Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　私は、そこは、しなかったので後でくっつけた理由というのが多いような気がしてなりません。現に、防衛庁、あなたのところでは二月に、申請する議論が、結果的にはどうなったか知りませんけれども、それをされているし、だろうという意見も私は直接関係者から聞いたことがありますからね。これは、これ以上いいです。
　ただ、私の方は、やはり法律にそういう制度があるのなら、一つ一つ大事にして手続を踏むべきで、そう踏んでほしかったということだけはぜひ言っておきたいと思っています。
　それともう一つ、沖縄問題をこれから処理していくに当たって、基本的なスタンスといいましょうか、とるべき基本的な方針というのは、沖縄問題言われるように簡単じゃないですね。僕もそのとおり思いますよ。本当に重層的に、国内政治、国内の状況、アジアの状況、いろいろなことが絡んできていますから大変です。したがって、基地を簡単に縮小なんてことは、これはなかなか難しいなということはようわかります。それでもこの種の問題を一つ一つ処理していくには、やはり沖縄の人たちに、今後どうなっていくんだということを国が責任を持って明確にしていく、そして当面する一つ一つのことについて協力をしてもらっていく、ここが理解を求めていく具体的なやり方だろう、こういうふうに私は思っているのです。
　具体的に沖縄の人たちに一つの方向を、どうなっていくんだということを展望する。じゃ、基地はどうなっていくかということの一つに、私は、政府が基地は固定しないという方向を明確にできないかということがある。具体的に、海兵隊を帰すとか云々じゃなくして、やはり基地は固定化をしない、少しずつ減らしていきますよということを明確に方針として出さにゃいかぬ。
　それはなぜ言うかというと、今度の一連の拒否の出発点は、一九九五年二月の、あの国防総省の東アジア戦略のナイ・リポートから事が始まっているんですね。あれを見た大田さんが、これは沖縄の基地は二十一世紀も永久に固定される危険性があるぞと言って、いろいろ議論が始まったというふうに私は伺っていますし、その九五年の夏ごろに、拒否をするかな、こういう方向が議論されているのです。当時、村山政権でした。ですから、その思いを、そういう議論をしているよということを、私は村山総理並びに官房長官に伝えた覚えがあるのです。その後、あの事件が起こって、一挙にこうなっていったということなんですね。
　そういう面で、やはり沖縄の人たちが一番心配するのは、基地が固定化するということなんです。固定化するということ。そこを明確に、政府の方針としてまず示すということが重要ではないだろうか。その辺のところ、どうでしょう。
○久間国務大臣　やはりそのためには、皆様方にも御理解と同時に御協力していただかなければならないわけでございますけれども、今度、ＳＡＣＯで最終報告をまとめて、それをやろうとしました。このＳＡＣＯの最終報告は一応の締めくくりで、第一歩だと言っておりますけれども、もしこれで普天間が返還されて、普天間にかわる代替施設ができて、しかもそれは暫定可能な施設だということで、そこに目の前にできたとするならば、県内の移設かもしれませんけれども、少なくとも、今までの基地に取り囲まれた普天間の周りのそういった方々、危ないなと思っておった人たちはほっとされる。
　そしてしかも、でき上がったものが暫定的な海上施設だということになりますと、また次の機会にはこれも移せるかもしれぬな、そういうような目に見える形で先へ進むと思うのです。今までみたいにオール・オア・ナッシングの議論をしておったのでは目に見えないし、また、正直に言ってみても当てにならないじゃないかという形で先へ進まない。
　だから、そういう意味では、私は、ＳＡＣＯで定めましたあの最終報告にありますものをまずやらせていただきたい、これについて何とか御理解していただきたい、せめてそのための基本調査ぐらいはやらせていただきたいと今お願いしておるわけでございまして、そういうふうに一歩一歩、一つずつやっていけば、何かの形で目に見えてくる。そこの人は、少なくとも、ああ少しは減ったな、この次はまたこのぐらい減るなという形で先へ進むことができるんじゃないか。私は、それをみんながやはり努力すべきじゃないか、それが目に見える形で示すことになるんじゃないかと思っているわけです。
○前島委員　そうすると、政府の方針として、基地は固定化しない、削減化するのが基本方針だと言っていいんですね。
○久間国務大臣　ゼロにはなかなか今の国際情勢でならないかもしれませんけれども、基地の整理、統合、縮小というのは、今度のＳＡＣＯが終わったからといって終わりじゃなくて、これをまた出発点としてでもやりますよということを言っておるわけでございますから、これから先も引き続き努力をいたしてまいりたいと思います。
○前島委員　そうすると、政府の基本方針は、基地は固定化しない、削減するんだ、これが基本的な方針であるというふうに確認させていただきます。
　もう一つ、やはりこの具体的な個々の問題を県民に協力させるために必要なことは、経済的な問題、要するにこれからの沖縄県は、我々はどういう暮らし、どういう沖縄像を築いていくのかな、こういうことだと思いますね。
　御案内のように、第一次振計、第二次振計と進んできて、第三次振計が二〇〇一年に終わりますね。そして、ちょうどポスト四全総が来年から始まる、そしてそれを国際構想につないでいきたいというのが沖縄県の構想ですね。
　そういう意味で、私は、この第三振計から、そしてこの国際構想を発展させて、二十一世紀の新しい沖縄県づくり、いわゆる国際構想を具体的に政府が支援するといいましょうか、やる方法として、規制緩和で今議論していますけれども、同時に、やはり関西文化学術構想等々にやったように、基本的な支援構想というのでしょうか、基本法とかそういうものをぴしっとつけて支援していく。個々の規制緩和も大事だけれども、その基本法というもの、そういうものをつくっていく。そしてそれをポスト四全総の中でぴしっと位置づけていくことが、具体的な、国が責任を持って、国の政治としてこの都市構想を受けとめていくんだということになるのだろうと私は思っているのです。
　その辺のところの、その基本法といいましょうか、実行の事業法といいましょうか、総括法というふうなものをつくって、この構想を支援していくというつもりがあるのかどうなのか。その辺の見通しというか考え方を、ちょっと沖縄開発庁長官に。
○稲垣国務大臣　委員が言われますとおり、沖縄県民のどなたにお聞きしましても、本当に沖縄が経済的に自立していきたい、それから、若い人たちが学校から卒業してもなかなか就職の道がない、結局本土の方へ就職してしまう、これはまことに残念だ。また、本土との比較を見ても、七割ぐらいの所得しかない、何としてもこれを上げていかなければならぬということで、もろもろの今計画が進んでいるところでございまして、また、この三振計の方でも、私どもとしてはぜひひとつ、この後期におきましても、全面的にこれを支援して推進をしたいということでございます。
　そこで、今お尋ねがありましたとおり、沖縄政策協議会におきましても、知事さんから国際都市形成構想の基本的な考え方、あるいは次期全国総合開発計画の中に明確に位置づけをしていただきたいという御発言等がございました。現在、政策協議会のもとに設置したプロジェクトチームにおきまして、国土庁等を中心にいたしまして、また私どもの沖縄開発庁も協力いたしまして、新しい全国総合開発計画における沖縄の位置づけ等について検討しているところでございます。
　今委員がおっしゃいましたような基本法とか総括法という問題になりますと、これらの具体化の状況を見ながら、国としてどのような支援が可能か、またどういう方法があるかということを今後検討してまいりたいと思います。
○前島委員　総理、私はどうしても、基地は徐々になくしていきますよ、固定化しませんよという明確な方向と、もう一方は、沖縄の二十一世紀の県づくりのこの国際構想を具体的に国の政策としてやっていく、その具体的な方法というのは、基本法的なもの、総括法的なものをつくる、こういうことだろうと思っています。
　筑波学園都市のときもそれから関西文化学術都市のときも、その促進法をつくって進めていったわけですから、ここのところが、本当に受けとめてくれるかどうかという、沖縄の皆さんに対する一つの基本姿勢のあかしになる。この二つを示すことによって、長期の展望を示すことによって、今基地問題とかということを一つ一つ解決してもらう、協力をしてもらうということが私は進むべき基本的な方法だろうということを常に思っているところでありますので、ぜひその辺のところは明確に総理の方針として示していただきたいということをお願いをしたいと思います。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本内閣総理大臣　けさ以来、本委員会におきましても、私は何遍も何遍も同じことを申し上げてきたような思いがいたしますけれども、私は、本当に沖縄県、その基地を減らしていける、そういう努力は当然のことながらしていかなければならないとみずから思っております。だからこそ、全く見通しの立たない中で普天間の問題に取り組みもいたしました。そして、皆さんには不十分かもしれませんけれども、日米両政府としてＳＡＣＯの合意をまとめてまいりました。そして、日本を取り巻く国際情勢、環境の変化の中で、米軍の兵力構成を含む話し合いもするということも繰り返し申し上げてきております。
　しかし、同時に、我々は日本という国の安全保障という非常に大きな責任もあわせて考えていかなければなりません。そして、私は、ただ言葉だけで申し上げればいいというのでありますならば、幾らでも、基地の縮小、大幅な縮小とでも何とでも言います。しかし私は、現実の国際情勢はそういう情勢ではないと思っております。同時に、ＳＡＣＯの合意が着実に実施されつつ、その状況の中で初めて次のステップに入っていけるものだと思っておることは、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
　また、私ども、昨年の一月、内閣を発足させまして以来、官房長官、関係大臣そして沖縄県知事で構成する沖縄政策協議会を設置をいたしました。このような対応は、今まで沖縄県に対して歴代内閣とっておらなかったと存じます。そして、その中で、現在も真剣に議論をいたし、その将来の方向として、国際都市形成構想の基本的な考え方を次期の全国総合開発計画の中に位置づけてほしいという知事の御要望がありました。
　現在、まさにこの沖縄政策協議会の下に設置しましたプロジェクトチームが、国土庁を中心に、新しい全国総合開発計画における沖縄県の位置づけなどについて検討をいたしております。さらに、沖縄県の県民を代表するような方々にもお入りをいただいて、官房長官がみずからのもとにつくられたいわゆる島田懇、米軍基地所在市町村に関する懇談会、ここからも真剣な提言がなされてまいりました。私どもは、こういう問題を一つずつこれから処理をしていく責任を持っているわけであります。
　そして、なお現在、県自身が委員会をつくられて、例えば規制緩和のように、まとまり次第政策協議会の方に問題を提起しようとしておられるものもあります。私どもは、こうした県のさまざまな御構想というものが具体化の状況を見ながら、国としての支援、いかなる支援が可能かを検討していきたい、今までも申し上げてまいりました、今もまた申し上げたいと思います。
○前島委員　私は、沖縄の県民の側から見ると、あのゴア副大統領と総理との会談の中に、やはり沖縄の声として、なかなか厳しいということはわかりながらも、基地の縮小ということを訴えてもらいたかったなというのが率直な沖縄県民の気持ちだろうと思います。厳しいということはお互いにわかっているけれども、そこのところはぜひ理解をして、これからもぜひ御努力をお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それから、もう時間がありませんもので、大蔵大臣、具体的にこれから地域振興あるいは国際都市構想をやっていく上でどうしても必要なのは、税制、財政面における思い切った支援なんですね。それはやはり、総括法に基づいた、あるいは基本法に基づいた形という前提があるだろうと思います。個々の規制緩和の問題もさることながら、その辺の思い切った財政、税制面における支援というものを打ち出してもらいませんと、なかなか県段階でどうのこうのできるものではない。たとえ普天間の跡を利用するにしても、あそこの区画整理だけだって何百億の金がかかるんだと言われているわけでありますから、そういう面で、やはり国がその辺のところを、思い切ったところをやるぞという姿勢というものが、この段階でも基本的な方向として示されることが必要ではないだろうかということが一つ。
　それから、これからこういう振興策、沖縄の新しい県づくりをしていく上でもう一つどうしてもぶつかるのは、さまざまな基地との絡み合いの問題ですね。そういう面で、今よく要望されているのは、基地と隣接した地域、海浜だとかの緩和の問題だとか、空域、水域の緩和の問題、撤退の問題というのが出されているわけであります。そういう具体的な、地域振興に当たってどうしてもぶつかってしまう問題について、当面、緩和でもいいから処理していって、一歩一歩県づくりをやっていく、そういう姿勢も示してほしい、交渉してほしい。これがやはりまた現実的な、この地域でもっていろいろな計画を練っていく上での要望でもあるだろうと私は思います。
　時間がありませんので、そういう大蔵省としての基本的な財政、税制ビジョンをどうするのか。それから、地域振興に当たってどうしてもぶつかってしまう基地の、そういう海浜だとか地先だとか、あるいは水域だとか海域の問題の、できるものなら撤去がいいだろうけれども、緩和ぐらいまでの努力をしてほしい、この辺のところを外務大臣の方にそれぞれお伺いをして、終わりたいと思います。
○三塚国務大臣　もう総理から段々の取り組み、丁寧に何回か御説明を申し上げたところであります。
　私に対して、税制上の問題であります。法人税、関税等々を主管する大臣として、先ほど総理も言われました、本格的な、県が主体となりました協議会、その前段である県の検討委員会が設置をされたと聞いております。そこで県民の声を集中をして県の沖縄協議会というところに提示をされ、協議会から正式に政府に向けて要請があると承知をいたしております。私は、その段階で、真剣に検討してまいるという総理方針を踏まえまして、全力を尽くしてまいります。
　また、税制、関税等を主管しておる立場から申し上げますと、沖縄産業振興の観点で何が可能なのか、真摯に検討をいたします。
　また、もう一点、財政の問題でありますが、既に補正予算において五十億円の調整費を使用して、ただいま御指摘のように真剣な検討が、調査が行われておるものと承知をいたしておるわけでございまして、平成九年度予算におきます沖縄関係諸費はちなみに五千百八十四億円、一・五％の政府伸び率でありましたが、本件は三・六％ということで、沖縄に対する心の表明をさせていただいておるところであります。
○池田国務大臣　ＳＡＣＯの最終報告におきましても、水域、空域の問題についても縮小なりなんなり考えておるわけでございますが、それもきちんと実施してまいりたいと思います。今後とも、地元のいろいろな御要望には真摯に耳を傾けてまいる所存でございます。
○粟屋委員　私は、先ほど山元委員もお触れになりましたけれども、地位協定をめぐる諸問題につきましてお伺いをいたしたいと思っております。
　まず第一は、環境の問題でございます。
　先ほど外務大臣は御答弁で、地位協定十六条に、我が国の法令に準拠して行う義務がある、そして、評価基準もつくっておるし、問題が起これば合同委員会の環境分科会においてこれを処理することになっている、配慮に欠けることはない、こういうお話があったと思います。ただ、果たしてそうかということになりますと、私は若干疑問があるところであります。
　先般、羽田党首と一緒に沖縄県を訪問をいたしまして、大田知事にお会いをいたしました。その際、大田知事がおっしゃるのには、県道百四号線越えの射撃練習場で環境破壊が著しい、自分はハワイに行ってアメリカ軍の実弾射撃場を見てきたけれども、アメリカの環境法令に従って非常に環境を大事にしながら演習をしている、ところが沖縄の今のケースの場合においては、そういうことはお構いなく、緑を破壊し、またそれによって赤土が崩壊をして、それが川に流れ、海に流れて環境汚染をしている、こういうお話がございまして、何とかこの問題をうまく片づけることはできないかということをお話をいただいたわけであります。
　そういう問題で、外務大臣のお言葉のように、一応制度的な手続、これは整っているかもしれませんが、実際の運用においてはまだ十分ではないと思うわけでございますが、今の問題について、外務大臣の御答弁をちょうだいいたしたい。
○池田国務大臣　ただいま委員もおっしゃいましたように、私ども、環境の問題につきましては、地位協定上もきちんとやらなくちゃいけないと決められております。十六条の我が国の国内法令の尊重義務もそうでございますし、いま一つ、三条三項には「公共の安全」、これも環境と関係してくるわけでございます。そういうものを踏まえまして評価基準もつくり、そしてまた、その後それが守られているか具体的にやるために、合同委員会の下に環境分科委員会をつくっているわけでございます。しかし、それで現在、それじゃ、一〇〇％うまくいっていますよ、こう胸を張れるかと申しますと、それは御指摘のとおり十分じゃない、まだ改善しなくてはいけない点があるのも事実でございます。
　具体的に御指摘になりました、あの百四号線越えの射撃訓練、それでの着弾地でございますね。あそこが大変問題があるという御指摘は、私も大田知事さんからも直接お伺いいたしましたし、また、沖縄県の関係の方々からも何度もお聞きしたところでございます。
　そして、私ども外務省といたしましても、いろいろな機会にこの問題は米側にも提起しております。そして、米側も回答は、原則としてといいましょうか、基本的に、もちろん米国の国内においてやっている射撃訓練をする場合と、それから沖縄の場合と基本は同じなんだ、原則は同じなんだ、こう言うのでございますけれども、しかし具体的な状況というものがいかにも違いがあるじゃないか、そういうことは提起しながら、どういうことが原因となっているのか、また、どういうふうなことが可能なのか、これは先ほど申しましたような枠組みの中で、なお継続して協議していく、こういうふうな事柄と心得ている次第でございます。
○粟屋委員　先ほど山元委員は、ドイツのボン補足協定を引用されまして、地位協定の改正も視野に入れてというお話がございました。なかなか改正といいますと、地位協定は四十カ国にかかわりがあるようでございますので、そう簡単なものではないと思いますが、終局的にはそれを目指すといたしましても、少なくとも運用の改善については特段の御努力をお願いをいたしたいと思います。
　それから二番目は、劣化ウラン弾の誤射事件のような軍事演習による事故が発生した場合の通報体制、また処理体制の問題でございます。劣化ウラン事件につきましては、合同委員会で御検討になっているということも聞きますけれども、その辺の状況をお聞かせをいただきたいと思います。
○折田政府委員　昨年のＳＡＣＯの最終報告の発表後からでございますが、劣化ウランの誤射事件もございましたので、事故が発生した場合の通報手続について日米合同委員会の場で鋭意協議をいたしまして、去る三月三十一日でございますけれども、具体的な通報手続を合同委員会において取りまとめたところでございます。
　この事件事故通報手続におきましては、劣化ウラン弾誤使用問題も念頭に置きまして、在日米軍に係る事件事故のうち、施設・区域内で発生したものであっても、公共の安全、環境に影響を及ぼすおそれのある事件事故について、中央レベルのみならず、現地レベルにおいても速やかに日本側に通報すべきことが明記されております。それからさらに、通報すべき米軍の事故事件の具体例も明記されているところでございます。
　今後は、劣化ウランの問題のようなケースも含めまして、公共の安全、環境に及ぼすおそれがある事件事故について、この手続を適正に運用し、通報の漏れ、それから遅延がないように、私どもとしては万全を期したいというふうに考えているところでございます。
○粟屋委員　先般の劣化ウラン事件のような、通報が一年もおくれた、そうしてその処理方針も明らかでない、こういうことになりますと、やはり住民の生活に不安感が増してまいりますし、また、日米関係の信頼にも大きな影響があると思いますので、今お話がございましたけれども、的確な措置を今後お願いをいたしたいと思っております。
　三番目は、先ほど山元委員が騒音問題についてお触れになったわけでありますが、米軍の行動とそれから住民生活の間に、いろいろな摩擦が起こることがあると思うわけでございます。現在は、三者協議機関、県、防衛施設局、米軍との間でその処理に当たっておられるといいますが、先ほどのお話を伺いますと二年間も開かれていないようであります。大田知事も、そういうことが起こった場合に米軍に言って交渉をするのだけれども、責任の所在が極めて不明確であって、たらい回しをされる、こういうことをおっしゃっておられたわけでございまして、これは何としてもきちんと処理する体制をつくっていかなくてはならない、こういうふうに思います。
　防衛施設局が国側の窓口になっておるわけでございますけれども、このたびは外務省の原島大使が赴任をされました。私も原島大使とお話をいたしまして、本当に沖縄の住民の心を心として職務遂行に当たろうという気迫は受け取れましたので、原島大使にもこの面で大いに働いていただきたいと思いますし、また、現地、軍部だけでは解決できない問題もあろうかと思いますが、その際は原島大使を通じて、外務省においてきちんと処理をしていただきたい、そういう体制の整備をぜひお願いをいたしたいと思っておるところでございます。
　地位協定をめぐる諸問題ほかにもいろいろあると思います。
　昨日、私の質問に対しまして外務大臣は、運用の改善については努力をしていると、例示されましてお述べになりました。その御努力は多といたしますけれども、今後とも地位協定をめぐる諸問題については不断の改善努力を払っていただきたいと思っておるところでございます。総理の御決意はいかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、本当に地位協定の運用、これは少しでも改善すべき点があれば改善をしていかなければならないと思っておりますし、昨年のＳＡＣＯの最終報告でも、沖縄県の御要望を踏まえながら、さまざまな具体的な措置を織り込んでまいりました。
　しかし、これから先を考えてみましても、先般大田知事とお目にかかりましたとき、いわゆる五・一五メモ、これを公表させていただきましたが、まだまだいろいろな場面で、私は地位協定の運用改善というものは出てくるだろうと思います。そして、ＳＡＣＯの最終報告でも明記をいたしておりますように、今後とも合同委員会において地位協定の運用の改善に努力を継続することにしているわけでありますし、既にとられた措置だけでなく、改善すべき点がありましたならそれは本当に誠実に対応していく。それが結果として少しでも皆さんの喜びにつながるなら、それだけの努力を惜しむものではない、そのように考えております。
○粟屋委員　次に、沖縄振興開発の問題でございますが、昨日私は、沖縄の振興開発は、戦中戦後を通じて、悩み、苦しみ、痛みを受けられた沖縄県民の生活の向上のために、沖縄県の発展のためにぜひやらなければならない、これは特措法の改正とは別問題だということを申し上げたわけであります。先ほど総理も、沖縄が自立できるようにしたい、こういう話がございました。私も全く同感でございまして、沖縄県が本当に自立できるように、いわば、また今地方分権ということが言われておりますけれども、地方分権のモデルとしても沖縄の振興開発を、沖縄県民の発意を尊重してやっていかなければならないと思っているところでございます。
　第三次沖縄振興開発計画、進行中でございます。多分に私は、インフラストラクチャーは整備をされてきたなという感じはいたしますけれども、今なお所得におきましては全国四十七都道府県最下位でございますし、また失業率においても、本土の倍程度の六％を超える失業率となっているようでございます。こういう状況を踏まえまして、今後、沖縄開発庁長官は、沖縄の振興開発についてどういう姿勢でお臨みになるか、伺わせていただきたい。
○稲垣国務大臣　今委員が述べられましたとおり、沖縄が本土復帰して以来、三次にわたりまして振興開発計画が、もろもろの施策をもって講じられてまいりました。総じて言いますならば、沖縄の経済社会は総体として発展をしてきておりますが、しかしながら、生活産業基盤の面ではなお整備が必要なものが大変多いわけでありますし、産業振興や雇用の問題など、解決すべき多くの課題がございます。
　そこで、このたび、三次振計、ちょうど平成九年から折り返しのいわゆる後半を迎えておるわけでございますので、計画期間の後半の施策展開の方向性について明確にするために、一二月二十五日、沖縄振興開発審議会において三次振計の後期展望が取りまとめられているところでございます。
　そこで、これから、やはり社会経済情勢の変化というものが大変大きいわけでございます。それに対する、沖縄への影響、またグローバル的にこれから考えていかなければなりませんし、それらの進展や、あるいは環境への認識、先ほどおっしゃいましたとおりでございますが、また、高齢化時代や高度情報化時代の到来についてこれから対応をしてまいらなければなりませんので、三次振計後半の施策の展開の方向としては、ここに示されておりますとおり、地域特性を生かした特色ある産業の振興を図ること、我が国の南の国際交流拠点の形成を推進すること、また、自立的発展を支える社会資本の整備を推進していくこと、また、豊かで多様な自然環境の保全、継承など環境に特別に配慮をすること、離島及び圏域については、その特性を生かしつつ、交通・情報体系の整備や産業の振興、県内外の交流を促進をしていく、さらに、米軍施設・区域の整理、統合、縮小に合わせまして、返還跡地の有効利用を進めていく、こういったことで、沖縄県が提唱しております国際都市形成構想について、構想のその具体化について、引き続き、国といたしましては、県と相談しながらこれらの実現に向けて最善の努力をしてまいる覚悟であります。
　以上です。
○粟屋委員　昨日も申し上げたのですが、一国二制という言葉は私は好かぬけれども、現行法制の枠を超えて、思い切った措置を沖縄については講ずべきであるということを思っておるわけであります。
　特に、自由貿易地域の拡充強化の問題でございます。
　現在、那覇市で自由貿易地域が設定をされておりますが、どうも思うような成果を上げていない。立地企業もだんだん少なくなっていくという状況でございまして、自由貿易地域の拡充強化については、これから特段の考慮をしていかなければならないと思っております。
　沖縄開発庁で四千二百万の調査費を計上されているようでございますが、どういう調査をなさり、どういう方向でこの問題に取り組んでいかれるか、お伺いをいたしたい。
○稲垣国務大臣　自由貿易地域につきましては、御承知のとおり、沖縄県あるいはまた県の経済団体からさまざまな拡充強化の要望がされております。
　そこで、本年度実施する自由貿易地域に関する調査四千二百万円におきましては、いわゆる沖縄の産業振興、貿易振興のための沖縄に展開する自由貿易地域のあり方、そのために必要な機能等について、海外のフリー・トレード・ゾーンの実例の分析等も踏まえておるわけでございまして、例えば、実現可能性を検討の参考といたしまして、香港とかシンガポール、フィリピン、台湾、米国等の機能調査検討を行うことにしておりますし、また、必要な貿易地域の機能と実現の方策としては、税制上の特別の措置、それから、輸入の自由化、指定地域の拡大、特別な法人の設置など、また、沖縄の産業、貿易振興の上で自由貿易地域が果たすべき役割など、そしてまた、現在活性化されていないこの自由貿易地域の那覇地域の現況と、活性化されていない原因の分析などをこれから行っていきたいということで、これから鋭意努力していきたいと思います。
○粟屋委員　中身のある、本当に沖縄県民にこたえる振興開発施策をぜひとも実施をしていただきたいことをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○野中委員長　これにて粟屋君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○野中委員長　この際、御報告申し上げます。
　明九日、本委員会に出席を求める参考人の人選につきましては、委員長に御一任いただいておりましたが、理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしましたので、御報告をいたします。
　　　　─────────────
　　　日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員会参考人名簿
　一、日時　平成九年四月九日（水）
　一、氏名
　　　（午前十時）
　　　　　　杏林大学社会科学部　田久保忠衛君
　　　　　　教授
　　　　　　中央大学総合政策学
　　　　　　部客員教授　　　　　森本　　敏君
　　　（午後一時）
　　　　　　沖縄県軍用地等地主
　　　　　　会連合会福会長　　　金城　重正君
　　　　　　沖縄大学法経学部教
　　　　　　授　　　　　　　　　新崎　盛暉君
　　　　　　東京国際大学国際関
　　　　　　係学部教授　　　　　前田　哲男君
　　　　　　在団法人沖縄協会理
　　　　　　事　　　　　　　　　末次　一郎君
○野中委員長　次回は、明九日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会い
　たします。
　　　　午後八時五分散会
平成九年四月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　今井　　澄君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　中原　　爽君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　竹村　泰子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　社会福祉法人全
　　　　　　　国社会福祉協議
　　　　　　　会常務理事　　　　松尾　武昌君
　　　　　　　社会福祉法人日
　　　　　　　本保育協会常務
　　　　　　　理事　　　　　　　藤本　勝巳君
　　　　　　　弁護士津田玄児君
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　副所長　　　　　　阿藤　　誠君
　　　　　　　社会福祉法人こ
　　　　　　　まどり福祉会こ
　　　　　　　まどり保育園園
　　　　　　　長　　　　　　　　羽生　悦朗君
　　　　　　　社会福祉法人愛
　　　　　　　育福祉会理事長　　成田　錠一君
　　　　　　　東洋大学社会学
　　　　　　　部助教授　　　　　森田　明美君
　　　　　　　子どもの人権保
　　　　　　　障をすすめる各
　　　　　　　界連絡協議会事
　　　　　　　務局　　　　　　　菅　源太郎君
　　　　　　　全国保育団体連
　　　　　　　絡会会長　　　　　横田　昌子君
　　　　　　　養護施設光の園
　　　　　　　白菊寮延長　　　　濱田多衛子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、大島慶久君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、十名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　午前は四名の参考人の方々に御出席をいただいております。社会福祉法人全国社会福祉協議会常務理事の松尾武昌君、社会福祉法人日本保育協会常務理事の藤本勝巳君、弁護士の津田玄児君、国立社会保障・人口問題研究所副所長の阿藤誠君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、松尾参考人、藤本参考人、津田参考人及び阿藤参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、松尾参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。松尾参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、藤本参考人にお願いいたします。藤本参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、津田参考人にお願いいたします。津田参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、阿藤参考人にお願いいたします。阿藤参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　きょうは、四人の参考人の方々には本当に貴重な専門的な御意見を御披露いただきまして、心から厚くお礼を申し上げたいというふうに思っております。
　各先生にお尋ねをしたいんですけれども、まず藤本参考人にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今度の改正で利用者が保育所を選択できるというふうになるわけですけれども、これは逆に言うと保育所が選択されるということにもなると思うわけでございます。そうなりますと、利用者の保育ニーズに即応した対応が求められる、これまでの待ちの姿勢ということだけではできなくなってくるということにもなるわけで、ある意味では競争にさらされるということにもなるわけでございます。保育所の園長さんなど保育所の運営に責任を持つ人たちの経営感覚というものも問われるのではないかと思うわけでございます。
　この場合に、基本として、親から預かった子供さんを大切に保育するという観点からサービスの質の向上が必要となるわけでございますが、保育サービスを提供するに当たってのコストの意識もまた出てくるんじゃないかというふうな気がするわけでございます。
　こうしたことを踏まえて、藤本参考人は現場にはお詳しいと思うんですけれども、今後、保育所としてはどのように対応していくべきであるかということをまず一つはお尋ねをしたいと思います。
　それから、同参考人にもう一つ。現場でいろいろ御意見があると思うんですが、保育料、先ほど参考人も述べられましたけれども、現在の応能方式では、ある階層、特にサラリーマンの中堅階層あたりにとっては負担感が強いという御発言をなされましたけれども、私もそういう気持ちももちろんあるんです。しかし、同時にまた、所得に応じて保育料を決める現在の方式、これも逆に言うと公平ではないかという御意見もあるわけなんです。
　保育所を経営していく立場からいいまして、今後、保育料負担のあり方というのはどのようにすべきであるとお考えになるか、まずこの二点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○参考人（藤本勝巳君）　申し上げます。
　まず最初の選択の問題、あるいは経営者にも経営感覚が求められるんじゃないか、あるいは保育コストを意識するべきじゃないかという点についてでございます。
　先生おっしゃいましたように、選択の時代に入るというわけでございますが、保育所の入所に当たりましては、御案内のとおり、現在でも申請書を出す、第一希望どこどこ、第二希望どこどこというふうに書いて出すのが実態でございます。でございますけれども、今度は法文上もはっきりとそういうふうに明記されるわけでございますから、保育所側にとっても選ばれるんだという意識が必要ですし、利用者の希望に応じた保育をしなくちゃいけないということが一層求められるようになると思います。
　そういう意味でも、先生おっしゃいましたように、運営責任者として経営感覚が求められるというふうになろうと思います。今までは市町村が保育所の経営者のことを考えて措置してくれるので、それに安んじているというところがもし万一あるとすれば、保育所側も意識改革が必要じゃないかというふうに考えております。
　コスト意識の点に触れられました。大事な点だと思っております。
　私どもも、利用者の方々のニーズにこたえまして良質なサービスを提供いたしたいというふうに思っております。しかしながら、当然のことですけれども、どんどん公費をつぎ込むという状況にはないということも存じておりますので、これはぜひ保育所の取り組みやすいような仕掛けといいますか、仕組みにしていただきたい、規制緩和、弾力化を進めていただきたいというふうに思っております。そういうことによりまして保育所の創意工夫が生かされまして、それぞれの子供、家庭にとっての必要な保育というものが提供できるということで、保育所にとっても子供にとってもいい保育ができるんじゃないかというふうに思っております。
　私ども保育所を経営する立場から申し上げますと、あえて申し上げれば利用しやすい保育所ということでありますけれども、そのためには運営しやすい保育所、保育しやすい保育所にしていただきたい、そういう配慮をぜひお願いしたいというふうに思っております。
　それから次に、保育料のことでございます。
　先生おっしゃいましたように、私どもも中堅サラリーマンの負担感が非常に強いと思っております。我々会員の中では保育料問題が最大の話題といいますか、課題でございまして、理論理屈以前に実感といたしまして、今の保育料の体系は余りにも傾斜がきつ過ぎるんじゃないかという気がいたします。園長さんたちの間の話では、金がないなら下を上げてでも上を下げていただきたい、上といいますか、中堅サラリーマンのところを下げていただきたいという意見でございます。これは園長の生の声であるということをお伝え申し上げたいと思っております。
○田浦直君　どうもありがとうございました。
　それでは続いて津田参考人にお尋ねをしたいと思います。時間がありませんので端的にお尋ねいたします。
　子供の健全な育成を社会全体で支援するということは私も大変賛成でございますし、またこの改正案に児童の権利という言葉を入れるか入れないかということで御発言されたと思うんですが、この場合、親の権利、権利条約の第二条にもそう書いてありますけれども、親の権利との整合性といいますか、そういったこと。それからもう一つは、権利の意思表明といいますか、十五歳以上は法的には大体意思表明ができるということになっているんじゃないかと思うんですが、例えば三歳児が意思表明をした場合、それを認めるのかどうか、そのあたりのことをちょっとお尋ねをしたいと思います。
○参考人（津田玄児君）　お答えいたします。
　今の親の権利の関係でございますけれども、御存じだと思いますけれども、権利条約の十八条には、親が子供の養育、発達についての責任を有するとなっております。その親の責任の中に、子供の最善の利益は基本的な関心事項となる、こういうふうになっておりまして、私どもは、親がきちんと請求をするというのはむしろ子供の幸せのために権利を行使する、こういう関係だというふうにその点では考えております。したがって、矛盾は生じないというふうに考えておりますし、逆にその点ははっきりしておかないと、子供を親が虐待したような場合に介入したりすることができなくなる、こういう問題だと考えております。
　それから二番目は、年齢でございますね。これも権利条約の十二条ではこういう表現を使っております。「児童の意見は、その児童の年齢及び成熟度に従って相応に考慮される」というふうになっております。これは実は子供というのは、先生おっしゃるように、表現能力も十分ではありませんし、場合によったら違ったことを違った表現で言うこともあると思うんですね。その場合に、子供のそういう年齢の状況、それから言っていることの本当の意味ということを、逆に、受けとめる側がきちんと理解をしてあげることが必要だ、そういう意味で正確に受けとめて子供の意見を実現していく、これが必要だという趣旨だというふうに私どもは考えております。
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男と申します。
　参考人の方に御質問したいんですけれども、まず最初に阿藤誠参考人にちょっとお伺いします。
　先ほど人口動態に関しましてお話しをいただいたんですが、二十一世紀の半ばには勤労者二人で一人の高齢者を支えるような時代になり、ますます少子化で子供さんの数は減っていくということになります。
　現在、我が国では、財政再建という形でなるべく支出を少なくしょうということで、保育あるいは幼児教育に関しましてもなかなか財源確保が厳しいような状況でありますけれども、大胆な行財政改革を行いましたニュージーランドのように、子供の教育に関しましては例外的にふやしていったというような国もありますので、私は今後、少子・高齢社会を順調に発展させるため、国の運営を発展させるためには、やはり幼児教育、児童保育の公的負担は上げていくべきではないか、それが結果的には国の繁栄につながっていくんではないか、そのように考えておりますけれども、先生の御意見を拝聴できればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（阿藤誠君）　先ほど申しましたように、世界には二つのグループがあって、一つはいわゆる非常に大きな財源を使って家族政策を強力に実施して今のような男女共同参画型社会、それは同時に出生率も安定した社会でございますけれども、そういう社会をつくった国と、いわゆる民間対応でそれが実現できているアメリカのような社会がある。しかし、これは恐らくアメリカの場合には非常に歴史的な事情、例えば広大な国土、それからもともと非常に進取の気性が強くて自分で自分のことは解決する、あるいはコミュニティーというものを非常に大切にする、そういうことがあって民間の保育サービスというものがいろんな形で提供されているという側面があるように思うんですね。
　日本の場合にはなかなかそういったものが一朝一夕に普及するわけでもないということがございますので、そういう意味では、やはり日本の場合には公的な保育サービスというものを相当程度強化していくということが望まれるんじゃないかというふうに考えております。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございました。
　次に、藤本参考人に質問させていただきたいと思います。
　橋本首相が本年の二月に、地方分権、そういう意味で幼稚園と保育所の施設の共用化ということでお話をされました。横浜市の場合は、年間千八百人の保育所入所待機者がいるということで、この四月から幼稚園の空きスペースを使った無認可の保育所事業への補助制度を設けるというような方針もあるようです。それからまた、過疎地におきましては、少子化、定員割れの理由で、幼稚園あるいは保育園の共用化というような方向性も出ているようでありますけれども、今後、文部省管轄の幼稚園とそれから厚生省所管の保育所が施設の共用化など共同して弾力的運営を行うに当たりまして留意すべき点あるいは解決しなければならない点、そういう点がございましたらばお教えいただきたいと思います。
○参考人（藤本勝巳君）　横浜市の事例は私どもも存じております。横浜、川崎あたりは非常に保育所の数が少ないものですから、待機児童が非常に多いという状況でございます。そういう中で、横浜市では今度、横浜型の保育施設という名前をつけて、いわば無認可保育施設に助成するということを打ち出したわけでございます。
　たまたま今年度四十カ所やる中に幼稚園が五つ入っているものですから新聞で大きく取り上げられたという側面があろうかと思いますけれども、このように認可保育所がないところで無認可の保育施設がその量的な不足の面を補っているということは、やっぱりこれは過渡的にはいたし方ないところだというふうに思っておりますし、これは中央児童福祉審議会の報告でも、いわゆる無認可保育の施設は地域の保育支援という位置づけになっておりますので、それはそれで進めていただいていいことじゃないかと思っております。
　そのことに絡めまして幼稚園との関係にお触れになりましたけれども、幼稚園との問題は非常に古くからある問題でございまして、何度か答申なり報告というのをいただいております。例えば、五十六年に、幼稚園及び保育所に関する懇談会というのがございましてそこの報告でも、若干共用化といいますか、弾力的な運用について触れているくだりがございますし、それから六十二年の臨教審の答申でも同様でございます。それから、去年の暮れの地方分権推進委員会の勧告でも、地域によっては施設の共用化、弾力化等を確立すべきであるということが言われておりますし、それを受けまして今度の教育改革プログラムでも、厚生、文部両省で検討するというふうに伺っています。
　基本的には私どもは、従来からの文部省と厚生省のお話の中では保育所と幼稚園との関係についての認識は変わっていないというふうに受けとめておりますけれども、いろいろ保育需要も多様化した、社会情勢も変わったということで、改めてそれぞれのあり方を検討されるんだろうというふうに思っております。そういう受けとめ方をさせていただいておりまして、それぞれ地域によっては両者が弾力的な運用をなされるということは必要ではないかというふうに受けとめております。
○渡辺孝男君　もう一つ、松尾参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、今後、二十一世紀になりますと高齢・少子社会になってまいりまして、児童向けの福祉の施設とか高齢者向けの福祉の施設がお互いに助け合いといいますか、高齢者向けと児童向けの施設の合築というような考え方も出てくるわけです。児童の保育に関して高齢者はいろいろな能力を持っていらっしゃる方がおりますので、地域におきまして児童の保育あるいは教育に関しまして高齢者の果たす役割、そういう地域の高齢者の能力をうまく保育の方に向けられないかということで、何かもしそういう高齢・少子化の社会における役割、そういうものに関しまして御示唆がいただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○参考人（松尾武昌君）　私ども今感じておりますのは、福祉のあらゆる分野で地域に視点が移っているというふうに認識をしております。高齢者対策も障害者対策も、今度の児童福祉もそうだろうと思っております。
　そういう意味で、私どもの構成団体に民生委員、児童委員、あるいは市町村社会福祉協議会というのがあるんですが、市町村社会福祉協議会につきましては、まさに地域福祉の基点であるわけでありますけれども、残念ながら、これは正直に申し上げましてまだまだ児童福祉に対して取り組みが非常に低いというふうに認識しております。私どもは、この法改正を機会に、市町村社会福祉協議会でこういう児童家庭に対する支援を、あるいはそういうネットワークをつくるということを最大の課題としまして取り組んでまいりたいと思っています。そういう意味では、いろいろ地方で実施しております事例を多く出して提供していくことが重要かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　続きまして藤本参考人にお伺いしたいんですが、今回、保育所を保護者の方が選ぶような方向になっておりますけれども、地方自治体の保育料とかそういう保育に対する施策によりまして条件が違ってくるということがありまして、越境して保育所に入りたいというような保護者の方も出てくると思うんです。そういう場合の保護者が得られる情報収集の方法、あるいは自治体が提供する、自分の自治体だけじゃなくて周辺の保護者に対しても情報を提供できるようになるのか、その辺につきまして御意見をいただければと思います。
○参考人（藤本勝巳君）　今度の改正の中で、後ろの方にひっそりと広域利用を促進するための規定が入っておりますけれども、私どももこれは大変期待しているところでございます。現在でも他の地方公共団体の施設は利用できているところもありますけれども、今後そういうことが大いに進むようなことを期待しております。
　そのためにも、情報提供というのは市町村も保育所も自分の市町村の中だけではなくてほかのところに向けてもやらなくちゃいけないということだと思っています。そういうことによりまして、保育所の利用がそういうふうに弾力的に行われることを期待しております。市町村にも期待しておりますし、私どもみずからもそういうための努力をしないといけないというふうに受けとめております。
○清水澄子君　まず、藤本参考人にお伺いいたします。
　藤本参考人は厚生省のＯＢ、児童家庭局の出身ですから、今度の法案とはまさに一致した御意見をおっしゃっていましたけれども、ぜひお伺いしたいのは、子供に最善の利益を保障していくというときに、入所方式は選択制ということの一つの道はあるかもしれませんけれども、私は、ここには保育の質というんですか、保育サービスの質というのをどうするのか、それからやはりそこに保育料と、この三位一体というのがとても大事だと思うんです。先ほどから規制緩和、運営の弾力化によってということで、今後の民間保育への移行をおっしゃっていますけれども、保育の質をどのように高めていくことができるのかということについて御意見を伺いたい。それとあわせて、今の最低基準でいいのかどうかということですね。
　それから二番目には、やはり現在の保育料の不公平感は事実あるんですけれども、では保育料の均一化というときに、それには公費という負担がなくて均一化というのがやっていけるかどうか。そういう場合に非常に高額となっていけば、今度は逆に保育を利用する人たちの抑制につながっていくのではないかと思います。同時に、延長保育を自主事業として公費を撤退するという考え方があるわけですが、それでもその方が均一化になつて、均一化さえ進めばそれは子供の最善の利益になるとお考えか。
　それから三点目、民間保育所の職員の勤続年数が非常に短いのはなぜなのか。子供たちに豊かな保育を保障していくためには、やはり多様な年齢の保母さんとか多様な体験を持つ経験の深い保母集団がいいと思うんですが、それはどのようにすれば民間保育所に定着てきるとお思いでしょうか。
　まず、この三点をお願いします。
○参考人（藤本勝巳君）　先生おっしゃいますように、とにかく保育所で一番大事なことは、いい保育をするということだと思います。そのためにどういう仕掛けをつくるかということだと思います。私どもが弾力化と申し上げましたのは、そういうことによりまして、例えば今いただいている費用の中でも、もう少し有効に使えるあるいは臨機応変に使えるということでニーズにも柔軟にこたえられるし、保育の中身も高まるのではないか、こういう意味から弾力化、規制緩和ということが必要ではないかというふうに御提案申し上げているわけでございます。
　それから、最低基準についてお話がございました。私どもも今の保育所の実態を見ますと、そこで保育をし、遊んで、それを片づけてそこでお昼御飯を食べて、それを今度片づけてまたそこでお昼寝をする、こういう実態がございます。国民生活の水準の向上に合わせまして、必要な最低基準の見直しというのが必要だというふうに思っております。承りますれば、今後、中央児童福祉審議会で最低基準についての検討が始まるというふうに伺っておりますので、ぜひ時代に合った最低基準の見直しというのを期待しております。
　その中で、私どもも以前、保育について提言した中に、例えば乳児につきましては、もう一般化して最低基準の中に取り入れるべきではないかという提言をいたしておりますけれども、設備と並んで職員の面についても見直しをしていただきたいというふうに思っております。
　それから、保育料のことについてのお話がございました。私ども、保育料というのは保育問題で一番重要な問題だと思っております。なれ親しんでいる今の保育料の体系でございますから、急にこれをどうかするということはやっぱりなかなか難しい問題だと思います。理屈でいってもなかなか納得はいただけないというふうに思います。ですから、保育料の問題は慎重に進めていただきたいと思います。今の傾斜のきつい保育料体系というものについての不満が非常に大きいですから、そういうものも徐々に是正していただきたい。
　それから、延長保育との関係をおっしゃいましたけれども、当然保育料との関係が出てまいります。私どもとしましても、保育料の不公平是正などで保育料全体についての利用者の負担に配慮しながら、この延長保育のことも取り入れるべきだというふうに思っております。
　それから、民間保育所の勤続年数が短いじゃないかというお話がございました。それはまさに民間保育所での園長さんの保育所経営での苦しみというか、悩みがあらわれているんではないかと思います。無理やり首切りしている状況にはないと思いますけれども、そういう意味では民間保育所におきましてもいい保育ができるためにも、長く勤めたい方は勤めていただくというような条件整備がぜひ必要ではないかというふうに思っております。
○清水澄子君　それでは、阿藤先生にお願いいたします。
　少子化社会と男女平等社会ということで非常に重要な問題を指摘されました。そしてそれは、特に北欧とかその辺ではやはり女性と男性の生き方そのものの価値観を変えながらそういう生活のスタイルも変わっているという、この面と合わせて、日本の中で今もう少し政策的にそれを支援していくには、少子化社会の中で、私は子供をより産めというんじゃなくて、産みたい人が産めるようにという意味と、そして男女平等社会の実現というときに、今、一番日本で何の政策が欠けているとお思いでしょうか。
○参考人（阿藤誠君）　非常に難しい御質問なので一般論として申し上げましたが、もちろんこれまで少子化問題に対応してといいますか、行われておりますような育児休業制度、さらにはその所得保障の強化といいますか、そういうことも一つございましょう。それから、今日議論されているような保育所の整備、これは官民問わずでございますけれども、サービスを十分に提供していくということも大きな柱だと思います。
　それから、児童手当でございますが、子供を産み育てることが多くの家庭にとって負担と感じる、子供を育てることが何かペナルティーになるというふうな感触を持っているという家庭が多いとすれば、やはりこの児童手当についても十分な形で補強していく必要はあるんじゃないかなというふうな考えを持っております。これは結局、北欧社会、スウェーデン、ノルウェー等が行った政策でございますが、そこまで日本が財政難の折からできるかどうかは別にいたしまして、そういう方向に向かって一歩でも進んでいくということが必要であるように思います。
　また、もう一つ、もちろん男女共同参画型社会ということでの啓蒙といいますか、やはり男性がもっと家庭、コミュニティー活動に参加できるような教育等を通じた啓蒙活動、教育活動もございましょうし、そういう面での円滑に進められるような社会全般の変革ということが必要じゃないかなというふうに考えております。
○清水澄子君　津田先生にお願いします。
　今、私も全く先生と同じですから、余り質問もそれ以上ないんですが、子供の虐待の問題、これは今日、日本社会の中では家庭内虐待とかあるんですが、それと同時に性的虐待とかあるんですが、その面についてちょっと御意見をお願いします。