Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林元君　そういう知事会、それが地方団体の意見のすべてとは申しませんが、今回はいろいろ賛否両論ある中で、大勢としてはそういうことになって政府に提案をしたということになって、それを受けて今回の三位一体の改革ということになったわけでございます。
　そこで、先ほど大臣からもありました退職手当とか職員給与費も含めて、教育費の人件費というものは今後だんだん少なくなっていくんではないかというような見込みの下で地方団体が、それならば余裕財源も出て自由度が高まるというような、それはちょっと邪推だとは思いますが、逆に、と思っておりましたら、東大の苅谷教授が、そうじゃないと、今後、退職手当あるいは共済費の率、この納付率ですか、共済長期負担金、そして本人も、給与をもらう本人も負担が上がっていくわけでございますけれども、そういうもので人件費が上がると。そして、これは二年後辺りから増嵩が始まりまして、三千億、四千億、まあ全体の金が十兆円というようなことですからそんなものは大したことないという、たかだか六％ぐらいだという考えもあるでしょうけれども、この辺について、しかも、やっぱり退職手当となると一時的な支出ということで、これは大変な問題がございます。その辺うまく、その辺の長期見通しを文部科学省にお伺いし、さらにそれについてどういうふうに対応するか、併せて総務省の方からもお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいまお話のございました教職員の人件費の将来推計でございますけれども、文部科学省といたしましても、お話のございました東京大学大学院の苅谷教授始め大学の研究者の方とも協力をしながら、今将来推計を行っているところでございます。
　現時点での将来推計を申し上げれば、次のような見通しでございます。
　まず、教職員の人件費の全国的な状況でございますけれども、給与費につきましては、平成十九年度がピークとなる見込みでございます。それから、退職手当につきましては、平成二十八年度にピークとなる見込みでございます。それから、共済費の長期給付につきましては、平成三十年度まで増加し続ける見込みでございます。これらの教職員人件費の合計額につきましては、平成二十六年度にピークになる見込みでございまして、教職員の人件費はここしばらくは増加をしていくということが見込まれるところでございます。
　平成三十年度までの増加分、増加分の累計でございますけれども、苅谷先生の推計では約四兆四千七百億でございますけれども、今文部省がこれまで推計したものはそれを若干上回る見込みでございます。
　それから、もう一つ大事なこととして私ども考えておりますのは、各県ごとの教職員の人件費の推移の見込みというのがあろうかと思っております。例えば埼玉県とか千葉県、東京都、神奈川県、大阪府などのいわゆる大都市圏では、つまり比較的財政力が強い都府県では人件費のピークが平成十九年から二十一年となっております。一方、大変恐縮でございますが、鳥取県、高知県、鹿児島県、沖縄県などどちらかというと財政力の弱い県におきましては、今後、今推計は平成三十年までやっておりますけれども、今後平成三十年まで人件費が増加をする傾向にございます。
　したがって、これら財政力が弱い県での教職員人件費の負担は更に大きなものとなると、こう考えておりまして、特にこのような県につきましては、きちんとした財政上の手当てがなされない場合には各都道府県間において人件費の水準に大きな格差が生ずるということも予想されるところでございます。今、文部科学省におきましては、引き続きより精緻な教職員人件費の将来推計を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　今後の教職員人件費の推移についてでございますけれども、我々も東大の苅谷先生の資料を拝見させていただいたわけでございますが、細部は別といたしまして、今後十年前後にわたりまして、全体として教職員の人件費が増加傾向にあるということは予想されるのではないかなというふうに我々も考えておるところでございます。
　ただ、こういった義務的な経費につきましては、地方財政を運営する上におきまして、地方財政計画にきちんとその所要額を的確に計上するということは当然のことでございまして、そういった面では全体としての財源というものは地方財政計画を通じて確保するということとしておるところでございます。
　その場合に、地方財政計画全体としてどういう推移になるかという御懸念もあろうかと思いますけれども、全体のこの地方財政計画の規模、現在八十三兆円を超えるような規模でございまして、そういった中でその全体の額を考えてみますと、マクロ的にもミクロ的にも財源、税源移譲とそれから地方交付税の調整機能で財源保障は十分対応可能ではないかなというふうに考えているところでございます。その場合に、財政力の弱いところ強いところ、非常にアンバランスが生じるということが非常に懸念もあるわけでございますけれども、今般、地方税法改正させていただきまして、事業税の分割基準の見直しも行いました。
　今後、税源移譲が本格化する場合には、個人住民税の所得割につきまして税率のフラット化も行うというようなことで不交付団体と交付団体の調整も行う。その上で、交付団体の中での財政調整をきちんと交付税の中でいろんな工夫をしながらやっていくということを考えておりますので、地方の財政ということを考えてみますと、人件費の一般財源化に伴いまして地方団体が財政上非常に困るということは想定されないというふうに我々は考えておるところでございます。
○小林元君　ありがとうございました。
　ですから、退職手当とか長期共済給付とかというのは、その当時この地方に一般財源化というか交付金化した。そういう中ではやっぱりこの地方にツケ回しをしているんじゃないかと。今、四千億も五千億も増えるということを分かっていながら地方に回したというようなこともあったんですよね、これが本当のねらいかどうかは私は分かりませんが。
　ですから、文部科学省にしてみれば、そこまでしないと義務教育国庫負担の根幹が守れないと、虎穴に入らずんば虎子を得ずというような気持ちで投げたかもしれませんが、どうも大変な状況といいますか、これにとどまらず本体が危うしというような状況になっているんではないかと思います。
　それから、次に移ります。時間もありませんが。
　まあその一般財源化すると教育の水準が守れないんではないか、こういう議論がありました。一番端的な例は、義務教育はいろんな制度が今あるわけでございます。それで教育の水準というものが維持されていると。いろいろ、そうはいっても格差はないわけではありませんけれども。
　ところが、高等学校、これは完全に都道府県、政令市立、市町村立もありますけれども、文部科学省からいただいた資料見せていただきました。小中高と並んでおります。時間がありませんのであれですが、平均だけ申し上げますといわゆる基準財政──総務省の方、じゃもうちょっと、これ終わったら退席して結構です。失礼しました。
　基準財政需要額と財政支出を比べてみた表をいただきました。文部科学省もしっかりと検証をしているようでございますが、小学校は全国で一・〇六、つまり基準財政需要額、算定額を六％超えていると。中学校も全く同じ数字なんですね、全国平均は。というような数字で、一々どこの県がどうだということは申し上げませんが、この一を割っている県もかなりありますが、しかしその割っている割合はそれほど極端な格差はなさそうに思いました。そして、高等学校はこれは全く逆なんですね。一・一七なんですよ。つまり基準財政需要額を一七％上回って支出をしている。つまり、おれたちがこれはやらなきゃならないという責任なのかどうかわかりませんが、今、義務教育とほとんど同様に高校は全入状態ですよね、全員入学。もう九九・何％というような入学率で、義務教育にしてもいいというぐらい言われているわけですが、それが一・一七でありまして、それを割り込んでいるのは、こう言っちゃなんですけれども、愛媛県が〇・九九、宮崎県が〇・九八ということで、これも割り込んでいるというような大げさなものではありません。ほとんどきちんとやっているというような状況で、これはお金の面から見た面で、またちょっと時間が長くなりますので、定員がどうだとか、そういう見方もあるだろうと思います。いろいろ資料はいただいておりますが。
　そういうことで、今まで文部科学省は、教材費は一般財源化したら落っこっちゃったと、教職員の旅費も駄目だと、図書購入費も駄目だというふうに言っておりましたが、そういう言い方はこれは当たらないんじゃないかと。もっと正直に、素直にやっぱり全体を見て資料を出していただいて国民に判断をしていただくと。まあ世論調査ではありませんが、義務教育はしっかり国にやってほしいと、こう言っているんですから、自信を持って、いろいろそれは欠点もあるでしょう、問題もあるでしょうけれども、もっと広い視野で、トータル的な視野で分析をし、しかも財政支出イコール学力が高いとか、人間の資質が高い教育ができているということはまたちょっと違う話なんですよね。連動しているかどうかは私にも分かりません。ただ、国際比較では私、どうも、日本は三・五でフィンランドは五・五だから向こうがいいというようなことを言っておりますが、本当にいいかどうかはいろんなことを見て、やっぱりしっかりどちらがやっているのかなということを見て学んでいくという姿勢が大事ではないかと思いますが、それについての御感想なり御意見をいただきたいと思います。簡単で結構でございます。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今、高等学校と小中学校を比較をしたお話がございました。私ども、義務教育である小中学校と設置義務が課されていない高等学校では単純な比較というのは難しいと思っておりますけれども、ただ、今先生のお話をずっとお聞きをいたしまして、きちんとデータに基づいた議論ということは私ども必要だと思っております。
　例えば、先ほどもお話ございましたが、学力の問題、これについて国際的な比較、過去の同様の調査との経年の比較、さらに、今データが必ずしも十分ではございませんが、地域間の比較とか、こういう学力についてもきちんとデータに基づいた議論が必要だと思っておりますし、例えば教職員の数、配置につきましても、教員一人当たりの児童生徒数ということでよく比較をするわけでございますけれども、標準的な学級規模が例えば各国でどういう状況になっているかとか、いろいろな、様々な観点からのデータ比較ということが必要になってくると思っております。
　また、財政支出の面につきましても、これは将来推計を含めまして、きちんとデータを取りながら議論していくということが大事だと思っております。
　現在行われております中央教育審議会の義務教育特別部会におきましても、この会が始まりましたときに委員の方からそういう意見が随分出ておりまして、私どもも議論を進めるに当たりましては審議会の方にいろいろデータを集めて提供しながら、しっかり御議論いただけるように取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○小林元君　総務省、ありがとうございました。
　もう時間もなくなりましたので、最後の質問になろうかと思いますが、知事会の方からもいろんな意見があったと思いますが、また中教審の中でどうも不信感に満ちた雰囲気、あるとは言いませんけれども、そういうことがあるようでありますが、こういう、何といいますか、文部科学省頼みに足らずと。地方が自主自立でやるというような考えもないわけではありません。どうしてこういうふうに文部科学省が不信感、地方からの不信を生んでしまったのか、大変心配をしております。
　そういう中で、今回の、今回のといいますか、文部科学省がこの義務教育国庫負担制度を堅持すると、こういうふうに言っておりますけれども、これはやっぱり各省ともども、単に地方に影響力を残したい、だから補助金は、負担金は握っていたいと、そういう考えではないと思いますけれども、そういうふうに見えなくもないわけでございます。
　例えばの話でありますが、例えば学習指導要領があります。これについて、従来、最近弾力化してきましたが、従来大変タイトな考えで、これは法令に準ずる、準ずるというか法令そのものだみたいなことを言ってこられた。法令というんであれば、これは国会でも指導要領審議しなきゃいけないと、昨日もそれらしいことが、先日もありましたけれども、でもそこまではしていないわけでございまして、最近はまあミニマムだというふうに言っておりますけれども、現場ではやっぱりそういうふうに非常に固定的に解していると、受け止めているというのが私は実態だと思うんですね。しかも、なぜそういう不信感が生んでしまうのか。
　県や市町村には教育委員会に教員出身者がたくさんおります。制度的にもこれはきちんとなっておりまして、指導主事というのが主として教科の教育内容あるいは教育技術、そういうものを教える、教えるというか指導する、助言をする、こういう仕事をやっております。そして、管理主事というのが一方におりますね、もう十分御承知でしょうが。そういう方が、人事管理、人事評価をしたり、異動の案を作ったり研修をしたりというようなことをやるのが、そういう計画を作るのが指導主事であります。
　ところが、文部科学省には教科検定の関係の人しか教員がいないんですよね。教員が教育行政をやるのがいいか悪いかという議論は、それは根っこからやるべきかもしれませんが、とにかく地方と国の制度は全然違っていますね。しかも、大臣は教育委員会の委員長ではない。地方は教育委員会の委員長、教育長が責任を持って教育行政をやるというシステム。国は何で違うんだ。政治家がトップにいないんです、向こうは。向こうはというのは地方の方はですね、そうはなっていません。
　ですから、やっぱりいろいろ仕組みは違う。どうしてそうなのかというのはやっぱりなかなか分かりにくいんですよ。ですから、どうしても、じゃそういう教員出身者が学校へ行って助言、指導するのと、文部科学省の職員、どういう方が私行っているかは具体的にすべて知っているわけではありませんが、例えば大学の先生を呼んできてこうやると。これ、ちょっと違うんですね。大体、大学の教育学部の、教育の先生というのは教育学部があって、国立のですよ、私学もありますけれども、附属学校があって、その附属学校というのはもう今の学校の実態とは全く違うんです。そういう先生が幾ら理想的なことを言ったって、だれも話聞かぬ、聞きません。ですから、いや、そんな立派な生徒を相手にして教えるのは簡単ですよ、教えなくても一人で育ちます、はっきり言って。だから、現場というか、大変苦労しているわけですよ。ですから、やっぱりもう言えば言うほど不信が深まるということがあるんではないかと。これは私、勝手に言わせていただいておりますが。
　それから、やっぱり先ほども、何回も繰り返しますが、日本の教育投資は、残念ながら、経済大国でありながら後塵を拝しているということが決定的ですよね。金がイコール教育水準ではないと思いますけれども、松下村塾の例もありますから、やっぱり優秀な教員がいれば、設備が悪くとも、学校が古くても、立派な教育はできないことはない。でもそれを、だからといって出さなくてもやれやれと言えるのかといえば、それはやっぱりそうじゃないです。ちゃんとやっぱり教育条件を整えてやる必要があるんじゃないかと。時間が過ぎておりますので、もうやめますけれども。
　戦前といいますか、明治の時代、武士たちが教員になって一生懸命教えました。経過はいろいろありました。けれども、やっぱり先ほど、前回も言いましたが、優秀な教員たちが頑張ったと思いますし、戦後もやっぱり戦争に負けて、そういう反省の中で、日本はもう資源も何もない、教育しかないんだというような気持ちが、私は、国民もそうだし先生方もそう思って一生懸命やったんではないか。それが高度成長という大変な財産を生んだわけでございます。
　そういうことで、時間がありませんのであれですが、大臣の所見をちょっとだけお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（中山成彬君）　小林委員からいろいろお伺いいたしまして、そのとおりだなと思うことも多々ございましたが、この国庫負担制度を堅持するというのが、その地方に対する文部省の影響力を残したいということよりは、ちょっと違うんじゃないかと、責任を全うしたいということだろうと思っていますね。というのは、ほかの補助金、例えばうちの道路を造ってくれ、橋を造ってくれという陳情はあるんですけれども、この国庫負担金を堅持してくれという陳情は今までなかったんじゃないかと思うんです。そういう意味ではちょっとほかの補助金とは違うなということを思っておるわけでございまして、もう一つは、地方側が地方分権、こう主張していますが、彼らは財政的関与はなくしてその代わり法令で規制を強化すると、こういうことを言っていますが、先ほど御質問ありましたけれども、金は出すけれども口は出さないの反対で、金は出さないのに口だけ出すと、これは私、地方分権に反するんじゃないかと思うんですよね。
　ですから、私は、今文科省がやっておりますように、できるだけ現場に任せろと、現場の裁量を拡大するという意味で総額裁量制を進めながら、しかし国庫負担金制度は堅持するということは大事なことではないかと思うんです。特に、十七、十八年度はいいんですけれども、その後、十九年度以降になりますと、いわゆる三位一体の中の最後の交付税改革が行われますが、改革と名前はいいんですけれども、これは削減ということでございまして、そうなったときには本当に地方から悲鳴が上がってくるということを私は感ずるわけでございまして、そういう意味で、私は国としてしっかりとしたこの負担制度を堅持するということはもう絶対大事なことだろう、これはもう本当に堅持していかにゃいけないと、こう思います。
　それと同時に、今、文部科学省、現場をよく知らなかったんじゃないかというふうな御指摘もありましたが、私もそういうことを感じておりましたので、現場主義の徹底と。まず、現場の先生方、そして保護者がどういうふうに考えているんだと、子供たちの実態がどうなっているのかをまず知ることから始めようじゃないかということで、スクールミーティングということで、今全国で小中学校三万三千ぐらいあるそうですけれども、せめてその一％ぐらいは行ってみようじゃないかということでスクールミーティングを三百校を目標に進めていまして、もう既に百五十校を超えているわけでございますが、そういったところに出向きまして、こちらから一方的に説明するんじゃなくて、まず現場を知って、それを基にして教育改革を進めていきたい、そういう方針で進めていますので御理解いただきたいと思いますし、これがこの国庫負担制度についての最後の御議論になるかと思いますけれども、どうか、このことにつきましては与野党を通じて皆様方の意見というのは堅持ということで一貫しているようでございます。大変心強い、有り難いと思っていますけれども、これから夏の陣、秋の陣といろいろあると思いますけれども、どうか引き続きこの義務教育国庫負担制度の堅持ということにつきまして、御支援といいますか、御支持をいただければ有り難いなと思っている次第でございます。
　今後ともよろしくお願い申し上げます。
○委員長（亀井郁夫君）　いいですか。ありがとうございました。
　他に御発言もないようでございますから、質疑はこれで終了したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　私は、民主党・新緑風会を代表し、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　義務教育費国庫負担制度は、我が国の義務教育の根幹を支える制度であります。我が国の教育制度を地域主権や現場主権の理念に即し、その進化、発展を模索することは私も大変重要であると考えておりますが、そうした観点からも本法案は全く評価に値するものではなく、余りにも多くの問題を抱えていると言わざるを得ません。
　まずその第一は、これまでの政府・与党の動きの問題であります。
　義務教育費国庫負担制度については、平成十四年十二月の総務、財務、文部科学三大臣合意及びその後の閣議決定や政府・与党合意において、中教審の検討も踏まえ、十八年度末までに検討を行うとされ、先行的に導入された総額裁量制の成果も見ながら十分な議論を尽くすことが約束されていたのであります。にもかかわらず、昨年、平成十六年夏に唐突に国庫負担制度廃止論が浮上し、昨年十一月の政府・与党合意において、強引に四千二百五十億円の削減の先行と中教審の結論の十七年秋までの前倒しが決定されたのであります。
　この法案は、小泉内閣の特徴である議論なき豹変と突然の約束破り、独善的見切り発車の結果提出された法案であることが分かります。さらに、今国会の質疑においても、今年の秋に出される中教審結論がどの程度尊重されるかについて、文部科学大臣と総理を始めほかの大臣とで意見を異にするなど、閣内不統一が更に悪化していることも露呈いたしました。中山文部科学大臣も、三月十八日の本委員会において、三位一体ではなく三位ばらばらと答弁されましたが、正にそのとおりであります。このような状況の中で、教育改革がうまくいくはずはありません。
　第二は、平成十七年度限りの暫定措置により、義務教育費国庫負担金から四千二百五十億円を減額するという措置自体の問題であります。
　四千二百五十億円という数字は、実のところ地方六団体の改革案で提示された中学校の義務教育費国庫負担削減額を借りてきたという単なる経緯以外に何の根拠も持たないものであり、教育という重要な問題に、理念もなく、金額の根拠も不明確なまま、しかもなぜ一年限りの暫定措置を行う必要があるのか。つまりは、少なくともスクールミーティングなどを経て、十七年秋の中教審結論を待ってからきちんと法案提案を行うべきではないかという、極めて真っ当な我が党の指摘に何ら答えられないまま、しかもそうした重要な点に対し、総理大臣を始め担当大臣が十分な理解すらないまま法案が提出されております。
　正に、我が国憲政史上に汚点を残す余りにもずさんな内容と手続に基づき今日を迎えていることに、議会人の一人として憤りすら感じるものであります。
　第三の問題は、この法案では、準要保護者に対する就学援助費補助などについての削減もほとんど議論のないまま盛り込まれていることであります。
　学校保健法による疾病の治療費に対する国庫補助も廃止されることとなりますが、この措置は、教育の機会均等を保障するという国の責任を放棄しているばかりか、国は社会保障、公衆衛生等の向上に努めなければならない旨を規定している憲法二十五条にも抵触しております。
　また、三月二十九日の本委員会に参考人として出席していただいた中教審の鳥居会長は、就学援助等に係る国庫補助を廃止する内容が本法案に盛り込まれていることを知らなかったと述べられました。義務教育の在り方について議論を行う最高の場である中教審の会長すら知らなかったという事実に我々は愕然とするとともに、国の将来を左右する義務教育の在り方を議論する中教審に不安を感じたのは私一人ではないと思います。
　我が国の教育は深刻で極めて厳しい状況にありますが、今回の改正案提出をめぐる一連の小泉内閣の余りにもずさんで不誠実な対応を見るに、現内閣のこれ以上の存続は、我が国の教育現場にとって百害あって一利なしであると言わざるを得ないということを指摘して、私の反対討論を終わります。
○小林美恵子君　私は、日本共産党を代表して、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　第一に、義務教育費国庫負担制度は、憲法、教育基本法が定める教育の機会均等、教育条件の整備に対する国の責任を制度面から担保しているものであります。
　しかし、これまで、旅費、教材費など、また三位一体改革により、二〇〇三年度、二〇〇四年度と退職手当、児童手当などが一般財源化され、現在は義務教育費国庫負担は教職員の給与、手当の二分の一の負担だけとなっています。
　この間の審議でも明らかなように、八五年度から一般財源化された教材費で見ると、削減に対応した財政措置が行われているといえども、基準財政需要額に対し八割台にとどまっており、県によっては三割、四割台のところもあり、財政上の手当ては地方財政に左右される結果となっています。
　今回の削減は二〇〇五年度限りの暫定措置ではありますが、最後に残された教職員の給与、手当を対象とし、削減額も四千二百五十億円と、二〇〇三年度、二〇〇四年度の二年間に削減された金額に匹敵する大規模なものです。この削減は、教育の機会均等、教育条件の整備に対する国の責任放棄につながるものであり、断じて認めるわけにはまいりません。
　第二に、就学援助制度は経済的理由によって就学困難な児童生徒の就学を確保するもので、国の補助は、憲法、教育基本法に定められた義務教育は無償、機会均等、教育条件の整備に対する国の役割を明確にするものであります。
　今回の補助の削減は、現在、就学援助の九割を占める準要保護百十三万人を対象としたもので、国の役割を大幅に後退させるものです。長引く不況、リストラなどで就学援助を受ける児童生徒は増加をしており、補助金の大幅増額と制度の拡充こそが求められているものであり、準要保護分の補助の廃止は容認できるものではありません。
　第三に、産業教育設備、定時制・通信制設備の補助の削減は、国が自ら定めた基準に照らしても不十分な施設整備の実態であるにもかかわらず、その責任を地方に押し付けることとなる重大問題です。いずれも、憲法、教育基本法で定められた教育の機会均等、教育条件の整備に責任を負うべき国の責任を放棄することにつながるものとなり認められないということを申し上げまして、反対の討論といたします。
○委員長（亀井郁夫君）　他に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀井郁夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十四分散会
平成十七年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不動産登記法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、秋元司君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　不動産登記法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。南野法務大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　不動産登記法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、土地の筆界の迅速かつ適正な特定を図り、筆界をめぐる紛争の解決に資するため、登記官が、土地の所有権登記名義人等の申請に基づいて筆界を特定する制度を創設するほか、司法書士及び土地家屋調査士の業務について筆界特定についての手続の代理及び民間紛争解決手続の代理に関する規定を整備する等の法整備を行うものであります。
　まず、不動産登記法の改正について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、筆界の特定は、筆界特定登記官が、土地の所有権の登記名義人等の申請により、筆界調査委員の意見を踏まえて行うこととしております。
　第二に、筆界調査委員は、筆界特定のために必要な事実の調査を行い、筆界特定登記官に意見を提出することを職務とし、そのために必要な専門的知識及び経験を有する者のうちから任命することとしております。
　第三に、筆界特定の手続において、対象となる土地の所有権登記名義人等には、意見を述べ、資料を提出する機会が与えられることとしております。
　第四に、筆界特定の手続の記録は、登記所において公開することとしております。
　次に、不動産登記法の改正に伴う司法書士法及び土地家屋調査士法の改正について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、簡易裁判所における訴訟手続について代理することができる司法書士については、自ら代理人として関与している簡易裁判所における事件の上訴の提起を代理することができること、紛争の目的の価額が百四十万円を超えない民事紛争の仲裁手続について代理することができること、及び筆界特定の対象となる土地の価額に基づき法務省令で算定する額が百四十万円を超えないときは、筆界特定の手続について代理することができることとしております。
　第二に、土地家屋調査士については、筆界特定の手続について代理することができること、及び所定の研修の課程を修了し、かつ、法務大臣の認定を受けた土地家屋調査士は、筆界が明らかでないことを原因とする民事紛争に係る民間紛争解決手続であって法務大臣が指定する団体が行うものについて、弁護士との共同受任を条件として、代理することができることとしております。
　なお、この法律の施行に伴い、政省令の制定等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十七年三月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　中谷　　元君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　大谷　信盛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　宇野　　治君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　土屋　品子君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　今野　　東君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　藤村　　修君　　　　本多　平直君
　　　　　　村越　祐民君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　戸田　量弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　遠藤　善久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　丸山　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中富　道隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　鹿取　克章君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　寺田　　稔君
　　河井　克行君　　　　　木村　隆秀君
　　鈴木　淳司君　　　　　佐藤　　錬君
　　武正　公一君　　　　　本多　平直君
　　古本伸一郎君　　　　　村越　祐民君
　　松原　　仁君　　　　　鈴木　康友君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　河井　克行君
　　佐藤　　錬君　　　　　鈴木　淳司君
　　寺田　　稔君　　　　　小野寺五典君
　　鈴木　康友君　　　　　松原　　仁君
　　本多　平直君　　　　　武正　公一君
　　村越　祐民君　　　　　稲見　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　古本伸一郎君
　　　　—————————————
三月二十五日
　劣化ウラン兵器の禁止等に関する請願（海江田万里君紹介）（第四七六号）
　同（阿部知子君紹介）（第五八四号）
　同（金田誠一君紹介）（第六〇六号）
　核兵器廃絶に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五一二号）
　米軍機飛行禁止と基地撤去に関する請願（穀田恵二君紹介）（第五一三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五一四号）
　同（山口富男君紹介）（第五一五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六三八号）
　同（石井郁子君紹介）（第六三九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四〇号）
　都市型戦闘訓練施設の建設中止・地位協定の改定に関する請願（阿部知子君紹介）（第五八一号）
　同（東門美津子君紹介）（第五八二号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第五八三号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第五九〇号）
　同（横光克彦君紹介）（第五九一号）
　沖縄の新基地建設中止、基地の全面撤去に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　旅券法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官遠藤善久君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省大臣官房審議官丸山純一君、外務省大臣官房審議官中富道隆君、外務省北米局長河相周夫君、外務省領事局長鹿取克章君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛施設庁長官山中昭栄君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、法務省入国管理局長三浦正晴君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。
○首藤委員　おはようございます。
　きょうは、町村大臣、大きな問題ということで、米軍の基地再編成の問題からお聞きしたいと思うんですね。
　この米軍基地の再編成の問題ですけれども、最近、二十八日に関係都道県知事と懇談をされたということでありました。これは都道県知事の方も大変緊張しまして、これは大変なことが出てくるんじゃないかということで、私たちも気にしていたわけですけれども。
　それに出席された方の記事が載っていますけれども、そうすると、ともかく関係都道府県の知事であって、五分ぐらいしかヒアリングのチャンスがなかった。五分ぐらい、十幾つもの箇所の知事さんが所信を述べて、それに対して政府から何らかの、どういう方向でいくかという話もなかったという話を聞いています。
　そうすると、一体、この会議というのは性格的にはどういうふうに位置づけられるのか、何のための会議であるのか、大変疑問を持つんですけれども、そこのところを、一体どういう目的で、どういうことを話されたのか、そこを説明していただきたいと思います。
○町村国務大臣　かねてよりいろいろな県、都道府県の、府はありませんが、知事さん、あるいは市町村長さん、あるいは議会の方々が折に触れて大臣室等にお見えになるわけであります。その都度その都度今までも対応してまいりましたが、松沢知事の方から、松沢知事は渉外知事会の会長さんというお立場でありまして、一度まとめて各県の様子を聞く機会をつくってもらいたい、こういう御要請がありました。
　ちょうど今、国会は予算審議等の最中だから何とか時間をかいくぐって、それじゃつくりましょう、こんなことを申し上げ、いろいろ調整をして二十八日に開いた。あらかじめ、我が方からは余り述べるところは今のところ具体論についてはないわけだけれども、これまでの２プラス２のやりとり等を含めて現状で御報告できることはいたしましょう、主として今回は皆さん方のそれぞれの県で持っておられる問題について伺いましょう、こういうことでありました。
　例えば、松沢知事とは既に私も二度ほどお目にかかり、神奈川県の問題については相当程度詳しく伺っておりました。あるいは、特にいろいろな課題のある沖縄の稲嶺知事さんからも既に何度となくお話は聞いておりますし、最近時点でも、知事が訪米をされる前にお見えになって、三十分ほどでしたでしょうか、いろいろお話も伺っております。
　そういう意味では、主要なといいましょうか、大きな懸案のある知事さんからはいろいろな形で聞いておりますが、その他の、例えば北海道でありますとか、例えば青森でありますとか、そういう知事さんからはなかなか聞くチャンスも率直に言ってございませんでした。したがって、一通り全部伺いましょうということでこの知事会を開き、それぞれの知事からのお考えを伺ったということが、去る二十八日の渉外知事会の方々との懇談の内容でございました。
○首藤委員　それでは大臣、今のお話だと、網羅的にいろいろ関係する箇所の、基地のある県の知事さんと懇談された、そこで話されたのは２プラス２の会談の内容の説明であった、こういうふうに解するわけですが、２プラス２の会談内容に関しては、その直後に行われた外務委員会で、私自身も一体どういうことを話されたのかということをお聞きしたわけですね。
　そこで大臣がお答えになったのは、具体的な話は一切していない、特に具体的な名前は出していない、唯一出したのは沖縄だと。後で訂正されて、横須賀ということも言われた。しかし、それ以外の話は一切されていないという話でした。
　そうすると、今回も各都道府県の方に、知事さん、首長さんに説明されるということですから、それはその域を一歩も出ないわけで、そうした漠然とした話だけをされた、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
○町村国務大臣　そのとおりでありまして、先般の２プラス２で日米間で共通認識に立ちました戦略目標につきましては、こういうことで考え方がともに一致したということを申し上げましたが、それは第一段階と私どもは呼んでおります。
　第二段階の米軍あるいは自衛隊の役割、任務等に関する話、あるいは第三段階の米軍の区域・施設の具体の再編の話というものについては、これからより具体の議論をしていくのでということで、具体論については知事さんたちにもお話をできる状態にはないということで、主として皆さん方からのお話を聞くということにしたわけでございます。
○首藤委員　いや、大臣、それはちょっと私は驚いたんですけれども、戦略目標について一致したというお話をされましたね。そんな話は今まで聞いたことがないですよ。どういう戦略目標について一致されたんでしょうか。いかがでしょうか。
○町村国務大臣　これはもう既に何度も何度も申し上げていることでございまして、第一段階、第二段階、第三段階という説明をしております。それで、地域における共通戦略目標、それから世界における共通戦略目標ということで、これは二月十九日の２プラス２の日米の共同声明の中に触れてあるところでございます。
○首藤委員　ということは、アメリカとグローバルな戦略目標についてもう合意した、そのように解してよろしいですか、外務大臣。
○町村国務大臣　これは、日米安全保障協議委員会、二月十九日共同発表ということで、十数項目についての共同発表文が出されております。これは、もう委員も御承知のとおりのことでございますが。その中で共通戦略目標ということに触れられているわけでございまして、これについては、既に私、この委員会を含め、累次いろいろな、予算委員会等の場でもお話をし、御説明も申し上げているところでございます。
○首藤委員　ということは、合意されて発表された分のところだけには戦略目標として合意したということでございますね。
　私がちょっと聞いて驚いたのは、グローバルな、アメリカがいろいろ考えていることに、戦略目標に全部合意したのかと思って驚いたわけですが、そこのところは私もちょっと驚いたわけですけれども、そういうことでございますね。では正確に確認させていただきました。
　そこで、もう何度も繰り返し大臣が述べられたことは、具体的な話はしていない、ともかく極東のやるべきことに協力するという意味での戦略目標については合意したけれども、具体的な話は一切何もしていないということですが、大臣とそのように話させていただいて、納得したと思って二、三日したら、朝の新聞をぱっと見ますと、読売新聞に、座間キャンプにアメリカ軍の陸軍の第一軍団が来るというようなことでしゃあしゃあと載っているわけですね。一体これはどうなのか。
　こんなことを今まで、例えば外務大臣として、こうした一番の責任者ですけれども、責任者が知らない、外務委員会で話しても、そんなことは一切ない、具体的な名前も一切出ていない、こういう話をされていて、では読売新聞が架空の記事を、日本を代表するような大手の新聞社が架空の記事をやるのか。外務省ではそんなこと全然討議していないのか、何も合意していないのかということになりますよね。
　そうすると、結局、もう二つしかないわけですよ、大臣。一つは、町村大臣はお忙しくて、外務省で下々がやっていることは何もわからない、おれは偉いんだから、下の人間が、局長がやっているとか課長がやっているのは、そんなものは知らないよというのか、あるいはよく知っているけれどもやはりそれは言えないから国民をだましているのか、どちらでしょうか。
○町村国務大臣　申しわけありませんが、いずれでもございません。
　報道の一々について私がそれぞれコメントをすることは、これは差し控えたいと思いますし、また既に、例えば今具体の地名を先生は言われましたが、これについては昨年来からいろいろな報道がなされております。それらが正しいとか正しくないとか、どこから情報が出たのかとか出ないのかとか、捏造であるとかないとか、それぞれについてコメントすることは簡単かもしれませんが、一切それは私どもはやっておりません。
　しかし、現実問題としては、二月の十九日に行われた会議以降、先般も例えば審議官級の議論が行われました。そういう場で一切の地名が何の議論にも上っていないかといえば、それは違うわけでありまして、いろいろなそれぞれのアイデアを出し合いながら議論をする。
　議論をするに当たって、こういうことで日本政府は考えていったらどうかということを外務省、防衛庁等で話し合いをし、先方も、国防省あるいは国務省の中で多分話をしているんだろうと思いますけれども、そこでいろいろな意見交換をやって、次第に議論を煮詰めていくという作業過程に今あるわけであります。
　したがいまして、その過程の中でいろいろな地名が出てくるのもこれは当たり前のことだろう、こう思います。しかし、報道の一つ一つが正しいとか正しくないとか、あるいは記者がどこでどう取材したか、それは私どもも知る由もありません。したがって、一々これが正しいとか間違っているということは、私どもはあえて言わないようにしているところでございます。
　ただ、彼らも取材の自由というものがありますから、あるいは報道の自由というものがありますから、彼らだってもちろん情報源は秘匿するでありましょうし、そういう意味で、いろいろな報道が出てくるのは、率直に言って、それは私どもの情報管理が不十分であるというおしかりであれば、それは甘んじて受けなきゃならない部分もあろうかと思います。しかし、それを全部、私どもとしてきっちりと、取材があったかなかったかすらもよくわかりませんけれども、すべてについて私が一々コメントしないということに今しているところでございます。
○首藤委員　町村大臣、ありがとうございました。問題が明確になりました。
　ですから、結局、大臣は２プラス２でそういう具体的な名前を話さなかった、地名も話さなかった、具体的な部隊の展開も話さなかったと。しかし、今おっしゃったように、審議官級の議論が行われているということですね。これは結局、外務省を挙げて取り組んでいるということじゃないですか。驚きますよ。
　一方では、まだそんな話は具体的に何も話されていない。大野防衛庁長官もそういうような話をされていますし、外務省でもそうおっしゃっていました。外務大臣もそうおっしゃいました。
　冗談じゃないですよ。審議官級の議論が行われていたら、要するに、外務省を挙げて取り組んでいて、具体的な話をしている、具体的なブループリントがつくられているということじゃないですか。
　ですから、一体どこまでその話は進んでいるんでしょうか。いかがでしょうか、外務大臣。
○町村国務大臣　第一段階が一応完了したわけですから、第二段階、第三段階の議論を始めるのは、これは当然のことでございます。そういう意味で、審議官級であれ、いろいろなクラスでいろいろな議論をしていくということは当然のことでありましょう。
　しかし、現状でまだ、およそ両国間で合意、あるいは大体この線でいくかといったようなことについて一切のまとまったことにはなっていないわけでございまして、いつまでも抽象論だけをやっているわけにはまいらないわけでございましょうから、そういう意味で、どういう話が、これからまたどう変わっていくか。議論の結果、それぞれが考えていたことと違う答えになっていくことだって十分あるわけでありまして、その途中過程というものを逐一全部公にするということは、私は、いい成果を生まない。
　やはりある程度議論が、これでまず双方が合意できる案だというものができた段階で、私は、関係する自治体等の皆さん方に説明をし、その上でまた地元の皆さん方の反応も聞きながら、最終的な合意をまたその後につくっていこうというプロセスを踏んでいくというふうに考えているわけでございます。
○首藤委員　外務大臣、結局、今、具体的な地域という話がありましたけれども、県知事さんに聞いてもしようがないんですよね。もちろんそれは、手続的には聞かなきゃいけない。しかし、例えば座間キャンプの問題であれば、大和市、座間市、相模原市と、本当に直結する広域の自治体が関係してきて、それがそれぞれ個別の課題を抱えていて、それぞれ異なった政治地図を持っています。ですから、そういう方に一応ヒアリングをしっかりされないと、この問題というのは一歩も先へ進まないと思うんです。
　先ほどのお話でしたら、この先これから進めるとして、一体、具体的にどのような手続で、どのようなタイムスパンといいますか時間の経過でそういう話をしていくのか、そこを御説明いただきたいと思うんです。
○町村国務大臣　先般の各知事さんからのお話では、米軍が所在する市町村と十分なお話し合いをされた、あるいは日ごろからの情報交換をしておられる、そういった状況を踏まえてのお話を私どもは伺えたというふうに思っておりまして、そういう意味では大変に有意義であった、こう考えております。
　今後の作業の段取りについての今お尋ねでございました。私どもとしては、先般、２プラス２の場で、向こう数カ月間の中で集中的に議論をやっていこう、議論を加速化していこう、だらだらと一年も二年も三年も議論しているわけにはいかないだろうというようなことで、具体にいつまでということを決めてはおりませんが、おおむね数カ月程度の範囲でまず原案づくりに精力を上げようではないか、こういうことを２プラス２で合意をしたところでございます。
○首藤委員　それは各自治体、いろいろ問題がありますから、大変なことがこれからあるんだと思いますけれども、そんな数カ月でとても済むような問題ではないと思います。
　それよりもう一つ大きな問題は、例えば、米軍の陸軍第一軍団が座間へ来るとなると、これはもう皆さん御存じのとおり、第一軍団というのは、当然のことながら攻撃性を持っていて、それから広域性を持っている。攻撃性というのは、ストライカー部隊とか、いろいろ持っているわけです。その意味で、もともと極東の安全、日本の安全ということを前提とした日米安保、それから我が国の、そもそも武力を持たない、他国を攻撃するための武力を持たないという我が国の憲法、これに抵触することは明らかなんです。
　しかし、もし第一軍団が来るとなれば、司令部が来るとなると、この日米安保それから日本国憲法に抵触しない形で、一体どういう条件で来る可能性があるのか、そこのところはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　米陸軍第一軍団の任務というのは、彼らのホームページを通じて情報が出されておりますが、太平洋地域における危機事態に早急に対処する任務を負っている、ワシントン州フォートルイスにある第一軍団の司令部はこういう部隊を指揮統制する役割を有する、こういうようなことでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この米陸軍第一軍団司令部が座間にという報道があるのは私も承知をしておりますが、現実にそういう話がどういう、例えば米陸軍第一軍団司令部が現在持っているものが丸々座間に来るということを彼らが提案してくるのか、してこないのかということについては、私どもまだ承知をしておりませんし、米陸軍あるいはそれは海軍も空軍もすべてそうでしょうが、今まさに再編成をやろうとしているそういう過程であります。したがいまして、今委員が御指摘のような憲法云々というようなところの議論にはとても立ち入らないわけであります。
　ただ、私どもとしては、これまでも何度かこの委員会等でも申し上げてまいりましたけれども、既存の安保条約あるいは関連取り決めを全部変更してやろうという考えは持っていないわけでありまして、現在ある規定の中、もちろん憲法はもとよりでございますが、その範囲の中で作業を行うということを今回の出発点にしているという点だけは御理解をいただければ、こう思っております。
○首藤委員　いや、外務大臣、やはり小泉政権そのものが国民に対しての説明責任を果たしていないという意見が国民の中に非常に強いわけですけれども、外務大臣も全くそうですね。
　この問題に関しては、報道は大したことないと否定されるかもしれませんけれども、例えば、外務省の中で条約局と北米の地域局との対立があって、条約局は、どう考えたって第一軍団が来るのは日本の安保に違反する、その範囲を超えているというふうに言っていたら、地域局の方あるいは総合政策の方が、いやそんなことないんだというふうに押し切っているという報道がたくさんありますね。ですから、この問題というのは、明らかに日本国の憲法そして日米安保に抵触するわけですよ。
　今おっしゃいましたけれども、司令部だけ来たらどうなるか。部隊は来ないから関係ない。冗談じゃないですよ。これは去年、国民保護法制でやったように、有事には我が国の軍隊はアメリカ軍の中に吸収されていくわけですよ。ですから、司令部は四百人来たというところに、この司令部は四百人で来るんですけれども、日本では十五万人の陸上兵力の大部隊となるということですよ。
　ですから、それはもう大変な問題であって、十五万人ということの意味はおわかりだと思いますけれども、それは日米安保それから日本国憲法に完全に抵触する問題ですから、そこをどうやって乗り越えていかれるつもりなのか、外務大臣、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　したがって、仮定の問題を私が今ここでお答えをするつもりもございませんが、基本的な考え方については先ほど述べたとおりであります。
　何局と何局との対立、まことにマスコミ的にはおもしろい報道があることは私も承知をしておりますけれども、それはいろいろな議論のプロセスで、これからだって、ある時期、いろいろな議論を縦横無尽に役所の中でやるのは当然のことだろうと思います。
　しかし、だからといって、第一軍団司令部がそのままフォートルイスから日本に来るという前提で、それは頭の体操をやることは幾らやってもいいと思いますが、そこにはおのずと一つの限界といいましょうか一定の制約がかかる、それは当然のことだろうと思っておりまして、そういう意味で、私は、今第一軍団司令部が座間に来たらどうかというストレートな御質問には、そういう議論はまだ日米間で行われていないということを申し上げ、しかし共同作業ですから、お互いいろいろなアイデアを持ち寄る中で今後さらに議論をしていこうという現状にあるんだということを私は首藤委員にはお答えをさせていただきます。