Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　ですから、申請書を提出したいというものは提出させて、それからあなたたちが調査をしたらいいじゃないですか。それでこういう点はどうだこうだといって調べて、是正すべき点があれば是正させて、そして保護にのせるか却下するか決めればいいわけですよ。それが、申請を受け付けてもらうまでが大変なんですよ。三回追い返せというのは、局長さんの答弁を聞いていると、何か本当にそういう指導をしているのかなというような感じがしますけれども……。
　申請書はちゃんと置いておくべきですよ。後のやり方はどうでもいいけれども、国民が申請する権利を奪ってしまうなんというのはとんでもない話だと私は思うのです。局長さんの答弁でも、現場では申請受理にまではなかなかこぎつけない、そういう状況になっているというのは大体わかりましたけれども、私は、これは本来あるべき姿のやり方ではないというふうに思います。
　それから、生別母子世帯の場合、これは民法の扶養義務の問題とか何だかいろいろなことを言われましたね。しかし、扶養義務とか扶養の権利とか言うたって、そんなものは現実化しないと飯は食えないわけですからね。私は子供の扶養をしない親はけしからぬと思います。ですから、確かにあなたたちがおっしゃるように厳格にそれは徴収すべきです。扶養の義務を履行させるべきです。私はその点についてはあなたたちと同じ意見であります。しかし、その履行をさせた上でなければ保護を受け付けない。おまえやり直してもう一回出直してこいというのは余りにも冷たい仕打ちではないかということを言っているのです。ですから、まず最初に、困窮状況にあればちゃんと保護にのせて、後の処置は後の処置で考えればいいじゃないかということを言っているわけなんです。その点はどうなんですか。
○金田政府委員　まず誤解のないように申し上げておきますが、三回追い返せなどということは私どもは申し上げたことはございませんので、よろしく。
　それから、私どもとしましては、ケースワーカーに対しまして、できるだけ親切に応対するように、相手といかに親切に応対し相手の実情を聞きただすかがケースワーカーの一つの技術でもございますので、そういった意味で、ケースワーカーについては資格の定めもございますが、常時現任訓練もやっているわけでございます。
　それから、これは考え方の問題だと思いますが、せっかく申請しようと思って来られて、書面を細々お書きいただいて、それが結果としてケースワーカーと話し合いましたところがむだであった、ほかの方法があったというようなことになりますとそれはむだでございますので、そのペーパーを窓口に置いておくか、お話を聞いてから書いていただくか、それは保護の実施機関である福祉事務所の判断に任せているということでございます。
○三浦（久）委員　ですから、それは申請をするという国民の権利を妨害していることになると私は思うのです。事実上妨害していることになると思います。いやそれは申請者のためにやっているんだと言うけれども、申請者が申請したいと言えば、むだになろうと何しようといいじゃないですか。ですから、そこはやはりぴしっとすべきだと思います。
　それから、こういう例もあるのです。八幡の例ですけれども、同じ世帯の子供が働いている。申請するときにはちゃんと給与証明書をつけておるはずだと思うのですけれども、それが会社に行っているらしいのですね。これは福祉事務所のケースワーカーと係長さんが会社に行っている。そしてばれてしまったわけです。おまえ、就職をするときに生活保護世帯だということは言ってなかったじゃないかというようなことで冷たい目で見られる。そういうことで、本人も居づらくなってその会社をやめてしまったというような例があるのですね。お聞きになっていると思いますが、こういう例なんかはどうなんです。給与明細書があれば、それを疑ってかかるというようなことはしない方がいいのじゃないですか。保護を受けているということがわかったために、せっかくできた就職までパアにする、そういうことはやはり人権侵害につながっていくのじゃないかというふうに私は思いますが、いかがでしょう。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、常用雇用者の収入の把握につきましては、本人から申告させますほか、事業主から給与説明書を徴して行うことといたしております。給与証明書の内容に不審がございます場合とかあるいは証明額が同種の被用者の通常の収入額より相当程度低いと判断されますような場合には、直接事業主について具体的内容を調査確認することもございますが、勤務先に対する照会に際しましては、世帯の状況に十分配慮して行うよう、従来から都道府県、指定都市を指導いたしているところでございます。特に、昨年も三月に課長通知を出しまして、この点については特に配慮するよう指導しているところでございます。
○三浦（久）委員　じゃ、もう一つ例を挙げますが、小倉北区の、これは御婦人なんですけれども、アルバイトをしておったというんですね。アルバイト先で六万円の収入を受け取っておった。そしたら、そこへ担当の係長と担当のケースワーカーが来まして、給料六万円というのは安いじゃないか、十二万円払ったらどうだと雇い主に言ったというんですね。それで雇い主に抗議をされて帰っていったというようなことがあるのです。これはちょっと信じられないような話なんですけれども、こういうことを私は報告を受けております。今度の適正化推進事業の中で、生活保護費を何％か減らせとか、何かそういうような指示でも出てないとこんな事例というのは出てこないのじゃないかというふうに私ちょっと思っているのですけれども、どうなんですか。こういうケースについてどういうふうにお考えですか。
○金田政府委員　いまのケースは私は初めて伺ったわけでございますが、私もちょっと信じられないような感じがしているわけでございます。いまの先生のお話をお伺いした範囲内においては、そういったことはあってはいけないことだと思っております。
　また、私ども、生活保護費を何％減らせ、そういうようなことを言ったことは一度もございません。
○三浦（久）委員　生活保護関係の質問はこれでやめますので、最後に大臣、ちょっとお伺いしておきますけれども、私はいまの適正化事業、これは本当に法に厳格に従ってやるということよりも、逆に、生活保護者というのは何か不正受給をしているのじゃないかというような、はなからそういう目で見て、それで、能力を活用してないのじゃないかとか虚偽申請しているのじゃないかとか、そういう目で見て、そして、どういうのですか、しぼろう、制限しよう、抑制しよう、そういう観点で行政が行われているように思うのですよ。本当の生活保護行政というのは、因っている人がいないか、因っている人がいたら生活保護にのっけて保護してやろう、そういう観点がなければならないのではないかというふうに私は思うわけであります。しかしまた、漫然とやることによって不正受給がふえるというのも困りますね。ですから、その兼ね合いは行政をやる立場からいって非常にむずかしい問題があると思いますけれども、いまの適正化推進事業というのは、何か要保護者を犯罪人扱いして、そういう対処の仕方をしているというような疑念を私は持っているわけです。
　ですから、こういう行き過ぎとか基本的人権の侵害とか、そういう問題については今後もう発生しないように厳正な指導を私はお願いいたしたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○林国務大臣　先ほどから三浦さんのお話を聞いておりまして、私も大変なじみの深いお話がちょいちょい出てくるものですから、興味を持ってお話を聞いておったところでありますが、生活保護というのはやはり適正にやっていかなければならない。一連の不正受給に対処してこれは厳正にやらなければならないということは先生もお認めのとおりでありますし、まあ不正受給というのは私は全部でないと思っていますし、ごく一部の限られた者によるのでありますが、やはりそういったことがあると善意の大多数の被保護者に多大な迷惑がかかるばかりか、生活保護制度自体に対する国民の理解と信頼が失われるということにもなりますので、やはり厳正な姿勢で対処していかなければならないと思っているところであります。
　もう申すまでもありませんけれども、生活保護制度は国民の生存権保障の最後のよりどころとなるものでありますから、真に生活に困窮する者に対して必要な保護を確保するということについては十分配慮してまいりたい、こういうふうに考えております。
○三浦（久）委員　次に、学童保育についてお尋ねをいたしたいと思います。
　小学校の低学年、一年生、二年生、三年生、この留守家庭の児童、いわゆるかぎっ子、こう言われておりますけれども、こういうかぎっ子に対する学童保育ですね、これに対する政府の基本的な考え方をまず最初にお伺いいたしたいと思います。
○林国務大臣　御指摘のいわゆるかぎっ子対策でございますが、留守家庭児童対策と申しまして、福祉、文教等関係各分野の施策の適切な組み合わせによってこれに対処することが基本として必要なことだと考えております。
　厚生省におけるかぎっ子対策は、児童の生活圏に見合った児童館の整備を促進していくというのが第一でございます。第二に、児童館などの整備が図られるまでの経過的な措置として、児童育成クラブの設置、育成を図るための都市児童健全育成事業の実施を図っていくということでございます。
　今後ともこれらの施策の推進に努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○三浦（久）委員　究極的には児童館でやっていく、それまでの間は都市児童健全育成事業、これも併用してやっていく、こういうお話だと思いますが、児童館というのは留守家庭の児童だけを対象にしているのではないと思いますね。一般の児童も対象になっているわけです。ですから、児童館をつくって児童館の適正な運用で片がつくということになりますと——いま大臣が言われた都市児童健全育成事業、この中のメーンは児童育成クラブですね、その設置、運営だと思います。これはお母さんたちが一生懸命やられておるわけですが、この児童育成クラブでいまやられておるようなものをたとえば学童保育と言うとすると、そうするとそういうものはなくなってしまうということになるのですよ、児童館を建てればそれでいいのだということになりますと。たとえば、いまこの児童育成クラブ、いわゆる学童保育クラブ、こう言っておりますが、これは一定の時間子供を預かる仕組みになっていますね。指導員がおって、部屋があって、そして適当に教育といいますか保育といいますか、そういうものをやって、お母さんが迎えに来るまで預っておってやる、そういう形態のものを学童保育と言うとすると、そういうことではなくなってしまうわけですね、児童館を設置して、それに併置するといいますか吸収するというかそういうふうにいたしますと。ですから、それではいまのお母さんやお父さんたちの要求を実現することはできない。
　ですから、児童館を建てるのであれば、その児童館に学童保育クラブの専門の部屋を設置する、そして同時に専門の指導員を置く、そしてお母さんが来るまで預かってやる、そういう機能を児童館の機能として持たせなければだめなのじゃないかと私は思うのですよ。ですから、もしただ児童館だけをつくればいいということになりますと、学童保育クラブがある地域に児童館をつくっても、結局この学童保育クラブというのはなくならないのですよ。だってそれは学童保育を児童館でやらないということになるわけですから。ですから、その点はどういうふうにお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○正木政府委員　お答え申し上げます。
　児童館は、先生御指摘のようにいわゆる留守家庭児童、かぎっ子だけを対象にしたものではございません。児童館というのは、先生十分御承知のように、児童の健全育成を図っていくためには健全な遊びを通じてその情操を高めていくということが必要でありますので、そういう面で児童館の整備にこれまで努力をしておるわけでございます。しかし、一方において、児童館が整備されれば、お父さん、お母さんがお仕事に出られているかぎっ子の方々もその児童館を利用して、遊びを通じてみんなと親御さんの帰るまでの生活ができるということになるわけでございます。それで、児童館につきましても、運営要綱によりまして児童厚生員を置きましていろいろな指導をやっておるというわけで、先ほど大臣からもお話がございましたように、児童館の整備というものを今後どんどん進めていきたい。
　しかし、児童館の整備ができるまでの間、いわゆるかぎっ子問題を解決する施策として児童育成クラブというものがある。したがって、児童館が整備をされれば児童育成クラブというものはそこに吸収されるということになるわけでございます。
　長くなって恐縮でございますが、先生おっしゃいますように、児童館ができたら児童育成クラブの機能が失われることがあるのじゃないか、そこが心配だということだと思いますが、私どもは、その地域の実情あるいは対象者のいろいろな形態を考慮しながら運営を図っていかなければならぬと思います。たとえて言いますと、やや平たい例になるかと思いますけれども、一般の子供さんは学校から帰っておやつを済ませて児童館へ遊びに行く。ところが、いわゆるかぎっ子の方は学校から直接児童館に行かれる。それで、親御さんからの御依頼もあって、そこでおやつを食べて、それからみんなで遊ぶというような場合もあろうかと思います。そういった場合にどういった運営をしていくのがいいのか、その辺は児童館によっていろいろ知恵をしぼっていかなければならぬ。
　いずれにしても、児童館の整備を中心にして健全育成対策を進めると同時に、かぎっ子問題の対策もこれによって進めていくのが私どもの基本施策として努力をしておるところでございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、政府の方針としては、児童館の運営一般で解消してしまうということになりますね。ただ児童館をつくっていればいいんだ、そして学童保育クラブはそれに吸収するというわけですから。それでいわゆる学童保育をやるための専門の部屋とか専門の指導員とか、そういうものは置かないということでしょう。置くような方針ではない、それは地域がやりたければやりなさい、こういうことですか。
○正木政府委員　どうも私の説明が悪いのかもしれませんが、児童育成クラブというのは、先生御案内のように、児童館ができるまで、たとえば地域の福祉センターであるとか寺社を利用してかぎっ子対策をやるというものでございます。児童館はそれよりももっと広い機能を持っておる。一般の児童の健全育成、児童の厚生員もおりますし、集会室もある、遊戯室もある、そういう中で児童育成クラブで対象にしておったかぎっ子を受け入れて処遇できる機能を持ち合わせたものが児童館というふうに私どもは考えておるわけでございます。あとは、その児童館の中でかぎっ子の方々と一般の児童との間で一体どういう取り扱いをやるかというのは、それぞれの地域の実情に応じて知恵をしぼっていかなければならぬということで、機能的には児童館というのは非常に広い機能を持っておるということを御理解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　いや、それはわかっているのですよ。だから、そういう一般の児童を対象にした機能だけしか果たさせないというのでは、学童保育をやらないということにしかならないのですよ。そうでしょう。いまのお母さん、お父さんたちの要求というのは、専門の部屋をつくってください、専門の指導員を置いてください、そしていま児童育成クラブでやっているような保育の内容を行ってくださいということだと私は思うのですよ。しかし、局長さんは、私のそういう質問に対して御答弁なさってないのです。
　じゃ、児童館は学童保育のための専門の部屋をつくる、それで専門の指導員も置く、そういう方針になっているのですか、どうでしょうか。もちろんそれだけじゃありませんよ。一般の機能のほかにという意味ですよ。
○正木政府委員　どうも繰り返しになるようで申しわけないのですが、児童館の運営要綱、先生も十分御案内のとおりなのでございますが、ここでは、職員は二人以上の児童厚生員を置くほか、必要に応じてその他の職員を置くこととなっております。ただ単に児童館で子供が勝手に遊んでおるということじゃなくて、子供の健全育成という面で児童厚生員がいろいろ指導をしておるわけでございます。
　したがって、学童保育ということを先生はおっしゃいますけれども、要するに、学齢期に達して御両親がお働きに出ているためにお家へ帰ってもだれもいない、その方々が児童館に来て、児童厚生員の指導のもとに健全な遊びを通じてやっていく、これは児童館は児童育成クラブの機能を十分吸収したものとして機能しておるということは間違いないというふうに思うわけでございます。
○三浦（久）委員　いや、それは全然違うと思いますよ。だって、それはそうしたら一般の児童対策じゃありませんか。そうでしょう。それだけでいいという考えじゃありませんか。だって、児童館に遊びに来る子供、これはいつ来てもいいんでしょう、いつ帰ってもいいんでしょう。それだったらかぎっ子対策にならないじゃありませんか。だから私は、専門の部屋があって、もちろんその部屋から出ちゃいけないということじゃありませんよ、一般の児童とも交流をしながら、しかしそういうかぎっ子に対しては専門の指導員がおって、そしてやはりお母さんが来るまでは、どこか表に出ていくというようなことじゃなくてちゃんと預かる、そういうような機能をやはり持たせなければ後退にしかならないじゃないですか、児童館をつくっても。あなたのおっしゃっているのは一般の児童対策を言っているだけの話なんですよ。そうじゃないですか。
○正木政府委員　どうも私の説明が悪いので申しわけないと思うのですが、児童館におきましては、先ほども申しましたように、二人以上の専任の児童厚生員を置き、そして必要に応じてその他の職員を置くということで、やはり児童館の機能というのはそれぞれの子供のニーズに応じて処遇していくということでございます。
　それから、先生おっしゃいますように、児童館というのは一般の児童のことを考えておるので、かぎっ子のことはらち外になってしまうんじゃないか、私はそうは思いません。かぎっ子のニーズに応じた児童館運営というものをやっていくというのは、これは当然なことなんで、その点御心配はないというふうに思っております。
○三浦（久）委員　いや、それはあなた、もちろんかぎっ子は除くとかなんとかという意味じゃありませんよ。だけれども、一般の児童対策しかやってないということじゃありませんか。
　それじゃお尋ねしますが、いわゆる学童保育というのは何ですか。
○正木政府委員　お答えいたします。
　別に法律上学童保育という用語があるわけではございませんが、強いて申しますと、児童福祉法の三十九条に、保育所というのは「保育に欠けるその乳児又は幼児を保育することを目的とする施設」である。三十九条の二項に、「保育に欠けるその他の児童を保育することができる。」という規定があるわけでございます。
　先生御案内のように、児童というのは十八歳未満を言っておるわけですが、乳児、幼児、少年ということになっておりまして、少年というのは学齢期に達した子供たちが少年になるわけでございます。その子供たちでも、やはりお父さん、お母さんがお留守の場合には保育に欠ける面が出てくるんじゃないか。しかし、この子供さん方は学校に行っておるわけでございます。学校に行って帰ってくる、学校教育との関係というものも考えなければいかぬであろうし、一方において児童館というものが整備されてくれば、そういう子供たちの処遇というものが十分機能として果たせる、一般の子供たちと。
　したがって、私どもとしては児童館の整備というものを児童健全育成の目玉といいますか柱として考えておるわけでございますが、特に都市児童館、話が長くなって申しわけございませんが、都市児童館なんというのはいわゆる留守家庭児童を念頭に置いてできた制度でございますし、児童の健全育成と同時に、かぎっ子対策という面でも十分な機能を果たしていくというふうに思っておるわけでございます。
○三浦（久）委員　そうするとあれですか、学童保育というのは児童福祉法の第三十九条第二項によって行う保育を言うということですか。
○正木政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、学童保育という言葉は法律上出てこないわけでございます。したがって、先生の御質問の趣旨を私ども受けとめまして、やはり学童ですから学校に通っておる、就学年齢に達した子供たちの保育問題についてどう考えるのだ、それはとりもなおさずかぎっ子対策の問題ではないかということでお答えをしておるつもりでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、現在都市児童健全育成事業の中でやっている児童育成クラブ、この児童育成クラブが行っているものは学童保育と言うのですか。
○正木政府委員　お答えいたします。
　その学童保育というもの、先生のお考えになっておる学童保育というものがどうも私十分まだつかみ切れないために不十分なお答えをしているような感じがするわけでございますが、恐らく先生のおっしゃっているのは、私の理解とすれば、学童で保育に欠けるようなかぎっ子の問題についての対策はどうするのだということだと思います。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
とすれば、いわゆるかぎっ予対策というものは児童育成クラブというものでやっておる。その児童育成クラブというのは、繰り返しになりますが、児童館ができるまでの次善の策としてやっておる制度であるということでございます。
○三浦（久）委員　文部省にちょっとお尋ねしますが、あなたたちは学童保育という問題についてどういうふうに対処してきていますか。
○古村説明員　文部省の立場からお答えいたしますと、学校に行っている子供が家へ帰っても親がいない、親が働きに行っておるという子供について保育をするということだと思います。したがいまして、その仕事は児童福祉という観点からなされるべき問題であるというふうに思っております。
○三浦（久）委員　文部省は最近学童保育に物すごく消極的ですね。どんどん手を引くというようなことですが、五十六年の四月十七日、いま隣にいる井上さんが質問していますね、学童保育について。検討すると言っているんですが、どういうふうに検討されたんですか、いままで。
○古村説明員　前回の御質問の趣旨は、学校の施設の利用との関係で御質問があったというふうに伺っておりますが、学校の施設というのは本来の学校教育を行うために設けた施設であることは当然のことでございますけれども、学校教育の目的を達成するのに支障がない範囲でその他の事業に対して利用させることができるということで、学童保育の点においても、学校教育上支障がなければそういった学校施設をある程度使用させてもいいということではなかろうかというふうに思っております。
○三浦（久）委員　もう時間がありませんのでやめますけれども、厚生省も文部省も、また機会があったらこの問題はもう少し時間をとって私質問をいたしたいと思いますが、きょうは、ほかに迷惑をかけますのでやめます。
○神田委員　まず最初に、臨調の第三次答申の中で触れられております「医療保険制度の合理化」の問題につきまして御質問をさしていただきます。
　この臨調の第三次答申の中で、「医療保険制度の合理化」の問題といたしまして、「医療保険の在り方として、高額な医療については適切に保障する一方、軽費な医療については受益者負担を求めるという方向で制度的改善を図る。また、本人、家族間の格差の問題を含め給付率の見直しを行う。」こういうような答申が出ておりますが、これらの問題につきましてはどういう方向で御検討なさっておられるのでありましょうか、お聞かせいただきます。
○吉村政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども、臨調の答申を踏まえると同時に、年々増額をしていく医療費に対応しまして、省内に医療費適正化対策推進本部というものを設けまして、省を挙げて検討をしておるところでございます。
　いま先生御指摘の、軽費医療の自己負担、そして重度医療については厚くすべしという臨調の御答申でございますが、これもいま検討はいたしております。ただ、私ども、この問題につきましては、技術的に非常にむずかしい面があるのではないかというような感触を持っております。したがって、まだ結論が出たわけではございませんが、いろいろな角度から検討いたしている最中でございます。
○神田委員　いろいろな角度からということでありますが、方向としては、軽費医療については受益者負担を求めるという問題についてはいろいろ問題が多いというふうなことで御検討なさっているわけでありますか。
○吉村政府委員　保険給付におきまして、受益者負担と申しますか、患者の自己負担と申しますか、そういうものが必要であるという考え方には変わりはございません。私ども必要である。ただし、どういう形で受益者負担と申しますか、患者の自己負担というものを課するか、ここが問題でございまして、臨調の御指摘の、軽度の医療について自己負担をすべし、それから重度の医療については自己負担を軽減すべし、こういうことは考え方としては非常にわかるのでありますが、軽度医療と童度医療をどこでけじめをつけるかとか、あるいは幾ら以上の医療費を重度と考えるか、あるいは幾ら以下を軽度の医療と考えるか、いろいろ技術的に割り切れない問題がございまして、私ども自己負担そのものについて否定をしておるわけではございませんが、重度、軽度に医療を分けて自己負担の区別をするということについては、そのまま実施することはむずかしいのではないか、こういう感触を持っております。
○神田委員　関連しまして、新聞報道などによりますと、ここのところ高額医療の請求が非常に多くなってきているというようなことが出ておりますが、その実態といいますか、傾向といいますか、それらはどういうふうになっておりますか。
○吉村政府委員　ただいま具体的な資料は持ち合わせておりませんが、先生御指摘のように、最近の傾向として高額医療費というものが非常にふえておることは事実でございます。たとえば、ある関西の医科大学で一カ月五千三百万円、一人の医療費でございますが、そういう請求が出る等、一千万を超える医療費の請求というものが次第にふえてきておることは事実でございます。
○神田委員　それらについては、厚生省としてはどういうふうな考え方をお持ちでありますか。
○吉村政府委員　個々のケースでございますので、どこまでが適正だ、どこからが不適正だということはなかなかむずかしいのでありますが、たとえば五千三百万円ぐらいの請求がありました件につきましては、審査の上、三千万円ぐらい査定をした、こういうことをしたわけでありますが、高額医療費につきましては、特に重点審査の対象にいたしまして、支払基金の中に重点審査のための専門部会を設けまして、一定点数以上のレセプト請求につきましては特に厳格な審査をする、こういう体制で現在臨んでおるところでございます。
○神田委員　同じく「医療保険制度の合理化」の答申の中で、「国民健康保険制度については、地域医療保険としての性格を踏まえ、広域化等保険制度としての安定化を図る方向で改革を行う。また、国庫補助制度の改善合理化を検討する。」さらに、次の項目といたしまして「被用者保険制度の中には、日雇労働者健康保険制度等対象が限定され、財政的安定が期し難いものがあるが、その制度の在り方を含め早急に検討を加え、合理化を図る。」こういうふうになっておりますが、これらについてはどういうふうな方向で御検討がされておりますか。
○吉村政府委員　国民健康保険につきましては、やはりいま先生御指摘の高額医療費の請求がたとえば一件出たとすれば、ある国民健康保険組合は崩壊の危機に直面する、こういうような事態に相なります。
　したがって、経営主体そのものを広域化していくという方向が一つと、それに至る一段階と申しますか、そういう高額医療費だけを対象にいたしまして共同事業をする、それによりまして、高額医療費が発生した場合に保険者が財政運営に破綻を来すというようなことを緩和していってはどうかというような考え方で、昭和五十八年度におきましては、高額医療費に関する共同事業を実施するということで考えてまいりたいと思っております。
　それから、日雇労働者健康保険制度でございますが、これにつきましては、昨年十月二十五日に社会保険審議会に諮問をいたしまして、現在、審議会で審議中でございます。遠からぬ将来、一定の方向が打ち出されるものと考えております。その方向に従って私どもは必要な措置を講じてまいりたい、こういうことで進んでおります。
○神田委員　臨調答申の問題は、なお医療従事者の需給バランスの問題その他がございますが、後ほど質問させていただくことにしまして、次に、大臣にちょっとお伺いしたいのであります。
　老人保健法が施行されまして約三カ月たったわけでありますが、この三カ月を経過しまして、ひとつ御感想といいますか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　老人保健法を二月から施行いたしまして、いろいろなことが言われてきたわけで、新聞等でもいろいろな御議論がありました。しかし、私も地方を回りましたときに、どのようになっているかという話も直接に各地の医師会の方々にお聞きをしましたし、厚生省の当局といたしましても都道府県その他に聞いてみておるわけでございますが、新聞その他で言われているような動きというものは実はない。何か老人追い出しであるとかなんとかというような話がありますけれども、そういったことは余りないのだ、もしもそういったことがあるならば、それは、それを奇貨として採算の合わないようなところをやっていく、こういうふうな話ではないかというふうに私は受けとめているわけであります。
　また、これからいろいろやっていかなければならない点がある。老人保健法の中では、四十歳からの保健というものを、事前の予防体制というものをしっかりつくっていかなければならない。これに対しまして、いますぐになかなかできないわけでありますから、保健婦さんの問題であるとか診療体制の問題であるとか健診体制の問題であるとか、そういった問題をいろいろやっていかなければならない。
　いろいろな方面から御激励をいただいておるところでありまして、こういったものを順次整備を図って、老人保健法が目的としているところの豊かな老後における健康な生活の実現に努力をしてまいりたい、こういう決心でございます。
○神田委員　事務当局の方で結構でございますが、三カ月経過をしまして、たとえば一部負担金が導入をされた結果、受診の抑制につながっているようなことがないかどうか、あるいは入院費を一日三百円、二カ月ということで患者さんが支払うようになって、そういうことについての負担増の問題はないかどうか、さらには、六〇％の問題に関連しまして、入院、退院、転院等の問題が起きてないかどうか、この辺につきまして、ひとつお考えをお示しいただきたいと思います。
○吉原政府委員　ことしの二月から老人保健法が施行になったわけでございますけれども、二月、三月あるいは四月の診療状況、受診状況が具体的にどういうふうなことになっているのかということが、実はいま集計中でございまして、まだ結果が出ておりません。十分掌握をしておりませんが、いま御質問の一部負担導入による受診抑制というようなことがあったかどうかという点につきましては、私どもとしてはそういったような状況はないというふうに考えておりますし、外来の場合四百円、入院の場合一日三百円という一部負担というものが老人の方々にとってそう無理な負担ではなかったのではないか、十分御理解をいただいて御協力をいただいているというふうに思っているわけでございます。
　それから、診療報酬で、新しい考え方に立ちまして特例許可病院あるいは許可外病院という考え方を入れておりますけれども、これにつきましても、いま大臣から御答弁しましたように、若干誤解といった面もあったかと思いますけれども、現在では私どもの考え方が十分理解をされまして、円滑な運営がされているというふうに考えております。
○神田委員　これはまだ三カ月しか経過しておりませんから確定的なことで議論するわけにいきませんが、一部報道等によりましても、いわゆる老人の病院からの追い出しが始まっているとか、そういうふうな深刻な問題も出ているようであります。やはり老人保健法が法本来の目的を達成するように、老人の老後の健康について国がきちんと健康管理を全うできるような方向でなされなければならないわけでありますが、どうも現場の実情を見ておりますと十二分に治療を施せないような傾向がある。現場のお医者さんなんかともいろいろお話をしているのでありますが、重病になった老人はかえって十二分な治療を受けられないような傾向に流れているということも聞いておりまして、実はその点非常に心配をしているわけでありますが、現場からといいますか、現象面でのそういう傾向についてはどういうふうにお考えになりますか。
○吉原政府委員　老人保健法は、老人の方にとって必要な医療はあくまでもしていく。ただ、いままでの傾向として、若干入院医療に偏っている、あるいは投薬や検査が多過ぎるというような面も確かにございましたので、そういった面は是正をしたい。一応入院治療の段階が終わって家庭に帰れるという方については、できるだけ在宅で療養が続けていかれるような状況をつくっていきたい、こういう考え方でやっているわけでございまして、この診療報酬を決めるに当たりましては、医療担当者、診療担当者も入りました中医協というところで十分御審議をいただき、いま御質問のような御心配がないということで御答申をいただいたわけでございます。
　ただ、実際にやってみまして、先ほどから申し上げておりますような危惧でありますとかあるいは御指摘が一部にあったことは事実でございますけれども、私どもそれだけに、医療機関が実際どういうふうな対応をしているか、県を通じて十分注意深く見守っておりますけれども、御指摘のような御心配はいまのところ私どもとしてはなかったというふうに思っておりますが、今後とも十分気をつけて見守ってまいりたいというふうに思います。
○神田委員　老人の健康管理の問題ですが、非常にいろんなケースがありますけれども、必ずしも、病人になってしまった老人が温かく家庭で保護され、療養を受けているというふうなことばかりではないという現状があるのですね。ですから、そういう者を病院から、治療が終わったという形で、いろんなケースがありますけれども、家庭に戻しても、家族から隔離されて、農家で言いますれば納屋のようなところに隔離されて、余り親身なめんどうも見ていただけないで、大変孤独なかっこうで療養といいますか放置されているような事情もあるのですね。
　ですから、その辺のところも含めて、この問題については、退院させたたとえば幾つかのケースがあれば、その後どういうふうな形で家庭の方でそれがやられているのか、社会問題としてもこれは非常に大きな問題になってくると私は思いますので、その辺も十二分に追跡調査をしていただいて、調査結果に基づいて是正する場合におきましては、行政の指導の中でしていただきたいというようなことをひとつお願いをしておきたいというふうに思っております。
　それから、これは、医療費を抑制するという基本的な考え方には私も大賛成なんでありますが、同時に、現在大変大きく取り上げられておりますのは、私立の、私的な病院や医院等の経営不振と倒産の傾向がある、約五百なりあるいはそれ以上の私的病院の経営不振というものが取りざたされているというような情勢があるようであります。これにはいろいろ原因もあるでありましょうが、その辺のところはどういうふうにお考えでありますか。
○吉村政府委員　私的病院の倒産の件数がふえておる、事実、若干ふえておるような数字がございます。しかし、その倒産の中身を検討いたしますと、直接医療経営上の問題というよりも、たとえば他の事業に手を出して経常が行き詰まった、そういうようなケースが多いわけでございます。倒産の件数そのものについて私どもは余り神経をとがらせておるというようなことはこざいません。
　それでは一般的に私的病院の経営が苦しくないかということにつきましては、相当苦しくなっておるのではないか、私はこういう感じは持っております。ただ、病院の経営が次第に苦しくなっておるということは一応感覚的に理解されることは事実でございますが、現在のところ、診療報酬か何かの措置によって手当てをするという必要があるかどうかということにつきましては、まだそこまで追い詰められていないのではないか、私どもこういうような感じを持っておるわけでございます。
○神田委員　そういうことでありますれば、これ以上のいろいろな問題がはっきりしてくるような場合には、そういう形で救済といいますか、それも考えるということでありますか。
○吉村政府委員　いい医療を行い、いい経営を行っておる医療機関が苦しむ、そして経営の危機に陥るということは避けたい、私どもはこういうことで事態を見ているつもりでございます。
○神田委員　続きまして、先ほどの臨調の答申の関連でありますが、医療従事者の問題について指摘がされております。「将来の需給バランスを見通しつつ、適切な養成に努める。特に、医師については過剰を招かないよう合理的な医師養成計画を樹立する。」というふうなことで第三次答申が出ております。この問題につきましては、現在省内でどういうふうな御検討がなされておりますか。
○大谷政府委員　従来、医師につきましては昭和六十年までに人口十万人対百五十人を確保する、こういうことを目標として医科大学の整備等を進めてきたわけでございます。この目標は本年中に達成することが確実になっているわけでございます。しかし、地域的に見ますと、いまだに僻地や人口急増地域等におきましては医師数が不足いたしておりまして、医療に事欠いているということも実態としてございます。また一方では、こういうふうに目標値を確保はいたしましたけれども、二十一世紀に向けますと、これがさらにペースを速めまして相当数に達するのではないか、こういうふうな問題もございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、適正な医師数というふうな問題につきまして現在文部省と協議を進めておりまして、この問題についてできるだけ早く対処する方針を打ち出したいというふうに考えているわけでございます。
○神田委員　これは私どもの書記長が予算委員会その他でも何回か取り上げて御質問をしている問題でありますが、特に歯科医師等の過剰の問題も出ているようでありまして、それらの点につきましては、ひとつ当局におきましてより合理的な医師の養成あるいは配置についての計画をお立ていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　続いて、同時に医師の質の問題がいろいろ言われてきました。近年は特にそういうふうなことが強く言われているということでもありませんけれども、何といいましても人の命を預かる大変崇高な使命を持った職業でありますから、医師の質の問題というのは大変重要だと私は思っております。
　それに関連しまして、医学生の選抜方法あるいはそれの教育内容、さらには医師国家試験などの改善の問題、こういうふうな問題について厚生省としていろいろお考えになっているところがあるのかどうか。さらには、医師免許を取った後の、卒後の教育や生涯教育等について厚生省として何か考えているところがあるかどうか、その辺につきましてお尋ねをしたいと思います。
○大谷政府委員　まず、医師としての第一の関門であります医師国家試験についてでございますが、医師国家試験は、保健、医療の担い手となれるかどうかという非常に大事な国家試験でございます。
　これにつきまして、適正かつ厳正な試験というのがいかにあるべきかという問題については従来からも検討してきたところでございますが、特に、昨年十一月から厚生省に医師国家試験制度改善委員会というものを設けまして、順天堂の懸田先生に委員長になっていただきまして、当面急いで改善すべき事項は何か、また将来長期にわたって改善すべき点は何かというふうなことで、さまざまな先生方にお入りいただきまして御検討をいただいてきたわけでございます。幸いこれにつきまして御意見がまとまってまいりまして、くしくもきょう懸田委員長から厚生大臣に意見が手渡されることになっているわけでございます。
　その内容につきましては、国家試験問題を作成するプロセス、たとえば試験委員の問題あるいはやり方の問題というふうな問題作成のプロセス、また試験問題そのものに外国で行われておりますようないわゆるプール制を導入する、あるいはまた国家試験の問題の範囲でありますとかレベルにつきましてのガイドラインを改善していく方策、あるいはそういった試験内容の改善にあわせまして、従来年二回実施してきたことにつきまして年一回実施するというふうな内容が盛り込まれております意見書がきょう厚生大臣に提出されることになっておりまして、私どもといたしましては、この意見書をいただきました暁におきまして、全力を挙げて国家試験制度の改善のために実施に向かって努力をいたしたいというふうに考えております。
　それから、医師が国家試験をパスいたしまして実地の医療に向かうわけでございますが、当初二年間にいわゆる臨床研修というものを実施することになっております。厚生大臣が指定いたしました臨床研修病院で研修を行うわけでございますが、臨床研修病院におきます研修のやり方等につきましても、厚生省といたしましては、多くの研究班とかいろいろなことを通じましてこの改善に努力してきたところでございますが、最近では、臨床研修病院の教育に当たる方々が集まりましてさらにそういった方法を討議するというふうな研究協議会というものを設置され、厚生省としてもこれを支援している等、いろいろ臨床研修病院における臨床研修のあり方の改善に努力をいたしているわけでございます。
　さらには、臨床研修を終わりました医師が地域で実際に医療に当たりましたときに、医療の内容は日進月歩の状況でございますから、そういったものを実地でやりながらまた吸収していくというようなことのために、地域における医療研修センターというものを全国の基幹的な病院に設置することといたしまして、厚生省といたしましては、この地域医療研修センターをできるだけ数多く設置いたしまして、医師が生涯にわたって新しい医学、医療の進歩、それを実地に移していかれるような方途を講じたい。
　こういうふうなことで、私どもは国家試験から生涯にわたる研修につきましての改善策というものを実際にやっていこうということで努力をいたしておるわけでございます。
○神田委員　ただいま局長の方から丁寧な答弁がございましたが、意見書の提出があるということで、特に大臣からそれらの問題に対して今後どういうふうに取り組んでいくのかということについての御決意をお聞かせいただきたいと思うのであります。
○林国務大臣　いま局長から御答弁申し上げましたが、実は私はまだいただいていないのでございまして、この委員会が済みましてからいただくという予定になっているというふうに承っております。
　医者の資格の問題につきましては、いろいろな方面から御議論がありましたり御批判もあったところでありますから、そういった点を踏まえて各委員の方々で真剣に検討されたものでもございますし、その答申は最大限に尊重いたしましてそれの実現に努めたい、こういうふうに考えております。
○神田委員　続きまして、医療の地域格差の問題であります。
　医師の問題もそうでありますが、あるいは医療設備等の問題も含めまして、医療の地域格差が進んでいるような感じがするのであります。たとえば、十万人当たりのお医者さんの数でも、埼玉県あるいは沖縄、千葉、茨城等々を見ていきますと非常に格差が広がってきている。この問題につきましては、ちょうど医師が過剰な状態でありますから、それを一つのチャンスとしまして、この医療格差の是正に、行政なり医師なり医療機関なり、あるいは住民の話し合いで、より計画的な地域医療の確立をすべきではないかというふうに考えておるのですが、その辺のところについてはどういうふうにお考えになりますか。
○林国務大臣　医師が地域的に偏在をしているという問題は、先生御指摘のとおりでありまして、たとえば病院、病床の偏在をしているところ、それから医師が偏在をしているところ、それで、病院、病床が非常に多いというのは、高知県、石川県、徳島県、岡山県、香川県というのが順番に並んでいます。医者が多いのは、徳島、石川、鳥取、京都、東京と、こう並んでおりますが、二つ入っていますのは、徳島と石川はどちらも高い方に入っている、こういうことでありますし、少ない方になりますと、病院、病床の少ないのは千葉、沖縄、埼玉、静岡、神奈川という順番になっている。それから医者の方の少ないのは、埼玉、沖縄、千葉、茨城、福井、こういうふうな順番になっておりまして、千葉、沖縄というのはこの中にどちらも入っておるわけですね。恐らく沖縄はなかなかお医者さんが行かれない、こういうふうな話でしょうし、千葉県などは人口が非常に急増しているからということだろうと思いますが、そういったような状況に対しまして、やはり適切な対策をしていかなければならないと思います。
　全体としては、私は、医師の過剰時代と言われるまでに医師の数もふえてきておりますし、医療の体制につきましては欧米諸国に遜色のないところまで、医療水準としては相当な水準に日本は来ているのだろうと思っていますけれども、御指摘のような地域的な偏在がございます。そういった点はやはりこれから考えていかなければならないと思いますし、特に、多様化をしていく医療の問題、それから最近などでは大変機械化されたり、その他の点で高度化されてきておりますから、そうした問題に対しまして適正な医療をあまねく確保していくということをやっていくことが必要だろうと思います。
　そうした意味では、やはりそれぞれの地域におけるところの医療をどうしていくかということを考えることが必要でありますし、医療法の改正案をこの三月二十五日に国会にお願いをしているのも、そうした地域の中における医療体制の整備ということを考えていこうということでありまして、この法案の早期成立に向けて今後とも一層努力していきたいと思っております。先生にもよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
○神田委員　次に、薬価問題について二、三お尋ねをしたいと思います。
　一部報道によりますれば、保険薬の見直しが進められているというようなことが言われておりまして、薬価基準の見直しが話題になっておりますが、その作業の進みぐあいといいますか、それはどの程度まで進んでいるのでありましょうか。
○吉村政府委員　先ほどお答え申し上げましたときにも申し上げたのでございますが、いま私ども医療費適正化総合対策推進本部を設置していろいろな角度から検討をしておるわけでございますが、その検討項目といたしまして、医療保険における給付の中身についても当然検討をしております。そして、従来から指摘されておった事項とか、あるいは従来提言があったとか提案があったとかという事項につきまして網羅的に検討をしておるわけでございます。したがって、新聞の報道にも出ましたビタミン剤等の問題につきましても、検討をしておることは事実であります。
　ただし、現在あくまで事務レベルの検討でございまして、厚生省としてこう方針を決めた、こういうようなことではございません。したがって、現在のところ厚生省の方針が決まった、こういうことではないという段階でございまして、いろいろな角度から検討をしておるというのが実情でございます。
○神田委員　この新聞の報道によりますと、「現在、保険が適用されているビタミン剤や総合感冒剤（風邪薬）、漢方薬などを薬価基準から削除する」というような書き方がされておりますが、こういうふうな報道については、したがってそれは真意を伝えてないというようなことでありますか。
○吉村政府委員　削除するということを決めたというように受け取られるならば、それは真意を伝えてない、こういうことになると思います。検討をしておるということなら、これは事実でございます。
○神田委員　大衆薬といいますか、大変需要も多い薬でありますが、これらについて、それを薬価基準から外していくというようなことになりますと、非常に大きな問題もあると思うのであります。したがいまして私は、患者はもちろんそうでありますが、医療機関あるいは関係各審議会等の意見も十分に聴取をして、国民医療の混乱を生じさせないような十分な配慮のもとに検討していかなければならないのではないかと思っておりますが、その点はいかがでありますか。
○吉村政府委員　おっしゃるとおりでございまして、私どもが独断で決めて独断で実施をしようという気持ちは毛頭ございません。
○神田委員　さらにもう一点でありますが、銘柄別の問題でございます。「同一規格、同一成分でありながら、価格差を設けている現行の銘柄別収載を是正する」というふうなことでこれも報じられていますが、この問題につきましてはどうでございますか。
○吉村政府委員　薬価基準の問題につきましても当然収載方式を含めまして検討しておることは事実でございますが、薬価基準の収載方式を検討するに当たりましては、私ども考慮に入れるべき重要なポイントとしては、医薬品の市場価格が十分反映されるというのが一つ、それから適正な市場競争が確保されることが第二、それから財政的、経済的な効果を十分持ち得ること、新薬開発についての及ぼす影響をどう考えるか、こういうような観点から収載方式というものを検討しておるわけでございます。
　ただ、それでは現在の銘柄別薬価基準をやめて、従来やっておりましたような統一限定方式というようなものに直ちに切りかえていくのが適当かどうか、こういう点につきましては、銘柄別につきましてもやはり長所と短所がございますし、統一限定方式につきましても長所と短所があることは事実でございまして、銘柄別収載方式に問題点があるからといって直ちにこれを切りかえる、こういうような考え方は現在のところは持っておらないわけでございまして、銘柄別と統一限定方式とのうまい調和点はないだろうか、こういうようなことで種々工夫をこらしているのが現在の段階でございます。
○神田委員　局長の御意見で大体わかりますが、私もやはりこの銘柄別問題というのは大変むずかしい問題だと思っております。しかしながら、いろいろ財政効果の面からいいましても、果たして限定列記統一方式の方がいいのかどうかといいますと大変問題がございますし、さらには研究開発や情報管理活動などの側面を見ましても、この銘柄別によって果たされているそれぞれの役割りなどにつきましても高く評価をしていかなければならないし、あるいは、そういういろいろなことを考えていきますれば、他の銘柄の価格によりまして薬価基準が決定されるということが、既存の製品にとっても、その製法改良による合理化努力、品質向上努力を阻害するおそれがあるのではないかというような問題も含めまして、どうぞひとつこの銘柄別制度の問題には、いろいろ問題はあるでしょうけれども、慎重なお取り組みをいただきたいというふうに考えているところであります。その辺のところを含めまして、大臣のお考えをまとめてお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　医療というものが国民の信頼を受けたものでなければならないし、またそれが合理的な価格によって供給されるということは必要なことだと私は思います。医療の中で日本は特に薬の占める比率が多いということもございますし、その薬が適正な価格で医療の素材として供給されるということも考えていかなければならないと思います。
　そういった中で、銘柄別であるとか統一であるとか、私はそれぞれの制度に長短いろいろあるのだろうと思います。私は、本来自由経済論者でありますから、自由経済のメカニズムの中であるならば、同じ効果を持っているもの、同じ品質のもの、同じ数量のものは、やはり同じ値段であるというのが市場メカニズムで動いて出てくる話だろうと思います。ところが、システムがそういう市場メカニズムになっておりませんから、そこでいろいろなことを考えていかなければならないと思います。と同時に、先生御指摘のように薬の開発であるとか医療技術の開発とかというものがいろいろとございますから、そういったものを取り入れていかなければこれからの医療の進歩にも追いついていかない、そういったことをどう取り入れていくかということも考えていく必要があるだろうと思いますので、やはりそういったものを総合的に考えて体制をつくっていくということが必要だろうと思います。
　基本として考えるべきことは、本当に国民のためにどういうふうなことをやったならばいい医療がしかも財政的な効果も考えてよくできるかということをわれわれは基本に置いてこれからも検討していかなければならない問題だろうと考えているところであります。
○神田委員　時間がそろそろ参りましたので、最後に大臣にお伺いをしたいのでありますが、厚生省は医療費の抑制というもの、これが基本になっているようでありますが、医療費の抑制は、こういう財政の大変厳しい折でありますからもちろんこれに努めていかなければなりませんけれども、そのことによりまして適正な医療を受けられない、あるいは適正な医療を受けることが阻害をされている、こういう傾向が出てきておるように私は感じておるのです。したがって、適正な医療を国民がきちんと受けられるような形での医療体制を確保していくためには、医療費の抑制というものを進めながら、なお適正医療の確保を進めるという、非常にむずかしい両面を持っていかなければならない。ということは、現場におきまして実際にどういうふうに医療が展開をされているのか、こういう状況の中でどういうふうな形で展開をされているのかということをよく見きわめて指導をしていただきたいというふうなことを感じておるのでありますが、ひとつその辺につきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　先ほども申し上げましたように、やはり国民のための医療ということでございますから、金がないから医療をやめてしまえとか足りないから少し何か値切ろうというような話ではいかぬのだろうと私は思います。
　ただ、医療のいろいろなものも進歩してきておりますし、薬の方も進歩している、いろいろな医療機械その他の技術も非常に進歩してきているわけでありますし、それから医療の体制におきましても、情報化時代に入りましていろいろなコンピューターシステムその他ということもまた出てくるわけであります。そういったものを踏まえてやっていかなければなりませんので、単に医療というお医者と患者との関係だけでなくて、社会の動きというものも注視しながら、本当にいい医療を国民の皆さん方に安心してやっていただけるというようなことを考えていかなければならないと思っているところでございまして、そういった方向でこれからも努力をいたしたい、こういうふうに思います。
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会