Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川橋幸子君　きょうのコラム欄に社会民主党は腰抜けと書かれた記事がございました。その記事に別に私がどうこうということはございません。ただ、私個人としましては、平和、民主主義、そして基本的人権、これこそが日米の共通の価値観だと思っております。国民世論を考えると、もし挑戦があるなら私どもも努力して受けて立ちたいと思っております。
　さて、沖縄問題に入らせていただきたいと思います。三点伺わせていただきたいと思います。
　私は、沖縄問題といいますのは純粋に国内問題である部分が非常に多いのではないかと思っております。今まで本土側の人間といたしましては、過度に沖縄に負担をかけてきたことに対する反省とか、それから今までは過度の負担を冷戦構造の時代には我慢してくださいということでやってきたわけでございますけれども、これからはやはり解決していく、負担をみんなでシェアし合うという努力が必要ではないかと思っております。そのためには、何といいましても政府がよく説明すること、納得を得られるように、理解が得られるように説明すること、場合によっては関係自治体に頭を下げてお願いしたって、それは必要なことじゃないかというふうに思っております。
　二点目といたしましては、普天間の移転に伴います費用負担というものは非常に金額が大きくなることが予想される。金額そのものではなくて、せんだって本会議で総理は一段と声を大きくなさいまして「しかし、」とおっしゃいまして、この問題はお金の問題ではないというふうな御趣旨の答弁があったことは大変印象的でございました。そのお気持ちをもう少しお伺いさせていただきたいと思います。
　三点目といたしましては、ただ日本国民の非常に率直な気持ちといたしましては、米側だけに甘く寄りかかるわけじゃない、日本国民も努力をするということはわかっているとは思いますけれども、思いやり予算という名前のもとにドイツあるいはイギリスの十倍、何十倍というようなコスト負担について、何となく米軍の、日本ないしは極東の範囲、アジア太平洋だけの安定どころかもっと広い地域、グローバルなプレゼンスに対する負担を強いられているのではないか、こういうわだかまりがあるように思います。
　これらにつきまして、総理からまた率直にお伺いできればありがたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身が初めて昭和四十年にパスポートを持って沖縄を訪問いたしましてから随分沖縄には伺わせていただいた経験を持っております。そして、復帰の前後から幾つかの問題で沖縄の皆さんのお手伝いをしてきた経験もございます。それだけに、沖縄の抱える問題というものをある程度頭の中では理解しておるつもりでありました。
　しかし、総理に就任をいたしましてから、最初に大田沖縄県知事にお目にかかりじっくりお話を伺いました後、私がそれに答える冒頭に使いました言葉は、無意識のうちにでありますけれども、本当に申しわけありませんでしたという言葉でありました。なぜなら、我々の知らないことが余りに多過ぎた。
　しかも、その沖縄県における基地の問題というのは、何も米軍から発生したわけではなく、第二次大戦中に当時の日本の軍によって強制的に収用されたという意味では同様の基地収用が行われ、沖縄戦が始まっていった。そして、多くの県民を巻き添えにし、多数の死者を出す事態になった。そのまま占領に入り、占領軍としての行動の中で新たな基地が生まれていった。
　施政権返還までの歴史を大田知事から改めて伺ったとき、本当に申しわけありませんという言葉しか実は出なかったんです。それだけに私は、一方で日米安全保障条約の目的達成というものは非常に国として大事な施策であると思っております。これとの調和を図りながら、どこまで沖縄の皆さんに今まで過度に集中していた負担を軽減できるかは今回の日米首脳会談というものを迎える上での私にとりましての一番大きな課題でありました。
　そして、必ずしも沖縄の皆さんがこれを十分だと受けとめていただいてはおらないという報道も多く見かけておりますけれども、現時点において、自分としてできる限りの努力はした、それだけにこれを具体的なものにするための努力をこれから払っていかなければならない、私は自分にそう言い聞かせております。
　そして、既にこれも公表いたしておりますが、法的な面、経費の面、総合的にこれから我々は早急に検討をいたさなければなりません。事務の副長官であります古川官房副長官のもとに関係省庁のタスクフォースをつくるという決断を私はいたしました。
　しかし、これは国だけでうまくいくものではございません。大田知事にお願いをいたしまして、県の責任のある方、副知事さんあるいは調整監、このタスクフォースに対等の立場で入っていただき、今後の解決のためにぜひ国と一緒に力を合わせていただきたいというお願いをし、その点については気持ちよくこれを受け入れていただいたことを今幸せに思っております。
　近いうちに正式にこれをスタートさせ、これから我々は努力を開始いたしますが、ぜひとも国会におかれましても、このタスクフォースが有効に機能いたしますようにお力添えを心からお願いする次第であります。
　また、その費用負担という点につきましては、現時点でこれを算定できる状況ではございません。しかし、いずれにいたしましても、早急な検討を行う中で十分かつ適切な措置と、今言葉を選ばせていただきますが、十分かつ適切な措置を講ずることが必要だ、そのように考えております。
　ただ、議員がお触れになりましたドイツ等と比較をしてという点は、私は多少議員と意見を異にいたします。なぜなら、例えば湾岸戦争、湾岸危機の起こりましたとき、ドイツはＮＡＴＯのエリアでは軍隊を使用することが許されているということで、湾岸戦争そのものに参加はいたしませんでしたが、周辺のトルコまで戦闘部隊を動かしておりました。そして、湾岸戦争が拡大いたしまして、ＮＡＴＯの一国であるトルコに対してもしイラクが攻撃を加えた場合には戦闘に入る準備を完全に整えて行動しておったわけであります。
　現在、それ以上にルールは変わっていると思いますけれども、少なくともＮＡＴＯの中において、ＮＡＴＯの危機に際しては共同で行動するという姿勢をドイツは持っておりました。こういう違いもございます。
　あるいは、数字的なことで申しますならば、国有地の使用料を費用に積算するかしないかといった会計原則のような部分での違いもございます。私は単純に比較はできないものだと思っておりますが、在日米軍駐留経費というものは、米軍が我が国に駐留している、これを支える大きな柱でありますし、日米安保体制というものの円滑かつ効果的な運用を確保していくという視点で自主的にできる限りの努力を払ってきたもの、そのように考えております。
　昨年度末失効いたしました特別協定にかわりまして四月一日から新たな特別協定が発効したところでありますけれども、この協定に基づくものを含めて、我が国による駐留軍経費の負担というものはむしろ在日米軍の効果的な活動、それは日米安保体制の円滑かつ効果的運用という視点からのものでありますけれども、これを支える上で重要な意義を持つもの、私はそう思っております。
　そして、その必要性についてはぜひ国民の皆様にも御理解をいただきたいと思いますし、そのための努力を誠意を持って我々は払っていかなければならない、そのような性格のものだと考えております。
○川橋幸子君　沖縄への負担というのは戦前からの負担であったという総理のお言葉、私も大変同感でございます。
　質問するときには基地の負担だけでございましたけれども、そういう点も含めまして、本土としましては沖縄に対する気持ちというものを各政党が、あるいは一民間人同士でもこれは言っていかなければいけないことではないかと思います。
　負担をかけて申しわけありませんと素直にそういうお言葉が出たというふうにおっしゃいましたけれども、やはり一人一人が申しわけありません、今回は受諾いただいてありがとうございました、これからも移転について、あるいは基地の整理、統合、縮小についてよろしくお願いしますと、こんな気持ちが日本国民の中で持てるようになることが大切ではないかと私も思っております。
　十分適切な費用をお約束いただいたということで、ありがとうございます。
　さて、コスト負担でございますが、私はそういう論理的な説明は国民の中に支持といいますか、理解できる層は随分あるのではないかと思いますが、一点、思いやり予算という言葉の使い方でございます。こういう情的なものではないのではないでしょうか。これはもっと論理的に説明して、日本国民も負担しなければいけない、日本も努力しなければいけない。当面は集団的自衛権は行使はしないけれども、今度はコスト面で負担しなければいけないということをはっきり明確に伝えるべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　よい御指摘をいただいてありがとうございます。
　今私も思いやり予算という言葉は答弁では使わなかったつもりでありますが、やはり駐留軍経費という言い方をいたしましても、これはどなたの造語かわかりませんけれども、マスコミの皆さんからはこの言葉が非常によく多用されますし、恐らく最初はどなたか説明のために我々の先輩がお使いになったのかもしれませんが、私は、確かに今になりますとこれは非常に不適切なイメージを与える、御指摘のとおりだと思います。できるだけ正確に御説明する努力をしたいと思います。
○川橋幸子君　自民党が政権党に長くおいでになった当時と今とは違うわけでございます。ぜひその方向で今度は説明していただけますようにお願いしたいと思います。
　さて、今私も国民への説明ということを何回か申し上げましたし、総理もそのような表現をお使いくださったのではないかと思いますが、政治ないしは行政への国民の信頼とか、あるいは経済界に対する、金融業に対する国民の信頼とかと言うときには、必ずその前段にちゃんと説明してくれないのかということがございます。あるいは関係者間で、当事者だけで密室で談合をすると。これをよく言えば政治的決着だとおっしゃった方もいらっしゃいますけれども、もっと情報を開示してほしい、公開してほしい、こういう問題が大きいのではないかと思います。
　先日、クリントン大統領が国会を訪問されまして、そして演説をしてくださいました。この日の夕刊でございますけれども、これは朝日であったかと思いますが、「根回しより演説」というタイトルの表現がございました。言葉というものは国民に対して説明する、コミュニケーションの非常に重要な手段でございまして、総理も言葉を大変大事に使っていらっしゃるように私は印象づけられております。
　ちょっと新聞名はわかりませんが、これはエールの交換だと思いますけれども、クリントン大統領が、橋本総理は思うことそのまま話すということで信頼ができそうだと、こういうメッセージも送られているようでございます。そういう言葉の持つ力と、この政治が信頼を回復する上での政治家としての言葉の持つ力というものについて、総理、御所見がありましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　「根回しより演説」という言葉の意味をどう報道が使ったのかわかりませんけれども、私は国民に訴えていく努力というのは必要だと思います。
　同時に、これはマスコミの諸君を経由して国民に伝わっていくわけでありますけれども、マスコミの皆さんにも私は、根回してはありません、交渉の途中などは報道をしない選択というのもあるということをわかっていただけないものかなと、実は自動車協議で火花を散らしておりますときにそういう思いを何遍かいたしました。私は、結果責任という言葉をよく使いますけれども、議員の御指摘のように、語りかけていく努力は必要だと思います。しかし同時に、交渉の途中を報道されることがどれほど相手に対して武器を与えるか、こちらの足場を弱くするか、その辺は考えていただけないものかという思いを何遍かいたしました。
　その意味では、もしそのプロセスまで全部公開しろということでありますなら、私はその辺は多少判断を異にする部分があります。しかし、できるだけ説明の必要があることは申し上げるまでもありません。
○川橋幸子君　クリントン大統領の総理は思うことそのまま話すなんという、こういう記事を突然申し上げましたので総理も少し警戒なさったのではないかと思いますが、私はそのことを申し上げているのではございません。大統領のあの衆議院本会議場の中での話し方ですね、特に沖縄の部分については私どもも拍手いたしましたし、沖縄の人たちもあの場面についてはとても信頼が寄せられるという思いを持った方が多いのではないかと思います。
　ここに、これまたメディアの中からの御紹介でございますけれども、せんだって亡くなられました司馬遼太郎さん、小説家であると同時に非常に歴史についての洞察が深く、国のあり方、来し方行く末についてとても洞察力のある方でいらっしゃいました。この方の手紙が収録されている「知のモラル」、インテリジェンスのモラルということで紹介されているものがございました。明断であるということは手のうちのカードをすべて見せてしまう勇気と無縁ではない。これはちょっと外交とは違うと思います。人と人とのコミュニケーション、政治家と国民とのコミュニケーション、行政と国民とのコミュニケーション、そういう意味のコミュニケーションでございます。
　住専、薬害エイズ、ＴＢＳビデオ問題当事者たちはモラルを問われてきたけれども、人と人とのコミュニケーションにおいて言葉、インテリジェンスというものが非常に大きな力を持ち、かつその力を使うためにはモラルが必要だということではないかと思いますので、ちょっと御紹介させていただきました。
　さて、総理の方がもう先に責任のお話に踏み込んでくださいましたけれども、アカウンタビリティーという言葉が最近大変よく使われます。責任には二つの種類のものがあると。一つは結果に対して責任を負うこと、もう一つは説明することの責任であるということでございます。
　エリート、指導者と言われる者は、自分の判断や行動を社会に対して説明する責任といいましょうか、責任イコール義務でございますが、そういうものがあると。日本の指導者にはこのアカウンタビリティーが決定的に欠けたのではないか、これが問題なのではないかという、これはよく御存じのカレル・ウォルフレンさんの言葉でございますし、アカウンタビリティーという言葉はこの方以外にもたくさんの政治家が最近使うようになっております。住専、エイズ、「もんじゅ」等に共通しておりましたのはこのアカウンタビリティーの欠如であったのではないかと思いますが、総理、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、説明する責任というものは非常に大事なものであろうと思いますし、私自身も今のお話は委員からの御忠告として受けとめていきたいと思います。
　その上で私は、確かに住専の問題について、当事者間の話し合いで何とか決着をさせたいという努力への時間が余りに長く、結果として、結論に至るまでのプロセスを含めて国民に対する情報の開示が非常におくれたということは大変申しわけないと思います。そして、透明性の確保あるいはさまざまな責任の明確化というものが問われながら、政府として一生懸命に御説明を申し上げ、また国会からの御要求に対しまして膨大な資料の提出をさせていただいてきました。これは我々にとって非常に大きな教訓だと思います。そして、今後こうした対応については十分我々は努力をしていかなければなりません。
　また、エイズの問題につきまして、当時の事実関係あるいはなぜ感染の拡大を防止し得なかったか、今厚生省が一生懸命に調査をいたしております。この事実関係に対してだけではなく、今後一層その真相を明らかにしていくだけではなく、対応策等を含めて説明の努力というものはとっていかなければなりません。
　また、「もんじゅ」の問題については基本的な部分で欠落していた部分が私はあったように思います。それは事態そのものをどう当事者が把握するかと。説明以前の問題があったように思いますが、その後において情報の意図的な秘匿といった事態は、まさに議員の御指摘のとおり、説明する責任というものが全くないがしろにされた、そういう申し方もできるかもしれません。
　いずれにしても、大事な御注意と受けとめさせていただきます。
○川橋幸子君　それでは、住専、エイズ、「もんじゅ」について、それぞれ担当の大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　国民が住専予算に対して大変怒っておるというんでしょうか、今回予算についてまだ十分な納得が得られていないというのが私の率直な感じ、感想でございます。しかし、国民の怒りというのはどこにあったかといいますと、借り手の方、住専経営者の方、それから母体行、系統金融の方、それぞれ来ていただいても、だれも自分が悪かったとおっしゃらない。悪徳の借り手の方は、本当に世間をお騒がせして申しわけないと思っておりますというようなお話が出るわけです。お騒がせするという話なのでしょうか。私はそうではないと思います。
　ミスター住専こと庭山さんにおかれましては、非常に明快に大蔵省の責任を追及していらっしゃいます。今回のそれは我が国自身の政策の失敗による人災である、この責任は当時の政権政党だった分裂前の自由民主党、内閣、大蔵省、日銀を含む政府にある、それについて現政府がまず国民に対して深謝するのが筋だ、こんなことを大変声高らかに明確におっしゃっておられました。先日、参議院にお見えになりました今の担当の方は、この方に対しては大変迷惑をしておると。多分迷惑していらっしゃると思います。そんなお話もあったわけでございます。そういう当事者の責任、だれが悪いと言っていることは多分正しいのだろうと思いますが、自分が悪かった、間違っていたと言わないという問題、当事者の責任。
　それからもう一つは、やはり行政の側の責任でございます。結果責任は局長さん方はお認めくださるわけでございますけれども、ただし当時の選択としては仕方がなかったんだ、こういう言い方でございます。多分仕方がない部分もあると思います。だからこそここで予算を投じて、ここでガンになっております部分を退治して金融システムの安定、これもわかりにくい言葉ですが、もし言いかえるとすれば金融への信頼回復ということだろうと思います。安心できる、安心感が得られるならコスト負担もやむを得ない、そういう国民の意識はあると思います。
　つまり、怒っているのはモラルハザードに対して怒っているわけでございまして、そこをちゃんと受けとめない限り理解は得られないというような感じがいたしますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　今、川橋さんからお話がございましたように、この住専問題に限らず、今の政治の問題で国民の皆様方の心との乖離といいますか、そういうものが大きくなってまいりますと社会の秩序を維持するためのルールが破壊される、それがモラルハザードだと思っております。そういう事態になることを私どもは一番恐れるわけでありまして、そのような事態を招かないためにも問題を的確に早期に処理をしていくことが非常に重要だと考えております。
　もちろん、国民の皆様方の意見をどのように的確に把握して尊重していくかということが議会制民主主義のもとでの基本でございますが、一方また政治に責任を持つ者のリーダーシップというものも今日ほど問われている時代はないと思っております。そのリーダーシップは、しっかりとした国家国民の将来に対する責任感というものに裏打ちされたものでなければならないと考えております。そういう立場から住専の問題を政府としては考えてまいりました。
　また、行政そのものが住専問題に対してどのように責任を明確にし、その責任をとるという形で何をなすべきかということも今日問われている問題であると考えております。そのことをきちんとやり遂げるために今お願いを申し上げておりますのは、金融の新しい時代におけるあり方、これをどのように確立していくかということを住専問題の処理とともにつくり上げていかなければならないということだと思っております。
　責任をどうとるかということは、この問題の反省の上に立って何をなすべきかということと、それから個々に負うべき責任、そのことに対してどのようにすべきかということで、すべての情報が明らかにされるということが大事であると思っております。中には歴史的な審判に問う問題も出てくると思っております。
　大蔵省といたしましては、バブルの発生から破綻に至るまでの間、大蔵行政の立場からこの問題への対応はどうであったのか、そのことに対してどのような責任が過程としてまた結果として存在するのかというようなことについてもきちんと取りまとめることが重要であると考えて、そのような立場で、今大蔵省の担当者に対しても検討を私の方からお願いをしているところでございます。
○川橋幸子君　リーダーシップが今の政治、行政に大変求められている、国民が求めている部分でございます。
　久保大臣は、バブルの発生にもバブルの延命にも後始末の失敗にもかかわりはなかった、そうした第三者的に中立的に物が見られる大臣でいらっしゃいます。それだけに私どもは期待しているわけでございます。これからリーダーシップを発揮していただいて、大蔵省の自己改革、それから繰り返し母体行の責任というものが比較して考えれば重いという声があるわけでございますけれども、それに対しても事務方に指示をなさっていただきまして、今度はこれしかないというメニューじゃなくて何案か出してくださるような、そういう方向の検討をお願いできればありがたいと思います。
　さて次に、エイズに入りたいと思います。
　菅大臣が厚い厚い行政の壁を乗り越えるためにチャレンジなさいまして、国民の信頼回復にこのエイズの問題については大変貢献してくださっているわけです。ここでも責任論が大きく取り上げられております。
　例えば、エイズ研究班の安部さんでございますけれども、同僚の議員が、御自身の責任をどういうふうに感じておりますかと厚生委員会で聞きましたら、責任とは一体どういう責任でございますかと切り返されたということがございました。それから、自分は研究者であって学術的に判断するだけである、決定権限は行政にあったはずだというような意見も述べておられます。
　それから、郡司さんという方でございますけれども、この方は、研究班という諮問機関でもない会議に行政の責任をゆだねてしまったこと、それに問題があるというようなおっしゃり方をしておられます。
　それから、けさの新聞でございましたが、自民党さんに申しわけないというか、そういう連立関係の話ではなく、これはやはり事実としてお伺いしたいわけでございますが、元業務局長をしておられました持永衆議院議員、この方が、全くエイズについての報告も受けていないし書類も見てもいなかった、私自身は科学的、医学的な知識は持ち合わせていないのでどういう議論があるかはわからなかった、当時行政の一端を担ったけれども、そういう被害について責任は痛感しているけれども、でも自分は医学的な知識がなかったので、やはり決定は専門家にやってもらうというようなコメントが載っております。
　これはマスコミが収録されたものでございます。どのようなお言葉だったのか正確なところはわかりませんけれども、厚生行政としての責任を大臣としてはこれからどんなように解明していけるのか、いこうとなさるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど来、川橋委員の方から、政治家のアカウンタビリティー、あるいは当時の薬害エイズに関する研究班の問題など、いろいろ御指摘をいただいております。
　私も考えるところが多いんですが、やはり行政というのが、基本的には国民のための行政、あるいは国民が政治家を通して行政をコントロールするという民主主義の基本的なルールというところが必ずしも十分にお互いに理解されていないために、ある意味では行政の情報というのは行政自身が独占してもそれは構わないんだというふうな形で進んできているのではないだろうか。そういった意味では、もちろん交渉事とかいろんな場面で情報として開示できないものもその都度あるかもしれませんけれども、しかし基本的には国民に民主主義という手続の中で判断をいただくわけですから、判断し得る情報はきちんと行政としても開示すべきだと私は基本的に考えております。
　また、その中で、このエイズ研究班に関して、当時の班長の安部先生が、自分は研究者であって行政の立場ではないので、つまりそういった加熱製剤の緊急な輸入等については責任がないんだということをおっしゃっていることは私も承知をいたしております。
　私は、確かに純法律的あるいは純形式論でいえばある意味ではそのとおりとも言えるわけですけれども、しかし当時の安部研究班は、いわゆる血友病患者に対する非加熱製剤による治療がこのままでいいのかどうか、そのことを問うために専門家の皆さんにお集まりをいただいて、そしてその結論を重視して行政として決定を下すという大変重要な行政の参考意見としてお願いをいたしたわけですから、私は形式論議だけで自分に責任がないと言われることについてはやはり若干納得ができないものを感じるところであります。
　また、当時の業務局長の発言は私も新聞でしか知りませんけれども、一般的に言えば、例えば私も薬の専門家ではありませんし、あるいはそれぞれの立場の者も狭い意味での専門家とは必ずしも言えません。しかし、行政のそれぞれの立場にある者は、そういった専門家の外の意見あるいは内部の意見を十分聞きながら、そういう人たちの判断を参考にしながら決定するわけですから、それぞれのポジションにある場合には当然ながらそのポジションに応じた責任というものが行政としては発生している、これは間違いのないことであろうと、このように考えております。
○川橋幸子君　次の「もんじゅ」の事故も、エイズに大変共通する部分がございます。科学技術庁の中川大臣にお伺いしたいわけでございます。
　先ほど総理からは、情報開示以前、説明以前の問題という言葉がございました。そこで、私も本当に抽象的なことを言わせていただきますが、社会人としての何かそういう常識というものが問われる問題かなとも思います。
　通告した順に私の方の用意した質問をさせていただきますと、まず情報隠し。ビデオ改ざんというのは、画面を変えたわけじゃないでしょうけれども、編集の仕方によって相手に伝わる内容がまるで違うわけでございます。こういうことがございました。
　それから二点目、こうした事故への対処につきまして、関係者の方は大変真剣に、説明が足りなかった等々反省なさったり、ではどこに問題があったのかということを自己分析していらっしゃるわけでございますけれども、「もんじゅ」の動燃理事長は、今回の安全の問題には技術的な安全に対する社会の信用、この問題と、社会的信用というのでしょうか、そういう事業そのものの安全性、あるいは原子力、ナトリウムといったものに対する社会的な安全、社会的な信用、こういう二つの問題があって、このうちどちらかといえば社会的な信用という要素を技術者の方は余り重視してこなかったのではないか、こう反省を述べられて、今自己改革本部をつくって対策づくりを構築していらっしゃるわけです。これが二点。
　三点目は、この社会的信用というものの中身でございますけれども、刑法の世界では疑わしきは罰せずということでございますが、こういう人命に関すること、安全に関すること、エイズ、「もんじゅ」両方に共通して言えることは、社会的な常識としましては疑わしきはもうやめると。非加熱製剤をもうやめる、あるいは「もんじゅ」の運転、これは試運転段階ですけれども、とにかくバルブを締めてやめるということが大事な要素ではないかと思います。そして、今にして思えばどうしてこんなプリミティブなことが、大変常識的なことできなかったかということでございます。
　その点は、だれが悪い、かれが悪いといいますよりも、むしろ行政というものの中に、失敗しても安全であるというような、それをチェックする第三者機関というものが組み込まれていた方がいいのではないかと思いますが、「もんじゅ」につきましては既に原子力安全委員会という第三者機関が存在しているわけでございます。ただ、この存在が科学技術庁の原子力行政、当局の中に置かれていたこと、それから委員の人選というものも、技術的な安全性に偏ったせいでしょうか、専門家、技術家に偏っていたということが今から反省点として挙げられると思います。
　以上、三点につきまして中川長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　委員おっしゃるとおり、私は今、今日までの日本の社会を支えてきた高信頼社会というものがいろいろな面で、原子力に対する信頼あるいはまた行政、政治に対する信頼が揺らいでいると思いますが、今後の自由主義的な政治経済体制の活力のためにも、やはり健全なダイナミックな市民社会の存在にかかっていると、こう思うわけであります。そのためにもアカウンタビリティーというものが必要だと、こう考えております。
　特に原子力の問題については、原子力関係者に対する市民の信頼というのは本質的にはもろいものだということを忘れてはならないのではないかと私は考えております。常に、正直で情報を包み隠さないというのがまず大前提になければならない、こう思っております。
　特に、チェルノブイリのような事故が起きれば直接被害を受けるのは地元住民でございます。その意味で、安全は事業者のものでもなければ行政のものでもない、まさに住民のものである。そう考えましたときに、住民の立場からすれば、命にかかわる情報はすべて出すべきだと考えるのが当然ですし、またそれを隠すということになれば不信感が広がるというのは当然だと。その意味で、今回の「もんじゅ」の事故後の一連の対応というものは、総理から御答弁のあったとおり、決してしてはいけない対応であったと、こう考えておる次第でございます。
　いろいろそういう意味での社会的な信用あるいは社会的な安全、安心というものを損なってしまった。そこで、今後はこのような事故が起こった場合にはすぐとめる、あるいはすぐ知らせる、そして絶対にうそはつかないという原則でやっていかなきゃいかぬと、このように動燃等においても指導をしておるところでございますし、現実にそのために自己改革本部や情報公開課あるいは担当者の常駐等、動燃におかれても措置がとられたと。また、私どもも、さまざまなそういう情報をできる限り公開しようということで、「もんじゅ」に関しては今週、「ふげん」に関しては五月一日から保安規定等々も公開をすると、こういうことにいたしているところでございます。
　最後のお尋ねの第三者機関でございますが、現実に原子力安全委員会は法制上も第三者機関であるわけでございます。しかし、委員が御指摘のとおり科学技術庁の中に事務局があるではないかと。一般の規制行政をやっている課とは全く違う調査室というものが事務局をやっておるわけですが、委員の先生方からすると、我々が役人の言いなりになっていると言われるのは心外にたえないとおっしゃる委員もいらっしゃる。同じ場所にあるためにそう言われるならば場所を変えようかと言う先生方もいらっしゃるぐらいでございます。まさに国会で御承認いただいている委員の方々、しかもそれは原子力関係分野においてすぐれた人格識見を有する方々ばかりでございますが、その方々のまさにリーダーシップ、指揮監督のもとに事務をやっておるわけでございます。
　スリーマイル島のまさにシビアアクシデントが起きたときには、またこれは別の議論が米国でもあったように、私はケメニー委員会などというものが設けられたようなことは起こり得るんだろうと思いますけれども、「もんじゅ」の事故、そして現実に行われている安全委員会の行政、これは私はかなり勉強もし、委員の御指摘もいただいて考えてみましたが、ただいまは本当に厳正にやっていただいている、このように考えております。
　また、独立の大きな事務局を設け、そして常時五十カ所ある原発の運転まで監視するということになると膨大な体制ということが必要になってきましょうし、それが行革の観点でどうかという議論もある。ただ、安全委員会に対する信頼性というものは、私は声を大にして今厳正にやっていただいているということはひとつ御理解を賜りたい、こう考えております。
○川橋幸子君　大変立派な方々がついていらっしゃると思います。でも、大臣、安全委員会が持つ機能を発揮する一番わかりやすい形は、総理に対してこの行政の安全性確保について勧告できる権限を持つことですね。この勧告権というのは行使されたことがあるのでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　お答えさせていただきます。
　これまで原子力安全委員会が勧告権を行使されたということはございません。原子力安全委員会がいろいろと御提言になる、そういう御意見につきましては内閣総理大臣あるいは各省庁が尊重する義務を持っているということで、いろいろ原子力安全委員会がおっしゃった事項、そういうものについては実際上ちゃんと各省庁において全うされている、こういう事実があるからでございます。
○川橋幸子君　こういう言葉をお贈りしたいと思います。価値とは他人が決めるものという言葉でございます。
　行政、私もかって役人でございました。微力ですが大変誠実に取り組んだつもりでございますし、国民への義務というものをわかったつもりでございますけれども、ある日、事業主の方からそれは独善ですよと言われたことがございます。国民の目から見たときには、この役所は本当に大丈夫なんだろうか、既にさまざまな事故が起こっておりますときにはチェックしてくれるもう一つの機関が必要ではないかという、こういう問題が今大きくなっているわけでございます。
　さて、残り時間が少してございますが、行政の信頼回復についてという点でお伺いさせていただきたいと思います。
　内閣は各省大臣を指揮命令される。その中には、政策立案だけではなくて、その実行についての監視というんでしょうかモニターできる権限が内閣にはあるはずでございます。また、三条機関という、そういう機関の重要性というものが今またもう一度再認識されたらよいのではないかというお話がございます。
　それからもう一つは、人事交流をどこかで遮断しないと、当事者は一生懸命まじめにやっているつもりでも外から見たときにやはり癒着という感じの疑いが持たれやすいこと、それから本人自身が自分をどこまでチェックできるかというと、人間の人間たるゆえんでございます、他者の目でチェックしてもらった方がよりよくなることがあるわけでございます。そういう意味で、人事交流をあるところで遮断した方がいいのではないかという話がございます。今大蔵改革といいましょうか、大蔵省の信頼回復のためには大蔵改革が必要だということが議論されているわけでございますが、イギリス王立国際問題研究所のスティール博士という方の言でございますが、大蔵省に自己改革を期待するのは無理だと。これは日本の大蔵省のことを言っていらっしゃるのかどうか不明でございますが、客観的なコメントでございます。幾つか監視機関を設けることを提言された中で、人事の遮断も大事だということもつけ加えて言っていらっしゃるわけでございます。
　さて、金融行政を護送船団方式から改めて、ルールづくりに行政を純化させ、それに対する監視機能を強めるということが求められている。これが金融システムの安定に対する国民の疑いの目に対する答えになると思うわけでございます。これを内閣に置いた方がよいというふうに大蔵大臣思われませんでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　今御質問の趣旨は、恐らく監督指導に当たる、あるいは検査の任務を持つ行政と相対する業界との関係を大事において遮断すべきだという意味でお話しくださったのではないかと思いますが、私どもは、業界と行政との関係には一定の距離と絶えず存在する緊張感がなければならない、こう思っております。そのためには、やはり今日まで批判を受けてきた問題を具体的に改革しなければいけない、こう思っておるところでございます。
　そういう場合に、行政の機構をどうするかという問題と、具体的に人事交流等の面における問題点をどのようにやっていくかという問題は、一つは効率の問題、それから権利の問題、こういう問題等をよく整理して、できるだけ速やかに私どもは改革の方針を明らかにしなければならないと考えております。
○川橋幸子君　大蔵大臣それから先ほどの中川大臣、両方とも言葉の隅々からはおっしゃりたい気持ちは伝わってまいりますけれども、いまいち各省にいらっしゃるということでおっしゃりにくいことがあるのではないかと思います。総理、いかがでございましょうか、内閣機能の中に監視機能を強化する、あるいは遮断した方がよい人事交流がある、この二点についてお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、実は証券不祥事が起きましたとき、証券等の監視の機能をどうつくるかで大変苦しみました、大蔵大臣として。当時、世間からはこの機能を大蔵省の外につくれという御意見が圧倒的でありました。ただ、そこで一つの壁になりましたのは、外につくれという御意見の方々は日本の雇用制度というものの実態を全くお考えいただけておらなかったという点であります。
　例えば、アメリカの証券等監視委員会、ＳＥＣの場合、これは非常に民間の人々がどんどん採用されます。そして、そこで優秀な業績を上げた人はまた民間にどんどんスカウトをされます。しかも、それは直接、監督権限といいますか監視権限といいますか、関係のあった部署から関係のあった業界に移ることを規制しておりません。ただし、そのかわりに、一たん外に出た者が中におりましたときの知識を利用し、人脈を利用しといった行動をとることに対しては非常に厳しいファイアウォールが築かれております。
　ところが、もし日本の終身雇用制の形態の中で外に監視機構をつくるといった場合に、どういう人材が得られるであろうか、そして例えば民間から特例任用で守秘義務を課せられたそうした職種にどれだけの方が御協力をいただけるだろうか、さらにそれを支える事務局機能はどうか。
　結果として、大変いろいろ御批判を受けましたが、私は中に監視委員会をつくる、そのかわりに監督権限を持つセクターと新たな監視機能を持つセクターとをはっきりと仕組みの上で遮断するという工夫をすることに全力投球をいたしました。
　私は、議員が今御指摘になりました御論議の中に二つの問題点があるように思います。
　一つは、交流を制限するという言葉が一般的になりました場合、今我々は各省の横の人事交流というものをできるだけ積極的に行いたい。一つの役所で固定するのではなく、さまざまな役所に動けるような人材を育てていきたい、こういう考え方とどこで問題を生ずるだろうか。
　さらには、公務員の採用方式そのものについても今さまざまな議論がなされております。私は、これはある意味では公務員の採用から終身雇用形態の中における異動、さらに定年後の人生設計というものまで含めて考えなければならない問題ではなかろうか、御論議を伺いながらそう思いました。
　ただし、それが特定の関連を持つ業界等に対しての再就職、いわゆる天下りといったようなもの、こうした点を指しての御指摘であるとするならば、人事院等に十分工夫をしてもらう必要があると思います。
○川橋幸子君　そこで、最後になりましたが、人事院総裁お見えでいらっしゃると思います。
　人事交流の遮断と働き場の確保、これを両立させることは日本のような終身雇用の労働市場では大変難しいことがございます。特に公務部門は難しゅうございます。例えば公務部門の人材バンクという、これは全く私の個人的なアイデアでございますが、何か新しい方策を研究していただくことはできませんでしょうか。これを伺って終わりたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員が言われましたとおりに公務員の退職後の雇用機会の確保と、それから天下りの問題が非常に関連があるということはお説のとおりだと存じております。
　高齢者の雇用機会の確保の問題につきましては、長年その公務部内で培われました職員の知識や経験や能力、これを公務外でどう活用していくかという観点が一つございます。他方では、官民を通じまして人材の活用や流動化にどう対処していくかという観点から、人事管理全般にわたりまして幅広くこれは検討していくことが重要であると考えております。
　御指摘のような趣旨からも、あるいは職員個々人の能力、適性にふさわしい雇用機会を拡大するという趣旨からも、今お話しございました公務部門の人材バンクといった一つの考え方、これは職員の高齢対策の一般の中で一つの方策といたしまして検討対象になり得るものではないかというふうに考えております。
○委員長（井上裕君）　以上で川橋幸子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上裕君）　次に、久世公堯君の質疑を行います。久世公堯君。
○久世公堯君　私は、宗教問題と行革についてお尋ねをいたしたいと思います。
　改正宗教法人法が昨年の十二月十五日に公布以来、四カ月が推移をいたしました。報道によりますと、九月に施行するという予定で、準備ももう終盤になっていると伝えられております。
　私は、二十一世紀に向かって国民にとって宗教というのは非常に重要な意味を持ってくる、こう思っております。宗教法人法の改正は、宗教法人に対して不安を与えたりあるいは必要以上の負担をかけてはいけないものだろうと思います。
　そこで、文部大臣にお伺いいたしたいのは、この改正宗教法人法の施行に当たって、特に所轄庁として巨大宗教法人も所轄することになるわけでございますので、そのあたりのお考えなりあるいは決意についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　去年の十二月十五日に当面必要とされる非常に大事な問題を改正していただきました。したがって、文化庁といたしましては、その改正していただいたことが——国に今届け出られております宗教法人は三百七十三、それからそれぞれ都道府県の知事さんに届け出のあります宗教法人を合計いたしますと十八万四千二百八十八になっているんですね。それだけの宗教法人が改正点を正しく理解していただいて、そうしてきちっと活動をしていただけるように、そういう認識を持っていただくように今準備作業を精力的に、文化庁は文化庁で、それから都道府県は都道府県の担当者で進めていただいておる最中でございます。当面の責任は私はそこにあると。きちっと改正点が漏れなく周知徹底いたしまして、それが宗教法人の活動の中に生かされていくように全力投球をいたしておるところでございます。
○久世公堯君　あさって四月二十六日に宗教法人審議会が開かれる、このように報道されております。昨年の九月二十九日以来七カ月ぶりでございまして、非常に注目を浴びた宗教法人審議会でございますので、今回一体どういうことを予定しておられるのか、承りたいと思います。
　また、昨年も問題になりましたが、この宗教法人審議会の議事録は公開をするのかどうか。たしか去年の閣議決定の中では宗教法人審議会は非公開と承っておりますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（小野元之君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、四月二十六日に第百三十二回の宗教法人審議会を開催することといたしております。具体的な内容といたしましては、収支計算書の作成義務が免除されます収入額が寡少であるというその額の範囲を定めるということが一つございます。それからもう一つは、宗教法人審議会の今後の運営について、そういったことを中心にいたしまして御審議をいただきたいというふうに考えております。
　なお、議事録の公開の問題でございますけれども、これにつきましては閣議決定の趣旨を踏まえまして審議会自身で御決定されることでございます。昨年来議論のあったところでございますけれども、その所掌事務が行政処分である認証あるいは不服申し立ての調査、審議といったこと等もございますので、そういった趣旨も踏まえながら適切な結論を出していただきたいというふうに私どもとしては期待をいたしているところでございます。
○久世公堯君　ただいま小規模宗教法人の基準のお話がございましたが、これはどのくらいの額でございましょうか。これも新聞報道ないしは私どもいろいろ検討した段階におきましては八千万円以下ぐらいが適当ではなかろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（小野元之君）　この額につきましては、宗教法人サイドの御意見としては、小規模法人に余り過大な負担をかけないでほしいというお気持ちがございまして、できるだけ高い金額にしてほしいという御要望がございます。私どもといたしましても、そういった御意見等も踏まえながら、八千万円も有力な案だというふうに考えているわけでございますけれども、いずれにいたしましても審議会にお諮り申し上げまして、審議会の御意見も踏まえて文部大臣に決定いただくということで考えておるところでございます。
○久世公堯君　八千万円とした場合には、一体どのくらいの宗教法人がこれに該当することになりましょうか。
○政府委員（小野元之君）　文部大臣所管の宗教法人、先ほど三百七十三ということを申し上げたわけでございますけれども、こういった法人の中から今任意で財務関係書類を御提出いただいているところがございます。それが百五十六あるわけでございますけれども、平成六年度の数字でございますが、それを平均いたしますと、八千万以下の文部大臣所轄の法人というのは約六三・四％になってございます。
　知事所轄の法人につきましては、実は昭和六十三年度の数字しかないものですから余り正確な数字が申し上げられないわけでございますけれども、八千万以下ということになりますとかなり多くの部分が免除されるというふうに考えております。
○久世公堯君　かなり多くというと九五％以上になりましょうか。
○政府委員（小野元之君）　六十三年度の数字でございますので、その後の経済状況の変動等がございますが、六十三年度の数字そのままということになりますと、御指摘のように九五％を超えるものと思っております。
○久世公堯君　そうなりますと、大半の宗教法人は収支報告の義務が当分の間は免除される。ですから、先ほど申しましたように、本当に必要以上の負担をかけないという法の趣旨が生かされると思うわけでございます。
　そこで、次に所轄庁の変更についてお伺いいたしたいと思いますが、たしか公布の日から六カ月以内にその事務を進めておられるはずでございます。今、文部大臣の所管法人が、先ほど文部大臣は三百七十三とおっしゃったわけでございますが、今回はどのくらいこれがふえるわけでございますか。
○政府委員（小野元之君）　現在、六カ月以内に御報告いただきたいということで、各都道府県知事を通じまして各法人からお届けをお願いしている段階でございますので正確な数字は把握できないわけでございますけれども、およそ数百の法人が文部大臣所管の法人に今回新たに追加されるというふうに考えております。
○久世公堯君　数百といっても二、三百か三、四百か五、六百か、いろいろあると思いますが、どの程度なんでございましょうか。
　それから、その主な、大きな法人にはどんなものがございましょうか。
○政府委員（小野元之君）　数百と申し上げましたけれども、実は今までのところ、私どものところに、文部大臣所管法人になるというのは百五十幾つの法人がはっきりしているわけでございます。ただ、これは全県を集計したわけではございませんので、まだ途中の段階でございます。
　それから、現在県知事の所管法人で大きな法人がたくさんあるわけでございますけれども、例えば創価学会さんでございますとか統一教会さんでございますとか幸福の科学さんでございますとか、そういったところは恐らく文部大臣所管法人になるのではないかというふうに私どもとしては予測をいたしております。
○久世公堯君　それでは、所轄法人になるには一体どういう手続をとるのか。文化庁から各都道府県なんかに御指導されている面から見ますと、知事を経由して大臣に上げると、こういうようなことになっておるようでございます。その際、境内建物関係の書類を添えて行うということになっておるようでございますが、そのチェックはどのようにされるわけでございますか。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございましたように、昨年の法改正によりまして、知事所轄の法人で、改正後の施行日におきまして他の都道府県内に境内建物を備えておられる法人というものは文部大臣の所轄になるわけでございます。
　この場合、所轄庁の変更ということになるわけでございますが、これは前の国会でもいろいろ御論議あったわけでございますけれども、認証をやり直すということではなくて、現在知事が所轄していらっしゃるわけでございますので、その書類を文部大臣の方に送っていただきまして、私どもといたしましては、これが所轄が変わった時点で書類等が不足しておったり不備であったりした場合にはそれらについてきちんと出し直していただくということはあると思います。
　いずれにいたしましても、そういう手続を経まして、新たに文部大臣所轄法人として宗教法人にさまざまな面で適切な対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○久世公堯君　今は書類をチェックする、書類を保管する、このように言われましたが、もうオウム真理教は解散命令でなくなりましたけれども、もし今オウム真理教があったとするならば、パイプがある、悪臭があるあの第七サティアンとか、ああいうのが書類上、上げられてきた場合においては、その書類のチェックだけで何もしないでそのまま通すのでございますか。
○政府委員（小野元之君）　仮定の問題でございますので、特定の法人それぞれについて対応が必要だと思うわけでございますけれども、基本的には、既に法人格をお持ちでございますので、それらについて所轄庁が移管することに伴う手続をきちんとやるということが必要だと思うのでございます。
　ただ、お話がございましたオウム真理教等のような場合につきましては、今回改正法で報告を求めたり、あるいは調査をお願いするということも法律が完全に施行になりますればできることになるわけでございますので、そういった権限を適切に行使して適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○久世公堯君　オウム真理教の場合じゃなくても、例えば別邸であるとか私邸であるとか、そういうようなものがこの宗教法人の境内建物になっている場合もあるかと思うわけでございますが、そういう場合においてはどういうチェックをされるのか。
　私は、文部省の方でおつくりになりました宗教法人法の改正の概要という文書によりますと「文化庁では、その確認を行った後、改正法の施行により所轄庁が文部大臣となる宗教法人に対しては、都道府県知事を経由してその旨通知する。」と、確認を行った後と書いてございますが、この確認とはどの程度でございますか。
○政府委員（小野元之君）　法改正に伴いまして文部大臣所轄になる場合でございますけれども、他の都道府県内に境内建物を備えていらっしゃるかどうかということにつきましては、宗教法人の方から知事を経由して書類が出てくるわけでございますけれども、それにつきまして境内建物を備えているかどうかという確認は私ども文化庁で行いたいと思っております。
　これは基本的には書面で行うわけでございますけれども、この確認の場合に、境内建物かどうかといったことに疑義等がある場合は具体的に見せていただくといいますか、必要な範囲におきまして必要な確認のための手段をとるということはあり得るというふうに考えております。
○久世公堯君　わかりました。書類だけではなくて必要に応じては調査をする、それで確認をするという御趣旨がよくわかったわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、私は宗教法人の大半はまじめな団体だろうと思います。また、小規模法人というのも相当多いだろうと思います。したがいまして、宗教法人法の改正というものは、先ほども申し上げましたように、多くの宗教法人に不安を与えたり、あるいは必要以上の負担をかけてはならないものでございます。
　しかし、一方におきまして、許可や認可ではございませんが、認証も所轄庁としてやはり責任を持つ行為でございます。今回は認証がえではございませんけれども、しかし所轄庁として十分責任を持っていただきたいと思うわけでございます。この所轄庁が知事から文部大臣に移るという以上は、非常に責任ある対処をしていただきたいと思いますが、文部大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　たまたまきょうはオウム真理教麻原代表の初公判が十時から東京地裁で開かれております。けさ七時過ぎに東京拘置所を麻原被告が護送車に乗って出て、裁判所へ向かうのをテレビで私は見ました。なおまた、そのテレビが続いて、去年三月二十日の地下鉄サリンで亡くなられた御遺族の方の感想をも放映されておりました。
　そういうテレビ報道を見まして、私は昭和二十六年に制定された宗教法人法というのは性善説に立っておるという感じを強く持っておったわけでありますが、こういう事件が起きたからには、去年先生方によって宗教法人法を改正していただいたその趣旨を十分に文部省の責任者として生かして、きちっと全宗教法人が実行していただけるように、これがあの地下鉄サリン事件で亡くなられた方々、あるいはまだベッドに伏しておられる方々に対する私どもの責任であるというような感じも持ったわけでございます。
○久世公堯君　それでは次に、たびたび当委員会におきましても議論になりました政教分離についての憲法解釈、これについて伺いたいと思います。
　たびたびここで話題になりましたが、従来の政府解釈というのは、宗教団体による国家権力の行使を禁止している、また国家の宗教に対する国家権力の行使を禁止している、そこまでしか言っていないわけでございます。しかし、国あるいは地方自治体が課税権あるいは公務員の任命権を宗教団体に与えるというようなことは過去にも日本においてはなかったし、現在もないし、将来も考えられないわけでございます。
　そこで、私ども自民党といたしましては、この前、宗教法人法が可決をされましてからワーキングチームをつくりまして、この勉強を含めて広く宗教法人に関する勉強会を週に二回の割合でやってまいったわけでございます。そして、宗教団体がどこまで政治にかかわり合いを持てるかという議論をやったわけでございます。
　その大体の結果によりますと、政治参加は構わない、しかしながら政治支配というのは憲法に違反をする、憲法に抵触するおそれがある、こういう結論に達したわけでございます。
　政治参加と申しますのは、例えば宗教団体の役員や宗教団体の信者が個人として政治活動を行ったり、あるいは宗教団体が政治団体をつくって政治活動や選挙運動をやっておる、これは政治参加である。
　それに対して、例えば宗教団体の信者が特定候補者の応援のために選挙期間中ほとんど朝から晩まで宗教団体の施設を専ら使用する、こういうこととか、あるいは宗教団体が教義を実現する目的を持って政党をつくるとか、あるいは宗教団体が結成した政党によって政権を獲得、樹立するとか、さらには宗教団体の実力者がその結成した政党から選出された議員を国務大臣に推薦するとか、あるいはまた宗教団体と事実上一体の政党が議会で多数派を占めたりキャスチングボートを握ることによって政権を意のままにする、こういうのが政治支配であると。政治参加は構わないけれども政治支配は許されない、こういう結論に達したわけでございます。
　しかも、いろいろ学説も読ませてもらいましたが、戦後五十年の間にいろんな学説があって、従来の法制局の解釈は主として初めの十年か二十年の学説を根拠にしておられますが、最近二十年ぐらいの新しい学説を見ますと、私が今申しましたところに大体集約されているわけでございます。
　この点について、まず文部省の御見解、次いで法制局の見解をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　政教分離につきましての私どもの考え方でございますが、もちろんこれは政府の統一見解と私ども同じでございます。
　したがいまして、若干繰り返しになりますけれども、国及びその機関が国権行使の場面におきまして宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨のものであるというふうに理解をしております。すなわち、立法権、課税権等の統治的権力をもって国やその他の公の機関が国権行使の場面において宗教に介入し、または関与することを排除するということでございます。そのように私どもは理解をいたしております。