Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　環境庁は国家の権威において、その専門的な技術を駆使して、これから環境のアセスメントを行うはずでございます。その回答を私たちは待っているわけでありますが、また、なお加えますと、私は今までの経過からいっても、開発というものが生態系は影響を与えなかったことはないと思います。しかし、自然をそのままに放置するかあるいは人間の手を加えるかということは、まさに取捨選択、トレードオフの問題でありまして、私も環境庁の在任中にそういう許可を自分からしたこともございます。しかし、海の生態系の場合、特にサンゴの場合には非常にデリケートで、非常にもろいものでありますし、また、これが非常に希少な価値を持つならば、私は、環境庁はそういうものをしんしゃくしてそういう評価を下さなくてはならぬだろうと思います。そういう意味で、環境庁はかなり大事な問題にこれから取り組まざるを得ない。私は運輸省を預かる人間として、その結果を期して待ちたいと思っております。
○上原委員　時間が来ましたので終えますが、きょう環境庁はお呼びしていませんが、極めて重大な御発言をしたということと、政府部内でもよく御検討をいただいて県なり関係市町村とも御協議の上、問題解決を図っていただくよう強く要望して、質問を終えたいと思います。
○奥田委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　まず最初に、外国人労働者の問題についてお伺いをいたします。
　御承知のとおりに、この問題は今我が国でも非常に大きな問題になっているわけでありますけれども、ちょっと時間も制約をされておりますので、できるだけ簡潔にお願いをしたい、こういうふうに思います。
　まず、日本での就労を目的として入国しようとする外国人に関する基本的な扱いはどうなっているのか、お伺いをいたします。
○中村国務大臣　御承知のように、今我が国は労働力人口の高齢化、あるいはまた産業構造の転換を背景としまして雇用失業情勢が極めて厳しい中にあるわけでございます。こういう際、外国の単純労働者を受け入れるということは、これにさらに悪影響を及ぼすおそれがあるのではないかというのが第一点。
　第二点は、一部の業種に見られる求人難に対しましても労働条件の改善等国内での需給調整を図るべきでありまして、これを安易に外国人労働者を受け入れるというようなことになりますると、かえって国内での雇用調整をおくらせる、さらには労働市場への悪影響も及ぼすであろうということ。
　第三には、単純に途上国あたりの失業者を受け入れることは、直ちにその国の経済発展とか雇用の拡大につながるとは思いません。相手国の雇用を拡大をし、経済の発展を遂げるためには、技能者の養成とかあるいは技術協力によって相手国自身の雇用の拡大を図るような協力をしていくべきではないか、それが本筋ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、単純労働者の受け入れは従来から拒絶をしてまいり、またこれからも基本的にはそういう方向を踏まえるべきではないかというのが労働省の考え方であります。
○伊藤（英）委員　まず統計的に実情を確認をいたしたいと思います。
　まず、昭和六十一年中に就労を目的として新規に我が国に入国した外国人は約五万五千人、二年前に比べて三〇％増というふうになっておりまして、六十一年末現在の在留者数約三万人で、二年前の五〇％増となっているというふうに理解をしております。
　それからもう一点、外国人の不法就労の状況について同時に確認をしたい、こういうふうに思いますが、昭和六十二年上半期における状況ですと、これは法務省の摘発件数で、合わせて五千八百二名、前年同期比七八・五％増となっておって、このまま推移をいたしますと年間一万件を突破し、五年前の約六倍に達する見込みであるということであります。
　さらに、中身を見てみますと、この違反者の大部分は東南アジア諸国の女性であるけれども、最近は単純労働は従事する男性の不法就労者の増加が顕著である。昭和六十二年上半期における男性の違反者数が前年同期比一七一・九％増の千九百十七名となっており、年間で五年前の約二十倍に達するという見込みである。さらにこれを国籍別に見ますと、フィリピンが四千四百三十六人ということで最多数を占めており、次いでタイ、パキスタンの順になっており、さらに最近ですとバングラデシュが非常にふえている。さらに就労内容を見ますと、男性の場合に千九百十七人のうちで土木作業員八百六十三名、工員四百五十九名等となっており、女性の場合ですと多くがホステスであるというふうに理解をしておりますけれども、その認識はよろしいですか。
○熊谷政府委員　事務当局からお答えいたします。
　私どもの持っている資料によっても、先生今おっしゃったとおり確認いたします。
○伊藤（英）委員　それでは労働省にお伺いいたしますけれども、今申し上げたような不法就労外国人の労働条件あるいは報酬は今どういうふうになっているのか、それが日本人の平均と比べてどのように評価をされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○野見山政府委員　不法外国人就労者の労働条件の実態につきまして統計的な把握はいたしておりません。私どもといたしましては、国内で働く労働者であれば、外国人を問わず労働条件において異なる扱いを受けてはならないということになっているわけでございますが、現実に外国人の就労に関して基準法に関する重大な法違反等がございました場合には、その情報の収集等に努めているというところでございまして、これらの法違反に対しては厳正な対処をしているということでございます。
　これまで人権監督あるいは労働災害に関する調査あるいは申告等を契機といたしまして、あるいは新聞報道等を契機といたしまして私どもが把握いたしましたところでは、一般的に、日本人では充足できないような就労分野で働いているということ等もございまして、賃金や労働安全の面で問題があるのではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、これら不法就労者の就労の実態を把握するための情報収集等に今後とも努めてまいりたい、かように考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話ですと、把握はしてない、まあもちろんそうだろうというふうに思いますが、多くのレポート等によりますと、日本人の状況と比べますと、日本人の平均と比べると非常に低い水準のものが報道されたりしておるのは御承知のとおりでございます。
　それでは、今の外国人の不法就労に対して、まず労働省としてはどういう対応策をとっておられるのか、それが今後不法外国人労働者を減らす上で大きな期待を持てるのかどうか、お伺いをいたします。
○佐藤（仁）政府委員　御指摘のとおり最近における外国人の不法就労が増加いたしておりますが、こうしたことを放置いたしますと我が国の雇用失業情勢やさらには労働条件にも悪影響を及ぼす要因にもなりかねないというふうに考えておりまして、労働省としてもこの問題に適切に対処していく必要があると考えております。このため、不法就労に絡んだ労働関係法規違反がある場合にはこれに厳正に対処することはもとより、出入国管理行政機関への情報提供等に努めることといたしておりまして、今般、こうした対応をさらに徹底するよう地方機関に指示したところであります。
　さらに、不法就労問題の解決を図りますためには国内の事業主の十分な理解を得ることが重要であることから、不法就労に当たる外国人の雇い入れ等を行わないよう関係経済団体に対しても協力要請を行ったところでございます。今後とも関係機関との連携を強化しつつ、これらの対応をさらに推進することなどにより、この不法就労問題に対する適切な対処に努めてまいりたいと考えております。
　そのようなことでございますので、直ちに目につくような効果を期待することはできないかと思いますが、地道な努力によりましてこの問題に適切に対処したいと考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話のようにこれからいろいろと対処はしていただきたいと思いますけれども、この不法外国人労働者を減らすということはなかなか大変だろうなというふうに推測をされますし、今もその旨発言があったところであります。
　それでは、外務省にお伺いいたしますけれども、昨年十二月、竹下総理がフィリピンを訪問した折に、アキノ大統領から日本で働くフィリピン人のために要望されたというふうに伝えられますが、どういう要望を受けられたのか、それに対してどのように対処しようとしているのかをお伺いをいたします。
○宇野国務大臣　総理とアキノ大統領との会談の中で、アキノ大統領から総理に対しまして、日本で働くフィリピン人の保護及び福祉について日比両国間で協議が進められていることはうれしく思う、そういう発言がありましてから、日本の入国管理基準の緩和等につきよろしくお願いしたい、こういうような要望がなされました。それに対して総理の方からは、御要望に対しまして、日本では単純労働者を外国より受け入れないとの基本方針があります、しかし今後各方面から検討を加えていきたい旨応答されました。
　以上です。
○伊藤（英）委員　今、私がフィリピンの問題を取り上げたのは、最初に統計的な数字で申し上げたとおりに、圧倒的多数がフィリピンから来ているわけでありますね。そういう意味で申し上げるわけでありますけれども、フィリピンは、実はフィリピンの国内でこの問題がかなり大きな問題として扱われているというふうに思います。新聞等でも私の手元にあるだけでも四種類ぐらいの新聞がこの問題について大きく扱われております。
　そのことに関連して私が聞いております内容をちょっとフィリピンの状況についてお話をいたしますと、フィリピンは一九八七年に新憲法ができました。あの新憲法の中にも、初めてであると私は思いますが、海外労働者の問題について憲法の中で言及をされております。
　さらに、フィリピンが一九八七年から九二年までの中期開発計画というのをつくっておりますけれども、その中にこういうふうに書いてあるようであります。「フィリピン経済が、国内に雇用の場を十分に生み出せるようになるまでの間、海外雇用は当座の雇用をフィリピン人に供給し続けるであろう。海外雇用計画は、失業の問題、不完全就業の問題、外貨不足の問題を一時的に軽減する施策としてとり行わなければならない。」というようなことまで書かれているようであります。
　そして聞きますと、去年の五月一日のメーデーにおいて、アキノ大統領が演説の中で海外契約労働者のフィリピン経済に対する貢献の問題についても触れられております。
　それからさらに、現在のフィリピンの状況について理解する上で参考になるかと思いますのは、フィリピンにあります海外雇用庁の長官の言のようでありますが、日本に一週間ぐらい出張した経験も踏まえて言っているのですが、こういうふうに私は聞いております。
　いろんなことを言っているのですが、日本には需要がある、私は海外雇用庁の長官であるからフィリピンから日本に向かう不法な労働力流出をとめようと努めているけれども、しかし日本には今後ますますフィリピン人の不法就労者はふえるだろうと言わざるを得ない、それはフィリピン国内には職がないからである、私たちの国の経済は非常に悪い、経済が回復するまでは私たちは国内に雇用の場を十分につくれない、合法、不合法を問わず、海外で働くしかないではないか。そしてもう一つ、考えるべき話なのかもしれませんが、日本国政府は熟練労働者なら外国人でも受け入れると言うけれども、しかしよく考えてみると、熟練労働者というものは先進国には多いけれどもフィリピンのような発展途上国には少ないと言わざるを得ないということを言っております。さらにはこういうふうに言っております。日本は超大国なのであるから、ある点では耐えてほしい、特にアジアの人に対してはこれも一つの援助であるというふうに考えてほしいというようなことを言っております。
　そしてさらに、ある向こうの上院議員の言によりますと、ぜひ日本ももっと開放してほしい、そして何も永住させてくれというふうには言わない、日本が独特の文化を持った国であり、とても私たちに永住できるというふうには思わない、だからある意味では期限を限った形で開放するようなことも考えてはいかがだろうかというようなことも言われております。そういうことも聞いたりするわけであります。
　先ほど私、新聞のことをちょっと申し上げましたけれども、きょうは中身のことについては触れません。これは十二月四日のマニラ・ブレティンという新聞、これは一面、さらにその続きも後ろの方に出て、日本における労働者の問題について上院からのレポートが報道されたりしております。そういう意味で、この問題は本当になかなか大変になるのだろうな、日本としては真剣にいろいろ考えなければならぬというふうに思ったりします。
　それから、先ほど私は、この海外労働者の経済再建の上の貢献の問題にちょっと触れたりいたしましたけれども、これは八六年のデータでありますが、フィリピンの中央銀行経由で、これは海外ですね、海外契約労働者からフィリピンへの送金の額が六億八千万ドルということだそうであります。あそこの累積債務が二百何十億ドルだと思いますので、そういうふうに考えますと、随分大きな金額がフィリピンに流入するのだなというふうにもまた理解できるか、こういうふうに思います。
　そこでお伺いをするわけでありますが、いわば経済大国日本というふうになって、そして近隣発展途上国に対する国際的な役割というのでしょうか責任等がいろいろ問われているわけであります。そして、先ほど申し上げたように、あるいは先ほどの話の中にありましたように、この問題は一つの援助というような性格も一方ではあるとも言える話だろう、こういうふうは思うのですね。そういう意味で、外国人労働者のこの問題と、そして日本の国際的責任というような問題についてどのように考えられるのかをお伺いをいたします。これは外務省にもそれから労働省にもそれから官房長官にも御意見をお伺いをしたい、こういうふうに思います。
○宇野国務大臣　基本といたしましてはやはり労働市場の問題でございますから、先ほど労働大臣がお答えになったことだろうと私は思います。
　もう一つの考え方といたしまして、フィリピンを例にとりますと、十四次の借款をこの間調印したばかりでございますが、先年日比間におきましては友好道路の建設というものをやりました。これは二千キロでございます。二千キロというと東京―下関往復だ、こう考えていただければいい。それだけの仕事においてその沿線においては恐らく雇用の促進がなされたのではないか。そういう面におきましても、やはりアジアの一員である日本としては考えていかなければならない、かように存じますが、現在といたしまして、外務省は極めて慎重でございますけれども、今伊藤委員が申されたような観点に立った場合に、これをどうすべきか各省とも十分御相談したい、こういう立場であります。
○中村国務大臣　先ほども申し上げましたように、外国人の失業者を単純に受け入れることそのこと自体では、その国の、相手国の経済発展あるいは技能の向上にもつながらないと思うわけでございます。どうしても相手国の就業機会の開発のためには日本で技術者の養成など十分協力をして、その人たちが帰って自分の国の雇用を開発する、あるいは新しい技術を導入してそれを普及させるというような前提がなければならないと思うわけでございまして、そういう意味で労働分野におきまする技能、技術の協力という面につきましては、全面的にこれを推進してまいりたいと考えております。
○小渕国務大臣　開発途上国からの方々が日本に来て不法就労するという問題は、そうした国々と日本との彼我の間の所得差というものが歴然としている以上、なかなかこの問題の取り組み方というものは難しいというふうに率直に思わざるを得ないと思うのです。
　しかし、今外務大臣、労働大臣が申されましたように、やはりそうした国々に就労の機会、雇用創出の機会をつくるということは、我が国としてもいろいろな形でのお手伝いができるのだろうと思いますから、第一は、そうした国々において労働力がその国においてやはり使われていくという形のものに対して全力を挙げることが必要だろうと思っております。ただ、実際入ってこられた方方をどうするかという問題につきましては、これは国が発展していく中では、かつて西欧の国家においてもそういう問題が起こったことも事実でございますので、日本としては諸外国の例を他山の石として考えながら各省庁間で十分研究していきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　今いろいろとお答えをいただきましたけれども、この問題は非常に難しい問題でありますし、先ほど私は現地の新聞のことについてちょっと触れたときに申し忘れましたけれども、実は向こうの新聞にも、むしろフィリピンから日本に出るその労働者を抑える手だての問題についても言及をされたりしております。そういう意味では、これからまさにいろいろ研究をしなきゃならぬことだ、こういうふうに思いますが、私はそこで、今現在のこの状況を見たときに、この外国人労働者の受け入れに関して、政策の中身、今後の方向について、あるいはそれは原則禁止の政策の見直しということにもなるかもしれませんが、まさに真剣に検討すべき時期に来ているのではないか、こういうふうに思うのです。
　そのためには何としても、日本の例えば職種別需給関係によるコントロールというのはどうやってできるんだろうかとか、あるいはビザ制度の見直しにしてもしかり、あるいは先ほど外国人労働者の報酬等が非常に低いであろうという推定をいたしましたけれども、最低賃金などの労働条件をどうやってちゃんと規制をすることができるかとか、そうした細かい検討をどうしてもしなきゃならない時期に今来ている、こういうふうに思うのですね。
　さらにもう一つは、その検討をしていくときに、例えば役所や学者だけではなくて労使の代表も含めた形で十分な実態調査も踏まえながら検討を進めるべきであろう、こういうふうは思うわけであります。それは、もしも入れるようにした場合にはどういうふうにしたら実際の日本の社会に与えるマイナス効果を抑制することができるんだろうか、そのための制度をどういうふうにきちっとした形でつくることができるかということをちゃんとやらぬといかぬと思うのですね。今のようにいろいろこう入ってこないように対策はとる、しかし多分なかなか抑えられないだろうというような認識のまま推移するということは許されない、こういうふうに思うのです。そういう意味で、今申し上げたような検討をすべきだ、こういうふうに思います。
　そういう意味で、労働省、外務省、法務省に改めてその件についてお伺いをいたします。
○中村国務大臣　この件につきましては、労働省としましては、先ほど申し上げましたように単純労働者の受け入れはしないという方針を今日まで堅持をしておりますし、この原則は今後におかれましても引き継ぐべきであるというように考えております。
　けれども、最近多様な意見がほうはいとして起こっておるわけでございます。そこで、労働省は昨年の暮れに、いろいろな角度を踏まえての御意見がありますので、従来の労働省の方針は方針として、新たな意見等を踏まえて多角的な総合的な研究をしたいということで、省内に学識経験者によりまする外国人労働者問題研究会を発足させました。今鋭意御検討をいただいておるわけでございますけれども、三月には大方報告がまとまる予定でございます。それが仕上がった時点で、今仰せのように、新しく学識経験者あるいは労働者あるいは使用者代表等を交えまして、多角的にそれぞれの各界各層の御意見などを踏まえて、新しい考え方といいましょうか、必要とあるならば今までの考え方を含めて見直しをせられてもよいではないかというふうな感じを持っているわけでございます。
○林田国務大臣　法務省といたしましては、まずビザの段階、それから入国の海港でありまするとかあるいは空港におきまして審査をいたしまして、不法な者は送り返す、また国内に入ってまいりまして不法滞在した者は調査をいたしましてまた送り返す、こういうような方法によりましていわゆる単純労働者の入国阻止に努力をしておるわけです。しかしながら、どうしても観光ビザで入ってくる者が多くおりまするので、これを日本の労働市場あるいは社会事情に対応いたしましていかにすべきか、労働省において研究をしていただいておるわけでありまするが、法務省も十分労働省と相談をしながらこれに対して対策を立てようと研究をしておるところでございます。
○宇野国務大臣　外務省の基本的な考え方は先ほど申し述べたとおりであります。しかし、私もテレビ等見ておりまして、何か不法入国者、これを日本の入管が追っかけている、そういう光景は果たして東南アジアの方々にどう映るだろうかと考えてみたり、あるいは中小企業の経営者が悲痛な声で言っておられましたが、最近の日本の雇用者はほとんどいいところへ行かれるから、私たちのところには来てくれない、この問題をどうしますかと。これもまた国内における一つの大きな声じゃないか、こういうふうに考えますから、今労働大臣並びに法務大臣が専門的な立場でお話しなされましたようなことを我々も踏まえまして考えていきたい、かように思います。
○伊藤（英）委員　この問題は極めて重要な問題でありますので、鋭意検討をお願いを申し上げます。
　次に、自動車の損害賠償責任保険の問題についてお伺いをいたします。
　その前に、冒頭、大蔵省、運輸省にお願いをしておきますけれども、昭和五十九年の十二月の自動車損害賠償責任保険審議会の答申で、五十九年度までの累積運用益六千五百七十四億円を保険収支の改善に充当すべしと述べられておりますけれども、それが今日までのところほとんど実行されておりません。また単年度収支の最近の好転等にかんがみて、まずは累積運用益の活用を答申どおりに実施すること、その次には、現在の情勢では可能と見られる保険料率の引き下げの実現を図っていただぎたいということを強く要望をしておきます。
　本日は、この問題についてはおきまして、医療費の適正化の問題についてお伺いをいたします。
　まず、先ほど申し上げた五十九年の自賠責審議会の答申の指摘事項のうちで、医療費支払いの適正化佐ついての実施状況がどうなっているのか、要点のみ説明をお願いをいたします。医療費支払いの部分だけで結構ですから。
○宮本（英）政府委員　医療費支払いの適正化につきましては、まず第一に、自算会と損保各社におきまして医療費調査担当者に対する研修内容の充実を図っております。同時に、この医療費調査担当者の専任化とその増員にも努めておるところでございます。さらに損害保険協会におきまして、全国ベースでの集合研修を行うための総合研修所を新設いたしまして、来る四月から開校するというふうなことになっております。
　それから第二点は、若干技術的な話で恐縮でございますが、交通事故医療に関する調査研究を強化するためは、医療費関係データを集積いたしまして、具体的な医療費請求事案の問題点を抽出するためのパソコンを活用した医療費事前調査システムというふうなものを充実いたしまして、全国ベースで拡充いたしております。
　それから第三点でございますが、診療報酬基準案の作成ということでございます。これにつきましては、率直に申し上げまして当初の予定に反しまして大変おくれをとっておるということで遺憾なことだと思っておるものでございますが、一日も早い作成を目指しまして現在損保業界と日本医師会との間で鋭意協議を進めていただいているところでございます。
　以上申し上げましたような措置を含めて、答申指摘事項の実施によります効果というのは次第にあらわれつつあるということが言えるかと思います。
○伊藤（英）委員　今お話の出ました診療報酬基準案作成の問題に移る前に、厚生省にお伺いしたいのですが、交通事故の被害者の治療、これはかなりの部分が自由診療になっております。御承知のとおり、診療単価は健保の場合のざっと二倍以上、私が持っているデータだけでも二・一八倍という高い診療の水準になっております。健保利用者が被害者全体のどのくらいあるかといいますと、ざっと一五％程度という非常に低いものであります。五十九年六月の参議院の社会労働委員会において当時の吉村保険局長は、交通事故の場合に健康保険が適用になるということの周知徹底を図る、こういうふうに答弁をしております。この健康保険適用についての通達も昭和四十三年には出ているわけでありますが、一五％にとどまっている原因は一体どこにあるのか。自由診療と社会保険利用との診療内容に差があるのかどうか。もしもあるとすれば、医療行政から見て非常に不適当だ、こういうふうに言わざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○下村政府委員　交通事故等の場合の医療はついて健康保険の適用の割合が大体一五％程度、これはお話のとおりでございます。最近数年間ほとんど変わっていない、大体一四、五％というところで推移をしているというふうに見ております。
　その理由でございますが、これは必ずしもよく私どもとしては明確でありませんが、一般的に言いますと、交通事故等の場合の医療費というのは加害者等が負担をする、最終的にその負担になるということになっておりますので、そういう意味からしますと一応自然な形としてそういう結果が出ているというふうにも思われるわけでございます。
　それから、診療内容の差がどうなるのか、これは実は私ども自賠責の方に出ている請求内容を子細に点検をしたことがございませんので、これも確実なことはなかなか申せないわけでございますが、一般的にあるいは常識的に考えてみまして、健康保険診療の場合とこの種の診療の場合と本質的に診療内容に差があるというふうにはちょっと考えられないわけでございます。
○伊藤（英）委員　これは、先ほども申し上げましたけれども、ちゃんと周知徹底を今後図っていきますというふうに答えているわけですね。そして今のお話のように、その内容についても差はない。言うならば、国民に対する啓蒙あるいは医師会への指導強化をどうしても図っていかなきゃいかぬと私は思うのです。それについて、今後さらにこの指導をしていくのかどうか、大臣の答弁をお願いをいたします。
○下村政府委員　交通事故による傷病の場合、患者が医療機関に被保険者証を提示すれば当然健康保険の診療を受けることができる。またその場合には、最終的には保険者の方から負担した医療費は加害者あるいは保険会社に対して請求をするという形になってくるわけでございます。私どもといたしましては、交通事故の場合も健康保険の対象となるということにつきましては、従来から通知やパンフレット等によりまして医療機関あるいは被保険者等に対して周知徹底を図っているところでございまして、今後とも健康保険が使えないというふうな誤解がありまして実際の医療の場において支障が生ずるということがないように、その点につきましては十分に徹底を図ってまいりたい、このように考えております。
○伊藤（英）委員　周知徹底を図っているといったって、一五％しか使ってない現状でそれが十分に行われているというふうにはとても考えられません。したがって、今、さらに周知徹底を図ってまいります、こういうお話でありましたので、ぜひ図っていただきたい。そして、その実施状況をぜひ報告をしていただきたい、こう思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、最初に問題といたしました診療報酬基準の問題でありますけれども、これは昭和四十四年の自賠審の答申以来の懸案の事項でございます。それで、私が昭和六十年三月の予算委員会で質問をしたときに、大蔵省当局も昭和六十年度中をめどとして策定をするというふうに答弁をされました。また、その後の私の質問に対しても、その早期の作成を約束して、最大限の努力を傾中してまいりたいということでありました。ところが、日本医師会と損保業界との協議は二十九回に及んでいるということでありますけれども、診療報酬基準案ができていないという状況であります。では、なぜできないのか、いつまでにできるのかということについてお伺いをいたします。
○宮本（英）政府委員　本件につきましては、かねてから先生に御指摘賜っているところでございまして、当省といたしましてもできる範囲で懸命の努力を重ねてきているところでございます。基準案策定協議の両当事者であります損保業界と日本医師会は、先ほど御指摘のとおり、六十年八月以来二十九回に及ぶ協議を行ってきておりますけれども、まことに残念ながらまだ合意は達していないというふうな状況でございます。
　それで、協議の進捗状況について若干申し上げますと、基準案実施のための前提条件といいますか、すなわち、基準案と社会保険適用の優先順位というものをどうするかというようなこと、それから過失相殺の取り扱いをどうするかというふうなこと、医療費支払いのルールをどのように決めていくか、こういった前提条仲、それに加えまして、基準案の中に設定されるべき診療項目とその内容などにつきましては既は大筋の合意は達しておるのでございますけれども、肝心の診療項目ごとの料金の問題につきましては、引き続き双方が案を出し合うという形で現在協議を重ねているところでございます。
　しかしながら、この問題につきましては、損保業界の方は、この基準案は医療費支払いの適正化のために策定されるものというふうな主張をいたしておりますのに対しまして、日本医師会の方は、これまで続いてまいりました現状水準を大幅に下回るような水準では会員医師の納得が得られないというふうなことを申しておりまして、料金水準についての両者の主張にはまだ開きがあるというふうな実情でございます。この点が現在までいまだ合意を難しくしている最大のネックになっておるというふうに見られるわけでございます。両者とも基準案を早期に作成する必要性というのは痛切に感じておられるところでございますので、日下は両者にとって合理的な料金水準は何かといったような観点で各項目ごとの料金水準についてさらに突っ込んで協議を進めていくというふうな手はずになっておるところでございます。
　いずれにいたしましても大蔵省としては、関係業界をさらに強力に指導いたしてまいりまして、両者の合意が一日も早く達成するように努力を続けてまいりたい、かように思う次第でございます。
○伊藤（英）委員　料金の決定の問題はまさに肝心の問題でありまして、なかなか容易ではないと思いますが、しかし、これを決めなければ何にもならないわけなんで、よろしくお願いをいたします。
　そこで、そういう問題を考えるときに、考えてみますと、自賠責審議会の中で厚生省はメンバーに入っておりません。今、適正な診療報酬基準案をやらなければならぬよということが昭和四十四年から何度もその答申に書かれて、そのために努力をされているわけでありますが、その診療報酬基準なるもの、あるいは医療行政を担当する厚生省が何で入っていないんだろうかというふうに思うのですね。これはなぜ入っていないんでしょうか。
○宮本（英）政府委員　自賠責審議会の委員の構成につきましては三つのグループから現在構成されておるわけでございます。一つは、自賠責保険制度自体にかかわる関係行政機関の職員ということでございます。二番目のグループは学識経験者、三番目が自動車運送、保険事業に関する有識者というふうなものによって構成されておりまして、現在のところ厚生省の関係者は委員になっておられないというふうな状況でございます。
　しかしながら、この五十九年の自陪審答申におきまして、損害保険業界が日本医師会の協力を得て基準案を作成するということが求められたところから、現在日本医師会と交渉が行われておりますので、日本医師会関係者を臨時委員として入っていただいておるということでございまして、厚生省に関しましては、別途大蔵省、運輸省、厚生省という三省の協議会を通じまして基準案作成を含めた医療費支払いの適正化について協力をお願いしておるというふうな実情にございます。
　厚生省関係者の委員への任命についてどう思うかとおっしゃられる先生の御提案だと承るわけでございますけれども、おっしゃられる御趣旨を踏まえまして、審議会会長その他各委員の方々にも御趣旨をお伝えしたいと思いますし、また厚生省の方ともよく御相談してまいりたいというふうに思う次第でございます。
○伊藤（英）委員　今のお話に沿って考えたときに、厚生省は大蔵省から委員の問題について相談をされたらどのようにされますか。
○仲村政府委員　ただいま大蔵省からお答えがございましたように、私どもとしては現在大蔵省、運輸省等制度を所管している省庁でございませんので、直ちに委員を出すということは考えておりませんが、三省の間に協議会が設けられておりまして、そこを通じまして私どもいろいろな形で必要に応じて適切に御協力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　先ほど保険部長の報告にもありましたけれども、現在の最大の問題は医療費の料金の問題であります。それを決めるのに損保業界とそして医師会がある、その関係で大蔵省が鋭意中心になって進められているのでしょうけれども、進んでいないということになれば、当然厚生省としてはそれは前向きに考えなければいかぬ問題だ、こういうふうに思います。今のお話はそういうことだろう、こういうふうに思うのです。
　大蔵大臣並びに厚生大臣にお伺いをいたしますけれども、この診療報酬基準作成のためには、そのお二人が損保業界並びに医師会に対して、適切な内容で、そして早期にこの基準を作成するように強いリーダーシップをとってやっていただきたい、こういうふうに思います。この医療費の支払いの適正化の問題については、先ほど来申し上げておりますけれども、昭和四十四年の自賠責審議会の答申以来、四十八年にもなされ、五十九年にも強調されてきている。そして今日まででき上がっていない。大変な努力を途中されてきているわけでありますけれども、そういう状況であります。まさにこれは行政の怠慢としか言いようがないような状況だろう、こういうふうに思うのです。そういう意味でお二人の大臣に今後に向けての決意のほどをお伺いをしたい、こういうふうに思います。
○宮澤国務大臣　診療報酬基準案をつくりますのに審議会の答申もあって三十回近くも話をしておるということでございますので、大抵のことは三十回もやると話がつかなければおかしいわけでございますね。何かいきさつがあるのかもしれませんけれども、とにかく基準案をつくらなければなりませんと思いますので、厚生省、関係各省みんな力を合わせまして基準案をぜひできるだけ早くつくるように努力をいたします。
○藤本国務大臣　自賠責の診療報酬基準の問題でございますが、これは御承知のように、自賠責制度の中の問題でございまして、基本的にはこの自賠責制度を所管する大蔵省と運輸省が対応すべき問題であると考えております。その意味におきましては、厚生省といたしましてこの問題に対する対応については限度、限界があることを御理解いただけると思うわけでございます。なお、私どもといたしましては、先ほど来政府委員が御答弁申し上げておりますように、関係三省の協議会があるわけでございまして、その協議会でこの問題についていろいろと検討を重ねてまいったわけでもございまして、その場におきましてなお今後御協力を申し上げる、その点についてはやぶさかではございません。
○伊藤（英）委員　重ねて厚生大臣にお伺いしますけれども、厚生省として医師会に対して本件についてその必要性並びに協力要請といいましょうか、そういうことをやったことはございますか、大臣としてございますか。
○仲村政府委員　日本医師会に対しましてこの問題に関しての指導というふうな形でのアクションを起こしたことはございませんが、先ほどから申し上げておりますように、三省の協議会の場でいろいろ私どもとしても御意見を申し上げるという立場でやっておるところでございます。
○伊藤（英）委員　私はこの問題については数年研究もしてきたのですが、一貫しての印象は、これは印象で申しわけございませんが、厚生省がこの医療行政を扱いながら、この問題についていわば第三者的な感じがしてなりません。そういう意味で、先ほど大臣は、これから協力して一生懸命ということだろうと私は思いますが、ぜひこの問題についてはよろしくお願いを申し上げます。
　それから、先ほど大蔵省の保険部長の方からも、また厚生省にもこの委員の問題についても相談するお話のようでございますし、ぜひこれは協力をして一刻も早く適切なる水準でこの制度が確立できるようにお願いを申し上げます。
○藤本国務大臣　今までの経緯はよく存じております。御意見の趣旨も私なりに理解をいたしております。ただ、先ほど申し上げましたように、この問題については我が省は所管をいたしておりません。したがって、御協力申し上げる点についても限度、限界があることは、これは御理解をいただけると思います。しかし、問題の内容から考えまして、できる限りの御協力はすることはやぶさかではございません。
○伊藤（英）委員　今の大臣のお話は、私は若干理解できないですね。それこそ総理にでも、あるいはどなたかにでも答弁をしていただきたい、こういうふうに思うくらいであります。
　厚生省はこの問題で、今の話を聞いてもそうでありますが、第三者的発言としか思えない。いかがですか。
○奥田委員長　保険局長、答えますか。――下村保険局長、しっかり答えなさい。
○下村政府委員　お答えいたします。
　ただいまの問題は、先ほどから伺っておりまして、自賠法上の医療の位置づけとか、医療というものについての考え方を少し明確にしておく必要があるのではないかというふうに私は思います。
　先ほど保険の問題もあったわけでございますが、一応現在の自賠法上の医療の位置づけということになると、自由診療であるというふうに私どもは承っておるわけでございます。したがって、事故が起こった場合の医療の受け方については、被害者と医療機関との当事者間において話し合いがなされるもの、その結果生じた医療費について損害賠償の一部という形で自賠法によって保障がなされる、こう考えておるわけでございます。したがって、その自由診療の価格決定について厚生省がどれぐらいの影響力を及ぼし得るのか、あるいはどういう形で及ぼすべきかということについては、その辺の医療についての考え方をもう少し整理する必要があるのではないか、これが、要約いたしますと厚生省の見解になると思うわけでございます。
　それから、保険の立場から申しますと、健康保険はいわばそういう場合の医療費の立てかえ払いをやっているという格好でございます。したがって、立てかえ払いをすることについて私どもは拒むわけもございませんし、それはそれなりに医療が混乱しないように私どもとしては十分立てかえ払いをすることを拒むようなことはするな、これは申しているわけでございますが、必ず立てかえ払いをしろ、あるいは立てかえ払いをする方が好ましいということは私どもとしては指導ができない、こういうことになってくるわけでございます。
○伊藤（英）委員　私は今の話を聞いておりますと、今決めようとしている診療単価が幾らに決まろうとも、厚生省としては余り関係ないよというような形にさえ聞こえます。これは大蔵大臣に、あるいはほかの方の方がいいかもしれませんが、大蔵省にお伺いしたいのですが、今のような厚生省のスタンスで、今一生懸命で進めているこの医療費の適正化の問題が進むと思われますか。
○宮澤国務大臣　今お尋ねを伺ったり政府側のお答えを申し上げたりしておりまして、これはちょっと政府の中でやはり少しお互いに話をしてみる方がいいように思いますので、ここで公の立場をあれこれ述べましても問題の解決になるかならぬかと思いますので、しばらく私どもで、閣僚間で相談をさせていただきまして、なるべく事態が早く片づくように努力をさせていただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。ぜひこれはよろしくお願いを申し上げます。
　それから最後にもう一点、我が国の中期経済運営の問題についてお伺いをいたします。私の時間が非常に限られてしまいましたので、ざっと一括して私が申し上げますので、それぞれ関係者の御答弁をお願い申し上げたい、こういうふうに思います。
　今我が国が直面しております中期的な経済政策の重要課題は、これは言うまでもありませんけれども、第一には、対外的には不均衡是正と国際社会への貢献ということでありましょうし、国内的には産業の活力の維持あるいは豊かな国民生活の実現をどうやって図っていくかということであります。これらの実現のために、内需主導型経済への転換あるいは経済構造の調整が必要であるということは、もう申すまでもありません。そのために、今後中期的にどのような経済運営あるいはどのような経済成長率を達成させていくかということが極めて重要な問題になります。
　そこでまず、この急速に進む経済構造調整期間中には、産業によって、あるいは地域によっても、あるいは職種間でさまざまな雇用のミスマッチというような問題、いろいろなアンバランスが発生をいたします。さらには、産業空洞化問題もこれから大変大きな問題として懸念をされてまいります。そういう意味で、これらを、失業問題も大きな問題とすることなくやっていこうといたしますと、それを吸収するためには経済成長率をそれなりにちゃんと維持しなければならぬ。そうでないと、そういう実はいろいろなミスマッチの部分等を吸収することができないことになるというふうに私は思います。そういう意味で、国民経済のポテンシャルを損なわないようにして経済構造の調整を円滑に進めるために、そしてまた、失業率あるいはこれ以上雇用情勢を悪くしないようにするためは、実質の経済成長率はどのくらいが必要かということについてお伺いをいたします。私は、これはせいぜい四％台の成長がどうしても必要だろう、こういうふうに思いますが、そういうことについてお伺いをしたいということですね。
　それからさらに、国際公約という問題から考えてみたいと思うのですが、今まで貿易不均衡の是正とか内需拡大策というのが我が国の世界に行ってきた公約であります。そして、実際今までも、「展望と指針」の中でも四％程度の実質成長率を踏まえて行われておりましたし、あるいは新前川レポートにおいても四％程度の実質経済成長率を前提にして考えられておりました。竹下総理にしても、貿易不均衡の是正の問題やら内需主導型経済成長の定着という、あるいはその努力ということは、日本の国際的な役割としてこういうものを強調されてきたりしております。この六月には、トロントのサミットも予定をされております。そういう意味で、この国際公約であるとかあるいは我が国の国際的な役割というような意味においても、私から見ますと、四％台の実質成長というのはどうしても必要なんじゃないだろうか、こういうふうに思います。また、こういうことを考えていくときには、いわゆる財政の問題につきましても、いろいろな問題で機動的に対応しなければならない、あるいは積極的に展開をしなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　以上申し上げたような状況の中で、ちょっと時間がありませんので全部、それぞれ要領を得た形で考え方を御答弁をお願い申し上げます。
○中尾国務大臣　お答えさせていただきます。
　問題点、全体で見ますと三点くらいにわたって御質問いただいたような感じがいたしますが、客観的な情勢からいきますと委員の御指摘のとおりの面もたくさんございます。今日の我が国の経済そのものが構造調整を円滑に、まず御指摘のとおり対外不均衡を是正すると同時に、国民生活の質を向上をさせることが喫緊の課題である、これはもう認識のとおりでございます。特は、円高に伴いまして製品輸入の増加あるいはまた輸出の停滞が生じまして、また海外生産の動きも活発化していることから、一部の産業や地域が厳しい環境にありまして、雇用機会の確保が重要であることは申すまでもございません。このためには内需主導による適切な成長路線を定着させることが不可欠でございます。内需は近年に比べて伸びを高める一方、外需はマイナスの寄与度を続けているということがこれも必要であろう、こう思っているわけです。
　そこで、中期的な経済成長率というもののあり方につきましては、こうした基本方向に向かって現在経済審議会はゆだねまして、そしてもう既に出発しておりますけれども、四部会に分かれまして御討議を賜っておりまして、新しい経済計画の策定の作業の中で検討がまず進められるものであろう、このように思っておるわけです。
　その中にあって、委員御指摘のとおり四％ぐらいの経済成長率が必要なんじゃないか、こういう仰せでございますが、内需主導によりまして適度な成長路線を定着させることは、国際的にも、まさに御指摘のとおり調和のとれた対外均衡を達成し世界に貢献していく上でも基本となるものであろう、こう思っております。こうした観点から、十分にこれを踏まえまして、今後経済審議会において中期的な経済成長率のあり方についてはさらに検討が進められていく必要があろう、こう思っておりまして、目下進行中でございますからパーセントの点については触れることはできませんけれども、鋭意努力をして御期待に沿えるような方向に持っていきたいな、こう考えておる次第でございます。
○宮澤国務大臣　今経済企画庁長官が言われましたように、経済審議会において御検討をしていらっしゃることでございますが、私どもとしてはできるだけ、もとより財政も寄与しなきゃなりませんが、ひとつ財政再建の途中であるということと、それから今おっしゃいましたようにやはり外需の方はマイナスにならなければいかぬという命題があろうか、これはなかなかネットの成長の足を引っ張るという問題がございますので、その辺のことも経済審議会なり経企庁長官に御考慮に入れていただきたい、こういうことを考えております。
○中村国務大臣　ことしの一月に雇用政策研究会から提案がありました。その中で、仰せのように仮に今後四％程度の成長をしたとしても、七十年には失業率は三％前後に上昇するであろうということでありました。その提言の中で、これからの失業率の引き下げをやるためには適切な経済運営、さらにはまたマクロの経済運営と雇用政策の調和を図っていかなければいけないという指摘があるわけでございます。そういう意味で、労働省としましても関係省庁と緊密な連絡をとりながら雇用政策に万全を果たしてまいりたい、こういう決意であります。
○奥田委員長　この際、滝沢幸助君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長御苦労さま。政府の皆さん御苦労さまです。
　私の持ち時間が極めて短いものでありますから端的にお伺いいたしますが、しかし御答弁の方も、私がこれから申し上げることは一々経過その他はもう速記録その他で十分勉強いたしまして、それこそ綿密、正確、丹念これ努めたことでありますから、説明は一切要りません。やるかやらぬか、きちんとそれだけをお答えを願いたい。お願いいたします。
　そこで法務大臣、一言でありますから先にお伺いします。
　人間がおよそ生まれまして名前をいただく、これは親の愛情の最たるものであります。大臣も人の子の親ならおわかりのはず。きょうも三千八百十四人平均これは生まれているということになります。ところが私のこのデータによりますれば、二三％は役所に行って、その文字はだめだといって受け付けにならぬ。そして同じく二八％のものは、みずから自分でその知識があって、この名前つけたいのだけれども、仕方がない、この文字にしようということをしている。いわゆる自主規制ですな。こういうことはいけない。せめて名前ぐらいは自由につけさせたらいかがなものか、こう思うのであります。これについて一言、戸籍法改正の意思ありやなしや。一言で結構。
○林田国務大臣　今のところありません。
○滝沢委員　まことに残念かつ愚かなことであります。分科会並びに当該委員会において十分にお伺いをさせていただきます。お帰りいただいて結構。
　さて次の課題は、皇位継承にかかわる大喪、大礼等のことについてでございます。
　これにつきましては、実は五十年三月十八日に我が党の受田新吉先生からこれに触れていただいておりまするほか、各党の各先生がこれに言及されていることでありますが、さらに私はこの議会の初日、つまり十二月の二十八日に質問主意書を提出させていただきまして、年越えて一月の十二日にその御回答をちょうだいしました。法律的にはこれは答えておりますよ。しかし、世間常識からいってこれは答えにならぬ。問われたこと、それに対して答えるものが答えでしょう。残念に思います。
　そこでお伺いしますが、およそ終戦後四十年余り、しかもこのことが議論されて以来十数年間、しかも昨年は陛下におかせられましては御不例にわたられる。このような事態の中に、なおかついわゆる昭和二十二年の皇室典範によりますところの大喪の礼そして大礼ということをなし得るというのでありますが、それ以外詳細は一切はっきりしない。検討中。今もなお検討中でありますか。それとも決定しましたか。決定しましたらその大要についてお伺いをいたしたい。
○山本（悟）政府委員　先生から先般内閣に対しまして質問主意書が出、それ佐対する閣議決定に基づきましたところの回答が出たことはよく承知いたしているとおりでございまして、中にも触れられておりますように、具体的な内容につきましては憲法の趣旨に沿い、皇室の伝統等を尊重して研究中である、こういう御回答を申し上げたところでございます。
　その後も、御指摘のとおり確かに十年も前から私も、殊に五十四年あたりのときにたびたびこういったような答弁をさせていただいてまいったわけでありますが、現在におきましても具体の問題といたしましては鋭意研究を続けているというのが現状でございます。それに対しましていろいろな御意見等があることを十分承知をいたしておりますが、事柄の性質上、具体の問題といたしましてどうであるということはただいま現在におきまして御答弁申し上げる段階ではない、かように存じております。
○滝沢委員　議会軽視も甚しい。およそ四十年間国家の最高の課題について方針がない。国会で数数議論をされてもなおかつ十数年間これに対して何らの方針もない。どうするんですか。皇位継承の順序は数々ございますが、しかしそのいずれのお方もいわば生身の御存在であります。これは庶民、我々と同じに、いつ何ときに順序どのように御不幸な状態にならぬとも限らぬのでありますが、つまり、陛下が御崩御あそばしまするまでこのことははっきりせぬというのですか。これをはっきりすることが何が恐れ多いのですか。不敬も甚だしい。宮内庁が今日不敬にあらずして何者が不敬でありまするか。厳しくしかりつつ、いつこれは決まるのか、はっきり答えていただきたい、はっきり。
○山本（悟）政府委員　ただいまお述べになりましたような御意見いろいろあることはよく承知をいたしております。ただ、こういったような儀式の具体的内容というようなものにかんがみてみました場合には、やはりその時代時代に最もふさわしいものをということが基本であろうと存じます。したがいまして、その考え方に基づきましてただいまは慎重に検討をいたしている。（滝沢委員「いつまでに検討すると言っているのです」と呼ぶ）これは必要になったときは必ず間に合うようにいたします。
○滝沢委員　でたらめな答弁はよして、休み休み言ってください。大体私はこのことについて十六カ条具体的に問うているのに、何ら具体的な答弁を内閣はよこしてくれませんものですから、そうしましたら某参事官が参りまして、いろいろと言いわけをしておりました。それが再度にわたりました。そこで私は、長官に伝えてくれ、いつまでにはっきりするのか、これをして職務怠慢にあらずして何ぞや、責任を感ずるならばおやめになったらいかがですかとまで申し上げた。しかし、電話一本来ないじゃありませんか。国会議員に対するこれは侮辱にあらずして何でありますか。どうしたのですか、長官は。国会議員がこれだけ誠意を込めてたびたび文書を出し、かつ審議官と話し合って、その審議官が忠実に持ち帰ってこれを御報告なさったならば、電話一本くらいが長官からもしくは長官にかわるべき者からあってしかるべきじゃありませんか。いかがですか。
○山本（悟）政府委員　ただいまの経緯、先生の御指摘のとおりであろうかと存じます。ただ、長官から、あるいはかわりであれば私から言うということで責任を感じるわけでありますが、それから、御連絡も申し上げなかったということにつきましてのおしかり、重々身にしみますが、特別な他意があったものではないということは御了承賜りたいと存じます。やはり具体の問題といたしまして、御質問の主意そのものの中身につきまして申し上げるような段階でないというようなこともあったものでございますから、そういった事態になった次第であろうと存じます。
○滝沢委員　連絡がないはずはないでしょう。いろいろ参事官を通じて承りました、しかし今なお検討中でありますので御猶予くださいという電話ができないことはないでしょう。いかがですか。これをして不誠意と言わずして何ぞや。
　そこで、視点を変えてお伺いいたします。実は官房長官、先内閣は靖国神社の参拝のあり方につきまして、いわゆる一拝方式なるものを考案されまして、これを実行されました。これはいわゆる宗教的行為ではないということでございますか、お伺いします。
○小渕国務大臣　前内閣時代に、中曽根総理が靖国神社に参拝をされました。そのときの参拝の方式が、これが宗教的儀式か否かということでございますが、中曽根総理の参拝はこの内閣の形式によりまして行った行為でございまして、宗教的行為とは考えられません。
○滝沢委員　そう答えなければならない立場と思います。
　そこで、実は宮中祭祀のことでございます。
　実は、先ほどより議論申し上げておりまする皇位継承にかかわる大喪、大礼のことにつきましても、政府がないしは宮内庁がはっきりできないの、は、どこまでが国事行為で、どこまでが宗教的行為、どこまでが国家のなすべきこと、どこまでが皇室御一家がなさるべきことということについての区分けができぬということでしょう。そうでしょう。天皇に私なしという、これはいわば世界共通といってもいい理念だと私は思うのであります。そこで、賢所におかれまして陛下が日々これなさいまするいわゆる宮中祭祀のことは、宗教的行為として公事と認めがたいものでありますか、それとも、これはいわゆる天皇に私なしという立場におきますれば、国家のいわゆる天皇の国事行為というふうに解釈してもよろしいものでありますか、いずれでありますか。
○山本（悟）政府委員　日本国憲法に基づきますところの国事行為というのは、憲法の規定に従って内閣の助言と承認により陛下が行われるというものであることは御案内のとおりでございます。そういう意味におきまして、ただいま御質問のございました事項は、その国事行為には当たっていない、これは申し上げざるを得ないことであると存じます。
　ただ、これが皇室といたしましては、宮中祭祀というのは極めて重要なことといたしまして、絶え間なくかつ引き継がれまして厳粛にとり行われている、これもあわせて申し上げておきたいと存じます。
○滝沢委員　私が聞いていることと少しずれておりますが、まず承っておきます。
　そこで、宮中におかれまして陛下がなさいますいわゆる宮中祭祀のことは、宗教的行為であるというわけですか。国事でないとしたら宗教的行為ですか。それとも私的行為であってそのいずれにも該当せずということでありますか、お伺いします。もちろんあなたに法律解釈承るのも、これはおかしな話ですが。
○山本（悟）政府委員　宮中で行われております宮中三殿の祭祀、これはやはり一種の宗教という言葉、この言葉をどう考えるかということはいろいろあるかも存じませんけれども、宗教の範囲内のことであろうと存じます。そういう意味におきましては、先ほど申し上げましたように国事行為とは考えておりません。
○滝沢委員　宮内庁がそのような態度であってはこれは本当にどうにもならぬ我が国の今日の状況、こう思うのでありますが、しかし申し上げておきます。
　この賢所におかれては、いわゆる前総理大臣の一拝方式なのですよね。陛下はかしわ手も打たれない、玉ぐしも奉奠されない、いわゆる御先祖各霊に対して深く拝をなさるだけであります。つまり、中曽根前総理大臣が一昨々年か九段の靖国神社で行われたことと陛下がなされておりますることは同じであります。一方がこれは総理大臣が公務としてこれをやってもよろしい。一方が天皇陛下がこれをなさることはいわゆる私的な行為、宗教的な行為、こうされることはいかがなことでありますか。これは官房長官いかがにお考えでしょうか。いや、前官房長官が一拝方式を私的諮問機関というものを通じて考案なさったのでしょう。
○小渕国務大臣　天皇陛下の賢所での御行事のお話がございましたが、そのことと前総理が靖国神社で行いました一拝とはたまたまそういうことに相なっていることであろうと思いまして、その間の因果関係というものは特別なかろうと考えております。いずれにいたしましても、前内閣のときに、せっかくの靖国神社に参りましての総理の御参拝でございましたので、そのような形式を考案し、行った、こういうことでございます。