Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三角哲生君）　今回のこういう教科書協会側の考えにどういうぐあいに私どもとして対応するか、先ほど来検討すると申し上げておりますけれども、その結果のいかんにかかわらず、いまお話しのように、子供が傷つけられるというようなことはないと思っておりますし、それから現在の教科書が欠陥商品であると、こういうふうな考えには立っておらないのです。
　それで、なるほど御指摘のように、中学校の新しい教科書はこの四月から使われておるわけでございますけれども、問題は三年後のことをどうするかと。三年後には、先ほど御説明申し上げましたように、また検定ということがあるわけでございます。その三年後の検定に臨んで、教科書の編集というのは、ことしから会社側としては、あるいは著作者側としては検討に入らなければならない。そういうことでございまして、その検討に入るに当たって、四分の一以内の手直しで済むか、あるいは全面改訂というのは、いかにも言葉からいうと全部書き直すというふうにも受けとれますし、そういう場合もあると思いますけれども、四分の一、これは一字さわっても一ページという、これはちょっとこういう教科書会社と文部省の間のこれまでの慣行の扱いでございますけれども、それでカウントして四分の一を超えた場合には、これは新規検定ということで、それを新聞などで全面改訂と、こう書いてございますけれども、そこの四分の一を超えることになる場合があるかもしれない。その場合に文部省としては受けつけてくれるかどうかということを聞いてきておるわけでございまして、これはあくまでも三年後の検定に臨んで、会社側がどういうぐあいにこれから編集の検討に入るかという段階でのお話でございまして、したがってどのように改訂をして、それを新たに改善を加えて検定を申請してくるかどうかは、これは明年度以降の話になるわけでございます。それでございますから、それは会社側の方針で、改訂検定で現在の教科書を土台にして若干の手直しを加えられても、それでも結構なわけでございまして、現在の教科書は私どもが検定をして認めているものでございますから、それでもちろん結構なんで、欠陥商品でも何でもございません。ただ、発行会社側が常に改良を図っていこうという立場でいろいろ御検討なさった上で文部省の方に尋ねてきておりますので、これについては、私ども、先ほど申し上げましたように、教科書検定の本来の趣旨にのっとって、これを受けとめて検討をしてみたいと、こういうことでございます。
○勝又武一君　一字直しても二字直しても四分の一以内だなんていう詭弁はやめてくださいよ。それはそうでしょう。そのとおりでしょう。一字直しても四分の一以内でしょう。しかし、さっき私が聞いたら、局長は知らないというような顔をしたけれども、七社のうち六社が全面改訂をやると言っているわけでしょう。そしてその教科書はことしから使われている教科書でしょう。全然違うものの話じゃないわけですよ。ことしから使われ出した、わずかまだ十時間ぐらいしか教室で使ったことのないその教科書を、もういまから、ここからすぐかからなければ、執筆しなければ間に合わぬわけでしょう。来年はもう検定をするというんだから、秋から三月までに書かなきゃならぬわけでしょう。秋から全面改訂を——執筆者が原稿を書き上げようとしている教科書は、この四月から使っている教科書でしょう。どこが私の言っているのが違っているんですか。これはそういう答弁でなくって、はっきりこの点はしてくれませんか。いまの点は全くおかしいですよ、局長。そんな一字、二字直したら四分の一以内だなんていう、そんな話じゃありませんよ。
○政府委員（三角哲生君）　全面改訂とかあるいは部分改訂とかいう、そういうちょっと理解のしにくい言葉が世上使われておりますので、御説明までに申し上げたわけでございます。
　どうも勝又委員がわからないとおっしゃる点が私もよくわからないのでございますけれども、この七社のうち六社云々という話も私よくわかりません。これは、各会社側がこれから検討に入るということで、一つの可能性として新規検定の扱いでの検定を申請しなければならない会社があった場合に、これを文部省として受け付けてくれるかと、こういう話でございまして、それがもしよいとなれば、会社側はこれから編集に入るんだろうと思うんで、その編集の状況によって四分の一を超えるとか超えないとかいうことが出てくるわけでございますので、七社のうち六社とかいうことは私ども関知しておりません。
○勝又武一君　じゃ、その観点からお聞きしますけれども、学習指導要領の改訂をやったときに全面改訂をやっていますね、これは事実でしょう。
○政府委員（三角哲生君）　指導要領が新しくなりますと、教科書は全部新しく編集をしていただくと、こういう制度でございます。
○勝又武一君　学習指導要領の改訂もなくて、業者の方が四月から使い出したばっかりの教科書を変えちゃうということは、まさにこれは文部省がやる学習指導要領改訂の必要性もなくなるということもあり得ますよ。文部省が学習指導要領の改訂をやらなくても、業者の方がどんどんどんどん一部勢力の批判が強くなったら変えるんだと、どこか権力の強いところで言っている人たちがやることがあったら、財布を握っているところが言い出したら変えるんだというようなことになるんじゃないんですか。今度のはそれが事実じゃないんですか。違いますか。学習指導要領の改訂がないのにやられたら、これはまさに法律も政令も無意味、無価値、これはもう存在理由もなくなるんじゃないですか。あえて言えば、大臣が言った教育基本法の十条も、学校教育法も、教科書検定制度も、根底を揺るがすことになりませんか。
○政府委員（三角哲生君）　教科書の編集は、これは改めて勝又委員に申し上げる必要ないと存じておりますけれども、あくまで学校教育法、学習指導要領にのっとってやっていただくということでございますので、先ほど私が子供が傷つけられることはないと思うと申し上げましたのは、そんなむちゃなことを教科書会社が考えて改訂するわけではなくて、それは新規検定に属するような改訂でございましょうと、あるいは改訂検定に属するような改訂でございましょうと、いずれも学習指導要領に即して教科書を記述していただくと。さらには、児童の心身の発達段階の度合いに合ったような状況でよりよいものに改良していただくと、こういうことでございますので、それで私は子供が傷つけられるというようなことはあり得ないと申し上げたわけでございまして、指導要領はあくまで指導要領としてあるわけでございます。
　それから、いま使われたものをすぐ来年から直すと、こういう話じゃないんでございまして、あくまで、先ほど来申し上げておりますように、五十九年度から使うもの、これは採択が三年ごとでございますから、その周期にあわせまして検定も三年ごとにやると、こういうぐあいになっておりますので、五十九年度から使うものについてのことがいま問題になっておるわけで、ただそれは用意をするのにもうそろそろ取りかからなければならない時期に入っておると、これは教科書会社側の教科書をつくる上でのタイミングの問題があるわけでございますので、いかにもこの四月から使ったのを、またすぐにそれを取りかえるとか、そういうことではないわけでございます。
○勝又武一君　この公民の教科書を使うのは中学生ですね。幼稚園の子供じゃないわけです。そして、朝日、毎日、読売等を初めとして、各社は全部これトップ記事でしょう。中学生は新聞を読むわけですよ。何を局長お答えになっているんですか。また、公民の問題だから、社会科の問題だから、新聞読むのはあたりまえじゃないんですか。その中学生がどう思いますか。来年から使う教科書が、変わった教科書を使うなんて私一言も言っていませんよ。三年後の教科書を変えるには、局長がおっしゃったように五十七年度から検定をやるわけでしょう。だから、ことしの秋から来年三月までに執筆者は原稿を書かなきゃいけないわけだ。そういうことを新聞が報道するわけですから、当然中学生はわかるわけです。ああ、いまおれが使っている公民の教科書はもう大学の先生がこの秋から原稿で全面的に書き直している教科書なんだというように思うのはあたりまえじゃないですか。そういう意味で言ったんです。
　そこで大臣、先ほどから不当な権力の介入を排除するということを、大臣も教育基本法十条を遵守することとおっしゃっていますけれども、私はいまの状況では不当な権力の介入を排除する決め手にならない、そういうふうに国民は思うわけです。大新聞が報道していることを読んだ国民がどう思うかと言えば、やっぱり今度はこの公民の教科書というのは、そういう一部勢力の批判があって、それがもとで全面的に業者が改訂しちゃったんだと、文部省や検定制度や学習指導要領は確かに局長が言うようにあるけれども、まさにそれは空文化されている、骨抜きにされている、こういうように父母も子供も教師も思うのはあたりまえじゃないか。その点についてのこういう権力の介入排除ということを、やっぱり文部省さすがにやったと、大臣はやったという決め手ですね、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは大変なお間違いじゃないかと思うんです。と申しますことは、私は冒頭から申し上げているように、いい教科書をつくろうというのは皆さん方もわれわれも御一緒に考えておるところでありまして、たとえばもっとよりよい教科書をつくろうという意欲も、これも当然われわれ同じような気持ちで、先生も私も持っておるわけであります。それからまた、いま申し上げたように、新聞に書く書かないにかかわらず、実際三年後の作業といたしましては、毎年こういうことが行われておりますので、決して新聞がそれを取り上げていま書いたからどうこう、それからそれを読む生徒さんが、ああ、この教科書は全然見当違いだなんということは思うはずがない。むしろ私どもは、子供のために少しでもいい教科書ができますように、また親御さんが安心するようなりっぱな教科書をつくろう、こういう意図のもとに努力をいたしておるわけでありまして、その点は私は御心配は要らない。だから、指導要領というものも変わっておるわけではございません。指導要領が根本的に百八十度変わった議論をしたりなんかすればまた別でございますが、一貫して指導要領というものは現在のものがその指導の骨子となっておる。その表現なり何なりがもっとよりよく一歩前進しようということを、三年後にどうしようかということを、出版の著作権を持っております方々がお集まりになって、もっといい教科書をつくろうじゃないですか、いまのところはこういうところを直していったらどうでしょう、そのためには、ひとつわれわれは本当にこれからの作業にかかりたいと思うが、という御了解に私は見えたものと心得ます。そういうことでございますから御心配はない、かように考えます。
○勝又武一君　いまのような御心配はないということでいつまでもおっしゃっていますと、放送大学もまた全く同じことになるのかなというように私は思いますよ。放送大学の学問の自由も保障するということをおっしゃっているけれども、やっぱりそれは違っていたと、こういうことになりかねませんから、放送大学の審議に入りかねますね、真剣にいまの大臣の態度をもう一度再検討していただかないと。学習指導要領は生きているわけですね。確かにりっぱに存在しています。検定制度もそうだと思います。ですけれども、私が言っているのは、それが骨抜きにされている、死文化している、空文化されちゃっているということを強調しているわけです。
　それから、それでは具体的に、この公民科の七社の発行部数なりを——部数で言うとあれですから、占有率、シェアで考えてみますと、これは一九八一年度用、本年度用です。東京書籍が四〇・五％、大阪書籍が一三・九％、日本書籍が一三・七％、中教出版が一二・六％、教育出版が九・〇、清水書院が七・五、学校図書が二・八です。これで一〇〇％。こういう七社の発行状況を見ますと、大体私なりにもう想定がついてきますね、これは。しかも、教科書会社が去年全面改定をするには大変な資本投下をしている。つまり相当大きなお金を使っているわけですね。今度業者がまたすぐやる。いままではこんなにやらなかったわけですよ。全面改定で相当大量のお金を使って直す。三年後は四分の一以内だから、局長がおっしゃったように、何字しか直さなかったという場合もあるんですから、大して資本投下は要らないんです。ところが、今度はまたすぐ膨大な資本投下をしなければならない。版権も使えなくなる、編集費のコストは膨大に上がっている、こういうようなことを伴う、言ってみればリスクを伴う全面改定です。こういうことを業者の方が自主的にやり出すということについては、常識的には大変私は危惧を持たざるを得ないんです。たとえば、これはすぐに教科書の代金にはね返ってきますね。無償化ですから、国民の税金から出るわけですよ、はね上がった分も。こういう常識的に考えられないことが行われて、そして文部省は、いや余りそのことは知らない、業者が自主的にやっていることです、こういう言い方では国民は納得をしないと思います。
　そういう意味で、このいま私が挙げた七社の状況を見ればわかりますように、大変な資本投下をすれば、ますます私はこのうちの寡占化が進んでいく。つまり少ない部数のところはだんだん発行をやめていく。これと広域採択とかかわってくるわけです。ですから私は、昨年の三月十四日の予算委員会以来、この広域採択問題をもう執拗に言っているわけです。広域採択問題と教科書会社の寡占化がどんどん進んでいる。これに公民科の発行会社が三つか四つになっちゃったら、どうなりますか、大臣。そして、文部省がこの学習指導要領の改定もやらなくても業者が自主的にどんどん直します、こう言っていったら、まさにもう国定教科書と全く変わらない内容になっていくんじゃないですか。そういう心配を大臣はお持ちになりませんか。
○政府委員（三角哲生君）　全面改訂といいますか、全面改訂という言葉がよくわかりませんが、全部書きおろすという場合は当然の全面改訂、それから四分の一をちょっと上回るけれども、それは検定規則の扱い上は新規検定になる、こういうものと両方含めて考えるのであろうと思いますけれども、これまでの例で見ましても、たとえば昭和三十三年の中学校学習指導要領の改訂に伴いまして三十五年には新規検定のみを受理して、その当時の新規検定受理数は四百四十四点でございました。その四年後、この当時の四年後はいまの三年後に当たると思いますけれども、その際は新規検定が三百七十九点出ておりまして、改訂検定は四十二点でございます。それから、その次の四十二年になりますと、やはり新規検定が百五十七点出ておりまして、放訂検定が四十三点出ております。それから四十五年は、これは指導要領の改訂がございましたので、新規検定のみでございましたが、そしてその後、先ほども申し上げましたように、四十八年当時は高等学校の関係がふくそうしていたので、改訂検定のみ百四十八点、こういう状況になっておるわけでございまして、これはそういう過去の例から見られますように、発行会社としては新規検定の扱いによります改良ということはそれなりにこれまでもやられてきたことでございまして、そこのところはやはり、教科書の発行をする方々も会社でございますから、十分そこのところの資本投下の合理性等は御自分で考えてやっていただくということで、そのために不必要にコストがかかるということに直ちにはつながらないであろう、こういうふうに思うのでございます。
　寡占化とかなんとかという話でございますけれども、これは私どもとしては、教科書がこの内容でいろいろな特色なり多様性を発揮していただいて、何種類かの教科書がいい意味の競争という形で存在し、ずっと続いていってくれるということが望ましいと思っておりますけれども、ただ私どもの立場からこれをどうこうということではございません。あくまでも学習指導要領に基づきまして、良識の上に立った適正な教科書ができますように、学習指導要領を基本にして適切な検定に努力をしていきたい、こういうふうに思っているのでございまして、それが国定化につながるとか、そういうふうなことは毛頭ないというように思うのでございます。
○勝又武一君　一部改訂の場合と全面改訂の場合でコストが膨大に違うということは、これはまさにあたりまえじゃないんですか。そんなことまで一々議論させないでください。
　もう一つ、いまお話しになりましたように、申し入れを受け入れるかどうか、まだ検討するということだそうでありますけれども、まさにいま文部省がこの教育の中立性を本当に守るという気持ちがあるならば——局長と大臣、聞いてください。本当にそういう決意がおありならば、学習指導要領の改訂があったときに四分の一以上の全面改訂を認めているわけですから、今回は学習指導要領の改訂はないわけですから、四分の一以内の部分改訂にとどめる、それ以上のものは一切認めない、申し入れは受け付けない、こういう毅然たる態度を私はとるべきだと、こう考えますけれども、いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもは、こういう要望が来ておりますので、これについて先ほど来申し上げておりますように、よく話を聞いて、そして慎重に検討したいと、こう思っておりますけれども、あくまで制度の仕組みとしては、先ほど来申し上げておりますように、三年ごとの検定には新規検定と改訂検定と両方出し得る前提がございます。その前提の上でやはり考えなければならないであろうと思っておりますし、そして会社によりまして、現在の教科書、これは検定済みのものでございますから、これをそのまま発行されてもちろん結構でございますし、それから非常に部分的な改訂をなさるということも結構でございます。
　ただそこで、先ほど来申し上げておりますように、場合によっては四分の一以上にわたる改訂になった場合にこれを受け付けてくれるかどうかと、こういうことでございますから、これについて私どもは、検定制度全体の基本に立って検討し、考えてみたい、こういうことでございます。
○勝又武一君　これは大臣にも特に要求をしておきますけれども、きょうは放送大学の学問の自由ということを、大臣が主張したように、本当に認めるということが大前提ですから、その機運はきわめていまこの客観状況の中で強いので、あえて関連していろいろお聞きをしたわけです。ですから、きょうはこれで教科書問題は打ち切りますけれども、今度、私たちは、文部省の態度いかんにかかわらず、少なくとも関係の方々に参考人としておいでをいただいて、この問題については明確にする機会をぜひこの文教委員会として考えていただきたいということを先ほど理事会で申し上げたわけですから、その中でいま出たような諸問題について明らかにしてまいりますけれども、特に局長が言っていた最後の点については、私はあえて再度強調しますけれども、学習指導要領の改訂がない以上、四分の一以上全面的な改訂というものは一切受け付けるべきでないと、この点については徹底して文部省と議論をしてまいりたいというように考えますので、申し上げておきます。
○国務大臣（田中龍夫君）　勝又委員の御見解も拝聴いたしました。
　なお、私最初から申し上げておりますように、われわれは子供さんのために少しでもりっぱな、少しでもいい教科書をつくろう、この点におきましては本当に誠心誠意、今後ともに努力をいたしてまいるつもりでございます。勝又委員も、ともどもにどうぞひとつ御協力をお願いします。
○勝又武一君　それでは、本論の放送大学の管理運営機構の問題について二、三お聞きをしていきたいと思います。
　私は、学校法人の場合と放送大学学園の場合と、きわめてこの状況が違うという点が理解ができません。たとえば民法で言う財団法人の場合、あるいは特に学校法人ですね。一例を挙げますと、私立の小規模の幼稚園、学校法人の場合、この場合でも全部理事は四人以上、監事二人以上ですね。つまり、それだけ保証しているわけです。ところが、今度の放送大学の方は、理事の数は四人以内でしょう。監事は二人以内。二人以内ということは、一人でもあり得るということでしょう。監事が一人で理事が四人以内というんだから、三人ということもあり得るわけでしょう。放送大学学園と私立の学校法人の幼稚園と比べて、何で一体こんなにまで理事の数にまず差がなければいけないのか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学学園法案の方では、第八条の規定で「理事四人以内及び監事二人以内を置く。」と書いてございますが、なお第二項といたしまして「役員として、前項の理事のほか、非常勤の理事三人以内を置くことができる。」という規定があるわけでございます。したがいまして私ども、私立学校法の条文の規定と比べましてこの放送大学学園法案の役員の数が非常に少なくて、均衡を失するというぐあいには必ずしも考えていないものでございます。
○勝又武一君　局長、そんなことはありませんよ。これ以内でしょう。理事四人以内、非常勤の方も以内でしょう。そうすれば、いま一般的に私立の学校法人の幼稚園も、大体理事が平均して七人程度はもうどんな小っちゃいところでもおりますね。
　それから、もう一つ私がお聞きしたいのは、理事の選出ですよ。これも非常に違うでしょう。学校法人の場合だって、民法の財団法人の場合でも、当然民主的な評議員の中から理事が選ばれるとか、その選ばれた理事には代表権が与えられているとか、理事会を構成をしているとか、理事長は少なくとも理事会の決定に反したことを簡単に勝手にやれるというような状況はさらさらございませんね。ところが、放送大学学園の方はいかがですか。これは大臣、理事長はあなたが任命するわけですね。文部大臣が任命するわけです。そうして理事の方は、理事長が文部大臣の認可を受けて任命するんですよ。こんな理事の選出の仕方が財団法人や学校法人の場合にございますか、あったらお聞かせください。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学学園法案が、いわゆる特殊法人ということで、この特殊法人が大学を設置するという仕組みで御提案を申し上げておるわけでございます。その特殊法人といたしました理由につきましては、もうすでに何度か御質疑をいただいておりまして、るる御説明をいたしておるわけでございます。
　そこで、特殊法人の役員の任命の仕方といたしましては、特殊法人の通例の形というものを私どももとったわけでございまして、文部省所管の特殊法人というのはほかに九法人あるわけでございますけれども、役員の任命の仕方といたしましては、ほぼそういう形に合わせた任命ということをいたしたわけでございます。
○勝又武一君　そういうことをお聞きしているんじゃございません。こういうような選出をやっているところがございますかと聞いたんです。ないわけですよ。ない理由というのは特殊法人だからと、こういうことでしょう。
　もう一つお聞きしますけど、全くひどいですよ、それは。特殊法人であろうが、私はやっぱり大学なんですからね、放送大学なんだから、少なくとも他の学校法人なり民法で言う財団法人なりと同じような民主的な選出方法をとるべきだと、こういう立場でお聞きしているわけです。
　それから、全くこれも奇異に感じられますけど、一体この場合の理事の選出母体というのはどうなるんですか。こういうことも普通ならば規定するのが大臣、あたりまえですね。常識的に、どこから出すんだということを規定するのがあたりまえじゃないですか。ところが、これは何ら法的には明文化されていないわけでしょう。まさに無条件ですよね。文部大臣が理事長を決めます。理事長は文部大臣の承認を得て理事を決めるというんです。それも、四人以内と非常勤の理事でしょう。まさに生殺与奪の権を持っていらっしゃるんじゃないですか。一体、そんな非民主的なやり方がございますか。なぜ選出母体をお決めにならないんですか。この点はいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどの御答弁の繰り返しになりますが、特殊法人としての役員の選任ということについて規定をいたしておるわけでございます。もちろん、この放送大学学園が放送大学を設置する、その放送大学の学長以下の教学に関します人事につきましては、大学みずからが選任をし、たとえば学長の選任につきましても、評議会の議に基づいて、理事長の申し出に基づいて文部大臣が任命するという点を確保してあるわけでございまして、私どもといたしましては、放送大学学園という特殊法人が設置をいたします大学の教学組織について、教学組織の学長以下の選任についてはそれぞれ非常に拘束力の強い「議に基づいて」という形でその点が確保されているというぐあいに考えております。
　もちろん、これはまあ直接の対比にはならないかもしれませんけれども、国立大学の学長もこれは文部大臣が任命をいたしておるわけでございますけれども、もちろんその学長の任命につきましてもそれぞれ選考機関の申し出に基づいて行うという形を受けておるわけでございます。したがって、私どもといたしましては、特殊法人の役員の選任については、ただいま申しましたように特殊法人としての役員の任命の通例の形をとっておるわけでございまして、学長以下の教学組織の場合は、もちろんただいまも申し上げたような形で任命が行われておりまして、そういう意味でこの放送大学の大学の自治でございますとか、学問の自由の確保でございますとか、そういう点については十分配慮をした規定というものを定めておると、かように考えております。
○勝又武一君　そうしますと、私学の評議員会とこの放送大学のたとえば運営審議会を比較をして考えてみます。そうしますと、局長、お聞きしますけれど、この運営審議会の委員の選出母体というのは法的に明らかになっておりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　運営審議会につきましては、すでにお尋ねもございましたが、「二十人以内の委員で組織する。」ということを書いてございまして、具体的にはもちろん学識経験者並びにこの放送大学を利用する人たちの意見を反映されるような仕組みというものは、事柄としては、そういう組織を設けた趣旨からいたしまして、当然考えられるところでございます。たとえて申しますと、大学の関係者でございますとか、また放送教育関係の学識経験者とかあるいは放送事業関係者、社会教育の関係者でございますとか、そういう広い範囲から運営審議会の委員というものは選ばれるべき事柄でございまして、そういう意味では、当然に学識経験者並びに——むしろこの大学を利用する側の人たちの代表と申しますか、そういう意見が反映されるようなことも考慮して構成というものを考えるべきものであろうと、かように考えております。
○勝又武一君　私がこの問題をあえてお聞きしているのは、同僚の本岡委員もこの点は再三強調してお聞きをして、局長の答弁も非常にまだ不明確だったんですよ。というのは、委員会審議というのは、私はどうしてもそうなると思うんです。やっぱりそういうようにある程度止揚される問題があっていいと思いますからね、いつも同じでなくていいと思うんです。ところが学園ができ、大学ができれば一人歩きをするわけですから、参議院文教委員会の四月二十八日の審議においてだれのにどう答えてどうだったなんということはあんまり生きなくなる可能性もあります。そこで私は、やはりいまの局長の答弁というのを明確に、やっぱり選出母体というのは相当具体的になっているんですから、特に受講者の点を十分加味した答弁されているんですから、それらを私は法的に規定すべきだというように思います。しかしその点は、もし議案修正等いろいろ技術的な問題等もあれば、譲りに譲っても具体的な規定なり、そういうことを明文化すべきだと。ただ委員会における局長答弁で済ませないで、そう考えますけれども、いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま申し上げましたような点につきましては、具体的に法文の形でどういう形を書くかということになりますと、どういう範囲から選ぶか、何を明示するかというような点で、表現として大変的確に表現することがむずかしい点もございます。その点は、私どもといたしましては、十分広い範囲から選ぶことは当然のことでございまして、この委員会での審議を受けて、この放送大学学園の実際の運営においてその事柄を反映さしていくという方向でお願いをいたしたいと、かように考えております。
○勝又武一君　あえてそのことをお聞きするのは、たとえば評議員会等は過半数で議事を決定するというようなことが書いてありますね。つまり明文化されているわけです。ところがこの放送大学の場合の運営審議会には何らそういう言葉がない。ただ意見を聞いておく。それから後は、じゃ理事会で決めるか、理事会じゃないんです。理事会の権限も決まっていないんです。理事長が一人で決めるということになりかねないからお聞きをしているわけです。当然この運営審議会の中での議決の仕方なども明確にすべきじゃないか。理事会の権限についても明らかにすべきじゃないか。理事長一人がやれるというような権能については、私はもう抜本的にこれ変えなければ、とてもじゃありませんけれど、先ほどから言っている教科書問題等の関連からいけば、全くこれ心配になってくる。そういう点で、これらについて検討される意図はございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　役員の構成の形で、理事会の問題についてはすでに理事会という形をとっていない、事実上もちろんそういうことは実際の運営としてはあり得る事柄とは思いますけれども、法文の形として理事会という組織をとらないことについては、すでに御質疑がございましてお答えをしたわけでございます。
　ただいま運営審議会の点についてお尋ねがあったわけでございますけれども、運営審議会はこの法人にとりましても非常に大事な機関と私どもも考えておりますが、具体的には、理事長の諮問に応じて、学園の業務の運営に関する重要事項について審議をする機関でございます。したがってたとえば、それが議決をするに際しての要件というようなものを法律に書くべきかどうか、それについては、私どもとしては具体的な運営については運営審議会にお任せをするというような形でございますとか、極力そういう点で——どこまで法文に書くかという、そういう点は確かに御指摘のようにございますけれども、私どもとしては、この具体の運営につきましては、この法人なりあるいはまた審議会の審議に関して言えば、運営審議会自身にお任せをする方がむしろ望ましいんではないかと、かように考えている次第でございます。
○勝又武一君　国立大学と放送大学における教授会の比較についてはすでにいろいろと議論がされておりますね。ですから、その点は私なりに理解できる一面もありますけれど、一番わからない点は、国立大学の場合にはこの教授会の権限というのが非常に明らかになっておりますね。ところが放送大学の場合には、教授会の権限というものとそれからこの教員会議、こういう答弁をされていますね。各地にある学習センターなりここの客員教授も含めて、事柄に応じて教員会議を構成して運営をしていく、こういうことを言っておりますから、大学の教授会とこの教員会議との関係というのは非常にまだ不明確ですね、いままでの答弁では。
　それからもう一つは、放送大学の評議会と教授会との関係です。ここが非常に一番重要だと思いますけれど、国立大学の場合における教育公務員特例法の適用を受けている問題と放送大学の場合の教授会が、まさに人事に関しては評議会に権限が移っている問題、ここがやっぱり一番のポイントだと思うんですね。この点については再考慮されるというお気持ちはありませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　それらの点については従来からいろいろと御質疑をいただいておりまして、この法案についての考え方についてはるる御説明をしてきておるわけでございます。実際の放送大学におきます教授会の運営の仕方というようなものについては、この放送大学の教授会自身がお決めになる事柄、そしてただいま御指摘の点は、たとえば学習センターなら学習センターでどういう取り組みになるのか、具体の教育の中身に関します事柄については、もちろん教官組織が責任を持つことは当然のことでございまして、学習センターの運営のあり方でございますとか、そういうふうな事柄について、個々の学習センターにおいて、そこで教官の方々の——御指摘の点では教官会議というぐあいに申し上げたかと思いますけれども、実際の教学面でどういうような組織で考えていくべきか、その点は正直申しまして、この放送大学というものが、勝又先生も御指摘のように全く新しい組織のものであり、新しい大学としてスタートをすることになるわけでございます。私どもは、既存の国立大学等において確保されております大学の自治なり学問の自由の確保、保障ということについては、最大限配慮をした規定で対応しておるつもりでございます。具体の教授会の運営のあり方、そして特に教育面での具体の対応の仕方については、それぞれ、この大学の中におきます教官組織におきまして最もふさわしい方法というものを大学みずからがお決めになっていくと、そしてそういうものがこの大学の中で積み重ねられていくということによりまして、ただいま御指摘のようなものが生まれてくることを私どもとしては期待もいたしておりますし、具体にこの放送大学学園法案の中身におきまして、大学の内部組織のところについて、これ以上の規定というものはむしろ置かない方が適切ではないかと、かように考えた次第でございます。
○勝又武一君　評議会が人事権を持っている問題について、やっぱり私は再検討をすべきだと思います。たとえば国立大学における教授会が果たしていた役割りなり権限というものが、相当人事権が評議会に移っていますね。移ってるでしょう。移っているとすれば、教授会の構成員であったような助教授とか、助手とか、いろいろそういう人たちの意見も反映するシステムがなければ民主的でないでしょう。そうなっていないでしょう。だから、私が言う意味は、評議会の構成などについてもそういう意味で再検討しないと首尾一貫しないんじゃないか。これは再検討なさるお気持ちがありますか。
○政府委員（宮地貫一君）　教授会の構成につきましては、いまも申しましたように、具体的にこの教授会の持ち方といいますか、どういう構成でどういう運営をするかということは教授会みずからがお決めになった方がより適切ではないかと、かように考えている次第でございます。
　御指摘の点は、この放送大学学園で評議会の組織を設けておる、この点はすでに何度か御質疑がございまして、お答えをその都度いたしておるわけでございますけれども、やはり放送大学学園の全体の教官組織の複雑性等というようなことに着目をいたしまして、運営に関する重要事項を審議し、教官、学長の人事に関する事項を所掌する機関として評議会を置くという形を御説明をしておるわけでございます。しかしながら、この評議会の組織にいたしましても、教授をもって構成員としているわけでございまして、大学の教学組織が、人事でございますとか、学長を頂点とする教学組織についてみずからお決めになる仕組みというものを確保してあるという点では、私ども、その点の大学の自治の基本になりますところは確保されていると、かように考えております。したがって、たとえば助教授以下の方々の意見の反映をする具体の仕組みをどうするかということは、大学みずからそれぞれお考えになった上で当然にそれらの点も検討をされることであろうかと思いますけれども、この法文の中でそういうことを書くことは必ずしも適切でないと、かように考えております。
○勝又武一君　そんなことはないんです。やっぱり私は評議会のこの構成ということについては、ぜひ再検討いただきたい。そうでなければ、さっきから幾つかお聞きしていますように、特殊法人とした意味合いがとても理解できないし、賛成できません。
　もう一つ別の観点から特殊法人とした理由をお聞きしたいわけですけれど、私は率直に言って、いままでの答弁をお聞きしていると、管理運営上、非常に都合がいいから特殊法人にしたんだっていうようにしか理解できないわけです。そこで、もう一つの議論は、衆議院の文教委員会の議事録を読んでみますと、こういう点があるわけです。カリキュラム編成権を大学が持っている、で、放送局が番組編成権を持っている、この二つが衝突する場合がある、そうすると困るから、大学と放送局とが異なっているよりは、大学と放送局とを一つの法人とするとそれがうまくいくんだと、まあこういうような表現のところがございますし、そういう点で、その辺が大学と放送局とを一つの法人にしたと、それがまあ特殊法人だと、こういうようにお考えになったのか、いやそんなことじゃないと、それはげすの勘ぐりだと、もっとこういう理由で特殊法人にしたんだというんならいうんで、この辺もう一つ明らかにしてくれませんか。どうもその辺が釈然としないんです。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は衆議院の段階におきましてもいろいろ御議論がございまして、特に、放送教育に関する小委員会が設けられまして、その小委員会報告でも、放送大学というものの持ち方としてどういう形が適切かということについてはいろいろ御議論をいただいたわけでございます。その点は勝又先生御指摘の点がまさにこの特殊法人という形をとった理由でございまして、ほかにそれ以外の考え方というものはございません。
○勝又武一君　こうあるんですよね。一つの法人の中の内部問題として処理できるとか、両者、つまりカリキュラム編成権と番組編成権ですね、その両者の調整問題が出たときは同一主体ならうまくできると、こういう表現が散見できます。
　そこでお聞きしたいのは、この特殊法人である放送学園の最終意思決定機関というのはどこなんですか。教授会なんですか、評議会なんですか、理事会なんですか。それとも、最終決定権を持っているのはたった一人、理事長だけなんですか。法的にどうなんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学学園という特殊法人につきましては理事長が代表するわけでございますが、もちろん大学の教育に関しまして学長が学長として権限なり責任を持って処理をするという事柄は、教学面については基本的には学長が代表して処理をするということになるわけでございます。
○勝又武一君　私の言ってるのは、その両者の調整がうまくいかなかった場合にだれが一体調整をやるんだと。主体が一緒だからうまくできるんですという文部省の答弁は、それは理事長が最終決定権限を持っているからうまくいくんだというように理解するしかないんじゃないか、そう逆にお聞きしているんです。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は、たとえば具体の一つの例として申しますと、放送局の設置主体と学校の設置主体とが別のものであったときにどうなるのかということがございまして、設置主体が別の場合には、ただいま御指摘のようなカリキュラムの編成権と、放送事業者が持っております放送番組編集権をそれぞれ別個の主体が持つことになるわけでございまして、別個の主体の間でその調整がつかない場合にどう対応するかというと大変困難な事態が生ずる。それに基づいて、私どもとしてはこれを一つの特殊法人という形で置いたわけでございます。この場合には、もちろん具体の放送番組の問題とそれから教学組織の問題とは、この実際の具体の姿という点で申し上げますと、コースチームのようなものが設けられまして、教育の中身の点と、実際にそれを具体的にどのように放送をしていくかというような、両者が一つのチームで編成をされまして、そこで具体の番組というものがつくられていくことになるわけでございますから、そういう組織をつくっていくことによりまして、その点は私どもとしては調整が可能なものと、かように考えております。
○勝又武一君　これは、大学局長も井上企画官も御一緒に、ＮＨＫにも行きましてよくお聞きになっていると思いますが、二十三日でしたか、ＮＨＫの場合には、カリキュラム編成権と番組編成権とがうまく調和をしているんだという言い方をしておりましたね。ですから私は、特殊法人という法人が一つの主体に、一つにしでなければこの調整がうまくいかないということはないと思うんです。二つだってうまくいくと、やろうとすれば同じことだと、こういうふうに思うわけです。
　そういう立場に立ってお聞きするのですが、いまいろいろ御質問をしてまいりましたように、特殊法人ということは私は非常に問題が多い。そこで、この放送大学をいわゆる国立学校設置法に基づく国立大学にしたらどうかと。そうすれば、いま私が言ってたような矛盾だとか疑問点だとか問題点はほとんどが解消してしまうわけです。一体特殊法人としなくてはいけない理由——これはさっき局長から出ましたよね、一つの主体なら調整できるんだという。しかし、私はそうでなくても、別な主体でもできるんですから、そういう意味からいけば、なぜ国立大学としたらいけないのか、この積極的なできない理由というのはございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は先ほども簡単にお答えをしたわけでございますが、実は放送大学の設置形態をどうするかということは大変いろいろと長い経緯で検討されてきたわけでございます。
　御指摘の放送大学を国立大学で設置してはどうかというお話でございますけれども、私どもとしては、放送大学を国立大学として、その大学が放送局を開設するということができるのであればもちろんそういうことで、私どもとしては——私どもといいますか、文部省といたしましては、そういう形で行われれば、それはそれの一つのあり方であろうというぐあいに考えておるわけでございます。しかしながら、その点については、放送事業については国がみずから放送を行うことはしないというたてまえで至っておるというような経緯がございまして、国立大学におきまして、放送局と一体のものとして放送大学を設置するということはそういう点から難点があるということで実現を見なかったという経緯がございます。
○勝又武一君　これは後でお聞きをしようと思っているんですが、放送局については国が持たないでＮＨＫにお任せしたらどうかと。だから、放送の方はＮＨＫ、大学は国立大学、こういうことは考えられるんじゃないですか。ちょうどいま電波監理局長お帰りになりましたけれども、ＮＨＫの方は後でお聞きしますけれども、そういう前提に立ってこの特殊法人を国立大学とするということはできるんじゃないでしょうか。それができない理由があったらお聞かせください。
○政府委員（宮地貫一君）　従来、この放送大学の検討の経緯というのは、先ほど最初にお尋ねがありましたように大変長い経緯を経てきておるわけでございまして、この放送大学の構想を検討いたしまする段階におきまして、放送の実施形態をどうするかというようなことももちろん検討されてきたわけでございます。
　その途中の経過におきまして、ＮＨＫの方で放送部門について積極的な対応をいたしておった時期もあったわけでございます。しかしながら、実際に放送大学の設置に関します調査研究会議において種々検討が重ねられました結果、大学の教育研究の自由と放送事業者の番組編集の自由との調和を図るという観点から、放送大学の教育内容をＮＨＫの電波を利用して放送するということには無理があるという判断がなされまして、放送と大学とを一体のものとして設置主体というものを考えるべきであるという結論に達したわけでございます。
　その後、国立大学方式、私立大学方式、いろいろ考えられたわけでございますけれども、最終的な結論として特殊法人という形という結論に至っておるわけでございます。
○勝又武一君　ですから大臣ね、問題を明らかにしますと、局長のおっしゃったような経緯があった。しかし、前提として、放送についてはＮＨＫということに仮になったとすれば、この特殊法人をやめてこの大学は国立大学並みにしてよろしいと、こういうことになるというふうに私はいま局長の答弁を理解をしておきます。それには支障はないと、こういうことですよね。放送局の方は、放送関係はＮＨＫが担当するということになるということを前提にしてですよ。前提にしたら、この大学を特殊法人とするということをやめて、国立大学並みにしても余り矛盾はないし、問題点は起きてこない、こういうように私としては理解をして次の問題に移りたいと思います。
　そこで、次にお聞きしたいのは、放送大学と教育の機会均等の問題です。機会均等ということについては、私はやっぱり憲法上の基本問題ですから、文部大臣もまさにこれは何よりも優先して尊重をなさるというように理解をしますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　その点は従来から非常に経過のある問題でございまして、いままでるる局長からも御説明もいたしたわけでございますが、同時にまた郵政省との関連その他、いままでの経過のさらに詳細な点は政府委員からお答えいただきます。
○政府委員（宮地貫一君）　教育の機会均等が確保されなければならないのは当然のことでございまして、それらについては、今後の計画を進めるに際して、そういう趣旨が確保されるような方向で努力いたしたい、かように考えております。
○勝又武一君　放送大学につきましても当然教育の機会均等は尊重されるべきだということで、全くそのとおり。
　ただ、いつから機会均等されるのかと。いまの文部省の放送大学設立計画によれば、たしか全国ネットワークになるのはあとこれから幾年ですか、十五、六年たたないとだめじゃないんですかね。しかも巨額な、国費は一千億を超えるわけですね。そしてまた毎年何百億というお金がかかる。その場合に、私は前提条件が要ると思いますね。放送衛星も上がってないし、東京タワーからやるから東京周辺しかできないんだという、そういう東京タワーを使うからそうだということになりますから、もし放送局を別の手段で考えると仮定した場合に、東京周辺よりは、もっとこの放送大学を望んでいる地域の方をこそ優先をすべきだ。——できればですよ。前提条件つけますよ。つまり、いまの大学は東京周辺と大阪周辺で半分以上そこに密集しているわけですよ。そして北海道とか東北とか中国とか四国とか九州とか、非常に放送大学を望んでいる国民にこたえるためには、その放送さえできるなら、東京タワーを使わないで、別の方法で放送ができるならば、そういう地域からこそ始めるべきだと、こういうように考える点については大臣も御賛成をいただけるわけですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生御自身も一つの仮定としてとおっしゃいましたが、事実問題といたしまして、やはり現実には、まず東京の周辺を先に施行して、そうしていろいろな実務上の、今日までもセンターでずいぶん検討はいたしておるにいたしましても、実施の上から言って、いろいろな参考になるデータをとって、それから一歩一歩進めていくというのがこれが常道ではないかと。いまお話しのように、宇宙衛星とまではいきませんにいたしましても、他地域でもって望んでおる者がさらにあるじゃないかということを仮定としておっしゃいましたが、実際問題といたしますと、この方法以外にはないといったような私は気持ちがいたします。
○勝又武一君　なぜ私がこういうことを申し上げるかといいますと、当委員会といたしまして四月の二十三日にＮＨＫ、テレビ朝日と、それから開発センターの方の意見等も聴取をしたわけです。そしてまた、日大の通信教育等も勉強をしてまいりました。局長も井上企画官も御一緒でした。そういう中で、私はやはりＮＨＫのいまの実情に触れて、それからＮＨＫがいまやっている高校の放送学園等の状況などもお聞きをしたり大学講座等も見たりする中で、いままで検討していた経過の中で、ＮＨＫが担当することが好ましくないなり、あるいはＮＨＫが担当し得ないというようないろいろな問題点が解消をしてきている。そして、いまやＮＨＫがこの放送部門を担当したら困るというような条件は減ってきている。だから、ＮＨＫがやるという前提に立てば、東京周辺でやるよりははるかに教育の機会均等という点からいけばよろしいんじゃないか、こういうようにお聞きをしているわけです。この点はどうでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど来、特殊法人でこの大学というものを設置しなければならない理由ということについては、従来の長い検討結果を経た結論ということで申し上げたわけでございます。
　私ども、いま御指摘の点で申し上げますと、たとえばＮＨＫは高等学校はお持ちになっておるわけでございますけれども、ＮＨＫ自身が大学をお持ちになるというお考えがあるというぐあいには私ども伺っていないわけでございます。したがって、正規の大学としてこの放送大学を実施する形といたしましては、この特殊法人の現在御提案申し上げている形以外には考えられないという、結論としてはそういう結論に達しておるわけでございます。
　ただ、実際の実務上、従来ＮＨＫが、学校放送と申しますか、そういう点で長い経験なり技術というものをお持ちになっている。それらの点については、私ども具体的にこれから放送大学が電波を出すというような段階において、従来のＮＨＫの経験なり技術なり、そういうようなものについては具体的に御協力をいただくような対応というものは必要であろうと、かように考えておりますけれども、大学の設置主体としてはやはり御提案申し上げておりますこの放送大学学園という形で大学と放送局とを合わせ持った形で進めていくという以外には方法はないというのが——それは長い経緯を経たものでございますし、政府としてはそういう考え方で、郵政省初め関係省庁とも協議の結果、そういう結論を得て御提案を申し上げておるわけでございます。
○勝又武一君　先ほど冒頭にお聞きしましたように、十数年にわたっていろいろの問題があって、参議院では十二時間質疑したわけですけれども、まだこれだけのたくさんの問題がある。問題がなければ結構なんです。問題があるから、問題のところをどう直したらいいかという私は前向きの姿勢で申し上げているつもりなんです。そういう意味で、局長はもちろん政府原案に固執されておりますけれども、私が聞いている意味は、大学はＮＨＫで持てと言ってるんじゃないわけです。大学の方は国立大学にしたらいかがですかと、放送局の方はＮＨＫにお任せになったらいかがですかと、これで何かＮＨＫに任せたらいけない問題があるんですかと、こうお聞きをしているわけですよ。ところが具体的に、いやもういままでの経緯で特殊法人一つしかないんですというなら、まさにもう問答無用ということになっちゃいますよね。だからはっきり、いやそれはこういう理由でだめなんだということがあったらおっしゃってください。
　それから電波監理局長、十一時半までお待ちいただいて恐縮だったんですけれども、ちょうど教科書問題があって、ずれちゃって恐縮でしたけれども、大学の方は国立大学にすると、そして放送の方はＮＨＫに委任をすると、こういうように考えた場合に、郵政の方で電波のそういう関係からもう絶対それはだめだという何か根拠があったらお聞かせをください。
○説明員（富田徹郎君）　現行の放送法制では番組の編集の自由を持たない放送事業者というのは一切認めておりません。したがって、ＮＨＫが放送事業を事実上委託されるといいましても放送番組編成権を持たない形の放送事業だけの受託ということは、これは放送法制上あり得ないことになります。したがいまして、先ほど文部省の大学局長の方から答弁がありましたように、番組編成権の問題と大学学問の自由、大学の自治という問題を考慮した場合、御提案しておるような学園法という形になっておるような次第でございます。
○勝又武一君　ＮＨＫに番組編成権を持たせますと、そしてカリキュラムの編成権は大学にありますと、その両者の調整についてはいままでのＮＨＫの経験からいっても両者の調整をうまくやってまいりましたと、こういうＮＨＫの経験も、四月の二十三日に文教委員会が現地へ行って、ＮＨＫのその専門の方々から聞いてきているわけです。ですから、いまあなたの答弁のうちの、ＮＨＫに法的にも番組編成権は持たせますと、それから大学がカリキュラム編成権を持ちます、両者の調整は問題なく処理してまいります、こういう前提に立った場合に、ＮＨＫが大学の放送を担当するということについて何かそれ以外に困る理由がありますか。
○説明員（富田徹郎君）　その場合、いま先生が御説明になりましたように、学園の、大学の自治というものを番組編集権の自由というものが侵しはしないかという危惧は当然あるわけであります。これは再三にわたってわが方も答弁してきたところでありますが、そういうような観点からのみ事実上できないことではないだろうかという趣旨でございます。
○勝又武一君　そうしますと、その問題さえ明確になれば郵政としては問題はないと、文部省の方もその問題が非常に問題だったということですから。そしてこの間、四月二十三日にＮＨＫに行ったら、ＮＨＫの実験講座なり大学講座ではそのことは、何というんですか、処理をしてまいりましたと、こういう経験も語っているわけです。ですから、これはいまわが党としても検討中ですが、連休明けには、そういう内容を持った法案提出の準備も、きょうの皆さんの答弁いかんによって検討してまいるということで準備中です。ですから、特に申し上げますと、一つは国立大学にするということで、特殊法人が持っていたことからくるいろいろの心配ですね、これは多くの皆さんがこの十二時間の中で提起をされた疑問点というのは大幅に解消されていく。それから、ＮＨＫに任せ、担当させるということによって、先ほどから言っています国が特殊法人という形で放送までを持つということからくる国民の思想統制のおそれということを排除できる。あるいは、いままでのＮＨＫが持っていたローカル局を利用しての地域性、あるいは全国放送網を持っているということからくる教育の機会均等という意味での全国ネットワーク、こういう点も解決をしていく。困るのはただ一つ、番組編成権とカリキュラム編成権の衝突した場合にどう調整するかという、その問題たった一つにあとはかかわってくるんです。ここさえ解決するということになれば、私はこれだけ議論を尽くしてきた放送大学というのが、何というんでしょうか、相当歩み寄った形でまとまっていくというように思うわけです。そういう意味で、再度一歩進めて、文部省としてはその点について検討なさるというお気持ちがございませんか。
○説明員（富田徹郎君）　先ほどの答弁が言葉足らずでございましたので補足さしていただきますが、カリキュラム編成権、大学の自治といったものと番組編集の自由の衝突のみが問題ではなくて、そういう積極的な意味じゃなくて、消極的にはＮＨＫに放送大学の業務を担当してもらうといたしましても、現実の問題ではかなり経済的な意味における効率性があるのかという問題も絡むかと思いますが、ＮＨＫは現在のところ、確かにテレビジョン二系統の全国ネットワークの放送を運用しておりますが、放送大学を担当する形でそのテレビジョン放送番組の量を減らすわけにはいかない。とすれば、新たに全国的なテレビジョン一系統のネットワークとＦＭの一系統のネットワークを用意をしなければいかぬという問題がある。ＮＨＫの技術を借りるという意味ではやや効率的になる面が若干はあるかもしれませんが、いずれにしろ放送設備的には全く新たなものを建設しなければならないという意味で、それほどの経済性というのは出ないというふうにわれわれは考えております。これは、ＮＨＫが行うにしろ、放送大学学園が行うにしろ、ほぼ同様の経費が将来においても必要だというふうに考えております。
○勝又武一君　私は、郵政については全くの素人ですから間違っていたらお教えいただきたいと思いますが、そうなんでしょうかね。放送大学という特殊法人が放送局を持つためにいろいろ試算をして五十年十二月のデータを直したのが、何か二七％を掛けて、消費者物価指数だけを掛けてやり直したという、まあそのデータもきわめてずさんだという指摘があったんですが、それは別にしても、この放送大学をつくるために投下資本が一千億以上かかるわけですよ。それからまた、毎年の経費が要るわけですよ。そのことと比較をしたら、ＮＨＫがやる方がはるかに少なくて済むんじゃないですか。私は素人だけどもそう思いますけれどもね。特殊法人であるこの放送大学が、いまからそういうものの費用を全部持ってやるのと、ＮＨＫがやるのと、どっちが費用がかからないかといったら、ＮＨＫがやる方がはるかにかからないんじゃないですか。
○説明員（富田徹郎君）　ＮＨＫの現有の設備等の余裕のあるものを活用するという点においては先生のおっしゃるとおりかとも思いますが、一般的に放送大学の施設は、ＮＨＫといえどもほとんどの部分を全く新たに建設せざるを得ないだろうというふうに想定されます。したがいまして、ＮＨＫの施設を転用できる部分は比較的——比較的といいますか、かなり少ないものと想定せざるを得ない。その意味で、それほどの経済性ということは出ないんではないかというふうに考えておるということを申し上げたわけです。