Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊委員　月曜日に視察に行きました京都市の高倉小学校は、先駆的な教科を取り入れたり実践的ないろいろな試みをいたしておりますけれども、それも学校の先生だけでなくて、ＰＴＡとかＰＴＡのＯＢ、いろいろな方々、地域の方々が一緒になって運営している、学校運営協議会も七十名でやっているからうまくいっているんですよね。ですから、やはりそういう連携というのが大切だと思います。
　私、伺っていると、居場所づくりがある、こっちには放課後児童クラブがある、これはやはり不幸なことだと思いますから、ぜひ地元で、市町村レベルでこの連携をとっていただきたいと思いますし、それから厚生労働省、文科のレベルでもそれをとっていただきたいので、連絡会議みたいなのを、大規模でなくていいですから、開いていただけたらと思いますので、北井局長、その熱意、抱負を伺いたいと思います。
○北井政府参考人　両省の連携については御指摘のとおりでございますので、そうした合同の会議も含めて積極的に進めてまいるつもりでございます。
○池坊委員　期待をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○近藤委員長　石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　私は、一九七〇年代に共働きを始めまして、保育所、学童保育と、子供とかかわってまいりました。きょうもこもごも語られましたが、共同運営という形から始まった学童保育が制度化され、法制化される、そしてきょうは、いわば集中審議的な形での参考人質疑となったわけでございまして、私も大変歴史を感じ、また意義深くも感じているところでございます。
　ちょうどこの参考人質疑があるためで目が行ったのかもしれませんが、きょうも真田参考人が新聞の記事を資料に入れていただきましたけれども、雑誌でも何か特集、レポートが相次いで発表されているんですよね。それで、これは、ある雑誌は「働く親の命綱、学童保育をなくさないで」ということでございましたし、それから「働く母を阻む「小一の壁」」。だから、先ほどありましたように、保育所までは行けていたけれども、学童がないために、壁になる、学校へ上げた途端に困ってしまうということがちょうど相次ぎました。
　私は、今学童保育についてこういうメディアの注目もあるわけですし、それはやはりニーズが非常に高まっているからだというふうに思うんですね。本当に仕事を持ちたい、また働きたいという女性がもう多数というか、どんどんふえている状況だし、また、いろいろな家庭の事情、そして一人親家庭がふえている等々の事情も出てきている中で、私は、学童保育というのは本当に不可欠な、親と子供にとっての本当に大切な居場所でもあり施設でもあるというふうに思っているところです。
　それで、この機会ですので幾つかお尋ねしたいと思いますが、まず、真田参考人は、時間もなかったでしょうけれども、とにかくまだまだ足りないという実態だということを言われました。そして、学童保育には定員がないということがありますためか、急速に大規模化、マンモス化が進んでいるということの御指摘もありました。
　どのような実態なのか、その大規模化というのがやはりどういう現場に困難、そしてまた、とりわけ子供たちに影響をもたらしているのかというようなことで、足りないということの実態と大規模化という実態について、ちょっと簡潔に、もう少し数字的にでもお話しいただければというふうに思います。
○真田参考人　大規模化の問題でございますけれども、ちょうどきのうでき上がったばかりのこういう冊子を私どもつくりました。安全、安心な学童保育を大規模化ではなく適正規模で複数設置をということで、ここにさまざまな私ども現場の指導員の方々の声だとか、あるいは子供の生活の様子、あるいは保護者の方々の願いを書いてありますけれども、本当に子供たちが、先ほど少し触れましたけれども、学童保育で大規模になることで安心して生活できなくなるということがこもごもに語られております。
　それは、先ほどちょっと指導員の方とのかかわりをお話ししましたけれども、子供同士の関係も、四十人ぐらいの規模であれば、本当に異年齢集団のよさで、お兄ちゃん、お姉ちゃん、あるいはその下の子の面倒を見るといったような子供同士のかかわりがすごく濃密になるわけですけれども、大規模化することによって、非常に子供同士が無関心になってしまうとか、あるいは、無関心な一方で、自分のエリアの中にだれかが入ってくると攻撃的になってしまうとか、あるいは言葉遣いが荒くなってしまう、あるいはどならないと相手に物が伝えられないといったようなことですね。そういった、子供の生活が本当に荒れてくるといったようなことが問題点として相当指摘されています。指導員の方々も、子供一人一人を大事にするようなかかわりができなくて、どちらかというと管理するような形になってしまうといったようなことが、大変私は大きな問題ではないのかなというふうに感じております。
　なぜ大規模化になっているのかということの中に、行政の方々の考え方の中に、施設が一人当たりの広さがあるだろうと。例えば、広い施設であればたくさん入れてもいいんじゃないかというふうな理解があるように思います。でも、やはり大事なのは子供集団の規模であり、あるいは指導員さんがどれだけ子供たちに目が届くかといったことが大変大事なことですので、そういう意味で言うと、施設が広い、狭いというだけの問題ではないということで、やはり分割をしていくということが大変大事なのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○石井（郁）委員　厚生労働省にお尋ねしたいと思いますけれども、子ども・子育て応援プラン、出されておりますように、二〇〇九年までに全小学校区の約四分の三、一万七千五百カ所ですか、学童保育をふやすという目標を立てていらっしゃるわけですね。少子化という問題が大変社会問題ですけれども、総務省の少子化対策に関する政策評価というのを見ましても、やはり放課後児童クラブの充実を望むという声が四二％と、保育サービス、子育てサービスの中でも非常に高くなっているということが昨年出されていると思います。
　私は、最初に少し述べましたように、共働き家庭が非常にふえている、そしてまた放課後の遊び、生活を充実させたい、保障したいという家庭がふえてきているという中で考えますと、この数値目標でいいのかなと率直に思うんですね。この数値目標がどういうふうに立てられたかというのもありますが、二〇〇九年まで一万七千五百カ所というのは少ないんじゃないか。ということで考えると、これから四年後になるわけですか、これは少ないというふうに率直に思います。
　既に待機児が相当あるというふうに言われている中では、そういう問題が一つ。それから、ではその数値目標を達成するのさえ、果たして予算の確保措置というのは大丈夫なのかという二つの問題なんですね。
　来年度の予算で見ますと、学童保育に九十四億七千万円ですから、いわば九十五億円にもならない。学童保育、六十五万人の子供たちが行っているところで、わずか九十五億円足らずというのが実態ですよね。この学童保育、少しずつでも箇所数はふえてきておりますけれども、ここ数年でもこの予算というのはどういう形での増額になっているのか、今後どういう増額が見込まれていくのか、その点をお聞かせください。
○北井政府参考人　まず、子ども・子育て応援プランにおきまして目標としております目標数値一万七千五百カ所が少ないのではないか、こういう御指摘でございますが、私どもは、このプランを作成するに当たりましては、市町村が住民のニーズを踏まえて策定した地域行動計画の計画に基づきまして集計をしたものでございまして、現在のところ、その実施主体の市町村がこういう計画でやりたいという数字であるというふうに認識をいたしております。
　平成十八年度概算要求におきましては、この目標を達成するために八百カ所の増を要求しているところでございます。予算につきましては、平成十七年度予算、本年度の予算が九十四億七千万円余りでありまして、平成十八年度の予算要求におきましては百十二億円ほどを要求しているところでございます。
　私どもは、あくまでこの子ども・子育て応援プランの数字は今策定した段階での目標数値でございまして、仮に今後住民のニーズがますますふえて、もっと前向きに計画を見直して取り組みたいという市町村がふえてくれば、当然この目標数値を上回った国庫補助の御要望も上がってくると思いますし、各市町村でも取り組みが進むと思っております。仮にそうした計画を上回るような国庫補助の御要望等がありました場合にも、なるべく私どもとしては前向きに予算の確保をやってまいりたいということで考えております。
○石井（郁）委員　下の方からのいわば積み上げ的な形で一万七千五百カ所ということだという説明でございました。そして、これは決して固定したものではない、もっと出てくればそれはそれで見ていくという話だと思いますし、本当に大事なことだと思うんですね。
　ただ、私は同時に、やはり児福法に基づいて国の事業として行うわけですから、そういう意味では国としてもっとイニシアチブを持ってもいいと思うんですよね。だから、ちゃんと、こういうニーズに対してどういうふうに対応していくのか、そういう裏づけというか、国としての試算なども持って臨まれるということも必要じゃないかなというふうに思ったものですから。
　何しろ、これは平成十六年度で一万五千百三十三でしょう、現在。それが一万七千五百といったら二千じゃないですか。箇所数でわずか二千ぐらいでしょう。本当にこれは時代のテンポに合わないなというふうに私は思いまして、強くその辺を、やはり箇所数もふやすし、また予算としてもきちんと措置していくということをお願いしておきたいというふうに思います。
　それで、先ほども小宮山委員の方からもお話がありましたけれども、大規模化の解消という問題にどうしても必要なのが、やはり一定の設置基準という考え方が要るんじゃないかということなんですよね。
　この問題は、私どもの党が昨年六月に、実は地方でも既に何らかの設置基準を設けている、あるいは設けようという動きがあるということの中で、それはどういう自治体で行われているのかということをお尋ねしました。そして、国としてもそういうことを考えるところに来ているんじゃないかというふうに質問したわけですけれども、そのときの回答では、これは地域の実情に応じて個別具体的に判断されるべきだ、施設の規模などの基準を国において一律に定めることは困難だと、質問主意書だとそういう答弁に終わってしまいますから、これはちょっと私も尋ねておかなくちゃいけないなというふうに思って、きょうはぜひ質問するわけでございます。
　先ほども少し回答もありましたけれども、地方がそういう設置基準を定めようとしている、定めているところも出てきているという中では、やはりその必要性があるからだと思うんですよね。地方の方が先に行っているんじゃないですか。国が本当に法律に基づいて学童保育を充実させようというふうに考えるんだったら、今のままでいいのかという点でいうと、やはり何らかのことを考えるべきじゃないか。それからまた、地方でも、もちろん地方にはいろいろ自治体間の格差ということがどうしても出てきますから、国としての、これは小宮山議員がガイドラインというふうにおっしゃったので、私も本当に、少なくともガイドライン的なものというのは必要だというふうに思うんですね。その点、いかがでしょう。
○北井政府参考人　放課後児童クラブの何らかの運営・設置基準というお尋ねでございますが、先ほども御説明申し上げましたとおり、今独自で基準を設けている自治体が四十五自治体ございます。ただ、この内容を見ますと、かなり多様な内容になっております。
　こういうことで、私どもとしては、これまで放課後児童クラブの運営に当たっては、各地域の実情に合わせて多様な取り組みができることの方がむしろ円滑な事業実施につながる、このクラブの推進につながるという認識でもってやってきているところでございます。したがいまして、最低限の実施要件、指導員の配置であるとか、遊具、図書、ロッカーの配置であるとか、そのような最低限の実施要件を規定するにとどめているところでございます。
　国が余りにも一律な基準を設けますと、かえって自治体が萎縮をして硬直的な運用になったり、あるいは、そういう難しいことを言われるのならということで取り組みを進めないというようなことも危惧されるわけでございまして、私どもとしては、やはり基本的には、こうした児童クラブというのは自治体の自主性を最大限尊重したいと思っているところでございます。
　ただ、ガイドラインというお話もございました。そこのところは少し研究をしていきたいというふうに思います。
○石井（郁）委員　今のお話で、何か運営基準を一律に決めると硬直化すると。そういう考え方はおかしいと思うんですね。そんな硬直化する運営基準だったら困るのははっきりしているわけですから。やはり運用においていろいろな弾力的なことを視野に入れたものができるわけでしょう。だから、そういうものとしてぜひ考えてほしいというふうに思います。
　さて、それでは真田参考人に伺いたいんですけれども、この設置基準の必要性についてどうお考えかということと、あわせて、先ほど私は予算のことを申し上げましたので、とにかく法制化自身がおくれて、ようやく国の事業が始まったが、しかし予算の規模というのは本当に少ない、やはり単価が少な過ぎるという点では、現場は大変御苦労されていると思うんですね。だから、この予算についてどのようにお考えか、簡潔にお答えください。
○真田参考人　レジュメにも少し触れましたけれども、地域の実情に応じて多様であるとか柔軟である部分と、あと、子供たちを預かる施設としてやはり最低限安全を確保する、あるいは子供の健全な育成を図るという点で、共通的に必要なものがあろうかと思います。
　先ほどちょっと池坊議員の方からも言われましたけれども、過ごす時間が長いという計算ですが、この「情報」の三十一ページに書いてあるんですが、一年生の十時半始まりのことを計算に入れているわけではなくて、一年生から三年生までの平均の時間で、大体平日は三時間半で見ております。三時間半で見ていても年間を通すと千六百時間、そこで生活をしている子供たちの施設としてやはり最低限必要なものがあるのではないか。
　多様だからといって、例えば子供たちの生活のスタイルが違うわけではないわけですね。冒頭にお話ししましたように、イラストでかいたような生活の流れというのは、北海道の子供たちであれ沖縄の子供たちであれ、学童保育でああいうふうな生活を送っているのは事実でございますので、そういう点で、基本的なベースとしての設置・運営基準をつくった上で、その地域に応じて、実情に対応するような柔軟さがあっていいというのが私どもの考えでございます。
　そういう点では、そのベース部分のところについての予算が余りにも低いということをきょうの資料に載せておりますけれども、民間の施設であっても年間一千万ぐらいかかる。しかし、厚生労働省の補助単価の基準は一カ所当たり三百万円足らずで運営できるという試算になっているわけですね。三百万と一千万の、ここに大きな開きがあるというふうに私ども思っていますので、やはり一千万ぐらいの補助金が何とか確保できるような大幅な補助金の増額を私どもは要望してまいりたいというふうに思います。
○石井（郁）委員　最後にもう一点でございますけれども、ずっときょうの質疑の中でも問題になっておりました全児童対策事業と学童保育の関連なんです。
　これは厚生労働省にぜひ端的にお答えいただきたいと思いますが、やはり全児童対策事業と学童保育は目的と役割が違うと思うんですよね。厚生労働省としては学童保育をきちんと進めていくという立場かと思いますが、全児童対策というのは学童保育に取ってかわることはできないという点では、きちんとした態度をお示しいただきたいというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○北井政府参考人　放課後児童クラブと全児童対策事業との関係ということでございますが、お答えを申しておりますとおり、それぞれの事業はともに大変重要な意義を有する事業であると考えております。ただ、御指摘のようにその目的が異なっておりまして、これをすべてどちらかに統一するというようなことは適当ではないというふうに思っております。しかし、一方で、例えば学校の敷地内で両事業が行われるということもありますし、それから全児童対策事業の中に放課後児童クラブの機能を入れた取り組みがなされるというような場合もございます。
　こうしたいろいろな地域での取り組みが始まっているわけでございますから、私どもは、何度も申し上げて恐縮ですが、保護者が昼間家庭におらない家庭の児童につきましては、ぜひ、開設の日数であるとか、安全の確認であるとか、あるいは保護者との連絡体制であるとか、そうしたような丁寧な対応法をしていただくことは少なくとも必須であると考えております。そのような配慮が必要であるというふうに認識をいたしております。
○石井（郁）委員　私も、本当に今の社会状況、子供の安全の問題だとかが新しく出てきておりますから、放課後の遊びと生活、これは本当に小学校、中学校ともに大切だなというふうに思うんですね。だから、働く、働かないということで、そこで線を引けるのかどうかという問題も出てきているというふうに思います。
　しかし、私は、学童保育ということでいいますと、今、一部の自治体で公営の学童保育が廃止だ、父母会が運営主体になる、そうすると公営のときと比べて保育料が約六倍だ。これはきょういただいた読売新聞の資料にありましたけれども、こういうことで、また何か昔に戻ってしまうんじゃないか、昔、私たちが本当にゼロから始めたような。三十三人、いろいろなそういうところが出ている。十カ所出ている。これは名前を言ってはあれですが、川崎市内では。そういう自主運営が十カ所だ。何か、こんな苦労をさせていいのかなというふうに思いますよね。
　ですから、ぜひ学童保育はそれとしてきちんとやはり充実していただきたい、このことを強く申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　先ほどから伺っていて、やはりいろいろ地域によって実情が違うんだなということを感じました。私のよく話を聞く世田谷区内のある地域では、マンションの規制が緩和されたことによってたくさん建っているというと、学校によっては余裕教室どころか、教室が足りないのです。特別教室も全部つぶして、来年大丈夫だろうかというようなところもあるわけですね。そういうところで全児童対象の、いわばこれは新ＢＯＰというふうに呼ばれているんですが、これが始まる。そして、その中に学童の子供たちもいるということで推移しているんですが、雨が降ったりすると非常にすし詰め状態になってしまう。加えて、同じように過ごしている子供たちが、おやつの時間になると学童の子だけぞろぞろ動いておやつを食べる。何ともぎくしゃくしてしまいますね。
　真田参考人に伺いたいんですけれども、大規模化が生んでいる弊害の中で一つの例かと思いますけれども、こういうことは他のところでもいろいろ見られていると思うんですが、大規模化というときに、どのぐらい膨らんでしまう規模なのか、子供の数はどのくらいまで膨らんでいるのか、そのあたりもお答えいただきたいと思います。
○真田参考人　本日用意させていただきました資料の中にも、九ページ、資料七ですが、「入所児童数の規模」という資料があります。これは実は二〇〇三年のときの資料でありまして、ことしの五月現在は相当大規模化が進んでいる、しかも百人を超えるところが軒並み生まれているというのがいろいろな地域から話を聞きますと出ています。それだけニーズが高いのになかなか学童保育がふえないためにそういう大規模になっているというのが実態でございます。
　大規模というのは、私ども基本的には、こども未来財団の調査でも三十人から三十五人、私どもも四十人を超えたらやはり二つに分けるべきだという提言をしておりますが、それがやはり基本的には必要なのじゃないか。そういう点でいうと、百人を超すところはやはり三カ所ぐらいに分けていかないと、本当に子供たちの安心な生活が守れないんじゃないかというふうに思っております。
○保坂（展）委員　もう一つ、今、自治体の流れは行政改革ということで、公設公営で行われていたものも、例えば指定管理者制度を導入したりとか、あるいはベテランの職員さんがこれまでいた、しかし別の部署に動かして、アルバイトで比較的若い方々を職員にするということが起きていると思うんです。若い人たちが子供に触れ合うのはとてもいいことだと思いますが、反面、長いこと地域の子供を見てきたベテランの人たちがいなくなるということで、親たちはかえって不安に陥っているということがありますけれども、その辺の問題についてもいかがでしょうか。
○真田参考人　議員がおっしゃるとおりで、学童保育というのはやはり子供を継続的に見ている施設です。それで、中には六年生まで行っているところもたくさんありますので、その途中で指導員が入れかわってしまうことというのは、大変子供たちにとっても、精神的な意味も含めて大きな影響があります。
　やはり学校の先生あるいは保育士さんと同じような仕事をされていらっしゃるにもかかわらず、行政の非常勤職員の場合ですと一年契約の雇用になっているとか、今おっしゃったように、指定管理者制度が導入されたところでは何年かごとに指定先を変えなければならないといった問題で、本当に経験のある指導員さん、それはまさに子供たち一人一人の心のケアも含めてかかわってノウハウのある方々が、なかなか熱意があっても続けられないという実態がありますので、それはぜひ改善していただきたいというふうに思っています。
○保坂（展）委員　文科省の生涯学習の田中局長に伺いたいんですが、先ほどの例なんですけれども、雨が降ってしまうと、人口がふえているということで、子供さんが空き教室で遊ぶどころか、廊下でたむろせざるを得ないとか、そして、じゃ体育館があるじゃないかといっても、体育館はまた学校開放で使っていると。何かこれは安全面でも大丈夫かなんという声も上がっているんですね、地域の親から。
　全国的に見れば空き教室が多いんでしょうけれども、そういう事態に対してもう少し柔軟に考えていただけないかと思うんですが、その辺はどうごらんになっていますか。
○田中政府参考人　委員御指摘のように、空き教室の有効活用というものを取り進めておるところでございますけれども、それと同時に、学校開放ということではまさに学校開放ということで、体育館あるいは運動場それから普通教室につきましても各学校で取り組んでいただくように我々は推進してきておるところでございまして、小学校でいえばもうほとんどの学校で何がしかの学校開放に取り組んでおるところでございますので、これにつきまして今後とも推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○保坂（展）委員　そうすると、ちょっと答弁かみ合わなかったと思うんですが、校庭開放していても雨が降ったら出れないわけで、体育館に行こうと思っても体育館が他の団体が使っていれば使用できないということもありますよということを改善願いたいというか、そういうことを考えていただきたいということを申し上げたかったわけです。
　ちょっと時間がないので、じゃ、せっかくですから厚生労働省にも伺いますが、児童館と児童センター、長いこと大きな役割を果たしてきたし、また学童保育の時代から、児童館でと、児童センターでというのは今もあると思うんですね。この役割をもっともっと生かすべきじゃないかと私は思うんですね。
　学校に子供がいるということも、しかし、朝からずっと長くいると緊張感も緩んでいきますし、学校である学習の時間を持って、そして地域の中で児童館である時刻まで過ごす、ここをもう少し強く押し出していただきたいというふうに思うんですね。学校で子供がずっと滞在できるということになると、児童館に物理的に子供が来れなくなるという現象も起きているんですね。このあたり、どういうふうに考えますか。
○北井政府参考人　御指摘のとおり、児童館は長い歴史を持っておりまして、厚生労働省の全児童対策といいますか、すべての子供さんに遊びの場を与える場でございます。そうした児童館を通じて遊びの場を提供するとか、あるいはそこで放課後児童クラブをやるということは、これまた極めて有意義なことでございます。
　私どもはあくまでも実施主体は制限を設けておりませんので、各地域の現場の声、保護者の声、子供の利益を考えて、一番いい場所でやっていただくのがよいと思っております。
　本日も、御議論を聞いておりますと、学校の余裕教室をできるだけ活用するという御意見もございましたし、また児童館を活用すべしという御意見もございます。私どもはどれが優先というようなことではなくて、地方のニーズを踏まえて、これは明らかに放課後児童クラブも不足しておりますから、ぜひいろいろな資源を活用して、多くの放課後児童クラブができますことを支援していきたいというふうに思います。
○保坂（展）委員　最後に、真田参考人に今の点なんですが、地方自治体の中には、児童館、余り子供が利用していないから廃止してはどうかというような声も一部にはあるんですね。
　今お話ししたような点について、やはりこれは児童館、児童センターというのはしっかり力を入れて生かしていくという必要が私はあると思うんですが、いかがですか。
○真田参考人　議員おっしゃるとおりで、児童館というのは地域には本来ならば大変大事な施設だというふうに思います。ただ、例えば職員の方が常勤が配置されていないとか、あるいは土曜、日曜開いていないとかいったようなことで、そういう地域のニーズに見合っていないようなところもあろうかと思うんですね。その辺はぜひ解決することが必要じゃないか。
　例えば、学童保育と児童館の職員同士の連携というのは大変大事だというふうに思っているわけですし、あるいは児童館自体が地域の子育てセンターの中心になり得る可能性を私は持っているように思っています。ただ、それだけの条件が整備されていないということがやはり課題なのかなと。あと、学童保育との連携でいうと、学童保育は保護者会とか父母会がたくさんありますけれども、そういったところで親同士のつながる一つの拠点になり得るんじゃないかということで、ぜひ私どもも児童館を充実していただきたいなというようなことは常々思っております。
○近藤委員長　以上で参考人及び政府参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　真田参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成十七年十月二十日（木曜日）
　　　　午後二時三分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　あかま二郎君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木挽　　司君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　清水清一朗君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　中谷　　元君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平井たくや君
　　　　　　福田　良彦君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長安　　豊君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　出合　　均君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　藤野　達夫君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　山野　岳義君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局勤労者生活部長）　　　　　　青木　直幸君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　清水清一朗君
　　土井　　亨君　　　　　遠藤　宣彦君
　　永岡　桂子君　　　　　川条　志嘉君
　　田嶋　　要君　　　　　長安　　豊君
　　西村智奈美君　　　　　吉田　　泉君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　土井　　亨君
　　川条　志嘉君　　　　　永岡　桂子君
　　清水清一朗君　　　　　土屋　正忠君
　　長安　　豊君　　　　　田嶋　　要君
　　吉田　　泉君　　　　　西村智奈美君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
十月二十日
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　公務員制度改革に関する件
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官出合均君、事務総局人材局長藤野達夫君、事務総局給与局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長小笠原倫明君、財務省主計局次長松元崇君及び厚生労働省労働基準局勤労者生活部長青木直幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。
○土屋（正）委員　初めての質問でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本委員会付託の一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二法案は、国家公務員約九十六万人のうちの一般職の非現業国家公務員三十万三千人に関するものであります。しかし、他の職種も、根拠法は異なるものの、基本的には人事院勧告制度に準拠しているわけであります。また、地方公務員三百十六万人は、それぞれの自治体の条例によって規定されているのではありますが、いずれも人事院勧告並びにそれを受けた各都道府県人事委員会の勧告によっているので、結果として、本法案の審議は、我が国四百十二万の公務員全体に影響を与える重大な法案である、このように認識をいたしております。このような立場に立って、逐次質問をいたします。
　まず第一の質問は、今回の給与構造の五十年ぶりの抜本的改革は、地場賃金の適正な反映、職務、職責に応じた俸給構造への転換等により、現在の年功型給与構造から抑制型給与構造へと見直すものと聞いております。しかしながら、官民較差が生じないようにする必要があることから、国家公務員全体としての給与水準は変わらない、こういう前提があるわけで、どのような点が抑制的なのか明らかでなく、国民にはわかりにくいわけであります。
　給与構造の見直し等について、新設の地域手当についても、あわせて具体の例で御説明をいただきたいと存じます。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　給与構造の改革、今回の法案でございますが、俸給表につきましては、全国共通に適用されるものを維持するということでございますので、その俸給表につきまして、俸給水準を最も低い地域の水準まで平均で四・八％引き下げる、こういう形になっております。そして、民間賃金水準が高い地域では地域手当を支給する、こういう措置を講ずることとしております。
　また、この平均四・八％の水準引き下げでございますが、中高年齢層につきましては、公務員給与が民間給与を七％程度上回っていることを踏まえ、この四・八をさらに二％程度引き下げる一方、若年層につきましては引き下げを行わない、こういう形で俸給表がつくられております。このような形になりましたので、より年功的な給与上昇を抑制する形になるというふうに考えております。
　この結果でございますが、地域手当が支給されない地域の若年層以外の職員、少し年のいった職員とか、現行の給与水準は東京都特別区では平均的には維持されるんですが、やはりこれも、幹部職員を含む中高年齢層の職員等につきましては給与水準が下がります。
　一方、新たに地域手当が支給されることとなる地域の若年層の職員、あるいは東京都特別区に勤務する若年層の職員等は、新たな地域手当の効果も出てまいりますと、給与水準が上がるということになります。
　以上でございます。
○土屋（正）委員　次に、今回の給与構造の改革では、勤務実績の給与への適切な反映を図るために、特別昇給と普通昇給を統合し、勤務成績が適切に反映される昇給制度が導入されるわけであります。
　この前提には、職員を適切に評価するいわゆる勤評の問題があるわけであります。この評価の仕組みはどのようになっているか。また、各省庁によって勤評の制度が異なるとのことでありますが、勤評の実態、公務の特性にかんがみて、成績率に反映できるほど正確に行われているのかどうか。これらについてお答えを求めます。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　現行の勤評ということですが、なかなか公務の特性として成果が数字にあらわれにくい、こういう特性がございまして、勤評につきまして、持ち回り的な運用になってくるとかいろいろ批判がございます。それに基づいて特別昇給あるいは普通昇給を行っておりますので、どうしてもそこの評価がかっちりしないということで、自動昇給とかそういうような指摘をいただいております。
　現在、私どもといたしましては、個々の職員が高い士気を持って職務に精励できるように、新たな人事評価制度、こういうものについて試行に着手したいというふうに考えております。平成十七年度中に試行に着手するという考えを持っております。
　ただ、その制度が定着するには相当まだ時間が必要とされますので、この新たな人事評価制度を構築するまでの間につきましては、現行、各府省において給与決定のための勤務成績の判定というものをやっておりますが、この運用をより的確に行うということを前提として、より的確にこの勤務成績の判定結果を反映し得る昇給制度を導入するという形に今回の法律案はされております。
　この勤務成績の判定でございますが、現在各府省で行われているいろいろな判定手続の明確化を図る、それで運用の実効を上げていきたいというふうに人事院の方も考えております。
　具体的には、人事院におきまして、成績上位者についての判定の尺度、それから標準的な勤務成績に達しないとされる場合の全府省共通の判定基準について検討が今行われておりまして、一部については各府省にも示されておりますが、法律成立後には各府省に人事院からの通知もなされるものと思っております。
　具体的には、今後、例えば昇給の、極めて良好な人についてはどれぐらいのパーセントを出せとか、あるいは良好未満について、懲戒処分を受けたという人についてはその判断基準を別にはっきり人事院の方でも定めるという形で、全省庁の基準の統一も図られるというふうに聞いております。
○土屋（正）委員　今の件に関して意見を申し上げておきますが、懲戒処分を受けた者に対することは、これは当たり前のことなんです。問題は、今回の改正は、従来二号俸だったものを八号俸に分けて、刻みを多くすることによって積極的な勤務評定を行っていこう、こういう趣旨があるはずなわけですので、これらについて積極的な活用を要請いたしておきます。
　次に、三番目の質問でありますが、経済諮問会議においては、本年度秋まで、総人件費改革の基本方針を策定すること等により、公的部門の全体の総人件費の抑制に取り組むこととされております。経済諮問会議では、総人件費を対ＧＤＰ比で半減するといった、非常に大胆なというか、ある程度、こんなことを言うとなんでございますが、むちゃくちゃなというか、こういうことも論議をされているようであります。
　人件費は単価掛ける人数でありますから、例えば、単価の場合にも、人事院勧告制度の維持によらなければ一体何を基準にするのか。また、優秀な人材を確保するという絶対的な要請もあるわけですから、これらについてどのようなお考えか。大臣から御意見をお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　今、まず後段の方に言われましたＧＤＰに比較して約半減というようなのが、巷間、新聞に載ったことは確かです。しかし同時に、経済財政諮問会議において、会社の車の売上高が減ったから、生産量も落ちて、したがって工員の数を減らしたというならわかる、しかし、財政赤字になった理由は役人の責任か、財政赤字が急激にふえた、税収が減ったのは役人の責任かといえば、それはそう一概にも言えぬのではないか、したがって、それに合わせて役人の給与を減らす、人数を減らすというのはおかしくはないか、日本銀行総裁の意見ですが、そういう意見等々もありましたので、新聞に出たようにストレートに、直ちにあの種の話になっているわけではありません。これをまず最初に、一番大きく見出しとしては躍りましたので、その点をお答えさせていただきます。
　それから公務員の話ですけれども、これまで、小泉内閣、平成十三年度以降になろうと思いますが、約十四万の公務員を非公務員化しておるのと同時に、給与も平均で約五％、給与水準が下がっております。
　同時に、今回の人事院のいわゆる勧告を踏まえました一般職給与法等の改正法案というのが出されて、基本的にこれを採用するということになっておりますけれども、抜本的な改革等が盛り込まれておりますので、それからいきますと、国家公務員ではマイナス約一千五百億円程度になると財務省が試算しております。地方公共団体、いわゆる公務員の方でいきますと、マイナス約六千億ぐらいになるであろう、これは総務省の自治財政局の試算で、総人件費の抑制につながるものというように試算はされております。
　また、今御指摘のありましたように、官民の給与比較というものが、民間の賃金が下がっている、デフレに合わせて等々、いろいろな話が出ておりますけれども、そういったものでこれまでの官民比較というのを人事院がやっておるが、あれが果たして今の時代に合った比較方法か等々については、人事院に対して早急に検討の要ありということで要請をしております。
　さらに、従来の削減目標を、約五年間で一〇％以上の定員合理化計画を策定したというところです。今後、これの純減目標というのを策定しなくてはならぬということです。すなわち、片方は減らしておりますけれども、警察官とか入国管理官とか刑務所の管理等々は需要がふえておりますので、そちらの分の計算ができませんと、減らすといってもこっちはふえる分もありますので、結果的に純減というものを一定数確保するためには、この増の方の話がはっきりわかりませんと減のトータルが出ませんので、そういったことを考えて、今その他いろいろ検討が進んでおるという段階であります。
　最初の御質問の、十年間で何とかというような簡単な話ではとてもあり得ないというので、市長をやって人事にお詳しいと思いますので、この種のことは、そんな見出しだけでできるような簡単な話じゃありません。
○土屋（正）委員　今の御答弁を聞いて大変安心をいたしました。リアリティーのある進め方をしなければならないだろう、このように考えております。
　次に、退職手当法についてお伺いいたします。
　今回の退職手当制度の構造面の見直しは、長期勤続者に過度に有利となっていると言われている支給率カーブのフラット化、勤続年数に中立的な形で貢献度を勘案する部分、調整額の創設、在職期間長期化のための算定方式の特例の創設を柱とするものと聞いておりますが、今回の見直しの趣旨と効果について、わかりやすく御説明をお願いいたします。
○麻生国務大臣　国家公務員の退職手当制度につきましては、これまでも、わたりの話やら含めて、いろいろ御批判のあったところであります。
　国家公務員の給与制度についても、今回、職務とか職責重視型へ改革が実施されるのに合わせまして、民間企業の退職金制度の見直しというのも結構進んでいるというのはこの十年間ぐらい非常に顕著だと思いますので、そういった状況を考えまして、在職期間中の貢献度というものをもっと的確に反映した方がいいんじゃないか、今までの役所は年功序列に傾斜し過ぎていやしないか、過度に年功序列になり過ぎてはいないか。また、人材が流動化して、ずっといるという方も、同時に退職される方も、いろいろ出たり入ったりする流動化する部分というのはふえます。同時に、勧奨退職等々による天下りの話やら何やらの関係で、いわゆる逆に退職をしないでずっと長期化するということも、これは両方考えないかぬところだと思います。
　その両方に対応できるような退職金制度というのを、構造的な見直しをやらないかぬのじゃないかということで、中途採用者、任期付採用者、中長期勤続自己都合退職者の退職手当額というものを増加させ、勤続年数の長さにかかわらず、短さにかかわらず、役職別の貢献度というもの、その他在職年数を、先ほど八千を二千ずつに四分割というあの話ですけれども、在職年数をきめ細かく勘案できるというようなあの話を、こっちにもある程度きめ細かくやった方がいいのではないか等々の御意見がありまして、在職期間の長期化に伴いいわゆる俸給月額が下がっても退職手当額は大きくは下がらないようにするとか、いろいろな意味で、私どもとしては、人事が複線化してきていることははっきりしていますので、それに対応できるような退職手当制度へと改められるものだというように期待をいたしております。
　ただ、これはいろいろやってみたら、長い間のあれですから、さわってみたらなかなかそんな簡単なものじゃないのかもしれません。私どもは、こういったものは、組合やら何やら、いろいろきちんとさらに細目を詰めないかぬところも出てくるんだろうと思っております。
○土屋（正）委員　時間が足りなくなりましたので、一つ質問を飛ばしまして、最後に質問をさせていただきます。
　最後に、公務員の再任制という提案を申し上げたいと存じますが、大臣に御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　私、市長としての経験の中から、地方公務員の実態には残念ながら問題のある職員も多いわけであります。これは国家公務員も同様じゃないかなと思うわけであります。
　いわゆるだめ職員の対応として懲戒処分と分限があるわけですが、懲戒処分は当然一定の懲戒事由があるわけで、これは別にしても、分限を活用することになるんですけれども、現行の分限処分では、単なるサボっているとか、上司の言うことを聞かないとか、熱心に仕事をやらない程度では、実際にその活用ができないんですね。最近では、鳥取県の片山知事がかなり詰めて三人ぐらい分限にしたようでありますが、実際になかなか難しい。とりわけ大世帯になればなるほど難しい、組合もありますしね。
　そういうことがあって、例えば、十年ごとに職員を再任する、そういう制度をつくって、十年たって、どうもこの人は平均値以下でかなりひどい、こういう場合には再任しない。裁判官なんかで一部やっているわけでございますが、こういう制度を将来にわたってお考えできないかどうか。
　それから最後に、武蔵野市の事例で恐縮ですが、職員削減等について申し上げておきたいと存じます。
　私ども、直近の五年間で、千二百五十人の職員を千百五十人、約百人減らしました。かなりのパーセンテージであります。こういうことができたのは、実は、減らしても、一方ではどんどんどんどん、例えばいじめ対策とかいろいろ仕事がふえるわけですから、児童虐待だとか、あるいは高齢者対策だとか。これをどうするかということで、実は中高年の活用を徹底してやりました。
　開かれた市役所というテーマにして、やわらかい市役所、開かれた市役所。つまり、中高年、退職金も入れて年金も入れて一千万プレーヤーを百人切って、そのかわり二百五十万から三百万プレーヤーを三百人雇用した。役所を開いて行政経費をへずると同時に、どんどんそういう力を活用した。
　今度、団塊の世代がそろそろリタイアする時代ですから、積極的にこういう力を今後とも行政に生かしていく、こういう方向を大いに活用したらいかがかという提案をさせていただきたいと存じます。
○麻生国務大臣　後の方の、十年ごとに切っちゃうというところはなかなか難しいかなという感じはしますので、国会議員も三年に一遍ぐらいありますので、公務員も十年に一遍ぐらいいいじゃないかという感じがしないわけでもありませんけれども。やはりこっちの方は、ちょっと会社に奉職して、何となく終身雇用がやっと今、大分変わってきたところの段階で、今さらにその段階までいけるかということに関しては、ちょっと土屋先生、そこのところには自信がありません。
　ただ、今の後の方の部分につきましては、これは結構民間では既にいろいろやっておりまして、そこをうまく使った企業は実はもうけておる、はっきりしています。
　定年何歳で切ってやっても、ある会社の運転手さん採用試験というので、三十七歳の人と十キロマラソンをして先に帰ってきた人だけ採用するとやって、三十七歳より先に帰ってきた六十歳以上の人が、驚くなかれ、三十八人。そんな雇えないから一週間後に来てくださいと、一歳下げて三十六歳の人とやったんですが、やはり二十八人先に帰ってきちゃったものですから、二十八人全部雇って、給料半分、出勤日半分というのでやったんですけれども、全然欠席はしないし、車は整備はいいしというので、おかげでえらくもうかっている企業は現実にあります。
　そういった意味では、管理職やら何やら務めた人たちが定年になって退職された後も、それまでの実績ははっきりしていますし、志も、矜持としても高いものがあるのであれば、それはいろいろな雇用形態の方法としては十分に考えられる一つの方法だと、私もその意見に、ちょっとそれは柔軟に考えてみないかぬところだと思います。
○土屋（正）委員　大変貴重な御答弁をありがとうございました。もしや大臣が関係する会社かなと思ったりいたしております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○実川委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　前回の一般質問に続きまして、きょうは、この法案に対する私の考え方、短い時間でありますが、ここで述べさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法案についてでございますけれども、給与構造の改革、もう一つはいわゆる人事院勧告に基づく給与の引き下げ、二本立てにして出てまいりました。
　ここで一つ、この後の委員からも質問が出ることと思いますけれども、やはりここで非常に腑に落ちない点が一点ございます。それは何かといいますと、いわゆる地域の手当でございます。この地域の手当、民間賃金水準が高い地域では地域間調整を図るための手当を支給すると。
　まずここで、本当に地域によってどれぐらい高いのか、あるいは高くないのか。そもそもその根拠を、どこのデータを、どの調査をもとにして出してきたのか、その点について、まず人事院にお尋ねをしたいと思います。
○山野政府参考人　御指摘のように、地域手当を導入する前提といたしまして、各地域の給与格差というものがどのくらいあるかというのが問題になるわけでございます。
　これにつきましてはいろいろな考え方がございますけれども、私どもでは、やはり似た者同士を比較すると申しますか、似た職種だとか似た働き方をする者同士を比較するという、いわゆるラスパイレス比較が一番妥当だというふうに考えております。
　それで、国家公務員と各地域の地場の企業の人たちの賃金をラスパイレス比較する場合に、国家公務員は全国に散らばっているものですから、最小の単位としてもやはりブロックぐらいにまとめませんと、サンプル数が出てまいりません。そこで私どもでは、ブロックごとに分けまして、そしてブロックごとの地域差というものを比較したわけでございます。ですから、このやり方は、人事院が独自にブロック別のラスパイレス比較をやってこの格差を出したということでございます。
○渡辺（周）委員　では、これは人事院がお調べになったデータをもとにやったと。例えば、この間の委員会でも申し上げましたけれども、国税庁の調査がございますね、あるいは厚生労働省の賃金センサス、賃金構造基本統計調査、例えばこういうものではなくて、人事院がやったということで判断してよろしいですか。
○山野政府参考人　正確に申しますと、私どもでは例年、人事院勧告をやるために、人事院と各都道府県の人事委員会の御協力を得まして、全国八千数カ所の事業所の調査をしておるわけでございます。その数字を使って私どもが算出したということでございます。
○渡辺（周）委員　前回の委員会でも申し上げました。ですから、そのいわゆる八千四百カ所の調査というものが、何度も言うようですけれども、もともとのその数字の根拠となっているのが、同じことはもう時間もないから申し上げませんけれども、結果的には大手の事業所を対象にしているではないか、大手の企業を対象にしているではないか。つまり、そこを比較して高いんだということになれば、例えば東京二十三区をとってみましても、東京丸の内にあるオフィスと、そうでない本当に中小零細の企業、例えば製造業の現場なんかに行きますと、非常にまだ厳しい状況にある。例えばそういうところでも、同じ二十三区でも違うんですね。
　ですから、これは本当に、もう東京都議会でもかなりこの問題、東京都の職員の例えば給与の決め方についても、東京都民の平均所得と全然違うじゃないかというようなことも、地方議会でも、地方議会と言っていいかどうか、例えばそういう問題視というのはもう出ています。
　当然、国の方でも、何度も言うようですけれども、これはやはり私たちは、昭和三十九年、まさに私が三歳のときでございまして、もう四十年前のときから続いているこのあり方というのが果たして本当に現在の状況を反映しているかどうか。そこの点からしても、私たちは、地域間格差を埋めると言われているこの手当の決め方についても、本当にどこまで調査をされているのかということについては、私自身は非常にとり方に対して不満があるわけでございます。
　一つ、今申し上げましたから言いますけれども、人事院のデータをもとにして国家公務員の平均給与を出しますと大体六百二十九万五千円だ。そして、国税庁の出します民間の平均給与ですと四百三十九万円、これは先般発表されていました、一番直近の数字でございます。そして、厚生労働省の賃金センサス、これは賃金に関する統計としては最も規模の大きい調査、七万事業所、百四十万人をサンプルにして、常用労働者五人以上九人以下という民営の事業所からもデータをとっている。それを見ますと、その場合は、大体二〇〇四年で、高卒以上だけを考えて割り出しますと、およそ四百五十九万七千円だ。
　つまり、厚生労働省の調査では四百五十九万七千円、国税庁の調査では約四百三十九万円。ところが、大手の企業だけを対象にしております人事院の調査を見ると六百二十九万五千円。もう百七十万円から百九十万円ぐらいの官民の違いがあるんです。この同じ国の機関がとっている統計調査を、対象を広げるだけでこれだけ違うんですよ。
　ですから、私たちは、今回のこの国家公務員法一部改正案の中で、残念ながら付託をされず、ここで対案という形では提案をすることができませんでしたけれども、まさに今申し上げましたように、給与勧告の基礎となる調査、これについては、やはりあまねく、できるだけ多くの国民の理解と納得が得られるような形でやるべきではないかということを法案にしまして、我々は、付託されませんでしたけれども、法律案として提案をしたところでございます。
　その点について、先般、政府の方から人事院に対して、有識者による研究会、検討会を立ち上げろということで、これから人選に入るというような御答弁がございました。
　そこで伺いますけれども、これはある意味では、政府からの、内閣からの中立性という意味において、それが人事院に対する政治的圧力だとおっしゃる方も中にはいらっしゃいますけれども、だったらばこそ、逆に、立法の中でこういう調査をできるだけ国民の実態、情勢に適応する形でやるべきじゃないかということで書き込んだ方が、私は、決して政治介入ではなくて、立法のもとで行われることだということで、そちらの方が私自身は正当な根拠だと思っているわけでございます。その点について、私どもは、この国家公務員法の第二十八条に第三項をつけ加える形で法案を提出させていただいたわけでございます。
　さて、もう一つお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる給与構造改革の中で出てまいりますけれども、この間、最後に人事院総裁が、今後、手当の導入をさらに平成二十二年までの五年間で順次実施するというようなことをおっしゃいましたけれども、本府省手当の新設ということをこの間おっしゃられました。私は、先般、会計検査院の会計実地検査というのは、本来の職務を行う者に対して特殊勤務という形で手当が出るのはおかしくないかということを申し上げました。これを見ますと、また本府省手当というのが新設される。
　本府省手当というのは一体どういうものなのか、どういうイメージでおっしゃられているのか、改めてここで質問させていただきたいと思います。
○山野政府参考人　本府省手当の趣旨でございますけれども、本省の職務におきましては、国会対応業務とか、あるいは予算関連業務、法案作成関連業務などが大きなウエートを占めておりまして、本府省職務の特殊性、困難性が指摘されているところでございます。
　また、こうした業務を担う実動部隊であります課長補佐以下の職員につきましては、本省で直接採用された職員に加えまして、地方機関の優秀な職員を積極的に登用することによって確保しているわけでございますけれども、近年、各府省から必要な人材の本府省への確保が困難になっているという声が高まっているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした事情を考慮いたしまして、実はこれまでも本省の課長補佐につきましては特別調整額八％としていわゆる本省手当というのが出ているわけでございますけれども、この課長補佐に出ております本省手当を、今回、新たに係長及び係員にも広げるという趣旨で設けたわけでございます。