Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田広君　同額ということですが、その前に、先ほどの改正法、駐車、放置駐車の改正の考え方お話しをされましたが、厳しい治安情勢に的確に対応するため警察力の合理的配分を行うというお話がありましたが、先ほど、今、三万五千人ですかね、二十四万一千人のうち交通関係が三万五千人、約一五％というお答えがありましたが、この法律を通すことによって警察職員の構成比が治安にシフトしていくと、そういうふうにして、そう理解をしていいんでしょうか。
○政府参考人（人見信男君）　この制度を導入することによりまして、より一層悪質なものに警察官が、警察力が投入されると、かように考えております。
○岡田広君　今朝の読売新聞の一面に出ていますが、日本の治安が悪くなったと思う人は昨年より三ポイント増の九四％、過去最悪の数値ということが出ている。これはまたデータのとらえ方いろいろあろうと思うんですが、その中で、警察を信頼しているという人は昨年比三ポイント減の六五％と、過去最低ということで、三人に一人は警察官を信頼していないと。正に、警察官のモラル低下を挙げる人が七一％という、こういうデータが今朝の新聞に出ておりましたが、正にしっかりとこの治安、検挙率二〇％という、世界一安全な国日本という神話が崩れてくる中で、しっかりとこの治安対策にも取り組んでいただきたいと思っております。
　それで、この制度にしますと、今御答弁ありましたように反則金と違反金は同額という、そういうことであり、放置駐車違反をしてそして反則金を支払わないと、自動的に、三十日ですかね、一か月たつと使用者の方に請求が行くという、そういうシステムになっています。
　レンタカーの会社なんかは、例えば運転者は特定ができているわけですから、これを事務的に同じにやったら問題がやっぱり起きると思うんで、この辺のすみ分けはしっかりとやっていただきたいということをまず要望しておきたいと思っております。
　例えば、反則金を、金額を払う、反則金を払った人は交通法の点数が減点になる、二点とか三点とか減点になるわけです。ですから、これ点数が足りない人が、もうこれで免許の停止になるとか取消しになるという人たちが、それを逃げて使用者の方に持っていく。使用者は違反金を払えばもうそれで、あと、追跡をするということになるんでしょうが、なかなか現実では今の体制の中ではできないと思うんです。
　そういう中で、この違反金と反則金が同じというこのシステムはどうなのかなという、例えば請求をしたときに猶予期間を設けてこの間に払わないと、次の督促のときには、まあ何回か督促されるんだろうと思うんです。そのときには金額を上げるとかという、延滞金だけではなくして、そういう制度にした方が私はより効果があるんではないかなと思っていますが、まずその点をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　放置違反金の金額を反則金と同額といたしておりますのは、これが異なりますと運転者の不出頭あるいは運転者を詐称するといったことが、そういった可能性がありますので、これは同額に設定させていただいた次第でございます。
　なお、先生おっしゃるのもよく分かりますが、理解しておるつもりでございますが、今の制度では、滞納を理由として放置違反金の額をそれ以上大幅に増額することは、他の行政、税金とかの、行政上の金銭債権と整合性の観点からなかなか難しいものあろうと思います。
　ちなみに、放置違反金を延滞しますと、年一四・五％の利息を付けて徴収できることになっておるものでございます。
　以上でございます。
○岡田広君　はい、分かりました。
　それで、この反則金、まあ反則金は国に入って、そして交通安全対策特別交付金として地方自治体が行う交通安全施設事業に充てるということで地方に交付をしています。
　しかし、これからこういう、この制度ができますと、かなり私は反則金から逃げて違反金ということになってくるケースが相当出てくるんではないか。それは交通の点数の問題というのが一つあると思います。そして、交付金が、反則金が減っていくと、地方に下ろしている交付金、交通安全対策の交付金が減るというふうに思うんですけれども、今度は都道府県の、違反金に関しては都道府県の収入になるわけですよね。使途の特定はされていないが、一般会計に入るということで使途の特定されていません。
　しかし、やっぱり当然、民間法人に委託をするわけですから、そのお金と相殺的になるんだろうと思いますけれども、この収支のバランスは全くこれ分かりません。シミュレーションをしているんだったら教えていただきたいと思いますが、正に都道府県に入るこの違反金についても交通安全対策に使っていかないと、全体の交通安全対策特別、国からの交付金が減るということが想定されて、交通安全対策の事業がおろそかになるんではないかという心配を持つんですが、この点について考え方をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　放置違反金につきましては、地方の一般財源の充実が求められている状況を踏まえまして使途の特定はしておりませんが、交通安全対策に必要な予算は都道府県の判断により適切に措置がなされるものと考えておるところでございます。
○岡田広君　この問題につきましては、違反金については一定の回数以上やると自動車の使用禁止と、あるいは長期的に滞納していますと車検を受けられないと、車検が通らないという制度になるということですけれども、今度は、車検のときに、例えば公訴したときに、車検だというときには仮納付か何かするのか、ちょっとこれは分かりませんけれども、自動車整備工場の方ではなかなか車の使用者に対して、整備を受けたときに、こういうことを違反していますか、なかなか聞きづらい。それは陸運事務所か何かで聞いて、確認すれば教えてくれるというシステムになっているようでありますけれども、なかなかそこまで確認事務ができるかどうか、私大変疑問なんですけれども、これは自動車税とか自動車重量税が滞納されていますと車検は受けられないですね。そういう中で車検、整備工場とのいろんなトラブルが起きはしないかという考え方を持っているんですが、このことにつきまして考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　この車検リンク制度を設けるに当たりまして、自動車整備業界からも幾つか要望を受けておるところでございます。例えば、制度の理解を深めてもらうため広報啓発というものをしっかりとやってもらいたいとか、あるいは、一番これが心配しておるのでございましょうが、自動車整備業者がトラブルに巻き込まれると、したがって使用者の同意を得て違反金滞納情報の照会をした場合には適切に答えてもらいたいと、こういった要望がなされたところでございます。これに対しましては、警察庁といたしまして、この車検拒否の運用に当たってこれらの要望にこたえるべく業界と調整を行ってきたところでございます。施行に際しましては、引き続き関係業界と連携し、円滑な施行に努めてまいる所存でございます。
○岡田広君　やっぱり整備工場と使用者との間にトラブルが起きないとも限らないと思うので、私は、車検を受けるときの自動車税とかリサイクル料金とか、いろいろあると思うんです。そういう書類、例えばセットにして申請書類のようなものを作られたらいいんじゃないかなという気がするんですけれども、これ是非検討していただきたいと思っております。
　今度は民間委託の件でありますけれども、この民間委託、なかなか競争入札になじむのかどうか、私も大変疑問なんですけれども、時間とか場所とか人数とか、あるいは参考人質疑の中でも、ノルマ制にするのか、いろいろ議論が出ていますけれども、天下り先にならないようにとか、いろんな意見が出ましたけれども、私は、例えばこれに携わる人はみなし公務員ということで、駐車監視員につきましては、むしろ現場で交通取締りに当たった現場の警察官のＯＢ、あと三年、四年たつともう団塊の世代で恐らく警察官の退職の人数も相当増えてくると思いますけれども、そういう中で、私が言っているのは事務的な役職の高い方ではなくて、現場の第一線でそういう交通取締りに携わった警察ＯＢの起用というのがむしろトラブルを少なくすることではないかなと思っていますが、こういう考え方に何かありましたらお聞かせをいただきたいと思いますが。
　この交通監視員、駐車監視員を制度を作りまして、駐車監視員と今度は運転者とか、運転者との間にいろいろトラブルがあったときには、あるいは不正があったときのこの受託法人に対する制裁というのはしっかりとやらなくちゃならないと思っています。そういうことで、対応をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　放置車両の確認につきましては、現場でのトラブルを防ぐためにもしっかりとした資格を持った人、教育を受けた方にやってもらいたいということで、放置駐車監視員の資格制度を作ったところでございます。
　もし駐車監視員が業務に関して不正を行った場合どういう制裁があるのかと、法人に対して。これは、まずそもそも公正に確認事務を行わなければならないと法律上も明記しております、おるところでございますが、この規定に違反した場合には、公安委員会は登録を取り消すことができる、あるいは公安委員会は登録を取り消したほか、確認事務の委託、警察署長が委託しておりますけれども、警察署長としては、確認事務の委託契約を解除し、以後そういった法人には確認事務を行わせないこともできるような仕組みにしてございます。
○岡田広君　是非、駐車監視員がいろんな不正を起こしたときには相当厳しく、取消しというか、この指導を徹底をしていただきたいと思っています。
　違法駐車に関しまして、特に団地内道路、公営住宅の団地内の道路というのは、駐車禁止になっているところもありますし、駐車禁止がないところもあります。団地内道路というのは、道路の両側に車を止めてしまう、火事とか救急があったときには救急車や消防車が入れない、両側に止まっていますから車をぶつけてしまうとか、そういう事故が各地方自治体では発生しています。
　これは、なかなか、駐車禁止ではないところは保管場所違反というのになるんでしょうか、罰金も相当違うようでありますけれども、やっぱりこの整理もする必要性があると思うんですが、この点については、これ国土交通省ですか、団地内道路、それから交通局長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小神正志君）　公営住宅の団地内道路について放置車両があるという御指摘はそのとおりでございまして、緊急車両の通行の支障になったり、あるいは見通しが悪くなって人と車の接触事故を招くというようなことがありますので、これは是正する必要があるというふうに考えております。
　このために、公営住宅の事業主体では、注意のビラを張って注意喚起をしたり、あるいは居住者向けの広報紙で呼び掛けたりしております。さらに、自治会から寄せられた情報を基に直接車両の所有者に対して指導をしたり、あるいはカラーコーンなどを配置することによってそういった駐車を避けるというようなことをやっている事業主体もございます。
　ただ、やはり需要に見合った駐車場が確保されているということが重要でございますので、なかなか東京とか大阪とかそういった大都市については必ずしも十分に整備されているかというとそうではない実態がありますけれども、いわゆる地方部におきましては、新しく整備する公営住宅については原則として戸数に見合った駐車場の整備を確保しておりますし、また既存の、既設の公営住宅につきましても補助制度によって駐車場の整備をするということもいたしております。その結果、公営住宅全体で申し上げますと、平成五年は戸数当たりで二五％ぐらいの駐車場の整備率でございましたけれども、平成十四年度の末ではこれが四〇％ぐらいまで上昇しております。
　これからも、公営住宅の駐車場の整備については引き続き積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○政府参考人（人見信男君）　ただいま委員御指摘のとおり、団地内の道路につきましては、駐車禁止規制が掛かっているかどうかによって適用法条も異なってまいります。
　いずれにしましても、団地内の駐車について、地域住民の方々の御理解、御要望も踏まえまして、適切な取締りに努めてまいりたいと、こう考えております。
○岡田広君　是非、団地内道路については、特に夕方から夜間、早朝にかけて、もうとにかく両側に車が止まっている、通っていくと入れない状況になる。消防車が火事で急いだときそこを通ります、近道で通ったら車をぶつけて行政が修理代を払っている、そういう状況もありますので、是非この整理をひとつお願いをしたいと思っております。
　次に、携帯についての質問ですが、携帯電話、罰金五万円ということで法改正が出ていますが、この中でカーナビの対策、カーナビの中で特にカーナビとテレビが一つになる、一体になっていますけれども、テレビが走りながら映るということになりますと、これもまた、カーナビの事故も増えていると思いますが、特に、私全部分かりませんけれども、テレビが付いている、信号で止まったときだけテレビが映るというのが多いんですけれども、そうじゃなくて、走りながらテレビが映るというのがありますけれども、これについて、やっぱり止まったときだけ映るとか、何かこれ、業界との連携で協議をしながらここをなくすことできないんでしょうか。ここをちょっと、カーナビの対応を含めてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　カーナビでテレビを見ること、これは大変危険な行為であるというふうに認識しておりますが、国家公安委員会で平成十四年六月に策定いたしました交通情報の提供に関する指針におきましても、カーナビゲーション装置の車載装置等の画面でテレビが運転中は見られないような措置を講ずる旨を定めております。また、日本自動車工業会におきましても、画面上にテレビ映像を表示しないよう自主規制が行われているものと承知しております。
　いずれにしましても、御指摘の行為につきましては、自動車走行中にテレビを見ると、テレビを見ることのできるようにしたカーナビゲーション装置を利用しているものと考えられますことから、これは大変危険でありますので、こういったことは危険であることの広報啓発あるいは安全教育の更なる充実に努めるとともに、関係業界に対しましても、交通情報の提供に関する先ほど申し上げました指針にのっとった情報提供がなされるよう、更なる取組の強化を求めてまいる所存でございます。
○岡田広君　是非よろしくお願いいたします。
　免許、中型免許の、免許関係ですが、これも一点お尋ねしたいと思いますが、トラックでの事故が相当増えているということで、私は免許の制度につきましても、二十トン以上の超大型免許の新設というのも是非今後検討していただきたいと考えています。
　トラックの交通事故で特に問題だと感じているものは、トラックの左折時の巻き込み事故というのがあります。信号が青で走りますけれども、当然、歩行者も青ですから歩き始めます。そういう中で、左側が死角になるということでこういう事故が起きています。そして、この巻き込み事故による対策をどう講じているのか。
　私はもう一つお願いしたい。今日は文科省呼んでいませんけれども、学校教育の中で、例えば集団登校等やっていますが、やはりもう青になったら一〇〇％安全だということで渡ってしまう。ついせんだっても、大型トラックが青ですから左折して、左が死角になって子供が通学で巻き込まれて亡くなったという事故が起きましたけれども、やっぱり立哨もそうですけれども、安全を確認してからしっかりと、青になったら一〇〇％安全なんだということではなくして、そういう指導もしてもらいたいと思いますけれども、この左折巻き込み事故防止のためにどんな対応を、対策をしているのか、お尋ねしたいと思っています。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　今回、免許の、中型免許の導入、また新大型免許というものをお願いしてございますが、それは左折巻き込み事故が多い貨物車につきまして、あるいは追突事故が多い、これはなぜ起きるのかといいますと、やはりそういった大型車、大型化した自動車を運転する技能、知識が不足しているのではないかということから、今回のような改正案を提案させていただいた次第でございます。
　なお、信号等についての教育についても今後一層努めてまいりたいと思っております。
○岡田広君　是非この改正法を機会に、指導する教官の研修も、資質の向上もよろしくお願いをしたいと思っております。
　今回の一連の道路交通法改正に関して、この交通事故抑止効果をどのように見込んでいるのか、最後に小野大臣にお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小野清子君）　岡田議員の方から今お話ありましたように、歩行者の方とそれから運転者の方と、様々な分野にわたりまして、交通に対する安全問題ございますけれども、私も、今交通安全週間にも当たりますので、文科大臣と連絡を取りまして、自転車事故は何件あってとか、様々な資料を提供させていただきまして、学校教育の中に生かしていただくようにお願いしたところでございますし、また高齢者の方も運転免許をお持ちでない高齢者が結構多くいらっしゃるということは、交通規制あるいは交通法令に関して経験のない方が大変多いという、そういう実態を踏まえまして、個別にまたお願いをしたりしたところでもございます。
　今回の違法駐車対策等、十年間で交通事故を半減するという政府目標に向かいまして、運転者対策あるいは違法駐車対策、それから暴走族対策など、交通事故防止対策の一層の推進を内容とする改正案を提出をさせていただいたところでございますので、相当数の交通事故抑止効果を上げるものと考えておりますけれども、改正法の効果を最大限発揮していただくためには、警察におきましてこの改正法の円滑かつ適切な施行が行われますように、私どもといたしましては督励してまいりたいと、そのように考えているところでございます。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　この道路交通法改正案でございますが、私どもとしても自動二輪の二人乗り、高速道路における二人乗りの解禁やあるいは暴走族対策その他、非常に趣旨としては賛成の項目も入った法律案でございます。ただ、前回の委員会での参考人質疑での何人かの参考人の方々の厳しい御意見にもありましたように、やはりその内容の一部には重大な疑念もございます。
　本日は、その辺りにつきまして、小野国家公安委員長始めとして政府の関係者の皆さんに疑問点を御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、先ほど同僚議員の御質問にもございましたけれども、駐車禁止の一部の取締りの事務につきましての民間委託、これについて本当にこれは大丈夫なのかなということを御質問させていただきたいと思います。
　先ほどの質疑の中で、これは交通関係の警察官の人数だと思いますが、局長の方から二十四万人余りの警察官のうち三万五千人という人数が明らかにされました。他方で、これは今回の民間委託事務というのは、恐らくその三万五千人というよりは、実際の駐車違反の摘発にかかわっている、その確認事務などにかかわっておられる人数というのはもう少し少ないという話を事前に伺っております。
　これは局長からで結構でございますが、実際の今回の民間委託に係らしめるような事務に携わっている違法駐車対策の人員というのは、逆に言うと、この民間委託によってどれぐらいの方々がフルタイムで働く分の労力が委託によってセーブされるのか、そのことについて具体的な数字を挙げて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　先ほど三万五千人の警察官が、交通警察官が従事していると、こう申し上げました。約一五％程度が従事しているところでございます。現在、駐車違反取締りにどの程度の人数が当たっているかと申しますと、これは一人の警察官が、例えば交番の警察官、今度は交通部門ではございませんが、そういった方も駐車違反取締り等を行っております。ですから、大変計算上は、実際にどのぐらい当たっているかというのは申し上げにくいのでございますが、計算上、現在約百六十万件、百六十万件余の駐車違反取締りをやっております。これが大体取締りに要する時間で割りますと、現在駐車違反取締りに充てられている警察力と申しますのは約千二百人相当の警察官に相当するものと、こう考えておるところでございます。
○松井孝治君　千二百人、私もその数字を事前に伺いまして、えっ、千二百人ですかと。一万二千人とかいうレベルだと少なくとも思っていたんですが、千二百人分ですかと。もちろんそれは千二百人掛けるもうフルタイムですから、実際の千二百人分の事務があるということは人員的にいうと千四、五百人いないと、休暇とかそういうものをカウントしてない数字のようですから、回らないのかもしれませんが、いずれにしてもその千二百人。それで、その千二百人のうち、これ試算で結構ですけれども、具体的にこの民間委託を進めれば何人分ぐらいの労力が警察官の労力としては浮くわけですか。
○政府参考人（人見信男君）　ただいま申し上げましたように、現在約千二百人相当の警察力が駐車違反取締りに充てられていると計算上は見込まれるところであります。
　新しい制度におきまして取締り件数や民間委託の規模がどうなるかは各都道府県警察においてその時々の地域の駐車実態等に応じて判断されるものでありますし、また、今回の制度改正後においても運転者として出頭した者については従来どおり警察官による反則金の告知、交通違反の告知、それから反則金の納付がなされることから、合理化効果についてなかなか確定的に申し上げるのは困難ではございますが、今回駐車違反、仮に現在の二倍程度の取締りを行うと、今と同じ取締りでは駐車秩序が、良好な駐車秩序が確立されませんので、二倍程度の駐車違反取締りを行いたいと。標章を取り付けたうちの三割ぐらいが運転者として反則金を納付し、これはあくまで仮ですが、残りの七割が放置違反金の納付により処理されるなど、幾つか仮定を置いた場合、そう置いた場合には最大限民間委託を行った場合には標章取付け件数は二倍と、今の二倍となったものとして、約五百名程度の人員合理化がなされるものと、可能なものと、こう見込んでおるところでございます。
○松井孝治君　五百人。五百人分の事務、五百人がフルタイムで働かれた分の事務が合理化がされるということでした。
　これはちょっと角度を変えて御質問いたしますが、民間の方に駐車違反の取締りの事務の一部を委託をする、これについては参考人質疑でも種々御議論がございました。まず第一に、これは警察庁では以前にこれはもう十年来いろいろ御検討されていると思うんですが、海外ではこれ駐車違反、道交法全体でというといろんな事案がありますからこれは一概に言えないと思うんですが、駐車違反について言うと、結構海外ではこれは犯罪類型から外して、それで取締りをアウトソース、その場合でも公務員であったりするようなケースも多いと聞きますけれども、そういうことをされているケースが多いわけですが、これ犯罪類型から外してないんですね。
　警察庁は、私も過去の新聞を集めてみましたけれども、もうこの駐車違反というのは犯罪類型から外したらどうだと。それで、犯罪類型から外した上である種の行政制裁としての事務を民間に委託するという検討をなされたことがあると私は承知しています。
　今回、どうしてその犯罪類型のままに置いたまま、そうすると刑事罰が掛かるわけですから、例えば青空駐車、一晩ですね、青空駐車したらこれは刑事罰、前科一犯になるわけですね、これ。だから、そういう類型にしたまま、これは言ってみれば、参考人のお言葉をかりれば空き巣が多発していると、だけれども警察官足らないからこの空き巣の取締りに民間委託をするのと、今の犯罪類型のものを取締りに一部民間委託をするということは同じことなんです、法律的には、というような指摘が参考人質疑でもこの委員会でありました。
　この犯罪類型にとどめたまま民間委託をするということについて、これ大臣にお伺いをしたいんですけれども、果たしてこれでいいんでしょうかね。法律的に公平性が保たれると思われますか。
○国務大臣（小野清子君）　民間委託をするのであれば、放置駐車違反を行った運転者に対する罰則は廃止をして先生は非犯罪化すべきであるとの御指摘が今の御質問ではないかと思いますけれども、現在、放置駐車違反を行った原因行為者であります運転者に対しましては刑事責任を追及しているところでございます。
　交通事故の原因となります交通渋滞を例えばもたらすとか、あるいは緊急自動車の通行を妨害するとか、駐車違反の危険性あるいは悪質性、そういうものを、国民の批判に依然として大きいものがあるというのも現状でございまして、罰則の引上げを望む声もあるのも事実でございます。他の道路交通法に違反いたしました行為に対しましては罰則を望んでいるところと比較いたしましても、放置駐車違反を行った運転者に対しまして引き続き刑事責任を追及することが適当であると私どもは考えております。
　今回は民間委託することができることといたしますのは、取締りそのものではなくて、放置駐車違反であるこの事実の確認の事務でございまして、犯罪捜査の一部を行わせるものではございません。
　また、放置違反金の納付を命ずる手続は別途警察が行うことになりますので、ここは質問にまたないと言われるかもしれませんけれども、民間委託される事実の確認、標章の取付け自身は国民の権利義務に何ら影響するものではないということで、これを委託することとしても問題はないと、そのように考えているわけでございます。
○松井孝治君　御答弁はちょっと納得がいきませんね。現実に、じゃ具体的に申し上げます。
　民間委託を進めていくということになりますと、これは参考人質疑でもいろんな御意見が出たところですが、民間の、一定の要件を満たした民間の事業者、これは法人ということですから、会社であってもあるいはＮＰＯであっても公益法人であってもいいのかもしれません、そういう法人に対して民間委託を進めるということになるわけですね。そうすると、本当にその法人がどこまで、実際その標章の取付けをするわけですから、確認をして標章取付けするわけですから、事実上、その自動車の運転者あるいは所有者から見れば、その民間の業者が実際に取締り、いわゆる一般国民の認識からいえば取締り行為を行っている。それが本当に適切に行えるのかどうかについて、やはり非常に疑問点が多いわけです。
　要するに、どこかの個別の地域をねらい撃ちにしたり、今警察官が取締りを行っておられても、現実に不公平感、相当ありますね。取り締まられた方は運が悪かったとか、何でこんな交通妨害にならないところで取締りをするんだろうかと、いろんな不公平感があるけれども、まあしかしそれは警察官の方々に対する社会的信頼、先ほど同僚議員からそれが低下しているというお話もありましたけれども、しかし、国民全般からいえば、まあ警察の人がやっているんだから、運が悪いとか運が良かったとかいうことはあるにせよ、それが余りにも恣意的な運用がなされていないという信頼感は、まだ私、日本人にはあると思います。
　しかし、これが民間の企業で、しかもるる問題になっているように、そこは民間企業ですから、当然警察庁サイドもその民間企業に対して何らかの例えば歩合制のような、取締り件数に応じた歩合制のようなものを排除はされていないわけですね。そうだとしたときに、取り締まりやすいところから取締りをするんじゃないか、民間企業ですからもうけなければいけないということがあるんじゃないか、そういう疑念が非常にあるわけであります。
　同時に、これ、警察庁の方からこの法改正に対するパブリックコメント、見せていただきましたけれども、一番やっぱり大きな国民の不安は、先ほど自民党議員の方からはむしろそういうことを推進すべきだという声もありましたが、やはり警察官の方々もこれから退職される年代の方が増えておられるというふうに聞きます。そうすると、ちょうどいいからここで天下り対策、天下りの受皿にするんじゃないかという、パブリックコメントですよ、これは、国民の皆さんから寄せられた、警察庁からいただいた資料ですよ、この不安が非常に多いわけです。他方で、余り恣意的にやられたくないとか、いかがわしい業者が入ってきてやられたくないという気持ちもある。が、他方で、じゃそれは公正に警察官ＯＢでということになると、それに対して何か天下りの受皿作っているんじゃないかという疑念もあるわけですよ。
　そういう状況の中で、さっきおっしゃったお話を聞いて、数字を聞いて、私も最初に聞いたとき驚いたんですが、要するに五百人の、五百人のマンパワーの合理化になりますと。警察庁は、これ局長、人数だけ教えてください、十六年度何人増員、全国の警察官何人増員になっているんですか。
○政府参考人（人見信男君）　十六年度は三千百五十人の増員でございます。
○松井孝治君　そうですね、三千人以上増員になっているんですよ。そうであればその増員、我々は、私どもの民主党のマニフェストでは三万人の地方警察官を増員したらいいんじゃないですかというふうに申し上げているわけですよ。ですから、我々別に行財政改革は一生懸命取り組まなければいけないけれども、これだけの治安の悪化、これ駐車違反の取締りをお巡りさんがしているだけでも随分な治安に対する対策になると思いますよ。町をミニパトカーが走ってそれでチェックをしているだけでも、やっぱり相当抑止効果がある。
　だから、そういう意味では、五百人分、この民間委託でどういう方々が受けられるか分からない、あるいは天下り批判がある中で、現実に恐らく警察庁は天下り、この地方警察官の天下りを認めないんですかと聞いたって、恐らく認めないわけではないというふうにおっしゃるに決まっていますから聞きませんけれども、聞きませんけれども、あるいはむしろそういう方を、むしろそういう方にチェックしていただきたいという国民の声もあるのも事実ですよね。
　だけれども、そうだとしたら、やっぱりこれ最終的には、刑事罰で担保されているような駐車違反で悪質な事案もあるんだとしたら、これは警察官を三千人余り増員しているんですから、五百人分が民間委託されるだけなんですから、その三千人で、三千人の増員で賄ったらいいじゃないですか。それは治安の回復あるいは犯罪の抑止にもプラスに働くじゃないですか。
　あるいは、我々の案としては、三万人ぐらい地方警察官を増員するという案を出しているわけですから、むしろそうやって警察官をちゃんと正々堂々、もしこれ刑事罰によって担保されるような悪質なものもあるということだったら、警察官の増員で対応すべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（小野清子君）　公平性を担保するかという御質問と、それからただいま増員すればいいのではないかと、そういうお話でございましたが、増員の方を最初にお答えさせていただきますと、御案内のとおり警察官の増員というのは、民間企業でリストラが進みまして、地方公務員も大幅に削減される中、徹底した合理化を行っていくべきものと私どもは考えておりまして、先ほど、三千百五十名を平成十六年にはお願いをしたところでございます。
　改正における民間委託というのは、違法駐車問題の解決のみならず、いわゆる規制改革の流れや厳しい地方財政状況等を踏まえた適切な仕組みであると、私どもはそのように考えて踏み切らさせていただいたわけでございまして、また、公正性の問題、担保、これはどうなるのかというお話でございますけれども、委託を受ける法人の要件を定めまして、公平かつ適切に確認事務を遂行することが期待できるものは委託対象になり、なり得ないこととしているところでございまして、現場で放置車両の確認等に従事する者につきましても、例えば暴力団関係者あるいは不適格者を排除いたしますとともに、放置車両の確認に必要な法令等の知識を有することを保証するためには、駐車監視員資格者証の制度を設けたわけでございます。三点目といたしましては、いわゆる確認事務に関しまして、例えば金品などを受け取れば収賄罪により罰則できることといたしまして、公平な事務遂行を確保していくことができるような体制も整えたところでございます。
　とにかく、重点的に取締りを行う場所、時間帯などを定めて、それをガイドライン、いわゆる指針として策定をいたしまして、これを公表することとしたいと考えておりまして、なぜこんなところをするんだ、あっちの方がもっとやった方がいいじゃないかという、先ほど先生のお話がございましたけれども、できるだけ明確にそれぞれの地域の方々の御要請を踏まえつつ私どもは対応していきたい。また、委託契約におきましても、具体的な巡回の場所あるいは回数などを定めまして、これもガイドラインに即した適切な取締りが行われるようにしてまいりたいと考えております。
　以上のような制度を、以上のような形で制度とし、運用を行っていくことにより、取締りの公平性というものが疑われることがないようにしていきたいと考えておるところでございます。
○松井孝治君　世耕政務官に今日お見えいただいております。
　世耕政務官は、総務省で行財政改革、地方行革ということも担当いただいているということでお見えいただいているわけでございますが、地方の警察官、確かに今の治安の状況が悪くなっている、先ほど今日の新聞記事の御説明がありましたけれども、深刻な問題ですね。政府としても、これ世耕政務官が携わられた小泉マニフェストでも、警察官の増員、治安の回復ということを大きな項目として取り上げられています。そこのテーマは我々も同じです。
　ですから、ここはむしろ地方警察官、いろんな行財政改革の折でもあり、やはり合理化をしなければいけないという話が警察庁サイドからありますけれども、これは五百人程度だったら、犯罪類型にあるものをわざわざ民間に委託をして、天下り批判もあるし、他方では公平性、公正性の疑念もある。そういう状況で、しかも聞いてみたら、どうも入札条件とかそういうこともよく分からないし、競争入札なのか、どういうことになるのか、その後のその事業者の管理監督の在り方もどうもはっきりしないんですが。
　むしろ、地方行革ということで単に数を削って民間委託出せばいいというものではなくて、刑法犯の取締りの一部ですから、これはいかがですか、小泉マニフェストを作られた世耕さんから見て、ここは五百人ぐらいだったらそこは増員すべきだと考えられませんか。
○大臣政務官（世耕弘成君）　小泉マニフェストは決して私が一人で書いたわけではありませんのであれですけれども、当然、非常に治安対策が重要であるという認識、我々は持っておりますし、しかも、この三年間で警察官も一万人増員ということも、民主党のマニフェストの三万人というのとはちょっと数字の離れはあるかもしれませんが、この三年間で一万人の増員ということもやっておりますし、政権公約でも空き交番をなくすとか、そういったテーマも出してきているわけでございます。
　しかし一方で、現状、非常に地方財政が厳しい状況にあるわけでございまして、これ骨太方針二〇〇三というもので地方公務員を毎年一万人ずつ四年間で四万人減らしていくという方針も決めております。今、二百四十八万人全体でいるわけですが、これを取りあえず今年は二百四十七万人まで持っていく計画、これかなり厳しい計画だと思っております。
　そういう中で、警察に関しても、治安維持は向上していかなけりゃいけませんけれども、一方でやはり業務の見直しは行っていただきたい。例えば、ＩＴ化を推進していただくとか、あるいは組織とか人員配置を見直していただいて、例えばペーパーワークとか、あるいは内勤というんですかね、そういう仕事はなるべく減らして、なるべく同じ人数でも外へ出て治安の維持に当たっていただけるようにしていただくようなこととか、あるいは、今話題になっております外部委託ですね、民間委託、外部委託ということも行っていただいて、そういう合理化を行っていただいた上で、それでも足りない部分を増員で対応していくと。その結果の三千百五十人でございまして、やはり外部委託、民間委託というのはそれなりに意味があるものではないかなというふうに思っております。
　当然、治安対策というのは、これは警察官の増員というのも重要な取組の一つですけれども、それだけではなくて、あと地域との連携とか、あるいは学校教育現場との連携とか、あるいはそれこそ不法入国、不法滞在対策とか、そういった総合的な取組を行った上で、この財政の苦しい中で、国、地方の財政苦しい中でなるべく効果の上がる対策を行っていくべきだというふうに考えております。
○松井孝治君　少し観点を変えますが、天下りについての、先ほど私申し上げましたパブリックコメントで非常にそれを懸念する声が多かったんですね。今、私、別の、政府全体の天下りの問題も取り上げさせていただいているんですが、小泉総理も国家公務員のいろんな関係団体、もちろん営利法人も含めてですが、天下りについてもう一段の規制を強化しようというお話がございます。
　そういう中で、例えば、さっきお話が出ていましたが、地方公務員、例えば警察官の方々も当然再就職をたくさんされています。これ、データを求めたんですが、必ずしも警察庁の方では地方の警察官の方々の再就職の状況について数字はないということでしたが、これむしろ小野大臣なのか世耕政務官なのか分かりませんが、地方の警察官の天下り、これはこれだけパブリックコメントでこれについての懸念があるわけですが。
　これ今、現実に地方の警察官は営利企業とか外郭団体にどの程度天下りされているんですか。国の場合は人事院というところで、少なくともある一定の、課長に準ずるぐらいのところ、企画官と言われるぐらいのポジション以上の方々の天下りは全部人事院が承認しているわけですね。これ、都道府県の場合は人事委員会で、それはどういうチェックをしているのか、様々ですが、これは警察制度全体にかかわる話ですね。さっきから二十何万人の警察官がいて、交通警官が三万何千人いるという話で、何人が減るか、合理化できるかという話ですが、そこの民間委託に対して正にどれだけの方々が天下りをされるのか、そこは国民の注目点になっているわけです。
　現実に、今までの警察官の方々はどういう再就職されているのか。これは職業選択の自由がありますから、警察官の方々再就職しちゃいけないなんてことを僕も言っていないんですよ。ただ、その再就職の実態を小野大臣、どう把握しておられますか。
○国務大臣（小野清子君）　都道府県の現状につきましては、私どもの方で把握していないということだそうでございます。
○松井孝治君　じゃ、伺いますが、世耕政務官は地方公務員制度を見ておられるわけですが、世耕政務官の方で都道府県の警察官の方々が、今現在どれぐらいの方々が、例えば平成十三年度でもいいですよ、十四年度でもいいですよ、どれぐらいの警察官の方々が退職されて、それでどれぐらい例えば営利企業に天下りをされている、あるいは再就職という言葉を使った方がいいかもしれませんね、一定のランク以上でも結構ですけれども、数字をお持ちですか。
○大臣政務官（世耕弘成君）　総務省としては持っておりません。
○松井孝治君　民間委託をされる、私はそもそも犯罪類型を、民間委託自身が悪いと言っているわけではないんです。駐車違反、違法駐車もある部分は、もし犯罪類型から外して民間委託で一部のその標章の取付け確認事務をやるということ自体は、それは一つの考え方だと思うんです。しかし、その犯罪類型残したまま、さっきおっしゃったように悪質なものもあるから刑事罰問えるようにしておくといいながらそれに民間委託をする。しかも、それに対して、パブリックコメントで国民の多くの皆さん方から天下りの温床になるんじゃないかという批判を受けた上でこの案を政府は取りまとめて国会に提出しておられる。
　ところが、じゃ実際、その地方警察官の方々の天下りの実態、あるいは再就職の実態について大臣も数字はない、なぜならばそれは都道府県警の所管であるから数字はない。世耕政務官も、いやそれは数字は持っていない。こういう状況で、これだけ正に警察庁が取られたパブリックコメントでそういう批判がたくさんありますと警察庁自身が御説明されているにもかかわらず、そこの部分について実態把握もされていないで民間委託を進めるということについては国民の理解が得られると、大臣、思われますか。
○国務大臣（小野清子君）　御指摘の懸念というのはしばしば聞かれるところでございまして、言わば委託先が警察の天下り先になるのではないかと、この辺を払拭するためには警察が自分に都合のいいところに好きなように委託できるということはできない仕組みにするということがまず一点だと思います。それから、実際の運用における委託手続の透明性を確保するということ、この二点が重要であると私どもは考えているわけでございます。
　それから、法律上、あるいは委託先は都道府県公安委員会の登録を受けた法人としておりますけれども、いわゆる登録基準は法律に書き切って、行政の裁量が働かないようにしてございます。また、この要件を満たせば登録しなければならないと規定をしたところでもございます。
　さらに、いわゆる天下り先として特殊法人あるいは公益法人が取りざたされてきたところから、委託先につきましては公益法人要件は定めず、委託を受ける法人の種類は問わないといたしておりまして、また委託契約につきましては、法律上、特例規定を設けることもしておりませんので、具体的な委託先は、基本どおり地方自治体や各県の財務規定に従いまして一般競争入札、これを原則として決定されることになるわけでございます。
　以上のように、民間委託につきましては、警察の裁量が働く余地がないような制度としているところでありますけれども、更に国民からの疑念を抱かれることのないように、手続の透明性の確保につきまして警察を督励してまいりたいと、そのように考えておりますが、なお、現場で放置車両の確認等に従事する者につきましては駐車監視員資格者証というものを要することとしておりますが、この資格者証というのは、欠格要件に該当せず、放置車両の確認等に関する講習を受講しまして、一定の技能及び知識を習得したと認められればだれでも交付を受けることができるという、このような形にしているところでございます。
○松井孝治君　あのですね、これは結構論理的には相当詰まっていると思うんですね。詰まっているというのは、もう立ち行かなくなっているという気がするんです。
　それは、法律的に言うと、さっきの犯罪類型のものを民間委託を取り入れるというのは、これ逆に言うと、やっている国ありますか、犯罪類型残したまま民間委託を、民間人に。公務員じゃなくて民間人に、犯罪類型残したままやっている国があるかどうか。恐らくないんじゃないですか。それが一つと。まあ、いいです、だんだん時間が延びてきていますから御答弁要りませんけれども、恐らくそれ、ないと思います。
　それからもう一つ。さっき、非常に恣意的なことがなされてはいけない。そうすると、それは結局、いや、その警察署ごとに、警察署がよく見て、全部分かっていたわけじゃありませんから、いい加減な、いい加減なというか、取りやすいところからどんどん取るとか、もう本当に、五分たったらもうすぐステッカー張りまくっていくとか、民間企業で歩合制をもし排除しないならやっぱりそういうこと起こりがちなんですよ。じゃ、そういうふうに起こらないように警察署が指導しますと。指導のそういう裁量的な関係残るんですよ、当然。市民からいっても、もし民間委託するんなら、やっぱり警察があんまり変なことをやらないようによく目を付けておいてほしいという市民感情ですよ。
　そうだとしたら、警察署、あるいは都道府県警察とその民間委託業者のやっぱり密接な日常的なつながりが出てくるんですよ。幾ら登録要件が、いや法律に書いてありますといったって、そこは逆に、ある程度警察署との日常的な連携あるいは地域との連携がないと、その民間委託業者任せにはできないわけです。そうすると、やっぱり目に見えない、外形要件では限定できないような関係が警察署とその委託団体に出てくるのは当然なんですよ。そうでないと逆に信頼できないという声もあるわけですよ。
　そういう状況で、じゃ警察官出身の人を受け入れないのかというと、受け入れなくはないわけでしょう。恐らく受け入れる可能性は排除しないということになるわけですね。そうなると、今度は、じゃ天下り批判、結局警察のＯＢの方々をそこで受皿を作っているんじゃないかという天下り批判が出てくるわけですよ。
　こういう二律背反あるいは三律背反みたいなことをやっぱりクリアに説明していただかないと、今の大臣の御説明、いろいろ御答弁いただきまして、理解できるところもありますよ、こういうふうに工夫しておられる。だけど、全体の構造が、要するに、刑事罰を伴う犯罪の摘発の事務を一部を民間に委託する、しかもそれは一般競争入札だ。民間企業ですから、企業を排除していないわけですね、企業になるケースが高いと思います、可能性が。そうなってくると、そこは一生懸命やっぱりそれは収益を稼ごうとしますよ。そのときに、本当に地域の住民から見て、あるいは国民全体から見て納得のいくような取締りが行われるのか。これについて、私は納得がやっぱりいかないわけであります。
　局長、何か補足の答弁ございますか。
○政府参考人（人見信男君）　一点、誤解ないようにということで是非御理解賜りたいんでございますけれども、これは捜査の一部を委託するものではございませんで、あくまで捜査と、犯罪として残っている部分につきましても警察が完全に最後の決定権を持っていると。ただし、放置駐車違反をしたという事実の確認、これは民間にも委託できるものでございますので、取締り事務そのものではございませんので、放置駐車標章の、放置事実の確認とその張り付け、こういったものは民間に委託するというものでございます。
　また、これ、恣意的な取締りが行われるのでないかという御懸念ございますが、これは私どもガイドラインをしっかりと決めまして、そのガイドラインというのは、地域住民の要望をも踏まえて、しかも一般に公表した形でガイドラインを定める、そのガイドラインに沿って確認事務が行われると。
　なお、確認事務といいますのは、したがいまして、巡回計画に基づきまして地域を巡回すること、そのことにまず主眼があるのでありまして、その途上で違反があればそれを確認し、標章を取り付けると。したがって、単純な出来高制によって委託費を払う、支払うというものではございません。その委託の中核を成すものは、委託費の中核を成すものは人件費が中核を成すものと、こう考えておるところでございます。
　なお、これは余計なこととおしかり受けるかもしれませんが、外国の例を申しましても、ロンドンでは、確かに先生がおっしゃるとおり、非犯罪化された駐車違反について自治体が、警察ではなく自治体が取締り権限を有し、取締りの民間委託がなされておりますが、例えばスイスの小都市ベルン等におきましては、これは警察が取締り権限を有しつつ取締りの民間委託がされているというふうに承知しておるところでございます。
○松井孝治君　スイスの小都市が出てきたというのは、さすがよく調べられましたね。ニューヨークも違いますよね。ニューヨークも、今、スイスの小都市とは違うと思いますが、ロンドン、ニューヨークでは違うということは申し上げておきたいと思いますが、こればかりやっていても時間がもうどんどん、やや水掛け論的になってきましたけれども、少し違う観点から御質問をしたいと思うんですけれども。
　一般の自動車のドライバーから見れば、これは非常に不条理じゃないかという気持ちがあるんです。なぜかというと、駐車場がないところは一杯あるじゃないかと。駐車場ないわ、民間委託でもうどんどん取り締まれと、どうしたらいいんですかという声が結構出ています。
　これはむしろ国土交通省にお伺いすることかもしれませんが、例えば二輪、これ二輪も同じように今回の駐車違反の摘発対象になるわけですね、当然のことながら。
　ところが、二輪のライダーの方々から言わせれば、二輪用の駐車場なんて見たことないよと。見たことないよというのは言い過ぎで、あるんですね、調べてみたら、東京都内でも。でも、東京都駐車場公社が管理する駐車場、バイク駐車場というのは、一、二、三、四、五、六、七か所しかない、都内これだけ広くても。駐車場はない。いや、それだったら一般の駐車場に止めろというふうに言われるかもしれないけれども、しかし、一般の駐車場で二輪用なんというものはほとんど用意されていないし、二輪は経済性優先ということもあって、やっぱり二輪に乗っておられる方々から言うと、一般の駐車場に止めるという気持ちにもなかなかならない。駐車場は用意しない。それから、駐車場法というので駐車場整備も進めておられるらしいですけれども、その駐車場法には二輪の、二輪用の駐車場というのは駐車場法で決めている駐車場の整備促進には入っていないんですね。
　そういう状況の中で、駐車場整備しない、これは二輪でも四輪でも、程度の差はありますよ。その上でどんどん摘発する。いや、それはまあ摘発はしようがないですよ、それは法律上違法なことなんですから、それは摘発はするしかないかもしれないけれども、しかし、受皿を用意しないで、どんどん民間委託で切符を切るということについての国民的な反発については、大臣、そして鶴保政務官お見えでございますが、それぞれどういうふうに受け止めておられるでしょうか。
○大臣政務官（鶴保庸介君）　まず、国土交通省の方から、今の現状と、それから御指摘の今後の取組についてお話をさしていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、駐車場の整備についてはまだまだ十分であると言い切れるところまでには来ておらないという認識をしております。また、円滑な交通や都市活動のために不可欠であるとの認識でございます。ただ、原則といたしまして、駐車場の整備については交通需要を発生する開発者が、附置義務制度等により、自ら確保することが重要であるという認識でおります。
　これに対し、公的主体が、駅周辺等について必要な駐車場の整備が困難な場合、民間を補完する観点から、国土交通省といたしまして駐車場を整備するための補助制度等によってこれまで整備を続けてまいりました。
　今後とも、地区特性や二輪車を含めた駐車需要等に留意し、地方公共団体や公安委員会等と連携を図りながら、適切な内容の駐車場整備を推進する所存ではございます。
○委員長（簗瀬進君）　いいですか、小野さんは。
○松井孝治君　はい、いいです。
　利用者が整備するというふうにおっしゃいましたね。そうすると、例えば二輪車で来るようなところが、町中でですね、まあ二輪車はいろんな用があって行くわけですが、そこはその需要を作っている人たちが整備してくれと言われても、これははっきり言って、二輪車、それはショッピングセンターで作れとか、あるいは貸しビルで、その貸しビルに、都心のビルに用があるときはビルで作れと言われたって、これ、じゃ利用者で整備してくれと言われたって、実際、二輪のライダーから見れば、切符切られるのは私たちで、実際、駐車場がないんだからどうするんだと。じゃ、どういう指導をしているのかという話になるわけですよ。
　そこで伺いたいんですが、例えば二輪用のバイク駐車場って全国で何か所あります、その事実関係。事務方でも結構ですから。
○政府参考人（小前繁君）　自動二輪の駐車場がどれぐらいあるかということについては、私ども把握してございません。
　特定の自治体について幾らあるかというような、二輪問題が著しい特定の自治体についてどんな状態があるかということについては把握しております。例えば仙台市におきましては、地下鉄周辺等において約三千台の自動二輪等の駐車場を整備してございます。
○松井孝治君　結構です、詳細な各論に入っても時間がありませんので。
　ただ、全国的に二輪用の駐車場施設がどれだけ整備されているかということを把握もされていないわけですよ、別にそういう統計も取っていない、調査もしていない。それで、じゃバイクは、しようがないから、路側、路肩に駐車したり、場合によっては、それは歩道のところに駐車したりして、非常に歩行者の迷惑になったり、交通上非常に危ないことがあったりするかもしれない。だけれども、それぐらい、国土交通省がバイク駐車場が全国でどれだけあるかを知らないという状況で、この民間委託でどんどんチケットを切りましょうというのが進んでいくというのは、やっぱりこれは私は政府としては問題じゃないかと思いますよ。
　それからもう一つ、これ、伺いたいと思います。
　例えば、国土交通省お見えですけれども、今、物の例えば搬入とか搬出とか、荷物の荷さばきのための駐車は五分間ぐらいは認めておられるというふうに聞いています。ただ、例えば引っ越し屋さんてありますね、何とか引っ越しセンターとか、ああいう引っ越し屋さんの場合、これ、五分では引っ越し済みませんね、常識的に。一時間とか一時間半とか掛かりますね。あの引っ越しの場合に、これ、もう時間を節約するために自分で言いますけれども、あれは個別に許可があると。引っ越し屋さんが、あの何とか引っ越しセンターが、個別にその引っ越しのお宅のところの所轄の警察署か何かに届出をされると、これは結構ですよと、駐車違反除外指定をしましょうということになるという制度があるそうです。
　全国で、引っ越し屋さん、そういう駐車除外申請をされて認められた件数は、昨年何件ありますか。通告してありますよ。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、やむを得ず駐車禁止規制のされている道路に駐車し、五分を超えて荷、貨物の積卸しを行うような場合、こういった場合には道路交通法四十五条一項の規定によりまして警察署長の許可を受けていただくことになりますが、御参考までに申し上げますと、警視庁の場合ですと、昨年の四月から本年二月までの数字で約一万件、大阪府警の場合ですと、平成十五年、これが約五千六百件と承知しておるところでございます。
○松井孝治君　これ、国土交通省に伺いたいんですけれども、東京都内で走っている引っ越しトラックというのは何台ありますかね。これ、先ほど通告したので調査が間に合っているかどうか分かりませんけれども。今の一万件、一年間で一万件その申請がある。どれぐらいの比率はそういう申請をしているんでしょうかね。
○政府参考人（中山寛治君）　申し訳ありません、東京都のことについてはまだちょっと調査が進んでおりませんが、全体の話だけ少し申し上げますと、引っ越し事業者、一体幾らあるのかということでございますけれども、引っ越しの運賃、それから料金、これを届け出ている事業者が、十四年度末で三万七千六百八十八社ございます。そのうち東京都がどれだけかというのは、今ちょっと把握しておりません。申し訳ありません。