Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川上郁雄君）　今御指摘のことは、母語で教育をしたらいいのか日本語で教育をしたらいいのかといった御質問だったと思うんですけれども、現実的には非常に今は複雑になっております。
　どういうことかといいますと、日本で生まれた外国人の子供が家庭の中で母語で暮らしていると、学校に入ると日本語になるというようなケースですね。こういう場合に、母語で教育を受けてこなかったために、母語の力が非常に弱まっていると。でも、この子は外国人の子供だから通訳者を雇って母語を使って言葉を教えたらいいというふうに思って指導すると、その母語の単語も実はその子は知らなかったというようなことも起こるわけです。つまり、今、日本の中では、外国人と日本人というふうにきちんと分けられない、様々な子供たちが現実にはいるということですね。
　そういう中にあって、じゃ、どうやって言葉の力を育成するか。もちろん、母語で行われる学校に入れるというのも一つの方法論ですね。母語でカリキュラムができて、ずっと継続して教えるということも一つの方法論です。それからもう一つは、母語も維持しながら日本の学校の中で日本語を使って考える力というものを付けていくということも可能だろうと思います。これはその子供に応じて異なってくるんだろうと思います。
　あるいは、保護者の方との御相談とか、この子が将来日本でこういうことをやりたいとか、あるいは祖国に帰ってこういうことをやりたいとか、あるいはこういう分野の仕事をしたいんだとか、子供たちは様々だと思うんですね。だから、そこの子供たちの様子を踏まえながらその教育の在り方というものをやっぱり是非考えていっていただきたい。ですから、こうやればいいですというふうなことは簡単に言えないのではないかというふうに思います。
　それから、通訳者を入れてずっと指導していったらいいのかという御質問もありましたけれども、これは非常に重要で、通訳者を入れて授業内容を教えているということが必ずしもその子の言葉の力の育成にならないということと、必ずしもそれが学力にすぐつながるかということは言えないということなんです。ここが非常に難しいところだと思います。通訳者ができることというのは言葉を換えることだけなので、そのときは分かった気になるんですね。しかし、重要なのは、その子供が一人になったときに、自分で考えてそして自分で課題を解決していける力、これをつくっていかないといけないわけですね。ですから、そのためには試行錯誤もあれば自分で苦労したりとか、あるいは課題に一人の力でかかわっていくというようなことも経験として必要なわけですね。
　そういう意味で、単に通訳の問題ではなくて、その子供がどういうふうに成長し、そのためにどういう教育的支援を、母語でやるのか日本語でやるのかということをやっぱりトータルで考えていくというアプローチが必要だろうというふうに思います。
○参考人（川瀬充弘君）　日本語と母国語を交ぜるというのは、とても僕、今までやってきたことに対して言いますと、すごく問題があると思うんです。やっぱり先ほどおっしゃられたように、子供の将来、親の考えを踏まえて、母国へ帰るのであれば母国語、日本へ永住すれば日本語で学習をされればいいと思います。
　二〇〇三年から二〇〇六年までは高校三年生で三名ずつ、毎年ですけれども、卒業していって大学へ進学しているんですけれども、これは母国の大学へ進学しているので、当然ポルトガル語で勉強をしております。二〇〇七年は九名の高校三年生が出ましたけれども、まだ結果、合格したのが何人かというのは聞いていませんけれども、受験はしたというのは聞いております。
　どうして日本語とポルトガル語を交えてやったらいけないのかといいますと、具体的に申し上げますと、数学なんかは、もう計算しますと、やり方が違う。例えば、簡単にもう百割る十、これは日本ですよね、これ。百割る十、これ当然答え書きますよね、ここへ。ポルトガルの数学の勉強はこれです。これが日本語とポルトガル語でやったら、どうでしょう、子供が混乱します。僕たちが数学を習ったことがすべての国で習うのかということは、これは間違いです。もうこれは経験しました。ですから、母国へ帰られる子は母国語で、日本でお見えになる子は日本語で勉強を続ければいいと思います。
　以上です。
○植松恵美子君　大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○会長（田名部匡省君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。
　余談でありますが、私はサッカーのペレと友達でありまして、ブラジルへ行ったり、東京へ来たときは随分仲よく付き合いをさせていただいて、農林大臣のときブラジルまで行きましていろんな施設を見て、援助も大分やったつもりであります。いずれにしても、これから更に関係を深くして頑張っていきたいと、こう思っております。
　本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　大変ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る四月十六日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成二十年四月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大島九州男君　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　内藤　正光君　　　　　広中和歌子君
　　　　　藤原　良信君　　　　　牧山ひろえ君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　姫井由美子君　　　　　下田　敦子君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　徳永　久志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　参考人
　　　　　　　国連開発計画（
　　　　　　　ＵＮＤＰ）駐日
　　　　　　　代表　　　　　　　村田　俊一君
　　　　　　　国連難民高等弁
　　　　　　　務官事務所（Ｕ
　　　　　　　ＮＨＣＲ）駐日
　　　　　　　代表　　　　　　　滝澤　三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府開発援助等に関する調査
　（国際機関から見た国際援助の潮流と日本のＯ
　ＤＡに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、藤原良信君、内藤正光君及び大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君、広中和歌子君及び谷岡郁子君が選任されました。
　また、昨日、姫井由美子君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子君及び徳永久志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　政府開発援助等に関する調査のうち、国際機関から見た国際援助の潮流と日本のＯＤＡに関する件を議題といたします。
　本日は、国連開発計画駐日代表村田俊一君及び国連難民高等弁務官事務所駐日代表滝澤三郎君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、村田参考人、滝澤参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、村田参考人からお願いいたします。村田参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、滝澤参考人にお願いいたします。滝澤参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　参考人に対する質疑を行う際は、御起立の上、発言をしてください。
　参考人の方々は、御答弁につきましては着席のままで結構です。
　また、各委員の発言時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、順次発言願います。
○轟木利治君　民主党の轟木でございます。
　質問をさせていただきます。
　本日は、大変お忙しい中、村田さん、滝澤さん、お越しいただきまして大変貴重なお話をいただきましたことをまずもって御礼申し上げます。本当にありがとうございます。
　早速ではございますけれども、時間も限られておりますので質問をさせていただきますけれども、まずマクロの質問をさせていただきますが、今ＯＤＡの日本の予算が大変減少に向かっている、これを是非反転してほしいということ、我々もそう思っておりますし、そうなければならない。社会貢献に対して日本の立場というのは大変重要であるということは認識をしております。
　そういった中で、このＯＤＡの理念といいますかそういったところを照らし合わせて、現場におられるお二方から、その理念に対して日本のＯＤＡはどうなんだというところを御意見をいただきたいと思いますが。
　この日本のＯＤＡの理念を少し読み上げますと、国際社会の平和と発展への貢献を通じて我が国の安全と繁栄を確保すると、これが理念だということでございます。国内から見ておりますと国際社会の平和というのは貢献しているんだろうと思うんですが、じゃ日本にとっての安全と繁栄に対してこのＯＤＡはどう役に立っているのかということがなかなか見えてこないというのも私としては感じております。そういった意味を含めて、国連の機構にお見えになるお二方から、この理念に対して日本のＯＤＡがどうであるかということをお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（村田俊一君）　御質問ありがとうございます。
　まず、日本は平和国家として今まで五十年間以上戦争をしたことのない非常に平和国家でございます。その中で、外交政策を具体的に表す要は手段としてＯＤＡ以外に先生方、何があるんでしょうか。まず、軍事はそういった手段で外交的な要は説得力を持つというのはまずは憲法に反することでありますし、それはＯＤＡという困っている国それから困っている人々に援助の手を差し伸べる、これは日本の外交の真髄ではないかというふうに私は思っております。その要は実行したやはりベースで今の日本の信用というものが途上国においても産業国においても今確保されている、これがまさに日本の安全じゃないかと私は思っております。
　また、ここでは自分の組織のことは余り言いたくありませんのでほかの組織のサポートをしたいと思いますけれども、ＷＨＯのことに関して、例えて言えば隣国である中国、鳥インフルエンザのことそれからＨＩＶ、エイズのこと、ＳＡＲＳのこと、日本の安全というものは保健衛生においても非常に大事なところでありまして、それは日本の国一国が安全の確保というものはできるものではございません。
　現在のグローバルな世界において、横断的な環境問題もひっくるめて、やはり国際機関を通じて日本の今までの援助というものが非常に誠意ある実力をまた誠意ある態度で、そして信用を勝ち取ってきたということで、安全の確保というのは外交政策をＯＤＡに見るというふうに私はとらえたいと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（滝澤三郎君）　私の方からは、先ほど申し上げましたけれども、憲法前文、この理念を堅持していただきたいと。ここにあります、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」、そして「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」とあります。そういう中で、どんどんどんどんとＯＤＡが減っていくと日本はこの崇高な憲法を忘れてしまったのかと、そういうふうに思われています。
　私は、この憲法は六十年前にできたにもかかわらず、この先六十年もまた百年ももつものだと思います、少なくともこの前文については。ですから、この理念を是非強固に持っていただいてＯＤＡ政策を立てていただきたいと、そういうふうに考えます。
○轟木利治君　ありがとうございました。
　私も日本の外交手段というのはＯＤＡを中心としてやっていくべきものだろうと思いますし、そして国際貢献というのはやはり国連を中心にやらなければならないと思っております。どちらかというと大国は自国の都合といいますか、の主張を強く国連よりも持つときがございますけれども、そうではなくて、やはり国連を世界の平和という意味も含めて大事にしなきゃならないし、歴史的に見ても一回失敗をしているわけですから、そういったことも反省も踏まえてしっかりやっていかなきゃいけない。そういった意味で、軍事も持たない日本が何で貢献していくかということがこのＯＤＡによるものだろうと思います。
　そして、先ほどからお話がございますように、汗もかくということが一つの日本のこれからの大きな課題であり、人道的に受け入れるということもこれも大きな課題だろうと思ってございます。そして、これまでの国際貢献、ＯＤＡというのはやはり大きなのは人道支援、これが中心であろうとは思いますが、その時々によっていろんな方向性も模索していかなきゃならないと思っております。そういった意味で新たに今出た問題でやはり地球環境の問題そして資源の問題、こういったものが新たな課題として大きく今クローズアップされているんではないかと思ってございます。
　地球環境の問題についていえば、国内での削減をどうするかというのも大変大きな課題でございますが、日本が持っている技術をどう外国に提供し世界の削減をしていくかということも、これはＯＤＡと絡めて一緒にやっていかなきゃならないと思ってございます。こういった技術の中でも、企業対企業であれば相手側の企業がその環境設備を購入するメリットがあれば購入しやすいんですが、環境設備というのはメリットがあるものだけではございません、逆にメリットがないものが多い形でございます。そういったところにどう国として援助していくか、またそのサポートをやっていくか、こういったことも大事だろうと思いますし、企業とその相手国の中に国連のそれぞれの組織がどう仲介していただけるか、こういったことも大変大事なのではないかと思ってございます。
　そういった意味で、今これから新たに、もう実際は着手されていろんな事例も挙げていただいておりますが、必要なそして特に地球環境また資源に関してのアドバイスを、こういった方法が日本にとって有効かつまた相手側の国の方々も喜んでいただく。どちらかというと、ある国では利益だけを自分のところへ持っていこうというスタンスも見えますが、やっぱりこれはギブ・アンド・テークでフィフティー・フィフティーでなければならない、お互いが利益をもたらすような形でなければならないとは思っておりますが、そういったことについての御提言をお二方からいただければと思ってございます。よろしくお願いいたします。
○参考人（村田俊一君）　日本は、私も先ほど申し上げましたけれども、高度経済成長に育ったジェネレーションでございます。その中で日本は高度経済成長の副産物としてイタイイタイ病、ＰＣＢそして大気汚染、私たちは自分たちの学んだことをまた繰り返すことのないように途上国にアドバイスをするというのは、私たちはそういう経験はもう蓄積しております。ましていわんや、まだ環境問題の訴訟に関しては完全に終わっているわけではございません。
　こういった厳しいレッスンの中で、途上国においても日本と同じようなミスをしない法律の整備であったり、そして一番やはり犠牲になる可能性の強い貧困層、そして行政サービスの行き渡るそういった企画立案もひっくるめて、環境問題に対して包括的なアドバイスをしたり、技術的な技術移転を行うということは日本のやはりＯＤＡの具体化されたプロジェクトではないかと思います。それは、日本の二国間の技術援助のみならず、多角的に国連の環境政策を通じて、そしてグローバルな環境政策をリードするようなＯＤＡの使い方、これがやはり日本の政府に求められているものではないかというふうに思います。
　また、私たちはスーパーマーケットに行きますと日本の製品が非常に、これは特に水産資源それから穀物でございますけれども、先生方スーパーマーケットに行かれたら恐らくびっくりされると思いますけれども、サケはほとんどがチリ産でございます、北海道じゃございません。タコは、大体私タコ好きなんですけど、モーリタニアでございます。そのモーリタニアという国の存在すら知らない方もおられます。そして、穀物輸入は世界一でございまして、ちょっと穀物の要は価格が上がるとこれほど日本は影響を受けるということで、やはり資源というものに関しては、石油のみならず穀物資源、水産資源もひっくるめた形で多角的な外交をする上では国際機関というのはどうしてもなくてはならないやはり共存する存在ではないかというふうに思っております。
　よって、企業とのパートナーシップも国連では重要視しております。そして、そういった新しいパートナーシップの展開を途上国で新しいフォーミュラとして、方程式として日本のＯＤＡと三つどもえになって実行していきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（滝澤三郎君）　気候変動は将来大きな問題になることは明らかです。例えば、ＵＮＨＣＲの対象とする難民、国内避難民もですね、最近では環境難民といった言葉が出てまいりまして、これは将来的に大きな問題になります。環境難民というのはいわゆる我々が扱う伝統的難民ではありません。そういう範疇には当てはまりませんけれども、ＵＮＨＣＲの中でも将来確実に起こると思われるいわゆる環境難民にどういうふうに対処するかを検討を始めております。
　それはおいて、私この環境問題と人道の中では日本の技術ということをもう一度強調したいと思います。
　外から見ますと、日本の技術がいろんな問題を解決できるという期待が非常に高いんですね。先ほど申し上げたようにソーラーパネルによるキャンプの電化ですね、しかもコストも安い。これが典型的なものですけれども、同じように太陽光を使ったものとしては太陽光パネルで料理をするクッキングマシンですね、これも携帯用なんですね。ですから、どんなキャンプにも持っていける。しかも、人道支援のため、緊急事態に行く人道支援の職員もそれを持っていくと。太陽光だけあればお米なんかが三十分も掛からなくて炊けちゃうんですね。
　そういったものも日本のテクノロジーから簡単なんですね。そういったものを、今までは人道支援に使うという発想が余りなかったかと思いますけれども、最近日本でもＣＳＲの流れの中で、ああ私たちのつくったものが人道支援にも役に立つ、しかもビジネスチャンスにもつながるという形でいろんな流れが出ています。ですから、そういった意味での流れをどんどん強めていって、人道支援とそれから技術とそれからお金、利益ですね、その三つが一緒になるようなものを探っていければなと考えております。
○轟木利治君　ありがとうございました。
　村田参考人にお聞きしたいと思いますが、日本のＯＤＡで、開発物で日本の公共事業的なことをＯＤＡでやろうとしたときに、現地の方で、国対国ではその契約は結ばれて進行していくんですが、現地に住まわれる方が、特にダムでいきますと移転しなきゃならないというその生活補償を含めてトラブルも若干起きているような話も聞いております。そういったところに日本のＪＩＣＡがしっかりそういった現地調査もするように我々も要請はしておるんですけれども、そういった問題について、国連の方からの立場でどういった対策をやった方がいいのか、これからの御助言があれば少しいただきたいと思います。
○参考人（村田俊一君）　先生、これはちょっと構造的な問題に入って申し訳ないんですけれども、日本のＯＤＡは単年度予算でございます。これは多年度予算にしていただきたいというのは前から私申し上げているんですけれども、単年度予算になりますとどうしても時間が限られてまいりますので、現地調査にも非常に時間を掛けられない理由がございます。
　それで、じゃ国連との関連をどうするかといいますと、現地に根差す国連機関、ＵＮＤＰもひっくるめてそうなんですけれども、私たちはデータも持っていますし、今までの蓄積された知識というものもございます。そして、時間の足りないところを国連機関の情報や今までの要はプロジェクトの経験を大いに活用してほしいんですよ。
　この構造的な問題は、一昼一夜にして多年度予算になるということはまずあり得ないと思いますけれども、ただし、構造的には長い目で見て、この単年度予算を多年度予算にすることによって、もっとじっくりと、そして市民の参画ももっと効果的に、そして意見も吸い上げて、そういうことが行われるような状況をつくり出す私は責任は現地政府にもあるでしょうし、日本政府にもあると思います。
　ただし、その埋め合わせということは言葉は良くないですけれども、もっとマルチとバイ、国連機関を大いに活用することによって、私たちを中に入れていただくことによって、その状況というのは多少緩和できるのではないかというふうに思っております。要は国連がリスクミニマイザーとなるような役割を果たせるんではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○轟木利治君　大変貴重な、ありがとうございました、御意見を。
　先日、Ｇ８の開発担当大臣会合でこれから新興援助国との協調をしていきたい、あと民間財団等とか、まあ民間の方は先ほどお話ししていただきましたんですが、この新興援助国とのパートナーシップといいますか、うまくいけばいいと思うんですけれども、お互いの利害も後々絡むのではないかと思うんですが、そういったところを考えて、この直近では日韓の表明もされておりますが、注意をするべき点とこうやったらうまくいくのではないかという御所見をまた村田参考人からいただきたいと思います。
○参考人（村田俊一君）　非常にこれは国連機関が答えられる点かどうかございませんけれども、やはり外交というのは競争でございます。日本独自ですべてを包括的に、スコアカードであったらすべて百点を取れるような状況ではございません。よって、新興のドナーと申しましょうか、それは韓国もひっくるめていろんな国が今アジアでも浮上してまいりましたけれども、まずはお互いの協調する点でやはりどこからスタートするかというところが非常に大事だと思うんですね。
　やっぱり地球環境であるならば、環境問題というのは隣国において非常に大事です。それから黄砂であったり、また韓国も日本の同じような経済成長の中で同じような今問題が浮上してきてまいりました。それは恐らく企業のＰＣＢの問題であったり環境の大気汚染の問題であったり、そういったところでやはり隣国として同じようなミステークを、ミスを繰り返さないような技術協力というものは協力し合えるんじゃないかというふうに思っております。
　やはりこの点ではお互いの利害というのはありますけれども、利を先に持っていって害をもう少し軽減するような形でのフォーミュラを、これからやはりＧ８の会議であったり、それから気候変動のことでもあったり、積極的に参加をしていただくというふうな促し方というのがとても大事じゃないかと思います。
　ありがとうございました。
○轟木利治君　時間になりましたので、大変参考になる御意見をいただきましてありがとうございました。
　終わります。
○亀井亜紀子君　亀井亜紀子でございます。
　今回質問するに当たって、ＯＤＡの拠出額が大変毎年毎年削減されているということをいろいろと勉強いたしました。私も大変心配をいたしております。
　日本のＯＤＡの拠出額ですけれども、平成九年をピークに十一年間で四〇％も減っているとあります。二〇〇〇年までは世界第一位の拠出額であったのに、二〇〇一年にアメリカに抜かれて、そして昨年度では世界五位になってしまったということですけれども、一方で日本は二〇〇五年にグレンイーグルズ・サミットの公約として二〇一〇年までにアフリカへの援助を倍増するそれからＯＤＡも増やすと、小泉前首相は三年間でアフリカ向け政府開発援助を倍増し、ＯＤＡ予算全体に関しても五年間で倍増することを表明したとあります。
　そういうふうに国際公約として公の場で発言をしながら、現実には毎年二から四％削減をされています。今度の予算もまた削減をされております。こういった現状について、世界の各国は日本をどのように見ているんでしょうか。例えば、日本は約束を守らない国だと、そういうようなイメージをもう持たれ始めているのかどうか、現場で御活躍のお二人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（村田俊一君）　亀井先生、どうもありがとうございます。
　国際公約に関して、今まで日本は遵守してまいりました。その上で日本の信用というものが続いているんであろうというふうに思います。よって、信用をされる日本というのは、国際公約を守ってきて、その国際公約も他の国に促して一緒に参加しようというそういった努力もしてまいりました。
　今アフリカ開発会議を控え、Ｇ８を控え、途上国の首脳が四十四か国来られますけれども、その中でやはり日本の公約というものを期待しているところは多々ございます。この機会を逃して、そして積み増しの百億ドルでしたか、じゃいつからこれを計算していつまでにその公約を遂げていくかということなんですけれども、その要は説明がまだはっきり出てまいりません。ということは、今まで信用されていた日本は、具体的な数字と具体的な期間が提示されないような日本ではなかった過去において、今の日本はだんだん信用を失うかも分からないということなんですね。
　まして、今突き付けられた大きなイベントがございます。ここでまた同じような、要は公約をして実施されないような状況になれば、日本の国際的な信用は更に失墜するんではないかというふうに私は思います。
　ありがとうございました。
○参考人（滝澤三郎君）　私は、信頼又は約束を守らなかったという形でのバックラッシュはないんじゃないかと思います。
　私自身、昨年までＵＮＨＣＲの本部の財務局長をやっていまして、資金繰りで非常に苦労したんですね。いろんな国のＯＤＡなりまた人道支援額がどういうふうになるかは常に見ているわけです。例えば、アメリカは来年どうなるだろう、日本はどうなるだろう、そういうアセスメントの中で日本の方針というものは当然カウントします。同時に、それぞれの政府はいろんな問題を抱えていますので、予想しなくても起こる、政権が変わったりまた経済が悪くなるということもありますので、そういうことを常に予想しています。したがって、日本のＯＤＡが減るについて一定の理解はあります。
　問題は、公約を守った守らないというよりも、むしろ日本の存在感がなくなっちゃうということですね。日本はいろんな理由からお金出してもらえない、したがってほかの国に行こうという形で日本の存在感がなくなってしまう、そちらの方が大きいと思うんですね。やっぱりジャパン・パッシングという、それがあるかと思います。
○参考人（村田俊一君）　滝澤代表に関連してですけれども、こういう意見がもしも先生方にございましたら多少ちょっと考えてほしいんですけれども、国内事情でＯＤＡを増やさない、これは日本の国内の問題であってグローバルな論理展開とはこれはちょっと関連付けられません。経済的に苦しんでいるＯＥＣＤの国々でもＯＤＡを上げてきている国は多々あるわけです。途上国でもあるわけです。だから、日本の国内事情だけで世界経済の一三％を占めている第二の日本の大国は、出せませんというふうに大見えを切って言えるわけがないです。それは言ってしまえば、一三％の世界経済を握る日本は、メンバーシップの一つの約束事としてＯＤＡや国連機関にある程度拠出するお金なんです。それはグローバルリーダーシップを執るべき一つのやはりメンバーシップフィーというふうに考えていただければいいと思います。
　その辺でのちょっと誤解がありましたら、余りにも、例えて言えば、国内事情がどうしようもないから国際的にはちょっとというふうな、これは両方大事だと思うんですよ。そのバランスの問題がどうも話し合われていないような気がしてなりません。
　委員長、ありがとうございました。
○亀井亜紀子君　以前、緒方貞子さんの新聞記事を読んだことがありまして、緒方さんは、ＯＤＡというのは国の品格なんだと、そういう表現をされていました。何年か前に「国家の品格」という本が大ベストセラーになりましたが、その本が出版される前ですから、その前からもうＯＤＡは国の品格なんだということをおっしゃっておりまして、大変印象深かったことを記憶しております。ですから、やはり軍隊を派遣しない日本にとってＯＤＡというのは重要な外交手段ということは私も全くそのとおりだと思います。
　ただ、今毎年削減されている中で、以前よりも少なくなってしまったＯＤＡをどのように有効に活用していくかといった視点も大事だと思います。まずどういう国にＯＤＡを拠出するべきかという観点で考えたいんですが、私の友人で昨年までアフガニスタンに国連ボランティアとしておりまして今スリランカに移動して赤十字で働いている人がいます、女性なんですけれども。彼女と今年意見交換をしました。そのときに彼女は、長いこともう日本に戻っていないんですが、日本の今の経済情勢は理解できるし、例えばワーキングプアという人たちが生まれるほど日本の国内事情が大変なのであれば、ＯＤＡをそれほど無理をして増やさなくてもいいということを言ったんですね。現場で働いている人からそういうことを言われたのは初めてで私も驚いたんですけれども、彼女はスリランカに拠出される日本のＯＤＡが有効に必ずしも活用されているとは思えないと、現地にいる日本人として思うらしいんですね。ですから、こんなことに使うのであれば、国内の困っている人に振り向けてほしいという気持ちがあるようです。
　そして、もう一つ言っていたことが、スリランカにしても国内に紛争を抱えております。タミールのトラが反政府運動をしているわけですけれども、そういった国内で紛争を抱えている国の政府に対してＯＤＡを拠出するのはいかがなものかという意見なんですね。結局、日本人としてはどちらにもくみしないけれども、それぞれがそれぞれの正義を掲げて戦っていて、その戦いはお互いその資金がある限り終わらないだろうと。ですから、その一方に対してＯＤＡ、政府に拠出をするとそれは内戦の方にも使われてしまったりするので、日本のＯＤＡを拠出する際の基準として、内戦を例えばしている国にはその政府に出さないというようなそういう考え方もあっていいと思うというふうに言われたんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
　例えば、そういう場合は、何というんでしょう内戦のある国には政府には拠出しない、その代わりに国際機関に多く振り向けましょうというような、何かそういう基準があってもいいかと思うんですが、お考えを両者に伺いたいと思います。
○参考人（村田俊一君）　亀井先生、スリランカの問題もそうですし、コンゴの問題もそうですし、ソマリアもそうでしょうし、スーダンの問題もそうでしょうし、私はＯＤＡを語る前に、その紛争によって犠牲になる方々のことを、滝澤代表と私と時々話すことがあるんですけど、紛争になる前に、紛争になってしまうと非常にコストが掛かり過ぎる、人間の命もそうなんですけれども。よって、大体犠牲になるのは子供だとかそれから女性だとか、ジェンダーの問題後でちょっとタッチしますけれども、また病気で苦しんでいる方々だとか、そういう方々をそれでは人道的にほうっておいていいかと言われたときに、私はほうっておきません。そこに日本のＯＤＡのやはり比較優位性が出てくるのではないかと思います。
　よって、構造的に紛争を予防的に考えるようなそういった状況と同時に、紛争になってしまってもやはり犠牲者を助けるようなそういったプログラムを国連組織と協力し合ってやる。やはり政治的に非常にデリケートなセンシティブなところは、日本のフラッグをあからさまに揚げるわけにはいかないとするならば、多角的に国連組織と共同で平和構築の分野にこれからやはり推進していっていただきたいというのが私の意見でございます。
　ありがとうございました。
○参考人（滝澤三郎君）　これはかなり深刻な問題、もしかしたら私そのコメントされた人を知っているんですけどね。知っていますけれども、ＵＮＨＣＲみたいな人道機関から見ますと、紛争地であるからこそ行くんですね。紛争地を避けたらＵＮＨＣＲの行くところないんですね。まさに難民なり国内避難民というのは紛争ゆえに起こる。我々のミッションはまさにそこにいるお母さんを、お父さんを、子供を救うということですから、紛争があったから行きませんというのは、もう自分たちの組織のマンデートをなくすことなんですね。
　ですから、ＵＮＨＣＲが出るか出ないかというときに紛争があるかどうかは一切ありません。むしろＵＮＨＣＲにはオプションがないんです。マンデート上、紛争が起こって難民が出たら行かざるを得ないですね。そういうときにはお金があってもなくても、なくても行きなさいと、そういう難しさがありまして、これも私も苦労したことなんですけどね。ですから、紛争があったらＵＮＨＣＲ行く、真っ先に行く、ＵＮＨＣＲの旗を立てるということです。ですから、そういう中で有効でないからというのは人道支援についてはほとんど当てはまらない基準だと思うんですね。
　もう一点は、政府とまた国民なり市民、特に紛争の影響を受けている市民は同一視しちゃいけないと思うんですね。もしかしたら政府がガバナンスがないゆえに、ガバナンスが悪いゆえに国内避難民が大量に出る、また国内避難民を圧迫していると。そういう中で政府が悪いから国民にも支援しませんよというと、これは人道支援の考え方に真っ正面から対立するものだと思いますね。
　ですから、その方の言ったことよく分かりませんけれども、私は反対です。また、紛争があったら行く、行かざるを得ない、だれかが行くんだったらＵＮＨＣＲ又はＩＣＲＣ、赤十字が行くべきですね。そういうふうに思います。
○亀井亜紀子君　今ガバナンスのお話がありましたので、ガバナンスという視点で質問させていただきます。
　今中国がアフリカに戦略的に支援をしております。資源外交が見え見えの支援の仕方なんですけれども、中国はガバナンスということは全く気にせずに支援をしております。つまり、主権尊重で内政不干渉だと。ですから、その国において独裁体制であろうがどうであろうが、紛争を抱えていようが関係ないと、そういった立場で援助をしています。一方、欧米の国というのはやはり援助に当たって民主化を要求したり内政に干渉しますから、そういう意味で今アフリカの一部の国にとっては中国の援助というのは大変有り難いと考えているようで、いわゆる日本が一昔前によくやっていたひも付き援助のような援助の仕方だと思います。
　日本はどのような基準で、先ほどの質問と関連しておりますけれども、ガバナンスということも含めてどういった国に援助をしていくべきなのか、その御意見を伺いたいと思います。
　それからもう一つ、ＯＤＡの予算を二国間の援助と国際機関とに振り分けるわけですけれども、どちらをより重要視して少ない資源、ＯＤＡ予算を活用していくべきかということについて伺いたいと思います。先ほどいただいた資料で日本と主要ドナーのＵＮＤＰへの拠出金の推移というのがございました。日本はずっと二〇〇〇年から順位を落としてきていますけれども、逆に上がってきた国、これはノルウェーがあります。けれども、このノルウェーは総額でいったら日本よりも拠出金は少ないはずです。日本はまだ世界五位でノルウェーは五位以下ですから。日本よりも少ないＯＤＡ予算を、つまりこれでいえばＵＮＤＰにかなり振り向けているということなんですよね。ですから、ＯＤＡをどのように振り向けるべきか、そのことについてお二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（村田俊一君）　非常に政策的な難しい質問ですけれども、なるべく答えてまいりたいと思います。
　まずは中国の外交からですけれども、中国の場合にはこれは政府の形態がちょっと違いますので、日本とは比較できないところがございます。これは政府主導のビジネスだと思っております、私は。これはＯＤＡじゃございません、厳密に言いますと。ＯＤＡは非常に透明性の高い援助形態を持っておりまして、ＤＡＣでもどのような分野にどういうふうに使うかということがはっきり話し合われるわけですね。受益国政府に関してもＯＤＡを使う場合にはちゃんとしたしっかりした要は相談のメカニズムというのがございまして、例えば支援国会議だとかそういうことが開かれるわけです。よって、中国の今資源外交に関しては、これは政府主導のビジネスというふうなとらえ方をしますとある程度の答えが返ってくるわけでございます。
　その中で、私申し上げましたけれども、日本国にとって、アフリカの国々においても、インドも最近は非常に活発になってまいりまして、韓国もそうですし、外交における競争相手がやはり増えた、途上国においてもオプションがたくさん出てきたということの現実を日本の政府はとらえるべきだと思うんですね。
　じゃ、そういう非常に競争相手の多い中、ノルウェーはＯＤＡの拠出はちっちゃいのにどうしてということになりますけれども、ノルウェーはＵＮＤＰのこれは分担金でございません。拠出金ですから、任意の拠出金ですから、やはりハイリスクな仕事をしているＵＮＤＰ、ガバナンス中心にやっていますから、民主的ガバナンスとかそういったもののやはり彼らの政治カルチャーにフィット感があるんですね、ＵＮＤＰという組織に対して。だから、非常に拠出金は上に上がってくる。その中でまたジェンダーのことに関してもやはり北欧諸国に関しては非常にジェンダーを重要視している。これもフィット感がある。ということは、国益にマッチしている、そしてパフォーマンスの高いところにお金を落とすのは国益を反映することにつながるんだという外交政策があると思います。
　じゃ、二国間援助と多国間援助をどういうふうに使い分けているか。これはＪＩＣＡの組織のようにノルウェーにはＮＯＲＡＤというのがございまして、それはやはり国内でどういうふうに振り分けるかというのは恐らく議論があると思いますし。
　ただし、日本の政治的に非常にセンシティブなところは、国連開発計画、ＵＮＤＰではパートナーシップファンドというのを政府が今設立しまして、リベリアにおいての選挙だとかそれから警察機構の強化だとか、イラクにおいてはＪＢＩＣのファンドをＵＮＤＰがマネッジしてクルド人地域の要は電力事業だとかそういう具体例は多々あるわけでございます。
　要するに、私が申し上げましたマルチとバイの援助協調、これを大いに利用していただくと同時に、その要は援助協調を引っ張っていっているのが恐らくノルウェーのような国だろうというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　滝澤参考人、時間が来ていますので、手短にお願いします。
○参考人（滝澤三郎君）　第二点について触れてあります。
　人道支援の場合、やはり先ほども申し上げたようにマルチというのが圧倒的な優位性があると思います。そういう中で北欧諸国は、これは必ずしも人道支援に限りませんけれども、マルチを国策として使うという傾向がありますね。彼らはアイデアを出す、お金をほかの国から出してもらうと。人の国の金で自分たちの国のアイデアを実践する、そういう賢さがあるんですね。日本は多分、北欧が出したアイデアをサポートしてお金を出す形で、むしろ逆だと思うんですね。先ほども申し上げたように日本がアイデアを出してノルウェーが金を出すという、そういうところを将来的には考えていくべきだろうと、そんなふうに考えます。
○山内俊夫君　自由民主党の山内でございます。
　今日は、村田参考人、滝澤参考人、私は大変楽しみにしてまいりました。今までのやり取りの中で随分参考になる点、多々聞かせていただいたわけでありますけれども。
　私は今自民党の国家戦略本部、本部長は福田総理なんですけれども、ＴＩＣＡＤⅣに向けてどのような主要な政策を出したらいいかということで、ようやく三月掛かって取りまとめが終了いたしました。そして、今週の末に福田総理に提案をさせていただくという運びになっておりますけれども、まだまだ中身について、ＴＩＣＡＤⅣの現場において、横浜の二十八日から三十日までの大会の中でどのようなセレモニーを組んでいったらいいか、今そのプログラムの作成中であります。
　皆さん方の大変貴重な御意見を聞かせていただけるものと思って今日大変楽しみにしてまいりましたが、いかんせん二十五分しか持ち時間がございませんので、はしょった形で質問になろうかと思いますのでその点は御容赦のほどお願いしたいと思っております。
　まず村田参考人にお聞きしたいのは、実はこの日本のＯＤＡというものが一時期ほぼ一兆円から、今は六、七千億までダウンしてきたと。これ大変な問題であろうと。
　といいますのは、大体歴史的に背景を見てみますと、ＯＤＡの第一期というのは大体一九五四年から六三年ぐらい、この時期にまあ戦後補償的な意味合いがあったということであります。そして、第二期に入ってまいりますと、これは六四年から七六年、これは経済協力の伸長期ということで、日本も随分経済的には活発になってきた。そして、第三期が一九七七年から八八年、これはもう計画的な拡大時期に入ってきております。そういったことで随分ＯＤＡが伸びてきた、随分予算も拡充してきた。そして、八八年から二〇〇〇年、まあミレニアム計画目標が設定されるまでの間、これは援助内容がかなり充実してきた時期であるということも言われております。そして、二〇〇〇年から現在までの間にこの援助の見直し時期にちょうど差しかかってきているんですね。その中でダウンをしてきたということ、これは日本経済の動向にも非常に密接に連動しております。
　私なんかも、地元は四国の香川なんですが、帰りますと、山内さんいろいろ外国のこと一生懸命やられていますね、いや、我々は今生活が大変なんですよ、先ほど亀井先生からの話もありましたようにどうも国内では大変なんだけど何でＯＤＡを一生懸命やるんですかねという質問がよくあるんです。
　私も以前に調査団で行きまして、そちらの参考人席でお答えしたことがあるんですが、日本は基本的に哲学が、私なりに県民の皆さんに話をしているのは、日本は武器を持たない国際協力なんですよということ、もうその一言で余り詳しくは説明しておりません。そうしますと、大体半分ぐらいは理解をしていただけるんですけれども、どうもまだまだ国内的にはそういうような意識が強うございますから、我々政治の責任としてしっかりとこのＯＤＡの重要性というものはもっともっと認識をしながらＰＲも努めなきゃいけないなと思っております。
　それで、先ほど言いましたようにこのミレニアム開発目標、これターゲットが一から十八までありますね。その中で、私は特にポイントにしておりますのが貧困削減、これがいろいろプログラムの中に入っておりますけれども、二〇一五年を中心に目標設定されておりますけれども、その削減が一日当たり一ドルで生活する人たちが一九九〇年の約半分にしようということなんですけれども、今その具体的な展開はどのようになっておるか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。村田参考人に。
○参考人（村田俊一君）　山内先生、ありがとうございます。
　ミレニアム開発目標は、もう一度私、日本政府のリーダーシップによって一九九六年に原案として提出された非常に重要なドキュメントでございまして、その要は原案、アイデアが、滝澤さんがおっしゃいましたけれども、日本はやはりそういったところでのリーダーシップを取るべきだと。そのフォローアップがないままミレニアム開発目標なんという名前が付いてしまって、日本の要はリーダーシップがどうも消えていってしまったんではないか、だれがこれはじゃ原案を出したんだと私も調査したところ、これは日本なんですね。
　その中でやはり貧困削減だとかそれからジェンダーの問題それからＨＩＶ、エイズの問題、この最後の八番目がこれパートナーシップということで、一国がまた一機関が解決するということはまず不可能、だから協力し合おうじゃないかというのがこれが第八番目に入るわけですね。それがＧ８の会議の中で、開発大臣会合の中でそのパートナーシップをいかに組むか、民間セクターもひっくるめてということで話し合われているわけです。
　その中でやはり二〇一五年までに、一ドルと申されましたけれども、二ドルで生活しているのは大体二十三億人ぐらいいるんじゃないかということなんですね。今産業国に近くなってきているようなアジアの国々は、随分その状況が良くなってまいりました。アフリカも経済成長が大体四％から五％。
　ただし、私たちが少し気を付けなければならないような状況というのは、優等生であったと言われるようなケニアがああいう状況なんですね。ミレニアム開発目標の中で、グローバルに見る視点と、大体サブサハラの国々が今一番遅れております。しかして、アフリカの国々でも成長が著しいと思われた国でもやはり政治状況の悪化によって要は貧困層が更に拡大する可能性があるということも言えるわけです。
　よって、ガバナンスという意味では、貧困問題だとか汚職の問題だとか、それから一番最底辺にいるようなまたそしてＨＩＶ、エイズに苦しんでいる人をどういうふうに底上げしていくかというところにやはり私たちの努力と、そして日本のＯＤＡのこれからの言ってしまえば計画が必要になってくると思うんですよね。
　やはりギャップは出てまいります。早く進む国そして貧困状況から脱却でき得る国、そしてグローバルにはリッチな国とそれからプアな国、持っている国、持たない国のギャップが経済的には先生これ広がっていっているんですよ。ただし、押し延べるとアベレージでは何となくうまく二〇一五年解決できるんじゃないかと言いますけれども、構造的に見るとやはりアフリカのサブサハラの国が一番遅れている。しかしてまた、国々によっては言わば利益の分配による問題が起きていますから、その国においてもあたかも経済成長は緩やかに成長しているように見える、しかし構造的には貧富の差があるんですよと、こういう状況でございます。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　昨日も実は、総理官邸でアフリカ諸国の在京大使集めて懇親会がありました。私もそれに参加をいたした。各国大使ともいろいろ話をいたしておりますと、彼らが最近大体異口同音に言い出したことが、昔は供与だったんですね。ところが最近、我々は供与は要らない、我々はもう自立したい、どうも日本のＡＳＥＡＮに対するＯＤＡの在り方を見てみるとＡＳＥＡＮがどんどん伸びてきているじゃないか、我々は少し立ち遅れていると、そういう自覚も各国大使も言い始めました。そういったことで、サブサハラ四十八か国の中で、貧困のベースというのは我々も感じているんですよ、それはやはり乳幼児の死亡率が非常に高い、これを何とかしたい、それとエイズ、マラリア等も何とか駆逐していきたいんだ、それに対して我々もできるだけ自助努力をしていきたいというようなことを言っております。
　そういった意味で、具体的にターゲット七、八、ここにエイズ、マラリアに対する撲滅目標ありますけれども、この現状どんなものなのか、ちょっとお知らせいただけますでしょうか。
○参考人（村田俊一君）　ＨＩＶ、エイズのことに関しましては、やはりアフリカの状況というのは非常に深刻でございます。アジアにおいてやはり中国、インドは人口が非常に高いものですから、ただしアフリカの国々に比べまして政府の行政サービスというものが行き届いているところがございます。例えて言いますと、レソトなんというちっちゃな国がございますけれども、そこではＨＩＶ、エイズのことに関しては人口の四五％がもうＨＩＶ、エイズに感染しているか若しくはキャリアなんということを言われていまして、南アフリカが大体五百万人ぐらいのＨＩＶ、エイズの患者がいるんではないかというふうに言われております。
　その中で二通りアプローチがあると思うんです。
　一つはやはり延命薬。ＨＩＶ、エイズはまだ完全に治りませんので、やはり延命薬。これは高うございます。ＵＮで今考えられているのは、それでは彼らの生活状況それから価値観、こういったものに少しずつチャレンジしていこうじゃないか。例えて言えば字が読めなければＨＩＶ、エイズのことに関して予防措置ができないんですね。それから、ＨＩＶ、エイズにかかってもいいではないかというそういう投げやりな価値観をチャレンジしていくというのは、これは人間の価値観を変えていくというのは並大抵のことではございません。ただし、これはあきらめずにコンスタントにやっていこうということです。
　それから、ＨＩＶ、エイズの場合には人間のやはり価値観を変えるということで、特にＨＩＶ、エイズのプログラムそれからＷＨＯそれからＵＮＤＰ、ユニセフ、ＵＮＨＣＲもひっくるめまして、これは全体的にやはりエイズの取組というのをやっているわけです。それはやっぱりツートラックで、一つはトリートメントと言われるＷＨＯはやっぱり延命薬の開発、それからもう一つは社会的なやはり価値観を変えたり教育の分野に関して力を入れると、特に女性、子供たちに感染しないようにどうするかということを今話し合われています。
　また、マラリアのことに関しましては、せんだってＵＮＤＰと住友化学とそれから読売新聞におけるジョイントのシンポジウムがございまして、日本の民間セクターの中でも国連機関と協力しましてマラリアの蚊帳を、オリセットという蚊帳なんですけれども、これが非常に風通しも良くて、そういった地道な、シンプルではありますけれどもそういったやはり援助が非常に役に立っていっている。各国におけるマラリアの対策においては、随分、今そういった蚊帳の状況に関しては、タンザニアの大使も、タンザニアでは今オリセットがそういうふうに活躍されていますので、随分減ってきたということは言われております。
　具体的な統計資料のことに関しましては、後日、先生の方にお送りしたいと思いますので、特にマラリア、ＨＩＶエイズのことに関しましては、やはりアフリカがどうしてもターゲットになるんではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○山内俊夫君　確かに今アフリカ諸国の平均年齢は非常に低いんですね。レソトの名前出ました。レソトも私国王とも話をしてきました。大体三十五歳が平均だということを聞いておりますし、またボツワナとか大体アフリカの南部がほとんど三十代というようなことでありますから、是非我々もそういったところに地道に協力をしていきたいなと思っております。
　それで、時間が余りないので少し話を変えさせていただきますが、国連高等弁務官の方の滝澤さんに少しお聞きしたいんですが、我が国の拠出金というんですね、これを具体的にちょっと説明いただけますでしょうか。どういったものがあるのか。
○参考人（滝澤三郎君）　日本からＵＮＨＣＲへの拠出金の一つの性格が、まず国連機関に対するお金を出す場合に一つは分担金という制度、これは言わば税金みたいなものなんですね。これは義務的に払わざるを得ないと。ＵＮＨＣＲの場合はその分担金にのっとらずに拠出金制度、つまりこれは寄附金ですね、そのお金を出す国の政策等によって自由に決められると。
　そういう中でＵＮＨＣＲは、先ほど申し上げたように日本政府からは多額の拠出金をいただいています。残念ながら日本のＯＤＡが全体減る中で、政府としては義務的な経費である分担金に、そのレベルを保つために拠出金のものを減らすという傾向がございました。その影響がまさにＵＮＨＣＲ又はユニセフ又はＵＮＤＰの拠出金に表れているわけですね。ですから、私先ほども申し上げたように、人道支援に対する政府の考えは冷たいというより、むしろ法律的な仕組みからある意味では理解できる面もあるんですね。
　ただ、もちろん大きな問題はＯＤＡが減っているところですね。その中では分担金にしわ寄せが及ぶということは理解はできます。そうはいいましても、日本の財政事情が悪いから減っても当然だというわけには私たちとしてはまいりませんので、外務省ともいろんな方に相談しまして、一般拠出以外のいろんなプロジェクトベースのものをつくりまして、総額としては事実、去年は、二〇〇六年も増えております。これはいろんなことでイヤマークされたものですね。
　例えば南スーダンにおける教員養成校を造るとか、そういった形になっております。これが一つ問題でして、人道支援の場合は、今要る、明日要るというようなものがあって、そこに使途が決められたものを、それが増えると非常にフレキシビリティーなくなるんですね。ですから、同時にやはりベースになる一般拠出は増やしていただく形で、ＵＮＨＣＲが命を救うためにいつでも出かけていくことができるようにしていただきたいと、そんなふうに考えております。
○山内俊夫君　私も少し難民高等弁務官の事務所の費用を見ていますと、我が国の拠出金、総収入が十二・六八億ドルなんですね、それでそのうち日本が約〇・九。まあ多いのか少ないのか、ちょっと私は判断しかねるんですけれども、全体に下がってきております。
　先般、財務省ともいろいろ話をいたしまして、日本の外務省とも話したんですが、昔中国に随分円借款をいたしまして、それが今どんどん向こう景気がいいものですから返ってきているんですね。その返ってきているお金は新しいジャンルに使えないかという話しましたら、なかなか固いんですね。それは国庫に一度入れますからと言って、そういった資金はあるんですけれどもなかなか出さない。ここら辺りをもう少し考え方変えてもらわなきゃいけないかなということなんですね。日本は昔から大体借款中心でいきましたから、最貧国待遇のときに債務弁済を随分やりましたけれども、それ以外にやはり順調に返ってきている資金もあると。その辺りをもう少し掘り起こしていきたいなと考えておりますし、その中で滝澤さんに今後このＯＤＡ削減の中で拠出金とか出資金、これについてどのような考え方で我々が動けばいいか、少し参考になる御意見ありましたらお聞かせいただけたらと思います。