Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　ちょっと、昔と今のお話になっちゃったんですけれども、例えば端末が札幌にあると、これは私もよく承知していますけれども、そうすると、札幌と東京の間はフリーなんですか。ただなんですか。それとも、それはやっぱり払うことになるんでしょうか。どうなっていますかね。
○参考人（宮川隆泰君）　お答えいたします。
　札幌と東京の間は、サービスのシステムによって違いますけれども、大部分の現在のサービスでは流通業者が負担をしております。
○高桑栄松君　わかりました。
　多分流通業者というのは、ユーザーにとにかくツケが回ることなんでしょうからね、いずれそうなっているわけでございましょうが…。
　もう一つ、この前の参考人のお話をここで出すのは恐縮なんですけれども、最初にちょっと申し上げたデータベースの我が国の開発のおくれなんですね。もう一つ意見をちょっと申し上げさせていただきますと、英国と日本がとおっしゃるけれども、それは人口が違うんですね。アメリカと日本が五分の一といっても、人口はアメリカが倍近いんだから、ですから人口当たりの利用率になると、日本とアメリカは三分の一ぐらい、三対一ぐらいかもしれません。イギリスは、人口は忘れましたが、半分ぐらいとすればやっぱり半分なわけですから、私の理解では日本はやっぱりおくれているんじゃないかなという、人口割で考える必要があると思うんです。それが一つなんですが、それよりもやっぱり問題になっているのは、開発をされたものについては、まねはできないということで、アメリカなんかで開発されたものはもう手がつけられない。パテント料を払わなければだめだという形になってしまうので、これからは開発をしたところはどんどん太っていく。日本はいつでも支払い側に回る。貿易黒字なんて言っていられないんじゃないかということがあるんで、そんな意見を申し上げたら、まことにそうだというお返事だったんですよね。
　そこで伺いたいのは、日本の開発のおくれを追いつくには何か方法があるんだろうかということで、開発推進策についてちょっと伺いたいと思います。
○参考人（宮川隆泰君）　お答え申し上げます。
　開発推進策を申し上げる前に、日本の現在のデータベース、先ほど二百ほどと申し上げましたが、なおそれ以外にもいろんなものがあるわけでございまして、それに対する海外からの問い合わせといいますか、日本のそういうデータベースをもっと使いたいという要求は最近非常に強くなっております。我が国は、ありとあらゆるものを世界に輸出をしていろいろと言われておるんですが、ただ一つ、もっと輸出をしろ、おまえたちは輸入が多過ぎるといってしかられているのはこれは学術情報、科学技術情報、産業情報でありまして、もっとそれを出してくださいということをアメリカあたりでも言いますし、ヨーロッパでも、特にアジア近隣地域の諸国がそういうことを言っております。もっと輸出をしなさいと言われているものが情報なんです。ですからそういう意味では、我々は、日本の国内で発生したさまざまなデータをデータベースに組み上げて外国で利用できるようにする責任はあるなというふうに考えております。
　それから、そういうことをするためのいわば今後の振興策としてどういうものがあるかということですが、まず第一に、先ほど申しましたように、データベースを構築をいたしますには、非常に長期の長い時間とそれから大きな費用がかかるわけでして、データベースをつくりますのは、公的機関、それから民間企業、それから一部大学というようなことになっておりますが、できるだけそのような長期的な視野に立ったデータベースの構築に対する政府からの助成というものがやっぱり必要ではなかろうか、それがまず第一点であります。
　それから第二点は、我々がデータベースを国内でサービスをいたしますときにいつも感じますことは、車の販売に例えますと、ちょうど私どもは、車を販売すると同時に運転教習所もやっているわけですね。データベースというのはどういうものであるか、これはどうやって使うのか、端末はどうなっているのか、どうやってつないだらいいのか、中身はどうなっているのかということまで教えながらやっているわけです。これは非常に公共的なサービスの部分でありまして、運転教習所をやりながら車のディーラーが車を売っているというようなことになっているわけです、今現に。ですから、そういう意味では、こういう周辺のいろいろな産業基盤といいますか、サービス基盤といいますか、社会的なインフラストラクチャーといいますか、そういうものはやはり民間の業者の利益があればやっていいよ、そうでなければやらないよという形でやりますと、どうしてもおくれがちであるというのが第二点ですね。ですから、そういう面における振興助成というのが必要なんじゃないか。
　それから三番目は、さっき申しました地方の問題でありまして、やはり地方に対する、要するに地方のデータベース、あるいは地方でのデータベースの利用という、あるいは地方での利用のノーハウの蓄積ですね。地方へ参りますと、非常に関心は高いんですけれどもなかなか使わないということがあります。
　それから四番目は、やっぱりそれをやる人材の育成が非常に大事でございまして、先ほどのソフトウエアのエンジニア、システムエンジニアの不足の問題も出ておりましたけれども、データベースを利用する人材の養成ということは非常に大事なことだと思います。特に大学では、私ども昔大学の教育を受けましたけれども、こういう情報科学であるとか図書館学であるとかデータベースの利用なんということは全然教わったことがないわけですね。現在でもそれほど変わっていないように思います。毎年入ってこられる新しい学生さんを見ますとですね。やはり社会へ出られてから初めてこういうものを使うような形になっておりますので、こういう新しい情報の科学といいますか、これの利用の仕方といいますか、そういうものも、教育の面でも抜本的に考えてやっていただく必要があるんじゃないか。
　それから最後に、日本のデータベースの数が少ない理由の一つに、公的なデータベースの民間に対する利用の促進というか、そういう面をぜひひとつお願いをしたいなと思っております。先ほど日本の国内で利用可能なデータベースの数約二百と申しました。そのうち公的機関のものが約四十であります。ところが、我が国の各省庁、公機関及び省庁のつくっておられますデータベースの数が約千七百ほどあるというふうに伺っております。そのうち、民間等へいろいろな、これはお国のデータベース、各省庁のデータベースというのはそれぞれの行政の目的に従ってつくっておられますので、そのとおりにその目的に従ってお使いになればよろしいわけでありますけれども、内容的に見て、あるいはプライバシー等の保護が十分に行われるということを前提にして民間等へ提供できるファイルの数は約三百ほどあるというふうに、私どもの調査ではそういう数字がございまして、さっき申しましたように、公的データベースで現に商業的に流通しているものは約四十であります。三十九なんですけれども。ですから、そういう意味ではいろんな制度や手続を整備をしていただいて、そのような公的機関のデータベースで、かつ簡単に利用でき、流通できるようなものについてはそういう促進を図っていただきたいというふうに考えます。これはやっぱり外国に比べて日本は非常におくれている点の一つであります。
　以上です。
○高桑栄松君　どうも時間が少しなくなってしまいましたが、清水参考人に、できれば二つと思っておりますけれども、お願したいと思っております。
　先ほど、プログラムというのは盗もうと思えば盗めると、どうしようもないようなお話でございました。確かに日本の教育は集団指向教育で、人がやっているんだからおれもやらなきゃ損だというふうなことがあるんだろうと思うんです。私がいつも主張しておりますのは個の確立と申しましてね、個というもの、自分の考えがしっかりしていれば、人がやったってやらくてもいい。私はいけないと思うんだという教育が日本には欠けている。いや、これは御意見承るんじゃなくて私の意見を述べさせていただいたのでございますが、そうだろうと。モラルエデュケーションというのは大事だと思うんです。このプログラムだけじゃありません。
　そこで、年間登録件数、先ほどのだと何か数千件見込んでおられるということでしたが、現実には数件だか数十件でしょう、毎年。現実の登録の制度で行っておられるのは非常に少ない。私はこれは、開発された人たちの著作権思想が欠如しているんじゃないかということが一つあります。
　もう一つは、プログラムの保護期間は、まあ五十年と考えておられるようですが、フランスでは二十五年。こんなに日進月歩の激しい世界の仕事ですから、五十年というのは長過ぎやせぬのかなと思うんですが、いかがでしょうか。これだけお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（清水洋三君）　確かに教育の問題といいますか、先生のおっしゃるとおり、個人がしっかりしているということであればそういうものは守られるということは確かでございます。
　登録が数千件という話があるけれども数十件というのは、現実の著作権法のものでございまして、プログラムではございませんので、これはまた別な考えによると。それからまた、一つには、我々としては非常に、ほかの著作物と違ってもう既に無数の侵害を受けておりますので、これがもし成立すれば来年登録ということになると思いますので、いささか違うんじゃないかというふうに
考えております。それは、まだプログラムというものの権利意識が、先生のおっしゃるとおりなかなか浸透していない。これは先ほどの教育の問題のように、人がやっていれば自分もやってもいいじゃないかというような考え方が残念ながら日本の中にありますし、また、教育として、そういうものを特別に重要視しているところがございませんので、確かにその点で、初めは少ない件数かもしれませんけれども、これはいやと応とにかかわらず、権利の確立というものは、先ほどの、データベースの情報を海外に提供すると同時に、やはりソフトやプログラム、知的生産物を出していかなきゃいかぬ、また、取り入れていかなきゃいかぬということに対する、制度的に我々がやらなきゃならないことで、むしろそういうものがない、あるいは制度的に著作権がきちっと守られているということの安心がないと、非常に外国からのものも入りにくいし、そういったところには向こうも売ってこない。現実に、アメリカのソフトウエアハウスとの法的なトラブルも現実にございます。そういった面も含めまして、むしろこれは権利の目覚めといいますか、そういうものと同時に、やはり登録制度を拡充していかなきゃいけない。また、そういう制度をつくりまして、確立のために役立てるという考え方が必要かと思います。
　それから、先生の御指摘のように、非常に激しい進歩の中で五十年というような——アメリカは七十五年でございますけれども、そのような長い著作権はなじまないということは、これは私どもも数年前から主張してきたことでございますが、著作権という枠の中で、やむを得ず五十年ということになったわけでございます。国際的な関係もございましてそうなりましたけれども、これは非常になじまないということは言えると思いますし、プログラムの製作者は、これだけコンピューターが普及してまいりますと、権利者であると同時にそのプログラムのユーザーであるわけです。ですから、ユーザーはまた同時にプログラムの作成者である。ですから、パソコン一台持っている少年が非常にすぐれたプログラムをつくることもできれば、我々ソフトウエアを製作する者もまた別なソフトウエアを使って製作するという、ソフトウエアの使用者であると、こういうところから言いまして、権利を必要以上に独占するということは進歩を妨げるし、ユーザーとしても迷惑ですし、開発者としても迷惑である。こういった観点から、これは恐らくアメリカの内部でも、我々のソフトウエアの同業者の仲間に聞きますと、五十年あるいは七十五年というのは大変長過ぎると。これはＷＩＰＯとか国際的な機関もございまして、ここにおいても恐らく議論されている問題ではございますけれども、まず国際的な協調ということが中心になりましてやむを得ませんが、恐らくこれに対する改正というものは国際的にも起こってくるでしょうし、国内的にもそういった問題は論議されなければならないというふうに考えております。
○吉川春子君　四人の参考人の皆さん御苦労さまでございます。
　私に与えられている時間が大変短いので、全員の方に御質問したいんですけれどもできませんので、御了承いただきたいと思います。
　まず、宮川参考人にお伺いいたしますが、米国のケミカル・アブストラクト・サービスが計画している世界的な国際情報サービスネットワーク、ＳＴＮについて、あなたの協会ではＳＴＮ研究会を設けて動向の把握に努めているというふうに聞いておりますけれども、この国際科学技術情報ネットワークが日本にどういう影響を与えるのか。あるいは、あなたの協会ではどういう対策をとられておられるのか。その点がわかりましたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（宮川隆泰君）　お答え申し上げます。
　今、吉川先生の御指摘のありましたＳＴＮというのは、サイエンス・アンド・テクノロジー・インフォメーション・ネットワーク・インターナショナルというものでございまして、起こりは、アメリカのオハイオ州コロンバスにございますケミカル・アブストラクト、これは化学のデータベースでございまして、化学抄録といいまして、一九〇七年から二次情報の製作を始めた、世界でも一番古い文献情報のデータベースでございます。これがアメリカ化学会、アメリカン・ケミカル・ソサエティーの別働隊になっておりまして、ケミカル・アブストラクト・サービス、ＣＡＳということで、最初は非常に膨大な索引誌、インデックス誌、それから現在はデータベースのサービスをやっております世界で指折りのデータベースの一つでございます。このケミカル・アブストラクトとそれから西ドイツのドイツ連邦共和国のカールスルーエにＦＩＺ・４、これはドイツ語でファッハ・インフォルマツェオンス・ツェントラル・フィーアという第四専門情報センターというものがございます。ドイツ連邦共和国では、それぞれの学術及び専門情報を約二十の専門情報センターに分けて集中をしておりまして、カールスルーエのＦＩＺ・４といいますのは、第四センターは、物理学、数学、電気、原子力、そういうセンターであります。このＦＩＺ・４とケミカル・アブストラクトが協定を結びまして、相互にデータベースの利用と提供をし合おうということでございまして、我が国にも呼びかけが数年前にございまして、日本科学技術情報センターが今交渉をしているということでございます。
　この計画は二面ありまして、一つは、国際的なオンラインのネットワークができるという面と、それからもう一つは、国際的な情報のいわば流通をある特定のネットワークに制限をされるおそれがあるのではないかという問題がございまして、我が国が国際的な情報の、そういう大きなネットワークに連なるということは、それ自体としては、総論としてはメリットがあると思うんですけれども、一方、そういう情報の流通のネットワークが一般のユーザー、最終的には日本国内のユーザーやあるいは日本国内のデータベースのサービスの事業者に何らかの影響を与えるということであればこれは好ましいことではありませんので、一昨年からＳＴＮ研究会というものをつくりまして、その状況のフォローをやったり専門家を呼んでいろいろ問題を検討している。ただ、状況はまだ流動的でございまして、最終的にそういうサービスが始まっているわけではございませんので、もうちょっと様子を見たいということでございます。
　なお、これにつきましては、ヨーロッパ域内でもいろいろな意見がありまして、ドイツ連邦共和国の中、あるいはフランスの中でもいろいろな意見がありますので、私どもは最終的にはやっぱり日本の国内の利用者と、それから日本のデータベースサービス業者の立場というものと、それから日本のいわば学術情報交流における国際的な地位と役割というものを勘案をして、こういうものに対する態度を最終的に決めていきたいなと思っております。優等生的な議論になりましたけれども、最終的にいいか悪いかということまではまだちょっとはっきり判断がつかないということでございます。
○吉川春子君　続けて宮川参考人にお伺いいたしますが、プライバシー保護の法律の必要性について、先週の当委員会で、早急に行われることが望ましいと参考人の方が述べておられました。個人に関する情報もかなり集められ、データベースとして利用されていますけれども、業界としては、プライバシーの侵害にならないようにするなどの自主規制的なことが行われているのかどうか。それとも、価値あるデータベースであれば、たとえどのようなものでも収集して利用に供するという立場なのか。その辺、ちょっとお考えをお聞かせください。
○参考人（宮川隆泰君）　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　データベースのサービスを行う場合に、やはりプライバシーの保護をするというようなことは基本的な問題だというふうに私どもは考えておりまして、現在、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、倫理綱領を作成をする委員会を協会の中に設置をいたしました。この倫理綱領は、業界のいろんなデータベースサービス、これは情報サービスでございますので、これを国内及び国外に販売あるいは購買をしていく場合に、どういう契約約定を、原則としてどういうことを考えたらいいのか、それに基づいてどういう契約やあるいは提供したらいいのかということを原則的にいろいろ議論をして、お互いに守っていこうじゃないかということでございまして、その中に、プライバシーの保護ということについてもお互いに申し合わせをして、そういうことの侵害のないようにしていこうじゃないかという議論をしておるところでございまして、私どもとしては、プライバシーの保護というものは、基本的なサービスのいわば前提でございますので、ぜひ守っていきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　それとの関係で、文献データの場合に、文献や論文の著作者に対して許諾を得るという問題があると思うんですけれども、それはどういうふうにやられているんでしょうか。例えば、雑誌に載った論文が要約されてデータベースとして利用される場合に、作者の意思に反する要約に対する保護とか、あるいはデータベースに載せたくないというような、そういう意思を持っている場合に、守られる方法はあるんでしょうか。
○参考人（宮川隆泰君）　ただいまの問題は、幾つかの問題を含んでいると思います。
　学術的あるいはその他の文献データベースをつくりますときの原著作者とそれからデータベースの著作者との関係であろうと思いますが、これは、基本的にはやはり原著作者の許諾を得てデータベースに入れるというのが原則であろうと思いますので、今後、著作権法でデータベースの著作物としての地位が確定されれば、そのような手続に従ってデータベースはつくっていくということになっていこうかと思います。
　では、現状では許諾が行われているかといいますと、必ずしもそうでない面もありまして、例えば、これは非常に笑い話のような話なんですけれども、私どもがつくっております雑誌の中でこういうデータベースやインフォメーションサービスに関する新聞記事の要約というものを、そうですね、もう二十年ぐらい前からつくってきたわけですね。つい最近になりまして某大新聞社から、あなたのところはこういう雑誌にこういうアブストラクトを載せておるけれども、これはいつ許諾を得られたかという御質問がございまして、考えてみると、二十年ぐらい前からやっておりますから、そのころはそういうことはどなたもおっしゃらなかった。この問題がこういう議論になってから、新聞協会、編集委員会さんもいろいろ気がつかれて、これはどうかということでチェックをされるようになったということ、これは大変結構なことでありまして、それで改めてこの時点でお許しを得てこういうことにしたいと。ただ、これは新聞記事やその他のものの抄録といいましても、こちらでリライトをしていますので、部分的に複製物を入れるということではありませんけれども、とにかく許諾をお願いをしようということでお願いをいたしました。
　それから最後に、文献のアブストラクトが原研究者、原著作者の意思に反するかどうかという問題ですが、これは、アブストラクトの作成に当たりましては、なるべくもとのオーサーの意見をよく聞いてそれをつくるようにということがそれを作成する基本でありまして、例えばキーワードを付与いたしますときにも、これはそういたしませんと、文献情報のデータベースの製作者はその主題分野についての知識は持っておりませんので、物理学の専門家が物理学のデータベースをつくるわけじゃないわけでありまして、そういう意味ではなるべく原著作者の意見を入れてそういうものをつくるようにするということであろうかと思います。
○吉川春子君　次に、小泉参考人にお伺いいたします。
　技術革新により、生の芸能に触れる機会がかえって少なくなったという御指摘がありました。考えてみれば、劇場や映画館に足を運ぶかわりにテレビ、ビデオ等で済ます場合が圧倒的に最近は多くなっておりますが、技術革新が生の芸能へ国民を一層近づけ、そして同時に芸能家の、さっきおっしゃられましたいわゆるすそ野の部分におられる方々の生活保障にも役立つ、こういうふうにするためには、具体的にどういうふうにしていったらいいのか、その辺についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思うんですが。
○参考人（小泉博君）　大変に難しい問題でございまして、これははっきりしたお答えになるかどうか、要するに芸能と技術革新との兼ね合いという問題でございますけれども、私ども一時はもう本当に複製機器、機材とかいうと専ら敵視をいたしまして、実演の場を、特に複製芸能というのは、一回自分の芸をそういうものに吹き込みますと、それが勝手にひとり歩きをいたしまして、自分の職場を奪ってしまうということになるわけでございますね。しかも、自分の職場を奪うだけではなくて、例えば放送というある時間帯を考えますと、それが流されている間はほかのあらゆるジャンルの芸能人の職場も奪っているということになるわけでございます。ですから、企業とすれば複製機器、機材の発達というのは、そういうものをどんどん生産して、利益追求の強力な武器になるわけでございますから、どうしてもそういう方向に走ってしまうということで、一方では、そういう簡単な芸能でもってみんなが済ましてしまうために実演の場にお客さんが来てくれないというような事態が起こってくるということで、これはもう大変な問題ではなかろうかというふうに思って、それに対しての著作権法上のいろいろな手当てとか、法的な手段というものを考えてほしいということで訴え続けてきたわけでございます。
　これから先はちょっと私の全くの私見になってしまうかもしれませんけれども、やっぱりこれからの時代というのは、そういう高度工業社会というのはどうしても避けられない。ニューメディアというものが登場して、世界で起きたことが即日本に届いて、またすぐそれの反応が向こうに届くというような、非常に発達した社会になりますと、そういう高度な工業社会になると、芸能というものは、人間性を回復するために人間の感性の部分を養うというか、そういう部分を担当するものでございますかう、逆に余計必要になるんじゃないかというふうに私は考えます。ですから、これからは何とかそういう新しいメディアと共存共栄の形で芸能というものを考えて利用していかなくてはいけないんではないだろうか。
　それでは具体的にどうしたらいいんだろうということでございますが、これはどういう方法があるのか、ちょっと私の頭では思い浮かばないんですが、一例としまして、例えばこれはイギリスの法律でしょうか、二ードルタイムという、放送時間に針を使用する時間といいますから、レコードを、まあ昔のレコードですから針を使用したということで二ードルタイムというのでしょうけれども、そういう時間を定めまして、これをレコード製作者にその権利を与えている。禁止権を与えているわけです。そのレコード製作者の権利を通じて実演家のそういう実演の場を図るというような方法を講じているということがあるんです。ごく簡単な例でございますけれども、そういうようなことを、やっぱり芸能の根を枯らしてしまったのでは、これからの高度工業社会でますますそういう感性の部分を受け持つ芸能というものが必要になってくるということを国民の皆さんが考えていけば、やっぱりそういう措置も、おのずからいい知恵を絞っていただけるのではないかというふうに考えておりますし、また、この著作権法というのも、そういうまさに共存共栄のことを考える非常に大事な法律になってくるんではないかと、そのように私考えております。
○委員長（林寛子君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中を本委員会に御出席賜り、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　藤田　正明君　　　　　宮田　　輝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　井嶋　一友君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学教授　　　小島　武司君
　　　　　　　前日本弁護士連
　　　　　　　合会事務総長　　　釘澤　一郎君
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　国際経済部長　　　糠澤　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五月十二日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、お手元に配付いたしております名簿のとおり、三名の方々に参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、約百分程度、委員の質疑にお答えいただきたいと、このように考えております。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　まず、中央大学教授小島武司参考人、お願いいたします。
○委員長（二宮文造君）　どうもありがとうございました。
　次に、前日本弁護士連合会事務総長釘澤一郎参考人、お願いいたします。
○委員長（二宮文造君）　どうもありがとうございました。
　次に、経済団体連合会国際経済部長糠澤和夫参考人、お願いいたします。
○寺田熊雄君　大変有益なお話を承りまして喜んでおります。
　この法案が日弁連の制度要綱に基づいて法務省が立案された、それで釘澤参考人からも法務省の努力を多とするというようなお話がございました。私ども、法務関係の法案を審議する場合には、日弁連の意思を全く無視したような法案はちょっと通しにくいので、常々、法務省当局にも日弁連の意向を極力尊重してほしいという要望を今までも出してまいりました。そういう見地からいいますと、今回の法案につきましては日弁連と法務省との呼吸が完全に合致した、その結果、何か法務省と日弁連との蜜月関係といいますか、そういうふうなものさえも感ぜられるのでありまして、これは一面におきまして大変喜ばしいことのようにも思うのであります。
　私ども、四十年代の後半には、日弁連と最高裁との間のすさまじい対立を経験しております。これは、特定の司法修習生の任官の問題であるとかあるいは特定の判事補の再任問題であるとか、そういうことをめぐりまして、今から考えましても、本当にその当時は日弁連と最高裁との間の対立が厳しかったんです。そして、日弁連のそのときには渡部会長の就任披露宴で、理事会の論議が沸騰いたしまして就任披露の宴の開始時刻をおくれて、帝国ホテルへ行ってみますと、もう石田最高裁長官初め、お客さんがぱくぱく料理を食べておるというような大変格好の悪い現象が起きました。私見ておりますと、石田さんと渡部さんがその食事の間一言も会話を交えないというような状態であったんですね。石田さんは、法務省それから最高裁、日弁連がそれぞれ分を守りというようなことを言って、余り最高裁のことに日弁連は口出しをしてくれるなというような、相手の目に指
を突っ込むようなあいさつをなさるというような現象さえもあったわけであります。
　それが終わりますと、法務省と日弁連が弁護人抜き法案で厳しい対立を来しまして、今度は法務省と日弁連との間の空気が険悪になった。最近でもやはり刑法の改正でありますとか監獄法の改正——刑事、留置両施設法案をめぐりまして大変厳しい対立があったりしましたので、それだけに、この法案で法務省と日弁連の呼吸が完全に合致したことは大変喜ばしいことであります。また、今までの歴史にかんがみて珍らかなことであるというふうな印象を持ったわけであります。
　ですから、日弁連の意向が完全に盛られたかどうかというふうな点が質問に当然出るはずなんですけれども、この制度要綱を見ますと、ほとんどその法案の内容と変わっておりません。したがって、日弁連の意向は完全にこの法案に取り込まれている、それ自体はもうはっきりしているわけであります。また法務省の方も、この法案を成立させることによって、法的なサービス業務の自由化を求める外圧といいますか、欧米の強烈な要求を満たし得るということにもなり、そういう意味では点を稼ぐといいますか、時代の要求にマッチされるということになったわけで、大変結構なことだと思うんです。殊に我々法律家から見ますと、法律業務というものが非常に今専門化を求められておりますが、外国法の適用ということにも関する分野では、こういうエキスパートを日本にどんどん取り込んで専門的な知識の活用というものを充足させていくことは大変利点があるわけであります。そういう意味で我々としても大変結構なことであると考えるのであります。
　しかし一、二点やはり疑問に思いますのは、外国の法律家というものは、今、小島先生ですか、ビジネス的な、ビジネスマンとしての性格が強いというようなお話がありました。それで、これは釘澤参考人にお伺いしたいんですが、そのビジネス的な要求から申しますと、広告の問題が日弁連でも強く求められておりますね。そういう面について、外国から参ります外国法事務弁護士の習性といいますか、それから来る広告の要求と日弁連の伝統的な品位を保持するという要求がありますが、そういうものとは完全にマッチできますでしょうか。
　それからもう一つは、報酬の問題がありますね。私ども、外国、アメリカの弁護士の事件を処理する場合の報酬の取り方なんというもので、あっと思うような問題があります。例えば成功報酬、成功したら五割取ってしまうというようなこともあるのだというような、これは当事者の契約に任されておるのでしょうか、そういう面の規制というものはこれからどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。その点を釘澤参考人にお伺いしたいと思うんです。
　それから、糠澤参考人にお伺いします。
　大変おもしろいお話を承ったんですが、結局この外国法事務弁護士のクライアントといいますか、ユーザーといいますか、需要家と思われる人々、これがやはり大企業が主要なものになるのでしょうか。経団連としましてはそういうふうに見ていらっしゃるのでしょうか。余り国内の企業はそれほどこういう制度を強く求めていたわけではないんだ、むしろ需要というのは日本における外国の企業なんだというお話もありましたね。そういう点。
　それから、今大変興味を持ったのは、相互主義についての疑問を提示されましたね。これは、私どもがこの法案の前にこの委員会で審査をいたしました扶養義務の準拠法に関する法律に関連しまして、扶養義務の準拠法に関する条約の中に相互主義を放てきする規定が盛り込まれてあったわけですが、これは一定の経済的な弱者である扶養権利者を救済するためにはもうそういったようなものをかなぐり捨てることが正義といいますか、公平といいますか、そういう要請を満たすのだというような立場であったのだろうと思うんですけれども、あなたが相互主義に対する疑問を提示された点、これは経済の分野でそういう経済的な欲求からおっしゃったのでしょうから、もうちょっとその点を御説明いただけますか。
　それから、糠澤参考人のお話の中で弁護士業務の法人化の問題をちょっと触れられましたが、釘澤参考人に、これはどういうふうに私ども考えたらいいのか、日弁連においての御経験深いところからちょっと御意見聞かしていただきたいと思うんです。
　まずそれだけ、とりあえずお尋ねします。
○参考人（釘澤一郎君）　それでは、寺田先生からの御質問の第一、広告問題という関係のことをお答えいたします。
　日弁連におきましても個人広告をある一定の条件、制限のもとに許すという方向での検討を続けておりまして、昨年の総会では、執行部が提案いたしましたそのような会則関係の議案が承認されないで継続扱いになってしまいましたけれども、個人広告をある程度許すということは、その利用をなさる国民、消費者の方々の知る権利とのかかわりのございます問題でございまして、認めるのが当然であろうというように考えております。ただ、その細かい内容の点で意見が食い違ったために執行部提案のものが承認されなかったわけでございますが、この外国弁護士の受け入れに関連いたしまして、外国弁護士、特にアメリカあるいはイギリスのソリシターにおきましては広告が許されておりますので、当然に関連してこの問題が起こるだろうということは予想しておりまして、外国弁護士に関する会内の会則等を整備する際に、日本の弁護士及び外国法事務弁護士に適用されるやはり広告に関係する規制をする規定を設けるということを予定しております。一定範囲内では許すという方向であろうと考えております。
　したがいまして、御懸念のようなことはまずなかろうかと思っておりますし、私の若干存じておりますところからいたしますと、アメリカにおきましても弁護士の一〇％ないし一二、三％が広告をするということでございますけれども、むしろ大企業なり企業活動にかかわる大ローファームの弁護士の方々は広告はしないそうでございまして、やはり最高裁判所の判決で出ましたように、リーガルクリニックということでむしろ個人の細かい仕事をしてあげる方々の方が広告の必要があり、かつ広告をしておられるようでございまして、日本では大ローファームの弁護士が見えるようでございますので、さほど広告問題では心配はいたしておりません。若干の問題はあろうかと思いますので、それは会則等を整備する予定でございます。
　それから、報酬問題でございますが、これまた外国法事務弁護士は訴訟活動を認めないわけでございまして、日本の報酬規程は主として裁判所関係の訴訟行為報酬が主でございます。それ以外は時間制が採用されております。アメリカの弁護士は、今申しましたように訴訟活動ができませんとなると、主として時間制の報酬を取られるだろう。時間制の報酬につきましては一時間幾ら以上ということでございますので、それ以上は青天井でございますし、自由契約が許されておるということで、これもさほどの問題は起こらないと思いますが、これまた別途外国法事務弁護士の報酬規程にかかわる規定を日弁連では用意する予定でございます。
　それから、日本の弁護士の法人化の問題でございますが、これは日弁連でまだ十分な検討は済んでおりませんので、日弁連の意見とまでは申し上げられませんけれども、外国法弁護士が入る入らないにかかわらず、まあ医師につきましてはたった一人の法人さえ認められる状況でございますが、やはりプロフェッションといたしましては、先ほど経団連の方も言われたように、日本の弁護士が訴訟活動以外の業務をさらにすぐれたものにするためには法人化いたしまして内部保留を認めていただくようなことにいたしまして、物的、人的設備を拡充するという手段として法人化が望ましい、法人化を認めていただきたいという声が強くなっておりますことを申し上げておきます。
　以上でございます。
○参考人（糠澤和夫君）　私の方に対するお尋ねは、需要の大宗が国内の大企業であるかどうかということが一点あったと思いますが、大企業の方は従来もいろんな便法といいますか、外国において例えば大企業がニューヨークもしくはカリフォルニアあるいはワシントンＤＣ、そういったところで外国のローファームを雇うということで足りてきたわけです。それから、国内あるいは駐在の自分の法務部あるいは法規部といったところの優秀な職員、こういった者がかなりインハウスのリーガルサービスを行ってきたということがあります。それから、日本でこれまでトレーニーというふうな形で活動してきた外国人の弁護士、そういった者を使うということもこれまでやってきたわけです。
　そんなことで、今度のような玄関があかなくとも、いろいろ考えてやってきたわけですから、そんなに切実に感じてきたということではありません。経団連の方でも、何とかこの外国人弁護士法が通ってもらいたいんだ、そうでないと企業活動はもうにっちもさっちもいかないんだというふうな切迫した空気でもって臨んできているわけではありません。
　ただ、今後はわかりません。今後の経済活動の一層の国際化、それから金融サービス、資本市場、そういったものの自由化、国際化、そういったものを視野に入れますと、今後はやはり東京で外国法事務弁護士があった方がいいと、現実にいろいろ使ってみようかという企業がふえるのではないかというふうにも思われます。将来のことですから、そうはっきりまだ確信を持って言うことはできません。
　ヨーロッパを中心とした企業、それからアメリカ企業の一部、そういったところは非常に切迫した感じでもって我々に言っておりまして、とにかく自分の国の弁護士あるいはほかの国の弁護士でもいいんですが、そういったところがいると非常に助かると、今のように、隠れキリシタンということはありませんが、何か隠れみのを着たような活動をしているのじゃなくて、正々堂々といろいろ活動できるのだとありがたいがなと、そういった制度ができるとありがたいがなというふうな希望を前から言ってきたわけです。そういったことを我々は聞いてきたということです。
　したがって、国内の日本の企業のうち大企業が需要者になるかという点は、必ずしも大企業——大企業もありますが、むしろ中堅企業あるいは中小企業というようなところで、外国に自分の法務部等を駐在させて外国の事情、法的なデベロプメントあるいは情報収集、それから外国における係争、そういったものの処理に当たるということができない企業、あるいは外国で外国の法律事務所を雇うだけの資力がなくて、ここにいるので安ければこちらの方にいるのを使おうというふうなところが中小企業あるいは中堅企業というところで多くなるのではないかなという気もいたします。しかし、いずれにしろそう確信を持って申し上げるようなことではありません。
　相互主義の問題、これは、私の先ほど申し上げましたのは舌足らずであったかもしれませんが、これまでの経団連の意見に比べて、今回の経団連の意見が相互主義というところを、文言を落としているということについての説明をしたわけです。この法案に含まれた相互主義という考え方に疑問を呈したわけではありません。経団連としては相互主義の見地からサービス貿易に対処しようというふうに、一般的な交渉準則あるいは結果の平等性あるいは公正性をはかる尺度として相互主義を使うべきであるというふうに経団連が立場をとっているというふうに広く受けとられるというと自分の手を縛ることにもなりはしないかというので、まだ自信が持てないという状況であります。
　先ほど申し上げましたように、ガットにいたしましてもＯＥＣＤにいたしましても大体、内国民待遇あるいは最恵国待遇というものを根幹としておりますから、そこに個別の問題についての相互主義というのが入っていないということを前提といたしますと、その見地からいたしますと、今全体のことを律する準則として経団連がそれを取り上げたくないということだけであります。この外国法事務弁護士の分野において相互主義でいいか悪いかというのは別問題であるということは、先ほど私が冒頭の陳述で申し上げたとおりです。
○寺田熊雄君　大変ありがとうございました。参考になりました。
　それから、今の相互主義の問題で小島参考人の御意見を承れば大変ありがたいと思うんです。
　それからもう一つ、絶えず私どもがこの法案の審議に当たりまして少しどうかなと思うのは、外国法事務弁護士に対する職務範囲の絞り方なのであります。少し厳し過ぎる点はないかなというふうな考えを持っております。それで、特に第四十九条の「外国法事務弁護士は、弁護士を雇用してはならない。」、これは第一項でありますが、第二項「組合契約その他の契約により、特定の弁護士と法律事務を行うことを目的とする共同の事業」を営むようなことはしてはいけないというような規定が二項にありますが、これについてどうお考えになりますか。小島参考人にその二つの点をおっしゃっていただくと大変ありがたいと思うんですが、まずその点でちょっと。
○参考人（小島武司君）　ただいまの第一点、相互主義の点でございますけれども、相互主義をとった場合に、結局、その結果サービスが受けられなくなるのは一般の利用者ということになりますので、そこに問題がございます。
　ただ、この法案に限って申しますと、弁護士の利益にもかかわっておりまして、弁護士は極めて影響力の大きな政治集団でもございますので、相互主義が採用された結果、外国の弁護士が外国において門戸を開放する方向に向けて活発なロビーイング活動などをする可能性が大きいと思います。
　そう考えますと、究極的には、その結果外国の依頼者も恩恵にあずかれることであろう。ですから、一見間接的に不利益なように見えて、実は実際的な効果という点から考えますと、あるいは相互主義が門戸開放、国際交流の促進ということに役立つかもしれない。しかし、それは可能性でございますので、どちらとも断言できませんが、一応のあるべき一つの選択として、この分野に限っては妥当性を否定できないのではないか、そういうふうに考えております。
　それから、第二点の職務範囲の絞り方でございますけれども、これは確かに大きな問題でございまして、活発な法的サービスの提供ということから見ますと、この点がネックになってくるおそれが多分にございます。ただ、本法案は新しい制度を未知の領域において導入したわけでございますので、実績を見ながら、究極的に依頼者のニーズが満たされるか否かを注意深く観察して、今後調整が必要であれば調整をしていくということにするならば、慎重な第一歩としてはあり得る選択ではないか、そういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　最後にお尋ねしたいのは、これはもう衆議院でも大変問題になったようでありますが、日本の法曹人口をもうちょっとふやすべきではないか。殊に民事訴訟法学者の三ケ月さんが衆議院ではそれを強く御主張になったようでありますが、これは今どう言いますか、昔は司法科の試験と、こう言いましたが、この試験制度のあり方とか、あるいは司法修習生に対する日本の財政支出ですか、一般会計から出ておるそういうものからくる制約というようなものもあるようでありますけれども、法曹人口をもうちょっとふやせ、今は少なきに失するぞと、こういう問題に対しての御意見を小島参考人と釘澤参考人、お二方にちょっと承りたいと思います。これを最後に終わります。
○参考人（小島武司君）　ただいまの法曹人口につきましては、多くの方が考えておられますように、私も現在の数字、一万三千程度は不十分ではないかと思っております。とりわけ弁護士の方々は難しい試験を長年勉強されて合格され、そして業務を始められますと、どうしても独立して業務を行いたいという強い希望がございまして、なかなか大きなチームの一員として専門的な分野をこなして共同作業をするということを終生行うということに抵抗があるようでございます。ですから、ある程度数をふやしていきませんと、そういうチームワークを一生続けてもよいという弁護士の方はふえてこないのではないかというように考えられるわけであります。
　問題は、ふやせという声はいろいろなところから上がっておりますけれども、財政上の問題がございまして、これは大変難しい問題であろうかと思いますが、これは発想いかんでは財政上の問題を解決する道がございますので、今後この点について、法曹人口を増加すべきであるということにコンセンサスが得られるならばいろいろな道があるわけでございまして、当面二万人ぐらいの目標を立てまして、これを実現するのは困難ではないと思います。そして、この程度の増員をしても決して弁護士の質が下がるということはないように思います。むしろ数がふえることによって競争が活性化し、そしてチームワークによる専門的な業務が発展いたしますから、弁護士業務全体として提供し得る法的サービスの質は向上する可能性があるのではないか、そういうふうに思われるわけでございます。
　ただ問題は、現在の弁護士業務の状況を考えますと、一面において弁護士による法的サービスの供給量が不足しておるという声がありますが、他面において弁護士業務が経済的な困難に直面しているという声もございます。この問題をどう考えるかということは、今後弁護士会の内部でも十分討議を尽くしていただく必要がありましょうし、また外部からもこの問題について的確な指摘をしていく必要があるのではないかと思われます。特に現在我が国の弁護士業務というのは伝統的な型に属しておりまして、その弁護士業務の活動形態が外国弁護士の進出などによって部分的に変わって、また競争が激しくなることによって活動が積極化し、活性化してくるならば、むしろ弁護士業務の総量はまだまだ拡大していく余地があるのではないか、まだ未開拓の分野が相当残されているのではないかというように思います。
　要するに、現在弁護士業務として顕在化している法的需要というものは潜在的なニーズの一部にすぎないのであって、この点、業務のあり方いかんでは弁護士活動の対象となる領域は相当拡大していくのではないかと、そんなふうに私個人としては考えております。
○参考人（釘澤一郎君）　法曹人口の問題、殊に私、弁護士でございますから、弁護士の人口に若干限定して申し上げますと、日弁連の会員といいますか、日本の弁護士は、弁護士である人口をふやさない方がいいという意見が従来から圧倒的に強かったわけでございまして、昭和三十九年の臨時司法制度調査会の意見書においても、学者あるいは裁判所などの方々からはそのような意見が表明されておりましたけれども、弁護士会あるいは弁護士の委員はそれに反対をしておったわけでございます。そのような状況はかなり今日まで続いているというように見られないこともないわけでございまして、極端に意見が分かれる状況にございます。
　ふやさない方がいいというのは、今小島先生も言われましたけれども、やはり弁護士の業務のパイが少ないと、従来からやっている仕事の範囲内で物を考えておるわけでございますけれども、やはり仕事にあぶれるというか、生活に困窮する者がいることは事実でございます。しかし一方では、このような渉外的な事務以外の非訴訟活動の重要性、あるいは消費者問題その他いろいろ少額事件など、内容的には大きくはないけれども、時間を要することで弁護士の手が足りないという部分もございます。そういうことから、法曹人口、特に弁護士人口をもう少しふやさなければならないだろうという声が強くなっているという事実はございますけれども、相半ばするというように私自身は考えております。
　私自身は法曹人口をもっとふやすべきだと個人的には考えておりますし、専門家の見るような法律雑誌にはそのようなことを私書いたこともございますけれども、非常に難しい問題として、日弁連では結論が簡単に出ない問題と言ってよろしいかと考えております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　どうもありがとうございました。
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○委員長（二宮文造君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、林ゆう君及び藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として岡野裕君及び宮田輝君がそれぞれ選任されました。
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○飯田忠雄君　お三方の先生に御質問を申し上げますが、本日は四つの点でお尋ねをいたしたいと思います。第一は、外国法サービスの自由化の問題であります。それから、第二が先ほど問題になりました相互主義の問題。第三が共同経営禁止の問題。第四が、これは全部のお方ではないと思いますが、弁護士会でどういうことが実際には問題となったか。この四つの問題で順次お尋ねを申し上げます。
　まず最初の、外国法サービスの自由化の問題につきまして、先ほど小島先生とかそれから糠澤先生からお話がございました。現在、世界各地で各種の法律問題を取り上げる必要が生じておる、異種サービスの共存の時代になった、企業の国際化という問題、これは今日の姿であるが、殊にガット交渉では、個別分野では相互主義を排除してきておるし、それぞれ外国法弁護士に対してその制度を取り入れる状況にある、そういうお話がございました。
　そこでお尋ねをいたしますが、外国法サービスというものは今日の企業の国際化に伴いまして必要不可欠なものである、これが貿易摩擦との関係で外国法サービスの自由化ということが言われたのだろうと思いますが、そういうことが今日の必要性であるということになりますと、そのような方向へ向かって弁護士法の改正がなされるべきではなかったか。今度は弁護士法改正ではなくて、これは特別法でございますが、外国法弁護士の法律についてもその基本線がやはり背景にあるのが筋ではなかったかと、こういうふうに考えられるわけでございますが、実際にはそうはいっていない。こういう問題につきましてどのようにお考えになるかということでございます。特に小島先生それから糠澤先生は御異論があるように思いますので、お伺いをする次第でございます。
○参考人（小島武司君）　ただいまの御質問、我が国の弁護士業務の自由化を推進すべきであるという前提に立って、どのような具体的な方策をとるべきか、またその必要はどこにあるかというようなことについてお答えすればよろしゅうございますでしょうか。
　弁護士サービスの国際化ということは、伝統的な意味でのサービスのニーズが存在するということと並んで、最近少し新しい状況も生まれているのではないかというように考えるわけでございます。特に弁護士業務の基本的な内容につきまして、日本ないしはドイツなどに見られる比較的消極、慎重にリーガルオピニオンだけを出していくという限定的な業務の仕方と、時としてビジネスジャッジメントも含めた積極的かつ包括的な法的サービスを提供しようとするアメリカを中心とした弁護士業務のスタイル、こういう二つのものがあろうかと思います。
　私が日ごろ接触しております実務界の方々、特に企業の方々も多いわけですが、やはり今後の弁護士に期待するものはアメリカ型の相当包括的で積極的なサービスであると、そういうことになりますと、やはり間接的に日本の渉外弁護士を通じて外国の弁護士からリーガルオピニオンをとるというようなことでは不十分でありまして、企業の中枢のございます例えば東京において外国の弁護士とひざを交えて討議しながら法律的な戦略を考え、そしてまた法的な創造的な枠組みをつくり出していくというようなことが必要になってくるの
ではないかと思います。そういう意味で、弁護士の法的サービスの自由化というのは極めて必要なことになっているものであると思われるわけでございます。
　また、そういう観点からしますと、相互主義というのは一つの制約と考えられます。しかし、これは世界の法律の世界においてはいろいろなところで伝統的に採用されてきた方針でありますので、その点で、これをぜひこの際に排除しなければならないという強い論拠があるわけではない。そういう意味で消極的な是認と申しますか、それが私の考えでございまして、あとは世界各国の国際的な協力体制にまって弁護士業務の自由化が今後開けていくと期待するほかないのではないかと思われます。
○参考人（糠澤和夫君）　今の小島参考人の御意見にそう変わったことをつけ加えることはございませんが、外国法事務弁護士のみならず、もっと広い分野で自由化してはどうかというふうなお尋ねであるとするならば、それについてはさらに国民的な議論がもう少し必要なのではないかという感じがいたします。その段階になりましても、その問題として提起されましても、そういうのは主として市場が判断する、マーケットが判断するもの。あるいはいろんな弁護士の質の問題については世論の風、社会の風というものに、もっと長い目で見て、信頼を置いてもいいのではないか。弁護士というのは社会の中で孤立した存在ではなくて社会の目にさらされているわけですから、そういった目を信頼していいのではないかというふうに思います。
　それで、そういうのに需要があるか、あるいは外国法事務弁護士に需要があるかという御疑問であれば、それはやはりどのぐらいの値段でサービスが提供されるのかわかりません。どのくらいのクォリティーの人が来るのかわかりません。そういったことで、今企業の方では、これから進出してくる外国法事務弁護士を使うか使わないかは値段と品質によるということでございます。外国に行って外国の法律事務所を雇うか、あるいは自分のところの法規部、法務部というものである程度その分を満たすか、そういったいろんなことを比較して考えるのが企業の方でありますから、そこら辺は相手の、相手といいますか、サービスの提供者の方がどういう態度に出るかがまだよくわからないということであります。
　いろいろこの問題を考えるときに、だんだんアメリカのような社会になってしまうのは困るからという御議論の方向から議論される方が多いのは、私も承知しております。訴訟の多いアメリカのようになっては困る。リチジアスソサエティーといいますか、訴訟好きな社会というものになっては困るというのを、日弁連さんの方の方から随分そういう御意見を伺いました。今次の法案に限れば、余りそこまで心配する必要はないように思っておりますが、やがて日本の経済が一層国際化されて、外国人が日本であるいは日本人が外国で活動が拡大するにつれまして、価値基準の異なる当事者というものが同じ社会の中で利害を異にしてぶつかる機会がふえてくるというのは当然であると思います。これらがすべて日本人同士の場合のように、話し合いあるいは行政の介入あるいは泣き寝入りという形で片がつくものとは想定しておりません。価値観の違う者同士の争いというのは裁判所で決着がつけられるというふうな方向は、将来の我が国社会の姿として一つの必然的傾向ではないかというふうに思っております。お答えになっておるかどうかわかりませんが……。