Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢委員　今は核家族になっていますので、子供が何とかひとりにならないような、そういう方面でもぜひ文部省も子供たちのために児童館などを早く建ててあげる、つくってあげるということを強く望んでおります。
　また、余裕教室の利用、先ほど申されましたけれども、この手続上の問題なんですが、国の許可がおりるまでに一年から一年半もかかり、教育の現場から即答できないとの声も聞こえております。申請の際、予算額、設計図その他の詳細な書類が求められ、また事後の変更を認めない。しかも目的外使用の条件として完全に孤立したものとされているため、附帯の設備を個別に整備しなければならない、そういうふうになっておりまして、例えば二階の余裕教室を利用すれば階段を別に設置しなければならない、トイレも別なものが必要になってくる。
　ある市では、学校の敷地を利用して百六十平方メートルの児童館を建てたが、費用が約六千万円かかり、財政負担が重く、住民が望んでおる施設の拡充が思うようにいかない、こういうふうに皆さんが嘆いておられます。余裕教室をもっと簡単に使用できるようになれば市町村の財政負担も軽くなり、予算をほかの政策に反映できるのではないか、そのように思っております。
　私は、市町村が余裕教室を利用する際の手続の
簡素化の範囲を広げ、余裕教室の活用の効率化を図るべきと思いますが、先ほども申されましたけれども、まだまだその簡素化というのがしっかりそこまでしていないのじゃないか。まだ簡素化になっていないところもたくさんあるのじゃないかと思いますけれども、その辺のところはどうでしょう。
○小林（敬）政府委員　私どもが承認事務を進める際に、やはり一番配慮していることは、余裕教室を目的外に転用した場合に、そのことによって学校教育が支障を来さないかどうか、この点でございます。したがって、そういうことからいろいろあるいはややこしいことを申し上げたり、それから、場合によると、そんなに先生がおっしゃるほど時間はかからないとは思いますけれども、比較的長い時間をかけたり、資料を要求したりということがあったかと思います。
　したがって、それは、私どもとして余裕教室を地域のためにどう有効に活用していくかという観点をもっと強く打ち出しまして、それに必要な手続の簡素化、迅速化、それからできるだけ余計な資料を要求したりしないような、そういうふうな体制を今後とも努力して築いていきたいと思っております。
○三沢委員　いろいろ努力をされていまして社会のニーズには合っておられまして、文部省の方も努力されていることは私も重々承知しております。しかし、簡素化されたのはデイサービスの老人福祉の施設それと災害時の備蓄倉庫への転用、この二つが簡素化されたのですけれども、今の児童館とか老人福祉のデイサービス以外の施設、障害者の施設、この辺のところにはまだまだ時間がかかっているのではないか、簡素化されていないのではないかと思われますけれども、今後この辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○小林（敬）政府委員　転用の際の手続の簡素化が既に済んでいるものとして整理して申し上げますと、平成三年度が他の学校、社会教育施設、社会体育施設、文化施設、学童保育施設等につきまして手続の簡素化を行いました。それから、平成七年度におきまして、老人デイサービスセンター備蓄倉庫等を行いました。
　ただいま先生の御指摘の、このほかにもいろいろあるではないか、御指摘のとおりであろうかと思います。そういったことにつきましては、私どもとしても都道府県あるいは市町村ともこれから協議をし、最終的にはこの補助金等に係る予算の適正化法、それを所管をいたしております官庁と十分協議をして、こういったものについては目的外使用の手続を簡素化しても補助金等の適正化にもとるものではないであろうということを申し上げて一件一件広げていくという操作が、これは法律でございますので必要でございます。そういった努力を今後ともしていきたいというふうに思います。
○三沢委員　文部省の方もいろいろとお考えになっていることは承知しておりますが、まだ用途が学校の施設の延長としかとらえていないような気が少しいたします。確かに教室は学校の施設である以上当然だと思いますが、余裕教室を地域の高齢者の活動の場あるいは憩いの場として活用できないかと要望が来ております。
　福祉の方も随分力を入れておられまして、老人のために余裕教室を使うということは大分努力されています。京都府のある小学校では二年前より余裕教室の一部を高齢者のデイサービスセンターに活用していますが、開設当初は校内で出会うお年寄りに戸惑った児童も、今では昼休みや放課後にこの施設に出向き、お年寄りとの交歓を楽しんでいるという子供たちがいるそうです。そしてまた、ある東京の小学校では高齢者が週に一度教室に集まって児童と同じ学校給食を楽しむ触れ合い給食を実施し、元気な子供たちに会えるのはとても楽しいと高齢者に喜ばれております。
　余裕教室をこのように高齢者施設として活用することにより、高齢者は独立した自分から抜け出し、児童、子供たちはお年寄りを大切にする気持ちが生まれ、教育効果も大きいと思われます。
　やはり私の地域でも今はドーナツ現象でありまして、若い夫婦が、息子さんたちが郊外へ行かれて、残っているのは年寄りばかりだ。年寄りが集まるところは病院か健康センター、そこらに集まっている。もうちょっと健全な場所に集まれないか。お年寄りはやはりお話ししたりお菓子を食べたりしながら、それでいて毎日の元気を保てるのではないか。今は核家族になりまして、子供たちも老人を見る目が汚いとか違った人種というような見方で、今の子供は間違った見方をしております。そういう意味でも、こういうところで子供たちと老人の触れ合いというのはすばらしいことではないか。
　昔私もおじいちゃん、おばあちゃんがいまして、いろいろなルールやマナーというのはやはり長年生きた経験の豊かな年寄りが子供に対して教えていました。今の子はかわいそうですけれども、お年寄りが面倒を見ない、まして一人で何もかもしなければいけないというような時代です。地域のお年寄りが本当に気楽に学校に行けて、子供たちと接触して楽しく食事をして、そして健康である。子供たちもお年寄りからすばらしい経験を聞きながら成長していく。この協調性というようなものが子供たちに今欠けているようですが、そういう感動のある、リーダーシップをとれる子供たちがこういう面から育っていくのではないか、そういうふうに思っております。
　年寄りにいたしましても、バスを乗り継いだり車を乗り継いだりして行くよりは、やはり散歩がてら近所の学校に行ったりすることによって健康も保てるのではないか。
　私の地域でもそうですけれども、いろいろな日本の地域も、今都会でしたら平家ではありませんので、お年寄りが隣同士仲よくお話ができません。隣組ではありません。鉄筋の市営住宅や県営住宅はもう十階、二十階の団地が建っています。その十階なんかにいますと、鉄の扉に囲まれましたらほとんど表に行くような気持ちにはならないと思います。
　そういう意味でも、やはり学校というのは皆さんがどこでも知っている場所なものですから、そこに毎日通う、これだけでもお年寄りは随分元気になるのではないか。今は医療が問題になっていますが、予防医療にすることといいますか、予防医療のためにも、やはりお年寄りが元気で長生きできるというのは、こういうところから努力していけば医療費の負担も少なくなっていくのではないか。
　元気なお年寄りをつくらなければいけない。そして子供たちも元気な子供たちをつくらなければいけない。特に、子供たちも今は運動もしませんし、食べるものも偏った食べ物です。冷凍食品のようなものばかり食べまして、体力も落ちています。今の子供たちが三十、四十になったときに、果たして本当に健康で長生をできるのかどうか。その辺のことも踏まえまして、この余裕教室の活用というのはやはりお年寄りと子供たちの接点といいますか、家族の基本となる一番のこれからの光を当てる部分ではないか、そういうふうに思っております。
　今後、文部省といたしましては、余裕教室の高齢化施設への活用はどのようにお考えになっているのか、御所見をお願いいたします。
○小杉国務大臣　三沢委員がるる、近年の生徒児童の減少によって都市部を中心に余裕教室が出てきたということで、それを積極的に活用すべきではないか、そういう御趣旨でございますが、私も同感でございます。
　特に最近は、そういった不満の声が私のところにもたびたび寄せられまして、あんなに教室があいているのに何でもっと活用しないのかというようなことで、先ほど来教育助成局長から答弁しておりますように、教育の面ではコンピューター教室をつくるとか、あるいはＬＬ教室というのですか、言語教育の用途にするとか、あるいはカウンセラーがどんどんふえておりますけれども、カウンセリングの部屋に活用するとか、そういうことで学校の教育の面でも相当活用してきておりま
す。
　しかし、学校だけではまだまだ余裕教室が十分消化できないということから、特に老人のためのデイホームというようなこととか、あと災害のときのために備蓄倉庫等に、これは文部省所管外の役所の仕事にまで範囲を拡大しまして、その活用を図っているところでございます。
　今、三沢委員が御指摘のように、こういう教室を使って子供とお年寄りの触れ合いの場がふえたり、あるいは学校給食を楽しんで触れ合い給食というような試みがあるというお話を私も興味深く聞かせていただきましたが、特に少子化の中で子供が家庭の中で、核家族化でおじいちゃん、おばあちゃんとの触れ合いが減っておりますし、またお母さんが社会進出といいますか、職場に出て働くということで家族の触れ合いが減っている中で、こういった余裕教室を利用したお年寄りとか地域の人たちとの触れ合いの場をふやすということは、非常に教育上の効果という点からも私は有意義だと思います。そういったことで、今後余裕教室の活用について一層弾力的に検討していかなくてはいけないと思っております。
　今行財政改革ということで、特に財政構造改革というものが焦眉の急でございまして、先日も政府の方では五原則というのを発表しまして、特に教育についても聖域扱いはしない、こういう方針を立てておりますときだけに、こういった余裕教室がそのまま眠っている、こういう状態を放置しておくことは教育に対する信頼感の低下にもつながりますし、私どもは、そうした観点からもこの余裕教室、空き教室の活用については積極的にまた弾力的に取り組んでいかなければいけない、そう考えております。
○三沢委員　ぜひ努力されまして、高齢者のためにいろいろな教室を利用していただきたいと思います。
　ところで、現在、余裕教室が高齢者福祉に活用された事例は全国で何件ぐらいあると思われますか。文部省として把握している数をお願いいたします。
○小林（敬）政府委員　最近の例を申し上げますと、八年度が三件、七年度が六件、その前が七件と承知しております。
○三沢委員　本年二月の新聞の報道によれば、文部省として五件の活用事例の報告を受けておられるようですが、これはどうでしょうか。
○小林（敬）政府委員　ちょっとその件について、私ども思い当たるところがございません。
○三沢委員　第一号は一九九五年四月というのは、これはどうでしょうか。
○小林（敬）政府委員　最初に報告をされた例として、平成六年七月、京都府宇治市の小倉小学校におきまして、在宅老人デイサービスセンターそれから在宅介護支援センターへ転用した例がございます。
○三沢委員　これは、こちらが間違いなのかわかりませんけれども、一九九五年四月から二年間で五例だということでして、この五例が多いか少ないかは、私は非常に少ないのじゃないかというような感じがしておりますが。大臣承認から報告事項に手続が簡略化と言われても、運営の面でまだまだうまく機能していないように思っております。
　文部省に責任があるとか、申請する自治体側の責任とは言いませんが、子供の施設、これは文部省の所管ですが、高齢者用の施設、これは厚生省の所管、転用したいが、省が違うとそこに壁ができて思うように進まないというような声も現場から上がっておりますが、この点はどうでしょうか。
○小林（敬）政府委員　今お尋ねの老人福祉施設関係について、手続面での障害はほとんど全くないであろうかと思います。ただ、建物の構造その他で、余裕教室はあるけれどもデイサービスセンターがうまくセットできないとかいった構造上の工夫でありますとか、そういった点での問題というのはやはり考えられるところでございます。
○三沢委員　地域の皆さんは、都会では場所もないですし、いろいろな面で施設に関しましても行くところもありませんので、ぜひ余裕教室というものを、手続も簡素化しまして、本当に地域の皆さんが有効に使えるようにみんなで協力していくことがこれからの都会のために、地域のためになっていくのじゃないか、そういうふうに思っております。ぜひまたこれからも、いろいろと大変でしょうけれども努力をしていただきたい、そういうふうに思っております。
　次に参りますけれども、これは厚生省にも非常にかかわりの深い問題ですが、聴覚障害と知的障害などをあわせ持つ重複障害者がおられます。彼らはまた彼女らは現在、二つの障害に配慮した重複障害学級に学んでいますが、卒業後は、聴覚障害か知的障害か、どちらか片方だけを対象とした授産施設で就労しております。このため、身体障害者施設では他の人と就労レベルに開きが生じ、知的障害者施設ではコミュニケーションがうまくいかず、なじめなくなりがちだと聞いております。重複障害者授産施設は全国にも数が少なく、子供の将来に不安を持った父兄たちが重複障害に配慮した作業所をつくろうと各地で運動を始めております。
　障害を持つ子供たちは皆何らかの形で悲しみを背負っており、子供自身も親たちもそれを克服するのは容易なことではありません。この子どもたちはできることは少なく、できないことの方が多いかもわかりませんが、しかし、彼らは人間として一生懸命生きております。私たちは彼らの悲しみを取り除くことはできませんが、生きる姿に声援を送り、応援を送り続けることはできるのじゃないか、そういうふうに思っております。
　本来、どのように重い障害を持っていようとも、その人々が人間らしく生きていくことを保障するのがやはり国の責任であり、日本国憲法の理念じゃないかと思います。この手づくりの作業所をつくろうという運動に携わった人は次のように言われております。重度重複障害者に対する国の施設はおくれにおくれている、制度のおくれは当事者と家族のみに負担を強いて、さまざまな悲劇を各地に生み出している、私たちは、国が重い腰を上げ、制度が整備されるまで指をくわえて待っているわけにはいかなかった。こういうふうに、やむにやまれぬせっぱ詰まった気持ちから運動に立ち上がったことがわかります。
　一口に作業所の整備、創設といっても、用地の確保や職員の養成あるいは予算と、困難な問題は多々あると思いますが、今こそ国が率先して取り組むべき問題じゃないか、そういうふうに思います。
　私は、当面の間、余裕教室の一部をこのような重複障害者の作業所に活用できないかと考えております。新規に施設を建設することも大切だと思いますが、今すぐ活用できるものは活用すべきだ、そういうふうに思います。福祉行政の主管官庁である厚生省並びに余裕教室利用の主管官庁であります文部省のお考えをお願いいたします。
○伍藤説明員　御指摘のとおり、障害者、特に重複の障害者あるいは障害児の方々の施策をどうしていくかということは大変重要な問題でございます。
　障害者施策全般につきましては、昨年度から七カ年の計画で障害者プランというのを決定いたしまして、現在、計画的に整備を進めておるところでございます。その中で一定の対応をしてまいりたいと思いますと同時に、省内で私ども今、これまで個別の障害ごとに形成されてまいりました障害者施策をこれからどういうふうに総合化といいますか、お互いに有効に活用していくか、あるいはそういう重複の障害を持った方々に現在の施策だけで対応できているかどうか、そういったところを総合的に見直しをしておる最中でございます。御指摘の点を十分踏まえて、それからもう一つ御指摘のございました小規模作業所ということも含めて、これから鋭意検討してまいりたいと思います。
　それから、教室の活用という点につきましても、現在は老人対策の面だけで進められておりま
すが、これから障害者行政、地域でノーマライゼーションという理念にかなって施策を進めていくという観点からいたしますと、今後、そういった教室の利用ということも一つの有効な手だてかなというふうに思います。
　ただ、先ほどから文部省の方からもお答えをしておりますように、提供する側、いわゆる教育の側と、活用する側の福祉のサイドと十分調整をした上で円滑にこの施策は進められていくことが重要ではないかというふうに思っております。
○小林（敬）政府委員　私ども既に再三申し上げましたように、重複障害者の作業所に学校施設を転用していくということは、設置者の判断によりましてもちろんできるわけでございます。
　それと全く同じケースではございませんけれども、既に平成五年の四月と平成七年三月に、和歌山県と石川県におきまして、小学校が廃校になった際にこれを精神薄弱者授産施設に転用した例が一件ずつございます。これは学校全体が廃校になったケースでございますが、もちろん余裕教室を使って重複障害者の作業所に使いたいというケースの場合には、当然それは可能であるというふうに考えております。
○三沢委員　やはり障害者の方というのはなかなか難しい面もあると思われますが、厚生省と文部省の方でよく打ち合わせしてこれからの方策は考えておられるのかどうか、厚生省は厚生省だけで、文部省は文部省だけで考えておられるのかどうか、伺いたいと思います。
○小林（敬）政府委員　この余裕教室の問題が発生してからかなり時間がたちます。その余裕教室を有効活用しようとする際に、昨今ほとんどが厚生省サイドの施設でございます。ということでございますので、私どもとしては、これまでも必要に応じて厚生省と連絡、協議を進めてまいりました。もちろんこれは定期的にどうこうというものではございませんが、そういう体制は今後も引き続きとってまいりたいというふうに思っております。
○三沢委員　これは、本当に障害者の方というのは、余裕教室を使うというのは大変難しい面があるのではないか、そういうふうに思われますけれども、どうかぜひ障害者の皆さんにも先を当てていただきたい。これからは教育の中でもボランティアの教育というのが必要ではないかと今言われていますけれども、子供たちがやはり小さいうちから、障害者の大変さ、そしてお年寄りの痛みといいますか、この辺のところがこれからの時代に求められていることではないか、そういうふうに思っております。詰め込み式で頭でっかちばかりになりまして——本当の教育というのは、やはり大きくなってリーダーシップをとれる、みんなを率いてあるいは先頭を切って社会を生きていくというリーダーシップが求められているのではないか、そういうふうに思います。
　特に、今は、核家族になりまして、個々の子供たちが本当に迷ったときでも、だれも相談相手がいないというその辺のところが一つ子供たちの問題になっているのではないか、そういうふうに思っております。協調性がない子供たちが多くなりました。もっと痛みや、いろいろな感情のあるそういう子供たちを育てると同時に、やはりお年寄りの生きがい、そして障害者の皆さんが、本当に社会人の一員だ、みんなと一緒なのだというような思いでこの世の中を、日本国民全員で新しい国づくりをしていかなければいけないのではないか、そういうふうに思っております。
　そういう意味でも、厚生省にしましても文部省にいたしましても、特にきょうは大臣おられますけれども、心の強い子供たちを育てることが新しい日本を、二十一世紀の日本を築いていく人をつくっていくことではないか。そういう意味でも、文部省というのは、私はこれから重要な力を発揮するところじゃないかと。人間をつくるのが一番であります。物をつくるのも大変でしょうけれども、やはり人づくりというのが今一番求められているのではないかと思います。二十一世紀を迎えまして、何とか世界に誇れる、日本人として誇りを持って生きていけるような国づくりをこれからどんどんしていっていただきたい、我々もできることならいろいろ協力して、努力してこれから頑張ってもらいたいと思います。
　いろいろな面でまだまだ問題もあるかとは思いますけれども、ぜひこの余裕教室に限りましては考えていただきまして、地域の皆さんのためにも障害者の皆さんのためにも、そして老人の皆さんのためにもぜひいい活用を考えていただきたい、そういうふうに思っております。
　少し時間が余りましたけれども、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○二田委員長　肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いします。
　提案されております教育公務員特例法に関連して質問いたします。
　国立大学や国立高等専門学校の教員が民間企業などの共同研究に従事するため学校を休職した場合の不利益を解消しようという本案の趣旨及び学術研究の成果を広く人類共有の知的財産としてすべて公開したいという構想についても、理解いたします。
　ところで、大学の自治、学問の自由はいかなる形であれ侵害されてはならないものだと思います。産学協同は、資金を提供する企業の論理を否定できない、そういう側面を持っております。しかし、それでもなお大学の自治、学問の自由は確保されなければならない。そうしますと、そのために文部省の方では、どういうふうにすればその大学の自治、学問の自由が守れるか、その方策を恐らくお考えだと思いますけれども、そのあたりの御見解を伺いたいと思います。
○林田政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、大学の自主性を尊重するということは、私どもとしても大変重要な要素だと思っているわけでございます。
　具体的な手続等に関しましては、法律をお認めいただきましたらその改正後いろいろな手続を進めるわけでございますけれども、基本的には、改正法の施行までの六カ月以内に関係省庁や国立大学などとの十分な連絡調整の上で決めようと思っておりますけれども、既に各省庁の国立研究所について実施をされております研究交流促進法の第六条の運用の例を参考にしながら、現時点での私どもの考えを御説明申し上げますと、おおよそ次のように考えているわけでございます。
　共同研究につきましては、国立大学などが、国以外の者からの共同研究の申し込みを受けまして、共同研究契約を締結いたしました後に、教員の派遣要請を受けるということになるわけでございます。国立大学などは、この要請を受けまして、文部省を通じて人事院に対する共同研究に係る休職先施設の指定申請を行いますとともに、並行いたしまして、総務庁人事局に対する退職手当の特例措置に係る承認申請を行うということになるわけでございます。
　それで、この共同研究を国立大学等が受けるということを決めます際には、それぞれの大学の中で学内組織を設けて審査をしていただくというような手続をいたしまして、大学として独自の判断で受け入れを決定いただくということになるわけでございます。それから、具体的に、では実際に休職をして行っていただくという場合につきましても、学長等が行うということになるわけでございます。したがいまして、文部省は、大学におきまして受け入れ決定をされた研究の内容につきまして、その適否を審査するというような立場ではないわけでございます。
　一方、人事院におきましては、全体の奉仕着性というふうなものを考えます必要から、その共同研究の公共性でございますとか研究体制が十分できているかどうかというふうなこと、それからその先生の職務との関連性などを検討した上で共同研究を行う施設についての指定を行うということでございまして、研究の内容の適否の判断ということではないというふうに思っているわけでござ
います。
　そういう意味で、大学の自主性を十分守った上でこの制度の運用が行われますように、今後とも、我々、制度につきましては整備を図ってまいると同時に、大学等に対しましてもその趣旨の十分な徹底を図ってまいりたいと思っております。
○肥田委員　お話によりますと、共同研究の内容については文部省は関知しないけれども、大学の学内審査会で審査するということですね。そうしますと、その学内審査会が形骸化したり権威主義になってしまいますと、本当に国民に信頼されます立派な研究ができなくなるということもございます。例えば今、悪い例と言うのはちょっと失礼なんですけれども、治験審査会がかなりいろいろな批判を受けておりますけれども、そういうことにならないように、学内審査会をよりすばらしいものにするために何か方策をお考えでいらっしゃいますか。
○林田政府委員　先生、治験の例についてお話がございましたけれども、これにつきましてはいろいろな御批判といいますか、新聞記事になるようなケースもあったわけでございますけれども、文部省も、厚生省、関係省庁とも相談をいたしまして、治験の制度につきましては、従来の制度については必ずしも十分ではなかった面があるということで、もう少し大学全体としてオープンな形で受け入れるように制度を改めまして、治験につきましてのいろいろなケースが、問題あるようなケースが出ないような措置を工夫をいたしたところでもございます。
　したがいまして、大学におきましてそれぞれ適切な審査を行い、また、共同研究等を行う際にはその経費につきましては大学の経理をきちっと通して共同研究を進めていただくというようなことがそのとおり行われますならば、私どもとしては今後大きな心配というようなことはそう生じないのではないかとは思っておりますけれども、しかし、大学に対しましてはいろいろな工夫をしていただきまして、この共同研究が適切に、かつまた、対外的にも共同研究の実施状況等についてできるだけプライバシーにも配慮しながら可能な限りの公表も図ってほしいというようなこともお願いをしておるわけでございますけれども、これらの努力をいたしながら共同研究について遺漏のないように努力してまいりたいと思っております。
○肥田委員　産学共同研究はプラス面が多い反面、やはり学と官の癒着による不祥事が起きることも否定できないことでございます。そうした不祥事をどのようにして防止しようと思っていらっしゃるか。今、情報公開についてもお話しくださいましたけれども、ほかに何かございますか。
○林田政府委員　この点につきましては、今も申しましたような情報公開というようなこと、それから大学におきます審査を適切にやっていただくということが一番の基本であろうかと思っております。
　従来、確かに、大学におきます産学協力のケースでいろいろな問題を指摘を受けましたケースは、先生先ほどお話しございました治験のケースと、それからもう一つは、こういう学内手続を経ないで兼職、兼業等が行われていたというようなケースが幾つか目についたわけでございますので、私ども、先ほど申しましたように、治験等につきまして制度をきちっと整備をしていく、実態にできるだけ近づけていって問題の生じないような制度の整備を図っていきますと同時に、それらをきちっとそれぞれの大学の中でしかるべき組織をつくっていただきまして、御審査をいただいた上で進めていただければ、私どもは、大学としてそう大きな遺漏が出るというようなことはそうはないんではないかというように思っているわけでございますけれども、しかし、今後とも懸念のないように、実態を見ながら引き続きの努力をしていかなければならないと思っております。
○肥田委員　ぜひ御努力いただきたいと思います。
　大人が悪いことに手を出す時代を反映しましてか、報道されておりますように、子供たちもやはり今薬物に手を出し始めております。薬物依存については、国際的にはほぼアディクション、要するに病的依存者、そういう理解をしておりまして、このアディクションというのは飢えや渇きをいやそうとするもの、そういうふうに訳されております。それが一応共通語となっておりますけれども、日本におきましては、司法の場合には犯罪になっております。
　それで、文部省と厚生省にお聞きしたいんですけれども、それぞれ薬物依存はどういうふうに理解していらっしゃいますか。
○田中説明員　ＷＨＯの疾病分類によりますと「薬物の依存症」という項目がございまして、薬物の使用により依存症状を示した場合には、年齢にかかわらず「薬物依存症」とされておりまして、日本においても疾病としての施策が行われているところでございます。
　薬物依存症につきましては、入院治療が必要な者にありましては精神病院において適正な医療を行うこととしておりますし、また、入院治療は必要としない者にありましては、外来治療を行いまして社会復帰訓練なども実施し、さらに生活訓練施設等社会復帰施設において日常生活訓練等が行われているところでございます。
○佐々木政府委員　文部省におきましても厚生省と同様に理解をしておるところでございます。
○肥田委員　文部省はどういうふうに定義されていらっしゃいますか。同じというのは疾病ということですか。疾病でいいんですか、文部省の理解は。
○佐々木政府委員　文部省におきましても、先ほどお答え申しましたとおり、厚生省と同様な理解に立って施策を進めておるところでございます。
○肥田委員　施策をお聞きしているんじゃなくて、司法の方ではこれは犯罪と言っているわけですね。厚生省の方ではこれは疾病または精神障害というふうに多分おっしゃると思いますけれども、文部省はいかがですかというふうにお聞きしているんです。
○佐々木政府委員　文部省におきましても、薬物の使用により依存症状を示した場合には薬物依存症とされており、疾病としての御施策が行われているところでございまして、文部省もそれに対応した考え方をとっておるところでございます。
○肥田委員　それでは、文部省と厚生省、全く同じ考えでもってこの薬物依存症については対応していってくださるという理解でよろしいですね。
○肥田委員　それは大変ありがたいことでございます。
　それで、文部省と厚生省は連携してこれからどういう対策をとろうと思っていらっしゃるか、その辺をお聞きしたいと思います。
○田中説明員　厚生省から説明申し上げます。
　厚生省の薬物依存症に対する対策はいろいろなものがございまして、具体的には、例えば国立の医療施設あるいは県立の医療施設、こういうようなところで医療を行うとともに社会復帰のための施策を行うというようなことが一つございますし、また、薬物依存症に対する専門的な従事者、こういう方々に対する研修というようなこともやっているところでございます。また、薬物依存症に関します研究というようなこともしておりますし、地域におきましては、例えば保健所におきましてさまざまな相談指導を行うというようなこともしているところでございます。
○佐々木政府委員　文部省におきましては、薬物乱用防止に関する指導といたしまして、健康の保持、増進という観点から、子供たち一人一人が薬物乱用と健康とのかかわりについて理解し、みずからの心身を害する行為をしないという態度や習慣を身につけるように指導することが大切である、そういう観点に立って施策を講じておるところでございます。
　具体的には、教科、保健体育における指導あるいは道徳、特別活動における指導など、学校教育全体の指導の中で薬物乱用の危険性、有害性を的確に認識させる、そういう観点からの指導をして
おるところでございまして、平成九年度予算におきましては、高校生用ビデオ、中高校生用パンフレットの作成、配付、小中高等学校の薬物乱用防止担当教員等を対象にした研修会の開催などを考えておるところでございます。
　また、これらの教材の作成だとか、あるいは研修会での指導に当たりましては、子供の実情に即したものであることが必要である、そういう観点に立って、その参考とするために子供の意識調査をしたい。すなわち、無作為抽出により、全国の小中高校生を対象として、児童生徒の覚せい剤等の薬物に対する意識調査を実施をしたいと考えておるところでございまして、今後とも、厚生省等関係機関と密接な連携を図りながら、必要な施策を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○肥田委員　ところで大臣、学齢期の子供たちが薬物に汚染される原因はどこにあるとお考えですか。
○小杉国務大臣　これは、薬物が簡単に手に入るという社会的な状況があると思いますし、それから、薬物を使うことの罪悪感とかモラルの欠如、こういうことがあろうかと思います。
○肥田委員　私は、それに加えまして、やはり子供たちが友達がないこと、もう一つは自分を大切に思う意識が大変低いという、その二つをつけ加えさせていただきたいのですけれども、大臣、どうお考えでしょう。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
○小杉国務大臣　もちろんそういう要素もあろうかと思いますが、私はそこまで深く研究したことがありませんので。そういうことも十分考えられると思いますので、なお私どもも研究してみたいと思っております。
○肥田委員　先ほど文部省の方は、調査に入るとおっしゃいましたけれども、既に警察庁少年課の方では調査を実施しておりますね。文部省の独自調査が少し遅いように思うのですけれども、感想として、そうお考えになりませんか。
○佐々木政府委員　最近の子供たちの薬物乱用の実態を見ますと、いわゆるファッション感覚での使用とか、あるいは遊び感覚での使用等が指摘をされておるわけでございます。
　今後、児童生徒により効果的な指導を行う、そして、みずからの意識として、薬物乱用の危険性なり有害性なり、あるいは薬物を使用しないという態度をきちんと身につけさせるためには、子供たちがどのような意識を薬物について持っているかということについて正確に把握をしておく必要がある。そういう観点に立って今回の調査を実施することとしておるところでございまして、早急にこれを行って、広く公開をし、関係機関と連携をとりつつ今後の指導に役立ててまいりたいと考えておるところでございます。
○肥田委員　感想としては少し長い御感想をいただいたようですけれども、私は先ほど、厚生省と文部省の薬物依存に関する見解が同じでありがたいと申しましたけれども、あれは、実は私は心の中で全く反対でございまして、薬物依存は病気じゃないと思うのですね。やはり世界が認識しているように、心の渇きをいやす自分自身の行動である、そういうふうに考えていただかないと、病気である、だから病院に入れてしまえばいい、そういうことでは私は子供たちは救われないと思うのです。
　それで、実はきのう厚生省にお尋ねしました。アメリカの状況について、どのくらいリハビリの場所があって、どうなっているのかということをお尋ねしたのですけれども、厚生省から来たのは、ある学者さんの論文のコピーだけでございました。厚生省はアメリカの状況についてどういうふうに把握していらっしゃいますか。
○田中説明員　アメリカの薬物中毒患者さんの社会復帰のための施策につきましては、十分把握しておりません。
○肥田委員　これは今大変な社会問題でございまして、厚生省さんが本気になってやってくださらないと、恐らく、これは時間がどんどん過ぎていく、そして子供たちの薬物汚染はどんどん広がる。ところが、一回薬物に手を染めた子供たちを完治することは本当に難しいのですね。特に若年で薬物に手を染めますと、それが一生治らないというケースもあるわけでございますから、何とか厚生省さんに頑張っていただきたいと私は思います。これはまさに緊急な課題だと思っております。
　もっと文部省も積極的に、確かに先ほど、教育の中で進めていくための予算も入っているというふうにおっしゃいましたけれども、ただ、そうやって教育する、したからそれでいいというのじゃなくて、子供たちがもし薬物汚染にかかったらどうやって救うのかというところまでやはり文部省さんはきちっと対応していただかないと、子供たちに寄り添うべき文部省としての役目が本当に果たせないと私は思うのです。
　ですから、もしことしの予算でできなければ来年で結構でございます。しっかりした薬物汚染に対する対策を立てていただきたいし、子供たちを何とか救うように国が動き出してくださるよう、文部大臣にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　文部大臣として何ができるかというのはおのずから限界があろうかと思いますが、先ほどから体育局長がお答えしておりますように、学校教育の場でしっかり、薬物乱用の恐ろしさとか、あるいは有害性というものを教えるということがまず大事だと思います。
　そのために今年度予算で、中高生用のパンフレットをつくったり、高校生用のビデオをつくったり、また、指導する教官のためのいろいろ研修会、こういうものを予定しております。
　それから、学校教育の場以外のところとの連携ということも大事でございまして、社会あるいは家庭あるいは関係団体、こういうところとの連携というものが重要だろうと思います。そういうことで、今、警察のそういう担当官とか、あるいは厚生省の関係の麻薬取締官のＯＢの方を呼んで連携を図るというようなこと、いろいろありますけれども、今回、新たに意識調査をやるということになったわけですが、これも一つの抑止効果を和は期待できると思っております。また、今委員が御指摘の、薬物乱用の深刻さというものは私も同じ認識でございますので、今後とも、厚生省とか関係の機関とも十分連携をとって、学校教育として何をすべきか、何ができるか、それを模索して精いっぱいの努力をしたいと考えております。
○肥田委員　文部大臣のお答え、半分だけ感謝申し上げます。あとの半分でございますが、やはりかかった子供は厚生省に預けてしまっていいのかどうかというところなんですね、心配するのは。もちろん省庁の縦割りのお仕事もございますけれども、かかってしまいましても、やはり文部省がかかわった子供でございますから、その辺を、後のリハビリ施設について、もう少し厚生省と今後きちっとやっていただきたい、
　先ほど厚生省からお話がありました、既に十年日本の先を行っておりますアメリカの状況について、そしてアメリカのリハビリ施設の状況について厚生省が何にも勉強していらっしゃらない。もしあれが正直なお答えだとしたら私は大変心配になりますので、文部大臣、厚生省としっかりと手を握ってやっていただきたいので、最後にそれだけもう一度御答弁をお願いして、私の質問を終わります。
○小杉国務大臣　文部省としてやっていることは、主として予防という面だと思います。一回そういう薬物に手を染めた子供のアフターケアとかそういうものをどうするかというのは、これは文部省だけでできることではありません。今、総理大臣を本部長とする薬物乱用対策推進本部というのをつくりまして、文部大臣も副本部長に入っておりますから、これはひとつ政府全体として取り組むように、文部大臣としても副本部長としてしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　教育公務員特例法の一部を改正する今回の改正案についてでございますけれども、大学などの教員が休職して民間や他の研究機関で研究する場合、退職手当の算出期間からその休職期間を除算しないというのは当然だというふうに思います。
　そこで、民間との共同研究制度というのが始まりまして大分になるかと思いますが、一九八三年でしょうか、この間に、国立大学における民間との共同研究はどのくらいの実績を持っているのか。また、その間に、国立大学の教員が休職して民間で研究したのはどのくらいか、その件数をお尋ねしたいと思います。
○林田政府委員　昭和五十八年度から実施いたしました現在の民間等との共同研究制度でございますけれども、この十年間の実績を見てみますと、昭和で申しますと、昭和六十一年度の数が件数で申しまして二百七十二件ということでございます。これが平成七年度までの十年間でどうなっているかと申しますと、件数にいたしまして千七百四件ということでござます。十年間で約六・三倍の件数ということでございます。
　それから、この民間等との研究制度によりまして国立大学の先生が休職していらっしゃったというケースは、今までのところないわけでございます。
○石井（郁）委員　今の数字は十年分でございましたけれども、五十八年度からというふうに考えますと、五十八年度は五十六件ですから、約三十倍という大変なふえようだと思うのですね。だから、民間との共同研究というのはこういう形で相当進んでいるというふうに言っていいかと思うのですが、しかし一方で、休職してまで民間に行こうという国立大学の教員は全くいない、こういう点について文部省としてはどのようにお考えなんでしょう。
○林田政府委員　これは、今お願いをいたしております、休職して民間等へ行った場合につきましては、退職手当につきまして、その期間が二分の一にしか算定されないという点は、実際、共同研究をされようという方々にとってはやはり一つの制約であったのではなかろうかというふうに思います。
　そういう意味で、この制度が改善をされますと、実際、共同研究、休職して行っていただける方もこれから考えられるのではないかというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、もう少し文部省としていろいろ実態をつかんでいらっしゃるかというふうに思ったのですけれども。確かに退職手当の不利益というか、そういうことはやはり一つの要因がというふうに思いますけれども、しかしこれが正されて進むかというと、そう単純ではないように思うのですね。
　今、国立大学、この後もいろいろ議論になると思うのですけれども、いろいろな施設の問題等々の中で、しかし、世界的に見てもやはり有数の研究水準を上げているという実態もあるわけであります。また学生の指導、それから、この間特に大学院生が急激にふえましたね。やはりその指導等々はもう本当に大変な実態だということを伺うわけです。
　さらに、この間、先端科学などには文部省としても随分予算の措置も言って、つけてきたのじゃないかというふうに思うのです。だから、大学の先生が、そういう大学の中からあえて民間等、つまり企業に出向いて研究しなければならない、こういう認識を大学の教員自身がやはりどのようにされているのかということを文部省としてどうつかんでいるかという問題を一点。
　それから、文部省として、あるいは政府として、今後こういう方向をやはり奨励するのかなというふうに思うのですね。その場合に、共同研究をするようにとか、あるいは教員を休職させて派遣をするというようなことについて、文部省として各大学や大学の教員にいわば押しつけになるようなことがないのかどうかという二点、ちょっと伺いたいと思います。
○林田政府委員　確かに、これまで国立大学の先生が休職でいらっしゃったケースがないというのは、今私が申し上げました理由だけではなくて、やはり大学全体として、ないしは社会全体として、産学協力に対しまして必ずしも現在ほど積極的な受けとめが十分醸成されていたかどうかというようなことも関係があろうかというふうに思います。
　しかし、現在、日本全体の中で、例えば科学技術基本計画に示されておりますように、産学の連携協力を進めることが、日本の社会全体にとっても、また大学の研究の活性化の意味でも大変有意義であるというような認識が大変深まってきているわけであろうと思うわけでございます。
　実際、このような退職金についての特例制度は、実は各省庁の国立研究所につきましては既に制度が発足いたしておりまして、その実例を見てみますと、約十年間の間に五十人程度の休職でいらっしゃった例があるというようなことでもございます。
　それから、私ども、この法律案を準備いたしますに際しまして、国立大学の先生方で産学協力についてのいろいろな実績のある方々、全体ではございませんけれども、意向聴取をいたしますと、三けたぐらいの百人近くからの関心が示されたというようなこともあるわけでございますので、このような制度を進めていただきますれば一定の前進が見られるであろうというふうに感じているわけでございます。
　それから、二番目の御質問の、国立大学の先生方に共同研究を積極的に参加するよう勧めるのではないかというふうな御指摘でございました。
　今回の法改正は、今申しましたように、国立大学などが民間から寄せられる要望に適切に対応すると同時に、学術研究の社会的協力連携を深めていくことが、大学や社会全体にとっても有益であるという考え方から、休職して民間などとの共同研究に専念する場合の障害を取り除くというのが目的でお願いをしているわけでございます。大学におきます学術研究は、研究者の自由闊達な発想と研究意欲、高度な研究能力を源泉として展開されることによって初めてすぐれた成果を期待できるものと考えておりますので、今後とも民間等との共同研究等々の推進に当たっては、大学の主体性を確保しつつ進めてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　文部省として、教員の意に反して押しつけることはないということをひとつはっきり言明していただきたいというふうに思ったわけですけれども、今回の問題は、民間から大学へ来ている、その共同研究というのはもう千七百件を超えている、相当進んでいるということですが、いわば国立大学の方から教員が民間に出向いて研究をするということをどう考えるかという問題だと思うのですね。
　私は、この問題でいえば、やはり今特定企業の研究に従事するという問題が公務員としてどうあるべきかということがかかわってくると思いますし、それから、最近、企業との癒着の問題は、いろいろ薬害エイズ等々を含めて大変な社会問題にもなっているときでもありますので、やはり公務員としてのそういう特定企業との共同研究ということについてはいろいろな条件あるいは手続等があるべきだというふうに思うのですね。その点も一つ伺いたいというふうに思います。
○林田政府委員　国立大学などの教員が共同研究などに従事するために休職処分を受けた場合でも、休職者は、職務従事を前提とする服務規制、要するに職務に専念する義務というものは受けないわけでございますけれども、それ以外の、公務員としての地位を前提とする服務規制、例えば政治的行為の制限等というようなものにつきましては適用されるわけでございまして、全体の奉仕着性を担保することは大事なことだと私どもも思っているわけでございます。
　このために、現在既に行われております他省庁の国立試験研究機関の研究者の共同研究休職の承認に際しましては、その共同研究などについて、公共性でございますとか研究体制、さらには職務との関連性などを検討いたしまして、全体の奉仕着性を担保するというふうにされているわけでございます。国立大学等につきましても、今後同様の手続が整えられるということになろうかと思います。
　また、国立大学等の教員と企業との研究協力に当たりましては、勤務時間の厳正な管理に留意しつつ、学内に審査会を設けるなど適切な手続を経ますとともに、大学などとして、共同研究のテーマでございますとか研究協力先、外部資金の受け入れ状況、研究成果の公表など、共同研究の実態を、個人情報の保護に配慮しつつ開示するなどの透明性を確保する工夫が必要である、こう考えておりまして、今後国立大学などを指導してまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　そのような方向でぜひ進めていただきたいと思うのです。
　もう一点、研究の成果などについても、国民が利用できるようにやはり公開すべきだという、研究の成果の面もちょっと伺っておきたいというふうに思います。
○林田政府委員　大学が行います学術研究の一環でございますので、原則としては、その成果についての公表ということは、大学側として十分配慮しながら共同研究が進められるものと思っております。しかし、実際の研究の過程では、例えば特許をどう取るかというような場合には、発表と特許の申請のタイミングというようなことの制約ということは、共同研究いたします両者で十分お話しをいただきながら、適切な一定の配慮は必要だろうかと思っておりますけれども、基本は、何と申しましても大学の学術研究としての成果の公開ということを原則として考えていただきたいと思っております。
○石井（郁）委員　私は、残りの時間で、東大駒場寮問題について伺います。
　国と東大当局が一緒になって、駒場寮明け渡しを求める仮処分を申請しました。しかし、建物三棟のうち二棟を取り下げるということが先月二十五日ですね。国が申請したものを途中で取り下げるというのは大変異例だというふうに私は思いますし、大失態ではないかというふうに思います。
　本来、このような大学問題というのは、学内の関係者が大学自治に基づいて徹底して議論を尽くす、そして解決を図っていく問題だというふうに思うのです。それでこそ解決もできるというふうに思います。だから、今回の問題からしても、こういう道を外れると問題がこじれるということを改めて示したのではないかというふうに思うのです。
　しかも、大変重大な問題があります。これは裁判所で大学当局が並べ立てた根拠でございますけれども、本当に言語道断、その内容たるや、最高学府の教育者の言動がというふうに疑わざるを得ないものであります。
　私は、三点申し上げたいと思うのです。
　一点は、駒場寮の跡につくるというキャンパスプラザ計画というのがございますけれども、その図面が正確に伝わっていないし、隠してきたということで、明察という一棟、ここだけにかかっていたものを、あたかも駒場寮全体にかかるものだというふうに言ってきた。
　第二点は、そのキャンパスプラザの予算、平成八年でついたわけですけれども、来年度繰り越しができないという形で、認められていたにもかかわらず年度内執行だということを言い続けて、年度を越すと返上しなければならないというふうに学生にも言い、主張してきたということであります。
　第三点は、仮処分の執行費用が一億円以上もかかる。これはうそであります。こういうことを事もあろうに学部長名の文書で学生に提出をする。この点では、裁判所から注意もされているという事態ですよね。
　だから、こういう根拠のないことをいわば重ねて、二棟について取り下げざるを得なくなったのではないかというふうに言えると思うのです。
　ですから、北寮、中寮というこの二棟の明け渡しということの必要性や緊急性がなくなった、こういう新しい事態が今生じているわけですから、改めて学生との話し合いによって解決の道を開くということが今求められていると私は思うのですが、この点で、大臣の御見解を伺いたいというふうに思います。
○雨宮政府委員　駒場寮の問題につきましては、種々の経緯がございまして、委員御承知のとおりでございます。
　今もう既に建築後六十年がたっておるという、大変老朽化しておるということでございまして、一方において、三鷹に新しい寮をつくるということで、駒場寮に在籍している学生は、希望があればそちらの方に移っていた、だくということが一つ、それから、駒場寮を取り壊した跡におきましては課外活動用の施設等をつくって整備をしていく、こういうようなこととの関連の中で進められてきたわけでございます。
　学生との話し合いという御指摘でございます。
　大学当局から伺いますと、随分と、数百回にもわたって学生との話し合いを繰り返してきたということでございますが、なかなか問題の解決のめどが立たないということで仮処分の申請をしたということでございまして、今御指摘のように、その一部分につきまして仮処分の執行が認められたということでございます。
　今後とも大学側として、問題解決に向けていろいろと努力するであろうと考えておるわけでございますが、私どもといたしましては、東京大学側の今後の努力を見守ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　大臣の御答弁はちょっと後にいただきたいと思います。
　関連して、では伺っておきますけれども、大学当局は、駒場寮全体の廃寮の根拠にしている、何かＣＣＣＬ計画というのがあるそうですけれども、これはきのうこういうパンフレットもいただきました。これは、キャンパスプラザ以外で、北寮、中寮にひっかかる建物の予算はついているのかどうか、あるいは概算要求として何か出されているのかどうか、お伺いします。
○雨宮政府委員　いわゆるＣＣＣＬ計画自体につきまして、東京大学といたしまして、平成三年に基本的な方向を決め、それを、駒場の教養学部の考え方に従って、東京大学全体といたしましてもその基本方針を了承したわけでございますが、それが平成三年でございます。その後、新駒場のキャンパス再開発計画と三鷹の新しい宿舎構想の具体化ということも受けまして、平成五年十二月に、ＣＣＣＬと東京大学では言っておるわけでございますが、その計画が評議会において承認されたということでございます。これらのすべてにつきまして、文部省としてどうこうということではございませんで、課外活動用の施設ということにつきまして、東京大学の方から要求がございまして、それにつきまして所要の予算措置を講じよう、こういうことになったわけでございまして、ＣＣＣＬ計画といたしましては、さらに大きな計画になっておるわけでございます。
○石井（郁）委員　大変漠とした話なのですよね。
　だから、平成三年から、全体の駒場の再建計画というか、そういうことがあるというのはそうなのでしょうけれども、何年度までに、ここがどうなのだ、だからここはどうなのだという形でのものは、学内合意も得ていないのではないですか、煮詰まっていないのではないでしょうか。にもかかわらず、今問題は、立ち退きだ、一方的に廃寮だ、そして年度内執行だ、こう言ってきた根拠が崩れたということは今の御答弁の中からも私は明らかだというふうに思うのですね。
　それから、先ほどの局長の答弁の中では、学生との話し合いは数百回に及んだというのは、これは事実と違うと思います。私も三百何回かというふうには聞いておりますけれども、問題はやはり
話し合いの中身なんですよ。そして、廃寮ということを大学自治の構成員の一つである寮自治会あるいは学生の合意を得ることなしに当局が一方的に断行する。だからこそ、こういう裁判にまでもつれ込んだということになっているわけですから、私は、今のお話のように、時間が今ある、しかも北寮、中寮、二棟の明け渡しの処分を取り下げたという中では、まさに今こそ話し合いの時期だというふうに思うのです。
　だから、その点で再度強調したいのですけれども、一つは、この北寮、中寮について申し立てを取り下げたわけですから、法的措置にゆだねるということをきっぱり改める、こういう態度をとるべきだというふうに思います。そしてまた、話し合いの環境を促進するという点でも学生との信頼関係をぜひ回復してほしい、そして、それに努める、これが私は大学人としてあるいは教員としてやるべきことではないかというふうに思うのですね。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
　この点で、私は一点御紹介したいのですけれども、東大教養学部の学部長を務められた小出昭一郎先生がこの事態に対して東京地裁に陳述書を出されています。この中で、「教官と学生の信頼関係というのは、大学の傘ともいうべきものです。東京大学の今後数年、十数年の将来に大きな影響を及ぼします。」と述べていらっしゃるのですね。私は全文を読みたいぐらいですけれども、こういう内外の声に本当に今大学当局は答えるべきではないかというふうに思います。
　そういう点で、具体的に私は申し上げたいのですけれども、残る二棟にはまだ百名近くの寮生が生活しておられる、そのガスや電気もストップする、こういう非人道的なことを大学当局はやってきているのですね。これはもう即刻解決する、生活をちゃんと保障する。こういう電気やガスの復旧などは直ちにできることではないのか。そういう話し合いの環境を整えて……
○二田委員長　石井委員に申し上げます。時間が超過しておりますので、よろしくお願いします。
○石井（郁）委員　ぜひ文部省としては、こういう点も了解されると思うのですけれども、大臣のこの点での、最高学府にあるべき解決をいかにするべきかという点で御所見を伺っておきたいというふうに思います。
○小杉国務大臣　この問題はまさに石井委員が所属しておられる政党が常に言っておられる大学の自治の問題でありまして、学校の施設の管理権というのは大学にあるわけでございます。しかも、話し合いを数百回やって、やむなく司法手続に依存せざるを得なかったという経過があるわけでありますから、私どもとしては今後とも大学当局の努力を見守っていきたい、そういうスタンスであります。