Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐藤隆君）　既に質問通告をいただいておりました。今の御質問に対しましては、この間の土曜日に私の談話を発表させていただきました。そこにすべてが盛られておるということでございます。ここでまた談話の読み直しはいたしませんけれども、米問題について我が国における米及び稲作の格別な重要性というのはもう委員御承知のとおりでございます。また、国会における決議等の趣旨を体し、今後とも生産性の向上を図りつつ国内産で自給するという基本的な方針に変わりなしとあらゆる機会に申し上げておるとおりでございます。
　米の貿易問題について、我が国の立場は、現在進行中のウルグアイ・ラウンドの場で各国が抱える農業問題及び制度について議論を行う段階になれば、米の問題を含むあらゆる農業問題を討議することにやぶさかではない、そういう討議は逃げません、堂々たる論議をやりましょう、こういうことにしてあるわけでございます。
　アメリカ政府には、我が国における米の格別の重要性を十分踏まえ、日米友好関係の維持という観点に立って本件について慎重に取り扱うよう求め、また、我が国としましては、これまでのウルグアイ・ラウンドに臨む基本的立場、これは昨年の暮れ、委員も御承知のところでございます、既に出しておりますので、その立場に立ちまして遺憾のないよう対処していかなければならないと考えておるところでございます。
○大島友治君　基本的考え方には変わりないし、あくまでもウルグアイ・ラウンドに向かって断固として日本の米の重要性を守ってお臨みいただけるものと感じてはおりますが、ただ、今までの経過をたどっても私どもが一番心配するのは、やっぱり日本の食糧を確保する、特に米の自給度を守って食糧を確保するということは、国家安全保障にもつながる唯一の条件だと信じておるわけです。そこで、一角でもこれを崩されるということは、将来の日本にとっての危険性を非常に含んだ問題である。基本的に変わりないということは、あくまでもＥＣの問題あるいはウエーバーの問題等もかみ合わせて農産物で徹底的にこれはやるんだということであるならいざ知らず、日米間でいやしくも新聞紙上で報道されるような今回の却下はいいけれども、場合によっては若干ずつの枠の拡大でもされながら輸入するような方向になることが再提訴を前提とした含みがあるんじゃなかろうかというようなことで、財界はむしろこれを歓迎しているんじゃないかという報道もされておる。
　この辺が私どもとしては非常に危険を含んでいるんじゃないかと思う。日本だって、徹底的に自由化はだめですよ、しかし、一方からいえば、少しずつでいいからすき間風をだんだんあげていくというような国民もおるじゃないかというところに、今までの例もさることながら、その辺が非常に私は将来に向かって危険な点があるんじゃなかろうかというので、このウルグアイ・ラウンド、十二月についてはその辺をどう踏まえて臨んでいかれるかということについて、一言大臣の御意見をお願いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　いろいろ御心配をされての御質問だろうと思いますが、言論も自由であるし出版も自由であるし、国民の中にはいろいろな声、考え方があることは承知しております。しかし、大部分の方々は私どもの従来申し上げておる考え方に賛同してくださるものと確信を持ちたい、私はそう考えております。
　このウルグアイ・ラウンドについて、先ほど十二月のことについて申されましたが、これはウルグアイ・ラウンドの中間レビュー、ちょうど四年間を目して作業を進めたその折り返し点でございますので、中間レビューをするという会合でございます。その中間レビューにおいてはいろいろな問題が俎上に上るでしょう。これは推測であります、まだ確定したものは決まっておりません。農業交渉の関連で言いますと、今後の農産物貿易のあり方について長期目標につき論議が行われるとともに、現下の構造的過剰問題の悪化を防止するための短期措置に関する論議が行われるものと考えております。私どもといたしましては既に日本提案を示すなど、従来からウルグアイ・ラウンドの進展に積極的に貢献をしてきているところでありますが、中間レビューの場におきましても食糧自給率の著しく低い大輸入国の立場からの主張が十分反映されるよう努力してまいりたい、こう考えておるところでございます。
　中間レビューまでの間にまだ実務的な会合、公式、非公式いろいろと会合が重ねられてきております。今日の段階から起算をいたしましても、十二月初旬に行われる中間レビューとの間にまだ実務的な詰めも予定をされておるわけでございまして、そういう場においても今申し上げた基本的な考え方に立って主張していく、こういうことでございます。今までのことからすると心配だというお気持ちもわかりますけれども、しかるべき議論をする場合には私は当初からの方針を貫き通したい、これもどこの場でも申し上げておるところでございます。
○大島友治君　ぜひそういう方向で貫き通していただきたいと思いますが、とにかく十二月の中間見直しの問題に係るわけですから、このときのいかんによってまた方向も変わりはせぬかということでございます。たまたま大統領ももう決まったんじゃなかろうかと思いますが、大統領が決まることに伴ってこれがどういうふうに変化するかということも一つの注目の的じゃなかろうか、こういうことです。
○国務大臣（佐藤隆君）　どなたがアメリカの大統領になられようとも、私の考え方は変わりません。先ほどニュースによれば大統領は決まったようでございます。
○大島友治君　大統領はかわっても佐藤農水大臣の心は一つも変わらないということで貫き通すということですから、ひとつよろしくお願いいたします。
　そこで、もう一つだけ。そういう中であっても現実にはアメリカの農産物の価格と日本の農産物の価格、例えば米にしても高いの安いのというようなことにこれはなっているが、では、日本が国際価格に追いつくためには日本の農業はどうあるべきかというのがこれは先決問題じゃなかろうか。そうしますと、私は、頭のいい日本人だから技術的なものについてはこれは世界に伍して戦いができると思う。それからある程度設備については、コンバインならコンバインで一つの例をとってみても、大小の差こそあれこれは設備の問題では競争ができると思う。
　問題は、米に関することになれば、土地利用型の農業であるから、土地のいわゆる面積というものについてはアメリカとはとてもじゃないがこれは比較にならない。水田だけとってもアメリカが百十四町というか、日本は一ヘクタール。ヨーロッパにしたって経営面積からいえば二十ないし三十。そういう中でこの土地利用型の日本の水田農業を企業的感覚で言えば早く十五ヘクなり二十ヘクにした方がいいだろうとこれは簡単に言いますけれども、そんなことは到底一朝一夕にはできないということでございます。いわゆる一口に規模拡大、土地の生産性の向上ということが言われますが、これをどの辺でどういうふうに持っていくか、そういった問題の見通しというものに対する農民に明るい気持ちを持たせれば、きょう一つ質問は残りましたが、せっかくの財政投融資なり貸付金というものがあっても十分活用されないという結果になるんじゃなかろうか。この辺の土地利用型日本の水田農業の将来の見通しということについて、一言だけ農水大臣のお考えをお願いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　農林水産委員会の場ではしばしば御答弁を申し上げてまいりました。ここでまた場所が違いますから、改めて御質問でございますし、申し上げたいと思いますが、私どもはかっての農政審報告に基づき段々の取り運びをいたしてまいりました。さらに自由化という問題を控え、またその山を牛肉、かんきつについては乗り越え、その経験に徴して国際化の時代に対応した新しい農業、農山村の活性化についての基本方向というものを去る九月策定をいたしたところでございます。これも委員御案内のところでございます。各界の御批判をいただきながらも私どもはそういう試練に耐えて乗り越えてきたその経験を生かしながら、まずは生産者自体の意識革命が必要である、そういうことで意識革命はある程度終わったという見方をしてもいいのではないかとまで私は申し上げているのでございます。そういう意味で内外格差の是正もございますし、魅力のある将来展望というものは基本方向を一応掲げたところでございますので、その線に沿って土地利用型という側面だけではなく、各面にわたってその物の考え方で取り進めてまいりたい。農業、農山村の活性化あって初めて地域経済というものが活性化していく、四全総の裏打ちもそれがなければできない、こういう物の考え方に立っておることを申し上げておきたいと思います。
　残余は、もし何かあれば事務方が来ておりますから。
○大島友治君　もう言うことがないほど説明されたようだけれども、ただそれを言うだけでなく、なるほど五年、十年たったときに、あの佐藤農水大臣の言ったことと現実はまさにしかりと、歴史に残る仕事にひとつ専念していただきたいと思います。
　以上で結構ですから、これで終わります。
○峯山昭範君　六十一年度決算の総括に当たりまして、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは皆さんお忙しいところをおそろいいただきましてありがとうございました。
　まず私は、大蔵省の主計局長にお伺いをしたい。
　この決算審査というものについて、小粥主計局長はどういうふうに考えているのか、御答弁いただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことに恐れ入りますが、本日は政府委員であります主計局の次長がかわりに参っておりますが、私から申し上げます。
　決算は、国会の議決により成立した予算の執行の実績でございます。その決算審査は、予算の執行が所期の政策目的を果たしているかどうか、また不正、不当な事項がないか等について御審査、御検討をいただく場でございますので、極めて重要なものであるというふうに理解をいたしております。
　また、政府はこの御審査の結果を重視し、予算編成及び執行に当たりまして十分留意し、これを反映させていくことに最善の努力をいたしておるものでございます。
○峯山昭範君　私は、大臣、局長にお願いをして大臣から答弁をいただいたわけですから、文句を言うことも全くないわけですけれども、きのうから局長の出席を求めておるわけです。何で出てこないのですか。そんなに局長は偉いのですか。当決算委員会の理事懇談会でも、いわゆる決算の主管の局長は主計局長である、その主計局長が決算委員会に一回も出てこないなんて一体どういうことなんだ、そういうことが議論になりました。我我が要求しないからまずいのだろう、一遍要求してみよう。要求したら、私かがわりに参ります。だから、何で出てこないかということを明確に説明をして、ああなるほどそうかと、それなら納得できるわけです。ところが、大蔵省には次長というかわりがいるんだ、かわりで勘弁してくれ。いや、勘弁しないわけじゃないのですよ、私は。次長さんも立派ですからそれはいいのですけれども、局長さんはそんなに偉い人なのか。
　これはもう本当に私はびっくりしました。きのうから言っているわけですよ、一生懸命。自民党の理事の皆さん方が走り回って、何とか次長で勘弁してくれ。いや、勘弁しないわけじゃない。皆さん方一生懸命おっしゃっているわけですから、私は勘弁したい、したいけれども、いまだにどうして来られないのか。例えばこういう仕事が忙しくて来られないのですと、それならああそうかということで納得できるわけです。ところが、かわりが私なんですからというのじゃこれは納得できません。
　決算審査の重要性というものをこの間から随分議論をしておるわけです。大臣がおっしゃることもわからぬではない。けれども、担当の主管の局長が、しかも決算審査の総括のしょっぱなの日から顔を見せない、見たこともない。これから我々は、年度の中間に、今年の決算はこういうふうになりそうですという御説明をいただきたい。そういうことも考えているにもかかわらず、その担当の局長が全く顔を見せないというのは一体どういうことなんですか、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、主計局長は予算の編成、執行のいわば最終の責任者でございますので、政府各省庁の中で絶えずいろいろございます話につきましては、次長は大体外へ出ておりますので、局長がかわってそれを承り、応対をいたしておる。また、時としては国会の先生方からもいろいろなお話があることもございますが、政府部内でそういう立場におりますものでございますので、主計局には三人次長制を設けまして、その次長が政府委員として一人一人各担当をいたしておるわけでございます。
　また、次長は局長ではございません、次長ではございますけれども、それだけの仕事を担当させるだけの経歴、実績を持った者を次長にいたしております。そういうのが私どもの役所の体制でございますけれども、しかし、峯山委員の言われますことも、これはどうしてとおっしゃいますれば謹んでお話を承るというしかどうも私としてはほかございませんで、そのような事情を何とぞ御理解、御了承をいただきたいと思います。至りませんところは次長とそして私が一生懸命いたしますので、ひとつ何とぞ御了承をお願いいたしたいと思います。
○峯山昭範君　そんなんじゃ大臣、私は納得できませんね、全く。主計局長さんというのは大臣より偉いのですな、結局は。
　これは大臣も、予算のそういう取りまとめの段階からもう予算の方が大事で、決算はどうでもよいと。まあ言葉の裏は、裏返して言えばそういうことです、今の大臣がおっしゃっておる裏は。だから、幾ら我々が頑張ってもだめなんですよ。そういうことでは困るのでありまして、この問題はきょう議論する主題じゃありませんから、我が決算委員会の理事会でもう一回検討していただきたいと思います。
　例えば、我々が出席の要請をしたら、いや、実はこういうわけなんですと、しかるべききちっとした手続を踏んでやっていただくとかなんとか、そういうようなことはちゃんとあってしかるべきじゃないですか。私はそう思うのです。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、きょうはリクルート問題をたくさんやりたいと思うのですが、時間の関係がありますので何点かに絞ってお伺いしたいと思います。
　まず第一点は、これは建設省それから住宅・都市整備公団の方にお伺いをしたいと思います。
　住宅・都市整備公団がリクルートコスモスに譲渡をした東京都多摩市豊ヶ丘三丁目五番地の土地分譲に関する問題、これは私どももいろんな角度から調査をいたしておりますが、調べれば調べるほど問題が多い。したがって、この土地のリクルートコスモスに対する譲渡に関して、その経緯の概要を簡単に御説明いただきたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　当公団が実施しておりますニュータウンにおきましては、住宅需要の多様化に対応するとともに、ニュータウンの早期完成を図るために、昭和六十年度より民間デベロッパーに宅地を分譲することとし、その分譲した宅地に分譲住宅を建設してもらうこととしたのであります。
　多摩ニュータウンにおきましても、この民間デベロッパー向けの分譲事業を実施することといたしまして、多摩市の豊ケ丘地区ほか二カ所、計三カ所におきまして昭和六十一年十二月に民間デベロッパーの募集を行ったのであります。それから、昭和六十二年二月二十七日から三月六日までの申し込み受け付け期間中において、三地区のうちに今問題になっております多摩市豊ケ丘地区の土地につきまして、リクルートコスモスほか十一社からの申し込みがあり、昭和六十二年四月、当公団におきまして慎重審議をいたしました結果、リクルートコスモスを譲り受け人とすることを決定し、処分計画につきまして設建大臣の認可をいただきまして、六十二年五月に土地譲渡契約を結んだ次第でございます。なお、その譲渡面積は二万一千五百三十・七二平米、譲渡代金は四十六億七千二百万円余でございます。
○峯山昭範君　今概要の御説明があったわけでございますが、これは今御説明がございましたように、建設大臣も聞いておいていただきたいのでありますが、六十年から始めたわけですね、民間デベロッパーに対して。そのことを頭に入れておいていただきたいと思うのです。
　そこで、このリクルートコスモス社というのは一体どういう会社なんですか。会社の経歴とか概要について簡単に説明してください。
○参考人（丸山良仁君）　リクルートコスモス社は、我々が関知している範囲内では民間デベロッパーとして分譲住宅の供給をいたしている会社でございまして、その分譲住宅の戸数は、昭和五十八年におきましては千六百七十三戸、五十九年におきましては千三百九十八戸、六十年におきましては二千六百二十戸。五十八年が業界八位、五十九年が業界九位、六十年が業界二位、こういう会社でございます。
○峯山昭範君　大体リクルートコスモスという会社は、昭和四十四年の六月に日本リクルート映画社ということで設立になっていますね。そして、リクルートコスモスという名前に変わったのが六十年の三月、そうですね。これは間違いございませんね。
○参考人（丸山良仁君）　そのとおりでございます。
○峯山昭範君　大体、デベロッパーとさっきおっしゃいましたが、もっと日本語でわかりやすく言ってください。
○参考人（丸山良仁君）　分譲住宅を建設して譲渡する会社でございます。
○峯山昭範君　建設して分譲する会社ですね。それで、これは全部リクルートが自分のところで建設をしたんですか。
○参考人（丸山良仁君）　民間デベロッパー、民間分譲事業者でございますが、例えばゼネコン、建設会社が事業を行う場合には、みずから設計をしあるいはみずから建設をして譲渡をするというのが通例だと思いますが、一般には民間デベロッパーと申しますのは、設計あるいは建設事業につきましてはそれぞれの専門機関に発注をして行うというのが通例でございまして、直接ここで建設をしなくてもこれが分譲業者でないということは言えないのではないかと私は考えております。
○峯山昭範君　だから、建設業の免許はあるんですね。
○政府委員（望月薫雄君）　この会社につきましては建設大臣許可あるいは都知事許可いずれもとっておりません。
○峯山昭範君　建設業の許可、知事許可両方ともない、どういう免許があるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　大体民間デベロッパーの場合には建設業の許可はとらないのが通例でございます。許可が必要なのは宅建業法の免許でございます。
○峯山昭範君　とらないのが普通じゃなくてとるのが普通なんです。自分たちのやったことをごまかそうとしてそういう言い方はよくない。だから、リクルートコスモスという会社は宅建業法の免許しかない会社なんでしょう。どうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　そのとおりでございます。
○峯山昭範君　それではお伺いします。
　これは宅建業法の免許をとって、リクルートコスモスは宅建業法に違反をして、それで建設省からも随分注意をされましたね。これは要するに地上げ屋です。そして建設省も宅建業法違反で処分をしたはずです。そういう会社ですね。そのときの概要、いつごろだったのか説明してください。
○政府委員（望月薫雄君）　リクルートコスモス社につきましては、六十一年二月十二日に宅建業法に基づきます指示処分を行っております。
　その処分した理由でございますけれども、この会社は六十年の六月から九月にかけまして、日本橋あるいは新宿の物件の取り扱いについて代理人として参画したわけでございますが、その間におきましていわゆるあっせん手数料を規定の率以上にもらってしまった、こういった事実があったことが中心の処分理由でございます。
○峯山昭範君　結局、リクルートコスモスという会社は宅建業法の免許をとりまして、今説明がございましたように六十一年の二月にいわゆる四億三千万円に上る手数料、これは要するに法定の倍以上の手数料を取って、しかも行政処分として宅建業法の六十五条第一項の行政処分を受けた、これは間違いございませんね。
○政府委員（望月薫雄君）　この会社は買い主の会社のいわば代理人として参画した事案でございますけれども、その際に手数料が代理人としては、一つの錯覚というか勘違いもあったらしくて、規定の六％を全額いただいた。ところが、リクルートコスモス社以外にも媒介した業者があって、この両者を合算した結果規定の率を超えてしまった、こういった事情があったわけでございます。
　いずれにしましても、一つの物件の取引に関しまして料率はすべて合わせて規定料率の中におさまらなければならぬ、こういったルールを逸脱していましたものですから処分した次第でございます。
○峯山昭範君　しかもこのリクルートコスモスは、市街地開発あるいは多摩ニュータウンのような開発を担当する部門は当時なかった。これは私の手元にありますいろんな資料によりますと、昭和六十二年一月に初めて都市建設部というのをつくった。そうですね。
○参考人（丸山良仁君）　確かにそのとおりでございますが、その部ができる前からマンションの建設はやっていたようでございます。
○峯山昭範君　それは当然マンションの建設ぐらいはやるでしょう。マンションの建設をやっていればこういうふうないろんな問題があってもいいと……。
　あなた方は、先ほどから出てまいりました少なくとも民間のデベロッパーにこういう仕事を任せる、当然民間の皆さんに任せるわけですから、たくさん業者はあるわけです。例えば御説明いただきましょうか。今の豊ヶ丘地区につきましてはこれは確かに今皆さんがおっしゃいましたようにリクルートコスモスでございますが、そのほか二つの地区はこれはどういう業者になっていらっしゃるんですか。
○参考人（佐藤和男君）　同時に公募募集いたしました地区は稲城地区で二つございまして、その一つが長谷川工務店と総合地所のジョイントベンチャー、それからもう一区画が木下工務店と淺沼組のジョイントベンチャーでございます。
○峯山昭範君　これは後の二つの地域は、淺沼組にいたしましても長谷川工務店にいたしましてもそれぞれしかるべき業者であります。しかも、これは建設大臣、例えばこういう宅建業法でいろいろ地上げで問題になったり、そういうような業者に、しかも組織的にもまた社内のいろんな情勢においても十分じゃないと私は思うのです、普通はそう判断しますね。それをあえてリクルートコスモスに注文をしなければならなかった、あるいは注文をした理由をお伺いしたいと思うのです。これは当然大臣からは後でお伺いするといたしまして、まず新住宅市街地開発法に基づきまして処分をされたわけでございますが、これはこの法律によりますと一定の要件を備えたものを公募し、これらのもののうちから公正な方法で選考する、そういうことになっておりますが、譲り受け人を決定する場合の手続、そしてなぜ入札の方法がとられなかったのかという問題、あわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　民間デベロッパーを選定する場合におきましては二つの面から検討するわけでございまして、その一つは、その事業計画が最もすぐれているかどうかということ、それからその事業計画を遂行する能力があるかどうか、この二面から検討するわけでございます。
　本件につきましてもこの両面から検討したわけでございまして、まず計画の内容につきましては、法律の規制等に適合しているかどうか、あるいは建設指針への適合性があるかどうか。その中では、例えば周辺環境への配慮、空間構成、景観あるいは住戸の多様性、コミュニティー施設等の事項について慎重審議したわけでございますが、その場合におきましてリクルートコスモスの計画が特に多様な住戸構成を持った計画であること。コミュニティー施設、セキュリティーシステムの充実等の計画がとられていること等ということで、この十二社の中では計画的に最もすぐれている、このように判断されたわけでございます。
　なお、事業の施工能力につきましては、先ほどから御議論のございますように、年間一千戸以上のマンションを建設している、こういう実績があったわけでございますからここに決めたわけでございますが、その手続といたしましては、まず南多摩開発局におきまして事前審査を行い、そこで業者を決めました上で本社に対しまして上申してまいりまして、本社で慎重に審議した上で総裁名をもって建設大臣に御承認をお願いする、こういう手続をとっているわけでございます。
　なお、入札の方法でやらなかったのはどういうわけかということでございますが、それは一つのお考えだと存じますけれども、新住法の施行令の四条におきまして入札の方法をとることができないように規定されているわけでございます。最もすぐれた計画に対して選定するようにという規定があるわけでございまして、我々といたしましてはその法律の規定に従って選定したわけでございます。
○峯山昭範君　この問題は後々まで大きな問題であり尾を引くことがありますので、まず、総裁、その十二社から出された計画を資料として提出していただきたい、これが一つ。本当にすぐれていたかどうかはわからないわけですからそれが一つ。それから、選考のときどこで選考したのか。リクルートコスモスに決定した責任者は一体だれなのか。それからもう一つは選考基準の法的根拠は一体どこら辺にあるのか。この三点について御答弁いただきたい。
○参考人（丸山良仁君）　十二社の計画につきましては、これは合格しなかったものでございますから、やはり合格したものにつきましては公表しておりますが、公表するのはいかがなものかと私は考えておりまして、この提出は御勘弁願いたいと存じます。
　それから、選考の過程その他につきましては資料をもって御要望があれば提出する考えでございますが、最終的に責任はもちろん総裁である私にあるわけでございます。ただ、いろいろの事務手続等はそれぞれの部署部署において行っておりますが、大臣申請をするときは当然総裁名でやっておるわけでございますから、最終責任と最終決定権は総裁が持っているわけでございます。
　それから、選考基準その他につきましては、これは必要があれば提出いたしたいと存じます。
○峯山昭範君　これは選考基準等については詳細に提出をいただきたい。それから選考のメンバーも明らかにしていただきたい、よろしいですね。
○参考人（丸山良仁君）　よろしゅうございます。
○峯山昭範君　それから、しかも先ほどから申し上げましたが、リクルートコスモスという会社が宅建法の行政処分を受けていた。それから都市開発部を入札のある二月に設置したところであった。一月に設置して二月に申し込んでおるわけです。そういうことは十分承知の上でこれはコスモスに決定をしたんでしょうか。
○参考人（丸山良仁君）　宅建業法違反のあったことは承知いたしておりました。しかしながら、先ほど建設省の方から御答弁のございましたように、これは媒介関係に基づく指示処分でございまして、このマンションの建設そのものには関係がないということ。それからもう一点は、指示処分というような形でそれから一年もたっておるというようなことから十分承知した上でやったことでございます。
○峯山昭範君　大体そういう弁解がましいことをなぜあなたは言うのですか。あなたもコスモスの株をもらっているんじゃないの。大体そういう弁解がましいことを言う必要はないわけです。リクルートコスモスという会社が、よろしいですか、そういう宅建業法違反の事件を起こしている。こういう会社を指名する場合には、そのことがこれは非常に大きなファクターになるはずです。そういう危険のおそれのあるところへ注文しないのが普通です、違いますか。それをあえてそんなことはもう一年もたっているから問題はない、それは問題はないかもしれませんね。だけれども、そういうことをあえて言うほどのことがどうしてあるんですか。
　それからもう一点。計画がすぐれているから、そして実行ができるかどうか、この二つおっしゃいました。計画がすぐれているというのじゃ、例えば、どんな小さなデベロッパーでも、自分たちの設計したものじゃなくても、よそから持ってきてやったっていいわけですよ、そういうあなた方の理屈だ、そうはいかないでしょう。しかも十二社の中身をずっと比べてみなさい。リクルートこ設計の技術者が何人いるか知っていますか。
○参考人（丸山良仁君）　設計の技術者が何人いるかは存じませんが、大体一般のデベロッパーにいたしましても、マンションをつくる場合には設計は設計の専門の方に委託するわけでございまして、自分のところで設計の技術者をそれほど抱えているということはないと聞いております。
　それから、弁解がましいことを言われると申されましたが、私どもは信念を持ってやったことでございまして、別にここで言いわけをする必要はございませんし、何かリクルートの株をもらっているのではないかというようなお話がございましたが、そういうことがありましたら、私は直ちに辞職さしていただきます。
○峯山昭範君　当然です。
　あなた方は技術者はいないのが普通、そうですか、いるのが普通じゃないですか。今、総裁は技術者はいないのが普通とおっしゃいましたが、いないのが普通ですか、デベロッパーは技術者がいるのが普通なんじゃないですか。
○参考人（丸山良仁君）　いないのが普通と申し上げたのは言い過ぎだったと思います。それはいる場合が多いと思います。当公団の場合には技術者は非常に大勢おります。
○峯山昭範君　だからあなた方がおっしゃっているように、当公団は技術者がたくさんいる、そんなことは何も聞いてない。リクルートはどうかと聞いているんじゃないですか。そうすると、あなたはいないのが普通ですと、そんな答弁があるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　いないのが普通だともし申し上げたとすればそれは言い過ぎでございまして、いるのにこしたことはないわけでございますけれども、もしおらなくても設計会社というのがございますから、そこに発注すれば設計はできる、こういうことを申し上げているわけでございます。
○峯山昭範君　そういう考え方では私は困ります。自分のところは設計しなくてもブローカーでいいということですね。そんなものなんですか。住宅・都市整備公団の仕事のやり方というのはそういう考え方でやっているわけですか。もうちょっとしっかりした考え方を持っていただきたいと私は思います。
○参考人（丸山良仁君）　当公団の住宅建設につきましても、自社で設計をする場合と設計会社に発注をする場合と両方ございます。
○峯山昭範君　いや、だからこれからどんどん民間に発注しようというわけですから、そういう場合に、その会社自身がいわゆる仲介事業、分譲だけでやっているというのじゃ困るでしょう。やっぱりそういう専門の技術者もおって、しかるべききちっとした会社でないといかぬ、そうじゃありませんか。そういう基本的な考え方に立たないとこれから本当の分譲なんてできません。そこら辺のところはもうちょっと謙虚に受けとめていただきたいと私は思います。これから問題はだんだん大きくなりますよ。
　問題を変えて、次の問題に入ります。
　それでは、この分譲した土地の値段はどういうふうになっていますか。
○参考人（丸山良仁君）　分譲価格につきましては、時価ということになっておりまして、その時価が幾らかということは専門の鑑定機関に依頼して出してもらうことになっております。この場合につきましても二社の鑑定をとりまして、それを基準にいたしまして決定したわけでございますが、当時の価格といたしまして、平米当たり二十一万七千円ということになっております。
○峯山昭範君　それは時価ですか。
○参考人（丸山良仁君）　我々はこれは時価だと考えております。なお二十一万七千円というのは、当時の周辺の公示価格に比べてわずかではございますが安くなっております。これは二万一千平米という大規模な大画地でございまして、公示価格で出ておりますのは戸建て住宅の場所の価格でございますから、細街路その他の必要は大規模の場合にはないということから、通常言われておりますのは鑑定価格におきまして三割ぐらいの違いがあるということが言われているわけでございます。当時といたしましては二十一万七千円という価格は適正な価格であったと我々は考えております。
○峯山昭範君　それでは、まずその二社の鑑定書、資料提出していただけますか。
○参考人（丸山良仁君）　鑑定書につきましては、それぞれの鑑定機関のノーハウというものがあるそうでございまして、それはやはり鑑定機関としては出してもらいたくないというお話でございますので、お許しいただきたいと存じます。
○峯山昭範君　それでは見せていただけますか。
○参考人（丸山良仁君）　先生のところに持って上がるのにはやぶさかではございません。
○峯山昭範君　結構です。
　私の手元の建設省から提出された資料によりますと、これは公示価格となっています。公示価格と時価の差というのは大体どういうふうになっていますか。現在で結構です、説明してください。
○参考人（佐藤和男君）　ここで公示価格と申しておりますのは、当該画地を評価しました鑑定士が参考にされた公示価格を表示してございます。その価格時点における適正な時価そのものだと存じます。
○峯山昭範君　公示価格と時価は全然違うでしょう。どうですか。
○参考人（佐藤和男君）　先生御高承のとおり、地価公示法において公示価格は適正な時価を表示するということにされております。かつ、不動産鑑定士の評価におきましてもその公示価格に規準して鑑定評価するように法律上定められておりますので、私どもは公示価格はその時点におけるその画地における時価を表示しているものと考えております。
○峯山昭範君　私は時価はもっと高いと思っているんです。それはこの次のときに提示したいと思います。
　それで、現在はその時価、公示価格はどうなっているんですか。
○参考人（丸山良仁君）　二カ所の地点の公示価格をとったわけでございますが、それは六十二年一月一日に多摩１３という地点が平米当たり二十二万五千円でございますし、それから多摩１４という地点が平米当たり二十五万円でございます。ただし、残念なことに六十三年一月一日、一年間で二倍以上の値上がりをいたしまして、多摩１３が五十四万三千円、多摩１４が六十三万八千円となっております。
○峯山昭範君　要するに、あなた方が分譲した二十一万七千円と比較をいたしますと、少なくともこれは半年しかたっていないわけです。皆さん方が分譲したのは六十二年の五月二十九日ですから、半年です。六十二年の真ん中五月二十九日に二十一万七千円であったものが、あなたは二倍と今おっしゃいましたが、例えばこれを見てください、三倍じゃないですか。坪当たり１４を比較してみると二百十万五千円でしょう。そして１３の方は百七十九万。これはいずれにしても二倍じゃなしに三倍に近い。これは当時の観点から見ても、コスモスに対していろんな面から便宜を図っている、やはり問題がいっぱいあるんじゃないかと私は考えております。
　それから次に、先ほどいろいろとおっしゃいましたが、住宅・都市整備公団並びに建設省含めまして、リクルート並びにリクルートコスモス社並びに関連会社に天下りをしたり再就職した者が何人おりますか。
○参考人（丸山良仁君）　その前にお許しをいただきまして一言答弁させていただきますが、ただいま非常に値上がりしているから、いかにもリクルートにもうけさせたようなことになる誤解を生ずるおそれがありますから申し上げますけれども、新住法におきましては、民間おろしをした場合には敷地の譲渡価格につきましてはもうけていけないことになっております。個人に再議波する場合には土地の取得費、利息、公租公課、その他通常必要な費用の合計額以下で売らなければならない、こういうことになっておりまして、これにつきましては当公団の審査を受けた上で売る、こういうことになっておりますから、土地ではもうけられないことになっております。
　なお、当公団からリクルート関係に就職している者は一名もございません。
○政府委員（望月薫雄君）　建設省からリクルート、リクルートコスモスあるいはその関連会社に行っている者は一人もございません。
○峯山昭範君　結構です。
　それでは、もう一点聞きにくいこともこれは聞いておきます。
　先ほどもちょっと私は申し上げましたが、もしコスモスの株を譲り受け、あるいは購入あるいはそういう関係者だったら総裁は私はやめるとおっしゃいました。調査はされましたでしょうか、建設省と公団の方。
○参考人（丸山良仁君）　川崎の件につきましては、予算委員会で公明党の及川先生から御要請がございました関係上、調査をいたしました。そして我々は面接をして、関係者に当たったわけでございますが、そういう事実はないということで、私はそれを信じております。
　それから、多摩ニュータウンの関係のものにつきましては、建設省の方から御指示がございましたから、これも面接調査をいたしました結果、そういう事実はないということでございまして、私はそれを信じているわけでございます。
　それから、なお私がやめると申しましたのは、私がもらっておった場合にやめるということでございますから、どうぞよろしく御了承いただきたいと思います。
○峯山昭範君　いずれにしましても、これはこれからおいおい明らかになることでございますので、あれしていただきたいと思いますし、総裁もそれは自分でもらった場合はそれは当然だろうとしましても、周りで出てきたらこれはどうなるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　そのときには建設大臣の御指示に従いたいと存じます。
○峯山昭範君　最後に大臣にお伺いしておきたいと思います。
　これはいずれにしましても、こういう事件は分譲の時点でいろいろ問題がある。問題があるという意味は、このリクルートコスモス社自身が、今一生懸命私どもに弁明をするために資料をつくって、いわゆるマンションをつくってあれこれしているということで、この一覧表をつくって、これだけたくさんやっているんだからと言っていますけれども、会社自身の経歴やらいろいろな点をずっと調べてみればみるほど、やはりこの会社にはある程度問題があるのも事実であります。
　そういう点は先ほどから総裁は、例えば技術者はいないのが当たり前とか、宅建業法だけでいいとか、そういうふうなんじゃなしに、もうちょっとしっかりした考え方で、入札やそういう指導をしてこういう問題に取り組んでいただかないと、国民の大事な税金を使うわけですから、そういうような意味では多少一発考えるべきところがある。今後の問題としてもそこら辺のところは十分注意をしてやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の問答を聞いておりまして、一点御理解をいただきたいと思いますのは、住都公団で入札で高く、住宅なりあるいは宅地を供給するということはできない、またやらせない、こういう考え方であります。
　今の技術者の問題もございましたけれども、これはもうちょっと説明をした方がいいと思うわけでございます。この十二社の申し込みにいたしましても、確かに建設業者もおりますけれども、それでない、例えば伊藤忠であるとか新日鉄であるとか、いろいろそういうところもございます。要は、宅建業者を対象に申し込みを受けた、そしてその中で計画を見て、計画の一番いいのに指定をした。価格につきましては先ほどお答えいたしましたように、四十六億七千二百万、これはもうきちっと、これで譲り渡しいたしますよ、その中にどういう計画で住宅を建てていただけますか、こういうことでございます。でございますから、こちらから指名して建築をさせるのであれば建設業者でなければなりませんけれども、今のようなことでございますから宅建業者を対象にやっておる、こういうことでございます。
　それから、価格の点につきましては、今申し上げましたように四十六億七千二百万。これはもう高くも安くもない、一番適当な価格だということで当時としてはやっておるわけであります。その後は確かに値上がりをしたであろうと思いますけれども、値上がりの機関車的役割を住都公団がするということも、これは大変なことでございますから、なるべく安くして、そして土地については、先ほど御説明申し上げましたように、決して値上がりをしてはいけない。でございますから、経費のみということでございますから、それで処理をしてもらえるもの、また、そうでないと認可、承認しないということであります。でございますから、いろいろ今になって思いますれば、リクルートがいいか悪いか、この判断は別といたしまして、その当時としては、公団が決定をいたしましたことにいささかも私は不備はないというふうに信じております。
　その後いろいろ調査もいたしましたが、建設省なり住都公団にはこの株の問題もないようであります。今、調べましたところではないという報告を受けておりますので、これは正当なものというふうに判断をしておる次第であります。
○峯山昭範君　いずれにしましても、この問題についてはきょうはこの程度にしたいと思います。
　しかしながら、大臣、先ほどから私申し上げましたように、私が質問したことには大臣は一つも答えてない。要するにこれからの分譲の問題や、こういう問題に対する取り組み。例えば技術者はいなくてもいいのか、あるいは宅建業法だけでいいのか、そういう一つ一つの問題というのは幾つかあるでしょう。これから新しく事業を進めるに当たってそこら辺のところをやっぱりきちっとした方がいいのではないか、これは私は申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　今の技術者の問題ですが、先ほど御説明申し上げましたように、こういう建築をということで建築をさせる場合には技術者が必ず必要でありますけれども、計画をして、こういう住宅をどういうふうにつくるかというのを出してくれという場合には、宅建業者としていた方がいいのかもわかりませんけれども、絶対いなくてはならないというものではありません。宅建業法にもそういう建築の技術者がいないといけないということにはなっておりませんので、やはり宅地建物取引業としてやる場合には建築技術者は必要ない、こういうふうに思っておる次第であります。
○峯山昭範君　私は大臣のお考えには賛成できません。そういう考え方ではこれからまた事故が起きる可能性があります。それなりの技術者がおって、それなりのことがきちっとできる——それは設計事務所があるからいいやないか、そうかもわかりませんが、やっぱりいるにこしたことはないわけです。もうこんなことを何回も言たってしようがありませんのでこれ以上言いませんが、大臣の今のお考えには余り賛成できません。
　それから次に、ちょっと問題を変えまして、文部省の問題をお伺いしたいと思います。
　きょうは、文部大臣、お忙しいところを御出席いただきましてまことに申しわけないと思っております。時間が余りありませんので、端的にお伺いしたいと思います。
　今回の例の問題ですが、高石邦男前文部事務次官、これはいろいろと問題があるように思うのです。
　一つは九州の帝京短大の認可の問題とか、あるいはその帝京大が生涯学習振興財団に八億円という巨額な寄附をしたとか、これはもう本当に、考えれば切りがないほど問題があるわけでありますが、ここら辺のところについては、現在文部省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その概要も含めて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　委員からは主に九州福岡に対します御質問でございました。ただ、文部省の前事務次官のことでございますので特段に御質問には入っておりませんでしたけれども、直接にはリクルートコスモス株の未公開株の譲渡、これを奥さんが本人名義で譲渡を受けたという事実がございました。私はそれを聞きまして、これは本人であれ夫人であれ大変慎重さを欠いた行為で全く残念だ、こう思っております。その残念だと申します中には、たまたま現在教育改革を進めていきます上で、各党の各委員にも御熱意ある御審議をいただいておるところでありますし、その途上このようなことで汚すようなことがあってはまことに申しわけない、このように考えておるところでございます。それにつきましては直ちに聴取いたせるべきところは聴取いたさせ、そして省内におきましても厳正な職務の遂行を徹底させるということにいたしております。
　なお、後段の財団法人の設置その他につきましてはすべて掌握を、つまびらかにしている点、していない点がございますので、急遽この点につきまして事実の確認をいたさせております。今までわかっております点は、お許しいただければ政府委員から御報告をさせたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　午前中菅野先生からの御指摘がございまして、当時その時点におきましては八億円の寄附問題は、この財団を認可いたしました福岡県教育委員会の方からは出資者の名前を明らかにすることは差し控えたいということでございまして、その後急遽学校法人帝京大学に対しまして直接照会をいたしまして、財団へ八億円の寄附をしたという事実は確認いたしております。
○峯山昭範君　これは財団そのものが、私も詳細に現場へ行って調べたわけじゃないので、いろんな報道や資料等に基づいて申し上げているわけでございますが、やはり選挙運動やそういうふうなものに十分利用されている点があるわけです。しかも財団の設立準備そのものが次官在任中になされている点、あるいは八億の寄附の問題等、これは職務権限の問題やいろんな角度から検討をしなければならないと私は思うのですけれども、検察当局はこの問題について関心を持っていらっしゃるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　この問題につきましては数日前に新聞で拝見して、また本日御指摘があったところでございますので、現在のところ何とも申し上げかねる点でございます。御指摘は御指摘として十分拝聴いたしていると思います。
○峯山昭範君　これは申し上げれば文部大臣、切りがないぐらいたくさんありまして、きょうはこれからの時間帯でいきますととても時間ございません。
　これは、ことしの六月の退官後に生涯学習振興財団というものをフルに活用されているようでございまして、特に八月、九月、十月とそれぞれ選挙区内で記念講演会のようなものをやったり、あるいは入場無料で落語家の皆さんやいろんな方を呼んで会合をやっていらっしゃるとかいっぱいあるわけです。こういうふうなものを聞いておりますと、これは帝京大学の八億の寄附行為そのものにも問題が出てくるんじゃないかと私は考えるわけでありますが、帝京大学は日本私学振興財団から六十二年度には二十四億五千五百六十六万円ですかの助成金が出ているわけです。そういう点から絡んでみましてもこれは非常に大きな問題であると私は思うのですが、ここら辺のことについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（野崎弘君）　今御指摘がございましたように、学校法人帝京大学に対しまして私立大学等経常費補助金が出ておるわけでございますが、この私立大学等経常費補助金は、私立大学等の教育研究条件の維持向上あるいは修学上の経済負担の軽減を図るというようなことを目的にいたしまして、具体の算定の方法は、専任教員数あるいは学生数等を基礎にして算定しているわけでございまして、教育研究にかかる経常的経費を対象にしている、いわば教職員の給与費あるいは教育研究費に充当されるという性格のものでございまして、寄附とは関係がないもの、このように考えているわけでございます。
○峯山昭範君　文部省にもう一点お伺いしておきたいと思うのですが、高石前次官が退官後、文部省のＯＢ室というのがあるんですかないのですか、私わからないのですが、そこを利用してそこで選挙運動をしているという報道があったわけです。これは文部省の中にＯＢ室とかまたは控室とかそういうようなものが実際にあるんでしょうか、そしてそれはどういうふうになっているのか、そして高石前次官は退官後その部屋にどういうふうに出入りをしていらっしゃるのか、あわせてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　文部省の中に、五階でございますが会議室のそばに応接室という部屋がございます。これは会議室の控室でございましたが、七月の中下旬だったと思いますが、文部省ＯＢの方のお立ち寄りになった場合にお休みになる部屋がないのは不便であるという従来からＯＢからの御意見等もございまして、そのような応接室ということで部屋を設けさせていただいております。
　ただし、ここの部屋の利用につきましては、よく利用されました方で今まで十数回いらっしゃるＯＢもいますが、高石前次官は二、三回お立ち寄りになった程度ではないかと思います。
○峯山昭範君　そういう問題について誤解をされないようにしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。文部省、結構です。
　法務省にお伺いいたします。
　今回のリクルートコスモスの特に楢崎弥之助さんの問題が出てまいりまして、先月の十九日でございますか、ですからもう二十日になるわけであります。昨日からの報道によりますと、検察首脳会議というのが行われたというふうにも聞いているわけでございますが、これまでの捜査の概要を現在の状況とあわせて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいまお話しのように、十月十九日にリクルートコスモス社等を捜索いたしまして、翌二十日に松原前室長を逮捕いたしまして、二十二日に勾留いたしまして、十日の勾留期限が切れる前に勾留延長の手続をとりまして、あした勾留満期になるわけでございます。その間、東洋信託銀行とかその他リクルート関係の場所を捜索いたしまして多数の証拠書類等を押収しております。
　現在の見通しといたしましては、内部的にはほぼ方針が固まっていると思いますが、あすいずれにせよ処分という予定になると思います。
○峯山昭範君　国民の期待は松原前社長室長の贈賄事件の立件だけではなくて、リクルート並びにリクルートコスモス全体の疑惑の解明にあると私は思います。そういうような意味で特に問題の核心は株式譲渡の会社側の意図であろうと思うのです。この面の解明はこれからの捜査の状況にかかっていると私は思っているんですが、その面の捜査の進捗状況は現在どういうふうになっていますでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　現在、検察庁が捜査をいたしておりますのは楢崎議員告発の事実でございますけれども、その事実の背景をなす事実等についても検討いたしておりますし、私の感じでは国会で御議論のあったことについてもいろいろ検討はしていると思います。したがいまして、あす松原元室長の処分が終わった段階で、検察庁としては今後の方針等を決定して進むべき道を明らかにするものと考えておりますが、現在こう申しましては非常に語弊がございますけれども、報道が先行しておる。そして、国会の御議論があって、検察庁がその後ろをついていくというような感じでございますので、これから着実に証拠の積み上げをしていくものと考えております。
○峯山昭範君　きょうは時間の関係で詳細できません。通告はたくさんしておりましたがこの次に譲ることにいたしまして、最後に、特に今背景の事実関係というお話もありましたから、これから着実に積み上げていかれるんであろうと私は思うのですけれども、当然今回の未公開株式の譲渡というのは、その趣旨あるいは職務権限の関係とかいろんな問題がいっぱい出てくると私は思います。そういうふうな関係を見まして、こんなことを今聞いていいのかどうかわかりませんが、捜査終結のめどというのは考えたことはありますか。
○政府委員（根來泰周君）　現在、いつ捜査が終わるか、あるいは検討が終わるかということについて申し上げるほどの資料は持っておりません。
○峯山昭範君　終わります。
○諫山博君　日本共産党の緒方国際部長宅電話盗聴事件について聞きます。
　その前に、法務大臣に質問しますけれども、法務省矯正局長・検事の河上和雄氏が「月刊警察」十月号に「対監獄闘争」という短い文章を発表しておられます。この中で、「裁判所の許可があれば盗聴ができるような国内法制の整備をすべきであろう。」と書いています。重大な内容です。きょうの朝日新聞を読みますと、「法務省局長が盗聴の「勧め」」となっております。これほど電話盗聴が大きな政治問題になり、刑事問題にもなっているのに、法務省の現職の矯正局長が盗聴の勧めと理解されるような文章を発表する。これは不謹慎というにとどまらずに、警察に対する盗聴の励ましだし、これを追及している私たちに対する挑戦だと思いますけれども、法務大臣の感想をお聞きします。
○政府委員（根來泰周君）　大臣がお答えする前に、私から若干法務省としての、事務当局としての考え方を申し上げます。
　御指摘の河上和雄矯正局長が書きました随筆といいますか、そういうものについては、何も盗聴を勧めているとか、そういうことではありませんで、いわゆる過激派の内部でいろいろそういうお互いに盗聴事件などを起こしておる。ところが、役所の方はそういう武器を持っていない。したがいまして、裁判所の令状があった場合に、盗聴が許される法制を考えてもいいんではないか。これはアメリカ、イギリス、フランスなどでも既にそういうふうな制度をとっている。これは私詳しくは存じませんけれども、そういうふうな論調でございまして、決して委員の御指摘のあった盗聴の勧めというようなことではございませんで、むしろ立法論を申し上げているわけでございます。
　なお、つけ加えて申し上げますと、法務省矯正局はこういう盗聴といいますか、そういう制度について所管をしている局ではございません。したがいまして、これは全く個人的な見解でございまして、こう言うとまたおしかりを受けるかもわかりませんけれども、これは表現の自由といいますか、思想の自由の範囲に属するものではないかという考え方も一方ではあるわけでございます。
　そういうことでございますので、これは法務省としては全く関知しないことでございます。
○諫山博君　今の説明に納得できません。発表された雑誌は「月刊警察」です。警察官に呼びかけているんです。しかも肩書は法務省矯正局長・検事。一人の学者、研究者が一般的な雑誌に発表をしたのと違うのです。盗聴の勧めというのが私の誤解のように言われましたけれども、これは朝日新聞の表現です。朝日新聞は、これを盗聴を勧めている文章だなと理解してこういう表題をつけたわけです。
　私は、大臣にお聞きします。これは不謹慎というにとどまらず、やはり警察官を、盗聴というのは大したことではありませんよと励ましていることになりませんか。客観的にそういう役割を果たしているからこそ朝日新聞は「盗聴の「勧め」」という表題をつけております。警察官という特定な人たちに対する呼びかけです。
　二つのことを質問します。これは法務省全体の考え方であるのかどうか。もう一つは、これは不謹慎だし、誤解を招くし、何らかの形で取り消すという措置を講ずべきだと思いますが、どうでしょう。大臣がこの場で取り消していただければそれで結構です。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　私は新聞によりまして読んだにすぎないわけでありまして、まだその内容につきまして、考え方につきまして本人から聞いていないところでございます。
　法務省としましては、法務省全体の考え方ではございません。今のところそういう法律をつくろうというような考え方は持っておりません。
○諫山博君　今の問題については、法務大臣は、検討に時間をかしてほしいということのようですから、後日何らかの機会にお伺いしたいと思います。
　そこで、法務省の岡村前刑事局長は、衆議院の法務委員会で、盗聴した警察官を東京地検が起訴猶予にした理由を三つ挙げています。
　第一は、個人的な利益を図ったものではない、第二は、犯行の首謀者、責任者ではなかった、三番目に、警察は本件について遺憾の意を表し、事件に関与した警察官に相応の懲戒処分を行うとともに再発防止に努める旨の書面が東京地検に提出された、これが盗聴した警察官を起訴猶予にした岡村前刑事局長の公式答弁になっています。刑事局長は交代されましたけれども、これは現在も変わらないと聞いていいでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　東京地検がそういう理由で処分したものと承知しております。
○諫山博君　東京地方検察庁が起訴猶予の決定をする直前に、神奈川県警本部から東京地検に書面が出されています。これは東京地検の求めに応じて出されたものであるし、この書面が東京地検が起訴猶予の決定をする上での参考資料になったと理解されますが、そのとおり理解していいでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど御指摘の六十二年、去年でございますけれども、衆議院法務委員会で安藤委員からお尋ねがありまして、そのとき答弁しているとおりでございます。
○諫山博君　私が聞いたのは、これは検察庁の求めに応じて出されたものだし、これが起訴猶予の一つの材料になっているということはいいかということです。
○政府委員（根來泰周君）　求めに応じたかどうかというところの詳細は承知しておりませんが、起訴猶予の一つの要因といいますか要素になっていることは事実だと思います。
○諫山博君　これは会議録を詳細に読んでいただくし、さらに伊藤前検事総長の遺稿を見ても検察庁が要求したというふうになっているんです。そこでこの書面には盗聴事件について警察が遺憾の意を表明した、事件に関与した警察官に相応の懲戒処分を行うことが約束された、再発防止に努めるということも言われた、こうなっていますが、これは当然のこととして警察官が盗聴を行った、まことに遺憾である、こういう盗聴はもう二度といたしません、そういう理解をされたんでしょうか。東京地検としてはいかがですか。