Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（久）委員　ずっとお尋ねしてまいりましたけれども、結局のところ通産の今の行政サイドで把握しているものは、会員権の把握もない、それからまた何の基準も持っていない、そしてこのような乱売事件が起きた。これに対する取り締まり方法としても、今警察庁のお話のとおり、訪問販売法の適用が精いっぱい。やり得でしょう。
　そしてなおかつ、会員権問題というのは、御承知のように、先ほどから議論されていますように、ほとんど会社が倒産をしたりクラブが解散をしたりすると紙切れ同然になってしまうという問題がある。いわゆる預託したお金が本当に保全されるんだろうかという問題についても、大変大きな心配が出てまいりました。こういうことを考えてまいりますと、今の訪販法適用ということだけで、いわゆる会員権を販売することに対する法的規制だけで、これはとても十分とは言えないのです。ほとんどこの訪問販売法の法的規制では、このような事件をとても防ぐことはできない。これはもうはっきりいたしております。それは、もう皆さん方が行政指導したものが全く直らなかったということ一つをとってみてもはっきりしておるのです。それは売り方の問題だけですから、訪問販売法というのは。いわゆるそのほかのものはほとんど何の規制も法的措置もない、こういう現状が皆さん方自身の答弁の中からもはっきりいたしてまいりました。昭和四十八年に議員立法でゴルフ場事業規制法というのが提案をされて、残念ながら廃案になってしまいました。もしあれが今あれば、また別なきちっとした対応ができたと私は思っております。皆さん方が今これからいわゆる研究会をつくってやろう、こういうことになっておりまして、先ほどからも質問がありましたけれども、どうも法律改正には極めて消極的な姿勢であるというふうに受けとめざるを得ません。どうなんですか、それでは全然何もできないでしょう。だから皆さん方の答弁そのものが、今度のこの種問題についてはほとんど実態調査もできない、何の権限もない。確かに、開発行為の許認可権は都道府県にありますから、都道府県では、もう既にゴルフ場の会員権を募集する時期まで要綱で定めて、全部造成して終わった後でないとだめだ。一部要綱によっては、県によっては、危ないからだめだというところまで来ていますよ。実は、地方ではそのぐらいシビアになっているんです。これに一切手をつけないでいいんだろうか。こういうことを考えますと、私はあの四十八年に提案をされた議員立法のいわゆるゴルフ場事業規制法というのが、すべてあれでいいかどうかというのは別にしても、せめてあれに近い法律というものを準備することが、早急にこれは制定することが大事なんじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、いかがですか。
○麻生政府委員　ゴルフ場の問題につきましては、先ほども御説明いたしましたような、通産省はその行政指導あるいは業界の自主的な規律の強化あるいは訪問販売法に基づく販売態度の規制ということをやってまいってきておりますけれども、非常に遺憾でございますが、御指摘のような茨城カントリーのようなことが起こってしまっておるということでございます。これについて、先ほどからのように、研究会をもって早急に検討いたします。その場合に、新たに法律をどうするのかということにつきましては、これは確かにそのような考え方もあるわけでございますが、現段階におきまして法律を当然の前提とするということではございませんで、もう少し幅広い観点からいろいろな方策あるいは現行法のもっと効果的な活用ということまで含めて検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
○鈴木（久）委員　ここで、さっきからその論議をして押し問答のような格好になっていますが、大臣答弁は要りません。ただ、今のいわゆる法律ではほとんどこの種問題は対応できないということをみずから答弁されておるわけですから、私は早急に法律の改正というのをすべきであるということを強く主張しておきたいと思います。
　最後に、時間になりましたから、対ソ支援問題で大臣にちょっと一言だけお尋ねをしたいと思うのです。
　ソビエトのあの政変、クーデターがあって随分変わりました。それでいわゆる先般、四極通商会議にも出席をされてまいっております。ソ連邦、ガットへ加入なんという問題まで新たな事態になってきておりました。さらに、対ソ調査団というのを派遣するようでございますけれども、これがどういうものなのか、そして対ソ支援の姿勢の問題、基本姿勢の問題について、これは確認をする意味でお尋ねをしたいのですけれども、現状のソビエトの政治の状況の中で、いわゆるココム規制というのはこれからどういうふうに考えられていくのか。それと、政経不可分の問題が頭にあって進まなかった、大型プロジェクトを含めた対ソ支援と。いう問題について、現時点でどのように考えておられるか、これは時間がありませんから大臣から御答弁いただきたいと思います。特に、年内訪ソという問題も七月段階でちょっと報道されておったのですけれども、そのことを含めて大臣からお答えいただきたいと思います。
○中尾国務大臣　まず、先ほどの問題点などを聞いておりまして、二つだけちょっとポイントだけ申し上げておきたいと思います。
　一つは、まず先ほどの問題で鈴木議員の御指摘、これは私の心情としては全く一致しておるのです。私はゴルフをしないから、ゴルフに対してわからないままに申し上げるわけではありませんけれども、またやっかみで言うわけでもありませんが、いずれにしてもこんな不愉快な話はない、その点においての認識は一致です。したがいまして、これはさらに御検討を賜って、しかし法律ということの源泉にはなかなかいろいろの問題がございますから、広く見て、そして終結していくという段階のときにはけじめをつける形は私の責任においてもとります。
　それからまた、今後のソ連の問題、ココムの問題の緩和の問題はどうかということでございますが、これはまだ全世界の流れを見ながら、ココム規制の緩和の問題は世界的な眺めで見て納得できる問題であるかどうか、この問題は一つ今考慮の中に入れておる最中でございます。
　それからまた、同時に、ソ連のクーデター後のソ連の支援の問題でございますけれども、これは金融支援は今のところアメリカも日本の国もたたらを踏んでおる段階でありますけれども、ＥＣにおいても同感であります。まだ、ソ連の市場経済の流れあるいは流通問題、それが確定的なファンダメンタルがなっていない。そういう点からして、いたずらに底の抜けたバケツに金を与えるようなことだけでは何の意味がございませんから、そういう意味においては、ある意味においては十分に効果ある援助というものにおいてはこれはちゅうちょなく差し上げたいところでございますけれども、なかなか難しい問題がある。日本の国は、国そのものは必ずしも大金持ちではございません。企業そのものは一つ一つの企業をとらえてみれば金持ちの企業もありましょう。しかし、そういう点においてはむだな金を使ってまで云々という気持ちはございませんので、そういう点においては十分にソ連の調査が必要である。その調査に基づいては、我々は幾つかのミッション、もう既に七つ、八つ考えておりますが、既に行ったものもある、今から行かせるものもある。
　また、私の訪ソについても御言及いただきましたが、これはＧ７プラス１の会合においても、私に訪ソをしろ、言うならば中小企業担当の大臣が行ってもらえまいかという要請は世界からも来ております。そういう意味においては、私自身もそういう点で腹を構えなければならぬときがあるのかもしれませんが、今のスケジュールの上にはのっておりません。そういう状況の中に、大まかではございますけれども、その間における技術支援、人材育成その他の面においてのこの冬場における人道的な立場におけるソ連の国民の悩み、医薬品の問題、食糧の問題、これにおいての応援隊というものは、私ども、準備よく今整えつつあるという段階であるということも申し上げておきたいと思います。
○奥田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森本晃司君。
○森本委員　まず最初に、通産大臣、諸外国へのいろいろな活動、大変御苦労さまでございました。大事なかじ取りをいろいろとやっていただいておりまして、国際化の中における日本の立場、大変重要でございます。これからも御健闘、お祈り申し上げます。
　そこできょうは、通産大臣と経企庁長官、お見えいただきまして大変ありがとうございます。最近における景気動向、九月の月例報告も発表されましたが、両大臣、どのように今判断されているかという点についてお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　森本委員にお答えさせていただきます。
　先生御高承のとおり、今四年を超える好景気が続いております、昭和六十一年の暮れからでございますが。景気の長くよかった後はどうしても谷が来る、余り早いスピードで走っていると谷のカーブが非常にきつくなりまして、山高ければ谷深しになってしまいますので、このスピードをある程度落とさなければいけないのじゃないかというのはもう平成二年度からそういう感じで来ました。実際には、昭和六十二年、六十三年、平成元年と五％絡みの実質経済成長でございましたものですから、昨年はそれを四％絡みに持っていこうとしましたけれども、結果としまして、平成二年度は五％の成長になってしまいました。いろいろ国際情勢の関係もございまして、さらにことし、平成三年はそれを何とか三・八％、四％を切るあたりまで持っていこう、なだらかな格好で軟着陸を図らないと、深い谷へ落ちたら大変だ、こういう思いでやってまいりましたが、昨年は大体一—三が、四半期の実質成長率一・六、四—六が一・四、七—九が一・一ぐらいですね。四半期大体一％絡みの成長でございますと、四倍すれば年四％ぐらいになりますものですから、いいところへきているなと思いましたが、昨年の十月—十二月、ここは湾岸の実力行使を控えまして、経営者の方に一種の恐怖感と申しますか、〇・六くらいまで下がってしまいまして、これの反動が実はことしの一—三に来まして、ぼんと二・七まで上がってしまいました。大変波の荒い運営になっておりまして、まことにその点は申しわけなく思っておりますが、そうしたらぞれのまた反動が来まして、四—六が〇・五ぐらい、要するに年率に直すと二％台の成長にきておりますが、七—九はまたいささか戻すであろう。
　これは国内事情の方だけ見ますと、割と、いわゆるＧＤＰの方だけ見ますと大体一％ぐらいで四半期ごとに動いているのですが、海外から来るのがマイナスが立ってみたりプラスが立ってみたりするものですから激しく揺れておりますが、七—九がもうちょっと戻して、全体としては本年度三・八％という実質経済成長を私どもは持っていけると思っておりますが、やはり五％で四年も続いてきた実質成長を三％台に落とすというと、ブレーキがかかってきたという減速感はかなり今シビアに出てきているのかもしれない。そこら辺については個々の局面に慎重に対処していきたい。しかし全体としては、まだ実質経済成長はプラス、それも三％以上のプラスで走っている、このように認識いたしております。
○中尾国務大臣　ただいま経済企画庁長官が言われた大体マクロ的な見方というのは、ああいう指数であらわせばああいう形でとらえているというのは同じ思いでございます。ただ、多少ミクロ的に多くの産業構造を抱えております私どもの立場からいたしますると、我が国経済そのものについては住宅投資が引き続き減少傾向にあるということ、あるいはまた設備投資が鈍化しつつあるということ、拡大しつつも緩やかに減速をしてきている、こういうとらえ方なのでございます。
　こうした中で、足元の景気というものの現状を見ますると、まず第一に、生産、出荷とも弱含みで進んでおりまして、また意図せざる在庫増というものを含めました在庫が高い水準にあるということも、これまた指摘しておかなければならぬ点かと思います。それから、需要の減退並びに資金繰りの困難化を理由といたしました設備投資というものの下方修正が見られているという点も顕著なことかと思います。また乗用車販売の減少、これももう既に委員御案内のとおりでございますけれども、販売統計の伸びの鈍化と消費の伸びの鈍化が見られることも事実でございまして、このようなところが懸念材料がな、こういうような認識でとらえておるということを申し上げたいと思います。
○森本委員　経企庁長官にお伺いしたいのですが、今通産大臣から足元の現状を見たいろいろミクロの状況のお話がございました。確かに経済指標、いろんな指標から見ますと、生産、出荷あるいは在庫増の問題等々、非常に景気として厳しいのではないだろうかという点も考えますと、先般の九月の月例報告のなだらかに減速しながら引き続き拡大しているという点は、一つは楽観過ぎるのではないだろうかという考えに立つわけでございます。
　同時にもう一つ、これはちょうどニュースのときに私テレビを聞いておりましたけれども、なだらかに減速しながら引き続き拡大している、私だけに限らずいろいろな人たちが、これは一体どういうことなのだろうか、景気は上向いているのだろうか、下向いているのだろうか、その辺が非常にわかりにくいなという声がたくさんございます。
　あわせてもう一点お伺いしたいわけでございますが、今年度の実質経済成長率三・八％の達成については、今可能かどうか、どのような見解を持っているかをお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　ちょっとこの経済は、本当は図表を示したり数表を示して御説明した方が御納得いただけるかと思っておりますが、日本の国民総生産というのは毎年どんな場合でもふえております。アメリカの場合に非常に明瞭に言えることは、あの国は不景気になりますとＧＮＰが下がるのでございます。そして四半期ごとのＧＮＰが二度続けて下がったときに、彼らは不況宣言、リセッションという言葉を使っております。日本の場合には、時として、ＧＮＰが四半期ごとに見れば伸び縮みすることがございますが、年間を通じてのＧＮＰを仮に棒グラフで書いてみますと、前の年よりも下がったことというのが戦後において昭和四十九年に一遍あっただけでございまして、これは第一次石油ショックに対するきつい総需要抑制策をとった、インフレを退治するために非常手段をとったときだけに起こった現象でございまして、日本の場合には、好景気といっても不景気といっても必ず実質ＧＮＰは伸びている、その段階の中で伸びの著しいときが好況で、伸びの緩いときが不況と申しますか、日本流に言っておりまして、過去に景気の悪いときと指定された時期で一番高いのは、実は実質経済が三・九％伸びているのに日本流には不況と申しました。海外の経済的な発表というもの、認識でいえば、これはスローダウンでありまして、リセッションとは呼べない状況でございます。
　今回もそのスローダウンが来る、それがどの程度かということでございますが、私どもの方はせいぜい三％前後のスローダウンであろう、そこにどういうふうに軟着陸さしていくか。五％からいきなり三％に落ち込むと今申し上げたようにいろいろ経済上トラブルになりますので、五を四に下げ、三に下げ、うまくいって、かつその三％の時期が短い方がよろしいわけでございますので、うまくそれを短くすれば、今まで不況の一番短いのは九カ月でございますが、私ども六カ月未満は不景気と呼んでおりません。したがいまして、引き続き二・四半期以内、四、五カ月でさっとそれを通り抜けるような格好にしていきたい。なだらかにというのは、経済成長率がプラスのままだんだんなだらかに減ってくるという意味でありましで、拡大というのは実質ＧＮＰがまだふえ続けているということを申し上げているつもりでございます。
　なお、質問の後半にございました平成三年度の政府経済見通し実質三・八％は、これは確実に達成できるんですが、正直な話、ことしの一—三月が実は年率一一％という、これはもう湾岸の関係のいろいろなあおりを食ったものですから、昨年の十—十二月がシュリンクした、縮んじゃったために一—三月が非常に伸びた。年度末がそうなっておりますので、統計上はことしの経済成長率はかなり高目に出てくる可能性があるものですから、私どもは、三・八％年度成長は必ずできますけれども、それ以上に海外要因を除いたＧＤＰ、国内の経済の伸びをなだらかにうまく四半期ごとに一％程度の運営をやっていきたい、そちらをいわばかなり強く頭に置いて運営させていただいている、こういう状況でございます。
○森本委員　経企庁長官、ありがとうございました。
　それでは、なお引き続いて通産大臣にお伺い申し上げます。
　経企庁長官は、なだらかに減速しながら、引き続き拡大している。一方、通産大臣は、どちらかというとミクロ的に見た場合の厳しさを先ほど私に御答弁いただいたわけでございます。先般、二十日、記者会見で、公定歩合の引き下げの必要性の発言を通産大臣はされましたが、その真意についてお伺いしたいと思います。
　これは、先ほどの答弁から考えると、恐らく中小企業の資金繰りの逼迫、あるいは貿易黒字の再拡大、貿易摩擦が起こってくるのではないだろうか、そういう懸念もあっての通産大臣の御発言ではないかと思うわけでございますが、その公定歩合引き下げの発言の真意。同時に、もう一つは、バブル経済は崩壊したとは言うものの、地価水準は依然として高値安定で推移している、ここで公定歩合が引き下げになったときに、地価引き下げ等が、今日までの問題が無に帰するおそれはないだろうか。そういった点も踏まえて、通産大臣の公定歩合引き下げの発言に対して御答弁をお願いしたいと思います。
○中尾国務大臣　私は、産業の全体的な、製造業を中心にした産業構造のメンバーにいろんな形でこれは調査をさせていただいた、その結果の判断を選択肢の一つとして考えたらどうか、こういう言葉で述べたつもりでございますが、大体現状としてはそれを希望している人もあるいはまた企業も非常に多いなということは切に感ずるわけでございます。
　御指摘のとおり、この問題は、先ほどちょうど、経済の見方が多少経企庁と違うようなあれに受け取られたら、これは困るのでございますが、まありセッションというのとスローダウンしていくというのとちょうど意味が違いますように、そういう言葉遣いで多少ちょっとニュアンスの違いがそうとられるかもしれませんが、その点を御容赦を願いながら、前段にそれを申し上げて、申し上げてみたいと思うのです。
　近年の地価高騰というのは産業活動であるとか国民生活全般に悪影響をもたらすものであることは、これは必定でございまして、それで土地問題というものは的確な対応を要する目下の緊急課題である、これは認めなければならないと思うのでございます。
　そこで、このような状況のもとに政府といたしましては、まず土地の有効高度利用を促進するために土地税制の総合的な見直し等の土地対策を講じているところであることは御案内のとおりでございます。しかし、全般的に言うならば、各企業が全部バブルをやっておったわけではございませんから、真っ当にしてやっておる企業の方々が、そのあおりを受けたがゆえに金利政策で締められて、自分たちの正常な、ノーマリティーといいましょうか、それを失っていくような形で倒産に導かれるようなことがあってはこれまたならない。これは、私どもの責任上考える次第でございます。
　そこで、最近の地価の現況というものを全般的に見ますると、これまた御指摘がございましたが、総量規制等の効果もございまして、昨年末からあらわれ始めた地価上昇の鈍化傾向といいますか、これはことしに入ってからは強まったと思います。そして、下落または鈍化しているという地域が拡大しているんじゃないだろうか、全般的に非常に行き渡ってきたなという感じは受けるのでございます。
　一方、最近の経済動向そのものは、マネーサプライの伸びの低下あるいは景気の減速等が見られまして、物価全体が安定化の方向には行っているのではないだろうか、これは、この間の総理府の統計でもあらわれておったとおりだと思います。そうして、こういう状況のもとに、よりさらに息の長い内需拡大を持続させるよう機動的な政策運営を図るということが何はともあれ必要なことでございますから、これによって再び地価の高騰がもたらされるというようなことはまかり間違えてもあってはならないことだというように考えておるということも、ここで念を押しても申し上げておかなければならぬと思っておるわけでございます。
　そこで、通産省としましては、従来から土地対策の一環として産業の地方分散というものを推進してきたところでございますが、今後も関係省庁と協力をしながら土地問題にも積極的に取り組んでまいろう、このように思っておる所存を申し述べたい。
　そういう意味において、公定歩合の問題を申し上げたのも、全般的な企業体がどういう選択肢を希望しているかということは、それぞれによってこれはニュアンスも違いますけれども、そういう中において、その選択肢の一つとしてお考え賜るべき要素の一つではありますよということを、産業構造、生産的におやりになっている企業群を抱えて、しかもなおかつ私どもがいろいろと日常お会いさせていただいているこういう方々の御意見も反映することも、私どもの省庁としての責任がなという感じでございまして、それを率直にそのまま述べさせていただいたというのがこの間の発言の骨子であった、このようにおとり願って結構だと思います。
　以上でございます。
○森本委員　公定歩合の引き下げ等々、これは財界の中でも賛否両論に大きく分かれているところでございますが、この点については今後慎重に、また経済発展のためにもなるように、いろいろ考えていっていただかなければならないと思います。
　そこで、日銀の短観を見てみますと、業況判断あるいはまた企業収益、こういった点等々から見ますと、今後の中小企業の先行きが懸念される状況にはあるのではないだろうか。景気も減速を始めました。そういう状況になりますと、ともすればそのあおりをずっと受けてくるのが中小企業でございます。そういった懸念を私は合しているわけですけれども、この日銀短観等々から見て、中小企業の今後の状況について今どのように判断されているかをお伺いしたいと思います。
○南学政府委員　中小企業の景況でありますが、これまで息の長い成長、日本経済全体の成長の過程の中で、総じて見れば底がたい動きを示してきたわけであります。
　しかし、最近では様相が少し変わってきているように思うわけであります、第一に、生産指数が一進一退を続けておりますし、在庫率も上昇傾向にあります。第二に、売り上げの伸びの鈍化が見られます。第三に、利益が減少傾向にあります。第四に、倒産件数が、八月に八百八十八件と、水準としてはなお低いのでありますが、増加傾向をたどっております。第五に、資金繰りがタイト化傾向を示しております。そして、こうしたことから現在の景況について慎重な見方をする中小企業が大分ふえてきたということが挙げられるわけであります。御指摘の日銀短観を見ましても、中小企業の業況判断は、よいとする企業と悪いとする企業の割合の差が縮小してまいりまして、先行きに対する見方も厳しいものとなってきております。
　こうしたことから、中小企業の景況の先行きに対する不透明感が強くなってきていると私どもは判断をいたしております。このため私どもは、中小企業の景況につきまして現在細心の注意を払いながらその動向把握に努めているところであります。
○森本委員　確かに今長官の方からも厳しい見方を、判断をしていただいたわけでございますが、短観の中で、さらに資金繰りの点で、先ほど長官の第五番目の理由のところにも挙げられておられましたが、これは資金繰りのＤＩ、楽であるから苦しい分を引いだというのは、だんだん厳しい状況になっている、同時に金融機関の貸し出し態度のＤＩですが、緩いから厳しいのを引いた状況が、今度は逆にだんだん厳しいという数字が今出ているところであります。金融引き締めとバブル崩壊に伴って、大企業の証券市場からの資金調達にかわって銀行融資への依存度が高まって、同時に加えて、ＢＩＳの自己資本比率規制による銀行の中小企業に対する融資選別及び貸し渋りが見られるのではないだろうか。こういったことについてどう対応されていくのか。またさらに、これからちょうど年末を迎えるときであります。そのときに、中小企業に対する政府系の金融機関の融資枠の確保について同時に御答弁願いたいと思います。
○南学政府委員　近時の株式市場の低迷によりまして新たなエクイティーファイナンスが困難になっている一方、既発の転換社債等の償還のため今後多額の資金需要が生ずるわけでございます。このような事態を背景に、先生御指摘のとおり、大企業が金融機関借り入れ依存を高めていくということになりますと、金融自由化の進展、ＢＩＳ規制への対応等もありまして、民間金融機関が中小企業に対し、特に選別融資の姿勢を強めていくことも懸念されるわけであります。
　一方、最近の調査によりますと、確かに中小企業の資金繰りのタイト化傾向が見られるわけでありますが、これまでのところ中小公庫あるいは国民公庫への資金需要は、堅調ながらも落ちついた動きを示しております。
　こうした状況の中にありまして、私どもは、政府系中小企業金融機関の資金については、所要の資金規模を確保していると考えておりますが、いずれにしても、通産省としては御指摘の点を踏まえ、今後の経済金融情勢を注視しながら、中小企業に対する政府系中小企業金融機関からの良質かつ安定的な資金供給に遺漏のなきよう、万全の努力を払ってまいりたいと考えております。
○森本委員　バブル経済でもうけるときは大企業がもうけて、そして苦しい状況に入ってくると今度は中小企業がそのあおりを受ける、そういうことのないようにしていかなければなりませんし、殊に従来までは土地が大変な担保等々になっておりましたので、その点についてまだ担保能力が中小企業に多少あったというのは、今回のいろいろな流れの中で救われた点でありますけれども、それがだんだん厳しくなってまいります。どうぞ中小企業庁として特に中小企業の金融問題、いろいろと財投の弾力的運用等々に力を入れていただきたい、そのように思うところでございます。
　それでは次に、公取においでいただいておりますが、いろいろと損失補てん問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、損失補てんという利益供与が不公正な取引に当たる、これはもう当然のように思うわけでございますが、まずこの損失補てんの問題に関して独禁法適用についての公取の考え方をお伺いしたいと思います。
　また、当然不公正な取引方法、不当な利益による顧客誘引の禁止違反が濃厚でございます。事前の約束、それはもう濃厚と思われますが、同時に、そういったことはもちろんのこと、事後補てんについても適用の余地があるのではないだろうか、このように思われます。証券会社が事後補てんをしたのは、やはり何といっても引き続いて客になってもらいたい、競争者の顧客を自己と取引するよう誘引した、そういう状況にはなっているものと私は認識しておりますが、公取の考え方をお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま二つほど御質問、御指摘があったわけでございますが、まず第一点につきまして、今回の証券会社による損失保証ないし損失補てんについての独占禁止法の適用ないし公正取引委員会としての対応に対する基本的な考え方という点についてでございます。
　今国会におきましてもたびたび公正取引委員会として考え方を立法府で御説明申し上げておるわけでございますけれども、証券会社による損失補てんというのは、投資家の保護という観点からいえば、証券取引法の領域においてそれ自体が許されない行為である、端的に規制されなければならない行為であるということでございます。
　翻って、この問題が独占禁止法上なぜ問題になるかということでございますが、これはただいま委員が御指摘になりましたように、証券会社が損失補てんという不当な利益供与の手段で顧客を誘引する、そのことによりまして証券業者相互間の公正な競争秩序が乱される、なかんずく今回の事件のようにそれが有力な証券会社によって行われる場合には、その弊害の度合いが強いわけでございます。その意味で、今回の損失補てんにつきましては、独占禁止法上の不公正な取引方法に該当するということが十分考えられるということでございますが、ただ、冒頭に申し上げましたように、証券のこの種の不公正な取引というのは、やはり証券取引規制を行う主管庁が第一義的に規制すべきである、それが行政機能の重複を避ける観点からも有効であるというふうに考えておるわけでございます。ただ、先般この問題につまして大蔵省から中間検査の結果が国会で報告されまして、同日その状況を大蔵省から公正取引委員会も連絡を受けております。今後は、大蔵省の今後の検査の状況を一つの手がかりといたしまして、公正取引委員会といたしましても事態の究明を急がなければならないと考えております。
　ただ、大蔵省が最終的に行います、あるいは行うことを表明いたしております処分の結果を見定めまして、今回のような損失補てん行為が仮に独占禁止法違反に該当する行為であるということになりますれば、大蔵省の処分の状況等を見定めまして、排除措置としてさらに独占禁止法上の措置をとるかどうかということを最終的に判断をいたしたいと考えております。
　それから第二の点でございますが、損失保証ないし損失補てんという形での利益供与でございますから、今委員が御指摘になりましたいわゆる事後補てんと言われているもの、これも態様によりましては当然のことながら不当な利益の誘引手段に該当するというふうに考えております。
○森本委員　今公取からの答弁をいただいたわけですが、確かにおっしゃるとおりに大蔵省を第一義としてその調査の状況を見守っていくんだ、こういうことでありますけれども、大蔵省の中間報告もこれございましたが、公取自身は独自の調査は行っているのですか、その点はどうですか。大蔵省の調査に任せているところですか。その点をお願いします。
○梅澤政府委員　ただいまも申し上げましたように、一昨日でございましたか、大蔵省の検査の中間結果が国会に報告されまして、その状況の連絡を同日私どもは受けております。これを契機といたしましてそれからなお最終調査に向けて大蔵省自身も調査をしているようでございますけれども、そういった調査を足がかりといたしまして、公正取引委員会として事態の究明を急ぐということを申し上げているわけでございます。
○森本委員　証取法というのは独禁法の適用を排除しないと明記されているのですから、公取の方も大蔵省に遠慮、気兼ねなく独自の調査を行ってやっていくべきではないかと私は思います。
　それからもう一度確認でございますが、先ほど、事態を見てさらにどうするかということを判断したいということでありましたが、では証取法違反が明確になった場合に独禁法の適用は見送るかどうかという点について答弁願います。
○梅澤政府委員　これは、委員御指摘になりましたように、証取法でわざわざ明文の規定でもって証取法の規制と独占禁止法というものは相互に排除しないんだという規定がございます。これは、この規定がなくても、各種の法令におきまして独占禁止法の適用除外規定が明記されていない法律については、当然のことながらあらゆる法律について独占禁止法の適用は排除されないわけでございます。
　そこで、今回の件につきまして、大蔵省がとるであろう処分の結果を見て私どもが最終判断をしたいと申し上げておりますのは、仮に本件の行為が、今後我々も事態の究明を急ぎますけれども、独占禁止法違反に該当するということになりました場合に、独占禁止法二十条の規定によりまして排除措置を講じるわけでございます。その排除措置の我々が講じる命令と大蔵省がとるであろう処分、それが重複するかしないかということでございまして、これが重複をするという場合につきまして重複的な命令を出すかどうかということは、これは行政効率の問題等もございます。したがいまして、そういうものは見きわめて十分判断をしたいということでございまして、今回の行為が仮に独占禁止法違反行為であると認定した場合に、この排除措置をとる点で公正取引委員会が下すべき判断なり措置というものに手抜かりがないように行いたいということでございます。
○森本委員　どこかでだれかが言っている言葉は果たして適切かどうかわかりませんが、今回のこの問題、大蔵省がきちんとやるべきだ、大蔵省の庭先まで掃除したくないとかそういったことが言われないように公取自身もどうぞこういった問題についても積極的に独自で行動すべきではないだろうかということを言っておきます。
　次に、野村証券の行為と株式保有制限規定との関係及び、これは公取が調査をされていると伺っておりますが、その進捗状況についてお伺いしたいと思います。
　株式譲渡の際に転売制限や買い戻し約束を内容とする覚書を野村証券が交わした行為、これは明らかに株式保有制限規定の趣旨に違反していると言えるわけですが、公取の謝査の進捗状況、それから独禁法の適用についての考え方をお伺いいたします。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました点でございますが、御指摘の証券会社のほかに複数以上の証券会社につきまして、現在関連会社の株式を処分するに当たりまして譲渡制限を付したりあるいは買い戻し条件が付されているという問題につきまして、独占禁止法十七条、これは独占禁止法十一条で金融会社の株式保有は五％と制限されておりますけれども、これの脱法行為の疑いがあるということで今事務局で事態の究明を急いでおります。
　現在までの状況からいたしまして、これらの問題につきましては、何らかの形で是正措置を講ずる処分を行わなければならないのではないかと考えておりますけれども、現在まだ作業を急いでおる途中でございまして、本日の段階で具体的な状況を国会で御報告申し上げる段階にはまだ至っていない。ただ、作業は極力急ぐということでただいま取り組んでおります。
○森本委員　時間がもうなくなりましたので、あと公取の方に申し上げておきたいわけでざいますけれども、平成元年度の商工委員会で私も銀行の手数料問題について取り上げたことがございます。しかし今、まだまだ多くの問題がございます。例えば社債の引き受け手数料の問題等々、いろいろと自由化と言いながら受益者に利益が還元されているとは言えない問題が金融機関に相当あるわけであります。また、今回の問題でも証取法改正による監視機構設置とは別に、金融分野に対する監視体制の強化が非常に要求されているところであります。いろいろと金融・証券にまつわる不祥事件が数多く明るみに出てきたところでございまして、国民の関心も非常に高いところでございます。銀行に対するいろいろ今日までの公取の事例違反というのはないのがいいかもわかりませんが、考えてみますと、昭和三十六年以来三十年来銀行に関する事例違反というのはないわけでございます。私は、実態は消費者にとって必ず有利でもない、カルテルを結んでいると思われる部分あるいは談合している部分等々たくさんあると思います。どうぞ、こういった金融分野に対しても公取の監視体制をさらに強化していくことが、今起きている問題に対して国民にこたえることになるのではないか、そのことも申し上げておきます。
　最後に大臣に一言お伺いしたいわけでございますが、私も質問通告でゴルフ場の問題を細かく通告しておきました。時間がございませんので大臣にまとめてお答えいただきたいわけでありますが、先ほど来大臣のゴルフ場亡国論の問題等々もいろいろお伺いいたしましたが、ゴルフをやるとかやらないにかかわらず、今回は訪問販売法の角度から見ても断じて許せる行為ではないというふうに私も思っております。通産省にいろいろお伺いいたしますと、ゴルフ場の会員数の状況等々もいまだに十分できていないような答弁も先ほどからございました。さらに会員制の問題については、ゴルフ場にかかわらずリゾートあるいはスポーツ施設等々、これから行われる研究会も、ゴルフ場だけではなしに会員制のそういったもの、いろいろな角度からやはり消費者が不利益をこうむらないようにしていかなければならないのではないか。
　また、今回のゴルフ場の問題の主役は、過去にも会員権乱売で事件を起こした人が茨城カントリーの場合はなっているわけです。それで、そういったことが今度行われていることに対して通産省から何の消費者への情報通達もない。私は、機能がさびついているのではないかと思うところでございます。あわせて大臣の所感をお願いして質問を終わりたいと思います。
○中尾国務大臣　私は、通産大臣になりましたときに、ゴルフ場まで通産省の管轄であるとは知りませんで本当に驚いたくらいでございました。
　そこで、私も実はゴルフはやりませんけれども、ちなみにいろいろ聞いてみると、大体ゴルフ人口が一億前後の一年間にローテーションがあると、千七百もあると、どういう許可をとっているかというと、県に申請をし、県に出してそれを町、県が認めていく、こういう話だそうでございます。
　私は、今回の茨城のこの事件でございますか、この問題を含めまして、とにもかくにももうけるためには何をやってもいい、とにもかくにもわずかな、何といいましょうか会員が例えば二千五百で目いっぱいこのゴルフ場を使えるんだというのに一万数千もこれを売りつける。この行為も行為ではございますが、これはもう詐欺行為以上に私は商業道徳上許すべからざる行為である。私はこれはもう徹底してやっつけるべきであると思っているくらいであります。ですから、そういう点においては私も通産省をそのように監督いたしますし指導もいたしますが、そういう点で、今からのゴルフ場の点検も徹底的にそのような方向でやるつもりでございますから、どうかひとつ、委員と同じ志を持つ一員としてそれを確信を持ってやらせていただきたいと思いますし、同時にまた、大いに叱咤激励も賜りたいと思っておる次第でございます。
　以上です。
○小沢（和）委員　私は、まず、製造物責任法の制定を促進する立場から幾つかの質問をいたしたいと思います。
　私は、これまでのように、欠陥商品の被害者が加害者の責任を立証しなければ賠償を受けられない法体系のもとでは、その立証の難しさのために被害者の大部分が泣き寝入りしてきたのが実態ではないかと思いますが、通産当局は現状をどう認識しておられるでしょうか。
○麻生政府委員　製品の事故につきましては、私どもは、事故の未然の防止あるいは再発防止、さらに被害の迅速な救済というような非常に総合的、幅広い観点から消費者の保護を図っていく必要があるというふうに考えております。
　事故の防止のサイドにおきましては、いろいろな安全規制が行われておりますし、また自主安全基準も設定されております。また、万が一不幸なことに事故が起きました場合におきましても、事故の情報収集あるいはその再発防止の指導も行っておりますが、さらに救済につきましては、ＳＧマーク制度その他の迅速な救済が行われるようないろいろな制度もございますし、また国民生活センターその他の窓口において苦情処理を行っておるというような状況でございます。
　他方、企業のサイドにおきましても、近年このような意識が非常に高まってきておりまして、いろいろな窓口を設けて対応するという努力も行われておるというふうに認識をいたします。
　したがいまして、泣き寝入りということでありますからなかなか表からわかりにくいことかと思いますけれども、私どもとしましては、今申し上げましたような制度を通じまして泣き寝入りというようなことが起こらないようないろいろな対策を講じておるという状況でございます。
○小沢（和）委員　私どもの党は、既に十数年前に、森永砒素ミルク、スモン、カネミなどの裁判が相次ぐ中で、製造物責任制度の確立をいち早く掲げました。残念ながら我が国ではこれがまだ実現をいたしておりません。
　そこで次にお尋ねしたいのですが、既に世界的に見ると大部分の先進国ではこの製造物責任法が実施されているというふうに伺っておりますが、現状、いかがでしょうか。
○麻生政府委員　製造物責任制度という概念そのものは相当広い考え方でございますが、中核になります責任上の過失責任から欠陥責任への転換ということであるというふうに理解いたします場合には、これはアメリカあるいはヨーロッパの一部で導入をされておるという考え方でございます。
　ただ、アメリカの場合におきましては、確かにこのような考え方の転換が判例の積み上げによってなされてきておるわけでございますけれども、一方で、製造物責任危機と言われるような事態が起こっておりまして、この訴訟の非常に過多、あるいは賠償金額の高騰によるいろいろな保険危機あるいは新製品の開発がなかなか進まないというような問題もございます。
　一方ヨーロッパでございますが、これは現在、ＥＣの国々の中で八カ国がこのような法制を持っておりますが、そのほかの国々でも検討ないし審議もされておる国もございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　今ＥＣまでありましたが、ＥＦＴＡ加盟の諸国も今大部分は制定したりしておるわけですよね。だから、そういう意味で、もうこの製造物責任法の制定が世界の大勢になっていることは明らかだと思うのです。
　我が国の中でもこの制定を求める声がますます大きくなっていることを示すアンケートの結果が幾つもあります。その一つは、経済企画庁が全国の消費生活相談員に対して行ったもので、五三・六％が早急な導入を求め、これに将来は必要と答えた者を合わせると実に九四・二％に達しております。注目すべきは、日本経済新聞が本年二月、各企業のトップに対して行ったもので、これも、内容次第で立法化を認めるというものが八四・八％になっております。さらに、この製造物責任法の制定でむしろ困難な立場に立つと予想される中小企業でさえ、ＡＩＵが、これはたしかアメリカの保険会社だと思いますが、調査した結果では八五％が立法化を認めております。我が国でも、このような数字を幾つか見てみるならば、もうここまで国民的な合意が進んでいるのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○麻生政府委員　今お挙げになりましたような調査があるということは私どもも承知をいたしております。
　ただ、一方で、私ども産業を担当いたしておりますから、産業界のいろいろな方々とのいろいろな意見の交換をする場もあるわけでございますが、その場におきましては、やはりアメリカでのいろいろな経験等々にかんがみまして、これはよほど日本の実態に合ったものでなければ、アメリカの二の舞を踏んではいかぬというような意見も非常に強いわけでございますし、また、中小企業の関係者では、この及ぶ範囲というのが非常に広範なものになるということが当然予想されますものですから、中小企業者の地位がどういうことになるかということも含めまして、いろいろな心配を持っておられるという向きも多いわけでございます。
○小沢（和）委員　今申し上げたような世論の動きの中で、政府が本年六月に製品安全対策研究会の報告を受けて、法の制定を当面見送るというふうに報じられるような態度をとったということは、多くの国民に深い失望感を与えたのではないでしょうか。私も早速その報告を読んでみたのでありますが、いわゆる製造物責任制度も検討すべき重要な一つの方法であるとは書かれているのですが、すぐその後に積極論と消極論がいわば両論併記の形で書かれておりまして、結局この報告がどっちを向いているかはっきりしないわけであります。
　今のお話を伺っておりますと、産業界のトップの中に日本の実情に合ったものでなければという御意見が強いのでというようなお話もあったのですけれども、そうすると、そういう実情に合ったものならばまあいいがというふうにも聞こえるわけですけれども、その辺も含めてこの際姿勢をはっきり聞かせていただきたいのです。
○麻生政府委員　今冒頭引用がございました製品安全対策研究会の報告書でございますが、これは、通産省の関連団体でございはす日本産業協会の中に置かれました研究会の報告でございます。内容は、今御指摘のありましたように、いろいろな角度からこの問題を検討いたしておるわけでございますが、問題点あるいはそれに伴うどういう措置が検討されるべきかというようなことがいろいろ分析をされております。
　最後の、日本に合ったといいますのは、これは非常に漠然とした言い方でございましたが、日本の場合には未然防止対策としての安全規制あるいは被害者救済としてのいろいろな、薬の場合の薬害基金とか、あるいは私どもがやっておりますようなＳＧマーク制度等々のいろいろな制度が行われておるというようなことも十分考えなければいかぬというような意味も含まれておるわけでございます。
○小沢（和）委員　いや、今のお話でははっきりしないのですけれども、要するに、一もう当面はこの製造物責任制度というのは考えないで、今言ったような今まであるような制度を充実するとかそういうようなことを考えていごうということに踏み切ったのか。それとも、問題点がいろいろあるから煮詰めていって、世界的にはそういう方向なんだから日本としてもそういう方向へ行こうと考えているのか、その辺はまだわかりません。はっきりさせてください。
○麻生政府委員　この製造物責任制度そのものにつきましては、これは一つの考え方でありますから、私ども通産省内部でもいろいろな角度から研究をいたしております。ただ、製品に係る安全対策あるいは被害者保護という点から見ました場合には、この製造物責任制度そのものはいわば裁判規範、一番最後の紛争解決、一番最後の部分でございまして、これは一つの分野でございますけれども、全体の未然防止あるいは迅速な救済あるいは情報提供というような総合的な対策の一環ということで今後いろいろ考えていきたいと思っておる次第でございます。
○小沢（和）委員　今のお話ではまだ私は理解できませんね。
　そこで、大臣にこの際お尋ねをしたいわけであります。
　私は、これ以上製造物責任法の制定を引き延ばせば、国内で欠陥商品の被害者たちの救済がそれだけ放置されるだけでなく、先進国の中で日本だけがこういう制度を持たないということが、国際競争の条件にとっても不公平をもたらすものとしてまた新たな国際的な非難を浴びることにもなりかねないのではないかと思うのです。そういう意味でも、大臣に、一刻も早く、問題を煮詰めて、やはりこういう制度を日本でもつくっていくべきである、この際明確にひとつ方向づけをいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　消費者の保護の推進につきましては、通産省としましても国民生活のゆとりと豊かさというものを実現する上で重要な政策課題と考えておりまして、何はともあれこれまでも種々の事故防止対策あるいはまた災害対策等を講じてきたことは先生御案内のとおりでございます。
　製造物責任制度というものにつきましては、消費者保護の充実に資するものであるとの認識を持っておるわけでございますけれども、他方影響する範囲の大きさというものから考えますると、検討に当たりましては米国における制度の行き過ぎへの反省等いろいろと諸外国の動向やあるいはまた中小企業や下請企業、流通業者等々に与える影響等を含む社会経済活動への影響なども十分勘案しなければならぬことではないかな、こう思っているわけでございます。
　そこで、当省としましては、まず製品事故と被害救済の実態と。いうものを十分把握するということが先決ではないか、それから製造物の責任制度に係る課題を総合的な観点から十分検討していくことが必要だ、その上に立って国民的コンセンサスが盛り上がっていくということが、まず先行すべきことではないのかな、こう思うわけでございます。
　絶えず立法という言葉を使われますけれども、立法の問題といいましても、例えば先ほどのゴルフ場の問題ではございませんけれども、二千五百件くらいが一番妥当だったものを、三千件はいろいろの義理があり、どうしても会員権を欲しいからといって渡してやった。これは私は理屈としてはかわいげがまだあると思うのです。ところが、二千五百件でいっぱいだというのを一万数千件もとるなんということは、これはぼろもうけだけしようという根性以外何物でもないのですから、こんなものは許すことはできないよと私は申し上げているのです。
　そこで、立派に一生懸命やっておられる方々もおるのですから、そういう方々に対してはなるべく、立法という形で枠をはめていく前に幾つかやるべきことはあるという意味においての国民コンセンサスというものをもう少し醸成させていくということを見きわめることもこれまた必要だ。万が一の場合のケースに立法ということは当然のことではございますけれども、そういう方向づけで考えていくべきものではないか。物の考え方のとらえ方としては、私は先生の考え方が間違えているなとは思っておりません。それだけのことでございます。
○小沢（和）委員　もっとお尋ねしたいのですけれども、時間がありませんから次の問題に移りたいと思います。
　次に、改正された大店法の施行準備と、これに関連して商店街対策についてお尋ねをいたします。
　先日大店審の新しい審査体制、その審査プロセス等の基本的方向について説明を伺いました。これによると、大店審の担当審査会は、出店表明が行われた予定地で、まず消費者、小売業者及び学識経験者のそれぞれについて三ないし五名程度を選んで意見を聴取する。その上で、さらに一層の地元関係者の意見聴取及びその集約を不可欠と判断する場合にはこれを地元の商工会議所などに依頼することになっております。
　お尋ねしたいのは、どういう場合に不可欠と判断をするのか。また、その結果をできる限り尊重しつつ審議するとあるが、これはどういうことなのか。私の考えでは、地元で反対などの運動が起こったりしておれば必ず不可欠ということで対処をすべきだし、地元から集約されてきた意見については原則としてこれを認めるということでなければ実情に合った調整ができないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○麻生政府委員　新しい大店法のもとにおきます審議のやり方については今いろいろな形で議論を詰めておるところでございますが、具体的なやり方につきましては、今先生からお話ありましたように、審査会を原則としまして各県ごとに設けまして、この審査会の委員の方々が実際の出店表明がありました地元に行きまして、消費者あるいは関係の小売業者あるいは学識経験者から意見を聴取をするというやり方を考えております。その場合に、一度やるわけでございますが、その結果やはりもっと地元の意見の成熟を求めたいという場合には、意見の集約を地元の商工会議所あるいは商工会にお願いをするというふうに考えております。
　その場合に、どのようなケースの場合にお願いをするかということでありますが、これはなかなか一般的な基準というのはつくりにくいわけでございまして、いろいろの案件によっておのおのの事情があるということでございますが、要は地元の意見、これが相当ばらばら隔たりがあって、もう少し地元の中で十分議論をしていただいて、その議論を成熟させ、あるいは方向を見出すという努力をしていただいた方がいいというふうにこの審査会の方で判断いたします場合には、これは地元での意見集約をお願いするというふうに運用をしてまいりたいと思うわけでございます。
　それから、その場合に、集約された意見、これは地元における非常に重要な意見でございますから、その意見はその後の審査会においてできるだけ尊重するという方向で審議を進めていくというふうに考えております。
○小沢（和）委員　残念ながら、私はどういう場合が不可欠か、どんなふうに尊重するというのかと言っているのに、尊重するというのは尊重することですという程度のお話で、お答えとしてははっきりしないと思います。
　しかし、時間がないから次にお尋ねをしたいのですが、審査の過程において、町づくり等に関し市町村当局等からの意見聴取がなされるよう配慮するとあります。これは国会での議論を反映したものとして歓迎いたしますけれども、このことは、どのように結論に反映をさせるということなのかお尋ねをしたいのです。例えば、周辺の道路事情等を考慮して店舗面積を決めるとかいうような形でこれが結びつかなければ、私はおかしいのではないかと思うのです。
　それから、もう一つお尋ねをしますけれども、さっき同僚議員から、都市計画法では建てられないはずの地域に大型店の申請がなされて、その審議が商調協で進んでいるという例が問題にされました。こういうことが新しい審査体制になって起こった場合に、市町村から都市計画法で、そういうところに大型店をつくってくれては困るという意見がここで開陳されたような場合、私は、それを無視して店舗面積これぐらい出したらよかろうなどというようなことは言えなくなるのではないかと思うのですが、その点とういうふうにお考えでしょうか。
○麻生政府委員　大店法そのものは、商業関係の利害を調整する商業調整ということが法の目的でございます。しかし、一方におきまして、実際に店を開く、あるいはそこでいろいろな中小、大店舗の協調がなされるという場合に、町全体がどうなっていくのかということ、これも非常に重要な要素でございます。さらに、町特定の部分というよりも、都市全体はどうなるのかということも一つの要素であろうと思います。したがいまして、今後の大店審の審議におきまして、町づくりという要素は相当配慮しなければならぬというふうに認識をいたしております。このため、審査会の審議のプロセスにおきまして、市町村当局から、これは町全体あるいは都市計画その他の広い観点からの責任者でございますから、そこからの意見を聴取するという形のプロセスを設けて配慮してまいりたいと思います。
　最後に質問がございました都市計画法と大店法との関係でございますが、これは先ほどもございましたように、法律としては別の法益を持ったものでございますから、おのおの別の手続であり、おのおの別々にそれぞれのクリアを得なければいかぬということになるわけでございますが、今出されたようなケースの場合、例えば明確に都市計画上ここはそういうものは建てられないということを市町村が言っておる場合、これはそういうことを言っておるということを十分念頭に置きながら審査がなされるものというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今の最後の点だけもう一遍伺いますけれども、今までは少なくとも店舗面積とかあるいは開店の時期とか、例の四項目を調整するわけですね。そうすると、建ててくれちゃ困るという意見を市町村が開陳した場合、この四項目だけをそこでやりなさいということになっておったら、建ててくれては困ると言っているのがどこにどういう形で反映するのか、今のお話ではっきりしません。
○麻生政府委員　大店法上の調整事項は、今御指摘のありました四項目でありまして、したがって大店法での調整はそれをやるわけでございますが、都市計画法上全くそこにできる余地がないということになってきた場合には、これは当然出店者側におきましても、将来の建築許可等がとれないわけでございますから、そこにはおのずといわば常識が働いていろいろなプロセスに反映されるのではないかと考えます。
○奥田委員長　時間ですから、簡単に。
○小沢（和）委員　じゃ、これで終わりにしたいと思いますが、大店法の改正が本委員会で審議されたとき一番問題になったのは、周辺商店街への大型店進出による打撃でした。この点で、私、大臣にお尋ねしたいと思うのですが、その当時、当局は、中小商店街に思い切ったてこ入れをするというふうに繰り返して言っておられたわけであります。最近、中小企業庁が五年に一度の商店街実態調査結果というのを発表しましたが、驚いたことに、停滞及び衰退しているという答えが九一・五％に達しているのですね。だから、本当にこれはてこ入れを真剣にやっていただかなければいけないと思うのですが、ことし思い切って商店街活性化の予算を組んだというので、私、地元の状態を調べてみたら、いわゆる駐車場とかそういうような関係を整備するための予算というのは、福岡県内に五カ所しかぎてないのですね。福岡県内だけで六百ぐらい商店街はあるのですよ。思い切ってやったというのがこの程度というようなことでは、私は本当にまだまだ二階から目薬だなという感じがするのです。もう時間がないから、一切それ以上のことは言いませんけれども、まだまだ大臣としては、来年度へ向けて、こういう深刻な状況だということで、思い切った予算の増額などの措置を考えていただかなければいけないのじゃないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　委員御指摘のとおりでございますが、何せ国家財政御案内のとおりの状況でございますから、今までとは違って、中小商業の予算も、私も当時まだ通産大臣じゃありませんでしたが、相当力も入れましたけれども、千六百億強という、今まではないくらいな予算は計上したことは事実でございますが、日本全体、北海道から九州に至るまで全部網をかぶせたように、全体がうまくいくというほど予算そのものが満ち足りているものとはとても思えません。したがいまして、今からも御趣旨に沿いまして、存分にまたお力もかりまして、そして中小企業の育成のための振興資金というものは大いにひとつ取り計らいたい、また私なりにも全力で投球してみたいと思っている次第であることを申し上げたいと思います。