Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（進）委員　ありがとうございます。私も同感です。
　民主党は、肩たたきはしない、そしてマニフェストの中でも明確に、公務員が定年まで働ける環境をつくる、そういうふうにはっきり書いてあるわけですよ。それなのに、肩たたきは横異動のうちの一つですというのは、横異動という言葉も、国民からしたら全くなじみはありませんよ。それがどういうものを意味するのかイメージもできません。もっと言えば、縦異動か何かもわからないですよ、普通は。それでいきなり横異動と言われて、何となく肩たたきはしないようなイメージを持ちかねない。
　民主党のマニフェストどおり、定年まで働かせる環境をつくること、それが大臣の役割じゃないですか、この国家公務員改正法の本来の趣旨じゃないですか。
○仙谷国務大臣　私が申し上げておるのは、制度的に定年まで働いていただくためにも横異動が必要だ、こういうことを申し上げているんです。
　つまり、先ほどから申し上げておりますように、時代とともにその部署の事業量は当然減る、あるいは政権がかわる、あるいは内閣がかわって、政策の基本的な、重点的に行うことが変わるとなれば、当然のことながら、今まで大量な事業をやっていた部署が事業量が減ってくる、あるいはなくなるということは予測できるはずじゃないですか。そこに、その部署に張りついた公務員が、いや、事業はないけれども給料だけもらっておるなんということが許されるはずがない。
　一方では、この数十年目立ってきたのは、例えば税関とかそういうところは、これだけの物流と人の流れが変わってきたときに、玄関口で担当する職員が追いつかない、夜寝ないでやっても追いつかないような事態になっている職場だって国家公務員の職場にもあるんですね。
　そうだとすると、これは片一方、すべて分限免職で、自民党さんは分限免職でたたき切るみたいなことを言う方が多いけれども、分限免職の制度で一方で免職をしながら、一方でこっちで新規採用をする、そんなことは民間の会社でもほとんど行われていないんですよ。やはり、ある部署からある部署へ、自分のそもそもの職種とかスキル、それを変えてでも移ったらどうですかというのが民間の会社でも普通じゃないですか。
　そういう横異動が日本の霞が関では縦割りの中でほとんどできなかったから、それをできる仕組みをつくろう、あるいはそういう意識を持とう、こうしない限り、霞が関の改革というのは絶対にできない。何よりも、局益、省益、課益の縦割り構造が公務員制度問題にも一番の問題じゃないですか。そのことをおわかりくださいよ。
○小泉（進）委員　大臣は縦割りを変えるのがこの改革の主眼だとおっしゃいますが、柴山議員が言ったように、官民の人材交流が進むような民間出向とかだったら、それは国民の理解も得られると思いますよ。
　でも、この横異動のうちの一つの、肩たたき、早期勧奨退職はやめるともともと言っていたんですよ。ですから、あたかも今までそういう縦割りでできなかったから横にやるんですというのは議論のすりかえですよ。もし横異動の中の一つに肩たたきを含めるのであれば、それは、今まで民主党が言っていた肩たたきはやりませんということはやめます、これはやりながら定年退職まで国家公務員が働ける環境をつくるんですと言い直して、国民に説明してくださいよ。でなかったら、横異動という言葉を使われたって、国民は決して理解できないですよ。
○仙谷国務大臣　私どもは、再就職あっせんを伴う早期退職勧奨はやらない、こう申し上げてきたんです。これは今でもはっきりしています。それ以上でもそれ以下でもない。つまり、反対側からいいますと、自公政権下で行われている退職勧奨は、むしろ天下り、再就職先を提示しての早期退職勧奨ですね、つまりセットですね、こういう話です。
　私どもは、そういうセットになった退職勧奨をやって、それがうまくいって、ポストをあけて、次の人がそこへ来れる、このぐるぐる回しは余りよくないですねと。それで国家公務員の人件費が減ったように見えても、どこかに再就職あっせん、特に独法とか政府関連の公益法人に再就職をあっせんして、そこに、交付金の名前なのか、随意契約の名前なのか、あるいは助成金なのか補助金なのか委託費なのかわかりませんけれども、その方の人件費相当分を込めて予算をつけるんだったら、一見人件費が減っているように見えるけれども国民のコストは変わらないじゃないか、こういうことを申し上げてきたんじゃないですか。
○小泉（進）委員　大臣がそこまで、肩たたきをしないとは言っていない、天下りのあっせんをしないと言っているんだ……（仙谷国務大臣「あっせんつきの」と呼ぶ）あっせんつきの肩たたきはしないと言っている。
　では、天下りの根絶をする、そこまで言っていますが、どうやってその根絶を担保するんですか。
　民主党が出した政府の答弁書、一般職があっせんするのは天下りだけれども、特別職がやるのは天下りじゃないと言っているんじゃないですか。そうしたら、大臣含め政務三役のあっせんによる再就職先のあっせんは天下りじゃないと言っているんですよ。でも、国民からすれば、それは天下りですよ。そして、かつて野党時代に民主党が言っていたことは、それも含めて天下りと言っていたんですよ。
　もし、天下りを本当に根絶する、そう言うのであれば、どの制度でどのようにそれを担保するのか、はっきりおっしゃってください。
○仙谷国務大臣　今審議をお願いしてございます再就職等監視・適正化委員会で厳しくチェックをしていく、それと、内閣の閣議決定も踏まえた方針を徹底する、そのことによって、公務員の上から下までの皆さん方に、もうネギカモつきの天下りというのは上から見ても下から見てもやってはいかぬ、こういうことを徹底させていくということであります。
○小泉（進）委員　横異動、私はこの横異動をなぜ伺いたいかと思ったら、まず言葉自体もわからないし、横というのがどこからどこへの横かがわからなかったんですよ。イメージとしては、縦割りをなくすというのが民主党の公務員改革の一つの柱ですから、最初イメージしたのは、省庁間の横断ですよ。他省庁にもそういう異動ができるということの横異動。
　しかし、さっき大臣が言った一つは、配置転換、つまりポストのつけかえ。実質的な権限はない、そして出世ルートからは外れるけれども、給与は、例えば部長職の方と同じとか、そういうことだとしたら、公務員の総人件費なんて、カットどころか、さらに膨れ上がっていくじゃないですか。それは横異動じゃないんですか。
○仙谷国務大臣　余り固定的にそういうふうにお考えになるのは全く過ちだと思いますね。
　だって、いいですか、必要なところは必要なんですよ。税務署の職員、税関の職員というのは必要なんですよ。従来の、その他の事業官庁で、もう事業がなくなったような省庁で、まだそこに滞留している、そうするとふえ続けるじゃないですか、そういう人事をやったら。必要なところに必要のない人を横へも異動する、そして、なるべく従来百人でやっていた仕事を五十人、六十人でできるようにする、そういうガバナンスがない限り、人件費なんか減らせませんよ。
　そういうガバナンスを今までだれがやっていたんですかというのがこの国家公務員制度の大問題じゃないかというふうに私は提起しているんですよ。いいですか。（発言する者あり）そういう、甘利さんのおっしゃっているような話じゃないでしょう。
○田中委員長　やじに答えないでください。
○仙谷国務大臣　この人事労務管理をする責任者は内閣総理大臣なんだけれども、民間の会社のように、人事労務管理の担当部局と担当の大臣か副大臣かが日本の国はなぜいないのかということを、私はずっと声をからして言っているんですよ。
　つまり、人事労務管理の責任者がいないんですよ、この政府には。だから、各役所へ行って聞いてごらんなさいよ、各役所、各役所で、おたくは人事労務管理の責任者はだれなんだと。最近では、いや、それは事務次官だと言うかもわかりません。今までは少なくとも事務次官じゃなかったですよ。では官房長なのか。いや、うちは官房長じゃない、人事課長だ、うちは秘書課長だと。もうめいめいばらばらですよ、各省庁も。
　それで、政府全体としてはだれが一体全体当事者なんだ、人事労務管理の当事者、責任者はだれなんだ。これ、お答え、だれか教えてほしいんだけれども、まあ形式的には内閣総理大臣、だから官房長官ですねという、この程度の答えしか返ってきませんよ。
○小泉（進）委員　今の大臣のお話を聞いていると、だったら内閣人事局に総務省、財務省、人事院、こういったところの機能を移管した方がよっぽどわかりやすいじゃないですか。それなのに、今回それをやっていない。自民党、みんなの党案の方はやっている。
　私は、話し合い、修正の余地が十分あるように聞こえるんですけれども、大臣、そういったお考えはありませんか。
○仙谷国務大臣　抜本的にそれをやらなければ意味がないと思っておりますから、今回は幹部人事の問題だけですから、それをやっていない。あえて、むしろやらない方がいいということでやっていない。
　つまり、幹部人事と、大多数の一般の公務員といいましょうか、もっと言えば職員団体に所属する職員、この方々の勤務条件を果たしてそんなにすぱっと切れるのか切れないのかということが大問題なわけですよ。
　つまり、おっしゃるように、給与改定について書いていないと言うんだけれども、では自民党の案で、一体全体、人事院が今まで行ってきた作業を、一般の職員についての人事院の作業をどうするんですか、どうするんですか。そんなことを、何かミシン目がついているようなことで、ここから先はこれから政令でやるとおっしゃるのか、法律を新たにつくるとおっしゃるのか知りませんけれども、何にも具体的なことを書いていないじゃないですか。単にその権限が人事局に移るということしか書いていないじゃないですか。
　それは、基本的には、労働基本権を付与することによって全体として交渉を通じて、勤務条件については、変換とか、あるいは改善なら改善を行うということが基本にならない限り、全体の公務員の、例えば給与なら給与、あるいは何とか水準なら何とか水準を変える、そういうことにならない、かえって混乱するというふうに私は心配したものだから、あえて書かなかったんです。
○田中委員長　もう時間です。
○小泉（進）委員　もう時間だから終わりますが、この国家公務員改革基本法は、共産党以外の、自民党、民主党含めた各党の合意でできたものです。大臣にはその原点をお忘れいただかないように。そして民主党の中からも後藤議員のように、わかりやすく、すぱっと人も減らす、金も減らすでやった方がいいという声もあるんですから、まだまだ話し合いの余地はいっぱいあるんじゃないかなと思います。
　前向きな議論を期待して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中委員長　次に、中島正純君。
○中島（正）委員　民主党の中島正純でございます。よろしくお願いいたします。
　仙谷大臣並びに政務三役の皆様方におきましては、民主党のマニフェストの柱である国家公務員法等の一部を改正する法律案の成立を目指して多大なる尽力を傾注されていることに、心より敬意を表します。本当にお疲れさまでございます。
　仙谷大臣、私、実は先週の木曜日に、事業仕分けの調査員として、社団法人と財団法人にヒアリングに行ってまいりました。この質問をさせていただく前に、タイミングよく天下りの実態を目の当たりにしてまいりました。私の方から直接、法人に赴いてお話を聞きに行ったわけですが、出迎えていただいたのは、各法人とも役員の方でした。それぞれ経歴を聞いてみると、皆さん天下りの方でした。そして、話を聞けば聞くほど問題がたくさん出てまいりました。
　早期退職勧奨を受けて天下られた方、また定年退職されて天下ってこられた方の二通りのパターンがあったのですが、大体任期が定められており、二年というところが一番多かったです。しかし、実際は、任期が決められているにもかかわらず、二年でやめておられる方はほとんどおられませんでした。更新に更新を繰り返して、在籍五年であるとか十年という方が多くおられました。
　そして、一番驚いたのは、この天下りの方々の報酬でした。ある方は年収一千八百万円。一千六百万、一千二百万と、国民の方が聞けば激怒するような、まさに国民感情からかけ離れた高額な報酬を得ておられました。中には、週に二回だけの出勤で、勤務時間も明確に決まっていない、そして報酬を七百二十万円ももらっておられる方もおられました。国民の方々は、不景気で仕事もなく、きょう、あす、あさっての仕事もままならない状況で、仕事がある方でも、汗水垂らして早朝から深夜まで働いてやっと生活ができる、そんな状況であるのに、本当に私はこの現状を目の当たりにして驚きました。
　今回、私が調査した法人だけでなく、ほかの仕分け調査人が調査した結果報告を聞いていると、前政権のもとでつくられてきたこのような天下り問題に対して、本当に腐敗し切っているという感想を持ちました。
　そんな中で、民主党は、掲げたマニフェストを一歩一歩着実に実行しております。今指摘した天下り問題を一日も早く撲滅するためにも、今回の国家公務員法等の一部を改正する法律案の早期成立を願っているところであります。
　そこで、仙谷大臣に御質問をさせていただきます。
　先ほど申し上げた、社団法人や財団法人の公益法人におられる元国家公務員の天下りの方々が一千八百万や一千六百万の報酬をもらっておられます。私は、その御本人に対して、もらっておられる報酬は高いと思いませんかと聞いたのですが、御本人たちは、私は早期退職勧奨でこの法人に来ました、子供がまだ成人していないので養育費もかかるので高いとは思いませんとか、ほかの法人の天下りの方も同じぐらいの報酬をもらっているので高いと思いませんとか、総会の議決によって決められたことなので妥当だと思いますとか、まさに、天下りして一千八百万円や一千六百万円の報酬をもらって何が悪いんだと言わんばかりの口ぶりのように聞こえました。
　大臣は、この天下りの一千八百万円や一千六百万円、いや、ほかの議員が調べたほかの法人には二千万円を超える報酬をもらっておられる天下りの方もおられるようですが、この金額についてどのように思われますか。
○仙谷国務大臣　一千八百万円や一千六百万円の金額をお示しされたわけでありますが、私は、公益法人問題の核は、天下りで行かれた方の給料というか報酬にあらわれていることはその一つの問題で、実は、この公益法人の提供するサービスが果たして国民の生活にとって有用なのかどうなのか。そのことに対して公益法人の役員になられた方が粉骨砕身、その金額にふさわしい働きをされているのかどうなのか。つまり、公益法人の理事とかなんとか、役員の数も含めて、勤務時間あるいは勤務の中身が、国民生活にとって、果たしてその一千八百万とか一千六百万にふさわしいのかと。
　あるいは、もう少し突っ込んで考えますと、その原資は、嫌がる業者や国民の方々から集めた会費とか賛助会費とか、あるいは、ひどいところは賦金といいましょうか、工事を受けたり契約をしたらその何％の割合で公益法人に戻すとか、あるいは、補助金、交付金、さっきも申し上げましたけれども随意契約、委託金というふうな形で税金そのものが流れ込んでおって、それを私自身は昔から、ついばむ集団が幅広く存在をしていると。
　そして、その行うサービス自身は民間でもできるとか、あるいはない方がいいとか、そういうものも多々あるので、そこのところをやはり総合的にちゃんと調査し、分析し、そしてこの法人自身をどうするのか、あるいはこの体制でいいのか、この報酬がふさわしいのか、そういうふうに議論を皆さん方にも詰めていっていただきたいな、こう思っております。
○中島（正）委員　それでは、さらに階大臣政務官にお伺いいたします。
　今現在、既に公益法人に天下って役員に名前を連ねておられる元国家公務員の方は、全国で何名ぐらいおられるのでしょうか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　公益法人の役員として再就職している国家公務員出身者ということなんですが、公益法人、今は法律が変わりまして特例民法法人と言われていますけれども、その現況を調べた報告書がございまして、内閣府でつくっているものです。
　それによりますと、今、特例民法法人は全体で二万四千三百十七あるんだそうです。そのうち、国が所管している部分が六千六百二十五あるということで、この部分について調べました。国が所管する六千六百二十五の特例民法法人の中で、国家公務員出身の理事が八千五百十九人いるというのが平成二十年十二月一日時点のデータでございます。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　その先週の木曜日に私が仕分け調査人として各法人にヒアリングに行っている風景をテレビが取材に来てくれました。そしてニュースに放映されました。そのテレビを見ていた私の元同僚の現役の警察官たちから電話がかかってきました。中島、ニュース見たぞと。天下りの人たちは国民感情からずれている、おれたちは土曜日も日曜日も休みなしで早朝から深夜まで働いて年収が数百万円や、幾ら元上司であろうが大先輩であろうが道徳的におかしい、徹底的に天下りを根絶してくれというものでした。私も、道徳的におかしな話だと思います。
　今回、この法案によって民主党は天下りの根絶を目指しておりますが、しかし、私は、陰に隠されたもっと大きな問題がまだ残っていると思っております。今後はそれを改善しなければならないと思っております。
　それは何かと申しますと、既に公益法人に天下ってしまっている人たちの処遇です。この人たちが公益法人に居続ける以上、税金の無駄遣い、みかじめ料的な会社いじめの会員費徴収、国との有利な受注契約などは絶対になくなりません。だから、私は、今後の話なのですが、天下りシステムによって天下りされた方について、現時点で働いておられる方への退職勧告や退職命令ができる法整備も必要だと思っております。
　仙谷大臣にお尋ねいたします。
　昨年の秋から、また今回の法改正案によって、これからの天下りは根絶できるかもしれません。しかし、既に天下ってしまっている方がおられる以上、国民感情からはほど遠いような現状が今後も変わることなく続いていくと思います。何らかの法整備を行わなければ、これらの方々がみずからの意思で退職されるとも思いません。今回は無理といたしましても、次回からの法改正で、今私の申し述べた退職勧告や退職命令ということについて御検討の余地はありますでしょうか。
○仙谷国務大臣　今、公益法人全般について、果たして公益性があるのかどうなのかという観点から、公益認定等委員会というのができまして、作業を進めております。その公益認定をとれない法人は一般社団法人とか一般財団法人という名前になって活動し続けていただくわけですが、あくまでもこれは民法上の法人で、本来の趣旨は、公益法人というのは、公益性のあることを、ある種の善意で、みずから財産を拠出して、あるいは自分の人力を拠出してやろうよ、こういう自主的、自発的な団体であるはずであります。
　これが、霞が関の役所の課長さんや課長補佐さんが、自分の在籍する部署に一年か二年いらっしゃるときに、一つ公益法人を、つまり政府関連の公益法人をつくるのがその人の業績になるというふうな、そういうならわしというか慣行によってどんどんつくられてきたというのが、多分、数年前までの歴史だった。つまり、霞が関が産み落とした公益法人というふうに言ってもいいかもわかりませんが、そういうのがあって、今、中島議員がおっしゃるような事態にまで立ち至っていると。
　だから、公益法人一般に退職勧告や退職命令をやるというのはちょっとした矛盾の法制度になるわけで、当面はやはり、まだ各省庁の所管といいましょうか監督下にある段階で、これは各省大臣の指導性によって、もうこの人はお引き取りいただけないだろうか、いただくように強く指導をしていただく。
　私は、この種の公益法人が国民生活にとってあるいは国民の皆さん方にとって必要なサービスを提供しているとするならば、これはもう相当数、プロパーといいましょうか生え抜きの人が育ってきていて、実際の仕事はその人たちがしているんだろうと思っているものですから、そういう生え抜きの人たちで、まさに民法上の公益法人として、公益性があるのか、公益性がなくても、そのサービスが国民生活にとって必要なサービスであれば政府の金を当てにしないで続けていただく、こういう体制に持っていっていただくように、各省大臣に指導をお願いしたい。
　ただ、政府の行政執行の一端を担うために必要不可欠な法人というのもあるかもわかりません。それはガバナンスをきかせて、おっしゃるようなこの一千六百万、一千八百万が妥当かどうかというような点も含めて、しっかりとした指導をしてもらいたいと思います。
　この一千六百万、一千八百万というのは、私の知る限りでは、どうも、退職勧奨をするときに、この人は本来は年功序列でいけば次は部長だから、だから部長さんと同じ一千六百万とか、あるいは、この人は局長さんに、同年齢というか同年入省の人は次はそのうちの何人か、あるいは一人かもわかりませんが、局長になる年次の人だから、だから一千八百万とか、ほかの団体に行くときも。むしろこれは役所の指し値というか役所の賃金体系で、それに連動しているような部分が随分あるように思います。
　いっとき、政府の審議会の同意人事の対象でも大体そういう序列で来ているものですから、余りこれはよくないなと。こういう決め方もよくないし、果たして転職した公益法人の仕事がその価額にふさわしい仕事であるのかどうなのか、甚だ疑問だなと思って見ております。
○中島（正）委員　私も、今回いろいろと話を聞いておりまして、本当にいろいろなことがわかったんですが、大臣おっしゃるとおりに、退職の勧奨をした以上は、また次の部署に行けばどれぐらいの給料がもらえるのか、同じぐらいの給料を渡すというような流れになっているというようなことを感じました。
　しかし、国民の方々は、もし会社を途中で退職した場合、それがたとえ定年前の五十九歳の方で、役員の方であっても、次に新しい仕事を探すということであれば、十九歳や二十二歳の方々が会社に入るのと全く同じ給料から始めるというのが世の中の流れでございます。ですから、官僚だけが天下りという形で高額の給料をもらわれる。しかも、もう既に任期が決められている。そして、やめた場合、多額の退職金をもらわれるということ自体、私は本当におかしなシステムだと思いました。
　いずれにいたしましても、前政権のもとででき上がってしまった税金を食いつぶす現在の天下りシステム社会でございます。今、自民党の方、いろいろと質問をされておりますが、本当に、一体このシステムをどの政権の時代につくったんだ、なぜ今のそのシステムを、それが監視できなかったのかということに大きな問題があると私は思っております。これに今後は一つ一つメスを入れて、みんなでよい日本をつくっていかなければならないというふうに思います。
　それでは、法案の中身について御質問をさせていただきます。
　自衛隊員の再就職の援助関係についてお聞きいたします。
　本法律案では、一般職の国家公務員については、組織の改廃等により離職を余儀なくされる者に限って、内閣総理大臣の委任を受けた民間人材登用・再就職適正化センターが行うこととされております。
　一方、自衛隊員の再就職については、本法律案における自衛隊法の一部改正で、離職の際に若年定年等隊員であれば引き続き防衛大臣が、そして、一般定年等隊員については、一般職の国家公務員と同様に、組織の改廃等により離職を余儀なくされる者に限って、内閣総理大臣の委任を受けた民間人材登用・再就職適正化センターがそれぞれ再就職の援助を行うこととなっております。
　防衛大臣政務官にお伺いいたします。
　若年定年等隊員については、改正後においても引き続き防衛大臣が再就職の援助を行うこととされているのは、どのような理由からなのでしょうか。
　一方、一般定年等隊員では、組織の改廃等により離職を余儀なくされる者に限って、内閣総理大臣の委任を受けた民間人材登用・再就職適正化センターが行うこととされているのは、どのような理由からでしょうか。
○楠田大臣政務官　お答えをいたします。
　まず、今般の国家公務員法等の一部改正案に含まれている自衛隊法の改正につきましては、自衛隊員の退職管理について、特別職としての特殊性を十分考慮した上で一般職に準ずる措置を講ずることといたしております。
　つまりは、実力組織たる自衛隊の精強性を維持するため、一般に二十歳代で退職する任期制隊員という状況もあります。また、五十歳代半ばで退職をする若年定年隊員については、やはり、将来への不安を解消して、在職中に安んじて職務に精励できるようにするとともに、その士気を高めて、すぐれた資質を有する人材を確保するためにも、退職後の生活基盤というものの安定確保が重要であると我々は考えております。防衛大臣が引き続き退職時の再就職の援助を行うこととして、そうした理由から、再就職の援助については規制の対象とはしていないというところであります。
　一方、先ほど御指摘ありました、一般定年の隊員についてこの制度を適用するということは、定年年齢が一般定年隊員については六十歳以上でありますから、その退職管理については一般職国家公務員と同様の扱いとすることが妥当であると考えておる、そういう理由であります。
○中島（正）委員　防衛大臣政務官に再びお尋ねをいたします。
　現在、自衛官に対しては就職援護施策を行っているとのことですが、具体的にどのような施策を行っているのでしょうか。そして、今回の防衛大臣による若年定年等隊員の再就職の援助では、具体的にどのような内容のことを行おうと考えていらっしゃるのでしょうか。
○楠田大臣政務官　お答えをいたします。
　先ほど申しましたように、若年定年制及び任期制という特殊な制度から、生活基盤の確保のためにどのような援助を行っているかということでありますが、そもそも、雇用主たる国の責務として、就職援護は、これまで、職業訓練、例えば資格取得のための技能訓練であるとか自動車操縦訓練であるとか通信教育などを行っておりますし、また、財団法人自衛隊援護協会による無料職業紹介というものを行っております。
　本法案における若年定年等隊員の防衛大臣による再就職の援助の内容でありますが、従来の就職援護の内容と同様でありまして、今後とも、自衛官が退職後の生活を憂うることなく安んじて職務に精励できるように、就職援護施策の充実について引き続き検討の上、取り組んでまいりたいと考えております。
○中島（正）委員　現行法上、一般職の国家公務員においては、府省庁による再就職のあっせんは禁止されており、また、官民人材交流センターによる再就職のあっせんも、鳩山内閣の天下りあっせんの根絶の方針に基づき、組織の改廃等により離職を余儀なくされる者だけしか行うことができないこととなっております。
　防衛大臣政務官にお伺いいたします。
　こうした鳩山内閣の天下りあっせんの根絶の方針のもとで、若年定年等隊員に限って防衛大臣による再就職の援助を行うことができることとするのはどのような理由からでしょうか。
○楠田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　先ほどの二つの問いの中でもお答えをさせていただいた部分もありますが、我々といたしましては、今回、政府の中でさまざま意見交換もさせていただく中で、やはり自衛隊の任務の性格上、特殊性、特に、先ほど精強性を維持する必要と申しましたが、年齢を重ねる中で高齢化が進んでいった自衛隊というものが、その精強性という観点からはやはり問題があるのではないか。そうした中で、大多数の自衛官というのは五十歳代半ばで退職をするという制度をしいております。また、任期制の若い隊員は二十歳代で退職をするという制度でもございますので、一般の公務員と比較しても、若くして退職するという異例の制度になっているわけであります。
　その中で、この特殊性を考慮して、また、そうした特殊性がありながらも、隊員として国を憂う、そうした隊員のためにも、将来への不安を解消して、在職中に安んじて職務に精励できるようにするということがやはり重要だと考えております。
　こうした中で、我々も雇用主の責務として再就職の援助を行っているわけでありますが、これはいわゆる天下りのあっせんには当たらないと考えておるところであります。
○中島（正）委員　それでは、防衛大臣政務官に再びお伺いしたいんですが、防衛大臣による若年定年等隊員の再就職の援助については、公務員の天下りに対する国民の厳しい批判を踏まえ、国民目線に立っていく必要があると思われますが、今後の決意と、具体的にどのように進めていかれるのかをお尋ねいたします。
○楠田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　委員から御指摘いただきまして、そうした国民目線にさらに立つ努力をしていかなければならないと考えておりますが、先ほど申しました自衛隊援護協会、またハローワーク、地方公共団体等とも協力をして種々の援護施策を実施するとともに、こうした施策に広い理解と支援を得ていきたいと考えております。さまざまな組織とも連携をしていくということが重要だと考えております。
　同時に、その国民の厳しい批判も十分に認識をしているところでありまして、援護施策の実施に当たっては、公務の中立性に疑念を抱かれることのないように細心の注意を払ってまいりたい、そうした思いであります。
○中島（正）委員　最近問題になりましたことを一つお伺いしたいと思うんです。航空自衛隊第一補給処オフィス家具などの事務用品談合事案についてお聞きいたします。
　航空自衛隊が発注したオフィス家具の入札をめぐり、メーカー各社の談合疑惑が報道されて、隊員の再就職問題が本件の動機の一つとされております。
　防衛大臣政務官にお伺いいたします。
　本件事案の経緯について御説明をお願いいたします。
　また、談合疑惑のメーカーに自衛官ＯＢが在職しているとの報道がされていますが、当該自衛官ＯＢは、離職時、今回の自衛隊法の改正で定義されている若年定年等隊員と一般定年等隊員のいずれに該当するのでしょうか。
○楠田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　今回の事案に関しましては、前政権下のことでありますけれども、今、政権交代後、同様のことが起こらないようにという思いで私も全力を尽くしております。御心配をかけておりますことに、大変申しわけなく思っております。
　今回の件の経緯であります。
　まず、防衛監察本部という防衛省の監察組織がございますが、この中で、まず内部的に談合の疑いがあるということを調査の中で発見いたしまして、公取の立入検査の前にみずから通報したというのがまず発端であります。
　今回、この航空自衛隊の調達に関して、いわゆる官製談合防止法に規定する入札談合等関与行為、いわゆる官製談合が認められまして、国民の不信を招いたことは大変遺憾であり、厳粛に受けとめているところであります。
　この件に関しては、三月三十日に正式な改善措置要求が公取から出されましたが、その前の事前通知の時点で、三月八日の時点で、正式通知の前に、私が長となりまして、部外有識者も参加する調査検討委員会を立ち上げて、内部調査を速やかに行っているところであります。今後、徹底的な調査を行い、再発防止に万全を期して、国民の信頼回復に取り組んでまいる所存であります。
　さらに、もう一点お聞きをされておりました。
　今回、この再就職でありますが、排除措置命令の対象となった五社にこれまで十名の隊員が再就職しているということを今認識しております。これは全員、若年定年等退職に該当しているというところであります。
○中島（正）委員　その三月八日月曜日に開かれた第一回航空自衛隊第一補給処オフィス家具等の事務用品談合事案調査・検討委員会において、報道では、本件の動機の一つに隊員の再就職問題があるとされております。この点についてもしっかりと調査し、対外的に説明する必要があるとの議論があったようですが、防衛大臣政務官にお伺いいたします。この点について、現時点でどのような調査結果が出ているのでしょうか。
○楠田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　先ほど申しましたように、本事案について、現在、私を長として、大臣の命によりまして調査検討委員会を設置して解明に取り組んでいるところでありますが、現時点においては、本委員会においては、取引実績、退職者の在籍状況を考慮して事業者別の目標を定めていた事実ということは確認をいたしております。
　いずれにしても、本件事案の解明に当たっては、背景に隊員の再就職問題が関連しているという公正取引委員会の指摘があったわけでありますから、経緯や背景についても十分に調べていく必要があると考えております。
　現時点では、先ほど指摘がありました具体的な関連については、まだつかめていないというところが現状であります。
○中島（正）委員　特定の民間企業、団体などとの癒着や、行政の無駄などの原因となるような職員の再就職については、国民の厳しい批判があることから、本件事案の調査を進めて、早急に対応策を検討する必要があると考えられます。
　防衛大臣政務官にお伺いいたします。
　本件事案を今後の再就職の援助にどう生かしていこうと考えておられるのでしょうか。
○楠田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　我々といたしましても、先ほど申しました平成十七年から二十年に行われていたものでございますが、政権交代後、こうしたものが明るみに出てきた。まさに我々の今までの、野党時代から訴えてきたことも含めまして、国民の信頼を取り戻すべくどのように頑張っていくかということが大変重要だと考えております。
　先ほども申しましたように、指摘がされました取引実績やＯＢの在籍状況等との関係というものを、事業者別の目標を設定したと指摘をされておりますので、この点をより深く聞き込みを続けて、また、関係の民間の会社との関係においても、今調査を進めているところでありますから、この事実をまず解明する、そして、二度と起こらないように再発防止策を取りまとめるということが非常に重要だと考えておりますし、先ほど来御指摘がありましたように、今回、若年定年の再就職の援護について例外としていただいておりますから、この点においては、公務の公正性に疑いが抱かれないように、今まで以上に適正にとり行ってまいることが重要だと考えております。
○中島（正）委員　楠田政務官、ありがとうございました。防衛省関係は以上でございますので、お忙しい中、ありがとうございました。
　続きまして、内閣の人事管理機能の強化についてお伺いいたします。
　本法律案では、内閣の人事管理機能を強化するため、幹部職員などについて、内閣官房長官による適格性審査の実施及び幹部候補者名簿の作成、任命権者と内閣総理大臣及び内閣官房長官との任免協議等の規定が設けられております。
　仙谷大臣にお伺いいたします。
　本法律案により内閣の人事管理機能を強化する目的について、改めて確認させてください。
○仙谷国務大臣　この法律は、当然のことながら、国家公務員制度改革基本法を受けてのものでもございますが、国家公務員制度自身、私どもが改革をしようとすれば、何よりも縦割り行政の弊害というものを打破しなければならない。これからますます複雑かつ専門的にもなり、あるいは多様化する行政的な課題に迅速かつ的確に対応することができるように、霞が関といいましょうか、国家公務員制度をそういうことに対応することができるように変えていかなければならない。
　特に、幹部人事におきましては、官邸主導で適材適所の人材を、柔軟に行える、そういうガバナンスを確立するということを目的として、内閣の人事管理機能を強化するということが必要だと考えております。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、この適格性審査について、内閣官房長官は、幹部職員、各任命権者が推薦した者、公募に応募した者などについて、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための適格性審査を行うこととされております。
　大臣政務官にお伺いいたします。
　適格性審査においては、恣意的な人事を排除するため、幹部職員としての能力があるかどうかを客観的な基準に基づいて審査する必要があると考えます。適格性審査はどのような基準に基づいて行われるのでしょうか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　適格性審査の基準ということでございますが、適格性審査とは、そもそも、委員がおっしゃったとおり、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための審査ですから、基準ということでいえば、標準職務遂行能力、これが基準になるわけです。
　ただ、その基準への当てはめが公正中立に行われるように、民間有識者等の意見も踏まえて、実際の当てはめの際にはそういった方たちにもかかわっていただきながら、公平中立なものになるように仕組みを整えていきたいと考えております。
○中島（正）委員　それでは、その適格性審査を行う内閣人事局のスタッフについてお伺いをいたします。
　適格性審査は、実際には内閣人事局において行われることとなることから、同審査の中立公正性を確保するために、内閣人事局長を初めとした内閣人事局のスタッフの人選が重要と考えられます。
　そこで、仙谷大臣にお伺いいたします。
　内閣人事局長としてふさわしい人物像についてどのように考えていらっしゃるのか、政府の見解をお願いいたします。
○仙谷国務大臣　私が任命権者ではなくて、内閣総理大臣が官房副長官または関係のある副大臣その他の職を占める者の中から指名する者をもって充てるという規定ぶりになっているわけでございます。
　ちょっと定性的に言うと、やはりその幹部たる人の能力を、余り霞が関村の評判というか張られたレッテルにとらわれずに、透徹したといいましょうか、特にバランス感覚があって公平な目で評価ができるといいましょうか、あるいはそういう情報を集めることのできる人、そしてまた、そういう偏りのない情報をお持ちの方がだれかということを鑑別できるといいましょうか、目ききできるといいましょうか、そういう方がやはり人事局長としてはふさわしいだろうな、そういうふうに考えているところであります。
○中島（正）委員　それでは、その中のスタッフの方についてお伺いしたいんですが、仙谷大臣にお伺いいたします。
　内閣人事局のスタッフについて、縦割り行政の弊害の排除、内閣の人事管理機能の強化という立法趣旨からは、各府省からの影響を可能な限り排除する必要があると考えますが、どのような人材を確保される御予定なのでしょうか。
○仙谷国務大臣　内閣人事局は、今度、次の段階の公務員制度改革、つまり、幹部人事を除くほかの方々の公務員制度を企画立案することも大きい仕事です。それから、幹部人事をまさに回していく、その基礎的データといいましょうか、仕組みづくりや、あるいは人事情報を日常的にも収集するというふうなことが必要でございますので、これは多分、官房長官のお仕事になると思いますが、余り偏りのない人、落ちついてそういう情報を常日ごろから収集できるような人を審議官、参事官あるいは企画官というふうなところにちゃんと張りつける、このことでこの人事局が内閣の中で有用な役割を果たせるかどうか決まってくるというふうに思います。
○中島（正）委員　現任の幹部職員に対する適格性審査について、副大臣にお尋ねをいたします。
　本法律案の成立後、現在の幹部職員についても適格性審査が行われることとなるようですが、この際、現在の幹部職員が適格性審査で不合格となることも想定していらっしゃるのでしょうか。
　また、本法律案では、適格性審査に不合格となった職員については、その意に反して降任できることとされていますが、適格性審査に不合格となった幹部職員の処遇について、どのように対処される御予定なのでしょうか。
○大島副大臣　中島議員にお答えをいたします。
　今回の法案においては、現在幹部職員である職員についても適格性審査を行うこととしております。
　適格性審査は、幹部職に係る標準職務遂行能力を有するかどうかについて内閣官房長官が全政府的な観点から客観的かつ一元的に審査を行うこととしておりまして、現在の幹部職員が不合格になることもあり得ます。
　ただ、現在の幹部職員として十分な勤務実績を残している者は、基本的には一定の水準は確保できているのかなとは思うんですけれども、今のは私見でございます。
　なお、適格性審査に不合格となった幹部職員については、課長級の官職への降任など、当該職員の能力に応じた任用を行うこととなるものと考えております。
○中島（正）委員　それでは、幹部職への任用の際の判断方法についてお伺いをいたします。
　職員の幹部職への任用は、任命権者が、幹部候補者名簿に記載されている者であって、職員の人事評価に基づき、当該任命しようとする幹部職についての適性を有すると認められる者の中から行うものとされております。
　副大臣にお伺いをいたします。
　職員の適性の判断について、人事評価をどのように活用することとなるのでしょうか。
○大島副大臣　ありがとうございます。
　個々の官職への任用に当たっては、人事評価等に基づき、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、任命しようとする幹部職についての適性を判断して行うこととされております。
　具体の人事については、任命しようとする官職にどのような能力が求められているのかを見きわめた上で、人事評価等により判断し得るその者の専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われるものと考えております。
○中島（正）委員　それでは、任免協議の実効性についてもお伺いしたいんです。
　内閣総理大臣及び内閣官房長官との任免協議については、内閣総理大臣及び内閣官房長官が幹部候補者全員の能力や適性を把握するのが困難であるため、任免協議が形骸化するのではないかと懸念されております。
　副大臣にお尋ねいたします。
　任免協議の形骸化を防ぎ、当該協議の実効性を高めるための方策として、どのようなことを想定されておられるのでしょうか。
○大島副大臣　縦割り行政の弊害を排除し、官邸主導の適材適所の人材配置を行っていくため、本法案においては、幹部職員の任免を行う場合、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者による協議を行うこととしております。
　適格性審査に際し得られる人事評価、職務履歴等に関する情報を活用し、任免協議を通じ官邸主導の適材適所の人事を行っていくことは可能と考えております。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、最後になると思いますが、仙谷大臣にお伺いをいたします。
　職制上の段階のみなし規定についてお伺いをいたします。
　本法律案では、幹部職員について適材適所の人事を柔軟に行えるようにするため、事務次官級、局長級、部長級の官職は、同一の職制上の段階に属するものとみなすこととされております。
　事務次官から局長または部長に転任させる場合、本人が当該人事を受け入れず辞職を選ぶことも想定されます。すなわち、事実上の退職勧奨となる可能性もあると考えられます。
　仙谷大臣にお尋ねいたします。
　この点について、政府はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○仙谷国務大臣　具体的な人事につきましては、その官職について適性があると判断されることを前提としつつも、その時点その時点での重要課題への対応の必要性、あるいは職員全体の士気の維持向上、そして組織運営への影響などについても十分の考慮が払われた上で行われるということでありまして、本人がそういうふうに受けとめられる方がたまに出てくるかもわかりませんが、退職勧奨の意図を持ってそういうふうな異動、人事が行われるということは考えていないところでございます。
○中島（正）委員　ありがとうございました。
　冒頭申し上げたとおり、私は天下りを目の当たりにしてまいりました。一日も早い本法案の成立を願っております。本日はありがとうございました。
○田中委員長　次に、中川秀直君。
○中川（秀）委員　先週の金曜日に、内閣委員会でのいろいろなやりとりを受けまして、鳩山総理御自身が、国会でよりよい公務員制度改革の法律ができるのであるならば、そういう判断になれば修正されればいいと、六日の御自身の発言を撤回された。私は評価をいたしたいと思います。
　既に、理事会において、我が党理事からも与野党協議を正式に提案しております。これは与野党の協議ですから、政府が答えることではなくて与党が答えることでございますが、その与党民主党からの回答が、単純な強行採決などということにならないように私は期待をいたしたい、こう思います。
　今、午前中のやりとりを伺っていて、私、法律を読みながらちょっと気づいたことなんですが、先ほど来、仙谷大臣の御答弁それからまた副大臣の御答弁を聞いていますと、内閣人事局の事務、この事務は、例えば、言われている幹部職員の適格性審査とか、あるいは人事情報を集めるという意味で幹部候補者の名簿作成といったようなことが、この内閣法第十二条の内閣人事局の事務として必要となる企画及び立案及び調整に関する事務に当たるのかなと思うのでございますが、なぜ、適格性審査とかあるいは幹部候補者名簿作成とか明確に書かずに、必要となる企画、立案、調整などという不明瞭な書き方を条文上したのか、ちょっと教えていただきたいと思うんです。事務方でもいいですよ。
　質問の趣旨、わかりますか。
○田中委員長　速記を起こしてください。
　大島内閣府副大臣。
○大島副大臣　ありがとうございます。
　具体的な事務については国公法に規定されておりますので、このような条文になっているというところでございます。
○中川（秀）委員　具体的な事務は国公法に規定されているという意味がよくわかりませんね。
　国公法にはどういうふうに書かれているんですか、この適格性審査とか、あるいは幹部候補者名簿の作成というのは。
○大島副大臣　国公法の中で先生が御指摘される今の事項については規定されている、そういう書きぶりになっております。
○中川（秀）委員　国家公務員法の何条に規定されているんですか。
○仙谷国務大臣　国公法上は六十一条の二に「適格性審査及び幹部候補者名簿」というふうに、今度の改正案で規定をしたところでございます。
○中川（秀）委員　国家公務員法六十一条の二というのは、内閣総理大臣が、新たに制度化される適格性審査や幹部候補者名簿作成を行う、内閣総理大臣が行う事務、そういうふうにされておりますね。それは間違いないですね。
　さてそこで、一方で、総務省の設置法第四条、これは事務方でもいいですが、総務省設置法の第四条、これをちょっと読んでください。
○田中委員長　速記を起こしてください。
　仙谷国務大臣。
○仙谷国務大臣　四条の何をお聞きになりたいんでしょうか。
　四条の一項の一号には「国家公務員に関する制度の企画及び立案に関すること。」、それから二号には「国家公務員法に規定する中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」というふうに記載されておりますね。
○中川（秀）委員　だんだんわかっていただけると思うが。
　先ほどの前段の御答弁と、今の読み上げていただいた総務省設置法第四条、「中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」が総務省の事務と書かれているわけですね。
　つまり、国家公務員法では、別のことは言いませんが、人事院の担う事務と、それから内閣総理大臣の担う事務を書き分けているんです、書き分けているんです。そして、後者の総理大臣の事務については、別に総理が自分で行うわけじゃないわけですから、事務ですから、総務省、つまり人事・恩給局が行う、こういうのが今の規定ですよ。実際上は、任務はそうなっている。今度政府が提出した法案は、ここは改正されていないんです。変更されていないんですね。
　つまり、何を言いたいかというと、当然、適格性審査や幹部候補者名簿の作成については、総務省が内閣総理大臣を補佐するのが条文上は正しいことになりますよ。つまり、先ほどの御答弁のように、新設される内閣人事局が適格性審査やあるいは幹部候補者名簿をつくるというのではなくて、総務省が行う。もしこれをやらなければ、補佐しないということになってしまいますから、法律上は任務怠慢ということになりますよ。大臣、わかりますね。
　それを、今度の条文で読んでいて、あれっと思ったんです。先ほどの御答弁とちょっと違うんじゃないのかと。そういうことです。いかがですか。
○仙谷国務大臣　まあ、これは、こういう錯綜したややこしい規定ぶりで、私程度の法律知識ではわからないといえばわからない、読み込めばわかるといえばわかる。つまり、重複規定なのか、あるいは、内閣府と内閣官房を書き分けてあるけれども、表現としては内閣総理大臣として出てくる、こういう規定の仕方が素人さんにはわからないということになるんじゃないでしょうか。
　今、公権的な解釈では、総務省設置法第四条の「内閣総理大臣を補佐する」というのは、内閣府の主任たる大臣としての内閣総理大臣を補佐することであって、国家公務員法六十一条の四に書かれている内閣総理大臣は、内閣官房の長たる内閣総理大臣、こういうふうに読むべきだということになっておるようであります。
○中川（秀）委員　そんな理屈は通りませんよ。総務省第四条では、国家公務員法に基づき、「中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」と、この義務を課せられているんですよ、人事・恩給局が。
　だから何を言いたいかというと、先ほどの答弁で……（仙谷大臣「何が言いたいんだ」と呼ぶ）あなたはわかっているはずですが、ともかく、新たにできる適格性審査やあるいは幹部候補者名簿の作成、これは総理大臣が行う事務と六十一条の二に書いた。その総理大臣を補佐するのが総務省の設置法では仕事とされている。では、人事局は何をやるんですか、条文上何をやるんですか。あるいは二重行政になってしまうじゃないですか、事務的には。
　だから、私は、先ほどの企画立案あるいは調整に関する事務と、なぜそんな不明瞭な書き方をしたのかということと、もう一つは、今回の法律を提出するに当たって、当然そんな、先ほど大臣が答弁したように、内閣人事局が実質はやるんでしょう。大臣も副大臣も、人事局がやるとおっしゃったじゃないですか。それだったら、内閣人事局も不明確な書き方でないようにして、そして総務省からこの権限を抜く、つまり、簡単に言えば総務省のこの条文を事務から抜く必要があった、そう思うんですよ、法律上。それが正しい書き方ですよ。はっきり言って、条文として体をなしていないんですよ。
　ちょっと、議員立法提出者、あなた方の、提出者ではその条文はどうなっていますか。
○山内議員　お尋ねの点に関して、議員立法案ではこの点は明確になっております。
　まず、総務省設置法上の、「国家公務員法に規定する中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」の規定は、総務省の所掌事務からは削除し、内閣法上の内閣人事局の事務として移管することとしております。さらに、内閣人事局は、国家公務員の人事行政に関する事務を包括的に所掌することも定めております。
　よって、適格性審査も幹部候補者名簿作成も内閣人事局で行うことに疑いの余地はありません。法制的に明確な制度になっております。
○中川（秀）委員　ということですね。
　私は、たしか議員立法の方はそうなっていたのに、何で政府の方はそうしていないのかなと思って、なっているんだろうなと思って見ましたら、今のことが条文を読んでいてわかりました。ある意味じゃ本当に条文としては体をなしていませんよ。事務的に二重行政ですよ、こんなことをしたら。（発言する者あり）法律のことを言っている。国家公務員法に基づく事務のことを言っているんだ。
　これは、いずれ与野党協議の中でも判断してもらわなきゃならないことだと思いますよ。ともかく、そんな理屈は通りません。では、これについて、与野党協議で対象にしてもらいたい。実態がわかればもう私は結構です。このままでいったら、本当に二重事務行政になる。何のための内閣人事局なのか、何を人事局はやるのか、役割がさっぱりわからなくなってしまう、そういうことであります。
　次の質問に移りますが、九日の仙谷大臣の御答弁の真意をちょっと確認したいんです。
　大臣、固定的、指定的ポストの天下り根絶ということについて、こう御答弁になりました。役所の管轄下にある機関について、役所の次官経験者あるいは長官経験者がつくといったようなことは原則として、ずっとそれが続くということはあってはならないと私は考えておりますし、多分、今の官邸はそういう人事はしないとおっしゃいました。
　事前通告において、この官邸の意向の確認をお願いしております。そういうことを官邸はしないということで確認をしていただいて、御答弁願いたいと事前通告しております。
　その際、私の質問書に対して答弁書が出ましたが、識見及び能力がないにもかかわらずそういうことになった場合と、何か限定したものを政府は答弁してきたんですね。しかし、そのあるなしにかかわらず、役所の管轄下にある機関について、役所の次官経験者あるいは長官経験者、これが歴代ずっとつくというようなことは原則としてあってはならないということが鳩山内閣の天下り根絶の方針ということでよろしいですね。
○仙谷国務大臣　これは、官邸で私がいろいろ議論をしているときにそういう感触をつかんでおります。
　中川先生がおっしゃるように方針とまで言われると、確立した方針なのか、閣議決定はするのかあるのか、こういう話になりますけれども、人事というのは、やはり、柔軟性を持つとか、人事権者の裁量権でありますから、私は、先生が先ほど指摘されたように、今の官邸はそういう人事はしない、そういう感触を持っておるということであります。