Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　では、端的に伺います。
　社会経済情勢の変化等を勘案して現行制度の見直しを図るということの中には、アセスメントの法制化ということも含まれているというふうに認識を持っておられるかどうか、それをお尋ねしておきたいと思います。
○澤井説明員　建設省の立場といたしましては、ただいまも申し上げましたとおり、アセスメントを実施する立場から、これまでの経験や知見を踏まえまして、閣議要綱アセスの内容の一層の充実を図ってまいりたい、この的確な実施を進めていくということで対応してまいる所存でございますが、政府部内で法制化の議論が出ますれば、建設省としても十分に議論を尽くしてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　建設省にだけ申し上げて恐縮なんですが、社会経済情勢の変化ということを簡単に申し上げることはできない、いろいろ要素がある、こうおっしゃる。どういう認識を持っておられるのだろうかなと正直なところをお尋ねしなければならぬ気持ちでいっぱいです。つまり、この委員会の審議を通しても、あるいはこの基本法がつくられていく過程でも、まさにアセスメントの法制化というのは最大の課題、テーマだったわけですね。やはり国民から信頼をされるということが大事だということを皆さんも口を酸っぱくして言っていらっしゃる。
　しかし、現実には何かそこのところが国民から責められている。ある人に言わせれば、今度の基本法というのはいろいろな意味で立派な、前向きな要素を持っているけれども、アセスのことがあいまいであるがゆえに画竜点睛を欠くものだという言葉がある。それは非常に強い意見だ。それだけ建設省にしても運輸省にしても、通産省というふうに言っていいのかどうかは別にして、事業官庁がやっていらっしゃること、それに対する国民の信頼が非常に厚くないということを考えてみると、これは申しわけないけれども、今のようなネガティブな、政府全体の方が法制化をお考えになるときには建設省としても対応していきたいというような形ではなくて、やはり道路をつくり、そしていろいろな、国民にかかわりのあるインフラストラクチャーをつくっていくという状況のときには、環境問題をもうちょっと建設省が前に出て頑張ってもらいたいものだな、こう思うのです。
　この点は、今建設省から御答弁をいただきましたが、通産あるいは運輸も、現行制度の見直しということの中には環境アセスメントの法制が入っているというふうに受けとめていらっしゃるのかどうか、その端的な答弁だけいただきたいと思います。
○柴田説明員　お答え申し上げます。
　経済社会情勢の中には、環境の全体的な動き、そういうものに対する国民の感情それから認識、そういったいろいろな要素が含まれていると思います。見直しの中身につきましては、その結果としてさまざまな要素が含まれ得るというふうに考えておりますが、法制化の必要性についてもそれは含まれ得るというふうに考えております。
○清川政府委員　お答え申し上げます。
　「環境基本法制のあり方について」の答申、これは直接的には環境庁長官に出されたものと考えるわけでございます。しかしながら、その中で「経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当との意見が大勢であった。」こういう中で、先生は、法律も入っておるかというお尋ねかと存ずるわけでございます。
　この文章の文字面に法律ということは入っておりませんけれども、「必要に応じて」ということでございますから、小は技術的な指針の改善から最後は、最後はといいますか、先生の御指摘の法制化の問題まで含めて入っているものと私どもは理解をしながら承っているわけでございます。
○岩垂委員　清川さん、恐縮ですが、せっかく立っていただいたので、閣議決定要綱の見直しだけではなくて、発電所に対する通産省の省議決定だとかその他の環境アセスメントを含めての見直しの検討を行われるという可能性というのはないのですか。
○清川政府委員　発電所につきまして、これは御案内のとおりでございますが、昭和五十二年に「発電所の立地に関する環境影響調査及び環境審査の強化について」という省議決定をいたしまして、そのもとでアセス実施のための要綱とか指針を定めまして審査をし、さらに電調審におきまして環境庁長官等のチェックを受けるという万全の体制と仕組みで、十五年間の運用を通して完全に定着してきているものと理解をいたしております。しかしながら、常に不断の努力ということは大変必要かと思っているわけでございます。
　したがいまして、先般来環境庁の方からも、閣議決定の要綱あるいは個別法案等に基づいて行われているアセスメントは、現状では相応の機能を果たしてきているものと評価されているという点はございますし、私どももそのように自負をいたしておりますけれども、必要に応じまして不断の見直しということは心がけていくべきことというふうに心得ております。
○岩垂委員　実は、きょうはＣＯ２の安定化、紀元二〇〇〇年を目指すプログラムのことを実現可能かどうかということをお尋ねしたかったのですが、余り時間がありませんし、これは論争になりますからやめておきますけれども、率直に言って、今度の法律を機会にして、法制化の方向へ各省庁とも一歩前へ足を踏み出す気持ちを持ちつつあるというふうに私は承りました。
　実は、皆さん方が一番大事な役割でございますので、私はきょう、私どもの議論だけでなくて、ずっとこの委員会の審議を皆さんにお聞きいただきたかったのです。ほとんどアセスの法制化の議論というものがいろいろな角度から要求されている。このことは単に環境庁にぶつけているだけじゃなくて、実は皆さんにも率直に訴えていることなんだということをぜひ受けとめていただきたかったなというふうに思うわけでございます。
　各省庁とも、長い時間でございますからあれしますが、最後に皆さんのいらっしゃるところで環境庁長官にお尋ねしておきたいと思うけれども、もうここまで来たんですよ。私ども、及ばずながら、役に立たないかもしらぬが、環境庁がもうぼつぼつ政府一体になって現行のアセスの見直し作業に手をつけるべきである、それは言うまでもない法制化のことを含めたそういう何かアクションを環境庁がおとりになるという時期ではないかというふうに思いますが、その点についての御判断と御決断を承りたいと思います。
○林（大）国務大臣　環境アセスについての岩垂先生の御質問にお答えいたします。
　この委員会に、それぞれの党を代表なさる先生方から、このアセスの問題に大変活発な御議論また御意見を賜りまして、これは重大な参考にしたいと思っております。その御意見の中には、岩垂先生のような御意見もございますし、また日本のようなこういう南北に長い地形のところにおきましては、必ずしも法によって規律するということだけではなくて、現行のアセスに対応するやり方に対しても、利点があるのではないかという御意見もございますことも踏まえまして、実は政府としては対応しなければならないと思っております。
　しかしながら、今度の基本法の中には、環境影響評価の具体的な実施に関して、将来どのような個別の措置が適当であるかということについては、昨年十月の中公審などの答申における経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて見直すことが適当という、そのような中公審の主張を尊重しておる点も一つございます。それからまた、社会情勢の変化とは何ぞやという岩垂先生の御質問にも、それぞれの官庁も答えておりますけれども、現行の環境影響評価を適正に実施することがまず第一でありますので、それを通じて、どこにどういう問題があるのか、またどういうところに改善すべき点があるのかということも検討しなければなりませんので、これも十分な検討課題にする必要があるとも考えております。
　そして、さらに関係省庁の協力を得ながら、政府一体となってできるだけ早く経済社会情勢の変化などについての総合的かつ専門的な検討を行って、ただいま岩垂先生の御質問にありました社会情勢の変化とは何ぞやという点も含めまして、総合的かつ専門的な検討を行って、その必要に応じた環境影響評価の見直しを行っていくこととなると私は理解いたしております。
○岩垂委員　その専門的な検討の場所というのは新しくつくられるのですか、今まで環境庁にある委員会の延長で考えるのですか、それとも中央環境審議会などで考えるべきですか、その点を特定させてください。
○八木橋政府委員　現段階におきまして、どういう仕組みでやるかということにつきまして、関係者間でまだ話し合ったという段階ではないわけでございます。ただ、私、午前中にお答え申し上げましたように、技術検討会ということを環境庁では持って、今までのアセスメントについて技術的な検討をいろいろ重ねてきているところでございます。これにつきましてある程度の結論というものが見えてきましたら、これは環境庁における検討会ということでやりましたけれども、やはりアセスメントにつきましては政府一体となって共通の認識を持って、問題点についても、こういうことが問題点だということを関係省庁ともども理解する必要があるということでございますので、まずはそういう検討会の結論を得ましたら、そういうことをたたき台にしまして、関係省庁における勉強会を持つということから始めていくことが大事ではなかろうかというぐあいに現時点では考えております。
○岩垂委員　環境影響評価技術検討会の問題で、ある新聞が取り上げたことについて、担当部局から具体的な御説明をいただきました。しかし、率直に申しますと、討論は、あるいは研究というのはその御説明よりもかなり進んでいるという感じを私は持っています。このメンバーの方々からもお話をお伺いする機会があった。私もそれはきょう言いません。しかし、環境庁がかなりそういう問題について、閣議決定方式の枠内で、その技術の改善についてという二つのフレームはかかっているけれども、二つのフレームだけには済まされないような問題で頭がつかえているということも承知しています。
　だから願わくは、今、三月の時点でその後ストップしているわけですけれども、できるだけ早い機会に検討委員会がそれらのことについて方向性を見出すと同時に、やはり各省庁を交えて政府一体となってこの問題の検討を始めていただきたい、そういうある種の予算的な背景も持った機構を発足させていただきたいというふうにお願いをしたいと思いますが、よろしゅうございますか、そう理解して。
○八木橋政府委員　先ほどもお答えしたところでございますが、環境庁においてだけ勉強しているのでは、やはり私どもは限界があると思っております。やはり事業者また環境サイドからそれをどう見るかということをあわせて両面から、この問題については検討していく必要があるということでございますので、ぜひ私どもは、これがある程度の結論が出ましたら、関係省庁の方々ともども勉強会を持ちたい、そういうふうに各省に提案したいというぐあいに私どもは考えております。
○岩垂委員　何年たったらというような話でないように、その点は私どもも期待をしておきたいというふうに思います。
　そこで、もう時間がありませんから、温暖化の経済システム検討会の中間報告についての質問をしようと思ったのですが、時間がなくなってしまいましたので、恐縮ですが、加藤さん、御理解をいただきたいと思います。
　実は、野党の間でいろいろ今まで、修正項目をどうするとか、あるいはどういう形でそれを附帯決議の中に入れるとかというようなことを含めて相談をしてまいりまして、自民党さんにもそれを呼びかけて、そして本委員会における修正というようなことが可能かどうか、そんな検討を続けてまいりました。今のアセスの問題を除いて、野党間ではおおむね問題点が整理されてきているように思います。
　もう時間がありませんから、一つ一つお尋ねをする機会がなくなっちゃったので、まとめて。
　一つは、環境の日に関する規定を置くべきではないかということ。一つは、情報の提供の規定があるわけですが、単に環境教育、学習の振興策に限定しないで、広い、開かれた行政としての情報公開を規定すべきではないかということ。三番目は、環境行政の機能の強化を条文で規定すべきではないか。これは、少し立ち入った項目もお手元にお届けしてございますから、もう言いません。四番目、ＯＤＡなどの国の経済協力の実施に当たって、地球環境保全などに十分に配慮するための適切な措置をとるべきだ。事業者の海外活動に対しても環境保全に努めるようにする、そういう手だてを講ずべきではないか。その次に、グリーンＧＮＰの活用について規定すべきではないか。また、環境基本計画の達成の推進に関する規定を置くべきではないか。最後に、環境基本法の制定に伴う関連法律の見直しを規定する条文を置くべきではないかという七つの項目が列挙されております。これについて、まとめて御答弁をいただければ大変ありがたいというふうに思います。
○八木橋政府委員　まとめてということでございますが、それではお答え申し上げます。
　まず、環境の日に関する規定のことでございますが、この議論は確かにございました。私ども、法案審査を自民党において受けますときにもそういった議論が提起されたことは事実でございます。
　このことに関しましては、私どもの気持ちといたしましては、こういう規定の置き方が、どちらかというと基本法というよりは個別法の段階でそういうものを規定している。例えば、敬老の日が老人福祉法に、体育の日がスポーツ振興法にというぐあいに、いわゆる振興法、福祉法というレベルで置かれているということから、基本法というよりも個別法に置くことが適当かなという議論と、もう一つは、中公審、自環審の答申をもとに政府案をまとめようというスタンスで今回法案をまとめましたものですから、そういう御提言を中公審から得ていなかったという問題もございまして、こういう規定については置いておらないところでございます。
　私どもとしては、そのこと自体においてはそういうことをやるということは意味がありますし、また六月五日というのは国連環境の日ということで定められておりますので、現に環境庁はその日を中心にしまして環境週間ということをやっているわけでございますから、そういう意義につきましては私どもも理解しているつもりでございます。
　次に、情報提供の規定につきましてでございます。
　これは、この委員会におきまして、情報公開として書くべきではないかという御議論、いろいろございました。しかし、私どもといたしましては、法令の用語として定着しておらない、また知る権利との関係からいろいろ難しい問題があって、この問題については今の政府においても、行政改革推進審議会でまだ検討中の段階であって答えが出てないという状況から、そういう表現はとれなかったということでございます。
　しかし、環境保全を図る上におきまして、情報を適切に提供するということは非常に重要なことである。御質問の趣旨は、二十六条におきまして、教育学習のところに、それから民間活動をやる上におきましてという頭書きが書いてあることによって制約的、制限的に書いているんじゃないかという御疑問だと思いますが、私どもは、そういう意味で書いたのではございません。ほかに例えば、環境白書をやりますということが前の方にございますし、ここの規定は特に教育学習の点におきまして、また民間活動をこれから振興していく上において特にそういったようなことが重要であるという趣旨から、強調する意味におきまして情報の提供を適切にやっていくべきであるという趣旨で書いたわけでございまして、別に制約的にという発想から書いたものではございません。
　次に、環境行政の機能強化についての議論でございます。
　これにつきましては、行革審からも環境行政について機能強化をすべきであるという検討に関する条項もいただいたわけでございます。今回、この法案に盛らなかったということにつきましては、そちらの方の関係もございますから盛り込みませんでしたが、環境庁といたしましては、私どもはやはり政府全体の環境行政のかなめとしての役割を持っているという自負心と責任感を持っているつもりでございます。そういう意味で、今回環境基本法におきまして環境基本計画というものを中心に据える、また関係各省に対しまして、環境に影響のある施策を行うに当たっては環境に配慮するということを十八条に盛り込んだところでございまして、こういう規定をもとにして私どもは環境行政のかなめの役所としての役割は果たしていくつもりでございます。
　それから、国際環境協力の推進の規定でございます。
　これにつきましても何度か御質問いただきました。私どもは、これにつきまして消極的になっている意識は毛頭ございません。ただ、法令上の書き方としましては、相手国との関係もありますことから、配慮または努むべきというような表現をとっているところでございますが、私どもとしては、こういった規定を踏まえ、地球環境保全の推進には積極的に努めてまいるということでやってまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、グリーンＧＮＰの活用についての規定がないということでございます。
　これにつきましては、法案第二十九条「科学技術の振興」に私どもは規定いたしたつもりでございます。それが活用のところまでなぜ書けなかったかということでございますが、これは、先日参考人の質疑のときにもございましたように、このいわゆるグリーンＧＮＰ、また環境指標をどういうぐあいにどう設定するか、それを国民所得統計なりＧＮＰなりにどういう勘定でそれをやったら成功するのかどうかというのは、まだ実は開発段階なわけでございます。私どもは、そういう手法が成功すべく鋭意努力すると同時に、そういう手法ができましたら、それはこれからの持続可能性のある社会、環境と経済を意思決定の中に同時に持ち込んでいかなければならぬということを関係省庁にもお願いする意味におきまして、これはぜひとも力を入れてやってまいりたいというぐあいに考えております。
　環境基本計画の達成につきましては、これは午前中時崎先生の御質問にございました。
　推進に関する規定につきましては、個別施策の段階でそういう規定があるということ、マスタープランの段階からそういう個別計画の段階におろしていく必要があるというようなことから、そういう直接の規定は置いておりませんけれども、まさにしかし環境基本計画というものは実効ある政府のマスタープランとしての役割を果たさなければその責務を果たし得ないというぐあいに私どもも考えておりますので、これが実効性のあるような計画をつくるべく私どもとしては最大限の努力を払ってまいりたい。世界的に見ましても、余りこういう計画をこういうことでやった例というのはございませんし、私どもとしましても、いろいろとこれから勉強しなければならぬと思いますが、ぜひ先生方の今までの御発言、また御質疑の中で表現されましたようなことを具体化し、また具現化し得るような格好で私どもは勉強してまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、環境基本法の制定に伴って関係法律の見直しをやっていくべきではないかということでございます。
　御指摘の趣旨につきましては、環境基本法十条の中に、「政府は、環境の保全に関する施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。」というぐあいに規定したところでございまして、これを受けてそれぞれの法律の改正をこれから対処すべきであるし、私どもは、必要に応じてこれから環境基本計画の策定作業を行い、また実行するに当たっていろいろ問題が生じてきたときには注文もつけてまいりたいし、御趣旨の線に沿ってこれからそのための積極的な施策展開については図ってまいりたいというぐあいに考えております。
○岩垂委員　もう時間がなくなりましたからこれでやめますが、今八木橋さんから御答弁をいただきましたけれども、政党間で今後ともこの法案が審議される過程を通して修正なりあるいはさまざまな要望をまとめ上げていきたいというふうに思いますので、環境庁もかたくなにならないで柔軟にひとつ対応をいただきたいということを、これを大臣にもお願いをしておきたいというふうに思います。
　で、私は、実は一番最新号なんですが、エコノミストというのが出ておりまして、私の尊敬をする、また長いこと御指導をいただいている鈴木武夫先生が言っている言葉がございます。「ともあれ、環境基本法を「環境憲法」としたいという思いがあるならば、せめて環境権の確立とか、地方自治体の権限の拡大、環境市民団体の活動の尊重——にふれ、関連（下位）法となるべき環境影響評価法、有害化学物質規制法、総合的環境対策補償責任法、製造物責任法などの制定の法的根拠も明らかにしてもらいたかった。」というふうに言っておられる言葉を大変重たい言葉として受けとめておきたいと思います。願わくば、基本法でございますので、その基本法をさらに肉づけする上でそうした個々の法律、子法について積極的な環境庁の努力を期待をしたいものだというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　塚本三郎君。
○塚本委員　環境基本法が審議されるとき、マスコミを通じて国民の中に一番初めに我らに問いかけられるのは、環境税を取ることになるんですか、こういうことが素朴な、これは庶民の中でもあるいはまた事業者の中からも必ず聞かれるんです。
　この二十一条には負荷活動という意味で、「適正かつ公平な経済的な負担を課すことによりその者が自らその負荷活動に係る環境への負荷の低減に努めることとなるように誘導することを目的とする施策が、」こういうふうに、このこと自身が広い環境税を意味するのか。何らかの形で負担をすることは、これは当たり前のことですが、その点が実は国民の中によくわからない。私は不勉強ですから今こうせよという主張は持っておりませんが、とりあえずこの基本法を提案された立場から環境税に対してどんな見解を持っておいでになるか、まず最初に伺いたい。
○八木橋政府委員　先生御承知のように、産業公害とはちょっと趣を異にしました今日の都市・生活型公害、また地球環境問題に見られるような現象というものは、通常やっております事業活動そのもの、または生活そのものから地球に対する環境への負荷が出てくるといったような、その事業活動をやめればいいとか生活そのものをやめればいいということでは片のつかない問題があるわけでございます。そういたしますと、いわゆる規制措置一本やりで環境対策をやっていくわけにはいかぬというようなことから、市場メカニズムを通じて、すなわち環境に悪いような行動につきましては、市場価値を高くすることによってそのような活動をとらないようにするということによって環境に対する負荷を少なくしようという動きが世界的に議論されてきまして、そういうことがあちこちで提唱され、また地球サミットそれからＧ７等のサミットにおきましても提唱されてきたわけでございます。
　そういう一般的情勢の中でこれから環境政策をやっていきます際に、やはりこれからは規制措置のほかに環境教育、環境学習、それから民間の実質的な活動の助成ということにあわせて、やはり経済的な手法を用いた手法というものも環境政策の視野の中に入れてくるべきではないかという基本的な認識は持っておるわけでございます。
　ただそのときに、それではどういう措置があるかということになりますと、おっしゃられるように地球サミットを中心にしまして環境税という議論が前面に出てしまいましたことから、経済的措置ということになりますと即環境税ということにどうも結びついてしまうわけでございますが、経済的措置一般としましては、税のほかに課徴金、それからリサイクルのためのデポジットシステムとか、それから排出権を取引するとか、いろいろあるわけでございます。そういったものについて一般的な規定を置いておく必要があるということから、この条文につきましては、非常にわかりづらい、何を対象にして書いているのかということでなかなかわかりづらいという御議論もいただいたわけでございますが、考え方としては、そういった負担を与えることによって環境に寄与していく政策というもの一般を対象にして書いたところでございます。
　そこで、先生の御質問は、環境税についてどう考えるのかということでございます。環境税という範疇の中にも、例えばプラスチックの廃棄物を少なくするためにそこに税をかけるというようなものもございますれば、またＣＯ２を減らすために炭素税をかけるというようなものもございます。また、今回アメリカで議論されておりますようなエネルギー税といったようなものもあろうかと思います。私どもとしては、現段階でそういうものについてこれをやるべきだという予断を持って申し上げるわけではないわけですけれども、やはりこれからの世の中、ＣＯ２を抑制するために本当にそれが有用であるとするならば、やはりそれについては真剣にこれから調査研究を進めていくべきだというぐあいには考えております。調査研究を進めた上でそれではどうするかということになりますと、そのときには今度は国民の理解と協力を得るという、まさにこの条文のとおりになるわけでございますが、現段階においてはまだ調査研究を進める段階であるというぐあいに申し上げてよろしいかと存じます。
○塚本委員　それで、一般的な問題ではなくして原因者負担ということに重点的に焦点を合わせておるだけで、これからの進展の成り行きによってどうなるかわからないというふうな理解でいいですか。時間が少ないから結論だけ出してください。
○八木橋政府委員　端的にお答えしますと、これからの調査研究の結果と、それからそれが国民に理解が得られるか得られないか、この二つだろうと思います。
○塚本委員　次に、よく言われることですが、環境のアセスメント制度についてその法制定を一部で主張せられる向きがあります。しかし、日本列島は、先ほど御指摘のごとく非常に長いし、地域によって違う。だから、自治体中心にいろんなことが起きてくることは当たり前ですけれども、国が一律的にいわゆる格好をつけることには無理がありはしないかという意味で、アセスメント法については自治体中心、その地域別に余りにも大きな差があるということですから、これは極めて慎重であり、そしてその場その場における対処が必要ではないかというふうに思いますので、アセスメント法制定とそれに取り組む姿勢について伺いたい。
○八木橋政府委員　この問題につきましては、先ほど来いろいろ議論が行われているところでございます。これは、法制面というものは早急に取り組むべきであるという御議論と、それからまた先生が御指摘になったように、いろいろ地域の特性なりなんなりがあるので、それを生かしたような制度づくりというものを考えていくべきであるというような議論もございます。実は中公審におきましてもそういうようなことで、現段階においては現行の措置を適正に推進するということをまず前提にして、とにかくアセスが大事だということを法制的に位置づけろということで今回の基本法はできているわけでございます。
　したがいまして、現行の制度、やっております制度について問題があるかないかということを研究することがまず先決であるというぐあいに私どもは認識しております。そして、現在やっております制度で問題があるならば、次にそういう方向に進むべきかどうかということを関係者間で一致した認識を持つということがまず先決であるというぐあいに私どもは考えております。その際に議論されておりますのは、手続面における統一性ということと、それから基準になるべきことがどうかということの二つの議論があるということはあろうかと思います。
○塚本委員　私は、これからの人間生活の中で最も大きな問題は、エネルギーの問題であろうと思います。ここで政府の見解をはっきり伺っておきたいのは、環境の中におけるエネルギーの占める役割は大きいと思うし、これからもさらに拡大せざるを得ない。きょうのようなときは別ですけれども、天気がよくても太陽の光を入れることなしに、窓もなくして真っ昼間からわざわざ電気をつけておる。これが文明社会であるかどうかは別にいたしまして、また、人間の歩くものが飛行機になったり自動車になったり列車になったりということで、すべてエネルギーだと思います。
　そこで、当委員会でも過日学者先生に聞いたのですけれども、将来的には例えば太陽の光、ソーラーなどが、二十年くらい前から通産省が御苦労なさって、私も記憶するのですが、二十何年前でしたか、商工の理事をやっておるとき、今マスコミで活躍しておる堺屋太一君が通産省の職員で、たしか当時、通産省から八十億ばかり予算をとってほしいということで大蔵省とかけ合って、ソーラーハウスなどの前進に協力をさせていただいたことを覚えております。
　やがてエネルギーは、太陽の光とかあるいはオランダの風車のような風の力だとか、あるいは今でも田舎へ行きますとまだ若干水車等で米をつくとか、あるいはまた地熱、さらにまた波の干満の差によって電力を起こす、こういう自然の力を活用してそうしてエネルギーを生かしていくということが、人間はやがてここへ行き着かざるを得ない。学者さんの意見を聞いてみると、二〇二〇年ころから緒につくのではないかと当委員会で、先週でしたか、そんな回答を受けたことを私は記憶しておりますが、そこに到達するまでの間のエネルギーをどうするのか。
　それで、御承知のとおり今は油が中心になっております。あるいは天然ガスが中心になっております。でも、私は誤解を受けることを承知の上で率直に申し上げるが、油や天然ガスは、あってもやがてなくなって、コストが高くなってクリーンエネルギーへ移るというのが学者さんの当日の答えでありましたけれども、それよりも先に早く自然のクリーンエネルギーを活用すべきだ。
　そこに至るまでの暫定的措置として、今電力において原子力の発電がどんどんと進められております。日本においては、どうしてか原子力発電が悪のように発言をする向きもなくはございません。もちろん、ソ連のチェルノブイリのような事故が起きたらこれは大変ですから、事故に対しては万全の上にも万全を期さなければならぬことは当然です。
　しかし、だからといって、もう自動車でさえも電気自動車にという時代になってきたから、炭素エネルギーと言われておる油だとかあるいは天然ガス等を、あっても、安くても、利用できても、できるだけそれをせずに、できるだけ原子力の安全を確保しつつすべてこれを中心に、原子力船、失敗してしまったからだめになってしまったのですけれども、原子力も事故さえなければクリーンエネルギーなんだ。だから、これを万全の措置を講ずることによって、いわゆる自然のクリーンエネルギーとの中継ぎは原子力なんだ。政府は堂々とそのことを、世界の趨勢もそうであり、そこに踏み切って全力を尽くして、もし油や天然ガスなど、特に油などは原材料として地球上に残しておくべきであって、エネルギーとして燃やしてしまってはもったいない。そういう意味からも、あるいはオゾン層破壊の元凶であることも既に証明されておるとするならば、やはり政府あるいは国会がそういう音頭でもって中継ぎの原子力に対する活用について大胆に踏み切ることが環境にとって最も大きな一つの方法ではないかと思いますが、大臣いかがですか。
○林（大）国務大臣　塚本先生の御高説に私も個人的には同感でございますが、ただいまの先生の御質問に対しては、地球部長からお答えさせていただきます。
○加藤（三）政府委員　先生御指摘のとおり、エネルギーと環境、大きな関係がございます。地球環境問題の中でも特に心配されております地球温暖化問題、これは端的に申し上げまして炭酸ガス問題がいわば中心問題でございますが、炭酸ガスの排出を抑制するということが大きな課題になってございます。
　政府といたしましては、今から三年ちょっと前でございますが、一九九〇年の十月に地球温暖化防止行動計画というものを定めまして、その中で、ＣＯ２の排出抑制のためにはエネルギーの効率的利用を図り、エネルギー使用量を抑制するとともに、ＣＯ２排出の少ない、または排出のないエネルギー源の導入、普及を図ることが重要であると考えておるわけでございます。
　それで、原子力につきましても、先ほど申しました温暖化防止行動計画の中に真っ先に触れてございまして、「二酸化炭素を排出しないエネルギーとして、安全性の確保を前提に原子力の開発利用を推進する。」とまず明確に記してございます。同時に、それとあわせまして、先生御自身もお触れになりましたけれども、例えば水力、地熱利用の問題でありますとかあるいは太陽光、風力の利用、そういったようなことも触れてございますが、原子力について先ほど申し上げましたように真っ先に触れているわけでございます。したがいまして、環境庁といたしましても、あくまで十分な安全性の確保というのを前提として原子力の利用の推進が図られるべきものというふうに考えてございます。
○塚本委員　私は、わかっておりながら、一部の反対があるからといって、科学的根拠がしっかりしておるならば、これはやがて誤解は解くことができると思うのです。
　それで、ついこの間でしたか、三重県で初めて漁協の中で原子力推進派が勝ったなんて、しかもその裏には、ある電力会社がその漁協が貧しくなってきたから預金をして漁協を助けた。こんなことを業界にやらしてはいけないと思うのです。僕は汚いやり方だと国民に受けとめられてしまうというふうに思うのですね。私も二十年前にその視察に行っているのですよ。それで二十年かかっていまだにそんなことをやっておる。
　あるいは、十年ほど前でしたか、かつて敦賀の原子力発電でもっていわゆる故障して、そして警報が鳴ったの何だのということで大騒ぎになりました。日本海の魚が東京や大阪で一匹も売れなかった。私はちょうど、その当時夏でしたから原子力発電所のすぐ下のきれいな海岸で泳いでいたのですけれども、漁師ががんがん怒るのです。それでもって放射能エネルギーの入った液が外に一滴も漏れたわけじゃないのですよ、にもかかわらず日本海の魚は一匹も売れなかったというようなことです。
　私はやはりそういうときに、それは事故が起きたから警報が鳴った、あるいは漏れた。漏れてもサークルできちっと囲っておる、それが出ても次にと、日本の場合は幸い三段階、四段階と安全装置をして外の海に一滴も漏れたことがない。にもかかわらず、事故が起きたというと大騒動、マスコミの第一弾で報道されてしまうといって漁師が悲鳴を上げる。だから、被害じゃないのですよ。被害じゃないけれども、報道によって国民に魚が売れなくなるから漁協が反対する、こんな形なんです。その典型的な例が原子力船の「むつ」ですね。
　私はある文献で読んでみたら、御承知のとおり、漏れた。漏れた量は、当時ですよ、当時漏れた量は、病院でがん患者に対するレントゲンのときに発する放射能の五百分の一が漏れている。とすると、漏れた五百倍までは、世界じゅうで使っているレントゲンの基準までは大丈夫じゃないか。にもかかわらず、その原子力船「むつ」が青森県の港に戻ってくるために、そこから漏れて海の底のホタテガイのために、これは悪いけれども、自民党の議員さんたち、何百億という補償を取ったはずなんです。そんなものが海の底のホタテガイにまで到達するには何億倍のいわゆる放射能のあれを流さなければ到達はしないはずなのです、計算からいきますと。
　当時外国は、そのレントゲンで漏れた五百分の一の放射能の漏れたことを日本が測定する器械があることに脅威を感じておる。にもかかわらず、一部政治家がこれ幸いと、港に帰港するために漁協につかみ金をばらまいておる。こんなことをするものだから、実は原子力の船はもはや日本では絶望視させられてしまっておる。
　こういうことを考えると、業者は、頼っておっていけないからといって、裏からいわゆる道でないことをさせられておる。やはり、学問的にきちっとするならば、安全はこういたします、しかし地球汚染の元凶はこういうものであるということがわかったら、堂々と、やはりクリーンエネルギーの一つとして原子力がある。しかし、クリーンでないと言われる原因は事故にあるんだ。それを徹底的に対策を講じつつ地球を守っていくことがこれからの人類のエネルギーにとって最も大切だと私は思いますから、一言でいいから大臣の御見解を伺いたい。
○林（大）国務大臣　ただいま塚本先生のお説でございまして、私も率直に言いまして、これは大臣の職責を離れても先生と同意見でございます。ただ、先生の御指摘になりましたようなことで、非常にゆがめられた考え方が国民の中に駆けめぐってしまうというところに問題もありますけれども、しかし、これからの人類の前途を見たときには、先生の御意見に私は賛成しております。
○塚本委員　それから二十一条の中にも、恐らく最初の問題だと思いますけれども、負荷活動に対する問題として負担の問題が出てきます。
　いわゆる産業廃棄物を、今度処理業者が実はお金をいただいて処理するわけです。ところが、これはほかの第二次産業と根本的に違っているのは、お金をかけて研究をしていい仕事をすればするほど、お金はかかるけれども、最後には、利用者、消費者は賢明ですから、いい仕事をした方が実は利益になってくるという結論が人間の発展の歴史の中で証明されておる。ところが産業廃棄物は、いい仕事をすればするほど商売にはならない。
　私は、日本一の業者を自分で二十年前に実は協力をして、通産省立ち会いのもとに処理業者をお手伝いしたことがあります。ところが、そこへ持っていくとそれだけに処理の費用がかかるのです。一番もうけておる業者は何かといいますると、処理業者として、いわゆる工場からいただいてきます、雨降る日に水をどんどん流してそれを何百倍にも薄めて水道にじゃんじゃん流す。ただなんですよ。この業者がもうかって仕方がない。
　だから、まじめな処理業者は、いわゆるよほどしっかりしたところの企業以外は、高いお金を出して一人前に処理業者に産業廃棄物を持ってこない。浄水場なんかに量をたくさん流してみたって、薄くなればそれで基準をもうクリアしてしまう。これを何とかしなければ、一番もうかっているのは一番悪い業者とは言いませんよ、基準をクリアしているんだから。ですけれども、考えてみたら、まともに処理をせずにどんどんと浄水場へ量を流す、あるいは雨降りなんかというのを見込んでだあっと流してしまう。これじゃまともな設備をしてきちっとした処理業者、そこへ採算に合うような高い値段でもって生産会社は持ってこないという、この二律背反の姿が今一番産業廃棄物で問題になっている。あるいは、つつっと来て山の中へ埋めてしまっておく。十年か二十年たって、車を置いてたらぶくぶくと出てきてタイヤが腐ってしまった。どうもおかしいと思ったら、中に埋めてあった。こんなことが出てくる。
　だからこの問題は、許可した業者、最近はもちろんそういう下水道に入れるということがなくて、実は直接川へつなぎ、その出口にきちっとした処理の施設をつくらなければ許可しないという形になっていることは私も信じております。だが、以前に許可した業者が、垂れ流しとは言わないけれども、そういうものの蛇口をとめないと、実はまともな業者が育ちませんよ、こういう意見が、本当にまじめな業者の中から強く声が聞こえてきますが、いかがでしょう。
○飯島説明員　御指摘の悪質な業者の取り締まり、これは非常に重要な問題だと厚生省でも認識しております。このため、先生も御指摘になりましたが、昨年七月に施行されました廃棄物処理法の改正法におきまして、産業廃棄物の処理業の許可の基準を格段に厳しくしております。また、五年ごとに許可の更新制をとらなければいけないということにしておりまして、さらに加えまして、不法投棄についても罰則を厳しくしております。こうして全般的に規制が強化されておりますので、これらの規制を私ども徹底していくことによりまして、悪質な業者を排除していきたいと考えております。
　同時に、優良な業者につきましても、処理業者による講習会等を通じましてその資質の向上というのを図って、優良業者の育成を図ってまいりたいと考えております。
○塚本委員　規制強化について努力しておられることは私も認めて、さらにこのことについては努力をしていただかなければなりません。
　しかし、規制を強化するといっても、監視体制が問題なんです。率直に言いまして、日本は世界一海洋投棄をやっているんです。まあソ連も最近ひどいことをやっていることがわかりましたけれども、しかし、産業廃棄物という意味ではアメリカをはるかに追い越して、調べてみると、ほとんど東京湾から出ておるのです。私は愛知県ですけれども、愛知県や静岡県が出ていないのですよ。なぜならば、いわゆる漁師、魚をとる諸君が夜中でも全部、いわゆる魚をとっているから、そこへ不法投棄に来れば、監視体制が強化されておるからすぐに通報があるのです。だからやばいのです、愛知県だってあるいは静岡県だって。
　ところが東京は、御承知のオリンピックに全部漁業権を東京都が買い占めてしまったから、監視体制の漁師自身が実はまあ言ってみるならば密漁でしょう。わかってみたって通報する権利がないのですよ。だから、東京までわざわざ東名で持ってきておいて、東京湾からわざわざ外へ出るのです。だから、東京湾の近辺が一番汚れており、世界一の不法投棄の都になっておる。監視体制がないからじゃありませんか。漁師自身は知っているけれども、自分たちが密漁だから通報はできない、こういうことを業者から聞かれたことはありますか。
　だから、日本の国は基準を強化するとともに監視体制を強化しなかったならば、まじめにこれもお金をかけて、そしてきちっと二次公害の出ないような設備をしておる優良企業がたくさん今出てきております。でも、これは育っておりません。豊田さんを初めとして自分たちの名誉のためにやっているだけで、それがいわゆる世界的に問題を起こすといけないからおやりになっておるだけのことです。
　しかし、考えてみたら、そういう処理業者自身もまじめに取り組むことによって採算が実際合うはずですけれども、監視体制が実はルーズなために、そういう連中の方が実はまともな金の半分か三分の一で受け取ってきて、そして夜な夜な船で東京湾に積み込んでだあっと外へ持っていってやってしまう。これが実態なんですよ、大臣。
　これでは、先ほどのお金をかけた諸君がまともな企業にならずに、お金をかけなくて、違法とは私は申し上げないけれども、こういうルーズな状態は法の整備以上に監視体制を強化することが、これがいわゆる地上におけるところの土地を保全するとともに、特に、世界に向かって、海洋投棄等を、世界一の不法投棄の東京湾、この姿を、汚名を返上することが最も大切だと御提言申し上げますが、いかがでしょう。
○林（大）国務大臣　先生御指摘のように、産業廃棄物の処理の問題はまことに深刻でありまして、私も痛感いたしております。
　詳細につきましては、水質の担当局長から答弁させます。
○赤木政府委員　陸上で発生した廃棄物海洋投棄問題については、国内では廃掃法とそれから海洋汚染防止法で規制してございます。
　この産業廃棄物の海洋投棄につきましては、一九九〇年に開かれました十三回のロンドン条約の締約国会議で決議がなされてございます。この決議の内容は、安定なものと汚染されてない自然起源の有機物を除いた産業廃棄物は一九九五年末までに禁止するというような内容の決議が採択されてございまして、この海洋汚染問題というのは地球環境規模での問題として取り組んでいかなければいけないというふうに我々は考えてございまして、海洋環境の保全を図るために廃棄物の海洋投棄を規制強化しようという決議の趣旨を十分尊重していかなければいけないというふうに考えてございます。
　一九九五年の末ということになってございますので、この決議に対応するためのいろいろな検討を我々今やっておるところでございます。その結果を踏まえて、基準の強化を図ったり、あるいは陸上での受け入れ体制の整備とか処理の適正化が必要であるので、関係省庁とも十分連携をとりながらそういう問題への対応をしっかりとやっていって、環境の汚染が生じないように努めていきたいというふうに考えてございます。
○塚本委員　ちょうど時間が参りました。
　基準を強化するよりも、まず現在の基準が守られるような監視体制の強化が第一だということを御提言申し上げて、終わります。
○草野委員　質問を申し上げる前に、二、三日前にテレビで拝見したんですけれども、この本を大臣もごらんになったと思うんですけれども、坪田愛華ちゃんという十二歳のお嬢さんがこの漫画をおかきになって亡くなられた。今回、国連の方から何とかという賞をいただいた、こういうことが紹介されておりました。
　私も実はこの本を読むのは初めてでございまして、先ほど読んでおりました。なかなか、十二歳のお嬢さんがここまで環境の問題のことについて熱心に取り組んでおられたということに頭の下がるような思いでこの本を読んだわけでございますが、この一番最後のところにこういう感想が書いてあるのですね。環境問題について、「私一人ぐらいという考えはやめようと思います。それを世界じゅうの人がすれば、一発で地球はだめになると思います。みんなで協力しあって、美しい地球ができればいいんです。」こういう言葉を最後に書いていますけれども、本当にすばらしい言葉だと思うと同時に、今環境問題についていろいろ議論をしているわけでございますけれども、本当に熱心な議論を通して我々も、環境にとって何が一番大事なことなんだ、このことを見失わないようにしながら議論をしていかなければならないということを痛切に感じたわけでございます。
　今聞きましたら、今度の環境基本法をめぐる質疑も、参考人質疑、また公聴会等を含めましてきょうで二十八時間になるそうでございますけれども、あとどのくらい続くかわかりませんけれども、ともかく最後まで私どもまじめな議論を展開していきたい、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それで、初めに、きょうまでの委員会の中におきまして余り触れられなかった点でございますけれども、小さいといえば小さい、しかし私も非常に大事な問題だと思いますので、御提案を申し上げさせていただきたいと思います。
　それは、自然との触れ合いということでございまして、理念にうたわれている環境の恵沢の享受を進めるためにも自然との触れ合いが重要であると考えております。この点につきまして、基本法の第十三条に、環境の保全施策は自然との豊かな触れ合いの確保を旨として行わなければならないと想定されているわけでございますけれども、具体的にどのような施策が講ぜられるのか、条文を読みましても、余りぴんとわからないわけでございます。具体的に自然との触れ合いを確保するためにどのような施策を講じていこうとされているのか、これが第一点です。
　それからもう一点は、やはり自然との触れ合いでございますけれども、だれでも自然を大切にしなければならないということは理解しているわけでございますけれども、自然を理解し、自然を大切にする態度を身につける上で自然との触れ合いというものは非常に大切であろうと思います。また、これは環境教育としても極めて重要であると考えております。しかしながら、自然とのつき合い方を正しく伝えることのできる人材の育成、そのための場の確保、こういうものがおくれているんではないか、こういう気がするわけでございますけれども、この二点につきまして環境庁の御見解を承りたいと思います。
○大西政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点の、自然との豊かな触れ合いについて具体的にどのような施策を講ずるか、こういう点でございますが、国民と自然との触れ合いを確保していくということのためには、やはり利用しやすい、かつ、自然と豊かに触れ合える場を整備して、先生おっしゃったような自然解説などの自然の理解を深めるための活動を推進していく、まずそういう環境整備が必要かと思っております。
　従来から私どもも、自然と触れ合う場としまして、国立公園あるいは国定公園の利用のための施設を初め、自然と触れ合うための各種の施設の整備の推進に努めてきております。特に近年は、都市化の進展でありますとか余暇時間の増大等を背景に自然との触れ合いに対する国民のニーズというのが非常に高まってきていると私ども認識しておりまして、こういう観点に立ちまして、そういういろいろなニーズに対応するために、一つには自然公園において利用の快適性を高めるように、例えば、汚いと言われている公衆トイレを今緊急整備中でございますが、そういうトイレの改修などの形で、まず快適な利用ができるようにするという観点での施設整備を大急ぎで進めたいと思っておりますし、それから、今後は自然との触れ合いを、長期滞在ができるような形での、まあキャンプ場の整備というような形で整備する必要があろうというふうに考えておりまして、そういう形の整備も進めたい。また、それから特に都会に住む人々が自然との触れ合いが少ないということで、小動物とも触れ合えるような場を都市近郊に整備するというような形の整備も進めてまいりたい。各般にわたっていろいろきめ細かくニーズに対応した積極的な施設の整備を図りたいというのが一点でございます。
　それからもう一つは、そういうハードの整備と相まちまして、自然に親しむ運動といったようないろいろな行事を実施し、それから自然解説の指導者でありますとか、パークボランティアと呼んでおりますが、公園の利用についていろいろ協力いただけるボランティアの方々の養成といったソフト面での基盤整備も必要と思いまして、そういうハード、ソフト、両面にわたって今後整備を進めてまいりたいと考えております。
　それで、今、後段で触れられた点でございますが、人材の問題でございます。
　先生まさに御指摘のように、自然とのつき合い方を正しく伝えていくということは、私ども環境庁としましても、自然教育を推進する観点から非常に重要なことであろうと思っております。このため、私どもがこれまでやっております事業といたしましては、国立公園、国定公園におきましてビジターセンターを整備しております。これは、現在六十七カ所になっておりますが、そういうビジターセンターでいろいろ御理解いただけるような工夫をいたしておりますし、それから、身近な自然地域におきましては、まだ全国十カ所でございますが、自然観察の森というものを整備しまして、自然との触れ合いを通じた自然教育のための場の整備をしているところでございます。それから、全国の国立公園におきましては、約千三百人のパークボランティアを養成しておりまして、そのためのマニュアルを作成しております。それから、ビジターセンターの職員についても研修をするなど、人材育成という面でもいろいろ努力いたしております。
　ただ、このように、教育の場の整備であるとか人材の育成について、私どもそれなりにこれまでやってきておるところでございますが、先生御指摘のように、おくれているという御指摘を受ける面もあるいはあろうかと思いますので、今後一層その充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○草野委員　次に、エコマークの問題でございます。
　これは環境保全に役に立つ商品、こういうものについているわけなんですけれども、この間もテレビで放映しておりましたが、エコマークというのがむやみやたらにいろいろな商品につけられておる、こういうことが報道されておりました。注意して見ておりますと、確かにそのとおりでございまして、ゴキブリを捕まえる紙の箱、ああいうものにまでエコマークがついている、こういうことでございまして、エコマークをつける基準というのですか、こういうものをもう少し見直したらいいのじゃないか、このように思ったのでお聞きするわけでございます。
　今度の基本法の第二十三条にも「環境への負荷の低減に資する製品等の利用の促進」、こういうところがございましたけれども、環境庁は、何が環境への負荷の低減に資するのか、こういうものにつきまして客観的に判断ができるように早急に体制を整えたらどうか、このように思いますが、いかがでしょう。
○八木橋政府委員　先生御指摘のとおり、環境への負荷の低減に資する製品等の利用を促進するために、科学的な知見に基づきながら、何が環境への負荷の低減に資するかということが客観的に判断されるようにするということ、それにあわせまして、何が環境への負荷の低減に資するのかということにつきまして、国民に適切な情報が提供されるようになっているということは極めて大切であるというぐあいに私ども考えているわけでございます。
　そこで、どのような製品等が環境への負荷の低減に資するかにつきまして客観的な判断ができるように、内外における知見を収集いたしまして調査研究を進めながら、エコマーク制度が的確に運用されるように指導を強化することなど、国民に関連情報を適切に提供するための施策を強化するということを通じまして、環境への負荷の低減に資する製品等の利用が促進されるよう私どもは考えているわけでございます。
　そこで、先生御指摘になりましたように、エコマーク制度というのはうまく機能しているかどうかという問題でございますけれども、おっしゃるように、私ども従来のエコマーク制度の運用に当たっては、その製品が与える局面においてだけしか考えていなかった嫌いがどうもあるのではないか、そういう製品がつくられ、それが使われ、捨てられた、その全過程を通じて環境に対してどのような影響があるかという視点をこれからはもうちょっと重視して考えていかなければならないというぐあいに考えております。
　先生の御指摘の趣旨に沿いまして、この制度の適切な運用について、私ども今後とも研究を続けてまいりたいと考えております。
○草野委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　関連いたしまして、再生資源、また地球の温暖化、こういう問題について続いてお尋ねをしたいと思います。
　この基本法におきまして、再生資源という文字はあちらこちらにあるわけですけれども、リサイクル問題はどの条文できちんと扱われているのでしょうか。また、それぞれの条文で具体的にどのような措置が講じられるのか、まずお伺いいたします。