Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　ありましたらぜひ当委員会に御提出をいただきたいな、こう思います。
　さて、振り込みとかというんじゃなくて、現金の場合が多かったというのが、現金だということでよろしゅうございますか。振り込みじゃなくて、むしろ現金を持っていったと。（細川内閣総理大臣「多分そうだと思います」と呼ぶ）はい、そうすると証拠はないわけですな。例えば、証拠というか、振り込んだ場合なら振り込みの用紙がひょっとしたら残っているかもわからぬけれども、現金で運んだ場合は余り残ってないですわね。
　さてそこで、きょうは私あんまり詰問するつもりはないのです。私は弁護士でございますので、素直にまず言ってもらうことが大切なんです。素直に言ってもらうことが大事であります。
　そしてこの次に言いたいのは、あえて私は、難しいことじゃないから、記憶に基づいてお答えいただきたいと言ったのは、あと、述べたことは、きょうはもうテレビも映っていますので、きょうは大勢の人が見ていると思うのですよ。そこが意味があるのです。だからこんなことを質問させてもらったんです。
　まあ何人ぐらい見ているか知りませんが、はあ、やっぱりお殿様というのはああいう感覚なのかなということを、いや、大体政治家というのはいつも何か問題が起きるとああいう答弁をしてきた、しかし、細川さんはああいう答弁はしないだろう、こう期待していた人も多々あると思うわけでございますが、私も、常識的に見てちょっと不自然な感じもしたな、こう思うわけでございますが、それが事実ならば結構なんです。もう事実が一番大事なんでございまして、事実にまさる王様はないのであります。
　さて、これに基づいてまたいずれ、これが大事なことになっていくと思うのですが、一億円の借入というのは一般庶民にはまあ考えられないことでございますが、政治家にとってもそんな小さいお金のことじゃないと思うのですよね。僕なんか、もうとても一億なんて借りたこともございませんし、借りようという気すら起きません。そんなことも含めて、委員長、どうしてもこれはお願いがあるのですが、ただいま総理が述べられたこと、お人柄からして多分九九％は真実を語っておられると私も信用しますよ。また、そうでなかったら日本の政治は真っ暗やみですよ。
　しかし、総理のお言葉をただ信用するというだけで我慢しろと言われても、私もちょっと我慢できないところがあるんです。また、今実際やりとりを聞いておられた国民の中にも、もうちょっとここははっきりしてもらいたいなという点があると思うのです。しかも、極めて簡単な方法でこれが証明できるのでございます。やはり物証なんですよ。借りたことは問題じゃないのです。返したか返さないかが大事なんです。返してなければ、借りたといってももらったと同じことなんです。そうでしょう。返したという事実、借りたもあるでしょう、多分。
　商法によりますと、会社は十年間帳簿を保存する義務がある、こうなっております。ですから、今が昭和に直しますと六十八年でございますが、五十七年こるのです、ひょっとしたら、はい、これだけ出金しましたと。ところが、どなたから借りたかもわからないのですからね、その帳簿を取り寄せてみようがない。まあしかし、一億円を佐川清さん個人からお借りしたのか、あるいは佐川急便の、東京佐川急便なのか、その辺は私は答えられないというのはちょっと不自然だと思うのですよ。
　それで、思い出すのに一つ資料を差し上げましょう。
　あなたは、この借金に関して担保に入れたと、こう言っております。湯河原の別荘でございます。これはちゃんと根抵当権が設定してあります。昭和五十八年一月十一日受け付けで、ちょっとおくれています、四カ月ぐらいおくれていますが、極度額一億円で入れてあります。借り主は細川護煕。根抵当権者というのは、すなわち大体債権者なんです、あなたに金を貸した人なんですね、普通は。それが東京佐川急便株式会社となっております。あなたがだれから借りたかわからない、非常におおような言い方でございますが、きっとあなたに貸した人は東京佐川急便だと私は思いますよ。ですから、この東京佐川急便株式会社の帳簿が手に入れば、あなたがおっしゃった一億円が出金した、これはもう十年たっているからないかもわかりませんが、その都度入金がありましたという証拠は大多数は残っているはずなんです。
　そこで、委員長、お願いがございます。
　国会法百四条によりまして、この債権者と思われる、もしそれが違っていたら変えればいいのですが、債権者と思われる東京佐川急便に対して、この関係する帳簿をどうかひとつ取り寄せていただいて、九九％は正しいのですが、一％の確証を与えていただくために、どうかひとつ委員長から特別のお聞き取りというか御配慮をいただきたいと思いますが、このことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○白川委員　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて中山君、越智君、江藤君、白川君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　私は、日本共産党を代表して質問をいたします。
　ゼネコン問題について、小沢一郎氏の証人喚問を含めまして、日本共産党はその徹底的な解明を主張し、努力をしているところでございますけれども、この問題については、あす、この委員会で同僚議員が質問するという前提で、私は、減税の問題とお米の輸入自由化、この二つの問題に絞って質問をしたいと思います。
　不況はますます深刻化し、長期化していることは御承知のとおりであります。国民生活も中小企業経営もまさに危機的な状況に立ち至っております。こういうとき、八月に発足をいたしました細川連立内閣は、金権腐敗一掃への国民の願いを選挙制度改変の問題にすりかえるなど、私たちに言わせれば、にせの政治改革に集中して、この深刻な不況にまともに対応しようとしてこなかった。今提案されている補正予算案も、不況に対して政府が全力を挙げて対応してほしいと求めている国民の期待にこたえるにはほど遠いものと言わなければならないというふうに考えています。
　家計消費の停滞と落ち込みが不況を深刻にしている最大の原因であると私たちは考えています。ＧＮＰの六割近くを占める家計消費の拡大こそ不況対策の中心であり、今そのために緊急に求められているのが所得減税であるというふうに私たちは考えています。日本共産党は、二兆円の所得減税を赤字国債などなしに年内に実施するよう主張しているところでございます。
　そこで、総理にお聞きしますけれども、総理はこれまで所得減税の実施に一貫して消極的だったように見えますけれども、今、国民や日本経済の状況に照らして、所得減税を一刻も早くやる必要があるというふうに認識しておられるのかどうか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今の景気の状況というものを考えますと、減税も含めましてあらゆる対策を講じなければなるまいと思っておりますが、財政の状況も御承知のように大変厳しい状況でございますから、その辺のことも十分念頭に置きながら、特例公債は発行しないということを踏まえて、来年度の税制改正論議の中で、税調の答申の方向というものも踏まえながら、考えていかなければならないというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　なかなか単純にやるというふうにならないようでございますけれども、税調の答申を踏まえて来年度検討したいということのようですけれども、早くやる必要があると思います。
　同時に、この所得減税をやる場合に、国民のできるだけ大多数が恩恵を受けられるような減税を考えているのかどうなのかということが問題になるわけでございますが、総理は、不況の状況を考えても、国民大多数が恩恵を受けられるようなそういう減税をすべきであると考えるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　それはそういうことができれば、それは理想的だと思います。規模が大きければ大きいほどそれは理想的なことは間違いございませんが、先ほどから申し上げるように、大変深刻な財政状況というものも勘案をしなければなりませんから、その辺のことも十分踏まえて、総合的な観点から考えなければならないというふうに思っているところでございます。
○佐々木（陸）委員　総理は税調の答申を踏まえてやりたいということを言われたわけですが、ここが私は大変問題だと考えるわけです。私たちはあの税調の答申に強い批判を持っております。あの方針に沿った所得減税ということになりますと、たとえ五兆円の規模でも本当に国民全体が大きく潤うというものにならないということを言わなければならないと思うのです。
　あの答申は、第一に、労働者やサラリーマンにだけ適用される給与所得控除についてのみある程度引き上げると言っていますけれども、他方、すべての納税者に適用される、本人や配偶者、扶養など、基礎的な人的控除を引き上げることは適当ではないと言っています。庶民のほとんどが対象になっている最低税率は据え置くと言っています。こういう方向では、どんな規模の減税が行われても、自営業者や農家はほぼ完全に減税ゼロ、労働者、サラリーマンの圧倒的多数もほとんど減税の恩恵にあずかれないということになってしまうのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○藤井国務大臣　税制改革についての考え方は、今総理が全部お話しになったことに尽きております。特に、今の答申を受けてこれから具体案をつくるという段階でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　答申を受けて具体化する、その答申の中で言っていることに即して言うと、庶民に対する減税というものに余りならないということを私は聞いているわけです。
　次の問題を聞きますけれども、答申は、最高税率を、所得税、住民税の合計で一五％程度引き下げる、五〇％にするということを言っているわけです。この適用を受ける部分では、確かに非常に大幅な減税に、所得減税が行われた場合、なるわけです。
　大蔵省の資料によりますと、年間所得五千万以上の金持ち層、この課税所得は合計で今十四兆五千億円。いろいろそれは細かい計算がありますけれども、最高税率を一五％程度も落とすということでありますと、この層だけで、大まかに言ってですけれども、二兆円近い減税になってしまうということになると思いますが、その点いかがでしょうか。
○藤井国務大臣　ただいまも申し上げましたように、税制調査会の基本的な物の考え方、つまり、これからの時代のしっかりした福祉秩序をつくっていく、そして、我々の次の世代でございましょうが、こういう社会資本を整備していくという中において、この国民負担をどういう方に求めてこれを安定していくことが必要なのかという角度と、そしてそれは所得課税の軽減と消費課税の充実である、そのことが今後の社会構造の中で活力のある経済社会を実現する道である、こういう物の考え方を尊重しよう、こういうことでございまして、具体的な数字はこれからだということをもう一度繰り返さしていただきます。
○佐々木（陸）委員　それはわかっているのです。それはわかっているけれども、細川総理の言うように、来年度の所得減税をやる場合にも、この税調の答申の方針に沿って、これを踏まえてやると言っているわけです。踏まえてやると言うからには、最高税率を一五％程度引き下げるということを言っているわけですから、そういう方向でやられれば、この層は、こういう年間所得五千万以上の層だけで二兆円くらいの減税になる、そういう減税になるじゃないかということを、金持ち減税になっているじゃないかということを言っているわけです。その点はお認めになるのですか、どうですか。
○藤井国務大臣　金持ち減税という言葉は当たらないと思います。むしろあの答申の物の考え方というのは、本当にこの日本の社会を支えている方々、中堅サラリーマンに対して余りに今までが重過ぎて、それがよくないということを指摘しているのであり、そういう角度から是正すべきものと考えております。
○佐々木（陸）委員　最高税率を一五％程度下げると言っているわけです。ですから、年間所得五千万以上の一番上の層というのは大きな減税になるじゃないか、このことをお認めにならないのですか。
○藤井国務大臣　最高税率のこともさることながら、その税率ということは、一つの累進の問題でございますから、その意味において私どもが申し上げているのは、中堅の日本の社会を支えている人たちに一番の恩典があるのがこれからのあるべき税制だということを申しているのでございます。
○佐々木（陸）委員　最高税率が一五％落ちるということなんですから、それは中堅の問題いろいろあるでしょうけれども、やはり簡単に、これはもう単純に計算できるのですよ。それはいろいろ前提条件はありますよ。だけれども、年収が五千万円以上の本当に高額の所得者というものの税率というのは、大体それは、いろいろ細かいところはありますけれども、決まってくるわけですから、一五％下げるということが定まれば。その層に対しては二兆円程度の減税になるんだ、これを今実行すれば、ということを私は聞いているのです。これはお認めにならないのですか。
○藤井国務大臣　今のその数字は、私どもまだ計算したものはございませんが、もう一度申し上げますけれども、この中堅層を安定して、しかも所得がふえたときに急激にふえないということのためには、今のような構造が必要であるということを改めて申し上げさせていただきます。
○佐々木（陸）委員　この年間所得五千万円以上の金持ち層は十一万四千人でありまして、全国四千百万世帯の〇・三％です。この税調答申がやるような方向で一五％最高税率を引き下げるということになると、この〇・三％の層だけで、五兆円減税といっても、二兆円程度の減税になる、これは厳然たる事実なんです。大蔵大臣、いろいろ計算もしてないからと言いますけれども、これはそういうものとして私ははっきりと申し上げたいと思うのです。
　ですから、総理、こういう税調答申に沿った所得減税ということでは、本当に庶民全体を潤すことにならない。我々が言うように、二兆円の減税でも、本当に課税最低限を上げて、所得税や住民税を払っているすべての人たちが減税になるような形になれば、我々は一世帯当たり平均七万円の減税になるということを主張しているわけです。ぜひそういう庶民全体が潤うような方向での所得減税を早く実行するように求めたいと思います。総理の見解を聞きたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今おっしゃったような減税というものがどういう財源でできるのか、その辺は私も伺わないと何ともコメントのしょうがないわけでございます。
○佐々木（陸）委員　我々は、今の国費のむだ、ゼネコン疑惑に見られるような公共投資の多額のむだとか、あるいは軍事費の削減とか、不公平税制の是正とかいうものを具体的に提案しているところでございます。
　ついでにもう一つお聞きしますけれども、税調答申の方向に沿った所得減税ということになりますと、もう一つ重大な問題があることは御承知のとおりでございます。税調答申は、所得減税と消費税の税率アップ、こういったものを一体的に成案化せよということを主張しています。
　総理、政府は、この所得減税関連の法案を来年提出するということになるにしても、それに消費税の引き上げの施行の期日を明記する、明記するけれども、そのときの景気状態によって施行をおくらせることも考慮する、こういった形を考えているという報道もありましたが、それはいかがですか。
○藤井国務大臣　税制調査会の答申が、今申しましたように、所得課税の軽減とそして消費課税の充実というものをしていくことがこれからのあるべき社会における国民負担のあり方である、こういう提言をしているわけで、同時に一体として処理をすべきであるという提言もあることをよく承知しております。それを具体的にどう処理するかはまさにこれからの政治が決めることでありますが、念のために繰り返しますが、垂れ流し的赤字国債は、御党と同じように、私どもも反対であるということであります。
○佐々木（陸）委員　つまり、消費税の税率アップ、あの答申の方向に沿っていずれやらなければならぬということだと思うのですが、総理、その時期についてどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　まだ考えておりません。
○佐々木（陸）委員　十月の本委員会での質問では、総理は、来年度予算ではやらないけれども、その先はわからないというふうに言っておられました。
　それで総理は、税調の答申を尊重し実行すると言っているわけですが、当面、この不況の中では消費税の税率アップはやらないということをきょうお約束できますか。
○細川内閣総理大臣　税調の答申の中でも、実施の時期とか額でありますとか、そうしたものは出てきておりません。したがって、まだ今は何とも申し上げられないということを申し上げたところでございます。
○佐々木（陸）委員　税調に実質的な諮問をやって、直間比率の見直し等について検討してくれ、そしてその答申が出てきたら尊重して実行すると言ったのは総理自身なんです。
　総理自身としてどういうお考えを持っているのか。それは連立与党の中でいろいろあることは知っていますけれども、総理はその点の見通しをどう考えておられるのかということを聞いているわけです。
○細川内閣総理大臣　答申を尊重させていただくと申し上げて、その答申の中にそういうことが書いて、触れられておらないということでございますから、その答申を、最終的に来年度の税制改正の中でそういう作業が行われるのを待ちたい、こういうことでございます。
○佐々木（陸）委員　来年度の税制改正の中でその方向をはっきり決めるということですか。
○細川内閣総理大臣　そういうことになろうと思います。
○佐々木（陸）委員　この消費税の税率アップ、私はもちろんやってほしいと思って聞いているわけじゃないのですけれども、我々はやるべきではないという立場に一貫して立っているわけですけれども、総理は、来年度税制改正の中でともかくこれを持ち出してきてやるということを今述べられたと思うのですが、我々はこういう、先ほど言いましたように、大金持ち層が大幅に減税になるそういう所得減税と、それに合わせて消費税の税率アップというようなものがやられたら大変なことになるということをはっきりと糾弾しなければならぬと思うのです。
　今年度のベースで計算すると、消費税の税率一％のアップで国民への増税は二兆三千億円程度になると思いますが、どうですか。
○藤井国務大臣　そういう試算があることは承知しております。
○佐々木（陸）委員　今度はお認めになりましたが、今の三％から六％になれば七兆円の増税、七％になれば九兆円の増税ということになるわけです。例えば、五兆円の所得減税が行われたということになりますと、時期は多少ずれるにしても、税率を六％にすれば二兆円の増税ということになります。しかも御承知のとおりの消費税の逆進性というものがあります。しかも所得減税は金持ちに厚い、先ほど述べたとおり。そういうことになりますから、こういうものが行われてきたら、本当に、今のこの不況、国民の苦しみを解決する方向にも全く役立たないということは明確ではないかと思うのです。
　そういう意味で、総理が言うように税調答申に沿ってやるということは、まさに、減税の面でも、そしてまた消費税の税率アップの面でも、庶民いじめ、国民いじめの政治をこの不況の時期に一層強めるということにならざるを得ない、そういうことでは本当に庶民のための政治、国民に目を向けた政治にならないということを、この問題ではっきりと私は指摘をしておきたいと思います。
　次に、ウルグアイ・ラウンドについてお聞きをしたいと思います。
　米の包括的関税化、例外なき関税化を六年間猶予するかわりに、一九九五年から最低輸入量、ミニマムアクセスを受け入れるという巷間伝えられている案につきまして、武村官房長官はこの間のテレビの中で、仮定の問題としてではあるけれども、こういう案なら例外なき関税化には当たらない、関税化反対という日本の主張を貫いたことになるという趣旨のことを言われました。
　総理は、きのうの本会議での答弁で、この武村発言はこれまでの政府の方針に沿ったものと理解しているというふうに言われました。まあもちろん仮定の問題として言われているわけですけれども、例外なき関税化を六年間猶予するかわりにミニマムアクセスを受け入れる、こういう案があるとして、概念として、例外なき関税化反対がこの案だったら貫かれるというふうに政府はお考えですか。総理の見解をお伺いしたいと思います。
○畑国務大臣　本問題につきましては、従来から、国会決議、なおまた細川内閣発足に伴います八党派合意事項等々を踏まえまして、例外なき関税化は、農産物は受け入れができないという事情を強く主張をしておる取り組みを今日まで続けてまいりましたし、残された期間が極めてわずかでございますが、その方針をもって最後の粘り強い交渉をさせていただいておる、そういう姿の中にございまして、今お話しのようなことは、私どもの立場においての現実問題として取り上げるべき内容ではない、かように考えております。
○武村国務大臣　今もお話がございましたが、きのう、きょう、共産党も含めて、日曜日のテレビの私の発言がたびたび取り上げられておりますが、私、きょう正確に文書全部取り寄せて確認をしてみました。例外なき関税化とミニマムアクセスについて私が肯定するような発言をしたわけではあくまでもないんですよ。
　向こうの仮定の質問というのは、関税化を六年間猶予するとすればあなたはどう考えるかと言うから、それは、我々の六党合意は関税化は反対と書いてますからこの合意には触れませんと。しかし、その後追っかけて、じゃミニマムアクセスはどうですかという田原さんの質問に対しては、それは私の発言は、大変けしからぬことになります、これまでの政府の目標からすればそれは後退になりますということを明確に言い切っているわけでありまして、最後にまた田原さんが、例外なき関税化六年間猶予とミニマムアクセス、これでいいんですね、こうまた念を押してきましたので、それは田原さんの御意見として拝聴さしていただきますと言って締めたのであって、大体新聞の報道もそのとおり報道しておりますので、私が関税化もミニマムアクセスも両方とも肯定したかのごとき発言はひとつ正していただきたいと思っております。
○佐々木（陸）委員　各新聞にも報道されましたし、私もその武村官房長官のテレビを見ましたけれども、その中ではやはり、当面例外なき関税化は拒否した、のまないという原則なら、それは私たちの主張を貫いたことになりますという部分があります。つまり、この案だったら貫かれているんじゃないかという趣旨の発言をされたのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○武村国務大臣　あくまでも田原さんの質問は、仮に政府が部分自由化する、六年間猶予してもう一度見直しますと言ったとしますと、それはどうなんですかという質問なんですね。
　私の答弁はこの前段ですね、例外なき関税化に反対というのが八党派の合意文書であります、そう書いています。このことは、内容的には、食管法は守れとか国家管理品目の原則を貫けとか国内自給は貫けとか、いろいろな表現はありますが、いずれにしましても、例外なき関税化にこれが当たるかどうかという質問になりますと、これは猶予と書いてありますが、当面、例外なき関税化は拒否した、のまないという原則なら、それは私たちの主張を貫いたことになります。
　だが、片方にミニマムアクセスと言われている。後を追っかけてこれを言っているわけですね。これについてはけしからぬ。従来の我が国の政府の理想、目標からすれば、このミニマムアクセスだけでも後退ですね、こう申し上げているわけで、全体を紹介していただきたい。
○佐々木（陸）委員　そうすると、ミニマムアクセスを受け入れるという方向も、政府としては現在のめないという立場だということですね。
○武村国務大臣　今申し上げましたように、国会決議の過去の趣旨とか七党一会派の合意の考え方について私は申し上げたわけであります。その中には、国内自給ということが原則でございますから、先ほど来農林大臣が申し上げておりますように、理想、目標、我が国の外交交渉に対する基本的な姿勢と目標からすれば、ミニマムアクセスものまない、これもおりないでいきたいという原則に立って交渉に当たっているわけであります。
○佐々木（陸）委員　ミニマムアクセスものまない、それが国会決議の立場だという立場で交渉に臨んでいるんだということを確認をしておきたいと思います。
　そういう方向で政府は今努力をしているということになるわけですけれども、その努力の結果として国会決議の立場に合致しない、それに反する調停案が提示されるということになった場合にどうするかという問題が起こってきます。調停案はあくまでも調停案であって、裁定ではないし、拒否できるものだと思いますけれども、その点はいかがですか。
○畑国務大臣　ただいま御指摘のようないわゆるまとめ役のお立場あるいは第三者ということになるかもしれませんが、調停案が出ないように、我が方の意思が十二分に反映できたものが出てくるように、ただいま引き続き努力をしておるということでございます。
○佐々木（陸）委員　しかし、総理はマスコミのインタビューで、みんなが橋を渡れば日本も橋を渡らないわけにはいかないという形で、言ってみれば、不本意な状況になっても場合によっては受け入れなきゃならぬということを言っておりますし、武村官房長官も、これは記者会見ですが、世界じゅうが歩み寄って合意したのに日本だけが譲らないという状況になると困る、ラウンドがだめになった責任を日本が負うわけにはいかないという発言もされています。
　要するに、政府は、日本の立場を守る、ぎりぎりの努力をしているとか言っていますけれども、最後は国際的な情勢、国際的な圧力を理由に、米の自由化につながるような方向を受け入れることがあり得るのではないかという疑いを抱かせるんですけれども、こういう発言について、細川総理、どう考えておられますか。
○細川内閣総理大臣　橋の話が出ましたが、それは米の話を申し上げたのではなくて、ウルグアイ・ラウンド全般の問題について申し上げたところでございますが、とにかく今の政府の立場は、再々申し上げておりますように、国会決議の趣旨を体して、国内で自給するという方針のもとに、包括的な関税化を目指しているダンケル案というものに修正を求めるということで、徹底的に今交渉をしているという立場でございますから、そのように御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　それは公式の立場として繰り返されていることですからよく承知しているんですけれども、みんなが渡る場合には渡らないわけにはいかないとか、それはまあ全体について言われたと言いますけれども、それから、世界が歩み寄って合意したのに日本だけ渡らないという状況になると困る、そういう困るから努力しているんだという受けとめ方をもちろん一方ではできるわけですけれども、しかし、結局、最後は国際的な圧力によって受け入れるんだ、そういう方向になってしまう布石を打っているというふうにも疑わざるを得ない。
　また、マスコミにいろいろこういう妥協案というのが伝えられているのも、政府もきっぱりとした否定をしているわけではないんで、そういう疑いを多くの国民、農民の皆さんが抱いているのは当然じゃないかと思うんですが、もしそうでないというのであれば、日本には日本の立場がある、日本国民の主食をどうするかということは日本の国民の死活にかかわる問題で、だれも侵すことのできない固有の権利だ、日本国民自身がそれは決定する問題だ、米の市場開放、自由化は、部分的であれ何であれ絶対に認めない、そういう基本姿勢で臨んでいると言えるかどうか、今その基本姿勢が問われていると思うんです。
　総理や官房長官のさまざまな発言や四つ目の国会決議に反対する連立与党の態度などは、その基本姿勢をやはり疑わせるものがあるというふうに言わざるを得ないと思うんですが、その点、日本の立場は絶対に守る、あくまでもその立場が入れられなかったら拒否するということをはっきり言えるか、その基本姿勢に立っているかどうかをお伺いしたいと思います。
○畑国務大臣　従来から申し上げておりますとおり、いささかの疑いを挟む余地もない基本的な姿勢を堅持して交渉をさせていただいておるわけでございまして、いよいよ正念場に入って、さらにその気持ちを強くして交渉に当たらせていただいておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　こういう基本姿勢を貫くことは、何も国際的な非難を浴びるというようなことじゃなくて、国際的に見ても国内的に見ても立派な道理と大義がある、そういう立場から我々は主張しているわけであります。日本は既に世界一の農産物輸入国でありまして、カロリーで食糧自給率が四六％まで落ち込んでいる。こんな国は、世界の重立った国では日本以外にありません。その上、国民の主食である米を外国に明け渡すような道理はどこにもないという立場をはっきり貫くべきであります。
　世界の人口は、現在の五十数億人から二〇〇〇年には六十数億人に、二〇二五年には八十数億人になると言われている。今現在でも、世界には八億人の飢餓人口がいると言われています。近い将来、世界的に食糧が決定的に不足するという警告が各方面から出されています。二十一世紀を展望したときに、世界の大問題の一つがこの食糧の増産であるということになるかと思うのです。
　総理は、世界のこういう状況については認識をお持ちであると思いますけれども、はっきりと確かめておきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　国際的な食糧の需給関係がどのような方向にいくかということについては、私なりに認識をいたしております。
○佐々木（陸）委員　国連の食糧農業機関、ＦＡＯも飢餓の広がりを警告して、世界各国に自給率の向上を呼びかけています。この五月には、先進国の食糧生産を今後二十五年間に現在より六〇％ふやす必要があるというふうに言っています。国際稲作研究所は、今後三十年以内に米を世界で六〇％増産しないと大変なことになるという警告をしています。日本の米を破壊から守り、育てていくことこそ本当に国際的な貢献であり、日本の国際的な責務だと私たちは考えています。
　こういうときに、日本が米の増産、自給の豊かな可能性を持っているのに、それを放棄して米の輸入に頼るということになったらどうなるか。世界の市場に出回る米の量は毎年一千三百万トン前後、日本の消費量、生産量の一千万トンをわずかに上回る程度であります。ことしの凶作で政府が緊急輸入を発表しただけで米の国際価格が急騰している。三〇％から四〇％も上がったというふうに言われています。こういう市場に依存するようなことになったら、それは日本の消費者にとって主食の安定供給を根本から脅かされることにもなります。
　日本の米輸入拡大は、そういう意味では、日本の農業の破壊を広げるだけでなく、そしてまた日本国民の食の安全を脅かすだけでなく、世界にいわば飢餓を輸出するということにもなりかねない問題であります。こういう状況のもとで、米を守る、例外なき関税化をどんなことがあっても拒否するということは、日本のためだけでなくて世界のためにもなる、本当に世界に対する平和的な貢献になる、そう考えて努力をしていく必要があると思います。
　こういう大義と道理ある立場を堅持して、どんな形であれ自由化、関税化を受け入れない、このことをはっきりとさせていただきたいと思いますし、そのためにも、農政の根本的な転換、減反政策をきっぱりとやめて、米の増産、そういう形で世界に貢献していくという方向にはっきり踏み出すべきだ。
　残念ながら細川内閣は、ウルグアイ・ラウンドでは頑張っているというふうに先ほどから言っていますけれども、国内では大幅な減反を引き続き進めようとしているわけでありまして、これは全く矛盾している。そういう方向で頑張るというのだったら、この減反政策をきっぱりと撤回すべきであると思いますが、その点について見解を伺いたいと思います。
○畑国務大臣　減反政策につきましては、御案内のとおり潜在的な過剰生産の要素が現実に横たわっておるわけでございますから、農家の方々の営農安定等々の見地からも、引き続きこの姿は堅持をしてまいりたい。
　しかしながら、御承知のような実態の中にございましては、減反緩和の問題、あるいはそれに対する補助金を今回の補正予算の中にも組まさせていただいておる、そういうような柔軟性を持って対応しておりますことも御承知おきを願いたいと思います。
○佐々木（陸）委員　先ほどから言っておりますように、国際的に見れば、世界的に見れば、食糧や米は大幅に不足しているわけです。そういう中で、このウルグアイ・ラウンドでも、日本への米の輸入自由化を阻止して日本の国内での増産を図るという大義ある立場、そしてそれが世界にも貢献をしていく立場だという立場に立ては、今この凶作の中で、もう備蓄している米が本当に底をついているというような状況がずっと続いているわけですから、やはりこの減反政策というものをもっと大きく転換する方向をぜひ進めていくべきだ。それが、農民の皆様方に対しても、細川内閣が本当にこのウルグアイ・ラウンドで頑張っていくのかどうかということのあかしにもなる。そういう点で、総理の最後の見解を伺いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今農林大臣から申し上げたことにすべて尽きております。
○山口委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
平成五年十二月一日（水曜日）
　　　　午後零時三十分開議
出席委員
　　委員長　山田　英介君
　　　理事　河村　建夫君　理事　久野統一郎君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　遠藤　　登君　理事　江崎　鐵磨君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　須藤　　浩君
　　　　　　片岡　武司君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　野田　聖子君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　米田　建三君　　　　石井　　智君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　土田　龍司君
　　　　　　富田　茂之君　　　　田中　　甲君
　　　　　　青山　　丘君　　　　穀田　恵二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　根本　芳雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　柿内　節夫君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　星野　行男君　　　　　土田　龍司君
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀之内久男君　　　　　米田　建三君
　　山下八洲夫君　　　　　石井　　智君
　　藤田　スミ君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米田　建三君　　　　　堀之内久男君
　　石井　　智君　　　　　山下八洲夫君
　　穀田　恵二君　　　　　藤田　スミ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件
　自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整
　備に関する法律の一部を改正する法律案起草の
　件
　自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対
　策の総合的推進に関する件
　　　　　————◇—————
○山田委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　この際、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、理事会等におきまして協議を行ってまいりましたが、その結果に基づきまして、柳沢伯夫君外六名から、自由民主党・自由国民会議、日本社会党・護憲民主連合、新生党・改革連合、公明党、さきがけ日本新党、民社党・新党クラブ及び日本共産党の共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおり、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案の起草案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　近年、近距離交通手段としての自転車利用の増大は、鉄道駅周辺等における大量かつ無秩序な自転車の放置等さまざまな社会問題を提起するに至りました。
　このような情勢に対処するため、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律が、昭和五十五年、第九十二回国会において、当委員会の起草により、自転車に関する基本法として制定されました。
　以来、この法律に基づき、地方自治体が中心となった自転車駐車場の整備や放置自転車の整理、撤去等の駐車対策が講ぜられた結果、一時は全国で約百万台を数えた放置自転車が八十万台余りにまで減少いたしました。しかしながら、最近、再び放置自転車が増加の傾向を示し、さらには、原動機付自転車の放置もこれに加わるなど、依然事態の悪化が憂慮される状況にあることから、自転車等の駐車対策を総合的かつ計画的に推進するため、新たに有効、適切な措置を講ずべきであるとの国民的要請が強まっております。
　こうした要請にこたえるため、一昨年の第百二十回国会以来、この法律の改正について、当委員会自転車駐車場整備等に関する小委員会、また各政党間においても鋭意検討を重ね、さきの第百二十六回国会において、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案の起草案を当委員会提出法律案と決定し、六月八日の本会議において全会一致をもって可決いたしたのでありますが、その後の衆議院の解散により、参議院において審査未了、廃案となったところであります。
　このたび、改めて本起草案を当委員会提出法律案とすることが理事会において合意されましたので、本日、皆様のお手元に配付した次第であります。
　本案の主な内容について御説明いたします。
　まず第一に、地方公共団体または道路管理者は、自転車等の駐車需要の著しくなることが予想される地域においても、一般公共の用に供する自転車等駐車場の設置に努めることとしております。
　第二に、鉄道事業者は、鉄道の駅の周辺における地方公共団体等による自転車等駐車場の設置が円滑に行われるように、地方公共団体等との協力体制の整備に努めることとしております。
　第三に、駅前広場等の良好な環境を確保し、その機能の低下を防止するため、市町村長が、撤去した放置自転車等の保管、処分等に関する規定を整備することとしております。
　第四に、市町村は、自転車等の駐車需要の著しい地域等において、自転車等の駐車対策を総合的かつ計画的に推進するため、自転車等の駐車対策に関する総合計画を定めることができることとしております。
　第五に、市町村は、自転車等の駐車対策に関する重要事項を調査審議させるため、道路管理者、都道府県警察及び鉄道事業者等、自転車等の駐車対策に利害関係を有する者のうちから市町村長が指定する者で組織する自転車等駐車対策協議会を置くことができることとしております。
　第六に、原動機付自転車の駐車対策についても、自転車と同様の措置を講ずることとしております。
　第七に、自転車を利用する者は、その利用する自転車について、国家公安委員会規則で定めるところにより都道府県公安委員会が指定する者の行う防犯登録を受けなければならないこととしております。
　第八に、この法律の題名を自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律と改めることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上であります。
　この際、お手元に配付いたしてあります自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案の起草案を委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決定されるようお願いいたす次第であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整
　　備に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔六号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山田委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　次に、本法律案の提出に際しまして、久野統一郎君外六名から、自由民主党・自由国民会議、日本社会党・護憲民主連合、新政党・改革連合、公明党、さきがけ日本新党、民社党・新党クラブ及び日本共産党の共同提案に係る自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する件について決議されたいとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。遠藤登君。
○遠藤（登）委員　提出者を代表いたしまして、本動議について御説明いたします。
　近年の自転車利用の増加が、駅周辺等における自転車の大量放置等の社会問題を引き起こして既に十数年が経過しております。この間、さまざまな自転車対策が講ぜられてまいりましたが、今なお全国で八十万台を超える自転車が駅周辺等に放置されております。
　自転車は、簡便で手軽、しかも地球に優しい市民の重要な交通手段として、今後もますます利用の増加が見込まれ、さらに、最近では原動機付自転車の放置も目立つ状況にあるところから、利用者のマナーの向上と相まって、関係機関の積極的な協力のもとに、自転車等の放置問題の解決を図ることが急務となっております。
　このため、先ほど自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部を改正する法律案が委員会提出法律案として決定されたところでありますが、本起草案の取りまとめの過程における委員の皆様の意見に基づき、関係省庁の緊密な連携のもと、これらの対策に万全を期するよう要請するため、次の決議案を提出する次第であります。
　案文を朗読いたします。
　　　　自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する件（案）
　政府は、自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関し、次の事項について万全の措置を講ずべきである。
　一、鉄道駅周辺における地方公共団体等による自転車等駐車場の設置が円滑に行われるよう、鉄道事業者の地方公共団体等との緊密な協力体制の確立について十分指導すること。
　二、自転車等の駐車対策を推進するため、国及び都道府県は市町村の実施する自転車等駐車対策に適切に協力するよう努めること。
　三、自転車等駐車場の整備を促進するため、自転車等駐車場の整備に係る現行の助成制度の活用を図るとともに、競輪収益の活用による自転車等駐車場の整備についても、引き続き継続すること。
　四、自転車利用者の交通ルールの遵守、駐車マナーの向上等を図るため、学校等における交通安全教育等の充実強化に努めること。
　五、自転車防犯登録の義務化については、自転車商協同組合等現在の防犯登録の運営主体が継続してその実施に当たることを前提とすること。
　六、撤去自転車の再利用によるレンタサイクルの導入等により、放置自転車の解消と資源の有効利用を図ること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を心からお願いを申し上げまして、説明にかえます。
○山田委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。石田総務庁長官。
○石田国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、関係省庁との緊密な連携のもと、自転車等の駐車対策の総合的推進等に努力してまいる所存でございます。（拍手）
○山田委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十二月一日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　志苫　　裕君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　及川　一夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　参考人
　　　　　　　元臨時行政改革
　　　　　　　推進審議会会長　　鈴木　永二君
　　　　　　　元臨時行政改革
　　　　　　　推進審議会委員　　山本壮一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権の推進に関する調査
　（地方分権の推進に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　ただいまから地方分権に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権の推進に関する調査のため、本日、参考人として元臨時行政改革推進審議会会長鈴木永二君及び元臨時行政改革推進審議会委員山本壮一郎君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　地方分権の推進に関する調査を議題といたします。
　本日は、鈴木参考人及び山本参考人から御意見を聴取し、両参考人に対する質疑を行うことといたします。
　この際、参考人のお二方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　お二方の忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の調査の参考といたしたいと存じます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず鈴木参考人、次に山本参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、最初の御意見の陳述の際は着席のまま御発言なさって結構でございます。
　それでは、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（高木正明君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（高木正明君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　野沢でございます。
　鈴木、山本両参考人におかれましては、御多用中のところ当委員会に御出席いただきましたことを厚く御礼申し上げます。また、長いこと審議会におきまして、地方分権を初め当面する行政の諸課題についてのお取り組みまことにありがとうございました。本日は、また貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを重ねて御礼申し上げる次第でございます。
　まず最初に、この答申をおまとめいただく際に一番苦心した点、あるいはこれに盛り込みたくて盛り込めなかったことがあるんじゃないか、非常に表現で御苦心をされているところも何件かあるように思いますが、率直にその辺のことをお伺いできれば幸いでございます。あるいはまた、ここだけはぜひ強調したい点等ございましたら、それぞれのお立場で御自由にひとつお述べいただきたいと思います。お願いします。
○参考人（鈴木永二君）　どうも考えがまとまらない間に手を挙げてしまいましたが、苦心したところと申しますと、大体この制度自身が大変結構な制度ですけれども、やはり手続としては難しい点を初めから内蔵した制度だろうと。
　率直に申しますと、とにかく行政改革ですから、公務員の方の今までやっておられることをこれはまずいじゃないか、これはこうされたらいいじゃないかということが大体主体になるわけでございます。ですから、やっておられる方としては、特に世界に冠たる日本の公務員の方は、おれは立派なことをやっているんだ、これ以上のことをだれができるという自信をお持ちであろうと、こう思う。それは私は結構な話だと思うんですが、そこへ私ども素人が出てきてああだこうだと言われるのはやはり何となく心理的にも難しいことと思いますけれども、それはどんな社会でもある話ですから問題ではございません。
　私どもが出しますのは、幸い設置法で意見を尊重するということがございますので、官庁の方では尊重する以上よく意見を聞いて、それで納得したものじゃなきゃ尊重できない、こういう逆な話になってしまいまして、道なのか逆じゃないのか知りませんけれども、私どもとしては出す。受け取る側の方としては、よく出る言葉は、とてもこれじゃ次官会議に出せないよ、こういうような話でございます。次官会議に出せなくても、政治的にこれはやってもらわなきゃ困るような問題ならひとつ閣議にでも出していただいて、そこら辺で検討してもらったらいいと思うようなことも、いや次官会議を通らなきゃ上へは行けないよと、こういうことになる。
　そこら辺が常に新聞、雑誌がおもしろおかしく、骨を抜かれた、また鈴木は後退に後退を続けたということにつながりまして、それが全くそのとおりなら結構でございますが、例えば具体的に申しますと、郵貯の問題が書かれておるんです。
　広報関係では民営化が至当だろうというような風潮が流れまして、民営化を提案するだろうという勝手な想像をしておりますが、私ども相当真剣に勉強させていただきましたけれども、今の段階で民営化ということは市中銀行さんも喜ばない。また、いいことでもない。結局、ここまで大きくなりました百七十兆という預金量を持ったものを急に民営化することもできませんし、また日本の財政運営が財投というものを非常に大きくして、それでそこにまた特殊法人への資金の供給ということも行われるわけで、やはり欧米とは違った財政運営、それから経済政策の遂行ということがあるわけでございますので、一概に大きいからだめだ、すぐ民営化、またそういったことができるかどうかという問題がございます。
　私はいろいろ判断して、これはいろいろ議論があっても、将来、常に見守っていかなきゃいかぬ問題だが、とりあえずは金利の問題とかそれから預金形態の問題とかいうことは郵政省と大蔵省が十分話し合いをして、大分協調体制になっていますから、今の体制をもっと強くして、国内金融また国民生活という点から支障のない状態を続けていってもらえば、当分は今のままでいいじゃないかということで答申を出したわけですけれども、そこら辺につきましてはにぎやかにいろいろ批判が出ている。
　批判だけならいいわけでございますが、いたずらに官庁とどうのこうのということは余り望ましい話じゃないと思うんです。それについて感想を申し上げて、これは御質問のらち外になるかもしれませんけれども、私はやはり政治が大いに発言していただいて、今の行政はボトムアップという点について言うわけですが、ボトムアップに専ら依存する面が大きいというんじゃなくて、やはり大事なことはトップダウンで、閣議決定してその次に次官会議にこれをよろしく計らえというふうに言っていただくようなことを、これだけ国際情勢が急変したり国内情勢も大変な話でございますので、そういった事態がどんどん出てくるんじゃないかと思います。
　ついでに、行政改革を三年間やらせていただいた、意見を言わせていただいた者としましては、ひとつこの国際情勢に対応するトップダウンの政治を大いに加味していただければありがたいと思います。
○野沢太三君　山本参考人の方からもよろしくお願いします。
○参考人（山本壮一郎君）　今の会長のお話で尽きておるように思うんですが、私といたしましては、一番難しかったのは立法措置をやっていただく最後の「地方分権に関する立法化等の推進」の点であったように思うのでございます。
　　　〔委員長退席、理事大渕絹子君着席〕
　それ以外の点につきましては、長年、地方分権地方分権と言ってきておりましたので、大体必要な項目は入っておるように思うんですけれども、ただこれは個人の意見になりますが、もう少し強調したかったのは、グローバル化がどんどん進んでおる。そして、グローバル化が進めば進むほど、また我々の生活が、ライフスタイルがグローバル化すればするほど、一方において地域へのアイデンティティーにこだわる動きが出てくると。
　これは、ちょうど今ヨーロッパあたりでＥＣ統合が行われますが、その統合に対して例えばいろんな民族、宗教を踏まえた反発みたいなものはあるように聞いておりますし、例えばＮＡＦＴＡ等が行われようとしておりますが、カナダでは以前からケベック州あたりは英語を排してフランス語を使うんだというような動きがある。それから、スペインでもフランコの統合以来スペイン語を公用語にしておりましたが、例えばカタロニアあたりではカタロニア語を公用語にするんだと、そういう動きが世界的にあるのでございますね。
　したがって、大いに国際化はやらなければいけないし、日本は国際的な役割を果たさなければいけないが、同時に自分のうちらを日本人のアイデンティティー、それぞれ地域のアイデンティティーをより大事にしていく必要があるんではないか、このことをもう少し強調しておけばよかったのかなという感じがいたします。これはあくまで私個人の意見でございます。
○野沢太三君　ありがとうございました。
　確かに、トップダウンという要素をもう少し入れないと、行政改革というのはお役人が自分で自分の首を練る、身を削る、こういう要素があるからなかなか実は思い切ったことが言い出せない。言い出すとまた責任があるということで、こういったものをつくるときには、私も経験があるんですが、結局当面できることしか出してこない、こういううらみがあるだろうと思いますけれども、その辺のところは私ども国会なりあるいは政治家の立場で踏み込んでいかないとぐあいが悪いと思いますが、きょう伺いました点は十分承りまして、今後生かしてまいりたいと思います。
　それから、次の問題でございますが、先ほど鈴木参考人から規制緩和が地方分権につながっていくんだと、こういう大事な御指摘がございました。私どもも同感でございますが、ただいま政府側は一万件を超える規制、いろいろございますけれども、これを思い切って減らそうという取り組みをしてくれております。私ども党側からもさらに思い切った緩和をと言っておりますけれども、これをやりますと、逆にまた多少の混乱が起こったり、あるいは経済的な面での競争が激化したり、その面でフリクションが出てくる面もあろうかと思います。しかし全体として見れば、やはり規制緩和というのはこれからの日本を何とか前進させるためにはどうしても不可欠な仕事だろうと思うわけでございます。
　地方の立場で考えた場合に、大体どんなことをどう直せばいいのか、これをひとつ思い切って御提言をいただきたいと思うんです。どうも各市町村の諸経費等を見ると、東京へ出張してお百度を踏む経費が半分以上もあるというような報道も今伺っておるわけでございます。何とかその辺を是正せにゃならぬなと思っておるわけですが、御意見ございましたら、ひとつお願い申し上げます。