Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐藤一雄君）　お答えいたします。
　平成二十四年産の米生産費統計におきまして、米の六十キログラム当たりの生産コストをこれを作付け規模別に見てみますと、平均的な規模、これが一・五ヘクタールでございますが、この層では一万五千九百五十七円となっております。これが五—七ヘクタール層になりますと一万二千百十五円、十五ヘクタール以上になりますと一万一千四百四十四円となっております。
　これにつきまして、平均的な規模一・五から五—七ヘクタールになりますと生産コストは三千八百四十二円の減、五—七ヘクタール層から十五ヘクタール以上層になりますと六百七十一円の減となっておりまして、生産コストの低減幅は作付け規模の拡大につれて小さくなる傾向にあるところでございます。
○平木大作君　今御答弁にもいただきましたけれども、やはり単純に集積を進めれば即コストが比例的に下がっていくわけではない、なかなか大きくなればなるに従ってその効果が出づらくなるというお話をいただきました。
　これ、実際に参考人質疑の中でも、また現地の視察においても、度々こういったいわゆる現場で経営規模を拡大されながら試行錯誤されている皆様のコメントというのをいただきました。例えば、農地の集積を進めて、大体十五ヘクタールぐらいまで行くとそれ以上はコストが下がらなくなる、今御紹介いただいた例にも近い話かなというふうに思っておりますし、また、どんなに頑張っても四十から五十ヘクタールくらいまでが家族経営でできる限界だと、それ以上は人を雇って組織的営農をしないと全く回らなくなってしまうと、こういう形で声幾つもいただいたわけでありまして、やはり、この大規模化、集約を進める上でステージごとの現場の皆さんが直面する壁というのがあるというふうに思っておりますし、また、それぞれのステージにおいて必要な支援というのはやっぱり変わってくるんだというふうに思っております。今、日本全国で同じような取組を進めているわけでありますけれども、その各地域ごとに、今どんな状況にいてどのステージにいてどんな支援が必要であるのか、ここを是非見極めてまたきちんとフォローしていくことをお願いしたいというふうに思います。
　そして、今回現地視察ですとかそういったところでもまた度々拝見したわけでありますけれども、農業経営を何とか安定させなければいけないということで現地の皆様も大変苦労されているわけでありまして、その一つの取組として、例えば農閑期などを利用した経営の多角化に挑戦をする担い手の方というのはたくさんいらっしゃいます。今、私はあえて多角化と、六次産業化という言葉は使わなかったわけでありますけれども、国の農政としては六次産業化、つまり、生産、加工、流通、小売と、この一つのバリューチェーンの中での多角化ということに関しては非常に今支援の施策が整ってきている、整備されてきているというふうに思っております。この補助事業ですとかあるいはファンドを通じた出資、こういったものも連日今報道でも紹介されておりまして、大変活況です。
　ところが、もう一方の、今申し上げましたけれども、より広範な概念である多角化、農業経営を安定させるために他に取り組んでいる事業、これについての支援状況、今一体どうなっているのか御紹介いただけますでしょうか。
○大臣政務官（横山信一君）　農家にとりまして、農閑期なども通じて安定的に所得を得られるようにすることは、委員御指摘のとおり非常に重要でございます。
　そういう中で六次化が位置付けられてきたところでございまして、この六次化の流れの中には、農山漁村の地域資源を活用した再生可能エネルギーの導入でありますとか、バイオマス産業都市の構築、あるいはまた都市と農山漁村の交流の拡大、医福食農連携等の多様な事業者との連携ということがございまして、いわゆる農林水産省の事業だけではなく、経済産業省や国土交通省等の関係府省との連携の中でつくり上げていく、そうした流れがございます。こうした幅広い六次産業化の取組を今後も推進をしてまいりたいと考えております。
○平木大作君　今回、視察ですとか参考人の皆様からいろいろお話をお伺いする中で得た一つの発見というのは、今御紹介もいただきましたけれども、営農者の経営安定策、これは農水省ですとかあるいは農林水産委員会という立場から見るとやはり六次産業化という話になりがちなわけですけれども、一方で、現場で経営を担う皆様からすれば、これはもうどうやって自分たちのリソースあるいは強み、そういったものを生かして事業を多角化するのか、安定化させるのかというところが主眼でありますので、組み合わせる事業というのは別に福祉事業でも構わないわけでありますし、また農閑期に毛糸を編むニッティングみたいなもの、そういったものでも構わないわけであります。今やっているのがイチゴ農家であるからジャムを作って、そしてそれを売らなければいけないと、そういう話では決してないわけであります。
　今、横山政務官の方からも御紹介いただきましたけれども、やはりこれ農水省の枠組みの中だけでやろうとすると、どうしても現場の意向、あるいは、より強みを発揮できる事業形態といったものとずれが生じてくるところがあると思いますので、他省庁とも連携してここは是非力を入れて取り組んでいただきたいということを切にお願いをいたします。
　最後の質問をさせていただきます。
　今回、担い手経営安定法というのは主に産業政策である、そして多面的機能促進法というのは地域政策、こういう一つの整理のされ方をされていたわけでありますけれども、一方で、条件不利地域とそして平地との生産コスト差を支援する中山間地域支払、これについては多面的機能促進法の中に位置付けられているわけでありますけれども、同時に産業政策的な側面も強いというふうに思っております。
　今、とにかく中山間地域の皆様にお話を伺うと、一番いただく声というのは、平地、条件のいいところではどんどんどんどん産業政策が進んでいって生産コストも下がっていく、私たちはそこからある意味取り残されていくのか、こういった本当に大きな不安の声というのをいただいております。
　そういった意味でも、今後、平地農業、さらに農地の集積ですとか様々な産業政策行われて生産コスト進んでいくということを考えますと、やはり現行の支援制度の中で位置付けられている当該制度の単価、随時これは生産コストの差が開いたのに応じてしっかりと見直していくべきと考えるわけですが、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（三浦進君）　お答えいたします。
　先生のお話のとおり、中山間地域等直接支払制度は、多面的機能の低下が特に懸念されます中山間地域等につきまして、農地の傾斜等の地理的条件から生じる平地との生産コストの格差を補正するものでございます。この制度につきましては、平成十二年度の創設以来、耕作放棄地の発生防止等の効果を上げますとともに、多くの市町村や集落から制度の継続を求められているという状況であると認識しております。
　制度の見直しにつきましては、本制度は五年間を一つの対策期間と設定しておりますことから、基本的には対策期間が切り替わる際に現場での活用実績等を踏まえた見直しを行ってきたところでございます。
　なお、データ的なことで恐縮でございますけれども、農林業センサスで中山間地域と平地との農業経営規模を比較いたしますと、平成十二年から平成二十二年の間で一戸当たりの経営耕地面積の比率を取ってみますと、中山間地域は平地の約〇・七程度となっておりまして、この比率は、今申し上げました期間の限りではほぼ一定というような状況が見て取れるわけでございますけれども、お話しのとおり、今後の動向については十分注視する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、本制度につきましては、今年度が第三期対策の最終年度でございます。現在、今期対策の評価等の作業を行っているところでございまして、現場の実態もよく踏まえながら次期対策の検討を進めてまいりたいと考えております。
○平木大作君　ありがとうございます。是非とも、これはもう五年と言わずに、しっかり毎年毎年、また地域ごとに今何が問題なのか見極めて施策を打っていただきたいということをお願いします。
　時間が参りましたので、質問は以上となります。ありがとうございました。
○儀間光男君　日本維新の会・結いの党の儀間でございます。
　二法案については私も今日で四回目、同法案についての質問をさせていただきますが、今回は恐らく政府に対する質問は最後となるであろうということから、これまで行ったこの二法案の質問のおさらいをしながら、今日で集大成をして次からは別の質問をしたいと、こういうふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　政府は、我が国の農業の生産性の向上を目指して、この二法案で産業政策と地域政策、つまりゲタとナラシも含めまして、農業改革を促進する政策の一つとして農地の集積化を進めてまいりました。平地などにおいては、この資料を見ても一定の成果を収めておることがよく分かります。私はこれからも農地の集積化に積極的に取り組むことは極めて重要であるということも認識をしております。
　ただ、農業従事者の高齢化が進む現状にあって、農地の所有者が自ら耕作できない、つまり土地持ち非農家が増加しておる中で、また農家そのものが世代交代により農業に従事しない次の人たちがおったりして、農業への関心が薄れ、耕作が困難になった農地などがたくさんあるのであります。このような状況の中、次の担い手に円滑に引き継ぎ、渡していくのが大きな課題となっておると思うんです。
　農地の集積化を進める上で、もちろんやっていることですが、留意しなければならぬのは農地の分散化であると思います。これをいかに解消していくか。お分かりのように、農地の集積化目的は生産性向上にありますが、農地が分散化していますというと圃場間の移動などに時間が費やされますし、また機械化の効率的な利用の妨げになるし、経営規模の拡大に伴うスケールメリットを生かすことになりません。
　かかる観点から経営規模を拡大する場合の課題はもう明らかでありますが、政府は、農地集約に際し、面的集約を図るためにいかなる施策を進めてこられたか、度々お尋ねいたしますが、おさらいですので、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
　また、現在、農地の集積と集約を進めておられますが、具体的にその成果と、進める上での問題点にどういうふうな対策を講じていこうとするのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農地の集積の問題でございます。これにつきましては、昨年の臨時国会で通していただきました農地中間管理機構、これがそれについての一つの解答だというふうに思っておりますが。
　この十年間で担い手が利用する農地面積、十年前は三割でございましたが、これが既に五割のところまでは来ております。これを今後十年間で更に八割のところまで増やしていきたいというふうに思っておりますが、そのときに大事なことは、今御指摘ございましたように、単に担い手の方の経営している面積が大きくなる、規模を拡大するというだけではなくて、この分散錯圃の状態を解消して、担い手の方がまとまった面積を効率的に使うことができるようにする、こういうことだというふうに思っております。
　そこで、農地の中間管理機構は、この出し手の方、所有者の方から農地をまず借りまして、これをまとまった形にして使えるようにして担い手の方に転貸をする、必要があれば基盤整備も行うという仕組みとしてつくったわけでございまして、この農地の中間管理機構をうまく活用いたしまして、規模拡大、それから農地の面的な集約化、これを進めていきたいというふうに考えております。
○儀間光男君　ただいま確認しましたように、農地の中間管理機構の果たす役割は大きいものと思っておりまして、このことについてはまた後で出てまいりますからもう一度質問をさせていただきたいと思います。
　農地の集約化は、おっしゃったようにその大きな目標は生産性の向上とコストの削減にあるわけです。現在、農地の集積は進められてきておりますが、ある程度の経営規模の拡大によって生産物当たりのコストが低下し、収益は上昇してまいります。
　ところが、不思議なことが資料によってかいま見ることができます。経営形態や内容、面積等々、様々な要因から、一定の面積に達するとコストが逆に上昇傾向を示すんです。収益が減少傾向を示す。これは一体どうしたんだろうということでありますが、これについてどうお思いか、お聞かせください。
○政府参考人（奥原正明君）　これは、例えば稲作を例に取ってみますと、規模を拡大していきますと、あるところまではコストが下がってまいります。ですが、それよりも面積を増やした場合にコストの下がり方が減少する、あるいはコストが若干上がるというケースも中には見られます。これは、例えば稲作の場合にワンセットの機械を用意をして、ワンセットで例えば十ヘクタールやるという場合に、この十ヘクタールを超えた場合に、十一、十二、三ヘクタールの場合にはもう一そろえ機械を買うということになります。したがって、機械はある意味二倍になりますが、生産の方はそれだけ拡大するわけじゃありませんので、そういう意味でコスト的に不利になるということがございます。
　ですが、例えば機械を二セット持てるように規模を拡大する、今まで十ヘクタールワンセットでやっていたものを二セットの機械で二十ヘクタールやるという形にすれば当然コストは下がっていくわけでして、そこのところまで見た上できちんと規模拡大を施設の面も含めて適切に段階的に引き上げていくということが重要な要素ではないかなというふうに思っております。
○儀間光男君　確かに一人当たりの耕作面積が広がっていくと、今言ったような現象で収益は減ってきますし、コストも高くなってまいりますね。したがって、現在、そういう農家や農業法人がありますが、そこでの状況等はどうなっているか、現況をお示しください。
○政府参考人（奥原正明君）　コストの状況でございますけれども、家族経営とそれから法人経営にちょっと分けて、あるデータでもって調査をしてみましたけれども、まず、家族経営の販売農家の方を見てみますと、これは二十四年産の六十キロ当たりの生産コストでございますが、平均的な規模、一・五ヘクタールですと六十キロ当たり一万五千九百五十七円、それから五ヘクタールから十ヘクタールという規模の大きい方の階層を取ってみますと、これが一万二千百五十二円ということで大分下がります。さらに、十五ヘクタール以上層、もっと大きな層になりますと一万一千四百四十四円ということで、これ家族経営を見てみますと、規模が大きくなるに従って基本的には低下する傾向にございます。
　一方で、法人経営の方、ちょっとデータが限られておりまして、これは二十三年産のしかも平均的な規模でのデータしかございませんが、法人経営で平均で二十七ヘクタール、この階層でのデータということになりますが、この平均値で一万七百八十二円、こういう形になっておりまして、このデータでいいますと、いわゆる規模が大きくなる、法人経営の場合更に大きいわけですが、これですとコストが下がると、こういう状況にはなっております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　私も農家でいろいろ聞いてみたら、ちょうどその分岐点で、次へ進むか止まるか、決断がなかなかしづらいと。止まっても大した意味ないし、進むときに余り勇気が出ない。農政の支援が、果たして補助金も含めて支援がスムースに来るかどうか極めて不安で次の段階へ踏み込めない。しかも機械も増やさぬといかぬし、人手だって増やさなきゃならぬということで、ますますコストが上がっていって収益を落として赤字決済するんじゃないかというような心配があってなかなか行けないんですというようなことを話している農家がおりましたので、参考にひとつしていただきたいと思います。
　次に、我が国の農業の特徴の一つとして、農地の耕作者が同一、つまり家族経営でありましたから、農業関連の水利用というんですか、水利施設の維持管理に対する共同作業、つまり中山間でやる多面的な部分ですが、非常に安定的にやってこられたんですね、今までの農業、棚田の管理等も含めて。安定的に共同作業をやってきたんですが、昨今は、農地の大規模化によって、農地を借りて農業を行っている場合は農地が複数の集落にまたがったり、あるいは複数の水系で農業をする、耕作をするというようなことがかなり出てまいりまして、水利施設での共同作業が困難になる、つまり、共同作業をする人的労働力ですね、人的出役が非常に困難なんだというような状況であります。
　それに対応したのが今回の多面的機能であって、よく分かるんですが、このため、新たな仕組みや工夫が私は求められていると思いますね。言葉を換えて言いますと、現状のままでは共同作業の実施がいずれ困難になる。いつかの質問でも言いましたが、これは短期的な手法であって、中長期、つまり白書に出るような三十年後にとっては非常に不安定なものになってくるから、それに対する対応をしなければならないと思うんですね。
　いわゆる維持管理作業は完全にこれはゼロになることがありませんので、ここで将来を見越して、三十年後の農業などを見越して、農村の原風景や親水機能を維持しながら、出役労務が確保できない場合において用水路の地中化、あるいはパイプライン化等が可能なのかどうか、そういう施策の展開が今あるのかどうか、今後そういうことをやろうという計画があるのかどうか、その辺を講じておられるんだったらお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三浦進君）　農業水利施設の維持管理についてでございます。
　基本的に、農業水利施設の維持管理主体につきましては、基幹的な施設は土地改良区、末端の集落周りについては農家が基本ということでございまして、公共性が高い大規模な施設は地方公共団体が管理するというような形態になっております。
　その中で、先生のお話にもありましたように、特に集落周りの農業水利施設の管理につきまして、農業者の高齢化やリタイア等によって地域の共同活動で支えられていた維持管理に困難を来すようになりつつあるということでございます。他方、担い手にとりまして規模拡大をしようとする場合にこうした施設の維持管理が負担となることも懸念されるという状況でございます。
　こうした状況を踏まえまして、本年度から多面的機能支払を創設いたしまして、地域全体で農業水利施設等を適切に維持管理していくための共同活動への支援措置を拡充強化することとしたということでございます。
　それで、来年度からはこれを法律に基づく安定的な制度としていただくべく今法案の御審議をいただいているという、そういうことでございまして、そういった制度によりまして将来にわたって農業水利施設の機能の適切な維持が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○儀間光男君　それはよく分かるんですが、先ほどから言いますように、短期的なもの、特に規模拡大化して機械化しオートメーション化していくというと、その集落は衰退していくんですね。人手が要らなくなる。農業従事者が、充実して、大型化、機械化、オートメーション化、省力化、同じ意味ですけれども、やっていくというと、その地域から人々が減っていく、過疎化をしていくという逆転現象があって、私が今言う提案をするんですが、五月二十八日の農業白書、これを見ますと、三十年後に農林水産就業者の割合が多い自治体ほど人口減少が多くなるとの推計が紹介されておって、農村の振興が必要となる。ついては、今からそれに向けて、三十年後に向けて対策を必要とするわけですが、そのことを聞いているんでありますが、いま一度、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（三浦進君）　先生のおっしゃる、農村の人口の減少という状況の下で農業水利施設の維持管理をどうしていくのかということが課題であるということだろうと思います。
　そういった観点で、今まさに予算措置で講じてまいりました、農村の集落における農業水利施設等の維持管理を支援するというそういう仕組みを、制度を今回の法律によりまして法律に基づく安定的な措置とするということによって、地域の皆様の御理解もいただきながら継続的に実施していけるようにするということがまず基本的なところでございます。
　そして、それだけでは農村の集落というのは維持できるというものではございませんので、この多面的機能支払だけで農村集落の維持を図っていくということはそれは難しいことでございますので、担い手に農地を集積するということで、それ以外の農業者の方は農地の出し手となるということでございますけれども、それに伴って、例えば地域で特産物を活用した六次産業化を進める際のそのお取組に参加をするとかいうことも考えられますし、地域で話し合っていただいて、集落をどのように維持していくのかということを方向を定めていただいて、そういった取組によってその集落の維持を図っていくということがございます。
　それから、人口が更に減少していくという状況では、一つの集落ではなかなかそれが、様々な機能を全部維持することができないということであれば、周辺の集落と連携をすることによって広域的な取組で様々な機能の維持を図っていくというようなことも考えられますし、農林水産省の施策だけではなく、その際には他省庁の施策ということも総合的に講じまして、人口減少に対応した農村集落の維持を図る中で農業水利施設の維持管理も図っていくということであろうと考えております。
○儀間光男君　是非、将来へ向けての準備をそろそろやっていただきたいと、こう思います。
　証言のもう一つとしては、ある大規模農業法人、農業者雇用もやっている法人でしたが、五十ヘクタールの広大な畑、田んぼへ行くと人が二、三名しか見えないと。自分が行くと、自分と自分の従業員二、三名と。だだっ広いところにそれだけしか人はいないと。そのことは、私が集落を壊した張本人であるという自覚もあるというんですね。そのとき、僕は言いましたよ、それじゃ、隣の集落、コミュニティーにあなたは移って、あっちからこっちに通ったらどうかと、そして、向こうのコミュニティーを大事にして、共にやったらどうだろうという話で笑い話になりましたが、事ほどさように、そういう状況が訪れるということを今から準備をしていただきたいと、こう思います。
　次に、所有者不明の農地が多くなっていきますね。担い手に、いわゆる土地の中間管理機構が果たさなければならない役割、あるいは農業委員会がしなければならないお仕事になると思いますが、この農地の集約や借り手への調整作業を行う上で困難を来す状況があるんですね。農業の振興を図る上で大きな問題の一つとされておりますが、もう一つの側面としては、我が国では、土地に関しては不動産登記簿や固定資産課税台帳などが完備をされております。したがって、土地の所有者は行政によって正確に把握していると、こう思ってきたんですね、統計大国ですから、先進国ですから。
　そう思ったんですが、ある資料をチェックしてみると、土地の境界や所有者等の確定調査である地籍調査の進捗率が僅かの五〇％というんですね。驚きですよ。もうびっくりしたんですが、この情報は、たしか農業委員会が所有する農地基本台帳があり、あるいは自治体が持つ資料としては個別に管理されたデータがあるわけですが、必ずしもその照合がされていないように思います。この頃、所有者不明地の増大や所有者への連絡不能などの現象を解消していくには、やはり土地の中間管理機構、あるいは市町村の農業委員会、都道府県の農業会議、農協、こういうものが、こういうことに特化されて力を出さなければならないと思います。
　農地の効率的活用を図る意味でも、農地に対する情報の一元化あるいはソフト面での改善が必要と認識をしているんでありますが、政府は農地に関する情報の一元化に対しどのような対応を取ろうとしていらっしゃるのかお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農地の流動化あるいは耕作放棄地の解消、これを進めるためには、各地域の農地の利用状況、これをデータベース化をして誰でも見られる状態にするということが極めて重要であるというふうに考えております。
　このため、昨年秋の臨時国会で成立をいたしました農地中間管理機構の関連法案の中で、農地法も改正をいたしまして、農業委員会が農地台帳とそれから農地に関する電子地図、これを整備をしてインターネットで公表することを法律上義務付けるということをしたところでございます。農地法の第五十二条の三というところでございます。
　この農地台帳に記録をされます所有者等の情報につきまして、常に最新の情報にしておくということが非常に重要でございます。従来は、地方公共団体の中で情報の相互の交流というのはできない仕掛けになっておりましたので、ここが相互に情報の照会ができるような体制もこのときに法整備をやっておりまして、例えば住居等の移動情報につきましては、市町村の住民課で管理をしております住民基本台帳、これがございます。あるいは、農地の所有者ですとか地番等の移動情報については、市町村の課税部局で管理をしております固定資産課税台帳、こういったものがございますが、こういったものにきちんと照会を掛けることによって正確な情報をこの農地台帳に記載することができるという仕組みもこのときに整えているところでございます。
　それから、今御指摘ございました地籍調査、これは国土調査法に基づいて地方公共団体がやっている調査でございますが、全体では五割という進捗状況ですけれども、農地の関係の地籍の調査は約七割のところで現在終了しているというふうに承知をしております。
　この地籍調査につきましては、土地の境界確定をすることがその主たる目的でやっている調査でございますけれども、この調査の結果は、登記簿ですとかそれから固定資産税の課税台帳、これに反映をされることになります。そうしますと、先ほど申し上げましたように、このデータベースをつくります農業委員会の方から固定資産税の課税台帳を管理をしております市町村の課税部局の方に照会を掛けて、これの最新の情報で補正をするということが当然できるようになってまいります。こういう意味で、データベースはきちんと整備をされるということになってまいります。
　それから、所有者の不明の農地の話の御指摘がございましたけれども、これも昨年の秋の臨時国会で改正をされました農地法の中で、その所有者、権利者の過半が分からない、不明である場合には、公示を行いまして、最終的には都道府県知事の裁定によりまして農地中間管理機構に利用権を設定できるという制度もつくったところでございます。
　このように、昨年の中間管理機構の関連法案の整備によりまして、農地情報の管理体制が一新をされ、データの一元化が進んだことによりまして、これまでの課題については順次解消していくことができるというふうに考えておるところでございます。
○儀間光男君　ありがとうございます。もう少し言いたいんですが、時間の関係で、中もはしょって、六次産業について伺っていきたいと思います。
　農業の六次産業化を視野に入れ現在政策は推進していると理解をいたしております。農業の分野における生産から加工、流通、販売を通じた効率的な経営管理体制の構築を容易にするには、最近取組が進められている情報通信技術の活用が不可欠だと受け止めております。
　例として、農業従事者の高齢化への対応あるいは後継者の育成、消費者ニーズを把握し生産に反映させる様々な課題の解決を目指し、情報技術やセンサー技術などの活用によって、生産効率の向上や平準化、販売データの活用など等による生産計画への反映、計画栽培への反映などなど、公共の持つオープンデータやビックデータビジネスを活用し、気象情報や、特に農林水産業は気象情報が大事ですから、気象情報やあるいは青果卸売市場の調査あるいはその相場の調査、主要生産、出荷団体の作付けの現況調査など、出荷計画や計画生産状況等の情報を活用した野菜の生産その他出荷計画の策定などを始め、医療や観光などの関連情報とも連携させた新しいビジネスやサービスを生み出していくのも六次産業では可能だと思いますね。平木議員がおっしゃったけれども、何経営と言った……（発言する者あり）多角経営です。
　これらの事業環境の整備を進めていると思いますが、平成二十四年十一月三十日に閣議決定された日本再生加速プログラムに盛り込まれたオープンデータの一層の推進、二十五年に結論を出したものと理解いたしておりますが、個人を特定できない状態にした情報の自由化を積極的に進めるべきだと、こう思っておりますけれども、この情報開示に触れ、政府はどのようなことを用意されているのか、お聞かせをいただければ有り難いと思います。
○副大臣（吉川貴盛君）　農業の情報化推進についてのお尋ねだと思います。
　農業者が意欲と能力を存分に発揮をするために、近年注目されている、ただいま御指摘がございましたビッグデータなどを含めてＩＴの農業分野への活用が最も今重要となっているのではないかと存じております。
　このために、当省といたしましては、関連産業界等の協力もいただきながら、気象や土壌のデータの活用、さらには実需者等のニーズや生産情報の幅広い提供、そしてまた熟練農家の技術のデータ化など、今後の推進の方向性について本年の三月にこれらを取りまとめたところでございまして、ビッグデータにつきましては現在政府全体としてその活用の可能性が議論をされているところでもありまして、こうした状況も踏まえつつ、農林水産省におきましては、関係省庁や企業と連携をいたしましてＩＴの農業分野への活用に取り組んでまいりたいと存じます。
○儀間光男君　特に農林水産業というのは自然との関わりが強いし、自然の状況、気象の状況によってはなかなかうまくいかない。ハウスの中であっても雪害が出たり風害が出たり、あるいは洪水の害が出たりということで、なかなか、自然相手の産業ですからなかなかうまくいかない。
　したがって、そのマーケットを担当する部分は相当のデータを駆使していかなきゃならぬ。その中で、マーケット側と生産者側の間で計画生産、あるいは面積も含めてですね、計画生産あるいは契約生産、そういうものが安定して確保できるのであれば、農家は安心して多種多様の作物を手掛けることができると思うんですね。そういう意味での情報産業との連携を強く求めたいと思います。
　私事で恐縮ですが、三、四十年前、ＩＴ化されることは予想しませんでしたが、これからの農業はいわゆるエレクトロニクス、電気でやりますよと、工場から農林水産物が出てまいりますと。したがって、これは、農業は一次産業、工業は二次産業ですが、農産物が工場から出ますから、産業統計の中で一・五次産業をつくるべきであるというようなことを主張した経緯があって、鮮明に私は覚えているんですよ。
　あれから三、四十年がたちましたが、今になって契約栽培あるいは計画栽培、農家の安定的な発展とマーケットとのマッチング、これには、電気でありＩＴであり、そういうものが不可欠な要件となってきているのが近代農業だと思うんですね。そういう意味でも、いま一度これの強化について御答弁いただけませんか。お願いいたします。
○副大臣（吉川貴盛君）　先ほども答弁の中で若干お答えを申し上げましたけれども、御指摘をいただきました気象や土壌のデータの活用により多収高品質生産の実現など、このＩＴの活用は極めて有効だと思っておりますので、しっかりと進めてまいりたいと存じておりますが、スマート農業というのは、もう儀間委員も御存じのとおりかと思いますが、これにおきましては、超省力、大規模生産を実現をするとか、あるいは作物の能力を最大限に発揮をする、さらに、きつい作業、危険な作業から解放する、四番目に、誰もが取り組みやすい農業を実現をする、さらには、消費者、実需者に安心と信頼を提供するというようなこともこれから最も大切な分野でもあろうかと思いますので、しっかりとＩＴ、農業の情報化を進めてまいりたいと存じております。
○儀間光男君　今、最近、野菜工場とか果物工場とか果菜工場とか、コンテナボックスの中でいろいろやっている時代ですね。私は、実は水耕栽培も相当やってきて、その成果も見ました。
　大阪万博、花博がありましたが、その前年、直前に私は水耕栽培の果菜栽培を成功させたんですよ。三百坪の畑に七十坪の苗畑を据えて、ハウスの中ですね、それ全部電気で管理したんです。水耕ですから、ずっと水与えていっても木は精力を失います。その中で、電気で、センサーで操作をして、例えば一時間水をトマトにやるとすると、そのうち、センサーでもって調整をして落水をしまして、四十五分ぐらいはほっておくんですよ。そうしますと、いよいよ苗が疲れぎみに、葉っぱが疲れてくるのが分かりますから、その中に十五分ぐらい液肥を含めた水を入れるとずっと水につけていた作物よりは活性化が非常にあるんですよ。茎を顕微鏡でのぞいたら、この活性力というのはすごいものがありますね。したがって、指一本、人間が触るのは作付けと摘心、摘芽、あるいは着果調整、そういうものだけで、全部電気一つでできるんですよ。そういう時代の、これは根菜とかそういうのには効きませんが、そういう果菜類、葉菜類ですね、そういうものに大いに活用できる技術ですから、そういうのを含めてうんとやっていただきたいと思います。
　さて、六次産業を成功させるには、今政府がやっているファンドですが、農林水産業の成長産業に向けてのファンドの創設がありましたが、それについて少し伺いたいと思います。
　政府は、農林漁業を成長産業化として、それに向けてファンドを創設しております。まさに時宜を得た政策だと思いますが、同ファンドに産投出資二百億円、産投貸付け百億円など国費が投じられております。同ファンドが有効に機能し、農林水産業の成長産業化に効果をもたらしていくだろうと、こう思いますが、どのような効果がもたらされる予定なのか、予想なのか。あるいは、導入するときにどういうプロセスを経てこれがスムースに導入されていくのか。あるいは、提供資金としてこれを超えていく場合どうしていかれるのか。このファンドの政策についてお聞かせいただきたいと思います。大臣にお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　今委員からお話をいただきましたこの農林漁業成長産業化ファンド、略称でＡ—ＦＩＶＥと、こういうふうに称しておりますが、農林水産物等を活用して加工、流通等の事業を行う六次産業化の取組に対して出資等の支援をするということで、農林漁業者の所得の確保、農山漁村の雇用機会の創出、こういうものを図るためのツールとして大変重要な役割を担っております。
　昨年の二月にこのＡ—ＦＩＶＥが開業いたしまして、まずは、現場での出資等の業務を行うサブファンドを設立しようということで、今までに地域金融機関を中心といたしまして四十三ほどサブファンドが設立をされました。このサブファンドから事業体へ出資をすると、こういうふうになるわけでございますが、やはり案件の組成、それからその案件に対する審査等に相応の時間が必要になりますので、今のところ二十三件、出資総額、これはサブファンドの出資総額ですが、十六億円ということでございます。今年の三月末は八件、四億円でございましたので、だんだんこの勢いは付いてきているかなと、こういうふうに思っております。各サブファンドがこの案件を作っていく、それから出資決定を行っていく過程で、実際にこのノウハウが高まっていくと、こういうふうに考えておりますので、Ａ—ＦＩＶＥにおいては、まず各サブファンドで一つ出資決定をやろうと。一つできますと二つ目というのが非常にスムーズにいくというのが先行しているサブファンドでの例でございます。
　産業競争力会議でも意見をいただいておりまして、出資案件の増大を図る観点から、農業参入した企業等によるファンド活用の推進や、サブファンドの出資割合の引上げを可能とすること等を通じた事業体の資金調達の確保、それから今先生から植物工場の話もございましたが、植物工場も含めた六次産業化に必要な農業生産の出資を対象にすると、こういうことも行うことにしておるところでございまして、まさにこのファンドの積極的な活用を推進するということによりまして、農林漁業の成長産業化に努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　最後の質問になりますが、このファンドは、先ほど申し上げた、農家があるいは六次産業側があらゆるデータを取るわけですけれども、その際その情報関係への融資も可能かどうかをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　申し上げましたように、これは六次産業化の取組に対して出資をするということで法律をもってこのファンドを作らせていただきましたので、今委員がおっしゃったようなＩＣＴ等の技術も、当然、その六次産業化の取組の中で加わっているということであれば、これ出資でございます、したがって、法人に出資をした後、その法人の目的によってこの出資金が生かされていくということでございますので、そういったケースではこのＩＣＴを活用したケースにも当然六次産業化として出資があり得ると、こういうことでございます。
○委員長（野村哲郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、内閣官房内閣審議官澁谷和久君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田太郎君　みんなの党、山田太郎でございます。よろしくお願いします。
　今日も西村副大臣、後藤田副大臣には来ていただきまして、毎度毎度、どこまで答えが出てくるか分からないんですけれども、ＴＰＰの話と、それから規制ワーキングチームの話も少しさせていただきます。もちろん、林大臣にもたくさん質疑させていただくことはありますので、午後の時間でありますけれども、よろしくお願いします。
　さて、まず法案関連ということで、ＴＰＰについて少しお伺いしたいと思っております。
　先週の二十九日、三十日ですが、ワシントンでＴＰＰの日米事務レベル協議が行われたと伺っています。新聞にはいろいろ出ているんですけれども、協議の状況とか評価について公式見解を是非内閣府さんの方からお願いしたいと思います。
○副大臣（西村康稔君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、二十九日、三十日、アメリカ時間でありますけれども、ワシントンＤＣで我が方の大江首席交渉官代理とカトラー代表代行との間で事務折衝、かなり詰めて二日間行ったわけであります。八合目ぐらいまで来ているという御本人の発言もありましたけれども、残り、間を、間合いを狭めるということで、かなり激しくやり取り、一進一退という表現もしておりますけれども、やりながら、少しずつ前を向いて進み出るところと、ある程度の進展はあったというふうに伺っております。
　この状況を受けて、七月には首席交渉官会議をやることになっておりますので、その前にもう一度、今月下旬をめどに二人の間で更に交渉をやるという予定にしておりまして、引き続き、最後のところがやっぱり一番難しいわけでありますけれども、粘り強く交渉を進めていきたいというふうに思っております。
○山田太郎君　今副大臣の方から話もありましたけれども、本当に七、八合目なのかということで、絶望的な瞬間があったと、まさに崖崩れというか、転落しちゃうんじゃないかなんというような話も報道では出ていたかと思います。
　さて、この東京での日米の首席交渉官会議、これ、合意は難しいのかどうか、この辺りもお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（西村康稔君）　七月に首席交渉官会合をやろうということで、前回のシンガポール、五月十九日、二十日の会合で決まったわけでありますので、そこに向けて今、日程も調整をしているところでありますけれども、これまでの何度か御答弁もさせていただきましたけれども、先に閣僚会議を決めると、いつも難しい問題をどんどんどんどん閣僚会議に上げて事務的にはなかなか詰まらないという状況が昨年の年末来続いてきておりますので、閣僚会議やるたびごとにそのことを確認しておりますので、今回は首席交渉官会合である程度の時間を取って、日数も取って、そこでしっかりと詰めて、前回シンガポール、五月十九日、二十日で整理されたものを更に論点を狭めて、閣僚会合にどれを上げるか、これをかなり絞ってやれれば、その次が、閣僚会合が見えてくるわけでありますけれども、この首席交渉官会合で日米の、それまでの日米のこの六月下旬で更に間合いが詰まれば、それをベースに各国にもいわゆるマーケットアクセスの議論を行い、さらに、ルール、知的財産とか投資の保護とか、こうしたところも議論を行って、論点が狭まってくれば次が見えてくるということですので、これはなかなか、最後の部分になればなるほどみんな難しいところが残ってきますので、非常に厳しい交渉がまだ続きますから、まだ合意が見えているというところではありませんけれども、だんだんだんだん絞られてきている状況でありますので、是非この首席交渉官会合でかなりの部分を論点を詰めてもらって、それで次の閣僚会合が見えるように是非期待をしたいというふうに思います。
○山田太郎君　富士山登りも九合目が一番きついということでありますので、我が党としてはＴＰＰ推進の立場でありますから、是非頑張って登り切っていただきたいと思います。
　そういう関連で、ＴＰＰ、割とこの農林水産委員会では厳しい意見も出ますが、逆に日本の農業にとってプラスの面というのはないのか。この辺り、農林水産大臣にも今回はいい機会ですからお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　ＴＰＰを通じてアジア太平洋地域の活力を取り込んで力強い経済成長を実現すると、これは我が国の国益になると、こういうふうに考えておりますが、農業分野について申し上げますと、関税撤廃による国内生産への影響を懸念する声が強いということで、衆参の農林水産委員会で重要五品目など聖域の確保を最優先することが決議をされております。
　今やっておる農政改革、これは農業従事者の減少、高齢化が進展する中で活性化待ったなしの課題であると、こういうふうに考えておりまして、ＴＰＰいかんにかかわらず取り組むべきものと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　ＴＰＰと農業改革関係は質問したわけじゃなかったんですが、大臣の方から個別でもやるんだという話を聞いたので、どうも思惑としてはやっぱりＴＰＰと農業改革という関係もあるのかなというような思惑も感じました。
　西村副大臣には、ここまでが関連質問ですので退席していただいて結構でございますが、委員長の方で。
○委員長（野村哲郎君）　西村副大臣は御退席いただいて結構でございます。
○山田太郎君　それでは、両案のちょっと質疑に入っていきたいと思いますが、この前提になっております生産調整、減反見直しという辺りについてお伺いしたいと思っています。
　主食用米に関しては今後も引き続き政府が生産数量目標を示していくと聞いていますが、飼料用米などの転作作物については、これどうなっていくのか。この辺り、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　この米政策の見直しでございますが、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、生産者や集荷業者・団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行えるように各般の環境整備を進めると、これを決めておるところでございます。
　主食用米については、今まで全国ベースの需給見通しの策定、やっておりました。これに加えて、より細かい県レベルでの販売進捗、在庫情報、価格情報、こういうものを毎月提供するということにしております。
　餌米でございますが、米粉用米、大豆等、餌米と並んで主食用米以外の作物、これまでも実需者との契約で取り組まれてきたものでございますので、主食用米と同様の形での情報提供というものは行っておりませんが、例えば餌米では畜産農家から新たに七万三千トンの供給希望がありまして、生産要望のある耕種農家とのマッチング活動を行うと、こういうようなことをやったりしておるところでございます。こういう情報提供を進めまして、餌米、また大豆等々の需要に応じた生産の拡大というのを図っていきたいと思っております。
○山田太郎君　今回の見直しというのは、それぞれ農業者が転作含めて何を選んでいくかは個別に考える、ただし、その情報はきちっと農水省さんが出しましょうと、こういう改革だと思いますが、ちょっと餌米に関してはこの委員会の中でもかなり質疑続いていると思うんですけれども、どうもその需給というのが、見通しが怪しいというかよく分からぬと。これも質疑通じて繰り返しになりますが、カントリーエレベーターの問題、流通の問題、そもそも餌米を使う畜産者がどれぐらい需要があるのか。そこをマッチングすると言っているんですが、既に政策は実行されているわけでございまして、平成三十二年には七十万トン、でも、残念ながら今は十八万トンぐらいしか扱われていないと。
　こんな中で、来年、再来年、どういう見通しなのか。今これが分からない中で実際にそういったもう政策転換がされて、現場は非常に不安というか混乱というか、このままではなかなか飼料用米を作るのに至れない、これは現地のいろんな現場を見てきた声だったと思います。
　その辺り、もう一度しっかり、重要な局面にあると思っていますので、政府の方から見解、特に具体的数量、見通しがあればいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど申し上げましたように、七万三千トンというものが供給希望があるということでございまして、このマッチング活動を行っておるということは申し上げたとおりですが、さらに日本飼料工業会からも、価格等の条件が合えば当面四十一万トン、中長期的には約二百万トンの使用が可能だと、こういう発表があるということでございまして、これらのマッチング活動を推進していきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
　これは、餌米は今までも水田のフル活用という観点から八万円の補助をやっておったわけでございまして、今十八万トンというお話がございましたけれども、平成二十一年には二・三万トンであったわけでございますが、それが二・三、八・一、十八・三と、こういうふうに伸びてきておりますので、今後もこのマッチングと、それから耕種農家側の対策、それから畜産の方のいろんな支援、こういうことを通じましてしっかりとこの数字を伸ばしていきたいと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　今大臣の方からは期待されるような数字とかをおっしゃっていたんですけれども、もしこの需給のいわゆる見通しが間違っていた場合はどうなってしまうのかと。
　それから、もう一つお伺いしたいのは、飼料用米についてはナラシの対策をされるのかされないのか、この辺り、需要の見通しに対する政府が発表した数字に対する責務、それから米はナラシをやるというふうに書いてあるんですけれども、飼料用米等に関してはどうなのか、その辺りを教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど二百万トンと申し上げましたが、さらに、これも常々御答弁しているところでございますが、例えば鶏に対してどれぐらいが置き換われるか、豚に対してどれぐらいか、牛に対してどれぐらいかと、こういうもの、現行の技術水準ということを勘案しますと、大体四百万トンを超える潜在的な需要があると、こういうことでございまして、先ほどの二百万トンというのも、そういう状況の中で工業会さんが発表されたと、こういう経緯だと、こういうふうに思っておりますので、この潜在的な需要をしっかりと実需に結び付けていく必要があるということでございます。
　それから、ナラシのお話ですが、餌米は対象にされておらないということでございます。
○山田太郎君　そうすると、飼料用米で作ったお米、割と政策的に今すごく魅力的な多分トン数、数字。それで、これも現場見てくると、やっぱり設備投資が非常に必要なんですよね。そんな中で、また投資をして外れた場合、政府の農政の見通しの甘さというのが、本当に大丈夫なんだろうか、今後それすらやっぱり現場の農家が全て責任を負わなきゃいけないものなのかどうか、この辺り、今回の政策転換、非常に重要な局面であります。
　厳しいことは厳しいことを言っていただいた方が現場の混乱にはつながらないと思いますので、その辺りをもう一度大臣から答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これは畜産側の課題としても、やはり輸入の飼料に頼っているというところがよく言われておりますように、畜産では規模の拡大はかなりの、もう各国と比べても遜色ないところまで進んでいると。ただ、やはり餌というものが輸入に頼っているという意味で、畜産からとっても非常に大事なことだと、こういうふうに思っております。
　流通体制の構築のために二十五年度の補正で攻めの農業実践緊急対策、畜産収益力向上緊急支援リース事業、それから二十五年度補正、二十六年度引き続き、強い農業づくり交付金、こういうもので、先ほど申し上げました耕種側の乾燥調製貯蔵施設の整備、畜産側で必要となる加工保管施設の整備、粉砕機、こういう支援を行うと、こういうふうにしておるところでございます。
　それで、まさにこのマッチングをして、需要というものが先ほどの工業会からも発表されたように現実化してくるという中でこういう設備投資の判断が行われるということでございまして、かつてのように政府が生産の数量を決めてそれを配分してそれに基づいて設備投資をするということではなくて、しっかりとした需要に基づいてこういうものが行われていくということは基本になければならないと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　現場は結構大変厳しい状況なのかなというふうにも思っております。
　さて、ちょっと担い手に関しても少し、時間がどんどん過ぎていますので、お伺いしていきたいと思いますが。
　今回の経営所得安定対策なんですけれども、我々としては、経営の規模拡大につながるということを念頭に制度設計をするべきじゃないかと、こういうふうにも思っておりまして、そういう意味では、緩やかな改革という意味における戸別所得補償政策、意外と、民主党の案、理にかなったものだったなと改めて実は実感しているところもあるのでありますけれども、ただ、今回の自民党さんというか政府が出された対策は、規模要件の撤廃という事項があります。これだと小規模経営の温存につながるおそれがあるんじゃないかと、こんなふうにも思っているわけです。
　そこでお伺いしたいんですが、認定農業者の基準に規模要件や年齢要件など独自要件を設定している市町村に対して、実は今年の四月一日からなんですが、それを是正するように地方へ通達を出しています。農業経営基盤強化促進法に関するものということで出しておるんですが、どんな指導を具体的にされているか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　認定農業者制度の運用に当たりましては、これまでも、農業経営改善計画の目標の達成が見込めるのに、例えば年齢等の独自基準を定めて、これを満たさない者は一切認定しないと、こういった画一的な運用を行っている市町村については、そういった独自基準を廃止して適切な運用を行うように指導を行ってきたところでございます。
　昨年の臨時国会で、今お話ししていただきましたように、農業経営基盤強化促進法を改正いたしました。この周知に当たって、認定農業者制度についても、独自基準を設けて、これに基づいて画一的な運用を行うことがないように改めて都道府県を通じて市町村に対する運用の徹底、これを図らせていただいたところでございます。
　市町村から個別の問合せがある場合に対しても、具体的な内容を十分に伺った上で、その都度アドバイスを行っているところでございまして、今後とも認定農業者制度の適切な運用を徹底してまいりたいと思っております。
○山田太郎君　ただ、日本は非常に広くて、北海道から沖縄、それから平地だとか中山間地域、いろいろあると思うんですね。そういう意味では、市町村の判断で例えば大規模な担い手を増やしたいとか又は若手を増やしたいとか、そういう判断もあるかと思っています。認定農業者の基準に独自要件を例えば設定してもそれ自身は法律違反にはならないということなので、もうちょっと市町村を信じてその意向を尊重するべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　農業経営基盤強化促進法に基づきまして、認定農業者の認定に当たっては、農業者自らが農業経営改善計画、これを作っていただくと、こういうことになっております。これを、市町村が作成した目標、基本構想に照らして適切なものであるということ、それから計画の達成される見込みが確実であるということ、こういうことに照らして市町村が判断すると、こういう仕組みになっておりまして、申請時の例えば年齢等をもって認定の可否を判断すると、こういうふうにはなっていないわけでございます。
　したがって、市町村が認定農業者の認定の可否を判断するに当たって、例えば若い担い手を育成したいんだということで独自基準で年齢等の基準を設けますと画一的な運用になりがちになってしまいまして、例えば一定の年齢は超えているんですけれども、ほかの産業での御経験があって、将来に向けて農業でやっていく、生計を立てていく意欲と能力がある、こういう方がこういう形式的な基準で入口で排除されるということにつながりかねないということでございますので、画一的な運用になりがちな独自基準というものは適当でないと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　余り、ちょっと言葉遊びはしたくないので。ただ、市町村の考える地域政策というのもあるでしょうから、逆に国の方が画一的な基準でもって排除しないということもあるでしょうから、是非その辺は、指導の件、よろしく留意していただければと思っております。
　さて、今、担い手というのを増やさなきゃいけないということでこの法案も議論されているわけですけれども、いまいちその担い手というのがどうなのかということに関しても、どうあるべきなのかということに関してもきちっとしておかなければいけないのかなというふうに思っています。そういった意味で、その担い手を増やすということも目的として多面的機能支払というものもあるということなわけでありますけれども、私の方は、これは面積当たりで配るのはどちらかというともうばらまきではないかと、こんなような実は質疑もさせていただきました。
　そういう点で、ちょっとその担い手と多面的機能支払というところでお伺いしていきたいんですが、例えば水路とか農道の管理も御自身でできない方が、これは例えば対象としては、前回ちょっと質疑の方をさせていただきましたが、全体の農地の七〇％の方が対象者となるわけなんですけれども、そんなにたくさんいるのかどうかということなんですけれども、いかがなんでしょうかね。
○国務大臣（林芳正君）　この七割という数字が多分中山間地域支払等も含めてという、こういうことだと、こういうふうに思いますが、いずれにしても、水田を中心に農業というのが土地、水のつながりで地域ぐるみで営まれております。水路、農道等がやはりそこの箇所だけではなくて全体として適切に管理されておりませんと機能が発揮できないと、こういう性格がございますので、こういう水路、農道等の維持管理が地域の共同活動を通じて地域全体で行われていたところでございます。
　農業の高齢化、リタイア等によって地域の共同活動で支えられていたこういった水路や農道等の維持管理が困難を来すようになっておりまして、担い手にとっては施設を単独で維持管理する負担の増大、こういうところがネックとなって規模拡大を進めることが阻害される、こういうことも懸念をされるということでございまして、そういった意味で、担い手の規模拡大ということを進めるためにも施設の維持管理に係る担い手の負担の軽減というものを図って、規模拡大を推進しやすい環境というものは整備をする必要があるだろうと、こういうことでございます。
　したがって、施設の維持管理について、地域の住民、地域の実情に応じて、農業者のみに限らず、地域住民等も含めて地域全体で取り組む共同活動で支えていくと、これが重要であるというふうに考えておるところでございます。
○山田太郎君　ますます担い手というのが何だか分からなくなってきちゃったので、ちょっとその定義ももう一度ひもときたいなというふうに思うんですが、質疑の中でも、やる気と能力がある農業者というんですけど、それが半分だというんですね。そうすると、やる気と能力がない農業者が今半分なのかという議論をちょっとはっきりさせなきゃいけないことと、面積当たり七割というのが何か数字的に合わない感じがしております。
　それからもう一つは、じゃ、やる気と能力がない農業者は逆に担い手じゃないので、対象じゃないから排除するという考え方なのかどうか。どうもちょっと、担い手とは何なのか、どういうふうに増やしていくのか、この多面的機能法案によって本当に担い手をサポートできるのか、何となく最後に来て申し訳ないんですけど分からなくなってきてしまったので、是非その辺り、大臣の方からお答えいただけないでしょうか。