Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　今般の死亡事案につきましては、司法解剖を実施した解剖医によりまして鑑定が継続中でございます。現時点で死因の判明には至っていないと聞いているところでございます。
　一般論として、鑑定におきましては、病理的な検査を行って、その結果を踏まえるなどの必要性から、一定の時間を要する場合もあり得るところでございます。
　現時点でございますが、出入国在留管理庁として、鑑定によりまして死因が判明する時期、このことも含めまして確認ができていないと承知をしているところでございます。
○階委員　全く何か人ごとのような、問題意識の感じられない答弁でしたけれども。
　これは、八ページ目、九ページ目に中間報告の概要部分をコピーしてつけましたけれども、一月ぐらいから健康状態がかなり悪化していたわけですね。これを放置してきたという疑いがあります。先日もニュースなどで私も拝見しましたけれども、点滴を打ちたいと言っていたにもかかわらず、一切応じていなかったというようなこともあったようです。こうしたことは把握されていますか、大臣。
○上川国務大臣　今回は、医療体制も含めまして、当該亡くなられた方の状況、体調も含めまして、どのような状況になっているのかということについて、第三者を交えての調査を尽くした上で、今、中間報告という形で取りまとめているところでございます。また、第三者からの御意見がございまして、その辺のいろいろな意見がございますので、それも含めまして、事実関係については調査も更に加えているところでございます。
　中間報告でもお示ししたところでございますが、亡くなられた方が様々な体調不良を訴えて、また支援者の方からも健康状態を懸念する申入れがなされていたということでございます。こうした事実については事実でございまして、そういう中で死亡という結果に至ったということについて、重く受け止めさせていただいているところでございます。
　中間報告をお出しをしたところでございますが、司法解剖の結果や第三者の方々の意見をも踏まえまして、事実関係につきましては更に調査、更に評価、検討を加えまして、可能な限り速やかに、必要な改善策を含みましての最終調査報告を取りまとめてまいりたいというふうに考えております。
○階委員　時間が来ましたが、死因が解明されない以上は、ちゃんと法案審議は進みませんよ。これは法案審議の大前提ですよ。
　それで、入管の中での不適切な処遇があったかもしれないということで、大臣も今お認めになっていたと思うんですが、これは本当に、これほどの事件、事故が起きているということですから、もっと当事者意識を持って迅速に、死因を国会に明らかにするようにしてください。よろしくお願いします。
　終わります。
○池田（真）委員　立憲民主の池田真紀です。
　階委員の今の質問の、名古屋入管の質問からさせていただきたいと思います。一から三ということだったんですが、三からになりますけれども。
　本当に、まだ中間報告ということでありますが、しかし、この中間報告を受けた上で、新たな指示とか、あるいは何か大臣から御指示をされたことがありましたら教えていただきたいと思います。
○上川国務大臣　今般の中間報告でございますが、これにつきましては、でき得る限り調査に全力を傾注するようにということで、その報告につきましても、明らかになった、現段階での判明している事実に基づきまして、亡くなられた方の収容中の診療経過等の客観的な事実関係、こういったものを取りまとめたものでございます。これには第三者の方々にも調査に加わっていただいたということであります。
　その上ででございますが、出入国在留管理庁に対しましては、本事案におきましての当局等の対応の適否などにつきまして、今後、司法解剖の結果、また更なる調査により確認等をする点も踏まえて、事実関係に評価、検討を加えて、可能な限り速やかに必要な改善策を含む最終調査報告を取りまとめるよう指示をしているところでございます。
　また、調査に加わっていただきました外部の五名の方々の御意見また御指摘も引き続き踏まえながら、最終報告に向けまして、中立公正な調査、これを実施することも指示をしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○池田（真）委員　改善策を含めということでありますが、まず実態把握だと思います。そして、あと、この中間報告を御覧になられた段階でも、ちょっと確認をしたいなというふうに思うことは私もあるんですね、なので、大臣はあったのかなというふうに思いまして、今確認をさせていただいたところです。そういうことでは、確認ということはなかったということであります。
　この事実確認の詳細を今すぐということではなく、最終報告に向けて、改善策を含めて早期に調査をするようにということだったということですか。
○上川国務大臣　体調が経過措置の中でどのように変わっているのかということも、医療の関係の対応がどうだったのか、これについて事実関係をしっかり把握していなければ、どのように問題があったのかということについての対応策も講じることができませんので、まずそれが、きちっと事実関係が、調査をしていくというこの基本については、申し上げたとおりでございます。
　そして、それに対して公正でなければいけないということで、外部の方にも入っていただいて、意見も求めて、そして調査についても、こういうことを更に深く調査するようにという御指示もいただいておりますので、そういう中で今動いているという状況でございます。
　今、それをベースに、最終報告に向けて評価をして改善策をまとめるという、そのステージということの前提にある事実関係についての更なる検討も含めまして対応しているということでございますので、そのように御理解いただきたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　それでは、今分かっている範囲での事実確認といいますか、文書を読むだけでは、理解というところ、解釈というところを確認させていただきたいと思います。順次確認させていただきたいと思います。
　まず初めにですが、資料を私、抜粋でつけさせていただきました、口頭で読むと時間がないかなと思いましたので。
　まず、三ページ目の、「警察に出頭した」という表現になっています。これは、恋人に追い出されてというのが後ほど書かれておりますけれども、ここのまとめのところには「警察に出頭した」というふうになっています。
　この事実なんですが、この間にも、ＤＶ防止法の改正ですとか、二〇〇五年の入管法の改正でも、在留資格を喪失している場合でも保護を優先させることが明確に規定をされています。このような対応があったのかなかったのか、教えてください。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねにつきましては、御指摘のとおり、まず、違反調査の際に、恋人に家を追い出されてほかに帰るところも仕事もなかったのでスリランカに帰国したいと警察に出頭した旨の御本人の供述がございます。さらに、名古屋入管局における記録上、亡くなられた方が自ら交番に出頭した事実が確認されたことから、御指摘の中間報告の記載としておるところでございます。
　さらには、御本人、本年一月四日に仮放免許可申請をされておりまして、その申請理由書の中に、直筆で、収容前に同居していたスリランカ人の彼氏から暴力を受けた旨、あるいは、彼氏から収容中の御本人宛てに、スリランカに帰ったらあなたに罰を与えるなどと書かれた手紙が届いたためスリランカに帰国しない旨等が記載された申請書が出されたという経緯がございます。
　これを踏まえて、ＤＶとしての何か特別な対応を入管局として取っていたのかという点につきましては、現時点で調査している限りにおきましては、特段の対応を取ったという事実は認められておりません。
○池田（真）委員　その際、通訳は一緒におられましたか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し述べました違反調査の際には、通訳人はついておりません。
○池田（真）委員　評価、分析は後ほどと思っていますので、事実確認を次々行かせていただきたいと思っています。
　できることなら、松本次長、次の仮放免の話はまだ私質問していなかったので、まず出頭の事実のところで、助けてくださいという表現ではなかったのか、ＤＶはシェルター等の対応をしなかったのかという質問ですので、そこだけどんどん答えていただければ、次のお答えといいますか、飛ばしていただければと思います。
　次ですけれども、たくさんありますので、次、三ページ目、手続というのが下の方にあります。これはまた次の話に出ますけれども、コロナの感染で、航空便、いろいろコントロールされておりましたので、なかなかスリランカ便がなかったという中でのお話だと思いますが、この事実上の、手続の調整の手続とは何でしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　国費送還の実施を可能とするため、当時は、コロナ禍で、スリランカに対しましての通常便が飛んでいなかった状況におきまして、臨時便の搭乗等に関して関係機関との調整を行っておりましたところ、臨時便の搭乗者のリストに登載させることはできましたものの、帰国後の隔離施設での隔離等の検疫措置等に必要な費用の国費による支払い方法について更に調整を行う必要があったものと認識しております。
○池田（真）委員　支払い方法についてということでした。
　それでは、次になります。四ページ目、死亡時の体重は、出入国管理庁としては把握できていないとあります。
　こちらの方、再度確認いたしますが、現時点でも分からないということでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　入管局として把握しております体重につきましては、最終が二月二十三日でございまして、亡くなられた当時の体重については把握しておりません。
○池田（真）委員　死亡時の体重等は公表されることが多いので、現時点で把握ができていないということを今確認をさせていただいたということであります。
　そうしますと、次でございますけれども、次のページですね、五ページ目になりますけれども、五ページ目の二段落目といいますか、看守勤務員に対し体調不良を訴えた記録は見当たらずというふうになっております。
　この間、こちらは体調不良の記録は見当たらないということだけが書かれておりますが、その他の記録、いわゆるどういう主張をされていたか、あるいはどういう体調であったか、どういう行動を中でされていたかというような、その他の記録はあるわけですね。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、体調等に関する以外の記録というものは、当然、収容は継続しておりますので、ございます。
○池田（真）委員　次、七ページ目を御覧ください。こちら、今度、共同部屋から単独室に移されたというふうになっています。
　この単独室は医務室か監視室かということをお答えいただきたいと思います。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の単独室といいますのは、体調の確認をするために単独で寝起きをさせている部屋という意味合いで用いております。
○池田（真）委員　いやいや、私が言った単独室じゃなくて、この記録に単独室と書いてあるから聞いているんです。
　医務室だったのかということを聞いているんですけれども、いかがでしょうか。医務室なのか監視室なのか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　医務室ではございません。その単独室につきましては、モニターで本人の様子が確認できるようになっております。（池田（真）委員「だから、どちらなんですかと聞いているんです」と呼ぶ）済みません。医務室ではございません。
　どちらかの、もう一つというのは。（池田（真）委員「監視室ということですね。モニターつきの監視室ということですね」と呼ぶ）モニターで本人の容体等を確認できるようになっております。
○池田（真）委員　この監視モニターですが、外部委託でしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　モニターにつきましては、入国警備官が確認をしているところでございます。
○池田（真）委員　次ですけれども、受診のルールをちょっと確認をさせてください。十四ページになります。
　その前に、今まだ捜査中だと思いますが、このモニターで確認されたビデオを委員会に提出いただきたいんですが、いかがでしょう。
○松本政府参考人　御指摘の点につきましては、現在、当委員会の理事会協議事項となっていると承知しているところでございます。
　当庁といたしましても、その内容に応じて適切に対応したいと思っているところでございますが。（発言する者あり）
○義家委員長　速記を起こしてください。
　出入国在留管理庁、今の件は理事会協議にはなっておりませんので、正確な答弁をお願いいたします。
○松本政府参考人　申し訳ございません。私の勘違いでございました。
　御指摘を踏まえて、対応の在り方について検討させていただければと思います。（発言する者あり）
　済みません、正確に申し上げます。
　監視カメラの内容等というのは、収容施設でございます、一般に公開することが予定されていないものでございますので、この委員会でのお示しの仕方等については検討させていただければと思います。
○池田（真）委員　委員長、理事会協議でお願いいたします。
○池田（真）委員　ビデオなんですけれども、前回といいますか、以前のビデオも公開をされていて、本当に痛ましいビデオを今世界中で亡くなられる瞬間まで見ている、そんな状況ですから、今回のことの検証とか新たな法案の審査には極めて重要なものだと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　続けて行きます。どんどん、今日は確認だけさせていただきたいと思いますので。
　まず、受診のルールです。
　こちら、十四ページにありますけれども、十四からだんだん医療の関係がありますが、内科医は週に二日、ここではいらっしゃった、そして看護師は非常勤で毎日いらっしゃったということでありました。
　しかし、こちらの方を見ていくと、バイタルチェックといった意味で、毎日、看護師、医療の目があったのかどうか、それとも、バイタル自体を、医療ではなくて、いわゆる看守の方ですか、看守勤務員の方が行っていたのか、この点をお伺いさせてください。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　亡くなられた方につきましては、看守勤務員が本人の居室に入室して、毎朝の検温その他のバイタルチェック、このバイタルチェックは、体温、血圧、脈拍、血中酸素濃度のチェックでございますが、これを行っていたところでございます。
○池田（真）委員　看護師ではないということですね。
○松本政府参考人　主として看守勤務員が行っていたと認識しております。
○池田（真）委員　医療下には置かれていなかったということでした。
　それでは、こちらの十五ページの上に、「例えば、」というふうに、私が丸をつけさせていただきました。こちらは誰の主観が入っている記録なのかということです。様々な、いろいろな、膨大になるのか分かりませんけれども、事実の記録を集めてこの中間報告書をまとめた方なのか、それとも、この医師が言った、医師といいましても精神科医ですけれども、「例えば、」という、その「例えば、」は誰のお言葉でしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の箇所につきましては、外部病院の精神科の医師による診療結果に関する収容施設非常勤医師宛ての情報提供書、正確に申し上げますと、診療情報提供書の記載内容及び当該精神科医による身体化障害の疑いとの診断理由について説明を受けた職員の報告書等に基づくものでございます。
○池田（真）委員　「例えば、」というこれは、医師が書いたものですか、説明を受けた職員がここにまとめとして書いたんですか、報告書に書いたんですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました、医師が記載しました診療情報提供書の記載と医師から説明を受けた職員の報告書に基づく記載で、そのとおりの発言を医師がしたというものではなくて、医師の判断内容を記載したという位置づけでございます。
○池田（真）委員　その医師の判断内容、説明が、口頭での説明を職員が書いたということですか。これはすごく重要です。「例えば、」は誰が書いた言葉ですか。
○松本政府参考人　申し上げます。
　診療情報提供書には、かなり詳細に、収容施設内の非常勤医師に宛てての診察の結果の情報を提供するという位置づけで、その医師の所見が記載されております。その内容と、直接その医師から話を聞いた職員の報告書に基づくものでございます。
○池田（真）委員　その診療情報提供書にこの「例えば、」という文言が入っていたのかと聞いているんです。
○松本政府参考人　御指摘の点はございません。
○池田（真）委員　これは診療情報提供書ではなくて、医師が書いたものではなくて職員が書いたものだということをやっと確認をいたしました。
　次、十五ページ。こちら、亡くなる前日です、九時十八分に、看守勤務員の四名の介助を受けて着替えをした。そして、その後は、もう一か所出てきますね。亡くなる日もですけれども、十八ページ、亡くなる日になりますけれども、この日の九時十分にも四名の方が入室して、このときも着替えを実施しています。前日と当日というところの介助で、四名というふうに書かれています。
　この看守の四名の介助、四名で入ったときの役割を教えてください。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　個々の具体的な役割等につきましては、現時点の調査においては確認できておりません。
　死亡前日の午前九時十八分につきましては、四人の介助によって着替えをさせたということは認識できております。
○池田（真）委員　四名の介助というのは異常じゃないんですか。だから私、聞いているんです。レクで説明を受けました。少なくとも、レクに来られた方は役割をおっしゃっていました。本当に把握されていないんですか。
○松本政府参考人　申し上げます。
　私が先ほど御答弁いたした事実関係の認識にとどまるものでございます。
○池田（真）委員　私の認識というのは、だから、分からなかった、把握していないということでいいんですよね。確認です。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　当日の状況といたしまして、看守勤務員から入浴、歯磨き等を促されて、何もしたくないと述べるものの、脱力した様子の本人の着替えをさせるには四人が必要であったという状況でございます。
○池田（真）委員　聞いていないことを答えなくて結構です。
　四名の介助というのは極めて特徴的なんですね。私、亡くなる直前も、そして重度の方も、亡くなった方も介助させていただきました。四名というときは極めていろいろな事情があるときです。特殊的に、入管的なところで、例えばドアを開けるとか見張りをするとか、来られた方はおっしゃっていましたよ。
　四名というのは極めて、ここを見るだけでも異常なんですよ。何をしに来たのかなと思うんですよ。暴れて何かする人じゃないでしょう。だから聞いているんですよ。
　本当に把握していないということでいいですね。そのまま、いいんですね。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　収容施設等の属性から、もちろん、その職員は逃走防止等々という役割も担っておりますが……（池田（真）委員「逃走、逃走防止」と呼ぶ）いや、一般的にです。ただ、本件につきまして、四人の職員は、亡くなる前日につきましては、着替え等をすることについて四人が対応した、その点は委員御指摘のとおりでございます。
○池田（真）委員　四名の着替え、寝たきりであってもなかなかあり得ない話ですね。
　そして、逃走防止という話もありました。この記録があって、逃走防止をしますか。あり得ない御答弁です。答弁がとても不誠実、とても不誠実です。まずそのことだけは指摘をさせてください。
　次の質問です。死亡診断書についてお答えいただきたいと思います。
　なかなか、死亡診断書といいますか、死亡診断書なのか死体検案書なのか、今の時点で交付されているものはどちらでしょう。
○松本政府参考人　死体検案書でございます。
○池田（真）委員　こちらは、医師法二十一条に基づいて警察署に届出をされた後、今、司法解剖等を行っているという扱いでよろしいですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　名古屋入管局から警察には届出をいたしております。
○池田（真）委員　あと、同時進行、同時評価で評価はできると私は思っていますけれども、十九ページになります。既に今、中間報告が出されて、最終的なまとめの段階では、一番最後のところの「死因の適切な把握に向けて努力」と書いてありますけれども、死因の適切な把握の前に、死に至るまでの過程の記録がこの段階であるわけですから、そこは同時進行で評価ができると思うんですね。分析、評価をしているんでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　中間報告として公表した事実に限らず、現在も調査を継続しているところでございます。その点につきましては、事実関係の細部の確認にとどまらず、医療的な対応等々についても検討を行っているところでございます。
○池田（真）委員　死亡診断書、死体検案書、その先の解剖も、私もいろいろと携わらせてもらっておりますので、現段階で出ております死体検案書も委員会に提出をお願いいたします。
○義家委員長　ただいまの件につきましても、理事会にて協議いたします。
○池田（真）委員　あと、こちらの方、後になって親族が分かったというふうに情報が入っております。国内でというふうにそちらからレクをいただいて聞いておりますが、その親族といったものはそれまでなぜ調査をされていなかったんでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　済みません、ちょっと私の認識が間違っているかも分かりませんが、我々の認識では、御親族ではないというふうに認識しているところでございます。
○池田（真）委員　正式な答弁でよろしいですね。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　国内でという前提であれば、そのように認識しているところでございます。
○池田（真）委員　国内ではいらっしゃらないということだったということでよろしいですね。大きな声で答弁いただければよろしいんですが、私はそういうふうに聞き取りましたが、いいですか。うなずくだけでも、どちらでも。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘をいただいたところでございますので、御指摘の点については、親族であるのかどうなのかという点につきまして、これから改めて確認したいと思います。
○池田（真）委員　いやいや、遅れている理由の中に、親族が国内に見つかってというのは、そちらで説明をレクでいただいたから、私、今確認をしているんですよ。
　今のが正式な答弁ということでよろしいですね。
○義家委員長　速記を起こしてください。
　松本次長。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　いずれにしても、今後確認させていただきたいと思いますが、我々の調査、現状の調査におきましては、生前は国内で親族が把握されていない状況であったと認識しております。
○池田（真）委員　何か、生前はということですね。もう結構です、時間がもう終わりになりますので。
　本当に、もう一点だけですが、最終報告になりますけれども、この後、最終報告は、なるべく早くというふうに大臣は先ほどおっしゃられましたけれども、いつというふうにお考えですか。通常であれば、私も前回お願いしたのは、入管法に入る前に明らかにしてくださいというふうに申し上げておりました。いつ頃を目指していらっしゃるんでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　御答弁させていただいておりますように、死因についてまだ解明ができていない状況におきまして、その最終報告といいますのは、解剖結果とか、あるいは現在も進めております更なる調査により確認すべき点も踏まえて、把握した事実関係につきまして評価、検討を加えた上で、必要な改善策を含む最終調査報告を取りまとめる予定でございます。その上で、可及的速やかに対応したいと思っているところでございます。
○池田（真）委員　いつということだけで結構ですので。まだというよりは、やる気がないなということと、あと、もう今分かっている時点でも改善はあるでしょう。そこはおかしいですよ。見殺しですよ、これは。私、みとりもやりましたよ。でも、二十四時間以内に何で死亡診断書が書けないんですか、医療。なぜここの中で医療を受けていなかったんですか。いろいろなことがあるわけですよ。
　本当にこの後、法案審議入りをしようと思っているのか。もっと言えば、体制が大変なら言ってくださいよ。そもそもの収容施設の在り方だって、考えてみりゃ分かるじゃないですか、本当に。その前に、カメラだって、全部ビデオは公開されていますから。全世界の方が見ていますから、この方の前のやつ。ここを改める、そういう審議じゃないんでしょうか。本当に不誠実だったなというふうに思って、とても残念でなりません。とても審議なんて、私は、通常ではあり得ない。恥ずかしい国だと思いますよ、このままいくと。
　もう早急に、死因がどうであれ、それまでのだけでも、対応がどうだったか分析、評価はできるはずです。改善策を含めてお願いをしたいと思います。
　そして、今日、大変申し訳ありませんでした。順番を変えたことで、大坪審議官と川原刑事局長も、お答えを準備いただきましたけれども、また改めて質問させていただきます。申し訳ありませんでした。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　私も、階委員、池田委員と同じく、名古屋入管での死亡事件を取り上げたいと思います。
　今日は、在日スリランカ協会の副会長、そしてもう一方、傍聴にお見えになっております。そして、国会の議員会館前でも、多くの日本人支援団体の皆さんが座込み、シットインなどの形で抗議の声を上げていらっしゃいます。こうしたまさに重大案件、国内外の注目を集めているということを踏まえて答弁をいただきたいと思います。
　配付資料の一を御覧いただきたいんですが、中間報告、ここの十七ページに、死亡当日、三月六日の様子が書かれております。午前八時十二分、「看守勤務員二名が入室し、Ａの血圧等の測定を実施したが、血圧及び脈拍については、計測器がエラー表示となり測定できなかった。」とあります。その以降も、表裏、当日の様子を配付資料につけているんですが、この後、例えば別の器械で、その計測器がエラーになったのであれば別の計測器を持ってくるとか、そういう形跡はないんですね、午後の二時七分まで。二時七分も十一分も測定できなかったというふうになっております。
　入管庁にお聞きしますが、午前八時の段階で、例えば別の器械で測り直すとか、あるいは、もう測れないほど血圧などが弱いということであれば、その時点で外部の医師に連絡する、連れていく、なぜこういうことをしなかったんですか。
○松本政府参考人　御指摘の、あるいはお尋ねの点も含めまして、死亡当日の対応における具体的な判断過程やその適否、相当性につきましては、更に必要な調査を継続しているところでございます。
○藤野委員　とんでもない話なんですよ、これは。一般の病院だったらあり得ない話でして、しかもこれは土曜日です、起きたのは。土曜というのは、この報告書にありますが、医師もいない、看護師もいない。測定を行ったのは、書いてあるように、看守勤務員なんです。普通だったら、自分のところにそういう専門家がいなければ、こういう重篤な方はやはり外部に診てもらおうとか、あるいは医師に連絡しようとか思ってしかるべきなんですね。それをやられていない。
　配付資料の六、ちょっと飛んで見ていただきたいんです。これは、二〇一九年の六月に長崎県の大村入管センターで起きた、ハンストの末に餓死したという大変な事件でありますが、入管庁はこれを受けて、二〇二〇年の三月十一日に通達を出しているんですね、「被収容者の健康状態の把握及び拒食事案への対応について」。その中で、右側の２の（８）のところにこう書いてあります。「診療室の医師が不在である場合等において、拒食者の体調が悪化していることなどにより、速やかに医療上の措置を要すると認めるとき（その要否の判断に迷うときを含む。）は、直ちに、救急車の出動を要請し、又は外部病院で診療を受けさせる」、こういう通達を出しているんですね。
　今回、確かに拒食とは少しは違います。ただ、体重が短期間で大幅に減少していること、そして被収容者の体調が悪化していること、そして診療室の医師が不在であること、これは共通しているわけです。どう見てもこの方の容体は悪化していたわけで、直ちに救急車、あるいは外部病院の診療、対応すべきだったと思うんです。
　大臣、これは何でやられなかったんですか。
○松本政府参考人　委員御指摘の通達の拒食のケースに限らず、体調の悪い場合には外部病院あるいは救急搬送という指導を行っているところでございます。
　その上で、亡くなられる前日、当日等の対応についての相当性等については、今調査を行っているところでございます。
○藤野委員　今回の入管法の話が先ほど来出ておりますが、この法案の五十五条の三十七というところには、入管の新しい役割として、一般の医療水準に照らした医療を提供する、条文上言いますと、「社会一般の保健衛生及び医療の水準に照らし適切な保健衛生上及び医療上の措置を講ずる」という条文が入っているんですよ。しかし、ウィシュマさんは、この方は、一般的な医療であれば受けられた血圧の再測定とか外部病院での迅速な対応というのを受けられなかった。まさに本法案の前提になる問題なんですね。それをはっきり言おうとしない。
　次に、中間報告九ページには、この間ずっと問題になっています点滴の問題が指摘されております。九ページには、支援者がこの方と面会し、面会後、外部病院において点滴の措置を取るべきではないかという申入れがあったという記述があります。そして、それに続いて、こう書いているんですね。「この頃、名古屋局の処遇部門においては、Ａの摂食状況、健康状態の推移を踏まえ、Ａに対して施設に常備されていたＯＳ―１を与えることを検討していたところ、この申入れ」、その支援者からの申入れ、「がなされたことをも考慮し、二月三日夕方から、ＯＳ―１を与えるようになった。」と書いてあります。
　同じ報告書の十一ページにも、二月十日、その支援者から、面会終了後、処遇部門に対して点滴を受けさせるべき旨の抗議がなされた、それについてこう書いてあるんですね。「これに対し、処遇部門側から、Ａに」、この方に、「ＯＳ―１を与えていることなどが説明された。」とあります。つまり、ＯＳ―１というものを点滴に代わるものとして与えていたということが分かるわけです、この報告書から。
　しかも、その最初の判断、二月三日ですが、これは医師でなく処遇部門が行ったというんですね。九ページには、元々、処遇部門でこのＯＳ―１を与えることを検討していたところ、この申入れがあったことも考慮し、二月三日夕方からＯＳ―１を与えるようになったと。ですから、これは医師の判断じゃないんですよ。
　しかも、ＯＳ―１を与え始めたのは二月三日ですが、この二月三日から、二十二日、後で言いますけれども、栄養剤が与えられます、ようやく栄養剤。しかし、この栄養剤が投与されるのに二週間、二月三日から二十二日まで、点滴でもない、栄養剤でもない、ＯＳ―１が与えられ続けた。
　配付資料の三を御覧いただきたいんですが、ＯＳ―１とは何かと入管自身が言っているんですね。二月九日の査定評価Ａのところに、経口補水液、これがＯＳ―１のことですが、経口補水液はあくまで補助が目的のため、食事、飲水が可能であれば積極的な支給の必要性は低い、持続可能な対応でもない、はっきり言っているわけです。
　中間報告の別紙四の一と二には、薬のリストがざあっと羅列していますけれども、当然ここには入っておりません。薬じゃないからです。二月十九日の査定評価には、「体重減少が著しく要注意レベル。」というふうに書かれているんです、配付資料の三を見ていただきますと。
　入管としても、要するに、ＯＳ―１というのはあくまで補助的なものであって、持続可能ではない、しかも、体重減少が著しく要注意レベルだと認識されているわけですよ。にもかかわらず、何でＯＳ―１を与え続けたんですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　ＯＳ―１は、医師の処方を要しない飲食品でございまして、名古屋入管局にある程度の分量がストックされておりましたところ、それを与えるとの判断は、御指摘のとおり、入管局処遇部門で行ったところでございます。
　その上で、ＯＳ―１の投与状況につきましては、看護師がこれを把握して、一日当たり適切な分量の指導を行うなどし、庁内の医師も、ＯＳ―１の投与状況を看守勤務員からの口頭報告により把握しつつ診療方針を定めていたものと認識しております。
○藤野委員　元々八十四・九キログラムだったこの方の体重は、二月上旬の時点で六十九・五キログラム、十五・四キロも減っているんですね。ＯＳ―１の出番じゃないんですよ。
　これはＴＢＳニュースの独自の報道ですけれども、四月十四日。二月十日の面会記録で、面会された松井さんという方の話として、セーライン、これはシンハラ語で点滴を意味するそうです、セーラインを打ってほしいと本人が発音している、私は、私はというのは松井さんは、意味が分からなくて聞き返して、それで点滴だとジェスチャーしてくれて分かったということも報道されております。セーライン、つまり点滴という言葉が本人から出ているわけですね。
　つまり、やはり体重減少なんです、問題は。一般的な医療だと、体重の五％あるいは五キログラムを超える体重減少、意図しない体重減少というのは精査を要する、医療的対応を要するというふうにされているんですね。医師が継続的にその方を診ているんじゃなくて、例えば消化器内科の方とか精神科とか、同じ人が診ているわけじゃないんですね。
　この方の身長からすれば、体重というのは正常か肥満になるように一般的には言えますので、しかし、この間の体重減少そのものをしっかり診ていたかというと、診ていない可能性がある。だから、ＯＳ―１という全く関係のないというか筋違いなものを与えていた可能性があるわけですね。
　次に進みますけれども、二月二十二日から、先ほど言いましたけれども、ようやくＯＳ―１に加えて栄養剤の投与が始まります。しかし、これは一日一回で、この栄養剤は、別紙四によりますと、百八十七・五ミリリットル、一日一から二包みだけというんですね。これは、お医者さんにお聞きしましたら、到底足りないという量なんですよ、この栄養剤自体が、投与を始めたけれども。しかも、一日一回でずっと続いております、この記録を見ますと。
　しかも、今問題にしたいのは、この栄養剤の投与が始まった二月二十二日から三月四日まで、三月四日というのは精神科を受診するんですが、十日間、医師による診察は全く行われていないんです。何で十日間も、栄養剤の投与が必要だと判断しておきながら、医師の診察を受けさせなかったのか。
　これも報告書に書かれています。配付資料の四の左側を御覧いただければと思うんですが、中間報告の十三ページ、医師の診断を受けさせなかったのは、「Ａの摂食状況や処方薬の服用状況に改善の傾向がみられるようになり、」とあるんですね、改善の傾向。だから、「二月二十二日の甲医師による庁内診療以降、」「三月四日までの間は、庁内診療室又は外部病院での診療は行われなかった。」と報告書に書いてあります。
　しかし、本当に改善の傾向だったのか。これは配付資料の四の左側を御覧いただければと思うんですが、本当にずっと、ここにありますけれども、「分からない。」「私、何にも分からない。」「私、大丈夫じゃない。」「耳の奥から何か聞こえる。」「頭の中で電気工事しているみたい、」「波の音が聞こえる。」と。三月三日には、「もう死んでも良いと思う時がある。」とか「来年は日本人の恋人がほしい。」という、ちょっとこの二つは、私は、この言葉そのものがなぜ出るのか。五はまだあれですけれども、六もやはり本当に深刻な状況を示している言葉だというふうに私は読みました。
　つまり、中間報告が改善の傾向にあると言っていた二月二十二日から三月四日までの間も、ずうっとこうやって体調不良を訴えているし、幻聴やうつ病の症状のようなものが続いているわけです。
　入管庁、これでどうして改善の傾向にあるということになるんですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　委員も御指摘された中間報告の記載内容でございますが、看護師のリハビリテーションの状況あるいはその間の飲食の内容がそれまでと比較して増えてきたというような状況を踏まえてのものでございます。
○藤野委員　いや、医師がそういう診察をした上で改善の傾向と言うならまだ分かりますよ。しかし、入管庁だけの対応で、しかも、非常に断片的なものですけれども、こういう状況がある。
　実は、この看護師作成メモというのは、中抜きというか、これは主観的情報Ｓというのと、客観的情報Ｏというのと、査定Ａというのと、そしてプランというＰ、四つそろって初めて一つのあれが分かるんですが、この報告書は本当に抜けているんですよ。だから、実態が分からない。
　もう一つ言います。三月四日になって、ようやく外部の丁病院精神科で診察を受けます。ところが、ここで驚くべき診断がされているんですね。先ほど池田委員からも指摘がありました。配付資料の五、これは中間報告の十四から十五ですけれども、こうあるんですね。「丁病院精神科の医師は、Ａが訴える症状の出現時期が、Ａが帰国希望から日本への在留希望に転じた時期と合うことから、例えば、病気になることにより仮放免をしてもらいたいとの思いが作用するなど心因性の障害を生じさせている可能性がある」。私、本当に、本当にこれは許せないと思うんですが。
　ちょっと配付資料の二をもう一回見ていただければと思うんです。ここは、この方の手紙なんですね。手紙で何と言っているか。左側の二つ目の黄色、「ちゃんと検査もして薬をもらって、私の病気を全部終わりにするように頑張って元気になる。●●に問題あげたくない。」要するに、心配かけたくないというんですね。これは支援者の方です。そして、下の方には、外部の病院に行きたいとありますし、「私が自分（入管）の収容施設にいるから、外の病院に連れて行ってくれない。回復させたいけどどうすればいい？助けてください。」「すぐに助けてください。」と言っているんです。まさに悲痛な叫びです。
　大臣、これは大臣がお答えください。頑張って元気になるというのがこの方の願いだったんです。ところが、中間報告には、あろうことか、「病気になることにより仮放免をしてもらいたい」。余りにもひどいねじ曲げじゃないですか、大臣。
○松本政府参考人　まず私からお答えいたします。
　中間報告の記載内容は、医師の判断ということでございまして、その内容の相当性等については引き続き調査を行っているところでございます。
○藤野委員　いや、本当に私はもう許せないというか、こういう中間報告は報告に値しませんよ。いろいろなところで矛盾があるし、印象操作的に何か、病気になることにより仮放免ということが専門家の知見として書かれているわけですよ。何なんだ、これは。
　もう一つ紹介しますと、配付資料の二の左側と右側を比べていただきますと、左側は、今言ったようにウィシュマさんの手紙あるいは中間報告の言葉です。右側は、看護師作成メモと先ほど言ったものの中にこうあるんですね、「薬は嫌です。」と。この方が言ったかのように、主観的あるいは査定評価として、「薬は嫌です。医師の診察も嫌です。外の病院に行くのはもっと嫌です。」と「かたくなに拒否していた。」とか、こういう文言があるんですよ。何なんだという話なんですよ。
　同じ中間報告の中に、ウィシュマさんの手紙があって、それにはちゃんと治すという、同時に看護師メモなるものがあって、これは非常に脱落が多いんですが、そこには「かたくなに拒否していた。」と。こんな報告は成り立たないですよ。人一人死んでいるんですよ、亡くなっているんですよ。
　大臣、このことをどう思われますか。
○上川国務大臣　今回、亡くなられた方の健康に関して、医療の状況とかあるいは対応についてどうなのかという事実関係、これを明確にしていかない限りその原因や背景も分かりませんので、しかし、出入国在留管理庁の方でやると、前から御指摘もいただいてきましたけれども、客観性、中立性に欠けるという御指摘もございまして、その意味で、五名の外部の方に入っていただきながら客観的、中立に調査をしっかりとしていくということ、これを前提に動くということで調査をしてお出しをした中間報告でございます。
　様々な御指摘、角度がありまして、森羅万象全部を記述するということについては、今のような御指摘の部分についてまた更に調査を加えるということが必要ではないかと私自身思っておりまして、ゆめゆめそれをねじ曲げたりするというような趣旨のものでは全くありませんので、ここのところについては、これから、中間報告はお出ししましたけれども、最終報告に向けまして、なるべく早く中間報告を出していただきたいと思って私も指示していたところでございますが、更に調査を加えて、そしていろいろな御意見を踏まえながら、最終的なところまでしっかりと調査を加えていくことが大事ではないかというふうに思っております。
○藤野委員　私は、この中間報告、到底納得できないんです。最終報告、もちろん拝見しますけれども、これは法案に深く関わるわけです。最も基本的な死因すら明らかにしないまま、法案審議というのはできないと思うんですね。
　先ほど申し上げた条文だけじゃなくて、ほかにもあるわけです。もう一個見ていきたいと思うんですが、仮放免との関係で、あるいは身柄解放ということで、法案の五十二条二では収容に代わる監理措置制度というのが新設されます。これは、主任審査官が相当と認めるときに、収容しないで監理措置にという条文なんですが、結局、主任審査官が判断する。これは今の仮放免などと同じなんですね。
　この点で重大なのは、入管庁が現行の仮放免の運用方針を、黒塗りで、開示していないということなんです。
　配付資料七なんですけれども、これは一部ですけれども、方針がずっと続いていまして、ほぼ真っ黒けなんです、真っ黒。驚くべきことに、今回の法案を審議というか議論した法務省の収容・送還に関する専門部会で、専門委員から、これはちょっと、前提になる今の運用の方針だから、この黒塗りはせめて外してくれと専門委員から開示を求められても開示しなかったというんですね。それでどうやってこんな法案が出てくるんだ。現行の仮放免制度がどのような運用方針で行われてきたのか、その検証もできないようにしておいて、同じ主任審査官が判断するスキームの監理措置制度を持ってきているわけです、今回。
　大臣、同じスキームの法案を審査してくれ、審議してくれというなら、最低限、この現在の運用方針の黒塗りを外して開示すべきじゃないですか。（発言する者あり）
○松本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の仮放免運用方針につきましては、業務上の支障等の事情から、御指摘のような黒塗りになっているところでございます。
　さらに、御指摘の改正法案における監理措置制度というものは、全く新たな制度として設けたいと思っているところでございます。
○藤野委員　いや、同じなんですよ。主任審査官が相当と認めるときなんです、結局。要するに、法務省内の裁量がもう一個増えたという、同じスキームなんです。
　大臣、お聞きしたいんですけれども、今回の事件、例えば法案の五十五条の三十七では、先ほど言いましたけれども、社会一般の保健衛生及び医療の水準に照らし適切な保健衛生及び医療上の措置を講じると規定されているんです。しかし、この方は、一般的な医療水準のものすら受けられなかった。
　また、五十五条の四十二では、入国者収容所長等は、速やかに、医師等による診察、括弧、栄養補給の処置を含むとあるんですよ。栄養補給の処置を含むを行い、その他必要な医療上の措置を取るという規定になっております。しかし、この方は、点滴を求め続けたにもかかわらず、ＯＳ―１を二週間与えられ続け、二月二十二日以降、十日間も医師の診察は受けられなかったんです。そして、死の間際にも、血液測定器のエラーが放置される。どこが必要な医療上の措置なのか。
　そして、今申し上げた五十二条の二では、収容に代わる監理措置、あたかも何か収容に代わる措置ができるかに言いますけれども、同じようなスキームなんです、相当と認めるときと。
　いずれにしろ、大臣、今回の事案とこの入管法改正案、密接に関連すると思うんですが、そういう認識をお持ちですか。
○上川国務大臣　今回、命を預かる施設におきましてこうした事案が発生したということにつきましては、私も大変重く受け止めております。
　そして、そのこともございまして、直ちに、出入国在留管理庁に対しましては、コロナ禍ということもございましたので、そのことも併せて、まず正確な事実関係の速やかな調査を進めるということ、そして、コロナ禍の状況を踏まえて、また被収容者に対しまして十分な診療や健康管理を行うこと、現行の制度の下で可能な医療体制充実の努力の三点を指示をしたところでございます。
　法律云々ということ以前の問題として、この医療体制充実の努力などは私が前に赴任したとき対応したことでございますので、そういったことにつきまして最大の努力をしていく必要があるということで、今、ほかの二つの点につきましても、対応をしっかりとすべく指示を徹底しているところでございます。
○藤野委員　結局お答えにならないんですね。
　私は、もう終わりますけれども、この方はそもそも収容する必要はなかったと思っています。身元引受人もいたわけですから、仮放免されるべきだったと思うんです。ところが、全件収容主義で収容され、不合理な仮放免の運用によって身柄解放の機会も奪われた結果、命を失っているんです。まさに現行の入管制度の犠牲者ですよ。
　何でこういうことになったのかという問題の解明なくして入管法審議などあり得ない、このことを指摘して、質問を終わります。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　私は、今日はちょっと、新型コロナの関係で、大変生活に困窮されて債務を負っている方のガイドラインというのがあるんですね。これは、今日は金融庁に来ていただきましたけれども、元々、東日本大震災の発災後に起こって、そのときは個人債務者の私的整理に関するガイドラインというのができて、平成二十七年に、今度、自然災害による被災者の債務整理に対するガイドラインというのができた。
　そして、去年の十二月に、これを新型コロナで大変困窮している方々にも適用しようということでできたところまではよかったんですけれども、実際運用してみると、なかなかうまくいっていないというか、いろいろ債務を負っている方に債権者がいるわけですけれども、債権者が何者かいる場合に、皆さんがこのガイドラインを守ってくれればいいんですけれども、一部の方が守らないと、結局全体が、ほかの債権者も、じゃ、弁済を求めるということになっちゃって、うまくいかない。
　私が聞いているのは二者なんですけれども、本当は名前を出してもいいんですけれども、今日はあえて言いませんけれども。大手の地銀とそれからクレジット会社なんですが、そこが、例えばこのガイドラインでは、債務者の更生を図るために、債務者の手元に一定の金額を残すことができるはずの制度なんですけれども、いや、手元資金があるなら返済しなさい、それじゃないと誠意がないですよね、あるいは、いつだってうちは不同意にできるんですよと言ってみたり、あるいは、債務者に、破産してもらったって構わないんですよみたいなことを実際に言っているということをお聞きしています。
　あるいは、ゼロ弁済という言葉があるんですけれども、これは、現預金が九十九万円より少なく、二十万円以上の動産がない場合は債務免除になるというようなことをゼロ弁済と通称言っているそうなんですけれども、これも守られていないというような実態が報告をされています。
　このガイドラインを作るに当たって、金融庁もオブザーバーで入られて、業界の、もちろん法律とか制度ではないんですけれども、ガイドラインなんですけれども、金融庁も関わっておられますけれども、今私が申し上げました、債務者の手元に一定の金額を残すことができる、あるいは、ゼロ弁済も認めている制度だ、このガイドラインはそういう制度だと考えてよろしいでしょうか。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十月、金融機関等関係団体や日本弁護士連合会等の関係機関をメンバーといたしました、自然災害による被災者の債務整理に関するガイドライン研究会におきまして、新型コロナウイルス感染症の影響により法的整理の要件に該当することとなった個人の債務者を支援する自然災害債務整理ガイドラインの特則が、金融機関等関係団体の自主的、自律的な準則として策定、公表されているところでございます。
　本特則におきましては、債務の弁済ができなくなりました債務者が、一定の要件、すなわち、例えば、債務者が弁済について誠実であり、その財産、負債の状況を対象債権者に対して適正に開示している、また、本特則に基づく債務整理を行った場合に、破産手続や民事再生手続と同等額以上の回収を得られる見込みがあるなど、対象債権者にとっても経済的な合理性が期待できることなど一定の要件を満たしている場合に、債務者は債務整理を申し出ることができることとされているものでございます。
　本特則を活用した債務整理支援におきましては、本ガイドライン及び特則のＱアンドＡにおきまして、対象債務者は破産手続において、いわゆる自由財産と扱われる一定の財産を手元に残すことが可能とされているところでございます。
　また、本特則による債務整理支援の具体的な内容につきましては、債務者の財産、負債の状況等が異なりますので一律のものではございませんが、あくまでも個別事案ごとに、本特則上の要件にのっとりまして、債務者と債権者の合意に基づきまして債務を減免する等の支援がなされるものでございます。
　したがいまして、債務者の財産等の状況によりましては、御指摘のございましたいわゆるゼロ弁済、債務者の返済額がゼロ円になるというケースもあり得るものと承知しているところでございます。
○高井委員　随分詳しく答弁いただきましたけれども、結局、わざわざ金融庁もアドバイザーで入ってガイドラインを作ったわけですよね。しかし、やはりさっき言ったように、一部の方でもそれを守らないと結局全体が守られなくなってしまうので、ここは確かに、業界のというか、ガイドラインなので、なかなか金融庁がいろいろ言いにくい。まあ、私であれば法律にしてくれと申し上げたいんですが、なかなか法律も難しいと、金融庁も実は法務省にも言ったら言うので。
　それだったら、ガイドラインがきちんと有効に機能するようにしていただければいいので、これは平成二十四年、東日本大震災のときは二十三年か、その一年後かな、平成二十四年、この制度ができてから一年後に、金融庁の監督局長の名前で、全銀協や地銀協を始め六、七団体の長宛てに、周知徹底を図られたいという趣旨の通達文書を出しております。
　是非今回も、こういった事例が、既に制度ができてから三、四か月たって実際に起こっているようですので、改めてそこをしっかり周知徹底を図るべきだと考えますけれども、そして同時に、やはりきちんと金融庁としてそこの部分を、制度が、ガイドラインが崩壊しないようにしっかりと見ていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○石田政府参考人　本ガイドラインの特則は、繰り返しになりますけれども、金融機関等関係団体の自主的、自律的な準則として策定、公表されたものでございまして、いわゆる法的拘束力というものはございませんが、金融機関等でございます対象債権者、債務者並びにその他の利害関係人によって自発的に尊重され、遵守されることが期待されているものでございます。
　金融庁といたしましては、本特則を活用した積極的な支援を促す観点から、金融機関に対しまして、同特則の積極的な周知や丁寧な相談対応に加えまして、本特則の運用に際しまして、自由財産の拡張や債務整理の対象債務についても、個人債務者の生活や事業の再建のため、可能な限り柔軟な支援に努めることをこれまでも要請してきているところでございます。
　さらに、本特則に係るリーフレットを、ガイドライン運営機関と金融庁、財務局の連名で金融機関の店頭に掲示してもらう等の周知活動を実施しているほか、金融庁のウェブサイトにも掲載しております。全国の地方公共団体や商工団体にも備え置いてもらうなど、積極的な周知徹底に取り組んでいるところでございます。
　私どもといたしましては、引き続き、関係機関と連携しつつ、本特則の適用対象となる債務者の方に対しまして、金融機関による本特則を活用した適切な支援がなされるよう、しっかりとフォローしてまいりたいと思っております。
○高井委員　私、厚労委員会にも入っているんですけれども、厚労委員でも、やはり生活困窮者対策、本当に今深刻で、コロナ禍がここまで長引いて仕事がない、そういった中で債務を抱える方がいて、それでわざわざ作ったガイドラインというか、本来自然災害だけだったのを新型コロナにも適用したわけですから、そこがうまくいっていないということであれば、これはやはり是非とも金融庁としてしっかり対応いただきたい。
　これがうまくいかないようなら、私は法整備を考えていただかなきゃいけないと思いますし、あとは、先ほど二者、名前は出しませんでしたけれども、金融庁には伝えてあるので、是非そこはしっかり対応していただきたいなと。改善されないようだったら、この委員会でまた取り上げますし、そのときはもうお名前も出さざるを得ないかもしれませんので、是非そこはお願いをしておきたいと思います。
　それでは、次の話に入りますが、先ほどから、黒川元検事長の話ですけれども、これは前回の少年法のときから私もこだわってずっと聞いていますけれども、先般、理事会、理事懇だったかな、法務の中でこの件が議論になりました。
　それで、官房長が、今日来られていませんけれども、こういうふうにおっしゃっていました。取材を、リークや情報漏えいがあったかというときに、官房長にも取材があった、ただ、自分は知らないので、この件にはタッチしていないから答えませんでしたということなんですけれども。
　じゃ、もし知っていた場合、知っている人に取材が行くということがありますよね。そのときに、知っている人がはいと言ったと、うなずくぐらいでもいいですよね、記者は大体うなずいたら書くんじゃないかと思うんですけれども、うなずいたら、これはもうリークになるんですかね、あるいは情報漏えい。リーク、情報漏えいというのはちょっと言葉の定義が曖昧なので、両方、リークでも情報漏えいでもいいですけれども、それに当たるのかどうかをお聞かせください。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、お尋ねのうち、リークという言葉につきましては、委員もおっしゃっておられますように、法令上の用語ではなくて、法務省としてその定義について特定の見解を有しているものではございませんので、ちょっとリークという言葉の関係につきましてはお答えすることが困難であることを御理解賜りたいと思います。
　その上で、情報漏えいでございます。情報漏えいということで、国家公務員法百条の「職務上知ることのできた秘密」を漏らした場合に該当する場合を念頭に置いておられるのではないかと思いますので、それを前提にお答えいたしますと、これは罰則に最終的になりますので、具体的な事案において、犯罪の成否は捜査機関が収集した証拠によって判断されるものでございますが、あくまで一般論として申し上げますと、この国家公務員法百条にいう「秘密」というのは、非公知の事項であって、実質的にもそれを秘密として保護に値すると認められるもの、いわゆる実質秘をいうとされております。
　このような判例のいう実質秘を漏らす行為につきましては様々な態様があり得るところでございまして、証拠上、お尋ねのような行為がこれに当たると認められる場合には、国家公務員法百条一項の「職務上知ることのできた秘密」を漏らした場合に該当し得るものと考えます。
○高井委員　該当し得るということですね。
　ですから、取材にどこまで話すかというのはなかなか難しいところで、前回の少年法の議論のときでも、検察も警察も、何か報道記者発表のときは特定の幹部がやっているとかいろいろおっしゃいますけれども、通常の取材のときにどこまでしゃべるのか、ここがやはり一番の問題なわけです。
　これは、大臣、先ほども答弁されたんですけれども、三月十三日の黒川元検事長の報道で漏えいがあったんじゃないかということに関してなぜ調査しないのかという問いに対して、事件関係者への取材等により記事にできる内容でもあるから、法務省のせいじゃない、あるいは検察のせいじゃない可能性があるから調査しないということなんですけれども、事件関係者への取材、ここでいう事件関係者というのはどういう人を想定されていますか。