Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（海部俊樹君）　これは私はやっぱりその職業、それに対して向き不向きという言葉を使ったんでありますけれども、やっぱり向き不向きは希有な例かもしれませんがあろうと思います。ですからそういった意味で不向きだということを、むしろ私のここの発想は、あなたは不向きだと言うんじゃなくって、自分の方から研修の中でそういったことを自覚される人があったら、教壇に立ってからやめてしまったり命を失ってしまったりされるような例を防いだ方が、その人自身のためにもなるし教師のためにもなると私は思っております。ですから、教壇に立って児童生徒に触れていただく教師には、向き不向きがやっぱりあるのではないだろうかと私はそう思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　それは一般的に通用するどこにもありますよ。議員だって向き不向きがあると言やそれは向き不向きがありますよ。あなただって文部大臣に向いているか向いていないかわからないですよ。あなたは向いていると思ったって周りの人は向いていないと言いますよ。だけど新人教員研修制度を新しくつくる、何のためかというときに、あなたの言うようなことが基本になってはおかしいでしょう、立派な教師を育てるということが基本なんであって、向きか不向きかを分けることじゃないでしょうと私は言っているのに、あなたが向きと不向きを分けることだと言ったら、これは大変なことになると言っているんですよ。はっきりさしてください、そこを。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は希有な例を申し上げたと初めから言っておりますけれども、新任教員の研修はおっしゃるとおりに教師として指導力を高め自信を持って教壇に立ってもらうための研修でありますから、初めから仕分けしたり不向きの人がたくさん出るなんていうことを想定しての発言では全くないわけでありますから、希有の例だということを申し上げておるんです。そして現実にもやはりほんの一部でありますけれども、教師活動を始められてからでもいろいろな問題が起きることもあるわけですから、できる限りそれを未然に防ぎたいという気持ちでこのことを、私もこういったことを考えて言ったわけでありますけれども、全体の精神は、それは先生おっしゃるようにせっかく入ってもらう先生ですから使命を果たして頑張っていただきたい、そのためによりよくやってもらうための研修制度だと、この考えはこれはもう当然のことでありますから、ここではっきりと確認をさしていただきたいと思います。
○本岡昭次君　その議論はきょうはそのぐらいでおいておきます。
　それで、その新任教員研修制度はまだ何も法律化されたわけでも何でもないんですが、ただ、今四十人学級でさえもなかなかうまくいかない、第五次教職員定数改善計画というのがあって、そして専科教員をもっとふやそう、あるいは中学校の免許外担任というふうな状態もなくしていきましょう、事務職員もそれから栄養職員も、あるいは小学校にもっと専科教員をということで八万人の定数増の計画を立てたんですが、それが遅々として進んでいないという状態の中にあって、新任教員に対して一人ずつ先生をつけるというふうなことは、私はそう簡単にできることじゃないと思うんですが、文部大臣、どういう人がそれについて、そしてその人の待遇をどうするか、そうするとお金がどのぐらいかかるかという問題の裏づけがなければ、これはなかなかそう簡単にいくことじゃないと思うんですが、その点はどう考えておられますか、予算の面は。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは今まだ答申が出てくる前の段階でありますし、余り予断と憶測を持って物を申し上げることは慎まなければならぬことでありますし、同時に研修制度がもし仮に答申できちっと出たとしても、それは文部大臣がああしろ、こうしろ、だれをつけろと言うことじゃなくって、教育委員会がそれぞれの御判断、特色を生かして、その制度、趣旨に従って具体策はお考えになることであろうと思っておりますので、答申が出るまでは、どんな議論がこれから答申に向かって積み重ねられていくのか、地方の御意見等も聞くわけでありますから、それを見守っておりたいと思っております。
○本岡昭次君　これは文教委員会で論議さしていただきます。
　それで次に、具体的に現場の模様をぜひ文部大臣に聞いていただいて御意見をいただきたいんであります。それは養護教諭の未配置校というものが現にたくさん存在するということ、これ御存じだと思います。私は、養護教諭の未配置校について、兵庫県で多紀郡という郡とそれから養父郡というこの二つの郡の養護教諭のいない学校でどういう状態が日々の教育実践活動、子供の生活の中で問題が起こるかということも調査を今ずっとやっております。現在、調査の中間的なものでありますが、こういうことが出ているんであります。それは多紀郡の小学校六校に養護教諭がいないんであります。養護教諭がいないということは、本来養護教諭がやるべき学校の保健事務、保健的行事あるいは子供の病気、けが、さまざまなものに、授業を受け持ち学級を担任している教諭がそれにかわらなければならぬということが絶えずそういう学校では起こるんですね。
　それで、この六校でこの六月から十一月までの調査をやりました。夏休みが入っておりますから実際は四・五カ月ほどなんですが、何と、その養護教諭が本来すべき仕事を教諭が肩がわりしたということによって、子供の授業に必要な時間が欠けた。それが六千九百六十分、時間数にして百十六時間というふうに統計をされているんです。それでその内訳は、病院や家庭へ送っていく時間が三千六百二十五分、身体検査等の保健行事に要した時間が二千四百九十五分、そのほか八百四十分。本来ならばこれは養護教諭が担当すべき仕事を教諭が子供を自習させ、そして子供を別な状態に置いて代行した時間なんですね。しかも、田の方ですから、子供がけがする、病気するとすると、直ちに子供を自習さして、その子供を自分の車に乗せてそして病院まで運んでいかにゃいかぬと。その途中もし事故に遭うたときに、その運んでいる教諭は本務でないから何ら保障がない。細かいこと言えば、ガソリン代を多く使ってもそれは自費でやらにゃいかぬと。まさに自家用車を持っている教師がそういうことを全部代行して、子供は自習させて、一時間、二時間、三時間ということをやっている。今までは家庭に親がいたからいいですけれども、共稼ぎというのは、田舎でもゴルフ場ができたりいろいろあって家に親がいない。仕方がないから教師が親のかわりもやって、半日丸々学校をあけにゃいかぬということが起こっている。それをまた統計をとっているんですね。しかも、保健の問題で、四月には御存じのように身体検査、いろんなことがある。養護教諭がいないから、保健担当の教諭ができるんです。その人はお医者さんの横にいて、歯科であれば歯科の道具を洗ったり、いろいろ看護婦さんがするようなことを代行してやらなければ学校の身体検査が進んでいかない。その間、学級担任でありますけれども、その担任はそのまま放置して自習だということでそれに当たらなければならぬ。体重測定しかり何しかり、全部それは学校には養護教諭がいるということでもっていろんな任務分担がされているわけなんですね。そういうことが田舎の学校では起こっている。六学級では六人の担任がいて、余分の教師は一人もいない。私は、一体、こういう状態が許されていいのかと。学校では、まさに欠陥学校だと思うんですよね。欠陥学校だと思うんです。特に中学校でそういう状態にあるのがひどい。思春期になって心の悩みなんかいっぱい持った子供がばっと保健室に駆け込んで養護教諭の先生と話し合っている姿をたくさん私見るんですが、保健室はあってもそこに養護教諭がいない中学校、これはもう大変であります。
　私は、こうした状況を具体的にこれどう解決するのかということ、もちろん二十一世紀に向けて次の代を育てると言うけれども、今そういう状態の中で苦しんでいる子供、教師、私その声がばんばん耳に聞こえるんですよ。文部大臣、まずこういうところから一つ一つ手がけていただけませんか。やっぱり政治というのは、電気のないところに電気を送ってそこに光を当てる、小さな谷間、谷間、政治の光の当たっていないところに当てていくのが政治だと思うんですよね。だから、養護教諭のいない学校をどうするかということを、それをあなた、文部大臣としてこの一年間そこをきちっと対応していただいたら、それは皆山間僻地なんですよ、過疎地なんです、そこに起こっている問題は、医者もいない。これだけでも私はすばらしい文部大臣だと思うんですよね。もっともっときちっとまとめて私は文教委員会で言いますけれども、この問題についてひとつ文部大臣の、こういうところで頑張っている教員に対して勇気を、自信を、将来はこうなるんだと、頑張っておれば、養護教諭が私たちの学校にやがてまた来るんだということに対しての展望をきちっと与えてやっていただきたいと思うんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように学校で、保健室で心の触れ合いを大切にしてもらったり、児童生徒のために養護教諭の皆さんが果たしておる役割は私は十分承知をいたしております。同時に、御指摘があったように、すべての学校に配置されていないという現状も承知しております。このことについてはすべての学校に配置するのが理想であることは間違いございませんので、たしか昭和五十四年度の調査によりますと配置率は七七％。そこで、すべての学校に一挙に配置しようと思いましても、ここはちょっと苦しい言いわけになるかもしれませんが、諸般の他の政策との整合性や財政状況等がありまして直ちにできませんでしたから、昭和五十五年度に第五次改善計画をつくって、昭和六十六年度までに九六・八％となるような計画をつくって、今その計画の途中であります。ですから、予算編成の時期等に一生懸命努力をして、そこに対する配置が確実に行われていくように鋭意努力をさせていただこうと決心をしております。
　なお、御指摘になった具体的なことについては、ただいま初めて承ったことでありますので、また後ほどお答えをさせていただきます。
○本岡昭次君　時間もありませんので、要望しておきますが、今おっしゃいましたように第五次教職員定数改善の中でその問題は盛り込まれているんですが、遅々としてその定数がふえていかないわけなんですよ。だから、本当におっしゃるように四十人学級が完成する昭和六十六年のときに養護教諭が今おっしゃいました九六％か七％か、全校配置に近い状態を責任を持ってやる。それは絶対やっていただかないと、こういうところで頑張っている教員たちに対するやっぱり勇気を、希望を、おれたちも頑張っているけれども文部省も一生懸命やってくれるんだというものがなければどうもだめだ。
　それと、今言ったように、自動車で、自家用の自分の車でもって、そして子供を、けが人を、病人を搬送していく教員、重病人だったらだれかもう一人つかにゃいけませんわね。もし途中で事故があっても一体それが教師の本務なのかどうなのかということを問われるんですよ。そこら辺の問題そうしたら一体どうするんだという問題も、小さい話だけれども、ガソリン代を使ってもそれはサービスなんだというふうなことで果たして通用するのかという、そういう細かい問題についてもひとつ文部大臣注意を払って対応をしていただきたいということを要望しておきます。
　それから、もう時間がありませんので、質問の中には国士舘大学の問題とか、あるいは日生学園の問題、いろいろ聞きたかったのでありますが、また文教委員会に譲りまして、一つだけ、私が日生学園の問題を、去年からずっと三重県の問題を取り組んできました。文部大臣もお隣りの県の問題でありますからかなり関心を持っておられるんじゃないかと思います。それで、これは私学の高等学校の問題ですから国会で一々大仰に私は取り上げるのもどうかとはいつも思っているんですが、しかし今問題になっておりますいじめとか教師の体罰とか学校におけるリンチまがいの暴行行為とか、そういうようなものを具体的にどうやってなくしていったらいいのかというのは、やっぱり具体的な事象を取り上げてそれの解決の方向を探っていって、そしてそれがやっぱり周りに波及していくと、こうやらなければ、一般的にこれはやっていたんじゃだめだという立場からこれを取り上げて、学校とも私は個人的にもいろいろ理事者とも話し合って、何とかしなさいという私なりの改善策を示唆をしてやっているという状況もあるわけなんです。にもかかわらず、やはりこれからの問題はかなり学校も頑張ってくれているようです。私の言う意見も取り入れて学校の運営改革も幾つかやっていただいておりますから、私は喜んでいるんです。しかし、過去の悪い状態の中で死亡、自殺のやむなきに至った子供、あるいは病気し、けがをし、そして現在入院している子供、そのことによって退学をしてしまった子供等々の親はやっぱりその学校に対して我慢ならないわけですね。だから、とうとうその学校の教員を告発するという状況が新しく起こりました。僕はやっぱりこれは学校の対応がまずかったから、とうとう親が告発に踏み切ったんだと思います。
　それで、文部大臣にもその事実を知っていただくために、ひとつ検察庁、どういう告発がこの問題に関して行われたのかということをちょっとここで報告をしておいていただきたいと思います。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、昨年十二月に津地方検察庁に対して告発状が提出されたんでございますが、その内容につきまして若干不特定なところもございまして、それを補整していただきました結果、本年一月九日に告発を受理いたしまして、現在、捜査中でございます。
　その中身につきましては、簡単に申し上げますと、五十九年五月から六十年の八月の相当長い期間でございますが、十数名の生徒が傷害あるいは暴行を受けた。それから、中には死亡する生徒がいた。また、自殺をする生徒がいたというような多数の事実でございまして、それにつきまして、氏名不詳者を含みます教諭、教員あるいは生徒につきまして、それぞれの責任を問うべきだという趣旨で告発がなされたものというふうに承知いたしております。現在、これにつきましては捜査中でございます。
○本岡昭次君　また、文教委員会でこの問題を取り上げていきたいと思いますが、ひとつ文部省も直接これを指導する立場にはないわけでありますが、三重県を通してこの日生学園の持っている暴力的体質の改善なり、あるいはまた、過去のそうした問題に対して責任を明確にして、そして、対応するようにひとつさらに強力な指導を要請をして、きょうの私の決算委員会での質問を終わっておきたいと思います。
○梶原敬義君　科学技術庁にお尋ねをいたします。
　原子力船「むつ」の開発につきましては、昭和四十七年度末までに出力試験等を行って完成をし、以降二年間の実験航海等を行って、五十年度末までにすべての開発業務を終了するという、こういうことになっておりましたが、今日まで延び延びになって大変なお金がかかっておりますが、一体当初計画の開発研究費というのは幾らを見込んでスタートしたのか、最初にそれをお尋ねします。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　昭和五十年度末に研究終了をするということでの数字といたしましては、当初原子力船建造費も含めまして約百二十四億円という見積もりをいたしておりました。
○梶原敬義君　昭和五十九年度までこれは決算済みでありますが、国の使った、この「むつ」にかかった費用は幾らでございますか。
○政府委員（中村守孝君）　昭和三十八年度から昭和五十九年度まで原子力船の研究開発に関連いたしまして国が支出した経費といたしましては、原子力船事業団への出資金が約四百六十八億円。それから補助金として百五十八億円。それからこれは原船事業団へということでなく、直接科学技術庁から漁業振興対策事業ということで農林水産省に移しかえて使った経費が三十七億円。合計いたしまして約六百六十四億円という数字になっております。
○梶原敬義君　私が調査をしました数字よりは若干多いわけですが、さらに六十年度予算、今進行中でありますがこれが一体幾らで、六十年度見込みを入れますと合計で幾らになりますか。
○政府委員（中村守孝君）　昭和六十年度予算では新定係港建設費を中心にいたしまして原子力船研究開発に必要な経費として九十三億三千六百万円が計上をされておりますので、先ほど申しました数字にこの数字を加えますと約七百五十七億円という数字になります。
○梶原敬義君　さらに科学技術庁といたしましては、最終目的を達成するまでに一体幾らを見込んでおりますか。
○政府委員（中村守孝君）　昨年計画を変更いたしまして、おおむね一年をめどとする実験航海をするという計画に改めたわけでございますが、この結果六十年度から六十五年度末までの所要経費として国から追加支出される金額は約四百五十億円と見積もられておりますので、先ほどの五十九年度末までの国庫支出金六百六十四億円と加えますと、トータルで千百十四億円という数字になるわけでございます。
○梶原敬義君　非常に大変大きな金額になるわけですが、一体それだけ使ってどれだけの効果が今出ているか、中間総括としてひとつお伺いをいたします。
○政府委員（中村守孝君）　原子力船「むつ」の計画につきましては、御承知のような放射線漏れのトラブルを起こしまして、その結果その改修等に時間を費やしました結果、現状ではまだ出力上昇試験が行えないという状況でございまして、現在青森県の関根浜に新しい港を建設し、その港をベースにいたしましておおむね一年程度の実験航海をするということでこのプロジェクトを終結させるわけでございます。
　そういう意味で、現在までにどういう成果が得られたかということにつきましては、これまで原子力船の建造ということでのいろいろな経験を経、その間におきます研究の成果という形ではまとまっておるわけでございますが、最終的にその原子炉の運転が実際に計画したとおりに動いたかどうかというようなことについての成果は残念ながらまだ得られていないという段階にございます。
○梶原敬義君　見通しはうまくいきますか。
○政府委員（中村守孝君）　私ども、前回原子力船の出力上昇試験ということで始めましたときに、不幸にして放射線漏れが起こりまして研究がそこで中絶したわけでございますが、その後この計画をどう進めるかにつきましては専門家の方々にもいろいろ御意見をちょうだいしたわけでございまして、その遮へいが技術が不十分であったためにあのようなトラブルを起こした。そういった点についての改修工事は十分完璧を期したつもりでございますし、そのほかその際に総点検を行いまして各部門にわたって専門家の意見を聞きつつ点検も行ったということで、今後関根浜の港ができ実験航海に入ればいろいろな研究成果がそこから生まれてくる。そして将来の原子力船「むつ」の研究開発に続く原子力船の研究の上にその成果を反映させていくことができるだろうと、私どもはそう考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　いい成果を期待したいと思うんですがね、なかなか大変な金額をつぎ込んで、それに対する成果というのはこれは私はやっぱりもう問題にならないんではないかと思っております。
　金額で、五十九年度までのこの「むつ」研究開発につき込みました金額、私がざっと調査をいたしました金額は少しさっきと違いますが六打六十五億五千万円、少し違うんですが、少ないんですが、これをベースにいたしまして、国のお金でありましても、予算でも全部これは資金コストがかかっておりますね。今まさに財政収支が結局不均衡でありますから、国債を発行して高い金利のお金を使っておりますが、本来ならこの「むつ」にかかった経費というのは、これまで昭和三十八年から投入した金額、毎年かかるその資金コスト、これを計算して、「むつ」にはこのぐらいの金がかかったんだと、そして将来それをずっと続けていけばこのくらいかかるんだと、こういうことが国民に対しては、本当に「むつ」に一体幾ら金がかかったのか、こういうことを知らせるためにはここをはっきりしなきゃならないんではないか、こう思います。
　それで、先日科学技術庁の若い人がこの質問項目について尋ねてきましたが、金利の問題について、できればそっちでも計算ができぬかと、こう言ったら、なかなか金利まではと、こういうことですから、私が計算をしてみました。六百六十五億五千万円を対象に、現行の財投資金金利六・八％をもとに計算をいたしましたら、五十九年度末までに一千七百六十七億実質はもうかかっているんです。これは、大体このくらいは。それに六十年度の先ほど言われました九十三億を足すことになりますから、さらにこれが、次々にやっていくということになりますと、大変なお金がこれにかかってくるわけです。どうなんですか、この点については。私はそこまで厳密に、「むつ」にかかった、政府が投入した金というのはそこまで考えなきゃいけないと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　ただいまの御試算、ちょっと私どもそういう計算したことがございませんので、ちょっとその数字自体についてはコメントする材料を持っておりませんが、そういうことも心構えとして私ども外しまして、研究開発の経費の節減ということについては一層努力をしてまいりたいと存じます。
○梶原敬義君　しかも、政府がこれに出している項目といたしましては、出資金、補助金。出資金というのは、本来出資金の概念というのは、何か物が残ったり利益を生んだりそういうことなんですが、出資証券だけ恐らく大蔵省の中に残っておる。これは非常におかしいと思うんですがね、こういう状況で大変な金額を使っております。
　それから、調べてみましたら、佐世保のドックで修理をするときに、あの岸壁に船をつないでおるだけで、当初皆さんが見積もっておったのは月に約二千万。つないでおくのに二千万ぐらいで見通しを恐らく立てておっただろう。それがだんだんこれは坪内さんが引き上げたのか、どうしてそんなに上がったのかわからぬけれども、月にあそこに係留しているだけで五千万ぐらいにはね上がっておるんです。当初あそこに係留をするだけで、岸壁につなぐだけで八億ぐらいの大体のあなた方の見積もりというのが二十三億ぐらいかかっておるんです。こういうべらぼうな想像できないようなことがどうして起こるんですか、どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　「むつ」の修理に当たりまして、修理港を選定することについても、ああいう放射線漏れというトラブルを起こした後でございますのでなかなかに難しい条件にあったわけでございますが、長崎県知事のごあっせんによりまして佐世保重工においてこれを修理をするということになったわけでございまして、佐世保重工のドックを使って修理をしたわけでございます。この係船料につきましては佐世保重工側の全体の運営上の問題もございまして、いろいろな関係の経費がかかったわけでございますが、その先生御指摘の使用料につきましては、単に岸壁に係留をするためだけの経費ということではございませんで、実は「むつ」がそこに係留されるということになりますと、その係留された岸壁は甲岸壁といっておりますが、その後背地が広うございまして、保安上あるいは「むつ」の修理のためにいろいろな資材置場等に活用するというようなこともございますし、さらに「むつ」の警備のために専従の警備員を配する。さらにはこうした甲岸壁にございますいろいろな建屋も使わせていただいたというようなことでございまして、こういったもろもろの経費を勘案いたしまして係船料という形でお払いいたしておりますので、単に船を係留させるだけということではなかったわけでございます。
　いずれにいたしましても、当時のこの「むつ」の修理という難しい問題につきまして、この佐世保重工で修理をしていただくにつきましては、この費用の支払い等につきましても、先方様の御都合、いろいろなネゴシエーションが行われたわけでございまして、県知事のごあっせん等もいただきましてそういった金額で修理をさせていただいたというような事情にございます。
○梶原敬義君　佐世保のことは私も九州ですからよく知っておるんです。現地も私も「むつ」が入るときは行きました。
　そこで、保安上とか、あるいは警備員とか建屋とか、こんなものは五千万円なら五千万円の月の係船料の中で言いますと何十分の一ですね。場所も私もよく知ってますよ。これは吹っかけられたんですよ、坪内さんから。これはまあ大分過ぎたことですから、だからそう言うのなら、保安上とかあるいは警備員とか建屋とか、あなたが言ったように一体トータル五千万円なら五千万円の月の係船料の中で一体幾らかかっているのか。きょうはもう無理でしょうから後ほど委員長、資料いただきたいんですが。
○政府委員（中村守孝君）　内訳が幾らということで、そういう経費が総合的に盛り込まれて最終的に全体で幾らという形になりましたので、そういう意味での今先生御指摘のような資料はちょっとございませんので、今の先生の御要請にはお答えしかねるということでございます。
○委員長（丸谷金保君）　それでは速記を起こしてください。
○梶原敬義君　それは契約はマクロにやっているからないと思う。ただ、先ほど言いましたように二千万が五千万にはね上がったと。その中で、そんなべらぼうな金額をと、こう言ったら、いや、その中には保安料も警備員も建屋もいろいろあると、こう言いました。これはもう微々たるものですよ、恐らく。五千万に対しては、少なくとも二百万もあれば済む話じゃないの。なぜこれを莫大な感じを与えるような答弁をするんですか。それは納得できませんよ。まともに答えたらどうですか。
○政府委員（中村守孝君）　そういういろいろ、もろもろの経費もございまして、何分にも……
○梶原敬義君　どこが一番大きいんですか、どこが。もろもろの経費が大きいんですか。
○政府委員（中村守孝君）　いや、もちろん岩壁の使用料が大きい部分を占めると思います。そういうことで、先方様とのネゴシエーションの中で決まった数字でございますので、そういう意味で、その内訳がどうということの御説明がしかねるものでございますのでそのように申し上げた次第でございます。
○梶原敬義君　時間がありませんから、また機会をつかまえて、この問題は全体を私は追及させていただきたいと思うんです。
　科学技術庁長官、既に七百五十七億、さらに四百五十億投入、しかも、これは全部金利入れますと二千億近くになりますでしょうね、恐らく。そういうようなむだな、今政府は金がないときに、行革、行革、福祉は切り捨てし、しかも教育問題でももう大変地方にプレッシャーをかけて、こういう状況の中で、どうしてこの効果の上がらないことにどんどん金を費やすんですか。科学技術庁長官のお考えを承って一応。私はすぐ廃船をもう結論を出すべきだと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　科学技術庁長官を拝命されております河野洋平でございます。
　今、委員御指摘のとおり、この「むつ」につきましては、長年にわたっていろいろなトラブルもあり、いろいろな場面に遭遇をしながら今日まできております。その間に、当初考えていた以上に巨額の金額がこの研究にかかっておりますことは委員御指摘のとおりでございまして、当初の計画を変更せざるを得ないこと甚だ残念でございますと同時に、委員の御指摘のような財政上の見地から見れば大変遺憾に思っておるわけでございます。しかし、これももう十分御承知のことでございますけれども、私ども科学技術庁の立場から考えましても、資源小国の我が国がこれから先二十一世紀をにらみ、あるいは世界有数の造船国でもある、あるいは海運国でもある、こういう従来の経験あるいは立場を踏まえて考えますれば、この研究に取り組むことは決して長い目で見れば我が国にとってマイナスだとは思っていないのでございます。十分に安全に配慮しながら、将来を考えて、先生御指摘のとおり、たとえ研究におきましても十分な経費等の節減にも心してこの研究はぜひやり遂げたい、そして未来の日本に必ずプラスの貢献をもたらしたい、こういう覚悟で臨んでおります。
　この問題は自由民主党の中にもいろいろな御意見があったところでございますけれども、各方面の御意見を十分に伺いまして、今一つの方針に基づいて進行中でございますので、委員の御指摘を十分対処してこれから先もやってまいりたいと思いますので、どうぞひとつこの研究に長い目で見て応援をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
○梶原敬義君　もう終わるつもりでしたが、新しい大臣が前から言われているわかりきったことを私は答弁が出てくるとは思わなかった。幾ら開発だからといって金かければいいものじゃないでしょう、恐らく。一千億といいますと、これは人口五十万ぐらいの都市の年間予算に匹敵するような金額ですよ。これは大変な人がここで生活できる金額ですよ。これはあなた、もっとやるなら問題のないように、事故の起こらないように、もっと最小限の金で効果が出るようにやらなきゃ、どんどん金使って、それで将来のことを言ったって、そんなものあてになりますかね。結果だってそれはもう大体、大臣が言っているような結果出ないんじゃないですか。だからもう少し、大臣の答弁は答弁として、それは立場もわかりますから、もう少し精査をしてやっぱり早急に見通しをつける、そのことを英断を持ってやっていただきたいことを要望いたしまして次に移らせていただきたいと思います。
　それから、もう一つ科学技術庁ですが、宇宙開発事業団もいらっしゃると思うんですが、放送衛星のＢＳ２ａとＢＳ２ｂの関係ですが、ＢＳ２ｂの打ち上げは一体いつになりますか。そうして、時間もありませんからもう簡単にいきますと、一体これは心配はないのか。打ち上げた後また悪かったと、既に進行波管の出力低下が問題になっておりますが、どうなのか。また保険の問題も、保険も大変高い保険料率で実質二五％、掛けた保険金は前回はほとんど、大部分は２ａの場合は取れなかったわけですね。だからそういうことはないのかどうか、この点について伺っておきたいと思います。
○政府委員（内田勇夫君）　放送衛星二号ｂ、ＢＳ２ｂと言っておりますが、これの打ち上げは二月の八日を予定しております。
　それから、うまくいくのかという御質問でございますが、ＢＳ２ａのふぐあいに関しましては、宇宙開発委員会の原因究明、検討結果を踏まえまして宇宙開発事業団が所要の対策を施した上、慎重に試験を行い、良好な結果を得ております。現在、二月八日の打ち上げに万全を期すべく種子島における最終的な打ち上げ準備作業を慎重の上にも慎重に進めておるところでございまして、私ども二月八日の打ち上げというものが成功するということを期待しております。
　ほかの問題につきましては宇宙開発事業団からお答え申し上げます。
○参考人（岩崎隆君）　打ち上げ保険の御質問でございますけれども、いわゆる打ち上げ保険の責任期間でございますが、ＢＳ２ａの場合には打ち上げ後九十日ということで設定をいたしました。今回ＢＳ２ｂにつきましては、これをもっと長くいたしまして、打ち上げ後百五十日ということを基本として保険を掛けることにいたしたわけでございます。この打ち上げ後九十日に対して百五十日ということで、２ａのときの経験から見ましても保険のカバーとしてもまずは満足がいくものになったというように考えておりますので、まあ今回の２ｂにおいては保険もいささか違った形になろうかというように思っている次第でございます。
○梶原敬義君　日経の昭和六十年十一月十五日の記事を持っておりますが、「放送衛星２号ｂ打ち上げ」「予定通り１－２月」、こういう見出してありますが、ここでＮＨＫの林専務理事の談話が載っておりますが、「進行波管の出力が要求性能百ワットのところ九十ワットしかないという事実は残るが、総合性能の点では不安がないという宇宙開発事業団の判断はＮＨＫとしても十分に理解できる。郵政省の仲介で、万一進行波管の出力低下が原因で故障が起きた時は、宇宙開発事業団が合理的な方法で損失を補てんするという約束が得られたことでもあり、予定通り来年二月に打ち上げることを了承した。」、こういうことを言っておりますが、ＮＨＫの方にお伺いしますが、こういう約束が得られたわけですか。
○参考人（矢橋幸一君）　そのとおりでございます。
○梶原敬義君　宇宙開発事業団は合理的な方法で補てんをするという約束をしたということですが、これは実際できることなんですか、そういう場合に。約束してできるんですか。
○参考人（岩崎隆君）　ただいまお話ございましたようにＢＳ２ｂに関しまして、Ｂ系統進行波管が打ち上げ後におきまして出力低下が生じましてそれに起因をしてＢ系統に故障が生じた場合には、合理的方法によるてん補措置を講ずる、このてん補措置の中には、打ち上げ保険等保険によってカバーされる部分については、この措置に含めるということで一応のお約束をしているわけでございます。そのより具体的な内容につきましては、現在関係方面と鋭意御相談中というところでございます。
○梶原敬義君　修理をするというのでなくて、結局保険で見るという意味ですか、このことは。約束したというのは。
○参考人（岩崎隆君）　ただいま申し上げましたように、保険によるカバーというのもこのてん補措置の一環であるということでございます。
○梶原敬義君　いろいろやる前からうまくいかないことを想定して言うのも縁起のいいことじゃないですから、うまくいくように祈りたいと思うんですね。ぜひやっていただきたい。
　ただ、ＢＳ２ａの場合の故障の責任問題につきましては、先般の決算委員会で郵政大臣は、ＮＨＫ、通信・放送衛星機構、宇宙開発事業団、それぞれ連帯して責任があるんだというような答弁をいたしましたが、五十九年の本院の逓信委員会において我が党の片山議員がＮＨＫに対して質問をしているんですが、「ＮＨＫは四月二十二日、三系統ある中継器のうち一系統は故障している、いわば欠陥商品のＢＳ２ａを機構を経由して事業団から受け取ったのでありますが、正常な引き渡しということで問題はなかったのか。これはＮＨＫにお答え願いたいのです。正常なものを受け取ったつもりか。」、こういう質問に対しまして、ＮＨＫの矢橋参考人が答えております内容というのは非常に微妙なんですが、「ＮＨＫとしまして、四月二十二日に引き渡しを受けたわけです。その節には宇宙開発事業団の方から二チャンネルのテレビジョン衛星放送ができるということを確約をいただきました。データもいただきました。我々」云々ということから、最後に、「そのほか、今後の措置につきまして、故障の原因究明とそれから回復措置を至急に図るという確認をして、自主的な判断によって引き取ったものでございます。」、事業団はＮＨＫに対してＢＳ２ａで相当心配ないような確約みたいな確認をやったような答弁をしておるんですが、この点につきましてＮＨＫとしては一体今も変わらないのか、そしてＮＨＫがこれを引き取った責任というのはどれだけあるのか、一体事業団にあるのか、ＮＨＫにあるのか、その点についてもう一度お尋ねをしたいと思うんです。
○参考人（矢橋幸一君）　我々は、放送衛星の設計、それから製作、打ち上げ、これを宇宙開発事業団の方へ通信・放送衛星機構を通じまして委託しているわけでございます。したがいまして、我々はユーザーとしてこの宇宙開発事業団のお仕事を信頼して委託申し上げているわけでございますけれども、ただ、我々としては視聴者に対しまして、我々は視聴者の貴重な受信料を使って放送衛星、しかも実用衛星を上げようとしているわけでございますので、そういう意味ではＢＳ２ａにおきまして故障が起きまして一チャンネルの放送しかできなかったということに対しましては、我々は受信者に対してはやはり責任を感じざるを得ないということでございます。
○梶原敬義君　ということになりますと、事業団あるいは科学技術庁はこの問題について一体どれだけ責任を感じているのか、これは責任者あるいは大臣から答弁を伺いまして、責任の問題を言ったって、もう使った金はなかなか出てこないわけですけれども、しかし、はっきりけじめだけはつけておかなきゃいけない。これは安易に、調子のいいときだけはうまくいった、悪いときは知らぬふりして国民をごまかすようなやり方というのはよくないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（大澤弘之君）　私どもは、放送衛星初め衛星につきましては、その打ち上げ、製作等に関しまして責務を負うておるわけでございます。今回のといいますか、ＢＳ２ａの故障につきましては私どもメーカーに対して発注をいたし、プロジェクトの管理、受領というようなことでは事業団の責務でございますので、結果におきましてふぐあい、一チャンネルの放送だけになりましたということにつきましては十分責任を感じております。２ｂにつきましてはそういうことのないように、ａの技術開発の経験を踏まえまして万全の上にも万全を重ねて臨んでおる次第でございます。
○梶原敬義君　大臣に答弁していただく前にもうちょっと言いますと、六百十億なんですね、やっぱり六百十億ぐらいの金額でしょう、この二つの打ち上げで。六百十億円ですよ。そのうちの六〇％はＮＨＫが視聴料から払うんですね。四〇％は事業団ですよ。どっちにしても国民から吸い上げた金ですよ。だから、簡単に口では言いますけれども、本当にこれは大変なことだという反省の色があるのかどうなのか、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　ＢＳ２ａの問題につきましては、開発を担当いたしております科学技術庁あるいは事業団、こういう立場にございます私どもは、あのふぐあいというものに極めて厳粛にこれを受けとめております。実用衛星ということでございますけれども、まだまだ宇宙におきますいろいろな条件等につきましては我々の思わざる場面もあるとは思いますけれども、いずれにいたしましても、開発を担当し実用衛星としてこれを打ち上げた私どもの立場からいたしまして、今回の問題については厳粛にこれを受けとめるのは当然と思っておりますし、そうしたことを踏まえてＢＳ２ｂの打ち上げには慎重の上にも慎重を期したい、こう考えているところでございます。
○梶原敬義君　ぜひ神様にでも祈ってうまくいくようにしていただきたいと思います。
　次に、文部省並びに会計検査院にお尋ねをいたしますが、問題は、マスコミに次々に非常にセンセーショナルに出ております児童生徒数の水増しに対する会計検査院の指摘の問題であります。五十八年度の会計検査院の決算報告書の中で指摘をされておりますが　会計検査院の昭和五十八年度決算検査報告にしる不当事項として、「義務教育費国庫負担金の経理が不当と認められるもの」として北海道、東京　神奈川、新潟、愛知、広島の「六事業主体におして、国庫負担金の算定が過大となっていて、国庫負担金十億六千八百一万三千四百八十七円が不当と認められる。」と指摘されており、そしてまあこれを国に返す、こういうことになるのでしょうが、文部省、どうしてこういうことが教育現場で起こるのか、この点について最初にお尋ねをいたします。
○政府委員（阿部充夫君）　昨年に引き続きまして今年もこういう御指摘をいただいておることを大変申しわけなく思っておる次第でございます。学校の現場におきましては、例えば学級の編制につきまして現在四十人あるいは四十五人という基準を設け、それによって学級編制が行われるという仕組みにあるわけでございますが、一名、二名の児童生徒の数の変更が、数が狂いますと、それによりまして例えば四十五人学級方式の場合には四十六人になれば二学級になるけれども、四十五人では一学級だという、大変大きな差がそこで出てくるわけでございます。現在の制度からいきますとこのこと自体はやむを得ない制度であると思うわけでございますが、現実に学校の現場になりますと、子供の数が例えば四月の当初にお父さんが転勤になったというようなことで一人減ってしまうと、途端に学級数が一つ減ってしまうというようなケースが出てまいります関係上、その辺のところを何とか免れたいというような現場の校長先生等の意向もあるのかと思いますけれども、そういう形で転出した子供を転出してないことにしておくとか、あるいはひどい場合には、全く架空の子供を名前まで自分で考えてつけてそういう子供がいることにしてしまうとか、そういったようなケースがこれまで御指摘のようなケースとしてあったわけでございます。私どもとしてはこういうことはやはりあってはならないことということで、検査院の御指導のもとに補助金が過大に交付されている分については返還をさせるとか、あるいは今後こういうことのないように厳正な指導を都道府県を通じてやるというような努力を現在重ねているところでございます。
○梶原敬義君　今五十八年度の決算をやっておるわけですが、五十九年度の決算報告によりますと、これはまた私の地元の大分県もこの中に幾つか入っておるんですね。私、一応、どうしてこういうことが起こるのか、帰って県の教育委員会や現場の皆さんとも話を聞いて、状況を調査さしていただいたんです。
　地方ではこうなんですよ。大体二月から三月末にかけまして先生の異動をやるわけです。異動作業に入る。そして四月の八日から学校が始まりますから、そのときにはもう組もちゃんと決めるわけですね。非常に前もってずっと見通しを立ててやるわけです。そして四月時点のクラスがえのときに非常に微妙な状況になって、五月の一日の調査の時点でもう組をちゃんとつくっておったけれども、これは数が足らなかった、そういう場合やむを得ず少し報告をきちっとしなかったと、こういうような状況がずっと出ております。それから団地ができまして、団地の方に人が移ったり、あるいは県庁の近くというところは非常に地方とあるいは中央との人事異動なんかの対象になる人が住んでおる、こういうところで問題がたくさん起こっておるわけです。非常にこれは一見やむを得ない場合もあると私は見たんです。やむを得ないじゃ、これは法律を犯すんですからそこまでは言えないかもわかりませんが、逆にふえている学校もあるんですね。結局一人逆にふえたと、ここは規定からいくともう一学級ふやせるけれどもそれはせぬで、現状で四十六なら四十六でいく、四十一でいく、こういうような場合だって逆にあるわけなんです。
　そこで、結論から先に申し上げますと、文部省、今の制度というのは、標準法の制度というのは学校の学級、生徒数、学年の生徒数でずっとやっていっているわけですね。ですから、そこの見通しの非常に立たないような時期、非常に困るわけです。じゃ、もっと九月ごろに組分けを二つに割るなら割るようにしたらどうかなんて、なかなかそれはできない。田舎では全部、私どものところは地方紙に、約二十万部売っている合同新聞という新聞社があるんですが、ここには全部の先生方の異動が載るんです。これは中央紙も多分地方版に載ると思う。こういう状況で、あと組がえとか、一度その学校に移った先生をまたよそにやるとか、これはなかなかもうできないんですよ。そういう社会情勢になっている、ずっと。だから学級ごとにやっていくと必ずまたそんなことだって起きると思う、見通しの問題で。だから、県なら県の生徒数に対して今より下がらない料率で国庫負担金を出すような形が、何か制度を考えぬとこれはまた起こりますよ、そういうことは。この点についていかがでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　大変有益な御指摘をいただいていると思っておりますが、現在の制度で御説明を申し上げさしていただきますと、現在の標準法は、クラスの編制につきまして四十五人とか四十人とかいう標準を定めておるわけでございます。その標準に基づきまして教員数の計算をするというようなことになっておりますけれども、それはあくまで積算でございまして、全体の教職員の数は各県ごとにそういう積算をした上で、まとめてこの県には何万何千人ということでお配りをする、具体に中でどういうふうに使っていくかというようなことについて制約をするという制度ではないわけでございます。そういう意味から言いますと、現在配付をされた定数の中から若干のものを、例えばいろいろな予期せざる教員の変動等のために定数をプールをしておいて、そしてここでどうしても必要になったからそこへ足す、あるいは片一方で本当は過大になったけれども、しばらくそこへ置いておくというようなことが、やろうと思えばできる仕組みにはなっておるわけでございます。ただ、現実に、先生も御案内のことだと思いますけれども、その学級編制の標準等が定まっておりますと、なかなかその標準を動かして弾力的に扱うというのが、やり方として難しいというようなこともあるのではないかと思いますが、そういう意味で全部の県がそういう弾力的な対応を行うという状況にはなっておらないのが実態でございます。
　実はこの件に関しまして昨年の十二月の末でございましたけれども、昨年国会で御指摘をいただいたようなこともございますので、今後こういうことがないようにということを各県に対して指導通知を出しました際に、そういった特別なケースについて弾力的に対応するということを県と市町村とよく相談をして工夫してほしいというようなこともお願いをいたしておるわけでございまして、今後とも運営上そういったある程度の弾力性を持った運営が行われるようにという指導等は重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○梶原敬義君　会計検査院が検査する場合は、トータルでというよりは各学校ごとの学級ごとの数字でいきますから、結局そこを見ればもう法律に照らしておかしいという結論が出てくるわけですから、そこのところをやっぱり考えていかないと、ここの微妙なところは教育委員会と校長との間で、学校との間で、現場との間で、そこは少し足らぬでもここはこれで見るとか、そういう裁量の余地というものを残しておかないと、会計検査院はやっぱり法に照らしてぽんぽんやるものですからぴしっと指摘をして出る。
　私はきょうは新聞を持ってきておりますが、六月十五日の毎日新聞の大分版ですか、そこに載っているのは、「大分市教委が教員水増し国、県から五千万不正受給」こうなっている。「不正受給」となっているんですよ。その先生たちは一生懸命子供に教育をしているんですよ。普通の事件とは違いますよ。これは教育を施しているんですよ。全部投資をしているんですよ。何でこれが「不正受給」になるのか。それから「会計検査院は不正受給と判断した分については県に返還を求める」、これは一体どういうことですか。
　それから六十年の十二月十三日、これは朝日新聞、「大分市と国東町で教員水増し」「県に返還を求める」「校長らの処分を検討する」こう載っているんですよ。それから幾つかありますが、これは読売の十二月十三日、「県教委校長ら処分検討」、ぱっとこう出るんですよ。これは何か悪いことをしているようで、善意で一生懸命やって、これはなかなか見通しが立たない、なかなかこれはもう一学級でいくか二学級でいくか見通しが立たないけれども、何とか二学級でいけるんじゃないかと、それがいけなかった。しかし、そこの先生たちは全部子供に一生懸命、少ない生徒数の方がこれは教育は施しいいわけですから、目が届くわけですから、手が届くわけですからね。これはこういう非常にショッキングな形で、会計検査院もちょっと指摘をする場合には、あるいはマスコミに対して物を言う場合には、これは普通の事例とちょっと違うわけですからね、この問題についてはもう少し何とか、会計検査院としては法律に照らしてやるんだからこれは当然のことだ、こういうことになると思いますが、しかし、会計検査院の皆さんとしてはこれは調査をしながら現実矛盾にぶち当たると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○説明員（天野基巳君）　国庫負担金の算定に当たりましては、先生御指摘のとおり我々は諸法令に照らしまして算定額が適切であるかどうかという観点に立って検査しております。そして、今の制度では毎年度の五月一日現在の児童生徒数がこの負担金算定の重要な要素になっているわけでございますので、その把握が正確になされているかどうかという点に着目して検査し、その結果国庫負担金が不適切なものがあるという事態を検査報告に掲記したものでございます。
　先生申しましたように、いろいろその県の学校には御事情があろうかと思いますが、あくまでもこの国庫負担金がいろいろ適正に算定されるためには、どうしてもこの生徒児童数を正確に御報告していただくということが大切かと思いますので、ひとつこの点をよく御認識いただきまして、このような事態が二度と起こらぬようにしていただきたいと思う次第でございます。
○梶原敬義君　会計検査院もやはり検査をしながら、これは矛盾があると思いながらやっぱりやっておられると思う。だから、文部省もこういうことが若干現地の教育委員会と現場との間で裁量の余地があるように、会計検査院もそういうような指摘はしながら矛盾を感じておるなら、やっぱり文部省とその点についてはよく話し合いをしてもらうように、ぜひ要望しておきたいと思います。
　最後に、教育改革につきまして先ほど文部大臣も先生の資質云々というようなことを言われましたが、私も三人の子供を育てておりましてなかなか子供というのは難しいものだと思っておりますが、やはり教育環境の整備をまずすることが大事じゃないですか。世界的に見て四十五人とか四十人とか一人の先生が生徒を教えているというのは日本だけじゃないですか、先進諸国の中では。だから、四十人学級をもう完全に予定より早く実現し、あるいはそれを三十人ぐらいに欧米並みにして、まずそこから、それが一つは大事じゃないか。
　それから、非行問題とかあるいは校内暴力の問題というのは大規模校に非常に集中している、そういう多い傾向がずっと出ております。私どもの別府市の中でも、ある千五百人ぐらいの学校で問題があったんですが、それを二つに割って七百五十、七百五十にしたら問題がなくなっているんですよ。東京でもこの前の問題、先生が生徒を刺した、そういうマンモス校の問題もやっぱりあります。
　だから、そこを文部大臣、大規模校を解消したり、四十人学級を早くつくり、もっと少なくするとか、あるいはもっと生徒に基本だけをちゃんと教えて、小学校の三年、四年ごろからは非行の芽が出る、落ちこぼれが出る、だからそう詰め込まぬで基本だけがっちり教えて、もう少しゆとりのある、そういう教育を目指す。
　私は戦後の教育がどこが悪いのかなかなか今わからないんです。我々戦前の皆さんよりも少なくとも自由で民主主義の気風がある。それから平和を好んでおる。それから今アメリカと日本がコンピューターやなんかで競争しておりますよ、半導体やなんかで。高度情報化社会の中でいろいろな競争をしておる。自動車のマスプロにしてもあるいはテレビやなんかにしても、戦後の教育を受けた若い子供たちが今社会に出て堂々と第一線でやって競争で勝っているんじゃないか。どこが悪い。ただ、国家とかあるいは国のために命を捨てるとか、あるいは天皇制云々とか、そういうふうなものが欠けているということを言いたいんでしょう、恐らく基本的には。
　だから、いいところはもっと伸ばして不足している部分をちゃんと、四十人学級とかあるいは大規模校を解消するとか余り詰め込まぬとか、高校の全入制をやるとか、学歴社会をもう少し崩していくとか、こういうことに全力を挙げれば。どうも議論が本末転倒しているような議論をときどき、先ほどの私の質問の中でも、本来大きく軒としてやらなきゃならないところを議論しておるのか、枝葉のところから議論をして、それを声を大きくすればそれがまかり通るようなやはり今の風潮じゃないですか、中曽根政治の。これを踏襲することをぜひやめていただいて、文部大臣の決意とか決断を伺って終わりたいと思うんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、戦後教育が大変普及しましたこと、またそれなりに児童生徒が成長してきておることについて、私はこれは評価するのにやぶさかでありません。けれども、最近、御指摘あったようにいじめとか、しばらく前には校内暴力とかいろいろ心痛むような出来事が学校に起きた。その結果としてやっぱり大規模校の問題あるいはできれば四十人学級もしていくことが、結果としていじめとか暴力を除去していく対策にもなるのではないか、こう考えておりますので、例えば四十人学級の問題も中学校からとにかくスタートできるようにしたいという熱意を持って、まだ予算編成の時期は私は文部大臣ではございませんでしたが、党側の立場で一生懸命努力をして、中学校もスタートができるように結果としてなったわけでありますし、また大規模校解消のことは今年から新たに市町村の人口急増市町村以外のところでも、大規模校解消のときには用地取得費に補助対象になるように新たに制度を置くとか、いろいろ努力をして何とか大規模校の解消をしていきたい、そういうことによってゆとりのある、しかも充実した教育環境が是正されるようにしていきたいと、御指摘のとおりに考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　初めに科学技術庁長官にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　科学技術の基本政策についてでありますが、先月、総務庁の統計局から、五十九年度における我が国の科学技術研究調査の結果が発表になりました。それによりますと、民間、それから公的部門にわたる我が国の研究費総額は全体で七兆八千九百億円、これは米、ソに次ぐ世界第三位という水準にあるわけです。しかし、その中身は民間の研究費の伸びの一二・一％増に助けられたもので、国とか自治体の公的部門の伸びは三・三％にしかすぎないわけであります。
　数字的に申し上げますと、民間が六兆一千八十六億円、公的部門が一兆七千七百七十八億円、外国関連機関が七十六億円ということになっておりまして、五十四年度と比べてみますと、民間部門においては五十四年度が七〇・四％が七七・四％、約七％伸びております。公的部門は五十四年度が二九・五％であったのに五十九年度では二二・五％、逆に七％ほど下がっていると、こういうような状況になっております。
　学術的な基礎研究の重要性が叫ばれて久しいわけでありますけれども、企業を中心とした開発研究が盛んな民間部門だけに頼っていると、どうしても基礎研究あるいは創造的な研究の重視はかけ声倒れに終わってしまうというふうに思いますが、この統計を踏まえての長官の見解をお伺いいたしたい、このように思います。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘のとおり、民高官低なんというふうに言われておるわけでございまして、この数字、私、民間の科学技術研究費に対する支出が非常に盛んになってきたということで喜ぶ部分と同時に、公の部分がおっしゃるようにもうひとつ十分でないというふうに私も率直に思っております。これはしかしいろいろな計算方法とか考え方もあるようでございまして、我が国の国全体の研究費における基礎研究費の割合というものを見てみますと約一四％と、こういうふうに数字が出ております。この一四％という数字が多いか少ないかというのにはいろいろ議論があると思います。例えばヨーロッパでは二〇％ぐらいになっているというふうに言われておりますし、一方、アメリカでは、これは全体が大きいせいもございますけれども、一二％だということを言う人もおるわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国がもっともっと基礎研究に力を入れていかなきゃいけないということは委員御指摘のとおりだと思っております。独創的な基礎的研究の強化が我が国が二十一世紀に向けて発展していくために不可欠だ、こういうことを科学技術会議でもおっしゃっておられますし、科学技術政策大綱に対する答申にもそう書かれてあるわけでございまして、私どももそうした方向でもっと努力しなければならぬ、こう考えております。
　なかなか財政状況が厳しいとか、なかなか難しい条件下ではございますけれども、そうした中にあっても、もっともっと国立の試験研究機関などを中心にして基礎的研究を充実させる必要がある、こういうふうに心得ております。
　ちなみに六十一年度についてちょっと申し上げますが、科学技術振興調整費による基礎的研究の強化、あるいは理化学研究所におきますフロンティア研究の推進と、こういった項目を立てて、非常に厳しい財政状況下ではございますけれども、予算措置も一応の前進をさせていただいております。これは竹内前長官の大変な御努力と、それから政府全体の科学技術に対する理解が非常に深いということ、さらには立法府におきます科学技術委員会の先生方の大変な御激励もあってのことでございますが、こういったことが進められるような予算ができておりますので、こうしたことを大事にしながら研究の強化に努めたい、こう考えておるところでございます。