Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁木委員　有志の会の仁木博文です。
　今日、ラストバッターでまた質問したいと思いますが、まず冒頭に、内閣感染症危機管理統括庁と今回の法案ででき上がる国立健康危機管理研究機構、いわゆる私は岸田版ＣＤＣと言っていますけれども、そのＣＤＣとの連携についてお尋ねしたいと思います。
　この間の議論の中でも、例えば米国のＣＤＣとこの新しくでき上がるＣＤＣの違いについて、私は一番考えていますのは、意識しているのは、政策立案が米国ＣＤＣにはあるんだけれども、このＣＤＣにはない。
　そこでちょっと、これは分かりやすい観点から質問したいと思いますけれども、例えば、今、農林水産省所管ですけれども、鳥インフルエンザがはやっています。もしこれが本格的に人から人への感染を引き起こすようなウイルスに変異したときに、この科学的知見を単独で新しくでき上がるＣＤＣが研究に臨めますか。大臣、いかがでしょうか。これは質問通告はしていませんが、もしあれでしたら政府参考人。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　今般できます国立健康危機管理機構、これは国立感染症研究所、それと国立国際医療研究センターの統合で発足するものでございますけれども、実は感染症研究は、議員御指摘のとおりで、必ずしも人だけではありません。人畜共通感染症というものが世の中にたくさんあるわけです。
　それについては、現在の国立感染症研究所でも研究等は行っておりますけれども、例えば鳥インフルエンザでの事例が出されましたが、そういったものに関しましては農水省のいわゆる農研機構の方でも対応していますし、広く言えば国内の各大学、世界の各大学、こうしたところでも研究等を行っておるところでございます。そうしたところの情報なども集めまして、本機構がしっかり感染症に対する科学的知見を提出できるようにこれから努めてまいりたいと考えているところでございます。
○仁木委員　再問になりますが、ということは、結論ですけれども、この新しいＣＤＣの中で、先ほど申し上げたような新型というか鳥インフルエンザに対する感染症の知見をつくるための研究を独自に人とお金を使ってできる、そういう御答弁でよろしいでしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　議員が御指摘の新型インフルエンザ、鳥インフルエンザの例えばＨｎＮｎという意味では、どちらで合っているかはちょっと定かではないんですけれども、いずれにしましても、新型インフルエンザウイルスの研究も現在感染研でしていますし、人畜共通感染症という意味合いでは関係部局もあります。ですから、必要があればそういったところの部署で研究は行われるものと承知しております。
○仁木委員　ですから、必要があればという判断ですね。ある種、これは政治的な判断かもしれないんですけれども、私はこの新しいＣＤＣの中で単独ではちょっと難しいんじゃないかなと。もう少し上の政治的な判断が要るんじゃないかなというふうに思うわけです。
　ですから、例えば今、これは次の質問にも該当しますけれども、要は、そういったほかの今農水省の事案も出されましたけれども、新しいＣＤＣと統括庁との連携、これは私は本来は一緒にすべきだ、それが本当の米国ＣＤＣだし、日本の私も目指したい日本版ＣＤＣであったと思うんですけれども、今、結果的にそうはなっていません。
　そこで、この連携についてこれからどのように強化していこうとお考えか。今、私の記憶では、新しい統括庁では医系技官もいますけれども、かなり少ない人数だというふうに伺っていますし、そういった、リアルタイムでどのような研究が新しいＣＤＣ、研究機構の中でなされているかということを日々把握するということも、そういった少数の人数で、しかも専門的な知識を要する立場では難しいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○藤丸副大臣　統括庁が政府全体の見地から、各省庁の一段高い立場で、感染症危機管理を行うに当たって、機構に対して必要な科学的見地を求めます。機構はこれを受けて、平時から迅速に質の高い科学的知見を提供する。これに基づいて、統括庁において政策決定を行う枠組みでございますけれども、統括庁においては、関係省庁から必要な情報を収集するほかに、新型インフルエンザ等対策推進会議において、感染症の専門家のみならず幅広い分野の専門家の意見を聴取することなど、様々な知見を総合して考慮して対策を講じるということにしております。
○仁木委員　そうですね、先ほど藤丸先生の方から御答弁あったように、統括庁がやはりそういった情報収集、そして司令塔になって、また発信していくという立場だと思います。
　具体的には、例えば子供のマスクですね、長期の着用でいろいろな、健全な発育に影響があるんじゃないかという議論もありましたが、実際にそれが検証はされていません、実証もされていません。しかし、そういったこともやはり考えていかなければいけない、そういうふうに私は思うわけでございます。
　例えば、今、ワクチンのこともこの前の議論で出ておりましたけれども、子供にワクチンを打つべきかどうか。これは、新しく出てくる病原体、あるいは感染症に対する、いわゆる感染症の感染力であるとか、あるいはウイルスの持っている病原性であるとか、それが年齢に対してどのような影響、インパクトを及ぼすかということによって、有効性と副反応を考えて子供に打つべきかどうか。それを新しい統括庁の下で、あるいは、場合によっては岸田版ＣＤＣの下で、リスクコミュニケーションを行いながら国民に発信していくという、そういう一連の作業があるわけだと思います。
　ちょっと、今、藤丸先生も来ていただいていますので、質問ですけれども、リスクコミュニケーションもこの間非常に大切だということが分かりました。新しいＣＤＣででき上がってくる科学的知見に基づいてそれを発信する際にも、例えば、今回のコロナウイルス一連でそうだったように、若い世代は感染するけれども病原性が低い、つまり、分かりやすく言うと感染しても死ぬことはない、しかし、高齢者、基礎疾患のある方はそうじゃない、そういうことですけれども、例えば、前者を強調し過ぎると、若い人がそういった行動変容をしていただけない、高齢者はもちろん遵守するでしょうけれども。そうすると、総じて、社会全体として、これはパンデミックを予防したりパンデミックになっているフェーズですから、やはり問題がある。
　私が申し上げたいのは、リスクコミュニケーションもそうですし、今回のコロナウイルス感染症で学んだことは、国民の行動変容、やはり理解してそれに基づいて行動していただかなければ、なかなか国全体としてコロナという敵に対処できない、そういうことだと思います。その辺に関しまして、どうでしょうか。
○藤丸副大臣　感染症対策を効果的かつ迅速的に進めるに当たっては、そういう、今言われたように、国民や事業者の理解や協力を得ることが大前提であります。そのためには、科学的知見を踏まえて、正確な情報を分かりやすく発信することが今言われたように重要なことであります。
　統括庁においては、国立健康危機管理研究機構の科学的知見や、新型インフルエンザ等対策推進会議での議論を皆さんによくお知らせして踏まえつつ、関係省庁と連携して正確かつ分かりやすい情報提供ができるように、指摘されたように、行動科学等の様々な専門家の知見を活用して取り組んでまいります。
○仁木委員　そうですね、今、最後におっしゃった行動科学、このビヘービアサイエンスというのは非常に重要だということも分かっていますが、私は、その分野というのは、例えばアメリカとかに比べて我が国は足りないと思います。
　こういう情報を得たら、それぞれの年代別の背景とか、職業的な背景とか、アメリカの場合でしたら民族の背景によって、アウトプットの行動が違ってきます。それは、感染した場合の、いわゆる病気、あるいは症状の出方もあるわけでございますけれども、そういった行動科学、ビヘービアサイエンスというのもどこかでやはり考えていかなければいけないと思いますし、大臣、この分野というのは、新しいＣＤＣの研究対象に加えるべきだと思います。これは出していませんが、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　今回の国立健康危機管理研究機構、基本、感染症に対する科学的知見を提供するということでございますから、その上において、例えばデジタルを活用するとか、そういったところも取り入れているわけでありますので、委員のおっしゃる、その全部の分野を抱えるかとは、多分そうはならないと思いますけれども、そうしたことをするに当たって、必要があればそういった視点も取り入れながら、科学的知見を深めていただくことになるんだろうと思います。
○仁木委員　ですから、人が対象である以上は、やはりこのビヘービアサイエンス、行動科学というものを、今回のこのＣＤＣの研究分野に一つ加えていただきたいということを要望したいと思います。
　それで、大臣、でき上がったＣＤＣが、例えば、今回、はしかの流行というのが、特にはしかのウイルスを接種していない世代に応じて増えているということもあるし、大臣がそのことに対するリスクコミュニケーションに準じた発信を国民に対して先般されておりました。今回、こういったケースは、例えばこの研究対象になりますか。
　いわゆる、新しく、はしかというのもＲＮＡウイルスですから変異するかもしれない、あるいは集団免疫を保つという意味で打った方がいいかもしれない、ワクチンを。そういったことを踏まえて、大臣、新しくでき上がったＣＤＣの中で、今回のような、風疹もそうでございますけれども、そういった、はしかがまた蔓延したときの、研究対象にはなりますよね。確認のために聞いています。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省といたしましては、例えばコロナに関して言えば、アドバイザリーボードのリスクコミュニケーションの専門家が参画していただいて、御意見をいただいたりしていますし、私ども行政の中でも、常日頃からリスクコミュニケーションの専門家等の御意見をいただきながら、例えば厚労省ホームページ、ＳＮＳ、テレビＣＭなども活用して、国民の皆様へ情報提供を与えております。
　今回の麻疹の件ですが、まさに御指摘のとおりでありまして、従前だったらば、ポスターだとかホームページでの情報発信なんですけれども、厚労省ツイッターでかなりやっています。今回かなり情報を出しています。
　ですから、そういった新しい情報ツールの活用をしながら、分かりやすく情報発信していくことが必要であると考えております。引き続き、分かりやすい効果的な情報発信ができるよう、工夫をしてまいりたいと考えています。
○仁木委員　今の御答弁でしたら、新しいＣＤＣでもやるけれども、厚労省でも既にやっているからという意味で、それが両方パラレルであるから大丈夫みたいな答弁でございましたけれども、そういうのじゃなくて、やはり、どちらか、ある程度、今回の感染症という分野においては日本をリードする、そういう組織ができ上がるわけでございますので、そういったところを、こちらの方を重点を置いていただきたいというふうに思います。
　その上で、これは通告していることですけれども、今回アメリカのＣＤＣと違うところは、ＮＣＧＭに象徴されますように、入院して、そういった患者さんを治療する場所があるということです。私は、この病院というか、そこの医療機関は、特殊なところであるべきだというふうに思っております。
　ただ、やはり今、行革ということに象徴されますように、人員だけ配置する、あるいはハード面だけ置いておいてコストだけ垂れ流しとなると、また国民の批判に遭うかもしれません。
　しかし、今のこの状態では大丈夫かもしれませんが、これは後で質問する人材確保とも併せますけれども、特に、今、平時のときに、この新しいＣＤＣ、いわゆる昔からのＮＣＧＭでの入院されている患者さんが、例えば海外ではやってきたものが水際をくぐり抜けて国内に入ってきて、患者さんが出ました、そういう患者さんをまず最初に治療するのがここだという位置づけだと思うんですね。そうすると、その方々がどんどん、その新規感染者がどんどん増えてくると、入院している患者さんは退院するということもオプトインした形で理解してもらってというのも一つの選択肢だと思いますが、その辺、日本の今の医療制度、皆保険制度を含めて、可能ですか。それとも、どういうプランをお持ちでしょうか。
　それと、済みません、藤丸副大臣、ありがとうございました。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、感染症有事の際、大体水際対策のところから感染者が増えていくと考えますと、この機構の入院機能で当面は承っていく。もちろん、その中で感染症の本質が分かってくれば、場合によっては、この機構の、いわゆる今のＮＣＧＭの中で一定程度の感染者数、患者さんの数を賄われなきゃいけなくなる。その際に、入院機能の中で、関係の近隣の医療機関との連携を構築しておりますので、他院で受け入れてもらえるような患者様がいらっしゃれば、その方々に他院に行っていただき、病床を空けるなどの手配を今後考えていくということで検討を進めているところでございます。
○仁木委員　私が懸念していることはまだ完全に方針は固まっていないんだけれども、要は、新規感染者が増えてきて病床がいっぱいになったりするようなことになることが喫緊に予想されるのであるならば、近隣の医療機関に受け入れていただく、退院をしていただいて、納得していただいて他の医療機関で診てもらうということでよろしいですね。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　想定している感染症は様々なので、例えばエボラみたいなものであれば、いきなりたくさんの感染者が出るとは思っていませんから、それは多分、今のＮＣＧＭ、引き継いだ機構で対応できると思うんですけれども、コロナみたいなパンデミックタイプのたくさん感染者が出るようなものにつきましては、今議員から御指摘のとおりで、近隣の医療機関の協力を得ながら役割分担の中で対応できるように、今後しっかりまとめていきたいというふうに考えております。
○仁木委員　私が申し上げているのは、これは名前にあるように、今回でき上がるのは国立健康危機管理研究機構、その中の医療機関ですから、やはり国民にも、その病院が、医療機関が特殊なものであるということもある種位置づけることも重要だと思っています。
　その上で、後の質問にもつながるんですけれども、新しい治療法とかあるいはワクチン開発という話もこの間出ていますけれども、そこで入院した人の医学的な、いわゆる治療の履歴ですね、データ、血液検査のデータでありますとか画像検査、これの経時的な変化。経時的というのは、どういう治療を開始して、どの段階、デー３とかデー７にどうなったかとか、そういったことを客観的に、匿名加工した上でデータベース化して、それでエビデンスにしていく、この治療が新しい感染症のこのステージにはいいのかどうかということを検証していく、そういうふうな機関だと位置づけております。
　その辺に関して、患者さんの、こういった自分の情報が、匿名加工というのはもちろん当然だと思いますけれども、これから他の国民、感染した人のワクチン開発とか治療法の開発のために使われるんだ、そういうことも踏まえたような形の、入院以前の了解等々も取れるような形が私は望ましいと思いますが、その辺に対してのお考えがありましたら、どうぞ。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　感染症医療におきましても、患者様への説明と同意、これは非常に重要なものと考えているところでございます。そうした説明と同意の中で確認が取れるのならば、患者様のデータを用いて、新たな感染症対策のために役立てるということは、十分に対応できるものと考えています。
○仁木委員　考えているということは、まだそこまで具体的な形はないということでございますけれども、私は、やはり新しい機関は、国民の方々にも理解してもらった上で、特殊なそういう医療機関であるということの認識が必要だと思うんですね。
　場合によっては、もう全く感染症がなくても、ゼロで、ベッドでという形も極論だとあり得るんですよ。そういう環境において、例えば、医者の給料、看護師の給料とかがほかの病院と変わらないのに、やることがないのにそこにいるとか、そういうふうに思われる医者ばかり集まったら、例えば、そこからいい人材が集まらないとか、そういうようなことにもなるかもしれませんが、それくらい危機管理をしていくような医療機関であるべきだという、そういう認識の新しい組織であるということを私は強調したいと思います。
　それはこれからいろいろな、臨機応変にやっていくんでしょうけれども、少なくとも、先ほど答弁の中にあった、患者さんに対する、入退院のこと、そして自分のデータのことも含めて、それは今後の感染症対策のために使っていただけるような、そういう病院、医療機関であるということを改めてお願いしたいと思います。
　次に、新しい薬、いわゆる創薬とか医療機器のことについてお聞きしたいと思います。
　それ以前の、治療法のことなんですけれども、一旦、入院患者さんに関して、ほかの医療機関でも行われますけれども、新規の、新しい未曽有の感染、ウイルスが多いと思いますけれども、起こってきたときに、なかなか治療薬もありません、ワクチンもすぐにはできません。そうすると、上市されている、既に使われている例えばお薬を使って、それで治療していくということ、この間議論があったと思います。インフルエンザに使われるアビガンとか、あるいは寄生虫に使われたイベルメクチンとか、そういう議論がこの国会でもあったと思います。
　そういったことの、他の疾病に使われているものを新型の、新しい感染症の感染者に対して使っていくということも大切だと思いますけれども、そういった先進的な治療、この環境も行っていく、新しいこの組織の医療機関が行っていく、そういう認識でよろしいでしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　新規の、例えば新興感染症の例だと思いますけれども、確かに、ワクチンも治療薬もないような感染症に対してどう挑むかというところだと思います。
　こうした新しい感染症の治療というのにどう取り組んでいくかという、臨床研究的な側面は大変重要なことでございますので、そうした科学的な根拠を出せるために、この新機構、機構を創設したいというふうに考えております。
　具体的には令和七年度以降になりますけれども、どのようなことが準備段階で必要か、検討を進めていきたいと思います。
○仁木委員　大臣に御質問します。
　今回、新しくでき上がる組織、法人格は特殊法人ということでございまして、これにした理由というのもこの間質問があったと思いますけれども、私が途中述べましたのは、ここで働く人材は、やはり、崇高なミッションというか、高い志と、そしてまた国民を感染症、新規の感染症から守っていくんだという、そういうふうな強い気持ちも必要だと思います。
　具体的に、処遇について、そしてまた、さっき私が、特に医療従事者に関しましては、場合によっては患者さんがいない状況でも、研究とかあるいはいろいろな連携のための仕事をしていくということでございました。その辺に関しまして、何かＮＣＧＭの今の状況と違うことがありましたら、加藤大臣、おっしゃっていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、その前に、先ほど治療データの話がちょっとありましたけれども、国立国際医療研究センターと同様に、この機構においても、いわゆる個人情報保護法の適用、これはしっかり受けた中で適切に対応するということ、これは変わらないということでございます。
　それから、人材でありますけれども、今回、こういう特殊法人の形態を取るというのも、一つは、有為な人材を海外からも獲得をしていく、そのためにこうした規定を置かせていただいているところでございます。またさらに、特殊法人とするということによって、国家公務員では時間が規制、規定されているわけですから、なかなか兼業もできない。しかし、特殊法人化することによって、そういったことも柔軟に対応できる。こうしたことを一つのいわば武器として、有為な人材をしっかりと獲得していきたいというふうに考えています。
　ただ、いずれにしても、令和七年度以降の創設ということになりますから、具体的な内容については、そこに向けてしっかりと詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
○仁木委員　大臣も先ほどちょっと少し言われかけましたけれども、アメリカの組織とかを見ていますと、やはり海外からいろいろな人材が、優秀な人材が来て、研究、あるいは実際に医療的な仕事をするということも現場として起こっています。ですから、この今回の新しい組織においても、もう少し海外の人材にも門戸を開けて、まあ今、これは日本のアカデミア全体で問題になっていることでもありますけれども、そのことも、大臣、改めて確認したいと思います。よろしくお願いします。
○加藤国務大臣　まさに、国際的に卓越した能力を有する人材を確保する、こうした必要性も考えて今回そうした規定も設けておりますし、あえて特殊法人という形態も取っている理由の一つでもありますから、しっかり国内、あるいは今いる人だけではなくて、やはり新しい組織になるわけでありますから、そこに様々な新しい血を内外からも入っていただいて、そこの機構に期待される役割がしっかりと担っていけるよう、そうした体制を組んでいきたいというふうに考えています。
○仁木委員　最後になりますが、医療ＤＸの推進という中で、今回、新型コロナウイルス感染症における現場においては、保健所への感染者の報告に関しまして、ＨＥＲ―ＳＹＳというものも使われていました。今日デジタル庁の人はお呼びしておりませんが、そこでの情報が、入力する情報の割には活用が余りにも少ない。
　これは、かなり患者さんの情報が入っています。年齢とか、あるいはワクチン接種をいつしたかとかですね。そういったことも、今回この法案において地方衛生研究所等々が連携して行うわけでございまして、これも個人情報保護法等々ありますけれども、やはり様々な事態があったと思います。地域によっての違い、年齢別によっての違い、ワクチンを打っているか打っていないかによっての違い、あったと思います。
　そういったことを基にして、これが科学的知見になって、それで、統括庁を経由して政策という形で形になっていくわけでございますので、この辺の連携、しっかりできるように、今と違うような体制づくりもしていかなきゃいけないと思いますけれども、大臣、これは特に、地方衛生研究所の方とこのＨＥＲ―ＳＹＳ的なことはこれからまずやっていくとは思うんですけれども、この辺の連携ですね。
　特に私が思うのは、保健所もそうですし地方衛生研究所もそうですけれども、平時のときから、ほかの一般の医療機関、特に二次救急以上で感染症の患者さんが出た場合に治療するような、患者さんが行くような場所になる方々との交流、こういう顔の見える関係というのは非常に重要だと思いますので、この新しい組織の創設に先立って、やはりそういった地域でのソフト面での交流も、単なる、デジタルといいますけれども、つながっているだけよりもやはり顔の見える関係の方がいいと思いますけれども、それに関しまして、これは質問通告していない内容かもしれませんが、大臣、答えられましたら、どうぞ。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　国立健康危機管理研究機構、密接な連携を取るべき地方衛生研究所等ございますけれども、御指摘のとおり保健所も大事なパートナーだと思っております。
　保健所長会や、あるいは地方衛生研究所の関係団体もございます。そういったところに、私どもの方も、研究機構が積極的にアピールをし、情報交換をし、顔の見える関係をしっかり構築していけるように努めてまいりたいと考えている次第です。
○仁木委員　このことは、科学的知見ができたときに、いかに政策立案して、それを実行するまでのスピード、期間を短くしますから、非常に私は重要だと思っています。ですから、そういう連携ができていないがために、ワクチンを本当はもっと打たなきゃいけない人が、何かワクチンに対する悪いイメージが広がって打てていない、あるいは、場合によっては、もっと打たなきゃよかったなんていう人が打っているような状況になりますので、正確な国民に対してのリスクコミュニケーションをするために、やはりこういった医療ＤＸを、この今回の法案によって新しい感染症に対する大きな対応をする組織ができ上がるわけですから、やっていっていただきたいというふうに思っています。
　今、ＨＥＲ―ＳＹＳのことを出しましたけれども、このデータの検証というのは、大臣、これはデジタル庁の所管ではありますけれども、こういったコロナの三年三か月の検証の中で、こういったＨＥＲ―ＳＹＳ等の情報、あるいはそこのデータベースの扱いというのは、どのようにお考えでしょうか、厚労省として。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　機構におけるＤＸの積極的活用につきましては、先般から答弁しているものでございますが、質問は、多分、ＨＥＲ―ＳＹＳの活用ということだと思います。
　このＨＥＲ―ＳＹＳを、今回の新型コロナウイルスのある意味のレガシーになっていると思っていますので、これをよりよい方に改良して、地域との感染症の流行状況の把握等々にしっかり役立てられるよう、そのときにこの機構が中心的な役割を少しでも担えるように努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○仁木委員　ありがとうございます。
　そういった前向きな形で、大切な国民が大きな犠牲を払って、コロナ禍、やっと五類の方に緩和されたわけでございますけれども、そこで歩んだ履歴がやはり次のステップ、次のステージへと生かされるような環境づくり、そして、そういった次の、これから到来するかもしれない未曽有の感染症に対して、しっかりと組織として国民の命、健康を守るために立ち向かっていけるような、そういうよりよい組織になることを祈念申し上げまして、私の質問としたいと思います。ありがとうございました。
○三ッ林委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。中島克仁君。
○中島委員　ただいま議題となりました政府提出、国立健康危機管理研究機構法案、国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　岸田総理は、日本版ＣＤＣを創設すると表明をいたしましたが、機構法案で設立される国立健康危機管理研究機構は、米国ＣＤＣと比べて、人員や予算の規模、所管分野などの面で見劣りをします。また、機構は、健康危機管理といいながら感染症対策が主眼であり、スリーマイル島事故やハリケーン災害等の健康危機にも対応する米国のＣＤＣの広い業務範囲には及びません。とても日本版ＣＤＣと呼べるような組織にはなっておりません。さらに、全国的なパンデミックに対応するサーベイランス能力を備えておりません。
　機構法案による機構の創設の意義について、政府は、国立感染症研究所と国立国際医療研究センターを統合して、調査研究から臨床まで一体的に行うことにより、迅速な対応が可能になると説明をしております。しかし、コロナ禍の十分な総括の基に機構の在り方が検討されたとは言い難く、国産のワクチンや治療薬の開発の出遅れなど、コロナ禍で露呈した課題を解決し得る組織になっているかどうか、十分な確証が得られておりません。
　また、整備法案は、機構が地方衛生研究所等に対して研修等の支援を行うことなどを規定しておりますが、地方衛生研究所等の法的根拠は曖昧なままです。このままでは、感染症対策において重要な役割を担う地方衛生研究所等の体制強化は期待できません。地方衛生研究所等の体制を強化しなければ、実態を十分に把握した感染症対策を実行できません。
　以上のような問題点があるため、二法案には反対いたします。
　立憲民主党は、このまま二法案によって国立健康危機管理研究機構を設立するのではなく、地方衛生研究所を法定化して体制を強化するとともに、大学などとの連携を強化して十分な実態把握によりエビデンスに基づく感染症対策を行えるようにすること、これまでのコロナ対策の実情と課題を徹底的に総括し、真に日本版ＣＤＣと呼べる組織となるよう組織の在り方を検討し直すことを提案をいたします。
　感染症などから大切な命と健康を守り抜くことができるようにするため、政府・与党に対し、立憲民主党の提案を実現させるよう強く要請をし、討論を終わります。（拍手）
○宮本（徹）委員　日本共産党を代表して、国立健康危機管理研究機構法など二法に反対する討論を行います。
　平時から様々な感染症から国民の命を守りながら、次の感染症危機に備えるために感染研やＮＣＧＭが担っている研究や人材養成、疫学調査などの体制を抜本的に強化することは極めて重要であります。
　我が党は、コロナパンデミックの前から、感染研の人員、予算が削られ続けていることについて、国民の生命や健康への重大な脅威となると厳しく批判し、定数削減の対象から外し、予算を増やすことを求めてきました。
　ところが、今回の法案は、国立感染研とＮＣＧＭを統合し、特殊法人とするものであります。
　本法案では、厚労大臣が定める中期目標の一つに「業務運営の効率化」が掲げられ、機構が定める中期計画でも「業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置」が明記されています。
　法人化されているＮＣＧＭでは、教育研修事業は毎年一％の効率化が求められ、事業費が削られる構造になっています。感染研は、希少感染症の研究や検査など、大学や民間検査会社、地方衛生研究所が行わないものも含めて、感染症対策の最後のとりでとなってきました。ワクチン、血液製剤の国家検定、レファレンス業務、実地疫学調査なども行っております。
　業務運営の効率化の対象外となる業務があるのか問いましたけれども、答弁で明示されたものはありませんでした。これからの検討と繰り返されました。さらに、ワクチンの国家検定業務をＰＭＤＡに移管することには、研究者からも懸念の声が上がっております。事業の効率化の名で、事業や人、予算を削っていくことになれば、国民の命と健康に関わる事態になります。
　現状でも、研究現場は、基盤研究費が全く足りず、競争的研究資金頼みの研究になっています。基盤研究費を増やしてほしいとの切実な声が、現場からは上がっております。ところが、大臣は、研究費が足りているとの認識を示されました。感染研の研究予算が足りているとの誤った認識の下で新法人の業務運営の効率化を法定化することは、大問題と言わなければなりません。やるべきは、感染研など感染症研究予算を数倍に増やし、研究体制などを抜本的に拡充することであります。
　加えて、政府は、橋本行革のときでも、さらにはその後も、国立感染症研究所は、感染症に係る国の重大な危機管理に直結する業務を行っているため、独立行政法人化しない、直接国の責任において実施することが必要な事務事業としてきました。なぜこの立場を変更するのか、説得力ある説明は全くありません。
　さらに、ＮＣＧＭは、感染症以外に、糖尿病や難病など様々な研究、医療で重要な役割を果たしております。新法人は、感染症対策といいながら、感染症以外の様々な研究、あるいは看護大学などの事業も抱えることになります。これが果たして日本版ＣＤＣなるものなんでしょうか。統合のデメリットもちゃんと検討された経緯も全く示されていないと思います。
　以上、指摘し、反対討論といたします。（拍手）
○三ッ林委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、国立健康危機管理研究機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ッ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ッ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ッ林委員長　次回は、来る十九日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十四分散会
令和五年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　博義君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　武部　　新君
　　　理事　若林　健太君　理事　渡辺　孝一君
　　　理事　近藤　和也君　理事　緑川　貴士君
　　　理事　足立　康史君　理事　庄子　賢一君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上田　英俊君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　神田　潤一君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　西野　太亮君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　山口　　晋君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　池畑浩太朗君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　住吉　寛紀君　　　　稲津　　久君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　長友　慎治君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　北神　圭朗君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　野村　哲郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　野中　　厚君
　　　農林水産大臣政務官　　　　角田　秀穂君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西田　昭二君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　杉中　　淳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　高橋　孝雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産局長）　　平形　雄策君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　村井　正親君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　青山　豊久君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　神谷　　崇君
　　　政府参考人
　　　（水産庁次長）　　　　　　安東　　隆君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　横島　直彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐々木俊一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局次長）　宮武　宜史君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　渡邉　保範君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁交通部長）　　君塚　秀喜君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　掘井　健智君　　　　　遠藤　良太君
　　北神　圭朗君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　良太君　　　　　住吉　寛紀君
　　緒方林太郎君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住吉　寛紀君　　　　　掘井　健智君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官杉中淳君、大臣官房総括審議官高橋孝雄君、農産局長平形雄策君、経営局長村井正親君、農村振興局長青山豊久君、水産庁長官神谷崇君、水産庁次長安東隆君、中小企業庁経営支援部長横島直彦君、国土交通省大臣官房審議官佐々木俊一君、海事局次長宮武宜史君、海上保安庁警備救難部長渡邉保範君、交通部長君塚秀喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。江藤拓君。
○江藤委員　皆様、おはようございます。自由民主党の江藤拓でございます。
　質問の時間を与えていただきました理事の皆様、それから委員の皆様方に心から感謝申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、大臣、大臣御就任、改めておめでとうございます。
　農政の大転換点とも言えるこの時代に、本当に隅々まで農政の現場を知っていらっしゃる方が農林水産大臣におられるということは、農業、林業、水産業、全ての業界の方々が喜んでおりますし、頼りにしております。そして私も大変頼りにしておりますので、どうぞお体を十分に御留意されまして、頑張っていただきたいと思います。
　大臣とはたくさんの思い出があります、同じインナーとして頑張ってきたわけでありますから。農協改革から、それから様々な経済連携協定、土曜も日曜も返上して、東京でみんなでこっそり集まって様々な対策を講じたことを懐かしく今思い出しながら質問に立たせていただいております。
　それから、さきのＧ７の農業大臣会合、すばらしいリーダーシップでありました。ありがとうございました。
　宮崎県民も本当に喜んでおりまして、宮崎県民を挙げて対応させていただき、各国の方々も大変喜んでお帰りになりました。ありがとうございました。
　ここにおいて大臣がまとめられました大臣声明、これはまさに歴史に残るレガシーと言えるものになったと思います。国際的にも本当に高く評価されております。
　特に、この声明文の中に盛り込まれました、持続可能な生産性向上のための実践的な措置に各国が取り組むこと、この文言は、今までのＷＴＯのルール、これは食料が生産過剰の時代に作られたＷＴＯルールですから、絶対に書き込んではいけない、タブー的な文言だったと思います。これが、今の歴史の変化、世界の変化を踏まえてこの文言が書き込まれたことは、まさに画期的なことだというふうに思います。世界のサプライチェーンとか、様々な混乱を踏まえたものであって、すばらしい声明になったと思います。
　特に、大臣声明の中にあった、ロシアが食料を武器化すると。この武器化という言葉については、刺激的な言葉でありますが、非常に率直に表現していました。まさに世界の食料システムは不安の中にあります。そして、食料安全保障の確立、これが世界的にも、そして日本では特に求められているということをこの言葉の下で示すことができたというふうに思います。
　今回の農業大臣会合、大変セキュリティーが厳しかったわけであって、県警も大変だったんです。各国の要人に対する警護も厳しかったです。私も、大臣の中には何人も知っている方がいらっしゃるので、事前に、ちょっと話がしたい、レセプションが終わったらその後お話ができないかということを農林水産省にお願いしたら、ちょっと難しいかもしれませんということでした。けれども、私は御存じのように結構ずうずうしい性格ですので、レセプションが終わった後に最初にビルサック農務大臣のところにひゅっと行って、大臣、ちょっと話したいことがありますと。横が空いていたので、座ってもいいですかと言ったら、ＳＰは嫌そうな顔をしていましたけれども、長官がいいよと言ってくれたので横に座らせていただいて、久しくいろいろな話をさせていただきました。大臣はバイの会談でしっかり話をされたと思いますけれども、私も私なりにいろいろな話ができて非常に有意義だったと思います。
　その後、アメリカが許したんだからということだったと思いますけれども、カナダ、ＥＵ、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、それぞれ全て話をすることができました。そして、初めてでしたけれども、国際農業開発基金の総裁とも話をすることができました。
　私だけではなくて、例えば、この間の鹿児島全共で内閣総理大臣賞を受賞した佐藤孝輔君、そして、宮崎県の未来の農業を担っていくであろう若者たちがたくさん来ていました、ゲストとして。彼らも、ビルサック大臣始め各国の代表が気さくに記念撮影に応じてくださいまして、みんな、こんな機会が与えられるとは思わなかったと本当に喜んでおりました。本当にありがたかったなと思っております。
　そして、会場の外では、ＡＩを始め日本のすばらしい農業技術、こういった展示がたくさんされました。そして、日本中の、被災地も含めた、おいしいものがたくさん展示をされて、提供されました。各国の随行者の方々もそれを召し上がって、ああ、本当に日本にはおいしいものがたくさんあるなあと、宮崎牛は当然ですけれども、大変皆様方喜んでおられて、本当に有意義な会合になったと思います。
　そして、ここではビジネスチャンスも生まれました。私の選挙区の中の新富町のベンチャー企業でＡＧＲＩＳＴというのがあるんですが、ピーマンを摘果する機械、ＡＩなんですけれども、これが展示されていました。御覧になっていただいたというふうに聞いております。これも、サミット後、宮崎県と、これを現場に導入を目指す連携協定を結ぶに至っております。様々なチャンスを与えていただいたことに改めて感謝をさせていただきたいと思います。
　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、早速、それでは、遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案、これについて質問させていただきます。
　何でこれを、江藤、おまえはやりたいんだと思っている方もいらっしゃると思いますが、多分、一番釣り船にお世話になっているのは、国会議員の中で、間違いなく私です。乗っている回数が一番多い。友人も一番多い。そして、魚釣りが一番うまいのも私。これはもう自負でありますから、異議を唱えることは許さないというところでありますけれども。
　そういうところで、私にとって釣りは生きていく上で本当に私を支えてくれているものです。いろいろなことがあります、生きていれば、公私共に。政治の世界はいろいろな泥水も流れていますから嫌な思いをすることもあるわけですけれども、そういったことがあっても、釣り仲間と海に出て、朝日を見て、釣りをして、本当に立場なんか関係ないですから。社会的地位とか全く関係ない、時には年齢も関係ない。本当にイコールの立場で、ばか話をしながら釣りをして、えらいいじってくるんですよ、私のことを。ばかにしているんじゃないかというぐらいいじってくるわけですけれども、そういう人間関係ができました。
　私にとって、釣り仲間、そこでできた友人は、人生の宝であります。この宝を与えてくれた遊漁船業の世界、これが今後とも振興することが、私にとっても、そして漁村にとっても、とても大事なことだという思いがありましたものですから、今回、無理を言って筆頭にお願いをして、質問に立たせていただいた次第でございます。
　始めに、法改正の経緯、それから背景について質問させていただきます。大臣、よろしくお願いします。
　これは、言うまでもなく、昨年の北海道知床沖で発生した遊覧船の事故、これによって海上運送法の改正が行われるということでありますから、当然、同じくお客さんを乗せる遊漁船についても法改正が必要だ。私もそう思います。
　ここでお尋ねしたいのは、遊漁船業独特の理由、遊覧船とは違う独自の理由がもしおありになるということであれば、その背景、その理由等を説明していただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○野村国務大臣　私の先輩の大臣であり、なおかつ、今現在、党でいきますと、党の農林大臣、調査会長をやっておられます江藤委員から、こうして大変お話をいただきましたこと、心から御礼を申し上げたいと思います。
　今まで、農水大臣をされて党の調査会長をやられた方は何人かいらっしゃいますけれども、一番印象に残っているのは、私はやはり、入った頃が中川昭一先生だったものですから、中川昭一先生は、農水大臣をされて、党の調査会長をされた。そして、その後また何人か替わられたんですけれども、やはり両方の農水大臣といいますか、農水省の大臣と、それから、我々も党の方の農水大臣、こういうふうに言っておりますが、調査会長をやられていると、もう両方をよく分かっておられる方でありますので、非常にお話をしやすいなと思っておりますし、また、党の中でも、またこの場でも、いろいろ先輩として御指導いただいておりますことを心から御礼を申し上げます。
　それと、もう一つ御礼を申し上げたいのは、先ほど出ました宮崎でのＧ７の農業大臣会議でありました。
　まだ皆さん方にはそんなに詳しくは御報告申し上げておりませんでしたが、大変これは評判がよくて、実は、来年イタリアが議長国になるんですが、私と同じテーブルだったものですから、もうイタリアの大臣が恐縮しちゃって、俺は来年はもうやめようと思うと。何でですかと言ったら、こんな日本みたいな会合は開けないよ、こんなに至れり尽くせりの会合をやってくれると困ったものだ、来年がという話をされました。
　お褒めの言葉の中でも最高の褒め言葉だったんだろうと思うぐらいに大変イタリアの、年配の方はいらっしゃらないから分からないと思いますが、私はすぐイタリアの大臣の名前だけは覚えました。ロッロブリージダ大臣と言って、昔、私が高校時代に見た映画のジーナ・ロッロブリージダという女優さんがおられました。その人の甥っ子になる方でありまして、それこそ有名な女優さんでありましたので、すぐ、そこから話を始めたんです。私は高校時代に映画をよく見ておりましたが、あなたの親戚の方だと思いますけれども、ジーナ・ロッロブリージダさんというのが私は大好きでしたという話から始まって、そして親しくなったという、そんなこともありました。向こうの方々の大臣の名前をすぐ覚えられるということはまずないんですけれども、ジーナ・ロッロブリージダさんだけはよく覚えておりましたので、すぐ話をしました。そのロッロブリージダ大臣が、野村さん、俺はもう来年イタリアでやることが怖くなってきたよと言うぐらいに大変な、これはもう微に入り細に入りの、いろいろな、我が日本国の接待から、あるいは会の持ち方から、全てでありました。
　そのために農水省から百四十人行っていただいたんですよ。百四十人の職員が行って、それこそ大部屋というぐらいの一部屋に皆さん詰め込まれてやったんですが、済みません。そうですね、時間がないですから。はい、分かりました。
　今チェックが入りましたので、短く答弁を申し上げますが、そのぐらいすばらしい宮崎会合を、大成功だったということだけを御報告したいと思います。
　遊漁船の、先ほど御質問がありました話につきましては、死傷者が、この前の北海道の事故もございましたし、昨年の知床ですね、これがありましたし、安全対策を強化していく必要があるということは、もうこれは江藤委員も御存じのとおりでありますし、自分でよく船に乗っておられますからよくお分かりいただけておりますが、昨年閣議決定しました水産基本計画におきましても、地域の実情に応じた秩序ある遊漁船業の振興を図って活性化をやろうということはやりました。
　この中で、課題に対応するために幾つか挙げました。一つは、遊漁船の安全性の向上の中では、特に、業務規程の提出の義務化。こういったものはありませんでした。遊漁船の業務規程の提出の義務化。それから遊漁船業者の登録要件の厳格化。船長さんが大体なられるんですけれども、この登録要件が非常にゆるゆるだったということがあります。それから事故の報告の義務化。これもなかなか徹底されておりませんでした。それから標識のインターネットにおける提示の義務化。こういったようなことを、いろいろ法律の中で今まで抜け落ちていたことを義務化していこうということになっておりますので、こういったことを徹底しながら、できるだけお客さんにも楽しんでもらうし、それから安全性にも気をつけながらやっていこうと思っておるところでございます。
○江藤委員　ありがとうございます。
　それでは、もう少し詳しくお伺いをいたします。これは答弁を求めません。
　登録の業務規程の提出の義務化ということでありますけれども、義務ということになると、今までもちゃんと提出はしているんですよ。提出はしているけれども、法律に書かれて義務ということになると、やはり現場は緊張しますので、丁寧な業務規程の例、水産庁としては、例を示して、ひな形を作って、それを出していただきたいというふうに思います。
　それから、登録要件の厳格化、これは必要だと思います。必要だと思いますが、厳格という言葉がつくと、やはり現場は緊張するわけですよ。この内容も早めに、施行まで一年ありますから、その間になるべく早く内容を現場に知らせることが必要だと思います。
　これは御答弁を求めたいと思います。
　事故報告の義務化。事故はいろいろあるんですよ。大体の事故は釣り人の責任ですよ。私も海に落ちたことがあります。それは、魚が釣れて、たもですくうんですけれども、なかなか瀬が高いと網が届かなかったりするんですよ。つい魚が欲しいものだから低いところに降りて網を出したら高波が来てさらわれて海に落ちました。ライフジャケットを着ていましたから当然何ともなかったわけでありますけれども、これはもう完全に私の過失です。船長が悪いわけじゃ全くありません。
　それから、瀬づけのタイミングで落ちる人がいます。岩場に船が、がっと乗りつけるわけですけれども、そして、着いたらエンジンをもう一回吹かせて、ぐっともう一段乗り上げて船を固定化してから、船長がいいですよと言ったら釣り人はいそに上がるんですよ。それを待たなきゃいけないんですよ。でも、慣れていない人、それから、釣りは楽しいですから、一刻も早く釣り座に上がりたい人は、船長の指示を待たずに、ぱっと行っちゃう人もいました。私も二回か三回か見たことありますよ。見事に海に落ちました。これを事業責任者、いわゆる遊漁船の責任だと言われても、指示に従わないわけですから。
　ですけれども、報告の義務化というのは、都道府県からしかるべき指導がちゃんとできるようにするために、事故を全て、漏れなく報告しろという内容になっているようでありますけれども、これを例えばインターネットに、江藤のやっている釣り船がこれだけの事故を去年起こしましたとべたで報告をされたら、船頭は何も悪くないのに、事業者は何も悪くないのに、釣り人の身勝手な行動によって起こった事故であったり死亡事故であったりするのに、それが数字だけ載ってしまうということになると、その釣り船の評判が落ちてお客さんが減ってしまうとか、そういうことになると非常に私は不公平だと思うんですね。そこのところの運用の仕方をしっかり私は考える必要があるんだろうというふうに思います。
　協議会の設置については、これも質問はしません。協議会はやはりつくった方がいいですよ。どんな場面でも話合いをすることが大事です。なかなか、海の男というのは我が強いですから、それぞれの思いがあります。そして、遊漁船は漁業者との調和も取らなきゃなりません。いわゆる釣り船というのは、やはり漁業者からすると時に邪魔だなと思うときもあるわけであります。そういうときも、やはり漁協も含めて、役場も含めて、話合いの場をつくることも必要だと思いますので、これはできる規定になっていますよね、義務化じゃなくて。できるだけやはり地域の実情を踏まえて、地域の特性を生かした協議会をつくれるように指導していただきたいと思います。
　御答弁をよろしくお願いいたします。
○安東政府参考人　お答え申し上げます。
　四点ほど御指導いただきましたけれども、そのうち一点御質問ということで、事故の届出の話です。
　今般の法改正で事故発生時の知事への報告を義務づけた目的は、業を監督する都道府県が事故情報を迅速に把握し、適切に指導監督等を行うことができるようにすることでございます。
　このため、遊漁船業者にありましては、瀬渡しであっても、事故が生じた場合には、責任の所在について、予断することなく、まずは都道府県知事に報告していただきたいと考えております。
　その後の安全情報に係る公表について、その事故をどう公表するかについては、先生から御指摘ありました責任の在りか等も含めて検討してまいりたいと考えます。
　それ以外の御指導いただいた点については、よく、御指導の下、しっかり取り組んでまいりたいと思います。