Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢国務大臣　日本の金融不安というものが貸し渋り等を通じて、また、場合によっては消費者の消費マインドを冷やしてしまうということを通じていわば経済の足を引っ張ったという事態があったわけでございます。それに対して、金融再生法で破綻を処理し、金融機能健全化法でもって資本の過少状態を解消するということをもって金融不安を解消し、少なくとも経済の足を引っ張るような、そういう影響をもたらすような事態を克服する、これが私どもに運用をゆだねられた二つの法律の趣旨かというふうに考えております。
　先生今おっしゃっていただきましたように、私ども、残念ながら破綻をした金融機関に対しては、再生法を適用してある意味で毅然としてこれの処理に当たるということをさせていただきました。そして、残った銀行は少なくともそうした不健全な状況にはないということを逆に明らかにしたい、こういう思いでこの法を運用してまいりました。
　他方、資本増強につきましても、できるだけ大きな金額を広く必要な銀行に注入させていただくことによって資本の増強を図るということで金融機関に対する信認の回復をいたしたい、こういうようなことでやらせていただきまして、まあまあ、ジャパン・プレミアムが解消したとか、あるいは株価がいっときに比べて大体二倍に近いぐらいの回復を見たというような形で市場の信認を得ると同時に、いろいろな問題はありますけれども、貸し出しについても、最近は、往時に比べればはるかに、貸し渋り等についての、あるいは金融機関の融資態度が厳しいというような声も、中小企業等におきます場合であってもかつてよりは随分緩和された、こういう事態を出現させることができたということでございまして、これは先生方の御指導、御協力があったればこそと思っておる次第でございます。
　しかしながら、ペイオフあるいは金融システム改革、いわゆるビッグバンの本格化を展望するときに、現在の状況でこれを乗り越えられるような状態というものはまだ出現し得ていないのではないかという声が多いという御指摘、これは私どもも折に触れ、目にしておるところでございます。
　しかし、これについては、金融健全化法も言っておるわけでございますが、再編を促進して金融システムの効率化を図れと言いつつも、それは同時に、自主的な努力を促すことによってというように私ども読ませていただいておるわけでございまして、基本的に、政府の側からこれをこうしろ、あれはああしろというようなことでやっていくべきことではなくて、個々の金融機関がみずからの将来を展望して経営戦略としてそうしたことを進める、それに対して健全化法で必要な支援を与えていく、こういうことであろうというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、二〇〇一年の三月末をもってペイオフの凍結という事態が終わる、あるいは、さらにそのころになるとビッグバンがより本格化するということを考え、また他方、私ども金融再生委員会、あるいはこの二つの法律の期限というものを考えますときには、これは相当急いで処理をした方がいい、そういう事柄である。残された我々の期間ももう一年半ぐらいになってきておりまして、そうした大きな仕事というものはいわば時間との競争の中でやらなくてはならない、こういう事態になっておると認識をしておるところであります。
　なお、これに必要な資金の問題でございますけれども、私ども総枠として六十兆円の資金を与えていただいておるわけでございまして、全体としては、これだけのお金を用意していただければ今申したような仕事をなし遂げることができるのではないかというふうに考えておりますけれども、個々に考えますときに、例えば特例業務勘定でございますか、例の十七兆円のうちの七兆円のいわば真水部分については、将来を展望したときになかなか厳しい状況にある、このような認識を持っておるところでございます。
○宮澤国務大臣　七兆円の交付公債でございますが、ここへ来まして、長期信用銀行あるいは日債銀、相当大口が控えておるわけでありますので、その処理いかんによりまして七兆円を増額する必要があるかもしれない。いつということは実は読み切れませんし、それに今、この二つの銀行の最終処理、どういうふうな処理になりますかも実ははっきりいたしませんので、確たるお返事を申し上げられないわけでございますけれども、もちろん、これが不足になるような事態が見えますれば預金保険法を改正いたさなければなりませんし、また予算措置も講じなければならない、そのことは当然考えておりますが、仮にそれが今年度内であるかないかというようなことになりますと、ちょっとわかりかねておりますので、いずれにいたしましても、そういう必要がありましたら遅滞なくそういう措置をとるという気持ちではございます。
○中川（正）委員　通告に七兆円の交付国債の話を含めていたものですから先にそれを答えていただいたんだと思うんですが、これはちょっと別な観点から後ほど議論をさせていただきたいというふうに思います。
　その前に、もう少し具体的に所見をお聞かせいただきたいと思うんですが、銀行に限って言いますと、銀行もこの三月にそれぞれ決算を迎えて、その発表がされております。これはいろいろな評価があるんだろうと思うんですが、一つは体力が非常に落ちてきているということ、これは一般的に指摘をされておることであります。
　そんな中で、長銀あるいは日債銀のようないわゆる特殊銀行が崩壊をしてきた。信託銀行も含めてそれぞれ整理統合されていく中ですべてが普通銀行化していく、そういうことが加速されてきているというような指摘であるとか、あるいは、銀行群の中で、生きていくべきといいますかリードしていくいわゆる健全な銀行というものと、逆に非常に劣化して何らかの形で整理をしていかなければならないだろうという銀行、そういうものが二分化あるいは三分化してきた、それがはっきりとした傾向としてあらわれてきているというふうなこと、そんなことが専門家の間では指摘をされておりますが、改めて、大臣の所見の中で、今回の銀行の決算、これをどう評価しておられるか、お聞きをしたいと思います。
○柳沢国務大臣　いわゆる大手行に限って申し上げるわけですが、今回の決算につきましては、東京三菱を除いて大体赤字の決算になったということであります。これは、私どもが不良債権の引き当てを非常に分厚くするようにというようなことを申し上げたということが大きな理由になっておるというふうに認識いたしておりまして、それ以上に、今先生がおっしゃったような、俗な言葉で言うと勝ち組、負け組の色合いがはっきりしてきたんじゃないかというようなところまでは、私どもの認識としては、正直言ってまだそこに至っていない。そういう議論が部外の方々、専門家、分析家などの間であることも傍らで聞いてはおりますけれども、私どもの認識として、今そういうものがあるかと言われれば、それは現在のところ申すに至っていないということでございます。
○中川（正）委員　私がどうしても理解できないところというのは、そういう先ほどのようないろいろなところに気を使った発言なんですね。
　というのは、もともと、一番最初のお言葉にもありましたように、ビッグバンというものを控えながら全体の再編を促していく、早いところ行き着くところへ持っていかなきゃいけない、そういう政策目標がある。ところが、現実問題、それぞれ個別の銀行を相手にしていくと、前回の資本注入をやったときのように、どこかで再編していかなきゃいけないということは、具体的に言えば全体の数を減らしていく、あるいはこれはつぶすということだけじゃなくて、吸収合併、整理統合を含めて再編をしていくということですね。それにもかかわらず、結果的に出てきたものは、それぞれがいわゆる十五行それぞれの計画の中でそういうことを前提にせずに、とりあえずのところ不良債権を償却する、その資金に充てるためのような使われ方をした資金がばらまかれたという結果に終わった。
　それが一時いわゆる金融が破綻するというその不安というものを払拭したのは確かだと思うんです。一時そこで休憩はできたと思うんです。しかし、それにさらに最終的には圧力がかかって再編の流れができていくということを判断するかしないかというのは、これは政策判断だと思うんですよ。例えば、それを促すような形でこれから先の公的資金を流すということであれば、それは、一般にばらまき型で一時不安感を払拭するための金の使い方とは違ってくるということが前提になってくるだろうというふうに思うわけであります。
　そんな中で、マーケット自体、あるいは一つの流れが出てきている、先ほどの優勝劣敗というものがあらわれてきているというものに対して、いつまでも行政サイドが、いや、そうじゃないんだ、これはそれぞれが自然の流れの中で淘汰されるということでいいんだというような政策をとっていって間に合うのかどうか、二〇〇一年のペイオフを控えてそれで間に合うのかどうかということ、それを加速する政策目標というのがあってもいいんじゃないかということ、これが私が今期の銀行の決算の中で感じたことでありますし、その部分がもっと前向きに監督庁の方向性の中で出てきていいんだというふうなことを一つ指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　その上に立って、実は具体的にもう一つお聞きをしたいことがあるんです。不良債権の処理、償却なんです。この数字が合っているかどうか確認をしたいんですが、ずっとトータルで見まして、バブル崩壊から現在まで、四十九兆六千億、主要行で償却をしてきたということであります。その都度その都度、それぞれの立場で、現在時点ではこれだけの不良債権が残っています、まだこれだけ償却をしていかなければなりませんというのを、この償却の過程の中で、それぞれの時点時点で発表してきているんですね。
　例えば九六年時点では二十一兆八千億、これだけ残っていますよという話があった。実際には、確かに、そのときの評価基準、それからそれぞれの不良債権のカテゴリーというんですか、それがまだ整理されていなかったころでありますから、この二十一兆八千億が、いやそうじゃない、八十兆円あるいは九十兆円あるだろうというふうなことを言われながら、非常に不安な中で流れてきた時代でありましたが、それでも金融当局からは、その後、九六年の時点で二十一兆八千億でありました、翌年の九七年で十九兆三千億、九八年の時点で二十二兆円、それからことしでありますが、ことし、こうして決算をして償却が終わった後にまだ二十兆八千億円不良債権の残があるという数字が決算のトータルの中から出てきているわけなんですね。そうすると、この額を見ていると、毎年毎年償却していながら残自体は全く減少してこないんですね。どっちかというとふえてきている、そんなケースも見受けられるわけであります。
　これを客観的に見ていると、いや本当にこの数字というのは信憑性があるのかな、二十兆八千億という残高の数字が出ているわけですけれども、これから先、これに対して本当にその前提で考えていっていいのかなという単純な不安というのがここから出てくるわけであります。
　この数字をいわゆる監督当局としてはどうとらえておられるのか、これまでの実績の中からこの数字をどのように分析をされて、将来に向かってあとこれだけですよという認識をされているのか、そこのところをもう一回確認をしたいと思うんです。
○柳沢国務大臣　不良債権の処理が進んでおると言われながら、発表されるいわゆる不良債権の残高というものにそれがどう響いておるのかということについての御質問なのでございますけれども、確かにこれはなかなかわかりにくいことが一つあります。
　先生のような方には釈迦に説法かと思うんですけれども、一言言わせていただきますと、不良債権の償却、今先生、たしか四十九兆円というふうな数字を挙げられたかと思うんですが、これはいわゆる最終処理というものをした数字でございます。したがって、バランスシート上は除かれてしまった数字であるということでございます。
　他方、例えば十一年三月末の不良債権の残高、これもいわば二とおりの数字が発表されておりましてわかりにくいわけですが、一つは、全銀協が行っておるＳＥＣ基準によるいわゆるリスク管理債権という数字がございます。それと、金融再生法が不良債権の残高を発表しなきゃいけないぞという規定を置きまして、この基準に基づいて発表される数字、二とおりがあるわけでございます。
　金融再生法基準の方でいいますと、二十兆八千億の数字が今回発表されたわけでございますが、これは必ずしも全部本来償却をしてバランスシートから除いてしまわなければならない数字を意味しておりません。これは、例えば要管理債権とか、相手がいろいろなことで経営がうまくいかなくなって少し利息の支払いが滞っておるものとかというような、少しでも傷がついたというか、問題になっておる債権も含めての数字でありまして、そういうことになったからすぐそれを破産に持っていって処理をしてしまえということにはならないことは、これは私がわざわざ言わなくてもおわかりいただけると思うわけでございます。
　そういう意味では、いわゆる償却というのは、最終処理あるいはライトオフということでバランスシートから除かれた数字というふうに言わせていただきますと、その数字がまだ二十・八兆残っているということを意味しておりませんので、ちょっと数字の関連だけをとりあえずお答えして後の御議論の展開を待ちたい、このように思います。
○中川（正）委員　いや、私の論点は、時系列的に見ていって不良債権が結局は減ってきてないじゃないか。経済の背景も後ろにありますけれども、それ以上にもう一つ、きょうも午前中に指摘がありましたが、例えば国有化したあるいは破綻した銀行をぽっと開いてみると、当初言われていた不良債権額よりもぐっと膨れた形であらわれる、そういうことも含めて、時系列的に見た不良債権が減っていかないというその中身には、どうも恣意的なといいますか、銀行サイドのこれまでの体質の中に隠れた問題があるんじゃないか。そこのところが外から見ていてはっきりしない、だから全体の金融システムそのものの不安が払拭をしてこない、そこのところに原因があるんじゃないか、そういう意味での指摘でありまして、その中身の問題、これはもう各時系列的に全部共通した話でありますから、また違った観点かというふうに思います。それはそれで、時間の関係で次に進みたいので、そういうことを指摘しておきたいと思うんです。
　要は、私がここで言いたかったことは、これからいよいよ再編に入ってくる中で、はっきりさせてほしい、そのどちらの方向へ向けていくのかというのは、これはやはり政策なんですよ。自然にやることを待っていて、今まで十年かかってできなかった、それが第一歩を踏み込んだということによってここまで来たわけですから、後、完成させるには、やはりはっきりした見解を持ちながら、公的資金をこれから使うとしても、受け皿銀行に対して再編をしていくという方向の中で使っていくんだという、そうした方向性というのをはっきり打ち出しながら政策を遂行してほしい、それをしていかなきゃいけない、その指摘をしたかったということであります。
　次に、先ほどの七兆円のいわゆる公的資金の問題に絡めてもう少しお聞きをしていきたいんですが、この七兆円の問題だけじゃなくて、特例業務勘定との関連で、特例業務勘定というのは、改めて説明をさせていただくと、いわゆる特別保険料と、今のところ日銀借り入れと民間借り入れ、それぞれがあって、これで運用していますよ、それ以外にこの七兆円の交付国債を使いますよ、こういうことでトータルで運用されているということだと思うんですね。
　そこで、問題になるのは、この特別保険料、日銀借り入れ、民間借り入れは、最終的にこれを払うのはだれかといったら、これは銀行のサイド、それぞれ民間サイドが自分たちの保険制度の中で最終的な清算をしていきますよ、だから負担がかかってくるのは銀行のサイドにかかってくるということ、その理解でいいのかどうかということ。
　しからば、そうすれば、この七兆円の交付国債を使うか、あるいはこちらの一般的な枠を使うかということは、言いかえれば、枠は七兆円でありますけれども、具体的な負担割合として、公的にどこまで負担をして、それぞれ自助努力でどこまで負担をするか、そこのところのせめぎ合いでもあるわけであります。
　そこの基準というのは、考えてみれば、七兆円の大枠だけ決めておいて、実際は、例えば保険料率をどれだけにするのか、あるいは民間借り入れや日銀借り入れはどんなペースで返していこうとするのか、そのやりくりをどうするのかというその議論がないままに、この七兆円の交付国債の問題だけが足りなくなってきそうですよ、こういう話があっても、私たちとしてはなかなか理解ができないところなんですね。そこを最終的にどういうふうに持っていくのかということ、ここのところもあわせてお話を聞かせていただきたいというふうに思います。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘、特例業務勘定の交付国債七兆円分の話と十兆円分の話、それに特別保険料の話、この三つに分かれると思うのでございますけれども、使途がいわば限られておりまして、七兆円につきましては、破綻した金融機関を最終的に受け皿機関に譲渡する際に最終的なロスというものが確定するわけでございます。そのロスを埋めるための原資が七兆円の交付国債ということでございます。
　十兆円、これは先生御指摘のとおり、民間からの借り入れあるいは日銀からの借り入れを原資とする十兆円という資金があるわけでございますけれども、基本的にはこれは、整理回収機構が資産を買い取り、そして回収を図るわけでございますけれども、その資産を買い取るための原資としてＲＣＣ、整理回収機構が借り入れるためのものでございまして、十兆円は整理回収機構を通じて資産の買い取りに充てられるわけでございます。そして、基本的には、整理回収機構が予定どおり回収を果たした場合には、その回収したお金をもって十兆円の特例業務勘定に返済する、そういう資金でございまして、七兆円の性格と十兆円の性格というのは基本的に異なっているということでございます。
○中川（正）委員　そうした中で、さらにいけば、特に長銀、日債銀がこれから出てくるという前提で、この七兆円が大体どれぐらいになってくるのか。先ほどのお話で、法的改正も含めて考えていかなければならない、こういう答弁が出たわけですが、当面、具体的にはどれぐらいの試算をしているのかということ、ここをお聞かせください。
○柳沢国務大臣　この点は、今、再生法を適用した銀行、これらについては長銀を初めとしてどれもいわば最終的な処理が終わっておりません。したがいまして、これらの既に再生法を適用した金融機関についての損失補てんがどのくらいの額に上るかということについて、ちょっと今この段階で申し上げられないということでありますし、こういうことはないことを望みますけれども、再生法はまだ一年半、二年近く効力を持っておりますので、そういった意味合いで、七兆円が一体幾らぐらい上回るような状況になるかということをこの段階で申し上げる、そういう段階ではないことを御理解賜りたいと思います。
○中川（正）委員　もう時間が迫ってしまいましたので、せっかくのことですから、もう一つ、通告をしてあるところに移っていきたい。それぞれ突っ込んでいきたいんですけれども、また時を違えてお話をさせていただきたいと思います。
　長銀と日債銀の関係ですが、時間的にこれも表面上の話にしかならないので残念なんですが、まとめていきますと、今それぞれで訴追なんかも始まっていまして、責任問題ということも刑事上あるいは民事上の課題になっております。それはそれとして、一般的な国民の感覚からすると、三つぐらい整理をしていかなければいけないところがあるように思います。
　一つは、現在問題になっているのは、近々の話、いわゆるバブルが崩壊してから、あるいはバブル当時の運営というのが本来は問題になっていたわけでありますが、これがずっとそれぞれの経営責任というのをバトンタッチしながら、一番最終のランナー、一番最終のバトンを受け取った人たちが前回の平成十年の検査結果と突き合わせて責任を追及されているという状況であります。これはしかし、だれが見ても不公平なんです。本来やったのはバブル当時の問題じゃないかというこの問題に対して、監督官庁としてどうこたえていくか、これはやはりどうするかということを明言しなければいけないところだというふうに思います。
　それからもう一つは、今回問われているのは、金融再生法によって破綻されたあるいは国営化された銀行だけが問われております。一般的に国民から見たら、いや、あそこだけじゃないだろう、同じような体質を持っているのはあっちもこっちもあったじゃないか、それがたまたまこうした形で破綻したからその分だけが出てくる。その中身も、これは非常に大変なことをやっていたな、こんなのむちゃくちゃだな、そういうものが出てきているだけに、やはりほかのところをどうするかということに対してもこたえていく必要があるだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、当時の大蔵あるいは日銀の関与それから監督責任について、これは裁判の中でもいろいろな形で明らかになってくるだろうと思うのですが、それぞれ知っていたよ、あるいはそういう指導をしていたよ、こういう話があちこちから今出てきております。これに対して、トータルとして大蔵省としてあるいは監督庁としてどうしていくのかということ、これもはっきりさせる必要があるだろうというふうに思うんです。
　これは、時間がないので本当に残念ですが、一つ一つ具体的にやっていきたかったのですけれども、このトータルな問題に対してどんなスタンスでこれから整理をしていこうとしているのか、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　トータルな問題として申し上げますれば、大蔵省がやっておりました金融行政、戦後といえば戦後でございますが、最近の十年、十五年ぐらいのところで申しましても、いわゆる護送船団方式、それは戦後からどの金融機関もつぶさないでいこう、そういう目標のもとに行われたのでありますが、そういう護送船団方式が、だんだん自由化の時代になり、グローバル、いわゆるビッグバン等々に向かうに当たりまして実は維持できなくなった。今私ども、新しい立法でセーフティーネットもあり、また再生も破綻処理もできるようになりましたが、そういうものを設けずに、ひたすら護送船団でみんなを生かしていこう、こういう行政そのものがいわば新しい時代の要請に合わなくなったこと、及び、それにつきまして多少世間からいろいろ言われるような不正事件等々も発生をいたしましたから、さらに国民の信を失うに至った。刑事事件のことはわかりませんので申しませんが、そういう行政の破綻に対して大蔵省は責任がある、そういうふうに私は考えておりまして、また省内でもそれなりの意識で、過去を反省し、今後同じような過ちを起こさないようにという反省のもとに今日行政をいたしておるわけでございます。
○柳沢国務大臣　今先生のお尋ねの民事、刑事の責任の問題については、これは再生法の方で規定がございまして、新しく選任された執行部、役員が、刑事上の責任について、必要があればこれを告発しなければならない、また民事上の責任についても訴えを提起しなければならない、こういうようなことになっておるわけでございまして、現在は、この規定に基づいて、それぞれの再生法適用銀行、金融機関におきましては、内部調査委員会とか内部調査事務局とかというような特別な、第三者による、大体弁護士さんでございますけれども、その方々にお願いしての機関を設置しまして、今言ったような法律の定めるところによる責任の追及をする前提としての調査を進めておる、こういうことでございます。
　その中で長銀につきましては、先ほど先生が、これだけでは国民は納得し得ないじゃないかということでございますけれども、十年三月期について、内部調査委員会の報告に基づきまして現在の取締役が刑事告訴をし、そういったことに基づきまして今刑事手続が進んでおるということでございます。これだけが今現実の司法手続の方に進行した、こういう状況にあるということでございます。
○中川（正）委員　的を得たお答えにはなっていなかったんですが、改めてまたこの問題についてはそれぞれ質問をしていく機会があると思いますので、それから掘り下げてやらせていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　今の中川委員の御質問とも重なるんですけれども、まず初めに、今話題の長銀の粉飾決算について、私の方ももう少しお伺いをしたいと思っております。
　昨年の八月二十七日、金融安定化特別委員会において、宮澤大蔵大臣が、長銀は債務超過ではない、マスコミ報道、いわば風説の流布によって経営危機に陥ったんだという答弁をされました。その後は捜査当局によって、実際に昨年の三月、政府が長銀に千七百六十六億円もの公的資金を投入したんだけれども、その際に大蔵省は長銀の粉飾決算を見抜けなかった、この見抜けなかったという監督の責任があるんじゃないか、あるいは、見抜いてはいたんだけれども、実際に知っていて隠していたのかというもの、もしそうであればいずれにしても大きな問題であろうと思いますが、その認識をもう一度ちょっと私の方にもおっしゃっていただければと思います。大蔵大臣の方にお願いします。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　長期信用銀行につきましては、昨年の春から夏にかけまして、国会の御審議の際に、長期信用銀行は債務超過であると認められる特段の理由はないと、当時、金融監督庁長官が答えておられますので、粉飾決算を大蔵省が見抜けなかったというような事実はなかったと思います。また、そういう判断に基づいて昨年の三月に公的資金の導入が行われた、このことについても別段間違いはなかったと思います。
○末松委員　そうしますと、今刑事的な問題になっておりますが、これは再生委員長の方にお聞きした方がいいのかもしれませんが、現在の監督であればそういった粉飾決算等についてもきちんと見抜けるといいますか、そういうことができる体制に今はなっておるというふうに考えてよろしいですか。
○宮澤国務大臣　昨年、新しい二つの法律ができ、また金融監督庁が発足をいたしまして、いわゆる検査というものの性格が、従来大蔵省の検査部でやっておりました検査といわば一変をしたと申し上げるべきであろうと思います。
　すなわち、護送船団のもとで金融機関を破綻させないことが国益であると考えていた行政から、そうではないという価値観を持つ行政に転換をいたしましたから、したがいまして、今の検査体制で初めて、先進国並みといいますかアメリカ並みといいますか、各国並みの検査というものができるようになった。また、検査も、アービトラリーでなくてマニュアルのようなものがちゃんとできて、検査する方もされる方も客観的に一つの基準でそういう行政が行われるということになりましたのは金融監督庁が発足して以来のことでございますから、そこで新しい検査体制あるいは金融行政が生まれた、こういうふうに御判断いただくことが私は適当なのではないかと思っております。
○末松委員　そうしますと、金融再生委員長の方にお伺いいたしますけれども、六月の十三日の報道によりますと、再生委員長が記者会見をされて、銀行の監督につきまして、早期是正措置を命じている銀行があと二行ぐらいあるが、それ以外は健全銀行だ、現時点で今後の破綻は念頭には置いていないという発言をされておられます。
　それで、そうかなということで見ておりましたが、きのうですか、発売された週刊ダイヤモンドという雑誌、皆様のお手元にあるかと思いますが、そこの二十八ページに「地域金融危機マップ」というのが掲載されておりまして、これによりますと、実質的に債務超過に陥っている、あるいは極めて問題があると言われているような地方銀行が二十行前後といいますか、そういうふうにあるような書き方にもなっておりますけれども、金融再生委員会として、あるいは委員長として、どういうふうにこの記事を考えておられるか、あるいは金融監督庁がどういうふうにお考えになっておられるか、これについてそれぞれ御見解をいただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の週刊ダイヤモンド七月十日号二十八ページの記事の件でございますが、金融監督庁といたしましては、個別銀行の財務内容に関する事柄でございますので、これについてはコメントしないということで御理解いただきたいと思います。
　なお、付言して申し上げますと、各金融機関が監査法人等の監査を経て確定いたしました本年三月期決算におきましては、既に破綻している銀行を除きましては債務超過の銀行はないというふうに承知しております。
○柳沢国務大臣　私の記者会見の記事を御引用してのお尋ねでございましたけれども、その前に、別のスキームでもって四％割れの銀行が存在しておったわけですけれども、それについては別のスキームということで、あえてそのときには言及をいたしませんでした。
　しかし、その後改めてまた連結の決算について早期是正措置が発動されたということがありますので、現在では三行が早期是正措置の適用を受けておるということでございまして、それ以外の地方銀行、第二地方銀行については今監督庁長官が申したとおりの状況である、こういうことでございます。
○末松委員　そうしますと、監督庁長官が、その問題の銀行以外は債務超過状態には一切ないんだという話を今明言されたわけであります。
　同じ週刊ダイヤモンドの方に、実は自民党の金融問題調査会長の越智通雄議員が、地銀と第二地銀はいずれ半減する、ペイオフ延期もあり得るということで、地銀、第二地銀というのはもう半減しますというところまで言っておられると報道されておるんですけれども、そういうことからいくと、自民党の内部ではまた違った見方があるのかなという気もするんです。
　政府の見方としては、金融監督庁長官は、いや、もう全然コメントをしませんという話でしたけれども、そこの辺については、何ら問題ないとは言いませんが、債務超過はないということでよろしいわけですね。もう一回ちょっと確認したいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、本年三月期の決算におきましては、既に破綻している銀行を除きまして債務超過の銀行はないものと承知しております。
　なお、ただいま、地銀、第二地銀の再編に対する考え方はどうかという御趣旨の御質問がございましたので申し上げますと、金融機関の再編は、基本的には各金融機関の経営判断によるべきものであるというふうに考えております。地銀あるいは第二地銀のような地域金融機関につきましても、金融システム改革の進展状況に対応いたしまして、それぞれの顧客ニーズにこたえるためにいろいろな創意工夫を現在発揮しているところでございますし、競争力の強化あるいは経営体力の強化を進めていく中でさまざまな動きが出てくる可能性があるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○末松委員　そうしますと、債務超過というのは全然ないんだという話で、そうおっしゃっているんですけれども、この週刊ダイヤモンドによると債務超過続出みたいな書き方がしてあるわけです。これは逆に、そちらから見たらいわれなき根も葉もないことに基づいて書いた迷妄記事、いわゆる風説の流布なんだ、おかしいじゃないかということも一切反論をされないということですか。
○日野政府委員　この週刊ダイヤモンド七月十日号にそういった趣旨の記事が載っていることは、もちろん読ませていただいて承知しておりますが、私どもといたしましては、あくまでも個別銀行の財務内容に関することでございますので、これについてはやはりコメントすることだけは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○末松委員　そうしますと、コメントという話は、ここでどうこうというところまでは言いませんけれども、粉飾決算等も一応見抜ける体制を整えたということですから、これから債務超過の銀行がどんどん、あるいは何行か出てきた場合、長官、言われているところの責任はありますから、そこはぜひ御認識しておいてください。
　では、今アドバイスもいただきましたので、そこのところについて御認識を再度お伺いします。
○日野政府委員　先ほどから答弁させていただいておりますのは、平成十一年の三月期の決算において、私どもが承知しているところでは、債務超過の銀行は既に破綻している銀行以外にはないということを申し上げているところでございます。
○末松委員　ですから、この三月期において、もしそういうことが後でわかったら大変なことになりますよということを私は申し上げておるわけであります。
　二番目にお伺いしたいのが、金融再生委員長の方にお伺いしたいんですが、ことしの三月十九日ですか、大蔵委員会におきまして、生命保険会社が長銀や日債銀に供与している劣後ローン、これは報道によれば七千四百五十億円とか、あるいは別の報道によればたしか一兆八百億円とか、そういうふうな数字が報道されているわけですけれども、仙谷委員が税金でこれを穴埋めするのかどうかということについてお聞きしたら、再生委員長の方で、「しばらく時間をかりて検討いたしたい、」という話がございました。
　この検討はもう結論を得たのかどうか、そこをちょっとお願いします。
○柳沢国務大臣　先生今御指摘のとおり、三月十九日の当委員会におきまして、仙谷委員に対して私そのような答弁をさせていただきました。それから随分日がたちまして、改めての御答弁の機会がこのように遷延したことは私としても大変恐縮に思っておりますが、改めて以下御答弁をさせていただきます。
　長銀及び日債銀の劣後ローン契約におきましては、劣後特約として、破産宣告または会社更生手続開始の決定がなされ、かつ、継続している場合を劣後事由として限定して定めております。劣後事由が生じた場合には、劣後ローンに係る債権者には、債権カット等の債権債務の清算手続が行われる過程の中で、弁済順位が劣後した形で元利金の支払い請求権が発生することとなります。
　他方、特別公的管理の制度は、破綻金融機関に係る預金者等に対しまして、債権カットなどの債権者の負担を求めることなく、特別公的管理銀行の営業を継続させる中で不良資産の整理回収機構への売却等を行うとともに、必要の限度において資金援助を行い、健全な財務状況を有する銀行とし、受け皿金融機関等への円滑な引き継ぎを図るものであります。
　このように、特別公的管理制度は、債権全般について債権カット等による債権債務関係の清算手続を求める制度ではなく、また、特別公的管理制度は、当該劣後ローン契約に限定列挙されている破産宣告または会社更生手続開始の決定がなされ、かつ、継続している場合という劣後事由に該当するものでもありませんから、金融再生委員会として改めて検討をしまして、劣後ローンを含むすべての負債について契約に従い保護することを改めて確認したところでございます。
　長銀及び日債銀に係る特別公的管理を公表した際の総理談話におきまして、長銀または日債銀双方の預金、金融債、インターバンク取引、デリバティブ取引等の負債は全額保護され、期日どおり支障なく支払われることとなっているとの見解も、このような考え方に立って発出されたものであります。
　なお、劣後ローンは銀行監督規制上は資本として取り扱われておりますが、劣後ローンの本質は債務であり、劣後ローンの銀行監督規制上の資本性に着目し、株式に準ずるものとして劣後ローンに係る債権者に対して債権カットなど契約条項にない一方的な不利益を強制するにつきましては、法律上の根拠が必要であると考えております。
　これが私どもの検討の結果でございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○末松委員　済みません。文語体ですので、なかなか私自身も理解しにくいところもあったのですけれども、要するに、劣後ローンについても保護するのですか。そこのところを、私も一般論を述べられてちょっとわからなかったものですから、率直に答えてください。
○柳沢国務大臣　ちょっと長々とした文章でおわかりにくかったこと、私も読みながらそんな感じもいたしましたので、改めて申し上げますと、要するに、劣後ローンの劣後性というのは債権全般について何らかの清算が行われるときに問題になる、こういうことであります。
　ですから、特別公的管理は債権について何らの清算も行いませんから、したがって、まずそこでももうこの事由を欠くわけでございますけれども、さらに債権全般の清算が行われるときでも、明示的な限定列挙された事由がある、それに該当する場合のみ劣後するというふうに解されるということでございます。
　なお、それでは何でＢＩＳ規制上この資本性を云々するんだということが問題になるわけでございますけれども、これはいわゆるシニアデットというか、そういうデットでないということでＢＩＳが資本性を認めたわけであって、だから、資本性を認めたからといって資本と運命をともにするというものではない、これが資本性との関係での我々の考え方であります。
　以上です。
○末松委員　そうしますと、具体的にもう少しお聞きしたいのですが、長銀に関して生保なんかが有している劣後ローンの問題については、この劣後ローンの返済ということでもって保護をして税金を投入する、あるいは公的資金をそのために投入するということはないですよねということを私は確認したいのですが、それはあるということでございましょうか、今の御答弁は。
○柳沢国務大臣　債務として新しい受け皿銀行に承継されるということであります。そういうことでございますので、資産との見合いで不足をする分は損失補てんになりますから、その劣後ローンのためにという牽連関係と申しましょうか対象性というものを、意識はありませんけれども、損失補てんをするということで結果においてそれが補てんの対象にもなると解することもできる、こういうことです。
○末松委員　この劣後ローンというのは、資本のティア２に入れているのですよね。ということは、なぜそれに入れているかということは、平たく言えば、つぶれた場合には返さなくてもいいじゃない、基本的にそういうふうな性格もあるから入れているのだろうと私は解してもいたのですが、今の御答弁でいくと、ここは概念的にはっきりしておかないと困るのですよ。何かひょっとして対象性があって、ここでこういうことも解され得るとか、得るかもしれないみたいな言い方はちょっと困るので、そこのところの概念ははっきり言ってください。これは関係ないんだ、あるいは関係あるのか、もうちょっとお願いします。そこの答弁は苦しいかもしれませんが、ぜひはっきりしてほしいのです、概念的に。
○森（昭）政府委員　私の方からお答えさせていただきます。
　今大臣が申し上げんとされていることは、先生、つぶれるというお言葉をお使いになられました。（末松委員「公的管理だ、ごめんなさい」と呼ぶ）いいのでございます。私が申し上げたいのは、劣後ローン契約というのは法律的に契約が結ばれておりまして、世の中には破綻とかつぶれるということについてはいろいろな意義があろうかと思いますけれども、この劣後ローンについては、先ほど大臣が申し上げましたとおり、破産という形態、会社更生という形態、この二つに限定して契約がなされておりまして、いわゆる破綻一般ではございません。
　特別公的管理の場合は、長銀あるいは日債銀が特別公的管理銀行に移行するわけでございますけれども、特別公的管理銀行の間に破産ないし会社更生法の適用になることは想定されておりません。そのままの状況で受け皿銀行に引き継がれるわけでございます。
　したがいまして、劣後ローン契約の中に定められている事由、すなわち破産ないし会社更生法の適用のあったときには負債の履行に当たっては劣後いたしますということが特別公的管理銀行の間においては起こらない。すなわち、劣後ローンも、その事由に該当しない限りは全くほかの負債と同じでございます。負債でございます。その負債のままで次の受け皿銀行に引き継がれますので、したがいまして、劣後事由が生じないという意味においてほかの負債と差はないということを申し上げたかったわけでございます。
○末松委員　負債、負債と言われますけれども、再生委員会は、大手銀行への公的資金注入で、劣後ローンを資本とみなして一部の銀行にも注入しているわけですね。何かそこの辺、ちょっと私自身、今の御説明では納得できない、矛盾があると思うのです。ですから、ちょっと時間がなくなりましたので、再度ここは質問させていただきます。
　次に、最後ですが、国会移転問題について、公的資金ということで国民に税金の負担を求めるという意味の観点から質問させていただきます。
　今、例えば警察庁にしろ、新しい首相官邸ができようとしております。どうも国会移転という話になると、あの新しい首相官邸は一体どうなるんだ、これは私だけではなくてたくさんの方が指摘されているのですけれども、そこをちょっと問題としたいと思いますが、今、国会移転問題の進捗状況について、ごく簡単に御説明いただけますか。
○板倉政府委員　首都機能移転、国会等移転と同義でございますが、これにつきましては、現在、国会等移転審議会におきまして調査、審議が精力的に進められているところでございます。
　具体的には、昨年一月に、今後詳細な調査を行っていく地域といたしまして調査対象地域が三地域設定されまして、その後、四月から五月にかけまして調査対象地域に関係する地方公共団体ヒアリング、それから九月から十月にかけまして現地調査が実施されております。また、ことしに入りまして一月から六月にかけまして、全国九ブロックにおきまして、広く国民の方々の御意見を伺うという見地から公聴会が開催されました。
　現在、調査対象地域の各地域について、交通ネットワークとか地震等の災害、あるいは水供給の安定性など、各分野ごとの詳細な調査検討が行われているところでございます。
　今後、国会等移転審議会におきましては、候補地間の相互比較、総合評価等を行い、本年秋ごろを一応の目安としまして移転先の候補地の選定作業を進めることとされております。
○末松委員　そうしますと、国会等移転審議会におきましては、国会を移転しないという判断はそこではできませんね。
○板倉政府委員　首都機能移転の問題でございますが、先生御案内のとおり、平成二年の国会等の移転に関する国会決議、平成四年の国会等移転に関する法律の制定、それから平成八年の同法の一部改正等、いわば国会の主導のもとに精力的に検討が進められてきたテーマでございます。
　現在、この法律の第二章というのがございまして、そこに基本方針が定められております。また、改正前のこの法律に基づきまして設置されました国会等移転調査会というのがございますが、そこで基本的な移転先地の選定基準というのが示されたわけでございますが、現在の国会等移転審議会は、その移転先の選定基準に則しまして移転先候補地の選定作業を進めるという立場でございます。そういうことでございますので、総体としましては、移転の具体化に向けて積極的な検討を行えという法律の趣旨に沿って現在作業を進めている、こういうことでございます。
○末松委員　総理府の方もおられるかと思いますけれども、ちょっと時間がなくなったのであれですけれども、そうしますと、新しい首相官邸なんかをつくっても、国会移転したらまたその地において首相官邸をつくらなければいけないのではないか、だれが見てもそう思うわけです。この費用は四百数十億円かかるという話なのですが、これはどういうことですか。そんなに我が国の財政は余裕がありましたか。大蔵大臣、大蔵省として予算を認めた立場から、そこの御見解をお伺いしたいと思います。
○坂政府委員　新官邸につきましては、現在の総理官邸が築後約七十年たっておりますというふうに聞いておりまして、非常に老朽化しておる、あるいは非常に狭い、特に通信機能や何かの関係からいって非常に狭いというような問題がある。内閣の機能強化でございますとかあるいは危機管理体制、阪神・淡路のときも大問題になったわけでございますが、そういった危機管理体制の強化というものが求められる中で急いで整備する必要があるのではないかということがございまして、十年度の第三次補正予算からその建設経費を計上させていただきまして、今年度の予算でもまた引き続きやっておるわけでございます。
　首都機能移転との関係では、私ども伺っておりますのは、移転後も東京が我が国の経済、文化の中心ではある、そのことには変わりはないということでございまして、国民各界各層との意見交換の場、あるいは国賓、公賓等が当然おいでになるわけでございますが、そういった方たちの接遇の場としての活用というのが必要ではないかということ、それから、例えば災害のときなどに危険分散、場所を分散しておく必要があるのではないかといったような観点、そういった観点から東京における政府の活動拠点として利用されるというふうに私ども伺っているところでございます。
○末松委員　私ども考えておりますという決断はだれがやっているのですか。それは大蔵省が勝手にそういうふうに考えているのですか。それはだれが決定したか、その位置づけを言ってください。
○坂政府委員　官邸を建てかえるということ自体、あるいはそれについて予算要求をどういうふうにされるかということ自体は私どもではございませんで、総理府あるいは内閣官房でいろいろ御検討になって、私どもに御要求があって、私どもはその予算を査定する側から、今申し上げたようなことを伺って、そのようなことも考えて予算の査定をいたしまして、それを当然大臣に御報告をいたしまして、また内閣、閣議で予算案というのが決定されまして、国会で予算委員会等で御議論になって決定をされた、こういうプロセスかと思います。
○末松委員　早急に老朽化した首相官邸をつくりかえる、これは多分筋が通っていると思うのですね。ただ、スケジュール的に見ますと、二〇〇三年にそれが終わるという状況なのですね。一方、国会移転については、当時の平岩会長が昨年の一月に、平成十一年の秋ごろ、作業上の一応の目安として移転先の候補地を選定することができるよう精いっぱい努力と書いてあるのです。ということであれば、もう同時並行的に全部やっていくということなのですが、危険の分散だという今の位置づけでいけば、全くそこは違ってくるのですよ。ですから、物すごくでっかい、すばらしいものを建てる必要が本当にあるのかどうか、そういうところも検証しなければいけないと思うのですね。そこの点について、最後にちょっと大臣に、そこをどう整理しておられるのかというのをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま政府委員がお答えいたしましたように、これは総理府あるいは官邸からの予算要求に基づきまして、適正と認めまして私どもはそういう予算編成をしたわけでございますが、その理由とするところは今主計局次長がお答えをしたとおりでございます。
　それに加えまして、恐らく、普通に考えまして、国会移転というのは非常に大きな出来事でございますから、いろいろな意味でおくれがちだということもあるだろう、片っ方は老朽をしているといったようなことも、要求者としては予算要求の際にお考えになったのだろうと思います。
○末松委員　それで国民は納得するかどうか、国民に判断をゆだねますけれども、今は質問を終わります。ありがとうございました。
○鴨下委員長代理　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。
　早速ですが、まだ預金保険機構の理事長は御到着ではないですね。わかりました。それでは順番をまた変えまして、まず、柳沢大臣にお伺いしたいのです。
　「破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告」の最終ページでありますが、こちらに公的資金を投入した十五行の平均役員賞与や報酬あるいは退職慰労金のリストが載っております。甚だ私はこれに疑問を持っております。
　例えば、十五行の平均役員退職慰労金が十一年三月末で五千五百万。もし公的資金が導入されなければあるいは近い将来的に経営破綻もあり得たような銀行に、なぜ役員に平均で五千五百万の退職金が支払われることをお認めになるのか。
　あるいは、この中でも三和銀行を見ていただきたいのですが、一億二百万。本年度、私の知るところでは二十七人退任をされる役員がおられるはずであります。これを都市銀行の平均の五千五百万に掛け合わせますと約十四億、そして一億を二十七人に掛けますと二十七億。そうしますと残りが約十二億ぐらいになるわけでございますけれども、多分、頭取と会長のお二人で十二億ぐらいになってしまうのではないか。つまり平均で、二人でいえば六億ずつ。このぐらいの推定もできるわけでありまして、私は、到底こういうことを認めてはならない、退職金を自発的に返上すべきだと考えております。
　その根拠となるのは、金融再生委員会の告示の第二号、この中にも、「議決権のある株式の引受け以外の株式等の引受け等の要件に関して、経営の合理化、経営責任の明確化、株主責任の明確化及び資金の貸付けその他信用供与の円滑化のための方策に関する基準を定める件」という形できちっと書いてありますね。役職員数及び経費の抑制等により経営の合理化を図ること、これが一です。二と三を飛ばしまして、「四　利益の流出を抑制すること。」「五　国内向け信用供与の減少を回避するような方策を策定し、これを実行すること。特に中小企業者向け貸出しの総額については、原則としてその残高を増加させること。」ページで言いますと百六十六ページでございます。
　委員の皆様方もぜひ見ていただきたいのですが、この百六十六ページの告示第二号の中身から到底かけ離れた結果が、この一番最後のページの「平均役員退職慰労金」。まさにこれは利益の流出ですよ、私に言わせると。そして、役職員数及び経費の抑制等により経営の合理化を図ること、この一項にも匹敵します。
　しかも、御承知のとおり、再生委員長が新聞なんかでも記者会見なされましたように、中小企業への貸出額は減っているのですね、ふやせと言っているのに。十五行中八行減っている。もちろん、銀行全体の貸付残高も減っている。公的資本の注入のときには、あくまで貸し渋りを解消し、市中にお金が流れるように、これを名目にしたのです。
　あれは真っ赤なうそだったのですかということを改めてお伺いしたいのですが、ともあれ、この高額退職金について返還、返上をするような御要請を金融再生委員会委員長として、担当大臣としてなされるかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　上田委員から役員の退職慰労金についての御指摘をいただきました。
　リストラの一環として、また、資本注入を受ける金融機関の遵守すべき事項というものが法律でも規定をされておりまして、それに応じて、私ども若干のものを付加しながら、先生御指摘の告示を定めさせていただいたわけでございます。
　そこでも、基本的に健全行に対しては、これは法律の過少資本行等々に係る規定と御比較いただくとわかりますように、「利益の流出を抑制すること。」というようなことになっておるわけでございまして、例えば過少資本行、隣の項でございますが、そこでうたわれているように、「役員に対する賞与の支給等を抑制すること。」と具体的に書いてあるのとは差を設けて規定がなされたということが国会の御意思であったわけでございます。
　そういうようなことを踏まえて、私どもは、今回の資本注入に当たってのリストラについてもできるだけ国会の意向をそんたくして、しかし、それに必要な、例えば中小企業貸し付けというようなものについてはあえてここにつけ加えて規定をさせていただいたということでございます。
　したがいまして、基本的に我々が考えたことは、要するに、リストラとかなんとかその他いろいろな要件があるわけですが、それの最終の結果というものは収益というものにあらわれてきて、これこそが我々の投入した資本の毀損を免れさせる源泉になる力であるというふうに考えておりまして、ここに危殆が及ぶような事態となれば我々は所要の措置を断固としてとるということはかねて申し上げておるとおりでございますが、そうでない限りはできるだけ、国会の意思をそんたくしたこの告示がぎりぎり守られていれば、その一つ一つについて、はしの上げ下げに至るようなことについては容喙しない、むしろ経営の自主性というものにゆだねていこう、これが私どもの基本的考え方であります。
○上田（清）委員　担当大臣は一つ誤解があります。この告示に関しては国会の意思じゃありません。これは委員会でつくられた告示でしょう。国会がつくったんですか。国会はその大枠をつくったのであって、この告示はあくまで行政府が一つの目安の基準として出されたものです。だから、国会の責任、国会の意思をそんたくしてというのは、少し論理の飛躍があります。
　それで申し上げますが、大臣としては今の御答弁だと、これでよしというお話になりますよ。本当によろしいんですか。少なくとも、公的資金を投入する過程の中で、もう既に日債銀と長銀の毀損たるや膨大なものですよ。そういうものも含めて大枠で回収しなきゃならないというときに、同じレベルではないとはいえ、それなりに利益を出している。それでも本当に、五億、六億。これはあくまで推定です。二十七人の平均が一億二百万、市中銀行の十五行の平均が五千五百万。二倍近いものをなぜ三和銀行だけが許されるのか。特定の方が多分五億とか六億という形でいただける過程になっていると私は思います。こんなことが許されるわけないじゃないですか、国民感情からして。それを大臣が何にも言わないというのはおかしいですよ。これは私は認められませんね、大臣がそんなことを言っていられるようでは。ぜひやめてもらいたいですね、そんな担当大臣だったら。冗談じゃない、国民は怒りますよ。もう一度聞きたいと思います。
○柳沢国務大臣　上田委員にはもう釈迦に説法かと思いますけれども、委員自身も御指摘になられた告示第一項の第四号「利益の流出を抑制すること。」というくだりは、これは健全化法の第七条第二項の第一号ロと全く同一の文言でございます。つまり、ここのところは、あくまで我々は、国会の議決された法律に従って決めさせていただいたということであります。
　そして、確かに、委員が資本の増強をした銀行に対してリストラというかそういうものを求めるというお気持ち、姿勢、あるいは方向というものについては私もよく理解できるわけでありますが、ただ、私どもは、資本の増強をしたということのみをもってどこまで一体我々国の意思を経営に入れていくことができるのかということ、これはやはり別の問題として考えなければならない、私はそのように思うわけでございます。そして、その限度を決めたのがやはりこの法律であろう、こういうような解釈に立って冒頭申し上げたような先生に対する御答弁を申し上げた、こういうことであります。