Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　そういうことであれば、本当に大臣にはぜひ頑張っていただきたいですね。もう年齢の線引きをなさらないということですし、県単位で一元化をした、そういう保険制度にするのだ、そういうお考えだというのであれば、私どもこぞってそれは後押しをさせていただきたいと思います。七十五歳で年齢を切らない、別くくりの保険制度にしないということでありますからね。ということをまず申し上げた上で、私が今持っている問題意識を述べさせていただきたいと思います。
　今回、後期高齢者医療制度、老人保健法から高齢者の医療の確保に関する法律に変わったことによって、これは、後期の方々、お年寄りの方々だけじゃなくて、若者も含めて、この国の医療保険制度の根底を揺るがすような大きな変更があったんだというふうに私自身はとらえている。それは何かというと、保健事業です。
　本来であれば、けがだとか病気だとかというリスクに対して相互扶助していこうという医療保険制度、世界に冠たる国民皆保険制度ですよ。これを、ある一定の疾病に偏った保健事業にこの保険料を投入していって、つまりは、何を言いたいかと言えば、本来の医療そのものの真水になる保険料、それも少なくなっていくということもあわせて導入したというふうに私は見ています。
　そして、今回一緒に導入されました特定健診の問題について、前回一般質問でもさせていただきましたけれども、今回、また年齢によって大きな差別が行われていたということを改めてここで申し上げさせていただいて、舛添大臣には年齢の区切りを七十五歳でつけないということをはっきりおっしゃっていただいたのですから、これについても制度改正をぜひお願いしたいというふうに冒頭申し上げたいと思います。
　まず、特定健診の対象者ですけれども、これは四十歳から七十四歳までの方々です。そして、年度を通じて同じ医療保険に加入をしている人というふうに条件が定められております。ですから、年度の途中で七十五歳になってしまう方というのは、この特定健診から外れるわけですね。一方、今広域連合が行っている後期高齢者医療制度での健康診査、これは七十五歳以上の後期高齢者医療制度の被保険者ということになっています。
　しかし、七十五歳の誕生日というのは皆さんそれぞれまちまちでございまして、翌年の一月から三月までの方については、これは特定健診か健康診査か、対応が現在まちまちになっております。
　つまり、どういうことかというと、特定健診を受けられる人もいれば、特定健診を受けられない人もおり、しかもまた七十五歳の方で、後期高齢者医療制度の健康診査を受けられる人もおり、受けられない人もいる。こういうふうにばらばらになっています。これはどんなふうにお思いでしょうか。
　これについて、厚労省もパブコメをとりまして、ついこの間、実施基準の一部改正をなさいました。しかし、この施行は四月一日から、来年度からであります。つまり、今年度に七十五歳になられる方で、特定健診を受けられる人、受けられない人、そしてまた、七十五歳になって、健康診査を受けられる人、受けられない人とさまざま出てきている、こういう現状を大臣はどういうふうにごらんになりますでしょうか。
○舛添国務大臣　委員は今特定健診絡みのお話をなさいまして、これは実は、かつて議論しましたけれども、七十五歳の誕生日が月の真ん中で来た場合にどっちの保険から負担するんだという全く同じ問題をやりました。これも、こういうところまで本当に気づいてなかった。これは反省しないといけない。それで、これは月末締めでやるということを決めました。
　今御指摘の問題もある意味で全く同じ問題でありますので、このたび省令改正を行いまして、七十五歳に到達する年度の七十四歳の方に対する健診も特定健診と位置づけるということにいたしましたので、二十一年度の四月一日より、本年度内に各保険者において対象者の把握や受診券の発券などの準備を整えていただいた上で、来年の四月一日からきちんと適用するようにいたしたい。
　こういう年齢七十五で切ったことによるさまざまな問題が出てくる。これはもう一つ一つ変えていきたいというふうに思っております。
○郡委員　ですから、来年度そういうふうになさるということはわかりましたけれども、今年度の方々に対してはどういうふうに対応されるのでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの、年齢の区分の仕方によりまして健診を受けられなかった人が出てくるんじゃないかということでございますけれども、地域によっては広域連合の健診の実施時期の問題がございます。タイミング上受けられない場合があるわけであります。この場合には、七十四歳の時点での医療保険者、市町村国保等でございますけれども、あるいは居住地域の市町村が必要に応じて任意の健診事業として受診機会を提供してきたところでございますけれども、こういった自主的な取り組みにゆだねるのではなくて、今回省令改正を行いまして、七十五歳前後でそれを接続するように制度改正をしようとしているわけでございます。
○郡委員　ですから、今年度は、自主的に、補助もないまま、勝手に受けなさい、勝手にやってくださいということなわけですね、確認をさせていただきますが。
○水田政府参考人　今年度に関しましては、まさに自主的な任意の健診事業として受診機会の提供ということとしてきたところでございます。
○郡委員　そうなんですよね。七十五歳になられる方々は、制度が変わるということもあって、今年度七十五歳になられる方々で受けられないという方、あるいは自己負担でしか受けられないという方、本当にお気の毒だと思いますよ。こういうことも全然想定せずに、このまま四月にばっと導入させてしまったということ自体がまず問題だろうと思います。
　これだけではございませんで、特定健診の実施基準の第一条には、毎年度、当該年度の四月一日における加入者を対象とするというふうに規定されております。そして、一年間保険者を異動していないことというのが条件になっているわけでして、これについても、例えば途中で仕事をなくしてしまった、あるいは引っ越しをして保険者がかわってしまった、こういった場合には、これも受けられる人、受けられない人が出てくるんじゃないでしょうか。年度途中で加入する保険者を異動した場合に、地域によって受診できない人たちがいるというふうに聞いておりますけれども、これについても何らかの手だてを考えておられますでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　特定健診それから保健指導の法令上の義務づけの対象者についてでございますけれども、これは委員御指摘のとおり、実施年度当初の加入者であることとしておりまして、年度途中に加入する方につきましては対象外としているところでございます。
　これは、年度途中の加入者を順次把握いたしまして、年度末まで逐次、健診、保健指導を実施し続けるように保険者に義務づけるということは現実として困難でございまして、保険者に過重な負担を求めるものという保険者団体からの意見等も踏まえたものでございます。
　実際には、年度の早いうちに加入した方につきましては、異動後の保険者が自主的に健診を実施している場合がございますし、また、市町村が住民サービスの一環として自主的に受診機会を提供する場合もございます。
　保険者への一律の義務づけは困難でございますけれども、今申し上げましたような事例等も踏まえまして、可能な限り受診機会が提供されるよう、必要な情報提供等の支援に努めていきたいと考えております。
　なお、従前の住民健診によりましても、市町村の転入時期によりまして受診機会があるなしということは出てくるわけでありますので、今までもこういったケースはあり得たものでございます。
○郡委員　ほかには、生活保護を受給している世帯、これも特定健診の対象からは外されております。被用者保険に加入している者以外は、健康増進法に基づいて各市町村が一般会計で行っている健康診査ですか、そういったようなものに回されるということのようです。
　生活保護の受給世帯への健診、保健指導というのは、各自治体では一〇〇％助成金を出しているというふうにきのうヒアリングをさせていただいたときにお聞きしましたけれども、しかし、これは健康増進法に基づいている健診でして、努力義務でしかありません。つまりは、しなくてもいい、させなくてもいいということになるんだろうと思うんですけれども、これもすべからく特定健診の対象にすべきではないかと思います。これについてはいかがでしょうか。
○上田政府参考人　本年四月から、医療保険者において医療保険加入者に対して特定健康診査及び特定保健指導が実施されているのは御存じのとおりでございますが、医療保険に加入されていない方々に対する健康診査及び保健指導については、健康増進法に基づく健康増進事業として引き続き市町村において実施されているところでございます。
　このように、法律の枠組みは変わりましても、引き続き健診等にかかる費用については必要な財政支援を行っているほか、実施について都道府県を通じて働きかけをしているところでございます。制度が切りかわりましてまだ半年でございますけれども、十分動向を注視して、今後とも健診体制が後退することのないように取り組んでまいります。
○郡委員　そのほかにも、六十五歳から七十四歳までの障害を持った方々が後期高齢者医療制度に入ってしまわれている場合、この場合は六十五歳から七十四歳以下であっても特定健診を受ける対象とならないという理解だと思うんです。四十歳から七十四歳までの皆さんたちには特定健診が義務づけされているのに、なぜ六十五歳から七十四歳までの障害を持った方にはこの健診が義務づけされていないんでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　一定の障害がおありの方で、後期高齢者医療広域連合の認定を受けた六十五歳以上七十五歳未満の方につきましては、長寿医療制度の被保険者になられるわけでございますので、そういう被保険者の資格、七十五歳以上の方と同様でございます。そういう意味で、後期高齢者医療広域連合が健診を実施するという整理にしております。
○郡委員　つまり、今回、この四月から導入されました特定健診というのは、加入する保険者によって健診が義務化されるかどうかが変わってくる、また人によっても変わってくる、差別されている健診制度が今回新たに盛り込まれたということなんだろうと思います。
　これまでの老人保健法に基づく健診制度というのは、個別疾病の早期発見、早期治療というのが目的でございました。それを、新たに今回始まったのは、高齢者の医療の確保に関する法律に基づいて導入された、内臓脂肪症候群に着目した生活習慣病の予防ということでの健診制度に変わった。前のときにもお話し申し上げましたけれども、一般のほかの重要な疾病を見落とすおそれが強いということで、この特定健診については、自治体の七四％が、見直すあるいは廃止すべきだというふうに新聞社のアンケートに答えているわけです。
　もう少しお話を申し上げましょう。今申し上げましたとおり、そもそも健診制度というのはそういうものだったんだろうと思いますけれども、今回導入をされたこのメタボリックシンドロームに傾斜した、一つの疾病に、疾病とも言えないですよ、メタボリックシンドロームというのは病気ではありませんから。特定のそういう病気に傾斜したような健診をすることに、皆さんからいただく保険料をその健診、保健指導にまで充てていくということが本当にいいのかどうか、やはりしっかりとここは立ちどまってもう一度議論をすべきところではないかというふうに思っております。
　次に、保険料を未納されている方、滞納者についても、厚労省は、被保険者ではないとは言えないので、特定健診の対象者であり、受診の機会は奪われないものであるというふうに述べておられます。でありながら、厚労省が作成した特定健診それから保健指導に関するＱアンドＡを見てみますと、資格証明書発行者の特定健診、保健指導について、医療給付同様一たん全額立てかえとされているが、医療給付と異なる保健事業についてこのような扱いをすることはいかなる考えに基づくものなのかという問い合わせがあったようでございます。
　そもそも、特定健診とか保健指導の費用徴収というのは法律上の定めがないんですね。保険者が指摘するように、保険財政で賄う事業であっても、医療給付と保健事業では性格が違っております。この点についてはどういうふうに御説明されるんでしょうか。そしてまた、一たん全額立てかえというような扱いというものをお認めになるのか、あるいはまた、それはやめさせると考えるべきなのか。
　どういうふうなお立場でいらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○水田政府参考人　お答えいたします。
　特定健診、特定保健指導に係ります費用徴収の取り扱いについてのお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、法令上の特段の定めはございませんで、各市町村がその実情に応じて判断していただくべきものと考えております。
　もう少し付言をいたしますと、資格証明書の交付の有無によりまして費用徴収の取り扱いを変えることは、私ども一律に否定までをしているわけではございませんが、ただ、特定健診、保健指導につきましては、先ほど申し上げました、費用の支払いについて法令上定めがないということがございます。それからもう一つは、今回導入されました健診、保健指導は、医療保険者にはその受診率の向上というものが求められているという点もございます。こういった点を勘案して市町村において適切に御判断をいただきたい、このように考えております。
　具体的には、まだこの制度は始まったばかりでございますので、今後の市町村の動向を踏まえまして、必要に応じて適切な対応を考えていきたい、このように考えております。
○郡委員　つまり、これは各自治体にお任せをする、一たん全額立てかえということをされてもよろしいし、あるいは全額自治体が見るということでもいいということでありますか。
○水田政府参考人　法令上の規定はございませんので、基本的に自治体の方でまず判断をしていただきたい、このように考えております。
○郡委員　自治体への丸投げがお得意だというふうに言われても仕方がないんじゃないかと思いますけれども。
　これはいろいろなところで困っておいでなんですよ。だからこういうことを今私も取り上げさせていただいたんですね。立場をどういうふうにすべきだという、これはやはりお示しになるべきだと思います。
○水田政府参考人　ですから、先ほど御答弁申し上げましたように、資格証明書の場合には一たん窓口で全額払ってくださいということを明らかにしているわけでございますが、今回の特定健診、特定保健指導ではそこまでの踏み込んだ表現は私どもとっておりません。それから、これは医療費の適正化の観点からなるべく受診率の向上を図ってくださいということを申し上げているわけでありますので、その辺のところを勘案した上で御判断をいただきたい、こう言っているわけでございます。
○郡委員　重ねて申し上げるようですけれども、医療給付については、保険料を払っていない方々、その資格証明の方々に対しては一たん全額負担だということが決まっていて、この健診については、費用徴収については法律上の定めがないということで、ここに、一般の人たちの保険料を健診の費用に、税も入っていますけれども、それに充当しているということ自体がやはりちょっと法律上も矛盾があるのではないか。
　つまり、特定の疾患に対する予防事業に対して保険を使うということの大きな制度変更であった、これもやはり大きな問題でして、十分に説明をすべきであったんだろうと思うんですけれども、ここもするっと通り抜けて今回始まってしまっています。そして、冒頭申し上げましたけれども、本当に必要な医療にかかる費用が保険料で賄えなくなってしまって、結果、保険料を上げざるを得ないということが続出してくるのではないかということも申し上げたいということです。
　次には、被用者保険の被扶養者の健診の機会、これもあちこちの自治体で困っておいでだという声を聞かせていただきました。
　サラリーマンなどの被用者保険の被扶養者というのは、およそ八百八十万人おられるそうです。被用者保険の保険者が、加入者の被扶養者の特定健診、保健指導を複数の健診機関などに委託契約できるというふうになりましたが、厚労省の去年十一月の調査では、千八百四ある国保のうち、ほかの保険者からの特定保健指導の受託について、対応が不可能だという回答が五七・三％に上っておりました。都道府県では、茨城県が最も悪い九三・二％、山口県が九〇％、福井県が八八・二％だったわけですけれども、被扶養者が住んでいる住所地など、近場で特定健診が受けられるようになっているのでしょうか。そのあたりはどうなのでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　被用者保険の被扶養者の方々の健診でございますけれども、これまでは主に、加入する保険に関係なく居住地の市町村が実施する住民健診を受診されてきたわけでございます。ただ、これを、今般の制度改正によりまして、各保険者が被扶養者を含む加入者に対して健診を実施するというふうに変更になったわけでございます。
　この健診の実施主体が市町村から保険者にかわっても、これまで住民健診を受診しておりました被用者保険の被扶養者が引き続き地元で特定健診等を受診できるように、基本的には都道府県単位で健診や保健指導の実施機関と保険者が集まりまして、集合的な契約を行う仕組みを設けているところでございます。この契約を結びますと、それぞれの保険者が全国各地の健診の実施機関と個々に契約を結ぶ必要がない、その結果としてこういった地元で受診機会が確保されるということになるわけでございます。
　現在、約千三百の保険者がこの集合的な契約に参加しておりまして、これに参加している被用者保険の被扶養者の方は、引き続き地元で特定健診等が受診可能でございます。
　厚生労働省といたしましても、この被用者保険の被扶養者が引き続き円滑に地元で特定健診等を受診できるように、今後とも、集合的な契約の成立に向けました取り組みを支援していきたいと考えております。
○郡委員　ぜひ、集合的な契約というんですか、進めるようにお働きをいただきたいと思います。まだ自分の住んでいるところで健診が受けられないというサラリーマンの妻ですとか子供たちですとかがいるわけですから、その辺のところもお考えをいただきたいというふうに思います。
　次に、いわゆるペナルティーというふうに申し上げているもの、特定健診の実施目標、これをしっかりと達成しなければ後期高齢者への支援金を上乗せいたしますよという、この制度についてお尋ねをしたいと思います。
　二〇一二年度の数値目標というのが、健診の実施率七〇％以上。ただし、これは、健診実施率で、単一保険や共済、政管健保、国保組合、それから市町村国保など各保険者の実情を踏まえたとして、それぞれ八〇％、七〇％、六五％と、三つに分けられました。また、指導の実施率は四五％以上、メタボリックシンドロームの該当者及び予備軍の二〇〇八年度と比較した減少率は一〇％以上という目標値が設定されまして、この目標を達成できない場合は、各保険者の後期高齢者医療制度に対する支援金を最大で一〇％の幅で加算をされるということであります。
　毎日新聞が東京二十三区と全国の市、合わせて八百六市区に行ったアンケートの調査なんですけれども、それによりますと、可能だと考えている自治体、四十一団体、七％にすぎません。不可能だと考えている自治体、九十七自治体、一八％。わからないと答えた自治体が一番多くて、七四％、二百八自治体に上っておりました。保健指導の実施率四五％につきましても、受診率が九五％に達している行政組織内の事業所健診後の保健指導の実施率が二五％であるというような指摘もありまして、この目標値は大変厳しいというふうに言っている方々が多うございます。
　健診実施率七〇％、それから保健指導実施率四五％、この目標値について厚労省のお考えというのはどういうふうなものなのでしょうか。高いハードルではないかというふうに指摘いたしますが。
○水田政府参考人　特定健診の実施率についてでございますけれども、平成二十四年度に七〇％の全国目標というものを掲げているわけでございますけれども、これは、過去一年間に何らかの健診を受けた方が国民の約六割に達するという調査結果を参考に設定したものでございます。
　委員御指摘のとおり、各保険者それぞれ事情が違うわけでございます。そういった実情を勘案いたしまして、保険者の種別や被扶養者等の構成比率を考慮した目標とすることとしておりまして、例えば市町村国保の場合には全国目標より低い六五％を参酌標準としてございますので、目標が高過ぎるということはないと思っております。
　厚生労働省といたしましても、保険者が積極的に健診、保健指導に取り組めるよう必要な技術的助言や一定の財政支援を行いまして、目標達成に向けた支援を行いたいと考えております。
　もう一つ、保健指導。これは大変難しい面があるというのは私どもも承知をしているところでございますが、これにつきましても、やはり、まず目標を掲げることによって努力をしていただきたいと思っております。
　ただ、その上で、先ほど後期高齢者支援金の加減算の話がありましたけれども、これの運用をどうするかということも絡んでくるわけであります。したがいまして、実施状況をよく見きわめた上で今後の判断をしてまいりたい、このように考えております。
○郡委員　後期高齢者医療制度の支援金ですけれども、健康保険や国民健康保険の加入者数に応じて額が決まるわけでして、厚生労働省の試算では一人頭四万円ほどですよ。そういう数字を出しておいでじゃないですか。一人頭四万円、しかも、扶養家族である赤ちゃんも含めておよそ一人四万円ですよ。それが最大一〇％また加算されるというふうになっていくわけですよ。これは、各保険者にとっては大変重いものになろうかと思います。
　支援金とペナルティーの制度というのを連動させていく仕組みですから、計算方式というのがまだはっきりしていないというふうに聞いておりますけれども、これをめぐって各保険者も戦々恐々としているんですが、この算定式についてはどういう状況になっていますでしょうか。
○水田政府参考人　後期高齢者支援金の加減算についてのお尋ねでございますけれども、この考え方そのものは、保険者が糖尿病等の生活習慣病対策を推進すれば、脳卒中あるいは心筋梗塞、こういったものへの重症化が予防されて後期高齢者の医療費の適正化につながるということがございますので、そうした保険者について支援金を減算するということで保険者の努力を評価して、特定健診や特定保健指導の実施に向けたインセンティブとするために導入するものでございます。
　ただ、そこに、過度の負担になるということはいけないということで、先ほどの一〇％という加減算の幅を設けているわけでございます。
　ただ、この加減算の措置を実施するのは平成二十五年度からでございまして、五年後であります。したがいまして、具体的な仕組みにつきましては、それまでの特定健診等の実施状況も見ながら今後検討する予定でございまして、その間、保険者の方々からの御意見も賜りたいと思っております。
○郡委員　五年後なのでそれまでに検討するということでしたけれども、これは、長野県の泰阜村の松島村長が朝日新聞に投稿されていた記事ですけれども、今年度から始まった後期高齢者医療制度は保険料の年金天引きなどで悪評高いが、それ以上に、同時に実施されている特定健診こそ大きな問題を抱えているとして論文を発表されています。
　この村長さんは、特定健診で医療費の抑制はできないと考え、今回の特定健診も効果を期待できないと判断して、我が村では実施見送りを考えていた。ところが問題がある。
　つまり、何かというと、この特定健診では目標値が設定され、実施率六五％、保健指導実施率四五％、メタボリックシンドローム該当者及び予備軍の減少率一〇％、将来、この目標値の達成状況に応じて村が後期高齢者医療制度に対して負担する金額が増減すると聞いている、我が村では余分に払うことにもなりかねず、苦慮しているというふうに書かれているんです。
　ペナルティーが各保険者に対して大変大きな動揺を与えているということも、しっかり御認識をいただきたいと思います。
　しかも、例えば特定健診や保健指導というのは、各保険者には義務づけられているわけですけれども、それを受ける側は義務づけはされていないわけですね。ですから、受けたくない、あるいは受けられない状況で受けられなかったということがあっても、それはいたし方ないことだと思うんです。
　保健指導が本当に必要なんだというふうに言われて、ここに、ＱアンドＡにもこういうことがありました。
　保険者が特定保健指導の利用案内を送付し、その対象者が利用を希望した場合において、事業主が業務の都合等の理由により利用を拒否した場合、または勤務時間中に特定保健指導を受けた者に対して賃金カットを行った場合において、事業主に対して罰則規定を設ける予定はあるかというふうなことには、罰則規定を設けることは考えていないというのが厚労省の答えでしたし、それから、このようなことが起こった場合に国としてどのような対応を行う予定かということも尋ねていますけれども、これについても回答をはっきり示しておられないんですね。
　つまり、何を申し上げたいかといえば、保健指導の実施率を上げていく、あるいはメタボの数を減らしていく、太っている人たちを採用しないようにまでさせていかざるを得なくなっていく、こういうことになってしまうのでは本当に問題なんですよ。そういうふうに導入しかねない制度になっているんですよ。笑っておいでですけれども、違いますか。ペナルティーをかけておられるのですから。
○水田政府参考人　健診、保健指導の実施につきまして、さまざまな御意見があるわけでございます。
　ただ、その中で、そういった過度の対応というものが出てきますと、それはやはりそれに対しまして是正をしなければならないわけでありまして、そういう方向性を持ちながら具体的な事業の推移を見守っていきたいと先ほど来答弁しているつもりでございます。
○郡委員　いや、ですから、何でこういうふうな制度を導入したのか。つまりは、保険者に対しても、国はお金を出さないから、健診をやりなさい、そして目標を達成できなければ保険料をどんどん勝手に上げなさいというふうにしりをたたくという、非常に責任の丸投げではないか、そんなふうに思うところです。
　また、今度は後期高齢者の方々、七十五歳以上の方々の健康診査について少し御議論をさせていただきたいのですけれども、これは広域連合の努力義務ということであります。つまり、やってもやらなくてもいいということですね、結局のところ。
　この健康診査の対象について、「標準的な健診・保健指導プログラム（確定版）」によりますと、高血圧症あるいは脂質異常症、糖尿病等の生活習慣病についてかかりつけ医を受診している者については、必ずしも健康診査を実施する必要はないというふうになっています。つまり、生活習慣病だというふうなことが判断されて治療を行っている人、それは糖尿病等を初め生活習慣病の検査ですからわからなくもないんですけれども、これが過去一年間に広げられているものですから、もう既に治って服薬もしていない方でも、実は、一年前に病院にかかっていればこの対象から外されてしまうということになります。
　ある自治体では、過去一年間に病院にかかって診察を受けた人は健診をしなくてもいいというふうにされまして、事前に紙を渡されてアンケートをとって、該当者であるということになりますと、今回はもう健診をしなくてもいいですよというふうなケースも多々あったというふうに聞いております。
　これは、仮に過去一年間さかのぼるということであれば、後期高齢者の健康診査は年度単位で実施されるということになりますから、最高で二年間受けない人も出てくるというふうになるんだろうと思うんですけれども、この一年にさかのぼるという運用というのはいかがなものなんでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　後期高齢者の健診の目的、これは先ほど委員御指摘のとおりでございまして、生活習慣病の早期発見、適切な医療につなげていくということでございまして、既に生活習慣病の治療中で、主治医から必要な検査や投薬を受けている方は、医学的管理の一環として必要な検査を実施することが適当であるということで整理をしているわけでございます。ただ、本人が受診を希望する場合には、広域連合において健康診査の受診の可否を判断しているところでございます。
　したがって、基本はやはりまず治療中である方であるということがポイントでございまして、御指摘のように、過去一年間にさかのぼって医療機関で受療した方を一律に健診の対象外とすることは、こうした目的に照らして適切でない、このように考えておりまして、各広域連合の状況を把握の上、必要に応じて適切に対応していただくよう要請していきたいと考えております。
○郡委員　それから、障害者の施設に入っていらっしゃる方、老人ホームに入っていらっしゃる方、介護保険施設に入っていらっしゃる方、この方々は、後期高齢者を対象とする健康診査では受診できないというふうな自治体もあるわけですね。特定健診とは異なって、法令上はこれらの施設入所者を後期高齢者の健康診査の対象から除外するという規定はないわけでして、これはそれぞれの広域連合による判断かと思いますけれども、これらの入所者を除外する理由というのは一体どういうことなんでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　障害者施設等の入所者につきましては、施設に配置されました医師または看護職員によって入所者の健康管理がなされているということでございまして、必要に応じて健康保持のための適切な措置がとられている、これが基本であると考えておりまして、そういう意味で、健康診査の受診の可否というものも、本人が受診を希望する場合にはそういった希望を受けて可否を判断する、このような仕組みになっているわけでございます。
　特定健診につきましては、保険者に実施が義務づけられておりますので、したがいまして国において一律に告示で除外対象者を定めているわけでございますけれども、後期高齢者の健診につきましては、法律上努力義務となっておりますので、一律に告示等で定める必要がない、したがってそれぞれの広域連合に判断していただく、このような整理にしているわけでございます。
○郡委員　障害者支援施設の入所者の方々、必ずしも医療と直結しているというような状況ではない方々もいるわけですよね。そういう方々も除外しているということは非常に問題だろうと思います。
　余り時間もありませんのであれですが、長寿医療制度に加入している人には、特定保健指導はないわけですね。要するに、もう少し運動が必要ですよとか、食事もこういうふうにした方がより健康的な体になりますよとか、そういう指導もないわけですね。なぜ七十四歳まではそういう指導が必要で、七十五歳になった途端にそういう指導は要らなくなるという御判断なんでしょうか。その根拠は一体何でしょうか。
○西川（京）委員長代理　水田保険局長、時間になっておりますので、手短にお答えをお願いします。
○水田政府参考人　七十五歳以上の方の保健指導につきましては、専門家の検討会で取りまとめたプログラムで指摘がございます。一つは、身体的な機能をできるだけ落とさないように介護予防が重要であるという点。もう一つは、個々人で身体状況、日常生活能力、運動能力が異なっている場合が多いということから、四十歳から七十四歳までの方と同様に運動の勧奨など一律に行動変容のための特定保健指導を行うのではなくて、本人の求めに応じて健康相談等の機会を提供できる体制の確保が重要とされているということでございます。
　これを踏まえまして、私どもとしては、各市町村に対しまして体制の確保を要請してきているところでございまして、今後とも、市町村の状況を踏まえて適切に対応していきたいと考えております。
○西川（京）委員長代理　郡さん、時間でございますので、手短にお願いします。
○郡委員　つまり、七十五歳以上は勝手に死んでも構いませんよということを言っておられるのだと思います。
　おしまいに、「死んでくれお国の為にと二度言われ」「死なぬなら死ぬまで取るぞ年金で」こういう川柳を七十五歳以上のこの対象者の方々があるところに寄せておられました。冒頭、舛添大臣は七十五歳の線引きをしないというふうなことをはっきり御明言いただいたわけでして、私どもが提案をさせていただいております廃止法案をぜひとも金曜日の委員会で採決をお願いしたいものだということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西川（京）委員長代理　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、提案者に伺いたいと思います。
　四野党の廃止法案は老人保健制度に戻すことになっておりますが、先ほど来の議論では、緊急避難であるとか、穴があいているけれどもどっちが大きいかみたいな議論が盛んにされております。その先の制度設計については各党さまざまな意見があって当然と思います。
　日本共産党は現行老人保健制度についてこのままでいいと考えているのか、伺います。
○小池（晃）参議院議員　老人保健制度は、もともと無料だった老人医療の窓口負担を有料化するときに導入された制度で、日本共産党は導入のときには反対をしております。
　また、歴代政府は、この制度を累次にわたって改定し、老人医療に対する国庫負担を削減する一方、現役労働者の保険料負担、それから高齢者の窓口負担、地方自治体負担に転嫁してまいりました。こうした老人保健制度の問題点は当然改革が必要であります。
　しかし、老人保健制度は、高齢者を国保などこれまでの医療保険制度から強制的に脱退をさせる制度とは根本的に異なります。今までの制度に加入させたまま現役世代より窓口負担を軽減してきた、そういう制度であります。
　穴のあいた船という話がありましたけれども、我々は、穴のあいた船から港に一たん戻れというふうに主張しているのであります。厚生労働省が発表した最近の医療費動向を見ても、ことし四月から六月までの高齢者の入院外一人当たりの医療費は二・三二％のマイナスとなっております。受診抑制、治療中断が現実に始まっております。一たん直ちに戻すべきだと考えます。
　私どもの改革の方向としては、持続可能な医療制度とするために、減らし続けた国庫負担をもとに戻して、国保、政管健保、老人医療を立て直す。大企業の人減らし、非正規化、保険料逃れをやめさせて、雇用、賃金、保険料負担への責任を守らせる。そして、高薬価、高額医療機器を是正する。こうした改革によって病気の早期発見、早期治療を進めて、それこそ医療費の膨張を抑え、保険財政を立て直していく道である。こうした抜本的な改革によって、安心できる医療制度をつくっていくべきだと考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　もう一問。後期高齢者医療制度を廃止すると、市町村国保の財政負担がふえ、国保料の引き上げをもたらす危険があるという指摘がございましたので、この点についてもお願いいたします。
○小池（晃）参議院議員　午前中の質疑で、後期高齢者医療制度を廃止して老人保健制度に戻せば、拠出金の負担で国保の財政が悪化するという指摘がございました。提出者としては、後期高齢者医療制度の廃止によって拠出金が増額となる自治体に対しては、国保料の値上げやさらなる財政悪化にならないよう、国が財政支援をすることが必要になると考えております。
　そもそも、国保財政がこれほどの危機に陥った最大の原因は、一九八四年の国保法改悪以来、国庫負担が削減されてきたことにあります。日本共産党は、市町村国保に対する国庫負担を計画的に八〇年代の水準に復元することを提案しております。高齢者医療の改悪による小手先の負担転嫁はやめて、国庫負担増による根本的な国保の立て直しを図るべきであり、後期高齢者医療制度の廃止はその第一歩となり得る改革だと考えております。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　ここから今度は大臣に伺いたいと思います。
　この間の議論を聞いていますと、与党は、後期高齢者医療制度反対の意見について、非常に感情論であるというような御指摘が多いと思います。しかし、感情論といいましょうか、高齢者の皆さんの気持ちを本当に大切にすると同時に、しかし、これこそが制度の本質であるということが私たちの指摘なのであります。
　先ほど来、年齢で区別をする別枠の制度をつくるのか否かと。大臣は、先ほど郡委員も指摘をしたとおり、その旨、大臣の描いているのは県単位の一つのバスであるという御指摘がございました。
　そこで、改めてはっきりさせたいことは、それはあくまでも大臣の考えであって、一年かけて見直すという麻生総理の頭は、まだ選択肢の一つであるということではないのか。そうすると、大臣は、自分自身はそう思っているというレベルなのか、あるいは自分も迷っているというレベルなのか、お話しください。
○舛添国務大臣　現在の後期高齢者、いわゆる長寿医療制度については、さまざまな利点があります。しかしながら、御高齢の方々の心情に配慮をして、例えば七十五以上で区分けするのをやめる、天引きをやめる、財政負担について世代間の公平を確保する、こういう観点から一年をかけて検討するということで、今検討をしております。
　その過程で、検討会の各委員もそれぞれの案をお出しになる、私も私の案を出す。もとより、厚生労働大臣の私案ですからそれなりの重みがあることは当然承知しておりますけれども、しかし、広く議論をした上で一つの案をまとめたい、そういう方向でございます。
○高橋委員　そうすると、やはりこれはあくまでも大臣の思いであるということに尽きると思うんですね。
　私は、正直言って、大臣が冒頭かなり早い時期に三つの視点からとお話をされたときには、非常に重要である、踏み込んだ言い方であるし、本来ならば、制度を廃止しようという我々と基本的に同じじゃないかということを考えるわけです。しかし、今のお話は、やはりこれからのいろいろな議論があるということでは、一つの思いであるということではないかということを指摘させていただきます。
　それで、根拠法である高齢者の医療の確保に関する法律の第一条には、「目的」として、高齢者の心身の特性に合わせ、「適切な医療の確保を図るため、医療費の適正化を推進する」ということが書き込まれました。先ほど午前の議論でもあったとおり、この大命題がある。
　もう既に都道府県の医療費適正化計画が積み上がってまいっておりますけれども、七千六百億円を実際に超えている。こういう大きな方針を変えない、医療費削減を変えない、そして別枠は変えないとなれば、これはどんな見直しをしたとしても根本的には何ら解決をしない、このことを言わせていただきたい。
　そこで、質問は、大臣の私案である国保と一体となった県単位の制度、この県単位の制度というのは今の広域連合が土台ですか。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　その前に申し上げておきたいのは、三つの観点から見直しますよというのは麻生内閣の方針であります。その具体的な中身について今議論をしているということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、広域連合について。これは、県自身がこれだけの事業をやるのは非常にちゅうちょなさったということで広域連合ということをやっていますけれども、悪い面を言えば無責任体制になる危険性があります。したがって、明確に県という単位を持ってくることがいいと思います。
　ただし、例えば、今、市町村で保険料率が全部違います。県に統一したからといって一気に同じ料率にすることにはさまざまな問題がありますから、激変緩和措置、そういうきめの細かい点もやりながら県単位の設計をしたい、そういうことであります。
○高橋委員　大臣、私が聞いているのは、県単位ということは広域連合かと言っているんです。広域連合は自治体じゃないんです。はっきり答えてください。
○舛添国務大臣　私が申し上げたように、広域連合だとさまざまな問題がありますから、県が嫌がったんですね。したがって、広域連合という便法をとったわけです。明確に県という単位にするということです。
○高橋委員　県でやるという意味だったんですね、今のは。確認をいたしました。違うんですか。
○舛添国務大臣　財政的な基盤として県でやる、しかしながら、きめの細かいことをやるためには市町村との連携が必要ですから、例えば職員を市町村と県で兼任させるというようなさまざまな工夫はいたします。
○高橋委員　今なぜこういうことを聞いたかといいますと、大臣自身の今のお答えの中に含まれていたように、広域連合にさまざまな問題があるんですね。やはり自治体ではないですので、責任の所在が明らかでありません。今、さまざまなトラブルが全部市町村に来ている。二重の徴収ですとか、さまざまなトラブルがみんな市町村に来ているけれども、実施主体は広域連合である、ここに大きな矛盾が来ている。
　しかし、県単位でやることに対しては、市町村と知事会が長々と論争してきた問題であるわけですね。そこに対して、この間、国保でじわりじわりと県の権限を拡大して、国保の負担を一律にしようであるとか平準化をして、県同士を競わせるとか、そういう流れになってきたわけです。
　ですから、そこら辺をどういうふうに考えているのかを一回聞きたかったということでありまして、これは次のところでまた出てまいりますので、次の質問に入りたいと思います。
　資料の一番なんですけれども、先ほど山井委員が紹介をいたしました青森県の保険医協会がやった国保の滞納率の問題ですね。地元ですので、一言補足をさせていただきたいと思っております。
　先ほど、大臣、九月の国保滞納率が一二％というのは大臣から見ても高いとおっしゃいました。でもそれは、制度の変わり目なので一定高く出るのではないかという指摘だったと思うんです。それはそのとおりだと思うんです。
　ところが、実は青森県は、四月の調査も同じものを持ってございます。そのときは、国保の滞納世帯のうち七十五歳以上のいる世帯は一四・六％、七千九百五十なんです。ですから、実は国保の段階でこれよりも多いというのが実態です。八・六％、資格証が出ているんですね。その割合でいくと、どれだけの人が資格証の対象になるかということはおのずとわかると思うんです。
　そこで、先ほど答弁の中で、本当にお金があるのに払わない人、遊んでいる人、その人にまで保険証を上げるのはいかがかという趣旨の発言があったと思います。しかし、本当にお金のある人、払わない人、遊んでいる人は差し押さえという制度がございます。先般九月の子供の無保険の調査の中でも、口座をしっかり把握して差し押さえしているという自治体の答えがございました。そういう形できっちりと制度は組んだんです。だから、資格証を出して保険証を取り上げる必要はないのです。後期高齢者からは保険証の取り上げをするべきではない。いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　データの見方で、一つは、過渡期にあるということではなくて、明確に申し上げましたように、口座振替がそうじゃなくなったことによるデータがあるんじゃないかということでございました。ただ、今委員がそういう数字をお示しになりましたので。
　ただ、私は、何のために資格証明書かというと、きめ細かい相談の機会を得るためという大きな一つのポイントがあるということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
○高橋委員　直接お答えにならなかったんですけれども、後期高齢者を資格証の対象にしないということは考えていないということなんですかね。これは前向きに考えるということでよろしいでしょうか。
○舛添国務大臣　結果的に本当に困った方に温かい手を差し伸べるにはどういうふうにすればいいか、そういう視点から考えております。
○高橋委員　そこで、少し提案をさせていただきたいと思います。本当に困っている方ということ、実際には生活保護の基準以下で暮らしている方がたくさんいらっしゃる、生活保護に入らず頑張っていらっしゃる、そういう方にもっと救済をするべきではないか。
　これは本当は大臣に差し上げて全部見ていただきたいくらいなんですけれども、青森県の不服審査会で不服審査をした方たちの陳述が載ってございます。
　年はこれこれ、黒く塗っているんですけれども、年が幾つか過ぎましたけれども、いまだにまだ働き、生活保護をもらっているわけではないし、年金といっても一番安い国民年金で、月に三万ちょっと、三万五千円程度の生活をして暮らしているので、だから、生活保護をもらってもいいと思うんだけれども、それなりに、なるたけそういうのに頼らないで、何とかしてアルバイトで、ちょっと朝早く、使ってくれる人があって掃除をやっているんですと。朝五時に起きて頑張っているけれども、後期高齢者の二千円とか介護保険が四千四百円とか年金から引かれているので、とてもじゃないけれども何とかしてほしいというふうな、こういう訴えがるるあるわけです。
　私は以前の委員会で質問したことがあるんですけれども、本来は、こういう保険料の負担をすることによって生活保護基準を超えてしまう、そういう境界層という方には、当然、保険料をゼロにするあるいは減額するという措置がございます。これが、前に指摘したのは、生活保護を一々申請をして却下されるという証明がなければそれの対象にならないという、せっかく受けないで頑張っている人に、わざわざ窓口へ行けというような制度なわけです。
　少なくとも、そういうことをなしにして、境界層をうんと拾ってあげる、そういう仕組みはいかがですか。
○水田政府参考人　国民健康保険の保険料、低所得者対策についてでございますけれども、これは御存じのとおり、所得が一定水準以下の場合には保険料軽減制度がございます。所得に応じて最大七割軽減というものがございます。さらに、特別な事情がある場合には、条例に基づいて、市町村の判断で減免を行うことも可能になっているわけでございます。
　したがって、御指摘の点は、条例による減免をどう運用するかということになろうかと思います。制度としてはほとんどの市町村で実施しているわけでございますけれども、その基準につきましては、各市町村が実情に応じて定めるものであるということでございまして、国として一律に基準を示すということは困難であると考えております。
　ただ、平成十九年四月一日現在で条例を定めている市町村千七百七十九のうち、生活保護基準該当世帯について減免を行うこととしている市町村は六百二十五ございます。それから、所得水準が一定水準以下の世帯について減免を行うこととしている市町村、これは生活保護基準より上のところもあれば下のところもあるわけでございますけれども、おおむね緩い水準でございますが、三百八十三ということになっておりまして、それぞれの自治体でそれぞれ実情に応じた取り組みをされているものと考えております。
○高橋委員　今紹介いただいた最初の数字六百二十五、これは生活保護基準の例えば一・五倍という形で条例を設けて減免をしているということで、大いにこれは紹介をしていただきたいと思うんです、境界層の精神であると。
　しかし、条例をうんと持っていただきたいと同時に、現実に今それを個々に、本来の権利として使おうとすれば非常に大きな壁がある。先ほどの不服審査はすべて棄却をされているわけですけれども、これは、保険料額の決定を行った広域連合、それから特別徴収で行うことを決定した青森市、いずれも、法律や条例の規定に基づいて適正に処分したものであるというふうな結論が出ちゃうんです。
　これが、先ほど言ったように、責任の所在が明確でないから、何も私たちが独自にやる必要ないでしょうと自治体が突きはねる、広域連合はそこのところだけやる必要がないというふうになっちゃえば、だれもやらないことになってしまうわけです。この点を大いに検討していただいて、前に進んでいただきたいと思います。
　そこで、資料の二を見ていただきたいと思います。
　これは、生涯医療費、一人の人間が生涯にかかる医療費がどのくらいかというのをことしの白書で出した数字でありますけれども、大体二千三百万円、七十歳未満で五一％でございます。ということは、確かに七十五歳が最大のピークであります、しかし、それまでは、若い時代はほとんど医療費がかかっていないんですね、病院にかかっていない。保険料はいっぱい払っているけれども、病院にはかかっていない。そういう中で高齢者になって、やっと元が取れるというときになってこの負担になっている、ここに非常に怒りがあるということです。
　その下の棒グラフは、先ほど小池議員から紹介があった受診抑制の部分ですけれども、全日本民医連の調査であります。ことしの四月から六月の受診数を前年と比較したら、診療所はマイナス七・八四％、外来は一〇・四八％と、受診抑制が始まっているんです。
　しかし、本来は、この三枚目を見ていただきたいと思うんです、日本は諸外国と比べて、ほぼ毎日から月に一回くらいまで病院にかかっている割合が五六・八％でトップであります。一番病院にかかっている、だけれども、そのことによって一番健康であるという、この高齢者白書のあれがあります。
　つまり、皆保険に支えられて高齢者は健康寿命を伸ばしてきた、そういう大きな成果があるわけです。それが、今現実に受診抑制という形で始まっている、これをやはり大もとに戻すべきではないか。
　大臣、一言だけお願いします。
○舛添国務大臣　さまざまな効率化を図って、無駄の排除ということもやらないといけません。そして、治療よりも予防という形で、全体の医療費の抑制ということはやはり政策課題として考えないといけないと思います。そしてまた、今の数字の中で、病院がサロン化しているというような状況についてもこれは深刻に受けとめないといけない。
　しかしながら、逆に、今委員がおっしゃったようなさまざまな御指摘もまた当を得ている面もあると思いますから、そういうさまざまな状況をきちんと把握しながら、さらによりよい医療制度に変えていくために全力を尽くしたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、去る六月に参議院で後期高齢者医療制度の廃止法案が可決されましてから随分の月数を経て、やっと衆議院で論議が行われることになりました。国民が一刻も早く廃止してほしいと思う制度ですから、各委員の御質疑にのっとって、また与党の皆さんも誠実な対応をお願いしたいと思いますし、特に大臣にもそのようにお願いしたいと思います。
　それから、冒頭、昨日、山口元事務次官御夫妻と吉原元事務次官の奥様が刺され、片方は亡くなり、また、奥様は重傷を負うということがありました。
　このお二方、山口元事務次官も吉原元事務次官も、現在ある基礎年金という大きな制度設計を頑張ってつくってくださった、厚生労働行政にとっても一つの大きな業績を積んだ方々と私は思います。そうした方々がこういう形で、事の真相はわかりませんが、お亡くなりになられたということは、私ども政治家にとりまして、やはり本当の意味でこの場での真剣な審議が、国民の不安や不信やいろいろなものを解いていくために何より重要であるとさらに認識するものであります。
　冒頭、大臣には、先ほどの高橋委員の御質疑の中で私はもう一言伺いたかったので、恐縮ですが、大臣はこのほど、今までのバスはやめて県単位にいたしましょうということで、そこには地方自治体の職員の手もかりながら、県と一緒にやっていきましょうということでありました。
　さて、大臣、ちょっと明確に答えていただきたいですが、今ある広域連合は廃止するんでしょうか。私がこれを伺いますのは、実は、広域連合は保険者機能を持っていない組織になっています。これが一番根幹的に大きな問題です。健康政策が打てるわけでもなく、ただ数の計算、金の計算をして賦課していかなきゃいけない。こんなことだったら、国民の大事な医療行政はどこかに消えてしまうと私は思うので、今ある広域連合は廃止なさいますか。明確にお願いします。
○舛添国務大臣　今ある広域連合のさまざまな問題点を認識しておりますから、それにかわって、きちんと都道府県単位が責任を持ってやる体制をしきたい。
　しかしながら、それに伴って、知事さんから物すごい反発が財政的な面であります。これはまたどういう形で国が関与していくか。そしてまた市町村からは、きめの細かさがないんじゃないかというので、先ほどの併任をかけるというような話があって、十分そういう問題点も考えた上で、しかし、広域連合の持っている問題点を認識しているからこそ、私はしっかりと都道府県を単位にするべきだと思っております。
○阿部（知）委員　今のを突き詰めれば、広域連合は廃止すると。老人保健制度に戻すという意味で、私ども野党も同じ考えですが、従来、与党の皆さんからは、広域連合を廃止するにはシステムの改修とか、この間やってきたことの金が全部無駄になると。それはそうでしょう。しかし、今ある制度の問題が余りに大きくて、私はそもそもこの法律がうたっている目標に反すると思うんです。
　この法律、高齢者の医療の確保に関する法律には、「国民の高齢期における適切な医療の確保を図る」とありますが、たらい回しが高齢者に横行したり、あるいは受診抑制、これは大臣、よく現場と話していただきたいが、サロン化していて、その方たちが来なくなったから抑制されているわけじゃないんです。おなかがこんなにぱんぱんに腹水が張っても来ない、血圧が二百三十になっても来ない。今、医療現場では、本当にどうしてここまでほっておいたのと御高齢者や受診者に聞かなきゃいけない状況が発生しています。高齢者の適切な医療を確保できないんです。
　私は、だから、この後期高齢者医療制度は廃止すべきだと思いますが、大臣にはその御認識はどうでしょうか。例えば終末期の医療制度の問題でも、みとり医療の問題でも、あれは亡くなったときに成功報酬みたいに二千円来る。非常にやはり双方に、成功報酬と言うことは大変いけないですけれども、そういう組み立てをしているわけです。書いて、それが亡くなられたときに来るわけです。
　私どもは、間違ってもそういうお金のいただき方はしたくありません。それが現場の声です。本当に患者さんとともに命を支えるためにやってきた医療現場がこの後期高齢者医療制度はやはり適正な医療にならないと思っているところと私は認識していますが、大臣はどういう御認識ですか。
○舛添国務大臣　まず、委員がおっしゃったように、本当に生活に困り、病院に行かないといけないのに行けないという方もおられるでしょう。しかし、サロン化している面もあります。そういう面を全部把握した上で前に進めたい。
　そして、後期高齢者の医療制度であっても、私は終末期の医療について、きちんとターミナルケアを考えることは必要だと思いますよ。私の最大の問題点は、七十五からのみ入れたから、もうこれは終わりかと言われたので、今度入れるときは全国民大に入れる、そういう方向に転換をしたいと思っていますし、例えば歯医者について、往診してきちんとやるとか、引き出しをあけたら薬がいっぱいある、薬の管理をきちんとやるとか、それから、夜、看護師さんがきちんと行ってくれるとか、さまざまないい点もこの新しい制度にはあると思います。
　しかしながら、私は、全体を見たときにこれは国民の感情その他がありますから、大きくかじを切りたい、そういう思いであります。ですから、委員の問題意識も一部は共有してございます。
○阿部（知）委員　端的に言えば、医療を劣化させたということが問題なんだと思います。そして、大臣の今の御答弁は、すべからく現場をよく直視しよう、その点は私は大臣の取り組みに期待するものです。
　例えば、この間、三万三千人に及ぶ子供たちが暮らす家庭に資格証明書が出されているという実態も、大臣のお手元にもあるでしょうが、この子供の短期証明書問題で実際に自治体にヒアリングしてみた結果、実は、子供のいる世帯かどうかを訪問もしていないものが五〇％くらいであります。逆に、日曜も含めてきちんと訪問したという数は二四％。
　大臣も政治家であって、例えばどこかにお訪ねする。そうすると、例えば表で会っているときとはまた違う生活の実態が見えるわけです、どんなふうにお暮らしか。私は、資格証明書そのものの発行も反対です。でも、訪問することもなく、相手に会うこともなく出されている実態について、これは市町村のみを責められません。忙しいというのもあります。しかし、せめて、面接もせず、会いもせず出している実態だけは即刻やめさせていただきたいが、どうでしょうか、大臣。
○舛添国務大臣　そういうことも含めてきちんと実態に合ったことをやれということで、先般、通達を発出したところであります。私はやはり現場が一番大事だ、それは市町村もそうであろうし、我々指導する立場にある者も肝に銘じないといけないと思っております。