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○政府委員（高木俊明君）　まさに先生御指摘のとおり、子供の数が減っておりますが、一方、未熟児あるいは高齢出産といった形の増加が見られているわけでございます。それからまた、未熟児に対する医療の高度化というものも非常に進んでおる、そういった中で安心して出産することができるような総合的な出産前後のいわゆる周産期医療体制の充実を図るということは、これは非常に喫緊の課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　そういったことを踏まえまして、平成八年度の予算案の中に、一つが都道府県におきます。産期医療協議会といった出産前後の周産期医療システムというものをきちっと地域において考えていただく、そしてそういうシステムというものを整備していただく、こういうことを一つ盛り込んでございます。それからもう一つは、出産前後における救急医療に対応するための総合周産期母子医療センターの整備、その中における運営費の助成ということを新たに計上いたしてございます。平成八年度予算案におきましては、初年度ということもございますので、全国五カ所の予算措置を講じておるところでございます。今後はこれをできれば各都道府県にそれぞれきちっと整備していただくような方向で各県とも協議しながら着実な充実推進に努めたい、このように考えております。
○石井道子君　次に、児童福祉施策の見直しについてお伺いをいたします。
　戦後、我が国は飛躍的な経済成長を遂げ、国民の生活水準も大幅に向上してまいりました。また、女性の社会進出が増加いたしまして、子育てをめぐる状況も大変大きく変わってきているところでもあります。また、児童の権利に関する条約も批准をされまして二年を経過いたしているわけでございますが、この条約の考え方についても徐々に国民の間に浸透しつつあるのではないかと思います。
　このような状況の中で、現在中央児童福祉審議会において児童家庭福祉施策の見直しの議論がされていると伺っておりますが、児童家庭福祉の見直しに関します大臣の御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　児童と家庭を取り巻く環境は、今、先生もおっしゃったように、大変大きく変化をいたしておりまして、現在の児童家庭福祉施策の体系では十分には対応できない問題も多数生じてきているところです。このため、来るべき二十一世紀を見据え、時代の変化に対応した構造改革が必要となっているとこの分野でも考えております。このような認識のもと、中央児童福祉審議会に特別部会を設けまして見直しの検討に現在着手をしているところであります。
　二十一世紀の少子・高齢社会を控え、子供たちを個性豊かでたくましく育て上げ、次代の担い手として社会に送り出すことが必要であり、児童家庭福祉施策の充実は活力ある社会の基盤づくりという観点から最も重要な課題の一つと認識しております。こういった観点に立って今後とも中央児童福祉審議会における幅広い角度からの審議を期待いたしているところです。
　特に、連日のようにいじめとかいろんな問題が出ておりますけれども、そういったことも含めてこれからの児童が健やかに育つような環境をどうしていくか、厚生省としても全力を挙げて取り組みたい、このように考えております。
○石井道子君　次に、廃棄物の関係についてお伺いをいたします。
　国民の日常生活にとって必ず発生するごみの問題は生活環境の質を高めるという面において特別にいろいろと配慮しなければならない問題で、重要なことでございます。国民生活に密着した生活基盤の施設として廃棄物処理施設の整備は着実に進めるべきであると考えておりますが、平成八年度の予算編成においても、公共事業全体の予算の伸びが四・一％であったものが、廃棄物処理施設整備につきましては大幅に上回る九・一％という高い伸び率が示されているわけでございまして、この廃棄物の処理については今までの燃やして埋める処理から極力リサイクルを図る循環型の廃棄物処理へと質の転換を図ることが必要と考えられます。
　それで、まず廃棄物のリサイクルの現状についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　まず、ごみのリサイクルの状況について御説明申し上げます。
　リサイクルは平成元年度では二百四十五万トンでありましたのですが、平成四年度には四百八万トンヘと約一・七倍に増加をいたしております。これはごみの発生量の中に占める割合でいきますと、これをリサイクル率という形で見ておりますが、これによりますと、平成元年度が五％であったものが平成四年度には八％と三％の増加であったわけでございます。
　また、分別収集に取り組む市町村の状況を見ますと、平成五年度では全国で千三百四十二市町村、全国の四二％の市町村が何らかの形で資源ごみの分別収集を実施いたしておりますが、最終処分地が逼迫していること、それからリサイクル意識の高まり等から分別収集に取り組む市町村の数はふえておりまして、平成七年度には二千十一市町村、全国の六五％の市町村が取り組んでいるところでございます。
　しかしながら、分別収集を実施している市町村の多くは実は缶だとか瓶だとかいう比較的分別収集のしやすいもののみに取り組んでおりまして、ＰＥＴボトルだとかいわゆる飲料用の紙容器、牛乳パック等につきましては、実はＰＥＴボトルでは約五・四％の市町村、それから飲料水用の紙容器では一九・四％とまだ少数の市町村に限られているという現状でございます。
　いずれにいたしましても、ごみというのは従来からの埋めるというだけではなくて、何とかリサイクルをして減量化をしていかなくちゃいけない、このように考えておるところでございます。
○石井道子君　リサイクルを推進するに当たりましては、重量ベースで二五％、容積ベースで六〇％を占める缶や瓶の容器包装廃棄物のリサイクルを推進することが重要でありまして、私どもも大変苦労いたしまして容器包装リサイクル法を成立させたところでございますし、この法に沿いまして円滑な施行を図っていただきますことを御期待申し上げる次第でございます。
　そして、この廃棄物の関係の中で産業廃棄物の処理の問題も大変重要なことではないかと思います。それで、この産業廃棄物の問題は前から不法投棄とかあるいは最終処分場の問題とかさまざまなトラブルがあったり、また有害物質が発生するなどの問題もございまして、非常に多くの課題を抱えております。
　そういう中で、これは知事の許可でありますし、民間企業に任せるようなシステムの中でございますのでなかなか思うようにいかないという現実の姿もありますが、ぜひこれは厚生省といたしましても産業廃棄物の処理対策についてともども積極的に取り組む必要があろうと思いますが、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　先生御指摘のとおり、産業廃棄物の処理に当たりましては、不法投棄の問題だとか最終処分場の確保など、取り組むべき課題が大変多いと私どもも思っておるところでございます。
　ただ、産業廃棄物をめぐりましては、不適正処理が住民の不信感を増大させ、最終処分場の立地反対が強まり、それがさらに最終処分場の逼迫をまたもたらしまして不法投棄を惹起する誘因となるという、こういった一種の悪循環になっているわけでございます。どれか一つだけを解決すればということではなくて、この悪循環を断ち切ることが私ども大変に重要だと考えておるわけでございます。
　そのため、現行の廃棄物処理のあり方について総合的に見直しをする必要がある、このように考えまして、本年の二月に生活環境審議会の中に産業廃棄物専門委員会を設置いたしました。これまでに三回の専門委員会を開催し、都道府県や産業界からの関係者の意見を広くお伺いするとともに、近く最終処分場の現地視察をするなど、今積極的に検討をしておるところでございます。
○石井道子君　どうかよろしくお願いいたします。
　次に、医薬品の関係についてお伺いをいたしますが、今度の国会で大変重要な問題として住専問題があり、また薬害エイズの問題があります。この重要な問題に対しまして、厚生大臣を初めといたしまして関係者の皆様方が大変御努力をされてその問題解決のために当たっていらっしゃるわけでございますし、その御苦労もお察し申し上げる次第でございますが、できるだけ原因究明とかあるいは再発防止、恒久対策に対して万全を期していただきますことを心から御期待している次第でございます。
　今回の薬害エイズ問題につきましては、三月二十九日に和解が成立をいたしたところでございます。そして、このような医薬品によります、また血液製剤によります悲惨な健康被害、薬害被害というものが発生しないように全力を尽くして私どももその課題に取り組んでいかなければならないと思います。
　この点について、厚生省において今回の事件を踏まえまして医薬品による健康被害の再発防止対策に関するプロジェクトチームをつくられたと聞いておりますが、このプロジェクトチームの目的と、どのようなことを検討されていくのか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　医薬品による健康被害の再発防止対策に関するプロジェクトチームでございますけれども、先生御指摘のように、今回のような悲惨な被害を発生させるに至ったことを深く反省し、今後このような被害を再び発生させることのないよう、医薬品等による健康被害の再発防止の具体策を取りまとめることを目的といたしまして四月十二日に設置をいたしたわけでございます。
　このプロジェクトチームでございますが、大別いたしますと、一つには再発防止のための政策決定プロセスのあり方、二つ目には情報提供のあり方、三つ目には薬事行政及びその組織のあり方、この三つの検討項目を中心にいたしまして医薬品による健康被害の再発防止の具体策につきまして幅広い観点から検討を進めること、こういうふうにいたしておりまして、今後厚生科学会議における大所高所からの御意見等を踏まえながら六月ごろまでを目途にいたしまして具体策を取りまとめたい、かように考えておる次第でございます。
　この再発防止対策につきましては、国会でも種々御指摘をいただいているところでございまして、また与党におかれましてもエイズ問題検討ワーキングチームを中心にいたしまして検討が始められておる、こういうふうに承知をいたしておるところでございますので、それらの御指摘、御意見も的確に受けとめながら適切に対応してまいりたい、かように考えております。
○石井道子君　四月四日の厚生委員会におきましても質問をさせていただいたところでありますけれども、我が国にはエイズ治療薬の数が大変少ないということが患者の皆様方からも和解協議の中で言われたところでありますし、その早期開発の推進が求められているというふうに思います。
　開発の推進に向けて積極的に取り組んでいく方向で検討されていると聞いておりますけれども、エイズ治療薬の研究開発の促進を図るための対策の進捗状況はどうなっているのでございましょうか、お伺いをしたいと思います。
　また、先日もアメリカでは非常に短期間にエイズの治療薬の審査を終了して承認されたと聞いておりますが、アメリカではこのような重要な医薬品については迅速審査体制をとっているということでございまして、医療に貢献をしていると聞いております。我が国におきますエイズ治療薬についての審査体制についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（荒賀泰太君）　エイズ治療薬の研究開発でございますが、まず一つは平成五年に創設をいたしましたオーファンドラッグによります開発促進制度でございます。エイズ関係の治療薬につきましてもオーファンドラッグに指定をいたしまして、助成金の交付でありますとか、あるいは税制上の優遇措置、優先審査を行ってできるだけ早く承認を行うということで患者の方々にできるだけ早く使用できるように今努力をしておるわけでございます。このオーファンドラッグの補助金は、七年度の予算額四億円でございましたが、八年度予算額では五億円を計上させていただいておるところでございます。
　それからもう一つは、エイズ医薬品の研究開発費でございますが、八年度におきましては七年度予算額を倍増いたしまして総額十五億三千万円の予算を計上させていただいております。
　具体的には、特にエイズの研究が進んでおります米国等の外国研究機関、大学等との共同研究を充実させたいということで、外国研究機関との国際共同研究を大幅に充実させることを考えておりまして、逆転写酵素阻害剤あるいは第二世代の治療薬と言われておりますプロテアーゼ阻害剤に続きますさらに新しい治療薬として免疫機能を活性化させる医薬品等の開発にも取り組んでおりますし、また新たな出資制度を設けまして、これによる基礎研究を推進いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、四月四日の本委員会で御説明をさせていただいた以降の進捗状況につきましては、エイズ治療薬でございますザルシタビン、ｄｄＣでございますが、去る四月二十四日に承認をし、薬価基準にも緊急収載をいたしました。また、インデイナビル、３ＴＣ、リトナビルに続きましてガンシクロビルでございますが、これにつきましても四月九日に治験届を提出されまして、これらの治療薬につきまして各企業と医療機関との間で治験契約の事務手続が進められておりまして、五月中には患者の方々を対象とした治験が開始できる見通しとなっておるところでございます。
　それからまた、患者の方々に対する正確な情報提供も非常に重要でございますが、こういったことについてはエイズ拠点病院を経由して情報を提供することにしております。
　去る四月十二日の都道府県のエイズ拠点病院等緊急連絡会議におきまして、拠点病院長に対しましても私どもの方からエイズ治療薬の今後の取り扱いにつきまして説明を行い、協力を要請いたしました。例えば、エイズ治療薬の内容について患者の方々によく説明をしていただきたいこと、また、治療薬が行き届くような十分な量を確保しておりますので、患者の方々に漏れなく連絡をしていただきたい、さらに治験に参加に当たりましては文書による患者の方々に十分なインフォームド・コンセントを行うということ、さらに日和見感染の治療薬、これは国内での需要は極めて少なくて企業ベースの開発が難しい医薬品もございますので、これは国の研究費によりまして研究班を編成して供給することが可能である、そういう方向で実施をいたしたい、そういった説明を行って拠点病院長等の協力を要請したわけでございます。
　それから、アメリカの治療薬の迅速審査の関係でございますが、確かに米国のＦＤＡにおきましては治験の各段階でＦＤＡが事前の評価を行いまして、十分な試験結果が得られた段階で承認申請が行われまして、申請から数カ月という短期間で承認が行われておるところでございます。
　私ども、日本におきましてもエイズ治療の緊急性を考慮いたしまして、エイズ医薬品調査会というエイズの関係医薬品を専門に審議いたします専門の調査会を今月中に中薬審の中に新設をいたしまして、エイズ治療薬の審査を適切、そして迅速に行いたいというふうに考えておるわけでございます。具体的には、欧米で既に承認されました医薬品についての国内治験の開始と同時に、欧米の試験結果をもとに承認申請を行ってもらいまして、この新しいエイズ医薬品調査会、これは仮称でございますが、この調査会での審議を開始していただき、そして国内の治験結果もあわせて審議をしていただいてはどうかというふうに考えております。
　これによりまして、従来は国内の治験が終了した後に承認審査が行われておりましたが、治験の進行と同時に審議が行われるということが一点。それから、国内の治験計画につきましてもこの新しい調査会で検討し、そして事前に指導が行えるというようなことで治験期間の短縮も図られるのではないか、そういったことをあわせ考えて、承認の時期が従来よりも一年程度早めることができるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、承認前の取り扱いでございますが、承認審査において新規に必要な治験とは別に、治験に参加できる患者の対象範囲を拡大することによりまして国内の患者が承認を待たずにエイズの治験薬が使用できるようにすることにしておるわけでありまして、この場合におきましても安全性の問題については専門的な医師等が治験薬を使用し、また患者に対する文書によるインフォームド・コンセントにつきましても徹底をするような指導を行うことによって治験段階の安全性に問題がないように対処いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○石井道子君　ことしの予算の特徴といたしまして、科学技術研究費の予算が大変大幅に増加をいたしまして、総額で二兆六千七百億円ということであります。その中で厚生省関係ですと七百五十億円ということで余り多いとは言えませんけれども、このような予算も十分に生かしながら医薬品の研究開発、そして医療分野における基礎研究などに対して十分に有効な手を打っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、医薬分業の問題についてお伺いいたします。
　今までエイズの問題に限らずソリブジンの問題とかダナゾールの問題、医薬品によります副作用の問題が非常ににぎわわしてまいりました。そして、医薬品の副作用を防止するという点については薬剤師によるチェックを十分に行う必要がありますし、そのための医薬分業であろうというふうに理解をしているところでもございます。
　最近、医療のチェック機能を果たすべき薬局と薬剤師、そして医療機関との癒着が報道をされています。特に、調剤専門薬局の大手でありますクラフト社、また日本調剤などの医療機関へのリベート問題、このようなことが報道されているところでございまして、医薬分業に対します国民の信頼を裏切るものではないかと思うのでございます。
　この問題についてお伺いしたいと思うんですけれども、このチェーン薬局などの実態はどうなっているでしょうか、そしてこの薬局などの違法的な行為に対しましてどのような調査を行ってどのような処分を行う予定でございましょうか、そのことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　具体的な御指摘がありましたので、まずクラフト社につきまして御報告をいたしますが、クラフト社が開設をしている八十四の保険薬局すべてにつきまして監査、指導を実施いたしました。それから、クラフト社と緊密な関係にある医療機関に対しましても監査、調査を実施したところでございます。
　今申し上げましたように、開設する薬局数が八十四薬局、それから一部負担につきまして減免をした薬局が四十五、給与の支払いをした薬局が三、指定寄附をした医療機関が一つ、それから店舗の又借りをしたものがあるようでございます。それから、報道もされましたように、株の譲渡をしたその譲渡株数は十八万五千株というふうな状況でございまして、それらの関係につきましてすべて調査をいたしまして、その結果を現在把握し、それから具体的な不正診療もございますので、その返還額等について今確定の作業を行っているところでございます。
　それから、もう一件の日本調剤でございますが、四月の一日に事情聴取を行いまして、報道されましたような事実関係について調査を開始したところでございます。そして、この日本調剤の関係も開設をする保険薬局、それから関連をする医療機関につきましてクラフト社と同じように事実関係に基づきまして厳正に対処をしたいというふうに考えております。
○石井道子君　医薬分業の受けとめ方というのはさまざまあると思いますし、メリット・デメリット、いろいろあると思いますが、高齢化社会の中で多科受診とか重複服用とか相互作用を防止するというふうな面で正しい面分業を定着する必要があると思います。まさに質の高い医薬分業を進めるということが国民医療にとって大変重要なことであろうと思いますので、その点についての御指導なり対策をぜひお願いしたいと思っております。
　この医薬分業の推進に向けて医療サイドからの取り組みについてお伺いしたいと思いますが、四月二十五日に医療審議会から「今後の医療提供体制の在り方について」という意見具申がなされたところでございます。医療計画において、かかりつけ薬局による医薬分業等、医療関係施設相互の機能や業務の連携についてということで都道府県で必ず定めることが適当であるというふうに示されました。医薬分業が医療計画に明確に位置づけられているということがその正しい進展を見るということの重要なポイントであろうと思いますし、この意見具申は今後の医薬分業の推進にとって重要なものであると考えられます。
　医療サイドから具体的にどのように取り組んでいかれますのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　医療供給体制の上からの医薬分業の推進ということにつきましては、従来から地域医療計画の中で任意的な記載事項として示され、その指針を示してきたところでございますが、今、石井先生がお触れになりましたように、先月の末にまとめられました医療審議会の意見の中では、この地域医療計画というものを、従来の地域における必要病床数ということだけではなくて、かかりつけ薬局によります医薬分業あるいは医療関係施設相互の機能や業務の連携等を医療計画の中に必ず明記するという方向で医療計画の見直しが提言をされております。そういう意味で、医薬分業の問題につきましても医療計画の中に必ずそれを具体的に記載をしていく、計画の中に盛り込んでいくという方向が示されたというふうに理解をしております。
　そういうことでございますので、今後それぞれの地域の実情を踏まえて医薬分業の推進も含めました必要な医療供給体制をどういうふうに確保するかという観点から、私どもとしてはこの医療審議会の意見も踏まえまして医療法の改正ということに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○石井道子君　次に、病院の薬剤師の配置基準についてお伺いをいたします。
　現在の病院の薬剤師の配置基準は八十調剤に一人とされているわけでございますが、既に第二次医療法改正によりまして特定機能病院においては入院患者三十人に対して一人の薬剤師を配置するということが法律で決められております。また、診療報酬の中でも病棟業務を行った場合の点数ももう既に七年ほど前から設置されているわけでございまして、このような状態の中で病棟業務の重要性というものが改めて喚起されているところでもございますが、今後その問題について一般の病院に対してどのような見直しをされる御予定でございましょうか、お伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　病院の薬剤師さんの配置基準ということにつきましては、かなり以前から八十調剤に一人といったような基準が設けられておりまして、ただ現実に調剤技術が非常に進歩してきている、あるいは薬剤師さんの仕事自体が服薬指導あるいは薬歴管理等の病棟業務が増大をしてきているといったような状況の中で、先ほどまとめられました医療審議会の意見の中でも、薬剤師の業務に応じて適切な数の薬剤師を配置するという観点から、例えば病棟単位に薬剤師一人を配置するといったような入院患者数を考慮した基準に見直すことが必要ではないかという御意見をいただいております。
　私どもといたしましては、この意見を踏まえまして、先ほど来申し上げているような病棟業務の増大等、病院におきます薬剤師さんの業務の実態というものを踏まえつつ具体的な配置基準というものを検討してまいりたいというふうに考えております。なお、その際にはやはり関係の方々の御意見も聞かなければいけないと思いますし、また現在の病院におきます薬剤師さんの数の実態ということも配慮した上で新たな基準というものを検討したいというふうに考えております。
○石井道子君　今、医療費が毎年一兆円ずつふえてまいりますし、そして平成七年度には二十六兆七千億円という膨大な数字になっておりまして、医療費の適正化ということが大変切実な問題になっているわけでございまして、その中で薬の使用量が多過ぎる、三〇％近くを占めているということで指摘をされたところでもございます。
　その薬の問題につきましては、薬価基準制度というものがありまして、診療報酬と薬価基準という公定価格で決められた中で医療が行われているという問題がありますが、この薬価基準の問題はさまざまな矛盾も抱えているわけでございます。ちょうどエイズの問題で血液製剤が非常に使用量が多過ぎるということが言われまして、それはやはり薬価差益を求めているからではないかということも言われたところでございます。
　このたび厚生省の方でも薬価基準制度についての検討を行うということを伺っているところでございまして、大変長い間のさまざまな変遷を経た薬価基準制度、これを今後の医療に対しましてどのような方向性を持って取り組んでいかれる予定でございましょうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　医業経営とも大きくかかわっておりますのと、それから薬剤の適正使用ということにもかかわっておるというふうに考えておりますので、広い観点からの検討が必要だろうと考えております。
　御指摘がありましたように、薬価基準制度そのものにつきましては薬価の算定方式の見直しを行うとか、あるいは多剤投与の場合の薬剤量につきまして診療報酬上低減の措置を講ずるとか、そういうさまざまな措置を講じてまいりましたが、これだけではどうも不十分なようでございます。
　そういう意味で、広い観点から、これまでの検討に引き続いて中医協で基本問題小委員会を設置していただいておりますので、その中で御審議を引き続いて行っていただきたい、こんな方向で考えております。そのときには、繰り返しになりますが、診療報酬体系のあり方、それから薬価差解消などの今後の薬価制度のあり方、そういうふうな広い観点から対応を行っていきたいというふうに考えております。
○石井道子君　取引の中で薬価差益を求めることによって薬価が引き下げられて、その引き下げた分を診療報酬の引き上げに振りかえるという作業が今までも随分長く続いてまいりました。そういうふうないろんな問題がありますので、この際あらゆる角度から検討をされましてよい方法をつくっていただきたいというふうに思うわけでございまして、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　それから、最後になりましたけれども、先ほど申し上げましたように、医療費の適正化対策ということが大変重要な問題になりました。医療費がますますふえてまいりますから、それぞれの健康保険の組合制度の中で非常に財政的にも危機的な状態にあるということを聞いているわけでございます。医療費適正化問題は大変範囲が広くて、これについてはもっともっと時間がなければなりませんし、答弁もいろいろあると思いますが、とりあえずこの問題について今後どのような方針で取り組むお考えか、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、国民医療費は高齢化の進展に伴って増大する一方でありまして、他方、経済の状況というのは必ずしも以前ほどは伸びていないために保険料収入も伸び悩んでいるのが現状であります。医療保険財政は、平成六年度において、例えば政府管掌健康保険においても二千八百億円という大幅な赤字決算になっておりますが、組合健保や国民健康保険においても同じように大変厳しい状況になっていることは御承知のとおりであります。
　こういった状況の中で、良質かつ適切な医療を効率的に確保するという考え方に立って平成九年度における医療保険制度の抜本改革に向けて取り組んでいく必要がある、このように考えているところであります。
　その際、御指摘のように、幅広い観点に立った医療費の適正化対策を講ずることが重要であると思っております。この医療費適正化対策の中では、診療報酬の適正化のみならず、先ほど議論のありました診療報酬の合理化や薬価の見直し、あるいは医療機関の機能の分担及び連携の促進を初めとする医療供給体制の見直しなど、総合的な面での取り組みが必要であると考えております。
　このような考え方に立ちまして、今後、関係審議会でも掘り下げた議論をいただきながら、国民経済と調和のとれた、高齢社会にふさわしい医療保険制度の実現に向けて努力してまいりたい、このように考えております。
○石井道子君　以上で終わります。
○阿部正俊君　それじゃ私から、二時半ごろまででしょうか、わずかな時間でございますが、障害者福祉、障害福祉の問題につきまして少し御質問を申し上げてみたいというふうに思います。
　総花的になってもなんですから、きょうは高木児童家庭局長、お残りいただいて大変恐縮なんですけれども、障害福祉の問題は大変幅広いんですけれども、いわばノーマライゼーションといいましょうか、その考え方を中心にいたしましてこれからの社会福祉、特に障害福祉の進め方につきまして質問といいましょうか、大臣も含めまして少し意見交換をさせていただきたいなというつもりでの御質問でございます。どうかひとつ、政府の責任者ということ以前の問題として、福祉行政を志す者として、できましたら少しフリーに意見交換をさせていただければありがたいというふうに思っております。
　まず、ここにせんだって皆様方におつくりいただきました障害者プランというものがあるわけでございますけれども、副題として「ノーマライゼーション七カ年戦略」、こう銘打っているわけでございます。したがいまして、今までの福祉とは違う新しいリーディングオピニオンというものとしてノーマライゼーションと位置づけておるのであろうと思うのでございますけれども、果たしてこのノーマライゼーションというものが広い意味での日本の福祉行政にどの程度しっかり根づいたものになっているのかなと思うわけです。逆に言いますと、副題をつけた以上は、別な意味からするとそうなっていないという反省の上に立ってこれからその思想、考え方でやっていこうということのあらわれかなというふうに思いますので、改めてきょうは全体としてはノーマライゼーションというものについてひとつ意見交換していきたいな、こんなふうに思っております。
　まず初めに、簡単で結構ですが、このノーマライゼーションの理念といいましょうか、どういうことなのか、今までと比べてどこがどう違ってくるのか、基本的な理念とはどういうことなのかについてちょっと簡単に御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　障害者プランでは「ノーマライゼーション七カ年戦略」という副題をつけておるわけでありますが、このノーマライゼーションという考え方でありますけれども、これは我々としてはやはり障害者の方が障害のない者と同等に生活するといいますか、それからまた社会で活動する、そういうことが自然に実現できるような、そういった社会というものを目指しているものであるというふうに考えております。
　今まで政府のいろんな政策の中でもそういった理念に従って推進しているつもりでありますけれども、我が国においても理念としては理解あるいは定着してきていると思いますが、さらにこれが実際の社会の中で本当に定落してきているかというと、まだまだこれからだろうと。そういった意味で、早急にこういった理念に基づく社会づくりと申しますか、それを目指していこう、このような考え方に立っております。
○阿部正俊君　ここにたまたま全日本手をつなぐ育成会のつくりました障害白書ともいうべきものがあります。表題が「地域であたりまえの生活を」という表現になっていますが、平たく言えばそういうことかなというふうに思います。
　当然のことでございますけれども、このノーマライゼーションという考え方がこれからの障害福祉を進めるいわば指導理念ということだろうなというふうに思いますけれども、そうした基本的な施策の指導理念なのかどうなのか、もう一度ちょっと御確認いただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まさに委員御指摘のような考え方に立って我々としても進めていきたい、このように考えております。
○阿部正俊君　それでは、そうした視点から今展開されている施策につきまして、幾つかのポイントの点で果たしてこれがノーマライゼーションかどうなのかということについて触れていきたいと思います。
　まず一つは、従来、知的障害児とか知的障害者とかというふうに二十歳の後と前でかなり区別したような表現をしていたんですけれども、人間の生活に二十歳の前と後でそんな大きな区別があるわけではございませんし、今度厚生省でもせっかく障害福祉部ということで児と者に分けるとかという妙な、世の中に通用しないような言葉遣いをやめていくことになるのだろうと思うんですけれども、障害福祉部ということで一人の人間として、成長過程にある人間としてとらえていくということになるんだろうと思うのでございます。従来、施設中心で考えられてきたように思うんですけれども、その知的障害の人たちが地域の中でどういう生活実態にあるのか、施設に入っているのか入っていないのか、数はどうだということじゃなくて、その人たちの生きざまというのがどういう状態であって、しかも戦後五十年なら五十年の中でどう変化してきたのか、あるいはこれからどう変化すべき、変化見通しを持つべきなのか、その辺の生活実態というのがもう一つ伝わってこない感じがするんです。
　そうした知的障害者の生活実態、親との生活はどうなっているのか、毎日の生活、学校に行っているときは学校に行っているんでしょうけれども、その後のお仕事、仕事というよりも社会参加といいましょうか、というのはどういうふうになっているのか、それがどういうふうに変化してきているのか、その辺についていかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　なかなか難しい問題でありますが、私ども、いわゆる知的発達障害者の生活の実態でありますけれども、調査に基づいてある程度数量的に把握していることから申し上げますと、精神薄弱者、いわゆる知的発達障害者でありますが、これが三十八万五千人ほどいらっしゃるわけであります。そういった中で、いわゆる施設に入っていらっしゃる方が約十万一千人、それから在宅で生活している方が二十八万四千人、こういうことでございます。
　従来、施設の整備とそれから在宅対策、これを両輪の形でやってきたわけでありますが、委員御指摘のとおり、どちらかというとやはり施設収容ということが急がれたように思います。これはやはりバランスよくこの辺の整備というものがなされるべきであるというふうに考えておりますけれども、緊急性等々を考えますと施設の整備ということが急がれたということではないかというふうに考えております。
　在宅の方々の生活ぶりでございますけれども、このうちいわゆる自宅と申しますか、自宅で暮らしている方が約九二％ということで大部分の方が自分の家あるいはアパートというところで暮らしていらっしゃるわけであります。
　それから、親御さん等との同居の状況を見てみますと、親御さんと暮らしている方が八一％程度ということになっておりますから、大部分の方は親御さんと御一緒に生活しているということになるんじゃないかと思います。
　それからまた、その中で仕事をしている方、これはいろんな形の仕事がございますけれども、約十万人の方が何らかの形で仕事をしているということになっております。これはいわゆる福祉的な作業所で働いていらっしゃる方、これが四三％程度ございます。それからまた、そのほか製造加工業のような形で二四％程度、それから農林漁業というようなことで八％程度、このような状況になっているわけでございます。
○阿部正俊君　子細にあれすればいろいろ議論しなきゃならぬところは多いわけでございますけれども、知的障害のいろんな状況把握というのは過去においては反対運動等々もあったりして、余りうれしいことだけではないんですけれども、その背景にはどこか施設中心主義みたいな、やっぱりその人たちを社会から少し区別するというふうな物の考え方がどこかにあったのかなというふうにも反省するわけでございます。これからまさにノーマライゼーションの第一歩として、ともに生きるんだよというふうなことでの生活実態をきちっととらえるといいましょうか、施設に入っているか入っていないかの問題じゃなくてということでの実態把握、それからこれから七年間の間にどう変化していくのかという視点での実態調査、全国一斉調査だけじゃなくていいと思うんですが、実態把握というのをもう少しやっていただきたいものだなというふうに御要望申し上げておきたいと思うんです。
　そういうことから考えまして、一つの例として、例えばショートステイというふうな仕掛けも既に知的障害についてもあるわけでございますけれども、果たしてこうしたものがノーマライゼーションというふうな発想からしてこのままでいいのかなという感じも率直にするわけです。
　例えば、私の地元なら地元の山形でも知的障害の施設が県内に四カ所か五カ所ございまして、そこに十床ぐらいずつショートステイのベッドがある。ところが、県内数カ所ですから、そこまで行くには一時間以上かかるというのが実態なわけですよね。しかも、きょうはちょっと上の子が風邪を引いて病院に連れていかなきゃならぬので下の子の面倒を見ていられない、この子は知的障害がある子だとしますと、すぐ行っても間に合わない、二週間前に申し込んでショートステイの話になつちゃう。デイサービスも同じですね。というふうな状況があるわけですよ。
　そういう中で、もっと利用しやすいようにということでいわば私的契約、半分ボランティアなんですけれども、預かり契約みたいなことが行われておる。私は決して悪いことじゃないと思うんですけれども、これが言ってみれば法的には、あるいは公的な支援というものはゼロという状態であるわけですね。それで、県内の施設群の何カ所かにショートステイというのがあって、そこではがっちり補助金も出してやっているけれども、こちらはお留守になっているというふうな状態なんですね。
　じゃ、ショートステイの必要ベッド数を将来どんどんふやしていくのがいいのかというと、私はちょっと違うんじゃないかなという気がするわけですよ。今までの障害福祉というのは施設の方からどうやってサービスを届けるかなというような発想で考えてきたけれども、本当の意味でのノーマライゼーションを考えれば、施設の方から手を伸ばしていくのじゃなくて、むしろ利用者の方から見て利用しやすい別なサービスを組み立ててみるというふうな発想が要るのではないかなと、こんな気がするわけです、今の例を見ましても。
　二週間前に申し込んでおるとか、所得状況を調査するとかというのは余り関係ないんですよね。例えば、料金なんかも今ショートステイは千五百円か二千円かになっていると思うんですけれども、お金の問題というよりも具体的に利用する人たちの視点から普通のサービスならば当然利用したであろうような形態で物を考えてみて、その後で例えば所得調査だ何だは必要ならやるべきで、順序を少し逆転させるのがノーマライゼーションなのではないかなというふうにも思うんです。
　現在のショートステイの実施状況なり、あるいは今私が申し上げた今のショートステイなりの利用形態というのが制度上は少しノーマライゼーションという観点から見ると改める余地がないのかどうなのか、その辺についてちょっと御意見をいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　ショートステイの制度はあるわけでありますが、今御指摘のとおり、その使い勝手と申しますか、利用のしやすさという点についてさらに我々としても当然検討をし、まさにおっしゃるとおり、利用者の立場に立って使いやすいようなそういった制度にしなければいけない、これはもう当然だろうというふうに思っております。
　それからまた、これは福祉の関係はとかくそういう面が強いのでありますが、いろんな制度が整っておるけれども意外と知られていないというような問題もよく指摘されます。そういった意味でも、やはりもっといろんな制度について知っていただけるような、そういった対応というものも必要だろうというふうに思っておるわけであります。
　これは福祉制度というのが生い立ち的にと申しますか、沿革的にいわゆる措置制度というような形であらゆる制度が発生してきたというようなこと等々がありまして、どちらかというと利用者サイドに立った視点というものが欠けがちであるということがあろうかと思います。これはやはり我々としてもこれからショートステイだけではなくて他の福祉施策についても利用者が利用しやすいように、そしてまた身近なところで十分そういった制度というものが周知できるように、そういったことを十分心がけながら進めていかなきゃならないというふうに思っております。
　なお、ショートステイの状況を申し上げますと、平成六年度末、施設数としましては全国で千二百六十五施設がやっておりまして、これを実際に利用されていらっしゃる方が十八万三千人余というふうな数字になっておりますけれども、まだまだこういった制度というものが十分身近なものとして活用されるように我々としても常にきめ細かく検討していかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○阿部正俊君　同じような例として、例えば仕事といいましょうか、仕事というよりむしろ社会参加、人々の生きるための生活のリズムというふうな感じでとらえる方がむしろ私はなじむんじゃないかなと思っていますけれども、知的障害の人たちの何かの形で社会参加、社会貢献というふうなことの結びつきをどうとるのか大変大事なことだと思うし、そのために授産施設だとか作業所があるんだと思うのでございます。
　こうしたふうなことで、例えば授産施設の分場という考え方は大変いい考え方だと私は思うんです。つまり、今までの施設に来なさいというのじゃなくて、むしろそれぞれのところで、小規模作業所にある程度補助金を出していこうということと同じことだと思うんですけれども、それぞれ自然の姿というものを大事にしながら、そこに対していい条件づくりを応援しましょうというふうなのが、分場にしろ小規模作業所にしろ補助金にしろ、そういう考え方だろうと思うんですよ。ただ、もっと徹底してもらいたいのは、例えばその分場についても同じ法人でなきゃいけませんよみたいな発想がまだどこかにあるような気がしておるし、現実にそうした指導要綱になっていると思うんですけれども、それぞれの自然な姿で作業にいそしむ場所ができてきたところを応援するんだよとなれば、必ずしも同じ法人でなきゃいかぬよというふうな発想に果たしてなるのかなと、私、正直思いました。
　そういった思いもありますものですから、そうした考え方も含めまして一つお尋ねしたいのは、要するに今までの福祉施策というのは、局長も認めておられますけれども、施設の方から物を考えていくというふうな考え方だったのではないかと思うんですが、今度はどちらかというと、例えばショートステイにしろいろんな作業の場所にしましても、自然にそれぞれが動いてきた動きというのを大事にしながら、施設から伸ばしていくんだじゃなくて、そこをさらに応援するんだよというふうな発想ですね。少し形式張って言えば、授産とか施設建設という発想の考え方から社会参加だとかあるいは自主拠点を育成するんだというような考え方に少し力点を移していく考え方がどうしてもやっぱり必要なんじゃないかなと。小規模作業所なんかは役所の側、行政側は何か不十分だけれども認めていくんだみたいな発想がどこかにまだあるような気がしてしようがないんですよね。それ自体を認めていくといいましょうか、ある条件づくりのためにはこういう条件がどうしても必要だよというような考え方で対応していくことが必要なのかなと。勝手にやるのはおれは知らぬ、本当はやってはいかぬのだけれども、わあわあ言うからしょうがない、補助金を出すよみたいな発想が末端の行政なんかの場面では感じないわけじゃないので、その辺もう少し物の考え方を、ノーマライゼーションというものは何なのだということから今までの施策自体の進め方も少し変えてもいいのではないかなと、こんなふうに思うんです。
　できれば大臣、局長と二、三、意見交換をしてきましたけれども、大臣の考え方も含めてちょっと御意見を聞かせていただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
○国務大臣（菅直人君）　私、この休みの間に八丈島と大島へちょっと行ってまいりまして、大島では知的障害者の施設を視察してまいりました。
　今議論をいろいろしていただきましたが、それぞれのところでいろいろと努力をされているわけですけれども、まさにそのノーマライゼーションという言葉あるいは概念がどこまで根づき、どこまで広がっているかというのはそれぞれ努力する中で次第次第に前進しているのではないかと思いながらも、まだまだこれから一層頑張らなければならないところも多いようにも見受けられました。
　知的障害者福祉について、今、授産あるいは施設という観点から社会参加という方向へ進めていくという御意見のように伺ったわけですが、障害のある人々が社会の構成員として地域の中でともに生活を送れるように住まいや働く場、ないしは活動の場の確保を進めることが大変重要だと考えております。昨年十二月に策定された障害者プランにおいてもこのような観点から精神薄弱者の社会参加を促進するグループホームあるいはデイサービスあるいは適所による授産施設等の政策の充実を図ることとしたところであります。
　そういった意味で、まさにそうした障害を持っておられる皆さんが地域の中で生活も、ある意味では社会参加という面でも普通の皆さんと同じような活動ができる、そういう場をより充実させて、まさにノーマライゼーションの実践に向けて厚生省としても努力をしてまいりたい、このように考えています。
○阿部正俊君　それじゃ次に、ちょっと視点を変えまして、知的障害を持った人たちのグループづくりにちょっと触れてみたいと思うんです。
　この間、前から期待しておってようやく実現したんですけれども、私の山形のある地域で「手をつなぐ私たちの会」というのができたんですよね。手をつなぐ親の会というのはよく聞くんですけれども、「手をつなぐ私たちの会」というのがありまして、私もお花見に来てくれと言うので行ってまいったのですけれども、大変楽しく数時間過ごしてきたんです。考えてみれば当たり前のことだなと非常に教えられた思いをして帰ってまいりました。親の会とか守る会とか、周りの人たちがわあわあいっぱいやってくれるんだけれども、本人はどこへ行ったのかと言われてみれば当たり前のことなのでいろいろ、エピソードでもないんですけれども、自分たちで寄り集まったときの名前を何にしようかといろいろ出たそうです。若あゆの会だの何なのかんだのとある種の理念みたいなものを入れ込もうとして展開をされたそうですけれども、でもちょっとそれは何かほかで使っているとか何だかんだ言って、結局私たちは私たちでいいんじゃないかというので「私たちの会」にしたそうです。私は一番いい名前だと思うんです。
　知的障害のいわば二十歳以上の人たちがある福祉ホームのようなところを拠点にして集まりを持って、自分たちで苦労して名簿をつくったりお花見の段取りをつけたりして招待してくれたんですけれども、考えてみればノーマライゼーションというのはそういうことではないかと思うんですよね。周りの人たちがわあわあ福祉でしてあげるというような発想ではなくて、その人たち自身の動きというものを大事にしながら、それを応援するというふうな視点、これがノーマライゼーションなのではないかというふうに思うわけです。
　そうしますと、結論を急ぐような形になりますけれども、今までのこともただ理念として皆さんにお説教するということではなくて、むしろみずからの問題としてシビアに受けとめる必要はないのかなと。もう一度後でその辺はお聞きいたします。
　まず、そういった本人たちのグループ、グルーピングといいましょうか自主活動といいましょうかということについての、私はたまたま上山市の温泉町の人たちのことを例に挙げましたけれども、全国的にそういった動きなりというのを私はできたら応援してあげてほしいなというふうに思うんですけれども、どんなふうな状況なのか。
　また、菅大臣、大変福祉とかそういった自主的なということに大変御関心を多分お持ちなんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についての大臣なりの感想もあわせてお聞かせいただければありがたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　今まさに知的障害者の方たち、これはもちろん障害の程度に幅がありますからそういった意味で全部というわけにいきませんけれども、比較的障害の軽い方中心だろうと思いますが、そういった意味ではかつて親の会と言っていた全国の知的障害者の方々の団体も全日本手をつなぐ育成会というふうに名称も今改まっておりますし、そういった中で本人部会というような部会も設けまして、昨年十一月の大分県での全国大会では本人部会の方々が討論会を開催して大いにいろんな問題について自分たち自身の問題として御議論されたのを聞いてまいりましたけれども、そういったことで知的障害者の本人たち自身、いろんな自主活動をしていくという動きが現在ございます。
　今の全国的な状況で見ますと、全国都道府県で二十七団体を形成いたしておりまして、その中に参加している御本人の数が千六百人程度にもなっております。こういった方々は日ごろ自分たちの生活について話し合ったり、あるいはスポーツとかハイキング等々を行って交流を深め親睦を深める、こういうようなことを積極的に進めるように現在なってきておりまして、非常に喜ばしいことであるというふうに私ども思っております。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど申し上げたように、ちょうど私この連休中行った中でも、そうした学園の附属施設として喫茶店のようなものを小さな公園というより遊園地のようなところに、それは施設のすぐ前なんですが、つくってそこを自主運営されている、そんな様子も拝見をしてまいりました。
　今まさにそうした障害をお持ちの方本人が自分たちでいろいろな活動をする、いろいろな運営をするということは一番本当に望ましい形だというふうに思っております。そういう自主的な活動をいろいろな形で周辺の我々といいましょうか地域といいましょうか、そういう人たちが社会全体でそれを支えていく、支援していく、そういう形が一番望ましいのではないか、そんなふうな感想を持ったところです。
○阿部正俊君　時間もわずかですので一つ二つに絞ってお願いしたいと思うんです。
　ノーマライゼーションというのを平たく考えますと、例えば私ども普通の社会の常識として二十歳あるいはその前後、あるいは二十四、五までなかなかひとり立ちできない学生もいますけれども、そうなれば親の庇護のもとに生きるというのはノーマルな姿ではないんだろうと思うんです。心情的な親子の関係というものは、これは永久に存在する限り多分変わらない。できればいい関係の中で生きていきたいとだれでも思いますし、双方にとってそれはそうあってほしいと思いますが、ただ経済的な面なりあるいは生活の形成自体を親の存在を前提にしてしか成り立たないというのはノーマルではないと言うのかなというふうに私は思います。
　そうしますと、ノーマライゼーションということを考えますと、障害を持っていようが持っていまいが、仮に持っていたとしても例えば親なき後というふうな話を今どこの知的障害の施設に行きましても、あるいは親御さんたちの集まりに行っても不安だということをよく言われますが、これは不安という状態のままでいくというのはやはりノーマライゼーションの理念からすればかなり程度が違うというか感覚が違うんじゃないかな、こんなふうに思うわけです。いきなり親なき後も何の心配もないようにしろというのは、施策的にこれはしんどいとは思います。だけれども、長期的な視点としては、親がいなくてもできれば在宅なら在宅の中で、まさに地域で当たり前の生活をしていくということがノーマライゼーションの普通の考え方、施策のノーマライゼーションだろうなと、こんなふうに私は思うんです。
　そうしますと、今、親なき後の対応について御本人なり親御さんなりからこれから先の最大の不安として訴えられているように思うんですけれども、これからの具体的な施策なりというのは相当真剣に考えなきゃいかぬ。特に、これからの「ノーマライゼーション七カ年戦略」と銘打つ限りにおいて、これはやはり生半可なことでは対応できないのではないかと言われて久しいんですけれども、まだその辺について明確な方向づけが必ずしも出ていないのではないのかなと思うんです。
　この辺について、最後に局長さんから、今どんなふうな御検討の状況なのか、あるいは将来どんなふうに展望を切り開いていくのか。
　特に、親なき後という、それが一番大きな問題かなと私は思いますけれども、あわせまして、今まで触れてきましたように、ノーマライゼーションというのは市民に向かってお説教する理念ではなくて、むしろ私は行政自体が自分らに課さなきゃならぬ理念の問題なんだ、逆に言うと今までの施策を改めるところというのは決して少なくないんじゃないかというふうに思うわけです。
　例えば、私の山形でも時々新聞で老人ホームなり障害者の施設なんかにどこかの団体が慰問に行くという表現が常に出てきます。私、まだおさまらなけりゃいずれ新聞社の社長に会って文句つけなきゃ、文句というか少し話をしなきゃいかぬかなと思っているんですけれども、慰問に行くという発想の中に何が含まれているのかなと。多分私は善意だと思うんです。でもそれは心がよけりゃすべていいというものでもないだろうというふうに思うんです。あるいは何か銭金で解決できる問題でもないんだろうと思うんですね、福祉の問題といいますのは。そういう位置づけといいましょうか、地域で当たり前の生活をしている人に慰問に行くということは多分ないと思うんですよね。これもいわばノーマライゼーションの問題からすれば相当大転換しなきゃならぬ考えなのではないかなと、こんなふうにも思うわけです。
　そうしますと、ただ単に何か施設を住民に開放するとかというノーマライゼーションで何かお説教の概念ではなくて施策を改めていくための指導理念なんじゃないか。つまり、まず最初に私自身も含めて自分らにといいましょうか、ということで考えていくようなかなり厳しい問いかけなのではないかなと、こんなふうにも思うわけですけれども、そのようなことについてできれば菅大臣からも一言ちょうだいできればありがたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まさに親なき後の知的障害者の方々の状態、これは親御さんは大変不安を持っていらっしゃるわけであります。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
　この問題は非常に難しい問題がいろいろあろうかと思いますけれども、やはり何といっても親御さんが一番心配なのは自分が生きているときと同じような状態で安んじて生活できるだろうかということだろうと思います。そういった意味では、一つは生活の面における所得保障といいますか、所得の問題が一つあろうかと思います。そういった意味で、障害の程度によりますけれども、障害の軽い方であるならば、そして現実に働ける方であるならばできるだけ生きがいを持って生活できるような、そういった職を持った形で生活できる社会、これが非常に必要だろうと。現に私どももいろいろとグループホームとか福祉ホームを見せていただいて、何らかの形で職を持って生活している知的障害者の方々というのは非常に生き生きとしております。そういったことがまず必要だろうと。
　それから、どうしてもそういうわけにいかないという方については障害年金なり、そういった公的な支援というものが必要でありますし、そういったものの充実を心がけていく必要があるというふうに思っております。そのほか、また私的なものということになるのでありますけれども、心身障害者の扶養共済制度といったものも現在できているところであります。
　それからまたもう一つは、住まいの場の問題があるわけでありますし、それから先ほどから出ておりますようないわゆる知的障害者御本人たちの連携といいますか、そういったものの中でお互いに励まし合いながら生活していくような環境づくり、そしてそれを地域社会が十分受け入れられるような、そういった社会づくりということが必要になってくると思います。
　それからまた、阿部委員が一生懸命やっておられます例の成年後見制度、こういった自立を支援していくためには制度が必要であるというふうに思っておりますし、この辺のところもできるだけ早く制度化されることが望ましいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにしても、社会全体がノーマライゼーションという理念そのものを体できちっと実践できるようなシステムにしていかなきゃならない、そのためにはどうしても時間がかかると思いますけれども、着実に推進していくどいうことを我々心がけていきたいというふうに思っております。