Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（遠藤要君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。
　次回は明十一日に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　小島　慶三君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　武田邦太郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　発　議　者　　　　永田　良雄君
　　　　　　　発　議　者　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　発　議　者　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　発　議　者　　　　市川　一朗君
　　　政府委員
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建築士法の一部を改正する法律案（永田良雄君
　　外六名発議）
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君が選任されました。
　また、本日、小島慶三君が委員を辞任され、その補欠として武田邦太郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　建築士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者松谷蒼一郎君から趣旨説明を聴取いたします。松谷蒼一郎君。
○松谷蒼一郎君　建築士法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、設計等を委託する建築主の利益の保護を図る要請が高まっております。さらに、さきの阪神・淡路大震災の経験から、建築物の安全性の確保と質の向上が社会全体の要請となっております。
　本法律案は、このような観点から、建築士事務所の業務の適正な運営等を図るため、所要の改正を行うものであります。
　次に、その概要について御説明申し上げます。
　第一に、建築士の説明義務、建築士事務所の開設者の書類の閲覧義務と書面の交付義務を新たに規定するほか、建築士事務所の登録の規定を改正することとしております。
　第二に、建設大臣は、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計等を委託する建築主の利益の保護を図ることを目的として設立された公益法人であって、指導、苦情の処理、研修等の業務を適正かつ確実に行うことができると認められる者を、申請により、その業務を行う者として指定することができることとしております。
　以上が本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　阪神大震災、建物の倒壊が相次ぎ、建築士事務所及びその契約と責任、いろいろな観点からこの法律の重要性は私なりに認識をしていたところでございます。
　個人的なことでございますが、泉下にある義父、松江廣元、構造の専門家でございましたが、建築士事務所を経営する傍ら、建築士事務所がもっと施主に対して説明をする、あるいは責任を負う、いい設計業者がそろう、そんなことをずっと運動しておった、そんなこともありましてぜひ提案者になりたいと思っておったわけでございますけれども、行政改革等に関係しまして非常に厳しい見解を持っております我が党の賛同が得られることができませんで、党議としては民主党は反対ということになってしまいました。
　しかしながら、建築士法の中にあって、建築士事務所ということをもっと明確に打ち出したい、あるいは建造物に対する責任を事務所が負うことにしたいという希望がありまして、どうしても賛成をしたいということで、今回、松谷提出者に一点だけ質問させていただきます。
　民主党内で心配をしておった点がございますが、今までの行政と公益法人との関係において、指定を受けた団体が研修、講習名目でいろいろな利益をはむ、そんな行政改革の流れに逆行する法律じゃないかという懸念がありました。私もその辺を何度も確認いたしましたが、議事録に残る形でその一点だけ、この法案が行政改革の流れに大きく逆らうものではないという一点だけ御説明をいただきまして、賛成をさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○松谷蒼一郎君　ただいま小川委員より御質問がございました。この法案に関連をいたしますと基本的には賛成である、推進したいという御趣旨でございます。民主党としての基本的な方針があるにもかかわらず賛成をしていただくということに心から敬意を申し上げます。
　ところで、この法人の指定制度でありますが、これは公益法人は多数あるわけであります。公益法人の中には工務店を中心とした設計事務所関連の公益法人もあれば、大手の設計事務所を中心とした公益法人もありますし、それからいわゆる芸術家を中心としたいろいろな公益法人等ございます。建設大臣の指定する基準に従って建築士事務所が正当に業務が運営できるように、そしてまた建築主の利益の保護を図るように、そのために一定の基準を建設大臣が示し、それによって指定する法人を指導監督していくということで建築士事務所全体の質の向上を図る、こういうことでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○小川勝也君　ただいまの答弁をしっかり伺いました。行政改革、これを考えるのは国民を含めた我々議員全員の責任だと思います。特に、建設省にゆかりの今回の提案者の方々を含めまして、しっかり今国会の法律の改正の趣旨が徹底されますように一緒に監視していただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、緒方靖夫君より質問の通告がございますが、ただいまなお出席をされておりません。本来でありましたら採決というところでございますが、せっかく御質問の通告をされておりますので、緒方靖夫君の持ち時間、ただいまから十三分間お待ちするようにしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。
　それでは、緒方靖夫君から質問をいただきますが、持ち時間十三分で、十三時二十分まで質問の時間といたします。
○緒方靖夫君　政府は建築物の単体基準について、従来の使用基準から性能基準に改め、また建築確認・検査について民間委託を導入する建築基準法改正案を来年度の通常国会に提出することを予定しております。
　そうなると、建築士、建築士事務所の社会的役割も大きく変化いたしますし、そのあり方についても総合的な検討が必要になると思いますけれども、そういう状況を目前にして、なぜ今建築士事務所のあり方にかかわる部分を殊さらに取り上げて法改正するのか、お伺いいたします。
○松谷蒼一郎君　今、緒方委員からお話がありましたように、建築基準法の規定について確認業務あるいは検査業務の一部を民間に委任しようという考え方は以前からございました。これについては建築審議会におきまして建設省が現在審議中であるというように聞いております。ただ、それをどういう形でまとめて国会に提案するのか、その内容あるいはその時期等については政府で検討をしているところでありますので、私どもは存じません。
　ただ、私どもが今回提案をしようとする建築士法の改正案はそういうような建築審議会で審議をされているものとは若干異なりまして、さきの阪神大震災におきまして、建築設計とその設計によりきちっと行われていれば当然安全であった建物、あるいは建築設計そのものが当初の契約とそごを来して十分な安全度を確保できなかった等々のために非常に多くの建築物の倒壊というような結果を招来いたしました。その反省に立って、建築設計事務所の質の向上、あるいは建築設計の契約のあり方、あるいは建築設計事務所の運営、経営のあり方等について十分合理的な制度の改正を図るべきである。さらに、建築設計事務所を構成員とする団体につきましても、できるだけ適正な運営を図って全体の質の向上を図るようにしようではないかというのが目的となってこういうような法案になったわけでありますから、ただいま建築審議会で審議されていることと直接的な関係はないものであります。
○緒方靖夫君　性能規定が変われば、現在の建築士の資格を持っている人についても一定の講習が必要になると思うんです。その場合ですけれども、そういう講習とか研修も一定の民間団体にやらせることになることが予想されるわけですけれども、今回の指定法人はそれも念頭に置いているかどうか。
○松谷蒼一郎君　建築基準法が性能規定にいつどういうような形で変わるかというのは私ども存じません。しかし、いずれにいたしましても建築基準法そのものの規定についてこの指定法人が研修を行うとか、それだけを目的とするとか、そういうことではないわけです。
　やはり、建築物の例えば構造計算のあり方、安全度のチェックあるいは監理体制のあり方、そういう諸般全般についてやはりこの指定法人としては建築設計事務所の質の向上を図るためにいろいろな研修とかいろいろな基準の策定とか、そういうことを行っていかなければならないわけでありますから、その中の一つとして性能規定の考え方というのがあれば、それはそれでやっていかなきゃならないであろうというように思います。
○緒方靖夫君　建築士事務所はいろいろ多様だと思うんです。したがって、関係団体もいろいろあると思います。それと、いろいろ見ても全体をカバーする団体というのはないように見えるんですけれども、その点で第二十七条の二に規定されている「業務を適正かつ確実に行うことができると認められるもの」という、その指定の要件、これはどういう趣旨なのか。建築士事務所に対してこの業務を確実に行える法人でなければならない、そういう趣旨だと思いますけれども、あるいは全国的にそういうふうにカバーするのか、それともある地域、ある範囲の建築士事務所に対して指導等を行う法人も指しているのか、その点はいかがですか。
○松谷蒼一郎君　今、委員からお話がありましたように、確かに建築設計事務所を構成員とする団体はいろんな団体があります。大工、工務店を中心としたような団体もあるでしょうし、あるいは芸術家を標倍している有名大手建築設計事務所を構成員とする団体もありますし、あるいは全国的に非常に大きな広がりのある通常の設計事務所を構成員とする団体もある。多岐にわたっておるわけでありますが、今回、法人指定をすることによりまして、一定の基準、一定の監督のあり方によって法人指定を行って、そして建築物の質の向上、安全性の確保、あるいは建築設計事務所の経営の合理化を行うということを目的としているわけであります。
　さらに、今御質問がありました全国的なものとそれから地域に分散したものといろいろありますが、それは私どもの考えでは、そういう全国的なものも一定の指定基準に合っていれば指定をすることになるでしょうし、地域的なものであっても、それが一定の指定基準に合っていて十分その地域について効果を発揮するというものであれば、それは指定することができるというように考えております。
○緒方靖夫君　今言われたように、特に木造住宅では伝統的な設計手法があって、地域に密着した工務店とか大工さんが施主と相談しながら設計、監理、施工を一体的に三位一体で行ってきたという実態があると思うんです。施工者と設計、監理を別の者が行う方がよいという場合ももちろんあるわけですけれども、逆の場合もあって、必ずしも設計、監理を施工から分離するのがよいとは限らない、そういうことがあると思います。こういう場合も、工務店は同時に建築士事務所でもあるわけで、一般の設計・監理専業の業者とは異なる役割を果たしているわけですけれども、そういう指導や研修等もそれに適した独自のものが必要だと思いますけれども、その点はどう考えられますか。
○松谷蒼一郎君　委員のお話のように、確かに設計、監理と施工が分離しなきゃならないということは私はないと思うんです。設計、監理、施工一体となっていい建築物をつくり上げるというシステムもあります。したがいまして、その点について、設計事務所だけを取り上げてその分離を今後実施しようというような考えによる法案ではないわけです。
　特に、今お話のありました工務店等を中心としました設計、監理、施工一体的なものについても、それはその業務の形態に従って研修を実施していく必要があるんだろうというように思います。
○緒方靖夫君　そうすると、そういう指導や研修を指定する際のことなんですけれども、指定するならば、それぞれそういう実績を持つ関係団体をそれぞれ指定する、これが道理ではないかと思うんですが、その点はどう考えられていますか。
○松谷蒼一郎君　冒頭申し上げましたように、指定基準というものは、やはり建築設計事務所を構成員とする団体で、この法第二十七条の二にございますように、「建築士事務所の業務の適正な運営及び設計等を委託する建築主の利益の保護を図ることを目的として民法第三十四条の規定により設立された法人であって、」、以下、法律の中に四項目ほどありますが、そういう業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを申請によって指定するわけです。
　したがいまして、そういうような体制がきちっとでき上がって、それで業務が確実に行われれば、これは当然建設大臣としては指定基準に適合していれば指定をするということになるのだろうと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表し、建築士法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　今、政府は、建築審議会の答申を受けて、建築物単体に関する基準を性能基準に変更すること、建築物の確認・検査の一部を民間団体に委託することなどを検討し、来年の通常国会にも関係法律の改正案を提出することを予定しております。そうなれば、設計、施工、監理のあり方、建築士や建築事務所の業務や社会的役割に極めて大きな変化をもたらすことは明らかです。本改正案に盛り込まれている紛争処理体制についても、建築審議会の答申では今後長期的に検討する課題とされています。
　そもそも建築士事務所は、設計・監理業を独立、専業に行っているものばかりではありません。そうした実態を無視して、特定の団体に建築事務所の指導、勧告等の権限を独占的に付与するのは、業界の健全な発展よりも無用の混乱を招くおそれがあります。
　建築士事務所のあり方については、設計・監理のあり方、建築物の確認・検査のあり方について、消費者の意向も踏まえ、関連業界の中での十分検討を尽くした上で民主的に決めるべきものです。そうしたことを尽ぐさないまま特定の団体の要望を受けた法改正を性急に行うことには反対であることを表明して討論を終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　建築士法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十三分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　峰男君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　丹呉　泰健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　また、去る六日、瀬谷英行君が委員を辞任され、その補欠として菅野壽君が選任されました。
　　　　—————————————
○尾辻秀久君　おはようございます。
　健康保険法につきましてはきょうまで数多くの質疑が行われてまいりました。そこで、きょうは私なりに整理をさせていただくために何点か質問をさせていただきます。
　社会保障は国民生活の安定に極めて重要な役割を果たしており、今後とも維持発展させていかなければなりません。現在その財政規模は一般歳出の三分の一に達しておりまして、社会保障の構造改革抜きには今回の財政構造改革は実現できないと言っても過言ではありません。とりわけ、社会保障関係費の半分近くを占める医療については、構造改革が必要であることは申すまでもないところであります。
　医療保険制度の状況を見ますと、近年大幅な赤字を計上しておりまして、このまま推移すれば制度が崩壊するおそれが出てまいりました。そこで、今回の法律改正につながるわけでありますけれども、まず大臣にお尋ねしたいのは、今日私たちが持っておりますこの医療保険制度と医療提供体制についてどういう評価をしておられるかということであります。
　なぜまず初めにこのお尋ねをするかといいますと、財政的には確かに破綻のおそれが出てきましたけれども、そもそも私たちが持っているこうしたものというのは、一言で言うと大変すばらしいものである、だからこそ長寿世界一の国をつくり上げてきたんだ、基本にはそのことがあると私は思っておりますから、まずこの評価をしてから議論を始めたいと思いますので、大臣にそのことをお尋ねするところであります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　だれでも長生きしたいというのは今までの一つの大きな夢といいますか目標でありました。いつの間にか日本は世界で
　一番長生きできる国になった。この点については、医療関係者並びに現在の医療制度の果たす役割は大変大きかったと私は思います。基本的に、今の医療に対しての国民皆保険制度、だれでも病院を選択できて適切な医療を受けることができるこの制度は、私は評価されてしかるべきではないかと思います。
　しかしながら、今までよかったといいましても、一方では、三時間待って三分しか診療できないと端的に言われるような大病院集中傾向、さらには、他国に比べても入院期間が長いのではないかとか、いろいろ問題が出ております。また、人口構造的に見ても、高齢者が急激にふえていく一方で少子化の傾向が進んでいるという財政的な面も考えなくてはいけない。これからどんどん医学は機器においても技術においても日進月歩の世界であります。このような新しい時代に対応するような制度の不断の見直しが欠かすことはできないのではないかということで、現在まではよかったからこれからもいいとは限らない、そういう点で私は総合的な見直しが必要ではないかなと考えております。
○尾辻秀久君　今、大臣が最後にお述べになったとおりだと私も思っております。今までは大変よかった、そして大変すぐれたものを持っていた、だけれども、行き詰まった面もあるから、そこのところを変えなきゃいけない、こういうことだろうと思います。それが財政的な面である、こういうふうに私も思っております。医療保険制度の中長期的な財政の安定を確保することが必要だと考えます。そのために早急に医療保険の構造改革に取り組まなければなりません。
　そこでお尋ねをいたします。
　医療保険の構造改革にどのように取り組むのか、お答えをください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今まで医療制度については各方面からいろいろ改革すべきだという声が出ておりました。また、与党におきましても医療制度改革の基本方針というものも出ております。その中には、医療提供体制あるいは医療保険制度の両面にわたる改革を実施することが不可欠であるというふうに多くの方が認識しておられますし、私としてもそのような方向で医療提供体制、医療保険制度の両面から構造的な改革に着手しなければいけないと考えております。今後どのような改革が望ましいかということを考えて、できるだけ早い機会に厚生省としての一つの案というものをまとめて国民に批判を仰ぐような材料を提供しなければならないと考えております。
○尾辻秀久君　そこで、もう一点お尋ねしたいことがあります。ちょっと順番を変えることになるかもしれませんが、お許しください。
　私は、とりあえずの今度の制度改正については、これは抜本改正の前の言うならば緊急避難措置だと思っております。もっと言うならば、ちょっと言葉は悪いのかもしれないけれども、とりあえずの時間稼ぎだと思っておるんです。そして、そこで時間を稼いで緊急避難をしておいて、その間にしっかりした抜本改正の案をつくって、それをしっかりやり遂げる、この順序だと思っておりました。ところが、先日発表された財政構造改革会議においては、抜本的構造改革の第一歩として今回の制度改正を位置づけておるのかな、ちょっと私が思っていたのと認識が違うのかな、この辺がどうなんだろうと思うものですから、今改めてお尋ねをいたすわけであります。
○政府委員（高木俊明君）　今回の制度改正の位置づけでありますけれども、まさに現在の医療保険各制度が非常に厳しい財政状況にあるということがバックグラウンドとしてございます。この厳しい財政状況をまず立て直すといいますか、とりあえずの制度の安定的な運営の確保を図るということが急がれるわけであります。
　そういった意味では緊急避難と申しますか、当面の財政的な対策と申しますか、そういった側面があるわけでありますけれども、さらには中長期的に我が国の医療保険制度のあり方そのものをこれからの少子・高齢化社会に備えて安定したものとして確立していかなきゃいけない、まさに医療保険制度の抜本的な改革、構造改革というものが緊急な課題になっているわけでございます。
　そういった中で、今回、医療保険制度の改正をお願いしているわけでありますが、そういった抜本的な改革というものを行うに当たりまして、現在の各制度の財政運営の安定というものを確保する。そういった意味では抜本改革に向けての第一歩であるというふうに言えると思っておりまして、まさに先生御指摘のとおり、ある意味では見方によっては両面あるかもしれませんが、全体として見ればこれからの制度の抜本改革のまず第一歩だというふうにも考えておるわけであります。
○尾辻秀久君　今お答えになったことは、とりあえずまずしのがなければ抜本的改革もできないわけだから、ここ二、三年をしのいでいくことも改革の第一歩だよと、こういうお話かなと思って理解をいたしました。
　そこで、今、財政構造改革会議の今度発表されたものについてお尋ねをしましたから、この機会にもう一点、この発表されたものについてお尋ねをしてみたいと思います。
　与党医療保険制度改革協議会では、昨年十二月の三党確認に基づいて、本年一月より医療提供体制と医療保険制度の両面にわたって抜本的改革の検討を進めてまいりました。そして、去る四月七日に医療制度改革の基本方針を取りまとめました。実はこのメンバーの一人でございます。ですから議論の中身は承知しておるんですけれども、この中で議論されたことの一つは、じゃこの抜本改革、いつから実施できるんだろう、いつから実現するんだろうと。早いほどいいけれども、なかなかこれは大変なことだからそう簡単にはいくまいということでいろいろ議論して、あの中では実は二〇〇〇年を目途に実現するよう取り組むこととしたわけであります。これが私たちが率直に思っていることなんです。頑張って頑張って二〇〇〇年からできればいいなという思いがありました。
　ところが、今度発表されたものではさらにそれを前倒しにして、来年からでもやるんだということが書いてあります。それは、私たちがこの医療制度改革の基本方針の中で取りまとめたものがそのまま幾つか書かれていて、具体的には言いませんけれども幾つか書かれていて、そして以下の施策に取り組むのはできる限り十年度から着手する、こう書いてあるんです。
　率直に言って、その心意気はいいんだけれども、私たちがいろいろ考えて、頑張っても二〇〇〇年からだなと思ったことが、それは来年度からできればいいけれども、果たしてどうなんだろうという思いがあるものですから、ちょっとそこのところを今改めてお尋ねするわけであります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、私が感ずるのは、改革の速度が実に速い、のんびり構えていられない、時は待ってくれないということだと思うんです。
　当初はもう少し悠長に構えていた方がいいんじゃないかという考えがかなり多かったと思うんですが、いろいろ論議をしていくうちに、そんなに状況は甘くないという認識に変わってきたと思います。そういうことからこの社会保障制度の改革も、九月一日までに厚生省として案をまとめなさいという意見が各方面から出てきた。当初は年内ということでかなり私自身も幅を持った言い方をしていたんですが、そういう環境でもなくなってきた。それがいつの間にか気がついてみますと、年内が九月までにはということから、最近では七月中にはとどんどん早まっているんですね。それだけ危機感を皆が共有してきたのではないかと思っております。
　ですから、この案をまとめて与党並びに審議会で御議論をいただきますが、できるところがら早い機会に実施に移していかなきやならない。中には、抜本的な総合的な改革案を出しても、十年度に実施できるもの、十一年度以降になるものが私は出てくると思います。そういう抜本案の中で、十年度にできるものは十年度から実施していきたいという考えで取り組みたいと思っております。
○尾辻秀久君　早過ぎて悪いということは決してないのであります。ですから、急げるものなら本当に急がなきゃいけないと思いますし、今の大臣の御決意のように、かねて七月中旬には厚生省としても考え方をまとめられると言っておられますから、お互いに頑張っていかなきやならないと思っております。
　私たち与党の協議会も、八月は一日の休みもなく頑張って検討して、八月いっぱいには私どもの案も出したいと思っておりますので、とにかく一緒に頑張って抜本的な改革案をつくり上げていかなきやならないと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　今回の医療保険改革をめぐってはこの委員会での御質疑の中でもいろいろ御指摘がございましたし、各方面から医療の非効率性、むだが指摘もされました。改革に当たっては、これは病気の治療と同じように、まずその原因を突きとめることが先決だと思います。
　そこで、こうした医療の非効率性やむだの解消を初めとする、医療の抜本改革に関する問題についての厚生省の認識と取り組みについて何点かお伺いをいたします。
　これはもう皆さん御指摘なさるんですが、私もポイントは三つだと思っております。一つは診療報酬体系の問題、一つは薬の問題、もう一つが老人医療の問題だと思います。
　そこで、まず診療報酬体系のことについて一点お尋ねいたします。
　私は、我が国においては、今日まで診療報酬体系上、医師の技術料というのは適正には評価されてこなかったと思います。ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、言うならばどんぶり勘定になっていて、医師の技術料も病院の経営に要する費用も、もうそんなものは全部とにかく一緒くたに計算されていて、もっと言うと、それを薬価差のところで賄ってくださいと言ってきたのは隠せない事実であるような気がいたします。薬剤費が国民医療費の約三割を占めて、薬価差、多剤投与等の問題もこの委員会でもたびたび指摘されておりますが、こうした問題を解消するためにはまず基本のところで、診療報酬体系上の医師の技術料、あるいはまた病院を経営するなら、ホスピタルフィーというんでしょうか、経営に必要な経費というのを薬価差に頼らなくてもいい体系としてきっちりつくり上げていくことが肝心なんじゃないかなと思って御議論を聞いておりましたので、私の思うことを率直に申し上げて、所見をお伺いしたいと存じます。
○政府委員（高木俊明君）　医療機関の経営には当然のことながら経営原資が必要であるわけでありまして、それをどういう形で医療保険の中からお支払いをしていくかということでありますけれども、我が国の診療報酬体系を見ますと、薬価基準制度と一体的なものとしてできておるというふうに言えると思います。
　そういった中で、まさに御指摘のとおり、薬価基準、これは公定価格を定めておるわけでありますけれども、一方で、医療機関が薬を購入しますのは、これはそれぞれの医療機関が自由価格で購入をする、そういった中で保険の公定価格で償還されるわけでありますから、医療機関はできるだけ安く買えばそこに薬価差というものが発生する、こういう仕組みであったわけであります。
　これは経緯をたどりますと、戦後、薬というものは非常に貴重品であり、なかなか医療機関といえども満遍なく手に入らなかった時代というものがあったわけであります。そういった中で、いわゆる九〇％のバルクライン方式ということで、九割の医療機関が買えるような価格で設定しようというようなことから始まったわけでありまして、それがその後改定され現在のような薬価基準制度になっておるわけであります。
　いずれにしても、ただいま申し上げたようなことで薬価差というものが発生する、こういう仕組みになっておるわけであります。それで、医療機関における経営原資としてこの薬価差が機能してきたということではないかと思います。
　しかしながら、これはかねてから言われておりますように、やはり診療報酬の中でそれぞれの医師の技術料をきちっと評価し、それからまた医療機関の経営面のコストというものもきちんと確保していくべきではないかということが指摘されてきたわけでありますけれども、なかなか今日まで根本的な改革に至らなかったというふうに考えております。
　これはなかなか難しい問題ではございますけれども、まず今回私どもが目指しております薬価基準制度、これは薬価差のない、透明性の高い、こういつたものにしていこうというふうに考えております。そうなりますと、当然のことながら診療報酬体系そのものも、医業経営がきちっと成り立つように技術料を適正に評価し、それからまた医業経営のコストというものも適正に評価していく、そういったものにしていかなきゃいけないというふうに考えておりまして、まさに方向としましては先生御指摘のとおりでございまして、そういう方向を目指した抜本的な改革をしてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　薬の話も出てまいりましたので、薬のことについても一点お尋ねをしておきます。
　今もお話ございましたが、今度は薬価差のない、そして透明性の高い薬価の仕組みを考える、こういうことでございました。そうしたことを議論しておりますときに、厚生省が導入を考えておられるのかどうかはわかりませんけれども、どうしても出てまいりますのが参照価格制ということであります。
　皆さんの御意見を伺っておりましても、この参照価格制については非常に評価が分かれます。画期的なやり方だと言う人もあれば、いや公定価格制の中の単なる一変形であって、しょせんそんな公定価格制の枠を外れるものではないよ、いずれやっているうちに参照価格そのものに薬の値段が収れんされてきて、そこに公定価格として落ちつくだけの話であって、言うほど効果の上がるものではないよと評価する人もいます。
　また、実際これをドイツでやった経験に対しても、言う人に言わせると二万人の失業者が出たんだ、この制度を取り入れたために二万人の失業者を生んだと言う人もいれば、また別の人に言わせると、いや全然そんなことはないんだと言っている人もありで非常に評価の分かれるものでありますから、この際、厚生省がどういう評価をしておられるのか、お尋ねをするところであります。
○政府委員（高木俊明君）　参照価格制というのはドイツで最初に導入されたわけでありますが、これは要するに保険で償還すべき価格というものを設定して、そしてあとは医療機関はそれぞれ自由に購入をする、こういうことであります。問題はこの償還基準というものをどういう水準に定めるか、それからまた、それぞれたくさんの銘柄があるわけでありますから、それらをどういうふうな形でグルーピングをしながらやっていくのか、この辺の技術的な問題、これをどううまく克服するかということが一つあろうかと思います。
　しかし、この制度というのは少なくとも公定価格を定めているものではございませんから、そういった意味での現行のような制度とは相当大幅に異なる。いわゆる医療機関における取引というのは、これはもうそれぞれが市場取引でありますから、そういったものをベースにしているという面では相当物の考え方が違うと思います。
　我が国において、こういったような制度というものを参考にしながら、しかもいろいろ指摘されているような問題点というものを解消できるような仕組みというものを考えていくということが導入に当たっては必要であろうというふうに思います。さらには、この償還基準の定め方、これは相当権威のある、かつ透明なものでなければならないというふうに思っておりますから、そういった仕組みというものもきちっと考える必要があると思います。そういったものを総合的に制度として構築をするということができれば、これは一つの方向ではないかというふうに考えておりますし、ヨーロッパでもかなりこういった形が採用されておりますから、そういったものも当然参考にしながら考えていく一つの方策であろうというふうに思います。
　それから、もう一つのドイツにおいての失業者の問題でありますが、私どもが調査している限りにおいては、直接的にこの制度の導入によってドイツで失業者が発生したということは聞いておりません。
　ただ、我が国において現在の薬価基準制度というものを改める、新しい制度を採用するということになりますと、製薬産業全体に与える影響、それからまた当然のことながら医療関係者に与える影響というものがございますから、やはり導入に当たってはそういった影響というものを十分見きわめ、そして必要があればそのための適切な対応というものをとりながら、ソフトランディングといいますか、スムーズに新しい制度にのせていくということが必要だというふうに思っております。
　そういった意味では、新しい制度をつくる際における工夫なりあるいは弊害というものをどううまく除去できるか、そういった知恵の問題ではないかというふうに考えておりまして、制度そのものに内在する問題であるというふうには考えておりません。
○尾辻秀久君　老人医療制度についてもお尋ねをしておきたいと存じます。
　いずれも頭の痛い問題ですが、私はこの老人医療制度が一番というか、とりわけというか、頭の痛い問題だと思っております。与党協議会でもいろんな方の御意見をお伺いいたしました。いろんな方に来ていただいてお話を伺いました。大体においてそれまで極めて歯切れよく話をしていただいていた方も、この老人医療制度の問題になると一言で言うと急に歯切れが悪くなるというか、正直に私自身も自信を持ってこういういい案があるというふうには言えないんです、大体こうおっしゃるんです。私も本当にこれは難しいなと思っております。
　現行の老人保健制度は各医療保険制度が共同して支える制度になっておりまして、そのために老人医療費の増大に伴い、いずれの医療保険制度をとってみても老人保健拠出金が支出に占める割合が増大していて、これが医療保険制度を圧迫しておるわけであります。これでは行き詰まるというので、今、大体四つの改革案があると言われております。日本医師会も独自の案を発表されましたし、連合もかねて俗に言われる突き抜け案というのを言っておられます。こうした幾つかの案があるわけでありますけれども、どれをとっても決め手というものはないような気がいたします。
　いずれにいたしましても、高齢化の進行に伴い老人医療費の負担は急速に増大すると見込まれておりますし、したがって老人医療制度の抜本的見直しが必要なことは言うまでもないんですけれども、こうした保険制度、医療制度、老人の皆さんのことをどういうふうに今後の方向を考えておられるか、この際ですからお聞かせをください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人の医療制度の問題につきましてのお尋ねでございます。
　先生も御指摘ございましたように、これから高齢者の方々が非常にふえてまいります。そうすれば、必然的に老人医療費の問題のいわば重圧というものはどうしても大きくならざるを得ない。それをどういうふうにしていくかということで、抜本改正の中の、重大であり、また先生おっしゃったようになかなか難しい問題でございますけれども、ぜひ取り組まなければならない大きな柱として、この今回お願いします改正を施行されますならば、施行までの間にそのプログラムをつくるという、いわゆる抜本改正の中の大きな柱としてこのことを考えていかなければならないと思っております。
　その際には、この制度体系をどのようにするかという問題と同時に、やはりこの老人医療費は非常に増加をしてまいります。この老人医療費をいかにお年寄りにふさわしい医療を確保しながら効率的なものにしていくかということをまず考えなければならないであろうというのが一つの柱だと思います。と同時に、そうしてもふえてまいります医療費をいかに公平に、いかに国民の理解を得やすい形で負担をし合っていくかということになってくるだろうと思います。
　その際に、先生御指摘のございましたような、医療費のいわば共同事業として負担をしてやっていくという現在の仕組み、やはりそれなりの知恵とそれなりの歴史的な役割を持って出てきたものではございますし、現在もそういう意味での役割を果たしておるとは思いますけれども、やはり先生御指摘になったような大きな問題が老人医療費の全体の増加とともに指摘をされるようになってきております。したがって、これについては、これから制度体系としても抜本的な改正を進めていかなければならないであろうというふうに思います。
　その際も、私どもといたしましては、やはり自助努力を基本にし、それを社会連帯と申しますか、相互扶助と申しますか、で支えていくという社会保険の仕組みというものは基本に押さえながら今後考えていくべきであろうというふうに思っております。
　その際に、やはり今後の方向は、今もお話のございましたようないろんな案を総合的に検討して出していくわけでありますけれども、その際の一つの考え方としていえば、負担の公平、給付の公平ということを考えますならば、今後の高齢者の方々の経済能力というようなものも勘案をしながら、高齢者の方々も単に制度の受け手としてではなくて、今申し上げました社会保険ということの一つの大きな柱として、制度のいわば支え手として応分の負担もいただきながらやっていくということはやはり基本にしなければならないであろうと思います。
　しかしながら、そうしましてもなお、お年寄りの方々の負担において老人医療費をすべて賄うということは、しょせんこれは無理でございます。したがって、これはどういう形であれ、現役世代あるいはそのほかの世代の方々のいわば負担というものを求めていくという形でどういう制度を仕組んでもやっぱり考えていかなければならない。そうしますというと、そういった現役世代あるいは若人世代の負担というものが、納得をしやすい形でいかに負担をしていくかということが一つの難しさでもあり、この制度のいろんな案が出てきている一つの、タイプを分けている考え方の違いだろうと思います。
　御案内のように、与党の協議会におきましては、別建ての高齢者制度の創設あるいは退職後も継続加入していく方法、こういつたようなもの全体を視野に入れながら幅広く検討するようにということでございます。
　したがいまして、そこの具体論はこれからでございますけれども、先ほど申し上げましたような視点を押さえながら、これらの中でどういうふうに考えていくか、あるいはそれらの組み合わせということでどのように考えていくかということで、早急に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　今のお答えを聞いていても、改めてみんなで知恵を絞るしかないなと、よっぽど知恵を絞ってうまい方法を考え出さないとどうしようもないなと思います。とにかく、私どもも必死で考えていますので、お互いに知恵を絞ってみたいと思います。
　冒頭に大臣も言われました。私たちは長寿世界一の国をつくり上げました。それを支えた大きな理由の一つといいますか、それが国民皆保険だというふうに考えます。我が国の医療保険制度は、この国民皆保険のもとですべての国民が医療保険を通じて安心して医療を受けることができる制度になっています。中でも国民健康保険制度は、被用者保険の対象とならない農林水産業関係者や自営業者、高齢者などの職を持たない皆さんをも被保険者としておりますために、我が国の国民皆保険体制のよりどころの大変重要な制度であります。しかしながら、一方からいうと、言うならば保険としては一番割の合わないところを引き受けておるところでありますから、これはもう必然的に財政状況は極めて厳しいものがある。最近の市町村国保の財政状況というのは、これはもう申し上げるまでもなく皆さん御存じのとおりであります。
　ですから、医療保険制度の安定化を言うならば、まずこの国保制度の安定化ということが第一に必要だと思うわけでありますけれども、今回の改正でどのような改善措置を講じておられるのか、また今後この国保制度のあり方についてはどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（高木俊明君）　今回お願いしております医療保険制度の改正の中では、現行の制度を前提としまして、国保の財政基盤の安定措置というものを盛り込ませていただいております。
　一つには、現在、国保の中に保険基盤安定制度というのがございますけれども、これに投入しております国庫負担の増額措置、それからまた高額医療費につきまして保険者間での共同事業どいうものをやっておりますが、これに対します地方財政措置の増額措置、こういったもの。それからまた、国保財政の安定化支援事業ということも講じておりますけれども、それに対します地方財政措置の継続、あるいは国保制度の安定化のための配慮、こういうふうなことを講じさせていただいておりますが、これはいずれも根本的な国保制度の安定化という面から見ますと、なかなかこれでは現行の国保制度が中長期的に安定するということにはならないだろうというふうに私は思っております。
　先ほど先生が抜本的な改革の柱としまして大きく三本柱を御指摘ございましたけれども、これはまさに非常に重要な柱であることは間違いありません。ただ、今の三本柱というのはどうしても、昨今における医療費の増嵩圧力と申しますか、そういったものに対応するということに主眼が置かれるものですからこの三本柱がまず来るのでありますが、私はもう一つ大きな柱として、まさに先生今御指摘の国民健康保険の財政の安定、さらには医療保険制度の体系、すなわち保険者間におけるそれぞれのあり方、こういったものをやはりこれからの時代に向けて考え直す必要があるというふうに思っておりますし、とりわけそういった中で国民健康保険制度の財政的な安定というものは、これは緊急を要するというふうに思います。
　皆保険制度が昭和三十六年に達成されてからもう三十数年たちますが、その間における産業構造なりあるいは雇用形態の大幅な変化、また高齢化の中における年金受給者等の増加等々を考えてみますと、現行の枠組みではやはりこれからの安定した医療保険制度というものにはならないだろうというふうに考えておりまして、そういった意味で、もう一つの大きな柱としてまさに医療保険制度の体系をどうするかということについて、私どもとしては抜本的な制度の改革案というものを提案していきたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　もう一回財政の話にちょっと戻らせていただきたいと思います。
　我が国の財政は、平成九年度末に国債残高が二百五十四兆円に上がりました。主要先進国中最悪の危機的状況に陥っております。ですから財政構造改革に取り組む必要が生じておるわけでございます。
　その財政構造改革会議において、社会保障について約八千億円の当然増が見込まれる、しかしそのうちの五千億円を超える削減を提言してあるわけでございますけれども、これはやっぱり大変なことだと思います。先日の委員会の質疑でも随分このことは質疑されましたけれども、私も聞いていて、率直に申し上げて余りすっきりしたお答えでなかったようにも思いますから、もう一回厚生省の方針を改めてお伺いするところであります。
　そして、通告していませんでしたからそうした数字は今お持ちでないかもしれませんが、今度の制度改正で抑制効果というのを随分言われておると思います。今この部分の中で医療費については抑制効果を随分言われておるわけでありますから、今度の制度改正でどの程度の抑制効果を見込んでおられるのか。そして、その抑制効果の見込み額と約八千億円と言われる自然増との関係、これは全然別個の話なのか。その辺のところもできることならお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財政構造改革会議には私が出席して各省庁大臣、総理にお話ししたんですが、財政構造改革五原則で、将来国民負担率が五〇％を超えない、そして十年度予算は九年度予算よりマイナスにするという大方針を打ち出しております。それに全大臣は従っているわけです。そういう中にありますから、当然厚生省としても当初は、ことしの暮れの十年度予算編成は九年度、現在の予算よりもマイナスでしなさいということをみんな理解していたと思うんです。ところが、私は、それは無理です、困難ですということを申し上げたわけです。
　今、一般的政策経費で国民の税金を一番使っている省が厚生省です。その中で、黙っていても年金受給者だけでも約百万人ふえる。これはもう法律で決まっています。それを来年度予算からカットしなさいなんと言ったら、今までの約束を破ることになる。年金にしても医療にしても、生活保護関係、福祉関係にしても全部法律で決まっていますから、これをマイナスにするんだったら今までの約束をほとんど見直ししなきやならない。現実にそんなことはできないというので、黙っていても八千億円程度ふえますと。でありますから、この八千億円ふえるのをどのくらい切り込むのがいいか、これが精いっぱいだと。
　九年度に比べて十年度予算をマイナスにするのはまず困難、不可能と言ってもいいということをようやく御理解いただいて、それでは厚生省は例外として前年度に比べてプラス予算を認める、そのかわり厚生省のふえた分は各省庁はより削減してもらわないと、全体として一般政策経費は九年度に比べてマイナスにならないんです。各省庁にとっては大変ですよ、厚生省のふえた分を、今までふえた予算をより削減しなきゃならないんだから。そこをようやく理解していただいた。そして、最終的に出た結論が、厚生省は当然増八千億円あるのは理解するが、それを何とか五千億円を上回る削減をしてほしいと。ということは、約三千億円ふえる分は各省庁でかぶりましょうということですね。より以上の削減をしようという方針が出て了解したわけであります。
　ですから、これから来年度予算編成に向けましては、この当然増八千億円の中からいかに五千億円を削減するか、これが最大の焦点になってくると思います。その中でも、年金関係が約千五百億円、医療関係が五千五百億円、社会福祉関係が千億円。年金関係はもうほとんど削減できません、ずっと前から決まっているわけですから。となりますと、社会福祉関係も千億円の中をどの程度削れるか。補助金等いろいろあります。そして、あと一番大どころが医療費関係です。
　結局のところ、五千億円を上回る削減となりますと、一番多く削減しなきやならないのは医療費関係だと思います。今年度予算でも、当初政府としては約三千五百億円の削減効果を見込んでおりました。ところが、今、修正案が出ていますから、恐らくその削減効果は半減になるでしょう。この穴をどうするのかというのはこれからの問題。それと別に、さらに今度は五千億円近くをこれから見直ししなきやならない。まずその大部分は医療関係の抜本改革案の中で出していかなきやならない。大変困難な作業でありますけれども、これに向かって国会が閉会したら直ちにその作業に精力的に取り組んでいきたいと思っております。
○尾辻秀久君　それでは、残された時間がわずかになりましたからその時間で、このたび衆議院から送られてきた修正案について厚生省がどういうふうに見ておられるのか、評価しておられるのか、何点かお尋ねをしてみたいと存じます。
　率直に申し上げます。質疑をお聞きしておりまして、私たちももう一回修正が必要である、再修正が必要であると考えております。そういうことも踏まえて、衆議院から送られてきた修正案についての厚生省のお考えを改めてお尋ねしてみたいわけであります。
　まず、衆議院においては、政府案における薬剤負担については実務上非常に煩雑であるという批判がありました。そこで患者に対するわかりやすさ、それから薬剤使用の適正化に資するという観点、それから医療現場における実務のことを考える、こうしたことを配慮して修正がなされたというふうに聞いております。
　その結果どうなったかというと、薬剤負担は日数にかかわりのない定額負担となりました。ところが、この委員会でも盛んに御指摘がございました。日数に関係なくなるとどうしても長期投与がふえる心配がある。それは、先ほど申し上げたように、今回の制度改正の中には、いろいろあるけれども、やっぱり医療費の増大を抑制する抑制効果を持たせようとしておることは事実でありますから、その抑制効果を持たせようとすることに対してむしろ逆行するものではないかという御批判も多くあったように私は感じております。
　この薬剤負担に日数を入れない定額負担とすることに対する厚生省のお考えをまずお尋ねいたします。
○政府委員（高木俊明君）　このたびの衆議院におきます修正の考え方は、今、先生御指摘のとおりであるというふうに私どもも理解をしております。
　一方、日数というものに関係なく定額負担という形になったことに伴う弊害というものが指摘されておることも私ども十分承知をいたしております。
　御承知のとおり、政府原案はなかなか煩雑だ、実務的に非常にややこしいという御指摘で修正になったわけでありまして、政府原案では日数も種類数も両方加味するような形になっておりましたが、そういった意味では、日数が加味されることによって計算は現在の修正案に比べるとよりその分だけは確かに手間暇がかかると思いますけれども、ただ、それぞれ薬剤使用の適正化という点で考えますと、むしろ日数というものも加味された方が適切かなというふうに思っております。
　ただ、衆議院の修正案の場合は全く加味されていないというわけではありませんで、いわゆる平均的な日数で割り切ったということでありますので、それぞれ長所、短所あると思いますけれども、私どもとしては、今回参議院におかれましてもいろいろ修正の議論が与党内でございますが、そういった結論というのを見きわめて対応させていただきたいと思っております。
○尾辻秀久君　今まさに平均の投与日数を勘案したと言われました。たしか十二・五日じゃないかと思いますが、それであればむしろ十二・五で割って一日幾らになるという数字を示した方がいいんじゃないかなと私は思うということを、これは私の意見として申し上げておきます。
　もう一つ御指摘がありましたのは、日数の要素を考慮していないために短期間投与された薬については薬の実費よりもむしろ負担額の方が大きいという場合が出てくるじゃないか、こういう言うところの逆転が生ずる問題についての御指摘もいろいろございました。これについては厚生省はどのように見ておられますか。
○政府委員（高木俊明君）　これは平均の投与日数十二・五日という格好でありますから、そういった意味では、それよりかなり短い処方の場合、あるいは薬の値段が非常に安い場合、実費よりも一部負担の額の方が上回るというケースがございます。
　そういった意味では、これは衆議院の委員会の中でもいろいろ御指摘がございました。私どもとしましては、この問題については委員会の御議論を踏まえまして十分研究させていただきたいというふうに申し上げてきたわけでございまして、やはりこの点についてはそれなりの対応というものが、衆議院における修正案の原案では必要ではないかなということを私どもとしても念頭に置いて考えてきておったわけでございます。
○尾辻秀久君　さらにもう一点お尋ねいたします。
　これは私自身も小児科の先生方から、随分多くの先生方から言われました。小児の医療というのは複数種類の薬剤を短期間投与する。ですから、今のこのやり方だと随分薬剤負担が重くなってしまう。少子化時代で何とかしなきゃいけないと言っているときにこれは何だというのが小児科の先生方の御指摘でありまして、これも言われてみればもっともだなと実は思っておるのでありますが、何か配慮が必要じゃないかな、こういうふうに思い、厚生省はどういうふうに見ておられるかお尋ねするわけであります。