Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津川分科員　長官、お聞きになったように、施設が小さいから大きいところへ連れていくといっても、これで病気は治らない。病気は心から。私は精神科の専門医ですよ。苦労したときに潰瘍が起きる。心配があったときに呼吸器の病気は治らない。心の通い合いが大事なことなんだ。だから大臣に来てもらった、後で、最後にまたこの問題を聞きますけれども。
　もう一つは、バスは三十分だという。行ってみてごらんなさい。あの日行ったら寒くて、バスの停留所まで患者さんが来るのに十五分。七十四になるお年寄りはこの間どうするのですか。だからあえて長寿園の廃止はやめて、続けてくれと言うのです。最後にあなたからもう一回答弁をいただきます、この点では。
　もう一つ、今度は青森県の問題。二つの病院を統廃合し、一つの病院を経営移譲するというのですが、市町村議会のすべて一〇〇％が反対決議をしております。
　そこで、この一つの青森病院ですが、昭和四十七年に二つの療養所を統合して一つの病院につくりましたが、結核の患者が幸いいなくなって、方々の病院で結核病棟を閉鎖してきている。青森県にすると、結核の患者が最後に入る最終医療機関としてこれを予定している。これに攻撃を加えてきたわけです。また脳卒中リハビリにも力を注いできて、入院患者は二百六十七人、ベッド利用率は一〇四％、外来も四十八年からふえ続けて、一日三十九人から一・五倍の六十二人になっている。周りのリハビリ体制が不十分なので、国もこの施設の拡充整備が必要であるとして、温泉利用の回復訓練所、東北初めての屋外リハビリ施設、新しい機能訓練棟をつくったのです。これが国の姿、こうなければならない。つい最近までそうやってきた。今度それを充実どころか統廃合する、こういうことなんです。皆さん自身が整備を認めてやってきた。そこで厚生省、これは残すべきだと思いますが、いかがです。
○高木説明員　このたびの再編成計画につきましては、先ほど長官から御答弁ございましたとおりの趣旨で厚生省としては取り組んでいきたいということで考えておるわけでございます。
　ただいま先生からお話のございました国立療養所の青森病院でございますけれども、これは確かに現在結核の患者が入っておりますし、また脳卒中のリハビリ等の医療をやっております。これにつきまして、その結核なり脳卒中のリハビリを切り捨ててしまう、こういうことを私ども申し上げているわけではございませんで、現在青森病院に近接いたしまして国立療養所の岩木病院というのがございます。これがそれぞれどちらも小規模な施設でございまして、医師の数も七人、あるいは片一方は八人ということで非常に少ない小規模な施設でございます。これをやはりもっと国立医療機関にふさわしい広域的な診療圏をカバーできるようなものにしていきたい、機能の強化を図っていきたい、こういう趣旨で統合いたすわけでございまして、現在担っておる結核の医療等を切り捨ててしまう、決してこういうような趣旨ではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
　療養施設を統合いたしまして、難病、主に今考えておりますのは肝疾患を考えておりますが、難病等の基幹施設、それとまた同時に、結核を含めました専門医療施設というような形でさらに機能の充実を図ってまいる、こういうような考え方に立っておりますので、御理解をいただきたいというふうに存じます。
○津川分科員　長官、聞いてくれたでしょうね。青森病院ともう一つの病院が四十キロだ。近いところにあると言う。これももう少し勉強してほしい。この青森の病院があるところと浪岡にあるもう一つの病院の間は、青森の駅のところで車が渋滞して三十分くらい動かなくなるところなんだよ、吹雪になったら。そういうところを統廃合するから心配ないと言う。私はどうしてもこれは長官に一度見てもらわなければならないと思う。しかもこの病院、小さくない。青森病院、二百六十七人の入院患者がいる。浪岡、二百六十八人の病人がいる。青森県下でいうと最高のベッド数、高位も高位の方なんです。だから国民が納得しない。
　この浪岡の岩木病院、青森病院、四十キロ離れたというが、大変な交通のところで、そう簡単に結びつかない。病床数二百六十五に対して二百六十八人が入院、難病の治癒に当たっている。子供に本当に難病のひどい人がおってね、どれだけ父兄たちから喜ばれているかわからない。重度障害者、これもここにいるためにどれほど喜ばれているかわからない。県下から、岩手県から秋田県からここに来ている。しかも、昭和五十四年新校舎ができた。学校もついている。そして寮もある。病院もある。学校だって、青森の青森病院のところには既に養護学校が幾つもある。これを統廃合するというんだから。しかも、この病院も最近新築している。岩木病院の方は新築工事をまだやっているんです。やらなければならぬ必要があるところなんです。これは子供さんに対する療養と社会復帰と学習の恵みさえ奪ってしまう非常に非情なものでございます。これでも岩木病院と青森病院を統合するつもりなんですか。厚生省、どうです。
○高木説明員　今養護学校のお話がございましたけれども、統合いたしました際、現在岩木病院に重度の心身障害児も療養しているわけでございますが、その子供たちのために養護学校を建設してあるということでございます。統合した際に、現在の重度心身障害の関係の医療を行わないわけではございませんで、これは一緒にいたしましても従来どおり行うわけでございます。
　ただ、この両施設を統合した後、新しい施設をどこに建設するかという場所についてはまだ未定でございますけれども、いずれにしましても、両方統合した際の医療というものは従来どおり行われるわけでございまして、ただその際、当然児童の養護教育のために養護学校というものが必要になってまいります。その辺のところにつきましては、当然、今後養護学校がなくなってしまうというようなことを考えておるわけではございません。そういった面について今後どんなような格好にしていくか。これは養護学校の関係につきましては文部省が所管しておりますし、文部省等とも十分相談しながら、現在入っておられる子供さん方の教育に支障がないようにこれは当然考えていかなければならない問題だというふうに考えております。
○津川分科員　長官、これも聞いてくれましたね。この病院に行ってみると、学校の先生がベッドサイドに来て教育している。動ける者は教室に集めて、父兄もそこに来てもらって一緒にやっているわけなんだね。これを真ん中に集めると言う。どこにかと今話を聞くと、場所は決めていないと言う。青森にあんな立派な施設があるのに、浪岡にあんな立派な施設があるのに、それを廃止して中間に建てようといったって、青森には養護学校が幾つもあるのに、この寮や子供たちを持っていって、真ん中あたりに、普通野原の真ん中だ、こういう計画を立てているのです。
　もう一つ、文部省にこのことを話をするように頼んだが、文部省と協議をすると言っているが、それでは遅い、だめであって、この病院に対して厚生省と同じように情熱を傾けているのが文部省なんです。こっちで相談しないで勝手に――私、この浪岡の岩木病院に行って院長先生といろいろな相談をした。隣の壁一枚隔てた養護学校にドア一枚で行ってみて、さあどうしようかと言ったら、校長先生知らないのです。あの統合の計画がむちゃなだけでなく、やり方がひどい。
　そこで長官、ひとつ意見を出してください。またそれによっては論争をしてみたいと思います。
○江崎国務大臣　津川さん専門家で、一々詳しくお調べになった上のお話で、よく傾聴させてもらいました。
　事情は、私よくわかりますよ。しかし、御承知のように、統廃合した後は非常に高度な、特に時代のニーズに合った高度治療、これを何とか施療者の期待にこたえるようにしたい、これは国立病院、療養所としては当然な責務ですね。そこで、その見地に立っての統廃合ということで厚生省も苦心をして、実はそれぞれ地域を決定するについても、地域の了解を十分得るようにするというので不安感のないように、これら地方自治体とも協調しながら――いろいろな反対もありましょう。これはやはり歩いてすぐ通えるところに病院があるほど便利なことはありませんからね。
　しかし、そこでは成人病の急増だとか科学技術の進歩を背景とする満足な治療が受けられないとか、また表にあらわれない一つの大きな不満ですね、そしてまたそれは要求でもあるわけですね。そういうものにどうこたえていくのか。これはやはり国立病院としては内容の充実した立派な病院であることが望まれますね。これは御同意願えると思いますね。そこで、随分自動車も普及した時代ですから、まあひとつこの病人なら近所隣の美徳で何とか乗せていってくれないかとか、マイカーがない人も多いと思います。しかし、それはやはりよりよき病院、よりよき治療施設、こういうことで統廃合をしようと言っておるのですから、専門家の津川先生などからは、わかったということでぜひ御協力をいただくようにしたいと思います。そして、厚生省側においても地域とは密着をして理解を十分得られるような努力をしておるわけですから、この点についても将来とも支障を来さないように、例えば群馬の場合でも、とりあえずこの後には診療所をつくる。そしてまた国立病院には、これは救急患者なら診療所の手で運ぶ方法だってあるわけですね。そういう方法でよりよき充実したものにしていきたい、こう言っておりますので、どうぞ御了解を賜りたいと思います。
○津川分科員　私、非常によく理解しました。それは、長官が医療についてめちゃくちゃな認識を持っているということがここで非常によくわかりました。びっくりしました。
　そこでもう一つ、地域の医療の問題、民診の問題です。大疾病院、むつというところに一つの病院がある。それじゃとても及ばない。ここにもう一つの病院、これが国立。したがって、これは非常によく利用している。そこで地方自治体はどうしたかというと、大疾病院、青森より百キロ離れた下北半島のむつ市にあるが、むつ市初め下北郡全町村が反対している。無償でもこれは引き受けないと言っているのです。そしてこの下北半島の各市町村に、国立大疾病院を国立て存続させるようにという垂れ幕まで出ている。それほどこれは必要なんだ。それで、国立大疾病院の整術促進を求める住民の会の陳情が私たちのところへ何回も来ている。
　広大な下北郡内で十万の人口に対して、中核的病院は、先ほど話したようにむつ病院一つで、大湊の国立病院はそれを補うというより並行している。これなしには地域の医療が破壊されていく。二つは、国が医療政策としてここでも結核、脳卒中リハビリ、老人痴呆、こういうのをやらなければならぬ。そこで、五十八年十二月に八億五千五百万円かけて病院を整備した。これがにわかにどこかに移譲するということになった。この変化はどこから出てきたのです。行革というものはこんなにせっからな、むちゃくちゃなものなんですか。この地域との密接度合いをどうしてくれるのです。私も長寿園に行ってびっくりした。浪岡の岩木病院の地域で守る会の集会をやったら、いっぱい。そして下北ではこういう状況なんですね。しかも五十八年十二月に八億五千万円もかけて整備した病院を、そういう計画で進んだものをにわかにことしの一月、これをほかに譲るという。しかもだれも受けようとしない。
　これは厚生省に聞くのか、大臣に聞いた方がいいのか、どちらでも結構でございます、お答え願います。
○高木説明員　今度の国立病院の再編成は行政改革の一環ということで実施することになっておるわけでございますけれども、これは国立医療機関の現状にかんがみまして、国立医療機関としての機能を明確化していく、これが将来に向けて広域的な、真に国立にふさわしい機能を発揮していく、こういった趣旨があるわけでございます。その際、今後この再編成を進めていくに当たりまして十年というような非常に長期間にわたって実施していく、こういうような計画を立てておるわけでございます。
　確かに、最近整備された施設もたくさんございます。そういった中でこれから長期間かけてこの再編成を進めていくわけでございますから、どこかの時点でこういった再編成をやっていくということになりますと、施設については当然新しいものも出てまいりますし、かなり時間のたったものも出てまいります。そういった中で今後、毎年度予算編成に当たりまして具体的に再編成の対象施設というものを決めていくわけでございます。そういうような非常に長期間がかる計画でございます。
　また、先ほど出ました大疾病院につきましては、これは確かに現在の地域の事情を考えますと、国立医療機関としての大疾病院、これは百三十床の病院でございますけれども、それが機能している状況を見ますと、これを廃止するということはできない、一方、国立の医療機関として整備していくには適当ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで、今回の再編成に当たりましては、これを経営移譲という形で地元と非常に関係の深い自治体あるいは公的な医療機関、そういったところにこの経営を引き受けていただきたい、こういうふうなことで、この大疾病院については経営移譲という形で出しておるわけでございます。
　そう言った意味で、地域の実情というものを十分考えながら我々は進めていくつもりでございますし、また現実に実施するに当たりましては、地元とも十分相談しながら実施していかなければいけないというふうに考えておる次第でございます。
○津川分科員　これで終わりますが、今答弁されている人は私と同じで医者なんです。人間の命を大事にするというのではだれにも負けない人がこのような官僚的な答弁をする。実情を無視して強行するという。ここに臨調行革の国の政治の本質があるわけです。医者の良心を失わせているものが出てくるわけです。いい機械があるからといって逓信病院あたりの大きな病院は、健康診断に行くと何やっているか、採血する、レントゲンを撮る、検査をやる。悩みがどこにあるのか、どうすればいいのか。生活は問題にならない。ここに医療の崩れがあるわけです。
　したがって、長官、長寿園、大疾病院、青森病院、岩木病院をあなたと一緒に歩いてみましょう。そして認識を改めてもらわなければならない。これが私の最後の質問です。
○江崎国務大臣　今、厚生省の政府委員の答弁を聞いておりまして、相当行き届いた答弁しているなと思って私、同感したのですよ。ですから、津川さんもお医者さんなのですし、長い間議席を持っていらっしゃるし、あなたも賛成の側に回っていただいて、そして長い目で見てくださいよ。必ず将来ああよかったなということになるように、私どもも厚生省に協力していいものをつくり、そしてまた地域も不自由をしないような体制づくり、これは行き届いてやると言っておりますから、そのような配慮は私の方にも責任がありますから、十分地域住民と密着した形で了解を得るように努力をしたい、こう思います。どうぞ津川先生もその辺をよろしくお願いします。
○津川分科員　長官、病気は長い目で見ておれない。命は一瞬一瞬を争う問題。一瞬とは言わない、一日と言ってもいい。そこを抜きにして長い目で見てくれと言っても私、見られませんよ。終わります。
○江崎国務大臣　これは大事なところですから。私が長い目と言ったのは、十年計画でまだまだこれから整備していくのですよ、それから地域にも不自由させないように診療所なりあるいは民間にあるいは公的に移管をしてそれは存続しますよ、こう言っておるわけですね。かりそめにも今、健康、これは人間の基本ですから、それをおろそかにするようなことがあってはならぬと思います。
　御趣旨はよく承りました。
○津川分科員　終わります。
○浜田（卓）主査代理　これにて津川武一君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　公同党・国民会議の草川昭三でございます。
　私、きょうは道路交通安全対策、とりわけ最近状況のよくない二輪車の交通安全対策のあり方について問題提起をしたいと思うのです。
　最近、自動二輪乗用中あるいは自転車乗用中の事故というのが非常に増加をしておりますし、また年齢的にも若者の事故が目立っておるわけであります。二輪車を中心とする若者の運転者対策が今後の交通事故防止対策の焦点であるという立場から質問をするわけですが、最後に長官からぜひ意見を聞きたいので、ちょっと聞いておっていただきたいのです。
　きのう物価問題特別委員会がございまして、同様趣旨の質問をしたのです。
　きのうの質問は、実は、最近若者の中にも大型自動二輪が欲しいという方が随分ふえてきておるわけです。ところが、日本でいろいろなメーカーがあって、大型自動二輪を製造しておるのですが、日本での国内販売はできないことになっておるわけです。自主規制がかかっておるわけです。ですから、外国に輸出をされますね。輸出をされたものがまた逆に日本に入ってきて、それを買うわけです。だから、部品等も、隣に工場があっても、隣に行って分けてもらうというわけにいかないのですね。一たんアメリカへ行き、またそれを日本が買う、こういうようなわけです。年間今八千台ぐらい入ってきておるのではないでしょうか。あるいはまた、日本のメーカー以外のアメリカあたりの大型自動二輪が欲しいという人たちも随分います。ちなみに、自動二輪に関するいろいろな雑誌がふえておる。全部で五十万から六十万ぐらいの部数、それだけニーズがあるということなのですが、これはおかしいじゃないかということを申し上げましたら、経済企画庁の物価局長は、流通という面から考えたらやはりおかしいですなということで、きのうは終わったわけです。
　そこできょうは、二輪車の事故というのは非常に多いものですから、警察庁としては自動二輪車を目のかたきにするような問題があるのじゃないかということを私はちょっと議論をしたいわけです。私の趣旨は、イソップ物語のマントを脱がす北風ではないけれども、まず教育が必要だ、若者のメカに対するニーズというものがあるのだがら、一生懸命安全教育をすることによって必ず交通安全法規どおりの運転ができて、メカに強くなって、若者は健全に伸びていくだろう、私はこういうスタンスなんです。そのためにひとつ具体的に考えていただきたいというのがきょうの趣旨でございます。
　そこでまず、警察庁長官が、ことしの一月二十八日に全国の警察本部の交通部長会議で、国民の共感を得る交通行政が必要だということを言っておみえになるわけです。これは全くそのとおりだと思うのです。ところが、今も申し上げましたように二輪車関係の雑誌は、今五十万と言いましたが、百五十万部出ておるのです。その百五十万のいろいろな二輪車の雑誌を見ておりますと、若い取材記者もおみえになると思うのですけれども、ほとんど警視庁は取材拒否をするとかというようなことが大きく雑誌に出ておるのですね。だから、若い人が見ると、そうだと思うのです。「あの手この手で資料請求する本誌に警視庁は……」云々とか、それから「日本列島’８６ネズミ捕りマップ　読者投稿大募集!!!やっだぜ!!ドジなおまーりさん」そういう冷やかしの記事になるわけです。これは、私見ていて、余り対応がよくないからこういうことになるんじゃないかと思うのですけれども、百五十万部の発行部数を若い人が読んでいるわけですから、これは容易ならぬことですから、もっと積極的な対応をした方がいいのではないかと私は思うのですが、雑誌記事の言い分が正しいか否かの問題以前に、行政に対する敵対感情や不信感があったら、交通マナーはおろか、交通ルールを守ることも極めて難しいのではないか。しかも、相手が若者でありますから。その点、警察庁はどのようにお考えになるのか、お伺いします。
○中野説明員　お答え申し上げます。
　今大変マスコミ等で、先生御指摘のような取り上げ方があるわけでございますが、中には一部、反警察感情をあおるような内容のものも含まれておるということについては承知をいたしております。ただ、警察といたしまして、指導取り締まりに当たりましては、今先生がおっしゃいましたように、最近若者による二輪車事故というのが大変ふえてきておる、こういう状況に対処するために、あくまでもこれらの事故防止に重点を置いて取り締まりその他の諸対策を進めているわけであります。
　それで、その中で、取り締まりを行ったり、あるいは若者の交通安全マインドあるいは交通の危険性に対する認識というものを高めていきたい、こういうことで、自動車の教習所におきます教習内容を充実するとか、あるいはいろいろ講習する機会を持っておりますので、そういう際に今申し上げましたようなことを植えつけていく。それから二輪車教室、二輪車安全運転大会というものも地域ごとに催しているということで、今申し上げましたようなこれらの施策は、私どもとしましては事故を防止していくということで行っているものでありますが、今先生がおっしゃいましたような多くの雑誌、週刊誌等に書かれておる内容もあり、警察としてなぜそういうことをやっていくのかという理解を若者たちに求める努力をやはりしていかなければならない、このように考えております。
　従来、ともすれば、事故実態ということについての広報といいますか、そういう資料提供が多かったのでございますが、今後は、今申し上げましたように、施策の内容、警察というものは今の事故に対処してどういうことを進めていっているのかということについての広報を重点として取り組んでまいりたい、このように考えております。
○草川分科員　警察が二輪車を不当に差別している、二輪車を悪者扱いにしておるという批判が多いわけですよ。今答弁がございましたように、私も警察署なんかのいろいろな事始めなどに行きますと、白バイがスネーク走法なんというのをみんなの前で公開してくれるわけです。あれは非常に難しい。若い連中に、ああして一回乗ってみる、絶対転ぶよと言うと、やはり転ぶわけですよね。だから、非常にハイテクニックが必要だということは、やってみないとわからぬわけですね。そういうＰＲなり訓練なり安全教育が必要だというのが私の主張なんでございますが、ちょっとここで、警察はまさか二輪車を不当に差別しておるということはないのでしょうね。悪者扱いをしておるという前提はないのでしょうね。それだけちょっと確認をしておきます。
○中野説明員　そういう気持ちは毛頭ございません。
○草川分科員　そういう立場でやっていただきたいわけでございますが、実は、自動二輪の運転免許が非常に取りづらいということでございます。大型二輪の免許については、事前の教育制度というのがないのですね。普通の自動車は教習所へ行けば幾らでも練習できるし、教師もいて教えてくれるわけですが、自動二輪は一体どこで練習すればいいのか。無免許で練習するのか。こういうのは大型二輪免許を取らせない措置ではないか、こういう質問にもなってくるのですが、現在のこういうような制度について一体どのようにお考えになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○村井説明員　お答えいたします。
　　　　〔浜田（卓）主査代理退席、主査着席〕
　先生の今のお話のように、現在指定自動車教習所におきましては、大型自動二輪車の教習はいたしていないところでございます。これは昭和五十年に制度が現在の形になりまして、その際にいろいろと検討したのでございますが、結局現在の指定自動車教習所では、コースの長さとかコースの施設面、それからそれを教える指導員の教養等の問題、そういうものがございまして指定自動車教習所では教えないという形になってきているわけでございます。
　この問題につきましては、昭和五十年でございまして、もう十年もたっていることもございまして、先生の御指摘のようなことも勘案しまして、大型自動二輪車の教習を実施するということについて、教習コース等の施設、それから指導員等の養成を含めまして、今後ともこれは検討してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○草川分科員　それは、時代も変わったわけでありますし、十二年たっておるわけでございますので、ぜひそういう施設あるいは教師等の養成をして、対応を立てていただきたいと思うのです。
　実は昨日も物特委で私申し上げたわけでございますが、現在の合格率が七・三％です。非常に低いわけですね。受験者は十一万一千人もいる。たくさんいるのですけれども、数が少ない。和歌山県の場合は、昨年の半年間に一人しか合格していない。その他の府県も見てまいりますと、これは結局白バイの隊員以外はよほどのことでないと受からないのではないだろうか。もっと今のようなことをして、そして教育を受けさせて、そして正しいマナーを教える、そういう中で初めて諸外国からも大型の車が入ってくることになると思うのです。免許が厳しいというのは一つの意味で非関税障壁ではないか、我々はそういう言い方もしておるところなんです。
　非常におくれたのがございまして、江崎先生も我々と同じ愛知県でございますが、愛知県の免許の場合は自動二輪も、これは大型ですからね、右左は手でやるというテスト方法になっているわけです。きのう免許課長は、非常に試験が厳しいのは大型だから、重いからだという趣旨のこともおっしゃっておられますが、重いもの、大型のもので、右に曲がるときに右に手で合図をしなさい、左折は手で合図しなさいというのは、そういう教科というのですか、受験の指導があるというのは余りいただけぬことなんですね。
　だから、私どももそういう意味では、今おっしゃいましたように、五十年の改正以来随分時間がたっておりますので、何回か申し上げますけれども、一部の暴走族の撲滅のために善良な運転者までが免許を取得する機会が与えられないというのは問題だ。一番最初に申し上げましたように、イソップ物語の、旅人のマントを脱がすためには冷たい風ではなくて暖かくして、そして安全教育のためにどうしたらいいのかという議論をする中で若者が初めて目覚めていく。すべて何も取らせない、やらせないということではだめだと思うわけです。
　きのう私が触れましたように、実は大型の二輪車の国内の販売ができないということは、通産省も運輸省もメーカーの自主規制だから、それは、警察庁等が少し指導を考えればメーカーの方も自主規制を解くことになるのではないかと私は思うのですが、きのうの物特の答弁ではそういう趣旨のことを運輸省も通産省も言っておるわけであります。現に昨年一年間でも七千台近い超大型車が外国から逆輸入されているわけであります。希望者が多いわけですから、そういう方々に一般の自動車教習所等ででも教育ができるようにぜひ早急に対応を立てていただきたいと思うわけです。
　そこで、さらに細かいことになってまいりますけれども、現在二輪車のみを対象とした通行規制が幾つか行われております。それぞれの地域の交通や環境の事情を考慮して行われていると思うわけでありますけれども、随分疑問点があります。
　例えば都内で何カ所か見られるいわゆるアンダーパス、有楽町なんかでも、交差点を下からくぐるものですが、これは二輪車の通行禁止になっております。一般的にはアンダーパスというのは交通量の多い交差点の一方をトンネルまたは陸橋としてやられているわけでありますけれども、こういう安全で便利な部分を二輪車には通行させないのは少しおかしいのじゃないかと私は思うのですが、その点はどうですか。
○中野説明員　今、先生からアンダーパスについての二輪車の通行禁止の御指摘でございますけれども、このアンダーパスというのは道路の幅員が大変狭くなっております。そうしたところを四輪と二輪が混合して通るということになりますと大変危険であるという観点からアンダーパスについて二輪の通行禁止をしているということでございますが、そうしたアンダーパス等がある場所につきましては、そこは通行禁止にしつつ、側道の方で通れるようにしておく措置を講じた上でアンダーパス等の二輪車の通行禁止を行っておるわけでございます。ただ、原付等は大変危険でございますが、それ以上の大型の自動二輪ということになりますと、そこの状況によっては混合するということについても、速度の点その他から、他の四輪と比べてそういう危険性がないというところになれば、そうしたところは禁止を解除して通れるようにしていくという考えでいくべきであると考えます。アンダーパス等の二輪車の通行禁止というものにつきましては、あくまでもその安全性が確保できるかどうかという観点から今後とも進める、あるいはそういう措置を講ずることにいたしたいと考えております。
○草川分科員　今も申し上げましたように、警察庁としても安全ということを前提に考えるならば少し見直してもいいというようなことを言っておみえになりますが、例えば都内だと昭和通りにもありますし、有楽町―日比谷、あるいは赤坂の交差点の陸橋、いろいろなものがございますが、今おっしゃいましたように、ああいうところへ本当の小型の一番軽いのがのこのこと割り込んで走行の邪魔をするというようなことはまずないわけでありますので、場所と車のグレード、そういうものを十分判断していただいて、すべてのアンダーパスの利用ができないということにならないような対応をお願いしたいわけであります。
　それから今度は、これも都内で見受けられることでありますが、夜間の二輪車の通行禁止です。これは、おおむね二十二時から五時までの間、住宅地の幹線道路で規制が行われております。これは、深夜の暴走族の騒音を封じ込める目的でやられていると思うのですけれども、我々も、そういう暴走族を撲滅することは当然徹底的にやらなければいかぬと思うのでございますが、先ほども触れましたように、善良な運転者の車まで規制をするというのに無理があるのではないかと思うのです。ここにも一つ冷やかしの記事があるのですが、昨年の九月から東京―八王子線の都道でありますけれども、調布市から小金井間の約五・八キロメートルの区間では七百ｃｃ以下の二輪車はすべて禁止、こういうことになっておるのです。ということになりますと、小金井ですから私どもも随分いろいろな方から連絡があるのですけれども、調布から小金井間の約五・八キロの区間では七百ｃｃ以下の二輪車がすべて通行禁止になっておるので通勤帰りの原付バイクが使えないという訴えが非常にあります。しかも、今の話じゃないのですが、すべての二輪車が対象かというと、総排気量七百ｃｃ以上は除くということになっているわけです。逆に言えば、七百ｃｃ以上は夜走ってもいいのです。小型の方は、通勤で使ってみえる方々が夜遅く帰るとそれが使えないということになりまして、住民を深夜の騒音から守るという、緊急避難措置としての評価はするけれども、現実にはこれはいかがなものか、こういうことなんですね。
　でありますから、締め出すべきは二輪車、四輪車、排気量の別ではなくて、異常な騒音を発する車両であるわけでありますから、極端なことを言えば七百ｃｃ以上でも騒音を発するのは規制をしなければいかぬわけですよ、騒音という意味では。だからそういうようなことをやられるので、善良な二輪運転者の反発を招く一つの原因だと思うのですが、これは暴走族対策の実態とあわせてこの規制のあり方について警察庁から答弁を求めたいと思います。
○中野説明員　この暴走族対策としまして二輪車の深夜帯の通行禁止ということはずっとやってきておるわけでございますが、そこにおいての暴走族と見られる人が乗っておるものと一般の善良な人の区別ということが今問題として指摘をされておるわけでございますが、規制というのは、車両というものをとらえて規制をかけているということでございまして、暴走族と一般善良な人というのを区別するのはなかなか難しい、困難であろうかと思います。
　ただ、深夜の規制等をいたしておりますが、先ほども先生御指摘のように夜の十時、十一時から朝の五時、六時といった深夜帯でございます。こうしたところは一般的に一般の二輪車を使われる方も少ない時間帯で、またそういう時間帯にこそ暴走族が跳梁ばっこするということになっておりますので、全体として見ますと、一般の利用者というのは少ないというところをとらえてこういう規制をかけておるわけでございますが、その中で通勤その他で帰る人たちはどうなのかということでございます。
　これにつきましては、当然そこを通らなければ帰れませんので、警察としましては、そういう人には特別許可という措置をとりまして、禁止になっておりますけれども当該そういう事情のある方には通行できるような措置をいたしております。しかし、もしそういうような措置をとっているということをその必要のある方が御存じないということであってはいけませんので、こういう規制をかけるときには、そういう例外として通ることができる措置もあるということもあわせて大いに広報等いたしまして、御不便のないようにいたしたい、このように考えております。
○草川分科員　私も今の答弁で初めてそういう措置があるということがわかったわけでありますので、くれぐれも住民に対する対応の親切さということを行っていただきたいというように思います。
　放置自転車という問題がよくあるのですが、今度は放置二輪車の問題について総務庁にもお伺いしますが、御存じのとおり駐車場というか駐輪場がないために放置問題というのは依然としてあります。買い物のためにわずか駐車しただけでも撤去されたという例もあるわけでございますので、どのような措置を今後考えられるのか、この二輪車問題についてお伺いをしたいと思います。
○矢部政府委員　お答えいたします。
　まず、この放置自転車の問題につきましては、これはこれまでの間、駅周辺を中心にいたしまして、いろいろ放置撤去の条例等を中心にいたしまして推進をいたしてまいりまして、あるいはまた駐車場の整備、そういうことも相伴いまして、五十八年には五十六年に比べまして相当数減少するという形になってきております。
　二輪車につきましても同じような形で駐車施設の整備とかいう問題等々伴わなければならない用題がございますが、この問題につきましては警察、関係市町村、公共団体、こういうものの連携をさらに密にいたしまして、さらに適切な措置がとられるような対策を講じていきたい、かように思っております。
○草川分科員　時間があと四分しかありませんので、ここで長官にお伺いしたいと思うのです。
　この二輪車問題は今のような形で規制を強く、それが前面に出ると必ずそれから網をくぐったのがまさしく暴走族になっていく。しかも学校も怖いわけですから、免許を取るな、持つなという「三ない運動」をやるわけですね。そうではなくて、若い人はメカというのは持ちたい、そして関心がある。だったら思い切って、そういう意欲のあるときに正規の訓練場でメカを使わせる、覚えさせる、挑戦させる。そうして白バイ隊の隊員なんかが指導して、君たち一遍こういうことをやってみろよ、格好がいいとか悪いとかの問題じゃないんだよ、これは大変なハイテクニックが要るんだよという中で、初めて私は若い人たちが今の交通法規というものを勉強することができる、こういう状況になってくるのではないかと思うのです。
　そういう意味で、何回も申し上げておきますが、一つは教育ということが大切だということを私は知っております。同時にまた警察庁の方も、日本は狭いのだからそんな大型の車なんかはなるべくここで使ってくれるなよという気持ちは私もわかる。わかるけれども、やはり逆輸入ということになっていくわけですから、そこにも矛盾がある。だったら今は原則自由にして、お互いに自主的に、それを内なるものに目を向けていくという方法があってしかるべきではないかと思うのです。そういう意味で、最後に長官の答弁を求めて終わりたいと思います。
○江崎国務大臣　御趣旨は私、よくわかったつもりでおります。やはり若者のニーズにこたえる、そうして事実便利ですな。この狭い交通事情の道路網で駆使するのに一番便利ですね。しかし問題はマナーの問題、教育の問題だ、おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、警察側も苦慮するのは、また私ども総務庁としても、交通安全対策室を設けて死者を何とか八千人以下に減らそうという努力をしておるわけですが、この数字を見ますと、自動二輪車の場合、昭和五十五年をＡとして六十年をＢとしますと、この比率が自動二輪車一六三というような大きな数字になるのですね。ですから、警察側からすると、この暴走族の問題と同時にこの犠牲者がいかにもふえ過ぎる、これは本当に残念なことですね。これは二輪車安全協会などで講習もやっておりますが、これをもっと徹底しろ、これは大事なことですね。それはやはり教育の普及徹底が必要ですし、それから若者が二輪車を好む気持ち、よくわかります。しかし、ややもすると暴走族になりがちである。命を落としたんでは遊びが遊びにならないことになってしまいますね。また、自己満足が満足にならない。この数字で見る限りは大変な事故率ということが言えると思います。ですから、ヘルメットの着用などもこれは厳重に指令しておるところですね。
　したがって、これなどを考えますと、しかもまだ年齢別の事故者数を見ましても十六歳から二十四歳、これが昭和五十五年には六百七十九であったのが昭和六十年には何と千二百四十四、これは一八三という指数。そこに資料をお持ちのようでございますが、そういう数字を見ると、これはやはり危険視せざるを得ない。しかし問題は、この危険をどう防止するか。それは交通マナーの教育、ここですね。そうして、取り締まることが必ずしも安全につながるものではない。教育を徹底すること、そして同時に二輪車がもっと普及するように安全協会等においても教育施設を広範なものにして、そしてお互いがマナーを守る。特に、免許を制限したりというようなお話もございましたが、そういうことが不当になされないように、それよりもむしろ検査のときに交通マナーについての心得書を必読させ、そういったものをあるいは試験問題に出してもいいでしょうし、やり方はいろいろやっておると思います、私も公安委員長を経験したことがありますが。まあその当時は、私のときは年間に一万四千人死者がありました。現在九千人をやや上回っておりますが、だんだん減らしてきて、八千人にことしは挑戦をし、実現をしよう、こう言っておるときに、ちょっとこの比率を見ると、本人の安全のためを図っておる、こういう意味ですね。しかし、それが行き過ぎると、せっかく若者の強い要求にこたえることができない、これも困ることだと思いまするので、その種のバランスをとって、交通マナーを指導、教育、徹底、こういう面において十分配慮するようにいたしたい、かように考えます。
○草川分科員　じゃ、これで終わりますが、ぜひ長官を初め関係者の方々、今長官、マナーとおっしゃいましたが、実はテクニック、技術というのが非常に重要なのです、自動二輪の場合は。それを教える場所がない。テクニックを教える中で人間が変わっていくという、これを実は本田が安全普及本部で映画にもつくっておりまして、非常に荒っぽい運転をする若者を集めて、そこで一週間トレーニングをするわけです。その中で見事人間が変わっていくという非常に感動的な映画もあるわけです。もちろんマナーが根本ですが、それにテクニックということを教えなければマナーにもつながらない、そのテクニックを教える場所がない、こういうことだけを強く主張して私の質問を終わりたい、こう思います。
　どうもありがとうございました。
○大村主査　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、経塚幸夫君。
○経塚分科員　私は、地域改善対策特別措置法に関連をいたしまして、幾つかの点をお尋ねしたいと思っております。
　まず最初に、長官にお尋ねをいたしたいと思っておりますのは、差別事象の規制の問題についてであります。
　五十九年六月十九日の地域改善対策協議会の「今後における啓発活動のあり方について」という意見具申の中では、あるべからざる差別の長き歴史に終止符が打たれんことをという目的を達成するためには、引き続き国民の一層の理解と協力を得つつ、啓発活動を充実させていくことが必要だ。さらに、条件整備ですね、同和問題について自由な意見の交換ができるような環境づくり、これが非常に大事だ、こういうふうに言われております。ところが最近、一方では、そんなことでは差別事象を規制することはできない、処罰を含めて法的規制が必要ではないか、こういう意見もあるわけであります。既に五十九年の三月十二日、当予算委員会の第二分科会におきまして、鈴木法務省人権擁護局長が、「何らかの法的規制措置が可能かどうかということ、これは本当に真剣になって検討を重ねてきたわけでございます。しかしながら、これにつきましては、憲法二十一条の言論、出版の自由とか、三十一条の法手続の保障というような関連もございまして、実際問題として、いざ規制するとなりますと合理的かつ有効な規制措置というものは見出しがたい」ということで、今後も啓発活動をいたしたい、努力したい、こういう答弁をしています。
　政府見解はこの点では明らかかと思いますが、ちょうど地対法の期限切れをあと一年後に迎えまして、いろいろと論議をされております重要な問題でございますので、改めて長官の御見解はいかがなものか、お尋ねをいたしたいと思います。
○江崎国務大臣　御承知のように、地対協の中に基本問題懇談会をつくりまして、そして協議を願っておるところでありますが、我々総務庁としてもこの問題についてはなお努力をいたしていきます。特にハードの面においては相当な整備を見てまいりましたが、今日も事業は進行中でございます、まだ一年ございます、したがって、相当な成果を上げることは間違いないというふうに思っております。またソフト面、精神面における苦痛をどうするのか、侮辱をどうするのか、こういった問題については新しい法律規制によって対処すべきであるという御意見も一方ではございますが、しかし、そういう法律をつくることの可否については、きょうも他の議員からの御質問もございましたが、私は、これは十分検討する時間をいただきたい、そのことによっていい面も出てくるが、また同時に、同和問題を逆に固定化するようなリアクションも出てきて、その法律の効果を逆に阻害するようなことがあってはならない、慎重に対処すべきであるという御答弁を申し上げた次第でございます。
○経塚分科員　長官のその御答弁では真意が那辺にあるのか、ちょっとはかりがたいわけであります。
　昭和六十年三月十三日、自由民主党政務調査会長の名前で、法的規制の問題につきまして、「部落差別の解消は、国民各層に対する啓発、教育を中心として問題を解決すべきものであり、法的規制によって解決すべきではない。」こういう旨の通知が出されておるのを私拝見をしたわけでございます。法的規制ということになりますと、この問題はもう既にここ十数年来、二十回近くにわたって国会でもいろいろ論議されておる問題でございますが、憲法二十一条との関連が重大な問題になってくる。憲法のもとでは、すべて国民は法のもとに平等であって、いかなる事情があろうとも差別事象は断じて許されてはならない。しかし同時に、法規制ということになりますと、二十一条の関係があるということで、軽々にこの憲法二十一条に踏み込むような法規制は問題があるということでずっと来ておるわけです。
　今の長官の御答弁だと、いい面もあるけれども、同時にまた悪い面もあるということでは、法規制は軽々にとるべきではないという見解なのか、あるいは場合によっては法規制ということもあり得るという御見解なのか、その点がちょっと理解に苦しむわけでありますが、その点はいかがですか。
○江崎国務大臣　私、責任の衝にある者としては、新しい法規制というものは慎重にしなければならない、こういう考え方を持っておるものであります。そういう意味をさっき申し上げたわけであります。もちろん将来にわたって教育の面、啓蒙の面、いろいろソフト面では対応を粘り強くしていく必要があります。前に御質問になった方は、法規制を含んでの御質問がありましたので、それらについてはなお検討の余地ありと。御承知のように、例えば大阪府などが条例で、名簿を配布をしておる者は処罰するとか、禁止するとか、営業停止をするとか定めておりますが、そういうものを目的にして法規制を考えられる面もあるやに伺っておりましたので、そういう面はなるほどいい面といいますか、取り締まりができても、かえって逆なリアクションも考えなければならないということを申し上げているわけです。
○経塚分科員　地対協の意見具申は明確に啓発活動によるべきだというふうに言っているわけですね。長官の御答弁で、慎重にすべきだというのは、法規制をやることについては憲法二十一条との関連で問題があるのだ、こういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○江崎国務大臣　そういう問題もありますし、一方ではそういう問題とは切り離してでも新しい法律を整備したい、こういう御希望の向きもありますから、そのあたり、全体を含めてよく検討をします、こういうことを言っておるわけです。
○経塚分科員　よく全体を含めて検討ということでありますが、私は、これは憲法二十一条との関連で極めて重大な問題でありますから重ねてお尋ねをしておるわけでありますが、従来の政府御答弁といいますのは、私は先ほど法務省の御答弁を読み上げたわけでございますが、憲法二十一条との関連で問題がある、だから啓発活動によるべきだ、こういう御答弁なんですね。そういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○江崎国務大臣　御承知のように差別行為の法的規制については、どういう差別行為を対象として取り上げるのか、それをどのような構成要件とするのか、非常に難しい問題がありますね。今の憲法の問題もあるでしょう。そういったことをひっくるめて検討の余地あり。私は、法規制によることはかえってソフト面というか、意識差別の面においてはこれを固定化させる、あるいは潜在化させるおそれがあることを憂慮するものであります。
○経塚分科員　地対協の意見具申もまさにそのことを指摘しておるわけであります。そういうことになりますと、これはかえって差別の解消に逆行するという結果になりかねませんので、その点は憲法二十一条との関連をくれぐれも踏まえて、二十一条を犯すことのないようないわゆる啓蒙、啓発活動によるべきだ、かように考えております。
　続きまして、これも期限切れを一年後に迎えましていろいろ論議をされている問題でありますが、期限切れ後、法の性格としてどういう立法措置が必要なのかという問題であります。これも六十一年一月二十七日、自由民主党政務調査会からの文書通知として「基本法として制定することは、その被差別対象地域及び住民を法的に固定化させるという、極めて重大な政治的、社会的問題を惹起する恐れがありこういう文章をたまたま拝見したわけでございますが、期限切れ後、法の性格として恒久法的なものが妥当なのかどうなのか、この点についての御見解はいかがですか。
○本多政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、そしてまた地域改善対策協議会が五十九年六月に意見具申されましたように、差別事象、特に心あるいは倫理の問題が同和問題の解決の妨げになっている。したがって、国民の同和問題に対する認識あるいは理解を一層深めるためにはいわゆる啓発活動が一番重要である、こういう趣旨の意見具申をいただいておるわけでございまして、私どももその趣旨に沿って啓発活動を重視しているわけでございます。
　しかしながら、地域改善対策特別措置法が先生御指摘のように来年三月三十一日で期限切れになる、その後をどうするか、こういう問題につきましては、先ほど大臣も答弁されましたように、現在、地域改善対策協議会の中に基本問題検討部会というものを設置いたしまして、そこで地対法期限後の方向をどういうふうに持っていくかという議論が行われているところでございます。
　私ども、もちろん、地対法施行以来四年を迎えているわけでございますから、それまでの実績の検討あるいは残された課題等をこの部会等で大いに議論していただいて、その上で地対法期限後の対応を考えていきたい、かように考えておるところでございます。
○経塚分科員　検討を部会でされることは結構だと思うのです。もちろん何らかの意見具申がなされればそれを尊重されて期限切れ後の対策を講ぜられる、これも結構だと思うのですよ。
　ただ、私がお尋ねしておりますのは、期限切れ後どんな性格の法的措置を講ずるかということにつきましては、政府は政府として当然一定の見解を持つべきであるし、また持っておられなければならぬというふうに考えておりますのでお尋ねをしたわけであります。
　そこで、ちょっと突っ込んでお尋ねしますが、この法期限内に事業は完了するというふうに御判断なのですか、それともなお残るとお考えなのですか。
○本多政府委員　地対法の施行直前でございますが、昭和五十六年時点におきまして残されたいわゆる残事業約七千億、これは五十六年当時の価格で、かつ国費ベースの概算でございますが、約七千億というふうに見積もったわけでございます。今日までの四年間にこの七千億という事業、一部の事業を除きましてほぼ完了することができるというふうに見込んでいるわけでございます。
　ただ、先ほど先生が御指摘になりましたようないわゆる心の問題といいますか、差別事象、いわゆる国民意識に根差した差別意識というものにつきましては、これは法の有効性にかかわらず今後とも大いに続けていかなければならぬ問題ではないか、かように認識しているところでございます。
○経塚分科員　長官、今御答弁ございましたけれども、法の期限内に完了するという見込みの御答弁なのですね。もし政府側がそういう見解でおられるとしますと、一年後に期限切れを迎えて、これは大変な実態とのずれの考えだと私は思います。
　再々自民党さんの文書を引き合いに出して恐縮なのですけれども、こういう文書が出ておりますね。地域改善対策特別委員長の名前で、「法期限内の事業終了は、物的事業に限定しても困難と思われる。」つまり事業は残る、こういう判断なのですよ。そして残った後どう対策を講ずるかということが自民党の内部でもいろいろ論議をされておるようでございます。私もいろいろ調査しましたので、一、二例を申し上げておきたいと思うのであります。
　　　　〔主査退席、浜田（卓）主査代理着席〕
　例えば、高知県の室戸市でございます。これは六十一年度でなお残事業が五十七億四千九百万ですね。人件費を別にいたしまして平年度の事業消化量が大体二十億台でありますから、人件費を加えますとさらに一〇ないし二〇％加わりますから、とても期限内に事業は達成できない。しかもここは公債費比率が二一・二％、六十一年より起債制限団体になる、こういう状況の中で申し上げたような事業が残るわけであります。
　愛知県でございますが、これはなお未指定地区が二十ございます。実施計画は住宅建設一つ例にとりましても二六％しか達成をされておらないわけですね。残事業が何と四百四十一億七千四百万円。なぜこうなったかといえば、実施計画の承認が五十六年度以降ということになったから、もともと着手がおくれたわけですね。
　それから、奈良県の御所市でございますが、これは総事業費五百五億円、六十一年度後の残事業が三百五十二億円で、何と五八・五％が残る。それで、年次計画を立てておりますが、七十一年度でもなお残るという状況になっているのですね。
　ここで問題なのは、なぜこの計画どおりいかないのか、残事業がこんなに巨額に上るのかということでありますが、これは人口比率、同和地区人口が二〇％以上の市町村が全国で三十三市町村ございますが、ここの統一された調査によりますと、どこの市町村をとりましても、いずれも財政ピンチなんですね。例えば、公債比率一〇％から二〇％が五一・五％も占めておる。三〇％以上の市町村も一五％です。その最大の原因としては、御所市などの場合は、国と県の補助が全体の事業の三五％、市の負担が六五％に上っているんですよ。期限切れ後、何らかの対策を講じてもらわないと五里霧中だというのが御所市の担当者の声であります。室戸市も、市の負担が実に五七％であります。事業量がなお期限切れ後も巨額に上るという最大の根源は、財政的に見るならば国庫負担が極めて不十分であった、こう言わざるを得ないと思うわけであります。
　したがって、同特法以降十六年間事業を進めてまいりまして、大きな前進はありますけれども、なお今日事業量がこういう状況だというのは、国の方で十分考えていかなければならない問題が含まれておる。この事業量を消化するということになりますと、一定の期限を限った、法的にも新たな措置が必要になってくるわけでありますが、その点はいかがお考えでしょうか。
○本多政府委員　お答えいたします。
　先ほど私が申し上げましたのは、昭和五十六年当時、地対法が施行される直前の時点で、それ以前のいわゆる同和対策事業特別措置法に基づく積み残しが七千億、その七千億に対しまして、現時点で、一部の事業を除いて、ほぼ完了する見込みが立っている、こういうふうに申し上げたわけであります。しかしながら、地対法が施行されて以降、例えば大規模な住宅改良地区に伴う事業とか、あるいはそれに伴いまして地元での調整がスムーズにいかない、そのために事業が長引いているとか、そういう新しく出できた要望なり、あるいは当初見込まれなかった特別な事態が発生した、あるいは五十六年、七年当時に比べまして新しく同和地区を指定したために生ずる事業とか、そういうものは確かに現時点において残っているわけでございます。したがいまして、一体どういう事業が残され、今までどういう実績がある、そういうことも先ほど申し上げました基本問題検討会で十分議論していただきまして、先生が御指摘になったような御意見も、我々も一つの重要な示唆に富んだ意見としてその部会に御紹介申し上げ、検討の材料にしていきたい、かように考えておるところでございます。