Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　だめですよ、そんないいかげんなことを。五十一年に発表して下部へ通達をしておいて、今もって検討中であるということじゃ、だめですよ。
　立法上はどんなことを決めたらいいと思いますか、立法上何法をどういうふうにしたらいいんですか、具体的な措置が一つ。
　それからもう一つは、行政指導のありようです。この指導要領をもう一歩進めなければなりません。もっと具体的に、複数の建築物による受信障害について、どういうふうに組織をするかということを考えてもらいたい。
　私のところへ報告がありましたのは、新宿のビル群の協議会、あれなんか非常にいいモデルだと私は思うのです。あのビル群は何も受信障害のことだけやるわけじゃない。町の発展、ビルの共同連絡組織、いろいろなことをやる組織なんですが、その中にテレビ障害のことをちゃんと入れてやっていますね。だから、大都市の中心舞台でビル群が町の発展のために——大体、ビルなんかつくったって町の発展にも何にもなりゃせぬのだ。しかし、ビル群が町の発展のために新宿をモデルにして一つの協議会をつくって、そして町の発展を図り、かたがたテレビ障害を自分たちの共同責任、複合汚染の共同責任として取り上げるような、そういうことは私ども政治家としても進めるわけでありますが、強制力は何にもない。せいぜい町の住民が五十人なり百人ビルの前へ行ってビラをまいたり、わあわあやるぐらいのことなんだが、それは、ＮＨＫ、民放それから郵政省、建設省等が合議をして、そういう新宿協議会のような組織を全国的に大都市につくらせる、そういう行政指導が私は必要だと思うのです。
　それから、具体的な紛争のときにビルに押しかけて、おまえのところのためにテレビが見えぬというような紛争は、全国大都市に枚挙にいとまがないのですよ。それで、ビルの経営者も往生する、警察ざたになる、そしてわいわいやるというようなことも枚挙にいとまがないのですから、そういうあっせん、調整、調停というようなことをどこで一体やってもらうのだろうか。とことんまでいけば警察ざただ。けれども、その前に郵政省がやるかあるいは地方自治体がやるか、何か基準があって、その窓口がしっかりしておって、そしてテレビの難視聴解決の方策を具体的に進めなければいかぬ。
　以上、法律改正の主要な要点はどんなことになるのか、それから大都市におけるテレビ障害の紛争除去の方策、それから具体的に起こったときの指導要綱、もう少しテンポを速めて具体的にやってもらいたい。
○徳田政府委員　都市受信障害解消のための法制化の問題でございますが、これまで実は、建築基準法を一部改正していただいてはどうかということ、それからもう一つは、単独立法といたしまして受信障害対策法という新しい法律が制定できないかということでいろいろ検討してまいったわけでございます。
　建築基準法につきましては、法律そのものが建築物の敷地、構造、設備、用途に関する最低の基準を定める、そういう法律である。それから防火、衛生、住環境等みずからの建築物としての機能を全うするための基準を定めておりますので、建築物により生ずる周辺の受信障害解消についてまで盛り込むというのは趣旨になじまない面があるのではないかというようなことでなかなかまだ検討が終わっていない状況にあるわけでございます。
　それから、受信障害対策法といいますか単独立法のようなものをつくることができないかということでいろいろ検討いたしてまいったわけでございますが、基本となる建築主それから放送事業者、こういうような関係者の責任範囲といいますか、それから費用分担はどうあるべきかというようなことにつきまして、まだ調整が進んでおりません。そういうようなことで、単独立法の案をつくるというところまでまだ検討が終わっていないという状況なわけでございます。
　それから、先生御指摘のございました新宿新都心開発協議会でございますが、このような例を全国に広げてはどうかという御指摘でございますが、この新都心開発協議会自体は、実は新宿に新たな高層ビルを建設して副都心を造成することとなったために、会員の各社が協力してそれにふさわしい町づくりをするということで連絡協議をしたり、あるいは催事、町内会行事等を行うために組織されたものでございます。たまたまビルの建設によりましてテレビの受信障害が発生することとなりましたので、そういう対策もあわせて行うということになったものでございます。これは一つの総合的な計画のもとにその地域全体が開発されている、それから建築主相互の一体性が非常に強い組織であるということでできたまれなケースでございまして、こういう事情のないほかの地域におきまして複数の建築主によるこういう受信障害対策のための組織をつくらせるということは、大変結構なことなわけでございますが、現実にはそういう組織をつくることはなかなか難しい面があるのではないかと私どもは考えておる次第でございます。（横山委員「大体どこでもあるよ、ビルも皆参加してやっておるよ」と呼ぶ一班に組織のあるところはそういう組織を利用するということに当然なろうかと思うわけでございます。
　それから、具体的に行政指導をどういうふうに今後行っていくべきか、あるいは従来どういうふうにやってきたかということでございますけれども、郵政省といたしましては、地方の電気通信監理局に受信障害対策官というのを配置してございまして、そこでこういう受信障害の未然防止の思想の普及をしたり、あるいは具体的な解消を促進するために受信者からの相談に応ずるという形で今までもいろいろ相談を受けております。それで、この場合には当然ＮＨＫの御協力もいただきまして、実際にどういう地域に障害が発生する可能性があるかというような調査等もしていただいておるわけでございます。
　そのようなことで従来対策を講じてまいったわけでございますけれども、今後そういう複合障害等も含めまして、さらにこの対策を推進するためにそういうような方策の強化につきまして検討を進めてまいりたい、そのように考えておる次第であります。
○横山委員　提案者にちょっと伺います。
　大体私の気持ちはわかってくださったと思うのですが、要するに、今こういうようなことをほかっておいて有線テレビ放送会社を次から次へとつくっていくというと、ビル会社は、ああ助かった、もういいわ、おれのところにもう文句言ってこないわ、有線テレビ放送に入ってちょうだい、わしゃ知らぬ顔だというように、ビル会社の経営者の責任をあいまいにすることにはならないか。そこのところはどうしたらいいとお思いなさいますか。
○近藤（鉄）議員　横山先生から大変大事な点についてるる御指摘がございまして、私も先生と同じような心配を持つ者の一人でございます。
　既にいろいろお話がありましたように、私たちの現代生活においてテレビというのは不可欠の要素でございますから、これが見ることができないということは重要な、あえて言えばシビルミニマムにも該当するような問題だと思いますし、一方また、都市の中心部が高層化してまいりますとお話しのようなことが出てくるわけでございますから、お話もありましたように、当然原因者負担の原則ではそういった高層ビルを建てる側の方でこれに対して応分の負担をして対策を講ずるというのが筋である、私はかように考えているわけであります。そんなことで、先ほども郵政省の放送行政局長からもいろいろ説明がございましたし、役所としても従来からこれに対して対策に取り組んでいろいろ考えているようでございますが、やはり原因者負担の原則を法的にも明確にして、受信障害が速やかに解決できるように私ども考えております。これまでもやってまいったということでありますが、十分でないという御指摘がございますので、さらに関係当局を私どもとしては叱咤激励をしてまいりたいと考えております。
　新宿のお話も出たわけでございますけれども、これも、そういう非常に有効な団体ができて対策を講じていることは大いに喜ばしいことでございますけれども、町の中心部の開発が時期的にもいろいろばらばらに出てくるという場合に、一つのまとまりを持った団体をつくるということはなかなか難しいかなという、そういう指摘もございます。ただ、それはそれとして、望むべくはそういう団体ができて協力して対策を講ずるということでなければならない、こういうことも今後政府として立法化する場合に十分に配慮して当たる、こういうことでなければならないと考えておりますので、関係筋にもその旨をこれからも伝えて指導してまいりたい、かように考えております。
○横山委員　稲葉審議官にちょっとお伺いしますが、現場におけるテレビ障害の紛争については、住民が騒ぐものだからしようがないと言ってやるところがあるのですが、今法律論をちょっとやったのだけれども、民法なり現状の法律で原因者負担という論理ですね。何か聞けば、ビル会社は、土地もおれのもの、建物もおれのもの、空中権もおれのものだ、理屈はおれのところのものだ、テレビは後からできてきて何を言っておるんだ、そんなものはおれの責任ではないわ、そういう理屈をしておるところがあるそうです。けれども、現実に地域住民が押しかけてくれば何とかせにゃならぬわなということを放言しておる人間がおるそうですが、法律上、テレビ障害についての責任は何法が何条で、それはどういう根拠でやらなければならぬかね。あなたは専門家で……。
○稲葉政府委員　基本的には民法の不法行為に当たるかどうかということになろうかと思います。不法行為が成立する要件として、加害者の故意、過失というものが要るわけでございまして、この場合に電波障害を生じさせるということについての故意、過失というものがあったかなかったかというところは一番問題で、今後建築しようとするものについてはそういう認識といいますか、そういうものは当然あると思いますけれども、既に建っているもの、そういうものによって、例えば後でＵＨＦの放送局ができた、そのテレビがよく映らないというときに、果たして不法行為責任というものとして追及できるかどうかというのはちょっといろいろ問題があるかとも思います。まだ余りそこを詰めて考えたことはございませんので、一応一般論としてはそういうことだと思います。
○横山委員　そういう論理じゃけんかにならぬね。故意、過失を立証しろと言ったって、そんなことはできやせぬ。そんなことを法務省が言っておるようなことでは、やはり単独立法で法律上の根拠を少しきちんとしてやらなければ、テレビ障害の紛争の円満解決はうまくいきませんぞ。突然なものだから、稲葉審議官、あんな答えをしたのだけれども、これでは困るな。だから郵政省は余計に、法的根拠、行政指導の根拠、それをひとつ速やかに立ててもらいたいと思う。
　ＮＨＫにもう一遍伺いますが、とにかくＮＨＫが見えぬ、民放が見えぬ、それが百万世帯ぐらい。百万世帯のうちの六十万世帯が大都市だが、それだけ視聴率が下がっておるわけだな。それで、ＮＨＫは一体どこまで責任を負うのだ。この間ＮＨＫの局長に、おまえさんのところちょっと視聴率が落ちるのだから、民放の人にも広告料にも差し支えるのじゃないか、もっとしっかりやれと言うたら、わしのところの責任に言われても困る。困ると言ったっておまえさんのところは見えなければ損じゃないか、こう言ってやったが、物別れになりました。
　ＮＨＫは、このテレビ障害の除去にどこまで協力するの。
○齊藤参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げたのですが、ＮＨＫとして、放送法上全国あまねく電波が届いて皆さんが放送を享受できるようにするということを義務づけられておるわけでございますけれども、今の都市の受信障害の場合には、一たんＮＨＫとしてはそういう義務を果たした後に第三者によって障害を発生させられた、こういうようなことになっておりますので、今郵政の方でお考えのように原因者責任主義ということで、その障害を発生した当事者に原因を除去していただくというのを原則に我々も対応しております。
　ただ、非常に技術的に専門化された問題でございますので、私どもの方としては障害範囲の確定とか、あるいはそれを除去するための方法とか、そういうことについては日ごろいろいろな方法を新しく開発するような研究もいたしておりますし、現実に発生した場合には地元住民の方々と建築主との間に立って助言をしていくというようなことで、これは放送法上で申しますと九条二項三号の受信の相談に応じることという任意業務がございまして、一応この業務であるということで御相談に応じる、できるだけ積極的に解消するように努力をする。今御指摘のように、我々もテレビが完全に受信できないようになるというのは非常に困るわけで、できるだけ早くそれを完全に受信できる状況にしよう、そういう立場で努力はいたしますけれども、積極的にそこへＮＨＫ自身が設備をするとか、そういうふうになってまいりますと、我々としては受信者の受信料ですべての業務を行っておりますのでかえって不公平ということにもなりかねませんので、あくまでも御相談に応じるというところを積極的にやるという範囲でお許しをいただきたいと考えております。
○横山委員　頼りにならぬという感じがいたしますね。
　一方、都市型ＣＡＴＶの採算性について私なりにいろいろ聞いたり調べたりしたのですが、一体そろばんが合うだろうかという感じを持ったわけであります。先ほど公共性について質問いたしましたら、合理性、もうかるところだけやってはいかぬぞ、それからサービスの提供義務がある、施設の提供義務があるということをおっしゃったわけです。要するに虫食い施設はいかぬぞ、その地域を認可したらその地域でだれでも、いつでもやってくれと言ったらやらにゃあかんぞ。それから、今度の大都市型双方性となるとそれだけの施設をせんならぬ、容量も大きくせにゃあかん。そして、やはり入ってちょうだい、入ってちょうだいと言ってお客さんを勧誘せんならぬ。それから、自主開発するために多額の投資が要る。その多額の投資をお客様にひとつＣＡＴＶに入ってくださらんかと言ってやるのですから、これはちょうどメーカーと卸と小売とみんなやるようなものだな。入るだろうか。わしのところは今テレビはあるでいいよ。いや、今度は四十チャンネル見えますよ。四十チャンネル、目は一つしかないじゃないか、四十も見る必要はないわ。いや、選択ができますということですね。このコップを売り出します、欲しい人は手を挙げてちょうだいと言うと、ボタンを押すと、はい、中村区稲葉地町七の四十八番地の加入者の横山利秋さん、コップを御購入といってコップが届けられる、そういう特典もありますよ。そんなことまでしてもらわぬでもいいわ。いや、これから電話で商売ができますし、需要ができますよ。えらいことをやるものだな、わしのところどのくらいかかるねと言ったら、加入料が五万円ぐらいかな、月々幾らぐらいからょっと標準を話してもらいたいのだが。ＮＨＫに払っておって、またそれだけ払わんならぬか、わしのところテレビよう見えるで、いいわ。そんなこと言わずに入ってちょうだいという小売までやらんならぬ。それに対する人員も相当やらんならぬ。これは一体そろばんに合うだろうか。いや、横山さん、そんなこと言ってはあかんぜ、これは将来の情報社会でとてつもない発展をするものだ。そうかねと私でもそう思う。そういう採算性についてはどう判断しているのですか。
○徳田政府委員　都市型の大規模のＣＡＴＶの採算性の問題でございます。確かに先生御指摘のとおり経営が成り立つようにするためには多大な営業努力が必要であろうと私どもも考えております。しかしながら、既存の施設の例等から見ますと、十年程度の長期スパンで見ました場合には十分採算がとれるのではないかと私どもは考えております。
　それから、アメリカなどでも相当ＣＡＴＶ施設が普及いたしておりまして、これからもまだ伸びるという予測が出されておりますし、また郵政省の方で調査した資料でも、大体年率八％ぐらいの割合で加入者がふえていくのではないか、そういうような予測資料もございます。そういうようなことで、ある程度期間をかける必要はあるかと思いますけれども、将来性はあるのではないか、そのように考えております。
　それから郵政省といたしましても、こういう採算上のいろいろな難しい問題がございますので、ＣＡＴＶが今後発展していくために、受信者利益の保護に留意しながらＣＡＴＶの健全な発達を促進するという趣旨で財政投融資資金を活用するとかいろいろな育成振興策を今後講じていくように努力してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○横山委員　財投とおっしゃる、十年とおっしゃるけれども、最近の企業で、十年赤字だけれども辛抱してくれということはなかなか、民間会社ではそんな気の長い話あかんぜ、こういうのが通常ですよ。最近のことなら三、四年で黒字、五年でもうけが出てきたというのが普通で、公共性があるからそれは我慢してもらわなければいかぬと言うのだけれども、それにしても十年というのはちょっと先が長いのじゃありませんか。今、財投とおっしゃったのだが、そういう公共性があるとすれば、そのほかにどんなことが公共性を担保するための——あなたの方も監督せんならぬ、監督する以上は銭を出さなければならぬ。何も郵政省ばかりじゃない、先ほど私が例を挙げた地代の問題だとかいろいろな問題があるだろうと思う。それから私が指摘した、ビル経営者が、ああそうか、じゃおれらの責任はもうないわというのでほかしておいてもいかぬというようなことで、いろいろな経営上のカバーをしてやる必要がある。ほかしておきますと、需要者の負担、お客様の負担が多くなるばかり。もっと早くやれと言えば、お客さんの五万円を六万円にする、七万円にするということになりかねないのですから、そういう点についてもう少し十年を短縮する方途はないのですか。
○徳田政府委員　先ほどの私の御説明がちょっと不十分でございまして、大変申しわけございません。この十年と申しますのは累積赤字を全部解消できるのに十年という趣旨でございます。単年度の黒としては四年から六年。施設によりますけれども、その程度で単年度黒字になっております。したがいまして、決して楽な事業ではございませんが、鉄道事業等設備投資に非常に金のかかる事業の場合にはこの程度でもやむを得ないのではないかと思っておる次第でございます。
　それから、この事業に対しての育成振興策といたしまして、金融、税制面の優遇措置等もいろいろ考えておるところでございます。昭和五十九年度から開発銀行、北海道東北開発公庫による融資制度を創設いたしまして、今年度は特別金利で融資ができるような道も開かれてございます。さらに今後、税制上の優遇措置等についても関係方面にお願いをしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　それから、いろいろと新しい技術が開発されてまいっておりますので、そういう新しい技術を導入することによって総体的なコストダウンを図るという意味から、こういう技術開発について郵政省が積極的に推進をしていくためのいろいろな委員会を設けて調査研究等をいたしております。
　それから、ＣＡＴＶの振興のためには、何といっても見られる番組を供給するということが最大の問題でございます。したがいまして、そういう番組の供給を円滑化するためのいろいろな方策につきましても、郵政省が中心になりまして関係者と推進を図ってまいっておりまして、そのために昨年の九月には関係者によるＣＡＴＶ番組供給者協議会というものを発足いたしております。そういうところで、著作権の問題等もございますので、そういう面も含めまして良質な番組の供給といいますか、これの円滑化を図るという問題に取り組んでおるところでございます。
　その他、道路、電柱問題等々、いろいろと難しい問題がございますので、そういう問題につきましても郵政省としても積極的に取り組みまして問題を解決してまいりたい、それによってこのＣＡＴＶの事業が円滑に行われるような環境整備を図ってまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○横山委員　私のところへ来ました「都市型ＣＡＴＶの許可状況」という五十九年十二月一日の文書を見ますと、八つ許可した。大規模ＣＡＴＶ施設が八つですか。もう既にきのうかおととい、私の地元で民放五社が中区、中村区等、名古屋の一番中心地帯で都市型ＣＡＴＶの許可申請をしたという話だそうであります。
　お客様は一体どのくらいの金がかかるかということで、これはセントラルケーブルテレビのパンフレットでございますけれども、加入契約は、
　ＣＡＴＶに加入するためには、加入のための契約と加入契約料のお支払いが必要となります。加入契約料は五万円程です。
工事は、
　加入契約家庭には、お宅の近くの電柱のＣＡＴＶケーブルから宅内へのケーブル引込み工事と宅内配線工事を行ないます。また、各加入者ごとのＴＶ受像機に「コンバーター」と「キーパッド」が備えつけられます。この宅内引込み工事は各加入者ごとに事情が異なるものですからそれぞれ別途料金となります。
利用料として、
　月ごとの基本利用料はＣＡＴＶの基本視聴料（有料チャンネルを除いた自主放送、同時再送信放送など）と、コンバーター・キーパッドの賃貸料を含む料金です。基本利用料は月額三千円程です。有料視聴料は、有料チャンネルを月内にご利用いただいた分だけ別に請求させていただきます。銀行口座からの自動引落し制でお支払いいただきますのでお支払いの手間はかかりません。
いろいろなことが書いてあるけれども、とにかく五万円、それから別途料金、基本料金、有料視聴料は別というお客様の負担ですね。
　今、私がちょっと迷っているのは、こういう制度にすることによって、今現実にある紛争を解決したら、こんな五万円、三千円何々と言わぬでも、もっと安くなるという可能性もあるわけですが、この金額がもう少し安くならぬと大衆化しないぞという感じがするのです。各都市型双方向ＣＡＴＶに加入するための利用者負担というものは大体こんなものですか。
○徳田政府委員　ＣＡＴＶの施設の建設には非常に多額の投資が必要でございますので、それを回収するためにはどうしてもある程度の受信料といいますか、利用料というものをいただかなければ経営が成り立たないわけでございます。それで、都市型のＣＡＴＶにつきましては大体加入料が五万円、利用料が二、三千円というのがほとんどでございます。
○横山委員　私には将来展望がよくわからぬけれども、一つ聞かしてもらいたいのだが、四十チャンネルの選択ができる家庭、それを取り巻く情報社会、情報社会の地域的活用状況は将来どんなことになるのか。私どもちょっと想像がつかないから初歩的な質問ばかりしておるのですが、そういう社会というのはどんなことになるのか、バラ色の夢はどういうことなのか、一遍聞かしてもらいたい。
○徳田政府委員　先ほど先生の御指摘がございましたけれども、アメリカでは百チャンネルぐらいのＣＡＴＶがあるわけでございますが、実際に一人の人が見るのは一チャンネルでございますので、非常に選択性が高まるということになろうかと思うわけでございます。
　四十チャンネル程度の規模のものといいますと地域情報、経済情報、教育、教養と、いろいろな情報が流れるということになろうかと思うわけでございますが、例えば名古屋で計画いたしておりますセントラルケーブルでございますと、これは四十チャンネルの施設を計画いたしておるわけでございますが、映画などを何チャンネルかで送る。これは一般的な映画でございます。それから、非常に専門性の高い映画などを流すとか、あるいはコンサート、リサイタルという音楽番組、そういうようなものを流すとか、あるいは学習のためのチャンネルでございまして、語学の勉強であるとか受験勉強の関係のチャンネルであるとか、あるいはスポーツのレッスン番組、そういうようなものを流す。それからニュースの関係でも、海外のニュースを流す、あるいは特にトピックス的なニュースを流す。それから、一つのチャンネルは常時天気予報を流しておるとか、常時時計が映っているというような、そういうものも物によってはあるわけでございます。それから交通情報を常時流しているとか、地域住民の討論会あるいは自治体の広報、それも専用のチャンネルで流すとか……（横山委員「議会情報というのはないか」と呼ぶ）議会情報も、常時議会が開かれてございませんので、開かれておるときには適宜そういうものを流すという計画のところもございます。
　そのほか、ショッピング等のためにいろいろなものをカタログのような形でテレビで映して広告をするとか、そのほか音楽、いわゆるクラシックあるいは最近の若い人たちの好むようなものとか、そういうような種類別に音楽の映画が最近はいろいろございます。アメリカあたりでつくられた映画がたくさんございますので、そういうものを流すとか、それから健康専門のチャンネルとして、最近はやっておりますエアロビックスとか、そういうようなものを常時流しておるとか、そのほか、いろいろな趣味とか、絵画教室、囲碁教室、そういうような番組を流すとか、それから幼児向けの専用番組が常時流れておる、それから高齢化社会に対処して老人向けの専門の番組が常時流れておるとか、いろいろなそういうテレビがたくさんのチャンネルで放送する。そのほかに、リースができるチャンネルを五、六チャンネル用意してございまして、これは希望者の方に利用料をいただいてそのチャンネルをリースするというような形になってございます。
　そういうことで、非常に多様化した番組を流して、将来のそういう高度情報社会におきます受信者の方々の多様化するニーズにきめ細かくこたえていける。現在のテレビですと、どのチャンネルを見ても同じような番組ばかり流しているという場合もあるわけでございますが、こういうようなＣＡＴＶができますと、自分の好きなテレビを見られるというふうになってくるのではないか、そのように考えておる次第でございます。
○横山委員　最後に、民事局に伺いますが、本法は、ケーブルの担保価値を認めよという極めて簡単なものでありますが、本来ならば、この機会に工場抵当法全般を見直すべきであるのでありますが、残念ながらそういうことができません。将来、工場抵当法を改正するとすれば、どんなことがこれからの検討課題であるかということが一つ。
　それからもう一つは、これは有線テレビの施設とそれからお客様の家まで行くケーブル、これをまとめて担保にするということでありますが、工場抵当法における工場財団という範疇に入ると思うのですが、工場財団としての登記というものはどんな活用をされておるか、また実例があるか、それを伺います。
○稲葉政府委員　工場抵当法につきましては、明治三十八年にできた非常に古い法律でございまして、全面的に見直しを必要とするという状況にあることは先生御指摘のとおりでございます。
　まず、私どもが問題点として考えておりますのは、この対象がいわゆる工場でございまして、物品の製造、加工というものを中心にして考えているわけでございます。これはいわゆる第二次産業と言われるものだと思いますが、日本の経済発展に伴いまして第三次産業、サービス業というようなものが非常に発展してまいりまして、このＣＡＴＶもあるいはその一環かもしれませんが、そういうものをどのような形で取り込んでいくかという点を考えていかなければいけないのではないかというふうに私どもは考えているわけでございまして、工場抵当法というのはあくまで、一つの物という、土地なり建物というものを軸にしてそれに営業用財産を付加していく、それを担保化していくというものでございますけれども、もう少し広く担保価値、有機的に結合された企業全体というものを担保化するという方策が考えられないかというようなことで考えているわけであります。現在、企業担保法という法律がございますが、それとの関係とか、あるいは会社更生等が起こった場合の取り扱い等も含めて全面改正をするといたしますと、かなり広範な検討を必要とするのではないかというふうに今考えております。
　それから、工場財団の実例でございますが、工場財団につきましては、年間二百ないし三百ぐらいの設定件数がございます。これはやはり主として、いわゆる工場というものは多いわけでございますけれども、そのほかにも放送法によります放送局でございますとかあるいはガス、これは電気というのは割に少のうございますが、ガスについては、中小のガス会社がかなりございまして、そこでガスについての工場抵当、ガスの導管を含めて工場抵当を設置しているというような例もございます。
○天野（等）委員　最初に、郵政省の方にお尋ねをしたいのでございますが、郵政省としては、この法案についてどういう観点から必要なのか、必要というふうにお考えであるとすれば、どんなふうな観点からこの法案が必要だというふうにお考えなのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　現時点におきましては、工場抵当法の適用がございませんので、ＣＡＴＶの事業者が融資を受けようといたしましてもなかなか融資が受けられないという現状にあるわけでございます。したがいまして、そのためにＣＡＴＶを新しく設置しようとか、あるいは既にできておりますＣＡＴＶ施設を拡張しようというようなときに資金面で実現がなかなかできないという実態にあるわけでございます。したがいまして、この工場抵当法を改正していただけますならば、こういう隘路が取り除かれますので、ＣＡＴＶ事業者の資金調達が円滑化されることになるわけでございます。ひいては、このＣＡＴＶ事業の健全な発達を図るという意味で、私ども、ぜひとも必要ではないかと考えておる次第でございます。何とぞよろしくこの法案を成立させていただきますようお願いを申し上げる次第でございます。
○天野（等）委員　融資のための手段ということが最大の問題点。確かに工場抵当法の適用を受ければ融資の額が広がるといいますか、そういうことは考えられるわけですけれども、ちょっと考えますと、工場抵当法の適用があろうがなかろうが、その当該有線テレビ会社の財産、資産内容自体は変わらないわけですよ。それで、これが工場財団というものに認められる、工場抵当法で認められれば、途端にそのものの経済的な価値が本当にふえるものなのか、私は、どうもその辺のところがちょっと不思議な感じがするわけです、物としては全く変わらないわけですし。それから、なるほど登記、登録の手段がないものがございます。土地建物については登記できるわけですが、それ以外のものについても譲渡担保なり何なりという手段もないわけではないわけでございます。そういう点で、どうしても工場抵当法に含めなければならないのだという強い理由がやはりあるのでしょうか。また、そうなった場合に、確かに融資額はふえるかもしれませんが、本当に担保力がそのことによってふえていくものなのかどうか、この点はいかがでございますか。
○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、確かに工場抵当法が改正されようとされまいと施設自体は何も変わらないわけでございますから、それ自体の価値といいますか、それは確かに変わらないと言えば言えるわけでございます。しかしながら、現在は財団抵当という形で処理できないために、ＣＡＴＶ施設のうちで土地建物等の不動産は抵当権設定ができますが、それ以外の機材類等につきましては譲渡担保という方法しかないわけでございます。
　このＣＡＴＶ施設を譲渡担保でということになりますと、カメラとか照明器具とか個々の設備それぞれについてそういう担保の設定をしなければならぬということになるわけでございますが、これは非常に複雑になってしまいます。このＣＡＴＶの施設というのは、こういう不動産、動産等も一切含めて、線材類も全部含めて一つのシステムとして機能しているところに価値があるわけでございまして、それをばらばらにして線だけということになると非常に価値が下がってしまうわけでございます。そういう意味で、ＣＡＴＶ施設を構成いたします個々の物品に対する譲渡担保では、全体としての価値が評価され得なくなるということは言えようかと思っておる次第でございます。
　それからもう一つは、そういう工場財団としての取り扱いが受けられないほど、法律上も保護されないほど価値のないものであるというふうな評価もなされる可能性もございますので、そういう面でやはり財団抵当が設定できるようなものにぜひしていただきたいと思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　この工場抵当法の規定を見てみますと、工場の敷地の上に付加したものとか建物に付加したもの、あるいは財団として登記されたものが一体として抵当の目的の中に含まれるというわけですけれども、その場合に、個々の機械、器具等の価格というものと、財団の一部としての機械、器具の価格というものは、実際に競落等の実行に当たった場合に別な評価を受けるものなのかどうか、その点では法務省のお考えはいかがでございましょうか。
○稲葉政府委員　一般的に、物を売却するあるいは競売するという場合に、その物の後の利用形態いかんによって物の価値といいますか価格というものは変わってくるのだと思います。この場合には、後の人が引き続いてそこの場所で有線テレビを行うということが前提になるとしますと、その送信機具等は非常に価値があるわけでございますけれども、これをどこかよそへ持っていって中古としてはらばらで売ってしまうというのだと、それだけの価値があるかどうかはわからないということになるわけでございます。これはもちろん、事実問題でございますから、ゴーイングコンサーンで評価した場合の価値とばらで売る場合の価値とがどうなるかというのは、場合によっては違ってまいりますけれども、一般論としてはゴーイングコンサーン、つまりその後そのまま使うということで売却した方が価値が高くなるというのが一般的な経験則だと思います。
○天野（等）委員　となりますと、やはり競落に当たっての、例えば最低競売価格の決定というような際にもそういうゴーイングコンサーンという形での価格が一応標準として考えられるということになるのでございますか。
○稲葉政府委員　そのとおりだと思います。
○天野（等）委員　ところで、この工場抵当法の規定、あるいは郵政省の方で説明を事前にいただきました「財団抵当の範囲」というところで見ますと、一たん工場抵当法の適用を受けることになりますと、この会社のほとんどの資産、受信者の端子から受信機までの電線というものについては外れるようですけれども、いわゆる受信者端子というところまで、もちろん放送所の施設も含めて全部財団抵当の範囲に含まれてしまうように考えられますけれども、そう考えてよろしいのでございましょうか。まず法務省の方に伺います。
○稲葉政府委員　これは工場抵当法の十一条の範囲にどこまで入るかということでございますけれども、基本的には再送信の場合のアンテナ、スタジオ、送信機具、それから導線、二号で電線が入っておりますので、各家庭まで行く電線というものが財団を組成することになると考えております。
○天野（等）委員　この点では郵政省はどういうふうにお考えになりますか。各家庭の戸口の電線まで財団に入るのだとお考えになっておりますか。
○徳田政府委員　加入者の家に入る最後のところに保安装置というのがついてございまして、そこまで放送所からずっと線がつながっておりまして、保安装置から先は各個人の財産でございますので、保安装置のところまで全部財団抵当として入る、そのように考えております。
○天野（等）委員　ということは、この会社の施設ほとんどすべてが財団の中に入ってくると思うのですけれども、実は会社の施設全部が当初の融資を受けるための抵当の目的になってしまうということになってくるんじゃないか。
　それで、ちょっとお尋ねをしたいのですが、施設の建設費ということのざっとしたモデルなんでございましょうが、三万端子程度の施設の総建設費が約四十四億というような試算の資料をいただいているわけでございます。この三万端子程度の施設を持ったＣＡＴＶの会社、これが運営をしていくための費用も含めまして大体どのくらい当初の資金が必要だというふうにお考えでございましょうか。
○徳田政府委員　三万端子程度の施設の場合ですと、先生先ほど御指摘ございましたように、建設費として約四十四億円かかるわけでございますが、そのほかに、実際にそういう会社をつくりましてから事業を開始されるまでに二、三年かかりますので、その間のいろいろな人件費等の支出もございます。そういうものを全部含めますと約三億円ぐらいを用意しております。それから、初年度もかなり赤字でございまして、やはり五億円ぐらいの赤字が見込まれます。したがって、非常にラフな数字でございますが、運営費として十億ぐらいは用意しなければならないのではないか、そのように考えております。
○天野（等）委員　そうしますと、運営費として約十億、総建設費として四十四億、これが先ほどの横山委員に対するお答えのように大体十年ぐらいで償却がされるんだというふうなことでございましょうか。
○徳田政府委員　実際には単年度黒字になるまでに四、五年、長いものでは六年ぐらいかかるものもございますので、多少まだ赤字がふえると思います。その後その累積赤字を解消するのに十年程度を要するわけでございますので、四年目ぐらいにも多少また資金が必要になる場合があるのではないかと思っております。
○天野（等）委員　企業として見た場合に、それでは何を収入の主たるものというふうに考えるわけでございましょうか。
○徳田政府委員　収入のほとんどは加入者からの加入料と、それから毎月の利用料として二種類ございまして、一つは基本料、これはどなたからもちょうだいするわけでございますが、そのほかに例えば映画のような番組を流す場合には有料の利用料という収入がございます。これがほとんどでございますが、そのほかにも一部はコマーシャルを入れたりということでコマーシャルの収入、それからケーブルの中にチャンネルの余裕がございますので、別の人にそのチャンネルを貸す、それによって料金をちょうだいする、そういうようなものが収入になってくるわけでございます。
○天野（等）委員　加入金は預かり金ではないのですか。実は昨年の一月六日の朝日新聞のこのＣＡＴＶについての記事ですけれども、その中には「入会金は単なる預かり金でこというような——これは新聞の記事でございますからあれですが、どんなふうにお考えになっておりましょうか。
○徳田政府委員　加入料はほとんどの場合返すことはございません。実際にもらいきりでございます。といいますのは、線を引く部分の費用だけで一加入者当たり大体十二万円かかるわけでございます。したがいまして、その約半分の五万円ぐらいの加入料をいただいて、そういう幹線、それから各家庭までの支線を引く費用の半分を回収するというやり方をとっておるものがほとんどでございます。
○天野（等）委員　これは例えば三万端子程度の施設だとすれば、発足当初から三万の線を引いてしまうということになるのでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕
○徳田政府委員　施設によっていろいろな例がございますが、最終的に三万加入の施設をつくるという場合に、一万程度の三つに分けて順次施工していくというケースなどもございますが、いずれにいたしましても、幹線の部分とそれから分岐する準幹線といいますか、そういうような部分は最初から三万加入が入るような施設で設置をいたしております。
○天野（等）委員　当初から全部配線等が終わっているという場合は問題がないと思うのですけれども、逐次配線等が延びていくあるいは広がっていくというような場合に、工場財団の範囲というようなものについてはどういうことになってくるわけでしょうか。当初は当然のことながら既に施設ができているものしか工場財団の範囲には入らないのではないかというふうに考えられるのですが、延びるたびに工場財団目録をふやしていくということになるのかどうか、この辺はいかがでございますか。
○稲葉政府委員　お説のような取り扱いをすることになると思います。
○天野（等）委員　そうなってきますと、当然被担保債権額についても、三万端子が当初は一万端子で出発するということになれば、一万端子という形での被担保債権額という形になってこざるを得ないように思うのですが、途中からさらに追加融資で債権額をふやしていくというふうに考えておられるのでしょうか。この辺は郵政省はいかがでございますか。
○徳田政府委員　そういう場合がほとんどではないか、そのように考えております。
○天野（等）委員　といいますのは、途中からだんだんふやしていくという意味でしょうか。
○徳田政府委員　はい。
○天野（等）委員　これは提案者の方にもちょっとお尋ねをしてみたいと思うのですけれども、実際にこの会社のほとんど全資産が当初の資金需要に充てられてしまったときに、その後に発生しますいわゆる担保を持たない無担保債権者というものが、これは当然営業でございますから次々に発生をしてくると思うのですが、この無担保債権者は、ほとんど何の担保物件も持たないといいますか、債権を満足させるための会社施設というようなものを持たないことになってしまいます。こういう場合に、やはり何らかの形で、当然経営を始めてから発生する一般債権者について、あるいは労働債権も含めてでございますが、会社の経営という観点から何らかの措置を考えておかなければならないのではないだろうかというふうに考えるのですが、この辺はいかがでございますか。
○近藤（鉄）議員　先生のお話のことはあり得ると思いますけれども、ただ、ＣＡＴＶの経営者といたしましても、今度の法律で全体を工場抵当と設定して、その枠の中の融資を受けるわけでありますから、将来そうした新たな債務が必要となるような場合には、恐らく経営者としてその枠の中の話としてはそういう担保余力を残して融資を受けることになるのではないかというふうに思います。
　ただ、お話がございましたように、漸次加入者がふえて、それで回線がふえてまいりますので、それだけまた担保余力が出てくるわけでありますから、無担保で新たな債務を受けるといいますか債務を得るというようなことは、実際問題としてなかなか貸す方の立場もございますから、やはりあくまでもそういう工場抵当権の設定の枠の中の融資になるのじゃないか。そのためにも、やはり、今までばらばらであったのでは担保力がありませんから、まとめて工場抵当権の設定ができるような、そういう措置が今回の改正であると考えておるわけであります。
○天野（等）委員　その点について郵政省、どうお考えですか。実は、工場抵当法自体はこの工場施設の全部について確かに財団の目的とすることができるわけでございますけれども、やはり一般債権者という観点から考えて、財団目録の中にすべてを含める必要はないし、また含めないという考え方もできるわけでございますが、そういう点について、郵政省としてはいかがでございますか。
○徳田政府委員　ＣＡＴＶ施設に工場抵当を設定するという場合には、担保価値の高いものから順次財団目録に載せていくということになるのではないか、そのように私どもは考えております。したがって、価値の小さいとかあるいは数も少ないというようなものまでは実際上ほとんど財団の中には含めないというケースが多いのではないかと考えております。
　それから、この施設がどんどん拡充していくという場合には、拡充した分はまだその財団抵当の中に入っておらないわけでございますから、そういうような部分もございますので、いわゆる財団抵当の抵当権者の立場とそれから一般の債権者の立場、この辺の調和を図っていく必要があるのではないかと私ども考えておる次第でございます。したがいまして、一般債権者の保護につきましても、その財団抵当の範囲をどういうふうに決めるかというふうな問題に関連して十分配慮していただくように、ＣＡＴＶの関係の事業者の団体等を通じましてＣＡＴＶの事業者にそういうお願いなり要請なりをしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○天野（等）委員　これは一たん財団の中に動産等を含めてしまいますと、例えばマイクロホン、テレビカメラというようなものも財団の中に含めてしまいますと、譲渡はできなくなってくるわけだと思いますが、こういう動産についての耐用年数といいますか、そういうようなものも財団設定登記の際に考える必要がないものなのかどうか、この点は法務省、いかがでございますか。
○稲葉政府委員　財団組成物については、その範囲に、営業と申しますか、この場合で言いますと、有線テレビジョン放送に供されるという目的のものであることが必要でございまして、もちろんその担保価値は耐用年数等によって左右されると思いますけれども、その中に入れられること自体については差し支えないわけです。ただ、その価値があるもの、ないものを適宜考えて財団組成物から入れたり外したりするということは、これは当事者間の合意と申しますか、そういうものである程度左右できるものであろうと考えております。
○天野（等）委員　そうなると、先ほど、一応十年程度で、単年度の収支黒字ということではなくて、全体としての債務が完済されるというふうにお考えだと言っておりましたけれども、それよりも短い耐用年数のものについては、むしろ原則としては財団抵当の中に含めないというふうに考えた方が実際的ではないかというふうに思うのですが、この点は郵政省から……。
　　　　〔亀井委員長代理退席、高村委員長代理着席〕
○徳田政府委員　現在、機器類の耐用年数でございますけれども、スタジオ機器につきましては六年ということになっております。それからケーブル類は十年でございます。ですから、十年の設備でございますと、その累積赤字も解消するという期間と大体合っておるわけでございますが、スタジオ機器につきましては、それより早く耐用年数が来るということになるわけでございます。そういうものを含めるべきか含めるべきでないかということは、これはやはり事業者と実際に融資をする側の両者の話し合いにもよると思いますし、それからさらに先ほども申し上げました一般債権者の関係の問題等も絡んでまいりますので、いろいろな考え方があろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、どういうものを含めるかということは別にしても、そういう一般債権者の保護という観点から、すべてを含めるのではなくてある程度のものは残しておくとか、そういうことが望ましいと私どもも考えておりますので、関係業界に対しましてそういうような要請はしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○天野（等）委員　この法案を成立させる必要性というのが各企業の資金需要を満足させることが大きな目的なのだとすれば、それによって有線テレビの発展をということであるとしましたら、当初の資金需要だけを賄えばいいというものではなくて、やはり全体としての運営についても郵政省が指導的な立場をとっていただかなければならない、そういうふうな気がするわけです。
　一般債権者の保護というのも、考えてみますと何も郵政省が口出しすべきことではないというふうにも考えられますけれども、しかし一方で、個々の企業が融資を受けられるかどうかということもまた郵政省が特に口出しをすべきことではないわけでございます。これは、全体として有線テレビ事業の発展という観点から融資についても便宜が図られるようにこの法案をつくるとすれば、当然のことながら運営上の一般債権についての確保ということも十分に考えていただかなければならない事柄だと私は思うのです。
　そういう点で、一歩突っ込みまして、現在有線テレビ事業を行っている会社の状況なんですけれども、いただきました資料によりますと、規模別の施設として五六・九四％、半数以上が五十一端子から五百端子という比較的小さい規模の経営でありまして、また五十以下というのがこれまた半数近い四一・八七％、五百以上の端子数のものは全部合わせましても全体の一％ちょっとというところだろうと思うわけですね。それで、こういう小さい規模の会社の場合にどの程度の資本、またどの程度の資金で経営をしているのか、その点、把握しておられましたらお答えください。
○徳田政府委員　五百以下の施設が大体九八％あるわけでございますが、こういう施設はほとんど難視聴解消用の施設でございます。したがいまして、これらの施設につきましては補償施設の場合がかなり多いわけでございまして、そういう面では、そういう補償金によって運営されておりますので収支が相償っておるわけでございます。
　それで、大体五十ぐらいの施設でどのくらい建設費がかかるかと申しますと、大体八百万ぐらいでございます。その程度の施設でございます。こういうものはほとんど辺地における難視聴の施設が多うございまして、国あるいは地方自治体それからＮＨＫ、そういうところがある程度お金を出して難視聴解消のために設置しておる、そういうものがほとんどでございます。それから都市の難視の解消のための施設につきましては、建築主が原因者負担という形で補償して設置しておるものがほとんどなわけでございますが、こういう施設につきましてもやはり補償金で賄われておりますので、収支は相償っておるような状況になっております。
○天野（等）委員　そうしますと、難視聴解消を目的としているもの、これについては資金需要というような点で工場抵当法の適用を受ける必要は特段ないということになるのでしょうか。
○徳田政府委員　辺地における難視聴解消の施設は非常に小規模なものばかりでございますので、こういうものにつきましては資金需要という面では全く問題は起きておりません。実際に融資の面で問題になってきておりますのは都市型の大規模の施設の場合だけでございます。
○天野（等）委員　大規模施設の場合の現在の経営状況はどういう状態でございますか。
○徳田政府委員　現在、必ずしも大規模ばかりではないと思いますが、五十八年三月末現在で許可を与えている施設でございますが、これが三百八十四ございます。許可を与えておる施設といいますのは、加入者の端子数が五百一以上の規模のものでございます。この施設のうち自主放送を行っている施設でございますが、これが五十八ございます。この五十八の事業者の経営状況でございますけれども、単年度ベースの収支状況で見た場合に、収支がゼロあるいは利益を出しておるもの、これは四十四ございます。欠損になっている施設が十四、こういう数字になってございます。
○天野（等）委員　欠損を出しております十四の会社、これは欠損額の大きいところではどのくらいの欠損でございますか。
○徳田政府委員　欠損の出ております施設のうち一番欠損金の多いものでございますが、年間の欠損が大体七千万円ぐらいでございますけれども、これが一施設ございます。あとは二千万以下でございます。
○天野（等）委員　欠損の経営によって経営者が交代したというようなケースは今までにございますか。
○徳田政府委員　経営不振のために経営者がかわったというケースが一件だけございます。
○天野（等）委員　それはどういうふうな形で経営者の交代がされておるのでしょうか。債務等も全部引き受けながらの経営者交代なのか、その辺の状況はいかがでございますか。
○徳田政府委員　ちょっと手元に詳しい資料がございませんので、後ほど調査をいたしまして御報告をさせていただきたいと思います。
○天野（等）委員　実はアメリカでＣＡＴＶ、特に都市型のＣＡＴＶなんでしょうか、かなりの数の普及を見ているというお話がありましたが、また逆にいろいろな、話としましては、なかなかアメリカでもこのＣＡＴＶの経営は難しい、倒産といいますか、かなり経営者交代というような形のものが出ているというような話も聞くのでございますが、その辺の実情については、郵政省、どういうような把握をしておられますか。
○徳田政府委員　アメリカの場合には経営が苦しくて倒産する場合と、それから一般の放送の場合もそうなんでございますけれども、将来の企業性があるということで逆に経営者が交代するといいますか、買収されるといいますか、そういう二つのケースがございます。ＣＡＴＶの場合でも必ずしも経営が苦しくて経営者がかわったという場合だけではないとは思うわけでございますが、しかしながら、最近確かにＣＡＴＶのアメリカにおける伸び率は落ちてきております。しかしながら絶対数ではやはりふえてまいっておりますので、これからも相当アメリカでは有望なマーケットである、そのように考えられておるようでございます。
　それから、ＣＡＴＶに対する番組の供給のために衛星を使っていろいろ番組を供給する企業がふえてまいっておるわけでございますが、これにつきましてはかなり過当競争になってきておりまして、そういう供給会社がかなり倒産しておるというケースはございます。
○天野（等）委員　ＣＡＴＶの開設につきましては、たしかこれは施設についての許可という形になっているのだというようなお話を前にお聞きしたと思うのですけれども、この場合は、日本のＣＡＴＶの場合に、同一地域での競争性を持たせるような形で許可を与えているのか、あるいは同一地域での競争性は避けるという形で許可を与えていらっしゃるのか、この辺はいかがでございますか。
○徳田政府委員　法律上は、競願があった場合には、その中で有線テレビジョン放送法の規定に適合する事業者にはすべて許可を与える規定になっておるわけでございますが、現実には、道路あるいは電柱共架等の面でケーブルを何本も引くというわけにはまいらない状況になってございますし、それから、ケーブルを一本引きますと、それで大容量のチャンネルが送れますので、いわば地域独占的な形になるものでございますので、そういうものをできるだけ多くの方が共用するということの方が望ましいのではないか、そのように考えられますので、郵政省といたしましては、これまでのところはそういう地域の方々が一緒になって経営をするというふうな形でまとまっていただくのが望ましいのではなかろうか、そういう考え方で指導をしてまいってきておるところでございます。
○天野（等）委員　そうすると、同一地域内での競争というようなものについてはこれを避けるという方向でＣＡＴＶの施設の許可を与えている、実際問題としてそうなっているというふうに考えてよろしいわけですね。
○徳田政府委員　一つのケーブルを引きますと、四十チャンネルとかそういうたくさんのチャンネルを送れますために、そのうちの一部のチャンネルはまたリースしてほかの方にも使わせることができますので、できるだけそういう形でまとまっていただくということで今まで指導をしてまいっております。これまでのところはそういう形で、それぞれの地域で一施設という形で許可が与えられております。
○天野（等）委員　今後ともそういう形で一地域一施設というふうな方針でいかれるのか、あるいは今後特に都市型ＣＡＴＶという形で競願が出たときにどうお考えになるのか。法的には恐らく競願が出てきた場合に二つには許可を与えることができないというふうにはなっていないのだろうと思うのですが、その辺、今後についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、法的には基準に適合するものは許可を与えるという形になってございます。
　今後どうするかという問題でございますけれども、ＣＡＴＶの発展動向といいますか、これはかなり流動的でもございますので、長期的にどういう方針を立てていくかというのは今後いろいろと検討していかなければならないとは思っておるわけでございますが、郵政省としては現在のところは従来どおり一地域一施設という形で地域の住民の方が一本にまとまって運用される、そういう方向で指導してまいりたい、そのように考えております。
○天野（等）委員　ＣＡＴＶの場合には、電線といいますかケーブルをどうしても使用しなければならないわけですから、それの施設設置といいますか、ケーブルの設置という点で、先ほど横山委員の質問に対して、これは建設省の方でございましたか、独自のケーブル施設の電柱はなるべく立てないようにしてもらいたいというようなお話がございました。この点では、やはり郵政省としても、既存の電柱等を使いそれに対して使用料を払いながらのケーブル設置というふうに考えておられるのでございましょうか。
○徳田政府委員　その地域に電力会社の電柱であるとかあるいは電電株式会社の電柱が既にありますときには、そういう施設に添架させていただいてそれで運用するというのが経費的にも一番安く上がりますので、そういう方向でやっていただくことを私どもとしても希望いたしております。それから、電力会社等に対しても、そういう場合には添架の契約を結んでいただくように平素からいろいろ要請をいたしておるところでございます。
○天野（等）委員　この場合の契約の内容というのはどういうことになっているのでしょうか。電柱を使用させてもらうという形の契約で有償の契約になっているわけでしょうか。
　それからまた、公道上を電線が張られるということがあるわけだと思いますが、そういう際の公道上の占用使用料というようなものについても現在支払いをされておるものなんでございましょうか。
○徳田政府委員　電柱につきましては、例えば電力会社との間に共架契約を結びまして使用料を払っております。それから公道等につきましても、やはり同じように契約を結んで利用料を払っておるのが実情でございます。
○天野（等）委員　そういう場合の契約というのは、工場抵当法で工場財団が競落された場合に競落人のところにその権利は移っていくものでしょうか。その点について法務省はどういうふうにお考えになっていますか。
○稲葉政府委員　当然対抗できると申しますか、当然に競落人がその契約を引き続くべきことを請求できるという性質のものではないだろう、改めてもう一度承諾を得る必要があるのではないかというふうに考えております。