Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　こっちが指摘をしたら答える、そういう態度はどうかと思うのですが、そこで問題は、これは外務大臣もお聞き取り願いたいのですが、国際人権規約、いわゆる市民的及び政治的権利に関する国際規約にもあるように、児童の権利に関する規定、第二十四条三項で「すべての児童は、国籍を取得する権利を有する。」となっているわけですね。加えて、本子どもの権利条約でも、第七条二項で、締約国は、「国内法及びこの分野における関連する国際文書に基づく自国の義務に従い、」児童が国籍を取得する権利を確保するとして、これは締約国の義務までうたったものと解されるわけですよね。ですから、四歳以下の無国籍児が七十四人おるということが数字上も明らかになっておることは重大な問題です。
　問題は、我が国は無国籍者をなくす方策をとろうとしているのか、国籍法に該当しない者は無国籍でもいい、こういう方策、方針なのか。ここは子どもの権利条約と今指摘をした条文、国際人権規約との関係において非常に重要な点なのでぜひ明らかにしていただきたい。やはり無国籍であるということはいろいろな不利益が生ずるということを冒頭答弁なさったわけでしょう。私も指摘したわけでしょう。その点は政府のきちっとしたお考えをぜひお示しをいただきたい。
○森脇政府委員　お答えいたします。
　まず本条約七条との関係でございますが、七条の一は、現在の国際社会では国籍を有しない児童の地位が不安定であることにかんがみまして、締約国が児童は国籍を取得する権利を有することを認める旨の原則を規定したものでありまして、締約国に対して、自国内で出生する場合を含めまして、自国内にいるすべての児童に対して自国の国籍を付与すべき義務まで課したものではないというふうに解されるところでございます。例えますと、血統主義をとる国の人が日本で子供を出生した場合には当然に当該国の国籍を取得するわけでございまして、これについて我が国の国籍を付与するなどということは到底考えられないところでございます。
　また、本条約の七条の２でございますが、締約国が国内法及び関連する国際文書に基づく自国の義務に従って今申しました同条１の権利の実現を確保すべき旨を規定しているものでありまして、締約国に対して、自国内で出生する場合を含めまして、自国内にいるすべての児童が無国籍にならないようにする義務を負っている規定ではございません。また、権利条約につきましても同種の解釈がとられるものと考えております。
　我が国の国籍法におきましては、先生御承知のとおり、原則として血統主義をとっているわけでございまして、「出生の時に父又は母が日本国民であるとき。」はその子を日本国民とする、さらに、それの例外的な場合といたしまして、「日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき。」はその子を日本人とする、こういう規定になっているわけでございます。
○上原委員　条約とか人権規約の解釈論で今説明をしておられるわけですが、血統主義をとる、とらぬということも、これは国籍法の問題との関連でそういう見解というか主張も理解できないわけじゃない。
　だが、私が問題にしたいことは、要するに日本は無国籍者をなくしていく、こういう国策というか国の方針として国籍問題、児童の権利にかかわっていくのか、あくまで国籍法があるからそれは手続的にやっておればいいという消極的態度をとるのか。そうはいかぬという立場で私は質問をしているわけですが、外務大臣、どうなんですか。
　この子どもの権利条約とのかかわりにおいて無国籍者をできるだけ、救済と言うと妥当性を欠くかもしれませんが、なくしていく、国の方針としてできるだけ前向に子供の権利を守る、保護していく、そういう姿勢をとるかどうかをここで明確にしておいていただかないと、これは単なる法務省の法律解釈上だけのことじゃないと思うのです。いかがですか。
○武藤国務大臣　今御指摘をいただいているこの条約の第七条を読んでおりまして、条約上義務ではないと思いますが、しかし、このような望ましい方向に対してはできる限り国内法においても努力をしていただくということは私は必要かと思っております。
○上原委員　といいますことは、国としては、この子どもの権利条約を採択するに当たって、無国籍者をできるだけなくする、今後そういう方針でいくと理解をしてよろしいですね。
○武藤国務大臣　これを読んでみまして、義務ではありませんが、そういう努力をしていただくというのはこの条文からは当然の方向だと思います。
○上原委員　さっき申し上げましたように、法務省もぜひ実態の掌握ということをしていただきたい。
　今義務かどうかということは、これはいろいろ法律を運用していく、適用していく立場と我々問題を指摘する側との価値観というか見解の若干の相違はあろうかと思うのですが、要するに血統主義の原則だけにこだわらずに、多様的というか多面的な運用あるいは措置によって子供の無国籍者をできるだけなくしていく、その統一認識というか統一見解でこれから国は子供に対する権利保障をやってもらいたい、そう強く要望を申し上げておきたいと思います。
　今の件とも関連するのですが、これはマスコミなどでも大きく報道されたことですが、長野県の牧師さん御夫妻が無国籍の男の子を引き取って日本国籍の確認訴訟を起こして勝訴した判決がございましたね。これなども一つの例として、今後、今私が指摘をしたような点と関連づけてやっていく必要があると思うのですね。
　そこで、もう一点は、冒頭にも言いましたように、最近、日本にも外国人労働者なり外国の方々がいろいろと来ておられる。そうなりますと、当然そこには男女関係、あるいは婚姻外子というものも想定できるわけですね。ますますこれから国籍の問題であるとか子供の認知、そういう面では複雑多様になっていく。そこで、今指摘をしたようなケースが現在起きているのかどうか、そういった面を若干説明をしていただきたいと思います。
○森脇政府委員　先生御指摘のとおり、最近我が国も非常に国際化いたしまして、外国人が日本に滞在する機会というのがふえております。そういったところから種々の身分上の問題も生じているように承知しているところでございまして、先生の取り上げられました国籍の問題もその一つであろうかと思われるわけでございます。
　国籍の問題と申しますのは、国籍取得の要件があるかないかという点で、一つは厳しく、厳しくと申しますか厳格に規定すべきものという面がございます。さらに、帰化という制度がございまして、これによって無国籍者をなくする方向で機能させるといった面も考えられるわけでございます。基本的に無国籍者が出ないようにするというのは、我が国はもとより国際的にも各国でとられている施策でありまして、我が国においてもその方向で法律の運用をしていくべきものと考えているところでございます。
○上原委員　そこで、労働省もおいでだと思うのですが、あるいはこれは法務省かもしれません。最近、出入国手続をとらずに、いわゆる一般的に言われている不法滞在者がどのくらいいるのか。これは後で資料として各国別に提出もしてもらいたいのですが、おおよその概要を説明していただきたいと思います。
　その国籍取得の問題、日本国籍を取得する、あるいは国籍法で定められていることに該当すれば問題はないわけでしょうが、日本の法務省なり政府の見解として、胎児の認知による国籍取得ということが言われているわけです。この点について法務省はどのような見解をお持ちなのか。また、胎児認知の方法による国籍取得の事例はこれまであったのかどうか、その点もお示しをいただきたいと思います。
○森脇政府委員　胎児認知の場合についてでございますが、先ほど申しました出生による国籍の取得の要件といたしまして、「出生の時に父又は母が日本国民であるとき。」ということがございますので、日本人男性が胎児を認知するといった場合にはこれに該当して日本国籍を取得するというような形になっております。
○上原委員　それは国籍法との関係じゃないでしょう。胎児のときに日本男性が認知をして、それに基づいて出生届をした場合は認める、認めた例はあるということですね。
○森脇政府委員　そういった実例もあるようでございます。また、胎児の場合に、認知の請求で後に認知が認められるという場合であっても、その効力がさかのぼりますので、やはり二条一号によって日本国籍を取得する、こういうように理解いたしております。
○上原委員　その点はなかなか複雑といいますか、難しい面もあろうかと思うのですが、一応ケースとしてあって、それが既成の事例となって認知されているということであれば、法務省もそういう見解を了として今後やるというふうに理解してよろしいですね。
○森脇政府委員　今後ともそういう形で法を運用していく予定でございます。
　なお、先ほど私ちょっと誤解いたしまして、出生後に認知の請求がなされた場合という例を出したわけでございますが、国籍法の規定は、専ら出生の時点で父または母であったかどうかという点の判断をするという形になっておりますので、日本人である父からの胎児認知がされた場合に日本国籍を取得するということのようでございますので、先ほどの発言を訂正させていただきます。
○上原委員　では、逆の場合はどうなるのですか。胎児を父から認知された場合はやる、女性が認めた場合はどうなのですか。日本女性と外国女性の場合、どうなのですか。
○森脇政府委員　事例は日本人女性が出生した場合ということになるわけでしょうか。——その場合には二条一号そのままでございまして、母が日本国籍を有する場合ということで、子は日本国籍を取得する、こういうことになろうかと思います。
○上原委員　そこで、せんだっても婚外子について、非嫡出子とか婚姻外結婚でできた子供さんのことについてのやりとりがあったわけですが、今もいろいろなケースを、いろいろなというか、二、三の事例を挙げながらお尋ねしたわけです。
　国籍の取得についての外務省あるいは法務省の見解、特に法務省の見解は、どうも法務省は、人権擁護局というものをわざわざ置いて、文字どおり国民の基本的人権を守るという立場で国籍とか戸籍とか人権とか、そういうものをおやりになっているとは思うのだが、やりとりを聞いておっても、非常に消極的というか内向きの姿勢でやっているような感を否めないのですね。
　ですから、本条約の締結に当たって、先ほども指摘をしましたように、今後、無国籍の子供たちに対する実態調査、そうした子供の国籍取得のための相談窓口を設置するなり、地方法務局というか地方自治体とも連携をとりながら、もっと前向きな、無国籍をなくしていく、非常に困っている子供の権利を保護するあるいは拡大していくという、オープンで民主的な窓口行政というものが必要じゃないかと私は思うのです。法務省のこの人権擁護局というのはどうも暗いイメージを受ける。むしろ逆の権力作用というのか、そういう面を取り締まるところへ重点が置かれているような感がしてなりませんが、今指摘をしたことに対する御見解、あるいは今後改善措置は必要でないのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。
○森脇政府委員　ただいま先生から大変手厳しい御批判を受けたところでございますが、私どもといたしましては、種々の戸籍、国籍問題につきましても、各法務局あるいはその支局の窓口におきまして相談に乗るといったような業務をいたしておりまして、また、これについてのＰＲ、そういったことが足りないというような実態があるとすれば、それについてもなお努力してまいりたいと考えております。決して後ろ向きと申しますか、規制的な方向でのみ行政を運用しているといったような印象を国民の方々に持たれるようなことのないようにやってまいりたいと考えております。
○上原委員　ですから、そのためには相談窓口を設置するなり、いろいろ前向きにひとつ政府全体としてやっていただきたい。
　きのうも、本条約等の関連の特別決議について理事懇でいろいろ議論されたわけですが、これだけの重たい条約を実施していく、施行していくに当たっては、やはり連絡調整機関は必要なんだよ、これは後ほど触れますけれども。余りにも縦割りでばらばらでは、人権の本当の擁護、保障は難しいのじゃないかという感がしてなりません。これは外務省にも特に御留意を願いたい。
　そこで、この際改めて伺っておきたいわけですが、本条約第二条には「その管轄の下にある児童に対し、」とある。例えば、我が国において国籍を持たない子供たちが四歳以下七十四人もいるという前提も一応ありますので、国籍を持たない子供たち、その他不法に、不法というか法律上手続をとってない、不法に滞在している子供たちにも本条約に掲げる権利の確保あるいは保障はなされるものと理解をしたい、認識したいわけですが、その面については、先ほども少し触れましたが、どのようにやっていくのか、これは外務省でしょうか、御見解を聞かせてください。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　先生が今お触れになられました第二条の「その管轄の下にある」という趣旨でございますが、「その管轄の下にある」という趣旨は、国家がその国内法を一定範囲の人、財産等に対しまして具体的に適用し行使する機能を意味すると考えられるわけでございます。したがいまして、「その管轄の下にある」というのは、締約国の領域内にある、その国の国籍を有すること、こういった理由によりまして、その国が自国の法令を適用し行使し得る対象となることをいうというふうに解されるわけでございます。したがいまして、こういったものについてはこの条約が適用されるというのが私どもの考えでございます。
○上原委員　ちょっと全体的によく聞き取れませんでしたが、全部じゃなくして、部分的には適用されるというようにも受けとめられるわけですが、それではやはり相当不利益をこうむるということになるわけですね。
　それでは、今の件とも関連するわけですが、そうした国籍を持たない子供たちがさっきの法務省の見解でもふえる傾向にある。また、まだ数は明らかにいたしませんが、不法就労者もふえている。当然その関係者の子供たちもおると思う。そういった子供たちの置かれている教育的あるいは福祉の状況は放置できない問題があると思うのですね、教育の面も福祉の面も。
　私はこの間、沖縄にもかつて無国籍児童が相当いるということで、国際福祉相談事務所というのがあるので行って実態を聞いてみたわけですが、やはり無国籍の子供さんが今でも二、三人おって、一人は十四、五歳に達している、一人は七、八歳と言っていましたが、まだまだ教育も全然受けられない、学校にも行ってないというのですね。もちろん社会福祉とか児童手当とかそういうものもない。大変な不利益。それはアメリカとの関係、米人との関係においてはいろいろよくなっているけれども、その他の国々では、通信の問題とか相手との連絡がとれないといういろいろなハンディがあって、ケースとしては非常に少なくなっているけれども、教育を受ける権利あるいは社会保障、福祉を受ける面においては国籍問題というのは非常に重要である、こういう話をちょっと聞いてきたのですよ。ですから、こういうケースは、これから国際化するにつれて新たな例として多くなると思う。そういうケースがあった場合は、教育上の問題、福祉の問題をどうなさるの。どういうふうに保護していくの。どういうふうに権利を保障していくの。お聞かせください。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　教育についてでございますけれども、これは従来からでございますが、在日外国人につきましても、希望する場合には公立の小中学校に受け入れているわけでございまして、その際には日本人と同一の教育を受ける機会を保障しているわけでございまして、今後ともそういう方針で臨んでいきたいと思っております。
○上原委員　教育を受ける権利は無国籍でもあるの。今、そういう答弁ですか。
○野崎政府委員　これは、在日外国人につきましても希望する場合ということでございまして、権利というか、日本人と同一の教育を受ける機会を保障する。具体的には、例えば日本人について教科書無償という制度がございますから、公立の小中学校に行く場合に教科書について無償にするとか、そういうことを申し上げた次第でございます。
○上原委員　ちょっとよく理解できないのです
が、やはり学校に入学するには通知が、いろいろ戸籍上、国籍上も行くのでしょう。そういう手続がとられないわけですね、無国籍の子供がいる場合は。それを私は指摘をしている。
　それと同時に、社会保障の面の権利はどうなるの。ですから、そういったことについては先ほどから、政府で実態調査をして、これは恐らく教育は文部省でしょう、福祉面になると厚生になるでしょう、戸籍とかそういう人権的なものになるとまた法務省でしょう、しっかりした統一見解的なものを本当に持たないと、何か、教科書を無償で与えるとか、いや無国籍でも教育は受けられるんだ、これじゃどうだろうか。
○野崎政府委員　何回もお答えしておりますように、これは本人が希望する場合でございますから、当然本人からお話があるわけでございますので、その時点におきましては受け入れるということでございます。したがって、無国籍の場合におきましてもそういうことが、子供が確かにおるということが確認され、そして希望しているということがわかれば、それは当然受け入れるということでお話を申し上げているわけでございます。
○上原委員　では、相手に通知とか、あなたは、希望であれば受けられますよと言うが、本人とのコンタクト、手続はどこの役所がやるのか。局長が答えている点は、そういう理解であればいいですよ。その手続はどうするのか。親御さんとかには担当者はどこでわかるのか。役所には窓口はあるけれども、そういうのを相手にしないわけです、もともと出生届もしていないのだから。戸籍がない、無国籍なのだから。それをはっきりさせてくださいよ。そういう取り扱いはどうするのか。厚生省、福祉の面はどうなっているのか。
○野崎政府委員　私どもとしては教育という立場でお話をさせていただいているわけでございますけれども、平成三年一月に、公立の義務教育諸学校への入学を希望する在日韓国人及びそれ以外の日本国に居住する日本国籍を有しない者がそういう機会を逸することのないように、市町村教育委員会等から保護者に就学案内を発給するよう指導を行っているわけでございます。したがいまして、住所がわかれば当然この就学案内は届く、こういうシステムになっているわけでございます。
○上原委員　ちょっと理解しにくいですね、これは。国籍問題というのがこれほど議論をされて、さっきの法務省の国籍法あるいは戸籍法、いろいろな手続を踏んでいなければ通常の義務教育とかそういう案内も通知も行かないわけです。しかし、もしあなたが言うようなケースで本当にカバーできるということであるならば、それはまた新たな見解として、我々は調査をするなり、実際にそういうことがあるのか実態を確かめますけれどもね。
　では、社会保障の面はどうなっているのか。何で厚生省は答えない。いないのか。——厚生省はいない。それではいいです。後で聞きます。
　文部省はさっきの局長の答弁でいいのですね。もう一回確かめます。
○野崎政府委員　日本国民でありますと就学義務が課されておりますから、これは法令に基づきまして就学通知が行っておるわけでございます。そこは問題ないわけでございますが、それでは、それ以外の外国人についてどうかということが大変議論がございまして、私どもは、先ほど申し上げたように、希望すればそれを受け入れるという形でやっておるわけでございますけれども、しかし、そういう機会を逸してはならないということで、私どもが住所地などを少なくとも把握している限りにおきましては、就学案内等を出すように市町村教育委員会等を指導している、こういうことを申し上げた次第でございます。
○上原委員　さっき韓国の方という表現か何かあったように思うのですが、韓国籍を持っておられる在日韓国人、そういうケースと、私が指摘をするのとは違っていますよ。その点ははっきり指摘をして、無国籍の子供さんの教育や社会福祉はどうなっているかという立場から聞いておりますので、その点、もう一度政府でよく精査をして、後で土井先生あたりからまた御指摘があると思うから、それまで統一見解をまとめておいてください。
　次に移りますが、本来、条約は国際的約束として、ある意味では多国間条約を締結することになると思うのですね。ですから、その場合はできるだけ留保をしないで締結することが望ましいと私は考える。それが条約のあるべき姿を最大限に尊重していると思うのです。
　その意味では、本来なら留保とか解釈宣言といったものなしで完全に批准するのが正当だと考えるのですが、なぜ留保や解釈宣言というものをあえて政府は持とうとするのか、決めようとするのか。このことについて、これまでもいろいろ議論が出ましたが、もう一度、私が指摘をしたこととあわせて、政府の見解をお示しをいただきたいと思います。
○小西説明員　お答えいたします。
　一般論といたしましては、先生今御指摘のとおり、条約につきましては、留保あるいは解釈宣言等、そういったものを避けられるのであれば避けて批准するということが望ましいことは、これは御指摘のとおりでございます。
　しからば、この条約にどういう理由で解釈宣言なり留保を付したのかということについてのお尋ねでございます。
　まず留保につきましては、この条約の三十七条（ｃ）というところがございますが、そこで「自由を奪われたすべての児童」、これは十八歳未満の者でございますけれども、それが成人、すなわち十八歳以上の者から分離されなければならないという趣旨を規定いたしております。しかし、日本におきましては、国内の関係法令によりまして、このような自由を奪われた者は基本的には二十歳で分離することになっておるわけでございます。そういうことでこの規定に拘束されないという権利を留保するわけでございます。
　それから解釈宣言でございます。二カ所ございますが、この条約の第九条の一というところで、締約国に対しまして、父母による児童の権利の侵害または父母の別居等の特定の場合において、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として、児童の最善の利益のために必要であると決定する場合を除いて、児童がその父母の意思に反して父母から分離されないことを確保するように義務づけております。児童または父母の退去強制、抑留、拘禁、こういった、この条約の第九条の４において国がとり得る措置として認められている措置によって、結果的に親子の分離が生ずることは、これは妨げるものではない、わけでございます。
　それから、同じ条約の第十条１でございますけれども、これは、出入国の申請を「締約国が積極的、人道的かつ迅速な方法で取り扱う。」ということを規定いたしております。この規定に言う「積極的」というのは、出入国の申請を原則的に拒否するといったような、消極的な取り扱いを禁じる趣旨でございます。また、「人道的」というのは、出入国に関する申請の受理から申請を通じた手続の中で、人道的配慮が必要と認める場合はこのような配慮を行うべきという趣旨でございます。また「迅速」というのは、この手続がいたずらに遅延しないように、取り扱いを適正に行うということを定めたというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、こういう「積極的、人道的かつ迅速な方法で取り扱う。」ということは、出入国の申請の審査の結果を予断し、拘束するものではないというふうに考えられるわけでございます。しかし、これらの点につきましては、文言上必ずしも一義的に明らかでないということから、将来解釈をめぐって問題が生ずることがないように、このような解釈を明らかにしておくこととしたものでございます。
○上原委員　ですから、これは何回聞いても見解が大分違うので、あなたが言うように積極的、迅速的にやるということであるならば、留保や解釈宣言をしない方がむしろ子供の権利は積極的に保障されるということに我々は理解をするわけで、そこが言っておられることとやっていることがちぐはぐなんだよな。その点は納得しがたい。本当に人権尊重というか、積極的に子供の権利を保障していくという姿勢をお持ちなのか、どうも疑問なしとしない。
　時間もだんだん少なくなりますので、次に、今のこととも関連しますが、本条約を批准するということは、我が国の人権尊重の歴史の中でも重要な出発点というか、あるいは経由点になるのではないかと私は思っております。私たちも、問題点は指摘をしますが、これを否定する立場はとっておりません。
　そこで、今回、本条約の締結に際して、条約実施のための国内措置については、新たな国内措置を必要としないとなっている。これも大変疑問であり、議論されましたね。しかしながら、行政や学校現場が、ますます複雑多様な状況にある子供たちの人格、人権を尊重しながら対応していこうとする場合を考えてみた場合は、やはり国内措置あるいは新たな法的措置というものは私たちは必要だと思うのですね。条約個々の細かい点を考えても、まだ国内法の整備が極めて不十分ではないかと思うのです。法律の裏づけが必要であるということは、この議論を通してもしばしば指摘をされてきたことなんですね、これは後で若干具体的に申し上げますが。
　ですから外務大臣、そういう予算措置もしない、国内法の整備もしないということでこの権利条約が批准されても、施行されて、子供の権利というものが十分に保障される、あるいはもっとよくなるということにはならない。これが、ただ国際的に、日本も批准しましたよ、仲間入りしたよというだけでは、私は物足りないし、非常に消極的な政府の姿勢だと言わざるを得ませんね。
　もう一度、国内措置あるいは予算措置が伴わないで、この権利条約というものが十分に運用されていくという保障は、担保はどこにあるのですか。
○小西説明員　国内立法が必要なのではないかという御指摘でございますけれども、私ども、この児童の権利条約上の権利というものは、我が国の憲法を初めとする現行の国内法制で既におおむね保障されているというものではありますけれども、この条約を締結することにより、児童の基本的人権の尊重に対する国全体の意識を高め、一層その法的保護、福祉の向上等を図っていくという、そのきっかけとして我々として考えていきたいというふうに考えております。
　また、予算措置につきましても、既に実施されている諸施策がございますけれども、こういった面についても、必要な予算については適宜確保していくということによって対応していくというのが我々の考え方でございます。
○上原委員　今の件について外務大臣はどういう御見解ですか、改めて。これは単に役人が、既存の法的措置であるとか、あるいは予算を運用してというだけでは本当にできませんよ。これは政治の話だよ、外務大臣の。
○武藤国務大臣　今直接担当しておる事務当局が、現在の法体系でいいし、予算も何とか今の形でできるのではないか、こういう答弁であったわけでございます。これは、実際やっている人間がそう言っているのですからあれでございましょうけれども、しかし、実際条約ができ上がって、これでより児童の権利が保護されていく中で、どうしても現在の予算ではまだ不十分である、実効性が上がらないというときには、当然政府としては考えなければいかぬと私は思っております。
○上原委員　当然政府としては考えるということなんだが、釣った魚にはえさはやらぬという話もあるし、国際人権規約ができて十四年ですか、あのときも国内措置をやるということを盛んに言ったんだが、いまだに何もやっていない。これは後で土井先生がなさると思う。
　そこで、少なくとも今後検討さるべき国内措置として、一つは、学校における子供の意見表明権確保の徹底の問題。きのうも子供の声をテープで聞きました。本当にあれは氷山の一角だと思うのですね。どうしてああいういじめや、あるいは校則とか管理教育というものを徹底しようとするのか。大体、教育は明るくて民主的で朗らかでないといかぬですよ。じめじめしたところに民主主義も何もあるか。私は、これでも二十五年前に公選の教育委員を四年近くやったことがあるのです、本当に。だから、給食問題その他ある程度知っている。
　大臣、やはり子供さんというのは締めつけちゃだめです、さっきいろいろな意見があったけれども。私は、基本は民主主義だと思うのですよ。なぜ復古主義をとろうとするの、教育のこういう権利の問題で。
　だから、学校における子供の意見表明権の確保の徹底、障害を持つ子供に対する教育の権利、自由権などの確保と社会的援助、子供たちが豊かに暮らせる環境整備、教育環境あるいは住宅、公園などの生活環境。この問の参考人の保坂さんの意見なんか、まず子供はうんと泥んこで遊ばせなさい、そういう環境をつくるのが先決だと言っておったでしょう。朝から晩まで塾通いだ何だ、国歌や日の丸だなんてしょっちゅうがみがみやったんじゃ、あなた、個性も何もないですよ。この三つについてどうお考えなのか。
　それから、国内法の関係は、先ほど来議論いたしましたように、婚姻外結婚による子供に対する差別の撤廃。法務省的に言うと、非嫡出子に対する差別の撤廃。それから、養子縁組における権限ある当局の許可制度。三番目に、児童虐待からの児童の保護のための立法措置。少なくともこういう面は、法的にも国内法を整備をするなり、あるいは新たな立法をつくるなり、そのための予算措置をやらないと、子どもの権利条約を批准をしても、私は本当に子供さんの人権、人格を尊重しながら、個性豊かな教育環境とか人間育成というものは難しいと思うのですよ。
　今指摘をしたことに対して、まとめて大臣の方からお答えを願いたいと思うし、先ほど必要があれば今後やるということでしたが、私たちは今必要性があると思うので、ぜひそれを早急に批准後は着手をしてもらいたい。
○武藤国務大臣　今お願いをしておる条約案が国会で承認され、そして政府が批准をいたしました後、この精神が現在の法体系と整合しているのかどうかというのはチェックするのは当然だと思います。
　そこで、これは外務省じゃないわけでございまして、今お話のあった三つの点、すべてそれぞれ役所が違うわけでございまして、その役所がこの条約に基づいて現法体系の中で十分であるというお考え方になるのか、あるいはこの条約に基づいて現在の法体制だけでは不備であるというのか、今上原さんは不備だ、こういうお立場でございますが、これはやはり現場を担当しておるそれぞれの行政当局がその辺は判断をし、必要とあれば法体系の整備をする、こういうことではなかろうかと思います。
○土井委員　子どもの権利条約について、今まで質問がずっと行われたわけですから、それを一つは整理をするということも念頭に置きながら、政府のお考え方、特に外務省を中心に、きょうは法務省それから総理府、文部省、御出席だと思いますので、お尋ねをしていきたいと思います。
　まず最初に、外務大臣、だれでも子供時代はあるのですが、外務大臣も子供の時代がおありになる。今、日本は大変物質的には豊かな国なのですが、その物質的に豊かな中でどういう価値判断というのが育成されていくかというのは、今の子供たちは二十一世紀になると大人になるわけですからね。二十一世紀のそのころを考えたときに、どういう人間像というのが考えられるか。私は、人権意識がしっかり身についた人であってほしいと心からこいねがっていますから、この条約に対して早く批准をということを言い続けてきたわけでもあります。
　外務大臣は国際的視野をお持ちだし、いろいろなところにお出かけになりますから、外国の子供たちもやはりごらんになる機会が多いと思いますが、日本の子供たちについて、この条約を締結してどういう方針で大臣としては臨んでいくことが大事だとお考えになっていらっしゃいますか。
○武藤国務大臣　この条約は、人間の基本的人権を尊重する、当然児童もその享受の主体であるべきだというところから発足していると思います。
　一体、二十一世紀はどういう人間を目指していくべきなのかということですけれども、私は正直、現在の日本の現状を見ておりますと、非常に価値観が多様化してきていると思います。これはこれなりに一つの方向かと私は思うのでございます。基本的人権というのはお互いに認められなければいけないけれども、同時にお互いが、自分だけの基本的人権ではなくて、やはり相手の基本的人権を認めるというのが私は社会の構成上必要だと思います。
　そういう面において、これからどういう姿があるべき姿かといえば、お互いに、みずからの基本的人権も認められ、相手の基本的人権も認められ、その中から一つの国家観あるいは一つの世界観というものができ上がっていくのが私はやはり一番望ましい姿ではないかと思っております。
○土井委員　教科書を読んでいるような感じが、ただいま承っていてするのですけれども、こういうのを口で説明するというのはなかなか難しい問題だろうと思うのですね。
　私は先日、南アフリカに参りまして、あの南アフリカでは、子供たちが一本の鉛筆、一冊のノートについてもこれは非常に貴重なものだというのが行ってみてわかり、やはりぐっと胸に熱いものが込み上げるような思いがしたのですね。今日本が経済的には大国だということをしきりに言われるのですけれども、果たして人権という点からしたらどうだろうかということが常にこれは国際社会の中で、国際会議の中で問題になります。
　例えば、私はお金の額が問題だとは思っておりません。しかし、ＯＤＡ予算の中で子供にかかわる予算というのは一体どれくらい計上されているかというのをちょっと承ってみたい気がするのですが、いかがですか。
○川上政府委員　ちょっとすぐ手元に数字はないのでございますが、私ども、例えば有償資金協力で小中学校の校舎の建設、それから病院の器材の整備といったようなことを当然やっておりますし、それから無償資金協力では小児病院、ネパールあるいはエジプトのカイロの小児病院あたりは有名でございますが、そのほかにも母子保健の分野等々、多岐にわたって無償資金協力をやってございます。
　それから、技術協力におきましても、種々の技術協力をやっておりますし、最近、小規模無償ということで、例えばストリートチルドレン等々といった、これは金額的には多くございませんが、非常に草の根に行き渡る援助ということで相当いろいろ広範囲な援助をやっているつもりでございます。
○土井委員　広範囲とおっしゃいますけれども、一体、どれくらいの額がどういう問題に充てられているかというのは、一回資料として出していただくことをここで要求いたします。うんとこの方面は考えていいと思うのです。これは考えていかなければいけないと思うのですね。
　去年の六月にＯＤＡについての大綱が出ておりますけれども、あの中では具体的に子供ということが認識されていたかどうかということになってくると、ちょっとやはりその辺がもう一つ強く認識されていいのじゃないかと私自身は思っていますから、少額無償援助というのはあちこちでこれは非常に意義のある中身として感謝されているという実態も私は知っておりますけれども、ひとつ外務省としてはその辺、具体的にこれはＯＤＡの中で子供に対してということを念頭に置いて考えていただくということを計画としてきちっと持っていただきたい、これ、よろしゅうございますか。
○川上政府委員　先生御指摘の点でございますが、まずＯＤＡ大綱につきましては、その中で「政府開発援助の効果的実施のための方策」という大項目があるわけでございますが、その十三項目目に「子供、障害者、高齢者等社会的弱者に十分配慮する。」という基本姿勢を打ち出させていただいております。これに基づきまして、先ほど申しましたような、今ちょっと若干の数字がございますが、子供ということで全般的にとらえた数字ではございませんが、例えば教育分野なんかにつきまして見ますと、無償資金協力では二百億弱程度の無償資金協力を毎年やっております。円借款は年によって数字に非常に振れがございますので必ずしも参考になりませんが、例えば元年度は百七十三億、二年度は三百八十九億といったような円借款が教育分野に出ております。
　それから、子供の関係で特に関係がございます保健・医療分野でございますが、無償資金協力につきましては、元年百二十一億、二年度百十三億、三年度百六十六億といったようなものが出てございます。そういうことで、子供を中心に据えた援助ということについては、先ほど申しましたＯＤＡ大綱に基づきまして今後とも特段の努力をしてまいりたい、拡充の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○土井委員　今は額をおっしゃいましたが、額を聞いているだけではもうひとつぴんと来ません。具体的に額の中身を明示したものを、先ほど申し上げたとおり資料として出していただきたい、そのことを要求いたします。
　さて、本条約は、国会で承認いたしますと批准手続をおとりになって、官報で公示されるわけです。官報に記載されるときに、「あらまし」ということでこの条約に対しての説明の文章の欄があると思いますが、どうですか。
○小池政府委員　土井先生御指摘のとおり、条約を批准いたしますと公布いたします。その際、条約の正文と、日本語が正文でない場合には日本語の訳文を官報に掲載いたします。それでその際、「法令のあらまし」というのも先生御指摘のとおりございます。
○土井委員　その「あらまし」というのは、この条約に対しての説明の部分だと思うのですが、私どもが手元にいただいておりますこの条約の説明書というのを見てまいりますと、一番最後のところに、先ほどの御質問にもありましたけれども、「条約の実施のための国内措置」とあって、「新たな国内立法措置を必要としない。」「予算措置は不要である。」こう書いてあるのです。
　四十二条の、国民すべてに、特に子供に対してわかるように広報しなければならないという活動に対しては予算措置が必要です。それはお認めになっているのですから、説明のときにこの説明書のとおりお書きになるということは不適正だと私は思います。今までお答えになった答弁と違いますよ。この説明書にあるこの部分というのは訂正なさいますね。そうして、お答えのとおりに予算措置は必要だ、立法措置についても将来考えていく、そういう説明を「あらまし」という欄については官報で掲載されますね、これははっきり承っておきましょう。
○小池政府委員　お答え申し上げます。
　まず、先生の最後の御質問の「法令のあらまし」にどういうことを記載するかということですけれども、「法令のあらまし」には条約の概要というものを記載することにしております。基本的には、閣議に提出しました、すなわち国会にも提出しました条約の内容、表現に基づいて、それが正確に記述されているので、それをよりわかりやすいような形で掲載することになっております。その中には「条約の実施のための国内措置」というのは該当しませんから、ここは「法令のあらまし」には入らないからと思います。
　それで、御質問の「予算措置は不要である。」それから「新たな国内立法措置を必要としない。」という点ですけれども、正確に申し上げますと、この条約を実施するためには予算措置は不要である、この意味は、条約を実施するために予算措置が必要というのは通常どういう場合かといいますと、例えば条約を批准することによって分担金を支払わなければいけない義務が生じるとか、あるいは資金拠出を条約上義務づけられるというような際に、この条約を実施するために予算措置が必要であるというような文言を用いております。したがいまして、四十二条との関係ですけれども、それは国内において広報する義務が出てくるわけですけれども、それは既に外務省も含めまして予算制度を持っておりますので、その予算制度の中で実施することができるという趣旨でここに書いてございます。
　それから、「新たな国内立法措置を必要としない。」という趣旨は、その前に書いてございますように、「なお、この条約の実施のためには、新たな国内立法措置を必要としない。」すなわち、条約を実施できないような国内法令が存在していないという趣旨でございます。もっとも、立法政策の見地から、関連する国内立法について見直すとかあるいはそのまま維持するということは、この条約の実施とは別の次元の問題でございます。
○土井委員　これは、そうするとこの説明書の方を訂正していただかなければならなくなってきます。この後に「条約の実施のための国内措置」とあって二つ書いてあるけれども、国内措置としてはこれと違う御答弁になってきているのですから、そうするとこの説明書自身は訂正をしなければならない、このように理解しなければいけません。それでよろしゅうございますね。
○小池政府委員　私の説明がちょっと舌足らずな面があったのかもしれませんけれども、「条約の実施のための国内措置」、二つ書いてあります。「この条約の実施のためには、新たな国内立法措置を必要としない。」すなわち、現在の国内法制度と照らして条約を実施するのに矛盾があるということではない、すなわち条約上の義務は現行国内法で条約違反の状況にはないという趣旨でございます。
　それから、第二の「なお、この条約を実施するためには、予算措置は不要である。」ということは、先ほど御答弁申し上げましたように、いわゆる分担金とか資金供与とかいう、国際的に日本が国家として他国に対して義務を負うという趣旨ではないということでございます。したがいまして、例えば広報のために新しい施策を講ずるとか、そのために予算措置をつくるというのはいわば別の次元の問題といいますか、ここには全く触れていないというふうに御理解願いたいと思います。
○土井委員　これは詭弁じゃないですか。こういうことをやっていたら、こればかりで時間が本当に必要になるのですが、四十二条というのはこれは条約の条文でしょう。四十二条を実施するというのは、条約を遵守する、実施するということでしょう。実施することのためには広報に必要な費用、予算措置というのが当然出てきますよ。だから、そういう点からすれば、それはお認めになった御答弁が既に出ている。それは大臣の方が首を縦に振って素直にそのことをお認めになっていらっしゃる。それは当然ですよ、こんなこと。だから、それはもうこの説明からしたら、ちょっとこれは終わりの方の記載というのを訂正いたしますぐらい素直におっしゃったらいいんですよ。
　それから——小池さん、もうそれはいい、その次にいきますから。
　私どもには条約の締結について承認を求めるの件の提案理由の説明というのをいただくのですが、承認を求めるというのは、これについて承認を求めると従来外務省はおっしゃってきたのです。これを見ますと「留保を付することが適当であると認められます。」という留保の問題だけがここに書かれていて、解釈宣言に対しては何ら述べられていないのですね。解釈宣言のところはどうなっているのですか。全然これはここにありませんよ。
○小池政府委員　先生既によく御承知のことでございますけれども、国会にお諮りしております児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件、それの「別紙」といたしまして、日本国政府の留保について、その留保とともにこの条約を締結することを承認していただくということで上げておるわけです。
　なぜ留保を上げているかということは、これも先生よく御承知のとおり、留保というのは条約の一部の適用排除もしくはその修正を図るわけです。したがいまして、承認を求めているのは、日本が国際法上拘束される内容が留保の限りにおきまして排除ないしは修正されるということで、そういう拘束される内容について国会の御承認をいただいているということでございます。
　解釈宣言につきましては、解釈宣言というのは、その条約の解釈の中で複数の解釈があるとかあるいは解釈に幅があるときに、どういう解釈をするかというのをあらかじめ表明することでございまして、それは条約の運用の一部をなすものでございます。
　したがいまして、国会の承認の対象としましては、留保は、これは留保つきの条約の締結ということで承認の対象になっております。他方、解釈宣言につきましては、条約の運用のことでございますから国会の承認の対象ではございませんけれども、国会の御審議の際にいかなる解釈宣言をする予定であるかということを国会に対して御説明申し上げている次第でございます。
○土井委員　ここの提案理由の説明には入らないのですね。御説明は申し上げるけれども、この説明の中には入らない。
　今の御発言を承っていて、私は留保ということに対しての御説明というのはちょっと違っていると思っているのです。条約を一部変更させるとか変質させるじゃないのであって、留保というのはその部分に対しては日本は行いませんということじゃないですか。これは、だから変質とかその辺に対して質を変えるということではない。その部分に対しては行わない、日本は批准しないということを意思表示しているのが留保という問題じゃありませんか。こういうことをやっていたら条約法条約みたいになっちゃいますから、これは条約法条約のときにたんまりやったはずであります。
　今、解釈宣言については御説明申し上げるにとどまる問題だというふうなことをおっしゃいましたけれども、私も議事録をひっくり返して見てみましたら、留保という問題と解釈宣言という問題について、今まで外務委員会でこれの取り扱い方を質問し、御答弁が出ているのです。解釈宣言というのはわざわざこれを説明の中に入れなくていいなんということを先ほどおっしゃいましたが、園田外務大臣当時に、質問者は私でございますが、質問をして、園田外務大臣がお答えになったのは「解釈宣言が変更になったら、国内は国内法の変更によって消滅する」という形になる場合が多いが、「国際的にはやはり宣言するとか通告するとか、日本がこの解釈はこのように変えましたということをよくわかるようにアピールするつもりで手続をやった方がいいと考えておりますから、」どのような手続をやったらいいかというのはもうしばらく研究させていただきますとおっしゃったままになっているのです、これは。
　国内では、この解釈宣言についてもこれを変更するとか解除するというふうなときには国会に報告するということになっているわけでありますけれども、単なる説明をすれば済む問題を、なぜ解釈宣言というのは国会に報告をしたり、国際間においては通告をする手続はどのようにしたらいいかというのを研究しなきゃならないのですか。
　これは、条約の本体からすると、さっきの御質問にもございましたけれども、留保にしたって解釈宣言にしたって、本体は本来考えていないことを行うのですから、手続の上ではよほどこれは国会に対してきちっとやっていただかなきゃならぬと私は思います。
　そういう点からすれば、この提案理由の説明というのはどうも不十分な説明なんです。私はけちをつけているわけじゃありませんよ。国会の条約承認権というのは非常に大事と思っているからであります。承認するかしないかを審議する審議権というのは非常に大事だと思っているからであります。だからこれは言っているわけであって、私の意のあるところを理解していただけると思うのです。これはこれからの心得事として聞いておいていただきたい。よろしゅうございますね。
○小池政府委員　解釈宣言につきましては、私の記憶が正しければ戦後三回そういう例がございますけれども、そのときいずれも解釈宣言については、この児童の権利に関する条約と同じように国会における御説明をしております。それは留保と異なりまして、その承認の対象といいますか、承認する際の「別紙」という形では提示いたしておりません。
　それから、御指摘の園田大臣の御答弁というのは私も承知しておりますけれども、園田大臣の発言の趣旨というのは、仮に解釈宣言を将来、その解釈宣言をやるときに必要とした国内的事情が変更した場合に、解釈宣言を変更するための国際的な手続をとる必要があるか否かを研究するという趣旨をあのときに述べられたものでございます。
　それで、先生先ほど御質問の、将来、解釈宣言の変更または撤回というのはどういうふうなことになるのだろうかということですけれども、我々研究し、かつ主要国に照会いたしましたけれども、国際法上一般的な手続が定まっていないというのが各国の考え方でございます。また、我が国につきましても、解釈宣言の変更あるいは撤回を行ったという例は今までございません。
○土井委員　手続上の問題は、一番最後で時間がもしあれば、また触れることにいたします。
　さて、この条約を締結してそして遵守するということになってくると、あっちこっち、これはお伺いをして、どうなさるかということを確かめておかなきゃならない問題がございます。
　まず、一番大きなところから申しましょう。
　この条約が国際間において合意を見て採択をされた。それまでの経緯というのは、もう外務省の皆さんの方がよく御存じでしょう。戦後幾多の人権に関する条約、宣言がございましたけれども、今度は言うまでもなく子供の権利というところがこの条約の中身でございまして、子供の人権ということについて保障しているこの条約自身が、国際的にはこれは私どもがしつかり知らなければならない歴史的な経過をたどっての中身だということを私は言わなきゃいけないと思うのですね。
　そういう重みのある条約からいたしますと、今回なぜその条約の名称が「児童」なのという声が一般でございます。チャイルドというのは子供じゃありませんか。そう言うと恐らく国内の現行法との整合性とおっしゃると思いますが、これは現行法制度の整合性もとれていないのですね、十八歳未満のすべての子供に対しての問題として考えていけば。
　そこで、外務省にまずお尋ねしたいのですけれども、外務省もこの条約を批准してから後はこの条約に対して広報の義務があるわけですから、あまねくすべての国民、そうして子供にわかるようにということがやはりこれは大事な必須要件です。そういうことからすると、文書を出されるでしょう、パンフレットを出されるでしょう、リーフレットを出されるでしょう。外務省が責任を持ってお出しになる。この条約についての名称を子どもの権利条約となさるというのが私はこれは素直なことだと思いますが、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○小西説明員　この条約におきましては、土井先生御指摘のとおり、四十二条で広報義務が明記され、児童に対しても行うようにということで特に特記してあるわけでございます。したがいまして、この条約の対象である児童がこの条約の中身を十分理解することが極めて重要であるということは先生御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、私どもはそういう事情を踏まえまして、この点、わかりやすい小冊子をつくる、こういったことも含めまして、具体的なやり方について現在関係省庁と検討をしておるところでございます。
○土井委員　中身をわかりやすくというのはもう大変結構、どうぞそれは連絡をとってよいものをつくってください。
　私が今承ろうとしているのは名称のことなのです。名称を子どもの権利条約とするのがこれはもう一般の通称ですよ。素直な表現で読めばこういうことになりますよ。これについて外務省は、これは無感覚ではいらっしゃらないはずだと私は思います。やはり広報活動の中ではわかりやすく、一般で通用する用語というのを用いるというのは、これは何より大事じゃないですか。どうでしょう、いかがですか。
○小西説明員　土井先生の今の御指摘の点につきましては、私どもは、今後具体的な広報措置を検討していく中で、そういった点も含めまして検討させていただきたいというふうに考えております。
○土井委員　具体的にはそれは検討中ということなんですか。ある案があるんでしょう、もう既に。こうしていいじゃないかということをお考えになっていらっしゃるんじゃないですか。いかがですか。もうここまでこの条約についても審議してきたんだもの。この委員会でもこの問題について各議員が入れかわり立ちかわりそれは質問の中でも申し上げ、参考人もそういう意見を、それは参考人としてお述べになった。子どもの権利条約というのがやはりネーミングとして使われるのがこれは素直だと思いますよ。いかがですか。
○小西説明員　ただいまの点でございますけれども、この条約は、適用上十八歳未満ということになっておりまして、仮にも小学生等のみにこれが、児童という言葉の連想からして限られるのではないかというような誤解があってはもちろん困るわけでございまして、そういった点がないように、私どもとしては精いっぱい工夫していきたいと思います。その工夫する過程におきまして、いろいろこの委員会の審議を通じましていただきました御意見等も検討させていただきたいと思います。
○土井委員　それじゃ、意のあるところというのはにじんで出ておりますけれども、やはりネーミングの上では子どもの権利条約ということを、それは通称とお書きになるのか、どういう書き方でその表示をなさるのか、これは私は楽しみにして待っています。それはある案をお持ちになって既に考えていらっしゃるに違いないと思うんですよ。だって、批准すればすなわち広報活動が始まるんですから。即刻これはやらなきゃいけないんですからね。
　これは、総理府の方は恐らく新聞、テレビ等々も通じて政府の広報活動をなさるんですけれども、外務省との間で御連絡なすっていますか。いかがですか。
○成田説明員　先生御承知のように、総理府が実施します広報は関係省庁の御要請に基づいて実施するものでございまして、昨年度につきましてもテレビあるいは定期刊行物でこの条約に対する広報を実施してございます。
　今後とも外務省初め関係省庁の御要請があれば、関係省庁と緊密な連絡をとり、適切に対応してまいりたいと思っております。
○土井委員　ということになれば、やはり外務省がこれについては決断をし、このようにしたいということをお考えになるということが大事になってまいりますよね。これは括弧書きでお書きになったらどうですか、どうしても児童の権利条約というのにこだわってどうにもならないとおっしゃるんだったら。いかがです。
○小西説明員　今の点も含めまして、外務省といたしまして、関係省庁と相談しまして、工夫して、子供にもわかりやすい広報をぜひとも積極的にやっていきたいというふうに考えます。
○土井委員　わかりました。子供にわかりやすいとおっしゃいました。わかりました。
　いろいろこの条約についてこれから実施なさるその場面で国内の立法措置を必要としないとかいう点について私はお尋ねをしたい。さっき御答弁の中では、条約に明らかに矛盾する、違反するということはないのでということも何かお答えになっていらっしゃいましたから、私はその点をちょっとそれじゃお聞きしてみましょう。
　条約から申しますと、二十一条の（ａ）、養子縁組について規定している部分がございます。「児童
の養子縁組が権限のある当局によってのみ認められることを確保する。」こうなっています。外務省訳です。現在、日本の現行民法七百九十八条に「自己又は配偶者の直系卑属を養子とする場合は、この限りでない。」というのがございまして、養子縁組は「権限のある当局によってのみ認められることを確保する。」これだけはっきり言っている条文からしたら現行民法七百九十八条というのは矛盾するんですが、どのように考えているんですか。