Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　一人二役やっているから大変だ、コストがかかる、小さい事業体では大変だ、そういう話は理屈としては聞きました。しかし、企業の数で本当に考えるんですかね。ネットワークの半分しか法的分離しないんですよ。理解できないですよ、こういう改革は。改革になっていないと私は思います。
　それで、これはやはり、もうちょっと慎重にやるということを御提案します。そして、法的分離のお尻の期限は変えずとも、立法府で来年もう一回法案を出し直してください。私はそういう提案をしたい。
　少なくとも、ガスの法的分離は一年おくらせて、そして、今回の閣法の附則の中で、しっかりとプログラム法として、電力がスリーステップ、ガスは広域推進機関がないからツーステップで、ことしと来年、ことしは全面自由化、来年は法的分離、こういうふうにツーステップで慎重に考えましょうよ。そうすると、多数意見の専門家の意見の主張とぴったりですから、松村先生以外は。ぜひそういうことを私はお願いしたいと思います。御答弁はここに関しては結構でございますが、ぜひよろしくお願いいたします。
　それで、もう一つ、ガスの関係ですから、やはり人命に関する心配、ガス事故が絶対ふえちゃいけないと思うんですね。したがって、これは、自由化をしたからこうなった、法的分離をしたからこうなった、こういうことがくれぐれも起きないようにぜひしていただきたいと思います。
　資料をごらんいただきたいと思います。十二の資料でございますが、たまたまこんなニュースも流れておりまして、今、全国の老朽化八万本、そして公共の建物では八千三百カ所、合計、日本全体で、ある日突然爆発をするかもしれないような古いガス管が九万カ所もあるという状況があるんです。
　これと同じようなタイミングで自由化をどんどん前へ進めて、法的分離を進めて、それで、あれのせいだったというふうに言われるのは、やはり総理だってしゃくにさわりますよね。そういうことが起きないようにしなきゃいけない。だから、私は、やはり人命にかかわることでありますから、この点に関しては少し前倒しで。
　問題は、内管というところは、資産はお客様の資産なんですよ、需要家の。ガス会社じゃないんです。だから、さわりにくいという話はあるんですが、そこはいろいろ仕組みを工夫していただいて、例えば耐震化に関しての、民間の建物だって、耐震化に補助率の非常に高い補助金をつけたりしています。
　今、このガス管に関しては、八億円ぐらい、補助率三分の一か何か、四分の一でやっているそうでございますが、これではやはり追いつかないと思いますね。もっとお金がかかる。お金を出すのを渋っているうちに人命にかかわる事故が起きたらどうするんですか。私は、この点は電力とは大きな違いだと考えているんです。
　ぜひ総理、ここは思い切った判断をしていただいて、とにかく安全最優先でやっていただけないでしょうか。総理の前向きな御答弁を求めます。
○宮沢国務大臣　特に社会的に使われている施設において、老朽管というものを早くかえなければいけないということはまさにそのとおりでありまして、補助事業として行ってきているわけであります。
　ただ一方で、今回の改正案との関係で申し上げますと、ガス設備につきましては、これまで培ってきた実績を踏まえ、基本的にガス導管事業者が引き続き保安を担うこととし、消費機器の安全性調査などにつきましては、需要家と直接接点を有するガス小売事業者が担うこととしておりまして、法的分離後におきましても、それぞれが担う役割をしっかりと果たすとともに、両事業者が連携協力を行うことで保安の維持向上が図られるものと考えておりまして、そのためにも七年間という猶予を持ったものでございます。
○田嶋（要）委員　今おっしゃっていただいたのは資料の十三の関連でございますが、確かに、今回の仮に法的分離があったとしても、内管部分と外管部分で同じ事業者がしっかり見るというのは安心材料だと思います。
　ただ、おっしゃっていただいたとおり、最終の末端の消費機器に関しては別の会社がやるということで、これが理由で多くの事故が始まった。今、実際、日本は過去三年ぐらい事故がちょっとふえている傾向にある。そして、ヨーロッパの例やアメリカの例であるように、やはりあんなふうになってはいけない。日本は一桁二桁事故率が低いという、これは私は世界に誇る日本のガス産業のすばらしい価値だと思うんですね。これは値段以上のものがある。だからこそ、ここをしっかりと揺るぎのないものにしていく対応をぜひ強くお願いしたいというふうに思います。
　それから、残りの時間でガスの料金。これは私は余り期待できないと思うんです。これは電力も同じですけれども、料金の最大限の抑制ということは、料金を最大限下げるということとは似て非なるものですね。最大限抑制というのは、仮にこれから三割料金が上がっても、四割は上がらなかった、それは改革のおかげだ、最大限抑制できた、こういう理屈になるわけで、誰も責任をとらされない仕組みだと思います。
　そういう中で、電力もガスも、突き詰めると上流部分を強化しないと話にならない。値段の一番根っこのコスト、コストの一番でかい部分は燃料、原料費なんです。だから、そこを強化する仕事を本当にしっかりやってくれているのかということが、やはりシステム改革以上に大事になってくるんだと私は思うんですね。
　そこで一つお伺いしたいのは、資料の十四でございますが、ＩＮＰＥＸ、ＪＡＰＥＸという二つの組織があります。国策会社でございます。去年も質問をさせていただきました。
　私は、この二つの会社、まあ世界の中では大して大きくないかもしれないけれども、両方ともトップに経産省の天下りがいて、こういう二つの組織を二つのままにしておくメリットは本当にあるのかなと。
　今回も、どれを法的分離するかで、この二つは法的分離の対象にしないということでありますが、私は、ここはみずから身を切る改革でもあると思っているんです。何でこの二つを温存するんですかということを言われないためにも、この二つはやはりしっかり改革をしてほしい。法的分離するなら、この二つは外しちゃいけない。
　次のページをごらんください。
　次の十五で、高圧導管だけで見たら、東京ガスを上回るのがＩＮＰＥＸだ。もう皆さん御案内のとおりです。高圧ガスで見たらでかいんですよ。そういう意味では、この二つは、一番経産省がやりたくない、やりにくい改革であれば、まずここをやってください。
　そして、もう一つ私がお願いしたいのは、一年前も聞きました。何でこの二つを一緒の会社にしないんですか。一緒の会社にしないことによる国民のメリットを御説明ください。
○宮沢国務大臣　一緒にするというお話を委員はずっとされているわけでありますけれども、ＩＮＰＥＸにつきましては、豪州、インドネシア、アブダビ、ＪＡＰＥＸは、国内、イラク、カナダに強みがあって、ある意味では切磋琢磨しているという状況だと私は考えております。
　そして、この両社ともに、それなりに国が株式を持っていることは事実でありますけれども、一方で上場されている企業でありまして、私どもが一方的に合併しろとかするなとか言う立場ではなくて、やはり上場企業としてそれぞれが判断していくことが適切だろうと考えております。
○田嶋（要）委員　天下り先だとかそういうことを言われるのは多分不本意だと思います。だからこそ、総理、やはりこれはもうずっと言われているんですよ。上流部分の強化なしに、そんなに簡単に値段は下がってこない。日本は、ジャパン・プレミアムで高い値段をつかまされているというのは御案内のとおりですね。だからこそ、やれることは全部やらなきゃいけないと私は思うんです。ＩＮＰＥＸとＪＡＰＥＸ、これは統合の余地もある、少なくとも検討してみるということぐらい、総理、おっしゃっていただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　今委員が御指摘になったように、我が国の上流開発企業等の強化については、資源の安定的な確保に加えて、調達費の削減を図るための重要な取り組みである、このように思います。
　まさにその意味におきましても、資源外交を積極的に現在展開をしているわけでございますが、例えばＪＯＧＭＥＣによるリスクマネー供給の強化等を行っているところでございまして、先般も、こうした資源外交の成果によって、先月末、国際石油開発帝石、ＩＮＰＥＸがアブダビの陸上油田の権益獲得に成功したところでございます。
　この二つを一緒にせよということでございますが、その理由については既に宮沢大臣から答弁をさせていただいておりますが、ＩＮＰＥＸにおいては政府が持っている株は一八・九％、ＪＡＰＥＸについては三四・〇％でございまして、いわば上場している企業について、政府としてそれを一緒にするということについては、それはいかがなものかと。事実、そういうことはできない、このように考えております。
○田嶋（要）委員　もちろん、民間ですから、そういう面はありますけれども、ぜひ指導力を発揮して、検討はしていただきたいと思います。今のままの状況にメリットは私は余りないし、統合すれば少なくとも今よりは上流部分が強化される、これは間違いないと思うんですね。ぜひ天下りの方によく御相談していただいて、決めていただきたい。どうぞよろしくお願いします。
○篠原（孝）委員　民主党の篠原です。
　少ないですが質問時間をいただきましたので、総理に出席していただいておりますので、総理に大所高所の問題点をお伺いしたいと思います。
　例によって、四ページほどの資料を配らせていただいております。一ページ目、三ページ目、四ページ目、いろいろ考えてつくりましたので、よくごらんいただけたらと思います。
　三ページ目の資料をお開きいただきたいと思います。
　今度の電力改革は非常に重要だと思います。日本には重要な問題がいっぱいあります。農政改革も大事でして、安保法制改革も大事だと思いますけれども、この電力改革も大事だと思います。
　この電力システム改革ですけれども、どこに関連しているかというと、原発をどうするのか、再生可能エネルギーをどうするのか、温室効果ガスをどれだけ削減するのか、これと深くかかわっていると思います。
　表をちょっと見ていただきたいんですが、原発をどうするか、これがどうも余りきちんとせずに今度の電力改革は行われているような気がしてならないんです。表の下の方にちょっと小さい字で書きましたけれども、私があっちゃこっちゃのをいろいろしながらつくりました。原表を私がつくり、おさまらないところを経産省にお願いしましたら一時、二時ぐらいになっちゃって。それで、ちょっと整合性がとれていない部分があるんですが、世界の潮流は、もう原発はやめていこうというふうになっているんですね。原発削減目標というのは、別に温室効果ガスと同じようにあるわけではありませんけれども。
　どこを見ていただきますかね。フランス。フランスは現在の電源構成の中で七七％も原発に今頼っているのに、二〇二五年には五〇％にすると言っているんです。これは御存じのとおり、隣のドイツは二〇二二年には全廃です。アメリカはどうかというと、一九七九年、はるか昔にスリーマイル島の原発事故があったので、今まで三十六年間新しくつくられたのはなし、四基建設中だそうです。
　それで、マル・バツが書いてありますけれども、これは私の判定でして、ちょっとバツをつけ忘れたので、四基建設中だというので、四つバツにしておいてください。隣のイギリスは十一建設計画中だというので、十一バツしておかなくちゃいけないと思いますけれども、ほとんどの国は、もう原発はやめていこうとしている。
　宮沢大臣は、現時点では新増設は考えずと。現時点なんて言わないで、もう新増設は考えずと言っていただきたいんですけれども、そうじゃないんです。だけれども、百基以上あるあのアメリカで三十六年間も一つもつくられなかった、廃止の方向を向いている、この背景というのは、総理、何だと思われますか。
　世界はそういう方向に動いているんです。世界の潮流に合わせて、普通の国に安全保障でもなろうとしている。ＴＰＰでも一緒にやっていこうと。僕は反対なんですけれども。そうやっておきながら、原発についてはどうも後ろ向きのような気がするんですが、世界はこういうふうになって、脱原発で動いている一番の理由は何だと思われますか。
○安倍内閣総理大臣　日本としても、政府としても、福島第一原発の過酷な事故、あの過酷な事故を経験しているわけでございまして、安全第一に考えるという中において、原発依存度をできる限り低減していくという中において、今回、エネルギーのベストミックスの構成について検討したところでございます。
　そこで、今委員が、世界の潮流はもうみんな原発を新増設はせずに低減しているんだという基本的な認識を示されたわけでございますが、しかし、今委員も御指摘になったように、例えば米国では四基の建設が進んでおりますし、英国では、政府が新規建設サイトを八カ所選定し、建設計画が進んでいると承知をしております。そのほか、ポーランド、チェコ、フィンランド、ハンガリー、ブルガリア等においても原発計画が進展をしています。したがって、多くの欧米諸国が原発の新増設を行わない、原発削減ないし廃止に向けて進んでいるという、それは少し違うのではないか、このように思います。
　一方、ドイツ、イタリア、スイスでは脱原発を決めたということは承知をしておりますが、しかし、それは、それぞれの国にはそれぞれの国のエネルギー事情があるわけでございまして、単純に比較することは適切ではないと思います。日本は海に囲まれているわけでございまして、欧州各国のように隣国から電気を調達するということは容易なことではないわけでございます。
　いずれにせよ、電力料金の上昇や温室効果ガス排出量の大幅な増加を考えますと、国民生活や産業活動、中小・小規模事業者を守り、責任あるエネルギー政策を実現するためには原発ゼロというわけにはいかない、こう考えるわけでありまして、その上で、徹底した省エネルギーと再生可能エネルギーの最大限の導入などを進めつつ、原発依存度を低減させていくことが政府の方針でございます。
○篠原（孝）委員　総理は、潮流じゃないと言う。全部とは言っていませんよ。潮流は明らかに原発は少なくしていこうということなんですよ。それは認めていただかなくては困ります。
　それで、一番の理由は、電力料金の抑制というのが今度の目的の一つになっていますけれども、アメリカがずっと三十六年間もつくらなかったのは罪の意識があるからです。失敗したと。一九七九年から今まで三十六年間ないんだから、日本は二〇一一年に福島原発事故が起きたんだから、二〇三〇年まではまだ十九年しかたっていませんから、アメリカの例に倣うんだったら三十六年間新増設はゼロですよ。
　別にそんなに何でもアメリカに合わせる必要はないんですけれども、それは僕は嫌いなので、別に合わせる必要はないと思います。ですけれども、やはり潮流というのは考えなくちゃいけない。
　それで、経済合理性なんですよ。採算が合わないからなんです。日本は何だかんだ言って優遇しているからなんです。
　フランスでつくっているフラマンビルのは当初の二倍のお金がかかっている。オルキルオト、これはオンカロのあるところです。その原発は当初の予定よりも三倍かかって一兆円だと。日本では約七千億円と言われていますけれども、一兆円もかかっちゃっているんです。
　経済合理性なんです。採算が合わなくなっているんです。まして、事故を起こした処理費用を考えたら合わないんですけれども、経産省はまた変なことをやり出している。二番目のところです。
　四ページ、表を見ていただきたいんですけれども、一番後ろのページの表。
　今、エネルギーミックスというのが大前提になっていると思います。四月中だとか五月上旬だとか言っていたのに、おくれている。
　そうしたら、原子力が一番安い。十・一円とか言っていたのが、いつの間にか十・三円になっています。
　また三ページ目の表に戻っていただきたいんですけれども、二〇三〇年には二〇％から二二％になっています。経産省や原発関係者がどうしても二割にと。私だったら逆に、このやろうどもめと、やろうどもめというのはちょっと言葉が悪いですね、一〇％台に抑える。それで、何か計算して、再生可能エネルギーを、これより多い二二から二四にしている。これもやはりおかしいと思いますよ。
　では、潮流はそうじゃないと総理はおっしゃいますけれども、再生可能エネルギーの目標のところをちょっと見てください。
　再生可能エネルギー、一番優等生はどこですかね。アメリカは州ごとになっていて、アメリカのカリフォルニア州は三〇年に五〇％にすると言っているんですよ。ドイツは、二五年に四〇から四五、三五年には五五から六〇にするんだと。フランスも正直ですよ、今少ないんですけれども、二〇年には二七％に持っていくと。イギリスも三〇％にしている。日本だけがしみったれているわけです。唯一、二〇％台ですよ。もっと意欲的に取り組んでもらわなきゃ困ると私は思います。
　表一を見てください。この表も経産省がちゃんとつくらなくちゃいけないんですが、僕がいろいろつくって、わかりやすくしたんですよ。字が小さいのがちょっと難点ですけれども、全部で五十もあるからこうなっちゃうんですよ。もっと少なければ、もっとすっきりした表になるんですよ。見てください。
　では、二〇三〇年に四十年になるかどうかという線、柏崎刈羽第五号までが四十年なんです。それを二十年先に延ばすとか言っていますよ。
　だけれども、左側を見てください。福島第一、第二というのを。福島第一の一、二、三号機。福島第二の方が被害に遭わずに、第一が被害に遭ったのは、ああいうふうになったのは、やはり古い原発だったからなんですよ。
　それで、まあそこそこ真面目にやっていますよ。古い順に、バツは、もう廃炉が決まっているわけです。点線は何かというと、ドイツの三十二年です。ドイツの三十二年でやると、ここでもう終わりなんです。
　それで、二〇三〇年で、四十年以上たっているのでやったら、それを全部足したって、どうやって計算するのか知りませんけれども、いろいろなところによると、原発の比率は、大体一〇％からせいぜい一五％だと。新増設するか延長しなかったら、とてもじゃないが、原発の割合を二〇％から二二％なんてできないと言われているんですよ。
　そして、一番後ろのページのエネルギー基本計画のところを見ていただきたいんですけれども、再生エネルギーの導入を最大限加速し、一年前ですよ、省エネ、再エネ導入や火力の効率化などにより、原発依存度を可能な限り低減させると言っているんです。全然これに反しているような気がするんですけれども。
　これこそ総理の一声で、いや、再生可能エネルギーを三〇％にして、原発は一五％、その半分ぐらいにと。これこそ総理が指導力を発揮してやっていただいて、世界の潮流に合わせていただきたいと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　総理がこの後、御発言になると思いますけれども、エネルギーミックスにつきましては、まず、当然、安全性を大前提とした上で、三つの目標をクリアしたいということで目標を立てております。
　そして、その目標は、自給率をおおむね二五％程度まで改善する、そして、電力コストは現状よりも引き下げる、そしてさらに、欧米に遜色ない温暖化ガスの削減目標を掲げる、こういう三つの目標を掲げた上で、それぞれのコストについて分析をした上で、まさにいろいろな状況を勘案しながら、今回、原発については二〇から二二、再生可能エネルギーについては二二から二六というふうにしたものでありまして、まさに何か大づかみでぽんと乗せたものでは決してありません。
　逆に言えば、まさに今申し上げた、自給率を二五％程度にする、電力コストは現状よりも引き下げる、さらに、温暖化について欧米に遜色ない目標を、おっしゃるような例えば再生可能エネルギーを三〇％にしてできるかといえば、私どもには、それができる自信は全くございません。
　したがって、いろいろ御提言をしていただくのであれば、例えば、自給率はどうなのか、コストはどうなのか、また、温暖化目標はどうなのかというところを、逆に、我々よりはもっと国民にはよくない方向の目標を立てるということであれば可能になるかもしれませんけれども、まさにそういうきっちりとした計算を立てた上で、国民生活のことも考えてつくったものであります。
　そして、再生可能エネにつきましては、各国いろいろ状況が違います。しかし、これはもう委員御承知のとおりでございまして、例えばドイツなどにおきましての風力発電というものはかなりコストが安い。アメリカにおいても非常に安い。そして、そういう適地がたくさんあるという国と、風力について、もちろん今いろいろ努力はしておりますけれども、適地がなかなか見つからない。
　済みません。再生エネを二二から二六と申し上げましたが、二二から二四の間違いでございます。
　見つからない。そして、太陽光に極めて偏った導入がされた結果、太陽光はかなり高くついているといったような状況を勘案すると、やはりまさに最大限導入してこういう形になったということを御理解いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今大臣から答弁をさせていただきましたように、それぞれのエネルギーにはそれぞれの特性があるわけでございまして、その中で、我々は、まず安全が第一、これは基本的な考え方でございまして、その上において、ＣＯ2を削減していかなければならない。あるいは当然、コストは、これは国民生活、また、中小企業、小規模事業者の皆さんにとっては、これは生存がかかっているといってもいいんだろう、このように思うわけでございます。
　そして、自給率も上げていく必要があるわけでございまして、自国でガスが出る国、あるいはまた電力を電線で融通し合うことができる地域とは違うという観点からも考えなければいけない、こう考えるわけであります。そして、もちろん、過酷事故を経験しておりますから、原発依存度をできる限り低減していくという中におきまして、三割から二割程度まで引き下げることとしているわけでございます。
　そこで、再生可能エネルギーについてもっともっとふやせ、そういうお気持ちはわかりますが、しかし、例えば、先般もカリフォルニアに、ロサンゼルス、サンフランシスコに参りましたときに、カリフォルニアでは再生可能エネルギーがたくさんあるという話でございましたが、例えば太陽光については、カリフォルニアでは、まさに「カリフォルニアの青い空」という歌があったぐらいでございますから余り雨が降らないという安定性がございます。風力についても、日本とは状況が違うということもあるわけでございまして、責任の持てる、実現可能性のある、我々はエネルギーミックスを考えなければならないということにおいて検討しているわけでございます。
○篠原（孝）委員　事情があるし、自給率ということも。
　自給率を考えるといったら、食料自給率ももっとちゃんと考えてもらいたいんですけれども、余り考えておられない。エネルギーの安全保障も軍事の安全保障も食料の安全保障も同じですよ。自前でやる、安全でやると。そうしたら、再生可能エネルギーが一番いいんですよ。
　日本の自給率はインチキですよ。原発を自分の自給ということにしているんです。だけれども、安全でいったら、国民はどういうことに不安を感じているかというと、やはり他国の攻撃も不安です。よくない。それに備えるのは大賛成ですよ。悪いことじゃないと思うんですよ。それから石油が足りなくなって、電力料金が上がるというのも不安だ。だけれども、原発事故の不安というものも国民にとっては大不安なんです。この不安を取り除くのが、私は総理の役割だと思います。
　メルケル首相が三月に来られたときに、総理と親しく話されているはずです。総理はちゃんと覚えておられると思います。新聞に書いてありますよ。どういうお話だったかというと、ドイツは、このぞっとする福島原発事故を連帯感を持って受けとめ原子力から撤退する道を選んだ、ドイツは今再エネへの転換を進めている、日本もドイツと共同して同じ道を進むべきだと言ったんです。
　いいんです。日本に事情があるから、日本の事情。だけれども、そんな中で最大限の努力を私はしていただきたいと思います。こっちの方にも相当エネルギーを費やしていただきたいと思います。
　温室効果ガスの質問は、丁寧にお答えいただいたのでできなくなってきましたので、最後のページの表を見ていただきたいと思います。
　エネルギーミックスのいろいろな人のをつくってあります。長期エネルギー需給見通し委員会、重立った先生の、さっき田嶋議員が松村先生だけがというふうに言われました。だけれども、この長期エネルギー需給見通し委員会も、私は安保法制懇よりはましだと思いました、いろいろな人が言っているので。だけれども、やはり原発推進派の人たちが多くて、何か変なふうになっているんじゃないかと思いますよ。だけれども、そこそこの数字ができてきていると思います。
　次に、総理。
　来週から安保法制。そこに総理の政策エネルギーを相当費やしておられると思いますけれども、ちょっと一番下を見ていただきたいんです。総理の政策エネルギーミックスの試算というのを私もしてみました。
　見てください。わかりませんよ、私が勝手に計算したんです。今は、どうも偏向ミックスで、外交防衛に相当力を入れておられる、入れ過ぎておられる。入れ過ぎちゃいけないというわけじゃない。ほかのところもやってください。ベストミックスだと、下に、私はこうなるんじゃないかと思う。
　ついでに、下に亀井さんのと私のを入れたんです。亀井さんみたいな人は好き勝手やっていいんですよ、一〇〇％地方創生で。私は被害をこうむっていまして、超党派の地域活性化協議会とかつくって、自分が会長になられて、言うことを聞く私を幹事長にして、私はこれに相当エネルギーを費やしていますよ。ですけれども、経済産業委員会の委員の一人ですから、これをやっています。
　総理、もっとバランスをとってやっていただきたいと思う。私は、総理は何でもできると思うんですよ。安保法制が典型的な例ですよ。よくこんな強引なのをできるなと思うぐらいやっておられます。だから、そっちだけじゃなくて、エネルギー面でも、総理の鶴の一声というのはきくんですよ。ぜひやっていただきたいと思います。
　それで、将来こういうふうになると。
　総理は、アメリカの演説、これもなかなか英語の演説は立派だったと思いますよ。安保法制についての意欲についてどうこう言っていますけれども、私は、あんなところは、総理は意欲的なことを言ったっていいと思う。
　しかし、問題だったのは農業のところですよ。これはほかのところでもちらっと誰かが言っているかもしれません。二十年以上前、血気盛んな若手議員だった私は、農業の開放に反対の立場をとったと言っている。これはわかります。松岡さんとか松下さんとか、この人たちといろいろやられたんだと思う。僕は間違っていないと思います。
　原発も、そんなふうになるかもしれませんよ。十五年後ですね、まあ十五年後も総理をやっておられないと思いますけれども、大宰相の道を歩んでおられると思いますよ。十五年前、二〇三〇年です、まだ元気過ぎた首相時代に、私は原発を推進してしまったと。そして、いいですか、ここからよく聞いてください。皮肉ではないですよ。安保法制ができて、領土、領海を守ろうとした、守った、そうなると思うんです、なってほしいと思う。しかし、足元で原発事故がまた起きて、三％どころじゃなくて、三〇％の我が愛する日本の国土が住めなくなっているかもしれない、こういうことが起こるかもしれない。こっちの方にもぜひ思いをはせて、政策をやっていただきたいと思いますよ。
　政策エネルギーのベストミックスをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○落合委員　昨年末の衆議院選挙で初当選をいたしました、維新の党の落合貴之でございます。
　本日は、お忙しい中、総理にもお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、電気事業法の一部を改正する等の法律案の審議ですので、電力自由化のあり方について、そして、政府のエネルギー政策の方向性について、国民の代表の一人として総理にお伺いをさせていただければと思います。
　まず、各電源の発電コストについて、総理にお伺いします。
　総理は、原発は最も安い電源であるというふうにお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今回のコスト検証においては、二〇一一年当時と同様、外部の専門家、有識者から成るワーキンググループにおいて検討が行われたものであります。その結果を尊重すべきものと認識をしています。
　原発コストの試算には、賠償費用や除染、中間貯蔵等の事故対応費用、そして、追加的安全対策費、核燃料サイクル費用等の最新の数値を全て含んでいると承知をしています。
　その上で、原子力のコストについては、その他の主要電源のコストと比較して低い試算結果となっております。
○落合委員　今、資料で、総理がおっしゃった電源コストの政府のワーキンググループによる試算、お配りをさせていただきました。これは、五月十一日の総合資源エネルギー調査会基本政策分科会長期エネルギー需給見通し小委員会の発電コストワーキンググループで、発電コストについての見解の案が出されたものでございます。
　この数字、お配りをさせていただきましたが、これを総理も尊重するということでございます。
　原発はキロワットアワー当たり十・三円、ほかの数字と比べても最も低い数字ですので、幾つかの新聞にも、最も安い、最安という言葉が出てきました。
　しかし、これをよく見てみますと、原発の部分だけ十・三からというふうに下限値になっておりまして、ほかの数字は上限値が示されている、またはピンポイントに金額が示されています。この、からの部分、ワーキンググループも説明はしているわけですけれども、ここに注目しなければならないのではないか、ここをしっかりと国民に説明しなければならないのではないかと思います。
　この、からという部分は何なのかというふうに思いまして、ワーキンググループの報告書の別のページを拝見しました。これは、損害賠償費用、除染費用がもっとふえるかもしれないということで、からにしてあるということでございます。
　この費用、ほかの、政府でないシンクタンクなどがどれぐらいの試算をしているのか調べてみますと、最大で六円ぐらいプラスになるものも、大手のシンクタンクでも出ています。これに六円を足してしまうと、ほかの石炭火力ですとかＬＮＧ火力、水力、それどころか太陽光の方が安くなってしまう。そういう意味で、下限値だけを示したということになっているんだと思います。
　そして、原発に関しては、この金額の中に入っていないいろいろなコストがかかるのではと、多くの人が指摘していますが、最終処分場が決まらない、どれぐらい金額がかかるのかわからない。あと、廃炉に当たって、高レベルではなくて低レベルの廃棄物が物すごい量で出る。また、高レベルの放射線を出し続ける核のごみ、これをどこに捨てるのか、どうやって保管するのか。そしてまた、福島の汚染水の問題も追加で指摘がされております。そしてまた、日本は世界最高レベルの安全基準をクリアしないと再稼働はできない、この費用もさらにかかってくるわけでございます。
　アメリカでは、どんどんどんどん安全基準が厳しくなっていったがために、先ほど篠原委員からも指摘がありましたけれども、続々と廃炉に、そして新設もおくれております。イギリスでは、原発は民間で維持できないということで、価格保証が入りました。
　あと、このコストの計算をよく見てみると、設備利用率が七〇％になっています。世界最高水準の安全基準で、今の設備の七〇％、稼働率がいけるのか、これも十分な検証が必要であると思います。
　ということを勘案しますと、新聞が原発が最も安いと報道しているのは間違いではないか、追加でかなりお金がかかる可能性が、少しというかかなりある、原発は必ずしも最安ではない、そのことを国民の皆様に理解してもらうために総理から説明をする必要があると思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　いろいろこれから費用がかかるではないか、ひげがついているという御指摘でありますけれども、正直、例えば賠償といったものについては、二〇一一年に比べて、二〇一五年現在ですから、相当ふえてきて、そういうものは織り込んでおりますけれども、では、最終的に幾ら賠償がかかるかということは今後の推移を待たなければいけない。これが恐らく一番大きな要素だろうと思います。
　また、例えば追加的安全対策といったものにつきましても、これまでのところ規制委員会の指摘を受けていろいろ手直ししたものについてはきっちり入っておりますけれども、また新たなものがあった場合には少しふえる可能性があるだろう。また一方、核燃サイクル等々については、一定の予想のもとで費用を計上しておりますけれども、これも今後の状況で若干ふえる可能性がないわけではない、こういう状況でございます。
　一方で、そういうものが全て、今確定できないものが全て例えば倍になる、今予定しているものよりも倍になるといった状況においても、まだ原子力発電所の発電コストは十一円台でありまして、ほかの電源に比べて安いものになっていると考えております。
○落合委員　倍になっても十一円台というのは、私も、もう少し今後調べて勉強していきたいと思っています。それを改めて質問させていただきます。
　今週、台湾の、農産品の日本からの輸入の問題もございました。海外での日本の全国の農産品に対する風評被害、これも広義の原発事故のコストでございます。
　また、福島レベルの事故の想定を四十年に一回にするのか八十年に一回にするのかという議論もありますが、これは想定のコストの計算の問題ですけれども、万が一もう一回あんなような事故が起こってしまったら、もう電力の問題だけではない。発電コストはそれでも安いですと言われても、国民が納得できるものではありませんし、経済にも大打撃を与えることとなると思います。
　したがって、発電コストの問題、そして原発のあり方は、一民間企業の電源の選択の問題ではなく、もっと責任を持って総理また政府がかかわっていかなくてはならない、責任が大変重い問題であるというふうに考えます。
　そこで、総理に質問をさせていただきます。
　今、原発の再稼働についていろいろな手続が各地で進め始められました。原発再稼働、国民の間では多くの反対意見もございます。誰の責任で原発再稼働をするのか。原発再稼働には、いろいろなリスク、問題点があります。政府の責任、総理の責任で原発の再稼働をするのか、お伺いできればと思います。
○安倍内閣総理大臣　法令に基づいて実際に原発の再稼働を行うのは、事業者であります。
　ただし、原子力の利用においては、いかなる事情よりも安全性を最優先するのは当然のことであります。
　このため、個々の原子力発電所を再稼働するには、原子力規制委員会によって、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認められ、工事計画認可や使用前検査等の法令上の手続を経る必要があります。
　また、万が一事故が起きた場合には、国は関係法令に基づき、責任を持って対処するという方針を閣議で決定しています。
　いずれにせよ、原発については、原子力規制委員会によって新規制基準に適合すると認められた場合には、その判断を尊重し、地元の理解を得ながら再稼働を進めていく方針であります。
○落合委員　先ほども申し上げましたが、万々が一福島レベルの事故が起こってしまったら、国にとっては大変な損害になります。事業者の責任で最終的には再稼働する、その前に規制委員会が審査をする、あとほかにもいろいろな手続、手順がありますが、結局、規制委員会の判断の責任をとる人は誰なのか国民にはわかりませんし、やはりいろいろな手順を踏むからこそ責任の所在が明確ではなくなってしまう、そういう点が見られると思います。
　万が一事故が起こった場合、政府もかかわってきますが、原発事故の賠償は、今の法令では電力会社の無限責任となっています。電力会社もこれは困ると言っていて、原発は経営のリスクになっています。
　そして、責任を明確化して、万が一事故が起こって、電力会社が潰れました、しかし、もしもその事故が福島レベルであったら、電力会社一個の価値と日本の国土の価値、これが引きかえでいいのか。私はそれは大変疑問に思います。
　原発は、大変大きなリスクも抱えています。メリットもありますが、民間企業では責任がとれない、謝るだけで済まないような大きなリスクがある。だからこそ、今後は、法令も改めて、政治家の誰の責任で再稼働するのか明確にするべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　現在の制度は御承知のとおりでありますけれども、これは、事故の後、民主党政権時代につくられた制度でありまして、恐らく、まさに規制委員会というところで、純粋、科学的、技術的な見地から判断をしてもらうということが、政治家が政治的判断を加えるのではなくて、科学的、技術的判断をしてもらうということが一番大事だということでつくられた制度だと思っておりまして、これはそれで意味のあることだと私は思っております。
○落合委員　今までも科学的な見地と安全基準に立って原発が運営されてきて、残念ながら福島のような事故が起こってしまいました。こういう責任が大きい、損害が大きくなってしまうような問題は、やはり政治が責任を持つべきである。そして、原発のような大きな問題は、自治体だけでなくて、ほかの自治体、先ほどの農産品の問題も日本全国に影響が及んでいるわけですから、私は、総理が責任を持つべきである、経産大臣や総理が責任を持つべきである、そのように明確化するべきであるというふうに考えます。
　時間があと三分の一しかありませんので、一問飛ばしまして、エネルギーミックスの問題に行かせていただきます。将来の電源構成がどうあるべきか、エネルギーミックスについてお伺いします。
　先ほども議論がありましたが、先進国は日本より先に進んでいます。一方で、中国は、昨年一年間で千三百万キロワットの太陽光、そして風力も二千三百万キロワットもふえております。風力は既に一億二千万キロワット、これは稼働率ですとか容量で計算すると、原発に換算すると約五十二基分になります。中国はもうそれだけ風力発電の設備を持っています。
　五月八日、中国政府の研究機関が、二〇三〇年に再エネ五三％拡大可能である、二〇五〇年には再エネ八六％可能である、安全保障上もそういう政策を進めていくべきである、そのような報告書をまとめております。
　一方、日本は、再エネの目標は、先進国ほかと比べて半分ぐらいの二〇％台に決まりそうであるという状況でございます。
　再エネは、普及をすればするほど初期コストが低減していく、そして安全保障上もいい。原発も再エネと同じくエネルギー自給率の中にカウントがされていますが、こちらは、原発自体がテロの標的になる可能性もあります。
　経済的な問題を考えても、安全保障の問題を考えても、ここはもう少し背伸びをして、もっと再エネの目標を高く掲げるべきではないでしょうか。今の政権の勢い、安倍総理の指導力ならそれも可能であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　再エネの最大限の導入を図るということは、安倍政権のまさに大事な課題、重要課題であります。
　ただ、一方で、再エネといいましてもいろいろな種類の電源がありまして、世界的に言えば、やはり水力、風力、そして太陽光が大きな電源であります。
　そして、日本のケースを考えますと、水力につきましては、まだ中小水力等々といったところの可能性は今後いろいろ追求しますけれども、大きなダムをこれ以上建設するという状況にはないという状況。そして、風力また太陽光につきましても、正直言って、日本の気候というものは向いていない部分がたくさんございます。
　中国の例がございましたけれども、奥地の砂漠のようなところで太陽光をやれば、ほとんど雨が降らない、雲も出ない、そうすると日中どれだけ発電するかということは大体予想ができて、それに合わせていくことができるわけですけれども、日本の場合は、突然曇り、突然雨が降るという中で、太陽光の発電の実際の率というのは一三％程度にしかすぎない。
　そして、風力につきましても、北海道及び東北の日本海側等々、一部それなりにいい場所はありますけれども、ヨーロッパまたアメリカのように、本当にそういうものが陸上にだあっと広がっていて、常に一定の風が吹いている、強くもなければ弱くもない、そういう場所がたくさんあるところとはかなり違っておりまして、なかなか、正直言って、導入できる場所が少ない。
　こういう状況の中で、我々としては、最大限の導入を図ろう、こういう方針を持っているわけでございます。
○安倍内閣総理大臣　ただいま大臣から答弁をさせていただきましたように、再エネの導入については最大限の努力を進めていく考えでございます。
　しかし、日本の風力あるいは太陽光をめぐる状況というのは、今大臣から説明をさせていただいたとおりでございまして、しかしその中でも最大限の努力をしてまいりますが、同時にエネルギーのコストの問題もございます。そうしたことを勘案しながら、今回、ベストミックスについて検討したところでございます。
○落合委員　私は、今の政権の指導力があればもっともっと伸ばせる、ぜひそれをやっていただきたいと切に思っております。
　今回、質問に当たりまして、諸外国の発送電分離の前、電力自由化の前はどうだったのか、いろいろな記事も調べました。そうしますと、一九九三年のドイツの新聞には、再エネは四％以上にはふやせないと、二十二年前ですが、大手の電力会社が広告を出しています。しかし、各国が電力自由化をして、そして発送電分離をしたら、飛躍的に再エネの比率を伸ばしています。
　ヨーロッパは、国境をまたいで電線がつながっているので、系統接続がたくさんされているので、再エネが参入しやすいという御答弁も大臣からもありましたが、日本の各電力会社の管轄している各地域、これはヨーロッパ一国並みのＧＤＰを多くの地域が有しています。その今分割されている各地域を広域連系でつなげていけば、ヨーロッパと同じように、より再エネは参入しやすくなるはずでございます。
　ことしの四月に始まった電力広域的運営推進機関、そして、今審議されている法案成立後六カ月以内にできる電力・ガス取引監視等委員会、そして来年四月からの小売の全面自由化、そして二〇二〇年の発送電分離、これを確実にしっかり行って、公正な競争が行われるようにしなければならないというふうに考えます。
　そして、この電力自由化を果たしていくために、今回の法案も読ませていただきますと、最も重要なのは監視機関である、そのように考えます。
　電力自由化とは発電や電力供給に競争を導入することであって、当然のことながら、公正な競争環境が整っていることが必要でございます。それを担保するために、今回、この監視機関が設置される。公正な電力市場における競争を維持発展していくために、この機関の独立性、中立性、これは大変重要な、今回の改正案の肝であると考えています。
　本当に独立性が保てるのか、中立性が保てるのか、大きな電力会社からの圧力がたとえあったとしても、いや、違いますと行司役になれるのか。省庁のいろいろな問題も、行司役になって、そしていろいろな施策を実行できるのか。
　この監視機関、事務局のあり方、委員のあり方、権限のあり方、いろいろありますが、今回の電力自由化を達成させるために監視機関はどうあるべきか、見解を伺えればと思います。
○宮沢国務大臣　電力・ガス取引監視等委員会の、まさにおっしゃるとおり、中立性、独立性というものはしっかり担保をしていかなければいけないと考えております。
　一点、独立性といった意味では、八条委員会という御議論もございましたけれども、私どもは、やはり、エネルギー政策の枠組みから離れて市場監視や料金規制を行う仕組みということになりますとエネルギー政策上の問題が出てくるということで、三条委員会にせずに八条委員会といたしましたけれども、そういう中で、しっかりとした権限が行使できるような法制度とさせていただいております。
　一方で、独立性、中立性という観点から、やはり委員というものを、まさに独立して判断ができる、そして中立的な方ということで、そういう委員をしっかりと選んでいかなければいけないと思っておりまして、まさにこの監視委員会がしっかり中立的な、そして独立した判断ができるような運営ができる委員といったものを任命していきたいというふうに考えております。
○落合委員　総理、法案の中身を読みますと、この監視機関の中身が、政省令で定めるという部分が大変たくさんあります。ぜひ、独立性、中立性を持った監視機関であるべきである、これから政省令をつくっていくためには、それを絶対になし遂げなきゃいけない、この日本の総理として、そのことを今ここでおっしゃっていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　御指摘のとおり、全面自由化を行うに当たっては、市場の監視を行う機関の役割が非常に重要であると認識をしています。
　今般設立をする委員会は、公正中立な判断をすることができる専門家を委員に任命することとしています。その上で、委員は独立してその職権を行う旨を法律に規定して、個々の職務遂行について独立して判断を行うことを明らかにしています。また、事業者に対する業務改善勧告などの権限を独自に行使できることとしています。
　今後、適切な監視などを通じてダイナミックな競争が生まれていくよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○落合委員　答弁いただいた内容がほとんど今までの大臣の答弁と一緒でしたが、最後に、取り組んでまいりたいと総理から言葉がありましたので、それは受けとめていきたいと考えております。
　時間になりました。
　この電力自由化により日本経済にイノベーションが起こって、そして新たな経済のフロンティアを広げていく、そのためのこの法案であるように、私も今後も注視していきたいと考えております。
　本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　私は、四月十六日の本会議に続いて、安倍総理に質問をさせていただきます。
　本会議では大変多くのテーマを取り上げたわけですが、きょうは原発に絞ってお聞きをしたいと思います。
　先ほど来出ておりますが、先日、経産省が、二〇三〇年度時点での原発比率について、二〇から二二％という数字を示された。この数字についてお聞きしていきたいんです。
　配付資料の一の下の方の図を見ていただければと思うんですが、これは経産省の数字であります。二〇から二二というのを発電電力量でいうとどうなるかということでお示ししたんですが、ここにありますように、二〇％の場合は二千百六十八億キロワット時、そして二二％の場合は二千三百十七億キロワット時ということになります。つまり、経産省案によりますと、二〇三〇年度時点で二千百六十八億から二千三百十七億キロワット時の電力を原発で生み出す、こういうことになります。
　では、このために原発がどれぐらい動く必要があるのかということになると思うんですが、それに関する資料が配付資料の一の上の方に関連してまいります。
　現在、規制委員会で適合性審査の原発は二十四基ということで、これに、建設しています中国電力島根三号機、東京電力東通原発を入れれば二十六基と、あえて建設中のまで入れているわけですけれども、これらの原発について、認可出力に、前提として稼働率七〇％、八〇％ということをもとに試算をさせていただきました。
　そうしますと、この二十六基、稼働率七〇パーで動かした場合、これはおおむね、事故発生前の長い目で見た場合ですけれども、こういう数字になるわけですが、この二十六基を稼働率七〇パーで動かしても、実際に生まれるのは千六百三十八億キロワット時しかありません。仮に、先日委員会で、宮沢大臣、稼働率も高めていくんだ、こういうお話もありましたので、もうちょっと高目の稼働率八〇パーも試算してみたんですが、それでも千八百七十二億キロワット時しかないわけですね。これは、トータルが一兆六百五十億キロワット時です、二〇三〇年度。ですから、これは比率ではじきますと、稼働率七〇パーでも一五・四％、八〇パーでも一七・六％。
　ですから、今一生懸命審査されている、あるいは、この中にはもう審査済みのも入れております、審査済みの四基も含めて、要するに、審査中のもの、審査済みのもの、そしてこれから建設するもの、こういうものを全部ひっくるめて動かしても、はっきり言って一五から一七というオーダーにしか達しないということになってくるわけです。
　ここで、総理にお聞きしたいと思うんです。
　総理は、本会議で、私の質問に対しまして、原発比率について、今審議会による議論がされている、ですから、審議会による議論を見た上で、政府として適切に判断をしていきたい、こう答弁をいただきました。
　そこで、もう今この審議会のあれが出たわけですから、総理の方にボールが移っているということであります。この二〇から二二％というのは、今審査中、そして審査済み、建設したもの全部動かしても到底達し得ない数字であります。これは一体どうやって達成するのか。新増設あるいはリプレース、運転延長を想定されているんじゃないでしょうか。総理、御答弁お願いします。
○宮沢国務大臣　事実関係だけ、まず私の方からお答えさせていただきます。
　まさに、審査中二十四原発プラス新設扱い二、こういうことで計算されていますが、恐らく違いは、震災前、日本に原発は五十四基ございました、動いていますものが。そして、東京電力福島第一の六基は廃炉が決めてありまして、四十八ということになり、そしてその後、関電等々から廃炉の見通し予定ということで五基上がってきておりますので四十三基。そして既設扱いが、二だけではなくて、もう一つ、電源開発の青森の炉がございますので三。四十三プラス三、四十六というものの中で、今審査中、審査済みのものが二十四ということで、今後、その間にあるものにつきましても当然審査を行うというようなことになってくる。その辺の違いがあるんだろうというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　エネルギーミックスの骨子案は、徹底した省エネそして再エネの最大限の導入、火力発電の効率化等を進めつつ原発依存度を低減させるとの政府の方針に沿って、原発も含めた各電源について、二〇三〇年時点における電源構成上のあるべき姿を示したものであります。
　原発比率は二〇％から二二％という数字は、この方針に沿って、安全性の確保を大前提に、電力コストや安定供給、そして環境負荷低減を総合的に考慮した上での現実的な案と考えております。
　また、従来より申し上げているとおり、現在、既存の原発の安全確認が進められているところでありまして、現時点で新増設、リプレースは想定していません。
　このような方針のもとでも、法令上認められる運転期間延長や、安全性向上の取り組みにより期待され得る稼働率の向上などのさまざまな要因を考慮すれば、二〇％—二二％という数字は達成し得るものと考えております。
○藤野委員　私の質問は、その二〇から二二、これは、達成するには、よく四十年たったらという話があるんですが、今審査しているものあるいは建設中のものを入れてもだめなんじゃないかということなんですね。
　一方で、昨年四月に、政府は、エネルギー基本計画の中で、原発依存度を可能な限り低減させるという方針を出されている。可能な限り低減させると一方で言いながら、今、審査中や建設中のものを含めても到底足りないという方針が出されているということで、これは、ほかの審査も進めるんだという話ですけれども、やはり今この閣議決定されているエネルギー基本計画の、可能な限り低減させるということと全く反する方向だというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　何でこういうおかしなことになるかということなんですが、今、安定性とか経済性というお話がありました。エネルギーについては、スリーＥプラスＳということがよく言われるんですけれども、私は、それだけでいいのかというふうに思うんですね。
　先ほど欧米各国のお話がありました。そして、相互信頼や地元の同意というお話もありましたけれども、結局、エネルギーの問題というのは、単に経済の問題とかそういう問題だけじゃなくて、地域社会の自治の問題あるいはエネルギーの民主的な改革の問題でもあるというふうに思っております。
　私は地元が北信越ブロックで、長野県もあるんですが、長野県の飯田市というところでは、自治体や金融機関、ＮＰＯ、住民が一致して太陽光発電を進めるということで有名であります。そこでお聞きしたのは、自然エネルギーを進める上で、ハード面も大事だけれども、大事なのはやはり人材であり、ネットワークであり、ソフトインフラだというお話をお聞きしたんですね。私は、そのとおりだというふうに思います。
　今必要なのは、やはりエネルギーシステムの改革、上から進めるだけではなくて、住民や国民を主体として巻き込んでいく、こういうやり方だというふうに思います。
　総理にお聞きしたいんですけれども、エネルギー改革といった場合に、そうしたエネルギー自治の観点、民主主義の観点というのが必要なんじゃないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　エネルギー自治というのは、どういう意味で用語を使っておられるかは私も十分に承知をしておりませんが、エネルギー政策を進めていく上において、先ほど省エネそして再生可能エネルギーの導入等のお話もさせていただきました。
　省エネという観点からいえば、これは国民的な理解と協力が不可欠であろう、このように思います。そういう中におきまして、国と自治体、そして住民の皆さんとともに、力を合わせながら進めていくことも必要なんだろう、こう思うところでございます。
　同時にまた、再生可能エネルギーを進めていく上において、太陽光あるいは風力を進めていく上においても、住民の皆様の了解は必要になってくるわけでございます。風力につきましても、景観を毀損するという意見も強いわけでございまして、そういう中におきましての理解をどう進めていくかということも重要ではないか。
　いずれにいたしましても、エネルギーのベストミックスの構成についての御理解をいただきながら、その中で各電源を確保していく上においてそれぞれの地域の住民の理解を得る努力をしていくのは当然のことであろう、このように思います。