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○田中（恒）委員　それはよくわかるのですがね。最近アメリカでも、アメリカ医学会で日本人の寿命がこんなに延びたのは何だということでいろいろ日本の食事についての検討がなされておるし、日本人の医者と向こうの医者との間に米についてのいろいろな研究がなされておることも聞いておりますが、それはよくわかるのですが、やはりそういうものをどういうふうに国民に徹底させていくか。米はだんだん食べなくなってきておるということですね。日本は米が一千万トン、魚が一千万トン、これも世界一。だから、主食が米で副食の中心が魚。それに戦後の日本農業の転換の過程でつくられてきた畜産なり果樹なり蔬菜なり、そういうものがうまく組み立てられて、いま大臣が言われたような含要素分になっておるということなんですね。それをどういうふうに定着させていくのかということなんであります。その仕組みをどうしていくかということが、農林省として、行政として、政策として打ち立てなければいけないことなんで、それがないじゃないかということなんでありますが、その辺に何かポイントはあるのですか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　食生活というものは個人個人の嗜好に属する範囲のものでございますので、この定着は非常にむずかしい問題かと考えております。そこで、農政審議会におきましても、日本型食生活の定着という答申が出たわけでございますが、この具体化についてはいろいろ困難があるというところから、さらに専門委員会で詳細に審議をしようということになっておりまして、現在、昨年の十月来、農政審議会に専門委員会を設けまして検討いたしております。近く大体の方向が出てまいるかと思いますけれども、私ども、昭和五十七年度におきましては、現在予算委員会で予算の審議をお願いしておりますが、一千六百万円の予算を計上いたしました。
　具体的には日本型食生活を定着をするための方策の検討委員会というものを設けまして、これは学識経験者で構成をいたしまして、その中で食生活の指針であるとか、あるいはメニュー、これはアメリカの農務省でも現在広範に頒布をしておりますけれども、メニューの例であるとか、そういうものを作成してはどうか、あるいはこの食生活の定着のための具体的な推進方策をどのようにするかというようなことを考えております。また、アンケート調査等によりまして、家庭科担当教職員等から、たとえば日本型食生活についてのメニューにどういうものが適当であるか、あるいは食生活の指針としてどういうものがいいかというようなことについても回答を得たいと思っております。またさらに、食生活というのは地域、地域によりまして非常に差のあるものでもございますので、地域別にブロック会議等、検討会議を開きまして、地域の実情もよく取り入れていきたいということを五十七年度において具体化したいと考えております。
　全体の方策といたしましては、先ほど申し上げましたように、農政審議会の専門委員会の御報告を待ちまして、さらに推進方策を考えていきたいと考えております。
○田中（恒）委員　いまお話のあったような状況にとどまっておるということで、かけ声に比べると全くスローガンにとどまっておると私は思うのですね。これだけの大きな農政の基調、大黒柱、千六百万という予算で検討しておるということなのでありまして、これはもう少し本格的に動いていただかなければいけないと思うのです。思い切ってやるならば、これは確かに簡単に一年や二年でできることじゃないと思いますけれども、やはり学校給食制度といったようなものが軸になって、切り開くところを開いていかなければ進まないと思うのです。学校給食をめぐっていろいろな問題がある。たとえば文部省との共管の問題もありましょうし、今日の米飯給食の実態の問題もあります。こういうところに大胆に切り込んでいかなければ、道は開かれてこないと思うのですね。その辺をもっと大きく出してもらわないと、所信表明で、きれいで名前もいいし、受ける方も感じがいいものだから、日本型食生活ということを言えばそれで何だか農政の柱が出ておる、こういうふうに言われたのじゃ、われわれどうも納得いかない、そういうふうに思います。私どももなおいろいろと検討、勉強して、提案をしたいと思います。
　それから次に、行革と地域農政の関係に絡みまして、大臣の方からもお話がありましたが、千二百十の補助金が六百に統合化、メニュー化をいたしました。これに伴っていまの行政機構で、果たしてこの仕組みで、この補助金が半分になったということで対応できるのかどうか、これに対処するお考えはどういうことなのか。特に大臣の言葉をかりると、「地域の自主性と活力を基盤」とする政策として打ち立てられた新地域農業生産総合振興対策並びに畜産の総合対策、これはことしの農林予算の目玉にしておるわけでありますが、実際にこの二つの政策が地域の自主性、地域の主体性、活力を引き出す政策として生きていくためには、やはり現場に権限と金を与えなければ進まないと私は思うのです。そういうことを基本に置きながら、この予算がうまく動いていくかどうかということは、これからの農政の一つのあり方として注目していいところだと私は思うのです。しかし、明治以降長い間組み立てられてきた今日の中央集権型の日本の行政機構の中で、これは完全に消化できるかどうかということを大変心配しておるわけでありますが、この辺につきましてもこの機会に御説明をいただければと思います。
○田澤国務大臣　具体的には官房長から答弁させますけれども、今回の補助金については、いま御指摘のように統合メニュー形式で進められたわけでございますが、それで新地域農業生産総合振興対策とかあるいは畜産総合対策の形で進めております。これは水田利用再編対策というものをいま進めておるわけでございますが、これとあわせて今後この政策を進めてまいりますということで、新しい農業の姿が出てくると私は思いますので、今後この線をさらに積極的に進めてまいりたいと考えているのでございます。
　この間埼玉県の江南村というところへ参りました。そこではいま、これらの補助金を対象にしながら積極的に進めようとしている。現に進めておりましたが、これからも進めようとしておるわけでございます。私は、こういう補助金を本当に有効に活用して、活力ある農村にしていくためには、やはりその地域に指導者がなければいかぬと思うのです。農業がもう限界に来ているからいやだというんじゃなくして、こういう苦しい農業だからわれわれは積極的にやろう、こういう考え方の人が出ておる地域ほど、私は新しい農政の芽生えが出ていると思いますので、今後そういう人的な面をも配慮しながらこの政策を進めてまいりたい、かように考えておるのでございます。
　具体的には官房長から説明させます。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、新地域農業生産総合振興対策並びに畜産総合対策は、今後の農政を進めていく上におきまして非常に重要なものと考えております。従来、それぞれの畜種あるいは年齢によりましても、いろいろ補助の体系、事業の仕組み等が違っておりますし、また、作物につきましても、作物別にいろいろ事業が分かれ、また補助要綱も違っておるというようなこともございましたので、これをできるだけ統一をいたしまして、各県あるいは市町村ごとに、五年後を目標といたしました総合的な基本方針をつくっていただく、その基本方針に従いまして、それぞれ市町村が自主的な計画を、関係農業者、団体等の意見も聞いて立てていただくわけでございます。また、その際には、従来ややともすると批判がございました農業改良普及員も、この計画づくりに積極的に参加をし、助言し、また指導していくという体制をとることが、まず第一のスタートでございます。
　それを受けまして、都道府県あるいは農政局におきましても、窓口担当課あるいは。プロジェクトチーム等をつくりまして、これらの計画を審査をし、また事業が能率的に、重点的にいけるように審査をしていきたいと考えております。したがって、これらの事業実施の段階におきましても、あるいは補助金申請の段階におきましても、補助要綱あるいは事業実施要領等が統一化されますので、地元側の申請手続あるいは事業実施手続等につきましても、非常に簡素化、合理化されることを期待しているわけでございまして、原局におきましても、関係課の連携を密にしながら、できるだけ能率的あるいは迅速にこの事業を実施してまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　時間が余りありませんので、次に移らしていただきます。
　三月の末に政府の畜産の支持価格が決定をされるわけでありますが、この価格の決定に当たって、すでに昭和五十二年から原料乳価は四年連続据え置きでありまして、実質的にその他の肉畜などについても同じような傾向が見られるわけでありますが、先ほど来お話があったように、農業政策の中でとられるべき内需拡大の具体策というのは、これはいろいろ言いましても、私はやはり価格政策にまつところが多いと思うのです。
　大臣の所信表明の項目に価格政策というのがあります。今度の所信表明では、食品産業の振興、育成が、価格政策という項目に結びつけられておりますね。これも実は少し問題があるような認識で聞かし、読ましていただいたわけです。現在、日本の財界がいろいろな農政の提言をしております。従来からやっておりますが、最近の傾向として出てきておるのは焦点が非常に明確でありまして、これは食品産業の視点から見た日本農政のあり方、こういう観点にだんだんしぼられてきております。これは一口で言えば、日本のいわゆる零細農業から生産される食糧のコストが高い、したがって、外国との競争には立ち向かえない、やはり安い食糧、原料を供給してほしい、こういう立場の主張であります。こういう立場と価格政策というものを一緒に、同じ系列に結び合わされますと、私どもは何だか価格政策は、これまでは需要に対応するという表現がなされてきたんですが、これはますます厳しくなるんじゃないか、こういう認識すら抱いておるわけでありますが、これらも含めて三月末の畜産物の価格審議会に臨む政府の基本的な考え方をこの機会にお聞かせをいただきたいと思うわけです。
○田澤国務大臣　私たちは、いま国民の需要の動向に応じて農業の生産性の向上を図ろうとしているわけでございます。したがいまして、その価格の面においても、十分私たちは質の高い農産物をつくらなければいかぬということをまず考えなければいかぬ。そのためには技術の革新を必要とする、また価格の面では、できるだけコストダウンするためにやはり経営規模の拡大を行うというようなことを進めながら全体の農政を進めてきているわけでございます。
　さらに畜産のいわゆる乳価の問題でございますけれども、これは生乳の置かれている現状をよく配慮しながら、これから畜産振興審議会の意見をも聞きながら今度決めてまいりたい、こう思いますので、いま申し上げる段階じゃない、こう思います。
○田中（恒）委員　先ほども串原委員の方から御質問がありましたが、関西を中心に乳業メーカーの、乳価をキロ十円からあるいは二十円に及ぶ大幅な引き下げ通告がなされたという動きが表面化しておるわけですが、これは公取、独禁法に関係をするような形ではないでしょうか。
○石川（弘）政府委員　ただいま私どもが受け取っておりますのは、関西を中心にしました中小あるいは若干の大手を含めましたメーカーが、それぞれいろいろな形で引き下げの要求をいたしておりますが、何か独禁法で言っておりますような共同の行為というような形とは受け取ってはおりません。
○田中（恒）委員　独禁法の規制はなかなかいろいろむずかしくなってきて、最近は生産者団体の方も多少これにひっかかったりした出来事が起きておるわけですが、それだけにやり口もなかなか巧妙というか上手になってくるんで、今度の場合も相当の期間を置いてばらばらに通知を出し、その通知も文書というよりも電話でやったり口頭でやったりいろいろな形のようですから、なかなか立証はしにくいと思いますが、いずれにせよ相当大幅な引き下げの動きが出てきておるということ、さらにスーパーの安売り問題ですね、これについても畜産局の方でいろいろ配慮というか対策を立てられたようですが、これはその後どうなっておるのですか。
○石川（弘）政府委員　関西で行われております値下げ要求は、先ほどちょっと申し上げましたように、値段そのものを下げてくれとは言っておりますけれども、むしろ安い原乳を使ったと思われる安い商品がなくなれば、彼らも引き下げの主張の根拠がないわけでございますので、私ども先ほど申し上げましたような形で、同じ市乳に充てられる原乳についてはそんな大きな格差で原乳が供給されないように生産者団体の協調あるいはメーカーの協調ということをいま指導しているわけでございます。
　それからもう一点御指摘のスーパーの安売り問題でございますが、安売りが出てまいりました基本的要因は、やはり生乳需給が緩和をしておる。これは単に生乳の世界だけではございませんで、いつでも加工乳の世界から入ってき得るというような形がございまして、一生懸命計画生産に努力していらっしゃるわけでございますが、可能性としてはいつでも生乳の世界に飛び込もうという力がどうしてもあるということが一点でございます。
　もう一つは、そういうことが産地間でやはり市乳化しようとする競争となってあらわれてきておる。それからこれは二月にすでに過剰投資等をしないようにということを私どもでお願いしておるわけでございますが、やはり市乳のプラント自身が過剰な設備を持っておりますので、これによる過当競争の可能性があるわけでございます。さらにそれに加えまして、牛乳の世界では後発部隊でございます農協系と商系が相互に大変不信感を持っておりまして、常にその不信感が過当競争に輪をかけている。それからもう一つは、先生いま御指摘のように、牛乳の販売の非常に多くの部分が量販店を経由して行われますことから、その量販店のいわばバイイングパワーといいますか、そういう買い手の力が強力になってきた。大体いま申し上げました四つが安売りの要因ではなかろうかと思います。
　第一点の計画生産につきましては、これは生産者団体の協力を得ながら逐次計画生産の、事実上余乳が出ないような形への誘導をいたしております。それから市乳。プラントの抑制につきましては、昨年二月に投資を抑制するようにという通達もやっておりますし、現実にその後そういう新しいプラントができないように抑えているわけでございます。指導で一番力を入れておりますのは、やはり農協プラント、それから各その他の商的プラントの間の不信感が強うございまして、私ども機会あるごとにプラント間のそういう協調が保たれるように、いろいろな形で指導してまいっておるわけでございます。
　それから量販店の取引関係の正常化の問題でございますが、これは御承知のように、昨年いわゆる独禁法に触れるような不幸な事件もございまして、その直後公正取引委員会ともよく相談をしまして、昨年十月にいわゆる協調のためのガイドラインというものを示しました。そのガイドラインによりまして、生産者、乳業者、それぞれ秩序を保つようにということをやってきたわけでございますが、残念ながら現段階ではまだそれが完全に効果は上がっていない。そのことが、先ほど申された関西の値引き要求等に広がってきておるわけでございますので、こういうガイドラインの徹底化というようなこと、それから何と申しましても生乳を供給しております生産者の協調、それからその生産者と乳業者間の話し合いをさらに密にしてまいりまして、いま申しましたような同じ商品に充てられる原乳が大きな格差で納入されるということを少しでもなくしていくということが、われわれの指導の中心になろうかと思います。
　もう一点、公正取引委員会は、昨年十一月にスーパーの千葉県の二社と神奈川県の一社を不当廉売の疑いがあるものとして取り調べをいたしておりまして、公正取引委員会としましても極端な廉売については今後とも指導していくという立場でございます。
○田中（恒）委員　局長さん、酪農振興法第二十六条に、「農林水産省に、中央生乳取引調停審議会を置く。」こういうことになっておりますが、私は余りこの審議会は聞いたことがないのですが、これはあるのですか。
○石川（弘）政府委員　四十二年ごろまでは現実にそういう調停の依頼がございまして、その都度調停委員会を設けて調停をしたわけでございますが、その後そういうような形での調停が行われるような要請がございませんので、その後は特段設けておりません。
○田中（恒）委員　これは調停の依頼があったごとに置く審議会ですか。
○田中（恒）委員　この二十六条の三項には、一番最後の方に「生乳等取引契約に係る紛争の調停に関する重要事項を調査審議する。」こういうふうになっております。これは常時置いておくという性格のものじゃないんですか。
○石川（弘）政府委員　委員会の形はあるわけでございますが、調停の要請がありました都度、調停のための委員を委嘱するという形でございまして、その後そういう形の紛争が出てきておりませんので、現在、委員を委嘱しておるという形はございません。
○田中（恒）委員　そう言われるのですけれども、私は、乳価の問題の紛争調停というのは実質的に毎年繰り返されておると思うのです。それは局長さん、あなたが一番御存じでしょう。毎年メーカーと団体との間に、全乳対を中心にして紛争があって、そして農水省の局長が裏側でいろいろ工作をして、場合によっては、局長案と言っていいのかどうかわからないけれども、案を出している。そういうことを毎年繰り返しているのです。三十何年に一度か二度やって、それからなされていないというところに実は非常に問題があると私は思っておるわけなんですよ。紛争がないんじゃない、調停がないんじゃないので、実質的な形を変えたものが行われているが、こういう正式の機関を活用されていない、そこに一体何があるのかということを考えざるを得ない。これは酪振法できちんと「置く」というように書いておるのです。この条文を見ると、私は、農水省の中には生乳の取引調停審議会というのが置かれて、毎年起きる案件について調査もするし、検討もするし、審議もしていく、こういう性格のものだと思うのです。ところがどうも、何か問題が起きて、それを手続に基づいて県の知事なり関係団体なりから持ってこなければ動かぬ。ここのところに実は問題があると思うし、実は日本の酪農の問題は、御承知のように三分の一は加工乳、三分の二は生乳であります。この生乳の対策というものが今日非常に問題になってき始めておるわけです。これは、昔と違って、加工乳と生乳の見分けがつかなくなっている。地域的にもそれから用途別にも非常にわからなくなってきておる。だから、やはり生乳対策ということに思い切った施策を打たなければいかぬ時期に入ってきたと思うのですよ。不足払い法でもらって不足払いを中心とした、一定の影響力を持った相当強力な施策を打たれておりますけれども、生乳関係はほとんどないものだから、これはほとんどほっておかれておる。そこで、いろいろ流通の形態も変わっていくに従ってスーパーのようなものも出てくるし、あるいは大手も入ってくる。農協や中小や大手やさまざまになっていく。そういうことで混乱をし始めてきていると思うのですよ。ですから、どうしてもこの段階で、生乳のこれらの種の問題についての相当強力な農水省としての指導なりいろいろな動きをしてもらわなければいけない。そのためには、私は、やはり酪振法に基づくこういう審議会といったようなものはきちんと置いて、委員を委嘱してこの機能を最大限に活用していくということが必要だと思うのですけれども、これも含めてわが国の酪農、特に生乳についての行政指導の強化、こういうものを求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　従来のような、要するに生産者の手取りあるいはメーカーの手取り、末端の市乳の価格も一律指導いたしておりました四十二年以前につきましては、おっしゃるように非常にこういうもので、調停で決めたものが最末端価格まで指導でいくという形でございましたけれども、これは御承知のように、小売価格まで抑え込んでということで、国民生活審議会等でも御批判があり、むしろもう少し自由な競争に任せるべきだということで末端指導というようなことが行われなくなった経緯がございます。
　御指摘のように、農民の手取りの三分の二以上のものはこの市乳の世界で得られるわけでございます。そこで、御承知のような指定生乳生産者団体等の組織がある程度強力にメーカーと交渉ができるような仕組みをつくってあるわけでございますが、この市乳の世界はあくまで両者の自由な取引ということが大前提でございます。
　ただ、私ども大変残念なのは、現在の混乱状態というのは建て値の水準の問題よりも、むしろ建て値を守らなくて、その建て値を守らないその一部と申しますか、そういう低い価格の原乳が流れている、こういうことにつきましては、こういう調停もさることながら、やはり生産者団体あるいはメーカーがより自覚をしまして、同じ原乳、似たような価格の原乳で牛乳をつくっていくという方に指導する必要があると思っておりますので、御指摘のように私ども、決して市乳の世界で手を抜いているわけじゃございません。むしろ、これから本当に酪農民の所得を確保するためには、この市乳の世界でより適切な形で価格形成ができるようにということでいろいろ指導していきたいと思っております。
○田中（恒）委員　時間が参りましたのでこれ以上質問することはできませんが、私はあと果樹問題で、特にチチュウカイミバエの問題で御質問する予定にしておりましたけれども、きょうは私はできませんので、あす予算委員会で時間をいただいておりますから、自由化問題と絡んでチチュウカイミバエの問題はやらせていただきたいと思っております。
　牛乳の問題はいま局長からお話がありましたが、牛乳全体の流れを行政的にチェックしていく。価格にしても、加工乳それから飲用乳その他いろいろありますね。こういうものが的確にあなたのところでつかまれていないわけですよ。これをつかんでいくような用途別の価格の指導というものを考えなければいけない。かつて農林省は行政指導の価格をつくったけれども、これは公取の方からいろいろあって、いまなくしておりますけれども、やはり今日の乳価、特にこの市乳価格の混迷というのはそういう面もあろうと思います。基本的に生産者団体の関係もあります。ありますけれども、やはり農林水産省がもっと大胆に酪農の行政面についての指導を強化していただかないといけない。
　私はこの審議会の問題を例にとりましたが、こういう審議会の問題が、法律にあっても十何年、二十年近く全然機能していない。紛争がなければいいですよ。紛争は全国各地で起きているわけです。非常に広域になっております。それだけに、もっときちんとした行政指導を進めてもらうように要望いたしまして、質問を終わります。
○羽田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○羽田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武田一夫君。
○武田委員　田澤農林水産大臣に所信表明をいただきました。農政の基本的な問題、当面抱えている多くの問題につきまして、若干お尋ねをいたします。
　ここ五年間の様子を見ていますと、東北から大臣が出たケースがもう三度目でございます。それだけに東北というものの置かれている農業の地位というのは非常に高い、こういうことでありまして、大臣も常々、私は農村出身の議員であるということを自負されておりまして、かなりよく内容を御承知のようでございますので、農家の皆さん方も、大臣の今後の動向につきまして、大変期待をしていると思うわけでありまして、その期待に十分にこたえていただきたいという願いを込めていろいろとお尋ねをするわけでございます。
　大臣も所信表明の中で申されていますように、非常に農林水産業を取り巻く情勢はいや増して厳しいというわけであります。内にあっても外にあっても多くの難問を抱えておるわけでありますが、農村出身の大臣としまして、まず第一にお尋ねしたいことは、果たして、この日本の農業あるいは農家の現状というものに照らして、これから明るい将来というものが展望できるものかどうか、現状をよく認識した上での大臣の御見解をまずお尋ねしておきたいと思うわけであります。
○田澤国務大臣　武田委員御指摘のように、いま日本の農林水産業の置かれている現状は非常に厳しゅうございます。たとえば対外経済摩擦に見られるごとく、自由化の波が物すごい勢いで押し寄せてきておる。また食糧の需給を見ましても、中長期的に見て非常に不安定な状況にございます。また、国内的には米の過剰、さらに経営規模拡大の渋滞等、また老齢化していく農村社会というような問題も抱えているわけでございまして、そういう中で、私たちは、国民の重要な物資でございます食糧の安定供給、雇用の場の提供、国土、自然の保全等の役割りを果たしてまいらなければならないわけでございまして、それを進めるためには、やはり中長期的な展望に立って農業生産の再編成、農業の生産力の向上を図らなければならない。そのためには何としても基盤整備の充実をしてまいらなければならないし、あるいはまた農業技術の開発、普及をしてまいらなければなりません。また、幸い農地三法がこの際成立いたしましたので、これを基本として経営規模を思い切って拡大をしていくような方法もとってまいらなければなりません。
　いま一つは、農林水産業は、農家、農民にとっては生活の場であると同時に、生産の場でもあるわけでございますので、地域の安定の基盤でございますから、したがいまして、私は、人と人との交わりの温かい社会、しかも活力のある農林水産業でなければならない、かように考えておりまして、こういうときに農林大臣になったということは、私は大変責任が重い。
　そこで、私は東北の出身でございますので、岩手県盛岡出身の宮沢賢治、山形県出身の松田甚次郎、この二人、特に宮沢賢治は短い人生をあの東北の冷害あるいは貧困の農村に生涯を打ち込んだ方でございますし、また松田甚次郎さんは、農政に思い切った情熱を燃やしていた方でございます。私は、こういう情熱を持って、熱意を持って、愛情を持って農業に取り組む方を多く育成するという農政がこれから必要であろうと考えますので、そういう姿勢をとりながら今後積極的に農政に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○武田委員　なかなか結構なりっぱな御発言、農家の皆さん方は大変希望を持ってその大臣の今後を見守るであろうと私は思うわけです。
　そういう中で、大臣があちこちで御発言なさった中で、しかしながら農民にはいま非常に農業に対する意欲が欠けているという面もあるんだ、あるいはまた、そういう農業環境を打開するためには今後大胆な発想のもとに思い切った政策転換等もしなければならぬ、そういうような御発言もございます。あるいはまた、これまで蓄積してきたいろんな資料を大いに活用しまして、そして農政の新しい展開もするべきであるというような発言もございまして、その中身はどういうものかなということを具体的に聞ければと、農業というそういう場におきまして抽象論ではおもしろくありませんし、そういう言葉が出てくる中には、大臣なりにしかるべき何かをお持ちであるのではないか。そういうこれからのお考えを、もしお考えとしてお持ちであれば一つ二つ御披露してもらってもいいんじゃないかな、こう思うのですが、いかがでございましょう。
○田澤国務大臣　五十七年度予算に当たりましては、まず補助金の問題でございます。これは、補助金制度というものは農林水産行政の面で最も重要な役割りを果たしており、日本の将来の大きな活力になるわけでございますので、この補助金を、思い切ってこれまでのあり方を変えてみた。それは、これまでは各部局でそれぞれに要求をしてきた補助金を統合メニュー化形式によりまして、たとえば新地域農業生産総合振興対策あるいは畜産総合対策に見られるごときメニューをつくりまして、各農家、農民が選択することによって、メニューによって各経営に大きく利用していただこうということが大きな目標でございます。
　そして特に私は、最近、短い期間でございますが、各地域を見てみますというと、水田利用再編対策に対して緊急避難的な考え方で、まだ非常に消極的な地域もございますけれども、反面、非常に積極的な姿勢をとっている地域もあるわけでございます。したがいまして、水田利用再編対策はこれからの新しい農業を方向づけるものであるから、これに従って、この補助金を活用して新しい農業をつくり上げようという意欲を持っている方々が非常に多いものですから、私はこういう方々を育成、助長することによって新しい日本農業の姿が生まれるもの、こう考えておるのでございます。
○武田委員　いま一つ二つのお考えをお聞きしました。大胆な将来展望が必要であるというのは非常に貴重な言葉だと私は受けとめております。その意味では、いままでできなかった、しかしながらやらなければならない重要な農業の新しい方向への要因ともなるべき幾つかの問題、たとえば、適地適産という一つの政策がいつも言われていながら、なかなかおのおのの思惑があってできない。あるいはまた地域別の役割り分担方式をどうするか、これもしなければいかぬということもわかっていながらできない。それから、日本の農業というのは兼業化が一層進んでいる。二種兼業農家が圧倒的に多い、しかも生活的にはいい。オール専業が少なくなっているだけに、専業化にいくべきなのかあるいは二兼農家、いわゆる兼業的なものにいくのかという、その選択はどうするのか。あるいはまた、転作がどんどん進んでいっているようでありますけれども、定着はいまだきちんとしたものにはなっていない。そういうことを考えると、主要農産物の価格保障制度もどうするのかというように、挙げれば重要な課題がたくさんあるわけでありますが、そうした問題に、時間をかげながらで結構ですが、一つ一つ大臣の在任中に方向を明確に打ち出してほしい、これは要望しておきたい、私はこう思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○田澤国務大臣　私は、ただいま申し上げました一つの農政の方向を実現するために、まず水田利用再編対策の成果を上げてまいらなければいけない。いわゆる水田再編対策というのは、単に緊急避難的な対策じゃなくして、やはり集団化、定着化して将来の新しい農政を方向づける一つのものであるということ、それを基本にしながら進めてまいらなければいかぬ。そこでそのためには、地域分担等についてはやはりそれを目標にして進めてまいらなければならないと思いますので、まず水田利用再編対策というものを定着化することにいま積極的に取り組もうといたしておるわけでございます。
○武田委員　私は、今後の将来を考えるときに、農林水産行政というのはいまが非常に大事な時期じゃないか、こういうふうに考えているわけであります。俗な言葉で言えば曲り角農政というか、そのかじ取りをするのが大臣であり、かじの取り方によって日本の農業の盛衰も決まるのではないか、そのくらい重要に私は認識しているわけであります。農協の幹部の皆さん方にお会いしましても、やはり農業の今後をよくするために必要なものは政治の力である、国の力に期待するところが相当大きいわけであります。われわれもそれに十分対応できるだけの研究もして体制も整えているんだ、こういうわけでありますから、そのために、今後はそういう方々が安心して乗ってこれるような、具体的にしてしかも希望と勇気を持てるような、そういう施策を提示しながらの農政の展開をしてほしい、こういうように思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
　最近、未来産業としての農業の位置づけというのが非常に注目されております。先ほど大臣は技術云々という話もありましたけれども、やはり優秀な人材が投入されない限り未来産業としての農業の発展はない。しかし、残念ながら農業高校の現状を見ましても、農業高校に行くのは選別された一番成績の悪い者だなどというような、学校の中の一つの底辺のような考え方、これは一つの例であります。あるいはまた新規就農者が年々少なくなっている、嫁が来ないので困っているとかいうような、人材が農業に集まってくるような環境がいまだないということを憂えながら、ひとつそういう問題の解決に全力を挙げて取り組んでいただきたいことを重ねてお願いします。
　そこで具体的な問題としまして、まず、大臣が一番力を入れていくという水田利用再編対策の定着という問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　毎年のように、農家の皆さん方も一生懸命農林水産省の目標に対して努力して、いつのときも目標以上の努力で減反をしているわけであります。その努力は大変なものがございます。ところが、昨年の十二月か十一月でしたか、地方農政局長会議の際に全国水田利用再編対策の状況が報告になったわけであります。そのときに、全国では確かに目標面積は上回っているけれども、反面、未達成の市町村が二倍にもふえてきた、こういうことが言われているわけでありますが、そのわけ、何でそういう二倍にもふえるような市町村が目標を下回るようになってしまったかということについての原因、理由というものをまずひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○小島政府委員　昭和五十六年度の転作等の実施状況は、全国平均で申しますと目標に対して一〇六％ということでございますが、府県単位で見てまいりましても三府県が未達成ということになっております。また、その未達成の府県及び県としては目標を達成いたしましたところでも、市町村段階まで見ますと、お話のように、全国で百三十三市町村、これは五十五年度が六十三市町村でございますから、大体二倍の市町村が未達成になっております。
　この理由はいろいろございまして、一概に申し上げかねるのでございますが、おおむね共通して言えることは、五十六年度から第二期に入りまして目標面積が九万六千ヘクタール増加したというふうなこと。それから飯米農家、第二種兼業農家の割合が非常に高いところで稲作志向が非常に強い。それから第三には排水不良田が多いところで転作作物の選定に非常に苦労しておる、そういうふうなところが未達成という状況になっておるようでございます。ただ、これは第一期のときもそうでございましたが、第一期、初年度は百四十四市町村が未達成でございましたが、その後市町村数としては減っていたという経過もございますので、今後の努力によりまして未達成の市町村が出ないように努力をしてまいるつもりでございます。
○武田委員　いまその理由等もお話がありましたが、毎年毎年面積がふえてくる、当然いま言ったように転作割合の高い地域等が非常に苦慮している、これはわかります。ですから、これから進めていく上においてますますこうした問題が出てくると思うのですが、こういうような地域、聞くところによると、地域も多少偏っているようでありますけれども、そういう地域を今後どのように誘導してきちっと転作の方向に向けていくのかという問題も一つあると思います。それから、農家への割り当てが一段とむずかしくなってくるのじゃないかと思いますね、そういう地域にあっては。それからまた、排水等の整備が非常に行き届いていない湿田地帯が多い、そういう地域ではことのほかに抵抗があるであろう、こういうことも想像されます。転作作物が選べない、そういうことから、農家のやる気の問題も心配になってきます。
　さらにもう一つは、そういう方々がやらない反面、今度は、いわゆるいいところにたんぼを持っている方々が、その良質のたんぼをつぶして転作をしなければならぬというような問題が出てくる。こうなりますと、こうした上質田などをつぶすことによる、将来を考えたときに、食糧の安全保障という問題と逆行するような傾向になってしまうのではないかという心配もある。
　こういういろいろな心配の要素を抱えて、これからまた二期が、三期が、こういうふうに動くわけでありますが、いま申し上げましたような市町村を含めた地域に対して、特に二期の期間中に何を重点的にてこ入れをして、そうした支障のないような転作をしていくというお考えでいるのか、その点についてお尋ねをしたい、こう思います。
○小島政府委員　対策の内容はそれぞれの地域の原因に応じまして異なってくるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、第二種兼業農家あるいは飯米農家ということで、米だけならば何とかつくれるけれども、ほかの作物をつくるということになりますと労働力も技術も足りない、こういうところにつきましては、やはり何らかの地縁的なまとまりをもって集団的に対応していくという必要があろうかと思います。第二期対策におきまして、従来の計画加算という制度に加えまして団地化加算という制度を設けまして、特に連担団地を奨励するという体系をつくりましたのも、そういう地域ぐるみのまとまった転作という対応を容易にしようという観点でございます。
　それから、圃場条件が悪くて転作ができないというところについては、湿田等においても転作できる作物もございますけれども、一般的には、やはり圃場条件を整備してより転作をしやすくするということが本流であろうと思います。農林予算におきましても、湿田対策のための特別事業、そのほか転作のための条件整備の予算を計上いたしておりまして、そういう予算を重点的に振り向けまして、一日も早く転作できるような圃場の条件に持っていくというふうなことを中心に考えてまいるつもりでございます。
○武田委員　そういうことは期待していたのですが、現場に行ってみますと、そういう暗渠排水等に対する金のすさまじい少なさに唖然としているわけですね。この間も私が秋田県の方に行ったときに、農家の皆さん方が集まって、そういう暗渠排水等の基盤整備のために金が非常に必要なんだけれども、秋田県でことしわずか百万しか来ないんだということを県の方から説明されて、唖然としているのです。百万で何ができるんだ、こういう話が出てくる。結局は、基盤整備等ができないために、荒らしづくりとか、いわゆる収入と結びつかなくとも構わぬというようなあきらめの中で農家は仕事をしているというのであります。
　これは、私の宮城県などを見ましてもそういう事実はたびたび聞くわけでありますから、そういうようなことがある限りは、定着というようなことはもう不可能ではないか。実際問題として、それでは、果たしていままでそういうことによってきちっと水田利用再編対策というものが定着をしまして、それによって軌道に乗って、着々と新しい農業への歩みを進めている地域がどのくらいあって、そういう方々の経営はどういうふうになっているのかというような、そういう実態というものは農林水産省としてはつかんでいるものかどうか。もしつかんでいるとすれば、具体的にこういうものがあるんだというものを二、三示してもらえればありがたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小島政府委員　転作全体の作物別の内訳などについては統計的に把握をいたしておりますが、具体的に非常にうまくいっているというものについては、事例的な把握にとどまっておるわけでございます。
　以下申し上げますのは小麦、大豆の事例でございまして、たとえば五十六年に小麦につきまして非常に成績を上げた、これは福岡県の個人の事例でございますが、小麦につきまして、十アール当たり収量五百六十三キロ、十アール当たりの所得にいたしまして五万円以上のものを上げておる、こういう事例がございます。また集団といたしましては、これは愛和県の事例でございますが、十アール当たりの収量は三百六十一キロで、十アール当たり三万三千円以上の所得を上げている、こういう事例がございます。また大豆につきましても、これは群馬県のある集団の事例でございますが、十アール当たりで二百四十六キロ、所得にいたしまして四万五千円以上の所得を上げている、こういう事例もございますし、年度はちょっと違っておりますが、大豆につきましても五百キロに近い単収を上げているような転作集団も事例がございます。
○武田委員　そういうようなケースが日本のあちこちに——特にいま出されたものの中には北海道、東北というものが一つも見られていないわけでありますが、農村の中でも農業県と言われるような農業の多いような地域での対応のほどが出てくれば、われわれもまあうまくいっているんじゃなかろうかという一つの指標にはするのですが、いまのそういうケースで言うと、それは、たまたまそういうケースがあったということにしか私はとれない。
　それで、やはり農業の重要性というのは、経営の安定という問題、その物をつくった場合に大体米と見合うだけの収入があるかどうか、あるいはそれ以上あるかどうかというような問題、これが一番大事な問題になってくると思うのでありますが、米、小麦、大豆、そういうものの十アール当たりの所得が大体どのくらいになった場合に、まあこれは転作してもいいなという一つの基準、そういうものはちゃんととっていますか、全国的に見て。
○小島政府委員　転作奨励金の水準を決定するに当たりましては、稲作による所得と、特定作物を生産いたしました場合の所得を比較考量いたしまして、特定作物についての奨励金水準を定めておるわけでございまして、第一期のときには、その差が大体七万円ぐらいはある、こういう想定で、転作奨励金の水準、これは計画加算等がついておりますが、七万円というものを決めたわけでございます。その後の経過を見てまいりますと、年による変動はございますけれども、おおむねその格差は縮少する傾向にございまして、最近時点で比較いたしますならば六万円ぐらいであろう、そういうことを前提といたしまして第二期の奨励金水準を決定した、こういう経過でございます。
○武田委員　いま局長が話されたとおり、大体五十二年から五十四年度、米とあるいは小麦、大豆との差を見てみますと、十アール当たり六万一千円程度です。そのために転作奨励金等を含めた、あるいは計画加算、団地加算等すべて整った場合に七万円ということで、これくらい間違いなく今後も続いていけば、ある程度小麦、大豆等々へ転作しても米と見合うだけの収入があるだろう、こういう見通しができるわけであります。こういうものをもっと安定的にしていくための今後の方向としては、やはり転作奨励金というもの、あるいはまた計画加算、団地加算に対する取り組みというのは非常に重要なかぎを握ってくると思うわけであります。この問題について、今後二期そして三期とあるわけでありますが、今後とも農家の皆さん方が御心配のないような方向で推移していくということは確認しておきたいと思うのですが、この点どうでしょうか。
○小島政府委員　現在の転作奨励金の体系自体ができるだけ内容のよい転作をやった方が有利である、こういう体系になっておるわけでございまして、この第二期の間を通じまして、大臣からしばしば申し上げておりますように、できるだけ定着性の高い転作を広めてまいりまして、その実績を踏まえて三期以降に進む、こういうふうに考えておるわけでございまして、その意味で、ことし、明年というのは大変大事な時期であるというふうに考えておるわけでございます。その奨励金の将来の設計等については、それらの事態を踏まえましてさらに検討していく、こういうことにいたしたいと思います。
○武田委員　兼業農家が非常に多くて集団化というものが非常にむずかしい地域も多々あるわけでありますが、そういうところに対しては特別何かてこ入れをしなければならぬという対応というものをお持ちであるかどうか、その点いかがでしょうか。
○小島政府委員　これは、先ほども申し上げましたように、稲作の場合には技術の平準化と申しますか、非常に規模の小さいあるいは非常に兼業志向の強い農家でありましても、容易に水稲生産はできるわけでございますけれども、転作物ということになりますと、すべての農家がその生産の労力なり技術なりを持っておるというわけではないわけでございます。その意味で、従来も集団的な転作を強く進めてまいりましたが、この第二期対策におきまして採用いたしました団地化加算というのはさらに一層それを強く推し進めまして、地域で相談をいたしまして、土地の利用、水の管理ということをできるだけまとまって行いまして、より内容の充実した転作ができるように持っていこう、こういう趣旨のあらわれであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○武田委員　そこで第三期の問題についてちょっとお尋ねしますが、大臣は、第三期対策につきまして目標面積は現在以上はふやさないというような発言とか、今後農家が意欲を持って取り組めるような再編成事業に脱皮したいというような発言をされておるわけでありますが、大臣は、第三期の対策についてどのようにお考えであるか、この場でもう一度しかと承りたいのでありますが、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　水田利用再編対策の二期対策である程度の定着化、集団化をいたしまして、また一方、米消費拡大という運動を展開いたしまして、米の需要の拡大をすることによって全体の調整を二期対策の間にある程度の目標を、基礎をつくりまして、その上で三期対策を私は考えたい。私は、水田利用再編対策というものはできるだけ早い機会に完了すべき政策であると思いますので、二期対策に基礎的なものをつくり上げて、できたら三期の対策は調整の時期にしたいものだ、こういう考えを持っておるのでございます。
○武田委員　調整期間にしたい、いわゆる転作の定着化あるいはまた集団化を図るための調整期間であろう、こういうふうに大臣は考えていると私は思うのであります。いままでの対策を見ていますと、またそれに対する農家の対応を見ていると、確かに、いまだ緊急避難的な性格が多分にある。農業中心の県ほどそういう傾向が非常に強いということもこれは見られるわけでありますが、二期から三期への方向転換といいますか、そういうはっきりした方向性を示していただくことによる農家の対応も出てくると思うわけであります。そこで三期以後のことを考えるとおかしいのでありますが、何か農協の組合長さんなんかの話を聞きますと、もう第三期対策は必要ないんだという声が半分くらい、この間アンケートを見ていたらあるようでありました。それは、私は、減反が生産意欲の減退やあるいはまた農業の縮小再生産につながるんだという危機意識が非常に強いんだと思うのです。ですから、そういう危機感というものを払拭するためのしかとした対応というものを、この二期の間に早い機会に具体的に示していってほしい。これが、安心して取り組めるというところが私は農業にとって非常に大事な観点だと思いますので、この点を要請しておきたいと思うのであります。
　先ほど局長が、転作の定着のためにはそうした条件整備をきちっとしていくという話をされたのでありますが、どうも第二臨調などではまた転作奨励金の問題についていろいろとけちをつけて減額を求めてくるのではないかなどという声も聞かれるわけでありますが、こういうことがあるとすれば、これはえらいことでございますし、こうしたことのないように、私は、大臣もしっかと日本の置かれている農業の重要性を訴えて対応していただきたいと思うのでありますが、そういうことが出ても、大臣としては、既定方針どおり奨励金はきちっと農家の皆さん方が困らないような方向でしていくぞという、こういうことをこの場でひとつ明言してほしいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○田澤国務大臣　第二臨調のメンバーの方々に対しても私は、いま転換期を迎えた農業の実態を理解していただいて、その新しい農政をつくるためにはいわゆる転作のための奨励金が必要なんだということを強調して、これまでどおりの形式をとってまいるように努力をいたしたい、かように考えます。
○武田委員　時間の都合でその程度にして、畜産行政について最後にお尋ねいたします。
　まず現在の日本の畜産を取り巻く情勢が非常に厳しいということは、御案内のとおり、飼料高、あるいはまた輸入の拡大、そのほかいろいろな要素がございまして、非常に厳しい事態、試練のときを迎えているわけであります。特に牛肉の輸入問題についてはアメリカ等がきわめて強い枠の拡大等を要求している、また要求してくることが予想されるわけでありますが、まずそういう厳しい情勢の中でいま問題になっている貿易摩擦の問題であります。日本の畜産行政の今後を考えたときに、この問題は避けて通れない問題であるけれども、大臣が所信表明の中で、残存輸入制限品目には国内農林水産業の健全な発展と調和を図るという基本方針のもとに慎重に対処していく、そういう御発言もございましたが、なぜもっと積極的に、われわれはこの自由化の問題については拒否をするんだという強いそういう主張がなかったのかというそのことを、畜産農家を含めたそういう外国貿易によって圧迫を受けている方々の本当の心からの疑問ではないかと私は思うのであります。自由化を要求しているアメリカも、ヨーロッパにおいても農業は保護しているんだ、なぜ日本が、自由貿易を要求するそういう国々と同じような農業保護国として、しっかと自由化は拒否していくんだということが言えないのだろうかという農家の皆さん方の疑問に対して、大臣はどのようにお考えになっているものか、お聞きしたいのでございます。
○田澤国務大臣　牛肉、オレンジについては、武田さん御承知のように、東京ラウンドで合意された事項をいま着実に実行しているのでございまして、これは一九八三年度まで合意されているわけでございます。一九八四年度以降の問題につきましてはこの十月以降政府間で話し合うことになっているわけでございまして、その交渉に当たりましては、ただいま武田さん御指摘のような構えで私たちは対応したい、かように考えております。
○武田委員　そこで、時間が来ましたので、ひとつお聞かせ願いたいのでありますが、これは局長にお尋ねいたします。
　畜産対策についてでありますけれども、これからの日本はやはり転作と同時に大事なのは畜産行政ではないかと私は思っているわけでございます。畜産立国にすべきであると主張する方もいるわけです。そういうことで、畜産行政というのは非常に重大な問題として真剣に取り組んでいかなければならないと思うわけでありますが、畜産物の価格安定対策、それからコスト低減の誘導を図るための施策という問題、これはどうなっているのかという問題ですね。それに関係して、やはり国際競争力を何としても強くしていく、国際価格に近づけていく努力を一生懸命にしていく、できるならばそれを対等にあるいはそれ以上になってほしいという願いがあるわけであります。その前に、土地の問題が非常にネックになってきている。この問題、どういうふうに対応していかれるかという問題を最後にお聞きしたいと思うのであります。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
○石川（弘）政府委員　ただいま先生御指摘のように、畜産物の生産につきまして極力国際的な競争力をつけていくということが大事なことでございまして、御承知のように、土地の制約のございません中小家畜、養豚とか養鶏、その分野につきましてはすでに国際水準と申しますか、ＥＣの水準よりもむしろ有利に展開するぐらいまでいっているわけでございますが、土地の制約がございます大家畜、すなわち酪農なり肉用牛の肥育につきましては、何と申しましてもその土地の制限というのが一つの大きな要素でございまして、それがまさしくいろいろな国境措置が必要な理由でございます。
　ただ、酪農等につきましては、御承知のようにＥＣ等に比べまして土地の広がりではむしろ日本の方が制約があるわけでございますが、飼養頭数等はＥＣの規模にすでに接近してきている。肉牛が、どちらとか申しますとまだ規模の面でもＥＣ水準に達していないというのが実情でございます。御指摘のように、こういう大家畜につきましては、土地の広がりが絶対的に必要でございまして、われわれも長期計画等の中で草地の面積を拡大するためにいろいろと施策を続けてきたわけでございますが、なお現在、当初の目的まで達成いたしておりません。土地が奥地化するとか、あるいは土地の権利関係がむずかしいとか、いろいろございますけれども、やはり農地三法その他いろいろな、既耕地に関しても土地の広がりをふやすような政策がだんだん充実してきておりますので、そういう意味で既耕地の有効利用も一つでございますし、それから未利用地、特に山間僻地等に見られますような低位利用、肉牛等の場合にこの低位利用地が最も有効かと思いますが、そういうものをさらに広げていく施策をいろいろな形で進めてまいりたいと思っております。
　特に、ことしから新しくつくっております畜産総合等の政策におきましては、こういう施策が有機的に組み合わされてやれるようにと考えておりますので、御指摘の方向で草地の基盤整備、それから既耕地の利用をさらに拡大するという方向で努力したいと思っております。
○武田委員　草地造成改良面積、地域別造成実績、五十五年、五十四年、これは推定ですが、五十三年まで見ますと、土地改良長期計画が四十八年から五十七年までの十カ年間、四十万ヘクタールの草地を造成するという計画になっておりましたが、これがどうも、たとえば昭和四十八年が二万ですか、四十九年が一万三千ヘクタール、五十年が一万四千、五十一年一万五千、五十二年一万六千、五十三年一万五千と、平均すると最低四万ヘクタールぐらい必要であるけれども半分以下であるということで、これは遅々として進まないですね。こういうところは非常に問題だと私は思うのです。ただ、五十四年、五十五年では想定として三万あるいは三万二千ヘクタールというふうになっていますが、こういう一つの計画すらも、長年にわたって三年、五年ということで来て、いまだにそれが一年たりとも目標面積が実行できないということになると、そういう問題に対して畜産行政の非常に弱い面を見ざるを得ないわけであります。この点、今後どういうふうにしていかれるものか。あるいはまた草地開発あるいは国有林野、河川敷の活用、これも非常に弱いですね。ですから、そういうような問題を一つ一つ解決するいわゆる根本的な土地の拡大の問題について、非常に取り組みが弱かったように思うわけであります。この点をもっと積極的に、ひとつことし、来年、そういう期間の中にいろいろな財政的な問題もあるでしょうけれども、しかしながら、その中で特に大事な問題だけにやはり力を入れるべきだ、こう思うのでありますが、最後にそれに対する対応をお聞きして、私の質問を終わります。
○石川（弘）政府委員　御指摘のとおり、土地改良長期計画によりますと、十年間で四十万ヘクタールというものを想定したわけでございますけれども、開発対象地が奥地化するとか、造成コストが高騰するとか、その後いろいろな開発行為に対する環境問題等が出てまいってきたとか、いろいろな理由がございますけれども、結果的には十七万ヘクタール程度の造成に終わっておるわけでございます。
　御指摘のとおり、やはり草地の造成ということは大型家畜の生産性を上げるための絶対の要件でございますのでこれに邁進いたしますとともに、既耕地で水田転換とか、そういう形で飼料作物を導入できるところには極力飼料作物を導入していくというようなことに努めまして、畜産の基盤を強めるという方向でがんばってまいりたいと思っております。
○羽田委員長　吉浦忠治君。
○吉浦委員　大臣就任以来再三にわたりまして、五十九年度から始まる水田利用再編第三期対策について、同僚の武田議員からも質問ございましたが、転作の定着化または集団化を図る調整期間としたいというように述べられておりまして、減反面積はこれ以上拡大しないというふうに繰り返し述べていられるようなニュアンスを受けるわけであります。農政の最高責任者田澤農林水産大臣でございますので、重ねて発言されますというと、三期対策をももう決まったというふうに受けとめられるおそれがあると思うわけでございます。農水省は、この水田利用再編の三期対策に対して、五十七年度を準備期間として五十八年度に決定する方針というもの、これはまた変わりないだろうと思うのです。その際に、決定される場合には、お米の需給対策状況等を勘案され、また転作の定着度合い等を見通され、また水田面積の壊廃状況等も見られ、単位収穫量の伸び等も考慮しながら、総合的な判断をなさってお決めになるだろうというふうに考えるわけであります。その三期対策は五十八年度に作成されることにはなっているわけですけれども、大臣の発言に対して、恐らく後ろにいらっしゃる事務当局関係はあわてておられるんじゃないかと思うわけです。大臣は首振っているけれども、そういうように感ずるわけでございまして、これは恐らく大臣は日ごろの希望を述べたまでというふうにおっしゃるかもしれません。あるいは農民の立場に立って、減反をこれ以上ふやすべきじゃないというふうな、その気持ちを酌んでの発言というふうに私はとりたいわけですけれども、真意のほどはいかがでございますか、お答え願いたい。