Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　今日は、大阪の相互信用金庫の問題について伺いたいと思います。
　十九日の財政金融委員会でこの問題を取り上げたんですけれども、あのときは私、管財人がでたらめなことをやっているということについてお話ししました。ともかくすぐ首すげ替えて、きちんとした、善処されたいということを要望したわけですけれども、大臣は、それで、若干の蹉跌はある、蹉跌はあるけれども、直ちに修正をされて適切な処理をなさってくれるものと信じているとおっしゃったんですが、その信用はまるっきり覆されたですね。やっていることはもう引き続きでたらめなことがやられております。
　十五日に総代会が事業譲渡、解散を否決しました。そして、十八日に管財人は代替許可申請を裁判所にするわけです。ところが、これ許可されませんでした。大臣、これ許可されなかったのは、総代会がこの事業譲渡を否決した、そのことが理由だったと思うんですが、確認してください。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　今、先生、三月十八日に代替許可申請をしたというお話でございますけれども、我々の把握している限りでは、事前にいろいろ御相談したことはあるかも分かりませんけれども、三月十八日に申請をして許可されなかったということは把握しておりません。
○池田幹幸君　これは新聞報道でも出ていることですから、確認してください。
　十八日に代替申請して許可されなかったんです。慌てて、だから二十二日にその管財人はまた支店長を集めまして、ともかく総代会をやり直さないかぬということになったんですよ。そして、総代会を開くということを、二十二日の支店長会議でやっさかもっさか一日会議をした結果、決めるんですね。
　結局、それをやって、決めるんですけれども、管財人はそれを一人でやるわけにいきませんから、支店長に対して、総代に対して全部連絡しろ、集めろという手続をやれということを言うんです。ところが、支店長は怒っちゃいましてね、支店長会の方々は。それはもうあんた方が勝手にやったんだから、管財人、勝手にやったらいいでしょうということになっちゃったんですよ。それでも、がたがたやった結果、それでもやっぱりやりましょうということに最後にはなりまして、二十二日には、それじゃ翌日総代会をやる方向で連絡を取ろうということになった。
　ところが、二十三日になりますと突然ひっくり返るんですね。その前夜に金融庁と管財人が会って話をしたそうですけれども、どういうわけかころっとひっくり返りまして、二十三日になるとまたまたもうその必要はなしと。ともかく総代会をやらないで、総代に対して了解を取る、それをやれという指示に変わるわけですよ、総代会をやり直ししないでね。そういう形で了解を取り始めるということになるわけですね。そのときの管財人のセリフがこれまたすさまじいんですよ。どういうことを言っているかといいますと、要するに、支店長に対して、このままでは清算するしかない、そうなれば退職金も出なくなる、そう言って脅して、支店長に総代を説得しなさいと、こうやったわけです。
　ここで大臣に伺いたいんですけれども、総代会が否決したと、事業譲渡そのままできないということになりますと、清算するしかない、制度上はそれしかありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、清算というより、最終的にはＲＣＣに行くということになろうかと思います。
○池田幹幸君　そうじゃないでしょう。そうじゃないでしょう。承継銀行という手があるじゃないですか。承継銀行、三月十九日にわざわざそのために作った。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、ちょっと池田委員の質問の趣旨が私、取り違えたかもしれません。要するに、すべてうまくいかなかったときにどういう最終のゴールがあるかということだと私ちょっと受け止めたものですから。失礼しました。
○池田幹幸君　つまり、承継銀行かＲＣＣかという二つ道がありますよね。承継銀行かＲＣＣかという道があるわけですが、承継銀行という道がある、それにもかかわらずもう清算だ、ＲＣＣだというふうに管財人は言って、それでもって総代を説得せよとやった。これ、どう思いますか、この対応。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これ、承継銀行に行くのも、承継銀行もこれ受皿だと思いますよ。したがって、もし総代会に固執していたら、それは行けませんわね。ですから、代替措置という、代替許可というそういう手続もあらかじめ整備されておって、代替手続でもって受皿が決められると、こういう法的な枠組みになっているんだと理解しています。
○池田幹幸君　形の上で、受皿銀行と承継銀行とは引き受けるという点で同じだと見えるけれども、承継銀行の場合には最終的な受皿を探すまで二年間、最長で三年ですか、取りあえず受皿を探すために、その預保が引き受けるわけですね。そういうのが承継銀行です。だから、そういう意味では同じじゃないということですね。
　ですから、総代会が否決したわけですから、本来ならばもう一度きちっと再決議をして、それで出すというのが筋だけれども、それをやらないでうそついて脅して、ともかくやっちゃうと、こういうやり方というのは許されないんじゃないか。少なくとも、私が三月十九日にこれ取り上げたときにきちんと処理しておれば、あのでたらめなことをやっている管財人なんですから、うそをついてやっていた管財人ですから、このままほっておったら大変なことになるというのは分かったはずなんですよ。それをそのまま放置したからまたこんなことになっちゃった。そう思いませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　またこんなことになっちゃったといっても、これは正規の軌道に戻って、総代会に代わる代替許可というのはあらかじめ法律に整備されているものですから、その規定にのっとって処理が行われるということだと認識をいたしております。
○池田幹幸君　それじゃ、法律にのっとってということをおっしゃいますけれども、総代会は否決したんですよ。否決されたからということで、今度は総代会開かないで、ここにまたでたらめな脅しをやりながらやって署名を集めたと、署名集めた、電話で了解を取った。電話で了解を取りましたと言って裁判所に持っていったんですよ。そして、たしか二十七日、一昨日、裁判所は、総代が八十五名が了解していますということを管財人は持っていったものですから、それでもって代替許可を下ろしましたよ、一昨日。しかし、これは結局うそをついてやったんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　最終的には書面で、何というか、総代の意向をきちっと確認して手続を進めたものと我々理解しております。
○池田幹幸君　書面というのはどういう書面ですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　書面、実は書面そのものを確認してなくて大変恐縮なんですが、管財人が裁判所と相談する過程で、総代会の経緯もあるものですから、各総代によく説明をして、その意向をできるだけ確認してくれと。ついては、書面で賛成が取れると、取ってくれというふうな話は途中まではあったようでございます。
　そういうことでいろいろやって、最終的には裁判所の方は、そこまでいろいろ努力していただいて、それで結構ですということで、代替許可をいただいたというふうに理解をいたしております。
○池田幹幸君　私のところへの連絡では、電話で了解を取ったと、それを管財人がまとめて持っていったということを聞いています。これはその現場の方々から聞いていますからね。一体それじゃ電話でどうやって署名取るのか、私は不思議で仕方がない。大体ファクスで送られたって、それが本当の署名かどうか分かりませんよ。総代会決議をひっくり返すほどのそれだけきちんとした書類がそろっているのか。そろっていないはずですよ。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、我々途中で報告を聞いております段階では、書面でいただいたのが幾ら、電話で、書面ではもらっていないけれども電話でもらったのが幾らというふうなことをお聞きしておりますので、電話でまずは確認したものも当然相当数あったというふうに思います。その後、できるだけ書面で取ろうとしている途中で裁判所の方から特別許可が出たというふうに私は理解しております。
○池田幹幸君　裁判所というのはそんないい加減なものですか。総代会決議で否決された、それをひっくり返す書面がないのに、後からおいおい届くでしょうということで裁判所は許可下ろすんですか。そんないい加減なことないんですよ。明らかにだましているんです、裁判所を。こんなこと許されない。もっときちっと調査してください。
　さらに、この問題については、ともかく追及することが目的じゃなしに、善処しなけりゃならぬのです、今ここまで、事ここまで来たら。
　そのために私、質問したいと思うんですが、要するに承継銀行のことについて何にも教えないで、このままでいったら大変だ、退職金も取れないぞとやったんですが、じゃその承継銀行というのは本当にそんな大変なものなのかということをちょっと伺いたいと思うんですよね。
　前回、私が質問したときには、この承継銀行の引受けについて言えば、五千万円未満は赤字であろうが真面目に返済しておれば引き継がれるということを話したんですけれども、それは去年の告示段階の案でして、三月二十九日に告示された、いや、その去年の三月二十九日に告示されたやつを見ますと、もう少し良くなっておりまして、五千万円というその上限もないという形で、そういう点では非常にいい内容になっているというふうに私は評価するんですけれども。
　ところで、それじゃ預金保険機構にこの点伺いますけれども、承継銀行では店舗や職員について、店舗や職員等々いろんな条件ありますけれども、承継銀行に引き継ぐというのはどういう形で引き継がれるんでしょうか。例えば、支店や職員はもうこれはもう全部引き継がないよとか、そんなことになるんでしょうか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　承継銀行は先生も言われたようにつなぎの銀行でございますので、法令に定めておりますとおり、暫定的に業務を継続して次の段階に渡すと、次の受皿に渡すという仕事を主たる任務といたしております。したがって、その観点から、必要な店舗、必要な人それから必要な資産、そういうものを引き継ぐことになっております。
○池田幹幸君　簡単に言えば、取りあえずつなぎなんだから当面はまずそっくりそのまま引き継ぐと、ほぼ。どの程度やるんですか。
○参考人（松田昇君）　実態として大体そのまま引き継ぐという例もあろうと思いますけれども、中には店舗が重複していて要らないというときもあると思います。したがって、それから更に新しい受皿に譲受けしなきゃいけませんから、不必要な店舗は縮小するという必要もあります。
　したがって、その段階で一つの判断があって、必要な限りにおいて引き継ぐと、こういうことになります。
○池田幹幸君　退職金とか賃金は、これは払わないということはないですよね。
○参考人（松田昇君）　退職金や賃金の問題は、二つ分けて考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
　破綻した金融機関から仮に承継銀行に移るときに、破綻した金融機関による従業員、それに対して退職金は、もし権利規定がきちっとありましたら破綻金融機関当時、終結の日までに払うということになりますし、賃金もそれによって払っていきます。
　ただ、承継銀行になりますと、退職金の規程を作るのか、あるいは賃金の水準をどうするかというのは、また承継銀行の独自の判断でやらしていただくと、こういうことでございます。
○池田幹幸君　私が言っているのはもちろん前者の話です。それで、結局、融資先つまり債務者ですけれども、これについても取りあえずいったん引き継いで、それからどうするかということになりますわね。当然のことながら、新規融資も当然そこでは次の受皿機関を探すまではやられるわけでしょう。
○参考人（松田昇君）　承継銀行に引き継ぐ場合には、破綻金融機関の代表者である金融整理管財人が資産を判定して引き継ぐべきものを決めて選択をして、それで金融庁の御許可を、確認を取って、それで引き継ぐわけですね。
　したがって、グッドバンクですから、いい資産が移ることになります。したがって、貸出し先もいいところが移るんであろうと、多分。そういうことになりますので、そこではＲＣＣに行った場合と違って、その限度において、承継銀行の性格の許す範囲において融資も続けられるだろう、特に善意で健全な債務者に対する融資はその限りにおいてあるだろうと、こういうことでございます。
○池田幹幸君　お聞きのとおりなんですね。ですから、承継銀行に行ったらもうＲＣＣに行ったと同じなんだというふうな形の脅し、こういうようなことをやって混乱を招いているんですよ、今。そういうふうなことを許されちゃ絶対いけないというふうに思うんですね。私は、先ほども説明あったんですけれども、やっぱりこの管財人のやり方というのはあくまでも裁判所をだましたやり方をやっているんですよ。
　そのことについて調査するためにもう一つだけ申し上げますけれども、こういうやり方をやっているんですね。これは二十三日の話ですけれども、二十五日の月曜日ですね、二十五日の月曜日までに、それも朝の九時三十分までに、総代が全部オーケーしましたよということを柳澤大臣に報告しなくてはいけない、それができなかったら清算しかないということを、また支店長を集めまして管財人が説明しているんです。
　柳澤大臣、二十五日朝までに、九時半まで、九時半までに報告せよというふうなことを求めていたんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　済みません、私からお答えいたしますが、先生のその十九日の御議論等もいろいろ踏まえながら、その状況がどうなっているかということについては、週末も努力するという話もあったものですから、月曜日に我々にも報告してほしいという要請はしておりました。
○池田幹幸君　九時半、朝の九時半まで、二十五日の朝九時半までに連絡しなかったら清算だと、そういう話をしていたんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　あくまでも私どもの方のあれを求めましたのは、状況を御報告いただくようにお願いしただけで、何もそんな先生おっしゃった後段のような話は一切いたしておりません。
○池田幹幸君　ということなんですね。それは金融庁、指導するのは当たり前ですからいいんですけれども、それを今度は九時半までに報告がなかったら清算なんだと脅してやる、こういうことをやられたんですよね。その結果が二十七日、ともかく代替許可を取り付けたということなんです。
　大臣、これはもう徹底的に調べてやる必要がありませんかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しますか、もうちょっと円滑に運んだ方がいいというふうに、今委員のいろんな御説明、事実とすればそういうふうに私も率直に言って感じます。
　そういうことですけれども、結論的に言えば、裁判所の代替許可というものを取りまして手続が進行しているということで、私としては若干蹉跌というか、つまずきがありながらも正規の軌道にのっとった手続の進行が認められるというふうに考えます。
○池田幹幸君　どうもおかしいと思いますのは、少なくとも総代会の議決がなくても、なくても事業譲渡や解散が確かにできるようになっていますよ、預金保険機構の法律ではね。しかし、それはあくまでも総代会を開く時間的余裕がないと、総代会がなかなか成功しないということのために設けられた法律じゃないんですか、この法律は。総代会が否決しているのに、否決してもやってよろしいよという法律じゃないでしょう。立法趣旨は何ですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　金融機関が破綻してそれを事業譲渡するに当たって、従来から、その事業譲渡については総代会の決議、特別決議というのも整備されているわけでございますが、破綻という、これ特に債務超過の破綻の場合なんですが、そもそも債務超過で資本がもう欠損でないと、そういう状況も踏まえながら、そういういろいろな状況の中で総代会だけで決めることが適切かどうか、それに代わる制度も用意しておく必要があるということで、別途の観点から司法当局が判断する道としてそういう特別許可という制度を設けられたんだというふうに理解をいたしております。
○池田幹幸君　だとすると、総代会の決議があってもということですか。だったら、全然、総代会で決議を採る努力をする必要は最初からなかったということですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　法律上は、恐縮ですけれども、その特別決議があっても、司法の判断として特別許可の制度は生きているというふうに考えますが。
○池田幹幸君　しかし、正に総代会の意思ということはこれは最高の意思として尊重しなければならない。だからこそ、ここにこういうふうな法律を定められているわけでしょう。
　総代会の議決があったんですよ。それ否決されたんですよ。非常に重たい、これ前代未聞のことなんですね。史上初めて起きたことですよ。それにもかかわらず、そういった総代の意思を全く、今の高木さんの話だと尊重しなくていいんですと。法律上そうだったら、そんなこと最初からもう必要ない、総代会の決議なんてことはここに書く必要が更々なかったということになるんじゃありませんか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答えします。
　必ずしも私の説明うまくないということはあるかも分かりませんけれども、いずれにしても、破綻したときに、誠にお気の毒ではあるんですが、総代の方にもいろいろな思いがあったり、あるいはその総代の方にも預金だけであったり、あるいはＲＣＣ送りになる方がいらっしゃったり、いろんな要因があるわけです。
　そういうことで、総代会だけでうまくこの事業譲渡が適正に判断がなされるかという意味もあって、そういう特別許可という制度が同時に設けられているんだというふうに理解をいたしております。
○池田幹幸君　そういう解釈でやっていけば、混乱がますます深まるばかりだと私は思うんですよ。
　これ、総代の方々は即時抗告もするし抗告もすると言っておられるんですよ。そうなりますと、どうなりますか。確かに、三月三十一日過ぎても、それ自身問題になるわけじゃありませんけれども、ただ、今年の三月三十一日というのは特別の日なんですね。ペイオフ凍結解除になるんですよ。そうなりますと、預金者が全額保護されません、来月にまたがっちゃいますとね。だから、今月中にこれは処理しないといかぬのです、その点では、その意味では。ですから、抗告だ、即時抗告だということになりますと、次に進めなくなっちゃうと。そのうちに四月に入っちゃうと。大変なことになるんですよ。
　その辺、柳澤大臣、どう考えられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ですから、先ほど来申しておるように、裁判所の代替許可でもって正規の軌道に私は復してこの手続が進められるべきであると、このように今は申し上げているわけです。
○池田幹幸君　ですから、私が申し上げたのは、代替許可が下りたと。代替許可が下りたのはおとといですよ、二十七日。だから、一週間以内には即時抗告、抗告できるんですよ。総代の方々は抗告すると言っているんです。そうなったら処理できないでしょう。そのうちに四月になっちゃうじゃないですか。そうなったら、ますます混乱は大きくなるじゃありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　法律論はいろいろあるようですね。即時抗告しても執行停止の効力は有しないというようなことですけれども、そんなことよりも、私は、みんなそういうようなことを、とにかく預金の全額保護をしなければいけないということで、大至急とにかく受皿を探そうと、こういうことでやってきておるわけでございます。
　そういう中で、なかなかこの制度も理解が十分でない方もおって、そういう方の中には非常に声の大きい人、小さい人、いろいろいるんでしょう。そして、特に自分のまた債権が、先ほど申したようにどうも私はＲＣＣに買い取られるのかななんという心配な人も総代の中にはいらっしゃれば、総代の声としてもいろんな声があり得たんだろうと思いますよ。そういうようなことの中で、何と申しますか、本当はまたそういうようなことであれば様子を見るということも選択としてあり得たんでしょうけれども、そういう道を取らないで、今度はこうした方に、代替許可の方に行ったということでありますから、これはこれで一つの期限を区切られた中での行政手続の進め方としては私は十分理解ができると、このように考えます。
○池田幹幸君　先ほど私がお話ししましたように、代替許可の取り方からして裁判官をだましている。取れないやり方をやっているんですよ。この管財人がやってきたことは前回私もお話ししましたね。預金保険機構の了解を取っているだとか、でたらめなことばかりやってやってきているんですよ。次々とうそを言っては、あるいは脅かしては今度のこの代替許可だって取ったわけですね。
　これ、大臣おっしゃるように、代替許可が出ました、法的にはもうそれ出たんですからという形で処理を進めていったとしてですよ、混乱を招きますよ、これ。抗告したら要するに執行停止は効かないんだとか、何かいろいろ法解釈があるとおっしゃるけれども、そんな形でやって、また強引にやればますます問題がこじれるじゃありませんか。
　私が三月十九日に言ったように、この問題、ともかく金融庁の方で責任持って処理すると、少なくとも預金者は全員保護しないといけませんから、預金は全額保護しないといけませんから、今月中に処理すると、これは三十一日までにやればいいわけですよ。これ、三十一日まで、日曜日でも受け付けるというふうに金融庁に話を伺いました、ぎりぎりまでね。ですから、まだ二日半あるんですよ。その間に取りあえずの措置を取るということを私はやるべきじゃないかと。
　取りあえずの措置とは何か。承継銀行にまず引き受けると、それの上で、今手を挙げておる大阪信用金庫なり、あるいは前回手を挙げた、何銀行だったかな、さわやか銀行、このどちらに、これ入札結局しませんでしたからね、そのこともまた不信を招いているんですよね。ですから、承継銀行、ともかく二年間あるわけですから、二年掛けろと私は言いません、取りあえず引き継いで、大阪信用になるのかどうか分かりませんけれども、やったらどうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、承継銀行は、これ受皿銀行が見付けられないことをおもんぱかって設立してあるわけです。今度の場合のように、受皿銀行というか受皿金融機関が見付けられているのにわざわざ承継銀行を使うというようなことは、ちょっと考えられないと思います。
○池田幹幸君　今の議論は何だったのかと思いますよ。総代の皆さんがその受皿じゃ駄目だと言ったんですよ。見付けられなかったんですよ。それもそんな、金融庁も絡んだ不手際によってこんなことになってきているんですよ。そうでしょう。金融庁も相談を受けながらやってきたと言っているじゃないですか、今。十九日に私はこのことについて指摘したじゃないですか。（「大混乱になるよ」と呼ぶ者あり）混乱にならないですよ。このことを決断すべきじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　池田委員、私あえて池田委員のお考えを整理していただくために申し上げますんですけれども、これ総代会で決議をするということで穏便にいけばこれはこれでいいんですけれども、穏便にいかなかったということでこの本来の代替許可に戻っているわけですね、本来の代替許可に戻っている。そもそも我々は、総代の人たちはもうどういう立場なんだろうかと。総代の議決権あるいは経済的な権利、こういうようなものは空洞化しちゃっているんじゃないかということなんですね。だけれども、事柄を穏やかに進めるために、こういうこともあるわけですけれども、それにもかかわらずこういう方式でもいいということになっております。
　それから、代替許可のときに総代の意見を本当にオーバーライドすることも法律的には別に私構わないことだと思うんですけれども、そこはやはり穏便に、穏やかに行った方がいいというので、総代の意見を、改めて、そういう紛糾した議場ではなくて、聞いて、確かめられたら確かめた方がいいよということで、それが前に進んだと、私はそういうふうに理解すべきだと思うんですよ。
○池田幹幸君　今の、大臣、とんでもない。私の考えを整理するためとおっしゃっているけれども、一体何のためにこういう法律があってやっているのかということを大臣の方こそ考えていただきたいんですよ。
　今おっしゃった、総代の方々、空洞化していると、もう破綻したんだからそういう人たちはほとんど権利も何もないだろうと、そんなことを言っていいんですか。解散するまできちっと権利あるんですよ。その方々が、こんな形で受皿銀行に持っていっては困るということを決めたんですよ。その決めたこと、空洞化している連中が決めて何の価値があるんだと、こういうことですよ、あなたがおっしゃったのは。そんなことを言う権利があなたにあるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いやいや、そんなことじゃない。
○池田幹幸君　そういうことじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　代替許可という道がしつらえられているんですよということの確認ですよ、私が申し上げたのは。
○池田幹幸君　じゃ、空洞化の話はどうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、それは穏やかに行っていると、穏やかに行くためにはそういうルートでやる道をこれまでやってきたわけです。初めから代替許可の手続も取れるんです、実は。そういうことを御理解いただくために申し上げた。
○池田幹幸君　私、時間が過ぎているからやめますけれども、私はそれは納得いきません。
　これは、やっぱり穏やかにということは、法律上穏やかにか知らぬけれども、そこの場におられる方々、債務者の方々、ＲＣＣ送りになるかも分からない方々、穏やかになんかしていられませんよ。そうでしょう。だから、全財産投げ出してでも抗告するぞという人も出てくるんですよ。そういう段階に来ているということを大臣、しっかり現状を見て物をおっしゃっていただきたい。そのことを申し上げて、終わります。
○山口那津男君　公明党の山口那津男です。
　まず初めに、ペイオフについてお尋ねをいたします。総務省審議官、いらっしゃいますか。
　ペイオフの解禁に向けて地方公共団体の公金、これ公金といえども現行制度を使ってリスクを最小限にすると、こういう自己責任を貫くことになったと思うわけでありますけれども、とはいえ、この取扱いが安全に施行されていくかどうかにはいささか不安があるところであります。総務省として、この数多くのレベルの違う地方公共団体に対してどのような指導をしていくおつもりでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　お答えをいたします。
　総務省におきましては、ペイオフ解禁に係ります預金保険制度の改正を受けまして、研究会を設けてその対応方策を詳細に検討をいたしました。昨年三月にその内容を取りまとめまして、地方公共団体に周知を図ってまいったところでございます。
　その内容は、預金債権と借入金等の債務との相殺、指定金融機関からの担保の充実、国債等の債券による運用などとともに、当面は普通預金等の流動性預金の活用等を図るというようなことでございます。また、専門的な人材の育成等を進めますとともに、必要な情報の収集や資金の管理運用等に係る方針の明確化など、適切な対処を求めてまいりました。
　各地方公共団体の個別の動向につきましては、すべてを調査をいたしたわけではございませんが、都道府県や政令市等におきましては研究会等を設けて具体的に検討を行い、何らかの対応を行っているというふうに承知をいたしております。
　また、中小市町村には周知が十分ではないのではないかというような御指摘もいただきましたので、去る二月八日に全国の市町村担当課長に対する説明会を改めて実施をいたしまして、周知徹底を図ったところでございます。
　総務省といたしましては、今後の動向には十分注意を払いまして、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○山口那津男君　いよいよペイオフ解禁のスタート台に立つわけでありますけれども、信金、信組を始め、破綻処理あるいは統合等を基本的に終えた、あるいは間もなく終えるということだろうと思います。
　現時点で直ちに破綻に陥るような銀行はないと、金融機関はないという意味での、一種の健全宣言というべきもの、これを発したらどうかと、そして国民の不安感を払拭した方がいいのではないかと、スタートラインであるからこそあえて申し上げたいと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに、今先生御指摘のように、私ども、これは総理の確認的な指示もありまして、このところペイオフを控えましての金融機関の検査・監督ということに精出してまいりまして、四月一日、土日の、ワーキングデーが今回は休みになるということでございまして、月曜日が四月一日になりますが、そのときに店を開く金融機関というのはすべて基準に照らして健全性の確保が図られているものになる、こういうことは、そのような展望を持ち得る状況に現時点立っているということは申し上げられるわけでございます。
　そういうことであれば、健全宣言というか安全宣言というか、そういうものをいたしたらどうかということ、これは十分耳を傾けなきゃならないことかというふうに思うわけでございます。
　ただ一方、私が思うのは、今度のペイオフというのも、これはもう構造改革の一環でございまして、かねて申し上げておるように、まず第一に経営者、それからまた我々金融監督当局、さらには預金者の方々、あるいはその他の債権者の方々が金融機関の経営というものに真剣な目を向けられて、そして、金融機関が不健全に陥ったりあるいは破綻に陥ったりすることのないようにみんなで協力をしていくと、そういう過程を通じて金融機関の構造改革が進むというものでございまして、そういうことでございまして、今までの方向とは非常に違う方向に行くわけでございます。
　そういうことを考えますと、何と申しますか、国民の不安を一掃するというか解消するということは非常に大事だと私も思うんですけれども、得てして、国民の皆さんにこれからお願いしなきゃならない、そういう真剣な目というものにまた緩みが生じてしまうようなことは、これもまた一方において避けなければならない。こんなことを考えて、さてさて、じゃどういうことがいいだろうかということを、もう最後の瞬間というか、最後の時間が、時期が来ているわけですけれども、しばらく考えさせていただきたいと、このように申し上げます。
○山口那津男君　次に、不良債権処理について伺いたいと思います。
　三月末までに各行は相当額を処理することにしているはずでありますが、これがどれくらいの見込みになるか、これは大手行とそれから金融機関全体と分けて御説明いただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　十四年三月期で不良債権の処理額が幾らぐらいになるかと、こういう御質問でございますが、現在、各金融機関におきまして決算期に向けて自己査定を行っているところでありますし、それから大手行につきましては特別検査を行っているということでございますので、現在の時点でその見込額について確固とした数字を申し上げることはできないと、こういう状況にあるわけでございます。
○山口那津男君　そうだとすれば、この処理への取組というのが十分でないだろうという指摘もあるわけでありますけれども、これまでの数字は明らかにできないものの、今まで特別検査等をやってきた過程において、この金融機関の取組がどのようなものと評価しているか、それについてお答えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはちょっと評価ということがどういうふうなことを内実おっしゃっているのか必ずしも定かでないんですけれども、私自身にとって定かでないんですけれども、これは評価というか、我々は検査権を持っておりまして、金融機関の自己査定について、検査という形で是正すべきは是正しているということでございまして、それ以外に何か別段のことを申すというのはちょっとどうかなという感じが正直いたします。
○山口那津男君　総務省の審議官、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　今、特別検査をやっている最中でありますけれども、この効果がかなり出てきているんではないかというふうに思われます。
　そこで、この特別検査の結果、いずれ公表するという総理の姿勢もあるかと思いますが、この特別検査の結果の公表、これをいつごろどのような形でおやりになるおつもりか、これについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　特別検査の結果については、かねてこれ申し上げているわけですけれども、三月末を越えまして、最終の数字がそれぞれの金融機関について、また債権について固まると思いますので、それを手際よく取りまとめて四月半ばまでには公表をいたしたいと、このように考えております。
　なお、その形でございますけれども、これはいつもこれまた申し上げておりますけれども、非常に世の中、だれが検査の対象になったんだろうかというようなことについて非常に過敏になっているというか敏感になっているということもございますので、そうしたことが更に風評の被害というようなものにつながらないように、できるだけそうしたことに配慮して、しかしまた、特別検査の結果こういう効果が、言わば効果がありましたよということを国民の皆さんに理解をしてもらえるように、その辺りの両方の要請をできるだけ満たすような形をなおしばらく時間をおかりして検討したいと、このように思っております。
○山口那津男君　最終的な結果の公表は今おっしゃったとおりでありますけれども、この検査を進めるプロセスで、ある程度この検査から導き出されるような効果があったのではないかと私は思っているわけでありますけれども、この点について何らかの効果があったと御認識でしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　このところいろいろ新聞に報道されることがあるわけですけれども、特に債務の過重な企業について様々な手当てが金融機関との協議の間で行われるというようなことが公になっているわけでございます。そういうものの中には、この特別検査の過程というか、あるいは場合によっては結果を踏まえてそうしたことが行われているというものもあろうと思いますが、まだ全部が全部検査もまとまったわけではないので、これ以上を申し上げることは差し控えたいと、このように思います。
○山口那津男君　政府が発表したデフレ対策の中で空売り規制ということがうたわれたわけでありますけれども、この空売り、株の空売り規制の効果がある程度現れて株価に反映していると思います。しかしまた、三月末の決算期にその株価が上昇、ある程度上昇したことによって含み損がかなり圧縮できるだろうと、こう思うわけでありますけれども、一方で、この空売り規制による効果というのはもう既に出切ったのではないかとも思うわけであります。
　今後の株価の動向はやや不透明感が出ているとも思うわけでありますけれども、この現在の株価の水準についてどのように評価されるかということと、それからまた、空売り規制の効果、これはプラスの面もマイナスの面も含めて、これをどのようにお考えになっていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、空売り規制というもの、あるいは空売り規制の強化というもの、これは別段株価との関係で行ったということではございません。これは、私ども、ローテーションで行っている証券会社の検査で、率直に言って、一部に空売りのルールというものについての遵守レベルが非常に低いところが見付かりまして、これは別途処分もいたしたわけですけれども、そういうようなことを踏まえて、空売りあるいは信用売りといったようなものについてルールを見直すということもいたしまして、その結論がああいう形で出たということでございます。
　そういうことで、マーケット、株式市場の中にはそうしたものの効果があった、あるいはそのほかにアメリカの景気の回復というのがかなり力強いものではないかというようなこと、それに加えて日本の経済も、例えば在庫調整といったようなものがもうそろそろ終了近いじゃないかというようなこと、そういうものがいろいろ取りざたをされたようでございます。
　私どもは、従来からこの立場を一貫させていただいておりますけれども、その株価のレベルとそれらの取りざたされる要因とが、どれがどういうふうに影響したかというようなことについて、現実分かりませんし、それからまた、そういったことに当局としてコメントすべきでないと、こういう立場を一貫させていただいておるところでございます。
○山口那津男君　次に、株式取得機構についてお尋ねいたします。
　この制度がスタートしたわけでありますけれども、実際にはどれぐらい銀行側から取得が行われているのか、そしてまた、今後どの程度のことが見込まれるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　お尋ねの、銀行等保有株式取得機構でありますけれども、一月の三十日に設立されまして、二月十四日の運営委員会の議決を経まして、二月の十五日から四月の二十六日まででございますが、特別勘定によります買取りを開始したところであります。
　現時点における銀行からの買入れ額についてでございますが、市場に対する影響等もございますので数字については答弁を差し控えさせていただきたいと、こういうふうに思いますが、機構の財務諸表については、法律の規定に従いまして、しかるべきタイミングで公表されることになっておりますので、その時点で買取り額については公表されるものと、こういうふうに考えております。
○山口那津男君　そこで、この買取りのできる銘柄については、トリプルＢマイナス以上とか、あるいは八％の売却時の拠出金などの条件が付いているわけであります。
　そこで、使い勝手が悪いのではないかと、こういう指摘もなされるところであります。あるいは、与党の一部には、生保の株式や一般事業者の保有する株も買い取れるようにしてはどうかと、こういう案も出されているところでありますが、金融庁として、この制度について何らかの見直しを考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私どもは、何と申しますか金融機関、特に銀行の保有株式がかなり大きいものがあるということと、もう一つは、バーゼルの銀行監督委員会等でも、この保有株式についてのリスクウエートについて、現在は一〇〇％ということですが、もっと見直すべきじゃないかと、こういうような動きが実はありまして、そういう背景から、これはもう、少し前倒しして金融機関の保有株式についてはその限度を設けておく方がよろしいだろうと、こういうようなことで限度を設けさせていただきました。
　それとの見合いで、そういうことをある意味義務化しましたので、それとの見合いで、その義務化に沿って放出される株式というものが直接全部市場に行くということになりますと、それはまた市場の需給関係、あるいは思惑というようなものを招いて株式市場に本来のあるべき相場を下押しすると、こういうようなことにもなりかねない、これは避けるべきじゃないかということで、ああいう買取機構を設置させていただいたわけでございます。
　しかし、そうした背景を二つ申したんですが、その更に背後に、そもそもそうなったのは、株式の持ち合いというものがあったということが実はかなり多額の株式保有という現象に結び付いているということもありまして、それの持ち合いの解消という意味もそこにあるんではないかと、こういう御議論が当然のことながらございます。
　だとすると、銀行の側の持ち合い解消の事業会社の株は今言ったように受皿で受けるけれども、今度は事業会社の側が持っている銀行の株式については何の受皿もないというのも、これもちょっとバランスを欠く話じゃないか等の御指摘あるいは御関心、こういうようなものに基づきまして、最近、今委員が御指摘のような少し買取機構の買い取れる株式の対象というものを拡大したらどうかという御議論が当の与党の側にあるというふうに私どももよく承知をいたしております。これについては、これからしばらく党側の御審議というか御検討を見守りたい、もちろんその間我々が協力すべきことがあれば協力していきたい、こんなふうに考えているというところでございます。
○山口那津男君　ＲＣＣの機能強化について伺いたいと思います。
　時価買取りができるという制度改正をしたわけでありますけれども、以前の制度と比べてこのＲＣＣの株取得が期待どおり進んでいるのかどうか。数字は結構ですので、この実績についてどう評価されるか、お答えいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　実績についてどう評価するかと、こういうことでございますが、これまでの法律の改正を受けまして時価買取りということになりまして、ＲＣＣでは積極的に不良債権の買入れを進めているということでございます。
　今後とも、そうした法律改正の趣旨を踏まえまして、ＲＣＣでは積極的に金融機関からの不良債権の購入を進めていくと、こういうふうに私どもは期待しているところであります。
○山口那津男君　ＲＣＣの内部には、簿価の買取りあるいは実質簿価による買取りをできるようにするべきであると、こういう考え方もあるようではありますけれども、金融庁はこの簿価とかあるいは実質簿価による買取りというものについてはどうお考えですか。
○副大臣（村田吉隆君）　かつて実質簿価ということがいろいろ議論されているやに聞いておりますが、私どもはその実質簿価というものがどういうものかということについては詳しく承知していないわけでありますが、仮にそういうことになった場合に、私どもは、ＲＣＣが計上する損失というもの、それから売手側のモラルハザードを招くおそれがあるということについて考えていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
　いずれにしましても、現行の法律の下で、時価でございますので、そうした意味で時価による買取りを積極的に進めていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○山口那津男君　先ほど指摘した政府のデフレ対策、これは大臣のお答えですと、従前からやってきたことを表明したものにすぎないと、こういうお話でありましたけれども、その中でＲＣＣの組織、人材面での体制を強化すべきであると、こういう指摘もなされているところであります。具体的にどこをどういうふうにすべきだとお考えでしょうか。確認的に伺いたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　「早急に取り組むべきデフレ対応策」の中で、「ＲＣＣは、債権買取や企業再生を含む業務を積極的に行うため、組織・人材面での体制の抜本的な強化を図る。このため、金融機関に対し業務に精通した人材の派遣を要請する。」と、こういうふうに書かれております。
　これを踏まえまして、私どもといたしましては、企業再生のための組織につきまして、昨年の十一月から社長を本部長とする企業再生本部を設置しておりまして、本年一月十一日に同本部に外部の専門家を委員とします企業再生検討委員会を設置したところでありまして、こういう本部等を中心といたしまして具体的な案件について再生をすると、こういう目的の下に積極的に取り組んでいると、こういうことと承知いたしております。
　それから、人材面においては、企業再生検討委員会におきまして、ＲＣＣの役員に加えまして、企業再生アドバイザー、税理士、公認会計士、弁護士などの外部の専門家に委員を委嘱しているほか、具体的な再生案件に応じて適切な人材を確保していくために、金融機関に対しまして業務に精通した人材の派遣を要請しているところでございます。
　また、デフレ対策案の中で、組織面における体制の抜本的強化と、こういうことで、買取りの部門で債権買取推進本部を三月の五日に設置をいたしておるわけでございます。
○山口那津男君　抵当証券について伺いたいと思います。
　この抵当証券に関して、大和都市管財事件など、トラブルが相次いできたわけであります。多くの被害者、また被害金額が出ているという観点から、これがなぜそうやって繰り返されて出るのか、この辺の原因についてどのように見ていらっしゃるでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもといたしましては、抵当証券業規制法によりまして、抵当証券業者に対しまして厳しい監督を行ってきたところでございますけれども、残念ながら御指摘の件につきましては多額の被害者が出ていると、こういうことでございまして、その点については誠に遺憾に思う次第であります。
　そもそも、抵当証券にかかわるいろんな問題がございます。実際、トラブルも幾つか出ていることを私ども承知しておりますが、基本的にその抵当証券なる商品のリスクについてもう少し十分な知識、理解を進めていかなければいけないというふうに考えております。
　しかしながら、私ども、この抵当証券にかかわりますトラブルを前にいたしまして、金融庁としても制度改正を行ったところであります。すなわち、そのリスクをより適切に理解、認識してもらうと、こういう意味で、業者によります情報の提供、これをもっと十分なものにするということでございまして、私どもは幾つかの点でディスクロージャーにかかわります制度の改正を行ったわけであります。
　既に内閣府令も改正を行ったわけでございますが、例えば、今までは抵当証券の内容につきまして店頭で閲覧する、こういうことになっておりましたが、改正によりまして、対応する抵当証券の内容を書面で購入者に送付しなきゃいけないということ、これはディスクロージャーをより完全にするという意味で行ったことでございます。
　それからもう一つは、これまでは情報提供の対象外でございました債務者の概要を書面で情報提供する、すなわち購入者に対してそうしたものを記載した文書を送らなければいけないと、こういう改正もいたしまして、そういう意味では、債務者についての、具体的に申しますと商品とか業種とか、あるいは大和都市管財で問題になりました抵当証券業者の関係会社等である場合はその旨を記載した文書を、債務者の概要を購入者に送らなけりゃいけない、こういったような、このほかにまだございますが、よりディスクロージャーの内容を十分にするような措置を講じたわけでございまして、そういう意味で、抵当証券の購入者もこの抵当証券という商品の商品性あるいはリスクがあるということをこれまで以上に十分理解できるような、そういう措置を講じて改善を図ったところであります。
○山口那津男君　今、一部改善をなしたということでありましたけれども、こういう事件の処理に当たった現場の財務局の担当者からも、制度上の不備があるのではないかと、これを金融庁に現場の声を上げていきたい、こういった声まで聞かれたところであります。
　そこで、いわゆる消費者の側に立ってディスクローズされるということはもちろん重要なことでありますが、それにもかかわらず、その消費者の責めに必ずしも帰すことのできない要因によって価値が大幅に下がるという場合もあり得るわけであります。
　そこで、預金保険の保護制度に準じたこの抵当証券の保護の制度、こういうものを考案してみるというのも一つの考え方かと思うわけであります。所管としては法務省のこの業法そのもの、抵当証券法そのものの部分もあるし、また業の規制という金融庁所管の部分もあろうかと思いますが、今の点についてどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　抵当証券法そのものは御指摘のとおり法務省の所管でございまして、その意味では所管外でございますが、抵当証券そのものについて何か措置を講じなけりゃいけないということがあるとするならば、法務省においても検討がなされるものと、こういうふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましては、近年ＳＰＣ法ができまして、債権の流動化商品としてはだんだんそのＳＰＣ法、すなわち有価証券としてのこちらは転々流通が図るものでありまして、証取法の適用があるわけでございますが、そうした流動化商品について、ＳＰＣ法との関係でもってこの抵当証券についての見方といいますか、環境が変わっていくような状況にありますものですから、私どもとしてはその推移を見極めながら、必要な措置を取らなければいけないことがあれば積極的に取り入れていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○委員長（久世公堯君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四分散会
平成十四年三月二十九日（金曜日）
　　　午後二時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　加藤　修一君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　衆議院議員
　　　　　　　議院運営委員長　　鳩山　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　法制企画調整部
　　　　　　　長　　　　　　　　郡山　芳一君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　戸張　正雄君
　　　　　　　総務部長　　　　　大滝　則忠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する等の法律案（衆議院提出）
○国立国会図書館法の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する
　件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一
　部改正に関する件
○国立国会図書館複写規程の制定に関する件
○国立国会図書館組織規程の制定に関する件
○国立国会図書館職員定員規程の一部改正に関す
　る件
○国立国会図書館職員倫理規程の一部改正に関す
　る件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　提出者衆議院議院運営委員長鳩山邦夫君から趣旨説明を聴取いたします。
○衆議院議員（鳩山邦夫君）　ただいま議題となりました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する等の法律案について、提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　我が国の現下の経済情勢、財政状況は非常に厳しく、また、本格的な構造改革のスタートにより、経済、社会、国民生活への多大な影響が見込まれております。本法律案は、こうした我が国の置かれている状況にかんがみ、各党が熱心な協議を行い、合意を得たものであります。
　その主な内容は、まず第一に、議長、副議長及び議員の歳費月額を、本年四月一日から明年の三月三十一日までの間、一割削減することであります。
　これに伴い、副大臣等が給与の一部に相当する額を国庫に返納することができるよう措置することといたしました。
　第二に、二十五年以上在職し、表彰の議決があった者が月額三十万円を受ける永年在職表彰議員特別交通費の制度を廃止することでございます。
　これらの施行期日は、本年四月一日からといたしました。
　第三に、五十年以上在職し、表彰の議決があった者に年額五百万円の功労年金を支給することを規定した憲政功労年金法を廃止し、関係する法律を整備しようとするもので、その施行期日は、平成十五年一月一日からといたしました。
　本法律案は、去る二十六日の衆議院議院運営委員会において、全会一致で委員会提出の法律案と決定し、同日の本会議において可決した次第であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山崎正昭君）　本案に対し、意見開陳の申し出がございます。畑野君枝君。
○畑野君枝君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました件について意見表明をいたします。
　永年在職表彰議員に対する特別交通費や憲政功労年金法などの特典廃止は、我が党が一貫して主張してきたものであり、当然でございます。
　また、国会議員の歳費が国民に納得される妥当な額とすべきことも当然であります。
　しかし、私たちは、構造改革を進めるために痛みを受ける国民に対して、国会議員が痛みを分かち合うなどというのは、一時のパフォーマンスであり、改革の断行を国民に押し付けるものとして許されないと考えます。
　さらに、国会議員の地位の悪用や税金の私物化の横行に対する国民の批判が高まる中で、議員歳費と議員定数は少なければ少ないほど良いなどといった議論もありますが、賛成できません。このような議論は、国会を国権の最高機関として十分に機能させることと相入れず、国民主権と議会制民主主義をも台なしにするものと考えます。
　憲法は、議員の資格を財産又は収入によって差別してはならないとして、議員を有資産者に限定することを厳しく禁止しています。だれでも国民の代表として議員活動ができるよう、両院の議員は法律の定めるところにより、国庫から相当の歳費を受けることを特に規定し、勤労国民の代表が国会で十分活動できるよう、議員活動を経済的に保障しています。議員の歳費等については、この憲法の精神に沿って慎重な検討が必要です。
　国会議員にかかわる経費で直ちに検討すべきことは、何よりも衆参議員歳費総額の約二倍の三百十七億円も支出し、支持する政党のない人にも政党への寄附を強制する憲法違反の政党助成金制度についてこそ必要であります。自然増があっても福祉予算などを情け容赦なく削っているのに、議員が政党から受け取ることになる助成金は、国勢調査人口の増加に基づき何の検証もなく来年度から増額されることになります。こんなことは、不況の中で苦しんでいる国民に説明できるものではありません。政党助成金制度廃止の議論を今こそ開始すべきときです。
　以上、私は、歳費削減については様々な問題点があり、十分な検討がなされるべきと考えます。しかし、今日の経済状況の下での国民の皆さんの感情も考慮し、今回の措置には同意することを申し上げて、意見表明とします。
○委員長（山崎正昭君）　次に、松岡滿壽男君。