Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　北鮮の卓球選手団の入国、これは外務省とそして法務省とが慎重に検討いたしまして意見の一致を見た次第で、私が訪中前にこのことは決めてまいった次第でございます。
　今、田委員が御指摘のとおりに、やはりソウル・オリンピックをぜひとも成功さしたい、隣国としてそれが最大のやはり願望である。そのためにはやはり北鮮が参加されるということが一番大切なことではなかろうか。そういう延長線上において、いろいろ問題はあったかもしれないけれども、やはりこのことに関しては、例の我が国が措置をとる以前から決まっておった大会でもある。さようなことで両省が意見一致いたしまして選手団の全面受け入れをしたわけでございます。なおかつ、これも新聞社には公にいたしましたが、私が銭其シン外相とお目にかかりましたときにも、まだ六日が来ておりませんが、来る六日には発表いたしますと、だからぜひとも北朝鮮と親しい中国政府とされましても、ソウル・オリンピックの成功のためにぜひとも御尽力をお願いするということは、私は銭其シン外相にそのとき申し上げたような経緯もあったわけであります。
　したがいまして、現在のところ私はほとんどの方に出会いまして、盧泰愚大統領にもまた崔外務部長にも出会っておりますが、いずれも成功のためには北朝鮮選手団の歓迎をいたしますということも言っておる次第でございますし、またオリンピックの委員長のサマランチさんとも去年出会っております。そしてそのときの話もやはりどうしても成功さしたい、私たちの願いはそれだと、隣国日本としてはそれだということを各地でサマランチさんもはっきり公に言っていただいていいと、そのためにはやはり朝鮮半島の問題は南北それぞれの自発的な話し合いによるものであろうけれども、私たちがしゃしゃり出るということはいささか外交上また国交もないから難しい問題があるかもしれないが、私たちの気持ちはサマランチさんもお伝え願ったらいいのではなかろうかと、こういうふうなことで、日本外交といたしましては今のような気持ちをあらゆるところで吐露してまいったというのが現状でございます。
　それ以上私たちがどうのこうのと言うのは非常に難しい問題もあるんじゃなかろうかと思いますが、私たち政府の気持ちはそれぞれ伝わっておるのではなかろうかと思っております。
○田英夫君　スポーツをめぐって北朝鮮の参加ということは今回が初めてではありませんで、東京で一九六七年と思いますが、学生のオリンピックのようなユニバーシアード大会が開かれましたときに、神戸の前に東京でやりました、一九六七年に。たまたま私はその組織委員会の報道部長というのをやりましたので覚えているんですけれども、このときも北朝鮮の参加の問題が最後までもめたわけですね。結局六七年ですから、その後七二年のいわゆる南北の共同声明という格好で南北の対話に進んでいくわけですが、当時はまだ対立状態にあった。しかし、それが東京まで来たわけですから、参加はできませんでしたが一つのきっかけになったと思います。
　そういうようなことを振り返りながら考えますと、やはりさっきオリンピックはにしきの御旗だと申し上げたのは、オリンピックに対しては南の、つまり韓国の野党、在野勢力も皆成功を祈っているという意味で賛成なんですね。そういうこの時期こそ非常に貴重な時期で、政府の一部でオリンピック後に北に対する対応は考えるべきだという御意見があるようですね。官房長官がいわゆる措置を発表されたときに、オリンピックが終わった後はこのことをまた考える、つまり解除というような方向のことを示唆されたやに聞いておりますが、私はこれは疑問があるんですね。むしろこのにしきの御旗が立っている間こそ、一致して韓国の与野党、在野勢力も一致して賛成なんですから、日本が北との関係を何らかの形で改善をする行動に出るチャンスじゃないだろうか。私は率直に申し上げて、今まで日本が北との関係を改善しよう、あるいは何らかの動きをすると韓国の政府側から非常に不満が表明されたりそういうケースが多々ありました。このオリンピックのにしきの御旗が立っているときはチャンスだというのはそういう意味で申し上げるわけです。
　それからオリンピックが終わってしまうと、これはむしろもとへ戻ってしまうんじゃないか。あるいはアメリカの情報などでは、オリンピックが終われば韓国の軍部が再び政治に介入するのではないかという情報すらあるわけで、私はそこまでいかなくとも、オリンピックが終わった後は、野党が勝っただけに与野党もかなり激突状態になるんじゃないかなというふうに見ているわけですが、オリンピックを含めて日本政府が北に対する何らかの態度を変えられるというお気持ちはありませんか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　非常にデリケートなところでありまして、余り私たちが方針をぐらぐらさすということは、やはり朝鮮半島問題そのものにつきましても幾つかの波紋を投げることも私は時にあると思います。
　この間の私たちのいわゆる措置をとりましたときにも、毅然たる態度ということで終始いたしておりました。日本は毅然たる態度じゃないじゃないかというふうにすぐに反応があったわけでございますが、しかしやはり今、田委員がおっしゃったように、民族の祭典と言うと民族意識が強くなるかもしれませんが、私たちのときにはオリンピックは民族のお祭りである、祭典であるというふうなことで、これは確かに一つのよいきっかけになるだろうと、こういうふうに思っております。
　この間私たちも、そうした面におきましても韓国からいろいろあるだろうけれども、ここはひとつ大統領初め皆が一日前まで門戸を開くと、こういうふうにおっしゃっておるのだから、私たちもそのことを祈ってやりますと、こういうふうにきちっとしたわけでございますので、いろいろと今、国会も新しい分野が決まりましてこれから出発をされょうというときでございますから、やはりもう少し私たちもそうしたいろんな動きというものを十二分に情報も得、またそれぞれ分析もしていかなくちゃならないのじゃないかと思います。したがいまして、きょう今日ここで何とかやりましょうと言うことは極めて難しいことだろうと思います。
○田英夫君　けさのサンケイ新聞が、北朝鮮のホ・ダム前外務大臣がひそかにソウルを訪問したということを大きく報道をしていたのはごらんになったと思いますが、アジア局長、この情報というのは外務省は聞いておられますか。
○政府委員（藤田公郎君）　過去にも委員御承知のとおり、南北の間の秘密の接触が行われた、ないしは行われているのではないかという報道が時折新聞をにぎわすことはございましたけれども、大体におきまして韓国側ないしは北側がそれを否定しているというのが今までの状況でございます。
　今回も、私どもの承知している限りでは、北朝鮮側も韓国側も、これを確認していないというふうに承知いたしております。
○田英夫君　きょうの報道につきましては、四月の後半ぐらいからソウルの新聞が、名前は出さずに北の高官がひそかに来ているという報道をしていたということを聞いておりますけれども、今アジア局長が言われたように、今の状況の中でもしや本当なら、これは大変に思い切ったことだと思いますが、韓国側から報道されているというところが私もいささか気になるんです。
　そういう情報がここのところしきりに出てくるというあたりに、何か韓国のサイドから北に対して、先ほどのオリンピック組織委員会の朴委員長の発言も含めまして、平ったい言葉で言えば平和攻勢みたいなそういうものが出てきているように思うんですが、これは韓国の自信なのか、あるいはオリンピックをうまくやりたいという願望なのか、これはよその国のことだと言ってしまえばそれまでですけれども、我々にとって無関係のことではありませんが、アジア局長はどうですか。
○政府委員（藤田公郎君）　今回の報道が果たして韓国側から行われているプレスキャンペーンと申しますか、そういうものであるかどうかわからない段階でございますので、私からコメントを申し上げるのは適当じゃないんじゃないかと思いますが、一般的に申しますと、悪口を言い合うよりはそういうことの方が結構だということは申せるんじゃないかと思います。
○田英夫君　私は、ひとつ大臣にもぜひお考えいただきたいと思いますのは、南北両方の現状を、さっき大臣も御答弁されましたけれども、よく情報をとってと、おっしゃったとおりだと思うんですね。どうも北は不可解な国だという声が外務省の中にもあるようですし、ある意味で事実だと思いますよ、それは。それからいろんな学者の方や政治家の方の中にもある。しかし、場合によってはそれがややオーバーに言われている面がかなりあるんじゃないだろうか。特に突きとめていくと、最後は韓国の一部の当局側から出ているというような場面もあると思うんですね。
　これも日本の新聞に報道されたことですけれども、北朝鮮は今や経済が非常に苦しくなり、特に農業が崩壊をして一日二食主義を政府が奨励しているというような新聞記事がかなり大きく、一カ月か二カ月前でしたけれども、日本の有力な新聞に出ておりました。内容を見てみると、昨年台風で段々畑が、無理やりに段々畑をつくっていたもので崩壊して、トウモロコシを初め穀物が非常に打撃を受けた、それが直接の原因だというようなことが書いてありました。ところが北朝鮮には段々畑というのは、私が行った限りではありませんね。こういうところがあれだけ大きく報道されると、知らない人はそうだろうと思うだろうと思います、これは一つの例として申し上げるんですけれども。
　この点は北は非常にうまくやったと思いますが、日本の支配時代はげ山だった山に松の木を植えて、これもう緑ですね。そして傾斜地は果樹園にして、その下のところを、緩いところを畑にしている。平地は田んぼにしている。これは北の中をあちこち板門店まで行き、また北部の方も行きました。段々畑というのは見た記憶がないんですけれども。私は農業の専門家ではありませんから詳しくわかりませんけれども、そういう報道が出てくるような、そういう何といいますか、ためにするといいましょうか、あるいはオーバーなというか、そういう北情報がかなり多いだろうと思います。しかし、一方でもっとやはり北朝鮮というところは国際社会に門戸を開くべきだと私も思いますね。いかにも不思議な、不可解な国だという印象を持たれている。それは事実だと思います。ですから金永南外相にそのことを直言したこともあります。しかしなかなか変わらない。これは体制の問題なのかもしれません。しかし、日本が朝鮮半島の緊張緩和を求めていくとすれば、こういうところをやはり打開してもらわなければできないことじゃないだろうか。
　逆に韓国はまた大変日本とはある意味でサイクルが同じといいましょうか、方程式が同じですから、我々日本の側からすれば韓国の方のいろんなことは理解しやすいと思いますけれども、北の方はどうも方程式が違うという気がするんですよ。ところが、方程式が同じだから韓国のことは理解しやすくて理解する人が多い。しかし、意外に理解されていないのは、北に対してという意識が非常に強いために、反共というこのことについては日本の我々が全く理解できないほど強烈ですね。これは外務省の専門の皆さんはよく理解しておられるでしょうけれども、この点は驚くべきものがある。こういうようなことを、ある意味で言えば双方の特異性というものを理解しないといけないんじゃないだろうか。
　しかし、私が残念ながら客観的に見て、日本の政治あるいは学者、政府も含めまして、そういうところと比べて、アメリカの方がこの問題については理解が深いんじゃないだろうか、こう思いますね。アメリカの国務省の朝鮮問題の専門家という人たちと歴代、ハビブ氏あたりからずっと会ってきますと、あるいはブルッキングス研究所というような、これは民主党のシンクタンクですが、そういうところの学者の人たちとかそういうところと会っていますと、今申し上げたような特異性というところをかなり最近は正確に把握しつつあるんじゃないだろうか。
　一つの例として、エドワード・ケネディ上院議員が、最近、大韓航空機事件といってもこれは最近のではなくて、例のソ連に撃墜された大韓航空機事件について、上院の航空委員長にあてた書簡を出しておりますが、それは簡単に言えば、あれはアメリカと韓国の政府が仕組んでソ連のあの地域の防空体制といいましょうか、そういうものを乗っ取ろうとしたのではないかと、その点についてもっと政府は情報を隠匿すべきではない、議会はこれをもっと調べなさい、そのことを要求すると、こういうことを言っているわけですね。
　その中に実は日本のことも触れていまして、日米両国政府によって公表された交信記録も捏造されたと信じられる理由もありますという部分まで、まあこれはケネディ氏の書簡ですけれども、その底流にあるのはエドワード・ケネディという人は韓国の特異な部分というところについてかなり突っ込んで理解をしている。彼はもちろん韓国へ何度も行っておりますが、そういうようなことを含めて考えますと、私はさっきチャンスだと申し上げたんですけれども、ぜひ政府もそうした両方のことを理解しながら、オリンピックというにしきの御旗が立っている間に何らかの行動をしていただきたい、こうお願いをするわけです。
　最後にひとつ大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　朝鮮問題は非常にデリケートな問題がございまして、特に我が国は過去三十六年間朝鮮半島を領有しておった、このことは共同コミュニケでも深い反省をいたしますと申し上げておるとおりでありまして、そうした面におきましてもやはり過去の一つの歴史が、アメリカの対朝鮮政策と私たちがたとえ同じ思いでありましても受けとめ方が違う面もあるいはあるかもしれません。そうしたギャップを埋めていくのが日本外交の朝鮮半島政策ではないか、かように思います。
　したがいまして、冒頭に申し上げましたように、にしきの御旗と田委員が申されましたソウル・オリンピック、これをともかく私たちは成功さすために今後も努力をするというのが現在の私の気持ちでございます。
○委員長（森山眞弓君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　堀内　俊夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　内海　英男君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省河川局長　　萩原　兼脩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として堀内俊夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　この際、内海国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。内海国土庁長官。
○国務大臣（内海英男君）　このたび国土庁長官を拝命いたしました内海英男でございます。
　国土庁の使命は、豊かで住みよい国づくり、地域づくりに邁進していくことであると考えております。私は、奥野前国土庁長官の国土政策を引き継ぐとともに、かつそれを発展させるべく尽力してまいる所存でございます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回、本案の趣旨説明は聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　私は、この法案につきましては賛成の立場に立つものでございますが、将来いろいろこれにかかわる問題があるように思いますので、以下若干ただしておきたいと思うわけであります。
　まず最初に、区画整理は、公共施設と住宅用地を同時に整備する手法として、良好な市街地の形成と宅地の供給に今日まで大きな役割を果たしてきたと思うのでありますが、これまでの事業実績についてどのようになっているか、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　区画整理事業は、昭和六十二年度末までに全国で完了をしましたのは約六千八百七十地区で、面積で約二十四万ヘクタールでございます。以上は完了でございまして、それに現在施行中といいますか、事業中のものは約千七百地区で、約七万八千ヘクタールでございます。完了地区の面積と事業中の面積、事業中の面積の方の二分の一が概成しているということで、これを合わせますと合計で面積が二十八万ヘクタールが一応整備済みというふうになるわけでございます。
　この二十八万ヘクタールでございますけれども、中身で見ますと、ＤＩＤの約一六％が区画整理でやったという勘定になります。それからＤＩＤ外の市街化区域内等でございますけれども、そういうところで約一七％が区画整理でなされているというふうなことになります。
　なお最近十カ年間の五十三年度から六十二年度までの状況をちょっと補足さしていただきますと、最近十カ年間で新たに着工した事業について見ますと、土地区画整理組合等の民間主体による事業が約千六百五十地区で、三万一千ヘクタール、地方公共団体等の公的機関による事業が約五百三十地区、約二万五千ヘクタールとなっております。合わせまして十年間で二千百八十地区、五万七千ヘクタールとなります。これは年平均で見ますと、二百十七地区で五千七百へクタール程度の事業が行われているというふうに見ていただきたいと思います。
○赤桐操君　将来における市街地の予想として、昭和八十五年を目標としていろいろ建設省は事業計画をしておられるようでありますが、その時点における市街地面積に対して区画整理事業を含めて面的に整備を要する面積をどの程度に見ておられるのか、この点ひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　二十一世紀初頭には、市街地面積が百七十万ヘクタール程度と考えております。そこで、今都市局長からお答えいたしましたように、ただいま区画整理ででき上がっておるのが約二十八万ヘクタール、あと三十数万ヘクタール、三十五、六万ヘクタールを土地区画整理によって整備していこう、こういうふうに考えておる次第であります。
○赤桐操君　将来必要となる市街地面積が、大臣あるいはまた局長から御説明をいただいておるわけでありますが、面的整備が必要な市街地の整備についてはこれからどういうような段取りといいますか、プログラムを持って進めていくのか。特に市街地の整備というのはいろいろな手法があると思うのでありますが、これらの点も含めて明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　今大臣からお話がございましたように、二十一世紀の初頭、大体八十五
年ぐらいをめどに、私どもとしては、建設省の長期構想等あるいは四全総等のマクロの数字から推しまして、大体八十五年くらいに百七十万ヘクタールぐらいの将来市街地を予想して、まずそれをベースにしているわけでございます。その百七十万の中で、現在——現在というのは昭和六十年度現在でございますけれども、現在、市街化区域になっているところと、線引きはしていないけれども用途地域が定まっているところというのが約百六十六万ヘクタールあるわけでございます。そうしますとその残りの分が、新たに市街化区域等に編入されるべき区域というのが四万二千ヘクタールぐらいを考えているわけでございます。
　そこで問題は、現在市街地の百六十六万ヘクタールでございますけれども、その内訳は大きく分けまして、いわゆるＤＩＤ、既成市街地の中のＤＩＤになっているものが百六十六万のうち百五万ヘクタールあると考えておるわけでございます。これは統計上ＤＩＤは百六万ヘクタールでございます。それとＤＩＤ外のいわゆる、市街化区域等になっていますけれどもＤＩＤになっていないというところが六十万ヘクタールぐらいあるわけでございます。
　この既成市街地の百六万ヘクタールの中で、先生御指摘の既に面的整備が完了している地域というのは三十万ヘクタールぐらいでございます。残りのところは面的整備ができておりませんので、そこのところをできるだけ面的整備をしなきゃならぬという課題が一つございます。それから、既成市街地外のところで面的整備が既に終了したのが約十八万ヘクタールでございます。残りのところを面的整備しなければならない。それから、新たに市街化区域へ入ってくるところで面的整備が終わっているのは千七百ヘクタールしかございませんので、その残りの部分も面的整備をしなきゃならぬということになります。
　そこで、その残りの部分の中で、既に面的整備を終わった残りの部分はできるだけ面的整備をしたいと考えておるわけでございますけれども、今までの状況それからこれからのことも考えましても、全部が全部面的整備はなかなかできないというのが実情でございます。したがいまして、その残された部分の中で面的整備を五十七万ヘクタール程度していこうと考えておるわけでございます。そのうち、先ほど大臣が申し上げましたように五十七万のうち三十六万を区画整理でやりたいというふうに考えておるわけでございます。区画整理以外の面的整備と申しますと、先生御承知のように、再開発事業とかそれから開発許可による民間の事業とかいろいろ事業があるわけでございますけれども、面的整備をそういう形で進めていきたい。
　ところが、面的整備を進めていきましてもまだ面的整備が終わらない部分がたくさん残るわけでございます。これは私ども個別整備地区と申しておるわけでございますけれども、できるだけそういう地区が計画的に市街化され、あるいは計画的に市街地の再編成がなされるように、個別整備地区につきましては街路整備とか公園整備、インフラの整備をするとともに、できるだけ地区計画をかけてまいりたい、要するに計画誘導をしてまいりたい。それから、過日今国会で御審議いただきました再開発地区計画も大いに活用してまいりたいというふうな形。そのほか、個別的には総合設計とか特定街区とかそういうふうな計画もできるだけ交えて、この個別整備地区もできるだけ良好な地域に置きかえてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　その個別整備地域の場合と面的整備地域の場合では、個別整備地域というのは比較的よく進捗しつつある、あるいはそういう見込みのある地域だと理解していましたが、そうではないんですか。
○政府委員（木内啓介君）　本来といいますか、非常に理想的な姿から見ますと、先生御指摘のように、ＤＩＤもこれからＤＩＤになるところも区画整理とか再開発とかで面的整備をするのが一番理想だと私は思うわけでございますけれども、今までの実績あるいは事業のやりにくさ等を見ますとやはり全部面的の整備ではカバーできないというふうな見込みがございますので、個別整備地区、例えば個別というのは街路整備事業とか公園とかいう事業をやりながら整備していく地域というふうに考えておるわけでございますけれども、そういう地区も相当程度残るというふうに考えているわけでございます。
　ただ、端的にインフラだけ整備していきますと、必ずしも好ましい市街地の整備にはならないという場合が多うございますので、例えばミニ開発等になってしまう、あるいはミニ開発されたところがそのまま残るというようなことになりますので、計画手法をあわせて考えまして、地区計画とかそれから再開発地区計画とか、そういうふうなものも適時規制誘導的な手法としてインフラ整備とあわせてやることによってできるだけ良好な市街地にしていこうというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　わかりました。
　市街地の今までの進捗状況、進行状況等を見ておりますると、人口の集中地区の面積推移で見ますると、全国で五十年から五十五年の間に約十八万ヘクタール、年間に直すと大体三万六千ヘクタールぐらいです。それから五十五年から六十年の間では少しテンポがおくれてまいりまして五万七千ヘクタール、年間で大体一万一千ヘクタールくらいになりますが、そういう状況であったと思うのであります。市街地は年々増加しているわけなんであって、これに対して市街地の整備の基本となる区画整理事業の状況を見てみるというと、その認可の状態は年平均で五千ヘクタール強ということになっているようであります。要するに、既存の都市の基盤整備が非常におくれている上に、新たに増加する市街地の整備にも追いついていないというのが状況ではないかと言われているわけであります。こういう状況が過去の今までの経過であったわけです。
　今、今後のいろいろの展望を伺ったのでありますが、これからのこういった展望の中で飛躍的に区画整理事業を前進させなければそれらの計画が達成できないと思うのでありますが、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　赤桐先生御指摘のように、市街化区域は少しスローダウンしてきましたけれども、ＤＩＤの面積はやはりどんどん伸びていっているわけでございまして、端的に昭和五十年から六十年の十年間を見ましてもＤＩＤは約二十四万ヘクタールぐらいふえている。ところが、それに対しまして区画整理はどれだけ新規にやったかというと六万ぐらいでございますから、ＤＩＤのふえていく分の四分の一ぐらいが区画整理でフォローしているという勘定になるわけでございます。したがいまして、本来理想的な姿で言えば、区画整理だけではない、再開発とかいろいろありますけれども、区画整理が面開発の王様でございますので、できるだけ新市街地のふえるのに同じくらいの区画整理をやっていかないといけないということになろうかと思います。私どもとしても一生懸命そういうことで努力はしているんですけれども、実態は先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、面開発をできるだけやっていくということで、従来からのこの土地区画整理法を助成等も含めてさらに一生懸命やらなければならぬというのが大前提でございますけれども、それに加えましてもう少し事業の量をふやしていこうということで一つは今回の改正をお願いしているというのが一点でございます。それからもう一つは、面開発の区画整理ほど大きくはございませんけれども、市街地再開発事業も、過日適用対象をふやしていただいたりして、その他でふやしていこうということを考えております。それからまた、優良宅地開発促進制度というのも民間の優良開発で良好な面開発だと思いますし、そういう制度も今国会でお願いしていることは御承知のとおりだと思います。そのほか計画的な誘導手法としまして再開発地区計画も新たにお願いしたというふうなこ
とでございまして、そのほか、先ほど申しましたけれども、特定街区とか総合設計等もできるだけ利用してまいりたいというふうに考えております。
　そのようにいろんな施策を総合して、新たに市街化してくるところに対応したのをできるだけ面開発で取り組もうというふうに考えておりますけれども、今までの実績等から申しまして、そんなにこういうものを一生懸命やってすべてカバーできるかというとなかなか難しい点もあろうかと思います。
　そこで、一つは線引きの見直しを現在先生御承知のとおりやっているわけでございますけれども、新しく市街化区域へ入ってくるところは、区画整理とか面開発のできる可能性のある、あるいはする意思のあるところをできるだけ市街化区域に編入していく。逆に、現在市街化区域にあってもなかなか区画整理とか面開発をしたくないというところがまとまって存在すれば、逆線引きという形で市街化区域から、出ていってもらうというのは語弊がありますけれども、調整区域の方へ移っていただくというふうなことで、線引きの操作等もあわせましてできるだけ新たに市街化するものについては良好な面開発でフォローしようというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　その気持ちは、いろいろの手法でおやりをいただくということはわかるのでありますが、何といっても区画整理事業が今日までの市街地の形成を推進するための基本的な事業であるし、またそれだけの役割を果たした事業であるだけに、いろんな手法はあるかもしれないけれども、やはりこれが中心になるだろうということにならざるを得ないと思うんです。
　その場合に、こういう今度の改正案が出されているんですけれども、また一定の展望も大臣の御説明等でも明らかになっておりますが、今度この改正によってかなりの前進があるとお考えになるんでしょうか。相当の大きな進捗を期待できるということになるのかどうなのか。この点ひとつ局長の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　第三者施行制度とか参加組合員制度というのは、いわゆる初期の段階の資金手当てを導入しようというふうな意図もございますし、また区画整理に非常に精通した経験豊富な者が一般の地権者との共同によってノーハウを生かすような方法を活用しようということですから、これによりまして区画整理がかなり進むことを期待しているわけでございます。先生の御指摘のように、将来市街地あるいは市街化区域に相当編入していく中で区画整理でかなりカバーできるかという量的な面はなかなか計算しにくいので計算してはおりませんけれども、期待としてはかなり期待しているわけでございます。
　それともう一つは、区画整理をした後の立ち上がりと申しますか、市街化もいろいろ各方面から問題にされているわけでございまして、こういった第三者施行とか参加組合員制度の導入によりまして市街化の速度も少し早くなるんじゃないかというふうなことで、立ち上がりの促進も考えて改正をしているわけでございます。
○赤桐操君　御説明のように、第三者施行とか参加組合員制度というようなものを今回の改正で取り入れられることになるわけであります。したがって、今後は住都公団とかあるいは公的機関がそれぞれ入ることができますし、また民間の相当ノーハウや資金力を持つデベロッパーも入ることができるわけでありますけれども、こういったもので促進はできるかもしれませんが、同時にまた、私どもが心配することは、千葉県でも最近の例でございましたけれども、悪質な者やあるいは大手資本が中に入ってその事務局を事実上振り回すとか、そして主導権を握る、こういうような事態も発生することも憂慮されるんじゃないかと思うんです。
　今回の改正で、事業主体になる者とかあるいは組合員になる者の性格とか責任とかというものはかなり問われてくると思いますけれども、住都公団や地方住宅供給公社等の公的団体については法律で出ておりますからわかりますが、「その他政令で定めるもの」となっておりますね。これはどういう範囲のものが入ってくるんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　第三者施行の場合と参加組合員の場合と二通りございますから、分けて御説明させていただきたいと思います。
　第三者施行と申しますのは、これは先生御承知のように、区画整理の中の個人施行の中へ導入しようということでございますから、数人が共同して区画整理をやる場合あるいは一人で区画整理をやる場合、こういった場合のときに第三者に施行者を交代していただいてやろうという制度でございます。こちらの方につきましてはどういうものを政令で考えておりますかと申しますと、法律で例示しておりましたように、住宅・都市整備公団とか地方住宅供給公社のほかに、政令では公益法人、例えば各県にある区画整理協会等を考えております。あるいはまた地方公共団体の出資または拠出に係る法人、これは第三セクターと言われているものでございます。それから三つ目としましては、これは民間のデベロッパー等、あるいは場合によったら信託みたいな形でお入り願うこともあるかもしれませんし、建設関係の方が入られるかもしれませんけれども、資力、信用のある民間のデベロッパーということを考えているわけでございます。
　したがいまして、問題は、私どもも当然心配といえば心配がないわけじゃないんですけれども、そういった場合、公共法人と第三セクターの場合は特に余り心配はなさらないと思うんですけれども、民間が入るということで先生の御指摘のような向きがあるかどうかということだと思います。
　第三者施行というのは、御承知のように区画整理の施行者でございますので、当然地権者等の同意に基づいて出てくる施行者でございますけれども、知事が節目節目で監督できるわけでございます。例えば区画整理の事業を認可する場合、あるいは換地計画をつくる場合、その他常時区画整理法の規定によりまして施行者がちゃんと所期の目的で施行するようにということで知事が監督しているわけでございますので、法律で書いてございます資力、信用でまずチェックすると同時に、施行中もずっと知事がフォローしているということで、この施行者がいいかげんなことはなかなかできない。まあ全くできないと私どもは考えておるわけでございますので、これはそういう意味で安全ではないかというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つの方の参加組合員制度でございますけれども、これは組合施行の区画整理に第三者が、例えば住宅・都市整備公団とか住宅供給公社等が最初負担金という形でお金を出しまして、参加組合員として特別な組合員で入って一緒に組合事業をやりまして、その負担金に見合う形のものを保留地見合いのところから土地で最終的にいただくというふうな制度でございます。この制度につきましては、当然法律、政令でもって参加組合員になり得る者を限定してございます。この場合は、先ほどの場合とちょっと違いまして公共法人だけに限定しているわけでございます。したがいまして民間のデベロッパーとかいうのはこの場合には入りません。
　そういうことで、組合員として入る場合は、施行者となる場合よりは端的に申しますと知事の監督がしにくいわけでございます。そういった事情もあり、昨今の情勢もございますので、組合員の方は公共団体に限ると一応限定させていただきました。しかも、限った上で、さらに換地計画とかそういった折々については知事が目を光らせていくということもございますから、今回の改正でそういった御心配のことは、私どもはそういった点にはかなり気をつけたつもりでおりますので、そういうことがないように考えておりますし、ないようにまた努めたいと考えておる次第でございます。
○赤桐操君　もう一度確認しますが、参加組合員の方は公共法人のみで民間デベロッパーとかそんなのは入らない、これは間違いないわけですね。
○政府委員（木内啓介君）　はい。
○赤桐操君　そうすると、第三者施行の方で、資力あるいは信用のある者、こうなっているんです。これほどの辺までを資力を持ち信用ある者とお考えになるんですか。
○政府委員（木内啓介君）　これは具体的には知事が認可する場合に決める、判断するということになります。
　知事の判断の材料ということは、まず一つに、地権者の同意を要するわけでございますけれども、地権者が真正な意思に基づいて同意した、例えばおどかされたりだまされたりして同意したものじゃないかどうかということをまず十分確認したい。それから資力、信用、技術的能力というのは、法人である場合には財務諸表とか銀行関係の預金残高とかそういったものを総合して審査したいというふうに考えておるわけでございます。特段どういう審査をしろという具体の話まではまだ決めてございませんけれども、十分な審査をしてやっていきたいと考えている次第でございます。
○赤桐操君　そうすると、必ずしもこれは大きなスケールを持つ、そういった立場にあるところの資力とか信用を持つ者ということを言っているわけではないわけですね。
○政府委員（木内啓介君）　そういうことでございまして、これは通達で一応基準を出したいと思いますけれども、例えば宅地建物取引業で何か余り好ましくない前歴があるとか、そういうふうなことも具体の通達で何か審査の基準にして、一種の信用でございますけれども、そういう点もチェックしたいと考えている次第でございます。
○赤桐操君　要するに、知事がこれを認可するわけでしょうから、県段階において実績のないような者であるとか、あるいは今示されたような銀行その他等においても信用のないような業者であるとか、そういう者は入らない、したがってそういう者を排除できるようなきちっとした一定の基準を示す、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（木内啓介君）　先生のおっしゃるのは基本的にそのとおりでございますけれども、実績と申しましても、新しい制度でございますから、区画整理について技術的なノーハウを持っているということが当然必要になりますから、区画整理の何といいますか、技術的な要員をそろえている、例えば区画整理士等をちゃんと持っているとかいうことも一つの判断材料になろうかと思います。
○赤桐操君　次に、今の御説明にもありましたが、これからそういった第三者施行者であるとか参加組合員に新しい形の導入がなされるわけでありますが、こうした第三者施行者とか参加組合員の今度権利義務の問題も出てくると思うんですけれども、これはどんなふうになりますか。一般組合員と同じになりますか。
○政府委員（木内啓介君）　一般組合員は土地所有者あるいは借地権者でございますから、土地に関する何らかの権原を持っているわけでございますけれども、参加組合員は負担金というお金を出して組合員の一員になってくるわけでございますので、そういった面で本質的な違いがあるわけでございます。例えば組合の場合に、組合の総会とかいろいろ議決とかいうふうな組合の運営につきましては、参加組合員も一員として参加することになっております。ただ、組合員の性格からいいまして一部の議決事項には参加組合員は入らないということもございます。
○赤桐操君　そこで次は、参加組合員制度、あるいは資金調達の代償として最終的に第三者施行者等が保留地を与えられるわけでありますけれども、この場合私はこの保留地の動き方というのは大変大きな意義を持つと思うんです。スケールによってはかなり大きなものになってくると思うんです。
　そういう意味で、こういう制度ですから、そういう指導ができるかどうかわからないけれども、相なるべくならば、公団であるとかあるいは地方の住宅供給公社であるとか、そういった公共団体といいますか、公的機関にこうしたものが振り向けられるようにすべきだと思うんです。これはいろいろのこれからの土地政策上の観点に立って考えたときに、このことは今大変大切な問題じゃないかというふうに考えるんですが、この点についてはどういうようにお考えになりますか。
○政府委員（木内啓介君）　二つのケースがあって、ややこしくて恐縮でございますけれども、まず参加組合員の方から申しますと、参加組合員は先ほど御説明しましたように住宅・都市整備公団とか地域公団とか住宅供給公社、いわゆる先生のおっしゃいました公的機関でございます。しかも住宅を建てることに特化した公的機関を考えているわけでございますから、そういった参加組合員が負担金を出して保留地を取得して、その保留地というのは結果的には公団住宅ができるとか供給公社住宅ができることを大いに期待しているわけでございます。民間はこの際は入っておりませんので、民間というよりは公的に有利な形で制度ができている。民間の参加組合員はないという形になります。
　もう一つの方の第三者施行の方は、これは民間デベロッパーもございます。これも当初事業費を立てかえておいて、そのかわりに保留地見合いのものをいただく、こういうことになりますので、先生のおっしゃるようないわゆる保留地の処分をどうするかという問題が当然ございます。
　これにつきましては、私ども区画整理の施行した後の保留地の処分につきましては、日ごろから指導しておりまして、できるだけ公開抽せんをやる等のことによりまして地価の高騰を招かないようにしてほしいというふうな通達も出したり指導もしているわけでございます。そういったことで、第三者施行の場合に、デベロッパーが入って保留地処分をするような場合に周辺に変な影響を及ぼさないように、あるいは不公平な手段で処分しないようにという形を知事から指導をしていただくべく知事に対しても通達の形でお願いしたいと考えている次第でございます。
○赤桐操君　正直申し上げて私は、やはりこれからは、特に東京とか近郊整備地域、三大都市圏、こういう地域、いわゆる人口集中の地域においては戸建てというのは大体もう考えるべき時期は過ぎた。また多くのサラリーマン、労働者の立場から見ても一戸建て住宅なんということは考えられない。そういう時期に来ているということになってくるというと、当然その志向するものはいわゆる共同住宅にならざるを得ないだろうと思うんです。それで諸外国がやっているような形になる以外にないと思うんです、これから将来は。またそういう方向に誘導すべきだと思うんです。
　そういう形にしながら持っていくということであれば、特にＤＩＤ地域におけるところの言ってみれば大きな役割を果たしていかなきゃならぬ区画整理事業ということになってくるならば、その保留地等は挙げてもう公共的なものに渡して、そこで賃貸住宅に使っていくという形の方向づけがされるべきだと思うんです。したがって、民間デベロッパーなんかが入ってそういうものを利用しながら、民間活力と称しながら高級住宅を建てていくということになりますと、これはとても庶民の手の届かない住宅になってしまうということになるわけでありまして、大変この区画整理事業推進の本旨からいっても外れてくるのではないだろうかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　先生のお考えも私なりに理解できるのでございます。要するに公的なものの大切さは理解しているつもりでございますけれども、民間のデベロッパーが現実に、例えば住宅供給に占める割合というふうなものも結構ありますし、これは民間の優良な開発はそれなりにやっていくべきだというふうにも考える次第でございます。
○赤桐操君　民間自力建設とそれから公的機関の建設との論争はまた後にいたしますが、今回の改正で第三者施行と参加組合員制度が取り入れられる、こういう中で、これと同じようなことが従来
から組合施行等について行われてきたと思うんです。大手デベロッパー等による事業代行というのがあったと思うんですけれども、この事業代行が行われている状況についてどんなふうに把握しておられるか、これをひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　私どもで昭和六十一年に行った調査によりますと、今先生の御指摘の業務代行方式でございますが、それでやっている区画整理事業は四十一地域がございます。四十一地域というのはどの程度かと申しますと、六十一年三月三十一日で施行中の組合の区画整理事業は全体で八百五十七地区ありまして、業務代行方式はほとんど組合施行についてなされております。ですから、全体の組合の八百五十七地区のうちの四十一地区が業務代行方式で行われているというふうな状況でございます。この業務代行方式でやっている中でほとんど、四十一のうちの三十九地区は住宅地開発型でございます。
　それから、業務代行方式と一概に申しますけれども、これは法律とか制度できちっと決まっているものでないもので、業者の組合との契約によりまして、測量、仮換地計画または換地計画の作成、土木工事、登記に関する事務等々、そういった事務の全部または一部をやっておりまして、そういったことを法律上の施行者でございませんから代行するという形でやっている。施行者は施行者としての責任者、施行者はあくまでも組合であって、事実行為を代行しているという形をとっている次第でございます。
○赤桐操君　今度のこの改正案提案に当たってかなり土地区画整理協会の意見が入っていると思うんです。これが大体基本になっているんじゃないかと思うのであります。この中では、業務代行方式の法定化を求めているように思うんです、中身を見ますというと。今回の改正の中にこれは入らなかったわけでありますが、これは入れる必要ないというお考えだったんですか。
○政府委員（木内啓介君）　確かに先生御指摘の協会の研究会におきましてはそういう指摘がございました。ただ、立法化に当たりまして、当初研究しないわけではなかったのでございますけれども、研究をしてまいりましたけれども、実態を調べてみますと、先ほどもちょっと私申しましたように、業務代行の仕方がいろいろばらばらでございまして、いろんなケースがあるわけでございます。これを法的にぴしっとやるのはなかなか難しいという現状もございますので、今回は正直に申しましてちょっと法的な整理が間に合わなかったという感じもございます。
　そういうことで改正はしておりませんけれども、この業務代行方式のようなこういった方式がよくないという判断ではなくて、それはそれなりに促進してまいりたい、法律マスターではございませんけれども、やっていきたいという考えは持っているわけでございます。もうしばらく勉強させていただかないと、今の実情ではちょっと実態がつかみにくいという感じでございます。
○赤桐操君　現実に八百五十七の中でもって四十一地域がこの方式で行われているということで、しかも三十九が住宅地の開発型なんだと、こういうことで御説明いただいているわけでありますが、そうなればこれはもう現実に行われているんですね、これが四十一地区も。やはりそれなりの実績を上げてきていると思うのであります。
　民間デベロッパー等が中に入っていって、こういうぐあいな第三者施行という形になるというのも一つの手かもしれませんけれども、これで済むならこれでいいんじゃないか、民間の場合は。むしろ、第三者施行の中に入っていって保留地までもらうというやり方ではなくてした方がいいんじゃないかなという感じを私はしているんですけれども、余りよく現実に私も具体的には入っておりませんから不十分な点があると思うんですけれども、これはどうなんですか。
○政府委員（木内啓介君）　この業務代行というのは事実上の代行でございますから、法律的に施行者でないわけでございますから、これは当然のことでございますけれども、区画整理を施行する場合にやっぱり施行者でなければちょっとやりにくい。例えば公共施設整備の相手方と折衝するとかいろいろ名実ともに施行者でなければやりにくい事業もたくさんありますので、どうしても事実上の代行者というのはそれなりの限界が一つあるということで、本来施行者ほど何でもやれるということではないという一つの事情もございます。
　それから、業務代行者の中には宅地開発業者とか建設業者とか区画整理コンサルタント等も入っておりまして、業務施行でもほんの設計みたいなものを代行していただくようなものと、先生のおっしゃいました第三者施行に非常に近い形のものもございまして、いろいろ実態がそういった形でございますので、その点ももう少し整理して、ただ方向的に市街化の促進とか区画整理の促進というふうな大きな方向におきましてはプラスになると思いますので、もう少し整理をさしていただきたいと考えているわけでございます。
○赤桐操君　この制度で助成が行われておりますが、この助成について若干伺ってみたいと思うのであります。
　土地区画整理事業が公共施設の整備等を通じてその土地の価値を上げて、さらにその増加分をもって事業費を支弁する、こういう建前で行われてきていることは事実だと思うんです。しかし、区画整理事業そのものが都市基盤や環境を整備するという公的な役割を果たしている、また宅地の供給につながるんだという点から事業を促進するという観点に立つならば、国としてももっと本格的な踏み込んだ助成が必要ではないのかなというようにいつも実は私は感じているんです。
　それで、現在の助成制度というものについて、いろいろあるようでありますけれども、ひとつ端的にわかりやすく御説明願いたいと思うんです。
○政府委員（木内啓介君）　現在の助成制度、ちょっと複雑で申しわけございませんけれども、端的に申し上げますと五つほどございます。
　一つは、いわゆる道路整備特別会計による区画整理の事業費の補助金がございます。
　それからもう一つは、先生のよく御承知の住宅宅地関連公共施設整備促進事業費の助成がございます。これが二つ目。
　三つ目は、一定の要件を満たします新規宅地開発型の土地区画整理事業におきまして国の無利子貸付金制度がございます。それが三つ目でございます。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
　それから四つ目は住宅金融公庫によります宅地造成資金の融資がございます。
　それから最後の五つ目は、公園とか水路等の公共施設管理者がその施設整備に要する費用の全部または一部を負担する公共施設管理者負担金制度、これは助成と言えるか、原因者負担と言えるかという問題がございますけれども、お金が出るという意味ではこの五つの道があるということでございます。
○赤桐操君　そうすると、補助金として出てくるのは区画整理事業の本来やってきている補助金と、それから住宅関係のいわゆる関連公共費の補助と、この二つに大別できますか。
○政府委員（木内啓介君）　その二つでございます。
○赤桐操君　この助成のぐあいでありますが、事業を行う主体、すなわち公団とか公共団体のような公的機関と、それから組合員個人、一般のいわゆるこうしたものでない組合員の場合では違っているように思うんですけれども、この点はどうなんですか。
○政府委員（木内啓介君）　複雑になりますので先ほど御説明しませんでしたけれども、先生のおっしゃるとおり、国の補助につきましては公共団体の場合と組合の補助の場合との対象が違っております。性格的には、公共団体施行の区画整理事業は区画整理法等によります国の法律に基づく補助でございます。組合施行の区画整理につきましてはこれは予算に基づく予算補助でございます。
　そういった性格的な違いもございますけれど
も、なぜそうかということにまでさかのぼりますと、概して公共団体施行の場合は大きな社会資本、例えば主要な都市計画街路等大きな公共施設整備を伴うケースも多いわけでございまして、そういったこともありまして、本来といいますか、区画整理法の中で補助することができると書いてあるのは公共団体施行のみでございます。予算的に組合施行も先生のお話にあったような趣旨で、立派な公共施設整備もあるじゃないかというふうな趣旨で予算的に補完しているわけでございます。したがいまして国の補助率も若干違いまして、地方公共団体施行の場合は、今はちょっと暫定的に五・二五％になっていますけれども、三分の二が原則でございます。組合施行の場合は、県が組合に施行した場合の半分を国が補助する、こういう間接補助のシステムをとっているわけでございます。
　それから補助対象におきましても、公共団体施行の場合は例えば面積は五ヘクタール以上でいいということでございますけれども、組合施行の場合は都市計画事業として施行されるもので面積は十ヘクタール以上というふうな違いもございます。
　補助限度額とかいろいろ補助金の細かい点において若干違いがございますけれども、組合施行の場合でも特定土地区画整理事業になりますとかなり公共団体の補助の場合に近いものになっていくというふうな、中身によっても違いまして、一々御説明しますと大変複雑になりますが、概要はそういうことでございます。
○赤桐操君　それでは、公共団体と組合の場合の差についての問題点は後に回しまして、一般の助成の場合、区画整理事業のいわゆる助成の場合で、補助を受けているものと補助を受けていないものでは、実際に補助を受けている事業数の割合が私の手元の表で見ますと四〇％に満たないんですね。ですから、要するに事業数全体から見ていって補助事業となっているものが少ないのではないか、こういうように思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　先生、先ほど御質問の要旨の中でお話がありましたように、区画整理事業そのものの性格に起因すると思うわけでございますけれども、区画整理事業は、本来と言ったらおかしいのでございますけれども、そもそも公共施設整備をやって、それでそこの地域の効用増があるというふうなことで、まず公共施設用地の減歩と、それからそれにプラスしてその事業費を生み出すための保留地減歩、公共減歩と保留地減歩から成り立っている。したがいまして、非常に採算的に良好な場合を考えますと、保留地処分金によって公共施設整備事業ができるというふうな場合もかなりあるわけでございます。現実の問題としてあるわけでございます。
　ところが、先生おっしゃいましたように、重要な公共施設が整備できるのではないか、そういったこともこれあり、あるいはそういう保留地処分金だけでは採算が合わない、しかし事業としては良好な市街地形成のため、あるいは道路、公園等もできるということもございまして、そういったいい事業ですからそこに補助金の余地が出てくるわけでございまして、要するに補助金がなくても保留地処分金等で賄える事業については補助金は出てこない。要するに、区画整理事業全体の中から保留地処分金等を差っ引いてそれでまだ事業費に足りない部分、そこが補助の対象になっていくという点が一つございます。
　それからもう一つは、公共施設と言われましても、身の回りの小さな、区画整理組合自体がつくってみずから負担すればいいだろうと思われる程度の小さな公共施設の場合には補助金が出ませんので、補助金の出るケースというのは例えば、いろいろケースによって違いますけれども、大ざっぱに申しますと、街路事業で十二メートル以上の根幹的な街路事業を整備する、その場合の用地買収方式による事業費というのが今度は限度額として設定されているわけですから、限度もそういうところで頭打ちになっているということでございます。
　したがいまして、先生おっしゃいましたように、補助金をもらっていないのがたくさんあるというふうなのは、一つは補助金をもらわなくても保留地で何とか賄えるというふうなもの、あるいは補助金をもらうに値するような立派なというか、例えば十二メートル以上の道路というような重要な道路の整備を伴わないもの、その二つが対象から外れていく。残りのものも、事業費の中で保留地の処分で得た利益を除いた残りの事業費の例えば私先ほど申しました三分の二とか二分の一とかいうのが補助金である。その補助金も単独で道路をつくる場合の事業費が限度額というふうにいろいろ枠がはまっているわけでございまして、そういう状態になっているわけでございます。