Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　時間が来ましたので、これで終わりたいと思うんですけれども、大臣、私が主張したいことは、いわゆる集荷円滑化も拠出金の一つですね、いろいろな制度において、拠出金ですとか、分担金ですとか、負担金ですとか、いろいろな形でお金が出ているんですよ。しかし、それはあくまでも、それを、負担金なり分担金を出すことによって少しでもこういうことで政府にやってもらえるという期待があるからみんな協力しているわけですね。だから、今回の制度も、その趣旨は私は大いに理解するし、評価しています。
　問題は、やってみたけれども集め過ぎてしまった、そしたら、それについては、これだけ集めたから、これはいいから戻そう、こういうふうに柔軟にやっていくことが、今後のいろいろな施策の展開においても、これからもいろいろなことであるでしょう、拠出金や分担金、負担金の要請が。そのときに、協力なり話を進めていきやすいと私は思うんですよ。
　一つの例として申し上げたのでありまして、そういう今の状況の決めですから、局長はそれ以上答弁できないでしょう。しかし、大臣のおっしゃることもわかります。私は、そこのところをもう一歩踏み込んでやっていただきたい、こう強く要望いたします。
　この後、ナラシの問題ですとか、ちょっとまだ残っているんですが、私に与えられた時間がもう来てしまいましたので、全部質問できませんでしたけれども、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○山田委員　今回、品目横断的な直接支払いの担い手法案を閣法として、大臣、この国会で出されて審議されておりますが、この法案を出された直接の目的ですが、この時期、この法案をどういう趣旨で、どういう目的で出されることになっているのか、ひとつ端的にお答えいただければと思います。
○中川国務大臣　これは、今から七年前にできました食料・農業・農村基本法、旧農業基本法にかわる、新しい視野から力強い農業、農村をつくっていこう、そしてまた食料として国民とともに同じ方向に歩んでいこうという趣旨の法律でございますが、それに基づいて基本計画あるいは大綱等々を策定しているわけでございます。流れとしては、そういう流れをより推し進めているということでございます。
　そういう中で、具体的には、意欲と能力のある、また経営感覚というものに基づいて、それによって、端的に申し上げれば、努力すればもうかるというような、農業あるいは集落等に対してより積極的な支援をすることによって、プロの農家によって、コスト削減等も視野に入れながら、消費者、実需者等々に喜ばれるような食料供給に資する、両面でプラスになるという目的が実現できればということでこの法律案を御審議いただいているところであります。
○山田委員　その趣旨はわかりました。効率的に農業をやっていくため、そういうふうにこの第二条でも書いておりますが、そのためにいわゆる構造改革に資するということが一つあるかと思います。その構造改革、いわゆるばらまきの批判を避けて担い手を中心としたものに対して直接支払いをしていく。そうすると、四町歩、北海道においては十町歩、そういういわば四町歩以上の耕作をしている認定農家、そういう決め方をして、実際に農家が本当に競争力のある農業としてやっていけると大臣はお思いでしょうか。
○中川国務大臣　面積だけではございませんけれども、北海道以外では四ヘクタール、北海道では十ヘクタール、あるいは、その規模に達しなくても集団になれば二十ヘクタールというのは一つの目安でございまして、やはり土地利用型農業におきましては規模拡大のメリット、効率化、あるいは共同作業等々のメリットが出てまいりますので、私は、今までのような日本の一・二ヘクタールという平均の中で、いろいろな農業形態がある、専業もある、兼業もある、あるいはまた主業もある、いろいろな農業形態でありますけれども、とにかくプロとして日本の食料を支えていくという観点から、そういう人たちに対して支援をしていくということが食料政策として国民的に求められているものだというふうに思っておりますので、四ヘクタール、十ヘクタールというものを一つの目安にするということは一つのメルクマールとしてポイントだというふうに私は思っております。
○山田委員　それでは、四ヘクタール以上生産すれば、農家として担い手として自立してやっていける、あるいは、北海道では十ヘクタール以上であれば担い手として自立してやっていける、そういうお考えでしょうか。
○中川国務大臣　例えば北海道ですと、平均耕地面積が二十ヘクタールぐらいだと思います。私のところは四十ヘクタールあるんですけれども、それでも十ヘクタールということを基準にしております。
　そういう意味で、効率的、安定的な農業経営をしている農家というのは平均をとればもっと大きいわけでございますので、そういう意味で、四ヘクタールというのは基準としては少し広目にとっているというふうに私どもは考えております。
○山田委員　北海道の農業と本州あるいは西日本の農業では大きく異なるのは大臣も御承知だと思いますが、例えば香川県では平均して〇・八ヘクタールしか耕地面積がないという事情です。
　そんな中で、四ヘクタールあって、例えば先般壱岐の農協の組合長が公述人として言っておりましたが、四町歩、四ヘクタールを、米をつくり、裏作で麦をつくって、全部耕しても所得が二百万にしかならない。それでいて四町歩以上だったら認定農家として直接支払いします、それ以下では支払いしませんと。
　ところが、大臣、考え方が間違ってはいないかと思うんですが、例えば私が資料を提供いたしました。本当に国民に安定的に食料を提供する、あるいは、農業者も、先ほど話したように、自立した経営として意欲のある農家を育てることができるということであったら、各国それぞれ、例えば「主要国の農業所得に占める直接支払の割合」を見ていただけばいいんですが、フランスにおいては七九％、ドイツにおいては一〇七・四％、イギリスにおいては九一・五％、それぞれの平均経営規模を見ていただければいいんですが、フランスにおいては四十二ヘクタール、ドイツにおいては三十六ヘクタール、イギリスでは六十七ヘクタール、アメリカにおいてすら一戸当たり百九十七ヘクタール耕しながら二八・九％の農業所得に占める直接支払いの割合をいただいている。
　日本は、北海道も入れて平均して一・八ヘクタール、そこまでやったとしても、いわゆる農業所得に占める直接支払いの割合というのはわずかに一・五％しかないわけです。幾ら、四町歩以上には払う、十町歩以上には払う、そういう決め方をしたとしても、それ以下を切り捨てたとしたら、日本の農業は、まさに直接支払いの割合、いわゆる金額そのものをふやさなければ、自立した経営にもならないし、自給率の達成、いわゆるカロリーベースでの供給の達成を図るといったことにもならない。どうお考えでしょうか。端的にお答えいただければいいんです。
○中川国務大臣　このいただいた資料をもとに今思ったことは、まず、面積が違いますから、平均規模面積がアメリカのように百倍になれば金額も当然百倍に、簡単に考えればなっていくんだろうというふうにも思います。そうすると、直接支払いの割合もふえていくんだろうと思います。
　それから、これは二〇〇三年の資料ということでございますけれども、二〇〇三年においては、直接支払いというのは日本の場合には中山間地域対策しかないわけでございますので、今後、品目横断の四品目について直接支払いを導入しようということでございますから、これが導入されたらこの金額ははね上がるということになるわけでございます。
○山田委員　はね上がるということは間違いございませんね。来年からいわゆる直接支払いをやるわけですが、いかがでしょう。
○中川国務大臣　国会の場ではね上がるという極めてあいまいとした答弁をいたしましたけれども、少なくともけたは違って上がっていくということは私としては間違いがないというふうに理解をしております。
○山田委員　予算についてはまた後で聞いていくといたしまして、この法案によりますと、国民に対する熱量の供給を図るためにというふうに条文上なっておりますが、今回の法案で、政府の方で基本計画の目標がありますよね。それによると、小麦が平成十七年八十八万トンですが、平成二十七年度は八十六万トン。下がっていますね。さらに、大豆は二十三万トンから二十七万トンですから、わずかに四万トンふえてはいるんですが、てん菜は四百十六万トンから逆に平成二十七年度は三百六十六万トンに下がっている。飼料作物はわずかに上がっておりますが、これはカロリーベース、熱量ベースではほとんど自給率に寄与しません。カンショも九十四万トンから九十四万トン、変わりませんね。
　こうして見てみますと、いわゆる政府の基本計画と今回出された法案、熱量の供給を図る目的でということに大きく反しませんか。
○中川国務大臣　私の手元には自給率のパーセンテージしかないんですけれども、大体、山田委員が御指摘のような数字をパーセンテージとして持っております。大豆なんというのは四％から六％とかいうことでありまして、先ほどの小平委員とも同じような質疑をやらせていただきましたけれども、それだけ厳しいという状況の中でありますけれども、こういう数字をトータルとしてやっていく。
　そのほかに、食料自給率でございますから魚介類等も入っているわけでございますけれども、米、麦、でん粉、大豆、野菜、果実、乳製品、肉、鶏卵、砂糖、お茶等々を合わせた結果として現在の四〇を四五に、これが実現できればなっていくという計算でございます。
○山田委員　今度の法案では自給率を上げる、熱量、いわゆるカロリーベースでの生産を上げるとはっきりうたいながら、基本計画では今言ったように下がっているところもあり横ばいのところがある。そうやって、大臣は、十年間で自給率を五％アップさせると。どういう根拠で自給率をアップさせるんですか。端的にお答えいただきたい。
○中川国務大臣　まず、消費者にあるいは実需者に好まれるものをつくらなければ幾らつくっても売れない、売れなければつくらないということになるわけでございますから、先ほどもありましたように、パン用の小麦が何とかできないかとか、いろいろな技術開発、農産物のいろいろな開発が必要でございます。
　それから、食料につきまして、日本型食生活ということで、健康な日本人ということは、食生活にありということは世界じゅうに冠たるものがあるわけでございますので、そういった食に対する知識普及、理解を含めまして、消費者サイド側に理解をしてもらう。
　それによって、売れるものをつくるということになれば、国民のアンケート、山田委員も御存じかと思いますけれども、将来に対しての不安があるとか、国産の顔が見える農産物を求めたいとか、安全、安心の観点から、これは消費者サイド、生産者サイドともに、ある意味では協力しながらやっていかなければ、この目的はそう簡単にはできないということは私も思っているところでございますので、みんなで努力をしてこういう目標が達成できるように、また努力していけば達成可能という前提でこの法案の御議論をいただいているところでございます。
○山田委員　大臣にお答えいただきたい私の質問は、今の答えじゃなくて、四五％、五％アップするという根拠です。小麦も大豆もトウモロコシもほとんど横ばいで、それでいて十年後に五％アップしますというのは、本当にアップしなければうそを言ったことになる。どういう根拠で五％アップされると言われるのかと私は聞いているわけです。
○中川国務大臣　先ほどの小平委員もおっしゃっておられましたけれども、そもそも欧米では、自給率が下がった、上がったなんという議論をするのは、日本と、ＯＥＣＤ加盟国の中ではごくわずかであろうというふうに私も思います。しかし、自給率を上げていかなければならない、これはもう生産サイドだけではなくて消費サイドもそういうふうに思っているわけでありますから、自給率を上げる努力をしなければならない、これはもうコンセンサスだと思うのであります。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、生産サイドだけではだめだ、消費サイドの御理解あるいはまた消費サイドのニーズ、実需サイドのニーズに合うようなものをつくっていくということで、みんなで努力をして実現可能な数字が四五でございまして、その中には、御指摘のように麦が一二から一四とかあるいはカンショが九四から九七とかバレイショが八〇から八四とか、大豆は微々たるものでありますけれども四から八とか、それぞれ、少しずつではありますけれども、上げることによって、四〇ポイントから四五ポイントにしていこうというのが根拠でございます。
○山田委員　大臣、今、答弁されて記録になっていますが、これは全然根拠になっていませんね。今言ったように、少しずつ、上がるところもある、下がるところもある、それを足しても五％の根拠には全くなっておりません。むしろ基本計画で五％アップしているのは、米の消費で一％伸ばす、そして今、どんどん米の消費が下がっているのに、政府の計画、農水省の計画では一％米の消費で伸ばしますよ、あとの四％はカロリーベースのカロリーを減らしますと言っているんです。まやかしではありませんか、大臣。
○中川国務大臣　ですから、日本型食生活というのは、パンも食べることもあるでしょうけれども、御飯も一時に比べて半分以下になってしまった、あるいはまた油脂類が四十五年前の数字の三倍になってしまったということ等もありますので、日本型食生活で日本産のものを食べていただくという御理解を前提にしてやっていくという意味で先ほど消費サイドの御理解もいただいてということでありますから、御指摘のように、米ももう少し食べていただこう、生乳ももう少し飲んでいただこうということも極めて大きな前提であるというのは御指摘のとおりでございます。
○山田委員　そうすると、法案で言っているところの熱量供給を上げるということは間違いですか。
○中川国務大臣　熱量、カロリーベースで自給率を上げていこうということでありますから、外国産のカロリーから国内産のカロリーに上げていけば、自給率は当然上がっていくわけであります。
○山田委員　大臣、お忙しいだろうとは思いますが、やはりここは大事な法案の審議ですから、一番大事な自給率の目標四五％、その内訳と、本当にそれが実現可能な基本計画になっているのかどうか、これは大臣たる者としての責任として、十分に精査してお答えいただきたい。単に今のようなお答えではお答えになっていない、私はそう思いますが、これ以上この件で追及しても一緒ですから、ここでやめます。
　次に質問させていただきたいと思いますが、そのために、品目横断的な対策をとられるわけですが、その対策として、先般、二田委員の質問に対して農水省の局長が、販売農家の三割、それと耕地面積の五割は対象にできるという答弁をいたしましたが、その根拠、これを明らかにしていただきたい。
○中川国務大臣　先ほども申し上げましたが、これは幾つかの前提となる仮置きの数字がございます。その上で面積で五割程度、対象農家で三割程度というふうに申し上げたことだけはぜひ御理解をいただいた上でお答えさせていただきます。
　個別経営につきましては、農林業センサスに基づき、経営耕地が都府県四ヘクタール、北海道十ヘクタール以上の経営体、集落営農については、集落営農実態調査に基づき、現在存在するとされている一万組織がそれぞれ認定農業者になる、または特定農業団体等一定の要件を満たすよう構造改革のために努力を行ったとの前提のもとで試算したものでございます。
　対象面積につきましては、北海道の経営耕地が十ヘクタール以上の販売農家の面積八十七万ヘクタール、都府県の経営耕地が四ヘクタール以上の販売農家の面積五十六万ヘクタール、集落営農一万組織の経営耕地面積に作業受託面積を加えた面積三十五万ヘクタールの合計が百七十八万ヘクタールであることから、販売農家の経営耕地総面積三百四十三万ヘクタールに対する割合は五割程度と試算されます。
　対象農家につきましては、北海道の十ヘクタール以上の販売農家三万戸、都府県の四ヘクタール以上の販売農家八万戸、集落営農一万の構成農家四十一万戸の合計が五十二万戸であることから、全販売農家百九十五万戸に対する割合は三割程度と試算されております。
○山田委員　私の手元に届いた資料もそのとおりなんですが、いわゆる担い手要件である四ヘクタール以上が八万戸、十ヘクタール以上の北海道の農家戸数は二・八万戸、それから、問題は、この集落営農組織への参加農家戸数というんですが、これも四十一万戸となっております。
　ところが、平成十六年度の個別経営の農業センサス、これでいきますと、いわゆる集落営農で要件としている二十ヘクタール以上、これは一万ではなくて三千二百九十六、そしてさらに、集落営農で二十ヘクタール以上やっているところの戸数は平均して三十一戸となっています。私が手元にいただきました資料でいきますと、とてもこういう四十一万戸という数字にはならない。これについて、非常に細かい質問ですので、井出局長、答えていただいて結構です。
○井出政府参考人　今、委員がお話しになりましたセンサスの結果でございますが、私どもは今回の対策を講ずるに当たりまして、平成十七年の五月一日現在で別途、集落営農実態調査という悉皆調査を実施いたしております。
　その調査結果で、全国で一万六十三集落営農が存在しているということがわかっておりまして、その調査によりますと、集落営農に参加している農家は四十一万戸、こういった集落営農が集積している耕地が二十五万ヘクタール、また、請け負って作業受託等をしている面積が十万ヘクタールということで、一万集落営農で四十一万戸、集落営農が集積あるいは作業受託している面積が三十五万ヘクタール、こういう数字がこの調査で明らかになっております。
○山田委員　十六年度の農業センサスと、昨年度調べられたのかわかりませんが、農水省の調査とはこんなにも開きがあるものなんですか。これはどっちも同じ農水省がやっていて、私はにわかに農水省の調査も信じがたい、そう思われますが、そう主張されるんですから、それはそれでお聞きするといたしまして、この集落営農一万、その集落営農というのはどういう意味なのか。
　例えば、集落が経理を一元化しているものなのかどうか、あるいは、単に、機械を共同して購入して、いわゆる機械の共同利用、そういったものも含まれているのか、機械を共同利用しているところは大変多いので、それなら一万ということも考えられますが。集落営農というのは、私どもの長崎県で見ても、幾つも実際に稼働しているのはないという状況で、一万もあるということは到底考えられないことですが、その集落営農と言われている中身、では、これも井出局長、答えてください。
○井出政府参考人　集落営農の中身でございますが、農業機械を共同所有して参加農家が共同利用しているものが全国の四六％、オペレーター組織が利用しているものが四一・四％、また、集落内の営農を一括管理運営しているものが一四・七％という結果になっております。
○山田委員　結局、そういう答弁でしかないわけなんです。
　大臣、聞いていただきたいんですが、私が聞きたかったのは、本当に、そういう機械の共同運営、機械を共同購入しているから、それをオペレーターとか、それをやって使っているから、それで集落営農と言えるのか言えないのか。私は、それが集落営農だという数字を単に農水省の官僚が持ってきて、ああ、では集落営農が一万もあるんだ、そういうことから四十一万戸の農家、いわゆる集落営農はスタート時に約四十一万戸はできるんだという、単なるそれだけの話を、大臣、そんなもう細かい数字は聞きませんから、後ろの方に聞かないで私の話を聞いていていただけませんか。そういうことだけで、今言ったような根拠の、販売農家の三割は対象になりますというのはおかしいんじゃないのか、私はそう思うわけです。
　仮に、現在、集落営農をやろうとして、現場は大変混乱しております。中央公聴会、地方公聴会、聞いてもらってもわかるとおりです。本当に経営を一元化して生産法人としてすぐできるようなところというのは、私の調べではわずかに千五百あるかないか、それくらいしか考えていませんが、それが一万も集落営農がスタート時にできるということは、だれもここにいる委員の方々も信じていない。（発言する者あり）二田委員は信じているそうですが。
　そんな中で、では、集落営農を本当にやるとしたら、どうしたらやっていけるのか。大臣、そういった場合に、私もいろいろ地元に行って聞いてみました。やはり経営を一元化するといっても、農地をまず、今つくっている、御高齢の人たちもいっぱい野菜をつくったりいろいろなものをつくったりしながらやっているわけですが、それを二十ヘクタール、みんなで提供しなきゃいけない。それを提供すると、では、私は何をこの後農地でつくったらいいんでしょう、あなたのところにはちゃんと農地の土地代として入りますよ、とてもそれじゃ信頼できないし、やっていけない、そういう方々が大半なわけです。
　また、その農地を仮に集約できたとしても、では、それをだれが運営するんですか、経営を一元化するためにただ名簿を書き出せばいいんです、では、名簿はだれを書き出すんですか、そういったときに、機械を共同してやっているところのオペレーター、時間給幾らでやっている人、そういう人たちを従事者として出せば、それで集落営農で国からお金を払いますよ、そういう調子なんです、今の段階では。
　私は、かつて若いころ、五島の三井楽というところで二十ヘクタール麦をつくりました。ところが、二晩の雨でやられて全滅したんです。そのときの経験からして、仮に二十ヘクタール集約して麦をつくらせたとしても、それがいわゆる雨でやられて大赤字になった場合に、その経営を一元化する赤字分、必ず生産法人にしなきゃいけないとか、将来的にはなっていますが、将来その農業生産法人がやったとしても、集落営農を当面スタートさせたとしても、経営が赤字になる。大臣、それはだれが負担することになるんでしょうか。
○中川国務大臣　私は、これは私個人の意見ですけれども、農村が都会よりもいいなと思うのは、やはり隣近所、あるいはまた集落、町内会的なものが一緒に、つき合いが非常に深い。もちろん水管理とか昔からの共同作業があるわけでありますけれども、そういう農村のよさというものの一つは、やはり、集落の古くからのおつき合いというものが、もともとしっかりしたものがあるんだろうというふうに私は思っております。
　そういう中で、今回は、集落営農組織というものにすれば品目横断の経営安定対策ができるわけでありますから、よりメリットが経済的にもあるということになりますから、私は、今までできていないとか、なかなか難しいとかいうところもあるのかもしれませんけれども、それでも、努力して集落営農にしていただくことはメリットがありますよ、個々の農家にとっても、またその地域にとっても、ぜひ積極的、前向きに取り組んでいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　その上で、山田委員御自身が二十ヘクタールの麦をつくって大変な災害に遭われたということでありますけれども、現在におきましては、麦の場合ですと畑作共済がございまして、最大限七割ということになりますし、その上にいわゆる価格変動の対策があるわけでございますから、現行制度プラスアルファという形で、そういう価格変動に対しては、今回の法律案の中で十分にといいましょうか、最大限九割まで対応ができるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○山田委員　農業は、実際やってみてそんな簡単なものじゃありませんし、仮にその共済制度があるから、ナラシの対策があるからといって、大きい規模でやればやるほど、幾ら九割の共済の金が出るとしても、共済の金が出るのは随分後になってですし、そして、実際のところ、土地利用型の農業生産法人として、それだけではやっていけないから、農地の利用として、大豆もつくり、いろいろなものをつくっていく中で、赤字になっていく可能性というのは十分あるんじゃないか。私自身、赤字経営を余儀なくされていきましたから、非常に心配しているわけなんです。
　それについて、集落営農が法人化しても、赤字になった場合は、その集落営農、法律的に言ったら、担い手になる人たち、中心になる人たちとか、構成員全部がその責任を負うことになるのか、単なる従業員だけが負うことになるのか、これはどうなっていくのか。幾ら共済があるからといっても、赤字は赤字になっていくわけですから、時給幾らで払っていくとか、自分のところで自分がやるようなわけにはいきませんから、団体でやった場合には。そういった場合の赤字負担は一体どうなるのか、大臣自身の考えでお答えいただければと思います。
　今、一切、集落営農の説明でそのようなことはいたしておりません。赤字になった場合はどうなりますという説明は、一切、農水省からも、各市町村からも、農協からもありません。これをお聞かせ願いたいと思います。
○中川国務大臣　私は、平成五年の大凶作のときに、党の責任者として二田筆頭と一緒にこの問題に取り組みましたが、共済の支払いはできるだけ早くしよう、年内にも支払いをしようということを随分努力して、実際そういうことになりましたので、そんなに緊急事態においては共済の支払いが時間がかかるということは、私は政治的にも避けなければいけないというふうに考えておりますし、現にそういうふうにしてきたわけでございます。
　その場合に、いろいろな補てん策、今回は補てんが二段階になるわけでありますけれども、それについての支払いは、では集落営農の中でどういうふうに配分をするのかということでありますけれども、それは集落営農参加者の中の取り決めでありまして、むしろ国や自治体がああしろ、こうしろ、あなたはオペレーターだから何割とか、あなたは機械を提供したから何割とか、そういうことはむしろその集団の中でお取り決めいただく、ここがある意味では一つのポイントだろうというふうに私は思っております。
　そういう意味で、最大限九割ということでありますから、一割は減収ということになりますけれども、そういうことも含めて経営感覚をきちっとやっていただいて、豊作のときもあるでしょう、あるいはまた価格低迷、収入低迷のときもあるでしょうというところを、いろいろな自然条件相手、生き物相手のところで、いろいろな条件の中で御努力いただいて、トータルとしていい経営ができるようにしていただくというための我々もいろいろな施策を講じているということで、そういう強い経営体が日本の食料、農業を支えていくという方向に持っていきたいと私は考えているわけであります。
○山田委員　これについて具体的な答弁は得られないようですから、時間がないので次に進みます。
　いわゆる認定農業者を認めるに当たって、所得の特例、これを設けております。これについて、私は大変疑問があるんですが、この法案でいきますと、第二条で、対象農産物の効率的な生産を図る上でとなっていますから、いわゆる農地を集約するということには意味があるんですが、そういう意味での例外、農地の特例の、例えば知事の二・六町歩とかというのはわかるんです。ところが、この法案を全部見る限り、所得特例をどこの法律を根拠にしているのか、これは、どう見ても、どこにも書いてありません。
　これについて、私は質問通告をしていなかったので、井出局長、お答えいただきたい。時間がないから早急に。
○井出政府参考人　所得特例でございますが、法律の二条に定義がございますが、二条の二項一号ロのところに、特定農業団体その他の委託を受けて農作業を行う組織であって、その耕作の規模が対象農産物の効率的な生産を図る上で適切なものとして省令で定めるもの、また、ちょっと逆になりました、イの方で、認定農業者であって、省令で定める基準に適合するもの、こういうふうになっておりますが、そのロのところの特定農業団体その他の委託を受けている組織であって……（山田委員「何を言っているかわからないよ」と呼ぶ）そのロのところの耕作の業務の規模が対象農産物の効率的な生産を図る上で適切なものとして省令で定める基準に適合するもの、そこで読むことにしております。
○山田委員　局長、国会をばかにしないでほしい。立法府というのは法律を決めて、法律に書いてないことまで、適切なものとして農林水産省令が定める基準によって所得特例を認めるということは絶対にあってはならないことだ。
　局長、この条文の、法律の中に、どこかにそのたぐいのものがあって、これに基づいて農林水産省令で所得特例を決めるということならばわかる。しかし、所得について何ら触れていない。土地については、省令によって四町歩とか十町歩とかそれを定めるということは、効率的な生産を図るためというところから読める。我々国会議員は何も、政府に、農水省にそこまで、農水産省令にすべてをゆだねているわけではない。明らかに法令違反である、特例を認めることは。こういうばかなことをやってもらっては困る。
　これについて大臣、どう考えられますか。
○中川国務大臣　所得特例の、面積要件については、今、井出局長からでございますけれども、所得については答弁していないじゃないかと山田委員の御指摘でございます。
　これは、私、法律の専門家じゃございませんけれども、この法律案の第一条に、生産条件の格差から生ずる不利を補正するための交付金及び収入の減少が及ぼす影響を緩和するための交付金を講ずることにより、その農業経営の安定を図り、もって国民の云々と書いてございますので、一定の農家につきましてきちっとした農業経営が安定的にできるという条文をもちまして、単に面積要件だけではなくて、結果的に、農業経営の安定、つまり収入が品目横断の支払い等によって確保できるという趣旨で、これは、第一条の目的の中で、該当するものについてはそういう交付金の支払い等を含めた農業経営の安定になるような育成をしていくというふうに理解をしております。
○山田委員　大臣はそういう第一条の目的からという趣旨ですが、これは、法律は何でもそうですが、目的は幅広く書いているのであって、その目的から何でもできるとなったら、我々、法律は要らないわけです。その目的に従って法律で定めて、法律の中身である程度決めたものを省令とかそういったものに落とすわけですから。
　委員長、私としては、これについてどういう条件、どういう条文をもとに特例を決めているか、ひとつ委員長の方で、理事さんに今集まってもらっても結構ですが、理事会において政府が根拠を明らかにしていただけない限り、これ以上質問できない。
○稲葉委員長　速記を起こしてください。
　山田委員のお話につきましては、後日、理事会協議を開き、理事会協議に基づいて正式に政府から答弁していただくように諮ります。よろしゅうございましょうか。
　では、質問を続けてください。山田正彦君。
○山田委員　それから、先般公述人が言っておりましたが、吉野公述人がこの委員会で、今回の担い手対策において、壱岐においては、麦の七割、大豆の四割しか直接支払いの対象にならないと、実際に。そうなった場合に、大臣、よく聞いていただきたいんですが、今、麦で、相場で売ったとして、所得が反当たり一万五千八百二十二円にしかならない。ただ、麦作経営安定資金の方から四万円、麦をつくると十アール当たり助成金が出る。したがって、五万五千八百二十二円、これがあるからみんな麦をつくっている。大豆でも同じことが言えます。大豆交付金が二万七千円ですか、それが出るから大豆をつくっておられる。これが、実際に今まで麦をつくっていた面積の三割はこれからそういう交付金が出ないことになる。大豆については六割出ないことになる、壱岐においてはですよ。
　そういった場合に、大臣が先ほど、五割の面積は麦とか大豆とかについてはカバーしますと言いました。ところが、五割のカバーされていない面積の大豆とか麦をつくっているところ、そういうところは直接支払いの対象に全くなりませんね、ならないんです、大臣、御承知のとおり。そうなった場合に、今までつくっていた人たち、先ほど言いましたように、今まで、麦において、反当たり一万五千八百円の収入があったとしても、四万円、経営安定資金が来るからつくっておったのが、つくらなくなる。そうすると、麦も大豆も、半分以上の日本の耕地面積でつくらなくなってしまう、金が入ってこないんですから。そういうことに、大臣、なりませんか。
○中川国務大臣　私のところのような畑作専業地帯は、連作障害を防ぐために輪作をやっているわけでありますけれども、確かに本州等では、麦を主につくっているとか、きちっとした輪作が確立できない地域もあるんだろうと思います。
　しかし、麦、大豆、でん粉、それから砂糖は基幹的な作物でございますから、先ほど申し上げましたように、面積要件だけではなく、集落営農プラス、先ほどちょっと御質問がございましたけれども、所得特例等でやっていくことによって、さらに集落営農をふやしていく、認定農業者をふやしていく等々の努力をしていただく。そのために、我々も御理解をいただくように努力をしていくことによって、そういうふうになればそういうメリットがあるんですからぜひなってください、集落営農でも結構ですからなってください、あるいは規模拡大でもいいですからなってください、それがプロの経営者を育成するインセンティブになるんだ、そういう方向に日本の食料政策を持っていきたいんだというのがこの法律の趣旨でございます。
　固定したままであれば御指摘のようなことになるかもしれませんけれども、だからそちらの方に行ってくださいということで、ぜひとも山田委員にも、民主党のネクスト農林水産大臣として、この点は御理解をいただければというふうに思います。
○山田委員　中川大臣の思いは私もよくわかるんですよ。しかし、思いはわかるけれども、中川大臣は、この担い手対策法案がスタート時に、いわゆる販売農家の三割、そして麦とか大豆とか、そういった耕作面積の五割しか対象にならないと言うわけですから、その対象にならないところは、交付金も麦作経営安定資金も、これは集落営農も含めての話ですよ、集落営農すれば全部がカバーできますというわけじゃないんですよ、大臣、大臣の先ほどのお答えは。集落営農も含めて五割ですと言っているわけですから、面積は。そうなれば、麦とか大豆をつくっていた、あと五割の農家については、反当たり四万とか反当たり二万七千円とかというような麦作経営安定資金とか交付金というのは出ないわけですよ。そうしたら、だれがつくるんですか、だれもつくる人いませんよ。そうすると、五割に、大豆とか麦の収入が減るということになるではありませんか。大臣、どうお考えですか。
○中川国務大臣　逆の言い方をいたしますと、そういうふうにならなくても、農家といいましょうか、その経営体といいましょうか、その家計といいましょうか、そういう人たちがやっていけるという御判断があれば、集落営農等に入る必要がないと御判断すればいいんでしょうけれども、集落営農等に入れば、四万なり三万なりといいましょうか、過去の実績をもとにしたいわゆる条件不利支払いを受けられるというメリットを感じていただければ、そういう形で参加をする道があるわけでございますから、ぜひそういう方向でやっていただければというふうに思うわけであります。
○山田委員　最初の大臣の答弁は、このスタート時、いわゆる集落営農も所得特例も全部含めて、集落営農でそれだけできるとは思いませんが、言っている五割より私はぐっと少なくなると思っているんですよ。しかし、最初においては、スタート時においては、五割の面積しか直接支払いがありません、対象になりませんと大臣みずからが言っているわけですよ。
　それを、将来においてはみんな集落営農に参加してくださいと言っても、まず、少なくとも来年は五割の人が、もう今まで、それこそ四万とか二万七千とか交付金があったのがなくなるわけですから、これではみんなつくらなくなるでしょう。そうすると、半分は麦も大豆も生産が減ってしまうじゃありませんか。これでは、それこそ農家を、農業者を見殺しにしてしまう。
　大臣、だから、もしこの法案、私は悪法だと思っているんですが、これを何とか実施しようとしたら、そこに新しく緊急措置法か何かをつくらなければいけないんじゃないんでしょうか。このままでいくと、五割の農地は対象にならないんですよ、七割の人は対象にならないんですよ。集落営農も含めて、特例も含めて、そう農水省みずから言っているんですよ。
　それからもう一つ、だんだん時間がなくなってくるんですが、例えば、壱岐の農協の組合長がここで、公述人で言っていましたが、新しく壱岐のしょうちゅうの原料となる麦を今、国産麦を一割しかつくっていないから、それをさらにふやしたい、こうして努力している。今までも努力して、やっと一割できるようになった。ところが、過去三年間の実績がないと、それについての麦作経営安定資金の四万が出てこないわけだから、もうだれも新しく麦をつくろうなんて思わない。これでは幾ら増産しようとしても増産できないじゃありませんか、そう組合長も言っているわけです。
　大臣、こんなでたらめな法案をこの国会で通していいんですか。何らかの措置をしなきゃならないんじゃないですか、大臣。
○中川国務大臣　先ほどの三割、五割というのは、あくまでもやる気と能力のある農業者に日本の食料政策の基幹を担ってもらう。つまり、逆の言い方をしますと、今まではだれでも同じようにもらえていた。収入が家計のごく一部しかない、つまり家計のそう影響を及ぼさないようなところも含めて、一律に受け取ることができたわけでありまして、それでは日本の食料政策として、果たして国民的な、同じ方向を向いてやっていけるかということが、逆のテーゼとしてあるわけでございます。
　それからもう一つは、先ほどは担い手、面積要件、それから集落営農を前提にいたしましたが、先ほど山田委員もちょっとおっしゃっておられました所得特例の部分があるわけでございまして、これは面積に、四とか十とかいうことに関係なく、小規模であっても、有機栽培とか複合経営とか、相当の所得を上げている。熊本あたりの農業者は、面積が小さいけれども、米をつくり、あるいは果実をつくり、いろいろなものをつくって、結構高い収益を上げている農家も私は現実に知っておりますけれども、そういったところもあるわけでございまして、そういう特例措置もあるわけでございます。
　そういう意味で、これから、あくまでもこれは仮置きの数字でございますけれども、これからまだ一年近くあるわけでございますから、ぜひそういう形で入っていただく努力を最大限していきたい。それによって、試算値どおりになるか、それを下回るか、上回るか、わかりませんけれども、入ってもらうことでメリットがありますよ。逆に言うと、メリットがなければ入らないという判断もあるんだろうと思いますけれども、そこは農家の皆さん方が、自分たちの農業をどう考えていくかという中で、最終的には御判断だろうと思います。強制的に入らせることもできませんけれども、でも、入れば農業経営体としてメリットがありますよということをぜひとも御理解いただければ、私はそういうシステムの中にどんどん入っていただけるものというふうに期待をしているわけであります。
○山田委員　大臣、大臣みずからが、農水省みずからが、農家の三割、耕地面積の五割、これはいわゆる集落営農も含めて、所得特例も含めて、これしかスタート時できませんと言っているわけですよ。それは違うんですか。
○中川国務大臣　三割、五割というのは、あくまでも個々の認定農家の四、十、それから集落営農の二十ヘクタール等の要件に該当するところの試算値でございまして、それ以外に、小規模であってもという特例はまた別途それに加算されますが、これの計算が非常に難しいものですから、試算値の中に入れておりませんので、これが加わってくるということであります。
○山田委員　二田委員の質問に対して、かつて農水委員会で、議事録を今から精査していただきたいと思うんですが、いわゆるスタート時に、販売農家の三割、そして耕地面積の五割しか対象にならない、五割が対象になるとはっきり、そこまでは何とか持っていきたい、そういう趣旨のことを言っています。
　ところが、今、大臣の言い方ですと、これは違います。大臣も、きょうの答弁では、最初に、対象はどうかと私が聞いたら、対象面積はいわゆる農地の五割、そして対象農家の三割と言っています。ところが、今は、そうじゃないんだ、もっとそれは広げられるんだと言っていますが、その広げられる根拠を明確にしない限り、大きく意見が食い違った以上、私はこれ以上質問できない。それを明らかにしない限り、そこを理事間で話していただきたい。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、二田委員からの、当初のスタートのときは大体どのぐらいになるのかという御質問に対して、幾つかの前提を置いてお答えをしたところでございます。
　それは先ほど申し上げたとおりで、認定農家がこのぐらいいて、このぐらいがスタート時には加盟するでしょう、集落営農組織のうちこのぐらい、そして農家戸数がこのぐらいだからこのぐらい、農家戸数がトータルとして三割、それからトータルとして面積が五割という数字は、あくまでも認定部分と集落営農部分しか試算できなかったという前提でありまして、特例部分については試算の外にあって、そして、では特例についての根拠は何だという御質問があって、質問ができないとおっしゃって、理事会預かりになっているわけでございますから、その部分は、先ほどの理事会扱いの部分の、条文の根拠は何だという部分について、理事会で御協議をいただくということで、できれば、この話は先ほどの話と同じことでございますので、引き続き、理事会扱いということを前提にして、御審議いただければありがたいというふうに思う次第でございます。
○山田委員　では、今話しました、最初、三割、五割の話の、大臣としては、特例があるんだからもっとふえるという言い方をしておりますが、先ほどから私の質問の趣旨を聞いてもらえばわかりますとおり、集落営農にしても、一万というのは非常にあいまいだし、この今の法律要件である限りふえるはずはないと私は思っていますし、特例にしても、各計画目標の認定農家の要件としてのいわゆる所得水準が五百五十万とか六百万とかということであったら、なかなかそれについて救済されるものも少ない、対象になるのも。だから、スタート時においてそれを考慮に入れていない。ダブってくるところも非常に大きいし、ほとんど計算できない部分だ、特例についても。私自身も、田舎に行って、地元を歩いて、農協の担当者にも聞き、いろいろ話しましたところ、ほとんど、それについて、特例はもう規模要件とか認定農家で認められていますから、考えられませんよという返事なわけですから、大臣の今言ったような答弁は納得できない、私としては。
　こうなってくると、どうしても五割以上の農地面積と七割以上の人が、麦をつくっても大豆をつくっても、全くこれまでのような交付金も安定資金ももらえなくなる。これは大変な事態なんです。こんなばかなことを、農水大臣、やっていいのかということなんですが、一つその点だけ理事さん同士話していただいて、委員長、仕切ってください。本当にもしやるとしたら、どういう形でそれをふやすことができるのか、対象を広げることができるのか、それを含めて検討いただきたいと思います。
○稲葉委員長　速記を起こしてください。
　山田委員御指摘の所得特例の根拠及び農家戸数の増加、耕作面積の拡大の根拠、この点につきましては、後ほど理事会協議の上、明日の委員会の冒頭に政府から答弁していただくようにいたしますので、質疑を続けてください。山田正彦君。
○山田委員　次に、ナラシ対策についてお聞きしますが、ナラシ対策が、中身は皆さん御承知なんですが、三対一で一、農家が負担するということになっておりますが、一体ナラシ対策、三対一の中身、今までも米農家というのは大変な負担を強いられております。
　例えば、今私の方が調べた限りにおきましては、米農家は、反当たり、共済が百二十円、稲得が四千五百円、稲得は、先ほど小平委員が言っておりましたが、既にことしの分を合わせると約六百億円政府にたまることになります。さらに、担経が千八百円、そして新しく三年前からやっています円滑化資金、失礼しました、六百億たまるというのはこの円滑化資金の方ですが、反当たり千五百円支払っております。これだけ合わせましても反当たり七千九百二十円、米農家は米をつくれば政府に対して反当たり八千円も支払いをさせられている。これを米農家のほとんどが知らない、農協もそれを説明していない。
　これにさらにナラシ対策は、三対一の割合で米をつくれば負担しなければいけなくなる。これを一体幾ら負担するのか。今度の法案でそれを明らかにしてもらえない限り審議できない。大臣、お答えいただきたい。あるいは井出局長、端的にお答えいただきたい。幾らやるのか、ただそれだけでいい、時間がないので。
○中川国務大臣　価格変動影響緩和対策、つまりナラシ対策でございますけれども、現時点におきましては、モデル事業をもとに、基準となる収入を一定の販売価格と一定の単収を仮定して算出しているものでございまして、これも前提が、仮定が多うございますので、現時点においては、きちっとした答弁をすることが残念ながらできないという状況でございます。
○山田委員　この算定ができないというのはおかしい。私が政府側から聞いたのは、大体一割ぐらい、いわゆるナラシ対策で必要とされるであろう金額の一割ぐらいを考えておりますと。一割ぐらいとしたら、そのナラシ対策で必要とされる金額の一割ですから、出てくるはずです。その一割のうち、三対一としたら幾らかという金額は必ず出てくるはずなので、ほぼ、大体これくらいの予想でありますと、これからナラシ対策をするについては。これはぜひ明らかに、私も質問通告しておりますから、概略でもいいから、これについて答えがない限り、同様に、大変大事なことでありまして、質問できなくなります。どうかひとつ、理事間でこのことについても協議していただきたい。
○中川国務大臣　まず、お答えができないと申し上げたのは、十九年スタートで過去三年ということでございますから、十八年の数字が出てこないとお答えができないということはある意味では御理解いただけるかなというふうに思っております。
　ちなみに、十六年産について申し上げますと、いわゆる稲作所得基盤確保対策が、農家負担が三千九百三十八円、担い手経営安定対策が千五百四十円、集荷円滑化対策が千五百円……（山田委員「それはわかっています」と呼ぶ）はい。
　以上です。
○山田委員　十八年の数字が出てこないから、いわゆるナラシ対策の農民負担の金額は出せません。それならば、十六年、十七年の分だけで結構ですから、出してください。私は質問通告しておりました。井出局長、例外的に井出局長、質問通告はしておったんだから、端的に幾らになりますと答えていただきたい。余り議員をなめないでほしい。
○井出政府参考人　今おっしゃられましたのは、これは新しいナラシでございますから、十九年産からスタートするわけでして、十六年、十七年については制度そのものはなかったわけでございますので、先ほど大臣から、旧制度における稲得と担い手経営安定対策で負担金が幾らであったかというのを十六年産米についてお話を申し上げました。
　新制度は十九年からでございますので、十六年産米については、繰り返しになりますが、稲得で十アール当たり三千九百三十八円拠出金を出しております。
○山田委員　私が聞いているのは、いわゆるナラシ対策で価格が下がった場合に九割までは補てんしますよと言っているわけだから、価格も、過去三年間なり五年間なり、それを平均したらわかるわけです。それより、九割までは負担しますというから、その金額もほぼはじけるはずです。その金額について、では、共済もそのまま続けるというわけですから、共済を引いた後の部分について三対一で、農家に大体これだけの負担になりますということをやらないで法律を施行するということはできない。国会のこの委員会の場でそれが答弁できない限り、これ以上質問はできません。
○中川国務大臣　十八年の数字が出ていないということと、制度が新しくなってしまうということでありますが、新制度を、仮に今までの数字を前提にして、つまり年度が大分さかのぼりますけれども、それで一つの試算というものは、数字が出ておりますから、それを前提にして一応の試算というものを出せるように、今指示をしたところでございます。
○山田委員　では、大臣が指示していただいたので、また次の委員会の冒頭にでもそれについてお答えいただければと思います。
　次に、私の持ち時間も来ましたが、一番大事な予算のことを聞こうと思っておりました。（発言する者あり）まだまだ質問したいところでございましたが、では、私の質問、非常に不本意でございますが、これで終わらせていただきます。
○稲葉委員長　次回は、明十七日水曜日午前九時十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
　　　　午後三時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　太田　誠一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　伊藤信太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　辻　　　優君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　高鳥　修一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　修一君　　　　　稲田　朋美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員　ありがとうございます。
　きょうは、今回の提案されている法案が国際的な組織犯罪の防止に関する国連条約に基づいているという、その関連のことについてお尋ねをしたいと思います。
　まず、政府案であれ与党修正案であれ、六条の二で新設をされるいわゆる共謀罪というのは、この条約のどの部分を国内法化したものであるのか、御説明ください。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　この条約の第五条１の（ａ）の（ｉ）をベースに置いて法律化したものでございます。
○枝野委員　次に、一貫して、政府あるいは与党修正案提出者は、越境性の要件を入れてはいけないんだとおっしゃっておられますが、それはこの条約のどこが根拠になっておるんでしょうか。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　今回対象になっている国際組織犯罪防止条約でございますけれども、この条約の第三十四条２においては、「第五条」「に従って定められる犯罪については、各締約国の国内法において、第三条１に定める国際的な性質又は組織的な犯罪集団の関与とは関係なく定める。」と規定しておりまして、このことがベースになっているということです。
　特に、この条約は、法の抜け穴というものを巧みに利用して行われる国際的な組織犯罪の実態に適切に対応するために、国際的な組織犯罪の防止に特に有効であり、またその取り締まりの必要性が特に高い行為類型については、国際的な性質の存在を要件とすることなく犯罪とすることを各国に義務づけたものでございます。
○枝野委員　では、この条約の三十四条２の主語は何ですか。
○伊藤大臣政務官　御質問は第三十四条の二項についての御質問だと思いますので、この主語は、「第五条、第六条、第八条及び第二十三条の規定に従って定められる犯罪については、」というところが主語でございます。
○枝野委員　このうち、六条、八条、二十三条はきょうの質問とは直接関係ありませんので、先ほどの共謀罪との関連で言えば、正確に言いますと、第五条の規定に従って定められる犯罪については、これが主語であるということでいいですね。
○枝野委員　では、第五条の規定に従って定められる犯罪とは何ですか。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　重大な犯罪を行うことを合意する等について犯罪としているものでございます。
○枝野委員　これはむしろ法務省かもしれませんが、この場合、行われる犯罪行為の実行行為は何ですか。
○杉浦国務大臣　重大な犯罪を行うことを合意することでございます。それが一つの犯罪として処罰される。
○枝野委員　そうなんですね。五条によって犯罪とされる行為は合意という行為なんですね。合意が実行行為なんですよね。
　合意については国際的な性質と関係なく定めると読むのが適切なのではないですか、法務大臣。
○杉浦国務大臣　委員のお尋ねは、この規定が、犯罪の実行行為である共謀行為それ自体に適用があることは明らかでありますが、御質問は、このような理解を前提とした上で、共謀等の対象となる犯罪について、国際的な性質と組織的な犯罪集団の関与を要件とすることは禁止されていないのではないかという点にあると理解しております、間違っていたら御指摘願いたいのですが。そのような解釈は、私どもは許されないものと考えております。
　すなわち、条約三十四条二項は、ただし書きにおきまして、「第五条の規定により組織的な犯罪集団の関与が要求される場合は、この限りでない。」と規定しておりますけれども、この第五条の「組織的な犯罪集団が関与するもの」という要件は、この条約の審議の過程で、我が国が共謀の対象犯罪の要件に加えることを提案したものであります。また、条約第五条の３におきまして、「組織的な犯罪集団の関与するすべての重大な犯罪を適用の対象とすることを確保する。」こう規定されていることからいたしますと、条約三十四条の２のただし書きによってその要件を加えることが例外的に許されているのは、共謀の対象犯罪についてであることは明らかでございます。
　したがって、条約第三十四条の２本文の規定による禁止は、単に共謀行為だけでなくて共謀の対象犯罪にも及ぶことは当然でありまして、そのように解さなければ、ただし書きは全く意味を持たない規定となることは明らかであると考えられます。
○枝野委員　今の説明、わけがわからないんですけれども。
　いいですか。では、逆の聞き方をしましょうか。
　この条約三条は、適用範囲について、「この条約は、別段の定めがある場合を除くほか、次の犯罪であって、性質上国際的なものであり、」云々かんぬん「について適用する。」と規定をしております。
　先ほど来問題になっている三十四条では、五条、六条、八条、二十三条がすべて、国際的な性質とは関係なく定めるとなっておりますが、そうすると、この三条の１はどういう意味があるのか、説明をしてください。
○石原委員長　答弁者は挙手をお願いいたします。
　伊藤外務大臣政務官。