Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本説明員　このトレーニングセンターの施設につきましては昭和五十七年度に設置されたものでございまして、その利用は、私どもとしては林業構造改善事業の趣旨、目的でございます林業の振興と活力ある山村地域社会の形成に資するという目的に沿って利用されていると考えておりますが、まだ完成後一年余りでもございますので、私どもとしては利用状況を把握いたしておりません。
○小杉委員　それから、このセンターがつくられるときに地元森林組合は反対をしたということですが、それにもかかわらず設置されたと聞いていますけれども、そうしたことを聞いていますか。それともその理由がわかれば……。
○山本説明員　このトレーニングセンターを含めまして、湯之谷村の森林業構造改善事業につきましては、まず事業の計画を湯之谷村の村長が森林組合等の関係林業団体の意見を聞いて樹立いたしまして、知事に提出してその認定を受けます。この計画の中には、林道開設とかあるいは地元のワラビ、ゼンマイ、キノコ、木炭等といったような特用林産物の生産関連施設等の事業と含めまして、ただいま御指摘の健康増進施設としてトレーニングセンターの設置が盛り込まれております。
　国は、この計画に沿って実施されるトレーニングセンターの設置について、先ほど御指摘のございましたように五十七年度に助成を行ったものでございますが、このトレーニングセンターの計画の樹立及び事業の実施に当たって森林組合に反対があったというような事情については、私どもは承知いたしておりません。
○小杉委員　ほとんど実態をつかんでおられないようですけれども、私が調査したところでは、この本来の目的である林業従事者の健康増進の施設としては全く使われていない。余り利用者が少ないので、村の方では旅館業者の方々と契約を結びまして、そしてトレーニングセンターの管理運営組合というようなものをつくってそこに委託をしている。年間八十七万円で利用させている。旅館業者の方はその旅館に宿泊したお客さんの民謡とかカラオケ大会とかそんなことに利用しているということで、林業構造改善事業なんと言ったら全くみんな笑ってしまうような使われ方をしている、こういう事実を私はつかんでいるわけです。
　今の御答弁ですと、十分その辺の経過なり現状がわかっていないようですけれども、早急にこれは実情調査を行う必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○山本説明員　トレーニングセンターにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、まだ設置以来一年余りであることもございまして、私どももその利用の状況について承知いたしておりませんので、先生の御指摘に従って、早急に県を通じましてその利用の実態、状況等について調査をさせていただきたいと考えております。
○小杉委員　同時に、農村公園というのも七カ所に設置されておりますけれども、これも、ここは新潟県下でも最高の豪雪地帯でありまして、十一月から四月までは全く雪の中という状態で利用者が非常に少ない。この公園のあるところは山間部と水田の場所でありまして、果たしてここに農村公園というものが必要であったのかどうか、この農村公園を七カ所つくったねらいとかいうものは何だったのか、そしてその現状はどのように把握されているか、ちょっと伺いたいと思うのです。
○平井説明員　農村公園につきましては、昭和四十八年度から農林省で農村総合整備モデル事業というのをつくりまして、それの一環として農村公園の整備を進めておるわけでございます。モデル事業は、農業と農村の健全な発展を図るということで、農業の近代化を図り、都市に比べて立ちおくれている農村の生活環境の整備を推進して、農村の健全な発展を図る、こういうことで、その中の一つとして農村公園があるわけでございますが、そのねらいとするところは、農業集落における居住者の日常の健康増進、それから憩いの場、さらには農作業でほうっておかれた子供たち、児童の遊び場、こういったものを確保するということで、児童公園、運動広場といった形で整備を進めておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、西田（司）委員長代理着席〕
　それで、湯之谷村の場合に、先生、七カ所とおっしゃいましたが、この事業でやりましたのは六カ所でございます。あと一カ所は、私の方で調べますとちょっと別のものであるようでございます。
　それで、これをどういう考えでやりましたかといいますと、都市の場合、公園面積というのは住民一人当たり大体六平方メートルぐらいというのが都市公園の基準として定められておるわけでございますが、我々の方としてはそれほどは要らない。一人当たり約三平米ぐらいを目標に考えておるわけでございますが、湯之谷村の場合には、事業実施前に一人当たりの公園緑地面積が〇・一三平米でございました。これを、集落単位で利用範囲を決めまして六カ所に分けたわけでございますが、事業実施後においてもなお一人当たり一・〇七平米ぐらいしかないということで、面積としてはちょっと足りないのじゃないかと思っておりますが、そういった中で、今おっしゃいましたように、冬の積雪期間というのはいずれにしても運動公園等は利用ができないような状況でございます。ただ、積雪のない時期においては非常に有効に利用されておると聞いておりますし、その公園の維持管理につきましても、地域住民が労務提供等をいたしまして、利用者の間で草取りとかそういった管理をやっておるように聞いております。
○小杉委員　私は、こういう農村公園というものを決して否定しようとは思いません。確かに健康増進とか憩いの場所とか子供たちの遊び場とかいうようなことで必要性は認めますけれども、やはりその立地を十分考えないと、住民一人当たりの公園面積が少ないから、そこへただつくればいいという安易な発想ではなくて、どこにつくるのが一番その目的に合致しているかというふうにもっとやっていただきたいと思うのです。今の答弁ですと、夏は大変よく使われているということですが、私の調査によれば実態は相当違っているようですから、なお綿密に実情を調べていただきたいと思うのです。
　それで、私は今三つの施設だけしか取り上げられませんでしたけれども、こういう老人福祉センターにしても、またトレーニングセンターにしても農村公園にしても、使用目的に合致しているとは思えない。つまり、これは補助金の適正化法に違反している疑いがあると思うわけですけれども、補助金の適正化法に違反していると明らかになった場合には、私は、厚生省も農水省もこの補助金をやっぱり引き揚げるべきだ、返させるべきだと思います。今の段階でそこまで答えられるかどうかわかりませんけれども、そのくらいの意識でやっていただきたいと私は思うのですが、見解を両省から聞いておきたいと思います。
○古瀬説明員　私どもとしましては、現在得られました情報、県からの情報から判断いたしますと御指摘のような事態にはまずならないと思いますけれども、県に調査を依頼いたしまして、施設の利用目的に合致しているかどうか判断をいたしたいと思います。
　　　　〔西田（司）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本説明員　私どもとしては、ただいま御指摘のございましたような補助事業については、その事業計画、内容については十分に調査、審査の上で補助金を交付いたしておりますが、ただいま御指摘のように、利用の状況等につきましては早速調査いたしまして、仮に改善すべきような点がございましたら、この補助金交付の本来の趣旨、目的に沿ってこれらの施設が十分に活用されるように、まず指導をしてまいりたいと考えております。
○小杉委員　自治省に伺いますが、各県ごとの行政投資実績というのがありますね。これを見ますと、新潟県というのは非常に多くて、昭和五十六年度の投資実績を見ますと全国第三位ですね。昭和五十五年度は全国第一位。いずれにしても常に五本の指に入っている。しかも、昭和五十年以降すっと行政投資額の伸び率を見ましても、圧倒的に高くなっているわけです。私も地元の方々のいろいろなお話を聞いてみますと、各省庁に補助金を申請すると、もうすぐに補助金がもらえて、それでどんどん施設をつくっていくということで、今までいろいろ実態をお聞きになっておられたと思うのですけれども、地方財政の健全化とか、あるいは地方行革を推進しなければいけないという今日において、地方の実態というものは、先ほど自治大臣が言っていたように、まだ若干緩みがあるように思えます。
　これは私はほんの一例、一つの村のことだけを取り上げましたけれども、先ほど申し上げたように、これだけの問題ではない。ほかの自治体でもまだまだこういった実態があるということは予測されるわけです。つくるときは各省庁から全部補助金をもらってつくるわけですが、定成した後は各自治体がそれを維持運営をして、人間を張りつけ、また運営費の予算を計上していかなければいけないわけですから、その後の各自治体の負担というのは非常に重くなっていくわけですけれども、見ていますと、もう競って施設を誘致してどんどんつくっていく。それが首長なり議会の功績になるというような実態があるわけですけれども、こういうのは自治省として何とかならぬものでしょうかね。その点についてのお考えを聞いておきたいと思うのです。
○石原政府委員　御指摘のような現象が全国的によく指摘されております。非常に立派な会館をつくった、音楽堂をつくったというようなことで、できた当座は物珍しさもあってかなり利用されていたけれども、一年たったらもう全く利用されていないというような話を聞くことがしばしばでございます。特に、補助金がつきますとネットの負担が少ないということで、どうしても事業選択が安易に流れやすいと思います。
　そこで私どもは、一般的には、毎年度の財政運営通達などにおきまして、各種の事業を選択するに当たりましては、本当に将来にわたって必要かどうか、利用が確保されるかどうかという見通しを十分にやってほしい。それから、施設をつくる場合、特にいわゆる箱物と言われるものをつくる場合には、維持管理費が通常非常に高くなります。電気料金、水道料金あるいは運営管理の人件費などなど、運営費が通常非常に多額になるわけでありますし、また、その建物の建設に当たって補助金がつきましても、地方負担については、通常かなりの地方債が充当され、その償還費の負担ということもこれまた大変なことでございます。今新潟県の特定の自治体の例が引用されたわけでありますけれども、私ども、そういった事態になってはいけないということで、常日ごろから、施設の建設に当たっては維持管理、利用、先のことをよく考えて決定してほしいという要請を行っております。御指摘のような事例を踏まえまして、さらに今年度の財政運営に当たってもこの点を強く戒めてまいりたい、このように考えております。
○小杉委員　局長の答弁ですけれども、半分以下しか私は納得できないのですね。これは大変難しい問題だと思うのですけれども、本来的には補助金を出した厚生省とか農林水産省などが、つくる前にもっときっちり実情を調べて、本当にその目的に合致するかどうかということを十分把握した上で補助金を交付するというのが望ましいわけです。だけれども、一回つくってしまうと各省庁はもうそこから手が離れてしまうわけですね。結局、後は野となれ山となれ、悪い言葉で言えば産みっ放し、こういうことでございます。
　こうした中央省庁の縦割り行政のゆがみによってこういうことになってしまうわけですが、総合調整機能というのは一体どこがやるべきなんでしょうか。市町村なり都道府県に全部任せるといっても、なかなかそうもいかない。自治省は地方の財政運営を指導監督する立場にあるので、総合的な指導というか調整というか、そういうものは自治省としてできないものだろうか、こう思うのです。
○石原政府委員　同種類似の補助金が各省庁から支出されて、それを受ける市町村、県の段階では、同じ場所、同じ施設についていろいろな補助金が出されている、そしてその補助金が多岐にわたっているがゆえに、建設、運営管理の面でいろいろ弊害があるというような指摘はよくなされまして、それを何とか総合的に調整すべきではないかというお話があります。私どもも、地方自治体のサイド、これを受けるサイドで何とか総合調整機能というものを発揮しなければいけないという気持ちを常に持っているのでありますが、残念ながら私どもの役所では、各省庁に対してそういうことのないようにという要請をするところまでであります。
　今の政府の機構、権限の関係で申しますと、補助金については予算を主管しております大蔵省、行政の管理運営、効率化という面では行政管理庁が各省横断的に責任を持っております。それから、地域の振興等に関連しますと、国土庁がある程度各省との調整を行っております。本来であればそういう地方行政にかかわる補助金その他の調整は自治省が行うべきではないかという意見もあり、私どももそういう励ましというか指摘を受けることがしばしばでありますけれども、残念ながら現在はそこまで至っていない。私どもはあくまで、補助金等を受ける地方団体の立場に立って各省庁に対して物を申しているというところまででございます。
　いずれにしても、行政改革が叫ばれ、財政が厳しい状況でありますので、総合調整のあり方等についてはさらに関係省庁ともよく議論し、今のような国民の目、納税者の目から見て明らかにおかしいじゃないかという事例を少しでも排除していきたいというふうに考えております。
○小杉委員　時間がなくなりましたからこれでやめますが、最後に自治大臣に伺います。
　地方行革がこれから非常に大切になってくるわけですけれども、今の局長の言葉ですと、権限の問題がいろいろあるというお話でしたが、やはりそこを突破していかないとなかなかできないのですね。今度行管庁でも、昭和五十九年度の事業計画の中で機関委任事務とか必置規制について特別に監察をする、こういう動きにもなっておりますし、権限を乗り超えて、自治省が、地方の行政改革の足を引っ張るような、それを阻害するような要因については、思い切って行管庁にも国土庁にもあるいは中央省庁にも積極的に働きかけていく、こういう姿勢が望まれるわけですけれども、私は自治大臣の決意のほどを伺っておきたいと思います。
○田川国務大臣　御指摘のような問題を解決するには、思い切った行政改革を実現していかなければならないと思います。幸い行政管理庁長官であります後藤田さんが地方行財政に非常に経験の深い方であるのでありまして、密接な連絡をとって、今御指摘のような問題を解決することについて、協力をしながら、少しでも前進できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○安田委員　この地方交付税問題を論ずるときには、先輩委員の方々も繰り返し原則論を今日まで議論しておられるようでありますが、私も、先に原則的なことからお聞きしていきたい、こう思います。
　まず、財源不足の原因、わかっているじゃないかと言えばそれまでなんですけれども、端的に言って、これだけ不足原因というものがはっきりしておるならば、対策というものが当然出なければならぬ、そのこともまた論じられてきたところでありますけれども、さて、その原因というのは、今がいつまんで見た場合に、一体どういうぐあいに解釈していったらいいのか、判断していったらいいのか、大臣もかわられましたし、まずそこからお尋ねしたいと思います。
○田川国務大臣　財源不足を地方財政計画から見ますれば、安田さんも既におわかりと思いますけれども、歳出面におきましては、給与関係費あるいは公債費、そうしたものを初めとする歳出が非常に伸びている、それから歳入面では、地方税の自然増収の伸びがありましたけれども地方交付税の減が見込まれる、こういうようなところが大きな原因であるというふうに私は見ております。
○安田委員　今、大臣おっしゃったのでございますけれども、そういうことでありますならば、これはちょっと近視眼的な見方ではないだろうか、私はこう思うわけであります。
　といいますのは、今、給与費の伸びも硬直化の原因にされましたが、これは皆さん御案内のように、既に毎年の財政状況の報告の中にもあるわけですが、給与費の地財計画に占める割合というのは、数年前にピークを示しましたが、これはずっと穏やかな山なりで下がっているわけです。そういう点では、給与費の地財計画に占める割合というのは、決して防衛費のように突出するというような、ああいう異常現象を示して財政の硬直化をなした原因ではないだろうと思います。いろいろ議論のあるところでありましょうが、長期的に見た場合にはそういうことになると思います。後ほどまた給与問題でお尋ねするときに数字等をお示しいたしたいと思います。
　それよりももっと、皆さんが見られる場合に、根本原因を見て財源不足問題を論じてもらわないと恒久的対策が出てこない。そういう点では、財政問題が比較的順調であった時代には、国税収入が伸びるわけでありますから、当然国家の予算増になってくる。当然のこととして国の補助事業もふえますし、そのことは補助金もふえてくる。地方にすれば国税収入増が地方交付税増になっていく。当然一般財源が増加いたしますから、国の補助事業もこなしていく、こういうサイクルが続いてきた。このときはこれでよかった。この成長時代の財政のサイクルというのは、私が今述べたような前提には立っておられるのでしょうか、どうでしょうか。
○田川国務大臣　先ほど私が申し上げました財源不足の原因というのは、非常に表にあらわれたいわゆる地方財政計画の面から申し上げたわけでございまして、今あなたがおっしゃったことも、やはり大きな目から見れば一つの原因ではないかと思います。
　私は、国、地方とも、今の厳しい情勢から見まして、一体どうしてこういうような厳しい状態になっているかということを長期的に見てみますと、一つは経済成長率が低下した、このために税収が非常に減ったということも一つの原因であると思っております。それから、高度成長期を通じましていろいろな施策がどんどん行われたということも一つの原因である。それから、石油危機の後の経済不況に対処するために、公共事業などを中心にして財政による景気回復を相当図った、これもやはり一つの原因ではないかと思うのです。こうしたことで歳出が激増した、歳入に見合わぬ激増をして、そのギャップが公債発行などで埋められた。こんなようなことが長期的に見ますれば財源不足の原因になったのではないかというふうに見ております。
○安田委員　そこなんですね。そこでいわゆるそういう施策、いろいろなことが行われた、仕事を膨張してきた、しかし結果的に国の方では税収が上がらない、結局国債発行に頼っていった、大臣、最後に述べられましたが、結局そのことが今日最も大きい傷跡になってきておるのではないだろうか。国家予算はふえ、補助事業はふえ、そして補助金もふえた、しかし税収増がないから地方交付税がふえない、結局ここに地方財政のアンバラというものが出てきた。
　国税三税は国税収入のおおよそ八〇％程度。例えば五十八年度、五十九年度の場合は大体七四・六九、去年もことしも、〇・〇一ぐらい違いますけれども大体七四・六九が国税の中の国税三税の占める率。それを交付税の三二％で換算しますと、大体二三・九％程度。赤字国債、特例国債の発行額から二三・九％程度は本来地方に金が来なければバランスが保てないという財政の仕組みだろうと私は思うのです。ですから、特例国債発行分のうちの大体その程度、二四、五％程度は絶えず恒常的な地方財政の赤字を生むという仕組みになってしまってきた、これがそもそも一番大きな原因ではないか。こういうことが十年間一つのパターンとして繰り返されてきた。
　だから、このことからしたときに、地方からすれば財源の手当て問題ということが毎年起きてくるのは当たり前のことでありますし、自治省としても、だから交付税率の引き上げその他の要求を大蔵省に出されてきたという経過もあるわけでありまして、大臣先ほどおっしゃいましたが、そこらあたりを皆さんの方できちっとしていただかないと、何か場当たりの毎年の赤字の穴埋めというような対策で終わりますならば、これは将来ますます大きい傷跡を広げていくと私は思うのです。そういう点で大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○石原政府委員　今日の国、地方を通ずる財政危機の根本原因はどこにあるのかというお尋ねだと思いますが、先ほど大臣からも最近の地方財源不足の直接的な原因を申し上げたわけですけれども、さらにその根底には国、地方を通ずるところの要因が横たわっていると思います。
　今日の財政危機の根本原因については、税制調査会の答申で指摘していることが最も当を得ているのではないか。それは昭和四十年代の末期から最近までの国、地方を通ずる財政収支の分析の上に立って財政危機の原因を指摘しているわけでありますが、歳出の年度別の増加傾向というものをＧＮＰ対比で追っかけておりまして、四十七、八年ごろから急速に歳出のＧＮＰ対比の率がふえてきております。ちょうどこのころは教育制度や社会保障制度などにおいていろいろな制度改正が行われたということ。それからまた、その四十八年には御案内のように第一次石油ショックが起こって、我が国の経済の体質が大きく変わった。それから、五十年代に入りますと急速な高齢化社会への移行という現象が出てきた、こういういろいろな要因が重なりまして、歳出が四十年代末期から五十年代に入りますと急速に伸びてきております。
　ところが租税収入の方は、四十年代の中ごろから最近までほとんどＧＮＰ対比では動いていない、年度によって多少上下しておりますけれども、基本的に余り上がっていない。結局、ＧＮＰ対比の税収の水準と歳出の水準が四十年代末期から五十年代にかけて急速に開いていったという、そこが財政危機の原因ではないか。
　そして五十年代の初頭におきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、その生じたギャップを国債の、特に特例公債の発行あるいは交付税の特別会計の借り入れによって埋めるという措置が講じられた結果として、五十年代の中ごろになりますと公債償還費の増が財政負担として非常に大きくなってきている、こういうような状況ではないか。
　結局、これらをずっと通して見ますと、我が国の現状は、今の歳出のレベル、歳出のいろいろな要因に対して我が国の経済の実態に合った租税収入が確保されてない、そこに一番基本の原因があるのではないかという指摘を税制調査会はしているわけであります。
　それについてどう対応するかについては、歳出のカットで対応するのか、税制改正その他で対応するのかという議論の分かれてくるところでありますけれども、少なくとも財政危機の根本原因の指摘は、私はこの税制調査会の指摘が最も妥当なところではないだろうかと思います。
　そういうことを背景にしまして、地方財政だけについて申しますと、確かに地方交付税のあり方として、国税三税の三二％だけじゃなくて、さらにその背後には国と地方の財源配分の一定のルールというものがあってしかるべきだ。そのルールとしては、地方歳出の増加をもたらすものは、一般財源による国の歳出だけではなくて、特例公債を含む公債発行による歳出も当然地方負担を伴うわけでありますから、この交付税を初め地方に配分されるべき財源総量というものは、特例公債を含めた歳入総額との対比で考えられるべきだという議論があることは事実であります。
　例えば、昭和四十一年の地方制度調査会の答申におきましても、これはちょうど交付税率を三二％に引き上げたときの答申でありますけれども、あのとき初めて、四十一年度から国が本格的な国債導入政策に転換したわけですが、その際に、国債を導入したことに伴って歳出がふえる、その歳出に伴って地方の負担がふえる。この地方負担を賄い得るような新しい国と地方の財源配分の関係を再構築する必要があるということで、昭和四十一年の秋の地方制度調査会の答申では、国債、特に特例公債、当時は国債としておりましたが、国税プラス国債総額に対して一定の割合を地方財源として確保すべきだ、こういう指摘をいたしております。そういう考え方は今日においてもとり得る考え方だと思います。
　そういうこともありまして、私どもは五十二年度、三年度、四年度とずっと引き続いて交付税率の引き上げを要求したわけです。国と地方のあるべき財源配分の姿として、地方財政の立場からすれば、現在の三二％では必要な財源が貯えない、これは制度的に解決されるべきだという考え方に立って交付税率の引き上げを要求いたしたわけでありますけれども、残念ながら、交付税率の引き上げということは、とりもなおさず国の財源を減らす、国と地方の配分割合を変えるわけですから、減らされる方の国の財政が耐えられるかどうかということで、根本的な財政改正ができるまではそれはとてもできる話じゃないということで今日に至っているわけであります。
　したがいまして、私どもも、毎年度の財政の現象は、いろいろ単年度の要因というものはあると思いますけれども、基本的に、今も申しましたように国、地方を通じて財政支出のレベルと租税収入のレベルの大きなギャップというものが根っこにあって、それが国の財政危機であり、また地方財政危機をもたらしている原因であるという認識は常に持っております。
○安田委員　最後にまた租税負担率の関係が出ましたが、これはいろいろ議論はありましょうが、租税負担率は御存じのように毎年上がりっ放しになっているわけです。特に地方の場合にはそういう点ではウエートが高くなっている。問題は、国の支出内容が議論の対象になるだろうと私は思います。
　これはここで議論してもちょっとかみ合わない議論になりますので、それはおいて、たと言えることは、今歳出問題が出ましたのですが、歳出の純計ベースでいきますと、国のウエートが漸増してまいっております。このことはやはり国と地方との財源の配分問題が一番の要因で、要するに赤字国債の発行がこういう国のウエートを高からしめている、これは地方に行かない金でありますから。そういう点からしますと、いろいろな派生的なことをおっしゃるけれども、国と地方との財源の配分ということについては、やはり自治省はこのにしきの御旗だけはきちっと守っていってもらいたい。そうしませんと、絶えず大蔵省側のいろいろな言い方に押されてくるということになってくるのじゃないかと思います。
　そういう点で、今日、地方交付税の制度そのものが、地方の財政調整とかあるいは地方の財源保障というような機能が大変ゆがめられてきておるのじゃないだろうか。交付税必要額に対して交付税額が大きく下回っておるということが続いているけれども、金額的には何とかこのつじつまは合わしておる。しかし実際は、今言ったような調整あるいは保障という、午前中の質問でもありましたが、平衡交付金のときと違って固有の財源としての保障ということに変わったんだ。しかし、その保障ということが根なし草のように絶えず揺らぐような時代になってしまった。こういう点で機能が非常に低下してしまってきておるということ、これは皆さんそういうぐあいに考えておられませんか。
○石原政府委員　ここ三年ほど交付税総額が毎年度減少しております。結局、国の財政との関連におきまして歳出を徹底的に抑制するという前提のもとで地方財源の不足額を算定し、それに対して地方債の活用などを含めて必要な財政措置を講じてきたわけですけれども、それにしても交付税の絶対額が毎年度減少しているわけでありまして、その結果として投資的経費の一部を起債に振りかえざるを得ないという事態になっております。そういった意味では、地方交付税が十分な調整機能、保障機能を発揮していないじゃないかという御指摘はやむを得ないと思います。投資的経費について交付税ではなく地方債によって肩がわりせざるを得ない財政環境にあるという点は否定できません。
　しかし私どもは、今日の国、地方を通ずる財政環境の中で、ぎりぎりの選択として、地方団体が最小限必要な行政水準を維持していけるようにするためには、やはり地方債も含めた財政措置で対応せざるを得ない。そしてまた、地方債を含め、地方債と交付税と両にらみで各地方団体の財政運営に支障がないようにできるだけの措置を講ずるという基本の考え方で五十九年度の地方財政対策も組み立てた次第でございます。
○安田委員　そういうぐあいに、投資的経費も地方債に振りかえるということが機能低下の一つの要因を招いておるということでは、皆さんも機能低下ということは既に認めておられるところでありますが、さらに、例えば大都市の場合でも、一団体以外は全部交付団体になってきておる。もちろんそれがどうということはないのだけれども、ただ、本来調整すべき弱小といいましょうか、本来財政力の指数の弱い小都市や町村の方の分け前がどちらかというとだんだん少なくなっている。大都市は大都市でまた一つ悩みがあります。これは当然また人口急増地区にあっての悩みがありますけれども、交付税の今の制度などからしますと、分け前の中では非常にゆがみが出てくる。あるいはまた、今度は財対債の償還費を算入する、こういうこともこれまた地方の財源の自主性を交付税みずからが何か一枚ずつはぎ取っていくというようなことになってくるのじゃないか。こういう点で、交付税のそういう財政調整あるいは財源保障という機能がますます薄れていく。
　ここで、自治省は本来の姿に立ち戻って、やはり当然自主財源確保という見地で五十九年度は臨まれるべきではなかったか。皆さんはそれは制度改正だからそういうぐあいに臨んでおるのだとおっしゃるのでしょうが、当然この本来の立場を取り戻すべきではなかったのだろうかと私は思うのです。その点どうでしょうか。
○石原政府委員　地方財政の自主性を強化し、地方行政水準のレベルアップを図る、そのためには、やはり何といいましても地方税源の充実強化が基本であることは申すまでもありません。これは税制改正の、地方税法の審議でもしばしば御指摘いただいたところでありますけれども、現在、財政力が最もあると考えられております指定都市が全部地方交付税の交付団体になっているという事態は、やはり地方の独立税源が十分でないということの何よりのあらわれであるという指摘もなされるところであります。
　私どもは、そういう現状から、まず税制改正で地方財源強化というものに取り組まなければいけないということで、五十九年度も取り組んだわけでありますが、地方税法の御審議の際にも申し上げましたように、住民税の減税の補てんを何としても確保しなければいけないということで精いっぱいでありまして、さらに地方税源を大幅に強化するというところまでは残念ながら行き得なかった。結局、これは税制改正についての大枠というものが決められておりますから、その中での地方税源の充実強化ということになりますと、どうしても限界があるわけであります。我々、努力はしなければいけませんけれども、そういう大枠から来る限界があるということは率直に御理解いただかなければならないと思います。
　そして、その税制改正を前提にして地方一般財源を確保するための地方財政対策に取り組んだわけでありますが、こちらの面でも、残念ながら、御案内のように国の財政状態というものが文字どおり危機的な状況にあります。したがいまして、五十九年度の場合、率直に言って、地方財政の立場だけからいえば、例えば交付税率の引き上げその他恒久的な地方財源の強化策が望ましいわけでありますけれども、こういったことを持ち出しても、到底これは実現の可能性がないというほど国の財政状態が逼迫している。そういった事態の中で、私どもとしては、しかしそうは言っても地方団体は法令の規定によって住民に対して一定の責任を負っているわけでありますから、その責任を最小限度果たし得るだけのものは何としても確保しなければならないということで、御提案申し上げておりますような交付税制度の改正を中心とした財政対策を組み立てたわけであります。
　結局、国の財政の状態を私の立場から申し上げると、要らぬことじゃないかとおしかりを受けるかもしれませんけれども、やはり現実に予算の折衝、財政対策の折衝を通じまして、国の財政危機というものはこれはどうしても避けて通れない、地方財政対策を立てる上でどうしてもこの点が大きく制約条件になっているということは率直に言って御認識いただかざるを得ないところでございます。そうした中で、私どもとしては精いっぱいの措置をとらしていただいた、このように考えております。
○安田委員　局長の先般来のいろいろな答弁、予算委員会とか、いろいろな関係の答弁から見ますと、きょうは何かちょっと調子が違うようであります。要するに、先般来はかなり当然だというよう宣言い方が盛んだった。きょうは、何か少し本音を言われた方がいいような気もするのですけれども、まあ立場もあるのでしょう。
　例えば、従来の国と地方との財政関係では、当然国が負担すべきものが今度の場合に地方に負担転嫁、これは皆さん今の話の中で、厳しい財政事情だから、国のことは考えなくてもいいんだろうけれども、そうはいかないと言う。しかし、それは三千三百の地方自治体の、まあどちらかと言えば政府の中の唯一の窓口になっている自治省でありますから、そこはやはり、国の中の機関ではあるけれども、きちっと窓口だけはあけておいてもらわなければならぬ。
　そういう点では、地方交付税関係の中では、一つは先ほど局長もおっしゃいました地方交付税の減額、しかも二年連続、率の低下、それから、借り入れの是非という問題についてはいろいろな議論のあるところではありますけれども、まあまあとにかくここ数年は財源の不足問題については一応有効な二足の役割を果たしてまいりました交付税特別会計における借り入れ、これが停止されたということ、それから財源対策債にかわる臨時特例交付金がなくなってきた、あるいは交付税特別会計の借入金の利子の地方負担がきっちり枠はめになってしまった、あるいはまた、国庫補助金関係でも、児童扶養手当が都道府県の負担になってくる、それから小規模公共事業の採択基準の見直し、あるいはまた児童生徒急増地域の公立小中学校用地取得費の国庫補助割合の見直し、あるいは先般ここで議論のありました消防施設補助の見直し、その他まだありますが、こうして、一般財源化を図って地方財源を本来保障していかなければならぬという問題について、そういうことが行われていない。
　これは自治省として、いかに財政が厳しいときであろうとも、こういう地方の一般財源として当然裏打ちをしなければならぬ問題については、やはり皆さんは一定の立場というものをきっちり確保していってもらいたいと思うのです。そういう点で、ここらあたりの努力が足らないと私は思いますけれども、どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕
○石原政府委員　五十九年度の予算編成に関連いたしまして、例えば児童扶養手当について、新たな認定分について一部地方の負担が導入された、そのほか、消防施設整備費の補助金について、人口急増団体の一部について実質的に補助率の引き下げが行われたというふうなことは事実でございます。この当否については、私どもももちろんその結論を得るまでには地方の立場に立っていろいろな議論をしてまいりましたが、最終的には、政府全体の立場でぎりぎり制度改正等含めて我々はこれに同意したわけでありますけれども、ただ、その結果として生じます地方の負担増については、これは的確に財源措置をいたしております。
　当然、地方財政計画上、その負担増分については歳出に計上いたしておりますし、また児童扶養手当等については、当然その負担額を基準財政需要額に的確に算入することによりまして、個々の地方団体の財政運営にそれが不当なしわ寄せとならないように十分な配慮をしているつもりでございます。本体の、もとのそういう改革の当否についての御議論はいろいろあると思いますけれども、私どもは、やはりぎりぎりの選択として最終的に同意したものに係る負担増については、それぞれ的確な財政措置を講じているつもりでございます。
○安田委員　財政措置を講じたと言うけれども、それは、交付税関係の方はこれからまだ皆さんと議論のずっと続くところでありますが、補助金関係の方では、全然それは講じたという仲間に入らぬのじゃないかと私は思うのです。例えばこういうことも、何か国の予算に地財計画がいかにも整合性あるようにつくっていく、本来はつくりがたいような現在の財政の中身なんでしょうけれども、これを何か整合性あるようにつくらなければならぬという、そういう不自然さというものが四十八兆二千八百九十二億円の枠組みに見えると私は思うのです。そういう点で、別の面からしますと、これは国の予算のつじつま合わせに何か地財計画というものが利用されているという感じがどうもしてなりません。
　例えば、先ほど議論のありました地方単独事業の計画と決算との乖離、これは確かに大きい。しかし、今度五千八百億円のカットがなされた。それから追加財政需要額五百億円もカットされてきた。あるいはまた、今までは財源不足額に入っていなかった特会借入金の利子を、今度は財源不足額に入れるという操作が行われてきた。こうして歳出面を何とかかんとか小さくすることによって、今度はまた歳入面での整合性を合わせようとするような感じを受けます。
　そして、同様のことは国の予算の中にも行われているわけであって、例えば今年の十月一日以降、特会の国の負担分を一般会計の借入金へ振りかえ、あるいはその元利償還を国債費として計上したということは、従来のやり方と完全に変わったわけですね。そして、それだけ一般歳出が減額になった、歳出減という数字上のつじつま合わせを実はやってきた。あるいは、臨時特例交付金は今まで一般歳出であったものが、今度からは特例措置として地方交付税交付金に計上されて、その分だけこれまた一般歳出の減になった。こういう国の、歳出減をやりましたよ、臨調答申に基づいて歳出減をやりましたよという、いかにも歳出減をやったような見せかけが行われておる。ですから、これらを従前の予算計上方法でいけば、逆に歳出は伸びていっておる。
　このことは、一番初めに言いましたように地方財政計画の中にも連動して行われておると私は思うわけです。ですから、地方単独事業の計画と決算の乖離問題は、確かにそれはそうなんだが、皆さんがこれほど厳しく地方財政について指導勧告等行っておる中に、それは決して単なる乖離が漠然と出たという問題ではなかったと思うのです。今度はばっさり五千八百億円やった、そのかわりに三千億円の別の事業費は組まれましたけれども、そういう点で今度の地方財政計画には何か自然さというものが欠けるように私は思うのですが、皆さんの場合は、組まれた当事者として、そういう感じというのは全然持っておられないのですか。
○石原政府委員　率直に申しまして、私ども地方財政対策の前提となります地方財源不足額を積算するに当たりまして、一部新聞等でも指摘されたような、国の一般歳出の削減に協力する趣旨で五十九年度の地財対策を考えだということは全くございません。私どもはあくまで、あるべき地方の歳出水準あるいは歳入の見通し、こういったものを積み上げた結果として一兆五千百億円の財源不足を算出したわけであります。
　その過程におきまして、例えば交付税特別会計の借入金の残高のうち国が負担すべき部分を国の一般会計に引き取ってもらうという話が議論の途中で実は出てきた。我々もそれは強く希望し、国の方もこれに応じたわけですけれども、国に引き取った以後は、従来一般歳出の中の地方財政関係費として支出されておりました利子負担額が、十月一日以降は国債費に計上される、その結果として一般歳出がそれだけ減るという効果が出てきたわけですけれども、実はこの議論の過程で、私どもは全くそういうことは意識しておりません。やはり純粋に地方財政の立場から、国が負担することは約束にはなっておりましたけれども、法文上は地方財政の状況いかんによっては負担しないこともあるべしという条項つきのこの特会借り入れの残高について、この際国の一般会計に引き取ってもらうということは、いかなる意味でも地方に負担させられる心配はなくなるわけでありますから、我々としては抜本的な改善だ、こういう理解の上に立ちまして、これを強く主張しその実現を図ったわけでありまして、私どもは一般歳出の額を減らす手段としてこれをやったということは全くございません。
○安田委員　それで、例えば地方単独事業の計画と決算の乖離五千八百億円という額の算定基準というのはどういうことなんですか。
○石原政府委員　実は財政制度審議会その他の場で、あるいは臨調の場でもそうですが、地方財政計画と決算との乖離に関連して、地方自治体の財政運営のあり方についてのいろいろな批判がこれまでなされておりました。私は、ある面では地方の実態を知らない誤解に基づくものも多々あると思います。しかしながら、ある面では私どももこれはほうっておけないという面もあるわけでございます。それは、この単独事業についての決算と計画との乖離でございます。
　御案内のとおり、公共事業につきましては、昭和五十六、五十七、五十八と前年同額で据え置かれたわけでありますが、この間、地方財政計画上の地方単独事業につきましては、例えば五十七年度の場合には八・五％、その前の年には八％、その前の年は七・五％というふうに、公共事業をはるかに超える伸び率で地方財政計画上の単独事業を積算したのでありますけれども、残念ながら、決算を調べてみるとその間全く伸びていない。結局、計画上ふやした分が乖離の拡大になっているという結果が出てきたわけです。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、私どもは、この問題を放置するということはやはりいろいろな意味で地方財政に対する誤解、不信を招く危険すらあるというふうに考えまして、この五十九年度の時点で一遍これは整理しよう、乖離を是正しておいて、そして必要なものは必要なものとして積み上げていくことがとるべき策ではないか、このように考えたわけです。
　そこで、五千八百億円の金額の積算の基礎でございますが、五十六年度の決算について、地財計画と決算との比較を行ったわけであります。そして、単純比較しますと実は乖離は二兆円近いものがあるのですけれども、その中には統計上の計上の仕方からくる乖離、本来単独事業に上げるべきものを補助事業に決算上上げてしまっているものがかなりあります。こういった系統のものは一応置き直しまして、それから、一部の団体において選挙あるいは財政難等の事情で極端に単独事業を抑えた団体があります。東京都とか大阪府という非常に規模の大きな団体が、その団体の特殊な事情で単独事業を抑えた結果として乖離が生じている面があります。そういったものは、地財計画のように全国のレベルで物を見るものについては除外した方がいい、こういうことで、統計上の技術的な理由で生ずる乖離とかあるいは特別の団体において生じた乖離、こういった要因を除きまして、それ以外の部分について、どうしても乖離について説明がつかない部分、すなわち地方が我々の期待どおり単独事業を実施しなかった部分を求めて、五十六年度時点でその乖離の最後の説明のつかない分を計算して、それにその後の地方財政計画上の全体の伸び率を乗じて五千八百億円というものを計算したわけです。
　したがいまして、この五千八百億円というのは地方財政計画と決算との乖離のすべてではございませんで、どうしても説明のつかない、この際乖離是正をした方がいいと考えられる部分、極めて限られた部分の額というふうに御理解いただければありがたいと思います。
○安田委員　それから、最近、公募団体における公債償還期間の延長ということが、そんなに多くはございませんが起きているわけでありますけれども、皆さんの方でこうした借換債の実態についてどうかということで調べておられるのは、五十七年度の実績では二千三百九十一億円だそうでありますけれども、全体像というのは調べておられないそうでありますね。
　そこで、皆さんの方では、十年債の場合でも、運用上二十年、三十年という場合には、あらかじめ二十年、三十年の期間あるいは利率、そういうものの条件を見て認可をしておられる、こういうことなんでありますけれども、実際の運用とそれから表示期間、利率というものとの相違ですね。なぜこういうことになっておるのだろうか。その点どうなんでしょうか。
○石原政府委員　御案内のように、地方債の発行に当たりましては、その償還期間の限度とそれから利率の上限、これについては議会の議決を経る、そして自治大臣、都道府県知事の許可を得るということになっております。それは、いわばアッパーリミットを許可しているわけでありまして、それを延ばすことは許されないのですけれども、それよりも短くする、あるいは利率を低く借りるということは可能なわけです。
　従来、地方財政計画上の公債償還費を算定するに当たりまして、借りかえの行われているものとそうでないものとがあるわけですけれども、市場公募団体等につきまして、現実にはほとんど借りかえを行っているものについても、計算上は借りかえがないものとしてこれまで算定してきた部分があるわけです。実は、その点については、最近までの地方財政計画と決算との乖離をいろいろ分析しておりまして、本来、公債償還費というのはそう差があるのはおかしいわけです。それで、なぜ乖離があるのかということをいろいろ調べてみますと、従来十年で、十年目に一括償還しているという前提で公債償還費を計算しておったもののうち、かなりの部分が実際には借りかえをしている。ですから、公債償還費はもっとなだらかな形で行われているという、そこの乖離がネグリジブルではないほどになってきたということで、これはいつか直さなければいけないと思っておったのですが、たまたま五十九年度に、少し調査もし改めたわけです。
　実は、その中でも、例えば財源対策債などに該当するものについては、地方交付税の算定の方では、現実の借りかえをやっているものは借りかえ後の姿で交付税の償還費を算入しておりまして、地方財政計画上はマクロ計算なものですから、便宜一括償還で計算しているという面があったわけです。ですから、そういう意味では、地方財政計画の計算と交付税の実際の財源措置とがギャップがあったというような技術的な問題もありまして、いずれにしても、これは現実に借りかえを行っている団体については借りかえの実態に合った償還費の算入を行うことの方が正しいということで、今回その是正を行ったわけであります。
　実は、五十九年度単年度について言いますと、その結果、トータルで二百億円余りの減になります。それは、減になるというよりも、それが実態に合うわけであります。そのかわり、六十年度以降の公債償還費の計算では、当然従来の方式よりはふえてまいります。そうして、かつ、それが実態に合うわけでございますから、私どもはこの際実態に合わせる意味で計算方式を変えたわけです。決してこれは五十九年度の歳出を抑制する手段として方式転換を行ったのではございませんで、実態に合わせる、また、交付税の財政措置とも合わせるという趣旨で見直しを行ったわけでございます。
○安田委員　そういうことであると、ちょっと時期が悪かったか。やはり何でも勘ぐりたくなりまして、財源に幅を持たせるためにこういうこともやられたのかなと思いましたのですが、一応総体的にこういう借換債の実態を見て財政の全体像をつかんだということであれば、どうということはございません。とにかくそういうことではこれからは実態に合わせたもので見ておく、こういうことでございますね。
　それでは次に、中期的な財政展望についてきょう資料をいただきましたが、私は実は、中期の財政展望ということについて田川大臣の答弁あるいは大蔵大臣の本会の答弁にも盛んに出てまいるものでありますから、中期的な財政展望ということについて皆さんの方で一定のアウトラインを引いておられるのだろうかと思って、あらかじめ、きょう質問してみよう、こう思っていたわけでありますが、先ほど資料、数字をいただきました。
　これを見まして、こういう資料をいただくなら、別に資料をいただかなくても、すでに二月閣議決定の中期の財政展望がありますから、これでは全部地方交付税も算定してあるわけでありますし、Ａ、Ｂ二つに分けてありますので、これだったら別に大したものでなかったなと実は思っているわけです。
　そこで、せっかくいただいたわけでありますのでお聞きしておきたいわけでありますが、Ａ、Ｂともに通じまして「一般歳出」、この中で単独事業は、五十八年、五十九年、ここらあたりをベースにしてどういうぐあいな展望に見ておられるのか、ここらあたりをお聞きしたいと思います。
○石原政府委員　けさほどお配り申し上げました「地方財政参考試算」について、この「歳出」の中の「一般歳出」、この中で地方単独事業がどういう計算になっているのかというお尋ねでございます。
　実はこの注書きにも書いておりますように、一般歳出につきましては全体として国の中期試算の一般歳出の伸び率と全く同じ率を適用する。トータルとして、地方歳出のトータルに対して同じ伸び率、すなわち、六十年度の場合で申しますと五・二％という伸び率を適用して金額を積算しております。
　したがいまして、この内訳は特に示しておりませんので、単純に計算すれば、五十九年度の地方単独事業、八兆円ほどでありますが、これに対して五・二％の伸び率が掛かったものが、六十年度の一般歳出四十五兆三千七百億円の中に含まれているという見方もできると思います。実は、正確に申しますと、分けて計算したわけではございませんので、トータルとして計算したわけでございますから、あるいはそういうことは正確でないのかもしれませんけれども、少なくとも、そういう全体の歳出について単純に同じ率で伸ばしたということでございます。
○安田委員　極めて単純なお答えでありまして、それだったら、これはもらってもまたあるいは計算されても余り意味のない資料だと私は思うのですね。特に、例えば「歳入」の場合の「その他」でも、ふえているのは——これはあるいは手数料その他のその他収入でどういう展望なのかということもお聞きしたいと思ったが、これも五十九年度ベースでただ数字を合わしただけということになれば、余りお聞きしても意味はないと思うのです。
　これは基礎は、中期の経済展望は、昨年の八〇年代の経済社会の展望に基づく経済成長率の平均値、これを中心にして出されたというのが出ておりまして、それから来る数字であれば、一歩も国で出された数値以外に枠は出ません。もちろん枠は出ないことは当然でありますが、ただ、地方財政の展望ということになれば、私は、例えば今ある借金の返し方についても、ここに「公債費」「六十二年度まで」と出ておるのでありますけれども、六十二年度からずっとふえていく。先ほども局長から話がありましたように、借換債等が今度は六十年度からちょっとふえていく関係になってまいります。そこで、借金体質の地方財政が一体どういうぐあいに後展開をしていくかということについて、多少は、幾つかの例示があってもよさそうなものだと私は思ったのですね。地方交付税も特会の利子四千億円を引いたんだとここに書いてあります。じゃあ、これを引かない場合にどういう展望になっていくかという自治省独自の発想があってもいいんじゃないだろうか。これは仮定のものですからね。これだったら自治省がつくって示されても何の意味もない数字だと私は思うのです。
　例えば、大蔵大臣が本会議答弁で「国と地方の財政運営の中期的な展望に立って」、あるいはまた田川大臣も本会議で、「国の財政と同様、節度ある財政運営を求めることとしておりますけれども、これは中期的に見まして」というように、中期的、中期的と絶えずまくら言葉やあるいは修飾詞として出るのですけれども、何にも中身のない言葉であったのか。中期的と言う以上は、少なくとも七年前後の展望というものがあって、それは崩れてもいい、あるいは変動してもいい、一定のそういうめどがあって、それに向かってこうするんだというものがあって、裏打ちがあって、初めて中期的展望なり、中期的視野に立って、中期的立場から財政の健全化を求めるという言葉が本来出るものだと私は思うのですけれども、今これを見て、これじゃ何にもない。ただ砂上楼閣の言葉を私たちは本会議やその他で聞かされていたんだろうか。予算委員会でうちの加藤委員が皆さん方と議論しておりますが、すべてこれは砂上楼閣の言葉であったのかと実はむなしい思いをする。
　結局その場しのぎの対応策ということがすべてこういうことにあらわれるのだろうかと思うのでありますけれども、そういう点で、せっかくでありますが、この試算というのは本当にこれだけのものでございましょうか。
○石原政府委員　地方財政の中期的な展望を示す何らかの資料を提出すべきではないかというお尋ねに対して、大臣からも御答弁申し上げましたが、実は私ども、この種のものをつくるについてはいろいろなためらいといいましょうか、疑問というか、そういうものも率直に言って持っておるわけでございます。したがって、それなるがゆえに、五十六年度、五十七年度、五十八年度と、国の方は中期試算を出しましたけれども、地方財政については出さなかったわけであります。
　出さなかったゆえんのものは何かというと、技術的に前提の置き方等でいろいろな難しい問題がある。国の中期試算は、御案内のように後年度については積み上げでございます。各省庁から提出された歳出の見積もりを積み上げたものでありますが、地方財政についてはそもそもそれが極めて難しい。地方の単独事業をどのように行うかは、各地方団体がそれぞれの地域の実情によってそれぞれ決めるわけでありますから、それを私どもの立場で積み上げるということはそもそも不可能に近い。
　それから、補助事業等について、国は後年度の積み上げで数字をつくっているようでありますけれども、実は残念ながらその内訳は公表されてないのであります。したがって。国の方が一般歳出について事業別内訳を示しておれば、私どももそれによってその地方財政との対応で計算のしようもまたあるのですけれども、一切トータルしか示されてない。内訳は示されていないわけです。そうなると、補助事業についても推計のしょうがない。結局、強いて行うとするならば、マクロの数字で単純に国の一般歳出の傾向を踏まえて地方財政の姿を推定するしかない。
　ですから、これはあくまでもそれだけのもの、そういう制約があるものとしてごらんいただくしかないわけです。ですからあの際も、いろいろ問題があるけれども、たって出すべきだという御指摘であるならば研究してみたい、交付税法の審議までに参考になるようなものを何か出してみたいということを大臣から御答弁申し上げたのは、実はそういういろいろな制約があるということがあったからでございます。
　さらに言いますと、私どもも、いわゆる計画と名のつくものであるならば、地方団体の財政運営もそれによって主導していかなければいけない、また後年度の地方財政対策もその数字をベースにして行わなければいけないという、ある意味での拘束力のあるといいましょうか、相当意味のあるものということになるわけですけれども、そういう意味での計画というものは、ただいま申し上げましたようないろいろな制約条件を考えますと到底できない、この短期間につくることは難しいということで、今回御提出申し上げましたような資料をつくってみたわけであります。ですから、そういう制約のあるもの、そういう内容のものという前提でこの表をごらんいただくしかないと思います。
　強いて言えばこういうことで、こういう前提に立った場合に、六十年度以降の地方財政の収支じりがどういう傾向を示すかといったことを見る程度の意味しかないのですが、しかしこれとても、その前提の置き方、特に一般歳出のこの前提の置き方について、これでいいのか悪いのか、これは大いに議論があると思います。我々も、地方財政を預かる者として、これからの地方財政のあるべき姿等については常に内部では議論しております。そうした中で、こういった前提以外の前提を仮にとるとすると、収拾がつかないほどの多くの議論が出てきてしまうということで、でき上がったものはこういう非常に単純化されたものになってしまったということでございます。
　ただ、この中で、公債償還費だけは現在の発行残高を前提にしてそれぞれの償還条件によって積算しております。単純な率による推計ではございませんで、公債償還費についてはある程度積み上げでございます。ただし、六十一年度以降の公債償還費については、要調整額に見合う部分が何によって財政措置されるのか。これが一般財源で財政措置がなされればこれでいいし、この部分にまた再び地方債を活用するとなれば、その地方債の償還費を上げなければいけないという要素は残っております。
○安田委員　そこで、とにかくこれでいった場合に、Ａの試算で、六十二年度では要調整額なしということになってくるわけですね。大体ここら以降からこういう状態は続くのですか。