Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　非常に形式的に言えば今の手続ということになりますが、自分の受け取っている年金額が本来の年金よりも少ないということが判明した、うれしいと喜びますね。しかし、そこからさらに半年とか一年とか待たせる国の姿勢というのは、まさに鳩山大臣がおっしゃった、この問題に関しては優しさが必要だという理念にもとるんじゃないかと私は思うんですよ。実際、多くの国民の皆さんが、それまでも苦労して苦労して、そして第三者委員会までやっとたどり着いた、しかし、救済されると思ったら、そこからまた半年、一年ですよ。
　今のお話をお伺いしていると、少なくとも、過去の間違いじゃなくて、これから年間幾らにふえるんだというこの変更後の数字はおおむね正しい数字がわかるわけですね。再裁定ということをセンターからきっちりと送る前からでも、これはちゃんと第三者委員会からのあっせんを踏まえてわかっているんですよ。ということは、やろうと思えば今よりも半年早く、御迷惑をおかけした国民に正しい年金を二カ月に一回振り込むことは可能だと思うんですよ。
　副大臣、私のまず最初の御提案ですけれども、これは余りしゃくし定規にやらずに、その優しさということから考えたら、さらに半年とか一年国民を待たすんじゃなくて、わかった範囲の、すなわち、過去のものとかそういう部分じゃない分だけでも国民に早くから振り込んであげる、変更後の正しい数字で振り込んであげる、そういうことを検討していただきたいんですが、いかがですか。
○大村副大臣　この年金の第三者委員会によりましてあっせんを受けたものを再裁定して、できるだけ早く国民の皆様に正しい年金額をお支払いするということは大変重要だというふうに思います。そういう意味で、田嶋委員の御質問の趣旨というのは私ども重々わかりますし、また、それはぜひそういう趣旨で取り組んでいきたいというふうに思っております。
　そういう中で、今御指摘の暫定的な支払いをしてはどうかということにつきましては、このことにつきまして先ほどセンターの所長からも答弁をいたさせましたが、この一年分と、そしてこれまでの過去の部分の正しい差額といいますか、額を計算するということについては、やはりこれは丁寧にやっていかなきゃいけないということもございます。
　それと、あわせまして、現在の再裁定処理の仕組みでは、過去五年にさかのぼった年金支払い処理と再裁定処理の申し出後の年金支払い処理というのは一体的に行われておりまして、こうした処理を分離して行うにはそのシステムの改修というのが必要でございます。それについてやはり期間がかかるということ、そういったことをやりますとさらに時間が逆にかかってしまうというおそれもあるわけでございます。
　したがいまして、できるだけ早く国民の皆さんにお支払いをしたいということで、この手続は早く早く進めていきたいというように努力をさせていただきたいと思いますけれども、今の御指摘の暫定的な支払いということにつきましては、やや慎重に検討する必要があるのではないかというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　暫定では私はないと思うんですよ。それは性格が異なりまして、間違っていることがわかって、本来の年額がはっきりした。だから、その将来のことの部分の支払いは、もうわかったすぐから新しい金額で振り込んであげたらいいんじゃないかということを申し上げているんです。
　すなわち、過去の間違いとの差の部分の累積額の振り込みというのはいろいろな複雑な計算があると聞いておりますけれども、しかし、再裁定をする前からもう社会保険事務所ではっきりわかっているんですよ、あなたの正しい金額はと。わかっているにもかかわらず、国民がまた一年間間違った金額をもらうんですよ。それは理不尽じゃないですか。少なくとも、どのぐらいの予算でこういうことができるのか、できないのか。
　最初からリジェクトベース、否定的に考えずに、それは余分な人員もかかるでしょうけれども、やはりこれは救済という観点からは、できるかできないかをちゃんと検討していただきたいんですけれども、副大臣もう一度、それを検討するという御答弁をいただけませんか。
○大村副大臣　先ほど私申し上げました、この点につきまして、これまでのものの年金の支払い処理と再裁定処理後の今後の年金支払い処理を一体的に今やるというシステムになっておりまして、これを分けてやるということについては、そのシステム処理に相当の期間を要するということもございます。そういったことで、これを分けてやることで逆におくれてしまうおそれがあるということを先ほど申し上げました。
　したがいまして、そういう意味で、委員の御提案、御指摘の点につきましては、まだなお解決すべき、そして議論すべき課題が多いんではないかというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　もし、そういうことの検討ができないということであれば、私は二つ目の御提案を申し上げたいんですけれども、これは余り議論が国会であったかどうかはわかりませんが、本来だったら十年前、二十年前から国民のもとに戻っている給付金が、国の中に間違いで残ってしまっている、それが巨額な額なわけですね。そして、その巨額な額をお支払いするときに、名目額として同じ額を返すという今のやり方が本当に優しいのかなと私は思うんですよ。
　そこで、副大臣にお伺いしますけれども、今の、遅くに再裁定で支払う、申しわけございませんでしたと払う額の中には、金利という概念は入っているんでしょうか。
○二川政府参考人　再裁定の年金額の計算につきましては、被保険者期間あるいは標準報酬等に基づき額の計算が行われるものでございまして、再裁定が行われるまでの時間的経過等に着目して金利を課すような仕組みは現行法上設けられてはおらないところでございます。
○田嶋（要）委員　これは、副大臣、言うまでもなく、きょうの一万円と十年後の一万円は価値が違いますね。これは当たり前の話ですね。基本中の基本なわけですね。それがあるからこそ、社会保険庁のこの年金にもいろいろな仕組みが入っています。
　例えば、保険料の掛金を一括して前払いすると割引されているんですよ。そうですよね。私もそうやって国民年金の掛金を払っています。一年分前払いすると、二千幾らか三千幾ら安いんですね。
　では、もう一つお伺いしますけれども、厚生年金、これは会社が国に払うのを忘れておくれると、延滞金というのを取られているんですよ。一体どのぐらい取られているんですか。
○二川政府参考人　厚生年金保険料を期限までに納付されない事業主の方につきましては、納付期限までに納付しない場合に督促状を送付し、督促状の指定する期限までに納付されない場合に延滞金が発生いたします。延滞金の利率は年一四・六％となっております。
○田嶋（要）委員　副大臣、大臣、やはりこれは、行政の無謬性に立っているから、その部分が非対称だと思うんですよ。国民に関してはペナルティーを科す、あるいは金利の発想をちゃんと取り入れてやっているわけですね。しかし、こういった国民に対してまさに優しさが求められるような、国が大失態したときに、十年前の千円をきょうの千円で事を終わりにしようということですよ、今やっている話というのは。
　もう一つ、別な側面からいいますと、では、払わずして国に、社会保険庁の中に残っていたお金というのは、これは運用されているんですよ。
　そこでお伺いしますけれども、国民年金、厚生年金の過去五年間の運用利回りはどのぐらいですか。
○二川政府参考人　厚生年金、国民年金の積立金の平成十五年度から十九年度までの過去五年間の平均運用利回りにつきましては、年およそ二・七％となっております。
○田嶋（要）委員　ちなみに、この二・七％は一番低い運用利回りでございまして、真ん中が国家公務員でございまして、一番高い利回りが地方公務員の利回りなんですね、三％を超えているんですけれども。
　いずれにしましても、これは、国民に本来は戻るべき国民の財産が、国の間違いで国の中に残ったまま、しかも、ちゃんと運用されて利回りが出ているわけですね。これで出ている運用益というのは、本来だれのものなんですか、副大臣。
○大村副大臣　年金につきましての積立金の運用、これは巨額の積立金がございますから、それを運用して効率的に確保していくということは、将来の年金受給者に対する給付に向けるという意味で大変大事な要素だというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　もう一度お伺いしますが、本来、間違いがなければ最初から国民の財産として戻っていたものが国の中に残っていて、それが運用されているんですよ。そういう側面が片方である。
　そして、先ほど申し上げたように、国民が、あるいは会社が年金の掛金を納めることをおくれたら一〇％以上の遅延料を取っているんですよ。あるいは、国民が掛金を早く払ったら前払いの割引もあるんですよ。常にそこに、お金の時間的価値というもの、十年前の一万円ときょうの一万円では違うんだということは常識的なものとしてちゃんと入っているんですね。
　しかし、国が全面的に悪い、それで国民に優しさを持って間違ったことを訂正してこうやってお金を返していくというときに、暫定もできない、さらに六カ月待ってくれ、さらに一年待ってくれ、延びれば延びるほど全部その不利益は国民に覆いかぶさっているんですよ。
　それはやはり、一人一人は大した額かはわかりませんけれども、全体としては物すごいことですよ。それを今まで、そういう話が出てくると、さらにシステムの改変とか大変なことになる、払わなきゃいけない額もふえるということで、パンドラの箱をあけたくないというお気持ちもよくわかりますけれども、しかし、やはり常識的に考えて、これは、これまでの国民の財産をお返しするタイミングが物すごくおくれたことに伴う、金利というか、ペナルティーという側面なのか、少なくともそれを運用して利回りまで出ているということを考えると、やはりそういった部分も含めて国民の皆様にお戻しする。
　十年前、二十年前の一万円と全く等価なものとしてきょう一万円をお返しする、そういう今の国のやり方というのは私はおかしいと思うんですが、ぜひその点を検討していただくということを副大臣から御答弁いただきたいと思います。
○大村副大臣　公的年金給付は、個人年金等のように個人で納めた保険料に利子を付して給付を行うというものではないということから、支払うべき利子がそもそも発生をしていないということで、遅延利子を付すという制度にはなっていないということでございます。
　これは、他の社会保険関係の給付においても同様の取り扱いとしていることでございまして、そういった制度との整合性というものを考えていかなければなりません。また、利子を付した場合には、請求を遅くするといった方向にも働くということも念頭に置いていかなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、これは議論すべき論点の一つだとは思いますけれども、なかなか解決すべき課題が多いということで、慎重な議論、検討が必要ではないかというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　五年の時効の問題も、判断が変わった結果、九十六歳の方が二千九百万円もらえたというケースがあると聞いていますよ。物すごい大きな話ですよ、それぞれの個人にとって。金利と呼ぶかはともかくとして、この検討もぜひ私はやっていただきたい。
　行政の無謬性を前提にして、国民にだけはそういう概念を押しつけているわけですから、このケースのように国が全面的に大きな間違いを犯して国民に御迷惑をおかけしているわけですから、ぜひ鳩山大臣、最後に一言、この優しさという観点から、こういったことは当然考えていかなきゃいけないと私は思いますが、大臣、コメントいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　実は私は、年金や社会保険庁のことについてそれほど詳しくなかったものですから、私が社会保険庁長官に対して訂正のあっせんをするわけですよ、ところが、なかなかもらえないとか変更されないとか、これくらいの部分はもらえそうだけれどもこっちはまだわからないと言われたとかという話を聞いたときに、思わずどなったわけですね、ふざけるな、一応総務大臣をやっておってあっせんしたことに社会保険庁は従ってないのかと。どなってしまったら、それはちょっと私の早とちりだったかもしれないが、ただ、それに近いようなことがあるかもしれない。
　そういうことを考えれば、あっせんによる訂正が行われた後も、優しさを政府みんなで発揮していかなくちゃならぬと思いますね。
○田嶋（要）委員　ぜひ、その理念を厚生労働省も共有して、御検討いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　鳩山大臣におかれましては、先ほどから御答弁を拝見しておりましたが、答弁書も持たずに御自身のお考えを持たれてお話しされている御姿勢というものに非常に感銘を受けております。本当に、そういう意味での議論というものを重ねていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　きょうは、大きくは定額給付金のことについてお伺いしたいと思いますが、まず冒頭に、もう一つの懸念の方、いろいろ議論あるところですけれども、道路財源のいわゆる地方への移管ということでいろいろ、一兆円なのか一兆七千億なのか、何やかんやというお話があると思います。
　私は、これは麻生総理から一兆円を地方に道路財源から渡せという指示が出たことが一つのきっかけであると思いますので、今、谷垣さんを中心にＰＴを組まれて議論するというお話でしたが、つまるところ、総理がどういう御趣旨で言われたのかを突き詰めて聞いてしまえば結論は出る問題だと思うんですね。
　その総理の指示に対して現実的にどうなのかということを議論するのはいいんですが、何か垂簾政治のように、どこかから聞こえてきた声を、だれだれは何とかと解釈して、だれだれは何とかと解釈する、閣内によって違うというのは私は余りいい姿ではないと思いますので、総務省として、鳩山大臣としてどうとらえているのかではなくて、麻生総理はどういう指示を具体的に出されたのでしょうか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　道路特定財源の一般財源化に伴って一兆円を地方に渡すというのが総理大臣からの追加指示であったわけでございます。
　これは、難しい問題がありますのは、私は一年前に法務大臣をやっておりましたので、予算委員会等に出ておりましたときに、当時の福田康夫総理大臣は、一般財源化を決めた後の答弁では、一般財源化するということは、ちょっと表現は違うかもしれませんが、いわば新しい税金に生まれ変わるということだから、税率もその時点でまた考え直さなくちゃならないというような趣旨のことを言われているわけです。ですから、現在ある仕組みでただ道路目的財源が外れるだけのことではないのかなという思いもあります。
　ですが、総理はそのような追加指示をされましたので、私はそのときにぴんときたのは、六千八百二十五億円、すなわちガソリン税の四分の一が自動的に地方の道路財源に入っているのはどうなるんだろう、五千五百八十一億円の道路関係の補助金というのが地方に入っているのはどうなるんだろうと。これは、合わせれば一兆三千億円になりますね。一兆三千億が一兆円になったら三千億の減じゃないですか、補助金まで入れれば。だけれども、いわゆる六千八百二十五億円、七千億と言われるものが一兆円になるんだったら、三千億しかふえないわけじゃありませんか。
　そこで私は、総理に閣議後、あの一兆円というのは、七千億円、六千八百二十五億円というガソリン税の四分の一とは別物ですねと。ああ、全然別、全然別というふうに総理がおっしゃったものですから、私は別枠説をとり続けているのでございます。
○寺田（学）委員　非常に重要なお話で、別枠だったということの総理の指示を受けたということでよろしいんですね。
　それを、国交省の方は、何とかだ、いや、そういう解釈ではないんだというふうに言われていますけれども、もう指示を受けられているわけですから、総理の指示は別だったんだということを言ってしまえば結論は出る話だと思うんです。改めて総理から別枠だったということのお話を聞いていただくか、私が一番いいのは、ぶら下がりのときでもいいから、きょうの鳩山さんの御証言をもとにマスコミの方も聞かれるでしょうから、そのときに、別枠と指示しましたというふうな話をしていただければ済む問題だと私は思うんです。
　ぜひとも麻生総理の方に、側近中の側近だというふうにお話をされている部分もあるわけですから、そういうような形でこの問題にけりをつけるようにぜひ総理に言っていただいて、その結果についても定例の記者会見で鳩山大臣の方から御披露いただくということをお約束いただけないでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は実況中継を先ほどさせていただいたわけで、六千八百二十五億円というガソリン税、揮発油税と言ったかは忘れましたが、四分の一が自動的に地方に入っているんですけれども、それとは概念的に別のものですかとお聞きしたところ、ああ、それとは関係ない、別なんだと。これは間違いないんです、実況中継としては。
　ところが、問題があるんです、寺田委員。私は、それで大いに満足して帰ってきたわけですが、先ほど、前段に昨年の福田総理が云々と申し上げたように、これは、一般財源化することによって六千八百二十五億円というものが完全に一たん消えてしまう。とすれば、それに見合うものを積み上げてくださいよというお願いを別途しなければならないという感覚も持たなくちゃいけないのです。
　六千八百二十五億円が、既得権と言うとちょっと嫌な言い方で、地方が地方の既得権みたいに主張をしてかえって失敗するといけないという部分も若干危惧としてはあるんですが、ただ、別というんですから、一兆円は、これは私は、基本的には、地方が自由に使えるお金として、地方交付税として地方がいただく。また、道路だけではないが、もっと使い勝手がいいものとして、道路に使ってもほかのことに使ってもいい、従来から地方が自動的にもらっていた七千億近くのものは別途入るような仕組みにしてもらいたいと。
　ですから、私と国交省が戦う話ではなくて、私が財務省と話し合うことなのかなというふうに今は思っているんです。
○寺田（学）委員　すごくざっくりと総理が道路財源の使い方を検討せよという指示をされてＰＴが立ち上がるのは私は別にいいと思うんですが、ある意味、一兆円という具体的数字まで出して指示をされていて、それの読み方が、今実況中継していただきましたけれども、内実こうなっていたり、いや、国交省はこう思っている、財務省はこう思っているということにばらばらになっていることが、総理の指示系統として全く体をなしていないところが問題だと思うんです。
　交付税で使うかどうかというのはそれからの話で、それはそれで議論していいと思うんですが、総理の指示をしっかりしてほしいということが私の要望するところで、ぜひとも、それの解釈、翻訳というものを、総務大臣にもしっかりと閣僚の一員としてやっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、一番迷走したと言われる給付金の方に入りますが、前にも地域振興券という話もあって、それの反省を踏まえたのか踏まえていないのかわかりませんが、今回定額で給付をするということでした。
　ちょっと基本的なことからお伺いしますが、この施策、二兆円を定額給付金として配るという話ですが、経費はどれぐらいかかるものだということを算定、ある程度頭の中で計算された上で実行に移されることになるんでしょうか。大体、経費というのはどれぐらいだと今のところお考えになられているんでしょうか。
○鳩山国務大臣　自治事務として地方自治体が配ることにかかる経費ですね、御質問は。
　これはまだ実施本部の方に計算させておりませんが、数百億という単位だろうと思います。
○寺田（学）委員　地域振興券のときに、七千億規模の地域振興券を配って、実際使われたのが四百億ということでした。
　今回、二兆円を配ります。もちろん、それを単純に三倍するということ、三分の一が七千億ですから、そういうことで経費額も三倍になるだろうというのは単純には計算できませんが、地域振興券のときにかかった経費割合ぐらいは今回もかかるのであれば、一千億を超えるような形になると思うんですが、それぐらいの規模になるという御想像はありますか。
○鳩山国務大臣　今の寺田委員の御質問に答えるだけの私は専門家的な知識は持っていませんけれども、地域振興券は確かに金額も六千億台で終わったわけですが、これは地域振興券を刷ったわけですね。今度はその刷るという手間はない。しかしながら、案内を出すわけですよね。案内というんですか、選挙でいう投票券に当たるようなものを世帯主に案内を出す、引きかえ票みたいなものでしょうか。それから、口座振り込みを使うと、その手数料もかかりますね。
　だから、その辺をいろいろ計算して、私はそんなにふえないとは思っておりますが。
○寺田（学）委員　振興券を刷る手間が省けるということは、その部分においては事実かもしれませんけれども、対象者数が、今回、地域振興券の比じゃないわけですね。かつ、自治体によって振り込みなのか現金給付なのかわかりませんけれども、対象者数が莫大にふえる中で、それで、その方々から一回御案内をして御返信をいただいて、給付窓口を開いてなのか、振り込みの口座をいただいて、それの確認をして、実際振り込んで、振り込むときの犯罪対策をして。およそ地域振興券と同じような、大臣の言われているように、そのときよりは手間が省けるだろうという発想は、多分、ここに今委員として在籍されている元首長の方々は非常に首をかしげると思いますね。参考人として座られてもいいぐらいなんですけれども、確実にこれは一千億を超えると思います。
　それを今から私が断言することはできませんが、少なくとも、地域振興券のときよりは数倍か手間はかかると思います。そういうような御認識も今のところお持ちではないんでしょうか。別に十円単位で予想してくれと言っているわけじゃないんです。ざっくりとした雰囲気でいいんです。
○鳩山国務大臣　確かに、配る金額と事務経費と私は正比例関係にはない、この間は地域振興券だったから。そういう意味で、今、実施本部の方で研究をさせて、一千億を切ってみせたいと思います。
○寺田（学）委員　実施本部、ここも矛盾するんですけれども、配り方や何やというのは、それは地方が決めてくださいというふうに言っておきながら、実施本部でかかる経費は計算して一千億を切りますというのは矛盾していますよ。
　それは、地方が工夫をして一番面倒くさくないようにやってくださいということであれば、費用のことはある程度度外視して人を雇って、できる限り作業量を減らしてくるわけですから、実施本部が経費を決める話でも実はまた今回はなくなったわけですね。本来は、国の方で、ある程度こういうふうにやってくださいと。だとしたら、これぐらいの作業量が要りますね、そうしたら経費がこれぐらいですというのは今の本部でわかるでしょうけれども、今回、地方に投げちゃうわけですから。かかる費用すらわからないというのが実態だということでよろしいですか。
○鳩山国務大臣　先生が今いろいろおっしゃったことも含めて、できる限り経費がかからないように実施本部に研究をしてもらっているということを申し上げているわけです。
　もちろん、地方自治体が行う自治事務ではございますが、どういうふうに工夫すればどれだけ安くなるかというようなことも研究をしていると思います。
○寺田（学）委員　このような政策を決めるときに、どれぐらい経費がかかるかということの発想なしに決めちゃうものなんですかね。非常にいいかげんだなと思うんですが、少なからず、地域振興券よりは、そのときに四百億ですが、それ以上はかかるというぐらいの覚悟はまず持たれているわけですよね。
○鳩山国務大臣　地域振興券のときも、七百億ぐらいかかるというのが四百億ぐらいにおさまったといういきさつがありますので、やはりこれは、経費節減のための工夫とか知恵というのは必要だと考えています。
○寺田（学）委員　大臣からの発信として、事務量、多大に迷惑かけてしまう、その分、事務費、国は面倒を見ますよというんですが、どうなんでしょうね、地方にしてみると、この作業量をこなすために、作業量をできるだけ負担のかからないようにするために、人手やそういうのを、金銭的なことを考えずに、ある程度、どんと構えてやらざるを得なくなると思うんですね、本当にこれをやるとすれば。
　そこら辺は本当に大臣として、それは、私ども野党としては、そういうお金、この法案というかこのやり方自体に大反対していますから、賛成はできませんが、そういう中において、本当に自治体の負担が少しでも減るような形、負担というのは作業量という負担ですけれども、減るような形での情報発信というのはしていただきたいと思っています。
　それで、先ほどから自治事務、自治事務という話をされていますが、基本的なことをお伺いしますけれども、いわゆる自治体はこの国の政策をするために給付の実務を担うことになっているわけですが、地方は何を根拠にそれは従わなきゃいけないんでしょうか、その作業というのをしなきゃいけないんでしょうか。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　自治事務、十分の十の補助金、地方自治体で予算の議決をしていただくということを申し上げておりますので、理屈の上では、地方自治体が拒否をして、やらぬということは可能なんです。ですけれども、国全体の政策としてやることでございますのでやっていただけるだろうということで、理屈の上では、おらが自治体はやらぬということは可能です。
○寺田（学）委員　先ほどの答弁は、そういうことはあってはならないと言ったんです。取り消されますか。
○鳩山国務大臣　いや、だから、そういうことはあってはならない、つまり、全自治体にやっていただこうということでございますが、本当の意味での強制力があるかといえば今申し上げたとおりなので。
　必ずやっていただけるものと確信をしております。
○寺田（学）委員　一般論としてお伺いしますが、この委員会、非常に先生になる方が多くて、先ほど首長さんをされていた方にいろいろお伺いしたんですが、自治事務というものは、法律に基づく自治事務と条例に基づく自治事務と、あと予算等のそういうものがある、大きく分けて三つぐらいだろうというお話でした。いずれにせよ、自治体の自主的な意見か、あとは法律によってやれと言われてやる以外にないというお話でした。
　一般論としてお伺いします。
　法律にも定められていないような自治事務を国がやれというような指示を出して、やらないことは特段悪いことでもないんですよね。それは至極真っ当に、別に法律にも定まっていないんだからやらなくていい、一般論ではそれは正しいですよね、大臣、どうですか。
○鳩山国務大臣　一般論としてはあり得ることですね。
　例えば、ちょっと今の制度はわかりませんが、私がかつて文部大臣等やっておりましたころに、幼稚園就園奨励費というのがありまして、これは幼稚園の就園に奨励費を出す自治体にはその補助をするという仕組みで、今変わったかどうかわかりません。要するに、やる自治体とやらない自治体がありましたから、そういうことは理論上は十二分にあり得るんです。
○寺田（学）委員　端的なことを言えば、地方にやってもらう、法律的に自治事務としてやってもらう法律を出せばいいんですよ。法律は出さないんですか。財源法は出すという話をされていますよ。財源法ではなくて、自治体にこの給付作業をしてくださいという法律を出して国会で議論すればいいんですよ。議論する中でまとまっていくわけですから。法律を出さないんですか。鳩山大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　やはり、それは法律でやる、法定受託事務というのかな、そういう形にするということであれば法律が必要だ。
　例えば、これも釈迦に説法ですけれども、税務情報を、国税であれ地方税であれでしょうか、これを所得の把握に使うということは法律を改正しないとできないですね。個人情報保護という観点も、法律を改正しないとできないと思う。そういうことで、今回は法律の改正をしないで済む方法を選んだということではないかと思います。
○寺田（学）委員　それは、所得制限をする際に税務情報を知るためには法律改正が必要だ云々というのはわかります。
　そもそも、この給付、国の政策というものを地方にやってもらうときに、法的な根拠が、自治体として全地域にやってもらうのであれば、国の政策としてやってもらうのだから、堂々と法律を出せばいいじゃないですか。何で自治体にやってもらう法律を出さないのですか。
○鳩山国務大臣　それは、法律制定や改正が不要の方がスピーディーに事が運ぶからだと思います。
○寺田（学）委員　スピーディーに進むからという理由だけで、自治体にほとんど半強制的にこのような莫大な作業をやらせる。お金を配るというのは、第一義的にはやはりもらえるものはもらいたいと思うのは人間の心理ですから、そういうような世論を沸き立てておいて、それでいて、自治体には法律としてしっかりと国でお願いするという作業もせずに、任意でやってもらえるでしょう、一応自治事務です、法律の根拠もありませんが任意でやってもらいますというのはいいかげん過ぎるんじゃないかな。
　参議院で通らないどうこうじゃないんですよ。国として、政府としてちゃんと法律をつくって、通らなかったら初めてこのやり方だっていいわけですよ。お願いします、自治事務ですけれども頑張ってください、国としてはお願いしますよという話ができるわけですね。
　何で法律は出さないのかというのは、総務大臣ですから、地方の自治を守る立場に置きながら、法律すら出さずに、法的にやらせることもさせずに、いや、それはやってもらえるものだと確信していますなんというレベルでやっているのは、そんなもの、総務大臣じゃないですよ。地方にお願いするならちゃんと法律でお願いする、お願いしないのであれば自由にする、それが地方自治の大原則じゃないんですか。法律を出す作業というのは、なぜ検討すらしないんでしょうか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　その辺は、自民、公明両党で相談をされたことでありましょうから、私の方には天の声としておりてきております。
○寺田（学）委員　いや、政府・与党一体でしょう。国会から大臣として選ばれて省庁に入っているわけですから。国会の中なんて、政党の中でやっているわけですよ。都合のいいときは政府・与党一体だと言い、都合が悪くなればそれは党で決めたことだと言うのは、そんなのは詭弁ですよ。
○鳩山国務大臣　それは、政府と与党は一体であることもあるし、一体でないこともあるんですよ。（寺田（学）委員「いや、それじゃ質疑できないですよ」と呼ぶ）いや、それは違うんです。それは、最終的には政府・与党で打ち合わせて物事を決めていきます。しかし、いわゆるプロセス段階においては、政府の考え方と与党の考え方がかなり隔たっていることは、これは委員長もよく御承知だと思いますけれども、通常よくあることなんです。
　それは、最終的には政府・与党でまとまってやっていきますけれども、政府・与党が常に一体で動いているものでは絶対ないですよ。
○寺田（学）委員　僕も少なからず憲法を勉強して、議院内閣制を勉強しますけれども、それは国会の中で首班指名されて、首班指名された総理大臣が大臣を選んで、各省庁の、ある意味リーダーシップを発揮するために省庁に行くのであって、そっちに行った瞬間に政府の人間で、国会との連帯関係を持たないなんて、そんなものは議院内閣制としておかしいですよ、議院内閣制として総理大臣を選んでいるんですから。そこら辺は……（発言する者あり）いや、一時期として政府の考えと与党の考え方がちぐはぐになるときがあるのは、それは現象としてありますけれども、責任は一体ですよ。そこら辺は間違えないでいただきたいと私は思います。
　そういう意味でいうと、スピーディーだどうこうだという理由じゃなくて、ちゃんと法律を出して、恥ずかしくもなくやれるのだったら、国で決める部分のところまでちゃんと法律で決めて、国会で議論して、そのところで細部をいろいろ詰めて、ないとは思いますが、いろいろなことの修正が起きて非常に役に立つ法案だと思ったら、うちだって賛成するという話が出てくると思いますよ。そこら辺の手続を経ずに、法律すら出さずに、そして、その上、自治事務として地方に任せておきながら、外堀だけ埋めてもうこういうのはやらないということを言えないような状態に置くのは、非常にけしからぬことだと私は思いますよ。
　もう一度聞きますけれども、地方は法律上、法律上というか、こういう今の仕組み上においては、この給付金の作業をしないということもいいんですね。
○鳩山国務大臣　理論上はそういうことだと思います。
○寺田（学）委員　実質上はいかがですか。
○鳩山国務大臣　実質という意味はどう解釈したらいいかわかりませんが、全国民に配るということから始まっていることでありますから、総理が記者会見で生活対策を発表されたときに全世帯に配るとおっしゃったことから始まっておりますので、私は、その形にぜひ近づけたいし、全地方自治体が同調してくれるものと思っております。
○寺田（学）委員　では、同調することに期待されるということでよろしいんですね。そういうことですね。（鳩山国務大臣「はい」と呼ぶ）はいというお話をいただきました。
　今回、いろいろな意味で、それは、この政策の是非はいろいろあるでしょうし、そして、政策が本当に有効に生きると考えられている中においては、早く、年度末までに振り込まなきゃいけないという話でした。
　きのうある程度与党の中での結論が出たということですが、国である程度画一的にルールとして決めることと地方で決めることの線引きというのはまだあいまいだと思います。そこら辺の線引きというのは、大臣所管のその何とか本部で決められるのかもしれませんけれども、いつぐらいまでに決まるんでしょうか。
○鳩山国務大臣　与党間の詰めはきのうで終わったんでしょうか、あるいは……（寺田（学）委員「何だ、それは」と呼ぶ）いや、文書はありますけれども、場合によっては与党間でさらにもう一段階詰めていただきたいことは、私は心の中にはあるんですね。
　つまり、所得制限という言葉がいっぱい出ておりますけれども、本来の所得制限というのは所得制限を設けたらそれ以上の人は受け取る権利がないということなんでしょうけれども、これがあくまでも目安で、受け取り辞退の目安のように使う場合と、両方が混在することが私は決していいこととは思っておらないものですから、その辺はまた与党に天の声を聞きに行かなくちゃならないときがあるかなという思いもあります。
○寺田（学）委員　与党と政府の関係は天の声の関係なんですか。何ともみっともないですね。
　これも改めてまたお伺いしますけれども、年度末までに振り込む、振り込むなのか現金でお渡しするというのか、スケジュールとしてはそういうような意味合いというか、年度末までに給付する仕組みの政策というとらえ方で、改めてですけれども、よろしいですね。年度末までということでよろしいんですね。
○鳩山国務大臣　スピーディーにやるということで、先ほどの年金記録の訂正後の支払いではありませんが、これは非常にスピードが大事だということで年度内にやろうではないかというのが、与党間の協議からあるいは総理の御意思から始まっていることだと思いますので、年度内に支給できるようにみんなで頑張っていきたいと思いますが、補正予算が必要になりますから、その補正予算の提出時期、あるいは野党の御協力の度合い等があって紛糾するようなことになるとずれ込むおそれがあると新聞に書いてありますけれども、新聞には書いてありますが、私どもとしては年度内に支給できるように全力で頑張ります。
○寺田（学）委員　年度内に支給しないと、会計年度というか予算年度がかわりますから、全く違う性質のものになると思いますよ。それで、では年度内にやりましょう、三月末までに給付しましょうという話になります。
　この委員会の中の首長経験者の方々にでき得る限りお伺いしたんですが、恐らく、給付なのか振り込みなのかには一カ月かかるだろうという話でした。ほかに、郵送して返送してもらうまでにも一カ月は当然かかるだろう、返送されたものをチェックするのにも一カ月かかるだろう、もろもろのこと、返送するための要項を、いろいろなことを決めるのにも一カ月は最低かかるだろうと。
　もうないんですよ。何にも決まっていないこの段階で用意しない限り、賢明な首長さんたちの出身議員が多いですから、いろいろお伺いする範囲においては年度末は無理だという話でした。年度末においては今から準備する必要があるだろうということでしたけれども、この財源も全く法律的な議論もされていない、それどころか、内容すら、基本合意がただようやくきのうできた段階において、年度末というのは難しいのではないかなと。もし年度末にやるとしたら、何も決まっていないこの段階で、もう市役所、役場の方々には、要項づくりに励んでくれ、発送するための封筒、紙等々、人員計画つくってくれということの指示を出さないとできないと思うんですね。
　大臣、このスケジュールにおいて、何も決まっていない、財源の法律すら議論されていない段階で指示を出されますか。
○鳩山国務大臣　実施本部というのはそれらを含めてスケジュール的にも検討しているわけで、それは寺田委員おっしゃるとおり、すべてが決まって補正予算が通ってから、はがきで送るんでしょうか、それを用意するというようなことでは遅過ぎますから、当然それは事前に準備する、確定しなくても準備するというのは、選挙の日にちが決まっていなくてもポスターを刷っている人はいっぱいいるわけで、事前に準備するということは大事だと思います。
○寺田（学）委員　いや、本当に地方を逆なでするのがお上手だというか、選挙とこういう事務を一緒にされたのではたまらないと思いますけれどもね、ポスターを刷るのは私たちですから。今回も二転三転、解散日程というのがずれて、役所の人たち困っているわけですよ。しかも、役所の人だけじゃなくて、使うはずだった公民館が投票のために押さえられて町の行事ができなかったという方々もたくさんいるわけですね。そういう意味で、今回、選挙の件も含めて、給付金の件も含めて、地方には、自治体、そして自治体の中にお住まいになられている住民の方々も、非常に迷惑をされているとは思います。そこら辺はいろいろおもんぱかりながら御発言いただきたいと思うんです。
　いろいろなものが確定的に決まる前に準備に走ってもらわなきゃいけないというお話でしたが、一個前の質問にあるとおり、そこら辺、自分たちで決めていい範囲、自治体が、では自由にやれと言われて考えなきゃいけない範囲の線引きすら決まっていない、ではその日程はいつ決まるんだ、天の声が来ないからわからない、ツルの声が来ないからわからないという状態では、本当に地方は大変だと思います。
　本当に、私は反対したい、私は愚策だと思いますけれども、これからこういう政策が実現していって、地方の首長さん方もいろいろ心配されているのは、いや、おれのところには来なかったとか、所得制限設けたときに、何でおれだけくれないんだと、不平等な扱いをされたと裁判になるという話のときに、ではこの政策のそもそもの立法趣旨は何なんだという話には必ず裁判になったらなると思いますし、説明する範囲においても、いや、こういう仕組みなので御理解くださいということを言わなきゃいけないと思うんです。一かゼロか、赤か黒かという話じゃないと思いますが、これは、生活支援、言葉、今回取れましたけれども、生活支援なのか景気対策なのか、どちらなんですか。
○鳩山国務大臣　地域振興券のときにもその議論は随分あったと思いますが、私は基本的には生活支援、まあ、生活支援という言い方がどうかという問題は議論になっておりますけれども、それは食料品とかガソリンとかが値上がりをした、景気の方は決していい方向には行っていないとなれば、本給が下がるということもあるかもしれないし、減給ということもあるかもしれませんし、ボーナスが減るという方も多いでしょうし、あるいは各事業所得者では売り上げが減るというようなことがいろいろ起きておりますので、それに対する緊急の支援と。
　ただ、これが消費の拡大につながっていく部分がありますので、景気対策という側面もそれにつけ加わってくると思います。
○寺田（学）委員　基本的には生活支援だと。そして、もちろん景気対策の意味合いも持つという御答弁だったと思います。生活支援ということでした。そして、今回、地方にそれはやりたいようにやってもらうんだと言いながら、一千八百万円という一つの目安を出して、所得制限するとしたら下限はここにしてくれ、それ以上にしたらだめだということでした。
　そういう論理展開からいくと、所得が手取りで一千八百万円以下の方々は生活支援が必要だという御判断なんですよね。一千八百万円以上の所得を持たれている方というのは全国民の中で二％です。裏返すと、九八％の方々が、今回、いわゆる一千八百万円以下ということで給付の対象になって生活支援が必要だと国が考えているということになりますが、どうなんでしょう、国民の九八％が生活支援が必要な状態になっているという全体観でよろしいんでしょうか。鳩山大臣、いかがでしょう。
○鳩山国務大臣　九八％の方が可処分所得が減った、こういうふうに認識しているわけでは全くありません。ただ、諸物価の高騰とかいろいろありますから、こういう景気状況の中で緊急に支援をするのはこういう形がいいだろうという判断であります。
○寺田（学）委員　九八％の国民の皆さんに生活支援が必要だという判断でよろしいですか。
○鳩山国務大臣　生活支援という言葉もいろいろ使われると思いますけれども、いろいろと、こういう経済情勢、給与情勢の中で、それくらいの方々に支援を、支援という言葉がいいのかどうか、今度は定額給付金という言葉だけになったわけですけれども、お金をお配りして、使っていただこう、できれば消費の拡大につなげていただこう、こういう趣旨だと思います。
　生活保護とかそういう概念で使われている事柄とは全く違うと思います。
○寺田（学）委員　国民の平均所得金額は、厚労省の試算でいくと、五百六十三万円ということです。平均所得の三倍以上持たれている方が生活支援が必要なのか。必要だという総合的な判断に立たれたのは、私は非常におかしいなと思います。
　何で今回千八百万円ということにしたかというのは、報道及び公的にも発表されている中でいくと、所得税の税率を一つの目安にしたということでした。千八百万円超が税率が四〇％。これが今六段階に分かれていて、その下が九百万を超えて一千八百万円以下、その下が六百九十五万円を超えて九百万円以下、その次が三百三十万円を超えて六百九十五万円以下というふうに分かれてどんどん下に落ちていくんですが、こういう所得税の一つの区切りを用いるんだとすれば、私は、本当に生活支援が必要だと思うのであれば、少なくとも平均所得よりも下の方々が支援が必要だという発想に立つのが常識的かなというふうに思うんです。
　今回、これで予算が二兆円使われるんです。二兆円て何に使えるのかというのはいろいろ考えどころはあると思いますが、社会保障関係というのをいろいろ見てみますと、今年度のいわゆる医療費の助成を、ある程度給付カット等も含めて、やるというのは二千百五十億円。十年分ですね。あと、公立学校の耐震化推進というのが総額で一兆円ぐらいでできるということでした。半分使えば全部できるわけです。児童手当に関しても、国の負担というのは三分の一あるみたいですが、それを国が全部負担したところで年間八千六百億円の負担で済むということは、これは三年分ぐらい、二年ちょいは使えるということでしょうね。障害者自立支援法も、応益負担の部分をなくすというのは年百五十億できればやれるということであれば、いかにこの二兆円を使う、そして、その二兆円を使う相手が国民の九八％で、国民の九八％のうちに平均所得の五百万円よりも上の方々がたくさん含まれる。これは、限りがある財源の中で、優先順位として、このような使い方をすること自体に私は非常に大きな疑問も抱きます。
　ほかにいろいろ使い道はあったと思うんです。大臣の本当に本心のところをお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　この定額給付金の前の、定額減税という形で始まっていった、ちょうど夏ごろだったと思いますが、これは与党間の話し合いの中から出てきたものだろうと思いまして、私はそのころ一介の平議員であったものですから、そうしたことに全く絡んでおりません。
　ですから、私は、これはこれで意味のあることだと思いますが、寺田委員おっしゃるように、いろいろな使い方があったじゃないかと。いずれにせよ、これはテンポラリーなお金であることは間違いがないわけで、例えば農業の分野で肥料も飼料も原油も高騰している、こういうところにもっと手厚く配れなかっただろうかとか、そういうことは私も、いろいろな経験を積んでおりますから、いろいろなことを考えますけれども、今回はとりあえず、とりあえずじゃない、失礼しました、今回は与党同士で決めたこの二兆円の定額給付金で突っ走っている、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○寺田（学）委員　とりあえず二兆円をばらまいちゃおうという発想自体がいかがなものかなというふうに思います。
　一千八百万円が妥当かどうかという議論は非常に難しい部分はあると思いますが、さまざま手当を出すというところにおいて、国の制度である程度の所得上限というのは決めています。ここから上の方々には手当をやりません、手当を給付しませんというのがありますが、本当に、今、国民の平均世帯所得が五百六十何万円のときに、いわゆる片親、母子家庭が中心だと思いますが、母子家庭の平均所得が三百何十万、高齢者世帯よりも百万ぐらい少ないはずなんですよ。その方々に出す、児童手当の年収制限というのは、ここは通告を全然していませんから、わかりませんけれども、幾らぐらいだと思いますか。これはもう唐突なので、幾らぐらいかという御想像で結構です。
○鳩山国務大臣　もう一回おっしゃってください。何の所得制限ですか。（寺田（学）委員「児童手当の年収制限です」と呼ぶ）児童手当。まあ、それは調べてから御返事しましょう。
○寺田（学）委員　六百八万円だそうです。六百八万円以上の方には児童手当を給付しないというやり方をしているわけです。
　今回の上限が一千八百万です。所得制限を設ける設けないという議論はありますけれども、今回、ある意味、地方に任せるというやり方にしちゃいましたけれども、設ける。下限の上限は決めました。それが一千八百万円です。だから、そこら辺が、本当に、上限というものを決める際にも、今のこの実態というものを全く踏まえないで、大臣の言葉をかりれば、とりあえず決めたというところにおさまっているのは非常に問題と思います。
　そして、消費に回ってくれれば景気対策になるんだという話なんですが、もし本当に消費に回すんだとすれば、地域振興券の形でやったらよかったんじゃないんですか、私は全く評価をしておりませんが。地域でちゃんと消費に回してもらうためには、現金を口座に、いきなり数字的にぴっとふえることよりは、地域振興券としてちゃんと消費してもらうということの方が随分消費という意味ではいいんじゃないかなと思うんですが、なぜ地域振興券のような形じゃなくて現金のような形にして、消費に、比べてみれば回りにくいような仕組みにされるのか、いかがなんですか。
○鳩山国務大臣　生活の緊急支援ということで、それは消費に回ることが望ましいですが、どのような形でも使えるという形をとったんだと思います。
○寺田（学）委員　どのような形でも使えるというのは、貯蓄にも回せるということです。貯蓄に回すことをだめだというつもりは、今回、現金という形でやるんですから、そういうふうには考えていないでしょうけれども、景気対策だ、そして消費に回って地域を活性化させたいんだということでこういうことをやるのであれば、私は評価しませんけれども、昔、与党がやられた地域振興券というやり方の方が確実に地域で使われることになると思うので、もしやるのだとしたらそういう形の方がよかったのに、今回、現金にしたのは何でなのかなというふうには非常に強く思いますが、それは、今大臣が言われたとおりだと思います。
　それで、一応の決着を一段階目としてきのう見たわけですが、二転三転をしました。この原因というのは、大臣から見てどこにあったと思いますか。
○鳩山国務大臣　それは、与党同士の話し合いもいろいろな意見があったと思うし、いろいろな意見が自民党内にもあったと思うし、閣僚にもあったと思うし、そうした意見を集約するのに時間がかかったというふうに私は思っております。
○寺田（学）委員　なるほど、迷走はされたということは御認識で、その理由が、今、自民党の中、そして閣僚の中でも意見が分かれたということですが、大臣が非常に麻生総理に近いお立場だということをいろいろなところからお伺いしますので見ていますけれども、今回のことに関してでも、そして、一番冒頭に質問させていただきましたけれども、地方に一兆円渡すということが、いまだに総理の指示内容がはっきりしていない。今回、あれは別枠なんだという御証言をいただきましたけれども、そこら辺、総理のリーダーシップ論というのは、大臣としてどのようにお考えになられていますか。
○鳩山国務大臣　細かいことに余りこだわらないというような評判もありますが、私は、十分リーダーシップを発揮しておられると思います。ですが、総理は非常に聞き上手な部分がありますので、私は、いろいろ深くお考えになって悩まれる場合も多いのではないか、こう思いまして、ただ、単純なリーダーシップ論で言えば、最初におっしゃったまま突っ走ってしまわれた方が国民にはわかりいいのかなと思うような場面は幾つか出会っております。
　今回のことも、これは私の持論なので天の声とは関係ないんですが、最初に総理が三十日か三十一日に生活対策で記者会見して、これは、全世帯とおっしゃったか全国民か、に行きますとおっしゃったので、私は、これはこのまま突っ走るのが一番いいとずっと思ってきました。
○寺田（学）委員　当初の発言と、大臣の言葉をかりると聞き上手という御性格もあって、与謝野大臣とかの御発言等にもしんしゃくをされて、多少そちらに傾きながらも最終的には最初の考え方に戻ったということは、それは迷走と見るのか議論の最中だと見るのかは与党と野党によって全然違うんでしょう。
　そこら辺に関しまして、解散日程も一言も言っていないというお話もありましたけれども、やはり、やり抜くという言葉、「麻生が、やりぬく。」というポスターの中でやられている部分はありますが、どうも、先ほどの道路の一兆円のことも含めて、細部を決めていないというか、指示が余りに抽象的に過ぎたり、あとは、指示の内容が、それは議論の中ということにあるでしょうけれども、揺れてみたりということは、非常に国民の中にも映りが悪いのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味も含めて、もう時間ではありますが、話が戻りますけれども、あの一兆円の指示の内容をもう少し、総理の意思というものをはっきりさせるべきであるということ、そしてまた、この給付金の制度をやるのであれば、私は、ちゃんと法律を出して、国として地方に法律としてお願いをすることをしなければならないということを考えております。そこら辺をよく議論して、またこれからの執務の方に励んでいただきたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○森山（裕）委員長代理　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十八分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　鳩山大臣、就任おめでとうございます。七転八倒している総理大臣のもとで御苦労が多いかと思いますけれども、ぜひ、国民のため、地方のため、頑張っていただきたいと思います。
　本日は、大臣所信に対して、地方と国の財政について質問いたしますので、大臣ほか財務副大臣、竹下副大臣にもお尋ねいたしますが、ぜひ簡潔明瞭にお答えをいただきたいと思います。
　まず、地方財政について、鳩山大臣にお伺いをいたします。
　一点目は、一般財源の総額確保についてであります。
　大臣は、所信の中で、「地方財政について、地方団体の安定的な財政運営に必要となる地方税、地方交付税等の一般財源の総額を確保してまいります。」こうお述べになられましたけれども、この文章を読んでいて、何か違和感を感じませんでしたか。お伺いをいたします。
○鳩山国務大臣　強いて申し上げるならば、総務大臣の私が一般財源の総額を確保するということを重大な大課題、大命題として申し述べなければならないということは、悲しいことだと思います。
　すなわち、都道府県、市町村の皆様方には、先生も、市長さんも知事さんも経験されておられるわけですが、十分な一般財源、一般的に言えば地方税と地方交付税を意味すると思いますが、何にでも使えるお金が十二分にあって、真の経営者として自由に御活躍できるというのが正しい姿なんだろうと思うわけですが、それが、御案内のように、地財計画においても、この数年間の間に規模が縮小をしてきております。地方単独事業など、三分の一になったと言ってもいいような状況がある。地方がそういうような財政状況に追い込まれているということ自体が、これはもう地方の危機。あってはならない地方の危機が現在我々の目の前にある。
　そういう中で、あえて地方の一般財源を確保するということを言わざるを得ない、その悲しい気持ちを御理解ください。
○福田（昭）委員　大臣はよく理解をしていただいているようでありますが、この言葉は、歴代の総務大臣がずっと同じことを言っているんですよ。
　そうした中で、今私が配付させていただいている資料をごらんいただきたいと思います。これは総務省がつくった資料ですけれども、地方の一般歳出、決算ベースの削減状況です。
　ごらんになってください。平成十一年度と平成十八年度が比較してございますが、地方の一般歳出は、何とこの七年間に十二兆六千億減っています。パーセンテージにすると一五・九％。しかも、都道府県を見ても市町村を見ても、財政力指数の低い自治体ほどその削減幅は大きいということでして、これで、財源の豊かなところとそうでないところの格差もどんどん拡大をしている、こういうことですね。
　その後ろを見ていただきますと、では地方の財源不足額はなかったのかというと、御案内のとおり、財源不足額がしっかりある中で、一般歳出に充てる一般財源はどんどんどんどん減らされてきて、一般歳出はそれに伴って大幅に減ってきたということで、この間にも例の三位一体の改革、小泉さんの三位一体の改革も行われたということでございますから、まさに、申しわけないけれども、総務大臣が一般財源の総額を確保すると言い続けながらこうやって減らしてきたんです、大臣。こんなことで本当にいいんでしょうか。私は本当に悲しい思いをいたしております。
　そうした中で、国、県、市町村の財政がどんな状況かということを、実は私、地元の人に話をしているんですが、私は、市も経験をし、県も経験し、今国に来て国の財政も見させてもらっていますけれども、もちろん、自治体によって、財政力指数に応じて、たくさん、たっぷりあるところがあります。
　東京都のように、新銀行東京に一千四百億も投入して、全部毀損しちゃっても全くびくともしないような東京都の財政から、本当に、それこそ市町村によっては、車の運転、ハンドルに例えると、全く遊びがない、ハンドルが窮屈で事故を起こしそうですよ。都道府県はそれに比べると、都は別として、道府県はそれに比べると、まだハンドルのゆとりがあります。国はゆとりがあり過ぎて脱線しているんですよ。ハンドルのゆとりがあり過ぎて脱線しているんですよ。
　そのことは後で財務副大臣の方に御質問いたしますから……（発言する者あり）静かに聞きなさい。まずそういうことでございまして、今まで三位一体の改革で小泉さんが地方のお金を削ってきたのは、国は赤字だ、地方は黒字だということで削ってきたわけです。国の赤字は何だといったら、これは一般会計の赤字だけなんですよ。特別会計は大幅な黒字なんですよ。地方は、地方財政計画で黒字だということで削ってきたんですよ。経済財政諮問会議に民間の委員からそういう資料が出されました。その資料をつくったのは財務省ですけれども、国の赤字は一般会計だけ、特別会計は大幅黒字、地方は地方財政計画で黒字だということで削った、これは全く財政運営のあり方として失格です。
　そんなことを前提にしながら、ちょっと具体的な質問を続けていきますけれども、二点目は、税源配分を、国対地方、六対四から一対一にすることについてでありますが、このことは、実は私の知る限りでは、きっともっと前からかもしれませんが、片山総務大臣が言い出したんですよ、これは。それから何年たちましたか。いまだに割合はきっと変わっていないんだと思いますが、いかがですか。お伺いいたします。