Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷政府委員　先生おっしゃいますように、この間打ち上げましたＣＳ３におきまして、いろいろユーザーがおりますけれどもＮＴＴが最大のユーザーであるということは事実でございます。現在のＣＳ３の形態というのがそのまま仮にＣＳ４に移行するということになれば、当然そこでもＮＴＴが大きなユーザーであろう。そこでＮＴＴがおりるということになるとＣＳ４は一体どうなるのかというお尋ねでございますが、実は今ＮＴＴの内部でもいろいろ議論されておられると承りましたし、いろいろ今までの自主開発路線ということで来ましたＣＳ２、３ということの状況に加えまして、民間業者が外国の衛星も買って打ち上げるということでもありますし、いろいろなニーズに応じた衛星にアプローチしやすい状況もあるわけでございます。
　そういう状況で、じゃこれからどうなっていくのかということ、これは時間的には今のＣＳ３が七年ほど寿命がございますので、七十年以降のＣＳ４をどうするかという問題になろうかと思いますが、この問題につきましては、今申し上げました、国のこれまでやってきました自主開発路線とそれからＮＴＴを含めたユーザーの安い、使いよい衛星をという要望、この辺を考え合わせて、そういう通信衛星も含めた宇宙開発政策をどうするかということを宇宙開発委員会で新たな宇宙開発政策大綱という形で検討していると承っております。その検討結果を待ちたいと考えております。
○佐藤（祐）委員　次に、ＮＴＴのテレホンサービスについてお伺いします。
　ＮＴＴがファミコンゲームの任天堂とタイアップしてテレホンアドベンチャーというテレホンサービスをやっている。実際の仕事はＮＴＴの子会社のＮＴＴアドがやっているようでありますが、これはどんなものですか。なぜまた任天堂と共同してファミコンのゲームソフトづくりなどをやっておられるのですか。
○西脇参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお話にございましたファミコンゲームでございますが、任天堂の方からこういう企画があるんだがというお話がございまして、それがＮＴＴアドに持ち込まれたわけでございますが、ＮＴＴアドは代理店としまして、その任天堂が企画されたものをテレホンサービスの必要なものにつきましては私どもの方にこれだけこのポイントに回線が要るということで申し込んでこられたものでございます。
　今のゲームそのものの内容についてでございますが、ゲームそのものは普通のファミコンゲームでございますが、電話を使って電話でヒントを聞きながら進めていくというところが一つの特徴でございます。
○佐藤（祐）委員　御存じない方も多いかと思いますのでちょっと紹介しますが、「アイドルホットライン」というので「キミだけに贈る恋愛マニュアル　中山美穂のトキメキハイスクール」こういうものなんですよ。随分あちこちに広告が出ておりまして大宣伝して大発売をされているわけです。これは今ちょっと答弁にあったのですが、このゲームを最後までやっていくには途中で十回電話をかけなきゃならぬようになっているわけです。電話をかけて中山美穂がいろいろしゃべるのですね。そのシナリオも持ってきております。実際にダイヤルして私も聞いてみたのですが、ちょっと甘い声でいろいろ言うのですよ。まあそれはやめておきましょう。
　それで、とにかく私が思いますのは、十カ所電話をかけないと――中山美穂の言葉の中に次に進むヒントが出てくるわけです、わかりやすく言うと。これが札幌へ二回、東京二回、横浜二回、大阪二回、福岡二回、これだけの電話をかけなければ進行しない、終わらないという仕掛けになっているのです。いかに増収になるからといって子供にそういう長距離電話をかけさせるやり方はけしからぬというふうに私は思っているのですが、ＮＴＴはこれによって幾ら増収があるというふうに見込んでいますか。
○西脇参考人　ただいま先生札幌、福岡、大阪とおっしゃいましたが、そのほか東京、横浜もございます。（佐藤（祐）委員「それも言いましたよ」と呼ぶ）それは失礼いたしました。
　これは、実際にゲームを解いていく場合に非常に難しい部分がございまして、その部分は実は考えれば解ける部分でもあるのですが、余り長時間考えているわけにもいかない場合にはヒントをということでやるようになっております。これは、このゲームの筋書きに沿って組み立てられておりますから、私どもとして、それが一体どのような場所でどれだけの増収になるかということを明確に承知をしておるものではございません。
○佐藤（祐）委員　増収見込みは幾らになっておるのですか。
○西脇参考人　増収見込みは立てておりません。
○佐藤（祐）委員　そういういいかげんなことを言ったら困るのです。これは東京総支社が各電報電話局にあてた文書があり、そこにはっきり出ているのです。「各電報電話局第二営業担当課長殿、試験担当課長殿、電話運用担当課長殿」というもので「任天堂テレホンアドベンチャー　テレホンサービスの実施について」というのがあるのです。「テレホンサービスについては、増収政策の一環として積極的に普及拡大並びに利用促進を図っているところですが、この度、新しい形のテレホンサービスを任天堂とＮＴＴアドが実施することになりました。サービス開始に当たっては、関係部門と十分な検討を行ってきたところですが、」云々と趣旨が説明してあって、そして「テレホンサービスの概要」として「ファミリーコンピューター用のディスクソフトの中にテレホンサービス番号を入力しておき、ゲーム（高校を舞台にしたラブロマンス）の進行に合わせて、全国に指定した十カ所のテレコールポイントに電話をかけながらゲームを進行させていくものです。」というふうにやり方も説明してあるわけです。
　そして、これによるテレコールポイントは、東京二、関東二、関西二、北海道二、九州二の十カ所と「ダイヤル通話料の収入見込み」というのもありまして、「四十億円」こういう数字がはっきり印刷されたものがあるのです。こういう事実があるのにそういういいかげんな答弁をするのですか。
○西脇参考人　お答えいたします。
　ただいま先生のお示しになりました文書は、たしか社内のある支社から電話局等に対して連絡文書として流したものであろうかと思います。その中に御指摘の収入見込み額云々というのが確かにございますが、これは単にどのくらいソフトが売れて、それから任天堂は公称千円くらい電話料がかかるだろうといっておるものですから掛け算をするとこうなりますと書いてあるだけでありまして、私どもとしてそれを事業計画等できちんと収入見込みとして上げておるものではございません。
○佐藤（祐）委員　さっきは収入見込みを出してないと言いながら、ここでははっきりと「ダイヤル通話料の収入見込み」「四十億円」、それで百万本売れて何回電話をかけるからどうだというふうにも書いてあるのです。
　だから、私はこれは問題だと思うのです。皆さんに考えてもらいたい、これから子供がこんなゲームをやるために北海道へ電話します、ああいいよいいよという親がどれだけいますか。そんな子供を唆すような増収商法はやるべきではないということを強く言っておきたいと思います。大臣、どう思いますか。
○中山国務大臣　その中身によると思います。これからの電気通信、電話、テレコミュニケーションというものは、子供たちの時代が来ましたらますますＩＳＤＮ化して大きな需要を呼ぶものと思いますが、ただし、その中に今お話のありましたような、先生が中身をお読みになりませんでしたので大変残念に思っておりますけれども、むしろ中身を知りたいと思うのです。その中身によると思います。中身が建設的また子供の情操を豊かにしたり子供の知識をふやしたりするようなものであれば、遠距離にかける電話、近距離にかける電話、そういうものに対する子供たちの意識というものを高めるでございましょうし、そして意識を高めながら知識を高めるという結果を生むようなものなら結構でございますが、子供を堕落させるようなものでは、私ども教育的な感覚からいいましても好ましくないものだと思っております。
○佐藤（祐）委員　中身はいろいろありますけれども、それは紹介する時間がありませんから省略しますが、北海道の札幌へ電話して、勉強になるような札幌の何かを聞くということではないですね。ただ、タレントがずっとあちこち渡り歩いて、何とか言ってごめんねとか、そんなことを言うのを聞くだけなんです。それだけで大阪へかけたり福岡へかけたりしなければならぬというのです。これはもうこれでやめます。全くこういうものはやめてもらいたい、そういうことを強く言っておきます。ＮＴＴどうも御足労でした。
　それから最後になりますが、前回の委員会で問題になりました簡易保険の問題です。これについて私も若干お聞きをしておきたいのです。
　二月に東京国税局が、簡保の集金人の方のいわゆる脱税だというので八百二十九人から三億六千万円の追徴課税をしたということがありました。これは私は非常に大事な重要な問題だというふうに思うのです。
　それで前回の委員会でもやりとりがあったわけですが、問題は、集金人の方が郵便局から、座間であったり松戸であったり千葉であったりするわけですが、一様に共通しておりますことは、税金のことは心配しなくていいのだというふうに言われて集金をやってきた、それが突然税金を払えということになったので、大変びっくりして困っておられる、こういう事態なんです。
　前回保険局長は、調査をしたが具体的事実については確認できていないというような答弁をなさったのですが、何をどう調べられたのか、何が確認できなかったのか、お答えいただきます。簡潔にお願いします。
○相良政府委員　昨年の六月に、東京の大森郵便局の払い込み団体について某紙に報ぜられました。そういうこともございまして、その後一部の新聞にも続報がございましたので、関係します局に関東郵政局を通じましてそれぞれの事実について確認をいたしたわけであります。特に、先生がおっしゃいましたように、郵便局サイドにおきまして税金を納める必要がないとかそのたぐいのお話を申し上げたということであればゆゆしいことでございますので、その点について特は調査をいたしましたけれども、関連各局におきましてそのような事実はないという報告を受けておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　結局、後から問題になってあわてて言った覚えはないというふうに、それは皆そう言っているわけです。関東郵政局に、相模原と座間の郵便局管内で集金をやっておられた方が要望書を持っていかれた。去年の十二月十五日です。それから、千葉の柏郵便局に要望に行かれた人たちもいるのですね。その人たちは集金人御本人なんですよ。当事者なんですね。だから、言っているはずはないという報告になっておっても、実際には集金人の人たちは皆そう言われたのだと言って、何とかしてもらわなければならぬということで交渉にも行っているのですね。だから、いつまでもそういう言い方ではこれは済まぬ問題だというふうに私は思うのですよ。
　きょうはもう時間がなくなりましたので詳しくやれませんが、しかもどこか一つの局で起きたというのなら、ある一部の地域で起きたというのならまた違うことがあるかしれませんが、今回関東一円で起きているのですよ、同じようなことが。これは、結局郵便局が同じような方針でそういうことをやっていたということしか考えられないわけです。私は、保険局長の答弁ですが、それでは問題は済まない、重ねて調査をしてもらいたいということを要望したいと思うのですね。
　ちょっと時間がなくなっちゃったので私の方で言いますけれども、こういう問題が起きている地域、郵政から資料をいただきました。松戸とか座間とか相模原とか、特に今度の問題で集金人の方が税金問題でいろいろ困った地域ですね。そうしますと、大体団体保険というのは、この前の答弁でも全国で三五％くらいだった。それが五〇％超えているのですね。異様に団体保険の比率が高いのです。こういう問題がどうして起きているか、この点どう考えておりますか。
○相良政府委員　全国の平均をとってみますと、ボランティアで、つまり報酬なしで集金をされている払込団体が約七割という数字になるわけでありまして、今お話のありました相模原、座間両局で見ますと、大体六六％程度、つまり三分の二が対価を得て集金をしておる団体である。なぜこの両局が高いのかというお尋ねでございますが、何もこの両局だけではございませんで、北海道にしても仙台にしましても、大都市周辺における特にベッドタウンの各局においては似たような状況になっておるということでございます。
○佐藤（祐）委員　ちょっとお話が違うのです。全契約数に占める団体保険の比率のことです、私が言いましたのは。それが全国平均は三五％というふうに答弁をされたわけです。今回いろいろ問題が起きている地域、資料をいただきましたところが、六割を超えているというところも大変多いのですね。これはやはり団体保険のやり方に大変問題があるということですが、ちょっときょう時間がなくなりましたので、その詳しい問題提起はまた次回にでも譲ります。
　ただ、大臣にもちょっと聞いていただいて解決を図るといいますか、していただきたい問題というのはあるのですね。郵政省からまず答えてもらっていいのですが、集金人というのは本来は団体から委嘱するという建前ですね。そうでしょう。ところが、千葉と神奈川で集金の人たちに直接聞きました。二十九人の方に会って聞き取り調査をしたのですが、そのうちの十九人の方が郵便局から直接頼まれたと言っているのですね。しかも保険課長が面接をして採用するというふうな、そういうケースもあるのですね。現にあるのです、これは。千葉の別の例では、信用のある会社に勤めている人か公務員の奥さんかどちらかでないと採用しないという基準を設けてやっているところもあるのですね。明らかに、局が集金人をじかに採用するという、本来の姿としてはおかしいようなことが起きているわけです。きょうはもうその一点に絞ってお聞きしておきます。
　大臣、集金人の方が、これは婦人が多いのですよ。税金のことは心配要らないと郵便局から言われますと、国の機関が言うんだからそうだろうというふうに思い込んじゃうのも私は無理がないと思うのですね。そういうことでやってこなかったら、突然さかのぼって申告せよ、それで追徴金を取られたという事態が起きたということですね。これは問題が御本人だけにとどまらないのですよ。夫がいる、夫の扶養家族になっているということがあるわけでしょう。そうしますと、夫のここ数年の申告もうそだったということになるのですよ。会社でその点を詰問されて、その夫の方も修正申告で追徴金を払わなければならぬという事例がたくさん起きているのですね。これは経済的な問題だけじゃなくて、夫が、何だ、おまえは所得を隠した、うそをついていたじゃないかというふうにその勤め先で言われて名誉が傷つくというような事態まで起きているのですね。
　だから、今回の問題というのは相当深刻な、影響も大きい問題なんですね。保険局長は、そう言った覚えはなかったというふうな答弁だけで済まさずに、とにかく大事な郵政事業の中でいわばそれを下から支えているような集金の方に大変迷惑が起きている事態が起きたわけですから、そういう責任は私はあると思うのですね。それで、しかるべき救済策といいますか、夫の名誉回復とかそういうことが必要だと思うのですが、責任あるかないかということを含めてちょっとはっきり答弁してもらいたい。
○相良政府委員　もともと払込団体制度というのは、郵政省サイドにとりましては集金の簡素化、さらには契約の維持という点に効果があるということでやっておるわけでありますし、また一方加入者の方々から見れば、七％の割引料を大変有効に使うことができるという、両方にメリットのあるそういうシステムでございます。そして、団体の組成、その他維持につきましては郵便局も、そのように両方にメリットがあるわけでございますから、団体に協力も申し上げるし、お手伝いをするということもあるわけであります。そういうことで、ただし私どもと団体の関係は、団体を代表される方との関係になっておりまして、その団体内部におけるところの七％をどのようにお使いになるかとか、あるいはどういう方に集金を委嘱されるかということについては、直接私どもの方でどうこう申し上げるということにはないわけであります。
　それから、扶養手当のことのお話がございますが、扶養手当はいろんな会社によって支給規定があるいは違うかもしれませんけれども、おおむね扶養手当の支給を受ける方が実際に幾らぐらい所得があるかということの申告を求めておるというふうに理解をいたしております。したがって、この点については納税等との関係はないというふうに理解をしておるわけであります。
○佐藤（祐）委員　今の答弁はもう私の方は反論がすべてにあるような答弁ですが、もう時間が来ましたので後に譲って、きょうのところは終わります。
○上田（利）委員　外国から大量のダイレクトメール等の通常郵便物が日本に差し出されている、この問題を最初に質問したいと思います。
　最近のマスコミの情報によりますと、我が国の商社などが香港やシンガポールに郵便物を大量に貨物で運びまして日本に逆に差し出しをしている、こういう報道がございました。今日、国内郵便の封書につきましては六十円でございますけれども、最近の円レート、香港ドルで見まして二十二円で香港から郵便物を日本に届けることができる。シンガポールからは一通大体三十三円で配達がされるという。例えば五万通を、これを国内で出しますと三百万円かかるわけでありますけれども、香港から出しますとこれが百十万円、実に百九十万円が国内で郵便を出すよりも外国である香港から出した方が安い、こういうことのようでございます。郵政省としてこの事実は、そういう事実があるのかどうなのか、それをまず伺います。
○田代政府委員　遺憾ながら、そのような事実はございます。
○上田（利）委員　それで、日本の郵便が何でこんなに高いのですか。ここをちょっとお聞きをしたいのですが。
○田代政府委員　日本が高過ぎるのかほかの国が安過ぎるのか、議論いろいろございますが、各国それぞれの国の郵便料金は自分の国での取扱経費が主でございまして、それぞれの国の取扱経費ですとかあるいは物価水準などに基づいて郵便料金を決めております。したがって、それを反映いたしまして国際郵便の値段も高い安いが出てまいります。したがって、香港とかシンガポールといった東南アジアの諸国は日本は比べますと国際郵便が大変安い、こういうことになっております。
○上田（利）委員　論争はしませんけれども、我が国の物価が高過ぎる。香港の郵便料金で見れば大体三倍近いわけでございますから、経済大国だ、日本は金持ちだといって、金持ちの国の郵便が高いということが、これが許されるかどうかということもありますけれども、いずれにしてもきょうは論争は避けます。
　そこで、このような郵便物につきまして調べましたら、万国郵便条約というのがございまして、この二十三条にこうあるのですね。こういうものが大量に外国から日本に配達せよということで来た場合は、差し出し元へこれを返すということ。それから二つ目は、国内郵便料を、本人の了承を得ればいわゆる差額料を取って国内で配達をする。もう一つは、どうにもむにやむにゃしているような場合については、これは廃棄処分に、焼却するかどうか知りませんけれども、廃棄処分をすることができる。大体こういう三つに、この間見ましたら条約には書いてあるわけでございますが、そのとおりでしょうか。
○田代政府委員　結論から申し上げますとそのとおりでございますが、若干説明させていただきますと、万国郵便条約の二十三条で、ある国の居住者が外国から自国あてに当該外国で定める低い料金、それの利益を受ける目的で、例えば日本なら日本に差し出す、あるいはそういった目的の有無にかかわらず大量の通常郵便物を差し出した場合、こういった場合には、受け取った方の郵政庁はこれを引き受ける義務あるいは配達する義務がない、したがって、これを返すかあるいは国内の料金を取って配達する権利がある、こういった条約になってございます。
　この条約の趣旨は、本来自分の国の郵便局に国内の郵便として差し出されるべきものが、先ほどの、国によって郵便料金が違うことを利用して外国で差し出されるケースがございますので、こういった各国間の郵便の秩序を維持しようという趣旨からの条約でございます。
○上田（利）委員　時間が限られておりますから二、三、一遍は聞きます。
　六十二年、昨年の四月からことしの二月まででいいのでございますけれども、こういうふうな該当する郵便物が何件あり、大体何通ぐらいあるかというのが一つ。それから二つ目は、そういうものについてどういう方法で郵政省としては発見するのか、外国から来た大量の郵便物をどこでどういうふうにして発見するのか、これが二つ目。それから三つ目は、大量とか多数という言葉が使われておりますけれども、大量とか多数というのはその基準はあるのか、一万通以上が大量なのか、十万通なのか、これが三つ目。それから四つ目は、我々もそうでございますが、一般の人たちももう海外旅行が非常に多いわけでございますが、海外へ行きまして、支持者であるとかあるいは知人であるとか友人であるとか、そういう者に千通とか二千通出した場合にも多数というふうな形で二十三条に抵触するのかどうなのかというのが四つ目。この四点についてまず要点だけお答え願いたいと思います。
○田代政府委員　まず第一点の、どれぐらいの件数、物数があるかという御質問でございますが、六十二年の四月からことしの二月までの間の数字で申し上げますと、合計二十四件で約五十一万通発見いたしております。
　第二点の、どのようにしてこれがわかるかという点でありますが、これは大量にまとめて到着いたしますので、外国から、航空ですと、新東京国際空港にあります郵便局は着いた時点で、同一差出人から同じ形状の、つまり差出人の住所、氏名を見ますと、同一差出人から同じ形の郵便が大量に到着いたしますためにこれがわかる、こういうことでございます。
　それから第三点の、大量とはどれぐらいかということでございますが、条約上はこの大量を何通かというのは各国の郵政庁は任されておりまして、日本ではこれを三千通として運用いたしております。なお外国の例を申し上げますと、西ドイツでは五百とかフランスでは千とか、いろいろでございます。
　それから四番目は、個人が外国へ旅行して日本の友人に出す場合にも当てはまるかという御質問でございますが、これは条約上は当てはまります。つまり料金を安くするのが目的であろうとなかろうと、大量の場合にはそういう配達する義務を負わないという条約になっております。ただ、個人で、つまり日本の友だちに三千通もまとめてお出しになるケースというのは極めてまれなケースだと思っております。大部分は企業のＤＭが中心でございます。
○上田（利）委員　それで、実際に海外から発送されておりますＤＭは、ちまたでは一千万通とかいろいろ言われておるのですが、全部発見はでき得ないと思うのでございますが、その辺はどんな状況になってございますか。
○田代政府委員　これは郵便物でございますので、封をしてある郵便は私ども勝手にあげるわけにはいきません。したがって、先ほど申し上げましたように、大量に同一差出人が出しますとどかっとまとまって参りますので、これはしかも、日本の住所、氏名を書いてあったりしますから、こういったものは外観でわかります。
　それから物によっては開封という外国郵便がございます。開封の場合ですと、これは条約なり郵便法に適合しているかどうかを中を見ていいことになっておりますので、これは場合によっては見させていただきます。そういたしますと今のようなケースも出てまいります。
　私ども、したがって、成田の空港郵便局で毎日到着いたします郵袋を見ながらそういった条約違反のものを見つけておりますが、先ほど申し上げましたように、年間五十一万通程度発見しております。これは果たして氷山の一角なのかどうか、私は確たる自信はございませんが、それほど見逃しているとは思いません。ただ、業者の方がさらに手の込んだやり方で、毎日少しずつ分けて出されるとか、もしそういうことをやられますと、なかなか私どもはそういうことはわかりませんが、今のところは一千万のオーダーではないと思っております。
○上田（利）委員　今業者の方が利口になりまして、波状攻撃ではございませんけれども、二千通とか三千通とか常時出して、そして日本へ送りつけて配達してもらっている、こういうケースが多いと聞いているのです。
　いずれにいたしましてもこれは大きな問題があるわけでございますから、今後郵政省としても検討され、二十三条違反、これは絶滅をしてもらわなければなりませんけれども、次の段階で国際郵便の法の改定の問題、料金改定の問題がございますけれども、できるだけやはり国際競争に打ちかてるような郵便料金に我が国もしていかなければならぬと思いますから、この点だけは強く要望して、お答えはいいです。
　次に、実はラジオ第一放送の中で、朝六時五十分から五分間でございますけれども「おはようラジオセンター」という番組がございまして「私たちのことば」というのがございます。最近私それを聞いておりましたところ、要旨、こういうふうなものがございました。私は視覚障害者であるけれども、近くに盲学校などを含めて視覚障害者施設が四つほどある。そこに私住んでおるのだ。しかし郵便ポストがなくて不便をしておる。この近くに点字図書館があって、そしてそこにはほとんど毎日というくらい郵便局員が来てくれるので、もし郵便ポストがなくても、出すならば、そこの点字団書館へ行って事務員に頼んでおいて、郵便局のおじさんが来たらこれを持っていってくれ、こういうことをやったらどうかと言われておるのだけれども、点字郵便でございますけれども、やはりこれが見られるのではないかということで抵抗感がある。だから、自分で投函できるようなそういう施設を早く設置してもらいたい。実はこういう要旨のラジオの内容でございました。これは二月の下旬でございましたけれども。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
　そこでお聞きするのでございますけれども、第一に郵便ポスト、いわゆる投函するときに、今の我が国の郵便ポストはいわゆる地域内と地域外という形になっておりますよね。それに、その下に点字でそれが識別できるような形のポストもございますけれども、そういうようなポストは今どのくらいあるのか。全国のポストの総数が十五万本とか、こう言われておるわけです。そのうちどのくらい点字板をつけまして、地域内と地域外、こういうふうなものがどういうふうになっているのかということがお尋ねの一つ。
　それから二つ目は、五、六年前でございましたけれども、名古屋市内の郵便局で、実は視覚障害者にも郵便の収集時刻を――郵便ポストの下にちゃんとまた収集に何時に来ます、何時に来ます、こういうのが書いてございます。それを、やはり視覚障害者にも利便をということの中で結局点字で表示板をしたというニュースを本を読んだことがあるわけでございますけれども、非常にこれは結構なことでございます。ポストをつくったらこのような点字ポストを全部やっていただきたいわけでございますけれども、それが今どんなような全国的な状況になっておるのか。私の選挙区の山梨にはどのくらいあるか、ちょっとわかりましたら、この二点をお尋ねしたいと思います。
○田代政府委員　まずポストの数でございますが、全国十五万本のうち、もともと大部分は口が一つでございまして、大都市の郵便物の多いところには差し出し口を二つつけたポストを置いておりますが、このポストは全国で二万九千本ございます。この二万九千本の口が二つあるポストにつきましては、三年ほど前から点字で自局内とか他県という文字を入り口の下の方につけまして、この二万九千本については全部作業が終わりました。山梨県にはこの二つの口のポストは百十本程度ございまして、これはいずれも点字の表示をいたしております。
　それから名古屋の例でございますが、取り集め時刻のところに点字を置きますケースは、これは実は字がたくさんございまして、かなり小さな字でございますために、名古屋の例でも大変手間がかかりましてお金もかかったということで、名古屋で実施してはみましたけれども、その後まだ全国的に広げてはおりません。
○上田（利）委員　要望しておきますけれども、やはり名古屋のこの例は非常にいい。私もボランティアをいろいろ、あるいは福祉の関係もやってきまして、これは早急に、予算はかかるでしょうけれども、やはり視覚障害者にも公平にできるようなこれをぜひ全国的に検討して、早くやってもらいたいというのが一つ。
　これは、山梨の要望のございました盲学校の近くの、いわゆる視覚障害施設があるところにポストがないというのですけれども、ぜひ山梨の現地、甲府郵便局と打ち合わせをしまして、早急につけてもらいたいと思いますが、その点だけひとつお答え願いたいと思います。
○田代政府委員　取り集め時刻を点字で表示する件につきましては、相当本数も多うございますので、目の不自由な方の御利用の多そうなところから順次手はずをしていくことになると思いますが、きょうせっかくの御意見でございますので、私ども持ち帰りまして、早速その方向で検討に入りたいと思います。
　第二点の、冒頭例な挙げられました山梨の施設の周辺でございますが、ポストがちょっと遠いような話でございましたので、これもできるだけ早い機会にポストを設置したいと思います。
○上田（利）委員　ありがとうございました。ひとつ早急に設置をお願いします。
　次は、電気通信事業関係で質問したいのでございますが、三年前に、御案内のように六十年四月に我が国の電気通信産業分野事業は法的な独占から開放されまして、公正競争体制に入ってきておるわけでございますけれども、国民、利用者に低廉で良質な多様なサービスを提供していく、こういうことを目的に電電公社がＮＴＴに三年前になりました。民営化されました。
　事業法制定の際に、移行後三年以内に民営移行の状況を検討するということで、この事業法附則の第二条にこれがあるわけでございますけれども、ちょうどその時期が参りました。山梨は間もなく桃の花が咲きまして、桃の時期になりますし、秋になりましたらクリがたくさんなるのですが、桃クリ三年、こういうことが言われておりまして、あるいは石の上にも三年というようなことが言われますけれども、歴史的な我が国の通信事業、百年間の官営といいますか独占体制から民営ということになった。画期的なものでありまして、そして三年を経ようとしておるわけでございますが、この三年を振り返りまして、その総括と申しますか、そういうものを以下二、三点郵政省に聞きたいのでございます。
　その一つは、民間移行の所期の目的は着実に実践されているかどうか、実践されていると思っているかどうか、これが一つでございます。
　二つ目は、新規参入業者、ＮＣＣでございますけれども、あるいは今までの百年の歴史を持ちますＮＴＴ、すなわち電気通信事業者全体を総括いたしまして、この三年間の成果、評価できる部分はどんな点が成果と言えるところであるのか、あるいは評価できなくて、問題点がまだ残っておる、まだまだこういう点は問題点がある、こういう点についてひとつ郵政のお考え方をお聞きしたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　二点お尋ねがございました。
　まず第一点の、施行後三年の評価でございますけれども、この間に電電革改が目指しました新規参入が相次ぎまして、現在既に第一種事業で三十三社、第二種に至っては五百社は及ぶ新しい事業者が誕生しておりますので、その意味では、一言で申し上げまして市場は非常に活性化していて、そうした意味における所期の成果をおさめ得たと考えております。また、民営化されたことに伴いまして、ＮＴＴにおかれましても、組織の改革さらにはさまざまな営業活動の充実等を通じて経営成績も非常に向上し、体質も強化されつつありますので、その点も大いに評価していいだろうと思っております。
　また、ＮＴＴ、ＮＣＣを通じて総括的にどういうメリットがあり、また逆に問題点があったかという後段のお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、一口に言いまして競争原理の導入という面では大変、大いに効果が既に出ていると思いますし、中継系のみならず地域系、あるいは衛星系、あるいは自動車電話、ポケットベル、あるいは東京湾マリネットのようなユニークなもの等も含めまして非常に多彩なメニューが出現しております。また、メリットの一環といたしまして、ＮＴＴ、ＮＣＣを問わず料金が低廉化の傾向にあるということも国民へのメリットの還元という意味で非常に意義が大きいと思っております。
　ただ、他方問題点としてクローズアップしてまいりましたのは、ＮＣＣがサービスを開始いたしましてまだ非常に日が浅いこともありまして、ほとんど経営の実績としてはＮＣＣ側に見るべきものがない、つまり市場の規模で申し上げますと九九・九％がＮＴＴの独占市場であるということでございます。そのことと、もう一つはＮＣＣが中継系のみならず自動車電話、ポケットベル等も含めて十全なサービスを行うためには、いや応なしに市内網を独占しているＮＴＴと接続をしなければならないということで、ＮＴＴに依存をする面が非常に多いということで、接続の問題、ＩＤの問題等思いがけない問題が生じていることも事実でございます。
　　　　〔牧野委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（利）委員　電気通信審議会の答申は予定どおりと申しますか三月の十八日に出てまいりました。本委員会の中でも、出るか出ないかというような御論議がございましたけれども、三月十八日に出ました。この答申を受けまして郵政省は、答申が出れば郵政省としての態度を明確に表明しますよ、それも三月中にやりますよ、局長からもこういう答弁はこの前の本委員会の中でございました。三月十八日に出たものですから、郵政省としての態度表明というものをまずひとつお聞かせを願いたいと思うのです。
○奥山（雄）政府委員　御指摘ございましたように三月十八日に郵政省の方から諮問しておりました電気通信事業法附則二条に基づく施行状況の検討についての結論が大臣あて提出されました。それでその中で、結論的に申し上げまして、現時点では電気通信事業法の改正の必要はない、ただし社会経済の動向あるいは技術発展の動向等を十分見きわめて、今後とも法の施行状況については適時適切に検討していく必要があるという御答申をいただいたところでございます。それに先立ちまして、三月十日に電気通信審議会の事業部会から中間報告ということでその結論部分の報告をいただきましたので、郵政省といたしましてはそれを受けまして、今国会における電気通信事業法の見直しにつきましては法律の改正は行わないという態度表明をさせていただきました。また改めて、きょうこの場でもその点を確認させていただきたいと思います。
○上田（利）委員　そこで、本国会では事業法の改正はない、しかし改正はないけれども郵政省として講ずるべき措置についてはやってまいりますよ、逐次内容等についてもこれを実現をしていきたい、いく、こういうようなことを言っておられますけれども、そういう内容はございましょうか。
○奥山（雄）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、今国会に法改正は提案をしないことに決定させていただきましたけれども、電気通信審議会の御答申の中でも、今後講ずべき措置につきましては具体的に数多く指摘されております。大きな項目でネットワークの高度化あるいは有効、公正な競争基盤の整備等々八項目、さらにその内訳の項目では二十数項目ございます。これらは省令改正を要するものあるいは指導通達を出すべきものあるいは運用でやるもの、場合によっては後刻法改正にも及ぶようなものも含まれているかもしれませんので、これらを子細に分析いたしまして、適切に処理をしてまいりたいというふうに考えております。
○上田（利）委員　まだほかにもいろいろと聞きたいのでございますけれども、時間の関係、もう時間が余りございません。それでもう一つだけ郵政にちょっと聞いておきたいのでございます。
　ＮＣＣの長距離系、いわゆる三社、これが専用線を六十一年の十月ですか、これをサービスいたしまして、さらに市外回線サービスも昨年の九月に行われましたけれども、これが専用線にいたしましてもあるいは市外通話サービスにいたしましても東名阪中心でございまして、サービスをした時点から専用線の場合は一年半ばかりたっておる、市外回線、市外サービスの方はまだまだ半年ちょっとでございますけれども、そういう中で、サービスした時点と今日ではどんなふうにその事業が伸びているのか、この点をまずお聞きをしたいと思うのです。
　もう一つは、これらのＮＣＣ三社につきましては資本系列が二百社とか三百社とかいうことで、そういう各社が集まりまして会社を設立しているわけでございまして、どうも聞くところによりますと、専用線サービスなどは自分たちの系列の、今までＮＴＴが独占しておりましたからＮＴＴの専用線を使っておったけれども、今度は自分の専用線をやりましたから、その資本系列の二百、三百の各社が支店その他を含めて専用線を使っているのが大半だ、あまねく公平にという、いわゆる民間にしたあるいは会社を多様にした趣旨からはちょっと努力目標が足らないのじゃないかというような声が国民の中にあるようにも聞いておりますが、この二点についてちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
○奥山（雄）政府委員　まず前段のＮＣＣ三社の専用線並びに電話の収入の状況でございますが、六十一年の秋以降開始いたしました専用線につきましては、六十一年度の営業実績は三社合計で六億六千万円でございます。また六十二年度につきましては今途中でございますので、中間的に上半期分だけ把握しておりますが、十九・六億円ということでございます。約二十億円でございますので、前年度に比べますと三倍ぐらいの伸びになっております。ただしＮＴＴの専用線の収入は大体二千八百億円ぐらいかと存じますので、これに比較いたしますとまだ微々たるものということでございます。それと同時にぜひ申し上げておきたいのは、新電電三社はそういう実績を上げておりますけれども、ＮＴＴの専用線の部分を食っているという結果は出ておりませんで、むしろＮＴＴとＮＣＣと両方でパイを大きくしたという実績が残っております。
　それから長距離系の東京―名古屋―大阪における電話サービスの実績でございますが、これはまだ昨年の九月からサービスを開始したばかりでございまして、半年分の経営実績も報告されておりませんのでちょっと把握できませんが、新電電三社の社長が開始時点で自分たちの目標として、今年度中、六十二年度中に上げたいと言いましたのが合計しますと大体百十億円から百二十億円程度でございますから、まあうまくいけばその程度の実績が上がるのではないかな、これは推測でございます。
　それから後段のＮＣＣにおける専用線の顧客が系列会社に偏っているのではないかという御指摘でございますが、これは、各社の顧客の獲得状況というものは私ども行政の立場から把握する手だてがございませんので、私どもとしてはちょっとわからない状態でございます。
○上田（利）委員　時間がございませんから以上で郵政省に関する質問は終わりまして、ＮＴＴ来ておりますね。――時間がございませんが、お尋ねをしたいと思います。
　一つは、ＮＴＴの六十三年度の事業計画はどうなっているのか。これは法に基づきまして郵政大臣に認可申請をすることになっておりますが、これはもう出されておりますか。
○草加参考人　お答えいたします。
　六十三年度事業計画は二月二十六日金曜日に郵政大臣に認可申請をいたしました。
○上田（利）委員　それで、六十三年度の収支計画の内容につきまして概略明らかにしてもらいたいというのが一つです。
　二つ目は、ＮＣＣ各社はもちろんでございますけれども、社会的にも大変な影響がございます、あるいは本委員会でも再三問題になっておりますいわゆる発信者の識別信号送出機能、いわゆるＩＤでございます。このＩＤ化が非常にＮＴＴはおくれている、もっとやらなければ参入した会社は公正競争ができぬじゃないか、こういうことの中で問題が出てきておるわけでございますけれども、これらにつきましてＩＤ化の状況についても含めて明らかにしてもらいたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　まず、六十三年度の収支計画でございますが、収益を五兆七千三百二十億円、費用五兆二千八百二十億円を見込んでおりまして、経常利益は四千五百億円でございます。
　それから、ＩＤ化の問題でございますが、先生御指摘のようにＮＣＣが参入してまいりまして、お客の識別のＩＤ装置が不足ということで私どもが御迷惑をおかけしたことをおわびいたしたいと思います。その後、これらの反省に基づきまして急ピッチでＩＤ化を進めてまいりました。ＩＤ化には二つの方法がございまして、一つは今のクロスバー交換機にかわってディジタル交換機を入れかえること、もう一つは現在のクロスバーにＩＤ機能を付与すること、この二つがございますが、この二つを経済的に交互に取り入れまして、まず一つは、東京二十三区内、名古屋市内、大阪市内においてはことしの九月までにＩＤ化を完了する。それから、三十三区外の都下、横浜、京都、神戸及びその他接続点のあります中心の都市の市内につきましては六十三年度末を目途にＩＤ化をする。それから、その他の地域につきましては、促進をいたしましてなるべく率を高めていきたい。今後拡大予定の接続点の各市内は、できるだけＮＣＣの事業者の方が要望するところを中心にディジタル化を図っていきたい、このように考えているところでございます。
○上田（利）委員　そうしますと、ＮＣＣの参入区域のディジタル化が行われてきておりますが、この率はどんなふうになりましょうか。
○草加参考人　お答えいたします。
　今年度末、すなわちこの三月の終わりでＮＣＣの営業地域におきますＩＤ送出可能端子数の率は八一％でございます。それから、六十三年度末、一年後でございますが、このときには九一％にいたしたい。このうち、先ほど申し上げました接続点の設置都市、中心都市でございますが、ここにつきましては九九％にいたしたい、このように思っております。
○上田（利）委員　今聞いていまして、問題のございましたＩＤ化問題をＮＴＴが参入各社の期待にこたえるように努力をされておる、本当に結構でございます。さらに一層努力することを要望いたしたいと思います。
　そこで、もう一つ問題でございますけれども、先ほど申しましたようにＮＴＴが民営化しまして三年になりましたけれども、その間に実は二万三千人もの要員減を行っております。単年度ベースで見ますと、八千人くらい職員が減っている。今までの企業の中でこんなに減った企業はないと思うのであります。しかも、これは労使一体となってやってきている、ほほ笑ましいことかどうか、私よくわかりませんけれども。そして一応関連会社などに二千五百人くらいが雇用されてきておりますから、雇用創出の面では二千五百人くらいが創出されて、それで二万三千人が減っているからプラスマイナス二万人くらいが減ってきている。各参入ＮＣＣも、これは新しい会社ですからみんなある程度雇用創出は出ておると思うわけでございますけれども、しかし、ＮＴＴ全体といいますか、電気通信事業全体として見ますと、これが雇用創出でなくて雇用減になってしまっている、人が減ってきてしまっている。ですから、労働市場では問題があるわけでございます。問題があるわけでございますけれども、しかしそういう状況になっておるわけですが、なぜこんなに急いで要員を減らさなければならぬのか。ＮＴＴは九九％の市場をやって大きいのですから、ゆっくりしていればいいのだ、もう人も減らさなくてもいいのだと思うのだけれども、その人の減った分の人件費はどのくらいになるのか、それだけお尋ねをしたい。
○草加参考人　お答えいたします。
　企業が経営の効率化に取り組み、財務基盤を安定させて事業の健全な発展を期していくことが、結果的には雇用の安定につながっていると私どもは考えているわけでございます。今先生御指摘のように、まず数を申し上げますと、この三年間で二万三千人、退職者から新規採用者を引いた数が二万三千人でございます。このような形で実質的な要員が減っているわけでございますが、この人件費は三年間で積算いたしますと、約三千億円ということになるわけでございます。私どもは経営の効率化を図りながら企業の体質を強化し、さらに料金値下げを実施していくという観点から、このことは結果的に先ほど申し上げましたように雇用の安定につながるというふうに考えておりまして、これを実施しているわけでございます。よろしくお願いいたします。
○上田（利）委員　わかりました。そういう面で非常に努力しながら通話料金の引き下げの問題やら、いろいろな形で経営の効率化などを図っている点、一応敬意を表したいと思います。
　もう時間が参りましてあれなのですが、一つだけ、一分でいいのですが、お尋ねしたいのでございます。
　今日、電電公社からＮＴＴになりまして、いわゆる債券などで拡充計画をやりまして、そしてその債券などの負債が、有利子負債と申しますか、これがあると聞いておりますけれども、これが今どのくらいあるのか、借金が。そしてどんなふうに返しているのか、それを簡単にお聞きをしたい。
○草加参考人　お答えいたします。
　六十一年度末の有利子負債残高は四兆六千百四十一億円でございます。しがたいまして、年間の支払い利息は三千三百十六億円でございます。この数字は、民営化以前から有利子負債の削減をすることにいたしまして、平均大体毎年二千億の借り減らしをしてまいりました。したがいまして、今年度末でこれがさらに二千億減りまして四兆四千億になる予定でございますし、今後とも平均二千億円の借り減らしをしていきたい、このように考えているところでございます。
○上田（利）委員　時間が来ました。ただ、この負債は四兆四千億もあって、毎年二千億だということになりますと、全部返すのにまだ二十年かかりますね、ざっと計算すれば。えらい大変な借金があるということだけはよくわかりました。
　質問を終わります。
○鳥居委員　まず、事業法につきまして伺ってまいりたいと思います。
　昭和六十年四月、民営化ができ上がりました。その前の年に、新しい電気通信政策に基づく論議をこの逓信委員会の中でいたしました。逓信委員のメンバー、我々が、そういう意味ではこの体制の生みの親であり、育ての親である、こういう自負を持っておりますし、同時にまた、この論議の中でさまざまな問題点を実は積み残したまま今日を迎えたと思います。
　事業法が発動いたしましてちょうど三年になり、この三年は見直し条項の三年でもありますし、また同時に五年後には会社法の見直しという時期を迎えるわけでありますから、三月十日、今回の事業法の見直しに関してはその必要はないという立場をおとりになりましたけれども、しかし、新しい体制として出発したこの秩序、これは守り育てられなければならないものだと思うわけです。三年後の今日におきまして、一体競争状況というのはどういうふうに評価をされているのか、また、競争状態をどうとらえていらっしゃるのか、まず伺いたいと思います。
　通信興業新聞という業界紙がございます。その社説によりますと「六十年四月以来、一種事業と二種事業の存立、競争事業者の参入、ＮＴＴの経営形態の変更、政府による株式放出など、民営化をベースとした自由化、競争化は確実に促進され、制度改革時に想定された諸条件は十分に達成されつつある」、こういう報道があります。
　郵政省の評価、御認識を伺いたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　いわゆる電電改革三法の御審議に当たりましては当委員会で日夜を分かたず大変御熱心な御議論をいただきまして、その結果六十年四月一日から無事新電電も船出をすることができましたし、その後今日まで三年間に新しい事業者も続々誕生しております。ただいま鳥居先生が引用されましたとおり、一口で申し上げまして、この三年間に一種事業、二種事業を問わず非常に多彩で数多い事業者が出現したという意味におきまして、電気通信事業法の目指しました競争原理の導入というものは着実に実現しつつあるというふうに見ております。
　それからまた、第二点といたしまして、ＮＴＴの料金の引き下げ、それからＮＣＣによる低廉な料金によるサービスの開始等、これもまた電電改革の成果だというふうに私ども認識をしております。
　また、ＮＴＴとＮＣＣとの有効、公正な競争を実現するために、行政の立場から税制上、財政上の新しい支援措置を講じておりまして、予算あるいは税制で国会においてもお認めいただいておりますことも、これも私どもの立場からいたしますとＮＴＴ、ＮＣＣを問わず大変力強い支援手段になっているというふうに考えております。
○鳥居委員　公正取引委員会の情報通信分野競争政策研究会、この研究会が意見を取りまとめました。
　改革後三年近く経過し、ＮＣＣの相当数の新規参入があり、いずれの企業もサービスの多様化、低廉化に努めている状況にある。一方、ＮＴＴは経営の効率化の推進、事業の多角化、一部の料金引き下げ、サービスの多様化等競争時代に対応した動きを見せている、こういうふうに指摘をいたしております。
　これは全電通新聞であります。本年二月二十日付。「競争が着実に進んでいる論拠として、①ＮＣＣが参入している首都圏と大阪圏のシェアは一五％。②ＮＣＣとの契約加入者は二七〇万人に達している。③移動体通信事業は、二〇％のシェアがＮＣＣに移っている地域もある、」こういうふうに、この三年間の中で競争状態が確実に進みつつある、こういう御指摘でございます。
　郵政省の言う競争状態にあるという御認識、これは一体どういう状態を指すのか。第一段階、第二段階、第三段階と進む過程の中で必要な措置を講じたい、こういうような国会での御発言がございましたけれども、この第一段階、第二段階というのは何を指すのか、伺いたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　先ほど、電電改革の趣旨は着実に実現しつつあると申し上げましたけれども、市場の実態という面からとらえてみますと、現在時点では依然としてＮＴＴの圧倒的な独占市場であるという事態は変わっておりません。そこが今日時点における私どもの一つの着眼点でもあり問題点でございます。ただいま先生が公取の研究会の報告書あるいは全電通の新聞の引用をされましたけれども、これらの中の分析と、私どもが実際の行政をお預かりしている立場で事実に即して見た結果の判断とは若干の違いがあることも否めません。
　それは、確かに新電電三社を初めＮＣＣ第一種で三十三社、第二種で五百社も誕生しておりますけれども、実際の経営実績という面からまいりますと、九九・九％がまだＮＴＴの独占市場であるということ、それから、特に市内網をＮＴＴが独占しているということから来る、新規事業者の好むと好まざるとにかかわらずＮＴＴへ依存しなければサービスができないという決定的な要素がございます。これがアメリカの場合と根本的に違う点でございます。
　そうした状況を考え合わせますと、現時点では、既存の枠組み、この国会において御審議をいただきお認めいただきました既存の法制の枠組みを変えることは、むしろせっかく芽生えかけた新規参入者の芽を摘むゆえんであるし、混乱を来すだけであるということから、大多数の意見は法律改正の必要はないということでございます。
　しからば、それで手をこまねいていてあと何もしないかということでございますが、これは審議会の御報告にもありますように、当面直ちに講ずべき措置と多少中長期的に根本的に今後検討を加えていくべきものと、二つにグループ分けされております。第一段階、第二段階という御指摘ございましたが、私ども、第一段階といたしましてまず直ちに講じなければなりませんのは、やはりＮＴＴとＮＣＣとの公平な競争、有効な競争を実現する、その基盤を実現する見地から、やはりディジタル化の促進、これは非常に大きな課題であろうと思いますし、また同様な意味から内部相互補助の防止といったようなことも急を要する問題であろうと思います。他面また放送と通信との境界、領域が非常にあいまいになりつつあるというようなこともございますが、こうした問題はやはり現行法制の基本にかかわる問題でございますので少し中長期的に検討させていただきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕
○鳥居委員　そうすると、現在第一段階の中にあるという御認識ですか。
○奥山（雄）政府委員　とりあえず事業法の改正は見送らせていただきましたので、次は講ずべき具体的な措置につきまして、省令で処理すべきもの、あるいは通達でやるべきもの、あるいは指導でやるべきもの、あるいは来年度の概算要求に盛り込むべきもの、あるいは来年の税制要求に織り込むべきもの、あるいは次の通常国会に向けて立法措置を要するもの等々、いろいろ出てくると思いますので、それに着手したのが現在の段階でございます。
○鳥居委員　そうすると、第二段階というのはどういう状況ですか。
○奥山（雄）政府委員　第二段階と申しますのは、特にいつから第二段階という一つのエポックがあるわけではございませんが、審議会の御答申にもございますように、市場の実態とそれから技術発展の動向、さらには競争の実現状況等を見ながら適宜適切に社会経済動向の進運におくれないように検討しろということでございますので、これは当面の措置を私ども講じました後、社会動向、経済動向の実勢と乖離することのないように常時見直してまいりたいと思っておりますし、また先生御承知のとおり、二年後にはＮＴＴ会社法の見直しということもございますので、そうしたこともひとつ念頭に置かなければならない時期であろうかと思います。
○鳥居委員　しつこいようですけれども、そうすると第三段階はどういう状況ですか。第二と第三段階とではやはり区切りがないんでしょうか。
○奥山（雄）政府委員　事業法の見直しというのは経過規定的に附則に置かれましたけれども、今後は一般の法律と同機様に常時見直し、常時検討ということが私どもに課せられた課題だろうと思っておりますので、いつからいつまでを一段階、次が第二フェーズ、第三フェーズというふうにやっていくのではなくて、やはり今後は、基本法であります電気通信事業法と電気通信事業の市場並びに社会経済動向の進運とあわせて常態的に常に検討していくということでございまして、別に期限を限っていつから第二段階、第三段階に入るというような検討は今後はなくなるのではないかと考えております。
○鳥居委員　ちょっとよくわからないですね。競争状態の進展というのを、つまり有効な競争状態をつくり上げるために規制がありまた需給調整があるんだ、こういう御説明だと思うのですね。これは出発の当初から言われていますとおり、象とアリという市場である。どこまでいっても象とアリなんだ。アリの方は、クリームスキミングという形で制度の枠組みをつくった段階からアリの存在を認めた。これは象と象になるということが想定されるのでしょうか。象とアリという形、あるいは表現が悪いのかもしれませんけれども鯨と金魚でしょうか。金魚がコイぐらいの大きさになったとしても鯨とは本質的に違う。しかも鯨であり、象の方にはあまねく公平な、非常に公共性の強い市内回線網という――内部相互補助の防止に努めるという言われ方をしましたけれども、これは電気通信市場の中には依然として内部相互補助というのがなければならない形できているわけですね。独占下にありましたが、今日なお存在している。そういう意味からいって、この象の存在を金縛りにすることが公共の福祉に役立つのか、これはちょっと違う議論だと私は思うのです。今の電気通信体制といいますか秩序と申しますか、これはこの中で効率化、活性化を図っていかなければならないんだ、しかも過渡期であることは間違いありませんが、過渡期を経てどういうイメージになるのか、こういうふうに考えてみたときに、ＮＴＴの果たすべき将来に向けての役割というのは依然として変わらない責任があり、また役割があるんだろうと思うのです。その点どうなんでしょうか。
○奥山（雄）政府委員　これは先発のアメリカの例を見ましても、あるいはイギリスの例を見ましても、確かに既存の電気通信事業者と新規の事業者との間の規模の格差というものが簡単に埋まるとは思っておりません。ただ、私どもが申し上げておりますのは、既存のＮＴＴと新しい事業者等が公平な基盤で競争ができるようにするという、そのよって立つところが不公平では困る、それを是正したいというのが本旨でございまして、その具体的な例がたびたび議論されております、例えばＩＤの問題でありディジタル化の問題であるわけです。内部相互補助もそうでございます。そうした諸条件、環境整備を行った上で両者ともよって立つ土台は一緒になったというのが次の局面だろうと思います。
　その段階でどうなるかは今後の推移を見守らないとわかりませんが、少なくとも言えますことは、明治以来築き上げられましたＮＴＴの全国的な基幹ネットワークというものは、国民の貴重な財産ではぐくまれたものでございますので、ＮＴＴは今後とも基幹通信事業者として健全に日本の電気通信の市場で存立をしてもらわなければならない、これをこいねがわない者は世の中にはいないと思います。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕