Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　一九七三年、昭和四十八年に治水計画を変更したと申し上げましたが、その変更前で見ますと、茨城県内区間は約四二％、栃木県内は約五四％。もちろん茨城の方が低かったんですけれども。実は著しいおくれはなかったんですが。その四十八年におきまして、それ以前の、これは二十四年に利根川改修改訂計画で、いわゆる河道、川でもつ洪水の流下能力、計画高水流量を、当時は毎秒四千立米としておったのを、これは石井という地点ですので今回の決壊場所ではございませんけれども、その石井という場所で見ますと、昭和四十八年に、計画高水流量六千二百立米・パー・セカンドということで、要するに、より多くの洪水を流せるようにしなくてはいけないという計画の改定をいたしました。
　なので、そうなると、堤防の断面をふやさなくちゃいけないということで、従来の計画だと基準を満たしていたものが満たさなくなったということで、そういう意味での整備率は確かに低くなってございます。
　今ほど答弁申し上げたとおり、特に直近十五年は主に堤防について整備を進めていたところではございますけれども、それ以前のところは、堤防というのもやっておりましたけれども、例えば河床低下、これは、河床が低くなりますと、より堤防を侵食しやすくなりますので、その床どめをやるとか、場合によっては堤防の弱いところ、これは構造物が川に突き出ている、要は、水路が川に注ぐところに樋門というのがございますけれども、そういったところの老朽化対策というところで、必ずしもやはり堤防だけで治水対策が進むわけではございませんものですから、そういうところをやっていたこともございます。
　その結果として、確かに堤防の整備率として、現在でも、先ほどお話があったような、少し差がついていることは事実でございますけれども、特にここ最近は堤防整備をかなり強化してやってきたということを申し上げたいと思います。
○梅村委員　そういう意見は、この被災が起こるちょうど一年前に、茨城県の方からも、鬼怒川は小貝川とともに本県の西南部を流れる河川であり、一たび洪水が発生すれば甚大な被害が予想されるという意見が上がっていたかというふうに思います。
　そして、今いみじくも限られた予算の中でという御発言がありましたけれども、この間のこの分野の河川の予算の推移を御紹介いただきたいというふうに思います。
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　例えば四十八年から十年スパンでとってみたとした場合に、これはここからさかのぼっていますので、四十八年ではなくて五十一年を起点として、五十一年から六十年の十カ年、その間の鬼怒川下流、ほぼイコール茨城県区間ですけれども……（梅村委員「毎年で」と呼ぶ）毎年ですか。（梅村委員「ポイントでいいです、ずっとじゃなくて」と呼ぶ）
　例えば、直近で言いますと、これは鬼怒川の全体なので実は栃木県区間を含んだお金なんですけれども、鬼怒川で平成二十七年度、これはちょっと確定はしていませんけれども、約十億円です。そして、二十六年度、昨年度は十三億円、二十五年度十一億円、二十四年度は補正が少しありましたものですから二十七億円、二十三年度は九億円ということで、二十四年度は補正の影響で少し大きくなっておりますけれども、それをさらに五年ぐらいさかのぼりましても大体毎年十億程度の予算で対応しておりました。
○梅村委員　これは鬼怒川ということでよろしかったですか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　鬼怒川です。ただ、上下流全て含んだ鬼怒川ということでございます。
○梅村委員　済みません、私、毎年二十億ぐらいと聞いていたので。もっと少なくて、毎年、一年間で十億円ということでよろしいわけですよね。
　それで、湯西川ダムが上流にあると思いますし、四つのダムが上にあるわけですよね。湯西川ダムだけでどれぐらいかけているかというと一千八百四十億円で、大体、この十八年ぐらい、毎年五十億から三百五十億円を使って上流のダムの建設はやられていたわけですよ。
　それに対して、一番身近な住民が住む河川で毎年十億円でこの間推移してきたというのは、幾らどんないい計画を立てても、やはりおおむね二十年から三十年かかるというふうな予算構造になっていたのかなというふうにも思うんです。
　先ほど、限られた予算の中でというお言葉がそちらからもありましたけれども、その予算、ダム優先で、そして河川が後回しにされてきたのではないか。そのしわ寄せが今回の決壊になり、重大な被害を、住民の皆さん、その川の近くに住んでいらっしゃる皆さんは物すごいんですよ、一千万、二千万の借金を今抱えて、農家も再開できない、家も建てられない、そういう苦しみにあるんですけれども、そういう予算の使い方がやはりしわ寄せとして来ているのではないかというところはいかがでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申し上げた数字は鬼怒川の数字でございますけれども、特に、例えば関東地域を考えても、利根川水系、本川がありましたり、本当に名立たる河川もございますので、決して河川を軽視してきたということではなくて。
　ただ、それぞれにやはり治水の需要というのがございますものですから、必要な箇所、もちろん全てが必要なんですけれども、プライオリティーを考えながら、何度も恐縮ですけれども、限られた予算の中で対応してきたということでございます。
　ただ、ダムの御指摘がございましたけれども、これもるる申し上げませんけれども、今回、鬼怒川上流四ダムで、例えば常総市域であふれた水量で申しますと、三分の二になっております。先ほど、私、最初の答弁で五千三百万立米と言ったのはダムがなかりせばということでして、五千三百万が三千四百万立米になったということですけれども、やはり相応の効果は上げておる。もしもダムがなかった場合にはもっと被害が拡大したということもございますので、ダムの整備の効果はそれなりにあったかと存じております。
　いずれにしましても、河川も着実に整備を進めていかなくてはいけない、そういうふうには考えております。
○梅村委員　ダムの効果についてはきょうはここでいろいろ詳しく質問するつもりはございませんけれども、国交省の発表でも、ダムの結果、水位の低下というのは二十五センチで、そして一秒当たりの引き下げも四千百八十立方メートルから四千立方メートル、それぐらいの、五％弱の引き下げだったという結果だって国交省は出していると思うんですよね。
　ですから、きょうはここでそういうことは問いませんけれども、河川行政そのものが、予算の使い方を見ても、非常におくれていたということはやはり強く指摘をしておきたいというふうに思います。
　それで、現地の方々がもう一個怒っているのは、若宮戸の方の越水ですけれども、これは直前まで、国交省の地元事務所に行って、危ない、決壊する、それを言ってきているわけですよ。にもかかわらず、対策を打たずに越水して大きな被害が出ているというところに、現地の人たちは納得できない気持ちがたくさんあられるんですよね。
　そのとき訴えに行った住民の皆さんの声というのは、地元の所長さんが必ず上の方に伝えるというふうにおっしゃっていただいたということですけれども、地元の人たちは、川の近くに住んでいれば危険なのか、これがどうなるのか、一番川のことを知っているわけですよね。ですから、訴えに行った。当時、この訴えは聞いていただけたんですか。
○野村政府参考人　お答えを申し上げます。
　詳しい経緯は先生も御案内かと思いますのでちょっと省略しますけれども、平成二十六年の三月に、地元住民の方から、今回少しいわゆる自然堤防的な部分について掘削をしているという御指摘が確かにありました。それで、常総市からもいろいろ申し入れがございまして、常総市とも相談をしまして、いろいろ検討はいたしました。
　ただ、御案内のとおり、ここはかなり、河岸からは少し数十メーターあるいは百メーター程度引っ込んでおりまして、完全な民地、そして河川区域の外ということがございましたものですから、河川法等で、あるいは常総市が何らか対応できるかということも検討しましたけれども、それもないということだったものですから、なかなか制度的に規制をするということができなかったので、これは、出張所に来られましてすぐ下館の河川事務所の方には報告をしました。
　それで、事務所もそうやって常総市とも相談して、この後は御案内かもしれませんけれども、事業者に対しては、これは要請ベースになるんですけれども、現地盤の高さで残すことはできないかというふうな申し入れなどなどいたしたところですけれども、なかなか規制として行うことができないので、結果としては、あの掘削が行われ、そのかわりとして一番低いところに合わせた土のうを積んで対応したということでございます。
　したがって、出張所にお話があった件については、事務所本所の方に上がって、そしてそのような対応をとらせていただいたということでございます。
○梅村委員　いずれにしましても、現地の方々は、再三言っていたんだ、にもかかわらず起きてしまった上に、この再建が自己責任だというふうに言われても納得ができない思いというのは、私はすごくわかるような気がするんですね。
　現地の方々は、なぜこんな決壊や越水が起きたのか、これからの計画はどうなのか、自分たちが届けた声はちゃんと国交省の方に届いたのか、こういうことを知りたがっているわけですね。
　ですので、ぜひ、情報公開もし、地域の皆さんが納得していただけるまで丁寧に住民説明会などをしていただきたいというふうに思います。それがなければ、なぜあんなふうに危ないというふうに再三言ったのかということだと思うので、ぜひそれはこの場でお約束していただければと思うんですが、いかがでしょうか、住民との関係は。
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　今回の災害を受けまして、若宮戸地区についても、もともと、平成二十六年の段階で、いずれ、そこを含む六キロメートル区間やるべしということでございますけれども、ここは、鬼怒川緊急対策プロジェクトということに全体の対策を取りまとめて、そしてこの地区についても堤防の整備にかかってまいりたいと思っております。
　また、そこにおいては、地元の皆様にもちろん事業の内容についてはきちんと丁寧に御説明をして、進めていくということにしてございます。
○梅村委員　この間の訴えていたのにどうだったのか、そういう検証についてもきちんと住民に説明していただけるということでしょうか。
○野村政府参考人　お答えします。
　まず、若宮戸地区をめぐる一連の経緯については、発災の後に関東地方整備局の方でいろいろな経緯を調査して公表していると思いますし、それは、地元だけではなくて、ホームページなどで御紹介をして、一連の経緯は一応載せております。
　それから、先ほど申し上げたように、事業者に申し入れを行ったりしてございます。それはもちろん地元からの申し入れがあったということを受けての措置でございますので、そういったことについても対応してきたところでございます。
　私どもは、できる中で最大限対応してきたと考えておりますけれども、もちろん、今後の事業の推進に当たっても、そこはしっかりと説明をして進めてまいりたいと考えております。
○梅村委員　これから緊急プロジェクトも始まると思いますし、それは住民の皆さんと一緒にいろいろ知恵も出しながらやっていく問題も出てくると思いますので、ぜひ今お約束していただいたとおりやっていただきたいというふうに思います。
　あと、時間がなくなりましたので、最後、これに伴って、農家の方々の問題についてお伺いしたいというふうに思います。（発言する者あり）四十三分までよかったですか。
○坂本（哲）委員長代理　はい。
○梅村委員　茨城県は、北海道に次ぐ農業県になっております。この間、被災農家の皆さんはいろいろなお声を上げられて、経営体育成事業などを農水省の皆さんに大変な御尽力をいただいて、農機具やハウスの修理、購入費用については、国が十分の三の補助、自治体と合わせて十分の六と引き上げを実施されてきました。これは、現地が大変喜んでおられることだというふうに思います。
　ただ同時に、今御紹介したように、茨城は大変農業県で、この決壊した地域は大規模農家が多いわけですよね。そうすると、農機具も一千万、二千万、三千万、そういうものをやはり改修したり購入したりしないと再開できないという新たな悲鳴が起こっています。
　ですので、こういう声に応えて、少なくとも二〇一四年の大雪被害のときと同じような段階まで引き上げてほしいという声が現場から上がっているんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○橋本政府参考人　お答えいたします。
　昨年の台風十八号では、農業用機械を初めとして甚大な被害が発生し、激甚災害に指定されたことに鑑み、被災農業者向け経営体育成支援事業を発動して、農業用機械等の復旧を支援することとしたところでございます。
　本事業の補助率は他の激甚災害で発動した際と同様に十分の三としているところでございますが、多数の農業用機械が浸水した被害の実態を踏まえまして、農業用機械の修繕や耐用年数を経過した農業用機械の再取得といったこれまでにない支援策を新たに講じたところでございまして、被災された農業者の方々が早期に営農再開できるよう万全を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
○梅村委員　大雪被害と同じ段階での補助というのはいかがでしょうか。
○橋本政府参考人　平成二十六年二月の大雪の際につきましては、通常降雪量の少ない地域を中心にいたしまして、地域の基幹産業であります農業が壊滅的な被害を受けた。全国の農業用ハウスの被害で千二百二十四億円でございます。そういった農業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みまして、産地の営農再開及び食料の安定供給に万全を期すというために、補助率の二分の一へのかさ上げや被災した施設の撤去費を助成対象にするなど特例的な措置を講じたものでございます。
　一方、先般の台風十八号につきましては、被害額が農業用機械で二十八億円ということで、平成二十六年二月の大雪の際に比べて少ないために補助率のかさ上げは行わない。ですが、先ほど御説明したとおり、多数の農業用機械が浸水した被害の実態というものを踏まえまして、農業用機械の修繕、それから耐用年数を経過した農業用機械の再取得といったこれまでにない支援策を新たに講じたということでございます。
○梅村委員　この中に軽トラックを入れてほしいという要望も大変強くあると思うんです。やはり農家にとっては欠かせないものだと思いますので、ぜひ入れていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○橋本政府参考人　被災農業者向け経営体育成支援事業でございますが、気象災害等により被災した農業者が早期に営農再開できるよう、農産物の生産に直接必要な施設や農業用機械に限って補助対象としているところでございます。
　このため、軽トラックのような農業生産以外の用途に供し得る汎用性の高いものは補助対象とはしていないというところでございます。
○梅村委員　本当に農家の方々や、地方で暮らしていれば、私の実家も農家ですけれども、軽トラックがなければ農業はできないですよね。ぜひそれを考慮して、私は、入れるべき、それは再開する皆さんの希望にもなっていくんじゃないかなというふうに思います。
　そして、収穫後のお米についても、これも農家の皆さんからの要望があり、大変農水省の皆さんに御尽力いただいて、営農を前提とする方については収穫後の米であっても今回補助が出るということになったのは、大変現場では喜んでおります。
　ただ、なぜそこに線引きをするのか。営農できないというのは、決壊がなければ今も農家を続けていたわけで、決壊があったから農業を続けられない。しかも、同じように苦労して今まで育ててきて、農家ができなくなるということは収入がなくなるということですから、より一層補助が必要だということで、ぜひそういう区別をつけないでほしいという強い要望がありますけれども、この点もいかがでしょうか。
○天羽政府参考人　お答えいたします。
　収穫後、農業者が自宅に保管している段階で浸水被害を受けたお米につきましては、基本的には、他の一般的な個人財産と同様、農業者がみずから民間の保険に加入して対応する必要があるというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、今回のケースにつきましては、一つといたしまして、生じた損害、被害がこれまでにはなく、民間保険への加入がなされていなかったというふうに思われること、二つといたしまして、今回支援をしなければ産地としてその維持が危ぶまれる事態であったということから、農林水産省では、特例といたしまして営農再開のための支援をするということとしたところでございます。
　このように、今回の事業は営農再開を支援するということで特例として認められたものであるということにつきまして、御理解をお願いしたいということでございます。
　なお、今後でございますが、同様の被害が生じた場合に対応できますよう、農業者に対しましては民間保険の活用について周知をしてまいりたいというふうに考えております。
○梅村委員　その民間保険も高くて入れないというふうな声も上がってきているわけですよね。そして、今の茨城の常総の皆さん、先ほども述べましたけれども、非常に農業大県で、やはり地域経済を農業が支えてきている地域です。私も現場に行ったら、ずっと田んぼです。そういうところで、今、続けるか、やめるかというふうに悩んでいらっしゃる農家の皆さんはいっぱいいらっしゃるわけで、やはり今、地方創生ということで、地域から経済を活性化させると言っているときに、続けたいけれどもどうしようかというふうに迷っている人に手を差し伸べなくて、どうして地域で農業が活性化、広がっていくのかというふうに思うわけですね。
　そういう点も含めて、軽トラックの問題、さらにかさ上げをしていく問題、そして米をめぐっても現場から出ている問題について、ぜひ現地の要望を聞いていただけることを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。
○坂本（哲）委員長代理　次に、吉川元君。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　まず最初に、地方財政計画等に関してお聞きをしたいと思います。
　私の認識では、経済財政諮問会議において、地方財政は社会保障費と並んで歳出削減のターゲットにこの間されてきたのではないかというふうに思います。そうした中で、今年度を若干上回る一般財源が確保されたことについては、大臣を初め、総務省の努力として評価をしたいというふうに思います。
　ただし、それでも地方財政は極めて厳しい現状にあるということは変わりはないわけでありまして、財源確保に向け一層の努力をまずお願いしたいと思います。
　そこで、再来年度、二〇一七年の四月に実施される消費税増税に関連してお聞きをします。
　今回、軽減税率が実施をされるという中で、地方の消費税、これはどのように一般財源の総額や内容に影響を与えるのかということをまず一つお聞きしたいということ。
　それからもう一点。
　より根本的な話になるんですが、昨年の骨太方針の中の、これは本文にあるのかなと思って一生懸命捜したら脚注にあったんですけれども、その中で、地方の安定的な財政運営に必要になる一般財源については、「二〇一八年度までにおいて、二〇一五年度地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保する。」という文言が入っております。
　一見すると、同じ水準を守るんだからいいのかなと思うんですけれども、実は、その間に、消費税の増税が来年四月に行われるわけです。
　消費税の増税によって地方消費税の収入がふえる、あるいは、交付税との関係で、これもふえる。にもかかわらず、なぜ同水準なのか。普通に考えれば、その分をプラスした水準を確保しなければ同水準というふうに言えないのではないかと思うんですけれども、この二点について伺いたいと思います。
○高市国務大臣　まず、消費税の軽減税率制度の導入に当たりまして、与党及び政府の税制改正大綱を踏まえて、先般国会に提出されました所得税法等の一部を改正する法律案において、財政健全化目標を堅持するとともに、社会保障と税の一体改革の原点に立って安定的な恒久財源を確保するとの観点から、平成二十八年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずるということが規定されております。
　この財源の確保につきましては、全国知事会からも、「減収分の全てが確保されない場合、地方の社会保障財源に影響を与えることとなることから、」「代替税財源等により確実に措置するなど地方財政に影響を与えないようにしていただきたい。」という意見が出されておりますので、これはしっかりと受けとめてまいります。
　軽減税率導入の財源については、今後検討していくということになりますので、現時点において、委員から御質問のあった地方財政計画への影響といったことについてお答えするのは困難でございます。しかしながら、政府・与党で、歳入歳出両面にわたって、地方団体からの御意見も踏まえて、しっかりと検討をしてまいりたいと思います。
　それから、一般財源総額の同水準ルールですけれども、これも、骨太の方針に書かれた内容は、先ほど吉川委員が言ってくださったとおりでございます。
　これを踏まえまして、各年度の地方の一般財源総額につきましては、当該年度における国の一般歳出の取り組みと基調を合わせながら、実質的に同水準を確保することになるように、財政当局と地財折衝を行っております。
　具体的には、社会保障・税一体改革における社会保障充実分も含めて、国、地方の歳出の動向などを総合的に考慮しながら、財政当局と地財折衝を行って、地方の安定的な財政運営に必要となる一般財源総額の確保に努めてまいりたいと思います。
　消費税で税収がふえた分ということもおっしゃいましたが、とにかく、毎度、財政当局とのぎりぎりの折衝の中で必要な財源を、また財政健全化の方針も踏まえながら、しっかりと獲得、確保すべく頑張っているところでございます。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川（元）委員　二つ目の答弁に関してなんですけれども、消費税を上げるときに、税と社会保障の一体改革ということで、もちろん今の社会保障を維持しつつ、その上でプラスアルファを出すんだ、プラスアルファをやっていくんだというお話だったわけですね。
　プラスアルファをやるとなると、当然それはプラスアルファのお金がかかるわけで、軽減税率で、その穴埋めをどうしていくのか、これも今後の検討課題だということでありますけれども、そのもともとのスタートの時点、去年の骨太の方針の際の同水準という意味というのは、これは大体、今の、来年度でいうと六十一兆六千七百九十二億、今年度は六十一兆五千四百八十五億、この水準を守るという意味なのか。それとも、先ほど言いました、消費税を増税するんだから社会保障も充実するんですというふうに言ってきた、この充実分というのは一体どこに出てくることになるんでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣の方から御答弁申し上げましたように、骨太二〇一五において、いわゆる「実質的に同水準を確保する。」とされているところでございます。
　この同水準ということでございますけれども、金額が全く一緒ということではございませんで、増要因、減要因、それぞれあり得ると思っております。
　例えば増要因でございますと、社会保障充実分というのもあり得ると思いますし、社会保障関係費の自然増といったようなものもあり得るのではないかと思っております。また、減要因といたしましては、逆に、公債費につきましては、毎年減少をしてきております。
　こういう点もあるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、こうした増減の要因というものを総合的に勘案しながら、財政当局と地財折衝を行いまして、地方の安定的な財政運営に必要となる一般財源総額を確保する、こういう意味だというふうに理解しているところでございます。
○吉川（元）委員　そうしますと、確認しますけれども、同水準というのは、若干のプラスアルファ、少しのプラスアルファだとかいうのはあるかないかは別にしましても、今聞きますと、言われている自然増の部分に対応するというのは、それはあると思います。
　なおかつプラスアルファで新たな施策をやっていく。実際に総務省も通知を出しておられますし、一昨年、消費税の増税、五から八に上がった際には、増税分については、それ以外に使っちゃだめよというお話もされていますけれども、同水準という意味なんですよね、結局。
　公債費を減らすことにだけ充てられると、それは消費税増税をする際に約束をした、消費税増税分は全て社会保障に使いますということと話がずれてこないですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今私が御答弁申し上げましたのは、実質的同水準、この意味についてでございます。
　社会保障の増額分を全て社会保障関係費に充てるという部分につきましては、これはまたこれとは別の観点でございまして、地方における社会保障関係経費が幾らあって、それに対して今回の増収によりましてどのぐらいの経費が上がっているのかということは、地方財政計画の中でも記述させていただいているところでございます。
○吉川（元）委員　余りこればかりやっていると前に進めなくなりますので、しっかりと社会保障の充実に、我々は消費税増税には反対しておりますけれども、少なくとも、骨太方針のこれを見ていると果たして使われるのかどうなのかというのが非常に疑問に感じましたので、質問させていただきました。
　もう一つ、先ほどの、今後の検討だというお話ですけれども、市町村の項目別の基準財政額の構成割合を見ますと、構成比の部分が三五％を超えるという状況であります。増税分が社会保障四経費として使用される消費税収において、軽減税率で減収になった分、これは本当に、先ほどお話があったとおり、地方の方も大変心配をされておられます。
　来年の消費税増税時、地方消費税率が七十八分の二十二になるわけです。税率では地方分の消費税が二・二％となる予定だったわけですが、軽減税率によって、これは大臣もおっしゃっておられますけれども、三千億円の減収となるというふうになっております。
　今後、代替の財源の確保に向けた議論の中で、この七十八分の二十二、地方消費税率の変更あるいは交付税の法定率の見直し等々というのは検討の対象となるものなのでしょうか。お答えください。
○森屋大臣政務官　お答えをいたします。
　先生からは、税源の確保というふうなお話だと思います。
　消費税の軽減税率制度の導入に当たりましては、与党及び政府の税制改正大綱を踏まえまして、先般国会に提出をされました税制改正法案におきまして、財政健全化目標を堅持するとともに、社会保障と税の一体改革の原点に立って安定的な恒久財源を確保するとの観点から、平成二十八年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置を講ずること等が規定をされているところでございます。
　先生御指摘いただきました、軽減税率制度の導入時におきます地方財政の確保という観点につきましては、国、地方全体で安定的な社会保障財源の確保を図る観点に立って検討をされていくべきものであるというふうに考えております。
○吉川（元）委員　私が聞いたのは、地方消費税率七十八分の二十二でありますとか交付税の法定率、こうしたものも当然検討の対象の中に入るんですねということをお尋ねしたんですが、この点についてはいかがですか。
○森屋大臣政務官　全体として、国、地方全体で安定的な社会保障財源の確保という観点の中で議論をされていくべきものというふうに考えております。
○吉川（元）委員　入るのか入らないのか、よくわからない。
　これでやるかどうかは別ですよ。だけれども、少なくとも検討の対象には入るというふうに受けとめていいのか、だめなのか、それすら決まっていないのか。ちょっとそこら辺を教えていただけますか。
○遠山委員長　森屋大臣政務官、わかりやすく。
○森屋大臣政務官　あくまでもこれは全体的な議論の中でこれから議論されていくものだというふうに思いますので、重ねての答弁で恐縮でございますけれども、国、地方全体の安定的な社会保障財源の確保を図るという観点で議論されていくというふうに思っております。
○吉川（元）委員　なかなか日本語としての会話が成立していないような。
　私が聞いたのは、非常に単純な話なんですよ。先ほど言いましたが、地方消費税率や法定率も含めて検討の対象の中に入っているのか入っていないのか。それすら、答弁を聞いていると、入っているのか入っていないのかもわからないような答弁で、今、もう三月になろうとしていますけれども、非常に、これで果たして一六年度末までにできるのかというのは疑問に思わざるを得ません。
　次に、臨時財政対策債についてお聞きしたいと思います。
　来年度の臨財債発行額は三・八兆円で、前年比で〇・七兆円の減となっております。総務省の地財計画のポイントでも、赤字地方債である臨財債対策費の大幅な抑制というようなことも言われております。
　その中身を見ますと、臨財債発行額三兆七千八百八十億円のうち、いわゆる折半ルールで発行されるものが二千七百四十七億、残りは既に発行した臨財債の元利償還部分で、率にして全体の発行額の八五％に相当いたします。
　この元利償還部分は、二〇〇七年度には一兆円、それから一二年度には二兆円、一五年度には三兆円、そして来年度が三兆二千五百億円ということで、年々これは増加をしております。
　折半ルールで財政需要を補填する臨財債の部分を減らしていったとしても、この元利償還部分がふえ続けている現状、この点についてどのような認識をお持ちなんでしょうか。
○森屋大臣政務官　ありがとうございます。先生の御質問にお答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、平成二十八年度の地方財政対策におきましては、臨時財政対策債の発行額を前年度から〇・七兆円の大幅減となる三・八兆円とするなど、地方財政の健全化、質の改善を図ったところでございます。
　平成二十八年度の臨時財政対策債の発行額三・八兆円の内訳につきましては、元利償還金分が三・三兆円、折半ルール分が〇・五兆円であり、元利償還金分につきましては前年度から〇・二兆円増というところで、先生の御指摘のとおりでございます。
　このように、元利償還金分が増加していることにつきましては、地方財政におきまして巨額の財政不足が継続していることから、臨時財政対策債の発行残高が累増していることによるものであり、地方財政の健全化の観点から課題であるというふうに認識をしております。
　このため、歳入面におきましては、アベノミクスの成果を全国各地に行き渡らせ、地方税収等の増を図るとともに、歳出面におきましては、国の取り組みと基調を合わせ、めり張りをつけた歳出構造に見直すとともに、臨時財政対策債のような特例債に頼らない財務体質を確立することが必要であるというふうに考えております。
　今後も、地方財政の健全化に努め、まずは、国と地方で折半すべき財源不足が解消され、折半分の臨時財政対策債を発行することがありませんでした平成十九年度及び平成二十年度の状況をなるべく早く実現することができますよう目指してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　それと、あわせてもう一つお聞きしたいのが折半ルールの関係なんですけれども、折半ルールによる財源不足補填措置というのは、二〇一四年度の地財対策において、来年度までとされております。この折半ルールはその後どうなっていくのか。
　そして、今、元利償還額云々というお話がありましたが、後年度の交付税の基準財政需要額に反映する手法、今までの手法ですね、これもそのまま維持していくおつもりなのか。その点についてお聞かせください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方財政計画の策定を通じて算定されました地方の財源不足につきましては、国と地方の両者が責任を持つという意味で国と地方が折半するということにしておりまして、現行法におきましては、平成二十八年度までの特例措置といたしまして、国は一般会計からの地方交付税の特例加算、地方は臨時財政対策債の発行により、折半して対処しているところでございます。
　平成二十九年度以降に財源不足が生じた場合の補填方法につきましては改めて検討するということになりますけれども、地方団体が必要な行政サービスの提供と安定的な財政運営を行えますように、引き続き地方財源の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、これまでの補填措置により発行される臨時財政対策債の償還についてでございますけれども、元利償還金の全額を毎年度の地方財政計画に計上するとともに、地方交付税の基準財政需要額に算入することとしておりまして、各地方団体が確実に償還できるように財源保障しております。
　今後も、こうした臨時財政対策債の償還に対する財源保障につきましては、地方財政計画の策定、交付税の算定を通じまして、確実に対応してまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　例えば、ある年、予想外のことが起こって、財源不足が発生をした、非常に例外的に発生をした。そのときに、手当てするものがないという中で、たまたま、では、そうしたら折半でやりましょう、お互いにやりましょうというのだったら、わかるんです。
　だけれども、これは非常に長い期間折半ルールでやってきたということでありますし、交付税法を読めば、六条の三の二項、私、何度も当委員会でも指摘させていただいておりますけれども、法定率の引き上げということが書かれているわけです。「地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は」ということで法定率と書いていて、常にこの前側のところで処理をしている。そういう面でいいますと、やはり抜本的な法定率の引き上げを行って原資の安定と充実を図るというのが筋だと思います。
　今年度については、四十九年ぶりに法定率が改定されて、九百億円程度増収となったということについては、私も、一歩というか半歩前進したのかなと思いますが、依然として非常に巨額の財源不足が発生しているという中で、引き続き法定率の引き上げということが必要だというふうに考えますし、大臣も同様の答弁をされ、来年度予算の概算要求では、法定率の変更ということも求められたというふうに聞いております。
　これは、残念ながら今回実現しなかったということでありますけれども、なぜ実現できなかったのか。それから、今後もこの法定率の引き上げについては引き続き強く要求されていくという理解でよろしいんでしょうか。
○高市国務大臣　やはり地方財政の健全な運営のためには、本来的には、もう臨時財政対策債のような特例債による対応ではなくて、法定率の引き上げによって地方交付税を安定的に確保するということが望ましい方向であります。本委員会でも何度かそう申し上げさせていただきましたし、二十八年度の地方財政においても、交付税率の引き上げを事項要求したということも事実でございます。
　残念ながら、国、地方とも巨額の債務残高や財源不足を抱えているということから、二十八年度においては、また国は一般会計から地方交付税の特例加算、地方は臨時財政対策債の発行により対処することとなりましたけれども、一方で、地方交付税については、何とかほぼ前年度と同額を確保することができました。
　今後とも、法定率の見直しということにつきましては、粘り強く主張し、政府内で十分に議論をしてまいりたいと思います。
○吉川（元）委員　ぜひその方向でお願いしたいと思います。
　臨時財政対策債というのは、あくまで臨時という言葉がついているわけですから、これはあくまで臨時の措置にすぎないものが、ずっと恒常的に行われている。これ自体が異常な事態だというふうに私は思います。そのことを指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　次に、地方財政で、いわゆる歳出の効率化ということをお尋ねしたいと思います。
　先ほど、冒頭に、昨年出されました骨太方針のところで議論させていただきました。骨太方針では、二〇一八年度まで現行水準を維持するというふうに脚注の中に書かれておりますが、その中で、先ほど、ふえるものもあれば減るものもあるというお話がされました。その減るものというのが、実は、公的サービスの産業化やインセンティブ改革、公共サービスのイノベーション等々に含まれているのではないかというふうにも感じております。
　そのうち、公的サービスの産業化について、市町村で取り組みがおくれている分野では多様な行政事務の外部委託を進める、上下水道、公営住宅、空港などの社会資本や公共施設についてはＰＦＩなどの手法の導入を優先的に検討すべしと骨太方針の中には書かれております。
　しかし、一律に外部委託というものを求めるというのが果たしてどうなのか。私の地元は、ほとんどが過疎地域であります。そういう意味でいうと、全国一律でできる、できない、そういう業者がある、ないということももちろんあります。人口の規模や民間産業の定着度合い、それから地方の実情、そういうことを踏まえることが絶対に必要であって、一律的にＰＦＩなどの手法をやるべきだというのは、私は、一律とは言っていないのかもわかりませんが、優先的に検討すべしというのは少し実情と違うのではないかというふうに思います。
　それから、実際に過去に行われてきた外部委託やＰＦＩ事業、その検証がどうなっているのかということも非常に気になるところであります。住民サービスの低下につながっていないのか、あるいは質はきちんと担保されてきたのか、それから地方公務員の雇用や労働条件にどんな影響を与えてきたのか、これはしっかりと検証していただきたいというふうに思います。
　その意味で、これについて、数値目標などを定めて目標管理をし、やみくもに外部委託やＰＦＩを推進するということは避けるべきだと考えておりますが、この点についてはどのようなお考えでしょうか。
○渕上政府参考人　お答えいたします。
　今回取り組もうとしております改革は、骨太方針二〇一五にもありますように、公共サービスの無駄をなくし、質を改善するため、広く国民、企業、地方自治体等がみずから意欲を持って参加することを促し、民間の活力を生かしながら歳出を抑制する社会改革として取り組むものでございまして、国から地方自治体に対しまして数値目標を義務づけて進めるものではございません。
　また、骨太方針二〇一五においては、地方自治体がみずから地域の活性化や歳出改革、効率化及び歳入改革などの行財政改革などに創意工夫を行うインセンティブを強化するという観点から、官民協力した優良事例の創出と全国展開を加速すること、民間委託やクラウド化などの各地方自治体における取り組み状況を比較可能な形で開示することが位置づけられております。
　総務省といたしましては、各自治体における業務改革の取り組み状況を比較可能な形で公表し、見える化を実施すること、他団体のモデルとなるような業務改革を実施する自治体を支援し、その成果の横展開を図ることなどを通じて、地方自治体の自主的な取り組みを促していきたいと考えております。
○吉川（元）委員　大体こういう場合は、いい事例は研究の対象になるんですが、失敗した事例、あるいは質の低下を招いた事例、こうした事例も現実に存在をしています。個別についてはこの場ではあえて言いませんけれども。
　だけれども、そういう事例があるんだということ、このことについてはしっかりと認識をしていただいて、その上で、やみくもに民間委託あるいはＰＦＩに、こういういいことがあったからやるんだじゃなくて、こういう悪い側面もあるんだということも踏まえて進めていただきたいというふうに思いますし、私は、一律に進めるということは、これはやってはならないことだろうというふうに考えております。
　次に、これも骨太方針に盛り込まれたトップランナー方式についてお聞きしたいと思います。
　この骨太を受けて策定された改革工程表では、来年度から十六業務が取り組み対象となっており、やがて二十三業務全てを対象として検討するという予定になっていると聞いております。これを見ますと、学校用務員や本庁の清掃、警備、公用車の運転、学校給食などが民間委託され、施設の管理については指定管理者を導入すべきというふうにされております。
　これを見ますと、地方公務員のいわゆる現業、技能職部門の人減らし、これが目的のようにしか見えませんし、条件不利地域も含め、地方の実情を踏まえれば、住民の安心や安全さえ損なうのではないかというふうにも思っております。
　このトップランナー方式、その目的、公務員数の削減を目指すものなのかどうなのか、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方交付税の算定におきましては、平成二十八年度からトップランナー方式を導入いたしまして、多くの団体が業務改革に取り組んでいる業務につきまして、業務改革を行っている団体の経費水準を基準財政需要額の算定基礎とするということにいたしたところでございます。
　しかしながら、地方交付税は一般財源でございまして、各地方公共団体が対象となる業務をどのように実施するかは、地域の実情等を踏まえて自主的に判断されるものでございます。
　結果といたしまして、民間委託等が進み、職員が減少するということはあり得るものであるとは思っておりますが、どのような対応をするかということはあくまで各地方公共団体が判断すべきものと考えているところでございます。
○吉川（元）委員　確かに、交付税は一般財源でありますから、その使途について総務省がああしろこうしろということは言えない立場であります。
　ただ、トップランナー方式の見直し方針の予定を見ますと、見直し内容、経費水準の見直し、かなり大幅な経費水準が見直されるようになっております。
　例えば、学校用務でいいますと、小学校、中学校では一校当たり約八十万円強、三百七十万円が二百九十万円ぐらいに減らされる、高校では百万円強が減らされるというふうになっております。それから、都道府県単位で見ますと、先ほどの本庁の清掃、受付、電話交換、公用車の運転、夜間警備等々では、これは一億三千万円ぐらい減らされる。
　これは、結果的に言うと、こうしないと財源確保できないよという意味でいうと、使えるお金、どう自由に使ってもいいお金だと言いながら、結果的には、こうしろと、非常に政策誘導的な、例えば地域の実情でそんなことができるところはありませんといったときに、では、そのときにはこの水準はもとのままにしてもらえるんですか。新しく見直した水準で計算されるわけでありまして、結果的にできないところはほかにしわ寄せをしなければいけない、そういう問題も私はあるんだろうと思います。
　そういう意味でいいますと、トップランナー方式というのは、やはり分権にそぐわないばかりか、現実にある地方の財政需要を反映するものでもない、財源保障機能という地方交付税の大きな、大切な機能、これをゆがめることになるのではないかというふうに思わざるを得ません。
　強制ではないと言いますけれども、実質的にこうやって切り下げて交付するわけですから、いやが応でも対応せざるを得なくなるわけで、これはやはり避けるべきではないかと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　トップランナー方式の導入に当たりましては、多くの団体が民間委託等の業務改革に取り組んでいる業務につきまして、その経費水準を単位費用の積算基礎としたものでございます。
　その結果、地方団体の歳出効率化の取り組みが促進される面はあるというふうに考えておりますけれども、トップランナー方式は、あくまで合理的かつ妥当な水準、つまり単位費用はこういうものであるというふうに書かれているわけでございますが、そういう経費として単位費用を積算しているものでございます。
　また、今回の見直しに当たりましては、地方公共団体への影響を考慮いたしまして、複数年かけて段階的に反映するということにいたしておりまして、そういう措置もとっているところでございます。
○吉川（元）委員　五年、三年かけてやっていくということで、中には一年でやれというのも実際にはありますけれども。
　大半の自治体と言いますけれども、聞いたら五〇％をちょっと超えたぐらいの自治体をトップランナーというふうにしてやっているというわけですから、残り四〇％を超える自治体については、これはやはり政策を強制する、そういう中身なんじゃないかというふうに思います。
　時間がありませんので少し飛ばしまして、重点課題対応分で予算措置された地域の運営組織について若干お聞きしたいと思います。
　総額で二千五百億円が盛り込まれた重点課題対応ということでありますが、このうち五百億円が措置される高齢者の生活支援等の地域の暮らしを支える仕組みづくりの推進、これは率直に言ってよくわからないというところがあります。
　総務省の地財計画の概要では、そのうちの一つに、地域の生活や暮らしを守るための組織である地域運営組織が持続可能な活動を維持できるよう、地域運営組織の運営に係る所要の経費を計上するというふうになっております。
　この地域運営組織ですけれども、「地域課題の多様化・広域化により、自治会・町内会では対応が困難な課題について、既存の自治会・町内会を補完しつつ、住民自治を充実させるための新たな仕組み」と説明をされて、読んでおりますと、小学校区を念頭に置いているようでもあります。
　最初に、この地域の運営組織、余りなじみのない、薄いものですけれども、これは地方創生の基本方針二〇一五に示されている小さな拠点ということを指したものなのかどうなのか、この点について、いかがでしょうか。
○原田政府参考人　お答えいたします。
　地域運営組織とは、地域の生活や暮らしを守るため、地域で暮らす人々が中心となって形成され、地域内のさまざまな関係主体が参加する協議組織が定めた地域経営の指針に基づき、地域課題の解決に向けた取り組みを持続的に実践する組織でございます。
　先ほど先生からお話がありましたように、主として、小学校区、旧小学校区で形成が進められているところでございます。
　一方で、小さな拠点は、一体的な日常生活圏を構成しております集落生活圏におきまして、日常生活に必要な機能、サービスを集約、確保し、周辺集落との交通ネットワークの形成等により利便性の高い地域づくりを図る取り組みでございますが、この小さな拠点の形成及び運営には、地域住民が主体となった、地域の問題解決のための持続的な取り組み体制の確立が重要でございます。
　地域運営組織は、こうした取り組み体制として重要なものの一つであるというふうに認識しているところでございます。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　つまり、これは関係があるというふうな認識でいいんですよね。関係があるということですか。
　非常に危惧するのは、関係がないのであればいいんですけれども、今答弁あったとおり、関係があるということになりますと、地方創生の基本方針に盛り込まれたものと関係があるとなると、それはやがてＫＰＩを伴う、地方版の総合戦略に盛り込むことが求められたり、それから、地域運営組織の設立そのものが、人口減少等特別対策事業の成果指標に将来的に組み入れられるということになるんでしょうか。まず、ちょっとこの点、お聞かせいただけますか。
○原田政府参考人　お答えいたします。
　現在のまち・ひと・しごと創生総合戦略二〇一五改訂版、この中にも、実は小さな拠点に関しましては、一千カ所を目指すということ、また、今の地域運営組織の形成数についても、三千団体を目指すというＫＰＩが定められたところでございます。
○吉川（元）委員　最初の説明ですと、既存の自治会、町内会を補完しつつ、住民自治を充実させるというための新たな組織というふうに書かれています。
　自治会を補完するような組織というのは、あくまで、それこそ住民の自主性やあるいは必要性に基づいて設置されるべきものであって、国の政策としてそういうものを設置するというのは、ちょっと妙な感じを受けてしまいます。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、地域運営組織の運営に係る経費を交付税配分するということなんですが、まず、地域運営組織が設立されているということが条件になるのかどうか。それから、現時点で一体幾つの自治体に幾つの地域運営組織が設立され、どういった実績が上げられているのか。また、どのようにして交付税を配分しようと考えているのか。お聞かせください。
○原田政府参考人　まず、地域運営組織の団体数でございますけれども、平成二十五年九月に行いました調査によれば、全国で千六百五十六の団体がございます。
　主な活動について言いますと、例えば、島根県雲南市の波多地区におきましては、十六の自治会等で構成されております波多コミュニティ協議会、こういうものがございまして、地区に唯一ありました個人商店廃止後の小型スーパーの運営、また、交通手段がない地域住民の有償運送等を担っているところでございます。
　また、山形県の川西町の吉島地区におきましては、全世帯が加入するＮＰＯ法人きらりよしじまネットワークというものがございますけれども、ここでは、六次産業化の取り組み、買い物支援、見守りサービスなど幅広い取り組みを行い、住民主体の地域づくりを推進しているところでございます。
　このように、地域運営組織では、高齢者交流等地域住民の暮らしを支える活動を幅広く実施しているところでございます。
　一方で、地域運営組織につきましては、財政基盤が脆弱であるということがございますので、市町村が地域運営組織に対して運営交付金等の支援を行うための経費につきまして、平成二十八年度地方財政計画において計上したところでございまして、普通交付税において単位費用により措置した上で、人口密度による補正を新設するほか、特別交付税措置を講じることとしているところでございます。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　自治体の件数というのはわかるんですか。もう時間がないんですけれども、自治体の件数というのもお聞きしたんですが。
○遠山委員長　簡潔に御答弁をお願いいたします。
○原田政府参考人　自治体の数は約四百でございます。
○吉川（元）委員　もう時間が来ましたので終わります。
　これは、あくまで自治組織を拡大したものということになると、ＫＰＩだとかなんとかというのは、全く私はなじまないというふうに感じます。
　ほかにも質問したいことがありましたので、次回また質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○足立委員　おおさか維新の会の足立康史でございます。
　大臣、大丈夫ですか。ちょっと、もしかしたらお風邪なのかもしれませんが、御無理のないようにしていただいて、もし事務方で済む話はできるだけ済ませていただいて結構ですし、できるだけ早く終わりたいと思います。
　きょうは法案審議でありますが、関係の萩生田副長官にもおいでいただいていますので、先に、通告の一つ目に書かせていただいている中央府省の所在地の話をもう一度だけちょっとさせていただきたいと思います。
　実はきのう、市役所とか県庁所在地と比較をして、中央府省の所在地が法令に規定されていないのはバランスを逸しているんじゃないかという御指摘を申し上げました。それに対して高市大臣の方から、なかなかこれは総務大臣の所管かどうかよくわからないわというような感じでお答えをいただきましたので、きのう、きょうに向けて関係省庁と若干意見交換をさせていただきました。
　その中で出てきたのが、総務省と内閣人事局とそれから国交省、この三つが関係あるかなというお話でしたが、事務的には、国交省はこういうことだよとかいうことがなかなか整理がきれいについていません。ついていませんというのは、その場で若干皆さん、事務方は悩んでいらっしゃったので。
　まことにお手数でありますが、三省にそれぞれ、中央府省の所在地を法令に規定すべきではないかという私の、質問者の問題意識に対して、お答えは後でいいです。まず、中央府省の所在地を法令に規定すべきではないかという質問者の問題意識を受けとめていただいて、ここは俺が担当していると、ちょっと明確に御答弁をいただきたいと思います。どこから行きましょうか。
　総務大臣、大丈夫ですか。
○高市国務大臣　先般も答弁させていただきましたが、中央省庁のいわゆる本省組織については、内閣の統括のもと、内閣と一体となって機能を発揮することが求められることから、明治以来一貫して、東京に置かれてきたというものだと思います。
　それから、これはもう国民にとっても公知の事実と言えることから、法律に特段の定めを置く必要性も実益もなかったんだろうということまではお話をしたかと思います。
　中央省庁の所在地を法律に位置づけることについて……（足立委員「総務大臣はどういう関係があるか」と呼ぶ）ここは総務省の役割かということを聞かれたいというんですが、ただ、中央省庁の位置、本省の位置、これについては、例えば、変更するとかしないとか、法令事項とするかどうかというのは、かなり立法政策に深く関与するものだと私は思いますので、総務省単独でというよりは、国会において御議論を進めていただく方がいい案件だと思います。
○足立委員　今、総務大臣から御答弁いただきましたが、萩生田副長官、ちょっと何を議論しているのかよくわからないと思うんですが、要すれば、我々おおさか維新の会は、中央集権というのは若干変えていかなあかんと。綱領にも、我々は、地方分権政党ということを書いています。
　そういう目から見たときに、例えば地域の市役所とか県庁所在地を動かそうと思うと、地方自治法の規定に基づいて、当該議会の三分の二、特別多数議決が必要、それが基本的に今の地方自治法、国法でそう決めているわけですね。
　ところが、文化庁を京都に動かす、消費者庁を四国に動かすとなったときに、それは何に書いてあるんですかと言うと、何も書いていませんと言うわけです。
　我々は、やはり首都たるもの、首都の機能というもの、あるいは霞が関、中央府省については、その所在地を法令にちゃんと規定すべきではないかという問題意識を持っているわけです。ところが、誰にそれを問いかけていいか、なかなかわからないんですね。
　あさっての総務委員会では安倍総理に質問させていただく機会がありますから、もし解決をしなければ安倍総理に決めていただくということになるわけでありますが、せっかくの機会ですので三省にお越しいただいた。萩生田副長官、お願いします。
○萩生田内閣官房副長官　まず、足立先生の問題意識には、私も大変興味深く拝聴させていただいておりまして、大事な視点の一つではあるなと思っております。
　その上で申し上げれば、高市総務大臣もお答えしていますように、政府の機関というのは、明治の時代から、移ることを前提とせず設置をされてきたという歴史があるんだと思います。
　他方、私も地方議会の経験がありますから、やや肌感覚でわかるんですけれども、地方自治体の場合は合併を繰り返してまいりましたから、もともとの、合併以前に二つ三つあった市役所のうち新しい市の市役所をどこにするかというのは、かなりいろいろな政治的な関係で、力関係も働くものですから、それならば、過半数じゃなくて、三分の二の議会の同意をもってその居を定めようという歴史的な背景もあったんだと思います。
　ですから、地方自治体でそれを定めているのに、国は法律がないのはおかしいじゃないかというと、違和感があるのはそのとおりなんですけれども、そもそも国は動かない前提でこの東京に役所が集まっていたという歴史を考えますと、そちらから見れば、そんなに違和感のない話なんじゃないかなと思っております。
　法律で定めてしまうことが果たしていいのかどうか。今回、地方移転などを考える上では、予算措置で十分対応できるという柔軟性もあるかわりに、これを法律で定めれば、もし移すときには必ず法改正が必要になってまいりますので、先ほど足立先生の御説明いただいたおおさかの思いを逆にそしゃくしますと、法律があることの方が、おおさかが目指す方向とは違う方向に行ってしまうんじゃないかというふうに、これは余計なお世話かもしれませんけれども、心配をしているところでございます。