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○説明員（造酒亶十郎君）　ただいまお尋ねの郵政省の報告書、あるいは厚生省の企画推進本部の報告、それから長寿社会対策大綱、ほぼ時期を接して出されたものについての関係いかん、こういうお話でございますが、私ども長寿社会対策大綱を策定するに当たりましては、各般の審議会等の御意見あるいは研究会等の御提言等、私ども大綱を策定するまでの間に入手できるものにつきましては、これを十分参考にさしていただいたところでございます。
　まず、厚生省の高齢者対策企画推進本部の報告でございますが、これは二十一世紀初頭の本格的な高齢社会の到来に倣えまして、厚生行政の分野を中心にして今後講ずべき施策の方向をお示しになられたものと理解をいたしておりますが、大綱の策定に当たりまして、厚生省からその考え方を聞かせていただきまして、主として雇用・所得保障システムあるいは健康・福祉システム、それから研究開発の推進という、そういう分野につきましての施策の基本方向を取りまとめる際に参考にさせていただいた次第でございます。
　それから、郵政省のただいま御指摘の研究会の御報告でございますが、実はこれは大綱策定された後に出されたものでございますが、実はその御報告の前段階といたしまして、昭和六十年の四月と思いますが、国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会というところから、総合福祉システム構想というものが提言をされております。大綱の策定に当たりましては、この御提言を私ども参考にさしていただいたわけでございまして、雇用・所得保障システムあるいは健康・福祉システムに示されました施策の基本方向を取りまとめるに当たりまして、これを十分参考にさしていただいたところでございます。
　以上、経過の御報告をさしていただきます。
○及川一夫君　とすると、閣議決定の長寿社会対策大綱というのが政府としてのすべての意思をあらわしているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（造酒亶十郎君）　すべての意思と申せるかどうかわかりませんが、これから二十一世紀初頭に来るべき高齢社会と申しますか、長寿社会と申しますか、それに向かって政府として今後推進していくべき各般の施策の基本的な方向を取りまとめたものである、このように理解をいたしております。
○及川一夫君　問題は、この長寿社会対策大綱に基づいて今後どうされるおつもりですか。
○説明員（造酒亶十郎君）　この長寿社会対策大綱は、ただいま申し上げましたように政府が今後講ずべき施策の基本的な方向を定めたものでございます。したがいまして、今後関係の各省におきまして、それぞれ所管の分野につきまして、この大綱に示されました基本的な方向に沿って施策を推進してまいる、このようなことに相なるわけでございます。
　なお、私どもといたしましては、この施策が的確に推進をされていく、その実効性を確保すると申しますか、そういうような意味で、閣僚会議におきまして毎年一回、それまでの実施状況をフォローアップいたしまして、的確な施策の推進を図ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○及川一夫君　高齢化社会問題は、この大綱に基づいて政府が具体的に対処していくんだということは理解いたしますが、ただ、これまでの間も高齢化社会に対応する云々でいろんな問題が出されているんですが、同時にまた、こういう答申も出されるんですけれども、なかなかもって具体的に実行に移されないということが非常に私は多かったように思うんですね。したがって私は、これまでのものはこれまでのものとして、もう作業の段階ではなしに具体化の段階だと、こんな気がいたすものですから、この大綱に示されたもの、さらに郵政や厚生省で取り扱ったものを含めて、とにかく一元的に扱っていただくようにしなければな
らないんじゃないかということを強く私は感ずるところでありまして、この点郵政省も紙張り的な発想ではなしに、やはり高齢者という一人の国民、人間にどう幸せに生きていただくかという、そういう観点からぜひ進めていただきたいというふうに思っていることが一つであります。
　さらにこれに関連をして、この前も郵政省の答申の中には横文字が多いという話をしたんですけれども、この中でもやはり横文字が多いんですね。ショートステイという言葉を使ってみたり、デイサービスという言葉を使っているんですが、おじいちゃん、おばあちゃん、なかなかこんな言葉を聞いてみてもわかりませんね。日本語がないんならともかくとして、日本語として数日間とか、あるいは日帰りとか、あるいはこれは通院を意味するとか、ちょっと前の方に何か横文字つけるとそう理解されるようなことなんだろうと思うんですよね。ですから、できるだけ日本語をですね、国際化問題はまたこれは別の観点から議論すればいいことですから、一々尋ねなくてもわかるような言葉を使うように、ぜひそうしていただきたいということも私はお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　同時に、私は三つ目にお願いをしておきたいのは、これから一元的な立場で問題の具体化を進めるということになったときに、一体どこが基軸になるのか。私はきょうは時間がないから、たくさんありませんから詳しく皆さんと議論することはできないんですが、どこを基軸にして具体化を図っていくのかということをやはり明確にして進めていきませんと、同時にまた、それだけの機能を与えて進めていくというふうにしませんと、なかなか私はこの問題は具体化されない、こういう気がして実はなりません。そうしてまた、高齢化社会ということになりますと、直ちに人口の問題とか労働人口というような問題までも含めていろんな議論になるし、財政的な問題もいろいろと出てくるということになってくるわけでありまして、同時にまた、私は高齢者の意識の改革という問題も含めて考えていかなきゃならない。
　定年制はあるが、雇用の問題をどうするんだと。六十で切って、そして五年間は何にもやらずに、そして六十五歳になったら年金をいただくというだけでいいのかどうか。私はこういった問題、定年と雇用の問題とか、さらには自助努力の問題でも、どこからどこまで自助努力をしてもらうのかということも、必ずしもこの長寿社会対策大綱やその他の答申やあるいは報告を見ても明確ではありません。見直しをするという、そういう意味だけの言葉が実は使われているわけでありまして、これではなかなかもって高齢化社会というもののイメージというものが本当の意味で私はわいてこないというふうに思うところであります。したがって、これらの問題を含めて高齢化社会問題には、これを運営する基軸となる省庁というものを明確にしながら、ぜひ進めていただくように私の意見として申し上げておきたいと思うし、別の機会にこの問題をとらえて論議をしたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、私はこの総合福祉システムというものを読まさせていただきました。その中で特に訪問サービスとか、それから郵便局機能の活用の問題とか、あるいは加入者の福祉施設の問題とか、十九ページから二十二ページにわたっていろいろと触れられているわけであります。
　この中で私が感じますのは、いずれにしてもこの簡易保険という保険事業が行うのは、単なるやはり保険事業だけではないだろう・保険事業によって得た益金というものをさらに人間が生活をしていく、さらには高齢者が生活をしていく上にとって必要な諸施策、あるいは諸施設に対して投資をしていくということも私はあるのではないかというふうに思います。そういった点では今回介護保険の実行に当たって、ただ単に介護保険をつくればということにとどまるということは実はどうかというふうに思うのであります。
　介護を必要とする施設が十分にあるのかないのかということになると、厚生省の方にもお伺いしたいんですが、一体現状事足りているのかいないのかということ・それからこの介護保険というものを実行していく上に当たって、今すぐはそういう意味での投資はできなくとも、そういった施設に対して、簡易保険事業独自につくりながらそういう便宜を与えていくというようなことも考えられているのかどうか、そういった点をお伺いしておきたいと思います。まず郵政省からお伺いします。
○政府委員（相良兼助君）　寝たきりあるいは痴呆症状を呈する老人に対します介護の方法といたしまして、施設に収容をしてやる場合と在宅でやる場合ということに相なるわけでありますけれども、いずれにしても現在の、現時点におきまして、それぞれ五十万ないし六十万と言われる多くの老人が病の床に伏しておられるというような状況、さらには、これは経済企画庁の推計でありますけれども、昭和七十五年には二百十五万を数えるということもありまして、これらの施設の増設、改善、さらには介護に当たる、その任に当たる人たちの養成ということが大変重要な問題であろうと思うわけでございます。
　これらにつきまして、簡易保険がみずからそれらの施設を運営をするということについてどうかと。まずそのことについての話でありますと、現時点においては大変重く大きな問題でありまして、その能力と申しますか、まだ力が足りないというふうに思うわけであります。みずからそれらの施設を運営して、それを保険の商品化していく、保険のサービスの内容としていくということについては、近い将来における展望としては甚だ困難であると言わざるを得ないと思います。ただ、いろいろ国の公的なあるいは民間のいわゆるシルバー産業と言われますような、そういう分野におけるところの施設の整備等が相まちまして、一定の水準に到達したと見られる時期におきましては、簡易保険のサービスの内容といたしまして、それらの施設と提携をしながら、取り次ぎを内容とするそういう保険ということも可能性はあろうというふうに思うわけであります。ただ、その段階も現時点においては大変難しい状況でございますので、今回、介護のために必要とされる費用を賄うということのいわゆる金銭的給付を内容とするということにとどまったわけでございます。
○説明員（真野章君）　お答えいたします。
　現在、寝たきりのお年寄りの方々に入所していただきます特別養護老人ホームといいますものは全国で千六百十九カ所、入っていただいておりますお年寄りの数が十一万九千九百名でございます。まだ都市部を中心に大体約二万人ぐらいの入所のための待機をしておられる方々がおられるということでございまして、私ども社会福祉施設の整備の中では、この特別養護老人ホームに一番重点を置きまして今後とも整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○及川一夫君　いずれにしても施設が十分でないという形のものは残っているようですし、これから先のことをお伺いしておきたいんですけれども、この中間答申の中にも高齢化社会に向けてのいろんな数字が出てまいっております。特に寝たきり老人という意味で聞くと、厚生省の場合に、おおむね六十五歳以上の人口の四％という数字を用いられているようですが、それを昭和七十五年とかあるいは九十五年に当てはめますと、現在は約五十万人ぐらいのようですが、八十五万五千とか、あるいは百二十七万五千というような寝たきり老人が、これはあくまでも計算ですけれどもね、計算上から出てくるような数字、むしろもっと多くなるかもしらぬというような状況も指摘をされているわけです。ですから、抜本的な国の金の使い方の問題として考えていかなければならないというふうに思うんですが、簡易保険局長もその答弁の中で、施設までつくるのは大変重荷だ、重大なことだし、必要であるとは思うが、そこまではなかなか現状時点で踏み切るというような意味での答弁はできないという、そういうお話をさ
れました。確かにそうだろうと思うんです。
　しかし一面、老人、高齢者というものをとらえて、何となく社会的には商売やってもうけようというような、そういう発想の人が割合と多いということを私の体験からも実は思うんです。例えば全国高齢化社会研究協会の理車長になったという途端に会見が申し入れられて、そして民間人ではあるが老人ホームをつくりたいとか、あるいはどこどこをあれしたいと思うんで、ひとつお力をかしていただきたいとか、あるいは全国高齢化社会研究協会の名前で募集することについて了解してもらいたいとか、何でこんな話が途端に出てくるのかというと、どうも背景は、これからの商売の一つとして、老人を相手にしてもうけていこうという、そういう発想、意外とお年寄りは金を持っていると、こういう前提に立って、まあ豊田商法的ではないんでしょうけれども、何かそんなようなやっぱり動きというものが社会的に存在をしているわけです。
　ですからそういう意味合いも含めて考えますと、この報告書の中にもしばしば商品という言葉でつづられる、保険局長も先ほど商品という言葉を使われたんですが、純粋な意味で、サービス商品という意味で使われたんだとは思うんだが、そういう私の体験から言うと、何かこう老人から金もうけをしようと、これからの事業はそこにいくんだというふうに聞こえてしまうと、私は、このせっかくつくられた総合福祉システムの思想というものもおかしなものになっていくだろう、こう考えてみますと、簡易保険事業自体が、少ないけれども何かの一助に役立てたいという意味でそういう施設づくりをしていくということ、現実に福祉という意味では、加入者の利用する施設があるわけでしょう。だからそれに介護が入るか入らないかと、単純な言い方をすればそういう言い方になるんですけれども、少なくともそういう目的意識を持った新しい事業というか、新しい国民の期待にこたえる事業であってほしい、こんなふうに思うものですから、その点もう一度ひとつ局長いかがなものでしょうか。
○政府委員（相良兼助君）　はしなくも商品という言葉を使いましたので、御指摘を受けまして大変恐縮いたします。
　一般的に保険あるいは銀行、証券という金融界におきまして、新しいサービスのことを新商品というようなことで呼んでおるのが慣例になっておりますので申し上げたわけでありますけれども、保険につきましても内容をサービスとするものが化体して提供される、これを商品という意味で言っておりますわけでございまして、決していわゆる商売の、金もうけのための商品というような意図は毛頭ございません。まずお断りをしておきたいと思います。
　それから、おっしゃいますように、今後の高齢化社会あるいは介護を要すべき老人の増大といったような現象に対応いたしまして、国営保険であります簡易保険といたしましても、その目的がなるべく安い保険料でサービスを提供いたしまして、国民の経済生活の安定、福祉の増進に寄与をするということにあるわけでございまして、常態としてこのように高齢化社会になってくるということを十分受けとめながら、この高齢化社会の対応のためのサービスを各般から検討してまいるということを考えておるわけでございます。
○及川一夫君　話はかなり大きな問題ですから軽々には答えられないだろうというふうに思いますけれども、ぜひ意識としてはそういう問題を考えながら推進をしていくようにお願いをしておきたいと思います。
　さらに厚生省の方にお聞きしたいんですけれども、どうも人口問題ということにあわせて高齢化社会問題を論じますと、とにかく人間がふえていくという話を盛んに強調されるわけですね。しかし、本当にふえてふえてふえっ放しなんだろうか。人間が死なないということはだれも言ってないんでして、五十歳が八十歳になった、あるいは八十五歳になったということは言われ、だから高齢者が多くなると、こういうんですけれども、じゃ五十歳人生と言われたときの健康状態がそのまま持ち込まれて、六十歳になればよたよた、もう八十歳になればどうにもこうにもならぬというようなものであるかどうかということを考えますと、結構六十歳とは思えないような、八十歳とは思えないようなということで健康を維持している人が非常に多いわけですね。だから労働のあり方や何かについても、定年のあり方なんかについてもいろいろと議論が広くなる。またそうなるのも当然なんですけれども。
　ですから私は、そういう意味で暗い部分というか、大変だ大変だと強調するだけじゃなしに、大体九十六年あたりからは、今の人口問題調査会で論議をしている内容を見ましても、人口が約一千万ぐらい減っていくというふうな、そんな形も推計では出てきているわけですね。ですからその場合の、日本の人口一億三千万なら一億三千万というものを前提にして、高齢者と言われる人たちの占める割合と生産労働者と言われる割合、それと幼年と、こう区分けをしながら、この社会福祉というものが成り立っていく一つの計算ですね、本当にどのぐらいお金がかかるのかと、あるいはどのぐらい施設がかかるのかというふうなことをきちっとした上で国民が負担をすべきもの、受益者が負担をすべきもの、そして国が負担すべきものという、そういう論議の展開というものが本当は私は必要だと思うんですね。
　ところが、今現在はどうしても高齢者問題が大変だ大変だという話ばかりになっているものですから、何となくそんな気になっているというのが私は実情じゃないか、こんなふうに思いますので、この人口の見通しの問題、非常に難しい問題なんだが、今私が申し上げたような立場から厚生省も検討すべきじゃないかと、こういうふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（真野章君）　お答えいたします。
　直接の所管の問題でございませんので、老人福祉課長という立場でお答えするのがいいかどうか甚だ疑問でございますが、確かにおっしゃられますように、人生五十年時代から人生八十年時代に変わりまして、その中の年齢層におきます健康状態とか持っておられる能力、それぞれ異なってきております。人生五十年時代の六十歳代の方々と、人生八十年時代における六十歳の方の意識なり能力、これはもう大きく違っておられるわけでございます。
　そういうことを契機に、例えばお年寄りの健康観も従来のように無病息災というようなことではなしに、病気と共存するとか、一病息災というような形で、少し体に異状があっても日常生活を十分営める方は、やはり御自分自身も健康だと思って頑張っていただくというようなことで、できる限り年齢観といいますか、そういうものに合わせた健康観、その他のお年寄り像の意識を変えていくというＰＲを厚生省としても十分心がけていかなければならないというふうに考えております。
○及川一夫君　私の時間が参ったんですが、小川先生から少し入り込んでもよろしいと、こう了解をいただきましたので、お許し願いたいというふうに思います。
　まあわずか四十分、あるいは半日、一日で議論として終わる問題ではございませんから、きょうは問題を提起をしておきたいという意味合いで申し上げたということを前提にいたしまして、以下少し具体的内容についてお伺いしておきたいと思います。
　それはまず新しい事業として介護保険というものをつくられるというのが具体的な提案になっているようでございますが、介護保険契約の見通しですね、一体どのくらい介護保険に応じてくるというふうに思われるのか。同時にまた、契約をされた中で介護を必要とする人がどのくらい発生するのか。いわば発生率ですね。そういったことを御検討になっているとすれば、当然掛金という話までなってくるんですけれども、とりあえず介護保険契約をされる方の見通しと、介護を必要とする人の発生率をどう見ておられるのか、そのことについてお伺いしておきます。
○政府委員（相良兼助君）　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、昭和七十五年に要介護の状態になられる老人の方が二百十五万という経済企画庁の推計値がございます。そういう必要性という点が一つ。それから、私どもの方でかつて調査をいたしました中で、簡易保険に介護的な保険を創設をするということについての御意見をお伺いをしまして、そのとき約七割の方が強い関心を示されたということもございます。それやこれや考えて、さらに現在既に先発して、一部民間保険においてこの介護保険の販売がなされておるわけでありますけれども、実際はその利用状況というものは、まだ発売後間もないということもございますけれども、非常に低率であるといったようなこと。
　それから、やはり介護保険というのは大変に地味な保険でございますので、そういう点等もあわせまして、これの新しいサービスということで提供いたしました際、どの程度御利用いただけるかということについて推計をするというのは大変難しゅうございます。ただ、過去の新しいサービスを発売いたしました初年度の状況等、さらには我々の今後の取り組む意欲ということも加味をいたしまして、あえて申し上げますれば、初年度において一万件程度以上の契約を得たい、このように考えておるわけでございます。
○及川一夫君　同じような保険事業が民間でも行われているというふうにお聞きするんですが、民間保険会社で実行されている状況について把握しておられるのは大蔵省だろうと思うんですが、大蔵の方にお伺いいたしますが、そういった保険のやられている実態と、今の質問に関連をして、大体現状、二年か三年ぐらいしかやってないんだろうと思うんですけれども、どういう方々というよりも、どういう人数が利用されているか。大体事業収支的にも成り立つということになるのか、ならないのか。ちょっと無理な質問かもしれませんけれども、お伺いしたいと思います。
○説明員（谷口孝君）　御質問の点についてお答え申し上げたいと思います。
　痴呆保険は、民間生保の方では、六十年一月に外資系の生保会社により我が国で初めて発売されたものでございます。また同じく民間生命保険によります介護保険は、六十年九月以降今日までに生保会社三社において発売されているものでございます。
　これらの生保会社におきます痴呆保険及び介護保険の販売状況について申し上げます。
　六十年度契約数約一万三千件、保険金額ベースで申しまして約四百億円でございます。六十一年度につきましては、まだ決算は確定しておりませんため数値は把握いたしておりませんが、六十年度と比べましてかなり増加しているものと予想しております。
　以上であります。
○及川一夫君　ありがとうございました。
　また、介護保険というものを適用する年限の問題ですが、提案は十年ということになっておりますね。そうしますと、民間で行われている介護保険の実態を見ましても、ほとんどが支払い限度というものが十年というふうになっているんですけれども、これは今回の法案の提案も十年になっているんですが、その十年ということには何か特別に根拠めいたことがあるんですか。
○政府委員（相良兼助君）　一つは、十年間ということで介護の期間を設定しようと考えておりますのは、私どもにとりまして一つ加入限度額の問題があるということもございます。ただ、東京都の調査によりますと、寝たきり老人の実態調査ということで私ども伺っておるわけでありますけれども、十年を超えて寝たきりの状態でおられる方は一割強であるというようなことをお伺いしておるわけであります。そういう点から、介護を要すべき状態になりまして、十年程度を介護の期間として設定をすることはおおむね妥当ではなかろうか。これをさらに延ばしますと、総体の仕組みとしましての各年当たりの保険金額は大変少額なものになってきて、そういう点でのデメリットもあるというようなことでございます。
○及川一夫君　最後になろうかと思いますけれども、実はあの法案を見ましたときに、やろうとしていることはよくわかるんですが、果たしてこれでもって成り立つのかどうかということになりますと、発生率の問題であるとか、あるいは掛金の問題であるとか、それから給付内容について一応わかってはおるんですけれども、果たしてこれでもってきちっと成り立つのかどうかということを考えてみますと、また検討していきますと、必ずしもきちっとしたものになっておらないのではないか。これからむしろ作業されて一定の法律で方向づけをして、一定の方向づけをしながら具体化をしていくというふうに見えるんですけれども、具体化の方は一体どういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（相良兼助君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、全体としての大きな枠組み、それから基本的なこの種サービスの性格等につきまして簡易保険法で規定をいたすということになりまして、具体的なあるいは細目的、技術的基準等につきましては、この後法律で委任されております約款の中で定めるということで、現在その作業等もあわせて取りかかっておるところでございます。
　この介護保険、これで経営上やっていけるのかというお尋ねと受けとるわけでございますけれども、介護を要すべき状態の発生率というものをどのように見るかということがまず一つございます。厚生省の最近の調査によりますと、六十五歳以上で介護を要すべき状態になるような寝たきりの人はおおむね一割という推算もあるわけでございます。過去の同様の調査でもこの数字にさほどの変化はないということもございまして、おおむねこれらを参考にしながら、多少の安全度を見ながら保険料の設定等も考えて、全体としての収支に赤を生ずることのないような、そういう点も今後子細に詰めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　全体の設計図と申しますか、総体をやりますにはさらに各般から詰めるベきところもございますし、医師その他の専門家の御意見も今後さらに拝聴するというふうなことも必要となっておりますので、慎重にやってまいりたいと思うわけでございます。
○小川仁一君　前の及川委員とかなり重複する部分があると思いますが、できるだけ避けて御質問申し上げますから、御答弁なさる方もそういうふうな立場でひとつお話しを願いたいと思います。
　まず、簡易生命保険法及び郵便年金法の一部を改正する法律案提案理由説明、こういうのが三ページにございます。ここをいろいろ読んでみました。三行目、「この法律案は、最近における社会経済情勢の推移及び保険需要の動向にかんがみまして、」と、こう書いておりますが、こう書かれたんじゃ具体的にどういうことかわかりませんで、生命保険や年金の保障内容の充実、利便を図るための社会経済情勢の推移というのを具体的に御説明願いたい。
○政府委員（相良兼助君）　昨今の社会経済状況の推移と言いますときに、私どもの保険の分野におきます、さらにはそれを大きく取り巻きますところの金融経済情勢という点を見ますと、何といってもやはり自由化、さらにはグローバルな国際化、このような傾向が急激に顕著になってまいっておるというふうに思うわけであります。これが国民生活にも各般におきましていろいろ影響を与えておると。
○小川仁一君　具体的に言ってくれ。どういう影響を与えるのか。
○政府委員（相良兼助君）　はい。一般的に金利の低下現象でありますとか、それから国際的ないろんな業種の間の垣根が取り払われていくとか、相互乗り入れであるとか、そういう現象が生じてまいっておるということでございます。それに、保険需要の動向というのはそういうことも背景にあって、また一方、高齢化現象というようなこともありまして、一つは保険として保障だけでなく、一つの金融商品としての側面、これについて関心
を示す、そういうニーズが次第に出てきておる。それから、高齢化社会という関係から、子育てを終わりました夫婦の生活の保障の問題、さらには今回御審議をいただいておりますような介護を要すべき老人の問題、このようなものが保険需要という点では大きなニーズということに結びつくということでございます。
○小川仁一君　社会経済の推移の動向なんて大上段にかぶって来られますと、もっと詳しい内容があるんじゃないかと。金融の自由化とか、国際化ぐらいのところで、経済の推移だの、長寿老人がふえることが経済の変動の動向なんということじゃないだろうと思うんですよ。やはり基本になるものをきちっと言ってもらわないと、部分だけの適用によって社会経済の推移なんという大きなだんびらをかざされますと、こっちはびっくりしますから、もう少し国民生活にどういう影響を与えているのか、社会経済の動向がですね。そういう点をきちっと言ってください。そうした上で保険とのかかわりというふうに御説明を願いたい。
○政府委員（相良兼助君）　高齢化社会の現象ということについて考えますれば、次第に六十五歳以上の高年齢層の方々がふえる。一方、出生する子供の数が次第にこれまた低下をしてまいるというようなことでありまして、ロングレンジに見ましたときに労働人口の、つまり高齢者を支えるべき層が次第に薄くなってまいる。そういうことから一般的に財政負担が増大をするといったような現象が生じてまいりまして、しかしそれにも限界がある。これらに対応する自助努力の一環として、その役割に、使命といたしましての生命保険あるいは年金の存在価値というものがますます重要になっていくだろうというふうに理解をいたしております。
　それから、金利、金融、国際的にも金融の自由化というようなことになりますと、既に昨今、次第に国内金利は低下をいたしておりまして、そのために金利選好という状況がかなり色濃く出ておる、保険に対してもそういう面のニーズあるいは御要望というものもだんだんふえてまいる、このようなことを申し上げておるわけでございます。
○小川仁一君　今おっしゃられたことは、いわゆる保険事業やなんかについての社会経済の推移なんであって、日本の政治全体の推移というふうな意味ではないわけで、もう少し私はここの中に多くの課題が入っているものと考えておりました。
　例えば長寿社会、こういったような場合には保険だけではなくて公的年金の問題がある、医療費の問題がある、こういったものも含めて多くの課題がある。その課題の中における保険なら保険というふうにお話しいただけるものと考えておったんですが、そっちの方はお話しありませんので、今度は逆に私の方からお聞きいたしますが、国民のニーズ、ニーズとおっしゃいますけれども、今度の私、売上税問題やなんかでマル優問題をお話ししてみても、国民のニーズというのは、簡易保険や生命保険に入るような状態の政治はお断り。そういうものに参加をしなくても済むような公的年金の支給、あるいは医療関係の一定年齢以上の無料化、こういうものが完備されれば、簡易保険や生命保険なんかなくてもいいという考え方の方が中心でございました。そういう状態がないから、やむを得ず貯金もすれば簡保にも入るんだと。だから、発想が逆じゃないですか。
　で、これ古くなりますが、六十年の四月の国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会の生命保険事業の将来動向と簡易保険事業の役割という中で、七ページに書いてあるのを見ますと、「今後における公的年金制度の改革により給付率の引下げ、支給開始年齢の引上げ等が不可避となり、」と、こう書いてある。これをどう受けとめたかわかりませんが、このことが今度の、あるいは皆さんがおやりになっている簡易保険とかなんかのニーズの対象とか、あるいは増額をする対象の前提になっているのですか、どうなんですか。
○政府委員（相良兼助君）　今、先生御指摘のくだりが今回の保険の開発の端緒となっておるかということにつきましては、必ずしもそれがストレートであるというふうには申し上げられないというふうに思います。既にこれらの介護を要すべき状態にある方のためのニーズにおこたえをするという保険につきましては、その前の段階からも構想としてはありまして、それらの必要性というものにつきましても省としても考えてきていたわけでございます。
○小川仁一君　先ほどは政府の総合福祉政策大綱みたいなものを御説明になりましたが、大臣にお伺いしますが、閣議自身の中でも年金の引き下げとか、あるいは支給年齢の繰り上げとか、こういったようなことが話し合われているんでしょうか。そういう問題については、政府としては性格をどういうふうにお考えになっているんでしょうか。これは閣議決定のことについてお伺いをします。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　先ほど総理府からお話がありましたように、昨年六月ですか、長寿社会対策大綱ですか、これを決めまして、これが基本的な方針を決めて各省で今努力しておりますが、実を申しますと、長寿社会になりますと、今先生言われました公助ですね、これで十分なことがなかなか期待はできない。公助のほかに互助、助け合いですか、ボランティア、こういうものもこれから我が国は力を入れていかなきゃいけない。やはり天は自ら助くる者を助くということで、自助努力も非常に大事なわけでございます。そういうことで、今各省、これは何か長寿七秘訣——七秘訣というのは労働、生きがい、栄養、休養、趣味、学習、スポーツですか、やっぱりこういうものがそろわないといけないんで、これは非常に各省マターになるわけでございまして、今各省それぞれ自分の分野でやらしていただいておるわけでございますが、やはり長寿社会になりますと、何といいますか、いろいろ年金、保険料を負担する世代ですね、やっぱりそれとの負担の公平といいますか、そういうものも図っていかなければいけないということで、やっぱり自助努力というものが非常に必要となるんではないかということで、我々といたしましても今度また法改正をいたしまして、夫婦年金を創設いたしましたり、また、このような介護保険ですか、こういうものを今御審議いただいておるところでございます。
○小川仁一君　今言った自助努力というのは、公的年金あるいは医療の無料化、そういったようなものを現行のままでいて、なおかつ自助努力が要るという前提でお話をなさっているのか、これには「給付率の引下げ、支給開始年齢の引上げ等が不可避となり、」と、こういうことを答申をなさっているが、そのことが前提なのか、どちらが前提なのかということを聞いているんです。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　正確なことは申し上げられないんですが、これから長寿社会になる、六十五歳以上の者が占める割合が昭和七十五年になると一五％を超える、昭和九十年だと二割を超える、こういう見通してございますから、こういうお年寄りに対する労働生産人口というものが相対的に減るわけでございますので、そういう意味で、やはり今まで以上に私は自助努力というものが必要になるんじゃないかと思っております。
○小川仁一君　大臣の答弁というのはそういうふうになさるものだというふうに理解をいたしますが、自助努力というものの言い方の中に、先ほど来申し上げているように、何かしら老後不安、長寿社会不安というものだけをあおって、一面でですよ、そして年金も改悪されますよということも、前提にはしないとしても一面で文書や何かであおっている。そうしていながら、はい、簡易保険は、生命保険は、介護保険はと、霊感商法という言い方は当たらないと思いますけれども、何か感じ的に似たような感じがするんですよ。だから私は、老後は不安はないように政府が努力をしますということ、年金も引き下げませんよということが大きな前提になって、簡易保険その他の自助努力対象はこの程度でいいのですよという言い方ならわかるけれども、どうでしょう、その辺、もう一遍答弁してくださいよ。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　大変基本的な、重要なことについて小川先生からお話があったわけで
すが、私も大体小川先生と同じような考えを持つのでございますが、初めはたしか高齢化社会と、こう言っておりましたね。これが問題だ、問題だと言っておりました。我々はそうではなくて、これからは非常に夢の多い、活力あふるる社会ということで、高齢化社会という言葉はやめようということで、長寿社会という言葉を使っておるわけであります。ですから、政府といたしましても各省、総務庁が中心になって調整しておりますが、できるだけのことはやらしていただこうと思って努力をいたしておりますが、そういう活力あふるる長寿社会を皆様に享受し、謳歌していただきますためには、やはり公助で足らない分は、日本はやっぱり諸外国に比べてボランティアの活動とか互助の面でもまだ欠けておるところがあるので、さらに自助努力をそこに足していただいて鬼に金棒、こういうことで非常に明るい夢のある活力あふるる長寿社会を建設いたしてまいりたいと考えております。
○小川仁一君　失礼な言い方ですが、どうも私がお聞きしているところとはすれ違いがあるようですけれども、ぜひ今後こういういわゆるあなた方のおっしゃる自助努力、違った言い方をすれば、何か将来不安だから保険に入っておきなさいよといったような言い方、ここの中に、特に簡易保険が民間の保険と違って政府がおやりになっている官業でございますだけに、そういったような印象を、官業自身が国民に不安を与えるような、長寿社会なり何かに不安を与えるような印象を持ってお勧めになるというと、これは非常にまずい結果になると思いますので、ぜひその点は御配慮を願いたい、そう思います。
　続いて具体的にお聞きをいたしますが、年間簡易保険八十万円ぐらいずつ支払いになるようですが、八十万というお金を、そして十年間をという期間をつくった、この八十万の金額が出た根拠をお聞かせ願いたい。
○政府委員（相良兼助君）　現在、簡易保険に加入いただきます最高の限度額は一千万円ということになっております。この一千万円ということで介護保険を設計いたすということでございますが、その際できるだけ介護のための保障を重点にということで考えたわけであります。したがいまして、一千万円の保険に御加入いただくならば、そのうちの八割というものを介護のための分とする、性質上終身保険といたしておりますので、死亡時に死亡保険金が支払われるということにも相なるわけでございますので、残りの分二百万につきましては死亡保険金としてお払いをする、これは一千万円の例でございます。その結果、先ほどちょっとほかの委員の先生にもお話し申し上げましたけれども、十年程度の間にこれを分割をいたしまして、介護のための費用としてお支払いをするということで期間を十年、その結果十で割りまして八十万と、例でもって御説明をしますと、そういうことになるわけでございます。
○小川仁一君　そうすると、保険金の金額の中から割ったということであって、介護を必要とする寝たきり老人とか、あるいは困っている人たちの具体的な介護条件あるいは医療条件、生活条件、そういうのは全然考えないで出された数字なわけですね。
○政府委員（相良兼助君）　最高根度という点で、本体の保険契約におきましては、このように年額八十万という数字に相なりますけれども、今回、同時に特約の部分につきまして手当てをいたしまして、特約を付していただければそちらの方でさらに年間百万の増加ということが可能になりますので、そうしますと年間合わせまして百八十万、大体月額十五万の介護のための、給付のための費用を賄うにほぼ足り得るだろうということを考えておるわけであります。
　なお、全般的にはなかなかこの種の資料はないわけでございますけれども、東京都かのある機関での、ごく一般的な介護に必要とされる経費がほぼ月額十万円であるということも、私どもが設計しました際の参考資料というふうにいたしておるわけでございます。
○小川仁一君　あのね、聞いたことにきちんと答えてくださいよ。私が聞いたことに答弁してください。考えたか、考えないかということだけ聞いたんです。
○政府委員（相良兼助君）　今申し上げましたような東京都下の一つの機関の平均的な介護のためにかかる費用というのは参考といたして考えております。
○小川仁一君　他の保険とか年金とか、みんなプラスすれば十五万が二十万、二十五万にもこれはなるでしょう。この年齢で例えば郵政省の職員がおやめになるというと、十五、六万の年金は月額入ってくるでしょうから、仮に郵政省の職員の方でそういう方があったとすれば。そのほかに特約保険に入っておって、簡易保険に入っておって、介護保険に、民間生命保険に入ったらそれは間に合いますよ。そういうふうなことで八十万がはじき出されたんではないと思うんです。八十万というものは、その年齢の中における一定の平均的な人の収入と、それからかかる介護の費用というふうなものを計算して八十万というものを出したのかどうか。そうじゃなければそうじゃないと、こう御答弁いただければいいんです。
○政府委員（相良兼助君）　先ほど申しましたように、平均的に十万円という試算もございましたので、それを賄うに足りるような介護保険を設計をしたいということで、しかし一方に加入限度額がございますので、そういう中でのいろいろ組み合わせ等知恵を絞りまして、今申し上げましたような八十万プラス百万、月額十五万相当ということになっております。
○小川仁一君　私は、かなり親切なお話があって、いろいろ見てこういうふうな金額を出したかと思ったんですが、どこかの平均的統計を一つ聞いてきて八十万、月割りにすると、十二で割りますから六万六千円ぐらいですか、そんな程度で介護ができるようなお話、しかも平均なら十万かかるけれども、これで入ったらその六割、七割ぐらいしかできないと。だから、あなた方こういうのをつくるとき自分の方の商品とか、金額とか、運営とか、そういうものだけが前提にある、官の発想だ。さっきは商品の発想と言ったけれども。私は、郵政省がおやりになる仕事というものは、国民のそういう人たちの具体的な状況に立った発想であってほしいと思うから、こういうことを申し上げているんです。もうそれ以上はこの問題は聞きません。
　それで、寝たきりまたは介護を要するという、そして一年に八十万支払うという場合の、いわゆるそういう状況の認定あるいは申し出、これはだれがどういうふうにし、どういうふうにして認定するんですか。
○政府委員（相良兼助君）　この介護の状態になるということの認定につきましては、医者の診断書あるいは証明書、それを私どもの簡易保険事務センターにおきましてその作業をして認定をするということに相なります。
○小川仁一君　それを申請する人はだれですか。痴呆性老人は自分じゃ申請できないわけですから。その場合に、仮に子供が長男、次男、三男なんというふうにあって、受取人が、本人が掛けて本人だった場合というふうなときには、だれの申請で認定をしたり支払ったり、一体だれにそれを支給したりするんですか。
○政府委員（相良兼助君）　確かに独居老人がふえてまいっておりまして、一人暮らしの御老人という問題も大変深刻でございますけれども、しかしながら、おおむねやはり御親族あるいは御近所ということで、全く他と絶縁をして生活をされるという方は絶無ではないにしましても、かなりレアケースであろうというふうに思われます。したがいまして、そういう状況というものにつきましては、そういう方々からの御申請その他があるものというふうに考えておりますけれども……
○小川仁一君　だれよ、具体的に。
○政府委員（相良兼助君）　まあ、その人によっていろいろ違うと思いますが、今申しましたように親戚縁者でありますとか、御近所、隣家であると
か、そういうことに相なろうかと思います。
○小川仁一君　もう一遍はっきり聞きますわ。本人が掛けて受取人が本人になっている。私はさっき独居老人のことを聞かないで、家族の方のお話をしたら、あなた独居老人の方の御答弁をなさった。独居老人であった、家族は離れている、医者にかかった、痴呆性だったと、こうなったときだれが申請するんです。その辺の付近の人が申請してもお出しになるんですか。
○政府委員（相良兼助君）　この介護保険につきましては継続して給付をするという性格のものでありますので、御加入をいただきまして、お一人というような状況の場合には、できるだけ補佐人もしくは後見人の方を御指定いただくということで取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○小川仁一君　そうすると、これは最初から申請を対象にする人、本人が掛金を掛けて本人が受取人になっているときは、契約の時点で、後見人とか介護申請をする人というのを特定をして契約をするわけですね。
○政府委員（相良兼助君）　法定代理人の方としての、あるいはそれに準ずるような方の指定というのをお願いをしたいわけでありますけれども、もし仮にそういうことがないという場合は、保証に立たれる方がおられれば、その保証という制度を利用しながら支払いをしたいと、このように思っております。
○小川仁一君　持ち時間なくなりましたからやめますが、後でいろいろお話し合いをして聞きますけれども、私ぐらいの年齢になりますというと、なかなかにこういうことは非常に難しい問題になりそうな気がするんです。現に私は九十二歳のおふくろを扱っておりますけれども、これはやっぱりお金を申請をする、これを支給するというかかわりは、事やっぱりお金にかかわりますと、金額の大小でなく、いろいろな問題が絡む可能性を持ちます。それで、特に私は特定して痴呆性老人の場合はというふうにお聞きをし、本人が掛金を掛けて本人が受取人になるというふうな言い方を限定して申し上げたわけですけれども、よほどきっちりした契約文書、あるいは事後を含めた形のものをつくらないと、申請をした途端につまらない争いが起きて、御本人の介護にはお金が使えないという状況なんかできては、せっかくの皆さんのお気持ちもまずくなると思うから、本当にいろんな角度から検討をして、そして本当に細かい配慮をした契約を前段でおどり願いたい、このことを申し上げまして、質問を終わらしていただきます。
○大木正吾君　同僚委員のずっと質問を伺っておりましてのこれは感じ方なんですが、大臣に冒頭失礼ですが伺いますけれども、痴呆という言葉が出てくるわけでございますけれども、介護、これは当然のことなんですが、何かこの委員会が逓信委員会なのか社労委員会なのか、感覚がちょっとしびれてきている感じなんですが、昔は、東南アジアその他の国は、後進国と言っても平気だったんですよね。外交・安保なんかへいきますと、北鮮、北鮮と言って、どなられてね、正式に朝鮮民主主義人民共和国なんと言う方もいらっしゃるんですね。
　同時にまた、老人問題で敬老の日というのが九月にありますよね。あの日に全国から老人が集まってくるんですが、この老人という言葉自身が問題なんですが、これは若い方は余り感じないんですよ、感じないですがね。こういうふうに言っているんですよ、退職者集会と。こう言っているんですよ、わかりますか。だから私はお願いしたいのは、民間の保険会社と簡易保険局、あるいは郵政省が保険の問題で競争することはいいですよ。いいけれども、この内容を見て扱ったときには、やっぱり私は、商品というような問題の扱い方はやめてもらいたいという気持ちがするんで、きょうこれの適当な言葉が見つかりませんが、そういった考え方を少しく、例えば後進国が開発途上国になりました、今では発展途上国とも言っていますわね。
　そういったこともありますし、私たち自分が扱ってきた問題で、老人といったらもう、私は四十歳である、先輩は六十歳であると、ぴんぴんしていると、そのびんびんしている人に対して老人と、こっちは平気で仲間同士言うんだけれども、いや、老人と呼んでほしくないんだなと、こういう話が返ってくるんですよね。ですからその辺のことは、こういったような保険を新しくつくることは結構でございますが、少しくきょうすぐに云々じゃありません、ありませんが、そういった心理的な問題、社会的な問題についても御配慮願いたい、こういうふうに考えておりますので、これは大臣の答弁もらっていると時間がかかりますから、ぜひそういうことをお考えいただきたい、こういうふうに申し上げておきます。
　で、内容にちょっと入りますが、改正案の主要点でございますが、介護手法、そういった問題等ございますが、今同僚委員が質問いたしましたけれども、これに対する便宜の問題でございますから、特段法案のこの扱いについては、細目について私どもからは質問いたしません。問題はこういった形をやっぱりどんどん工夫していただくことは結構ですから、これからもこういった問題については御研究なりあるいは御検討などをしていただきたいことがこの問題に対する私のお願いでございまして、先ほど民間の会社等の話もちょっと出ましたけれども、そういったことを含めてひとつこれからも御検討いただきたい、こう考えています。
　そこで問題は、改正点の幾つか問題出てきますが、金融自由化という問題の中で、結局例えば社債、国債、要するに運用関係に絡む問題でございますけれども、百分の十を百分の二十にしましたと、国債あるいは保有制限、社債ですね、同時に簡保資金福祉事業団を加えましたと、三つ目に資金運用事務の追加問題として国債、地方債など有価証券、預金または貯金、金銭信託というようなこと等が入ってきておりますね。これは大蔵省と両方に伺いますが、このときにはもう少し幅広い要求なり話し合いというものはなかったんでしょうか、あったんでしょうか、その辺はどうですか。
○政府委員（相良兼助君）　資金の運用範囲の拡大あるいは運用対象の多様化につきましては、かねがね簡易保険として取り組んでまいったわけでありますけれども、特に昨年の予算編成等につきまして郵政省の要望いたしました点を御説明申し上げて、それでよろしゅうございましょうか。
○大木正吾君　大蔵とはどういうやり合いやったのかということを言わなかったらわからないじゃないか。あなたがどういう議題にしてこっちはこう答えましただけじゃ話にならぬよ、それはもう。
○政府委員（相良兼助君）　昨年度私どもが要求いたしましたものはいろいろございますが、資金の運用の中身について申し上げますと、私どもは例えば株式の売買をできるようにしたいということも要望いたしました。それから金銭信託の中でも特定金銭信託の運用ができるようにということも要望いたしました。そういうことで折衝いたしたわけでありますけれども、合意を得るに至らず、今回御提案を申し上げておりますような指定金銭信託を事業団を通じて運用をすると、さらに現在も運用対象といたしておりますけれども、社債、外国債の保有制限百分の十を百分の二十にふやすといったようなことで今回の法案の提出ということに相なっておるわけでございます。
○説明員（米澤潤一君）　簡易保険制度がやはり金融の自由化に対応して資金運用範囲を拡大していく必要があるんではないかという御要望がございまして、それは時代が変わってまいりますから、簡易保険としてもそのポートフォリオの多様化を図って加入者のニーズにこたえていく必要があるということは私どももそのとおりだと思いまして、御相談したところでございます。その御相談の結果、かなり画期的なことだと思いますけれども、まず社債につきまして、従来は公益七業種という社債に限られておりましたけれども、これを
事実上企業種に拡大するということで、社債の範囲が飛躍的に拡大いたしました。
　それから外国債につきましては、従来外国の公共債に限られていたわけでございますけれども、これも外国の一般社債にまで拡大いたしました。去年の四月の八日の当委員会、それから先週金曜日の当委員会でも御答弁申し上げておりますとおり、国の会計がみずから運用するという限りにおいては、やはりぎりぎりの限界がそこまでで、元本保証のあるところというのが、一つどうしてもこれは財政の節度としてひっかかってしまう点ではなかろうかということで御理解をいただきまして、簡易保険の特別会計がみずから運用するというものについてはそこまでとすると。しかし、一方でやはり事実上のポートフォリオの中身としてハイリスク、ハイリターンのものもこの中に一部入れる必要があるんではないか。しかし、国が特別会計の積立金をハイリスク、ハイリターンのものにみずからリスクを負うということになるのはやはり問題があるのではないか。
　そこは幸いと申しますか、加入者の利益増進を図るための簡易保険の事業団というものがございますので、この事業団の事業を拡充して、それを通じてそういうハイリスク、ハイリターンのものも民間の人材も活用しつつ、そしてさらには国が直接やるのに比べますと、事業団というのは、予算の統制というのも国の会計よりは自由がきくわけでございますから、そういうものを活用してやることにしようという画期的な運用対象の拡充を合意の上お願いしたところでございます。
○大木正吾君　社債は、これは資本金六十億以上の会社ですね。だからあなたは画期的とおっしゃったけれども、六十億円以上の会社というのは幾つあるかね。今百二、三十万ある会社の中で大体見当として一割もないな、大体五％あるかないかじゃないか、これは見当だけれども。余り画期的でないよ、これは。
　それから関連しまして、二、三伺いますが、実はこれは、年金は新しく最近始めたばかりですから余りウエート持っておりませんが、財投に対する簡保と年金の協力の度合いといいましょうか、あるいは貢献の度合いといいましょうか、そういった問題については、実は昭和五十一年には一〇％前後であったんですね。それが六十一年に一四・二％になり、そして六十二年に一四・六％になり、大臣いらっしゃるから申し上げますが、予算委員会ならば税金が足らないからこっちへ回したんだと、こういうことになっていくわけでしょうね。大体これはそういうものですね。
　いずれにしてもそういった状態で、財投に簡保資金等が結果的にはやっぱり大変な協力をしていることは間違いないわけでございまして、その中身ですね、これちょっと僕も驚いたんですけれども、六十二年度がどういう計算の仕方になっているかわかりませんが、昭和六十二年度簡易生命保険及び郵便年金積立金運用計画となっていまして、それは財投資金そのものではありませんけれども、結局内容を見ていきますと、政府関係の機関に対しまして構成割合が四八・七％であり、そして今度簡易保険、ことしの分について見てみますと、これが七二％かな、何かべらぼうな数字になっているんですが、その辺のくだりについて、これは保険局長から答えてもらいましょうか。
○政府委員（相良兼助君）　最近の財政投融資に対しますところの簡保・年金資金の協力と申しますか、構成で申し上げますと、大体七二％という数字になっておるわけでございます。
○大木正吾君　そういうことなんでありまして、どうですかね、六十億程度の資本の会社の社債をやるよりは、保険局長どうかね、ＮＴＴの株を買った方が安定するんじゃないの。ＫＤＤの株買った方が安定するんじゃないの。国民は安心するんじゃないかね。その辺はどうかね。どっちも割合に、きょうあたりは二百九十万ぐらいしてるかもしれませんが、三百十五万までいった株だけれども、そんなに乱高下ないよ。横須賀通所見ただけでも大変なものだ。大臣からもっと人間減らせと言われて、裸でやっているんだからね。だから、がくんといく心配ないですよ。株でも資産株と値ごろ株というか、適当に投機屋が入ってもうけておる株ありますよね。
　そういった面でもって大蔵省は非常にかたくななんだな、おれに言わせると。頭かたいんだよ。あんたのところで財テクやっているんだろう、本当言って。ことし百九十五万株売って、電電の株で幾らもうけたんだ、一体大蔵省は。自分のところはさんざんもうけておいて、そうして人の金を、国民の金を取り扱うと言って、恩着せがましいこと言ってさ、それで一番安定株のものを買っちゃいけないって、そんなばかなことないですよ。ちょっとこれ漫談調じゃいけませんけれども、まじめな話として聞いてもらいたいんだけれども、やっぱり安定株というものについてはもう一歩踏み込みませんと、さっきの七二％じゃありませんけれども、とてもじゃないけれども保険加入者に対して決して利益を与えることになりませんよ。その辺は郵政、大蔵どう考えますか。特に大蔵省に聞きたいですね。
○説明員（米澤潤一君）　毎度同じ答弁で甚だ恐縮でございますけれども、やはりこれは一つの制度論であろうかと思いますが、元本保証の制度的にないものを国の会計が運用するということはいかがかと思いますけれども、今度の改正でお願いしております事業団を通じる指定単独というのは、事実上そのポートフォリオの中には株の値上がり益も享受し得るものでございますので、その辺が限界ではないかというふうに考えております。
○政府委員（相良兼助君）　現に昨年の予算要求では、郵政省といたしましては、株式への運用ということを要求いたしたわけでありますので、私どもといたしましては、現在の日本経済の成長、特に戦後の成長の度合いということを考えますと、短期間にディーリングをいたすならいざ知らず、長期的に発生をいたします生保・年金の資金でございますから、長期間株式を保有すれば、過去の実績から見まして消費者物価の騰貴率を上回る、それも二倍、三倍と上回るような収益力を示しておるわけでありまして、必ずしも株が長期間で見た場合はリスクが高いというふうには思わないわけでございます。特に、これを一部の債券等と組み合わせて最適のポートフォリオを組むということになりますと安定的なものになるということもありまして、私どもとしては、そういうことで株式の魅力にはまだ引かれておると申し上げるわけでございます。