Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　大蔵では具体的なリストは持ってないということですね。
　それじゃ大蔵に重ねて問いますが、何らかの形で今日まで補助金行政として市町村がそれを行ってきた。その業務についてはもう市町村の業務の中に同化されているし、定着し切っている。しかし、さっきから私が再三指摘をしているように、そのことは市町村が今度は逆に国にかわって業務をやるわけですから、補助金は何らかの形で財源の裏づけとして補てんをしていくわけでしょう。どうなんですか。
○藤原説明員　具体的にどういう補助金が該当するかというようなことは、現在リストを持っていないわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、こういうような補助金がそういうものではないかというようなことは、たとえば知事会の報告とか何かで例示をされているようなケースも私ども仄聞をしてございます。ただ、これらの補助金の対象となっている事務、事業はいずれも地域住民に密着するものでございますので、たとえば補助金を廃止をするというようなことになった場合に、事務、事業がそのまま残るということになりまして地方の負担にそのまま転嫁をするということのないよう十分配慮していただかなければならないことは、先生おっしゃるとおりだと考えております。
○井上（一）委員　大蔵省は、いま私が指摘したように、補助金としては国費の支出はしないけれども、それによって市町村あるいは都道府県が負担を受けるようなことはない、こういうことですね。確認をします。
○藤原説明員　私ども補助金等の整理を行うに当たりましては、従来から地方公共団体に財政負担が転嫁されることのないよう十分配慮してきた点でございまして、このような配慮は今後とも続けてまいる考え方でございます。
○井上（一）委員　ただ今後も配慮するとか言うのじゃなくて、これは補助金としては交付しない、しかしその財源は、たとえば自治省所管の中で交付金の一部に組み入れられるのだとか、たとえば保険業務であれば厚生省の所管になるとか、私の聞いているのはそういうことなんです。そういうことで大蔵省としては補助金では出さないけれども、形を変えて出す、決して負担を押しつけない、負担をさせない、負担増にならない、こういうことですねと言っているのですから、そのとおりならそのとおり、そうでなかったらそうでない、それだけでいいのですよ。どっちなんですか。
○藤原説明員　具体的な対象になります補助金が、先ほど申しましたように特定化しているわけではございませんので、具体的にそのような補助金が俎上に上ってきた段階でケース・バイ・ケースに考えていくべき問題ではないかと考えております。
○井上（一）委員　そんな頼りない答弁では困る。閣議決定をされて同化した業務に対してはもう補助金を出さないということで、じゃ同化している業務は何なのだというと、それはまだわかりません。補助金としては、いままでも負担を軽くするために補助金を出してきたのですよ。そうでしょう、負担を押しつけないためにも。今度変わってもその精神でやるということを言っているのだけれども、もっと明確にしないと、いまの補助金よりも減らさない、負担を重くしない、こういうことにならないといけないと思うのです。
　これは時間がありませんから、大臣から。
　こういうことは文章化されているけれども、実際問題としてはいままで国が当然負担すべきものを市町村に押しつけてきて、それがもう市町村の業務に同化したからその補助金はやめてしまうのだ、そう単純にこういうことを決めていくということはよくないことだ、私はこういうことを指摘したわけです。そうしたらいま大蔵から、補助金項目としては支出しないけれども負担増をさせることはないという方向だ、こういうことなんです。
　大臣、行政改革を主管される大臣としては、このことについては私の指摘をしていることを十分理解していただいて、市町村に負担増を押しつけない、負担増にならない方向だという言い切った回答をいただけますか。
○宇野国務大臣　いま大蔵省も言いましたが、大蔵大臣と官房長官と私たちが補助金整理問題のときにも、そうした点には十分配慮してやろうということでございますので、御了解賜りたいと存じます。特に公共事業、福祉、学校、そこらが補助金のほとんどの対象であります。したがいまして、整理をすることは非常に必要なことだろうと思いますけれども、それが町村の負担増にならないように配慮することは当然だろうと存じます。
○井上（一）委員　地方自治体にしわ寄せを押しつけないように、特に私は指摘をし、お願いをしておきます。
　さらに、少し具体的なことなんですけれども、道路公団等の第一線でその業務をやっていらっしゃる料金徴収業務等は、実態は現在どのようになっているのでしょうか。そして、今後どのようにこれをなさろうとしているのでしょうか。
○加地政府委員　御指摘の道路公団の問題でございますが、今回の閣議決定の中で、特殊法人の統廃合に加えまして、いわゆる整理合理化という措置で十四法人を対象にしたその一つでございます。これは、特殊法人全体の見直しを監察局の方で調査をいたしまして、その結果として出てまいったものを今回の合理化の対象にしたわけでございます。
　まず、道路公団の料金徴収関係の実態でございますが、これは道路公団におきましては、すでに昭和三十九年以降、新たに開通した道路につきましては委託方式をとってまいっておるわけでございます。したがいまして道路公団の職員が直接にやるというのは三十九年以前の状況でありまして、その実態を申し上げますと、いわゆる直営でやっているものの件数は全体の一割から一五％ぐらいになっておるわけであります。実際の道路公団の職員の数で申し上げましても、料金徴収員は全体として約七千五百人でございますけれども、そのうち約千人弱というのが直接職員がやっているわけでございます。
　今回の合理化の中で私ども指摘をいたしておりますのは、そういった実態は十分頭に入れた上で、なおかつ、料金徴収の機器の改善とか、そういったさらに一層の合理化ができるのではないでしょうか、こういう趣旨で合理化の方向づけをしたわけでございます。そういう意味で申し上げますならば、約千人弱の職員につきましても、そういった合理化の結果、定員が減につながっていくという方向が見出せるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○井上（一）委員　私は、この実態というものをもう少し掌握された方がいいんじゃないだろうかと思う。建設省の所管だと言い切ってしまうと、これまたまさにそのとおりなんですけれども、実際には、いわゆる高齢者がこの仕事をやっている。そして下請の下請、いわゆる孫請的な形で、安い賃金で、労働時間も昼夜にわたる、非常に労働条件が一定でない、そしてなおかつ十分な賃金保障がなされてない、さらに高齢化の方々、そんなことを踏まえた中で、片側では高級役人が天下っていくポストをどんどんつくっていって、そのたびに多額の退職金がふところに入る。その財源確保を一つの契機にして、今度は高齢者のそういう人たちが黙々と働いているところまでしわ寄せを受ける。私が冒頭にも指摘したように、非常に誤った認識、誤った発想だということなんです。行政改革をやらなければいけませんよ。やらなければいけないけれども、実態を十分見ずに、ただ単に机上のプランでそういうことをやっていくととんだことになりますよ。
　大臣、一つこういうことを御承知でしょうか。国家公務員がどこかの外郭団体におりていく、そのときにいまの賃金から三号アップする、そういう事実を御承知でしょうか。いま私は道路公団の実態に少し触れておきました。そこへは、合理化しなければいかぬ、片一方では、いま言ったように国家公務員が一応ウエイティングという形の中でどこかへおりていく。そうしたら、三年なら三年、二年なら二年たってそういうところへおりていくときに三号アップされる。悪くても二号アップだ。そういう事実があるのですよ。そういうことを是正されますか。あるいはそういう実態を御承知なんですか、大臣。
○宇野国務大臣　いろいろと天下り等々に関しましては問題があることは十分承知いたしております、個々のケースに関しましてはどこがどうだということではなくして。したがいまして、そういう面におきましても、実は一般民間におりるときには二年、三年というような一つの待機期間があって、すぐに天下りはいけないということになっておりますが、特殊法人なんかは至極簡単にやってまいりますから、その面におきましても、特殊法人そのものの常勤役員と大体右へならえだろうと思いますが、その特殊法人がこれまた役人との間において格差があるということでございますから、今回はそういう面におきましてもいろいろと国家公務員に準ずるように措置をしていくということに相なっております。
○井上（一）委員　大臣、一般的なことを言われたのですけれども、私が指摘した、そういう国家公務員が下った場合に三号アップ、二号アップというのが現実にある。いまもらっていらっしゃる給料をすぐにあすから下げなさいということは非常に言いにくい話です。今後そういうことは絶対にさせないとか、あるいはそういう天下ったポストについて調査をしたいとか——あるいは大蔵省管轄の中での、そういう協会等に派遣された者がそういう状態である。大蔵省ですよ。そして、その裏づけとなるべき予算はどうなのかといったら、受益者負担的な、たとえば入場料なら入場料として国民から金を取っている。その資金で賄われている、こういう実態なんですよ。ここまで言えば、実体はどこなんだと言えば、万博協会なんかはそういう形で運営をされてきた。そして、入場料をアップしてきた。そういうことを指摘をしておきます。それを御承知なら——いや、御存じないと思いますけれども、そういうことなんです。今後こういうことを改めさすのかどうか。当然改めさすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○宇野国務大臣　そうしたことも行政監察等々を通じまして、非難をされないような姿に戻したい、私はこういうふうに考えております。
○井上（一）委員　それからもう一点。大臣、特殊法人についてもそうなんですけれども、認可法人がございますね。認可法人等についてもこれはまさに天下りポストの場になっているわけなんです。こういうことについてはどういう見解を持っていらっしゃいますか。
○宇野国務大臣　認可法人は、御承知のとおり各省庁の大臣の認可によって設立されております。私は、これが隠れ法人だというふうにしばしば言われておることに対しましても十分留意をしなくちゃならない、こう思っておりますが、じゃあ認可法人そのものが全然だめかと言いますと、昨年でございましょうか、国会で御審議願いましたスモン病、ああしたときに薬害を受けた患者さんの基金はどうするんだということがございました。その基金の取り扱いはひとつ認可法人でやろうというふうなことで認可法人でその取り扱いがなされたというようなことを考えますと、やはりああいう緊急の場合にはそういうことも必要かな、こうも考えておりますが、これはやはり極力抑えていくことが必要でございますので、本年の予算編成時におきましても、実は二つばかり認可法人を許可してほしいということがそれぞれの省庁に出されまして、行革の最中でございますから連絡がございましたので、それはひとつ抑えてほしい、こういうことでその所管大臣が認可法人を許可されなかったという経緯もございます。したがいまして、これに関しましても、その存在価値なりあるいはまたどういう実態であるかということも今後は十分考えていかなくてちゃならないのではないかと思いますが、しかし、実のところは、これは率直に申し上げまして行政管理庁では対象なのかというとそうではございません。そこら辺に一つ問題があろうかと思いますが、御趣旨の点は今後政府全体として重々考えてまいりたいと思います。
○井上（一）委員　大臣は答弁がすぐに、そのことについては主管はこうだとか、さっきも指摘をしましたけれども、それはずるい答弁なんですよ。あなたは行政管理庁の主管大臣として責任を持って、こういう行政改革をやるんだという強い信念のもとに閣内を統一した意見にまとめられて、その方向に持っていかなければいけない。だから、時には必要なものもあるでしょう。そして本当に必要なら、別に法人という形じゃなく行政それ自身がやってしかるべきだと私は思うのです。すべてを予算の面でとらえると、安く上がるように安く上がるようにという形の中で下請化していく。下請化した方がより安いというのは、人件費も含めあるいはその他の経費も含めて、いわゆる費用の中での効率、能率の問題だと思うのです。そんなこともあるし、あるいは大臣が先ほど言われている、今後は先頭に立って一生懸命行革を推進していくんだ、そして国民のニーズにこたえていくんだ。国民のニーズというのは、大臣、さっき政務次官に聞いたのですが、私は多岐多様にわたって増加しつつあると思うのです。もちろん、部分的にはもう必要でない、いままで行政として取り組んでおった面で必要でない部門も出てくるでしょう。しかし、社会の情勢がさっき指摘したような状態になりつつありますから、老人に対する問題、雇用の問題あるいはその他の問題で行政需要なんてふえますよ。それをより的確につかんでいるか、それを的確につかんで能率よく、手際よく処理していけるか、そういう体制、いわゆる行政側の問題だ、そういうことで見直しをしていくべきであって、ただ単に一般消費税にかわって行革をやって金を浮かすんだという、そういう発想というものは非常に間違った、私から言わせれば本当に不謹慎な発想だと思うのですよ。この点について、ひとつ大臣の見解も問うておきます。
　さらに、特殊法人の常勤役員については、今後半数以内にし、民間人を導入していくんだ。むしろ特殊法人を部分的には統廃合していかなければならない部門がたくさんあるし、さっきも申し上げましたように、何もかも一緒くたにしてはいけないし、当然その中には、極端な言い方で言えばつぶしてもいいような法人があるという意見もあります。あるいは認可法人を含めて、よろしくないからこの際このようなものはつぶしてしまえという意見もあります。今日、常勤役員として国家公務員から直接就任をしている、いわゆる天下っている全体の数はどれほどなのか。そして、半数以上抱えている特殊法人はどことどことどこなのか。そして、その法人の実態は現在どうなのか。あるいはいわゆるたらい回しというのでしょうか、渡り歩いたという人は何人いらっしゃるのか。あるいはそれはどことどことを渡り歩いたのか。前もって私はこの資料を提出してくれということを言っておいたのですが、時間がありませんので、これは本当に慎まなければいけないのだという事例を一、二指摘をしてもらって、残部については、私はこの質問を一応留保します。
○宇野国務大臣　人事面に関しましては総理府の方から答えていただくことにいたしますが、先刻来の質疑応答の中で私、行革は消費税にかわるためにするのだということは申しておらないので、国民の声からするならば、増税と言う前にまずみずからむだなところをカットするのが本来じゃないかというのが選挙の結果国民から与えられた課題ではないか、こういうふうに私は思っておりますし、当然、わが党といたしましても、選挙のときにおきましてもスローガンを掲げ、公約の中に行政改革を取り入れております。ただ、消費税にかわるぐらいの金目のものが出るのが本来じゃないかというふうなお考え方が一部ございますから、財政再建に資さなくちゃならないことは当然であるけれども、では消費税と入れかわったような金目のものがすぐ出るか出ないか、はなはだ疑問ですよ、こういう意味で実のところは御答弁申し上げましたので、行革に関しましては、先ほど井上さんがおっしゃいましたような精神でかかっておる、こういうことでございますので、その点御了解を賜りたいと思います。
　なお、特殊法人に関する官民の比率は、今日は大体四分六ではなかろうか、こういうふうに思っております。特に、理事長、総裁等を入れますと、あるいは七分までが官界出身ではなかろうかと思いますが、具体的な例は総理府から答えてもらいます。
○栗林説明員　特殊法人の役員につきましては、先生おっしゃいましたように、昨年の閣議了解で、国家公務員から直接就任した人及びこれに準ずる者を、全体の特殊法人役員——常勤役員についての話でございますが、その半数以内にとどめることを目標にするということに決めたわけでございますが、五十五年の一月一日現在で申しますと、国家公務員から直接就任した人は三百二十三人、四一％でございます。それから、国家公務員の経歴を持っておりまして民間等の職につきまして、その後で特殊法人の役員についた方が百六十一人で、約二０％でございますが、実は、この民間等に一たん就職された後で特殊法人の役員につかれました人たちの中には、いろいろな経歴の方がございまして、果たして準ずる者といったところに当たるということもどうかなと思われる人も若干ございます。それについて私ども、経歴について精査している最中でございます。そういう者を含めまして合わせますと、約六一％という数字でございます。
　それからもう一つ、たらい回しといいますか、ということについてのお話がございましたが、これはやはり五十五年一月一日現在の数字で申しまして三十二人でございます。約四％くらいでございます。
　以上でございます。
○高田委員長　この際、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十八分開議
○新村（勝）委員　行政改革の構想なり考え方についてはすでに論議がありました。要するに、今回の行政改革は、財政再建という重要な時代の要請にこたえるという面があろうと思いますが、一方、行政いわゆるお役人に対する国民の期待あるいは不満というものが、ここ急速に高まっていると思うのですね。もちろん皆さん方がどうこうということじゃありませんけれども、きわめて一部ではありましょうけれども、給与の問題を中心とする執行の不手際あるいは不備が指摘をされておる。こういう中で行政改革を進められるわけでありまして、財政再建と同時に、あるいはそれ以上に重要なことは、お役人の姿勢を正して、真に国民の公僕として、名実ともにそれにふさわしい行政機構あるいはそれに関連をする一切の機構を再建する、ある意味では精神的な再建、心構えの再建ということがきわめて重要な一方の柱になっていると思います。そこらを中心にして、大臣からひとつ行政改革の構想と、それから、これから進めていく上においての基本的な心構えを伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　ただいま仰せのとおりのことが私は必要であろうと存じております。特に、総選挙という洗礼を受けましたときに、国民は、国家公務員、地方公務員に対しまして、まず自分たちの信頼するに足る人になってほしい、だからわれわれみずからも綱紀粛正ということを大きな土台として、そして行革を進めなければならない、かように考えておる次第でございます。
　したがいまして、方法論といたしましては、特殊法人の整理とか、あるいは地方出先機関の整理とか、許認可、補助金等の整理もいたしておりますが、その根底にあるのはやはり少数精鋭主義において国民の負託にこたうるだけの精神的な盛り上がりというものもこの機会にやはりお互いに考えなければならない、そうしたことを、私たちといたしましては綱紀粛正なりあるいは振起という言葉をもってうたっておる次第でございますが、そうした大きな土台がないことには、いかに器が小さくなった、あるいは二つが一つになったと申し上げましても国民の負託にこたえることはできない、かように私は考えております。
○新村（勝）委員　そこで、具体的にお伺いをいたしますが、行政改革の重要な一つの柱といいますか部門として、特殊法人の統合整理ということがございまして、大臣も真剣に取り組んでおられるということは聞いておりますが、まず、この特殊法人なるものの使命、特殊法人に対する政府の考え方、そしてどういう要請に基づいてこういうものができてきたのかということを伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　特殊法人はいわゆる第三セクターでございまして、第一セクターが政府、第二セクターが民間、こういうふうにとらまえてまいりますと、本来ならば政府がやらなければならない仕事がある、たとえば、戦前は国鉄は政府そのものが運営しておった次第でございますが、しかしそれを民間の力をもかりることにおいて、第三のセクターとしてその使命を果たしてもらおうではないか、こういうことで特殊法人というものが生まれたわけでございます。
　それで、特殊法人の誕生に際しましては、当然行政管理庁がその必要性、目的、事業内容等々詳細にわたりまして審査をするわけでございますが、法律をもって強制的に設立するというものが特殊法人であるということを考えますと、やはり特殊法人にはそれだけの大きな国家的、社会的な使命があるというふうにわれわれといたしましては把握をして、そして、果たしてその特殊法人が、そうした使命なりまたそうした国民の負託に応じて動いておるかどうか、これは常にわれわれといたしましても政府の機関と同様に見ていかなければならない大切な点ではないか、かように考えております。
○新村（勝）委員　もともと国民の政府に対する要望は、もうそれこそ多種多様でありまして、最近これが一層多様化しておると言われておりますけれども、そういう国民のニーズに対する行政の対応としては、これは政府においてすべてを処理するというのが本来の姿だと思いますけれども、いま大臣が言われたように、民間の創意も生かし、自由な活動をそこで期待をするということでありますけれども、その裏には、やはり厳しい役人としての倫理基準あるいは行動基準、そして会計の面においても厳しく監査をされる、そういう窮屈さを逃れて自由にやっていきたいという気持ちがあると思うのですね。
　それと同時に、新しい需要が起こった場合、たとえば住宅建設の必要が起こった場合、あるいは宅地取得の必要が急に起こったというような場合には、これは本来ならば建設省がやるべきことでありますけれども、それを第三セクターをつくるということは、その行政需要が起こるたびごとにそういうセクターが生まれてくるという当然の帰結になるわけですね。これはパーキンソンの法則ではありませんけれども、そのたびごとに新しいものができてくる。そういう過程の累積が現在の百十一という多数の特殊法人ができたということでありますけれども、そして今回行政改革の一環としてそれを改革をされるということでありますけれども、そうだとすると、この特殊法人に対する考え方、基本的な態度をいままでどおりにお考えになっていくのか、それとも特殊法人に対する使命あるいは定義あるいはそれに対する政府としての期待、これはいままでどおりに考えながら整理をしていくのか、それは非常に重要な点だと思うのです。特殊法人に対する考え方を、この際発想を転換していくのか、それとも、転換をしないけれども適当に数だけを減らしていくのか、その点を伺いたい。
○宇野国務大臣　特殊法人そのものは、やはり時代のニーズによりまして、必要なときには必要な特殊法人を新設するということも必要でございましょう。しかしながら、今日までの経緯を見ますと、それが余りにも安易になされたのではないだろうかという感じを私も深く抱いております。特に高度成長期におきましては、確かにスクラップ・アンド・ビルドという原則はございましたが、つぶしたがまた生まれたというふうなことで、何か各省庁が特殊法人そのものを自分の分身のごとく考え、あるいは自分たちの一つの私権のごとく考えてきたきらいがありはしないか、そうしたことが勢い特殊法人をはんらんせしめたというふうな結果に終わったのではないか、かように思いますので、私といたしましては、三十九年の臨調以来特殊法人は常に問題になっております、そしていろいろと合理化を進めよとか、民間に移行せよとか、統合せよとか、廃止をせよとかというふうな指摘も受けておるわけでございます。そうしたものがずっと残っておるわけでございますので、昭和五十五年行革と名のっております今日の行革におきましては、第一部はついこの問閣議決定いたした次第でございますが、何とかいたしましてやはり特殊法人本来の設立のときの趣旨にかなったそういう姿を整えたい。だから、個々の特殊法人におきましては確かに発想の転換で考えていかなければならないものもたくさんあるのではなかろうか、私は、一々個々の問題を挙げますと、またパニックを起こすと大変でございますから、十分考えながらやっておるつもりでございますが、確かに御指摘のとおりに個々の特殊法人一つ一つを洗った場合にはやはり発想の転換をしなければならないようなものもある、こういうふうに考えております。したがいまして、特殊法人本来の使命を達成せしめるような姿において、やはりこれから厳しい時代を迎えるわけでございますので、その厳しい時代に対処をしておかなければならない、かように考えておるわけであります。
　したがって、今回の行革が、言うならば一つの基石になりたい、基の石になりたい、基盤になりたい。その基盤をしっかりここでつくることにおいて、そうした中において今後統廃合も進めていかなければなりませんし、また、本当に必要なものが出た場合には、一つの原則というものが打ち立てられるところから、その原則に照らして今回は必要だというものが後世あるかもしれません。そういうふうな基盤づくりを私はしたい、こういうような気持ちで、今回の行革におきましては特に特殊法人に臨んでおるわけでございます。
　午前中も、さような意味でいろいろと基本的にもう一回私としては研究をしたいものである、そのために民間の有識者の知恵をかりて研究会を発足せしめたいものであるというのは、そういうふうな趣旨にのっとったものでございますので、確かに御指摘のとおり、時代のニーズというものを考えながら十二分にその辺の対応策を固めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　新しい行政のニーズが起こったから、そのたびに特殊法人をつくる、いままでこういう態度であったと思うのです。しかし、それではだめだと思うのです。第三セクターというのは、これはもちろんメリットもあるでしょうけれども、ある意味から言えば行政責任の回避であるし、また行政機構あるいは行政の全体の体系を乱すという要素もあるわけでありますから、ひとつそういう点での特段の配慮をされながら、今後の特殊法人というものについての対処をしていただきたいと思うわけであります。
　そうして、今回は十六減るというお話でありますけれども、現在の日本の行政機構というのは、総理を中心として省庁二十二ですか、あるわけですけれども、百十一ある法人のうち、整理をしてもなおかつ九十以上残るわけですから、発想の転換をして整理をされるというのであれば、これは省庁の数程度に減らなければ発想の転換とは言えないと思うのです。依然として残る九十幾つの法人の中には、各行政機構別に分けてみれば、重複をするというか、同じ性質、たとえば住宅公団であるとか宅地開発公団であるとか、同じような性格のもの、二十二省庁に分ければ、同じ省に所属するであろうと思われるようなものがたくさんあるわけです。こういうことでは真の整理統合あるいは発想の転換にはならないと思うのですが、そこらはどうでしょうか。
○宇野国務大臣　現在、中央の行政組織に従いますと、十二省と二十四庁あるわけでございますが、庁の方は、御承知のとおり防衛施設庁であるとかエネルギー庁であるとか、そういうようなのを含んでおりまして、国務大臣がついておるのは少のうございますけれども、それらがそれぞれ特殊法人を抱えておる。したがいまして、そこら辺まで減らせという御趣旨に対しましては、私もなるほどと、こういうふうに思います。しかしながら、ずっとながめてみますと、これはやはり特殊法人として各省庁の管轄下に置いておいた方がいいというものもその使命上あることもまた否定できません。したがいまして、省庁の数まで減らせということが果たしてできるかできないか、これは一つの御意見として承っておきますが、私は、その数まで減らさなくても一つの発想の転換というものはあるのではなかろうかと存ずるのであります。
　名前を挙げて申し上げますといろいろ弊害があるかもしれませんが、大正十二年に初めて生まれましたのが農林中金でございまして、農林中金、果たしていま特殊法人の枠の中にいていいものだろうか、それともいなくていいものだろうかという議論も実は方々でなされております。あるいは株式会社組織のものが上場株までしていて、しかも民間がその株主になっておられる、そういうものもまだ特殊法人であってよいのか悪いのかというふうな話も実はいろいろあるわけでございまして、いずれにいたしましても、いろいろな形の特殊法人がありますが、今日までは概してそれが所属省庁の、いわば官僚のＯＢの諸君がそこへ異動しやすいように位置づけができておるということは確かに否定できないと思います。したがいまして、それが天下りの場所となって、言うならば国民の非難の標的になったということも事実でございましょうから、さようなことをも含めまして、もちろん臨調以来残っておるものもございますが、これも当然この際に大いになたをふるわなくちゃならないと思いますが、それ以外の問題につきましても、やはり基本論としていろいろその性格なりあるいは今後の事業内容なりを検討しなくちゃならない。そして速やかに国民の要請にお答えするように、でき得べくんば一つでも二つでもよいから特殊法人というものは減った方がいい、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　真に発想の転換をして整理統合するということであれば、これは少なくとも大臣の数くらいに減らさなければ実効が上がらないのではないかと思うのです。そして、特殊法人のあり方あるいはその性格等、特殊法人論、これは何時間やっても足りないくらいきわめて広範な議論になると思います。
　そこで、この行政改革を契機として、大臣、特殊法人に対する一定の政府の見解、それから相当長期にわたっての特殊法人に対する政府の考え方を理論的にひとつ検討されて、おまとめになったらどうでしょうか。それでこれを発表なさる、そして将来、幾つにまとまるかわかりませんけれども、それに対する議論に十分たえ得る一つの特殊法人の体系というものをおつくりになることが必要ではないかと思うわけであります。今回十八減らして、そしてまた、スクラップ・アンド・ビルドということかどうかわかりませんけれども、二つふえるわけですね。これがわれわれにはなかなか理解のできないところでありまして、二つふえる。それは放送大学とそれからエネルギー機構ですけれども、エネルギー機構にしたって、これは資源エネルギー庁というのがすでにあるのですね。それをさらに、まあ必要に応じては拡大することもいいと思いますけれども、そういうものがあるのになぜ新しいものをつくらなければいけないのか。また放送大学については、これは後でお伺いしますが、性格上いろいろ問題があるそうでありますけれども、本当に特殊法人についての一定の見解が政府の中に確立をされているのかどうか、また、本腰を入れて減らそうとする考えがあるのかどうかということを疑われるような事態でありますけれども、その点はいかがですか。
○宇野国務大臣　特殊法人に関しましていろいろと検討せよ、そして基本的な新しい時代としての物の考え方をまとめたらどうか、これは私、非常に結構な御提言だと思いますので、そうした意味をも込めまして研究会を発足さしたい、かように存じておる次第でございます。
　いま仰せの、二つふえたではないかということでございます。私も、行革最中にプラスということはいかにも行革の本旨に反するものである、そういう姿勢を貫いておった次第でございますが、やはり政府には与党というものがございまして、与党のアドバイスもございました。特に与党の方は、せっかく行革を進めておる最中だから、いままでだと一対一の意味のスクラップ・アンド・ビルドであったが、いま行革の最中に一対一というようなことではいけないから、与党みずからが二対一なり三対一というふうな姿をもって政府の姿勢に対処してやらなくちゃいかぬ、こういうふうなことで実のところは新エネルギー機構というものを創設したことになったのでございますが、政府の立場から申し上げますと、御承知のとおり、昨年サミットが東京で行われまして、これがほとんどエネルギーに関することで終始されました。そしてその後、参加国はそれぞれ本国に帰ってから具体的ないろいろなエネルギー対策を打ち立てたわけでございますが、残念にいたしまして、日本はこれというエネルギー対策もない、そのくせ資源小国であるというふうないろいろな悩みがございましたので、代替エネルギーに関しては日本もこのような姿で積極的に取り組んで、それがひいては世界のエネルギー需要にも貢献し得るのだというふうな意味で設置をしたいというのが通産大臣の切なる願いでございましたし、また、石炭合理化事業団だけでは——今日、石炭の液化、ガス化を進めておりますが、海外探鉱をして開発輸入しなくちゃならないわけでございますが、それにはやはりある程度の金融ということも必要である。ところが合理化事業団ではそれだけの機能もないから、この際にひとつ、代替エネルギーということでその機能を持たしてくれてはいかがであろうか等々、幾つもの理由がございましたので、私も日本が置かれている立場、また将来のエネルギーの問題等も勘案をいたしまして、最終的には通産大臣が同意をし、なおかつ、そのかわりには、一対一のスクラップじゃだめですよということで、相当厳しい条件をつけたような次第でございます。
　放送大学に関しましては、もうすでにこれは第二次大平内閣発足以前からの問題でございますので、恐らくその経緯は御承知だろうと思いますが、さようなことで、十八減りましたが二つふえるというのが今日の状態でございます。
○新村（勝）委員　特殊法人の目的については先ほど伺いましたが、その中に、やはり行政のニーズに対応するためだということがあるわけですね。そして、そのいわゆるニーズというのは時代とともに変わるわけですから、そういうわけで、たとえば住宅建設については住宅公団が必要だということでありますけれども、特殊法人は、どちらかというと、恒久的な行政組織というよりは、むしろそのときそのときのニーズに応ずる対応という面が強いと思うのですね。そういう点からして、エネルギーに対する機構、あるいは放送大学というようなものはほとんど未来永劫に続くものだと思います。そういう固定的な、しかも長期にわたって必要とするものについては、これは特殊法人というような第三セクターというか、あいまいな存在にしておくということ自体が問題ではないかと思いますね。そして、なぜエネルギー機構を通産省の中へつくってはいけないのか。それは定員法の関係であるのか、そのほかに特に特殊法人でなければ目的を達成することができない理由があるのかどうか、その点伺いたいと思います。
○加地政府委員　放送大学学園を特殊法人にした理由についてまず御説明申し上げたいと思いますが、この放送大学というのは、御承知のように生涯教育の機会を拡大していこうとか、あるいは高等教育を促進したい、こういう考え方があるわけでございますが、従来の大学と違いますところは、御承知のように放送事業をあわせ持つ問題でございます。一般にそういった新しい特殊法人が設立される場合には、当然のことでございますけれども、先生がいまお話しのように、国の機関でやっていくのか、あるいは民間でやっていくのか、あるいは特殊法人でやっていくのか、当然そういう検討がなされるわけでございます。
　放送大学に関しましては、いま申し上げましたように、普通の国立大学という形だけでは十分機能が発揮できない。そのためにいわゆる放送事業をあわせ持たなくてはいけないわけでございます。そういたしますと、国立大学が放送事業を行うというのは、先生御承知のように、放送法の精神からいきましても国が直接放送事業を営むということはやらない、こういう方針になっているわけでございます。そういう問題が国立大学方式でやる場合の問題としてあったわけでございます。
　なお、それ以外に民間の団体でやってはどうか、こういう問題もありましたけれども、いま放送大学が持っている二つの機能をあわせ持つ大学として考えた場合には、やはり特殊法人という形が一番適当ではないか。こういう判断から特殊法人という形を選んでまいったわけでございます。
○新村（勝）委員　放送大学というような構想は、放送法ができた当時はそういうことは全く予想されていなかったことですね。そして、言論の自由、放送の自由ということは最優先に確保されなければならないし、国家権力が介入してはいけないということは、これは原則でありますけれども、放送大学というのはいわゆる一般の放送の概念とは違った新しい時代の要請ですから、これはそれに応ずる放送法の改正あるいは特別立法等も必要があればやってもいいことでありますし、こういう基本的な教育行政の中でも、これはもう将来発達させるとすれば、かなりウエートの高い部分になると思います。そして、生涯教育という面からすれば、国民にとってもこれは大変いいことであるし、福利を受けるわけでありますから、そういう点については放送法の改正あるいは関連法の改正を行って、特殊法人というものではなくて、もっとはっきりした存在にすべきではないかと思いますけれども、現在一応結論が出ておりますし、当面の結論としては、皆さん各党においても大変検討されて結論が出たわけでありますから、それでいいと思いますけれども、将来ともにこういう形でいくのか、あるいは近い将来これを検討して、より一層行政の中における、あるいは国民のニーズを解決するという大きな分野の中における正しい位置づけを、現在でもこれは間違っているとは言いませんけれども、より一層正しい位置づけをする、検討されるという御用意があるかどうか、それを伺いたいと思います。
○遠藤説明員　ただいま先生御指摘のございましたように、あるいは行政管理庁の方から御答弁申し上げましたように、現時点におきましては、放送関係の法律制度においては国営放送は認めないたてまえということになっておりまして、そういった逓信関係の先生方あるいは郵政省とも御相談をいたしまして、この放送大学をつくるに当たって特例が考えられないだろうかということも再三にわたって審議、検討いたしたところでございますけれども、なかなかその大原則を変えるわけにはいかないということで、特殊法人という形をとらしていただくことにいたしたわけでございます。将来さらにこの問題について、放送法制という立場から検討を続けてまいりまして、そこに解決策ができますれば、もちろん国立大学の方式にするなり、いろいろな改善の方途は考えてまいりたい、かように思っているところでございます。
○新村（勝）委員　教育文化の上で将来非常にウエートの重くなる部分ではないかと思いますので、一層御研究を願いたいと思います。
　それから、特殊法人のうち、あと九十くらい残ると思いますが、その残ったものについての御検討ですけれども、これは廃止あるいは統合すべきではないかという、現在の時点ではそういうことだと思いますけれども、この残ったものについての検討はどうなさるわけですか。
○宇野国務大臣　百十一から十八減りますから九十三、しかし、二つふえますので九十五ということになりますが、九十三の特殊法人の中で、私みずからがもう一度その統廃合に関してメスをふるいたいと思っているものもかなりございます。ということは、今回の特殊法人の統廃合は、各省庁に一応選択をゆだねました。これが一律主義でどうにもならぬというような御意見もあったわけでございますが、いろいろな経緯でそうさしまして、もちろんその間に、行管庁といたしましてもいろいろと協議をしたわけでございます。たとえば、地元が反対だから、このままにしておいてくださいというふうな特殊法人もあるわけでございます。ところが、そうしたものに対しましても、幾つかの機関から、あれは統廃合したらどうかというふうな意見が出されているものもかなり多くございます。なぜ地元が反対なのか、私は当然そうしたことをみずから調べてみたい、その結果を所管大臣に申し上げて、やはりぼくの調査の結果こうだから、こうなさったらいかがかということはアドバイスをしなければならない、私はかように考えておりまするし、特に、先ほども申し述べましたが、昭和三十九年以来からいろいろ言われておるものもありますので、当然これらはやはり問題法人といたしまして、どういうふうに処理するかということも、その決着をつけなければならないと考えておりまするし、従来は、ただ単に統合さえすればいいというような案であったのですが、時代の変遷とともに、統合だけが能じゃない、もっとほかに考える方法はないかという問題の法人もわりかたあるわけでございます。したがいまして、あと幾つするかというふうなことになりますと、まだそこまでは申し上げる段階ではございませんが、九十三になったからこれで終わりだというわけでは決してございません。特殊法人に関しましては、もっともっとメスを入れるところに関してメスを入れていきたい、かように考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　大臣、ひとつ毅然たる態度でさらに一層の改革、合理化を進めていただきたいと思います。
　次に、すでにこの問題は出ておりますけれども、天下り規制の方針についてさらにお伺いしたいのですが、現在は六割から七割の天下りがある、これを五割にしたいということでありましたけれども、もともとは、これはそのプロパーの職員がいるわけでありますから、その人たちの将来の希望あるいは仕事に対する意欲を燃やすという点からいっても、プロパーの職員を登用することが一番いいはずでありますね。しかし、一挙に減らすわけにもまいらないと思いますが、五割ということにしたその根拠は何かおありですか。
○宇野国務大臣　もし御必要ならば詳細は総理府の方から御答弁をいたしますが、一応、大蔵大臣、官房長官、私の三閣僚並びに総務長官も入っていただきました方針といたしましては、やはり五割は少なくとも民間人を登用しよう。ただ、特殊法人の性格によりまして、とてもとても民間人に入ってもらっても何もこれは間に合いませんというものも事実ございます。したがいまして、五割という一つの基準は、それぞれの省庁において横並びで五割、ひとつこれを目標にしてくれということでございます。そうすることが、特殊法人がいわゆる第三セクターとして民間の人材を登用し、民力を培養するという趣旨にかなう、国会でもしばしば御指摘を願ったところでございますので、そういうふうな方針で臨みたいと考えておる次第であります。
○新村（勝）委員　特に、この特殊法人の人員だけではなくて、給与についてもきわめてこれは不統一であるし、また不適切な面がかなりあるようですね。政府は、地方自治体等についてはきわめて厳しい給与の統制、指導をいたしておりますけれども、この方面についてはきわめて寛大という印象をぬぐえないわけです。特に、特殊法人の役員の中には、一般職の最高である事務次官よりも高給を取っていらっしゃる方がたくさんいるわけですね。試みに、事務次官の給与以上の給与を取っておられる役員がどのぐらいいらっしゃいますか。
○日吉説明員　特殊法人は百十一ございますが、その中で、法律上、大蔵省が役員の給与につきまして関与いたしておりますものが六十ございます。これはあくまでも主務大臣がその役員の給与の基準を承認することになっておりますけれども、その承認に当たりまして、大蔵大臣に協議を求めてくることになっておりまして、そういう意味で大蔵省が関与いたしております。それらの六十の特殊法人の役員についてでございますが、ただいま現時点におきまして、どのように役員が充足されているかという点が定かでございませんので、必ずしも正確な数字ではないかと思いますが、お尋ねのように事務次官よりも給与が高い方と言われます方は、それらの法人の中でも大きな法人の総裁、副総裁、それから理事長、こういう方に限られております。したがいまして、概略申しますと約五十人程度ではなかろうか、かように考えております。
○新村（勝）委員　特殊法人というのは、これは先ほどからいろいろお話を伺いましたけれども、その役員の責任の軽重あるいは権威と言うとおかしいですけれども、行政体系の中における地位から判断をすると、事務次官よりも重いというのはちょっと理解できないわけですね。しかも、なおかつ、事務次官よりも、一般職の最高よりも高い給与を受けていらっしゃる方が相当数いるということは、これはまさに、特殊法人を含めた国全体の給与体系のバランスを崩すものではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　仰せのような面が多々ございますから、これはぜひとも是正をいたしたい、かように考えております。
　ちなみに、昨年、人事院勧告に基づきましてベアがあったわけでございますが、国家公務員では、指定職以上は半期おくらせて十月一日実施、一般の方々は四月一日ですが、特殊法人の役員に関しましてもそういうふうな体制をもって臨み、これもまた特殊法人の役員に関しまして準用いたしました。そういうふうなことで極力、官民格差の是正ということも言われておるわけでございますので、やはり政府機関におきましても、そうした趣旨を今後徹底させていきたいと考えております。
　なおかつ、民間人登用の場合には、御承知かもしれませんが、いままでは民間からも、いわば重役を終えられた、功成り名を遂げた方々にしばしば特殊法人に移っていただきましたので、それとの比較になりますと、意外と安い特殊法人の方が多いというふうなことがあったりいたしまして、だから先ほどのお尋ねの民間に関しましても、われわれといたしましては、そこら辺もどうしようか、さらには、できるのならば、官界からは局長以前の人に出てもらう、民間からは役員になる以前の人に出てもらう。そういう人たちがいわば第三セクターでひとつがんばっていただく方が合理的ではなかろうか、こういうことも実は天下り防止、民間人登用ということでただいま検討いたしておりますので、いずれにいたしましても、退職金を初め給与等に関しましても、そうした意味のバランスをとらなければならない、かように考えております。
○新村（勝）委員　それから、役員ではなくて、一般の職員についての給与あるいは定員管理の指導をどうなさっているのかですね。国では、地方自治体に対してはきわめて厳しい定員管理あるいは給与の指導をなさっておるわけですね。先般も報道されたように、期末勤勉に上乗せをした団体については特別交付税を減額をするというようなきわめて厳しい措置もとられておるというふうに聞いておりますが、特殊法人についてはどういう指導をなさっておるのか、伺います。
○日吉説明員　特殊法人の職員の給与でございますが、これにつきましても、大蔵大臣が、先ほど役員につきまして申し上げましたのと同じような形で関与いたしております法人が五十九、これも約六十でございますが、ございます。これらにつきましては、それぞれの主務大臣が職員給与の基準を承認するに当たりまして、大蔵大臣に協議に参ります。私たちといたしましては、その際には、基本的には国家公務員に準じたような形で給与の基準を決めていただくように指導いたしております。ただ、先生、先刻御存じのとおり、特殊法人の労使関係につきましては労働三法が適用されております。したがいまして、勤務条件につきましては労使間の交渉によって定められることになっておりますので、基本的な給与の基準につきまして、主務大臣が承認し、かつ、大蔵大臣がそれの協議にあずかる、そういう基本的な大筋のところで国家公務員に準ずるようにというふうな指導をいたしておりまして、その中の具体的な配分等につきましては各法人の労使間の交渉にゆだねられております。ただ、ただいま御指摘ございましたように、昨年も特殊法人の一部につきまして問題にされましたように、期末勤勉手当等につきまして、国家公務員に準ずるという基準をかなり超えて支給している法人があったということでございますので、その点につきましては昨年も閣議の了解をしていただきまして、労使間で協議をする場合におきましても、国民の理解が得られまた納得が得られるような形で労使間の交渉がなされるようにというふうな要請をいたしております。ちなみに、予算上の措置といたしましては、私どもはあくまでも国家公務員の基準に基づいて算定した予算しか計上いたしておりません。
○新村（勝）委員　次に、小ブロック組織とそれに関する職員の扱いですけれども、小ブロック組織、これは国の機関ですけれども、その改革についてはどういうお考えですか。
○宇野国務大臣　いわゆる地方支分部局の整理に関しましては五十五年行革の中におきましても大きな柱の一本でございます。これは本来十二月三十一日までに決定せよというふうに党からはやかましく言われましたが、折しも予算編成時でございまして、行管庁もわずか千五百名弱のスタッフでやっておる次第でございまして、本庁にはもう三百名ぐらいしかおりませんので、それだけの大きな仕事に取り組むのには物理的になかなか無理な点が多うございましたから、私といたしましては三月三十一日というタイムリミットを設定いたした次第でございます。特にこのタイムリミットを設定したというのは、ただ単に機関名並びにその地名を閣議決定するだけではなくて、この国会にその整理案を法律案として出したい、こういうふうな意図が私にはございます。したがいまして、法律化をすることをも含めて三月三十一日までにこれは閣議決定に持ち込みたい、かように考えておりますので、これは四月になりますとこの国会に提案をいたしまして御審議を仰ぐことと相なりますので、そのときもよろしくお願い申し上げたいと思いますが、各省庁それぞれブロックに機関を持ちおりますが、これを一本の法律で出したいと考えております。
　また、府県にございます支分部局、これは六月の三十日までに閣議決定をしたい。特にこれに関しましては行政監理委員会にいろいろ意見をいただいて、その意見に従ってやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。何分にも、府県単位の機関と相なりますと、やはり地方自治体との関連も出てまいりますので、その間におけるいろいろな問題もございましょう。そうしたことをも含めて監理委員会で御検討を賜りたい。
　大体以上が地方出先機関に関する考え方でございます。
○新村（勝）委員　これは長い間議論されておりました地方事務官ですが、これについての対策といいますか対処はどうされますか。
○宇野国務大臣　運輸省の地方事務官に関しましては、すでに法律案として御審議をわずらわすことになったわけでありますが、厚生並びに労働省関係の地方事務官の身分をどうするか、これに関しまして自治省と両省との間の話が実はまだ詰まっておりません。したがいまして、この問題に関しましても監理委員会においてひとつ十二分に御審議を仰ぎたい。そして府県単位の地方出先機関の決定と同時にこの問題にもひとつ決着をつけたいものである、こういうふうに考えております。したがいまして、両省と自治大臣の間におきましてもこの問題に関しましては今後いろいろと話し合いが持たれるものであろうと私は考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　行政改革のもう一つの重要な柱として国と地方団体との権限の調整、移譲、これが重要な柱になると思うのですが、この点についての具体的なお考えがありましたら伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　国と地方の権限移譲という問題になりますと、非常に根幹に触れる問題でございますので、当然今後の複雑な社会、また新しい社会を迎えるに際しまして、それぞれの分担は決めていかなければならないと思います。すぐに結論が出るか出ないか、私はむずかしい問題であろうと思いますが、しかし慎重に検討を進めていかなければならないと考えております。
○新村（勝）委員　次に地方自治体の行政改革ですが、これは機構の面と定員管理等が関連してまいりますが、地方自治体についてはどういう基本的なお考えですか。
○中村説明員　御説明申し上げます。
　地方自治体における行政改革の問題でございますが、この点につきましては、すでに各地方公共団体におかれましていろいろな面につきまして真剣にお取り組みをいただいておるというふうに存じておりますけれども、現下の厳しい社会経済情勢にかんがみ、かつはまた、国における新たな行政改革方針の決定等もございましたので、本年一月五日に事務次官名をもちまして、各都道府県知事に対しまして、重ねて行政改革について一層の御努力をお願いをいたしたいという要請を申し上げておるわけでございます。内容につきましては、行財政運営の適正化、簡素効率化の実現ということでございますし、具体的には事務、事業の見直し、行政機構の簡素化、定員管理の適正化等ということを積極的に推進されるようお願いをいたしたということでございます。現在その状況につきまして、地方公共団体の方に照会もいたしておるわけでございますけれども、ただいま予算編成時期等でございまして、まだ確定した状況を把握するまでには至っておりません。ただ、いろいろと断片的に事情を聞くところによりますと、各地方公共団体におきましても、いま先ほど申し上げましたような各般の問題につきまして、また格別真剣にお取り組みをいただいておるところも少なくないというふうに承知をいたしておるわけでございまして、自治省といたしましては、今後とも実態の把握に努めながら、地方公共団体におきまして実効の上がるような改革が推進されるように配意をいたしてまいりたいというふうに存じております。
○新村（勝）委員　地方自治体に対する御指導、大変結構でありますけれども、これは地方自治の精神を最大限に尊重してもらわなければいけないと思いますし、それから、定員管理あるいは給与にしましても、従来自治省さんは非常に厳しく——これは政府のお考えだと思いますが、給与等も厳しい指導をされておりますが、地方の公務員というのは定年でやめればもうそれでおしまいなわけですね。私たくさん知っておりますけれども、地方自治体の部長、課長と言っても、やめればもう再就職の道はほとんどないわけでありまして、会社に就職して元の課長が守衛をやっておるというような実例も私は知っておるわけでありますが、こういうふうに厳しいわけであります。ところが、中央におきましては、先ほどから何回も話が出ましたように、中央の幹部の方々は、おやめになっても特殊法人というところがあって、そこで再就職、再々就職の道が広く開けておるということですね。これらを考えた場合に、中央のお役人と地方自治体の職員と、定員あるいは給与の水準で単純に比較をすることはできないと思います。もしも中央の皆さんが、地方自治体に対して厳しく給与の統制をする、あるいは定員の管理を厳しくやられるというのであれば、これはみずから範をたれて地方を指導されるのでなければ、説得力がないわけですよ。そういう点で、これは逆になりますけれども、ひとつ中央におきましてみずからえりを正して、しかる後に地方を指導されるというふうに、特にこれからはお願いをしたいと思います。
　それと同時に、地方公務員の特殊な立場、それから退職後の環境等をこれまた考慮をされて、単純な数字の上での比較で強権的な指導をなさらないように、十分配慮をされながらひとつお願いしたいということを特にお願をいたします。
　それから、最後にお伺いするのですが、今回の行政改革におきまして、職員の身分に直接影響する場合が非常に多いと思います。いわゆる首切りはないでしょうけれども、省庁間の異動であるとか、あるいはまた任地が変わる、あるいは仕事が変わるというようなことがたくさんあると思います。そういうことに対して、個々の職員に不利益な影響が及ばないような万全の配慮なり準備があるのかどうか、それを伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　行革に際しての人減らしの問題でございますが、国会決議もございまして、出血を伴うそうした整理はすべきではない。われわれといたしましても、当然国会決議を尊重いたしまして今回の行革に臨んでおる次第でございます。現在行っておるのはなまぬるいという御意見もあるのですが、これはあくまでも器減らしであって、二つのものを一つにする、それがやがては長い目で見れば人減らしにつながるであろう。では人減らしはどうするのかと言えば、御承知の定員削減を、すでに五次にわたりまして約十六万六千人という多大の削減をするわけでございます。そして、新規需要も当然ありますが、極力これも抑えていく。中には、できたならば新規採用もやめてしまえという声もありますが、現在の事情といたしましては、私はこれはなかなかむずかしい問題ではなかろうかと考えております。さような意味で、省庁間の配置転換ということをいたしまして、役人にはそれぞれ私は何々省の役人だというプライドがございましょうが、やはり行政需要の非常に高いところと低いところがあることは事実でございますので、そうした面におきましては配置転換をいたしたい。このことに関しましても、国会決議におきまして、本人の意向等々を無視してはいけない、こういうことになっておりますので、われわれといたしましては、いま申し上げたような方途において、十二分に慎重な配慮のもとに行革の人の面を進めていきたい、かように考えております。