Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤（征）委員　戦後、議会制民主主義というのは我が国でもかなり成熟してきていると私は思います。今、山花大臣、石田大臣から、外国の例も引き合いに出しながら、外国がどうだこうだというお話がありましたけれども、私は、こういう問題については、外国の例を云々とか、外国はどうだとか、そういうことは一向に参考にしなくて結構だと思うのです。問題は、国民一人一人を常に念頭に置いて、そして有権者をいつも意識して、主権者である有権者、そこから私は発想すべきだと思うのです。
　まして、今言ったように大、中、小の選挙区を全部経験した我が国の話であります。また、新しい選挙制度を実験しようという我が国であります。それだけに、日本型福祉国家と言われますように、これが世界じゅうで一番進んでいるとみんな自負しているのですから、私どもでも、やはりこういう問題についてはもっともっときめ細かい配慮をしてしかるべきではないか。私は、この政党の公費助成についてはもっときめ細かく規定を、あるいは整備をすべきではないかと思います。
　いろいろの問題がありまして、自民党案については、企業・団体献金については御承知のとおりに一口月二万、そして二口まで云々と、こうなっていますね。連立与党案は全くそれは認めない、こうなっておるわけでありますが、一方で、政党あるいは地方の政党支部を通せば、それがそのまま企業からのものが受け入れられる仕組みになっている、この法律を読むと。どこを読んでみてもそうなっている。そして、その使途については、表現の自由等々がありましてチェックできないといいますか、結社の自由、表現の自由云々といろいろありまして、これに関する限りは国が関与しない、チェックしないというような、法律から見るとそうなってしまっておるわけでありますから、そうすると、企業からの献金、これは七百五十万から一億ですか、あれが政党を通じて、支部を通じてどんどん行けば、実質上は自民党案よりも政府案の方がある意味では非常に緩やかで、おおらかで、結果的にはこの政治資金問題については、政党助成と絡めて見るならば、まだまだ整備すべきところがあるのではないかな、これも私は冒頭言いましたが、時間がない、時間がないということで急ぎ過ぎておるのではないかな、こういう感じがしてならないわけであります。この辺のところをぜひひとつ再度慎重に、徹底的に議論をしていただきたいと思います。
　そして最後ですが、私ども自由民主党といたしましては、小選挙区三百、そして比例区百七十一、公職選挙法本則の四百七十一という定数をお願いもしておるわけでありますし、また投票については一票制、こういうことであります。私は、この企業・団体の政治献金問題と絡めまして、自由民主党案、これがベストとは言いませんが、ベターではないか、このように、過般の百七時間の審議を通じても、その延長線にあるものとして、その認識に立っておるわけでありまして、自由民主党案、これにつきましての連立与党政府としての、何といいますか、妥協といいますか、歩み寄りといいますか、譲歩といいますか、そういう姿勢とそうした政治行動というものを、連立与党並びに政府においてとられることを強く要請をいたします。
　なお、大臣からお話があれば、その後を受けましてもう一言申し上げます。
○佐藤国務大臣　先ほど政治資金あるいは政党助成の問題についてさらに細かい配慮が必要なのではないか、例えば四百十四億の計算の根拠として、自民党さんの方は昭和六十一年から平成元年分をとられたというお話がございました。私たちは、法律を出すわけでありますから、やはり一番近いところのわかるものを基準にするのが一番妥当だと思って出したわけでございますが、消費税なり不景気の問題を言われて、もっといろいろ考えるべきではないかということも言われましたけれども、自民党さんにおかれましても、企業・団体献金のあの総枠につきまして、今この不況の中でございますが、最高一億のあのランクは一億五千万にしようということでございまして、私たちは、今国民の皆さん方が望んでおられる腐敗防止の中の第一に挙げられるのは企業・団体献金の禁止をすべきであるという国民世論を受けて、政党のみに限ったということでございますので、私たちは、今の経済情勢、この大変不況の問題等は十二分に頭に入れて、自民党さんの言われますように総枠を一・五倍にふやすことなく、現状の最高一億ということは何らさわっていないわけでございます。
　それから、政党支部の問題について言われましたが、これはきのうも御議論がありましたけれども、各支部をつくればそれごとに全部経理を公表しなければいかぬことになっておるわけでございまして、正直言って大変な手間がかかります。手間がかかります。それで、しかも総枠の、出せる方の金額は一政党については同じでございますから、それだけいわば国民の皆さん方に経理が明確になるということのためでございますので、その点をひとつ十分御理解をいただきたいと存じます。
○衛藤（征）委員　最後に一言。政党助成にいたしましても、あるいは企業・団体からの献金云々あるいは規制の問題にいたしましても、いわゆる私ども国会議員は、国会議員を完全に基軸に据えたといいますか、国会議員のみを考えたこの法律、こういうことに相なっておるわけでありまするから、やはり草の根民主主義、それは地方と中央が一体になりましてダイナミックな政治エネルギー、パワーが生まれるわけですから、この辺のところは重ねて、政党助成問題等々絡めまして十分なる議論をするように、またこの点について、政党助成については重ねて慎重な対応、そして願うことは、法の規制の問題あるいは整備の問題を強く要請をいたしまして、私の質問を終わります。
○石井委員長　穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　去る十三日の本会議において、私どもの党の東中議員が、小選挙区比例代表並立制について、第一党はその得票率を大きく上回る議席を占め、第二党以下の政党は得票率以下の議席しか得ることができない、第一党は、自民党であれ連立与党の連合であれ、三割ないし四割台の得票率で六割の議席を占めるという全く民意をゆがめる制度であると基本的指摘を行ったところです。
　そこで、山花さんが社会新報紙上で、並立制の実質は小選挙区制であり、民主政治を根底から覆すものと発言した基本認識を変えたのかとただしました。それに対して山花大臣、あなたは答弁で、選挙制度一般論で考えれば小選挙区制度も比例代表制度も、いかなる組み合わせをしてもその本質は変わらないとお答えになりました。これは、小選挙区制にどんな比例代表の要素を加味しても、小選挙区制の基本的欠陥は変わらない、すなわち、民主政治を根底から覆すものという小選挙区制の構造的な欠陥が変わらないという認識を現在もお持ちだと理解してよろしいのですね。
○山花国務大臣　今、単純小選挙区制と並立制とを区別なさらない部分もある御質問の内容、部分もあったんではなかろうかと伺っておりましたが、小選挙区制そのものにつきましては、御指摘のような問題点があると今でも認識はしております。
○穀田委員　それはちょっと違うと思うんですね。たしか四月でしたか、先ほども引用しましたけれども、並立制の実質は小選挙区制であり、民主政治を根本から覆すものだ、こういう発言をなすっていることは事実であります。ですから、私はもう一度言いますと、並立制もその実質は小選挙区制だからこれを認めることができない、こうおっしゃっていたわけですね。それで、その小選挙区制を今は大臣として進める立場にある。ところで、総理もこの前のお話にあったように、今度の小選挙区制、並立制については、いずれにしても、緩和される、緩和されないの話はあったとしても、それは民意をゆがめるということについて認めていたわけですね。だから、そういう点では基本認識が変わったのかどうか、改めてもう一度お聞きしたいと思うんです。
○山花国務大臣　重ねて申し上げますが、今の御質問でも、小選挙区制と小選挙区比例代表並立制を区別されないで質問された部分がございましたので、私も答弁は慎重にしなければならないと思っておりますが、今の結論的な部分につきましては、私どもは当時、二百五十、二百五十の並立制とか、あるいは腐敗防止の施策についてあるかないかとか、あるいは政治資金の規制について企業・団体献金禁止問題について一歩踏み出すかどうか、そういうことを横に置きまして、制度論としてそのことだけを取り上げた中では、当時、御指摘のとおり発言したことについては間違いございません。全体として、単純小選挙区の問題点についてその誤りを指摘して、並立制としてもその本質はやはり同じものを持っているという認識については、当時の認識としてお話ししたものでございます。
　ただ、その後その考え方を変えたのかということにつきましては、率直に申し上げまして、その並立制問題についての考え方は変更をいたしました。それは、選挙の結果、国民の審判を受けて政権交代、そのことに政治改革の第一歩があるといった考え方の中から決断をしたわけでありまして、さきがけ新党の二百五十、二百五十の並立制を基本とした提案、そして同時に企業・団体献金の禁止に一歩踏み出すといったこと、あるいは腐敗防止の施策についても一体として出してきた提案について、一体として私たちはなし遂げなければならない、こうした考え方に立ったわけでありまして、その部分について、またもとに戻して部分だけについて変えたのかといえば、全体の中で変えたのだと、こういうように申し上げるのが正確だと思っています。
○穀田委員　今の御答弁は、この前の東中議員に対する答弁と余り変わりませんね。（山花国務大臣「いや、同じ意見ですよ」と呼ぶ）同じですよね。
　それで、私思うんですけれども、今お話のあった連立政権樹立に当たっての政党の呼びかけにあった並立制を含めた合意を作成したとかそういうのは、それを認める際のそれは口実かどうかは知りませんけれども、私は改めて言いたいのは、制度論としてこの問題を聞いているわけです。だから私は、認識が変わっていないとすれば当然のことであって、小選挙区制がこれは民主政治を根底から覆すということは、これは当たり前の常識です。（山花国務大臣「単純小選挙区制」と呼ぶ）単純小選挙区制は。
　そこで、改めてお聞きしたいんですけれども、世界では小選挙区制を採用している国は、これは明らかに少数派です。私の調査では、例えばＯＥＣＤ加盟国の二十四カ国をとってみると、何らかの形で小選挙区制を採用しているのはイギリスやアメリカなど七カ国です。それで、西ヨーロッパ諸国はほとんどが比例代表制です。アメリカ大陸やさらにはアジアだとか太平洋諸国でも、世界の現実は比例代表が多数派となっています。
　そこで、私は、並立制もその柱は小選挙区制である、この認識の上に立ってかつて山花当時委員長もお話しがあったと思うんです。柱は、並立制は少なくとも小選挙区制だ、こういう認識に基づいて、百二十一国会その他を含めてお話しがあったと思うんです。その点を確認したいんです。
○山花国務大臣　今御指摘のとおり、ＯＥＣＤ二十三カ国のうち、下院の選挙制度として小選挙区制をとっているのはイギリス、アメリカ合衆国等六カ国であり、比例代表制をとっているのはスペイン、オランダ等十五カ国あると承知をしております。大体御指摘の整理のとおりだと思っています。そのほかドイツにつきましては、もう言うまでもなく小選挙区比例代表併用制をとっており、イタリアにつきましては、ことしの八月の選挙法の改正におきまして、小選挙区、比例代表の組み合わせ、並立的なものをとったということについても新しい事態でございます。
　こうした状況の中で、従来、並立制が議論されていました場合には、三百と二百とか、三百と百七十一、こういう二百五十、二百五十、フィフティー・フィフティーでない場合には、軸足がどこにあるかといえば、小選挙区を軸にして、こういう言い方になるんじゃないでしょうか。私たちは、そこで小選挙区制度の欠陥、すなわち、民意の反映ということからするといろいろ問題が多いということから、できる限りこの比例代表部分を多くすべきである。かつての社会党の主張としては、逆の三百、二百、三百の比例、こういうことも言っておったわけですが、その場合ですと比例代表制が軸足ということになると思います。
　いろんな議論があって、今回、年内には国民の期待にこたえてその他の企業・団体献金問題を含めたことをやろう、こういうことから、二百五十、二百五十ならば、歩み寄った中でこれが双方の欠陥というものを補うということになるのではなかろうかと、こういうように考えた次第でございまして、だから単なる小選挙区制ではなく、二百五十、二百五十という両方同じ数の並立制でやる、こういうことで私たちは決断をしたところでございます。
○穀田委員　今お話しありましたけれども、かつて佐藤自治大臣も木で竹とか、いろいろありましたね。その議論を通じて実は並立制の問題について、五十ぐらいならという話も、たしかお答えをしたこともあったと思うんです。
　それは、念のために言いますと、四月十六日の政治改革に関する調査特別委員会の会議録、これによりますと、「何かあたかも比例代表と小選挙区との間に並立案があるような考えになっておりますけれども、これはむしろ制度的なことからいいますれば、どちらかといえば小選挙区制に近い性格を持つ。ただし、小選挙区を例えば五百のうち五十にするとかということになれば、これはまた性格が違ってまいりますからこということをこれは明確におっしゃっているんですね、先ほど言いましたように、佐藤当時委員が。そういうふうに社会党は。ですから、「いずれにしましてもこの並立案というものについてはこれは採用しないということは、既に我が党の山花委員長も表明をしておるところでございます。」こういうふうにまた当時、四月十六日のあれに述べております。
　ですから、フィフティー・フィフティーだからと、そう言うことは成り立たないと思う。しかも、じゃフィフティー・フィフティーで民意がゆがめられることはないのかといいますと、それは既に何度も明らかにしたところでありまして、例えばやはり三割から四割台の得票で六一％台の議席を占めることができる、これは明らかに民意をゆがめることだ、このことは既に明らかになっているところであります。
　そこで、イギリスの問題に再度戻りますけれども、民意を集約して、そこでいつもお使いになる民意の集約の問題ですが、安定政権をつくるのが小選挙区制導入の趣旨だというのが大体の話です。ところが、イギリスを見ますと、国民の支持は少数で議席は多数、これが実際、構造的にできるのが小選挙区制の実態です。だからその結果として、御承知のとおり、イギリスでは戦後十四回の総選挙が行われたけれども、一貫してどの政権も過半数の得票をとったことがありません。
　ですから、この点をイギリスの有力紙の一つであるインディペンデントは、正確に言いますとことしの四月二十一日付の社説で、「何十年もの間、英国は悪い政治のもとに置かれてきた。選挙制度のせいである。この制度によって、有権者の過半数に至らない得票で選ばれた政府がほとんど絶対的な権力を握る」、「膨大な量の中間的な有権者たちが不満のまま置き去りにされる。この制度は公正ではないし、効率的でもない」と小選挙区制を厳しく批判をしています。
　ですから、先ほどお話ししたように、当時もこのように、間に並立案があるかのようにお考えになっておりますけれども、これはむしろ制度的なことからいいますれば、どちらかといえば小選挙区制に近い性格を持つのだ。この二つの点を考え合わせますと、やはりあなたが民主政治を根底から覆すと言っていることが、イギリスの例にあらわれるような事態になるのではないでしょうか。お答え願います。
○山花国務大臣　最近の新聞の社説について引用されましたけれども、イギリスにおける小選挙区に対する批判としては、今の社説の論旨における批判というものがもう何十年も前からあるのじゃないでしょうか。七六年のハンサード委員会、連用制を打ち出したことから始まって、最近もずっとそういう議論があると承知をしております。とりわけ、御指摘のとおり、自民党が比例代表を主張しているというのがイギリスにおける状況だと思います。
　保守党については余り異論はないということのようですけれども、労働党の方は九三年の四月に、ブラント委員会、党の諮問機関ですけれども、補充投票制という、今日の小選挙区制を少し変えて是正しようという提案をしておるということは聞いておりますけれども、これも労働党内の中の合意がなかなか難しい、こういう状況ではなかろうかと承知をしているところでございます。したがって、結論的には、イギリスにおきましては御指摘のような議論はずっとあるのですけれども、一つの政治の風土として二大政党制という背景もあり、この制度でいいのではなかろうかという声もまた強いのではなかろうか。これは、私は、イギリスの政治風土ということではないか、こういうように思っているところでございます。
　前段の部分につきまして、委員会の質問、発言等、当時、私は、全体の流れを思い起こしてみると、かつては政府の、海部内閣の並立制の主張があった。我々は、公明党の皆さんと御一緒して併用制の主張を出していた。併用制を通そうという格好で、こっちとこっち、こっちには比例代表が、こちらには小選挙区がある、その一体どこが真ん中なのかという議論の中で出てきたということではなかろうかと思っているところでありまして、したがって、そういう意味では、我々は併用制なんだ、並立はだめだ、こういう相対した理屈の中で出てきた発言ではなかったか、こういうように思っております。
　結論的には、並立制にも、小選挙区部分については長所もあれば欠点もある。欠点については、御指摘のようないわゆる死に票問題を含めてあることは、私も認めております。同時に、比例代表については民意反映ということについての大きな利点がある、そして欠点はないというわけではないと思います。それぞれの欠点を相補強するということで、半々、二百五十、二百五十ということでつくったわけでありますから、全体としての、腐敗の問題、政治資金の問題、一体として政治改革を実現するというためにはこれがベストの案ということになると、今日ではそう考えております。
○穀田委員　先ほどの話ですけれども、どうなるかといいますと、それはこうなんですね。四月の十六日は、従来並立制という考え方もとられてまいりました、この並立制というものについては比例部分と選挙区部分について色合いが違ってくる、この並立制という一つの妥協の考え方についてどうだという質問に対してお答えになっているのですね。だから、それはちょっと認識が私違うと思うのです。
　だから、まあ、それはいいですけれども、今の世界の問題にまた戻りますけれども、そこで、もう一度イギリスの例ですけれども、御承知のとおり、既に資料はお渡りかと思うのですけれども、一九五一年それから一九七四年の選挙では、当時、得票率では第二党の政党が議席では第一党となり、政権をとるという逆転現象さえ起こっています。これは既に何度も議論されたことです。
　問題は、この際一九五一年の例をとりますと、得票率四八％を得た保守党は、労働党に比べて得票率で〇・八％少なかったにもかかわらず、議席では二十六議席多くなった、こういうことが起こっています。また、先ほどお話があった、正確には社会自由民主党ということなんですけれども、一九八三年の選挙では、今日の自由民主党は得票率は二五・四％です。ところが、議席数はたった三・五％。つまり、第三党以下の政党への有権者の投票はほとんどが踏みにじられた結果になった。だから、小選挙区制という制度というのはこういう最大の欠陥を持っているということを改めてお認めになりますか。
○山花国務大臣　イギリスにおきまして、五一年、八三年、こういう結果が出たことは承知しております。また、ほかの国においてもこういう結果が出たことなども承知しておりますけれども、こうした制度を国民がよろしいとして理解しているかどうか、ここのところも大変大きなポイントなのではないでしょうか。イギリスにおいては、こうした幾つかの問題点が指摘されながらもなおこの制度が続いているというのは、一つのそうした政治の文化といいますか、ほかの党が組まないで二大政党でやっているというところもかんでおるのではないかと思いますけれども、この国の制度としては、イギリスではイギリス的でよろしいのではないか、こう思っております。
○穀田委員　それでは、やはり小選挙区制の、先ほど山花大臣がおっしゃった欠陥を持っている、そういう意味での民主主義の、民意を反映する上では欠陥があるという認識の上に立ては、そういう理解にはならないと私は思います。
　そこで、よろしいと理解しているのかどうかというのが問題だというふうにおっしゃいました。私もその点だと思うのです。そこで調べてみますと、ついせんだってもある雑誌に載りましたけれども、石川真澄さんがイギリスの大学の客員教授として現地でいろいろ確かめられたこともあるのでしょう。そこで書いているのは、先ほど私が引用しましたインディペンデントの社説を引用しまして、そういう英国の知識人の間ではこれは当たり前だ、そして、英国の選挙制度がそんなに褒めたものでないということは既に半ば常識化しているということもそれは訴えています。
　そこで、よくよく調べてさらに聞いてみますと、小選挙区制の弊害が言われてその見直しが論じられているところは、これはイギリスだけではないのですね。それは、単純小選挙区制のイギリスだけと違って、御承知の二回投票のフランス、さらにニュージーランドでも見直しの動きが出ています。ですから、先ほどお話のあった七カ国の中にも、大臣のお話では六カ国ですね、その中にも変化が出てきている。そして昨年九月、ニュージーランドなどでは、国民投票で八四・五％の方々が小選挙区制廃止に賛成を投じた。だから、見直しや廃止が論じられているこの制度について、その側面が強い、少なくともそう何度も繰り返しおっしゃっている内容について導入するというのは、私はいかがなものかと思うのです。その点、再度お答えいただきたいと思います。
○山花国務大臣　今後の世界各国の動向についてはわかりませんが、あるかもしれないし、まだ議論が続くかもしれないということだと思います。ただ、基調は、単純小選挙区に対してどれだけ修正原理を入れるか。かつてのイギリスの連用制しかり、そして、今日議論されている補充という考え方についてもしかりです。しかし、その場合には、その全体の四分の一、二五％とかあるいはもっと少ない数字から修正が恐らく始まっていくのではないでしょうか。比例代表の並立制をとっている各国につきましても、さっき引用されました各国の内訳を見ると、決してこの二百五十、二百五十ではなくて、かなり比例部分の方が少ない、こういう傾向ではなかったかと思います。
　そうじゃなくて、今度はその真ん中で、この比例部分についても半分は民意反映の、とりわけ政府案の場合には全国単位の比例を入れているわけでありますから、そうした意味におきましては、私は、小選挙区の修正といった観点から見ても、かなり、半分までは修正しておるわけでありますから、これはこれとしてわかりやすいという点を含め、国民の皆さんの御理解をいただくことができるのではなかろうかと思っているところでございます。
○穀田委員　そうしますと、佐藤大臣にお聞きしたいのですけれども、佐藤大臣は、一昨年の海部内閣のときだけでなく、先ほども引用しましたけれども、「並立案というのは、第一党、比較第一党にとりましては圧倒的に有利な制度である。つまり、小選挙区の部分で圧倒的に有利、比例代表の部分でもまた恩恵に浴していこうという、第一党にとりましては圧倒的に有利な制度である。」こういうことを言っておられます。だから、ここに実は、並立制をとったとしてもそういうゆがみが改めて起こるのだということを当時指摘しておられたと思うのですね。
　ですから、どちらかといえば、さらに続いて小選挙区制に近い性格を持つこの並立案というものについては、先ほど言いましたように、これを採用しない、後段の部分の、今お話ししました、並立制というものについてはこれは採用しないというのは、いわば当時の山口委員の質問に答えて、妥協の道はないかという問題に対してお答えになった部分なのですね。だからそういう意味では、並立制が民意をゆがめるということについては、明らかに佐藤大臣もおっしゃったのではないでしょうか。その点いかがでしょう。
○佐藤国務大臣　今議事録、私、そのものが手元にございませんので、日付まではっきり覚えておりませんけれども、この百七時間の議論を通じて私が申し上げたこと、それは事実でございましょう。
　ただ、最終的に、じゃ当委員会あるいは衆議院という場で私が言ったことが完全に一つの結論になり得たかというと、残念ながらなり得ず、そのときにはその次の連用制ということもいろいろ議論にもございました。そういうことも踏まえながら、何とか政治改革を実現しようと思えば、何かの手を打たなきゃいかぬ、あるいはできる限りの大多数の協力が得られるような新しいことを考えていかなきゃならぬのが私たち社会党なら社会党、連立をつくっている政府・与党なら政府・与党の立場でございます。
　ですから、確かにそこでそういう評価をいたしました。私は、たしか石井委員長だと思いましたけれども、政治改革特別委員会でこの前も志位書記局長に御指摘をいただきましたけれども、単純小選挙区制というのは虚構の上に成り立つ政府ではないかということを言ったこともございます。そうしたら、石井委員長、当時は委員長ではございません、自民党側の提案者として、それじゃイギリスの制度というのは虚構の上に成り立っているのかということを言われましたので、山花大臣から言われましたように、それ以後一切私はそのことを言わないことにしております。なぜならば、その民族が歴史的にそれはそれでとったものについて、私は断定的に評価をすべきことではないと思っているものですから、それ以上言わないことにいたしました。
　いずれにしろ、百七時間いろいろ議論を重ねて、そして宮澤内閣の不信任案、総選挙ということで民意が下った中で、市長選挙でも町長選挙でもやっていますように、民意の集約というやり方で一人を選ぶという、執行権限はございませんけれども、民意の集約ということで一人を選ぶ小選挙区制というもの、いわばどのような政権をつくるかということ、それが小選挙区制で、一人なんでありますから、選んでくる、半分は民意の反映ということで多数の意見を反映させるものをやっていこうというところが、今私たちが提案をしておりますこの二百五十、二百五十の並立制なのでございまして、私たちは何か、とにかく国民の期待にこたえて政治改革を、腐敗防止あるいは政治資金の問題も含めて、選挙制度も含めて、あわせてこれを実現をしなければいかぬという立場になれば、各党のいろいろな考え方というものを入れて提案をしたというのが今回でございまして、その意味では、我々が過半数をとっているのなら話は別でございますが、連立与党としてできてきたものでございますから、そういった意味で、私たちはただここで反対だけすればいいということでは立場が違うわけであります。
　我々は、具体的に、現実に政治を前に持っていこう。リクルート事件から五年、そして海部内閣のときから三年たって、いまだに同じこの不況の中で政治改革を論じていること自体、お互いに国会議員として反省をしつつ、何とかこれを成立をさせなければいかぬという立場に立つならば、お互いのいいところといいところをとりつつやっていくというのが、私は提案者としての答弁でございます。
○穀田委員　今お話しありましたけれども、私は重要な問題がたくさんあったと思うのです。というのは、立場が違うというような言い方でそういう話を切り捨てるのは違うと思います。私は、その点で言うならば、我が党は少なくとも、中選挙区制におけるさまざまな問題点がございます。しかし、実際に、いわばその形について怠ってきた仕事は何だったのか。それは少なくとも、何度もあったように、こういうふうな形で、先ほどおっしゃったように、新しい政権をつくるということが一つのメルクマールだった。そうなりますと、もともと一九六九年以来自民党は少数派でした。本当に定数是正がそれ以来きちっと行われておれば、これはできたことであります。ですから、私どもは立場が違うのと違って、やはりきちんと定数是正の問題を一貫して主張してまいりました。その点は共通の問題であろうかと私は思います。ですから、そのことをまず第一に言いたいと思います。
　時間がありませんので、二つ目に、やはり先ほどもるるお話ししましたように、イギリスの例、そしてＯＥＣＤ全体の流れ、さらには全世界のそういう数字、それから西ヨーロッパやまた太平洋地域の問題にしても、それから今母国と言われるイギリスでの見直し、そしてイギリスを中心とする旧植民地国での新しい見直しの動き、これはまさに世界の流れだ。今大切なのは、私ども、こういう流れにしっかり学んでいくことが大切だ。つまり、小選挙区制ではなくて比例代表というのが今の選挙制度の一つの発展の流れだということを私は最後に言っておきたいと思うのです。
　そこで、最後に言っておきたいと思うのですけれども、一つ今お話があったいろいろな内容にこたえてという問題です。それを法案化した。これはるるまた次から述べますが、私は、その国民の根本的な要求の中心は金権政治をなくせということだと思うのです。その点でも、昨日東中議員がるる追及しましたが、さまざまな抜け穴がある、そして、実際はそのことによって温存される仕組みがある、こういった問題も指摘したところです。ですから、私は、私ども共産党は、その問題について引き続き追及して、今後とも、真の政治改革を目指して頑張ることをお誓いをして発言します。
　終わります。
○石井委員長　次回は、明二十二日金曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成五年十月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　大石　千八君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　田口　健二君　理事　中島　　衛君
　　　　　　池田　行彦君　　　　栗原　博久君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　原田昇左右君　　　　池端　清一君
　　　　　　石井　　智君　　　　大出　　俊君
　　　　　　金田　誠一君　　　　北沢　清功君
　　　　　　山田　正彦君　　　　弘友　和夫君
　　　　　　山田　英介君　　　　石田　勝之君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　吉田　　治君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　石田幸四郎君
　　　　　　　（総務庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房　池ノ内祐司君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　総務庁行政管理　八木　俊道君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（学習院大学法　高木　　光君
　　　　　　　　学部教授）
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（元最高裁判所　角田礼次郎君
　　　　　　　　判事）
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本行政書士）住吉　和夫君
　　　　　　　　会連合会会長）
　　　　　　　　内閣委員会調査　松村　淳治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
辞任　　　　　　　　補欠選任
　池端　清一君　　　　　金田　誠一君
　渡部　恒三君　　　　　山田　正彦君
　園田　博之君　　　　　石田　勝之君
　柳田　　稔君　　　　　吉田　　治君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　金田　誠一君　　　　　池端　清一君
　山田　正彦君　　　　　渡部　恒三君
　石田　勝之君　　　　　園田　博之君
　吉田　　治君　　　　　柳田　　稔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政手続法案（内閣提出第七号）
　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関す
　る法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政手続法案及び行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日御出席の参考人は、学習院大学法学部教授高木先君、元最高裁判所判事角田礼次郎君、日本行政書士会連合会会長住吉和夫君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、まず、高木参考人、角田参考人、住吉参考人の順序で、御意見をお一人十五分程度に取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、高木参考人にお願いいたします。
○左藤委員長　ありがとうございました。
　次に、角田参考人にお願いいたします。
○左藤委員長　ありがとうございました。
　次に、住吉参考人にお願いいたします。
○住吉参考人　ただいま御紹介をいただきました日本行政書士会連合会の会長を務めています住吉和夫でございます。本日、参考人として行政手続法案について意見を申し述べさせていただく機会を与えていただき、まずもって感謝を申し上げるところでございます。
　行政書士は、行政書士法に基づき、他人の依頼を受けて官公署に提出する書類その他権利義務または事実証明に関する書類の作成と官公署へ提出する手続をかわって行うこと、また、当該書類の作成について相談に応ずることを業としております。
　そこで、私は行政書士の役割と行政手続法との関係を中心に意見を述べてみたいと思います。また、ある意味では国民的サイドからの考えを述べさせていただきたいと思います。
　現在、行政書士は全国で三万五千人が会員となり、業務を行っております。全国四十その都道府県にそれぞれ行政書士会が設置され、連合会はその指導的役割を果たしているところでございます。私ども行政書士は、行政と国民の間にあって、官公署へ提出する許認可申請書類を作成しており、今回の行政手続法制定には重大な関心を持っており、最も身近な関係者だと認識をしておるところでございます。
　行政書士会では、平成三年に、行革審のもとに設置された公正・透明な行政手続部会で検討された行政手続法要綱案（第一次部会案）について意見を出してございます。
　その中で主なものは次のような項目でございました。
　一つとして、標準処理期間の設定、公表を義務づけるべきであり、標準処理期間内に処理できない場合には申請者に不利益を与えてはならない旨の規定を設けるべきである。
　二つとして、行政庁が拒否処分を行う場合の処分の理由の提示は、申請人が拒否処分となった理由を明確にとらえ得る程度のものでなければならない旨の規定をし、緊急の場合は事後に理由を示さなければならないとすべきであるということでございます。
　三つ目が、申請により拒否処分を行おうとする場合においても、少なくとも弁明手続を適用すべきである。
　四つ、聴聞に関する実施事項は、でき得る限り本法に定めるべきである。
　五番が、処分基準の設定、公表は、単なる努力義務とするのではなく、その設定、公表をしなければならないものとすべきであるという意見を申し述べでございます。
　これらの意見はほぼ今回の法案の中に採用していただいており、感謝をしているところでございます。
　行政書士は、現行の行政指導による許認可事務に対し少なからず戸惑いを持ってございます。
　許認可手続についての現状を申し上げれば、許可を得るために相当な日数がかかることが常識でございますが、いわば日数的なばらつきが多く、一つの例を挙げさせていただきますが、例えばある営業許可を申請した場合、本人の申請手続にかかわるものが、同一内容のものであり、かつ、補正等の指導経過もないにもかかわらず、他の者が提出したものより半月もおくれて許可になる場合があります。これは申請者にとって致命的な問題となるものでございます。
　たとえこの事案に特別な時間のおくれ要因があったとしても、一般的な依頼者の認識は、許可を得るためにどれだけ期間がかかるのかということが依頼時から意識されておりますから、一般的な許認可日数が官公署としてあらかじめ公表されることは、努力規定域を脱しないにしても、大いに歓迎されることだと思います。今まで私ども主業界ではタブーとしてきた許可日数等の約束が、大まかながら公表された日数等で伝えることができ、依頼者の不安を払拭させることができるという今度の法案に大きなメリットが期待され、まことに意義のあるものであると考えるものでございます。
　また、同じ許可申請でも、提出する受付窓口によってその指導が異なり、また担当者によっても異なることがございます。書類作成のプロとしての私どもでも、その都度、窓口担当者と協議をしなければ申請書が作成できない場合があります。まして、一般国民にとっては大変な戸惑いとなっておることが考えられます。また、行政指導の名のもとに、余分な添付書類を要求されたり、担当者の都合により審査が後回しになったりすることがございます。したがって、依頼者に相当な不利益を与えていることがございます。
　このたびの行政手続法が施行されますと、我々の役割が重大となってくるものと思います。行政庁の許可要件が透明となるために手続の具体的説明が容易になり、国民のニーズにこたえていくことができると思います。
　また、不利益処分に関して聴聞や弁明の機会の道が開け、不利益処分を受ける者の権利や利益を、行政手続のプロである行政書士が代理人としてこの必要な手続を申請人にかわって行うことにより、スムーズな行政運営に寄与することも可能でございます。
　次に、行政書士は行政手続に関する相談業務を行っておりますが、行政手続法の施行によりその相談が増大するものと思われます。国民からのさまざまな相談にも適切な助言やアドバイスを行っていきたいと考えております。
　行政書士会といたしましては、国民の権利利益を保護し、擁護する立場から、行政指導の明確性、透明性の確保を打ち出した今回の行政手続法案は、国民と行政とが互いに近づくことになり、円満で敏速な行政運営に寄与するものと評価し、全国行政書士会挙げて賛成をするとともに、一日も早く早期成立を切に望むものでございます。
　終わります。（拍手）
○左藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○左藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大石千八君。
○大石（千）委員　三人の参考人の方には、かなり急なお願いでございましたが、きょうこのように御出席をいただき、また貴重な陳述をいただきましてありがとうございました。
　また、三名の方ともこの行政手続法に関して全面的に賛成をしておられるというか、期目的には、この発端が昭和三十九年の第一次臨調のときに既に意見が出されておよそ三十年近くたっているという経過はありますけれども、とにかく早くこれを取り入れるべきだという御意見を持っておられて、それが今回このように国会に提出され、早期に成立を期待するということでございますので、内容としては、今いろいろなお話にございましたとおり、不十分な点とかあるいは将来にわたる御注文等もありましたけれども、早く成立をしてもらいたいということで意見が一致をされておられました。
　そういった点では、特に具体的にこの法案の内容に関して指摘をするということの質問は私としても余り持ち合わせていませんが、これが待望されておった、また我が国において当然、公正・透明性の確保というところからも必要であると言われながらようやく今日、日の目を見ようとしているというところでありますので、せっかくそれが我が国でいよいよ法制化しようとしているときに、これが将来にわたって国民のためにもいいものであり、そしてそのためにこれからどうすべきかということに関しても少し御意見をお伺いしていきたいというふうに思っております。
　まず、高木参考人さんにお伺いいたしますが、先ほどもお話をされておりましたけれども、特にこの行政手続法は、アメリカでは終戦直後、昭和二十一年、一九四六年に制定されておりますし、それから同じ敗戦国といいますか、ドイツは一九七六年でございますか、これも大分長くかかっている、十六年間かかっているようでありますが、それでも同じような事情から新しい観点でつくられた行政手続法であるということで、日本もその点を十分に参考にしてドイツの行政手続法のよい点などを取り込んでおられるということでございましたけれども、我が国が、しかも西ドイツの行政手続法がもたついた点も参考にしながら、よりまとまりのあるものをつくられた、こういうふうに言っておられますが、そうすると、特に世界的に見ても日本のあれは極めてまとまりのよい、世界の中でも最も手続法としてすばらしいものというふうに自賛をされますか。
○高木参考人　諸外国と比べて一番であると誇れるかという点でございますが、全体として見ればバランスのよいものであるというのが私の評価でございまして、個々の点につきましては、例えばここはドイツはより手続保障が厚いという部分もございます。ですから、全体としてはということでございまして、すべての点において我が国が諸外国よりもすぐれている、手続的に保障が厚いという意味ではございません。
○大石（千）委員　それでは、これから一年間基準の設定とかなんとかありますけれども、これから運用するに当たって、基準決定などを含めて特に注意することというようなことはございませんか。
○高木参考人　運用につきましては、個々の行政庁が事前にいろいろな事案というのですかを予測して、あらかじめ方針を定めるということが重要であろうかと思われます。私の印象ですと、これまで行政庁というのはどちらかというと事件が起こってからどういうふうに対応するかという方針を立てるという形で動いてきたのじゃないかという、これは全くの印象でございますが、持っております。
○大石（千）委員　それでは、ちょっと角田参考人にお伺いしたいと思います。
　角田参考人は、特にこの第二行革審でございますか、部会長としてもこの行政手続法に関する、手続法を目指すべく意見の取りまとめをされたといいますか、いろいろ御苦労された方でございますので、ある意味では極めてこの法案の成立にかけて重要な立場におられた方でございますが、その中で、日本では昭和三十九年の第一次臨調からそういう意見がありながら、なかなか意見はあっても法制化に向けての力が加わらなかった。圧力がかからないとできないというのは我が国のそのほかの面でもよく言われることではありますけれども、特に部会の一致した意見として、この機を逃してはもういつできるかわからない、追い風を利用してというような善言葉もありまして、かなり必要性がありながらなかなかきっかけがしっかりしないとできない、こういうような状況であったようでございます。
　そういう中で、角田参考人としては、その辺の日本社会の現状を見ながら、先ほどその理由として諸官庁の意見調整あるいは利害調整ができないというようなことでありましたけれども、そういったマイナスのといいますか、我が国の全体の機構が一圧力がないと、きっかけが相当ないとできない、こういうことが、この法律ができたことによって後は円満にいくと思われますか。いくど思われますかというとおかしいですけれども、そういうようなことでやっとここまでこぎつけたということで、一応一般法として成立をいたしましたが、そういった欠点は、この一般法ができたことで後は心配が残らないか。
　今言われたように、行政だけでなくて日本社会全般に言えることかもしれませんが、この一般法というものは、その後にこういう点を特に注意しないとせっかくできても実効が十分に上がるか心配されるとか、例えば努力目標を掲げたにすぎないということで逃げてしまうとか、そういったことに対して、一般法をつくるのにこれだけ長くかかったという日本社会の欠点みたいなものは、今度この一般法ができればそれで済んだということにならないんではないかという心配を私は持つのですけれども、その辺のところは角田参考人はどうお考えでしょうか。
○角田参考人　産みの悩みといいますか、そういうものを現に経験しているわけでありますが、この法律案が成立をして施行されれば翌日から直ちに行政の上で非常に大きな変化が起こるというほど私は甘い期待はしておりません。ただ、率直に申し上げますと、この要綱なり法律案に書いてあることはいわば当然のことを書いてあるわけでありまして、こういうことさえ守られないということであれば、もともと我が国の行政改革というのは口だけのものだと思います。
　それからもう一つ、先ほども申し上げましたけれども、努力義務の規定についての認識というものは、これは変えなければいけないと思います。現に裁判の上でもそういう点が争点になり、単に努力をしていますというだけでは裁判所はもう納得しないということになっています。世論としてもやはりそういう方向にだんだん向いていくと思います。
　それから同時に、法案の段階で申し上げるのは何かと思いますが、この要綱なり法律というのはじわりじわりときくようにつくってあるつもりであります。一見すると非常に例外規定などがあるように書いてありますが、総合的に言えばなかなか抜け道がないようにつくってあるつもりであります。そういう意味で、行政機関に属する人たちがこの法律を実際にまじめに運用してくれれば、必ず行政運営における公正と透明性の確保というこの法律の目的は達成されると思います。
　それからもう一つ申し上げたいのは、やはり国民の意識の変化ということもこの法律を通じて達成されなければなりませんし、またそういうこともこの法律の中で考えておるわけであります。それで、今まで行政指導を中心としてなれ合いとかいろいろなことを言われておりますが、そういう意味において、国民意識の変化ということもこの法律がうまく動くための要件であろうというふうに私は考えております。
○大石（千）委員　最後に、住吉参考人に伺います。
　住吉さんが会長をしておられる行政書士会としては、申請にかかわる処分の問題、不利益処分のはっきりとした基準、それから何よりも標準処理期間の明示、こういったものを意見具申もされて、まだかなり明確にこの手続法案の中にそれが盛り込まれているように思います。またそうおっしゃっておられました。
　また、行政処分の基準をつくったことによって業務相談も多くなるだろう、極めて期待が大きいということをお話しになりましたけれども、そちらの方の期待が大きいのはわかりましたが、この法案に対して不安とか不満が、こういう点は改めてもらいたいというようなことが後ほど出てくるかもしれないと思いますが、そういった点に関して何か注文といいますか、この実行に関してこういうところに気をつけてほしいということがもしありましたらつけ加えていただきたい、こういうふうに思います。
○住吉参考人　大変お褒めをいただいてありがとうございます。
　この法案、今までの行政手続を我々が担当していまして、それから見ますと大変な変化のある法律ができる、国民にとっては大変ありがたいことだなというふうに考えておりますが、これの施行に伴いまして、それぞれの行政側、いわゆる窓口においても、また国民においても、大変な戸惑いが発生するのではないかというふうに考えはしてございます。
　しかし、今までのそれぞれの職域の方々が短期で交代をしていくということは少しこれから反省をしていかなければならないだろう、そしてそれぞれの専門家的な立場にならないと今度の行政手続法を円滑に運営するということは難しいのではないかなというふうに考えております。
　ただ、いずれにしろ、我々国民的サイドから見ますと、行政指導という立場の中で、結果的にはお願いをされ取り下げをしたというケースが今まで非常に多い。そういうことで、単な至言葉の行政指導ではなくて、なぜ取り下げになったかということが明快にわかるというシステムができることは大変ありがたいことだというふうに考えております。これは一時のそれぞれの戸惑いはあろうが、結果的には円滑な行政になるというふうに考えております。
　以上です。
○大石（千）委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で終了いたします。
○左藤委員長　次に、北沢清功君。
○北沢委員　ただいまは、それぞれ貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　このたびの手続法につきましては、それぞれ参考人の先生方、そして私どもも、行政の透明、公正という意味で一定の評価をしておるわけでありますが、その中で特に問題になっている点として、いわゆる必要なもので限定をされたということで、これは今の法律の状況の中では非常に妥当な面もあろうかと思いますが、特にオープンな行政というためには、既に各自治体で行われております情報公開条例というようなものがございます。
　これも十数年前、私も長野県でこのことにかかわったことがございますが、条例はできましても、その中に一つの限界がございまして、今回このような手続法の中ではより明確になるという意味で、私は今回のこの法律の制定ということは大切なことであろうと思いますが、国にとりまして、やはりそういう面で情報公開という、法といいますか、そういうもの、さらにこの制定によって非常にオープンな行政が目に見えてくるんではないかと思いますが、これらについての必要性なり、または御意見につきまして、高木先生からまずもってお教えをいただきたいと思っております。
○高木参考人　情報公開法の制定の必要があるかということでございますが、それ自体としては、やはり長期的にあるいは中期的に必要であろうと私は考えております。先ほど申し上げましたように、今回の法律案は国民の権利利益を守るための手続ということでございますので、その情報公開の理念とはやや違った分野の問題でありますので、情報公開は別途進めるべきだというふうに考えております。
　それと関連いたしまして、やはり各省庁における文書の作成ですか、文書管理という問題をあわせて行うことが恐らく重要になるだろうというふうに考えております。
○北沢委員　私は、やはりこのことにおいては情報公開法というような形にすることにおいて、やはりオープンな行政というものがより幅広く民主的にされるんではないかという感じを持ちまして、今の官庁の情勢、文書等の保存等を含めてなかなか難しいことであろうと思いますが、そのことはやはり今後念頭に置いていかなきゃいけないんじゃないかというふうな思いをしております。
　そこで、今回のこの行政指導という面の手続法が新たな形で出たわけでありますが、この行政指導というスタイルは、これは日本特有なものであろうか、それとも諸外国でもそういうような形の、法規行政という形が主であって、日本型の行政指導という形でしばしば指導されるということがあるんじゃないかという思いをしておりますが、このことの諸外国の例と、それからもう一つは、今回この法によって行政指導が法制化するといいますか、法規化するという一面で乱用されるんではないかという感じがするわけでありますが、これらについての御意見について、角田先生からお教えをいただきたいと思います。
○角田参考人　行政指導が我が国特有の行政手法であるかという点については、先ほど高木参考人からも申し上げたとおりであります。外国においてもそれに相当するものがないわけではないと思います。ただ、我が国の行政運営の実情からいえば、行政指導というものが非常に多用されているということは、これは諸外国に例のないところではないかと思います。また、そのことをめぐっていろいろな問題があることは御指摘のとおりだと思います。
　そこで、先ほどの私の陳述の中でも申し上げたと思いますが、行政指導というものは法律の世界の中に既に地位を持っているものであると思います。したがって、これを放置するよりは、やはり適正なルールを決めて、その法律の世界の上で、さらにそのルールに従わせることによって行政指導を適正なものにするという方が選択として正しいであろうというのが私どもの考え方であります。
　さらに、この要綱なり法律案によって行政指導が乱用される方向に行くだろうということは、私はむしろ逆であろうと思います。つまり、これまでややもすれば放任されていた行政指導に適正な枠を決めるわけでありますから、今後は適正な枠が法律の上で明記されている、それに反してやれば違法な行政指導だということがはっきりするわけであります。したがいまして、むしろ抑制的方向にこれによって向かうだろうというふうに確信をしております。
○北沢委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一点角田先生にお伺いをいたしたいと思いますが、この手続法は国の法律として制定されるわけですが、国の委任事務等は別として、非常に地方の行政にかかわりがあるわけでありまして、住民生活の中では、具体的には各末端の自治体との関係が非常に深いと思います。これは当然自治体独自のものを持っておりますから、今後どういう形でこれを進めるかということが非常に重要なポイントになると思うのです。
　そのことは、地方においては条例の制定とか要綱という形になると思いますが、そういう面で、これからのこの法の制定後における地方の取り組みをより深めていくためには、国なり、世論といいますか、そういうものが必要だろうと思いますので、それらについて先生の指導面でのお考え等につきまして、ございましたらお教えをいただきたいと思います。
○角田参考人　実は、私は地方団体との関係におきましては、最後まで全部適用説を主張した者でありますが、実はその意見は少数意見として退けられたものであります。したがいまして、現に要綱なり法律案に書いてありますように、地方団体の自主性というものを尊重するということになっておるわけであります。しかしながら、今委員もおっしゃいましたように、このまま法律に書いただけではむろん地方団体にその趣旨が徹底するとは思えません。
　そこで、総務庁はもとよりのこと、自治省さらにそれぞれの行政事務を担当する各省庁が自分自身の行政手続の面において、この法律に従っていろいろ運営の改善を図ると同時に、地方団体に対してもそういう指導をすべきだと思います。
　同時に、先ほども申し上げましたように、最も住民に密接な行政をやっている地方団体としては、国以上にこういう点についてはもっと早くやるべきであったと思います。情報公開であるとか公害の問題だとか、いろいろな行政の面において地方団体はある意味では国より早く手をつけた点もあろうかと思いますが、行政手続の点については、遺憾ながらそういうふうに地方団体が先に手をつけたということは少ないと思います。そういう意味で、委員が御指摘のように、これから政府の各関係機関は全力を挙げてこの行政手続法の趣旨が浸透するように地方団体に対して適切な指導を行うべきだと思います。
○北沢委員　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○左藤委員長　次に、山田英介君。
○山田（英）委員　三人の参考人の皆様には、お忙しい中を御出席をくださり、貴重な御意見をお聞かせをいただいておりまして、まことにありがとうございます。
　早速でございますが、まず高木先生にお伺いしたいのですけれども、先ほどるるお話がございまして、第三条「適用除外」の関連でございますが、先生は、無用な争いを避けたというか、そういう組み立てあるいは中身で非常に穏健なものである、私もさように思うんでございます。
　ただ、この適用除外には、三条を読んでみますと、幾つかのタイプに分かれておりまして、まさにこの法案の適用が実際上もしくは技術的に不可能である、あるいは困難である、なじまない、こういう適用除外のタイプ、もう一つは、手続法をいわば身軽にするために、無用な争いを避けるためにとでも言っていいんでしょうか、あえて除外をしたんではないかと思われるところも実はあるんではないか。
　例えば、公務員に対する人事行政上の行為、これは、例えば免職処分とか、公務員にとっては大変重大な処分ということになるわけでございます。これが三条で適用除外されていますよね。それから、外国人の出入国等に関する行為、これも適用除外されておる。あるいは、租税の賦課徴収に対する処分、これも除外ということであります。
　ただ、この手続法を適用しようとすれば、これは決して不可能なタイプのものではないんじゃないのかという感じを持っているわけでございます。ですから、言いかえれば、適用除外の例としてこれらのものを一般化してしまって果たしていいんだろうかということを私は思うんですけれども、この点は、高木先生いかが御見解をお持ちでございましょうか。