Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小山森也君）　これは複数調査でございますので、若干重複したパーセントになっておりますけれども、電話や通信の機能に対する将来ニーズというようなところが何項目にも分かれておりますが、自動ダイヤル電話、全部ダイヤルしなくてもワンタッチで相手を呼び出せるような方式にしてくれというのが四二・九％、通話録音装置というのが一二・七％というように、大分これ何項目にもわたっておりますので、御報告申し上げるのに時間がかかるんですが、ちょっと変わったところでは、自動伝達電話、相手が話し中のときは伝言を自分の電話に録音しておき、一定時間後自動的に送るという装置が欲しいというようなのも二一％ございました。それからポケット電話、持ち運んでどこからでもかけられる電話というのが四八％。それからファクシミリ、これをもう少し拡充してくれと――ファクシミリ通信網でございます。これが一八・六％。テレビ電話、これは特に買い物なんかの場合にも必要であるというのが三七・四％で、案外高い数値を示しているというところでございます。
　以上、大体概要でございます。
○服部信吾君　最近、いろいろ私のところに、電話なり手紙で、どうなっているのだかさっぱりわからないというようなことが国民の方から大変来ておりますので、やはりこれだけの重要問題ですから、それだけの調査をされて、いろいろあったようでございますけれども、その中で、いろいろな声があって、それをこの法案に、何か業界なり、あるいは国民の間の要望がなんかで入れたというようなことがあるんですか、反映したというような項目はありますか。
○政府委員（小山森也君）　こういうのを受けまして、具体的にこれをサービスに変えていくのは、やはりいろいろな事業体の役目になっておるわけでございますけれども、それじゃ省としてはどうかというと、法的な、制度的な枠組みをそういった形に順応できるような形につくるべきであろうというようなことが私たちの仕事になってくるわけでございます。
　そこで、私たちとしては、こういったアンケート調査、それから面接調査というのを踏まえまして、これからの暮らしと電話とかあるいは通信との関係というのはかなり多目的な要望があるということであるならばということで、やはり電話だけという要望とは限らないというようなところから、単一の経営主体であるよりも、多くの経営主体からサービスを提供するという形のものを選ぶべきであると一つの行政判断をいたしまして、競争原理の導入というのにつなげていった次第でございます。
○服部信吾君　それで、今度の法案の提出の仕方なんですけれども、いわゆる公社の民営法案ですね、それから電気通信事業法案、これはそれぞれどの法案も大変国民生活と密着した重要な法案であるということなんですけれども、これをどうして今回一緒に出したのか、何か理由があるのか、この点についてお聞きしたい。
　　　〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
○政府委員（小山森也君）　実は電電公社法というものと公衆電気通信法は完全に組み合わされているものでございます。公衆電気通信法というのは、もう私から申し上げるのも失礼なんでございますけれども、篤と先生御存じのように、これは国内通信は通信業者としては電電公社だけ、国際電気通信については国際電信電話株式会社だけという、こういった一つの法的独占を保障しているという形のもので、公衆電気通信というのはこうあるべきだということで一種の事業法として、また取り扱い方法につきましての内容としての約款法として決められているわけでございます。それを受けましてその独占の事業を受け取る事業体がどういうことであるべきかということが書かれているのが日本電信電話公社法であり国際電信電話会社法であるわけでございます。
　そういたしますと、独占形態をそこで一つのきっかけにしてやめて、競争原理を導入した形で多元的な経営主体をそこに導入してくるということになりますと、今度はもう公衆電気通信法そのものの土台が崩れてしまうわけでございます。したがいまして、公衆電気通信法を廃して事業法というものをつくりまして事業法の枠の中に今度はポスト電電、新電電会社もその事業法の枠の中の一事業体である、それから新規参入者もそういった意味での一事業体であるという、電気事業法の中ではそれぞれ一事業体としてとらえる形にしました。それでは、今度は本来ならば日本電信電話株式会社法というのは要らなくなるわけでございます。しかしながら、今までの経緯からいきまして、独占を法的に保障した形で日本の通信の根幹を受け持ってきた電電公社というものは、やはりその公共性の強さとかいろいろ今までの仕事の仕方、また受け継いだところの人材、それから財産、それから技術というものは、公的なものをかなり引き継いていると同時に、公的なものは何によってつくられたかというと、やはり法的独占によってつくられたものである。それと、今後の電気通信事業界においても大きな役目を果たすということで、ある意味では特別な使命を法的に位置づけまして、会社というものを特殊会社にしたということでございます。
○服部信吾君　そうしますと、この両法案が裏と表と、こういうふうに考えていいわけですね、これは。
○服部信吾君　例えばこういう形で競争原理の導入とまた公社の民営化、こういうのを両方同時に行ったというのは今まで世界の例を見てもないんですよね。
　例えば英国なんかにおいては、まず電気通信事業、こういうものに競争原理を導入しておる、その後妻するに民営化する、マーキュリー社とかね。アメリカなんかもある程度そういうようなことをとっておる。こういう面からいうと、この点はどうですか。
○政府委員（小山森也君）　実は、たまたま例をお挙げいただいたのでイギリスの例を申し上げますと、イギリスが公社になりましたのは一九八一年に電気通信関係での公社になったわけでございまして、それまでは郵便電気通信公社というもので一九六九年からあったわけでございます。それに比べまして電電公社は、ちょっと年数が昭和に途端になって申しわけないんですが、昭和二十八年に電電公社というものの歴史がありますわけでございまして、官営から公社営に移ったのは日本の方がずっと早いわけでございます。それで、三十数年の公社の歴史を経て今回こういった改革をしようというものに対しまして英国では極めて年数が少ないということも言えます。特に電気通信公社、いわゆるＢＴと言っておりますが、これができてから十年たってないということでございます。それで、そういった意味では官営から公社営、公社営から民営というステップにつきましては、日本の場合はかなりの経験を経ているのではないか、こう思います。
　なお、先ほど民営とそれから競争原理導入と一遍にやるということについては珍しいのではないかということでございますが、私どもこういうようなことを考えるに至りましたのは、やはり公社営というのが、競争原理、多数の事業体の中で仕事をしていくというには、どうもこの三十年の歴史を見ますとなかなか適してないんではないかということになったわけでございます。当初は、やはり公社制度というので、中の改革でできないかということを随分考えたわけでございます。何しろ公社といいましても、この三十年、これだけの立派な電話の構築というのを、世界にも目を見張る構築をしたわけでございますから、そんな悪い制度ではないと思って私ども相当検討したわけなんです。だけれども、やはり三十年間の運用の実績というのを見ますと、かなりその実績の中に本来意図したところと違う現象が出ております。既成事実の慣行の重みというのは非常に強固なものがありまして、運用の中身を改善しただけではなかなかできない。
　簡単に申しますれば、一つの給与決定につきましても、やはりいろいろ公社の横並びというものをどうしてもせざるを得ないというような点もありますし、こういった点、どうしてもそういった束縛からやっぱり公社の改善という延長線上じゃないところで、ここで一挙に解決しないとなかなかどうもうまいように事業に即した事業体にならないと。どうもやはり、基本が税金を使う会計制度というものにどうしても引っ張られてくるというようなことがありまして、この際競争原理に合う事業体にふさわしい形にするならば会社営にする方がよろしいんじゃないか。ただしかし、会社といいましても特別な任務を持ったものでございますので、公共性のかなり高い事業を引き受けているという点から特殊会社にしたということでございます。
○服部信吾君　それはわかるんですけれども、要するに我々としても、行政改革の一端ということについて、この法案に対しては賛成をしているわけでありますけれども、競争原理の導入をしなければ何か公社自身で徹底的に自助努力によって行政改革ができない。民営化はしたものの、要するに公社自身での努力が足りないんじゃないか。要するに他力本願じゃないか、こういうことを言っているんです。
○政府委員（小山森也君）　先生の御指摘は、それであっても独占であっていいではないかというお話かと存じます。
　独占になりますと、どうしてもやはり独占という一つの権限といいますか、特別な地位に対して公的関与が深まるというようなことがもう一方で出てくるということになりまして、やはり複数の事業体の中でということの方がより次の高度情報社会になじむ経営体ではないかと思われるわけでございます。
○服部信吾君　要するに、電電公社として、我々も民営化することは反対じゃないんですけれども、先ほど来の議論を聞いていましてもちょっと早過ぎるんじゃないかと。といいますのは、例えば市内電話とか市外電話についてのコストについて、現在はある面から言えば十分に把握されていない。総裁としても、二年後にいろいろこういう機械を入れて、今導入していますけれども、二年後にははっきりこういう問題が出てくると。例えば民営化するとなりますとこれは競争力が大変厳しいと。民間はとにかく一万円のお金を稼ぐのに大変な努力をして節約をして、もうこうやっているわけですよ。そういう会社と競争するに当たって、要するに今ここで民営化しなくちゃならないんじゃないかという、例えばそういうふうなコストなんかについてもはっきりした時点で私は民営化にして、そして競争していくのがいいんじゃないか、こういうことを言っているんです。
○政府委員（小山森也君）　実は、枠組みの問題と実際に競争者があらわれるという間にはかなり時間の差があるわけでございます。恐らく枠組みとしての法律の枠ができてから実際にそういった新規の事業者が出現するというまでには相当の年月がかかるんではないかと思います。それまでに、やはり公社の方としてもポスト新会社としてそれに応ずるためのいろいろな資料というものが出てくる。ちょうどそういった点で、料金等につきましても、先ほど来総裁が申されておりますように、資料が整ってくる。何しろ枠組みを、まず新規参入者が出る体制をとることが大切である、こういうふうに判断したものでございます。
○服部信吾君　次に、国民が一番心配しているのは、電話料金がやっぱり上がりゃしないかと、こういうことだと思うんですけれども、今回電電公社が民営化するや否や租税負担額が大変ふえたり、道路占用料とかいろいろふえてくるわけですね。また、電報事業も大変だ。と同時に、東京－大阪間等のクリームスキミングですかね、そういうことで大変営業努力をしなきゃならぬ。そういうことで、大変従来と比べてたくさんのお金が必要となると思うんですけれども、大体これはどのくらいになりますか。
○説明員（岩下健君）　現在、非常にマクロな推計でございますけれども、五十七年度の収支差額、この財務状況を前提にざっと試算いたしますと、国税、地方税合わせまして税負担が約二千億円程度、恐らくこれ以下かと思いますけれども、約二千億程度マクロ的には考えられます。それから、現在公企体であるがゆえに支払っておりませんいわゆる道路占用料でございますが、これも非常にマクロ試算ですが、ざっと三百億前後、それから新しく適用を受けます雇用保険等社会保険料が百数十億円、こんなところかと思っております。
○服部信吾君　大体三千億円ぐらいと見ていいわけですかね。
○説明員（岩下健君）　非常にマクロでございますが二千億円台、二千数百億円と申し上げた方がよろしいかと思います。
○服部信吾君　要するに新会社になっただけでこれだけのお金がふえるということですから、当然これは営業努力なりいろいろやらなくちゃいけないと思うんですけれども、これをどのようにカバーしていくつもりですか。
○説明員（岩下健君）　現在公社制度のもとでいろんな制約がございますけれども、基本的にはお客様の御利用があってのことでありますけれども、三千数百億円の収支差額を上げてまいりました。片方で料金の値下げ、今月実施しましたものを含めまして四回目の値下げも実施したんですが、同時にまた年額少ないときに一千二百億円、多いときに二千四百億円からの国庫納付金を支払ってのことでございます。こうしたいわば企業としての体力なり、あるいはお客様を抱えて新しい会社に移行をすると。その場合に今申し上げたような新しい負担は出てまいります。まいりますけれども、逆に言いますと、現在ここ四年間負担しておりました国庫納付金というような制度は当然なくなるわけでございます。ですから、純粋のといいますか、一般の民間企業並みの財務ということで考えるわけでございますけれども、片方で現在の公社の制度の中では許されていなかった幾つかの施策、これが企業の自主的な判断、ということは責任にもなるわけでありますが、かなりのものが許されることになります。例えば一番端的なものが資金の調達あるいは管理の問題でございます。
　現在は、先生御存じのとおり、私ども月々生まれてまいります季節的な余裕資金といったものがございます。例えばボーナスの月とかあるいは元利払いをする月には非常に多量な資金を必要とするけれども、この月は資金は若干ショートするんですが、ほかの月には逆に資金が余剰になるという、こういった季節的な余資が発生いたしますが、こういったものはすべて現在の制度の中では、電電だけではございません、専売公社もそうでありますが、すべて国庫に預託をしなければいけないという義務がございます。これの利息はあるのでありますけれども、わずか三％でございます。
　こういった資金の預託一つ考えましても、国庫預託の義務というものがなくなりまして、一般の市中預託が可能になりますし、また運用も可能でございます。そういった資金の運用から来る一種の金融収益も期待は一つできますし、同時にまた資金面で言いますと調達の面にも影響がございまして、市中金融機関への預託が可能になれば、借り入れのときの条件につきましても、現在のものよりもさらに改善するという道も開けようかと思います。さらにまた、金利の状況によりまして、国内あるいは海外共通しておりますけれども、市況によって借り入れあるいは債券の発行ないしは逆に償還といった機動的な動きが、現在のところ、残念ながらかなり制約を受けておりますが、これが可能になると。これは今資金繰りについてのものを例示として申し上げたのですけれども、そういった面からの現在はできないけれども、会社になっては可能になってくるようなそういう経営行動によりまして、現状に比べまして収支の改善をできる余地は大いにあろうかと思うんでございます。こういった経営努力を重ねることによりまして、さっき申し上げたような会社になることによる負担の増を十分吸収すると、かつまた必要な内部留保も可能になろうかと思いますし、さらに余力を生み出して、先ほども先生御指摘の料金の、特に遠距離の料金の引き下げ等を可能にするようなそういう余力を生み出していきたいと、かように考えているわけであります。
○服部信吾君　時間が来ましたので、これで。
○委員長（大木正吾君）　服部君の質疑は、本日の分三十分残しまして、終了いたしました。
　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時三十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後五時四十分開会
○委員長（大木正吾君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案について、地方行政、大蔵、商工の各委員会からそれぞれ連合審査会開会の申し入れがございますのでこれを受諾することとし、さらに、今後、他の関係委員会から連合審査会開会の申し入れがある場合にはこれを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
昭和五十九年八月二日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　矢田部　理君
　　　　　菅野　久光君　　　　　本岡　昭次君
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　菅野　久光君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　小西　博行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　深谷　隆司君
　　　　　　　修正案提出者　　　和田　一仁君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官　　　　荘司　晄夫君
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務　審　議　官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　黒田　良一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○臨時教育審議会設置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名発議
　）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、粕谷照美君及び菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君及び本岡昭次君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高平公友君）　次に、派遣委員の報告を聴取いたします。坂野君。
○坂野重信君　臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案についての札幌における地方公聴会のための委員派遣について、簡単に御報告申し上げます。
　派遣委員は、高平委員長を団長とし、亀長理事及び林、穐山、菅野、高桑、橋本、関、前島の各委員と私、坂野の十名であります。
　現地における会議は、七月三十日午後一時から札幌市教育文化会館において開かれ、四名の公述人から一人十分程度、忌憚のない意見が述べられた後、派遣委員から質疑が行われ、滞りなく議事を終了いたしました。
　以下、各公述人の意見の概要について申し上げます。
　まず、北海道教育大学教育学部助教授小島喜孝公述人からは、憲法及び教育基本法の示す教育原則と課題は今なお実現半ばないし空洞化の状況であるから、それらを達成していくことが教育改革の基本であること、また、教育のあり方を決定する主体は国民であり、その合意は政治的力関係や行政機関から独立した自由な協議の中で形成されなければならないこと、さらに、臨時教育審議会設置法案に示される審議会の運営は、教育改革に関する国民の自主性を確保するものではないとの理由から、同法案を廃案とし、国は内閣及び国会を挙げて教育諸条件の充実に万全を期すべきであるとの意見が述べられました。
　次に、北海道中央工学院専門学校理事長細谷猛公述人からは、臨時教育審議会設置法案に賛成の立場から、同審議会の構成及び運営について、国民的合意が得られるように委員及び専門委員は各界から選ぶとともに、会議は広く国民に公開すべきであること、また教育改革は広範多岐にわたるため政府全体として取り組む必要があること、その場合、過去に出された中央教育審議会等の答申や意見を尊重して行ってほしい旨の意見が述べられました。
　また、教育改革の視点としては、基礎、基本の定着化を図ること、個性化、多様化教育の検討の必要性及び教員の質的向上を望む国民の声に対する配慮が必要との三点が示され、それぞれ具体的な検討事項についての例示がありました。
　次に、北海道大学教育学部教授鈴木秀一公述人からは、臨時教育審議会設置に反対するとの立場から、その理由が述べられました。その主な点は、同審議会設置の理由となっている現在の教育問題の状況認識は現象的判断に基づく対症療法的な考え方であり、これでは問題が解決されるとは考えられず、国民や教師みずからの改善努力の運動をもとにして初めて改革は成功し得ること、教育改革は教育科学の成果に基づき、それを発展させるものであるべきこと、これまでの審議会の答申を受けて法改正あるいは省令改正といった方式は審議会設置の本来の目的を十分に果たしているとは言いがたく、この改善の保障がないこと等の見解が示され、今すぐにでもやれる真の改革に向けての努力をしないで、制度改革への幻想を醸成するような方策は問題が多いとの意見が述べられました。
　最後に、駒沢大学教養学部教授藤島範孝公述人からは、臨時教育審議会の設置について賛成するが、次のような条件を具備することが大切との意見が述べられました。
　すなわち、教育基本法の遵守、同審議会委員の選出についての中立性の保持、審議内容の逐次公表といった条件を備えることにより、最終的に国民のコンセンサスを得ることが大切であり、それによって同審議会が教育制度を含めた教育諸問題に対して真摯な論議をするよう希望する旨の発言がなされました。
　また、戦後教育の内容に対しまして、地方教育の充実の必要性、とりわけ独自性と個性化への努力、教育を困惑させている国立大学と私立大学の格差問題、国家公務員と教員との関係及び大学入試における教科の差別といった差別教育の撤廃並びに高校、大学の私学化及び地域振興のてことするための教育の産業化、民営化の必要性の見解が示されました。
　以上の意見等が述べられた後、派遣委員から各公述人に対し、審議会委員の選出基準、審議の非公開の是非、審議会への要望、答申に対する国民的合意形成手続の具体案、当面の文部行政と審議会とのかかわり、教育経費節減をねらう行革路線と臨時教育審議会による教育改革路線との矛盾に対する認識、学歴偏重社会及び六・三・三・四制に対する見解、偏差値教育を招来した理由、入試改革への提言、教育の中立性の意味、障害児教育に対する認識及び現在の教育荒廃の中で国民が求めているものに対する認識等の質疑が熱心に行われました。
　なお、詳細につきましては、別途、文書をもって委員長に提出いたしますので、本日の会議録に掲載されるようお取り計らいいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○委員長（高平公友君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいまの報告につきまして、別途報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高平公友君）　次に、臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　まず、臨時教育審議会の公開、非公開の問題について伺います。
　法律が制定された後、その法律の解釈が問題になるときは必ずと言ってよいほど立法者の意思が重要な目安になってまいります。そこで、きょうは本委員会でもしばしば取り上げられながら、しかしなお明確でない点についてただしていきたいと思います。
　最初に、修正案提案者にお伺いします。修正された本法案の第三条は答申や意見の国会報告を総理に課したわけでありますが、その意味するものは、設置される臨時教育審議会の審議は非公開で行わざるを得ないので答申や意見を国会に報告することにより幾分かでも公開制に近づけるという立法の趣旨であるというふうに、七月三十一日、我が党の菅野委員の質問に対する答弁で私は理解するんですが、それでよろしいですか、確認を求めます。
○衆議院議員（深谷隆司君）　臨教審の一部始終すべてにわたって公開するということは、一体臨教審の目的達成にどうであろうかという、さまざまな議論をいたしたわけでありますが、自由濶達な議論をしていただくということでございますと、細かい発言等についてそのたびごとにさまざまな意見が寄せられるということはかえってこれを制限するような形になりはしないか、したがって臨教審の公開というのは無理だと。しかし、政府もしばしば答弁しておりますように、区切りをつけてその都度内容について報告するという事柄がございますし、それから答申あるいは意見については、これは教育問題という非常に重要な問題でありますから、日本の将来を決定づけるような大事な問題でありますから、国民の代表である国会にこれを報告するということをきちっとしていただくということによって審議会の公開に準ずるような配慮がなされるのではないだろうか、そういう考え方に立ってそのような形にしたわけであります。
○本岡昭次君　もう少し明確に私の質問に答えていただきたいのであります。
　臨時教育審議会が非公開を旨として運営される、したがって、せめて国会の中に報告することによってその非公開という条件を緩和したいという今も御趣旨ですから、臨時教育審議会が非公開で行うという前提に立っているというふうに理解していいですかと尋ねている。イエスかノーかで答えてください。
○衆議院議員（深谷隆司君）　この前の私の答弁の中でも申し上げたのでありますが、原則として公開にするかどうかというのは審議会自身で決める事柄だと思います。ですから、あえて私どもが公開に踏み切るというような文言を加えるということはいかがなものであろうか、そういう配慮であります。
○本岡昭次君　そうすると、この修正の法律を出すときに、臨時教育審議会が非公開であるという縛りをかける、枠をはめる、そうした意図はないということですね。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私たちの考え方の中に、頭から枠をはめて秘密主義で審議会を進めてもらいたいという意向は全くありません。しかし、今までもしばしば議論されておりましたように、公開という問題について問われれば、やはり公開についてはさまざまな問題点が起こるのではないか、こういうふうに配慮しているということであります。
○本岡昭次君　そこで、七月三十一日の質疑の問題を初めに若干申し上げました。私が持っているそのときの修正案提案者の答弁は次のようなことでありました。三党の中でいろいろ議論はあったが、やはり自由な論議を保障するために非公開がいい、非公開がいいとはっきりそこで言い切って、そこで国会報告によって公開に近づけるという考えをとったということであって、国会報告を修正案の中に盛り込むその前提として非公開であるということがセットになっているというふうにこの答弁は見ざるを得ないんですが、今はそれを変更されるんですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　別に変更するつもりは毛頭ありません。今までの質問の中にも、例えば矢田部委員からの質問でございますが、公開の問題についてはどうして修正されなかったのか、こういうお言葉がございますから、それに答えて申し上げているのであります。
○本岡昭次君　今の公開の問題についてというふうにおっしゃいましたが、今私が言っていることにストレートに答えていただきたいんですが、臨時教育審議会は非公開を旨とする、非公開の方がいい、非公開であるべきだ、だからそれではいけないので国会報告というものをそこに総理に義務づけたのだと、こういう一つの法の論理というんですか筋道というんですか、それを今そのとおりですかとお尋ねしているんですから、そうであるとか、いやそうではありませんとかという、そのことをお答えいただいたらいいわけなんです。
○衆議院議員（深谷隆司君）　同じことを繰り返して恐縮でありますが、なぜ修正の中に公開というものが入っていないのかという、こういう御趣旨の御質問でございますから、そういう点に立って申し上げれば、公開することにはかくかくしかじかの問題点がある、したがって私たちとしては公開に踏み切ることはできなかった、しかし区切りをもって報告がある、それから国会でその審議会から出された答申及び意見を報告するということで公開に準ずる処置ができるのではないか、こう私どもは申し上げておるわけです。
○本岡昭次君　委員長、私の質問したことに的確に答えられないで公開一般の答弁をなさるので、私は公開の原則とか一般論を何も質問しているのじゃなくて、その修正を提出したところの法律の解釈、考え方というものを、私がこうですかああですか、どちらですかということを求めておるのに、全然それから外れた答弁をされたのでは私は次の質問ができませんが。
○本岡昭次君　私は、このことを繰り返し質問せざるを得ぬわけです。私の考えであなたに尋ねているんですから、答弁者は私の質問に対して右か左か、イエスかノーかということを答えてください。
　もう一遍尋ねます。修正の中で国会報告ということを盛り込まれたのは、臨時教育審議会の審議が非公開で行わざるを得ないので、答申や意見を国会へ報告することによってその非公開という状態を幾らかでも緩和させるということでそれを盛り込んだということであるのかどうかということを、そうだと言うのか、いやそうではありませんと言うのか、それだけ言ってくださいと私頼んでいるんです。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私は、臨教審の答申あるいは意見というものが日本の将来を決する非常に重要な問題でありますし、教育というのは極めて重要な事柄でありますから、審議会が答申をした事柄、意見については国民を代表する国会に報告をする、こういう規定をきちんと築いた方が臨教審の教育改革に対する取り組み、そういうものを国民に理解し、協力していただくために必要なよき手段だ、こう考えたから国会への報告という条項を入れたわけであります。ただ、質問で、これはあなたの質問ではありませんが、なぜ公開ということに修正をしなかったのかという、そういう御意見がそもそも出されましたから、私どもとしては公開にした場合の弊害等を考慮して公開には踏み切りませんでした、こう申し上げているわけであります。
○本岡昭次君　文部大臣に聞きます。文部大臣は、臨時教育審議会は公開か非公開かという問題については今どのような考えを持っておられますか。
○国務大臣（森喜朗君）　審議を公開するか否かに限らず、臨時教育審議会の運営等につきましては、国会で審議会法案が御可決をいただきまして、スタートいたします審議会自身でその運営規則等々お決めをいただくということが、これは適当であろうという考え方をいたしております。
　ただ、私は国会を通じまして、もちろん衆議院段階あるいは参議院段階等で公開か非公開か、どうするのかということのお問い合わせにつきましては、教育についての議論には秘密性はないけれども、できるだけ自由濶達に御論議をいただくという、そういう委員のお立場のことをお考え申し上げると、でき得ればこれは非公開の方がいいと私は考えております。ただし、広く国民に理解と協力を得られるように、あるいは審議のプロセスが国民に明らかになるように、先ほど深谷議員からもその都度その都度というようなこともお話ございましたし、あるいはどういうことになりますか、これは会長や委員の皆さんがお考えになることでございますから、私は適宜公表をなさる。あるいはそのプロセスについては地方の公聴会を行う。あるいは考えましたことを、前に菅野委員から御質問をいただきました際にも申し上げましたけれども、それを一度国民の前に明らかにする。また、国民から意見をいろいろな形で聴取する。そして、フィードバックをさせながらまたそれについて議論をしていく、そういう形がいいのではないか、こういうふうに申し上げているわけであります。
○本岡昭次君　それでは、修正案の提出者にお伺いしますが、先ほどのあなたの答弁は私の質問に的確に答えていただけないわけで私は困惑していますが、しかし私の推察するところ、公開か非公開かというのは、これは審議会が決めることであるという立場をとっておられると私は見ます。そうすると、審議会がそれを論議したとします。公開で行こうじゃないかというふうになる可能性もあるわけです、審議会がお決めになるんですから。政府も修正案提出者もそれを縛りをかけないということなんですが、そのときに非公開でいこうということになれば、まさにあなたが立法趣旨としてお考えになったとおりに国会報告の義務はそういう一定の意味を持ってまいります。しかし、審議会が公開で行こうというふうにお決めになった場合、一〇〇％公開でなくとも公開という中身を持つような審議の仕方をお決めになった場合、あなたは法律を提案された立場から、それでは国会報告の義務との間にそこを来すから、国会報告はそれはやめてもらわなければいかぬというのか、いや、それは国会報告はそのままあってもいいとおっしゃるのか、あなたは法案を提出された立場からひとつはっきりさせていただきたい。
○衆議院議員（深谷隆司君）　御質問の趣旨よくわかりませんが、この修正案を私たちが提案したことについての考えは既に述べたとおりであります。これが国会で可決をされましたらば法律として生きてくるわけでありますから、その法律の運営の仕方等々については既に私たちの手を離れるわけでございますから、今私がとやかく言うべき問題ではないように思いますが。
○本岡昭次君　当然、そのとおりだと思います。そこで、立法の趣旨の中に、非公開というものについては公開か非公開かの論議の中だからそう言ったのであって、国会への報告義務ということと審議会の非公開という問題をセットにして縛りをかけていないのだということになりましたから、私はそれでいいわけなんであります。
　それで、次に官房長官においでをいただいておりますから、今の問題の論議についてひとつお尋ねをしてまいりたいと思います。
　この臨時教育審議会を公開にするか公開にしないかということはこれは非常に重要な問題であるわけなんですが、第二臨調の第五次答申の中にある情報公開に関する考えがその中に記述されておりますが、そこに書かれてある事柄は政府の基本方針、基本姿勢であるというふうに確認してよろしいですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　具体的にお答えをいたしたいと思いますが、臨時行政調査会の第五次答申の中に「審議会等の会議の公開は、それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題であるが、審議概要の公表を行う等できるだけ公開の精神に沿った措置を講ずる。」という趣旨が書かれてございます。その会議会議でいろいろな性格やあるいは任務があるけれども、できるだけ公開にすることが望ましい、こういう趣旨であると思うのでございます。
　そういう意味では、先ほど来、深谷議員あるいは文部大臣からお答えがございましたが、審議会で自主的に公開、非公開の問題はお決めをいただく、したがって審議会のいろいろ運営については審議会が出発をいたしましてから委員の中で御相談をいただいて決めることになろう、このように文部大臣もお答えになっておられるわけでございますが、同時に、それじゃ政府はどういうふうに考えるかという御質問があれば、いろいろ審議をしていく中で自由濶達に御論議をいただく、それには全部を公開という形をとることはどうかと思うけれども、しかしこの審議の経過を国民の皆さんにも御理解をいただいて、先般来の委員会の御質疑の中でもたびたび出てきておりますように、この審議会の論議を踏まえて国民の方からもいろいろな御意見がさらに寄せられるという中で、国民挙げての教育論議ということになっていくことが望ましいわけでございますから、そういう意味では適切にこの審議の経過が外に出るような何かいい方法が工夫されればいい、こういうふうに文部大臣もお答えになっておるところでございまして、そういうふうに運営されていきますれば、この調査会の答申に出ております趣旨に沿うものになる、こんなふうに考えておりまして、できる限りそういった望ましい形で運営されることになればいいが、このように希望をいたしておる次第でございます。
○本岡昭次君　今の官房長官の答弁は、第五次答申の中に記述されてあることを文字どおり政府の立場から御説明になりましたが、しかし、それにしても森文部大臣は同じ政府の一員でありながら、先ほどの答弁は審議会が公開にするか非公開にするかは決めるべきであるがという前置きをしておられ、しかし私自身としてはやはり自由濶達な論議を保障するためには非公開の方がいい、こうおっしゃるわけです。その後段の部分の私としてはというのは文部大臣としてはということであり、文部大臣というのは、そうするとこの第五次答申そのものと全く離れたところに存在してそういう意見を述べても差し支えがないのかどうか。少なくとも文部大臣も私としてはと言って後段で述べるところは、この第五次答申の言うこの言葉を政府の一員として述べなければ、官房長官と同じ立場を述べなければ、その審議会自身がお決めになることについて、その主務大臣である文部大臣が二足の非公開がいいと思うんだというそこで意思を明確にされているということは、これはこの答申を尊重するという政府の意思、今、官房長官のおっしゃられたことと同じ閣内で私は重大なそごを来しておると思うんですが、ひとつそこは統一してください。
○国務大臣（藤波孝生君）　そごは来していないと思うのです。それは今読み上げましたように、行政調査会の答申の中には一般論としてそのように指摘をされておるわけでございます。そのことは私の申し上げたとおりでございます。しかし、一つ一つの審議会の性格とか任務とかによりまして、それはいろいろな態様があろう、しかしその精神が生かされていくことが望ましい、こういうふうに私どもは受けとめるべきものだと思うのでございます。
　そういう意味からいたしまして、三年間かかって教育論議を進めていく、その中で全部公開ということによっていろいろもたらされるかえって自由濶達な論議を阻害するというような部分があってもいけない、こういう心配に立って文部大臣が非公開ということがいいと思う、しかし公開しておるのと同じような精神が生かされていくようなそういう運営の方法があれば非常にいいがと、こういうふうに言っておられるわけでございまして、少しそごしておるような感じがいたしますけれども、決してその精神はそごしていない。行政調査会の答申の趣旨も生かして、そして非常に適切な運営がなされていくように主務大臣としていろいろ御心配になっておられる、このように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　文部大臣は非公開を原則とすべきだ、非公開とすべきだということをはっきりここでおっしゃるということは、本来、審議会が公開か非公開か決めるべきことを主務大臣が一つの枠をそこではめてしまっているということになるし、そのことは審議会自身の自主的な、民主的な審議の仕方を決定することについての介入だと私は思うし、一方、行革審の答申の「審議会等の会議の公開は、」ということで、公開を原則にしながらどうするかということがこの精神であるのにもかかわらず、非公開を前提にしてどうするかという発想を持っている。これは重大なそごです。
　答申そのものを尊重される内閣として、政府として、官房長官は公開を旨とした上でどうするかということをおっしゃっているから、それはそれでいい。ところが、文部大臣はそうじゃない。非公開を前提として、それならばどうかという、これは重大な違いがあります。これは少ない違いじゃない。基本的な問題の違いがある。ちょっと調整をしてください。今のあれじゃだめです。
　文部大臣が非公開をというのを取り消すかどうかの問題です。非公開をスタートにしてどうするかじゃなしに、これにはちゃんと公開ということをはっきりうたって、そしてここにずっと書いてあるじゃないですか。「行政機関は、開かれた行政という考え方に立って、その運営を原則公開に転換させることを基本方針とすべきであり、」と書いてあるじゃないですか。ここに「運営を原則公開に転換させることを基本方針とすべきであり、」と書いてあるのに、いや、それは非公開でいくべきだなんていうようなことを文部大臣が言うのはどういうことなんですか。結局、文部大臣は、この第五次の答申そのものを、わしは知らぬ、わしはわしの考えでいくのだ、官房長官、これは統一をとらなければ困ります、ここのところ。
○国務大臣（藤波孝生君）　調査会の答申は今、先生がお読みになったとおりでございますが、その後にまたあるわけです。それは「それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題であるが、」ということでございますから、その審議会の性格によって公開するのがいいか、あるいはまとめて時々発表するような仕方もあるし、しかし原則としてはどういうふうに審議が進んでいるのかというようなことが外に出るということが望ましいという趣旨だと、こう考えるわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、私は、全く非公開だ、密室の中で、この間から文部大臣がお答えになっておりますように、この会議は審議会の中だけでやるのだ、しかも三年間ずっと動いていくのだから外は関係ない、こういうことではなくて、自由濶達な御議論をしていただきますためには非公開ということにして、そして審議会の運営の方法については委員の方々でお決めをいただくことではあるけれども、いろいろな工夫をして審議会の中での御論議が外にも出る、紹介されて、そして国民の皆さんにも御理解をいただくということになればいいと思う、こういうお答えをしておられますので、これは調査会の趣旨と全くそごするものでも矛盾するものでもない、こういうふうに考えておるわけです。
　ただ、あくまでも審議会の委員の方々によって運営をお決めいただく。これをあらかじめ余りがんじがらめにして枠をつくって、こういう枠の中でどうぞ御論議くださいということでは委員に対して失礼でもあるし、審議会そのものが自由濶達に御論議いただくことが目的でございますから、前もって余りその枠組みをつくらないで、ぜひひとつ委員の方々で御相談をいただこう、こういう審議会を大事に考え、そして運営についても柔軟に考えておる政府の今の姿勢をぜひ御理解いただきまして、そしていろいろな工夫をしていただきます中でこの精神が生かされていくようになれば非常にありがたいがと、こんなふうに思っておるところでございます。
　当然、審議会の事務局長には文部事務次官がお当たりをいただくわけでございますし、この国会での御論議は十分踏まえて運営に当たることになろうと考えますし、また審議会の御論議が動いてまいります中で、国会でもいろいろな委員会等でいろいろな御論議もまたあろうかと思いまして、そういったところでもいろいろな御指導や御助言もいただけるものと、こんなふうに考えておる次第でございまして、この調査会の答申と、そして今度の審議会の運営方法、そしてその中でできる限り論議の中身が国民の皆さんにも紹介されて、みんなで教育論議ができるような構えができればいい、こういうふうに希望して審議会を出発させたい、こんなふうに考えております意味合いをどうぞ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○本岡昭次君　官房長官の話であれば理解ができるんですが、修正提案者も、公開か非公開かを問われれば非公開ということでやはりやっていくべきで、それでは余り厳しいから、国会に報告義務を課すということで公開という問題に少しでもかかわりたいと、こう言う。文部大臣も、決めるのは審議会であるけれども、文部大臣として問われれば、自由濶達な意見をいただくために非公開でやる方がいいと思うというふうに皆枠はめをされるわけです。しかし、官房長官は全然そういう枠はめをされないわけで、それを「それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題で」審議会がお決めになって十分審議していただけばいいのだ、こうおっしゃる。違うでしょう。違わないんですか。
　そうすると、文部大臣と修正提案者、後段の部分取り消してください。あくまでこれは審議会が、ここに書いてあるように、審議会等の会議の公開問題は「設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題」でありますと、それでいいじゃないですか。文部大臣としてどうのこうのとかいうことは、それをつけることは一体どういう意味を持つかということは、内閣の特別な意思、今、官房長官のそういうものに介入してはならぬ、それは自由な意思に任せればいいのだとおっしゃっていることとはそごを来すでしょう。再答弁してください。時間もありませんから、後段のところを切って、一体審議会のこの問題はどうかということについて答弁してください。
○国務大臣（森喜朗君）　また同じような繰り返しになっておしかりをいただくかもしれませんが、再度答弁をしろということでございますから。
　たびたび申し上げておりますように、審議を公開するか否かとか、その他審議会の運営の規則については、審議会をスタートさせていただきました際に会長を中心にして審議会の皆さんがお決めになることだと思うんです。しかし私は、この第五次臨調答申にございますように、特に先ほど官房長官が説明されましたように、「審議会等の会議の公開は、それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題であるが、審議概要の公表を行う等できるだけ公開の精神に沿った措置を講ずる。」、こういう決定があるわけでございますから、私としては議論を秘密にするということではなくて、審議会の委員の皆様方の自由な御発言というものをある意味では保障する。そういう意味で、これは私の考えとしては、この性格から見ていろいろと御論議を自由にされる。
　それはなぜかというと、やはり制度というものに対するいろいろな改善の考え方というのは出てくるわけですから、あるいはまたいろいろなプライバシーの問題も出てくるわけでございますから、そういう意味で私としてはこれは非公開制の方がいいと思う。しかし、この臨調の第五次答申にあるように、審議公開ということの精神というものをできるだけ踏まえて、いろいろな方策を考えていただくことが一番よろしいのではないだろうか。その方策については、私などのような浅薄な者が考えるよりは、識見を有する方をお選びするわけですから、審議委員の皆さんはもっともっといい方法が考えつくかもしれません。そういう考え方を出していただいて、できるだけ公開の精神に準ずるようなそういう方途を見出していただくことがよろしいのではないか、こういうふうに私は申し上げているわけでございます。（「明快」と呼ぶ者あり）
○本岡昭次君　明快じゃないですよ。おたおた大波にもまれている答弁みたいなものだ。船酔いの答弁。それはだめだ。だけれども、さっきの答弁よりも幾らか非公開というものに縛りをかけて、我慢ならぬということではないし、私は官房長官の答弁の方がやっぱりすっきりしています、邪念がないから。あなたには邪念がある。だめだ。
　だから、官房長官、先ほどあなたの答弁のとおり公開を原則としてどうするかという、自由濶達な論議を保障するにはどうすればいいか、教育には秘密がない、こういうことなんですから、その立場でのスタート、それをひとつよろしくお願いしたい。よろしいですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　文部大臣からお答えをいたしておりますように、この審議会の、自主性という言葉がいいかどうかと思いますけれども、審議会の委員の方々の御意見を尊重して政府としては対応すべきものと、こういうふうに考えておりまして、会の運営についてもいろいろ御相談をいただいて、いろいろな工夫をしていただいてお進めをいただくわけでございます。その中で行政調査会からはこういう答申もあるというようなことも当然、事務局として御説明も申し上げることになるわけでございますから、そういった中で自由濶達な御論議もいただき、そのための保障もなければいけませんし、また御論議の経過が国民の皆様にも御理解いただけるようにもしなければいけませんし、そういったことを十分踏まえて御相談をいただくのがいい、こんなふうに考えておる次第であります。
○本岡昭次君　それでは、修正案の中の問題の同意人事のところに入っていきたいと思います。国会の同意人事問題です。官房長官のおられる時間が限られておりますので、はしょって質問をいたします。
　修正によって委員の任命は国会の同意が必要ということになったわけですが、第五条の三項、四項で、国会の閉会中であれば総理が任命し、事後の国会に同意を得てもよいということに今度これはなっているわけなんですが、この運営問題についてちょっとお聞きしておきたいと思うんです。
　委員の任命は行ったけれども国会での同意が得られていないという状態の中で審議会が発足し、そしてその審議会に対して政府が諮問を行い、その諮問を受けてその審議会が審議を行い、中間的であろうと第一次であろうと一定の意見や答申をまとめてそれを政府に対して答申を行う、こういうことは国会に人事の同意を求めるという事柄がある以上、審議会として軽々に行えない問題だと思うし、政府も国会の同意を得ない前に審議会に対して諮問をしたり、あるいはまた審議を促して答申を出させたりするというふうなことは、これは国会の軽視にもなるし、国会の同意を得ていない審議会が審議をして答申するというものは何の権威も私はない、こう思うんですが、私が今言っているようなことは国会の同意という問題に絡んであり得ないと考えますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　衆議院の段階で修正が行われまして、臨時教育審議会の委員については、内閣総理大臣が任命したその顔ぶれを国会が承認するという段取りとすることに決まったわけでございます。したがいまして、ごく具体的な話になりますが、この御審議をお願いしております法律案が成立をいたしました段階で直ちに国会承認を求める手続をとらなければならぬ、こんなふうに考えておるわけでございます。たとえ、それが極めて残されておる会期末までの時間が少ないといたしましても、当然、国会開会中でございますればその承認の手続をとるということにしなければならぬというふうに気持ちとして持っておるわけでございます。
　ただ、今御指摘がございましたように、その手続がとれない場合には閉会中どうするか。次の国会で事後承認という形も定められておるわけです。その場合には、承認されない場合には罷免しなければならぬということもワンセットで、やっぱり次の国会での事後承認も認められておるわけでございます。できれば何とかこの国会承認が得られるように手続をとるということを当然なすべきこと、こういうふうに考えております。
　ただ、どうしても国会の御承認が時間的にとれない場合には、閉会中に審議会を出発して御諮問を申し上げて、そして答申のための御論議が始まっていくということは、これは法律で保障されておるわけでございますから当然行われていい、こういうふうに考えております。これまでにも日本国有鉄道再建監理委員会であるとか、臨時行政改革推進審議会であるとかいったふうに審議会を出発させていただきました例もあるわけでございますので、できればこの国会で法律案を成立させていただいて、この国会で人事も承認をいただきたい、心の底からそのように念願をいたしておりますが、もし時間的に間に合わない場合には閉会になった後審議会を出発させることにいたしたい、こんなふうに希望として持っておる次第でございます。
○本岡昭次君　今おっしゃったように、国会で同意人事を得られないまま発足した例は臨時行政改革推進審議会委員あるいは日本国有鉄道再建監理委員会委員がありますが、これは五十八年六月二十八日から臨時行政改革推進審議会は施行されて、委員の任命が五十八年七月一日、衆参両院の議決年月は五十八年七月二十二日、その期間わずか二十一日です。だから、この期間の間に私は諮問が行われて、審議が行われて答申が行われるなんていうことはこれはなかったと思います。そして、まさに法律の言うように、同意人事というものが大切にされて、任命はされたけれども二十一日間たったんです。それから国鉄の方も同じように委員の任命が五十八年六月十日、衆参両院の同意は五十八年七月二十二日、いわばこれも一カ月と十日余りということであって、恐らくこれも国会の同意を得ていない間にその審議会が機能をして、審議をして答申をして仕事をしたというふうなことにはこれはなっていない。
　これが事後承認ということであっても許せる一つの私は限界じゃないか、こう思うんですが、官房長官のように、いや、そこで審議をしてもいい、答申をしてもいいということになれば、国会の委員の同意ということはどういう意味を持つのか。国会の同意を得ていない審議会が答申をやって、政府がそれに基づいて政策を立案し、法案をつくり、予算を組みというふうなことが果たして同意人事ということを前提にして審議会が機能して動けるものか。こうなれば、私は同意大事なんて空文化した全く意味のないことになるのじゃないか、こう思うんです。
　こんなことは、私は許せぬと思うんです。国会を軽視しているし、そんな権威のない審議会が果たして重要な提言を内閣にして、内閣がそれに基づいて政策を推進できますか。私はやっぱり国会の同意人事を受けてからそうした具体的な行為が行われるのが筋だ、こう思うんですが、いかがですか。