Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（六）委員　銀行局長、よく新聞やマスコミあるいは一般の人の口の端に上って、危ない銀行とかまだ安心できるとか、いろいろ議論があったりなんかもするし、これはこの席で申し上げていいかどうか、地方の財務局長の間でどこそこのどれが危ないとかなんとかと言って、漏らした漏らさないという話が随分私らの耳に今入ってきていますが、これは言いません。
　そうではなくして、私がお伺いしておきたいのは、不良債権額の比率、大体、危ない銀行というのは不良債権額の比率が何％という、一つの線引きとかあるいは常識というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○西村政府委員　危ない、危なくないという議論というのは私どももなかなかしにくいところでございますけれども、いわゆる不良債権、今不良債権と言われておりますものは、大きく分けまして、破綻先債権、それから金利減免債権、それから再建途上にある企業に対する債権という三種類に分かれるわけでございます。
　この再建途上にある企業に対して貸し付けております債権というものは、額的にこれだけあるとしても、それのどれだけが返ってこないものになる可能性があるかというのはなかなか判定が難しいところでございまして、単に不良債権額、今申し上げました三つの分野の足し合わせました不良債権額がどれだけあるから、それが多いから少ないからといって、直ちに先ほど御指摘の危ないか危なくないかということに直結するものではない、中身いかんによるというところもあるのではないかと思っております。
○加藤（六）委員　第一分類、第二分類、第三分類に分けて私たちは議論し、勉強しなくてはならない。お互いわかっておるところでございますし、また、その額を出す各行の資産内容あるいは含み資産の度合い、不動産の場合、株の場合、いろいろあるわけですから、不良債権額が出て、不良債権の比率だけで、危ない銀行、危なくない銀行を議論するのは私もおかしいとは思うのでありますが、今官房長官が四十兆の不良債権という言葉をお使いになりました。
　政府が昨年暮れ発表したり、また国会でもたびたび答弁されておる不良債権、これは「預金取扱金融機関の不良債権等の状況」、これは「不良債権額」で、政府の場合は「破綻先・延滞債権」と「金利減免等債権」で二つに分けた数字を出されておられて、官房長官がおっしゃったのは恐らくこれだろう、こう思うのです。
　それは、破綻先・延滞債権二十四兆六千八百億、それから金利減免等債権十三兆三千何ぼ、というとアバウト四十兆になるな、ああ、ここら辺だなと思うのでありますが、我々はこれを信じていきたいのです。これを信じていきたいのですが、ところが、外国はそうは見てくれないのですね。
　この間の、これもまた新聞の夕刊に出てきて、日本の不良債権総額は百四十兆円だ。三、四倍の開きがある。しかも、これを詳しく言えと言われたら申し上げますが、我が国の危ない銀行五つの名前も出して、不良債権比率まで全部書いてある。これは銀行だけですね。信用組合のことは一切書いていない。信用金庫や信用組合はない、銀行だけ五つ、御丁寧に債権比率まで全部書いておるのですね。発表した。そして、去年の暮れの発表、百四十兆円だというのです。
　我々は、日本の政府を信頼し、日本の政府の出しておる不良債権額というものを頭の中に描きながら、国民の、預金者、貯金者の不安を一掃し、金融システムというものをしっかりさせていき、再構築させていき、不安を除いていかなくてはならぬというのですが、ちょっとお伺いしますが、この中にはノンバンク関係は入っておるのですか、入っていないのですか。
○西村政府委員　先ほどちょっと私、御説明が混乱をいたしまして、破綻先・延滞債権、今先生が御指摘になりましたものと、金利減免債権というものの分け方を少し混乱した御説明を申し上げました。お許し願いたいと存じます。
　まず、ノンバンクに対する不良債権がこの中に入っているのかという点でございますれば、ノンバンクの原資、貸付原資はほとんど金融機関から受け入れている、要するに、直接には預金を受け入れていないわけでございますので、ノンバンクの不良債権というのは、ノンバンクに貸し付けている金融機関のノンバンクに対する貸付債権という形でこの三十八兆円という額の中に含まれているわけでございます。
　しからば、それがどれぐらいあるかと申し上げますと、例えば、大きな銀行二十一行のベースで申し上げますならば、住専を除くノンバンク向け貸出金が三十一兆円ばかりございますが、そのうち約七兆円が不良債権と定義できるものであろうかと考えております。
○加藤（六）委員　三法案、官房長官、大蔵大臣、いろいろおっしゃいました。私は非常に、三法案の提出問題についての政府の態度、考え方、わかるようなわからない、わかるようであってわからない気がします。
　しかし本当に、たびたび言いますが、このパンフレットに、これはもう皆さんのところへお配りしてあるので、ですから、私は申し上げますよ。このパンフレットのどこどこにどんなことが書いてあるか、改めて申し上げるまでもないのですよ。
　まず、二ページ目のＱアンドＡで、住専を放置するとこうこうで、預金者は安心していられませんよ、預金者のことを書いてくれて、これはありがたいなと思うのですが。
　それから、その次の下の文でも、六千八百億で、皆さんの預金を守るためにどうしても必要だ、こう言っている。預金を守るために必要でございます、こう言ってくれているのですね。
　それから、先ほどちょっと説明しましたが、悪質な借り手云々ということであって、まるでこれを読むと、警察官、検察官が株式会社の住専処理会社へ入ってやるかのごとく書いてあるが、これは先ほどちょっと申し上げておきました。
　また次を読むと、どういうようになるかというと、次のページを広げてみると、景気対策の根本にこれがというのですが、まあ、とにかく預金を守ります、預金者を守ってあげるためですよと。それから、信用不安が起こったら大騒動でございますよ、預金がどうなるかわかりませんよ、だから公的資金が要るというのですが、預金、預金、預金、預金者を守る、預金者に対する不安を解消するというのなら三法案を出さないといけないということでございますが、その前に、先ほど来いろいろしました特別措置法のメーンのものは預金保険機構になるわけであります。いろいろ預金保険機構の特例に関するものが今政府が出してきておる法律ですが、そこで、預金保険機構について若干。
　これはもう、去年随分議論しました。この国会でも理事会でも随分議論して、どうするかということでやりましたが、これはやはり大蔵省銀行局かな、平成五年、平成六年、平成七年末現在、それぞれ預金保険機構の責任準備金残高をまずお聞かせ願いたい。
　それからその次、保険料は各種金融機関一律に現在は〇・〇一二％になっておるということ、これは間違いないか。
　それから、政令で定めることでありますが、預金保険機構は五千億円借り入れが日銀からできると書いてあることは間違いないか。
　まず、ここら辺についてお聞かせいただきます。
○西村政府委員　まず、責任準備金の残高でございますが、平成五年度末には八千二百五億円ございました。平成六年度末には八千七百六十億円と増加をいたしました。平成七年度末の見込みでございますが、現在決算の取りまとめを行っているところでございますが、三千八百億円強に減少をする見込みでございます。
　それから、預金保険料率でございますが、御指摘のとおり、つい先日までは〇・〇一二％でございましたが、先般、一般保険料につきましては、現行制度の枠内の措置をもちまして、預金保険機構の運営委員会において四倍に引き上げることを議決いたしまして、大蔵大臣が認可いたしましたので、現在では……（加藤（六）委員「いつしたのですか」と呼ぶ）三月の末でございますが、今年度から〇・〇四八％に引き上げられることになっております。
　それから、借り入れにつきましては、御指摘のとおり、日本銀行から五千億円を限度として借り入れることができるようになっております。
○加藤（六）委員　平成六年末の八千七百六十億円あったのが、まだわからぬけれども平成七年末に三千八百億円になりましたと、五千億円ぐらい使いました。この使ったのは、まあ、法律では、私が冒頭申し上げておるように、まず第一は、預金者に一千万円以内の払い戻しは保証してあるからそちらに使ったのか、それとも、いわゆるもう一つの事業としての資金援助、そちらの方に使ったのか、主な使い口を御説明いただきたいと思います。
○西村政府委員　いわゆるペイオフという形ではございませんで、資金援助という形におきまして支出をしたものでございます。
　資金援助の内訳といたしましては、平成四年度に東洋信用金庫に二百億支出をいたしましたが、その後、釜石信用金庫、大阪府民信用組合、信用組合岐阜商銀、東京協和・安全信用組合、友愛信用組合、兵庫銀行、コスモ信用組合、以上について資金援助することを確定をしておるわけでございますが、その後にも支出の予定されているものはございます。
○加藤（六）委員　私が一番最初からたびたび、預金保険機構は本当は預金者を守るためなのか金融機関を守るためなのか、ちょっとわからなくなってきておる節がある。これに今度はこの法律で何やかにや、債務保証もやらす何もやらす、いろいろ複雑多岐、わかりにくいようにいたしておるのであります。
　その問題はさておきまして、もちろん普通の料率は、今、委員会にかけてという御説明がございましたが、あれは政令で改定できるようになっておるんではないかな、それとも理事長、大蔵大臣決裁か、どちらですか。
　それとあわせて、四倍値上げした根拠、何に使うために四倍上げたのかということ。それから、まだ法案が出てきていないから言えないのでありますが、合わせて七倍値上げするようになる。そして、政府部内でできる四倍はやる、今度は保険料三倍、また別途いただきます、それは、信用組合の危ないのがたくさんあるから、特別勘定までつくってやるんです。そして、その場合に、穴があいたらまた国民の税金で埋めるんですというから、金融三法に対して与党の中がまとまらぬ。ここにまた税金を入れるということに法律構成がなっておるようでありますが、まず私がきょうここでお伺いしておきたいのは、四倍にした根拠、それからまた別途勘定としてさらに三倍取る根拠、お願いします。
○西村政府委員　まず、先ほど申し上げました一般保険料を四倍に引き上げる件でございますが、これは現在の預金保険法の体系におきましては、預金保険機構の運営委員会において議決をいたしまして、それを大蔵大臣が認可をするということになっております。これは、今年度から四倍に引き上げたところでございます。
　全体といたしまして、金融制度調査会の答申におきましてはどのような考え方がとられているかということでございますが、今後五年間に生じ得る金融機関の破綻を預金者に負担を求めずに円滑に処理し得るよう、すなわち、金融機関が破綻した場合でも五年間に限っては預金の払い戻しは一千万円に限るということにならないように、預金保険機構の中に特別勘定を設けまして、今までの一般的な一千万円以下の支払いに充てるためのほかに特別勘定を設けまして、その財源として特別保険料を五年間に限り徴収しよう、こういうことでございます。
　その特別保険料の額が昨年度の保険料の三倍に当たるもの、すなわち、〇・〇一二％の三倍でございますので〇・〇三六％ということになろうかと存じますが、その点につきましては、今後御提案申し上げます金融三法の中で新しい仕組みをお認めいただいて初めて実行できることでございます。
　それで、その七倍にするという根拠でございますが、一般保険料を含めました今後の保険料率につきましては、先般の金融制度調査会答申におきまして、預金保険機構の資金援助が初めて実施されました平成四年以降に生じた破綻金融機関の損失額が二兆五千億程度であったことにかんがみまして、これは未処理の木津信用組合、大阪信用組合の処理も含めて考えられておりますが、今後五年間に同程度の破綻処理費用が必要となった場合にも対処し得るように、保険料率を七倍に引き上げるということが答申されているところでございます。
　なお、この一般保険料と特別保険料の料率が四対三になっているという根拠でございますが、これは第一に、保険限度内の預金額と限度外の預金額、すなわち一千万円を境といたしまして預金額の比率が全金融機関平均でおおむね六対四であること、第二に、これまでの預金保険機構による資金援助の額が破綻金融機関の損失額の約半分に当たること等を勘案した結果でございます。
○加藤（六）委員　それでは納得いかないわけでありまして、ただ、今一つだけ銀行局長がいい答弁したかなと思うのは、私が先ほど来言っておる答申の中のいい分だけを言っておるわけですが、答申は、全体に対する危機としてやれというわけで、三法案はある面では住専処理よりか急ぐんだと。
　大蔵大臣は、この答申は十二月二十二日で、住専処理は十九日に決めたから、後だから余り書かなかったんだというのに近いような言い方をしたんですが、それは私は逆に、参考人のときに申し上げたんですよ。この専門委員の人も出てきたから、あなたら後追いされたんだと、住専問題については。十九日に決めたのを、二十二日に答申するから、住専の部門の答申はということで後追いということを言ったんですが、それにしても、この答申は本当に相当深刻に、そして中長期的な視野を入れながら考えておる。その法案を、いつ出すかわからぬ、何日までに出すのか。まあ官房長官はもうお帰りいただいたんですが、内閣官房がつくってきて国会へ出した分については三月中旬に出しますと、議運でちゃんと国会対政府の約束がある。
　しかも、それがありながら、今日なお官房長官、大蔵大臣が答弁されて、いつ出すかわからぬということになると、一つは答申無視。一つは預金者軽べつ、預金者のことを考えていない。一つは我が国の金融不安、金融システム全体に対して真剣なる考察が足りない。それでありながら、保険料は七倍、まあ四倍にするのはもう既に決めた、新しい法律でまた特別勘定をつくって三倍にさせていただきたい。
　ただ、そこまでは私らもいろいろ検討して、最悪の場合は、金融不安をなくし、預金者を守るためなら納得あるいは急がす必要があるかなと思うたら、逆に、その最後の方に、また清算するときに勘定が赤字なら血税、税金で補えよと書いてあるものだから、与党の中で議論がいろいろ出て、出すの出さぬの。預金者のことを考えていない、こう思うんです。
　それはさておいて、そこで、これは大蔵大臣並びにちょっと銀行局長に、まだ時間があるのですが、次々質問していきますが、法律が出てきていないのですから、まずこの答申だけ見て、一つだけ懸念がある、こう言ったのは、農林大臣に残ってもらってこうやっておるように、あるのです。
　それは、信用組合の業態を変えたらどうか。今度出される法律の中身は言いませんよ。私は、中身のことだったら法律がまだ出ていないのだから厳しく政府に要求だけはしておかなければいけませんが、この信用組合が一般金融機関的性格を持ってきてしまっておるから、そして普通の金融機関のような業務をやっておるのだから、今とは業態の転換を考えたらどうかという文句も書いてあるのですね。どういうように業態転換するのかわかりません。
　それからまた、想定される予算並びにこの中には、我が党が住専処理で強く主張しておる会社更生法、会社更生法の関係で協同組合組織の分はやらなければできませんよ、そこら辺の法改正も要りますよということも書いておる。
　それで、大蔵大臣、信用組合の業態転換というのはどういうようなことが考えられると思いますか。
○西村政府委員　一昨年の二つの信用組合の破綻以来、信用組合、特に大都市にございます信用組合というものはそもそも何のために存在するのであるかというような基本問題が、いろいろと金融制度調査会でも議論されたわけでございます。
　その場合に、その発足の当初においては仲間内の金融機関、組合員のための金融機関として発足したわけでありますが、今や一般金融機関と同じような仕事をしている信用組合もかなりあるのではないか。もしそうであるならば、仲間内の金融機関としてではなく一般の金融機関として業態を転換して今後営業を続けていくということも考えられてもいいのではないかというのが、金融制度調査会の答申の趣旨でございます。
　その場合、それではどこに行くのかということについては、それは銀行というものになる場合もございましょうし、信用金庫という形になる場合もあろうかと存じております。
○加藤（六）委員　農林大臣、この点を私は心配しておるのです。そうしたら、心配しておったら、けさの一部マスコミに出ておりました。信用組合が業態転換してしまいますね。してしまうかどうか知りません。今の局長の答弁でも大体おわかりだと思う。
　そうすると、農業協同組合の信用事業、これがどうなっていくかという、地域性、組合性、こういう問題がある。もちろん、この答申の中に二つの問題を系統については書いております。
　きょうはそのことを私は、あなたに答弁を求めると言っていなかったから余り申し上げませんが、もし一般の信用組合が業態転換した場合に、農協、きょうのマスコミは農中と信連との関係を書いておりますが、いろいろこれは考えなければならぬ。これは我々はもう昔から思っておった点ですが、しからば、具体的に単位農協の信用事業というものが、信用組合等がこういう業態転換してきた場合にどう地域社会で位置づけられていくかということと、金融機関としての信用事業がどうなるかということを、これは真剣に考えなくてはいけない。
　それを私がしゃべる前に、ひとつ農林大臣、こういう動きに対して農林大臣としてどう考えておるかということをちょっと承っておきたい、こう思います。
○大原国務大臣　もう既に、加藤委員は専門家でありますから、私からるる申し上げる必要はないと思うのでありますが、六十九兆円、七十兆というお金、これを今後どう運用していくかということは非常に大きな問題でございます。
　御存じのとおり、単協における貯貸率四割ぐらい、信連二割、じゃ残ったお金はどこへ持っていくんだということで、現在は農中へ集約して農中が運用しておる、こういうことでございますが、そういう意味で、地域金融機関としての単協のあり方を考える場合に、いわゆる員外利用の現在の制限というような問題も真剣に取り上げてもらいたいなと。
　ただ、それだけではしのぐことができないかもしれません。そうなった場合に、農中というものをもう少し蛇口も広げるし、そしてまた、一般都市銀行並みの運用ができるシステムをつくれないかな、そういうことを考えているところでございます。特に農中について御理解をいただきたいな、こんな気持ちで臨んでまいりたいと思っております。
○加藤（六）委員　そこら辺も私たちは今回の住専問題以前から随分議論し検討しておったことでございますが、ぜひ考えておかなければならぬと思います。
　それで、この答申にいろいろ出ておる、信用組合は臨時異例の方法をいろいろ考えるということでありますが、大蔵大臣、去年私らは大変心配し、憤り、不安に思ったことがある。それは、日銀総裁と大蔵大臣が手に手をとり合って東京都知事のところへ行った、頭を下げに行った。
　御存じと思いますが、そこら辺は事務引き継ぎのときに何か話がありましたか。
○久保国務大臣　特に、引き継ぎのときに報告を受けたということはございませんでした。
○加藤（六）委員　それは、我々その当時随分頭を、先ほどもちょっと言いましたが、ここにおる深谷理事は東京都出身だから特にいろいろな問題で心配する。我々も心配した。預金者の立場でですよ、預金でですよ、心配する。
　ところが、日曜日に、打ち合わせばあったのでしょうが、東京都知事室へ大蔵大臣と日銀総裁が頭を下げに行った。これは何を象徴しておるか。それは、信用組合に対する国と都道府県知事との職務権限といいますか、何やかんやのいろいろな問題があって、あいまいもこたるところがたくさんある。一体こういう破綻を来した信用組合の責任は都がとるのか国がとるのか。
　ある面でいうと、この両信組問題は、電光石火のごとく日銀特融というので日銀法の条項二十七条を突破して、一晩で金融機関というか銀行協会の連中を集めてばっさりやって、共同銀行をつくる、そしてこうこういう処理をする。
　ところが、我が方は、国会、委員会が承知しないというので、いろいろ次から次からやってきたというのは先ほど来私が申し上げておるとおりの問題でありますが、金融問題の安定、預金者の保護ということを考えていった場合、信用組合に関する国と都道府県知事との関係、これをはっきりわかりやすくしておかないといけないと私たちは切実に感じたのです。
　そこで、答申や中身等をいろいろ読ませてもらったり何かしておるのでありますが、まず第一は、そこまで今の政府、内閣にすぱっと、地方分権から始まって機関委任事務の問題、沖縄に象徴されるような問題も出てきておる機関委任事務という問題、地方分権という問題、そしてまたいろいろな業界の業界法があって、それが国と都道府県知事あるいは政令指定都市、市町村とのもろもろの関係があるのですが、そこまで今回金融制度調査会もよう踏み切ってくれていない。
　それから、我々もそこら辺になるといろいろ幅広い議論をしなくてはならぬのですが、少なくとも、信用組合に対する国と知事との共同検査をする場合の発動基準、このぐらいのものだけは明確にしておかなくてはならぬのではないだろうか、こう思うのですが、局長、ここら辺の問題については話をちゃんとしておりますか。
○西村政府委員　信用組合の監督のあり方については、昨年の当委員会におきましてもたびたび御指摘をいただいたところでございまして、信用組合の監督は中小企業等協同組合法などによりまして都道府県知事の機関委任事務となっておるわけでございますが、最近のように大規模な信用組合の経営破綻ということが生じますと、金融システム全体の安定性の維持にかかわるということで、大蔵省といたしましても、責任を持って対応する立場にあるものと考えているわけでございます。
　そこで、知事と国との仕事の分担関係でございますが、昨年来、一部の地方公共団体からは、信用組合の監督につきまして国に返上するというような御議論もございました。しかしながら、他方におきまして、今委員から御指摘ございましたように、地方分権という大きな流れの中でそのようなことはいかがなものであろうかという御意見もございます。
　私どもといたしましては、その調和を図るという意味で、現在の機関委任事務という形は維持しつつも、検査・監督について共同してこれに当たるということで、今御指摘の共同検査というようなものにつきましても、その要請の発動基準の明確化を図る必要があるのではないかと考えているところでございます。
○加藤（六）委員　協和、安全の問題についてはたびたび質問して、大蔵がどう入ってどのようにしたか、東京都の要請であったかなかったかという問題を議論しましたが、例えば、木津信用組合であるとかコスモ信用組合に対しては、大蔵省は検査に入っておるのですか、入っていないのですか。それから、要請は全然なかったのでしょうか。
○西村政府委員　コスモ信用組合につきましては、東京都が単独で検査をされたと記憶いたしております。木津信用組合につきましては、大蔵省と大阪府が共同で検査をいたしました。
○加藤（六）委員　私も、この共同検査の発動基準という問題、これは法律にはまだなかなか書かれない問題でありますから、そこら辺を相当すっきりしておかないといけないのじゃないか。本当を申し上げますと、預金保険機構の四倍、七倍の議論と並べて、ここら辺の信用組合問題はもう大変あるし、私はさらに言いますと、もし金融三法案を出さずにもたもたしておって、金融機関でお手上げが出た場合にだれが責任をとるんだということは本当ははっきり政府に言っておかなければならぬことであって、住専よりかそちらが急ぐのじゃないかとさえ思っておるのですが、それはさておいて、大臣、法律以外に今申し上げたような問題があるのです。これは大変重要なんです。
　さらにこれを言いますと、今局長の方から先に半分以上答弁があったのですが、信用組合が経営破綻した場合に、国と都道府県との責任、責任という言葉ならああじゃこうじゃと口先だけで言っておけば済むのですが、具体的には財政支援をしなくてはいけませんね。その財政支援をする場合に、国が財政支援すればいいじゃないか、いや都道府県知事が財政支援しなくてはならない、この問題があるのです。
　この問題があって、例えば、今度政府が予定されておる預金保険機構の三倍やる分の信用組合の特別勘定のこと等になると、これは都道府県と国との間のいろいろな議論というものがある。与党の方は、またこれにも税金をつぎ込むから反対だ、困ったな、どうしようかな、こう言っておるのです。これもけしからぬ話だけれども、それよりか本当はそうなった場合に、国と都道府県との財政支援の比率、あるいは財政支援をどうするんだ、それは責任という問題から起こってくるわけです。
　そして、東京都においても、先ほど来申し上げておるように、三つ信用組合がああなったのですが、二つと一つは違うのですな、地方の都道府県知事の財政支援の仕方が。同じ地方の行政区域の中で信用組合が破綻しても違う。それはいろいろな経過があるわけですね。
　そこで、金融システムの安定、預金者の不安を解消する、こういうことになっていくのなら、そこら辺の問題をはっきり、これは法律では書けないと思う。書けないのなら、そこら辺の調整をしておかないと、本当の金融不安の解消にはなりませんよ、金融システムの安定にはつながりませんよ、住専どころではございませんよということをたびたび申し上げておるのです。
　そこで、これも大臣よりかは局長かね、その地方公共団体が破綻した信用組合の財政支援をする場合に、今までは指導監督があったから財政支援しろという論理と、地域の公益上必要があるからその責任に基づいて財政支援するんだといういろいろな理論が地方議会においては展開しております。特に、危ない信用組合を抱えておるところの都道府県内においては、そこら辺の議論は深刻になっておるのです。
　そこら辺について、大蔵省あるいは、大蔵省ではいけない、これは内閣が一体となって調整する必要があると思うのですが、あなたはどうお考えですか。
○西村政府委員　信用組合の監督・検査の権限は知事に委任されているわけではございますが、しかし、信用組合の破綻処理に当たりまして、都道府県に財政支出を行う責務が法令上あるわけではないとは考えております。
　しかしながら、これまで都道府県は、信用組合の破綻等に当たりまして、資金拠出等を行ってまいりました。これは、機関委任事務としての信用組合の指導監督の一環として行っているというわけのものではなくて、それぞれの都道府県の実情に基づきまして、地域経済に与える影響や民生の安定等を勘案の上、公益上の必要性から自己の責任に基づく判断により行われているものと理解をいたしております。
　金融制度調査会におきましては、「こうした都道府県の財政支援はあくまで自らの判断に基づくものではあるが、今後とも行われることが期待される。」と述べられているところでございます。
○加藤（六）委員　局長、聞いたことに対する答弁にはならぬのではないですか。そこら辺の線分けをどういうように指導すればいいか、それは銀行局にしろと言ったらおかしいが、どこかいい知恵はありませんかと私はお聞きしたのですよ。今のではわからぬでしょうが。つぶれた場合に、財政支援するために最初からまた、これは公益性がある、住民生活に影響があるとかなんとかいって議論したり何かするよりか、すっきりしておいた方がいいのではないかということでお聞きしたのですが、どうですか。
○西村政府委員　今申し上げましたような趣旨のものでございますので、あらかじめ一律にどういう基準でどういう算定式に基づいて地方に分担をしていただくということを決めるのはなかなか難しかろうと存じます。
　しかしながら、金融システム全体を管理いたします大蔵省、そしてそれぞれの地域の経済の安定を担当されます地方公共団体との間に緊密な連絡をとり合うことによりまして、適切に措置を講じてまいりたい、このように考えているところでございます。
○加藤（六）委員　農林大臣、この信用組合問題、今度は農協。農協がいろいろ起こした場合に、都道府県、市町村にどういう関係を持ってどうやらしていただくか。
　私が一回目の農林大臣をやっておるときにも、あなたももう勉強をしていただいておると思いますが、鹿児島市農協の問題が起こってきて大変苦労して、たしか二十年で再建して毎年三十億円やっていくというスキームをつくって、今日もなお続いておるということをやったのです。そのときに地方公共団体と農協という関係での問題も実はありまして随分苦労したことがあるのですが、信用組合対都道府県知事との関係という問題、まだたくさん問題がありますが、私が二、三指摘した点をひとつ御参考に今後検討しておいていただきたいと思います。
　委員長、私は十二時一分か五分まで時間をもらっていると思ったら、本会議が予定されておるから御協力くださいというメモが来たのです。これから住専の核心をちょっと言っておかなければいかぬと思っておったのですが、また質問の時間を別に与えていただくのなら、私も、ほかの多くの同僚の皆さんが本会議、本会議と思っておられるのなら御協力申し上げたいと思うのです。ただ、せっかくいろいろ勉強させていただいて、質問させていただけるので喜んでおるのに、その時間を協力するということになると、そこら辺の御配慮はいただけますか。——いいですか。
　その次に、国税庁、来ていますね。
　これはいろいろマスコミで議論されたり何かしたことでございますので、私らも、これも去年の協和・安全組合のときの証人喚問や一般質問のときにいろいろ申し上げたのでありますが、法人税の基本通達の九−六−一から始まっていろいろあるのでありますが、特に九−六−四、認定による債権償却特別勘定の設定問題というのをいろいろ議論し勉強しておるわけでございます。
　この通達にも書いてあるのですが、九−六−四の「当該事業年度終了の日までに所轄税務署長に対してその債権償却特別勘定に繰り入れる金額について認定申請を行うとともに、所轄税務署長が当該事業年度の確定申告書の提出後にその申請に係る金額と異なる金額を認定したときは、速やかにその認定に係る金額に基づいて修正申告書を提出することを条件とする。」この確定申告を行って、後、修正申告を提出せよというのを条件としておるという場合は、普通のどこかチョンボや計算間違い、書き忘れがあって修正申告をするのとは性質は違うのでしょうか、それとも同じように考えればいいのですか。まず一点。
　それから、その次に、この通達の中の（２）にいろいろ書いてありますが、「貸金等の額のうち担保物の処分によって得られると見込まれる金額以外の金額につき回収できないことが明らかになった場合において、その担保物の処分に日時を要すると認められるとき　その回収できないことが明らかになった金額」を云々、こう書いてあるのですが、大体担保物の処分という場合には相当期間がかかると思うのですが、普通は何年を想定されておるか。この二点をまずお伺いします。
○若林政府委員　まず、通達にございます「修正申告書を提出することを条件とする。」という点でございますけれども、この場合、法人が法人の判断として債権償却特別勘定を設定してそれに積み上げてきた金額と我々が認定したところが違っておるということでございますので、やはりそこは常に適正な金額が計上されるべきだということでございますので、先ほどミスとかチョンボとかいうお言葉がございましたけれども、要するに一般の修正と同じように我々は考えております。そこについては特に違いはございません。
　それから、二番目のお尋ねでございますけれども、担保物の回収に時間を要するというような場合についてはこういう債特を積むことができるということでございますけれども、この場合に、ではどれぐらいをもって回収に日時を要するという、要するに日時の長さでございます。特に、我々、一年とか二年とか二カ月、三カ月というふうに期間を決めておるわけではございませんで、その個々のケースごとに見させていただいて、なるほど、これは直ちにどうこうというわけにいかないなというような実態的な認識を個々にさせていただかざるを得ないものかと思っております。
○加藤（六）委員　あなた、そこら辺におってください。
　次長、今度の住専問題で、もう随分勉強しました。そして調べてみると、例えば母体行がありますね。母体行は債権放棄三兆五千億、ここに書いてある。母体行は、三兆五千億というのは住専各社へ貸しておるわけですな。ところが、とっておる担保たるや実に微々たるものです。もう何％しかない。一けただ。そして、その住専七社は何百というところへ、これは全部ほとんど担保をとって出しておるわけですね。
　その場合の法的手続その他が随分難しい問題があるのでありますが、時間が来ましたから余りそこら辺は言いません。これは今後のこの法律あるいは国税庁の執行において一番注意しなくてはならぬ問題であるし、我々は血税投入絶対反対しておるのでありますが、提出した政府側にとってみたらこれは生易しいものではない。
　大変たくさんの母体行、そしてわずか七社の住専、そしてその先には何十万社の借り手がおる。それがまた担保がもうがたがたになって、大変難しい。それを住専処理株式会社でやろうとする。それを今度は、それはその処置としていいですよ、しかし税はそうはいかない。税の問題について、我々は今後どういう方法でどうやっていくかということは、厳重に監査、検討をしていかなくてはならぬということを申し上げておきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米田建三君。
○米田委員　新進党の米田でございます。
　ちょうど昨日来マスコミで大変大きく報道されておりますが、まさに私が過去二回御質問を申し上げてきた北朝鮮への米援助問題、この米の援助に使われた船が、神戸港あるいは大阪港に停泊中に、薬品等の不正輸出の一つの舞台になったという事件が報道されたわけであります。
　兵庫県警とそれから神戸の水上署が、八日、ウランの生成や、あるいはサリンの製造にも使われる弗化水素酸や弗化ナトリウムを北朝鮮に不正輸出をしたという容疑で、神戸市の貿易会社東亜技術工業を摘発をいたし、社員の李容疑者を逮捕したわけであります。
　このサリンの製造にも使われ得るという報道の部分で大変びっくりをしたわけでありますが、専門家に言わせますと、実に三億人を殺害できる分量のサリンの製造も可能であるというふうな報道がされております。あるいはまた防衛問題等の専門家の弁として、ひょっとして化学戦の準備を北朝鮮が進めているのではないかと、いろいろな角度からこの不正輸出事件というものが大変心配を呼んでいるわけでございます。この件に関しまして、何点かまずお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず最初に、公安調査庁にお尋ねをいたします。
　この神戸市長田区の貿易会社東亜技術工業というものは、いわゆる北朝鮮専門商社の一つではないかと思うわけでございますが、公安調査庁はかねてよりマーク、チェックをされておられたのでしょうか。
○杉原政府委員　神戸の貿易会社東亜技術工業の社員が化学物質を北朝鮮に不正輸出したという事案で、外為法違反で逮捕されたことにつきましては、今回報道で初めて認識するに至りました。
　ただ、この東亜技術工業という会社につきましては、北朝鮮と関係のある会社であるということはかねてから認識しておりまして、この会社が過去に数回にわたって北朝鮮の貿易会社と取引を行っていた事実があるということは、情報として把握いたしておりました。
○米田委員　ただいま公安調査庁の御答弁で、かねてから当局がマークをしておった会社である、この旨が明らかにされました。
　さてそこで、もう一点お尋ねをいたします。
　この不正輸出でありますが、李容疑者は、本年の一月の二十四日に、大阪港に停泊中のこの支援米、援助米の受け取りの北朝鮮貨物船に弗化ナトリウム五十キログラムを積み込み、輸出した疑いがある、こういうふうに指摘をされておるわけでありますが、この大阪港に停泊をしておった船でございますが、この船の名前を教えていただけませんか。
○杉田政府委員　大阪港で弗化ナトリウムを積み込んだ船舶は、北朝鮮船籍のキョンソン号ということでございます。
○米田委員　そのとおりでありまして、八千五百五十三トンのキョンソン号です。一月の十一日に大阪に入港し、三十一日に南浦港へ向けて出港した船であります。
　それではもう一つ、確認の意味で改めて伺います。知っておりますが、伺わせていただきます。
　二月十五日には、神戸港に停泊中の同国のやはり貨物船に弗化水素酸五十キログラムを積み込み、輸出した疑いもございますが、この神戸港で積み込んだ同国の貨物船の名前を教えてください。
○杉田政府委員　御指摘の船舶は、同じく北朝鮮船籍のファングムサン号でございます。
○米田委員　我々の調査で確認をした船と合致をしております。二月の九日に神戸に入港をした二千七百五トンの船で、二月の十五日に興南に向けて出港した船であります。
　さて、もう一点お尋ねをいたします。
　この不正輸出でありますけれども、北朝鮮の船ですね、援助米を運ぶ、この船の船長が、この品物は規制をされておる品物であるということを承知していたのではないかという疑いがあるわけであります。すなわち、通関チェックが緩い船長託送品としていたことがわかったのではないか、判明しておるのではないかと思うわけですが、警察当局、いかがですか。
○杉田政府委員　事実関係については、現在捜査中でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○米田委員　いずれにしましても、人道援助という、人道支援という大義名分が、これが逆手にとられたような大変な事件であるというふうに私は思うわけであります。
　そこで、食糧庁にお尋ねをいたしますが、北朝鮮の援助米でございますが、これは北朝鮮の……（発言する者あり）するならしてみろ。質問中に何だ、議員の質問権を邪魔するのか。
　国家としての北朝鮮の政府のエージェント、これが一社に絞られて、東京港区新橋にある近洋海運というところがこの北朝鮮の船の手配の責任をエージェントとして持っており、それから食糧庁と連絡をとっていたことは間違いございませんか。
○高橋政府委員　北朝鮮側から、ただいま先生がお話がございました近洋海運を代理にするということの通告でございましたので、そこを相手にしてやっております。
○米田委員　近洋海運、この海運会社が北朝鮮の代理人として指名をされ、この会社が、船がいつごろ着くのか、何を何トン積むのか、こういう細かい事務的な連絡を食糧庁としていたわけであります。まさにこの神戸の薬品の不正輸出の舞台となった援助米そのもの、国交のない北朝鮮という国として正式に指定をしたこの海運会社が配船をしたその船を舞台にこの犯罪が行われたわけであります。
　先ほど申し上げたとおり、私は本当に重要な問題かと思いますが、人道援助が逆手にとられた問題かと思っているわけでございますが、外務大臣、御感想はいかがですか。
○池田国務大臣　現在捜査中の事案、このように承知しておりますが、仮に外為法に違反する行為があったとするならば、それは許されることではないのは当然でございますし、またこの船舶は北朝鮮側の責任で配船され、またその費用負担において運航されたものと承知しておりますが、それにいたしましても、我が国の人道援助にかかわった船舶がそのような事案に、事件にかかわりがあったということになるならば、それは遺憾なことと言わざるを得ないと存じます。
○米田委員　先ほど当局は捜査中であるということで明言は避けられましたが、船長が承知をしておったのかどうかということもしっかりとお調べを願いたいと思うわけであります。
　同じく、この問題に関して農林大臣の御感想をお尋ねしたいと思います。
○大原国務大臣　我が方といたしましては、人道援助のお米を輸送するということが我々の当時の使命であったわけでございまして、もし万が一そういうことがあったとすれば、まことに遺憾でございます。
○米田委員　都合百隻ほどの船がこの第一次、第二次の援助米の北朝鮮への運搬のために日本の全国各地の港に出入港をしたはずでございますが、こういう事件が起きますと、その積んだものが必ずしも今回のように不正輸出品であると限らないにしても、ただ米を運ぶだけでなくいろいろなものを運んだのではないか。
　と申しますのも、後に触れますが、にせ米ドル事件というものも発生をしておりまして、日本からにせ札の識別機を運んだのではないかというふうな疑いも出てきているわけでございまして、その辺がどうしても、こういう神戸のような事件が起きますと、気になってまいるわけでございます。
　これらの援助米運搬のために我が国の港に出入港した北朝鮮船について、米以外に何か積んできておろしたとか、あるいは米以外に何かを買い込んで積んだとか、こういうことのチェックというものはきちんとできているのかどうか、大蔵省税関当局にお尋ねします。
○久保田政府委員　お答え申し上げます。
　本件につきましては、委員先ほど御説明のとおり、弗化ナトリウム、弗化水素を不正に輸出した疑いによりまして、税関においても関税法違反事件として調査中でございますので、詳細については御答弁を差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、我が国の関税法上、輸出及び輸入は原則として許可に係らしめるということになっておりますので、そういうことで鋭意努力しているわけでございます。
○米田委員　神戸の不正輸出の船の件のことではないのです。ほかにも百そう余りの船が援助米を運搬するために日本の港を出入りしておりましたので、米以外の積み荷というものをおろしたり積んだりしたのではないか、そういう疑いが起きてくるわけであります。これについて、大蔵当局は把握をしておられますかと聞いているわけであります。（発言する者あり）
○久保田政府委員　特定の国籍の船にかかわらず、輸出及び輸入につきましては、それぞれ輸出申告書及び輸入申告書で精査をいたしておりますので、十分把握しているつもりでございます。
○米田委員　これは後日でいいのですが、どういうものを積みおろししたのか。また、かかわった商社はどこなのかというふうなことを後日教えていただけますか。
○久保田政府委員　お答え申し上げます。
　突然のことでございますが、いずれにいたしましても、委員の御趣旨を踏まえまして、その立法趣旨等にかんがみて対応させていただきたいと思います。
○米田委員　ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、既にこれまた大きく報道をされております。
　三月の二十四日にタイ、カンボジアの国境の検問所で、田中義三なる、よど号乗っ取り事件の赤軍派のかつてのメンバーがにせ米ドルを所持をしておった、こういう容疑で逮捕をされたわけであります。北朝鮮の外交官二名も一緒に車に乗っており、この外交官二名は外交官特権で釈放され、田中のみが逮捕された、こういうふうな報道もされているわけであります。
　まさに国家ぐるみのにせ札づくり、にせ米ドルづくりの疑惑が浮上してまいったのではないかと思うわけですが、警察当局はこの事件の本質についてどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○杉田政府委員　現在、御指摘の米ドルの偽造紙幣につきましては捜査中でございまして、その背後関係等も含めまして、現段階においてどういう意図があるかについてはちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○米田委員　やがて事件はすべて明らかになることを期待しておりますので、その際にはまた伺う機会もあろうかと思うのです。
　昨日四月八日の同僚広野議員の質問に対しまして、警察当局はこのにせ米ドル、いわゆるスーパーＫが我が国国内にも流入をしていた。一九九三年に約四百五十枚、そして九四年に約三百八十枚、九五年に約五百枚というふうに具体的に数字も挙げて答弁をされました。これまた大変なことだろうと思うのですね。実際、最終的にどの程度流入しておったのか判明するのはもちろん今後の問題でございましょうが、仮に大量に流入をしておったとしたら、経済に対する悪影響も大変大きなものがあるわけでございます。
　さてそこで、この日本へのにせドル、スーパーＫの流入ということで、昨年の六月に都内の貿易会社が大手都市銀行の支店に五万ドルを入金をした、このうち五十余枚がにせドル札と判明をした、こういうふうに報じられているわけでありますが、この貿易会社は渋谷区にある北朝鮮専門の商社ではありませんか。
○杉田政府委員　これまでに判明をしております事実としましては、平成七年の五月の中旬に、渋谷区内の会社員が北朝鮮の商社と中古車の売買契約を結びまして、五万ドル、これは百ドルが五百枚でありますけれども、これを受け取って銀行に持ち込んだところ、御指摘のとおり五十数枚が偽造百ドルと判明したものでありまして、現時点そこまでしかわかっておりません。
　今御指摘の商社等につきましても、捜査中のことでもあり、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○米田委員　我々もいろいろと調査をいたしております。大手都市銀行に五万ドルを入金をしたと我々は判断をしておる商社でございますが、この商社は、もともといわゆる北朝鮮直営とも言われている、大変本国やあるいは在日の団体のコントロール下にある、二十三ございますが、その商社の中の一つである。しかも、この代表者は、かつて同じくその特命商社の中でも日本有数の経営規模を持つ会社の副社長であった。この母体となった北朝鮮専門の商社並びに本国、あるいは在日組織の了解のもとに自分が代表の会社を設立をいたしたというふうに理解をしているわけであります。
　しかも、この母体となった最大手の北朝鮮専門商社の役員の中に、実は我々の調査では、過去二回触れております米の援助問題、この中にも登場をしてまいりますやはり北朝鮮と大変関係の深いある会社の社長さんが役員として名を連ねているわけであります。つまり、にせドルに絡むこの人脈の中に、なぜか米の援助、この問題に関与した人の名前が今浮かんできておりまして、実は大変びっくりしているわけであります。
　かつまた、やはり米の援助問題で大分活躍をされたこれまた商社の経営者でありますが、この五万ドルを入金した会社の社長と密接な関係を持ち、中古車の確保、北朝鮮への輸出で動いておる、こういう現在途中経過ではありますが疑いが強まってきておるわけでございます。
　そこで、警察当局に伺いますが、こういうことになりますと、このにせドルの問題、あるいは米援助の問題、そしてまた不正輸出の問題にいたしましても、まさに米の援助船が使われていたわけでございますから、話が何やらぐるぐるぐるぐるとつながってくるような感じがして仕方がないわけでございます。私は、捜査を当然きちんとおやりをいただくならば、そういう我が国における北朝鮮の人脈というもの、こういうもの全体を視野に入れた捜査があってしかるべきではなかろうかと思いますが、その辺の視点で捜査をしておられるのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
○杉田政府委員　警察といたしましては、事実関係を一つ一つ具体的に明らかにすることによって事案を解明してまいりたい、かように考えております。
○米田委員　そんなお答えなんでしょうが、ひとつしっかりお願いをしたいと思います。
　さて、次の質問に移ります。
　四月五日の質疑で触れさせていただきました。九五年三月の与党三党訪朝団に、加藤紘一事務所の肩書で随行された新日本産業社長の吉田猛さんと当時の川島アジア局長さん、今総合外交政策局長さんでいらっしゃいますが、川島さんの御答弁の中で、実は吉田さんとは前のアジア局審議官のときに、第十八富士山丸の釈放問題でお手伝いをいただいたというくだりがございました。
　第十八富士山丸と申しますと、御案内のとおり、八三年の十一月に、たまさかその船に北朝鮮からの亡命兵士が密航しておったということで、北朝鮮へその船がまた行ったときにスパイ容疑で逮捕され、実に七年もその船長さんと機関長さんが抑留をされた、そういう民主主義国家では信じられない事件であったわけであります。
　この船長並びに機関長の釈放、これは当時の政府としては大変重要な、大きな仕事だったんだろうと思うんですが、民間人である吉田さんに当時のアジア局審議官さんがお手伝いをいただいた、これは相当な方なんですね。どういうお手伝いをいただいたんですか、川島さん。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　九〇年の春のころでございますけれども、今お述べになった富士山丸の問題が大変長引いていて、ありとあらゆる手だてを尽くそうということで、政府としてもいろいろ試みていたのでございますが、当時北朝鮮側と全く接触がつかない状態だったわけでございます。
　そういう中で、あるマスコミの方からこういう方がおられるということで吉田さんが紹介されまして、そして北との接触を試みたわけでございますが、しかし結局のところ、それが富士山丸の解決につながったかというとそういうことではなくて、その年、九〇年の秋の自社両党の訪朝まで解決はなかった、こういうのが事実関係でございます。
　そのやりとりは九〇年でございます。
○米田委員　この間川島さんは、吉田さんとのおつき合いについて、私が指摘をさせていただいた日取りと人数、そういう場面では会ってはいない、もうちょっと大勢の会合では会ったことがあるとか、なかなかはっきりおっしゃらなかったんですが、こう伺うと随分古いつき合いなんですよね、ことしは一九九六年ですから。
　そこで、既にこれまでの審議の中でも外務省当局はお認めになっておりますが、米の援助問題で民間人が一定の役割を果たした、こういうことはお認めになっているわけであります。この吉田さんや、あるいは、既に触れさせていただきました
が、やはり加藤事務所代表の名刺もお持ちの佐藤三郎さん、こういう皆さんが、日朝交渉あるいは米援助の問題で九五年六月三十日の一次合意の前から一定の役割をやはり果たされたわけですね。そのことはよく御存じなわけですね。改めて確認をしておきたいと思います。
○加藤（良）政府委員　北朝鮮に対する米の支援問題については、北朝鮮側から日本側に支援の要請があったことを受けて我が方としての検討を進めるところでございますが、我が国は北朝鮮と国交がないということがございまして、北朝鮮側からの要請が当初与党の関係者に対して行われた、こういう経緯がございます。
　したがって、政府当局と北朝鮮側との間の協議が行われるまでの間、与党関係者が北朝鮮との連絡という役割を果たされたということを、私は、一定の役割を果たしたということで申し上げたつもりでございます。
○米田委員　当局と北朝鮮との交渉が始まる前とおっしゃいましたが、第一次合意の後、第二次合意の話が持ち上がる。そして、第二次合意が決まる間にも随分、第一次合意が決まる前と同様に活発に動かれていたのじゃないかと思うのですね。
　まあ、その点はさておきまして、この間も伺いましたが、あえて再度お尋ねをしておきたいわけです。
　一定の役割を果たしてこられた。その皆さんが、やはり当然、それだけの何年もの間かかわっていらっしゃって、当局の方ともおつき合いがあり、いろいろな連絡もあったはずでございますから、やはりこの米の価格設定やあるいは受け渡し方法等で、そういう皆さんの意見を外務当局が少なくとも耳にすることくらいはあったんでしょう、どうなんですか。聞かされることぐらいは。
○加藤（良）政府委員　先ほど申し上げましたような一般的な経過を通じて、与党の関係者の方の御協力を得て、北朝鮮との間の政府間の協議が始まるまでの連絡というものを行っていただいた。それを受けて政府が協議を行って、米の第一次、第二次供与が決定したということでございまして、それの中でいかなる具体的なやりとりがあるか、与党関係者との間に当然我々は連絡は密にいたしておりますけれども、その個々の点についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○米田委員　局長、個々のことを細かく、いつ、何日、どんな話があったなんて聞いているのじゃないのです。そういう役割を果たされた、御活躍をいただいたというからには、価格の問題やあるいは受け渡しの方法をどうするか、こういうことについて、当然その皆さんも北朝鮮側とパイプをお持ちでいろいろなお話をされるのですから、それに基づいて外務省に情報を伝えたり意見をおっしゃったことがありますかと聞いているわけでありまして、個々のことを聞いているのじゃないですよ。そういうことはあったのでしょう。
○加藤（良）政府委員　党の関係者、与党との間に私たち、それなりのもちろん連絡というものを維持してまいりましたが、今御指摘になられたような会合あるいはそういう内容の会話ということを交わしたことはございません。
○米田委員　ちょっと時間がないので先へ進みます。
　それで、外務大臣に主としてこれからはお尋ねすることになるのですが、この間、四月三日のこれは読売新聞ですか、外務省幹部が三月十八日に北京で、国交正常化の交渉の再開を目指して北朝鮮の高官と秘密接触というふうな記事も出ておりました。その中には、北朝鮮の政府・朝鮮労働党高官と会談をした、あるいはまた北朝鮮側からは第三次米支援の要請も出された模様であるというふうな報道がされているわけであります。
　私は当然ながら、北朝鮮と緊張関係を保ってずっといけばいいなんということを申し上げているわけじゃなくて、むしろ常識ある国際社会の一員に早いことなっていただきたいし、朝鮮半島の平和と安定を願っている一人でもあるわけであります。
　しかし今日、先ほどよりも触れさせていただいたいろいろな問題を含めて、余りにも問題が多いわけですね。やはり援助とか関係の改善は、タイミングや周囲の状況というものをよく勘案する必要があると思うのです。特に、もし米の第三次援助の要請があるとしたならば、やはり一次や二次についてこれだけいろいろな疑念というものがあるわけでございますから、軽々に決めるべきではないと思うわけでございます。
　この北京での会談というものはあったのでしょうか。また、第三次の要請というのはあったのでしょうか、どうでしょうか。
○池田国務大臣　我が国は、北朝鮮との関係をどうするかという、そういった外交政策の運営、展開に当たりましては、やはり不正常な関係を正常化する、こういうことはもちろん考えるわけでございます。それとまた同時に、朝鮮半島全体の安定に資する、こういった観点を大切に考えてまいります。また、その取り運びに当たりましては、韓国との連携をとりながら進めていく、こういった基本的な姿勢で臨んできたところでございます。
　そして、いわゆる国交正常化の交渉は、七回目までやって、八回目の途中で中断したままで推移しております。その後どうするかということにつきましては、いろいろ、外交当局として当然の務めでございますけれども、必要なときには接触をするということはあり得るわけでございますけれども、今、正常化について具体的な大きな進展があるというふうなことはないと御理解いただきたいと存じます。
　それからなお、米の追加支援につきましては、そういった要請には接していないところでございます。
○米田委員　その極秘の会談が北京であったかどうかということも伺ったのですが、これはなかったのですか。
○池田国務大臣　先ほど申しましたような姿勢で北朝鮮に対する外交政策は取り運ぶこととしておりますけれども、具体的に個々の段階でどういうことがあったかということについては、従来からコメントは差し控えさせていただいております。
　もとより、正常化交渉そのものがきちんと再開されるということになれば、これは当然のこととして国会にも御報告することになるわけでございますが、今はそのような大きな展開があるというようなことではない。いずれにしても、従来同様、細部につきましてはひとつコメントは差し控えさせていただきたいと思います。