Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（内田公三君）　ただいま、まことにごもっともな御指摘をいただきまして、私どももこの三公社五現業というか、特に郵政三事業の扱い方については、必ずしも今回の法案の内容についてこれが百点満点というふうに思っているわけではございません。
　当初、私ども経団連の主張では、郵便貯金とか簡易保険については、例えば商法上の株式会社である特殊会社に経営形態を変更したらどうか、そういうことによって民間金融機関とイコールフッティングで競争させるということが望ましいのではないかという主張をしておったことは事実でございます。しかしながら、これはいろいろな御意見があって、政府・与党等との折衝もありまして結局現在の法案の内容に落ちついたわけであります。
　私どもは、この公社化の期限を一応定めた今回の基本法案につきましては、こんなことではだめだということではなくて、これを改革の第一歩としてなるべく早く実現して、そしてその次の段階をまた目指していきたいものだというふうに考えております。
　そういうことで、郵政公社のことについて申し上げているわけでありますが、今後は企業会計原則の導入とか、あるいは経営情報の公開の徹底、そういったようなことを図っていく必要があるだろうと。それから、郵便事業については、民間参入の可能性も指摘されておりますので、民間参入の条件なども早急に詰めていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、ちょっとこれは蛇足でありますけれども、土光臨調について大変高く評価していただいて、土光経団連会長のもとで働いていた私としても大変光栄に思うわけであります。
　しかしながら、その土光臨調というか、中曽根行革についても、ある人の意見では、あれは要するに国鉄や電電の民営化をしただけで、中央省庁の再編とか内閣機能の強化については結局何もできなかったじゃないかという批判もあったわけです。
　そういう点からいくと、今回の中央省庁再編基本法案は、百点満点ではないにしても、内閣機能の強化についても初めてメスを入れたわけでありますし、中央省庁の再編についても、まあこの中央省庁の再編も、第三次行革審で議論していたときに、ある委員の人は、こういうことは革命とか戦争に負けたときとか、そういうときでないとできないよというようなことをおっしゃる人がたしかいたように記憶しますが、今回はそれを平和なときにおいてやろうということで、またそういうふうに既に進んでおるということで、私はこれは大変評価すべきであるし、ぜひ成立させた方がいいというふうに考えております。
○牛嶋正君　それでは、宮岡参考人にお尋ねします。
　先ほど七点について御意見を賜りました。一つ一つについて御質疑をさせていただきたいと思っておりますが、何分時間が限られております。そこで、全体にわたる問題として、私はこれからの町づくりと行政改革の点について、今町づくりを懸命にやっておられる参考人からちょっと御意見を賜りたいと思います。
　これまでの町づくりというのは、先ほどのお話にもありましたように、都市基盤の整備とか生活基盤の整備といった、いわば私たちの体で言うならば手足、胴の部分の整備だったと私は思うんです。ですから、これについては、市民といいますか住民の意見というのも大体同じでありまして、できるだけ機能的で丈夫なものをつくれというふうなことであったと思うんですけれども、そういうふうな造構が整ってまいりますといよいよ顔、頭の部分をそこへ据えなければいけない、これからの町づくりというのはそうではないかなというふうに思っております。
　ここで要求されるのは、個性化、アイデンティティーというような言葉もあるようでございますけれども、それぞれの地域におきまして、地域の実情を踏まえてそこに個性のある顔をつくっていくということではないかと私は思うんです。そのためには、住民の方も非常にいろんな意見があるわけです。先ほどニーズの多様化というのがありましたけれども、例えば面長がいいとか丸顔がいいというふうにいろいろな、頭の中の構造まで言いますとこれはもう大変なことになると思うんです。そういう意味では、これからの町づくりというのは非常に難しいのではないか。
　ですから、今までのように都市基盤整備とかあるいは生活基盤の整備、これは全国一律の基準で進めていってもよかったと思うんですけれども、これからはそうではなくて、むしろ住民の方に視点を置いた形の町づくりということ。そうなりますと、これまでの国と地方との関係というのは非常に問題になってまいりまして、今までのように国が全国一律の基準で整備を進めることを求めてきた場合に、どういうふうにそれに対抗するかというふうなことになってくると思います。
　そういう意味で、私は、行政改革といいますか地方分権というのを考えていきますと、まだまだ非常に生ぬるい感じがいたしますけれども、その点について何かお感じになっていることがありましたら、お尋ねしたいと思います。
○参考人（宮岡壽雄君）　私ども、地域の市町村にとりましての目標というのは二つございまして、地域福祉の向上と地域の活性化という二つでございます。この点につきまして、今まで国のいろんな町づくりあるいは人づくりという、福祉なり教育の面の人づくりと、あるいは地域づくりという都市計画その他、二つの事柄がございますが、全体的に全国一律に画一的に決めて、地方の特性が十分しんしゃくされ得なかった嫌いがややあるのではないか。
　したがって、今までは町づくりでも機能が一つの重点になっておりましたが、これからは機能だけではなしに、地域に基づいた快適性とか、そういったことが求められますし、住民の皆さん方も先ほどのように大変価値観が多様化しておりますので、これからはあくまでそういった人づくりなり町づくりも、地元の市町村が一番身近に感じておりますので、できるだけ市町村の意向を酌んで、自主決定、自己責任という今回の地方分権の精神というのは大変私どもも感謝をいたしております。
　一つは、私の方でも県全体の人口は減りつつございますが、依然として都市計画区域と市街化調整区域がございまして、もっと市街化調整区域を私どもにお任せいただきますと、地域の実情に応じた町づくりができるわけでございますが、人がどんどんふえるころの規制がそのままが残されている。農地は確保されても農村が疲弊している。こういうことで、農地転用だとかあるいは市街化調整区域のありよう、そういう問題にはこれからそれぞれ地域の実情に応じた町づくりなり人づくりができるように、法律なり制度の改革をぜひともお願いしたい、かように思っております。
○牛嶋正君　非常に時間が限られてしまいましたが、石川参考人にお尋ねいたします。
　先ほどいろいろ示唆に富むお話をお伺いしておりまして、その中で特に私注目させていただきましたのは地方行政のマーケティング化という言葉でございます。恐らくこれは、だんだんと住民の方のニーズが多様化していく、これを十分に酌み取って、そして適切なサービス水準の決定、事業あるいは事務の進め方ということだろうと思うんです。
　ですから、そういう意味では市場原理をやっぱり入れてこなければならない。特に、効率化ということになりますと、いつもコスト面だけを議論しますけれども、私は今御指摘のありましたような住民のニーズをどう酌み取っていくかということだろうと思います。
　そのことから考えますと、先ほど長尾委員の御質問がありましたように、これからは私は行政能力というのがキーワードになるというふうに思うんです。これについて御議論したかったんですけれども、ちょっと時間がございませんので私の経験だけ申しますと、実は行政能力というのはキーワードになりますけれども、今までの財政力と違ってきちっと測定できないという問題があります。ですから、漠然と市町村間あるいは府県間に行政能力の格差があるというふうなことでもそれは明確にはならない。そしてもう一つ重要なことは、財政力の場合は財政調整制度で市町村の格差は是正できるんですけれども、行政能力はできないという点がございます。
　それで、私の一つの提案でございますけれども、市町村間の行政能力のアップのために市町村間の人事交流というのを、先ほどのお話の中でちょっとそれが欠けておりましたので、それを提案させていただきまして、何かコメントがありましたら一言だけいただきたいと思いますが、よろしく。
○参考人（石川嘉延君）　牛嶋先生の御指摘もまことにごもっともだと思います。
　本県におきましても、既に一部の市町村で市町村間の人事交流も行われております。これがもっと拡大するといいと。私どももそれを慫慂しております。
○梶原敬義君　きょうは御苦労さまです。
　私は社民党の梶原と申します。
　最初に宮岡参考人にお尋ねしますが、省庁再編をやると巨大な省庁ができるわけですね。これが地方分権推進にとりましてやりやすくなるのかやりにくくなるのか、そういう感じは持たれたことはないのか、その点お尋ねします。
○参考人（宮岡壽雄君）　それは先ほど申し上げましたように、これから規制緩和によって民間に任すべきものは民間に任せ、また県なり市町村に地方分権すべきものはする、そういった前提がございませんと、先ほど申し上げましたように、大変巨大化して、いい面もございますが、事務その他の巨大化による弊害が出るおそれなしとしないと思っております。先ほどの地方分権と規制緩和による業務の民間あるいは地方への移譲というのが前提になるのではないか、さように思っております。
○梶原敬義君　石川参考人にお尋ねします。
　地方分権を進め合に当たりまして、やはり私は補助金のひもつきの財源があっちこっちあって、皆さんもよく予算の要請行動に上がってこられますが、これがそうじゃなくて、三二％の交付税率をそのままパーセントを上げて、そして自由に知事さんや自治体の皆さんが最も効率のいいように使う、そういうやり方の方がいいと思うんですが、今、もし三二％の交付税率を何％まで上げてくれたらよくなると、そういうお考えがありましたらお尋ねします。
○参考人（石川嘉延君）　交付税率を何％にしたらいいかということは私は計算したことがございませんので、概括的に申し上げますれば、税源の配分でいくと国、地方が約二対一、仕事の量でいくとその逆になっておるということを考えますと、最低限仕事の量に見合った財源配分があってしかるべきではないかなというふうに思っておるところでございます。
○梶原敬義君　かねがね、東京に各県事務所を置いていますね。大きな市も置いています。これは封建制の参勤交代の名残みたいなもので、口では皆さん方も非常に現代的なことを言われますが、こういうものはもう要らぬと、皆さんが一斉に引き揚げる、一県だけやったらあれですからね。国会もあることだし、あなた方が引き揚げても、それはそんなに問題にならないと思うんだけれども、そういう必要性みたいなもの。
　これは随分金がかかっていると思うんですね。家賃と、職員を相当雇っておりまして、やはり十億か数十億の単位になっておると思うのです。思い切ってこの際、国は国で行革をやるし、皆さんも東京事務所はもう引き揚げる、こういうようなことにはなりませんか。
○参考人（石川嘉延君）　梶原先生おっしゃるように、私どもの県の例で言いますと、東京事務所の機能のかなり大きな部分を中央省庁との連絡業務に使っておることは事実であります。しかし、最近の状況をいろいろ考えますと、これは私の方針でもあるわけでありますけれども、中央省庁以外の分野でも県として必要な情報が東京には随分たくさんございまして、そういう面での機能を実は強化しているところでございます、企業誘致にしても。
　それから、実は東京のみならず、私は三年前から十五年ぐらい廃止になっておりました大阪事務所を再開したわけでございます。今後、名古屋とかあるいは北海道、九州、これらの地域へ、常設の事務所とするかあるいは人を何回か出張で派遣するかして県の情報発信と収集に当たらせたいと考えておるわけであります。
　東京事務所も、機能の変化はございますので、廃止ということには至らないと存ずる次第でございます。
○梶原敬義君　ありがとうございます。
　内田参考人に伺いますが、私は財界も大変ずるいと思うんです。どういうことかといいますと、景気がよくなったら国や国会に対して財政構造改革せよとがんがん迫ってくる。それで、今のようなこういう大変な不況で、一歩間違うとどこに行くかわからないというような深刻な不況のときには、むしろなりふり構わず財源を投入して、財政出動をして景気をよくせよ、そういう意見を言う人が非常に多いわけですね。
　それで、この行政改革、民間でやれるところは民間でやれ、こう言いますけれども、今金融の貸し渋りの問題というのは全部民間、都市銀行中心なんです。ところが、それを補っているのが商工中金や中小企業金融公庫や町の信用保証協会、こういうところなんですね。だから、これは財界の言うこととやることが矛盾しているところが非常に多いんです。
　この点は、だから財界の皆さんも、御意見を言われるのは、圧力をかけられるのはいいんだけれども、手前が悪いときは黙っていて、いや、おれらもこういう点は悪かったと、こういうところがあって財界がしかるべく政府やあるいは国会に対して圧力をかけるというのはいいんですが、その辺、余り時間がありませんが、ちょっと御意見を承りたいと思います。
○参考人（内田公三君）　厳しい御批判をいただきましたが、財界といっても非常にいろんな団体があり、いろんな方がいらっしゃいまして、経団連で全部代弁しているというわけでもありません。それをまず申し上げますが、経団連としては、先生のような御批判をなるべくいただかないように発言になるべく一貫性を持たせたいと。これはもう歴代の会長が、特に前豊田会長が終始それを心がけて、なるべく政府に依存しない、余計なおねだりはしない、経済界が自力で不況も克服しようということでやってきたということをまず豊田会長の名誉のためにも申し上げたいと思うわけであります。
　それで、確かにいろいろな経済構造改革とか財政改革とかいうことを政府もおっしゃり、経団連もそれを支持してやってまいっておりますが、その中で、また非常に景気が深刻化して長引いている、今なおなかなか明るい展望が開けてこないという厳しい状況にあるわけであります。私ども経団連としては、そういう中で、景気対策は必要でありますけれども、その景気対策の中身が構造改革と矛盾しないような、構造改革の効果を台なしにしないような、つまりベクトルの方向が同じ、そういう対策を景気対策でもやるべきであるというふうに考えます。例えば、景気対策でもいろんな規制緩和をやってもらうとか、あるいは税制改革もやはり恒久的な減税、法人税減税なり所得減税なりをやっていただくということによって国民に将来への展望を持たせる。
　今とにかく何といっても景気が悪いことの主たる原因は、国民の間に、要するに将来への不安感というか将来に余り確信が持てない、だからみんな金を使わないでたんすにしまっておくとか、だんだん内ぎみ志向になってきている。別に国民の間に必ずしも金がないわけじゃない。将来に対する漠然とした不安とか、そういうことでなかなか景気がよくならないんじゃないかと。
　そういうことを払拭するには、例えば将来日本はこういうふうに明るい社会になるんだぞ、将来の日本はこういうことになるんだぞと。自己責任の、働けば働いただけのことがある、努力したかいがある、そういう世の中になるんだという、税制を初め、そういうビジョンを描いてやることが大事であると。
　ですから、産業も企業もいたずらに政府のいろんな公共投資とかいうことだけに依存しないで、なるべくそういうものに依存しないで、新産業とか新事業の開拓とかそういうことに努力しようということでやっております。そういうふうにして努力しておりますけれども、なかなかそれは満足のいくような、納得していただけるようなことにまだなっていないかもしれませんが、少なくともそういう気持ちでやっておるということだけを申し上げておきたいと存じます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子でございます。
　お三方の御意見、興味深く拝聴いたしました。
　まず、石川参考人にお伺いいたしますけれども、地方財政の困難性ということについては衆議院の参考人として出席された徳島県知事を初め異口同音におっしゃっておりまして、非常に困難な状況にあるということは私もわかっております。
　それで、二点お伺いしたいんです。
　去年の財政構造改革法において約三千の補助金のカットが行われましたけれども、これの手当てを地方自治体においてはどのようになされたんでしょうか。
　もう一つは、公共事業、五全総も最近発表になりましたけれども、非常に大型プロジェクトが地方財政に対する財政困難の一つの原因になっているのではないかと私は思うんですが、その点について参考人の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（石川嘉延君）　昨年のといいますか、今年度予算からいろいろ補助金がカットされました分につきましては、一般財源化をされたものもございますし、今後ともそのような際には交付税を中心に一般財源できちんと賄えるような体制にしていただくということを前提に我々はいろいろお願いをしてまいりまして、今回も静岡県に関しましてはそのような対応が図られたと思います。と同時に、地方の側におきましても、徹底した行財政の簡素合理化、それによります財源の捻出ということもあわせて行う必要があるわけでありまして、それにも鋭意取り組んでこれに対応しているところでございます。
　また、大型プロジェクトと一くくりでいろいろお話がございましたが、それぞれの地域におきましてはそれぞれの地域で必要とするような社会資本がまだまだ各分野にございますので、それぞれの地域の必要に応じて選別をし、なおかつ官公の財政について中長期的な見通しを立てながら対応しているところでございます。
　市町村につきましては、県の市町村指導を通じましてそのようなことが徹底できるようにいろいろ必要な助言なども行っているところでございますので、大型プロジェクト、各種の五カ年計画等によって財政が困難をきわめていると一概には言えない状態だと存じます。
○吉川春子君　宮岡参考人にお伺いいたします。
　自治体リストラが自治省の指導もあって進んでいるわけです。私は北九州市に五月に調査に入りました。私自身の住んでおります埼玉でも、もうほとんどの市町村が例外なくこの自治省の指導に基づいてこういうことをやっております。保育所、学校給食、ごみなど住民の切実な要求がある問題についても、廃止、民営化、民間委託というものが進んでいて、地方行政の手から離れているものも少なくないわけです。
　住民要求との矛盾も激化していますが、こういう切実な事務を民営化せずに自治体自身の手で行うためにはどういう手だてをとればいいというふうにお考えか、その辺の御苦労について伺いたいと思います。
○参考人（宮岡壽雄君）　先ほども申し上げましたように、私ども地方の市町村は住民の福祉の向上と地域の活性化という二つの目標を掲げ、その執行の判断としてはやはり効率性と公平性、このバランスをいかに保てるか、これが一つの大きな判断基準になるわけでございます。
　確かに、効率性一つからいたしますと、やはり民間の方が事務事業をやるにはより効率的な面が多いと思います。しかし、それが民間委託いたしまして公平性なり公正さが欠けるようでございますと問題でございますので、効率的あるいは公平性が保たれるという部面についてはある程度これからは民間委託というものもやむを得ないんではないかと思います。
　今、中央でもよくエージェンシーということが言われておりまして、ある程度現業的なもの、事業の執行的な面――政策的な面は別としまして現業的なものはこれからはどんどん民間に任すところは任しながら、しかし一方で介護だとか育児という家庭でしかできなかったものをこれからは社会化する、それを行政がやるんだ、こういうことになりますと、そういった新しい事務事業をある程度役所が重点的にやっていくという時代の変革に合わせた対応が必要ではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　内田参考人にお伺いいたします。
　財界の五団体が行政改革会議に、挙げてといいますか非常に協力した、委員も送り込んだ、こういうお話でございました。そして、財界の要望もこの最終報告には盛り込まれているということでした。私も読めば読むほどその認識は一致いたしております。それが国民にとって幸せなことかどうかという評価はまた別でございます。
　それで、お伺いしたいんですけれども、規制緩和ということを非常に強調されました。こういう規制緩和の政策が国で進められてきまして、失業率が先週発表されまして戦後最悪になったんですけれども、この規制緩和と失業という問題、失業を生み出すのではないかという問題について、どうお考えでしょうか。
○参考人（内田公三君）　大変また重要な点を御指摘いただきましたが、確かに規制緩和という問題は決して気楽な生易しい話ではないと思います。場合によっては、それは失業というか雇用問題にも影響をもたらすことは大いにあるわけであります。だから、それであるがゆえになかなか我が国では規制緩和ということが思ったほど順調に進まない。
　アメリカなどからよく、日本は何をやっているんだ、規制緩和をやるやると言っているけれども何もやっていないじゃないか、もっと早くやれ、こういう批判をしょっちゅう受けているわけであります。日本とアメリカの経済人の会議なんかでも、向こうのビジネスマンからそういう指摘を大変よく受けるわけであります。私はそういうときに非常に感ずるんですけれども、アメリカなどではいわゆるレイオフといいますか、割と気さくに失業させられるという、そういう社会システムであります。
　しかしながら、日本では、日本の経営者はほとんど例外なく、日本の経営者に経営の一番大事なことは何かと言うと、雇用の安定であるというふうに日本の経営者、社長さん方はお答えになります。これはもう日本とアメリカの決定的な違いでありますが、それだけ会社の経営も雇用の安定ということに一生懸命、それを第一義に掲げているがゆえに、規制緩和ということも、頭でやらなくちゃいけないということはわかっていてもなかなか現実にはそう安直には進められないというのが現状であります。
　しかし、そんなことを言っていては日本の将来への展望が開けませんから、冒頭申し上げたような構造改革はできませんから、やはり多少の犠牲はあっても規制緩和ということは長期的な日本の国民の将来のためにどうしてもこれは避けられない課題であるというふうに考えて、経団連あるいは経済五団体が一致して推進しているわけであります。
　そこで、ではその場合の失業とか雇用問題を一体どうするんだということでありますが、一方で失業が出てきた場合に、それを受けとめる新しい雇用の場というものを用意しなくちゃいけない。結局それは新産業とか新事業を起こしてそこに吸収していくということしかないわけであります。そのためには、やはりそういう新産業、新事業が起こりやすいような環境条件を整える。
　労働面なんかでも、例えば派遣業の規制緩和とか、職業紹介というのも今までは公的な機関でないとできないということでありますが、それは民間でもいいということならできるようにしたらどうかということで、いろいろ職業紹介とか派遣業であるとかそういった労働雇用面なんかの規制緩和をやって、そして規制緩和が雇用面になるべく悪影響が最小限になるように同時に並行して進めていく、こういうことじゃないかと思っております。
○吉川春子君　もう時間が来ましたのでこれで終わりますが、アメリカでも、アメリカモデルを採用しないようにと労働組合の幹部が日本に来て言っておりますということを申し上げまして、終わります。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　明治以来百三十年、このシステムがまさに功を奏して今日まで参ったと思いますが、現今のいろんな不祥事かれこれ、また官僚の問題も出てきておるところであります。ここで思い切った、いわゆる中央集権国家を見直して地方分権化をというような高まりが見えてきて今回の一つの法制定になったと思うわけでありますが、まさに全国津々浦々まで上下の関係で行政がなされてきた、これが一つの今日の硬直化した状態をつくり上げてきたというふうに思います。
　ここで、今回の法と同時に、縦の関係、上下の関係から横の関係というもの、いわゆる国と地方が同等の関係というものをつくり出していかなければならないのではなかろうか。そうした場合に、いわゆる地方自治基本法というものも新たに制定して、そして中央と地方とが横の関係あるいは同等の関係という形の中で行政が進められていくべきだというふうに思うわけでありますが、その点につきまして石川参考人と宮岡参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（石川嘉延君）　阿曽田先生の国、地方は同等であるべきだという御意見はそのとおりだと存じます。
　ただし、日本という国土の中で一定の広域的ないろいろ調整とかというような必要が出てくる分野もございますので、その限りではその調整を国が担うべき分野もあろうかと存じます。その限りでは、全く対等というのか、やはり国の方にある程度指導性を発揮して調整するという機能を付与していないと調整が成り立たない場合もございますので、そういう限界はあると存じます。
　さらに、それらをより確かにするために地方自治基本法の制定ということでございますが、今言ったような精神がどういう形で実現されるか、方法論の一つだと拝聴いたしました。
○参考人（宮岡壽雄君）　戦後の地方自治というのは、憲法にもあるいは地方自治法にもそういった独立的な制度として掲げられております。しかし、その一方で、これは行政的には首長なりあるいは議会がそれぞれ直接住民から選ばれるとなっておりますが、残念ながら今日まで機関委任事務が残されておったということと、財政的な保障がなくてある程度補助金だとかそういうものに頼らざるを得なかったという、中央集権的なそういうものが残されていた。
　今回の地方分権では、そういった機関委任事務の廃止と権限の一部移譲というのがある程度改革されたということで、私どもは大変期待をいたしております。
　しかし、なお財政的な問題につきましてはいろいろ難しい問題があるわけでございまして、ぜひ将来は財政的な改革をより以上勇断を持って行っていただきまして、行財政あわせた地方分権が実現することを期待いたしております。
○阿曽田清君　もちろん横の関係といいますか対等な関係というのは、いわゆる財源も権限も地方に思い切って移して、そして地方が国に対しても物の言える、あるいはノーが言えるところの地方自治もあっていいんじゃないか。むしろ画一的な行政じゃなくて、いわゆる特色のあるといいますか、その地域の個性を存分に出し得るような行政というのが展開できる環境というものが今回思い切って構築されていかなければならないだろうし、そういうための地方自治基本法というのを改めてつくるべきじゃなかろうかなと思いましたので、お尋ねをいたした次第でございます。
　今、私の地元でも、人口二千人とか三千人というのが十数町村ありまして、もちろんそういうところはかなりの過疎化であります。そうでないところにおきましても、今では広域組合というものがたくさんできておりまして、例えば消防にいたしましてもあるいは火葬にいたしましても、あるいは下水道事業におきましても、ほとんど広域組合でやっております。いわゆる広域のメリットというものが大変出てきているというふうに思うんですが、されども町村というのがある以上、そこにはグラウンドがつくられたりあるいは文化センターが画一的なのがつくられたり、こういう形であります。
　そこには市町村の合併というものが当然私は求められると思うんです。地方分権構想の総まとめとなる計画の中にも、来年、合併の関連法案が出されるように閣議で決まったようでありますが、市町村の適正規模というのは大体どれくらいを、人口なりあるいは面積なりというようなもの、それぞれまた地域によって遣おうと思いますが、我が党は全国三百市町村というとらえ方を将来志向しておるわけですが、どうお考えになられますでしょうか、石川参考人にお尋ねいたします。
○参考人（石川嘉延君）　卵とニワトリの議論みたいなものがございまして、どういう仕事を市町村に行わせるのかによって規模のあり方も違ってこようかと思います。
　静岡県におきます現実の例を申し上げますと、例えば十万未満の市の市長さんの中には、大体やるべきことはやり尽くした、これから本当に市民に、ああ、いいことをやってもらったと思うようないろいろ事業をやろうと思うと二十万とか三十万の規模が要るということで、合併の動きが出てきている地域もございます。それと中核市の議論がかみ合いまして、三十万以上を目指そうという動きになっている地域もございます。
　それから、町村の場合でありますと、特に山間の過疎的な地域でいきますと、合併がなかなか現実問題として行いがたい、合併することによって逆に行政の目がそういうところに希薄になるんじゃないかという心配がありまして、合併の機運が盛り上がりません。一方で、介護保険法の施行を直前にいたしまして、どうするかと。その際には、やはり広域行政でやろう、広域連合なりあるいは一部事務組合でこの認定業務をこなしていこうというような動きもございますので、合併の機運があるところはどんどん促進する一方で、不可能な地域が現実問題としてございますので、そこはそこで、そこに住んでいる人の幸福を実現するための手法、現在ある手法をいろいろ活用しながら、もし足らざるところがあればどうしたらいいか、これは現実に即して考えていくべきではないかと思っております。
○阿曽田清君　内田参考人にお尋ねいたしますが、最近、所得税減税とか法人税減税が話題になっておるところであります。その代替案としまして、これはとっぴな考えかもしれませんが、自分なりに考えておりますのは、毎年収益から税金を納めるということだけでなくて、個人はいわゆる親から相続する場合に相続税というのを納めなければなりません。これは非常に高額の税率であります。企業も二十年、三十年の一つのスパンを考えた中で、いわゆる純資産に対して法人相続税というようなものも新しい制度として考えられるんではなかろうか。それぞれずっと資産をためていくというような形の中で、もうけっ放しということでなくて、相続税の対象に考えられないものだろうか。ちょっと突然でありますけれども、税の問題としてお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（内田公三君）　ちょっと法人の相続税というのは今まで全く考えたことがないので、これは持ち帰らせていただいて検討させていただきますが、関連したことをこの機会に言わせていただきますと、今いろいろ景気対策をやろうとして、例えば住宅なんかをもっとつくろうとかということがかなり言われています。その場合でも個人の相続税が非常に高いということがネックになっておるので、子供に住宅をつくってやる場合に、贈与税とかあるいは相続税なんかを特別に減免するというようなことは考えておりますが、法人について相続税をつくるというようなことは全く今まで考えておりません。
　むしろ、法人税については、これは先生も御承知と思いますけれども、とにかく日本の法人税はもう世界的に一番高いということなので、やっと第一歩を踏み出していただきましたが、なるべく早く国際水準になるように、つまり四〇％ちょっとになるように、とにかくそこをまず最初にやらなくてはいけないんじゃないかと思っております。
○委員長（遠藤要君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　引き続き、本案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。皆様の忌憚のない御意見を承り、本法律案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず鷲尾参考人及び紺谷参考人にそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず鷲尾参考人からお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　どうもありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　水野参考人には、御承知のとおり、行政改革会議事務局長をやられておるので質疑の中において御発言を願うということにいたします。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林でございます。
　参考人の先生方、きょうはお忙しいところ、まことにありがとうございました。
　今、委員長からお話もあったとおり、大先輩の水野先生、きょうはお忙しいところをおいでになっていただいて、冒頭にはお話がなかったわけでございますが、この行革の基本法ができる過程におかれましてずっと総理の補佐官また行政改革会議の事務局長として本当に長い間御苦労いただいたと思うわけでございます。せっかくいらっしゃっていただいたので水野先生にいろいろお聞きして、後で時間の関係でお二人の参考人の先生方にもできれば御質疑を申し上げたい、こういうふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
　そこでまず、きのう、きょうの新聞でいろいろと世論調査が出ておりましたけれども、プログラム法ということでなかなか中身が具体的に伝わってこないというようなもどかしさを我々も持っておるわけでございます。
　その大前提として、我が国がこの行革を初めとした六つの改革の後どうなるのかということを語る場合に、よく出てくるのは自己責任ということであります。とにかく自分で責任を持って自分で選択をしてください。選択肢は用意して、自由にします。しかし、その自分が選択したことについては、それは自分の責任ですから、それで失敗してもだれも助けませんよ、こういうようなことだと思うんです。
　まだイメージがぼんやりしているものですから、例えばアメリカのような非常に弱肉強食的な、何か争いが起きると何でも訴訟で全部いくような、また上と下の人の差が大分格差がつくようなそういうようなイメージで、ためにする議論が横行する気配もあるわけでございますが、この辺について、自己責任というものについてどういうふうにお考えか、まず水野先生のお話を承りたいと思います。
○参考人（水野清君）　今、林先生から自己責任のお話がございましたが、これは日本の行政はちょうど江戸時代の長屋みたいなものでございまして、大家さんが全部仕切って飯も食わせてくれるけれども、余り自分で考えなくてもいいと、こういうような延長が今日の行政の中にも私は非常にたくさんあると思います。
　それをどういうふうにして自己責任を感じていただくかということは、私は、これは国民の皆さんに相当にＰＲをしませんとなかなかわかっていただけない。例えば、金融破綻の問題においても、一千万までは補償するがそれ以上は補償しないということを実行しようとしても、現在のように金融機関のディスクロージャーが行われていなければこれはできないわけでございまして、同時にすぱっとやるということは、私は非常に困難だと思います。
　しかし、これまでの事前規制型の行政から事後承認といいますか、結果を見るというような行政に変わっていくわけでございますから、どうしても国民の一人一人が物を考えてやっていただく必要がある、私はこれは当然なことだと思います。ただ、日本の国民にはなかなかなじまない問題が非常に多いので、これからが私は一番大事なことだと思います。
　ただ、その際には、今、国会で御審議をいただいておりますが、情報公開法というものがまずでき上がって、政府の諸機関がやっていることが相当に私はガラス張りになると思います。その中で、政府機関の中のことがわかってきて初めていろんなことが実施されるわけであります。
　それから、この行革会議の最終報告にも書いてありますが、政府もアカウンタビリティー、説明責任というものが今度は出てまいります。説明をしなくちゃいけない、国民の要求にこたえて、この行政はこういうわけになっていますという説明責任があるわけでございます。ただいまの紺谷先生のお話なんかに対しても、説明責任を要求された場合にどうするかという問題が出てくるわけでございます。こういうことが私はこれから進むんだろうなと、こう思っております。
　一口に自己責任と、こう言っておりますが、それが日本の国情の中で普及して、全国の市町村の行政にまでそれが浸透していくのにはかなり時間がかかるのかなと。しかし、そのためにどういうことをこれからやるか、情報公開もそうでございましょうし、地方分権の問題もそうだと思います、あるいは規制緩和の問題もそうだと思います、その中で中央省庁の統廃合をやっていく。
　統廃合をするということは、ただくっつけるように、ようかんの切り方を変えるんだというふうによくマスコミなんかでおしかりを受けていますが、私はそういうことではない、質的な問題を解決しなければこの本質が出てこない、こう思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　長屋の例えというのは非常にわかりやすくて、多分今から長屋がちゃんと仕切ったマンションになって、それぞれのところがテレビカメラとか照明がきちっとつくことによって、自分の部屋は自分で管理をしなさい。そこの持ち主はどこか遠いところに住んでいて、昼飯をごちそうする、またどこか雨漏りしたら直してやるというのはもうないというようなことではないか、長屋がマンションになっていく間の期間が教育期間といいますか、今から二〇〇一年ぐらいまでなのかなと、そういうふうに今お聞きをしておったわけでございます。
　そこで、きょうの世論調査を見ますと、具体的にこの行革法案、これはプログラム法案ですが、その次に設置法案というものが出てきていろんなことが実際に実現をしていくと思うわけでございますが、それが起こったときにどういういいことがあるのか、国民お一人お一人にとってどういうメリットがあるのかというのがなかなかぴんとこないということが世論調査の数字に出ているのかなと、こんな気がいたします。
　具体的にはこういうところがこう変わりますよというのを水野先生に御紹介いただければと思いますが、よろしゅうございますか。
○参考人（水野清君）　この中央省庁の改革法案だけに限って見れば、これは政策立案と実施機能を分けるというのが原則でございます。
　実施機能というのは国民の一番接触の深い、届けを出したり許可をもらったりいろんなことをいたしますが、その部分をどちらかといえば独立行政法人、御審議をいただいている法案の中にございますように独立行政法人化していくというのが一つの方向でございます。それのどれをするかということは、この法案には表が削除されましたので具体的に申し上げませんが、ともかく私は国民にとってサービスがよくなるだろう、こう思います。サービスをよくするようにしなくちゃいけない。
　例えば、よく言われることでありますが、年度末によく道路の工事が始まる。そして、あれは多分そこの地域で道路の予算が若干余っている、年度末を越せば一遍国庫へ返さなきゃいけない、それはもったいないからともかく工事をやろうと。それで、道路を全部やるわけにいかぬから、よくゼロ国債というのがありますけれども、ああいう方式で年度越しに仕事をしていけばいいだろうというようなことがありますが、それが何となく二月ぐらいから交通渋滞をもたらしている。こういう問題というのはやっぱり私は現場の独立行政法人化と。道路行政を独立行政法人化するかどうかということは別でありますけれども、そういう問題が多々あると思います。
　あるいは、昨年、ある国立大学の研究機関で予算を余した。もったいないから一遍どなたかの領収書で外に出して、私物化したわけではないんですけれども、翌年度に越して使ったというのは、会計法違反で多分あれは刑事事件として行われたと思うんです。立派な学者の方々がそういう不便なことで思わぬそばづえを食ったような事件がありましたけれども、そういうことなんかをこの独立行政法人の中で整理をしていく。私は、公務員の方々にとっても大変いいことだ、公務員生活が柔軟性を帯びていくということで大変すばらしいことだと思いますし、それを受ける国民のサービスも向上するであろうというふうに確信を持っております。
　それに、御承知のとおり、情報公開法のようなものが出てくれば説明責任というような問題も当然出てまいりますし、あるいはさっき紺谷参考人から大分手厳しいお話をいただきましたけれども、政府の失敗というもの、これは行政の失敗ということは今まではないということになっていました。行政の失敗というような問題が具体的になってきて、私はこれは国民の批判を受けることもあり得る、それでいいのではないか、こう思っております。少しお話が足りないかもしれませんが。
○林芳正君　ありがとうございました。
　大変わかりやすくいろんなお話をしていただいたわけでございますが、まさに単年度会計で縛っておりますとなかなか、手続が厄介だからもうやめておこうというようなことが随分あるんじゃないかなと。
　今、地方公共団体ではその繰り越しなんかをいろいろ使ったりして有効にやっておるという例が幾つか出てきておるようでございまして、これは国のレベルにもこの行革法案によって及んでくるというのは大変に結構なことだと私も思っております。そういった意味で、こういうところが今どこだと言えないものですからなかなか外に伝えにくいということで、あえてお聞きをしたわけでございます。
　そこで、先ほど紺谷先生からもお褒めをいただいたわけでございますが、首相官邸といいますか内閣の機能強化ということは今回のこの法案の中で大変に大きな大事な位置を占めていると私は思います。危機管理もそうでございましたし、いろんなところでリーダーシップというものがなかなか発揮されにくいんではないか。
　特に、よく日本はアメリカと比べる癖があるものですから大統領と比べてどうだという議論があるんですが、プライムミニスターというのは、プライムのミニスター、一番目の大臣ということで、閣議の中の一番目という意味で、これは大統領と大分生い立ちそのものが違うわけでございます。これを引き出してきて比べるというのはなかなか無理があると思うわけでございますが、それでもやはり今の日本のシステムはなかなか総理のリーダーシップというのは発揮されにくいシステムじゃないかと私も従来思っておったわけでございます。
　今回の法案でこの辺がどのように変わっていきますのか、水野先生の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（水野清君）　まず最初に、よく橋本総理が大統領的内閣機能を目指しているというような悪口がありますが、実はそうではないのでありまして、大統領的でもないし、これまでもあったのでございます。御承知のとおり、今までは内閣総理大臣は、極端な言い方をしますと、内閣法六条にありますように、閣議で決定しない限りは各省庁に指揮監督権がないという大前提で、そこで各省の分担管理という形の行政が行われてまいりました。これが縦割り行政の弊害であって、総理大臣といえども、うちの役所にそう簡単には物が言えないというようなことがあるわけでございます。
　それが一つ今日の行政の失敗になっておりますが、本来はこの内閣法六条を改正すればこの問題は解決したんだと思いますが、法制局の見解は、内閣法六条は憲法に関連してこれは改正できないという見解をとっておられます。
　ですから、私どもはそれを改正することをあえてしない、議論はいたしましたけれども、それは行革会議の中では改正しないという方向で取りまとめをしまして、そのかわりに、内閣総理大臣が内閣法四条にあります発議権というものを確保しよう。今の発議権は各閣僚平等の発議権でございますが、内閣総理大臣はほかの閣僚に優先する発議権を持っている。例えば、行政改革を実行しようということを総理大臣が思われたら、閣議にもちろん総理大臣が語るわけでございます。諮ってやる、そこで議論をする、こういう制度設計になっております。
　あるいは、内閣法十二条にありますように、内閣官房の総合調整権というものを非常に強力にしよう。今は下から上がってくるものを受けて調整をしているわけでありますけれども、トップダウンでどんどん調整をしていこう。そういうようなところからこの改革が行われたわけでございまして、そこに内閣府というものができたことは御承知のとおりであります。
　内閣府におきまして、余り私が説明すると時間をとってしまいますが、これは一番いい例が阪神の大震災のときで、あの結果、災害対策基本法が改正されまして、閣議決定しなくても総理大臣は所管庁に指示ができるようになりましたけれども、それまでは非常にハードルが高かったわけであります。こういうことが改正されてまいりました。
　御承知のとおり、今度のインドネシアの問題でもそうでありますし、昨年でありますか、東京湾のタンカーの座礁の問題でもそうでございますが、閣議決定をしないとなかなか発動しにくいという問題をどうしてクリアしていくか。こういうふうな制度設計をして内閣の機能を強化した、こういうことでありまして、御承知のとおり、内閣府は各省の上にあるお役所、こういうふうに位置づけられております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに大統領とはいかないまでも、やはりリーダーシップを発揮できる仕組みに一歩近づいてきておるなというのが大変よくわかるわけでございまして、特に最近、今、水野先生がお触れになりましたように、インドネシアにしてもそうですし、それからタンカーの話にしてもそうですし、時間との闘いの中で決断をしなければいけないということが今後ますますふえてくるんではないか、こういうふうに思っておりまして、そういった意味で時宜を得た内閣府の機能の強化だ、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、鷲尾先生にちょっとお伺いをしたいわけでございます。
　先ほど最後の方で、連合というか組合は反対だとよく言われるが、そうではないと。一番大事なところは、先生おっしゃったように、雇用の問題だと思います。雇用の確保を努力しながら、いろんなスキルをつけていくことによって配置転換はやむを得ないだろうということでございましたが、ちょっと答えにくいことかもしれませんけれども、先ほど水野先生からおっしゃっていただきましたとおり、独立行政法人という新しい概念が生まれまして、これは公務員と民間のちょうど間ぐらいの位置づけになるのではないか。
　そこで、先ほど言っていただいたように、企業的なマインドを持って、サービスの強化に努める、やっている人もやる気が出てくる。よく言われるすぐやる課みたいなところがたくさんふえるんではないかというイメージがあるわけでございますが、身分が全くの国家公務員でなくなってしまうというケースも、先ほどおっしゃった配置転換という中に含めて理解をしていいのかというところにつきまして、御見解を賜りたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　林先生御指摘のとおり、この行政改革が本当に公務員の方々のモラールを上げて活力あるものになるかどうかというのは、公務員の方々の雇用がきっちりと安全に守られるかどうかにかかっているのではないか、私はこう思うわけであります。ただ、従来の自分が培ってまいりました職場だとか技能だけにこだわっていたのでは、新しい構造改革に基づいた行政改革はできないということになりますから、これは当然スキルの向上なり転換を含めてトータルで雇用を確保するということをやらなきゃいけない。
　これは民間でも全く同じことがされているわけでありまして、戦後五十年、民間の企業がそれじゃ産業構造の転換がなかったかというとそうではないわけであります。技術の進歩は飛躍的に進んでおりまして、いわば民間の場合には、需要といいますかニーズに合った仕事をつくっていくということであります。そうしたスキルの訓練をしていったということになるわけであります。
　しかし、それが具体的に独立行政法人ということになりますと、私どもの考え方としては、独立行政法人の職員はどのような仕事をするのかということでありますが、これは完全に今回の行政改革の議論で、民間でやってよろしいということであれば民営化すればよろしいわけで、これははっきりできます。なぜ独立行政法人ということにしたかというと、民間ではやりにくい仕事をするんだということでありますから、国家公務員、それは中間もあり得るかもわかりませんけれども、ある種の保障、担保というものは必要なんじゃないか、こんなふうに私どもは考えているところでございます。
　そしてまた、独立行政法人というのはもう少し中身がきちんと詰められて、どういう仕事をやってどのような、例えば先ほどの単年度会計の話じゃありませんけれども、もうちょっと長期的に考えた場合、どういうふうに独立行政法人が自分たちの仕事をみずから改革していって、新しい仕事に行政サービスとして挑戦するかどうかということによってその内容が変わってくるんじゃないかというふうに思います。これが第一点。
　第二点目は、その際のいわば労働三権の問題でございまして、私どもは民間の事例に倣いますと、そうした構造転換なり職務転換をするときは必ず民間の場合は労働組合との事前協議がございます。そして、それには抵抗権もあるわけです。抵抗権もありながら、話し合いをしながらそこで合意形成をしていくから、初めて本人たちが納得してそうした構造転換に対応するスキルの向上に自分たちがチャレンジするわけであります。
　その意味からいいますと、公務員制度の問題はまだこれからの検討でございますので、私どもとしては労働三権を、立場としては全面的に認めてもらいたいという立場でありますけれども、この議論を先行させて、そうした協議権というものがきっちりと確保された場合に、それじゃ新しい公務員制度の際に国家公務員というふうに完全にするかどうかという議論は、参加することにやぶさかではないというふうに思います。
　今の立場では、現在の検討の内容では国家公務員として身分を保障することが適切である、こういうふうに思っております。
○林芳正君　踏み込んだお話をいただきましてありがとうございました。
　まさに独立行政法人、インセンティブを得るということになると、給与体系とか、それから人事のローテーション及び人事の任免権というところも、ある程度今の公務員と民間の中間というところが出てまいると思うわけですね。ですから、そういう意味で今、先生おっしゃったように、民間なら労働三権というのが出てくるわけでございますから、その辺を、よりよい制度をつくるために鋭意論議に参加をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　時間も迫ってまいりましたので、紺谷先生に最後にお一つだけお聞きしたいわけでございますが、いわゆる責任の問題ということをおっしゃっておられました。政治の復権と、我々にとっては大変ありがたいお言葉もいただいたわけでございますが、そういった中で、先ほど水野先生がおっしゃいました説明責任ということと、それからいわゆるレスポンシビリティー、もともとの結果責任ということがやはり分けて議論をされなくてはいけないんではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　よく投資顧問なんかにお金を預けて、これにやったからこうだった、少し損したからとかほかのところよりも利回りが低かったからといって、その人を訴えるということはできないわけでございますが、この人は成績が低いからほかにかわるということはできるわけでございまして、そういうような責任の概念が二つ出てきておりますが、その辺について、今から行政と我々立法府、政治というのはどういう責任を国民に対してそれぞれ負っていったらいいのかということについてお聞きをしたいと思います。
○参考人（紺谷典子君）　一般の企業の経営者は、重大な過失あるいは任務の過怠に関しても責めを問われることになっております。ですから、ただ単に犯罪立件とかそういうものだけではなくて、サボったとかあるいは大失敗というような善意の失敗でありましても、結果が非常に重大である場合には責任を問われるわけでございます。ところが、国民の安全と生活を託されている行政において、そういう責任を一切負わないできたというのは極めて重大な問題であろうかと思っております。
　ですから、そういう問題というのも、例えば各省庁の設置法が非常に広く権限を定めていて、それが裁量行政の問題にもなっているというふうにしばしば指摘されておりますけれども、立法の場でもっと細かく権限を規定していただく。そうして、その権限においてどのポストが責任を持つのかということも、それぞれ明確にしていただくということが重要ではないかと思うんですね。
　例えば、よく省庁の皆さんは、これは組織の決定であるということでどなたも責任をおとりにならないんですけれども、組織といえども、どこかに必ずその関係部署はあるわけであり、その部署の責任者というのはいるわけでございますから、それはさかのぼってきちんと責任をとっていただくというふうな形にしない限りは、どんどん問題の先送りも生じる、あるいはどんな結果が生じても、それには一切責任を負わないでいいという形で、非常に無責任な裁量行政が行われる余地を残すということになると思うわけです。ですから、当然のことながら結果責任を負っていただく。
　さらに、結果責任だけではなくて、どうしてそういう意思決定を行ったのかというような執行の各局面におきましても、意思決定と執行の局面におきましても、一つ一つ説明をするということをおやりいただきたいと思うんですね。当然、なぜそういうような決定をしたかというような記録は残すべきであろうと思います。
　例えば、山一の事件に関しましても、言った言わないの水かけ論があるのでございますけれども、ああいう重大な問題に関して記録が残っていないというそのこと自体が責めを問われるような、そういう各省庁の設置法というものをおつくりいただけますようにお願いいたします。
○林芳正君　終わります。
　ありがとうございました。
○寺崎昭久君　民主党・新緑風会の寺崎昭久でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しいところ審議に応じていただきましてありがとうございます。せっかくの機会でございますので、短い時間でありますけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、水野参考人にお尋ねいたします。
　今回の中央省庁等改革法案につきましては、民主党は初めに中央省庁の再編ありきという考え方はとらない。むしろ、中央省庁の機能とか役割を特定した上で、それになじまないものは地方とか民間とかあるいはＮＰＯとか、そういうところにおろすべしという考え方をとっておりますので、この法案自体には賛成というわけにはまいりませんし、また行革会議がまとめられた最終報告にも全面的に賛同するという立場ではございませんけれども、それにしましても、短期間の間にこの法案の骨子になるもとをまとめられた御苦労というのは大変なものであったと思いますし、心より敬意を表する次第でございます。
　この一連の動きについて私も関心を持って拝見しておりましたが、例えば行革会議の藤田宙靖委員が、最終報告を出された直後だと思いますが、雑誌に、事務局と委員との間の行き違いが佐藤京大教授と私に中間報告のたたき台づくりの大役が回ってくる一因になったと、こういうことを報道されております。また、水野さんは事務局案に対して事務局長案を出されたこともありますと、こういうことも紹介されているんですが、私どもにはどういうふうに食い違ったのかというのはなかなか伝わりにくいものですから、差し支えなければ、事務局案に対して事務局長案はどういうものを出されたのか、御披露いただければありがたいのですが。