Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野国務大臣　少なくとも、菅内閣が発足をしたときに、鳩山内閣からの方針としてそういった方針が一貫してされているというふうに私は承知をいたしております。
○加藤（勝）委員　いかにそうおっしゃっても、総理であった方がこういうふうにおっしゃっているとすれば、もうこれがそのとおりとしか私は考えざるを得ない。いかに官房長官が弁護人としての能力が高くても、本人がこうおっしゃっている以上、これはどうしようもない事実だと思います。これはこれ以上官房長官に聞いても無駄だと私は思うんです。
　委員長、外交、安全保障について集中的な議論もされるということでありますから、鳩山元総理を、ぜひこの場に来ていただいて、当時の話をしっかり聞かせていただく。そうでなければ、前政権、今政権、流れがむちゃくちゃになるというわけであります。その辺をしっかり議論する参考人招致をぜひお願いしたいと思います。
○中井委員長　明日、集中審議が行われる予定になっておりますが、午後からの理事会で協議いたします。
○加藤（勝）委員　ぜひおいでいただいて、深い議論が、まさに熟議がこの委員会で行えることを期待しております。委員長、よろしくお願いいたします。
　それでは、子ども手当に関して少し御議論をさせていただきたいと思います。
　先週の私の質問の中で、委員長の御差配で、政府というか、厚生労働省から出ていますから、これが政府なのかどうかわかりませんが、一応紙が出てきたところでございまして、きょう、資料の一ということでつけさせていただいておりますけれども、これをもとに議論を深めさせていただきたいというふうに思います。
　まず、この議論をしたときに、今回はつけさせていただいておりませんけれども、前回配らせた資料の中で、この子ども手当の目的ということで、菅総理が、子ども手当というものの第一義的な目的は特に少子化に対する対応が大きい、こことの関連で、このペーパーが出てきた一つにありますけれども、菅総理の認識とこのペーパー一でおっしゃっている問題とは合致している、あるいはたがえている、どちらなんでしょうか。
○枝野国務大臣　過日も御答弁申し上げたかと思いますが、二月一日の予算委員会における総理の答弁は、子ども手当はデフレ対策ではないかという御指摘に対して、デフレ対策ではなくて、少子化という状況に対してしっかりと対応していく施策であると申し上げたものでございます。
　政府見解でお示ししましたとおり、子ども手当は、次代の社会を担う子供一人一人の育ちを社会全体で応援することが目的であり、その結果として、少子化の流れを変えていくことにつながっていくものというのがこの目的でございます。
　そのことを大きくとらえて、少子化という状況に対してしっかりと対応していく施策であると総理は申し上げたものと承知をいたしておりまして、食い違うものではないというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　ここの議論をなぜしているかというと、二兆七千億、あるいは来年度予算でいえば三兆円という、これだけの規模のものを使う政策ですから、やはり、この政策がしっかり効果があらわれているかどうか、これを我々は検証していかなきゃいけない、こういう義務があると思うんですが、では、その検証をするためには、目的が明確でなければこれは検証できないですよね。
　だからこそ、私はこの問題をずっと議論させていただいているんですが、今のように非常に幅広くとってしまえば、それは何でもかんでもそうだと言えばそういうことになってしまうので、もう一回確認しますが、政策目的を評価する、検証するというときに、この子ども手当の目的は何なんですか。
○枝野国務大臣　ペーパーでもお示ししましたとおり、次代の社会を担う子供一人一人の育ちを社会全体で応援することが目的であり、その結果として、少子化の流れを変えていくことにつながっていくものというふうに内閣として統一して認識をしております。
○加藤（勝）委員　いや、だから、どこを評価するんですか。要するに、すべての人にお金が行き渡る、これで一応目的は達成されているというふうに考えるのか、その結果として、例えば合計特殊出生率が上を向いていくとか、例えばそういう形で、それは少子化対策というのはそういうことですよね、そういうところまで含んでいるのか、それはどちらですか。
○枝野国務大臣　直接の目的は、次代の社会を担う子供一人一人の育ちを社会全体で応援すること、これが直接の目的でございます。
○加藤（勝）委員　いや、だから言っているんですよ。だから、少子化対策、狭い意味か広い意味か、この間広い意味とおっしゃいましたから、定義はいろいろあるのかもしれませんが、少なくとも狭い意味での少子化対策、あるいは、少子化社会対策基本法という法律がございますけれども、ここでの問題意識、これに沿うものではない、それはお認めいただけますよね。
○枝野国務大臣　例えば、直接的に、この政策をもって出生率を高めるとか出生率の低下にブレーキをかけるとかということを直接の目的としているものではございません。
○加藤（勝）委員　ということですから、これは言葉の折々、さっき言った、デフレ対策と言われたからこう言うのだというのかもしれませんが、そこはきちんと総理も御認識されているのかされていないのかわかりませんが、しっかりそこは言葉を使っていただきたい、このことをお願いしたいと思います。
　そういう意味で、与謝野大臣にお伺いしたいんですが、まさに、子供の育ちを社会全体で応援するために子ども手当を配る、これが目的である。これは、与謝野大臣の本の中に、子ども手当のばらまきもそうだとか、あるいは別途の議論で、ばらまきと点まきというお話をこの本の中でされておられますが、そういう御観点から見て、私はこれはばらまきじゃないかと思うんですが、大臣の御認識を教えていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　過去、いろいろ行った政策で、ばらまきと批判されたものが幾つかございます。一つは地域振興券、これは、どのぐらいの経済効果があったのかと。それから、一昨年の定額給付金、こういうものも、効果がよくわからない、所得制限もついていない。これは大いに批判があったところでございますが、子ども手当については、私は、先生がお配りした資料の中からもわかるように、児童手当の拡充であるというふうにも考えられると思っております。ただし、これは単年度の政策でございますから、そういう意味では、児童手当とは違うんだろうと思っております。
　問題は、現金給付がいいのか、現物給付がいいのか。この問題はやはり政治が相当考えなきゃいけないところでございまして、私は、どちらかといえば、保育所等の待機児童等の問題を解消する現物給付の方に重点を置きたいというのは、昔から自分の考え方でございます。
　子ども手当もそれなりの効果はあると思っております。
○加藤（勝）委員　今の大臣のお話の中で、子ども手当に効果がある、そこは、要するに、私が聞きたかったのは、簡単に言えば、配るということが目的化している、応援するということはお金を支給する、それはばらまきになるのではないんですかと。しかも、おっしゃったように、単年度限りである。効果をどこで判定していいかよくわからない。まさに、これぞばらまきだというふうに思いますし、効果があるとおっしゃるけれども、ではその効果とは何なのかと。さっき議論させていただきましたけれども、はかりようがないんですね。要するに、配ったということだけが指標だということであれば、これは政策効果とは言えない、私はそのことを御指摘させていただきたいと思います。
　その上で、今お話がありました、子ども手当は児童手当の拡充だというお話がありました。これでいただいた二に関する話になるわけでありますけれども、この二の話は、このときも議論させていただきましたけれども、またきょうも資料二でつけさせていただいておりますけれども、いわゆる鳩山前総理の御認識、これとここでお書きになっている話は、これは合致している、のっとった話だ、それはそういう理解でよろしいですか。
○枝野国務大臣　子ども手当と児童手当については、子供の育ちを支援するという意味で共通する面がある一方で、もちろん、違う制度でございますから、違いもございます。鳩山前総理の御指摘をされた御答弁は、児童手当と子ども手当との違い、制度の異なる面を説明したものでございます。
　一方で、統一見解でもお示しをさせていただいている、あるいは菅総理などが御説明をしてきておりますのは、子ども手当が子供の育ちを支援するという面では児童手当と共通する面があって、いずれも主に家庭に対する現金給付施策であるということから、児童手当のこれまでの蓄積を基礎としながら構築してきたという意味での共通点といいますか、類似点について御答弁をしたというものでございまして、それぞれ一つの制度を違った側面から御説明したものでございまして、矛盾をするものではないというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　矛盾をするかどうかはこれから議論したいんですが、少なくとも、鳩山前総理のこの見方、見解というのは肯定をしている、それにのっとったペーパーだ、こういうことで先に進めたいと思います。
　私が一番ひっかかるのは、今おっしゃったけれども、子ども手当と児童手当は子供の育ちを支援する点では共通する面があるという、ここなんですよね。確かに、社会を豊かにするとか、いわゆる高次元の目標を挙げれば挙げるほど、すべての政策というのは共通していく、私はそういうふうに思うんですが、一番ここでやはり議論になったのは、それをどういう形でしていくのかというところに、どうも私は、児童手当と子ども手当の理念に根本的な違いがある、こう思うんです。
　そこで、まずお伺いしたいのは、資料の三の方に用意させていただいたんですけれども、これは、児童手当法と子ども手当法のそれぞれ目的と趣旨に関する部分でありますけれども、児童手当法は、幾つかありますけれども、今の育ちという点でいうと、「次代の社会をになう児童の健全な育成」、こう書いてあるんですね。それから、子ども手当法は、「子どもの健やかな育ち」と書いてあるんですね。私もいろいろ調べたんですが、育ちという言葉は、他の法令で使ったことがないんですね、私が調べた限り。なぜ、あえて育成とはせずに、育ちというこれまで余り使われない言葉を使われたのか、そこを教えていただきたいと思います。
○細川国務大臣　子ども手当につきまして、この制度でも親が子供の扶養義務を負っているということは当然前提としておりまして、その上で、児童手当のように、児童手当の場合は、子供を大人の視点から育成する、こういうふうになっていると思うんですが、子ども手当の方は、子供自身の育ち、これに視点を置いた制度だ、そういう趣旨で考えたものだというふうに思います。
　御指摘のように、両者は、目的に向けての視点の異なる面、これは十分あるというふうに私も考えますが、いずれも、子供の健やかな育ちということを目的としている部分では、当然、私は、共通の面があるということで、そのための手段としては現金給付を行うという点でも共通をしているところでございます。
○加藤（勝）委員　委員長も首をかしげていたように思いますが、正直言って、よく私はわからないんですよ。
　一番気になるのは、皆さんの言葉の育ちというものに私どもがやってきた児童手当の理念を引きつけて、一緒だとおっしゃっているところなんですよ。そうではなくて、この育ちという意味は、児童手当にあった育成とほぼ同義語ですよ、同じことなんですよ、だから一緒だと言われるなら、そうかなと私は思いますが、何で、皆さんが新しくつくり上げた育ちという概念に、我々が違う形で健全育成とやってきたその視点を一緒だと言わなきゃいけないんですか。それなら、育成と同じだと言ってください。
○細川国務大臣　だから、先ほども申し上げましたように、委員がおっしゃるような育ちというのが、今までのそういう法律のところに規定がなかったというようなことがあるかと思いますけれども、そういう意味では、子ども手当の理念というものが、一人一人の子供が育っていく、どういう環境におろうと社会が子供を応援していく、その育ちを応援していく、こういう視点で子ども手当の目的といいますか、趣旨でつくられた。
　だから、今までの児童手当は、育成というのは、やはり親の面から見た、そういう言葉でもあるわけですね。そういうとらえ方というか、視点が違うということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　だから、違うんですよ。だから、違うものを一緒にするというところにそもそも無理がある。だから、違うということを認めるべきじゃないですか。そうしたら、もっと論理が、あるいは議論がはっきりしていく。
　子供を育てることを支援するという話と、子供がいわば育つことを支援する、そういうことになると思いますね。その間で、やはり親というものの存在が全然違う。皆さんの立場に立つと、そこが非常に希薄化したように少なくとも聞こえるんですよね。そこに大きな違いがあるんですよ。だから、ずっとここに違いがあると私どもは言ってきた。それを一緒くたに、共通すると。これは撤回していただけませんか。少なくとも、我々から見ればこれは納得できない。
○細川国務大臣　私どもも、子供を親が健やかに育てる、これは法律でも、民法でも子供に対しての監護養育権もありますし、義務もあるわけなんですね、親には。だから、親が子供を健やかに育てなきゃいかぬということは、これはもう当然の前提としているわけです。それは前提として、しかし、子供の育ちに視点を置いて、それで社会全体が子供の育ちを応援するんだ、こういうことであります。
　子ども手当もそれから児童手当も、正直、子供の健やかな育ちそのものを応援するのは、これは視点が違ったとしても、それは共通で同じだということで、私どもは、共通の面もある、こういうことを申し上げているところでございます。
○加藤（勝）委員　先ほど申し上げた、高次の話を言えば、それはすべて一緒になってしまうんですけれども、議論しているのは、まさに、おっしゃるところの経済的な負担という面において家族の役割あるいは親の役割、それをどう位置づけているか、そこが違う。それが後ほど二万円の議論につながっていくから、ここを議論しているんですよ。そこを今のように言ってしまったら、一緒くたになっちゃって、結果的に、では、所得制限の話も後でしますけれども、それもオーケーだ、こういうことになるんじゃないんですか。だから、私はそこが違うんじゃないんですかと。何でそれをあえて一緒だと皆さん方が強弁するのか。
　しかも、おっしゃるように、さっき、しかしという言葉を間に置いておられるように、違うんですよ、これは。理念が違うんですよ、基本的に。皆さん、その理念の違いをやはり明確に立てて議論すればいいと私は思いますよ。どっちがいいか悪いかというのは、それは価値観によるわけですから。ただ、違うものを一緒だと言ったら、私は、議論は深まらない、そこのところを指摘させていただきますけれども、いかがですか。
○細川国務大臣　何遍も同じような答弁になって申しわけないんですけれども、私どもは、子供一人一人の育ちというものを社会全体で応援しよう、こういうことなんです。だから、家庭の経済的な、そういうところの家庭の生活の安定というのを応援する、それを目的とするというところでは、これは直接的な目的が違うわけですから、そこは理念の違いがあるということはおわかりをいただきたいというふうに思います。
　しかし、子ども手当もそれから児童手当も、健やかな子供の育ちを目的とするという、そういう共通の面もそれはもちろんあるということで、そこは、共通するところと理念の違いということは認めていただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　育ち、育ち、育ちということでありますけれども。
　先ほどから申し上げているように、先ほど、ある意味では大臣もお認めになられていますよね。家計の部分、家庭という部分を、児童手当は、どちらかといえば、家庭を支援し、そしてその結果として子供の発達につながっていく、成長につながっていく。子ども手当は、そこを飛ばして、この経済的負担に関して言えば、直接子供に行く、そこはそういう考え方だということですよね。それはそれでよろしいですか。大臣、うなずいていただいたから、そういうことでいかせていただきます。
　そうすると、あと、別途、所得制限の議論というのがありますよね。これが私もなかなか、何でつけられないのか、いろいろ議論をしてきているわけであります。ここにも書かれておりますけれども、子供が置かれている状況を勘案して支援を行う、こう書いてありますね。そういうことであれば、子ども手当の支給に所得制限をつけても、つけることに何ら抵抗感はないのではないかというふうに思います。
　それから、資料の一番最後になって恐縮ですが、九に、菅総理大臣の先日の泉委員に対する、あるいは私どもの小泉委員に対する質疑応答の中で、所得制限があるのと同じ効果があるからいいじゃないですか、こういうお話をされているんですけれども、ということは、民主党は所得制限を認めている。だって、効果があるからいいじゃないですかということは、そういうことでもいいよ、こうおっしゃっていると思いますけれども、違いますか。
○枝野国務大臣　先ほど来の細川厚生労働大臣のお答えでも何度も申し上げておりますとおり、この子ども手当は、児童手当とある側面を見れば共通しているところもある一方で、まさに一人一人のお子さんを社会全体で支えていく、そのことによってその育ちを支えていくという考え方でございまして、個々のお子さんの具体的に置かれている状況がどうであっても、そのお子さんの育ちに関する最低限のあるベースのところは社会全体で支えていきましょうという考え方に立っているということでございます。
　したがって、親御さんのたまたまその年度の所得が多い少ないということでその支給自体に違いがあるというのは、その理念のところから外れてしまうのではないかと私ども思っております。
　ただ一方で、国民の皆さんの税金を使わせていただく施策でございますので、この制度の導入によって、では、実際に結果として、所得の高い方あるいは所得の低い方、どういう状況になるのかというその効果面を考えたときに、所得の高い皆さんにとっては税の方のところの負担がふえることで実質的な負担軽減ということにはならないという効果が生じてまいりますが、しかし、それでも、そこには、このお金は子供を社会全体で育てるために受け取っている給付なんだなというようなことを明確に意識をしていただくということは、この政策の目的から見て、私はよりよいことだというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　確認したかったのは、一つは、菅総理の答弁、菅総理の御認識はそういうことなんじゃないですか、本当は所得制限をつけてもいいんだろう、そう思っているけれども、なかなかいろいろな事情でつけることができなかった、けれども、実際は効果があると言っておられる。まさに、この発言から見ると、総理そのものはそういうふうにお考えになっているのではないかと私は受けとめているんですが、どうですかというのが質問でありました。
　それから、今の御指摘の話は、確かに、今の所得控除から、この移行時期についてはそうかもしれません。しかし、これがずっと恒常化してくれば、あるのは一般的な税の負担とこの子ども手当だけになるわけですから、それはまた様子が変わってくるんじゃないか。だから、そういう意味で、その状況ではもはや所得制限というのは全くフラットになってしまう。わかりますか。ということでありますから、では、もう一回確認しますが、最初の菅答弁、菅総理の発言に対してどう認識されているのか、まず御指摘ください。
○枝野国務大臣　総理は、私が先ほど答弁をしたような認識をされているものと私は認識しております。
○加藤（勝）委員　これ以上やっても同じ答弁になるので、次の、三歳未満について二万円に引き上げる理由のところでお伺いしたいんですが、細川大臣、この逆転現象というのはどういうのを指しておられるんですか。
○細川国務大臣　逆転現象というのは、子ども手当の実施と年少扶養控除の廃止によりまして、児童手当のときより実質手取りが減ってしまうというのを逆転現象と呼んでおります。
○加藤（勝）委員　それは、子供さん一人一人の単位で見るのか世帯単位で見るのか。例えば、子供さんが一人しかいらっしゃらなかったら一緒でしょうけれども、二人、三人おられれば、例えば三歳未満の子供さんと中学生の子供さんがいれば違ってくるわけですね。そこは大臣、世帯で見ていかれるわけですね。
○細川国務大臣　その場合は一応、世帯で見るということでございます。
○加藤（勝）委員　その世帯で見たときに、逆転現象が生じるのは年収どのくらいの幅ですか。あるいは、そういう世帯が全世帯に対する、全世帯というのは子ども手当を支給される世帯、あるいは子ども手当を支給される子供さんとの関係で見るとどのくらいなんですか。
○細川国務大臣　平成二十三年度では、妻が専業主婦の場合である夫婦子供一人の被用者世帯で、年収五百十三万から八百十七万までのゼロ歳から三歳未満の子供を抱える世帯において逆転現象が生じるということになっております。
○加藤（勝）委員　私どもの地元でいうと、年収五百万、正直言ってかなり高い水準になります。東京だったらそうではないのかもしれませんが、どのくらいの割合でいるんですか。
　要するに、ここが、皆さん逆転があるから直すと言っているんですが、どのぐらいの世帯数あるいは子供数、何でもいいですが、どのぐらいのものがあるからそこはどうにかしなきゃいけない、こうおっしゃっているんですか。出してください。
○細川国務大臣　具体的な、正確な数字というのはちょっとないんですけれども、大体、ゼロ歳から三歳未満の子供の数が約三百万人というふうに考えられること、それから年収五百万から八百万までの被用者の割合が大体四割程度であるというようなことを考慮いたしますと、大体数十万から百万規模の子供が対象になるのではないかというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　ただ、その中には、さっき申し上げた、子供一人ならそうですけれども、お兄ちゃんが中学生だということだったらば、その世帯はプラスになりますよね。だから、それは相当、もっと数が少なくなっていく。
　それで、数十万というのは、どのぐらいの数十万でおっしゃっておられたんですか。
○細川国務大臣　ちょっと申しわけないんですけれども、そこまで具体的な数はわからないところでございます。
○加藤（勝）委員　具体的なといってもなかなか難しいかもしれませんが、ただ、皆さんの根拠が、この逆転現象だということをおっしゃっておられるわけですから、そこのところをはっきりとお示しいただくのは政府の役割だというふうに思いますけれども、これをお示しいただけますか。
　というのは、先日も公明党の富田委員からの御質問がありまして、これは子ども手当ではありませんけれども、高等学校の無償化、そして特定扶養控除の廃止、確かに、一万円の学費がそれによって賄われる世帯はともかくとして、特別支援学校に行っている方というのは、今ほとんど学費がかかっていないわけです。その方々はみんな、この特定扶養控除があれば増税になるんですよ。実質負担増になるんですよ。
　特別支援学校の高等部に行かれている方、何人いるかわかりますか。五万五千人おられるんですよ。それだけのことに対して何ら手当てをせずにして、これだけやるとはどういうことなのか。それを議論するためにも数字を出していただきたいと思いますけれども、委員長、いかがでしょうか。
○中井委員長　具体的に何と何の数字を出すかというのを御党の理事を通じて提出していただくことを、委員長としてはお願いいたします。
　なお、この間、泉さんが引用されました数字も少し誤りがあったりもしますから、ここのところのデータ、あれはデータが違ってたんじゃないの。違っているんだろう。だから、そういうことも含めて少し整理を理事会でさせていただきます。
　それから、同時に、厚労省も、できる限り具体的な数値をお出しいただく、このことをお約束いただきたいと思います。
○細川国務大臣　加藤委員の要求に対しましては、精いっぱい調べさせていただきたいと思いますが、ちょっと数字の関係で時間も多少かかるかもわかりませんが、できるだけ、しっかり調べさせて報告をいたしたいと思います。
○加藤（勝）委員　どのぐらいの時間の幅をおっしゃっているかわかりませんけれども、ここで予算の審議をしているわけでありますから、それを念頭に提出いただけるものというふうに思います。
　当然、その中では、二十三年度だけ見れば、今のお一人の逆転も差額は三千円ぐらいですよね。にもかかわらず、何で七千円なのか、こういう議論もさらにさせていただきたいと思うんですけれども、ちょっときょうは視点を変えて、外国人の海外に居住する子供さんの関係、これを今回の関係では見直しをしているということなんですけれども、資料の八につけさせていただいております。
　これは厚労省の発表された資料に基づくのでありますけれども、六月期においては、二、三月の児童手当と、四月、五月分の子ども手当が支払われているわけであります。そのときに、外国人の海外居住の子供さんに対して支払われた子供さんの数は、一万人おられた、一万六百五十六人。ところが、十月期になったら、四千五百九十六人、六千人減っています。しかも、十月期に新規で二千七百八十九人いるわけでありますから、六月期に支給されたうちの何と八千八百四十九人は対象から除外されている。受給資格がない、こういうことで処理をされた。
　ただ、八千八百四十九人の中には、注で書いたように、その間に海外に行かれた方とか、一回拒否されたけれどもまた申請したら認められた方がいる数字ではありますが、約九千人近い方が、しかも二万六千円ですから、計算したら二億を超えますよね。これだけのお金が不適切に出ていった。
　しかも、申し上げたいのは、子ども手当法においては、明確に「子ども手当の支給要件に該当するとき」と書いてあるんです。にもかかわらず、皆さんの運用の中で、通常の現況届が六月だから六月のときに出せばいいよ、その前は特にチェックしなくても十月以降でやり直せばいいよと指摘をしているんですが、大臣、これだけの二億円ものお金を、しかも不適切に出された。我々は国会審議の中で、こういう問題があるじゃないですかとさんざん指摘をしておきながら、二億円ものこういったお金を出した。責任を感じませんか。
○細川国務大臣　この点につきましては、受給資格につきましては子ども手当のときの受給資格で子ども手当も支給をする、こういうことになったわけです。そこで、それでは、その要件につきまして、外国人の要件をどのようにするかということで、厳格な要件を六月の現況届のときにさせていただいたところでございます。
　四月からということになりますと、手続的なものでなかなかそれが困難だということで、それを外国に居住している子供の一人一人にやっておりますと全体の事務も進まないということになるということで、六月支給ができなくなるんではないか、こういうことも心配されて、そこで六月に厳格な要件でということにさせていただいたというところでございますから、そこは御理解をいただきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　理解できません。皆さん方だって、四月からやろうとしたからこういうことになったんでしょう。だから言っていたじゃないですか、こういうことになりますよと。
　この二億円に対して、結果的に不適切な方に支給をしているわけですから、当然回収をされると思いますけれども、回収されますね。
○細川国務大臣　先ほども申し上げましたように、四月からということになりますと、いろいろな形の確認方法とかをやっておりますと事務的に大変な時間もかかり、四月から子ども手当が施行されるということで他の事務もありまして事務全体が進まなくなるということで、これは六月からということにさせていただきたいということをそのときも申し上げたと思いますが、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　いや、だから、その結果としてこれだけの不適切な支出があったわけですから、当然、それに対しては回収の努力をされる、当然だと思いますけれども。
○細川国務大臣　何回も同じ答弁になって申しわけないと思いますが、そういうような手続面でなかなか不可能である、難しい、こういうことの判断の中で六月に厳格な要件で適用させていただいたということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　六月に支給するためにこれだけの、二億円という、ある意味では本来の趣旨にかなわない支出をしてもしようがなかった、こういう発言に聞こえますけれども。
　もう一回確認しますけれども、これは回収できないんですか。
○細川国務大臣　それは、六月に厳格な要件でと、こういうことにしたことについての今御理解を求めたわけでありますけれども、これからさかのぼって損害という、賠償請求というのはなかなか難しいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　いやいや、損害賠償を言っているわけじゃなくて、その分に対して返還を求める、法律的にできるかできないか聞いているんですけれども。
○細川国務大臣　不利益遡及ということは、なかなか法律的には難しいのではないかというふうに思っておりますが、しかし、不正にその支給を受けていたというようなことがわかれば、そういうところからは返還請求は求めることができると思っております。
○加藤（勝）委員　やはりこれだけの問題がありますから、今、難しいのではないかとおっしゃいますけれども、そこはきちんと見解を出してください。よろしいですか、出していただけますね。
○細川国務大臣　はい。きちっと調べさせて返事をさせていただきます。
○加藤（勝）委員　それでは、この委員会の方へそういう形で出していただけるもの、こういうことで、委員長のまた御差配をお願いしたいと思います。
　時間もかなりなくなってまいりましたので、最後に、年金脱退手当金のことを少し取り上げさせていただきたいと思います。
　民主党の皆さんは、年金記録を一日も早く解消しなきゃいけないということで、いろいろと主張されてこられましたけれども、この脱退手当金、これは、そもそも十九年の十月に民主党の長妻委員、まあ当時は野党の議員ということでありましたけれども、脱退手当金の支給漏れ等があるのではないかという御指摘があって、そして今回、二十二年の九月の六日と十六日に、支給漏れのおそれのある方に対して約十四万通はがきを出して、そして、その結果として、漏れがある方には、年金機構の段階で処理できればそこで処理をする、できなければ第三者委員会に送る、こういう仕組みだったんですね。
　ところが、その後者の、年金記録第三者委員会に持っていかなきゃいけないということで申し立てをしたにもかかわらず、ことしの一月までずっとたなざらしになっていたんですが、まず第三者委員会の方にお伺いしたいんですけれども、年金機構から脱退手当金に関する申し立ての送付をするといったときに拒否をされたんですか。
○田中政府参考人　ただいまのお尋ねの、いわゆるまだら事案でございますけれども、今御指摘のとおり、九月に厚労省の方から通知を発出されたわけでございます。その際、私ども総務省といたしましては、この事案の処理に当たりまして、申し立ての件数の大幅な増加が見込まれることから、その時点で、何がしかの審議の円滑化のための措置を講ずる必要があるというふうな方針を出したわけでございます。そこで、その内容につきまして、実務的な相談を厚労省との間で始めたということでございます。
　具体的には、第三者委員会におきます審議が円滑に行えるように、第三者委員会への転送前に年金事務所においてできる限りの資料収集を行うということにつきまして具体的な内容を詰めておったということでございまして、今御指摘のような転送の受け取りを拒否したということではございません。
○加藤（勝）委員　いや、それは拒否したということじゃないんですか。転送をしないでくれと言っているわけですから、それは通常、拒否した、こういうことになると思いますけれども。
　年金機構側は、送ろうとしたんだけれども受け取ってもらえなかった、そういうことでいいですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御指摘ございましたように、約十四万人もの方々に対しましてお知らせの通知を送りましたものですから、第三者委員会への申し立て件数が増加することが見込まれましたため、事務処理の円滑化を図る観点から、できる限り年金事務所の段階で調査、資料収集を行うという方針で総務省と実務的な調整を行ってきたという次第でございます。
○加藤（勝）委員　そのはがきを発出する段階で、八千人ぐらいの方が第三者委員会に申し立てに行くんだろうということは、ある程度予想されていたんですね。にもかかわらず、第三者委員会は受け取れません、そして年金機構の方はそれを持ってこの一月まで協議をしていたということでありますけれども、じっとしていたわけであります。
　まさに、こういうことが問題だ問題だと民主党政権あるいは民主党の方々は言ってきたにもかかわらず、結果的に役所間の、まあ、これは押しつけ合いなのか何なのかわかりませんけれども、それで、申し立てをした人が確認をしたら、第三者委員会に言ったらまだ自分のは来ていません、機構に言ったら置きっ放しでそれっきり指示がありません、まさにこういうのをたなざらしと言うんですけれども、こういう状況に置かれていた。
　当然、厚労省の政務三役、そして総務省の政務三役、お聞きになっていると思いますけれども、この事情は聞いていたんですか、それに対してどういう指示を出したんですか。
○細川国務大臣　この脱退手当金の第三者委員会への申し立ての事務処理、これが円滑に進められるような、この課題につきましては、私自身は昨年の十月に事務方から報告を受けました。そこで、私としましては、これは早く、早急に解決をするようにということで、担当の政務官の指導のもとに、しっかり総務省とも話し合ってやるようにという指示をさせていただきました。
○片山国務大臣　経緯については議員からもお話がありましたし、厚労相からもお話がありましたし、事務方からの説明もありましたが、大筋そのとおりだろうと思います。
　本件については、大幅な申し立ての増加が見込まれたことから、その円滑な処理を図る方策について担当の政務官が報告を受けておりました。担当政務官からは、申し立てられた方にできるだけ御迷惑をおかけしないように、他の時期、同時期に申し立てられた他の事案の処理状況に比べて当該事案の処理状況がおくれないよう留意の上、厚労省との間の調整を行うように指示していたということであります。
　一月十四日にこれが報道をされまして、私の方からも改めて、申立人の方には特に丁寧な対応に心がけるとともに、遅滞なく処理に取り組むよう事務方に対し指示を行ったところであります。
○加藤（勝）委員　去年の十二月二十一日に、私の地元の山陽新聞に、まさにそのことを投稿された方がおられます。私は、お電話をさせていただきました。丁寧な対応とおっしゃいましたけれども、何の電話もない、全くどうなっているんだ、民主党はあれだけ言ったじゃないかと、大変なお怒りでありました。
　しかも、この間、九月にお出しになっている、当然そういうことがわかっている。当初のときは非常にばたばたでいろいろなことが起きていましたけれども、だんだんだんだん見えてきている中で、しかも、対応ができずにはがきを送るなんというのは言語道断な話だと私は思いますし、そして、それだったら一週間でも二週間でも答えをすぐに出せるのが、四カ月以上たなざらしになっている。
　私は、これは、年金記録を解消しますよ、これを非常に強くおっしゃっておられる民主党政権としては、全く、まさにマニフェストと、言っていることとやっていることが違うじゃないですかという典型例だと思いますけれども、官房長官、このお話を聞かれて、政府としてどうお考えですか。
○枝野国務大臣　まだら事案への対応、一方では急がないといけないということで御通知を出したものと思いますが、結果的に、四カ月間、処理の転送までにかかったということで、申し立てた皆さんに御心配をおかけしたことについては大変申しわけなく思っております。
　今後このようなことのないように、できるだけ早く、特にこの場合は両省にまたがる、二つの省にまたがるところの調整でございますので、官房の方にも御相談をいただいて、官房の調整機能の方でできるだけ早期に調整を図ることができるように、できるだけ早く報告をさせるようにさせたいと思っておりますし、また、今回の件についても、お申し立てながらお待ちいただいた方に対する対応は、両省に対して、しっかりとするように指示をしたいと思っております。
○加藤（勝）委員　ぜひそういう徹底した、特に申し立ての方は本当にどうなっているのか大変心配しております。ぜひお願いをしたいと思います。
　控除の関係で、財務大臣、ちょっと議論したかったんですが、時間がなくなりました。失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、三案審査のため、昨十四日、北海道、去る十三日から十四日の二日間、福井県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の北海道に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告いたします。
　派遣委員は、私、中井洽を団長として、理事泉健太君、武正公一君、武部勤君、委員稲見哲男君、小川淳也君、佐々木隆博君、宮島大典君、村越祐民君、金田勝年君、小泉進次郎君、馳浩君、遠山清彦君、高橋千鶴子君、山内康一君の十五名であります。
　このほか、現地参加議員として、伊東良孝君が出席されました。
　昨十四日、現地において、江別市における大雪による被害状況を視察した後、札幌市内のホテルポールスター札幌において会議を開催いたしました。
　会議におきましては、札幌市長上田文雄君、北海道知事高橋はるみ君、北海道奈井江町長北良治君及び北海道農業協同組合中央会会長飛田稔章君の四名から意見を聴取いたしました。
　上田君からは、フードコンプレックス国際戦略総合特区構想の推進、今冬の大雪被害に対する特別交付税措置の必要性などの意見が、
　次に、高橋君からは、景気・経済・雇用対策の推進、高速交通ネットワーク整備の必要性などの意見が、
　次に、北君からは、地方交付税総額の安定的な確保、地域の実情を考慮した地域医療対策などの意見が、
　最後に、飛田君からは、ＴＰＰ、環太平洋パートナーシップ協定において米等重要品目を関税撤廃の例外扱いとする必要性、ＴＰＰによる北海道の農業、経済への影響
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述人に対し、今冬の大雪被害に対する国の支援のあり方、景気、雇用回復のための公共事業及び農林水産業の役割の重要性、フードコンプレックス国際戦略総合特区構想における国際競争力強化のための取り組み、子ども手当に係る現金給付と現物給付のあり方、道州制のメリット及びデメリットなどについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、今回、会議を通じて、現地ならではの大変貴重な御意見をお伺いすることができました。議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告いたします。
　次に、第二班中川正春君。
○中川（正）委員　福井県に派遣された委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、中川正春を団長として、理事城井崇君、手塚仁雄君、若泉征三君、塩崎恭久君、富田茂之君、委員打越あかし君、高邑勉君、本多平直君、水野智彦君、小里泰弘君、齋藤健君、菅原一秀君、阿部知子君、下地幹郎君の十五名であります。
　このほか、現地参加議員として、糸川正晃君、稲田朋美君、高木毅君が出席されました。
　昨十四日、現地において、福井県の豪雪への対応状況を視察した後、福井市内の福井パレスホテルにおいて会議を開催いたしました。
　会議におきましては、福井県越前市長奈良俊幸君、福井県池田町長杉本博文君、北陸郵政退職者共助会副会長山本照彦君及び福井県歯科医師会長齊藤愛夫君の四名から意見を聴取いたしました。
　まず、奈良君からは、平成二十三年度予算及び予算関連法案の早期成立、社会保障と税の抜本改革のあり方などの意見が、
　次に、杉本君からは、地域自主戦略交付金のあり方、地方における社会資本整備の重要性などの意見が、
　次に、山本君からは、地方における郵政サービスの現状、郵政改革法案の早期成立の必要性などの意見が、
　最後に、齊藤君からは、子供の医療費の窓口負担軽減策、原子力政策と関連した地域振興策
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述人に対し、豪雪被害の実情、環太平洋パートナーシップ協定に対する評価、子ども手当に対する評価、北陸新幹線整備のあり方、国民健康保険の現状と問題点、福井県経済の現状などについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○中井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十三年度総予算審査のため、来る十八日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十三年二月十四日（月）
二、場所
　　　ホテルポールスター札幌
三、意見を聴取した問題
　　　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算及び平成二十三年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　中井　　洽君
　　　　　　　泉　　健太君　　　稲見　哲男君
　　　　　　　小川　淳也君　　　佐々木隆博君
　　　　　　　武正　公一君　　　宮島　大典君
　　　　　　　村越　祐民君　　　金田　勝年君
　　　　　　　小泉進次郎君　　　武部　　勤君
　　　　　　　馳　　　浩君　　　遠山　清彦君
　　　　　　　高橋千鶴子君　　　山内　康一君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　伊東　良孝君
　（３）　意見陳述者
　　　　札幌市長　　　　　　　　上田　文雄君
　　　　北海道知事　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　北海道奈井江町長　　　　北　　良治君
　　　　北海道農業協同組合中央会会長　　　　　　　　　飛田　稔章君
　（４）　その他の出席者
　　　　予算委員会専門員　　　　春日　　昇君
　　　　財務省主計局主計官　　　井上　裕之君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の中井洽でございます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算及び平成二十三年度政府関係機関予算の審査を行っているところでございます。
　本日は、三案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当札幌市におきましてこのような会議を開催させていただきました。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述人の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブの武正公一君、泉健太君、稲見哲男君、小川淳也君、佐々木隆博君、宮島大典君、村越祐民君、自由民主党・無所属の会の武部勤君、金田勝年君、小泉進次郎君、馳浩君、公明党の遠山清彦君、日本共産党の高橋千鶴子君、みんなの党の山内康一君、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、自由民主党・無所属の会の伊東良孝君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　札幌市長上田文雄君、北海道知事高橋はるみ君、北海道奈井江町長北良治君、北海道農業協同組合中央会会長飛田稔章君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず上田文雄君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、高橋はるみさんにお願いいたします。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、北良治君にお願いいたします。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、飛田稔章君にお願いいたします。
○中井座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中井座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮島大典君。
○宮島委員　民主党の宮島大典でございます。
　陳述人の皆様方には、大変お忙しい中お出ましをいただき、大変貴重な御意見をいただきましたことに、御礼を申し上げたいと思います。
　また、このたびの道内における局地的大雪におきまして、残念ながらお亡くなりになられた皆様方に心からのお悔やみを申し上げますとともに、さまざまな被害に遭われた皆様方に心からのお見舞いを申し上げたいと思います。
　また、陳述人の皆様方を初め、この大雪対策、さまざまな対策に取り組んでいただいておりますその御労苦に、心からおねぎらいを申し上げる次第であります。
　さて、我が民主党におきましても、豪雪被害対策ということから、豪雪対策本部を、鉢呂吉雄党副代表を本部長といたしまして、既に設置をいたしておるところであります。各現地の視察あるいは政府への申し入れというものも行って、この喫緊、緊急の課題に取り組んでまいっておるところであります。
　また、この予算委員会の中でも、菅総理の方からは、除雪費用の追加配分や特別交付税による対応に言及をされましたし、また片山総務大臣からも、三月交付されます特別交付税において、最新のデータというものをとって措置したいというような御発言もあっておるところであります。
　そこで、この際でありますが、きょうはなかなかお時間もなくて、個々の御要望というまでには至らなかったと思いますが、この大雪対策において、何か、それぞれの皆様方からの国会に対する御要望、御意見があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○上田文雄君　私ども、大雪で大変苦労をしておりますが、毎年のことでありますけれども、それでも、備えはしているつもりでも、雪の降り方によってはとんでもないことになる。地域的にかなり偏った、夏ですと集中豪雨というのがございますけれども、それと同じようなことが、今、雪についても、全市的に降るというのではなくて局地的に降るというのがございまして、これまでの対応とは大変違った対応をとらなきゃならないという意味合いで、かなり苦労をしているところでございます。
　それと、やはり景気の低迷というのが一番大変でございまして、除雪をする人員、スタッフを確保するのが非常に大変になっております。
　それから、大都市でありますので、排雪、除雪じゃなくて排雪ですね、堆積場まで運んでいくトラックが必要なわけでありますが、このトラックを確保するのが、経済の見通しが悪い状況の中で、建設業界が疲弊しているというふうなこともございまして、夏に稼いで、冬場何とか、ボランティア的なところでもいいからここで頑張ろうという方がだんだん少なくなってまいりまして、トラックが本州に出稼ぎに行ってしまうというふうなことになっておりまして、大都市機能を維持するために必要な排雪を担当する所要のトラック部隊が非常に心もとなくなってきているという状況でございます。
　そんな意味でも、全般的に除雪は非常に苦労が多い、そして何らかの形でやはり国家的な、財政的な援助をちょうだいするというふうなことがどうしても必要になってくるというふうに考えております。
　特に、除雪の機械の老朽化というようなこともございまして、これを更新するのに大変お金がかかります。要するに、冬しか使えない建設機材というものがございまして、これを維持するのには大変な苦労をするというふうなことがありますので、ぜひ御配慮いただきたいというのが希望でございます。
○高橋はるみ君　それでは、私は二点この関係で申します。
　一つは、冒頭の私からのお話の中でも申し上げたのでありますが、やはりビニールハウスを中心として農業被害が相当出てきておりまして、多分これは全国も同じかと思うわけでありますが、私どもとして対策をし、そして国からの御支援をぜひお願いできればというのが一つございます。
　それから、多分これは奈井江町長もおっしゃるかと思うのですが、除雪体制の縦割りの撤廃という点でございます。
　すなわち、国道は国が責任を持ってやる、道道は我々が責任を持ってやる、そして市町村道は市町村が責任を持ってやる、それは当然といえば当然なのでありますが、実は、雪というのは、国道だけ多く降るとか、そういうことはありません、面的に降るわけでありまして、その除雪を効率的に行っていくためには、我々、それぞれの除雪主体が連携をしながらやるということが、だれが考えても効率的なことであります。
　そういった観点から、奈井江町長さん、大変先進的ですので、この地域で先駆的に道道との連携の除雪をやって、我々も一緒にやらせていただいているわけでありますが、国も巻き込む形でこういったことが展開するような、これは一つの地域主権のポイントとして、テーマとしてぜひ御議論を進めていただければと思います。
　以上です。
○北良治君　それでは私からも申し述べさせていただきたいと思いますが、まず一つは、国道十二号線を含めて、二割カットされているということを聞いているところでございます、除雪、排雪が、特に排雪。
　私の隣の美唄市などは、四車線ありますけれども、片道二車線といいますけれども、一車線しか通れない。これからもし大きな災害等があったらどうなるんだろう、この懸念をいたしております。
　ですから、いわゆる高速道だけ通ればいいんだということでなく、メーンの道路というのは、ある面で節減しなければいけないんですが、しかし実際問題、生命にかかわる災害が起きたときにどうなるかということが懸念されることの一つでございます。
　いま一つは、先ほど上田市長も少しく話がありましたように、地域の建設業界が非常に疲弊している。したがって、トラックもなければ、スタッフも整理した、こういう中で公共事業が大幅に減った。ある面では正しい面もあるんですが、しかし、地域にその基盤が少しずつなくなってきた。これらについても、やはり緊急的な対応というものについてはぜひ配慮を願いたい、こんなお願いを強く申し上げます。
　今知事から地域主権、地方分権というお話がございましたが、奈井江町はさまざまな取り組みをいたしております。道道と町道が交わっておりますが、これを一体的に除排雪ができないか、除雪ができないか、こういうことで、一体的に奈井江町が引き受けて、道道についてもやらせていただいておるところでございます。
　これは知事の英断もあったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、その一体性ということが地域住民にとりましては非常に大切なことでございます。町道と交差している中において、道道は道道ですよ、町道は町道ですよ、こういうふうになりますと、やはり無駄が多いばかりでなく、しかも、片方を除雪あるいは排雪しますと、大きく盛り上がってしまって二重三重に経費、コストがかかる。
　したがいまして、いかに効率よく除排雪をするかということは、地方分権といいますか、地方に主権を与え、一体的に取り組めるようにぜひしていただきたい、こんなお願いを強く要望しておきます。
　以上でございます。
○飛田稔章君　ハウスあるいは牛舎もそうなんですけれども、昨年の暮れから一月いっぱい、二月に入ってもそうなんですが、ハウスでほぼ三百五十件ぐらいの被害を受けている。牛舎では二件ぐらいだというようにお聞きをしてございますが、これは保険制度の充実が非常に大事だと思います。
　ただ、保険は加入をしないと対象にならないということなので、私どもも、組合員の皆さんには保険に加入してくださいという勧めをしております。ですから、やはり加入をして、こういう被害に遭ったときに、どのようにそれを支援に結びつけるかということを大事にしなきゃなりません。
　もう一つは、例えば、ハウスが壊れるということは、中にあります、要するに十二月から一月あたりはもう既に春に収穫する野菜等が栽培されておりますから、それに対する被害が甚大なんですね。これは、それぞれ保険制度もありますけれども、保険の対象にならないものもあるので、これについては、やはりどこかでしっかりと支援をしないと、せっかくの作物が台なしになってしまうということがございますので、その点はぜひ国にもお願いをして、これは道にもお願いしなければなりませんが、いずれにしても、そういう支援対策にしっかり取り組んでいただきたいということ。
　この二点をよろしくお願いします。
○宮島委員　ありがとうございました。しかと承らせていただきました。
　それでは、先ほどから話題となっております地域主権についてお尋ねをしたいと思います。
　この地域主権改革は、我が民主党政権の政策の一丁目一番地と位置づけまして、推進をいたしているところであります。その方策として、例えば地方交付税におきましては、平成二十二年度におきまして一・一兆円、また来年度の平成二十三年度には、さらに〇・五兆円の増額を図ろうといたしております。
　また、平成二十二年度の補正予算におきましては、地域のニーズに応じて使えるきめ細かな交付金というものも創設をいたしましたし、また、先ほどもお話のありました地域自主戦略交付金と銘打ちまして、国が人を縛ってきたひもつき補助金というものを改めて、自由度の高い一括交付金というものを創設し、平成二十三年度で〇・五兆円、平成二十四年にはこれを市町村に枠を拡大いたしまして、一兆円規模で目指していくという方針を決めているところであります。
　こうした地域主権改革というものが進みつつあるわけでありますけれども、このことにつきましての御評価なり感想を、上田市長さん並びに高橋知事さんにお聞かせをいただきたいと思います。