Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　全く人選を文部省としてはいたしておりません。
　それから、私はむしろ記者団の皆さんにお願いをしたことがあるんです。立派な方々ですから、いろんなお立場もあろうと思いますので、ミスリードをしたり、新聞にお書きになることによってその先生のお立場を悪くするようなことがあってはならぬので、大事な方はできるだけ予測記事で出さないようにしてもらいたい、こんなことも実は私はお願いしたぐらいでございまして、そんなことをお願いすると、途端にまた翌日の新聞には文部大臣が今名前の出ている者を否定したというふうに出てしまうわけでありまして、非常にここのところは難しいことでございますが、お名前の挙がっている方々はそれなりにそれぞれのお立場で大変立派な御見識を持った方々でございますから、今、先生が御指摘のように、余り名前が出ると逆にまた本当に選びにくくなるという面もその一面政府としてはあるわけでありまして、余り予測記事をお書きにならぬようにとお願いをしますが、新聞記者の皆さんもこのことで命をかけていらっしゃるわけでありますから、これをおとめだてするということも大変これは越権なことでございます。大変恐縮でございますが、文部省としては全くこの参議院の御審議にまさに命をかけて皆さんに御論議をお願いいたしておるわけでございますので、国会の御判断が出るまで人選の着手などは毛頭考えておりませんということを、もう一度明確に申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　少しくまた問題はありますが、委員の構成、選考基準の問題を少し次に伺っておきたいと思うのでありますが、この審議会の委員の構成あるいは選考については、いかなる点に留意すべきかということについて第一次臨調が指摘をしておるんですが、十分に踏まえておりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　人選につきましては、私どもはまだ明確に、そのことについて総理とも、また官房長官とも、文部省としましてもその判断をいたしていないわけでございます。先ほども申しましたように、具体的な委員の人選につきましては国会におきます論議を十分踏まえて検討したい、こういうふうに考えておりますが、教育改革でございますので、国民全体にかかわる、そしてまた我が国の将来を左右するという重要な課題でございますので、広く国民各界各層の意見が反映されるように配慮しなければならない、このように考えておるわけであります。
○矢田部理君　第一次臨調は、こう言っているわけです。特に、中教審などを名指しで言っているわけでありますが、国民を公正に代表する者をもって構成をすべきだ、官僚は排除すべきだというようなことを含めて構成について第一次臨調は言っておるんですが、その点は踏まえておりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、広く国民各界各層の意見を反映させるということが大事でありまして、今、先生から御指摘がございましたように、国民を公正に代表するお立場の方々、幅広くいろんなお立場の方をお選びするということであろうかというふうに考えております。
○矢田部理君　読んでみますと、こうなっているんです。「委員の構成には、国会議員または公務員を含むものが相当数存在するが、審議会等の制度の趣旨は、行政に直接国民の意思を反映させることにあるから、国会議員、公務員が構成員として関与することは望ましくない。」という点が第一点です。それから中教審についても特に名指しで、「委員は広く国民を公正に代表する者をもって構成し、文部大臣はその決定を尊重しなければならない」ということで第一次臨調は指摘をしているわけです。
　この点からいいますれば、どうも今の法案は学識経験者論になっていて、ちょっと第一次臨調の指摘とは違った規定の仕方をしているわけです。日本の各種委員の人選は必ずその学識経験者論でくるわけでありますが、これをこの際やっぱり考え直すべき時期ではないか。少なくとも内容的にもう少しきちっとすべきではないか。これは社会党の久保さんにも伺いたいのでありますが、まず文部大臣の方から考え方を示していただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私も昔の記録をいろいろひもといてみまして、国会議員等がお入りになっているのでちょっと驚いたわけであります。私は、浅学にしまして、当時、昔のことを余り承知をいたしておりませんので驚いたわけでございます。そういう意味で、現役の官僚でありますとか国会議員という者は、当然これはその中に入るべきものではないというふうに考えておりますから、今、先生から御指摘をいただきましたように、公正な代表する者、そして幅広く各界各層からお選びをする、こういう考え方で人選を進めていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○委員以外の議員（久保亘君）　突然のお尋ねでございますけれども、私は、この種の審議会の場合にはどんな人が、どんな方法で選ばれるかということが審議会の役割の大半を決するのではないかと考えております。中央教育審議会の欠陥もこの審議会の委員の選び方に非常に大きな原因があったと思っておりまして、私どもがこの国民教育審議会の委員を選ぶに当たって特に参考とすべきものということになりますと、一つはフランスの中央教育審議会の委員の選び方も参考になろうかと思っております。これは八十一名の委員を選出することになっておりますが、国公立の学校の教員の代表が二十五名、私学の代表が六名、教育行政機関の代表が二十五名、社会分野の代表が二十五名、この社会分野の代表といいますのには学生とか父母とかあるいは労使の関係の人たちとかいうものを選ぶようになっているようでございます。
　また、日本でも、教育刷新審議会が中央教育審議会を構想いたしましたときの最初の考え方では、中央教育審議会の委員十五名については文部省内外の法定の審議会、大学設置審議会とか学術会議とかあるいは当時ありました教育刷新審議会とか、これらの審議会が推薦をいたしますそれぞれ二名の選挙人によって選挙選出されました定員の二倍の人たちの中から文部大臣が任命するということを構想いたしておったのでございまして、こういう直接選挙をするという、例えば中央教育委員会というようなものができて、直接公選によります場合は最も理想的なのであるかもしれませんけれども、そうでない場合に国民の広い層からいろいろな立場の人たちが国民の幅広い意見を集めるという形で選ばれる民主主義の、直接選挙ができない場合には間接的な選挙による選び方というようなものを工夫するということが大変重要ではないかと思っております。
　今までは、ともすれば一方的に任命をされ、そして密室の審議になるというようなことで、審議会が国民の期待にこたえなかったのだ、こう思っておりました。私どもは、そういう点で臨教審の委員の任命の仕方に対しても大変問題を感じておるのでございまして、国民教育審議会を御採択いただきますならば、今申し上げましたような考え方を参考にしながら委員は選ばれるべきものだと考えております。
○矢田部理君　文部大臣、学識経験者ということで従来も各種審議会の委員を選定してきた。実態を見てみますと、大体政府寄りの学者、御用学者というのでしょうか、それから官僚ＯＢなどが中心になって審議会をつくっている。この官僚ＯＢが現職の官僚と内外呼応してその審議会をリードする、こういう癖があるんです。このことを第一次臨調も戒めているのであります。
　現職の官僚でなければいいということにはならぬのでありまして、文部省の審議会の一覧表を今もらいましたが、すべての委員会と言っていいほど、全部文部省のかつての次官とか局長とかという人たちが配置をされている。これはこの際、切断をしてしかるべきだ。さっきの新聞にも一人名前が挙がっています。こういうことをやらないと、国民は今度の審議会についてもまた中教審と同じじゃないか。中教審は、人事の大変な偏りのために信を失ったわけであります。国民の合意の上に教育改革をやっていく、合意の形成を重視するという立場をとるとするなら、少なくともそういう第一次臨調ですら言っていたことぐらいはきちんと守ってしかるべきだというふうに思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　従来がどういう形で人選をされたかということは私は定かにいたしておりませんが、この臨時教育審議会、もちろん国会で成立をちょうだいいたしてから十二分に国会の論議を踏まえて判断をしていかなければならぬところでございますが、私の基本的な考え方といたしましては、従来の選考のそうした経緯には余りとらわれない、本当に幅広い国民の多くの皆さんの理解を得るように、そういうふうに私自身はこの臨時教育審議会の人選について総理に申し出たい、こういうふうに考えておるところでございます。
　ただ、今、矢田部さんからいろいろ例として取り上げられました、今まで審議会について文部省の出身者が非常に多いではないかというような御意見も確かにございますが、これは個人の学識経験に着目して選任しておるものでありまして、文部省勤務経験の有無で選任されたというのは条件ではないわけでありまして、当該審議会の所掌事務について広い視野と高い識見を持っておる、あるいは当該の分野について行政的な経験が豊かであるという、そうした点を配慮して選考いたしたものであろうというふうに聞いておるわけでございます。ただし、今回の臨時教育審議会については、そうした今、先生から御注意いただきましたようなことなども十二分に人選の判断にしていかなければならぬ大事な御意見であろうというふうに考えております。
○矢田部理君　教育行政で経験が深いというのは事実かもしれません。それは専門委員として、あるいはまた直接いろんな参考意見を聞けばいいのであって、中教審なりあるいは臨教審の委員として入ってもらって内部で動いてもらうというのとはちょっと違うのではないかというのが第一点であります。
　それから二番目には、さっき後藤田長官にも確認をしたのでありますが、もともと審議会というのは国民の意思を反映させるためにあるのだ、行政の民主化のためにあるのだということが第一次臨調でもきちっと指摘しているところなのでありまして、官僚ＯＢの巣というと少し行き過ぎかもしれませんが、このような人たちが入るべき場所ではない、ここだけはひとつ特に御注意申し上げておきたいというのが第二点であります。
　それから三番目の問題として、それならばどういう方法でやるべきかということになれば、先ほど久保さんからもお話がありましたように、各界各層から選ぶというだけではなくて、全体として、言葉はいろいろありますが、諸分野代表制というか、諸分野から代表者を出してもらうという形をとるべきではないか。その分野をどういうふうにして定めるかというのは少しく議論をしなきゃなりません。それから同時に、いろんな分野から出してもらいさえすればいいというのではなくて、その分野から代表者を選んでもらう。今、フランスの審議会のように選挙その他であるというような歴史的な経験も制度もまだできておりませんから、その点で諸分野代表制をとり、かつ、それぞれの分野から上からだれをということで指名するのではなくて、下から選んでいただくというようなことを少なくとも人選に当たっては考えるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　矢田部先生の御意見として大事に伺っておかなければならぬ点だろうと思いますが、今、先生のお話をそのまま伺いますと、諸分野というのをどういうふうに分野別にするのかということもそれにはかかわってまいりますが、私は衆議院の内閣委員会でも御答弁申し上げてきたのでありますが、特定の団体から出る代表という形で選ぶのはどうも好ましくないのではないか。それこそ、先ほど先生がおっしゃったように、専門委員とかそういう形でそれぞれの分野をお願いをするにいたしましても、やはり幅広く、国民各界各層というこの概念は非常に難しいところでありますが、特定の分野、それが特定の団体、特定のグループ、その代表者、それが今上から選ばれるのではなくて下から選ばれるにしろ、そういう分野別に選ぶということはどうも私は臨時教育審議会の議論をしていく上には余り適当ではないのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　学識経験者とか各界各層とかという言葉で上から著名な人を選ぶということではやっぱり本当に国民に根をおろした教育改革はできない、国民の合意の形成は難しいと私は見るんです。特に、教育の場合はそうではないかと考えるわけなので、その点はひとつ十分に留意をしていただきたいのが第一点であるのと同時に、もう一点は、今度の審議会の目的の一つに、「教育基本法の精神にのっとり、」ということが大きな柱になっているわけであります。内容的に申し上げますならば、それは人選に当たっても、それから諮問に当たっても、審議会の運営に当たっても、一貫して貫かれるべき柱、内容でなければならぬというふうに私は考えるのですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　御審議をお願いいたしております臨時教育審議会設置法案につきましては、「教育基本法の精神にのっとり、」というふうに明記をいたしております。私ども政府といたしましては、この教育改革は、憲法の精神をしっかり教育に具体的に反映をさせる教育基本法の精神、このことを大事に守りながら教育改革をしたいと考えておりますし、御人選申し上げる委員の皆様方もこの教育基本法の精神をしっかり大事にして御意見を出していただきたいという期待をいたしておるわけであります。
○矢田部理君　修正をされた責任者であられる深谷さんに、衆議院の内閣委のお考え等をちょっと伺っておきたいのでありますが、人選については国会の同意人事と最終的にはされました。国会の同意人事ということになりますと、これは政府にだけ注文をつけるのではなしに、国会としてもどういう人が適任なのかというようなことで、同意の基準みたいなものを国会自身としてつくってしかるべきではないかというふうにも考えるのですが、その点いかがお考えでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私どもはもともと、文部大臣が意見を申し上げ総理大臣が任命するというその経緯については、適切な人事が図られるという期待を全面的に持っていたわけであります。しかし、国民各界各層の理解を得るために国民を代表する国会でも同意が必要であるという建設的な意見が出たものでありますから、それではさらにその期待を追加させる意味で、国会が総理大臣から提案された方々について同意をする、判断をする、そういう規定を加えることがより公正な人事が国民の側からも認められるという、そういう判断に立って行ったものでございまして、それ以上の同意に関する範囲とか同意についての基準というようなものを別途に設ける意思はございません。
○矢田部理君　それは修正をされた自公民三党の御意思でございますか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　国会議員の責任において同意を求められた場合に判断をするという点においては、全く三党一致しております。
○矢田部理君　国民の合意を形成するために民主的な基準、どういう方法で選出をするかというようなことについては、全く必要がないという考え方ですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　国会議員が国会の中で同意する規定については、まさにこれは国会議員の責任であって、特別な規定をこの設置法の中に入れるとか、そういう必要はないと私は思います。
○矢田部理君　私は、設置法に条文を入れろというような主張はしていないんです。やっぱり国会の同意人事としたというのは、できるだけ国民の諸分野の意向を代表させよう、それにふさわしい人物を選ぼうということで、国会も今度は責任を持とうということでありますから、内閣の恣意的な人事というか行政府の考え方だけでなしに、国会としても一定の見識を持つ、意見を持つということでありますから、それについての基準ぐらいは考えておかないといかぬのじゃないかというのはそうおかしな議論じゃないと思うんですが、いかがですか。久保さんにも、これは対案として出された中に国会同意人事論がありますが、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○衆議院議員（深谷隆司君）　総理大臣が国会に同意を求めた場合に、それぞれの国会議員が責任を持ってその人事について検討し答えを出すという、その当然の筋道を私たちは期待しているわけでありますから、特別な規定、基準を設ける必要はないと判断をしております。
○委員以外の議員（久保亘君）　条文の中に基準を定めるということは大変難しいことかもしれませんが、国会で同意をいたします際に、私どもがその基準といいますか根底に置くべき考え方というのは、客観的なものとしては、ＩＬＯ、ユネスコが一九六六年勧告をいたしましたその中に、教育政策とその明確な目標を決定するためには、文化団体、研究調査機関はもちろんのこと、関係当局、教育団体、雇用主と労働者及び父母等の各組織の間で緊密な協力が行われなければならないということがございます。この考え方がこの人選の場合の基準として生かされればよいのではないだろうかと考えております。
○矢田部理君　あわせて、さっき文部大臣には伺ったんですが、教育基本法との関係で人選を考えるべきだ。「教育基本法の精神にのっとり、」と政府案でも言っておるし、それから社会党の国民教育審議会設置法でも教育基本法ということを重視した考えに立っているわけでありますから、それは人選に当たっても貫かれるべきだというふうにも考えるんですが、その点はいかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　当然に、私は日本国憲法や教育基本法に否定的な立場をおとりになる方は委員に選ばれてはならないと考えております。
○矢田部理君　いずれにいたしましても、中教審が第一次臨調、佐藤調査会の指摘にもかかわらず、委員の人選に非常に偏りがあった。例えば多くの教職員を組織している教職員団体の代表を一切入れない、教育学界の先生方にこれまた門を閉ざしているというようなことを含めて人事に偏りがあったという点が指摘をされているわけです。あわせて、この中教審のもう一つの問題点は、密室審議をますます強めていった。
　そこで、この中教審の失敗をも含めて考えてみますれば、今度の審議会についてどうして公開制がとれないのか。特に、教育の問題については秘密などあってはならない、オープンにして国民各界各層の意見をそれこそ結集していくべきだというふうに考えるのでありますが、公開について文部大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会は、先ほどから申し上げておりますように、幅広く国民各界各層からのいわゆる識見を持つ方々によって二十一世紀あるべき日本の教育の姿を自由闊達に御論議をいただきたい、こういうふうに私どもは期待をいたしておるところであります。特に教育は、先ほども申し上げましたように、我が国の将来をまさに左右する重要な課題でございますので、十二分に御論議をしていただいて、そしてまたそのプロセスにおいては国民の意見が反映されるように、そしてまたその理解と協力が得られるようにするということが一番大事であろうというように考えております。
　確かに、御指摘のように公開制で議論をするということも大変大事でありますが、今ある制度についていろんな角度で検討していく、あるいは改革していくというようなことも出てまいります。やはり確かに公開制にするということは、一面自由なように見えますけれども、発言される方々お一人お一人のお立場に立ちますと、かえって発言の自由というのは妨げになるという面もあるわけでございます。
　確かに、矢田部さんおっしゃるように、教育には秘密性はあり得ません。しかし、御論議をしていただく委員のお立場というものを考えて、御自由に御論議をいただく、そのかわり御論議の審議内容や経過については適宜国民の前に公表をしていく、あるいはその他さまざまな工夫をやっていただく。基本的には審議会自身でその御判断をお決めいただくということは基本的なこれは考え方ではございますが、私どもといたしましては、審議を公開するということについては、かえって審議の状況がそのまま公開されるということにおいて一面、委員の自由な発言が制約される、そして、ひいては審議会の審議に影響を及ぼすことになるのではないかという問題に考えているわけでございまして、別途さまざまな工夫をしながら国民の広く理解と協力を得られるような審議の運営をしていきたい、そのように判断をいたしているものでございます。
○矢田部理君　深谷さんに伺いますが、この修正は国会同意人事にしたということと国会への報告義務を課したというふうなことなどが中心であるわけでありますが、公開の問題についてはどうして修正をされなかったのか、あるいは議論はなかったのか、その点について修正提案をされた関係からお聞きをしておきたいと思います。
○衆議院議員（深谷隆司君）　公開につきましても、いろんな議論がございました。しかし、審議会が開かれる、そのすべての状況があからさまになり続けるということについては、現在のようなマスコミあるいはさまざまな世論の動きなどを見てまいりますと、委員の一言一言にまで、これはどうだ、あれはどうだという批判が及ぶ可能性がある。あるいは投書その他で、本意ではなかったが逆に受け取られたというようなことで議論が起こってくる可能性もある。そうなってまいりますと、委員が闊達な議論を自由に行うということについて逆に制限がもたらされるのではないだろうか、こういう議論が非常に強く出ました。
　そこで、公開にかわるものとしては、しからばどうしたらいいだろうか。それはしばしば政府側の答弁にありましたように、常時区切りをつけて報告をしてもらう、それから答申が出た場合には国会に責任を持って報告をするものとする、この二点で十分にカバーできるのではないだろうか。民主的な議論が自由闊達に行われて、その状況が区切りをつけて報告される、まとまったときにも報告される、そういうことによって公開に準ずる、あるいは公開に等しい状態が得られると考えたものでありますから、「国会に報告するもの」という規定にいたしたわけであります。
○矢田部理君　久保さんに、今の修正提案者の説明も含めて御意見を伺いたいと思うのでありますが、この国民教育審議会法では明確に「審議会の会議は、公開とする。」という規定を置いたので、その趣旨をも含め公開について幾つかの、しない方がいい、しない方が自由な発言を保障する意味で結構なんだというような意見もあるわけでありますが、その反論も含めて御説明をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　私は、森文部大臣がおっしゃったと聞いておるのでありますが、教育の論議に秘密はない、私も全く同感でございます。そして、教育改革を審議する場合に、その論議に参加される方は自分の発言がいつでも国民のすべての方々の批判にたえ得るものということに自信を持って発言をしていただかなければならないものだと考えております。
　中曽根総理が教育改革の問題について国会で述べられましたことは、国民の合意のもとにすそ野の広い論議をやりたいということでございました。そういうことでも、ただいろいろな立場の人が審議会の委員として選ばれているというだけでは国民の参加や合意ということにはつながっていかないのでございまして、もっと国民の皆さんがこの審議会の論議に直接、間接に参加し、そしてそこのまとまる意見というものに対して、みんなが自分たちの考え方を取り入れてもらうということによって、自分たちもいろいろと主張さしてもらうということによって合意が得られるように努力をしなければいけない、こう思っております。
　しかし、私ども国民教育審議会設置法案を提案するに当たりましては、この審議会がいかなる場合も全面公開をしておかなければならないということでは審議会のまた自由を拘束する場合もあると考えましたので、三分の二以上の御同意があれば非公開とする自由も認める、こういう立場で提案をいたしておるのでございます。これは、私は民主主義社会のもとにおける審議会のあり方としては大変妥当なものではなかろうかと考えておりまして、教育に関する審議会が公開されないということになれば、もはや国民の合意を口にすることはできない、こう思っております。
　我が国の戦後の教育刷新委員会におきましても、この委員会は戦後ただ一回だけ例外的に総理直属でつくられた審議会でございますが、この会は審議が終わりました後議事録を公表するという形で公開をしてまいったと考えておりますが、議事録を公表できるのであれば会議そのものも公開してよいのではないかと私は考えておるのでございます。
○矢田部理君　今、久保さんからるる説明があったのですが、原則的に公開をしてどうしても不都合だ、これはやっぱり内部で議論をした方がいいというようなことが非常に多数である場合には三分の二で非公開にするというような運用上の考慮を払えば十分に公開可能なんだ、原則公開にしていいんだ、こういう考え方は間違いですか。
○国務大臣（森喜朗君）　これは基本的には審議会自身で御判断をいただくことでございますけれども、今、久保さんのお考えでは、原則を公開として委員の皆さんの同意を得て非公開にするという一つのやり方もあるわけでありますが、私どもは審議は原則として公開しないが、適宜論議の内容についてはいろんな工夫、いろんな方途で国民の前に明らかにしていくということの方がよりベターであるというように私どもは考えて判断をしているわけであります。
　つまり、やはり発言するお立場の方々は、それぞれ端的に申し上げて、先ほどもちょっと御論議の中に出ましたけれども、特定の教育にかかわりを持つ団体の皆さんとか、そういうお立場ではないわけです。もちろん、そういう場合もあり得るかもしれませんが、いろんなお立場の方があるわけでありまして、その方々の本当に自由な発言というのがこの教育改革にとってとても大事なことだというふうに考えます。もちろん、日本の今日の民主主義というのは大変発展をいたしておりますけれども、いろんな例がたくさんございます。長くなって恐縮でございますが、ある特定の量販店の社長さんが日本の農政に対して批判をした、お米は外国から買えばいいので日本は高い米を買う必要はないという意見をある機関に出された。それだけで不買運動が起きてくる。
　そんなことが現実に行われたとは思いませんけれども、そうしたことがそれぞれお一人お一人のお立場から考えれば、絶えず、原則が公開で、何委員がどう言ってこう言ったということがそのまま外へ出ていくということになると、委員の方々にとっての発言は、御自分の個人的なお立場もあるわけでございますから構えた発言をせざるを得なくなるということで、本当の正しい意見が出てこないのではないかというふうに心配をいたしているわけでありまして、国民の協力を得る、理解を得るという角度からはいろんな方策はむしろ審議会自身でお考えをいただく。私どもといたしましては、委員の皆さんにできるだけ自由に、濶達に御論議をいただきたいということがこの臨時教育審議会の最大の願いであるというふうに、どうぞ御理解をいただきたいと思う次第です。
○矢田部理君　大臣の考え方は、原則が違っているんだよ。世の中の流れは情報公開です。アメリカのサンシャイン法は、改めて紹介するまでもありませんが、こう言っているんです。「公衆が合衆国政府の政策決定過程に関する最大限に十分な実際的情報を受ける権限を有することが合衆国の政策である」、ここまで言い切ってサンシャイン法というのを出しているわけでしょう。日本の臨調だって、いろいろ評判は悪いが、また十分ではありませんが、第二臨調では行政の運営や審議会の扱いについてどう言っていますか。これは後藤田さんに聞いた方がいいのかもしれません。
○政府委員（古橋源六郎君）　審議会等につきましても、それはできるだけ公開ということが望ましいけれども、「審議会等の会議の公開は、それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題であるが、審議概要の公表を行う等できるだけ公開の精神に沿った措置を講ずる。」ということを第二臨調の答申においては言っておられるわけでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　臨調についての御質問でございますが、臨調自身もできるだけ公開した方がいいということでしょうけれども、問題は、今御議論になっている点にも関連すると思うんですけれども、別段秘密にすることもない。しかしながら、一番肝心なことは、委員のそれぞれの方が、自由な発言の環境をつくってあげないと、自由な発言が制約を受けるといったようなことでは困るわけでしょう。
　そこで、審議の過程あるいは審議が終わった段階でどういう審議があったというようなことは、それは審議会がお決めになればいいんですけれども、問題は公開ということになると、だれそれが何を言ったということになるわけです。そうなってくるというと、発言について必ずしも自由な雰囲気の中で物が言いにくくなるということでしょうから、そこをどう担保するかということではなかろうか、私はそう思うんです。したがって、文部大臣のお答えしておるのは私は当然の筋ではなかろうか。行革審の方もそうなんです。どんどん発表します。しかし、それは審議会としてお決めになっているのであって、個々の人が何を言ったかという、その会議そのものは公開にはしないということでやっておるように私は承知をいたしております。
○矢田部理君　後藤田さんの説明も、必ずしも一貫性がないと私は思っているんです。
　臨調が言っておりますのは、第五次答申ですが、会議の公開はできるだけすべきだと言っているわけです。つまり、それが原則なんです。ところが、文部大臣の方は公開をしないのが原則なんだ、それを原則にした上でできるだけ明らかにするという、原則の置き方がちょっと違うというのが第一点です。
　それから二番目には、第二臨調が言っておりますのは、「設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題である」、ケース・バイ・ケースで決めなさい、こう言っているわけです。ところが、政府の一貫した説明は、あらゆる審議会について委員の自由な発言を確保するためには非公開がいいのだ、つまりケース・バイ・ケース論を否定して一般論で切っている。ここに政府の間違いがあると思うんです。
　加えて、議事録などについてもそうです。議事録などはできるだけ公表すべきだという議論が一方であるわけでしょう。ところが、これもなかなか公表しない。これでは開かれた論議とか国民の合意形成とかというのは難しいんです。
　そこで、これは総務庁に聞いた方がいいのかもしれませんが、二百幾つかある日本の審議会、あるいはまた八条機関はもっと少のうございますけれども、その中で中央漁業調整審議会というのがある。これは、いろんな審査会その他で準司法機関的なものがありますが、そうでなくて唯一の公開を決めた審議会があるんです。この審議会、何か言論の自由でも妨げられましたか、支障がありましたか、総務庁に伺いたいんですが。
○政府委員（古橋源六郎君）　お答えいたします。
　二百十三ございます審議会の中で、それはすべて公開をしていないというわけじゃございませんで、いわゆる準司法的な業務を行っているようなもの、こういうものについては公開をしているわけでございます。ちょっと今手元のあれは正確じゃないかもしれませんけれども、法律をもって公開とするという原則を示しておりますのが今の御指摘をいただいたものでございます。そういうものを含めまして公開というふうに書いてあります。内規で公開とするというのもございます。あるいは慣行で公開をしているものもございます。そうした七つ。原則公開というようなものも二十程度はございます。大体、準司法的な権限というか仕組みを持っているもの、そういうものについては公開をしているというふうにお考えいただければいいのじゃないか、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　社会保険審査会とか公害健康被害補償不服審査会とかという、審査を対象とする準司法的な機関については公開の原則を持っているわけです。それだけではなくて、漁業調整審議会などというのは必ずしもこれは準司法的機関じゃありません。しかし、これは明文で公開を規定している。何かそのために不都合がございましたかと聞いているんです。特段の不都合がないんです、公開しておって。その結果、審査の自由が妨げられたとか言論の自由が著しく制限されたなんという話は聞いたことがない。
　そして、これは藤波官房長官に伺った方がいいと思うんですが、今、日本の社会でオープンにしたら自由な論議はできないというほど日本の民主主義とか言論、表現の自由は貧弱なものでしょうか。また、自分の発言についていろんな批判がされても、それは批判がまた次の新しい発展を生むのでありまして、そういう自由闊達な論議こそ期待されるのではありませんか。その意味では審議会を密室の中に閉じ込める、時々まとまったとき報告すればいいというような性質のものにしては断じてならないと私は思うんですが、これは総理の考え方の問題です。
　ここまで来れば、今の情報公開、各国の諸制度、日本の臨調の考え方、それから現に公開をしている日本の審議会のあり方、実態を見ても、どこから見たって審議会を密室にする理由はない。原則公開、しかしどうしても何かの事情で必要があったり、それが多数の意見と考えた場合は、社会党がまさに提案しているように、そのときには非公開でやったらいいじゃありませんか。それが民主主義というものじゃありませんか。特に、教育はそのことが非常に要求をされているのじゃありませんか。官房長官にお答えをいただきたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　今度の臨時教育審議会の御論議は、時代の変化に対応して、しかも従来いろいろ問題があったところをどのように解決していったらいいか、国民の皆さん方も非常に御心配になっておられて、各方面でいろんな教育論議が起こっている、そういうことを踏まえて新しく出発していこう、こういうふうに考えて御提案申し上げておるところだと思います。
　したがいまして、この審議会が出発をして論議が進められてまいります中で、教育論議というのが臨時教育審議会の中だけで論議されているというのでなくて、いろいろなサークル、いろいろな地域、いろいろな団体でそれぞれ考えておられる、教育をどうしようかというような御論議が高まってきて、そういう国民的な教育改革への御論議がずっと進んで、私はよく、表現がいいかどうかわかりませんが、今度の臨時教育審議会はそういう意味でも国民の皆さん全部が教育のことを考えてくださるいわば中央広場だ、中央広場で臨時教育審議会というのは御論議をいただいていく、随所にいろんな御論議があって、それらの御論議も十分参考にされるし、それぞれお互いに十分勉強し合いながらこの論議が深まっていく、こういうことになると非常にいいと思っておるわけであります。
　そういう意味でも、非常にうまくこの臨時教育審議会での論議が国民の皆さん方に伝わって、そして今審議会ではこんなふうに論議が進んでいるというようなことがわかって、それに呼応していろんなところでもいろんな御論議がある、御提案もいただくというようなふうになれば私はいいと思うんです。そういう意味でも、さっきからお話がございますように、先生御指摘の、それが密室であるとか閉鎖的であるとかということであってはならないと思いますが、ただ選ばれた委員の方々が真に心の底から自分の思っておられることを自分の利害得失一切にこだわりなく教育論議として進められる、何らの拘束も受けないというような形が保障されるというのは非常に大事なことだと思います。
　それからもう一つ、こういう視点は先生ないでしょうか。今現に教育界があって、それぞれ教育活動が進められているわけです。その中で、例がいいかどうかわかりませんが、ちょっといい例が思い当たりませんので申し上げますと、例えば高等教育にはもっと行くべきだという御発言をなさる方もあるだろうと思うんです。高等教育なんてそんな頭でっかちなことをしないで、もっと中学校や高等学校から社会へ出て社会人として頑張っていく中で、将来また高等教育をやろうと思ったら高等教育へ行くというふうな機会がもっと保障されたらどうかとかというようないろんな論議があると思うんです。
　高等学校の論議の場合に、普通科を中心としてやるべきだという人もあるかもわからぬし、いや、それは職業教育を中心としてもっと考えたらどうだという御意見も出るかもわからない。そうすると、何か要領よくまとめられて外に意見が出ませんと、委員の方の御発言がそのときそのときで教育界は一喜一憂する。こういうことになりますと、教育界に対する影響というのはそのときそのときにいろいろな形で出てくる。中学校の進学指導の先生は一体どういうふうに生徒に話をしたらいいのだろうかというようなところもあろうかと思いますから、そんなこともいろいろお考えになって、文部省、文部大臣中心に要領よく何か外へ論議の過程が出るようになればいいがというふうにお考えくださっているというのは、文部行政の責任者として私はそれは正しいのではないだろうかというふうに思うわけでして、これは決して密室で論議をしていこうということとは違って、事柄の重要性にかんがみ、しかも先生おっしゃるように、今日の日本の社会というのは民主主義の非常に強い基盤がお互いに一応できている、こういうふうに信じたいわけでございますから、その上に立っての自由な御論議ではありますけれども、扱いについては十分気をつけていくようにしてはどうか。こういうようなところを考えますと、何とか御理解をぜひひとついただきたいものだ、こう思うのでございますが、いかがでございましょうか。ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○矢田部理君　私は理解をするわけにはいかないのでありまして、やっぱり知る権利とか、行政情報を全般的に公開して、そのことで国民がみんなで教育の問題を考える一つの契機にする、それを通して国民が参加をしていく、それで意思を形成していくということの方がよほど大事だ、あるいは教育改革も実りあるものになると私は依然として持論として持っておりますから、今後の運営に当たっては十分しかとそこを考えてもらいたいと思うわけであります。
　公開論議ばかりやっておってもあれでありますから、次の質問でもう一つ大変気になりますのは、これは修正案を出された深谷さんに詰めなきゃならぬと思うんです。委員の人は、今度は守秘義務というのがついてしまった。臨教審の委員になりますと、「職務上知ることができた秘密を漏らしてはならない。」、一生漏らしてはならない、どうしてこんな規定を置くことになったんでしょうか。会議が非公開の上、しかもその委員は知り得た秘密を漏らしてはならない、ますます密室に閉じ込められることになっていはしないのか、教育に秘密がないのにどうして秘密を守る義務を課さなければならなかったのか、このことをまず深谷さんから。
○衆議院議員（深谷隆司君）　政府から当初出されていた臨教審法案は、国会の同意を得なくて内閣総理大臣の任命でありますから一般職の国家公務員。一般職の国家公務員には国家公務員法という法律があって、当然そこでは守秘義務というのが規定されているわけです。これを同意にしたわけでありますから特別職の国家公務員になるわけで、委員の形というのは全く変わりはないものでありますから、これは国家公務員法に規定されたその枠組みの中に入りませんので、それを新たに文言にして載せたというわけでございます。
○矢田部理君　そういう言われ方をするならもう少し聞きますが、国家公務員法百条の秘密とこの臨教審法案に出した秘密は同じですか、違いますか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　この問題についてもいろんな議論があったのでありますが、特別職の国家公務員を規定するさまざまな審議会、従来からのものを全部調べてまいりますと、三十年代以降のものはことごとくこの守秘規定を入れておるわけであります。最近では入れていないという例がありません。ですから、そういう通常の形に照らしてこのたびもそういうものをつけ加えた。したがいまして、公開とかいわゆる密室で行うというようなことの配慮は、この規定の中には私たちは含めておりません。
○矢田部理君　私の質問は全然違います。
　もう一回申し上げますが、国家公務員法百条の秘密とこの臨教審で決めた秘密というのは同じですか、違いますかと聞いている。
○衆議院議員（深谷隆司君）　同じものと理解していただいて結構です。
○矢田部理君　全然違うのだと私は思うんです。国家公務員法よりもっと悪いんです、一般に学問上言われているこの内容というのは。あなたも指摘をされましたように、ずっと戦後の審議会を見ておりますと、守秘義務のない審議会がいっぱいあるんです。特に、今言われたように、二十年代の審議会は全部ありませんと言ってもいいぐらい。ところが、原子力関係の審議会ができたり、公害関係の審議会ができる時期からなぜか政府は守秘義務をつけるようになった。しかも、公務員法の守秘義務よりも範囲が広い。こんなばかなことがありますか。教育には秘密がないというなら、これは直ちに削除すべきだと私は思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　今、委員の御指摘のお考えと私たちは考えを異にしております。
　私たちは、例えば守秘義務の中に、個人のプライバシーとか、そういう最低限保障されなければならない事柄についての守秘規定であります。それ以上の、例えば区切りをもって報告する事柄や、答申の内容について国会に報告する事柄に秘密事項を加える、そういう配慮を持っているのでは全くないわけでありまして、その点はあなたの御指摘といささか違います。
○矢田部理君　国家公務員法の秘密とここに言う守秘義務の秘密は同じだという考え方、それで維持していいのでしょうか。ちょっとこれは学界の通説というか物事の考え方の基本にかかわる問題、秘密の範囲の広さ、質にかかわる問題なんだ。それを、あなた、維持されますか。そうだとすればこれは大変なことですよ、かつてない解釈ですから。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私たちがここで挙げているのは、一般的に守らなければならない秘密、つまり、ただいま申し上げたような個人のプライバシーにかかわるような秘密あるいは外交上の秘密、さまざまに語られているその範囲のものについての守秘義務を項目として加えた、そう思っております。
○矢田部理君　国家公務員法の秘密の範囲と同じだと答えているがそれでいいんですかと、こう聞いている。そんな解釈はどこにもありませんよ、日本に。そんなことになったら大変なことになる。全然納得できません、今の答えは。
○衆議院議員（深谷隆司君）　規定の文言は全く同じでございますから、先ほど申し上げたように同じに理解していただいて結構でございます。
○矢田部理君　実質秘と形式秘というのは違いがわかりますか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　わかります。
○矢田部理君　どういう違いでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　公務員法では実質秘で考えております。
○矢田部理君　ここの秘は、この臨教審の秘はどうですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　ただいま申し上げたように……
○委員長（高平公友君）　委員長が名前を言ってから立ってください。あなた方でやりとりしては委員会は保てませんから、注意しておきます。
○衆議院議員（深谷隆司君）　わかりました。
　私どもは、同様に考えております。
○矢田部理君　公務員法で定められている秘というのは、刑罰によって担保されているといいますか、その違反は罰則があるんです。だから、単なる形式秘であってはならない、実質秘を指している。ところが、このここで言う秘というのは刑罰規定はございません。したがって、懲戒処分、罷免などの処分によって担保される格好になる。したがって、その秘は公務員秘とは違って形式秘を指すのだというのが一般的、常識的な考え方なんです。そうなってきますと、この秘密の範囲というのは一般公務員の秘密よりもはるかに範囲の広いものになる可能性を持っている。指定秘とも一般に言われている。その意味じゃこれは違うんです、講学上。同じだというあなたの説明は納得できません。
　ちょっとお待ちください。私は提案者の意思を聞いておるのであって、法制局の解釈を聞くのじゃないのだから、指定しない人は手を挙げないでください。
○衆議院議員（深谷隆司君）　ただいまの議論については、法制局から法的な背景を踏まえて答弁させます。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　秘密と申しますのは、一般に知られていない事実で、知られないことについて利益があると客観的に認められるものをいうというふうに理解いたしておりまして、その点につきましては国家公務員法の百条も修正後のこの法律案の第五条第六項の秘密も同一であるというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　全然納得しません。
○委員長（高平公友君）　もう少しわかりやすく答弁してくださいと、こういうことであります。納得できるように答弁してください。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　国家公務員法の第百条第一項に規定しております秘密と申しますのは、先生御指摘のように実質秘ということでございます。修正後のこの法律案の第五条第六項の秘密も国家公務員法第百条第一項の秘密と同じように実質秘と考えるべきものである、このように理解をいたしております。したがいまして、国家公務員法の第百条第一項と修正後のこの法律案の第五条第六項は同一であるというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　講学上その刑罰によって保護される秘密と、それから行政上の懲罰規定によって保護される秘密というのは違う、前者は実質秘であり、後者は形式秘だという考え方は、あなた、わかりますか。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、修正後のこの法律案の第五条第六項の守秘義務につきましては罰則の担保がないことはそのとおりでございますが、その罰則の担保がないからといってこの第五条第六項の秘密が形式秘を意味するということにはならないのではないか、このように考えております。
○矢田部理君　そうだとすると、これは秘密に乱れが生ずるのじゃありませんか。一般的にはそういう法制になっているんです、みんな。物の本もみんなそう書いてある。少し勝手な解釈にならないか。刑罰をもってチェックされる秘密はかなり厳格に見なきゃならぬわけです。単に秘密だと思っただけじゃなくて、言うならば、それを秘密として保護するに値する秘密という実質秘論が出たわけです。しかし、刑罰ほど厳しくない懲戒等の手続によってチェックされる秘密というのは、例えば官公庁がマル秘という判こを押したり、これは秘密だと指定をしたりすれば、実質上の秘でなくても秘密になるという範囲の広い秘密というふうに一般的には説明されている。
　ここの臨教審の規定の中には罰則の規定がありません。逆に罷免、「委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認める場合においては、」「罷免することができる。」。いわば懲戒規定とまでは言えないかもしらぬが、それに類似した規定で担保されている秘密ということになるわけだから、当然これは文脈上あるいは規定の体裁上やっぱり形式秘も含むと読まなきゃならぬ、立法者がどういう説明をしようと。そうなってくると、従来の一般公務員法よりもより広い範囲の秘密保護規定がここに挿入をされる。これは委員会の公開の問題とあわせて極めて重大であるというふうに私は言わざるを得ないわけです。それが一つ。
　それから一体この秘密というのはだれが決めるのだ、どこで決めるのだという問題もあるわけです。しかも、その秘密が一生涯かぶさる、委員には。これは少なくとも入れるべきじゃない。あわせて申し上げれば、ずっと全部、特別公務員は秘密にしなきゃならぬなんという理由はないわけです。例えば地方財政審議会なんというのは、この規定は全然置かれていないからオープンです。地方財政審議会がオープンでやられておって守秘義務がないのに、どうして天下にオープンにすべき教育の論議で守秘義務を課さなきゃならぬのですか。守秘義務がない審議会はいっぱいあります。こういう点でも、この守秘義務の規定は大変問題なんだ。我々は、これは絶対賛成するわけにはいかぬ。まして、今のような解釈というのはその場逃れの解釈と言わざるを得ないと思うんです。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、刑罰をもって担保せられております国家公務員法第百条の守秘義務におきまする秘密というものは厳格に解さなきゃならないということは先生おっしゃられるとおりなんでございますが、ただ罰則で担保されていない守秘義務であるからといいまして、論理必然的にそれが形式秘であるということにはならないのではないかと思うのでございます。と申しますのは、先生も御指摘になられましたように、この守秘義務につきまして法律効果がないわけではございませんで、この守秘義務の違反がありました場合には、修正後の法律案の五条五項によりまして罷免の事由とされているわけでございます。でございますから、この五条第六項の秘密につきましても厳格に解釈をする必要があると思うのでございまして、やはりこれは形式秘というように解すべきではないのではないかというふうに思うのでございます。
○矢田部理君　委員長、これは法制局がその場しのぎの説明をしてもだめなんです。非常に重要な規定、問題のある規定ですから、最終的にはこれは政府が責任を負わなきゃならぬ規定でもあるから、法制局長官を呼んで、ひとつこの統一的な見解を示してほしい。いささかなりとも疑われるような問題の余地を残すべきでない、そのことを強く要求します。
○委員長（高平公友君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩します。
　　　午後三時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三十九分開会
　　　〔理事坂野重信君委員長席に着く〕
○理事（坂野重信君）　再開いたします。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○矢田部理君　審議会をめぐる問題は、守秘義務の問題も含めてまだ幾つかありますので、ただそれを前提とする質問等もありますからここでひとつ置いておきまして、別のテーマに入ります。
　官房長官が四時から記者会見だそうでありますから、これも順序が逆になりますが、先に質問したいと思います。それは、教育改革の位置づけと申しましょうか、臨教審の位置づけと言った方が適切かもしれませんが、そこを伺っていきたいと思います。
　従来、教育問題については中教審がありました。この中教審がさまざまな教育問題等々について答申を出してきたわけでありますが、今回なぜ中教審でなくて臨教審なのかということがいま一つはっきりしません。政府の説明によりますと、一文部省が取り扱うべき問題ではない、総理大臣が直接的に各省庁を結集してやる改革だからなどという説明もありますが、同時に、中曽根総理は、中教審というのは占領軍によって指導された外来種の教育理念や制度の上を走りながら小刻みの改革を行っているにすぎない、第二臨調の次に必要なものは教育大臨調だと考えている、文部省の中教審程度のスケールの小さい技術論による教育改革ではなく、教育体系の基本的なあり方まで掘り下げて改革するのだというような発言まであるわけです、憲法問題は後に置いておきますが。
　我々も、中教審に対しては意見を持っています。先ほどから指摘しておりますように、委員が公正に選出をされていない、大変密室的で、教育基本法を全体としてゆがめるような方向の中で中教審が仕切られてきたということなども含めて中教審には意見を持っておりますが、中曽根さんはまた別の意味であの中教審に対する大変不信を持っておられる。この中教審に対する不信、意見というのは、とりもなおさず文部行政に対する意見でもあろうかと思うんです。その点で中曽根さんの判決によれば、中教審と文部省は落第、能力がない、したがって私が引き取ってやるのだというのが今度の臨教審のように思えてならないんです。
　そして、中曽根さんがそういうことを言い出すことになりますと、今の中教審の批判にも一部あらわれておりますように、どうも中曽根さんの持って生まれた体質というのでしょうか、政治的なにおいがふんぷんとこの臨教審の中にちりばめられている、においがついているというふうに思わざるを得ないのでありますが、この点、中曽根さんの中教審批判、ひいては文部省批判に対して文部大臣はどう考えられるのか。それから、これは総理に聞けばいいのでありますが、きょうは官房長官がおいでになっておりますから、この辺のところを官房長官としてはどんなふうにお考えになっておりますか。まず、御両者から伺っていきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　中教審は、これも矢田部先生十分御存じでありますが、文部大臣の諮問に応じまして、文部省の固有の事務、教育、芸術、文化に関します基本的な重要施策について調査審議をしていただく、そういう機関でございます。今回お願いをいたしております臨時教育審議会は、いわゆる二十一世紀に向けて我が国社会における教育の諸機能全般にわたって行政各部の施策の関連を考慮しながら総合的に内閣全体で検討をしよう、これが今回の臨教審を設置する理由でございます。
　したがいまして、総理が、今、先生から総理の御発言に対して御意見を交えてのお尋ねでございますが、それは決して文部省や中教審を非難するということではなくて、やはりこれからの教育全体を長期的に、そして政府全体の責任において検討しようということでございますので、文部省や、そしてまた文部省の諮問に応じて今日まで数々の答申を出し意見を提言してきた中教審のそうした実績をも踏まえて、そして政府全体で長期的な展望で検討しようというものでございますので、文部省が失格だとか中教審はだめだというそういう御意見ではない、私どもはそのように承知をし、理解をしているところであります。
○国務大臣（藤波孝生君）　今、文部大臣がお答えになられましたとおりでございますが、歴代文部大臣を中心にいたしまして文部行政が随分御努力をいただいてきたことに中曽根総理は常に敬意を表しておるのでございます。そして、よく夜などお一人で何か物を読んでおりますから、何を読んでおるのかと思って見ますると、代々中教審が御答申になってこられた答申書をずっと精読をしておるというような場面によくぶつかるのでございます。決して中教審というものの果たしてこられた役割とか、またその後文部省がフォローしてまいりましたことなどについて軽視しておるとかあるいはべっ視しておるというようなことは全くないということは申し上げておきたいと存じます。
　ただ、今、文部大臣がお答えになりましたように、明治以来非常に教育を大事にしてきた日本の国が、今日さらに新しい時代に向かって、二十一世紀に向かって大きく飛躍、発展を遂げていこう、特にいろいろ検討してみると教育の問題について国民的にもいろんな御意見がある、こういった御意見を各方面からちょうだいして、そしてみんなでさらにいい教育を進めていくように、そういう論議の場を内閣総理大臣が諮問をするという形でお願いをして、今お話がありましたように、この問題に政府全体が取り組む。
　そして、特に大事なことは、今日の問題は、縦割りの今日の行政の姿から見ますると、いろんな役所に随分またがって解決をしていかなきゃならぬ問題がいろいろあるわけでございます。教育の問題も文部省が当然責任を持ち、かつ中心に立ってお進めをいただくわけでございますけれども、教育を中心としていろんな省庁に、いろんな問題としてまたがっている部分が多うございまして、答申をいただきました後は政府全体挙げてこの実行に向かって進まなければいかぬ、そういうふうな姿勢を示すためにも、従来の文部省の中教審との関係というのでなく、新しい審議会を設けて総理大臣の諮問機関としてお願いをしよう、こういうことで今度の御提案を申し上げることになりましたので、どうか御理解をいただきたいと思うのでございます。
○矢田部理君　中曽根内閣のもとでの閣僚でありますし、また番頭役の官房長官でありますから弁明、弁護することはいたし方ないとしても、またそれは相当割り引いて考えなきゃならぬのでありまして、特に中教審に対してそういう批判の矢をかつて向けていただけではなしに、行革をやった後は教育だ、教育臨調のようなものをつくって、この文章によりますと、オーバーホールをやることが大事で、それが事実上憲法問題も処理することになる、こうまで言い切っているんです。もともと憲法改正論者、我々から言わせれば改悪論者であった中曽根さんが、なかなか今の情勢から簡単に憲法改正はのらない。そこで、ここで教育に手をつけて、言うならば事実上憲法改正をやってのける。憲法問題の処理をすることになるのだ、こう言っているんです、ある週刊誌の文章を読みますと。
　こういう位置づけで教育改革なるものをやるとするなら、これは大変な事態だと私たちは深刻に受けとめざるを得ないんです。憲法問題との兼ね合いで教育問題をとらえてきたことは、この週刊誌の議論だけでなしにほかの会合でも言っておるはずであります。そこら辺をどうつかまえているんでしょうか。依然として教育臨調を憲法改悪の前段論、こういう位置づけで教育問題を走らせているのではありませんか。その点、官房長官にもう一度伺っておきたい。それから久保さんはこの点どういうふうに見ておられるか、その後に御説明をいただければありがたいと思います。