Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　そういう一般論はせずに、いずれにしても、南西諸島が一つの焦点になっているということは確かだし、このイメージ図は、全国で、全部やっているわけじゃないんですよね。一番リアルに書いているのは、ここに長射程火力戦闘と書いているのは、ここに書いているわけで、こっちも、北海道のこっちとか、東北のこっちとか、こっちに書いているわけじゃないんですよ。一番リアルな図で想定しているのはこれだと。
　ということは、一番可能性があるのは、ひょっとしたらここだと想定しているということですか。
○井野副大臣　様々な蓋然性は、当然、濃淡はあるんだろうというふうに思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、南西に限っているわけでもありませんし、あらゆる脅威、そういったものに対抗、そして抑止をしていくということが大事だと思っております。
○穀田委員　なぜこんなことを言っているかというと、やはり、先ほど沖縄県議会の意見書を言ったわけじゃないですか。この図も見せたわけじゃないですか。ここにありますように、南西地域における抑止力、態勢の充実、こういう長射程火力戦闘機能の整備というのはここだと、三つも四つも例を挙げて言っているわけじゃないですか。そのときに、一般論を、どこでもかしこでもというような話をしたって、それは駄目ですよ。
　何でこんなことを言っているかというと、沖縄戦では四人に一人が犠牲になったけれども、その最大の教訓は、軍隊は住民を守らないということなんですよ。実際に、北海道新聞で岩田元陸幕長は、本格的に武力攻撃を受ける事態になれば、自衛隊に住民を保護する余力はないと明言しているのであります。
　しかも、抑止力を高めることで武力攻撃の可能性を低下させるというけれども、安保三文書では、領域横断作戦について、その抑止が破られた場合に行うとされているわけではありませんか。つまり、長射程火力戦闘は、その結果、南西地域で生起する事態だということは明らかであります。
　配付資料六枚目を見てください。自衛隊の体制、装備に関する防衛省の二〇一八年十二月の資料です。この資料も防衛省が提出した資料であります。
　これを見ますと、「長射程火力戦闘機能の強化」として、「高速滑空弾の整備、ＳＳＭ・中ＳＡＭの長射程化」と明記されています。そう記載されていることは確認できますね。
○井野副大臣　これは平成三十年十二月に防衛省が作成した資料でございまして、ここに「長射程火力戦闘機能の強化」ということが記載されていることは事実でございます。
○穀田委員　事実だと認めた。だから、やはり、このＳＳＭは一二式地対艦誘導弾であるし、中ＳＡＭは中距離地対空誘導弾のことであります。長射程火力戦闘では、これらを長射程化したものを使うということになるわけですね。
　だから、先ほどスタンドオフミサイルの配備先はまだ決まっていないと答弁されたけれども、私が指摘した内容を見て、この間ずっと見ても、まさしく、これを見てもですよ、この内容を見ても、南西地域への配備は既定路線だということが明らかではありませんか。いかがですか。
○井野副大臣　このときの長射程火力戦闘という中で具体的なアセットとして我々が検討していたのが、平成二十九年度より、現有装備品でありました一二式地対艦誘導弾の射程を延伸した一二式地対艦誘導弾改というものの開発に着手していたところでありまして、これを基に、長射程火力戦闘機能の強化ということの趣旨でありました。
○穀田委員　だから、その配備先は南西になるというのは既定路線じゃないのかと。装備の長射程化の経過を聞いているんじゃないんですよ。それは、皆さん、聞いていて分かりますやろ。
　要するに、私が言っているのは、配備先は決まっていないというけれども、防衛省は、今月の十五日、先ほど言っていましたけれども、与那国島で行った住民説明会で、長射程化した中ＳＡＭを配備すると説明しているじゃありませんか。この内容を説明しているんですよ。
　それからまた、一二式地対艦誘導弾や高速滑空弾にしても、二〇一八年の防衛大綱以降、領域横断作戦に必要な能力として位置づけてきたではありませんか。
　この一連の動きを見ても、現地での発言を見ても、長射程ミサイルが南西地域に真っ先に配備されることは疑いないということだと思います。
　外務大臣、先ほどの意見書にもあるように、大軍拡の最前線に立たされようとしている沖縄では、長射程ミサイルの配備が再び戦場になることにつながると強い批判が上がっています。この長射程火力戦闘は、まさに沖縄が戦場になることを想定したものであります。
　林大臣、こんな事態を想定しておきながら、こういう問題について一切説明してこなかった政府の責任は極めて重大ではないかと思うんですが、いかがですか。
○林国務大臣　南西地域の防衛体制について記載をしております国家防衛戦略等の内容につきましては、これまでも国会における質疑等にお答えする形で随時説明してきたと承知をしております。
　南西地域の防衛体制を強化することは、今回の防衛力強化の重点の一つと承知しておりまして、今後とも、政府として引き続き丁寧な説明を行っていくことが重要であるというふうに考えております。
○穀田委員　今ありましたように、国家防衛戦略の中身にも、今の私が指摘した内容が全部書いているんですよね。今、丁寧な説明を行うとおっしゃいましたから、私は全てをきちんと説明すべきだということを確認しておきたいと思います。総理大臣のように、テレビで見ているときは丁寧な説明と言って、それっきりというんじゃなくて、林大臣の場合には、お話がありましたように、全てをきちんと説明すべきだということを述べておきたいと思う。
　抑止力を向上させるということで武力攻撃の可能性を低下させるということを常に防衛省は言うんですけれども、違うんですよ。長射程火力戦闘というのは、今大臣がおっしゃった戦略、この中にちゃんと書いているんですけれども、その抑止が破られた結果、南西地域で生起する事態なんですね。そのことの考えをしっかり整理しておかへんと、ごまかされてはならないと思います。
　安保三文書は、集団的自衛権の行使として、敵基地攻撃能力の使用を可能にした。浜田防衛大臣は、二月六日の衆議院予算委員会で私の質問に対し、集団的自衛権を行使した場合、相手国から報復攻撃を受け、日本に大規模な被害が生じる可能性を認めました。長射程ミサイルを配備した南西地域が真っ先に攻撃対象とされ、甚大な被害が生じるのは明白であります。
　したがって、長射程ミサイルの配備など、日本に戦火を呼び込む大軍拡計画は中止すべきだ、そのことを強く求めて、質問を終わります。
○吉良委員　有志の会の吉良州司です。
　幾つか質問通告をしているんですけれども、そのうち、Ｇ７、ウクライナに関わる問題では徳永議員、そして核軍縮に関わるところでは篠原議員とかなり重複するところがあるので、ただ、その中でもできるだけ重複しないように、ちょっと工夫して質問をしたいと思っています。
　まず、防衛費倍増問題についてお伺いします。
　安全保障というときに、三文書でもそうですけれども、我が国を取り巻く厳しい安全保障環境、これは決まり文句になっているんですけれども、そして、じゃ、具体的に何が厳しくなっているんだと聞いたときに、どの国ですかと仮に聞いたとしたら、先ほどの答弁でもあったように、特定の国を想定したものではありませんという答えが返ってくる、それは分かっています。
　けれども、宇宙、サイバーを除いて、世界地図を見たら、東アジアを見たら、どこの国を想定しているだろうというのは明らかでありまして、それは、北ではロシア、それから北東で北朝鮮、そして西で中国。外務省として決して国名を具体的に言えないのは分かっています。
　ただし、じゃ、防衛費を倍増しなければいけないほどの、安全保障環境がウクライナ戦争以前よりも厳しくなったか。侵略というものは相手の能力と意図、意思、こう言われますけれども、当然、私の方からはあえて言いますけれども、対ロシア、対北朝鮮、対中国に対しては、ウクライナ戦争以前から、当然ながら、既存の防衛費の範囲内で、苦しくはあっても備えをしてきたはずなんです。じゃ、ウクライナ戦争が勃発したからといって、今言った三つの国の、さっき言った、日本に脅威を与えるような能力と意図が、防衛費を倍増しなければいけないほどに、その能力と意図が倍増したのか。
　この点について、林大臣の見解を求めたいと思います。
○林国務大臣　我が国の安全保障政策は、委員もおっしゃっていただきましたように、特定の国や地域を脅威とみなして、これに軍事的に対抗していくという発想に立っておらないわけでございますが、一方で、我が国周辺には強大な軍事力を有する国家などが集中し、まさに、北朝鮮の核・ミサイル開発、そして中国の透明性を欠いた軍事力の急速な増強など、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面をしております。
　こうした中で、我が国は、昨年末に、新たな国家安全保障戦略等を策定をいたしました。この戦略の中において、我が国の平和と安全及び国際社会の平和と安定を確保して、自由で開かれた国際秩序を強化する上で、外交の重要性を認識をしているところでございます。同時に、このような外交には裏づけとなる防衛力が必要であり、防衛力の抜本的強化を決定したところでございます。
　そして、委員からは意図と能力ということがございました。これは、我々も、もう随分前ですが、留学をした時代に、安全保障の入口として、この意図と能力というのは随分議論したということは記憶をしておるところでございます。
　まず、意図について、戦略にも書かれておりますけれども、強力な軍事能力を持つ主体が他国に脅威を直接及ぼす意図、これをいつ持つに至るか正確に予測するということが困難であるために、そうした主体が持っている能力に着目して、我が国の安全保障に万全を期すために防衛力を整備する必要がある、こういう考え方に立っておるところでございます。
○吉良委員　そういう答弁が返ってくるだろうとは思っていましたけれども、私の問題意識は、防衛費を倍増しなければいけないほど、その脅威なり懸念が増しているのかという問題意識なんです。
　北朝鮮、今日も弾道ミサイルと思わしきものを発射しましたけれども、北朝鮮のミサイル発射又はある時期までの核開発、今もやっているかもしれません、これについてはこれまでも想定し得たこと。
　そして、中国とは一方できっちり握手をして仲よくしなければいけない国だと思っていますけれども、中国が年々、防衛費を二桁倍増していく、それによって近代化を増して、ある意味では軍事能力が極めて高まってきたというのは昨日今日に始まったことではない、ここ十数年ずっと、二十年、言われ続けてきていることなんです。
　なのに、このウクライナ紛争があったときに、国民世論としては、ある意味、二十一世紀のこの時代になって、まだ二十世紀的な、領土に侵攻してきて、こんな侵略があるのかと。これは、日本国民も含め、世界はびっくりしたと思いますよ。
　もちろんそこは認めた上で、けれども、我が国を取り巻く安全保障環境といった場合には、口が裂けても個別名は言えないにしても、ある意味では強大な軍事能力を持った国があるわけです。
　繰り返しますけれども、その国の軍事力に対して備えをしてきたわけです。ここに来て、倍増しなければいけないと。倍増しなければいけないほどの脅威が増してきたんですか。これが私の問題意識です。
　もう一度、お答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　例えば、北朝鮮でございますが、やはり近年、かつてない高い頻度で、特に昨年一年間、それまでと比べてみますと、かなり高い頻度で、かつ、新たな態様での弾道ミサイルの発射を繰り返してきておりまして、急速にその能力が増強されておるということでございます。
　また、中国は、その国家目標の下で、国防費を継続的に高い水準で増加をさせまして、十分な透明性を欠いたままで、核・ミサイル戦力を含む軍事力を広範、かつ、これも急速に増強してきております。
　ロシアは、言うまでもないことですが、我が国周辺における軍事活動を活発化させ、我が国固有の領土である北方領土でも軍備を強化しているところでございます。
　そして、それに加えて、さらに、ロシアと中国が戦略的に連携をしているということ、これも安全保障上の強い懸念でございまして、少し具体的に申し上げますと、そういう状況を背景にして、昨年の国家安全保障戦略を作らせていただいたということでございます。
○吉良委員　答えづらいのは分かっているんですけれども、残念ながら、答えになっていません。
　私の方からこの場で言うことがいいのか分かりませんけれども、私自身の認識として、北朝鮮というのは、いろいろ花火のようにミサイルを打ち上げていますけれども、最終目的は金王朝を維持することですから、その金王朝体制が崩壊するようなところまではやらない。いろいろ見ていると、そういう意味ではかなり賢い、ずる賢いというか、国だと思っています。
　では、ロシア。確かにウクライナには侵攻しました。これは現実です。しかし、よく言われるように、ＧＤＰは韓国以下です。そして今、ウクライナ戦争によって国力をかなり疲弊させている。そういう中で、では、ロシアの脅威が、さっき言った防衛費を倍増させなければいけないほどのものなのか。
　では、中国に目を転じましょう。先ほど来、台湾問題についても議論がなされています。以前も言いましたが、私自身も台湾有事は日本有事だという問題意識と備えは必要だというふうには思っています。そして、台湾問題はあくまでも平和裏に解決されるべきだとも思っています。しかし、中国が、先ほど来出ている国内問題である台湾の問題を解決する以前に、それ以外の国に現実問題として侵攻するようなことが考え得るのか。
　等々、外務省、外交官、外務大臣というのはプロですから、さっき言った、漠然と、二十一世紀になってこんな軍事侵攻が起こるのかではなくて、個別具体的に、どういう国のどういう能力が増していて、そして、今の意思、意図がどうなのか。そして、当然ながら、意思、意図をくじくために抑止力を備える。そして、意思、意図を軽減させるために外交があるんじゃないですか。
　そういう中で、もう一回だけ、くどいですけれども、防衛費を倍増しなければいけないぐらいの意思と能力を含めた脅威の増大があるんでしょうか。
○林国務大臣　先ほど、最初に申し上げましたように、強力な軍事能力を持つ主体が他国に脅威を直接及ぼす意思をいつ持つに至るか、若しくは今持っているかどうかも含めて、正確に予測するということは困難でありますので、国家安全保障戦略は主体の能力に着目しておるわけでございます。
　そして、先ほど、中国、北朝鮮、ロシアの安全保障上の動向については申し上げたとおりでございまして、更に詳細にということになりますと、これは我々の諜報、インテリジェンスの能力ということをさらけ出すということにつながりかねないということもありまして、先ほど申し上げたところは国家安全保障戦略に書かせていただいたところでございますが、そういう状況を踏まえて、この国家安全保障戦略をまとめさせていただいたということでございます。
○吉良委員　もうこれ以上、重複した質問はいたしませんけれども、本当に悔しいですけれども、日本はこの三十年間、日本だけが経済成長をせず、ほかの先進国は賃金上昇に伴い三倍、オーストラリアなんかは五倍ぐらい豊かさを増している中で、日本だけ停滞しているんです。けれども、多くの議員も、国民も、まだまだ九〇年代半ばの、日本のＧＤＰが世界のＧＤＰの一七％を占めていた時代の大国意識を持ったまま、今五％ですよ、日本だけ停滞しているんですよ。このようなときに、毎年五兆円もの、防衛費を倍増する、それが身の丈に合った今の姿なのか。
　私もずっと、自主防衛力を含めて防衛力の増強は必要だと言ってきた人間です。ただし、倍増するほど必要なのか。そのお金があったら、今、日本の最大の危機は、少子化であり、その少子化を克服するための子育て支援であり、そこに五兆円を投じてほしい。このことを強く申し上げて、次に移ります。
　広島Ｇ７サミットについては、これまでも議論がなされていました。政府からも、成功したという話がございました。そこは、私は完全承服はしませんけれども、認めたとして、ゼレンスキー・ウクライナ大統領を招聘したことによる、デメリットと言うとなんですけれども、それによってＧ７広島サミットに何か問題が、問題という言い方はよくないですね、当初想定した目的というものが達せられなかった又はその度合いが減じてしまったということはないでしょうか。
○林国務大臣　ロシアによるウクライナ侵略という国際秩序を揺るがす暴挙に対しまして、国民の先頭に立って立ち向かうゼレンスキー大統領に今回のＧ７広島サミットにおける議論に参加いただき、ウクライナの置かれた現状について自らの言葉でＧ７や招待国等に対して直接説明いただきました。
　それによって、Ｇ７がこれまで以上に結束をして、あらゆる側面からウクライナを力強く支援し、厳しい対ロ制裁を継続していくことを改めて確認して、そして、招待国も含めて、世界のどこであっても力による一方的な現状変更の試みは許さず、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を守り抜くということが重要であるということ、これを力強く国際社会に発信することができたと考えております。
　さらに、ウクライナ侵略の文脈においてロシアの核兵器による威嚇が問題となる中で、ゼレンスキー大統領を広島に迎えて議論を行ったことで、ロシアによる核兵器の威嚇、ましてやその使用は許されないというメッセージ、これを緊迫感を持って発信することにつながったと考えております。
　今申し上げたようなことがございましたが、来られたことによって何かが失われたとか機会を喪失したということは、今すぐ思い浮かぶことはないと考えております。
○吉良委員　大臣、覚えていていただければありがたいんですけれども、私は、前回の外務委員会で、広島サミットを単にＧ７が結束してウクライナを支援するとかロシア制裁を強化するという、悪いけれども、余りにもありふれた、そんな会合にするのではなくて、停戦に向けた第一歩にしてほしいということを申し上げました。
　一言でいいです。大臣、その私のお願い、提言については覚えておられますか。
○林国務大臣　今委員のお顔を見て思い出したところでございます。
○吉良委員　ありがとうございます。
　申し訳ないですけれども、いろいろ発信された内容というのは、ここにいらっしゃる議員たちはみんな想定していた範囲内ですよ。けれども、一番大事なのは停戦じゃないですか、先ほど徳永委員からも問題提起がありましたけれども。
　停戦に向けて、ブラジル・ルラ大統領ではないですけれども、ゼレンスキーさんを呼んで、また、プーチンさんを呼んでも来ないでしょうけれども、外務大臣を呼ぶなりしてやるのならともかく、ロシア側から呼ばないのであれば、ゼレンスキー大統領を呼んだことによって、先ほど来出ている分断とか、特にグローバルサウスは正義で食っていけないんですよ。前も言いました、マズローの五段階説じゃないですけれども、まだ自己実現の五段階に行っていない。それに行っているのはＧ７とか先進国だけですよ。そこまで行っていない国は、正義で飯は食っていけないんです。
　だから、今、グローバルサウスに対してもＧ７に対しても多大な影響力を持っているインドも、ゼレンスキーさんとはきっちり会う。けれども、同時に、十四億の民を食べさせていくために、三割も安く原油を買えるんだったら、それはロシアから買いますよ。
　多くの国は、食っていく、生き抜いていくために外交をやっているんですよ。正義で飯を食えるのは本当に一部の先進国だけですよ。
　そういう中で、今言いましたように、私は、ゼレンスキー大統領を招聘したことによって、停戦への第一歩というところが、先ほど言いました、私が懸念していた、結束してウクライナ支援をする、ロシア制裁を強化するというところに終わってしまったということは極めて残念であります。
　それからもう一つは、当初、やはりグローバルサウス、それもインドやインドネシアをお呼びして、最近急速に外交関係がよくなった韓国も呼んで、そういうグローバルサウス、重要国を呼ぶというのを私は物すごく期待していました。
　実際、中身的には、もしかすると、ゼレンスキー大統領が来なかったとしても、議論をし、かつ、共通の目的を確認して、それに邁進する環境をつくれたんだと思いますけれども、少なくとも、どう映るか、報道されるかについては、ゼレンスキー大統領一色になって、日本にとって一番大事なグローバルサウス、その連携強化、この部分が薄れてしまったのではないか。それが私の言う、ゼレンスキー大統領を呼ぶことによる、ある意味ではマイナス効果だと思っています。
　同意してもらうことは一〇〇％ないと思いますけれども、ごく簡単に、私の問題提起に対するコメントをお願いします。
○林国務大臣　このサミットに際しましては、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を堅持していく、この強いメッセージを示すこと、そして、いわゆるグローバルサウスと呼ばれる国々との関与を深めること、この二点を重視しておりましたが、これらについて当初の狙いどおりの成果が達成できたと考えております。
　ゼレンスキー大統領自身に対面で御出席いただいて、Ｇ７と同大統領、そして招待国の首脳を引き合わせたセッション、これを開催することとともに、まさにその場において、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の堅持等について認識の一致を得ることができたわけでございまして、これは大変大きな意義を持つものであったというふうに考えておるところでございます。
　また、招待国とのセッションからいろいろな文書も出ておるというのは委員御案内のとおりだというふうに思っております。
○吉良委員　一点だけ指摘しておきますと、事の真相は分かりません、報道ベースですけれども、ブラジル・ルラ大統領との面談予定が、少なくともゼレンスキー大統領は現れなかったということ、そして、ブラジルのルラ大統領は、ウクライナの戦争のためにＧ７に来たわけではない、このことは国連で解決すべきだということを発言しているというふうに報道では聞いています。その発言を聞いても、先ほど言った私の問題提起、少なくともルラ大統領はそれを口にしたということだと思います。
　それと、先ほど徳永委員が指摘した、私は何としても停戦してもらいたい、それは、ウクライナ、ロシア両国のためでもあり、これも、これまでの外務委員会で言いましたように、この紛争が起こっているために、食料が高騰し、エネルギー価格が高騰し、さっき言った、先進国は高くなっても買えますけれども、貧困国は買えない、貧困層はそれで飢えて餓死してしまう、この現実があるわけです。
　そういう意味では、ウクライナのことはウクライナが決めるべきだと、ここまで世界的に影響を及ぼしているこの紛争、戦争を、やはりＧ７としても早期に終わらせることが、本来、世界秩序を回復するというＧ７の目的であるべきだと思っています。
　私は、すごく懸念するのは、先ほど、やはり徳永委員からトルコの停戦案というのが出ていました。実は全く同じことを、私、トルコの停戦案を見る前に、私自身の独自案として出していました。これは以前の外務委員会でも、実際こういうことを発信していたというのを見てもらったと思っています。
　一番心配しているのは、結局、何のことはない、停戦の合意の前提が、二月二十四日以前、つまり、クリミアと、ドンバス地方の人民共和国と言われる二国、このことについては、現状維持か、将来、知恵のある世代に考えてもらおうということで、結局、これだけ紛争が長引き、そして、二月二十四日以前に戻ってしまう、こんなことがあっていいのかと。
　そして、クリミアについて言うと、クリミアはウクライナから見れば不当に占拠されている状態、不当に実効されている状態。これは、日本の北方領土も同じじゃないですか。北方領土を、我々は話合いであくまでも取り返そうとしている、武力なんかに訴えるわけにはいかない。だから、認めているわけではないけれども、現状維持を放置しながら、話合いで解決していこうとしているわけではないですか。クリミアの問題についても、日本の北方領土を考えたら、そう多くのみんなも、クリミアを取り返すまで全部やれというふうには、すぐにはならないはずです。長い期間かけてウクライナに帰属させる、そういう意思を持つことは、それはあっていいと思います。けれども、足下ではないでしょうという問題意識を提起しておきます。
　最後に、もう時間がなくなってまいりましたので、核軍縮について。私も、広島サミットで相当期待したんですけれども、これは篠原委員の問題意識と提起を、私もそのまま申し上げます。
　その前段として、私は、日本政府がＮＰＴ体制を維持、そして、本来あるべき姿にしていくことが最も重要だと考えていて、一方で、核廃絶については、究極のというか、最終目標の出口としてそれを求め続けているということは認めます。
　その方針の中で、今回、広島でサミットをやり、原爆資料館も見てもらったＧ７の国々がいて、日本が、核の傘、拡大抑止を提供してもらっている米国も見てもらったわけです。
　そういう状況の中で、日本が核兵器禁止条約に署名をする、その前段として、少なくともオブザーバー参加をする。そのことと、当面の間、さっき言った、最終的な出口として、核廃絶、それが究極の出口だ、けれども、その出口に至るまでの間は、日本も、今言った、軍事力が強大な国々が周りにあって、しかも全部核保有国だ、そういう意味で、アメリカの核の傘、そして拡大核抑止を利用させてもらう。そのために、当面は、核保有国による核保有、そして核保有国が提供する核抑止を認める。けれども、それは暫定的なものだ、究極の出口に至るまでだという中で、核兵器禁止条約、署名するなり、オブザーバー参加することは、基本的な政府方針とやはり相反するものでしょうか。
　私は、篠原議員と同じで、この私がというのはなんですけれども言うんですから、核兵器、今笑っているけれども分かりますよね、吉良州司がこういうことを言うってびっくりしていると思います。でも、私は、核兵器禁止条約にできれば署名をする、前段としてオブザーバー参加する、それでいて究極の目的を目指していく、それまでの間は拡大核抑止を容認する。間違っていないと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今回の平和記念資料館の視察ですが、これはやはり、被爆の実相への理解を深めて、核兵器のない世界の実現に向けたＧ７としてのコミットメントを確認する機会になったと感じております。
　核禁条約ですが、先ほどの篠原委員との質疑でも述べたとおりでございますが、核兵器のない世界への出口とも言える重要な条約であります。この点、厳しい現実を直視し、国の安全保障を確保しつつ、こうした現実を核兵器のない世界という理想に近づけていくべく取り組むこと、これは決して矛盾するものではないと考えております。ただし、核兵器禁止条約には、核兵器国が一国も参加しておらず、いまだにその出口に至る道筋が立っていないというのが現状であります。
　こうした状況を踏まえまして、我が国は、唯一の戦争被爆国として、核兵器国を関与させるように努力していかなければならないと思っておりまして、今委員がおっしゃったような声があることは重々承知をしておりますけれども、Ｇ７首脳広島ビジョンを強固なステップ台として、核兵器国の関与を得るべく努力を継続しつつ、ヒロシマ・アクション・プランの下での取組を一つ一つ実行していくということで、現実的で実践的な取組、これを継続、強化していくことが重要だというふうに考えております。
○吉良委員　今大臣がおっしゃったことは、核兵器禁止条約に入ったって、核兵器保有国の関与を促していくことは私はできると思いますよ。やはり唯一の戦争被爆国として、それを言う権利がありますから。
　もう時間がなくなったので、最後に問題提起だけで終わりますけれども、私がこういう問題提起をすることの一つは、核抑止力の有効性なんです。
　私は、今回のウクライナ戦争を見ていて、アメリカが、ＮＡＴＯが、ロシアとの直接対決を極力、通常兵器であっても避けようとし続けている。仮の話です。ロシアが戦術核を使ったとして、じゃ、ＮＡＴＯが、アメリカが、核報復をするか。私は、ないと思っています。先ほど来言っている、基本的価値を共有するという、その価値を共有する国々は核兵器は使いませんよ、報復といっても。私は、それを、核抑止力の非対称性が今回のウクライナ戦争で見えたと思っています。
　核抑止力というのは、やったらやられて、やられる自分の方が被害がもっと大きいということが分かる理性、またその判断力を前提に核抑止力というのは成り立っていると思っています。こっちは理性がある、相手は理性がないかもしれない、そういう中では……
○黄川田委員長　時間が経過していますので、質疑を終了してください。
○吉良委員　はい。
　核抑止力の非対称性というのがかいま見えたのではないかと私は思っています。
　それだけに、張り子の虎にならないようにしなければいけませんけれども、核抑止の在り方、見方について、もう一回我々が再検討する必要があるだろうということを提起して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○黄川田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
令和五年五月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　井原　　巧君　理事　岩田　和親君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　細田　健一君
　　　理事　落合　貴之君　理事　山崎　　誠君
　　　理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　東　　国幹君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石橋林太郎君
　　　　　　石原　正敬君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　潤一君　　　　岸　信千世君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　國場幸之助君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　土田　　慎君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　福田　達夫君
　　　　　　堀井　　学君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　　尚君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉田　真次君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菅　　直人君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　足立　康史君
　　　　　　遠藤　良太君　　　　前川　清成君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　財務大臣政務官　　　　　　金子　俊平君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　尾崎　　有君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　新発田龍史君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　植田　広信君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　寺岡　光博君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　植松　利夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房スタートアップ創出推進政策統括調整官）　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　門松　　貴君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　南　　　亮君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　角野　然生君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　小林　浩史君
　　　参考人
　　　（株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長）　　　　関根　正裕君
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　松本　　尚君
　　上川　陽子君　　　　　石橋林太郎君
　　國場幸之助君　　　　　石原　正敬君
　　山際大志郎君　　　　　岸　信千世君
　　吉田　真次君　　　　　東　　国幹君
　　田嶋　　要君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　吉田　真次君
　　石橋林太郎君　　　　　上川　陽子君
　　石原　正敬君　　　　　國場幸之助君
　　岸　信千世君　　　　　深澤　陽一君
　　松本　　尚君　　　　　石井　　拓君
　　後藤　祐一君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深澤　陽一君　　　　　神田　潤一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　潤一君　　　　　山際大志郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長関根正裕君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総合政策局参事官尾崎有君、金融庁総合政策局参事官新発田龍史君、消費者庁審議官植田広信君、財務省主計局次長寺岡光博君、国税庁長官官房審議官植松利夫君、経済産業省大臣官房スタートアップ創出推進政策統括調整官吾郷進平君、経済産業省大臣官房審議官門松貴君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官南亮君、中小企業庁長官角野然生君及び中小企業庁事業環境部長小林浩史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員　山岡達丸です。
　本日も質疑の時間をいただきました委員長、理事そして委員の皆様に感謝を申し上げながら、本日は、いわゆる信用保険法、そして商工中金法の改正案ということでございますので、金融のお話を中心に伺っていきたいと思っております。
　その前に、北海道で半導体の動きがありましたので、そのことについて、まず西村大臣にお伺いしたいと思います。
　先週の月曜日、五月二十二日になりますけれども、北海道千歳市、次世代半導体メーカー、ラピダスが進出を決めている場所でありますが、そこで、次世代半導体プロジェクトということで、その説明会が開催されるということがありました。
　地元はもちろんでありますけれども、国、北海道、苫小牧を含む近隣自治体、一般参加者含めて、千四百人という方が短い周知期間だったのにもかかわらずお集まりになるということで、大変高い関心が寄せられているということがうかがえました。
　地元でプロジェクトの説明を聞くという機会がなかなかないということもありまして、私も参加をさせていただいて、そのお話を伺うというところでございました。
　その中で小池社長が、大変、プレゼンテーションは独自性にあふれて、熱意を感じる、ここの地域へ進出していくという理解の増進に非常に効果的だなということも思いながら、説明を、明快なお話をいただいたわけであります。
　私も、本会議を含めて西村大臣には、この北海道、半導体のこと、特にラピダスのことは伺っておりまして、三月九日には、まさに人材確保のことについて、理系人材というのが、北海道にも各種、大学、専門学校を含めて、工業高校もそうですけれども、様々あるということの中で、この地域からどうやって人材を確保していくのかというお話につきましては、コンソーシアムを形成して、北海道でしっかりそういう取組をやっていくというお話もいただきまして、間もなくそのことも具体的に動き出すというお話も伺っているところであります。
　北海道も、北海道だけの事情で言えば、道内の理系の大学あるいは専門学校等を卒業した後に、なかなか就職の受入先が簡単にあるわけではないので、本州に移動してしまうということでありますから、地元に就職していただくというのは大変ありがたいわけであります。もちろん、日本全体でいえば、理系人材全体が不足していくということでありますから、これは全国での課題でもある中ではあります。
　その一方で、このラピダスというのは、次世代半導体ということでありまして、最先端の、いわゆる高度な、世界中で競えるような人材も集めてこなきゃいけない、その課題もあろうかと思います。
　大臣には、地域の人材をしっかりとコンソーシアムの中で集めていくんだという意欲を示していただいていることは大変心強く思いますが、あわせて、世界と戦う人材を、世界も含めて、もちろん日本もそうですし、北海道の中で優秀な方がいれば、そうした方も当然そこに参画していっていただきたいと思うわけでありますけれども、その高度人材というのをどのように確保していくということを今描かれているか、そのことについて御見解をまず伺いたいと思います。
○西村（康）国務大臣　御指摘の次世代の半導体は、今後、ＡＩであったり、あるいは自動運転など、まさに新しい時代のデジタル技術を支えるキーテクノロジーであります。日米欧で連携をしながら、二〇二〇年代後半の製造基盤確立に向けて、取組を今進めているところであります。
　先月、ラピダスの今年度の計画を承認しまして、二千六百億円の追加支援を決定したところであります。御指摘のように、小池社長はレジェンドと言われているお一人でもありまして、非常に情熱的な方でありますし、国際的な知名度もある中で、このラピダスの取組によって、北海道に恐らく多くの半導体関連の企業、これは国内外の企業が更に投資をする可能性も出てきている中で、是非我々、まさに人材をしっかりと確保していきたい、育てていきたいという思いであります。
　御指摘のように、千歳市でパイロットラインの構築に向けた工事も開始されていくということで、二十二日に道庁、千歳市、ラピダスの共催で取組に関する説明会が開かれたということで承知をしております。経産省としても、是非多くの方々にこの意義を理解していただくよう、引き続き丁寧に説明をしていきたいというふうに思っております。
　そうした中で、先般も御議論がありました人材の確保、育成でありますが、六月二日に産学官が連携した人材育成コンソーシアムを北海道で立ち上げるということで予定されております。
　さらに、次世代を担う研究開発、人材育成を進める主体としてＬＳＴＣ、技術研究組合最先端半導体技術センターを発足させておりまして、このＬＳＴＣにおきまして、国内外の半導体関連トップ企業と教育研究機関が連携したトップ人材の育成プログラムを作成すべく検討中であります。
　また、五月二十六日、アメリカにおきまして日米商務・産業パートナーシップ閣僚会合というのを開きまして、レモンド商務長官との間で、このＬＳＴＣとアメリカの国家半導体技術センター、ＮＳＴＣとで、研究開発だけではなくて、人材育成についてもより一層連携することで合意をしたところであります。
　北海道が高度人材にとって魅力的な場所となるよう、ラピダスのプロジェクトの推進と人材育成、確保を車の両輪としながら、地元の皆さんのいろいろな御意見も伺いながら、スピード感を持って、是非、大きな大きな成果が上がる、そうしたプロジェクトとして成功させていきたいというふうに考えております。
○山岡委員　ありがとうございます。
　大臣から、国家プロジェクトとしての意欲として、今も本当に迅速に動いていただいているというお話もいただきましたが、最後に北海道を魅力ある地域にというお話もありましたが、これはまた北海道も努力していかなきゃいけないと思っております。
　世界から集まる方々が、これは医療、教育、交通もそうかもしれませんし、レジャーもそうかもしれませんが、住んで、やはりここはいいところだねというように思っていただけるような場所づくりということも非常に重要だと思っております。元々、イメージとしてのアドバンテージはあるかと思っておりますけれども、こうした方がとどまっていただけるような環境づくりというのが、一つ大きな目標として北海道全体で描いていかなきゃいけないと思っておりますので、また様々、経済産業省の知見からもいろいろアドバイスあるいは後押しもいただきたいということも申し上げさせていただきたいと思います。
　この間、私も質疑を大臣にさせていただく中で、北海道は、再生可能エネルギー、洋上風力もそうですが、陸地のエネルギーもそうですけれども、様々エネルギーが生まれる中で、電力需要を地域で生んでいってほしい、その政策も是非進めていくべきだというお話をさせていただいた中でも、大臣は非常に前向きな御答弁をいただいて、心強く思っていたところであります。
　そのことを具現化するように、今回、西村大臣の下でまとめられました半導体・デジタル産業戦略の中で、北海道、九州に対して、データセンター、大量の電気が一般には必要だと言われています、この設立支援をするという方向性も明示いただきました。北海道でいえばラピダスでありますし、九州でいえば熊本、ＴＳＭＣの日本法人の進出という動きの中で、一貫した分かりやすい姿勢を示していただいているというのが、私たち地域にとっても非常にこれは重要なことだと思っておりまして、この方向で、とにかく産業分野、突き進んでいくぞということを私たちも受け止めさせていただきたいと思っております。
　このデジタル社会ということが、これは経済産業省資源エネルギー庁に確認したいと思いますが、非常に電力も必要になる社会じゃないかということも一般的に言われています。
　経産省資源エネルギー庁はエネルギー基本計画をまとめているわけでありますけれども、令和三年に第六次の基本計画がまとめられたわけでありますけれども、その後に起こるこの劇的なデジタル展望の変化というような、この展望、将来像の変化というのが、このエネルギー基本計画に反映しているという状況とは言い難いんだ、私はそのように思っております。
　デジタル化の電力需要というのは相当増加という視点もある一方で、ラピダスの二ナノという新しい分野の半導体は、高性能はもちろんでありますけれども、低電力を目指すということもございまして、非常に測りにくいところではあるかと思うんですけれども、しかし、基本計画にやはりきちんと電力のこと、先ほどは人材のことを伺いました、人材と電力というのが非常に半導体を支える、あるいはデジタル社会を支える上で重要だと思うときに、このいわゆるデジタル社会のエネルギー基本計画への反映というのをどのように考えているか。
　そして、私は、令和三年、定期的に見直しがありますけれども、これは速やかに改定をして、見直しをしていただきたい、そのことも申し上げさせていただきたいんですが、答弁をお願いいたします。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の点でございますが、今後、ＡＩですとか自動運転などＤＸの進展によりまして、データ処理量の増大、したがいまして、半導体やデータセンター等の電力消費量は今後一層増加するというふうに見込まれていると考えております。
　第六次エネルギー基本計画で示しましたエネルギーミックスでは、徹底した省エネルギーを行うことを前提に、経済成長や電化率、主要産業の活動量など、そうしたものを考慮して電力需要を想定しておりますが、今後は半導体やデータセンターの電力需要についてもより一層精緻に見込んでいくことが重要である、そのように考えているところでございます。
　エネルギー基本計画の改定につきましては、少なくとも三年ごとに、我が国を取り巻くエネルギー情勢の変化や国際的なエネルギー施策の動向などを踏まえ、見直しの要否について検討を行うものでありまして、今後、半導体ですとかデータセンター等の今後の電力需要の見通しを含めまして、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○山岡委員　今、精緻なということをおっしゃっていただきました。省エネというのも極めて重要でして、二〇三〇年には省エネ等が進むから消費量が減るんじゃないかという見立てもありますが、この電力という基盤の一つ、人材、電力、その他様々あると思いますけれども、そのことが整っていないばかりにこの政策が進んでいかないというようなことは是非避けなきゃいけないということを思っておりますので、また引き続き、私も関心を持ってこの議会でも取り上げてまいりたいと思いますので、また進捗を伺っていきたいと思います。
　今日は、いわゆる商工中金、そして信用保険の法律の改正でありますので、この後は金融政策の方の質問に入らせていただきたいと思います。
　大臣に伺いたいと思いますけれども、直近で、私たち日本として、大きな金融のありがたみでもあり、非常に政策的にも大きなインパクトがありましたのは、いわゆる二〇二〇年から新型コロナが大変大きく広がる中で、ゼロゼロ融資という言葉もありましたけれども、多くの事業者の皆様が、ここの部分に頼って、そして何とか乗り越えてきた、この現実がございます。
　北海道は三月に全国に先駆けて緊急事態宣言というのが発せられて、全国でその後広がって、人流が停滞すると、宿泊、飲食、観光等、これはもう委員の皆様も十分御承知のとおりでありますけれども、非常に経済的な打撃が出て、そしてその影響は今も残るという中で、今、物価高等、ほかの課題も含めて多くの状況が生まれているわけであります。
　この当時の状況をいえば、本当にお困りの方が金融のこのゼロゼロ融資を借りてとにかくしのいだというのも事実であり、その一方で、当時、先行き見えない状況であったという中で、政府がそういう制度融資を設けてくれる以上、借りられるうちに借りておいた方がいいという中で、この融資を受けたという事業者の方も一定数いたというのは、私も現場を歩いていて感じましたし、恐らく、多くの皆様、そういう方もいたのも事実だということは御存じのことだと思います。
　借りていても金利も事実上つかないということであれば、しかも借りやすいということであれば、借りておくわけでありますけれども、しかし、それはやはり借金でありますから、御自身の事業がそんなに問題なければ、もうほとんどお返しをされているというような状況にもなっています。
　そうしますと、この返済状況の波というのが、もう大分このゼロゼロ融資の部分は返済が相当進んでいるというような説明もありましたけれども、その一点をもって、いわゆる本当に厳しい方々が融資を受けた、この問題が解決しているということを受け止めてはいけないのは、当然皆さんも感じておられるところだと思っております。
　またこの後、制度の切れ目があるときに、またもう一度、融資の返済のピークがもう一度来るかもしれません。しかし、やはり本格的に私たちが真剣に考えなくてはいけないのは、その先でもまだ多額の借金を抱えながら、しかし、コロナが戻る中で日常に戻ったとしても、今度は返済負担がある、この状況をどう受け止めていくかという状況を考えていかなければならないと思っております。
　この提案については我々も様々しておるところでありますが、大臣に、コロナのこの状況のまず現状認識、伺えればと思います。御答弁願います。
○西村（康）国務大臣　まさにコロナ担当大臣をしておりまして、あの時期に、経済を止めることで感染を防ごうということで緊急事態宣言などを発出をさせていただいて、その間、経済を止めるわけですから、事業、雇用を守っていくということで、民間のゼロゼロ融資を含めて様々な仕組みを構築をし、守ってきたところであります。
　その官民金融機関によるコロナ融資が、本年三月末時点で約六割の事業者が返済を開始しているということでありますけれども、今後、返済本格化を迎えることになります。民間ゼロゼロ融資でいえば本年七月に約五万件、日本公庫のコロナ融資で本年六月に約三万件の融資の返済が開始される見込みであります。このため、資金繰り支援は引き続き重要な課題であるというふうに認識をしております。
　民間のゼロゼロ融資につきましては、返済期間を長期化しつつ、その間に収益力改善を支援するコロナ借換え保証制度を本年一月から開始をしております。既にこれまでに約三万八千件、一兆円の借換え申込みを承諾しているところでありまして、また、日本公庫のコロナ借換えを、融資の借換えを支援するために、本年三月にコロナ資金繰り支援継続プログラムを公表しまして、スーパー低利融資やあるいは資本性の劣後ローンの申請期限を本年九月末まで延長しているところであります。
　こうした支援を実施してもなお増大する債務に苦しむ中小企業に対しましては、個別の事案に対して、それぞれの事情に応じて、債務圧縮や減免などを含む事業者の再生支援が重要となってまいります。
　もう御案内のとおり、四十七都道府県に設置されております中小企業活性化協議会が再生計画の策定を支援をし、これまでに支援した再生計画のうち一六％は債務圧縮や減免を実現しております。こうした再生支援につきまして、官民の金融機関、支援機関が総力を挙げて取り組むため、本年四月から、金融庁とともに全国説明会を開始し、連携強化をして取り組んでいるところであります。
　引き続き、こうした取組を通じて、コロナの影響がまだ残る、さらには、いろいろな物価高、エネルギー高でなかなか厳しい状況が続いておりますので、そうした中小企業への支援をきめ細かく取り組んでいく考えでございます。
○山岡委員　大臣から今御答弁がありました。そうした状況で、様々な制度を打ってもなお厳しいところに対しては、個別の事情に合わせて様々対応していくということが重要だというお話がございました。
　様々、幅広くいろいろな課題はあるんですけれども、一つ、経産省の方に、この大臣の答弁を受けて確認しておきたいことがあるんです。いわゆる借換えの制度もあり、あるいは条件変更、リスケともいいますけれども、これまでの御答弁でも、そういう申出があれば九九％程度応じているんだ、だから万全の体制で行っているということもお話があるわけでありますけれども、私が地域を歩いていて、一つ、非常に深刻に御相談いただいた件のものとして、一度お借りした融資を全額返済した後に、やはり厳しいと。返済した金額全てじゃなくても、その一部だけでももう一回借りられないかということを政府系金融機関に申入れしたら、制度が切れているということの事情もあるんだと思いますけれども、それはあえなく断られるという事例も発生しているところであります。
　これは、行政機関の皆様からいえば、制度がもうここで終結しているということは別の枠組みなんだという事情なのかもしれませんが、事業者にしてみれば、融資を返済しないでリスケをする、あるいは借換えする人と、一度前向きに返済した後、その一部だけでもいいから、資金繰りに困っているんだ、何とかしてほしいと言っている方にどれほどの違いがあるのか。むしろ、返そうという意欲を持っている方の方が、これはもっともっと頑張ろうと前向きさすら感じるようなことを思うときに、この取扱いの違いもやはり是正していただきたい、そのことを思うわけでありますが、経産省、御答弁いただけますか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　新規融資についてのお尋ねでございました。
　御案内のように、厳しい経済、経営環境に直面しております中小企業の資金繰りということを支援するため、本年三月に西村大臣、鈴木大臣等から、官民の金融機関に対しまして、事業者の実情に応じた迅速かつ柔軟な対応を継続することを要請いただいております。
　その際には、条件変更や借換えといったもののみならず、御指摘の新規融資についても、ポストコロナに向けた設備投資に要する資金、運転資金等、こういったものについて貸し渋り、貸し剥がしを行わないこと、それから、そのような誤解が生じることのないよう、引き続き事業者の立場に立った最大限柔軟な資金繰り支援を行うこと、こういったことも併せて求めているところでございます。
　足下の条件変更については、先生御指摘のとおり、応諾率九九％と多くの事業者の申出に応じているところでございますが、新規融資においても同様に、丁寧かつ親身に対応し、事業者のニーズに応じたきめ細かな支援を徹底すべき旨、官民金融機関等に対して引き続き求めてまいりたいと考えてございます。
○山岡委員　今御答弁の中で、三月にはそういう、貸し渋りもないようという通達をしているということでお話はあるわけでありますけれども、しかし、現に現場で起こっているということも受け止めていただきたいですし、再度通告するのであれば、そのことをまた踏まえて対応していただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　返した人が損をするという言い方はなんですけれども、もちろん借金ですからいずれは返すということがあるわけでありますけれども、しかし、資金繰りに困る中でこういう状況が生まれているということは、今御答弁いただきましたけれども、やはり受け止めなければいけない事実だと思いますし、よく現場でありがちなことだとも思うんです。そういうつもりじゃないということを政府が考えていても、現場では、制度がもう終わって一回返済しているので、別の考え方ですのでということがありがちだということもありますので、是非点検していただきたいと思います。
　過去に私も、ちょうど三年前ぐらいでありますけれども、いわゆる、今日、商工中金の皆様がおられますけれども、商工中金を頼って、とあるレジャー会社が借入れを申し入れたら、その会社が和議債権を大変大量に持っていたということで、当時コロナ禍であるのにもかかわらず、和議債権を持っているという事業者に対しては融資の相談自体を受けないという元々の取決めをそのまま四角四面に導入して、事実上、門前払いをしていた、そういう状況についてここで取り上げさせていただくこともありましたが、そのとき、非常に速やかに御対応いただいて、内容を変更していただくような、改定、見直ししていただくような措置もありました。
　やはり政治の場で、現場で起こっていることの課題はここで取り上げさせていただくことも非常に重要だと思っておりますので、このことはまた是非受け止めていただいて、そして、私たちの立場からもいろいろ申し上げさせていただきたいと思っております。
　今日、商工中金の関根社長にも今お越しいただいておりますので、残りの時間、最後に一問、お伺いさせていただきたいと思います。
　今回の法改正で、商工中金、この株を全て売っていくというような中で、危機対応融資も行っていくというような、その二つの側面でこれからやっていくということであります。
　政府のコロナの政策というのは、当時は、とにかく融資を受けてくれ、厳しいところはまずここで一時的にしのいでくれ、さらに、売上げが落ちたところには給付金をお配りする、そしてまずこれでしのいでくれという、この期間があったわけであります。しかし、今、いわゆるポストコロナという状況の中で、まずこの経産省の政策も、事業再構築補助金等を、この事業を変換していくとか変えていくとか、あるいは小規模事業者持続化補助金もそうかもしれませんが、前向きな投資等に対して、やっていこう、これを大いに活用してくれという枠組みになっていっているわけでありまして、その考え方は非常にクリアなんだと思っております。
　その中で、いわゆる民間金融機関は、この国の補助金で事業再構築やりませんかということで、チームをつくって営業をかけて、そして中身をつくっていく、そういう要件も入っているわけでありますけれども、積極的な営業もしています。
　商工中金は、いわゆる民業圧迫規定というのもある中で、ただ一方で、コロナの政策が変化する中で、積極的にこういう国の補助金を使った取組というのをやっていただきたいということを思うわけであります。
　是非こうした、今新しく改革が進んで生まれ変わるわけでありますけれども、ポストコロナの中で、国の政府系金融機関であったとしても、国の補助金を使ってしっかりやっていくんだということについての意欲がもしあれば、御答弁願いたいと思います。