Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波国務大臣　梅田委員から御指摘のありました意見書は拝見をいたしました。労災の保険制度は、労働災害について事業主が過失がある場合のみならず無過失の場合をも含めまして損害賠償の責任を認める法理を基礎にいたしまして、事業主の負担により労働災害で労働者がこうむった稼得能力の損失をてん補することを目的とする制度である、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。したがいまして、受給者の生活の必要のために行われるいわゆる社会保障制度とは基本的に性格を異にするものであるというふうに理解をいたしております。したがって、労災保険給付が行われる場合におきまして、同一の事由について事業主が民事損害賠償責任を負うケースにつきましては、民事損害賠償と労災保険給付は両者とも損失のてん補を図るものであるという点で共通性を持つものでありますので、同一損害について両者により重複しててん補がなされるという不合理な事態の解消を図るという必要が生じてくるわけでありまして、相互の調整がどうしても必要であるというふうに考えたわけでございます。
　なお、労災保険給付は損害のてん補の性質を有する点におきまして、民事損害賠償と同質性、相補性を有することは判例、学説の大勢が認めるところでありまして、この点につきましては五十二年十月の最高裁の判決でも認めておるところでございます。
　したがって、相互の調整を図ることは問題はないというふうに考えまして、委員御指摘の意見書は十分検討させていただきましたけれども、今回法制上のそういった欠落しておる部分を補いますために、今回の改正を機会にぜひ御審議、御決定をお願いしたい、このように考えまして盛り込ませていただいた次第でございます。
○梅田委員　いま大臣言われましたね、企業の無過失賠償責任制、それを保険制度によって補償していく。この制度はいま大臣は社会保障ではない、このようにおっしゃいましたが、私は戦後の民主化の進行の中におきまして労働基準法ができたこと自体、これは働く者に対しまして最低の賃金、労働条件を定めていくという点におきましていわば重要な社会的な法規だと思うのですよ。そこで、災害が起こった場合に、責任のあるなしにかかわらず、当然企業としての、資本家としての連帯責任においてこれを補償すべきである。従来は、こういう制度がなかったときには千度使っておいて、災害が起きた、死ぬ場合はもうほったらかし、ちょっと香典を持っていった程度で終わり。それから、障害者になった場合には、これまた街頭にほうり出されて生活ができない、こういう状態になっていたわけです。今日では生活保護法がありまして、食べられないという場合には憲法の精神に従って最低生活を保障していく、このようになっておりますが、障害になった原因が、企業で働いておった、労働しておったということを通じて障害が発生した場合の責任をだれがとるのか。これを生活保護法で見るというのはおかしいですね、企業で働いていたのですから。それを企業が従来無責任であった状態を、労働基準法を設け、さらに労災法をつくって政府がいわば責任を持って保険給付を行う。法のもとでやるわけでありますから、強制力を持って施行する。これはいわば社会保障ではないですか。そこのところが明確にならないと、この法律制度はよくならないと思うのですよ。ましてや、今回のような調整規定が出てくると、現実には今日両制度からその損害のてん補を受けた方々が重大な損失をこうむるということになろうかと思うのです。その点はどうですか。
○倉橋説明員　労災保険制度が社会保障制度であるかどうか。社会保障制度の定義につきましては、いろいろの考え方、範囲等がございますが、少なくとも労災保険制度は、労働者が業務上被災することによりまして稼得能力を損失した、その損失の補てんを使用者の負担において保険するという制度でございまして、したがいまして結果におきまして補償されたことによりまして被災労働者の、またはその遺族の方の生活が安定するという二次的効果は確かにございますが、しかし、その制度の意図するところは、あくまでも従来健全に働いていたならば得たであろう所得の補償を行う、補てんを行うという趣旨でございます。その点では社会保障というよりも一つの労働政策上におきます使用者責任を保険形式で行うというふうに理解しているところでございます。
○梅田委員　あなた、そのように言われますけれども、実際は現在の労災保険による補償というものは、決して災害によって起こった労働能力の損傷とかあるいは損失とか、いわゆるあなた方が言われる逸失利益、これをきちっと補償するような制度ではないのですよ。実際はどうにかこうにか、人間として最低の生活ができるような程度のお金しか出していない。それは先ほども議論がございましたけれども、この法律の目的自体が当該労働者及びその遺族の援護、適正な労働条件の確保等を図るということになっている法の目的自体に象徴的に表現されていると思うのですよ。あなた方はこの保険によって逸失利益がちゃんと補償されているなどと前提として考えること自体が間違っておる。そこのところ、はっきりしてもらわなくちゃ前へ行けないと思うのですよ。労災保険経済概況というのをそっちからいただきましたが、これによりますと、一般会計からお金をもらっておりますが、二十一億五千万円、これは何に使っておるのですか。
○小田切説明員　特定の使途があるわけではございませんでして、全般的な労災保険の支出に充てられているということでございます。
○梅田委員　大臣、お伺いしますが、確かにいまの二十一億五千万円というものは、金額としては四十二兆円の国家予算からすれば率としては小さいかもしれない。また、労災保険全体の比率の中におきまして、これはそんなにでっかいパーセンテージではないと思いますが、少なくとも二十一億五千万円出すのですから、これは一体何で出すのですか。政府が強制力を持って保険としてやるということの必要性から出しているのじゃないの。どうですか、大臣。
○藤波国務大臣　もう答弁も一緒に発言していただきましたので、私からお答えをしませんが、政府は労災保険という仕組みを非常に大事に考えて、国としてもこの仕組みが十二分に活用されていくように考えて補助をする、こういうたてまえだと思います。
○梅田委員　ただいま御答弁なさいましたように、無責任きわまる企業が災害を起こして障害者が出た、それを放置するのは許さぬぞ、まず保険制度で政府が最低の生活が保障できるようにやっていこう、この趣旨から法律制度もつくられ、本来は企業の責任で全部やらなければいかぬと思うのでありますが、しかし法をもってやるという点もあって、わずかではあるが金を出しておるということから考えますと、これはきわめて重要な社会保障じゃないですか。どうですか。
○倉橋説明員　政府が一般会計から費用を負担したからといって、それが直ちに社会保障であるという論理にはならないのではないかと思います。当該労災補償制度の主要なものは、先ほど申しましたように、保険料収入をもって充て、それに基づく給付を行っているわけでございます。したがいまして、御指摘のように、一般会計から二十数億の補助がなされておりますが、これをもって直ちに制度全体が社会保障制度であるというのは、いささか私どものとる立場ではございません。
○梅田委員　この議論はちょっと平行線をたどるようで、私どもの主張をなかなかお認めにならない。まことに残念でありますが、私どもは両者の調整は非現実的だというように考えているのです。給付全体が低い。民事訴訟の賠償をとりましても、水準がきわめて低い。そういう現状のもとにおいて調整をやるという考え方自体が非現実的であり、きつい言葉で言えば反労働者的な考え方だ。労働省が労働者の基本的な権利を守っていくという——幾ら自由民主党の政府であっても、労働省はせめて労働者の権益を守っていこうということがモットーになっておるならば、今回の提案は引っ込むべきだと思うのです。
　そこで、議論は平行線になっておりますので、ちょっと先へ行きますが、その六十七条の「当該損害賠償については、当分の間、次に定めるところによるものとする。」と書かれておりますが、その「当分の間」というのは、どの程度の期間なのか、また、なぜこういう規定が必要になってきたのか。これは調整規定につきましては、施行期日が来年の十一月一日になっておるというところから来ておるのか、そこらあたりちょっと確かめておきたい。どうです。
○倉橋説明員　「当分の間」と法律上規定いたしましたのは、この調整規定につきましては、前払一時金制度、失権差額の一時金制度との関連があるわけでございます。そういうことから「当分の間」になっているわけでございますが、なぜ「当分の間」かと申しますと、労災保険制度につきましては現在では年金制度が基本でございまして、一時金制度についての前払一時金につきましては、暫定的な措置として制度化されているわけでございます。いままで一時金で補償をいたしました補償制度から年金制度に移行した場合におきましても、やはり一時金の要請が強いという関係もございまして、暫定的に年金の思想が定着するまでの間、前払一時金制度を置くという法律のたてまえになっている関係上、それとの平仄上、この調整規定につきましても「当分の間」としたわけでございます。
○梅田委員　具体的にこの調整を実施していこうということになりますと、いまおっしゃったような問題も出てくるし、非常にむずかしい問題が出てくるのではないかと私は思うのです。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
もともと、この間の最高裁の判決におきましても、まだ払ってないものは、そんなものは差っ引けないのだというのはすでに出ているわけですから、これから民事訴訟で損害賠償をとった場合、その内訳が明らかでない場合、先ほど三つのケースということで議論になっておりましたが、どのようにしてこれを調整するかむずかしくなってきますね。
　そこで、現在でも第三者行為災害による求償はやっておられるわけでございますが、先日資料をいただきますと、昭和五十二年度におきましては六千二百六十九件なされております。これは計算してみますと、一件当たり四十七万五千円ほどになるわけでございますが、一体中身はどういうものが入っているのか。自動車事故の場合、自賠責保険による給付ということが行われておりますが、これが多いのではないかと、想像ですけれども思っておりますが、中身はいかがなものですか。
○原説明員　第三者行為災害の場合の求償権の行使につきましては、最近、年々増加しておりまして、昭和五十年には五千百十三件でございましたものが、昭和五十三年には、先生御指摘のとおり、六千二百六十九件になっております。
　この類別といいましょうか、細分は、実は統計で全国から集計しておりませんものですから、内訳はわからないのでございますが、実際の扱いをしております場合には、交通事故が大半でございますので、それだけお答えを申し上げます。
○梅田委員　交通事故が多い、大半だということでありますが、そのほかで示談になって区分が明確でないという例はいままでありましたか。
○原説明員　交通災害の場合等を含めまして、たとえば自賠保険で保険されてないような場合の交通災害等もございます。いろいろなものを含めてみますと、示談で内容が明らかでない場合等が実際の取り扱いの中ではよく見られるところでございます。
○梅田委員　そういう場合はどうされますか。
○原説明員　現在のところの扱いは、大部分が自賠保険でカバーされているケースでございますが、自賠保険でカバーされてない場合は、示談の内容等について、それが同一の事由に基づいて二重てん補されるということがないようにということを中心にした調整規定が、労災保険法の現在十二条の四に規定されているわけでございますので、この規定に基づいて、示談があった場合に、その示談が真正に成立しておりまして、しかもそれが全損害のてん補を目的とするものである、そういうものであることがはっきりしている場合については、労災保険の方を支給しないという形で調整をしております。その反対に、全損害のてん補であるかどうかが余り明確でない場合は、当事者の意思がどうであるかというようなことを十分当事者から内容を聴取いたしまして、それでどうしてもそこが明らかでない場合につきましては保険給付を行うこととしております。そういう形で、この現在の第三者行為災害の場合の調整は行っております。
　自賠の適用される場合につきましては、自賠先行の方式で補償を実施するという形で実務上処理をいたしておりまして、これによりまして、休業補償とか療養補償給付につきましては自動的に調整がなされます。そのほかの後遺障害や死亡につきましては、自賠保険と同じような項目に関しまして中身を、自賠の方の損害調査額等によって判定をいたしまして、それによって調整をするという形で逸失利益分についてのみ調整を行っておるわけでございます。
　それから、自賠保険以外の場合につきましての……（梅田委員「簡単にやってください」と呼ぶ）はい。自賠保険以外の場合の慰謝料等の算出等、求償権を行使する場合に必要な算定につきましては、すでに三十五年から通達を出しておるところでございます。
○梅田委員　結局、示談が中身を明確にしないような、金額だけでやったような場合には、今度の調整もできないということになりますね。
○倉橋説明員　先ほど課長から説明いたしましたように、示談の内容につきましては、本人の、できるだけ意思を確認していく、その意思の内容によりましてそれに従った分類をしていきたいと思っているわけでございます。
○梅田委員　その場合の判断が、結局労働省のそれぞれの担当者のいわばその考えによって左右されるということになりますと、これは非常に重大になりますので、先ほども議論になっておりましたけれども、あくまでも労働者の利益を守る立場で労働省はやるのか、ここのところをもう一度確認をしておきたい。
○倉橋説明員　調整の実施の基準その他実施に当たりましては、労災保険審議会からも意見が付されておりまして、その実施に当たりましては被災労働者の立場を十分に尊重して行うようにということになっております。したがいまして、私ども基準の策定及びその実施に当たりましては、被災労働者の立場を十分配慮してまいる所存でございます。
○梅田委員　ところが、実際に、そのようにおっしゃっておりますが、またそのように言われたとおり私はやっていただきたいという点でここでもう一度確認しておきますが、しかし実際問題として、それじゃどういう基準でやるのかということになりますと、調整措置のいわば実施基準というものを来年の十一月までに、必要な手続も経てやられると思うのでありますが、現実の運用におきましてはこれは非常に複雑になってくるのですね、行政が。だから、われわれは、法案審査をしているときに、これは大体どういう実施基準でやろうとしているのか、その労災保険審議会にやがて諮問すると先ほどおっしゃっていましたが、その中身ですね、これは出していただかないと審議のしょうがない。これはいま出ますか。
○倉橋説明員　その調整の実施の基準につきましては、労災審議会にお諮りしまして、それに基づいて実施するわけでございますが、法律に書いてございますように、まず民事賠償額が裁判上調整されるというのは、前払一時金額相当でございますが、それを超えて民事賠償が履行された場合、調整されるのはあくまでも労災給付との相当給付がある場合であります。相当給付が含まれているかどうか、示談のような場合には非常に不鮮明ではないかという御指摘がございますが、裁判手続その他の中におきまして、労災補償で補てんされる部分と重複する部分につきまして調整をするということでございます。したがって、調整の対象といたしましては、慰謝料、物損等の部分は含まれない。さらに、労災保険制度につきましては、損害賠償、逸失利益のすべてを給付をしているわけではございません。そういう関係で、それの逸失利益の一定部分につきまして調整、比較をするということでございまして、その一定部分と、労災給付がそのまま支給されたのであれば、同額になるという時点まで調整をしていくわけでございますが、その調整に当たりましても、労災給付につきましては賃金スライド等の、受給者にとって非常に有利な制度が働くわけでございますから、そういうようなスライド等の利益につきましても十分算入いたしまして、労働者に有利なようにしていく。さらには、民事賠償におきましては、一定年限までの所得ということを想定して逸失利益を計算するわけでございますから、その一定の稼働年限を超えては調整をしない、そういうような基本的な立場で調整の基準を策定してまいりたいと思っております。
○梅田委員　いまのは非常に重要な問題ですが、いま説明されたのはちゃんと文書であるのですか。この諮問しようとする原案というのはできておるのですか。そんな大事なのを、いまちょっとそこでお話しになっただけで、われわれは検討できないですよ。また、聞いておってもきわめて不十分です。
○倉橋説明員　いま申しました点につきましては、この法案につきまして労災審議会にお諮りし、いろいろ論議の過程におきまして、答申を得る段階におきまして、当審議会の会長が、基準の作成については、いま私が申しましたような内容に沿った基準を策定して、それで議論をしたいということを申しまして、委員各位につきましてもそういう範囲の中でいろいろ討議をしようということになっているわけでございます。
○梅田委員　そういうことでは、この問題はスムーズにいかないというように思いますね。この点につきましてはなお私、検討さしていただきまして、後ほど改めてまた質問をさしていただくというようにしたいと思います。
　なぜかというと、自動車損害の賠償責任保険、いわゆる自賠責の実際の判定の仕方は、保険会社によっていろいろな基準を持ち寄ってやっているわけですけれども、みんな一覧表になっておるわけだ。そして、人間の命を何ぼで計算するか、これは自賠責の場合は最高二千万円。えらい安いものですね。ところが、これは機械的に千四百万円が逸失利益で、そして慰謝料は六百万円、どのように計算して六百万円が慰謝料になるのか、これははっきりしませんでしょう。実際の判定の作業をやる詳細な基準になるものの資料を出してくれと言ったら出さぬわけだ。企業秘密だ、何だかんだと言って出さぬ。実際問題として、第三者行為に対する求償の際にも、厳密に議論すればそういった問題も出てくるわけですよ。まして今度労働災害の問題で、企業の責任に対して徹底追及ということで、損害賠償だということでやられて、貴重な闘いの結果かち取ったお金を、あなたのところが一定の基準表をつくって問答無用式に持っていったら、これは何のためにやるのかわからぬということになりますから、先ほどいろいろ労働者の立場に立って基準は考えるとおっしゃっておられますが、私はそういった危惧もございますので、もう一度この点は強調しておきたいというように思います。
　次の問題でございますが、メリット制の点でございます。今回はこの幅をさらに広げるということでございますが、効果というものがどの程度なのかということで資料を求めたところ、「昭和二十六年四月にメリット制度を初めて実施した際の前後調査の内容」ということで出てきたわけでございます。ところが、これを実際に見ましても、確かに減ったところもありますよ。減ったところもありますが、ふえているところもあるわけですね。製材・木製品工業一二一・五、印刷または製本業一二七・九、金属鉱業一一〇、その他の鉱業一四五・五というようにふえているところもある。そちらの言い分としては、六五・八％が減っておるのだ、だからこれは効果があるんだとおっしゃるかもしれないけれども、ふえているところも片っ方あるわけですからね。これはどのように説明するのですか。
　これが一つと、もう一つは、この調査は一遍しかやっておられないというように聞いておるのですが、これは何回か調整幅は変更されたように思うのですが、なぜ調査はやられないのですか。
○原説明員　メリット制の効果につきましては、先生御指摘のとおり、二十六年に実施した調査結果によりまして相当効果が一般的にはあると認められております。確かに御指摘のとおり、企業によっては、当時のことですので、まだこのメリット制について十分な知識もなかったということもございましょうし、それから製材・木製品等の中小企業におきましては、当時の生産設備等が非常に老朽化した事態の中で生産しなければならないという形の中で、にわかに災害防止効果が上がってこなかったというようなものもございまして、個々の企業の中ではいろいろな変化がございますが、全体的には大変大きな効果が上がっておったのではないかと考えておりました。
　その後調査をしておるかということでございますが、細かい似たような調査というのは実施をいたしておりません。が、そのような効果が大変あるということは、中小企業の事業主も含めまして、メリット制が適用されているそれぞれの事業主からは相当大きく指摘をされておるところでございます。
○梅田委員　この二十六年のときの調査でも、千人以上、それから五百人から千人まで、五百人以下百人まで、この三つの区分に従って調査をなさっておりますが、確かに千人以上のところは八六・七、次は六九・一、そして四百九十九人から百人までのところは六二・四というように、企業の大きいところは効果が上がっているような数字が出ておる。下へ行くほど悪い、こういう数字が出ておるわけですね。
　それで、きょうもらったそちらの「メリット制適用状況」によりますと、継続事業におきまして、三年平均で、保険料を追加的に取ったところ、これは二一・六％、それから据え置いたところは三・三％、それから、保険料を下げて返したというところが七五・一％ということになっておりますね。六万六千二百九十二事業所に対して、このメリット制によって保険料を返した。先ほど保険財政は六百何億の赤字がある。ところが、その中で保険料をちょっと返しますといって返した。このままとすれば、でっかい企業ほどぎょうさん返してもろうたということに推測できるわけですが、それはそのように理解してよろしいか。
○吉本（実）政府委員　労災保険は、御承知のように、使用者の労働者に対します無過失補償責任を前提にした保険制度でございますので、企業規模を問わず、使用者である以上、各事業場ごとの災害率に応じて設定されました保険料率によりまして保険料の負担をするべき性質のものとなっておるわけです。具体的に料率を設定する場合には、小規模の企業においてのみ料率の引き上げを据え置くというわけにはいかないわけでございまして、むしろ災害率が、どっちかというと、先ほどごらんになったように、小規模企業ほどより高いわけでございまして、そういった費用のこととか、また費用の公平化を期するというような点から全規模でもってならしていっておるわけでございまして、小規模の方はむしろ有利に作用しているということになるわけでございます。
○梅田委員　時間がないので一々その問題についてやりとりしませんが、ただ一つ言いたいことは、この資料によりますと、「災害防止に努力し、その結果、災害の軽減がはかられた事業が多かったことによるためである。」というように、企業努力が行われたというように評価されておるわけですけれども、しかし私は、大企業というのは今日減量経営をどんどん推進して労働者に対しては合理化合理化でどんどんやる、そして大企業によるいわゆる災害隠しというものがこういう制度によってさらに強まっているんじゃないかという感じがするのです。
　具体的に申し上げたいわけですが、たとえばここにもビラがございますが、「三菱製紙の“安全政策”これでいいのか！」ということで、「肋骨二本骨折の労災でもなんと「不休災害」扱い本人は有給休暇で長期に休んだ」こういうのが出ておる。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
これは昨年の十二月二十八日に三菱製紙の京都工場で起こった事故でありますが、ちゃんとここに公傷現認書もいただいておりますが、ただし、これは「不休」ということで休業見込み日数のところは全然書いてないわけだ、休んだことになっていない。左胸部打撲、肋骨ひび、ある労働者はそういう労災をやっておるにもかかわらず、おまえは何をしておったのだということでぐっと職場で締めつけて、そして労災届をやらせない、こういう事例がある。
　それから、三井銀行の例でありますが、「頸肩腕障害者に対する救済措置実施に関する確認書」が労使で協定されております。株式会社三井銀行、三井銀行従業員組合。私は労使が、よりよき労働条件をかち取るために、労災問題につきましてもこのようにしようという努力をなさることにつきましてはいいと思うのです。ところが、その第六項に「適用除外」というのがありまして、「当該者（または従業員組合）が、労働基準法および労働者災害補償保険法に定める災害補償の審査仲裁、給付申請、ならびに民事訴訟の提起を行なった場合には上記の救済措置は行なわない。」という適用除外というのをつくっているのです。この救済措置は、たとえば治療費につきましては「当行嘱託医の指示に基づく治療については、その治療費実費（但し、健保非カバー部分）の全額を銀行負担とする。」健康保険で一部を見て、健康保険で見られない部分については銀行が見よう、労災かもしれぬという問題に対してこのような態度をとるのは大銀行にあるまじき行為だと私は思うのです。これは労働基準法百四条はどうなっていますか。申告したときに不利益扱いをしてはならないというようになっているのではないですか、どうですか。
○岡部説明員　労働基準法百四条二項は、申告した者について「労働者に対して解雇その他不利益な取扱をしてはならない。」という規定でございます。したがって、先生現在御指摘の給付申請あるいは民訴を行った者について不利益な取り扱いをするかどうかは直接関係はない条文であろう、このように存じます。
○梅田委員　そんなことはないですよ。申請をすること自体に対して除外する、救済措置はやらないと言っている。大企業の方は、先ほど三菱製紙の例も言いましたように、労災隠しというのは意識的にやるのだ。そうしたら頸腕で職業病だといって、これを労働基準局にいって認知してもらう、事実上するなということになるのではないですか、そういう役割りを果たすようになるのではないですか。
○倉橋説明員　ただいま具体的な銀行の例で御説明もあったわけでございますが、内容を精細に見てまいりませんと私ども公的な判断をいたしかねるわけでございますが、一般論としてお答え申しますと、企業内で労使間におきまして結ばれた協定の中で、頸腕が業務上のものであるか上外であるかということについては非常にむずかしい問題がある。そういう中で業務上につきましては労災請求によりまして労災保険制度に乗せる。しかし、労災保険制度に乗らないような場合につきましては、使用者が業務上外でありましてもこれに対して所定の援護措置をするということもできるわけでございます。それが直ちに労災隠しになるとか、給付請求を抑えて云々というような判断はいたしかねるわけでございまして、私ども一般的に労使の間で、法律に従いまして、または法律を上回るような協定が結ばれることにつきましては十分理解をしていいのではないかと思います。
　なお、具体的な申告等がございますれば、それに対しては適切な措置を講じてまいりたいと思っております。
○梅田委員　だから、労働省は労働者の立場に立っておるのか大企業の味方になっておるのか、そこをはっきりしなければいかぬということを私は繰り返し言うのだ。これは労使が協定しているのですから納得の上でやっているかしらぬが、実際にこの中では問題が起こっているのですよ。近く申請をする労働者が出てくるように聞いております。実際上はずっと抑えている。こういうことを放置しておったら、労働省は労働基準法や労災法を労働者の立場に立って運用することはできないですよ。非常に問題だと思います。大企業の労災隠しと申しましたけれども、労働省も労災隠しに手をかしているのではないかという気が私はする。いままでの答弁をずっと聞いてそう思うのです。たとえば、業務上疾病件数というのは二万六千何がしありますが、これは全体の数字から見ると少ないと思うのです。あなた方の認定が本当に労働者の立場に立ってやっているかどうかという気がする。京都の保育労働者の腰痛症、頸腕、これは何遍も申請しております。現在京都では、申請すればほぼ保育労働者については認定するようになりましたが、七年前に申請した分、八人ほどおられますが、これはいまだに未解決です。これはあなた方の認定から問題が出ているのですよ。いまだったら認定しておる。しかし七、八年前のことは全然ほったらかし、どういうことですか。
　それから、これもおたくは知っていらっしゃると思いますが、宇和島で起こった事件です。山木和美さんという人、昭和五十二年の労災事件だ。ところが、これは松山労働基準局はうその報告を信用して、中学のころからよく欠席をしている、頭痛は先天的なものであろうという認定で却下している。よく調べてみたら、学校長は後でおわびの訂正を出しておる。本当に労働者の立場に立って労働省は労災事故に対処しているのかどうか、私は重大問題だと思うのですよ。
　時間がないとやかましく言うてきていますが、最初の持ち時間が五十分、これは重要法案です。重要法案というのは大体二時間以上やるのです。それで審議を尽くすのです。委員長どうですか、質問を留保している部分もありますし、今後年金スライドの発動要件改善の問題でありますとか、零細企業の保険料軽減措置でありますとか、特別加入制度における改善要求だとか、あと二、三時間くらい質問するだけの材料があって徹底追及をやりたいと思っているのですが、あとの方の予定もございますので、きょうのところは後に質問を保留してとりあえずやめにしたいと思うのですけれども、労働大臣、いまのやりとりずっと聞いていただいたと思いますが、いかがなものでしょうか、こういう問題を早期に解決するという点でやっていただかないと、私は今度調整問題ね、一番大きな問題、そのときに労働省がどういう対処をするかという場合の一つの試金石として、私はひとつ大臣の決意を承りたいと思うのです。
○藤波国務大臣　具体的に、三菱製紙あるいは三井銀行あるいは京都の保母さんの腰痛の問題など御指摘をいただきました。労使がそれぞれ話し合いをして協定を結んで進めていくということについては、一応法律に基づいて進められていることについて、労働省はとやかく入っていくべきものではないというふうに考えますが、認定等の問題については、やはり慎重に認定をするという作業は当然大事だろうと思いますけれども、迅速にこれを判断するということも非常に大事なことだというふうに思います。なかなか人手不足であるとか、いろいろな問題もあるように聞きますが、こういったことにつきましては迅速に処理していくように、今後努力をしてまいりたいというふうに思います。
　ただ、労働省はあくまでも労働者の生命、安全を守り、また一たび労災などが起これば、これに労働者が非常な不幸なことにならないように守る立場で従来取り組んできているところでございまして、毫も、労災隠し等に加担をするという委員の御指摘のようなことは全くないということだけは、労働省の名誉のためにそれだけは申し上げておきたいと思うのです。ただ、委員の御発言にありましたように、そんな気がするというお話でございますから、そんな気がされるのは、それは仕方のないことでありますが、十分そういう気がされないように労働省としてはやはり気をつけていかなければいかぬと思いますけれども、それぞれ御指摘のこと等につきましては、本質的に御指摘になられましたこと等、十分御趣旨を体し、今後労働行政をあくまでも労働者を守る、そして労働災害等に対しましては迅速にかつ労働者の立場に立って行政を進めるようにさらに努力をしてまいりたい。そして、ゆめゆめそういった誤解は各方面にお与えいただくようなことのないように労働省としては厳に慎んで進んでいかなければいかぬ。
　何か感想を述べろということでございましたので、いまそれぞれ御指摘をいただきましたことにつきまして、感慨を申し上げた次第でございます。
○梅田委員　委員長、最後に一言……。
○葉梨委員長　もう時間オーバーしていますから、また次の機会に。
○梅田委員　大変不満ですが、後の関係がありますので一応質問を保留して終わります。
○塩田委員　労災補償保険法等の一部改正法案に関しまして、大臣並びに労働省局長にお伺いいたします。
　一個の人間の命、これは地球の重さよりも重いと言われております。人命はかくのごとくとうといものでございます。また、身体髪膚これを父母に受く、あえて毀傷せざるは孝の初めなりといういにしえのシナの聖賢の教えもございます。過失、無過失、故意のいかんを問わず、けがとか病気は最も大きな親に対する不孝であります。また、不幸せのもとであります。本人の肉体的、精神的な痛みのみならず、家族にとっても大きな痛みであり、ときには悲惨な結果をもたらすものでございます。
　ちょうど大臣のお名前は孝に生きると書いてございましてタカオと言われますが、勤労者の命、労働災害すなわち負傷、病気、身体障害等に責任を持って立ち向かっておられます行政の最高責任者として、これに対しましてどのような基本的な考え方、態度で臨んでおられるかということについてお聞きいたします。
○藤波国務大臣　労働災害がきわめて不幸な事態に陥る、働いておられる方々にとって、どういう理由であれ非常に不幸なことになるという御指摘は、全く同感でございます。したがいまして、労働省といたしましては労働政策の重要な柱の一つとして労働災害に対する予防でありますとかあるいは対策等、安全な労働環境をつくってまいりますためにあらゆる努力を進めてきておるところでございます。労働災害絶滅のために昭和五十三年度を初年度といたしまして第五次の労働災害防止計画を策定をいたしまして、機械設備の安全性の確保、健康管理対策の推進など災害防止対策を推進をしておるところでございます。不幸にして被災をした労働者及びその遺族に対する補償につきましては、数次にわたる労災保険制度の改正を経て、すでにＩＬＯ百二十一号勧告の水準を満足する、こういった水準にまでは努力の結果来ておるところでございます。労働省だけががんばってきたというのではなくて、立法府である国会の皆様方のいろいろな御指導や御鞭撻をいただきまして労災保険制度がそこまで前進をしてきたというふうに考えるのでございます。
　さらに、最近におきましては、昭和五十一年の法改正によりまして、年金受給者に対する給付内容の改善を中心とする制度改善を行ってきたところであり、今回も給付の改善のための法改正をお願いしているところでございます。さらに、労災保険制度全般につきまして労災保険審議会においてさらに検討が進められておるということを御報告を申し上げておきたいと思うのでございます。
　なお、労働災害の業務上、外の認定につきましても迅速に行い、被災者の保護に努めておるところでございます。労災保険では被災労働者の社会復帰の促進、援護の充実につきましても労災保険制度の改善の一環として必要な改善を行うことといたしております。
　今後とも御指摘のございましたように、労働災害に対する万全の対策を講じ、労働行政の中で最も大事な柱の一つとして強力にこれを展開をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○塩田委員　そこで業務上、通勤途上の災害に対する保険給付が行われておるわけでございますけれども、労災の発生の状況、それからそれがどういう推移を経てきておるかということにつきまして御説明を願います。特に死亡者数がどれくらいになっているか、その推移についてもお伺いいたします。
○吉本（実）政府委員　最近の労働災害の発生状況でございますが、労災保険の給付データで新規の受給者を見ますと、五十年までは全体として減少を見ておりまして、五十年におきまして百九万人程度でございましたのが、さらに五十一年以降は若干増加の傾向にあり、五十三年には百十四万三千人ということになっております。また、休業四日以上の死傷者数の推移でございますが、これも五十年までずっと低下の傾向にあったわけでございますが、五十年で三十二万二千三百二十二人でございましたのが、やはり五十一年、五十二年と増加の傾向にありまして、五十三年には三十四万八千八百二十六人ということになっております。さらに、不幸にして死亡された方でございますが、五十一年が三千三百四十五人、五十二年が底になりまして三千三百二人でございましたものが、五十三年にはさらに三千三百二十六人に増加しております。五十四年におきましてはまだ確実な数字を把握しているわけではございませんが、死傷者数は全体としまして約二％減、死亡災害につきましては三千七十七人というのを現在把握しておりまして、七・五％の減少を示しておるという実態でございます。
○塩田委員　一年間に三千三百人以上といった多数の方々が亡くなられたということでございまして、この問題は非常に重大な問題だと思います。
　そこで、こういった労働災害の発生の動向を反映いたしまして、労災補償保険の財政の状況でございますが、その収支の状況はどうなっておるか、その推移を御説明いただきます。
○吉本（実）政府委員　労災保険財政は、制度発足以来昭和三十年度を除きまして単年度収支ではずっと黒字で維持してきたのでございますが、五十二年度におきまして百二十三億円の赤字、五十三年度には四百九十六億円の赤字となりました。また、五十三年度末におきましては、こういった赤字補てんのために積立金を取り崩しまして、昭和五十一年度末では千二百四十五億円を保有しておりました積立金が五十三年度末には五十六億円に減少しているような次第でございます。さらに、五十四年度におきましては単年度収支の赤字幅はさらに拡大が見込まれていることもございまして、このまま放置しますと労災保険事業全体の正常な運営に支障を来すというような状況に立ち至っているというところでございます。
○塩田委員　ただいまお聞きいたしますと、かなりの財政収支の悪化の状況が出ております。赤字になり、また積立金も急速に減少してきているという状況でございますが、その原因は何であると考えておられますか。
○吉本（実）政府委員　財政収支の点でございますが、収入におきましては、やはり最近こういった第一次石油ショック以来の状況ということでございまして、賃金の上昇率が低くなりつつあるというような状態におきましての収入の減、それからさらに、高い料率でございます第二次産業から労働力の移動によりまして料率の低い第三次産業に雇用構造が大きく変化している、こういうようなことで保険料収入が所期の伸びを見せなかったことは言われると思います。また、支出面におきましては、保険給付費におきまして、医療費単価の上昇によります療養費の増高とか、あるいは五十二年に実施いたしました制度改善によります年金等の給付費の急増、こういうようなことで支出が大幅に増加したことが挙げられるわけでございます。
　またさらに、年金受給者の累増に対処するために、前回の五十年一月の料率改定の際には、三年程度たった後に再度の料率改定を行う予定を組んでおりましたところ、当時の経済情勢にかんがみまして料率についての改定は見送ってきたというようなことから、そのことも一つの要因となっておるというようなことでございます。
○塩田委員　いろいろと原因を分析して、これに対処していっておられると思いますが、何としても労災保険の財政収支を健全化するということがまた労災補償を十分に行う前提にもなることでございますし、そういった面におきまして、十分に適切な対処をしていただきたいと思うわけでございます。しかし、何といいましても、保険事故である災害の発生、これを減少するということ、それには何としても事前の予防、疾病にいたしましても同じでありますが、災害の防止、安全対策の推進ということが基本ではないかと思うのでございます。もちろん安全を確保するためには金がかかることでございます。施設装備に投入すべき金がなければ、幾らやろうと思ってもできない。また、給付を改善しようとしても金がなければできないわけでございます。安全対策というのは、天災防止、交通事故防止あるいは国の安全対策にいたしましても、これは同じように金がかかるわけでございます。しかしながら、金の計算、収支のバランスを考えるということだけでこういった問題は考えるべきでないというふうに思います。社会保障あるいは社会保険の趣旨から言って、勤労者の最も不幸な出来事がこの労災でございますし、労災補償ができないことには労働福祉が全うされない。無過失賠償責任のたてまえから、補償さるべきものは補償されなければならないのでございまして、財政赤字の解消のために給付の調整などといったものを行うべきではないと思うのでございます。これは一般論といたしまして金が必要である。しかし、金が必要であるから、その収支をバランスさせるために調整などをして給付の改善を怠るべきでない、こういうふうに考える次第でございます。
　そこで、ちょっとお聞きしておきたいと思いますが、四十年の法改正のときに、長期補償給付の本格的な年金化が行われております。これは歴史的な給付改善と言われるものだと思いますが、その新しい長期補償給付体系に移行をいたしましたときの経緯、理由を御説明願います。
○小田切説明員　それまでは御指摘のように、労災保険の給付は原則的に、重度の後遺障害が残った方につきましても、また非常に生計維持関係が密接でありました遺族が残された場合におきましても、一時金の給付であったわけでございますが、重度の障害をこうむったというようなケース、また生計の中心者である労働者が不幸にして亡くなってしまったというようなことになりますと、その世帯では所得の担い手がいなくなるわけでございます。そういうことになりますと、元気で働いていたであろう場合に得られる賃金何がしかに見合う所得を補償するという必要があるわけでございますが、そういう観点から、長期にわたって必要な得べかりし賃金の補てんを、必要な期間にわたって必要な程度行い得るというようなことから、重度それから遺族の場合に年金制度を導入したものというふうに承知しております。
○塩田委員　そこで、今次この法律改正案の最も争点となります民事損害賠償関係につきまして御質問を申し上げます。
　労災保険給付と民事損害賠償との調整を新しい規定として設けておられますが、その理由は何でございますか。これは一般的な受け取り方でございますけれども、ちょっと唐突な感じを受けるのでございますが、いかがでございますか。
○倉橋説明員　先ほど来からいろいろ御質問がございますが、労災保険給付につきましては、御承知のように、業務上または通勤による災害によりまして労働者が被災をする、それによりまして労働者の得べかりし賃金を失う、稼得能力を失うというような損失があるわけでございます。その損失を補てんをするという目的を持って保険給付が行われるわけでございますが、片や使用者に民事賠償責任がある場合につきましては、民法等の民事賠償責任による損害賠償請求ができるのは当然でございます。これが両者がたまたま一致をする、同一の事由に基づきまして労災補償給付があり、かつ使用者の不法行為責任等の民事上の賠償責任があるというようなケースがあるわけでございますが、ともに損害の補てんをするという性質を持っているわけでございます。もちろん、その幅につきましては内容、程度等に違いがございます。民事賠償におきましては、慰謝料等精神的な損害、その他物損等も補てんをする、そういうような損害についても補てんをしております。労災保険制度につきましては、労働者の得べかりし賃金の補てんというような形で損害の補てんをしておりますが、その得べかりし賃金の補てんという部分に限って見てまいりますと、同じ内容であり、同じ性質を有するというものでございます。
　しかるに、こういうような関係にございますが、従来このようなケースにつきましては、労災保険におきましては、事故発生、労災保険の受給要件が備わりますと、給付を開始するわけでございます。片や民事賠償請求を提起した場合につきましては、その裁判確定までにすでに支払われた労災保険給付はもとよりのこと、将来労災保険で年金として支給される部分につきましても、裁判上一定の計算をいたしまして、得べかりし賃金の中で、労災から支給され、かつ支給されるべき額につきましては、逸失利益の計算上調整を行い、民事賠償額の判決額を出していたわけでございます。こういうようなのが従来までの裁判例であったわけでございますが、たまたま昭和五十二年の十月に最高裁の判決が出まして、それによりますと、すでに裁判進行中請求者に支払われた労災保険給付については、その給付の性格が損失補てんの性格を有するから、当然民事賠償額から控除をする。しかしながら、将来労災保険で年金が支給されるであろう、それが法的に確定してあっても、それは将来に支給されるものである。請求者側が一時に一括して賠償の請求をした場合につきまして将来の年金部分を調整すべきではないと、一括請求の利益をまた認めるという判決を出したわけでございます。しかしながら、われわれ保険実務といたしましては、従来、将来年金部分については民事賠償上調整されていたということから、最高裁判決が出た後におきましても労災給付をそのまま継続するというような事態になったわけでございます。先ほど申しましたように、判決後の将来給付部分につきましての損失が二重の補てんになる、また、片や使用者はてん補につきまして保険するための保険料を払っている。保険料負担と将来部分の損失補てんという二重の負担を負うというような制度上の不合理が顕在化したわけでございます。
　そういうようなことから、私どもといたしましては、できるだけこのような法制上の不合理を是正するため検討をしてきたわけでございますが、その最高裁判決が出て後の、今回が初めての法改正の機会でございますので、他制度等の例にならいまして今回調整規定を制度化するための法改正をお願いしたわけでございます。
○塩田委員　従来の経緯につきましてわかったわけでございますけれども、いまのお話を聞きましても、一般の受け取り方といいますか、疑問がやはりわくわけでございまして、昭和五十二年の十月ですかまではこういう調整が必要なかった、こういう規定がなくても行われておったということに理解してよろしゅうございますか。
○倉橋説明員　従来、高等裁判所までの判決によりますと、裁判所の判決におきまして労災補償給付を調整をしていたということでございますので、労災保険側で調整する必要がなかったということでございます。
○塩田委員　そういったお話を聞きますと、今回の法律改正の、規定を設けられる趣旨もわかるのでございますが、非常に一般にわかりにくい、どうも労働者の既得権を奪うものじゃないかという印象を非常に持たれてしまうという面があるわけでございまして、その辺をわかりやすくひとつ関係方面には御説明をしていただきたいと思います。
　なお、そういった印象を受けるもう一つは、民事損害賠償と労災保険、保険制度を援用して行われている労災補償というもの、これは異質のものじゃないか、これは同質だから調整するとするならば、その根拠は何かということの疑問でございますけれども、いかがでございますか。
○倉橋説明員　労災保険制度につきましては、先生御承知のように、労働基準法上の使用者の労災補償責任を社会保険の方式に基づきまして実現を図っていこうという趣旨でございますが、片や労働基準法上の使用者責任は、いわゆる無過失賠償責任の理論から発展いたしました制度でございまして、近代法におきましては原則として過失責任主義をとっておりますが、生産活動の中で労働者が傷ついた、または死亡した場合に、事業主が過失等がない場合に、その負担を労働者が負うというのは公平の観念に合致しないというようなことから無過失責任理論が発展いたしまして、それがわが国では労働基準法の使用者補償責任に位置づけられているわけでございます。そういうことから見てまいりますと、あくまでも労働基準法で規定しておりますのは、労働者が受ける損失の補てんを使用者が行うということでございます。片や、不法行為または債務不履行等に基づきまして使用者が負います民事賠償責任につきましても損害の補てんというものでございまして、その点につきましては基準法の災害補償と民事賠償とは損失の補てんとしては全く同質のものであるわけでございます。この点につきましては、先ほど御説明いたしました五十二年の最高裁判所の判決でもそういう点を明らかにしているところでございます。私ども、したがいまして、基準法上の補償が民事賠償と同質である以上、それを保険しております保険制度におきます給付につきましても同じ性質を有するものというふうに理解し、そのような法律構成をして制度等の充実を図ってきているところでございます。
○塩田委員　そういったお話を聞きますと、まことに明快であり、わかるわけでございますが、なお一般的な印象としてわかりにくい面もあろうかと思います。同じ印象からでございますけれども、この調整措置というものは使用者側を一方的に利するものではないかという意見、疑念も出されておりますけれども、これについてはいかがお考えですか。
○倉橋説明員　今回の調整に当たりましては、使用者側に利するというようなことを前提または予定しているものではございません。あくまでも制度の不合理、それを法的に改めるということでございます。ただ、それ以外に今回の調整規定につきましてはいろいろな調整方法につきましての御議論等がございますが、私ども、被災労働者が民事賠償上一括してその損失を使用者から受けたいという場合につきましては、従来の高等裁判所の判断とは違った最高裁の判断によりまして、請求者側に将来部分を含めて使用者から損害賠償の回復を求めるという道を開いたわけでございます。そういう点から見れば、使用者に利するよりもむしろ使用者に対して、個別の使用者については負担が大きくなったというふうな面も言えるのではないかと思うわけでございます。
○塩田委員　諸外国のこの調整についての制度例はどうなっていますか。
○小田切説明員　欧米、主として大陸系の国々でございますが、原則的に申し上げますと、労災保険給付を受け得る場合につきましては一般的には使用者の民事損害賠償責任を追及できないというような法制度になっているようでございます。例外的に、労災保険給付を受け得る場合でありながら使用者の民事賠償責任を追及し得るケースは、使用者側にその労働災害につきまして故意があるケースというふうに限定されている例が多いようでございます。西ドイツ、フランス、イタリア等がそうであると承知しております。その故意があるケースにつきまして、労災保険給付を受け得る状態でありながら別途民事損害賠償請求をし得るわけでございますが、その場合にも、労災保険給付を上回る、労災保険給付では足りない分について使用者の賠償責任を追及することができるというような法律制度になっているというふうに承知しております。
○塩田委員　わが国の他の類似の制度はどうなっておりますか。
○小田切説明員　私どもの労災保険法は一般の民間労働者を対象にする制度でございますが、類似の制度ということになりますと、公務員を対象にする災害補償制度があるわけでございます。たとえば、一番類似性が強いのは地方公務員災害補償制度ではなかろうかと思いますが、その地方公務員災害補償法におきましては、第五十八条という規定がございまして、民事損害賠償と災害補償給付との調整に関する規定がございます。使用者である地方公共団体が損害賠償をなした場合には労災保険の給付に当たります災害補償基金からの補償がその価額の限度で免れる、逆に災害補償基金から被災した地方公務員に給付がなされますと、その価額の限度で使用者である地方公共団体が負担する民事賠償責任は軽減されるというようなことについての規定があるわけでございます。
○塩田委員　諸外国の例もこういった調整規定があるということがわかりました。また、わが国の他の類似制度にもはっきりと法律上の規定があるということ、これは地方公務員災害補償法のみならず国家公務員法関係あるいは厚生年金等についても同じでございますか。
○小田切説明員　ほぼ同趣旨の規定が設けられております。
○塩田委員　それでは、労組の努力によりまして労使間で取り決められて支給される企業内の上積み給付、これは調整の対象となりますか。
○吉本（実）政府委員　いわゆる企業内の上積み給付の性質でございますけれども、これは労使とも、全面適用となっております労災保険制度を前提といたしまして、労災保険給付に加えて支給しようとするものと考えられますので、仮に事業主の損害賠償に当たるものであっても、労災保険給付によっててん補される損害部分をてん補する内容というわけにはいかないのではないかというふうに思います。したがいまして、今回の労災保険給付との調整の場合にはその対象とはならないというふうに考えております。
○塩田委員　法案の六十七条でございますね、「損害賠償」という表現がなされておりますが、損害賠償としてなされた慰謝料、これと調整ができるような規定に見受けますが、いかがでございますか。
　それから、悪質なといいますか、使用者側の事故責任を追及できなくするのではないか、少なくとも鈍化させるのではないかというおそれはないか、お尋ねいたします。
○吉本（実）政府委員　いわゆる慰謝料は精神的損失に対する賠償でございまして、加害の態様の悪質さの程度によってもその額が増減する性質を有しておりますし、慰謝料の高額化によって加害者に対する制裁的な効果が大きくなることはあり得るかと思います。しかしながら、今回の改正案におきましては、慰謝料すなわち精神的損失に対する賠償部分は調整の対象にはいたしません。調整される損害賠償は、先ほど来いろいろお話があります労災保険給付が補てんの対象としている損害、すなわち財産的損害のうちの逸失利益部分でございまして、精神的損失に対する損害に関しては何ら影響を与えるものではない、こういうふうに考えております。したがって、訴訟提起により期待される悪質な使用者に対する制裁的効果が減殺されるというようなことはないというふうに考えております。
○塩田委員　この点につきましては安心をいたしました。
　そこで、現在訴訟を提起して係争中の件数はどれくらいございますか。
○小田切説明員　五十三年末でございますか、全国の地方裁判所に係争中の業務上災害につきましての民事賠償請求事件、約千二百件というふうに承知いたしております。
○塩田委員　この両者の調整につきましては、いままでの答弁でわかりました。しかしながら、この調整には十分に配慮をしていただきたい、実施を慎重にやっていただきたい。先ほどもございましたように、労働省というところは、労働者の立場に立って、労働者の生活の安定向上に努力をする省と心得ておりますので、ぜひともそういった観点から運用につきましては慎重にお願いをしたいと思います。
　大臣、この点についてお願いします。
○藤波国務大臣　御指摘のように、そういった角度から取り組んでまいりたいと思います。
　今回の改正によりまして設けられることとなる調整規定につきましては、昭和五十六年十一月一日に施行し、同日以後に発生した事故に起因する損害について適用する、こういうことにいたしておりまして、現在提起中の訴訟に全く影響を与えるものではないと考えております。
　また、昭和五十六年十一月一日という施行日は一般の施行日の一年後に設定されておりまして、この期間を利用して関係者への周知を図る考えでございます。
　また、民事損害賠償と労災保険給付との調整の実施につきましては、受給者の立場に配慮しながら慎重を期することは当然でございまして、その具体的な実施基準は、公平を期するためにも施行期日である昭和五十六年十一月一日までに労災保険審議会の慎重な審議を経て定めることといたしたい、このように考えておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○塩田委員　労災保険審議会の二月四日の議事録を見せていただいたのでございますが、隅谷三喜男会長から、この民事損害賠償との調整規定に関しまして発言がなされております。それによりますと、一つは、「労災保険からの年金給付については、なされた損害賠償のうち、逸失利益の補てん部分の額の三分の二に相当する額について調整を考慮するということを原則とする。」とありますが、これはこのように労働省もお考えでございますか。
○塩田委員　次に、この「労働可能年齢を超える期間にわたって労災保険からの年金給付が調整されることとなるときは、労働可能年齢を超えて支給される年金給付については、調整の対象としない」こういうふうに出ております。すなわち、年金の給付の再開がなされるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○塩田委員　「労災保険からの年金給付を調整停止する期間については、調整措置がとられた受給権者のうち、相当数の者について支給が再開され得ると考えられる平均的期間をもって限度とする。」とございますが、「相当数」とはどの程度の数でございますか。また「平均的期間」というのはどの程度でございますか。そして、この「平均的期間をもって限度とする。」という、その根拠は何でございますか。