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○野村哲郎君　最初からあなた方は間接出資、地域ファンドをつくるのが目的化しちゃって、我々がずっと言ってきた直接出資なんというのは全然、毛頭考えていなかったんでしょう。予算もそういう組み方をしてきたと、こういう答弁をしておりますからね。だけれども、地域ファンドができないところの対象事業者というのは恩恵に被らないわけですよ。だから、直接出資だって選択としてあるわけだから、あるいは法律上も読みこなせるということだったから、じゃ、何でここに直接出資の選択を入れなかったのかと。我々にはそういう説明をしながら、あるいは法律上はそういうことをきちっと書いているというか、私どもは読みこなせませんでしたけれども、そういうことがありながら何で、こういうことを私どもにはっきりと明確に説明してくれれば何の疑義も生じなかったんですよ。だから、分かりやすいようにということで法制局の方にポンチ絵も作っていただきました。ここのところは大変私どもの実は党内でもめたところです。直接なのか間接なのか、なぜ地域ファンドをつくらなきゃいかぬのか、そのことを今日は宮腰提案者の方に御質問しますので、お答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（宮腰光寛君）　お答えいたします。
　政府案第二十一条では、機構の支援の対象となる事業者につきまして、対象事業活動支援団体、いわゆるサブファンドと対象事業者を明確に区別せずに規定されていたことから、対象事業活動支援団体の位置付けが条文上不明確でありました。このことについて自民党内で相当の議論がありました。
　そこで、衆議院における修正では、機構の支援対象先を対象事業者と対象事業活動支援団体とに区別して規定をいたしまして、対象事業者とは対象事業活動を行う事業者であって、いわゆる六次産業化・地産地消法の認定を受けた者、対象事業活動支援団体とは対象事業者に対し資金供給その他の支援を行う団体と明確に定義付けることといたしました。
　これによりまして、機構による出資のルートとして、対象事業者に対する直接出資、それから対象事業活動支援団体を介しての間接出資の二つのルートがあることが法文上明確になったというふうに考えております。
○野村哲郎君　私どもが非常にここにやっぱり疑問というか懸念を抱いたのは、本当にこのサブファンドなるものが、言わば国の機構は国が直接管理しますから、じゃ、サブファンドはどこが管理していくんだ、あるいはサブファンドはどういう人たちがこれをつくるんだ、大変議論になったんです。ですから、このサブファンドが成功する成功しないをこの事業体、対象事業体ですね、六次産業化の事業体の成功に結び付くのかというのが非常に私どもは心配だったんです。
　なぜそんなことを言うかというと、一番最後のこの今日配付した参考資料の、「官民で農業強化ファンド　キッコーマン・カゴメ出資検討」と出ましたよ。一番恐れたのはここなんです。先ほど森本政務官が、田舎で、地域でおばちゃんたちが作っている物をできるだけ高く売れればいいなとか、我々はそういう下からの目線で実は考えていたんです。だけどもこれを見ますと、それは一部上場会社、キッコーマンだ、カゴメだって。私どもはこういう呼び方をしました、今回のこのファンドはキッコーマンファンドじゃないか、カゴメファンドをつくるつもりだな、農水省はと。こういう話も実はさせていただきました。
　結局は、こういう方々がファンドを押さえていくと本当に農家の皆さん方の所得につながるのか。やはり原料調達は安い方がいいわけでありますから、ですから、そういう方々が本当に農家のことを考えていただいていると思うんですが、いわゆる下から湧き出てきたような、そういう六次産業化の後押しする法案に本当になり切るかと。
　逆に言えば、こういう大手の食品メーカーの皆さん方が系列下に置いていく、それもあります。それは私は決して悪いとは言いません。ですけれども、農水省がやっぱり考えていくのは両方、食品産業の育成も当然であります。しかしながら、一方では農家の所得の向上、あるいは地域の農業の振興、そしてまた雇用の確保、こういうものをどうとらまえていくか、ここのところが私はマッチしていかないと、一方だけの目線でやっちゃうとこういう法案になるんじゃないかと。産活法を本当にベースにした法案になってしまう。
　ですから、先ほど宮腰提案者からありましたように、ここの二十一条のところをきちっと対象事業体とそれからこのファンドと、地域ファンドと分けていかないと、何が何か分からぬ二十一条を、これを通してしまったら、ここにちゃんと書いてありますと言ったって誰も読み込めませんよ。今日お見えの、失礼ですけれども、国会議員の皆さん方も、この二十一条を見て分かったという話にはならないというふうに思います。ですから、そういった意味で私どもはこの法案に魂を入れ込んでいかないと大変なことになるぞと、こういう思いで来たところを是非とも分かっていただきたいなというふうに思います。
　そこで、もう時間がありません、あと四、五分ですが。
　そこで、ここの、先ほども中谷委員の方から二十七条の話がありました。私は、この二十七条を別な角度で考えていくと、この地域ファンドに対する、このポンチ絵にもありますように、地域の行政なり、あるいはＪＡなり、漁協なり、あるいはこういう森林組合なりも出資を是非していただいて、地域でやっぱり組成したファンドだというふうになるようにしていかなきゃならないと。
　ただ、そのときに、これは今後検討していただかなきゃなりませんが、要は、例えば漁協なり農協が出資をしますとこれは外部出資になっちゃうんですね。外部出資になりますと、これは固定比率の問題だったり、あるいは自己資本比率の問題だったりする、そういう問題が実は起こってきます。いわゆるその比率が下がってしまうというおそれがあります。これはせっかく地域の一次産業あるいはまた二次産業を振興するために出資するんだというそういう目的は分かるんですけれども、ただ、いかんせん、これが規制を受けてしまう、そういう固定比率だとか自己資本比率で。それからもう一つは、やはりこれは地域の農業おこしだ、漁業おこしだということで、農協や漁協がそこにもやっぱり支援しようじゃないかということになったときに、じゃ、これは損金に算入されないのではないかと、こういうことが実際として今後起こってきます。
　ですから、この二十七条にそういうことをうたってはもらったんです。うたっているという、まあ修正案で財政、税制などの支援措置を行うことと、そして地方公共団体あるいは農林漁業団体が対象事業者等の取組を支援する、これは第四十条が盛り込まれました。したがいまして、この財政あるいは税制、また規制上の緩和というのを、どうしても今後、これは今即答はお願いしますということにはなりませんが、今後こういう問題があるので、この法律そしてまた衆議院から送られてきました附帯決議等を是非ともこれは尊重していただいて、そういう方向でできるように是非ともお願いを申し上げたいと思いますが、政務官の御答弁をお願い申し上げます。
○大臣政務官（森本哲生君）　ありがとうございます。これまでの議論、本当に大事な視点だというふうに私自身も認識させていただいております。確かに、地方公共団体、ＪＡ、これは本当に地域にとってはやはり信頼欠くべからざるものとして、本当に私は大事な視点だというふうに思わせていただいております。
　ですから、修正案で出していただいた、この、詳しくは申し上げませんが、その他というところに盛り込まれておりますので、ここが意図するところは規制見直しとかそういうものが入るんだろうというふうに認識をいたしております。ですから、国会の御意思、これをしっかり踏まえて今後対応をさせていただく、このことをお約束をさせていただきます。
○野村哲郎君　政務官で約束をしていただきましたので、是非、今後そういう取組をお願い申し上げたいと思います。
　大臣にお伺いします。
　もう時間ありませんが、今までいろんな御意見を申し上げてきました。私どもは、先ほど、宮腰提案者やあるいは私が質問の中でいろいろ申し上げまして、本当に大幅な修正をいたしました。ところが、ところが、皆さん方のある幹部が、法案は修正されましたけれども運用面で元どおりできるんですと、こういう発言をされました、されたと聞いています。法案は修正したけれども、しかしながら運用で、元々この作った法律でできるんですと、こういう言い方をされているんです。これはけしからぬ話ですよ。法律を遵守するのが役人ですよ。その人たちが、いやいやいや、自民党がやったこの法律は修正は修正で、元々運用でできますからと、こんな発言をしているんです。けしからぬですよ。大臣、法律に基づいてきちっと今後運用するということを、決意を表明してください。
○国務大臣（郡司彰君）　御審議をいただいて国会で成立をしたその法律について、法の趣旨にのっとって、もちろん修正されたことも含めて運用するというのは当然なことだろうというふうに思っております。
　これまで、物を作るということと売り先を考えるということが、ややもすればちょっと別な次元で行われていたというのが農業の場合にはあったかもしれません。しかし、そういうものをできるだけ一次産業のところを起点にして活力を生み出していこう、所得を生み出していこうというような形にするための修正だということを先ほど申し上げましたけれども、その趣旨に沿った法律の成案の後の運用をきちんとさせていただきたいと思っております。
○野村哲郎君　時間が来ましたのでやめますが、是非大臣には、そしてまた政務三役の皆さん方にも、この法律が今日委員会を通ってあした本会議で採決される、この法律どおりに運用していただきますように心からお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　まず最初にファンド設立の意義からお伺いをしたいと思いますが、先ほどもお話が出ておりましたけれども、この農林漁業経営というのは自然条件の影響を受けやすい、また、収益に結び付くまで時間が掛かるという、そういう特徴がある中で、従来からの系統金融とかあるいはまた政府系金融機関の融資のほかに、いわゆるファンドというのも今は充実をしてきていると。アグリビジネス投資育成株式会社、先ほども話が出ておりました。そうしたファンドもできてきているという、そういう中で、この既存の仕組みを活用しないで新たな出資型ファンドを設立するその意義を改めて確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（郡司彰君）　これまでの議論の中にもございましたけれども、一つ、例えばアグリの関係、それから法人を設立をし、その法人の、何というんでしょうか、力を大きくするためにというようなものがこれまでは多かったわけであります。しかし、これから、先ほどありましたように、農林漁業者が主体になって、そして二次、三次、つまり加工や販売のところに乗り出すときの出資の方法、ファンドというものがこれまではなかった、薄かった。したがって、そこのところをきちんとつくっていこうというのが今回の目的だということ。もちろん、その前提として、地域の疲弊でありますとか所得の減少でありますとかというものを六次産業化によって掘り起こしていこうということはあります。
　それからもう一つは、先ほどの議論の中にもありましたけれども、出資期間等が、どれぐらいの期間でもって軌道に乗るんだということになりますと、なかなかこれまでのところが軌道に乗るところまでの面倒というものを見ることができなかったけれども、これからはこのファンドによって七、八年の間はしっかりとそういうことの力が付けるような手助けをできるというような形で新たにつくったということでございます。
○横山信一君　金も出すけれども口を出し続けるというのがファンドだというふうにも理解しておりますが、そういう意味ではファンドの成否の基準、これも従来マスコミ等でも言われておりますけれども、出資案件を掘り起こしたり、あるいはパートナー企業とのマッチングという、そういうことができる人材というか、そういう人たちを、そんなにいるとは思えないわけでありますけれども、そういう地域ファンドをこれからつくっていく中で、そういう人材確保をどういうふうに進めていくのかを伺います。
○大臣政務官（森本哲生君）　横山委員がおっしゃいますように、本当になかなか、人というのはなかなか私も難しいという、過去の経験から思っております。ですから、今、中谷委員の質問にもありましたように、やはりここのところはプランナーという形で今回私どもはお願いをいたしておるわけでありますけれども、特に、やっぱり地域の農林漁業の振興の知見を有する、これはもう当然のことでございます。やはり二次、三次をつなぐ経験のある、目利きのある方という、この辺が非常に難しい、人材発掘には難しいと思うんですが、これはやっぱり食品産業の経験者等もどうしてもそこへ入ってくるというふうに思っております。そして、何よりも経営は金融、会計ということでございますので、こうしたところと併せて、この六次化を経験して、少なくとも消費者ニーズをやっぱり的確につかむということ。今までどちらかといえば生産に集中をして、そこのところは本当におろそかにしてきた部分がありますので、もてなしの心、サービス、そういったところを全体に包括した人材の育成というもの、これは一人、二人ではなかなか難しいと思いますので、そこのところをしっかりやっていかなければならないと思っております。
○横山信一君　このファンド法のポンチ絵を見ていても、やはりこれは誰もが危惧するところだと思うんですけれども、そういう人材育成という観点でいくと、やはり役人出身の方たちがある程度そういう知識も経験もおありだということでいくと、やっぱり天下り先が欲しかったんじゃないかというふうにも見えてしまうわけですよね。
　そういう意味で、私は一概に天下りは否定しません。そういう公務員という制約を剥ぎ取ったところでもっと社会に役立つという、そうした知識を、経験を生かしていくという場面もあるわけですから。しかし、そうは言っても、天下り先をつくっていくような形に見えてしまうという部分もあるわけです。そういう意味で、この機構あるいは地域ファンドの職員の在り方について、これはもう是非考え方を明らかにしておいていただきたいと思います。
○大臣政務官（森本哲生君）　今、野村委員からも御指摘がありましたように、私自身も実は幹部の皆さんとその話をさせていただきました。ですから、そこのところでその印象を与えることのないようにしっかり頑張っていくという、そうした答えも私自身がいただいておりますので、そこのところは信頼関係でやっていかなければならないというふうに思っています。
○横山信一君　もう少しちょっと言ってほしかったんですけれども。まあ言ってみれば、例えば機構の役員とか、そういうところに収まってしまって、例えば朝出勤して朝から新聞読むような、そういうようなところに農水省の役人が行ってしまったとしたら、これはやっぱり国民感情としては許せないわけですよね。ですから、やらないようにしますというだけじゃなくて、もうちょっと具体的なお話をお願いしたいと思いますが。
○大臣政務官（森本哲生君）　国民の皆様からそうした目で見られないような、そうした規律を農林水産省でも政務三役が共有してしっかり監督をしていく、そのことに尽きるというふうに思っておりますので、ここまでのところで御理解をいただきたいと存じます。
○横山信一君　では、次の質問に行きますけれども、今回のファンドの設立については、従来の補助金、融資に加えて出資という手法を導入するということで、そういう意味では選択の幅が広がるというふうにも理解をしております。
　しかし、投資の規模が非常に大きいので、その大きな規模の中で農林漁業者の意向が反映されるのかという、そういう不安もあるわけであります。やはりその加工、流通の二次、三次産業の主導になりはしないかという、そういう懸念を持つわけでありますけれども、この点について、それを修正するということで農林漁業成長産業化委員会を置くと。この中には、当初は専門家、有識者ということだったわけですが、そこに農業、林業又は漁業に関しての専門的な知識と経験を有するというふうに修正をされたわけでありますけれども、この農業、林業、漁業というここを明示したその趣旨を、これは修正案の提出者の方に伺います。
○衆議院議員（宮腰光寛君）　横山委員にお答えいたします。
　今ほど御指摘がありましたとおり、政府原案では成長産業化委員会の組織として第十六条に記されているわけでございますけれども、その中に第三項を加えるということといたしております。その趣旨は、この成長産業化委員会が支援対象者及び支援内容の決定、それから対象事業活動支援団体、いわゆるサブファンドに対する指導監督等の措置の決定等を行う権限を有する機関であることから、これらの権限の行使に当たって農林漁業者の意向を反映させ、今ほど横山先生からのお話のとおりであります、そして法の目的に沿ってこれを的確に行わせるため、農業、林業又は漁業に関して専門的な知識と経験を有する者を委員として参画させるということにしたものでございます。
○横山信一君　そういう意味では、やはり多少は懸念を払拭していただいたというふうにも理解をしております。
　その上で、やはり不安もあるわけで、規模が大きいということだけでやっぱり不安を感じてしまうという、単純に言うとそういうことなんでありますけれども、そういうことで、その次に支援決定をするための大臣認可というのがありますけれども、この大臣認可が必要というふうに修正をされたわけでありますが、この観点、基準というのはどのようなところで行うのか、伺います。
○衆議院議員（宮腰光寛君）　御指摘のとおり、衆議院における修正におきましては、機構の支援決定の際にあらかじめ農林水産大臣の認可を受けなければならないこととしております。
　今回の機構による支援は、農林漁業分野において補助金や融資ではなく出資という手法で支援をしようとする初めての試みであることから、農山漁村の活性化や農林漁業者の経営の安定向上を図るため、単に市場原理に委ねるだけではなく、また、農林水産大臣に対する意見を述べる機会の付与や、事後的な監督権の行使ではなく、支援決定等が国の関与により更に慎重な手続により行われるべきものであるとの考え方から、機構の支援決定等について農林水産大臣の認可としたものであります。
　農林水産大臣は、機構から認可の申請があったときは、当該申請が支援基準に適合するか否かについて審査を行うことになると考えております。したがいまして、農林水産大臣が対象事業活動の経営判断を直接行うものではなく、機構が行うということになると考えております。
○横山信一君　済みません、質問をちょっと飛ばしてしまったんですが、経営判断誰が行うのかというところまで答弁していただきまして、ありがとうございます。
　次の質問でございますけれども、機構の支援決定と、それから農林水産大臣の認可の際に農林漁業者その他の関係者の意見を聴くというふうにされております。このように複数の段階で農林漁業者の意見を聴くというふうな規定になっている、この趣旨を確認させていただきます。
○衆議院議員（宮腰光寛君）　御指摘のとおり、衆議院における修正におきましては、委員会の支援決定、そして支援決定に係る農林水産大臣の認可の各手続におきまして、農林漁業者その他の関係者の意見聴取手続を追加することにいたしております。
　その趣旨は、まず、委員会の支援決定が実質的に機構による支援決定となる重要な決定でありますことから、その決定の前に農林漁業者その他の関係者の意見を聴く機会を設け、これらの者の意向をできる限り反映させようとしたものであります。
　また、機構の支援決定に対する農林水産大臣の認可に当たっても、その支援決定が支援基準に適合するか否かを判断するには、その支援決定に係る農林漁業者その他の関係者の意見を聴いた上で行うという慎重な手続が必要であると判断したものであります。
○横山信一君　次に、出資のことについて伺いますけれども、この法案では、機構の発行済株式総数の二分の一以上を政府が保有しなければならないと。
　初年度の平成二十四年度予算には、財政投融資特別会計の投資勘定に機構への出資金として二百億円ということで計上されております。これ以外の民間からの出資をどう促進するのかということであります。十分な資金規模を確保できるのか、特に地域ファンドでということになりますけれども、これについてどのように考えておられるのか、伺います。
○副大臣（岩本司君）　お答えをいたします。
　平成二十四年度当初予算では、二百億円の産業投資出資金を確保いたしまして、サブファンドに対する民間などからの出資も合わせまして最大で四百億円の資金規模になる見込みであります。
　本ファンドにおける国と民間の出資比率につきましては、サブファンド段階の官民出資比率、これ機構と民間の出資比率でございますが、これがおおむね一対一となるよう運用いたしてまいります。機構の資本につきましても、民間の規律やノウハウを生かしつつ、六次産業化を支援する本法の趣旨に即し、民間から一定の出資が得られるよう努めてまいる所存であります。
　仮に機構が着実に成果を上げ、二千億円規模の出資を行ったとしますと六兆円規模の市場創出効果が見込まれまして、十兆円の政策目標にも大きく貢献できるものと考えておるところであります。
○横山信一君　機構と民間から二分の一ずつこのサブファンドに出資をされるということで、地域ファンドのことで考えると、今地方財政というのは非常に逼迫をしておりますし、また地方はデフレで非常に苦しんでおりますから、そういう景気動向の中で、先ほど四百億円と言いましたかね、見込まれるというふうにもおっしゃっておられましたけれども、この先もずっとそれが確保できていくのかという、そういう危惧もあるわけであります。そしてまた、お金を集めて地域ファンドでやっていくとなると、地域を挙げてやるような形にもなっていくわけでありますから、それが、事業が仮にうまくいかなかった場合、そうしたらその地域には大きな影響が出てくることも考えられるわけであります。
　そういう意味で、民間からのサブファンド出資が、今めどはあるとおっしゃいましたけれども、そのサブファンドの設立として安定的な運営を政府としてどう見ていくのか、伺います。
○副大臣（岩本司君）　今回のファンドは、民間の資金、ノウハウの活用を図りつつ、農林漁業者が主導する地域に根差した取組をきめ細かに支援するものでありまして、サブファンドの設立に当たりましては、農協、地元企業、地域金融機関といった地元の幅広い主体と協調する必要があります。このため、法案が成立した暁には、これらの主体に今回のファンドの仕組みを丁寧に説明することにより、サブファンドの設立に必要な民間の出資を促していく所存であります。
　修正案により、そもそもサブファンドの設立に当たっては農林水産大臣の認可を受けることとされておりますけれども、サブファンドの運営に対しましては、農林水産大臣が定める支援基準におきまして、サブファンドが六次産業化事業体に出資等を行う場合に機構の同意を要するなどの規律を定めることにより、機構によるサブファンドの適切な監督を確保する予定であります。また、機構の出資を受けましたサブファンドが支援基準の規律に反する事業活動を実施する場合には、機構が必要な指導、勧告その他の措置を講ずること等により事業の是正を図ってまいる所存であります。
○横山信一君　先ほど、元々の原案の中に外国資本の話も出ておりました、第二十一条の中にですね、外国の法令に基づいてという話も出てくるわけでありますけれども、六次産業化の市場規模を二〇二〇年までに十兆円にしていこうと、それだけの目標を掲げている以上、その目標達成のためには当然輸出ということが大きな柱になってくるというふうに思うわけでありますが、その輸出促進という中で外国資本というのをどのように考えていくのかを伺います。
○副大臣（岩本司君）　機構への出資につきましては、法律上、特段、外国企業からの出資を制限はしておりませんけれども、国内の六次産業化の支援による地域の活性化を目指す政府出資のファンドであるという性格から、外国企業による出資は想定しておりません。
　また、本法案で政策目標としております農山漁村の活性化を図っていく観点から、資本の内外を問わず、地域の農林漁業者、農山漁村と調和、連携できないサブファンドは機構の支援基準により対象外とする考えであります。
　なお、国産農林水産物の輸出促進の観点から真に必要と認められる場合には、適正な審査の上、外国資本から事業体への投資については認められることもあり得ると考えております。
○横山信一君　基本的には認めないけど、ある場合もあるという、簡単に言うとそういうことなんですね、これね。それは、輸出促進に向けてその十兆円、ちゃんとこの六次産業化の趣旨に合うという、そういう判断基準を持ってということなんでしょうけれども。
　資本構成ということでいくと、やはり危惧されるのが、農林漁業者が二五％、それから六次産業化パートナー企業が二五％、残り、地域ファンド五〇％というふうになっているわけですけれども、この地域ファンドと六次産業化パートナー企業というのが同じ経営母体になる可能性はあるわけであります。そうすると、六次産業化パートナー企業が五〇％の資本を持つということになるわけですね。そうすると、実質上の経営者というのは、結局は農林漁業者ではなくて企業側になってしまうんではないのか、そういう危惧を抱くわけでありますが、これについてはいかがですか。
○副大臣（岩本司君）　例えば、例えばというか、ＪＡ系統がＪＡグループとしてサブファンドを設立し、系統内の組合の出資会社に出資する場合は別としまして、民間企業がサブファンドと合弁事業体の双方に出資することは、資金効率の面からは想定し難いものと考えております。
　ただし、具体的にそのような案件が申請された場合に当たっては、法案の趣旨に照らしまして、農林漁業者の主体性が確保されると認められる場合にサブファンドからの出資が行われるよう指導してまいりたいと思います。
○横山信一君　ＪＡグループが仮にそうなったとしても、農業者よりも前に出るということはちょっと考えづらいとは思うんですね。ただ、一つのグループ企業が原料確保のためにグループ内で地域ファンドと六次産業化パートナー企業というのが一緒になるという可能性は、これは否定はできないわけでありますから、そこは十分に注意をして見ていただきたいというふうに思うわけです。
　政府は、先ほども申し上げましたけど、この六次産業化の市場規模を現在から十倍の十兆円まで拡大すると、ああ言っているわけであります。
　ただ、六次産業化の担い手というのは、これは生産者全てというよりはごく一部の人たちというふうに思うわけですね。そのごく一部の人たちの中にはやはり大規模な人たちは恐らくなかなか入りづらいのではないかと私は思います。大規模にやればやるほど、やはり生産に携わっている、そちらの方がウエートは大きいわけですから、そういう経営の方にまで余力が回せる人というのはそれほど多くはないのではないかというふうにも思うわけでありますけれども、いずれにしても、そういう今の生産現場の状況を踏まえてどのように市場規模を拡大しようとしていくのか、この十兆円という市場規模拡大の道筋はどうなっていくのか、伺います。
○国務大臣（郡司彰君）　一口に、十兆円というのは大変なことだろうというふうに思っております。例えば、一つに、貿易を、輸出を増やしていこう、これも当然あるわけでありますけれども、今現在、昨年の震災以降落ち込んでいるところがようやく戻ったにせよ、一兆円という規模にまでするのにやはりまだ努力が必要だというようなことも思っております。したがって、委員の方で御心配をされるような、お互いが市場を取り合うというようなことはできるだけ避けたいと思いますけれども、そうしたこともお互いが努力をする中では一定程度起こってくるやもしれません。
　しかし、先ほど山田委員が午前中にちょっと資料で配っていただきましたけれども、葉っぱがお金になるような新たな市場というのも、これはいろいろなところの取組でも出てきております。現に、私の住んでおりますすぐ近くも、それまで普通に山に生えていたもの、それを季節ごとに切りそろえて東京の市場に出すことによって、かなりの市場を新しくつくり、それから雇用を地元でもって相当生み出しているというようなことも出ております。
　したがって、潜在的な農林漁業というものがポテンシャルを持っている、いろいろな資源を持っているということは間違いのないことでありますし、六次産業というのとは少し異なるかもしれませんけれども、一方でグリーンイノベーションとかライフイノベーションとか、例えば農山漁村のお年寄りの方々が健康寿命は一番長いというようなところに逆に引き込んでいただいて、土に触れるような、そうしたことを地域の中でつくり出すとか、いろんなことがあるだろうと思いますから、九百三十九に増えましたこの認定をされたところを含めて、地域にあるものというものは目の付けどころによっては価値を生み出すんだと、そのようなことを私どもも一生懸命やっていきたい。
　それから、十兆円がどうなればなるんだという、その数字の追いかけるということについては一定のものがございますけれども、それよりは、一つ一つ地域の中での実践というものを雇用に結び付ける、所得に結び付ける、そのことに私どもは意を用いたいと思っております。
○横山信一君　今までお金を生まなかったところに一工夫加えることで新たな産業が開けていくというのはよく分かります。
　そういう中で、この市場規模の拡大の中で書かれている文言として、食品産業関連のマーケットの拡大や、医薬品を含めた新たな商品市場分野の開拓や輸出の促進ということが書いてありまして、市場規模を拡大するのに医薬品という言葉が出てきたわけでありますけれども、確かに医薬品の分野に参入するということは、市場規模が非常にでかいですから、なおかつ、植物には様々な免疫物質というか、そういうのがいろいろ含まれておりますから、そういう意味では創薬分野への可能性は非常にあるわけでありますけれども、一方で、まあ当たればでかいんだけれども、実はこの創薬分野というのはなかなかうまくいかないという、そういう実態もあるわけでありますが、これは内閣府にお聞きをいたしますけれども、この医薬品産業になかなか結び付いていかないこの現状をどのように分析しているのか、伺います。
○政府参考人（米村猛君）　お答え申し上げます。
　基礎的な研究によりまして医薬品の創出につながる可能性がある物質が見出されたといたしましても、副作用に関する長期的な臨床研究など、こういうことを行うことが不可欠でございます。
　このような医薬品開発の特性から、実際に医薬品として実用化されますのは三万件に一件と言われるぐらい非常に難しいものでございまして、シーズの発見、発掘が医薬品の創出に結び付くのはなかなか容易なものではないと認識してございます。
　ただ、世界では、こうした状況の中で有用な医薬品を生み出す競争が官民を挙げて行われているところでありまして、政府としても、七月三十一日に閣議決定されました日本再生戦略などに基づいて、優れた成果を確実に実用化につなげる一貫した支援に積極的に取り組むことが必要であると考えております。
○横山信一君　ということで、植物工場と漢方薬を結び付ける具体例なんかも示されているわけでありますが、実際のところ、三万件に一件という非常に厳しい現実があって、このようななかなか市場に結び付いていかないという実態があるわけであります。
　そういう意味では、この六次産業化がこういった植物工場と漢方薬みたいなところで何か宣伝をされてしまうと、捕らぬタヌキになりはしないかという不安があるわけでありますけれども、改めて、医薬品の新たな商品市場開拓の分野というのをどうしようとしているのか、伺います。
○大臣政務官（森本哲生君）　御指摘のことにつきましては非常に大事な市場ポテンシャルというふうに位置付けいたしておりますので、大変だと思いますが、日本の再生戦略、今もお話ありましたが、これに位置付ける健康という、レクリエーションとか、もう少し広い範囲でもそうした活用、考えを持ちながらこの件についてはトライをしていきたい、そのように考えております。
○外山斎君　国民の生活が第一の外山斎です。
　本日は、株式会社農林漁業成長産業化支援機構法案、いわゆるファンド法に関して質問をさせていただきます。
　先ほど、野村委員、そしてまた横山委員からもありましたが、様々な民間ファンドがある中で、国も支援する形でファンドをつくる意義と民間ファンドとの違いを教えてください。
○国務大臣（郡司彰君）　国がなぜ関与するのか、なぜ民間だけではできないのかということになるかというふうに思っております。
　言わば、六次産業化を目指すというようなことを考えますと、長期的に、つまり、逆なことで言えば、すぐに利益を生み出すようなことばかりではないということ、それから、大変に資本力が弱いようなところでもって起業を、つまり業を起こしていくというような形になるんだろうというふうに思います。
　したがいまして、このファンドというものをつくることによって、出資期間を最大十五年ということにしておりますけれども、少なくとも七、八年経過が見られるような形でもってやっていただけるような形にしよう、それから資本性劣後ローンを適宜組み合わせて支援をするようなことができ得るようにしよう、さらには農林漁業者と二次産業、三次産業の事業者の一体化した合弁の事業というものを行っていくようにしよう、まさにそのために、先ほど言いました修正の部分も踏まえて、地域での調和、あるいはその人たちが主になって考え、そして主導的な役割を担うような形ということにするためにこのような方法を取らせていただいたということでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　そこでちょっとお聞きしたいのが、この官民ファンドによって既にある民間ファンドの市場を奪うことになるのではないかというふうに危惧をしているんですけど、そこ辺りはどのようでしょうか。ちょっとこれは通告していなかったので申し訳ありません。
○国務大臣（郡司彰君）　ちょっと先ほども同じような質問がございましたけれども、必ずしも全てすみ分けができるということにはならないだろうと思っています。それは、お互いの努力、切磋琢磨の中で、地域の中でそういう方々が場合によってはぶつかるようなこともあるやもしれません。しかし、これまで、特に農村の中で女性の方々の活力を引き出すような取組というものが少なかった、あるいはまた高齢の方や、あるいはこれまで若いときに都会にいた方が地域の方にお戻りになったときに何かをするようなことが、お手伝いができるような形を取ると、こういうような形で、これまでそこにいた方だけではなくて、ほかから来た人たちにとっては新しい価値を生み出すこともありましょうし、それから、先ほど言った女性の中で、何というんでしょう、イメージとして膨らましていたものが実現をするような形というような新しい取組というものもたくさんあるだろうというふうに思っております。
　市場そのものを新規のもので拡大をするような、そうした取組についていっぱい努力をさせていただきたいなというふうに思っております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　それでは、この法律では国と民間企業が出資する支援機構とは別に地域ファンド、テーマファンドを設置して、これらサブファンドを通じて出資することができることになり、支援機構からの直接出資よりもサブファンドからの出資や支援が大半になるのではないかというふうに思われますけど、それらサブファンドの設置を認めることはよいとしても、一方、地域性やテーマなどのサブファンドの設置趣旨とは合致しないが意欲のある農林漁業者の場合、支援機構からの直接支援はあるものの、これは数的に限りがあるとなった場合に、ある程度制限されることになるのではないかというふうに思いますけど、直接支援はどの程度になるというふうに見込んでいるのでしょうか。
○副大臣（岩本司君）　衆議院におきまして修正案が可決されまして、附帯決議が行われたところであります。
　機構が行う出資につきましては、修正案及び附帯決議に基づきまして支援対象事業活動支援団体に対する民間等の出資の動向、対象事業活動を行おうとする地域の実情、事業分野をめぐる状況等を十分把握した上で対応したいと考えております。
　このため、直接出資の金額や割合について現時点であらかじめ見通すことは難しいわけでございますけれども、いずれにしても、機構が行う出資につきましては必要な財源を確保し、支援対象事業者の資金需要に的確に対応してまいりたいと思っております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　それでは、支援対象事業者が活発な経済活動を行うためには、事業で行う生産や製造やサービスなどにある程度のロットの確保というものが要求されるというふうに思っております。その場合、資金や生産物量が少ないために意欲のある小規模農家が入れないことも考えられるわけですけれども、意欲のある小規模農家に対してはこのスキームの中にどのような対応があるのでしょうか。
○大臣政務官（森本哲生君）　確かに、意欲のある方に対してやっぱりしっかり支援していかなければならないというのは基本だというふうに思っています。
　　　〔委員長退席、理事中谷智司君着席〕
　ですから、地方ではどうしてもＪＡさん、農協、森林組合、漁業組合というようなところが、ある面では核になってやっていただけるというふうにも思っております。そうすることによって、今委員御指摘のロットにつきましても、ある程度まとめていくということができますから、そうした連携は特に大事だというふうに思っておりますので、特に小規模な農林漁業者の皆さんがしっかりこれは使っていただくような、そうしたＰＲもしっかり行っていきたいと考えております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　小規模農家等を排除しないということですけれども、例えば漁協や農協等、必ずしもそこに頼りたいというような以外の人たちもいると思うんですけれども、そういったところも是非排除されないように、そういう仕組みというかスキームをしっかりと確保していただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に入らせていただきますが、このサブファンドの設立に当たっては、地域の企業、金融機関、自治体、農漁協等などから出資が期待されておりますけれども、地方では景気が大変低迷している中で、必ずしも自治体等が出資なんかできるかどうかというのは、これは分からないところがあると思います。ただ、このスキームの中で自治体が出資する側に入っておりますけれども、その意義というものを教えてください。
○大臣政務官（森本哲生君）　前段でのお話ありました、今、団体に限らず、ＪＡとか、ここのところは、私の小さな町でもそれでなしに、意欲ある方がグループを組んで結構成功しておる事例もありますから、そうしたところへもしっかりやっぱり指導を、指導という言い方はおかしいんですけれども、情報を流していくということが大事だというふうに思っております。
　もちろん、今おっしゃいました地方自治体、これはいろいろな意見もありますけれども、地方自治体がかんでいただくということが、都市交流をやっておったときにでもすごく信頼関係が深まるといいますか、安心感といいますか、そういうものでは、僅かな出資でも非常にそこのところは信頼が生まれていくということになりますので、できればそうした小さな、小規模の方々には、もちろんいい計画ということが前提でございますが、地方自治体からもしっかりと支援をいただくように、そのような勧めをこれからも私どももしっかりやってまいりますので、また地元でもそうした声をどんどん上げていただきたいと思います。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　先ほど野村委員から配付されたポンチ絵を見ますと、こういう民間等の金融機関等がサブファンドの方に出資ができるというふうにも記されておりますけれども、ただ、金融機関も通常のベンチャー企業等に対する融資はかなり慎重で、私はハードルというものが若干高いのかなというふうに思っております。
　このサブファンドがどれだけできるかというのによって、この市場がどのように拡大していくかというのが大変影響が出てくると思うんですけれども、サブファンドの設置に関してどの程度の数になるというふうに見込んでいるのでしょうか。
○政府参考人（針原寿朗君）　今、御指摘のとおり、このサブファンドをどのように組成するかというのはこのスキームの非常に重要な点になるかと思います。当面は一つ一つの案件を丁寧丁寧につくり上げていくということで、サブファンドの数、出資規模については民間を主体にするということでございますので、役所として具体的な見込みをあらかじめ決めて、それに向かって目標を決めていくような性格のものではないと思っております。
　特に初年度でございますので、地元の農林漁業をやっておられる方々に分かりやすい、モデルとなるような案件を一つずつ丁寧につくってまいりたい、その上でその次のステップに進めてまいりたいと考えております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　次の質問にまた移りますけれども、対象事業活動支援団体、サブファンドの設置について要件や基準といったものが書かれておりません。サブファンドの適格性等については、出資先を判断する際に機構の委員会が判断するということでありますけれども、今回、衆議院での修正によりサブファンドに対する評価、指導、勧告その他の措置が行えるようになりました。修正により農林水産大臣が定める支援基準の明確化として、対象事業活動支援団体の選定及び監督に関する事項が盛り込まれましたが、これにより対象事業活動支援団体、サブファンドですね、の設立要件、基準などが設定されると考えてよろしいのでしょうか。
○政府参考人（針原寿朗君）　御指摘のとおり、修正によりましてその点の考え方が非常に分かりやすくなったと考えております。
　　　〔理事中谷智司君退席、委員長着席〕
　まず、支援基準に含まれるべき事項として、対象事業者の意思決定における農林漁業者の主導性の確保に関する事項、あるいは今御紹介にありました対象事業活動支援団体の選定、監督に関する事項が規定されるとともに、支援基準を定めるに当たっての配慮事項としても、地域の農林漁業との調和、農林漁業者その他の関係者の意向の尊重等に係る事項が新たに規定されております。これらの事項につきましては、機構による支援が目的に沿ったものであることを担保するため明文化されたものであると認識しております。修正案の規定に従って支援基準をしっかりと明確化して運用していきたいと考えております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　このファンド法は、何かちょっとこのポンチ絵を見ても、まあいろいろ今の資料も見てまいりましたけれども、何かスキームがすごい分かりづらくてややこしいスキームになっているのかなというふうに私個人は思っております。
　当初このポンチ絵を見させていただいたときに、農水省からいただいた、私はてっきりサブファンドが先にできて、それで対象事業者がサブファンドの方に融資とか出資というものを、まあ出資をお願いしていくという形になっているのかなというふうに思っていたんですけれども、この間の衆議院の方の答弁を見ておりますと、法案のスキームでは農林漁業者と流通加工業者など企業体と、自治体やＪＡや金融機関や企業が設置するサブファンドが一緒になって合弁事業体が立ち上げられると衆議院での審議の答弁となっておりますが、それでいいんですよね。
○政府参考人（針原寿朗君）　先ほど野村先生の御質問にもお答えしたとおり、基本はサブファンドがあって、それから事業体でございますが、サブファンドをつくる際にはあらかじめこのような事業体に出資をするんだという想定を持って機構に申請していただく必要がある。そうでないと、その事業がしっかりとした成果を上げるかどうかというのは判断できない。まさに先ほどの支援基準に従った事業活動がサブファンドを行う能力があるかも審査できないので、ある程度の想定はした上で同時に形成するということが必要になる、また、それが中小企業のファンドにおいても同じような運用が行われているということでございます。
○外山斎君　それだと、例えば対象事業者等がサブファンドを、こういうサブファンドが欲しいという形でつくったはいいけど、審査によって出資が受けられないということもあり得ると思うんですけれども、そういうパターンも想定しているんでしょうか。
○政府参考人（針原寿朗君）　当然、サブファンドに出資するかどうかは、まず国が修正により認可、あらかじめ認可を受けるわけでございますが、機構自体の経営審査も必要でございます。したがいまして、サブファンドをつくろうとしても、必ずしも全部が全部認められるわけではないわけでございます。
　ただ、そういう場合に、せっかくそのサブファンドを当てにして事業を組まれた方が、期待が外れて混乱するということのないようにしなければいけないと思っております。したがいまして、そのような混乱を防止するためには、極力早い段階から機構がサブファンドの設立検討に関し情報共有を行いながら混乱を回避する、そのようなきめ細かな手当てが必要になってくるかと思っております。
○外山斎君　是非、サブファンドをつくってもらいたいというふうに当てにしたけど、それができなくて混乱したということが生じないように、農水省の方としても頑張っていただきたいというふうに思っております。
　また、修正により、出資するかどうかの判断に農林漁業者の意見を反映するということに今回の修正でなりましたけど、是非、厳格な審査の中にも事業に取り組もうとする農林漁業者の熱意と可能性に十分に耳を傾けていただきたいと考えますが、審査のときにどのような点をポイントとするのか、これから策定することであると思いますけど、現時点で農林水産省としてどのようにお考えなのでしょうか。
○副大臣（岩本司君）　今回の修正案におきまして、支援基準の策定、支援決定の認可等の際、農林漁業者等からの意見聴取を行う旨の規定が追加されているところであります。これらの規定は、機構の支援がその目的である農林漁業者の所得の確保及び農山漁村における雇用機会の創出等に沿っていることを確認するものでありまして、透明性のある運用を確保してまいりたいと思っております。
　具体的な意見聴取の方法につきましては、修正案の趣旨を踏まえましてしっかり検討していきたいと思っております。
○外山斎君　時間になりましたので、これで終わります。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　大臣、午前中に予告申し上げたんですが、午後は法案質疑ということでございますけれども、昨日からの質問通告している問いの中で、午前中のどうしてもまとめの部分を大臣に聞かせていただきたいと思いますので、お許しをいただきたいと思いますが、去年からこの委員会でも多くの委員が、やはりこの原発事故の放射能汚染が農林水産業なり食の安全なりに与えている影響について、深刻な質疑が行われてきたと思うんですね。
　私は、この農林水産業全体に及ぼしている放射能汚染の影響について、どういう教訓を農林水産大臣として、あるいは郡司という政治家として今お考えになっているか、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（郡司彰君）　昨年の津波もそうでありました、地震もそうでありますけれども、やはり原発の事故というのは異質なことが起こったんだと、こういうような認識がございます。
　たまたま、小野委員は御存じのことかもしれませんけれども、私は地元が茨城でございまして、ジェー・シー・オーという事故が、十二年ほど前になりましょうか、起こりました。そのときには、建屋が立派なものがあって、今回のようなことではなくて、普通の家屋の中におけますようなところでバケツとひしゃくで臨界事故が起こったというようなことがございました。あのことも大変な驚きでございましたけれども、影響そのものは今回に比べればはるかに低いものでございました。
　しかし、今回のことは、何年たてば、先ほどの例えば海洋の関係が、半減期がどうなるんだろうか、実際にどのような形になるんだろうか。チェルノブイリでありますれば、今はもうあの都市が樹木に覆われて原生林に戻ったような形の中で、誰も近寄れないというような広大な地域が生じていることもございます。
　したがって、人間がつくり出したものでございますから、きちんとコントロールをして利用できるということについて、万全であればそれは問題がなかったのかもしれませんけれども、このような事実を目にしますと、私ども人間としてやはり、科学に対してもそうでありますけれども、特に原発に対して謙虚でなければいけないなというような気持ちを改めて強く持ったところでございます。
○小野次郎君　私も同じ感じを持っていますが、特に農林水産業ということで端的に出てくるものというのは、例えばある農業生産物が汚染されていたというようなことで、それを出荷できるかどうかとか、あるいはその農家に対する様々な支援を考えられるかどうかということになってしまいますけれども、基本的には、今、大臣自らおっしゃったとおり、自然の環境、農林水産業の、全ては山であり森であり里であり水であり海を相手にしてできるなりわいですから、そこをクリーンな状況でしっかりと守っていくというのがなければ、対症療法でそのことだけ、その地域だけ、その商品だけという問題ではないんだと思います。
　特に放射能汚染の問題というのは、もう既にそうですけれども、一旦汚染されてしまえばもう限りなく長期にわたってその影響が及ぶわけですから、大臣、自然の環境、特に日本のですよ、国内の、今申し上げたような山も里も海もですけれども、それに対して大臣、政治家としても、もう一遍、どういう教訓というんでしょうか、お考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（郡司彰君）　いろいろなところで農業、第一次産業の話をするときに、私は第一次産業というのは命の産業であるという言い方をさせていただいております。そしてまた、生態系の源であるというお話もさせていただいております。その二つがあってこそ私どもは日々の生活を過ごすことができる糧を得るわけでございますので、それを脅かすというものに対して私どもは本当に、先ほど言いましたけれども、謙虚でなければいけませんし、本当にコントロールできないというようなことが起こらないようなことに鋭意、鋭意といいますか、これからは国家の意思でもってやっていかなければいけないんだろうと、そのように思っているところでございます。
○小野次郎君　私は、同時に、例えば食の安全ということでいうと、消費者の受け止め方というのは大事なわけですけれども、安全とか安心とか、日本の農産物を海外でどういうふうに評価されるかということを言うならば、国際的なレベルを含めて信用とか信頼とかというものにかかわると思うんですね。
　よく風評被害という言葉が使われますけど、悪い翻訳をすればデマということですけど、でも、この放射能汚染に関しては、低線量の汚染がどれぐらい、基準値以下だからとかいうような問題ではなくて、やはりそれは大きく国民そして国際社会の安心あるいは信頼というものを損なうということは事実だと思うので、物理的に環境を守るということも大事ですけれども、一旦日本の農林水産業に対する安全とか信頼とかが損なわれてしまったら、それを回復するということは極めて長期間、そしてまた難しい問題でもあると思うんです。
　現に、去年の原発事故によってかなり日本に関しては、東日本と言ってもいいかもしれませんが、それは損なわれているわけで、そういった安全、安心の回復、信頼の回復ということについて、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（郡司彰君）　まず、当たり前のことでございますけれども、しっかりと調査を行うということを能力として持たなければいけないというふうに思っております。そして、そのことを隠さずに正確に消費者の方々、国民の皆様方に伝えるということをおろそかにしてはいけないんだというふうに思っておりまして、その上に立ってこそ信頼というものができ上がる、安心というものがつながっていくのだろうというふうに思っております。
　その意味におきまして、例えば、今御指摘をいただいておりますのは、セシウムでありますとか一定のものについては検査ができるようにもなりました。そして、そのことによってそれ以外の放射性の物質についても、おおよそセシウムがこれぐらいならばこのものに対してはこういう影響だろうというような形がされておりますけれども、私どもの国のありようとしてはできる限り、時間が掛かりましょうとも、いろいろなものが検出をされることについては検査が行えるならばそのような体制を取って、安全というものに対してみんなが納得できるような、何というんでしょうか、やり得る限りの科学的なもの、信頼というものを与えていく、そしてそれをしっかりと伝えていくということがまず第一ではないかというふうに思っております。
○小野次郎君　私たちは、今エネルギー政策の方で、例えば二〇三〇年に原発のシェアをどれぐらいにするかというような議論をしていますけれども、その際にも常にこの生産のコストが幾らかと、五・何円という議論もありましたけれども、原発について。そういった目に見えた、悪く言えば、例えば裁判所に請求して損害賠償が取れるかどうかというようなことのレベルでこの生産コストを考えて、そのことだけで考えられるのかと、私は大きな疑問があると思います。
　今大臣もおっしゃられたし、私も思っていますけれども、一つは山も水も海もという自然環境を将来にわたってクリーンな状態に守らなきゃいけないということもあり、また、一旦人の安心とか信頼が損なわれたらそれを回復するというのは何ベクレルという数字の問題じゃないということを考えたときには、この短期的な生産コスト、計算上のコストだけで考えるべきではないと私思うんです。
　次の問いに移りますけれども、私はその意味で去年から国会の審議を見ていて寂しいなと思ったことがあります。これは質問じゃないので、私の印象ですが、一つは、今大臣もおっしゃったとおり、自然環境について農水大臣としてもっと積極的にこの原発の問題に対して積極的な発言が、前の大臣も含めてですけれども、おありになった方がよかったんじゃないかなと思うし、人間の健康、特に子供さんの健康とか遺伝子への影響なんかを考えたときには、厚生労働大臣ももっと発言した方がいいと思っていましたけれども、つかさはつかさだという話で、これは経産大臣ですとか、これは原発担当大臣ですとかとなっていますけれども、農水大臣には、日本の自然環境を守る大臣なんだと、国民もそれを期待しているんだということを是非御自覚いただきたいと思うんです。
　今、パブリックコメントも物すごい膨大な数の意見が寄せられて、その大半が脱原発ということを言っている。そしてまた、討論型の世論調査結果、聴取会の結果、様々出ていますけれども、その中にはかなりやっぱり農林水産業の関係者とか食の安全に気にしている人が意見を述べているというのは多いと思うんですね。その割合はつかさつかさで整理される問題ではなくて、深く関係があると私は思っています。
　その意味で、お答えできれば聞きたいことは一つでございます。今この脱原発という問題が国民的な課題になっていますが、国民に安全、安心な食料を提供し、森林や水産資源など国土の自然環境を守る大きな責任を持っている農林水産大臣として、今、北海道から南九州にわたって全国に点在する原発の今後の取扱いについて、御所見があればお伺いしたいと思います。