Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　いずれにしても、公共的な負担分については補助金のあるなしは別にしてかかっていることは間違いないと思うんです。
　それで、一方の方は、四割程度のものについては、あるいは四割に満たないようでありますが、一部については補助金が出ている、しかし補助金の出ない方が六割もある、こうなるわけですね。そうすると、補助金の出ない方であっても補助金が出た方であっても、そのいわゆる公共的な開発負担ですね、その対象となる道路であるとか、いかに十二メーターというその標準に合わなくても、その以下のものであってもこれは負担行為がなされることになりますね。しかし、負担行為を行った後はそれはそれぞれの市町村に採納されることになるでしょう。どっちにしても同じことですね、これは。補助金があった道路であっても補助金のない道路であってもそれは採納されることになるでしょう。
　そういうことになるわけなんですけれども、一方は補助金がなされているわけですから、一方は補助金がなされていないわけですから、全然補助金がなされていないところは自力でつくって採納しているわけですからね。これは後の管理とかその他についても国や県の方からもそう強い指導ができなくなるんじゃないのか、こういうように私は思うんです。
　この管理、指導の問題はいずれまた後にいたしますが、やはり原則として補助金というものは出すべきだ、こういうように私は思うんですよ。この点についてはどうですか。
○政府委員（木内啓介君）　先生の御質問の中で、確かに地区数は対象事業が少ないわけでございますけれども、四割弱になりますけれども、面積比率で見ますと補助金の方が組合施行の場合四割、公共団体施行の場合八割でございますから、面積ではかなりの補助金、面積比で見ますと地区数比で見るよりは補助金はよく出ているということをひとつ御理解願いたいと思います。
　それから、そうであっても補助金が確かに出ていない地域がある、いずれにしても公共施設を大なり小なり整備するんだから補助金を出したらどうかというお考えがあらうかと思いますけれども、区画整理自体がやっぱり基本的に保留地処分金で採算をとるということで構成されておりますので、それでも採算が合わないもの、あるいは公共施設の負担、公共施設の公共性といいますか、都市計画施設たるような重要な公共施設をつくる場合という限定が今あるわけでございます。これは再々申しておりますけれども、もっと一般化するというような区画整理促進という意味では、全部とまで言わなくてもできるだけ、例えば十二を八にするとかいう形で私どももいろいろそういうふうなことで努力をしているつもりでございますけれども、やっぱり財政との問題もありますし、区画整理の性格からいって全部が全部というわけにもいかないので現状はそうなっているわけでございます。
　今後、大臣申されましたように、区画整理ももっとふやさなきゃいかぬという問題もございますので、そちらの方もできるだけの検討、努力を重ねてまいりたいと考えている次第でございます。
○赤桐操君　その問題は若干私も考え方に相違がありますが、後にいたしたいと思います。
　そこで減歩率の問題で若干質問いたしたいと思うのでありますが、これは保留地処分との関連が出てまいりますので大変重要な問題だと思うのでありますが、補助事業である場合とそうでない場合とありますけれども、この場合の減歩率について、私は大分違いがあるように思うんです、減歩率そのものについて。これはどんなふうになっておりますか。
○政府委員（木内啓介君）　ちょっと資料を探しておりますけれども、その前に、一般的なお答えで恐縮でございますけれども、全体の減歩率というのは、公共減歩が二二％でございます、全部平均しますと。それから保留地減歩が一一％。全体で三三・五％が平均でございます。この中で組合施行は公共減歩が二一・七％、保留地減歩が一四・三％で、合計三六・一％。それから公共団体施行は公共減歩が一九・五％、保留地減歩が六・七％、合わせまして二六・二％ということで、組合の場合の方が減歩率は公共団体よりはかなり高くなっている。一般的に補助金も公共団体の方へ入っておりますというふうな状況でございます。
　それから補助金の場合の、補助金が出ているものの減歩は、公共減歩、保留地減歩合わせまして三〇・一％、それから補助金が出ていない場合は三七％で、補助金が出ている方が六％程度低いというふうなことになっております。
○赤桐操君　今の御説明でもありましたように、組合の場合における公共減歩と保留地減歩、それから公共団体の公共減歩と保留地減歩ですか、これはいずれも公共団体の方が低いですね、この点については。それで組合施行の方が多くなっておるわけです、これはいずれも。そういうふうになっておるようであります。組合の場合と公共団体の場合はどうしてこんなふうに差があるんですか。
○政府委員（木内啓介君）　一番大きな差はやっぱり施行場所の違いがあろうかと思います。組合施行の場合は、どちらかというと新市街地と申しますか、まだ市街地から遠いところで宅地開発をやる場合が非常に多いという問題が一つございます。公共団体の場合は既成市街地に近いところが比較的多いということがあります。
　そうしますと当然、新市街地で宅地供給方式でやる場合には、やはり既設の道路等も余りないというふうなこともございまして、公共減歩も比較的多くなる。それから開発利益ということで、既成市街地化したところより山野とか何かの場合には施行後の開発利益と施行前の差が出てまいります。既成市街地に近い方はさほど差が出ませんから、結局処分できる保留地の保留地減歩が事実上とれるという問題がございます。したがいまして、公共減歩、保留地域歩とも一般的に申しまして公共団体が低い。補助金もこれはございますけれども、基本的にはそういう性格があるということであると考えております。
○赤桐操君　これは、公共団体が行っているから公共減歩も低いし保留地減歩も低くなっているということではないんですか。
○政府委員（木内啓介君）　そうでなくて、地域、場所の差が大きいと考えております。
○赤桐操君　そうすると、公共団体が行ったもので、組合よりも場合によっては公共減歩も保留地減歩も多くなっている場合もあるんですか。
○政府委員（木内啓介君）　おっしゃるとおり事業によってそれは違います。先生がおっしゃるとおりだと思います。ちなみに、公団、公社等が、住宅・都市整備公団ですね、公社等の区画整理におきましては公共減歩が二九％ぐらいで保留地減歩が一五％ぐらい、四四・六％ぐらい減歩がかかっております。したがいまして、外でやる、外というか市街から離れたところでやる場合には、公的機関がやってもかなり減歩は高いという傾向が出ております。
○赤桐操君　そういう御説明であればそういうことだろうと思うのでありますけれども、どうも私ども手持ちの資料あるいは公開されている資料なんか見るというと、一般的に見てもかなり組合施行の場合と公共団体施行の場合においてはそうした減歩についての差があるように私は認識せざるを得ないんです。それが地域差によって生ずるというふうに僕は理解できないんですけれども、説明がそういうことであれば間違いないことでしょう。
　そこで、公共団体がこれからいろいろそれぞれの新しい改正によって入ってくることになりますけれども、そうすると、公共団体が入ったことによって減歩率に影響があるということはあり得ないわけですね。
○政府委員（木内啓介君）　今度入ってくる第三者施行の場合でも参加組合の場合でも、そういう方が入ってこない場合には、保留地となるべきところが変わるだけございますから、要するに保留地減歩をとれる範囲内で変わっていくということですから、その他の人の減歩が強くなるということはございません。
○赤桐操君　わかりました。
　それから、私の手元にもらってある資料を見るというと、土地区画整理事業費の推移を見ると、昭和五十三年から六十三年までの間を見てみますと、国の方の補助事業というもの、補助費については余り大きく違いはないんですね。この事業費全体は六十三年なんかはぐんと伸びているんですけれども、予算の内容等を見ましてもそれほど補助費はないということになっていますが、そういうような状況に理解してよろしいんですか。
○政府委員（木内啓介君）　先生の御指摘の点は、ここしばらく補助率カットの問題がございまして、暫定的に補助率が、例えば三分の二が五・二五とかいうふうになっておりますのでそういう結果になっている。事業は伸びておりますけれども、国の補助金自体は事業の伸びほど伸びていないという結果になっているということでございます。
○赤桐操君　そうしますと、補助金カットが回復すればこの事業費はもっと伸びていくというふうに理解してよろしいんですか。ということは、あの補助金は限度があるんですね。第一年度は一年限りという約束であれは行われたんですが、第二年目に三年という年月を期限として再提案されてこれが通っているわけです。四年で終わるはずなんです、これは全部。
　私は冒頭、補助金問題についてもあるいはまたいわゆる関連公共費の問題についても、これらについては速やかに回復すべきだという主張をしているわけでありますが、この事業費の中でも六十三年度事業ではかなり伸びてきておりますけれども、その割合に国の補助の方が伸びていないという状況でありますから、今の補助金カットの期限が切れればこれは大きく伸ばしていくことができる、こういうように理解してよろしいんですか。
○政府委員（木内啓介君）　補助率がもとに戻れば非常に事業促進に有利に働くというふうに私どもも考えておるわけでございます。ただ、六十三年度におきましては、先生御指摘の五十九年から六十二年ぐらいまではずっと国費が横ばいでございましたけれども、六十三年は二割ぐらい国費もふやしていただいておりますので、これで六十三年度以降かなり伸びがよくなるものとは思いますけれども、なお補助率がもとに戻れば非常に促進には役に立つというふうに考えております。
○赤桐操君　それでは大臣に私伺いたいと思うんですが、先般も私は、年間三百億という積み上げの約束が大前提となって関連公共費はスタートを切っているはずでありますけれども、今日あの割合でいけば二千億を超えていると思うんですね、はるかに。しかし一千五十億でとまってしまっておる。これも、財政状況もよくなってきているわけだし、さらにまたいろいろ諸情勢から見ていっても、もっと内需拡大政策から見ていってこの種のものこそふやしていかなきゃならないという観点からしても、これは当然ふやすように、もとに復するように、少なくとも毎年三百億ずつ積み上げてくるように、こういうペースを戻すように努力すべきじゃないかということを大臣に申し上げたと思うのであります。
　これと同じように、この補助金カットの問題も
私は建設省は大きく影響を受けた省であったと思うんです。したがって、今の関連公共費のペースの回復と同じようにこれをひとつ速やかに回復するように大臣いろいろと今後御努力をいただくことについて、また大蔵省との関係等についても本格的に決意を固めて取り組まれるかどうか、ひとつ伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（越智伊平君）　補助金カットをもとの補助率に戻す、これは非常に重要な問題であります。今都市局長からもお答えいたしましたように、非常にすべての事業がスムーズにいく、特に全般的な公共事業の補助率そのものもしかりでありますけれども、これだけ土地の問題がありますので、特に土地関係、区画整理であるとか再開発であるとか、こういうものには重点的に補助率を戻してもらいたい、こういう希望はあります。率直に言って建設省としてはそういうことであります。
　しかし、全体の事業枠との問題もありますので、事業量をどうするかという問題との絡みでありますので、できるだけ大蔵と今後折衝をして、事業量も確保いたしますし補助率をもとのように戻す、こういうことで努力をいたしたい、かように思います。努力はお約束いたしますが、事業量との問題で、全般的な問題で今の財源の問題との絡みもありますので非常に難しい。ここ一、二年はいいと思うんですが、恒久的な問題で財源確保、これが非常に難しいのでなかろうか、こういうふうに思っておりますので、努力いたすことはお約束をいたしたい、こういうふうに思います。
○赤桐操君　私に約束するなんというものよりは、これは大臣の仕事だと思うんですよ。本来建設大臣の任務だと思うんで、それでそういうふうに私は申し上げたわけですから、間違わないでください、これは。
　それから、もっと端的に申し上げますけれども、自治大臣は補助金カットはもうこれ以上延長させないということを意思表示しているんですよ、大臣として。建設大臣もそのくらいの意思表示をすべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　自治大臣が補助率はもとに戻すと胸をたたいておるのであります。私もその気持ちは同じでありますけれども、一方、先ほど申し上げましたように、全体枠の問題、特にこの区画整理にいたしましても、区画整理を予定よりも少なくしたのではいけない、予定どおり進めていかなければいけない。これは道路の問題もその他の公園の問題も下水の問題もそういうことでありますので、それとの絡みがございますから、自治大臣ほど胸のたたきようがちょっと弱い、こういうことであります。努力はいたします。努力はいたしますが、全体事業量、それと補助金の問題が必ず絡んでまいりますので、まあこの辺で最大限の努力をいたすことをお約束いたします。
○赤桐操君　私はこの補助金の問題でいろいろ伺ってきたんですけれども、どうも納得できない点があるんですが、具体的に一つ伺いたいと思うんです。
　例えば汐留の駅の跡地が二十ヘクタールあるそうですね。この二十ヘクタールを仮に今都市計画法に基づく開発を行うとしたならばこれは一体どの程度の公共負担、減歩が行われるようになるのか。もう一つは、そうではなくて、区画整理事業によって行われるとしたならばどのくらいの減歩で済むのか。この点概略で結構です。詳しいデータを裏づけての御答弁は今求めませんけれども、感想でいいんですけれども伺いたいと思うんです。
○政府委員（木内啓介君）　御承知のように、関連の公共施設も中の公共施設もいろいろございますけれども、関公をわきに置いて考えますと、公共施設がないわけでございますから、公共減歩が二五％くらい、これはちょっとヤマカンございますけれども、というふうな感じになろうかと思います。
○赤桐操君　そうすると、それは区画整理事業でやってもいわゆる都市計画法でやっても同じだということですか、開発は。
○政府委員（木内啓介君）　街路、公園とかできるものについては水準は同程度のものをつくらなければいけないし、つくるべきだと考えております。
○赤桐操君　そうすると、例えば公団なら公団が都市計画法に基づいて開発の申請を行っていく場合において、あるいはまた一般の民間がやってもいいんですけれども、その場合とそれから区画整理事業でやる場合、この場合ではいずれも同じだというんですか、二五％ぐらいでよろしいということになりますか。
○政府委員（木内啓介君）　二五％というのはちょっと詳しくあれじゃないんですけれども、多分二五％くらいだろうということでございますけれども、区画整理の場合の整備の水準と例えば開発許可等の整備の水準というのはほぼ同じような水準で考えておりますので、良好な市街地ということになれば、要するに公共減歩とか公共施設用地に充てる分、その辺の比率はほとんど同じものになると考えております。
○赤桐操君　そうすると、一般の調整区域なんかで行われる場合においてはかなり減歩率が高いですね。場合によっては五〇％ぐらい提供しなきゃならぬ場合がしばしばあるようでありますけれども、二十ヘクタールというものだとかなり大きなものになると思うんですが、ここではそんな必要はないとおっしゃるんですか。
○政府委員（木内啓介君）　公共施設をどのくらい必要かというのは現場に当たらないといけないわけでございますけれども、既成市街地内で、例えば今例にお挙げいただいた汐留の場合でも、周辺の方は一応公共施設があるわけで、内部だけの話になりますので、やはり全く遠くの方の何もないところよりは公共減歩は少なくなるのが普通だと思うわけであります。
○赤桐操君　わかりました。
　保留地の処分ということをめぐって、これからいろいろ業者やなんかも入ってきてやるわけなんですけれども、現在のシステムでいきますと、保留地が多くなればなるほど地権者は余り喜ばないと思うんです。不満を持つと思うんです。しかし、逆に今度保留地を少なくしてなるべくロスをないようにするということになると、今度は業者の立場になると、保留地をもらって売る面積が少なくなりますから、これはまたそれをめぐっていろいろ問題が出てくると思うんです。
　だから私は、この保留地をもとにしながら住宅の促進策をとるということについては基本的にやはり大きな問題があるんじゃないかというふうに思うんです。もちろんある程度、今全面負担ということはできないと思いますけれども、この保留地というものについての扱い方について、いつまでも、これから将来も今までのようなやり方でいっていいのかどうなのかということが一つ大きな問題になってくるんじゃないか。特に今のような土地の値上がりの激しいときにこうした行為が行われていっていいものかどうかというように私は思うんです。保留地処分をどうしてもしなきゃならないから業者は値よく売るように努力します。また値よく売れるかもしれない、今の時世であれば。それはもうその団地の基準価格になってしまうんですよね。だから基準価格は保留地処分によって決まってしまうと思います。
　そういうぐあいに次々と引き上げの引き金みたいな形を、種を発生させるということについてはこれはいかがかと私は思うんですが、この点については土地政策上の立場から見てどのようにお考えになりますか。
○政府委員（木内啓介君）　先生の御指摘の点は区画整理に限らない話かとも思いますけれども、区画整理の場合にもそうでしょうけれども、要するにこういった新規開発事業において公共施設整備ができる。したがいまして、そこの当該公共施設整備、インフラの整備された地域が従来のインフラのない条件に比べまして土地が上がることは効用増でやむを得ないと思うわけでございまして、当然のことだと思うんですけれども、それが一た
んそこでそういった値づきができますと、環境の整備されてない、インフラの十分でない地域まで値上がりしまして周辺の素地の価格が上昇してくる、こういうことがとめどもなく地価の悪循環をもたらすというそういった事情もあろうかと思います。
　そういうことはあろうかと思いますけれども、開発利益というものは現行制度におきましては完全に回収できておりませんし、また開発効果が周辺に波及するのを防止するような特別な方法もなかなかないわけでございますので、やはりそれは、非常に一般的でございますけれども、一般的な国土法の規制区域とか、もし防止をするとすればそういった土地政策、一般施策でフォローしないと、個別事業ごとにはなかなかフォローできない問題ではないかと思うわけでございます。
○赤桐操君　これは当然国土法の規制を受けることになると思うんです。これはもうすべて国土法の規制を受けるでしょうけれども、しかし問題は、国土法の規制を受けながらいろいろやりながら、今のお話のように土地の価値が上がるんだから値段が上がるんだ、こういう形でもって許していくことになりますから、次々と連鎖反応で進んでいくことになると思うんですよ。だからその点で見直す必要はないのか、対策を考えなくてもよいのか、こう言っているわけなんですがね。
○政府委員（木内啓介君）　お言葉でございますけれども、その当該地域がインフラを整備することによって素地の時代より宅地になった場合に地価が上がるということは、これは当然事業も予想することでございまして、適正な価格の上昇である限りこれは許容されるべきだと思うわけでございます。
　ところが、当該地域外のところに及ぼす波及効果というのは、私も先生のおっしゃるとおりそういったものがなければいいなとは思うんですけれども、なかなか効果的な手法がないし、国土法の規制かなんかで対応するという一般的な対応しか、個別事業法の対応はなかなか無理ではないかというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　私は、個別にそれぞれのきめ細かい対策が講じられていかなければ、投網で網をかぶせるようにして土地規制を行っていくというやり方には限界があると思うんです、正直申し上げて。それは現状を抑えていくということはできるかもしれぬけれども、あるいはまたこれ以上値上がりを何とか延ばしていくということはできるかもしれぬけれども、しかしじりじりと底が上がってくるでしょう、今のような形でもって。そうすれば、これを抑えることはできないんだということになれば、上がっていくのが正常だということになってしまう。そこに値上がりというものが便乗してくることになるんじゃないですか。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
　私は、今の土地規制の問題についてはそこに大きな問題点があると思うんです。こういう観点に立ったきめ細かい対策というものがとられなければ日本の場合の土地値上がりを規制するということにはならないだろうというふうに私は考えているものだから、この点を見直しする必要があるだろうというように指摘しているんですけれども、それはないとおっしゃるならこれは話が別ですね。考え方に基本的な差があると思います、これは。
○政府委員（木内啓介君）　インフラが整備された地域がそれなりの効用増で上がるのは、これは予想したことでやむを得ない。周辺への影響でございますけれども、今ストレートに周辺への影響を防止するための施策というのはなかなか個別法ではない。
　そこで考えられることは、じゃ腕をこまねくのかということになりますと、一番問題なのは、先生も従来から御意見があろうかと思いますけれども、日本におきましては、良好な宅地でなくて、要するにみずからインフラを整備して良好な宅地にしなくてもいわゆる安易に宅地化ができるという点が、したがいまして、本来ならば例えば区画整理をやった場所でなければ住宅が建てられない、こう仮定した場合には、区画整理をやった効果が区画整理をやらないところに悪影響を及ぼすことはまずないと思うんですけれども、区画整理をやりたところもそれに近いところも、区画整理をやらないところでも同じように住宅が建てられるところに一つ問題があろうかと思うわけでございます。
　しからば、良好な開発をしないところは、いわゆるミニ開発とかスプロールみたいな形で便乗的に開発するところは、都市計画上何か抑える方法はないのかという議論があろうかと思います。そういったものにつきましては私どもはできるだけ面的開発をしたい。一番最初の議論でございますけれども、残りの部分につきましては、地区計画とかそういった再開発地区計画というふうなもので抑えて、安直な開発ができない、なるべくしにくいという方法もあわせてとっていくというのは、ちょっと間接的ではございますけれども、先生のお答えにならないかもしれませんけれども、都市計画サイドからできる方法としてはできるだけそういう方向で持っていくということではないかと考えている次第でございます。
○赤桐操君　土地の値上がりを規制するということと、それから土地を提供してもらってどんどん住宅地をつくって供給していくということ、両面をやらなきゃならぬわけですからなかなか大変な事業だと思いますけれども、そういう総合的な観点に立った対策というものは両面から進めていないとこれはえらいことになると思うんです。
　それから同時にまた、そのことは一応以上で結構でありますが、今のお話の中にもあったように、例えば千葉県なんかでも、国電沿線でもしばしば見受けられると思いますが、船橋市なんというのはもう手のつけようのないところになったんですね、一部においては。どこから手を出していいかわからないような状態になっているところもあります。今長期にわたって都市計画を進めているようでありますが、正直申し上げて大変な膨張、発展、区画整理あるいはまた都市計画、こうしたものをやらないうちにどんどん伸びていってしまったという典型的な町だと思うのであります。そうなってきてから、その都市のいろいろ再開発の方法もあるだろうし、区画整理の方法もあるだろうし、いろんな手法で行われることになりますけれども、結局は大変な金を要することになるわけです。これは国も県も市も大変な難渋をきわめることになるわけでありますが、そういうふうにならぬうちにやはり先手を打つ必要があるわけなんで、そこに区画整理事業の大きな意義があると思うのであります。そういう意味では私は常識的に考えてもこれ大変な差があるように思います。
　端的な一つの例で今船橋の例を申し上げたわけですけれども、こういう形にならないようにするのにはこの事業の促進策をとることが大事だと思うんです。そのためには、保留地だとかそういうものでいろいろこそくな手段で町の開発のいろいろ支弁をなさせるというやり方ではなくて、もっと本格的に国が踏み込んで補助事業といいますか、補助対策といいますか、こうしたものに当たるべきじゃないかと思うんですが、この点は総合的にもう一歩突っ込んだ補助政策というものは考えられないのかどうなのか。この点一つ伺いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　先生御指摘のように、スプロールが進んでしまい、ミニ開発が進んでしまってから区画整理をやるということになれば、事業費も膨大なことになりますし、それを償うための保留地をとろうとしても、なかなかそれに見合う効用増がなければとれない。そこで左前になって税金もかなり出さなきゃいかぬというふうなことになってくるわけでございますけれども、国民経済的に見まして、あるいは良好な市街地を形成するという意味からも先手先手に区画整理をやっていくということが、それはすべきものであるし、理想であると思いますけれども、現実の問題として残念ながら必ずしもそうなっていない。追いかけっこみたいな形になっていることも事実
でございます。
　それをできるだけ先行的に区画整理をやろうということで、私どもも当初に三十六万ヘクタールぐらいを、ちょっと現在の実行ペースからいうと非常に大き目でございます。過去三十年間以上のことをこれから二十年間でやろうということで、大げさでございますけれども、とにかく余りおくれを出さないような形で区画整理を進めていこうということになれば、先生御指摘のように区画整理の助成というふうなことをもっともっと強く考えていく必要があるんじゃないかという御意見はよくわかりますし、私どもとしてもそういう方向で努力してまいりたいと思います。ただ一つだけ、保留地をとって売るようなことをしないでと、こうおっしゃいますと、区画整理事業そのものが何だかわからなくなってしまいますし、要するに区画整理は保留地というものをとって事業費をやるという基本がございますので、実は私も応援していただくのは非常にありがたいのでございますけれども、保留地をとらないというところまでは私どもとしてはちょっと考えにくいというふうに考えております。
○赤桐操君　私はなぜそういうことを申し上げるかというと、区画整理事業というものの本来の趣旨は宅地を供給することでしょう。要するに国民に宅地を供給することがこの事業の目的です。ところが、この事業をやりたいんだけれども、土地を提供してくれなきゃどうにもならないから、提供者に対するいろいろの利便を与えなきゃならない、こういうことになってきていると思うんです。その一つの方法の中にいわゆる保留地の処分とか減歩率を低くするとかという問題が出てきていると思うんです。しかし、本来の一番最終のエンドユーザーから見るならば、これはいささかいろんな面で私たちの立場は考えてくれているんですか、こういう問題が出てくるようなことでは困るということを言っているわけです、私は。
　本来、国民の立場に立って土地の供給は行われるべきものですよ。ところが、土地はだんだんと加えることによって価値も上がってくるんですから、高くなるのが普通なんです。これはお買いくださいということならだれでもできることですよ。政策ではないと思う。そうではなくて、一番最後の国民に手に入るときに国民のためになる土地政策でなければならないだろう。そういう意味からするならば、もっと本格的にもう一歩突っ込んだ助成制度というものを考えるべきじゃないのか、こういう趣旨なんです、私の言っていることは。そういう意味で、私は今もうちょっと突っ込んだ本格的な対策をとらなければこれはまずいじゃないですかということなんです。
○政府委員（木内啓介君）　そういう区画整理の促進という観点からも補助制度というのは、これから補助を現状以上に厚くといいますか、強くしていくという方向では先生のおっしゃるとおり努力を続けたいと思うわけでございます。
　ただ、エンドユーザーに対してというふうなことで、当該土地の、区画整理をやった土地の値上がりというふうな、何といいますか、ミクロ的というか、その場所の値上がりの問題もあろうかと思いますけれども、区画整理事業で大量な宅地を供給することによって宅地の逼迫の度合いを薄めることによりまして需給関係を好転させれば、それによる地価の上昇というのは緩和されますし、そういう意味では区画整理事業の事業量の増大そのものが国民的に相当プラスになるというふうにも考えているところでございます。
○赤桐操君　次に、未利用地の問題でひとつ伺っておきたいと思います。
　私どもがよく目にするのでありますが、道路もよくできておるし、きちっとした一つの整備された地域になっているんですが、その道路沿いに農地がたくさんあるという例もございます。区画整理が済んだそういう地域で長期間未利用になっている状態、こうしたものをどの程度に把握していらっしゃるか、伺いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　未利用地の問題は従前からも各方面でいろいろな御指摘があり、御意見ございますので、私どもとしては三年ぐらいに一遍ずつ調査してフォローしているつもりでございますけれども、一番最近の調査によりますと、区画整理は完了したけれどもまだ住宅等上物に利用されていない面積というのは全国で二万二千二百ヘクタールほどございます。首都圏で五千八百ヘクタールほど存在しております。
○赤桐操君　首都圏で五千八百ヘクタール、大変大きなものになると思うのでありますが、こうしたものについては、かなり補助金を出して終わったものと、先ほどのように余り補助金を出さないで済んでいるものあると思うんですけれども、いずれにしてもこれは一定期間内に住宅の建築を義務づける必要があるんじゃないかと思うんです。補助も余り大してやらないで、なるべく自前でやってもらいたい、できたものは採納してください、後の管理もそう徹底したことは御遠慮しなきゃならないという形になってきたんでは困ると思うんです。だから、思い切った補助も出すし政策も行うけれども、同時に後の管理についてもこれはきちっとした管理を行っていくという方向づけが必要だと思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（木内啓介君）　区画整理済み地の宅地化促進については、これは重要な住宅用地候補でございますので、この市街化は本当に大切なことだという認識は十分持っております。従来からもいろいろ税制、財政織りまぜて促進策を講じてまいっておりますけれども、先生のおっしゃいますように、例えばの話として、補助金が出ている事業でもあることだし、早期の宅地化、一定の期間に宅地化しないものには補助金を返還させるとか、あるいは未利用地の中で農地以外の土地もありますけれども、半分ぐらいは農地でございます。長期営農というふうな形で御承知の宅地並み課税を免れているところもわずかではございますけれどもあります。そういったものにつきまして完全の宅地並み課税、長期営農を認めないというふうな制度をとったらどうかとかいういわゆるむち的な施策で対応するというのがドラスチックな形ではあり得る、考え方としてはあるのかもしれないと思います。
　ただ問題は、そういうふうにしますと、先生御承知のように、区画整理事業は、先ほどから御質問ございますように、地権者の同意を得て、しかも負担を願って協力を得てやっている事業でございます。そういうことで、しかし、やるのはいいけれども後で市街化を早くしなければ相当なペナルティーがかかるとかいうことになりますと、区画整理事業そのものをやりたがらなくなるということが多分大きく出てくるんではないかということを私ども危惧しているわけでございます。したがいまして、ドラスチックな形でもしやらねばならない、例えば長期営農地については厳しい宅地並み課税を厳格に適用するということになれば、一般の市街化区域内の農地の宅地並み課税で例えば長期営農というふうな特例がもしないというふうなことになれば、区画整理の中のやつも、それは当然でございましょうけれども、区画整理をやったところだけ特に厳しくやるというふうなことになりますと、区画整理自体をやりたがらなくなってしまうというふうなおそれもあるわけでございます。
　そういうふうなことで、むち的な施策というのはドラスチックではございますけれども、区画整理の事業の進捗を妨げるおそれがあるということでございますので、私どもはできるだけ促進策、例えば税制あるいは住宅金融公庫等の促進策、あるいは地方公共団体にお願いして地権者等をよく指導してもらう、あるいは計画をつくって指導してもらうといういろいろな施策をやってきているわけでございまして、今後ともそういった促進策をさらにいろいろ考えてやっていきたいというふうに考える次第でございます。
○赤桐操君　宅地並み課税の問題も随分今日まで論議されてきているし、いろいろ手段、方法等も検討されてきていると思いますけれども、見るべきものは見て、十分に補償するものは補償して、そのかわりに一定の限界の中でぴたっと整理をつ
けるという形をとらないと、これはいつまでたっても本来の趣旨とは違う方向に行ってしまうんじゃないか、こういうように思いますので、さらにひとつ検討を願いたいと思います。この点はひとつそういうふうに希望を申し上げておきたいと思います。
　次に、この法律案の中には出てこなかったんですけれども、いわゆる土地信託制度の問題が最近新聞紙上とかあるいは関係方面からかなり話題となって出てきているわけであります。これについて伺いたいと思うのでありますが、今回この制度をこの中に入れなかったということはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　先生御承知のように、土地信託を活用しまして区画整理をやるということ自体のできるかできないかという法律論におきましては、土地所有者から信託銀行なりが信託を受けまして、それを一人の所有者がまとめて区画整理をするというのは、法律の改正がなければできないということではないわけでございまして、法律の改正がなくてもできたわけでございます。現状でもできるわけでございます。
　ただ、信託でもってそういうことをもしやろうとすれば、従来の施行者とその信託を受けた者が何か規約かなんかで、規準で申し合わせをしておいた方がやりやすい。本人ならもういいんですけれども、第三者、信託を受けた人が、所有権は信託ですから移るわけでございますけれども、もともとの所有者との間に約束事をしておいた方がいいだろうという話がありまして、それでそういった規準があれば非常に便利でわかりやすく明確になるわけです、その受託関係。ところが一人施行の場合に区画整理は規準をつくることは要らないということになっております。従来は規準をつくらなくてもいい。本人がやるんですから別に規準をつくる必要がないということになったんですけれども、今度第三者施行ということを入れましたので規準をつくることになりました。したがいまして、今度は一人施行の場合でも規準というのができますから、従来から信託でもできますけれども、今度は両者の関係が明白になりますからやりよくなったということにはなろうかと思います。ですから、今度の改正の中に含まれて、表面には出ておりませんけれども、含まれてやりやすくなったということは言えると思います。
　繰り返しのようですけれども、従来でもできたわけでございます。よりやりやすくなったという、今度の改正で自動的にそういうことになるというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　この法律との関係には必ずしもならないかもしれませんが、信託関係、信託制度の活用という問題についてちょっと広げていろいろ伺ってみたいと思っているんです。
　この法律が内面的にはそういうことを含んでいるんだということであればなお結構なんですけれども、私はやはりこの信託制度というか、この種のものについてはこれから考えていかなきゃならないんじゃないかと思うんです。国の立場からも、六十一年の五月に、国有財産法の一部を改正するということで、国公有地についてもこの信託制度を考えるということになってきたと思うのであります。こういうことが導入されることになっておりますね。
　そういうところからいろいろ、例えば池袋の郵便局あたりでも改築をし直してこれを多角的に利用しよう、こういう考え方が出てきている。ところが、信託関係の方の銀行筋等の意見によるというと、住宅関係では乗らない。これには採算が、要するに商業ベースでいかなければ、各種テナントを入れて、ビルを建築し管理をしていくという方式でなければこれは成り立たぬというように言われているようであります。
　そうだとするならば、この際やはり私は、土地を大きく提供して管理していくという考え方でいくんだったならば、例えば公団などのような公共機関においてこれを考えてはどうなんだろうか。きょうの新聞などを見るというと、東京都がこれを考えているようでありますけれども、公的機関がこの種のものを扱うようにして何ら差し支えないんじゃないか。むしろ公的機関が積極的に国民の財産を扱い、有効に幅広くこれを行っていくということが必要ではないのか、こういうふうに思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生の御質問に直接答えられるかどうかいささか疑問ですけれども、公団あるいは地方住宅供給公社、こういったところが土地の信託を受けて住宅を供給するという御提言と受けとめさしていただきますが、率直に言いまして、最近土地保有意識が国民に非常に強いという中で、すべて土地の所有権を公的機関に移動していただいて、これをもって宅地を供給する、住宅を供給するという制度だけでは限界があると私ども率直に感じているところでございます。
　そういった中では、所有権を移さないままで、土地を地主さんが保有したままで住宅宅地の供給に結びつけるという施策は大変重要だと認識しているわけでございまして、そういった観点から、端的に言って、住宅・都市整備公団におきましては五十八年度からある種の賃貸方式を実は実施はいたしております。これは特別借地方式賃貸住宅制度、こういうものでございまして、地主さんから一応原則として七十年間の期限で土地を借り受けまして、それに賃貸住宅を建てて経営する、こういう方式でございます。と同時に、地主さんと公団との間では、二十年後に地主さんの希望があれば建物は地主さんに時価で譲渡しますとか、あるいはまた、一定期間後には土地の譲り受け、これを地主さんの申し出によって公団も相談に応じます、こういったことを基本にした制度をとっているわけでございます。これは現在までのところ大体二十五団地で、千百三十戸余り供給いたしております。
　さてそこで、今先生の御指摘の、それを一歩進めて信託という格好でやったらどうかということ、私ども実は興味ある課題とは思っております。ただ十分なまだ研究ができておりませんけれども、この信託というのは基本的に、先生も御存じのとおり、委託者であります土地所有者、これに対して信託配当をしなきゃいかぬということは当然でございます。そうなりますと、相応の配当が得られるような水準の賃料というものが当然必要になってまいりますし、今お話もありましたように管理運営等の経費もかかるということになりますと、相当水準のやはり賃料というものを今度入居者あるいは借り受け人からいただかなきゃならぬという面が公団なり住宅供給公社がやる場合に出てまいります。そういったときに、立地条件等の問題もございますし、かなり一般的なすぐれた立地条件といいましょうか、便利なところ、こういうことになりますと、かなり高い賃料をいただかないとこの信託契約というものは成り立たないんじゃないかということも、抽象的ですけれども、今懸念いたしておるわけでございます。
　そんなことで、そういった点をまだ十分見きわめができておりません。が、私ども問題は若干あるな、こんな感じを今持っておるわけでございます。
　同時に、もう御案内のとおり、これは信託業法との関係も当然出てまいります。そういった手当て、これは一つの立法政策の問題だといえばそれまでかもしれませんが、そういった意味で実質的にそういったものがうまく乗るかどうか、この辺のところがいわゆる公的機関の政策、住宅供給政策、家賃政策などの関係も含めて、ちょっとこれは慎重に検討させていただきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○赤桐操君　それからまた、国公有地が相当東京都内にもあるわけであるし、首都圏、三大都市圏に相当あると思いますけれども、この国公有地の利用の仕方についてもいろいろ私は考えなきゃならぬと思うんです。従来のように、今大蔵省が持つ国有財産の状態を見ても、東京都内それから神奈川県、千葉県、埼玉県にはかなりのものが存在しておりますね。特に東京近郊の地帯には相当あるように思うのでありまして、こうしたものにつ
いても、今直ちに処分をするということでは問題があるとするならば、これを一時そういった一つの過程を経ながら住宅に供給をしていくというような方法をとることはできないか。
　一つの端的な例で、これはほんの一つの思いつきにすぎないかもしれませんが、国鉄の汐留の駅がよく論議になりますから、この例で言うなれば、要するに国鉄は今清算事業団自体が埋め合わせなきゃならない金が必要なのでありまして、その金の工面がつけばいいわけです。これは本来私どもの考え方でいけば、国がこれは見なきゃならない問題だろうと思いますけれども、土地を今売るということについて問題があって売れないという状態であるならば、これを国が何らかの措置を行って肩がわりをして、そしていわゆる住宅用地等にこれを供するということはできないのかどうなのか、こういうことについてはお考えになりませんか。国公有地とあわせてのこれは考え方ですが。
○政府委員（木内啓介君）　汐留についてはいろいろ検討中でございますから直接触れませんけれども、一般的に、国公有地あるいは旧国鉄用地、清算事業団の持っているところの処分というものにつきましては、公共団体の意見を十分参酌しまして、協議して使途を決めるということでございまして、現にそういった場合に公共団体から、特に都心等におきましては区の方からかなり先生のおっしゃったような意見も出ておりますし、具体の処理に当たっては公共団体の意見というのが相当反映された形の処理になるのではないかと私どもは期待している次第でございます。
　ただ、国が直接と申しますのもなかなか難しい問題がございますので、これは検討さしていただきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　国公有地につきまして、地方公共団体、特に住都公団に譲渡をしてもらいたいということで話をしております。
　ただ、東京都は、もう高いということでなしに、公示価格にしてもらっても、一般的に言われておるような中堅勤労者の住宅に持ってこれない、こういう今悩みを持っているのであります。それでは何かの方法で公示価格以下にしてもらわなければ、住都公団とても、家賃で七、八万円まで、あるいは分譲で所得の五カ年分というめどにいたしましても、率直に言って今都心周辺というか、ずっと遠方へ行けば別ですけれども、この周辺でやれない、そういう悩みで今いろいろ話し合っておる、これが実情であります。できるだけ全般的の地価が下がって公示価格が下がってくれると非常にありがたい。このことを何としてでも下げないといけないと基本的に思っておりますのはそういう状態であります。
　今譲ってくれるといっても、公示価格で住都公団が譲ってもらってもとても採算がとれない、採算がとれないといいますか、家賃の設定ができない、こういう状態であります。
○赤桐操君　今この時世ですから売買行為は無理だと思いますけれども、売る売らないということではなくて、何らかの他の知恵がないのか。国自体としても金がないわけではないでしょう。いよいよになれば融通する金はないはずではないだろう。そういう観点に立つならば、一時的にそうしたもので肩がわりをしておきながら、国自体が国自体の実施部隊にやらせるということならばできるはずじゃないかということを私は主張しているわけでありますが、必ずしも一定の形だけではなくていろいろの方法があると思いますから、これからひとつそういうものを含めて検討をいただくということで、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（村沢牧君）　午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馬場富君　最初に、土地区画整理事業は、公共施設の整備等を通して健全な市街地を造成するとともに、宅地の供給施策としても重要な事業であると私は思っておりますが、土地区画整理事業をめぐる最近の状況と、あわせまして今回の改正の理由と背景について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　土地区画整理事業は、良好な市街地を形成するとともに宅地の供給ということで、今までもその役割を果たしてきたところであります。ところが最近御承知のように非常に地価が高騰いたしまして、宅地の供給あるいは良好な市街地、このことがより大事であります。
　そこで第一点は、第三者施行というのを取り入れまして、第三者で施行できる。それから組合施行の場合、組合員に入れて、これは住都公団とかあるいは地域整備公団または地方住宅供給公社というものを入れまして、保留地を話し合いでそこにとってもらうということ。あるいは非常に小さい宅地になりますと共有を認める。こういう制度によってより促進を図ろうということであります。
　今までの状況については政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（木内啓介君）　先生お尋ねの区画整理事業の最近の状況について概略御説明させていただきたいと思います。
　土地区画整理事業は着実に一応伸びてはおるわけでございますけれども、施行面積、認可件数で見る限りそんなに急激にふえているという感じではございません。大体年平均、地区数で二百十から二十くらい、それから面積で大体五千七百ヘクタールくらいのところをここ十年間若干上向きながら横ばいのような形で、横ばいよりちょっと上向きぐらいの形で推移しているのが全体でございます。それで六十二年度末現在、全国で実施しております区画整理は一千六百九十六地区で約七万九千ヘクタールの実施が行われている状況でございます。この内訳は、土地区画整理組合を初めとする民間主体による事業が九百二十六地区、約三万ヘクタール、地方公共団体等の公的機関による事業が七百七十地区、約四万九千ヘクタールとなっております。
○馬場富君　今回の法改正の背景には、昨年一月に出されました土地区画整理制度の改善に関する提言が私は一つの基準になっておる、こういうように理解しておりますが、提言では、今回の改正案に盛り込まれた項目のほかに、業務代行方式の法定化とか、あるいは土地信託方式の活用とか、あるいは立体換地の手続の整備とか、申し出換地制度の創設の四項目が指摘されておるわけでありますが、これらについてはこの改正になぜ盛り込まれなかったか、その理由をひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　さきに大臣から御答弁がございましたように、今回の改正の重立った点は三点でございますけれども、今先生お尋ねの土地区画整理協会の提言はもう少し広範に提言がございました。提言でございますから、この中で立法化するに当たってはいろいろさらに検討して適正なものを選び出したという形をとっておるわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、その一つ一つについて簡単に御説明させていただきたいと思います。
　まず、御指摘の土地信託でございますけれども、これは一人で行う個人施行について規約に準じた規準の作成の必要性があるのではないかというふうなことでございました。これは第三者施行制度の創設に伴う改正でそれが含まれますので、いわばこの土地信託に関して協会の言っているのは第三者施行の創設に伴う改正の中に含まれているというふうに見ていただければいいんじゃないかと思います。
　それからその次に業務代行方式でございますけれども、これは先ほども御質問ございましたのですけれども、業務代行の形態が個々の事業ごとに大変実態が異なっておりますことから、業務代行
者というふうなものを明確に定義することが大変困難な状況でございます。そういうふうなことで、今回の改正にはちょっとその辺の整理をもう少し勉強しなければいけないということで今回は断念したところでございます。
　それから仮立体換地制度は、今まで区画整理法に立体換地の規定はございますけれども、立体換地を行っている事業というのはほとんどないわけでございます。現在大阪市の三国駅周辺で計画していることはございますけれども、実態が余りないことから、仮立体換地制度についての事業手法をもし取り入れるにしましても、区画整理法全体との兼ね合い、そういったものも含めましてもう少し検討する必要があるということで、これも今回は見送ることにしたものでございます。
　それから申し出換地制度は、土地区画整理法の第八十九条に規定するいわゆる照応の原則、区画整理では非常に重要な原則とされております照応の原則というものの例外を設けるということに事実上なるわけでございますけれども、これは区画整理が非常に財産権の内容に変更を加えるという事業でございまして、この照応の原則というのは、例外規定でこれを直していくということは大変慎重であるべきだし、難しい問題でございます。そういうことから、もしそういうことを考えるにしましても、もっともっと慎重に検討する必要があるということでこれも見送った次第でございます。
○馬場富君　今回の改正の中の第一点として、第三者施行制度の創設でございますが、第三者施行制度は、地権者でない第三者が区画整理に必要な資金とノーハウを提供して事業の促進を図るものということで、第三者がこの中に入るということになるわけですが、その適格者としては、住部公団とか地域公団、住宅供給公社「その他土地区画整理事業を施行するため必要な資力、信用及び技術的能力を有する者で政令で定めるもの」とされているが、この「政令で定めるもの」とはどのような種類の関係が予定されておりますか。
○政府委員（木内啓介君）　これは、今先生の御質問のように、法律に例示しております公団、公社のほかに公益法人、私ども具体的には土地区画整理協会、県ごとにあるのでございますけれども、などを頭の中に置いております。そういった公益法人、それから第三セクター、地方公共団体の出資等にかかわる法人でございます。それからあとは民間のデベロッパー等を考えております。
○馬場富君　今民間のデベロッパー等と言われましたが、そういうものの理解からいきますと大手のゼネコン等も入るのではないか。ここらあたりはどうですか。
○政府委員（木内啓介君）　新しい制度でございますから、今はっきりしたことは言えませんけれども、民間のデベロッパー、先生の御指摘のゼネコン、あるいは場合によっては信託等あるいは銀行等があるかどうか、かなり広範に入る可能性はございます。
○馬場富君　今回の区画整理と直接関係もあると思いますけれども、問題は今度の地価高騰ですが、東京圏や大都市圏が土地の値上がりによって土地供給とかそういうことが非常に問題視されておるわけですね。そういうところにあって、特に今度の民活という名のもとに民間のそういうゼネコンやらデベロッパー等が参加したために、かえって競合が土地値上げを推進したという現状は見逃すことはできぬと思うんです。
　そういう点で、僕はこの土地区画整理の問題は宅地供給面からいくと大きい一つの柱になってくると思うんです。今までの考え方よりも、市街化の整備ということもありますけれども、宅地供給という面では非常に大きい効果を上げてきた一つの柱だと思うんです。これを私は大いに今回のこれからの宅地供給の中で生かしていく一つの建設省の柱にした方がいいと思う。しかも、それは公共事業の柱にしていくということが大切なんじゃないかという点で、公共事業もしくは公共主導による事業の柱にしていくといいんじゃないか。そういう点で、非常に静かではあるけれども大きい効果を上げておるという点の魅力があります。だから地域の人たちとの協力も得られていくという点ですね。それから町づくりという点にも非常に効果があります。
　そういう点からいきますと、住都公団とか地域公団あるいは住宅供給公社等はもちろん結構なことですし、地方自治体の主導によるものは結構ですが、こういうものをぐんと前に出した行き方でやっていくべきだと思います。特に東京圏や大都市圏について、地価が高騰しているところについては、よしんばこれはやはり公的問題に最初は限定したくらいにして、この問題は東京圏やあるいは大都市圏についてはそういうような指導事項を設けて初めから取り組んだ方がいいんじゃないか。デベロッパーやゼネコン等、最初からそういうふうに甘く見た取り組み方というのは、これの悪用というものも一つは考えられていくわけです。
　第三者制度の創設ということは非常にいい方法ではあるけれども、そこに一つの道を与えておくことによって、大きい間違いも起こしかねない要素が含まれておるという点について大変心配するわけですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　先ほど一番当初に先生の御質問にありました土地区画整理協会の提言におきましても、この第三者施行あるいは参加組合員につきましても、民間の優良デベロッパーも入った方がいいんじゃないかというふうな内容にもなっていたかと思います。事実、現在ある再開発法で見ましても、第三者施行あるいは参加組合員制度というのは現にございまして、民間の方も参加組合員制度にも入っているわけでございます。それから民間といいましても、先生御承知のように、区画整理事業では、民間が土地の地主となりまして区画整理事業をやっている例というのは数多くあるわけでございます。それなりのいい事業もやっているわけでございます。
　そういうことをいろいろ考え合わせますと、この第三者施行も参加組合員の方も、殊さら両方とも民間も入れてやるということは、それはそんなに民間を入れないということをするべきじゃないんじゃないかという意見もあるくらいの状況であったわけでございます。
　しかし、昨今の情勢をいろいろ考えますと、区画整理事業に初めてこういった第三者施行なり参加組合員制度を取り入れるという最初の試みでもございますし、そうであるならばやはり土地所有者等の安全というふうなことにもっと念を入れて財産権の保護等も考えなきゃいかぬというふうなことで、今回の改正は、第三者施行の方は知事等が十分監督できるし、監督も行き届く場合でございますから、これはデベロッパー等も含めますけれども。参加組合員になりますと、やはり組合の一員ということになりまして、若干施行者よりは組合の一員ということで目の十分届きかねない点も出てくるおそれがなしとしないというふうなことで、安全ベースでこの際は参加組合員の方は公共的な機関に限定したということで、かなり慎重にしたつもりでございます。
　そういうことで、制度の中でそういった慎重な扱いをしたわけでございますけれども、この第三者施行の場合に民間のデベロッパーもはいれるわけでございますけれども、こういったことにつきましても、事業認可をとる際、あるいは他の所有者の同意も十分とらなきゃいかぬとか、あるいは仮換地指定あるいは換地計画、そういうものにおきましても他の地権者の同意とともに知事の認可もとらなきゃいかぬ等々いろいろ、第三者施行者が万が一にも他の地権者等に迷惑がかかったり一般の方々から非難されることのないような、そういうふうなことの仕組みの上で認めていこうというふうに限定した次第でございます。