Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　いずれにしても、今政府は直接税と間接税の比率が非常にアンバランスだと、だから直接税の比率を下げて大型間接税を導入しようとしているわけで、したがって、いわゆる間接税の弾性値が現在の〇・六とか〇・七というものが全体に網をかぶせれば一に近づくということはわかりますが、それにしても所得税の一・八とか九とかというものを減らして、一の間接税をふやしてもやっぱり全体の税収の弾性値は低くなる。
　だから私が言いたいのは、これからの財政需要がふえることを考えれば、結局この間接税の場合、税率を徐々に毎年上げていかなければ財政需要は賄えない、そういう傾向は所得税の場合よりもより強い。もちろん歳出カットをして行政改革をやればそれは別なんですが、所得税を減らして間接税をふやした場合にはそういう傾向が強いということはこれはもう当然だし、これ認めるわけでしょう、主税局長。
○政府委員（水野勝君）　先ほども申し上げましたように、所得税のウエートを減らす、減税をするという場合でも、税率をどのくらいウエートを持ち、控除の面でどのくらいのウエートを持った改正をするのかということによりまして変わってまいりますので、一概に直接税を減らしてまいりましても全体の弾性値が大きくなる、小さくなるということはなかなか断定しがたいところでございます。
○塩出啓典君　先般、総理大臣は、大型間接税に六つの懸念ということを言われたわけですが、その六つの懸念の一つに税率を上げやすいというのがありましたね、税率を上げやすい。これは、間接税は痛みを伴わない税金ですから、だからモルヒネのように、取られても最初はちょっと重い感じがしますが、なれてしまえばそれまでよということで上げやすいということが六項目の一つにあったわけですが、私はそのほかにもう一つ、第七番目の懸念として、やっぱり売上税というものは、年々税率アップをしなければなかなか財政需要の増には対応できない、そういう懸念があると思うんです。大蔵大臣はそういう懸念があることをお認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　伺っておりまして、さっきから塩出委員の言われることと私どもが申し上げようとしていることに多少相違がございますのは、私どもは、これから二十一世紀に向かいまして高齢化するものですから、この人口の年齢別の構成が非常に大きく変わるということを申し上げようとしておるのであります。そういう場合には、安定的な社会保障制度を維持しようとしますと、若い年齢層に非常に大きな、それこそ所得税でございますが、負担がかかるので、それを防ぐ方法はないか。それで分子も分母も負担しようということを申し上げておるのでございますが、塩出委員の言われますことは、そのこととは別に、一般論として人口構成が同じであった場合には同じ歳入でも所得税でスタートする場合と売上税で、間接税でスタートする場合とは、これはもう累進の効き方が違いますから、したがって所得税の方が将来税収の伸びが大きいだろうと、こう言っておられるわけでございます。私はもうそれは一般論としてそうであろうと思います。
　ただ、そうかといって消費税の方にも伸びがないわけではなくて、仮に一般消費税であればＧＮＰ弾性値が一に近くなると思われますから、ＧＮＰの伸びほどのものは伸びられる。そういうことを考えますと、今度は私の方のまた想定に返るわけでございますが、人口構成が高年齢層に厚く変わってまいりましても、一般消費税をやることによりまして社会保障制度がＧＮＰの伸びほどであれば間接税でもその程度のものは賄っていけるはずである。お立場、想定されておる一般の場合で申しましたら、私は塩出委員の言われますことはそのとおりであると思います。
○近藤忠孝君　先ほどの塩出委員とのやりとり、最初の方ですね、こういう答弁がありました。日本の経済の規模から見てこの国債費はこなしていけると、こういう趣旨の発言だったと思いますね。しかし私は、やはり赤字国債をゼロにしていくということと、国債残高をなくしていくという、この財政再建の達成は今の政権にとっても至上命令だと思うんですが、それはそれで間違いありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　と申しますか、特例公債からなるべく早く脱却をしたいということを一生懸命考えております。
○近藤忠孝君　ただ考えても進まぬのですね、これは至上命令だしね。内需を優先してやっていくことだと思うんですが。ただ一方、政府としては国際協調の観点から、一つは内需拡大のための公共投資と、それから決してこれは我々は支持してないんですが、政府の立っておる立場からいいますと国際公共財、これは軍事費とか、海外政府援助とかですね、そういう負担といった財政赤字要因、やはりその拡大がやっぱり求められていると思います。今私はこのことを特に取り上げようというのじゃなくて、これから質問するいわば入り口の問題としてなんですが、ですから、この問題も含めて財政赤字問題を国際的連関の中で解明していく必要があるということだと思います。何回もの質疑がありますので、きょうはいわばこの財確法オンリーの問題の前提問題として、今申し上げた国際的関連の中で若干大臣に質問をしたいと思います。
　その点では、つい最近の四月十三日、大臣はＧ７に出席されました。特に緊急に七カ国の蔵相などが集まって話し合いをすることがあったのかなという気もしますが、この目的とそして行ってこられた成果、それについてまず御答弁願いたいと、思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特にこの際、Ｇ７をやろうといって約束をしたわけではございませんで、もともとこの季節にＩＭＦの暫定委員会がございます。その際には、その一日前ぐらいにＧ７をやろうということが慣例になっておりますので、いわば慣例としての会合であったわけでございます。
　基本的には、昨年の暮れのＧ７の共同声明以来為替も大体落ちついていると。それから各国の政策協調も、サーベイランスなんかもいたしまして、まあまあどうやらややいい方に向かっているといったような全体のトーンでございまして、その中で累積債務国の問題とかあるいはいわゆるＮＩＣＳの問題とかが議論になっておった。大体そんな雰囲気のことでございました。全体といたしましては、昨年の暮れに約束いたしました協調
を、政策の上でも市場対策の上でも続けていこう、こういう基調のものであったと存じます。
○近藤忠孝君　共同声明を拝見しますと、幾つか問題と思われる点があるんです。その一つに、先進国間政策協調の指標として商品価格指数をこれから新たに導入することが盛り込まれたわけですね。どういうものかなかなか明らかにされておりませんので、ここでお聞きしますが、具体的な仕組みとして、一つはここで七カ国共通の指標を開発するのか、それとも各国通貨建てで個別にやるのか、この点どうなんですか。
○政府委員（内海孚君）　商品価格指数といたしましては、国際的な商品の価格の指数ということを考えておりまして、各国別のものは現在想定をしておりません。
○近藤忠孝君　じゃ次に、ここにどういうものが構成要素となるかということが問題ですが、金とか原油など、これはどの程度に位置づけられるんですか。
○政府委員（内海孚君）　こういったものにつきましては、今後議論をＧ７の蔵相代理の間で詰めていくということになっております。
　具体的にどういうものになるだろうかというのはこれからの問題でございますが、現在既に例えばダウ・ジョーンズの指数とかフィナンシャル・タイムズの指数とか、ロイター指数、日経国際商品指数、いろいろなものがあるわけでございまして、そういったものも参考にしながら、どういうものが一番参考としていくのに役に立つかという議論をこれから行おうということでございます。
○近藤忠孝君　これから行おうといいましても、これはそのうち会議に臨むのでしょうから、日本政府としてそれなりの考えがあるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（内海孚君）　これは大変技術的なものでございまして、例えば一例を挙げますと、ただいま御指摘の石油というものを別建てにした方がいいのか、あるいは入れて一つのものにした方がいいのかというようなことについて大変技術的な議論もこれから積み重ねようということでございまして、まだ我々としてこうあるべきだということを頭の中に置いているわけではございません。
○近藤忠孝君　まだこれから具体的に検討と言うんですが、私はこれは影響は大きいと思うんです。そして、これは新聞報道によりますと、推進したのはアメリカのベーカー財務長官だった。むしろ消極的だった日本、ドイツが押し切られた、こういう報道もされておるんです。となりますと、アメリカのねらいは何だろうかということが当然問題なんですが、これはどう理解してますか。
○政府委員（内海孚君）　私どもの事実の認識は今近藤委員の引用されたような報道とは全く違っておりまして、提案したのは確かにベーカー財務長官でございますが、これがあたかも例えば特定国の金融政策にそのまま運動するかのごとき報道が行われましたが、当初から別にそういった意図というか、そういった意味での提案では必ずしもなかったわけでして、その後グリーンスパン議長がアメリカの議会で証言もしておりますが、これはあくまでも、ほかの例えばＧＮＰの成長率とか、あるいはインフレ率とかそういった指標の一つとして、経済の今後を見ていくための参考にするのだということを言っておりました。今回のＧ７でもそのような考え方がジョイントステートメントに出ているわけでございまして、この点だれがどうだったか、だれが反対したかというような形の認識は私どもとしては持っておりません。
○近藤忠孝君　表立って反対しなかったのかもしれませんが、腹のうちの問題という面の問題かもしれません。
　ただ、これはいろいろな論評がなされておるんですが、考えてみますと、アメリカは現在ドルの安定、それから金利水準の維持が至上命題ですね。そのために日本、ドイツの金融緩和が欠かせない。こういう面から見てみますと、これは西ドイツのペール連銀総裁がこういう発言をしております。商品バスケットは、インフレの可能性を分析するのには有益だが、一次産品の主要な生産国であるアメリカやカナダとそうでない西ドイツや日本とでは状況が違うというので、むしろアメリカ側が日本やドイツに金融緩和などを求めていく、そういうことに使うのじゃないか、そういうねらいがあるのじゃないか。だから慎重でなきゃいかぬという、こんな態度をとるのじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（内海孚君）　ペール総裁のその発言は、私どもはそのように必ずしも受けとめていないわけですが、それは別といたしまして、例えばベーカー長官がこの演説におきましてこういった提案をいたしましたのは昨年の九月でございます。昨年の九月というのは、一次産品がちょっと指数では上昇ぎみでございました。もし委員のおっしゃるような前提で考えると、それではインフレの危険があるから金融は引き締めろ、こういう話になるのかもしれませんが、あの当時において日本あるいはドイツの金融を引き締めるべきだという意見は特にアメリカにおいては全くなかったわけで、むしろ景気拡大をサポートするためには、緩めた方が望ましいなという気持ちを持っていたのではないかと思います。このようにそのタイミングから考えましても、おっしゃるような前提で理解するのはちょっと無理があるのではないかなというのが私の率直な感じでございます。
○近藤忠孝君　次の問題として、これが実現しますと、商品価格指数本位制というようなものになるのではないか。その関係で将来の通貨制度の改革に結びつくのかどうか、その辺の見通しはどうですか。
○政府委員（内海孚君）　ただいま申し上げましたように、今回商品指数というものを経済の情勢を判断していく上の参考にしようということは、これによって金融政策あるいは通貨の為替レートのあり方というものと結びつけようという意図は提案者の方にもありませんし、またそれを一緒になって相談しているほかの六カ国にもないわけでございますので、商品指数に通貨をつなげようというところまで野心的なことは、当面だれの頭にもないというふうに申し上げた方が実態に合うのではないかと思います。
○近藤忠孝君　次に、為替相場の関係ですが、これはＧ７でもこういう確認をされていますね。為替相場が過度に変動すること、これ以上ドルが下落すること、あるいは調整過程を不安定にしてしまうほどドルが上昇することは、世界経済の成長の可能性を損ない、逆効果となると。これを確認したことの意味ですが、これは先ほど大臣は為替相場は安定してきていると言うんですが、決してこれはドルが安定していないから、こういう確認をしたんではないかという感じもするんですが、その点いかがですか。
○政府委員（内海孚君）　近藤委員御存じのとおり、為替相場というのはなかなか難しいもので、何か言えば言ったで動きますし、言わなければ言わないで動くということもあるものですから、我々が為替市場に対して確固たる協調の姿勢を持っているということは、やっぱりこの際強調することが非常に重要という判断でございます。
○近藤忠孝君　経企庁の月例経済報告を見ましても、ドルの実効変動率を見ますと、相当大きなマイナスになっておりますし、安定していないし、大体この二年間で四十何％のドルの下落、それから逆に見てみますと、購買力平価で見てみれば、いろんな見方がありますが、大体二百二十円から二百二十三円、こういった面から見ると相当かけ離れた異常相場だ。
　そういう面と、もう一つドルがやっぱり安定しない客観的背景があると思うんですね。その一つはアメリカの国際収支の状況、しかもそういう中で結局アメリカは国際収支赤字であるにもかかわらず、その削減のための本格的な引き締め政策はほとんど行ってきていなかったと、最近ちょっと行っているようですが。本来そういう国際収支赤字があれば、ほかの国であればそれこそその解消というのはまさしく緊急至上命令になりますよね。ところが、アメリカの場合には対外支払いが
自国通貨であるということもあって放置されてきて、逆に日本や西ドイツへの協力要請などがあってずうっと行ってきていると、こういう側面が一方にある。
　それからもう一方は為替取引の投機行為、要するに実需と無関係の、貿易動向とは無関係の単なる金融取引、これが国際間で激増していると、こんなことがやはりドルを不安定にしている要因ではないかとこう思うんですが、この辺の認識はあなたの方どうですか。
○政府委員（内海孚君）　ドルはことしに入りましてから相対的に安定を保っておりますことは、先ほど来申し上げているわけでございます。しかし、やっぱり目を離すわけにはいかないということは、これはもう委員御指摘のとおりかと思います。やはりドルの安定というためにはアメリカ、日本、ほかの国それぞれすべきことがあると思いますが、アメリカについて、御指摘のように財政赤字の問題あるいは貿易収支の問題があること、これはだれも疑う者はないわけでございます。
　大統領選挙を前にして、アメリカの行政府と議会の間に財政赤字の縮減があのような形で合意ができ、また今年度についてそれが立法に移されていること、それからアメリカの貿易収支自体も基調としてはかなり明確な改善基調にあるということで、私どもは方向としてはかなりそういう方向に向かっていると思うわけでございますが、先ほど御指摘のように、いずれにしてもアメリカが基軸通貨国であるということはアメリカにとってそれだけ重い責任があるわけであり、また同時に、他方においてよく言われますように、基軸通貨国にあっては調整というものは、ほかの国の場合には例えば貿易赤字になれば直ちに調整しなければいけないけれども、基軸通貨国はそれをしないでもある程度はやっていけるというのがよく言われた非対称性という問題でございます。これは理論的にもある程度存在し得る問題かと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、やっぱり基軸通貨国は同様にそれなるがゆえにそれなりのディシプリンを保って基軸通貨としてのドルの価値を維持する責任もあるわけでございまして、今委員もちょっと言及されましたが、このところやはりアメリカがドルの価値の維持の重要さということをかなりはっきりと認識し、またそれを外に示しているということは、現在の通貨の安定にかなり寄与している要素ではあろうと思っております。
○近藤忠孝君　基軸通貨国でなければ当然やむを得ず必然的に引き締めしなければいかぬのに、逆に基軸通貨国であるために、それをやらないで拡大をやってきたというような面がこれ実際あるんですね。
　ただ一つ、例えば最近ドルを買い支えるための努力などをしている、そういう中でＳＤＲ、ＩＭＦ特別引き出し権の利用がありますね。今まで余りこういう点よくわからなかったのですが、これは実際どういうもので、その利用状況はどういうものか、仕組みと利用状況をこの機会に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（内海孚君）　まずＳＤＲ、いわゆる特別引き出し権の仕組みでございますが、これはＩＭＦがいわば国際通貨、準備通貨として創設した通貨でございまして、ＳＤＲというものの配分を受けますと、それと引きかえに他の国からその当該相手国の通貨を取得することができるという準備資産でございます。
　これは今回アメリカ側とは通常一回一回合意して、例えばアメリカがドルを買い支えるために円を売ってドルを買うというような行為を行います場合に、アメリカは当然円が要るわけでございます。円が足りなくなった場合にＳＤＲを日本に売って、それで我が国がそれに見合うＳＤＲをアメリカに提供する、それによって必要に応じてアメリカ当局はこれ以上のドル安になるのを防ぐためにニューヨークの市場で介入するということができる。いわば介入のための弾ができるわけですが、これは本来ＩＭＦの協定上そういうことはできるわけですが、一回一回介入の必要の都度やるということではなくて、もうまとめて為替市場の安定のためにそういうことができるようにしましょうというふうに確認をし合ったというのが我々の話し合いの内容でございます。
○近藤忠孝君　アメリカのそれの利用の状況、これは言ってもらえないのですか。
○政府委員（内海孚君）　これはほかの国にかかわることでございますし、またマーケットに不測の影響を与え得る問題でもあるものですから従来から勘弁していただいておりますし、御理解を願えればと思います。
○近藤忠孝君　それから先ほど触れた為替取引の投機問題ですね、実需と関係ないものが相当ふえて、投機ですからね、これがむしろドルを不安定にするという要素があるんじゃないかと思うので、これは資料を調べれば出てきませんか、どの程度の投機があるのかということは。
○政府委員（内海孚君）　どの取引が投機かということはこれはわかりませんので、量的には申し上げることはできないわけですが、委員御記憶かと思いますが、約一年前に我が国におきまして為替市場に参加する関係者に対しまして、こういう状況にかんがみて投機的取引を自粛していただきたい旨の協力のお願いをいたしまして、その後東京市場につきましては、よく我々もいろいろな報告を伺ったりして、目を離さないわけでございますが、比較的そういうことで投機的な動きについては、何といいますか、注視を怠らない状態であるということを申し上げたいと思います。
○近藤忠孝君　注視を怠らないと申しましても、要するに実際の取引額、そのうち実需と結びつきがあるのはどの程度か。要するに、純粋の取引がどうか。これは国金局でつかめないようですね。これはつかめれば、おまえやっているんじゃないかと言えるんだけれども、つかめないと、今言ったとおり、自粛を求めて監視をすると言ったって、ただ見ておるだけでこれ幾らでも自由にされてしまうし、実際にこの間東京銀行へ大蔵委員会で行ってきましたけれども、瞬間瞬間やっていますから、あの中に相当投機的なものが私はあるんじゃないかと思うんですよね。しかし、数量的にはつかめないにしましても、一つの傾向としてそういうものがあるということはそれは何とか把握し、それをチェックする。何とか考えられないものですかね。そうでないと、これは全く実需と関係ない投機によるドルの不安というものが起きてくるんじゃないですか。
○政府委員（内海孚君）　ただいま御指摘の点の認識は十分持っております。また、他方におきまして、やはりマーケットというものは本来自由であるというところにまた価値があるわけでございます。その意味で、その両方を見守りながら、どうやって投機的な行為が参加者のいわば自発的な協力によって過度にわたらないようになるかというところが一番難しいところだと思うわけでございます。
　委員御自身が今おっしゃっておられますように、実際どの取引が投機か。これは一日で世界の外国為替市場では約二千億ドルのお金が動いておりまして、東京も、インターバンクだけでなくて先物も入れましてすべての取引、一日で約五百億ドルぐらいの金が動いております。ですから、一つ一つ色分けを、そもそも色分け自身も難しいわけですし、一つ一つ誰何するわけにもまいらないということでございますので、ある程度為替銀行等から報告やシアリングを毎日しながら、御趣旨は私どもも同感の面がかなりありますので、投機的取引というのができるだけ自粛され、それによる為替の不安定という状況ができるだけ回避されるということが望ましいという気持ちでやっておるわけでございます。
○近藤忠孝君　こういうこともあろうかと思って、当委員会でも自由化をどんどん進めていくことには反対したということをひとつ、大臣、記憶を取り戻していただきたい、こう思います。
　次に、累積債務問題です。時間があればこの累積債務問題について、これが世界及び日本経済に与える影響について大臣の見解を聞きたいんです
が、もう時間が余りないので省略しまして、また別に議論する機会があるかと思うんですが、この声明の第六項でこの問題に触れておりますし、また大臣自身、ＩＭＦ暫定委員会において演説をして、ＩＭＦを柱にした新たな制度を設けるなど幾つかの発言をしておられます。この新しい制度とは、大臣これはどういうものをお考えになるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この累積債務の問題というのは、結局債務国の自助努力それから銀行、債権側の国、国際機関、みんながいろいろにケースで違いますもので、ケース・バイ・ケースで少しずつ少しずつ解決をしていくしかない問題でございます。そのことは基本なのでございますが、したがって、全部を通じるうまい方式があるというような問題ではないわけでございます。
　私の申しましたのは、そういうことは十分わかっていてその上で、例えばＩＭＦのような国際機関がもう少しこの問題の中央に近いところへ入ってきてくれて、問題の解決にもうちょっと積極的な役割を果たしてもらう方が望ましい。それは我が国のように国際機関中心で国民ができるだけ協力をしたいと考えている国にとりましては、殊にラテンアメリカのように遠い国との二国間の関連ではなくて、国際機関がこういう協力をしているということで、我々もそれを助けていくことの方がやりやすいというような話をいたしました。
　国際機関が余り出ることに消極的な国もいろいろあるものでございますから、我が国としてはそういう考えを持っているということを申しましたわけで、それ以上のことは、考えもないわけではございませんけれども、やはり全体のコンセンサスの中で少しずつそういう体制ができるかどうかを見ておりませんと、余り細かくそれから先のことを申しても言っただけのことになりますので、ただいまのところはそういうことを申したわけでございます。
○近藤忠孝君　演説しただけでどうも余り中身がはっきりしないような御答弁なのですが、そんなものなんでしょうかね。ただ、きのうもケース・バイ・ケースと言っておられて、ですから各国ごととの関係ということで、ケース・バイ・ケースですから、具体的な問題を取り上げてみたいと思うんです。
　実は、私は矢野委員とも一緒にグアテマラのＩＰＵに出席したその機会に、メキシコへ寄ってきまして、それでちょっと調べてまいりました。メキシコの場合には、貿易でもアメリカに次いで二位ないし三位ぐらいの大変関係の深い国でありますし、また債務額も一千億ドルを超えましたし、しかしまた銀行の国有化など大変なショッキングな出来事もあるということで、大変な関心を持って行ってまいったんです。やはり日本に対する要望も大分あるようです。
　ただ、ちょっとこれ全部言っている時間がないので、一つだけ言いますと、債務の債券化問題ですね。アメリカがゼロクーポン債を出してそしてそれを担保にしてというあの問題ですが、期待したほどの落札がなかったということですね。これはどういう経過でああいうことになり、日本もそれにいわば同調といいますか、協力したことになると思うんですが、協力したのか。そして、あの結果についてどのように評価されておるのか、これだけちょっときょうはお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（内海孚君）　ただいま委員御指摘のメキシコのスキームは、メキシコの政府とアメリカの財務省それからモルガン・ギャランティー・トラスト、この三者のいわば共同作品のようなものでございまして、アメリカの財務省の発行する二十年のゼロクーポンボンドをメキシコが買いまして、それを今度二十年後の元本支払いの担保として利付債を出す。それを入札でディスカウントによって現在メキシコに債権を持っている銀行と交換をする、こういうスキームでございました。限られた外貨準備を使って銀行に対する債務を減らすという意味では私は大変ユニークなアイデアであったろうと思います。
　この結果は、メキシコが思うほど入らなかったわけでございますが、それにしましても一応メキシコは外貨準備を五億ドル取り崩しまして、それによって債務残高を約十一億ドル減らし、また利払いは二十年間で約十五億ドル減少したということですから、それなりの効果はあったということだろうと思っております。これにつきましては、やはりメキシコは今御指摘のように経済パフォーマンスがかなりよくなっており、外貨準備もある程度あるというところだからできたのかなということも言われているわけでございますが、他方におきまして、こういったスキームというのは、本当に今後もニューマネーを出し続けなければいけないような、そういった大きな銀行までがそういう形でもう債権を債券化してまたマーケットに売ってしまって、いわばこの問題にグッドバイしてしまうということがいいのかどうかという、これはなかなか評価が分かれるところだと思います。
　他方、例えばアメリカでメキシコに債権を持っている銀行というのは約四百ぐらいあると言われているわけですが、例えばそういった小さなアメリカの地方銀行みたいなそういうところですね、こういうところがこういう形でもうこの問題にはグッドバイをしてこれに協力する、あとコンソーシアムというものでもっと小さな数で合意が得やすいようになっていくというのは、その意味では今後の問題の解決を楽にする面もあるだろうと思います。
　ですから、単純に成功、失敗と言うわけにはいかないと思いますが、そういったことを全体的に勘案いたしますと、今後何らかの形でまたこういう考え方というのが適用できるケースもあり得るかと思いますが、ただこれが万能薬ではない、こういうことではないかと思っております。
○近藤忠孝君　時間が来たので、あと一問だけにとどめておきますが、私もグリア公債局長、団長でこちらへ来た人で、会いまして聞いてみたんですが、一千億ドルのうちの二十億ドルですから、それはごくわずかなもので、いわばスズメの涙だと思うんですね。私は、余り成功じゃないんじゃないかと何度もしつこく聞きましたら、いや、額が少ないのはがっかりしているけれども、ただ要するに、四十何％棒引きになりましたよね、そういう前例ができたことが画期的なことだと。だから、それをもっともっと広げていきたいんだと、こういう評価をして、今後日本に大分いろいろ期待するようなことを言っておりました。
　時間が来ましたんで、これは休暇明けにまたもうちょっと詳しく、調査の結果を開陳しながら、ひとつ質問をしたいと思いますので、この程度にしておきます。
○吉井英勝君　私は国債依存の財政運営について若干お伺いしたいと思いますが、「財政の現状と展望」の中で、特例公債と四条公債について昭和六十二年度予算額と六十三年度の予算額で比べてみますと、四条公債の発行額は前年度当初に比べて三・一％増の一千七百億円。幾ら片方で特例公債の公債依存体質からの脱却ということを言っておりましても、結局国債残高そのものを減らしていくということには、片方を減らしても片方をふやしておったのでは、ならないと思うわけですが、そこで今年度発行予定の四条公債の対象経費、そして建設国債発行額との差額ですね、これが幾らになるかお伺いします。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十三年度予算について申しますと、建設公債の発行限度額は五兆六千九百億でございます。それに対して対象経費の総額は五兆七千百二十二億でございますので、すき間が二百二十二億ということになっております。
○吉井英勝君　建設国債の対象経費との発行額の差、いわゆるすきま率が昭和五十年度当初予算では三四・五％あったものが、この年の補正予算以来極端に減ってきて、今のお話で計算しますと、すき間率は〇・三九％と。こういうふうに特例公債、赤字国債の常態化とともに差がほとんどなくなってきたということが見られるわけですが、建設国債と申しましてももちろん国の借金でありますし、赤字国債の方が、近ごろでは建設国債と同
様に、償還の時期が参りますと借換債による償還財源の調達に踏み切っておりますし、国債整理基金への特別会計繰り入れというのを見ますと、かつての十分の一が千分の十六になり、とうとう定率繰り入れも停止ということで、建設国債も赤字国債も、公共事業目的とかそういうことを別にすれば、扱いとしてはほとんど変わらなくなってきているという、逆に言えばまさに建設国債そのものが赤字国債とほとんど区別がつかないといいますか、そういうふうになってきているわけです。ですから、建設国債を含めた国債全体の抑制と縮小こそが今非常に大事なそういう課題になってきていると思うんですが、この点について大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その中で、なかんずく特例公債の抑制が大事であると考えております。
○吉井英勝君　もちろん特例公債、その抑制と縮小、ゼロにすることが大事なんですが、同時に、建設国債が事実上赤字国債と類似の性格を現在財政運営の中ではとってきているということが見られるという点が問題だと思うんです。
　ところで、国債残高は今年度末で百五十九兆、名目ＧＮＰ比が四三・五％、一般会計歳出の実に二・八倍に達しておりますが、政府自身が示している「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」においても昭和七十六年度には国債残高は二百一兆二千億と見込んでいるわけですね。そこで、百五十九兆円の国債保有の状況について次に伺っておきたいと思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十二年十二月末の数字が最新でございますが、金融機関が三〇・八％、証券会社二・八％、資金運用部三四％、日銀三・六％、個人等二八・九％という分布になっております。
○吉井英勝君　これは五十六年度末現在などと比較してみますと、個人等は非常に大きく減っているわけですね、九月現在の数字ですと七・三ぐらいだったですか。さらにこれ一一％ぐらい減っていますかね。資金運用部が逆にふえて、つまりこれは国債の個人離れが進んで、郵便貯金、簡易保険など国民の貯蓄が国債の引き受けに重要な地位を今占めてきているということを見ることができると思うんですが、借金の返済である国債費の方について見ますと、一般会計歳出に占める国債費の比率というのは、十年前の五十三年度の九・五％が本年度で二〇・三％、国債費で見ますと、同じく五十三年度三兆二千三百十八億が十一兆五千百二十億で三・五、六倍に膨らんできているわけですが、財政再建が言われてきたこの七年間だけをとってみましても、国債費は七三％ふえている。
　同じ七年間についてちょっと見ておきますと、政府は財政再建ということで臨調行革を進めて、国債費は七三％ふえる。同じ間に、中小企業対策費はマイナス二一・八％、食糧管理費などはマイナス五四・九％、そして社会保障費など当然増経費に対しては約四兆五千億予算に計上せずと、切り捨て。それで、各項目全部が減っているかということを見てみますと、もちろんそうじゃないわけでして、経済協力費は六〇・四％増、軍事費は五四・二％増とふえているわけです。
　国債費が歳出予算の二〇％を超え、主要経費の中で最大の項目となっている現状について、これでは国民所得再配分という本来の財政の機能そのものの変質といいますか、喪失といいますか、こういう状況になってきておるということがうかがえると思うんですが、この点について大臣の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる財政の弾力性がなくなっておるということでございます。
○吉井英勝君　弾力性の問題だけじゃなしに、本来国民所得の再配分機能が財政運営の中には当然なければならないわけで、それがただ国債費が伸びたということだけじゃなくて、軍事費とか経済協力費とか、これはどんどん伸びているんだけれども、中小企業とか食管とか国民生活の分野は減っているわけですから、ですから、本来財政が果たすべき国民所得再配分機能というものが非常に変質してきているという点、この点が非常に大事な点だと思うんですが、この点は弾力性の問題だけじゃなくて、再配分機能の問題についてどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　弾力性が損なわれますと、財政のいろいろな機能が損なわれるわけでございます。
○吉井英勝君　まあいろいろの機能という、そういう抽象的な話じゃなしに、特に国民の暮らしにかかわる分野について機能が、特に再配分機能が失われてきているという点、非常に大事な点であって、この点を特に指摘しておきたいと思うんですが、一方、国民の方は貯蓄とか簡易保険で生活のために蓄えざるを得ないという、こういう状況に置かれておりますが、その納めた税金あるいは蓄えた——納めた税金は軍事費とか大企業優遇に使われ、それでも済まずにそのための借金を今度は背負わされるという二重、三重の負担を受けているということに今なっているわけです。しかも、貯蓄はまた国債でそれを負担しているわけですから。
　そこで、日本は世界最大の今債権国になったなったと言われておりますが、日本とアメリカとイギリスと西ドイツ、フランスの主要先進国における公債依存度、利払い費の比率、公債残高の対ＧＮＰ比を見てみますと、どの指標をとってみてもこれら先進国の中では財政危機の状態は最悪の状態にある、数字で見る限りそう思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　公債依存度、ＧＮＰ比と長期政府債務残高の対比、歳出総額に占める利払い費の比率、いずれをとりましても日本は世界で最も悪い状態にあることは確かでございます。
○吉井英勝君　実は、日本の財政力を引き合いに出して、アメリカなどは日本に対して貿易摩擦、市場開放などいろいろ言ってきているわけですが、しかし実際の日本の財政状況というのは、今おっしゃったように公債依存度、利払い費比率、長期債務残高ＧＮＰ比をとってみましても最悪の状態でして、ですから、いかにアメリカなどが日本の財政力が豊かだからああしろこうしろというのは事実誤認であるかということ、やはり現実は逆なんだということを認識すべきだと思うんです。この点は強くアメリカなどに対して主張すべきだと思うんですが、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　アメリカは日本の財政力が豊かだと言ったことはございません。
○吉井英勝君　金持ち日本ということですね、それは企業の側の企業活動による部分はあったとしても、実際の日本の財政力そのものは大変なんだと、ですから、思いやり予算であるとかいろいろ言ってきているわけですけれども、日本の財政力は今大変なんだと、このことはやっぱりちゃんとおっしゃるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはよくわかっておりまして、金持ち日本といいますときに、日本全体の経済力を評価している、その中でしかし財政は貧乏だということはまた知っている、こういうような仕組みになっております。
○吉井英勝君　企業の方は豊かでありましても、今おっしゃったように国の財政力は大変、国民の生活も実は大変なんですよね。そういうことが、国民の生活は大変なのに、国民の生活を犠牲にして思いやり予算だの何だのというのは応じることはできないんですという、そこのところはやはりちゃんと財政状況をもとにして説得をされるべき、主張されるべき問題だというふうに思うわけです。
　政府は、先進国の中で最悪の財政状況、危機、特に赤字国債大量発行を生み出してきたわけですが、その最大の原因である軍拡、大企業優遇の政策を変えようとしないで、相変わらず赤字国債初め国債の大量発行でやりくりをしているわけですし、行革やったから今度は税制改革だというわけで、新大型間接税という、そういうさらなる負担を国民に押しつけるという、そういう財政運営を
今進めておられますが、これは国民にとっては本当に許されない大変なことなんだと、この点を申し上げまして、次の問題に移っていきたいと思います。
　次は、国債引き受けのシンジケート団の中の損保会社の問題ですが、実はジュリストの八八年四月一日号に「大阪地裁における交通事故損害賠償請求訴訟の実状と問題点」というのが出ておりますが、これは事前にちょっと御紹介しておきましたので、もう既に読んでいただいているかと思います。大阪弁護士会の月報百七十九号にも同様の問題を扱っているわけですが、実はこの中で、交通事故の加害者と損害保険会社が代理人を立てて債務不存在確認請求事件として訴訟を提起する場合が異常にふえているということを指摘しているわけです。もちろん中には暴力団なり、右翼なり、えせ同和団体が示談屋として加害者や損保会社をおどかしたためのものもありますが、多くはある日突然被害者が被告にされ、裁判が長引くと治療費もその間被害者の立てかえとなり、泣く泣く安い補償金で和解あるいは損保会社側が取り下げとなっているケースが目立つわけです。ジュリストなどに載っているのを少し見ておくと、大阪ではわずか二年間にこういう例が四〇％も増加して、年間二百七十件余り、損保会社側が被害者を訴えると、こういう事件が出てきております。大阪地裁の交通事件の受理件数中で見ましても、加害者側からの債務不存在確認訴訟というのが六十二年度では二百七十二件の三一・六％ですが、これ毎年数字、ジュリストなどに出ておりますが、ふえてきているわけですね。中には事故が起こって一週間で十分な折衝もしないで提訴したり、むち打ちの場合であれば機械的に六カ月たったら病状固定ということで提訴するなど、適正と言いがたいケースが目立つということをジュリストで指摘しておりますし、また、大阪弁護士会の調べによりましても、弁護士百二十五人の方からの回答のうち、七六・八％の方が六十年以降、被害者の方が債務不存在確認訴訟を起こされたという、そういう被害者側の代理になっているというケースが出ておりまして、また回答があった同種の訴訟のうち七二・一％はまだ被害者が治療中であるのに提訴されているという、そういう事情等が大阪では今問題になっているわけですが、こういう加害者や損保会社の訴訟提起というのは、これは正常な姿とは言えないと思うわけです。
　銀行局はまずこの問題を承知しておられるかどうか、この点から伺います。
○政府委員（宮本英利君）　先ほど御指摘の四月一日付のジュリスト等は読ませていただいておりまして、そういう事実があることを承知いたしております。
○吉井英勝君　損保会社というのは本来保険料によって被害者の損害をてん補することを債務者に約して、債務者からの報酬、手数料等によって採算をとることを業としているわけですね。したがって、補償金を値切って利益を上げることとか、いわゆる財テクによる、財テクというのは本来の損保会社の営業免許の目的ではないわけですね、もちろん保険料としてお預かりしたものを安全かつ有利に資金運用するという部分はこれは別ですが、本来の目的じゃないわけです。その点で、損保会社というのは被害者に支払うべき補償金をできるだけ減らした方がもちろん企業としては利益が多いとは思いますが、しかしその結果、被害者が泣かされるということは、これはやはり許されない問題だと思います。
　ちょっと被害の例を御紹介しておきますと、例えば六十一年の六月に、大阪市内でバイク運転中トラックに衝突された工業高校の子供さんですが、右腕骨折で治療中に保険会社側の代理人の弁護士から、症状は固定しており後遺症もないと、治療を打ち切れと債務不存在の訴えを起こされて、突然被告の立場になったこの少年が、昨年二月の第一回口頭弁論後、弁護士をつけて医師の診断書などから裁判所に後遺症ありと認めてもらったわけですが、裁判が長引くのは嫌だということで結局加害者側と和解、治療費を一括して和解金でもらったわけですが、この場合安い額で応じざるを得なくなって、握力も低下したまま、しかも高校退学と、被害者であるのになぜこんなに苦しめられなきゃいけないのか。
　この点で、弁護士会の人たちの話でも、賠償を減らそうとする保険会社側の姿勢がうかがわれるという姿勢があるわけです。もちろん被害者に値切った金で国債引き受けとかそんな短絡的な議論をしているわけではありませんが、本来のこういうあり方についてやはり今東京弁護士会の方の話としては、東京ではこの乱訴はほとんどない、しかし大阪で見られるこの乱訴はほっておくと全国的に広がるという問題がありますので、やはり損保会社に対して銀行局としての今指導が必要なときじゃないかと思いますが、この点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○政府委員（宮本英利君）　一般的に申し上げまして、自動車保険制度というものが公正に運営されまして契約者の変わらない信頼を維持していくためには、やはり正確な損害額の算出というものが行われて、それに基づいて適正な保険金の支払いというものが行われるべきということが非常に大前提ということでございまして、これは保険というものの性格からして不可欠の要素であろうというふうに言えるかと思います。
　しかしながら、いわゆる不正または過大な請求はこれを極力排除する必要があるということはそうであるにいたしましても、先生が今御指摘されましたような、理由もなく支払いをおくらせることなどを目的としたそういった提訴が行われるようなことは決してこれは許さるべきことじゃないことでございまして、この点まさに御指摘のとおりであろうかというふうに思います。
　私どもといたしましては、このような観点から、先ほど御指摘のジュリストの記事等も踏まえまして、先般損保協会に対して、損保各社による債務不存在確認訴訟の実情がたくさんございますが、こういったものの内容の詳細を直ちに調査するよう指示したところでございます。いずれ明らかになるであろうこの調査結果も十分に参考にしながら、今後とも御指摘のような、圧力団体等を背景とするような不正請求等は排除するといたしましても、御指摘のような問題の適正請求に対しましては速やかに保険金を支払っていくように指導してまいりたいというふうに考えております。
○吉井英勝君　保険業法でもちゃんと営業免許の内容等を定められておりますし、この種のことというのは是正さるべき問題でありますので、今のお話しありましたように、十分調査の上、この点は正していただきたいと思います。
　次の問題といたしまして、税務の問題について少し伺いたいと思いますが、部落解放同盟とその指導下にあるいわゆる企連に対する税務行政について伺いたいと思います。
　まず最初に総務庁に伺いたいと思いますが、昭和六十年八月から約二年間総務庁の地域改善対策室長を務め、六十一年十二月十一日の地対協意見具申の取りまとめ、また六十二年三月二十七日に参議院で全会一致で可決されました地対財特法の立案に携わってきた熊代氏が、「同和問題解決への展望」という著書を出しておられますが、これは私も読ましていただきまして、現在の政府の方針と基本的に一致しているものというふうに思われますが、そういうふうに理解していいでしょうか。
○説明員（瀬田公和君）　先生の御指摘いただきました書物でございますけれども、著者本人の序文の中でも明確に述べられてございますように、著者の地域改善対策室長としての経験を踏まえてはいるものの、総務庁の公式の見解ということではなく著者個人の見解でございまして、著者本人の同和問題に関する心情というものを大胆に吐露したものであるというふうに考えております。
○吉井英勝君　著者本人が総務庁の室長時代に実際に取り組まれた内容等がたくさん出ておりますが、これは単なる心情の吐露じゃなくて、これは行政姿勢そのものについては今日の方も当然その姿勢は引き継いでやっておられると思うんです
が、この点はいかがですか。
○説明員（瀬田公和君）　先生御指摘のように、本書につきましてはまだ私自身もこれを詳細に検討しているというわけではございませんけれども、先生の今御指摘ございましたように、昭和六十一年の地対協の意見具申を踏まえまして、それをさらに著者の考えに基づきまして具体的に展開している部分も非常に多いというふうに考えております。したがいまして、総務庁といたしましても地域改善対策を実施する上におきまして大いに参考とさしていただいている、そういう実情でございます。
○吉井英勝君　この著書の中でも「税の問題の適正化」ということが挙げられておりますね。税の問題というのは「新たな差別意識を生む要因の一つともなっている。」とか、「一般の納税者と異なった配意をすることは、決して、同和問題の解決という精神に沿ったものとは言えない。」とか、それから「脱税指南の摘発」等の問題の中でも出てまいりますが、この中でも「申告是認の適用をあてこんだ犯罪ないしはそれをまねた犯罪と言えよう。」という指摘とか、それからまた、
　　特別の納税行動の背後にある昭和四三年の大阪国税局長とこの民間運動団体中央本部及び大阪の企業連との確認事項と称するものに関することである。七項目にわたるこのいわゆる確認事項は、「企業連が指導し、企業連を窓口として提出される白、青色をとわず自主申告については全面的にこれを認める。ただし内容調査の必要ある場合には企業連を通じ企業連と協力して調査にあたる。」との一項を含んでいる。国税庁は、これは確認事項ではなく、相手側がただ置いて行っただけのものと言っている。法の支配に従う法治国家日本国の国税庁としては当然の弁明である。しかし、問題は、国税庁の弁明を世論はあまり信用しておらず、この慣行の存在を前提として、それを申告是認という俗称で呼んでいることである。
と、こういう指摘までしておりますね。
　そこで、実はこの問題については昨年の決算委員会でもその当時この内容と同趣旨の答弁もあったわけですが、現在の総務庁も本件については基本的に同じお考えと、こういうふうに考えていいですか。
○説明員（瀬田公和君）　先生が御指摘の点でございますけれども、私自身、実際に七項目の確認事項という文書を見たわけでもございませんし、またそういうお話は確かに聞いておりますけれども、文書の性格についても判然としないということでございますので、それについては何とも言えないというのが現状でございます。しかし、いずれにいたしましても法律の適正な執行を通じまして、すべての納税者に対して公正な課税を行われるようにするということが原則であることはこれは間違いないことでございまして、総務庁といたしましても地対協の意見具申の趣旨に沿いまして、そういう形で指導をしていきたいというふうに考えております。
○吉井英勝君　私は持っておりますが、国税庁長官から東京国税局長あてのものとか、それからまた、いわゆる東企連の八項目の合意文書とか、これは、この種のものは以前からあなたのところへも何度もお渡ししてあって、よく見ておられるわけで、問題は総務庁としてはこのいわゆる確認事項があって、企連の申告は仮に青色、白色を問わずその申告はそのまま是認される、いわゆれ申告是認とするならば、それは地対脇意見具申の精神に反して適当でないと、この点ははっきりしているんでしょうね。
○説明員（瀬田公和君）　課税の問題でございますので、総務庁としては具体的なことはわからないわけでございますので、国税庁の方から御答弁をいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、私たちの原則的な立場というものは、全国民に対しまして公正な、公平な課税をしていただきたいと、こういうことでございます。
○吉井英勝君　そこで、国税庁に伺いますが、大企連の七項目確認事項と東企連のあの八項目確認事項が問題になって久しいわけですが、国税庁はその存在を認められますか。
○政府委員（日向隆君）　昭和四十三年に大阪国税局と解同中央本部及び大企連との間で、先方の取りまとめというふうに私聞いておりますけれども、七項目の確認事項があったということは私どもとしても聞いておりますが、私どもが聞いておりますところでは、これは先方が取りまとめたものでありまして、私どもとしては、先方のここで言っていることを認識し、これに対して理解をしているということであるというふうに聞いているところであります。
○吉井英勝君　その文章の三つ目に、「企業連が指導し、企業連を窓口として提出される白、青色をとわず自主申告については全面的にこれを認める。ただし内容調査の必要ある場合には企業連を通じ企業連と協力して調査にあたる。」と。で、この今内容を聞いているということとかお話しありましたけれども、その結果、どういう問題が出ているかということについては、実は昨年の六月十九日の決算委員会におきましても、これは国税庁も総務庁も、それから会計検査院も大臣も御出席のもとで出ている問題ですが、紹介されておりますが、例えばその問題が何を生み出しているかということです。
　六十一年九月二十六日に和歌山県有田郡吉備町の町議会で決議がされておりますね。「同和地区住民は、国税の減免等の適用を受けずに自立向上の努力を重ねているところであります。しかるに昨年度より、いわゆる「えせ同和団体」の活動により同和地区住民以外に減免措置が適用され、重大な問題が発生しております。」と、で、「税の明らかな不公平感を醸成し、国税当局への不信感を高めるものであります。」、そして「このような不公正な国税当局の行政措置は、町財政や国保会計に支障を生じさせております。」云々の指摘が町議会で決議されているわけですね。この問題について、会計検査院の方は昨年、「えせ同和行為の問題につきましても十分留意しながら従来検査を実施してきた」が、ただいまの御議論あるいは昨年暮れに決定されました今後の……
○委員長（村上正邦君）　時間が参ったことを御通知します。
○吉井英勝君　はい。
　検査を実施すると、努めたいという答弁がありましたが、その後、検査院が検査をされたのかどうか、この一点だけお伺いして質問終わりたいと思います。
○説明員（倉田健司君）　私ども租税関係の検査におきましては限られた人数で実施をいたしておるわけでありますが、租税の賦課徴収が法律の規定に基づいて適正に行われているかどうかという観点から主に検査を実施しているわけでございます。
　同和の関係につきましては、実際一般の検査の中で拝見をいたしておりますけれども、傾向的な問題として認識はいたしておりませんで、先生ただいま御指摘の点については集中的に検査をするというようなところまではいっておらないというのが実情でございます。
○栗林卓司君　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案についてお尋ねをするわけでありますけれども、結局は同じ質問になろうかと思いますので、角度をやや変えてお尋ねを申し上げたいと思います。
　この国会も五月の二十五日で終わる段取りでありまして、その後についてはまだ未定でありますけれども、新聞等の予想を踏まえて言えば、夏もしくは秋には臨時国会、そして新型間接税を含む、いわゆる抜本的税制改革の御提案と審議が始まる、このように了解をしております。
　問題は、その審議のあり方なんですが、租税法定主義の精神に照らして考えますと、かつまた、現在自民党が圧倒的な数の優位を誇っている実情に照らしてなお考えますと、一党だけの単独審議もしくは強行採決というのは、それは望ましいことではない、私はそう思いますし、この点につい
て大臣も特別御異論もなかろうかと思うので特段御意見は求めませんが、私が伺いたいのは、その一党だけの単独審議はしない、強行採決はしない、そのためには、では何をどうしたらいいかと考えてまいりますと、私は審議の進め方についてのコンセンサスを考え、確立をしていくことが一番大切なのではないか、こう思っておるのでありますが、この点について大臣の御所見をお尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変抽象的にお尋ねになりましたので、お答えが難しゅうございますけれども、政府といたしましては、国民の世論によく聞きまして、このたびは十分国民の御理解も得ることができるような御提案をいたしたいと、ただいまその鋭意努力中でございます。御提案の上は何とぞ速やかに御審議を賜りたいと考えております。
○栗林卓司君　政府税制調査会が数度にわたって公聴会を実施をされました。その御意見を新聞等の報道で拝見をいたしますと、押しなべて出ておりました意見というのは、まずもって行政改革の徹底をやってもらいたい、これがまず第一でありました。第二は、不公平税制の是正、これはまずやってもらいたい、これは必ず二つ並んでおりました。そこで、これをやらないうちに、いわゆる税制の抜本的改善などということは、それは順序が逆であると言わんばかりの御主張でございました。
　振り返って考えますと、例の一般消費税の問題が起こりましたときに、昭和五十四年でございましたか、国会決議いたしましたけれども、あの内容も実は、財政再建は、一般消費税（仮称）ではやりませんと一応書いた上で、まずもって行政の縮減、合理化、二番目が、税負担の不公正の是正、これが書いてありまして、三番目が、なお足らざる場合には税の万般にわたる見直しと、こうあるものですから、大体考えていたことは、今の有権者諸氏が考えていることとは余り違っていないのでありまして、まずもって行政改革の徹底をやってもらいたいというこの前提条件といいましょうか、これと不公平税制の是正という、こういう国民の方々の御注文というのは決して私はむちゃなことを言っているわけではない。むしろ大臣が今おっしゃいましたように、率直に受けとめて、したがっていわゆる税制の抜本改革問題に取り組む場合には、まずもって行政改革の徹底した推進についての御提案と審議、その次が税制の不公正の是正についての御提案と審議、これがなければ私はいけないのではないかと思うんです。これがなくして審議が進むとはよもや思えないのであります。
　なぜこんなことをお尋ねしたかといいますと、実は今回も御提案の昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案ですが、これは御提案なさりながら胸つぶれる思いだと思います。いろいろ議論しておりますけれども、特例債の残高が半分になれば、今抱えている問題は半分に消えちゃうんですね。思い切った財政再建がなぜできないか、こればっかりを言ってこれまで来たんです。今、私つくづく思うのは、これも去年と大してかわりばえがしないどころか全然変わってない法律案なんですが、一遍つぶせばよかった。国会でつぶした方がよっぽど真剣になって財政の再建に役所も取り組んでくれたんではないかと、しみじみ思うんです。
　そういった意味では、今度のいわゆる税制の抜本改革問題もすべてを見直すいいチャンスでありまして、この時期には今二百兆になんなんとするこの公債残高をいかにして減らすか。これを全部減らしたら、もう申し上げるまでもなく十何兆と歳出が減るんですからね。ではそんなことができるのかできないのか。国鉄はあの赤字でございました。現在はＪＲは黒字に転換をしたと伝えられております。その過程に何があったか、民営化されただけであります。同じように政府も民営可能な部分については思い切ってそうしていった方が結果として公債の発行残高が減ることになるんだろう。そういったひっくるめた行政改革の抜本的な検討を秋の臨時国会にはまず私はすべきではないかと思うんです。それはするとおっしゃっていただけませんかね。もう私はこんな法律案というのは質問する気がしないんです。何聞いたってどうせだめだろうというのがもう頭に浮かんでしまって質問する気にならないです。ですから、今公聴会で多くの国民が、税をいじくる前にまず行政の削減を思い切ってやれ、この声はあだおろそかに私は聞いてはいかぬと思います。
　以上、私の主張を申し上げまして、ただ審議の順序立てについての大臣の御見解を伺います。