Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）分科員　大変問題のあった業務用、いろいろな整備、補修、清掃、そういう関係であそこの公団の道路に入ってくる自動車に一枚一枚券を出していたというのは大変なむだ遣いで、カードにして標識のあるものにすればそのむだが省けるということで、百十六万六千枚をおやめになったことは私はよかったと思うのです。それから国会・役所関係でも、例えば国会で首都高速道路公団の行政に功績のあった人に配られていたということですが、国民のための公団とあるように、国会議員全員が公団のためには貢献しているわけで、それが一部の国会議員とか役所に配られていた四万六百枚、これがゼロになったことは私はこれも結構だと思うのです。
　なお、現在警察が百三十八万枚、消防署が六万八千枚ですね。私の調査によると、これはその後、警察署は平成四年度で百七十八万枚、消防は平成三年度で七万二千枚、こういうふうになっておりますが、数字はそのとおりでございますか。
○渡邊参考人　ただいま御指摘の警察、消防等の緊急自動車、法令に基づく車両につきましては、道路整備特別措置法の十二条一項ただし書きにより料金を徴収しない車両と定められておりまして、従来から御指摘のいわゆる無料通行券は発行していないところでございます。
　これらの法令に基づく車両の通行台数でございますが、年間約百万台でございまして、ちなみに最新の平成三年度につきましては、数字を申し上げますと百九万四十三台ということになってございます。
○小川（国）分科員　これは台数で百九万四十三台ということでございますか。
○渡邊参考人　そのとおりでございます。
○小川（国）分科員　今おっしゃるように、道路整備特別措置法によるところの、公務によって車が運行される、公正に適正に運営されている、それぞれ警察も消防も、それから日赤も検察庁もいわゆる道路特別措置法によるところの券を使っているわけでありますが、私一つ脇に落ちないのは、これらの発行枚数を、首都高なり建設省はこの数をきちんと把握しているのでしょうか。
○渡邊参考人　先ほど申し上げましたけれども、こういった法令上の緊急自動車等に基づく通行に関しましては御指摘のいわゆる無料通行券というものは発行してございません。
○小川（国）分科員　私、この問題を深くあれするつもりはないのですが、それはまあ警察にしても消防署にしてもですが、ただ、一つ、緊急用自動車が通るのだ、通るのだから何かマーカーをつけて通るというのならわかるのですが、やはりこういう一般の回数券と同じような券をつくってそれで通っていらっしゃるわけですね。
　それで、それを建設省も公団もその発行については承知していないということなんですが、現実には消防庁も警察署もみんなそれぞれでこういう公務の使用券というのをつくっているわけですね。それは言うならば、首都高速道路公団の道路を警察にしても消防にしても、公務と言いながらその券を使っているのですから、その数は皆さんの方で把握していなければならぬわけですね。これは把握していますね。
○松原参考人　ただいま渡邊理事の方から御答弁申し上げましたように、それらの通行車両は本来私どもが料金を徴収することができないことと定められた車両でございます。ただ、私ども、先生御承知でございますが、業務管理上の必要から料金ブースのところに車両の通過台数をチェックする装置をつけてございます。したがいまして当日通過した台数が何台であるかということは記録に残ります。それといただきました料金等と照合いたしまして、誤差のないようにきちんとチェックする必要がございます。その点で、法令に基づきまして私どもが料金を徴収することができない車両が何台通ったかということを確認する必要があるわけでございます。
　そういうことから、警察、消防その他の法令によります通行車両につきましてその通行を証明するものをひとつ出していただきたい、お渡しいただきたい、こういうことで私どもいただいておるわけでございます。ですから、それぞれ信用性の高い機関でございますし、私どもも一々これをチェックする立場にはございませんので、それが本来目的以外で使われているというようなことは想定しがたいわけでございますので、御了解をお願いいたします。
○小川（国）分科員　私も、警察署とか消防庁とか検察庁ですから、最も公務の中の重要な公務をつかさどっているところですから、それなりに使用目的というものをきちっと定めて使っていらっしゃると思うのですよ。ですが、何となくこの枚数が多いのですよ。私が業務用とか国会・役所関係を取り上げてそれがゼロになっているのに、こういう関係のものがふえている。
　それからもう一つは、消防署の方は、使用券何回というのと、それから補助券何枚となっているのですね。これはどういう使い方をなすっていらっしゃるのですか。
○松原参考人　恐らく各消防本部あるいは東京の消防庁等で必ずしも同じではないかとも思いますが、一般的な形としましては、それぞれの車両にそういう公務に従事する車であるという証明書を携帯しそれを掲出していただいております。それと、その車が料金所を通過したということを私どもに示していただく、いわば料金徴収の対象外の車であるということを証明するものをいただいておる、こういうことだろうと思います。
○小川（国）分科員　ここに「消防緊急用務車両通行証」というのがあるのですね。消防庁のマークですか、これがあって、こういう通行証のカードのようなものがあって、ここに消防緊急車両の通行証、こういうチケットがあるのですね。皆さんの方の説明によると、これが何枚あって補助券が何枚、こういう報告をいただいているんですよね。警察庁の方は、ここに「警察緊急用務車両通行券」、警視庁総務部企画課というのが発行したこういう券が一枚だけなんですよ。だから、消防庁のやり方と警視庁のやり方と公務の確認の上ではどう違っているのか。
○松原参考人　基本的には、先ほど申し上げましたように、この車がそういう公務に従事している車であるという証明書と、それからそこを通ったということを確認するための証拠証票でございますか、そのようなものとの組み合わせになっている点につきましては、警察の方も消防の方も変わりないと思っておりますが。
○小川（国）分科員　そうすると、警視庁とか各県警が使っておりますね、警察庁関係、それもこういう通行証をお持ちになっていらっしゃる、こういうことですね。
○松原参考人　私どもはそのように伺っております。
○小川（国）分科員　そういうことであれば、私、その警視庁のものはまだ見たことがないし、前回の質疑のときに資料をいただいた中ではそういうものがなかったので、どっちのシステムが本当に公務を確認しながらそれを使っていただく上で適正なのかというのは、これは建設省なり公団がしっかり把握していっていただきたいと思うのです。公務のために適正に使われるものは結構なんです。しかし、その枚数がやたらとふえていくというのはいかがなものか。
　それから、この前申し上げましたように、業者の人に百万枚も無料通行券を出していました。それを皆さんの方でカードにかえたら百万枚使わなくてゼロにすることができたわけでしょう。あの上を通る車は、入り口でカードを見せれば、これは公務だ、あるいはこれは業務で入る車だと判定ができれば、一々こういう小さな券を発行しなくても済むのじゃないかなというふうに思うのですが、これはもう一遍、建設省を含めて公団でよく御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、総務庁行政監察局によりまして、昭和五十九年四月から九月にかけまして実施された監察ですね。昭和六十一年七月十九日勧告によって、建設省に対し、首都高に関して幾つかの勧告が出されているわけです。
　その一つに料金収受業務というのがありまして、料金収受業務については基本的にすべてを外部委託し、公団は管理部の下に現場管理組織として十九カ所の営業管理所を設置しているわけです。行政監察局の勧告では、その管理事務所の配置を見直し、再編整理するように指導した。それに対し、建設省は、昭和六十二年度から統合縮減すると回答している。しかし、平成二年四月から六月実施、平成三年九月にまた勧告があった。再度の行政監察においても、この料金収受業務体制についてまた再度勧告が出されております。
　その勧告内容は、営業管理事務所が実施している業務の中には、「受託者が料金徴収の清算過程で行った作業の繰り返しとなっているものや、今後の料金収受業務の機械化・オンライン化により業務の簡素化が図ることができる」、「したがって、建設省は、料金収受の審査業務等の簡素化を図り、営業管理所の統合など合理化を検討するよう首都公団を指導する必要がある。」と、また前回と同じようなことを再度勧告しているわけです。
　これに対して建設省は、料金収受業務の機械化の促進、料金所と営業管理所等との間のオンライン化を踏まえ、営業管理所の統合などの合理化を検討するよう首都高を指導すると、また前回と同じような回答を繰り返しているわけですね。
　それで、この料金収受業務について外部委託をする一方、三管理部のもとに十九の営業管理所を設け、二重、三重の管理体制をしいていることに関して、二回も同じような内容の行政監察局の勧告を受けているが、首都高は具体的にどのような改善をしたのですか。この二回の回答に見る限り、改善の跡は全く見られない。今後、いつ、どこをどう改善するのかという問題がございます。
　それからもう一つ、首都高は、自動車駐車場事業として都内に五カ所の駐車場を設置し、民間三社に駐車場管理業務を委託しております。この駐車場の経営管理体制についても、行政監察局から二回の監察においても合理化の必要性を勧告されております。すなわち、昭和六十一年の勧告では、首都高の「駐車場管理体制の縮減等経営の合理化を行うよう指導する必要がある。」と指摘され、それに対し、建設省は、オフィスオートメーションの導入等により事務の効率化を図り、駐車場管理体制の縮減を実施すると回答した。
　しかし、改善された形跡がないと思われ、平成二年の勧告でもまた再度同じようなことが指摘された。すなわち、「駐車場管理部の職員配置についてみると、庶務、人事等の総務関係業務を実施する要員に過重な配置となっており、なお合理化の余地がみられる。したがって、建設省は、」「要員の縮減等駐車場経営の合理化を更に推進するよう首都公団を指導する必要がある。」と、前回とほぼ同様の指摘を行っているわけです。これに対して、建設省は、またもや同じように、人員の縮減と合理化について検討するよう首都高を指導すると回答しているわけであります。
　首都高は二回の勧告を受けて具体的にどのような改善を行ったのか。また、これからいっ、どのような改善を行おうとしているのか。
　時間がないからもう少し説明をさせていただきますと、行政監察局の指摘は、私からいえば身内的勧告というようなかなり甘い部分もあるというふうに思われるのですが、それでも二度の監察で二度勧告を行っている。その勧告に対していつも同じような手先だけの変更で、根本的な改善は何一つされてないのです。
　例えば料金収受業務について言えば、料金収受業務を管理する管理部が地域別に三つに分割されており、その三管理部によって直接料金収受業務委託会社を管理監督することは十分に可能である。したがって、十九の管理事務所そのものすべてがなくても十分に機能すると思われる点がある。そういう点は一体どのように考えているのか。私は、管理に三重構造は必要ないと思うが、この簡素化の方向は一体どう実行するつもりか。
　それから、駐車場の経営管理について言えば、駐車場管理部要員の過重配置は、行政監察局より何度も指摘されたように非常に過剰になっておりますが、現在駐車場管理の委託費として支払う営業業務経費の中の人件費を積算する場合、その要員数として、各駐車場一カ所につき現場代理人一人、副代理人一人、事務デスク三人、徴収員として、開放ブースの延べ時間掛ける一ブース当たり二人、さらに電話交換手一人、場内放送員一人の配置を基本としております。例えばそのうち事務職の一人を首都高の出向社員として管理すれば、駐車場管理部そのものさえ必要なくなるのではないだろうか、こういうふうにも考えられるのでありますが、この点をどうお考えになっておりますか。
　非常に詳細に述べましたけれども、要は私の言っていることは、首都高の持っている料金徴収所というのが民間会社に委託してあって、その上にまた首都公団の出先の営業所がある、これは二重構造じゃないのか。料金徴収所の会社は、集金をしてきちっとそれを計算をして、極めて合理的、適切に管理してそれを出している。そこへまたその料金徴収所を管理する営業所がたくさんあって、同じように計算してきたお金をまた計算して管理してやっている、これを行監は二重構造だ、こう言ったわけですね。
　それから、駐車場も私は全部見て回りましたけれども、民間の会社に委託してあるわけですから、そこにまた駐車場管理部をつくって、支店長か支店長代理か、そういうものを役所がみんなつくって監督する必要は全くないのじゃないか。これも二重構造になっている。これは私も国会で指摘したところなんですが、その同じことを行政監察局が二回にわたって勧告しているのです。それに対して建設省も公団も毎回、努力する、努力すると言っているのですが、全く改善の気配はない。
　この二点について、経過は、私、もう十分にわかっていますから、皆さんは行政監察局の勧告を受けてこれの改革をどういうふうにおやりになるか、簡潔にひとつ。一つは料金徴収所の問題、一つは駐車場の管理の問題、行監の指摘したこの二点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○渡邊参考人　御指摘の六十一年七月及び平成三年九月の勧告につきまして、当公団として措置した内容について御説明申し上げます。
　まず、営業管理所の再編整理合理化、これは六十一年勧告、平成三年勧告にあるわけでございますが、私どもの五営業管理所を統合いたしました。さらに、人員につきましては五名減ということにさせていただきました。
　次に、駐車場の経営管理体制の合理化でございますが、これは六十一年勧告、それから平成三年勧告にあるわけでございますが、まず一つは駐車場管理部の人員の減、四名削減してございます。それから、委託先要員についても御指摘ございますが、都合二十四名の減ということでございます。
　なお、そのほか、勧告の中で指摘されております「料金収受業務の機械化の推進」ということでございますが、昨年の十一月から東京東地区と神奈川地区全線の料金所におきましてプリペイドカードが使用可能となってございます。今後とも勧告の趣旨に沿いまして業務の整理再編合理化を進めていきたい、かように考えております。
○小川（国）分科員　行政監察局の方、今の御答弁で行政監察局としては満足すべき回答である、こういうふうに御理解されますか。
○浅井説明員　今首都高の方からお答えになったことにつきましては、おおむね勧告事項の趣旨に沿ったものと考えております。
○小川（国）分科員　やはり身内の御回答はその辺ではなかろうかと思っておりましたけれども。
　私ども徹底的に調査した中では、今首都高が行った改革というのは、十八ある営業所の二つぐらいを統合するというぐらいで、私どもから言わせれば、今の合理的な、いろいろな組織の経営なり運営から考えたら、五カ所の駐車場を見て歩いたけれども、駐車場管理会社に委託してあれば、そこから報告を受け、料金を受ければもう十分済むのに、駐車場管理部というのがあって、さっき申し上げた膨大な機構、組織を持っているわけですよ。これだけの組織があったら、委託会社を全部やめさせて公団自身がおやりになるか、あるいは委託会社に出しているなら、その上に管理部なんて組織が要るかどうか。
　きょうは時間がないから申し上げませんが、その駐車場の、皆さんの収入と管理費が幾らかかっているかという実態も言うと、こんな駐車場会社をやっているのは日本にないんじゃないかと私は思うのですね。その点は行政監察局、もう少し勉強してしっかり監察の中身というものを確認していただきたいと私は思います。これは要望しておきます。
　それから次に、平成四年十月に駐車料金を値上げしたのでありますが、いや、この点はまた次に触れましょう。
　その次に首都高の回数券販売についてでございますが、指定された業者だけが取り扱っている。本来、公団が直接その販売業者に対して回数券販売を行えばよいところを、販売店に委託する前に首都高速道路協会にすべての回数券販売を委託している。そこから販売業者に再委託されるという形式をとっている。何のことはない、全く意味のないお金が販売手数料として首都高速道路協会におろされ、その金額は平成二年で二十七億五千八百七十九万三千円、平成三年で二十八億五千百四十九万五千円であります。
　また、首都高池袋線高架下の南池袋地先にある二十九店舗から成るサンロード商店街の貸し付けに関して、この商店街の店舗は、本来、貸借人と公団との間で直接に賃貸借契約をすべきであるにもかかわらず、同店舗の賃貸借契約をわざわざ道路協会と結ばせている。すなわち、同所の同店舗を安い占有料で一たん協会に貸し付け、協会がユーザーに又貸しするという形態をとって、協会に多大な利益が入る仕組みになっている。また、このようなことが他の場所でも行われている。一九八八年九月二日及び十月二十五日の決算委員会で追及したわけですが、その後、このような矛盾の解消の努力は行われたのか、こういうことです。
　端的に言えば、首都高速道路公団があって、そして回数券を販売している一般の業者がある。一般の業者の人たちは、回数券を売れば手数料をいただけるわけですから、首都高速道路公団に券をもらいに来れば、ここに、その間に首都高の協会というものをつくって、二十七億も二十八億も手数料を払う必要はないんですね。首都高速道路公団に立派な機構、組織があり、本社もあり、出先もあって、そこへ首都圏の業者の皆さんがみんな買いに来られれば、その間のトンネルのような道路協会にお金を払う必要はないんじゃないか。それから、池袋の方の店舗についても、首都高速道路協会を通して貸す必要は毛頭ないんじゃないか。
　これは、言うなれば建設省や首都高の皆さんが、役員の皆さんが天下りして首都高速道路協会をつくっているから、そこの人件費や運営費を出すためにわざわざ回数券をそこを通して一般の業者に販売している。こういうことは即刻やめるべきだと私は思うんですね。これは、まさに建設省と公団がこういうような協会を温存することによってむだ遣いしている、そして値上げをする。これは国民や利用者から見ればやはり納得できないことになりますね。この道路協会に払っている手数料はいつまでお続けになる考えですか。
○松原参考人　私どもは、公団の職員が直接やる必要がない現業的な仕事につきましてはなるべく委託に出しまして、経費を節減、人員の合理化を図っているところでございます。私どもの建設事業の拡大あるいは営業路線の延長にもかかわりませず、人員はほとんどふえない、十年ぐらい前と同じような状態で対応しているわけでございます。そういう点から、いろいろ業務の合理化を進めていかなきゃいかぬということは先生御指摘のとおりだろうと思います。
　お尋ねの回数券の販売の件でございますが、私どもが直接回数券を販売いたしますと、これまたかなりの人員といろいろな費用がかかります。私どもは、回数券の利用につきましては、回数券の発行というのは頻繁に利用される方に対する一つの割引制度でもございますし、また、道路管理上の問題としましては、回数券による通行がふえることによって料金所での渋滞を防ぐことができるわけでございます。ちなみに、回数券で通行いたしますと、料金所の通過時間は四秒から五秒ぐらいでございますが、現金になりますと、これが十一秒から十三秒ぐらいになります。回数券の利用率がかなり高いことが私どもの料金所の渋滞を防ぐために非常に有効でございますので、この積極的な販売活動というものを展開していきたいと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、そういうことを行いますものを、今先生お名前出ました首都高速道路協会に委託しているわけでございまして、ちなみに、その首都高速道路協会に対して私どもが支払っております回数券の販売手数料はまず三・九％でございますが、販売店に対しましては約三・一％の手数料を払っております。そういう中で、その販売経費を見ますと、おおむねバランスがとれておりまして、決してそれが高いわけではございませんし、三・九％という取り扱い手数料というのは、いろいろな各種の類似の手数料の中では一番安いのではないかと思っているわけでございます。
　また、南池袋の高架下の、私どもの関係者で土地を譲っていただいた方々の入っておられる店舗等がございます。これは私どもが直接やることがあるいは建前なのかもわかりません。ただ、私どもも非常に仕事がふえておりますので、そういう高架下の店舗なり住宅というものをつくるのは非常に手間が大変でございます。人員の関係からできませんので、その協会に要望しましてつくってもらったわけでございます。したがいまして、その建物につきましては協会が資金を調達してっくったわけでございまして、私どもの方がいただいておりますのはその道路の占有料でございます。その店舗等の建設費を償却するのに必要な家賃を協会がいただいておる、こういうことでございます。なお、創立当初のころは私どもの方もまだ余裕がございましたので、高速二号線の古川橋の近郊には私どもが直接店舗等をつくりまして関係者に入っていただいている、これはございますが、私どもの施行能力の問題でございます。
○小川（国）分科員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、大臣なり建設省の担当者にお尋ねしますけれども、今の理事長の御答弁は全く理不尽な御答弁で、例えば、この料金を取り扱う人を、仮に五百万円払う人を五人雇っても二千五百万。それを二十七億も二十八億も払わなくても、あるいは、私は今の現有の職員でこれは解決できる問題だと思いますよ。この問題を、ここのこの場だから通るけれども、国民の場に、こういうやり方をしている、どうですかと皆さんに聞いたら、十人が十人やっぱり首都高はおかしいことをやっているなと思うと思うのですね。その点、いかがでしょうか、大臣と建設省の責任者の方は、こういう首都高の運営状況をこれでいいとお思いになるのかどうか。
○鹿島政府委員　もう先生御案内のとおり、首都高速道路というのは、現在使われております延長二百二十キロに達しております。毎日百十三万台もの車両が通行しておるわけでございます。首都圏の産業経済、日常生活の基盤として大変重要な役割を果たしているところでございます。
　こういった首都高速道路を効率的に管理運営するということになりますれば、道路管理が大変重要な職務であるという認識のもとに、公団の職員全力を挙げてその職務を遂行する必要があることは申すまでもないわけでございます。その際、業務運営の合理化に努めるという配慮をしろということは仰せられるとおりでございます。私ども、今後とも、首都高速道路の業務運営につきまして、一層の適正化、効率化を図るよう公団を指導してまいりたいと考えております。
○中村国務大臣　ただいま都市局長が答弁したことに尽きますが、先生から御指摘をいただいたことも一つの意見として今後検討させていただきたいと思います。
○愛野主査　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、三野優美君。
○三野分科員　どうも遅くまで皆さん御苦労さまです。私がトリですから、できるだけ早くやめるようにしたいと思います。
　まず最初に、きょうは大蔵省と総務庁に御出席いただいているんじゃないかと思うのですが、来ていただいておりますか。まず、建設省の職員の要員確保について、大蔵省と総務庁にお尋ねをしたいと思うのであります。
　これはもう既に御承知のとおり、私もう今は建設委員会、大臣がかわったら追い出されましたけれども、かつて建設委員会におりまして、平成四年六月三日に、当時の建設委員会の古賀委員長、そして自民党の北村理事、社会党の私と公明党の吉井理事、委員長以下共産党を除く各党の理事がそろって、今日まで私どもが建設委員会で建設行政について勉強させていただいた過程の中で、今のままでは必ずしも建設行政が、予算を随分確保していただいておりますけれども、スムーズにいっていないということから、当時の建設大臣及び大蔵省、総務庁に御配慮をしてもらうようにお願いを申し入れいたしました。この申し入れについて、大蔵省、総務庁はどういうように理解をされて、どう対応されたのか、まずお尋ねしたいと思います。
○市川説明員　行政管理局の管理官、市川でございます。
　昨年六月、建設委員会の申し合わせに基づきまして、当方の行政管理局長のところに先生方おいでになりまして、建設省の公共事業にかかわる要員の確保についてのお申し入れがあったということは、我々も十分理解しているところでございます。
　建設省の平成五年の増員の要求につきましては、先生御案内のように、今後十年、公共投資の大幅な増ということも念頭に置きまして、御要求の内容につきまして十分御相談し、またその内容につきましても十分精査させていただきまして、公共事業の執行を担うという観点からいいますと、まさにその中核となるべき地方建設局の第一線の工事事務所を重点といたしまして、所要の増員措置を行ったところでございます。
　ちなみに数字で申し上げますと、平成四年度におきましては、増員につきましては八十七名の増員でございますが、平成五年におきましては、他省庁からの配置転換による定員化ということも含めまして、全体で百十六名の増員を認めるということを決定した次第でございます。
○津田説明員　今総務庁の方から御答弁があったことに本質的につけ加えることはございませんが、若干補足させていただきますと、全体としての国家公務員の定員管理というものが行政改革の推進という大きな枠組みの中で行われるということでもございまして、余り余裕のあるような定員にはどうしてもなりにくい面があるわけでございますが、今総務庁から御答弁がありましたように、平成五年度は百十六名の新規増員ということになっておりまして、十年ほど前に十名強の新規増員であったのに比べますと十倍ぐらいの数字になっておりまして、総務庁あるいは大蔵省としても、それなりの配慮をしているということでございます。
○三野分科員　それなりの御配慮はいただいたということを私聞いておりますけれども、もっと実態を本当は、建設省からも報告聞いていると思いますが、やはり見てもらいたいと思うのです。私も全国的なことを知っているわけじゃありませんけれども、例えば私の四国地方建設局などを見てみますと、実はこれはちょっと統計古いのですけれども、九〇年などを見ると、職員数が四国地建で千二百四十一人のところに、いわば業務委託なりアルバイト的なものが五百七十九、四七％ぐらい業務委託という人がおるわけです。
　これは、実はどんな仕事をしているかというと、書類の整理、それから積算、見積もりですね、計数の積算もやっているわけです。あるいは計画もやっているわけです。まさに職員がやるべきことを部外の人がやっているわけですね。現場へ行ってみますと、職員とこの業務委託、部外の人がデスクを並べて、実際には設計書をにらんでみたり積算をやっているわけです。
　公務員には秘密を守る義務があると私は思う、守秘義務があると思うんですが、守秘義務などという問題ではないんですね。私は率直に言いまして、それが地域にも影響しているわけです。
　例えば、これは全部とは言いませんよ、私は去年からことしにかけて現場を歩いてみて、国道もそうだし県道もそうだけれども、のり起こしがいっぱいあるのです。大蔵省はのり起こしと言っていたけれども、道路にこう、のりがあるでしょう、のり起こししてしまうというんです。これは用地買収は要らないんです。交通安全で、それは歩道をつくればいいには決まっているわな。金を消化するためにそういうところに金を突っ込むわけ。もちろんそれも大事なんだけれども、もっと緊急、必要なことがあってみても、実際には要員不足でできないみたいなことがいっぱいあるわけですね。ですから私は、そういう点から見ると、ことしも公共事業で随分組んでいるけれども、それが、むだとは言いませんけれども、十分に機能するだけの職員の配置ができてない。
　これは建設省は、いやそんなことはないと言いたいんだろうけれども、実際にはそうなんです。あるいは、けさからもいろいろと出ている。そうしたら、道路局長の方は、いや用地買収が難航している、それは本当だ、難しいと思いますよ。それがおくれるために計画がどんどんおくれていくという形も含めまして、ここまで来ると、私はちょっとひど過ぎるのではないか。いわば出先機関だけ見ると、全体として三十何％を部外者がやっているわけ、職員でない者が。実はこれはただじゃないのです。それで、厳密に言いますと、必ずしも安上がりにはなってない。定数を締め上げるものですから、事業費はどんどんふえちゃう。これはやはり必要に応じてふえざるを得ませんわな。
　公共事業の拡大、前倒しをやれやれ、こう言うわけね。それで、恐らくもう既に、この予算が通るのを受けてすぐにかかれるように準備していると思うのです。毎晩毎晩、十二時過ぎてもどの事務所も現場の方は灯がついていますわ。日曜日も土曜日も出てくる。こういう状況の中で、実は部外者を雇ってやっているわけです。これは決して安く上がらないんです。安く上がってないのです、調べてみると。
　ですから、そういう点から見ると、私はやはりもう限度を超しているのではないのか。したがって、もう少し現場を、実は行政監察庁にもあるいは総務庁にも洗い直してもらいたい、大蔵省ももう一遍現場を見てもらいたい、こう思うのです。今、平成四年、五年の増員の実態を報告いただいたんですが、建設省はこの時点でどういう要求をしましたか。
○望月（薫）政府委員　三野先生から建設省の現場を十二分に踏まえた御質問を賜ったわけでございますが、その間において、先ほどもお話ありましたように、昨年は、建設委員会の理事会申し合わせなどなど、その他また含めて、あらゆる場で広く建設省の職員問題について大変な御心配をいただいている現状でございます。私ども、言うまでもありませんけれども、公共事業の執行、社会資本整備ということについて、建設省二万五千職員が一丸となって取り組んでいるさなかでございますが、とりわけ、昨今の景気対策に的確に対応するニーズというものも含めまして、正直言いまして、八地方建設局の現場は大変忙しい状況にあります。
　そういった中でございますけれども、一方では八次定削問題が当然かかっておるわけでございまして、建設省も五カ年間で、第八次期間中に千四百名余りを削減するということが決まっておりますが、これは当然、政府の言貝として守るべきものでございます。が、一方で、必要な要員についてはぜひ確保をお願いしたいということで、要求させていただいております。
　具体的には、公共事業の現場は、本当に御指摘のように、調査、測量、あるいは環境影響調査、用地買収、施工管理、設計はもとより、さらにまた、でき上がったものについては的確なサービスの確保、供給、こういったものまで考えますと、私どもの職場の実態は先生の御指摘のとおりでございます。そういったことを踏まえまして、私ども、平成五年度に向けましては、いわゆる要求シーリングいっぱいの九十六名をお願い申し上げましたが、その結果、先ほどお話ございましたように、他省庁からの受け入れも含めまして百十六名いただいたということでございます。
　これが適当な数字かどうかということについては、私どもの今後の取り組みが当然問題になりますけれども、いずれにしましても、七次の定削期間中は五十数名の増であったのが平成四年度で八十七名をお認めいただき、平成五年度は今申しました百十六名ということで、着実に大蔵省なり総務庁の御理解もいただいておる、こういうふうに私ども、受けとめさせていただいております。が、いずれにしましても、今後本当に重要な仕事をしっかりとやっていくために、私どもの職場の要員の確保については引き続き関係方面の御理解を賜るべく最大限の努力をしていきたい。
　あわせて、一方では、今先生お話ございましたように、単純業務等については、やはり合理化、委託等のこともできる範囲ではさらに引き続いて努力させていただきますが、所によってはもう限界を超えるという現象も出ておりますので、その辺も十分踏まえながらさらなる努力を引き続きさせていただきたい、このように思っております。
○三野分科員　今言ったように、もちろん、私は合理化できるところはしなければならぬと思いますよ。しかし、その合理化が安く上がっていないということなんです。これが一つ。
　それともう一つは、今官房長、単純業務なんて言った。単純業務とは何を指すのだというと、多分運転手なんかをいうんですね、なるほど単純業務に入っておる。私は、一番危ないというのです、一番危ない。例えば、夜、用地買収に行くでしょう。車に乗って、夜でなかったら用地買収に行きませんからね。用地買収に行くのに、車の中で、さあ、今晩行って、あそこは、奥さん難しいぞ、どういうようにして説得するか、幾らからいくかなんて言って、車の中で打ち合わせして行くわけ。
　車というのは、割と秘密が守れると思って、だれでも、それは議員でもどんどんしゃべるんですよ、実際には。一番危ないわけ。それが部外者の運転手だと必ずしも守秘義務が保証されるとは私は思ってないわけ。そういう点からいうと、単純業務と簡単に言うけれども、それは非常に危険なことなんだということを申し上げておきたいと思うのです。
　で、もう実際には、例えば道路をつくるでしょう。家がのく、工場がのくでしょう。現場の調査は全部民間なんですね。これはもう、県でもどこでも民間なんです。それをチェックするのは建設省の職員がしなければならぬ。ところが、責任ある現場の課長は、もうチェックをできる能力もないという実態なんです。現場に行ってみると、噴き上がってくる。私も現場へ行ったことがあります、文句言ってきたものですからね。それで、課長を呼んできたら、いやあ、実は三野さん、私は見ておらぬのだ、もうそんな暇などないと言うんですね。ですから、現場の方は、公共事業を早期発注で予算を確保というけれども、本音からいうと、ぼっぱつしてくれや、そろそろ、ちょっと身に余るがなという現状もあるわけですね。
　ですから、そういう点からいうと、これほど国が、景気対策と公共事業とを一括するのは私はおかしいと思うのだけれども、公共事業に力を入れて、早期発注や早期発注やとやるならば、私はやはりそれなりの人の確保をしないと、あなたのところ、この間も新聞に載っておったけれども、どこかの現場の課長か何かにしても、病気になったり死んだなんて次々と出ている。割と建設省、悪いけれども、病人多いわな。ですから、そういう点も含めて、私はやはり現場主義でもう少し考えないと、今のままでは、せっかく予算を組んで投じた金が十分機能を果たしませんよ。
　この間、実はこんな話があった。ある業者が、建設省にぜひ仕事をさせてくれとずっとやってきたけれども、大体、年間二千万ぐらいの仕事しかくれぬわけ。五百万とか六百万とか二千万のちょっとした修理ですね。八千万くれた、八千万。びっくりしちゃった。何かと思ったら、要するにのり起こしなんだ。これならば用地買収要らぬけんね、端だけしておればできるからね。
　だから、今言ったように、私はのり起こしがいかぬと言っているのではない。必要なんだけれども、もっと緊急に必要なことがあるんだけれども、手軽なものだからそういう処理をするという実態があることもぜひお考えいただきまして、私どもが申し入れたことは、単に一年だけではなしに、私は建設省がやはりちょっと性根を入れてやってもらわなければいかぬと思うし、総務庁、大蔵省も今日の実態というものをぜひ御理解いただいて配慮してもらいたいということをまずお願いをしておきたいと思います。忙しいところをどうもありがとうございました。
　次に、少し道路問題についてお尋ねをしておきたいと思うのですが、大臣、私はいつも言うように、学がないので余り難しいことはわからぬのだけれども、このごろ時々耳に入るのに、高速道路、高速道路、高速道路をやっているでしょう。高速道路をやっているのに、どうも何か、道路審議会とか何かがあって、そこが、東名や名神は早くからもう無料になっておらなければいかぬのにいつまでも金を取ってけしからぬ、地方の道路の分を担がされているんではないか、おかしいなんという話が出たり、ほかからも出ているという話なんですが、そういう話はあるんですか。
○藤井（治）政府委員　現在、高速道路はプール制のもとに有料道路制度を活用させていただいております。そのプール制について、先発で整備をされた第一東名の方々が、我々のところは、当初のときからもう相当、三十年近くたっているんだから、そろそろただにしてもいいじゃないかというような視点からの御意見があったことは事実でございます。
　それに対しましては、私ども、いろいろなところで御説明をし、道路審議会でも御審議いただきまして、たまたま先発路線で早くできたからといって我が国は、じゃ、おくれた人はいいのか、みんなが同じように、国民がひとしく負担し合いながら、そして地域の活性化も含めてやる、そういう足らざるところをみんなでもたれ合いながらという整備のことを申し上げまして御理解をいただいているのが現状でございます。
○三野分科員　そのことについてはもう決着がついたわけですね。もしついていないとするならば、羽田空港でおりて、モノレールをおりたら、あそこに流通センターというのがありますね。あそこに九州や四国から車が物積んで来てないかどうか見てもらってくださいよ。日本列島は、隅々からさまざまな荷物を持って首都東京に向かって、あるいは西日本であれば大阪に向かって来ているわけ。皆さんの食糧から衣料からみんな補給しているわけ。また、東京から生産されたものを地方に送っているわけです。もしそういう議論があるとするならば、もう東京の人は東京の上に降った雨で水を我慢してもらって、地方からの水は飲まぬようにしてもらわな困る。私はやはり、そういう日本列島全体が行き来をしながらお互いに生きているという物の考え方をとらないと、そういうことがあるから地方の高速道路については、その問題、決着したらいくのいかぬのという話は時々聞くけれども、それはやはりまかりならぬのであって、その点はそういうふうに一つ一つ、大臣、考えてもらわぬと、そういう議論するんだったら、水ももう東京の人は東京の上に降った分だけ、大阪の人は大阪のおてんとうさんから降ってきた分だけ、地方の分は野菜も果物ももう食いもせぬわね、そういうことになっちゃうので、こういう暴論がもし道路行政の中にあるとしたら重大な過ちだと私は思うのですが、大臣、どうですか。
○中村国務大臣　ただいま先生から御指摘をいただきましたこの高速道路の整備の問題の中において、一部の方の中からはこういった指摘があったということは、私もいろいろの角度から聞いておりまして、実はこの問題はこれから非常に大きな問題になっていくのではないかということを正直に言って心配をしていることも否定できないわけであります。私は、高速道路というのはこれからますます必要性が高まってきますし、特に地方において整備をしなければならないという、このことに対して対応していくためには、料金プール制というものは堅持しなければなりませんし、また料金の値上げというのも国民の皆さん方の御理解をいただきながら進めていきませんと、やはり財政的な大きな負担、そして高速道路そのものが維持できないという状況になっていくということも非常に心配しております。
　先生の御指摘をいただいたことは私も全く同感でございますので、ぜひこういったことについてもっと国民的に完全なコンセンサスができるように建設省としても大いに努力していきたいと思いますので、先生の御指導と御協力をいただきたい、このように思います。
○三野分科員　よろしくお願いします。何だったら私、道路審議会の委員に入れてくれたら、そういうふうに話しますから、ひとつお願いします。
　少し地元のことで、きょうはローカルなことをひとつぜひお願いしたいと思うのです。
　これは建設省、どこが窓口になるか、明石海峡大橋が今できていますね。これは平成九年というのですけれども、平成九年度中に完成するんでしょうな。
○藤井（治）政府委員　平成九年度に完成する予定でやっております。その証拠に、この四月には、今もう現実に神戸側と淡路側にタワーが立っておりますが、これが全部完成いたします。ことしの秋にはいよいよパイロットロープですが、ロープが渡ります。今のところ順調でございますから、よほどのことがない限り九年度ということは守れると私は思います。
○三野分科員　さて、それが九年度中に完成することは非常にありがたいのありますけれども、問題は、これは四国にかかわるのでありまして、京阪神の大きな経済力と人口、実は九州の人も来ておる、四国の人もほとんどあそこへ行っているわけです。これが四国へ渡ってくるわけですね。問題はその四国の受け皿ですよ。受け皿の状況について、率直に言って、きょうは余りお世辞ではなしに本音で話したいと思うのですが、とりわけ高知へ向けての吉野川を上るあの徳島県側の道路、徳島と香川県を結ぶ香川県側の高規格を含めた高速道路、これについての状況を教えてくれますか。
○藤井（治）政府委員　本四の完成が、明石ルートが平成九年、そしてＥルートと言われている尾道−今治ルートが十年でございますが、これに合わせまして、四国の内陸部のネットワークも完成すべく、または整備すべく準備をいたしております。その中で先生御指摘の、先生の御地元であられます香川県が一番おくれております。まことに申しわけないことだと思っておりますが、これにはいろいろと事情があります。私ども今それを何とか挽回しようと思ってやっております。
　若干申し上げますと、御承知のように、坂出から高松インターまでは高速道路ができ上がっております。問題は高松インターから高松市内に向けて、そして津田に向けての部分でございます。このうち、高松市の上天神町から三木インターの間八キロは用地買収もほとんど終わっております。したがってこれはどんどん仕事ができる状況でございます。この前後、高松インターから高松上天神町の間の四キロ、これは今三十二メートルの道路を四十メーターに広げなければいけません。八メートルですけれども、意外にこういうのが難しゅうございます。それから三木インターから津田町にかけて、これは四十メートルと二十二メートルにそれぞれ引き上げなければいけません。この二つの区間は国幹道として実は整備をする、こういうことになっております。現在、整備計画が出て、これの施行命令のための準備を今道路公団でしていただいております。
　では、何をやっているかということでございますが、測量といいましても、今までは都市計画とかその他でございますから、二千五百分の一でございました。これを、特に千分の一の細かい平面図を作成中でございます。さらに、国道十一号と並行区間がありますから、こういうところは施行計画もあわせてやらなければいけませんから、そういうことを含めた設計調査をやっております。それから用地も、用地価格、土地価格の鑑定を含めたそういう準備をいたしております。
　その中で問題になりますのは、この高松市の土地区画整理事業との関係、これが若干問題が引きずるかとは思っておりますけれども、これはそれとして、市とも合わせてやっております。一般道路との交差部の橋梁スパン割りも地域との関係がありますから、その分断だとか横断道路との不便さだとか、こういう細かい詳細設計も全部やっております。そういうことで、私ども前に御報告申し上げましたが、事業が、施行命令が出たらすぐにでも仕事にかかれるように準備を今のうちにやっておけ、こういう調査をやっております。そこで私ども、そういう準備ができましたら、施行命令が出せましたら、すぐにでもこの第十一次五カ年計画の中で用地買収その他、事業費の確保は最優先だと思っております、本四との合わせた事業でございますから。そういう意味の準備をおさおさ怠らないようにやらせていただいております。
　残念ながら、津田から鳴門の間、ここが一番問題でございます。ここはいろいろないきさつがございまして、鳴門からの関係のルートの決定が非常におくれました。したがってここが最大の問題ではございますけれども、ここも今のようなことで、今事業アセスというアセスメントの準備をやっております。これが終わりましたら、今のような手続をさらに追加いたしまして内容を詰めていこうと思っておりまして、先生に言われるまでもなく、先生に褒められたいと思って今一生懸命やっておりますので、もうちょっとお待ちいただきたいと思います。
○三野分科員　Ｅルートも大事なんですが、これは御承知のように実際には観光ルートなんですね。産業的な機能というのは非常に弱いところなんです、尾道−今治というのは。いずれにしても、明石海峡が三本の柱の中で何といっても一番でしょう。私は、逆に言えば、明石ができれば瀬戸大橋は閑古鳥が鳴くのじゃないかと心配するくらいな位置づけなんですね。これは単に徳島、高知だけでなしに、四国全体にとっての一番重要な橋になるだろうと思っているわけです。
　さてそこで、これが平成九年にできるということになった。そこで率直に言いまして、高松のいわば中間から前田の間、これは二階建てでいきますね。これは、当時私は、年度内に施行命令が出るのではないかと思ったのだけれども、私の感触からいえばおくれてしまった。そのおくれた原因の中に、今局長が言ったように、いわゆる市の都市計画の問題、区画整理事業の問題その他があるというのですけれども、私も少しこれにかかわっているのですけれども、とにもかくにも急ぐわけだから、まず道路をやらしてくれと、その後、市の都市計画については市独自でじっくりと考えてもらえばいいのではないのかと、それが足を引っ張るようなことでは、かえって高松市の発展のためにも、香川県全体のためにもならぬ、こう言っているわけなんです。
　ですから、私は率直にいいまして、そのおくれた障害というのは一体何なのかということを、平場で言うわけにいくのかいかぬのか知らぬけれども、少し、やはりこれはどうやって、何かやる場合に、建設省に一生懸命努力してもらわなければいかぬけれども、地元が対応しなければこれはできない。失礼だけれども、建設省の、高知や徳島の人やあるいは本土の人が来て、月給高い安いは別として、えっこらえっこらと知らぬところに行って、田んぼを分けてくれと言ってもなかなかいかぬわけ。ですから、あなたのところは委託しまして、県なりそこらにお願いしているわけでしょう。やはり重要なところは県なり市が乗り出さなければいかぬと、それを私は言っているわけだ。
　御承知のように、電車も交差しなければならぬわけでしょう。この問題だって、ほとんど私は片がついていないと思う。ですから、その点は建設省も市なり県にちゃんと言って、私もともに汗かきますけれども、障害はここなんだ、このために協力してくれということは、やはり言わなきゃならぬと思うのですがね。率直に言いまして、施行命令が出ればというのだが、実は施行命令を出せる状況にはまだ到達してない、高松が。この点をひとつはっきり言ってもらいたい。これは言わないと、何か知事や地元の市長が建設省へ陳情だけ来て、施行命令早く出せと言ったって、出る体制ができていなければ、何ぼ言ったって出せないわけです。そのために、やはり地元も協力するという体制がなければいかぬわけですから、まだ出る体制が十分整ってないのだというのか、そこらのところをはっきりしてもらいたい、これが一つ。
　それと、もう一つ。津田−鳴門間、率直に言いまして、かなりおくれますね、そういう意味で、これもおくらせてはいけぬ、早うやれ、早うやれ、こう言うだけではどうにもならぬので、私は、この点については、もう率直に言いまして、あなた、どのくらいおくれると思っているの、技術屋さんだから、あなたはわかっている、どのくらいおくれるのか。
○藤井（治）政府委員　まず最初の施行命令の点でございますが、正直言いまして、十分まだ整っておりません。したがって、市、県とこれから一生懸命汗をかかせていただこうと思って、焦点を明確にして汗をかかせようということを考えております。それが一点。
　それから、津田、鳴門でございますが、正直言いまして、今、図面の詳細が、あの辺が非常に変わっております。特に、土を物すごく必要とするのです。これは百万立米ほど必要とするようなルートでございますから、そうなると、環境問題だとか事業アセスが非常に重要になるということは、いろいろとあの辺のものを崩さなければいけない、そういうことも含めると、道路だけの問題じゃなくて、どの土をどこからとってくるか、とれなければその計画がなかなか固められない。どこから持ってくるか、本州から持ってくるわけにいきませんから、そういうことも含めたもので、トンネルも橋も、トンネルが七本、橋が五十橋あります。こういうことでございますので、これ歩全部含めて今環境アセスの準備は何とかしようと思っています。したがって、それができれば、糸とは正直言いまして市街地ではございません。津田、鳴門は、市街地というよりも都市間でございますから、かなり技術的なスピードで今度は進むだろうと思いますと、市街地の工事と比べればかなりスピードが上げられるということは、もし準備が整えば十年以内には可能だ、こういうことを考えております。
○三野分科員　道路局長、十年以内には可能だという、今から十年たっと平成十五年になる。大体それで計算できたからもういい、それ以上もう言うのはやめておこう、これは余り言うと知事が目を回すから。
　実際には、私はそこまでとは思わなかったけれども、かなりおくれるなと。技術上のことは今の日本の土木技術でできぬことはないと思っている。問題は、そこに至るまでの調査、地元の対応、ここのところだろうと思いますから、ここのところは県の土本部長もあなたのところの籍のある人だから、知事も含めてそこのところは腹を割って話して、もし土本部長が十分なことができなかったら、香川県にもおりますから、別にあなたの方から送ってくれなくても、だから、そこのところは腹を割って話をして、東京へ陳情に来るよりも、むしろ地元の対応をどうするかということを本気でやらすように、やはりこれはちゃんと言った方がいいと思う。私はそういう言い方をしている。そのために汗をかけと、こういうふうに言っていますので、大体方向はわかりました。
　ただ、今の、局長が言った施行命令、何というかアセスができたら十年のうちにはできるというのはちょっとどくっとした、十年と言ったら僕が思っておったよりか、明石がついたから大分延びてしまうものですから、ちょっとびっくりしたのですが、これはもう一遍検討し直してください。
　それで、私が、はい、わかりましたということで言ったら、知事に、おまえ、何言うたんやと、こうなりますから、それは検討し直してもらうということをお願いして、それを縮めるために何歩するのかということをきょう平場で言えなくても、県に対してやはりちゃんと言う、このことをお願いします。そうすると、施行命令はかなりおくれる、これはわかりました。
　それで、問題は高松東道路ですね、前田まで。これの完成はいつまでですか。
○藤井（治）政府委員　高松東、現在、御承知のように五十九年度に用地買収に入っておりますし、六十三年度に工事に着手しております。三木−高松市間八キロの一般部は今全面的に工事していることは先生御承知のとおりでございます。
　そこで、私どもとしては、平成五年現在の用地取得率を見ますと、いわゆる専用道路部で七三％、一般部で九八％でございますから、少なくともこの一般道路部分については、ということは六・九キロの分でございますが、平成五年八月ごろまでには一部供用させていただこうと思っております。さらに、残る区間についても平成五年度末までにも供用したいということで今工事を促進しております。専用部は、先ほど言いましたように、国幹道として整備いたしますので、これは全体の計画の中でやらしていただきたいと思っております。
　それから、大川郡の津田町から高松市の前田西町の間の十七・六キロ、これは十一次五計内で供用したいということで今用地買収にかかっております。
○三野分科員　ありがとうございました。かなりおくれそうですから、ひとつできるだけ全力を挙げてもらいたいと思うのですね。できるだけ明石に近づけるようにお願いしたい。
　そこで、もう一つぜひお願いしたいと思うのは、上天神から前田東、これまではいわば六車線で十一号バイパスが行きますね。それから向こうは、だれが考えたかいわゆる高規格道路に入って自動車専用道路です。そうしますと、これは今から工事にかかっていただいているわけですけれども、できてみれば有料なものですから、地元の日常生活とはちょっとかけ離れる。言ってみれば、この道は御承知のとおり、明石海峡を渡ってきた人たちが県都高松に入ってくる、あるいは瀬戸大橋を渡ったり、松山の人がこれを通って明石を渡って阪神に渡る、いわば高速道路ですね。そうすると、日常道路ではないわけです。
　御承知のように、香川県は西の方は既に高速道路が完成しておるし、十一号バイパスも完成しておるし、三十二号も順次やっている。東の方は、今の十一号はもうとても動ける状況にはないわけですね。私が高松から大川郡に向いていくのはこの十一号は通らないわけです。動かない。徳島県に行くのもどこを通るかというと、農道を通る、農免道路というところを。下がぐしゃぐしゃになっているあれを通る。十一号は機能しないわけです。
　そこで、今とにかく急ぐ急ぐということで東の三町を含めて決起大会をやって、早うやってくれ、やってくれという。それで、田んぼを売って家を立ち退きしてできるわね。できてみたら頭の上を通ってよそ様が通るわけです。自分の通る道はできていない、こういうことになるわけです。
　そこで、建設省の方も頭の中にはあるんだろうと思うが、前田東から徳島に向けての十一号バイパス、これはいわば香川県東部の人の生活道路ですね。これについてはあなたのところに構想があるのかないのか、あるとすればどういう段取りでやろうとしているのか、それを聞かせてくれますか。
○藤井（治）政府委員　先生、現在の第一東名をごらんになっていただけばわかるように、第一東名は専用道路区間しかありません。しかし、国道一号ないしは国道一号バイパスが一般道路の役をしております。そういう意味で、先生おっしゃった現在の高松東道路も、単断面の高速道路だけの断面と、それから横に一般道路を抱えた市街地の部分と二つあるのは御承知のとおりです。
　そこで、先生がおっしゃるのは、専用道路しかないところは何とかならないのかという御指摘だろうと思いますが、私どもの現時点での発想は、今の込んでいる十一号の通過交通の大半は高速道路、四車線ですから、これに乗って、いずれ十分十一号はすいてくるだろうと予測しております。しかし、その段階でも、その十一号だけではなくて主要地方道の高松長尾大内線を基本的な交通軸として要するに地域のネットワークができるものと思っております。そういうものができた段階でさらに国道十一号が非常に込んでくるという状態が予測されるのであれば、これは当然のことながら、東名と国道一号のときに国道一号のバイパスを静清バイパスという形で計画しておりますから、これは当然そういう議論があるかと思います。
　現時点での計画は、先生が今御指摘の部分は十分十一号がすいてくるというふうに予測しておりますので、私どもは今のところ、そういうふうには考えておりません。