Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築譲君　おはようございます。平成会の都築譲でございます。参議院では新進党と公明で平成会という院内会派をつくっておりますので、よろしくお願いをいたします。
　参考人のお二方には、きょうは本当に御多用の中、参議院の予算委員会の審議に御協力を賜りまして、わざわざお出かけをいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　平成八年度の予算案の審議、参議院におきましても四月十二日から、先々週からようやくスタートしたわけでございます。今まで総括質疑を行いまして、さらに参考人質疑ということできようはいろんな御意見をお伺いしたい、こういうことでございます。今回、八年度予算につきましては、何といっても住専の問題が大変大きな話題になっておりまして、当初からいろいろ議論が衆議院の方でも行われてまいりました。
　実は三月四日には、私ども十分審議をすべきだと、こういうふうなことで衆議院の新進党の方は要求をしておったわけでございますけれども、実態も十分解明されないまま、あるいは責任の所在も不明のまま、そしてまた金融システム全体がこれから本当にどうなるのか、こういうことも十分明らかにされないままに、どうも与党三党の皆さん方が強行的に押し切ろう、こんなことがあったわけでございまして、私ども物理的な抵抗をさせていただいた、こういうことでございます。
　ようやく四月十一日に、与党三党と新進党とで一定の合意を見まして審議を再開するということで、衆議院の方を上がって今参議院に送付されている。その合意の第一点が、制度を整備した上で六千八百五十億円については措置をする、こういうことでございます。すなわち、支出するとははっきりとは言ってない。制度を整備した上で、制度のありようによってどういうふうになるのか。支出するのか、一部支出になるのか、あるいは全額削除になるのか、そういうことが措置をする、つまり決まりをつける、処分をする、こういうことだろうと、こういうふうに私どもは考えております。
　参議院の方におきましても、鋭意皆様方の御協力をいただいて審議を進めておるわけでございますけれども、本当によくわからないところがまだ多々ございます。なぜ六千八百五十億円が必要なのか、国民の皆さんも本当にわかって賛成をされるのか。橋本総理のお話を聞いていると、まだ国民の皆さんの理解は十分得られていないと思う、こういうことをよく答弁の中でも言われるわけでございまして、実態が本当にわからない、真相がわからない。
　そういった中で、今回特に農林系統の方、いわゆる新聞とかいろんなところでも、今回の住専処理策六千八百五十億円というのは、住専処理に当たって一次損失分、これを本当だったら農林系統で一兆二千億円ぐらい負担してもらいたかったんだけれども、その体力がないから農林系統の金融機関、いわゆる農林中金とかあるいは県の信用事業、農業協同組合連合会、さらに各地域の総合農協、こういったものを救うために税金を投入するんだ、こういう意見がいろいろ聞かれるわけでございます。
　では、本当にそれがそうなのかというところも、実はいろいろ国会で大臣などの御答弁を聞いておりますとそうでもないというように言いますし、また先ほどの角道参考人のお話を聞いておりましてもどうもそうでもないんではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　では、何でこんなことになってしまったのか。住宅金融専門会社、今問題になっておりますのは住専七社ということでございますけれども、農林系統の金融機関がどうやって五兆五千億円もの、五兆五千億というのは物すごいお金でございますけれども、なぜ住専にどんどん貸し込んでいったのか、その背景は一体何だったのか。そのときにしっかりと担保とかあるいは事業審査とか、そういったものをちゃんとやっておられたのか。
　あるいは、今回の処理に当たって、例えば母体行の方は三兆五千億円のいわゆる債権を全額放棄する、こういうことになられましたけれども、農林系統は放棄ではなくて、五兆五千億は一度返していただいて、それで二兆二千億を、正確には二兆二千六百億ですか、これをまた低利融資で住専処理機構の方に回していくと。さらに五千三百億円を贈与するという形、債権放棄じゃなくて贈与する、どうしてこういう仕組みをつくるんだと。
　それから、これから本当に今回の住専処理の方策によりまして金融機関全体、また農林系統の信用事業、これが本当に大丈夫なんだろうか、そして日本の農業あるいは農民の皆さんは一生懸命働いておられるけれども、そういった方たちの本当に期待にこたえられるようなそういう農協経営、こういったものが本当にできるんだろうか、そういったところがよくわからないわけでございます。
　今まで責任問題、私は、本当に同じ人が同じ過ちを繰り返さないためにも責任の追及は徹底的にやらなきゃいけない。今ようやく末野興産の社長さんに国税とかあるいは検察が入りまして取り調べが始まっております。ようやくということでございます。ただ、これが何か見せしめだけで、一社だけ取り上げてそれでもう責任問題が終わったなんというふうな形になってしまうんじゃこれまた困るというふうに思うわけです。ただ、責任の問題はいずれまた司直の手でしっかりとやっていただく必要があろうと思いますけれども、真相を知りたいという国民の願いはまだかなえられていないというふうな気がするわけでございます。
　以上、大分前置きが長くなりましたけれども、こんなことで幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、どうして住専にこんなに金を貸し付けたのか、今回の住専の処理方策というので農林系統というのは本当にいいのかというところ、それから最後は今後の系統の信用事業のあり方、あるいは農協のあり方、こういったものについてお伺いをしていきたい、こういうふうに思うわけです。
　まず、本題に入る前に一つお伺いをしたいわけでございます。角道参考人そして杉浦参考人、お二方の参考人をきょうお招きしたわけでございますけれども、私もどんな方かなと思っていろいろと調べさせていただきました。そうしたら、ちょっと共通するところがございました。
　共栄火災海上保険という相互会社がございます。角道参考人はそこの相談役になられておりますし、杉浦参考人はそこの監査役になられておる、こういうことでございます。取締役とかそういった方を見ますと、結構農協系統の、例えば豊田全中会長とかこういう方が入っておられるということでございまして、この共栄火災海上保険というのはどうして農協系統の方がそういう役職におつきになられているのか。今までの経緯、そして農林系統との関係、出資の関係とかあるいは融資の関係、それから役職者としての業務、報酬、こういったことをお聞かせいただければと思います。
　角道参考人には、今までの経緯とか系統との関係といったものを含めて御説明いただければと思います。
○参考人（角道謙一君）　ただいまの共栄火災の問題についてのお尋ねでございますが、共栄火災海上保険相互会社というのは、昭和十七年七月に現在の農業協同組合の前身でございます産業組合が当時の保険会社二社、正確には大東海上火災あるいは大福海上火災と承知をしておりますが、これらの株式を取得いたしまして設立した保険会社であると。したがって、当時、産業組合がこういう保険機能を十分に発揮しておりませんでしたので、産業組合の機能補完という意味で系統でこの共栄火災を設立したという歴史的な経緯がございます。
　昭和二十一年に共栄火災保険相互会社は、保険業法に基づきまして相互会社に改組されまして現在に至っておるわけであります。農協自身は戦後の農協法に基づきまして共済事業をやってきておりますけれども、保険等につきましては、昭和二十六年に全共連が設立されて全国的に共済事業を展開するまではこの共栄火災が系統の保険事業を補完していた、また全共連が設立された後も、全共連の事業ができない部分またやらない部分につきましては共栄火災が補完をしているというような関係でございます。
　こういうように、系統関係で設立しました会社でございますので、社員総代につきましても農協系統の代表者を中心に構成されております。私は、取締役会の決議に基づきまして相談役というものについての就任要請がございましたので、平成三年六月に相談役に就任いたしておりますが、金庫の理事長は法律によりましてそういう報酬等は受けてはならない決めになっておりますし、共栄火災からはそういう報酬を一切受けていないということでございます。
○都築譲君　恐れ入りますが、杉浦参考人も役職者としてどういう業務をやってこられたか、報酬の方はどうだったか、二言お願いします。
○参考人（杉浦與曽松君）　お答えを申し上げます。
　先ほど角道理事長さんの方から内容的には御案内がございましたとおりでございまして、私に至りましては、平成七年六月に同社の総代会におきまして監査役を受けたわけでございます。私どもには兼任ということが許されておりますので、多少の報酬はいただいておる。
　以上でございます。
○都築譲君　先ほど角道参考人のお話の中で、全共連が設立をされたということで保険関係の業務は全共連の方が生保とか損保を担当するということになろうかと思うわけですが、全共連がやれない部分を補完するとかそういうふうなお話でございますけれども、しかし基本的には農協の共済事業と共栄火災海上保険、こういったところがやるのは競合するようなところが実際にはあるんじゃないかというような気がするわけです。
　ここもまたよくわからないのですが、補完をするということを言われるわけですから、そうすると全共連が実は保険のお金を集める仕組みだけをやって、保険事業の方は全部共栄火災の方におろしている、こういうふうなお話になるわけでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　共栄火災は保険相互会社としてそれなりの事業活動をやってきております。また、全共連は全共連として二十六年設立以来、最初は生命共済、特に養老共済でございますか、こういうものから始まりまして、あるいは今回神戸の震災等でいろいろ有名になりました建物更生共済とか生命共済、それから同時に損害保険につきましても、そういう共済も共済という名前でやっておりますし、また自動車保険も自動車共済ということで主として自分たち系統の組合員を対象にして共済事業を実施している。そういう意味で、多少共栄火災と事業分野では競合する分野はあるかもしませんけれども、全共連が金を集めて共栄に金を出すというようなことはないというふうに考えております。
○都築譲君　それから、先ほどの御答弁の中でお伺いしたがったのは、あと出資の関係とかあるいは融資の関係、お金を共栄火災海上の方に貸しているのかどうか、そこら辺のところを少し詳しく教えていただけますか。
○参考人（角道謙一君）　相互会社でございますので、出資というのは共栄火災にはございませんで、それにかわりまして出資に相当する基金というのを保険会社が持っております。この場合、相互会社が基金といたしまして現在持っておりますのは、たしか約七億円というように承知をしております。これにつきましては、金庫、信連、全共連、共済連、そのほか関連会社等におきましてこれらの基金を保有しているということだと理解しております。
○都築譲君　その七億円というのは基金全体ですか。そして、そのすべてを系統が持っているということですか。
○参考人（角道謙一君）　基金の全体が、総額がたしか七億円でございまして、その大半は系統が保有している、基金の拠出をしているというふうに記憶をいたしております。
○都築譲君　それでは、その共栄火災海上の関係はまた別途ということで、本題に入りたいと思います。
　まず、なぜ住専にこんなにお金を貸し付けたのか、ここのところが本当によくわからない。今のところはどうも責任の押しつけ合いのようなところも感じるわけでございますが、母体行の元本保証、これがあったのかなかったのか、迷惑はかけないというふうなことを言ったとか言わないとか、こういう話があるわけです。これは、例えば昭和五十年に銀行局長が通達を発出いたしまして、要は、住専に対して農協が金を貸す、それについては母体行が保証することを自粛せよというふうな通達が銀行局長から各銀行に出ているはずでございますが、それは御承知だったですか。
○参考人（角道謙一君）　先ほども御答弁申し上げましたが、私どもはその通達については承知をいたしております。
○都築譲君　そうすると、元本保証はなかったという認識でよろしいわけですね。
○参考人（角道謙一君）　法律上の保証契約というものは第二次の再建計画についてはございませんが、この再建計画というものを母体行が系統に提示をし、それについて協力を要請したというような経緯から見まして、私どもとしてはそれに信頼を置いたと。また、第二次再建計画の策定の経過から見ましても、元本につきましては負担をさせないというところからこの再建計画の話が始まったわけでありますから、再建に母体行は責任を持ってこれを指導していくということであれば、実態的、道義的に当然そういう実質的な保証はあると。
　また、先ほど来も御説明申し上げておりますように、母体行の責任というものは金融機関として非常に重いものでございます。そういう意味で、私どもとしては、保証ではないにしても、この住専問題については住専の経営責任問題として、まず住専、母体行が実質的に最大限の負担をすべきであるというように申し上げてきておるわけでございます。
○都築譲君　御説明を聞いていると、何となく母体行が再建に実態的に責任を持つんだ、こういうことですが、例えば第一次再建計画が立てられてからわずか一年ですね、第二次再建計画の話が出てきたのが。それで、例えば五兆円を超えるようなお金を系統全体で預けている立場にあって、これは皆さん方、大丈夫なんだろうか、なぜこんなことになっているのか、元本は大丈夫かということで、元本を引き揚げるというふうなことは本当にお考えになられなかったのか、その辺のところはいかがでございますか。
○参考人（角道謙一君）　都築先生今御指摘のように、私どもも非常に不安を持ったことは事実でございます。特に、第一次再建計画の提示がございまして、協力をしてからわずか一年余りのことでございますから、当然私どもとしても不審を持ち、債権回収、元本を引き揚げ回収したいということも視野に入れて母体行とも話し合いをしたわけでございます。
　それに対しまして母体行の方では、母体行の方々はいろいろお集まりになって再建計画を策定され、これでやっていくんだ、残高維持についても回収をしないでほしいと、そういうのが母体行の申し入れであり、また再建についての協力要請であったわけであります。また、それにつきまして、住専については関係の金融機関全体が住専を存続させていく、再建させていくということで一致していたわけでございます。
　したがいまして、系統がこれに反対をした場合、母体は住専を整理させると。五兆五千億の金を回収した場合、やはり住専の経営については非常に大きな支障を来すということもございまして、私どもも経済金融システムの安定の観点からこの再建計画には協力せざるを得なかった。
　そのために、前提といたしまして、残高元本は必ず返済をしてほしいということを強く申し入れしていたわけでありますし、そのためにまた農林省の方あるいは大蔵省の方にもそういう実情をもって、また母体行にそういうような指導もお願いをし、そういう要請をしてきたわけでございます。そういうことで、私どもとしては再建計画に協力をしてきたということを申し上げたいと思っております。
○都築譲君　ですから、そこまで貸し込んできたところの問題もまたこれあるわけでございまして、住専が設立されてから先ほどの七五年の通牒が発せられるように、相当早くから住専に対して系統もいろいろお金を貸してきたんだろう、こういうふうに思うわけです。ただ、一番大きなきっかけになったのが昭和五十五年、一九八〇年の信連の融資範囲について、いわゆる員外貸し付け規制の除外通達といったのが発せられて、それから相当の額がどんどんどんどん流れていったわけでございます。
　この除外通達でございますけれども、この解釈などについては今までいろいろ言われておりました。ただ、この時期にどうしてこういう通達が出されたのか。これは公の理由はいろいろなされております。公的な資金需要とかそういったものがいろいろあった、こういうふうなことですし、あるいは系統の方の立場もいろいろあったんだろうと思います。ただ、実際のところはこれはどちらが言い出したのか。農協が言い出したのか、あるいは農林中金、県信連、こういったところが言い出したのか、あるいは大蔵省の方が言い出したのか、銀行の方が言い出したのか、住専が言い出したのか、そこら辺の経緯について角道参考人は御承知でしょうか。
○参考人（角道謙一君）　どちらがこれを要請したかということにつきましては、私は当時の状況について必ずしも正確には承知をいたしておりません。ただ、全体といたしまして、たしか五十年代の半ばは第二次オイルショックのころであり、やはり金融の引き締めということもあった時期ではないか、景気が停滞をしていた時期でなかったかというふうな記憶がございます。そういう中で、本来系統自身も、高度成長の後、農業資金の需要も非常に少ない、また構造的に資金が過剰になっている、そういうこともあり、有利、確実、安全な、また公共性のある投資先があれば、やはりそれに運用を広げたいというふうな規制緩和の要望もあったのではないかというふうに承知をいたしております。
　そこで、特に住専につきましては、非常に公共性の高い住宅金融というある意味では大蔵省直轄の準政策金融機関であると、そういうような認識もありましたし、また母体行がその出資者であり、あるいは実質的な経営の支配者であるという観点から見ますと、非常に信頼度の高いものであるというのが当時の認識だったと。したがいまして、恐らく農協法上の金融機関というような指定を受けて、住専に対する員外貸し出しの例外として銀行あるいは短資業者に対する融資と同じように認められたというふうに理解をしております。
○都築譲君　どちらが言い出したか、確かにそういうことなのかもしれません。
　それからもう一つの問題は、八九年ですか、農林中金の方で農協財務処理基準令を改定して信連の資産運用の幅をさらに広げたということであろうかと思うわけでございますけれども、そこら辺のタイミングの問題もございますし、その改定の理由、それからそれについてはどういうお考えでやられたのか、そこのところをまたお教えいただきたいというふうに思うわけです。
○参考人（角道謙一君）　私、正確に記憶しておりませんで、誤っていればお許しをいただきたいと思いますが、八九年の財務処理基準令の改正は、恐らく資金量が非常に多い信連につきまして、従来の二割制限だけでなしに、指定信連につきましては貯金量の一五％だったかと思いますが、そこまでの部分は員外貸し出しとして認められる、そういうような改正ではなかったかというように記憶をしております。これは御指摘のように、協同組合組織という観点からいいますと信連自身が非常に資金運用という面でも規制が強いので、それについて運用力を強化していく、拡充していくという観点から規制の緩和が図られたのではないかというように理解をしております。
○都築譲君　今の財務処理基準令の関係でまた資産運用の幅を広げたということで、この時期に実はちょうどバブルが絶頂期というか、日経ダウ平均も八九年末に四万円の水準に駆け上がっていく、こういう状況だったわけです。世の中、非常にいろんなところで資産価値の高騰が起こっておる中で、この財務処理基準令の改定によって、さらに株式投信の方にも相当系統のお金が回っていったんではないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、今それがまた大きな問題になりつつあるんではないかと思うわけです。
　というのは、あの八九年末の絶頂期を迎えると日経ダウ平均はもう転がり続けてくるわけでございます。最低水準は一万四千円ぐらいまで落ちたわけでございまして、株式投信で物すごい痛手を信連では負っているんではないか、こういうふうな話があるわけです。実際には株式投信の償還延長といったものがもう二度ほど行われてきておりますが、証券関係者の話だと、結局、償還延長措置というのは系統の金融機関を救済するために行ってきたのだと、こんな話がある。ただ、もう再々延長はないよということになると、いよいよそれは九六年、ことしたということになる。
　そうすると、今までは含みということで表に出てきませんでしたけれども、いよいよ全部償還ということになれば全部含み損が表に出てくる、こういう状況になるんではないかというふうに思うわけでして、その際、信連とか農林中金とか、こういう系統の金融機関の方でどれぐらいの含み損が表に出てくることになるのか、そういった状況についておわかりになりますか。
○参考人（角道謙一君）　申しわけございませんが、私ども個別信連の資産の運用の内容につきましては正確には承知をいたしておりません。それぞれの信連がそれぞれの判断で資金の貸し出しをやり、あるいは資金の余裕金につきましては運用している、そういう実態でございまして、金庫は直接にそれを承知するということはございません。
　ただ、全般的に申し上げますと、やはり安全確実ということで、国債であるとか地方債であるとか、そういう安全性の高いものが主体に運用されてきている。ただ、御指摘のように非常に信頼の置けない、リスクのあったようなものに投資を運用したというような信連も一部あったことも事実でございますが、これにつきましては全般的な問題としてそれほど致命的なものではないというように考えております。私ども自身は相当程度こういう資金運用はやってきておりますが、御懸念のようなロス、これは生じていないというふうに申し上げておきたいと思います。
○都築譲君　その点についてはいずれ改めてお聞きする機会があればぜひまたお伺いをしたい、こういうふうに思っております。
　それから、特に農協系統のもう一つの問題は、実は協住ローンというのがございます。今まで政府の処理案の中でも住専七社、こういうことでやってきております。ただ、協住ローンの方は、実はこれは農林系統が母体となって設立をした住宅金融専門会社、昭和五十四年の八月でございましょうか、今回はその七社からは除かれておるわけでございます。協住ローンについては割と早く住専関係の問題が多いということに気づいて手を引いたというふうなことがあるわけでございますが、現在のところの状況はどういうふうになっているのか、協住ローンについて。
　さらに、これからどういうふうな形でやっていくことになるのか。例えば、住専関係でも二千億円とか言われるお金が出ているそういう状況、さらにノンバンクとか、そういったところの問題もこれからあろうかと思います。ですから、協住ローン、これは今住専処理方策の中に入っていないかもしれないけれども、系統としてどういうふうにお考えになるのか、そこを教えていただきたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　協同住宅ローンにつきましては、私ども系統の機能補完という意味で昭和五十四年に住専の一つとして設立を認められまして、恐らく住専八社最後でございましたが、また大蔵省からもそういう意味の住専の指定を受けたというような経過でございます。その後の運用状況を見ておりまして、ちょうど六十年代の初めでございましたか、若干不良貸し付けというような問題を指摘されまして、それによりまして私どもとしては協住ローンについて経営の見直しということを始めまして、そういう意味で再建計画といいますか、協住については私どもは十分配慮をしていた。
　この協同住宅ローンにつきましては私どもが完全に母体行でございますので、この協住ローンにつきましては、今後の経営なりいろんな損失問題がありましても母体行として完全にこれを見ていく、他行には一切迷惑をかけないというのが私どもの原則でございます。
　現在、資本金は大体五億円、職員も一時はたしか二百人ぐらいおりましたが百二十人程度に縮小しております。また、事務所につきましても現在三行、当時は十行ぐらい、十支店ぐらいございましたでしょうか、それも縮小をして整理してきたということで、堅実な経営を図ってきている。
　しかしながら、これだけの大きな土地あるいは住宅需要と融資の変動でございますので、残念ながら協同住宅ローンにつきましても相当の不良資産を出したということは事実でございます。私ども、現在住専として協住ローンは約七千億の貸し出しをいたしておりますが、処理を要する不良資産は大体二千億程度というように考えております。一般の他の住専に比べますと、そういう意味では痛手は少ないんではないか。また、私ども系統といたしましては、母体行の立場から、この協同住宅ローンの処理を要する負債につきましてはやはり母体行、私どもが責任を持って処理をしていく。
　また、今後これをどうするかということでございますが、住宅資金については一般金融機関も、あるいは制度融資といたしまして住宅金融公庫というものもございますけれども、住宅金融公庫におきましては延べ面積ないし敷地なり融資対象についても制限があり、また融資額についても制限がある。また、民間におきましても同じような制限がありまして、この制限外の方々につきましては、また超過分につきましてはそれなりの住宅資金の需要があるということもございます。また、制度融資等につきましては、特に公庫資金が出るまでの間つなぎ融資の必要もございます。こういうこともやはり私どもとしては手がけているわけでございまして、今後これらの資金需要を見ていけば十分経営として成り立つという見通しがございますので、存続を図っていきたいというふうに考えております。
○都築譲君　今まで住専にいろいろ貸し出して、それで特に母体となった協住ローンのお話についてもお話を伺ってまいりました。先ほど来、あるいは衆議院の予算委員会での角道参考人のお話などを聞いておりますと、住専については信頼度が高いとかあるいは大蔵省直轄の機関であるとか、そういうふうなことでいろいろやられてきたわけでございます。
　それで、先ほど野村委員の指摘の中にもございましたし、その御答弁の中にもございましたけれども、いわゆる融資をする際の体制と申しますか、あるいは手続と申しますか、こういったものは本当にしっかりやっておられたのかどうか、こういったところについて少しお聞かせをいただきたいと思うわけです。先ほどちゃんと担保については準共有で一緒にやっております、こういうふうなことを言っておられます。それは担保協定書の中にそういうふうな規定があるわけでございますか。
○参考人（角道謙一君）　そのとおりでございます。
○都築譲君　そうすると、担保協定書というのは大体母体行とそれから設立される住専との間で協定をされて、それでさらに幹事行を決めて、どういうふうな形で運営をしていくか、こういう話を決められるものだと思うんですが、それに対して系統の方はどういうふうなかかわり方をしてやっておられるわけですか、担保協定書を結ばれているわけですか。
○参考人（角道謙一君）　融資の場合には担保の徴求は当然でございまして、私どもも融資を行う場合に協定に参加をしていくという形で入ってきております。特に、融資対象物件が非常に多い、またこういう担保管理には相当の専門的な知識も要する、またそのために母体行が幹事行となりましてこれを管理していく、それに私どもが参加をするという形で担保管理をやってきたということでございます。
○都築譲君　参加ということだから、それではそのほかの母体行と自分たちは立場が違うんだ、こういうことが一つ出てくるわけですか。そこのところをひとつ。
○参考人（角道謙一君）　担保の面におきましては、別に母体行と私ども一般の債権者で差がある、ということではございません。ただ、担保管理の面で瑕疵があった場合、それは当然この管理に当たっていた幹事会社に責任が生ずる、それ以外におきましては、担保の共有あるいは担保の処分につきましては同じ地位にあるというふうに考えております。
○都築譲君　そういうことになれば、先ほどから母体行母体行ということで母体行の責任、親会社としての責任、そういったものを言われるわけですけれども、そういう形でしっかりと協定の中に入るんであれば、やはりイコールフッティングというか、同じ立場で物事の処理をするに当たっては取り組まなければいけないんじゃないか。そういう責任というのは出てこないんでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　お答え申し上げますが、担保の処分というのは、具体的に全面的にこういう形で住専の整理というようなことになりますと、住専の整理の場合に初めて担保の処分ということが行われるわけであります。
　また、私どもの申し上げておりますのは、そういう住専の整理、清算に至る前の、なぜ住専がこういうふうに経営破綻をしたか、経営破綻の責任はだれが一体負うのか、そういう経営問題について私どもは申し上げておりまして、この経営の破綻について母体行は一般の債権者と違う立場にあると。
　これは、再々申し上げておりますように、設立も自分たちがやり、また役員のほとんどは自分たちが出してきた、また経営にも参画してきた、そういう実態から見ますと、今回の経営破綻については、母体行は住専と全く同じ、むしろ住専にかわっでこういう債権処理に当たる、最大限の負担をすべきであるということ、私が申しましたのはあくまで住専の経営責任の問題でございます。担保を処分してどう配当するかというのは、経営者として経営責任を果たした後、残余財産が残った場合にこれをどうするか、これはまさに担保をどう処分するかというこれからの話になっていくんだろうと思います。
　そこで、私どもとしては、この担保処分については、同一順位者は、そこから仮に利益が出た場合、清算し配当ができた場合、その場合には一般債権者は同じ順位にあれば同じ立場で配当を受けるということになりますが、出資者なり経営者あるいは経営に実質的に参加している方、こういう方の債権は一般債権者に比べまして劣後する、担保処分の配当を受ける場合でも後順位になると。
　したがって、現在の住専の債務状況から見ますと、恐らく今母体行の持っておられる債権につきましては全額放棄をしてもなお足りないんではないか。配当は受けられないんではないか。したがって、母体行が一般債権者と同じような配当の権利を主張されるということは非常におかしい、社会正義に反するということを私どもは申し上げている次第でございます。
○都築譲君　今言われた劣後するということについて後でお聞きしょうと思ったわけです。それは貸し出していった方の責任ということで、母体責任というのは貸し手の責任と、こういうふうなことを先ほども答弁されておりましたし、衆議院の予算委員会で二月十五日に参考人質疑があったときもたしかそういうことを角道参考人はおっしゃっておられたわけでございます。
　ですから、母体行として出資者あるいは経営の責任を持っていた者の持つ債権というのは一般の債権者に比して劣後する。だから、いざ事業会社を整理するというふうになったときに、担保の処分だというふうになったときに、たとえ銀行が第一順位のそういった担保権を持っていても、系統とかほかのところが第二順位、第三順位、こういったものを持っていても、それが劣後するということであれば、自分たちの方に先に弁済されるべきだ、こういうことを言われるということだろうと思うんですが、それは法的な根拠というか、あるいは裁判例とかそういったものがあって言われておられるのか、それとも自分のお考えで言われておられるのか、いかがですか。
○参考人（角道謙一君）　今までの会社更生の実例等におきましても、こういう経営者の持っております債権が劣後化される、劣後債権として後順位に回るということはあるというように私どもは承知をいたしております。
　私どもは、今住専について申し上げておりますのは、あくまで住専の経営責任という観点で、経営者として他の債権者にどういうような責務を負うのかということを申し上げておりまして、したがって母体行は住専と同じ立場で、むしろ住専と同様に一般債権者に対しまして債務をまず弁済する任務があるのではないかということを申し上げております。
　担保処分の問題は、そういうことが済んだ後、一般債権者に対しまして、他の債権者に対しまして実質経営者としての経営責任を果たした後の問題というように理解をしております。
○都築譲君　今おっしゃられた会社更生の実例としてあるということになりますと、今回の住専の処理スキーム、処理方策というのは一体何だったのかという話になると思うんですよ。農林系統の方々を救済するためにというふうなことがいろんなところで言われて、それで税金を六千八百億円も投入するんだ、こういうことで系統に余り迷惑をかけないんだと、こんなことが言われてきたわけです。
　ただ、角道参考人が今言われるように、会社更生の実例でそういうことがあるんだ、母体行の責任として担保権の実行については劣後するんだ、劣後債権になるんだ、こういうことで会社更生でやればいいということであれば、それは新進党の案と同じじゃないですか。新進党の案と同じことになると思います。だからこそ、管財人がさらに責任の追及を民事でも刑事でもやることができるようになるわけです。我々はなぜそれをやらなかったということを前々から言っていたのに、今系統の代表であられる角道参考人がそういうことを言われると大変心強いような気がするんですが、いかがでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　この住専の関係者というのは約三百社ぐらいに上りまして、また系統だけでも九十数社、また債権というとたしか二十三万ぐらいの一般の住宅ローンの債務者等もおられますが、こういうように非常に住専の場合は関係者が多いわけでございます。
　それに対しまして、そういう法的な問題をやった場合には、私どもとしては更生計画に基づきまして母体行の主張になかなかそのまま賛成するというわけにはいきませんし、また先ほど来、母体行がいろいろ主張されているような債権者平等の負担だというようなことになりますと、一件一件私どもとしては母体行の債権額についてもそれについて否認をする、異議申し立てをやらなきゃいけません。こういうことをそれぞれ一件一件の問題につきまして訴訟手続をとっていった場合、大きな時間のロスあるいは費用がかかるという点で非常に難点がある。そういう意味で、積極的に私どもの方から法的措置をとるというようなことはございませんけれども、母体行の方でそういうような対応をされるということであれば、やはり私どもとしては黙ってそのとおりだというわけにはいかない。
　したがって、法的な立場で言えば私どもはそういうことはあるということは申し上げておりますけれども、実際解決の面から見るとそれは適策ではない。これは今までの、昨年来いろんな政府関係者あるいは母体行の中でもそういう議論はあったろうと思います。私ども、同じようにお話し合いをしてきた中で、相手方に対してそういうことを十分申し上げてきたつもりでおります。
○都築譲君　今の御答弁を聞いておりますと、確かに関係者が多いというのはございます。ただ、住専処理機構一本で住専七社をやるよりも、住専七社ごとにそれぞれ管財人を置いて更生計画を実行していくというような形のものも実は相当合理化、省力化ができる話になるだろうと思いますし、一件ずつ否認をしていくあるいは異議申し立てをしていかなきゃいけないという話も、確かに時間的なロスがあるかもしれないけれども、十五年もかかるような話ではない。今までの更生の実務とかそういったものからすれば大体五、六年で済むわけでございますから、そういったものもしっかりとやって、しかも裁判所の透明な手続の中でやっていくことが一番正しいことではないかというふうに私どもは考えておりますので、ぜひまた角道参考人にそういう方向でお力を賜りますようにお願いをしておきたい、このように思います。
　それから、ちょっと話が飛んで恐縮でございますが、県の信連ごとに実は貸し出しの状況が相当異なるわけですね。例えば愛知県の場合は、昨年の暮れには農協貯蓄四兆円を全国で初めて超えるという状況の中で、住専への貸し出しは約三百八十億ぐらいだっただろうと、こういうふうに思うわけでございます。ところが、お隣の静岡県の場合は、住専への貸し出しが約三千四百九十億と愛知県よりけたが一つ違うわけでございますけれども、これはどうしてこんなに違いが出てくるのか、そこのところはいかがなんでしょうか。どういうことでこんなに大きな違いが出てくるのか、杉浦参考人、もしお答えになれましたらちょっとお願いをしたいと思います。
○参考人（杉浦與曽松君）　愛知県信連は資金量に比較して住専向け貸し出しのウエートが相対的に少ない、こういうことでございますが、これは当信連が、一つには地域内の農業事業が比較的安定をしていることから預金その他の経営要素の変動が少ないということでございます。
　もう一点、従来から資金量が比較的大きく、バブル当時においても資金量と比較して伸び率が他県ほど大きくなかった、そういうことでございますので、私ども農林中金への預金を中心に運用してきた経緯があるんじゃないか、こんなふうに思っております。
○参考人（角道謙一君）　資産運用なり貸し出しの方針につきましては、それぞれの信連がそれぞれの資産経過あるいは地域の需要あるいは全体的な資金需要というものを見ながら判断をしてきておりまして、それはそれぞれの信連によりまして与信の仕方あるいは余裕金運用は非常に異なってきているかと思います。ただ、住専に関しましては、先ほど来申し上げておりますように、農協法上の金融機関ということで当時におきましては非常に信頼がおける貸出先である、また社会的にも意義があると、そういうふうに思って資金運用を伸ばした信連があるということも事実であろうかと思っております。
　なお、先ほど会社更生法云々とございましたが、更生法自身はやはり更生の見込みがある、再建の見込みがある会社、これにつきまして更生法による更生手続をとるわけでございまして、既に住専会社は七社とも三月末の取締役会で整理、清算ということを決めております。したがって、みずからもう再建と更生の見込みを絶っているわけでありますから、更生法の手続には乗らないのではないかというふうに今思っております。
○都築譲君　指摘をいただいたんですが、再建の見込みということについては、見込みがなくはなければいいという解釈もあるわけでございます。今までの実例でも、例えば北炭の整理のときに、そういうことで更生の見込みはないかもしれないけれども、なくはないわけではないということで、たくさんの労働者の賃金債権を確保するとか、あるいはいろんなところを整理する、その過程で全部きれいに片づけた後、清算をしていくということであったわけでございます。今回の住専の処理に当たってもそういう方策は全く否定できないということでございますし、ましてや法律で一応いろんな手だても援助していこう、こういうことを考えておるわけでございますから、今の角道参考人の御意見には私は実は賛同できないわけでございます。
　それで、次の大きなテーマとして、今回の政府の住専処理策で大丈夫かというところにもう既に入ってしまったわけでございます。
　一点は、住専からの利払いの停止の問題、先ほども質問がございました利払い。当初、系統の贈与は五千三百億円ということになっておったんですが、一月から三月までの住専七社からの利払い六百億円を期待しておったのにこれが入ってこないということになると、この五千三百億円というのはどういうふうになるのか。今まで農林中金に二千億あるいは県信連が二千億そして全共連で千三百億と、こういうふうな割り振りをやっておりましたけれども、もし入らなかったらこれはどういうふうになるんでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　利払いの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもとしては法的にお支払いをいただきたいということを申し上げております。
　また、五千三百億というのは、既にもう政府で決められました政府処理策として系統が住専処理機構に拠出をする、そういう資金でございますので、それはそれとして私どもとしては何らかの形で決算剰余金を吐き出しながら、あるいは積立金を取りまして五千三百億というものを何とかしてつくらなきゃいかぬというふうに思っております。仮に利払いの問題が今解決すれば、それなりにやはり五千三百億の中に吸収されていくというふうに私どもは考えております。
○都築譲君　そこのところがちょっとよくわからないところがあるわけです。例えば今回の五千三百億円。県信連で二千億、全国の県信連で割るんだけれども、例えば栃木とか埼玉とか宮城、こういったところはもうほとんど赤字になっちゃっているから全然払えない、こういう状況の中で、そこのところの負担はゼロだよ、こういう形でやった。それで余力のあるところに薄く割り当てて二千億を出すということになっているけれども、そこの原資になる六百億円が実は入ってこないということになるわけです。
　そうすると、何とかやると言ったって、ほかの県信連もどんどんみんな赤字になっていってしまうんじゃないか。赤字になったらまた理事の皆さん方の責任追及が出てくるだろうというふうに思うわけです。責任追及が出てくるぐらいの問題であるならば、支払いを停止していますなんというのは私はおかしいと思うんですよ。もう本当につぶれかかっている会社に利払い六百億も払ってくれなんという、これ自体が本当はおかしいんじゃないかと思うんだけれども、そこまで言われるんだったら、何で損害賠償請求を起こしてでも、あるいは利払いを早くやれという執行命令を出してもらうなりそういう手続をとらないのか、そこら辺いかがでしょう。
○参考人（角道謙一君）　住専の問題は、利払いだけではなしに元本の問題あるいは第二次ロスの問題、こういう問題が全部絡んでおりまして、特に住専処理が、解決策の確定といいますか、これがおくれております関係で、この分だけ切り離してどうこう処理をするということは非常に難しいんではないか。
　また、住専会社自身も一－三月の問題について利払いをしないということではなしに、一応停止をしておいてこれから話し合いをしたいということを言っているわけでありますから、そういうことで私どもとしてはこれからの話し合いにまちたい。ただ、私どもとしては当然請求をしていくということでございます。（発言する者あり）
○都築譲君　後ろから、随分余裕があるなと、こういう声が飛んでおりますけれども。
　次の問題は、今御指摘になられた元本がそもそも五兆五千億もあるわけでございまして、その五兆五千億円の全額の返済を今の政府の住専処理策でやってもらって、そして二兆二千六百億を低利融資でやると、こういう話になっているわけですね。そうすると、問題が幾つかあるんです。
　まず一つは、この二兆二千六百億円の分担の割合はこれまたどういうふうになるのか。農林中金、各県信連、こういったところへどういうふうに割り振っていくのか、全共連にどういうふうに割り振っていくのか、そこら辺の問題。それから、低利融資と言っているけれども、これまた随分議論があるんじゃないでしょうか。聞くところによると、低利と言うからには公定歩合、今〇・五％、プラス〇・一％というのが母体行、銀行の通常の低利の発想だと。これに対して系統の方は短期プライムレート、今だと一・六二五％ですか、それを要求しているという話でまた話がまとまらないというふうなお話も聞きます。
　それからもう一つ。さらに、政府の住専処理策、十五年なんて言っている。実は心配なのは、国鉄の債務だって、あの国鉄の民営化のときにみんなＪＲになって、国鉄清算事業団に残ったたくさんの土地資産があって、それが二十何兆円あったのを今これ全然払い切れていない、今残っている土地を全部売ったってまだ二十兆円借金が残ってしまったと。これが政府が今までやってきたことになってしまうわけですね。
　だから、十五年もたった後で本当に二兆二千億円、農協系統の方に返ってこなかったらどうするのか。そのときは担保はどういうふうにつけるのか。先ほど担保をしっかりとるんだと、こういうふうに言っておられましたけれども、本当にこの二兆二千六百億円預けて大丈夫なのか。
　まとめて言いましたので恐縮ですが、何項目か手短にお願いいたします。
○参考人（角道謙一君）　今いろんな問題、特に第二次ロスの処理だと思いますが、お話がございました。私ども、第二次ロスの問題は第一次ロスの処理の問題と切り離しては考えられないということで、昨年の暮れ政府処理策を決める段階で、第一次ロスにつきましても政府決定について具体的な金額等について私どもは承諾をいたしております。
　ただ、第二次ロスにつきましては、母体行あるいは一般行あるいは証券会社その他について十分まだ話が煮詰まらないということで、むしろ基本的な枠組みとしては、母体行、一般行は特別低利の融資をすると、私どももこの住専処理機構については低利融資をするということで基本的な枠組みは決めております。
　ただ、その具体的な金額、今二兆二千六百億というお話もございましたが、あるいはこの金利がどうであるかということにつきましては、まだ大蔵省から私どもには正式なお話はございません。現在、特に母体行、一般行あるいは証券会社等、そういう方と細目についてお詰めになっているのではないかというように聞いておりまして、私どもはまだ御相談を受けておりませんので、大体大蔵省の方でこの詰めができれば、その間、状況をまた私どもの方に御相談をいただけるのではないか、提示があるのではないかというように考えております。
○都築譲君　まだお話が来ていないということでございますけれども、この利率の問題、これまた元本が大きいわけですから相当な影響が実は出てくるわけでございますね。
　ですから、大蔵省の方が母体行だ、一般行だ、証券だ、生保だ、こういったところとお話し合いになっているというふうな状況をお聞きになっているということであれば、恐らく大蔵省と農水省の間でいろんな話があるのかもしれない。そこのところは角道参考人はお答えになる立場にはないだろうと、こういうふうに思いますけれども、角道参考人、農林中金のお立場で低利融資の利率は一体どれくらい、母体行あるいはほかの一般行と同じでいいというふうにお考えになるんですか。それともそうじゃないと、農協系統は違うということをおっしゃるんですか。
○参考人（角道謙一君）　融資条件につきましては、系統の立場からは住専の処理に関しまして私どもはほかの一般行、母体行と立場が違うと、そういう意味で今までこの問題の処理をしてきております。ただ、特別低利融資ということにつきましてこの条件をどうするかということについては、第一次ロスの処理と同じように系統は系統としての立場を主張してまいりたいと思っておりますし、そういう御理解をいただきたいというふうに思っております。
○都築譲君　今住専の処理策ということで、これからのことも実際どうなるのかということで考え方などを聞かせていただいたわけでございます。
　もう一つ、今回の住専処理策の背景に、系統が本当に大変だ大変だということで、先ほども杉浦参考人もうなずいておられましたけれども、今まで農協系統で実はお金にまつわる、信用事業にまつわるいろんな不祥事がたくさんございましたですね。トキワ園芸農協とか各県でいろいろなことがございました。そういった場合、その農協の組合長さんが責任をいろいろとらされるような状況になって大変悲惨な不幸な事例もあったやに聞いておるわけでございまして、そんなところから農協の経営については無限責任だと、こういう議論がされておりました。
　ただ、これは農協法の三十三条の二項で規定してあるわけですが、いろいろな方に聞くと、今回の住専処理スキームはとにかく県信連の会長を救わないといけないんだ、もし債権放棄とかそういうことで責任問題になったらみんな首が飛んでしまうと。本当の生首が飛ぶということはないかもしれませんけれども、あってはならないんですけれども。そんなことで無限責任だから大変だ大変だと言っていたら、最近ちょっと資料を拝見しましたら、無限責任じゃないんだ、そこのところは株式会社、商法と同じような有限責任だと、こういう話が実はＪＡの金融関係の実務雑誌に御宿さんという弁護士の方が書かれておるわけでございます。
　だから、そこのところは本当にどういうふうに、まあ農林中金のお立場では有権解釈ということにはならないのかもしれませんけれども、どういうことでこんな話になってしまったのか。本当に無限責任だと、こうお思いになるんですか。
　もう一つ、たしか鹿児島県の農協でやはり民事の責任が追及された例がございました。福岡高裁の支部かどこかで判決が出ているのかもしれませんけれども、そういったものもあったのかどうか。もし無限責任ということでなければ、本当にきっちりと有限責任ということで対応していけばそれがよろしいわけでございまして、そこら辺について角道参考人、いかがでしょうか。
○参考人（角道謙一君）　組合の責任、役員の責任につきましてはやはり善管注意義務ということが原則でございまして、今の農協法の中には商法の準用ということで明確に責任の範囲は有限であるということが示されていると思います。
　ただ、かつて現実の貸し出しの段階で組合の役員に保証させるというふうな慣行があったことも事実であります。したがって、こういう保証をされる場合には役員が連帯保証すると。これはそれぞれの組合におきまして債権担保のためにそういうことも間々あるわけでありまして、したがってその場合には保証契約責任ということで役員が無限責任を負っていると。こういうものがいろいろ混同されて実態と法律の点で問題になっているんではないか、誤解があるんではないかというふうに考えております。
○都築譲君　どうも世間に流布された情報、だから私も当初は農協の皆さん方は無限責任だということでこれはやっぱり大変だなと。いろんな悲惨な事例も、本当に自分に生命保険を掛けて、二十億円ぐらいの生命保険を掛けて自殺された組合長さんもいらっしゃると、こんな話があったわけですから、これは実際はどういうふうに対応したらいいのかなと思っておりましたけれども、実はやっぱりそうではないわけでございますね。
　だから、世の中の情報がどうも混乱するというのもだれかが意図的に何かやっているのかなというふうなことを、というのは先ほど申し上げた資料は実はごく最近の資料なんです。だから、住専の資料をいろんな関係で見てまいりましたけれども、この三月ぐらいまではそういった状況は全然出ていなかったわけでございまして、どうしてこういうことになっているのかなというのは本当に不思議でならない。
　それから、今回の住専の問題でいよいよこれからのことをもう少し詳しくお聞きしたいなと、こういうふうに思っておったんですが、時間がございません。
　農協系統が五兆五千億円も貸し出していった、そして確かに審査もしました、あるいは物的担保もちゃんととったんです、共有、準共有という形でやっているんですと、こういうふうに言われます。私自身は、いろんな本を読んでみますと、例えばこれは荒井浄二さんという農林中央金庫の常務理事を務められた方が九四年に「農協金融」という本を書いておられるわけです。
　その中の一節の「住専・ノンバンク向け貸出の背景」というところで、いわゆる信農連の住専向け貸し出しというのは、政策当局から金融機関貸し出しとして貸出枠が与えられて実行をされているということ、そしてまた住専のこの間の経営幹部の方たちなどのお話も聞けば本当にもう電話一本で何億円という金が実は流れていった、だからほとんど無審査、無担保、無保証という状況の中で農家農民の皆さんから預かった大変貴重なお金をどんどん流し込んでいったんではないかと、こういうことが考えられるわけでございます。
　それからもう一つ、こういうふうな状況になるに当たって、実は何年間もかかってこういう状況になったわけでございますから、そういう審査体制もしっかりしろということで、農協の監査、信用事業の監査というものもしっかりやってくればこういうことにならなかったんではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　私自身思いますのは、戦後、昭和二十二年に農協が設立をされて、そのときは農家農民の皆さんは本当に自分たちの組合だという意識があったと思うんです。ただ、そのうち、何かわけがわからないうちに経済事業とかいってどんどん商社化をしていった。購買物品とか生活物資とかあるいは肥料とか、そういったことでどんどん商社化をしていく、さらに信用事業ということでこれまた金融機関化していくということの中で、どうも今の農協というのは本当の組合員の皆さん方あるいは農民の皆さん方のお気持ちと離れているのではないかというふうな気がしてならないわけでございます。
　ただ、農業というのは国の基本でございます。そして、日本人の勤労観というのも、私は二十年間労働省におりましたけれども、本当に四季折々に一生懸命生き物を相手にして、植物を相手にして毎日毎日丹念に見ていかなければならない、そういう地道な堅実な誠実な労働の中から日本人の勤労観というのが生まれてきたと私は確信をしておるわけでございます。
　そういった意味で、今回五兆五千億円もの住専への貸し出しということで大変大きな問題になっているわけでございまして、これからもぜひ農家農民の皆さんのためにしっかりと農協が頑張っていただきますように心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で都築譲君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、大渕絹子君の質疑を行います。大渕絹子君。
○大渕絹子君　両参考人には、きょうは大変御苦労さまでございます。
　私は、住んでいるところは新潟県の中山間地の農村部なんです。金融機関というと郵便局と農協しかないというところに住んでおりまして、地域の人たちは郵便局や農協さんに対する信頼というのは非常に高いものがございます。また、地域の触れ合いの場所としてもそういう農協系統の窓口が活用されているというような日常の中で、今回の住専の問題は、非常に信頼をしておった農協系統に対する問題として地域住民には大きなショックを与えたというふうに思っております。そのショックをできるだけ早く取り除き、そして地域の金融機関として信用を回復していただきたいということの観点からきょうは質疑をしていきたいというふうに思っております。
　まず、住専五社から二千三百六十七億円、それからノンバンクや銀行を合わせると五千億円もの巨額な融資を引き出しまして、そして見せ金で次々とグループ会社を設立し、所得税の脱税や源泉所得税の徴収義務違反の疑いもあり、海外への悪質な資産隠しの疑惑も指摘されている末野興産社長の末野謙一容疑者が、四月十八日未明、公正証書原本不実記載あるいは同行使の疑いで逮捕されましたが、そのときの参考人の率直なお気持ちはどんなだったか、角道さんにお聞きをいたします。
○参考人（角道謙一君）　末野興産の問題につきましては、既に司直の手にゆだねられているということでございますので、詳細について私どもも承知はいたしておりません。
　ただ、私ども従来から住専会社の債権管理については厳しくやるべきであるということを求めておりまして、本来、借りた金は返すというのは金融の常道でありますし、また貸したものは返してもらうというのも金融の基盤でございます。
　そういう意味で、住専の借り手の最大手といいますか、末野興産につきまして今いろんな意見が出されておりますが、こういう意味で債務、借りた金を返さないということについては非常に不誠実である、またこれについて十分な資産管理を行わなかった住専についてもやはり同じような問題があるのではないかというようなことで、私どもは非常に遺憾に感じているというのが実態でございます。
○大渕絹子君　おっしゃるとおり、借りた金は返すのが金融界の鉄則ですね。しかも、利息を払って返していくというのが普通の常識だというふうに私たち国民は全部思っているわけです。
　捜査当局は、今回の末野興産の社長の逮捕をきっかけに、借り手の責任ということを十分に追及していただき、そして不良債権化している債権を回収していっていただきたいというふうに強く思っているわけでございます。また、ずさんな融資を繰り返した住専各社についても特別背任容疑も視野に入れて厳しく対処していただきたい、そう思っておるところでございます。そうでなければ国民の怒りは決しておさまらないと、私はそんなふうに思っているところでございます。
　住専、ノンバンク、銀行等、貸し手も末野興産などの悪徳業者を見分けることができずに安易な融資を続けたということで責任が問われています。その貸し手に融資を続けていた立場で農協系統金融の責任もまた重大だと思いますが、この件に関して角道参考人はどうお考えでしょうか。