Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平野博文君）　おはようございます。
　毎日オリンピックの競技を夜中見ているものですから多少寝ぼけたことになるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。何としても金メダルをたくさん取ってもらいたいと、こういう思いでおるものですから、しっかり応援をしておるものですから、よろしくお願いします。
　今先生から「もんじゅ」の問題、またその「もんじゅ」の会計の中身、さらには昨年の福島原発の事故を含めて福島県民の代表としての思いをお伝えをいただきました。改めて、私は、大変大きな事故でありますし、エネルギー政策の根幹を揺るがす問題でもあると、かように思っております。
　そういう中にありまして、本来、「もんじゅ」にかかわらず、会計というのは透明性をしっかりさせなければならない、こういう認識に立たなければならないと、こういうふうに思います。したがいまして、先生御指摘のしっかり情報開示をする、透明性をやっぱり高めていくということは御指摘のとおりだと私も認識をいたしております。
　そういう中で、昨年、会計検査院から御指摘の意見表示がございました。文科省としても、「もんじゅ」の、今までの予算ベースで書いておりました、そういうことをしっかり指摘のとおり改めまして、具体的にもっと費目別等々を含めてしっかり書こうということで、「もんじゅ」の事業費の予算額に加えて、「もんじゅ」の事業費の支出額あるいは人件費、固定資産税等々につきましてもホームページで公表していると、こういうふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、私は、今後こういう疑念あるいは御指摘のないようにしっかりとした、予算あるいは決算を含めた執行の状況も含めてしっかり開示していくことが国民の理解、信頼を得られることになろうと思っておりますから、そういうふうに努めてまいりたいと、このように思っております。
　加えて、先ほど言われましたように、原子力政策の方向性が政府としてどういう方向性に決定される、これはエネルギー・環境会議の中でのこれからのエネルギーのベストミックス、こういう枠の中で決められていくと思っておりますので、〇、一五％、あるいは二〇—二五と、こういう選択肢が示されておりますが、その結果によって、文科省としてこれからの核燃サイクルの在り方というのはどういうふうに対応するかということを検討していきたいと、かように思っております。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　人件費や固定資産税というものが抜けていた、公表漏れでありましたけれども、それが実際には含まれるようにというような指導をしてくださったということでございました。実際に、人件費は四百三十八億円、そしてまた固定資産税は三百五十八億円という大きな金額というふうになっております。
　そこで、今日は原子力研究開発機構の理事長にもおいでいただいておりますが、理事長にお伺いしたいと思います。なぜこの人件費、固定資産税が事業費として含まれていなかったのか、これを公表していなかったのか、理由をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。
　人件費につきましては、元々、法人全体の人件費を幾らにするかということでその予算を組ませていただいて、毎年、予算要求をさせていただき、そういう形で予算が組まれておりまして、事業プロジェクトごとにはその人件費というのを特定して算出しておりませんでした。また、今でもそうであります。
　それから、固定資産税等を含む租税公課につきましては、これも予算上、全体の運営にかかわることで基盤的な経費であるということで、一般管理費に計上されております。
　そんなことで、予算編成上の整理からしても、それぞれ人件費、固定資産税につきましては個別プロジェクトごとにこれを見積もらないという、そういう考え方を取っていたために、従来はそのようなことをその「もんじゅ」のプロジェクトに係る経費としてはお示ししていなかったということでございます。
　しかし、今先生も御指摘ございましたように、あるいは大臣からも御説明がございましたように、「もんじゅ」につきましては説明責任が特に求められているということで、したがって現在では、「もんじゅ」につきまして、その人件費あるいは固定資産税等の経費につきましてもそれを「もんじゅ」について特に特定して、この分が「もんじゅ」に係る人件費だということをあえて評価いたしまして、それを含んだ形で公表さしていただいております。
　ありがとうございました。
○金子恵美君　「もんじゅ」にかかわる職員の数というのは、そういうところから算出できるというふうにホームページでは今公表されていますね。だから、今までもできないことはなかったんだと思うんです。それを大ざっぱな人件費として今まで上げていたということですので、この部分、人件費や固定資産税の間接費などを含めないという形で今までやってこられた手法を今回改善していただいたということではありますけれども、会計検査院からの指摘があるまで、文科省としても同様の考えで公表しなくてもいいと思っていらっしゃったんでしょうか。そしてまた、この検査院の指摘を受けて、重ねて伺いますけれども、どのような指導を明確に行ったのかということをもう一度お伺いしたいと思います。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（平野博文君）　今理事長の方から報告ございましたが、独立行政法人で行われる研究プロジェクトの予算額については、通常、当該法人に所属している職員の人件費等を含めない形で今日まで公表してきたことは事実でございます。
　しかし一方、今先生から御指摘、また会計検査院からのそういう御指摘を含めて、できるだけやっぱり透明性を確保しなければなかなか理解が得られないと、こういうことで、今理事長から答弁ありましたように、ホームページ等で特出しをしながら理解を得られるように公表していることでございますし、今後、より分かりやすいように文科省としては公表できるような体制を含めて、また予算の中身、さらには決算、当然出てくるわけでありますが、そういうことをしっかりと費目を明確にして出していくように指導していきたいと思っております。
○金子恵美君　情報をしっかりと国民の皆様に届けていくこと、我が国のエネルギー政策の在り方についてしっかりと議論を進める上でも大変重要な材料となっていく情報だというふうに思っておりますので、今後ともそのスタンスでお願いしたいと思いますが。
　次に、「もんじゅ」関連施設のリサイクル機器試験施設のＲＥＴＦ、これについてお伺いしたいと思います。
　実際に、この検査報告によりますと、ＲＥＴＦに要した八百三十億円というもの、これについての指摘がありました。八百三十億円を要して建設されたにもかかわらず、平成十二年七月以降、本来の用途に供されるめども立たず、管理経費を要するまま存置されていると指摘されております。さらに、今後の利活用の見通しも立っていないとの指摘を受けているところであります。
　こちらから若干説明させていただきますと、平成七年の四月の建設開始以降、同年十二月の「もんじゅ」の事故や、九年三月の東海再処理工場火災爆発事故を受けて、第一期工事までを完了させるという中期事業計画を十一年の三月に策定するまでの間に八百三十億円もの建設費が浪費される結果となっております。
　そこで、ＪＡＥＡの理事長にお伺いしますが、本来の用途に供されるめどが立たなくなった時期というのを教えていただきたいというふうに思います。八百三十億円以上もの建設費を浪費する前に、もっと早い時期に中断するという、そういう決断ができなかったのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、できるだけ早くその中断をし、八百三十億円もの建設費を浪費するというようなことがないようにすべきだったかも、今からいたしますとすることになるかもしれませんが、私が理解しているところでは、先生今お話がございましたように、平成五年にこのプロジェクトが正式に認められまして、それ以降、建設を開始することになって進めておりました。
　このような大きな原子力関連施設、特に放射性物質を扱う施設につきましては、安全上の理由から、大変頑丈な建物を建て、耐震設計についてももちろん十分なものにするということで、時間も掛かると同時に、建物そのものの工事費が大変かさむわけでございます。
　それで、そういう建物を建てることからこれは始めていたところ、先生今お話しのような事故が起きまして、それで高速増殖炉計画、このＲＥＴＦを使うリサイクル計画そのものについても見直しを行うというふうになりまして、それでこれを正式に中断すると、建設工事を中断するということが決定されましたのが平成十一年三月でございますか、十一年三月にそのように決定されたということでございます。
　その間もその工事は遅延させる等の措置を講じておりましたが、やはりそれなりの、必要最小限の建設を進めておりまして、その結果として、当初予定額が千二百億円と見積もられておりましたが、そのうち八百三十億円のものがそれまでの時点で工事費として掛かってしまったと、こういう経緯でございます。
　ありがとうございました。
○金子恵美君　このＲＥＴＦ、例えば維持管理費も、平成十七年から二十二年、二億円掛かっているんですけれども、これ、ざっとこの六年間で、まあ六分の一で二億円を割りまして大体年間三千三百万円掛かっているということですね。今現在も本当に単に放置された状態に見えてしまうそういうものですけれども、三千万から四千万掛かっている、維持費だけで、そういうことでよろしいんですか。
○参考人（鈴木篤之君）　それで正しいと思います。
　先生まだ御覧になっていらっしゃらないかもしれませんが、この建物は大変大きな建物でございまして、非常に大きな大きな部屋を、空調といいまして、その中の空気の濃度、空気を管理しなきゃいけないということもあり、そのために大変電力を使うという、そういう設備でございます。これは、もうこういう設備は使わないと、せっかく造った、建てたけれども、これを壊すというようなことがもし、今でも決められるならばそういう維持費は必要ないというふうに思いますが、やはり、いずれその施設をどのように活用するかについて国の方で決めて、我々が考えた上、お国の方で決めていただけるということを考えますと、これは必要最低限の維持管理はしなきゃいけないと思いまして、そのようなことになっているわけでございます。
○金子恵美君　会計検査院の検査報告に掲記されてから既に七か月がもう経過しているんですが、会計検査院は、原子力関連施設としての特徴を生かした利活用を行うことなどを含めて建物部分の暫定的な使用方法を幅広く検討するなどして、当面の利活用についても早期に結論が得られるように関係機関との協議などを行うことを求めてきました。
　大臣にお伺いしたいんですが、この八百三十億円も掛けて建設したＲＥＴＦです。そして、今お話もありましたように、維持費だけで三千万から四千万も経費が掛かるということでもあります。今後の見通しを含め、どのようなお考えを大臣はお持ちでしょうか、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　ＲＥＴＦの今後の在り方と、こういうことでございます。
　御指摘のように、リサイクル機器試験施設については、先ほど理事長から述べましたように、極めて頑強に造られておると、こういうことでございますし、当初の目的が使用済燃料の再処理をすると、こういうことから造ったものでございますし、「もんじゅ」の運転計画の遅れ、あるいは中断しない状況になったということで多額の経費を費やしたことについて、またその施設が長期間にわたり利用できない状態にあったということは事実でございますし、極めて遺憾であると、こういうふうに思っております。
　そのため、会計検査院の指摘を受けたわけでございますが、速やかに利活用ということを、方策をやっぱり決めなきゃならないというふうには思っております。機構においてもその方策を早急に検討するように指示をいたしておりますが、一方で、その方向性あるいは今後の核燃サイクル政策の方向性をしっかり踏まえなければ、どういうふうに利活用ができるかということにも相なるわけでございますので、今後決定をいたします核燃サイクル政策の方向性を踏まえて、文科省としても利活用については機構に対して指導していきたい、かように思っております。
○金子恵美君　現在、どのような政策決定をしていくかということで大きく政府も動いているところでありますので、なかなかお答えづらいところではあるかと思いますが、いずれにしましても、何が合理的なものなのか、これを考えていただきまして、そして、最終処分というものは、どんなことがあっても脱原発ということで、全ての原発をなくしていくということでも重要というか必要なことではありますので、そのような施設に転換していくということなども含めて早期に決定をしていただき、そして、これ以上の無駄を、とにかく無駄遣いをしないようにしていただきたいというふうに心から願っているところであります。
　もう一つ、また、この高速増殖炉の技術開発に係る契約金額の透明性、経済性の確保ということで御質問させていただきたいんですけれども、ＪＡＥＡが三菱重工が出資して設立された三菱ＦＢＲシステムズと随意契約を締結しているんです。会計検査院が、平成二十年、二十一年、両年度にその締結された契約、契約金額百二十六億二千七百七十万円を検査したところ、ＪＡＥＡと三菱ＦＢＲとの契約金額の大半、八十六億円、実に六八・五％を占める三菱重工への外注費について、三菱ＦＢＲ提出の見積金の金額が、三菱ＦＢＲが三菱重工に実際に支払った額に比べ五割程度高額となっているにもかかわらず、まずＪＡＥＡは実際にその支払った金額が適切かどうか確認していないという指摘。
　そして、人件費等について見積書に記載された三菱ＦＢＲの費用が実際に発生した費用に比べて八割程度高額となっている、契約ごとの利益率が想定利益率を大きく上回っているなど、不適切な事態が明らかとなっております。
　さらに、見積額より契約額が六十億円も減少したんですけれども、どのようなその減額交渉があったのかというところも疑問に思うところでございますし、ここ、不透明なところです。
　一言で言うと、三菱ＦＢＲがその親会社である三菱重工に外注することを前提として見積額を多めに、高くしていたのではないかというような疑問も抱きかねないというふうに私は思っているところです。
　まず、理事長にお伺いしますが、今回のこのような指摘を受けてどのような措置を講じたのでしょうか、お伺いします。
○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。
　会計検査院の御指摘を受けまして、当初やっておりました、見積りを取った上予算を組み、そしてそれに基づいていろいろ検討した結果、契約をしていくわけでございますが、その契約段階では、できるだけ精査して実際に掛かる経費に基づいてその額を確定し、確定契約をしておりました。
　その際、見積りと確定契約で決めた金額とが相当差があるということで、それは見積りそのものが不十分だったんじゃないかという御指摘が会計検査院の御指摘の一つにあったのかもしれませんと思っております。それはそうでありますが、そうと言う意味は、差額が非常に大きいわけでございますが、実際に支払った額は確定した契約に基づく金額でございますので、その見積りとの乖離があった部分は国にとって損失だったということではないと思っております。
　しかしやはり、このようにＦＢＲに係る研究開発、なぜ三菱重工がそれを請け負い、三菱ＦＢＲという会社がそれを随意契約で機構から受けているかといえば、それは、国際競争力を確保するという意味でも、国の研究開発成果をできるだけ一社に集中しようという考え方でそういうふうになったというふうに私は理解しております。
　そういう中でも、やはりその実際に掛かった経費に基づいて精算すべきだというふうに私どもも考えまして、御指摘を受けてからは精算に係る特約条項を付した概算契約に確定契約を変えまして、今現在そのように進めております。
　よろしくお願いいたします。
○金子恵美君　確定契約から概算契約に変更して改善しているということでございましたが、今回の私の考えでは、この親会社への外注を前提とした形で最初の見積額を設定し、そして減額交渉過程がいかにも出来レースのように国民の皆様に思われないようにというか、国民の皆様の目に映らないようなそういう方策を考えて、そしてその契約の透明性についてやっぱり格別な配慮をするべきではなかったかというふうに思うところでございます。大臣にも是非そのような考えでチェックをしていただきたいというふうに思っているところでございますが。
　最後になります。大臣にお伺いさせていただきますが、このような議論をさせていただいて、先ほども申し上げましたように、本当に国民の皆様が……
○委員長（山本順三君）　時間が来ておりますので簡潔にまとめてください。
○金子恵美君　はい。
　大変高い関心を持っていらっしゃるこの「もんじゅ」の今後の在り方について、どのようなお考えをお持ちでしょうか、最後に伺いまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（山本順三君）　平野大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（平野博文君）　透明性を確保する、これはもうどの事業においても同じでございますが、特にこのエネルギー全般にかかわってくる「もんじゅ」の位置付け、今後の方向性というのは、先ほども申し上げましたけれども、核燃サイクル政策につきましては、原子力委員会が提示をいたしております選択肢等を踏まえつつ、エネルギー・環境戦略で決定するエネルギーミックスの大枠に応じて政府が整理決定する、そのことを踏まえて文科省としてもしっかり対応したいと、かように思っております。
○金子恵美君　終わります。ありがとうございました。
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆であります。
　私は、今の政治のあるいは行政の役割ということで、やはり国民の暮らしを守る、あるいは命を守ると、こういったことにやっぱり究極の目的があるんだろうというふうに思います。そんな視点から、今日は公契約条例、これ全国の自治体で今広がっていますけれども、このことについて総務大臣と議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　毎年夏になりますと、痛ましいプールでの事故、死亡事故なんかが報道されます。昨年、記憶に新しいんですが、泉南市の方で小学校一年生の男の子が溺れ、亡くなった事故、これは監視員が当時一人しかいなかったということが伝えられています。管理会社の方は、この件について、委託料で出る時給ではもう監視員が集まらないんだというようなことを弁明もしています。
　また、別件で、これは外務省の話になりますけれども、外務省の警備を請け負っていました民間会社の警備員、昨年の三月に、毎月三百時間を超えるいわゆる過重勤務の結果、胸部大動脈瘤破裂で亡くなったということが伝えられました。これは今年の三月に過労死として労災認定がされています。この方の勤務の状況を調べますと、週に六日間、朝七時から夜の七時まで十二時間勤務、昼の僅かな時間しか休息がないと。それで一日八千五百円ほどの日給だったということです。この警備会社は、外務省の競争入札で予定価格の四一・五％という低価格で受注をしていたということです。
　こういう、安ければ安いほどいいんだというような入札の在り方というのがそのまま労働者の劣悪な低賃金や過重な労働に結び付いていると。このようなことが中央省庁の付近で行われているということを、本当に僕は各大臣は御存じなんだろうかというふうに思います。
　外務省ばかりでは実はありません。この国会も含め中央官庁のほとんどが今、競争入札でこういう施設管理などを外部委託をしています。指定管理者制度というものを入れて民間委託をどんどん進めていくということは、私は行政改革の一つの形であったというふうには思いますけれども、こうした形で行政コストをどんどん削ることの一方で、役所の周辺で公的な仕事がとんでもなく劣悪な労働条件の下で行われているということをもたらしています。結果として官製ワーキングプアという言葉も生まれるような実態を生んでいるんだというふうに思います。冒頭のプールの監視員の話ではありませんが、子供たちの命すら危険な状況にさらしているのではないかというふうに思います。
　もう一点、ちょっと例を挙げさせていただきますけれども、法務省でも実はひどい事例がありまして、法務局と入国管理局の窓口業務を請け負ってきた民間会社二社、賃金の未払などで実は不正行為が明らかとなりました。当然ながら契約が解除をされていますけれども、それではもう窓口の業務が滞ってしまいますから、法務省は、この二社の社員やパート千五百人を非常勤職員として臨時採用するという異例の措置をとったということです。この二社も、サービスの質よりも価格を重視した、いわゆる市場化テストで参入をした企業であったと伝えられています。
　総務大臣におかれましては、広い意味でこうした各省庁での行政の在り方、行政改革を所管をする、ある責任を持っていらっしゃるお立場でありますけれども、この行政改革の裏側で起きているこうした事態についてどのような感想をお持ちか、まず冒頭、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。
　いわゆる公共サービス改革法等で、国においても国の施設の管理あるいは運営の業務の民間委託等が進められておりまして、これは、厳しい財政状況の中で行政サービスの質を維持しつつコストの削減を図るという意味では基本的には重要な施策であるというふうに思いますが、申し上げましたように、これは、今委員御指摘のように、本末転倒してはいけないといいますか、公共の公務の、いわゆるサービス業務を含めては、まさに国民のためにその役務が行われているという部分がありまして、それを可能な限り民間活力を活用しながらコストの削減を図るということが大事なことであるということでありまして、コストを削減したら中身がひどくなったとか、本来の業務が果たせないとか、あるいはそこに従事する、働く人にとって過重な負担を掛けているというふうなこと、あるいは協定の法令違反があるというふうなことはあってはいけないことはもう当然のことでございまして、御指摘の外務省の事例については承知しているわけではございませんでしたけれども、民間委託の受託者の決定に当たっては、行政サービスの質の維持と適切な労働条件の確保の観点から、それはそれぞれの委託者で、各府省において厳格にその責任においてやっていくべきものだというふうに思っております。
　地方公共団体におきましても施設管理の民間委託が広く行われておりますけれども、これは、当然ながら、民間にやっていただくやっていただかないにかかわらず、当該地方公共団体が最終的には責任を有しているわけでありますから、そのことがしっかり確保されるということを含めて検証をしっかりやっていただかなければいけないというのは、一般論でありますが、そういう立場でございます。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　まさに御見識のとおりだなというふうにお聞きをしました。ただ、もう少しこの状況についてお聞かせをいただきたいというふうに思いますけれども、警備とか清掃の仕事でこういった実態が割と多くあるんです。ほとんどがやっぱり人件費であります。予定価格の四割などという、言ってみればダンピング価格で受注をされて、私はまともな労働条件が保障をされるというのはやっぱり難しいんではないかというふうに思います。
　天下の例えば外務省とか財務省の省庁の警備業務が、最低賃金すれすれの、過労死すら招いてしまうんではないかというような、ワーキングプアと言われるような人々によって担われている。こういう状況を本当に役所の皆さん、官僚の皆さんが間近で見て平然としているとはやっぱりちょっと思えないんですけれども、そこで大臣にお伺いを改めてしたいんですけれども、大臣の所管をされる総務省ではこういう実態はないということでよろしいでしょうか。どのように庁舎の管理ですとか清掃なんかをされてみえるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　総務省におきましても、庁舎の管理運営業務を始めとして各種の業務に、契約手続等も含めて会計法令上に基づいて適切に行っているところでありまして、入札においては、これはいわゆる法令を含めてということで申し上げますと、予算決算及び会計法令第八十五条及び八十六条に基づいて、各省各庁の長は、契約について、相手方となるべき者の申込みに係る価格については、その者により当該契約の内容に適合した履行がされないこととなるおそれがあると認められる場合の基準を作成するとともに、その基準を下回った場合には調査を実施しなければならないと。不当に安いのではないかというときは、本当にその仕事がちゃんとできるのかということを調査しなければならないということであります。
　そういう意味で、予定価格一千万円を超える製造その他の請負契約について、基準価格は契約ごとに予定価格に十分の六を乗じた、要するに予定価格の六割、それを下回った場合には、各項目、これ十項目チェックすることになっておりまして、こういう非常に安い値段で入札した理由、入札価格の内訳書の徴取、この契約の履行、品質管理体制及び従事する要員の状況、当該契約期間中に他の契約請負状況、要するに、ほかも掛け持ちしていっぱい請け負っていてはいけない等々、点検をすることにしておりまして、予定価格の六割以下の場合は、今のような項目含めてヒアリングを実施して契約内容が確実に履行されるかどうかを確認しておりまして、総務省本省においては平成二十三年度で三百九十七件の一般競争入札におけるそういう契約をいたしましたが、この対象となったのは十二件ございました。それはヒアリングを行いまして、いわゆる不当廉売、ダンピングに該当する事例はないということを確認をして契約をいたしております。
○斎藤嘉隆君　総務省には行政評価局という非常に大切な大事な部門、機能がございます。他の省庁の行政がきちんと目的に沿って行われているか、不正や無駄がないか、監視の目を光らせていただいているというふうに認識をしています。
　今のお話は、ほかの省庁も含めてそのような形で評価、監視、低入札価格調査制度で調査をしているということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　これは会計法令に準じてそういう方針が出ておりますので、これは各府省庁、一応先ほどの同じラインでやるということになっているということで承知しております。
○斎藤嘉隆君　この国の会計令というのは、今の低入札価格調査制度あるいは最低制限価格制度等々、様々な調査を行っていくことが規定をされています。特に履行確保に向けた規定というのは、今のお話で各省庁でというお話もあったんですけれども、この中身を見ると、いわゆるできる規定であって、義務ではないんですね。全ての入札に適用されているかというと、なかなかそうではない実態もあるんではないか。私は、何らか法的な部分も含めて、こういった履行確保に向けた規定というのを義務化をしていくということも検討していくべきではないかなというふうに思っています。
　そんな中で、地方自治体では、行政改革を進める一方で、自治体との契約、事業の発注で官製ワーキングプアを生み出すことを何とか歯止めを掛けていこうという動きが実はいろんなところで始まっています。その一つが、先ほど申し上げた公契約条例と呼ばれるローカルルールだというふうに思います。これは、二〇〇九年に千葉県の野田市で初めて条例化をされました。市が結ぶ契約、市が発注する工事などで、労賃を最低賃金よりも百円高くしていくということを義務付ける、そういったものであります。これに続いて、実は二〇一〇年には政令市でもある川崎市、二〇一一年には相模原市、東京の多摩市、今年の六月には渋谷区ですとか国分寺市などでも成立をしています。
　実は昨日、政令指定都市で初めて公契約条例を制定して、言ってみれば全国のモデルともなっています川崎市に、役所の方にお邪魔をいたしました。関係の方に、施行後ほぼ一年と少したつんですけれども、どのような状況であるのかということをヒアリングをさせていただいて、阿部市長にもお会いをして話を聞いてきました。
　この川崎、発注する六億円以上の工事請負契約、予定価格一千万円以上の業務委託契約等々で、現場で実際に働く労働者の作業報酬に下限額を実は定めています。この金額は労働者代表も入った審議会に諮るということになっていて、工事請負契約では、国交省などの定める設計労務単価の九割ということでありますし、業務委託については生活保護基準の時給換算ということになっています。神奈川県では最低賃金が生活保護基準を下回るという逆転現象が起きてしまっていますので、市が発注する事業では生活保護基準よりも稼げるんだと、こういう状況でないとおかしい、これが実は市長の考えでもあるということを昨日お伺いをしてまいりました。私もこの市長の考えには全く同感であります。
　それで、意外に思いましたのは、この公契約条例ですね、契約条例を改正するに当たって、川崎市でも市民からのパブリックコメント、いろんな業界の方、会社の方も含めてですね、を募集したということなんですが、八百件以上あって、ネガティブなコメントは一件もなかったということなんです。議会審議でも抵抗や反対がなく受け入れられたということで、これは市長の非常に強い説得力と市民からの信頼感も感じたところでありますし、また、これ、こういった形で条例を変えていくと予算を圧迫するんではないかというようなことも一部で危惧をされるんですが、少なくとも川崎市においては実はそんな状況にはなっていないんですね。これも少し中身を精査をしていく必要もあろうかというふうに思いますけれども、その上で、労働者のいわゆる賃金というのは一定担保されているということですから、この公契約条例というのもいろんな自治体でこれからもっと検討されていくんではないかというふうに思います。
　そこで、川端大臣にお伺いをしたいと思います。この公契約条例について大臣御自身はどのように評価をされていらっしゃいますか、お考えをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　いわゆる公契約条例というのは、今言われましたように、川崎市、野田市を含めて今、調査をしたわけではございませんが、報道を通じて含めて承知しているという意味では五市一特別区、渋谷区を含む、で制定されるということを把握はいたしておりまして、今るるおっしゃいましたように、いろんな考え方の中では、一つの働く環境づくりということをも含めて大変丁寧な合意形成、そして制度設計含めて先駆的にやっておられるんだというふうに私も理解をしております。
　いわゆる最低賃金法あるいは労働基準法、それからいわゆる入札の契約手続等のいろんな規定等々、そしていわゆる一般的な市民から見る高く付くんではないかというふうな議論、あるいは生活保護との関係、今大きな問題になっているということを含めて、やはりその地域の実情に応じてきめ細かく丁寧にやってきていただいているというので一定の成果を上げていただいているものがあるんだというふうに私は承知をしておりますし、先ほどおっしゃいましたように、安価、いわゆるダンピングとも思えるようなことをやることによって仕事の質が低下する、あるいは働く人が大変な目に遭う、こういうことはあってはならないという意味の一つの手法として、挑戦的に私は御苦労しながらやっていただいているものだと思いますし、ほかにも、いわゆる総合評価方式ということで、値段だけではない、技術力とかいうのを評価する方法とか、低入札価格調査制度とか最低制限価格制度とか、いろんな仕組みもやられております中で、基本的には、いろんな目的がありますが、その仕事がきっちりやられるということが大前提の中で、できるだけコストを削減すると同時に、働く人がそのことによって大変な目に遭わないようにというよりも、むしろ積極的にちゃんとなるようにというふうに考えられたことは一定の評価をされるのではないかと私も思っております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　公契約の中でも飛び抜けて金額が大きいというのはやっぱり公共工事であります。公共工事予算が縮小していく中で、建設労働者の賃金や作業報酬というのは更にひどい落ち込み方なんですね。川崎の条例の中でも触れました設計労務単価、これは国土交通省などが毎年実績を基に決めているものでありますけれども、この十年で三割近くも下がっています。しかし、現場の労働者の手取りの実態というのは更に悲惨なもので、せめてこの設計労務単価はしっかり確保しようというのがこの公契約条例だというふうに思っています。
　建設業に携わる方のお話なんかを聞きますと、今若い入職者というのが本当に減ってきていると。これ、裏返して言えば、今建設の業界で働いている方が自分の後継ぎというのはなかなかつくれない。若い人たちに自分の後をやれということを言えない。その根本的な原因はやっぱりこの低賃金だというふうに思っています。
　公共事業の額を増やしていけというような声もありますけれども、元請のゼネコンだけがしっかり利益を確保して現場の労働者や技術者がしわ寄せを食うと、こんな構造はやっぱり改めることなしに議論はできないんではないかというふうに思っています。
　こういう実態を改めるために、先進的な自治体に倣って、自治体に倣ってと言うとちょっとおかしいですけど、国自らが私は公契約法というのを制定をしていく、国の事業に携わる労働者を官製ワーキングプアにしていかないんだというような強い決意を示していくことも必要だというふうに思います。
　全国の自治体議員からも議会からも、公契約法の制定を求める意見書というのが九百近く実は寄せられています。こうした地方の声にどうこたえるのか、これは大臣、最後に、御感想でも結構ですので、いま一度お考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　いろんな観点があるというふうに思います。そういう意味で、いわゆる、先ほど来申し上げていますように、公契約というものは、まさに国あるいは地方団体の公の意思として、国民のため、地域住民のためにいろんな事業をすると、そのことの質がまず完全に確保されなければいけない。そして、そのことを通じて、働く人がしっかりと、その部分が働く人のいろんな犠牲や違法行為が行われてはいけないというのは、ある意味で守るべき最低の線だというふうに思います。
　そして、今おっしゃった部分の公契約法、公契約条例とかいうのは、それをより積極的にとらえて、官製ワーキングプアをつくらないといいますか、よりそういう働く環境を向上させていくという部分で積極的な意思としてそういうことに取り組んでおられるんだと思います。
　そういう中で、やはりある意味での自由な経済の市場環境というんですか、そういう部分でいえば、例えば今非常に建設労働者の賃金が低いという環境にあるという状況という、トータルの仕事量の状況もありますけれども、例えば今復興の需要が非常に大きいという被災地を中心にしては、逆に労務費コストがどんどん上がっていって、周辺の被災県でない地域においては普通の仕事の労務費が上がってしまって仕事ができなくなるというふうな、いろんな要素によって影響されるという、そういうときにトータルとしてどういうふうなことを配慮しなければならないかという意味では、前向きな要素と同時に幅広いしっかりとした議論が私は当然必要だというふうに思いますが、十分に検討に値する課題であるというふうに私は認識をしております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　額に汗をして働く方々がきちんとその仕事に見合った報酬を得ることができる、報われることができる、そんな環境をつくっていくというのは、やっぱりある意味デフレ解消に向けた一つの僕は過程でもあるというふうに思っています。
　是非、国としてもこの公契約の在り方について検討していただくということを最後に改めてお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。二之湯智君。
○二之湯智君　自民党の二之湯智でございます。
　私は、今日は総務省とそして文科省、二省にわたって二時間質問をさせていただきます。
　まず、順番は多少違うと思いますけれども、せっかく大臣お越しでございますから、まず地方議会議員年金制度のことについて、冒頭御質問させていただきたいと思います。
　昨年の六月一日をもって、町村議会、市議会そしてまた都道府県、この議員の年金制度が廃止になりました。廃止になった大きな理由はどういうところにあるか、まずこれをお伺いしたいなと、このように思うわけでございます。
○国務大臣（川端達夫君）　国会議員の議員年金も廃止をされました。議員というものが、国民として国民皆保険の中で国民健康保険あるいは厚生年金保険、公務員の場合は公務員共済というふうに入っているときに、それと別建てに議員だけが別の年金制度をつくる、そしてそれに多くの公金が投入されるということがいかがなものかという大きな議論の中で、国会議員の議員年金が廃止をされ、そういう中で、地方議員の皆さんも同じようなことではないかという議論の中で、そして、将来を見渡したときに、財政的にも市町村合併によって随分数が減りました。受給者は多いけどこれから支える人が減るという中で、トータル、いろんな幅広い議論の中で、大変現状でいえば厳しい結果であるのも含めて御理解いただいて、こういう状況になったんだというふうに私なりに理解をしております。
○二之湯智君　十分満足な回答ではございませんけれども、確かに三期十二年の期間で受給資格を与えられる、これは一般の国民から見てもやや議員の年金は特権的ではないかと。また、国会議員も十年で年金受給資格が与えられる、これもまた特権的でないかと。これはよく分かるわけでございますけれども、しかし、地方議会議員さんはかなり高い保険金を払っておったんですね。恐らく都道府県会議員だったら、あるいは政令指定都市の議員だったら月十万ほどの掛金を払っておったと。それでもなかなかこの保険がうまく運営できない、こういうことで非常に大きな赤字になって廃止に追い込まれたわけでございます。
　しかし、今日、都道府県会議員、政令指定都市あるいは中核市、特例市、ここの議員さんは、ほぼこれフルタイムで議員活動をしないと、なかなか住民の要望に十分こたえられない。しかも、次の選挙をにらめば、そうそう、もうそれ専業でやらなきゃいかぬと、こうなりますと、一日八時間どころか十時間以上も働かなきゃならぬと。この方たちが無年金のままでいいのかどうかということについての、また大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　地方議員という人たちの法的位置付けがちゃんとされていない、責務や権限は、権限は議会一員としての部分はあるんですけれども、というのは、実は昨日、衆議院の総務委員会でもそういう議論がありまして、特に先生も含めて地方議会に長くおられた方は、特に都道府県会議員それから政令市議会議員という皆さんはもうほぼ実情としては専業でフル稼働しておられる。議会自体は、定例会はそんなにしょっちゅう開かれているわけではないけれどもというときに、いわゆる公務という、議員としての公務とそれから政務というものがどう仕分されるのかというのはなかなか、一度しっかり議論して整理をしなければいけないのではないかという議論が一方であるという状況にあることは、先生おっしゃるとおりだというふうに思います。
　そういう中での部分でありますが、一方で、先ほど来ありましたように、国民全て三つの保険でどこかに所属しているときに、それに乗せて別の、掛金は確かに国会議員は多分十万円を超えていたと思います、ものを含めてだけれども、そのことにおいての公費を投入するということはいかがなものかという部分では、国民的な理解という部分でいえば、議員の置かれている立場の背景ということがあるのを前提にしながらもそれであって、特権的と言われる部分だという国民の理解を乗り越えられなかったというのが現状ではないでしょうか。
○二之湯智君　私は、国会も含めて、地方議会議員ももう高い志を持って、そういう報酬を当てにするんじゃなくて、一生懸命国民のためにあるいは地域住民のために働く、これは議員の基本的な私は考え方じゃないかと。
　一方、また我々国会議員もあるいは地方議会議員も生活というものがあるわけでございまして、現在の生活もあるし、将来、引退してからの老後の生活ということもまたこれ考えなければならないわけですね。議員をやっていた人が生活保護をもらっているとか、そういうことも一部あるようでございますから、こういう状態では私は真剣に議会活動に専念できないんではないかと、このように思うわけでございます。
　そこで、昨年、議員の法案が廃止になったときに衆参の総務委員会で、今後、一年後をめどに新たな地方議会議員年金制度を検討すると、こういう附帯決議が出ておりますけれども、大臣、どうでしょう、どなたでも結構でございますけれども、こういう附帯決議を受けて検討に入られておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（稲見哲男君）　お答えいたします。
　私も、地方議員年金の廃止の折には党のＰＴを立ち上げまして、それぞれの議会の皆さんにアンケートを取りましたりしまして、いろんな廃止に当たっての条件というようなことについても議論をさせていただいて、議員立法の発議者になってきた経過がございます。
　今御指摘ございましたように、新たな年金の在り方につきましては、衆参両院でこの議員立法が成立する折に、附帯決議踏まえて約一年間で検討をしろと、こういうようなことになってまいりました。それで、これにつきましては、それぞれ議員立法の共同提案をさせていただきました自民党、公明党、民主党にはこの検討報告についてもお伝えをしているところでございますけれども、この検討におきましては、被用者年金一元化というのが今進みつつあります。
　したがって、厚生年金、地方議会議員がまず厚生年金に加入をするのか、あるいは今はまだ、平成二十七年までありますから、被用者年金一元化の前の地方公務員の共済年金に加入をして、その上で被用者年金一元化後の厚生年金に加入をするのかと、こういうふうなことであろうかと思います。その双方において法的な課題を整理をしたということで、総務省として方針を確定をしたというふうなことにはなっておりません。
　当然ながら、サラリーマン等と同様の被用者年金に加入をすれば、国民、住民の政治参加、それに、先生おっしゃった地方議会における人材確保に資するものというふうに考えております。
　ただ、この被用者年金に加入をしますと、保険料の二分の一が事業主負担になります。あらあら推計をいたしますと、毎年度約百七十億円の公費負担が必要だと、こういうふうなこともあります。それに、廃止をいたしましたけれども、有資格者の方が一時金かあるいは年金で今後受け取っていくという前の互助年金につきまして、六十年間といいますと約一兆一千四百億円から一兆三千六百億円、年金で受け取るのか一時金で受け取るのかによって違うんですが、そういうこれは地方財政措置をしていくわけですが、そこの事業主負担がダブるんじゃないかというふうな気持ちも一つあるんじゃないか。
　それと、厚生年金も今新しい法律を出しておりますが、加入要件というのがございまして、三十時間から二十時間というふうなことになっておりますが、そのことについての法的な手だてが必要でありますし、地共済につきましても常勤職員というふうな要件がございますので、そのことについてどう法的手だてができるのかと、こういうようなことでございます。
　これらの論点を含めまして、先ほど先生からありましたように、国会議員とやっぱりこれは連動しますので、取扱いを併せて検討していくことが望ましいというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、一応問題点については整理をいたしましたけれども、方針として総務省として定めたことになっておりませんので、今後引き続き検討が必要だというふうに考えております。
○二之湯智君　平成二十八年の四月一日からですか、週二十時間、そして月七万八千円、そして一年以上の勤務実績のある方は厚生年金に加入させると、こういうことですね。厚生年金の加入者を増やすというのは、これは政府の方針ですね。
　そうなりますと、先ほどから私が申しましたように、少なくとも特例市の市会議員ぐらいまでは週二十時間どころかその五倍ほども働いていると、このように思うんですね。したがって、我々は、地方議員からすると私たちはパートの主婦以下の扱いかと、こうなります。是非これは前向きに考えてもらわないといけないと、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように、議員さんがどんどんある意味で専業化してきているということは事実だと思います。地方議員によってもそれぞれの事情も違いますけれども、特に今言われたように政令市以上といいますか、政令市や都道府県議会議員はもう完全にそうだというふうに思います。
　そういうときにどう手当てするのか。そして厚生年金と共済年金の一元化法案というのが今社会保障の一体改革で出ております。そして、今言われたようにパートの拡大というもの。そういうことになると、そういう選択をするということになっても当然ながらある種の法的整備が必要と。今の時点は、そういうふうにするとしたらこういう論点を整理しなければいけない、あるいは公務員共済に一旦入るということ、公務の仕事だからというときには、そもそも公務の部分でどれだけの公務を常勤ということにしているのかというふうなことの整理とか、そういうふうなそれぞれのケースのときにはこういう論点を整理しなければならないというところまでは、大体詰まった整理を我々としてはさせていただきました。
　そして、これは、当然ながら国会議員はそうしたらどうするのかということと連動するということで、国会議員の場合は、また議員各位の皆さん、各党会派の皆さんの御議論がベースになりますので、そういうことを含めて現段階では一定の方向性を示すというまでには至っていない。論点は整理させていただき、課題も整理をさせていただいた、財政的な状況はこういう見通しであるということも整理させていただいたということですが、また、各党会派の御議論もしていただく中で歩調を合わせて我々としても取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○二之湯智君　私もそう簡単にこの地方議会議員年金制度がうまくいくとは思っておりません。今大臣おっしゃいましたように、いろいろな課題がございます。
　しかし、地方議会と知事、市長は、あるいは町長は二元代表制の一方の旗頭でございまして、そこの議員の質の確保、そしてできるだけ多くの人が政治に参加しやすい、そういう体制を整えるためにはある程度の国民の一般的な形の身分保障をしなきゃいかぬ。何も特権的な私は保険制度をつくれと言っているんじゃない、議員在職中に何らかの保険制度に入るということは、やはりこれはもう当然あってしかるべきだと、このように思いますので、これからも鋭意前向きに検討をしていただきたい、このように要望をしておきます。
　次、続きまして、最初からの質問通告の住民の基本カード、ちょっと私、今これを持っているんですが、住民基本台帳カード。（資料提示）これが導入されたのが相当前になるわけでございますけれども、これ、一体今、国民のうちの何人が持って、その普及率は一体どうなっておるのか、これについてお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（稲見哲男君）　済みません、お答えの前にちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　冒頭に申し上げたように、ちょっと地方議員年金の廃止に深くかかわっておりましたので、議員立法と言いましたけれども、実は閣法でございまして、平成二十三年三月十一日に閣議決定をして、四月一日に国会上程をしたということで、大変申し訳ございません。
　その上で、今のお問合せでございます。
　住基カードといたしましては、住基ネットの方の利用と住基カードの方が少し別であるわけでありますが、住基カードの現在利用されている件数としては五百万件余りと、こういうふうなことであります。
○二之湯智君　五百万人ということは、普及率とかいうと何％に当たるわけですか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　済みません。正確に申し上げますと、平成二十四年の六月三十日現在で六百七十七万枚、これを一億二千六百万人ほどで割りますと、約五・一％ということになります。
○二之湯智君　六百七十七万枚ということは、重複しているかも分かりませんし、一人の人に何枚出したか分からないということもあるんですね。だから、実数からいうとそれほど、五・一％の普及率にはなっていないのではないかと、こう思ったりするんですが、それでは間違いでないですか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　それぞれの国民の皆さんの申請に従って市町村の方でこれを交付しておりますので、基本的にはダブることはないというふうに思っております。
○二之湯智君　これ導入されたときは、このカード一枚持てば大変便利ですよと、個人認証にも使えますし、あるいは、自分がちょっとよその町に行っていても住民票を取るときにこれで簡単に取れますよとか、そういう触れ込みであったわけでございますけれども、まあ五・一％の普及率では大変な無駄ではないかと。
　そして、非常にこれ使い勝手悪いんですね。これで、私も銀行なんか行って口座開設するときに、何か個人認証するものありますか、こう申しますと、これ出すとこれでは通用しないんですね。運転免許証の方がこれ以上に効果があるんですよね。だから、前も私、これ質問したことはあるんですが、これを徹底して各金融機関に通知をしてもらわないと、これ持っていても何の役にも立たない。
　それとまた、私は今京都市民なんですが、京都府下の役場でこれを試みに、どれだけ浸透しているかなと思いまして、役場の窓口行って住民票くださいと、こう言ったら、このコンピューターを使う職員がいないんですよ。まあそんなことを要求するのはめったにありませんけれども、私のように意地悪なことをする人はいませんからね。だけど、それほどこれが浸透していないということなんですね。
　これに要する年間のメンテナンス費用というのは一体どれぐらいになっているんですか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　平成二十四年度で申し上げますと、年間約百二十億円ということでございます。初期投資で平成十一年から十五年まで三百九十億円を費やして完成をしたわけですが、運用経費としては今申し上げた百二十億円、当初が百九十億円ぐらいでしたから漸減をしてきていると、こういうふうな状況であります。
　それから、利用の問題でありますが、この住基ネットの方と住基カードの方とちょっと区別をしてその利便性を申し上げたいと思うんですが、住基ネットということで言いますと、いわゆる住所、氏名、性別、生年月日、それに住民票コードと、こういうふうなことが確認をできますので、年間で約四億三千万件、これが情報提供されております。
　カードを使ってということじゃないんですが、特に国に対しては、年金等の現況届、こういうものに四千万件省略ができておりますし、あるいは、今はもう住所変更とか死亡届もこの住基ネットによって百五十万件が省略できているというふうなことでありますし、自治体に対しては、旅券の申請時等に住民票の写し、約五百万件を省略をできていると、それを添付しなくてもいいと、こういうふうなことでありますし、年金記録問題の解決に一定貢献をしたと、そういう住所あるいは氏名から、生年月日から追跡をしていくというふうなこともありましたし、東日本大震災のときにおきましては流失をした住民票のバックアップにこれも利用されていると、こういうふうなことであります。
　したがいまして、住基カードとしての利便性とこの住基ネットの利便性をちょっと分けて今御説明させていただきました。
　それから、運転免許証じゃないと駄目だというふうなことがありましたけれども、運転免許証をお持ちでない高齢者の方については身分証明書として利用されておりますし、ｅ—Ｔａｘによる確定申告を行う場合にもこれが利用されております。それと、証明書が今コンビニなんかで発行されることになっておりますが、その場合はこの住基カードを使ってコンビニでの住民票発行に使われていると、こういうふうな実情がございます。
○二之湯智君　それでも、お年寄りだったら身分証明書になって、若い人は身分証にならぬというのは、これまたおかしいことですね。
　まあ、これはいいでしょう。だけれども、これなかなか全国のネットワークシステム、まだ加入していない自治体があるんでしょう。これはどこですか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　済みません。
　一団体、矢祭町でございます。
○二之湯智君　それと、今、税と社会保障の一体改革の中でマイナンバー制度という、マイナンバーと言うんですか、マイナンバーというのは日本語に訳したらどうなるんですかね、これ。
○大臣政務官（稲見哲男君）　マイナンバーと言う前は、社会保障と税共通番号というふうに申し上げておったと思います。
○二之湯智君　それが、法律が通って、そしてマイナンバーが恐らくカードになるんでしょう。この場合に、この住民基本カードの運命はどうなるんでしょうかね。
○大臣政務官（稲見哲男君）　それぞれ国民の皆さんがマイナンバーのカードを受け取られるまでは、この住基カードは発行から十年間が有効でありますので、その間は有効と。そして、このマイナンバーカードを取得をされた段階で住基カードについては無効になると、こういう取扱いにしたいと思っております。
○二之湯智君　はい、分かりました。
　次に、過疎法のことについてお伺いをしたいと思います。
　もうこれ、過疎法は多分、昭和四十五年に過疎法が成立して、そして時限立法ですから十年、四回改正になって、この間また五回目ですか、六年更に延長になったんですね。もちろん過疎法は条件不利地域に対して非常に率のいい地方債発行条件を与えるということですけれども、恐らく全国の過疎の対象地域はハード面ではかなり良くなってきたと、このように思うんですが、しかし、過疎法の本来の目的である、過疎から、過疎法をもう適用しない、脱却したという、そういう過疎地域はあるんでしょうか。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　昭和四十五年と現在の時点、比較いたしますと、平成大合併ございまして市町村数が変わっておりますので比較はなかなか難しいんでございますが、昭和四十五年に最初に制定されました過疎地域対策緊急措置法時点では七百七十六団体が過疎団体でございました。そして、現在の過疎地域自立促進特別法におきましては七百七十五団体ということでございます。
　過疎からの脱却とおっしゃいましたけれども、それぞれ新法になりましたときにはおおむね百団体ぐらいずつ卒業が出ております。ただ、一方で新しく過疎地域の指定を受けたところもございますので、それぞれ新しい法律に切り替わった時点の数字だけ申し上げますと、最初の七百七十六団体が千百十九団体、千百四十三団体、千百七十一団体という経過を経まして、平成の大合併後の現時点では七百七十六団体という経過でございます。
○二之湯智君　過疎法はそれなりに、地域の今先ほど申しましたように社会基盤整備には随分と役立って、私も京都市の住民でございますけど、隣に京北町という、京の北と書いて京北町という町があって、そこは過疎法の適用の自治体でございましたけれども、今から五年ほど前に京都市と合併して、それで合併したときに大変心配したのは、そこのいわゆる社会基盤整備と京都市とは相当差があるんじゃないかと、このようなことを心配しておったんですが、合併しても、何ら京都市が持ち出しの金を出さなくても、既にもう上水道、下水道、道路、そして学校なんかも立派なものできていまして、ほぼ社会基盤整備は京都市と見劣りしない、それぐらいの地域でありました。
　それは私は率直に認めるんですが、しかし、今先ほどお話ありましたようになかなか自治体の数は減ってこない。そして、ますます条件が悪くなっている。人口の減少に歯止めは掛からない、高齢化は進む、そして生活機能はだんだんだんだんと弱くなってくる。これからあと六年の間、今度はソフトに力を入れられるということでございますけれども、今後、地域が再び活力ある地域として活性化できるのか、この辺についての見通しをお伺いしたいと思います。