Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　警察庁、私はいまちょっと時間がなかったから早口に言いましたし、あるいは問題を提起したわけでありますから、問題を提起するには提起するだけの私もネタを持って提起しているんですから、私がこういう提起をした問題について、いま法務省の方から一般論としてもどういう具体的な問題で、どういう目的でと、りっぱな答えがありましたから、それはそれでおくとして、私は、この問題はやっぱり率直に言って、私も貧乏人でありますから、この津島譲ほか四百名の債権者が一体現在どうなっているんだろうか、そういうこともやっぱり政治として私は考えるべきであるし、処理をしてやらねばならぬ。これは総額五億円ですからね、どこかに泣き寝入りしている方が私はいっぱいいらっしゃると思うんです。片やぼろもうけする。片や泣き寝入りする。それを守る警察だとか法務省がいま言ったことでは困りますから、警察庁でこの問題について事実を調べてもらいたい。そして津島譲さんほか四百名の債権者が一体現在どういう状態になっているのか、どこに救済の手を求めているのか、破産法に関する問題と、この債権者の現状の問題と救済のあり方、そういうものを含めて警察庁でぜひ調べてもらいたいし、大臣にも私はやっぱり国務大臣として、非常に片方がもうかっている、もうかっているかどうか知りませんが、もうかる行為をする、片や泣いている、この泣いている四百名の方々の状態を見るのもまた私は運輸大臣と同時に国務大臣として私は当然の仕事ではないかと。したがって、大臣の責任においても調べてもらいたい、警察も調べてもらいたい。そして次のしかるべき早い機会にこの委員会で御報告願いたいと、こう思うんですがいかがですか。
○説明員（中平和水君）　ただいまの御指摘の点につきましては、私ども各県警に一応現時点で調査いたしました結果は、いずれの県にも告訴等の届け出はございません。ただ、この場でいろいろと御指摘になりました事実につきましては、私どもの立場でも一応関心を持ちまして、事実関係を把握し検討いたしたいと、こういうように思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、警察庁ね、五十二年の十二月十四日、まあおたくは申告されていないから云々という通り一遍の突っぱねた答弁だけれどもね、こんなことを私が言っているんだから、五十二年の十二月十四日大阪地裁が受理しているんですから。少しは庶民の立場になって警察行政をやってくださいよ。申告ないから参考までに調べますなんて、こんな無責任な答弁承服できませんよ。もう一回答弁。
○説明員（中平和水君）　法律的には、ただいま法務省の刑事局長が言いましたように、非常にむずかしい問題がございます。したがいまして、私どもは事実関係につきまして私どもの立場で確認をした上で、私どもは捜査機関でございますから、そういう立場で処理できるかどうかについて検討いたしたいと、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほどいろいろお伺いいたしましたが、この議事録をよく私ども取り寄せまして検討いたし、事実関係は一応確認いたしたいと、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃそれは両側に要請しておきます。
　もう時間がありませんが、もう一つ、大谷貴義さんの土地に関する問題もここにあるんです。この経過についても私は非常に合点がいきませんが、和歌山市の大川字北山四百二十一番地、これは大谷貴義さんの土地でありますが、この経過について、土地の登記をしていく動きがありますから、その動きについてひとつ、これはどこですか、山の売買だから農林省ですか、林野庁ですか。山の売買を管理しておるところにおいて、時間がありませんから、和歌山市大川字北山四百二十一番地、これの登記の動きについてひとつ参考までに御調査をお願いしたい。大谷貴義さんです。それはこの問題を解明するにきわめてまた大事なことなんですから御調査を願いたい。ただ、私はきょう法務省せっかく来たからお伺いいたしますが、これは和歌山市相坂五百三十二番地東和農協というのがありますね、この東和農協がやっぱり土地の売買に絡んで資本金五百六十万の先ほど言った共和実業、この共和実業に昭和四十八年の二月から十二月、当初十五億ぐらい融資をしようという話があって、いろいろやりとりがあって、最終的に五億程度の融資をしたそうでありますが、五百六十万の資本金の会社に五億円の融資というのはちょっと私もけた外れと思うんでありますが、いろいろ資料を調査している間に、これは昭和四十九年共和実業の倒産に絡む東和農協背任横領事件ということでやっぱり摘発されたというようなネタをつかんでおるわけでありますが、そして組合長ほか二名組合幹部が逮捕、起訴されたと、これは大臣知っているんだろうね、もう逮捕されたんだから。起訴されて債務の一部を償還して、なお債務残額が二億九千万の残額があるということを聞いておるわけであります。その後に山中政蔵さんという方が一億二千万のこれは申し立てをしておるんですね。この辺の事情が私はちょっと理解をできないんですが、法務省でこの辺の実情をつかんでおったら説明願えれば幸いだと、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（前田宏君）　ただいま東和農協でございますか、背任横領事件があったという御指摘でございますが、私自身いま初めて伺うことでございますので、その実態は承知しておりません。
○目黒今朝次郎君　まあ私はこれは資料を集めておる間に政府委員の方から説明があったから、じゃ、ここのところは質問を少し勘弁しようといって質問をカットしたわけでありますが、いま担当者から聞くと、聞いてない、知らないということは、私に教えた政府委員の関係者は何を私に教えたんですかね。これはごまかしもはなはだしいと思うんですが、まあ時間がありませんから後ほど調べます。あなたが知らないと言うなら、知らない人に幾ら質問したってしようがないですよ。私はネタをつかんでいるんですから、私の方が確実ですから、これだけは言っておきます。
　それから林野庁長官、（図表掲示）あなたの部下が和歌山に払い下げた土地はこの土地、青い土地。ところが、四十八年関西空港の問題が起きてから土地の買い占めをわっとやっているんですよ。その土地の買い占めが、この黄色いところとか、いわゆる何というかね、土地あさり屋といいますか、土地買い屋といいますか、そういうような非常に巧妙な方々が四十八年、四十九年から買い占めた土地がこの周辺、個人の持ち主がこれは一もうけしようといって保存登記をやったのがこの土地、こうなっているんですよ。これは関西空港に関連あるんで呼んだんですが、いま林政部長から聞いたら、全然そういう関係は知りませんと、こう言っているんです。
　あなたに聞きたいのは、そういう関西空港とか土地買い占めの問題と因果関係が政治家と絡んであったかなかったかということを、あんたの答弁を聞きたいと、こう思うんです。
○説明員（須藤徹男君）　いまの御指摘の点につきましては私は初耳でございますが、そういう政治家との絡み、そういうものは一切ございません。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つは、山を払い下げする際に、受け入れ側が何に使うかという契約書のことをいま言いました。その際に、林政部長から聞くと、それを実施するための予算の裏づけが全然ない。和歌山市は七億の予算を計上しただけだと。七億で何ができるのかというのが私の考えなんですよ。そうすると別なところにやっぱり金づるがあったんだなと。だからあなたがありませんと言っても、金づるが存在しなければ森林公園などはできない。その金づるは関西空港じゃないのか。それに絡まる土建屋の土地買い占めじゃないのかと、こういうことなんですよ。この点についてはあなたに答弁求めたって、知りませんと言うだろうから、私は問題だけ提起をしておきます。そうして、この森林公園をやるにどれだけの金がかかるのか、土砂取りと整地と運搬と、それをひとつ参考までにあなたに問題提起をしておきます。
　そして最後に、私は運輸省にお伺いしますが、そんなことを知らない、初耳だと、こういうことが何回が繰り返されておるわけでありますが、航空局長、この関西空港の土地をとるのに十二カ所とか、十三カ所とかというのをよく耳にするんですが、何カ所なんですか、あなた方が事務段階で考えた場所は。関西空港の、埋めますね、海を。海を埋める土を運ぶその予定候補はどこどこなんですか、事務段階で。
○説明員（松本操君）　ちままでの埋め立てに関する調査の中におきまして、埋め立てに要する土の量がおおむね五億数千万立米というふうに勘定されております。そこで、自然環境を破壊せず、環境問題に一切影響を及ぼさないという前提で、これらの土が周辺地域から得られるかどうかという点につきましての一般的な研究調査は私どももいたしました。その結果、関西周辺地区から、十数億立米の土は採取可能であろうというところまでは私ども突きとめておるわけでございます。これがございませんと計画そのものが成り立たないことになるからでございますが、具体的にどこから幾らというふうな話は、今後この計画が進みまして、具体的な事業主体もでき、その上で地元の市町村等と篤とお話をした上で、ここはいかがかということを合意をして決めていくということになるのが筋だと思いますので、現時点で私どもは、ここから幾らとか、あそこからどれほどというふうなことを具体的に決めていないわけでございます。
　ですから、いまの御質問の何カ所なんだと、こういうことでございますけれども、全工期を終わりまで仕上げるとすれば、五億数千万立米の土量が要るということは言えるわけでございますが、それをどこから幾らだというふうなところまでは現時点では全く詰めてございません。
○目黒今朝次郎君　あなたはそう言うけれども、私も運輸委員の一人ですよ。おたくがいまやっている関西の問題についても、あの埋め立ての問題はわれわれも知っていますよ。しかし今日、あなたがそんなきれいに答弁したって、私がこんなにものすごい動きがあるというものについて、知らぬ存ぜぬでこの場を乗り切るだけですか。これはだれが、何のたれ兵衛とは言いません。何のたれ兵衛がこれだけの動きをする的確な情報を提供したからこそ、こういうふうになっているんですよ。裏から言えば、じゃ私のこの問題が仮に事実だとすれば、この十二、三カ所、五億立米の土をとる土地の指定地から、森林公園の周辺に絡まる土地については除外できますか。そんなこと言うんなら、除外できますか。私は、除外するということをきちっと言えば、それはあなたたちのいまの答弁の裏側として信用しましょう。
　森林公園は、大臣がさっきいみじくも、言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、森林公園は和歌山市民の憩いの場だと、その憩いの場にむしろ良心的、よりよいものをつくろうという良心があって買ったという一面があるではありませんかということを大臣がちょっといま言葉を発しました。そういう意味ならそれなりに私は価値があると思うんですよ。私がずっと大谷さんから何さんからやった限りでは、やっぱり関西空港に重大なかかわり合いがあると。十二、三カ所、私も運輸族でありますから、ああ、あそことあそことあそことあそこと、こうそれなりに点検してみました。点検してみましたが、こういう動きないんですよ、こういう動きは。航空局長。こういう動きはないんですよ、あなたが言わなくても私言いますか。十何カ所知っていますよ、これ。でもこういう動きがあるのはここだけなんですよ。大臣。
　だから結論は、こういうことを調べて、こういう不正な動きがあったならば、これは除外すると、本来の森林公園一本でいくということを航空局なり、運輸大臣として公言できますか。御見解を聞きたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はそのお話は本当に初めて聞くんで、見当もつかないんですけれども、どこにあるのか、地図の上でも私は頭に浮かんでこないんですが、さっきからおっしゃっている和歌山の深山というのは、まあ昔、深山重砲連隊か何かあった、そういうところじゃないかなと思うておるんですが、そうすると大阪に近いところでございますね。そういうことじゃないかと。そうしたら、大体あの辺かなということしか私はいま頭に全く浮かんでこないんです。そうすると、あの辺はたしか国定公園か何になっているんじゃないんですか。私、公園指定されておるように思います。そういたしますと、やっぱり森林というのは、公園指定地の中にあるんではないかなと、当然そういうのは用途制限を受けるのではないかなということを思いながら、いまお話聞いておったようなことでございまして、私ども十分調査といいますか、議事録で一回よく検討さしていただきます。
○目黒今朝次郎君　公園というのはこういうふうになるでしょう、これ。（図表掲示）ここが空港ね。この辺はずっと市街地ですからね。だからこの一番土砂を運搬するのど笛に大谷貴義さんの十七万平米の土地があるんです。いやがおうでも土砂を運ぶにはその大谷さんの土地を通らないと、通行料を払わないと通れない、そういう土地関係なんです。
　それで私は、いろいろ、初めてだとか、あるいは初耳だとかという話があるんですが、やはり野党のわれわれには理解できないんですが、与党の皆さんでありますし、権力持っておる皆さんでありますから、個人の名前挙げて申しわけありませんが、この中に出てくる竹内さんという方も、これは福島県の方ですね、私宮城県ですから隣県であります。もうわれわれ農家の小せがれなどは及びもつかないなかなかりっぱな方でありまして、しかし私は考えるに、たとえばこういうことはどうなんでしょうな。昭和五十年七月二十七日、ＰＧＦ白河カントリークラブのオープンの式典に、当時の安倍晋太郎農林大臣が行って、御祝辞を述べておるんですね、政府レベルではできないこと云々と。ただ、この際に——一次会か二次会か知りませんが、オープンは一次会、あと二次会、三次会あるでしょうけれども、そういうところでいろいろな、なかなか政府ができないこともやっていると、次はこういうことを考えているというふうなことをくちばしで、意識的に言ったか言わないかは問いませんが、やっぱり政府の大事な戦略目標といいますか、政策の展望といいますか、そういうことが出てこないんでしょうか。あるいはこの人は「財界ふくしま」というのを出しています。この「財界ふくしま」の創刊三周年記念で、五十年八月、東邦銀行ホールで行われたとも聞いておりますが、このときも亡くなった大平現職大臣あるいは福島県知事、あるいは福島県の有力者、平尾東北財務局長、この方たちが出て、いろいろお話をなされておるやに聞いております。この問題も白河カントリーの疑惑の問題に私は一定のかかわり合いがあるんじゃないか、そんな気がするんです。また、この人は「官界」という雑誌を出しています。この「官界」の座談会というところを見ますと、非常に興味深い座談会やっておるんですね。ですから、知らぬ存ぜぬ、知らぬ存ぜぬということはわかりますが、しかし、こういう権力を持っているあなた方、政策決定の実行権を持っている方々、その下地をつくる官僚を全部占めているあなた方、そういう方々が、こういうごりっぱな方には結構なんでありますが、ごりっぱな方といろんなことをする際に、いわゆる政策の一端なり、政策を先取りすることがあるんではなかろうか。あってはならないことなんですけれども、往々にしてあるんではなかろうか、そのことがこういう問題にも派生し、五十年も投げておいた土地を、いま保存登記すれば何十倍にももうかるといって、せっせと保存登記をするという、保存登記に走らせた裏づけになっているある人がおるんです。それがこういうのものを形づくっているんじゃないでしょうか。ですから私は、関西空港が全般のために必要だと、それは運輸委員会でゆっくりやりましょう、私も運輸委員だから。これは成田空港の問題でもあなたにいっぱい言いたいことあるから。あっちこっち、何か千葉県とか、茨城県とか行っているらしいけれども、肝心かなめなのを忘れてませんか。油だれ運んでるんですか。一言もあいさつしないで、既定事実つくったって私は知りませんよ。そんな成田空港も中途半端、羽田沖の埋め立ても中途半端、この前行ってきた北海道の新千歳空港、あそこも大変ですね。みんな空港が中途半端、中途半端な空港つくっておいて、関西空港どかんとつくると。そういうことについてはゆっくり運輸委員会で討論しましょう。討論しますが、私はやっぱりそういう国民の公共の施設の問題と、こういう利権構造に結びつくような政治姿勢があってはならないと、そこのところ私は突っつくためにずっと回りくどく言ってきたんですよ。きょうは第一ラウンドでありますから、まあ私も東北人で言葉が悪いから、議事録を調べてもらって、関係個所を整理して、次回またゆっくりやりましょうや。ぜひこの全貌について、私は国民の前に明らかにして、そうではないんだということをやっぱり明らかにすべきだし、また森林公園の問題についても、やっぱり払い下げをする際には、国民に疑惑を持たれないような私は払い下げをすべきだと、こう思うんです、林野庁長官。その辺のおたくの政治姿勢について、最後に大臣と長官から聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはもうおっしゃるとおり、そういう疑惑をつくってはいかぬし、またその疑惑をうやむやにしておくということはよくございません。私たちもそういうようなせっかくわれわれが理想的な国際空港をもう一つ築いていこうというやさきに、そういう問題が出てくるということがあってはならぬので、十分に私たちも今後においても、あるいは現にあるものは、おっしゃるように真相をよく私たちの手で確かめていきたいと思うております。
○説明員（須藤徹男君）　現在、和歌山市におきまして、公園の開設計画に基づきまして、現に工事が行われておるわけでございまして、私どもとしましては、和歌山市を信じておるということでございます。
○委員長（野田哲君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、総括質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○円山雅也君　郵政大臣並びに郵政省にお尋ねをいたします。
　郵便貯金の本質をめぐる問題でございますけれども、金融政策と絡めまして、きのう大蔵大臣から一応大蔵省の基本的なお考えを承りました。そこできょうは、郵政省の方からやはり同じような問題で基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思いまして、質問に立ったわけでございますが、郵政貯金は郵便貯金法の規定からすると、もともと庶民の小口貯蓄の受けざらとして発足をしたものだと思います。ところが最近の郵便貯金の実態は、どうも質的に変貌を遂げておるんではないか、そのため金融政策との関係においても大変問題がクローズアップされてまいりました。そこで最近の郵便貯金について、所管省としてどのようなとらえ方をされておるのか、また今後どのような取り組み方をお考えになっておられるのかについて、基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。
　なお、御答弁につきまして、基本的なことについては大臣に直接お答をいただけば結構でございますけれども、細かい点ではどうぞ事務当局にお答えをさせていただきたいと思います。
　それからまた、私は郵便貯金について目のかたきにして攻撃をしているわけではございませんで、大蔵省とのきのうの質問の結果からいたしますと、どうも郵政省がお考えになっておられる郵便貯金の本質と、大蔵省がお考えになっておられる郵便貯金の本質との間に、かなりの違いがあるんではないか。そこでその辺も含めまして、郵政省の所轄省としてのお考えをお尋ねをしたいと、こういう意味でございますので、忌憚のないお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　まず、郵便貯金の金融機能の点について二、三の御質問をいたします。
　九月の六日に、郵便貯金に関する調査研究会の報告発表がございました。この報告の中で、特に郵便貯金が個人金融、いわゆるパーソナル・ファイナンスに積極的にこれから取り組むべきだという御指摘がかなり強調されておられます。そこでこのような考え方、つまり郵便貯金法の規定からすると、郵便貯金というのは従来小口の受けざら、お金を預かる機能、これが本来の姿じゃないかと思うんですが、この報告書だとむしろそうじゃなくて、今後郵便貯金というのはいわゆる個人金融の場に積極的に進出をすべきなんだという御報告でございます。そこで、このような考え方について、郵政省としてはどういうお考えをお持ちか、まずその辺をお尋ねをしたいと思います。
○説明員（鴨光一郎君）　ただいま先生の御指摘ございましたものは、郵便貯金に関する調査研究会からの報告に関連いたします御質問かと思います。
　この郵便貯金に関する調査研究会は、貯金局長の私的な諮問機関でございまして、五十一年の九月に設置をされまして、五十三年の九月に一回目の報告をいただいておりますが、ただいまお話ございましたように、五十五年の九月六日に改めて郵便貯金に関する調査研究会報告をいただいたわけでございます。
　この報告の中では、パーソナル・ファイナンスの充実という観点から、仰せのとおり郵便貯金の積極的な活動が提言をされておるわけでございます。この調査研究会は、東大の大石先生を座長にいたしまして、これまでに四十七回にわたる会議を開かれて、その結果を御報告いただいたわけでございます。
　内容は学術的な観点から検討をされたものでございます。総じまして郵便貯金、民間金融機関、両者がそれぞれ個性を生かしたサービスの提供をすることによって、両者が相まってパーソナル・ファイナンスの充実発展に寄与することが肝要である、このような基本的な姿勢を示されているわけでございます。
　郵便貯金につきましてね、国営の貯蓄機関として、個人金融市場において、国民の生活意識の高度化、多様化に応じたサービスの提供を積極的に行うことが求められているところでございます。
　私どもといたしましては、この貴重な御報告の中で、これからいろいろ研究をさらに詰めさせていただきまして、示唆を受けた点、大いに活用させていただきたいと考えている次第でございます。
○円山雅也君　多分郵政省のお考えも、この報告書に基づいて前向きな御検討を進められておると思うのでございますけれども、たとえば郵政省が郵便貯金を通じて、お金の受けざらだけではなくて、金融面までも担当する、しかもそれが多様化した国民的ニーズであるんだというような前提に立ちますと、何か郵政省が国民銀行を経営するような感じを受けないでもないのでございますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○説明員（鴨光一郎君）　先生の御指摘は、この報告書の内容にわたる点でございますが、いま御指摘の点につきまして、この報告書の中で述べられております概要を簡単に御説明をさせていただきます。
　郵便貯金の機能といたしまして、郵便貯金は個人取引をもっぱらとしたサービスを提供している、非営利で収支相償原則をとっている、全国的な店舗網を有すると、こういった特徴を持っているという点を踏まえまして、経営形態あるいは機能の点から見て、パーソナル・ファイナンス・サービスの専門的供給主体のあるべき姿に最も近い存在であると、こういうふうに御指摘をいただいているわけでございます。そうした中で、パーソナル・ファイナンスと郵便貯金の機能ということで、貯蓄サービスあるいは貸付サービス、送金サービスといったものについての中身をそれぞれ指摘をされているというものでございます。
○円山雅也君　ちょっと私のお尋ねとお答えがずれたようでございますけれども、まあいずれにしましても、これは一つの見解としてお尋ねをしたいんですが、郵便貯金がいまこの調査報告書が言うような、個人金融市場に積極的に進出することは、郵便貯金法から見て郵便貯金法の違反になりませんか。どうでしょうか、その辺は。
○説明員（鴨光一郎君）　郵便貯金法の目的でございますが、郵便貯金法の第一条にございます「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」というのがこの一条に掲げられました目的でございますが、私どもといたしましては、先生方の調査報告の中身は、この点を踏まえて、先ほどもちょっと触れましたように、非営利で収支相償原則をとっている、あるいはあまねくという意味におきまして、全国的な店舗網を有するというふうなことでの特徴を持っているということ、そういうふうな御指摘とマッチをしておる。御指摘のまた中身につきましても、国民の経済生活の安定を図る、あるいはその福祉を増進することを目的とするということにマッチをしているものというふうに考えております。
○円山雅也君　私も専門が法律でございますから、法律の解釈につきまして、それは確かに法律というのは一たん成立しますと、世の中の多様性になかなか追いつかないから、拡張解釈をする場合が多々ございます。しかしながら、郵便貯金法の一条で目的と掲げているところは、いま局長が言われたのは後段の方を力説されたからそういうふうにも解釈できるのですが、前段の「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段として」という、「貯蓄の手段として」ということを意識した場合、それからさらにこれは御丁寧に十二条の利子の規定に入りますと、さらに「郵便貯金が簡易で確実な少額貯蓄の手段としてその経済生活の安定を」云々となっているんですね。いわゆる貯蓄手段として、つまり、この発足した当時の少なくとも立法精神は、縁の下や何かにお金を置いておくよりも、手近な郵便局に持ってきなさい、国が確実に安全に守ってあげますよと、利子もつけてというのが率直な目的じゃないんでしょうか。金融までも予想しておったでしょうかね。または、解釈上金融までも範囲が広げられるかどうかちょっとお尋ねをしたいと思います。
○説明員（鴨光一郎君）　もとより先生御指摘のように、郵便貯金法との関連におきまして、ものによりましてはこの報告書で御指摘を受けているものの中には、法律の改正を必要とするものもございます。そして、その法律の改正につきましては、当然のことながら、郵便貯金法全体を貫きます精神なり、考え方なりといったものとの関連において、十分な吟味が必要であることは当然でございますけれども、この法律を離れまして、現在の郵便貯金というものの現状を申しますと、私どもの調べておりますところでは、郵便貯金の使われております態様と申しますものが、たとえば個人の利用率、個人名義による郵便貯金の利用が九九・二％、言うならば大部分が個人の利用である。それから、地域別の利用の状況でございますとか、あるいは職業別の利用状況でございますとか、年齢別の利用状況、そういった意味におきましても、あらゆる面で個人の貯金であるという実態がこれは実績としてあるものとわれわれ受けとめております。
　それから、これが小口の貯蓄であるかどうかという点につきまして、一口座当たりの現在高というものをとらえてみますと、いわゆる銀行の普通預金に当たります通常貯金の現在高が、都市銀行の場合の十二万八千円に対しまして、郵便貯金が九万八千円。それから定額貯金と銀行の定期預金の数字でまいりますと、都市銀行の定期預金の、これは一証書当たりの平均でございますが、都市銀行の場合が四十三万二千円に対しまして、郵便貯金が十八万五千円、こういう数字になっております。これは一証書当たりの現在高の平均の比較でございますが、先生御指摘の個々の預金の、貯金の額が一体ここで言うところの小口に当たるのかどうかという点に関しましては、私どもとしましては、現在の貯金の総額が十条で三百万円と決められているところでございますけれども、この総額というものを一つの指標といたしまして、いわゆる国民の所得、あるいは日本経済の全般的な見方の中から考えられるべきものと思っておりますけれども、いま申しましたような一証書当たりの平均というふうなものから見ましても、われわれとしましては、この簡易で確実な貯蓄の手段、あるいは個人の少額貯蓄の手段という性格は依然として存在をしているというふうに考えております。
○円山雅也君　私もあんまり少額についてはこだわっちゃいなかったんですけれどもね。何かいま局長言われるように、確かに、たとえば郵政省は郵便貯金分野に個人年金を取り入れようとされておられますね。この個人年金まで入ってくると、現在の郵貯法の範囲で改正を全然しなくて賄えますかな。
○説明員（鴨光一郎君）　恐縮でございますけれども、ただいま先生の御指摘のございました個人年金の問題は、郵便貯金法の問題でございませんで、簡易保険局の所管をいたしております簡易保険の方の問題でございます。
○円山雅也君　失礼しました。
　そこで、確かに私も小口の点は余り問題にしないんですが、郵便貯金の中で大半を占めるのが——大半どころか、もう大多数を占めるのが定額貯金でございますな。この点はいかがですか。
○説明員（鴨光一郎君）　御指摘のとおりでございまして、手元にございます資料で御説明をいたしますと、郵便貯金の現在高、五十五年三月末で五十一兆九千億ございます中で、定額貯金の現在高が四十四兆四千億という数字になっております。これを構成比で申しますと八五・六％。通常貯金の方をついでに申しますと六兆一千九百億円、構成比で一一・九％、これが貯金の大宗を占めておるものでございます。
○円山雅也君　そうしますと、もうこれは当然局長御存じですけれども、定額貯金というものは、昭和十六年の十月に新たに発足したもので、その当時の軍事費が足りなくて、その調達のためにもう金を集めなければならない。だから定額貯金という特別の扱いをして、それで集めようという意味で発足をしたんで、郵貯が郵便貯金法が予定している本来の姿ではなくて、臨時的なそういう金の需給の必要から設けられたものだというふうに理解をしておりますが、その点はどうでしょうか。
○説明員（鴨光一郎君）　確かに定額貯金の発足いたしましたのは昭和十六年でございますが、制度といたしまして、十六年から数えますと約四十年経過をいたしておるわけでございますが、最近の日本経済の発展の状況の中における郵便貯金というものと、戦時中におきます、あるいは戦後におきます日本経済の中の郵便貯金との対比というものは、確かに相違はあろうかと思いますけれども、戦時中の問題は、いま御指摘のような観点があったことも事実であろうかと思いますが、たとえば戦後、いわゆる経済復興の時期におきまして、やはり郵便貯金が、これはもう申し上げるまでもございませんけれども、財政投融資の原資というふうな形で、いわゆる戦後の経済復興の有力な資金源であったということは、われわれの自負をしておるところでございますが、その後の経済発展の中におきましても、日本経済の発展の重要な役割りを資金運用部に預託をされております中の約六割を占めます郵便貯金の役割りといたしまして、私ども大いなる力を発揮しているものというふうに考えている次第でございます。
○円山雅也君　そこなんですよね。いまの局長の御説明でもスタート時点では軍事費、それから今度はその後続いては戦後の経済復興のためにもいわゆる財投の資金源になった。ということは裏返せば少なくとも定額貯金というのは、本来の原則的姿ではないはずなんだし、それからまたじゃ仮にいまの定額貯金の結果たくさんの金が集まって、資金運用部に回ったと、そうすると大蔵省はもっと集めてくれ集めてくれ、足りなくてしようがないと、財投融資の資金源が。だから集めてくれというような需要があれば、それぞれそういう目的のためにやむを得ずやるというふうな、つまり例外的なものじゃないかと思うんですね。ところがいま局長のお答えのように、その例外的な、つまり何かある政策上の合目的な設定があって、そのためにやむを得ぬという例外的なものが逆に郵貯のほとんど八十何％を占める。本来の姿の貯金が陰に隠れちゃって、例外なものが浮き上がってきて、それが郵貯のもうほとんどを占めておるということ。そうしますと、そういうものをじゃ仮に局長の御答弁だとすると、じゃ仮にいま大蔵省の資金運用部がもういい、そんなに集めてこなくても結構ですよという必要がなくなったならば、定額貯金の残しておく意味はあと何でしょうか、その例外を残しておく意味は。
○説明員（鴨光一郎君）　郵便貯金の、いま先生の御指摘になりました、私が先ほど御答弁申し上げましたのは、運用の面をとらえた御答弁でございますが、当然のことに郵便貯金というのは、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段ということで、国民の皆様の利用に対するサービスの提供という側面を第一義的に持っていると。もちろん資金運用の面というものも大変重要なものとわれわれ考えておりますが、何といいましても、もとはいわゆる利用者に対するサービスということでございます。そのサービスという面におきまして、先ほど申しました個人性が非常に強いということが、これは一般的な傾向といたしまして、要するに一度預入をされますと、そう簡単には払い戻さない。払い戻しをされない理由はいろいろございます。現在の社会の中でも子供の教育、あるいは結婚、あるいは不時の災害、それから現在われわれシルバー貯蓄なるものを要望いたしておりますけれども、老後の生活の不安に備えると、そういったそれぞれの目的がございますが、本来的な個人の貯蓄の特性といたしまして、長期性を持っているということが言えるわけでございます。定額貯金はそのお客様の個人的な貯蓄であるというところに着目をいたしました場合に、商品といたしまして、一番長期性にマッチをした性格を持ったものではなかろうか、それをお客様が選択をされたというふうに考えております。もとより民間銀行の場合におきましても、先ほど数字の中でも取り上げさせていただきましたように、定期性の預金というものがございますが、これがそれぞれいわゆる国民の側から見ました場合に、そのサービスをそれぞれの選択において受けていただく。われわれ何も民業を圧迫するということが目的ではございません。国民の皆様の立場から見て、最も国民のニーズにふさわしいサービスを提供していくということを基本に置いている結果であるというふうに考えているわけでございます。
○円山雅也君　非常に局長の答弁はうまいんですね。ぱあっと問題が広がっちゃって、答弁でかなり時間かせがれているんじゃないかと思うんです。
　そこで、確かに定額貯金というのは金利も高いし魅力ありますよ。魅力ある。だから本当に国民がいい制度だと、結構だと、定額貯金もうしたいわと言って郵便局に集まってくる。つまり、局長の言われた向こうの方の自由な選択において選ばれたんだと、それが総額五十一兆ですかのあれになってふくれ上がったんだという理解が素直に受け取れれば問題ないんですけれども、それならば、国民がそれだけいいと思うんならば、ほっといたって集まってくるわけですよ。つまり、定額貯金の性質だけ公に公表すりゃいいんですね。それを何で外務員をふやし、その外務員に五千円の手当を上げ、その外務員の方々は、中には五千円もらうとその中から二千円ぐらい向こうにおみやげ品で渡しているとか、そうまでして何で定額貯金を必死になって集めなきゃならぬでしょうか。ということは、逆に実態は国民が自由な選択に基づいて集まってくるんではなくて、郵政省がさあ早く行って、おみやげつきでもいいからとってこいというのがいまの実態じゃないんでしょうか。これ私の誤解だったらその辺をちょっと説明していただきたいと思います。
○説明員（鴨光一郎君）　いま先生の最初の御質問は、郵便貯金にとっての外務員の役割りというふうなことと理解してよろしゅうございましょうか。そういう意味で御説明をさせていただきますと、外務員の役割りというのを私どもは次のように考えております。郵便貯金というものが先ほどから申し上げておりますように、個人を対象にしてあまねく貯蓄手段を提供する、そしてその国民の経済生活を安定さす、あるいは福祉の増進を図るということを目的としておりますけれども、その目的を達成をいたしますために、いま問題になっております定額貯金というふうな商品をつくる、あるいは郵便局を津々浦々につくるということだけでは足りないのではないか、国民に対しまして貯蓄心を植えつける、あるいは勧奨をしていく、積極的な働きかけがあって、その目的が遂行可能となるというふうにわれわれ考えているわけでございます。郵便貯金における外務員の活動というものが、これまでの国民の貯蓄心といったものを向上させるのに、十分な働きをしてきたのではないかというのがわれわれの考えでございますし、そのことによって、国民の皆様の資産形成のお手伝いをさせていただいているというふうに考えているところでございます。
　それから二番目の募集手当から何かおみやげを出すというふうなことがあるのではないかという御指摘でございます。募集手当そのものは職員が積極的な勧奨によりまして、定額貯金等の契約を成立させました場合に、一定の率によりましていわゆる貯蓄奨励手当、募集手当とも言っておりますけれども、これを支給することにいたしております。そういう中で、奨励活動を推進してまいります中におきまして、職員がその手当の一部をもちまして、お客様に何がしか——何がしかと申しましても実は大変、こう申しては何でございますけれども、手ぬぐいであるとかいうたぐいのもの、そういったものを持ってまいることは、お客様のところに伺うことは考えられるところでございます。ただ、基本的には、そうした場合におきまして、われわれ常に現業の職員に対しまして、行き過ぎた奨励活動というものは当然に許されるものではない、国営の貯蓄手段としての郵便貯金において、常に品位と節度をもって当たるように指導をいたしているところでございます。
○円山雅也君　本当に御説明を聞くと、もうまことに結構なんですけれども。
　そこで、じゃちょっとこの点の疑問を解明していただけませんか。定額貯金の証書の現在の発行枚数が大体二億四千万ぐらい。そうしますと、二億四千万ということは、日本の総人口一億幾らですから、当然一人で何口かの定額貯金の証書をお持ちになる、これは計算上明らかですな。そうすると、この場合、たとえば定額貯金は十万円までに抑えられているのだから、二十万円預金したい人は二口に分けざるを得ない、これならわかるのですよ。だけど、定額貯金というのは限度額一口で三百万でもいいのですか、あれは。そうしますと、なぜ一人が皆さん物好きでなければ、普通ならめんどうくさく何口も同じ名前——円山雅也の口座を同じこれも円山雅也、これも円山雅也、これも円山雅也と分ける必要ないのですね。一本でいっちゃった方がいいはずなんです。ところが、おしなべてとにかく一億総人口が全部郵便局へ一人ずつやったとしても平均二・五倍なんですよね。ということは、分けるという必要があることを裏から考えていくと、限度オーバーを超えるから、一人の人間が名前を変えて何口にも分ける、そのあらわれが二億四千万になったのじゃないかというふうにしか積極的理由が見出せないのですけれども、その辺は局長はどういうふうにお考えでございますか。
○説明員（鴨光一郎君）　貯金証書の枚数の問題でございますけれども、これは銀行等の定期預金についても同じでございますが、私どもの定額貯金でまいりますと、一千円から一定の単位で預入ができることになっております。もちろんその最高額が三百万円でございますから、一口で三百万円までお預けいただけることにも先生御指摘のようになっておりますけれども、その逆に申しまして、三百万円の制限額の範囲内でございますと、一人で何枚でもお持ちになれることができるということでございます。先生がお話しございましたように、一度にある程度まとまったお金を、百万単位のお金を預けていただける方もないではございませんけれども、逆に中には、たとえば先ほど申し、ましたように、いわゆる個人の預金でございまして、サラリーマン等の方も非常に利用が多いわけでございますが、毎月毎月定額の収入がある方々が、毎月決まった額を定額貯金に預け入れられるお客様も多数あるわけでございます。その場合は、一人で毎月預けるということになりますと、これはもう当然一年間で十二枚ということになるわけでございますが、逆に申しまして、そういうものの総トータルが二億四千万枚ということでございますから、一人のお客様が御指摘のように何枚かをお持ちになっているという計算になるわけでございますが、このことが即いわゆる総額制限を逃れるということにはならないで、むしろ私の方といたしましては、国民の零細なそういう貯蓄の集まりであるということを、二億四千万枚が証明をしているのではないかというふうにすら考えているところでございます。
○円山雅也君　大体わかりました。そういうこともあるかもしれませんでね。ただ、何かどうも余り膨大過ぎるのでどういうことの説明になるのかなと思ったのです。
　そこで、ひとつ今度はこれは大臣の管轄でございますので大臣にお伺いします。
　先ほど穐山委員からの御質問のあった、きのうの大蔵省とのグリーンカードの取り扱い、限度枠チェックについての大蔵省との合意でございます。合意の内容については穐山委員の質問に対する大臣の御答弁で大体わかったのですが、そこで合意内容をもう少し詰めますと、たとえば五十九年一月以降の郵貯は、一応グリーンカードでもって名寄せをするということなんでしょうか、それとも名寄せをしようと検討しているというのでしょうか、それともそれについてもう一回検討を詰めた結果やめるという場合もあるということなんでしょうか、あの合意事項のまずその第一点は。
○国務大臣（山内一郎君）　昨夜、大蔵大臣、郵政大臣の間で取り決めをいたしました第二の項目の御質問でございますけれども、ここに書いてございますように、五十九年一月一日以降の郵便貯金の限度管理につき、少額貯蓄等利用者カードによって行うことを大蔵、郵政両省間で検討の上、早急にその具体的方法を定めるのですから、やめる方法を定めるということはないですね。具体的な方法を定めると、こういうことでございます。
○円山雅也君　失礼しました。第二点でしたね、いまのは。第一点の方について。
　以前の分の限度枠のチェックは、引き出すときに限度枠オーバーがあるかどうかをチェックして、オーバーがあれば国税庁の方へ通告をすると、こういうことでございました。しかし、大蔵省のいわゆる名寄せは常時行われているわけで、常時限度オーバーがあればお返しをするとかいうので、名寄せできちっとやっておりますということの前提でございますね。そうしますと、その以前の段階の名寄せがきちっと行われて、限度オーバーがチェックされているならば、払い戻しのときに改めてチェックする必要もないし、というのは、オーバーの払い戻しというのはあり得ないのですから。だけれども、そのチェックの漏れてきたやつを今度は払い戻しのところでチェックをしようという意味だと思うのです。そうしますと、それまで幾ら名寄せをしてもわからなかったオーバー分が、払い戻しのときにすぐわかるんでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ詳細な御質問でございますけれども、理論的には郵政省としていま名寄せというものはやっておりますね。それで御承知のとおり、従来は手作業でやっていたものを、五十三年度から五十八年度に向かいまして、コンピューターによっていわゆる進行中の段階でございます。したがって、精度は従来よりも高まってまいります。しかし、いままでの過去のいろいろな調査の結果、やはり毎年何がしかの三百万円以上のオーバーのものが出ているんです。三年間おのおの大体二百億円ずつのオーバーが出ている。それはひとつ払い戻しをお取りくださいということでやっているわけですね。だから、完璧なものであれば何もこういうことを書く必要はないんですね。しかし、そういう現実の姿を見れば、何がしかあるという問題と、それから、ことしは昨年よりも郵便貯金が相当ふえております。昨年余りふえませんでしたけれども、ことしふえている。ということは、一般のいろいろな風聞からすれば、どうも三百万円以上を預けている人がどんどん入り込んでいるんじゃないかとか、架空名義があるんじゃないかとか、こういう話がありますので、五十九年度のグリーンカードの実施を契機にして、一層厳格になりますと。従来もわれわれ一生懸命やっておりますけれども、一層厳格になりますからということを、国民の皆さん方にお知らせしようという趣旨のものであると、そうお考えいただければ結構だと思います。
○円山雅也君　時間がなくなりましたので、最後に大臣に一応基本的なお考えを伺いたいのですが、いまの郵便貯金をもっと業務拡大をして、いわゆるパーソナル・ファイナンスの分野までも国民的ニーズのもとに郵便貯金は進出すべきなんだとお考えでしょうか、それともそういう進出は郵便貯金の本来の性質と異なるから、そういう気持ちはないという消極的なお考えなんでしょうか、その辺をお尋ねして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ従来から非常に重要な庶民の、一般の方々の金融機関として役目を果たしてきたわけでございます。そこで、預け入れておられる方がいろんな御要望があるわけですね。たとえば、いま三百万円までしか預けられないんだけれども、これは四十八年に決めた金額ですから、もう五百万ぐらいでどうでしょうかという、そういう要望が上がってくるわけなんです。私の方が一方的にこんなことをやりますよなんとかと言わないんです。いろいろな、インフレに強いような年金もひとつ決めていただけないでしょうかと、こういうことでございますので、いろいろ研究会の報告書も出ておりますけれども、あれも参考にいたしますけれども、私はやっぱり庶民の立場に立って、こういうことはしてもらいたいとおっしゃれば、そういう方向に郵政省もやっぱり力を入れざるを得ないと、こういう考え方でございます。
○黒柳明君　まずは厚生大臣の方にお伺いしたいんです。
　厚生行政いろいろ問題抱えるときに、さらにお荷物を背負ってのお立場で、非常に今後の行政手腕を国民から期待をされ、また注目もされているところでありますが、これまでに富士見病院関係の被害といいますか、訴えの件数等につきまして、現状を把握している分だけの数字でもお教えいただけますか、まず最初に。
○説明員（田中明夫君）　昭和五十五年の九月十七日から二十日までの間に、所沢の保健所にこの件に関しまして七百三十五名の人から訴えがございました。手術を受けたという者がそのうち四百八十一名でございまして、また超音波の診断装置による検査を受けたというのが六百五十三名、九〇％近くございます。また、この超音波の検査を北野理事長が実施したと申し立てている者が五百九十七名でございます。
　所沢保健所はこの訴えのあった患者につきまして、再診の希望を申し出た者につきましては、防衛医大で診断を受けるよう紹介いたしております。防衛医大で再診の結果、要観察あるいは要治療という診断を受けた者につきましては、地元の医師会と協議の上、しかるべき産婦人科の医者を紹介しております。防衛医大で再診を受けました百三十名のうち、異常のないというのが七十七名でございまして、残りの五十三名につきましては要観察あるいは要医療というような診断を受けております。
○黒柳明君　昨日の委員会でも、局長の方から、行政の手の打ち方が遅かったと、こういう反省、遺憾の意もありましたし、大臣からも決意の表明があったわけでありますが、これはただ単に反省、決意だけでは当然済まされない異例中の異例であると思うのですが、大臣も記者会見、あるいは昨日の審議等で、今後の見通し等につきましても、あるいは決意の表明等につきましても、お述べになりましたですけれども、私はいま申しましたように、相当これは、厚生省は当然、また内閣としましても、重大決意で対処しなければならない問題ではなかろうかと、私調べた中でそう感ずるわけでありますが、冒頭にひとつ、もう一回大臣のこの問題に取り組む姿勢、ないしは今後に対する厚生省の処置等につきましてお聞かせいただけますか。
○国務大臣（園田直君）　本日の閣議で、この件に関して発言をいたしました。当然医療行政は厚生大臣の責任と厚生大臣の反省から出発すべきものであって、全責任は私にございます。しかしながら、今度のような単なる不正事件とか、診療違反とかというものではなくて、人間的な、倫理的に考えて想像もできないことが医療で行われたということは、遺憾の意を越えて恐しいことでございます。
　そこで、この問題及び今後の問題、これまでに対する問題諸般について、私の全責任ではございますが、これは単に厚生省だけの問題ではなくて、政治全般の問題でありますから、総理以下全内閣がその責任の重きに思いをいたし、失われたる医療行政に対する信頼の回復に努めなければならぬと考えます。
　具体的に、少し長くなりますが申し上げますと、この事件が起こってから、仕方ないことではありますが、いままでこの病院に関するいろんな経緯を見ましても、ちょっと深刻に考えれば、私はどうももっと前にこれはわかったのではなかろうか、定例検査であるとか、いろんな保健所を通じて言ってきたことから、検査はしておるが、掃除のブラシがなかったのを備えたとか、あるいはどういうことを注意をして、その後は定員不足が二名埋められたとか、そういう程度でやっているところに、現行制度の中にも医療行政に対する厳しい考え方が欠如しておったのではなかろうか。したがって、この問題については、単なる一つの不正事件としてではなくて、人間の倫理性という医療に一番大事なものが欠けた。その欠けた原因は徹底的に追及し、これを今後ないように、ありとあらゆる手段を講じてやらなきゃならぬが、その前に厚生大臣以下みずからが、なぜいつの間にこういう風潮が出てきたのか。単に富士見病院だけではなくて、そのほかいろいろな問題が出てきております。こういう点をこの際総点検をし、総見直しをし、各省の協力を願いながら徹底的に追及し、これを処分もし、二度と起きないようにするだけではなくて、医療行政に対する根本的な考え方及び諸制度の総点検、もちろん医療行政、病院——公・私立を問わず、総見直しをする必要があると考え、具体的にこれをやるべきだと考え、各局から優秀な若手の事務官を集めてプロジェクトチームをつくって、これ専門に対応じていく所存でございます。
○黒柳明君　いま大臣がおっしゃった、いわゆる地元の保健所だけに任せる問題でもなければ、当然事件を起こした病院の責任だけにするわけにはいかないと思います。厚生行政のあり方、それからまあ閣僚のモラルのあり方、そんな点に分かれると思うんですが、まず初め、私手近な問題で、実力大臣がずらっとおそろいなもんですから、御多忙の関係もあるかと思いますので、お聞きしたいんですが、厚生大臣。厚生大臣としての直接の行政監督、あるいはいろんな権限の及ぶ範囲、まあ端的に言いますと薬事関係、医師会とか、そういうところからもう政治献金は受け取らないと、こういう発言があったように聞きますが、これは間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　率直に申し上げて、私も過去においていろんな薬事関係あるいは医師会等から献金を月々、あるいは選挙のとき受けたことがございます。しかしながら、厚生大臣の指導監督の責についたからには、その病院の内容がよきあしきにかかわらず、監督すべき方々から献金を受けることは、これは緩みの始まりでありますから、丁重にごあいさつをして全部お断りを申し上げました。
○黒柳明君　今後もお断り申し上げると。
○国務大臣（園田直君）　ええ。
○黒柳明君　当然大臣就任のときいろんなものが来る可能性はあったと思いますが、今後も含めてお断りすると。厚生大臣だけいまこう問題になっておりますが、各大臣、いつこういう問題が起こるかわからないわけであります。まあ法的には、これは政治資金規正法によりまして認められた範囲で受け取ったわけでありますけれども、まあ不幸であったというか、あるいは不幸という前に、当然やるべきことをやらなかったから起こるべくして不幸が起こったんだと、こういうことも言えるかと思いますね。まあ当面は、厚生大臣ですから、当事者として受け取らないと。ただし、これは厚生大臣マターの問題じゃなかろうと、こう私は判断しますが、防衛庁長官、いまの件に関していかがでございましょうか。防衛庁長官も相当やっぱり関連のところがあるわけですな。やっぱり防衛産業というのは巨大産業でありますから、ここから絶対政治献金は受けないと。厚生大臣に見習ってとは言いません。厚生大臣よりも早く決意を固めていたと、こう私は察しますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（大村襄治君）　私といたしましてもそのように対処してまいりたいと考えております。
○黒柳明君　そのようにでなくて、もうちょっと具体的に。
○国務大臣（大村襄治君）　監督下の企業等から政治献金を受け取ることにつきましては慎んでまいりたいと考えております。
○黒柳明君　石破自治大臣、いかがでございましょうか。そういう点につきまして、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　選挙に関しまする法律を所管いたしておりますので、いやしくも法律に違反することがありませんように戒心してまいりたいと考えております。
○黒柳明君　私、別に一番の当事者の自治大臣に法律的なことを言うつもりはありませんが、少なくとも現在の施行されている政治資金規正法の中では、前齋藤厚生大臣も過ったことをやったわけじゃないということは、これも周知の事実でありますが、いま申しましたように、その後こういう問題が起こったからそれが悪になったと。まあこういう面からは確かに不幸と言えないこともない。だけれども、少なくとも議員以上にモラルにつきましては、社会的な面についてのその責任、義務というものは厳しい、選ばれた閣僚ですから。そうなりますと、法にのっとってよりも、やっぱりモラルというものも大切ですね。
　そうなった場合に、法的な違反、これはあたりまえです。いま厚生大臣や防衛庁長官おっしゃったのは、そういう範囲をもう一つ超えているんじゃないんでしょうか。みずからの指導監督のもとにある、そういう企業、諸団体からは一切政治献金もらわないと、こうお二人の大臣おっしゃった。そうすると、自治大臣のお考えはいかがでしょうか、あるいはどう決意をお持ちでしょうかと、こういう質問なんですが。
○国務大臣（石破二朗君）　同じことを繰り返しますようで大変恐縮でありますけれども、いやしくも法律に違反することのないように、細心の注意を払ってまいりたいと考えまするし、お言葉の中にありました道義的にも不適当なことがありませんように、できる限りの注意を払ってまいりたいと考えております。
○黒柳明君　ちょっとトーンが下がっているような——これは担当大臣ですから、これは思慮深いところをお聞かせいただきました。
　中曽根長官、いかがでしょうか。内閣の副総理役としまして、行管庁長官ですから、これはもう広範な守備範囲があるわけですな。これは運輸大臣や農林大臣がいらっしゃいますと、いまおっしゃったように、直接の指導監督下というものはもう明確なんですが、あらゆるところに指導監督の目を届かせなきゃならない立場でもあり、また非常にやっぱり行革において重要なポジション、事をやっているわけでありますが、これは政治資金規正法についての不備も確かに私たちはあると思います。届けなければならないという範囲が非常に不明確だと。個人献金の百五十万限度、あるいは分散すれば、政治団体に届ければ、これだったってもう限度があってなきがごときと。政治資金規正法の問題も政府・与党としてお考えだということですが、これは臨時国会にはもう出ないみたいですけども、現行の政治資金規正法、これを踏まえながら、ひとつ直接指導監督のもとにある各企業、諸団体から政治献金は受け取るべきじゃないという厚生大臣、防衛庁長官の御発言、決意なんですが、行管行長官としてお考え、いかがでございましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　黒柳議員のお考え、御趣旨には、私全く同感でございます。特にこういう厳しい時代でございますから、台閣に列する者は李下に冠を正さずと、そういう精神でまじめにみずから戒めていかなければならぬと、そう思っております。