Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　久しぶりに質問をさせていただきますのでお聞きしたいことはいろいろございますが、夜分の審議でございますので、できるだけ簡潔にお聞きをして終わりにしたいと思います。
　「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」並びに「中期的な財政事情の仮定計算例」を先ほどちょうだいいたしまして、今ちらっと見せていただきながら二、三感じたことがございますので、ひとつこれを先にお聞きをさせていただきたいと思います。
　この「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」を拝見いたしますと、歳出の面ではいかに切り詰めていかなければならないかということがるる書かれてございまして、福祉にいたしましても医療にいたしましてもさらに見直しをして合理化を推進しなければならないということが厳しく書かれているわけでございます。
　その個々の問題はきょうはもう別にさせていただきまして、その六ページに「財政の中期展望」が書かれてございます。この昭和六十年度から六十四年度の「財政の中期展望」を先ほどから拝見をしておったわけですが、これを拝見いたしますと、昭和六十一年度の予算と、これから六十一年度の予算の審議に入ろうというときに六十二年のことを申し上げるのは大変失礼ですが、六十二年とを比較して見せていただいておりますと、歳出の方は、昭和六十二年におきまして四兆四千六百十四億これでふえることになっております。上段と下段がございまして、下段の括弧の方は「新規施策等に充てるための予備枠を含む計数」と書いてございますから、上段で拝見をさせていただきましても、六十一年度に比較いたしまして六十二年度は四兆四千六百十四億ふえることになっております。
　税収の方は、六十一年度に比較いたしまして六十二年度は二兆五千六百億円ふえることになっております。
　公債の方は、特例公債は一兆三千百億円ずつ削ってございます。
　これで六十三年、六十四年とずっと拝見をいたしますと、各年度ごとに比較をいたしますと、歳出と歳入との間にかなり差がございます。六十二年度だけ見ましても、歳出と歳入で、三兆四千億くらい歳出の方が増で歳入が少ない、こういう表でございます。
　これは、「財政の中期展望」と書いてございますし、それからその前に「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」ということで考え方がここにるる述べられておりますけれども、こういう考え方をしてもなおかつ歳出の方はこれだけ要ります、そして歳入の方は公債を償還をしていきます限りこういうことでございますということで、「財政の中期展望」と申すよりも「財政の破綻展望」みたいな表でございますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　毎年出させていただいているのをずっと振り返ってみますと、なるほどこれだけの調整額をいろいろな苦心をしてよくぞ抑えたものだなという見方も私はできると思います。したがって、これは確かに見方によっては、今坂口委員おっしゃいますように、何だかこのままではこういうふうに破産しますよということを理解してもらうために出しておるような感じすらしないわけじゃございませんが、もともと前提を置きまして、例えて申しますならば「八〇年代の展望と指針」の七、六、五抜きの四、三、二、一の名目成長率、七、六の真ん中の六・五をとって弾性値を掛けてというような極めて機械的な問題もございますし、それから現在の制度、施策をそのままに延長していくという物の考え方でやった場合はこうなりますので、過去の分と比較してもらうと、私も振り返ってみて、四年続いて一般歳出で三角の立った、こんな努力をよくぞ各省がしてくだすったな、こんな感じで見ております。やはり大きく将来をこの考え方に沿っていろいろな問題を展望していただく場合の資料としては、この「中期展望」も意義ある資料の一つではなかろうかというふうに考えております。
○坂口委員　こちらに「財政事情の仮定計算例」の方もいただいておりまして、ちょっとこれと比較して見せていただきますと、成長率は三％と五％の間くらいの計算に歳出の方の数字はなっております。中間がどうかわからないが、四％前後くらいな数字になっているのではないかというふうに思います。この歳出の方は、この「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」を推し進めていった暁において大体このくらい、これ以下にはなりませんということを示したものなんでしょうか。
○小粥（正）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの「中期展望」それから「仮定計算例」の一般歳出の伸び率についての御指摘かと存じますが……（坂口委員「いや、その内容ですよ」と呼ぶ）内容につきましては、先生御案内のとおりでございますが、今回提出さしていただきましたものも、「中期展望」では六十一年度予算におきます制度、施策をいわばそのままにして後年度に投影をしたいわゆる後年度負担類推計方式によっておりますので、これは文章に書きました「財政改革の基本的考え方」では財政改革を強力に推進する、そして、先ほど大臣の所信表明にもございましたように、歳出各経費にわたりまして節減合理化をさらに一層強力に進めていくということでございますが、この「中期展望」は、これは一つの前提を置かしていただきまして、あくまで六十一年度予算におきます制度、施策を特に変えないという、そういう意味でのいわば自然体推計と申しますか、そのような性質のものでございますから、この姿が「基本的考え方」に示されておりますさらなる歳出の節減合理化ということを必ずしもお示ししたものではございません。その点は、そのように後年度負担類推計方式を御理解賜ればと存じます。
　一方、「仮定計算」の方は、ただいまの後年度負担類推計方式を離れまして、これは全くの仮定といたしまして六十二年度以降の一般歳出の伸び率をここにお示しいたしましたように、それぞれ五％、三％、〇％という三通りの仮定を置いて、機械的にいわば延ばして数字をお示ししたものでございます。したがいまして、この「中期展望」あるいは「仮定計算」いずれの場合にも、一般歳出の六十二年度以降の姿は今申し上げましたような仮定を置いての数字でございますから、それがこの文章にございます「基本的考え方」で今後とも各経費にわたって歳出削減を強力に進めていくというその結果の数字では必ずしもございません。その辺はそのような前提に基づいての計算でございますから、御理解を賜りたいと思います。
○坂口委員　今説明を聞いて大体わかりました。その説明を聞かないと、最初に「六十一年度予算と今後の財政改革」それから「今後の財政改革の進め方」、これらを拝見をしてこの後の「財政の中期展望」を拝見をいたしますと、この前に書かれておりますことを基本にしてはじき出された数字が大体この中期展望として当たるのかな、そういう気がいたしますが、そうすると前に書かれておりますこのこととそれから「財政の中期展望」のこの表の数字とは、これは連係したものではないということですね。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○小粥（正）政府委員　ただいまの点でございますが、六十一年度予算を前提といたしまして先ほど申し上げましたような一定の仮定を置きまして、中期的視点、六十二年度以降の数年間にわたります中期的な観点に立ちまして、財政運営を今後進めていく上での検討あるいは御議論の手がかりをお示しする、こういうことで後年度負担類推計に基づいた歳出の姿を一つの仮定計算ということでお示しを申し上げたわけでございます。ですから、これは率直に申し上げますと、この六十一年度予算で前提にいたしました制度、施策を仮にそのままにして後年度に投影いたしますと、ごらんいただきますような非常な歳出圧力と申しますか、後年度負担がこのような厳しい財政事情の中で大変大きなものになってまいります、いわばそういう状況を率直にお示し申し上げた、こういうふうに御理解願いたいわけでございます。
○坂口委員　そこまで聞きますと大体わかりますが、先ほども申しましたように、初めのこの文章とそしてこの「中期展望」とをこうして同じに比較をして拝見をいたしますと、そういうふうにはちょっと見えないわけですね。これこれいたしますということがるる書いてある。そうして、その次に「財政の中期展望」というこの数字が出てくる。そうすると、こういうふうな基本的な考え方でいきますと中期展望としてはこういうふうなことになってまいります、そして破綻をいたします、こういうことがここに書いてあるというふうにしかとれないわけですね。どうもこの書き方はちょっとおかしいんじゃないかという気がしたものですから、今先にひとつお聞きをしたわけです。そういう気持ちがいたしますね。
　そして、一番最後を拝見いたしますと、確かに「要調整額」と書いてございまして、「各年度ごとに算出した歳出と歳入の差額を計上した。」と一番最後に一言書いてはあるわけです。ですから、これは「財政中期展望」というよりも「財政破綻展望」、こういうふうに破綻いたしますということを大蔵省がお書きになったのか、それならば最初にございます「基本的な考え方」のこの文章とそれはマッチしない、どちらが中心なのかということにいささか疑問を感じたものですから、御質問を申し上げたわけでございます。ひとつ御検討いただきまして、少しわかりやすいようにしていただきましたら幸いでございます。
○小粥（正）政府委員　ただいま坂口先生の御指摘、私どもも十分謹んで承りまして、今後のこのような資料を作成いたしますときの大事な参考にさしていただきますが、ただ、あえてもう一度申し上げさしていただきますと、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」では大変厳しい財政事情を御説明申し上げまして、このような公債依存度の大変高い財政ではやはり財政の対応力が著しくいわば弱化しております、これを何とか回復しなければならないという考え方で、そのためのまず第一にやるべきことは経費の徹底した節減合理化であるということを繰り返し述べているわけでございます。
　ただ、あえてこの「中期展望」で、先ほど申し上げました後年度負担類推計で大変大きな六十二年度以降の歳出の数字をお示ししてございますのは、繰り返し申し上げますけれども、現在の制度、施策をそのままにしておけば、制度改革のさらなる努力をしなければやはり後年度の歳出増加圧力はこのように大変大きなものになりますということをむしろ率直にお示しをするのが、こういう資料をお出しいたしました一つの私どもの願いと申しますか、意図でもございます。そこを率直に申し上げさしていただきます。
　一方、「仮定計算」の方は、これも極めて難しい道でございますけれども、例えば五％、三％、〇％という、こういう一般歳出の伸び率ゼロを今後六十五年度まで続けるというような大変難しい仮定を置いたケースもお示しをしているわけでございます。歳出削減のさらなる努力を基本的考え方では繰り返し申し上げ、しかし「中期展望」では、もし制度、施策をそのままにしておけば歳出増加圧力がこれほど巨額なものになるということ、これをむしろ率直に申し上げ、お示し申し上げたかった、その点はお酌み取りをいただきたいと存じます。私ども、説明が大変不手際でございます。その点は率直に反省をさしていただきます。
○坂口委員　わかりました。わかりましたが、私の申し上げているのは、今おっしゃったように現状を変えないということでいけばこういうふうに破綻をいたしますという、表の前段のところでかくのごとく改革をいたしますという文章が書いてあるからややこしくなるということを申し上げているわけです。少しこの点を訂正をしていただければというふうに思います。じゃ、この問題は一件落着でございますので、もうこれ以上申しません。
　続きまして、先ほどＧ５のお話、日銀総裁の方からも出ておりましたが、昨年とことし一月、二回にわたりまして会合が持たれまして、そしてドル高に対します協調介入、そしてまたことし一月におきますところのＧ５におきましては、金利の問題がそこでお話し合いになられたということになっておりますが、ことしのその会合におきましてどういう具体的なことが話し合われたのかということは必ずしも明確になっていない面もあるわけでございます。その辺のところが今後の経済の動向にいろいろの影響を与えかねない面もあるわけでございますので、大臣から、ことし一月に行われた会議におきましてどんな問題がそこで話し合われたのか、今後このＧ５はさらに継続されるものか、そして、これが今後継続されるといたしましたならば、その話し合われる内容はいわゆる為替、金融に限られたお話なのか、それともその内容はさらに大きくなっていくのか、その辺のところをお聞かせをいただきたいと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。竹下大蔵大臣個人演説会の感を呈しておりますが、二十分御答弁をいただきまして、私の質問する時間がなくなってまいりました。
　幸いにいたしまして日銀総裁お戻りをいただきましたので、私総裁の方に質問の要求を出してないわけでございますけれども、ついででまことに恐縮でございますが、ひとつ一言だけお聞きをしたいと思います。
　それは、今大蔵大臣からもお話が出ましたように、Ｇ５が持たれまして、そこでいろいろのお話があったということをお聞きしたわけでございます。その中で大蔵大臣は、公定歩合のことはわしの範囲じゃない、これは親方の範囲だということでございましたが、総裁の方で、公定歩合の問題、どんなお話が出たのか。そして、日本は引き下げが行われましたが、これは最終の底なのか、事と次第によってはまだ第二段階があり得るのか、あるいはまた、日本がこうして引き下げましたが、アメリカ初め他の国々はこれに対してどんなふうに対応してくるというふうにお考えになっているのか、その辺のところ、話しにくい話でございましょうけれども、できる限りのお話を伺いたいと思います。
○澄田参考人　公定歩合のような金融政策は為替の介入の政策とは趣を異にしておりまして、各国それぞれ国内あるいは対外的な情勢を総合判断をして、それぞれの国において自主的にその中央銀行が決定する、こういうことは国際間には全く徹底している考え方でございます。したがいまして、Ｇ５の集まりに私も竹下大蔵大臣に御一緒して参加したわけでございますが、ロンドンにおける会議の際も、各国の公定歩合政策について各国がそこで申し合わせをする、そういうようなことは初めから予定をされていた事項ではございません。ただ、今も大蔵大臣も言われましたように、各国の政策の協調という意味合いにおいて、金融政策についてそれぞれの国がそれぞれの国の置かれている立場あるいは考え方を述べるということはございました。
　そこでその際、私の方からは、日本にとりまして内需拡大も極めて重要でございますので、公定歩合の引き下げというようなことも機会があればやる考えがあるということを申したわけでございます。ただ、為替相場は、ニューヨークのＧ５以降各国と協調してドル高の修正をしてまいったわけでございますから、それが逆に戻るようなことがあってはならない、現在の相場はどうしても維持しなければならない、そういう意味で為替重視の政策をとっている、したがって、為替重視ではあるけれども、やるチャンスがあれば公定歩合引き下げということも考えられることである、こういうことを申し述べた次第でございます。
　それに対しまして、各国それぞれの立場からの話がございました。私どもの方はそういう考え方で終始しておったわけでございますが、幸いにいたしまして、ロンドンのＧ５の後さらに一段と円高が進んだというようなことになりましたために、公定歩合引き下げを二十九日に決定し、昨日三十日から実施するということができた次第でございます。
　そういうようなことで、為替相場をあくまでも注視をしながら、為替市場の状況に応じてそういうチャンスをとらえて実施をしたということでございますので、ほかの国につきましては、現時点におきまして他国も金利の引き下げ、公定歩合の引き下げをするかどうかということについては私全くよく申し上げられるような状態ではございません。各国ともそれぞれ今後の情勢の推移を見ながら判断をしていくことではないか、こういうふうに考えております。
　それから、今後はどうだというお尋ねでございますが、現時点におきましては、私どもとしては引き続きまして円高基調の維持という意味において、為替相場重視の政策を続けていくつもりでおります。そういう前提の上で、今後の情勢によって総合的な判断をし、常にその時点時点において機動的、弾力的に対応していく、こういうことでございまして、今の時点において将来のことというのは全く申し上げられない次第でございます。
○坂口委員　わかりました。それ以上のお話をお伺いするのは大変難しいと思いますので、これだけにしたいと思います。
　それで、最後にもう一つだけ大蔵大臣にお聞きをして終わりにしたいと思うのですが、認知されたものであるにしろないにしろ、Ｇ５が将来Ｇ７になるのかどうかわかりませんが、そうした会合が持たれるということが世界の経済に大きな影響を与えることは、これはもう紛れもない事実でございます。
　そこで、今まで金融を中心にしていろいろの意見交換が行われたわけでございますが、もう一つ税制の問題等も、それぞれの国が独自の税制を行うということ、これは当然でございます。しかし、そこにも世界の経済というものの調和を保っていくためには、税制というようなことについてもこれまた主要各国間で話し合いが必要になる可能性もなきにしもあらずではないかという気がいたします。そのことに対する大臣のお考えを、余り長くならない程度にひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いろんな分野で国際協調が必要になる。それで、Ｇ５といいましても人口は皆足しても六億弱でございましょう。したがって、世界の恐らく七分の一か八分の一ぐらいの人口で、恐らく世界の経済の五割ぐらいでございますから、それは確かに大きい影響を与えることになります、政策協調が行われた場合は。
　税の問題は、大蔵大臣同士ではしょっちゅう話します。むしろ予算よりも税の方が多うございます。と申しますのは、予算は、例えばアメリカは大統領府の行政管理予算局に予算編成権がございますし、財務長官は予算そのものには関係ないとかで、日本はその点、大きな蔵と書いてあるくらいですから大変な権限のある役所になっております。しかし、税の問題は共通した課題として非常によく話される話題でございますが、何分歴史が違いますから、お互い議論しているうちに徐々に近寄っていくことは好ましいな。したがって、アメリカのレーガン税制の問題もまだ下院を通っただけでございますけれども、非常に我々も関心を持っておりますし、行った場合に、そういう審議の状況はどうなっておるかとか、参考になるものは聞かなければいかぬというような気持ちを十分持っております。
　一方、Ｇ５でやるかそれは別としましても、税に関する国際会議というものも暮れにございました。私にも招待状来ましたけれども、ちょうど予算編成で行けませんでしたが、我が方からもそれぞれの識者に行ってもらいました。国会からも行ってちょうだいいたしましたが、そういう空気が政策協調の一環の中にあることは事実でございますので、私どもも十分関心は持っていなければならぬというふうに思っております。
○坂口委員　ありがとうございます。じゃ、これで終わります。
○玉置（一）委員　大変遅くまで御苦労さまでございます。また、澄田総裁にはわざわざ戻っていただきましてありがとうございました。
　先ほどからの話とほとんどラップするわけでございますけれども、やはり今一番の課題といいますか重要課題、そういう意味で、できるだけ中身をオープンにしていただいて、それぞれ国民の対応といいますか、そういうものをできるだけ適切なものにしたい、こういうこともございますので、ありのままに短くお答えをいただきたいと思います。
　私も円高の問題から入ってまいりたいと思います。
　先ほどから九月のＧ５のお話が出ておりましたけれども、このときに、為替相場に積極的な介入をされる、こういうことを取り決められたということでございますが、それ以降の変動の状況をずっと見ておりますと、余りにも急激な変動が続いてきているのではないか、こういうふうに思うわけでございます。こういう状況が続いたならば、やはりそれなりの行政としての対応もちょっと見直しをやっていかなければいけない、私自身はそういうふうに思ったわけでございますが、先ほどからのお話を聞いておりますと、円高基調を維持していくんだ、こういうことでございまして、そこでまずお伺いをいたしたいのは、当初九月のＧ５のときに決められた内容、今坂口委員の方に大蔵大臣の方からおおよそのお答えをいただきましたけれども、具体的な項目として挙げていただいて、現在の日本の円高、この状況から見てそれぞれどの程度その各項目が対応しているのか、そして逆にどういう判断をされているのか、これについて大蔵大臣並びに日銀総裁にお聞きをいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　この九月二十二日の評価ということは、ロンドンでいわゆる九月二十二日、日本は二十三日が休みでございましたから二十四日からということになるでしょう、日本の市場から見れば。それ以来の外国為替市場の状況をお互いが検討して、きょうまでに生じた為替相場の進展には満足だというのが完全なこれは合意でありました。
　この問題は、そしてまたその後の評価は、私だけの評価になるのでございましょうが、言ってみれば為替市場の自律的な動きで今日の円高基調が定着、継続しておるということは好ましい、こういうふうな評価をしております。
　それ以上になりますと、例えばどれぐらいな水準かということになりますと、私自身も反省しなければなりませんが、語学が達者でございませんので、質問が、二百一円が百九十九円になったらどうかというような話があったものだから、それは自律的にそれぐらいの動きはあってしかるべきだ、こういう表現が、何かロイターでは百九十円を日本の大蔵大臣が許容したというふうに伝えられたとかいうようなことも言われました。日本の大蔵大臣の発言というのは大変な影響を及ぼすものでございますので、私がどれぐらいでございましょうというようなことを知る由もございませんし、また言うべきでもないと思いますが、今の状態は経過的にも現実も満足しておるというのがお答えのあるいは限界かな、こういうふうに思います。
○澄田参考人　為替相場の面におきましてそれまで続いておりましたドル高修正の点につきましては、今大蔵大臣も仰せになられましたように、非常にその成果というものは評価に値するものである、こういうふうに考えているものでございます。初めの間は、市場は半信半疑と申しますか、またドル高に戻るというような、そういう空気もないわけではございませんでしたが、その後時間がたつにつれまして、市場観あるいは相場観、市場の空気というものが非常に変わってまいりまして、現在の時点におきましては、その変わった市場の空気というものが現実の相場を支えている、こういう面も出てきているようでございます。そういう意味におきまして、今までのところは、ロンドンのＧ５において合意されましたように、成果は評価さるべきものである、こういうふうに考えております。
　なお、政策協調の一環としての金融面のことでございますが、十月の下旬ごろに一時為替相場がやや停滞と申しますか、ドル高の修正、その足並みが衰えた時期がございます。この時点におきまして、日本銀行といたしましては、短期の市場金利、これが金融市場において引き締まるというような場合には、そのきつ目あるいは締まっている市場というものをレートにそのまま反映させる、これを金融調節によって緩和をしたりすることをやらないというような政策をとりまして、これがその後の円を高くする上において相当効果があったように思います。これも金融面における政策面の協調である、こういうふうに思いますし、また、一昨日、円高な為替市場の状況に応じまして公定歩合を引き下げる機会を得ることができまして、〇・五％引き下げました。これは内需の拡大を図るという、これもニューヨークのＧ５におきましての政策面で協調して進めるべき政策の中にある項目についての金融面の対応である、こういうふうに考えております。
○玉置（一）委員　当初の目的からするとどこまでという幅はなかったけれども、大体大まかに言うといいところだ、こういうお話だと思います。ただ、確かに米国との関係からいくと、ねらっているところまでいっているかなという感じがするわけでございますが、日本のいろいろな企業、特に輸出型企業といいますか、輸出ウエートの高い企業、こういう企業にとっては大変深刻な問題になっているわけでございます。
　中小企業庁等がいろいろな調査をされておりますけれども、これは中小企業団体中央会の調査でも、例えば二百十円の場合、二百二十円の場合、二百三十円の場合あるいは二百円以下となった場合、こういうのがございまして、ほとんどのところが二百円以下の場合には採算割れというようなことが言われております。そして、二百十円でドルが推移をした場合、これでもほとんどアウトということなんですね。また、十月の末ぐらいの新聞によりますと、これまた一ドルが二百円を割りますと業種としてほとんど赤字に転落をする、こういう形になっております。
　こういうことを見ていきますと、ただ単に対外摩擦を解消していく、こういうことで最初は手がけられたことだと思いますけれども、たしか先ほどの澄田総裁のお話の中で、これは沢田委員に答弁された内容ですが、この円高基調の定着がしばらく続けば、内需拡大あるいは対外不均衡の是正、あるいは金利負担とかに公定歩合の引き下げが回り回って響いてくる、こういうお話をされておりました。円高基調というのも、これは一定期間続けなければ影響が出てこない。逆に、確かに一時的には価格の上昇になりますから収入がふえる、それでその収入がふえて次の契約から響いてくる、こういうことになるわけですから、確かにおっしゃるとおりでございますけれども、今度逆に日本の商品、これは強い商品と弱い商品といろいろあるわけですが、今の日本の景気、まずこれから考えていきますと、経済企画庁等のいろいろな調査によりますと、竹下大臣のよくおっしゃるおおむね堅調といいますか、こういう状況になっているようでございます。
　ただ我々が感じますのは、余りにも業種間の好不況というのがはっきりし過ぎてきたのではないか、こういうふうに思うわけだし、また、今まで日本の景気を支えてまいりました弱電、これがＩＣの関係の設備過剰、こういうものから、非常に先行き不鮮明というくらいに状況が悪くなってきております。そういう影響がもう既にいろいろなところに出始めているわけでございますから、円高もある程度のレベルにやはり抑えていくということも必要かと思います。
　そういう意味で、ヤイター通商代表部代表、また、ボルドリッジ商務長官等米国の関係者の中では百八十円から九十円ぐらいが水準として望ましいというような話が伝えられている。一方、先ほどの調査によりますと、日本の企業はドルが二百円以下になったらとても採算がとれないんだ、こういう結果が出ているわけでございます。
　ただ、今の円高基調、たしかきょうは百九十一円ですか、一円数十銭という数字にまでなっているわけでございまして、このままいって本当に内需拡大につながるのかな、あるいは逆に輸出をセーブしたために内需拡大に回る資金がなくなってしまう、こういうこともあり得るのではないかというような心配があるわけです。相場は幾らというのは、これは確かにおっしゃいますと物すごく大きな影響力がございますから難しいとは思いますけれども、これから先行き相場がどうなるかということよりも、もしもそういうところに行き着いてしまった場合にやはり政府なり日銀として何らかの対策を立てなければいけないと思うのでございますが、そういうことを含めて考えた場合にどうなるのかということ、その辺についてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今いみじくもおっしゃいましたように、業種間でいろいろな差がございまして、それで我々も選挙区の方からもあるいはいろいろな業界の方からもいろいろなお話を聞く機会もございますが、絶えず政治家としてそれは肌で感じていなければならぬ問題だと思います。
　確かに向こうの欲しい物は値上げしたって売れるわけでございますから、その点は影響を受けることは少ないと思いますが、どちらかと言えば中進国から追い上げられておって、わずかな技術の差で、品物のよさで勝っているというようなところへの影響というのはやはり一番大きいと思います。
　私は、自分自身で思いますのは、あの石油ショックをとにかく切り抜けた日本経済というよりも日本人、しかも節約をしまして、その節約が今日まで続いて、油の代金が下がればそれだけ輸入がふえるわけではございませんので、節約が続いておりますから、貿易黒字の点においてはそれだけから考えればいい方向じゃないと言えるかもしれませんけれども、あの石油ショックもしのいだ。そうして、五十二年、五十三年の大幅な円高局面でも、結果としてはいわゆる柔軟に日本の企業が、労使が対応してこれに耐えてきたではないか。だから、すばらしく労使関係はいいし、勤勉だし、頭はいいし、その柔軟性というものは十分国際競争力にたえ得るものだと、期待と一つは誇りみたいなものを持って、時々そんなお話を私はするのでございます。
　今おっしゃった業種によって競争力が本当にぎりぎりのところというようなものは、大体において産地を形成しておりますから、その産地形成しておるところに対しては地方自治体も敏感に反応されるし、それに対する対応は一応十二月二日からでございましたか、金融を稼働させようということになったわけです。それを今度は金利も下げて対応しようというようないろいろな政策的な対応策を考えなければならぬなという問題意識は十分持って、今度のいわゆる税法上等におきましてもそれなりの対応をさせていただいておるということですが、今おっしゃいましたように、しょっちゅう非常に目配りをして見ていなければならぬ問題だと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　それから、ボルドリッジさんも商務長官でありましたし、ヤイターさんは通商代表部の代表であって、それの制度の仕組み仕組みによりますが、中央銀行と大蔵大臣はそういう観測を打ち上げませんけれども、割合に通商代表部なんかはよく打ち上げられます。市場の方も賢うございますから、それによって大きなぶれが出たということは今のところ余りないなというふうに見ておりますが、政策課題としては、本当に絶えず目配りしていなければならぬ課題だという問題意識は十分持ってこれからも対応していくつもりでございます。
○澄田参考人　日本銀行の立場から申し上げます。
　円高化の進展に伴いまして輸出産業にとって採算面とか受注面で影響が出る、これは避けがたいところでございます。しかも、コストでありますとか競争力とかいうものは個々の産業、個々の企業によって違いますので、その影響も区々であると思います。
　私どもといたしましては、今後の輸出産業の動向につきましては最大の注意を持って見守ってまいりたいと思っております。そうして、日本銀行の立場におきましては、内需の拡大を通じて対外不均衡の是正を図ることがやはり期待されるわけでございますので、昨日から公定歩合の〇・五％引き下げ、四・五％になったわけでございますが、これもそういう観点から実施した次第でございます。このような措置は、輸出企業の金利負担を軽減するという意味におきまして、輸出企業にとりましても相当の好影響を及ぼすものと期待しておる次第であります。
○玉置（一）委員　確かに影響が出てくるのはこれからだと思いますけれども、我々の感じでは既に仕事の発注がとまったというところがかなり出ておりまして、いろいろな対策を急がなければいけないのかなと思う。先ほどもちょっと言いましたけれども、冷え過ぎた場合、ブレーキがかかり過ぎた場合、この辺が一番大きなポイントだと思うのです。今の為替レートを一応維持していくということで考えていきまして、百九十一円台という値段がついているわけですけれども、この百九十一円台というのは、先ほどの中小企業団体等、あるいは新聞紙上にも出されましたような調査によりますと、各企業ともに採算がとれないというふうになるわけですね。採算がとれないのに加えて、今度は上げますから売れなくなる、こういうことになってまいりますから、その辺の調整は、先ほどしばらくの間というお話をされましたけれども、大体いつごろ効果としてねらったところに差しかかってくるのか。そうなってくるということは要するに輸出のブレーキがかかるということでもあるかと思います。
　それから、逆に言えば、そのころから国内企業のいろいろな、不採算のための資金繰りとか、今度は合理化への努力のための資金とか、こういうことが必要になるわけでございまして、これについて中小企業庁に来ていただいておりますけれども、その時期との関連もあるわけで、通常の場合、例えば為替の大幅変動があった場合に大体どのくらいで影響が出てくるのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　今般、中小企業庁におきましては、輸出比率の高い中小企業産地五十五産地につきまして、六十年、去年の十二月からことしの一月中旬における円高の影響調査を実施いたしました。
　先生お尋ねのレート、今後の見通しの問題でございますが、これにつきましては二百円ないし百九十円と聞いておりまして、かなり厳しい見通しを持っておるところでございます。具体的に申し上げますと、新規成約額、経常利益、いずれも百九十円で、おのおの四十七産地、三十八産地において影響が出るというように回答が来ておるわけでございます。
○玉置（一）委員　影響はいいのですけれども、先に大蔵省並びに日銀の方から、為替変動が大幅にあった場合にいつごろからその影響が出てくるのかということについてお答えをいただきたい。
○行天政府委員　為替が変動いたしました場合、例えば今度のように円高になりますと、どうもちょっと重複的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、当然、まず円建てで輸出されております分につきましては、直接すぐには影響は出てまいらないわけでございます。ドル建てで輸出されておりますものにつきましては、ドル建ての輸出価格を引き上げませんと円の手取りが減ってしまうものでございますから、輸出者といたしますとできるだけドル建ての価格を上げて円の手取りを減らさないように努力することに相なると思います。
　そういたしますと、先ほどからお話がございましたように、買っている方にいたしますと、値段が上がるわけでございますからもっと安いものを買った方がいいなというようなことで、輸出の数量がだんだん減ってまいるということに相なるわけでございます。
　そういった効果がいつごろ出てくるかというのは、それぞれの商品の競争力、これも値段だけじゃございませんで、品質の問題とかその他サービスの問題とかいろいろございます。そういう要素で決まってまいるわけでございますので、余りはっきりしたことを申し上げられないわけでございますけれども、通常、今までの経験を見ておりますと、早いところで二四半期ぐらい、それから長いところではさらに一年ぐらいかかってそういう為替の上昇に伴います価格がだんだんと出尽くしていく。その過程で、輸出者にいたしますと確かに数量の減少に伴う輸出収入の減少という影響も出てくることに相なろうかと思っております。
○玉置（一）委員　それでは、もう一回中小企業庁に聞きますけれども、もう既に影響が出始めているかどうか。先ほどかなりの影響があるというお話でしたけれども、その辺についてはいかがですか。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように調査を実施したわけでございますが、今回の調査によりますと、まず前回までの調査で目立ちました円高模様眺めによります輸出向けの新規成約ストップ、これは減少しております。ただし、成約価格、これにつきましては、前年に比べて低下をした産地がかなり多い。それから、受注残につきましては、適正水準を下回る産地がさらに増加いたしております。また、受注残の食いつぶしが進行した産地も多いということでございます。さらに、資金繰りが苦しくなっている産地もさらに増加いたしておりまして、全体で七割に達しております。また、操業短縮が見られる産地が過半数を超えております。それから、一部に休廃業、倒産も見られるわけでございます。
　こういった調査結果から見まして、前回調査、これは去年の十一月時点でやっておりますが、それに比べまして円高の影響はさらに進展しているものと中小企業庁としては判断いたしておる次第でございます。
○玉置（一）委員　今お聞きになりましたように、いろんなパターンがあって既に影響が出ているということです。
　先ほど国際金融局長のお話によりますと、大体六カ月から一年、その間にばらついている。それが十、十一、十二、一の四カ月なんですね、四カ月で大体七割ぐらいに資金繰りの悪化あるいは受注残食いつぶしが出てきているわけで、六カ月待つと半分ぐらい倒れてくるんじゃないかというようなちょっと心配もするわけです。ただ、アットサイトで契約しているとかあるいはユーザンスを使っているとかというので、それで三カ月ぐらいずれますから、企業によってあるいはやり方によって大分違うわけですけれども、少なくとも大蔵省として、そういう為替変動のあった場合、通産省あるいは中小企業庁と相談をされまして、できるだけ早い時期に対策を具体的に展開をしていかなければいけないと思います。
　ただ、先ほど大臣の方からお話がございましたように、確かに産地に集中する場合が多いわけですね、中小企業は特に。その場合、地方自治体が何らかの措置をとるというようなお考えでございますけれども、補助金は削られるわ、人件費はなかなか抑え切れないわ、あるいは税収は、地方税は非常に逆に低下をしてきております。そういう情勢で、地方だけに依存するというのは非常に怖いわけでございますから、より具体的な、また、早い対応が必要だと思いますが、これについてどういうふうにお考えになっておりますか。あるいは中小企業庁で具体的にあればお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私の方からまずあらまし申し上げておきますが、私が自治体と申しましたのは、本当は年末対策等を考慮して十二月の初旬に決めましたときに、各自治体の対応がそれよりも早いといいますか、スピードがかかっているわけです。ああやはりこういう産地形成しているから自治体というのは早いものだなという強烈な印象を受けたのがまだ頭の中に残っておったわけでございます。その際もでございますけれども、中小企業庁の方と我が方で対応し得る問題というのは、政府系三機関に対する対応の仕方とかでそれぞれ相談して緊密な連絡をとってやっておるということが私は言えると思っております。私からはその程度のお答えにとどめておきます。
○長田説明員　昨年の秋の急速な円高に伴いまして、先ほど調査課長からも御答弁申し上げましたように、円高による影響が徐々に徐々に深まってきているという状況下に直面いたしまして、私ども中小企業庁といたしましては、大蔵省とも十分相談をいたしまして、昨年の十二月に特別の金融制度を創設いたしました。そしてさらにことしに入りまして、この金利水準を六・八％から五・五％まで引き下げております。
　そしてさらに、中小企業者が活路を求めて事業転換する場合の対策も含めまして新規立法措置を講じるように、今国会において新しい法案を提出するように用意をしているところでございます。
○玉置（一）委員　あと三分だそうでございますが、円高については、今いろいろお話がありましたように大変影響が出てきている。そして私が思いますのは、大手企業の場合には、ことしの為替レートといいますか、大体四半期ごとに分けて為替レートの設定をして、それによって損益を予測をする、こういうことで予算化するわけでございますけれども、当初人為的に始まったものでございますから、その人為的に始まったものがどこのレベルで落ちつくのかという心配もあるわけで、そういうこともあって、今後どうなるのかというお話を申し上げたわけです。
　逆の言い方をしますと、日本のいろいろな基幹産業といいますか、そういう輸出の、まあ昔は貢献者ですね、今は悪みたいに言われているわけですけれども、そういう企業が安定しないと、日本経済に影響を及ぼすわけでございますから、何らかの指針たるものというか、らしきものですね、そういうもの、あるいは少なくともまあまあおおむねこのぐらいとかいうものが出てくれば一番いいわけでございます。こういうようなことができないかどうか。というのは、予算というか事業計画、こういうことに非常に影響するわけですし、場合によっては資金繰り等にも響く、こういうこともございまして、その辺について、できるかできないかお伺いをしたいと思います。
　あと、予定は所得減税の話があったのですけれども、これはもう次回に譲ります。ただ、ぜひそのときにはよろしくお願いしたいというふうに申し上げますけれども、とりあえずそれだけお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思うのです。
○竹下国務大臣　為替レートに一つのガイドラインとかあるいはターゲットとかを設けるということは、これは市場主義とでも申しましょうか、マーケットにゆだねることが一番いいことだという変動相場制をつくったときの土台からいえば、やはりターゲットというのは、これは難しい問題であろうと思います。
　今玉置委員おっしゃるように、各企業内レートというのを確かに設定しておりますよね。それは非常に苦心のあるところであろうと思いますので、それぞれの業界とか産地とか、中小企業庁等の指導を得られていろいろな対応をしていかれると思います。率直に申しまして、中には転廃業もあろうかと思います。それらに対する対応の仕方というものは、これは政策で対応するということには絶えず目配りをしていなければならぬ課題だというふうに考えております。
○玉置（一）委員　同じような点で、日銀総裁はいかがですか。
○澄田参考人　Ｇ５の会合等におきましても、特定の為替の水準というものを目標、ターゲットとして設定いたしまして、それを目指して市場に臨むというようなことではございませんで、円を含めまして各国通貨につきましてそれぞれ各国の基礎的な経済諸条件、いわゆるファンダメンタルズ、これを十分に反映した水準になることが望ましい、こういう姿勢で臨んでいるわけでございます。
○玉置（一）委員　終わります。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　遅くまで大蔵大臣以下政府委員がお残りいただきまして恐縮でございます。また、奇特にも今までお残りいただいた同僚議員にも御礼を申し上げたいと思います。
　大蔵大臣の財政演説を拝見いたしますと、この中に、「昭和六十五年度までの間に特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引き下げに努めるという努力目標を示し、それに向けて懸命の努力を重ねてきたところであります。」というようになっております。六十五年までの特例公債脱却が努力目標ということになっておるわけです。これは今後とも維持されるというように今までの御答弁がございましたが、一たび緩めるとこれはいろいろ緩みができるということだそうでございます。
　しかし、考えてみますと、六十一年度では、国債で減額されたのが前年度比七千三百四十億ですが、そのうち特例公債は四千八百四十億しかございません。さらに、六十年度を見ますと、当初予算で一兆円の減額でございまして、赤字国債は七千二百五十億円でありましたが、補正予算で残念ながら七千五百八十億円増額になり、そのうち赤字は四千五十億円でございますから、言ってみれば当初の努力がほとんど消えてしまったと言っても言い過ぎではありません。したがって、六十一年度減額いたしましたが、なお赤字国債が五兆二千四百億円残っております。
　ただ、物は見方でありまして、補正予算に比べれば実に総額一兆四千九百億円減額した、赤字国債は八千九百億減額したという言い方もできますが、しかし、これは六十年度における不十分な減額を前提にすることになりますから、当初予算で考えると非常に厳しい状況であります。
　きょういただきました「展望」を見ますと、六十五年度までに赤字国債依存から脱却しようとすれば、当然のことながら、五兆二千四百六十億円を四で割りまして一兆三千百億円ずつ減額しなければならないということになります。これは、いかに努力してもこれまでの通常の税制のもとでは極めて困難なことだと思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　六十五年度までにいわゆる特例公債依存体質から脱却するというこの努力目標の達成は容易ならざる課題であるという問題意識は、私も持っております。したがって、今正森委員おっしゃいましたように、ここで外すと今までの努力が水泡に帰してしまう、それこそかたくななまでにこの旗はおろさないで進めていかなければならぬ。しかし、本当に毎年毎年、私もこれで五回予算編成をさせていただきましたが、ここのところ四年連続見まして、本当にこれでやれるだろうかと。が、結果を見れば、とにもかくにも一般歳出の前年同額以下ということを続けてきた。だから、この努力をやはり引き続きやることによって、この旗をおろさないで努力目標達成のために努力を続けていかなければならぬ。
　今いみじくもおっしゃいました税の問題等につきましては、いわば税調で抜本をやっていただいておって、まだ結論が出ない前にどうのこうのと言うわけにもまいりません。強いて去年お出しした試算から多少違ったものは何があるかと言えば、結局ことしは、要するに予算でもお願いしておりますが、電電株を売るということで透かしがちょっと表へ出たという変化があっておるかなというふうに思います。
○正森委員　一般歳出をほとんどふやさずに抑えてきた。確かに、ことしの予算は十二億円減というようになっているはずであります。しかし、ここに主計局次長もおられますけれども、忌憚なく指摘させていただきますと、これには非常に無理を重ねたからくりがあるのじゃないか。
　例えば、国庫負担補助率削減による地方への負担転嫁分が、一兆一千七百億円からたばこ消費税等の二千四百億円を引いた九千三百億円あります。これは当然一般歳出増になるべきものでありました。
　それから、国家公務員の給与改善費の一％分、これは毎年計上しておりましたが、これを補正予算に初めから回しまして七百八十億円節約しております。
　特別会計の振替操作分、揮発油税の一部を道路整備特会直接繰り入れで千百二十億円であります。
　それから、国債費への振替操作分、国鉄長期債務の一部五兆円の利子助成を国債費にすりかえることによって、一般歳出を千七百三十億円減額しております。
　それから、後年度に先送りした分では、厚生年金の国庫負担繰り延べが例によって三千四十億円、政府管掌健保国庫補助の削減が千三百億円、住宅金融公庫利子補給金の繰り延べが千八十四億円、合計五千四百二十四億円で、それを合計いたしますと、当然一般歳出は一兆八千三百五十四億円政府原案よりも膨らまなければならないということになるわけであります。
　それに加えて、今年度は何とか予算繰り入れで賄いましたが、国債整理基金が枯渇してまいりますから、来年はそういうわけにはまいらぬ。もちろん、ＮＴＴが非常に高額に売れれば別な話であります。それが本年度では二兆七百四十億円入れておらないということを考えますと、政府が非常に努力をいたしましても、現状のままで特例公債を一兆三千百億円ずつ減額していくというのは極めて困難なわざであるというように言わざるを得ないということをやはり指摘しておきたいと思うのです。
　その上で、大臣に本音の話を聞かせていただきたいと思います。
　新聞を見ますと、「シャウプ博士、蔵相と語る」という記事が、ある新聞に出ております。これは、コロンビア大学での名誉法学博士の授与式にニューヨークに立ち寄られたのを機会に、日本税制にとって非常に関係の深いシャウプ博士と今月二十三日税制問題について対談されたという内容であります。もちろん公式には、税調で御審議の最中でございますからとか、あるいはこの春以降答申が出る予定でございますからとかいう答弁になろうかと思いますが、我が国の一流新聞がこういうように堂々とお書きになったことについては、権威ある大蔵委員会で答弁をしていただく必要があると思います。
　それで伺いますと、こう言っておられます。「個人所得税についてはこれまでの小委員会などの議論を参考にした結果、地方税を含め六割台程度の負担が限界ではないかとの結論だ。法人税についても地方税を含め五割以下とするのが適切ではないか、というところまで議論が進んでいる。」これは、政府税調の議論が進んでいるという意味であります、前の方は省略しましたけれども。「政策的減免措置も極力縮小していこうとの方針だ。」こう言っておられるのです。
　ここから言えることは、個人所得税というのが—これは新聞の誤りではないかと思いますが、同じ新聞の別のところに、大臣が「地方税を含め九〇％近い日本の個人所得税の最高税率を「六割台程度に引き下げたい」との意向を表明した。」というリードを出しているところがあります。しかしこれは、確かに国税が七〇％、地方税が、市町村民税が最高一四％、都道府県民税が四％、合わせれば八八％になりますが、御承知のように特例で七八％で頭打ちでありますから、「九〇％近い」というのは恐らく大臣が必ずしもおっしゃらないことを書いているのであろう、こう思います。
　いずれにせよ、七八％という最高を、六割台程度の負担が限界ではないかということになれば、六割台の上の方として少なくとも一〇％、下の方の六割台でありますと一五％以上ということになりますが、そういうところへ持っていきたい。法人税は実効税率が大体五三％前後でありますが、それを五割以下にしたいということになりますと、これは数％の減税になるということで、別のところで大臣は「累進制度を前提とした上で所得の半分程度は納税者の手元に残すことが、納税者の創意と努力を損なうことなく個人の活力を維持する上で適当だ。」と言っております。そうしますと、この六割台というのは無限に六〇に近い六割台であるというように言わなければならないと思うのですね。これは重大な発言であります。大臣の真意をお聞かせ願いたいと思います。
○竹下国務大臣　一月二十三日、そのとおりでございます。
　二十二日にコロンビア大学に参りました。シャウプ先生もコロンビア大学の元先生でございますが、もう八十三歳とおっしゃいましたか、若い先生はいらっしゃったことを知らないような状態でございました。しかし、私が敬意を表したいということを申しておりましたが、やはり元先生でしたからちゃんとコロンビア大学へ出ていらっしゃいました。それでわざわざそっちへ行くこともなくホテルでお会いをできたわけでございます。
　そこで、原則として私は国会で予見を申し上げないということをいつも言っております。それはばかの一つ覚えみたいによく言っております。その線を越しちゃならぬなということは承知しておりまして、シャウプ先生の考え方を引き出そうと思いながら確かにいろんな話をいたしました。
　どちらかといえば、いわば所得税のときはシャウプ勧告も本当はあれだけの税率の刻みはございません。だからシャウプ先生は、自分が勧告したことがやはりまだいいという大体の感じのようでございまして、その先生の御意見等は我が国においてもそれはいろいろ聞かされて評価をされておりますというようなお答えも私からしました。
　税調でそこまで進んでいるというようなことを言いますと、これは私、ばかの一つ覚えみたいに、予見を交えてはいかぬということをよく言っておりますから、自分を知っておりますから、帰ったら大変なことになりますから、したがって、その点は非常に気をつけて、とはいえ、シャウプ先生の意見をできるだけ敬意を表しながら引き出そうという意図が私にあったことも事実でございます。それらが総じてそんな感じになったのかな、そういうふうに思っております。
　それともう一つは、これは恥ずかしい話でございますけれども、特に専門の話でございますから通訳を入れないと話ができません。それも私の語学力の劣悪さがなさしめておる面も若干はあろうかと思いますが、確かに私は、丁重にシャウプ先生の考え方を可能な限り引き出そう、しかし、自分が国会で言っている予見問題については節度を重んじていなければいかぬという議会の子としての立場は守りながら、若干取材したような感じもあったかと思います。
○正森委員　もちろん、八十を超えられたシャウプ博士に対する思いやり、敬意というよりはむしろ思いやりであったと思いますが、そういうことで話を引き出そうとされたということは私も十分理解できます。
　しかし、新聞を見ますと、「シャウプ博士と二十三日、税制問題について対談してもらった。（ニューヨーク＝船橋洋一特派員）」というようになっておりまして、やはり対談という形をとられたような外見に新聞ではなっておるわけです。
　しかも、ここ一カ所だけではございませんで、もう一カ所読みますと、「賛否両論いろいろある上、利子・配当課税のあり方には最近の金融の国際化・自由化もからんでおり、実に難しい問題だ。ただ、二十兆円近い所得が非課税となっている事態は早急に是正しなくてはならない。キャピタル・ゲイン（資本所得）に対する減免措置も見直しが必要だ。ここのところまではおおむね税調でも合意が得られつつあると判断している。」こういうように表現されております。これは、税調でそう言っているとまでは断言しておられませんが、税調でもう合意が得られつつあると判断しているというのは、大蔵大臣が判断しているわけですから、非常にリアリティーを持っているのですね。
　また、なぜそう申すかというと、公平のためにもう一カ所引用しますが、ＥＣ型付加価値税について触れておられるところで、「その財源としては間接税に依存することが適当だし、そうならざるを得ないという議論もある。ただ、政府としては、それではその不足分は間接税に求めるというところまで議論は進んでいない。」というようにここでははっきり言うておられますね。ところが、利子課税の点については、ここまでは「おおむね税調でも合意が得られつつあると判断している。」これはニュアンスが非常に違うのですね。
　そうしますと、やはり私は、この記事を総合勘案して、所得税は国税、地方税を入れまして六割台の低い方に、法人税は五〇％を切るところまでおおむね考えがまとまっておる、あるいはまとまりつつある、財源については、大型間接税についてはまだ政府は決断しておらないが、利子配当所得についての課税についてはこれは大方の合意が得られておる、こういうニュアンスに読まざるを得ないわけですね。
　そうしますと、今、村山税制とかあるいは加藤六月さんの正式な自民党税調とかあるいはＮＩＲＡとかいろいろ言われているところと符節を合わせまして、それに、赤字公債依存から六十五年までに抜けるためには今までの税制のままでは無理であるという客観的事情を勘案いたしますと、この「シャウプ博士、蔵相と語る」という記事は、恐らくは蔵相の、したがってまた中曽根内閣の真意を示したものではないかというように思わざるを得ないのですが、再度率直な御答弁を願います。
○竹下国務大臣　大体私が気をつけておりますのは、税調の今の審議よりも今までの中間答申とかあるいは年度ごとの答申、何年度税制についての答申、これは一応今までの経過の中ではお答えしてもいいというふうにしております。だから、今の税調でそこまで言っているとは、それはやはり私も気をつけて言いませんでした。今までの税調の中での中間報告とかでは、そういう問題がコンセンサスに達したような報告も受けておりますということは私も承知しておりますので、そういうふうに言葉を選んで申し上げたつもりでございます。
　で、シャウプ先生自身が、何といいますか、割合にお年以上にシャープでございますので、可能な限りシャウプ先生の御意見を引き出し、かつ、それに対して尊敬の念を払いながら受け答えをいたしておりましたので、どちらかといえばシャウプ先生の考え方の中で、税調で既に何年か前であろうと去年であろうと出たものに対して、その意見は税調でも中間答申等でおおむねのコンセンサスができておりますというふうにお答えするように大変気をつけてやったつもりでございます。