Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（平田健二君）　日程第五　いじめ防止対策推進法案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長丸山和也君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔丸山和也君登壇、拍手〕
○丸山和也君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、いじめが、いじめを受けた児童等の教育を受ける権利を著しく侵害し、その心身の健全な成長及び人格の形成に重大な影響を与えるのみならず、その生命又は身体に重大な危険を生じさせるおそれがあるものであることに鑑み、いじめの防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進しようとするものであります。
　委員会におきましては、本法律案におけるいじめの定義、いじめ防止基本方針にいじめの被害者の意見を反映させる必要性、学校におけるいじめ防止対策等のための組織の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、みどりの風を代表して谷岡委員より賛成の意見が述べられ、続いて採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案につきまして附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　九　　
　よって、本案は可決されました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十九分散会
平成二十五年六月二十一日（金曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　岳君　　　　　佐藤　信秋君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　長谷川　岳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　議員　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　副議長　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　事務次長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　議事部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　委員部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　記録部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　警務部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　庶務部長　　　　　美濃部寿彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　花谷　卓治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、外国派遣議員の報告に関する件を議題といたします。
　ＯＤＡ調査及び国際会議への出席のため海外に派遣されました議員団から、それぞれ報告書が提出されました。
　これらの報告書は、先例により、本委員会の会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元の資料のとおり、日程第一ないし第五の議事を行うことに意見が一致いたしました。しかしながら、日程第五までの議事終了後、本会議を休憩とするか散会とするかについては意見が一致いたしませんでした。
　本日の本会議を休憩とするか散会とするかは二院制の下での参議院の在り方にかかわる重要な問題でもあります。それで、先ほど平田議長にも御相談申し上げたところであります。
　しかしながら、理事会での協議も平行線となっておりますので、日程第一ないし第五の議事を行うこと、日程第五までの議事終了後、本会議を休憩とすることにつきまして、順次採決をいたします。
　まず、理事会申合せのとおり、お手元の資料の日程第一ないし第五の議事を行うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、日程第五までの議事終了後、本会議を休憩とすることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　少数と認めます。よって、本会議は日程第五までの議事終了後、散会することといたします。
　なお、予鈴は午前十時二十五分、本鈴は午前十時三十分でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十五年六月二十一日（金曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　武見　敬三君　　　　　上野　通子君
　　　　　中村　博彦君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　中西　祐介君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　大島九州男君　　　　　小西　洋之君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　江島　　潔君　　　　　中原　八一君
　　　　　中西　祐介君　　　　　丸川　珠代君
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　行田　邦子君　　　　　水野　賢一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　高鳥　修一君
　　　　　　　修正案提出者　　　山井　和則君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　大臣政務官
　　　　　　　復興大臣政務官　　亀岡　偉民君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　関　　靖直君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　村木　厚子君
　　　参考人
　　　　　　　釧路市福祉部生
　　　　　　　活福祉事務所生
　　　　　　　活支援主幹　　　　佐藤　　茂君
　　　　　　　全国民生委員児
　　　　　　　童委員連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　天野　隆玄君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人ほっとプラ
　　　　　　　ス代表理事　　　　藤田　孝典君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○生活困窮者自立支援法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、櫻井充君、武見敬三君、中村博彦君及び丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、上野通子君、渡辺猛之君及び中西祐介君が選任されました。
　また、本日、江島潔君、大島九州男君、大久保潔重君及び行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として中原八一君、小西洋之君、江崎孝君及び水野賢一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武内則男君）　生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、釧路市福祉部生活福祉事務所生活支援主幹佐藤茂君、全国民生委員児童委員連合会会長天野隆玄君及び特定非営利活動法人ほっとプラス代表理事藤田孝典君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○参考人（佐藤茂君）　よろしくお願いします。
　資料をお渡ししていると思いますが、釧路市は、平成十八年から自立支援プログラムということで、現在は三十一種目のプログラムを開催しております。生活保護法の中で、生活受給者がハローワークを決定的にし、仕事に就くということを理念としてやってきましたが、中間的就労、ステップアップ方式でなければ人として仕事に就くことができないという観点から、プログラムを現在二十八から二十五年度は三十一まで伸ばして、官民共同で今やっております。
　実際に、資料の中で数字的なものはありますが、写真を今日はちょっと用意してまいりましたので、こうやって働く姿、皆さんにもお配りしていると思います。それから、民間で共同しながら生活保護受給者を社会で受け入れていくというようなことを積極的に行うことによって自立者の養成が図られます。
　また、最終的な形の中で出口論というのがあると思いますが、出口というのは、民間企業と行政が一体となって初めて仕事をつくり出すということに今力を入れております。確かに一遍に自立するということはなかなか難しいんですが、少しずつでも生活受給者が稼げる場所をつくる、そこで人として育て上げられることができるということを念頭に置いて、今現在、私たちは行っております。
　今回の中で一番お願いをしたいのは、この自立支援法をどうか全国に向けてきちっとした形で発信でき、法の中で整備されて、どこの自治体もできるような形にしていければなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
　あと、今年度から相談センターというところを開設をしております。相談センターは私どもの福祉事務所から委託業務としてやっておりますが、三十五協議会を結成しまして、民間企業を十八、それと各ＮＰＯ等々を入れまして三十五ぐらいで協議会を結成しながら、これから社会的困窮者の支援に当たるという考えで進めております。
　最後になりますけれども、実際に自立支援を行った上でどのぐらいの効果があったかというのを資料的に出させていただきました。
　平成二十三年度の扶助費支給額を、資料があると思いますが、八ページですね、資料の、ここで、これは北海道内の一か月当たりの一人単価支給額です。釧路市は十二万一千円。隣町であります帯広市、これが十三万一千。まだまだ自立支援プログラムを実際に行っている地域というのが少ないです。実際にこの支給額を御覧になっていただくと、どうやったら一人当たりの支給額がこんなに下がるのかというようなことで、五年前から大体年間六十から八十件の自立支援プログラムの視察を釧路市としては受け入れております。この中で、子供支援であったりとかという部分ではかなりの自治体さんが力を入れてやり始めています。これは、子供支援をやることによって、貧困の連鎖、これを食い止める力の一つになるというふうに自負しております。
　それと、その前のページにあります、七ページ、生業扶助費支給額というのがあります。私どもはプログラムの中で資格取得プログラムということで考えました。高校生が実際に大学へ行くのであれば車の免許は要らないんですが、就職活動をする上で一般世帯の高校生は必ず現在は車の免許を取得している。その中で、実際にスタートラインに一緒に立てないという現状があります。そこを、現状としてスタートラインに立たせるということで、内定はしていなくても、プログラムの中で自立をしたいということを、出た場合について、生業扶助費で車の免許を取らせております。実際に二十四年度では、八十二人に与えて、六十七人が保護廃止となっています。基本的にもう九〇％以上が、二十五万から三十万の一時扶助で、生業扶助で出すことによって、四か月後には皆自立をしていくという実態が明らかになりました。それと、そこの上の方の生業扶助費なんですが、一般世帯でのヘルパーの免許取得ですとかそういうもろもろの免許を取得する際に、やはり五〇％の廃止率が出ています。
　やはり、人は何かをやるために免許を取ったり、さあ頑張ろうということでこれは自立へつながるということが大きく、実際にあるんだなということで私たちの中で自信を持っていまして、この自立支援プログラムということについては全国に広げられるように法整備の中でお願いをしたいというふうに思っております。
　以上であります。
○委員長（武内則男君）　ありがとうございました。
　次に、天野参考人にお願いいたします。天野参考人。
○委員長（武内則男君）　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。藤田参考人。
○委員長（武内則男君）　済みません、相当時間を超過しておりますので、おまとめください。
○参考人（藤田孝典君）　済みません。まとめます。
　なので、大きな懸念を持っておりますので、不安を抱えておりますので、何とか再考いただけたらと思っております。
　済みません。お時間いただきまして、ありがとうございました。
○委員長（武内則男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　本会議が延長されたために皆様方には大変お待たせをしましたことを、まずもっておわびを申し上げたいと思います。
　また、本日、このお三方の皆様には御出席をいただき、貴重な御意見、御提言を賜りましたことを心より感謝を申し上げたいと思います。
　早速、質問に入らせていただきます。まず、釧路市の佐藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　私は、一昨年の九月から十三か月間、社会・援護局の担当政務官を務めておりました。今回提出されております二法案の立案にも関与してまいりましたし、特別部会には釧路市からケースワーカーのＯＢの方にも参加をいただきました。本当に釧路市の取組、大変熱心でしっかりした実績を残されていることについて感動しているところでございます。北海道ではまさに釧路ありと言われるくらい熱心に取り組んでいただいておることを心より感謝を申し上げたいというふうに思います。
　課題として私思っておりますのは、やはりケースワーカーを始めとした人材の問題というのは大変大事なことではないかな。今、藤田参考人からもいろいろ指摘もありましたけれども、結局、先進的な取組をされている自治体では人材の活用あるいは人材育成、そういう点でいい循環がなされているんではないか、そんなふうに私は思っておりまして、逆に、うまく進んでいない自治体においては、やはりその人材育成が余りうまくいっていない、そのことによって少数の担当者に過度の負担が掛かることになると、大変結果的にも様々な問題点が発生することになるのではないかな、そんなふうに思うわけでございます。
　このケースワーカーを始めとした人材の育成という観点で、釧路市におきましてはどのような御苦労があったのか、あるいはどのような工夫をされているのか、そして、現在の本当に先進的な取組がされているこの結果につながっているのはどのような取組があって今日に至っているのか、お教えをいただきたいと思います。
○参考人（佐藤茂君）　今までの話の中で、元々の生活保護制度というもののケースワーカー自体のやり方というのが、基本的に最初から、先ほども藤田参考人が言いましたけれども、稼働年齢層についての在り方というのは就労自立のみであったということですね、オール・オア・ナッシングでずっと続いてきた。
　しかしながら、最近言われているのが、リーマン・ショック以降の企業の低迷、雇い止めという形が出てきていますが、釧路市はそのはるか前、平成十四年に太平洋炭鉱というのがなくなりました。そのときに三年間で一〇パーミルという高率の中で生活保護受給者が増えてきた。これにとって、四十人から五十人という高校生が仕事の行き場がなくなった。これは最終的にはどうしたらいいんだろうという、平成十四年にそういうショックを受けました。十五年に厚労省から、母子の自立支援モデルということで勉強させていただきました。その中で、人は育つものであるということを勉強させていただきました。その中で、ケースワーカーというのは、法律だけではないということ、一人一人と見詰め合う、話を聞く、同じ目線に立つということが最低限必要であるということを確信しました。
　先ほども資料の中で御説明しましたが、生業扶助であるだとか、今子供支援でやっている、冬月荘というところでやっていますが、実際には二十数名の毎年中三生を勉強会に呼んで、高校生になります、一〇〇％の進学率を今保っております。それと同時に、一〇〇％中退率がなくなったということが現状としてあります。
　生活保護受給者の実態論としたら、孤立化をしているというところが大きな視点を生み出されているということです。今までは、ケースワーカーが家庭訪問をして確認をしましたと言いつつも、なかなか個人の話し相手にはなれなかったという現状があります。私たちも、百五十人受給者を一人が持っているという時代もありました。しかしながら、私たちが考え抜いたというのは、話す機会を取れるようにするためには、所内での持ち方、やり方を考えるということですね。自立支援を進める上で今やっているのは、一般世帯、稼働年齢層世帯を、基準というか、標準では今八十と言っていますが、わざとにうちは六十までに落とそうという計画をしております。
　実際問題、全国の高齢者世帯の方は保護率として五割を超えている状態です。基本的に就労自立は難しいという判断をうちは取っています。しかしながら、今後、高齢者世帯が増えることによって医療費、介護費というのは絶対に上がっていくという確信があります。うちはまだ四〇％台で高齢者が少ないと言われていますが、あと五年もすると全国並みになります。その前に、表に出てもらい、社会に役立つボランティアですとか、社会のために何かをする、支えられているものだけではなくして、自分が何かを支えるという立場を取れるような居場所づくりをすることによって、健康管理、それから社会に対しての貢献ということで、人として当たり前の生活ができやすくなるだろうというふうに考えています。
　これは、所内のつくりを変えることによって今までの生活保護のケースワーカー自体のやり方、それは変えられると信じています。そういうふうに私たちはやってきましたので、そういうところでうまくいってきたかなというふうには感じております。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　私の政務官時代、特別部会の委員として藤田参考人も御参加をいただきました。心より感謝申し上げたいと思います。
　これまでも、今日もそうですが、水際作戦について藤田さんは警鐘を鳴らされて、その改善を求めてこられてきているわけです。先ほどの母子家庭のお母さんの七万円の件についても、まさにそういう具体的な事例として水際作戦の問題点についてお話がございました。
　生活保護で支援されるべき人が追い返されるといったこういう事態は、これはあってはならないわけでありますが、一方で、福祉事務所の担当者にももしかしたら何か事情があるのかなというふうにも思うわけでありまして、その辺で、この水際作戦というものが御指摘のように発生、一部しているわけですが、この原因、これ一体何だというふうに思われるか、藤田参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　私どもが把握している限りでありますと、福祉事務所のケースワーカーの過重な負担がやはりそういった事態を生んでいるんだろうということを考えております。さらには、ケースワーカーさんは一年から三年の間に人事異動等で非常に経験がなかなか蓄積されない中で支援活動をしなきゃいけないという状況で、ケースワーカーさんの苦労が非常によく分かるという状況があります。
　なので、相談に来られた方に対して十分に話を聞きながら丁寧な支援ができてきていないという実態がありまして、これは近年の生活保護受給者の増加はもう急増と言った方がいいかもしれないですが、そういう状況がありますので、それに人材養成が間に合っていないというような状況があります。なので、釧路市さんだとか一部の自治体であれば非常に優秀なケースワーカーさんがいらっしゃって、支援ができている場合にはいいかもしれないですが、これが全国の自治体でくまなくできるかというと、なかなかそうなっていないのが実態ではないかと思っております。
　なので、これは厚生労働省さんの方でも引き続き監査、指導は研修等も含めてやってくださってはいますが、残念ながら現場ではそういった、もう窓口で大変なので、手一杯なので追い返してしまう、あるいは、ちゃんと相談内容がどういったものなのかということを把握できないまま帰してしまうというような、専門性不在というような問題がやっぱりこれからもなくなっていかないのではないかということを危惧しております。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　まさに、先ほどの釧路市の事例と藤田参考人の指摘というのは相互に関連をしていることだということがよく分かりました。ありがとうございました。
　それでは、天野参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　民生委員、児童委員として四十四年六か月活動されているということでございまして、本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　昨日の委員会におきまして、この生活困窮者自立支援法案に関する我が党の石橋議員からの質問に対して、昨日、桝屋副大臣が、困窮者の早期発見には民生委員やボランティア、地域の力が必要であるというふうに答弁をされたわけでございます。この法案に基づいてアウトリーチを含めた支援が実現化するかどうかという肝が民生委員の皆様の活動なのではないかというふうに思っております。
　特に本年は三年に一度の民生委員の一斉改選ということで、十二月一日からは新しい民生委員、児童委員の仲間が全民児連として数多く迎えることになるわけでありまして、そうした中で、地域における困窮者を見逃すことなく公的な支援につなげていくためにはどうしたらいいか、天野参考人のお考えをお聞きをしたいと思います。
○参考人（天野隆玄君）　お答え申し上げます。
　これはもう民生委員だけじゃございませんでして、いわゆる関連機関の皆様方の緊密なる連携が必要だと思います。一人、民生委員個人だけでは処置し切れない、あるいは発見できないことが多々あるということ。
　それからもう一つは、地域における協力者をやはり民生委員個人が何らかの方法でつくっておく。もう昔の話ですが、ネットワーク作戦とかあるいはアンテナ作戦というようなことがあったんですが、要支援者の隣人にお願いしておいて、いろんな情報をちょうだいするということ等を絡み合わせながら物事を進めていくのが一番であろうかと思います。
　それと、最初に申しましたように、関連機関、それから関連機関には特に地方行政からの連絡ということ、それから緊密なる交流ということが全てを解決する根本になろうかと思っております。
　以上です。
○津田弥太郎君　先ほど天野参考人の御主張の中にも、個人情報保護法の関係で情報が十分に伝わってこないという御指摘もございました。しっかりそういう問題提起を受け止めてまいりたいというふうに思っております。
　最後になりますが、先ほどいただいた資料の中にもあるんですが、民生委員は基本的にボランティアだということになっておるわけでございます。聞くところによりますと、民生委員の皆様に対しては電話代等の実費弁償分として地方交付税措置により年間五万八千二百円の支給が行われていると、月額に換算しますと僅か四千八百五十円ということだそうでございます。
　ある面では歴史的に、おっしゃったように、民間篤志家の奉仕制度、ボランティアということに由来している、だから無報酬で民生委員、児童委員は仕事をするんだという強い決意がおありなんだというふうに思うんですが、果たして、しかしそうはいっても、このような対応で本当に無報酬、実質無報酬だと思うんですが、それでいいのかどうかということについて、少し、民生委員の様々な方々から御意見があるのかどうか、その辺もし情報があればお教えをいただきたいと思います。
○参考人（天野隆玄君）　お答え申し上げます。
　個々の例によりますと、そのような声もないではないです。ただし、全民児連の立場といたしましては、やはり我々は委嘱を受けて、そして忠実なる行動をするというものが目的であります。したがいまして、それよりもむしろ、民生委員、児童委員が向上するための意欲を養っていただけるような環境づくりを是非お願い申し上げたいと、かように考えております。
　以上です。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様からは貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、佐藤茂参考人にお伺いをしたいんですが、以前、二年、三年ほど前になりますかね、もう、私も釧路市の試み、大変注目をしておりまして、公明党の議員団で、国会議員と地元の議員でお伺いをして、実際どのようにされているのか、お話をお聞きしたことがございます。
　　　〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　そのときにまず大変感心したのは、まずは生活保護の方であれば受給者の自尊意識を回復させると、まずこれが非常に大事だということで、ここから意欲といいますか、将来に対する意欲あるいは自立する意欲、そういうものが出てくると。その自尊意識を回復させるために様々な試みをされていることをそのとき知ったわけでございますが、まず、この自尊意識を回復させるということに対してどのような対応といいますか、されているのか、この点をお伺いをしたいと思います。
○参考人（佐藤茂君）　自尊意識の回復というところが物すごいやっぱり僕たちはテーマとして与えられていると感じています。
　母子世帯の自立支援をやった際に、実際に、ヘルパー同行訪問という架空の名前なんですが、ヘルパーさんと一緒に高齢者世帯のところへ行ってお手伝いをするという画期的な試みをいたしました。その段階で、自分たちには免許がないということで仕事は何もできないんですね。でも、実際にヘルパー免許を持っているヘルパーさんのお手伝い、要するに中身を見るということですね、仕事の内容を見る。それと、高齢者とお話をする。その話をするときに、何を話をしていいか分からないですけれども、何かの話題がそこで提供できるというのをやってくださいということで、実際にモデル実験をしました。そのときに、高齢者から、今日はあなたが来てくれてありがとうという言葉が出ました。楽しかったです。これが自尊心の回復の第一歩だったと思います。
　私たちはいつも、ケースワーカーは受給者に対して、これは駄目です、あれは駄目です、まあそこはいいかも分からないけれども、これだけはしないでねというような指導、指示しかなし得なかったというのがずうっと昔からのケースワーク業務なんですね。しかしながら、モデル実験をやった段階で、その一歩進んだ段階、認めるということの大切さ。その後に実際に起こってきたのが、三か月、六か月という実験をやった後に感想文を書いていただいたときに、私たちはヘルパーという仕事の中身を誤解していた、大変なことをしているので一生懸命私もしてみたい、その中で、免許を取ることができるのでしょうかというようなことまで感想文の中に入りました。その感想文を書いてもらった人たちに、じゃ、免許を取りに行きましょうと。
　そこでは、母子ですから、小さい子供を抱えている人もいます。今現在、子供を抱えて仕事が決まらなければ保育園に入れないという現状があります。逆のギャップがあります。そのときに、私たちは、勉強をしに行くために保育園に入れる。民間の保育所も活用しながら、お金を出しながらやりました。そして、二十六人のお母さん方が十六人、免許を取りました。十二人が即行で四か月後には働き始めました。残り四人というのは、やはり子供のことだとか、その環境の中ですぐには働くことはできませんでしたが、免許を取った自信から一年後には全ての人たちが仕事に就いたということを勉強させてもらいました。
　ここで一番大きく変わったのは、何かを表に出てすることによって人は変われるということですね。それに対して、福祉事務所はどう対応できるのかということを最大限考えるということが必要だ。自立支援というところは、そういうところで今行われている形というのは、一番最初のモデル実験で、お母さん方に、私はこの実験に参加してとてもうれしかった、私は何か恩返しをしたいという言葉がつづられた感想文の中で、自尊心の回復というのは、こういう一言のありがとうであったり、やってみたい、それから、誰かに支えられているだけでなくて誰かを支えたとかという循環型のものづくりということができれば、自尊回復というのはあり得るし、自立する第一歩、早道なんだろうなというふうには感じました。
　以上です。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　そういう意味では、様々な中間的就労といいますか、ボランティアでそういう福祉施設の方にまず行ってみてボランティア活動をする、あるいは農業体験を兼ねてそういう農業者のところで支援をする、あるいは一時的な就労の勉強をするというようなことは非常に、ただ単に働くということも大事なんですが、やはりその人の生きがいといいますか、自尊心を回復をさせるということでも大変有用で、釧路に行ったときにはそういうやり方というのは非常に有効ではないかというふうに感じたわけでございます。
　　　〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
　次に、天野隆玄参考人にお伺いをしたいと思います。
　本当に今、生活保護あるいは生活困窮者の対策で、特に高齢者の方々は孤立しやすいと、引きこもりみたいな形になってしまう方が多いということを私も実感をしております。そういうことで、前に秋田県の藤里町というところにもお邪魔したときには、そういう引きこもりの方々に対してやはりいろんな方々が声を掛けるような活動をしているということで大変感心をして、町のところに行ってお話も伺ってきたんですが、そういう孤独あるいは引きこもりになってしまうような方々をどう民生委員の方々、あるいは子供さんでもそういうことはあるわけでありますが、児童委員の方々は対応されているのか、この点をちょっとお伺いをできればと思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（天野隆玄君）　お答えいたします。
　これは、民生委員それぞれによっていろいろ手法は違うと思います。ただ、全体的に申し上げたいことは、まず、保護なんかをいただいたときの初期段階、新しいうちにやはりいろんな方法を講じていただくと。例えば、その保護者自身が立ち仕事で自営業を行っておったけれども、それが身体の具合でできなくなったというような例。その場合は、かえって、座ってできる、あるいはその人の趣味を通じてできるような仕事とか、あるいは資格を取れるような、そして、それにおいてまたそういう道を励ますということも一つの方法ではあろうかと思うわけなんです。
　もう一つは、やはりその人の隣人の人たち、親友を始め、親戚を始め、そういう人の隣人の人たちが、やはりもう少し温かい目で、そして前向きな方向をお示しいただくような協力を得るということも一つの方法だと思うわけなんです。これは、非常に民生委員のように長い関係を持っておる人でないとなかなかその人との関係が構築できないので、一長一短でできないのでここが非常に問題があるんですけれども、地域福祉が充実してくると、こういう面もある意味では解消していく一つの方法が出てくるんじゃないかなと思ったりもいたしております。
　その他は、佐藤参考人がほとんど申し上げたとおり、この真髄でございます。
　以上です。
○渡辺孝男君　次に、藤田参考人始め三人の参考人皆様にお伺いをしたいんですけれども、今回の生活保護法の一部を改正する法律案では生活保護から脱却を促すために就労自立給付金というような制度も設けるということでございますけれども、こういう制度を導入するということに対しての効果とか、あるいはこういう形でした方がいいとか、御意見がございましたらば、まず藤田参考人、そして佐藤茂参考人、天野参考人に御意見を伺えればと思っております。
○参考人（藤田孝典君）　保護からの脱却をするためにそういった制度が幾つか重厚的にあるということは望ましいことだと思っております。なので、様々それを活用する方も出てくるでしょうし、活用できない方もいらっしゃると思いますので、一元的にこの給付金を活用するというだけの自立だけじゃなくて、多様な形で認めていただけると有り難いと思っておりますので、その給付金に該当する人もいるでしょうし、しない人もいますので、なので様々、本人に合わせた形での多様な自立を模索していくような方向で、全国のケースワーカーさんとともに支援できたらなとは思っております。
○参考人（佐藤茂君）　稼働に対しては、とてもプラスアルファというところはもうすごく望めるものだと考えております。
　実は、こういうスタイルでなるということよりも、もっと現実に戻りたいなと思うんですが、福祉事務所の人たちが本当にその稼ぐということに対して説明責任といったものを今まで本当にちゃんとできてきたかというところは、やっぱり問いたいなと思うんですよね。今回、制度改正を一つにして、そこを改正することが今後のセーフティーネットの大きな柱というか進め方に僕はなると思っていますので、実際に今までも稼働することによって損をするという受給者たちといいますか、国民全体でもう八割近いんです。ですから、働くと損だとか、そういう言葉がやっぱり続々とあったというのは紛れもないことです。
　私たちは自立支援をやりながら、そういうところをきちっとセーフティーネットを使う人方に対して説明ができているかどうかという再確認をさせてもらいました。その中でいくと、自尊心の回復もそうですけれども、エンパワーメントを付けるなんということもそういう一つの形なんですよね。結局、説明をする、話合いをしているかどうかによってこれはかなり大きく変わるというようなことで、それにプラスアルファ、こういうものも出ましたよ、こういうのもありますのでどうでしょうかという話をすると、それは大きく変わるんだろうというふうに私たちは考えております。
○参考人（天野隆玄君）　お答え申し上げます。
　皆さんがそれぞれおっしゃったところが基本だと思います。
　今までのように減額するというのであっては意欲をそぐという面がございますので、これはいいことだと思います。ただし、これをやはり本人に十分説明してあげるということが必要ということ、これは事前にですね。それからもう一つは、年齢だとか体力によってはいわゆる自分は高齢者だからこれはもう復帰というのはないんだよというようなことでは、やっぱり具合が悪いと思うんですね。
　これからの地域福祉は、これは私の持論でございますけれども、できる人ができることをできるときに地域のために何か施すということの心構えがないと、地域福祉も復興しないと思うわけなんです。そういう面からいいますと、やはり制度としてはいいんではあるけれども、もう少し何か、現実的に本人が、例えばだけれども、あなたが何ぼ働いてこうしたら、あなたが、保護費の枠はこれだけだけれども、こういう特別な必要のときには申し出てくれたら、これを何らかの方法で、あなたのものだから、今は復帰したらあげるというやつだけれども、何かそういうときの基盤にしてあげるよというようなことができれば、もうちょっとプラスが出てくるんじゃないかなと思ったりするんです。これはあくまでも私見でございます。
　以上です。
○川田龍平君　みんなの党の川田龍平です。
　今日は大変お忙しい中を貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、佐藤参考人、そして天野参考人、藤田参考人、それぞれに伺います。
　この度の生活保護法案の審議で、福祉事務所での水際作戦というものについて多くの時間を費やして議論を続けておりますが、政府とそれから委員の間での議論がかみ合わないままここまで来てしまっています。
　実際に現場にいらして、いわゆる水際作戦だと思われる実例や実態を御存じでしたり、それから体験したり、されたかどうかをお教えください。また、された場合にはその具体例を詳しく御説明いただき、それを乗り越えるためにどういう方法を取ったかも含め御教示ください。お願いします。
○参考人（佐藤茂君）　水際作戦というのは釧路市は全くないです。やるつもりもないですし、実際に、先ほどちょっと述べさせてもらいましたが、平成十四年にすごいショックを受けて生活困窮者が増えましたということと、元々漁業と炭鉱の町ですから、いつどういうふうになるかという命の問題もあります。海で魚を捕る、それと炭鉱は地下に潜って、いつ事故があってどういうふうになるというのはもう皆目見当が付かないような状況の町づくりの中で、やはりセーフティーネットはセーフティーネットとして活動されていますから、話はきちっと聞くことによってそれは防げることだと思っておりますし、まず、これからも議題になっている中で水際というのは考えてもいませんし、必要な人にはセーフティーネットを与えて、その中で釧路市は、今やっている自立支援の進め方について教授しながらお互いを高め合ってやっていくというような考えで今後も何ら変わることはないというふうに思っています。
○参考人（天野隆玄君）　お答えいたします。
　私自身はまだ例を挙げて申し上げるだけの資料は持ち合わせしておりません。見聞しておりません。がしかし、こういう状態というものは、実際、人間生活というものは線を引くわけにいかないと思うんですよね。いろんな状態があると思うわけなんです。ですから、できる範囲の広範囲から物事を集約していただいて、そして専門家の意見も、それからいろんなものを集約していただいて、実行していただければ有り難いと思っております。
　以上です。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　私は、正直、水際作戦の相談に来られている方の専属相談窓口みたいなことをやっておりますので、私たちのところにはもう日々、そういうような相談が相次いでおります。これは全国津々浦々、様々な福祉事務所から断られたという形で相談が相次いでおります。これは全国に支援団体、弁護士さん、司法書士さん等いますので、そういった方たちと協力しながら、福祉事務所に付き添っていく、もう同行していくというような同行申請、同行支援ということをやっておりますけれども、そういった取組をずっとこの間、続けてきております。
　残念なことに、これは水際作戦は頑としてありますし、それはもう本人一人で行けば様々な理由で断られてしまう。本人側にもやはり問題があるという場面もありますので、場合によっては、自分で申請の意思が伝え切れないという場合だとか、あとは本人が生活困窮状態を正確に伝え切れないという場合も知的障害のある方とか認知症のある方等にはよくあることですので、その場合には付き添ってやっぱり申請するということが必要じゃないかということを思っております。なので、特には要保護性がある場合には付き添って一緒に同行すればほぼ間違いなく申請が受理されるということがありますので、一人で行っては帰される、でも誰かが同行すれば必ず申請が通るというような、現場では非常に不公平感が漂っておりますので、これは支援団体の努力、弁護士等の努力だけではなくて、やはり現場でも水際作戦を何とか抑止して、止めて、さらにその検証を行っていくところからやはり始めていかないといけないだろうと思っておりますので、今現状としては、全国で事故が多発している、事件が多発している状態だと思っているんですね。この状態で更にリスクを高めるおそれのあるこの法案が十分な議論なく進めていってしまうと、更なるリスクが発生するんだろうということを危惧しております。なので、まずは事故を止める、事故を検証するというところからだとは思っております。
○川田龍平君　次に、佐藤参考人にお伺いします。
　生活保護受給者のエンパワーメントや自立支援に御尽力いただいていることに敬意を表します。
　実際に釧路市でここまで自立支援プログラムをつくって機能させていくには非常に御苦労があったと思いますが、どのようにしてこのような取組を始められ、それから広げていかれたのでしょうか。また、その際に障害になったことはあったでしょうか。ここまでの成功に至るまでの御苦労やうまくいくためのヒントやノウハウを御教示ください。また、民間団体との連携をうまくやっていくための秘訣などがありましたら、併せてお教えください。
○参考人（佐藤茂君）　一番最初の原因は、母子モデルということで母子世帯の自立支援をやったときにやっぱりもうショックを受けたということですね。自分がケースワーカー時代に、やはりこういうことではいけないだろうという思いがありました。実際には会話ができない、私は百三十とか百五十とか持っていましたので、そういうときに、実際に一人一人と話す機会がやっぱりできないんですね。でも、何とか話す機会をつくりたいというところがあって、母子の実験モデルをやったときに、やはり人は立ち直れるチャンスを与えるべきだし、与えるとこれだけ返ってくるものが大きくてうれしくてというようなことに思えたというのが実際のところです。
　あと、やっぱり所内で一生懸命自分たちが考えました。今のままでいいのかというところですね。自分たちの職場内で業務検討委員会というのを立ち上げたんです。その中で、どうやったら一人一人と向かえるのか、対話をできるようにできるのかというようなことをやはりずっと、今も毎年やっているんですけれども、その中で高齢者担当をつくってみたりですとか、それと、一人の持ち件数をどこまで減らせるのかという努力もしていますし、障害者に対しては障害との、いろんなところの機関の連携をして、自分たちだけではないところでお願いをできるものはお願いをするといったような形の中で進めることによって、最低限の、以上に会う回数を増やすことに努力するというところはやっぱり一番大きかったと思います。
　自立支援については、ともかく協力いただけるところにはもう足しげく通って、もう話合いです。どうしても生活受給者を見る目は一般的に色眼鏡が掛かっています、それを説得するだけなんですね。実際には、説得しに行くと、そういうところまで考えているのかというのを初めて分かっていただけることがたくさんあります。そこで、実験でいいです、最初は、受入れを一人でも二人でもお願いします、こういう人は内が真面目な人なのでやらせてみてくださいとやって、最初のうちは五人とか三人とか、そういうところにお願いをしてやっていっています。
　現在は、十八ですね、十八の企業体と連携を取りながらやらせてもらっているというところは本当に、受入れが最初に行われたところの社長さんであったりとか現場監督であったりとかという人たちがやっぱり評価をしていただいている。私たちも、現場の中でいろんな方に、こういうふうに頑張っていることがありますよというのを評価する。そうすると、相乗効果ですよね、評価すれば相手は裏切らないというようなことで、どんどんどんどんいろんなところに、企業体に人を入れるように、うまくいけるようになったということですね。
　現在は大体千二百人ぐらいの稼働年齢層で即仕事に何とかしなきゃいけないですという人数はいますが、今の段階では八百九十五人が自立支援のプログラムの中に参加していただいていると。驚異的な数字だとは思います。ただ、まだまだ、出口論として、お金をもらえるだけ、自立するだけはならないというところが今後の課題ではありますけれども、そこは、参加している人方を企業体がきちっと精査をしていただけると将来はペイドワーク化していくものには確実になるだろうというようなことがありますので、そういう部分では、苦労というよりも楽しみながら今させてもらっている。
　要するに、受給者が変わる顔を見るのはやっぱり楽しいですよね。今までは、辞めていくことに、じゃ、何件とかって言っていた時代もあったというやに聞いています。しかし、私たちは今、受給していた人が、どうもありがとうございましたと言って辞めていってくれる人が多くなってきたので、この人方はもう絶対に戻らないだろうなと感じながら今やっています。やっぱりそういうところはいつまでも、先ほど言いましたけど、何といいますか、寄り添い型ということだけではない話合いをすることが必要なんだろうというふうに思います。
○川田龍平君　次に、藤田参考人に伺います。
　まず最初に、野宿者支援をされたということですが、そこで見えてきた課題を教えてください。その上で、まず、なぜＮＰＯ法人を立ち上げ、活動を広げる必要を感じたのかを御説明ください。また、ＮＰＯ法人として民家を借り上げて地域生活サポートチームや緊急シェルターを開設されたとのことですが、立ち上げる際に障害となったこと、またうまくＮＰＯ法人が設立できた理由などを御教示ください。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　まず一点目ですが、野宿者支援の課題は生活保護の自立支援とリンクをしております。ホームレス生活、野宿生活に至る方の多くが様々な生活課題を複合的に抱えていて、自分ではもうどうにもならなくて家賃滞納等いろいろな事情でホームレスに、野宿生活に至るわけですね。なので、そういった方たちが同行等していけば生活保護の窓口に行き着いて、生活保護を受けながら支援を受けられるということになりますけれども、そういった方たちは、生活保護を受けたとしても、その後の生活課題が改善しなければ十分な社会生活を営むということは困難ですので、そういった方たちが抱える課題はある種専門性を持ったアセスメントであるとか支援体系によって行われるべきだろうということをずっと感じております。
　なので、野宿者支援でも、一時的に食料提供したりだとか、あとは衣料提供、着るものを提供したりという活動もありますが、根本的に解決していくということは、住居もなければ駄目でしょうし、病気を治さないと駄目でしょうし、仕事を探さないといけない。いろんなことを考えていきながら支援をしていくということで、そういったことを専門的な立場からちゃんと支援をしていきたいということでＮＰＯを立ち上げたという流れがあります。
　もう一点は、そういった方たちがある一定程度、家がないというニーズを多くの方たちが共通して抱えておりますので、そういった方たちについて支援していく場所がやっぱり必要だろうということで、これは民家の大家さんにお願いしたりだとか、あとは民生委員さんに空き家をお借りしたりしながら、そういったところをシェルターとして一時的に家がない方にお貸ししているということをやっております。
　なので、これはいわゆる法律の枠組みの中で整えられている施設ではありませんので、法的な位置付けがないということが言われておりますので、この点についての理解を広げていくということが今の大きな課題かなと思っております。
　なので、年間何人もそういったＮＰＯの空き家、民家を頼らざるを得ないという方たちがたくさんいるという現状に対して今後どうしていくのか、対応策と、そういった方たちが本来、救護施設であるとか宿所提供施設と言われるような社会福祉施設にちゃんと支援が行っていってもらえるように、そういった施設の整備という方向性でも御議論いただけたら有り難いと思っております。
○川田龍平君　時間が来ていますので短くでいいんですけれども、生活保護の前段階のセーフティーネットをどのように整備するのが理想で、そうした制度と民間の団体との連携がどうあるべきかを短くお答えいただければと思います。藤田参考人、お願いします。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　これはもうずっと議論されてきているところでありますが、第二のセーフティーネットであるとか生活保護に至る手前のセーフティーネットをやはり重厚に整備するべきだろうということを思っております。
　これは、私が現場で感じていることは、余りにも貸付け型のセーフティーネットが多いんですね。これは、生活困窮者に一定程度お金を貸し付けて、その元手によって頑張って立ち直ってくださいということなんですが、残念ながら生活に困窮している方は自立支援、生活支援していくために時間が掛かりますので、なので、なるべくであれば給付型、お金を支給する型のセーフティーネットを整備していっていただけたら有り難いと思っております。
○田村智子君　参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、佐藤参考人にお聞きをいたします。
　大変、釧路市の取組が心のこもったというか心のある自立支援だということを今お聞きしていて感じたんですけれども、大変たくさんのプログラムで就労の支援や引きこもりの支援や社会とのつながりをつくるような支援ということをやっていらっしゃって、この方にこういうプログラムでということを見極めて進めていくことって非常に大切になってくるんじゃないかというふうに思います。
　例えば就労支援も本人が強制だというふうに感じてしまうとこれは職員の方との信頼関係も崩れてしまうでしょうし、うまくいかないでしょうから、そういう、この方にはこういう支援という見極めなどをどのように行ってきているのかということと、やはりちょっと危惧しているのは、この法案の中では、生活保護を受給して、稼働年齢の方は最初に集中的に就労支援というような流れがつくられているんですけど、必ずしもそういう一律的にいかないんじゃないだろうかということも危惧をしておりまして、その点についても見解をお聞きしたいと思います。