Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田説明員　潜在需給ギャップ反映必要量比率方式でございますが、これにつきましては、現在におきますところの潜在需給ギャップがだんだん拡大していっておる、こういった実態を価格にどのように反映させるかということで、いろいろ米価審議会の算定小委員会におきましても御協議いただきまして、先ほど申し上げましたような五十九年の五月の小委員会におきますところの報告をいただいたわけでございますが、潜在需給ギャップを反映させる一つの考え方といたしましては、生産費の対象農家のとり方についてやっていくということが妥当ではないだろうか、その方式につきましては現在採用しておるというのが妥当な方式ではないかという御指摘もいただいておるわけでございまして、何らかの方法で需給事情ということを反映させなければならない。確かに先生御指摘のように、現在七十七万ヘクタールの生産調整をやっていただいておりまして、それで需給は一応均衡される方向に計画的にはなっておりまして、その方向で生産者の方々からの主体的な御努力なり御協力もいただいてやっておるわけでございますが、なおその実施に当たりましては巨額の財政負担によりまして初めて需給均衡が図られておる、こういう実態にも相なるわけでございます。
　一部には価格によって直接需給均衡を図るべきじゃないか、こういうふうな御意見もあるわけでございますけれども、価格で直接需給均衡化を志向いたしますと、価格水準は相当下落するというふうなことにもなりますし、それによっては稲作の担い手、こういったものに直接大きな打撃を与えることにもなるのではないか、こうも考えられるわけでございますので、構造的な需給ギャップを比較的安定的に反映させる手法といたしまして潜在需給ギャップ反映必要量比率方式、こういうものを今採用させていただいておるようなわけでございまして、国民が必要とする米の生産につきましては、生産費の高い農家も低い農家もすべて含まれた全販売農家を対象とするのではなく、その年の生産予定量につきましてはできるだけ生産性の高い農家に担ってもらおうとの観点に立ちまして、私ども今のような比率方式を採用させていただいておるわけでございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○田中（恒）委員　今、次長さん、おっしゃったようなことをあなたのところから出しておる資料にるる書いておりますね。私も何遍も読ましてもらいましたが、しかし今も言われたが、米がだぶついておるから直接価格でやれば大幅に下がるなんかというようなことを堂々と言われたり書かれたりすることは問題があると思うんだ。それこそさっき大臣言われたように、食糧管理制度というもので価格は決定しておるわけですから、食糧管理制度の中には市場の需要供給の関係で米価が決まるなんかというのはどこにも書いてないのですから、米価はこういうふうに決まっていくという第三条第二項の規定に基づいてなされておるわけですからね。そういう文章を正式の農林水産省の説明書の中にるるこう書かれておるというところも私は何か意図的なものを感ぜざるを得ない。
　ともかく、価格政策を大きく後退をさせてこの自立農家、中核農家というものをやる、こう言っておるのだが、しかし自立農家、中核農家というのはもう農業基本法以来あなたら言い続けてきたんだ。できてないんじゃないですか。できてないんでしょう。そういう意味で農政の転換を言っておるのですよ。できつつあればいいですよ。しかし、これはどう見ても自立農家や――言葉は変えておりますよ、中核農家と言っておるが、これは見通しがない、今見ればこういう現状ですよ。
　ですから、私どもはそういうもので取り上げるべきではない、こういうふうに思っておるのです。特に、今言われた減反七十七万ヘクタールの三百六十五万トンですか、これが今与えておる影響というのは非常に大きいのですよ。しかも、これは私どもの地域もほとんど全部そうですが、全国全部そうだと思うが、米を売らない農家、つまり飯米農家までやらなきゃいけないというふうな実態になっておるのですね。これ大臣御承知ですか。
○加藤国務大臣　存じております。
○田中（恒）委員　それで、どう思われますか。いたし方ないのですか。
○浜口説明員　先生お話しの飯米農家に対する水田農業確立対策の問題でございます。飯米農家のお立場に立って考えますと、米をすべて百家消費をしておりまして他人に迷惑をかけない、飯米農家に対して転作面積を配分することはならないんじゃないかという御意見、そういうお気持ちは、その立場に立ちますれば理解できるところであります。一方、先ほどから御議論がありますように、稲作の中核農家からは、将来に向かって日本の農業の稲作を担うものといたしまして、生産性を上げていくためには転作面積をできるだけ少なくすべきであるという強い御意見が出されているところでもあります。
　現在の米の需給ギャップといった状態を考えていきます場合に、米の需給均衡の確保を図るためには稲作生産者全体の問題として幅広く稲作生産に散り組んでいただくことがどうしても必要であります。したがいまして、飯米農家におきましても、飯米農家の方々を含む地域において十分御議論を賜って応分の負担をしていただき、今まで以上に自主的、積極的に水田農業確立対策といった現在の喫緊の課題に取り組んでもらうことが私どもといたしましては必要だというふうに考えているところでございます。
○田中（恒）委員　米の生産量全体の量を縮小するために、米を自分のうちだけで食べる零細な農家にまで米をつくらせないなんというようなことをだれも言う権利もない。これはまたそんな考えで米政策というものを打ち立てるべきではないと思うのですよ。これは基本的な憲法の問題につながるし、人権の問題につながる。本来作付自由というのは基本なんですからね。しかし、お互い農村で生きて米をつくっている者として、いろいろありますよ。ありますが、だからそこは話し合いでということなんで、あなた方の方は話し合いで決まったことだということで逃げられるだろうが、法律的にも、いろいろな規則、規約からいってこんなことはできるはずはないのですよ。ところが全国的にこれはできておる。そして自分たちで米を買わなければいけないという状況になっておる。これはやはり間違っていると私は思う。これは直してもらう必要があると思いますよ。こういうことはさせるべきではないと思いますよ。させていいのですか。
○浜口説明員　ただいまお話し申し上げましたように、飯米農家のお気持ちの関係から、自分がやはりつくっていきたいという気持ちは十分わかるわけでございますが、一つは地域におきまして、飯米農家であるから今から水田農業確立対策といったものにおいても例外的にいくべきだというふうに先験的に思っていただきますと、現在の需給ギャップの方から、その点については直に地域の専業的な稲作農家の方に響くわけでございます。そういう意味で先生今御指摘のとおり、地域地域におきます話し合いを通じまして、その中におきます。あるべき水田農業の確立の仕方、そういう意味で私ども従来の水田農業再編対策といったようなことから方向を変えまして、水田とあるいは転作と、そういったようなものをにらみながら、その地域地域におきます水田農業のあるべき姿を希求していただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　そういう意味におきまして、確かに飯米農家の方々につきましていろいろな問題点というものがあることは十分承知しておりますけれども、現在日本の農業が直面しております問題の解決のために、話し合いを通じて水田農業の確立を皆さんと一緒に図っていただきたい、そういうふうに考えるところでございます。
○田中（恒）委員　これは納得できません。もう少し細かく詰めなければいけませんが、時間がありません。そういう形にまで生産調整というか減反というものを押しつけておりながら、米価を決めるときにはほとんど大半の農家は価格水準の対象から外れざるを得ないというような米価が決まっていく、こういう内部矛盾をこの米価決定の中には示しておるということだけ私は一つつけ加えておきたいと思います。
　あと五分でありますから、消費者米価の問題と農産物の開放問題と、二つだけ私の方から一括して御質問させてもらいますが、消費者米価については先ほど御質問があって、米審などの議論を踏まえながらというお答えがありましたが、担当大臣として今の立場から言えばそういうことでありましょうが、しかし、今までの加藤大臣のこの問題についての御意向は、私ども仄聞するところなかなか積極的であった、こういうふうに漏れ承っておるし、訪ソなどの際の報道は二度やるんだ、こういう大変思い切った報道も国内には流されて、どういうことかとみんな心配したわけですね。事実、こういう米価になっていくと、正直言ってこれは逆ざやどころか順ざやということになるし、御承知のように千円上回るような差が出るわけでありますから、これはこのままにしておったら米の不正規流通をふやしていくということになるので、一番心配されておる食管に穴があく、こういう心配はあるわけですから、これはやはり消費者米価は生産者米価の引き下げに伴って当然下げる、こういう方向が出ないと理屈に合わぬ、こう思うのですよ、私は。こういうことについて大臣はどういうふうにお考えになるか。
　それからいま一つ、これも大きな問題でありますけれども、やはりこの問題の背景には日本農業をめぐる非常に大きな外圧というか、外国の声が米価そのものにも反映しておる。きょうの委員会のいろいろな政府の御答弁を聞いてもそういう節節があちこちに出ておるわけでありますね。ですから、米についてはいわゆる二国間協議もやらない、それから自由化、米の輸入はやらない、こういうことはしばしば言明されておるわけでありますから、今度もそういう姿勢で臨むというふうに閣議でも大体方針を決められたというふうに聞いておりますから、もう一遍再確認をさせていただきたい。
　同時に、この九月に十二品目についてのガットの裁定もなされる、こういうふうに聞いておる。引き続いてオレンジ、牛肉の自由化交渉も始まる、こういうふうに聞いておるわけでありますが、これらについてはやはり我々がこれまで主張したとおり、輸入も輸入枠の拡大も今日の段階でやれない、こういうふうに私どもは理解をいたしておりますが、大臣の方から改めてこの問題についての確たる御所信のほどを承っておきたいと思います。
○加藤国務大臣　ただいまは米審に対しまして諮問いたしております生産者米価問題で精いっぱいでございます。また昨日、米審におきまして売買逆ざやあるいはコスト道ざやの資料要求、あるいは御意見等も出てきておりますが、生産者米価の答申をいただき、それを適正に決定した後、考えるべき問題である。また、法規上は生産者米価と消費者米価は関連するようには何らなっていないというのは田中委員御存じのとおりでございますけれども、私としましては、我が国の農政、あるいは特に米という問題について国民に理解し納得し支援していただくという立場から考えた場合、そういうことが念頭にないと言えばうそになる、こう思うわけでございます。
　それから、今週の火曜日の閣議におきまして私は発言を求めまして、米の自給方針は断固貫いていく、そうして食管制度の根幹は守っていくということを発言いたしまして、複数の閣僚から激励を受け、他にどなたも異議を唱える方はなかったという認識を持っておるわけでございます。したがって、二国間協議に対しては絶対応ずることはいたしません。
　それから、十二品目は御指摘のとおりでございまして、ただいまガットという国際正式機関においてパネルが設けられ、過去二回審議をされておるところでございまして、この動向に十分注意しながらも二国間協議というもののパイプを切らずにやっていかなくてはならない、私はこう考えております。
　また、牛肉、オレンジにつきましては来年三月末に期限が切れるわけでございますので、ことしのある時期におきまして多国間と協議の開始をいたしたいと考えておるところでございます。
　十二品目といい、あるいは牛肉、オレンジといい自由化を求める声がありますけれども、我が国の実情をよく説明し、納得してもらう努力をさらにさらに深めていきたいと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　終わりますが、一言だけ大臣に申し上げておきます。自由化はだめなんですけれども、私どもこの委員会では枠の拡大もこれ以上は難しい、こういう申し合わせをいたしておりますから、念のために申し上げておきます。
○武田委員　大臣に尋ねます。
　大臣も随分農業に携わりまして時間も経過しておりますから、昨年来ずっといろんな農業事情も御存じだと思います。
　今の特に稲作農家は三重、四重苦で大変な苦労をしている。減反に随分協力をしながらいつ減反がとまるのかわからぬ。ことしはまた七十七万ヘクタールと、宮城県などのいわゆる優秀な米をつくる地帯でさえも平均して一七％、全国的には二七、八％。こういう中で大変な減収でございます。これは地域経済に与える影響がまことに大きい。そういう苦労がさっぱり実らぬ。何のために苦労しているのかわからぬ。その中にあって米価の抑制、そして今回は余りにも大幅な引き下げ、これで二重の苦しみ。所得の、収入の目減りをどうやって、どこでカバーしたらいいのかという悩みまでそれに付随してくる。さらに一向に米の消費の減退はとまらない。一生懸命努力していると言うけれども、やはり減っている。減反しても消費が進まなければまたその分ふえる。そこに生産性向上を図れ、一生懸命努力して米をたくさんとると、これはまたそのためにかえって農家の方の収入が減ってくる。そういう地域を抱えている経済は今どうかというと、円高不況によって雇用の問題でも非常に失業者等が出ている。特に兼業で農外所得で辛うじて生活を支えている方々はもろに打撃を受けている。パートの皆さん方も解雇される。レイオフ等々で企業にいた皆さんも首を切られて帰ってくる。収入はどこからも入ってこないというような三重、四重の苦。
　こういう環境を考えたときに、たとえいかなる理由があろうとも今回のような大幅な引き下げということは、特に東北、北海道あるいは北陸という米を中心として一生懸命頑張る地域ほど打撃が大きいことを考えますと、五・九五というのは余りにも、日本の稲作農業を壊滅的な方向へ追いやる、そういう米価になるのではないかと私は思うのですが、大臣はいかがお考えでございますか。
○加藤国務大臣　今回の諮問案を決定するに当たった経緯あるいは考え方等は既にたびたび申したわけでございますけれども、一言で申し上げますと、日本農業が生き残れるか全滅するかというぎりぎりの選択の中で何としても生き残らせなくてはならない、そして米作農家の皆さん方が意欲を持って、将来への不安を取り除いてもらわなくてはならないというぎりぎりの線を選んだのが今回の諮問であるということを冒頭申し上げておくわけでございます。
　先生御指摘のような二重苦、三重苦ということは、今回各界各方面から諮問案を決めるに対して承った意見の中で最も大きいものでありました。さらに、地域経済に与える打撃の大きさという問題を含んでの大きな問題であったことを私はよく認識しております。しかし、そういう中で、最近の米をめぐる状況について見ますと、米の潜在的な需給ギャップというものは拡大する方向にあります。また、水田の生産性向上は立ちおくれております。したがいまして、本年度から、生産者団体の主体的責任を持った取り組みを基礎に、水田農業の体質強化や需要の動向に応じた米の計画生産を図る水田農業確立対策を実施しております。こういったことを考えながら水田農業に明るい展望を開いていくためには、水田農業確立対策の着実かつ的確な推進が必要不可欠であることにつきましては武田委員も御存じのとおりだと思います。また、この対策の推進とあわせまして、生産性が高く足腰の強い稲作を確立していく必要があるわけでございます。このためには生産者がみずから努力するとともに、国としても各般の施策を積極的に推進していくことが重要であると考えております。そして、稲作について見ましても、徐々に経営規模や生産規模の拡大が進み、規模の大きい層ほど高い生産性を実現しておるところでございます。
　こうした動きを助長しまして、本格的な稲作農業を確立するため、生産の基礎となる土地基盤の整備、賃貸借や作業受託の促進、高生産性稲作営農体系確立のための新技術の開発普及というようなものを総合的に推進していく必要があると考えておるところでございます。
○武田委員　るる説明されたのですが、それでは、その責任が農家の皆さんにあるのかと反論せざるを得ないと思うのであります。やはり国の農政のいわゆる失政と言われてもしようがない。農家自体は一生懸命の努力をしている。減反といえば減反に協力して、努力をして、大体どこでも目標面積以上の減反をしていますよ。毎回打ち出されたらそれ以上の、何％かは余分にやっているのですよ。そういう中で奨励金がカットされるなどということも出てくる。ことしはまた備蓄米の調整なども努力をしよう、こういうやさきです。水田農業確立対策が六カ年にわたって行われるわけですが、これが本当に日本の稲作農業を守り、発展させていけるかどうかのかぎは、ことしの米価の取り組み、国の姿勢によって間違いなく決まりますよ。もう減反はやめた、自分の食う分だけつくればいい、そういう投げやりな空気さえも感じます。
　田んぼというのは、日本のあらゆる資産、財産の中では最大の資産である。先ほど話があったように水の問題あるいは緑の問題、国土保全、環境保全等々あらゆる問題を考えたら、その価値というのは金額で数えたら一兆、二兆などというものではない。そういうものがどんどん失われていき、それをしっかり守ろうとする生産農家、特に若い方々が離れていってもいいのか。そこもまた国のねらいなのか。外国から安く入れろと言われているその米を入れるために、そうさせる方向への誘導策としての今回の米価であり、水田農業の確立対策なのかと言わざるを得ない。私は、そういうことを言わせるような農政というのは問題だと思う。
　今、三十一年ぶりの米価引き下げということは、自信喪失症候群という重い病気を農村に残した、こう言わしめているのです。どう思いますか、大臣。
○加藤国務大臣　米といえども消費者にとっては商品であると私は考えております。今まで米に対する認識は、上がることはあっても下がることはないという一つの問題が生産者の間にあったと思うわけでございます。しかし、消費者にとっては、米を食べるか、パンを食べるか、うどんを食べるかといういろいろな選択も生まれてきておるわけでありますから、商品の一つであります。
　そこで、先ほど来申し上げておりますように今回初めての下げということで、農民の皆さん方に与える打撃はおっしゃるとおり大きいと思います。しかし、私は、米作にいそしみ、農業に生き、農業に死のうという意気込みの皆さん方にこの際奮起していただいて生産性の向上に努め、経営規模の拡大に頑張っていただきまして、こういう事態を切り抜けていただくことを心から期待し、また政府としては、今も申し上げましたようにそれに対してあらゆる手段、方法を講じて応援していきたい、こう思うわけでございます。そういう点を総括して内外とも厳しい状態にあるという表現をし、そしてその中で、先ほど来お答えしておりますように何とかして日本農業を守り、国民に安定的に国民の主食である米を供給していきたいという一念であるということをぜひ御理解いただき、中堅農家の皆さん方がその意欲を失わないことを私は心からこいねがっております。
○武田委員　奮起せよといったって、奮起すればそれじゃ次に新しい希望がある、そういうものが目の前にあるかといえば、今のところありますか。何かあったら示してもらいたい。そして目減りした分の補償はどういう形でやればいいんだという一つの具体的なやり方を農家の方々に示してください。宮城県の場合などは大体五・九五％で九十億です。大変なものですよ、これは。その分、農家の手取りが少なくなる。それはどこでそれを補えばいいのか、それをひとつ示してもらいたい。減反でまた減る分、どうすればいいのか具体的なことをひとつ示してもらいたい。大臣は青空交渉のときに、農村のいわゆる地域経済に与える影響は非常に大きい、これはわかっている、減反とか米価の引き下げで相当地域経済が影響を受ける、そういうのは十分認識しているから補正予算で地方の活性化を図ると答えているのだ。これは活性化を図る、どういうところで活性化を図るのか、それが即農家の生活にプラスとしてまたいい方向に向いてくるというそういう具体的なものがあれば、まず簡潔にひとつ示してほしい、こう思います。
○加藤国務大臣　今回の諮問案を決定する前にも各界各方面の御意見を随分承ったわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、各県別の手取りが減るという御議論等も随分ありました。私もそこら辺は随分心配いたしております。
　例えば宮城県は、農家総所得が一戸当たり六百八十九万八千円でございます。稲作所得の推計は九十四万二千円でございます。比率は一三・七％になっております。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕そして、そういう過程で農業総生産額で見ますと、おっしゃるように三千四百九十九億の中に占める米の比率は二千九十三億で、五九・七％になっております。したがって三割の、まあ宮城県は三割ではございませんが、三割の減反並びに今回の引き下げ価格において我が県はこれほどの打撃がある、こういう御説明がありました。それに対して私もいろいろ申してきたわけでございますが、一つは水田農業確立対策を推進するための補償金は計算されておりますかということ、二番目はそれによって他の農作物をおつくりになりますと、その販売額というのは計算されておりますかという問題等も一対一のときには逆に御質問申し上げ、そこら辺の計算を一度してみてくださいというお願いもしておいたわけでございます。
　そしてまた、ある面で申し上げますと、政府としては緊急経済対策並びにそれに伴って来るべき臨時国会で提出します補正予算におきまして地域の活性化ということを大いに図り、そしてその中においても農業基盤の整備あるいはまた非公共的なものではございますけれどもライスセンターあるいはカントリーエレベーターといったものも大いにふやすような努力をしておりますということの御説明も申し上げ、さらには世界的趨勢でありますが、先生御存じのデカップリングの理論が国際的に今大激論を交わしておるところであります。農家生産物による価格政策というものと農家所得というもの、今まではカップルに考えておったけれども、これからは分けて考えなくてはいけない時代に世界的趨勢として来ております。ＯＥＣＤにおきましてもベネチア・サミットにおきましても、そういう議論が出てきたのは御存じのとおりだろうと思います。こういう説明をいたしたわけでございますが、それにしましても今回の諮問米価というものは農民の皆さん方に大変厳しい数字になるということは、もう十二分に存じております。したがいまして、それをより打撃を少なくしていくためのあらゆる方法、努力を重ねていかなくてはならない、強く心に期して、農林省挙げてこの問題に取り組もうと決意をしておるところでございます。
○武田委員　いろいろ長々と答弁していただいたのですが、それじゃ農村の皆さん方は、そういう対応を十分にやってもらえるという期待をしていいのですね、大臣。
○加藤国務大臣　関連事業におきまして、あるいはまた地域の活性化対策におきましてあらゆる方法を講じてまいりたいと決意を固めており、実行する所存でございます。
○武田委員　例えば先日も古川という、これはササニシキの最大の本場でありますが、そこの方々が農村総合整備モデル事業について、何とかこれは早日に対応してくれ。聞いてみましたら、五十八年度から着工、六十四年で完了をめどに総事業大体十六億六千万の計画でやってきたのですが、いまだ一二、三％ですよ、一例を申し上げますと。ですから、例えば農道整備にしたって一一・四％。集落道路整備でようやく五一％。それから集落防災安全施設設備なんというのは全く五・六％。これで果たして補正の中で、またこれから国会が開かれる中でこういうものが本当にやってもらえるのかという切実な要望、これは一例です。たくさんあります。大臣が今決意もかたく実行するという、こういうことを私は大いに期待して、それを結局は農村のこうした不況と大変な沈滞の中に活性化を与える一つのよすがにぜひしてもらいたい。これは約束をしていただいて実行してもらわなければならぬと思うのです。
　そこで、時間も余りないものですから最後に一つ。
　要するに、生産費が下がったからということで米価を下げるという短絡的な考え方が非常に問題だと私は思うのです。現実問題として、農家で生産費が下がったといっても所得の向上に一向につながってない。例えば労働時間が昭和四十年十アール当たり百四十一時間、六十年には五十七時間。ところがその所得の絶対額を見ますと、五十九年が九万一千五百三十四円、六十年が八万三百八十八円、一万円近く減っている。これは絶対問題です。ですから要するに単位当たりの投下労働は減っても規模拡大が遅々として進まない等々総体としての所得は減少しておる。サラリーマンが週休二日になったからといって給料が大幅に下がるというケースなんかありませんよね。それなのに、なぜ農家がそういう努力をして所得が下がらなくちゃいけないのか。全くナンセンスです。農家の皆さん方はその怒りのやり場がない。五・九五％の引き下げの中にそういうものを今回ちょっと加味したようであったけれども、それは農家の、農民の心を本当に理解したそういう中身ではなかったと思う。そういう意味で、浮いた労働力で規模拡大、経営の多角化、複合化など農業内の就業率が高められるような努力をもっともっとしなくてはならない。余った労働力によっていかにして新しい所得を生み出すかという構造政策が必要ではないかと思う。
　大臣は、国土庁長官をなされた経験がありましたね。だから三全総、四全総というのは非常に関心を持っていると思うのです。四全総が策定されましたね。それが出ました。これを見ますと、例えば担い手の問題がさっき出ていましたが、担い生育成ということがちょこっとあります。中核農家の育成ということをうたっている、これが大事だと、私もそれは認めます。それでは生産性向上を図りながら、規模拡大化を図りながら、構造政策を進めていく中にあって、それを一生懸命そのとおりにやろうとする農家の方々の中で農業を離れなければならない方々が出てくるはずですね。農村をあるいは離れなければならない、土地は放さないかもしらぬけれども農業というものから身を引かざるを得ないという方々が出てくるわけです。そういう農家の方々に対する雇用、受け入れの態勢というものはどういうふうにするんだという具体的なことはここに一つもない。いわゆる産業構造としての農村における雇用、産業という産業構造レベルの話が一つもないというのは問題じやないですか。これで水田農業確立対策を進めようといったってとてもとても進まないと私は思う。
　今回のこの四全総を見た場合、失望の限りでありますが、大臣はこの点をどう考えているのか。本気になって農村のことを考えるとすれば、この問題、いわゆる構造政策として、産業構造レベルの取り組みを、農村でどうあるべきか、これを大きな問題として問題提起をしながら、四全総等の中にしかと位置づけをすべきではないか。そうでなければこれから米はどんどん下がって収入がどんどんなくなり、その中で生産性向上のために規模拡大をして、中核農家――農林省は将来は五ヘクタールなどと言っているわけでありますから、もう一・五ヘクタールを基準にやっていく、こういうことがもし現実に進むとしたときに、この農村における雇用、受け入れ態勢をどうするか、時間が来ましたので、この点について最後に大臣の考えと取り組みを聞きたい。
○加藤国務大臣　まず、今週火曜日の閣議におきまして四全総の閣議決定をいたしたわけでございます。それに対しまして、国土庁長官から、各省庁は今後この四全総の線に沿って整合性を持って中長期計画を立ててもらい、そして誠実に推進してもらいたいという御発言がありました。
　その次の、四全総の中における農林水産業の位置づけという問題については、おっしゃるとおりまあまあ全部入れることができたかなと私は思っております。
　最後に御指摘になりました雇用問題につきましては、先ほど来お答えいたしておりますように、私は閣議あるいは経済対策閣僚会議において農村における雇用問題を真剣に考えてもらいたい、あるいは農民における職業の再訓練のような問題まで考えなければならないときに来ておりますよという点に対して注意を喚起し、そういう発言をし、今後農村における雇用不安という問題を政府全体が取り上げて解消していくべきである、もちろん農林水産省としても真剣に取り組み、そして雇用不安のないようにしていく第一次的責任があるということを主張しておるところでございます。よろしく先生も御支援のほどお願い申し上げます。
○武田委員　もっと具体的な話を聞きたかったのですが、時間もなくなりましたので、また改めてこの問題は議論したいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○神田委員　本年度の米価諮問が大変残念な形でありますが、五・九五％下げという形で諮問案が出されました。そのことにつきまして、農林水産大臣の考え方をお聞きしたいと思うのであります。
　まず最初に、米審委員の中でも米審が一日空転をしたということについて非常に米審軽視である、あるいは米審無用論というようなことが言われております。私はやはり前広に米審がきちんと行われて、しかも米審委員を招集しておきながら米審が一日空転をしたという事態は非常に大きな問題だと思っております。大臣は、その米審にたえるような諮問案をつくるために時間をかけたというような言い方をしているようでありますが、それは一つの理屈でありまして、自民党との調整が済めばそれですべて米審は通過するんだというような印象を非常に強く今回は国民の皆さん方にも印象づけたという意味では、まさに米審無用論という声が非常に大きく出てきております。この点について、大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　米審においても昨日おわびを申し上げますとともに、私としたら米審を尊重するがゆえに一日かかったという点について御説明申し上げ、理解を得たところでございます。米審軽視ではございません。また、米審無用論が出るというようなこともありましたが、米審無用論というのは少なくとも米審の委員の先生方の中には出ておりません。ただいまも御審議を願っておる最中でございますが、逆に、米審委員の先生方の中には算定要素の変更に対する怒りの方が多いように私は感じ取っております。
○神田委員　我々は従来から、米審の構成についてはもう少し生産者の立場を代表する委員を増員すべきであるということを常にずっと主張してきたわけであります。そういう意味では、私どもとしましては、引き続き米審の委員の構成の改組を要求していきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　ところで、五・九五％の引き下げという、いわゆる算定要素の変更を含めまして、そういう諮問が出されたわけでありますが、これは従来からの考え方をずっと見てまいりますと、どうも生産者米価というのは政治的な米価になっている。したがって、生産者の考え方やそういうものをずっと尊重していくという立場の内閣であるならば、米価についてもう少し生産者の納得のできるような米価をつくっていく。そういうことを見ますと、今回は前年度比五・九五％の引き下げだということは、中曽根内閣、加藤農政というものが生産者に対して非常に冷酷なといいますか、理解が乏しいといいますか、そういう政治米価をつくったと評価されると思うのでありますが、その点はいかがでありますか。
○加藤国務大臣　生産者に対して冷酷と言われますと心外でございますけれども、私はたびたび申し上げておりますように、米の自給を貫き、食管制度の基本を守っていくという一念、そして日本の農政を守り、そして意欲ある農家、中堅農家が希望を持っていただけるようにするためのぎりぎりの案であり、今回の価格であると考えております。
○神田委員　今回の大幅な米価の値下げは、日本の農業の基幹であります稲作農家の将来にとりまして非常に大きな問題を残すものだと思っております。先ほどからほかの委員からも御指摘がありましたように、日本の農民は政府の言うとおりに行政に協力をして現在の農政を迎えている。したがって、減反政策にしろ政府が要求をする以上の協力体制をとりながら農業経営に当たってきた。こういう状況から見ますと、それに報いる米価であったのかどうか、あるいはこういう米価の決め方をしておいて、果たして日本の稲作農業を守ることができるのかどうか、希望のあるそういう農政が展開できるのかという面では、非常に私どもは心配をしております。この点について、将来的な問題についてどういうふうにお考えになりますか。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　先ほど来いろいろお答えいたしておりますように、水田農業を確立し、そして生産性を向上し、規模拡大を行って中堅農家が着実に育っていただくことが、我が国のこれからの農業並びに水田農業にとって一番大切であるし、これに向かって省を挙げて頑張っていきたいと考えておるところでございます。
　農民の皆さんにとっては、私はいつも申し上げておるわけでございますが、今まで戦後四十数年の農政を考えてみると、米と葉たばこが一番安心してつくれる農作物であるという観念が定着しております。しかし、それ以外の酪農においても野菜においても果樹においても、あらゆるものがある面では市場メカニズムが左右しておるわけでございます。そういう中で、消費者の側からとりましたら、やはり米も商品の一つであるという感じがあります。しかし、食管法というのが現に存在しておるわけでございます。しかし、食管法のもとにおいても安くておいしい米をつくるという意欲を農家の皆さん方に持ってもらいたい、そのための関連事業その他に対し、農林水産省としても政府としても一生懸命やっていきますから、ひとつ希望を持って頑張るように努力していただきたい、こう思っておるところでございます。
○神田委員　基本米価の引き下げというのが、今大臣が答えたようないわゆる中堅農家、中核農家を非常に直撃している。基本米価の引き下げというのは、そういう意味では中核農家に対する打撃が非常に大きいということであって、これはやはり大臣の答弁とは矛盾するというふうに考えざるを得ないのでありまして、私どもはその点について考え方を変えていただきたいと思うわけであります。
　ところで、きょうの農業新聞で、六十三年産の米価の問題で、政府・自民党が覚書を持っている、こういうことでありますが、これは先ほどの答弁ではそういう事実があるということでありますが、文書として残されているのかどうか、その点はいかがでありますか。
○加藤国務大臣　まだ私は署名いたしておりませんけれども、一昨日の夜、最終の申し合わせのときに、先ほど来お答えいたしたような覚書をつくり、そして関係者全員署名するという申し合わせが行われたところでございます。
○神田委員　そうすると、文書として存在しているわけですね。
○加藤国務大臣　文書として存在するようになります。
○神田委員　私は、米価の決定権というのは農林水産大臣にあるわけで、農林水産大臣がそういう意味で自民党やあるいはいろいろな形の影響を非常に受けて決定権を行使できないということ自体は非常に問題だと思っておるわけであります。そしてしかも、政府・自民党の中で覚書をつくってそれを拘束をする、来年度にわたって拘束をするということ自体も非常に問題だと思うのでありますが、その内容としまして、したがってことしの生産者米価、最初の試算九・八％、それが五・九五％に圧縮をされましたけれども、来年度は、この九一八％を基本として五・九五％に圧縮をした積み残しの分を来年度の米価のときに考えるというようなことも含めた微妙なニュアンスでの答弁が昨日参議院農林水産委員会であったというふうに聞いておりますが、その点は大臣、どうでありますか。
○加藤国務大臣　昨日の参議院農水委員会において言葉足らずであったらおわび申し上げますが、覚書ともう一つ伊東政調会長メモも確認するわけでありますけれども、現行の算定方係式には、今後、米価審議会において検討の結果、採用すべきものとされた方式を含むということがあるわけでございまして、米価は米審において、そしてまたその算定方式も米審において審議してお決めいただくようになっておるわけでございます。したがいまして、本年度の九・八を五・九五にした、その積み残し分を来年度に含みを残したということをおっしゃいますと、ある面では米審の権威にもかかわる問題でございます。
　ただ、算定要素の中にいろいろな要素があるのは御存じのとおりでございますし、またことしの作況並びに出来高等を見ながら、ある面では米審の方で全般的な目配りをしながらこういう問題をお考えいただき決定いただくものであると思っております。そういう中で、数字上の無理をしておきますと次年度にその影響があらわれてくるという考え方があるのは事実でございます。
○神田委員　そうすると、積み残しということはないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○加藤国務大臣　算定要素に取り入れる数字そのものが諮問の数字になってくるわけでございまして、積み残しがあるとかないとかという問題ではないと考えております。
○神田委員　最後にちょっと緊急な問題で、農業問題とは違うのですが、鯨の問題で、一問だけ大臣に捕鯨問題で御質問申し上げます。
　六月二十六日に終了しましたＩＷＣ本会議では、問答無用という状況のもとで我が国に対しまして、調査捕鯨の実施を自粛するよう勧告する決議が採択をされました。これは玉沢委員長、大変御苦労なさったのでありますが、私は、この条約自体を否定するこの勧告決議には従うべきではないというふうに考えております。大臣として、今回の結果に対する見解並びにこの決議に従うのかあるいは条約の権利を行使をして調査捕鯨を実施をするのか、現段階での考えをお聞かせいただきたいのであります。
○加藤国務大臣　先ほど水産庁長官からも他の委員にお答えいたさせたところでございますが、本年度のＩＷＣ年次総会は反捕鯨色の濃い会合であり、特に我が国の調査捕鯨に対し自粛勧告が行われたことは極めて遺憾であると考えております。また、我が国の小型捕鯨の一部を生存捕鯨として認知することを求めた件につきましては、極めて厳しい事態でありましたが継続審議となり、これが全く否定される事態は阻止し得たと考えております。玉沢委員長ほか国会の先生方の御努力、民間の皆様方の御努力には心から敬意を表する次第でございます。
　今後の捕鯨の存続につきましては、六十年三月の当農林水産委員会の御決議を外し、広く関係者の意見を聞いて対処してまいる考えでございます。
○山原委員　今回の五・九五％の引き下げというのは実に三十一年ぶり、こうなっておりますけれども、三十一年前は〇・九％の微調整が行われたわけですが、そういう意味では大幅な引き下げという意味で戦後初の重大な出来事が起ころうとしておるわけでございます。その意味では私はこれは悔いを千載に残すものであり、しかも今まで質問がありましたように稲作農民にとりまして深刻な打撃、米価の抑制あるいは減反の強行、さらには奨励金のカットと、ダブルパンチではなくてトリプルパンチという事態が起ころうとしているわけでございまして、そういう意味では営農意欲を一挙に奪い去る、そういう中身を持っておるという意味で断じて許すことのできないものだということで、まず私は撤回を要求したいと思います。
　そして同時に質問といたしましては、この引き下げが日本の米づくりの将来にとって明るい展望を示すのかどうかということでございますけれども、これは政府の主張から考えましても非常に重大な中身を持っています。先ほどから例えば規模拡大の問題あるいは中核農家の問題あるいは二十一世紀に向けて生産性の高い農業をということで、大臣の諮問の言葉の中にもこの言葉が入っておりますね。また巷間、米価を下げれば規模拡大が進んで生産性の高い農業がつくり出されるというような単純な議論があるわけでございますけれども、そういう中で今回の米価引き下げで打撃を受けるのは、中小の農家の皆さんは算定の対象からも外されておりますが、直接打撃を受けるのは大きな規模の特に専業農家ですね。そういう点から考えますと、規模を増大するなどということがあなた方の主張からいっても出てくるはずがないのです。この点についてまずどういうお考えを持っておるか伺っておきたいのです。
○加藤国務大臣　先ほど来お答えいたしておるわけでございますが、本年産の生産者米価につきましては、将来にわたって我が国稲作の健全な発展を図り、国民の主食である米の安定を図っていくという方針のもとに昨年の生産者米価決定の経緯及びその後の米、食管制度をめぐる内外の諸論議、諸事情、そして生産性の向上を図りつつ内外価格差の縮小に努める必要性並びに昨年の農政審議会の報告の趣旨等を念頭に、置いたところでございます。そして具体的には潜在需給ギャップの拡大傾向に示される米需給の趨勢、単取水準の上昇や投下労働時間の減少等、現に進みつつある生産性の向上や生産コスト低減の状況、物価や金利水準の低下、労賃上昇率の鈍化等、最近の経済実勢等を的確に反映させるという基本的視点に立ったものでございます。そして本年産の生産者米価におきましては、このように国民の理解と支援が得られるものとなるよう算定したものであり、適正な諮問価格であると考えております。
　そしてまた、米価引き下げが稲作農家に及ぼす影響あるいは地域経済に及ぼす影響等につきましても種々考えまして、生産者米価というものは生産費及び所得補償方式に基づき算定されることになっております。これに基づく価格水準のもとで国民の必要とする米は安定的に供給され、農家所得は確保されているものと理解しております。したがって、今回の生産者米価引き下げが農家経済に打撃を与え、米の再生産の確保に支障が及ぶことはないものと考えております。
　また、稲作というものが地域経済に占める地位は地域によってさまざまであります。今回の生産者米価の引き下げが地域経済に与える影響は一概には申し上げられないところであります。また、地域経済の振興あるいは農村の活性化対策等につきましては、先ほど来お答え申し上げておるように公共投資の拡充策を講じていく必要があると考えており、このような観点から本年度補正予算における対応も含め、所要の施策を鋭意検討し、具体化してまいりたいと考えております。
　また、経営規模の拡大、生産性の向上は逆におくれておるのではないかという御質問もありましたが、地区地区によって若干のニュアンスは違いますけれども、経営規模の拡大、生産性の向上はそれぞれの農民、皆さん方が必死に頑張って上昇傾向にあると私は考えております。
○山原委員　私がまだ質問していないことまで答えてくれましたが、私の持ち時間は十二分しかありませんので、簡明にお願いしたいと思います。
　政府みずからが内需拡大と、これにも私ども問題は感じておりますけれども、緊急経済対策で述べているわけです。それから見ましても、恐らく千四百億円の減収になると思いますが、そういうことが地域経済にとっていかに大きな影響を与えるかということも私は実例を挙げて申し上げたかったのですが、時間の関係で申し上げられませんけれども、これにも大きな影響が出てまいりますね。
　私の県では今ショウガが少しいいのです。フィリピンと台湾が今ちょっと不作でショウガがいいために、町が今潤っているのです。もう目に見えているのですね。私、今度寺前議員にかわりまして農水の委員をやらせていただくことになりまして、委員長以下皆さんにまたいろいろよろしくお願いしたいわけですけれども、そのあいさつを兼ねて農協中央会の会長と会ったのです。そのときにショウガの話が出まして、これだけ違うのです、今度米価を下げられたならば非常に大きな影響が地域経済にも出てくるということを言っているのです。ショウガとはもうけたが違いますからね。二百六十万の農家戸数を考えましても、家族を含めて一千万の購買力が減るという問題も絡めて、この問題はその意味でも重大な中身を持っておるということを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つは、去年の算定方式によると九・八％だ、それを今回五・九五％にしたのだから何か農家に対していささかの配慮をしたかのごときことか言われておりますけれども、しかし過去不況の際に値上げをしなければならぬときに、恣意的に算定方式を変えましてそして据え置いてきた経過から見ますと、全く手前勝手な計算が行われてきておると言わざるを得ません。
　そういう意味で、これは次長に伺いますけれども、こういうことのなかった、米価を極端に抑制する以前、五十二年の段階で計算をしますと米価は幾らになるか。これは資料をいただいておりますが、あなたの口から述べていただきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今先生御質問の五十二年当時の問題でございますが、当時といたしましても需給事情につきましてはやはり過剰の傾向にありまして、御案内のように第二次過剰は五十一年産、五十二年産、五十三年産、こういうことで蓄積されたような次第でございます。したがいまして、過剰の状態におきますところの価格算定、こういった問題もあったと思うのでございますが、その年度におきますところの算定方式で計算すればどうかという御質問でございますので、私ども算定してみました結果を申し上げますと、基本米価で六十キログラム当たり二万八百四十九円になります。六十一年産の決定価格に対しまして一一・七％のアップ、こういうふうな計算結果になります。
○山原委員　二万八百四十九円、これが生所方式の基本の姿なんです。それをさまざまな形で変えてきたところに問題があるわけでして、この点も指摘にとどめたいと思います。
　最後に、かつてある首相が、私は農民を骨まで愛するという言葉を使ったことがあります。けれども、中曽根首相になりましてから、日本の米はアメリカ産の十倍も高いということを言い始めたわけです。そして、農業改革に同調しないならば早晩国鉄の民営・分割と同じになるという恫喝を加えてくる。そして中曽根さんのブレーンを通じてさまざまな農民に対する攻撃、米に対する攻撃が加えられてまいりました。中曽根さんが満潮主義と言っています。潮が満ちてくるような状態をつくって断行するんだ、そういう情勢が今日までつくられてきまして、一般の消費者の中にもアメリカの米は安くてうまいという宣伝がなされるわけでございますけれども、実態はどうなのかということを調べてみるとそうはいかないのです。これはホプキンス大学のピアソン教授ですが、日本が自由化すると米価は今の二倍にはね上がる、こう言っております。全米精米協会でも、日本に輸入させればトン当たり二百三ドル価格が上がり、もうけは二倍になる、こう言っています。
　こういう点から考えましても、本当に日本の国民というのはアメリカとは違います。全土が水田でしょう。アメリカは小麦の一割にも当たらない。全農産物の生産の一％。野菜なんですよ。それとの比較をするということ自体がナンセンス。しかも、そういうことで果たして一億国民の食糧を安定的に確保することができるか。不可能なんです。そういうことは過去においても歴史上ないわけです。一億の国民の食糧を確保するということ、今でさえ穀物の自給率が三二％、そんな国が他国に依存して安定が保たれるなどということはまさにあり得ないことなんです。そういうことに期待をかけること自体が間違いなんですね。でも、さまざまな財界からの宣伝もなされる中で、いつの間にか安い米を入れなければいけないということで日本の農業と米作に対する攻撃が醸し出されてきているわけです。
　そこで、私は農林省にお伺いしたいのですけれども、本当にこれに対して真実を国民に知らす必要がありますよ。そういう意味では、農業、農民を守る立場にある専門の省である農林省がこんな俗論に対して本格的に国民の立場、農民の立場に立ってこれを爆砕していく、そういう気迫がなければ大変なことになります。そういう意味で、米価を下げたからといって自由化の波を阻止でき得るものではないと思いますし、また農業を守ることはできない、また食管制度を守ることはできないと私は思うのですが、この点についてどうお考えか。農林水産省として本当にこの問題に対して取り組んでいく、今の間違った世論を構成しようとしているこのやり方に対しても正確な数字を出してこれに反論していく、そういう気構えが今農水省に必要だと思いますし、農林大臣に今それが求められておると思いますが、この点について加藤大臣の見解を伺って私の質問を終わります。
○加藤国務大臣　山原委員の後段におっしゃった点は全く同感でございまして、私も外国に対しては言うべきことは歯に衣を着せずに堂々と言わなくてはならないという点で言ってきております。
　また、農産物価格を比較する場合に、生産者価格で比較するのがいいのか、消費者価格で比較するのがいいのかという問題につきましても、はっきりした線を出さなくてはならないときに来ておるのではないかと思います。
　また、昨年の米価決定後、各界各層からいろいろな農政、米、食管制度に対する御提言あるいは批判あるいは新しい方策等か言われております。正しい御提言に対しては謙虚に耳を傾け、今後実施していく糧にしなくてはならない。しかし、基本的に誤解した数字、間違った考え方によって非難、攻撃される場合には断固戦っていかなくてはならない。そのことがある面では我が国の国民生活を守り、そしてまた米を中心とする国民の主食というものを守っていく道に通ずると考え、省内いつもこの点について議論し、また実行に移しておるところでございます。
○玉沢委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○玉沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　大臣がおられなくて少し残念ですが、最初に、ことしの米価決定と米価審議会の関係についてお尋ねをしておきたいと思います。
　御承知のような経過で米価審議会にかける前に事実上六十三年米の米価が決まる。大臣は再々答弁の中で、決して米価審議会を無視したり軽視したりするものではない、むしろ米価審議会を尊重するがゆえにこういう経過をたどって諮問をした、こういうことを繰り返し言われておるわけですが、私どもの常識からすれば、米価審議会にかける前に事実上決まるということはどこから見ても米価審議会無視、こう言わざるを得ないと思うのです。それにもかかわらず、米価審議会を尊重するとか重視をするとか。具体的な納得のいく説明をお願いしたいと思います。
○衛藤説明員　石橋委員にお答えを申し上げます。
　既に午前中、大臣のお答えがあったと思うのでございますが、御案内のとおり、ただいま米審が行われておるところでございます。きのうきょうということで恐らく答申が出てくるものと拝察するわけでございますが、大臣お答えのとおりでございまして、米審を従来以上に最大限に尊重するという立場で、今石橋先生の御指摘のようなことではありますが、あくまでも米審を尊重するということで大臣がおとりになった措置でございまして、私も過去十年間この生産者米価問題につきましてはいろいろと議員の立場から取り組みをさしていただいたのでありますが、生産者米価諮問について、ことしほど米価審議会を尊重した取り組みは過去十年間の中でなかったのではないか、私もこのように考えておる一人であります。何も自分が政務次官だからそのように言うのではありません。まさしくそのような措置がなされた、そういうことでございましたので、御理解をいただきたいと思います。
○石橋（大）委員　事実上そういうことがないということを前提に、恐らくある意味ではたかをくくっておられると思うのですが、そういうことであれば、米審で諮問米価と非常に違った結果が出てもそれは米審の結果の方を尊重する、形としてはそうだとお答えになるかもしれませんが、そのとおり間違いないですか。
○衛藤説明員　もう御案内のとおりでございまして、必ず米価審議会の審議を経て答申をいただき、その後に大臣が決定をすることでございますから、最大限に尊重するのでございます。
○石橋（大）委員　余り実質がないお答えじゃないかと思いますが、これはこれでおきます。
　続いて、午前中から各委員の方からも指摘されておりますように、三十一年ぶりの大幅な米価の引き下げ、これも私をして言わせますと、もう初めに値下げありき、こういう基本方針があって、その上に立って数字のつじつま合わせをして五・九五％の引き下げをする、こういうのが率直なところ実態ではないか、こういうふうに言わざるを得ないように思うのです。
　と申し上げますのは、御承知のように第二次臨時行政調査会の第一次答申五十六年七月十日、第三次答申五十七年七月三十日等を通じまして、「今後は、米の需給均衡を図る等、国際化の進展の下で需給に即した農業生産の再編成を行うとともに、生産性向上を図り、内外価格差を縮小し、産業として自立し得る農業を確立することが重要である。」また、「生産者米価については、米需給の構造的不均衡にかんがみ生産抑制的に定める。」こういう形で米価引き下げの方向が明確にされておることは御承知のとおりです。また、昭和五十六年二月十日と五十七年一月十九日の経団連の農政提言でも、価格は市場原理に基づいて国際水準並みに下げる、こういうふうに政府に提言をしている。
　こういう臨調の答申や財界の提言を非常に色濃く反映をした去年十一月の農政審答申、これでも基本的には中長期にわたって農産物、なかんずく米価の引き下げ、こういう方向が明らかにされておると私は思うのです。そういう意味で、去年の十一月の農政審答申は、答申の全文挙げて構造政策、価格政策、輸入政策、あらゆる面からコストの切り下げ、価格の引き下げに向けて目標を集中する、そういう意味では非常にすさまじい方向を目指しているこれからの農政だな、こう思わざるを得ないような状況です。そういう意味で言えば、米価引き下げという方針は四年も五年も前にきちっと決まっている、こう言わざるを得ないと私は思うのです。
　しかし、現実はどうなっているかと言えば、構造政策は遅々として進まず、規模拡大によって安心して豊かな生活ができるような農業経営は確立されない、米価の引き下げだけが現実問題として急ピッチで先行する、農家はますます農業に対する情熱を失っていく、こういう状況になっておると私は思うのです。特に、先ほども指摘がありましたように中核農家と称されるところに対する打撃が非常に大きいわけであります。こういう状況が続けば、規模拡大によって優良な農家が育つよりも先に農業破壊の方が先行する、こうやはり言わざるを得ないわけでありますが、この点についてどういうようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○衛藤説明員　石橋先生の御質問の中にもございましたように、構造政策が進まない中で米価の引き下げが先行するばかりである、このことが農民の意欲を失わせるのではないかというような趣旨かと思うのでございますが、御指摘のとおり臨調答申また財界サイドの提言等々もございましたが、昨年十一月私どもがちょうだいいたしました二十一世紀に向けての農業のあり方等につきましては、あくまでも農政審は中長期的、まさに二十一世紀に向けての日本の農業のあるべき姿を位置づけたもの、このように考えておるわけでありまして、その立場から私どもとしましては、御指摘の生産者米価については生産費及び所得補償方式に基づき算定されることになっておりますので、これに基づく価格水準のもとで国民の必要とする米は安定的に供給され、農家所得は確保されていくものと理解をしているわけでありまして、したがって今回の生産者米価の引き下げが農業者の意欲を損ない、米の再生産の確保に支障が及ぶことができるだけないように配慮したものだと考えているわけであります。
　なお、将来にわたって我が国稲作の健全な発展を図っていくためには、稲作の担い手を育成し、生産性の向上を図ることが最大の課題であると考えておりまして、委員御指摘の構造政策の推進にも一段と積極的に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　政府の農政に対する農家の皆さんの不信は既に相当なものがあると私は思っておるわけでありますが、そういう不信のあらわれが、いわば政府の農政が目標としてきましたところの利用権の設定や借地による規模拡大よりも、むしろ不作付地や耕作放棄という形で農地の荒廃をこそ急速に進める結果になっているんじゃないか、こういう心配をしておるわけであります。御承知のように、「八〇年代の農政の基本方向」以降、農地の貸借、流動に非常に大きな政策的な意義が与えられているわけですが、八〇年の農林業センサスでは、不作付地は十八万四千ヘクタール、耕作放棄地が九万千七百ヘクタール、合計二十七万六千ヘクタール、実質三十万ヘクタールを超える不作付地や耕作放棄地がある。一方で、五十七年末の利用権設定面積十万五千ヘクタールぐらい。こういうふうに規模拡大よりも農地の荒廃の方がぐんぐんふえている。これは八五年センサスでどうなっているか、ちょっと実態を伺いたいと思います。