Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（太田豊彦君）　お答えをいたします。
　米、それから大豆、小麦というのが左の方にございまして、そこにつきましては、経営費、経営コストに占める種苗費の割合というのが増加をしているという御指摘でございます。ただ、一方で、種苗費自体を見ますと、ほぼ変わらないというようなことが見て取れるのではないかというふうに思っております。これは、経営費がいろんなコスト削減努力を続ける中で全体的に下がる中で、種苗費につきましては変わらないことから、ウエートが少し上がったというふうになるのではないかというふうに見ております。
　野菜につきましては、今、米、大豆、小麦につきましては種苗費自体がそんなに変わらないというふうに申しましたけれども、確かにこの表で見ますと、種苗費自体が徐々に上がっているということが見て取れます。これは我が省の統計部が統計を取っておりますので、統計部に確認をしたところ、これは統計的な調査客体、調査をする対象が変わったことなどによってこの統計上の数字というのが変わってきているというふうに聞いたところでございます。
○紙智子君　だから、野菜は生産費の調整やめているんですよね。だから、ばらつきが出てくると思うんですよ。それから、野菜は経営に占める種苗費の割合をこれ系統的には把握できなくなっているんです、今。ただ、それでも米、麦、大豆に比べると種苗のコストの比率が野菜は高くなっていますよね。
　それで、農研機構は、民間と耐病性品種、つまり病気に強い品種などの共同研究を進めています。民間と共同研究しても、これ種苗代を安く抑えることというのはできるんだろうかと思うんですね。
　二〇一八年、種子法が廃止をされて、事務次官通知や農業競争力強化支援法で公的機関の知見を民間事業者に提供するように求めているわけですよ。言わば野菜の共同研究は米や麦、大豆の先取りになるんじゃないかと。米でも、今、業務用米の種というのは公的機関と民間の共同研究が進んでいるといいます。
　民間への知見の開放、規制緩和が進みますと、これ、主要農作物の分野でも公的品種が後退をして民間品種が主流になるんじゃないかと。そうすると、野菜の種と同じように経営費に占める種苗コストが増加することになるということがあるんじゃありませんか。
○政府参考人（太田豊彦君）　お答えをいたします。
　今回の種苗法の改正につきましては、開発の主体を公的機関から民間企業に移行させるというものではございません。そうした中で、公的機関につきましては、生産現場のニーズなどを的確に把握をいたしまして、高品質なブランド品種あるいは地球温暖化に適応した品種などの開発に取り組んでおります。こういったところで極めて重要な役割を担っているというふうに認識をしております。
　このため、農林水産省といたしましては、品質開発期間の短縮を可能とする育種基盤技術の開発、気候変動への対応などといったニーズに応じた品種の開発、地域ブランド品種を開発するための育種素材の提供、こういったことに活用できる試験研究費の確保に努めているところでございます。
　一方で、民間企業が供給する種子の中には都道府県が供給する種子と比べて高いものもありますけれども、これらの種子につきましては、収量が多く生産物の販売収入が多くなる、こういったような理由によりまして農業者自身の経営判断で選ばれているところでございます。
　既に、この野菜、ありましたけれども、多くの民間の開発品種が利用されている野菜におきましても、種苗代により農業者の経営が困難になっているという、こういった実態はないと承知をしておりまして、むしろ多くの優良な品種の開発が進められることによりまして農業者の選択できる品種が増えているというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　公的なものから民間にだんだんこう流れが変わっていったら、やっぱり経費に占める種苗のコストというのは増加するんじゃないかというふうに聞いたわけですよね。ちょっと今の回答では、そこのところが釈然としないわけですよ。
　種苗コストが増えていったら影響を受けるのは農家なんですよね、生産者なんですよ。それを、通常は考えられないとか考えにくいというようなことは、これ主観的なことであって、絶対そんなことないっていうんだったら、それにふさわしい資料をちゃんと出してほしいと思うんですね。
　私、登録品種の種代や許諾料について各地で聞いてきました。秋まき小麦の登録品種の価格は、種子一袋当たり、都道府県の試験場が開発したものは十五円、農研機構が開発したのは七十円から七十五円と五倍前後なんですね。バレイショでは、試験場が三円から四円、農研機構の価格は十倍から二十倍だと、民間だと百倍にもなっているわけです。
　どの種を使うかというのは農協や農家の選択なんだ判断なんだというんだけれども、それでも、都道府県の試験場が開発した種苗よりも農研機構や民間ははるかに高いというのが実態なんですよ。許諾料は利率が決まっていて、この売買金額に率を掛けるというふうに聞きました。消費税の計算のようなやり方なんだと思うんですけれども。
　農研機構が高くなっていったのは、これ独立行政法人になってからだと聞きましたけれども、そうなんじゃないですか。
○政府参考人（菱沼義久君）　お答えいたします。
　農研機構は、いろいろと知恵を集積をしまして様々な品種を今作成しております。例えばシャインマスカットというのが非常に有名になりまして、非常ないい値段で売れているということでありますので、そういった高付加価値のものがあるような農作物についてはやはりそれなりの値段で売られているといったことだと思っております。
　以上です。
○紙智子君　答弁になっていないなというふうに思うんですよ。
　それで、利用許諾書を交わしていて、なかなか、農研機構のを聞いても、夏からずっと聞いているんだけど出してこないわけですよね。それで、相手先と契約しているからだというんだけど、契約書を出してもらったらただし書があって、その中には出せるものもあるんですよね。
　農研機構のこの種苗代というのは通常国会のときから求めてきたわけですけれども、依然として提出を拒んでいると。許諾制にしても高くなることは通常ないとか考えにくいとかという期待感を言うんじゃなくて、やっぱり農家負担は増えないんだというんだったら、ちゃんと分かる資料を出してほしいと、改めてこれを申し上げておきたいと思います。
　種苗代は、農研機構よりも民間はもっと高くなっています。この種苗の知見を外資を含む民間事業者に提供することになれば、公的品種から民間品種が主流になる可能性があると。これまでの質疑で海外流出を防止するための改正だというふうに言っても、これ、どれだけ効果があるのかということもよく分かりません。農家の負担は増えないといっても、客観的な資料もちゃんと出てないと。これでは納得できないと思うんですね。
　最初に言いましたように、二〇〇五年、二〇〇七年の改正前は生産者や関係者の意見を聞いて立ち止まったということがありました。種苗法の論点の原点というのは、育成者と農業者の利益のバランスなんだと思います。
　私のいる北海道の北海道新聞が社説書いているんですけど、農家負担の懸念も消えず、継続審議を検討すべきだという社説出しました。意見書や請願もたくさん今出ています。毎日のように電話も来ます。農水省は誤解があるんだと言っていますけれども、誤解はまだ解けてないと思うんですね。徹底審議をするように強く求めて、質問を終わります。
○須藤元気君　こんにちは。無所属の須藤元気です。ほかの先生方と質問が重複するところはあるかもしれませんが、私が素朴に思ったことを質問させていただきます。
　時間や手間暇を掛けて開発を行うのでその分の知的財産権を守ってほしいという開発者側の要望から制定されたのが種苗法だと理解しております。知的財産権として適切に守られることで、開発者は次の品質開発へのインセンティブを持つことができます。よりおいしく、より強く、時代のニーズに合った品種が生み出されることは、農家さんの手取りの向上、そして私たちの消費者の生活に豊かさをもたらせてくれます。
　しかし、今回の種苗法改正案には、登録品種の自家増殖を許諾制とするという内容が含まれています。政府は許諾をもらえば禁止ではないと説明していますが、もし開発者から許諾を得られなければ、若しくは許諾料が高額で支払うことができなければ、本改正案は農家の種の再利用を一律禁止とするという意味を受け取られるかもしれません。ここに農家さんは不安を覚えているのではないかなと思います。
　昔から、農家さんの種取りが地域の気候風土に合った品種を育て、地域農業を支えてきました。このため、ＵＰＯＶ条約においても、農家さんの種取りについては一定の条件の下で各国に任せています。日本の種苗法でも、これまで開発者と農家さんの権利のバランスが図られてきました。しかし、本改正案によって開発者側へ一方的な有利な法律になり、日本の伝統農業が失われていくのではないかと懸念しているところが正直あります。
　本改正案の目的について、農水省は主に種子の海外流出を防ぐためと説明されています。この海外流出といえば、何か中国で日本のアニメのアミューズメントパークができたみたいなニュース見たことはありますが、実は私自身も海外流出というものを経験したことがあります。
　中国の広東省発の生活雑貨店、メイソウというお店があります。今あるか分からないんですが。このお店は、ちゅうちょなく日本のお店のいろいろな要素をコピーしまして、日本のメディアでも取り上げられました。このお店の名前やビジネスモデルが百円ショップのダイソーでして、ロゴや店舗のデザインがユニクロにそっくり、そして取り扱う商品が無印良品のようなものと、なかなかタフなことをされております。
　実は私、ＷＯＲＬＤ　ＯＲＤＥＲというダンスパフォーマンスグループをやっていまして、スーツを着てロボットダンスをするグループなんですが、このメイソウのお店のプロモーションビデオに勝手に我々の、私たちのグループの映像と楽曲を無断で使用されていました。アーティストにとってこの広告料というのは収入的に物すごく大きなものがありまして、私たちのグループも広告で飯食っていました。それをお金を払わず無断で使用すると、まず日本ではあり得ないことです。実際に困ったんですが、中国ですし、どうすることもできませんでした。ただ、日本のメディアが取り上げてくれたので、逆にいいプロモーションになったと無理やりポジティブに解釈したのを覚えています。
　さらに、ちょうど今月の話なんですが、私のやっているグループ、ＷＯＲＬＤ　ＯＲＤＥＲの楽曲を配信しようとしたら、配信会社から連絡がありまして、この曲は配信できませんと来たんです。なぜかと問合せをすると、この楽曲は既に配信されていますと連絡が来たんです。多分、多分というか、それで確認したところ、外国人の方が、ユーチューブで上げている動画を勝手にダウンロードしてその楽曲を、タイトルは一緒なんですけれども、アーティスト名を変えて勝手に世界配信をしていたんです。ですから、こういった経験がありまして、この著作権問題という難しさというのを本当に体感しております。
　ですから、今回のこの種苗法改正案である、この大義名分である種子の海外流出を防ぐためという気持ちは十分に分かりますし、本当に大賛成であります。しかし、もし海外流出を本当に防ぎたいのであれば、海外で品種登録するしかないと、農水省は過去に明言されています。私もそういった経験があるので、やはり海外で登録するしかないなと思うわけです。
　そこで、質問なんですが、この種苗法改正案で海外流出は避けられないと私は思うんですけれども、その辺どうお考えでしょうか。
○国務大臣（野上浩太郎君）　今先生からも中国においての御経験をお話をいただいたわけでありますが、海外においては特に、この侵害者が証拠の隠滅を図りましたり、あるいは侵害のターゲットとなる品種を切り替えるということもありまして、まさにその対応がイタチごっことなることが想定をされますし、また、侵害が発覚した段階では既に現地で産地化された収穫物が出回っておりますので、現に多額の損害が発生をしてしまうということになります。
　御指摘のとおり、当然海外でこの品種登録をするということは極めて重要だというふうに思いますが、併せて、やはり購入した種苗の海外持ち出しを防止できないこの現行法の規定を改正をして、そもそも持ち出しができないようにすることも極めて重要であると考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　そのために、なぜ原則オーケーだった農家さんの種取りを原則禁止へ転換するのか、正直余り腑に落ちないところがあります。そちらの説明をお願いいたします。
○副大臣（宮内秀樹君）　お答えをいたします。
　先ほどからも出ておりますように、紅秀峰の我が国への逆輸入というような事例が起きたということで、まさにこれまでの管理が緩過ぎたというふうに考えておるわけでありまして、現行法でも、自家増殖された登録品種の種苗を海外に持ち出すことは育成者権の侵害になるわけでありますけれども、登録品種の増殖実態の把握や疑わしい増殖の差止め、あるいは、刑事罰の適用や賠償請求に必要な故意や過失の証明が困難なことから、実態上、海外持ち出しの抑止が困難となっているというふうに現状認識をしております。
　また、法改正によりまして、育成者権者が海外持ち出し不可の条件を付した場合に正規に販売された種苗の持ち出しができなくなる結果、農業者個人の増殖種苗が狙われるということが懸念されるわけでありますので、このために、登録品種の自家増殖については育成者権者の許諾を必要とすることとしたいというふうに考えているわけであります。
　なお、この今般の改正法案は、自家増殖について育成者権者の許諾に基づき行われることとするものでありまして、禁止するというものではありません。
○須藤元気君　素朴な疑問ですけど、こっそり持ち出そうとするのをどうやって水際で取り締まるんでしょうか。
○政府参考人（太田豊彦君）　お答えいたします。
　種苗法に規定します育成者権を侵害する物品につきましては、関税法に基づきまして税関において取締りが行われるということになっておりますけれども、現在の種苗法では、登録品種の種苗を購入して海外に持ち出すことにつきましては育成者権の侵害にはなりませんので、事実上、税関で取り締まるということは困難な状況となっております。
　今般の法改正におきましては、輸出先に制限がある登録品種を持ち出す場合につきましては、育成者権の侵害物品ということになります。このため、育成者権者による輸出の差止め申立て制度、こういった制度の利用を通じまして、事前に持ち出しの動きを察知をいたしまして税関で差止めをすると、こういったことが可能になります。
　また、利用条件に反しました海外持ち出しを制限できるようにするということでそもそも海外持ち出しが抑制される上に、種苗又はその包装に利用制限が付された登録品種であるという、そういった旨の表示がされるようになりますので、税関においても確認ができる、確認がしやすくなるというふうに考えております。
　さらに、外国人、外国商社が海外持ち出しが制限された登録品種を買い付けたような場合、こういった場合には海外に持ち出されるリスクが高いというふうに考えられますので、農林水産省にその旨の情報提供をしてもらい、税関に速やかに情報共有することで、あらかじめ海外への持ち出しが、情報共有をして、海外への持ち出しが制限されている品種の情報を税関に伝えるということを通じまして、水際措置の実効性確保に向けて税関ともしっかりと連携を図ってまいりたいと考えております。
○須藤元気君　ちょっと正直、ちょっと余り分からなかった部分もあるんですが。
　あともう一つ、ちょっと素朴な疑問なんですが、この試験研究目的であれば開発者の許諾は不要であり、輸出も自由となりますが、そのような目的の確認をどのように行うんでしょうか。輸出後、実際に試験研究目的で利用されたかどうかを確認するのってどうやってやるのかなと思うんですけれども、御説明お願いいたします。
○政府参考人（太田豊彦君）　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、育成者権の効力は、試験又は研究目的での利用には及びません。このため、持ち出しをする者自らが試験又は研究目的で種苗を海外に持ち出しする場合、これは育成者権の侵害にはなりません。
　しかしながら、目的を偽って持ち出した後に、持ち出した種苗や種苗から得られた収穫物、こういったものを第三者に譲渡あるいは販売していることが判明した場合には、これは当然育成者権の侵害になりますので、このような譲渡、販売をした持ち出し者が日本に再入国をした場合には刑事罰あるいは損害賠償請求の対象になると、こういった仕組みになっております。
　また、流通段階におきましても、法律の改正後は、海外への持ち出しが制限されている登録品種につきまして、外国人が試験研究目的と称して購入しようとする場合には、その具体的な用途を確認をして、試験研究目的であることが確認できなかった場合には販売しないといった、こういった意識を醸成していただきまして、官民で協力をして流出防止策を行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、現地において品種登録がされている場合では、当該国において栽培や流通の差止めを受けるということができますので、持ち出された後においても不正な種苗の利用に対応できるように、予算支援ではありますけれども、他国での品種登録というのを今後とも進めてまいります。
○須藤元気君　説明ありがとうございます。
　先日、知り合いの有機農家さんたちから種苗法について意見を伺ってきました。ほとんどの方が種苗法改正案に反対でした。多くの有機農家さんが在来種の種取りをしているので、将来にわたって不安なく種を取り続けることができるか心配だそうです。もちろん、種苗法は新たな特性を有する品種を登録して守る法律ですから、長い年月の間栽培されてきている在来種は種苗法の対象ではありません。しかし、本改正案によって権利者の保護が進むことにより、不安を覚えていらっしゃいます。
　有機農家さんたちが特に心配されていたのが、在来種の一部が改良されたものが登録され、自らが栽培する在来種と類似しているとして訴えられることはないのか。海外では実際あります。そして、もう一つが、風に乗ってきた登録品種の花粉が自らが栽培する在来種と交雑することで、その在来種の種取りを禁止されてしまうことはないのかということなんですが、この二点の御説明をお願いいたします。
○政府参考人（太田豊彦君）　お答えをいたします。
　品種登録制度では、出願された品種と類似する既存の品種の比較栽培を行った上で、植物品種ごとにそれぞれ五十から百項目程度の、大きさあるいは色といった外形的な性質や病害特性あるいは耐暑性、こういった生理的な性質を記録した特性表というのを作りまして、これらの性質のいずれかが既存品種と明確に区別される場合に品種登録が可能となっております。
　在来種の一部を改良いたしまして、その在来種と明確に区別されるに至った品種につきましては、品種登録は可能でございますけれども、その登録をした育成者権が改良の基になった在来種に及ぶということはありませんので、基の在来種を利用している農家が訴えられるということはありません。
　また、一般に、交雑すると必ず植物ごとに、今申しました五十から百項目程度ある、こういった特性が変化をいたしますので、登録品種と交雑して得られた品種の特性が登録品種の特性と一致するということはありませんので、在来種の利用が制限されるということもありません。
　以上であります。
○須藤元気君　今の日本には在来種を守るための法律がありません。開発者の権利ばかりが重視される法改正がなされていく一方で、在来種をきちんと守ることを明言する法律がないことが有機農家さんたちの不安の根源にあるのではないかなと思います。在来種には育成者権の効力が及ばないことを明言し、在来種を保護する法律が有機農業を守るためにも必要です。
　世界では自家採種を含めた農家の権利を守る流れが活発になってきています。国連は、小農と農村で働く人びとの権利に関する国連宣言において自家採種を含めた農家の権利を守り、ＥＵでは今年の二〇二〇年より有機栽培農家の自家採種が自由になったとお聞きしました。これらの動きは、種というのは人類が共有する社会的共通資本ということを主張していると私は思います。
　世界は、グローバリズムや新自由主義からの脱却を図り、自国を守る方向にかじを切っているように思います。しかし、日本は、まあ農業だけではないと思うんですけれども、このグローバル企業の権利を優遇して、世界の流れに逆行してはいないでしょうか。その点について農水省としてはどのように認識しているか、お伺いいたします。
○大臣政務官（熊野正士君）　お答えいたします。
　我が国の国際競争力を強化するためには、産学官が連携をし、それぞれが持つ知見を生かしていくことが重要であり、これは農業分野においても同様です。このため、産学官を挙げた種子、種苗の開発、供給体制を構築し、品種開発を進めるため農業競争力強化支援法を制定し、多様な需要に応えられるよう、都道府県の力に加えて民間の力も生かし、官民の総力を挙げた種子供給体制を整備するため主要農作物種子法を廃止することとしたものです。
　その上で、種苗法改正は、我が国で開発された新品種が海外に流出しないよう、登録品種について、出願時に国内利用限定の利用条件を付せば海外持ち出しを制限できること、登録品種の自家増殖については育成者権者の許諾に基づき行うことといった措置を講じるものであります。
　このように、政府がグローバル企業の権利を優遇しているとの御指摘は当たらず、むしろ、今般の種苗法改正は、日本の強みである植物新品種の知的財産を守って、日本の公的機関や日本の企業の種苗の開発を促進することを通じ、産地形成を後押しし、地域の農業の活性化に資するものであり、農業者のための法改正であると考えております。
○須藤元気君　農業というのは、やはりどうやってお金をもうけるかというスキームで論じるべきではないように思います。やはり、国民が飢えないように、どんなことがあっても安定的に供給されるような仕組みの中に置かれるべきではないでしょうか。その意味で、農業は社会的共通資本です。私的な営利事業ではありますが、公共的な営み、社会的な責任を担った事業として捉えられるべきだと私は思います。
　農業競争力強化支援法八条四号には、これまで国や自治体の農業試験場などが開発してきた種苗の生産に関する知見を民間事業に提供することを促進せよと書かれています。種子法廃止と今回の種苗法改正がそろうと、日本で綿々と受け継がれてきた農業の基盤としての公共的な財産である種子が失われてしまうんではないかと心配しております。
　国や地方自治体が行ってきた公的種苗事業を民営化に委ねることは食の安全保障を放棄するに等しいと思いますが、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（天羽隆君）　お答え申し上げます。
　現在、国や地方公共団体は稲、麦、大豆に限らず、先ほどから答弁をいたしておりますとおり、果樹なり芋、サトウキビといった地域の農業に即して、品種の開発や種子、種苗の生産などを行っているところでございます。
　委員御指摘の農業競争力強化支援法、それから種子法が廃止をされたといったようなことが民営化なり食の安全保障を放棄するに等しいということでございますけれども、種子法の廃止及び競争力強化法など含めまして、都道府県、これまで全国一律全ての都道府県に対して一律に義務付けていたというやり方を廃止いたしまして、都道府県の力に加えて民間事業者の力も導入をして、総力を、官民の総力を結集して、種苗の開発、供給体制を維持して進めていこうということで、今回の種苗法の改正にもつながっているということであろうと考えております。
○須藤元気君　どうもありがとうございました。
○委員長（上月良祐君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（上月良祐君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、種苗法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、有限会社矢祭園芸代表取締役・全国新品種育成者の会前会長金澤美浩さん及び公益社団法人全国愛農会会長・家族農林漁業プラットフォーム・ジャパン代表村上真平さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、金澤参考人、村上参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず金澤参考人からお願いいたします。金澤参考人、どうぞ。
○委員長（上月良祐君）　お時間ですので、御意見をおまとめください。
○参考人（金澤美浩君）　はい。
　私たち個人育種家等の立場としましては、長年いろいろと時間と経費を掛けてきたものを、どうやって自分たちの開発したものの中で、今の現行の中ではその部分の権利をリターンすることができないものもたくさんございます。この辺を何とか、花や野菜のような形で果樹の部分を何とか是正していってもらうことが私たちの長年の果樹育種農家の夢ですので、これを何とかお願いしたいと思っています。
　済みません。ありがとうございました。
○委員長（上月良祐君）　ありがとうございました。
　次に、村上参考人、お願いいたします。村上参考人。
○委員長（上月良祐君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままでお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田修路君　ありがとうございます。では、着席のままで質問をさせていただきたいと思います。
　金澤さん、村上さん、本日はお忙しいところをこうして委員会の方に出席をいただきまして、ありがとうございます。感謝を申し上げたいと思います。
　お二人のプレゼンをお聞きをいたしました。重複する部分があろうかとも思いますけれども、また敷衍をしてお話をしていただけたらというふうに思います。
　まず、金澤さん、村上さん両方にお伺いをいたしますけれども、今回の種苗法の改正ですけれども、これは、日本の農産物をできるだけ外国へ輸出をしていくということ、これを進めるためには、日本の品質の良さ、農産物の品質の良さあるいはおいしさや美しさというのを守っていかなくちゃいけない、その観点からもこの種苗法の改正をして、しっかりとその権利として守っていこうということが主眼になっているというふうに思います。
　こうした日本の農産物を輸出をしていく。金澤さんのお話では、開発された種苗がアメリカやヨーロッパでもう販売されているというお話もありましたけれども、輸出なりあるいは作成した種苗がこうして外国で使われていく、そのことがまた日本の農業の発展にどういうふうにつながっていくのか、その辺についてお考えがあれば、それぞれ金澤さん、村上さんのお話をお伺いしたいと思います。
○委員長（上月良祐君）　まず、金澤参考人、お願いいたします。
○参考人（金澤美浩君）　今、山田先生のお話なんですけれども、まず一つは、元々の、官といいますか、国とか県が作られた息の長いものの育種というのは、ほとんどそういうところでやられていたかと思います、果樹研とか、そういった独立行政法人の中で。そうすると、今まで戦後、やはり産めや増やせやの増産という形で、それにまつわるようなところでどんどんと農家の生産性を上げるための品種開発をされて、国のそういう食べるものの部分の満足度を押し上げてきたと思うんですけれども、今、こういう飽食時代、なおかつ個人の育種家さん、我々、花の場合は、メーカーさんが主導的にそういった形での、平成元年くらいから酒関係のメーカーだとかそういったところが参入してきて、非常にそういう流れの中でのきちっとした法律的な解釈をされてきているので、私たちはそういった部分に対して、非常にそれにのっとって今花業界は来ていると思います。
　ただ、果樹的な部分の場合は、やっぱり開発から生産までの期間が非常に長くて、その中でやられている部分が非常にあって、個人育種家の場合は、それに対しての、一本売って、あとは自己増殖、現在のように高接ぎ高接ぎでどんどん増えて、増やせてしまう。こういう現状においては、開発していた今までの開発時間だとか、そういうコストの部分もどこでもペイできないというところが非常に強いわけでありまして、そういった現況を今改善してもらいたいというのはあるんですけれども。あとは海外との部分というのは、絶えず海外のパートナーをつくりながら、今度は逆に、海外もこちらの部分を、信用度合いがある程度持たれて、お互いやはりキャッチボール、いつも受け側じゃなくて、そういう形の情報、それからそういった共有の仕方、そういったものも非常によく学べるということですね。海外での取引の部分の役割分担というのも、お互いに、私から行けば向こうからも入ってきます。そういう流れの中での新しい品種の交流、交換というものもありながら、発展的に、こういったグローバルな今の世の中になってしまったので、内需というばかりではなくて、そういう流れも含みながら全体的な一つの流れがそういう形に今なってきて、非常に良好な花の場合は状態になっております。
○参考人（村上真平君）　今言われましたように、今回の改正は海外に出さないためだということを随分言われております。そして、シャインマスカットとかいろんな、幾つか代表して、ほかの国に行ってすごい広がっているという。そのことは国益の損失だという話も聞いております。ですが、今、金澤さんが言われた、さっきも言われましたね、自分の作った品種は海外でもきちっと登録をすると。そういう形で、もう今の現行法の中できちっと守っておられる。
　実際、衆議院の話の中のやつも全部読ませていただきましたけど、皆さんも、今回の種苗法で海外に輸出、出ていくのを止めるということはできないということはよく分かっていると思うんですね。そうすると、まるで農民がそれを出した責任者であるかのように、具体的な例がないのに農民のそれを止めるという言い方に今回の僕は問題を感じるんです。
　本気で、海外にシャインマスカット、いろんなものが、作ったいいものが出ていかない、まあ、出ていってもきちっとそれに対するロイヤリティーが払われることを考えるならば、きちっと政府がそういうものに対して、海外で登録するものをサポートする、そういうことをきちっとするべきでしょう。それなしにこんなことを、それを止めることはできないし、どこから出ていくか分からないけど農民のやつから出るかもしれないから止めようみたいな話は、全くもって裏に何があるんだと言いたくなってしまうのが僕の正直な気持ちです。
○山田修路君　ありがとうございました。
　お二人の話よく分かりましたけれども、今日の午前中の議論でも農家の方に責任を押し付けるなという議論もありますというお話があって、私もそのとおりだと思うんですけれども、農水省がヒアリングをしたりすると、中国のバイヤーがやってきて売ってくれと言ったんで断ったとか、それから外国人から県の育種してきた品種を売ってくれと言われて断ったという、そういう事例が何件も聞かれるんですね。それでお断りをしている人たちがこんな話あったよということだと思うんですけれども。
　現場の皆さんで、現場、金澤さんも村上さんも、多分いろんな会のメンバーの方もおられると思うんですけれども、そういうアプローチが今まであったのかなかったのか、あるいは何かこんな話聞いたよというようなことがあれば、もちろんその農家の方が悪いというわけじゃなくて、断っておられる方々だと思うんですけれども、そういうことがあるのかどうか、ちょっと現場の話をお伺いできたらと思います。
○参考人（金澤美浩君）　やはり、その契約以外の違法増殖という部分が一番問題で、許諾をせずに増殖されてしまうというところが一番我々育種家とすればやっぱり大変なところだと思っております。意外と自分たちも過去においてそういうところが、育種法だとかそういったものをかいま見て、研修だとかそういった部分で、研修に行ってそういう部分のノウハウだとかをやはり頭に入れてくるということはありますけれども、現物を持ち去られたというのは結構、往々にしてあります。
　それと、苗作りと、非常にその育種家と分業化されているものですから、そういう流れの中での、例えば増殖をする、プロパゲートをしていただくところから出ていったりすることも結構あります。だから、そういう流れの中でやっぱりこういった部分の認識をもう全体的にやはり考えていかなければちょっと難しい問題かなとは思っています。
○参考人（村上真平君）　御質問の、そういうものを分けてくれないかとか言われた人が僕らの友人とか一緒にやっている人の中にいるかということに関しては、今のところはありません。まあそんなにお金になるようなものを作っていないからだからかもしれませんけど、それについてはありません。
○山田修路君　ありがとうございます。
　現場の話として、やはりそういったアプローチが結構あって、そこから流出しているということもあるのかなということもありましたので、ちょっと実情、何かそういう話があるのかお聞きをしたんですが。
　特に、村上さんからは、さっき自家増殖の話が相当ありました。今度の種苗法では、自家増殖、今までは対象になっていなかった、許諾が必要になるという制度になっていくわけですけれども、金澤さん、育種をされておられますけれども、この自家増殖について許諾を得るようにしていくということに関してはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（金澤美浩君）　自家増殖、ここで一つ誤解があると困るんですけれども、今まで既存の在来種や、今まで登録が落ちたものとか、そういったものは一切制約がないんですね。新しい品種ということの登録されたものについての部分でのお話でよろしいですか。そういったものについての部分なんですけれども、もう一度、済みません、今の御質問、短くお願いします。
○山田修路君　じゃ、もう一回。
　金澤さん、自分でいろいろ開発されておられますけれども、一方で、今度の制度改正、法律改正は、今まで自家増殖を種苗法の対象にしていなかったものを許諾をしていただいて、今おっしゃったように在来種とかそういった、あるいは一般のものは別にもう今でも今後も大丈夫なんですけれども、種苗登録されたものについて許諾が必要になるという制度ですけれども、育種家の立場から見て、その自家増殖が今までは許諾が必要でなかったものが許諾が必要になるということについて、育種家の立場から見てどういうふうに評価されているかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（金澤美浩君）　やはり、許諾しなくても済んでいた部分が今後許諾するとなると、やはり農家さんから見れば少し違和感はあると思いますけれども、実際、今後一つそういう流れの中できちっとした形でやっていただくということがやっぱり自分たちにとってみれば非常に、その全国のネットの中で自分たちのものが違法増殖されているのかされていないのか、そういった被害を受けているのか受けていないのか、そういったこともいろんな形での情報源として得ることができるので、これからはやはりそういう形で許諾を推進していきながらやっていくことが次の新しい品種を作る一つのエネルギーになっていくかなと思っています。
○山田修路君　ありがとうございました。
　村上さんは今の自家増殖についてのお立場は先ほど述べられたのでよく理解をしており、もう余り時間がなくなったので、一つだけ簡単に。
　自家増殖の話と、もう一つはやっぱり農家の負担の話がちょっと出ていて、やはり苗代が高くなるんじゃないかとか、そういった話もあります。午前中の農水省の説明では、それはごく僅かで、大規模な十ヘクタールぐらいの農家でも、稲の農家なら千数百円だという話があったんですけれども、この自家増殖ということと併せて、その農家の負担ということについて何かお考えがあればお願いします。
○参考人（村上真平君）　十ヘクタールくらいで様々なもの、特に、苗を自分で作ってやるものでも、例えばジャガイモやサツマイモみたいなもの、また登録されている関係の、普通の栄養成長できるものですよね、そういうものというのは登録されたものだから、それをもう一回使うのが駄目だという形が、まあ許諾が要るという話になると思うんですが、僕はやはりその辺は非常に同じ考えです。
　というのは、当然負担は上がります。農家というのは、今本当に農家やる人が少なくて、どんどんどんどん農家人口が減っていく。一番その理由は、働けど働けどお金にならないからですよね。そういうところに加えて、そのような形で負担が増える。特に栄養成長させるものは非常に増えますね。それというのはやっぱり農家の多大な負担になると僕は見ています。
○山田修路君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、終わります。
○森ゆうこ君　立憲民主党、社民の森ゆうこでございます。
　今日は、お二人の参考人、大変貴重なお話ありがとうございます。
　私も、趣味がないんですけど、唯一の趣味といえばガーデニングでございまして、金澤参考人の作られた苗を植えているかどうかはちょっとよく分からないんですが、今年のフラワー・オブ・イヤーというすばらしい賞を受賞されたと、これまでの御努力のたまものだと思いますので、改めてお祝いを申し上げたいと思います。
　私どもは、今回の種苗法の改正案には反対の立場なんですけれども、でも、育種家の権利をきちっと守っていくと、その努力に報いていく、そのことについては全く異論はありませんし、むしろしっかりと守っていくべきであるという立場なんですね。
　しかし、やはり一方で、先ほど来村上参考人がおっしゃっているような、農民の権利、農業の多様性を守っていくための、そういったものにきちっと思いを致して、やはり農業者とそして育種家の権利のバランスを図っていくことが重要であると。今回の法律に関しては、そういう意味で、これまで認められてきた農業者の権利を著しく制約をして、育種家の権利を守ることは本当に重要なんですけれども、その辺のバランスを欠くのではないか、その辺の疑念がなかなか払拭できないと、現場の皆さんからも様々な声が寄せられている。そういう立場から、今回の法案の改正には残念ながら賛成ができないという立場でございます。
　金澤参考人にまず伺いたいんですけれども、先ほど来のお話をお聞きしますと、今回の法改正に期待するものは、海外への持ち出しというよりは、国内における御自身の持たれているその育種権、そしてそこからもたらされるロイヤリティー、これを守られることが不十分なのであると。だから、農水省が今回の法改正の目的、海外への不正な流出の防止のためというふうに言っているんですけれども、それよりは、今回の改正案に対しては、むしろ国内での育種、そしてそれを販売していくということについての権利をもっと守ってほしいと、そうじゃないとロイヤリティーも得られないし経営にとっても良くないのだというような、そういうお話なのかなというふうにちょっとお聞きしたんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。
○参考人（金澤美浩君）　一応私も農民なんです。農民の中から、やっぱり先ほど言われているように、自家採種をしてきて、その中の変異の部分を地域の仲間に分け与えて産地をつくってきました。その中にどんどん今度は優良なものができてきて、それを全国の方に販売されたらどうかということで、こういう権利が発生しましたと。そういったことで、じゃ、やりましょうかという流れの下に普及を始めましたね。
　それと、その権利の部分の商品、登録品種で、一つはその管理をしていくというのは、一番は、無断増殖ではないんですけれども、どんどんこの品種がいいといって偏ってしまうと、全体的な、農家そのものの一つの価格の下落だとか、そういったことに非常につながってしまうんですね。その中で、やはりある一定の、マックスの限度だとか、そういう管理をしていきながらやっとでき上がった品種を末永く消費者の皆さんに食べてもらう、あとは、権利を受けた方はじっくりとして、篤農的な、元々潜在能力で持っているおいしさだとかきれいさを追求してもらって、さらにそれを消費の場で支持者を集めていく、そういう流れの中にあるものだと私はやっています。
　それと、海外流出して、いざ日本でできた成果物を、許諾を受けたものが海外へ行ったときに、もうそこにできていましたみたいな、品質の悪い、そういった部分で、やっと国も農作物を一つの輸出項目に挙げてきましたけれども、今までほとんど内需で済んでいた部分の中での現行法だったので、今後やはり、ＥＵにしても、欧米にしても、全部もう先進国は農業立国なんですよね。そういう流れの一つの大事な輸出部門という部分を、また国内で作られた、許諾を受けてしっかり作っていた人が海外でもやはり脚光を浴びるような現行法になってくると私は確信しております。
○森ゆうこ君　村上参考人にお聞きしたいんですけれども、政府の、農水省の説明は、今後も変わらず、許諾権さえ得れば増殖もできるし、何も変わらないんだというふうに説明、いろんな心配はむしろ誤解であるというような説明をされるんですけれども、私はちょっとここは違うんじゃないかなと。
　やはり原則が変わるわけですから、何も影響がないということではないと思いますし、本当にそういうことがあるかどうかはちょっとよく、もう少し現場の方の声を聞かないと分からないんですが、今まで許諾がなければ増殖ができない、そうすると、許諾を受けられないという場合がありはしないかと、そのような御心配というのはあるんでしょうか。
○参考人（村上真平君）　あると思います。
　もちろん、説明は今までいろいろな方から聞いていますので分かりますが、例えば、都道府県レベル、それから国レベルでも農業研究所はいろんな種苗を作っている。そして、そういう形で登録されたものは、衆議院の中でしょうかね、これは農民のために作ったものだから、いわゆるお金を払うにしても、そんな高いお金になることは絶対あり得ないということを言っていました。ところが、今、種子法の中で、都道府県のものは、日本のいわゆる普通に使うものの種類のものはもう今廃止になろうとしていますよね。そして、それの知見、様々な今までの研究データは民間に移譲するということを種子法で言っておりますね。
　じゃ、民間は海外とかいろんなところがないんでしょうか。日本の会社が作ったって、海外が入ってくることは幾らだってできますよね。そういうものを、税金を使って農民及び国民のために作ったそのいわゆる知的財産を含めた様々なものを全て払下げするという考え方は、これは今回の外国へ流出するというものと全く反対のことをやっているものになっていますよね。そういう意味で、僕は、何かそこに統一性のない、種苗法と種子法の廃止というものの中にそれを見ます。
　それからもう一つは、許諾がない。例えば、いろんな人がやっていていろんなものがあって、どれを選ぼうかみたいなところであるならば、そういうところの許諾権ってそんなに高くならないと思います。ところが、ある会社がそれを全部自分のものにしてしまった、この場合は物すごい高くなります。これはもうインドで起こっていて、インドの綿花のところは、昔は全部自家採種するものがあったのに、それが全部なくなって、Ｆ１及びいわゆる遺伝子組換えしかないと。遺伝子組換えの場合はそれに使う肥料から何から全部決まっていて、それ、やらなきゃ駄目だし、できなくたってお金は払わなきゃならないということで、今、三十分に一人の割合でインドでは農民が自殺しているんですね。これ、もう二十年続いています。
　この問題の中に、つまり、許諾権を与える側が少数になって、これがいわゆるモノ企業、モノカルチャーというようなパワーになってしまったのならば、これはとんでもないことになります。そこではコットンの種の値段は千倍以上になったと言っています。
　ですから、今、これからこの世界の流れは、いろんなものが合併していって一つのスーパーパワーになろうとしている今形がありまして、小さなそういう種苗をやっているところがどんどんどんどん合併されていくということはあると思います。そのときに、一体、農民はこの法律によってどのように守られるんでしょうか。そういう将来のことも考えたものをちゃんと見ていただきたいと思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　そこは一つの大きな争点といいますか、要するに、この改正を早く、改正案を成立させるべきだというふうに主張する皆さんは、いろいろな育種権者、開発する人たちがいろいろいらっしゃって、その中で、先ほど金澤参考人のお話にもありましたように、余り一つのものに集中してしまうと、それはそれで良くないので、いろんな形で、それぞれいろんな人たちが関わって、多様になっていって、そして、それを選択するのは農家の人だという、生産者は選択ができるのである、だから生産者の最終的には利益になるというふうな御主張ですし、一方、やはり、反対と強く主張されている皆さんは、今、村上参考人がおっしゃったように、そうはいっても、やっぱり一番売れる市場で、人気の出るそういう商品にどんどん偏っていって、そしてそれを作るところも合併をしたりして、独占的に種を、あるいは苗を持ってしまった場合には、むしろ選択権を狭めてしまう、支配されるようになる。
　ここがなかなか議論がかみ合わないところだと思うんですけれども、金澤参考人は、先ほどの村上さんの、これを認めてしまって農民の権利を著しく制限すると、結果的にはそのような独占的な市場を形成する一因になってしまうんだという懸念に対しては、何かお考えありますか。
○参考人（金澤美浩君）　まず、消費者を考えた場合、新しく開発、育成した品種も当然寿命があるわけですよね。だから、いつも戦後のものの、我々生まれた頃の戦後の本当に麦飯、米を国に供出して麦半々で食べていたちっちゃい頃を思い出します。しかし、そこでいっそ飯と言われている米だけの御飯を食べられるようになって、そうしたら今度は、その米もだんだんと少しずつ、農林二十一号からササニシキ、コシヒカリと、だんだんおいしいものになってくると、だんだん消費、自分たちの食べるものも少しずつ変わってきて、よりおいしいもの、よりあでやかなものと、花で言えば。そういう形の部分がどんどん改良されてきて、今まで既存にあった部分の生産性、病気に弱さ、そういった部分でＦ１とか、そういう種間雑種が作られて、非常に農業の生産性を高めるための種苗というのをどんどん開発されてきたわけですね。
　そういった中で、一番農家さんが支配されると思うのであれば、やはりそういった部分の、先ほどインドの話が出てきましたけれども、あれはちょっとやっぱり悲惨だなと私自体も思っています。
　そういう流れで、日本の場合はたくさんの在来種と、そういった部分もあって、その方々が今度逆にオリジナリティーを出していく時代じゃないかと。みんなＦ１を作られてきていて、そういった同じようなものばかりじゃなくて、それと違うものも消費者は望んだはずです。だから、そういった食文化というのはたくさんあるものですから、そういった中でのやはり活路を見出せたらどうかなと私は思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　貴重な御意見ありがとうございました。主要農作物種子法の廃止、そして農業競争力強化支援法、そして今回の種苗法の改正ということで、金澤参考人の御意見も、もっともな部分、私も共感できる部分たくさんあるんですが、一方で、この間の流れの中で、何というか、多様性、それから農業主権といったものが脅かされているのではないかという疑念がなかなか拭えない部分もありまして、こんなにドラスチックにバランスを変えてしまうような改正をするのはいかがなものかというふうに私は思っているということも申し上げて、感謝を申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　本日は、お二人の参考人の皆様には、お忙しい中、国会までお運びいただきましてありがとうございます。
　私、この国会、臨時会から農水委員会の方に所属をさせていただくことになりました。私の地元は兵庫です。兵庫も、まさに五国といいまして、日本の縮図という、多様な本当に農林水産業が営まれているところでございまして、私もこの委員会に所属させていただく中で、様々な生産の現場も、限られた期間の中ではございますけれども、お声を伺ってまいりました。
　その中で、私、大変印象深かったのが、先日、兵庫の西に赤穂、あの赤穂浪士で有名なところございますね、そこに行ったときに、二十代の若手の新規就農者の方と懇談をしました。その二人は、県の農業大学校を卒業して、一旦民間企業に就職したんですけれども、赤穂のミカン農家のところに弟子入りをしまして、ブドウなど新しい品種の栽培にも取り組もうとされている。そのお二人にこの種苗法の改正について意見をお聞きしました。すると、意外にもですが、本当にもう憤りにも近いトーンで、なぜ前回の通常国会で通さなかったんだと、育成者の方はもう一万分の一の確率に懸けて新品種を開発しているのに、海外に勝手に持ち出されてもうおかしいと、その権利が守れるように早くこの種苗法を通してほしいというようなお声をいただきました。一方で、私の事務所にも、本当に連日のように改正反対の御意見も様々いただいているところでございます。
　この改正めぐりましては、本当に賛成、反対のいろいろな御意見が対立しているところでございますけれども、私は、何より大事なのは、やはり農業者、現場の皆様にとっての影響というものを十分に踏まえた、そうした精緻な議論だというふうに思っております。その意味で、本当に、本日はこの生産現場に携わるお二人が参考人としてお越しいただいたことは本当に貴重な機会であり、感謝申し上げたいと思います。
　私、お伺いしたいのは主に二点でございまして、一点目は、やはりもうずっと今日も議論しているところではございますが、この度の法改正によって生じる農業者への負担というところについてでございます。経済的な負担につきましては先ほどございましたので、そちらはちょっと省かせていただくんですけれども、一方で、手続的負担と申しますか、やはり事務負担も大きくなるんではないかというようなところも今日議論されたところでございます。
　この点、政府は、なるべく簡素化するために、その許諾をＪＡなどの団体がまとめて行うことや、農水省がその許諾契約のひな形を示すというようなことを言われています。一方で、実際、そのような手続をそういうような形にすることによって本当にその事務負担が現場において生じないのかというところはあるかと思います。
　そこで、金澤参考人にまずお伺いしたいと思いますが、まさにそういう現場で今なされている中で、今回この登録品種が許諾制になるという中で、実際そういった事務手続の負担というのはどのようになるものか、その御意見をいただければと思います。
○参考人（金澤美浩君）　自己増殖が許諾制になると農家の負担が増えると言われていますけれども、実際、これで許諾を受けなかったという農家さんは一軒もございません。基本的に、そういう許諾をするための海外含めての一つの誓約書的な部分のフォーマットとかそういったものは随分前から構築されておりますので、そういう流れの中でのいろんな条文を書いた部分の中で確約書を交わすという流れです。
　それと、先ほど来、農業者の経済的負担の部分もありますけれども、実際、花業界の場合ですと、苗代と、苗代とラベルに付いているロイヤリティーと、必ず添付して出荷するときには使ってくださいねと言われている部分と、一緒にやはり混同されている方が結構多いんですよね。だから、実際とすれば苗代と僅かなロイヤリティーの部分を合わせた部分が許諾された金額だというように誤解されている農家さんが結構多いんで、そこのところがしっかり分かれている。苗代、そしてラベル込みのロイヤリティーという流れに分けてはあるんです。
　だから、実際、そういう流れの中できちっとしたそういう商業契約みたいな部分の中での、お互い間違いありませんねということで覚書を交わして許諾をしていくというような真摯なやり方が今非常にトレンドというか普通にやられています。だから、それに違反したらば大変みんなに迷惑掛かりますよと、お互いに、そういう形で向き合ってやっております。だから、支障はそれほど、今までやられてきていて、ないと思います、私の方は、花の方はね。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　せっかくなので、村上参考人にもその辺りですね、先ほど経済的負担の話ございましたが、手続的な負担といいますか、事務的負担についてどのようにお考えになられるか、お答えいただければと思います。
○参考人（村上真平君）　現行の種苗法でも今、金澤さんがされているように、かなりきちっとやっておられるわけですよね。この現行でいってなぜ問題なんでしょうか。現行をそのままやったらいいでしょう。
　そして、先ほど海外に出るという問題に関しては、そのことに関してきちっと周知して、それをやった場合には非常に問題になりますということも含めてそういうことを周知するということと、海外できちっとした、取られそうなというか、本当に一つのすばらしいものが、海外にも出したいのであればきちっと海外でパテントを取る、そういうことをすればいいのであって、この許諾に関して一律に今、国のものでさえも取るという形にするということは、これは負担がないということは全然ないし、金銭的な、それから、今までないペーパーワークですよね。多分、金澤さんと一緒にやっているような方々というのはもう慣れているから問題ないですけど、普通の人たちはそんなに、農家の方はそんなにペーパーワークが得意ではないですから、その辺に関してはどんなに簡素化するといってもまた新たな手間になるわけですね。
　まあそういうことですが、そういうことよりは、僕はもっと本質的にはそういうものに対してそれは必要ないと、現行のところでやっていることで十分だろうというのが僕の意見です。
○高橋光男君　率直な御意見、ありがとうございます。
　確かに、新しく許諾制が導入されるということになれば、この対象となるのがまさに登録品種に限ってというところでございまして、そこの正確な理解というのが非常に大事だということは今朝も様々議論があったところです。実際、今、その対象とならないような、一般品種でいえば、米でいいますと八四％、野菜九一％、果樹も、リンゴであれば九六％、ミカンは九八％が一般品種でありまして、そういう意味では、それら以外のところのこの僅かな部分で今回そうした許諾制になるんだというところのこの理解というのはしっかり私は政府に対しても、現場に正確な情報と申しますか、その制度の周知については取り組まなければならないというふうに思います。
　続きまして、許諾制についてですが、これも様々議論があったところでございますが、それによって本当に海外流出が防止できるのかといったような点について続いてお伺いしてまいりたいと思います。
　これ、国際法では農業者による自家増殖というのは登録品種であっても原則として育成権者が及ぶんです。で、例外的に制限ができるようになっています。一方で、我が国はこれまた逆でして、登録品種も含めて原則として育成者権が制限されている。つまり自家増殖が可能だというふうになっていて、例外として一部の植物、栄養繁殖性植物など一部の省令で定められているものについては育成者権が及ぶというふうになっております。したがいまして、今回の法改正案というのは、国際的な法慣行と我が国のこの制度を整合的にするものであるということで、その許諾制を導入することによって登録品種の海外流出を防止していくことが目的となっているわけです。
　一方で、今日様々御意見ございましたように、自家増殖をそういう形で禁止したとしても、海外への流出を防止できるわけではないとか、逆に、禁止せずとも現行法の範囲内で対応できるというような主張もあります。一方で、こういうのに対しては、自家増殖を許諾制にすることによって、増殖を行う者や場所の把握が可能になることによって違法増殖から海外流出の対応が可能になるというような御意見があります。
　そういう中で、果たしてこの許諾制というものが実効的なのかどうかというところについて、改めて、海外との取引もされていらっしゃる金澤参考人にお伺いできればと思います。