Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）分科員　もっと細かい話をたくさん持っておるわけでありますが、きょうは当委員会の権威にかんがみてこの辺でやめておきまして、次は、投資顧問業務についてちょっとお尋ねをしたいと思うわけであります。
　日本には、アメリカの投資顧問法のような投資顧問業務の根拠法は存在しないようでございまして、証券会社にいたしましても証券取引法四十三条、証券局長通達により証券会社の兼業として大蔵大臣の承認を得るということになっておるようでございます。しかも、公益及び投資家保護に支障がないものという制約がついておりまして、証券会社本体ではなく、関係会社の形態により行われていると承っているわけでございます。ところが、兼業承認を受けている証券会社は現在もございませんで、関係会社の形でやっておられる。証券系の投資顧問専業会社や経済研究所という格好である。
　そこで、奇妙な事件が投資ジャーナルを初め続発しておるわけですね。最近特に目に余る。目に余るのは、私も身近なところで実感しているわけでありますけれども、研究所とかその他のものを名乗ってとんでもないことを教えている。それから、出版業の形をとりながら、インチキな情報をたくさん提供することによって奇妙なもうけ方をする。中には、お金を預かって直接証券会社まがいの業務をしながら実際には何も取引をしないで、そうして全部懐に入れてしまう。取り返しに来た人を逆に威嚇する。中にはベルギーダイヤなどと称して、これはダイヤモンドを絡ませてこのような行為をする。もうそのたぐいのものはいろいろな形態があるわけでございますが、私はこういうのを見るにつけて、現行法令の不備と申しますか、自由に活動できるという状況が悪用されておって、決して得ではないと実感するわけであります。
　しかも、先ほど申し述べました認められている形態では、個人において二億、法人において五億というような巨額なものでないと、ほとんどその対象にはならない。また、信託業務でこうした問題を扱っておられるところが一部あるようでございますけれども、こうしたところは小回りがきかぬ。そうすると金額の少ない、ちょうど一千万とか二千万とか苦労してお金をためて年金をいただくような年ごろになった人とか退職金を運用しようとか、一番層の多い庶民に対して保護が全くない、まるでオオカミに食われるのを待つような状況の中に現行の状況がある。ただでさえお忙しいところに申しわけないのでありますが、こうした状況が一方で存在する。
　もう一つはアメリカとの関係である。円ドル委員会でいろいろ御議論いただいているのはよくわかっているのでありますが、世界的な投資顧問業界が今や日本に進出しようとし、それに対する対応を一刻も早くおやりにならなければならぬお立場であることもよくわかっているわけでありますが、こういう日本的状況を考慮された上でそうしたことを考慮していただいて、スピーディーかつ効果的な投資顧問業に関するルールというものをおつくりいただけぬか。ただ法律とだけ言っているのではなくて、ルールをお決めいただかなければならぬのではないか。これは、ちょっと急いでいただいた方がいいのではないかと私はとみに最近思うようになってきたわけでございまして、非常に御苦労いただいている現在の状況を御説明の上、余り時間がございませんので、これからやろうとしている段取りその他お聞かせいただければありがたいと存じます。
○岸田（俊）政府委員　先生御指摘のように、投資顧問業に対しましては、現在我が国に法律がございませんので自由にやれる、それに関連いたしまして種々の問題が起こっているわけでございます。従来、悪質な投資顧問業者につきましては、証取法なり刑法を適用するということで対処をしているわけでございますけれども、これで参りますとどうしても事後的制裁という形になるわけでございまして、悪質な問題が社会問題となる前にこれを抑制するということで、現行法下では非常に問題があるということは否定し得ないところでございます。
　ただ一方におきまして、先生御指摘のように、最近個人、法人の金融資産が蓄積をしております。国際化もございます。そういたしますと、内外の有価証券の運用につきまして専門的な助言を与えるというような、投資顧問業に対します一般的な関心も高まっている。すなわち、一方において制約といいますか規制、片方において育成というような両面があるわけでございまして、現下のこうした情勢を踏まえまして、投資顧問業者の実態の把握及び投資顧問業務のあり方というものについて掘り下げた議論を行うために、証券取引委員会の中に投資顧問業務に関する特別部会というのを設けまして、法律をつくるかどうかということを含めまして議論をいたしております。十二月に始まりまして、月一回のペースで議論をいたしております。現在の審議状況から見てまいりますと、半年というふうに考えておりましたが、どうも秋口ぐらいまでかかるのではないだろうかなということで考えておりまして、この審議会の検討の結果を踏まえまして、私ども法律にするかどうかということを判断し、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○渡部（一）分科員　時間がなくなりましたので、今年の十二月ということでございますが、なるべく早い時点でこれに対する適切な御措置をいただくようにお願いしたいと思います。今までこうした金融資産の運用について関心のなかった我が国国民が、最近大量にそうしたものに進出中である。ところが、証券業界の中には、証券をただ売るだけの存在であるにもかかわらず投資顧問的な立場で応接をする。応接をするばかりか、自分の買い付けた証券を一方的に押し売りをして、そういう人たちの資産を奪うというようなケースも非常に多く見受けるわけですね。だから、現実をよく踏んまえられた上での御議論をいただいて、特に、最近こうした金融資産の運用に関して進出し始めている日本の老齢層あるいは婦人層に打撃を与えないような配慮だけは、偉い方々の御議論ですと比較的そんなのは飛んでしまって、プロ中のプロの御議論になるのはよくわかっておりますので、その辺をよく踏んまえた御議論にしていただいてひとつ適切な御措置をいただきたい。まだ十二月までの時間がありますので、その間の経過措置として適切な指導もやっていただかなければいけないのではないか、この辺もあわせてお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　前から投資顧問業法をつくるべきだという議論をしますと、週刊誌で投資の進め方などと出ているのは顧問業法の範疇かどうかとか、そんな議論をしました。もちろん、先生おっしゃったように円ドル委員会のこともあります。急激に高まったから、さてというので、証取審にそれじゃ諮問して、特別部会をつくってもらってそこで議論しようと、そうしますと、今のようなことを素直にそのまま伝えます。メンバーを見ますと、そうプロ中のプロじゃございませんけれども、そういう議論を入れていただきながら審議をできるだけ急ごう。折々これは部内でも話しているところでございます。
○渡部（一）分科員　よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野一雄君。
○奥野（一）分科員　大蔵大臣は、私どもの聞いている中では、いずれ我が国の国政の最高責任者にもなられる方ではないか、こういうふうに伺っておりまして、それだけに大臣の言動に対しては私は大変関心を持っているわけです。どうも大蔵省は、国会審議の意向とか経過というものを無視したり、あるいは尊重しないという態度をとっているように思われる、こういうのがあるのですが、その辺はどうですか。
○竹下国務大臣　国会審議の過程、そして国会の意思、それはもちろん尊重しながら、予算の編成なりあるいは執行なり、もろもろの業務に対応していくのは当然のことであります。先生、肌でお感じになるとしますならば、いわば各専門委員会、常任委員会制度がございますから、そこの議論と大蔵省の議論というのは時としてやや対立いたしまして、それが一〇〇％意図どおりにいかなかった場合というようなときに間々そのような印象をお与えするものではないかな、こういう反省をも含めながらいつも対処していかなければならぬ。ただ、何分財政というものを担っておりますと、事につけ厳しくなりがちな体質は本来的に持っておるのじゃないかな、こんな印象でございます。
○奥野（一）分科員　一般的に我々が聞いている中では、大蔵省というのは大変優秀な皆さん方がお集まりのところなものだからそういうのはあるのじゃないかな、そういうふうに聞いております。
　例えば電電株の売却益の使途の問題について、これは今中身について触れようという気は私はございません。これは法案も出ていることですから、いずれ関係する委員会の中で議論があると思うのですが、大蔵省は、第一に株式売却の全額を国債償還に充てる、それから政府保有の三分の一については産投会計の方へ入れてその配当は別にまた使う、こういうふうに決めておられるわけであります。本会議においてもそうでありますし、それから衆参の逓信委員会におきましても、政府の一員であります当時の奥田郵政大臣あるいはまた中曽根総理大臣がそれぞれ御答弁をされているわけでございまして、その中では、財政再建のためには使わない、国の赤字解消だけで民営にするのだというふうに思われては困るというような答弁もされておりますし、あるいはまた中曽根総理なども、国会審議の経過を踏まえて、全部国庫が召し上げるというのはいかがなものか、こういうふうに言われているわけであります。あるいはまた、これはもう大臣も先刻御承知だと思うのでありますが、今時間の関係から読むことについては省略をさせていただきますが、衆参のそれぞれの委員会におきまして、この使途の問題についての附帯決議がつけられているわけであります。こういう経過から見て、明らかに国会審議の経過というものについては無視をされている、私はこう思っているわけでありますが、その辺はいかがでしょう。
○竹下国務大臣　今回の電電株の問題につきましては、国会審議の過程を見ておりましても多少のニュアンスの相違はございます。どうしても、逓信委員会におかれます御議論を聞いておりますと、いわば自分たちの蓄積したものだという意識が、顕在化する、潜在化するかは別として、多少あろうかと私は思います。したがって、これは政府内で統一いたしまして、今御指摘になりましたとおり国民共有の財産であるという認識で、そしてならば国民共有の借金である、いわば国債整理基金にこれを直入していこう、入れた場合、配当でございますが。そして一方産投会計を活用して、いろいろ議論なすっております先端技術等々の研究開発等に充てようということに合意したわけでございますので、あのような国会の議論なり附帯決議というようなものが、結果としてそういう始末になったではないかと御理解いただけたらというふうに考えます。
○奥野（一）分科員　私も、電電改革法案のときには随分勉強もさせていただきまして、そういう経過、それから衆参の逓信委員会における質疑の状況等ずっと読ませていただきまして、これは理解するということは非常に困難でございます。しかし、きょうはそのことの議論をするということが趣旨ではございませんが、これは私の今の判断の中では、何といっても民営化をしていくという目的が電電株を売り払って国の財政の一助にする、そちらの方がどうも優先化されてしまっているような感じがしてならないわけであります。私は、例えば新しい電電会社ができても、それでは現在の公社制度と比較をして、新しい電電株式会社というものが今までどおりの収益を保っていけるかどうか、非常に心配をしている一人でございます。
　これはいろいろ報道されておりますが、今度は資本金七千五百億円、大蔵省の方では財政上からもう三百億上積みをしてくれ、こういうことをまた要求もされているそうでありますけれども、実際には負債額は五兆六千億抱えているわけでありますし、あるいはまたこれからは通信機器の市場開放という問題もアメリカあたりからは相当責められてくる、あるいはまた外国企業も参入をしてくる、第二電電との競争というものも行われてくるわけであります。さらにまた二種事業における競争もありますし、それから今まで電電公社が外国企業なんかとも太刀打ちできるくらいの力をつけてきたというのは、研究開発に相当な力を入れてきたということが大きな要素になっているわけであります。こういうものを考えていきますと、さらにまた株の配当ということも出てくる。これは新電電が、今まで公社時代にはなかった負担というものを負わなければならないわけであります。退職引当金というような問題もありますし、そういうものも内部としては用意をしなければならないということになるわけですね。
　ですから、従来から電電公社あたりなんかは、せめて今国民の皆さん方から借りている五兆六千億を何とか始末をつけなければ、これが将来十兆円ぐらいにまで膨れ上がっていくのじゃないかという心配さえあるわけです。そうなったときに、それでは今の第二の国鉄にならないという保証があるのか。とにかく電電株の問題については、公社自体の方にそのことが使われていくということは何にもないわけですから。この第二の国鉄のような状況になったときに政府としてこれは責任をとれるのか、こういうのが一つ出てくると思うのですね。全部裸にしてしまうわけですから。そういう中で、新電電がもし経営につまずきを及ぼすというようなときには、政府としてそれに対してまず何らかの責任をとられるのか。それからまた、当然株の売却全部というふうに私は申し上げませんけれども、少なくともやはり一部借金の返済に充てていくとかあるいはまた研究開発の方に使うとか、そういう面での配慮があっていいのではないか、こう思っているのですが、その辺はどうでしょう。
○竹下国務大臣　今後の問題は今設立委員会でだんだん、スタートに当たっての環境整備というのは急がれておるというふうに私も理解をいたしておりますので、それ以上私の主観を申し上げるわけには、その点は言ってはならないことだと思っておりますが、今おっしゃいますように退給の積み立てもなさらなければいけませんし、地方税、法人税、それに基本的に配当、こういうことになります。
　ただ、私は今日まで見ておりますのに、今日のいわゆる電電公社そのものが果たしてきた役割、そしてあの持つ資産並びにあの借金、いわゆる債券にいたしましても、それを織り込んだ事業計画の中で、十分労使双方の努力によって立派な成績が上げ得られる環境を持っておられる公社だというふうに私は最初から事実認識を、少しおまえは甘い甘いといつも言われるのでございますが、そんな事実認識をいたしております。
　まさに、私がサミットのときでございましたけれども、日本の労使問題についての質問がございましたときに、一つの例として電電公社の労使関係の問題が出ましたときに、それじゃ世界に冠たるものじゃないかと僕が言いましたら、世界に冠たるというのはどんな意味かと、ちょっと説明に困りましたけれども、そういう今日までの努力の集積というものが将来の問題を残しながらも新しい形態に移っていかれて、そこにはより自由な労使間の交渉があり、自由な競争意識の中に進んでいかれると、このままの姿で移っていかれることそのものが私は本当に世界に冠たる、その実績を上げ得る環境はあるのではないか。それに対して政府は、それはありがたいことだ、それは法人税と配当をもらうことだけを考えてはいけません。が、私どもとしても絶えず注意を払いながら、基本的にはこの民営によってより効率が上がっていくであろうという物すごい期待を持っておるということをお答えとして、いささか私見を述べ過ぎましたが、申し上げておきます。
○奥野（一）分科員　私も、電電公社には長い間在職しておりまして、それだけに将来のことについて随分心配をしているわけです。今、電電公社の職員の皆さん方は、初めて直面をする民営ということについて大変な苦労をされているわけです。今まで逓信省時代からあるいは電気通信省から、そしてまた電電公社、こういう経過をたどってみんな一生懸命やってきて、今日までの形態をなしてきたわけですね。政府の方では全額出資と言っていますけれども、実際に電電公社設立のときに出されたのは百八十八億円、それは今の資産の総額からすれば全くスズメの涙どころではないわけですね。新しく電電株式会社になろうとするときに、職員はもちろん大変張り切って対応するための努力をしているわけですが、そういう矢先に、表現は余りよくないかもしれませんけれども、寄ってたかって食い物にされるというような感じを率直にこれは持っておると思うのですね。自分たちが今まで一生懸命働いて、そしてまた多くの加入者、国民の皆さん方が協力をしてこれだけのものに持ってきたのですから。
　電電公社が設立されたときに私どもが一番苦労したのは、申し込んだらすぐつく電話、こういうことのために全力を挙げて取り組んできたわけです。そういうふうなことに対して、さてこれからというときに新しい電電公社の場合にはすべてがもぎ取られてしまう、こういう感じを持たせたのでは、これから新しい電電株式会社として運営していくというときに、今大臣が言われておりますように民営になったら一層活力が出てきてうまくいくんではないか、こういうことでございますけれども、そのために努力はしていると思いますけれども、もっと励みのある、そういうような態度というものをやはり国としては見てやるべきだ、こう私は思っているわけでありまして、これはいずれ法案の中で、また我が党の各委員の方からも論争があると思いますから、私はきょうそのことが目的ではございませんので、経過の点について一言だけ申し上げさしていただいた次第です。
　時間の関係がありますから次に入らしてもらいますが、これは率直に申し上げまして私もよくわからないものですから御説明を願いたいと思っているのですが、所得税というのは、あれはいつ納めるというのが原則になっているんですか。
○大山政府委員　お尋ねの点でございますが、予定納税制度についてのお尋ねかと存じますが、所得税は確定申告のほかに予定納税制度の仕組みがございまして、それにつきましては年の途中においてもその間に発生した所得について概算的に納めていただく、こういう趣旨のもとに前年税額の三分の一相当額を七月、それから十一月、それぞれ予定納税していただく。それから、三月十五日までの一カ月の間に最後の確定申告をしていただく。それぞれの時期が納めていただく時期であろう、こういうふうに考えております。
○奥野（一）分科員　年の途中でも所得があればそのときで納めていただく、それは何で把握されるということになるのですか。
○大山政府委員　所得税法の規定でございますけれども、こんなふうになっております。居住者は、計算の方法もございますが、その額が十五万円以上である場合には、先ほど申しましたとおり第一期七月、それから第二期十一月、それぞれの時期におきまして、その金額の三分の一に相当する金額の所得税を国に納付しなければならないということでございます。結局、前年の納税額を基準に、この額は計算をされるということになっております。
　長い歴史がございまして、昔は一々計算をして申告をしていただくというような時期もあったのでございますけれども、納税者の便宜というようなことも考えまして、前年の納税額を基準にその三分の一、三分の一というものを予定納税していただく。しかし、もしもその十五万円を下回るときには納めていただく必要はございませんし、また前年の納税額を下回るような場合には、別途減額の申請というような制度もございます。基本は前年の納税額でございます。
○奥野（一）分科員　ここに書いてある十五万円というのは税額ですか。
○大山政府委員　税額でございます。
○奥野（一）分科員　これは、前年の納税額が十五万円以上ある場合には予定納税として納めなければならない、こういうふうになるわけですか。
○大山政府委員　仰せのとおりでございます。
○奥野（一）分科員　そうすると、私が余りよくわからないのは、所得税というのは、これはいろいろな階層がありますね、普通のサラリーマンの方もあるだろうし、そういう方々というのは、原則的に今、毎月サラリーマンの場合には源泉徴収ということでやられています。ちょっとうまい表現ができないのですけれども、所得に対して税金をかけるというのは、サラリーマンの場合には毎月取られているんだけれども、取られていると言うと表現が悪いですな、納めているのだけれども、毎月納めるということが所得税の場合には原則なのか、いわゆる所得が発生したときに所得税を納めるのが原則になっているのか、あるいはまた一年間の総所得に対して所得税がかけられるのが原則なのか、これはどっちなんですか。
○大山政府委員　サラリーマンのような場合でございますと、毎月毎月給与収入を得ます。そういうふうな方々につきましては源泉徴収の仕組みがございますので、毎月毎月給料が支払われますときに源泉徴収を源泉徴収義務者においてしていただきまして翌月の十日に払う、こういう仕組みになっております。今、予定納税制度の適用になります方々というのは、主として事業所得者などを念頭に置いていただいたらよろしいかと思いますが、そういう方々の場合には源泉徴収ということもございません。それで、いわばサラリーマンの方々、源泉徴収を受ける方々とのバランスなども考慮いたしまして、確定申告、その前に二回予定納税、そんな仕組みになっているわけであります。サラリーマンのように毎月毎月給料をもらえる、そこに所得を得る、そういう方々と、例えば事業所得者のような場合で、今のように納税の仕組みが違っているということでございます。
○奥野（一）分科員　私も北海道の議会議員をやっておりましたときに、初めてこの予定納税というものにぶつかったのです。それまでは、税法なんというのはなかなか目を通すことはありませんので、もらってびっくりしたわけです。予定納税を払ってくれ、そういう通知が来て、全然わからぬから吹っ飛ばしておきましたら後からまた督促状が来て、払わなければ差し押さえだ、延滞料を取る。最終的に確定申告のときに払うものを、何で途中で払わなかったら延滞料だとか差し押さえまでするのか、大変疑問に思って税務署にどなり込んでいって、いや、実はこういう法律があるのでございますというようなことでこれは承知をしたわけですけれども、どうもその辺のところが私はぴんとこないのですね。私は、今でも予定納税で納めておりますが、どうも疑問に思うのは、もらっておる所得はいずれも税金は引かれていっておるわけです。事業所得者のように引かれてないということではありません。今、国会からいただいている歳費は、もちろん税金を引かれております。年金は、もちろん税金をちゃんと引かれて来るわけです。
　ですから、最終的には三月の確定申告のときに、一年間の総所得を通して最終的な税金を納めればいいんじゃないか、こう単純に私は思っておったのですが、もしそうだとするならば、仮に予定納税として私どもの場合などは納めているわけなんですけれども、それぞれの所得からはちゃんと税金を引かれておるんだから、最終的に三月の確定申告で払うのが本来の姿でないのかなと。そうした場合に、七月、十一月に予定納税で納めているわけですから、延滞金や差し押さえまでするというのなら、こっちの方に先に払っているのだからむしろ利子ぐらいつけたらどうか、こういう率直な感じがしたわけなんですが、それはどうですか。
　　　　〔主査退席、熊川主査代理着席〕
○緒賀政府委員　先生の御指摘のいろいろな御質問は、私ども税務署でよく出るお話でございます。これは確かに、給与所得者の場合には常に源泉でちょうだいしておるわけですけれども、しかし、その額が非常に多い場合には、三月十五日に三期でかなりたくさんの税金が出る場合もございます。そういう意味で、その税金を改めて納めていただく。つまり、ある意味で毎月毎月もらう税金というのは、本当はその所得者についてはたくさんいただかなければいけないのですけれども、給与を支払う段階では一割とか二割、そういう少ない税金をちょうだいしている。したがって、三期に払うものを前もってお支払いしていただく、そうすれば三期にまとめて払う額が少なくなるのではないか、実はそういう納税者の便宜といったものを考えた制度でもあることを御理解いただければありがたいと思います。
○奥野（一）分科員　それはわかるのですよね。三月になってから一遍に五十万、六十万の税金を払え、こう言われるよりは、三分の一ずつ払っていればそれは納税者にすれば楽だということはわかるわけですね。しかし、私がさっきから言っているし疑問に思っておりますのは、事業所得者の場合は私は実態をよく承知しておりませんから、こっちの方は言及する気はないのですが、我々のようなサラリーマン、サラリーマンというのかどうかわかりませんけれども、そしてほかの年金なら年金の所得がある、だからこっちの方でもきちんきちん定められたとおりの税金は払っている、それは一つの基準があってそういう税金を取っているのだと思うのですね。だから、そういう恩恵的な気持はわかるのですよ。しかし、我々の場合だったら、実際には三月の確定申告でもって払うのが原則ではないのか、こう言っているのです。
　そうだとするなら、それが原則でないと言うなら別でございますよ、それだったら税の取り方だって少し考えてもらわなければならないということになると思うのですが、原則だと思っておりますから、そうすれば、じゃ六月に払った分について利子つけたっていいんじゃないか。我々、予定納税をやらないと延滞料を取られるわけですよ。あるいは、差し押さえも何か対象になるというようなことですから、それぐらいだったら先に払っているんだから、その分ぐらいの利子をつけてちゃんと税金から差っ引くのが当たり前じゃないかという感じがするのですが、どうですか。
○緒賀政府委員　原則は、その所得が発生するときにできるだけお支払いいただく、こういう原則が実はあるわけでございます。したがいまして、通常、配当、利子、給与等の場合には、支払う都度税金をちょうだいしている。しかし、そもそも所得の全体は年度を締めてみないとわかりませんから、そのときに幾らもらうかはいろいろな決め方があるわけでございます。暫定的に払うときに源泉で徴収する、こういうことになっているわけですね。しかし、全体の給与が多い方というのは、三月にきちっと払っていただかなければいけない。そういう意味では、年度途中に払える方についてはたくさんいただくというのが実態に即している、給与所得者につきましても。そういう、やはり支払うときにできるだけ正確な税金をちょうだいする、こういう課税の原則、納税の原則がある、それが根幹にあることに御理解をいただきたいと思います。
○奥野（一）分科員　それはわかっているわけですね。だから私が先ほどから申し上げておりますのは、給与所得者の場合はそれぞれ支給されるたびに税金は払っている、しかしなおかつ総合的な所得をやって、確定申告でもって最終的な税額が決まるということでしょう。そうすると本来ならば、最終的な税額が決まったときに支払いの義務が発生するんだろうと思うのですよ。だから、予定納税というのはそういう人方のために――給与所得者の場合には、今言われているように一遍に払うのは大変でしょうと。もしそういう趣旨だということになったら、先に税金を納めているんだから、そうしたらその分利子ぐらいつけるのは当然でしょう。これ、納めなければ延滞料を取るというのだから、延滞料取らないというのなら別ですよ。本来なら、三月の確定申告になって払うべきものを予定納税として先に納める、それを納めなければ延滞料を取るというのだから、延滞料を取るぐらいの姿勢であったら、先に払った者については、三月でもってその分の利子も税額からちゃんと差っ引いてくれるのが本当ではないかということを私は言っているわけです。
○緒賀政府委員　それはつまり七月、十一月、そのそれぞれ、一年間を三つに割りまして、その四カ月間で、事業をしていらっしゃる方、それから給与をもらっている方も、ずっと引き続いて所得がある方というのは、その時点で、つまり最初の四カ月で幾ら所得が発生しているのか、それに対して幾ら税金を払ったらいいのか、そういう計算をして納めていただく、そういう趣旨なんです。それは確定申告する方につきましては、サラリーマンにつきましても事業をやっていらっしゃる方についても、四カ月、つまり一年の三分の一で一応の税額の計算をする、それは同じになっているわけです。したがって、四カ月について正確な計算をして、それは本当はその正確な計算というのは納税者がやっていただければいいのですが、事業をやっていらっしゃる方もサラリーマンもそんな計算は面倒くさくてできません。したがって、便宜去年と同じ所得があるという前提で、七月時点で四カ月間の計算をこちらでさしていただいてそれを御連絡申し上げて納めていただく、こういうシステムになっているわけであります。
○奥野（一）分科員　時間があれば、その辺で私も少し議論してみたいと思っているのですが、今言われたことで私はまだ納得はしておりません。先ほどからも申し上げておりますように、だから事業所得者の場合別だ、それだったら四カ月四カ月ですか、本来ならそれは確定申告しなければならない。それは難しいとかなんとかということですけれども、私がさっきから言っているのは、原則的にサラリーマンの場合には給与所得が出るたびに源泉で税金が引かれて、ただそれを二つ三つよそから収入があるとかあるいは高額な所得を持っているという人は、三月に最終的なトータルを出して正式な税金を出すということなんだから、そこのところに税金を払うべき義務が発生してくるんだ、こう私は思っているのですよ。年の途中のものというのは、一応の便宜的な扱いだというふうに私は思っているのですね。それだったら、予定納税をしないから督促状を出してそれを差し押さえをするというのは、納める側からいけばこれは一つのおどかしみたいに思われるのですね、税務署から差し押さえなんといったらびっくりするわけですから。初めて予定納税にぶつかった方は、必ず一回税務署とけんかをやっているわけですよ。
　だから、この辺のところはもっと将来検討していただきたいな、こう私は思っているわけでありまして、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○熊川主査代理　これにて奥野一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、上西和郎君。
○上西分科員　私は、まず国民年金の支払い金融機関のことについて若干の事実を申し上げ、大臣以下それぞれの方々から見解なりおとりになっている措置についてお尋ねをしたいと思うのです。
　御承知かと思いますが、国民年金の老齢年金並びに通算老齢年金、さらには厚生年金の老齢年金、通算老齢年金、障害年金、遺族年金、こうした厚生省の所管にかかわる年金は、すべて受給者が希望する金融機関で今受給できるようになっております。ただし、社会保険事務所所在地における国民年金の障害年金、遺児年金並びに寡婦年金、母子年金、準母子年金は、特定金融機関一カ所に絞ってしか給付をしない、こういう明らかな不公平が行われている。年金を統合し、百年に一回のことをやろうと中曽根内閣が全力を挙げ、片やそれを支える総理・総裁の道をひた走りに走っておられる竹下大蔵大臣がおられるにもかかわらず、こうしたことが平然とまかり通っている。私は、昨年三月十二日予算の分科会で、社労の分科会でこれをやりましたら、当時の渡部厚生大臣以下、大変申しわけありません、早急にすべての金融機関で受給できるようにいたしますと、明快にお答えがあった。一向に作業が進まない。八月一日に社会労働委員会で重ねてお尋ねしたところ、厚生省は決意をし決定をいたしました。しかし、諸般の事情これあり、言外に日本で最強にして最高の大蔵省これあり、さらには日本銀行これに介在をし、一向に自由化が進まないと私は伺ったのであります。これは言葉の上は別であります。
　したがいまして、そうなれば総理・総裁の道を走る、創政会をつくるのも結構、勉強になってください。しかし、そうした障害年金、母子年金、遺児年金、寡婦年金を受給されている大変ハンディのある方々――障害年金受給の方々は立ち居振る舞いが不自由だ、遺児年金は満十八歳未満の児童生徒だ、母子年金は完全な母子家庭、寡婦年金は満六十歳から六十五歳までの五年間の未亡人に限られている、こうした方々に、なぜ特定の金融機関まで受給に行くことを大蔵省は求めるのか。そうしたことではいけない。やはり血も涙もある竹下登さん、こうしたことについては御英断をいただきたい、こう考えるのでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今おっしゃいましたこと、先生昨年三月十二日に衆議院予算第四分科会で、当時の渡部厚生大臣、議員の趣旨に沿うようにしたい、何分相手方があるものですから、こういう答弁があったということを承っております。
　御案内のように、国庫支出でございますから、日本銀行の代理店の取り扱います国民年金の母子年金等につきましては、五十九年十二月一日から、したがって先生が言いなさってから七、八カ月たったわけでございますね、日本銀行が国庫金振込先金融機関の範囲を拡大いたしまして、それで労働金庫とか等もその支払いを行うことが可能になった。したがいまして、その限りにおきましては、ほとんどの金融機関が国年の母子年金等の支払いを行うことができるように今日なっておるということでございます。
○上西分科員　それでは重ねてお尋ねしますが、その際郵便局、簡易郵便局はどうなっているのですか。
○植西説明員　お答えいたします。
　簡易郵便局につきましては、現在のところ支払うことはできないということになっております。
○上西分科員　いや、僕は郵便局と言っていますよ。いわゆる社会保険事務所所在地における郵便局、これは集配局、無集配局を含めてたしか国民年金の、僕が言っている老齢年金、通算老齢年金を除く残りの年金については支払いが不可能じゃないのですか。その辺を明確におっしゃってください。
○植西説明員　郵便局につきましては、預入制度というものがございまして、希望された方につきましては振りかえ預入の制度を利用してもらいまして、そういうふうな措置をとっているわけでございます。この振りかえ預入の制度につきましては、社会保険事務所の管内の受給者は利用できません。管外の隔地にあります郵便局については利用ができることになっておりますけれども、社会保険事務所の管内の受給者についてはできないことになっております。
○上西分科員　だからおかしいのですよ。今大臣がおっしゃった十二月一日から、確かに労働金庫、漁協、農協、信組その他のところはよくなったのです。それはやはり、さすがは竹下大蔵大臣と私は高く評価をしたいと思います、迅速果敢にやられたんだから。そのことは評価をしますが、片一方で同じ中曽根内閣の所管である日本国政府の行政機関である郵便局がだめだというのは、一体何だと僕は言いたいのです。目の前に郵便局がある、やっと広がったけれども遠くの農協とか銀行まで行かにゃいかぬ、こういうことが社会保険事務所所在地にまかり通っている。一体どこがネックなんですか。だれが悪いのですか。受給権者をいたわらずして年金統合法を急ぐなと僕はあえて言いたい。何がネックなんです。
○植西説明員　いろいろ法律的な問題もございますので、大蔵省ともよく協議いたしまして、できるかできないかについて検討してみたいと思います。
○上西分科員　大蔵省だけなの。郵政省は関係ないのですか。どうなの、大蔵省。明確に答えてくださいよ。今言った方々は、郵便局でもらえないのですよ。何度も念を押しますよ。大蔵省の方々は、障害年金、母子年金、遺児年金、寡婦年金、家庭的に、身体的にこれだけハンディがある者を特定金融機関一本に絞っていた、ようやく十二月一日から広げた、しかしその中に郵便局、簡易郵便局は入ってないのだ、だれの責任なんですか。
○亀井政府委員　法律の所管のお尋ねでございますが、直接的な関係がどれほどの問題かという点がございますけれども、先生御指摘のような、厚生省がお答え申し上げました件につきましては、郵政省の法律、省令もございますし、また大蔵省に関係する政令、省令等もあるようでございます。ただ、この郵便局のところで御指摘のようなことができるものがあり、できないものがあるかという点につきまして、若干事情をつまびらかにいたしませんけれども、今、金融機関を広げてまいりまして、国民の方々がお支払いを受けるときにできるだけ便益に供するという努力を重ねてまいったわけでございます。
　なお、郵政省、厚生省、今の政省令に関係します点につきましては、引き続き勉強させていただきたいと思っております。
○上西分科員　私は一年生ですから、法律も行政のこともよくわかりません。私が大事にしたいのは、せっかく日本政府が始めて加入をさせ、そうして保険料を徴収して、受給資格を持った方々には年金を払っている。私が調べたところでは、障害、母子、準母子、遺児、寡婦、この五つの年金でざっと五十万人近い日本国民がおられる。その方々に、従来、大蔵省、日本銀行の責任で特定金融機関を一カ所に絞っていた。ようやく自由化をしたようだが、郵便局を認めなければ画竜点睛を欠いているのではありませんか。今の答弁、僕は不満ですよ。検討いたします、そうじゃなくて、郵便局もできるように前向きに取り組みます、それが竹下大蔵大臣が総理・総裁へ最短距離で走る最も近い手段じゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました問題、今一年生だとおっしゃいましたが、私も知識水準は別に変わっておりません。それは私も同じような知識でございます。郵政大臣の所管します、恐らく郵便局ということになれば簡易郵便局もついていくでしょう。簡易な貯蓄手段を国民に提供できるということとしての生い立ちがあって、そういう支払い業務がどういう格好でできるのか。恐らくオンラインの問題等もあるのでございましょう。信組やなんかも、一生懸命工夫してオンラインをつくっておられるわけでございますから、その辺全く不勉強でございますし、そしてまた、我が方の銀行、理財もこの問題に特定して勉強したことはございませんので、今の御提言に対して勉強して、あるいは本委員会でとは申しませんが、個人的にも説明に行かせますから、しばらく勉強の時間をお与えください。
○上西分科員　大変親切なお答えをいただきましてありがとうございます。ただ、私は正直言って、大蔵省というのは、私が当選するまでよく聞かされていたのは、日本で一番優秀な方々の集団であり、国家公務員の皆さんは日本国のために、国民のために日夜御奮励をいただいている、こう承っておりますので、そうした観点からしますと、郵便局がなぜできないのかということについて、所管がどうあれ、大蔵としては、厚生省を含め、郵政省を含めて、利便を図るために郵便局でも給付ができるようにしたい、こういう御決意を秘めたお答えと受け取りますので、よろしくお願いしたいと思います。
　二つ目は、郵便年金の問題なんですが、郵便年金の中身を私は申し上げようとは思いません。郵便年金は、これは年額七十二万円なんです。これをもらおうと思って受給手続をとったら、国税庁といいましょうか税務署といいましょうか、年金額をはるかに上回る税金をがばっと課税されて途方に暮れているという実例があちらこちらに出ているのですが、なぜこんな冷酷非情なことが行われるのか、その辺について若干の御説明をいただきたいと思います。
○角谷政府委員　今御指摘のケースは、郵便年金をもらいます本人が受給権者になる場合にはそういうことは起こらないわけでございますが、郵便年金の給付に関しまして、恐らく奥様とかあるいは掛金を負担した人以外の方が年金の給付を受けることができる権利といいますかその地位を取得した場合におきまして、年金の給付が生じましたときにおきまして、例えば妻の場合、夫から年金受給権を贈与してもらったというようなことで贈与税が課税される、こういうケースをおっしゃっているのではないかと思います。そのことは、なぜ贈与税が課せられるかといいますと、年金受給権の取得といいますのは、結局その事実が、預金あるいは株券をもらったということと経済的な意味において実質的に全く同じであるというふうなことから、負担の公平を図る観点で贈与税を課せられるということになるわけでございます。
○上西分科員　私は、先ほども申し上げましたように、皆さん方は優秀な頭脳を持っておる方々の集団で、法律、行政その他で万遺漏がないということはかたく信じております。ただ問題なのは、営々として掛金を納めて、ああこれで年金をもらえるぞといって受給権を受給権者に渡したら、その年金額をはるかに上回る贈与税ががばっと来て途方に暮れている。そういうことは一体、所管はどうあれ、日本政府全体としてやっていいことなのかどうなのかという素朴な疑問があるのです。
　具体的に言いましょう。農業者年金の経営移譲年金の受給をする場合に絶対的な条件の一つに、あらかじめ指名した直系卑族の一人かつ農業経験三年以上を有する者にすべての耕作反別の名義を書きかえ譲渡すること、こうなる。ところが、この譲渡に当たっては、農林水産省と大蔵省ともいろいろ話があったでしょうが、現実に非課税になっていますね。贈与をするが非課税になっている。そして経営移譲年金はその譲った方に支給される。こういうようなことが政府の中では現に行われている。なぜ郵便年金、極端に言えば最も金額の低い零細な年金と言っていいでしょう。年間七十二万円です。それは法律は間違っていないと思いますが、そうしたものに贈与税をがばっとかけて、何年分にも匹敵するようなものを、極端に言えばお召し上げになるのですか。竹下さん、あなたは心温かき方と私は本当に信じておりますので、この辺について何らかお考えがあるならお示しをいただきたいと思います。
○角谷政府委員　さっき、預金あるいは株券をもらった場合と全く同様な実質的な経済効果があると申し上げましたけれども、郵便年金を考えた場合におきますと、例えば七十二万というケースで考えてみますと、四十五歳加入の場合に年間掛金というのは六十六万ぐらいであります。五十歳に加入すると百十万ぐらい、五十五歳で加入したときには二百五十七万ぐらいを払わなければいけません。そういうかなり高額の掛金を夫に負担してもらうことによって、初めてその郵便年金の受給権を取得するわけでございます。そういったようなこともあります。
　それからもう一つは、郵便年金の実際の運用を見てみますと、月々あるいは年掛けでその掛金を郵政省に払い込むわけでございますけれども、郵政省はそれを運用部等に預けまして運用しまして利子を得る、その元利合計をいわば年金という形で分割して払っていくということでございまして、実質的な意味におきましては、預金を奥さんに贈与した場合と全く同じような経済的機能を持つわけでございます。
　そういったことから、贈与税の課税対象にすることが公平の観点に合うということでございまして、このことは特に年金だけではございませんで、例えば保険料を別の人のために掛けて、満期保険金を与えるというケースについても同様に課税しております。それから民間の場合におきましても、最近年金型の保険というものも出てきております。それについても、郵便年金と全く同様に課税いたしております。あるいは、委託者以外の者が受益者でありますところの信託財産、そういうものについても課税しているわけでございまして、そういったものとのバランスからいいまして、御指摘の点について非課税ということはとりづらいと思います。
　それからなお、農地につきましていろいろお話がございましたけれども、農地というのは、均分相続しますと土地が細分化いたしまして農業の自立経営ができない、したがって、なるたけ一人の者に贈与させることが望ましいということが農業基本法等で指摘されております。そういったことからも、特別な措置として、生前に農業の経営権を移譲するといったふうなことにつきましては、これは贈与税をその時点においては課さないで、相続時点まで贈与税を猶予しようということでそういう規定が設けられておりますが、それは農地の特殊性に基づきます、農地の規模拡大によって日本の農業を相当程度近代化していきたい、こういった特別の政策上の配慮でございまして、今申し上げたケースとはちょっとケースが違うのではないかと考えます。
○上西分科員　お答えはそれが正しいのですよ。問題は、末端にある本当の庶民金融機関の郵便局にその地域の方々が来て、ああ、ありがたいといって多額の保険料を納めてもらったら、頭から給付が始まる前にまず贈与税だ、こう来てしまう。そうしたことを平気でやっていていいのですか。私は、何も免除しろとは言わない。少なくとも何らか便法が講じられて、ああ、やはり日本政府が始めたものに入っていてよかったという信頼感を与えるか、政府がすることは看板に偽りありだ、羊頭狗肉だという形で失望感を与え、やがて生まれるであろう竹下政権に対する不信感まで招くようなことに、大蔵省は今のうちにガードラインを固めておいてほしい、こういう要望を申し上げておきたいと思います。
　次の質問、国家公務員全体を知りたかったのでありますが、大蔵省の共済組合に所属している方方の中で人工透析患者は、本人・扶養家族でどれだけいるか、まず数字を明らかにしてほしいと思います。
○朝比奈政府委員　全体の数字は把握しておりませんが、大蔵省の職員につきましては約三十名程度と承知いたしております。
○上西分科員　約三十名でございますね。その方方は、現在勤務状態はどうなのか。透析は平均して週何回なのか、入院中なのか、昼間夜間の別はどうか、その辺について明らかにしてほしいと思います。
○朝比奈政府委員　先生の御質問のような詳しい調査をしているわけではございませんが、人工透析につきましては、大体週に二回ないし三回ということが普通のやり方であると承知しております。御質問の昼間か夜間かという点は、これも統計は実はないのでございますが、大蔵省本省に属している職員につきましては、昼間の方と夜間の方と両方ございます。
○上西分科員　あと少しきめ細かなお尋ねをしますが、昼間の方々の服務条件その他、いわゆる病気扱いその他、具体的にどうなっているのか、夜間透析の場合、超過勤務、出張その他、どういう取り扱いをされているのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○朝比奈政府委員　昼間透析の方につきましては、非常に過激な職場をできるだけ避けまして、人事配置等に十分配慮しているということでございます。また、勤務時間中の透析でございますので、その際病気休暇というような申請を出してもらって、その申請を承認しているという形になっております。病気休暇でございますから、いわゆる有給休暇よりは有利な扱いになっているわけでございます。
　それから、夜間の透析につきましては、特に配慮をしているというわけではございませんが、例えば夜間の超過勤務ができるだけないようにするとか、あるいは勤務の開始時間を早めて病院に行く時間が夕方できるようにする、このようなきめの細かい配慮をしているところでございます。
○上西分科員　大変温かい御配慮があるようでありますが、各省庁を見ますと、この人工透析患者に対する健康管理、服務管理、こうしたことについてばらつきがあるように思えてしようがないという実態を私、幾つか知っているのであります。したがいまして、日本で最強にして最古の大蔵省がそれだけの温かい配慮をしていただいているならば安心です。今後、国家公務員共済等の迎合的な協議の場、そういうときにあっては大蔵省がとっている正しい姿、指導方針というものを他の省庁にも広げていっていただきたい。そうして、国家公務員の宣誓をし、先ほど申し上げた日本のために、国民のために昼夜を分かたず御精励いただいている方々に、少なくとも安心して療養ができる、こうした措置をすべての省庁に広げていただくことを心からお願いして、最後の質問に移らせていただきます。
　簡易郵便局は金融機関としてどういう位置づけにあるのか、大蔵省の見解を承りたいと思います。
○吉田（正）政府委員　簡易郵便局でございますけれども、そもそも簡易郵便局は郵政大臣の所管しておるところでございますので、大蔵省としては基本的には意見を申し上げることは差し控えるべきであると考えております。
　ただ、私どもの一般的な認識あるいは一般論として申し上げますと、簡易郵便局も含めまして郵便貯金制度というのは、全国津々浦々で簡易な貯蓄手段を国民に提供できるという特性を生かしておりまして、これまで個人貯蓄の分野で重要な役割を果たしてきていると考えます。ただし、官業でございますので、民間金融機関とはおのずから異なるところがあると認識しておるわけでございます。
○上西分科員　それじゃ賢明なる大蔵省の皆さんに若干の実態を私からお話し申し上げて、今後簡易郵便局についての基本的な認識を変えていただきたい、そうして郵政とタイアップして簡易郵便局を社会的にもっと大きく認知していただきたい、このことをお願いしたいのです。
　と申し上げますのは、今お話があったように預貯金は扱えるわけです。ところが日本電信電話公社、間もなく民間になりますが、電話料を持っていきますと、受け付けられないのです。ぴいーっと赤旗を振られて罰金を課せられるのは交通違反の反則金、ああ、きょうまで持っていかないと運転免許停止だといって慌てて持っていくと、簡易郵便局だめなんです。年金も一切扱えない。福祉年金は別でございます。そうしたことがまかり通っているわけですね。
　具体的な例を少し挙げますと、例えば農繁期になる、すると、簡易郵便局というのは職場と住宅が一緒でございますから、同じ部落内、近辺だからわっと朝七時ごろバイクで通りながら、おい、きょうまでだからなと袋に入れて反則金をほうり込んで、受け付けられないと言う暇がないのです。そのすると、それをほうっておくと免許停止になる。やむを得ぬから、そこのおやじさんあるいは奥さんがバイクで、車で本局まで持っていくということが日常茶飯事でまかり通っているわけですね。しかも片一方では、もうマイコンが入っているわけです。簡易局も結構コンピューターが入っているのですよ。そうしたことの実態を見ますと、簡易郵便局――郵便局というのは、明治の初めから日本の官業制度でしょう。それなのに、簡易という二つの字がついただけで反則金も何も一切だめ、こんなばかげたことが今まかり通っている。
　ざっくばらんに言って、東京都内には簡易郵便局はないと聞いておりますから、皆さん方は直接お感じにならないかもしれませんが、私の選挙区の大隅半島なんというのは何十という簡易郵便局があるのです。地域に密着しております。親代々やっておる。一番手っ取り早い。そこに持っていけば、だめよ、こうなったら一体どうしたらいいのですか。たまたまそこの方々が、いろいろな事情があって本局まで持っていかなければその人はみすみす、簡易郵便局を信頼して持っていって安心しておったら突然免停、こう来てしまう。そういう国民の利便性を全然無視して、簡易郵便局のことは郵政省の所管だとか、そこらは露骨におっしゃらないけれども、大蔵も一声かけて、郵政省しっかりしなさい、大蔵省は支えますよ、簡易郵便局よくしましょう、そういう姿勢を私は求めているのです。その点いかがでございますか。
○吉田（正）政府委員　やや繰り返しになりますが、郵政省御所管の簡易郵便局を大蔵省の者としまして、こういう公式のところで議論申し上げるのは差し控えたいとは思いますけれども、簡易郵便局の法律によりますと、簡易郵便局は「郵政大臣が郵便局の窓口で取り扱うべき事務を地方公共団体その他この法律で定める者に委託して行わせることにより、経済的に、郵政事業の役務を辺ぴな地方にまで広め、国民が簡便にこれを利用できるようにすることを目的とする。」ということでございます。
　なおその場合に、私先ほど申し上げましたような官業であるということにつきましては、臨調などでは、「今後とも簡易で確実な少額貯蓄の手段である官業としての立場を守りつつ適切な運営を行っていく必要がある。」こういうものが法律あるいは公式な意見としてあると思います。
　そこで、今先生が言及されました国庫金等の支払いのことでございますが、国庫金の支払いあるいはＮＴＴの問題等は、広範な各省あるいは大蔵省の中でもいろいろな分野にわたりますので、私が全部お答えするわけにいきませんけれども、感じで申し上げますならば、年金とかＮＴＴのあれとかというようなものにつきましては、例えば国庫金で申しますならば、やはり国民の大切なお金を確実にということでございましょうから、事務的にはきっちりできるということが、便宜だけではなくて最低必要であるということが一つ。それから、官業としてどこまでやるかというような限度の問題等々が、とりあえずは今後の考えていくべき課題である。いずれにいたしましても、国民のニーズを認識していかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　とりあえずのやや個人的な見解で恐縮でございます。
○上西分科員　やや前向きのお答えをいただきましたから安心ですが、さらにそれを具体的に進められることを重ねてお願いしたいのです。というのは、悪いけれども、簡易郵便局は金融機関ではないみたいな扱いを現に受けていますね。ところが、銀行強盗はちゃんと入ってくれるのですよ。私の選挙区では、ある奥さんが代理業務をやっている。そうしたらばっと来て、それこそ猿ぐつわをはめられて押し入れにほうり込まれて、あり金かっさらわれた。僻地だから何時間かたって人が行ったら、どうもおかしい。がたがたいうのであけてみたらごろっと転がり出てきた。銀行強盗は簡易郵便局を差別してないのですよ、公平に取り扱っている。この実態を大蔵省に御認識をいただいて、簡易郵便局におけるそうした各種国庫金の取り扱いについて万全の御配慮をいただくよう、郵政省とも十二分に御協議をいただきたい。そして、簡易郵便局が本当に全国津々浦々でその機能を発揮し、地域の庶民大衆のために利便を提供するその機能が十二分に生かされることを重ねて心からお願いをし、質問を終わらせていただきます。
○熊川主査代理　これにて上西和郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、水田稔君。
○水田分科員　私は、佐賀県の暴力団に宮地組というのがあります、この事件について伺いたいと思います。
　この宮地組というのは、全国版で報道されましたから御存じだと思いますが、人間をヒョウのおりに入れておどす、あるいはまた佐賀相互銀行の社長、私どもが調査に行ったその日にちょうど社長が監禁をされる、そういう事件を起こしてきた暴力団でございます。この宮地組というのは、資金源としては福光物産という会社があります。これを中核にして全体で十三の企業、いわゆる企業経営の中で資金を賄っている、こういうような団体であります。こういう暴力団の経営しておる企業に対する税の調査とかあるいは課税客体の把握とかあるいは課税、徴収というのは、一般的にどういう場合に行われておるのか、また、今申し上げました十三の企業に対する課税はこれまでどういうぐあいになっておるのか、まず伺いたいと思います。
○冨尾政府委員　お尋ねの宮地組ないしは宮地組の関連企業に対しまして、税務上どのようになっているかにつきましては、個別にわたる事柄でございますので御答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げさせていただきますと、私どもとしては独自にいろいろな資料、情報を集めておりますし、また警察当局からもいろいろな情報をいただいておりまして、それらを総合的に検討した上で、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどして、適正な課税に努めておるところでございます。
　なお、宮地組の関連企業の中で、申告所得金額につきまして公示になったものはございません。