Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森分科員　もう少し聞き足りないのですけれども、気兼ねをされるということもわかるし、各省庁のつき合いで判を押されることもわかるし、我々が個別に聞いたらこれとは違うようなことも、労働省のみならず官僚の皆さんが言われることもあるのですが、そういう抽象的に今後も努力するということばかりではなくて、労働省が今まで大事だと思うたことは最大限努力してやっていく、こういうお答えをひとついただきたいと思いますがね。
○若林政府委員　繰り返して恐縮でございますけれども、私ども、これまで就職差別の解消に向けていろいろな努力を重ねてきたつもりでございます。依然として年間八百件に及ぶそういったような事象、あるいはそれにつながる事象があるということは遺憾なことでございまして、今後ともこの解消に向けて全力を挙げていきたいというふうに思っております。
○小森分科員　差別の現実を知る者は、それは労働省の方も随分御理解を賜っておると思いますけれども、それで苦しむ者は筆舌に尽くしがたい苦
しみを感じておるし、同時にまた、労働の問題というのは収入の問題に直結して、また子供の教育に直結する。よい教育を受けられなかったということになれば、また次の就職戦線のときに、同じような状況を世代を繰り返しながら続けていくということなんでありますから、私どもももちろん民間的な努力を一生懸命して、政府の考え方もさらに前向きにするように努力したいと思いますし、まだまだ、労働省は今までのことを守るということは、ほんの対症療法的なことでありまして、いかにしてその労働力をばさっと近代的な生産過程に導入するか。それがなかったら本当の部落の解放はないわけでありますし、また、それにまつわるもろもろのそういうものが存在することによって、ほかの差別を肯定する雰囲気というものがずっとつながっておるわけでありますから、したがって、そこを十分にお考えをいただくように強調させていただいておきます。
　さて、きょうは労働大臣がおいででございますが、よく時間配分を考えて、最後に労働大臣からもお願いしますけれども、厚生省の方にちょっと先に入らせてもらいます。
　余り多くのことを申し上げておきますとわからなくなりますので、厚生省の方に申し上げたいのは、部落差別と俗に言われておる寿命ですね。寿命が長くなったとか短いとかいうあの寿命ですね。部落差別と寿命あるいは健康あるいは障害というようなものとの因果関係について厚生省はどういうふうなお考えを持っておられるでしょうか。
○浅野説明員　お答えいたします。
　まず最初に、今先生御指摘になった何点かについての実態でございますが、最近の調査では、総務庁が行いました昭和六十年度の生活実態把握というのがございます。その中で、例えば同和地区の六十五歳以上の方々の健康の状況、病弱それから床につききりという方を合わせまして四〇・七％という結果が出ております。一方、ちょっと時点は違いますが、昭和五十九年の全国の老人実態調査、これでは同じ方々が三六・九％ということになっておりまして、同和地区の老人の方の方が病弱、床につききりという方々の割合が高いという数値が出ております。
　それから、先生お話しになった寿命でございますけれども、寿命については直接的に比較できる資料はございませんが、ちょっと私どもで試算をいたしまして、国勢調査、それから総務庁の調査でいわゆる超高齢者の比率というのを出してみました。これは六十五歳以上人口の中に占める八十歳以上人口の方の割合ということでございますが、総務庁調査、これは同和地区の方々の数字でございますが、一三・六％という数値がございます。それで六十年の国勢調査、全国の調査でございますが、これは一七・五％ということでございまして、六十五歳以上人口の方々の中に占める八十歳以上のいわゆる超高齢者という方々の比率では、同和地区の方々の方が低い、こんなことで、直接ではございませんけれども、寿命も短いということは推察できるのではないかと思っております。
○小森分科員　これは私の町、広島県府中市のつい隣町の芦品郡新市町という町のデータであります。少し古いですけれども、傾向がわかりますので、この際にちょっと披露させておいていただきます。
　一九六八年から一九七七年の間にこの町の同和地区で死亡なさった方が四十五名、そのうち男が二十三名、女が二十二名で、死亡なさった死亡時の年齢のトータルを出してみると千四百九歳。それを二十三名で割ってみますと、男が六十一・三歳。これはこのときの寿命などを調べてみれば、どのくらいの低位にあるか、しかもそれよりも前にこの同年齢の人で死んだ人はたくさんおりますから、まだまだ低いと思うのですね。これは平均年齢でいったら五十歳ぐらいになるか、あるいは四十歳台かもわかりませんね。女が千三百十七歳で二十二名ですから、五十九・九歳。
　これはどうして女の方の寿命が短いかというと、所によっては男の仕事が特になくて、女の仕事で一家の生計を支えるというのがずっと続いておったのです。これは、私は自分の地域のことですからわかりますよ。男は仕事がないのであります。ぶらぶらするのであります。つまり、女は低賃金で働くのが何とかある。こういうことで女が過労のために男より少し寿命が短くなっておるのだと思いますけれども、これとても差別の具体的な一つの現象形態ですね。
　そのときの同和地区外、つまり一般町の方は、平均が六十七・一歳で亡くなっておられるのであります。千四百五十八名が亡くなっておられますけれども、その年齢のトータルは九万七千八百二十五歳、それを割ってみると六十七・一歳。だから結局、先ほど厚生省の方からデータが、お話しになりました傾向と似ておる。だからこれはもう全国的傾向と見なきゃなりません。
　そこで、先ほどの労働省との関係でも申しましたけれども、こんなことは個別に対応しなかったらどうやるのでしょうか。つまり、健康管理のために、もう少し長生きしてもらいたい、これまでの社会的な不始末でこうなっておるのだから、国はあなた方にもっと栄養でもとってもらいたい、健康管理でももっと特別にしてもらいたい、これは本当の人間のとるべき措置だと私は思うのであります。しかしながら、先ほど申しましたように「一般対策との均衡について十分配慮されたい。」、早う死ぬなら死んでもいいから一般対策と同じようにせい、これでは事にならぬと思うのです。そういう意味で、どうですか、厚生省の考え方は。
○浅野説明員　平均寿命に今御指摘あったようなデータからも見られますように差がございますが、その原因を確と分析したものは私ちょっと目にしておりませんが、今先生お話しになったようないろいろなこれまでの社会的、経済的な状況というものが大きな影響を持っただろうということは推察できます。それに対しまして個別にどう対応するか、これまた厚生省の施策の中で打ち立てるということはかなり難しかろうとは思いますけれども、そういったような特性というものも考えながらきめの細かい対策を立てる。これは同和対策のみならず、老人福祉計画というものはこれからできていくわけでございますけれども、各地域の状況というものを十分に考えた計画でなければならないという意味では、御指摘のことはよく理解できるわけでございます。
　　　　〔主査退席、古賀（誠）主査代理着席〕
○小森分科員　この芦品郡新市町はどういうことをやっておるかというと、これは老人の姿がそうであるから、もう少しさかのぼるというか現実へ、若い者のところへもぐっとそれを引き取って、若いときから健康ということについての感覚を十分にお互いが持たねばならぬということで、町独自の体育指導員制度というものを設けて体育を活発にし、健康管理の知識というものあるいは実践する能力というものを養おう。それからもう一つは、私も建物の中にまで入って見ておりませんけれども、健康センターというのをつくりまして、もちろん被差別部落のそういう寿命の短いことに端を発して、町民全体に及ぶことではありますけれども、しかし、そこにヒントを得てそういうふうな町独自の行政というものを進めておるわけであります。
　ところが、これは厚生省も判を押していますけれども、「一般対策との均衡について十分配慮されたい。」、これではさまにならぬのであります。まるで流行のごとく八六年の段階でうわっとそういうことを打ち出しましたけれども、それは事実に合わない政策なんですね。今地対協をまた新たに構成されまして、これからいろいろ議論が行われることと思いますが、厚生省は十分にその点を配慮して、この問題解決のために、いわゆる社会的な制度とか仕組みとかそういうものでやるべきものと、それから、四百年来の歴史の集積みたいな形で、個々人がそういう被害を受けて今人生を生きておるわけでありますから、それに対して個別対応をどうすべきかということは真剣にお考えをいただきたいと思うわけであります。
　時間が参りまして、先ほどはちょっとやり損ねてきたのですが、大臣の意見を聞かれなかったのですが、ここでまだ四分ぐらいあるようでございますので、大臣、閣僚の一員として、そこらについてのお気持ちをひとつお聞かせいただきたい、かように思います。
○小里国務大臣　労働省といたしましては、先ほども関係局長からお答え申し上げましたように、また先生の御指摘の中にもございましたが、同和関係住民のいわゆる就職の機会均等の確保を図ることが大前提だと思っております。そのためには、就職の促進を行い、そしてまた職業の安定を図ることが同和地区対策のいわゆる中心的な重要政策の一つではなかろうかとも思っておるところでございます。御指摘の同対審答申の趣旨も大事に大事に踏まえながら、そして就職差別あるいは不安定な就業の解消に積極的に努めていかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○小森分科員　大臣の前向きなお気持ちを披瀝をしていただきまして、ひとつ引き続きまして、我々のような民間の立場から見ましても、この間労働省はかなり政府の先頭を切っていろんなことをやってきていただいた、そういう実績を私は評価をさしてもらっておりますので、どうぞひとつどこまでもその評価と期待が持ち続けられるように御尽力をいただきたいと思います。
　そこで、あと二分半ほどございますので、ついでのことながら申し上げておきたいと思いますが、この同和問題の解決というのは、何かこういうことを言っておると個別の狭い分野の、人口比重からいうと昔から六千部落三百万と言われておったが、なかなか差別が厳しいから、部落問題をひっ提げて前で闘うというのはごく限られておりまして、まあ全体とすれば百数十万人ぐらいの者がそういうことを前に掲げて努力をしておるというふうに私は思うわけであります。
　しかし、これは非常に狭い問題のようですけれども、そこで培われる人間尊重の精神というものはすべてに行き渡るわけで、ここだけがぐんと水準が高くて、その思想がみんなに及ばないというようなものではないし、また、そこで培われた行政施策というものは、一つの基準というか目標到達点として、ほかの行政も次第に行政水準を高めていくべき筋のものだ、こういうふうに思いますので、これを要するに特別視することなく、しかし、特別視することなくということは、格別な行政施策があって初めて特別視しないで済む、こういう状況が生まれてくるのでありますので、そこをひとつ十分にお考えいただきたいと思います。
　えてして多数者の権利というのは黙っておっても守れる。少数者の権利というのは格別の配慮、格別の掘り下げがなかったら守れない、こういう関係にありますので、その辺ひとつ御理解をいただきまして、なお一層前進した行政施策を労働省及び厚生省においてとられますことを期待をさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古賀（誠）主査代理　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、常松裕志君。
○常松分科員　まず労働大臣にお尋ねをいたします。
　大臣は、国鉄改革に当たり、当時の中曽根内閣総理大臣を初め労働大臣あるいは運輸大臣が、一つは、国鉄改革により当時の国鉄職員の一人も路頭に迷わすことはしない、二つ目に、国鉄労働組合あるいは鉄道労連など幾つかの労働組合が当時の国鉄の中には存在をしたわけでありますが、その所属する労働組合によって差別があってはならない、これは一九八六年十一月二十五日の当時の平井労働大臣の御答弁でもございますが、このような答弁がされているということについては、労働大臣、御存じでございましょうか。
○小里国務大臣　実は、ただいまの常松先生の御指摘になりました議会審議の経過、大変率直に申し上げまして懐かしく、そしてまた責任新たにそういう気持ちでお聞かせいただいたところでございます。国鉄改革に関連する諸法案審議の特別委員会で、私も当時自民党の代表質問などを中曽根総理大臣、当時の橋本運輸大臣等に展開いたしました。その中で最も注目をしながら質問をいたしました項目の中の一つである、こういうことでございます。
○常松分科員　そういう大臣でございますから、当時中曽根首相あるいは労働大臣が一人も路頭に迷わせない、労働組合による差別はしないということについてお約束をされたというふうに私は理解しておりますけれども、大臣の御認識を改めてお伺いいたします。
○小里国務大臣　原則としておっしゃるとおりでございます。
○常松分科員　もう一つだけ大臣にお尋ねをいたしますが、昨年の三月三十一日現在で国鉄清算事業団で就職未内定の方々が千五百八十二人いらっしゃいましたが、そのうちの千四十七人の方々が四月一日付で清算事業団を解雇をされたということは御存じだと思います。その千四十七名の方々が今何をしていらっしゃるかにつきまして、大臣、御存じでございましょうか。
○清水（傳）政府委員　千四十七名の方々が解雇されました。労働省関係で把握をしておりますその後の経過について申し上げますと、その方々のうち千三十一名の方々が求職の申し込みをされており、その後それぞれ雇用保険の受給、こういうふうな段階に移られました。安定所で把握をいたしております限りにおきましては、そのほとんどの方々は受給を終了されておられる。一月末の現在におきまして、安定所の方に有効求職者として求職のお申し込みの登録をされておられるのが、現時点においては五十一名、こういうふうな状況になっております。
○常松分科員　千四十七名の方々の大部分が現在闘争団というのを組織をいたしまして、そして政府に対しあるいはＪＲ各社に対して、その千四十七名の方々を旧国鉄、現在のＪＲ北海道あるいはＪＲ九州その他に採用するように、このように追って闘いを継続し、闘争を継続をしているということについては御存じでございましょうか。
○小里国務大臣　承知いたしております。
○常松分科員　その闘争団の方々から寄せられた手紙がございますので、一、二その皆さんの気持ちをこの機会にぜひ大臣に聞いていただきたいと思います。
　手元にありますのは御家族の方からの手紙でございますが、「夫が二度目の首切りを強行され、早いものでもう十カ月がすぎようとしています。ヨチヨチ歩きだった子供も二才になり、四月からは保育所に入ります。」中略いたしますが、「十二月には通帳残高が五万弱となり、どうしたものかと暗い気分になりました。我が家は、私が定職についているので、生活費は借りていません。」
　この「生活費は借りていません。」という意味は、闘争団の方々は、皆さんで生活費をプールしていらっしゃるようであります。就職するわけにいきませんから、アルバイトをしています。それぞれの方々がアルバイトしてきたアルバイト料を全部プールして、そして闘争団の方々が生活費を賄う、こういうことなのですが、このお手紙を下さった方は、奥さんが定職についているので、生活費はその闘争団からもらわないで、つまり、御主人には闘争団から一円の支給もされないで、奥さんの賃金だけで生活をしているという趣旨です。
　「とはいっても手取り十三万円で親子三人の生活は出来ません。」「夫はＣ型肝炎で毎年入・退院を繰り返し、出稼ぎは勿論、責任ある任務も持てません。今まで頑張ってこれたのは、国労組合員であり、周りの仲間に支えられてきたからです。」こういうふうなことをつづられた後で、一番最後に「現在の私達の状態は、決して当たり前ではないし、厳しく、辛く苦しい生活です。けれども、少しくらい長くかかってもきっちりと解決を図ってほしい、働き易い職場をとり戻してほしいと願っています。」こんなふうにお手紙を寄せてくれました。つまり、私は、大臣も御認識くださっておりますように、この問題は、現在まだ問題として解決されていないどころか、国鉄改革の問題
として現在になお残された課題である、このように認識をしているわけでございます。
　さて、そこでお尋ねをいたしますが、この背景でございますけれども、ＪＲの関係で全国の地方労働委員会に提訴が行われております。この提訴の件数あるいはそれに伴う地労委等からの命令の件数等について、局長、いかがでしょうか。
○清水（傳）政府委員　地方労働委員会に係属をいたしましたＪＲ関係の不当労働行為事件の累計は、四十一地労委二百七十四件、うち三十件については取り下げが行われております。そして、そのうち百件につき地労委から救済命令が出されておるわけでございまして、そのうち九十五件が中労委へ再審査請求がなされた。また、行政訴訟の方に出されたものが五件、こういうふうな形になっております。現時点におきまして九十九件二十地労委、これが地労委で係属中、こんなふうな状況にあります。
○常松分科員　その百本のうちすべてが組合側の勝利命令が出されているということ、及び中央労働委員会からも再審査申し立てがされたほとんどの事件について、ＪＲに採用せよという地方労働委員会の命令を履行するようにというような初審命令履行勧告が出されているにもかかわらず、ＪＲはこれを全く無視しているわけでありますが、このように労働委員会の命令や中央労働委員会の勧告が守られなくてもいいというふうに大臣お考えでございましょうか。
○小里国務大臣　申し上げるまでもなく、私といたしましては、ＪＲ各社の労使関係が現在も、また将来も着実に安定した一つの関係で推移することを心から期待いたしておるところでございます。
○常松分科員　私がお尋ねいたしましたのは、労働省として、労働大臣として、このように労働委員会の命令あるいは中央労働委員会の勧告がＪＲによって無視をされているという事態について、どのようにお考えかということをお伺いいたしております。
○清水（傳）政府委員　御案内のように、地労委の救済命令につきましては、それに不服がある使用者は中労委に再審査の申し立てをすることができる、そうしたこと等が認められておるわけでございまして、現在もそうしたことで中労委に係属中でございます。また、裁判所に上がっているものもございます。そうした係争中の事案、こういうふうに見られるわけでございまして、中労委、御承知のように独立した行政委員会でございまして、こうした係争中の事案そのものについての見解を述べるということは、私どもとしては差し控えさせていただきたい、こうした基本的な考え方でございます。
○常松分科員　国鉄改革の国会の中で、一人の職員も路頭に迷わせないという約束をした、労働組合による差別をしないという約束をしたその国会における大臣の答弁あるいは国会決議が守られるだろうというふうに期待をするのは、これは日本国民として当然のことだろうと私は思います。
　しかし、その結果、ＪＲによって解雇が行われた、あるいは職員として採用されなかった。そこで、法の定めるところに従って地方労働委員会に提訴をした。地方労働委員会がその提訴に対して、これは不当労働行為だということで改善命令を出した、採用するようにという命令を出した。その命令が守られるだろうというふうにその職員の方々が期待をする、守られるだろうというふうにその職員の方々が願いを持つ、きっと守られるだろうというふうに信ずる、家族の方が大臣の答弁を信頼をし、国の法律を信頼をするというのは当然のことだ。このように家族の方々や職員の方々が認識をされるのは、私は法治国家として当然のことだと思いますけれども、大臣の認識はいかがでございましょうか。
○小里国務大臣　政府の責任者が、しかも国会審議の公開の場におきまして、あるいはまた公式の場におきまして、国民に対しまして、なかんずく関係者に対しまして約束を申し上げましたことは、きちんと履行されなければならぬことは大きな政治の要諦でございます。
　ただいま先生が御提起になっておられまする具体的なもろもろの問題については、今直線的に、また直接的にきちんとその状態の正否のいかんにつきまして私が明言を申し上げる立場に、状況にないということもまた御理解をいただけると思う次第でございますが、最小限、私どもは労働行政を所管する立場の者といたしまして、先ほど申し上げましたような原則に立って、今日、今先生が指摘しておいでになる係争中の問題につきましても、これが最も公正に、そしてより多くの国民が納得をしていただけるような一つの集約をしてくれること、またその方向で環境整備にも努めていかなければならぬ、かように考えております。
○常松分科員　大臣のおっしゃること、今の御答弁は私それなりに理解をいたしますが、私が大臣の心に訴え、そして大臣が大臣の心でお答えをしていただきたいのは、そういう職員の方々や御家族の方々が大臣の答弁や国の法律がきっと守られるだろうというふうに期待をすること、そういう気持ちを持つことですね。それは人間としてあるいは一国民として、大臣、理解できませんか。私は事の正否を言っているのではないのです。そういう気持ちを持つことについては、これはそういう気持ちを持つのは当然だというふうに大臣お思いになりませんかということをお尋ねいたしております。どうぞお心を御答弁いただきたいと思います。
○小里国務大臣　私も心情的には、先生が今何を探求し、そして何を求めておいでになるか、よく理解ができる次第でございます。ただし、また先生も御理解いただきたいのは、私どもも行政機関という一つの立場がございます。そういう立場から、お許しいただきまして精いっぱいの表現として申し上げたいのは、いわゆる勤労者の保護という一つの観点からは、不当労働行為に対しましては厳正に、厳粛に対処しなければならぬ、このことでございます。
○常松分科員　ありがとうございます。
　もう少しお伺いをいたしたいわけでありますが、そうした過去の、つまり国鉄改革時における問題だけではなくて、今もＪＲがそうした命令を守らないだけではなくて、さらに不当労働行為を重ね、新しい不当労働行為事件が頻発をしているということについて御存じでございましょうか。
○清水（傳）政府委員　ＪＲの労使関係につきましては、私どもより安定をした、より改善をした状況に持っていくべく、これは労使双方がさらに努力をしていくべき分野が相当あるのではなかろうか、こういうふうに受けとめております。それぞれの立場において、それなりにそういう面においての御努力というものはいろいろな話し合いの場を通じて進められてはいるであろう、このようにもまた感じておるわけでございます。あるいは、ＪＲ発足後におきましてもそうした事象が起きているのかもしれません。そういう面へ向けての御努力はなされているだろう、このように受けとめております。
○常松分科員　局長、ぜひ調べていただきたいのですけれども、現実にその後も起こっているのです。
　例えば、ここにありますのは盛岡の電力区の方の事件なのですけれども、組合からの脱退強要事件で地方労働委員会で証人になった組合員の方、この方は盛岡市に住んでいる馬場勤さんという方です。この方に助役が、今ＪＲになってからの助役が、中央労働委員会で証言をするときには、地労委での発言は不本意だったというふうに言えばいいんだ、そういうことを強要する。いや、地方労働委員会では事実のとおり証言したので、今さらうその証言をする気にはなれないというふうにこの馬場さんが断りますと、その助役から、国労にだまされているのがまだわからないか、国労を脱退するしかないということで脱退書を書かされるという事件が起こり、そういう事実が地方労働委員会の中で証言されているわけです。
　あるいは北海道ですけれども、北海道では組合の掲示板事件であるとか、脱退強要事件であると
か、旭川における配転差別の事件とか、そういった新しい三件の事件が地方労働委員会に申し立てが行われている。
　このように、改革時の不当労働行為だけでなくて、その後もまだ行われている。こういう事態、つまり、いつまでたっても解決しようとしないどころか、さらに不当労働行為を繰り返すということが許されていることは、やはり労働委員会制度の存続そのものが問われている、日本における労働委員会制度というこの制度そのものが問われているというふうになるのではないか、私はこんなふうに認識をしているのですけれども、いかがでしょうか。
○清水（傳）政府委員　今御指摘の個別の諸ケースについては、申しわけございませんが、現在私は詳細を承知いたしておりませんし、それからまた、委員会に係属中であるとすれば、直接のコメントも差し控えさせていただきたいと思うのでございます。
　いずれにいたしましても、現在御承知のように中労委で不当労働行為の案件がかかっておるわけでございまして、中央労働委員会自体といたしましても、やはり労働委員会制度の機能、役割というものを発揮をさせていかなければならない、こういう使命感を十分にそれぞれの委員の諸先生方は当然のことながらお持ちでございますし、そしてまた、そういう考え方をベースにいたしましてＪＲの労使関係を長期的に見ても安定したものに持っていく、相互に信頼感というものをベースにした労使関係に何とか築き上げていくべきだ、こういう基本的な考え方のもとに、労使当事者の話し合いをベースにした円満な解決を目指して、これは中労委全体としての考え方がそういうふうな総会等の考え方を経まして、そういう基本的立場に立ちながら関係者の話し合いを現在進めていただいている状況でございますし、既に事情聴取その他も十数回にわたって行われてきておるところでございます。現実問題といたしまして、そういう中で労使双方のいろいろなケースについての話し合いも行われてきているようになっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、こうした中労委の努力につきまして十分に注意深く見守りながら、そうした方向への解決が進むように環境整備の面での努力を積み重ねてまいりたい、このように考えているところでございます。
○常松分科員　その環境整備のために具体的に何をやっているかということです。もう時間がありませんから、具体的なことをきょう聞きたかったのですけれども、現実に労働省としてどういう環境整備をしてきているのかということが私にはさっぱりよく見えない。
　これだけは伺っておきますけれども、つまり、この不当労働行為の問題については、労働省としては未解決の問題なのだというふうに考えていらっしゃる、こういう認識を持っているというふうに受けとめていいですね。不当労働行為問題については未解決の問題である。端的に答えてください、時間がありませんから。
○清水（傳）政府委員　係争中の事案でございます、そういうふうに受けとめております。
○常松分科員　つまり、もっと大前提で言うと、今のＪＲと国鉄労働組合との間の労使関係というものは不正常だ、あるいは正常な状態にない、こういうふうに受けとめてよろしいですね。認識として、労働省はそういうふうに考えていると受けとめて。
○清水（傳）政府委員　係争中の問題であり、また、さらに労使関係の安定について労使双方が努力すべきところがなお一般的にはあるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○常松分科員　大臣にお願いをしたいのですけれども、環境整備に努めるというふうにこれまでも再三御答弁いただいています。そこで、これらの中労委の推移を見守るというこれまでの答弁に比べれば、ずっと進んだ受けとめ方をしていただいていると私は思うのですけれども、しかし、これからも、新しい鉄道の時代を迎えて、本当に新しい気持ちでやっていかなければなりません。そういうときにこの問題、一刻も早く解決をして、そして新しい気持ちで進むということがどうしても必要だろうと私は思っているのです。
　例えば、北海道では新しい職員を来年の四月に採用するなんて言っていますけれども、やはりこういうときに、この今残されている方々を進んで採用すべきだ。北海道で闘争団を組織しているような方々を率先して採用して、そしてこの解決を図っていく、こういうような指導を労働省として、労働大臣として積極的に進めていただきたい、こんなふうに私は思います。具体的な答弁は結構ですけれども、決意をひとつお願いいたします。
○小里国務大臣　虚心坦懐に申し上げまして、常松先生が質問し、かつまた先ほどからいろいろ貴重な御意見をお聞かせいただいておりまして、私も申し上げたいこと、あるいは意見をお聞かせいただきたいこと、この問題についてはたくさんございます。しかし、きょうは時間もありませんし、またこのようなベースでございますから、その点寛大に御理解いただきたいと思うのでございます。
　最後の方でお聞かせいただきましたが、率直に申し上げまして、この種の問題は余り長たらしくいつまでも際限なくやっていることは、必ずしも関係者間におきまして穏やかで好ましことではなかろう、いよいよそういうような一つの機会が今到来しつつあるのではないか、実は私はそういう気持ちも気持ちとしては持っております。しかしながら、たまたま今独立した行政委員会である中労委でああいう御心配をいただいておるところでございますから、十分これを見守りながら、そして私どもはやはり政治、政界の場でございますから、その側面からもまた他日先生方とも忌憚なく御意見をお聞かせいただく機会も得たいものだ、そういうふうに考えております。
○常松分科員　質問を終わりますが、どうぞ一日も早い解決のための大臣の御努力を心から期待いたしまして、質問を終わります。
○古賀（誠）主査代理　これにて常松裕志君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊東秀子君。
○伊東（秀）分科員　私は、昭和六十一年七月から施行になりました労働者派遣事業法のその後の問題について伺いたいと思います。
　平成元年度の派遣事業の事業報告書によりますと、派遣事業は大幅な伸びを見せております。派遣労働者の数は四十三万人、前年度比三六・八％増、その中で一般派遣事業の中の登録型に所属する登録者が三十一万六千七百九人、前年度比四九・五％増、年間の売上高も総額で七千九十三億円、二一・六％増、一般派遣事業の場合には前年度比の四五・六％増という形で、大変急激な伸びを見せているわけでございますが、施行後四年余りを経た現在、非常にいろいろな問題点が指摘されております。
　この点について労働大臣にお伺いしたいのですが、例えば法制定当時の批判、これは、労働基準法六条に「業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。」という規定があるわけですが、これに反するのではないか。つまり、他人の業に介入してピンはねをして、中間搾取でもって利益を得る業を認知することになるのじゃないかというような批判とか、派遣労働者の身分の不安定、労働条件の低下につながるというような問題点が指摘されており、四年余り経た現在もその点が非常に派遣労働者の側からの問題点としてアンケート調査等で出てきているわけでございますが、この二点に関しての行政側の指導監督状況、問題点をどう把握しているかについて御答弁をお願い申し上げます。
○若林政府委員　まず、そういったような中間搾取と申しますか、そういったものをどのように防止していくかというようなことでございます。
　まさにこの派遣事業というものを法制化いたしました趣旨はそこにあるわけでございまして、この制度の中で請負事業と派遣事業とを明確に区分いたしまして、派遣元にその労働者の保護につい
てのいろいろな責任を課し、また派遣先にはその労働者を指揮命令するに当たりましての問題についての責任を課すということで、これは今御指摘の中間搾取の防止でありますとともに、それぞれの一人一人の派遣労働者の保護、福祉の向上という観点で規定ができているわけでございます。
○伊東（秀）分科員　その指導監督をこれまで四年余りなさってきたわけでございますが、その点に関する問題状況をどういうふうに労働省は把握しているかについて御答弁願います。
○若林政府委員　この問題につきましては、先生御承知のとおり、法律が制定されましてから三年で見直しを行うということになっておるわけでございまして、これにつきましては、昨年の三月でございますけれども、中央職業安定審議会の労働者派遣事業小委員会の報告という形でいろいろな問題点が整理され、それに対する対応策が示されてきたわけでございます。
　それにつきましては、その概要を申し上げますと、いろいろなその派遣労働者の就業に当たりましてのトラブルといたしまして、第一線における指導監督や関係者からの申し立てによりまして把握しましたいろいろな事例と申しますものは、一つは、派遣期間の中途におきまして派遣契約が解除されました結果、派遣就業ができなくなったような問題点がある。あるいは、派遣契約に定められました就業時間の範囲を超えて長時間にわたり就労させられた事例、あるいは派遣契約に定められました業務以外の単純な作業をさせられました事例、あるいは派遣労働者の業務処理能力が派遣先の求める水準に達していないといったようなことに伴いますトラブルが生じた事例等がございまして、こういったような諸問題につきましてただいまの小委員会での報告がなされているわけでございますが、一つは適用対象業務の問題でございます。もう一つは派遣期間の問題でございます。第三は派遣元責任者の選任条件の問題でございます。四点は派遣先に対する問題でございます。第五点は派遣料金等の実態の把握、公表の問題でございます。あと行政事務手続の簡素化等がございますが、主な点は以上でございます。
○伊東（秀）分科員　今の御答弁にもございました五点目の派遣料金の実態把握に関してだと思うのですが、これが大変高いピンはね率ということで、派遣労働者の問題として現在指摘されていることではなかろうかと思うのです。
　私もこの報告書を拝見いたしましたけれども、事業報告書については法の二十三条、さらに派遣契約の内容については法二十六条に規定がございますけれども、派遣労働者にとって自分の労働の対価が派遣先会社から幾ら払われ、そして自分の支払い賃金は幾らその間の中間のマージンとして差し引かれているのかについての、何ら派遣労働者に明示する規定がない。さらには事業報告にもそれを求めてはいない。つまり、派遣料率に対しての規制は行政側からは何ら実態把握ができないような法規定になっているわけでございますが、その点が先ほど私が申し上げました今の問題点を発生させているのではなかろうかと思うわけでございます。その点についての労働省の御見解はいかがでしょうか。
○若林政府委員　派遣料金の問題につきましては、労働者派遣というサービスに対する対価でございまして、一方、その派遣労働者に支払う賃金というものは、派遣元事業主と派遣労働者の間で自主的に決定されるものでございます。このいずれの部分につきましても独自の立場から、いわば市場原理と申しますか、賃金につきましては、労働市場の中での市場原理でございますが、そういったものに基づきまして決定をされるわけでございます。したがいまして、こういった派遣料金と派遣の賃金の問題、それはそれぞれまさに経済行為であるわけでございますので、それをある一つ一つについて、あなたの賃金に対応する派遣料金はこうですよと申しましても、その間の差というものはいろいろな内容があるわけでございますので、それを一概に論ずることは難しいのではないだろうかというふうに思います。
○伊東（秀）分科員　まさしくそこが問題でございまして、労基法六条、他人の労働に介入して収益を上げてはならない、さらにはその精神を具体化するために職安法四十四条で、労働者供給事業を行ってはならないとか、あるいは「その労働者供給事業を行う者から供給される労働者を自らの指揮命令の下に労働させてはならない。」という規定を置いているわけでございますから、この両方の重要な規定を潜脱することのないように、つまり市場原理に労働者供給事業を任せてはならないというのがこの二つの法律の精神でございますわけで、その辺を考えれば、市場原理に任せていいという今の御答弁は大変問題があるのではなかろうかと思うわけでございます。
　例えば、東京都の平成元年三月に発表した派遣労働に関する実態調査の結果によりますと、派遣料金、時間給と派遣料率に関する調査でございますが、通訳や翻訳、速記の場合、派遣料率は三一・七％、ファイリングの場合は二七・五％、ところが財務という派遣業務に関しては四九・二％の派遣料率というような実態結果報告が出ております。特別に法が許した有料職業紹介所の場合でも、これは登録型の派遣事業と業務形態はほぼ同じなわけでございますけれども、一割という法規制があるわけで、その辺との絡み合いから考えても、余りにこの四九・二％、五割に近い派遣料率というのは問題ではなかろうかと思うわけでございますが、労働省は問題でないというふうにお考えなんでしょうか。
○大石説明員　まず東京都の調査に関しましてでございますが、東京都の調査はサンプル数も非常に少なく、その意味におきまして私ども行政の立場からいたしましては、特にこれを参考とするのは適切でないのではないかというふうに感じております。
　と申しますのは、例えば具体的に申し上げまして、昭和六十三年に実施されましたケースを見ますと、添乗でありますとか機械設計でありますとかはサンプル数が一でありますとか、秘書についても七というようなことで、その辺、統計的な処理として若干問題が大きいのではないかというふうに思っております。またその結果といたしまして、一部には派遣料金よりも平均時給の方が高いと出ているような項目もあるようでございまして、その点は対象が違うので一概に間違いということではございませんけれども、施策を考えるに当たって余り参考にできないのではないかというふうに承知いたしております。
○若林政府委員　派遣料金の賃金との割合につきましてはいろいろばらつきがあるわけでございますけれども、事業報告の集計結果等から見ますと、一般労働者の派遣事業につきましておおむね七、八割程度というふうに考えております。
　ただいま先生は民営職業紹介のことにお触れくださいましたが、確かに民営職業紹介の手数料は規制を受けているわけでございまして、これは民営職業紹介の場合は、文字どおり求人者と求職者の間に立ちまして、紹介所は労務管理とかそういうことはしておりません。訓練とかではなくてこれは文字どおりのあっせんでございまして、他人の就業に介入するということによって手数料を得て業をしているということでございますから、こちらの方は手数料についての規制が必要である、こういう構成になっているわけでございます。
○伊東（秀）分科員　先ほど御答弁で東京都の調査は調査としては問題がある、実態をこれだけで分析するのは問題があるという御答弁でしたけれども、とすれば、労働省としてこのような派遣料率に関する、つまり派遣料金と現実に支払われている賃金との差額等についての実態を業務ごとに調査する意向があるかどうかということが第一点。もしそれで不適正である、派遣料率が高過ぎるというような判断がなされるような業務について、あるいはそのような企業に対して何らかの規制をする用意があるかどうか。三点目は、今後この派遣料率に関する法規制の検討を考えているかどうか。この三点について御答弁願います。
○若林政府委員　第一点の派遣料金と賃金の関係
でございますが、先ほど申し上げましたように、三年経過後の見直しに関する中職審の労働者派遣事業小委員会の報告におきまして、「派遣労働者の賃金その他労働条件の維持向上に資するため集計結果を定期的かつ広範に公表することが適当である。」ということでございます。「さらに、派遣労働者の賃金水準についても一定の周期で実態調査を行い、その結果を公表することが適当である。」こういう御提言をちょうだいいたしております。したがいまして、私どもは、来年度から地域ごとの派遣料金と賃金水準についての定期的な調査をいたしましてこれを公表したいというふうに考えております。
　第二点目の、ではそのときにその差についてどうかということでございますが、これは先ほど来申し上げましたように、派遣料金と賃金、それはそれぞれいわば市場原理で決まってくるわけでございますので、どれが適正か不適正であるかということをここで論ずることは、私は無理ではないかというふうに存ずるわけでございます。
　また、第三点の法規制の問題につきましては、ただいま申し上げましたようにこれはあくまでも労働市場の中で決定していくものでございますので、行政としてガイドラインを設けたり、あるいは派遣料金のような取引上の情報を明示したり、金額について規制をしたり、こういうことは適当ではないというふうに考えております。
○伊東（秀）分科員　今の御答弁だと、大変法の目的からいって問題ではなかろうかと私は考えるわけでございますけれども、この法の第一条におきまして、「この法律は、職業安定法と相まつて労働力の需給の適正な調整を図るため労働者派遣事業の適正な運営の確保に関する措置を講ずる」ということと、さらには「派遣労働者の就業に関する条件の整備等を図り、」この二つのことをしながら「もつて派遣労働者の雇用の安定その他福祉の増進に資することを目的とする。」となっております。
　この賃金に関する問題というのは派遣労働者にとって一番重要な問題でございまして、需給の適正な調整を図るために派遣事業の適正な運営の確保に努めるというのであれば、この派遣料金に対する労働省側の行政指導というのはどうしても私は必要ではなかろうか。それを規制する考えはないとか、あるいは市場原理に任せるというのであれば、実態調査は何のためにするのか意味がなくなるのではなかろうか。そこから出てくる結果が、余りに中間マージンとして、すなわち派遣手数料として高額のものが派遣業者の手に入っている、そういう事実がわかったとすれば、行政としては労働者の雇用条件の引き上げ、つまり賃金の引き上げのために何らかの行政指導をすべきであるし、行政指導で実効性が上がらなければ法規制へ踏み切るべきだと考えるわけですが、そういった視点は全くないということなんでしょうか。
○若林政府委員　市場原理の中で私どもが、ただ、先ほど申し上げましたように、今後実態調査をいたしましてそれを公表していくということは一つの情報提供でございまして、そういう事業に携わる方々、あるいは派遣労働者として携わる方々にとってのいろいろな判断の材料になるだろうというふうに思っております。しかし、それ以上にということになりますと、派遣料金と賃金との差額というものはいろいろなファクターがあろうかと存じます。非常に労働者の資質向上、職業訓練などに力を入れるというような事業所もあろうかと思います。そこに相当のコストをかけるところもございましょうし、その他、この差というものは一概に何か利益であるというふうには言えないのではないのかというふうに思います。
○伊東（秀）分科員　これも派遣労働者の労働条件に関する実態調査結果でございますが、平成元年三月六日労働省発表の調査結果においても、派遣労働者の四八・九％が、勤続により給与が上がるようにしてほしいという不満を持っておりますし、実力や能力で賃金が上がるようにしてもらいたい、三七％、交通費を自己負担している、五六・八％という調査結果が出ております。さらに、先ほど申し上げました東京都の平成元年三月発表の実態調査でも、賃上げがなしというのが二一・二％、賞与なしが六八・九％という結果になっております。さらに、一九八九年、平成元年の六月にマスコミ文化情報労組会議労働法制委員会というところが発表したマスコミ労働者に対する調査結果でも、月平均の残業時間が五十時間以上と回答した者が四三・八％おり、さらには残業代を全くもらっていないあるいは一部しかもらっていないという人たちが三一％に上っている。
　こういった賃金面での派遣労働者の労働条件の悪さと不満というものが如実にいろいろな調査結果にあらわれているわけでございますが、ぜひこういった点の改正に向けて労働省は、実態調査を行うのであればやっていただきたい、そしてその結果を公表し、それなりの労働省の見解を発表していただきたいと思うわけでございますが、その点についていかがでしょうか。
○若林政府委員　派遣労働者の方々の資質の向上といった面では、先ほど申し上げました小委員会でも、「教育訓練の促進を図るためには、その実施状況を労働者派遣事業報告書に基づきより的確に把握することができるようにする」ということが言われております。
　ただいまいろいろ残業の手当がもらえていないというような点につきましては、私どもいろいろな形で業界に対する指導をきちっとしていかなければならない問題だというふうに考えております。もちろん、今後私どもは折に触れてこの制度がより円滑に進むように指導、努力を重ねてまいるつもりでございますけれども、先ごろの小委員会におきましても、今後この小委員会の報告等を踏まえて制度の改善を図り、一定の期間を経てまた見直しをすべきであるという御指摘をいただいておりますので、私どもは現時点におきましては、この職業安定審議会の小委員会の御提言に沿いまして、できる限りの制度の改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
○伊東（秀）分科員　先ほどの労働省の実態調査結果の中にも出ておりましたように、対象業務以外の単純労働に派遣労働者が使われているとか長時間労働が問題になっているということでございましたけれども、これはまさしく現在派遣労働者に大きい問題として出てきていることでございまして、つまり、派遣労働者を正規の社員の代替として使っているのではないか、さらには、本来使ってはならない単純業務と言えばいいのでしょうか、法の許していない業務に就業させてそういう安上がりの労働力として使っているという問題の指摘があるわけでございます。これに対して労働省としては、具体的にどのような手だてといいますか対処を考えておられるのでしょうか。
○若林政府委員　ただいま御指摘のように、派遣法で認められておりません職種、例えば単純労働でございますが、こういったものについているという問題点が指摘されてまいりましたので、昨年私どもといたしましては、派遣先の事業主に対します指導を徹底いたしました。そして、そういったような認められている職種以外について派遣労働者を受けないように、派遣元の方はこれまでも指導してまいりましたけれども、派遣先の方もそういう労働者を受けないようにという指導を強力に進めているところでございます。今後ともその点は指導を進めてまいりたいというふうに考えております。
○伊東（秀）分科員　今の行政目的をより達成するためには、事業報告書の内容に派遣料金だけしか明示を求めておりませんけれども、実際に支払った賃金は幾らであったかとか、派遣を必要とするような具体的事由は何か、つまり余剰の労働力の調整に使われてはいないかということなんですけれども、そういった点もきちんと求める必要があるのではなかろうかというのが第一点と、二つ目には、派遣期間ですが、先ほどは解除の不安があるというような問題の御指摘がございましたけれども、今問題になっているのは、更新をどんどん続けて、結局正規の社員の代替として安上がりの派遣労働者を使おうとしているということも問題
になってきている状況だと思うわけです。それで、三年という期間の制限がございますけれども、それを超えて就業させるような場合には派遣先との間に雇用契約が成立するという西ドイツの法規制がございますけれども、正社員の代替の潜脱を防ぐという意味で、こういった派遣事由と派遣料率と派遣期間については、労働者の身分安定の側に立って今後行政指導なり法規制なりしてもらいたいと私は考えているわけですが、その三点に関する労働省側の御見解をお願いいたします。
○大石説明員　先生御指摘の、事業報告の中に賃金の条項も入れたらどうだというお話でございますけれども、事業所ごとに事業所報告をつくられておりますけれども、派遣の賃金につきましては、それこそ一人一人、また日によって派遣料金、それに応じた賃金というものも違ってくる場合もございます。これを技術的にどのような形でとるかという問題もございます。総額としてとっていくこともあり得るかというふうには思いますけれども、その際に、業務ごとに、あるいはそのときどきの賃金が決定されるに当たっての諸条件といいましょうか、そういったものを事細かく見ていかないと、本当のところはどうしてそういう賃金が決まったのかということは分析することができないわけでございます。
　そういった非常に技術的な問題もございますし、また、いわゆる派遣労働者といっても、派遣会社の雇用労働者として、先ほど局長から申し上げましたとおり、その派遣会社と派遣労働者の間で賃金というものが決められてくるものでございますが、そういう中で、ほかの業界において、つまり一般の労働者についてその賃金というものが一体どういうふうになっているのかということを、その業界のあり方の問題としてとっているケースというのはないわけでございまして、この点のみを賃金をとっていくというのは、技術的にも、また内容的にもなかなか難しい面があるのではないかというふうに思っております。
　それから、二番目の問題については局長からお答えいたします。
○若林政府委員　たびたび先生から料金と賃金の問題の御指摘がございましたが、先ほど来申しましたように、来年度からはその全体についての調査をするということでございます。そういう中で、私ども、その動向と申しますか、そういったものを把握してまいりたいというふうに思っております。
　余剰労働力というようなお話でございました。これにつきましては、まさに労働者派遣事業の対象職種を決めるにつきましては、そういったおそれのないというところで問題を押さえておるわけでございまして、私どもがなすべきことは、先ほど来先生お話しのように、対象でない職種、これにつかないように派遣元なり派遣先に対してさらに一層指導を強めていきたいと思っております。
　それから、期間の三年の問題でございますが、ただいま御指摘のように、今度新しく三年という期間を設けることにいたしました。それをまずもって行政指導できちんと三年を超えないようにさせていきたいと思っております。まず、この中職審での御提言は、三年を上限にして指導を進めるようにということでございますから、その線に沿って進めてまいりたいと思っております。
○伊東（秀）分科員　最後になりますが、大臣にお聞きしたいのですけれども、この派遣労働に関しては、今申し上げたような正規の社員の代替として法の潜脱が横行している。特に財務処理という名目で一般事務、単純事務に使われていたり、ファイリングという名目で文書の発送のような単純業務に使われている。非常に労働者保護に欠けるような問題が出ているわけでございますが、その点今後の大きな方向性といえばいいのでしょうか、どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○小里国務大臣　先ほどから先生、労働者派遣事業法に関連する労働者の労働条件維持向上のためにもろもろ具体的に指摘いただきながらお話をお聞かせいただいておるところでございます。申し上げるまでもなく、法制定、新しい需給システムとして発足をいたしまして、ざっと申し上げまして四年前後、三年たってその時点で振り返って、今度は新しく、経験にかんがみてこういうところを注意してやったらどうか、いろいろ指摘をいただきましたことも、ただいま解析をいただきました。
　その中で、特に派遣料金あるいは賃金水準等に重点を置いてお聞かせいただいたところでございますが、先ほど局長が答弁いたしましたように、これらの問題も一つの地域ごとにそれぞれ調査をいたしまして公表いたしましょう、こういうような新しい提起もなされておるところでございます。ただいままたお尋ねの問題等も含めまして、制度発足いたしましてまだ四年前後のいわば試行期間と申し上げるのは言い過ぎでございましょうか、とにかく十分足元を見詰めながら、そして修正なりあるいは国民の要望にこたえていかなければならない一つの状況にあると思っておりますから、ただいまお聞かせいただきました問題等も十分見詰めながら検討してまいりたいと思っております。
○古賀（誠）主査代理　これにて伊東秀子君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　本日は、労働災害の問題でお尋ねをいたします。
　まず大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、この一年間に全産業で死亡災害が増加しております。この中でも鉄鋼が二十七名から三十九名へと四四％も激増しております。労働省はこの事態をどう認識し、どのように対応されているか、まずお尋ねをいたします。
○小里国務大臣　具体的に内容にかかわる問題でございますから、事務当局の方から答弁いたします。
○佐藤（勝）政府委員　労働災害、特に死亡災害につきましては、長期間を見ますと着実に減少しておりますが、残念ながら死亡災害につきましては昭和六十二年、六十三年、それから平成二年、前年に比べまして全体として増加をする様子を見せておりまして、我々としても大変懸念をいたしております。ただいま先生特に鉄鋼業のことにお触れになりましたけれども、鉄鋼業につきましてもそういう流れの中でそういう状態になっておると思います。
　この対策でございますけれども、全体的には労働安全衛生関係法令の遵守を励行させる、あるいは事業主、事業主団体の自主的な災害防止活動を活発に行わせる、あるいは労働基準監督機関によります監督指導を徹底させるというようなことが大要でございますけれども、特には、鉄鋼業の関係につきましては総合安全衛生管理指導ということで、元請、下請を含めましたグループにつきまして諸般の対策を講じているわけでございます。例えば統括安全衛生責任者等の選任、統括管理の遂行であるとか、あるいは親企業の安全衛生管理、発注、生産部門相互間の連携あるいは災害防止協議会の設置と活動の促進といった、鉄鋼業の事業遂行の現状に合ったような対策を行うように心がけているつもりでございます。
○小沢（和）分科員　死亡災害は、私が調べてみると一九八六年ごろから増加傾向になっているわけであります。これは私は、景気上昇による増産、そのための労働強化の結果ではないかというふうに考えざるを得ません。
　鉄鋼の場合で申しますと、円高に対応するために八七年から中期計画が実施されまして、労働者数は八六年度末で三十三万八千五百八十人から、八九年度末二十九万四千百九十三人へと、一二％も減らされております。ところが、この時期に景気が急速に回復し、生産は、八六年度九千六百三十八万トンから八九年度一億八百十四万トンへと一三％も伸びている。結局、人はどんどん減らし生産をふやしたので、労働生産性は二九％も飛躍的に伸びております。大手五社に限ればもっとこの伸び率は高いわけであります。私は一定の設備投資が行われたことは事実だと思いますけれど
も、その大きな部分が労働者へのいわゆる労働強化によって賄われたことも否定できないし、ここに死亡災害激増の原因があるのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　最初に申し上げましたとおり、先生も同じ趣旨の御指摘かと思いますが、昭和六十二年、六十三年と全産業の死亡災害がふえてきた、それからいろいろ努力をした結果でございますが、平成元年には一度これはまた減少に転じたわけでございますが、平成二年にまたふえるというような状況でございます。それでこの中を見てみますと、やはり多いのは建設業、これが四割以上を占めるわけでございますが、産業別にはそういうことでございますけれども、一方、災害の形態ということになりますと、交通災害が非常にふえてきております。これは一般の交通災害もそうでございますけれども、業務上の交通災害、これが相当寄与しているというように見ております。それから、その産業別に戻りまして建設業が多いということを申し上げましたけれども……（小沢（和）分科員「いや、私は鉄鋼の話を聞いているのですからね」と呼ぶ）災害全体の状況をまず申し上げたいと思います。やはり経済の好況の中で労働力不足が進んでくる、未熟練労働者がふえてくるという中で、これに対応した災害対策が必ずしも十分行われなかったところにも原因があろうかと思います。鉄鋼災害そのものについて特別に分析をした結果は今持ち合わせておりませんけれども、大体同じような状況の中でそういう状況になっているかと思う次第でございます。
○小沢（和）分科員　いや、私がお尋ねをしているのは、今の急激な景気上昇の過程でいわば労働者に対する労働強化のためにこういう災害が激増しているということはないかとお尋ねをしているわけです。
　その点で一つの裏づけになると思いますけれども、労働時間が大幅に伸びているわけですね。鉄鋼についてで結構ですが、総労働時間の増加、特に残業時間の増加状況を八七年と九〇年ということで比較をして示していただきたいのですが、いかがですか。
○佐藤（勝）政府委員　お尋ねの鉄鋼業の所定外労働時間でございますが、昭和六十二年、一九八七年、年間百六十三時間でございます。それから平成二年が二百八十三時間となっております。