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○正木政府委員　医薬品の臨床試験につきましては、国公立の大学病院あるいは民間病院あるいは製薬企業内の診療所等で行われておりますが、そのほかに、先生のおっしゃいますように、いわゆる受託研究機関として民間の業者に委託しているものもございます。正確にはつかんでおりませんが、今のメディセルのような会社が数社あるというふうに私は聞いております。
　それから、健康人のボランティアをあっせんする業者というのもあるようでございますが、正確にはその辺はつかんでおりません。
○春田分科員　数社というのは抽象的ですけれども、何社ぐらいなんですか、何社ぐらいつかんでいるのですか。
○正木政府委員　東京のメディセルと大阪にもう一社ございます。
○春田分科員　先ほど言ったように、こうした民間の受託治験機関というのは、後発品の同等性試験を行う必要性が出てきてから、当然病院や大学や大手製薬の研究機関等でやっているわけでございますけれども、それでも足らないということでどんどん民風に流れていく傾向が強くなってくるのではないかと思うのです。国はこうした民間のいわゆる受託治験機関ですか、これを今後どういう形で見ていくのか、育成していくのか、いや余り好ましくないと思っているのか、どういうお考えをお持ちなんですか。
○正木政府委員　医薬品の開発に当たりましての臨床試験の重要性は改めて申すまでもないわけでございますが、臨床試験を行うに当たってのポイントは二つあると思います。一つは、臨床試験のデータの信頼性の確保と申しますか、公正で適格なものであるということが一つ。それから、被験者の健康、人権の保護、そこに間違いのないように、その二点があると思います。
　そこで、先生御案内のように、五十四年の法改正で薬事法の一部が改正されまして、法律の規定で治験の取り扱いが明文化されました。それに基づいて施行規則でもいろいろな規定を設けておるわけでございますが、私どもは、先ほど申しましたその二点が確実に実施をされるようにということを主眼に考えておりまして、やり方としては、企業内で行われる場合もございましょうし、あるいは大学、国立病院等に委託して行われる場合もありましょうし、あるいは営業の形で行われるのでありましても・そういった点がきちっと確保されるということが最重点ではないかというふうに思っております。
○春田分科員　私は、大阪の研究機関をこの前視察してきたわけでございますけれども、設備、またいろいろな対応等においては、私の見る限りにおいては、十分そういう環境は整っているということを感じてきたわけでございまして、むしろ病院や大学やいわゆる製薬会社の研究所みたいなのが灯台もと暗しで、そうした同意書の問題とかいろいろありますけれども、案外ルーズじゃないかという感じを持ったわけでございます。当然民間のそうした受託機関が国の流れによって必要になってくるわけでございますので、そうした十分な設備があれば今後国としても育成していく、そういう形で見守っていくという形でしていただきたいことを要望しておきたいと思います。
　さらに、この東京のメディセル研究所が発端となりましてこうした臨床治験の問題が浮き彫りになってきまして、病院や大学やメーカーの研究所、民間のそうした機関に対しましていわゆる基準が必要じゃないか、規制が必要じゃないか、こういうことで、現在厚生省ではＧＣＰの検討委員会等をお設けになって、こうした基準づくりをなさっているみたいに伺っているわけでございますけれども、いかなる内容なのか、今後のスケジュール、いつごろ発表し、いつごろ実施していくのか、そういった面でわかればお答えいただきたいと思うのです。
○正木政府委員　先生おっしゃいましたとおりでございまして、現在厚生省の中に新薬の臨床試験に関する専門家会議というのを設けまして、その座長は日本医学会の会長の熊谷先生でございますが、この会議の中の重要テーマの一つといたしまして、ＧＣＰの分科会を設けまして、臨床試験の実施に関する基準について鋭意御審議をいただいております。座長は医療センターの小山名誉院長で、この専門家会議のメンバーのほかに外の学識者の方々にもお集まりいただいて、もう既にこの分科会だけで十回ぐらい御論議をいただいております。
　その会議で検討しておりますのは、要するに、先ほど申しましたような被験者の人権、それから健康の保護といったような観点、それからもう一つは、臨床試験が公正適格に行われるようにということで、内部委員会をどう設置していくかとか、もうかなり具体的な問題について御論議をいただいております。私どもとしてはできるだけ早くいただきたいというふうに思っておりますが、今のところいつということはまだ申し上げる段階には至っておりませんが、できるだけ早く案をおまとめいただいて、これは各医療関係者等に関係いたしますので、そういった方面の御意見も十分聞いて・できるだけ早く実施に移したいというふうに考えております。
○春田分科員　夏ごろ大体案が発表できるのじゃないかという形で報道されている面もあるわけでございますけれども、この点どうですか。
○正木政府委員　確かにそういう新聞報道ございましたが、私どもが会議の進行状況を見まして、もう少し時間をいただく必要があるのではないかというふうに思っております。
○春田分科員　さらに、民間のいわゆる受託機関はこの基準の中には入っていないような報道もされているわけでございますけれども、その民間のいわゆる受託機関はこの基準づくりの中では検討されているのですか。
○正木政府委員　もちろん、委託先がどうなるかといった点も含めて議論をされております。
○春田分科員　今、基準づくりを急いでいるということでございますけれども、まだまだ時間がかかりそうでございます。当然この基準をつくるまでには、そういった治験のいわゆる臨床試験がどんどん行われているわけでございますから、現在野放しと言ったら悪いですけれども、そうした基準がないわけですから危険な面もあるわけです。そういった面でも、一つの案といいますか一つの基準ができるまでは、大臣なり局長なり、また次官でもいいですけれども、そういう通達を出して、一つのそうしたいわゆる統制をする必要があるのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○正木政府委員　先ほども申し上げたかと思いますが、五十四年の法改正で薬事法に治験の扱いについての規定が入り、それに基づきまして薬事法施行規則で「治験の依頼の基準」が定められております。先生御承知のとおりでございます。この「治験の依頼の基準」の中で、治験を行うに当たりましては被験者から同意をとるようにということもきちっと言っております。その他基準を定めておるわけでございまして、治験の依頼に当たって同意をとることはもちろん、それからいわゆる渡り歩きによる健康の問題というものも生ずるおそれがありますので、そういった点は十分チェックしてもらうようにということを私ども指導しておるつもりでございます。これからもＧＣＰができるまでほっておくということじゃなくて、被験者の健康なり人権の保護といった点で支障のないように十分指導を徹底してまいりたいと思っております。
○春田分科員　どういう形で指導を徹底していくのですか。
○正木政府委員　この指導につきましては、私ども、県の衛生部長会議、業務主管課長会議でもこの問題についての指示をいたしております。また同時に、これは製薬メーカーが申請を出す場合の治験データということでございますので、製薬団体等を通じましても、そういった点の徹底を図るようにということをこれまでもやっておりますし、さらに徹底をしてまいりたいと思っております。
○春田分科員　先ほども言ったように、大学とか病院が案外そうした面で手を抜いている点があるのじゃないかという意見もあるわけでございますから、そういった面も十分指導を徹底していただきたいと思いますので、要望しておきます。
　さらに、ＧＣＰでは治験の審査委員会が設置されるように聞いているわけでございますけれども、どういう構成、どういうメンバーの方がここに入っているのか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○正木政府委員　これも今、ＧＣＰの分科会で検討されているところでございますが、臨床試験を公正適格なもので信頼性を確保していくというためには、一人だけでやるということはいろいろ問題もあろうかと思います。
　そこで、お医者さんであるとか看護婦さんであるとか臨床検査技師であるとか、いわばチームをつくりまして、お互いに目を光らせて間違いのないようにするということが必要だろうと言われております。そういった面で、どういう構成にするのか、どういった委員会組織にしたらいいのかということを、今せっかく御論議をいただいておるところでございます。
○春田分科員　人数は別として医療関係以外の第三者、例えば弁護士とか宗教家、こういった点はアメリカでも採用しているわけですね。大阪にある医療機関、ここでもそういう形で倫理委員会というようなものをつくって、弁護士や宗教家、また先生でも文科系の先生を入れるとか、そして中心には医療関係の先生を入れて構成している、そういった面もあるわけでございますから、これは倫理問題ですから、私は第三者も当然入れながら考える必要があるのじゃないかと思うのですけれども、局長、どうですか。
○正木政府委員　これも、先生おっしゃるとおりの議論が分科会でも行われております。外国では人権問題も絡むということで、弁護士といいますか法律関係の方も入っておられるところもあるようでございます。そういった点も含めて検討しておるのですが、また一方の御意見におきましては、この委員会をつくるというのは、個人だけで臨床試験をやるのではなくて、複数でお互いに目を光らせながらきちっとやるというところに重点を置くべきで、臨床試験というのはあくまでも医学、薬学的な問題なので、そういった関係者が複数でやることをもって十分足りるのじゃないかという御議論もございます。また、一方において、先生おっしゃいますように、そういう法律専門家等も入れるべきじゃないかという御意見もございます。まだ御論議の段階でございます。十分今後検討を重ねていきたいと思っております。
○春田分科員　倫理の問題ですから、当然医学、薬学の先生以外でも、文化系の先生やそうした法曹関係の先生たちも入れながら構成していくことが必要じゃないか、こういう意見を持っておりますので、その点も考慮していただきたいと思うのです。
　さらに、被験者でございますが、ボランティア、この年齢制限、また男女の別、女性でもいいのかという問題、こういった点はどうお考えになっていますか。
○正木政府委員　健康人はどういった年齢なり性別なりでいくかという基準、明文化した規定は、率直に申してございません。しかし、臨床試験というのは新薬の場合のフェーズⅠ、第一相試験、それから後発品についての同等性試験をまず健康人にやるわけでございます。健康人にやるということから、年齢も中堅層で元気な方を中心にやってもらうということが当然なことと思っております。これまでのところも、そういった面で特に問題があるというようなことは、私ども聞いておらないところでございます。
○春田分科員　女性はどうですか、
○正木政府委員　これは、物によっては女性でなければ臨床試験ができない場合もあるいはあるかとも思いますが、事柄の性質からしまして、できるだけ若い世代の男性中心でこういったものをやっていくことが当然ではないかと思っております。
○春田分科員　最後に、大臣の御見解をお伺いしたいわけでございますが、いずれにいたしましても薬の臨床試験というのは、先発品はもちろんのこと、後発品にも必要性が課せられたわけでございますから、これからどんどんふえてくるわけでございます。そういった面で被験者、ボランティアが、ある薬については何千名という必要性も出てくるわけですよ。先ほどもちょっと話が出ましたけれども、あるボランティアが業者間を渡り歩いて、一回当たり二万四、五千円もらえるみたいでございますけれども、渡り歩いていくという倫理に反するような行為もあるわけでございますから、私は、早急にＧＣＰの内容というものをつくって発表し、実施していくべきだと思うのです。今急いでいるというわけでございますけれども、ことし内に間に合うのか、年度内に間に合うのか。大臣、これは本当に大変なのです。そういう点で大臣はどんなお考えを持っているのですか。ただ急ぐだけじゃだめですよ。明確に言ってください。
○渡部国務大臣　春田委員御指摘のように、臨床試験を行う場合、公正適格に行われること、また試験の対象になる人々の人権と健康が保護されるように万全を期していかなければならないことは当然のことであります。御指摘の御意見等も十分尊重しながら、何とか年内を目途にしてこれを取りまとめるように努力してまいりたいと思っております。
○春田分科員　時間があと五分ということでございますが、腎炎ネフローゼの問題について最後にお伺いしたいと思います。
　この腎炎ネフローゼは、昭和四十二年ぐらいから急速に低学年の間から患者がふえてきた、そういう形で今日まできておるわけでございますが、もう十数年たっている。ところが、まだ原因が明確でない、また患者に対する治療も遅々として進んでいないわけですよ。この腎炎ネフローゼ、特にネフローゼの問題につきましては難病の中に入っておりますから、遅々として進まないのは、何といいますか、複雑性もあると思うのですけれども、国の対策がもう一歩突っ込んでいれば前進しているのじゃないかという感もあるわけです。
　例えば、この原因究明から患者の治療をするという一貫した施策がとられていないという面があるのです。例えば研究は国立の医療センターで行う、治療は国立の佐倉病院で行う、また国立の小児病院の研究所の一角で行う、また病院内でも十四歳までは小児科で治療し、十五歳以上になったら内科の方に移される、追跡調査ができないという形になるわけですね。また、お医者さんによっても、薬の与え方とか薬の種類が違うという面もあるというのですね。また、尿検査を厚生省の場合は一歳半と三歳、文部省においては毎学年一回やっておりますけれども、この尿検査においてもぺーパーテストで非常に感度が悪いという意見が、この患者団体からも出ているわけですよ。そういった面で、何とかこの国立の腎センターをつくっていただきたい、それに似たような施設をつくっていただきたいという要望が再々されているわけです。ところが国は、予算の面でなかなか難しいとか、現在やっているあれで十分ですとかいうお答えになっているわけです。しかし、そうしたいわゆる原因究明がされてない、治療が進んでいないという点を考えて、私は、国立腎センターないしそれに似通ったセンターをつくっていただきたい。これが第一点です。
　時間がございませんからもう一点だけ申し上げますと、患者の方たちは、入院の場合は公費負担でございますが、通院の場合は公費負担になっていないわけですよ。大臣、大半とは言いませんけれども、地方自治体では通院患者も公費負担しているわけです。年齢制限も解いているという地方自体もございます。難病の中で、例えば悪性の新生物とか糖尿病等については、入院はもちろんのこと、通院も見ているわけです。そういった面で、私は、この腎炎ネフローゼについても、通院の治療でも公費負担で一歩前進して見ていただきたい。
　大臣、これやったら後世に残りますよ。この二点、あわせて御答弁をいただきたいと思うのです。最初局長が言って、大臣最後に言ってください。
○吉崎政府委員　腎炎ネフローゼでございますけれども、お話にもございましたように、なかなか難しい病気でございますので、原因及び治療方法の研究を初めといたしまして、健康診査でもって早く発見をする、また、医療費につきましては公費で負担をする、そういう方策を多角的に今構じておるところでございます。お話にもございましたが、国立病院医療センターを腎疾患の基幹施設といたしまして、主としてこの慢性腎疾患の発生機序の研究を行っているところでございますけれども、今年の十月からは新たに国立小児病院に小児医療研究センターが発足することになっております。ここにおきましても、この治療の研究等大いに推進していきたいと考えております。今日のところ、そういういろいろな方面で多角的にやりますことを総合的にさらに推進する、こういう基本的な考えでございまして、一カ所で総合的なということは考えていないものであります。
○吉原政府委員　小児のネフローゼにつきましては、小児慢性特定疾患治療研究事業の対象にしているわけでございますけれども、今先生お話ございましたように、現在は通院は対象にしておりません。入院だけを対象にしているわけでございます。改めて申し上げるまでもございませんが、もともとこの事業というのは、原因がはっきりしない、治療方法が確立していない、しかも医療費が相当かかる、そういう病気につきまして入院を基本として行っている制度でございます。
　小児につきまして、現在九疾患を対象にしておりますけれども、例えば悪性新生物のように通院まで対象にしている疾病もございますけれども、なおぜんそくでありますとか腎疾患でありますとか心疾患、そういったものは入院に限っているわけでございまして、こういった財政状況のもとで通院にまで広げるということは、望ましいことではございますが、なかなか難しい面もあるということでいましばらく、何から手をつけていくか、優先順位等のことも考えまして今後検討させていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　今、それぞれの局長からお話がございましたが、ネフローゼ患者に対する対策は、原因、治療方法、これの研究がまず第一だろうと思います。さらに、我々のなすべきことは、早期発見のための健康診査の実施を行って、漏れないようにしていくことが極めて大事なことであります。さらに、今お話がありましたように、公費負担医療を実施していくことで、今答弁したようなお話でありますが、これはできるだけ善処をしてまいりたいと思います。御提案のありました治療施設の整備でありますが、これはいろいろ検討いたしまして、今日の情勢の中で、現在ある研究機関、施設等を有効に活用することによって御指摘の問題に対処できると考えておりますので、御了解をいただきたいと思います。
○春田分科員　終わりたいと思いますけれども、従来の見解から一歩も出ていないと私は思います。機会あるたびにこの問題をやっていきますから、厚生省ではひとつ前向きに検討していただきたいと要望しておきます。
○大村主査　これにて春田重昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
　　　　〔主査退席、小杉主査代理着席〕
○川俣分科員　はり、きゅう、マッサージ、大臣、これは日本の国ではかなり需要があるというか、今やもう大変普遍的なものになっているわけですが、その割に国の行政というのには乗らない。医療保険制度も、やがて法律審議をなされることでしょうが、どういうわけだろうかなと思って私は長年これを追及しておるんでございますが、さりとて、それでは日本の国民は、はり、きゅう、あんま、マッサージというものには余り世話にならぬかと言ったらそうじゃないんで、非常に不思議なんであります。大臣、あんまさんにかかったことありますか。
○川俣分科員　それで、限られた時間ですから幾つか質問をしていきたいと思うのでございますが、一体、これはどういうわけで行政に乗りにくいのだろうか、こういうことなんですが、まず担当官、これはどのくらいの組織、人員がいるだろうか。組織されてない方でもいいんですが、はり、きゅう、あんま、マッサージに従事されておる皆さん方が全国に何人くらいいるだろうかということと、それからもう一つは、片や行政側の窓口、そういったものの機構というか人員といったところを少し聞かしてくれませんか。
○吉崎政府委員　あんま、はり、きゅう師、それぞれダブルで免許を持っておる者がありますので、実数ではございませんが、はり、きゅう師は約五万人、あんま、およそ八万人でございます。
○川俣分科員　そこで問題は、具体的に伺っていきましょう、局長、担当官でいいから。
　私が質問したのは、それと、片やこちらの官庁側の人員、受付……。
○吉崎政府委員　あんま、はり、きゅう関係、マッサージも入れまして、厚生省でその関係の仕事に関与しておる者、二十人程度かと思われます。
○川俣分科員　だから局長でなくたっていいと言うのだ。二十人程度ということがあるか。こんなに行革が厳しいときに、一人だって「程度」なんと言う人がいるか。何言っているんだ。そんなことだからだめなんだ。はっきり言いなさい。
○吉崎政府委員　いろいろの仕事をやっておりますので、専任ではございませんけれども……（川俣分科員「だから、その内容を言ってください」と呼ぶ）二十人が関与しております。
○川俣分科員　どういう関与ですか。
○横尾説明員　ただいまの件について御説明申し上げます。
　はり、きゅう、あんま、マッサージ関係の法律を所管しておりますのは厚生省医務局医事課でございます。これをどういう形で所管をしているかということを御説明申し上げますと、担当の補佐が二名、及び技官の補佐が一名おります。それから、その関係の養成所の指定、指導、都道府県知事に対する業務内容の指導を担当する係がございまして、これが三名でございます。それから、法律に関係いたしまして法令解釈等を行います者が二名おります。これが身分法にかかわるものの職員でございまして、これに加えまして、保険局の方で医療保険にかかわるスタッフが加わる、こういう実情でございます。
○川俣分科員　大臣、ここが非常に大事なところなんで、結局これだけあんま、マッサージの従事者が多い。そして需要も多い。しかも、文部省に聞くのだが、今度は四年制という制度が発足しましたが、それなのに割合に厚生省の方では受け入れ態勢というか、担当しているのが兼務等を入れると二十人ぐらいというのが担当局長の口から出るというところに、また、あんま、はり、きゅう、マッサージが行政に非常に乗りにくいというところをあらわしているのでございますが、その前に、それでは文部省、発足してみたらどういうことになっていますか。大体どのくらい学生がいるか、その辺を聞かしてもらえますか。
○前畑説明員　お答えいたします。
　この鍼灸大学につきましては、昨年も先生から御質問を賜ったのでございますが、五十八年の二月に認可をいたしまして、五十八年の四月から学生を受け入れておるわけでございまして、ただいま一年生だけでございます。
　その状況を申し上げますと、志願者が二百五十五人ございまして、入学者が百二十でございましたが、現在第一学年に在学いたしております者は百十七という状況でございます。
　なお、ちなみに五十九年度につきましては三百六十七人の志願者がございまして、百十九人の合格を発表した、こういう状況でございます。
○川俣分科員　昨年発足だから二百五十人、もう二年目にして三百六十七人と、こういうようになっておりまして、これから文部省にもかなり世話になることですが、将来厚生省の認可のあれになることだと思いますので、その際に、発足に当たって非常にぎくしゃくした面があるのです。あのときには医師会の反対の声明書をめぐっていろいろ議論があったのですが、今落ちついて、一年間たってみて、学校が発足して応募学生もあるし、二年目に入ってみると、どうして医師会が反対したんだろうかなということを少しは検討されたと思うのです。ついでなんですが、文部省から見るとこれはどうですか。
○前畑説明員　当時、医師会の御反対の御趣旨につきましては、日本医師会の雑誌等を拝見いたしますと、この大学が、当初の申請におきましては明治東洋医学院大学というような名称を付しておりまして、かなり東洋医学といいますか、そういった面についての色彩が濃いかったのではなかろうか。その点について医師会の雑誌等での医師会の御議論というのは、東洋医学を中心とした大学の設立、こういうふうな御意見も承っておりまして、そこで、その後私どもといたしましては、申請当事者とも相談をいたしまして、名称を明治鍼灸大学というふうに改めた経緯もございます。そういうことで、その後は格別のお話を承っておりませんので、医師会側でも現在はこれを見守っていただいておるというような状況ではなかろうかとそんたくをいたしておる次第でございます。
○川俣分科員　なかろうかという推測の域の中でお話を承ったのですが、それじゃ医務局長はそちらの方の専門の先生ですから、西洋医学と東洋医学の交通整理の問題があったんじゃないのかということでは済まされない問題があろうかと私も思うのです。どうですか、横尾医事課長さん、何となくそれ以外にあったんじゃないんだろうか。将来こういうものが四年制になって、ずっと四年制の――私は、将来は四年制にプラス二年制のインターンが出てきたりすると思うのですが、その辺を御遠慮なく、ひとつ思っていることをお話し願えませんか。
○横尾説明員　その当時のやりとりを全部承知しているわけではございませんけれども、一つには、現行のはり、きゅう、あんま、マッサージ法では、養成体系は、はり、きゅうに関しましては大体三年というのが一番長い期間でございます。そういう前提の中で、四年制というものをつくるというときには何をつけ加えるのか、現行三年ならもう三年でいいではないかというふうな御意見が一番最初にはあったかというふうに思っております。
○川俣分科員　大分遠慮して突っ込まないのですが、じゃもっと深くこちらから質問をしてみますと、やはり人間の体に触れる商売ですから衛生法の中でやる問題ですから、これはやはりある程度の教育を受けないといかぬのだという考え方からこういう学校制度に変わるわけです。しかも需要はある。需要者の方は衛生関係は余り意識はありませんけれども、供給側はかなりなければいかぬ。そうなると治療効果なども、頼む場合でも、いわゆる西洋医学である日本の一般医療と併施してというか、併施ということで私は言うのですが、並行してもう少し医学的に、今度は局長に聞くのですが、医学的に、今の日本の明治以来定着した西洋医学と並行して将来いくべきだと思っておりますか、それとも相入れないものだと思っておりますか。
○吉崎政府委員　私は、西洋医学を学びましたのでございますけれども余り知識もありませんが、東洋医学につきましてはもっとないわけでありますけれども、東洋医学に関しましては大変な関心を持っておるものでございます。
　先般中国へ参りましたときに、中国におきましては中西合作ということを盛んに言っております。西洋医学と東洋医学と原理原則が今のところ違っておりますけれども、それを統合をいたしまして新しい理論を生み出すならば、将来の医学の新しい体系ができるのではないかという考えであるようでございます。私個人といたしましては、伝統ある東洋医学と新しい理論に基づいた西洋医学とが合作をいたしましてそこに新しい医学が生まれてくるならば、人類にとって大変いいことではないかと考えております。
○川俣分科員　やはり吉崎先生、私は西洋医学を学びましてということじゃ通らないんだな、そこに座っている以上は。医事課長が下にいるし、二十人がいるし、はり、きゅう、あんま、マッサージ師が日本に、先ほど言われた、万と数える人がいるし、需要があるしと、こうなると。
　そこで、さらに内容に入ろうと思うのですが、これはだんだんなると医療保険制度の法案審議にも出るか思うのですが、健康保険等に乗る場合にどういう手続が要るのですか、これ。これは保険で処理する、こういった場合にはどういう手続ですか、局長。
○吉村政府委員　現在、はり、きゅうの医療保険における取り扱いは療養費払い、こういうことに相なっております。そして、そのあんま、はり、きゅうを健康保険に適用するためにはお医者さんの同意が必要だ、こういうことになっております。したがって、今医務局長が申され、また先生が申されましたが、西洋医学と東洋医学を併施するような格好になってないわけでございます。まず西洋医学が主で、そして東洋医学が従というような格好に、保険だけではなしにこれは医事法制、医務関係の法制がそういうことになっておるために、私どもは、やはり健康保険におきましても西洋医学を主、それから東洋医学を従。したがって、もし先生がおっしゃるように現物給付というような形であんま、はり、きゅうを取り上げるとすれば、やはりあんま、はり、きゅうについて、現在保険医療機関というものを指定しておるわけでございますが、そういう指定をする必要がある、こういうことになろうかと思います。
○川俣分科員　保険局長としては当然そういうことなんでしょうね。いわゆる併施できる段階ではない、しかし、お医者さんの方から同意書の判こを押せば払ってあげます、簡単に言えばこういうことだ。
　ちょうど予算の大委員長の倉成さん、私も大変関心があるということで、元気を出して質問するのですが……。ところが、同意書の問題でぎくしゃくしておるのですね、なかなか。医事課長、どうですか。同意書に判こさえ押せば何ぼでも併施できるようになるんだよと、こう言う。保険を払う保険局長側としては、同意書を持ってきなさい、こう言うのですが、それじゃなかなかスムースにいかないという現場があるわけでしょう。どういうところなんですか、そこをひとつ。
○横尾説明員　先生の御質問は、なぜ同意書というような仕組みで動いているかという……（川俣分科員「ということと、同意書だけでなぜぎくしゃくしているかということ。同意書でどんどんスムースに処理すればいいのじゃないか。スムースにいかないから質問している。それを知らなければいい」と呼ぶ）
　第一の方の御質問に申し上げますと、それは私ども、所管の法令の性質に由来するものだと存じますが、ある病気についてそれがどういう施術を行うかということの前に、その病気についての診断という行為が必要になろうかと思いますが、現行の法体系上は、診断という部分についてはこれはもっぱら医師でなければしてはならない業務というふうに規定されているわけでございます。そういうことから、診断をした上で、具体的な治療法の中で、今お話しのありました関係の技法というものが適応であるという場合にぞ札が認められるわけでございまして、診断部分をも鍼灸師、あんま、マッサージ、指圧師等に譲るというようなことは、法体系上もできないものであるというふうに思っております。
　第二の問題については、若干保険の運用の問題もあろうかと思いますので、私としてはお答えできる立場にないので、お許しをいただきたいと思います。
○川俣分科員　いや、お答えできる立場なんだ。たしか課長、診断書が物を言うのだから、診断害がないのに、何ぼ渡部厚生大臣が、はり、きゅうはよかった、この方は中国通だから、中国に行ったらとてもよかった、あれをひとつやってくれないかなと言ったって、医者は、だめだよ、しかし厚生大臣なら特例としてやろうかと、こういうことになるかもしらぬが、いずれにしても需要者はやってほしいということ、ただし、今は対象範囲は慢性の神経痛、リューマチ、頸肩腕症候群、それからいわゆる五十肩。ぼつぼつ我々がそうですな、大臣。そういうような対象が限定されていることと、不思議と期間とか回数が限定されるというのはどういうわけだろうか。十回なら十回で肩が治るはずだ、十回目までは保険がきいて十一回目からだめですよというのも、これも需要者側から言わせると、まことにおかしいなと。そうなると、お医者さんの同意書のところでひっかかって、弱って、私もこういうように質問しておるのでございますよ。だから、その辺を……。
　さらに、そういう問題を踏まえて申し上げますと、先ほど局長は、二十人ぐらい、それから兼務しておる、医事課に散らばっておる、こういうことですが、ところが、需要が多い、はり、きゅう、マッサージの従事者が多い、同意書をめぐってぎくしゃくしておる、こういうことになると、当然頼りにするところは医務局医事課長横尾さん、これは一番頼りです。そのときに横尾さんのところへはり、きゅう、マッサージの人力、団体の代表が、三つか四つに分かれているけれども、目の悪い方のグループだとかマッサージも含めた人力とかいろいろあるのだが、やはりその際に、よくいらっしゃいました、ということにならなければこれはだめなんだな。ありゃまた来たな、こういうことじゃだめなんだ。その辺どうですか。ちょうど横尾さん御婦人だから、どうです、もっと……。
○横尾説明員　この関係の団体、団体の数が大変多いということもありますし、それに属されている方々の数も多くていらっしゃるということもありまして、大変足しげく厚生省にお越しになる方方だと私は承知しております。（川俣分科員「足しげく通っていますか」と呼ぶ）足しげくお越しになられる。十分な御相談ができているかどうかはそれぞれのお立場の方が判断されることかと思いますけれども、私どもとしてはできる限りのお話し合いなりさせていただくとともに、何かと御指導もいただいているというふうに考えております。
○川俣分科員　そうなんだ。足しげく通っていらっしゃる足跡は十分に私も認めるが、大臣、やはり横尾さんは特に詳しいし、女性だし、優しく受け付けをするんだが、ところが受け入れ態勢が少ないんだよね、行革のさなかにこういうことを言うのはどうかと思うが。しかし保険局長も、西洋医学と東洋医学とを併施すれば好ましい、それなら保険で取り扱いやすいということもおっしゃるし、そういうことを考えると、やはりもっと態勢を強めなければならぬじゃないだろうかと思います。
　そこで中央官庁の厚生省、今度は地方の県庁がありますね。そこで福岡方式というのがかなり名をなしたのですが、福岡方式というのは一体どういうことでしたかね。
○吉村政府委員　先ほど申し上げましたように、あんま、はり、きゅうの治療、療育というものは保険給付、現物給付の対象にしておりません。しかし、それに対する要望というのも非常に強い、こういうことで、保険の療養の給付ではなしに、同じ保険料を使うのでありますけれども、疾病の予防だとか、あるいは健康づくりのためにいろいろな保健施設をやっておるわけでございますが、その保健施設の一環として、あんま、はり、きゅうの療養を提供する方式でございます。したがって、健康保険でいう療養の給付として給付しておるのではなしに、保健施設として疾病予防活動、そういうようなものの一環として、結果的には同じようなことなんでありますが、あんま、はり、きゅうの療養を提供する、こういうのが福岡方式でございます。
○川俣分科員　最後に、大臣に伺って終わります。
　今保険局長がわかりやすく言ってくれたのですが、給付するということでなしに国民健康づくり、国民保健という施設としてそれを受け入れている。そういうように公的になると、初めてそこから出発して、保険局長がさっき言ったように保険でも処理できる併施の状態になるんだ、こういうことになるので、いずれにしても、県にしろ国にしろ、行政側がはり、きゅう、マッサージというものが行政に乗りやすくなければならないのと、そういうムードをつくらなければならないという問題。保険局長さんにも西洋医学だけで頑張らないで、少し開いてもらって、厚生行政にはやはりこういう東洋医学と併施するという世の中が将来やってくるのだな――この二十一世紀の総理大臣のお言葉に、はり、きゅう、マッサージは余り出てこない。これは二十一世紀の課題だと思う。その辺は検討課題だと思うのですが、最後に締めくくりたいので、大臣のその辺の話を。
○渡部国務大臣　私も中国に行って、はり麻酔のすばらしさを見学をしてまいりましたし、また、あんま、はり、きゅう等私もお願いしたことがございますので、川俣委員に負けずに関心は持っておるつもりでございます。
　ただいま担当者からいろいろ答弁がありましたように、この問題は西洋医学と東洋医学、こういう医事法制上の政治が前提となっておりますので、これから学界、専門家等の意見をよく聞く必要があろうかと存じますが、これらの意見をよく聞きながら、ただいま川俣先輩御指摘の真情を十分考えながら、今後これらの意見を踏まえて善処してまいりたいと思います。
○小杉主査代理　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山分科員　昭和五十九年度予算編成の焦点の一つであります医療保険制度の一部改正につきましては、昨年八月、当時の林厚生大臣が予算の概算要求段階で二割負担の導入を提示いたしましたことに端を発しておりますが、その後、被用者保険本人の給付率を五十九年度、六十年度は九割に抑え、六十一年度からは八割にするという、実に健康保険制度始まって以来の大改革案となって、今論議の集中しているところであります。
　確かに現行の十割給付では、医療費が幾らぐらいかかったのか患者本人には全くわからずに、医療費はただという錯覚に陥りがちでありますが、これが毎年多額のペースでふえ続ける医療費膨張の大きな要因でありましょう。国民医療費は現在十四兆円を超えて、なお国民所得の伸びを上回る伸び率を示していることにかんがみて、今後も人口構造の高齢化が進むに伴い、医療費の増大は避けがたいと言わざるを得ません。現状のままでは医療保険制度が財政的に困難になってくることもまた避けがたいことと言えましょう。
　そういった意味においては、医療保険制度を長期的に安定したものとするために、ある程度の改革はやむを得ないかとも思いますけれども、さきにも述べましたように、この制度始まって以来の大改革をこれほど短期間のうちに、しかも直接医療に携わる担当者たちと何ら協議も行わないまま決定をしてしまってよいものかどうかということです。
　昨年の総選挙に際しまして、政府・自民党は、この制度改革について「保険本人の給付は給付率を変えず、又厚生省案にこだわらず白紙に戻し、更に関係諸団体と充分に話合い決定する」、こういうふうに発言をされております。さらにこの一月六日、渡部厚生大臣の記者会見におきましては、一部負担の必要性は認めながらも、大蔵大臣や党三役、自民党社会部会関係者等とよく相談して詰めていきたいと述べておられます。
　しかしながら、この法案、健康保険法一部改正法案は、二月二十四日閣議決定をされて、今国会でその成立を期すということでありますが、関係各方画から、事前協議がなかった、そういうことに対して公約違反だという声がわき上がっております。現に先ごろ、二月二十一日に行われた全国三師大会において元厚生大臣は、席上、公約を破ったという事実は無視できない、おわびします、こう言ってみずから認めておられます。政府・自民党が選挙前に発言をされたことは、単なる選挙用のリップサービスであったとは認めがたいわけでありますが、関係諸団体、特に直接医療を担当する現場の人々にとって、一言の協議もなかったということは、非常に混乱を招いてきております。現場の人たちに言わせますと、全く公約違反だ、言語道断である、私たちに対してむしろ背信行為だという声すら出ています。これに対する厚生大臣の御見解をまず伺っておきたいと思います。
○渡部国務大臣　私が厚生大臣に就任しまして、保険局から説明を受けた段階でのこの案は、五十九年度から患者負担二割、またビタミン剤その他を保険除外、あるいは食材料費を負担していただくとか、今政府案として提出しておる案よりはかなり厳しい内容のものでありました。しかし、今お話がありましたように、党がこの問題については幅広い立場で再検討をするというような話等もありましたので、その後、党三役あるいは大蔵大臣、行管庁長官等と相談をいたしまして、五十九年、六十年は患者負担一割、あるいはビタミン剤その他をもとに戻す、あるいは食材料費はいただかないといったように、かなり患者負担を軽いものにして改正して出しております。したがって、これは決して公約違反でもありませんし、選挙中、党が幅広い立場で再検討するということは、党三役と私ども協議し、十分その約束は果たされたものと考えております。
　なお、医療担当者に全く相談がなく、あるいはこの問題が唐突に出されたということをよく聞くのでありますが、先生御承知のように、昭和四十年来、医療保険の抜本改正というものは国民の幅広い皆さんから強く求められ、むしろ厚生省は、その場その場の財政の一時しのぎの政策ではだめだ、もっと幅広い、二十一世紀の将来にわたっての検討、改革案を示せというおしかりあるいは励ましをちょうだいしてまいりました。昨年の八月、概算要求の時点でこの基本的な考え方ができ上がり、その後、社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会、ここには医療関係の皆さん方も参加しておりますけれども、これは懇談会等で幾たびか御審議を願い、また厚生省の担当局等でも、医師会、歯科医師会といったような関係機関その他の関係機関に、概算要求の時点からこれらの案を示しておるという報告を聞いておりますので、決して何の相談もなしに唐突に出されたものではありません。
　昭和五十五年にもこの問題いろいろ議論されたことがありますが、二十一世紀の将来にわたっての揺るぎない基盤を持った、確固とした医療保険制度に改革しろ、また、今先生から御心配をいただきました医療費の適正化あるいは保険料率を今後できるだけ上げないようにして、国民の負担を重くしないで、国民の健康を守っていくという国民の皆さんの期待にこたえて練りに練った案が今回の改革案でございますので、何とぞ慎重審議の上、ひとつ御理解を賜るようお願いしたいと思います。
○青山分科員　大臣のお立場ではそのような御見解でしょう。ただ、実感としては、医療担当者にしてみれば、もう少し事前の話し合いがあるはずであった。これは昨年の選挙になる直前の新聞ですけれども、「厚生省案は白紙に」とか、「予算編成時に決定」をされる、つまり「医療保険の再検討問題」、これらを見ますと、「幅広く意見を聞き」云々というような報道がいろいろなされまして、あのときは十分にまたこの審議が重ねられるものだという実感がありました。ところが、選挙が終わったらだだっと出てきた、そういう印象が非常に強いのです。後でも少し触れますが、その辺、もう少し慎重に事を進めていただくべきではなかったかというふうに思います。
　それから、医療費が著しい増大となっておりますが、このままでは医療保険制度が財政的に崩壊するかもしれないという危惧に立って、今のうちにそれに歯どめをかけておこう、本法のねらいはそんなところにあるであろうと思います。
　ただ、そもそもその原因は一体何なのか。つまり、医療費が増大してくる原因は何であったか。その中には、人口の高齢化によって疾病構造が大きく変化をしてきた。それに伴って当然のように医療構造も変化してきたわけで、例えば心臓の悪い患者がペースメーカーを入れると、電池をかえないで七年間も延命できる。また、昔ならば当然死に至るような重症の腎臓病患者でも、人工透析で延命できるというようになってきたわけです。延命すれば当然それなりの医療費がかかるわけでありまして、高齢者にかかる医療費は一般成人の実に四・一倍の医療費がかかる。高齢による医療費増が今日の窮状を招いた原因の一つであるということは、これはよく言われていることなんです。
　しかし、ここで注目すべきことは、例えば歯科をとってみた場合に、歯科疾患の疾病構造は高齢化とは関係がないということです。高齢者の歯科疾患にかかる医療費は、一般成人のそれと比べてむしろ低い。低くて軽癒、快癒されていく傾向にあるわけです。というのも、青壮年期にほとんど治療を終えている。治療を施してしまって、歯科においては、老人の疾患というのはむしろ点数の低い疾患が中心になってきているからです。ここに一般医療と歯科医療、医科と歯科の大きな違いがあるわけで、高齢化のために医療費増の原因をつくっているというのは、歯科の場合は当てはまらない。医科と同じ措置の対象になってきた理由がよくわからない。それはやはり認識に不足があるのではないか、私はこう思うのです。いかがでしょうか。
○吉村政府委員　医療費の増加原因につきましては、いろいろな原因があると思います。医科と歯科でもちろん違います。一般的には、先生御指摘のように、人口の高齢化あるいは疾病構造の変化あるいは医学技術の進歩というようなことが一つ医療費増高の原因、こういうことでございますが、医科と歯科の中身につきましては、確かに御指摘のように違う面がございます。歯科医療費の増加原因の最大のものは、歯科医療機関の増加、非常に高い増加率を示しておりますが、これが最大の原因ではないか、こういうように私は考えておるわけでございます。
　医科と同じような対策を講ずるのはおかしいのではないかという先生の御指摘であろうかと思います。現在の保険の診療におきましては医科と歯科を区別して物事を考えてないわけでございまして、もし医科と歯科を全く別の医療機関あるいは保険の取り扱い上別の取り扱いをする、こういう決断をするならば、先生がおっしゃるようなこともできるかもしれません。しかし、診療報酬にいたしましても、初診料は医科、歯科同じ、それから保険医療機関の取り扱いにおきましても同じ、こういうことになってきておるわけでございますので、医科について行う保険診療上の対策というものは歯科にも同様にやるのが、現在の法制のもとにおきましては至当なのではないか、こういうように私は考えておるわけでございます。
○青山分科員　基本的にはやはりいろいろな面で違っておることがありますね。
　歯科の医療費増については後でちょっと触れますが、歯科医療機関の増加が問題であるということになってきますと、きょうは質問しないつもりでしたけれども、卒業生の増加が問題になってきますね。これは非常に深刻な問題として将来必ず出てきます。過去何回も私がお尋ねしたような問題が必ず出てきますので、これはひとつ文部省とじっくりお話し合いをいただいて、過剰歯科医時代が来ないように、このことは歯科医療行政の混乱にもつながってきますので、ぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたい。
　昭和五十七年度の政管健保の医療実態調査によりますと、歯科は前年度対比で一〇・五％の伸び、当年の医科の伸びが八％程度ですから、歯科の方は随分伸びていると言われているのです。しかし、五十五年六月から五十六年五月までの一年間と、医療費改定のあった五十六年六月から五十七年五月、この一年間ずつを対比してみますと、取扱件数が四・六％の伸びなのです。そして、医療費改定分の当然増とも言うべき五・九％の伸び、これはちょうど一〇・五％なのです。取扱件数四・六％の伸びというのは、歯医者さんたちが積極的に公衆衛生活動をして、歯科疾患の重要性をＰＲして、歯は大切ですよという健康に対する自覚を高めてきた努力によるものだ、そのことによって受診件数の伸びにつながったものだと私は思っています。さらに差額徴収はよくないとの視点に立って、以前より保険外給付のものを給付内導入して努力してきた結果の一〇・五％であって、今まで厚生省で言われた薬づけ、検査づけというようなことが人為的にやられて伸びてきたものではないということです。
　そういう意味では、自然環境のうちで伸びてきたということが数字の上からも言えるわけで、歯科の医療環境というのは医科のそれとは全く異なるものがある。このような歯科が、今回の改革で医科と同じ措置の対象になってきた理由が、現場の歯医者さんには全くよくわからない、理解できないという気持ちなのです。御見解いかがでしょうか。
○吉村政府委員　確かに歯科の医療費を分析しますと、今先生が御指摘のような点があろうかと思います。
　ただ、私ども、医療費全体で物事を考えてみますと、医科の医療費は、これは五十二年度から五十六年度までの五年間を平均したものでございますが、年平均増加率が九・九％程度でございます。それから歯科の医療費は年平均増加率が一六・五％でございます。したがって今回の改革案というのは、国民医療費の規模というものを適正水準にして、その医療費を公平に全国民で分担をしようではないか、そのためにはやはり給付も公平なものにしていくのが、二十一世紀に向かっての医療保険の基盤づくりの基本ではないかということを大臣が申し上げましたが、私どもそういう観点から見る限り、医科医療費に対しましても歯科医療費に対しましても、大筋としては同様な方策で臨む必要があろう。ただ、細かい個々の医療費対策というような観点から考えますならば、医科と歯科は当然違ってくる面が生じてくるのではないか、したがって大筋としては私どもの政策は医科、歯科ともに間違ってない、こういうように考えておるわけでございます。
○青山分科員　かなりすれ違っておるのですけれども、時間がなくて、まだ少し聞いていただきたいこともありますので、ぜひひとつ先に進ませてください。
　医療費増大の要因として次の三点がよく挙げられております。まず第一に出来高払い制度、これについては従来より論議されているところでありまして、諸外国の制度を研究すると、現在の我が国の国情に最もマッチした方法であって、若干の手直し、見直しは必要かもしれませんが、この制度を崩したところで、医療費の増大を阻止できるものとは思わないわけです。次に、薬の乱用でありますが、これは薬価ベースの切り込みで既に整理がついたと私は思っています。
　そこで第三点、最もよく言われるのが検査の乱用です。現在本人十割給付ですから、初診時に八百円さえ払えば、あとはただという感覚が強い。そこで政府は今回一割、二割の負担を患者に持たせることによって、不必要な検査はできないんだという自覚を持たせたいということだと思うのです。聞くところによりますと、血液だけでも七百通りくらいの検査項目があるんだそうですが、全部保険適用ではありませんけれども、まさに想像を絶する数値です。検査は確かに十割給付のかなりの部分を占めていますけれども、検査が必要かどうかということは、そもそも担当医を信用して、担当医の主観に任せるべきことであって、これが医学、医術の根本であると思うのです。これが制限されてくる、いろいろな形で患者さんに対する医者の配慮から制限をされてくるということになってきますと、そういう枠をはめていくということが根本的な間違いであって、これを健康無視、福祉軽視と言わざるを得ないと私は思うのです。医療費が増大したそのファクターである二つが片づいている、残りの検査づけをやり玉に上げるということは少し筋違いではないか。結局財源だけを横目で見ながらの発想だと言わざるを得ないんですが、どうでしょうか。
○吉村政府委員　確かに、先生御指摘のように、検査というのは医師のあるいは歯科医師の判断、検査の必要があるかどうかという判断によってやるべきである、これはそのとおりでございますが、最近私どもが検査づけ医療ということで御批判を受けておるわけでありますが、その中身を見ますと、やはり適正な診断あるいは適正な治療、そういうものに結びつくために私は検査をするんだろうと思うのですが、そういうものと結びつかない検査がかなりたくさんあるんです。本人と家族あるいは国保、これは給付率がそれぞれ違うのでありますが、その給付率が違うために医療費が異なってくる。その主なところの一つに検査があるのです。本人の場合と家族、国保の場合を比べますと、本人の場合は二、三割高い。それから歯科においても同じでございます。歯科はもっと高くて、五割ぐらい本人の方が高い。こういうことになっておりますが、私はそういうような点を眺めてみますと、本当に必要な診断、本当に必要な治療のために必要な検査が行われておる、こう言うには少し何か心にひっかかるものがある、こういうように考えるわけでありまして、私は、原則は先生がおっしゃるとおりだと思います。全く必要にしてかつ妥当な検査ばかりかというと、そこには若干の乱用というようなものもあるのではないか、こういうように考えておるわけでございまして、今回の定率の一部負担というのは、やはりそういうところを少し是正できるのではないかという考え方を持ってはおるのでありますが、先生御指摘のように財源だけ横目で見て、財源だけの対策として定率一部負担を課した、こういうわけではないので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○青山分科員　吉村保険局長のおっしゃること、私よくわかります。しかし、私の言うことも本当なんですね。したがって、その辺の兼ね合いというのはよほど研究して、じっくり腰を据えて克服していかなければならない問題で、私は今回のこの措置というもの、法の一部改正というものが正しい結果が出てくるとはどうしても思えません。そういう意味で申し上げたのです。
　実はまだたくさん質問をしたかったのですが、時間がありませんから、最後になっていくと思いますが、一つだけ。
　私は、昨年三月にこの同じ場所において、健康管理という意味で患者を指導し、予防を充実させるべきであるとの質問をいたしました。これは歯科の欠損補綴の装着後におけるアフターケアの問題でしたが、これに対して政府の答弁は、指導については今後も中医協で審議をしていく、さらに充実させていくというものでありました。これに関して、今回の緊急是正においては、指導料については何ら触れられておらない。昨年の答弁については、具体的措置はまだということなのでしょうか、あるいは現在何らかの準備をなされておられるのか。なされておられるのなら、その進捗状況をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○吉村政府委員　確かに昨年の分科会で先生から御指摘を受けまして、私ども、検討する項目としてここでお答えを申し上げました。その後、私どももいろいろ検討をいたしております。今回診療報酬の改正をしたわけでございますが、これは緊急に合理化をする必要がある部分だけに限って三月一日からやったわけでございまして、その中には少なくとも先生御指摘のアフターケアの問題あるいは指導の問題というものは入れることができませんでした。残念ながらそうでございますが、現在中医協で引き続き診療報酬の基本問題も含めまして検討を続ける、そういうことで毎月一遍やっております。私ども、その歯科診療における重要な課題として、今先生御指摘のような予防なり指導なりアフターケアの問題、これを十分取り上げていけると考えております。歯科の中医協の委員の方々の一つの重要な問題もそこにありますし、私どももそこが重要な問題だというように認識をしておるわけでございます。
○小杉主査代理　これにて青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に、網岡雄君。
○網岡分科員　質問の時間が三十分ということだそうでございますから、私の方も要点をまとめて三点ほどに絞って質問をいたしますので、答弁の方もできるだけ簡潔に、要点をついて御答弁をいただきたいと思います。
　私は、最近非常に問題になっています低肺機能、呼吸不全の問題につきまして、第一点には、この病気に対する実態調査がまだ正確に把握をされていないという現状から見まして、できるだけ早い時期に実態調査をしていく必要があると思うのでございますが、現時点において厚生省がどういう調査を今日までおやりになってきているのか、その点についてまずお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　御指摘の低肺機能の方々につきましては、肺活量が異常に減少して日常機能の低下があるというようなことで、身体障害者福祉法の面からこれを把握しておるわけでございますが、身体障害者の実態調査を五十五年に実は行っております。
　それで、現在身体障害者福祉法では、いわゆる健常者の肺活量が三千ミリリッターないし四千ミリリッターでございますけれども、三十歳の男子の方で二千百ミリリッター以下の方々をいわゆる呼吸器障害というようなことで把握いたしまして、身体障害者福祉法の対象にしておりますけれども、そういった形で実態調査を五十五年にやっております。これによりますと、いわゆる呼吸機能障害、低肺の方々と同じ範疇でございますが、そういった方々が四万七千人いるというような数字が出ております。