Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀政府参考人　組合の破綻事例についてのお尋ねでございますが、まず最初に、幾つか破綻の事例というのがあるということでございますけれども、決して、多くの組合がどんどん破綻しているとか、あるいは破綻にどんどん近づいているというようなことではないということは一言申し上げておきたいと思います。
　ただ、御指摘のとおり、幾つか破綻する事例が出てきております。共済事業を行っていないような組合でありましても、例えば、株式等で資産運用を行っていた、そうしましたところ、株価が下がって、結局最終的に破綻してしまったというような組合が一つございます。
　それから、また違う形ですけれども、組合の規約でいろいろな制限があったんだけれども、そういう制限を全く無視して、特定の組合員に非常に多額の、数億というようなオーダーの貸し付けを行ってしまった、それが、貸付先が傾いて不良債権化してしまって、結局破綻に至ってしまったというような組合の事例。
　あるいは、高速道路料金別納割引制度というのがございますけれども、こういったものを利用して組合員が料金割引が受けられるというような組合で、代表理事がそこに集まってきたお金を横領してしまったというようなことで、組合の資産が毀損をして、その代表理事も逮捕され、最後は破綻してしまったというような事例。
　それから、これはまだ一つだけでございますけれども、共済事業を行っている組合で、掛金で預かったお金を外債のような非常に危険度の高い資産で運用を行いまして、これがやはり大きく価値が毀損をしまして破綻してしまったというような事例がございます。
　これらの事例を見てみますと、いずれもかなり組合員の数が多いというのが特徴でございますし、それから、多くの場合は、同業者が集まって共同事業をするというものではなくて、さまざまな事業者が集まって数をふやすことによって、規模の利益でさまざまな割引を受けるとか、あるいは共済事業を行うというようなことを行っているものが多いということでございます。具体的には、小さいところでも組合員の数が千を超えるというようなものばかりでございます。
○三谷委員　今のお話の中で、どんどん破綻をしているわけではないと。確かに四件でございます。ただ、少し心配をすることがありますのは、破綻はしないものの、顕在化はしていないけれども、今回の改正の趣旨でもありますけれども、必ずしも健全な財務内容ではない、そういうものももしかしたら大勢あるんじゃないかという心配がどうしてもあります。
　今回の改正法案によって、まさにその目的として健全性ということが求められているわけですけれども、どのような措置を講ずることにされているのか。それによって、今御紹介をいただきました四件の例、静岡、四日市あるいは平成高速、後で少しまた取り上げさせていただきますけれども佐賀の例、係争中でもございます、こうした四件の破綻例、こういうものは回避できるようになるのかどうか、御説明をお願いいたします。
○西野副大臣　具体の問題になりましたところを古賀部長からもお答えいたしたところでございますが、従来は、どちらかといいますと、経理事業、会計監査に限定をしたような監事の役割でございました。それを今度は、改正によりまして、平常の業務運営をやっている中での業務監査、こういうものも必要に応じてやる。そして、理事の適切な業務執行がなされておるかということについて措置を講じていきたいというふうに思っておりますし、また、具体の例を、悪い例でございますが発表されましたけれども、共済等含めて、それらの資産の運用についても今後は一定の制限を加えるような、そういう措置を考えておるところでございます。
　お示しのとおり、常々、健全な運営がなされるための措置として、例えば、将来の共済金の支払いといいますか充当に対して十二分な蓄えといいますか準備金を積み立てておられるかどうか、そういうものもむしろ、準備金として一定の義務づけをするとか、そういう措置を平時からやっていくような仕組みを今回の法改正で取り組んで、ゆめゆめこういう破綻が起こらないような、回避できるように努めていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　本当に、そうした破綻例のようなことが起きないように、あるいは回避ができるんでしょうか。いろいろと心配な点がございます。
　一番大事なところですので、先ほど申し上げましたこの法改正の目的でございますけれども、中小企業や個人事業者等が相互扶助の精神に基づいて運営してきた中小企業組合制度について、近年、その規模の拡大や事業の多様化に伴って、組合が破綻する事例等が発生してきていることから、中小企業組合の事業運営全般の規律強化を図るとともに、中小企業組合による共済事業の健全な運営を確保するための措置を講ずるということになっています。
　まさに相互扶助あるいは組合自治ということをよく強調されています。確かにこの組合自治あるいは相互扶助、まさに中小企業組合の基本の基本でございますので、非常に大事なことかと思います。また、自治ガバナンスで健全化を図れ、これも大変結構なことだと思います。趣旨に沿っていると思います。
　ただし、といっても、財務の健全性、ここがまさに求められているところであります。この健全性を確保することがこの改正の目的であり、一番大事なところだと思います。
　そして、今も副大臣から業務監査の話がございました。組合員数が千人超、千人以下、ここで区切られております。規制の強化が違います。千人以下の組合の監事につきまして、その権限を会計監査に限定することも法改正後可能ということになっておりますが、組合員数が少ない組合の監事に対しましても業務監査を義務づけるべきじゃないかと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、千人というところで区切って規制の態様を変えているということでございます。この考え方といたしましては、今まさに委員御指摘のとおり、組合というのは相互扶助精神に基づく自治組織であるということで、そこを余り損なう形になってはいけない。他方、では自治というのが本当に働くのかというところで、現にそういうところが働いていなかったんだなと思われる事例が出てきているというところで、どこで折り合いをつけるかというところでございます。
　過去の事例を見ますと、いずれも、やはり数が相当大きな規模、小さくても千数百人というようなところで問題が起きているというのが一つございます。そういったところで、千人を超えるというところが一つのメルクマールとなって、自治運営が機能しやすいかしにくいかということを、考え方としては分けていくということになっているわけでございます。
　この場合、監事の業務監査権につきましては、基本的には、千人以下の比較的小さなものについても業務監査権まで拡大をしてくださいということにはなってございまして、これは、小さいから業務監査権は要らないんだということを法律が言っているわけではございません。
　ただ、現実の問題としては、先ほども御指摘をいただきましたけれども、現場で、非常に規模の小さなところで監事のなり手がいないというようなケースもございます。それは要するに、余り責任が大きくなるとなかなかなり手がいない。では、そういうところは、監事が業務監査をやらないと理事が暴走して大変な被害が起きるかというと、そんな規模でもない。あるいは理事はしっかりやっているというようなところもございますので、なぜこの監事の業務監査権というのを拡大したのかというような趣旨、これは私どもとしても、広く各組合の皆さんに御理解をいただくという努力を一方でしつつ、それを正しく理解された上で、この組合についてはそこまでは要らないんだという御判断をされる、そういう選択のオプションを与えるという措置になっております。
　ただ、この場合も、単に業務監査は面倒くさいから嫌だよということで外すということではなくて、その場合におきましては、仮に、理事が違法行為を行おうとしているというようなことを組合員が発見したような場合に、それをほかの理事が放置しているというようなことが起きては困りますので、そういう場合には、理事会を開いてちゃんと議論してくれということを組合員が請求できる権利を新たに付与しまして、そこのところのバランスをとっているということでございます。
○三谷委員　どうしても相互扶助あるいは自治運営ということが強調されるんですが、私、この業務監査権の拡大については、そんな難しいことではないというふうに思うんです。もっと言えば、員外監事の義務づけも千人超の組合に対してですけれども、確かに員外監事ということになりますと、さらに今なり手、業務監査権にしてもなり手がない、小さなところは確かにそうですね。員外監事ということになりますと、かなりの負担がかかることでもあります。
　しかし、少し工夫をして、先ほども破綻の事例を最初にお話しいただきましたけれども、やはりまだまだ予備軍が実は小さなところでもたくさんあるんじゃないか、そういう心配がございます。きちんとした監査、員外監査という形じゃなくてもいいかもしれません。例えば税理士のようなものに、負担がそれほどかからない形で何がしか外からの監査を、監査に相当するようなものを求めていく、こういうことも含めて、きちんとした監査を千人以下のところにも入れる考えというのはありませんでしょうか。
○古賀政府参考人　今御指摘をいただきましたような、隠れた問題を抱えているかもしれない、そういう組合もあるんじゃないかということで、これはもちろん私どもも否定をできるものではないというふうには思っております。こういうきっちりした規制を導入していけば、その結果として、実は問題があったんだというものが出てこないという保証はないわけでございます。
　一方におきましても、これは繰り返しで大変恐縮でございますけれども、そうしたことについて業務監査権を拡大しようという、方向は一歩踏み出しておりまして、法律上も原則はそちらになっている。したがいまして、そういうことは組合に対しましてもよく御理解をいただくように周知してまいる所存でございますし、その結果、そういう措置を導入するという組合も多く出てくるだろうというふうに思っております。
　そういうものがどうしても必要ない、あるいは、非常に人数が少なくてなかなか導入しにくいというような実態があるということもございます。もちろん、だから監査をいいかげんにしていいというつもりではございませんし、いずれにしても、会計監査というのはちゃんとやっていかなくちゃいけないということになっております。
　では、その質をどうやって上げていくか。監査法人とかを入れるのはもちろん大変ですから、税理士とかそういった専門家を入れたらどうかというような御指摘は、もしそういうことを各組合でちゃんとやっていただければ非常にいいことだと思いますので、そういうことは私どもとしても、この法改正を機会に、よりガバナンスの実効を上げるということで、団体の連合会とかあるいは中央会とか、そういうようなところに、ぜひこの法律の趣旨にのっとって、単に法律の規定に形式的に沿えばいいんですよということではなくて、実質的によりよいガバナンスを構築してくださいといったことは働きかけていきたいというふうに考えております。
○三谷委員　ぜひ指導をしていただきたいと思います。
　特に、共済事業を行っている組合につきましては、事業の健全性、透明性の確保というものが大事だと思います。再三申し上げますけれども、破綻の事例は四件で、共済事業については一件だけではありますけれども、予備軍はかなりあるんじゃないか、こういう心配がございます。
　まず、事業内容の中身をきちんとつかめているのかつかめていないのかということが大事だと思います。改正前と改正後でどのようにそれが変わるのか。改正法によって各組合の事業運営の健全性はきちんと把握できるんだろうか。財務内容を行政庁、県ということもございますけれども、行政庁は把握できるんだろうか。改正後どのように変わるのか、御説明をお願いいたします。
○古賀政府参考人　今、特に共済事業につきまして、その経営の実態、そういうところをどこまで把握できているのか、そして、今度の改正によってどのように把握できるようになるのかというお尋ねをいただきました。
　現行の法律では、一般の組合が共済事業を行っている場合、法律上は特に独立した位置づけを与えておりません。したがいまして、これはどういう事業としてやっているかといいますと、福利厚生事業ができるということになっておりますけれども、その一環として行っているという位置づけになっております。
　したがいまして、行政庁に提出される組合からの決算関係書類の中においては、福利厚生事業ですよというようなことで報告をされているものが大部分だろうというふうに認識をしております。
　そうすると、では、その中で共済事業というのは具体的にどういうことが行われていて、その共済事業を区分して経理した場合にどういう財務状況になっているのかというのが必ずしも的確に把握できない、これは法律上の仕組みとしてそういうふうになっている部分がございます。
　これがまさに、現に破綻した事例などでも必ずしも十分な把握ができていなかった、これは法律的に問題であるということを踏まえまして、今般の法改正におきましては、共済事業というのをちゃんと独立した事業としてまず法律上明確に位置づける。当然、その事業を行うということについて、共済に関する規定をちゃんと置いてもらうとか、あるいは最低限区分経理をしてもらうとか、そういったことを義務づけることにしております。
　したがいまして、今後、この改正法に基づきまして提出される組合からのさまざまな報告書、決算関係書類などにおきましては、共済事業が、その共済事業単独としてどういう事業内容になっているのか、財務状況はどうなっているのかということが正確に把握できるということになります。したがいまして、それに基づいて、より的確な監督というのも可能になるということでございます。
○三谷委員　共済事業、いわば保険事業ですけれども、共済事業をやっているにしては今までが余りにひど過ぎたということが言えると思います。ただ、今の御説明でもそうなんですけれども、本当にきちんとその財務内容を把握できるのかということについてはまだまだ疑問の残るところでございます。これもまたもう一度後で取り上げさせていただきます。
　続いては、先般、保険業法の改正が行われました。ことし四月から既に施行をされておりますけれども、無認可共済を行っていた事業者が、中小企業組合を設立して、この中小企業組合を使って事業の継続を図ることが考えられるんじゃないかと思います。今回の改正の趣旨もその一つだと思いますが、この保険業法に類似した一定の措置は必要だというふうに思います。改正法の措置内容と保険業法の規制との違いはあるんでしょうか、同じようなところまでいっているんでしょうか、お答えください。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　共済事業の健全性を確保するための措置といたしまして今回の改正で導入を予定しております仕組みといたしましては、大半の部分は保険業法の規制の仕組みというものに倣ってその仕組みをつくっているということでございます。
　ただ、先ほど来御議論いただいております組合の特殊性といいますか、組合の本来の相互扶助組織というような特性ということも考え合わせまして、若干違う部分がございます。例えば最低出資金の金額でありますとか、あるいは兼業規制の課し方とか、そういったところで若干違うところがございます。
　ただ、大半については保険業法並みの規制になっているというふうに考えておりますし、今までの問題事例に対応するという観点から見れば、今回の改正の内容によりまして十分な措置をとったということになると考えております。
○三谷委員　これは午前中の北神委員の質疑でも再三にわたって指摘されましたように、今も部長からは、保険業法並みの規制がとられていると。随分とまだまだ心もとないところがあるような気がしてなりません。
　幾つかまた指摘をさせていただきますけれども、まず、共済事業について、これも、ただ千人超、千人以下、こういうことで規制の強化の区分も分けられています。しかし、リスクの大事な側面の中には契約金額でありますとか契約期間あるいは保険料収入額、こうしたものもございます。こういうものはその区分の対象にも含めるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、保険契約あるいは共済契約のリスクということを考える場合に、いろいろな要素があるかと思います。その中には、契約の金額、契約の期間あるいは保険料収入額というような、今委員から御指摘のありましたような項目もそのリスクというものを考える上での一つの要素になり得るというのは御指摘のとおりかと思います。
　ただ、全体としての財務の健全性の確保という観点でとらえておりますので、例えば、契約金額について上限を設けていないから危ない制度であるということになるわけではなくて、特に大規模なものについては、今回は財務健全性の基準等まで含めてかなり厳格な規制が入りますので、それで全体の健全性を確保していくというコントロールがきいていくということによって健全性が確保されるということになります。
　それから、契約期間については、確かに千人というところで切っているんですけれども、では、契約期間というのを全く何も考慮していないかというと、そういうことではございませんで、契約期間が長期にわたるというような場合は、いろいろ複雑な計算とかそういったものも必要になりますので、共済計理人の関与を義務づけるといったような別の角度からの規制というものが入っております。
　それから、保険料の収入額というのは、これは要するに預かり金ということになるわけですけれども、負債額が大きくなるとそれだけリスクが高いじゃないかというのも御指摘のとおりだと思います。これについても、この具体的な内容については今検討をしておりますけれども、負債額が一定規模を超えるような場合に会計監査を義務づけるというような、そういった規制をとるということで、人数で切る規制の強弱というところとは違った角度からではありますけれども、そういった契約期間だとかあるいは保険料収入額というものも考慮させていただいているということでございます。
○三谷委員　今のお話の中には財務健全性の基準ということがありましたけれども、これも法律の中には定められておりません。後から政省令で定めるということになっております。
　ほかにも政省令で定めるものがたくさんあるわけですけれども、まず一つ、この財務健全性の基準、どういう基準になるのか、その具体的な基準についてお答えをお願いいたします。
○古賀政府参考人　今先生からも御指摘いただきましたとおり、幾つかの規制の内容の細かい具体的な基準につきましては、法律成立後、政省令等によって細かいところを決めていくということにさせていただいております。
　財務健全性の基準につきましても、これは、もちろん保険業法等でもソルベンシーマージンという言葉で呼ばれておりますけれども、そういった形で導入されているものがございますので、そういったものを参考にしながら、そういったものに近いような形で、近いというか、同じになるか近いものになるのかというのは検討をこれからさらに深めてまいりますけれども、そういったものを明らかにしていきたいというふうに考えております。
○三谷委員　今の財務健全性の基準を初めといたしまして、みずからおっしゃいましたけれども、共済計理人の選任義務の範囲、あるいは外部監査の導入の基準、こういったものについても、これも含めて今まだ検討中ということなのでしょうか。
○古賀政府参考人　今お尋ねの点は幾つかの項目が含まれていると思いますけれども、例えば余裕金の運用制限、何をどこまで規制するのかというようなことが一つございます。これは特に有価証券をどの範囲まで認めるかというようなことが含まれております。例えば外債のように、要するに、外貨建てで非常に為替リスクを負って投資をしなければいけないというような非常に危険性の高いものについて、これを認める必要はないだろうというふうに考えております。それからその他の、例えば上場企業の社債とか株式、そういったようなものにつきましては、上場しているからすべていいというのも、これまたちょっとやや緩過ぎるかなというふうに考えておりまして、一定の安全性が確保されているもの、格付とかそういう何か客観的なもので区切りをつけていくというようなことを考えております。
　それから、共済計理人の選任義務の範囲につきましては、これは先ほど少し触れされていただきましたけれども、共済期間が長期にわたる共済契約であって共済の数理の知識及び経験を要するというような契約を引き受けるような場合、あるいは契約者の割り戻しを含むような契約、そういった場合にはいろいろな数理的な知識というものが必要になってまいりますので、こういう場合には選任、関与を要するということにさせていただきたいというふうに考えております。
　それから、外部監査の導入基準につきましては、共済事業の規模が大きくて、預かっている金額が非常に大きいというような場合は不払いが発生した際に大きな影響がありますので、そういう意味では、負債の額というのが一つの基準になるであろうというふうに考えておりまして、その額が一定規模以上のものについて導入する。ではこれは具体的に幾らかということをこれから詳細に検討させていただきたいというふうに考えております。
　健全性に関する基準につきましては、今申し上げたとおりでございます。
○三谷委員　契約者保護の観点から、これも午前中少し触れられましたけれども、セーフティーネットのことについてお尋ねをいたします。
　組合から連合会への再共済、あるいは連合会から保険会社への再保険の措置が講じられているというふうに聞いていますけれども、これは、できるところとできないところがあると思います。漏れるところがあると思います。できないところはどうするんでしょうか。あるいは組合が破綻したときの契約者の救済、今回の改正法で十分と言えるんだろうかというところがあります。これについてもう一度御説明をお願いいたします。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、組合によっては、連合会への再共済というものを行っているところと行っていないところがあるというのは事実でございます。
　これも、ただ連合会への再共済を行っていれば安全とか、あるいは行っていなければ危険ということでは必ずしもないわけでございまして、そういう再共済を行っていないものもあるという前提で、そうした組合も含めまして、すべての共済事業を行う組合に対してさまざまな規制を行うことによって健全性を確保するということをやっていこうというふうに考えております。
　それから、仮に支払いができなくなるというような事態が生じた場合、大規模なものは、これからソルベンシーマージンを入れますと、いきなり破綻というよりは、危なくなったところで事前にいろいろな改善命令とかそういう形で健全化を図っていくという措置を導入しますので、何か大きなところが突然破綻するということは余り起きないという仕組みにはなっております。
　仮に支払いが難しくなったというような場合につきましては、これは組合の一つの特性でありますけれども、従来から、共済金の削減あるいは共済掛金の追徴というようなことができるということで、これは実際には行われたりしておったんですけれども、これを明確に定款に記載して、それで、みんなが少しずつ痛みを分かち合いながらその事業を継続していこうということを図ることによってそういう危機を回避するという仕組みがございます。
　これは、もちろんそういうことをもっと厳しくしろ、もっと厳しくしろというふうにやっていくことは理論的には可能でございますけれども、そうすれば当然その分コストは上がっていくわけでございます。
　この共済組合の保険のメリットの一つとしては、特に募集のコストが非常に低いということが主でありますけれども、やはり掛金が少し安いというところは、毎日非常に苦しい事業を行っておられる中小企業の皆さんから見ると、少しでも安いのはありがたいというメリットがあるわけでございまして、これが、危ないから安いんだということでは困るんですけれども、そういうメリットというのを今後も生かしていきたいという組合員の希望というのも一方であるわけでございます。
　そういったところのバランスというものを勘案してこういった、セーフティーネットとして十分かといえば、安全を期すという意味では、もちろんもっともっと何重にも安全を期すというやり方はあるかと思いますけれども、相互扶助の精神に基づく組合という性格を踏まえれば、今回のような規制のあり方というものが妥当ではないかというふうに考えております。
○三谷委員　今のお話を聞く限りにおきましては、契約者の保護の観点からというふうに申し上げましたけれども、契約者の保護ということが全く頭の中にないんじゃないかとしか思えないようなお話でございました。契約者の保護というのは、事業者を守るのではありません。事業者が不適切な、さっき破綻の話をしましたけれども、破綻のようなことがあったときに契約者を守るというのがそもそも本来の概念なんです。全く欠け落ちているとしか今の御説明では感じられません。
　レクの中では、共済金の削減払いでありますとか追徴金規定、こういったものも御説明をいただきましたけれども、実はこれ、セーフティーネットの代替機能と考えるのはおかしいというふうに思います。セーフティーネットにはなっていない。利用者保護にももちろんなっていないと思います。どうして保険契約者保護機構のようなそういう仕組みをこの改正の過程の中で考えなかったのかなということがございます。
　時間がありませんので、先に進ませていただきます。
　これは北神委員も触れられましたけれども、私も一番大事な話だと思いますけれども、こうした法改正が行われた、今までかなり野放しのようなことになっていたものが、ここで規制を強化して健全性に資するように求めていく、規律を働かせていく、方向としては大賛成なんですけれども、一番心配なのは、行政庁の監督あるいは法執行。午前中もお話がありました。多くの場合、都道府県がその監督庁ということになります。北神委員からも指摘がありましたけれども、お尋ねしても、県の体制がわからないというような話もございました。
　実は、先ほどの破綻事例で佐賀の例を取り上げるというふうに申し上げましたのは、まさにこれは係争中の出来事であります。佐賀商工共済協同組合の破産をめぐって、組合員二百二十一人が元経営陣と監督官庁である佐賀県を相手取りまして、総額十一億六千万円の損害賠償を求める訴訟が今もなお係争中です。
　先般、佐賀地裁から和解の勧告がありました。実は、佐賀地裁のその和解勧告ですけれども、県の責任は免れないというふうにした上で、請求額から組合に対する原告の借入金を差し引いた額の六五％を被告が連帯して原告に支払う、こういう和解案を勧告しています。和解案そのものは、井本前知事の責任にまで触れて、商工共済の経営状況が相当に厳しく、多額の負債を粉飾していることは十分認識していたと考えられるということを指摘しています。
　もちろん、この損害賠償が起こされたのは、九一年ごろからこの佐賀商工共済は粉飾決算を始めたとされて、〇三年八月に破産をしておるわけですけれども、経営が事実上破綻していた事実を隠し、返金の見込みがないまま預金を集め続けたのは元経営陣の詐欺行為で、県も粉飾を知りながら、県も知っていた、知りながら適切な指導をしなかった、だから県もあわせて相手取って損害賠償請求を起こしているわけでございます。
　心配な点と申しますのは、改正後も都道府県の監督で本当に大丈夫なんだろうか。もちろん、本当に健全な内容なのかどうか把握がきちんとできるのかどうかということもあります。この佐賀県の現状がそうでありますように、保険の話ですから、共済事業の話ですから、かなりの専門性、専門的な知見も要求をされます。それだけの体制が県に本当にでき上がっているんでしょうか。午前中の質疑でも、でき上がっていない、わからないというようなお話がございました。また、時間がありませんので、周知させていくことも大事な話だと思いますけれども、そこの点について、これは最後でございますけれども、どのように考えられているのか、お教えいただきたいと思います。
　また、大臣には、恐縮ですけれども、午前中も強い決意を示していただきました。さまざまな省政令で定める基準、これも非常にあいまいなままで残されております。こうしたものをきちんと明確化していくことも含めて、あいまいなところが非常に多く、不安な点がたくさんございますので、また決意もあわせてお願いを申し上げます。
○西野副大臣　今は、顕著な、あってはならない事態があった特別な例を発言されたわけでございまして、もちろんほかにこういうことがあってはならないわけであります。
　今回の法改正で、それらこれらも踏まえながら、まず、都道府県、行政官庁の体制の整備が極めて重要であるというふうに思っておるわけでございます。
　一般的には、もう既に御案内だと思いますが、集めた資産の運用に対しては一定の制限を加えるとか、あるいは準備金を積み立てておくことを義務化するとか、こういうふうな仕組みをしておるわけでございます。
　私も大変気になりまして、私は実は大阪出身でございますが、例えば大阪はこれらが施行されて現状どういう認識かと、この休憩時間の間に私なりに調べてみました。
　そういたしますと、大阪府の例でございますが、かつて大阪府では信用組合等の監督を行っておりましたが、これらは金融庁に移管がえになりました。いわばそういうものに対する一定の知見のある方、さらには商工中金等政府系金融機関の経験のある方でＯＢになられた方がある、そういう方を既に配置いたしておる、そういう仕組みでこれから対応していきたいというふうに答えておりました。
　これは全都道府県がそういうふうになるというふうには思われないわけでございますが、一定のマニュアルというものも制定をいたしながら、このような例があったわけでございますから、他にそういうことが及ばないように、この法執行が、ちょうど一年たちました来年の四月から施行されるわけでございますので、行政官庁の方にしっかりとそのあたりのことを指導しながら、勉強させながら、体制整備に万全を期していきたいというふうに思っております。
○二階国務大臣　大要はただいま西野副大臣から御説明したとおりでありますが、私は、今回の改正における措置の対象の範囲が極めて広いものですから、中小企業組合への影響が比較的大きいということを判断するときに、ただいま西野副大臣の御答弁にもありましたように、経過措置期間、これは当然のことでありますが、先ほど議員が御指摘のように、改正内容の周知徹底ということが必要であります。
　ごく最近のことに電気用品安全法、極めて各方面からいろいろな御指摘をいただいたわけでありますが、これはやはり、政府のやることでありますからおのずから限界はありますが、しかし、できるだけ機会をとらえて真剣な対応をしていくことが大事だと思っております。
　そのために、中小企業団体中央会あるいは都道府県担当者への説明会を当省から各地に職員を派遣して開催をしたいと思いますし、改正内容を記載した冊子やパンフレット等、これも積極的にお配りをさせていただきたい。団体中央会の組合へのパンフレットの配布、また研修会などの開催に対してもバックアップをしてまいりたいと思っております。
　なお、私は、自分の経験で申し上げますと、時々市町村を回りますと、市町村役場に政府からこんな立派なパンフレットが届けられているのか、こう思うことがありますね。我々の目には全然届かないものがいきなりああいうところへ配られておるわけですが、それはそれで結構なんです。結構なんですが、私は、当委員会の皆様等にもそうしたパンフレット、こんなものを今配布していますよということできちっとお届けして、そして皆さんにも御理解をいただきながら、何年か後に、だれも聞いていないというようなことが起こらないようにしていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○三谷委員　ありがとうございました。質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○石田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　資源エネルギー及び原子力安全・保安に関する件、特にエネルギー問題について調査のため、来る二十三日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
平成十八年五月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　園田　康博君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　田名部匡代君
　　　　　　高井　美穂君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　村井　宗明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木美智代君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　福井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　鈴木　馨祐君
　　清水鴻一郎君　　　　　阿部　俊子君
　　冨岡　　勉君　　　　　松本　洋平君
　　菊田真紀子君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　広津　素子君
　　鈴木　馨祐君　　　　　越智　隆雄君
　　松本　洋平君　　　　　冨岡　　勉君
　　田嶋　　要君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　上野賢一郎君
　　広津　素子君　　　　　山本ともひろ君
　　高井　美穂君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　清水鴻一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第一七号）
　医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出、衆法第一八号）
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○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官磯田文雄君、厚生労働省大臣官房総括審議官金子順一君、医政局長松谷有希雄君、健康局長中島正治君、医薬食品局長福井和夫君、老健局長磯部文雄君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、この医療に関する議論に入る前に、先般、今週の火曜日でありますけれども、文部科学省と厚生労働省の間で、放課後対策事業の連携ということで、放課後子どもプランの創設に向けて、特に十九年度予算に向けて具体的な方向性を出していただいたわけであります。
　実は、この委員の中にもメンバーがいらっしゃいますけれども、私ども、当時、自民党の一年生議員中心に、少子化対策研究会というのをやらせていただきまして、報告書も出させていただいたのであります。その中で、特に放課後児童クラブ、これを各小学校区には一個ずつ徹底してやってほしい、と同時に、ある意味では似ている部分を持っている文科省における地域子ども推進事業等、やや中身が同じようなものをぜひとも連携してやってほしい。そして、そうした放課後児童クラブにおいて、学校側、特に教師の皆さんとなかなか連携がとれていないんじゃないか、こういう議論もさせていただいて、ぜひ連携をしながら、学校側、特に学校の先生の関与というものもさらに一層深めた展開をしてほしいと、前の大臣初め皆さんに申し上げ、また、十九年度の予算に向けてそういうことをしていこう、また、そのやさきにそうした方向性を出していただいた。
　しかも、こうした中身を見ると、厚生労働大臣の相当なリーダーシップがあったのではないかな、そういう思いがするわけでありますけれども、そうした対応に対して改めて感謝申し上げますとともに、何か大臣から一言、御所感があればお示しをいただければと思います。
○川崎国務大臣　御指摘いただいた件は、十七年の十月十二日、加藤委員が当時の尾辻大臣に御質問いただいております。まさに、書いていただいたとおりさせていただいた結果になりました。
　厚生労働委員会、衆参とも、放課後児童クラブについて御質問の中で高い評価をいただきました。しかし、一方で、全校区となりますと二万三千、私どもの目標が二十一年度で一万七千五百、そうなりますと、あと三年かかっても全部にはいかない。これが一つの問題点。
　それから、内容につきまして、例えば学校の中でやらせていただいているのが四八％でしたでしょうか、やはり外を使っている。その外の環境が必ずしも良好な環境でないものもある。それからもう一つは、人数がふえてきて適正人員を超えてしまっている、分割しなきゃならない地域が出てきている。
　そういった問題に対応していくためには、もう文科省と厚生労働省という壁を乗り越えなきゃならぬな、こういう思いで国会の審議を聞かせていただいた。そして三月ごろでしょうか、猪口大臣と小坂大臣と、今、加藤委員が言われたように、少子化問題をお話ししたときに、これ片づけようやということで決めさせていただきました。
　一つは、やはり全校区にできるだけ早く、文科省には、実は十九年度中に全校区でやってくれ、学校を使わせてくれたら必ずできるはずだ、こう申し上げました。それからもう一つは、内容の充実。教育委員会というものが表に立っていただいて、我々が側面からバックアップする、こういう体制に変えさせていただく。それによって、内容とスピード、今の政治に一番求められていることだろうと思います。ということで、約一カ月半で、現場の皆さん方に頑張ってもらって合意に至った。
　したがって、今度、十九年度予算は内容の詰めになりますので、また委員等からアドバイスをいただきながら、より内容のいい来年のスタートにさせていただきたい、こう思っております。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。どうか、そういう方向へさらに進めていただきますことをお願いしたいと思います。
　それでは、法案に関する審議に入らせていただきたいと思います。
　まず、一つの法案のタイトルに「良質な医療を提供する体制の確立を図る」、こういう文言があるわけでありますけれども、そもそも良質な医療というものはどういうものを指すのであろうか。
　実は、私の義理の親であり、また自分の親も、ここで割と重たい病気にかかったり、いろいろありまして、そういう中で、改めて病院あるいは医療というものを考えさせていただいたわけであります。特に、なかなかふだん考えていないような病気に遭遇するわけでありますから、そういう意味では、情報収集というところから含めて、いろいろな問題点があるなということを改めて感じながら、また、病院においても、診療あるいは医療といったものを、直接、私ども素人はよくわからないわけでありますけれども、トータルとして受ける患者あるいは患者の家族の満足度、いろいろな視点が中に入ってくるのではないかというふうに思います。
　そうした、患者満足度だけではかるわけにも当然いかないわけでありまして、例えば、どれだけアクセスが可能であるかとか、あるいは、効果、有効性、効率性あるいは公平性、いろいろな視点、指標が上げられるのではないか。また、それぞれについて、とても数値化することは、直接数値化することは大変難しい。それならば、間接的なあるいは代理的な指標を使ってそういったものをあらわす、そんな努力も当然必要になってくるのではないかというふうに思うわけでありますし、お話を聞いていると、何か、ＯＥＣＤにおいても、ヘルスケア・クオリティー・インディケーターズ・プロジェクトというものが、日本も含めて、国際的にも進んでいるというような話も聞くところであります。
　いずれにしても、良質な医療とは具体的にどういうものをまず想定していこうとされているのか、その辺についての御意見をお示しいただきたいと思います。
○赤松副大臣　今、加藤委員御自身の御体験に基づいて、良質な医療について幾つかの観点をおっしゃいました。一言で言えば、今患者だけではないというお話もありましたけれども、第一義的には、患者の、かゆいところに手が届くというか、痛みを直接取り除くことができる、そういう患者本位の質の高い医療を提供するということが大事であろう、そんなふうに思います。
　今回の法案では、一つは、医療計画制度を見直して、患者が切れ目のない医療サービスを受けることができるよう、脳卒中やがんなどの事項ごとに地域における医療提供の連携体制の構築をすること、また二つは、今もお話ございましたけれども、医療に関する情報提供の推進、三つは、この委員会でもさまざま話題になっておりますけれども、僻地等の特定地域や小児科、産科などの特定の診療科における医師の不足の問題への対応、そして医療安全対策の推進、こういったことに積極的にこの法案で取り組むことについて定めておりまして、質の高い、患者本位の医療提供体制の構築に向けた改革を具体化していきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　目に見える形で、肌で感じるような形で一歩一歩前進をぜひ進めていただきたいと思いますけれども、ただ、今申し上げたような一つの切り口、視点といったものをまた同時に検証していただくことも大変大事なことではないかというふうに思っております。
　次に、この委員会でも相当議論されてきております医師の不足あるいは偏在の問題でありますけれども、この委員会のいろいろな議論を聞いておりましても、確かに、供給側の医師の要するに不足という議論がありますが、しかし同時に、やはりこれは経済学的にいえば需要と供給、このバランスから不足感というのが生ずるわけであります。
　そして、医療への需要というもの、これ自体もいろいろな意味でコントロールが可能なのかもしれませんが、さらに、医療に対する需要といっても、そんな中で、どこまでがいわゆる診療所等でこなしていけるのか、そしてどこの部分を病院、特に特定機能病院、高度な病院等で対応していくのか。こういう需要の仕分けといったものの結果として、特にここで指摘されている救急等の病院における医師の不足、あるいは医師の過剰勤務の状態、こういったものにつながっていくのではないかというふうに思うわけであります。
　そういうふうに考えていきますと、特にかかりつけ医と特定機能病院との仕分け、これが大変重要になってくるわけでありまして、こういう仕分けがしっかりと機能しているような地域とまたそうでない地域とでは、やはり不足感というんでしょうか、そういったものも異なってくるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　こうした全国の、もちろん、それ以外に地理的な状況とか、ほかにも要因がありますけれども、そうしたいわゆる機能分担といったものをしっかりやっている、あるいはそうでもない、そういった視点で、医師不足、あるいは医師の過剰勤務、あるいは特定機能病院のそうした状況、混雑している、大変だという状況、この辺を分析してみて、その辺の因果関係をどのように考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。
○松谷政府参考人　委員御指摘のとおり、医療につきましては、需要面というものも大いに考慮していかなければならないというふうに考えております。
　例えば、今課題となってございます小児の救急などを例にとりましても、時間外に救急外来に来院された患者さんのうち、本当にその病院に入院をするということに至る方は数％というようなことも聞いております。
　したがいまして、かからなければならないという気持ちを、需要側のそういう気持ちをどこで受けとめるのかという、機能分担というのは非常に大事なことだと思っております。入院を必要とする患者さんについては、病院において入院医療の提供が行われ、そして外来診療を必要とする患者さんについては、身近な診療所などで診療が行われるということなど、病院と診療所の機能の分担を進めて、相互に連携をして効率的な医療を提供するということが、今課題となっております病院の勤務医の負担軽減を図り、医師の偏在を是正していくという上でも重要な点だと思っております。
　このような連携体制を確保するためには、患者さんの身近な地域で、日常的な医療や健康相談等を行うかかりつけ医の普及、定着を図るとともに、こういったかかりつけ医が患者さんの病状を見きわめて、必要に応じてより専門的な医療機関を紹介する、あるいは、大病院の外来は、こうした紹介患者さんや高度または専門的な医療を必要とする患者さんを中心に医療を提供するといったような、地域ごとに状況は違うと思いますが、地域ごとに医療機能の適切な分化、連携が図られるということが必要でございます。
　そこで、今回の法案では医療計画制度を見直しまして、そういった地域での医療連携体制の構築を推進するとともに、それが適切に行われるためのかかりつけ医の機能や大病院の外来のあり方について、今後とも検討してまいりたいと思っております。
○加藤（勝）委員　急性の特定機能病院の目安の一つとして、外来対入院の比率、要するに、外来を分子に入院数を分母にすれば、一・五倍から二倍ぐらいが適当に対して、今、三から四倍以上抱えているというのも、ほかの国の病院から見ると、かなりゆがんだ形の一つになっているのではないかというような思いもするわけであります。
　そして、文部科学省においでいただいているわけでありますけれども、先般も同僚議員から厚生労働省に対して質問があったように思いますが、例えばお医者さん一人つくるのに一体どれだけの公費負担がかかっているのであろうか。例えば国立大学の医学部において、一人のお医者さんを養成するのに一体どれだけの国費や公費がかかっておるのか、資料があればお示しをいただきたいと思います。
○磯田政府参考人　お答え申し上げます。
　医師の養成に係る経費というものにはさまざまなものがございまして、かつそれが複雑に絡み合っているということで、なかなか算出が難しいところがございます。
　例えば、大学におきましては、教育と研究が一体的に行われているということで、教育費と研究費の分離、あるいは病院におきます活動経費の中に含まれております教育費の要素、そのほか管理経費等々ございまして、さらには、多くの大学におきましては、医学科と看護学科が一体的に運営されている、あるいは大学院の学生の経費もあるという面がございます。
　例えば、単科の国立医科大学であります国立大学法人旭川医科大学に対する十八年度運営交付金予算額は、約五十三億でございます。この大学の学生収容定員は五百九十名でございまして、そのほか、看護学科、大学院等も含んでおりますが、あえて運営交付金約五十三億を医学部医学学科の学生収容定員五百九十人で単純に割りますと学生一人当たりは約九百万円となるということになりますが、この中には先ほど御説明したようなさまざまな要素があるということを御理解いただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　これは地方公聴会の中にも意見があったわけでありますけれども、今の医師の偏在の理由がいろいろある、特に地域間の偏在の理由を考えていく中で、私どもの地元で話を聞いていても、ここ数年間、ややその傾向が強まってきたなと。一つは、臨床研修医の制度導入に伴って、医局ではなくてそれ以外の病院に行かれる。あるいは、戻ってきたときに、これからどうなるかという問題も出てくるわけであります。さらに、ある意味では医局の力がなくなってきたというのでありましょうか。逆に言うと、本来、お医者さんの意思がより明確に出てきた、お医者さんの側からすればあるべき姿ということも言えるかもしれませんけれども。しかし、そうはいっても、こうした状況を放置しておくわけにはいかない、それをどう是正していくかという中で、少し規制をしていってもいいのではないかというようなお話も、実は地方公聴会の中でお聞きをしたわけであります。
　それから、先ほど文部科学省でお聞きしたのも、やはり九百万というのは、多分ちょっと少ないのかな。この間、私立大学の一人当たりの医学教育経費、一千六百万とか七百万と言われているわけであります。相当な公費をかけて、いわば税金をかけてお医者さんを育成してきているという経緯がある。そういうことからすれば、ある程度の、規制と言うと言葉が強いかもしれませんけれども、こちらの方へ行ってほしい、行ってください、こういう話があってもいいんではないかなというような御意見もあります。こうした医師の偏在をいかにこれから解消していくか、その方策として具体的にどのようなものをお考えになっておられるのか。
　特に、昨年からもいろいろな議論をしておられると思います、都道府県において議論をしていただくということなんだろうと思いますけれども、ただ、都道府県だけで大丈夫かということも出てくると思います。もちろん、そうした都道府県における取り組みをしっかりと見ていただきながらも、国としてこうした問題にどうかかわっていこうとしているのか、その辺のお考えをお示しいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　御指摘のとおり、この二年間の結果を見ましても、大学の医局で研修を受けられる人たちは少ない、より自分が高度な医療の勉強ができるという選択をそれぞれの研修医がされておるというのが現実の姿だろうと思います。
　その中で、医師の地域や診療科の偏在を是正するための方策として、これは知事会からも御提案がございましたけれども、僻地医療、救急医療等の診療経験を病院、診療所の管理者の要件とする、すなわち、開業医になる前にこういう経験をしてください、こういうことについて、一月の社会保障審議会医療部会において議論をしていただきました。審議会においては、地域医療破綻の危機にありすぐにやるべきとの賛成論、方向性はわかるが、詰める点も多く、拙速はよくないとの慎重論、正直言って賛否両論になりました。また、先ほどお話ありましたように、各所からお話もいただき、また、委員会でもさまざまな意見をいただいております。
　正直言って、行政をやる方からいたしましたら、大変魅力的なシステムでございます。ある程度の医師というものをその地域なり科目に動かしていくことができる、そういう意味では職業選択の自由をある程度拘束する、そうしたものに魅力を感じることは事実でございますけれども、やはりこうした制度を入れようとするとなると、よほど、国民世論、またお医者様側の意見、そういったものをしっかり合わせていかなければならないだろう。
　そういう意味では、私は、結論的に申し上げて、どうも党内根回しが足りなかったな、こんな感じもいたします。やはり、若い議員の方々でこうしたものを積極的に議論していただいて、また、御提言をいただければありがたいな、こう思っております。
　確かに、知事さんを中心にしながら、北海道のように、大学が三つある、もう大学では医局でコントロールできない、しかし、一方で、北海道にいる研修医の数はふえている、現実にふえている、そういったものをどうやって動かそうかということで、いろいろ知恵をめぐらせていただいていることは事実ですけれども、一方で、それをより効率的にさせるためには法律的裏づけが必要なんじゃないか、こういう議論もかなりあるだろう。
　もちろん、今回少し法律的な要件もつけさせていただきましたけれども、より強い法律的な要件というのは、正直、これから大きな議論をしていかなければならないだろうと思いますので、またいろいろな意味で御指導いただければ、こう考えております。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　そうした議論と、もちろん職業選択の自由という流れがありますから、経済的な意味での誘導策、また、それを国あるいは都道府県とがどうバックアップしていくのか、いろいろなことも含めてぜひ御議論をしていただきたい。
　そうした中で、特に私の地元がそうなのかもしれませんけれども、いわゆる市町村立病院のお医者さんの不足が特にここ数年出てきている、それは、別に産科、小児科じゃなくて、内科や外科のレベルということでありますけれども。特に、これまでは、医局に行って担当教授の方、何とか部長の方とお話をして、お医者さんを派遣していただいていた、どうもそのメカニズムがとまってしまった、もうどうしたらいいんだろうか、ただでさえ財政的にも厳しい上にお医者さんも確保できないということで、大変頭を結わいでいるわけであります。
　そうした中で、今回の制度改正で、社会医療法人制度の創設というものが一つうたわれているわけであります。あるいは、先般、たしか記事で見ましたけれども、公立病院と民間病院の合併というふうな言葉が躍っておりましたが、それは多分、再編統合する中で、例の病床規制との絡みでの弾力的な運用ということなんだろうと思いますけれども、こうした措置も議論し、また、導入されているわけであります。
　本当に地域において救急医療や僻地診療などを担ってきたそうした公的医療機関、これをこれからどうしていくのか、ひとつその方向性について厚労省のお考えをお示しいただきたいと思います。