Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢委員　そこで、時間がなくなりましたからもう一つはしょって申し上げますが、第九条の特定地方交通線対策協議会についてであります。
　これは法制局に伺いたいのですが、特定地方交通線対策協議会というもののメンバーは「国の関係行政機関及び日本国有鉄道」、こうなっております。ところが第二項において、この会議には関係行政機関のほか、「関係地方公共団体の長又はその指名する職員及び関係都道府県公安委員会の指名する当該都道府県警察の職員をもって構成する。」と、こうあるんです。一体この協議会のメンバーというのはどっちなんですか。第一項で言えば地方が入っていない。第二項は入っている。会議と言うからには議論をして結論を出す。ときに表決もあると思いますけれども、その場合に、一体第二項に書いてある関係地方公共団体の職員というのは入るんですか、入らないのですか。
○工藤政府委員　お答えを申し上げます。
　いま先生御指摘の九条の一項でございますが、ここに書いてございます「国の関係行政機関及び日本国有鉄道」、これが協議会の組織体になるわけでございます。具体的な協議を行うための会議、これにつきましては二項にございますように、具体的な個々人をもって構成するということでございますので、ここの法律で会議と申しますときにはこの構成メンバー個々人のこれを指しているとお考えいただくのが適当ではなかろうかと思います。
○相沢委員　協議会の結論と言えば協議会のメンバーの意見になるわけであります。協議会のメンバーは国と国鉄になっている。ところがそのメンバーでないのが第二項の会議に入ってくる。協議会としての結論を出すときにメンバーじゃない人が入って結論を出すのですか。私はこれはおかしいと思うのですね。
○工藤政府委員　ただいまの先生の御指摘の協議会あるいは会議というところにつきましては、たとえば八条の六項において「会議の開始を希望する日」あるいは十条におきましても「会議開始希望日が到来したとき」こういうふうなことでございますが、これは具体的な九条の二項で書いております個々人をもって、職員をもって構成する会議、こういうものが現実の会議として存在する、こういうふうにお考えいただければと思います。
○相沢委員　つまり地方公共団体の長とかあるいは警察等もあるわけですけれども、そういう人たちについて、特に地方交通線の問題についてはいろいろ異論があるわけですよ。そうすると、第十条第二項において「協議が調ったときは、」云々、こうなっているわけですが、「協議が調ったとき」のこの協議が調う中にはいま言った地方公共団体の長とか職員というものの意見というのは入るのですか、入らないのですか。
○工藤政府委員　確かに先生のおっしゃいますように協議会というのは国の行政機関あるいは国鉄から組織されるわけでございますが、当然のこととしまして地方公共団体は地方住民の福祉あるいは安全といったものに対して重大な関心を持ち、また当然発言するという見地でございます。そういう意味で会議を構成する者として入ってまいります。したがって、そういう代表して意見を述べ、あるいはその意見を施策、措置等に反映させるという観点から、この二項で構成員ということになっているわけでございます。
○相沢委員　住民の意見を反映させるということは結構なんですよ。それだから会議に入っているんでしょう。ただ、これは協議会のメンバーではないから、仮に地元地方公共団体の長が反対をしたところで、協議が調うときには除外して調っちゃうことになるんじゃないですか。
○工藤政府委員　失礼しました。十条二項でございますが、「会議において」「協議が調ったとき」と言います場合の「協議が調ったとき」あるいは協議が調わないとき、こういう場合には「会議において」でございますから、当然知事といいますか都道府県あるいはその職員が入りました九条二項の会議でございますので、先生おっしゃいますように入らないで協議が調うというふうなことではございません。
○相沢委員　そうすると、当然地元の公共団体が反対をすれば協議が調わない、こうなるわけですね。そうだとすると、どうして第九条の第一項にこの地方公共団体の長とかその他を組織に入れないのですか。
○工藤政府委員　九条の一項におきまして地方公共団体等が入っておりませんのは、実はこの特定地方交通線を廃止する場合に必要となる輸送、いわゆる代替輸送の確保に関して必要な協議ということで、一応現在の国鉄の一部の路線を廃止するかどうか、あるいはその場合の代替輸送の確保ということでございます。輸送に関しまして責任を持っておりますといいますか、そういう関係者がまず組織体となる。それに対して二項でさらに、具体的な措置を協議するための構成員としてはさらにふくれる。それからさらに三項におきまして、その協議を行うために必要があるときには学識経験者に意見を聞く。こういうふうなことで構成しているわけでございます。
○相沢委員　第九条三項の参考人のことはいいのですよ、これは当然聞かれるのですから。そうじやなくて、いまおっしゃるように、第九条の「輸送の確保に関し必要な協議を行うため」に必要なのは、直接関係のあるのは国の関係行政機関とか国鉄なのだから、これはそのとおりなのです。そのとおりですけれども、会議に地方公共団体の長を加えるという趣旨は、この「輸送の確保に関し必要な協議」に無縁ではないのですね。当然有縁で、大事なメンバーだから会議に加えたわけでしょう。会議に加えて、その会議においても地方公共団体の長の意見も十分参酌して協議というものが考えられるのだ、地方公共団体が反対すれば協議にならないのだ、こういうことならば、なぜ第九条の第一項で組織の中にこれを入れないのか、これは法律としておかしいのじゃないかと思うのです。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生のおっしゃるのも確かに一つの組織論でございます。ただ、それとは別に、いまの国の関係行政機関、国鉄、これで構成させまして、その上は密接な関係を有し、かつ意見が調うかどうかというときに、非常に関係のあります知事も含める、こういうことでございますので、これもまた一つの組織論ではなかろうか、かように考えます。
○相沢委員　もう時間が過ぎましたからこの程度にしますけれども、どうも私は納得ができません。地方交通線の問題については、これは国鉄の財政再建のために必要だということについてはよくわかるわけでありますけれども、その地域における社会的な、また経済的な役割りを果たしている現状から見ると、その対策については、法制上も、また財政上も十分な考慮が払われなければならないということは明らかだと思うのであります。
　以上の諸点について私の意見を申し上げましたけれども、最後に運輸大臣の地方交通線に対する御意見をもう一遍お聞きいたしまして、終わりたいと思います。
○地崎国務大臣　再三申し上げておりますように、危機的財政であります国鉄を再建するためには、何と申しましても地方交通線対策が大きな課題になってきておるわけでございます。いずれにしましても国家的な見地からいっても、現在の地方交通線をより効果的な輸送の体制をとるということが国家の要請だとも考えておりますので、地方交通線対策に、いろいろ問題点はございましょうが、積極的に取り組み、またいろいろ御意見を承りながら進めてまいりたい、かように存じております。
○相沢委員　ありがとうございました。終わります。
○古屋委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○綿貫委員長代理　これより会議を開きます。
　本日、委員長所用のため、指名により私が委員長の職務を行います。
　この際、竹下大蔵大臣より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　私は、今回ハンブルクにおける世銀・ＩＭＦ合同開発委員会、十カ国蔵相会議、ＩＭＦ暫定委員会に出席し、世界経済見通し及び当面の政策運営、リサイクリング問題、代替勘定構想、開発援助問題等について意見を交換したほか、マニラにおけるアジア開発銀行総会に出席してまいりました。
　ハンブルクにおいては、会議の出席のほかに、ミラー米国財務長官、マットヘーファー西独蔵相、アル・クライシ・サウジアラビア金融庁総裁と個別会談を行いました。
　今回の出張の全体的な印象としては、先行き厳しい世界経済の見通しのもとで、各国がそれぞれの政策努力に最善を尽くすこと、及びそのような各国の政策努力を国際的に協調して行うことが重要であるとの感を深くした次第であります。
　国会開会中であり、しかも当省の重要法案の審議中にもかかわらず、このような国際会議出席のための海外出張の機会を与えていただきましたことは、委員長並びに委員各位の御理解のたまものと深く感謝申し上げるものであります。
　また、出発前本院で採決いたしましたＩＭＦ等増資関係法案が会議中に参議院を通過、成立いたしました。そしてまた、留守中に本院において電発二法を審議、採決していただいたことにつきましても、あわせて厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　以上、簡単でありますが、出張の御報告と御礼のごあいさつを申し上げます。
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長代理　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案及び公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、政府より順次提案理由の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　初めに、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　この法律案は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、その額を引き上げることとするほか、最低保障額の引き上げ、寡婦加算額の引き上げ等、別途、本国会で成立いたしました恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置にならい、所要の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国家公務員共済組合等からの年金の額を改定することであります。すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法に基づく年金のうち、昭和五十四年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、恩給における措置にならい、昭和五十四年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を増額することにより、本年四月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
　この結果、平均で約三・五％程度年金が改善されることとなります。
　第二に、公務関係年金及び長期在職者の受ける退職年金等の最低保障額を恩給における措置にならい改善することといたしております。
　第三に、遺族年金に加算される寡婦加算及び遺族加算の額を引き上げるとともに、寡婦加算額の受給者が同時に退職年金等を受けることとなる場合には、必要な調整を行うことができることといたしておりますが、これも恩給における措置にならうものであります。
　以上のほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額につきまして、公務員給与の引き上げ等を考慮し、現行の三十九万円を四十一万円に引き上げるなど所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　この法律案は、このたび、別途、本国会で御審議いただいております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案による年金の額の引き上げに伴い、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、年金額の算定の基礎となる定額部分の額及び最低保障額を引き上げようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、退職年金等の額のうち通算退職年金の額の算定方式に準じて算定する場合の定額部分の額及び通算退職年金の定額部分の額を引き上げることといたしております。
　第二に、国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法に定める退職年金等の最低保障額を引き上げることといたしておりますが、これも厚生年金における年金額の引き上げに伴う改善であります。
　以上が、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長代理　地崎運輸大臣。
○地崎国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、本国会で成立いたしました恩給法等の一部を改正する法律による恩給の額の改定措置に準じて年金額を引き上げるとともに、最低保障額の引き上げ等の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等のうち、昭和五十四年三月三十一日以前に給付事由が発生したものにつきまして、その年金額の算定の基礎となっている俸給を昭和五十四年度の国家公務員の給与の改善内容に準じて増額することにより、昭和五十五年四月分から年金額を引き上げることといたしております。
　この結果、平均で約三・五％程度年金額が増額されることとなります。
　第二に、長期在職した者に係る退職年金等の最低保障額につきまして、昭和五十五年四月分からその額を引き上げるほか、昭和五十五年六月分からその額をさらに引き上げることといたしております。
　また、旧国家公務員共済組合法に基づく殉職年金等の最低保障額及び扶養加給の額につきまして、昭和五十五年四月分からその額を引き上げるほか、最低保障額につきましては、昭和五十五年六月分からその額をさらに引き上げることといたしております。
　第三に、旧国家公務員共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算の額につきまして、昭和五十五年八月分からその額を引き上げるとともに、寡婦加算を受ける者が、同時に退職年金等を受けることとなる場合には、必要な調整を行うことができるよう措置することといたしております。
　このほか、殉職年金等の遺族加算の額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることとする等所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、本国会で御審議いただいております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案による厚生年金における年金額の引き上げに伴い、所要の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、退職年金等の額の算定方式のうち通算退職年金の額の算定方式に準ずる方式における定額部分の額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることといたしております。
　また、通算退職年金の額の算定方式における定額部分の額につきましても、同様にその額を引き上げることといたしております。
　第二に、退職年金等の最低保障額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることといたしております。
　以上が、これらの法律案を提出する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長代理　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　これは大臣に最初お伺いいたしますが、お帰りになったばかりでありますから、行かれた先におけるもろもろの問題についてもお伺いいたしたい点もありますが、きょうは年金関係でありますから、年金関係を主体にお伺いをいたします。
　前回、非常に困難な法案でありまして、非常に長期な審議を行ったわけでありますが、われわれはそれを通過することで了承したわけでありますが、そのことに伴いましてそれぞれ必要な附帯決議がつけられているわけであります。これは個々の問題は一応別といたしまして、附帯決議がどのような進捗状況、あるいはそれらに向かってどういう方法でこの附帯決議が実現に向かっているのか、あるいはどういうふうに実現に向けて措置しようとしているのか、その点に対する現在の状況について、まずどのような方向で進めようとしているのか、これは、では後でまたお伺いをいたします。ひとつ後でその点の御回答をいただきたいと思います。
　それから続いて、これはいつも——いつもというか、われわれが平素から言っておることでありますが、公共企業体の共済組合法の第一条は、職員の福利厚生を図り、公共企業体の円滑な企業運営に資する、こういう法律の目的があります。
　それから国家公務員の共済組合法では、相互救済を目的とする共済制度を設けて公務の能率的な運営に資するというのが法の第一条の精神であります。
　それから地方公務員等の共済組合法も同じであります。
　ところが、厚生年金保険法は、この法律は、労働者及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与する、厚生年金基金がその加入者に対して行う給付に関する事項を定める、こういう言い方でありまして、精神的な内容は非常に異なっているわけであります。
　さらに国民年金法に至りましては、国民年金制度は、日本国憲法第二十五条第二項に規定する理念に基づき、国民の共同連帯によって健全な国民生活の維持及び向上に寄与する。
　恩給法は「公務員及其ノ遺族ハ本法ノ定ムル所ニ依リ恩給ヲ受クルノ権利ヲ有ス」。
　こういうふうに、それぞれ恩給なり年金なりの、まず法の第一条の精神が非常に——非常にという言葉がいいかどうかわかりませんが、歴史が違うと言えばそれまででありますけれども、いずれにしても、共済年金、恩給あるいは厚生年金、国民年金合わせまして、法のたてまえに相違があるのではないか。これはもっと近づけていくべき性格のものなのではないか、あるいはこれが当然なのか、あるいは国民年金に定められているように、やはり日本国憲法第二十五条第二項というものが基本的な理念にならなければならないのではないか、こういう疑問を私たちは持ち、主張を持つわけです。
　その点ひとつ、これらの歴史的な過程については承知をいたしておりますから、これに対して今後どういう方向で統一化を図る意思があるのか、このままの形態を残していくつもりなのか、その辺だけお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、いま委員も御指摘のとおり、それぞれの歴史的経過というものが存在するわけでございますので、にわかにこれを一元的な物の考え方で整理するということは種々困難な問題があろうかと思います。
　しかしながら、そのよって来る歴史的経過を踏まえながらも、それが一元的な中で国民全体に年金制度そのものとして対応できるような方向で、これからも引き続き、あるいは間断なく検討していくべき課題であるというような基本認識を持っておるところであります。
○西垣政府委員　いまの大臣の御説明をちょっと補足させていただきます。
　共済年金につきましては、いま御指摘のような社会保険としての社会保障として公的年金制度として機能しているという面はもちろんございます。しかし、同時にこれは公務員制度の一環として位置づけられておりますように、二重の性格を有しておる。それからさらに現在発生しております共済年金のほとんどは、恩給等の旧制度期間を含んでいるということから恩給制度とのかかわりも深く、経過的には恩給的性格もあるということでございます。したがいまして、将来発生いたします純粋な共済年金について申しますと、社会保険的な公的年金制度という性格と同時に、職域の特殊性からくる企業年金的部分というものがございまして、二つの性格を持っている、こういうことだと思います。それを踏まえまして、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、その他の公的年金制度との整合性をそういう性格を踏まえながらどういうふうにして推し進めていくかというのがこれからの課題だろうと思います。
○沢田委員　前の質問はまだ後ですか。じゃそれは後でまた続けていただきますが、年金の場合に一番議論がされるのが積立金方式と賦課方式という議論であります。積立金の方式によると、インフレがないというか物価が安定をし、生活水準が一定の条件になっている場合においては、当然積み立てられた金の目減りというものがなくなる。この前も若干触れましたが、昭和三十年を一〇〇にいたしますと現在昭和五十年で一〇〇〇、わかりやすく言えば十倍にいわゆる給与ベースも上がっているし、物価はさらにそれ以上上がっている。だから、昭和三十年のときの積立金は現在に引き直しますと、掛金を同じに置いておいたとして当然十倍の効果を示していかなければならない。ところが、現在十四兆九千億ぐらいですから、約十五兆ですが、厚生年金に例をとりますと、十五兆円ぐらいのものを持っております。しかし、それは掛金がふえていってそして十五兆円になっているのであって、当時の掛金でいったと仮定をすれば、それは数字でいくと半分以下に減ってしまっているということになるんですね。それは当然インフレによって起きた損失、私はこれは構造的欠損、こう言っておりますが、いわゆる被保険者の責任でもなければ保険者の責任でもない。言うならば構造的な政府の政策に基づく失敗というとどうも答えにくいでしょうから、いわゆる政策の欠陥として生まれてきた積立金の欠損である。
　厚生年金の方の指標にこういうのが一つあるのでありますが、昭和五十年を一〇〇として七十五年まで、現在の掛金、組合員の掛金率でいけば四・五五、九・一です。九・一で昭和七十五年まではこのままで支払うことは可能であるという数字であります。しかし、七十六年になりますと九・一が約倍の掛金にならなければならない。これが賦課方式でいった場合の例であります。ところが、いま政府が考えておりまする方向でいきますと、九・一から五十七年には一〇・九、あるいは六十年には一二・七、六十四年ぐらいですが一四・七、さらに七十二年ぐらいには一六・七、七十五年には一八・七、こう段階的に保険料率を上げていく。そうすると、この部分は少なくとも積立金として残っていく分です。大体四兆ぐらいずつ全体として見れば毎年度上積みされていくわけですから、もっと残っていくわけでありますが、この構造的欠損に対して政府はやはり責任を持って補てんをしてやるというのがたてまえなのではないのか。これは本人の責任ではない。少なくとも積立金という制度をつくる以上は、その原資をいま六％で運転しておりますけれども、インフレよりも高率とまでいかなくとも、インフレ並みの、積立金が目減りしないような措置を講ずる政府の基本的な責任というものが存在するのではないのかと私は考えるわけでありますが、構造的な欠損、目減りというものと同時に、それをいま利回りを六％で考えておるようですが、この構造的な欠損を生じない責任というものについてはどのようにお考えになっておられるのか、その点をお答えいただきたい。
○西垣政府委員　御指摘のとおり、共済年金につきましては積立方式をとっております。年金の積み立てにつきましては三つの性格がある、こういうふうに言われております。
　第一が、将来の給付支出を保障する責任準備金的な性格でございます。第二が、世代間の費用負担の格差が過大とならないようにするための緩和剤としての性格でございます。それから第三に、組合員のための福祉事業、これは貸し付け等を行っておるわけでございますが、その原資としての性格でございます。
　確かに、御指摘のように、インフレに伴う年金額の改定がございますと、積立金に不足を生ずることになりますけれども、現在この不足額につきましては保険料負担として組合員、事業主、国の三者がそれぞれ負担するということになっております。いまの御指摘はこの不足額を国だけに負担さしたらどうだ、こういうことになろうかと思うのでありますが、国の負担割合を実質上増加させるということは、結局納税者負担に帰するということになるばかりではございませんで、年金についてこういったものを認めますと、預金等についてはどうだ、こういうようなことにもなるわけでございまして、なかなかむずかしい問題でございます。国としてはインフレ対策を十分に図っていくということが一つの方向だろうと思います。
　それから給付を受ける立場からいきますと、結局そういう時期には給与水準の引き上げ等に伴いまして給付額の改定が行われる、それを通じまして掛金の引き上げ等によりまして制度間の負担の調整、こういったものが機能していきますので、私はこれでやっていけるのではないか、かように考えます。
　それから先ほどの附帯決議の問題でありますが、第一が支給開始年齢の引き上げと雇用保障についてでありますが、共済年金の支給開始年齢と公務員の雇用保障年齢との有機的連係を保つという問題につきましては、今後ともこの附帯決議の趣旨に沿いまして配慮していけるのではないか、かように考えております。
　それから重労働職種や危険職種につきまして減額退職年金の減額率を緩和した措置を講ずるという問題につきましては、昨年末の改正は普通の退職年金の支給を受ける者と減額退職年金の支給を受けることを選択した者との間の公平性を保つということを目的としたものでございます。しかし、本人の意思によらないで、勧奨等により退職するような場合には特別の緩和措置を講ずる道を用意しております。こういった整理退職以外にも、高齢者の勤続が不適当な、たとえば重労働職種や危険職種についてさらに緩和措置を講じたらどうだというのが附帯決議の御趣旨でございますけれども、今後審議会等に諮りながら、さらに検討を続けてまいりたい、かように考えております。
　それから、国庫負担の引き上げの問題でございますが、国庫負担のあり方につきましては、社会保険制度全体の均衝を考慮する必要がございますので、そういったバランスを考えながら、他方、国の財政力、現在の財政の状況ですとなかなかむずかしいわけでございますが、歳入の道を何らかの方法で講じていくというようなことも考えながら検討していくべき問題ではないかというふうに考えております。
　それから第四に、懲戒処分者に対する年金の給付制限を再検討する問題でございます。現在の共済年金は、先ほど申し上げましたように、公的年金制度として老後の所得保障機能を有すると同時に、公務員法を根拠としていることにも見られますように、公務員制度の一環でもございます。したがいまして、給付制限を全廃することには問題が多いわけでございますが、この給付制限が厳し過ぎることにつきましては、かねてから指摘されているところでございますので、政令改正によって緩和する方向で私どもいま検討中でございます。成案ができましたら、国家公務員共済組合審議会に諮りまして処理してまいりたいというふうに考えております。
　それから、共済組合制度に関する統一した審議会を設置すべしという点につきましては、確かに共済制度全般につきまして共通した審議の場をつくることは必要でございます。この点については、各方面からの御指摘もございます。ただ、既存の国共審とか地共審との関係の問題とか、新設審議会の所管官庁をどうするかといった問題がございますので、実行上の問題といたしまして、共済制度全体を通じて基本的問題を研究する研究会をつくるということで近々にその発足をさせたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○沢田委員　私は、実は言いわけを聞こうと思っていたわけではなくて、附帯決議は厳然たる事実ですから、問題は、附帯決議に沿って政府がこれからどう対処するか、事実関係を実は聞いたわけであります。言いわけがましい点はひとつ後の機会でいいですから、決議されたことに対して私たちは何か違う考えを持っているんだというような言い方を、ここで答弁されることは、委員会の決定に反する言動ということになるわけですから、普通ならば私も大きな声を上げて、こら、こう言いたいところなんでありますが、じみな年金の問題ですからそうは申し上げませんが、折があったらそういう言いわけがましい点は訂正をしておいていただくことが、身のためと言うと言葉がどうかと思いますが、委員会の尊重という立場から見て正しい姿勢ではないのか、こういうふうに思いますから、いまあなたの言われた言いわけの部分はお取り消しを願っておいた方がいいと思います。折があったらお答えいただきたいと思います。
　それから、さっき、厚生年金でいきますと二〇％、公企体でいけば一五％、一六％、これは制度の補助ですね。私がいま議論に提起をしていることは、そのときに積んでおいて、ずっと積み重なってきた積立金がインフレによって一年ごとに損をしていくということが起きる。その損をした分は、構造的な欠損じゃないですか。さっきも言ったように、昭和三十年当時はサラリーマンの年間所得は二十万でした。それがいま、五十年で二百万ちょっと超えていますね。そうすると、それは価値が十倍に変わってきているわけなんです。そうすると、昭和三十年においた積立金は、純粋には十倍になっていなければならないわけなんです。そういう運営をすることが政府の責任、任務なのではないのか。もしそれに欠損が出た場合は、それは政府の責任なんだから、政府がそれを補てんするのは当然のことなんではないだろうか。これは、インフレという政策を、好んでするのか好んでしないのか、このことは別として、やはりインフレという事態が生じた場合に起きる預金とかその他の目減りも当然対象になると思うのですよ。対象となると思うが、積立金制度をやっている。これは、預金は本人の自由意思があるのですから、本人の自由意思があって、おろして、他に換金する方法もある。金を買うという方法もある。骨とう品を買うという方法もある。土地を買うという方法もある。ところが、年金はそういう自由がきかない。預けたあなた方がその管理運営を担うわけですから、納めた人間に損害を与えない義務を負っているのではないのかということなんです。そうでしょう。その点は、そのとおりだとあなたは解釈されるでしょう。その点は預金とは違うでしょう。その点はお答えいただきたい。
○西垣政府委員　先ほどの答弁どうもお気にさわりましたようで、その点ちょっと釈明したいと思うのですが、私はそういったつもりで申し上げたのではなくて、現時点でどういうふうになっているかということを率直に申し上げたっもりでございまして、附帯決議の御趣旨は尊重する方向で検討しているつもりでございます。できるところからやりたいと考えておりまして、先ほど申し上げましたように、受給権を失っている者の救済をどうするかという問題につきましては、これは政令で措置できる問題でございますので、いま事務的に検討を進めておりまして、できるだけ早く国家公務員共済の審議会にかけて、実現に持っていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　それから、いまのインフレによる目減りの問題につきましては、これは、物価が安定いたしまして目減りというような問題が起きなければ、これにこしたことはないわけでございますが、現在のそれに対する対策の仕方としましては、五年ごとに再計算をいたしまして、この間に受給権者もふえておりますし、それから組合員の数も異動がございます。それから給付の水準に対して積み立てが十分でないというふうな問題がございますと、その時点で掛ける掛金をどうするか、その掛金額を改定いたしまして、これは、通常の場合には、給付水準が上がり、ことにいまのように成熟度が高まる場合には受給権者がふえていくわけでございますから、それだけ掛金額をふやさなければいけない。そういう計算をした上で、組合員と使用者とそれから国とがそれを分担するという仕組みになっているわけでございます。いま御指摘のような方法で対処しようとすれば、結局その部分は国だけが負担をしなければならないということになるわけでございますが、社会保険という仕組みは、やはりみんなで負担する、こういう仕組みだろうと思います。そういった意味で、国だけが負担するというようなことは、現在の財政事情からいっても困難ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○沢田委員　いま負担の問題までは言っていないのです。インフレを起こした責任は政府にあるのではないのか。それによって目減りを生じた構造的な欠損は、政府の政策として補てんをする義務を負うのではないのか。だから、それをどうするということまで実は言っていないのです。その考え方がまず一致してこないと、次のステップに行かないわけです。だから、構造的な欠損というものについては政府が責任を負う、そういう考え方だけ——それはおれの方の責任じゃないんだと言うのですか。インフレを起こしているという現実は、政府の責任じゃないと言うのですか。その起こした現実に対して積立金というものを置いておく限りにおいて損失が生じてくるということは厳粛な事実でしょう。責任とまで言うと腹を切らなくてはならないという心配も出てくるでしょうから、責任という言葉は外しますが、いずれにしても、政府は、インフレによって目減りが生じてきたという事実は肯定されますね。
○西垣政府委員　インフレの責任論を私がお答えするのは適当ではないと思うのですけれども、確かに、戦後ずっと物価上昇が続いているわけでございますし、諸外国においても、最も物価が安定している国でも少しずつは物価が上がっている。こういうような状況を踏まえて考えますと、どこまでが許容される物価の上昇であって、それ以上が政府の責任だというような議論をすることはやはりなかなかむずかしい問題ではないかという気がいたします。
○沢田委員　では、ゼロではないということは否定されませんね。責任と言うといやになるのならば、政府には行政上、誤りと言うとこれもいやな言葉かもしれませんが、とにかく行政上の失敗というか、ゼロではないということは肯定されますね。何％であるかは別として、その責任の所在は否定できないだろうと思いますが、これは一般的な責任で、あなたの責任という意味じゃないですから、その点は誤解しないように。
○竹下国務大臣　いまのインフレ責任論とでも申しますか、そういう問題はやはり私がお答えするべき性格のものであろうと思っております。
　戦後今日まで、わが国のみならず、とにもかくにもある種の物価上昇、経済成長に見合う物価上昇という中で世界経済全体が推移してきておると思うわけであります。特に政策インフレという場合には、それなりの目に見えた責任論というのが私はあり得ると思いますが、現実問題といたしまして、開発途上国の一部にまだいわゆる政策インフレ的な要素のある国もございますけれども、いま各国とも英知を集めて政策運営をしておるというのは、なかんずく自由な発想と自由な競争原理の中に経済というものが存在しておるという限りにおいては、そういう物価上昇のすべてがいわゆる政策によるということはあながち言えない問題ではなかろうか。しかし、戦後の歴史から見ましても、ある時期、わが国においても極言すれば政策インフレ的な要因のあった時代も私は皆無であるとは思っておりません。したがって、かかわり合いがあるということは言えると思うのですが、責任の分限がどの範疇に属するかということになりますと、これは大変むずかしい問題であろうという認識であります。
○沢田委員　ゼロではないということであります。そこで、積立金の運用についてはやはり目減りをしないような運用をしていくという努力目標については、今後の問題でありますが、否定されないだろうと思うのですが、これはいかがですか。やむを得ないと思いますか、どちらですか。
○西垣政府委員　積立金の運用につきましては、まず第一に考えなくてはならないのは安全な運用ということでありますが、できるだけ有利な運用をするということも一つあると思います。それから同時に、組合員の福利のために使うということもあろうかと思います。そういったこともいろいろな要請をあわせ考えましてその運用方法を決めていく、きわめて抽象的でございますが、そういうことだと思います。
○沢田委員　いずれにしても、そういう目的が副次的にあるにせよ、積立金の目減りを最小限度に食いとめていくという基本的な責任管理体制、管理義務というものが存在するということは否定しないでしょうね。いかがですか。
○西垣政府委員　いまの御指摘は、私がいま挙げました三つの中の、できるだけ有利に運用するという一つの要素だと思います。
○沢田委員　続いて、最悪の場合何％かの構造的な欠損、また最善の積立金の運用を図る、それでもインフレによって社会構造的にいやおうなしに目減りというものが起きてくる、その場合にその欠損を補うものは何かということなんですがね。これも事によると大蔵大臣になるのかもわかりませんが、インフレによって一方でもうけているものがあるわけですね。一方にはインフレによって利益を得ているものがある。それとの平衡政策をとっていくということは、当然、正常な管理者あるいは正常な政府の運営政策として必要な措置なのではないか。構造的な欠損というものが政府の責任でどうしても何分かはあるとする。しかし、起きてきた事実は間違いない。それを埋めるためには、一方でインフレで大もうけをしている——大もうけと言うと語弊があるが、とにかく相当利益を上げているという分野から正当な租税収入なりを取って、その欠損を埋めていくという論理は当然考えられていくものではないか。それは、欠損は欠損、あくまでも労使の折半の問題だとか、二〇％だとかというものではなくて、当然翌年度なり翌々年度なりに引き続いて平衡政策というものが行われていく義務をいわゆる基本的な問題として持っているのではないか。この点はいかがですか。
○竹下国務大臣　これは非常にむずかしい問題でございます。と申しますのは、いわゆる課税という問題、税制の問題というのは、できることであるならば、理想的な姿として考えられるものは、特定財源とか目的税とか、そういうような性格のものではなく、まさに普通税として入って、それが政策の優先順位の決定の中にどのようにして還元されていくかというのが一般的に描かれる一つの姿であると思うのであります。しかしながら、その中に目的税的性格を持つことによってまた国民の理解を得やすい問題も事によって多々あるわけであります。その組み合わせによって各国ともそのような税制がとられておるわけでございますが、現実問題として、税体系の中で考えてみますと、インフレによるところの利益を捕捉していくということは技術的にも問題としては非常に困難な問題である、一般的にそのように言われておるところであります。
　また、たとえば土地の問題等につきましては、人口多くして土地の狭隘なわが国としてのある種の宿命とはいえ、この問題については別の角度から土地譲渡益に対するところのいわゆる重課税、今日の土地譲渡益の重課制度というものがそれなりに設けられているわけであります。したがいまして、それらの物価上昇に伴った利益が年金財政とそのままスライドしていくような税制というものは、現実問題としては考えの中に入れるというのは非常にむずかしい問題ではなかろうか、そういうふうに私は基本的には認識をいたしておるわけであります。したがって、私どもといたしましては、政府の姿勢としては、もとより政策インフレなどということに流れてはいけませんが、インフレをいかにして防止していくかという政策目標の中で努力をすべき問題であって、現実問題として、年々設定して守られたり守られなかったりします物価上昇の目標値というものと、それにそのままスライドさせていく税制と、その支出を目的税のような形でつないでいくということは、私は年金財政の中にはくみしにくい課題ではなかろうかというふうに考えております。
○沢田委員　そこまで来れば技術的なものだと思いますから、いま大蔵大臣に御答弁いただいたのですが、考え方としてはそういうことが——これは年金だけではないと思います。年金だけではないと思いますが、いま年金が主題ですから、インフレによって非常に損失を受けた者あるいはインフレによって非常に利益を受けた者との平衡政策というものは、考え方としては完全に直接に直結はしないにしても、やはり平衡政策というものが、片っ方がうんと損した場合に、片っ方の利益を得た方からある程度の、回すと言うと言葉が悪いですけれども、次にはその平均化を図っていくという政策が続けられていかなければならない、そういうものが政治だ、そういうふうに一般論としては御肯定なされますか。
○竹下国務大臣　歳入、歳出両面を考えたときに、利益あるものをどのようにして政策選択の順位の中で還元していくかという場合に、インフレというものがどうした基準に置かれるべきかというのはむずかしい問題であろうと私は思います。しかし、委員のおっしゃる、いわゆる簡単に言うと一つの先生の政治哲学ですね、その政治哲学というものは、私にも理解のできない問題じゃございません。
○沢田委員　これだけでやっていると全部時間がなくなりますから、そういうことで理解をしてもらうということをひとつ要望しておいて、それでこれからの年金の具体的な問題に入らしていただきたいと思うのです。
　今後の年金に、特に共済問題の成熟度というようなものもいろいろ言われておるわけでありますから、それらの点から基本的な方向、これからどういうふうに仕組みをつくっていくか、いろいろな意見があります。私は、いまここで意見は時間の関係で省略をいたしますが、研究会をつくって、研究会という名称が果たして妥当なのかどうかという気持ちはいたしますけれども、研究会を設けるということも政府は考えている、いまの答弁でも言われているようでありますが、その研究会はどんな役割り、使命あるいはそういう任務、それからまた基本問題の懇談会、いろいろ社会保障制度の審議会、そういうものもありますが、それとの関連性はどうなのか、そこまでひとつお答えをいただきたいと思います。
○西垣政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、近々に発足を予定しております研究会は、共済年金制度全体の今後のあり方につきまして、基本的諸問題を専門的立場から一元的に御検討いただくという趣旨で発足させようとしているものでございます。いまお述べになりました年金制度基本構想懇談会というのがございますが、これは公的年金問題全体につきまして横断的に検討するということで厚生大臣の私的諮問機関として設けられたものでございますが、私どもが近く発足を予定させていただいております研究会というのは、そういう大きな幅のものではございませんで、共済だけの基本的な問題——共済だけと申しましても、共済には五つのグループがございますし、たとえば公企体の共済という一つのグループの中でもそれぞれ違うというようなことがございまして、共済についての共通問題を研究する必要性というのはかねてから指摘されていたところでございまして、共済年金の職域年金的性格や公務員制度との関連等にも配慮しながら、総合的視野から共済年金のあり方、たとえば給付水準でございますとか、給付要件でございますとか、年金財政でございますとか、あるいはほかの公的年金との整合性あるいは調整ということを共済の側から研究する必要もある、あるいは成熟度が高まる中で保険者の統合等の必要性あるいはその是非、そういった問題につきましても研究する必要があるということで、基本問題にしぼりまして学識経験者の方々で構成した研究会で検討していただこう、こういうことを考えているわけでございます。
　これは私どもの気持ちといたしましては、先ほど申し上げましたように、附帯決議にございます審議会にかわるものとして、とにかく実行上のものとしても早く研究をしたいということでこういったものを考えた次第でございます。
○沢田委員　そうすると、附帯決議に連動いたしました公企体——国公、地公、私学、農漁林、この関係は別として、公企体の基本問題だけについて附帯決議に連動した審議会というか研究会というようなものにする考えである、これはイエスかノーかでお答えいただきたい。
○西垣政府委員　先ほど申し上げましたように、国家公務員共済、それから公企体共済だけではございませんで、共済グループの五つ全部の問題を取り扱いたい、かように考えております。
○沢田委員　わかりました。そうすると、国公、地公、公企体、私学、農漁林含めての問題である、こういうことですね。
　それで、研究会をつくられるとすれば、いつの時期に大体考えているのか、それからまた、その結論はいつごろ出してもらおうという期待を持って進めようとしているのか、その点をお答えをいただきたい。
○西垣政府委員　いま発足の準備をいたしておりまして、できるだけ早く、できれば今月あるいは来月というような時点で発足したい。問題が非常にむずかしゅうございますので、いつまでに全部の結論が出るかということについては、いまはっきり申し上げるわけにいきませんけれども、とりあえずの気持ちといたしましては、二年ぐらいの間には結論を出すような方向で研究していただきたい、かように考えております。
○沢田委員　構成はどういう構成で考えておりますか。
○西垣政府委員　これは、基本問題につきましていわば学識経験者的な立場で検討していただくのが最も望ましいのではないかという感じを持っておりまして、学識経験者ということで幅広く求めまして、約十人ぐらいの構成で始めたいというふうに思っております。
○沢田委員　事務局といいますか、それを管掌するのは、大蔵省が設置をするという考え方であると理解してよろしいですか。
○西垣政府委員　予算も大蔵省主計局についております。それから共済グループの中で一つの典型的な形が国家公務員共済でもございますので、一応事務局を主計局共済課に置きまして、関係部局と連絡をとりながら、その緊密な御協力のもとに進めていきたいというふうに考えております。
○沢田委員　そこで、今度は年金の官民格差あるいは官官格差あるいは給付水準、特に問題になります年金財政、それから制度の整合性、それから成熟度の高い組合の取り扱いというような問題が考えられるわけでありますが、ここで一気に統一化を求めるということは私も常識的に困難であると思うのでありますが、当面、厚生年金との調整というところに重点を置いていくという方向なのか、あるいは先ほどもいろいろ法律の目標を言いましたが、国家公務員、地公、公企体、私学、農林だけの分野、この調整ということに重点を置いていくのか、そのどちらになるのか。いま言われている問題は、また後で言いますけれども、そういう問題を控えている中でどういうところに重点を置いていくのか、基本的な問題と言われましたけれども、その内訳を言えばそういうことになると思うのでありますが、その点はどちら側に重点を置くのか、お答えいただきたいと思います。
○西垣政府委員　先ほども申し上げましたように、共済年金が抱えている問題の中で、基本的な問題といたしましては、給付水準とか給付要件とか年金財政とか、これから共済がどうしていったらいいか、いままで給付の改善には努めてきたわけでございますが、財源的には将来かなり苦しくなることが予想されております。これに共済全体としてどう対応していくか、これは検討すべき大事な問題だと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、他の公的年金との調整の問題、これは官民格差というようなことが言われておりますが、必ずしも官民格差ではないという考え方もございますし、その辺をどう整理していくか、これがまた一つございます。
　それからもう一つが、やはり共済の中で、本当に苦しくなってしまっておりまして、何とか打開の道を近々に見出さなくてはならないというような、そういうものも出てきておりますので、そういったものの対策の一つとして統一の問題ということもやはりやらなければならない。
　私どもがさしあたって考えておりますのはいま申し上げたようなテーマでございます。
○沢田委員　最初に、年金の官民格差で質問をしておきますが、去年からおととしあたりにいろいろ議論をされました当時は、九十八万と百十六万というような数字で官民の差がある、こういうことでありました。これは昭和十七年に厚生年金がスタートいたしまして、勤続加算は三十五年でありますから、昭和五十二年になりますとほぼ全額になるわけであります。モデル年金として、現状の段階において前年度で結構でありますが、モデル年金としてこの官民格差という数字はどういう数字になっているのか。百五十八万と百四十八万とかいう説もありますけれども、あなた方の方で押さえている数字、これは昭和五十二年度になりますといわゆる勤続加算がちょうど満額で三十五年になるわけです。いままでは勤続加算が三十五年未満で計算をしておったわけですから、その点違います。しかも、今度加えまして三千五十円に定額が改定されます。千六百五十円からですとほぼ三割ではありませんけれども、そのくらい増額になってくるわけですね。ですから、恐らく公務員関係でも一般の職員は通算方式を採用した方が年金額は高くなる、こういう現象が恐らく六割を超えるのではないかと私たちは推察いたします。だから、現給のいわゆる四〇％という支給あるいはそれに年功加算率を加えましても、二千五十円に勤続月数及びその勤続加算、これを加えた方が割り高といいますか、もっと高くなる率に出てくるという、私の試算ではそうなってまいりますが、あなたの方の計算ではどういうふうになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○西垣政府委員　官民格差としていろいろなことが言われておりまして、その一つが支給額に差があるのではないかということでございます。確かに、現在、現実に支給されております実績で見ますと、年金支給額の新規裁定の実績が五十二年度で、共済、これは連合会一般組合でございますが百七十三万円、厚生年金九十八万円ということで、かなり差があることは事実でございますが、これを単純に官民格差だと言うのは問題があるわけでございます。
　その問題があると申しますのは、一つは、加入期間が全然違いまして、共済の場合は三十三年、厚年は二十四年ということで、期間に差がございます。それから現在の共済年金には恩給分等が含まれている経過年金だという問題がございます。それから厚年受給者の場合には、厚年基金等による企業年金がある場合がかなりあるわけでございますが、これが別になっている。その分に対応するものが実は共済年金の中に職域年金的性格ということで入っているのじゃないか、こういう問題があるわけでございまして、御指摘のように、やはりモデル年金によって比較するということが必要でございます。
　それで、モデル年金によって比較いたしますと、これは昭和五十五年度のベースで試算したものでございますが、夫婦の場合には、共済が百六十三万四千円、それから厚生年金が、今度の改正案をベースにして計算をしたもので百六十三万三千円ということで、ほとんど差がなくなっております。したがいまして、先ほども申し上げましたように、厚生年金の中には、ほかに企業年金があるものもあるということを考えますと、共済の方がいいということは一概に言えないというような姿になっているかと思います。
○沢田委員　企業年金も適格年金とか、大体五九・九％、六割、いま各企業では採用しているようであります。それをもし加えますと、これは大体月額六万から七万ぐらいというふうになっておりますし、いろいろ制度はまちまちでありますが、主に全企業のうちの六割ぐらいが適用化されている。もしこれが全企業に普及していった場合はどういう形になるとお考えになりますか。
○西垣政府委員　ちょっと私どもその辺の数字をつかんでおりませんので、まことに申しわけございませんが、お答えをひとつ許していただきたいと思います。
○沢田委員　逆の官民格差が今度は生じてくるということにもなりかねない。その場合は退職金という問題も連動してくるでしょうし、あるいは生命保険みたいなものまでも連動してくるということにもなるかもわかりませんけれども、いずれにしても、整合性ということが求められることには間違いないわけでありますから、企業年金の六割の実施状況ということも無視してこれを論ずるわけにはいかない、こういうことだけは理解できますね。——では、首を縦に振っているから、それはイエスという回答として、次にいきたいと思います。
　次に、官官格差であります。前からもこれも議論されておりますが、いわゆる一般の市民なりわれわれから一般的に見て、この官官格差というものは果たしてどういうものなのであろうかということであります。たとえば自衛隊にしても警察官にしても、どういうふうにして——たとえば鉄道の公安官と警察の交通とどう違うのだろうか、あるいは自衛隊にいる事務職員と防衛庁にいる事務職員と大蔵省にいる事務職員あるいは建設省にいる事務職員なり看守なり守衛なりとどう違うのであろうか。その辺やはりちょっと理解しがたい点があるわけなんでありますが、その点はどういうふうにあなたの方ではお考えになっておられるのか、いわゆる官官格差と一応言われておる問題でありますが。
　それから自衛隊もそうでありますけれども、自衛隊がなぜそう早くなるのか。鉄砲持てなくなるのか。戦争になれば自衛隊は戦時加算だとか何か考えなければならぬでしょうけれども、平常時においてなぜ差があるのか。普通の現場で働く鋳物工であろうと何工であろうと、そう変わりがないのじゃないかという気もしないでもないのでありますが、その点はどういうふうにお考えになっておられるか、いわゆる官営格差と言われている問題についてお答えいただきたいと思います。
○西垣政府委員　自衛隊の場合でございますが、これはその職業といいますか勤務の性格から、はっきりした停年がございまして、そういったことから給付開始年齢が五十五歳ということでほかより低くしてある。しかし同時に、これは保険経理ということがございますので、それに見合って掛金率が高くなる、こういう関係でございます。
○沢田委員　たとえば停年が決まっている自衛隊はいいです。決まってないところに対する官官格差はどうなりますか。
○西垣政府委員　公務員の場合には、いずれも同じ法律を根拠として共済の制度がございますので、官官格差と言われるようなものはございません。