Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　比喩であることはわかっておるのですよ。比喩であって、その比喩は、いままでハリネズミだったのが、事もあろうに何で航空母艦になったのかということを聞いているのですよ。それを聞いているときに比喩だから了解してくれ、こんなものが通りますか。これは理屈にならぬですよ。なぜ航空母艦が出てきたか。
　それなら、あなたはいま、私は昔海軍におったからと言うが、それは海軍主計大尉だそうですけれども、私も海軍におりましたが、その海軍で言うた不沈空母論というものは一体どういうものだったのか。それをあなたは知っているでしょう。あの日本が初めてアメリカの空襲を受けた、そういう状態の中で、ミッドウェー海戦で日本の空母が相当損失をこうむった、そういう中で昭和十八年の九月三十日、大本営・政府連絡会議、御前会議を開いて、「今後執るべき戦争指導の大綱」というのを決めた。そして、作戦要領を決めた。そこで、あの千島から小笠原から、いわゆる昔の内南洋諸島、それぞれの島を不沈空母のようにするということで、それは国防圏、絶対国防圏ということで、そこで四万機の航空機生産を決めますよ、そういう線で出発したのでしょう。その結果はどうなったのかというたら、サイパンの玉砕でしょう。硫黄島の玉砕でしょう。
　だから、ここに「大本営機密日誌」、種村佐孝さんと言うのですか、何か参謀本部におった大佐だそうですけれども、この人が、サイパンが逆襲されてひどい目に遭っているところでこう言っていますよ。昭和十九年六月二十日の項ですが、「開戦前からわが統帥部が堅持していた不沈母艦の思想は根底から覆えされた。われわれの考えた絶対国防圏の思想は、遂にこの時をもって瓦解せざるを得なくなったのである。」こう言っているのですね。これは絶対国防圏ということでそこを不沈空母にするんだ、本土へ来させないためだ、こういうわけです。それは瓦解をして全滅をした。
　今度は、中曽根さんの言われているのは日本列島を不沈空母にするのですよ。では、どこを守るのですか。だって、空母というのはもともと最前線で戦う戦術ユニットなんだから。ところが、どこを守るのかというたら、アメリカを守ることでしかないじゃないですか。あなたは海軍におったから使うたんだと言う。海軍で使うた不沈空母というのはそういう意味を持っておるのだということをあなたは知らぬでやっておったのだったら、それは海軍におったからというようなことは言わぬでおいてほしいですね。知っておってやったんだったら、これはいよいよもって問題じゃないですか。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　もし侵略、外国からの武力攻撃があった場合に、日本の北海道から沖縄に至るまで外国機の侵入を許さない、排除する、そういう頭がありまして、そういう意味においては日本列島が航空母艦、不沈空母みたいに、これは動きません、島ですから。ただし、北の方には北海道に航空隊があります。それから沖縄にもありますし、その途中におきましても三沢であるとか新田原であるとか築城であるとか小松であるとか、みんな航空自衛隊が展開しておる。そして、外国機がもし万一侵入しようという有事の際に、そういう場合にはみんな舞い立って、そして外国機の侵入を許さない。また、ナイキあるいはそのほかのミサイルも有効に機能して、いま外国の飛行機が日本へ接近してきたときでも年間に約三百何十回スクランブルをやっている。これは領空侵犯を認めないために予防措置としてスクランブルをやっているわけでありまして、そういう日常の自衛隊の苦労等も頭に浮かべておって、そして、それらの日本の航空部隊あるいはミサイル群がいざというときに外国機の侵入を許さない、そういう意味のイメージを持っておって言った次第なのでございます。
○東中委員　あなたがどういうイメージを持っておられたかは、それはほかの者は知る由もないですけれども、あなたの言われたことから受けるイメージは、あなたがいま言われているようなものとは全く違うということだけははっきり言えますよ。だって、普通に使っている不沈空母というのは、太平洋戦争に使った言葉として言えばさっき言ったような意味ですし、それから沈まない、なるほど日本列島は沈まないから、それを沈まない航空母艦と言うたら、航空母艦というのは第一線で戦う最も攻撃的な機動部隊の中核じゃないですか。それを持ってきておいて、それで来たら守るんだ、そんなことを思っておったんですと言うて、それで結構というわけにはいかぬじゃないですか。それだったら、ここで取り消したらどうですか。あれは不沈空母と言うたけれども、実はネズミの間違いでしたと言うて取り消したらどうですか。まさか総理大臣があの首脳会議に行って、向こうでやって、そういったことを思いつきで言うたんで後で取り消しましたとは言えないでしょうが。それじゃ、取り消しますか。
○中曽根内閣総理大臣　その話の中にも、われわれは盾の役割りをし、また米軍はやりの役割りをする、攻撃的性格は米軍だけれども、われわれは防御的性格だ、そういうことも言っておりまして……（東中委員「ここにはないんだよ」と呼ぶ）言っておるのです、それは。その中で不沈空母ということも使っておるのです。その意味は、いま申し上げましたように、北海道の千歳から、あるいは新田原、築城、小松あるいは沖縄に至るまで航空隊やらあるいはナイキ群を持っておって、武力攻撃があって外国機がもし万一侵入するというときには、入るのを許さない、それが日本の防空であり、防衛の一番大事な一つであると、そういう意味でこれは申し上げたのでありまして、御理解を願いたいと思うのです。
○東中委員　何びとも理解することはできない。だって、不沈空母なんというような概念は、だれが考えたって私が言うているような概念でしかないわけですから。
　それで、もう一つ聞いておきますが、バックファイアのいわゆる侵入問題というのは、これは昨年の二月三日付の「ＷＩＮＧ」で、ドネリー中将が在日米軍司令官として赴任して最初のインタビューでこういうことを言っているのですよ。「バックファイアの攻撃については、六機程度の攻撃ならＦ１５で十分防御できる確信を持っている。ただし、これが一度に五十機ということになると迎撃から洩れがでてくる可能性がある。Ｆ１５の性能は十分信頼できるが、保有する数にもよる。また自衛隊は装備の近代化にさらに力を注ぐべきである。」その後「バックファイアはグアム島まで飛来するし、水平線の向うまで攻撃できる能力を持っている。日本は空母の建造、保有をすることが望ましい」、こう言っているのです。まだあと続きますけれども。バックファイアを、グアム島まで来る能力を持っておるのだから、日本のところでとめてくれと、こう言っているわけです。ところが、六機ぐらいならいけるけれども、五十機というのはちょっと無理だろう、日本はどうやる、空母を持つのが望ましいと、こう言っているのです。
　あなたは、空母を持てないから日本列島を航空母艦にします、こういう筋になっていくじゃないですか。そうとしか考えられません。日本はいわゆる攻撃型航空母艦は憲法上持てるのですか、持てないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　持てないと理解しておりますが、やはり私が申し上げているのは、日本に対する侵入があった場合と、そういう武力攻撃と侵入という言葉をあのときは使っておるのでありまして、そういう意味で、バックファイアが寄ってきたという場合には、これはナイキでもやれますし、あるいは陸上基地から飛び立つＦ１５とかファントムでも、侵入するという場合には戦えます。遠距離で、二、三百キロの向こうからミサイルを放たれて折り返されたら、それはなかなかむずかしい点がありますけれども、侵入ということを私は言っておるのでありまして、これはわが航空自衛隊やそのほかの諸部隊が全力をふるって撃攘しなければならない、だからこそ自衛隊があるのだ、そういうふうに考えておる次第です。
○東中委員　私の言うているのは、攻撃型航空母艦というのは、一九七〇年、あなたが防衛庁長官のときに出された初めての防衛白書の中で、憲法上の限界として「たとえば、Ｂ５２のような長距離爆撃機、攻撃型航空母艦、ＩＣＢＭ等は保持することはできない。」というふうにはっきり書いているわけですね。（発言する者あり）だから、その見解を言われたのだと思うのですが、いま隣からいやそれは憲法上の制約じゃないんだなんというようなことを言われるから念のために申し上げておきますけれども、持てないから、だから日本を航空母艦にするじゃこれはどうにもならぬ。ここでドネリー中将が言うているのは、「日本は空母の建造、保有をすることが望ましいが、それに制約があれば、南へ伸びる離島の防衛力を検討すべきだ。例えば硫黄島の近代化装備が望ましい。同島は有事の際の非常に重要な拠点となる筈だ。」と、こう言っているのですね。だから、これはあくまでも、南へというのですからね、あなたの言う侵入から言ったって、グアムへ侵入してきよるから硫黄島でとめてくれと、こう言うているのですよ。
　だから、前の太平洋戦争における硫黄島は、日本本土へ米軍が反攻してくるのを硫黄島で絶対防衛圏ということで不沈空母ということを言うた。今度はグアムの方へ行きよるのを、硫黄島を近代化し、別の言葉で言えば空母を持てないのならそうせいというのだから、不沈空母にせいと、こう言っているのですよ。それに対してあなたは今度は日本列島全体を不沈空母にと、こう言われるから、これは文脈から言って、それはいろいろ弁解されますけれども、何で唐突に不沈空母なんてものが出てくるのか、常識から言ったら出てくるわけがないのが出てくるのは、こういう経緯があったからじゃないですか。どうなんです。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカの軍人さんがどういうことを言っているか知りませんが、日本は日本本位の立場に立って、憲法及び自衛隊法に従って防衛を全うしていく、それであります。
○東中委員　アメリカの軍人さんがとあなた簡単に言いますけれども、この人は在日米軍司令官ですよ。現に部隊を指揮している、そして日本におる五空の司令官であり、在日米軍司令官じゃないですか。それが言うておることを、一軍人が言うておるというようなことで済みませんよ。はっきりと、ハワイ会談なんかになったらこれは出てくるのでしょうが。そういう相手方の当事者でしょう。それが就任して最初に言うたこと、それにぴったりとあなたが合うておるのだから、そういう形でごまかすというのは、私はほんまにごまかしだと思いますね。これははっきりと米軍の意見であり、米軍の意見にさらに輪をかけてこたえるという発言をされたのが中曽根発言なんだということを言わざるを得ないと、こう申し上げておきたいと思います。
　もう時間が余りないので、次の問題に入ります。
　海峡封鎖の問題ですけれども、その前に、情勢として、日本だけが孤立した形で攻撃されることはあり得ない、日本だけが攻撃され、単独で対処しなくてはならないような事態はあり得ない、日本へのソ連の限定攻撃は米ソ世界的対決の中でだけあり得る、米ソ戦の中でのみ日本が戦争に加わるということがあり得るのだという見解が、アメリカの議会で何回か証言されております。
　それについて、参議院の本会議でわが党の宮本議長が代表質問でお伺いしたところ、総理は、世界じゅうでわが国のみが武力攻撃を受けるような事態が生じる可能性は少ない、わが国が攻撃を受けるような状況では世界の他の地域においても武力攻撃が発生しているだろう、こういう見方はアメリカで支配的であるというふうに答弁されました。アメリカでは支配的である。中曽根総理はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは戦略としての、戦略論の中で、アメリカ側におきましては最近は同時多発的戦争ということが想定の中に大分入ってきている、そういうことを私は聞いておってそういうことを申し上げたと思います。日本の場合は、ともかく日本の憲法及び自衛隊法等に基づきまして、日本の列島防衛というものを中心に、一貫してそれに徹して考えておる、こういうことを申し上げる。
　どういう状況が起きてくるかということは、いまのところ予断を許しません。アメリカはアメリカでいろいろな情報をとって、偵察衛星まで使っていろいろやっておるのです。しかし、日本の場合にはわりあいに情報はアメリカに比べて不足でございますね。日本の列島防衛に全きを期す、そういう考えに立って努力しておるという次第でございます。
○東中委員　いや、どういう努力をしているかということを聞いているのじゃないのですよ。それはようわかっている中曽根さんが、そういうすりかえをやるのは、やめたらどうですか。日本だけが攻撃を受けるというような可能性はきわめて少ない、もし日本が戦争に入るということがあれば、それは米ソ間の対決の中でのみあるんだという考え方をアメリカ側は支配的にしている、支配的だということをあなたは認められたんだから、そうしたら日本はどうなんだ、あなたの考えはどうなんだと言えば、そうは思うてないと言うか、そうと思うているか、どっちかしかないわけでしょう。どういう努力をしているかということは聞いてないわけですから。たとえば、日本だって制服の諸君は、たとえば左近允元統幕事務局長ですね、彼なんかははっきりと言うていますね、考えられないと。直接日本だけが攻撃を受けるというようなことは考えられぬ。どこかで戦争があって、米ソ戦があって、それが波及してくるというときにおいてのみあり得るのだということを言っていますよ。
　総理はそのことについてどう思うているかということを聞いているんですからね、真っ正面から答えてください。あなたは何だか奥歯に物が挟まったような逃げの答弁をされないで、きっちり言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　そういうことを専門的にやっているのは防衛庁でございますから、長官から答弁してもらいます。
○谷川国務大臣　ただいま御指摘になりましたことに答弁させていただく前に、一点だけ申し上げさせていただきたいと存じますが、あくまで私どもは抑止力の効果というもの、その信頼性を高めるということを一つ考えておるわけでございます。
　それから、第二点といたしまして、直接的な侵略ということは当然武力攻撃でございますが、これを阻止するためにはやはり日本の力だけではない、アメリカと日米安保体制の中でこれを守っていく、これが第二でございます。
　そういう考え方で考えを進めておりますが、私は、あらゆる形の侵略、これに常に対処できなければならぬと思っておりますので、果たして日本だけに攻撃があり得るかどうかというのは、国際事情その他の態様から、いまにわかにここでは断じ切れない、こう考えております。
○東中委員　中期業務見積もりをつくるにしても、防衛見積もりというのをやるでしょう。防衛見積もりをやるときに、どういうことで戦争が起こるか起こらないか、起こるとすればどういうことになるかというふうな見積もりをやるわけでしょう。それで、細かいことをいま言えといったって、それはそれこそ軍機だと言って言わないでしょうけれども、アメリカでしょっちゅう言うておる支配的な見解に日本は異論を持っておるのか、あるいは同じ考えなのかということについて聞いているのに、まるっきり違う返事しかしない。これはためにする答弁じゃないですか。答弁回避ですよ。アメリカでそういう考え方というのは支配的だと総理大臣が言うているんですよ。日本はどうなんだ。異論があるんだったら異論があると言えばいいじゃないですか。異論がないんだったら同感だと言えばいいじゃないですか。そのどっちかしかないじゃないですか。全然違うことをなぜ答えるんですか。防衛庁長官、どうです。
○谷川国務大臣　特に日米の直接的な現在の環境につきましては、事務当局から答弁をいたさせます。
○久野委員長　防衛庁新井参事官。
○東中委員　委員長、そんなことは聞いてないです。
○久野委員長　政府委員の答弁をいま許可いたしました。
○新井政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、アメリカの判断でございますけれども、私が理解するアメリカの判断は、次のようでございます。
　すなわち、ソ連の戦力がグローバルに展開している。他方、アメリカは四十以上の集団安全保障条約で結ばれて、これらの国を防御しなければならない。そういう意味でグローバルな対応を余儀なくされるということから、世界的な、一カ所で起きた戦争が波及する可能性というものを比較的大きく見ているということが言えると思います。
　他方、防衛庁長官がいま日本についてお答えした見解については、私も同様でございます。
　要するに、一点だけ申し上げれば、私は、単純に言えば、抑止力が破れたところでは武力攻撃があり得る、紛争があり得る。政界について、私、大変おこがましい比喩でございますけれども、一寸先はやみということが言われますけれども、国際情勢についてはまさにそのとおりであって、ちょうどたまたま去年のいまでろ、去年のいまころの時点でわれわれ、フォークランド紛争が発生するということは……（東中委員「質問してないことに答えるな」と呼ぶ）何びとも予期できなかったことだろうと思います。
○東中委員　時間つぶしみたいなことをやめてください。政府が、アメリカでそういう見解が支配的である、それに対して日本は同じ考えであるのか、異論があるのかということについても答えない。だから、本音は一切言わないということじゃないですか。それなら、次のことを聞きます。ああいうのが日本を大変なところへ持っていくのですよ。
　さきの質問で、三海峡封鎖は、日本が攻撃を受けていないのにアメリカから一緒にやろうということの要請があっても、共同作戦の要請があっても、それは日本が武力攻撃を受けていない限りはノーと言うということを先ほど答弁されましたね。
　それで私、お聞きしたいのですけれども、日本は共同でやろうということを言われてきたらノーと言うけれども、日本がノーと言うのでやむを得ずアメリカは単独でやるということを決めて、そして日本側にその了解を、同意を求めてきたという場合は、日本の主権にかかわる問題ですから必ず向こう側は聞いてくるだろう。いままでの答弁もそうですね。聞いてきた場合は日本は、日本有事でないときですよ、アメリカが単独でアメリカの自衛権の行使上必要なんだということで言うてきた場合に、日本はそれをノーと言うのか、イエスと言う場合もあるのか、その点はどうでしょう。
○夏目政府委員　日本が有事でない場合に、アメリカがわが国の関連する海峡の通峡阻止についてアメリカみずからそういうことをやることがあるかどうか、そして、その場合どうなのか、こういう趣旨の御質問だと思いますが、わが国に隣接する三海峡というものはわが国の領海が含まれておりますし、そういう意味合いから、わが国の主権に非常に影響の大きい問題でございまして、そういうものを、たとえて一般的に言うならば、領海についてわが国の主権を侵害するような、そういうことをやるということは考えられない。公海部分につきましても、わが国と密接な関係のあるいわゆる国際海峡ということでございますので、わが国の了解なくアメリカが勝手にそういうことをするということは考えられない。
　いずれにせよ、日米安保体制ということでアメリカとわが国の関係を考えますと、アメリカがそういうことについて相談なく独自にやることも考えられませんし、そういう場合、わが国について言うならば、そういうことがもしあったにしてもお断りするだろうというふうに思っております。
○東中委員　アメリカの単独作戦であっても日本はお断りするだろう、こう言うのですね。これは防衛局長はそれしか言えないですから、総理大臣どうでしょうか。非常に重要な問題ですから。（中曽根内閣総理大臣「防衛庁長官に」と呼ぶ）
　それなら防衛庁長官、どうです。断るとはっきり言うべきじゃないですか。
○谷川国務大臣　先ほど私からも御答弁申し上げましたように、国際法上のたてまえ、それから、日米安保条約を締結いたしております日米両国の関係その他から、そういうことはあり得ないということを私は答弁をいたしました。私は防衛庁長官として答弁をいたしたわけでございます。
　なお、ただいま御質問のございました、そういう事態が生じたときにどう政府として対処するか、これは政府全体の事柄でございまして、私一人がここで答弁申し上げる問題ではない、こう考えております。
○東中委員　この二月十七日の米国の下院軍事委員会の公聴会でワトキンズ海軍作戦部長が証言をした。その報道を検討しますと、米国の同盟国は、われわれが機雷封鎖をしたい海峡に存在している。その機雷封鎖をしたいところですね、海峡封鎖、日本がその顕著な例だ。日本の三海峡というのは、われわれが機雷を敷設し、海峡封鎖をしたい、そのところなんだ。それでわれわれは、米国の戦略は、同盟国のみずからの地域で機雷作戦のために責任を果たすように求めたい。これは日本には、日本が封鎖するように求めたい。これがわれわれの戦略だとアメリカは言っているわけです。特に日本は非常に重要なのだ、日本海に封じ込めるのだということは前から言っておるわけですから。
　日本が攻撃を受けていない段階じゃ断るというのですからね。そうしたら、非常にわれわれのやりたいところだからやりますということを言うてきたという場合に、それを、日本が攻撃を受けてなくても、断るか断らないかはそのときになってみなければ、政府として判断しなければわからないというのがいまの防衛庁長官の答弁でしたね、いま言えないと。そうしますと、その事態で日本が戦争に入ってないのに認めることもあり得るということじゃないですか。認めないというのじゃなしに、認めることもあり得るからこそ政府で決めるのだ。
　それで、認めたらどうなりますか。日本は攻撃を受けてなくても、アメリカが公海なりあるいは日本の領海なり、とにかく封鎖に来る。結構ですと、それは言えませんよ。戦場になるじゃないですか。そうしたら、日本は必ず戦争に巻き込まれていく。巻き込まれるのじゃなしに、そこで日本が武力攻撃を受けたということで参戦していくということになるじゃないですか。いまなら防衛庁の方針としてそういうことは断じて承認できないということをなぜ言えないのですか。
○谷川国務大臣　日本周辺の海峡において行動をいたそうといたすアメリカが、日本の周辺の海峡について特別に関心を持っておるということは、ただいま御指摘になりましたような一事例のみではございませんで、先ほども私、御報告さしていただきましたように、すでにアメリカの国防白書等でも明らかになってきておる問題でこぎいます。別にいま新しく、最近になってレーマン海軍長官の発言とかいうことで出てきた問題ではございません。
　それから、さらに申し上げますが、日本が武力攻撃を受けていない、日本有事でない場合に、アメリカがアメリカの自衛の行為から日本の周辺の海峡に対して何らかの実力行使をいたすというような場合に、日本に全然相談なしに何かそういうことをやるということは、それもあり得ないだろうということも答弁をいたしました。
　それから、先に、もしアメリカがそういうことを日本に要請してきたときにどうするんだというような場合に、純条理的に申しましてそういうことはまずあり得ないだろうと思うということも御答弁いたしましたが、それが来た場合にどういうような答えをするのかということがございまして、これについては私は、私はノーだというふうに申し上げましたが、最終的には改めてお尋ねをいただきましたので、この手の問題につきましては一防衛庁長官が決定する問題ではないということを、改めていまここで御答弁を加えたわけでございますけれども、私は質問を受けまして、それは私はノー、こう申し上げました。
○東中委員　総理大臣はどうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、日本に対する武力攻撃が発生していない、そういう場合に限定いたしますが、発生している場合はもう別です、発生していないという場合に当たっては、もし、そういうようなことを米軍がやろうとする場合には必ず日本の同意を求めてくるはずである、また求めてこなければならぬ、そう思っております。これを確保することが第一。
　それから第二番目は、もし、そういう事態が起きる場合に、日本はイエスかノーかという御質問でございますが、私は、日本に対する武力攻撃が発生していない、そういう場合には原則ノーだ、そういうことであると思います。ただし、そのときの情勢によりまして、日本に対する武力攻撃の発生が非常に緊迫性を持って出てきておるというふうに判断されるような場合とか、あるいは日本の船舶が国籍不明の船等によって非常に甚大な被害を受けてき始めているとか、そういう場合には考慮を要する場合もあり得る、それはそのときの状況による、そういうことであるだろうと思っております。
○東中委員　非常に大変なことをおっしゃったと思うのです。
　日本は武力攻撃を受けていないけれども、日本の領海を含めて、たとえば対馬なら対馬海峡にアメリカが単独で行動を起こすことは、情勢によっては、緊迫した情勢であればそれを認めることもあり得るということをおっしゃったと思うのですが、それを認めることは、アメリカの戦闘行為によって日本は完全に戦場になる、日本は参戦を強要されるということになっていくわけで、これは非常に大変な問題だと思います。
　それから、もう一つ聞いておきたいのですが、もう時間がありませんけれども、アメリカは航空母艦で日本海を第一線としてこれから演習すると言っていますね。日本海でアメリカが米ソ戦を仮に第一線としてやる場合があるわけですね。日本は戦争外です。日本有事でないときに日本海でやるというふうになった場合に、防衛識別圏というのはずいぶん広いですね。公海もずっと広くまでいっている。そういう中で、その中に入ってくる国籍不明機が——それはもう戦闘ですから、米ソ戦になったら国籍不明機ばかりですね、日本から見れば。そういうことで、この広い防衛識別圏の中、そこへ国籍不明機がおるからといって、八十四条による、たとえばＦ１５によってスクランブルをかけるというふうなことをやるのかやらないのか。
　領空侵犯措置だということで、いままではやっていますね。そういう緊迫した状態になった、日本は圏外だというときに、日本の自衛隊は、そらあらわれた、国籍不明機が来て、Ｆ１５が二機編隊でぶうっとスクランブルをかけるというようなことをやるのかやらないのか。もし、やったとしたら、これは参戦行為になりますね。そういう事態になった場合は、それでは、平時と違うから、危険があるからやめますということになるのか、そこのところを聞いておきたい。
○谷川国務大臣　どういう状況でどういうことをお考えになって御発言になっておいでになるかが、私ちょっとよくわかりませんが、この問題については、特にいろいろ制度上、法令上の問題もございますので、政府委員より答弁をいたさせます。
○夏目政府委員　なかなか考えにくい想定での御質問でございまして一概に申し上げられませんが、われわれは、対領空侵犯というのはあくまでも平時におけるいわゆる警察任務でございまして、このことと日本海での米ソ戦というものとは直接関係がございませんで、私どもが領空侵犯対処のために必要であればやるだろう。ただし、そのときの状況がどういうことなのか、いま先生の御指摘になったような事態というのは私の想像の域を絶していますので、なかなか簡単に申し上げるわけにはいかないと思います。
○東中委員　言うていることがわからぬと言われたのじゃ困るのでぬ。第一線だということをアメリカは言うておるわけでしょう。今度の新しい国防方針で、アメリカの戦略からいって日本海は米ソ戦の第一線だと言っているのですよ。だから、アメリカの空母を日本海で演習をさせるんだ、こう言っているのでしょう。だから、日本海が戦場になることがあり得るということをアメリカが言うておるわけです。そういう状態を想定して、必ずあるとは言ってないです。近くあるとも言ってない。あり得るから、そういう事態が起こった場合には、日本海といったら広いようですけれども、そのほとんどの部分が防衛識別圏の中へ入り得るから。ところが、いままでの、平時はスクランブルをかけるんだといま言った。ところが、日本は戦争に巻き込まれていないから平時でしょう。平時で、この防衛識別圏の中で戦争をやっておるときに、米ソ戦があるときに、日本はスクランブルをかけるのか、かけないのかと。いままでどおりやるというのだったら、かけるということになる。そのときになったらやめますというのだったら、それはまあそれで一つの方針でしょう。そこのところを聞いているのだから、私の言っていることがわからぬということはないじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　非常にむずかしいケーススタディーの問題でございますが、日本の基本方針は、わが国が直接武力侵攻、侵略を受けてないという状態のもとにおいては、できるだけ戦争に巻き込まれないように注意する。それは、さっき申し上げた海峡の場合においてもあるいはスクランブルをかける場合においても、政府としては最大限に戦争に巻き込まれないように注意する、そういうことが基本原則であると思います。
○久野委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十一日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十二分散会
昭和五十八年二月十八日（金曜日）
　　　　─────────────
　　昭和五十八年二月十八日
　　　　正午　本会議
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　北海道開発審議会委員の選挙
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時八分開議
○議長（福田一君）　御報告いたすことがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員野原正勝君は、去る十日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る十六日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもつてその功労を表彰され　さきに農林水産委員長社会労働委員長の要職につき　また国務大臣の重任にあたられた従三位勲一等野原正勝君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　────◇─────
　北海道開発審議会委員の選挙
○保利耕輔君　北海道開発審議会委員の選挙は、その手続を省略して、議長において指名されんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決しました。
　議長は、北海道開発審議会委員に
　　　　　　川田　正則君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　北村　義和君　　　　池端　清一君
　　　及び　斎藤　　実君
を指名いたします。
　　　　　────◇─────
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（福田一君）　この際、内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。大蔵大臣竹下登君。
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、租税特別措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　租税特別措置につきましては、最近における社会経済情勢と現下の厳しい財政事情に顧み、その整理合理化を行う一方、住宅建設、中小企業の設備投資の促進等に資するため所要の措置を講ずることとし、所要の法改正を行うことといたしたところであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、企業関係の租税特別措置につきましては、昭和五十一年度以来連年厳しい見直しを行ってきており、その整理合理化をさらに進める余地はかなり限られている状況にありますが、昭和五十八年度におきましても、価格変動準備金の廃止年度の繰り上げを行うなど、特別償却制度及び準備金制度等の整理合理化を行うことといたしております。また、登録免許税の税率軽減措置につきましても所要の整理合理化を行うことといたしております。
　第二に、住宅取得控除制度につきましては、住宅融資の償還金等に係る控除率を七％から一八％に、その控除限度額を五万円から十五万円に引き上げる等その改善を図ることといたしております。なお、定額控除は廃止することといたしております。
　第三に、中小企業の設備投資を促進するため、中小企業者等の機械の特別償却制度につきまして、二年限りの措置として、その対象となる機械及び装置の取得価額の合計額のうち、過去五年間の平均投資額を超える部分については、百分の十四の償却割合にかえて百分の三十の償却割合を適用する特例措置を講ずることといたしております。
　第四に、特定の基礎素材産業の構造改善に資するための措置として、特別償却制度、現物出資の場合の課税の特例、欠損金の繰越期間の特例及び合併等に係る登録免許税の課税の特例を設けることといたしております。
　第五に、自動車関係諸税につきましては、揮発油税及び地方道路税について税率の特例措置の適用期限を二年延長するほか、自動車重量税について、税率の特例措置の適用期限を二年延長するとともに、自動車検査証の有効期間が三年とされる自動車に対する税率を設けることといたしております。
　第六に、少額貯蓄等利用者カード制度につきましては、これを三年間適用しない措置を講ずることとし、また、利子配当所得の源泉分離選択課税等の特例措置について、その適用期限を三年延長することといたしております。
　その他、地震防災応急対策用資産の特別償却制度の創設等を行うとともに、揮発油税及び地方道路税の特定用途免税制度等適用期限の到来する租税特別措置について、実情に応じてその適用期限を延長する等所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　わが国は、現在、一般会計の歳入の三割近くを公債発行に依存し、その発行残高も約百兆円に達するというきわめて厳しい財政事情のもとにあり、財政の立て直しを図ることは、最も緊要な課題の一つとなっております。
　昭和五十八年度の予算編成に当たっては、このような認識のもとに歳出面において経費の徹底した節減合理化に努めるとともに、歳入面においても税外収入等につき極力見直しを行ったところであります。
　その一環として、製造たばこの小売定価の適正化を図り、あわせて財政収入の確保に資するため、製造たばこの小売定価の最高価格の引き上げを行うとともに、現下の財政事情等にかんがみ昭和五十八年度及び昭和五十九年度における専売納付金の納付の特例措置を講じることとし、所要の法改正を行うことといたしたところであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、製造たばこの小売定価を改定するため、その最高価格を、紙巻たばこについては十本当たり十円、パイプたばこについては十グラム当たり十円、葉巻たばこについては一本当たり十円、それぞれ引き上げることといたしております。
　第二に、専売納付金の納付の特例措置を講じることとし、日本専売公社は、昭和五十八事業年度及び昭和五十九事業年度については、既定の専売納付金のほか、政令で定める日以降売り渡した製造たばこの本数に〇・三四円を乗じて得た額に相当する金額を、専売納付金として、国庫に納付しなければならないことといたしております。
　以上、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
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　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（福田一君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。上田卓三君。
　　　　〔上田卓三君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　上田議員の御質問にお答えいたします。
　まず第一は、不公平税制への不満の問題でございます。
　税負担の公平は、税制を維持する一番大事な信頼関係という点におきまして、不可欠の前提であると考えます。
　租税特別措置につきましては、昭和五十一年度以来、その主要な項目のほとんどについて改善措置を講じてきておりますけれども、今後ともさらに負担公平を図るという観点から、社会経済情勢の変化に対応して、必要な見直しを行ってまいりたいと思います。
　なお、今回の財政措置につきまして、つじつま合わせではないかという御質問でございますが、昭和五十八年度予算につきましては、すべての歳出について、聖域を設けることなく最大限の歳出削減を行ってきたつもりでございます。特に、五十六年度の決算不足の後始末という臨時支出があるという事情にもかんがみまして、税外収入について特段の措置を講じた次第なのでございます。今後とも、歳出歳入構造の合理化、適正化に努力をしてまいるつもりでございます。
　次に、防衛費の問題でございますが、わが国の防衛力整備につきましては「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準にできるだけ早く到達できるよう極力努力していくということであります。
　ＧＮＰとの問題につきましては、今後のＧＮＰの推移及び防衛費の動向等に不確定的な要素がございますので、見通しを申し上げることはむずかしいと思いますが、とにかく防衛費のＧＮＰ一％に関する昭和五十一年の閣議決定は、現在のところ変える必要はないと考えております。
　所得税減税実施について御質問がございました。
　昭和五十三年以来課税最低限据え置きということでございますから、所得税減税を求むる声が非常に強いことは私もよく承知しておりまして、できることなら御期待にこたえたいと思って模索しておる状況でございます。
　昭和五十八年度におきましては、歳出削減に努め、一方租税特別措置の整理合理化等も推進いたしましたが、税収による歳出のカバー率は六四・一％でございまして、かなり低い水準にまだございます。
　また、個人所得に対する所得税負担の割合は昭和五十六年度四・九％となっておりまして、国際的に見ますと、まだ低い水準にございます。
　以上のような点を踏まえまして、昭和五十八年度におきましては、税制調査会の答申においても、所得税減税を見送ることはやむを得ない措置とされたところでございます。しかし、税調答申にもありますように、昭和五十九年度以降できるだけ早期に税制全体の見直しを行う中で、課税最低限や税率構造等について抜本的な検討を行うことが必要であると考えております。現在、与野党におきまして、この所得税減税の問題については話し合いを行っておりますので、その推移を見守っておるという状況でございます。
　次に、大型間接税導入について御質問がございましたが、大型間接税の導入については、何ら具体的な検討も行っておりませんし、指示もしておりません。「増税なき財政再建」というこの行革の理念はあくまで堅持してまいります。つまり、安易に増税を念頭に置くことなく行財政の守備範囲を見直すという見地から、まず歳出の見直しを徹底して行うということであります。
　そうして、この財政再建を、じゃ何年度ぐらいをめどに行うつもりかという御質問でございますが、歳出歳入構造全体を見直し、もって特例公債依存体質からの脱却、できるだけ早く脱却をするということと、さらに公債依存度の引き下げに努めるというのがわれわれの目標でございます。
　どの程度かかるかという点につきましては、これは経済の将来の展望あるいは経済情勢等を勘案して、今後検討さるべき問題でございまして、大体一応の目算として考えておりますのは、ここ数年はかかる、五年以上、十年ぐらいの間、それぐらいは頭に置かなければならないのではないであろうかというのが現在の情勢でございます。
　グリーンカードの問題につきましては、昭和五十五年の第九十一回国会において政府提案をして、成立させていただいたものでございますが、その後、この制度をめぐりましてさまざまな議論が展開され、昨年八月には多数の議員の御賛同のもとに、この五年延期法が議員提案として提出されました。
　この法案は、昨年の十二月二十五日に廃案となりましたが、現状におきましては、事務関係から見ましても円滑にこれを実施できる状況にはないと考えまして、税制調査会にお諮りをして、この際、政府提案により、グリーンカード制を三年間凍結することとした次第でございます。
　これによって、適正公平な利子配当課税の実現という政府の基本方針は、いささかも変わるものではございません。今後早い機会に国会での御議論等も踏まえ、税制調査会に検討していただくことにいたしたいと考えております。
　残余の御質問は、担当大臣から答弁していただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　大筋は総理からのお答えにございましたが、昨年三月六日、幹事長・書記長会談が開かれまして、自由民主党を代表して参加いたしましたのは私であります。その議論を踏まえて、政調・政審会長会議等に基づいて議長見解が述べられ、そして小委員会でそれぞれ検討がなされた、そういう推移は私もよく承知しております。したがって、その精神は生きておると考えております。
　しかし、政府としては、現下の財政事情から見まして、税制調査会の答申にも述べられているように、昭和五十八年度においては所得減税は見送らざるを得ない、この問題はやはり昭和五十九年度以降、税制全体の見直しの中で抜本的に検討したいということを今日まで申し上げてきたところであります。
　しかし、この問題につきましては、現在、国会の場で与野党間で協議が行われているという方向にあると聞かされております。政府といたしましては、それだけに現段階でとかくのコメントを申し上げる立場はむしろ差し控えるべきものであると考えますが、国会の場で与野党間の合意が得られるならば、これを尊重するという政府の姿勢というものは、今日もなお変わっておりません。
　それから次は、いわゆる「増税なき財政再建」という問題。
　総理からお答えがございましたように、まさにこの「増税なき財政再建」というものは、行財政改革の理念としてこれは堅持すべきものである、このように考えております。したがって、ＥＣ型付加価値税でございますとか、あるいはかつてのいわゆる一般消費税（仮称）というものが提案されましたところの経緯等についての御意見がございましたが、これは私も存じておるところでございます。
　総理からもお答えがございましたように、いわゆる大型間接税の導入については、具体的に検討していることもございませんし、また指示をしておるものでもございません。ただ、私が予算委員会等で発言いたしましたのは、権威ある税制調査会という場がございます。その中にあって、特定の税目についてはこれを除外すべきであるというようなことは、権威あるこの調査会等に対しまして申し上げる立場にないという意味で申し上げてきたわけであります。
　次が、グリーンカード問題でございます。
　これは、御指摘のとおり、このグリーンカード制度を提出いたしましたときの大蔵大臣は私でありました。そうして、いまもお答えがございましたように、本制度をめぐってさまざまな議論が行われました。郵貯あるいは金、ゼロクーポン、あるいはそうしたものへのシフト問題等、グリーンカード制度の責めに帰することが必ずしも適切でないと認められるものではありましても、制度と関連づけて議論された事象が見受けられたことは事実であります。したがいまして、この関係者による理解と協力や制度への信頼があってこそ初めて円滑に運営されるものでありますだけに、現状においては、法的安定性等の観点から、この制度を一定期間凍結せざるを得ない、こういう考え方に立ったわけでございます。
　この問題につきまして、当時提案者であった私が、凍結法案を出すことに対する責任というようなものは、感ずれば感ずるほど、そういう責任は法案を御審議いただく中において明らかにすべきものであると考えておるわけであります。
　それから次は、いわゆるマル優制度の示唆の問題がございました。
　この問題につきましては、グリーンカード制度の三年間凍結を前提としておりますが、その後の利子配当課税制度のあり方につきましては、当国会での御議論を踏まえまして、その上で改めて税制調査会で検討していただきたいと、そのように考えておりますので、その税制調査会の中においても、たとえばマル優というようなものは審議の外に置いてくださいと、わざわざ手かぜ足かせをかけるべきものではないという、一般論において申し上げたわけでございまして、現在マル優制度の廃止等の問題が私どもの念頭にあるわけではございません。
　それから次が、専売に関する問題でございます。
　今回の専売納付金の特例措置は、将来における公社の損益状況を十分勘案しながら、五十八年度及び五十九年度に限り、定価改定による増収分のうち、公社に帰属すべき分を専売納付金として国に納付することとしたものでございまして、専売事業の経営に支障のないよう配慮をいたしておるところであります。
　それから、たばこの定価改定は、内外製品とも原則として一本当たり一円の定価改定となるよう措置しておりまして、この定価改定による内外製品間の競争条件が変化するというようなことはないように配慮してあります。
　また、公共料金であるたばこ値上げは、低所得者層ほど負担の大きい逆累進税であって、「増税なき財政再建」に逆行するのではないか、こういう御指摘でございます。
　今回の定価改定は、前回定価改定時からの物価等の変動とか、財政専売物資としての性格とか等を十分勘案しながら、たばこに対する負担の適正化を図ろうとするものでございまして、いわゆる「増税なき財政再建」の趣旨に反しておるというようには考えておりません。
　以上でお答えを終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣山中貞則君登壇〕
○国務大臣（山中貞則君）　質問は御自由だし、また、議長から呼ばれた以上、当然質問者に答えなければならないのですが、私は通産大臣でございまして、したがって、所得税減税問題を直接に申し上げるということは大変職務上は越権行為でございますから、通産行政から見た考え方を申し述べて答弁にさせていただきます。
　たとえば、やはり国民の消費支出ということは、絶えず景気の動向に対して敏感に反映いたしますので、百貨店売上高の低迷等も先行きの消費支出全体の動向を示す一つの指標になるわけでありますが、最近、非常に中小企業を中心に、あるいは構造不況業種等も含めて景気低迷感、暗いという感じ、先行きに明るさが見えないという感じ等がしておりますので、どうしてもこの点については、やはり個人消費支出に最も刺激を与えるものはもちろん所得税の減税である。したがって、私としては、与野党のお話し合いの中でその方向が生み出されるならば、通産行政にもきわめていい影響を与えるであろうということを答弁させていただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣塩崎潤君登壇〕
○国務大臣（塩崎潤君）　私も、経済企画庁長官として、上田議員にお答え申し上げたいと思います。
　まず第一は、所得税減税と経済効果との関係でございます。
　確かに所得税減税は、消費及び貯蓄の増加をもたらして、経済にいい影響をもたらすことは当然でございます。しかし、それがかわり財源いかんによっては、たとえば消費の増加を抑制したり、あるいは貯蓄の増加を相殺したり、このような効果がございますので、一概にはその経済効果はかわり財源との関係で申すことはむずかしいと思うのでございます。
　第二は、大型間接税の問題でございます。
　これは、ただいま大蔵大臣も御答弁がございましたが、まだ決定をしたわけでもございませんし、検討ということにも入っていないようでございます。検討が始まりますれば、経済企画庁といたしまして、大型間接税の持つ効果、消費価格の騰貴とかあるいは消費抑制とかそういった現象と現在の経済との関係、さらにまた経済回復が最も緊要な今日、どのような効果をもたらすか、慎重な検討をしたいと考えているところでございます。（拍手）
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○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　鳥居議員にお答えをいたします。
　まず、所得税等の問題でございます。
　昭和五十三年以来、課税最低限の据え置き等によりまして所得税負担が上昇しているとしておりまして、各方面に減税の御要望が強いことは、先ほども申し上げたとおりよく熟知しているところでございます。
　しかしながら、五十八年度の予算編成に当たりまして税調の御答申もいただきまして、五十八年度は無理だ、そういう税調の御答申もあり、また予算全体における税のカバー率等を見ましても、先ほど御答弁申し上げましたように六四％程度、あるいは個人所得における所得税の負担割合等を見ましても四・九％程度でございまして、国際的にはかなり下の水準にございます。
　そういうようなところも踏まえまして、五十九年度以降できるだけ早期に、税制全体の見直しを行う中で、課税最低限や税率構造について抜本的な検討を行う、こういう税調の御答申の線に沿ってわれわれは処置していきたいと考えております。
　「増税なき」という意味でございますけれども、「増税なき」という意味は、臨調答申で、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、こういう意味で書かれておるのでございます。このような観点から見まして、所得税減税の見送りによりまして実質的な税負担が上昇しているということが直ちに「増税なき財政再建」の理念に反するものとは考えておりません。
　また、税制調査会の答申におきまして、五十九年度以降できるだけ早く全面的な見直しを行う、こう書いておりますが、これは税制全体の見直しと政府は受けとめておりまして、特定の検討の方向を示唆したものではないと考えております。
　さらに、国会において繰り返して申し上げておりますように、現在、政府は直間比率の見直しを具体的に検討もしておりませんし、指示もしておりません。
　なお、直間比率の問題は、国民の合意と選択の中から形成されてきた結果の姿でありまして、その意味で直間比率等の税体系の問題は、究極的には将来、国民の合意と選択の問題であると思いますが、それは直ちに選挙を意味するものではございません。各学界や専門家の御意見あるいは国会の場を通じての各党の御意見あるいは税制調査会その他審議機関の御意見、その辺をよく探りまして、国民の真意がどこにあるかということを見きわめていくべきものであると考えております。
　さらに、所得税減税の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、いま各党各派におきまして話し合いを進めておるところでございまして、その結果を見守っておるという状態でございます。
　次に、国会決議との関係でございましたが、大型間接税の導入につきましては、先ほど申し上げましたように、具体的に検討も指示もしておりません。
　五十四年十二月の国会決議を尊重して、政府として、いわゆる一般消費税（仮称）を導入する考えは持っておりません。
　今後、財政の対応力を回復して、財政改革を推進するためには、まず第一に、歳入歳出構造の全面的見直しを行うことが必要であると考えております。
　さらに、専売公社の問題でございますが、専売公社の経営形態の改革につきましては、五十七年九月二十四日に閣議決定されましたいわゆる行革大綱に沿って対処していくつもりでございます。現在、政府・与党におきまして、この経営形態について鋭意検討が進められております。‘
　なお、葉たばこ耕作者の取り扱い、小売人の取り扱い等につきましては、関係方面と十分調整を図ることが必要でありまして、目下鋭意作業しておるところでございます。
　残余の御質問は、大蔵大臣から御答弁申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　今回の中小企業の設備投資促進のための措置につきましては、限られた財源によって最大限の効果をねらいますとともに、従来の投資促進税制の利用実績を見てみますと、中小企業は、大企業と異なりまして、税額控除よりも特別償却を利用する割合が大きいこと等を考慮いたしまして、現行の中小企業者等の機械の特別償却制度を活用して、内容の拡充を図ることとしたものでございます。
　昭和五十八年度税制改正におきまして、企業関係租税特別措置について一層の整理合理化を行うこととしておる中にありまして、今回の措置は、中小企業の設備投資の促進に資するためのいわば精いっぱいの配慮をしたというふうに御理解を賜りたいと思うところであります。
　それから、グリーンカード制度の三年延期の提案の問題について、今後の利子配当所得に対する課税の公平化の手順と方策を示せ、こういう御意見を交えての御質問でございます。
　先ほども申し述べましたように、今回、諸般の情勢に顧みまして、税制調査会にお諮りして、グリーンカード制度の適用を三年延期することを提案しておりますが、適正公平な利子配当課税を実現するという政府のいわゆる基本方針、これはいささかも変わりがございません。
　そこで、今後における利子配当課税の適正なあり方ということは、まず、当国会での御議論を踏まえまして、その上で改めて税制調査会で御検討をしていただくという方向で対応したいと考えております。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（岡田春夫君）　米沢隆君。
　　　　〔米沢隆君登壇〕