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○政府委員（須藤徹男君）　昭和五十四年度におきましては、前年度の異常被害の影響などによりまして全国で民有林、国有林を合わせまして二百四十三万立方、対前年比一一七％というふうになっておるわけでございますが、昭和五十五年度は、九月末現在で取りまとめたところによりますと、前年同期に比較いたしまして六七％の約百万立方となっておりますが、十月以降に被害が発生するものもあり、年間被害の量については今後の推移を待たなければならないという状況下に置かれております。
○中野明君　ことしの四月に森林保全課から出されておる資料を見ますと、これは五十四年の九月末までしか出ておりませんが、これでいきましても五十三年度よりも五十四年度九年末の方がまだふえている、こういう地域がかなりの県にわたっております。いま長官がお話しになったんですが、五十五年九月末現在で昨年よりも被害がふえているところの県は幾つありますかね。
○政府委員（須藤徹男君）　ここに表がございますので、県名を申し上げます。
　山形県、それから福島県、それから栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京、石川県、福井県、それから岐阜県、それから静岡県、愛知県、三重県、それから奈良県、沖繩県、以上でございます。
○中野明君　非常に何ですね、昨年私がいただいた資料は五十三年から五十四年にかけてですが、それで見ますと、大体西日本は鳥取、島根、広島、香川、愛媛、福岡、この方面は去年はふえておるんですが、いまのお話では少し沈滞化したように私聞いたわけですが、逆に東の方といいますか、そちらの方がどんどんふえてきているというような傾向に見えます。まあいつだったか私もテレビを見ておりましたら、日本三景の一つの松島ですか、松島の松もやられたとか、四国では屋島はもう全滅しましてひどいものです。そういう現状で楽観はできない、だんだんだんだん東へ移ってきているんじゃないかというふうに見ますが、この点はどのようにごらんになっていますか。
○政府委員（須藤徹男君）　確かに、たとえば先ほど申し上げました山形県等はいままで全然なかったわけでございますから、わずか百立方でありますが、いずれにしてもいままでなかったところに幾らかずつ発生をしておるという傾向は否めない事実でございます。
○中野明君　ある学者によりますと、いまのようなマツクイムシの防除対策というんですか、駆除対策では、日本の国から松が一本もなくならないとおさまらないだろうと、こういうことを言う人もおるんです。いまおっしゃっているように、西日本が非常に停滞傾向だというのは、私どもも現実に屋島なんか全滅してしまったんですから、もうそれ以上マツクイムシも食う場所がありません。だから、だんだんだんだん東へ東へと移動してきてるんではないかと、こういう感じを受けるわけです。それについて防除ないし予防、これについての対策は非常に手ぬるいんではないかと思うんですが、一体これ、予算をどれぐらい使っておられますか。
○政府委員（須藤徹男君）　予算につきましては、この被害状況を踏まえまして年々拡充を図ってきておるところでございます。五十五年度におきましては保安林等公益的に重要な松林と被害の先端拡大部の松林等につきましては特別防除費を四十一億七千万、これはまあ対前年比一〇〇％でございますが、地上散布費を五億二千万、対前年比一一八％、特別防除等の実施が困難な松林につきましては、被害木の伐倒駆除費を十四億五千万、対前年度三一三％計上しておるわけでございます。また、地域全体の防除効果を高めるため、防除等被害地の森林造成及び復旧を一体的に推進するマツクイムシ被害緊急対策を新たに実施しておりまして、このため、新規に市町村事業計画樹立費五千万及びマツクイムシ被害緊急対策治山事業費を七億二千万、またマツクイムシ被害地緊急造林事業費を六億六千万計上いたしております。さらに被害木の有効利用を促進し、あわせて駆除効果を高めるため、被害木の伐採、搬出等に要する費用について新たに林業改善資金による無利子融資を行うことといたしまして、融資枠三億円を計上いたしたわけです。以上の各種の措置を含めた全体のマツクイムシ防除関係予算は、森林病害虫防除事業に関するもの六十六億円、治山、造林等公共事業に関するもの十三億八千万、総額七十九億八千万でございまして、五十四年度に比較いたしまして一四八％ということに相なっておるわけでございます。
○中野明君　大変なお金をつぎ込んで全然絶滅できないというのは非常に私どもも遺憾に思うわけですが、来年はどれぐらい概算要求されているのですか。
○政府委員（須藤徹男君）　総計で八十七億八千万でございます。五十五年度対一一〇％ということでございます。なお、林業改善資金の貸付枠につきましては三億円から五億円にふやしておるわけでございます。
○中野明君　で、防除と予防と二つに分かれると思いますが、この防除の研究は一体どこまで進んでいるんですか。もう全然現状よりもやる方法がないんですか、どうですか。
○政府委員（須藤徹男君）　新たなマツクイムシ防除技術の開発状況でございますが、従来国及び公立の林業試験場で各種の防除技術の試験研究に努めてきておるわけでございますが、昭和五十三年度から大型プロジェクト研究、松の枯損防止新技術に関する総合研究といたしまして、国立及び公立の林業試験場が共同して五カ年計画による総合的な試験研究を行っておるわけでございます。
　主要な研究項目は、一つは天敵、微生物等の検索と利用技術、二つは誘引剤の高度利用技術、三つは薬剤の樹幹注入等によります単木処理利用技術でありまして、できるだけ早期に有効な防除方法を開発し、実用化を図りたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、五十三年度からは、国立林木育種場が中ひとなりましてマツノザイセンチュウ抵抗性育種事業を開始いたしたところでございまして、数年後には抵抗性個体の確定を図りたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　非常に多額の国費を投入して防除なり予防なりをなさっているのですが、これという決め手がないように感じておりますが、このマツクイムシの被害が激しくなりまして防除特別措置法というのができました。この第三条には、「農林水産大臣は、昭和五十二年度以降の五箇年間において松くい虫が」云々とありますね、「松林に発生している異常な被害が終息することとなるように、」と、五年間で大体もう終息してしまうようにということでこの法律ができたわけですが、いまの状態では、新しい防除技術の研究もやっておられるようですけれども、これという決め手がないように思いますが、現状では、これは五年ですから、もうあと一年で期限が来てしまうんですが、この期限内にこの法律の目的とか基本方針を達成するという、こういう見通しはあるんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　このマツクイムシは、従来の試験結果から見まして、気象条件と非常に関係があるということがわかりました。五十三年に御承知のような全国的に高温寡雨という実態がございまして、それまで減少傾向にありましたのが一遍に倍増した。五十四年度もその影響を受けてさらにふえたということでございまして、残念ながら現在の見通しといたしましては、その法律にありますように、五十六年に終息を図るという見通しはなかなか立てにくいというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　そうなりますと、その時点ではこれ延長ということも考えなきゃならぬということになりますが、その点のことはその時点でないとわからないと思いますが、しかし、期限がきたからもうマツクイムシはやめたと、勝手に松を食べなさいというわけにはいかぬと思うんですが、どうですか。
○政府委員（須藤徹男君）　この松くい虫防除特別措置法の取り扱いでございますが、先ほど来先生から御指摘ございますように、やはりマツクイムシ対策全般についての広く各分野の方々の御意見を聞いた上で検討を進めるということにいたしておるわけでございます。
○中野明君　各分野で意見を聞いたからといって、これは続けるかやめるかしかないわけなんですが、いまのままでいきますと、先ほどの御答弁で、とてもじゃないが法律に書いてある方針どおりにいきそうにありませんと、こう言うんですから、いまここであなたにそのことを詰めてみたってしようがありませんが、私の感じでは、このままではもう延長は必至だと。そしてもう、それまでに決め手になるようなそういう新技術を開発していただかないと、先ほど来申し上げているように、日本の国から松がなくなってしまうというぐらい言うている人もおるぐらいですので、ますますこれ、北へ北へと、東北方面にも及んできているような状態ですから、せっかくの努力をお願いしておきたいと思います。
　それで、次は具体的な問題になりますが、立木を駆除する事業の中に一種、二種という区分をつけておられます。これがいろいろ言い分があるようですが、こういう区分をなくして、すべての立木駆除に伐採費を導入してもらいたい、こういう要望もあるんですが、この点はどうお考えですか。
○政府委員（須藤徹男君）　伐倒駆除の一種、二種の区分でございますが、伐倒費用が伐倒木の販売収入によって償われるものを一種、それから、伐倒木が販売できないか、あるいは伐倒費用が販売収入を上回るものを二種として区分しておるわけでございまして、いまお話しのような、一本にしたらどうかというお話もございますけれども、私どもといたしましては、一、二の種の比率につきまして、五十一年度は、つまり、販売収入によって賄われる、償われるという一種が九でございまして、二種の方が一という比率であったわけでございますが、五十五年度は四対六と、逆に二種の方をふやしてきておるわけでございまして、毎年実態を踏まえながら予算上の改善を図っていきたいというふうに考えておりまして、そのような方向で私どもとしては進めてまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　いま伐倒費用を賄える、あるいは賄えないということで一種、二種と分けておられるようにおっしゃっておるんですが、この賄えるということは、切り倒したその松が売れるということですか。どうなんでしょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　販売収入によって賄われるということでございます。
○中野明君　そういう区別をするという、そこがまたいろいろトラブルが起こるもとにもならぬだろうかという気がするわけです。たとえて言えば、全然これはもう、売れるものを売れないというふうにしてみたり、そういうところで、その判定というものはごく少数の人しかできないでしょうし、そういうことになりますと、またそこからいろいろトラブルが起こったり、問題が起こったりするもとにもなるんじゃないかという気もいたしますので、先ほどこの比率も変わってきておるというふうなこともおっしゃっておりますが、最初に九対一だったのがその次は逆に四対六ですか、そういうふうに、こんなに一種と二種が変わるというのはどういうことなんでしょう。
○政府委員（須藤徹男君）　当初、やはり西の方が非常に多かったわけでございますが、対象になる松林そのものが比較的中径木以上、つまり、大径木、そういうものが比較的多かったように私ども見ておるわけでございます。したがいまして、結構売れて、販売収入で賄えるという状態が非常に多かったというふうに私、見ておるわけでございます。その後被害が全国的に広がってまいりまして、中小径木にも被害がどんどん出るという状況下にございまして、まさにこれは販売の対象にならないという立木がふえてきておるという実態があると思います。したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたように、実態に沿ってこれを直していこうというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　普通に考えますと、販売の対象にならないのがこれからますます多くなってくると思います。ですから、これはもう一本にしてしまった方がいいんじゃないかという気がしてならぬからお尋ねをしておるわけですが、それとともに、損失の補償金ですか、これを実勢の単価に引き上げてもらいたいという要望もあります。これは実勢単価に相当かけ離れているということになりますと、やはり駆除対策に問題があると思いますが、その点は、実情はどうなっているんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　立木伐倒駆除の損失補償の単価につきましては、実情を十分考慮いたしまして、予算上毎年改善を図ってきておるところでございます。また、予算の執行に当たっても、地域の実態を踏まえまして適切な実施に努めてきたところでございますが、今後とも実勢と乖離がないように努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　いま一口に言うのはむずかしいのかもしれませんが、どの程度実勢価格と差があるのですか。
○政府委員（須藤徹男君）　配分単価では大体五十五年度、一種では大体立方メーター当たり四千八十一円、それから二種では八千六百四十七円ということで、実質単価とは余り差がないというふうに私ども見ております。
○中野明君　差がなければ私はそういう要求が出てこないと思うのですが、かなりやはり現実には差があるように私どもも伺っておるわけです。ですから、差がないように処置をされることを強く要望しておきます。
　それからもう一つ、私主張したいことは、大臣もいまおいでになりましたが、どうしてもこの予算制度というのは、いい面と悪い面を確かに持っております。こういう特殊なマツクイムシの被害というのは、これはいわば伝染病ですね。だからこの伝染病というのは、いつ起こってきてどういうことになるかわからぬ。人間の場合でしたら、あるいは家畜なんかの場合でも、かなり強力な措置が講じられるわけなんですが、これは森林といえども同じだろうと思います。最終的には精神は同じで、伝染病ですから、何か予算で枠をはめられているというところにやはり根絶できない一つの理由があるのではないだろうか、こういうふうに思うわけです。と申しますのは、やはり予算で縛られているものですから、もうちょっとやりたいと、とことんまでやりたいというときでも、ことし予算がないからもうこの辺でと、こういうような形に地元においてなっているのではないかという気もしないでもないんですが、そういうときには、思い切ってこういう特殊の病気、伝染病でもあり、一つの災害とも言えるわけですから、予備費をどんどんつぎ込んででも発見できれば手を打つと、こういう柔軟性がこういう性質のものの対策には必要だと思うんですが、幾らかそういう処置はとっていらっしゃるんじゃないかという気もいたしますが、その点どういうようになさっていますか。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおりの事態が出てまいりますので、できるだけ被害の現地の状況に即したように法律的な執行が行われるということが一番望ましいわけでございまして、全体の予算といたしましては、五十三年度約五億三千万ですか、それから五十四年度は七千九百万、予備費なり流用なりをお認めいただいておるわけでございます。
○中野明君　そういう点では、相当下まで考え方も徹底しているんですか。予備費をどんどんつぎ込んででも、せっかく特別措置法をつくって根絶しようということで、毎年六十六億とか七十億とかいうふうに多額の国費をつぎ込んでやっているわけですから、こういう伝染的な性質を持っているものは、九分九厘までやっておいてもあとの一厘が残ったことでまた次に蔓延すると、こういうことは常識的に考えられるわけですから、徹底した駆除をするためには、わずかなお金を惜しんだために後また大変な予算が要ると、こういうことになりますので、その点大臣からもぜひ、伝染病と同じ性格でございますので、発見され、県からの要請があれば、予備費からでも導入して法律の精神にのっとって根絶するための措置を講じると、こういうふうなお考えはお持ちですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　国会で法律制定をしてこのマツクイムシの撲滅を期そうという御趣旨はその辺にあろうかと思いますので、予算が間に合わなかったために被害を未然に防止できなくて蔓延さしてしまったということのないようにということで、全力を挙げて今日までやってきておるわけでありますし、今後もそのような趣旨でやってまいりたい、こう考えております。と同時に、実はこれはもう本当に昔、山にもっと人がおれば、こんなふうにマツクイムシに荒らされるというようなことは私はなかったろうと思うんです。そういう意味におきましても、こういう事態になりましたのが残念でならないわけでありますけれども、やはり森林に対する国民の関心、一人一人が汽車に乗り自動車に乗って、あすこに松の木一本おかしいのがあるぞと、こう県事務所に電話の一本もするぐらいの気持ちがあれば、私はこんなに広がらないで済んだろうと。私自身、どこへ旅行いたしておっても、そういう木を見ますと最寄りの事務所に連絡をするというようなことを今日までやっておるわけですが、福島県なんかも、いままさに茨城県の県境を越えてマツクイムシの侵入がなされつつある一番大事なときだということで、県民挙げてマツクイムシの防除に取り組んでおるということでございまして、やはりもう本当に広がっちゃってからではどうにもならない。やっぱり一本、二本のころに完全にこれを切って、倒して、そしてこれを焼くという徹底したことをやっていけば、私はある程度防除ができるのではないかと、こういう感じがありますので、機会あるごとに政府といたしましても国民の意識を高揚し、防除に協力をいただくということに努力をいたしておるわけでございます。
○中野明君　それで、林野庁として先ほど間伐のところでも長官から御答弁があったわけですが、戦後零細な林家ができまして、そして間伐のことについてもあんまり知識がないというような意味のお話もありました。そういう状態ですから、一般の山を持っておられる方々の自覚というもの、いま大臣は、車に乗って見かけてもと、これは本当に大切なことだと思いますが、それよりももっと以前に、山を持っておる民有林の方々の自覚というのですか。これはやはり伝染病ですから、自分のところの山の木がやられてそれで知らぬと、よそはもう知らぬのだというのでは困るわけでして、こういう点について、間伐のときに御答弁になりましたが、山を持っている人たちに対するＰＲといいますか、何かそういうことでちらしを配ったりあるいは指導なさったりしたことはあるんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　これは都道府県におきまして徹底的にそういうＰＲを現に行っておるわけでございます。本当に山をお持ちになって自分が林業を経営しているあるいは自分の大事な山だという自覚のある方々はやっていただけるわけでございまして、協力していただけるわけでございますが、ただ単に所有しておられるという方々は、やはり松なんていうのはほとんど値打ちはないと、財産価値もないということで無関心でおられるという方が非常に多いわけでございまして、これらの層に対するＰＲをどうするかということが一番現地でも頭を悩ましていることでございます。
○中野明君　いや、頭を悩ましているだけではいかぬのでありまして、徹底をしないと困るわけでして、特に最近は恐らく、いまの答弁にもありましたように、山を一つの資産と考えて、そして山だけ持っておってそこに住んでいない、もう都会へ出ちゃっている、そういう人も相当おると思うのです。そうなりますと、これはもうほったらかしですから、何ぼ地元でＰＲしてもそこにおらぬわけですから、そういう人たちに対してでも、やはりこれ一般向けに、日本の森林を守るためにはあるいはマツクイムシの暴威から山を守るためにはということで、相当林野庁も予算を使っておられるわけですから、そういう面でのＰＲのパンフレットというのかちらしというのですか、そんなに大したものじゃないと思うのですが、あるいはその他報道機関を通じてでも広告をされたり、そういうことはあるんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　これは林野庁としても従来からやっておりますし、先ほど申し上げました都道府県あるいは市町村でも行っておるわけでございまして、先ほど頭を悩ましているということでございますが、そういうただ頭を悩ましているということではなくて、そういう実態がございますと。したがって、これらについて、たとえば県知事が代執行するというようなことで対処しておるわけでございまして、それを全く放置しているという意味ではございませんので御了解を賜りたいと思います。
○中野明君　ときどきテレビのコマーシャルでもお使いになったらどうかというような気がしますよ。たばこなんかでも、これは体に毒だとか害があるとかいって騒がれつつも適当にコマーシャルやっていますわね。ですから、やはりこれ全国民的な関心を集めないと撲滅するのは不可能じゃないか。いまの大臣のお話じゃないですけれども、国民一人一人が山へ行って気がついたら、あそこの山でマツクイムシに一本やられておるぞと、何とかしろということを、もし気づいたらどこそこへとか、そういうようなＰＲをどんどんやっていかれないと、これ大変なお金をつぎ込んでそして法律までつくって、五年たっても全然見通しありませんというのでは、本当に能がないんじゃないか、こういう気がしてなりませんので、あえて申し上げさしていただいたわけでございます。
　それでは、時間の関係でもう一点だけお尋ねをしたいと思いますが、やはり国民の森林に対する関心ということを深めるために、いろいろ少年の森とかなんとかいうことでいままでなさってきたようですが、現在では二十一世紀の森というのですか、そういうことで整備事業を行っておられるようですが、いままで大体幾つぐらい、過去のことから含めまして何カ所ぐらいこういうのが整備できておるんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　この事業は、名前が二十一世紀の森になりましたのは最近でございますが、実はこれと類似する事業をやっておりまして、昭和五十年から五十六年度の五カ所を入れまして三十一カ所——五十六年度はまだ要求中でございますから、五十五年度末で二十六カ所ということに相なっております。
○中野明君　来年は何カ所を要求されているんですか。それはいつごろ大体指定をされるんですか。これは相当要望があるように思いますが、何カ所ぐらいから要望が出ているんですか、合わせて。
○政府委員（須藤徹男君）　五十六年度につきましては五カ所を要求いたしておるわけでございますが、各県の要望は大体九カ所ぐらい要望があるようでございます。
○中野明君　ぜひこれは、いま申し上げておりますように、やはり山に対する認識を高めるという上でも、国土の保全の上からも大切なことだと思いますので、この事業は精力的に整備をしていただきたい、このように思います。
　それから、最後になりましたが、先ほどもお話が出ておりましたように、林業の労働者の後継者、これの対策のためにも、共済金の制度はこれはかねてから御準備をなさっておったようですし、労働省からもああいう御答弁が出ていましたが、精力的にこれはぜひ実現の方向に努力をしていただいて、そしてやはりそういう面からも後継者が山林事業に喜んで従事できるようなそういう体制をつくる必要がある、これは私も同感でございまして、この点についての長官並びに大臣の決意を最後にお伺いをして終わりたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　事務当局といたしましても五十六年度発足を目標に三年間続けてまいったわけでございますから、ぜひとも五十六年度に実現が図られるように最大限の努力をしたいと思っております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農林水産省といたしましても、重点項目の一つとしてぜひ五十六年度から実施をしていきたいということでがんばっていきたいと思います。
○佐藤昭夫君　私も、まず初めに林業対策の関係で少しお尋ねをしておきたいと思いますが、言うまでもありませんが、わが国は国土の三分の二が森林であるという世界でも有数の森林国である。また、戦後も植林した人工林の面積が一千万ヘクタール近くであって、十年後には伐採利用が可能になってくる展望もあるという点で、この資源を活用してわが国の林業を長期的に発展をさせていくための総合的施策が本日もいろいろ議論をされているわけでありますが、私、特にこの林業の担い手対策といいますか、その問題で、同僚委員からも御質問が出ておりますが、一、二まずお尋ねをしたいと思います。
　林業労働者を確保していく上で、少なくとも他産業労働者並みに労働条件の改善を図る必要があるということで、十月末に開かれた森林組合振興対策会議、ここでは森林組合の労働力確保について、特に若年労働力の定着を目指し、農林年金、雇用保険、健康保険等の福祉制度を導入していくことが打ち出されているわけであります。
　まず林野庁にお尋ねをいたしますが、これら林業労働力の確保の点から行っておる施策の現状と今後の改善方向、これの御説明を願いたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま先生からお話ございました、先般全国森林組合連合会、森林組合振興対策会議を開催いたしまして、労働力の確保のための具体策などを検討してきたというふうに聞いておりますが、林野庁といたしましてもこの問題は重要な問題と認識しておるわけでございます。若い優秀な林業従事者を確保していくためには、収容の場としての林業を産業として魅力のあるものにするとともに、林業従事者の就労条件の改善を図っていくことが必要であるというふうに考えております。このために従来から造林、林業構造改善事業等各種の林業振興策を講ずるほか、林業従事者の就労条件の改善策といたしまして雇用保険等社会保険制度への加入促進や、あるいは雇用の長期化、安定化等を図るための林業労務改善促進事業あるいは林業の就労実態に即した退職金共済制度を創設するための林業従事者中小企業退職金共済制度適用促進対策を講じておるところでございまして、今後ともこれらの施策の整備充実を通じまして若年林業従事者の確保を期してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　同僚委員の御質問にもあったわけですが、いわゆる林業労働者の退職金問題、退職共済組合の確立の問題でありますが、御答弁で、五十六年度当初から正式発足をさせていくんだ、またそれに必要な立法もこの通常国会に準備をしたいという御答弁になっているわけですが、片や五十六年度の概算要求を拝見をしますと、これまで実施してきた積立金への国庫助成が外されているという、この理由は何か。これは本当にもう五十六年度当初からいわゆる林退共、これの発足を必ずやるんだということのあらわれがこういう形になっているんだということで理解をしてよろしいのですか。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおり、これは昭和五十三年度から三年間積立事業を実施するということでやってきておりまして、五十六年度当初発足ということを目標に進めてまいりました。したがって、これについて、私ども先ほど来申し上げておりますとおり最善の努力を払っていきたいというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味で五十六年度の概算要求には入っていないということでございます。
○佐藤昭夫君　同様に年金の問題ですが、森林組合の常務班員が正職員として雇用され、農林年金への加入の道というのがあるわけですけれども、これは現状どれぐらいの状況になっていますか。
○政府委員（須藤徹男君）　森林組合の作業班員で加入いたしておりますのは、五十三年二千三百五人でございます。
○佐藤昭夫君　まだ数として全国的にも非常に少ない状況だと思うんですけれども、ぜひともそういった方向について国としての積極的な指導を強めてもらいたいと思うんですが、その指導方針はどうですか。
○政府委員（須藤徹男君）　この農林年金制度は、どちらかといいますと通年雇用、月給制のものということでございます。したがいまして、今後森林組合の作業班の諸君が通年雇用の形態がどんどんふえてくるという方向に向かうわけでございますから、その場合には当然こういうところに加入をしていただくということに相なろうかと思います。
○佐藤昭夫君　仕組みを尋ねているんじゃないんで、国としての指導方向をひとつ強めてもらいたいということを質問しているわけです。
○政府委員（須藤徹男君）　先ほども申し上げましたように、雇用の長期化、安定化ということを従来から指導を進めておるわけでございまして、そういう方向で指導を進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　昨日も一斉に新聞に報道されておりますが、いわゆる水田再編第二期対策の問題で、これも新聞報道によりますと、二十五日に農業生産対策中央協議会を開いて正式に確定をするというような報道がありますので、この問題についてこの機会にぜひ幾つかの御質問をしておきたいと思います。
　新聞報道によりますと、農林水産省は十八日自民党と調整をして、五十六年度以降の水田再編第二期対策の基本方針を定めた、その内容は、減反目標面積を三年間固定をして、現行の五十三万五千ヘクタールから、十四万二千ヘクタール減反をふやして六十七万七千ヘクタールとする、ただし、五十六年度は冷害への配慮で四万六千ヘクタールを減らす、この減反を削減をする、転作奨励金については基本額を十アールあたり五千円引き下げ、計画加算金を約五千円引き下げる、新たに団地化加算等を新設する、特定作物で一万円プラスと。おおよそこういう内容で新聞の報道になっているわけです。
　言うまでもなく、ことしが異常気象による約七千億円と言われる戦後最大の冷夏に基づく被害が起こっておる、戦後第二の凶作だというふうに言われているわけですし、激甚法の指定県が三十四都道府県に及んでいるということで、全国的に各自治体当局からも、減反のこれ以上の上乗せ、上積みをぜひやめてもらいたい、二期対策の延期をしてほしいということがかねがね強く要望をされてきた問題だったと思うんです。ところが、新聞の報ずるところによれば、農林水産省と自民党との間でこういう調整という結果に至ったというふうに報ぜられておるわけですけれども、もちろんこれは私最終方針だとは考えたくないんです。当然今後とも必要な各方面、分野の意見を聞き、さらに必要な検討が加えられていくはずだというふうに私は思っているんですけれども、一つは、こういう調整の結果に至ったことについて農家の皆さん方の切実な声、自治体当局の声、これをどういうふうに判断をされたのか、これが果たして最終方針なのか、この点について、まず大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　再編対策につきましてはもう何回か申し上げてきておるところでございますが、米の需給の均衡を図りましてそうして将来の農政を確立するために避けて通れない道であるということでありまして、これはもう本当に大事な課題である、こういうふうに認識をいたしておることはもう何回か申し上げてきたとおりでございます。
　今回の冷害によりまして、五十五年産米の予想収穫量は九百八十二万トンというまことに近来にない不作、こういうことになったわけでありまして、大変残念な結果になったわけでありますけれども、しかし、在庫を十分に持っておるわけでありますので、米の需給には特段の問題はない、こういうふうに考えておるわけであります。現下の米の供給過剰傾向、そういう基調から見まして、米の需給の均衡を急速に回復しなければならない、そのためには転作面積は御指摘のように三年間でぜひ米の需給の均衡を図りたい、こういうことであったわけでございます。
　しかし、御指摘のように、激甚なる被害を受けた農家の皆さん、団体の皆さん、知事さん、市町村長さん方からもいろいろと要請がございましたわけでございますと同時に、やっぱりこれは、もう農林水産省が幾ら決めましても農家、団体、市町村、県等の心からなる御協力がなければこの事業はなし遂げることができないという面もあるわけでございますので、五十六年度の特例措置として、五十六年度に限って何らかの処置をなすべきである、こういうことで、事務当局と党の方といろいろ調整をいたしてきたところでございます。大体の方向が見えてまいりましたので、一応私としてはこのような線で決断をしたい、こういうような気持ちで事務当局に対して最終的な計数の整理等をいたさせておるところでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく減反は至上命題だ、しかし来年の五十六年度については、ことしの凶作ということもあり一定の配慮もしたんだというふうに言われているわけですけれども、内容的に見た場合に、とにかくことしの特別配慮分といいますか、四万六千ヘクタール分、これを差し引きをしてみても結果として九万六千ヘクタールの減反の拡大、一八％の拡大という農民にとっては非常に過酷な方針になっているというふうに言わなくちゃならぬと思うんです。
　しかも、米の需給操作上も問題があるんじゃないか。この四万六千ヘクタールの冷害配慮分、これは平年作でいきますと約二十万トン分ぐらいになるんじゃないかと思うんですが、五十六米穀年度で五十四年産米の古米百七十五万トンを仮に優先消費をしても、五十五年産米の五十七米穀年度持ち越し分は冷害配慮分合わせても百万トンになる。そうしますと、その時点では、五十三年産米というのは古古古米となって基本的に主食用には回らないということにならざるを得ないと思うんですが、こういうふうに見ますと、この六十七万七千ヘクタールの三年間固定の減反目標面積は単年度需給均衡を図るものであって、備蓄の積み増し分、これは含まれていない。そうしますと、今後百万トンのランニングストックで米の需給操作をするということになるんじゃないかと思うんです。で、ことしの冷害の被害は平年作ベースで約百三十三万トンの減収だと言われているわけでありますが、再びことしのような冷害が発生をするということになった場合に、結果としては米を外国から輸入しなければ回らないということも数字的には出てくるんじゃないか。そういう点から考えてみて、減反目標を来年度上積みをするなという要望が非常に強いわけでありますけれども、そうした場合でも翌年度持ち越し分は約百五十万トンである、現行の二百万トンの持ち越しの体制よりも上積みを来年しなくても水準が下がる、こういう点から考えてみて、来年度の減反目標の上積みをするなという要求は至極当然の要求じゃないか。需給云々ということを言われますけれども、その角度から見てもその方が道理が通っているんじゃないかというふうに思うんですが、その点についての見解はどうですか。
○政府委員（松本作衞君）　米の需給につきましては、ただいま御指摘がございましたように、五十四年産米だけで現在約百七十五万トンほど所有しておるわけでございますが、今年の不作によりまして単年度の需給関係だけを見ますと、御指摘のように約百万トン不足をするわけでございます。したがいまして、五十四年産米だけでは、本来であれば約八十万トンほど残ると考えておったわけでございますが、それが生産調整の緩和をいたしましたために約二十五万トン弱程度のものがプラスされることになりますから、お話しのように五十四年産米を基準として考えますと、約百万トンほど在庫が五十六米穀年度末において残ることになります。通常この程度の在庫があれば需給操作上何ら心配がないというふうに考えておるわけでございますし、ある程度の不作がまいりましても百万トンの繰り越し量があれば足りると考えておりますけれども、なおそれ以上大幅な災害があった場合はどうするのかということにつきましては、別に五十三年産米が現在約百三十万トンございますし、今米穀年度中のものを織り込みましても約百十万トン程度は残ると考えておりますので、これらのいわゆる従来からの過剰米がございますので、いざという場合にはそれを考えるということもできるというふうに思いますと、私どもといたしまして需給操作上は心配がないものということでこの水田利用再編対策の方向を考えた次第でございます。
○佐藤昭夫君　その答弁で言われております五十三年産米を主食用として回すということが果たしてできるのか、妥当なのかという問題をここで指摘をしているわけです。
　時間がありませんので、別の角度から質問をいたしますが、奨励金基本額の引き下げをめぐる問題ですけれども、いろいろ新聞報道による説明によれば、基本額にプラス計画加算プラス団地化加算、こういうことで、合計で見れば転作奨励金の水準は現行水準を維持したというふうに説明をされておりますけれども、内容を見れば決してそういうことにはならぬだろうと。基本額というのは言うまでもなくすべての転作面積が対象になるのだ。ところが、計画加算は現在でも約対象八割、団地化加算に至っては、これは新制度でありますのでその見通しを確と正確に推定をするということはむずかしいかと思うのですけれども、農蚕園芸局が五十四年六月に調査をされた「水田利用再編計画樹立地区における転作田の団地化実態調査結果」というのがありますが、そこによりますと、ほぼ完全に連檐している団地というのが約四割だというふうに書いております。そういう点から見て判断をしますと、現状では団地化加算の対象となる面積というのはきわめて限定をされているのじゃないか、大部分は基本額マイナス五千円、計画加算マイナス五千円、計一万円の奨励金の減額になる。しかも関西方面、西日本に多い野菜、この関係については基本額でさらに五千円削減をされるという非常に過酷な内容になっていると思うのです。こうした今回の考え方、方針というのは、報道によりますと、稲と転作作物の所得差をカバーをする、大体それができてくるのだ、いまそういう方向に進んでおるのだということが言われているわけですけれども、しかし、実際果たしてそうなっているのかということで、農水省がお出しになった資料、たとえば五十五年の「水田利用再編対策について」というこの十二ページに、「主要農産物の収益性の推移」ということで、たとえば小麦、大豆等について数字が上げられていますけれども、しかし、これは言うならば畑作大豆についての収益性の数字であって、転作が主たる対象になります田作大豆、これについての数字というものは出されていないという点で、このような数字を根拠にして収益性のバランスがとれてきていると、そういう方向へ向いてきているという根拠にするということにはきわめて不十分というか、ごまかし的な数字的資料じゃないかというふうに指摘をせざるを得ないわけでしょう。そうした点についてはどういう見解ですか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま先生からお話ございました、「水田利用再編対策について」という中の十二ページに、「主要農作物の収益性の推移」というものを収録をいたしております。その際に、大豆につきまして生産費調査によりますもので掲載をいたしておるわけでございますが、これにつきましては、先生のおっしゃるとおり畑作のデータで書いてございます。
　なぜそれでは田作関係のデータで書いてないかということでございますけれども、これは田作大豆の関係の生産費調査、これは五十二年からやっております。対象の調査戸数がわずか九戸というようなことで、これにつきましては本当の事例調査でございまして、いわば代表性というようなかっこうからすると非常にプアではないかというようなことでございます。そういうことでございますので、この「水田利用再編対策について」という資料の際には、むしろ畑作のものを掲載をしておる、こういうことでございます。
　なお、ただいま申し上げました田作大豆につきまして九戸の分でございますが、これにつきましても公表しましたデータからいたしますと、当然五十二年ないし五十四年、こういうものの比較からいきますと、大豆につきましても、所得の方は、収益性の方は五十四年は五十二年から相当上がってきておるという、収益性が上がっておるという傾向は十分見受けられると、かように考えております。
○佐藤昭夫君　いまの説明の中にも若干触れられておりましたけれども、片一方、同じく農林水産省の出版物でありますが、五十三年度の工芸農作物等の生産費という、ここの二十一ページの表七、ここでは明らかに田作大豆については一日当たり労働家族報酬という点で見た収益性マイナスということが明確に出ている。ですから、水田を転作をした、そこでつくられる転作作物の収益性というのは非常に疑わしいと、非常に低いということが農林水産省の出版物でも出ているわけです。ただ調査の対象になるサンプルが、対象数が少ないんだということでありますけれども、ぜひとも本当に、果たして転作を強要をして、そのことが農家の皆さん方の暮らしにとってどういうことになるのかというそこを客観的に判断をするためにも、大臣にお願いをしたいのでありますが、ぜひこうした問題についてひとつ十分な体制をとって、まず実態の調査をきちっとする、その実態に基づいた農林水産省としての対処方針をつくり上げていくということを大臣にお願いをして、時間ですので私の質問を終わります。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もう農林統計は、農家の実態を十二分にあらわすために、今回の冷害等に当たりましても、また二期対策の各種資料に対しましても、やはり何といっても農家の信頼を得るという立場から本当に真実に近い統計数字であるようにという立場を常に忘れてはならないと、そういう立場で取り組むように指導をいたしてまいっておりまするし、なお、ただいま指摘されたような点を十分考慮いたしまして今後も指導をしていきたいと、こう考えます。
○佐藤昭夫君　終わります。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○田渕哲也君　まず、海外の森林資源の状況についてお尋ねをしたいと思います。
　政府の統計資料によりますと、わが国の木材総需要量の六八・五％を海外に依存しておるわけであります。そして、このような傾向は当分の間続くと思われますけれども、木材の安定確保を図る見地から、国際的需給動向を正確につかむことが必要だと思います。政府は世界の森林資源に関する今後の需給見通しをどのように考えておられるのか、まずお伺いをします。
○政府委員（須藤徹男君）　世界の森林資源の大部分は北米、東南アジア、ソ連邦、南米地域に賦存しておりますが、わが国と関連のあります地域にしぼってみても、ＦＡＯ等の見通しによりますと、東南アジアにつきましては主産地がフィリピンからインドネシアやマレーシアのサバ州へと移行いたしまして、資源の先細りがすでに見えつつある。また、今後優良材の確保が次第に困難になるとともに、製材、合板への現地加工がふえ、それらの域内消費が増加すると見込まれる。
　また、北米につきましては、二十世紀末には西海岸の民有林の天然一次林の長大径木がほとんど伐採されてしまい、それ以降輸出用材は一次林の伐採跡地に生育した二次林材が中心となるとともに、小径木化が顕著になると見込まれていることです。また二十一世紀に入ると製紙原料の不足する可能性がある。
　ソ連邦につきましては、伐採地点が奥地化して、積み出し港までの搬出コストが増大すること。また樹種も、これまでのエゾマツ、トドマツ主体からカラマツ主体へと移行すると見込まれることなど、供給上の制約要因が少なくない上に、木材需要は、開発途上国における需要の増大等もあり、今後も増大し続けるものと考えられ、木材需給は年を追って窮屈になっていくものというふうに私どもは見通しておるわけでございます。
○田渕哲也君　世界の木材需給は今後逼迫の方向にいくだろうというお答えでありますけれども、そうするとわが国におけるこの木材の安定供給という見地から非常に問題が生じてくるわけであります。それに対する対策としてどのように考えられているのか、お伺いします。
○政府委員（須藤徹男君）　いまお話し申し上げましたように、長期的には需給が逼迫してくるわけでございますが、いずれにいたしましても日本は先般公表いたしました林産物の長期需要見通しにつきましても、今後当分の間、外材を確保しなければ日本の需要を満たすことができないという現状にございますので、今後とも外材の安定輸入確保ということが重要な課題になってまいるわけでございまして、やはり今後海外の資源開発といいますか、推進を進めていく必要がある、また供給地の多様化を図っていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　それと同時に、海外の森林の乱開発、乱伐というようなこともあるわけで、それに対する修復、つまり造林というようなことも必要になると思います。それに対する技術援助とか、資金援助について考えられているのかどうか、いかがですか。
○政府委員（須藤徹男君）　海外の森林資源開発の推進は、開発途上地域の発展に寄与するとともに、あわせて将来にわたる木材供給の安定化に資するという点から、重要な意義を有しておると考えておるわけでございまして、このため東南アジア地域等開発途上国におきます森林資源の開発造成等におきまして、資金、技術の両面にわたり積極的な支援を行っておるところでございます。具体的には、相手国の要請に基づきまして国際協力事業団を通じて専門家派遣、相手国技術者の受け入れ研修、機材の供与等のほか、相手国の林業開発計画の策定等を実施しているところでございまして、今後とも鋭意その推進に努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお現在、技術協力をやっております大きなプロジェクトは六つございまして、フィリピン、インドネシア、ビルマ、南部パラグアイ、インドネシア南スマトラブラジル、この六つの地域で大規模のプロジェクトに協力をいたしておるわけでございます。
　また、開発調査等につきましても、その他四地域につきまして開発調査を進めておるところでございます。
○田渕哲也君　それから最近の傾向として、アメリカ、カナダ、インドネシア、マレーシア、こういう木材輸出国の方では丸太輸出というものをできるだけ制限をして、製材あるいは加工したものを出すという方向になりつつあるわけです。そうしてこれが進みますと、わが国の木材加工業界に非常に大きな影響を及ぼすと思いますけれども、これに対する見通し並びに対策についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　わが国の木材加工業がその原料の大半を外材に依存しているというのは先ほど申し上げましたが、いまお話しのように、最近の外材産地国におきます資源事情の悪化、丸太輸出規制の強化、製品輸出の促進等の動きがございまして、今後基本的には丸太の輸入が減少することは避けられない情勢にあるというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、丸太輸入の急激な減少は、わが国の零細多数の木材加工業界にとりましてはもちろん、国内の木材需給の安定を図る上からも望ましくないわけでございまして、このため、政府といたしましては、外材産地国におきます資源の維持培養に対する協力、日米林産物委員会の開催等、政府レベルでの情報、意見の交換等を通じまして、丸太輸入の急激な変化を避けるように努めているところでございますが、今後とも関係業界の方の意見を十分踏まえながら、適宜適切な措置を講じていく考えでございます。
　また、国内製材業者への対策につきましては、現在企業体質の改善等を図るために、中小企業近代化促進法に基づきまして、生産規模方式の適正化、設備の近代化等を内容とします構造改善事業を実施しているところでございまして、今後の製材業に対する原木供給事情の変化に対応いたしまして、供給の増加が見込まれる国産材への原料転換、中小企業事業転換対策臨時措置法等に基づきます円滑な事業転換等につきまして指導を行っていく考えでございます。
○田渕哲也君　政府の出された「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」によりますと、昭和六十一年には国産材供給量が四千六百万立方メートル、これが七十一年には約五千八百万立方メートル、このように漸増する見通しとなっておるわけであります。そうして七十一年には国産材の自給率が四三％まで高まると、こういう見通しを立てておられますけれども、この見通しは達成可能かどうか、お伺いをします。
○政府委員（須藤徹男君）　今回改定いたしました「森林資源に関する基本計画」並びに重要な林産物の需給の長期見通しにつきましては、それぞれ政策課題を掲げてございます。基本計画には九項目、需給見通しには四項目の政策課題を掲げておりまして、それらの課題をそれぞれ着実に実施をしてまいるという前提のもとにぜひとも達成をしていきたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　ところが、この国産材重視の方向を進めようとしながら、その条件というものを見ますと、必ずしも満足すべき状態ではない。特に間伐とかあるいは保育、林道網の整備あるいは担い手の養成、こういった面から見まして非常に施策が立ちおくれておると思うんです。このままいくと、この長期見通しも単なるペーパープランに終わってしまう可能性がある。
　まず第一の間伐の問題でありますけれども、間伐期に、戦後の造林による人工林がすでに間伐期に来ておるにかかわらず、間伐が進捗していないのが現状であります。これについて、間伐がおくれておる理由は何か、またその対策について具体的にどう考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　間伐が確かにおくれておりまして、林政上の重要な課題になっておるわけでございますが、その原因といたしましては、やはりこの林道、作業道等の基盤整備がおくれておるという基本的な問題がございますが、そのほか間伐材の需要あるいは需要開発がなかなか思うに進まないということもございますが、もう一つは、戦後植えられました農林家の方々の対象面積が非常に零細でございまして分散しておるということがございますし、また、これらの方々は、戦後初めて人工植栽をされた方も多いわけでございまして、間伐に対します必要性あるいはこれらの技術も持ち合わしていないという実態もあるわけでございます。したがいまして、これらのいろいろの問題を解決していかなければ、間伐を今後推進することはなかなかむずかしいということでございまして、従来からこの間伐林道の開設でありますとか、林業改善資金の融資制度の中に、これは無利子融資でございますが、この間伐対策を織り込むとか、あるいは新しい林業構造改善事業の中でもこの間伐対策を取り上げておるわけでございます。
　また、林産事業面では、この小径木の流通、加工、需要開発促進事業も推進しておるところでございますし、具体的には日本住宅・木材技術センター事業におきます間伐材の需要開発事業等の措置を講じておるわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、特に近年この間伐を必要とする対象部分が増加をいたしておりますので、五十六年度予算におきまして、緊急に間伐を必要とする森林の集団的かつ計画的な間伐を促進いたしまして、活力ある健全な森林の造成と間伐材の有効利用、林業及び山村の育成等を図るため、間伐材の生産から流通、加工に至ります間伐促進総合対策を要求しておるところでございます。
○田渕哲也君　間伐と同時に重要な点は、林道網の整備でありますけれども、この整備計画は当初の計画から見ると四分の一という状態で非常におくれておる。これも非常に問題だと思いますけれども、これに対してはどういう対策を立てられますか。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○政府委員（須藤徹男君）　林道の整備に関します基本的な計画は、森林資源に関する基本計画によって定めておるわけでございますが、総延長二十七万四千キロメートルを林道の整備目標といたしまして、昭和百年度末までに全量を完了することにいたしておるわけでございます。
　昭和五十二年度末におきます林道の整備状況でございますが、総延長九万二千キロでございまして、目標に対する達成状況は三四％となっておるわけでございます。
　今後この森林資源に関する基本計画等に基づきまして、計画的に整備をする必要があるわけでございますが、一つは、民有林林道事業等におきます予算枠の拡大を図る。農林漁業金融公庫の林道資金の積極的活用による非国庫補助林道の推進及び効率的な施工技術の開発と、執行率の高い線形の設定を行うほか、間伐の推進のための作業道を改修する等によって林道の計画的な整備に努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　それから第三番目に、この担い手対策でありますけれども、わが国の林業労働者の中で四十歳以上の者の比率は八五％を占めておる。三十歳未満の者はわずか五％というふうに言われております。若い人がもうほとんど林業には従事しないわけでありまして、こういう状況では将来のわが国のこの林業というものは本当に暗たんたるものがある。これに対して具体的にどういう対策を考えられているのか、お尋ねします。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおり、林業の担い手のグラウンドであります山村、これが非常に過疎化をいたしまして、林業従事者の年齢も年々高齢化の道をたどっておるわけでございますし、また総数といたしましても、最近まで横ばい傾向で参りましたのが、五十四年度は若干落ち込むというような現況にあるわけでございまして、おっしゃるとおり、この将来の担い手確保ということはまことにいま重要な段階に来ておるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、将来にわたって安定的に確保していくということは、林業を産業として魅力あるものにするための林業振興施策を講ずることがまず重要でございます。林野庁といたしましても、地域林業振興という旗印を掲げましていろいろな施策を講じておるわけでございますが、就労の場である山村を住みよいものとするための生活環境条件の整備を行う、あるいは、林業従事者の就労条件の改善、次代の林業を担う林業後継者の養成確保を図る等、総合的に行っていくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。従来から、造林、林道、林業構造改善事業等、林業の振興のための施策、林業地域総合整備事業等、山村の生活環境整備のための施策、林業労務改善促進事業、林業退職金共済制度の推進等、就労条件の改善のための施策、林業後継者に対する教育指導体制の整備等、林業後継者養成事業、並びに、児童生徒が森林、林業に関する理解を深め、林業体験を行う二十一世紀の森の整備等を進めてきたところでございまして、今後ともこれらの施策の拡充を通じまして林業従事者の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　以上のようないろいろ条件整備というものが重要でありますけれども、この政府の林産物需給の長期見通し、これを実現するために、やはりかなり財政措置というものが必要になると思うんです。この財政措置の予算、予算といいますか、この財政再建の状況の中でそれだけの財源というものが確保できるのかどうか、この財源対策というものをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これは午前中からの諸先生方からのいろいろな御議論の中にもあったわけでありますが、これらの施策を進めてまいりますためには、どうしてもやはり財源というものにぶつかるわけであります。したがいまして、非常に厳しいこういう中ではありますけれども、こういう中であればあるほど、やはり大事なものには重点的に予算をつけていくということをいたしませんと、なかなかこのようなときの財源確保というものはむずかしい、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今回も来年度の予算要求の中には、とにかく間伐という問題をひとつ目標を置きまして、とにかくこれは新規ではあるけれども、とにかくこれを一つの目玉として、そうして林野に対する一つの方向づけということで予算の成立を図っていこう、こういう気持ちで臨んでおるわけでございます。しかし、国土の七割を占める林野に関する重要さ、林野振興の重要さというものはなかなか予算の上にあらわれてきておるとは言えないと私は感じております。したがいまして、先ほど午前中の論議にもありましたとおり、本当に迂回路のようではありますけれども、やはり子供の教育の面から力を入れまして、そうして世論の喚起と同時に、やはり山に対する国民の理解というものを農林水産省が中心になって、政府が中心になって確立をしてまいる。そうしてやはり山で働くことに誇りを感じ、また山で働くために都合のいい環境をつくり上げていかなければならない。林道しかり、山村振興しかりといったような問題もあるわけでございまして、とにかく治山治水を初め、山関係の国家投資をしていかなければ民族本来の繁栄はむずかしいんだということを、一人一人の国民の心の底に刻みつけるような農林水産行政というものをやはり展開していきたい、こんな気持ちで臨んで取り仕切っておる次第でございます。
○田渕哲也君　大臣の言われたことも重要なことだと思いますけれども、やはり先立つものは金である。ところが、その財源も財政緊縮の中でなかなか十分なものを取るのは困難だろうと思います。
　そこで、一つの方法として、林業というものはその林業独自で造林をして、それから木を育てて、伐採をして、それでもうける、そういうことではなかなか成り立たない面が多いと思うんです。ところが、りっぱな森林をつくるということは、大臣も言われましたように、日本の国土の利益、水源の涵養とか、あるいは土砂流出の防止とか、あるいは環境をよくするとか、そういったその事業の収益を目的とする以外に非常に大きな国益に寄与しておるわけであります。これは林野庁の計画課の試算によりますと、森林の有する公益的機能を評価してみたということで、これによりますと、年間約二十三兆円の公益的機能を果たしておるということであります。そこで、その中で受益者負担の考え方を入れまして、たとえば水源涵養のための評価額は約三兆円と言われておりますけれども、その一部をたとえば水を利用する人から取る、そういうようなことで独自の財源対策ができないものか、あるいはそういうことについて検討をされているのかどうか、お伺いをしたいと思います。