Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村哲治君　でも、今回の改革と言われているのは、社会保障の充実というのは消費税一％分なんですね。消費税五％増税するうちの一％分しか社会保障の充実に使われていない。四％分は純粋な増税なんですよ。しかし、今、先ほどもお話ありましたように、国債の信頼というのは世界最高のレベルに達しています、過去最高になっております。そういったところで、今増税しないと本当にいけないのかというようなところでの判断が問われているわけです。
　そこについてマクロ経済的にどのように考えられているのか、経常収支とか、国際的な対外資産・負債とかその残高をどういうふうに、動いている中で、この件に関して、国債の信認に関して判断されているのかということをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（橘木俊詔君）　国債の信認、日本が高いのは、日本は消費税率低いなと、今後上げていく可能性があって、財政赤字を小さくできる可能性があるということで私は格付機関が日本に対してかなりいい評価をしているというのが私の判断でございます。
○中村哲治君　それでは、国際金融をされていた岩本参考人に伺いたいんですけれども、今、橘木参考人は、格付機関は日本に消費税等の増税余力があるので格付を維持しているないしデフォルトのリスクが少ないと、そういうふうな形で判断している、それは本当に事実なんでしょうか。
○参考人（岩本沙弓君）　格付会社の話ですけれども、実は最上の位置に日本があるわけではなくて、例えば上から三番目、四番目、五番目、会社によってまちまちです。本当の意味で国の国債が安心かどうかというのは金利水準だと思っております。今最も世界中で低いのはスイスでございます。その次、日本国債が大体、十年物国債ですけれども、〇・八％、これが何よりの国の信認だと思っております。
○中村哲治君　岩本参考人、それで、その〇・八％というのは信認の非常に高い証明だと。その証明というのは消費税の増税余力があるからなんでしょうか。
○参考人（岩本沙弓君）　済みません、先ほど聞いていただいたのに。
　特に消費税に限定したことではなくて、消費税もあるかもしれませんけれども、それが唯一の理由ではないと思います。ほかのことも含めて、例えば先ほどおっしゃっていた対外純資産が豊富であること、あるいは経常収支が年間十五兆円、十六兆円出てくること、こういったことも踏まえてのことだと思います。
○中村哲治君　そこがポイントだと思うんですけれども、国債の信認について一番重要なファクターは対外収支の額であると。これは国際経済をやっている方とか国際金融をやっている方は常識だと思うんですけれども、一般の人たちに対してはそこの常識がなかなか理屈が分からないと。
　先ほど岩本先生は政府の借金は国民の資産であると、国民の借金じゃなくて国民の資産であるということもおっしゃったんですけれども、なかなかその話というのは初めて聞く国民の皆さんも多いと思うんですよ。そこの理屈をもう少しかみ砕いて説明していただけませんでしょうか。
○参考人（岩本沙弓君）　先ほどの答弁の中でも申し上げたんですけれども、日本国の場合は政府の借金を賄っているのが日本国民でございます。簡単に申し上げますと、政府が借金をした分を国民が支払っているので、家庭内で資金のやり取りをしている。言うなれば、政府というのが親の立場であるならば、国民というのは子供の立場であって、今お父さんの、親の資金が不足しているので子が貸してあげているような状態になっています。政府の借金は増えますけれども、貸しているのは子供ですので、利息を受け取るのは国民です。そして、最終的には、満期になったときには元本プラスそれから今までの利息ということになりますので、政府にとっては負債かもしれませんけれども、それを受け取るのはあくまでも日本国民でございます。
　これがギリシャの場合ですと、対外的な貸出しになっておりますので、政府の借金は必ず海外の投資家に返さなければいけません。そうすると、ギリシャ国内から資産が外側に流れていきますけれども、日本国の場合は九二％が自国民で賄われていますので、政府の負債、利息を支払う相手はあくまでも日本国民になりますので、政府の借金イコール国民の資産、このように金融市場の現場では認識しております。
○中村哲治君　高山参考人にも質問したいのはこの点なんですよ。結局、先ほど先生も、政府の借金を国民の借金というふうに読み替えられていたんですけれども、国債も当然ながら国民の預金を通じて買われていますので、その国債というのは次の世代に相続されます。だから、資産も相続される、政府の借金も、もちろん将来的に国民が影響を受けるのかもしれないんですけれども、今の理屈で、元々あっている権利の方も国民が、次の世代が承継していくわけですから、それに対して特段なぜそこが大きな問題なのかと。むしろ、先生が先ほどおっしゃった若者世代が夢を持って希望を持って仕事をしていくためには、今財政を拡大しながら、本当に今必要な、国で必要とされている事業を積極的に、教育もそうですし、社会保障もそうですし、そういうことを重点的に投資をしていくことを先に行っていく、そして増税を後でやると、デフレを脱却してからやるということでいいのではないかと思うんですが、先生、いかがお考えでしょうか。
○参考人（高山憲之君）　多分、国債の格付と国の格付、先ほど岩本参考人がおっしゃったとおりだと思います。
　ただ、仮にも私が格付人だったら、日本人のインテグリティーだとか、こういうような財政赤字の状況を自らの力で脱却するまだ力が残っていると、必ずやってくれるんじゃないかという期待の大きさみたいなものがやっぱり背景にあると思うんですね。ギリシャとはそこが国民性が全然違う国なんだということだと思っているんです。そういうことを踏まえた上で議論しなきゃいけないというのが一点です。
　それから、確かに国民の内部のお金のやり取りです。父親が変なことをやっているから、しようがないからワイフがお金を融通してやるということなんですけれども、離婚するケースだってあるわけですよ。それから、スウェーデンの場合もそうですけれども、国債の大半は実は金融機関が保有しているんですね。スウェーデンが年金大改革のきっかけになったのは、実はスカンディアという保険会社が国のもう国債をこれ以上引き受けられないって拒否したところから始まったんですよ。日本の金融機関だって株主後ろに控えていますから、いざとなればいろいろなことをやらなきゃいけないところへ追い込まれる事態というのは当然考えなきゃいけないと思うんですよ。
○委員長（高橋千秋君）　時間が経過しておりますので、おまとめください。
○参考人（高山憲之君）　その点について再度お考えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中村哲治君　時間が参りました。終わります。
　ありがとうございました。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　本日は、五人の参考人の皆様、お忙しいところ御高見を伺わせていただく機会をちょうだいしまして、誠にありがとうございます。
　まず、菊池参考人にお尋ねいたします。
　まさに我が意を得たりというような陳述をしていただきました。本当にありがとうございます。私も日本経済復活のためには大々的な、特に投資が必要だというふうに考えております。私自身これまでも、金額がたまたまですが一致しましたが、百兆円の経済復興基金、こういったものでしっかりと新エネルギーの開発ですとかあるいは研究開発投資、できるだけ、政府がお金を使うといいましても、財務情報をきちんと開示してその投資の効果を測定できるように、できれば資本市場を通じてしっかりとした財務情報の作成と監査等々を行っていく必要があると思っております。
　特に、私自身は以前、国会議員になる前、大学の教員をやっておりまして、菊池先生と何か並んで一度答弁したような記憶もあるんですけれども、私は社会会計というのをやっておりまして、とにかくやっぱりデフレから脱却する、マネーストックを増やしていくというためには、中央銀行を含む金融システムの外に貸付けなり投資なりが行われていかないと、その連結といいますか、金融システムを全部連結したその負債の側ですね、貸し方の総量がまさにマネーストックということになりますので、それをどう増やしていくのかということを我々常に考えて議論しなくちゃいけないというふうに考えておるところでございます。
　そういった意味で、菊池先生のおっしゃいますような投資をまずしっかりやって、日本経済をデフレから脱却させていく、そして成長軌道に乗せていく、それによる増収でもってまず日本経済を立て直した上で、今後の社会保障の財源等について考えていくという方向性は大変大事だと思っております。
　菊池参考人にお尋ねしたいのは、とはいいましても、今、日本の経済、大変悪い状況にあるのは確かでございます。ここ二十年間のトレンドを見ましても、経常収支は一応黒字をずっと保っておりますけれども、国民経済計算で見ますと、貯蓄・投資バランス、貯蓄も減っておりますし、ずっとトレンドとして減っております。また、投資も減ってきておる。日本経済の稼ぐ力というものがなくなってきておりまして、恐らく数年のうちには、今既に貿易赤字大変大きくなってきておりますけれども、経常収支も赤字になる可能性が取りざたされております。
　そういった中で、国内のやはり資金需給といいますか、こういったものが逼迫してきますと、どうしても悪い金利上昇というのも起こってくる可能性もあろうかと思うんですけれども、その辺、私はしっかりとした投資をやるべきだという考えは共通なんですけれども、今の日本経済のリスクについてどうお考えになるのか、お尋ねします。
○参考人（菊池英博君）　お答えします。大変いい御指摘でございます。
　まず、投資、私は五年、百兆というふうに申し上げました。財源もそこにちゃんと明記いたしましたとおり、まず、最初は二十兆ずつやっぱり毎年出して、主として一番のポイントは投資が足らないということ、まさに御案内のとおりです。
　それで、先生今御指摘のとおり、日本経済はデフレが一段と進んでおります。これは菅デフレ、菅・野田デフレなんです。いや、事実そうです。統計ではっきりしています。ＧＤＰデフレーターは二〇一〇年に二％、これはついこの間あった内閣府のデータ。これは史上最大のデフレ率です。それが今年になって恐らく、野田さんこんな増税、増税うたっているから、もっと進んでいると思います、実態は。もう国民は本当に萎縮していますよ。
　それで一方、貯蓄率というのは、さっきちょっと下がっているようなことをおっしゃいましたけれども、上がっています、事実。若い人は最近貯蓄しているんですよ、将来が不安だから。したがって、金融資産もどんどん増えてきていますし、対外的な投資も増えている。それから、さっき御案内申し上げたとおり所得収支も。
　それから、まず経常収支についてお話ししたい。貿易収支はちょっとこの前赤字みたいになってきましたけれども、でも、所得収支の関係で、経常収支が赤字になると私は毛頭思っていません。必ずこれはプラスですから。そういう意味では対外的には心配ありませんし、基調は円高です。これははっきり認識しておいた方がいいです。
　それからもう一つは、国内の金融資産はどんどん結局増えている。今民間に幾ら金を緩めたって、私は元々銀行屋ですから、東京銀行に長くおりましたからね、銀行屋ですから、幾ら今銀行で借りてください、借りてくださいと言ったって、借りてくれませんよ、デフレでリスク取って商売できませんから。
　ですから、これは歴史が証明するとおり、もうこういう恐慌型デフレのときには政府が投資リスクを取って必ず投資をする、そして民間を誘い出すんです。民間には投資減税する、さっき申し上げた。そういう形をして投資を拡大して考えていく、こういうことです。
　それで、金利が上がるかどうかですね。金利は、私はもうほとんど上がらないと思う。
　まず第一に、大恐慌とか昭和恐慌のときなんて、特にアメリカ大恐慌が一番いい例ですけどね、ルーズベルトが就任して、それで思い切って公共投資を出してニューディールをやりました。そのときにはこういうことをやったんですよ。中央銀行とタイアップしまして、今日例えば一千万ドル起債するよと、そうすると中央銀行が一千万ドル市場からお金を買い上げるんですよ、既発債といって既に出ている。
　だから、市場の金利が上がるか下がるかということは、市場にあるそのお金ですね、量が、供給と需要がバランスしていけばいいんです。そういうことをやって、アメリカでは実に一九三三年から四七年の間、短期は〇・三七五、長期は二・七五でずっと安定していたんですよ。可能なんです、そういうことは。日銀でもそうですよ。今、盛んに日銀たたいて金融緩和しろ、緩和しろと言うけれども、これだけじゃ駄目なんです。
　だから、必ず財政主導で、そして金利の上昇も心配ありません。それから金融貯蓄・資産が増えてきていますから、日本のこれでデフレ解消するよと、こういうふうにやるよと言えば、必ず株なんか上がってきますよ。帰ってくるんですよ、海外の、みんな。損してまで日本人は海外のドル買ったりなんかしようとは思っていないんです。日本がデフレ政策取って、しようがないから出ている。それみんな帰ってきます。だから、そういう金利上昇なんていうことは全く心配ありません。しかも、そういうふうに中央銀行と政府がきちっとタイアップしている方がいい。歴史が証明しています。
○桜内文城君　大変力強い御答弁、ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、私も投資が大変重要だと感じております。今回のこの委員会でも、名前の示すとおり、税と社会保障ということで、社会保障のためにデフレ政策の極致でもあります増税をしようということだと私は理解しておるのですけれども、その社会保障分野にお金を使うこと、もちろん福祉の観点からいえば必要だとも思うんですけれども、今の日本の社会保障の仕組み、基本的には医療それから介護、まあ介護の場合民間もう参入しておりますけれども、特に公的年金と医療に関しましては、特に医療は、価格を政府が決めているような状態でして、また保険料率というのもほぼ法律なりで決まっていっていると。実際、国民経済計算の上では、ＧＤＰを生み出す生産勘定にはこういった保険料ですとか社会保障支出というのはもちろん載っておりません。ですので、余り社会保障というのを強調するということは、かえって日本経済をまた弱めていくんではないかと。特に、その財源を消費税の増税によって賄っていくという考え方は、まさに日本経済を僕は殺してしまうようなことじゃないかと思っております。
　菊池参考人から是非その辺のお考えをお聞きしたいのと、恐らく反対のお考え方をお持ちの橘木先生にその辺について反論があればまたお聞きしたいと思います。お二人にお願いします。
○参考人（菊池英博君）　一番の根本は、やっぱり社会保障費というものをまず現在増税で求めなきゃいけないかどうか、先ほど中村先生も盛んにそのことをおっしゃっておられましたけど、そういうことですから。
　私の基本的な考え方は、まず、先ほどから申し上げているとおり、デフレをまず脱却して、経済をまともな成長路線に戻すべきだと。これ時間掛かりますよ。昭和恐慌でも思い切ってやって、デフレ解消には三年ぐらい掛かって、大恐慌は思い切ってやりましたけれども、それでもなかなかデフレ改革には三、四年掛かっています。でも、それをまず優先すべきです。そして、そういう経済の成長の中からちゃんと財源を得ることですね。そして、その配分になって、これが社会保障にどういうふうにまとめていくかということになると思います。ここら辺に来ますと、少し意見が分かれるかもしれません。
　しかし、私は、日本というものはこれだけ疲弊してしまったと。やっぱりこれからひとつ国家理念をしっかり立て直すべきだと。国家理念としては、社会大国、福祉大国という形で結局安定していくべきじゃないか。事実、ヨーロッパがそうなんですよ。一九八〇年、九〇年代で、アメリカはレーガンでグローバリズムで徹底的にああいうふうにやってきた。そこでヨーロッパを守ろうと思って、ヨーロッパ、ドイツ、フランスが特にやったことは、社会保障大国にしようということです。事実、予算支出はずっと増えています。ですから、日本もやはりそういう方向付けは必要じゃないのかなと。
　ただ、それに基づくその前の財源、それは消費税に頼るんじゃなくて、国民から召し上げるんじゃなくて、ちゃんと経済を成長させて、金は幾らでもあるんですから。金はうなっているんですよ、日本は。幾らでもある。日本人のこの預貯金を日本のために使う政策を取ればいいんです。使わない政策ばかり取っているからこういう惨めな国になるんです。発想の原点はそこです。成長にないなんていうことは全くの、私に言わせていただければ、こちらの先生に失礼ですが、全く間違いです。これ敗北者思想です、これは。日本はいつの間にかこんなにだらしのない国になったかと思いますよ、はっきり申し上げて。何か語弊があるといけませんけれども。
　ですから、そういうふうにして、ひとつ空気を思い切って変えなきゃいけませんね。先生、御指導いただきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　敗北主義と言われました。
　私は、華麗なる退出というのもあってもいいと思うんですよ。もう日本は、国民が少子高齢化を選択したんですよ。これ、国民が選択して、もう商品需要もなくなるわ、労働力も不足するわという選択を日本人がしたんだから、もう高成長は半分諦めたと。私は、一％、二％の経済成長率が日本に期待される水準だと思っているんですよね。ネガティブの成長率は困ります。ネガティブの成長率は、それは生活水準が下がりますから、これは絶対に避けないかぬけど、生活水準が下がらない限りにおいては、ここ成熟経済に至った日本社会においては、一、二％の経済成長率を達成するので十分ではないかと。それを敗北主義だと言われるんだったら、甘んじて受けます。
　まあ、日本の経済、四％、五％という高成長は、私は不可能だというふうに判断しております。
○桜内文城君　最後に、岩本参考人にお尋ねいたします。
　大変良い資料をまとめていただきまして、ありがとうございます。大変勉強になります。
　これ見ますと、国債及び借入金ということで、残高が九百六十兆円程度というのが一番表に付いておりまして、それが大きいか小さいか、もちろん純債務で見るべきじゃないかというお話、よく分かります。
　ただ、この特別委員会、税と社会保障ということで、社会保障分について、見えない債務といいますか、暗黙の債務といいますか、社会保障基金、資産としてあるように見えますけれども、実際には、政府が既に厚生年金等々、保険者という立場で約束している債務という巨額なものがあるんです。これをどう処理するのかということを、私は昨日のこの委員会で、積立方式に移行して過去給付債務、過去勤務債務を長期にわたって償却していくという案を提示させていただいたりしておるところなんですが、要は、過去給付債務だけでも一千兆円超えたりしているという数字が厚生労働省から言われております。そしてまた、それを超えて、賦課方式ですので、将来にわたって、その将来勤務債務といいますか、それも含めていえば二千兆円超えるような数字となっております。
　ですので、ここに出ておるその九百六十兆円に加えて、そういったものをどう処理していくのかというのを考えたときに、余りこの数字だけ見て楽観するのもいかがなものかなというふうに考えるんですけれども、先生のお考えをお聞かせください。
○参考人（岩本沙弓君）　債務の数字、いろいろ出てきまして、どれが正確なものというのはなかなか国民の皆様にも分かっていないと思うんですね。その中で、一番典型的に言われますのが、こちらの今資料でお渡しした一枚目、二枚目の数字でございまして、非常に象徴的に一千兆円という言葉を皆さんおっしゃいますので、今日はその点にあえて絞ってお話ししたつもりです。
　非常に大まかな、個別のことを申し上げますと時間もございませんので、大まかな話だけになりますけれども、例えば一千兆円というふうに今ざっくり言った中で、その中で、政府短期証券で外国為替の介入資金に使うものがいつの間にか百九十五兆円にまで増やされているという状況がございます。これはもう皆さんの認識と一緒だと思うんですけれども、片や国民に税負担を求めながら、もう一方で出ていく方のお金をこれだけ一気に増やしてしまうんであれば、今年が例えばその介入をこれだけ大規模にやるとは申しませんけれども、それは分かりませんけれども、政府がどんどんお金を使っていってしまう状況がある中で、幾ら税収を上げようとしても、結局財政は健全化しないと。であるならば、その歳出の部分も見直された方が、まずそこの議論をされた方がよろしいんではないかと。外国為替市場にいた者としての切り口でございます。
○桜内文城君　どうも、時間が来ましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　国民のまだ多くが増税に反対の声を上げておりますし、将来の税金の在り方を超えて、こういうデフレのときに上げるというのは本当に大変なことになるというのが、特に中小企業団体などを中心とした大きな声がございます。ただ、財務省は、増税をしても、駆け込み需要とその反動というものがあるけれども、経済に対する影響は限定的だということを繰り返しておるんですが、私はやはり内需を冷え込ませるという大変大きな影響があると思っております。
　その点について、菊池参考人と橘木参考人からそれぞれ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（菊池英博君）　まず、このデフレの日本で増税をすると一体どういう経済効果があるかと、これについて手元の資料を御覧いただきますと、右下の八と九に実はデータがございます。
　まず、この八を御覧いただきますと、消費税五％引上げのＧＤＰへの効果でございますね。これは、ＤＥＭＩＯＳモデルという、宍戸駿太郎先生という、筑波大学の副学長もやられた元経済企画庁の審議官で、こういうマクロモデルの世界的大家です。この方が推測されている。
　これによりますと、まず五年間で大体ＧＤＰの額が四十から五十兆落ちます、マイナスになります、経済的に。一年目ぐらいはさっき先生言われたようにちょっと上がるかもしれません、落ちが少なくなる。二年目からぐんぐんぐんぐんとして、これはもう本当にどんどん利いてきます。ですから、ＧＤＰデフレーター、我々の給料が減り、企業の所得が減るんですから、税収は減ってきますよね。だから、これは本当に、さっき申し上げたイタチごっこです。
　それからもう一つ、なぜ財務省がこういうことを公然とやっているのかといいますと、これは、右下の九という資料があるんです。これは大変面白い資料でして、京都大学の教授の藤井聡先生が参議院の予算公聴会、今年の三月二十二日に公述されているんです。私は藤井先生とよく一緒の研究会をやっていますからよく分かります。
　この冒頭、こう書いてあります。消費税五％引上げの経済予測。挙動不審の内閣府モデル。平均モデルはいずれも、一〇％の消費税増税でＧＤＰが四から六％毀損すると。つまり、五年でですよ、五年で四から六％毀損する。これ、日経ＮＥＥＤＳだとかＤＥＭＩＯＳとか電力経済研究所とか、いろいろ民間で有名なんです。ところが、内閣府モデルだけは上へ上がっておるんですよ。これは、本当に失礼な言い方ですけれども、実情を反映していない恐るべき事態ですよ。こういうことで国民をだまされたんじゃ、本当にかなわない。
　だから、これ、本当に国会議員の先生方、しっかりしていただきたいんです、本当に。こんなモデルを、これ財務省、今内閣府というのは財務省の方が次官ですから、そこで当然出されたんでしょう。それで、藤井先生という方がこういうことを出して、しかも藤井先生は自民党の推薦でたしか参議院の予算委員会にいらしていますよ。ですから、こういうふうにきちっとした指摘をされておられるんですから、これは余りにも、いかに国民がだまされているかということはこういうことなんです。
　ですから、本当にマクロ経済的には大きなマイナスになります。
○参考人（橘木俊詔君）　何度も繰り返しますが、ここ二十年、デフレ脱却、景気回復、もう言われ続けていたじゃないですか。私はもう万策尽きたとは言いませんが、それ言うと皆さんからビーンボールが飛んできますのでそこまでは言いませんが、繰り返しますが、一、二％の成長率は欲しいというのが私の個人的な見解でございます。
　それと、最後の質問で、消費税アップは小企業の方に非常に過酷な負担を強いるというのは私も同感でございまして、例えば、消費税掛かったときに、小企業の人が取引するときに価格上昇の転嫁をうまくできるような手だてを是非とも国会議員の先生方の知恵を絞って、私はもう法律なり規制なりを考えていただきたい。小企業はやっぱり潰してはいけませんので、そういう案を私は是非ともお願いしたいというふうに思います。
○井上哲士君　確かに、この二十年間を見ますと、例えば前回消費税上げたときのＧＤＰ、九八年で五百十二兆が二〇一〇年で四百八十一兆になって、縮こまっているわけですね。これは私、少子高齢化で仕方がないことで、万策尽きてこうなっているとはとても思えないわけであります。やはり内需がこの間ずっと冷え込んできたという、やはり経済政策の誤りのあった結果だと思うんですね。
　この間、ＧＤＰはこういうふうに小さくなりましたが、逆に大企業の内部留保というのは百四十三兆から二百六十兆に膨れ上がっております。同じ時期に、労働者の正規から非正規が進み、そして、正規労働者についても賃金が下がるということが並行して起きて、つまり、国民の懐はどんどんどんどん寒くなる政策をやられたのに、大企業を中心に内部留保が増えていったと。こういうことが冷え込んだ結果であって、私は、ここを転換をすればきちっと成長の軌道に乗り、それによって財政をつくり出すことができるというのが私どもの基本的な財政論の柱であります。
　そこで、高山参考人にお聞きいたしますが、この非正規労働者の拡大であるとか、そして正規労働者の賃金も減っているということ、先ほどの陳述の中でもありました。これは、社会保障の担い手そのものも減少させているわけですね。非正規が増える中で国民年金の掛金を払っていない方が非常に増えておりますし、それから保険料の額自身が正規の給料が減る中で減るということになってきております。
　そういう現状があるから、だから、例えば給付の減とかそういうことではなくて、やはりここ自体を正すということが私は必要だと思うんですね。日本のこういう非正規中心という労働状況というのは国際的にも非常に異常なわけですから、むしろ、きちっと内部留保もしっかり持っているわけですから、拡大してきたわけですから、社会的責任を果たしてこの社会保障の担い手を拡大をしていく、そういう労働条件を拡大をしていくと、こういうことを企業にもしっかり求めていく、そういうことが必要かと思いますが、その点いかがでしょうか。
○参考人（高山憲之君）　企業は、言わばゴーイングコンサーンとして生き続けなければいけません。激しい国際競争下に今の日本の企業みんな置かれているわけですよね。バブルの時期にいろいろな意味でコストが大きくなり過ぎた。その一つが人件費だったわけです。企業は生き延びるために人件費を節約せざるを得なかった。そういう中で、正規労働者の雇用を厳選し非正規を増やした、あるいは正規の人たちの賃金カーブをフラット化したと、で、生涯賃金を下げちゃった。非正規の人は、雇用を非常に不安定なものにさらされている人が多いわけですね。そういう中で、おっしゃるように内部留保を厚くした企業があったことは事実だと思います。
　ただ、今後の展開で、日本の雇用をどうやって安定的なものにするかというのは、やはり国内企業の力に懸かっているわけですね。
　例えば、いろいろな意味で、また企業に負担を求めるということをすると、またいろいろな意味でコストが上がってしまう。それが、企業が生産基地をまた外国に移してしまうとか、そういうような形で雇用にまたある意味では反作用といいますか、そういうような形で返ってくる。まあゴムまりみたいなものです。こっちから押すとやっぱりこっちから返ってくる力があるということですね。
　そういうことを考えると、なかなか、確かに私は雇用の安定化、特に若い人に着目していろいろな手を打っていただきたいというのは声を大にして申し上げたいんですけれども、それは、今までの雇用慣行、日本に合った雇用慣行を見直すとか、いろいろな労働規制、今のままでいいのかどうかとか、その他いろいろあると思いますけれども、あるいは教育から就労へのつなぎをどうするかとか、新しい問題、今出てきておりまして、その辺いろいろなことが必要だと思っていますけれども、いずれにしても企業は生き延びていかなきゃいけない。その企業が雇用の主体であるということを踏まえると、なかなかおっしゃるような形にはならないんではないかというふうに危惧をしている次第です。
○井上哲士君　我々はもちろん、企業が潰れるようなことをしろと言う気は毛頭ありませんし、この間本当に増え続けてきた内部留保のごく一部を取り崩すだけで雇用に回せるということを申し上げてまいりました。むしろ、生き残るために必要だということで、賃下げや、要するに低賃金労働をはびこらした結果、国内需要が冷え込んで、お金があっても投資先がないという悪循環に陥っていると思うんですね。
　菊池参考人は、法人税の最高税率引上げということも先ほど陳述されましたけれども、私どもは、今むしろ引き下げるということについてはやめるべきだと、それからいろんな優遇についてもやめるべきだということを申し上げておりますが、そうしますと、企業が外に出ていくというようなことの反論も必ずあるわけです。
　ただ、いろんな輸出関係のアンケートなどを見ておりますと、やっぱり企業が外に出ていく一番の理由は、そこに需要があるからなんですね。つまり、海外には需要がある、しかし国内には需要がないということになっている。その原因が先ほど言ったような国民のやっぱり物を買う力が弱まっているという、これは悪循環になっていると思います。
　こういう法人税の引上げをすると企業が外に出ていくとか日本経済にマイナスになると、こういう議論について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（菊池英博君）　まず、経営者の方々、特に大企業ですね、大企業の方々、経団連だとか経済同友会の方々は、一種の脅しとしておっしゃるのが、法人税を下げないと私海外へ行くよと。法人税を下げなくたって海外へ行きますよ。行かざるを得ないんです。
　まず、法人税を下げても、といいますか、今、日本で一番の問題は、やっぱり国内の雇用が少なくなる、内需が減っていくということでしょう。経済の規模が縮小する、デフレが進んでいく、それに対する対策がどうかということなんですよ。じゃ、その一環として法人税を下げたら、それどう思っているか知りませんよ、しかし法人税を、いやしくも、私は、民主党政権があの今年の三月の、東日本の危機とパッケージでされるとは夢にも思いませんでしたよ。これははっきり言って、民主党政権の皆さんには悪いけど、国民に対する背信行為です。いや、本当にそうです。
　法人税を下げたところで、この金は結局今どうなるかといいますと、この金は結局、国内に投資をされればいいですよ、すれば雇用が生まれます。しかし、一回法人税を下げたときに、その法人税は、結局、今までの過去の例を十年見れば分かるんですよ。企業の内部留保、役員報酬の増加、配当の増加に吸収されてしまう。それで、ましてや国内がデフレが進んでいきますから、結局外へ出ていかざるを得ないんですよ。それで、出ていくということは、私はある程度はもう、先生おっしゃったとおり人件費が低いからですよ、法人税は関係ないです。これは野口悠紀雄さんという大蔵省のＯＢの方がさんざん指摘されています。これ、大変な正論です。
　ですから、それで問題は、じゃ、内需が減っていくじゃないかと。だからこそ、内需拡大策を思い切って取らなきゃいけないんですよ。それによってデフレを解消する、そして経済の規模を大きくする。そうすることによって結果的には、まあ出ていくのはいいですよ、結局入ってきた収入とかそういうのは国内のために使うわけです。国内に投資をする。それで、さっき申しましたように、デフレのときは政府がイニシアチブを取らなきゃいかぬからそれをやる、そうすると民間が出てくる。それから、内部留保でもたくさんありますよ。それで、国内のデフレが解消方向に向かえば、企業はおのずと国内にも投資をしてくるんです。これはトヨタの人なんかもはっきり言っていますよね、トップの人なんか言っています。
　ですから、これもやっぱり結局一種の敗北主義なんですよね。結局、デフレだと、海外へどんどん出ていくと、国内は法人税下げなきゃいかぬとかもう内需は出てこないという意見は出ますけど、そうじゃなくて、必ずそれを克服する手は具体的にあるわけです。だから、それを取ってデフレを解消して規模を大きくする。
　それで、そういうふうに規模を大きくしていく過程で、さっき出た非正規社員の問題でも、やっぱり企業は正規社員というのは必要なんです。ということは、技術を長く伝承していかなきゃいかぬ、技術教育をしていかなきゃいかぬ。これは企業にとっては命ですからね。だから、中小企業の人でも、こういうことがだんだんと、採用できないのは非常に残念だとおっしゃる。
　だから、そういう形を取れば必ず正規社員も増えてくるし、それから、これは一種のやっぱり減税するならば、法人税を下げるならば、国内に投資して、国内の正規社員を雇えば減税するという投資減税を取ればいいと思います。実はこれ、韓国やっているんですけどね。それが私の意見です。
○井上哲士君　結城参考人にも社会保障問題をお聞きしたかったんですが、もう時間僅かであります。自助、共助、公助ということが強調されていますけど、結果としていわゆる助け合いということが強調され、社会保障の理念が崩れるんじゃないかという危惧が出されております。その点だけ簡潔にお願いします。
○委員長（高橋千秋君）　結城参考人。時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○参考人（結城康博君）　一言だけ。
　やはり、自助と互助はかなり減退しておりますので、私は、公助、共助、是非強めていくべきだと思っています。
　以上です。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず初めに、菊池参考人にお聞きをいたします。
　エコノミストの記事を拝見をいたしました。日本は消費税が高い、高いと言われますけれども、あっ、ごめんなさい、低い、低い、低いと、五％だ、ヨーロッパは高いと、スウェーデンは二五％だと言われておりますが、菊池参考人御指摘のとおり、主要国の国税収入全体に占める消費税の割合は、日本は決して低くありません。もし一〇％に消費税を引き上げると、国税に占める割合が三七％になると。つまり、消費税、だから広く薄く取れるところから取るみたいな、何か電気料金の家庭の負担率が九割みたいなのと同じで、文句言わないところから、もうみんな文句はあるんですが、広く薄く、献金くれないところから大量に取るという、これは許せないとか思っているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（菊池英博君）　皆さん、お手元の資料の右下十三ページを御覧いただけますか。ここに今、福島先生が御指摘をしたリストが出ております。実は、これは主要国の国税収入に占める消費税の割合というものを比較したものです。先ほどから、実は日本は消費税が五％で低いと、海外はもっと高い、だから増税をすれば、することが余地があるんだろうと、これが国債の信用に影響しているというような意見がありますけれども、これは私は海外へ行って聞いたことありません、一度も。それから、格付会社が出している中身でもその種の表現はありません。一番の問題は何かというと、結局、日本の経済成長が途絶えているということなんです。それが端的にここに表れています。
　まず、御覧いただきますと、日本の消費税は、ここでは四％、国税ですね、そうしますと、これが国税収入全体に占める消費税の割合は二四・四％。例えばスウェーデンは二五％といいますね、最高が。ところが、国税全体に占める消費税の割合は一八・五ですよ。二五％の消費税の国が国税全体については一八％にしかすぎないんです。日本は四％なんだけれども二四・四。これ、何を表しているかというと、二つあると思います。
　一つは、デフレで法人税とか所得税が上がらないと。だから、消費税のウエートが高くなると。それからもう一つは、海外では消費税は、さっきから出ておりますように、商品別に随分格付があるんですよ。スウェーデンなんか私つぶさに見ましたけれども、二五％が適用されるような商品というのは一パーか二パーしかありません。ファーコート買ったとか、あそこ寒い国だから。そういうところしか当てはまらない。だから、日本は実態をよく分かっていないんですね。
　それで、これから言えることは、やっぱり法人税、所得税が低過ぎると。だからデフレをもっと解消して、法人税、所得税を上げることが先行するということがここではっきり表れています。これを一〇％にすると三七％になる。これは衆議院の予算委員会で安住大臣がおっしゃいました。そうすると、全世界の中で最高になります。これはある意味では非常に恥ずかしいことなんですよ。世界一の債権国で金は幾らでもあるでしょう。自分のために自分の金を使わないからこんな惨めなことやっている、ばかな国だねと。本当ですよ、これは。
　私はニューヨーク行ったり、ワシントン、来週からＥＣＢにも行きますけれども、ドイツの人なんか本当にそう言っていますよ。本当に、向こうの言葉で言うと、愚かだなと、笑い物ですね、ラフィングスティックと言うんですけれども、笑い物になっています。本当にここによく表れております。是非、デフレ脱却優先、消費税はその後、それをがっちりやっていけば社会保障費というのは出てきますから、消費税引上げは必要ありません。
○福島みずほ君　社民党は、例えば今の日本の社会の大きな問題点は、格差の拡大であり貧困だと思っています。雇用の破壊であり、内需がなかなか拡大をしない、生活が壊れたということが今の日本の社会の一つの問題点だというふうに考えております。
　ですから、消費税は格差をやはり拡大をする、それと貧困をやはり拡大をする。今の日本が抱えているある種の病巣、病気を拡大するから良くないというふうに思っております。それについて、岩本参考人、菊池参考人、いかがでしょうか。
○参考人（岩本沙弓君）　そうですね、消費税が専門というわけではないんですけれども、国際金融の現場からということでお答えいたしますと、やはり今は経済格差、よその国から比べたらまだ日本は格差が少ないと言われていますけれども、それでも非正規労働者が増えております。それから、年収が二百万円、三百万円以下という方がかなり増えていらっしゃる。そういう中で五％というのを一律に課税されてしまいますと、生活が大変苦しくなるという方がいらっしゃいますので、余計経済は収縮方向に行ってしまうと。もう少し全般的に見直しが必要じゃないかと思っております。
　国民の皆さんも、消費税を払う分にはいいんだと。でも、実際に本当に自分の将来に返ってくるのかどうかというところが今非常に不安だと思いますので、その辺の不安が払拭できればと思っています。
○参考人（菊池英博君）　まず、消費税を引き上げることに伴って先生がおっしゃった格差がどうか。実は、最近、ついこの前、こちらにいらっしゃる橘木先生と一緒に、格差を越えてという論文集を、私も参加させていただいたんですよ。橘木先生は格差問題の専門家でいらっしゃいます。それで、その方も私、勉強させていただきました。
　私が思いますことは、まさに先生のおっしゃるとおり、格差はどんどん拡大しています。非常に憂慮すべきことは貧困率なんですよ。貧困率が、実は日本は一五％、アメリカ一七％、主要七か国の中で米国に次いで高い。貧困率といいますのは、御存じと思いますけれども、所得の半分以下の人の層が全世帯で何％かと。実は日本は一五％になっています。アメリカは一七％です。世界一の金持ち国が貧困率が一番高い、アメリカ。まねすべきでないあの国に近づいているんです、貧困率が。これは本当に恥ずべきことです、国際的にも。
　ですから、結局、先ほどから申し上げているように、貧困率がなぜ生ずるかというと、デフレだから弱者にどんどんどんどんしわが寄っていくんですよ。いつ首になるか分からない、いつ雇用されるか分からない、それで、その結果こうなっているんですね。だから、まさにデフレを脱却することを優先しなきゃいけないということが第一。
　それからもう一つは、消費税そのものについては、先ほども申し上げましたけど、これ重大な欠陥税なんです。これは野口悠紀雄さんという大蔵省出身の方が再三書いていらっしゃいます。最近も週刊ダイヤモンドに、再度申し上げるといって欠陥税と書いています。ヨーロッパが消費税といいますか、こういう付加価値税が定着しているのは、このインボイスが完璧にできているからです。ですから、このインボイスができていれば、そうすれば最終的に、トヨタが輸出したと、そこにトヨタに消費税が還付されますね。そうすると、インボイスに従って下の段階で幾ら払ったよというと、トヨタに還付されたお金は全部戻るんです、金券が残っていますから。日本は、これは制度化されていません。再三言うんだけど、財務省がやるのかどうかね。これはどうしてこんな不公平が起きるのか。
　ですから、消費税が導入されればますます格差が激しくなりますし、しかもですよ、しかも、そういうふうにして物づくりの最初の段階から、勢力的に弱いところにどんどんしわが寄って不公平税制が拡大していくんですね。これは恐るべきことです。絶対にこんな消費税は通すべきじゃないと思います。
　改めて申し上げますよ。民主党の皆さん、あなた方、これね、全員反対してください。それがあなた方が国民に約束した信義ですよ。皆さん方に一片の政治家としての良心があるならば、全員反対していただきたい。これ……（発言する者あり）自民党じゃない、皆様方が提案するわけだから。
○委員長（高橋千秋君）　質問者に対してお答えください。
○福島みずほ君　社民党も富裕層から取るべきだと、不公平税制の是正をやるべきだと、消費税を上げることは、今、日本の社会が持っている貧困の拡大や自殺の増加をむしろ悪くすると、要するに問題と処方箋が逆転するので駄目だというふうに考えております。
　次に、結城参考人にお聞きをいたします。
　現場を踏まえたいろんな御提言は本当になるほどと思う部分がたくさんありました。社会保障を担うシステムのところで企業の役割を維持していくという部分など、現物給付型に傾斜した部分など、大変そのとおりだと実は思っております。
　企業の役割を維持していくという部分について、ちょっと一言御説明をお願いします。
○参考人（結城康博君）　基本的には正規職員化していくということです。
　企業がきちっと非常勤職員ではなくて正規職員にすることによって社会保険というセーフティーネットに一定程度の労働者が入れるということなので、私はかなり終身雇用制度というのは非常にいい制度だと思っておりましたので、そういう意味で、今の企業の減税をせずに、できるだけ正規職員を採っていくという意味を言っています。
　以上です。
○福島みずほ君　また、結城参考人の軽減税率の部分は、社民党は消費税増税に反対ですが、今回、軽減税率すらパックじゃないんですよね。で、一律に課していくというのが、先ほど菊池参考人がおっしゃった、日本が消費税の国税に占める割合が高くなっている理由だと思います。
　結城参考人、消費税を軽減税率など一切伴わず逆進性をそのままにして課すことに関してどうお考えでしょうか。
○参考人（結城康博君）　私は、軽減税率というか複数税率を用いなければ、お金を必要なものに転換しなければいけませんので、それはやっぱり極力、今その潜在能力がやっぱり落ちている人が多いので、私はもし入れるのであれば是非複数税率を入れていただきたい。確かに事務は煩雑です。
　やはり消費税、ほかの税であればいいんですけれども、今現場は一日一日困っていますので、現政権はペイ・アズ・ユー・ゴーの原則があったものですからなかなか難しかったんですけれども、もう消費税が上がるというんであれば、是非充実の方に一歩でも近づいて現場のために使っていただければと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　社会保障制度改革推進法案の中身の自助、共助、公助、あるいは家族相互ということ、社会保障費の抑制、それから生活保護不正受給についての、という記述などが社民党は問題の余地を残していると思っています。
　先ほど結城参考人が共助や公助の機能を重視すべきだとおっしゃったことはそのとおりだと思っています。私は自己責任と言える人は強者だと。富裕層は自己責任で結構です。でも、普通の日本の人は共助や公助がなければやっていけない。私も保育園や学童クラブにお世話になりました。父も母も介護保険のお世話になったり、今なっております。社会保障や制度がなければ、私は働き続けることができなかったんですね。ですから、今度の社会保障制度改革推進法案で家族相互、家族相互でやれないから介護保険があり子育て支援があるのに、その強調に関して、とても社会民主主義政党としては危惧を持っております。
　結城参考人、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（結城康博君）　現在の政府がいろいろ書いてある資料の使い方で、充実分を約一％分使うということは、正直言うと余りサービスの充実がありませんから、共助、公助が増えるというのは非常に微々たる私は感じをしています。もちろんやらないよりはましですけれども、その代わり消費税が増えるということですから、先ほど僕が言ったように、七兆円のところをきちっと充実に使って共助、公助を増やしていく。特に共助も今限界が来ているので、公助というところも、実は日本の社会保障というのは社会保険を基軸にしていますけれども、私は社会福祉制度も非常に大事だと思っています。
　以上です。
○福島みずほ君　消費税を五％上げれば十三兆円ぐらい入るかもしれません。いや、もっと少ないかもしれない。しかし、例えば輸出戻し税は、先ほど菊池参考人おっしゃいましたが、五兆二千億から単純計算で六兆円ぐらいになるかもしれない。そうすると、軽減税率も採用しないにもかかわらず、輸出大企業には莫大な還付金が行くけれども、国民の生活が壊れてしまうんじゃないか。消費税が誰にメリットを生じ、誰に痛みを生ずるかというところがポイントだと思います。
　残された時間二分ですので、言いたいことおっしゃってください。
○委員長（高橋千秋君）　菊池参考人。簡潔にお願いします。
○参考人（菊池英博君）　はい。
　そのとおりでございます。今先生おっしゃられたとおりで、特に、非常に私は危惧していますのは、これによって、この消費税を導入することによって企業間格差もますます激しくなる。しかも、国内の雇用は劣化してきますよ。劣化という意味は、量的にも縮小する、なってくるんですね。それで大企業に富が一段と集中する。
　ですから、今大体ざっと消費税の還付というのは三兆円です。トヨタだけでも、もうグループ全体では七、八千億円あるんですか、かなりあると聞いていますが、輸出企業はそれが今度倍増します。そして、それが、先ほどのように消費税が欠陥税であるためにその戻しが全然利かない。下の方の企業はどんどん泣き寝入りする。ですから、企業はどんどん廃業していくとか、もう雇用、人なんか雇う余裕なくなっちゃいます。これは大変なマイナス効果が起きると思いますよ、本当に。皆さん、本当にこれは大変、政治的に皆さん、大責任ですよ。
　その点ははっきり、もう最後ですから、皆さんにもう一度申し上げますけれども、賛成をされる方はもう一度心から反省をしていただきたい。本当です。これは財政、そもそも財政危機というのは壮大な虚構です。虚構にだまされて、財源が幾らでもあるのに、その財源を日本のために使おうとしない。しかも、デフレ、デフレと言いますから、これはデフレ政策を進めているんですよ。
○参考人（菊池英博君）　人口が減っているからデフレになっているんじゃないです。全く関係ありません、人口減には。その点を改めて認識して、ひとつこの採決といいますか……
○参考人（菊池英博君）　特にその点についてきちっと御決断を、政治家としての御決断をいただきたいとお願いいたします。
○委員長（高橋千秋君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成二十四年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野ひろし君　　　　　桜内　文城君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　森　ゆうこ君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　難波　奨二君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　古川　俊治君
　　　　　中村　哲治君　　　　　谷　　亮子君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古川　俊治君　　　　　溝手　顕正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　修正案提出者　　　辻　　　惠君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　滝　　　実君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　谷　　博之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　松野　信夫君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　城井　　崇君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
　　　　　　　法務省刑事局長　　稲田　伸夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　常盤　　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九
　回国会内閣提出、第百八十回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、上野ひろし君、江田五月君、溝手顕正君、中村哲治君及び有田芳生君が委員を辞任され、その補欠として桜内文城君、森ゆうこさん、古川俊治君、谷亮子さん及び難波奨二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に丸山和也君及び桜内文城君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長原優君、法務省刑事局長稲田伸夫君及び文部科学大臣官房審議官常盤豊君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　裁判所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　法科大学院の教育の充実という観点から質問させていただきます。
　充実させるためには様々な取組があると思いますが、その中で一つだけ今日は取り上げさせていただきます。分かりやすく言いますと、学生の数と指導する先生の数、これは先生の数が多ければやはり教育の質は深まると思うんですが、まず、現状、どのような先生といいますか教員ですか、この配置基準になっているのか、概略説明してください。
○大臣政務官（城井崇君）　お答え申し上げます。
　法科大学院の教員数につきましては、法令におきまして、通常の修士課程で必要とされる研究指導教員の一・五倍の教員の配置が義務付けられておりますのと、それから専任教員一人当たりの学生の収容定員の算出におきまして、通常の修士課程は二十人までとされているところに対しまして十五人までと少なめにされておりまして、充実した教育体制が求められているというところでございます。
○小川敏夫君　一学年の定員が、生徒が六十人までを基準として教員が十二名と、以後それを超えて学生数十五名ごとに教員が一名というふうに昨日ちょっと聞いたんですが、どうもやはりこれまでの、司法試験受かった後、二年間で司法修習を行うというこの司法修習の期間を、直前は一年半だったんですが、これを更に一年として短くしたと。そうしたことに代わるものとして、ロースクールで十分なトレーニングをしてもらいたいという趣旨からすると、やはり教員の数を増やして、受け持つ学生、教員一人が持つ、受け持つ学生の数は少人数にしてきめ細かい教育をしてもらいたいと思います。
　ですから、今言われた基準は、ほかの大学院との比較で云々ということではなくて、やはり法科大学院は法科大学院としてより良き法曹を輩出できる、そうした教育を充実していただきたいと。そういう意味で、学生数に対する教員の比率もより教員が多くなるように努力してもらいたいというふうに私は希望しております。
　それについて一言感想をいただいて、今日の質問は終わります。
○大臣政務官（城井崇君）　今委員からもお話しいただきましたけれども、このいわゆる設置基準というところは最低限の基準だというふうに思っています。今、各法科大学院におきましても、自主的にそれを超える専任教員の配置というものが行われておりますけれども、そこだけに甘えられる形ではないというふうにも思っています。特に、中教審の法科大学院特別委員会の提言におきましても、この教員の質という意味では更なる改善も求められておりますので、そうしたところも踏まえまして更に努力をしてまいりたいというふうに思います。