Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮下創平君）　医療保険制度の改正につきましては、今御指摘のように所信表明で申し上げたとおりでございまして、大体四点ばかりを中心に鋭意検討をしておるところでございます。したがいまして、医療保険は十二年度から実施したいという目標のもとに私どもは今努力をしておるわけでございまして、今国会中に法案を提出して、そして十二年のめどをつけていきたいというように考えておるところでございます。
　医療保険につきましては、見解の相違等はいろいろございますから、そのような何か停滞しているような感じをお受けになられる面もあろうかと存じますけれども、私どもとしては、この四つは今並行的に審議を進めさせていただいておりまして、どうしても通常国会にできたら法案を提出したいということでやらせていただいております。
○直嶋正行君　今、医療保険制度のお話があったんですけれども、これとセットになると思うんですが、例えば薬価の見直しの話とかあるいはさっき議論が出ました診療報酬体系、特に一連の報道の中で最近、率直に申し上げますと与党内でさまざまな団体からの圧力があって、例えば薬価基準の見直しについても思うように議論が進められないと、こういうような報道も一部なされたりしているわけであります。
　大臣、こういういろんな圧力と申し上げていいのか外野の声と申し上げていいのかわかりませんが、さまざまな阻害要因がいろいろあって、なかなか思うように進まないということは事実なんでございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　医療保険制度は今申し上げたように四点ございまして、診療報酬の問題とか薬価制度の問題がございます。あとは老人医療制度をどうするか、あるいは医療提供体制をどうするかという四つのうちで、特に薬価問題等を中心に党に相談を申し上げております。
　この問題につきましては手法につきまして見解が分かれておりまして、薬価差に基づく医療体制は好ましくないという点では一致しておりますが、ただそのやり方についていろいろやはり見解の相違がございます。
　私どもとしては、やっぱり多くの方々の見解を調整して成案をまとめなけりゃなりませんので、その点苦慮している面もあることは事実でございますけれども、そういった意見を踏まえながら、ひとつ前向きに調整をしてまとめていきたいというのが現在の状況でございます。
○直嶋正行君　やはりこの種のことをまとめようとしますと、どうしてもある種既得権といいますか、あるいは立場によってもさまざまな御意見があると思うんです。なかなかこれをまとめるのは難しいことかもしれませんが、ただ一方で言いますと、やはりこういうものを乗り越えていかないと本当の制度改革はできないと思うんですね。
　審議会でもいろいろ議論が進んできているようでありますし、外圧でいろいろ左右されるようでは、これはせっかくの審議会も意味をなさないというふうに思いますし、何よりも一昨年の医療制度の改定以来、やはり抜本改革というのは最も大きな、あるいは各界から早急にやるべきだと、こういう声の中でもう二、三年過ぎてしまったという経過もありますので、ぜひそういったさまざまな障害を厚生大臣として乗り越えて実現をしていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　私、ちょうど昨年もこの通常国会で、宮下厚生大臣ではございませんでしたが、小泉厚生大臣に、本当に間違いなくおやりになるんですねと、このようにお伺いをしましたら、小泉厚生大臣は、厚生省にとっての至上命題でありますから必ずやりますと、こういうふうにおっしゃっておられました。
　また同時に、昨年成立しました国保改正の附帯決議にも抜本改革というのは平成十二年度実施ということが明記されていますし、そういったことも含めますと、法的にも平成十二年度実施というのはある種担保されているわけでございますので、ぜひお願い申し上げたいと思います。
　この「全力を挙げて取り組んでまいります。」というのはちょっと実は心配なんですよ、全力を挙げてやったけれども及びませんでしたということになりかねないものですから、心配なものですから、今、前大臣の決意などを申し上げたんですけれども、再度御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のように、一昨年の当時の与党協の中において今後の医療改革の方向性が示されておりまして、基本的にはその路線に沿って今検討を進めております。小泉大臣のときもその路線に従って決意を表明されたものだと存じます。
　私としても、所信表明で申し上げたとおりでございまして、これは何としても今の医療費の動向、国民経済との関係、あるいは国民の負担、その他総合的に見てどうしても医療改革は必要でございますから、そういった点で臨んでまいりたいと思います。
　ただ、四つの項目を申し上げましたけれども、個々の項目についてそれぞれ、何といいますか、まとめるについて難易度がございます。特に薬価制度の問題は、今御指摘のように、審議会の答申も得ておりますが、なお相当な見解の開きもございますので、極力それは調整して妥当な案をまとめていきたいと思っておりますので、この案でなければ後退だというようなことはないと思いますけれども、最もいい選択は何かということを真剣に求め続けて改革をやってまいるつもりでございます。
○直嶋正行君　よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、あと一つ、健保財政についてお伺いしたいんです。今、健保財政が大変厳しい状況になっております。これは新聞に寄稿されていますので具体的にお名前を申し上げてもいいと思いますので申し上げますが、例えばこれはある新聞に寄稿された記事でございます。新日鉄健康保険組合の常務理事さんが寄稿されたものでありますが、「当組合は平成十一年度予算を組みつつあるが、財政規模二百億円に対し十六億円の経常赤字となる見込みである。巨額の赤字の主な原因は、老人保健拠出金など世代間連帯のための拠出金が、なんと保険料収入の約五割に及ぶことにある。」。健保組合平均で平成十一年度で大体四〇％と言われておりますが、今記載のように、五割のところもあれば大体六割とか七割をこの老健拠出金が占めている、そういうところも多数出ているわけであります。
　例えば、もう一つちょっと具体的に数字を申し上げますが、今、健保連の理事組合の十一年度の予算を私ちょうだいしたんです。理事組合ですからそれぞれもうしっかりしたところばかりだと思うんですが、十組合のうち八組合が赤字予算ですね。結局これは、今申し上げましたが老健拠出金の増加、それともう一つはやはり不況により保険料収入が伸びない、伸び悩み、こういう要因があると思うんです。中枢を占めるような組合でさえこういう状況にあるということは、私は大変深刻だと思うんですね。
　まず、こういう事態について厚生省はどのように受けとめておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げになりましたように、健康保険の財政状況が大変厳しいことについては、私どももそのように認識をいたしております。
　全体で見ますと、健保組合の財政状況につきましては、平成九年度が実績で出ております決算の最新でございますが、全体で十七億円の赤字になっておりまして、約五五％の健康保険組合が赤字を計上しているという状態にございます。これは、平成九年には先ほどもお挙げいただきました法改正等があったわけでありますけれども、さらに賃金水準が低迷をするということで保険料収入が伸び悩んでおります。その一方で医療費は増加傾向にあるということで、財政収支の構造的な不均衡が生じておるというのが現状ではなかろうかと思います。
　平成十一年度の見込みにつきましては、先ほどもお挙げいただきましたけれども、さらに老人保健拠出金等のウエートが非常に大きくなってくるというようなこともございまして、さらに財政状況の厳しい状況を迎えるということでございますので、そういったことも含めて、やはり抜本改正ということでの取り組みが要るであろうというふうに考えております。
○直嶋正行君　今御答弁の中でございましたように、特に老健拠出金の増大ということを考えますと、先ほど大臣がおっしゃった抜本改正を本当にもう一日も早くやらなければいけないと思います。
　それで、問題は今度は平成十二年度なんですね。十一年度も赤字で大変なんですけれども、平成十二年度になりますとさらに悪化要因が加わってくるわけです。一つは、多分今お話に出た老健拠出金の比率がさらに上がるだろうと。これはもう想定されます。
　それからもう一つは、実は保険料率をこれまでかなり上げてきているんですね。ちょっと例を挙げますと、例えば政管健保の料率をかなり上回るところがもう相当多数占めておるわけでございます。料率が九〇％以上というところが、今の見込みでいいましても約一割近い組合が想定される。実はこれは正規の料率以外に、例えばいわゆるボーナスで徴収したりとか、相互の助け合いをやったりとか、いろんな手当てをしながらきて、なおかつこういう状態になっているということなんですね。
　それからもう一点は介護です。いよいよ介護保険制度が始まるわけですね。そうしますと、介護保険制度にございますように、やはり保険者としての健保組合はそれぞれの支払基金に納付をしなければいけない。これがかなりの金額になる。今、皆さん頭を抱えているのは、こんなことを考えるともう組みようがないなというのが今かなりの健保の方の実感なんです。そういうことからいっても本当に自助努力の域を超えていると思うんです。
　それで、私ちょっと調べましたら、これは先日の新聞ですか、政管健保も九九年の推計で赤字が単年度で約三千億円を突破しそうだと。これは厚生省が御発表されたんですかね。社会保険庁、厚生省ですかね。これをさらに見込みをしていきますと、例えば二〇〇〇年度になりますといわゆる累積黒字も食いつぶしちゃって逆に赤字になるんじゃないか。そうすると将来保険料アップを考えなきゃいかぬ、こういう記事になっています。もちろん国保も大変深刻な状況です。ですから、やはりこういう財政面を考えますと、本当にこれはもう一日も放置できない状況ではないかと思うのであります。
　特にこの十二年度以降の対応について、厚生省の方で御見解がありましたらお伺いしたい。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げになりましたように、特に十二年度以降の体制になりましたらいよいよ財政的な厳しさを増すことは御指摘のとおりだろうと思いますし、さらに介護保険制度のスタートということがございます。確かに介護保険制度は、介護保険ができることによりまして一面老人医療費の負担がその分軽減をされるという側面はございますけれども、やはり介護という形での負担がまたかかってまいりますから、そういったことの財政的な側面というものも当然考慮に入れなければなりません。
　政管、国保とも非常に財政的にも厳しい状況にあることは御指摘のとおりでございます。ここを基本的に打開していくということになれば、先ほど大臣が挙げました四つのテーマを総合的に実施して医療保険の構造的な体質を、いわば足腰を強くするというところに持っていきませんと基本的には解決をしていかない。やはりかなり医療保険制度全体のいわば構造的な要因になっております。今後の経済成長、今の経済の側面が非常に悪いということで、今後それが回復するにしましても、安定成長ということになりますと、それと医療費の伸びとのギャップというようなものについてどのように取り組んでいくかというところをやはり抜本改正の中で取り組んでいかないと、根本的に解決はしてこないであろうというふうに思います。
　それ以外に、今、先生の御指摘のありました限度料率にもう張りつきかかっている組合に対する料率問題をどうするかというようなことももちろんその中で検討していかなければなりませんけれども、より基本的には今申し上げたような構造的なところをどのように対応していくかということが抜本改正の大きな課題であろうというふうに思っております。
○直嶋正行君　まさに今のお答えのように、ぜひ蛮勇を振るって構造改革をしていただきたいと思います。
　それで、もう一点、医療関係でお伺いしたいんですが、これはことしの予算措置でとられました老人の薬剤費の一部負担の免除といいますか、国が肩がわりする、こういう部分なんです。これも、例えば衆議院でもいろいろ議論されておりますし、いろんな報道もなされております。
　一つは、この問題について医療保険福祉審議会の運営部会でこういった決め方に対する不満が噴出した、それで運営部会で意見書が採択された。この内容は、いろいろ書いてありますが、簡単に言いますと、今回の措置は極めて遺憾である、こういう報道がなされたということでございます。
　これに対してはいろんなところで大臣もお答えされていると思うんですが、衆議院の予算委員会で我が党の岡田克也衆議院議員がこれについて質問をしたところ、要点だけ大臣の答弁を読み上げますと、要は枠組みはそのままにして高齢者の自己負担分を事実上国が支給するだけであるので、制度自体を変えるものではないのであえて審議会には諮らなかった、こういうふうに御答弁されておりまして、余り遺憾の意を受けとめておられないようなお答えでございます。それから、もう一つ輪をかけて、その後に実はこういうふうにおっしゃっておられるんです。今後は審議会絶対至上主義ではなく、政府が対応できるものは決定していくこともあり得ると、このようにおっしゃっているわけです。
　私は、今二つのことをお聞きしたんですけれども、審議会への対応についてということと、この後段の大臣の御答弁をお伺いしますと、これからもこういうことをやるよと、こういうふうにおっしゃっておられるようにも受けとめられるんですけれども、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　医療保険福祉審議会の運営部会から御批判の文書をいただいたことは御指摘のとおりでございます。
　私どもとして、この問題は十二月の予算編成の過程の中で、与党との協議の中で臨時応急的なものとして決めさせていただきました。そして、それは今、委員の御説明にもありましたように、私どもとしては、この枠組みそれ自体を変えることでなくて、老人が一部を負担するところを国が面倒を見るということで七月から実施しようというものでございます。したがって、特に審議会に諮らなかったから違法であるとは思っておりません。ただ、部会のせっかくの御意見のとおり、できればそういったことを含めて御議論いただくこともあってしかるべきことかもしれませんが、どうしても必要条件であるかという点については、私はそうは思っておりません。
　そして、もう一つは審議会のあり方についてのお言葉でありますけれども、政府の審議会もいろいろ全体として整理をいたしまして、審議会依存主義からなるべく行政主体の判断あるいは国会のコントロール、そういったものを中心に運営されるべきであるという基本的な方向がございます。しかし一方、厚生省の審議会というのは非常に専門技術的な点が多うございますし、そういう意見を聞かなければならない点がございますから、今後とも必要な審議会は存置をして御意見を承りますが、しかし何でもすべてを審議会にかけなければ決定できないという性質ではございませんで、政府において判断可能な事項でございますれば今後ともそういうことがあり得るということを衆議院の段階で申し上げたわけでございます。
○直嶋正行君　審議会についての今のお話の部分なんですが、一般論的に言えば、私は大臣がお話しのような部分はそうだと思います、あるいはそうかもしれないと思います。ただ、このことに関して言いますと、これは私はやはり問題があると思うんです。大臣がおっしゃったように、これは確かに違法じゃないかもしれない。しかし、今回政府がお決めになったことは、従来審議会でやってきたこととは逆行しているわけです。
　今回の措置に対する厚生省の御説明を私も伺いましたけれども、要するに一部国が持つことによって例えば波及的経費増というものを実は厚生省も予算の中に見込んでおられるわけです。これは、つまりこの措置をすることによってお年寄りの方の受診回数がふえたりする、つまりそのことによる影響を予算の中に見込まざるを得ない。
　そうしますと、おととしさんざん議論をしたんですね、この一部負担あるいはお年寄りの方に負担してもらうのがいいのかどうか。これは審議会でもいろいろ議論してきましたし、国会でも賛否両論ある中でああいう措置がとられた。それで、とにかく抜本改革をやるまでの間の臨時緊急避難的措置だということで私なんかも理解したわけですけれども、しかしそれと今回おやりになったことは逆の方向になっているわけですね。
　だから、やっぱり大臣のさっきおっしゃった一般論としての審議会のあり方の問題と今回のこの審議会に対する政府の対応というのは私は違うと思う、むしろ間違っているというふうに思うのでありますけれども、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　形式的に申し上げると、今言ったような御意見が述べられることはそれなりの理由があろうかと存じますが、私どもとしては、予算編成期におきまして、一昨年の九月から薬剤費の別個負担について実施をしておるわけでございますけれども、現在のこういった経済情勢とか、あるいは特に診療機会の多い老人の薬剤の一部負担について緊急的にやって、来年の抜本改革にはもっと違った形のものになるだろうと私どもは考えておる点もございまして、これは暫定的な措置であればやむを得ない措置かなということでやらせていただいたわけでございます。
○直嶋正行君　今の経済情勢というお話もございましたが、どうもこれは土壇場で出てきたんです。結局これは別のところからこういうような話が出てきたんじゃないか、今の経済情勢云々じゃなくて。これも世上いろんなことが言われています。そういう中で、予算編成の土壇場でこういう措置がとられたということが私はやはり問題だと思うんです。
　それから、今の経済情勢にかんがえて、例えばお年寄りの方ということでいいますと、これは政府としてもいろんな政策をされているわけです。例えば地域振興券も配っておられます。ですから、こういうものとの整合性は本当にしっかり議論されたんだろうかという疑問は残ります。
　もう一つちょっと言わせていただきますと、そもそもこういう経済情勢になった事の発端は、消費税のアップだとかいろんな要因があったんですけれども、医療費の国民負担の増加、これがおととしの九月から実施されました。これがざっと年間二兆円と言われているんですけれども、これも今の経済情勢を招く一つの要因になったことは、大体世評そういう評価になっていますね。そうすると、何か話がやっぱりちぐはぐなんですね。あれをやって、こんな経済情勢になる要因を一つつくっておいて、今度は今こんな経済情勢だから、違うやり方ですが、公費負担は少し国が持ちますよと。これは非常に私はちぐはぐな政策だと思うんです。
　今、三つぐらい申し上げましたけれども、この点に関していかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　経済情勢の点につきましては、確かに一昨年の四月に特別減税二兆円を廃止いたしましたし、それから消費税が二％上がりました。そしてまた、医療費が九月から上げられたということが起因だと指摘をされております。合わせて九兆円の需要喪失ではないかということでございます。
　それはそれとして、私どもが今回やりましたのは、そういった全般の経済情勢もさることながら、老人の医療の実態等をかんがみながら、そしてまたこれは他の方から何か話があったのではないかという御指摘でございますけれども、これは他の方といっても、私ども政党政治ですから、政府と党の関係であります。また、党と医療団体との関係もございましょう。そういったものの総合的な検討の中から私どもが判断したわけでございますので、決して横やりを入れられたからやるとか、そういうことではなくて、私どもの判断でこれは計上させていただきました。その点は御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　最後のところは私は理解できませんが、今の答弁をお伺いしておきたいと思います。
　それで、医療の話はこれでおきまして、続きまして年金の方について質問をさせていただきたいと思います。
　それで、これも別に大臣のいろんなお答えの揚げ足をとるつもりはないんですけれども、大臣はよく答弁の中で我が国は国民皆年金であると。この間、テレビでこの国民皆年金は我が国の宝だ、こんなことをおっしゃったようでありますが、私は今この皆年金が既にかなりほころんでいる、ほころびが生じ始めているといいますかあるいは大きくなりつつあると、こういうふうに思っております。
　例えば、今この国民年金の未加入者は大体百五十八万と言われています。また同時に未納者は百七十二万、つまり未納者で一号被保険者といいますか、この国民年金の加入者の大体一割ぐらいあるわけでございます。合わせますと三百数十万と、こういう数字になります。あと、これはちょっと性格が違いますが、免除されておる方が同じぐらいいらっしゃる、こういう構図になっているわけですね。
　最近いろいろ聞いていますと、今こういう経済情勢でありますし、雇用問題がかなり深刻であります。失業がふえたりしていわゆる一号被保険者がふえつつあるとか、あるいは今の若い人たちがどうしても加入されない、払わない、こういう傾向が強いと言われております。
　こういうことを考えますと、私はもう将来この国民年金そのものがある種空洞化といいますか、先ほど申し上げたように穴があいてくる、ほころんでくる、完全に制度がそういうふうになってしまうんじゃないかと、こういうふうな危惧を持っているんですけれども、この点についてまず御見解をお伺いしたいと思うんです。もう私は皆年金は既に破綻が始まっているんじゃないかと、このように思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　今、数字で御指摘のありましたように、約二千万人の国民年金の加入者のうち三割が未加入者と未納者それから免除者で占められておると。このうちの免除者は政策的に免除いたしておりますからこれは制度の問題でございますけれども、三百三十万人の未加入者、未納者はこれはやっぱり制度のほころびと言わざるを得ません。この点は御指摘のとおりでございます。
　しかし、私どもはこれをそのままもう全然手のつかないものであるというようには考えておりませんで、この未加入者対策、あるいは加入はしておっても未納者の解消問題、これは社会保険庁等を中心にして現地の社会保険事務所等で非常に精力的に取り組んでおります。詳細は省かせていただきますが、そういうことがございます。それから、何としてもそういう面でこの国民年金制度を維持していきたいということでございます。
　なお、今回の改正を提案いたしております中に半額の免除制度というのを設けました。これは必ずしも未納者と未加入者を対象としたものではございませんが、半額負担でそのかわり三分の二の給付を行うというような制度をつくろうといたしておりますし、それから問題になりますのは学生の国民年金の保険料の問題、これも十年間は支払いを猶予する制度等も講じつつ、いろいろの面での制度で穴があきそうなところはきちっと対応してこれを維持していこうということでございます。
○直嶋正行君　せっかくの大臣の今のお言葉なんですが、私は厚生省がおとりになっている今の、これから具体的な提案はあるんでしょうね、この半額免除制度とか支払い猶予制度、こういうもの。それから、従来から未加入者対策ということで、この年金白書の中にも具体的に示されておりますが、こういうものを見ると、やはりどちらかというと技術的な対応になっているんですね。
　例えば、今この未納者のうち国民健保を全く払っていない方、これも厚生省の調査がありますが、大体二割弱なんです。ですから、逆に言うと八割方は払っているということなんで、医療の方は払っているわけです。それから、未加入の人のうちざっと七〇％の人が医療保険の方には加入されているわけですね。だから、これは完全に使い分けされているわけですよ。医療には入っておこう、年金は嫌よ、払わないよと、こういうことなんです。
　実際にこの厚生省からいただいた資料で未加入者の世帯別の所得と一号被保険者の例えば所得層を見ると、ほとんど差はない。それで、未加入の方のかなりの人たちが別の民間の生命保険に入っておられる。つまり、これを完全にもう避けているわけです。そういう面で言うと、一つはこれは根本的なことを考えないと、一言で申し上げますと、年金に対する制度そのものへの信頼感がなくなっているんじゃないかと思うんです。
　私も、例えば事務的な話、実際に現場はどうやっているかちょっとヒアリングしてみました。これはある市のやっているごく一部のケースですが、例えば毎月二十歳になる人が仮に大体四百人ぐらいいるとします。こういう人に加入案内をするんだそうです。最初に返ってくるのは約半分だそうです。二百人は加入する。加入しない者が半分いる。その加入しない人に二度目の案内を出す。ここでやっと加入する人が二百人のうちの約四分の三。しかし、それでも加入しない人が五十人いるんですね、残る。
　では、これをどうするかというと、この厚生省の白書に書いておられるとおりで、最後は年金手帳を本人に送ってしまうんです。それで加入とみなしてしまうわけです、送りつけて。しかし、ではその最後に残った五十人は実際に保険料を納付するのかといいますと、このうちの五人ぐらいだそうです。だから四十五人は払わない。なおかつ、最初の一度目、二度目で加入した人の中で未納者がざっと三割ぐらい出る。最近の二十歳の人を対象にやっている作業を具体的にお聞きしますとこういう状況らしいんです。
　ですから、今、大臣がお話しになったような新しいそういう仕組みも、御期待は申し上げたいんですけれども、私は本質的対策ではないと思うんです。やっぱり年金に対する信頼度をどう高めていくかということだと思うんですけれども、この点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、国民健康保険に加入しておる場合は、おらない場合と顕著な差がすぐ出てまいります。すなわち、病気になった場合にこれに加入していなければ、自己負担を除いた医療費まで全額請求されます。したがって、これはもう直ちに加入するということにならざるを得ないと思います。
　そこへいきますと、年金は若い方々が年金を納めたからといって直ちに年金の受給が得られるわけではございませんで、非常に中長期的な一種の貯蓄性のものなんです。したがって、そこの本質的な差がございますので、私どもとしては医療保険と国民健保とをリンクした形でとにかく御加入をいただく、あるいは収納していくというようなこともやはり考えなくちゃいけませんし、現にそういう配慮をしておると思います。
　いずれにいたしましても、私ども、今申しました半額制度あるいは学生の免除制度だけで解決できるとは思っておりません。より根本的には、年金制度に対する理解を求めていくＰＲもどんどんやっていかなければならないと思います。年金というものはそもそもそういう性格のものだということを理解していただいた上で、将来の安心、安定を保証しておる制度だということをもっともっと厚生省もＰＲをしていかなければいけない。それには安定した設計を立てることが必要でございますから、今般そういう安心できる設計制度を検討中である、こういうことになろうかと思います。
○直嶋正行君　問題は大臣が最後におっしゃったところなんです。どう安心できる設計をするかということだと思うんです。
　例えば、これは総理府がおまとめになった公的年金制度に関する世論調査。ＰＲの話もあったんですが、年金に関しては関心が高いんです、国民全般でいきますと。ただ、どこに関心があるかというのを見ると、やっぱり一番大きいのはこういうことなんです。現在あるいは将来、自分が受け取る年金はどうなっているか、つまり自分の受け取る年金がどうなるのかというのが、今、正直言って皆さん心配なんです。だからこういうことになるんです。
　では、それはどこからこういうことになってきたのかというのを私なりに考えてみたんですけれども、実は今の年金制度の成り立ちのところからちょっと振り返ってみました。
　これは、昭和二十九年に厚生年金制度、戦後いろいろあって立て直すときに、当時の草葉厚生大臣が参議院の社労委員会で趣旨説明をされたものであります。それから、昭和三十四年に当時の坂田厚生大臣が今の国民年金、新しい立ち上げといいますか、この趣旨説明をされた。この制度がそれ以来続いているわけです。
　簡単に言いますと、さっき国民の関心事でちょっと申し上げましたけれども、結局国民の皆さんは自分の年金はいわゆる積立方式、つまり自分が積み立ててきてそれをベースにして年金がもらえるんだと。もともと厚生年金もまさにそういう性格の年金でありますし、三十四年に提案された国民年金も、いろんな議論があるんですが、とにかくこれは積立方式なんだということを盛んに強調されているわけです。ですから、恐らく国民の意識の中は積立方式、自分が積み立てていってそれが将来自分の年金として返ってくるんだと、こういう受けとめがかなり主流だったんじゃないかと思うんです。
　ところが、最近、ここへ来て、例えばこの年金白書もそうですけれども、世代間の助け合いだとかあるいは賦課方式だとか、こういうことが盛んに言われているわけでありまして、そういう意味でいいますと、ここにかなり大きなギャップがあるんじゃないか。ですから、こういう国民の不信を除いていくためにどうすればいいか。
　きょうちょっと同僚の時間まで食い込んでしまいましたのでこれでやめますが、改めてまたこの点を議論させていただきたいと思いますが、こういうところに一番問題があると思うんです。ですから、今の制度を、ただ保険料と給付をどうだという議論だけでは私はだめだと、このように思っておりますので、そのことを申し上げまして、この部分に関してはもう答弁は要りませんので、また後日答弁をお伺いすることにいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　きょうの私の質問は、介護保険を中心とする問題、二番目にはコンピューター二〇〇〇年問題、この二つに絞って関係省庁に質問申し上げます。
　最初に介護保険の問題でございますが、来年の四月一日、もう約一年しか猶予がございませんが、介護保険の実施が迫っております。介護保険の対象、いわゆる保険でお世話をしなければならない方々というのは言うまでもなく大部分が高齢者でありましょうが、問題はどの病気が恐らく多いか、そしてどの地域にかなり手がかかるか、いわゆる全国の地域差の問題、こういう認識をまずきちんと持ちませんと、介護保険の実施に至って混乱が起きるのではないかというふうに考えております。
　そこで厚生省にお伺いいたしますが、介護保険の対象となるいわゆる寝たきりを中心としたものを生み出す原因となる病気は何かというふうに認識なさっているか、まずお伺いいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　一番大きなものは脳卒中といいますか脳梗塞、こういったものでございますし、それから骨折、こういったものが寝たきりの一番多い原因だというふうに承知いたしております。
○松崎俊久君　私も同意見でございますが、脳血管疾患、骨粗鬆症というものが多い地域ほど、そしてまた老人の数が多いほど介護にいわゆる手がかかるし、またそこに相当な力を入れなければならないということが想定されるわけであります。
　まず骨折でございますが、骨折はこれは地域差というものが簡単にわかりません。私は日本全国の調査を企画して、農水省の委託で全国調査をやった唯一のグループを組織した人間でございますが、牛乳を飲む量が多いところ、これがどんなに寒くてもこういう地域は圧倒的にいい。二番目にはいわゆる太陽のよく当たるところ、そして外で働き動くところ、こういう条件を備えていれば北であろうが南であろうが骨粗鬆症は少ないということがわかっておりますので、東北に多いとか四国に少ないとかという地理的な形ではなかなか言えません。
　ただ、第一の原因となります脳卒中は、もうこれは厚生省十分御存じでございましょうが、ここにちょっと遠くから見えるように用意しました。（図表掲示）
　赤いところが脳卒中の少ないところ、緑色が濃くなればなるほど脳卒中の多いところということになりますが、これは一九九〇年のいわゆる標準化死亡比で出しております。全国を一〇〇とした場合、緑色が濃くなればなるほど一五〇、二〇〇というふうに数がふえていくわけですが、圧倒的に北関東、北陸、東北ということがこれでおわかりいただけるかと思います。
　さて、その上に立ってでございますが、お配りした資料をごらんになりながらちょっと聞いていただきたいのでありますが、脳卒中は男子上位十県を取り上げますとすべて東日本ということになります。栃木、秋田、青森、福島、宮城、茨城、岩手、長野、新潟、山形という順番でございますから、ほとんど全部がいわゆる東北、北関東ということになります。女性の場合、上位十位のうち七位までがすべてそれと同じ地域ということになります。脳卒中による寝たきりは東北、北関東に集中するものと考えられます。当然この地域は過疎地域が多く、老人も多いということが重なります。
　そうしますと、介護保険を円滑に実施するにはいわゆるマンパワーが極めて重要でございますが、昨年、厚生省はケアマネジャー、いわゆる介護支援専門員の受講者の試験をなさいました。そして、約二十万人の受験者の中から合格者約九万、四四％の合格率ということで第一次の認定が行われたわけであります。それを見ますと非常に都道府県で偏りがあります。
　それで、皆様のお手元に配りましたこの資料をごらんになっていただきたいのでありますが、専門員一人当たりがいわゆるお世話をしなければならない老人は当然この老人数に比例するはずでございますが、これに極端な差がある。一番楽だと思われるのは京都府、一番大変だなと思われるのは秋田ということになります。この差四・五倍でございます。ただでさえ脳卒中の発生率は秋田と京都の間には約二倍の開きがありますから、はっきり言えば九倍、十倍近いエネルギーが秋田に要求されているにもかかわらず、京都よりも十分の一ぐらいの密度で秋田はケアマネジャーはやらなければならない。
　この条件をまず認識した上に立って、このようなでこぼこが出ておりますのは、各自治体の受験に対する準備あるいは地方の認識などもございましょうが、かつこれに対する行政指導ということもあるのだろうと思います。このでこぼこの差がこんなにまで大きくなっている理由に関しまして、厚生省の御見解をお伺いいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　去年、最初の試験でございましたので、それの準備への取り組み方について、地域において専門家の間において意識の差があったのではないか、こういうふうに思っております。
　介護支援専門員が必要になりますのは、先生御指摘のとおり要介護者とか要支援者がいた場合でございますけれども、実際に配置されますのは居宅介護支援事業者それから介護保険施設に配置されるわけでございまして、実際に地域で必要になります介護支援専門員の必要数というのはこれらの事業者の数に左右される、こういうことであるわけでございます。
　したがいまして、制度の施行までにもう一回試験があるわけでございまして、七月に第二回の試験を実施することにいたしておるわけでございまして、その所要の介護支援専門員が確保される必要があるわけでございますので、特におくれている地域、御指摘の秋田県等におきましては地域の有資格者に受験を勧奨する、こういうふうな意識的な指導をいたしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○松崎俊久君　規制緩和の時代でありますからいろいろ規制を外していく、そして地方の意思を尊重することは非常に大事ではありますが、事いわゆるケア、介護保険という日本の歴史始まって以来大変な事業が福祉厚生面に今企てられているわけでありますから、これは強力な指導というものが厚生省に要求されることは当然であります。単なる客引き的に、どうぞお受けください、受験してくださいというような生ぬるいやり方ではこの問題は解決できないのじゃないかというふうに思います。
　さて、問題は、この介護保険が出てきた背景というものは、当然これは老人が多数ふえてきた、子供は少ない、そして医療費はどんどん高騰するという、この構造に問題があるわけでありますが、これにメスを入れない限り、俗っぽい言葉で言えば介護保険とは後始末です。後始末にならないように、後始末の数をふやさないように、ふえる速度を遅くするようにするのがやはりどうしても厚生省の重要な仕事だろうと思います。
　さて、前国会でもちょっと質問をさせていただきましたが、全病院、一般病院の在院日数を見ますと、アメリカが一人の患者が入院するのは大体七日前後、年によっては六・五などという数字も出ておりますが七日としましょう。日本が三十三日、そしてドイツが十一日、フランス十四日となっております。このように極端に日本だけが異常に長い入院日数を持つ。
　問題はいろいろあるかと思います。一つには、病院が療養型と治療型とに明確に分かれ切っていない。分かれるのが遅かったという問題があるかと思いますが、全国で一番入院日数が短いのは、私の調査では小牧市民病院十六日、これが一番短い。次は私の親友の埼玉県の病院でありますが、十七日。ところが、埼玉県の大赤字を抱えている春日部市立病院は二十八日、十五億円の大赤字を抱えております。
　このように、在院日数が長いということは決していわゆる病院収入にとってプラスにはならないのに長い。どうして長いのか。やはり看護婦の数、あるいは治療病棟と療養型病棟の分離が非常にうまくいっていないからだと。
　さて、日本の場合、特三と言われる一番質の高い病院では患者二名に対して看護婦一名、アメリカのある大学病院では患者一名に対して看護婦三・五名。この数を見ますと、優に七倍の看護婦をアメリカは一人の患者にかけているという計算になります。中国の上海、北京の日中友好病院を初めとする大病院を調査してみましたところ、一対一であります。シンガポール一対一、そしてドイツ、フランスは一対一以上に看護婦がいる。日本は一番いい病院でも患者二に対して看護婦一、患者一ならば看護婦〇・五ということです。こういうような劣悪な条件であるにもかかわらず、ただ入院の日数が長く、そして医療費だけがやたらと高くなっている。こういうことが医療構造の中に重大な問題として存在するわけであります。
　この分離を図らなければならないのでありますが、先国会で私の質問に対しまして厚生省は十九万床と。現在百二十六万床、世界でも最も多い病棟を抱えているのは日本であります。アメリカは一般病棟五十万床にすぎません。日本は百二十六万床、人口割合にしますと日本はアメリカの五倍のベッドを持っていることになります。
　ところが、この大きな百二十六万床の中から十九万床を療養型に持っていこうとなさっているというふうに伺いましたが、これは非常に生ぬるい計算だと。私は、少なくとも五十万床は一般病棟から分離して療養型病棟へ転換させなければ全然意味がない、これをやらないと後々介護保険の後方基地としての問題に破綻を来すというふうに計算しております。
　これに対しての厚生省の御見解を伺いたい。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険では、介護保険施設といたしまして特別養護老人ホーム、老人保健施設、それから先生御指摘の療養型病床群、その他介護力強化病院を暫定的に入れる、こういうことになっております。療養型病床群十九万床は医療に傾斜した介護保険施設でございますけれども、私どもが想定いたしました老人保健施設、特別養護老人ホーム、それから十九万床の療養型病床群で一応介護保険上の施設サービスは充足できる、こういう形ではじき出した数字が十九万床ということでございます。
○松崎俊久君　療養型病棟に対しての看護婦の基準をどのようにお考えでしょうか。看護婦の配置数であります。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護職員と看護婦さんが六対一ずつ、合わせまして三対一、こういうことでございます。
○松崎俊久君　六対一というのは療養型病棟としては大変結構ですが、とにかく日本の場合、赤字を抱えている病院を調べますと、療養型と治療型が併存しているのであります。これは非常にむだであり、医者の経営感覚のなさが暴露されております。例えば赤字病院を私が指導しまして、これを完全に療養型に切りかえさせた大きな病院がございます。これは二百ベッドを抱えている私立病院ですけれども、一年間で一億円の黒字に転換しております。
　ですから、両方の病棟が混在しますと、医療施設やその他の設備や看護婦の問題等、非常にむだが多くなって、それぞれどちらもまともにいかない。これははっきりと切りかえて、分けていくというような方向の指導が私は重要ではないかと考えております。
　さて、問題は、介護保険料を一人二千五百円目途で計算されてきたようでありますが、もう一部の市町村では三千円を超える値段でないとやれないのではないかというふうに考えておられますが、これはいつごろ値段を決定される予定でありましょうか。保険料の価格であります。
○政府委員（近藤純五郎君）　二千五百円の数値につきましては、平成七年の数値をもとに積算をいたしたわけでございまして、したがいましてこの数字は若干上がるものと考えております。
　今、市町村におきまして介護需要につきまして調査をいたしておりまして、その調査はほぼ終了いたしまして、その結果に基づきまして今後の需要量といいますか、どれだけのマンパワー、施設が要るか、こういう見込みを立てているところでございます。
　これを五月の終わりごろまでに私どもの方に御報告をいただきまして、それをもとにいたしまして、私どもも一定の想定はできるわけでございますけれども、実際に個々の市町村におきましてどれだけの保険料を負担するかということにつきましては来年の二月か三月ごろに各市町村の条例によって決まる、こういう形になっております。
○松崎俊久君　介護保険の実施に当たっては、私は基本的に農村地域と都市地域では異なった戦略を使わなければならないというふうに考えております。同じように在宅で自治体あるいは契約機関からのホームヘルパーの派遣、お世話というような単純な計算でいろいろなニーズを計算したり価格を計算すると、大間違いが起こって赤字になると思っております。
　と申しますのは、基本的には住宅延べ面積の違いであります。東京は一世帯当たり住宅面積は五十七・六平米、最も広いところになりますと、幾つかの県が北陸にありますが、長野県の場合百十五・六、約二倍であります。要するに、都会ではお年寄りの面倒を見る余裕の部屋というようなものもほとんどないわけで、それを持っている家というのはごくわずかであります。
　こうなりますと、都市はナーシングホームあるいは療養型病棟という施設へ持っていく、それを基本として運営するという考え方。農村の場合は在宅を基盤にしながら運営していくというやり方。これはもう当然いや応なしにこのような状態に追い込まれるというふうに考えております。
　そうした場合に、都市ではいわゆる郊外農地の、今農地を転換するには時間が物すごくかかり、厚生省のナーシングホームや療養型病棟の認可なども非常に時間がかかります。これを極めて迅速に、かつ都会に対してはそういう施設をつくる場合には十分な補助を与えて、急速に農地をいともたやすく転換できるような措置というものが都会には必要かと思いますが、いかがでございましょうか。そういうことを農水省と協議なさる気はございませんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　そういう面で私どもが農水省と交渉したといいますか、そういうことはまだございません。
　ただ、都会地で農地そのものが、恐らく周辺部にはあろうかと思いますけれども、都会地もその周辺部だけではなくて、周辺部は結構東京都でも既にできております。足りないのはやはり都心の方でございまして、都心の方の関係は、農地とかなんとかということではなくて小規模も認める、こういうふうな形でやっていくのが筋ではないのか、こんなような感じを持っております。
○松崎俊久君　私は、介護保険が持っている極めて危険な側面というものをぜひ指摘しておきたいと思います。と申しますのは、弱い自治体ほど介護保険の実施に当たっては、もうこれにすべてのエネルギーをとられてしまいます。ということは、弱い自治体の場合いわゆる予防という側面が非常におろそかになっていかざるを得ない、こういう側面を持っておりますので、厚生省はこの面の行政指導を特に強化していただきたいと思うわけです。
　同時に、財政力が弱い市町村では広域型で処理なさろうとしております。これは現状ではやむを得ないと思うんですけれども、将来ともに広域を維持し、そこに寄りかかるような自治体がふえるということは大変問題であり、そして同時に細かい地域の特性というものを出すことができないのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、私は一つモデルを自分でつくってお見せするのが一番いいというふうに思って、五年間、私は死に物狂いになってある町村を選び、福島県のある町を選んでやってまいりました。
　まず、この町はもうあしたから介護保険を実施しても単独でやれるという町でございます。実施はあしたでもいい。人口一万でございます。ここにはかつて六万七千円の国民健康保険の税金がかかっておりましたが、今、この五年間の予防運動で一万七千円の減税に成功いたしました。老人人口三三％でございます。老人がふえたら医療費がふえるなんというのはうそです。確実に予防の手を打てば下がっていく。減税までできる。脳卒中も全国一〇〇に対して一七六でありましたが、現在は一〇〇に近く、七〇幾つも減っております。こういうふうに、やればできるわけであります。
　福島県の西会津町というところでありますが、ここはもう広域を拒否する、やりたくない、むしろ単独でやりたいと、そう言っております。人口一万ですが、いわゆるケアマネジャーも七人つくりましたし、ホームヘルパーも現在五十人近く、保健婦は十名、管理栄養士三名という体制を整えておりますから、この予防を背景にしてつくられた人材を即介護保険の土壌に切りかえることによっていともたやすく、介護保険なんてものは全然苦労でも何でもないとこの町は言っております。
　ですから、ぜひとも予防に力を入れるということを今後もやめないでいただきたい、市町村はとかくそうなりがちでありますから。その点に関して、厚生大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　松崎委員の今の御質問といいますか意見をお伺いして、私もそういう一面のあることを本当に感じさせていただきました。これは大変重要なことでございまして、今、私どもは介護保険を円滑に施行しようということで、認定の広域化とか、あるいは場合によると一部事務組合等、財政調整もやりながら円滑にやることをマクロ的に考えておりますが、現実には今御指摘のような福島県の例は大変私も参考になりました。そういうことは非常にあると思います。
　したがって、広域化は進めつつも、最終的には介護保険の保険者は市町村を単位としておりますので、その責任でやっていただくことも忘れてはいけないということを強く感じさせていただいた次第でございまして、大いに参考にさせていただきたいと思います。
○松崎俊久君　以上で介護保険の問題を終わらせていただいて、いわゆるコンピューター二〇〇〇年問題の質問をしたいと思います。
　内閣総理大臣が所信表明において一応このコンピューター二〇〇〇年問題についてはかすかに触れられました。議事録にして一行でございますが、そのように軽いものではないだろうと。二〇〇〇年問題は大変重要な諸問題を抱えているというふうに思っております。
　現に、ここ三月に入ってからはかなり頻繁に各新聞でアメリカの上院におけるコンピューターの二〇〇〇年問題に関する論議が報道され、このことはコンピューターが普及している今日、多くの国民が、一体日本はどうなるんだ、アメリカはこのぐらい準備しているのに日本はどうなるんだ、果たして不安がないのかということに対して漠然たる不安が広がっている。このままですと、世紀末のノストラダムスの問題と結びつけた悪質なデマや新興宗教がこの問題を取り上げて、いわゆるパニック状態がいつ出てこないとも限りません。こういう問題に対して、やはりきちんとした見解を政府は国民に示すべきだろうと思います。
　内閣内政審に伺いますが、この二〇〇〇年問題を基本的には国としてはどのように今後残り八カ月間取り組んでいくつもりか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　二〇〇〇年問題の重要性は、今、委員のおっしゃったとおりでございまして、私ども政府としては一昨年からこの問題について取り組んでおりました。
　昨年、小渕内閣になりまして、九月でございますが、総理大臣が本部長を務めております高度情報通信社会推進本部というのがございます。そこにおきまして、それまでの作業とは変えまして本部で行動計画というものをつくりまして、それに基づいて対応に万全を期していこうということで進めているわけでございます。五百日を切った時点でそういう行動計画をつくりました。
　その内容は二つございまして、一つは官でやるべきこと。これは国も地方自治体もそうでございますが、国民生活や国民経済に大変重要なかかわりを持つコンピューターのシステム、国も数百のものを持っておりますが、これらがちゃんと対応できるのか。要するに、下二けたでコンピューターが動いている場合に、二〇〇〇年が来た場合に〇〇になっちゃって一九〇〇年と間違って誤作動を起こすということでございますが、それに対して自分のところのプログラムがちゃんとなっているのか。問題がある場合にはそれをきちんと直す、そして直した上で遅くともことしの六月までにそれぞれ模擬テストをやってもらう。ふぐあいがあれば当然直してもらうということです。それから、そういうことについて周知徹底をするということにつきまして進めております。
　一方は、民間におきましても五つの分野を挙げてございますが、この委員会に関係あります医療もその一つでございます。あとの金融、エネルギー、情報通信という分野につきましては、国民生活それから海外との関係もありまして、まさにネットワークでございますので、民間の重要分野につきましても責任者をちゃんとしてもらう。それからシステムを直す、点検する、模擬テストをする、それで人事を尽くすということでございますけれども、事柄の性格上、自分のところはちゃんとやっておっても、取引先でありますとか外国からの影響を受けてシステムがおかしくなるということもあり得ますので、万が一の場合に備えて危機管理計画をつくるということになっております。これもそれぞれの企業、それから政府のそれぞれのシステムごとにつくると。
　これの参考になるものを示すべきだという御意見もありますので、政府としては危機管理計画のマニュアルに相当するものを今専門家に集まってもらってつくってもらっておりますので何とか今月中にそれを出していきたい、こんなことで対応しております。
　それから、アメリカのことについて今お触れになりましたが、アメリカの上院で調査をいたしまして、日本の新聞にも出ておりますが、あれは昨年の夏ぐらいの時点の日本の状態について調べたものが今ごろの上院の調査結果ということで出ているわけでございます。同じ調査機関がその後も調査を進めておりまして、恐らく来月には日本のランクは相当上に上がるということでございまして、去年の九月以降の我々の行動計画に基づく作業というのは相当進んでいるというふうに思っております。
○松崎俊久君　半分は安心しました。この間の新聞によりますと、それへの対応は北朝鮮のレベルだなどと書かれておりましたので、まさかそんなことはないだろうとは思いますが、これは取り上げた指標による差だろう、取り上げた指標によっては非常におくれている分野もあるし進んでいる分野もあるというふうに理解いたしました。
　アメリカでは既に不測の事態に備え、ペンシルバニアの州兵の動員、空海軍は全部この切りかえが完了、陸軍はもう半ばあきらめておるというような状況にあるというふうに言われております。
　こういうような軍事的な側面は別といたしまして、国民生活に直接関係のあります問題ということになりますと、やはり電気、ガスが一月一日午前零時を期してとまってしまうという危険は本当にないのか。この問題に関して通産省にお答えをお願いします。
○説明員（奥村裕一君）　お答え申し上げます。
　私どもも、先ほど答弁ございましたように、政府一体となりまして、本部の計画に基づきまして、関係の電力、ガス各社に対しまして強い指導を行っているところでございます。
　もちろん、電力、ガス各社とも本問題を社会経済上極めて重要な問題ということで認識をしておりまして、それぞれ対策委員会等も設置いたしまして、鋭意この問題に組織的かつ計画的に取り組んでいるところでございます。
　少し具体的な状況を申し上げますと、電力、ガス各社の調査をしておりますが、その結果、発電所等の制御をいたしますシステムにつきましては、例えば発電所の出力の調整でございますが、こういうふうなリアルタイムで直接制御している部分につきましては年月日の情報を制御に用いておりませんで、その限りにおきまして二〇〇〇年問題の影響は受けないというふうに承知をしております。
　しかし、その制御系システムの中でも設備の、例えば運転状況の監視でございますとか、そういったものを記録するというものにつきましては、紙の上では時間と設備の運転の状況を記録する場合に年月日情報がございますので、こういったものにつきましては対応が必要であるということで、例えば電力で申し上げますと、昨年の十二月の段階で模擬テストを含めまして対応が完了しているシステムの割合は約七四％でございます。これをことしの六月末までに約九五％、さらにはもちろん年末までにはすべてのシステムにおいて完了する、こういう計画を立てて進めてございます。
　ガスにつきましても同様に対応しておりまして、これは去年の十一月の時点で各社の平均で五五％。ガスの場合には、例えば都市ガスで申しますと、二百四十四社のうちそもそもコンピューター制御していない会社が百五十七ございまして、残りのコンピューター制御をしている八十七社についての五五％でございますが、これを九九年の九月末までには大手においてはすべて、その他中小も含めまして年末までにはすべてということで対応を計画的にやっている状況でございます。