Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○升本政府委員　ただいまの御質問のお答えの前に、先ほどの御質問の中で第一種歴史的風土保存地区、第二種歴史的風土保存地区の決定の手続はどうかというおただしも含まれておったかと思いますので、そのことをちょっと付言させていただきます。
　第一種、第二種歴史的風土保存地区は都市計画の地域地区の一つということで決めさせていただきますので、奈良県の知事が都市計画法に基づきます都市計画決定の手続によって決めるということにいたしております。都市計画決定の手続は先生よく御承知のとおりでございますけれども、知事が都市計画案をつくって明日香村の意見を聴取して、その案を一般の縦覧に供する、さらに知事から都市計画地方審議会へ付議をされる、建設大臣の認可を得て知事が都市計画として決定される、されたものは告示し縦覧に供される、こういう一連の手続でございまして、この縦覧の手続を主要なプロセスといたしまして、その間に住民の方々の直接的な意見も十分伺えるような形で手続を進めさせていただくことになります。
　それから、ただいまの御質問でございますけれども、このような手続によって定められました第一種、第二種の歴史的風土保存地区内の規制がかなり現実と変わってくるのではないかというおただしかと存じますが、第一種保存地区におきましては、現在の古都法に基づきます特別保存地区と地域的範囲もほぼ一致いたしておりますし、また規制の内容もほぼ同じというふうにお考えいただいて結構かと思います。ただこの場合に、現在の特別保存地区として古都法による直接的規制のほかに行政指導をもちまして御協力をいただいている点がございます。たとえばビニールハウス等の設置につきましての規制等に御協力をいただいている面がございますが、その現実の行政措置によって御協力をいただいておる面の一部については、この際この第一種の歴史的風土保存地区内の規制の内容として取り込ませていただきます。しかしながら現実態の規制とは隔たりのあるものにはならないというふうに申し上げられると思います。
　それから、第二種の保存地区でございますが、この地区につきましては、現在並行的に風致地区の規制——一種、二種、三種とございますけれども——が課せられておりまして、規制の内容、度合いは、この二種風致地区の規制の度合いとほぼ並行的な度合いで決めさせていただくというふうに考えておりまして、特に歴史的風土との調和を妨げるものでない限りにおいては、その建築行為等が許可されないということにはならないというめどで制限を考えさせていただきたいというふうに考えております。
　なお、建築物の意匠、形態につきましては、一種地区、二種地区を通じまして、先ほど来御議論ございましたところでございますけれども、勾配屋根にするとかあるいは黒色の日本がわらにするとかというようなたぐいの最小限の外観の規制を存置したいというふうに考えている次第でございます。
　おおむね以上でございます。
○竹内（猛）委員　そこまで住民の意思を丁寧に聞くというならば、この法律の中に、住民のある機関と十分に協議をして物を決めていくという項目を加えてもいいじゃないですか。それはどうですか。これは意見を聞いてというふうにさっと言っているけれども、住民の機関と協議をするというようにやったらいいんじゃないですか。
○升本政府委員　先ほど御説明申し上げました都市計画の決定手続という過程におきまして、案そのものが縦覧という形で公開されるわけでございまして、二週間の期間は自由にその案について御理解をいただき、御意見をいただくという手続になっておりますので、個々の御意見はそういう形で十分反映させていただけるものというふうに考えております。
　なお、集合的な村の御意見というようなことになりますと、先ほど審議官からの御答弁がございましたけれども、村の現状、存立の実態というところからかんがみましても、村御当局を中心に御意見をおまとめいただくことは十分可能であろうと思いますし、また都市計画の決定に当たりまして、先ほど申し上げました法定手続に入ります前段階には、当然県当局と村当局との間に下打ち合わせが何回となく繰り返されるわけでございまして、その過程において、実質的に村で集約された御意見は反映させていただけるものというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　この点は、なお住民投票との関係の問題も前からるるやってきたことでありますし、後日の段階でその点についても触れたいと思いますから、そこは省略をして……。
　そうするとこの法律が通りますと、いままでと違った部分は、今度は許可制をとるのでしょう。認可と許可という形をとって、届け出から許可制に変わるということになる。それはそういうふうになるのでしょう。
○竹内（猛）委員　ここが問題のところですね。たとえば家を建てる場合においても、その家の高さ、広さ、それから農業の場合にはビニールの大きさ、あるいは水田の場合においては地下を掘ることが許されない。したがって、土地改良はそのままということになるし、それから商店街の場合には、看板も出すことは困難になる。つまり外部に対する広告、掲示、こういうものが困難になるだろうということで、規制がかなり厳しいということになりませんか。
○升本政府委員　個々具体の規制のあり方につきましては、政令をもって決めさせていただくことになります。その政令は、決めさしていただく前提といたしまして、歴史的風土審議会の御意見を十分拝聴しながらつくらせていただくという過程が今後の過程として残っておるわけでございますけれども、このような過程を通じて、委員、先生方を通じての各般の御意見を十分伺わせていただいて、検討させていただきたいと思っておりますが、現時点で私ども考えております規制の内容は、先ほど概括申し上げましたとおりでございますが、要約的に申し上げますと、建築物の建築にいたしましても、あるいは宅地造成等の行為にいたしましても、さらに土石類の採取等の土地をいじる行為におきましても、原則として周辺の歴史的風土に著しく不調和でないものについては許可をするというたてまえを前提として諸般の規制措置を考えさせていただきたいと思っておりますので、非常識な行為に近いような極端なことで周辺と不調和なことになるというようなことを抑えることを目途としているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　歴風審の議を経てということになるけれども、先ほどもわが党の木間委員からも質問があったように、歴風審のメンバーの中にあるいは明日香部会というようなものをつくって、その中で地元の代表も加えてほしい。これは他の党からもそういう意見がありますが、地元の委員が入って、地元の要求というものを出していくということは当然なことだと思うけれども、これについてはどうですか。
○升本政府委員　歴風審の委員には奈良県知事と、また同時に明日香村長にお入りをいただいております。したがいまして、先ほど来御説明申し上げましたように、団体としての県、村の御意見は十分に反映させていただけるものと考えております。
　ただいまおただしのように、具体の個々の住民の意見等の吸い上げについてもうひとついろいろ配慮されるべきではないかという御意見かと存じますけれども、歴風審の委員構成の中には専門委員というような構成もございます。現に各般の方々に専門委員にお入りいただいております。そのような制度を活用いたしまして、しかるべき方にお入りいただき御意見をいただくということは今後の運営として十分考えられるところというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　現在、特別規制を受けているところの明日香村の中の四つの大字、飛鳥、川原、岡、奥山の四つの大字は、明日香村全体の世帯の千六百四十七世帯のうち、三十七の大字がありますが、その四つで世帯数は四百七十三、約三〇％以上を占めており、それが特別規制地区になっている。ここでたとえば分家や家の建てかえをする場合に、いままででさえ届け出をしてから二年かかった、これからはどうなのか。なぜこんなに時間がかかっていたのか。これからはさらに時間がかかるであろう。建築基準法などによると、届け出をしてから三カ月以内には何らかの答えを出さなければならないと言われているのに、どうしてこんなに時間がかかるか。その点はどうなりますか。
○升本政府委員　許可申請の手続の簡素化、迅速化を図らなければならないことは私ども十分留意をいたしておるつもりでございますけれども、御指摘のような実態があるとすれば、さらに迅速化について十分趣旨の徹底が図られるように私どもの関係の行政については十分留意をさせたいと思っております。
　なお、この手続関係につきましては、現在でも歴史的風土特別保存地区の規制についての申請と、それから、先ほど申し上げました条例をもって規制されております風致地区の規制とが重複しているような場合におきましての申請の方法におきましては、この申請書を統一いたしまして同一窓口で同時的に受け付け処理をさせていただくというように現在もやっておるところでございまして、第二種に許可制度がしかれることになりましても、今後とも同様な措置を講じながら御不便のないように配慮をいたしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　やはりいろいろな意味の規制の方だけをあれやこれや重ね合って重層的な規制が来ている。これはもっと単純化して、明日香村の役場の窓口等にこういう建築の問題などを取り扱うところをつくって、建築の申請あるいはその他の手続等については村がむしろ責任を持って取り上げてやるべきだ、こういう指導をやるべきだと思う、この点について指導をしてもらいたいと思うけれども、これはどうですか。
○升本政府委員　建築の申請につきましては、現に村当局の企画課を窓口として取り扱わせていただいておりますし、これからの新しい規制措置の徹底につきましても、そのような窓口を通じて十分趣旨徹底が図られるように私どもとしても努力をいたしてまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　関連する地域、いわゆる規制のない地域においてはスムーズに物事が運んでいるのに、規制のためにこういうおくれがあり、そのために資材が値上がりする、手間暇がかかるということでありますから、これは当然この規制による損失という形になる。これの損失は個人の損失であります。家を建てようという者あるいは一定の時期が来て家が壊れた、建てかえをしなければならない、これも個人だ、こういう場合の取り扱いについては後で触れますが、ひとつ考慮をしてもらいたいということであります。
　それから、今度は土地の売買の問題であります。
　土地の売買の問題については二つあるだろうと思うのです。一つは自分の土地を他の者に売る。それからもう一つは、文化財を発掘するために土地の売買が行われる。こういう場合におけるところの価格の決め方についてはどういう基準で価格を決めるか。これは二つ違うと思うのです。目的によって違う。前の方の問題は一般に売買する、後の方は文化財を発掘をする目的のためにその土地が売買をされる、そういう価格の決め方はどういうふうになるか。
○升本政府委員　古都保存法に基づきます規制区域内で許可が得られなかったことを前提といたします土地の買い入れの場合の価格の決定法でございますが、これは法律の規定では時価を基準とするということにいたしておりまして、具体的には政令の規定をもちまして不動産鑑定士等の公正な鑑定評価を経まして、近傍類地の正常な取引価格等を考慮して、一般的には宅地見込み地として算定した相当な価格により買い入れを行うということにいたしておりまして、これからもこの趣旨に沿って実施してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　これは文化庁の場合でも同様ですね。
○山中説明員　史跡などで整備をするために地方公共団体が国から補助を受けて公有化するという場合がございます。その場合に買い上げます土地の価格については、その史跡の外にあります近傍の土地の取引価格などを参考にいたしまして、不動産鑑定士が評価する適正な土地鑑定価格による、こういうことにいたしております。
○竹内（猛）委員　これは現地の話ですが、明日香の土地と隣の橿原の土地との関係では四対一というように四分の一になっているということですが、その点についてはどうですか。そういうふうになっているというふうに当事者は考えておりますか。そうではないということですか、どっちですか。
○升本政府委員　現地の村の状況、現実の地価の状況につきまして私ども把握できる立場にございませんので、現時点でいたしておりませんけれども、私、いろいろ御意見、御議論を伺っている過程において考えさせていただきますと、あるいは若干はその村域と他地域との間で地価の差もあり得ることかという感じはいたします。
○竹内（猛）委員　これは完全にあるんですね。明日香が五万円のとき橿原が二十万円である。これはついこの間の話なんです。一緒に行った人たちはお聞きになったと思います。こういうように規制されたところは大変犠牲になっているということも、先ほども言った手続と同じように損失のうちの一つだ。
　そこで、次の問題は、土地の売買において税法上の特例を認めてきたということが言われておるけれども、これは認めておるのですか、税金上の問題については。
○升本政府委員　特別保存地区内の土地の買い取りにつきましては、租税特別措置法によりまして二千万円の特別控除が現在でも適用されておるわけでございます。今回の法改正に当たりまして同様な措置をとるように講ぜられ、措置されております。
○竹内（猛）委員　これは当然のこととしてともかく地価を安く切り下げられ、その上に税金を取られたんではかなわない、もっと特別措置をとるべきではないか、こういうふうに私は思いますから、さらにこれは考慮すべきだ。
　次に、文化庁にお尋ねしますが、発掘については文化庁関係の予算というものはどうなっていて、人員はどういうような配置をしているのかということについてまずお尋ねをします。
○山中説明員　発掘の体制について申し上げますと、直接こういう発掘事業に当たりますのは、県なり市町村なりの考古の専門職員でございます。これを養成いたしますために現在国立の奈良の文化財研究所におきまして研修コースを設けてその充実を図っておりますが、現在までに各県、市町村に置かれました専門職員は約千七百名でございます。その財源措置につきましては、自治省の協力を得まして地方交付税による財源措置という形で充実に努めてまいりまして、昨年も、またことしもそれぞれ一名ずつの増員が認められるという状況で着々と充実されておりますので、今後もその体制について努めてまいりたいと思います。
　なお、明日香村の関係で申しますと、国立の奈良文化財研究所のスタッフが全面的に協力いたしておりますので、その分だけ特に飛鳥地区については体制としては力が入れられているかと考えております。なお予算的には、調査を行いますその事業の、公共事業でございますと公共事業の主体、それから民間の会社などでございますと民間の方々がそれぞれ調査の経費を負担するわけでございますが、個人の住宅建築等そういう方々に負担させたのでは問題であるというものにつきましては、地方公共団体がその負担において調査いたします。これにつきまして国は全額補助するということでございますが、その補助金総額は、今予算で申し上げますと十五億でございます。
○竹内（猛）委員　全国に三千三百の市町村がある。そういう中で千七百三名こういう文化財関係の専門家がいる。一町村に一名という形にはなっていない状態ですね。奈良の関係では二十五名と言われます。そこで大変発掘がおくれる、あるいは下調べがおくれる。このことが建築許可がおくれる根本になっている。その地域に埋蔵物があるのかないのかということがわからないためにおくれているという、これが大きな理由である。もう一つは価格の問題で折り合いのつかない場合もあるでしょう。ですから、これは予算の問題に関係をするから、これからも強く要求をしなければなりませんが、私どもの考えでは、いま公民館の建設運動というものがやや全国的に終了したように感じます。その後図書館をつくろうという運動に入ってきている。各県、市町村が郷土史を研究して、郷土の村史等々をつくっているところが非常に多い。そこで、古い自分の郷里の歴史をいろいろと尋ねる。そこに考古学が必要となってくるところが多い。そこで、最近の新聞を見てもたくさんそういうことが出ておりますが、これらに対するいわゆる指導者あるいは発掘者等をつくるためには、どうしても定の数が必要じゃないかと思うのですね。そういう点で、文化庁の方でも鋭意これについては努力をしていくということでひとつがんばってもらいたいと思います。
　特に明日香を中心としては、これは奈良県の仕事でもあるし、国の仕事でもあるが、奈良文化財研究所あるいは橿原考古学研究所等々ができております。あるいはその他センターもあるようですが、これらを総合してもう少し大がかりなそういうものを、文化的遺跡というものを背景にしてつくっていく必要があるのではないか、こういうふうに考えます。この点についてはそう急なことではないけれども、一つの提案として、私はぜひこの機会にもっと考古学、つまり、埋蔵物をもう少し早く掘って、たとえば農民に対しても、いつまでもこの下には何かあるということで土地改良をおくらせたり、家を建ててもいいところに家が建てられないようなことのないようにするためには、予算上ももっとがんばっていく必要がある。この点については責任者である総務長官にこの点についての感想と努力をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○小渕国務大臣　全くお説に賛成するところでございます。
　ただ、私の方は埋まっておる埋蔵文化財の保護を直接担当いたしておりませんので、これは文部省の方が直接の予算要求する官庁かと存じますけれども、私もこの飛鳥の問題の取り扱いをさしていただくことにかんがみまして、今後とも文化財を保護するために、人員その他いろいろの必要なものは、当然文化国として必要だと思いますので、私みずからも努力をさしていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　これも文化庁の方にお尋ねをしますが、発掘の目的に二つのものがあると思います。その一つは、文字どおり学術的に文化財を発掘をしてこれを保存をしていくということと、もう一つは、そうではなくて開発の必要からやむを得ずに掘る。これは住宅建設、道路あるいは産業関係、こういうのがあると思いますが、今日どれくらいの埋蔵物を発掘をして、どういうような保存の形をとっておるのか。これについては文化庁どうですか。
○山中説明員　いま御指摘のございました調査の動機として、学術調査の場合と工事等に伴う緊急な発掘調査の場合と、この二つがございます。学術調査の場合は、これはきわめて数が少のうございますが、工事等に伴います緊急に発掘調査を必要とするケースは全国で、昭和五十三年度現在の実績で申し上げますと、約七千件でございます。その七千件のうち大体三二％近くが住宅建設に伴うものでございます。それ以外の建物が約一〇％、それから水道、ガス、電話線、こういった敷設工事のための地下埋設その他の工事のためが約一九％、それから道路建設が九％、大体こういった形になっております。それぞれの件数は、住宅その他が個人の場合がいろいろございますので数が多うございますし、水道、ガス等非常に小さなものの届け出がございますので、件数からするとその数はたくさんございますが、今度費用別に見ますと、一番大がかりな調査を必要といたしますのがやはり道路でございまして、これが金額的に見ると、総額的には三三％を占めておりますし、それからまた住宅が一四％、工場などが一二％、大体こういったところが大きな工事発掘の状況でございます。
○竹内（猛）委員　その七千件の文化財というものは、掘ったのはそれはどういうふうに扱っていますか。
○山中説明員　届け出がございましたものが七千件でございまして、七千件のうち県の専門職員の立ち会いのもとにやっていただければまず大丈夫であろうということで工事を進めておりますのが、大体六〇％ぐらいであろうと思います。ここにおいては、後世に残すべきものというものはほとんど出てまいりません。発掘調査いたしましたのは大体三分の一ぐらいになろうかと思っております。
　そのうち後世に残す重要な遺構が出てくるというものについては史跡に指定していくという形で保存してまいりますが、史跡に指定してまいる数は大体年々二十件から四十件ぐらいの間で、その年によって変化がございますが、大体そういったぐらいの数でございます。また、こういう遺構そのものの保存ということを離れまして、出土遺物の保存ということが今度は大事になってまいります。出土遺物につきましては、これは全部分類整理いたしまして、化学処理を行って、接合したり復元したりして、そして報告書をつくりまして全部集めております。その出土遺物のうち特に学術上、芸術上きわめて重要なものにつきましては国が直接保有することにいたしまして、そういうもの以外は原則として地方公共団体が保有するという形にいたしております。
　地方公共団体では、それぞれ博物館とか歴史民族資料館あるいは公民館、こういったところで広く展示いたしまして活用するというようなことをいたしております。
○竹内（猛）委員　去る三月三日の毎日新聞大阪版では「「朱雀大路」復元へ一歩」という大見出しで次のような記事を掲載しております。
　奈良時代の都、平城京のメーンストリート、朱雀大路を復元するため建設、農林水産両省、文化、国土両庁、総理府と奈良県、奈良市は四月早々にも「朱雀大路復元懇談会」（仮称）を組織、十年越しの計画実現への第一歩を踏み出す。三日、発表された奈良市の新年度予算案に、懇談会運営費と基本計画策定調査費が計上されたもので、延長三・七キロ、幅九十メートルの都大路が現代によみがえる日も近い。
こう書いてありますね。このための予算が三百四十二億とあるが、事実はどうなっているのか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（武）委員長代理着席〕
○山中説明員　奈良市の平城宮跡につきましてはいま国の方で直接整備をいたしておりますが、その平城宮跡の外にいわば大通りとして朱雀大路というようなのがかつてあったわけでございます。その朱雀大路の整備は、いま国の直接整備の中から外れておりまして、まだ史跡にも指定されておりませんが、この中で国の史跡として指定することができる、あるいは買収可能であるという余地があるならば、私どもは検討してまいりましょうということを奈良の市長さんに申し上げております。奈良市長といたしましては、そこの点非常に情熱を燃やしておられまして、少なくとも可能な面だけでもそういう方向で進みたいというようなことで前々から努力しておられますので、恐らくその記事になったものと推察いたします。
　ただこの問題につきましては、朱雀大路という形でちょうどメーンストリートみたいな形になろうかと思います。そうすると、ただ史跡として保存するというだけで済まなくて、道路が交差する問題をどうするか、あるいはそれをどう活用していくかという研究が進みませんと、史跡として買収することができるかどうかという問題がその前提にあるわけでございますので、いま奈良市において関係の各方面の協力を得ながら研究を進めているものと思います。私どももそういう点につきましては専門的な立場から、御要請があれば幾らでも技術的な意見を申し上げ、御指導申し上げたいと思っております。
○竹内（猛）委員　きょうはこの議論をする時間ではありませんが、ここに「平城遺跡博物館基本構想資料　一九七七年　文化庁」こう出ていますね。この資料をひとつ後で届けてもらいたいが、いずれにしてもこういうものがいま飛鳥の保存に関連をして、後でこれはまた私は問題を出しますけれども、三十億の基金によって二億一千万ぐらいの果実によって多くの規制されたものを運営していく中で、いろいろ問題が出ているときに、一方においては四百二十何億というような金であたかも奈良市の真ん中にもう一つ大きなものができるというような印象を与えて大宣伝をされるということは、これは非常にどういうことかと思うのですね。だからこれは宣伝なのか実行性があるのかどうなのか、この点をもう一度確かめたい。
○山中説明員　奈良市長さんの強い御希望として前々から承っております。そのうちどの部分が現実に可能かという問題につきまして詳細まだ私どもも具体的な計画を承っておりませんので、ちょっといまの場ではお答え申し上げにくいわけでございます。
○竹内（猛）委員　ここで農業との関係についてお尋ねをしたいと思いますが、前回も農林水産省から答えがあったわけだけれども、私はこの答えをだめだと言って突っ返したわけだ。きょうはちょっと時間があるから、もう少し親切な答えをしてもらわなければ困る。
　飛鳥の問題が登場して以来、少なくとも心ある新聞の論説の中では明日香においての今後の文化財を保護していくということと、それを守ってきた明日香の村の人々、これは農業経営をした方々、それから町に働いている勤労者の皆さん、こういう方々が守ってきたわけでありますから、特に農業の未来像というものをもっとしっかり考えろということはあらゆる新聞が、あるいは世論が確かめているところなんです。それをひとり明日香の村長に任せて、法律が通れば村で何とかする、こういうことでは余りにも不親切だということで、まず明日香村に対する農林水産省のあれ以降の考え方が変わったかどうか、ひとつ答えてもらいたい。
○川村説明員　明日香村における農業振興につきましては、前回も御答弁申し上げましたとおり、明日香村の歴史的風土を保存する上で農業が果たす重要な役割りがございますし、また今後明日香村における民生安定の上で農業振興ということが非常に大事な課題である、そういう基本的観点から、農林水産省といたしましては明日香村の農業振興のために今後積極的な支援あるいは助言等をしてまいるつもりでございます。特にそういう観点から、今回この明日香法案におきましても大都市圏の財政特例法にない農業の基盤整備さらには農村環境の整備につきましての特別の助成も明日香村の特性にかんがみまして織り込んでございますし、また農業振興についてのいろいろな事業の採択、実施につきましても優先的に配慮してまいるつもりでございます。
　明日香村の農業振興のやや具体的な方向ということでございますけれども、これは従来からも奈良県及び明日香村のいろいろなお考え方を伺いながら農林省としても検討してまいっておりますが、本法案に基づきます明日香村整備の基本方針、さらには整備計画をつくる過程におきまして、十分われわれも県あるいは村のお考えも伺いながら煮詰めてまいるつもりでございます。
　その際、特に農業の振興といいましても明日香村の場合に第一種地区の場合、第二種地区の場合、大分性格が違ってまいります。第一種地区の場合には現状を維持するということが農業振興の点からも歴史的風土の保存上大事な要因になってございますので、やはり稲作を中心にしながら、そこで農業としての生産性の向上あるいはコストダウンを図るための対策というものを講じていくということが中心になろうかと思います。
　第二種地区におきましては、山間部等の特殊な地帯とそれから一般の畑地あるいは果樹地帯がございますが、果樹あるいは野菜につきましてそれぞれいろいろな問題がございますけれども、やはりその地区の特性に応じて、その特徴を生かしながら都市近郊農業として成り立つあり方ということを十分考えてまいりたい。その意味におきまして農業振興というのは地域としての基本的な考え方、農家を中心にした住民の方々のお考えというものを尊重していくということがあくまで基本でございますが、しかし農林省といたしましてもできる限り専門的な立場からいろいろ御助言を差し上げるということも大事な課題でございますので、今後整備の基本方針あるいは整備計画をつくるに際しましては本省あるいは農政局を通じまして現地にお伺いをして、十分適切な御指導、御助言は申し上げるつもりでございます。
　　　　〔渡辺（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内（猛）委員　前回も質問したわけですが、四十六年十二月十五日に県の企画部長と明日香の村長との間に覚書が交わされた。その中に特別保存地区内の農業振興対策、それから特別保存地区の米作の減反は行わないものとする、こういうことがありましたが、このことついて知っているかどうか。
○川村説明員　ただいま御指摘の覚書につきまして、結ばれる時点ではもちろん農林省も承知しておりませんでしたが、飛鳥問題がいろいろ起きまして以降、たとえば農振制度を適用するというような問題に関連いたしまして、県としてもこういう考え方で地元とのお話し合いもあり、農振制度を適用し、さらに農振計画をつくっていくというような観点で事業的にはわれわれも配慮をした経緯がございます。
○竹内（猛）委員　せっかく結ばれたこの計画、約束が今日まで実行されていなかったということは、これは明確なんですね。だからそのことも含めてこれからの明日香の村づくりについて一つの方向性を示してもらいたいと思います。
　先日、明日香村長の愛水さんからお話がありましたが、昭和四十年のときには第一次産業が千五百五十六人あった。ところが、五十四年になりますと九百九十人と激減をした。逆に第三次産業が九百八十四人から千六百二十三人と、ちょうどこれは第一次産業が減った分、第三次産業、サービス業がふえてきた。その間に第二次産業が六百四十から八百五十六とこれも増加をしておるという状態であります。にもかかわらず耕地面積というものは、若干は減っておりますけれども人間が減るほど激減はしていない。こういう状態の中で、農業立村ということの姿が強く求められているわけなんです。保存すべき遺構というものを調和がとれるような形で守っていきたいということがありますが、まさにこの問題は先ほど川村課長から御説明があったように、ぜひ明日香村のこれからの方向というものに対してしっかりした柱と展望を立ててもらいたい。農業関係からは十一の作目を柱にして、そしてこれに対していろいろ考慮しようという話にもなっているし、また、先般の村長の報告にも関連をいたしますが、隣の橿原市と明日香村とでは住民の所得が三十万違う。それから奈良県全体の所得を見ると、範囲にも若干の違いはあるけれども、明日香の方がかなり農業所得が低い、こういうことが明らかになっておるわけでありますから、この点を高めていくためにぜひ柱を立てて将来の展望を明らかにしてもらいたい。
　そこで、先般の奈良県の県議会で社会党の堀田議員の質問の中で、副知事が野菜の安定基金制度をつくろうということを提案をされている。そしてこれに基づいて明日香の助役が野菜の安定基金制度はぜひやってもらいたいという要求をしておりますが、これらも含めて、農林水産省として将来の農業の問題についてもう一歩進んで努力をしてほしいということを重ねて要求をしたいと思いますが、いかがですか。
○鎭西説明員　お答えいたします。
　現在、キャベツ、大根、タマネギ、キュウリ、トマト等の重要な野菜につきましては、国が野菜供給安定基金を通じまして直接価格安定の対象にしております。明日香村につきましては、夏秋キュウリ、夏秋ナスにつきまして価格安定制度をやっております。それからそれ以外に、たとえばイチゴとかスイカ、生シイタケ等でございますけれども、これにつきましては、各県にございます県の価格安定協会、基金等を通じまして間接的に補助する、こういう仕組みをとっておりまして、明日香村の場合はイチゴ、生シイタケが対象になっております。いま先生おっしゃいましたように、明日香村の基金を使いまして、これらのすでに制度の対象になっている品目についての生産者負担金の軽減、あるいは対象になっていない品目について村独自で価格安定制度をつくられるということについてもこの基金が活用できるというように私ども理解しておりますので、その際は十分奈良県、明日香村当局と調整、打ち合わせをいたしまして、私どもとしてもできる限り御支援いたしたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　これは土地の面積は大きくふえる可能性はないのですから、与えられた条件の中で必要な生活費を生み出すということは、やはり中心の作目を置いて、それに勤労所得なりその他の賃収入を入れていくという形でプラスアルファ方式をとって、それでわかりやすい指導をしていくということが必要だと思うのです。そういう点で農業立村というイメージを崩さないように、そして各世論にもこたえるようにぜひしてもらいたいということを重ねて要望します。
　そこで次の問題は、明日香整備基金の運用についてお尋ねします。
　相当な財産が規制をされることは先ほど言われたとおりだし、農業についても多くの差損があることもこれは事実であります。そういう場合に、主権者としての住民の受忍の限度というものがある。一体、受忍というのはどこまでがまんをしたらいいのか。この受忍の範囲という点はどうなんですか。
○升本政府委員　都市計画による制限一般の根本的な考え方でございますが、憲法の規定に基づきまして権利行使の範囲は法律で定めることになっております。その考え方に基づいて現行の都市計画法の諸規制が形成されておりますし、それとの比較権衡におきまして古都保存法その他の特別法に基づく制限が行われているという状況にございます。
　今回御提案いたしております法律も古都保存法の種別の特例を開くということでございまして、制限の内容については古都保存法の制限から特に大きく踏み出すという性質のものではございませんので、制限の態様からいいまして、現行の法制による受忍の範囲というものを逸脱してない範囲で制限を定めさせていただけるものというふうに理解をいたしているわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは部落全体あるいはある企業全体が抑えられることもあるし、個人が抑えられることもある。前の答弁では、個人には補償とか弁済をしない、こういうことですね。これはいまでもそういうことですか、個人には渡さない。
○升本政府委員　一種、二種の保存地区内の許可の制限にかかりまして、その許可が得られないために損失を生ずるというような場合もあり得るわけでございますが、その場合には古都保存法本法の規定によりまして、通常生ずべき損失は補償する。つまり、制限に伴って直接生ずる不利益については、通常生ずべき損失は補償するというたてまえになっておりますけれども、一般的に規制が行われる、あるいは村全体の不利益が生じているということに伴います不利益につきまして損失を補償するという手だては講じておらないということでございます。
○竹内（猛）委員　これは長官にお尋ねしますが、三十億という基金を決めたのは、どういう根拠によって三十億というものを決められたか。
○中嶋説明員　この経過でございますが、地元からの御要望がございまして、では基金をつくろうかということで検討いたしたわけでございますが、その際に、基金でどのような事業を行いまして、それによりまして基金の規模がどれくらいのものを要望するかということで、まず地元の要望を聞いたわけでございます。
　当初、地元の方からは、毎年の事業費にいたしまして三億ぐらいのものというような話で、これを資本還元いたしまして、当時いまよりはもう少し金利水準が低かったものでございますから、資本還元をいたしましてまとまった数字、これは基金でもございますのでそう端数のついた基金というわけにもまいりませんので、切りのいいところということで五十億という数字が出たことは事実でございますが、その内容を私ども奈良県あるいは明日香村といろいろ相談をいたしまして、たとえば電線を地下に埋設するための事業とか、そういう、やるにこしたことはないけれども、国家財政もこれだけ窮迫している折から、いまの時点ではそこまでやらなくてもと思われる事業は御遠慮いただくとか、あるいは個々の事業内容につきましても、私どもの方からしまして、この辺でいかがだろうかというようなことで御相談をいたしまして、年間二億前後のものということで、まあ妥当な規模ではなかろうか、私どもといたしましては、これが精いっぱいの規模ではなかろうかということで、精いっぱいの努力をいたしましてそれぐらいのもの、それを資本還元いたしまして三十億ということでございます。
　その時点では、この基金によりましてどのような事業を行うかというようなことをいろいろ検討はいたしましたけれども、最終的に基金がいま三十億ということで予定いたしておるわけでございますが、三十億になりますと、基金の性格といたしまして、毎年使います運用益につきましては、そのときの金利水準によりまして変動いたします。当時考えておりました金利水準よりは現在かなり高くなってきておりますので、当時は七・三％といたしますと三十億で二億一千九百万という数字が出てくるわけでございますが、現在の金利水準では運用益はもう少し多く見込めるであろうと思われるわけでございます。
　そのような運用益につきまして、どのように使うか、どういう事業に実際充当していくかということにつきましては、これは形式的には村の条例によって決め、毎年の事業計画につきましては村の歳入歳出予算に計上いたしまして、村議会の審議を経てお決めになるということでございます。もちろんその段階におきまして、私ども十分明日香村と意思の疎通を図りまして、必要な助言もし、また指導もいたしたいということは考えてございますが、第一次的には、明日香村が毎年村議会にお諮りになって運用益の使途をお決めになるということでございまして、現在、明日香村におきまして、三十億という基金の規模が決まりましたものですから、それに基づきまして運用益を実際にどういう事業に、どう充当していくかという計画を練っておられるということでございます。
○竹内（猛）委員　先般の質疑の中で小渕総務長官は、この基金については必ずしも十分ではないかもしれないが、将来物価が値上がりをし、そしてまたインフレが進行した場合においては考慮の余地がある、こういうような答弁をされていたと思います。いまでもそのことについては変わりはないと思いますけれども、もう一度それを確かめたいと思います。
○小渕国務大臣　この基金を法律によってスタートさせていただければ、この三十億円で五カ年で積み上げていく、こういうことでございます。
　現在、スタートの緒に立とうという段階でございますので、いまの時点で今後の見通しを申し上げることは差し控えるべきだろうと存じますが、しかし、予断をしないような経済変動というものも全く起こらないということも言えないわけでございますので、前回も申し上げましたが、ちょうど積み上がる時点あたりで経済状況というものを見直すこともあり得るのではないかと御答弁申し上げたわけでございまして、大きな変動が起こった場合には、当然この基金の額というものについても見直すべきこともあり得るのではないか、こう考えております。
○竹内（猛）委員　私どもは基金というものに関しては、基金そのことには賛成ですが、その積算の基礎というものは、規制をされるさまざまの業種があって、その被害というものを補償するということで積み上げてきて、それをその基金でカバーをしていく、こういうふうに考えなければならないように思っていた。だから、あるときには八十億という数字も出たし、あるときには五十億という数字も出ました。これが多いか少ないかという問題は、その規制におけるところの差損、それから住民の精神的、物質的な圧迫感を除くために、ぜひ周辺の仲間と同じ気持ちで生活ができるようにするためにはどうしてもかなりの財政が必要だ、こういうぐあいに考えて、われわれは県会においてもあるいはまたこの委員会においても意見を出してまいりました。しかし、予算が通っておりますが、いずれにしても、いまのお答えのように、景気が変動し、インフレが進む中ではどうしても三十億では不十分だと思いますから、ぜひこれはその時点にはなお改めて検討するということをとってもらいたいと思います。
　次の問題は、観光公害ということが言われております。この前の現地の調査に行ったときにも、飛鳥財団、あるいは百億円ほどの投資をしていろいろなものをつくった、そうして観光者が大変ふえる、こういうことで空きびんや紙やかん詰めの空が至るところに散らばっていて、けがをする人もいるし、その他いろいろな好ましくないことがある、こういうものについてどうこれを善導するかという問題、それから、現に便所や休息所や駐車場やあるいは食堂等が足りないように思います。だから、一挙にたくさん来たときには恐らくやむを得ないこととなるかもしれないが、そういうものについてどのような手当てをされるか、指導をするか、この点はどうですか。
○中嶋説明員　明日香村の歴史的風土を尋ねまして明日香村を訪ねる人たちが年間非常に多うございまして、百万人とか百五十万人とか言われておりますが、これらの人たちが明日香村に参りまして落とすごみの量だけでも相当な量に達する、量に達するだけではございませんで、農地の中に空きびんでございますとかあるいは空きかんを捨てるといったようなことによりまして農耕作業に非常な支障を来すといったようなことにつきましては、現地の住民の方々もその被害を大変に声を大にして訴えておられますし、私どももよく理解できるところでございます。
　ただ、これに対する対策でございますけれども、なかなか抜本的な対策というのはないのが実情でございまして、ごみ箱を設けるとかごみ箱の数をふやすとか、あるいはそういう人たちの自粛を求めるような掲示をするとかいったようなことによりまして、徐々にではあるけれども、公害の根を絶つように努力をしてまいりたい。そのためには村あるいは飛鳥保存財団などとも御協力をいただきまして、そういう作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　時間が参りましたからこれで終わりますが、これは文化庁にお尋ねですけれども、明日香村に存在するあらゆる文化的遺構というものを発掘をして、これを研究調査の対象にするということについてはどうですか。
○山中説明員　明日香村関係で、いわば国の史跡に指定されるというような重要な遺跡としては、たとえば高松塚古墳、石舞台古墳、川原寺、飛鳥寺、大官大寺あるいは飛鳥板蓋宮跡と言われているところとか飛鳥稲淵宮殿、それからまた飛鳥水落遺跡など、十四の遺跡が国の史跡に指定されております。こういうもののうち、まだ調査が済んでいない、今後まだ相当かかるものもございます。そういうものの調査が済み、また土地所有者の方の御了解も得られて、公有化することができて、史跡として整備されますならば、こういうものを一般の利用に公開できるように整備してまいりたい、このように考えております。
　なお、これ以外でも埋蔵文化財包蔵地とされているところがまだもっと広くございます。こういうところで工事なんかが行われますと、なお重要な遺跡が出てくる可能性もございますので、そういう重要な遺跡が出てきました場合には、十分調査の上整備して、史跡として保存し、一般の人々に長く公開してまいる、このようにいたしたいと思っております。
○竹内（猛）委員　最後に二点だけお尋ねしますが、文化庁にもう一つ。
　宮内庁が関係している遺跡についてもやはり研究の対象にすべきだと思うけれども、その点が第一点、それからもう一つは、もしいろいろ意見があって、この法律が守れなかったという場合においてはどういう処置をとられるかということ、この二点を最後にお尋ねして、終わります。
○山中説明員　陵墓につきましては宮内庁の所管になっておりまして、文化財保護法の対象に現在いたしておりません。宮内庁では、これを皇室の祭祀の対象として管理しているわけでございまして、歴代天皇の墓所であるということから、国民感情なども十分配慮して、慎重に対応すべき問題と考えていると聞いております。
○升本政府委員　守れない場合にはというおただしでございましたけれども、第一種地区、第二種地区の規制とも都市計画法に基づく規制でございますので、十分に御理解を得て、その実効を確保するように図ってまいりたいと考えております。法律の規定としては、その違反については罰則等の定めもございますし、制度として定められたものである以上は、お守りいただくようにわれわれとしても努力をいたしますし、御理解を得ていきたいというふうに考えております。
○北側委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時三十二分開議
○北側委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前の竹内委員の質疑中、憲法第九十五条の解釈に関し、委員長に対して内閣法制局長官の出席要求がございましたので、先刻の理事会において協議を願いました結果、先般この問題について参考人から意見を聴取いたしましたが、この際、内閣法制局長官からも見解を明らかにしておいていただくため、私からお尋ねいたします。
　本案は憲法第九十五条の特別法に該当するものか否かについて御見解を明らかにしておいていただきたいと存じます。
○角田政府委員　この問題につきましてはたびたびお答えを申し上げておりますが、最初にお断りをいたしておきますが、ある法律案が憲法第九十五条のいわゆる地方自治特別法に該当するかどうかにつきましては、現在の憲法なり法律のたてまえとしては、これは国会が御認定になる問題ということになっておるわけでございます。ただ、ただいま委員長から、政府提案として私どもが審議した関係もあるということだろうと思いますが、内閣法制局の見解を求められましたので、私どもの見解を申し上げたいと思います。
　憲法第九十五条にある「一の地方公共團體のみに適用される特別法」とは、特定の地方公共団体の組織、運営、権能、権利、義務について特例を定める法律を指すものと解すべきであるというふうに考えております。
　ところで、この法律案はそのような意味の特別法に該当するものとは考えられませんので、私どもとしては、結論として九十五条には該当しないというふうに考えております。
○北側委員長　質疑を続行いたします。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　まず長官に伺うのでありますが、先般の審議の中で、村と名のついたこの法律を国民が理解して国民が全体となって明日香を守っていくようにしたいという趣旨の長官の御答弁があったと思うのです。国民がそういう気持ちになるかどうかは、まさに直接の当事者である明日香の住民がこの法律を心から歓迎するかどうかここにかかっていると思うのですが、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　明日香村の住民の皆さんの理解と協力を得てこの法律を施行していくことになるだろうと思います。当然のことだろうと思います。そのことと国民全体がそのことを喜び、かつ国民自体が村に対する種々の施策について、その税負担も含めてそれに耐え得るという形が最も望ましい姿だろうと思います。
○瀬崎委員　明日香特別法はできたけれども、しかし、これをいろいろ実行に移したら、最終的に村民としては納得できないという事態が起こった、結果的には文化財の保存もうまくいかなかったし、さらに村民の生活も犠牲になりっ放しであった、こういうふうな実績がもし仮に残ったとすると、今後、たとえば古都法に基づくいろいろな文化財保護の問題、あるいはまた例はないかもしれませんが、一つの村、町を指定して文化財の保護を行うというケース、あるいはそこまでいかなくても個別に文化財の発掘その他で住民の協力を得なければならない場合も多いのですが、そういう場合住民の理解を得ることは非常に困難になる。まさにこの注目を浴びている明日香法が施行された場合の成否は、全国的に文化財保存に対して地域住民の理解が得られるかどうか、その試金石になってくるのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、伏木委員長代理着席〕
私どもはそういう意味できわめて重要な位置づけをこの法案に行っておるのでありますが、その点長官の見解も伺っておきたいと思います。
○小渕国務大臣　この法律を提案するに至るまでに明日香村民には大変な御負担と御苦労の中での生活を余儀なくされてこられました。しかしながら明日香村民におかれましては、ただその地域が自分たちの行政区域であるということのみならず、その地域が日本の祖先の最も原点であるという立場と同時に、貴重な文化財がその地域に存しておるということに対して、あらゆる犠牲を顧みずそれを守り抜いてきた崇高な精神が存しておると思います。したがって、御指摘ではありますけれども、今回の法律を施行することによって、そうした方々がいままでのお気持ちを捨て去るということはないと私は確信をいたしておりますし、国、県、地方自治団体、それぞれ力を合わせて明日香村を守っていき、明日香村民の方々の生活もできる限り高めていこうという趣旨の法律でございますので、私は御指摘のようなことは万々なかろうかと考えております。しかし、なおいろいろな御不満その他が存するということで将来とも考えられますれば、その時点に立って全力を挙げてそれが解消のために努めていくことも務めだろうと思っております。
○瀬崎委員　いま長官は、この法律の施行によって文化財の保全もまた村民の生活も両立してよくなるという自信のほどを示されたのですし、今後またいろいろ要望があればそれを取り入れるのにやぶさかでないという趣旨の御発言だったと思うのです。
　そのためにも、一つは、ただいまこの法案の審議が行われている最中にも、一方で、当委員会ではよりよい法律にするためのいろいろな努力が払われているわけでありますが、こういうよりよい法律にする努力に対して政府は寛容であってほしい。それから二つ目は、法案が成立いたしました後においても、この法律の運用については、先ほど長官が言われた趣旨を生かすように十分配慮した運用をやってもらいたい。それから第三は、今後において、いまも発言がありましたが、内容を改善してほしいという切実な要望が出た場合には、法律改正にやぶさかではない、こういう態度をとることをはっきりさせておいていただきたい、こう思うのであります。いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　この施行に当たっての心構えでございますが、至極当然なことだろうと思います。
　それから、今後の措置につきましては、これは法律を施行するに当たってこれまた当然の心構えだろうと思います。
　なお、第一の法律の取り扱いにつきましては、まさに立法府に存することでございまして、私どもはこの法律が最善だという気持ちで提案をいたしておりますが、申すまでもないことでございますが、立法権を有するところの国会での御議論というものも常々政府としては踏まえておることも過去例があることでございます。
○瀬崎委員　昭和四十五年十二月の「飛鳥地方における歴史的風土および文化財の保存等に関する方策について」と題する閣議決定で、一応飛鳥に関係する文化財の保存及び環境整備の措置が講じられたことになっているわけですが、このとき、四十五年時点で直ちに特別立法を政府が意図しなかった理由は何かあったのですか。
○中嶋説明員　四十五年に明日香村の歴史的風土の保存ということが大変に問題になりまして、御指摘のとおり、閣議決定をいたしましてその保存のための方策とそれに伴いますところの住民生活の安定のための環境整備を行うということを決めたわけでございます。
　このときの状況といたしましては、隣接いたします橿原市で大規模に宅地開発が進みまして、そのままに放置しておきますと明日香村の中にも宅地開発の波がどっと押し寄せてくるのではなかろうかという状況にあったわけでございます。それで、審議会におきましていろいろ議論をされたわけでございますが、そのときにも、とりあえず当面の方策としてこの宅地開発の波から飛鳥の歴史的風土を守るということを第一義的に考えるべきであろうという議論がございまして、そこで特別立法という話も当時あったわけでございますけれども、とにかくそれよりは対策が急がれるという状況にあったものでございますから、法律という形をとるよりは、すぐに実行に移せる閣議決定、当時、既存の法律でやれる方策によりましてやれることをやっていこうという方策をとったわけでございます。
　閣議決定をいたしまして、一応それで宅地開発の波から飛鳥の歴史的風土というものを守り、また住民のためにも応環境整備の方策をとるということにいたしたものでございますから、その成果を見守りまして、その実効が上がった段階において次の方策を考えるのが適当であろうということで、直ちに特別立法という段階には移らなかったということでございます。
○瀬崎委員　いまの答弁では、実効が上がった段階で特別立法を考えようということだったという話ですが、その実効というのは具体的に言えばどういう実際的効果が上がったという意味なんですか。
　先般参考人として見えられました愛水村長さんも、閣議決定に基づく措置がもし十分であったなら何も新しく特別立法をという村民の強い要求は生まれなかったのではないかという質問をしたのに対しては、これを肯定されているわけであります。だから、いま実効が上がったと言われるけれども、それは政府の勝手な理解であって、地元から見て必ずしも実効が上がったとは理解されていないのではないですか。
○中嶋説明員　四十五年の閣議決定に基づきまして諸般の施策を進めてまいったわけでございますが、その進めております中におきましても、地元の方におきましては引き続きその特別立法に対する期待、要望というものが強うございまして、それが年を追って盛り上がってきたことは事実でございます。
　そのような経過を踏まえまして、今日、明日香村で実際十年近くをやってきました成果と、それから地元がそれをどう受け取っているか、また現時点において何が必要であろうかというようなことを踏まえまして、昨年の三月、歴史的風土審議会に明日香村における歴史的風土の保存と住民生活との調和を図るためにはいかなる方策を講ずべきかといった趣旨の諮問をいたしまして、七月にその答申をいただきました。その答申の中でも、特別の立法措置を講ずることにより、保存と、一方ではまた住民の生活対策としてこういうことをやるべきであろうという御提言をいただいておりましたので、それを実行に移すべく今回法案を提出した次第でございます。
○瀬崎委員　私は何も手続を聞いているのではない、それはもうわかり切ったことなんです。
　閣議決定後十年を振り返って、政府みずからやってきたことを十分だったと考えているのかどうか、この点を聞いたわけであります。
　そのときの閣議決定に基づいて飛鳥保存財団の設立も見ているわけでございますが、この財団の基金に対して、当初政府として、出資といいましょうか補助といいましょうか、これを考えていなかったようでありますが、その理由はどこにあるのですか。
○関（通）政府委員　昭和四十六年に飛鳥保存財団が発足いたしておりますが、この財団をつくりました趣旨は、先生もいまお触れになりましたように、四十五年の方針の中で、国、地方公共団体、民間が協力して事業を行う組織体として財団をつくろう、こういう趣旨だったわけでございます。
　当初は、民間からの寄付金、それから事業に対しましては直接その事業に対する国からの補助金というようなことで、五億円の寄付金を集めることを目標にいたしまして、それで財団が発足したわけでございます。昭和四十六年から五十年までそのような形で、たとえば総合案内所をつくる場合、あるいは宿泊所をつくる場合は国が補助金を出し、また寄付金を集めて財団を運営してまいったわけでございます。
　しかし、昭和五十年ごろ、石油ショックの影響を受けまして寄付金の募集の見通しが立たなくなりまして、その時点で新たに十億円の基本財産の積み立てを行う、これに国も五億円を出資する、こういう方針に切りかわったわけでございます。
○瀬崎委員　そうすると、国の方針は、もともとはできれば国は財政負担をしないで、できるだけ民間、つまり、財界の金で飛鳥文化財の保存なり住民対策ができればと、こう考えておったけれども、民間が出してくれなくなったので、やむを得ず国が五十一年以後この基金を出さざるを得なくなったのだ、歴史的に見ればこういうことになるのではないかと思うのです。いまの答弁をわかりやすく言えばそういうことじゃないのですか。
○小渕国務大臣　お言葉ですが、財界からのお金というのでなくて、広く民間からの財団の出指金を集めたい、こういうことだっただろうと思いますが、先ほど御答弁申し上げましたように、経済情勢も変化してまいりましたので、そうした国民一人一人の気持ちをお集めになることと同時に、国としても国民の税金という形でお預かりしておるわけでございますので、一方国としてもお手伝いをしよう、こういうことでなったのだろうと思いますので、たまたまそういうことで両者の考え方が一致した、こういうことだろうと思います。
○瀬崎委員　それは、民間という言葉を使うか財界という言葉を使うかはこれはまた別といたしまして、いずれにしても実際役立ったかどうかは別として、財団の掲げた文化財の保存あるいは環境整備という事業に対して、当初政府は金を出す予定は持っていなかった。経済情勢の変動から出さざるを得なくなった。この事実は事実ですね。
　では五十一年以後政府が毎年一億ずつ基金に出捐をしているわけでございますが、これは何か法的根拠を持っているのでしょうか。
○関（通）政府委員　毎年の予算措置として補助金を出しておるわけでございます。
○瀬崎委員　民間の寄付といいましょうか、あるいは出資といいましょうか、特にまとまった支出あるいは寄付をしている団体あるいは個人もあるでしょうか。