Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋紀世子君　とにかくこの三法案のことですけれども、なるべく現場が主体性を感じ、自分たちがやっているんだということを感じるようにやっていただきたいし、やっていきたいと思います。
　それから、さきの先生方のお話の中に、子供が大変行動がまともじゃなくて授業を休ませるとか、先生方が適切じゃない方がいたときに先生方に違う職業についていただくとか、その基準についてという質問がありましたけれども、やはりこれは文部省ですべて基準をつくるのではなく、多分、これは地域地域でいろいろ工夫してそういうふうにしていくべきものではないかと思います。
　それからもう一つ、学区のことで質問がありまして、この学区だったらこの学校に行くとか、それはどういう基準になっているかとすごい鋭い質問がありましたけれども、それもやはり文部省で決めるのではなくて、地域が相談してどういうふうにするか決めるべきではないかと、私はそういうふうに理解するんですけれども、そうでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、出席停止の件、そして指導力不足の教員の件、この件につきましては恣意的な運用がされてはならない、おっしゃるとおりだと思います。そのあたりはしっかりとした手続を踏むことによって恣意的な運用がされないように努めていかなければいけないと思っています。
　そして、済みません、最後の学区制の御質問は……。
○高橋紀世子君　学区制もやはり、高校が学区制が一つになっていろんな意味で厳しくなったということだって、どういうふうな基準で、それも文部省じゃなくて地区地区でもう少し決めていいんではないかなと私が思ったものですから、それを質問したいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　おっしゃるとおりでありまして、今回の法改正の趣旨はまさにその教育委員会の判断においてそれを行うということでありますから、今回の法改正はまさに先生の御趣旨に合う法改正だと考えております。
○高橋紀世子君　今まで文部省の指示のもとに動いておりましたからなかなかわかりにくいんですけれども、この一連の法律の改正ということは、やっぱり一つ一つの学校、地域の主体性を取り戻すということなんではないかと思うので、私自身も発想の転換をしようと思っております。そういう地方が主権を持つというふうに考えてよろしいでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　地方分権の動きの中で、教育においてもやはりできる限り地域の実情を把握した場で物事が判断できるような形を進めていくこと、これは当然あるべき姿だと思っています。
○委員長（市川一朗君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回は来る二十五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　藁科　滿治君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　林　　紀子君　　　　　笠井　　亮君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　青木　幹雄君　　　　　日出　英輔君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　久世　公堯君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　角田　義一君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　発議者　　　　　　金子　一義君
　　　　　　　発議者　　　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　発議者　　　　　　根本　　匠君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷口　隆義君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池百合子君
　　　　　　　修正案提出者　　　長勢　甚遠君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　法務省民事局長　　山崎　　潮君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　神田　秀樹君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　末永　敏和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇商法等の一部を改正する等の法律案（衆議院提
　出）
〇商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う
　関係法律の整備に関する法律案（衆議院提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
〇民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、藁科滿治君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子さん及び矢野哲朗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授神田秀樹君及び大阪大学大学院法学研究科教授末永敏和君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず神田参考人、次いで末永参考人の順に、お一人二十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、神田参考人からお願いいたします。神田参考人。
○委員長（日笠勝之君）　ありがとうございました。
　次に、末永参考人にお願いいたします。末永参考人。
○委員長（日笠勝之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　きょうは、両参考人におかれましては、非常に御多忙なところ、私たちに貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございました。先日の審議ではもう一つよくわからなかったことも、きょうは非常にここがクリアになったような感じがいたしまして、また大学で学びたいなというような気も今ちょっとしたわけですけれども。
　それはさておき、ちょっと神田参考人にお伺いしたいんですけれども、レジュメの一のところで、現行商法がこういう原則禁止しているのを、今度の改正法案は手続と方法と財源のみで統一的な規制をしたということで、これはもう賛成であるというふうにおっしゃっていただきました。
　アメリカではデラウエア州など有名な州もございますけれども、大体の州において金庫株は解禁されていると。アメリカではこういう規制の仕方とか、それから処分の方法というようなものはどのようになっておりますでしょうか。
○参考人（神田秀樹君）　アメリカでは今御指摘のようにデラウエア州、これは上場会社の多数の会社が設立しておりますけれども、そのほかの幾つかの州でいわゆる金庫株が認められております。その場合には、取得する方法、それから手続というのは、日本よりも、今回提案されております法案よりももう少し緩やかであります。
　その理由は、日本とアメリカでは利益処分、日本で申しますと財源規制になりますが、利益処分の権限が日本では株主総会にありますために、日本の今回の法案は定時総会での授権を要求しているのに対して、アメリカでは利益処分の権限そのものが取締役会にありますために、それが要求されていないという違いがあります。
　それ以外の点につきましては、例えば処分する場合に新株発行の手続に従うという点も含めて今回の改正法案と同じでございます。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　続きまして末永参考人にお伺いしたいんですけれども、末永参考人はちょっと疑義が何点かあって慎重論だとおっしゃるんです。レジュメの大きな一の１ですけれども、ヨーロッパ諸国では自己株式の取得に一般に慎重であるということなんです。イギリスは禁止というふうにおっしゃいましたけれども、それは日本の現行法で認められているような例外規定も全くなしに絶対禁止ということですか。それから、ドイツは大体禁止というような感じでおっしゃったと思うんですけれども、それはどうなっているかということと、それから金庫株解禁というような動きなどはヨーロッパでは一切ないのでございましょうか。教えていただければ幸いです。
○参考人（末永敏和君）　ヨーロッパ諸国における金庫株につきましては、この法務委員会の調査室から出ております参考資料というのがございまして、その中で弥永真生筑波大学助教授が詳しく説明されております。
　その中にも指摘されておりまして、それの十ページのところで、イギリスにおきましては自己株式償還のための取得については厳格な規制のもとで自己株式の取得が認められているわけでございますが、その取得した株式はすべて無効にする、日本でいえば消却に当たるわけでございますが、したがって金庫株の余地がないということでございます。自己株式を取得すること自体は禁止されていないんですけれども、それをずっと持ち続けるということはないわけでございます。そういう意味での金庫株はございません。
　それから、ドイツにつきましては、弥永さんの十ページの下の方にございますように、株式法七十一条一項におきまして、会社は自己株式を同項各号に定める場合を除いて取得してはならないとして、幾つかの例外規定を設けております。金庫株に相当するところは八号のところの「取得価額の最低限度と最高限度および株式資本の一〇％を超えない株式数を定めてなされる、株主総会による最長一八カ月の授権に基づく取得」についてはこれは認めておると。そのほかいろいろな例外的な場合が定められておりますが、原則的には自己株式をそれ以外は取得してはならないという意味で原則禁止になっているということでございます。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　末永参考人が、自己株式の取得の弊害と四つ挙げられていて、①、②、④については弊害防止の措置がとられているけれども、③支配の固定化、経営者独裁の危険についてはその懸念が払拭されていないとおっしゃっています。
　これはどういうふうな形で、もし規制をするとすれば払拭されるというふうにお考えなのか、どういうふうにしてもだめだというふうに思われているのか、その点お願いいたします。
○参考人（末永敏和君）　自己株式の目的を規制すべきではないかと思います。
　例えば、現在ございます株式消却特例法のように、「経済情勢、当該会社の業務又は財産の状況その他の事情を勘案して特に必要があると認めるときは」取得できるというような目的をある程度定めておきますと、そういう乗っ取り防止に使われるということはなくなるのではないかと存じます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　その点、神田参考人は、弊害は大丈夫だとおっしゃったんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（神田秀樹君）　二点申し上げたいと思います。
　第一点は、末永先生と多少見解が違うかもしれませんが、私は目的の規制ではそういう点はちょっと難しいのではないかと思います。
　新株発行、増資の場合がございまして、これも会社の支配権を強化するためだけの目的で増資をする、そういう増資は違法であるという判例があります。ただ、会社は、いや、資金需要がある、つまり資金調達目的である、こう言えば、その実質は支配を維持する目的で第三者割り当て増資を行ってもそれは適法であるという判例がありまして、ここはなかなか難しいところですけれども、理屈の上ではその目的がきちんと動けばいいのではありますけれども、その目的だけではなかなか難しいのではないかという、これは私の感想です。
　それから第二点は、今回の法案はどうかということですけれども、今回の法案も原則自由というのがちょっと誤解がありまして、私も申しましたように、これは手続、方法そして財源で規制しているわけでして、今の御懸念につきましては、商法の立場からは事前的には手続と方法でチェックされるわけです。すなわち、定時総会の決議で授権された範囲でなければ取締役は、経営者と言ってもいいんですけれども、自己株式が取得できません。それから、その取得が専ら自分の地位を守るためにだけ取得するというそういう支配の公正を害するような、そういう取得の場合には、これは当然のことですが、取締役の善管注意義務、これは商法二百五十四条三項でございますけれども、それに違反するという形になります。
　したがいまして、事前的には手続規制と方法の規制、そしていわば事後的にと申しますか、取締役の善管注意義務違反というか、それによるチェックという形で対応ができているというふうに私は考えます。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　続きまして、末永参考人は、金庫株と自己株式の消却、新株発行とどう違うか、メリットは余りないのではないかということをレジュメの一の４でおっしゃっておられますけれども、確かに過去四年間で株式の消却の額を見ますと、約二兆円程度ということで、これはちょっと少ないのではないかという感じがしないでもないのです。
　ですから、この法律の施行後、自己株式の取得は増加していくというふうにお考えなのかどうか、これについてちょっと神田参考人にお伺いいたします。
○参考人（神田秀樹君）　なかなか難しい御指摘ですけれども、やはり二点お答えさせていただきます。
　第一点は、これまで二兆円の消却額が多いか少ないかという点ですが、私の推測では、財源がないとこれは消却できませんので、財源を中心としていろいろな事情があったのではないかと思います。
　それから第二点、今後どうかということは、裏を返しますと、今御指摘のありました金庫株と、消却プラス新株発行、これは末永先生のお言葉ですが、どう違うかということにも関係すると思います。
　これは、私は、金庫株の方は事務的な面でもメリットが大きいと思います。すなわち、株式を消却する場合には株券を失効しなければいけませんので、そういう手続を踏まなければいけません。そしてまた、新株を発行するとまた株券を出さなければいけないというそういう手続がありますし、新株を発行する場合にはまたその分、資本が増加するとか、そして株券を新たに発行したり資本増加したりしますと、それに関係して税金もかかるとか、そういった手続面でのコストということは、細かいようですけれども、金庫株の方が消却プラス新株発行に比べますとメリットがあるというふうに言っていいかと思います。
　それに応じて今後その点がどの程度影響してくるか、これは財源がなければ話になりませんけれども、今後にゆだねられるということではないかと思います。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　それからまた、末永参考人が、これは一の５ですけれども、実質的な相場操縦ではないのかということを言われております。
　これはよく言われていることですけれども、非常に今回の金庫株解禁で懸念されることの筆頭に上がるようなものだと思いますけれども、今回の改正法案は、政令でアメリカのセーフ・ハーバー・ルールのような規定を定めるということを予定されております。けれども、それについてもまだ疑念を持っておられるということなのですが、神田参考人はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（神田秀樹君）　幾つかの点を区別すべきだと思うんですけれども、まず第一に、相場操縦、これはよくないことでありまして、厳禁されるべきことであります。
　これにつきましては、今回、証券取引法で、先ほど申しましたような規定を置きまして、それに基づいて諸外国、アメリカを含めてですけれども、この規制を十分参考にした内閣府令、これは厳しいものをつくっていただきたいと私は強く希望しておりますし、今回の法案の趣旨はそういうものであると思います。
　それからもう一点、そもそも自己株式を取得することが相場操縦的ではないかというふうな末永先生の御指摘があったように思うんですけれども、これは、会社が自己株式を取得すること自体は、私はそれだけでは相場操縦とは言えないと思います。これは、現在でももしそうだとすれば、消却することも相場操縦になるわけであります。
　これは財務経済学の方の理論が幾つかございますけれども、当該会社の株価がその会社の真の価値を正しく反映していない、何らかの理由で割安になっているということになりますけれども、そういう状況のときには、その会社は自己株式を取得し、これは消却する場合であっても金庫株であっても結構ですけれども、することによってその株価を、会社の価値を正しく反映するような状態にする。そういう手法でありまして、そのこと自体は合理的であるし、また株価操縦とかいうこととは別に正当化されることでありまして、が、ゆえにアメリカあたりでは非常に大規模な自己株式の取得ということが行われたりしているわけであります。
　したがいまして、取得すること自体が問題であるということは言えない。しかし、他方におきまして、取得することによって株価を操作する、操縦するということは証券取引法で厳しく禁止しなければいけないというふうに思います。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○江田五月君　両先生、きょうはお忙しいところありがとうございます。
　佐々木さんも言われましたが、何か大学へ戻ったような感じで。
　今回の金庫株、それから単元株、これは緊急経済対策の一環だということで出されているんですが、今の不況、これを打開して景気をよくする、そのことに一体どういうふうにこの意味があるのかというのがよくわからないんですが、お二人ともそこのところはちょっとお触れになっておられないようなので、これは商法学者としてはそんなことは中立的だと言われるのか、あるいは何かお考えがあるか、まず神田さんからお答えください。
○参考人（神田秀樹君）　非常に難しい御質問だと思います。
　緊急経済対策というのはやはりいろんな対策を打つということかと思いますけれども、その中の一つに株式市場を活性化するという重要なテーマがあると思います。そのためにはどうしたらいいかというその手段の一つとして、今回の法改正案は位置づけられると私は考えております。
　それはなぜかということなんですけれども、私の理解では、現在、日本では株式が出過ぎているというふうに思っております。これは、一九八〇年代に、大量のエクイティーファイナンスというふうに呼んでおりますけれども、大量の増資ラッシュがございまして、その結果、株が出過ぎたわけであります。一般に、これは理論だけ申しますと、別に株の量が多くても、株価というのは需給で決まるわけですから特に問題はないはずですけれども、先ほどもちょっと申し上げたことにも関連いたしますけれども、私は、その結果、出過ぎているために、株価が企業の真の価値をちょっと反映していない、下回っているのではないかと思います。
　したがいまして、一九八〇年代に大量のエクイティー増資があったので、今大量のいわばエクイティー何というんでしょうか、返却というか消却というか自己株式取得というか、そういうものが行われてしかるべきものと思います。
　ただ、実際にどの会社の株式を消却ないし金庫株にするかというのは個々の会社がやはり判断すべき事柄でありまして、したがいまして今回の法案は、従来から認められております消却という手段に加えまして、金庫株の取得という手段も用意することによって個々の会社の経営判断によってそこの株式を引き揚げてくるというんでしょうか、出過ぎている株式を引き揚げてくる、そういう道を用意するというものでありまして、すぐ即効性があるかと言われますと、これは何とも言えませんけれども、そういう意味で緊急経済対策の中に位置づけ得るものでありますし、またそういう意味でも基本法としての商法の改正で対応するという点につきましては、こういう形での改正は私は望ましいものと考えております。
○江田五月君　末永参考人、いかがですか。
○参考人（末永敏和君）　今回の商法改正案が緊急経済対策の一環として出されてきたということは周知の事実であろうかと思います。果たして、それが本当に緊急経済対策になっているかどうかということにつきましては、私は法律学者でありますので必ずしも適任ではないと思いますが、私の意見を述べさせていただきますと、自己株式を取得するのは、あるいは金庫株を取得するのは企業自身でありますから、企業にその余裕があるかないかという点が問題であろうかと思います。
　しかし、附属資料にあります、ことしの一月十六日の日経新聞の社説にもございますように、「収益力や財務内容に比べて株式の供給が過剰な企業が、自社株を購入する十分な資金を持っているケースはまれ」であるというように述べておりますように、自社株を購入する可能性が果たしてどれだけの企業にあるのかという点で私は根本的に疑問を持っておりますので、経済対策として有効かどうかと問われれば、否定的に解さざるを得ないところでございます。
　以上でございます。
○江田五月君　確かに、神田参考人のおっしゃる株式が出過ぎていると、それを整理して活性化させるというのは一つの、それだけ聞けば、うん、なるほどと思うんですけれども、しかし緊急経済対策という、今のこの大変な景気の悪化の状況に緊急に何かしなきゃならぬということで、何かそんなあっと驚くような効果があるのかなという気がします。
　そして、株価が実際のそれぞれの企業の力と比べて下回り過ぎているとおっしゃるんですが、無額面株式に全部してしまうという、それをやったらそこら辺のつながりというのはむしろ消えるんですか。
　ですから、どうも何か一切の手続をパスして、しかもこれはまだ税や会計処理の扱いもこれから検討するとか、そのために金庫株処分は平成十四年三月三十一日まで停止されたままで、そんなに急いで何をやろうとするのかどうもよくわからぬという気もしますが。まあ、それはおいておいて。
　私ども、大学で商法を勉強したときには、資本充実の原則というのはもうこれは株式会社にとっては一番重要ないわば命綱みたいなものだと教わったような気がするんですけれども、今回はその資本充実の原則についての哲学というのをもう変えてしまうということになるんですか、ならないんですか。これもお二人にお伺いしたいんですが、まず神田参考人に。
○参考人（神田秀樹君）　私は、資本充実についての考え方は、今回、原則として変更はないと考えております。
　自己株式を取得できる場合については財源規制がかかっているわけでして、原則として配当可能利益から取得するということになりますし、ちょっと余計なことかもしれませんが、平成六年改正前に、例外的に自己株式を取得することができる場合、現在、二百十条という条文に上がっているんですが、こういう場合は財源規制がなかったんです。その意味では、今回、すべての自己株式取得について財源規制を横断的に設けるという意味ではかえって商法がしっかりすると、これが資本充実・維持の観点からはしっかりするという面がございます。
　もう一点、ただ、今回新しく導入されますのは、利益からだけではなくて法定準備金を使ってもこの自己株式を取得することができるというふうに変える部分であります。この部分は消却特例法では既に穴があいている部分ですけれども、それは時限措置になっているわけでありまして、これを商法本体に入れていいかどうかという問題であります。
　ただ、これは昔から恐らく教科書等にも書いてあることでございますけれども、資本そのものも商法は減少することを認めているわけです。それは非常に厳格な会社債権者保護手続を踏んだ上でということではあります。
　したがって、ある先生に言わせますと、資本を俗にダム、資本準備金を補助ダムと、こういうふうにおっしゃる先生がおられましたけれども、ダムそのものの高さを下げることも厳格な手続を踏めばできるわけですから、補助ダムの高さを下げることも認められてしかるべきでありまして、これは資本の減少と同じ会社債権者保護手続を踏んでのみ下げることができると今回しているわけです。
　さらに、その補助ダムの高さをどこに設定するかという難しい問題があるんですけれども、それは会社債権者と株主の利害調整という見地から、今回はダムの四分の一の高さを限度として、そこまでは補助ダムを下げてもよろしいということにしよう、こういう仕組みになっているわけでありまして、その意味におきまして、後の方で申し上げましたことは現行法の変更を意味しておりますけれども、しかし資本充実・維持という考え方は今回むしろ横断的、統一的に一貫して整備されたというふうに私は考えております。
○江田五月君　末永参考人にお願いします。
○参考人（末永敏和君）　今の御質問の件でございますが、二百十条の例外の場合には特に取得財源についての規制はないということでございましたが、確かにそれはそのとおりでございまして、反対株主の買い取り請求については財源の規制はないわけで、そういうものについては、不可避的な自己株式取得として、ないわけでございます。これは将来もそのとおりでございまして、これについては私は変わりないのではなかろうかと思います。
　むしろ、問題なのは、今までは自己株式の取得、保有についてはなかったものを今度は規制するわけでございまして、確かに利益から取得するということについては問題はなかろうかと思いますけれども、配当可能利益以外の法定準備金や資本から取得する場合にはやはり資本の充実の原則に反することになるわけでございますが、それについては株主総会の決議や債権者保護手続も一応用意されておりますので、その点ではある程度の手当てはなされておるとは言えますけれども、資本を減らすことには違いないわけで、そういう点では問題はないとは言えないと私は思います。
　以上でございます。
○江田五月君　資本充実の原則というのは、ある種の、株式会社というものの存立の基本の考え方、一番の柱と教わったんですがね。それを、それでも多少はフレキシブルにしていく必要がある、そのときにいろんな手だてを十分加えておく、だからいいんだというのか。資本充実の原則ということ自体、もうそんな考えはちょっと頭から外して、もっと自由自在に会社の資本なんというのは融通無碍にやっちゃった方がむしろいいんだということになるのか。
　今、末永先生の方は、ちょっと大原則が維持できるかどうか危惧があるよという批判的な目で見ておられると思うんですが、神田先生の方は、資本充実の原則自体はそれは大切な原則だと、そこを変えるということはないんだという、これはそれでよろしいんですね。イエス、ノーだけで、ちょっと。
○参考人（神田秀樹君）　はい、そうでございます。
○江田五月君　そこで、どうもよくわからないのが、アメリカの場合は、それでもこれだけいろいろ自由にやれるようにしてある、日本もと、こういう立場と、いやいや、そうじゃないんだと、アメリカの場合はレース・ツー・ザ・ボトムということで、これはむしろヨーロッパのしっかりした原則を守っていこうということの方が健全なんだという考えと、お二人、ちょっとそこが違うんでしょうね。それは、もう時間が余りないので簡単にしかお答えいただけないので恐縮ですが、末永先生のアメリカはレース・ツー・ザ・ボトムだというのに対して、神田さんはどうお考えになるか。神田さんのアメリカはもっと自由にやっているのでということについて、末永さんはどうお考えになるか。
○参考人（神田秀樹君）　簡単に申し上げます。
　私の理解では、金庫株の取得等を認めているというのはレース・ツー・ザ・ボトムとは関係のないことであり、ほかの事項でレース・ツー・ザ・ボトムという批判を受けていると思います。
　それから、ヨーロッパにつきましては、ヨーロッパ委員会が現在、自己株式取得の指令というものを緩和する方向での見直しを検討しておりますので、将来的にはこれは緩和されていく方向が明らかになっております。
○参考人（末永敏和君）　お答え申し上げます。
　やはり、アメリカの場合は、経営の自由度を高めたいという希望に沿った形での金庫株の解禁といいますか、金庫株の保障だと思いますので、そういう点では、やはり規制緩和といいますか、それの一環に乗っているのではないかと思います。
○江田五月君　最後に、神田先生に、末永先生の一番最後のところの、単元株制度というのは会社に対する権利の行使の単位じゃなく株式の取引単位としてだけ認めればいいんで、会社に対する権利行使については単元株というのはむしろ有害ではないかという、これはどうお考えになりますか。
○参考人（神田秀樹君）　そのようなお考えも十分成り立ち得ると思いますけれども、私は別の考え方でございまして、株主管理費用という、これは昭和五十六年のときにそういう観点から単位株制度が導入されたんですけれども、それとの関係で考えておりますので、それぞれの会社が、うちの会社は株主管理にお金がかかると考えれば単位を自由に設定するというのが今回の考え方でありまして、株主管理費用というのは何かといいますと、議決権のある株主に株主総会の招集通知を送ったりするのに一番費用がかかるわけです。したがいまして、それが三千円かかるのであれば三千円ぐらいを単位にしましょう。五千円、うちの会社はかかります。そういう会社は五千円を単位にしましょう。これは余り高い単位にしますと問題ですので、今回の法案は上限を設けているわけですけれども、そういう形で単元という単位を設定するわけですから、これは議決権と結びつかなければ意味がない。そういう意味において、私は今回の法案のような考え方が正しいと思っております。
○江田五月君　終わります。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今、江田先生からもお話ございましたけれども、確かに商法を昔学んだころには、この資本充実原則とか株主平等原則とか、その辺を答案用紙に書いておけば商法の答案も何とか通していただけたのかなというようなことを思いますと、随分さま変わりになってきたなというのが実感であります。
　緊急経済対策の一環として、やれることはしっかりやっていこうということで提案をされているものと思いますが、ただ近年の商法改正、これは企業の国際化ということに対応して、やはりできる限り国際的に整合性あるものにしていこうと、そういうようなものを目指してきているのかなというふうに考える次第であります。
　今回の法案については、神田先生は妥当、末永先生は反対というふうにおっしゃったわけでございますが、今回、この自己株式の取得、保有の規制の見直しということの結果、我が国の商法は要するにグローバルなスタンダードに近づいたと、そういうふうに言えるのだろうかという点なんですね。特に、目的規制のない自己株式を許容する、あるいは取得した自己株式の資産計上を認めない、さらにはこの処分についての手続規制をかける、そういうことでございますが、諸外国の制度と相当程度共通したものになったのではないかと思いますが、神田先生、この点はいかがでしょうか。グローバルスタンダードになっているのかどうか。
○参考人（神田秀樹君）　御指摘のように、グローバルな方向により近づいたと言ってよろしいかと思います。
　具体的には、アメリカのデラウエア州を初めとして、金庫株を認めている州の会社法と同じレベルに近づき、また証券取引法の厳しさの方につきましては、これはまたアメリカの連邦の証券取引法と同じレベルに近づいたということかと思います。ヨーロッパ諸国は、これは末永先生からも詳しく御紹介ございましたように、現在は消却を除きますと、認めている国では大体一〇％という数量制限がかかっております。すなわち、日本で申しますと現行の商法と同じような感じでございます、非常にラフに申しますと。
　ただ、これも先ほど私、申しましたけれども、現在、ＥＵ指令というものの改正がヨーロッパ委員会で検討されておりまして、それは一言で言えば規制緩和の方向での検討が行われております。したがいまして、その面では日本の方が先へ進んだというか、ヨーロッパ諸国は恐らく将来、アメリカ、日本の方向へより近づいてくることが予想されると思います。
○魚住裕一郎君　今回のこの改正案ですが、商法のほかの原則、債権者の保護あるいは株式の利益の保護、こういう点に関して十分な配慮をしていると、そういうふうに評価できるかどうかという点なんですが、特に法定準備金を取り崩して自己株式を取得するというその手続については相当厳しくなっていると思いますが、両参考人、御意見をよろしくお願いいたします。
　じゃ、神田先生から。
○参考人（神田秀樹君）　これは先ほど江田先生から御指摘を受けた点とも共通しますけれども、私は、今回は資本充実・維持の原則についてはむしろ強化しているぐらいだと思います。これは先ほど申し上げたことでございます。
　それから、もともとなぜこういう原則があるかというのは、会社債権者保護ということですが、言葉をかえて言いますと、会社債権者を保護し過ぎますと、これは会社の中にお金がたまるということですから株主の利益が害されますから、結局、会社債権者と株主との利害調整の線をどこで引くかという問題であります。今回は、法定準備金は資本の四分の一まで下げることができるというところに線を引きまして、下げる場合には厳格な会社債権者保護手続を踏みなさい、これは消却特例法よりも厳格な手続を要求しております。したがいまして、そういう意味では、資本充実・維持の原則というのは非常に厳しいことになります。
　ついでに申し上げさせていただきますと、例えば銀行なんという業種の場合には、会社債権者というのは預金者ですので、資本準備金の線引きも四分の一では低過ぎるのではないかという政策判断が当然あるわけでありまして、今回の整備法の方で、銀行などにつきましては、私の先ほどの言葉で言いますと、補助ダムである法定準備金というのは資本と同額、ですから一〇〇％ですね、同額まで下げることができるので、それより下げることはできないというその線の引き方の基準を、バーを高く設定しておるわけでございます。
　その意味でも、一貫して今回の改正は資本充実・維持をきちんとしたというふうに前向きにむしろ評価していただける方が私は正しい理解だと思います。
○参考人（末永敏和君）　私の御意見を申し上げます。
　株主や債権者保護との関係で今度の改正はどうかという御質問でございますが、先ほども申しましたように、利益から金庫株を取得するという場合には確かに債権者・株主保護という点でも問題はなかろうかと思いますが、準備金及び資本から取り崩して株式を取得するということについてはやはり問題があろうかと思います。
　準備金は、従来は資本に組み入れるということは認められておりましたけれども、そのほかはほとんど準備金の使用は欠損のてん補に限られていたわけで、非常に法定準備金についても厳しい規制があったわけでございます。これは株主から集めたお金の一部でありますから、そういう規制があったわけでございます。ところが、株式消却特例法で法定準備金の一部を財源に使うことができるようになりまして、これ自体、私は株主の、資本の取り崩しとして問題があろうかと思います。特に、債権者保護という点で問題があろうかと思います。
　確かに、株主総会の決議を経ているからそれでいいではないかという議論もできようかと思いますけれども、やはり債権者のことを考えますと、資本ないし株主資本の取り崩しになるわけですから問題であるというように私は思います。むしろ、厳格の規制ではなくて緩和だと私はとらえております。
○魚住裕一郎君　今度は神田先生に。
　証券取引法の話が先ほどから出てきております。金融審議会の委員もお務めでございますが、証券市場の公正性という観点から種々議論されてきたと承知しております。
　今回、自己株式の取得につきまして、これまで証券市場の公正性という観点からどういうような問題が指摘されてきたのか。また、今回、証券取引法の改正によって対応するわけですが、どのような意義を持つというふうに考えたらいいんでしょうか。
○参考人（神田秀樹君）　大変重要な御指摘だと思います。
　私の感想では、日本の証券市場、特に株式市場の最大の問題の一つは、国民からの信頼がないということではないかと思います。これはちょっと言い過ぎかとは思いますけれども、それにはやはりいろんな事情があり、いろんな不祥事ですとか不公正な取引ですとか、いろいろなことが過去、不幸にして起きてきたということの積み重なりがあるのではないかと思います。
　そういうことで、まさに今御指摘いただきましたように、どうしたら証券市場に国民の信頼というものを獲得ないし回復することができるかといいますと、それは証券市場の公正さを守り抜くという必要があろうかと思います。そのためには、ルールを確立すると同時に、そのルールを実行するというんでしょうか、実際に適用しなければ意味がないわけでございます。これを今回の法案に則して申しますと、特に不公正取引のおそれと考えられますインサイダー取引、それから相場操縦、これは株価操縦と言っても結構でございますけれども、これらにつきまして今回、手を打っているわけであります。
　したがいまして、この厳格なルールをつくって、ただつくっただけではいけないので、実際にそういうことが行われた場合、あるいは行われようとしている場合に、それを確実に摘発というんでしょうか、法を適用する、そういう意味で法の執行体制というものもぜひ強化していただきたいと思いますし、そういう形で不公正な取引を厳しく監視し禁止するということを積み重ねていきませんと、日本の株式市場というのはいつまでたっても国民から遠い存在だということになるのではないかと思います。
　その意味では、私も今回の法案に賛成でございますけれども、その結果つくられます証券取引法のルールというのは、厳格かつ確実に運用、適用していただきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　株式の大きさの問題でございますけれども、会社の便宜を考えて資金調達とか株主管理費用、本来自由に定めてもいいのではないかというような、私も同じ意見でありますが、末永先生の方から昭和五十六年の改正についての厳しい御指摘があったわけです。誤りだったのか、これを総括することなく、いきなり改正するとは少し不謹慎ではないかという御指摘があるわけでありますが、この五十六年改正に対する神田先生の評価はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（神田秀樹君）　昭和五十六年改正、大分昔のことでございますけれども、私の評価は昭和五十六年改正はその当時の事情を前提といたしますと誤っていたとは思っておりません。すなわち、その当時は例えば株主管理コストがかなりかかるといたしましても、法で一斉に、一律にと言ってもいいんでしょうか、株式単位を設定しませんと、個々の企業が自由にというか独自に単位を設定すると、ある企業が設定すると、当時の企業の間にありました横並び意識というんでしょうか、というものから、結局どの企業もできないということが指摘されました。したがいまして、法律で一斉にやりましょう、そういう判断をしたわけであります。
　したがいまして、今日は環境が変わったということでありまして、今日はそれを個々の企業の判断にゆだねてもいいということと、それから逆に単位を法で強制することによる弊害が出てきた。現に、一株二億円になるというベンチャー企業がありまして、これでは取引のしようがありませんので、分割して単位を下げたいというわけですけれども、法の規制があるために分割ができないという、そういう不都合も出てきたという両面から、環境が変わったということだと私は理解しております。
○魚住裕一郎君　商法に関する改正というのが種々議論されております。また、全面的な改正も予定されると思いますが、今回、金庫株、私どももコーポレートガバナンスの問題とかいろいろ議論をしてきたわけでありますが、全面的な商法改正との関係でどういうふうに考えていったらいいのかな、緊急性はどういうふうに図っていったらいいのかな。
　両先生にお聞きしたいのですが、会社法制の見直しが急速に進んでいるわけでございますけれども、改正のあり方一般について簡潔に両先生の御意見をいただければありがたいんですが。
○参考人（神田秀樹君）　私は、よい改正はどんどん速やかに行っていただきたいと思います。ただ、改正というのは一つのやはり大きな方向観があって、それに沿った形で必要でよい改正はどんどん行っていただきたいと思います。
　そういうことで、待って一遍に何年か後に一度にやるというよりも、一つの大きな流れの中に沿った改正であれば、いわば次々とであっても、よい改正であれば行っていただきたいと思います。
○参考人（末永敏和君）　私の意見は神田先生の御意見とは多少違いまして、これらの問題は緊急改正でのせるべき事項ではないというように考えます。
　金庫株につきましても、これによって株価が上がるという保証は何らないということでございますし、また会社法の根本にかかわる問題が幾つか含まれております。自己株式取得規制につきましても、単元株制度につきましても、また無額面株式化、すなわち額面株式の廃止にしても、非常に商法の基本にかかわる問題でございますので、今、緊急改正ということではなくて、もう少しじっくり議論をしてゆっくりと、ゆっくりとというか、全面的な検討のもとで改正をすべき事項ではないかと存じております。
　以上でございます。
○橋本敦君　きょうは両先生、御多忙の中、国会までお越しいただいて、御意見ありがとうございました。
　両先生に、御意見の違い、お立場の違いもありますが、まず最初に私、伺いたいことは、今回の改正は、基本的に何といっても商法のこれまで言われてきた大原則の変更にかかわる重要な問題でございます。資本充実の原則もその一つ。そういう点を考えますと、今回の改正というのは大変大きな意味を持ち、内容を持つものですから、慎重にやらなきゃならぬというのは当然ですが、九七年の改正のときにも、全国の商法学者の先生方の二百名を超える皆さんから、法制審にしっかりかけて議論すべきではなかったか、議員立法それ自体が全面的にいけないというわけじゃないけれども、慎重な手続を要するのではないかという厳しい批判の声明的意見が出されておりました。
　私も全くその点には同感なんですが、今回も私は、そういう意味では法制審にしっかりかけて、時間をかけて、商法学者の先生や各界の意見を聞いた上で提案をしていくという、そういう手続にのっとるのが当然の法案ではないかという気がいたしております。それを緊急経済対策の一環として議員立法で出されてきたわけですが、法制審の審議との関係で両先生、どうお考えか、まず最初に御意見をお聞かせください。
○参考人（神田秀樹君）　御指摘の点につきましては、私も一般論といたしましては、法制審議会できちんと審議をした上で法案をつくるということができれば、それがより望ましかったというふうに考えております。
　ただ、今回は緊急だから急いで拙速につくったかといいますと、確かに時間的には短かったと思います。しかし、これは慎重な検討を経た上でつくったものというふうに私は伺っておりますし、またその法制審議会のメンバーのうちの主要なメンバーの方々の御意見も、非公式な形だとは思いますけれども、聴取した上でつくられたものと理解しております。
　現に、与党のプロジェクトチームでありましたか、それから自由民主党の特命委員会におきましては法制審議会のメンバーの方も意見を陳述しておられますし、私自身も特命委員会では一度意見を陳述させていただきましたけれども、それらの意見を反映した形で今回の法案ができておりますので、そういう意味では、時間的には急いだというか短かったかもしれませんけれども、それなりの慎重な検討は経ている。
　しかし、理想を言えば、先生御指摘のように、法制審議会のようなところできちんと審議できていればそれはなおよかったということかと思います。
○参考人（末永敏和君）　私の見解は橋本先生のおっしゃるとおりでございまして、こういう基本的な、商法の基本にかかわる改正につきましては、やはり法制審議会を通し、かつ意見照会をして後に成案をまとめるべきであると思います。
　そういう点で、今回の議員立法は、議員立法全部が悪いとは私は申しませんが、学者に意見を聞くという機会がほとんどありませんで、一部の学者にだけ聞かれたわけで全体の学者にはほとんど聞かれておりません。私がここで初めて意見を述べるぐらいでございまして、そういう意味では相当問題があるのではないかというように思います。
　また、商法学者の意見は、今回の金庫株に関しましては大多数が反対であるということをここで言わせていただければと思います。
　以上でございます。
○橋本敦君　次の問題に移りますが、今の経済状況の中で金庫株を解禁しても、こういう不況の中では会社自身が自己株式を買い取る、そういう資金それ自体が十分ではない。それからさらに、自己株式を買い取っても、実体経済が上向きでありませんから、株価が上がるという保証はなくて、逆に下がる場合もある。そうすると、会社としては、一定の配当利益か資本準備金かを出してせっかく買い取っても、その株自体が保有している間に下がるというそういう経済事情に直面をすれば、まさに二重の損失を会社自身がこうむるというリスクを持っているんじゃないか。
　そういう問題について、一体この法案としてはどう考えたらいいのか。そのリスクがある限り、それ自体が資本充実の原則に反する状況をつくり出すじゃないかというように私は思うんですが、この点、神田先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（神田秀樹君）　非常に重要な御質問だと思います。
　一般的なお答えと、ちょっと具体的例を挙げたいと思うんですけれども、一般的には、効果が期待できるかどうかというのは、御指摘のとおり財源がなければ取得できません。そういう会社があることは確かですし、ひょっとすると、先ほどからちょっと出ておりますように、そういう会社が相当あるのかもしれません。しかし、それは全体として見ますと効果が期待できないと言い切ることはできませんし、またその効果が期待できない会社は多いかもしれませんけれども、かといって現行法のように事前に禁止するというこの理由もやはり私はないと思うわけでありまして、これは、自己株式を取得できない会社があるということは財源の不足とかいろいろな事情があると思いますけれども、それは個々の会社の判断に任せる。
　商法として必要なことは、手続、方法、財源、この規制をきちんとする、また処分についても手続の規制をきちんとするということでして、基本法として押さえるべきところは押さえているわけでありますので、私は今回の改正はそういう意味では望ましいものと思います。
　それから、後の方でおっしゃった点、これは非常に重要な御指摘かと思います。
　例えば、株価が千円の場合に千円の株を取得した。その後、何らかの事情で会社の調子が悪くなって株価が五百円に下がりますと、何か五百円損したように思いまして、それはおかしいのではないかというのはそれはそのとおりなんですけれども、これは例えば株価が千円のときに株式を消却、現行法ですることができます。その後、また資金需要が出て資金を調達しようと思って新株を発行しようと思ったところには、何らかの調子が悪くなっていて株価が五百円になっていますと、五百でしか新株は発行できません。したがいまして、千円で取得したものがその後五百円に、何らかの別の理由で株価が下がった場合の五百円は損失というふうに考えるのは正しくないんです。
　これはなかなか難しいんですけれども、うまく御説明できないんですけれども、消却の場合でいいますと、千円で消却したけれども、その後株価が五百円になって、そのときに増資したい場合に、さらに千円資金調達したい場合にはいわば二株発行しなければいけないということで、一株五百円で二株発行すればまた千円の資金調達ができるわけですね。
　したがいまして、これは損得という問題ではなくて、むしろ私ども、これは資本取引か損益取引かという区分でよく言いますけれども、自己株式の取得、あるいは消却、あるいは新株の発行、自己株式の処分、こういったものはいわば資本取引でありまして、したがって貸借対照表上も資産の部に計上しては本来ならないものでありまして、今回その点も改めることによりまして、それは会計的にも損益を認識しないということですけれども、これは経済実態からいいましても、それは損というのは、そういうおっしゃったような形で、千円で取得したものが五百円に下がったから損という、そういう意味での損ではないということでございます。
　ちょっとうまく言えなかったかと思いますが。
○橋本敦君　実態的には、そういう意味では、会社資産の充実という点からいくと、株価変動というのは非常にシビアに会社に反映してこざるを得ない問題ですから、私は今質問したんですけれども。
　そういう点からいきますと、商法二百十条ノ二の関係ですけれども、その営業年度の終わりにおいて資本の損失が生じるおそれがあるときは自己株式を買い受けることができないという、そういう規定があるわけですね。そこで、取締役の責任が出てくるんですが、取締役は会社に対して連帯してその欠損額について賠償責任を負うと、こうなっているんですよね。こういう規定があるということは、会社の営業年度の終わりにおいて資本の欠損が生じるおそれがあるときは買っちゃならないよ、自己株はだめよというのが、やっぱり資本充実の原則から見て現実に動いていく経済取引の中での会社経営者の責任ということを、モラルハザードを起こさないようにしていくという大事な規制だと思うんです。
　ただ、問題は、その場合、ただし取締役がそのおそれがないものと認めるにつき注意を怠らなかったことを証明したときはこの限りでないということで免責しているわけですよ。こういう規定を置きますとせっかくの規定の意味がなくなっちゃって、実際、取締役が問題を提起されたときに、あるいは株主代表訴訟を提起されることもあるかもしれません。しかし、動いていく経済というのは容易に先行きが判断できませんから、そういう会社の営業年度の終わりに資本欠損が生ずるというようなことはとても見通せなかった、十分注意したんだということを抗弁すればこの規定は働かないことになっちゃうんですね。実際、今までの裁判例でもそういうことがいっぱいあるんですよ。
　ですから、そういう意味でこの規定というのは積極的に意味を持つかどうか私は疑問を持っているんですが、神田先生、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（神田秀樹君）　今の点の御指摘につきましては、改正法案の考え方は次のようなものだと私は理解しており、それで妥当なものと理解しております。
　それは、自己株式を取得することによって欠損が生ずるようなことが、期末にですけれども、あってはならないというのは、先ほどから御指摘のとおり、資本維持の原則をここできちんと守らせようということでございます。しかし、期末というのは将来のことですので、資本の欠損というのはいろんな理由で生じるわけですね、業績の悪化ですとか。
　したがいまして、そういう場合にも取締役に無過失責任を負わせるのが適切かどうかということが問題になるわけですけれども、今回の改正法案はそこは過失責任とし、しかし過失がなかったということを取締役に立証させる、すなわち取締役は何か別の理由で欠損が生じたということを立証できて初めて責任を負わないということになるわけでありますので、それでも甘いという御指摘かと思いますけれども、そこを無過失責任にするのはちょっと行き過ぎではないかと私は考えております。
○橋本敦君　もう時間がなくなりましたので、末永先生にお聞きしたいと思います。
　いわゆる自己株式取得の問題について、この制限の理由がクリアされていないというお話がございまして、私も実際そういう点は大事だと思っておりますが、例えば株主への出資の払い戻しに実態的にはなるということで債権者の利益を害するし、それから資本充実の原則にもかかわってくる。それからもう一つは、株主間の機会の不平等を招くという問題についても慎重にされなきゃならないということ、それから一番大きいのは相場操縦やインサイダー取引の問題ですね。この問題で十分な私は今度チェックができているかというと十分でないというふうに考えているんです。
　とりわけ、インサイダー取引あるいは相場操縦の禁止の場合に、内閣府令で定める、こうなりますね。その内閣府令を執行するのはどこかといえば、これは証券取引法に基づいて証券取引等監視委員会だと、こう思うんですが、そこでどういう内閣府令ができるか、しかしそれの執行の過程で証券取引委員会が十分な機能を持つか、こういうことになりますと、アメリカのＳＥＣなんというのは、私もアメリカへ行って訪問したことがあるんですけれども、巨大なビルに三千人からの職員がいて全面的にやっているわけですが、日本の証券取引等監視委員会というのは極めて人数も少ないでしょう。
　だから、先生が指摘された多くの問題について本当にチェック機能が持てるのかどうかということになりますと、先ほど神田先生も、これから法の執行過程では十分やってもらいたいというお話がありましたけれども、とてもじゃないが、今そういう体制の整備なしにこの法案を今すぐ出すということは問題が多いなという感じがしてならないんですが、最後に御意見を伺って、終わりたいと思います。
○参考人（末永敏和君）　御懸念はもっともだと私も思っております。
　確かに、証券取引法の改正によりましてインサイダー取引や相場操縦については細かな規制が設けられる予定でございますが、これを実施する体制が日本では十分整っていないということはそのとおりだと私も思います。そういう意味で、しり抜けになるおそれが十分あるというように思います。
　それとともに、私が申し上げたいことは、たとえ規定に従って規制を全部したとしても、やっぱりこれは株価対策ということにもあらわれておりますように、全体として見ればこれは法律違反ではないかもしれないけれども、株価を操縦することには間違いないわけでございまして、そういうことを商法で大っぴらに認めるということに問題があると思います。
　以上でございます。