほど最初の意見を述べられましたときに、自己負担というものは早期診療を妨げるという御発言がございましたが、これは確かに、例えばがんの場合でも、早期発見をして手を加えれば治るものをほうっておけば死に至る病いになるということ、しかも医療費は余計かかるということで問題は確かにわかります。歯の場合でも、ちょっとした虫歯を早期に治療すれば大事にならないで防げる、これをほうっておけば医療費がうんとかかる、こういう問題になると思います。そういった早期診療を妨げる現象は確かにわかるのですが、自己負担をしていない現行の被用者本人の場合と、自己負担を三割なりしている家族なり国保の患者とを比べますと受診率は大体変わらない。しかし医療費は本人の方が二割あるいは三割高い、負担をしていない無料の方が高いという説明がございますが、これはどのように見ておられますか。保
○吉田参考人　これは二つに分けてお答えした方がいいと思います。
　まず健康保険の方でございますが、健康保険の家族というのは、現在子供がほとんどどこの家庭でも二人いる方が多いくらいでございますから、いわゆる今度の退職者医療に入らないような方々はみんな子供が非常に小さいわけでございます。ですから、子供さんの小さい方は薬にしても体重比例でございますから当然これは低いわけでございます。ですから、実際に内科、外科あるいは小児科等の診療の一件単価の比較をしてみれば、小児科が一番低いです。これは、そんなに薬を飲ませるわけにもいきませんし、また飲みません。成長力の非常に盛んな年代でございますから早く治ります。そういったことで、家族と本人の差というのがそこに多少あるのはやむを得ないことだと思うのです。受診率が変わらないのは、大体大人になりますとはしかとか風疹とかいった伝染病にはまずかかりません。ところが子供はみんなかかるわけでございます。今どき医者にかけないで置いておくような、はしかを家で寝かして治そうなんという方はほとんどいないのじゃないかと思いますし、風邪や何かの感染症にしても私はそうだろう、こういうふうに思っております。ですから受診率は変わらないわけです。しかし内容等につきましては、病気の性質、いわゆる成人病となっておるような一つの老化現象を加味したような治りにくい病気と、それから非常に急性の感染症の多い、しかも体重の少ない子供さんたちとの医療費が単価として違うというのは、当たり前の話のように私どもは思うわけです。
　それから、国民健康保険の方は、これは今申し上げました子供ともう一つ老人を抱えております。もし何でしたら、老人と本人を比べたら老人の方がはるかに点数が高いです。一人頭の医療費は高くなっているということでございまして、あながちそういった統計だけで、数字だけで割り出せないというか、内容の問題がある、私はこういうふうに思っております。
○浦井委員　日医の吉田先生にお尋ねをいたしますが、のっけから生々しい話で恐縮でありますけれども、ずばりお聞きしたいのですが、この四月一日から日医の会長がかわられました。前会長の花岡先生の時代と今の羽田先生の時代と今回の健康保険の改正案に対する、反対は反対でしょうけれども、継続性のある反対なのか、それとも何か前執行部と現執行部の間で違いがおありになるんだろうか。この辺のことをひとつ簡潔にお教えいただきたいと思います。それが一つ。
　それからもう一つの問題は、四月の二十四日に、与党の自民党の中で、議員秘書も含めまして、新聞で一番大きな数字では百六十六名も集まられまして、二十一世紀の国民医療を考える会でしたか、こういうのを旗上げをされた、そして今度は、五月十一日にはまた第二回の会合を開かれる、こういうことが新聞報道で言われておるわけでありますが、これを日医の執行部のお一人である吉田先生としてはどう見ておられるのか、また何か御関係がおありなのか、その二点を。
○吉田参考人　お答えいたします。
　前執行部から今度の現執行部に四月一日には先生の仰せのとおり変わったわけでございますが、いろいろな事務引き継ぎの中で、こういうことがありましたというようなあれは申し受けておりません。ただ、前執行部の会長が立候補されまして現在の羽田会長と争ったわけでございますから、当然今後もやるお気持ちはあったんだろうと思います。しかし、今日羽田会長が選ばれたというのは、やはり今までの健康保険というものに対する取り組み方、こういったものがその批判の最たるものであったのではないか、私どもはこういうふうに思っております。ですから今後、私どもは、今の執行部といたしましては、永続的にこの健康保険改正案については反対していくつもりでございます。
　それから次の、二十一世紀の国民医療を考える会は、これは自民党の方の問題でございまして、私どもがとやかく示唆をした問題ではございません。ただ、私どもは、いろいろな党に限らず、また自民党の先生方には今までにもいろいろ医療問題につきましては具体的な御協力を得、またお願いしたこともございます。今後もできるだけ先生方に、そういったような医療費問題あるいは医療問題について御協力方はしていただきたい、こういうふうに思っているのです。
　私が思いますのに、今いろいろ医療問題というのが世間の方々の中にも論議されておりますが、一番私どもがおそれるのは、必ずしも正しい情報じゃないもとに、正しくない知識でもって論議されるということが、非常にその結果が恐ろしいと思うわけで、そういうことにつきましては、私どもは、議員先生ばかりじゃなく、いろいろな一般の方々にも我々として持っている正しい情報はできるだけ提供していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○浦井委員　どうもありがとうございました。
　そこでもう一つ、今度は、この健保の今度の改正案の内容に触れるわけでありますけれども、先生も御承知のように、昨年の春以来、厚生省の吉村保険局長は、医療費亡国論であるとか医療費効率逓減論であるとか医療費需給過剰論というような三つの項目を、仮に名づければこうだということで、いわば健康保険制度そのものに切り込んできておるわけであります。私の考えでは、それは、臨調の第三次答申で、軽費医療は受益者負担だというようなところとやはり共通しておるのだろうというふうに思うわけであります。それに対して具体的なやり方としては、一つは、不正やむだを省くという一つの段階、医療費の適正化ですね。それから今度は医療供給体制の合理化、医療の供給の仕方をもっと効率よくしようという動き。それから第三に、それでもなおかつ、高齢化社会であるとか疾病構造の変化であるとか技術革新であるとかいうようなことで医療費はふえていくだろう。そうすると、今先生も言われたように医療資源が有限である、あるいは前会長の花岡さんも就任のときに言われたように、保険というファンドは限られておるんだということになってまいりますと、これは公的医療保険で見る分野というのが有限のところでとどまってしまって、そしてあとは自由診療にならざるを得ないのではないかという感じを、今度の一連の政府の態度を見ておって私は強く感ずるわけであります。もちろん、今出てきておるいわゆる改正案そのものあるいは四月二十七日に出ました中長期ビジョンなるものでは、巧みにそれが後退しておるというか隠ぺいされておるというような感じがするわけでありますけれども、やはり臨調答申も含めまして先ほど申し上げましたような思想が脈々と流れておる。その中には、前厚生大臣の視点と方向、医療標準の概念の導入、ニューフロンティアの育成というようなことも含まれておるというふうに私は思わざるを得ぬわけであります。
　そこで、日医の現執行部、あるいは吉田先生個人でも結構でありますが、こういう自由診療の拡大ということについて果たしてどう考えておられるのか。あるいは自由診療をやらなければ、今の政府の考え方からいえば、今度の一割、二割自己負担のように、患者に負担をかぶせるというような方向しか選択肢がないようでありますから、どうしても自由診療の拡大ということが出てくる。その一番の芽は、先生が先ほどもお答えになりました特定療養費の項だろうと思うのです。だからそういう点について、特定療養費の項も含めて自由診療の拡大というのは一体どうなのかということをちょっとお聞きしたいと思うのです。
○吉田参考人　執行部が発足いたしましてからまだ一カ月少々でございますので、そういう極めて難しい問題について深く掘り下げた議論をしているわけではございませんということを前置きいたしますけれども、日本では、先生も御存じのとおり、医療機関というのは病院か診療所か助産所しかないわけでございまして、諸外国のものと単純に比較するということは非常に難しい点があるのじゃないか、こういうふうに私は思っております。
　それから、先生が御指摘されましたとおり、この一年間の、保険局長を初めといたしました厚生大臣等の談話あるいは事実おやりになってきました施策等につきましては、そういったように保険診療のミニマム化と申しましょうか、標準医療といった考えの導入というものは、私どもは、先生の御指摘されたと大体同じでございますけれども、これは自由診療の導入につながり、また保険診療というようなものが一番ミニマムなものであるということになりかねないという要素はそのとおりだろう、こういうふうに思います。ですから、これにつきましては、現在の日医執行部は現段階では反対でございます。やはり社会保険の制度として、医療保険はまだそういったような財政的破綻に至るまでの事態にはなっていない、こういうふうに考えております。医療費問題は世界の中でもいろいろ問題になっておりますけれども、日本はまだいい方に位置している、私はこういう理解をしております。
○浦井委員　最後に要望だけ。
　先生も、今回新しく中医協の委員になられるわけでありまして、先ほどもお答えがありましたように、特定療養費の大臣の諮問にこたえて奮闘されるわけであります。調べれば調べるほど、この特定療養費というのはちょうど老人保健法の老人特掲診療料のような、きょうも午前の参考人である財界の代表ははっきりとそう申しておりましたけれども、そういうやり方をとる可能性が非常に強いという感じがするわけで、特定療養費の項というのは非常に重要だ、かえって一割、二割の自己負担の問題よりもこれからの日本の医療にとって大事ではないかというふうに思いますので、十分にひとつ御検討をしていただきますことを要望させていただきまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○菅委員　私は、短い時間の質問ですので、永田参考人の方に、個々の問題を中心に二、三御意見を伺いたいと思います。
　今回のこの改正案によって、昨年の老健法に続いて退職者医療制度というものが打ち出されてきているわけですが、先ほど来永田参考人の御意見では、大変な前進だから大いにやってほしいというような立場で意見を述べられておりましたけれども、この退職者医療制度が例えばできたと仮定をいたしまして、昨年の老健法とあわせて国保それ自体は、七十歳以上は老健法、退職者は退職者医療制度ということでかなり財政負担が移るわけですが、そうなったときに、それじゃ残ったところでは、一つの国民健康保険といっても保険者はたくさんあるわけでしょうが、トータルとしては将来展望として自立をしてやっていけるというふうに考えられておるのか、今程度の国庫補助があれば将来展望として自立してやっていけると考えられておるのか、あるいはまた二年、三年したらこれでも足らないということになりそうなのか、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○永田参考人　ただいまの、老人保健法に次いで退職者医療保険制度が発足した場合に国保は自立してやっていけるかという御質問でございますが、私たちは、今までの実績、資料等からいたしまして十分その責めを果たし得る、このように確信いたしております。
○菅委員　それじゃもう一つ。私も地元でいろいろな市の市長さんとか地方議会の方と話をするときに、永田さんも市長をやっておられると思うのですが、国保の保険者という立場と、全住民に対して自治体の責任者としてその健康を見るという立場の二つが部分的に重なっているわけです。そうすると、ヘルス事業などは本来全住民を対象にしてやられることが多いと思うのですけれども、何か国保のいわゆる保険の方の保険者として、住民の中の一部の人に対して責任を持つという立場が果たして自治体の責任として適切なんだろうか。あくまで全住民に対してのヘルス事業をやるという立場は当然に担っていただかなければいけないのですが、国保の保険者を自治体が担うというのは保険事業として適切なんだろうかということを時折考えるのですけれども、それについてはいかがお考えでしょうか。
○永田参考人　現行法の中では、老人保健法の中でヘルスの問題が義務づけられておるわけでございますけれども、ヘルスの問題はただ老人保健法の関連ばかりではなくして、もっと高い次元から住民全体を対象としたヘルス事業を進めていくべきだ、私はこのように主張をいたしておるところでございます。
　現時点におきましては、例えば私の自治体のお話を申し上げますと、私の方では、保健医療制度を十分活用しながら、全市民を対象といたしました保健補導員制度をつくりまして、医師会、保健所、行政、さらに住民が一体となって市民の保健保持推進をやっている、こういうように進めておるところでございまして、厚生省に対しましても、このヘルスの問題は、老人保健法、国民健康保険法にかかわりなく、国全体の国民健康保持という大きな立場から政策をもっと拡大強化すべきである、私はこういうふうに主張をいたしておるところでございます。
○菅委員　そこで、今言われたことはよくわかるのですが、先ほども申し上げましたように、そうすると国保の保険者という立場は、例えば政府管掌のように政府が保険者になるというようなことで自治体から外した場合に、何か自治体としてお困りになることが出るのか、逆にそれだと大変助かるということなのか、御意見を伺いたいと思います。
○永田参考人　私の場合は、健保であろうと政管健保であろうとほかの医療保険制度のものであろうと、全部をひっくるめた市民総ぐるみの保健保持ということで進めておるところでございまして、そこに差等をつけるべきではないと存じておりますし、私は、国全体としてもそういう方向に、ヘルスに対するもっと大きな力を注いでいくべきであると考えておるわけでございます。
○菅委員　ヘルスのことについては御意見はよくわかったのですけれども、国保の方の保険者としてという立場がもう一つあるわけです。先ほども言われたように、赤字が出ていれば保険料を上げるか一般会計から繰り入れるか、何らかの形でやらなければいけないという保険者としての立場を自治体は持っておられるわけです。その立場はもうなくてもいい、ヘルス事業はどうせ全住民について一緒にやるのであればそれはどっちにしてもやる、そうすれば国保の保険者としての立場は、国保の責任者としての立場は必ずしも自治体が持つ必要はないのじゃないかという議論もあるのですが、それについての御意見を最後に伺います。
○永田参考人　私は、そこは財政的な問題も非常に絡んでまいりますし、今ある国の制度そのものは国保の保険者として最大限度に活用してまいりますし、それ以外の市民に対しましては、一般会計の中で現在大きなヘルス事業を推進しておるところでございます。そして、そこには矛盾はございませんし、それを調整しながら全体を進めていっているところでございまして、私は全国の地方公共団体もそういう方向に進むべきであると考えております。
○有馬委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、明十日木曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　城地　豊司君
　　　理事　水田　　稔君　理事　長田　武士君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　岸田　文武君
　　　　　　高村　正彦君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　中村　重光君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　工藤　　晃君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　奥村　栄一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　小沢　和秋君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　金子原二郎君
　　日笠　勝之君　　　　　近江巳記夫君
　　野間　友一君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　奥田　幹生君
　　近江巳記夫君　　　　　日笠　勝之君
　　工藤　　晃君　　　　　野間　友一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青山丘君。
○青山委員　私は最初に、中部地域における産業の実態と中部地域の産業の今後の展望についてお尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　八〇年代に入っての我が国の経済は、七〇年代から引き続く不況の影響を受けてきました。特にエネルギーの分野で相当な制約を受け、貿易摩擦が発生をしてきた、こういう事情もあって、産業界においては生産面における量的拡大への期待はもはや持てなくなってきておって、低成長時代への対応を余儀なくされてきたわけであります。しかし、最近ようやくアメリカの経済が回復をしてきた、そういうことから、我が国の経済にもやや明るい兆しが見え始めてきておるという状況ではありますが、ただ、それでも地域経済、地場産業等においては回復への立ち上がりがまだおくれている。地域経済社会を取り巻く環境はまだ厳しい状況に実はあるわけです。
　こういう情勢の中において、東京、大阪の二大都市圏に挟まれている中部地域の経済は、工業出荷額全国比一五％強となっているようでありますが、中部地域における産業の実態をどう受けとめておられるのか、今後の中部地域の産業経済の展望をどのように受けとめておられるのか、まずお聞きをいたしたいと思います。
○山田（勝）政府委員　中部地方あるいは東海地方をカバーしております名古屋通産局でございますが、最近管内の景気動向について調査をいたしました。その結果によりますと、自動車などの加工組み立て産業が順調に推移しておりますとともに、一部の基礎素材産業も好転してきているとの報告でございます。全国的に景気が回復しつつある中で、地域的にやや跛行性がございます。先生御指摘のとおりでございますけれども、この中部地方については、大阪地区と並びまして、東京に次いで明るさが増している地域でございます。
　若干、業種別に触れてみますと、自動車につきましては、乗用車に加えてトラックも回復しつつございます。それから工作機械、家電等の加工組み立て産業が大半順調に推移しております。アルミあるいはセメント、土木建設関連がちょっとまだ回復しておりませんけれども、基礎素材関係についても持ち直しの傾向にございます。