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○政府委員（吉村仁君）　千七百七十七億円の中には退職者の該当する保険料というのがございます。それが七百八十一億円でございますので、保険料の負担千七百七十七億円から七百八十一億円を引きますと先生御指摘のような九戸幾らの数字になります。
○塩出啓典君　だから私が言ったのは、退職者医療制度が実施になって国保からの給付というかそういうものが少なくなる金額は九百九十億と理解していいわけですね。
　そうしますと、一方国庫補助方式が今回変更になったわけでありますが、これはもう今さら言うまでもございませんが、今までは医療費ベースの四五％から給付費ベースの二分の一、五〇％、実質は三八・五％と国からの国庫の補助は低下をするわけでありますが、その額はどの程度になりますか。
○政府委員（吉村仁君）　千七百四十五億円でございます。五十九年度七月実施ベースで計算をいたしております。
○塩出啓典君　そうしますと、今回の改正によりまして、国保全体として退職者医療制度による負担の軽減よりも国からの補助が減るという方が大きいわけでありまして、そういう点が国保財政をより厳しくするわけでありますが、この差額について政府の案ではいろいろ、医療費の適正化とか薬価、診療報酬改定等によって捻出をしてこれを埋める、したがって、今回の国の助成率を低下することによって保険料の値上げ等につながるおそれはないのかどうか、この点をお伺いいたします。
○政府委員（吉村仁君）　数字は先生御指摘のとおりでございますが、私どもは、今回、医療費の適正化あるいは薬価基準の引き下げというようなことをいろいろ考えておるわけでございまして、その結果保険料も減ることになっております。したがって、総体として私ども国民健康保険が五十九年度に負担すべき保険料に増減はない、保険料がふえるようなことはないというように推算をしておるわけでございます。
○塩出啓典君　医療費の適正化で千八百二十四億円ですね、このように削減する。そのうちには薬価、診療報酬改定が七百六十六億円含まれておるようでありますが、これは本当にできるんですか。自信はありますか。こういう帳じり合わせにしておいて、それがうまくいかなかったからといって、結果的には保険料を上げなくちゃいかぬ、残ったのは国庫の補助を切ることだけという、こういう結果だけ残るんじゃないか。この点どうですか。本当にやってくれますか。
○政府委員（吉村仁君）　今先生が挙げられました数字は、全医療保険の数字でございまして、国保関係だけで申し上げますと、医療費の適正化で三百四十五億、薬価基準の引き下げ等で四百三十八億というような数字になっております。
　問題は、今先生御指摘のように、本当にうまくいくのかいなと、こういう御心配でございますが、私どもも心配しながらひとつ最大の努力をして、私どもが計画しておるような姿に落ちつくように最大限の努力をするつもりでございます。
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事遠藤政夫君着席〕
○塩出啓典君　先ほど大蔵省が国税庁の調査でも二十六億円と、一番悪いのを選んでやってそれぐらいですから。しかし、それをやっていただかないと、ここにうその資料を出して、法案を通すために国会にそういう間違った資料を出したことになりますから、この点はぜひひとつ厚生大臣は責任を持ってやっていただきたいと思いますよ。
　それから、国保の皆さんが一番心配しているのは、いわゆる退職者医療制度による恩恵を受けるのと、国からの助成が減る分と、その点において、余り、退職者医療制度に適応するような人が少ない田舎の町村等では、財政のアンバランスを非常に心配をしておるわけでありますが、そういう点は、財政調整交付金五％を一〇％に上げてそれで調整をとるというお話ですけれども、それで十分にできるのかどうか。その点はどうでしょうかね。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘のような、退職者の数が市町村間でアンバランスがあることは事実でございます。そこでそのアンバランスは、財政調整交付金の枠をふやしましたことによって十分財政調整の実を上げていきたいと、こういうことでございまして、私ども、一〇％の財政調整交付金の配分について十分留意をしていくつもりでございます。
○塩出啓典君　それと、これはいわゆる拠出金を出す健保とか共済のサイドの意見でありますが、政府の今回の資料では、法案が予定どおりに施行された場合は三千六百十五億の拠出金を出す、これは保険料率では五・七パーミルである。それで、政管健保が幾ら、組合が幾ら、共済、船員保険が幾らと、こういうような資料があるわけでありますが、この金額がどんどん伸びていくと、三十年後にはこれは千分の九・八にならざるを得ないと、そういうように、拠出額が無限にふえていくことに非常に心配をしているわけですけれども、こういう点の歯どめをどう考えているのか。この拠出金というのはどういう計算で決めるんですか。全部一律に、医療費ベースでいくとか、加入者ベースでいくとか、そういうのはどうなるんですか、この計算は。
○政府委員（吉村仁君）　まず、退職者医療に要する医療費、医療給付費を出しまして、それを被用者保険の標準報酬の総額でもって割るわけでございます。そうすると、今、五十九年度では五・七パーミル、千分の五・七という数字が出るわけでございまして、その千分の五・七という数値を組合健康保険にも掛けるし、政府管掌健康保険にも乗ずるということでそれぞれの拠出額が決まってくると、こういう計算方法を考えておるわけでございまして、私ども将来の退職者医療の給付費がふえていくことをやはり前提として物事を考えざるを得ませんが、一つは医療費適正化対策を強力に推進をするということと、それからまた、拠出者側の意向を十分反映をしていく、こういうことでコントロールをかけていく等いろいろな手法を講じていきたいと思います。
　三十年後九・八ぐらいの数値になるわけでありますが、五・七から始まって三十年間で九・八、まあ一％を割るような数値でございますので、それほど大きな負担にはならないんではないかというように現在のところでは考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　ちょっと先ほどのに返りますが、いわゆる各市町村の財政調整ですけれども、受診率とかそれから一人当たりの療養費の費用ですね、これは私は広島県に住んでおりますので広島のデータを見ましても、例えば一人当たりの療養諸費用額の状況、一番安いところは九万七千二百十一円、一番高いところは二十三万三千五十八円と、このように非常に差があるわけですね。それから保険料にいたしましても、一番安いところは一万五千三百九十円、一番高いところは五万二千九百六十六円と、こういうように、これは広島県下だけのばらつきですけれども、全国において非常にばらつきがあるわけで、そういう意味で、国の助成についてもただ財政状況だけではなしに、ある程度、例えば基準財政需要額というものを交付金のとき出しますね。だからある程度やっぱり、農村で年得りが多いところは当然医療費も高いわけですしね。また一方、非常にいろんな努力をして保健事業をやっておるというようなところもあるわけで、私はそういう一生懸命努力をしている点も評価をすべきである。
　そういう点で、ある程度基準財政需要額みたいな医療需要額というものを算定をして、そして保険料との差額を、保険料が極度に低い市町村もあるし、高い市町村もある。そういうような点から見て、今私が言ったようなそういう考え方はないんですか。
○政府委員（吉村仁君）　財政調整交付金の配分の基準でございますが、やはり基本は、医療費と所得というものを基本に置くことは、これはどうしてもやむを得ないと思います。しかし、今先生御指摘のような、各市町村ごとの健康管理、あるいは保健施設等への努力の仕方、あるいは医療機関の状態等を勘案して、財政調整に少し弾力性を持たしてはどうかというような御意見だと思いますが、私どもその線でひとつ検討をさしていただきたいと思います。
○塩出啓典君　それから、健康保険サイドとして一番心配しているのは、国保としてもっと経常努力に頑張ってもらいたい。そういうことを余りしないで、また、そういうことに国保の関係者もタッチしないで、ただ国保のツケだけを回されては困ると、こういうような意見が強いわけですけれどもね。
　いろいろあると思うんですけれども、その一つは保険料の収納率ですね、これが非常に悪い。我が広島県においても、田舎の町村はもう一〇〇％ですけれども、大きな都市が非常によくない。一番悪いところは八七とか。私の住んでいる広島市は八九・一四で非常に悪いわけですが、こういう点。まあ場所によっては町内会に委託をするとか、こういうようなこともやって収納率を上げている場合もあると思うんですけれどもね。私は、これは低所得者にはいろいろ保険料を免除したり、そういうような制度もあるわけですから、ともかく払うべき人はちゃんと払ってもらわないと、こういうのは全部ほかの人の負担になっているわけですし、もうちょっとこのあたりは収納率アップの努力が私は強く要請されるんじゃないか。そういう努力もしないで、ただ健康保険からもらうというのではこれはいけないと思うんですが、そういう点は厚生省としてはどういう努力をする決意なのか、これを伺っておきます。
○政府委員（吉村仁君）　国民健康保険も社会保険である以上相互扶助の理念で運営される面があることは事実でございまして、その限りにおきまして、先生御指摘のように収納率を上げていくということは、これは目下の急務でございまして、私ども、今年度収納率向上特別対策というものを実施をすることにいたしております。
　三年間で、収納率の低い市町村におきましては低下原因の分析をし、収納率向上計画を策定をしていく、こういう努力を続けてもらうようにいたしております。そのために私どもは、その収納率向上対策に必要な事務的な経費も若干助成をして、ひとつ市町村の方に対する行政指導を強化していきたい、こういうことで進んでおります。
○塩出啓典君　ひとつ厚生大臣、この法案においていろんな、国保の国の助成を減らす、あるいは退職者医療制度を導入する、そういう陰にはいろいろやらなければならない問題がやっぱりあると思うんですね。今の収納率を上げるということも問題であると思いますし、また、医療の適正化問題ですね、これもやはりちゃんとやる。しかしこれはなかなか、今まで言うはやすく行われなかったことでございますので、私はもう今までと同じ気持ちではなしに、本当に衆知を集めて一つ一つの問題を解決するように、厚生大臣先頭に立って頑張ってもらいたい、このことを要望します。
　そのお答えをいただくことと、最後にもう一つ、これは先般の老人保健法でございますが、老人保健法において、その施行におけるいわゆる拠出金ですね、拠出金が法律の本文においては医療費按分率と加入者按分率は本来二分の一と、こうなっておるのに、五十八年度においては加入者按分率は四七・二％、それから五十九年度は四五・一％、こういうようにこの間、三月の初めに決定をされたようでありますが、これは折半原則からさらに遊離をしておる、法律の本旨から離れた方向に行っているんじゃないか、こういうような意見が強いわけでありますが、それに対してどう考えるのか、五〇％に早くいくべきではないか。これに対するお答えをいただいて質問を終わります。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　老人保健法が参議院で成立いたしますときに、いわゆる附則四条、五条というものが修正でつきまして、健康保険組合の負担増が急激にならないようにという修正がなされておりまして、その附則の経過規定に基づきまして老人保健審議会にお諮りして先生の御指摘のとおりの五十八年、五十九年の加入者按分率を決めたわけでございますが、御指摘のとおり、按分率が下がってまいっておりますことに対しまして、国民健康保険の関係者が非常に批判的な意見を強く持っておられるわけでございまして、本来制度の創設の趣旨から離れていっているのではないかという批判が最近強くなされているわけでございますので、附則四条で、この算定方法は六十一年度を目途に見直すということになっておりますので、本年の四月から老人保健審議会で少し前向に、総合的に、この問題の扱いというものを検討してみようということで、既に検討を開始していただいておりますので、私どもその結論を待って、六十一年度の拠出金の算定方法の見直しに取り組んでまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘の収納率の向上、医療費の適正化を推進して国保財政を安定していかなければならないということ、全く同感でございます。
　私ども、今回長い間の懸案であった思い切った抜本改正をお願いするということは、二十一世紀の安定した医療制度というものに向かって総合的な国民の健康を守っていく施策を講じていく、その中の一つとして保険制度の安定ということもあるわけでございますから、総合的な健康づくりという中で医療費の適正化、収納率の向上に努めてまいりたいと思います。
○神谷信之助君　まず、厚生大臣に聞きますが、この春に保険局長及び国保課長通知で五十九年度の各市町村の国保財政の予算編成について厚生省は指導をなさいました。その指導によりますと、臨時財政調整交付金は廃止をする、軽減費交付金は十分の十を十分の八に削る、市町村独自の上乗せによる受診伸びなどの波及増加分は自分で賄え等々の指示をなさっているわけです。そして、国庫支出金とか都道府県の補助金、一般会計からの繰入金以外は保険料で賄えということを強調されています。そのために多くの市町村でこの春に国保税の引き上げといいますか、国保料の引き上げ、これがずっと出ているのですけれども、その状況は把握をなさっておりますか。
○政府委員（吉村仁君）　市町村国保の保険料は、通常六月の議会で決定されるものでございますので、現時点で私ども、まだその詳細な状況は把握しておりません。
　例年でまいりますと、十月時点で私どもは調査をすることといたしておりますが、ことしも十月に調査を実施いたしたいと考えております。
○神谷信之助君　これは、まだ今法案を国会で審議している最中ですね。国凍補助がどういう状況になってくるのかもまだわからぬ状況で、法案の成立を前提にして改正法案成立に関連した留意事項というのを別添でつけて、そして国庫補助はこれだけ減りますよ、それから軽減費交付金は八割にしますよと、これらを留意をしてことしの予算を組め、こうなっているんです。だから、削る方は全部ちゃんと留意しなさいよ、それで国保財政にプラスになるとおっしゃっている、本当にプラスになるかどうかは別にして。医療費の適正化なり薬価の適正化なり、あるいは退職者医療制度の創設に伴う方は、これは改めて法が成立したらお知らせをします、それについてはどうしなさいということはない。減る方だけ減らすんですよ。だから、ことしの各市町村の国保税率の引き上げというのがあちこちで起こっているというのが多いですね。
　一、二の例を挙げますと、例えば奈良県の河合町は、三月議会で国保税を二六％上げています。大分市は、四月に市民に対してアンケートをしたら、その中で今一番負担に感じていることは何かといったら、高い国保税というのがトップです。そういう状況の中で、六月の市議会では国保税は初め二四・一％の値上げ計画を出された。それが提案の段階で一四・九％になって、そして最終的には議会で修正可決されて一二・五八％になっています。それから水俣病の患者の水俣市ですね、これは六月議会で提案は二七・六％のアップです。それが市議会の議論の中で修正されて一八％になっています。修正されたわけです。この大分の場合も水俣の場合も、あるいはそのほかの市町村たくさんあるんですが、提案されたのが大体二十数％アップ、そして修正されたところは大体一四、五％ぐらい修正されています。修正をされたのはなぜかというと、医療費の見込み額を過大に見積もっているんですね。これが議会でずっと議論されて、去年なりおととしなりからの伸び率はどうなんやということで議論をされて、これは実態に合わぬではないかということで修正されているんです。
　まさに先ほど言いました厚生省の市町村に対する、国保財政の予算編成に対する指導が、減る方は減るぞ、だからそれに留意した予算を組みなさい、しかし、片一方医療費の適正化等々で国保財政にとってプラスになる療養費の方は計算に入れない、だから療養費は大幅に見込んでしまった、こういう状況になっているんですがね。
　これはまさに、何といいますか、法案成立以前に法案の中身を一部先取りをし、しかも、この法案が成立をしても国保税は全体としては上がりませんよと言いながら、実は先に上がる分を先取りしておいて、そして、実際に実施に移したときにはこのプラス面がありますから、改めて国保税のアップをしなくてもいいという状態をつくっているというようにしか考えられないんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私もときどき国に帰りまして、先生と同じようにあちこちで国保税が上がってその負担が大変だというようなことを多くの親しい人から聞く場合もございます。
　　　〔委員長代理遠藤政夫君退席、社会労働委員会理事佐々木満君着席〕ただ、国保の財政は市町村によっていろいろ異なりまして、また最近は、そういう苦情ばかりかと思っておりましたら、国保税が下がったといって喜んでおられるところもございます。財政事情によってそれぞれの地域で異なるわけでありますが、ただ厚生省として、予算編成方針、これは、まだこの法律通してはいただけませんが、私ども政府の立場としてはこれは通していただきたいということでございますから、そういう考え方をやはり保険所管庁としてそれぞれの市町村に、今年はこうこうこういうふうになりますよと、そういう前提でいろいろ政策を考えてもらいたいというような指導といいますか、何といいますか、そういうことはやはりする必要があり、責任があるので、今年度の方針というものをそれぞれの市町村に御連絡を申し上げ、あるいは御相談を申し上げたのだと思います。
○神谷信之助君　医療費をどういうように推定をするかというのは、この予算編成についての通知の中にちゃんとこういうように計算をしなさいというやつを指示しています。しかもその中では、市町村が行う予算編成に当たっては予算原案段階で必ず内示させ指導すること、だから都道府県の民生部長に指導をすることを指示をしている。だから、医療費を実際の見込みよりも大幅に見るというのは、これは厚生省の医療費の見込み推計――推計の計算の仕方も全部出ていますが、それに基づいてやり、そしてそれを県がちゃんと目を光らして原案段階で目を通す。だから、そっちの方をふくらましながら片一方では減らすんですから、国保料の値上げにならざるを得ないところがたくさん出てきているということですね。
　私はここに一つ大きな問題点があると思うんですが、自治省の方は、こうした厚生省の指導について相談を受けているのかどうか、あるいはオーケーをしているのかどうか、この辺についてはどうですか。
○政府委員（土田栄作君）　お答え申し上げます。
　厚生省におきましては、毎年度国民健康保険の保険者の予算編成につきまして、都道府県が指導に当たって留意すべき事項等について通知しているところでございますけれども、これは所管省の責任におきましてなされているものでございまして、私どもとしては事前の相談を受けているわけではないわけでございます。
　ただ、去る五月十五日の参議院の地方行政委員会での御指摘もございましたので、私どもとしてはその後厚生省に問い合わせまして、今回の改正につきましての基本的な考え方を聞きました。それにつきましては、御案内のように軽減費交付金につきましては二割カットする、ただその二割というのはカットしつ放してはなくて、普通交付金の方に加えることも検討するというふうなお話をいただいておりますので、私どもとしてはそこのプラスマイナスというものがどうなるかということにつきましてさらに詳細なる説明を受けませんと、現時点では判断できないという状況でございます。
○神谷信之助君　そこが問題だと思うんですよ。今自治省から答弁がありましたが、軽減費交付金の削減の問題ですね、これは私は参議院の地方行政委員会で自治省及び厚生省にも追及した問題なわけです。これは政令、省令改正をしなければならないわけですし、しかもそれは厚生省一存ではできない問題だ。当時の自治省の津田審議官はこの問題について、これは国民皆保険制度の土台にかかわる問題で、自治省としてはそう簡単によろしいと言うわけにいきません、だから厚生省から相談があればそういう立場に立って議論をいたしますと、こういう答弁しておるわけです。ところが、現実には市町村の国保財政の予算編成ではそれは八割で計算しなさいと、こうなっている。これは一体どういうことなんだ。
　厚生省は、省令改正に当たっては自治省と協議をしなきゃならぬのに、しかもその自治省は、厚生省の役人もおる前で私の質問に答えて、そういうように皆保険制度の根幹にかかわる重大な問題だと、そういう理解をしているという答弁までしているのに、既にもうそういうことが行われている。やってしまった後でどうするんですか。自治省はいや応なしに厚生省の主張を聞かなきゃならぬ、こういうことになるのですか。
○政府委員（土田栄作君）　厚生省からもお答えがあると存じますが、私の方の考え方といたしましては、厚生省だけでございませんで、各省庁におきましては地方公共団体の予算編成等の行財政運営ができるだけ円滑に推進できますように、早い段階から情報提供の意味を含めて独自の判断によって通知を出しておられるところであろうというふうに思います。これらの通知につきましては、すべて自治省に事前に御相談をいただくというところまでは必要ないと思いますけれども、根幹的な制度の改正でございますとか、それから国の重要な施策の展開とか、それから、さらには国庫補助負担金の整理合理化に当たりましてはあらかじめ当省に十分事前に御連絡をいただくということが必要であろうかと思います。
　今回の改正につきましては、実は法案の御審議をいただきまして内容自体というものも固まってまいると思いますし、それから、それを受けまして政省令を決めるということになると思いますので、具体的な内容が固まるのはもっと後になると思いますが、その時点におきまして私どもとしても十分に協議に応じ、地方財政の運営に支障がないように配慮してまいりたい、このように存じております。
○神谷信之助君　この制度は、法律で認めた保険料の軽減について国が十割責任を持つ、こういうものですね。だから、保険料を払えないようなそういう生活困窮者に対して国が責任を持ち、だれもがこの保険制度の利益を受けることができる、こういうためにやられているわけです。したがって、現在でも物すごく低い水準ですね。年所得二十六万円以下で六割の軽減、四人家族の年所得八十三万以下で四割というのが現在の状況ですよ。これは実情に合わない、実際の市町村が住民と接している状況では。だから、各市町村では、この法定減額以外に申請減額というものをやっている。そういうことでいろいろカバーをしているわけですね。
　だから京都市でも、所得減少世帯減額、それから倒産世帯減額、被爆者減額などつくってやっているんですが、そのほか宝塚市の場合ですと、今度は生活保護基準以下の場合は一〇〇％減、あるいは生活保護基準の一・二倍以下のところは七〇％とか、一・三倍のところは五〇％の減、半分にしてやるとかいうようにして、生活に困難な人たちでもこの保険制度を遠慮なしに利用ができるようにするというのをきめ細かくやっていると思うんですよ。こういう上乗せがやられているんです。ところが、これを十割を八割にしてしまうと、こうなりますから、国保財政の厳しいところはこの上乗せも、これは自前でやっているわけですから、今度考えなきゃならぬという問題が起こるわけでしょう。
　　　〔委員長代理佐々木満君退席、委員長着席〕
だから、本当に生活に困っている人たちが、国民の連帯といいますか、それと国の社会保障制度を完備していくというそういう政策とが相まって、自由に医療を受けられるという、そういうのが制限されていくわけだ、困難になっていく。これは国民皆保険制度そのものをつぶしていくんですよ。だから、軽減費交付金というのを十割を八割にするというのは非常に重大な改悪になる、保険制度そのものを、皆保険制度そのものをつぶすことになる。
　これは自治省自身もそういう見解をこの間、五月十五日ですか、参議院の地方行政委員会でも言っている。事ほどさように重要なものだけれども、厚生大臣の認識はいかがなものかということをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　私ども軽減費交付金の補助につきましては、総額を減らすというようなことは考えておらないわけでありまして、十分の八は、軽減をしたところはした中身に従って配賦をいたします、それからあと十分の二については、その市町村の財政力に応じて配分をいたしますと、いわば配分の率そのものに変更を加えたわけでありますし、したがって総額は変わらない。また、軽減基準につきましても緩和をしよう、こういうように考えておるわけでございまして、例えば二十四万円を今度二十六万円にする、こういうようなことでございます。
　なお、この交付金につきましては省令で定めるものでございますので、省令をつくる段階においては当然自治省と協議をするつもりでございます。
○神谷信之助君　それが大体ごまかしなんですね。退職者医療制度を創設することによってアンバランスができる。したがって、それを穴埋めをするために財調交付金を使います。財調交付金を使うんだけれども、その中で使っている軽減費交付金が年々ふえてきて、四分の一程度になってきた。これはふえてきたんでは困るから、配るのに足らぬから、ばらつきが大きくなりますからね、農村、市町村の場合と企業城下町とではうんと違ってきますから、だからそのための財源をつくるために二割カットして、こっちへ持ってくる。しかし財源調整資金全体の枠というのは変わらない。あるいは国庫補助金体としては減ってくるんですから、その穴埋めをせなきゃならぬ、こうなっているんですからね。入れ物は変わらぬけれども要るものはふえる、だからこっちへきますよと、こう言う。だから軽減費交付金の配分を結局二割分は一般の方に使いますよと言っているけれども、全体としてそれが足らないという状況だということを私は指摘しておきたいと思うんです。
　そこで、国保税が年々どんどん上がってきているんですよね。厚生省の資料をいただきましたが、五十三年度の保険料税額、これが五十七年度と比べてみますと、全体として一・五三倍になっています。ところが、これはもう大臣も御承知のように、市町村個別にそれぞれが違いまして、そのアップ率というのは違いますね。だから、例えば岡山市の場合ですと、五十年度と五十八年度の間、八年間で三・〇六倍になっています。それから前橋市の場合で十年間で約五倍になっていますね。そうするとどういう状況が起こっているかというと、収納率も五十年度は九四・六％だったのが五十六年は九〇・一四％に下がる。だから、国保税が上がってくることによって収納率が下がってきている。これは全国的にもそういう状況で、五十三年度は九四・九％が五十七年度は九三・六％に下がってきていますね。
　現実に一体それがどんな状況になっているかと見ると、前橋市の五十八年度の「所得階層別加入者調」というのを見ますと、国保加入者の中の所得のない者というのが二六・四三％、それと二十二万円以下というので二九・四七％という状況ですね。さらに二十二万から七十万円の所得の人、これが一一・二八％、これら合わせますと全部で四〇・七五％。だから、国保の加入者の四割近い人がそういう低所得者で占められている。こういう状況で、そこへ国保税がどんどん上がっていくわけですから、片一方では減額の基準をつくって救済をしてみても、収納率全体としては下がっていく、こういう状況が現に起こっているというのが私は特徴だというように思うんです。
　それで、これで収納率が悪いと、大臣も御承知のようにペナルティーがかかりますね。財調交付金が減らされているわけでしょう。九〇％以下になると一〇％カットになってきますし、こういうカットがされる。これで沖縄の場合を見ますと、そうやってカットされるものですから、例えば那覇市で五十七年度が八三・五％ですね。基地の町で失業者が多いという問題もある。そういう状況の中でそうなりますから、調整交付金は一〇％カットされて、結局ペナルティーとして年間六千七百万から七千万円ぐらい減額されている。だから、那覇市の財政も著しい中から五十九年度は五億一千万円国保財政に繰り入れざるを得ない、こういう状況が起こっています。先ほども答弁ありましたけれども、したがってそういうところはもっと収納率を上げなさいと、こうなりますね。そして収納率を上げるためにいろんな手が打たれる。
　そういう中で、沖縄県の十市では、国保税の滞納者に対して保険証を交付していない。保険証を渡さない。それで、誓約書を書かせて、有効期限つきの国保の加入証明書を渡す。だから、滞納額が多い人は一カ月更新だし、比較的滞納額の少ない人は六カ月ぐらいの更新、こういうことになるわけです。これが名護市も沖縄市も具志川市も、ずっと全部そういう誓約書を書かせて証明書を出す。その証明書は期限つきだ。だから、どうしても医者にかからなけりゃならぬという家族を抱えたり、本人の場合、ただ頭を下げていろいろ苦しい状態を訴えて、そしてまた誓約書を書いて交付をしてもらう、こういう状況が起こっているんですよ。
　これは好ましい状況でしょうかね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のように、時代が非常に変化してまいりまして、地方の農村などでも健保の方に所得の高い人がどんどんどんどん移っていくということで、国保財政が苦しい情勢になっておることは、私どもも頭を痛めておるところでございます。そのために、将来構想として保険制度の一元化というような議論も起こってくるわけでございますが、現在確かに先生御指摘のように、苦しいから保険税を上げる、保険税を上げると収納率が悪くなってくるというような情勢も、それはそれぞれの市町村によって違いますけれども、そういうことのあることもたびたび耳にするのであります。
　そこで、先ほども収納率を向上させる努力をしろという御意見等もちょうだいしたわけでありますが、それぞれの出先でみんなが努力をしております。そのためにいろいろな問題が起こってくるわけでございますが、ただ、先生に御認識をいただきたいのは、低所得者の皆様、保険税が納められないような事情にある低所得者の皆様には、それぞれ一つの軽減措置なりいろいろの施策を講じておるわけでありますから、やはり収納率を上げる。また、保険者の皆さんには、苦しいでしょうが税を納めていただかなければなりません、そのために出先の者が努力をして、ある場合に行き過ぎというようなものがあるのかと、これは私直接耳にしたことはございませんが、今、先生からのお話で想像をしておるのでありますが、保険税を納めないために医療を受けられないというようなことは現制度の中でございません。しかし、やはりできる限り、納められない方には軽減措置をとるという施策があるのでございますから、やはり収納努力は、それぞれ努めていただかなければならない、こういうことでございます。
○神谷信之助君　私は、収納の努力をする必要はないと言っているんじゃない。納められる人は納めなきゃならぬし、そしてみんなで支えていかなきゃいかぬ。しかし、同時に国の責任もあるわけですよね。だから、その点ははっきりしてもらわなきゃいかぬ。
　それから、先ほど同僚議員の質問に対して大臣もおっしゃったように、保険制度というのは、いつでもどこでもよい医療が貧富の差なく平等に受けられるということをねらっているのに、貧乏なために、一々頭を下げて、月に一回なり三月に一回は役所へ行って誓約書を書いて、そして期限つきの組合員だという、加入者だという証明書をもろうてこなならぬ。こんなことをやるというのが本当に平等の措置なのか、こういうことを私は言っているわけです。
　それから、確かにそういうことで市町村は努力しています。そこで大臣、今日我々の生活で電話というのは、これはもう生活必需品じゃないかと私は思うんですが、大臣どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今日の近代社会で、もう電話はそれぞれのコミュニケーションの耳の役割を果たしておるわけでありますから、生活必需品に近いものだと思います。
○神谷信之助君　それで、収納率を上げろと言って叱咤激励されるのは一面大野なことですよね。それに伴って前橋市も五十八年度で差し押さえ七百五十九件。何と電話も押さえていますよ。電話まで押さえなきゃならぬような差し押さえというのはおかしいじゃないか。これはサラ金の取り立てに変わらぬ。そういう状態が逆に起こっているんですよ。だから、保険制度、国民健康保険制度というのは皆保険制度で、貧富の差なしにどこでも平等に自由によい医者にかかれるという状況をつくるのが目的なんだから、その目的がどこかよそへ行っちゃって、そしてこういう状態が起こる。これはもうけしからぬことだ。
　国保の問題は、国保税をどんどん上げざるを得ぬ。先ほど言いましたように、ここ数年の間に三倍五倍と上がってきているというところに問題がある。ただ、財政力のいいところもありますよ、国保財政の。しかし、困難なところはそういうところに問題がある。それを助けるのが財政調整交付金の制度である。その財政調整交付金の制度というのは、今のような国保財政の状態があるんですから、その役割を果たしていないということでしょう。その総額、国庫補助なりその原資を削るということになりますから、これは今度の改悪は国保税の値上げをせざるを得ないし、また一層そういう収納率が悪くなるし、それをしりをたたかれれば、それこそ寝ている人の布団まで引っぱぐような、そういう差し押さえをやらざるを得ぬような状況が起こってくるということを私は指摘をして、こういう法案はもうおやめになる方がいいということを申し上げて私は質問を終わります。
○伊藤郁男君　最初に、船員保険に関連いたしまして二点ばかりお伺いをしておきたいと思います。
　第一は、船員保険に対する国庫負担でありますけれども、これは政管健保に比べて著しく低い現状にあるわけでございます。政管健保は医療給付費の一六・四％と事務費の全額が計上されているわけでありますが、船員保険の国庫負担は二十七億円の定額、五％にも満たない、こういう現状でございます。制度の健全化のために労使の努力はもちろん必要でございますけれども、船員保険の国庫負担についてもその増額と定率化を図るべきだ、こういうように思いますけれども、厚生省の見解はどのようなものでございましょうか、まず最初にお伺いをいたします。
○政府委員（坂本龍彦君）　船員保険の国庫負担でございます。
　御指摘のように、政府管掌健康保険は給付費の一六・四％の国庫補助、これに対して船員保険の疾病部門は定額で現在二十七億円でございます。この国庫補助につきましては、従来から私どもいろいろと検討をしており、また財政の健全化を図るためには定率化すべきであるという社会保険審議会の御答申もございますので、私どもとしては、従来から定率化の要求を大蔵省にも出しておるわけでございますが、現在のところまだ実現を見ておりません。この問題につきましては、今後とも鋭意検討をいたして努力をしてまいりたいと存じます。
　ただ、現在の国家財政の状況からいたしますと、増額という点については非常に難しい情勢にあるようでございますが、いずれにしても、審議会の答申にもございますので、定率化に向けて努力をしたいと考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　次に、運輸省にお伺いをしておきたいわけですが、船員保険制度はその基盤が非常に弱体化しつつあるわけです。その原因は、大臣も御承知だと思うんですけれども、加入者が非常に減ってきている。昭和四十五年は二十六万七千人であったものが、それをピークにいたしまして年々減って、今は十九万人台になっているわけでございます。
　そこで、船員保険制度の円滑な運営のためには、何としても雇用の安定が必要である。それと同時に、船員行政と保険行政の連携強化が必要だと私は考えておるわけです。
　そこで、この船員雇用安定対策について運輸省としてどのような方策を今日まで続けてこられてきたのか、具体的にお示しをいただきたいと、こう思うわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　船員の雇用対策は、船員保険制度の基盤の強化ともう絶大な関係があることは今おっしゃるとおりでございます。しかし、この保険の問題を切り離しましても、雇用問題は私ども運輸省の所管行政のうちの一番重要な施策の一つのことであると存じておりまして、こういった観点から各種の施策を鋭意実施をしておるところでございますが、具体的には政府委員から答弁をさせたいと存じております。
　特に、昨今の海運、水産の不況は、船員の雇用問題を非常な深刻なものにしておるのでございまして、現在、この点に関しまして、海運造船合理化審議会におきまして、今後の外航海運政策のあり方について審議中でありますが、その結果が、船員の雇用対策に重大な関係を有しておると考えられます。そこで、この際、雇用対策全般について再検討といいましょうか、レビューをいたしまして適切に対処してまいりたいと存じておりますし、保険行政との連携も十分とってまいりたいと、かように存じております。
　具体的ないろいろな諸施策につきましては、政府委員から答弁をさせたいと存じます。
○政府委員（武石章君）　船員の雇用対策といたしましては、現に雇用されております者に対して失業を未然に防止するという見地からの雇用安定対策と、現に失業の状態にある者に対する雇用促進対策とがございます。
　前者の雇用安定対策といたしましては、まず内部登用制度を定着させるための上級の資格を受有させる訓練を実施し、これを受講させる事業主に対しまして助成を行っております。次に、日本船員福利雇用促進センター、財団法人でございますが、そこが開拓いたしました外国船等に余剰船員を派遣する事業主に助成を行う、それとともに外国船への乗船に必要な訓練を実施しまして、これを受講させる事業主にやはり助成を行っております。また、海技大学校の分校におきまして技能講習を行いまして、陸上での就業に必要な技能資格の取得をさせるようにしております。さらに、本年度からは船員保険特別会計からの補助で雇用促進センターにおいて実施しております能力開発事業の一環として、中高年船員職業訓練では、陸の公共職業訓練校への入学の道を開きますとともに、これを受講させる事業主に対して同じように助成を行っております。
　後者の雇用促進対策といたしましては、まず特定不況海上企業からの離職船員、国際環境の変化に伴う減船による漁業離職船員等、やむを得ず離職をする船員に対しまして、船員の雇用の促進に関する特別措置法、船員となろうとする者に関する国際協定の締結等に伴う漁業離職者に対する臨時措置法などによりまして、失業保険の延長給付、職業転換給付金の交付を行うなどの特別の措置を講じております。次に、船員職業安定所等にありましては、広域にわたり再就職の促進に努め、求人の開拓、職業相談、就職指導などについてきめの細かい積極的な対応を講ずるようその推進を図っております。また、日本船員の職域拡大を図る意味で、雇用促進センターを通じて外国船への乗り組みを積極的にあっせんしている、かようなことを行っているところでございます。
○伊藤郁男君　これは御答弁は要りませんが、ひとつ運輸大臣、聞いてお帰りをいただきたいと思うんです。
　船員に関する行政は運輸省と農水省が所管と、こうなっておるわけですね。保険は厚生省。だから、保険制度の安定のためには、これら三省庁が連携を密にして対策を立てていただきたい、こう思うわけです。そこで、具体的に、できれば三省間の定例的な懇談、会議の開催とか、あるいは人事交流など、こういうものの対策を進めながら、船員の雇用安定並びに保険制度の安定というものに鋭意努力をしていただきたい。私はその要望だけ伝えまして、運輸大臣はもうお帰りになって結構でございますが、厚生大臣、運輸大臣、農水省も含めまして三省の連携を密にして雇用安定のために御努力をいただきたい。このことを要望しておきたいと思います。
　それでは次の質問に移りますが、七月三十一日に六十年度の予算の概策要求基準が閣議決定をされました。経常部門は前年度比一〇％減、投資部門は前年度比五％減の概算要求基準が決められたわけでありますが、この概算要求基準は予算編成の第一段階ではありますが、その中身を見ますと、防衛費等の特別扱いは認めながら、一方において積極経済の推進あるいは福祉の計画的な向上、産業基盤の強化など、それらのために必要な経費については機械的なマイナスシーリングを当てはめている、こういうように見ているわけですが、私はこれはまことに残念だと思うわけであります。なぜならば、機械的なマイナスシーリングというのは、政策の優先順位をほとんど無視することになるわけでありまして、そういう点で大変遺憾に感じているわけです。
　政府は、しばしば臨調答申を最大限尊重すると、こういうことを約束をされてきたわけですが、その臨調答申の中には、今後の我が国の行政の目指すべき二大目標として、活力ある福祉社会の建設と国際社会に対する積極的貢献を挙げているわけでありますが、この二大目標は、今回のような一律マイナスシーリングのような手法によって達成への道が一体開けるだろうか、その点について大変危惧しているわけでありますが、大蔵大臣の御見解をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま伊藤委員御指摘なさいましたとおり、いわば増分を認めるといいますのは、人件費、年金、それから国際社会、国際国家とでも申しましょうか、ＯＤＡ、それから防衛関係あるいは科学技術関係等に多うございますが、国際条約の取り決めに基づく支払い分とかいうものを増分にしまして、そうしてマイナスは今おっしゃったとおり経常部門、投資部門、一〇％、五％、それでその省庁でそれが前年に比して減になるところはまた半分、まあ二・五％激変緩和と、こういう大筋のものでございます。
　それで、事実私どもシーリングというのは、いわゆる概算要求基準というものは昭和三十六年からやっておりますが、三十六年の場合はまだ五〇％増分までが基準だと、それから三〇になり二五になりまして、五十五年予算が、私が組みましたときがプラス一〇、それから七・五、それからゼロ、マイナス五、マイナス一〇と、こうきておるわけであります。考えてみますと、私は、公債政策というのはそれなりに機能してきたと率直に思います。昭和四十年からいわば公債政策に入って、そして五十年からは赤字国債をもお願いしたと、こういうことでありますが、残高で見ますと、仮に一兆円を今日発行いたしますと、ちょうど元利含めますと六十年で三兆七千億後世の納税者にツケを回す、こういうことになります。
　ですから、百二十二兆と言えば三百九十兆、それから昭和六十五年に赤字公債の発行がゼロになるという前提でやってみますと百六十五兆になるわけでありますから、その百兆が建設国債、六十五兆が六十五年でちょうど赤字国債、それをやりますと五百十兆後世の納税者にツケを回す。やっぱりこれをいかにして減らすかということで、六十五年までには赤字公債の発行はとにかくなしにしよう、その後はその残高を減らしていこう、こういうことで考えますと、やっぱり厳しい財政状態の中で、優先度というものは、その概算要求基準の中で専門家であられます各省庁がそれぞれ優先順位をおつけになる。大蔵省の方が指名手配をして、それは多過ぎるとかいうような性格でなく、内なる改革を求めようと、こういうことでこのたびも厳しい概算要求基準を設定し、その中でいろんな苦悩をしながら優先順位というものが生まれていくことを今日期待をしておるということを率直に申し述べるべきだと思って申し上げたわけであります。
○伊藤郁男君　概算要求基準の問題について、さらに関連をして厚生省にお伺いをするんですが、厚生省の当然増経費は約六千五百億円、こういうように聞いているわけですが、一体どこがどうふえていくのか、まずその内訳を教えていただきたい。これは当局の方から教えていただきたいと思了います。
○国務大臣（渡部恒三君）　厚生省の予算、先生御案内のように、五十九年度で言いますと九兆二千四百五十億、その中でおおむね医療費で三兆九千億、年金で三兆五千億、七兆四千億程度のものがございます。これらの予算は、制度そのままでありますれば、これは当然増といいますか、これはどんなに大蔵省から削れと、こう言われても、社会保障の質を低下させないためには必然増は避けられない予算がございます。そういうものをいろいろ勘案して、六十年度予算を組む場合は、六千五百億程度の増額はやっぱり必要であるという考えで大蔵省にお願いをしておったわけでございます。
○伊藤郁男君　とにかく当然増というのは、厚生省の予算の場合はもうなかなか削ることができない、こういう中身のものであるということは私も承知をしているわけですが、ところで、今度の概算要求基準の作成に当たりまして、約六千五百億円に達するであろう当然増経費のうち三千四百二十億円が認められた、大蔵大臣との折衝の中で。その基準が決定をされた後で、これ、新聞報道で見たんですが、厚生大臣はこれについて、満足な数字ではないけれども、まあ努力すれば何とか予算は組めそうだということでほっとした表情であったと、こういうように伝えられているわけでありますが、果たして六十年度確信を持って予算が組めるのかどうか、その確信のほどをちょっとお伺いをしておきたいと思うんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　私どもは六千五百億程度の増加は避けられないという気持ちで折衝を続けたのでありますが、その結果、年金については特別の事情にあるということをお認めいただきました。また、医療費も高齢化に備えての医療費のある程度の増というのも避けられないという御認識もちょうだいいたしました。それらの計算の上でシーリング、一つの基準としては、四千百億程度はやむを得ないだろうということが認められたわけでございます。ただ、その中からまたマイナスシーリングで引く部分が出てきますので、これらを引いて、来年度のシーリングとしては三千四百二十億程度の増というものの認識を得たわけでございます。これは五十九年度が二・三％増でございますから、今回は三・七％の増ということで、昨年よりはかなり大幅に必然増が避けられないというシーリングを得たわけでございます。
　そこで、これで十分かということをおっしゃられますと、大蔵大臣がここにおるところで言いにくいのでございますけれども、これは決して十分ではございません。しかし、国全体が増税なき財政再建という道を歩もうという国民的合意の中で、特に現在の政府としてはこれが一つの政策の基本方針ということになっておるわけでありますから、私もその内閣の国務大臣の一人としてこの国の基本的な財政再建の方針には協力をしていかなければならないのでございますから、そういう中で、各省軒並みにゼロシーリングあるいはマイナスシーリングという中で三・七％のシーリングの増を認められた、年金と高齢化に伴う医療費の増という我々国民の皆さんの老後の生活を保障し、健康を守っていかなければならない厚生省の政策としては、生命線とも言うべき点については認識を得たという点で、私どもは、大変厳しい条件ではありますけれども、このシーリングの中で今後倹約できるものは身を切るような思いでできる限り節減をして、来年度このために社会保障の水準を、直接国民の生活にかかわる、命にかかわる、老後の生活にかかわる社会保障の水準は落とさないようにして、何とか予算編成に工夫を重ねてみたいと今思っておるところでございます。
○伊藤郁男君　これは、いずれにいたしましても夏の予算編成第一段階で、当然増と見られる六千五百億円のうち三千四百二十億円。となりますと、年末の最終の第二段の予算編成の段階でどうなるかわかりませんが、いずれにいたしましても約三千億円を削減をして予算を組まなければならない、こういう事態だと思うんですよね。
　ところで、その削減に当たっては、その前提として、これは厚生大臣の見解だと思うんですが、今回のような健康保険法改正のような制度改正は行わない、福祉水準は維持すると、この二点の基本方針を堅持しつつ、この年末の最終の予算編成に臨むのだというように聞いておりますけれども、これは一体事実なのかどうか、この点をお伺いをしたいと思います。
　ついでにあわせまして、いずれにしても、どのようにして三千億円を削り込んでいくかということが重大な課題になると思うわけでありますが、伝えられるところによりますと、補助金の整理を中心とした国庫負担の地方肩がわりで約二千億円を獲得する、こういう方針だと、こういうように聞いているわけですが、事実は八月二日の新聞の伝えるところによりますと、大蔵省首脳は来年度予算編成で総額一兆四千億円に上る生活保護費補助金について国と地方の分担比率、今は八対二ですけれども、これを見直すんだと、そして地方の分担率を高める方針を明らかにしたと、こういうように伝えられているわけですね。
　大蔵省はもともと財政再建を目指す歳出削減の柱として、一般歳出の四割強を占める補助金を来年度は原則一割削減する方針を決めており、この方針に従って生活保護費にも切り込んでいくんだと、こういう考え方が大蔵省の方から明らかにされたんだと、こういうように伝えられているわけでありますけれども、地方の分担率が高められていく可能性が非常に強いという段階におきまして、もし地方に国庫負担金、それから補助金などについて、例えば具体的に生活保護費などの負担金というものの地方肩がわりというものが現実に起きつつあるというその段階において、肩がわりを求められた場合に、自治大臣としてはどのような方針で臨んでいかれるのか、その点をあわせて、厚生大臣からまず最初にお伺いし、それから自治大臣からお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私、シーリングの設定が終わりましてからの記者会見で申し上げましたのは、このシーリングの中で予算を組んでいくのは大変つらいのだけれども、しかし、もういろいろ工夫をしてみても、何千億も生み出すような思い切った制度改革というようなことは私としてはとても考えることはできない。また、先ほども申し上げましたように、厚生大臣は国民の皆さんの命に関する健康の問題、また老後の生活の安定、あるいは生活保護者の方、身体障害者の方、まさにそれぞれの皆さん方の生活を守っていく立場にあるのでございますから、それらの待ちかねておる皆さん方に対して、予算の社会保障の水準を下げるようなことはしたくない、そういう前提の中で工夫に工夫を重ねて、何とか八月三十一日まで予算を組んでみろということを担当の者に伝えたということを申し上げたのでございますが、今そういう私の考え方に立ってそれぞれの分野で担当の者が鋭意努力中でございまして、まだまだその内容についてはここで申し上げるところに至っておりません。
○国務大臣（田川誠一君）　概算要求基準あるいはまた行革審などに示された国家財政の非常な厳しい状態というものは、これは地方財政も同様でございます。しかし、国も地方もお互いに車の両輪のような関係でございまして、国が悪いから地方の方へかぶせよう、こういうわけにはなかなかまいらないと思います。国の行政改革をやり、できるだけ経費の節減も歳出抑制も図っていかなければならぬ。これは地方も同じようにやっていかなければならないことは当然でございます。国庫補助金などの整理統合、こういうことも私どもは賛成でございますし、これはやっていただかなければならない、こういう姿勢で臨んでいるわけでございます。
　ただ、こうした国庫補助の整理合理化に当たりましては前提がある。事務事業を廃止縮減していくという基本のもとにこういうことを進めていかなければならない。そういう事務事業を廃止縮減するという基本のもとに国庫補助金等の整理を図っていく必要がある。同時に、国と地方とで共同責任でやっている事務事業については、現在の国と地方との負担割合、こういうものはやっぱり地方自治の側からして見ますと、これはもう維持していっていただかなければならない、こういう考え方のもとに国庫補助金の整理合理化を図っていっていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○伊藤郁男君　今の御答弁に必ずしも満足ではございませんけれども、さらに本格的な論議の場もあるでしょうから、時間が参りましたので、この辺で終わりたいと思います。
○青木茂君　御質問申し上げます。
　この法案は、患者側に対する切り込みが極めて厚く、医療費膨張の本当の原因をつくっている診療側に対する切り込みが極めて薄い。つまり患者性悪説、医師性善説というような立場、原点で構成された法律であるということに対して我々は極めて不満を持っております。
　そういう意味におきまして少し伺ってみますけれども、まず、今いわゆる保険薬局というものの数ですね。数はどんどんふえているというふうに聞いておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　保険薬局の数でございますが、薬局全体の数が昭和四十九年に二万六千十二カ所でございましたが、昭和五十七年末ですと三万三千二百八十七、そのうち保険薬局の数は四十九年現在が二万六百三十六、五十八年四月一日現在では二万九千五百四十六ということで、保険薬局の数はおっしゃるようにかなり伸びてきております。
○青木茂君　具体的にちょっと伺いますけれども、例えば一つの例といたしまして、内服薬を二剤三日分、外用薬を一種類投薬を受けた場合、医療機関のみで投薬を受けた場合は大体幾らになりますか。
○政府委員（吉村仁君）　技術料だけで計算をさしていただきますと、二百三十円でございます。
○青木茂君　これを、医者の方が処方せん書きまして、そしてそれを持って薬局へ行って薬剤の投与を受けると、その場合は医者に払うお金と薬局に払うお金の総合計はどのぐらいになりますか。
○政府委員（吉村仁君）　医療機関に払う額が六百七十円、調剤薬局に払う金が五百八十円、合わせて千二百五十円でございます。
○青木茂君　そうすると、医療機関で投与を受けた場合二百何ぼであって、それからこれを薬局で買った場合はもう六倍に近い伸びを示すわけですね、同じものが。その保険は支払基金から出ていくと、こういうことになりますな。そうなると、ここで患者側は物すごい大きな負担をしなければならない。ましてや、医者が第二薬局と申しますか、自分はお医者をやって、裏で親戚か奥さんかなんかに薬局を経営させるとしたら、まさに利益の二重取り。患者の負担は物すごく大きくなるということは、これは言えますか。
○政府委員（吉村仁君）　片一方が二百三十円、片一方が千二百五十円、約五倍ないし六倍ぐらいでございますので、それだけの差が生ずるわけでございまして、もうかるかどうかと、こういうことになりますと少しわかりませんが、それだけの差があって、それが患者負担に同じように響くということは、これは言えると思います。
○青木茂君　五十七年五月二十七日の調剤薬局、保険薬局あるいは第二薬局、それに対する通達は生きていて、厚生省の監督は厳格に行われておりますでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘の通達は現在も生きております。そしてその内容は、第二薬局とみなされるような調剤薬局につきましては保険薬局の指定を行わないということで、これは厳正に実施をいたしております。
　なお、その当時、既に調剤薬局として指定をしておりましたものにつきましては、期間を限って改善を求めておりますが、特に国立大学の第二薬局につきましては、文部省当局とも協議をして改善に努めておりますが、この点は遅々として進まないというのが現状でございます。