Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田委員　二十八次の部分で結論が出るということで考えてもよろしいですね。そういうふうにお話をいただいたと思います。
　そういうことで、ある種、合併というものを進めていくと思うんですけれども、いろいろな皆さんの考えはあると思うんですが、小規模自治体をどうするか。
　単独でやっていくのは本当に厳しいという判断であれば、ある種強制的にやるのも一つの案でしょうし、それに賛同しているというわけではなくて、今おっしゃられた事務の特例制度を設けるなり。それとも、要は、財源というものをもっともっと、高負担でありますけれども、確保して、小規模の自治体もカバーしますよという判断をする。これは、まさしく政治判断に近いと思うんですよ。特例制度も一つの考えとは思うんですけれども、そういうような結論を早く出していただきたいと思います。
　最後に、一問だけなんですけれども、今回の三法の中で、先ほど高井議員も聞かれていましたけれども、合併しなければ十二年間務めたことになって本当は年金をもらえたんだけれどもという人のために、務めたとみなすみたいな特例があると思うんですよ。先ほど御答弁された中で、いや、障害を除去するためですとおっしゃられましたけれども、じゃ、その障害というのは何なんでしょうか。具体的にお答えいただければと思います。
○大野政府参考人　今お尋ねのお話は、通常、合併がなければ、三期を迎えた議員の方は、当然、三、四、十二年、十二年間在職する。そうなりますと、議員共済年金の受給資格を満たすということになるわけでございますね。
　ところが、任期中に合併がありますと、当然のことながら資格を満たさずに議員を退職しなければならない、こういうふうになるわけですが、それがために、自分の任期中の合併は嫌だ、そういうことをおっしゃる議員の方も現実にいらっしゃるわけですね。
　そういうことがありましたために、それで合併が進まないということでは困るので、いわば受給資格の特例措置を設けて合併の障害を除去しよう、こういう趣旨でございます。
○寺田委員　私がきついことを言うと家庭環境上余りよくないと思うんですけれども、そういうような状況があるんだなということをひしひしと、身にはしみていませんが感じるところであります。
　先ほど、最初に言ったとおり、財政的な部分はどうなるのか、そして地方分権が進んで地方はどういうことを担っていくのか、そして合併しなければどうなるのか、この三点というものを早目に明確にお示しいただいて、合併というものの自主性というものを高めていただければと思います。
　以上です。
○佐田委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　先日の本会議ではありがとうございました。しかし、本会議の質問に対して十分に答弁をいただけなかったというふうに感じておりますので、そのあたりを中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、基本的なところからなんですけれども、合併を推進する目的について伺いたいというふうに考えています。
　これは、小泉マニフェストの中でも掲げられていることでありまして、いわば政府の重要政策であるというふうに受けとめています。そうであるならば、合併を何のために進めるのか、そういったことについて私は本会議でお尋ねをしたんですけれども、きちんとした、聞き手にとって納得のできる、わかりやすい答弁をいただけるものだというふうに思っておったんですけれども、答弁は以下のようでございまして、読み上げさせていただきます。
　　第二十七次地方制度調査会の答申では、地方分権の推進の観点から、市町村の規模、能力の充実を図ることが必要であり、合併新法で都道府県が策定する市町村合併の推進に関する構想の対象となる小規模な市町村として、人口おおむね一万未満を目安とし、その際地理的条件等も考慮すべきこととされております。
　　この答申を踏まえて、今後とも、自主的な市町村の合併を推進してまいります。
ということでございました。
　何のための合併なのか、今まで何度も何度も恐らく質問があったと思いますし、そのたびに麻生大臣も答えられてはいるんだと思うんですけれども、いま一つ私たちの気持ちの中には入ってくるものがないんですね。
　恐らく財政的な事柄と地方分権の推進の点からというようなお答えをされるんだと思いますけれども、いま一度お伺いをしたいと思うんです。何のための合併でしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、新潟は何割か知りませんけれども、三割自治という言葉があります。収入が三割ということだと思いますが、そういう状態にありますので、残りの分をいろいろな形で、国からの補助に頼る、交付税に頼る、補助金に頼る、その他いろいろありますけれども、そういったものに頼るという形で、基本的には自立という気持ちがなくなる。
　今までは中央集権という大きな流れ、明治四年以来の流れがありますので、それはそれでよかったんだと思います。事実、成功して、これだけ豊かになったんですから。間違いなく、官僚主導、業界協調型で戦後これだけ経済的に反映したことも確かですから、私はそれはそれなりに当たった制度だったと思います。
　ところが、ほとんどのところに物が行き渡り、公民館もそこそこ皆でき、いろいろな形で一わたりしてみたときに、改めて、もう一回、その地域にはその地域の特色ある発展、いわゆる特色ある地方というものがあってもいいのではないか。金太郎あめという言葉がさっき出ていましたが、金太郎あめみたいにみんなミニ東京を目指す必要はないのではないか、新潟は新潟の文化があって当たり前じゃないかという話が出てきて、これは当然のこと。
　しかし、それをやるに当たりましては、新潟というところが独立できるようなものにするためには、財政基盤がきちんとしていないと、やっぱり一家を構えても収入がきちんとしていないと家庭はなかなか難しいというのと同じように、財政基盤をきちんとするというのが大きな理由の一つです。
　同時に、新潟市のように、北陸で最初に近々政令都市になろうかというような大きところと違って、小さな市町村も世の中にはいっぱい存在します。そういったところにおきましては、財政基盤というものは新潟市に比べてさらに弱い。そういうところは、行政サービスというものを最低限維持するというのに当たっては、それだけの、行政サービスを維持できるだけの人材はいますか、財政基盤はありますか、これからは全部書類で来ませんよ、オンラインで来るんですよ、そのオンラインにこたえられて、オンラインできちんと対応できる人材は育っていますかと言われれば、私の選挙区内にある町でできていないところ、幾つもあります。
　そういったところを含めて考えますと、基本的には、きちんと行政サービスができるようにするためには、ある程度の規模を持っておかないと行政サービスはなかなか難しい。
　加えて、人口が少ないところでは、先ほど申し上げましたように、五千人以下では約百三万円かかることになります。五千から一万でも約五十万。そういった形で、ある程度の人口規模というものを持っていないと、一人頭にかかります行政経費が高い、しかも三倍ぐらい高い、三十万ぐらいになりますから。そういった意味からいきますと、これはある程度きちんとしておいていただかないといかぬのではないか。
　したがって、今回のいろいろな意味での目的は、行政サービスというものを考えた場合に、やはり基本的には、そこに住んでいる地方の人の自由、その自由度を上げるためのいわゆる財政というものの基盤の確立、そしていろいろ規制がかかっておりますものは少なくともその規制の緩和、そういったものが結果としてその地域住民を幸せにする、順番からいくとそういうことになろうかと思いますが、本来の目的は、地方の活性化、地域主権、そういったようなものを確立していくという目的であって、そのための手段の一つと思います。
○西村（智）委員　長い答弁をありがとうございました。
　伺っておりまして、私の耳にはこう聞こえてまいります。結局、お金がなくなったから、済みませんけれども、今までどおり、国は地方の面倒を見ることができなくなりました、ですので、申しわけないけれども、合併をして、それなりのスケールメリットを図っていただいて、行政サービスの維持を図ってくださいというふうに私の耳には聞こえるんですね。
　ですけれども、その最初の部分がなかなか聞かれない。もう今までとは違うんです、お金がなくなったのでこれまでどおりとは違うんです、これまでの国のやり方は、ある意味では、自治の本旨、これを育成することとは少し違って面倒を見てきたんですけれども、もうこれからはだめですよというようなところがなかなか聞こえないものですから、たびたびこうやって質問させていただいているということでございます。
　ちょっと時間がございませんので、済みません、先に進ませていただきたいと思います。
　合併関連法案の方に今度は移らせていただきますけれども、基本指針の策定につきまして、総務大臣が法律の中に書くよりは指針として書いたほうがよろしいのではないか、こういう御判断でつくられるというふうに承知をしておりますけれども、一昨日の委員会の中での質疑で、平成十七年度早々に策定をしたいというような御答弁だったかというふうに思います。そして、どのようにお答えをいただいているかと申しますと、合併の状況をよく見きわめないと、その内容というのはどのようであるか言えない、基本指針の中身についてですね。
　私も本会議の中で質問をさせていただきましたけれども、では、一体何を見きわめるのか、基本指針の策定までに何を見きわめて、そしてどういった内容のものを策定しようとお考えになっているのか、その点について伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　第一問のお答えも、素直に受け取られるか、ひねて受け取られるかで考え方が全然、反応が違うのと同じように、今回の話も、素直にとられるか、ひねてとられるかで全然違います。素直に聞いていただくと、何回も質問されずに済むんだと存じます。平成十七年の三月までの市町村合併の進捗状況を踏まえということを答えておりますので、第二十七次地方制度調査会の答申を踏まえてそれを申し上げておるところなんです。
　一万人未満の話が出ましたけれども、一万人未満というのを法律で書けというお話ではなくて、こういった形で一つの目安の方が望ましいというのは、これは町村会長等々からの意見を踏まえた上で、法律には書かずにこういった形にしたという経緯がありますので、いろいろ関係しておられる市町村長さん方の御意見をある程度伺ってみないと、これはなかなか答えが出せないところなのです。
　離島に限らず、できないという山の中もあろうかと思います。山の中だからおれのところは逆に独立するんだというところもありますし、県を越えて、長野県が嫌だからといって岐阜県に合併したところもあるわけですから。
　そういった意味で、いろいろな形で地理的条件等々は考慮すべきものだと思っておりますので、基本指針につきましては地方の事情を踏まえたものにしなければということを申し上げております。
○西村（智）委員　最近の合併推進のための国の姿勢を見ておりますと、とにかくやはり合併は進めたい、何が何でも進めたいということで、合併の推進のための現行法を延長したり、あるいは合併新法の制定をしたりというふうに映るんですけれども、私が考えておりますのは、この基本指針というものは、結局合併が進まなかったときに、より厳しいものになるのではないか、あるいは合併の進捗状況によってその中身が、あるいは、一回策定をされた先で見直しをされるようなことが出てくるのかどうかという疑問なんです。
　とにかく、この一連の流れを見ておりますと、本当に次から次へと指針やら、そして、今回の新法の中ではあっせんやらというようなことがございますから、その基本指針の策定について、その見直し、中身、そういったものについてもう一度お答えをいただきたいと思っております。
○大野政府参考人　この新法でございますけれども、新法の施行は、現行の合併特例法が十七年の三月末で失効する、今、経過措置についてはお願いいたしておりますけれども、そういうことでありますので、十七年の四月一日から施行するということで新法を出させていただいているわけでございます。当然、基本指針はその新法に基づく指針でありますので、それ以降に総務大臣が策定をしてこれを都道府県にお示しするということになるわけでございますね。そこで、都道府県は構想というものをお考えになるということになるわけです。
　今、いろいろなところでこの合併協議が進んでおりますので、先ほど大臣も申し上げましたけれども、この合併協議がどのような結果になるか、例えば、合併協議会があるものがすべて合併に至るのか、現実に離脱したり協議会が解散をするというふうなことになっている場合もあるわけでございますが、いずれにしても、その推移は十七年の三月末には一応わかる。
　なぜかといいますと、現行特例法、経過措置をつくったとしましても、それまでの間にそれぞれの市町村の議決をしていただきまして申請までいきませんと、現行合併特例法のいろいろな特例規定が使えませんものですから、それで、あと一年足らずの間にその帰趨がわかります。
　そこで、その結果を踏まえませんと、先ほど大臣の方からお話しいたしましたように、なぜ合併しないで残ったのか、これもわからないわけですね。ですから、合併しなかったにはしなかった事情があるわけですから、そういったことも勘案して、今度、都道府県には構想をつくっていただかなければならないということになるんだろうと思いますね。
　それから、もう一つ大事なことは、合併協議が順調に進みまして、都道府県の中でほとんど合併が終わってしまった、こうなった場合には、新しく合併構想なるものを都道府県がつくる必要はないわけでございますので、そういったことも含めまして基本指針の中で考えていかなければならないということであります。
　したがって、もうしばらくその基本指針についての具体的な検討は先になるということでございます。
○西村（智）委員　合併の進捗状況を見きわめてその基本指針の中身を決めるんだというようなことで御答弁をいただいたというふうに思っています。
　合併特例債についても本会議の中で質問をいたしましたけれども、これについては答弁をいただけませんでした。仮にという条件を置いてもよろしいので、合併特例債の発行額が幾らになるのか、その総額の見通しをいただきたいというふうにお伺いをしたんですけれども、平成十一年度からこれまでに約九百十億円という御答弁をいただいただけだったんですね。これでは済まないと思っています。それでは済まないというのは、本会議の答弁では済まないというのと、これまでの九百十億円ではとても済まないだろうと。
　ある知事は、合併特例債の総額が何十兆円になるのかわからないというふうにおっしゃっておりましたけれども、非常に大事な数字であるというふうに思っております。しかし、法律のこの審議の前に改めてその数字の見通しが示されることはありませんでした。極めて審議の前提になるものだというふうに思っておりますけれども、明確にお答えをいただきたいと思っております。
　政府が言うところの千自治体くらいまで合併が進んだとき、あるいは現時点で法定協が存在しているところがすべてゴールインをしたとき、そして千七百程度ということが見込まれているそうでございますけれども、いずれの条件でも結構でございますが、合併特例債、総額で幾らになると見通していますか。
○麻生国務大臣　合併が幾ら、どれだけ進むかというのがわからぬうちに合併特例債の額が逆算できるはずはありませんから、まず基本的に、正確に言うのは無理です。これはまず頭に入れておいていただかぬと。今ありますものが全部できる可能性はほぼありませんから、いろいろごちゃごちゃして分かれるところもいっぱい出ると思います。
　そういった意味では、全部が全部できる前提ですべてというのはちょっといかがなものかと思いますが、大まかにいって、時間的に言えば今から約十年間ぐらいになりますので、その額からいくと、七、八兆円ぐらいになりはせぬかなと思っております。
○西村（智）委員　七、八兆円。現時点での見通しということで初めて数字を出していただいたと思っています。
　この合併特例債は、後年度にも非常に大きな影響を及ぼすものになるだろうと私は考えております。七、八兆円ということになりますと、単純に計算をして、国の措置分が五兆円程度ということになりますでしょうか。地方の措置分、負担分が残りの部分ということでございますので、今後必要に応じて、合併特例債など合併にかかる費用がどのくらいかということを適時国会にお示しいただきたいというふうに考えております。その点についてはいかがでしょうか。
○大野政府参考人　大臣が申し上げましたように、どういう数の市町村が合併をするかというのが不確定でありますので、そういった試算をお出しすることはできないわけでございます。
　ただ、合併をしまして、市町村建設計画にある事業につきまして合併特例債というものを認めるわけでございますので、これまでは、先ほどお話あったことでございますし、そういった許可額ベースのもの、これは当然お出しをすることができます。
　現在のところ、どの額まで発行したかということにつきましては、御質問にもございましたように、適時適切な折に御報告を申し上げたいと思います。
○西村（智）委員　それで、この合併特例債ですけれども、やはり後年度どういうふうに、私たちの子供の代ですとか孫の代ですとかに影響が及んでくるのか、それは考えれば想像にかたくない部分がございます。
　何でも、平成十六年度末、予算ベースですけれども、国と地方合わせての長期債務残高が七百十九兆円という非常に天文学的な数字だそうでございますけれども、これは対ＧＤＰ比にいたしますと一四三・六％、これはちょうど十年前と比べますと倍になっているという現実がございます。
　合併特例債、本当に後年度の負担になるということを考えると、できるだけ私はこれは抑制的にすべきだというふうに考えておりますけれども、この見通し額を国の方でどのように受けとめていらっしゃるのか、それを聞かせてください。
○大野政府参考人　大ざっぱな見通し額は先ほど大臣がお答えをしたようなことでございますけれども、現行の合併特例債というのは、先ほど申し上げましたように、合併をいたします場合に、協議の中で、これからの、合併後の市町村の一体化を図るため、あるいは均衡ある発展を図るためにさまざまな事業をやるわけですから、それに必要な財源措置をするということで特例法で書いてあるわけでございますので、私どもとすれば、そういう意味を持ったものだというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○西村（智）委員　七兆円、八兆円という額についてどう評価しているのかということについてお伺いをしたかったんですけれども、いかがですか。短くお答えいただけますか。
○大野政府参考人　大変大きな額だと思いますけれども、合併がそこまで進むようになってきたのかなという思いもいたします。
○西村（智）委員　次に移ります。
　地域自治区と合併特例区、もうきょうまでに随分と議論がありましたけれども、私も勉強してまいりまして、すればするほどわからなく、こんがらがってくるというのが率直な感想でございます。やはり、役所の机の上で考えるとこういうふうになるのかなと改めて思わせていただいたんですけれども。
　この地域自治区のもとになっているのは、恐らく第二十七次地方制度調査会の報告であろうというふうに考えています。地制調のその報告の中でも、この地域自治区などの考え方は、自治体の関係者からは割と評価がよかったものだというふうに記憶をしております。
　しかし、こうやって法案になってまいりますと、先日からも議論がありました、地域自治区などに対する中途半端とも言える設定の仕方から、本当にこれが地域の自立性や独立性を高めるものにつながっていくのか、そういう疑問が生じている。やはり地域自治区の設定の仕方について制約だらけのものになっておりますので、本当にこれが地域の責任を増し、また自主性を増すものになっているのかという点は、私も懸念をしているところでございます。
　地域の実態はそれぞれでございまして、こちらの机の上の方で把握できるものではございませんから、こういった地域自治区や合併特例区などについては、いわば地域の自主的な選択の幅を大きくした方がいいんではないかという考えであります。それによって、地域の責任も恐らく増してくるんだろうということで伺いたいと思うんですけれども、まず、大変細かい話になりますが、合併特例区の期限、期間がこれは五年以内というふうになっております。この理由について伺いたい。
　一昨日の委員会の質疑の中で、この合併特例区は、いわば合併への入り口であると山口副大臣はお答えをくださいました。いわば、そういうふうに合併のインセンティブを高めるものであるというふうに考えたときに、この五年という年数は、私は短いのではないかというふうに考えているんです。どうでしょうか。
○大野政府参考人　これもいろいろ地域の実情によって見方も変わってくるのではないかという感じもいたしますけれども、新しい合併特例法、新法でございますけれども、この期間が五年というふうなことにいたしておりますので、そのことを勘案して、一体性を図るための合併でありますので、余り長いこと法人格を持った特例区が存在するのはいかがかということで、五年以内でそれぞれの合併協議の中で決めていただくというふうにいたしたわけでございます。
○西村（智）委員　新法が五年なので合併特例区の期限も五年以内という、大変にわかりやす過ぎる御答弁でございました。
　続いて伺います。合併特例区における協議会の構成員の任期、これが二年以内となっておりました。これはどうなんでしょうか。
　先ほど、法律は五年ですので特例区の期限も五年だとおっしゃった。いわば、そこで整合性というものに配慮したと思うんですね。であるとすると、この二年という数字は何と整合性をとったんですか。議会の任期は四年です。あるいは地域協議会の構成員の任期はこれもまた四年です。こうなった理由について聞かせてください。
○大野政府参考人　この五年以内でありますとか二年以内でありますとかいうのは、いずれもアッパーでありまして、協議会の構成員につきましても、二年以内で、規約で定めるということでありますので、一年ということもあり得るわけでございます。
　要するに、特例区の協議会のメンバーの方々、さまざまな権限を行使できる、そういう具体的な権能を持った形で地域の問題について御意見をおっしゃるというふうなこともありますので、余り長期間にわたって同じ方が構成員であるのはいかがなものかということから、合併特例区そのものが五年以内、こうなっていますので、その半分くらいをもって二年以内の中、こういうことでございます。
○西村（智）委員　半分くらいということで二年になった、非常に安易な数字のはめ込み方かなというふうに思うんですね。
　続いて、地域自治区の事務所長、これは事務吏員というふうになっておりますけれども、これについての理由を伺いたいと思っています。
　合併関係市町村の区域における地域自治区、こちらの方は特別職を置けるというふうになっておりますけれども、地域自治区の事務所長もいわば特別職とできるような書き方はできなかったんでしょうか。こうなった理由について聞かせてください。
○大野政府参考人　地域自治区でございますけれども、市町村の区域の中で、区域を分けてつくるわけでございます。市町村長の権限に属する事務を処理する、あるいは住民の意見を反映させながらそうした市町村長の行う事務を処理する、こういうことが地域自治区であります。
　その事務処理をするための人をどうするかということでありますけれども、実際には、この地域自治区の事務所というのは、例えば、今で考えますと支所とか出張所があるわけでございますが、そういった支所とか出張所を使って事務所機能を果たしていただくというふうになることが想定されますので、市町村長の指揮監督を受けてやるという意味では、特別職の長ではなくて市町村の職員でいいのではないか、このように考えたわけでございます。
○西村（智）委員　やはり、合併後の市町村ですとか、あるいは大臣が先ほどおっしゃったようなこれからの地方分権、地方自治の姿というものを考えますと、マネジメントが必要だ。マネジメントが必要だというときには、それはやはり首長のリーダーシップと、そして、その首長のリーダーシップのもと緊張感を持ってきちんと動く組織というものが必ず必要になってくるんだろうというふうに考えています。
　その組織の緊張感をつくるという点からも、この地域自治区の事務所長は特別職にした方がよろしいんではないか、そういうふうにできるとすべきではないかというふうに考えます。果たして、事務吏員でこれからの地方自治に、地域主権たるものを目指す自治体に対応できる機動力のある組織に本当になるんでしょうか。
○大野政府参考人　あえて申し上げますと、この地域自治区の構成要素は、地域協議会とそれから事務所、こういうふうに二つあるわけですけれども、私どもが考えている地域自治区の活動の意味合いは、行政を、単にその地域のことをやるという意味ではなくて、地域協議会の方々がむしろ中心になって、その地域にかかわる問題を自分たちでどうしたらいいかということを考えてもらう場にしたいというのがこの地域自治区でありまして、いわば、この事務所長さんというのは、協議会の庶務担当といいますか、一方で支所、出張所の仕事をやりながら、協議会の庶務も担当する、そういういわば窓口的な機能でありまして、主役はあくまで協議会の構成員なんですね。
　ですから、構成員の方々が、自分たちの地域にかかわる一部の、例えばリサイクルをどうするかとか、何でもかんでも行政に頼るんではなくて、自分たちも参加しながらやっていく、その仕組みを地域自治区といっているわけでありまして、主役はむしろ協議会のメンバーであるということでありますので、まあ事務所長さん程度でよろしいんではないかと思います。
○西村（智）委員　事務職員程度でよろしいんではないかと。
　続いて、地域自治区の法人格がないことについてお伺いをしたいと思います。
　合併特例区の方は法人格を有するということになっておりますけれども、これは恐らく、合併特例区に法人格を与えることによるメリットというのがあるんだと思うんですね。先ほどのお話でいえば、名称と機能と、自立性や独立性が高まるというようなことで合併特例区の方には法人格が付与されるというようなことになったんだというふうに思いますけれども、地域自治区の方には付与されることになっていないということでございます。
　私が今までこの合併特例区それから地域自治区に関して一連の質問をしてきた基本的な考え方と申しますのは、やはり、それぞれの地域の実情があるのである、いわゆる住民自治、団体自治、きちんと進んでいるところもあり、また、そうではないところももしかしたらあるかもしれない、そういういわばごちゃまぜになっている状況の中で、一律、この法律によって、合併特例区はこうです、地域自治区はこうですというような決め方をするのは、いかにも画一的に進めることになるんではないかという考えなんですね。
　ですから、こういったさまざまな、今私が申し上げたような合併特例区の期間が五年以内になっている点についても自由にできないかとか、あるいは協議会構成員の任期が二年以内になっている点についてもどうかというようなことについても、地域の選択に任せるべきではないのかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○大野政府参考人　全くそのとおりでございまして、地域自治区については、今回法律でいろいろなことを決めますけれども、関係の団体の方からも、できるだけ条例でいろいろなことを決めるようにすべきだ、こういう御指摘もございまして、そういうふうになっています。本当に一定のことしか法律には書いてない。
　ですから、地域自治区を、例えばネイバーフッドガバメントというとか、コミュニティー何とかと呼ぶとか、それはもう全く自由自在でありまして、そんなことを法律で決めているわけでも何でもないわけであります。
　しかも、一応市町村の区域の中全域に地域自治区をつくるという想定はいたしておりますけれども、そういう意味では、今御指摘のように、熟度の高いところから地域自治区をつくっていくということも、これは市町村がお考えになればそういうことも結構でございますというふうなこともあるわけでございまして、かなり自由にしております。
　ただ、合併の際に、これはあくまでも選択肢でありまして、例えば、合併特例区をつくる必要もないわけです。ただ、つくりたいというところがあるわけで、こういう法律案の中に用意はいたしましたけれども、つくるかつくらないかも全くその合併協議の中でお決めいただけばいいですし、それから、合併特例区ではなくて地域自治区というものを合併時に特例で使うというオプションも結構でございましょう。それから、それもやめて、合併してから地域自治区というものにすることもいいわけですし、それから、例えば地域審議会をつくりたいというのもいいわけでして、オプションはたくさんある、それをどのように選ぶか、それ自体まさに合併の協議の中でお決めいただければいい、こういうところまではかなり考えさせていただいたつもりでおります。
○西村（智）委員　先ほど御答弁の中に出てきました地域審議会、これは、先行しているところではもうスタートを切っているところがかなりあると思うんです。そういった、先に地域審議会で走っているところが出ているというところに、この地域自治区と合併特例区なる新しい枠、制度ができたということは、これはどうなんでしょうか。
　合併を推進するという点から果たして有益なのかどうか。これはタイミングもよかったのかどうかという問題にもなると思うんですけれども、この法律の中で、そういった合併特例区や地域自治区をこういう形で、まあどれでもいいんです、地域審議会も含めて、というふうに出してきたことが合併に実際に与える影響をどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○大野政府参考人　今の御指摘の、地域自治区の合併時の特例でありますとか、あるいは合併特例区制度というものも新法で決めて、規定しておりますけれども、これは現行特例法の中で、またそういうことでさかのぼって、今合併協議をやっているところも合併特例区をつくることができるようにしようという改正案も入っているわけでございます。
　これはいずれも、合併協議をしていますけれども、それでは、例えば新法になれば合併特例区ができるから、それまで待とう、こういうようなことになっても困りますので、今合併をしている場合であっても、法律が通れば合併特例区というものを今からつくることもできるというふうにしているわけでございまして、地域審議会だけでは不十分だという声もありましたので、そういうふうな規定を入れて、いろいろな選択肢ができるようにいたしました。
　これはむしろ、合併の阻害要因にはならないというふうに思います。
○西村（智）委員　阻害要因にはならないというふうに私も期待をしたいと思いますけれども、ぜひとも地方にわかりやすい合併の道筋を示していただきたいと思っています。
　いろいろな自治体の方のお話を聞きますけれども、やはり一番質問が多いのはここなんですね。地域自治区と合併特例区、ここのところの姿がはっきりと見えるということが合併推進ということにつながっていくというふうに思いますので、今申し上げたようなそれぞれの地域によってばらつきのある状況、またこれは大臣の指針の中でもきちんと確認をしていただきたいと思いますけれども、一律人口一万人未満で合併をするというような方向にはしない、小規模の自治体で頑張るというところはそのまま残していただく、そして、加えて交付税の将来像もきちんと示していただく。
　こうしないと、とにかく自治体は、本当に合併をすべきかすべきでないか、どの道をたどっていって合併するのがうちの地域にはよいのかという選択になりませんので、そのあたりはぜひとも、国の立場ではなく地域の立場に立って、地方自治体の立場に立ってこれからの合併を推進していっていただきたいと思っております。これは要望いたします。もし何かありましたらいただいて、終わりたいと思います。
○佐藤（勉）委員長代理　次に、若泉征三君。
○若泉委員　やぼったい町長、優秀な町長ということで、下げたり上げたり、総務大臣にされました、私、民主党・無所属クラブの若泉でございますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　同僚の議員が、もう何人も同じような質問をいろいろとされておりますので、私も重複する面もあるかもしれませんが、皆様お疲れだと思いますが、一緒に勉強していきたい、こういうように思っております。よろしくお願いしたいと思います。
　まず第一に、大野総括審議官の方にお聞きしたいと思います。先ほども大臣が何回もおっしゃっております、地方制度調査会の答申によってこういうことになったと。私も実は、新聞でいつも見ますと、この総務委員会に提案される前に、地方制度調査会でこのような答申がなされた、それをもとに、どういった法案が出てくるのかなというようなことを、私どもはいつもそれに気を使いながらこういう場に出させていただいているわけでありますが、果たして第二十七次地方制度調査会の答申を踏まえて法案化が進められた。地方制度調査会委員はどのような人が任命され、その人選方法についてお尋ねしたい。
　第二十七地方制度調査会には、私どもの松崎先輩も委員になっていらっしゃいます、ことしはおかわりになりましたが、民主党からも出ております。学識経験者十八名、国会議員六名、地方六団体六名、そして臨時委員三名、そのような内容になっておりますが、ちょっとその人選方法とか、そういうことについてお尋ねしたいと思います。
○大野政府参考人　地方制度調査会につきましては設置法がございまして、昭和二十七年の八月十八日に、法律で地方制度調査会というものが動き出したわけでございますけれども、基本的には、委員なり臨時委員につきましては条文がありまして、六条でございますが、「委員は、国会議員、地方公共団体の議会の議員、地方公共団体の長及びその他の職員並びに地方制度に関し学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が任命する。」こういうふうになっております。
　学識経験者につきましては内閣総理大臣が適切な方にお願いをするというふうにいたしているわけでございますし、国会議員につきましては国会の方でお決めをいただいておるということでございます。それから、地方公共団体の議会の議員につきましては、いわゆる議長会三団体の長の方にお願いをいたしております。それから長につきましては、原則的には首長会の会長さんですが、知事会のみはそうではないというふうなことでございます。
○若泉委員　この場合、地方公共団体の実情を十分に把握された上で御審議されているかどうか、その辺、いかがですか。
○大野政府参考人　具体的に、その地方制度調査会の審議の仕方でございますけれども、学識経験者の方を中心にいたしまして専門小委員会というものをつくります。ある程度議論をいたしまして、もちろん時に応じて自治体の方からのヒアリングなどもいたしますけれども。おおよその案をつくりまして、今度は総会にかけるということでございますので、そこでは国会議員の方あるいは地方六団体の会長さん方が皆さん入りまして、またさらに意見をおっしゃる、こういう組み立てでございます。
　私どもとすれば、自治体の方々の現場の意見を十分踏まえながら議論をさせていただいているというふうに思っております。
○若泉委員　この地方制度調査会の答申というのは、恐らく非常に影響があると思うんです。私どもも、これを信頼していつも見ているわけでございます。
　実は私、経験しておりますと、以前に、審議会制度というのが各市町村に置かれたんです。そうしまして、例えばその市の、また市町村の総合計画をこの一年以内にまとめろ、例えば五カ年計画をまとめなさい、こういう指示を得た。どこから指示を得たかといいますと、当時は自治省でございました。そうしまして、県から、さらに自治省からの指示だということで、一年以内にこの総合計画が出されなかった場合には、提案されなかった場合には、あなたのところの交付税が削られます、補助金も削られます、というようなことはおどかしだと思いますが、現実にはなかったわけでございます。
　なぜかと申しますと、私は、その一年以内につくれといいますのを二年半かけてやりました。各地域の住民の、小学校単位の地域の住民の意見を聞いてその総合計画を立案していきました。二年半かけたわけでございますから、五年後の計画じゃなくて、約十年後の計画を私どもはその自治省の指示に従ってやったわけであります。
　そこで考えられますことは、今いろいろと吟味されて、それぞれの地方の実情というのはよく踏まえた上で審議されているということでございますが、いろいろと私は今までの審議会制度というのを見ておりますと、もともとそういう役所でつくられたものが、審議委員の前に提案されまして、約一時間で会議が終わる。ほとんど、皆さん、御質問ございますか、いや、それでいいですよ、いいですよ、結構です、いいですねということで一時間で終わる。それが審議会。この地方制度調査会ではないと思いますが、私どもの先輩の議員も入っていますからそういうことないと思いますが、地方のそういう総合計画の審議会ではほとんどそういう状態だったんです。
　それで、私が提案を申し上げたいと思いますのは、現役または生え抜きの助役さん、副市長さんとか、または総務部長さん、いわゆる地方自治体のプロフェッショナルな方を人選されたらどうか、ここに、人選される場合には職員もということが含まれておりますが。この内容を見ますと、自治体の長はいますけれども職員は含まれておりません。
　肩書とかそういうものが優先するんじゃなくて、実際の中身がやはり優先されるものだ、私はそのように信じておりますので、できればやはりプロフェッショナルな人選をやる、そういうことを今後していただきたいと思いますが、どのようにお考えでございましょうか。
○大野政府参考人　今の二十八次でございますけれども、学識経験者という観点から選んだ方の中で、ある県の前副知事という方も入ったりもいたしておりますが、今の御指摘の趣旨は、今後の人選の中で十分考えてまいりたいと思います。
○麻生国務大臣　若泉さん、全く私もそう思いますけれども、ただ、そういう職員を、毎回毎回あの審議会に出てくるだけの時間を割けるほどその助役は暇かというと、これは優秀な助役こそ町長が絶対出さないんですよ。これは難しいんです。暇な人というのは余りよくわかっていなかったりしますので、これまた難しいんです、そのバランスが。
　これはもう本当に、だれだれを出してくださいと、総務省は知っているから言うんですけれども、それはもう町長が、ちょっと待って、あれを出されたらうちは困るとか、これの折り合いをつけるところがいつも難しい。
　近郊だけになると、今度は逆に、そんな大都市の近郊の町の助役だけじゃつまらぬ、田舎の方を出せと必ず言われるわけです。田舎の方は、今度は、そんな急に言われても出ていけるかとか、実にこれはバランスが難しい。これは正直、意図的じゃなくて、これを選択するときにはかなり総務省としてはいろいろ考えているのですが、実行に移すときにはなかなか難しいというのが実態という点も、ちょっとあわせて認識をしておいていただければ助かります。私らとしては、本当に優秀な方はぜひちょうだいをしたい、かしていただきたいと存じます。
○若泉委員　お言葉を返すようでございますが、もし私が町長なり市長でありましたら、この制度調査会が一年に二、三回だったら、出るように命じます。
　大臣と審議官の方のお考えが少し違ったように思いますが、そうですね、自治体が、上の長がしっかりしていない場合にはこれはやむを得ない場合もありますが、いつもおっしゃる言葉でございます、できる限りそうしていただきたい。
　次に質問させていただきますが、これは大臣にお聞きしたいと思います。
　いわゆる三位一体改革について、私も党を代表しまして先般本会議で反対をいたしましたが、御存じのように、この三位一体改革というのは、いろいろとお考えになって提案されたものと思いますが、一歩前進して、三歩も四歩も後退している、そのようなことが言えると思います。
　それは、私自身が各市町村に連絡して聞きますと、やはり交付税の削減とか補助金の削減とかそういったものと、そして、所得税の税源移譲なんというのはこんなことはなかったんだと。おっしゃるとおりです。移譲されたけれども、実際、やっていけないという悲鳴を上げている方がたくさんいらっしゃる。
　この実態を見ますと、地方分権というのは、私は、百カ所ぐらい講演して歩きまして、よく言ったことがあるのですが、貧しいという字は貝が分かれると書くんですね。貝が分かれますと、これは貧しいんです。やはり権限と財源が一緒になってこうなって、そして地方分権ができるんですが、今、このような状態だったら、これは地方貧権というのです。でありますので、そういう意味では、私はこれは財源が伴わないのを地方貧権じゃないか、このようなことを言いました。
　そしてまた、市町村が合併することがメリットかデメリットかというようなことがよく議論されております。
　そういう中におきまして、やはり国の借金を処理するんですから、そのまま私はおっしゃっていいと思うんですよ。実際、借金が八百兆円近くあるのですから。その借金を処理する借金総清算合併だということを言っているわけであります。
　それで、いわゆる国の借金を処理するということで、この前、提言書提出市町村長、百三十三の市町村長が第二回の市町村サミットをやりました。そのときの内容が非常に厳しく、そして、せつなく、切実に訴えているものを簡単に読ませていただきますが、大臣はもうよく御存じのことだと思います。
　「今回のような三位一体の改革は、」いいことが書いてあります、「霧に包まれた森を歩くようなもの」と。何かいい感じでございますけれども、その意味は「先の見通しが全くつかめない状況に市町村を追い込んでいる。また、このままの「国の財政再建」的な改革が進むと、地方の自立どころか破綻する自治体が続出することが目に見えている。市町村は、自らの行政改革を行わないと言っているのではない。」これはいいことだと思います。非常に自立心があります。「市町村が計画的に行財政改革を行うことのできる長期的な地方財政の方向性を、将来的な地方配分額の明示を含め行うべきである。」その中に、財政調整機能部分とか、財源保障機能部分とか、地域総合整備事業債、こういったものを改革してほしい。これを切実に訴えております。
　この訴えに対しまして、細かくいいますと長くなりますので、大体このような考えでいる、また、この三位一体改革で苦しんではいるけれども、総務大臣に私は期待しておりますので、いずれ将来は明るい三位一体改革になるんだ、そのようなお考えはあるかどうか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　今、市町村サミットのお話が出ておりましたが、この様子はそんな全部に詳しいわけではありませんけれども、ちらっと一読した程度なんですが、これは幾つか分かれているのです。地方交付税の法定率分を高めろ。地方財源を確保して、特例措置分をなくして、そして、いわゆる法定率分に限定する方向で改革せよ。
　なかなかいいせりふなんですが、改革して、その総額について将来予測が立てやすくなるようになるはずだからという話は、ここを主眼としておられるというのならこれは極めて評価が高い提言だと、私自身はそう思っております。
　しかし、その後に、地方交付税の中の財源保障機能を廃止せよということがその次に書いてあるのですが、この話をしてのまれる市町村長というのは私は正直どなたも存じ上げません。必ずこれだけは確保してくれというお話こそあれ、これを廃止しろという方はありませんので、私は、それをちらっと見て読み間違いかもしれませんけれども、これはちょっと賛同を得られぬのじゃないかなと思いました。
　いずれにいたしましても、これは大前提として、国と地方の役割分担の話の再構築というところと、地方自治というものと、国の関与というものを縮小する、そういったことが書いてあったところで、私はこれは、まさに中長期の改革としてはおおむね当たっておると思っております。
　基本的には、よく申し上げますように、財源の部分で、先ほどの貝が分かれる話じゃありませんけれども、私も、権限と財源というものは、分けると、それこそ田んぼを分けるからたわけ者という話と同じような話ですから、似たような表現だと思って、漁村でもあるんだなと思って話を聞いていたんですが、今のお話でいくと、地方の財源と国の財源がよく七対三というのが、まあ五対五とか、そういったような形になっていくところまでいかないといけないんだと思うのです。
　今、三位一体の中で、やはり問題になっているのは、先ほどの須藤先生、それからあちらにもお答えしましたけれども、やはり今回の中で、税源移譲の分と、いわゆる補助金の話の部分とでいきますと、補助金のカットの割に税源移譲が少なかったというところが大きなことになっておるんだと思うのですね。
　そういった意味では、先ほどお答えも申し上げましたように、逆に、税源移譲を、三兆なら三兆、先にきちんとして、そのかわりそれに合わせて補助金をカットします、もし補助金カットをし切らなかったら、その分はお返ししますという提案が仮に出た場合に、地方としてその意味がわかる町長さんという方もいらっしゃると思いますので、それがわかれば、私は、おお、それならということになり得ると思うんです。やることは同じです。三年以内で四兆円の補助金のカットですから。かつ、地方もそれなりにスリム化してくださいよという話ですけれども。何となく、スリム化だけ先にさせて税源移譲の方は全然やる気がないんじゃないかというようなイメージに今の段階でなっておるところこそが問題だと思います。
　それを解消するためには、今申し上げたように、税源移譲が先、そして補助金カットはそれに合わせてきちんとやりますというようなことが仮に、大騒ぎになるでしょうけれども、これができれば、一つの流れとして、先もある程度見えることにもなります。そういった形をやりますと、バラ色とまでは言いませんけれども、一応目安が立つので、うそじゃないんだなということになり得るのではないか、これができるとは申し上げているわけじゃないので、おまえはどう考えておるのかと言われれば、そういったことを考えております。
○若泉委員　私がこの前ここでも質問いたしましたように、地方消費税にして、そしてある程度事務的なものは固定資産税と住民税を上げる、そして、あとそれに不足するものは調整金として交付金はどうだろう、こんなことを提案しましたら、大臣は、そういう考えもいいねとおっしゃってくれました。いいお答えだったんです。きょうのお考えはまたちょっと違うわけですが。
　今、一番三位一体改革で困りますのは、私も十六年間、いつも予算査定いたしておりますとどういうことがあったかといいますと、基準財政需要額が少ないからもうちょっと多くしなさい、金をもっと起債して借りなさい、お金をたくさん借りなさい、これじゃ公債費率は、一五％までにいけば注意だから、まだ大丈夫だよ、あなたのところは。そういうような形で、いわゆる財政力指数やらそういうもののいろいろな指導を受けながら、もっとお金を使え使えということになって、それの地財計画を立てたそのときの形が、結果的にはちょうど、どこの市町村もそうだと思いますが、今、この平成十六年度ぐらいがピークになりまして、いわゆる分岐点みたいになっていたと思うんです。
　そこへもってきて、ばしゃっと赤字補てん債が切られた、そして交付税は切られる、補助金は切られる。だから、そういうものが大きなしわ寄せになって、どうやって組んでいいかわからないという実態は、私はその実情は自分がやっておりましたからよくわかります。その辺の無理があるということだと思うんですね。このことについては、時間がありませんのでやめておきますけれども。
　この前私が申し上げました、地方消費税とか、そういう形で財源をどこに求めているか、税源の移譲をどうするかというようなことに対しまして、総務大臣ははっきり、そういうようなことも考えてもいいというような言い方でおっしゃいましたので、思い切ってやはり消費税を地方税にするというようなことでやっていただくと、これが最も大臣と私は気持ちが一緒になるんじゃないかということで期待しております。
○麻生国務大臣　消費税という話は、これは、先進国を見ますとヨーロッパは軒並み二けたというところになっておりますし、また、消費税というものはもっと上げろという方も御党の偉い方でもいらっしゃいますし、それを福祉目的税に使えという方もいらっしゃるし、実にいろいろ御意見が分かれるところです。
　また、自由民主党の政調会長をしているときに調査したときでも、いわゆる年金等々のものに使うのが前提であれば一〇％、一五％やむなしという御意見は私どものアンケート調査で六〇％を超えておりますから、そういった意味では、今の御意見は決して間違っているわけではないと思っておりますが、ただ、今の段階で消費税を上げる上げないという話になりますと、いつ上がるかわからぬみたいな話で、先の話はできませんので。
　その意味では、所得税を住民税にというのが一番わかりやすいところかなと思っております。住民税ですと今、五％、一〇％、一三％というのになりますので、一律一〇％になりますと約三兆円になります。そういたしますと、その分が地方税ということになりますと、それは明らかに所得税が、払う方は両方とも今までと同じで、受け取る配分の仕方が変わってくるということになろうかと思いますので、基本的な偏在性の少ないものでいくならばそれが一番今の現状としては、大きなものの基幹税を移すならそれが一番現実的かなと思っております。
○若泉委員　まだほかに質問がたくさんありますので、これはこの辺でおきます。
　今回、先ほど質問の中で、特例債についてどれくらい将来かかるかということに対して七兆円か八兆円くらい、これは仮定だけれどもかかると。よくお答えになったと思います。実際、これはわからない。実際はもっとかかると思います。
　例えば、私が福井市と鯖江市との二市三町村の合併の様子を見ましたら、五百三十億円かかっています。これはだめになりました。だめになったことは後ほど申しますが。それから、南条町、今庄町、ここを見ても、これは一万二千人ぐらいの人口ですけれども、六十億。ここが偉いなと思いますのは、八十八億まで認められておるけれども、自分のところの裏負担が払えないから六十億でとめておくんだ、こんなことをちゃんとやっています。これは私はいいと思います。それから、あわら市は、芦原と金津がこの前市になって、合併しましたが、六十五億。こんなことを考えますと、福井県だけでも一兆円になる。そうしますと、四十七都道府県ですから相当な金額が出てくるな、そのような気がいたします。
　しかしながら、七兆円か八兆円という数字をお出しになりましたが、これはとにかく、後ほど申しますが、これだけのいろいろな特例債がかかって、いわゆる膨大なお金を使うことによって、国もまた借金ができる、そして地元の市町村も借金ができる。やれ、やれとおだてるんじゃなくて、いや、自分たちの将来、地域づくりをちゃんとできるような形にやはりやるべきだという自覚を持たせる意味では、こういう一つの数字を出されたことはいいと私は思うんですね。
　そこで、私が申し上げたいと思いますのは、これは大野審議官にお聞きしたいと思います。合併の特例等に関する法律案でございますが、私は、先ほどの質問とは違いまして、特例区が一定の期間、五年以下で設置できるということに関しましては、それはよかろう。結局、続いていきませんから、そこで一応期限があるわけでございますから、この期限があるということに関してはそれでいいんじゃないかと私なりに感じております。しかし、この中で、きのう、中村委員が大臣と一緒に、にこにこ笑いながらいろいろな議論をよく長くされておりましたが、地域自治区ということですね。この地域自治区はよろしくないと思います。
　では、なぜよろしくないかということを私なりの経験から申し上げます。
　その地域自治区というものが、いわゆる、例えば市町村長がその区長を選任するとか住所の表示に地域自治区の名称を冠する、このあたりはいいと思うんです。もともと地方制度調査会で答申が出たときには、名前を消したくない、昔からの文化、歴史の名前を消したくないから、名前を残したいというだけが最初の地方制度調査会の答申であった、このように思うんです。
　ところが、ここに、いわゆる市町村長がなぜ選任しなきゃいかぬの、いわゆる互選でいいんじゃないかとか、そういうことが言えると思うんです。なぜかといいますと、私、一つの例を挙げます。
　私が町長をやっておりますときに、今立の長ですが、一町三村を合併いたしました。昭和三十一年でございます。そのときに、粟田部というのがあります。これは継体天皇ゆかりの地、男大迹皇子のいたところで粟田部というんですが、こんな宣伝はしなくていいんですが、粟田部というところがある。この粟田部地区の協議会は二十六区の千三十戸あるんですよ。ところが、条件として、必ずこの粟田部という名前を残してほしい、この自治区を認めてほしいということになったんですね。それで、二十六区にはそれぞれ町から補助金が来ました。区長さんもいます。ところが、この二十六区の協議会が、我々が何かを言うと、協議会の会長、協議会の意向がなかったらこれは言うことを聞きません。そしてもう一つ、中村委員が言っておりましたが、これはジンクスでありますが、選挙が、例えば町会議員はここの推薦がなかったら町会議員にはなれないというような感じになったんですよ。これは事実なんです。この問題は、二十六区がみんなそれぞれ自分たちの集落を守りたいということで、また町内を守りたいということで、みんな解散したいんだけれども、そのときの条件からなかなか解散ができない。これが、今言う地域自治区と余り変わらない。
　ということで、私は、当初地方制度調査会が答申をされましたように、昔からの文化、歴史、そういったものを守るために名称を残す、このことは私はいいことだと思いますが、区長まで市町村の長が選任するとか、またこれが長く、特例区は五年で終わりですが、十年も二十年も続いて、後で孤立した一つの地域自治区になった場合には大変なことになるということで、私は実例を挙げましてちょっと申し上げておきたいと思いますが、その点についてどのように審議官は感じられますか。
○大野政府参考人　今先生の御質問の中で、本来的な地域自治区というのは自治法の改正でお願いしておりますので、市町村の中で一定の区域を限りながらつくっていく。これは基本的には住民自治を強化するということのための仕掛けであるということでございます。
　合併特例区というのは、おっしゃるとおり、合併をした場合の、いわばソフトランディング的に五年以内の中で法人格を持ってもいいということなんですね。そうなりますと、一定の仕事をするということになるものですから、やはり区長さんということで特別職の方を設けた方がいいのではないかということですね。
　一方、合併をする場合に、殊さら法人格を持った合併特例区までは要らないけれども、もう少しの間一体的にやっていきたいというので、地域自治区の特例を使う。これは法人格はありません。ただ、特別職の区長さんを置くことはできますよということだけなんです。それも格別上限の期間は決めておりませんけれども、合併協議の中で一定の期間設置をするというふうになっておりますので、やはりこれは、合併したということからいいますと、余り長い期間そういう区長さんを置いてやるのがいいのかどうかという判断にいずれはなろうかと思います。