Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　現段階では一つの会社しかないということでございますが、農業法人は、あといろいろ種類がございまして、基本的に言えば拡大の方向だろうし、この株式会社というのが、石川県の事例がうまくいって、各農協であるとかあるいは農業青年にこういうノウハウが伝わっていけば、私は相当広がっていく、あるいは広がらざるを得ない流れだと思うのですね。
　そうした場合に、実は、年金の問題に入るのですが、我々民主党は、これまでの賦課方式による年金は残務整理としてやって、いわゆる憲法上保障された財産権ではないかと。既裁定の、あなたには幾らやるよといって既に払っていたその年金は、憲法上、二十九条に言う財産権ということで、侵害してはならない。そういうことであるから、これはきちんと年金政策の信頼性もある。ちゃんと政府は、国は約束を守って、憲法侵害の可能性があるそういう事後法による削減というものはやめて、払っていこうという思想でひとつまとめておるのですね。それは年金政策全体に対する影響も考えての総合的判断であります。憲法問題もこれはある。
　そしてもう一つは、では今の三十代の若い人はどうすればいいんだという問いかけがございましたけれども、それは、私はみどり年金で一つ受け皿があると。そしてもう一つは、今法人化の話が出ましたけれども、既に、株式会社組織でやるやつは厚生年金という年金の受け皿があるんです。
　それで、Ｕターンサラリーマンが、法人化とかそういうのがあって、将来農業に参画しよう、それも厚生年金という土台があるんです。そして、ことし問題になりました、いわゆる農林年金と厚生年金のいわゆる統合問題、これも今度統合が決まったわけでしょう。そうすると、これもまた厚生年金という受け皿もあるんですね。
　したがって、後ほど聞きますけれども、将来どれだけ加入するか私はわからないと思う。こういう新しい積立方式による年金制度で、十年後、二十年後、まだ、加入者が、三十万人と見込んだけれども、十万人しかなかった、評判が悪いということで、またこれがとんざするというようなことじゃなしに、もうすっきりと国民年金、そして厚生年金というものに、法人化等を通じて、農林年金との統合も合わせて受け皿がある。既にみどり年金という制度もある。
　もうこれで年金政策として完結させて、そして先ほど話題に出ましたような法人化であるとか、あるいは減反政策撤廃とか、本当の農業の本質部分に農林省というものはエネルギーを傾注し、総合力を発揮してもらいたいと私は思うのです。我々民主党の考えは、基本的にそういうことなんです。
　それで、農林大臣なり農林省にお聞きしたいのは、新しい積立方式の加入者の件でございますけれども、先ほど三十万人という話がございました。これまでの制度が強制加入であった、にもかかわらず恐るべき激減ぶりを示してきた。そして、去年、おととし、農業者年金三割カットという提案を政府は大綱案という形でされた。こんな、約束を破って、今までくれると言っていたものを、何、三割もカットするということで大騒ぎになりました。
　そして今度は九・八％という法案が出たのですが、恐らくこれで、農業者の農業者年金に対するいわゆる信頼度というのは、もう地に落ちたとまで言わなくても、相当下がっていると私は思うのですね。
　したがって、私は、この加入者というものは本当に三十万人入るのだろうか、五分の一、六分の一じゃないかということを懸念するわけであります。この点、単なる試算で、うちは三十万人と見込んでいますよ、二十五万人プラス新規加入四万人、そういう単なる試算で済む話じゃないと私は思うのですが、その確信というか根拠というか、そういうものについてもう少し、なぜ三十万人で大丈夫だというところを御説明いただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　新制度の加入者数の見込みでございます。
　先生御承知のように、新しい農業者年金制度は旧制度と異なりまして、加入資格を大幅に緩和するということで、農地に権利名義がなくとも農業に従事するという要件があればだれでも加入できるということにしているわけでございます。そうすることによりまして、これまで加入の対象でなかった配偶者でございますとか後継者でございますとか、施設型の経営をなさっている方でございますとか、そういう方面に加入の範囲が広がるわけでございます。
　それから、新しい制度では、いろいろな現場での御不満を踏まえまして、いろいろな面での改善をしております。死亡一時金でございますとか、そういう面での改善をしてございますので、まず、現行制度からの移行の予定者といたしまして、若くて長期に保険料を払っていない方は脱退をされるかもしれませんけれども、それ以外の方は新制度に移行するのではないかということで、約二十五万人を新制度移行者として見込んでいるわけでございます。
　それから、新たに加入をされる方といたしまして、認定農業者でまだ未加入の方でございますとか、これから認定農業者になられる方でございますとか、そういうことで、かた目に見て約四万人ということを見込みまして、全体で約三十万人という推定をしたわけでございます。
　今後ますます、新制度の基本的な取り組み、メリットを御理解いただけるように普及に努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○古賀（一）委員　これは先のことですから、三十万人見込める、いや三分の一の十万人だろうと言ってもしようがないのですが、これまでのいわゆる財政試算ほか制度の運営、恐らく委員会で、研究会でこうなりますという提示をしてきた中で、政府の審議会の委員の先生も、しようがない、そんなものかということでこの制度を構築してきたと思うのですね。それがこれだけことごとく見込み違いであったということは、やはり政府の責任なんです。
　だから、今回、私ははっきり申し上げますが、三十万人と言ったならば、三十万人やるだけの仕組みというものを、政府はきちっと、農林省は打っていかなきゃならぬと思うのです。
　しかも、それは現場の農業委員の方が大変苦労しているんですよ。これだけ落ち込んできた新規加入者も、現場において、若者よ、農林省がつくった、国がつくったこういう安定したいい制度、だから入ってくれよと誘って誘って入ってもらっても、しかも強制加入でもこれだけ減ってきたのですね。
　そういう農業委員会の方々等は、今度、方式は変わったけれども、まずひとつ入ってくれというふうにまた苦労しなきゃならぬと思うのですよ。それは現場の苦労は大変なものだと思う。それ以前に、私は、農林省サイドの責任は、努力というものはもっと大きいと思います。これは、今後の加入者の推移を見きわめますけれども、私は、それに対する大変大きな懸念というものを表明して、最後の質問に移りたいと思います。
　順番が前後しましたけれども、先ほど木村委員の方から、私が本会議場で提案しました、いわゆるアジア食料安全保障構想といいますか、そういうものを申し上げました。コストの話も出ました。私は、今まだ十分勉強していません。ただ、生産調整に関する費用あるいは稲作経営安定化資金に関する費用、そして政府の今行っている備蓄の費用等々を簡単に足しても四千億を超えます。超えるんです、一年間ですよ。
　こういう新しいもみによる備蓄の構想はお金がかかるだろうと。もちろんかかります。私は、単に農業とかあるいは減反政策だけを考えているんじゃなくて、きのうも本会議でありました、ロシアとの問題、もう戦後何十年たってもらちが明かない。
　私は、例の北方四島に、山の中腹あたりに、直径百メーターでも二百メーターでもいいのですが、穴をぶち抜いて、あの寒冷地であれば、冬はもう寒過ぎるぐらい寒い。夏だって、この前科学技術委員長として北海道に行き、雪冷房システムを見た。夏でももう五度の室温が、ファンを回すだけで冷房以上なんです。あるのですね、私は驚きましたけれども。
　そういったいろいろな知恵を糾合して、日ロが議論をして、そして将来のアジアに対する食料安全として、日ロ一緒にとりあえず共同事業で安全保障というものをやろうじゃないか、中国も一緒にやろうじゃないかといったときに、私は初めて日ロ関係の新しい一ページが開けると思うし、これもまた、中国とかロシアとか連合して東アジアの、あるいはアジアの食料安全保障ということを考えることによって、最大の食料輸出国、食料輸出を戦略としているアメリカと私は対抗できると思うのです。
　だから、そういう外交、日ロ問題あるいは減反問題、農業問題、そういうものを全部含めたときに、私はこれはコストじゃあらわせない膨大な意味を持つだろうと思っているのです。
　そこで、これはまだ私も詳しく全部のコストを試算する時間はありませんでしたけれども、大ざっぱに言って、既に四千億以上のものがかかっている。ＯＤＡという予算の費目もある、一兆円を超えるものもある。
　どうでしょうか。これはひとつ事務的に一回しっかり論議をしていただいて、もちろん、全部米にしろ、減反を全部やめて自由にしようという仕組みにはならぬと思うのです。大豆も必要、それはいろいろな政策のポリシーミックスになると思うのですが、これは本当に真剣に農林省として試算し、計算してみて、そのフィージビリティーというものを検討すべき大変な構想だと私は思っております。
　この点について、農林大臣はこの前こうおっしゃいました。多額の費用を要する、稲作農業の構造調整にはつながらないという点はあるものの、一方で国際的な食料安全保障の立場からは検討すべき課題、こうおっしゃいましたけれども、もう一歩踏み込んで、ひとつ計算してみようじゃないか、そういうお考えをぜひ持っていただきたいと私はお願いをしますし、大臣の御所見をこの際、最後にお聞きしたいと思います。
○谷津国務大臣　本会議でも御答弁申し上げておるところでありますけれども、先生御指摘のように、実はＷＴＯの日本の提案の中にも国際備蓄といいましょうか、そういうものも必要ではないかというふうに提案をしているところであります。
　これは、随分前から実はこの問題は討議されているところでありまして、ＦＡＯ等におきましてもそういう議論が出ておりますし、私たちも、実はそういう会合に行きますれば、国際備蓄ということについていろいろと日本としての考え方というのも提案しているところであります。
　ただ、先ほどもお話が出ましたけれども、膨大な費用がかかるということも一つではあります。それから、ここで備蓄をするということになりますと、ジャポニカ種を必ずしも食べておりませんから、インディカ種のところが多いですから、そういうふうな問題もございますし、もちろん費用の問題もございます。
　こういった面については、国際的な合意を得る必要が大いにあるというふうにも考えておりますが、日本としてそういうものを検討するのは非常に大事なことだろうというふうにも思いますので、今先生の御提案のございました点についても、十分私どもも考えの中に入れていかなければならぬというふうに思っているところでもございます。
○古賀（一）委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、この点については、私も十年来の一つの信念でございまして、今後いろいろアプローチをしてお願いをしたり、やります。ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　以上で終わります。
○筒井委員　先ほどの継続した質問で一つ確認したいのですが、この高齢者社会において六十五歳でなぜリタイアさせようとするのかという質問に対する答えが、結局、六十五歳でリタイアさせるような政策はとらない、そういうお答えでしたか、大臣。
○谷津国務大臣　先ほどの答弁で申し上げましたのは、政策支援に関する年金を受給する際に年齢要件を撤廃しましたということでありまして、これは経営継承をすればそこで支給開始だということでありまして、年齢は撤廃したということであります。
○筒井委員　だから、旧制度においてもそうですが、今政府が提案している新制度においても、六十五歳でリタイアすることを促進する、誘導する、こういう結果になっていますね。
○谷津国務大臣　そこは、先ほども申し上げましたとおり、継承したときにいわゆる支給開始をするということでありますから、そういう意味においての六十五歳は撤廃したということであります。
○筒井委員　原則として、政策支援の金額に対応する年金支給は六十五歳までに経営移譲することを条件に支給する、政府提案はこうなっているわけでございます。保険料に対応した部分は、これは年齢要件だけで支給する、こうなっております。
　だから政策支援のことを考え、見てみますと、六十五歳でもうリタイアしろ、こういうことを促進する、こういう政策結果になっているわけでございます。まずその事実関係、違うと言われるのなら、答えてください。
○松岡副大臣　我が国の年金制度全般が六十五歳というのを一つの基準としておるわけでありまして、そういったことの整合性から、私どもは一応六十五歳というものを今御提案しておりますようにやっておりますが、これは全体的な整合性という観点であります。
　一方、私どもは、青年就農法等も今から三、四年前になりますか、改正をいたしまして、知事が認めれば六十四歳まで新規就農も可能な、いわゆる高齢者の新規就農というものも支援をしていく、そういう政策もとっているわけであります。そして今大臣が答弁もいたしましたように、この政策年金のそういったような要件につきましても年齢制限は撤廃をする、こういったことであります。
　まさに年金制度全体の整合性、それと農業者としての六十歳を超えたり六十五歳を超えたりした人の中でも、なお担い手として意欲的な人たちもまたやっていける、こういう両方を我々は立てておるわけであります。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　どうも質問の趣旨を理解されていないようで、先ほどの民主党の案に関しても、どうも理解されていない答弁をされておられます。
　民主党は全世代で掛け損が生じないということを前提とした提案をしているのに、さっきは何か掛け損が生ずることを前提としたような答弁をされていましたので、今回の質問も、私が言っている趣旨は、六十五歳という年齢要件で支給するのは別に全然何も問題ないんです、ほかの年金もみんなそうなんですから。
　私が言っているのは、六十五歳までに経営移譲したら年金を支給するという政策支援対応部分の年金支給なんです。経営移譲を要件として年金支給するということは、六十五歳あたりでリタイアしろ、これを促進する効果になるわけでして、高齢者社会においてこうしていることがどうなんだという質問なんです。だから、高齢者は六十五歳でリタイアしろと言っている趣旨でないとすれば、それをちゃんと答えてください。
○松岡副大臣　そこのところをぎりぎり右か左かということで問われれば、それは右か左かということで、きっぱり右です、左ですとは言えない部分はあります。
　ただ、私どもは、国民全体のあらゆる年金制度はありますが、その年金制度全体との整合性の中で考えれば、六十五歳を一定の基準としなきゃならぬ。これは私どもの見解としてというよりも、そういう事実に照らして私どもはそういう基準をとらざるを得ない、こういうことでありまして……（筒井委員「質問の趣旨を理解していない」と呼ぶ）いやいや、あなたの趣旨に対して、これは恐らく平行線でありまして、とっているかとっていないかということであるならば、それはとっております。六十五歳というものを決めている。
　だけれども、それはリタイアを促進するためにとっているんじゃない。まさに年金制度としての、年金を運営していく上で、その六十五歳以上を老齢者というか、年金の該当者ということで、これは国民全体、国全体の制度がそうなっているんですから、それに合わせている、それだけのことです。
○須賀田政府参考人　先生御指摘の政策支援にかかわる年金、いわゆる特例付加年金でございます。法律上、「六十五歳に達した後、農業を営む者でなくなつたとき。」と規定しておりまして、六十五歳という年齢要件は撤廃しておりまして、みずからのライフサイクルに合わせてリタイアする時期から年金が支給されるというふうになっているところでございます。
○筒井委員　だから私は言っているので、六十五歳になってからリタイアすれば政策支援に対応する部分は年金を支給しますよ、こういう、リタイアすることを促進する、そういう政策結果になっているだろうという質問なんです。六十五歳支給を要件にしているのは別に何の問題もないんです。
　そういう新年金制度は今度の食料・農業・農村基本法の趣旨にも反するんじゃないか、この質問をいたしますが、新しい基本法で高齢者の活用、高齢者にもますます元気で仕事をしてもらう、こういう方向性をきちんとやるんだということは、二十七条でしたか、新しい基本法で出ているわけでして、そう考えますと、経営移譲を要件として年金を支給するという要件、これは新しい基本法に反するんじゃないか、少なくともそれと矛盾するんじゃないか、これを撤廃すべきではないか、こういう質問です。
○須賀田政府参考人　基本法の理念から申し上げますと、農業の持続的発展を支えるために、担い手の確保ということを目標に掲げておりまして、まさに新しい年金制度といいますのは、この担い手の現役世代の負担を軽減しながらずっと長期にわたり営農をしていただくというための制度として構築をしているところでございます。
　そして、問題の経営継承の話でございます。やはり農業資源を継承していくということは、基本法に言います農業の持続的発展のためには必要不可欠であるということでございまして、その際、先生言われましたように、最近は、高齢者の方も生涯現役ということで生きがいを持って働いておられるようにするということを一つの政策にしておるわけでございまして、新制度においては、高齢化の進展に応じまして、六十五歳以降に経営継承した場合でも国庫補助分の年金を支給するということにしております。
　それから、何か受け手がいないんじゃないかというような御心配に対しましては……（筒井委員「そんなのは聞いていないですから。質問にない。今聞いていない、それは」と呼ぶ）それで、農業経営資源は、やはり農業の持続的発展のための、円滑に継承していただきたいということを前提にした制度でございます。
○筒井委員　持続的発展の条項ではなくて、基本法をちょっと読んでみますが、第二十七条「国は、地域の農業における高齢農業者の役割分担並びにその有する技術及び能力に応じて、生きがいを持って農業に関する活動を行うことができる環境整備を推進し、高齢農業者の福祉の向上を図るものとする。」
　しかし、これが経営移譲を年金支給の要件にするならば、年金をもらうためにはやはりやめなきゃいかぬのですよ、生きがいを持ってやりたくたって。そういう要件は撤廃すべきじゃないかというのが私の趣旨なんです。
　確認しますが、政策支援に対応した年金をもらうためには、これは農業をやめなきゃいかぬでしょう、やりたくても。この点、どうですか。
○須賀田政府参考人　政策支援年金の受給の要件といたしまして、農業経営をやめたときというふうな要件にしているところでございます。これは、次世代の農業者の確保ということも念頭に置かないといけないし、農業の持続的発展のためには、その経営資源が円滑に継承される、これは基本法の中にもございます、そういうところもやはり念頭に置いて規定したものでございます。
○筒井委員　今、次世代のというまた別の、担い手の若返りは前の、現行農業者年金が政策目的としたもので、今はそんなのは問題じゃない、担い手そのものがいない。だから、担い手の確保に今度政策目的を変更したんでしょう。それは、その担い手には高齢者も含むわけですよ、基本法の趣旨からいえば。高齢者が生きがいを持って農業をやっているならばどんどんやってほしい、これが基本法の趣旨なんですよ。
　だけれども、今度の要件ですと、生きがいを持ってやりたくたって、年金をもらうためにはやめなきゃいかぬ、こういう条件をつけているのが問題だと言っているんです。
　大臣、どうですか、これは撤廃しませんか。
○谷津国務大臣　先生、今、農業基本法の精神と、それから年金の、いわゆる継承年金というか、そういうふうになった折の矛盾点があるんじゃないかというのが御指摘だろうというふうに思うんです。
　これは、先生、確かに、生きがいを持って農業ができるようにする、これには年齢制限がないぞというようなことも意味するわけでありますから、しかし一方、年金をもらうためには、六十五歳あるいは継承したときに年金がもらえるという、まあ年齢は多少その辺は違ってくるけれども、ずっとやっていきたい人が、それでは年金をもらいたいということになってくるならば、やることがとまっちゃうじゃないかというのが御指摘だろうというふうに思うんです。
　確かにそういう点は私どもの中にもあるわけでありますが、しかし、先生、これは、やはり新たな担い手を確保しなければならぬという点もございます。そういった中で、例えば年金をもらっておっても農業というのがそれではできないのかということになれば、それは、補助的農業であれ何であれ、これはできることではありますから、その辺のところはひとつ御理解いただきたいと思うんですよ。
○筒井委員　六十五歳、年齢を要件にして支給するのは全然構わないです。それだけにしろと言っているんです。そして、担い手がいてそこに移譲したい人は、六十五歳になってからだっていつでも移譲すればいいんですよ。それは自由にやればいいんです。
　だけれども、農業を生きがいを持ってやりたい、しかし年金ももらいたいという人に関しては、農業をやめるか年金をもらうかどっちか選択しろ、こういうことを要請するのがおかしいんじゃないか、農業をやりたくたってやめなきゃいかぬ、これをやめるべきだと言っているんです。
○松岡副大臣　先生のおっしゃる御趣旨は、気持ちとしても、またおっしゃっている内容についても十分理解をいたしております。しかしながら、やはり年金制度全体との整合性ということがありまして、では、先生がおっしゃるようなことで他の分野においてもそれが成り立つのなら、これは一つの整合性としてあると思いますが、私どもとしては、他の年金との整合性においても、やはりそこの区切りはきちんとしなきゃならぬというのが一つであります。
　それともう一つ、選択制度。
　それは選択制です。ですから、我々は、青年就農法、新規就農についても、今はもう定年、今の五十、六十というのは随分若い、そういった点から、例えば五十五で都会で仕事をやめたとしても、田舎に帰って、おやじが七十、八十でもういよいよやめるというときに、それから就農も可能というようなこともあえてつくっておるわけでありまして、まさに選択制の中で高齢者も十分に位置づけていく、こういうことで、私どもは全体としてそういう組み合わせをとっているわけであります。
○筒井委員　他の制度との整合性と言われますが、政策支援に対応した年金は、経営移譲を要件に支給するというのはこの農業者年金だけなんですよ。ほかなんかそんなのは何にもないんですよ。他との整合性との関係を言えば、六十五歳支給、年齢要件だけにすればいいんです。
　そして、私は、もうこれだけで質問を続行するわけにはいかないので、まだいっぱい聞くところがあるので、要するに、私が言いたいのは、生きがいを持ってまだ農業をやりたい人に対して、それからも続けることができる、こういう政策にしなきゃいかぬ。それが新基本法の趣旨に合っているんだという趣旨なんです。そしてまた、実際に、この農業者年金研究会でも、委員からそういう意見が出ているでしょう。
　その部分だけちょっと読み上げてみますと、農業経営者が高齢化した、しかし、皆さん寿命が大幅に延びて、年をとられても大変元気でいるという方に農業経営に従事してもらうことも考えなければいけません。だから、政府案に対して批判ですよ、これは。それが農林省が設置した、あるいは厚生省が参加しているこの委員の中からもそういう声が出ている。これはやはりもう一回また検討していただきたい。これはほかの質問ができなくなるから、次に……。
○松岡副大臣　先生の御指摘は、私たちも気持ちとしては十分受けとめて、ただ、今申し上げましたように、他の年金との整合性とか、そういう制度的な問題があるものですから、こういう区切りとしているわけです。今後、その先生のお気持ちも御指摘も十分受けとめながら、将来に向かっては、我々、どういうふうにこれを整理できるのか、その課題として受けとめていきたいと思っております。
○筒井委員　本来の質問に戻りますが、私が最初にまず聞きたかったのは、この政策効果はあるのかという点なんです。これも農業者年金研究会でも出されたと思うんですね、こういう意見が。社会保険として年金制度はもう成り立ち得ないと、加入者や受給者の数から見ても、今後の動静から見ても。問題なのは、多額の国庫助成を投入して、この政策目的、政策誘導に効果があるのかどうか。この費用対効果、これをやはり厳密に分析しなければいけない、こういう点だろうと思うんですね。
　そして、現行農業者年金制度の場合には、創立当時、若い担い手がたくさんいて、なかなか経営移譲しない。だから、経営移譲したら国庫助成が入った年金を支給しますよというメリットを与えることには、それは一定の効果は考えられる、結果として効果は余り出てこなかったですけれども。しかし、政策年金として、政策目的として私は成立し得たと思うんです。
　だけれども、今度は、担い手そのものがいない。高齢者が経営を移譲したくとも移譲する相手がいないときに、高齢者に、いや移譲すれば年金支給しますよというメリットを与えたところで何のインセンティブも与えない。若い担い手、若いどころか、担い手確保に関する年金支給は何の効果も発揮しないのではないか、まずこの点からお聞きします。
○谷津国務大臣　近年は、我が国の食料、農業をめぐる情勢は、先ほどからも話が出ておりますけれども、食料供給力の低下、それからまた耕作地利用の低下、そしてまた放棄地等の増大等によりまして、非常に厳しい状況の中にあります。
　こういう中で、国民に対する食料の安定供給を確保するという面におきましては、農業の担い手の確保ということは非常に必要な面がございまして、これらの担い手が長期間効率的な、あるいは安定的な農業経営を営んでいくことが重要ではないかというふうに考えておるところであります。
　このような経営の確保のためには、現役時代の農業所得の向上を促進するということと同時に、リタイア後の所得を確保して、これを展望しながら一方では農業経営に従事していただくということが重要ではないかというふうに思っておるわけでありまして、こういう観点から新制度の創設になってきたところであります。
　こうした中で、望ましい担い手ということにつきましては、国庫が保険料の一部を負担することによりまして現役時代における保険料負担の軽減を図る、そして、その者が老齢期に農業の持続的な発展に必要な経営継承をしたときに国庫補助分を特例付加年金として支給するとしておるところでありまして、これによりまして、老後所得の充実を図って、最も望ましい担い手の確保に資していきたいというふうに考えておるところであります。
　また、老齢期の経営継承につきましては、農業経営資源の継承は農業の持続的発展のために必要不可欠であるというふうに考えておりまして、現下の農業情勢のもとでも円滑な継承が図られるように、担い手不足の中で特定農業法人などの集落営農の育成あるいは農地保有合理化法人の活用などを推進するとともに、新制度におきましては、高齢化の進展に対応して六十五歳以降に経営継承した場合でも国庫補助分の年金を支給することから、政策支援を受けた者からの経営継承は可能であるというふうに考えているところでございます。
○筒井委員　今、両方ともごっちゃにして言われているんですが、確かに、保険料に関する政策支援をする、これは間接的には私、政策目的として効果があると思うんですね。しかし、その効果が現実に出るのは二十年、三十年先の話ですよ。二十年、三十年先の話でこういうふうなメリットがあるよということでもって担い手が確保できるかというと、もうそれはほとんどゼロ、それに関しては私、ゼロとまでは言わないけれども、極めて薄い。それが現行農業者年金の方で証明されていると思うんです。
　例えば、今、そうじゃないというあれがあったので、具体的な数字として、農業後継者で加入資格がある人、この人たちは、今までだって自分が経営移譲すれば何十年か後には経営移譲年金が全額国庫補助で出てくる。それから、そのうちの一部は、今三割ぐらい保険料免除される制度がある。こういう制度があったって加入しないのが半分以上なんですよ。未加入率は五二％なんです。
　そこで、そういう何十年か先のメリットがあったって、それを本当にありがたいと思わないで加入しない人が半分以上を占めている、そういうことを本当に政策としてやっていいのか。だから、この効果というのは、今政策支援して二十年、三十年先にメリットがありますよという効果は物すごく少ない。ゼロとは言わないけれども、少ない。費用対効果を考えてもやめるべきだ。その点が一点。
　それから、さっき言った年金を支給しますよというメリットを与えることは、これは今度の担い手確保という政策に関しては、全く効果ゼロでしょう。この二点だけお聞きします。
○須賀田政府参考人　先生御指摘でございますけれども、先生御承知のように、年金制度の特徴といたしまして、一つは長期的であるということ、それから負担先行型であるということ、三つ目の大きな特徴として属人的であるということ、こういうことが政策支援手法としての年金制度の特徴でございまして、こういう特徴を踏まえながら、意欲ある担い手に対して保険料の負担軽減を長期的に支援をしていくということによりまして、その担い手が長期的に営農継続が可能になる、こういう仕組みにしておるところでございます。
　特に、自営農業者は被用者年金におきます事業主負担がないわけでございまして、一般的に公的年金の保険料負担が重いわけでございます。したがいまして、現役時代の保険料の軽減措置というのは相当効果があるものというふうに私どもは考えておるところでございます。
○筒井委員　相当効果があると考えたって、どうも農林省の今までの見込みに関しても甘いし、大体、実績から見て、さっき言ったように、資格があって今度の新制度の政策支援以上の支援をもらえる人でさえ半分以上加入していないですよ。その中で、どうして効果があるなんということが言えるんですか。
　これは全く根拠のない、単なる断言であって、そんなことで年間百四十四億、これももっと大幅に上がるかもしれないけれども、こんな税金を使う必要は、まさに費用対効果から考えても必要ない、これが民主党の考え方でございます。
　それから、今度の新積立方式は確定拠出型ですよね。だから、運用によっては元本割れの可能性もあるし、また、二十年、三十年先になって幾ら年金を支給するか、この金額は約束できないですね。そのことが一つ。だから、元本割れの可能性、幾ら支給するか約束できませんよということを明確に言って募集をしなければなりませんね。
　もし、いや、絶対元本よりもいっぱい、必ずもらえますなんと言ったらこれは詐欺になりますから、だから、元本割れのおそれはありますよ、幾ら給付するか結果を見なきゃわかりませんよということを言って説明しなければならないと思うんですが、その点、どうですか。
○谷津国務大臣　新制度において、年金の原資の積み上げは、本人の保険料とその運用収益によって決定されるということでございますけれども、基金が行う資金の運用の成績が年金の原資の額に大きな影響を与えるので、資金運用のあり方は極めて重要だというふうに考えております。
　このために、資金の運用については、農業者年金基金において、安全かつ効率的な運用が可能となるような運用方針の構築を行うことが最重要課題の一つであるというふうに考えておりまして、そのために、農業者年金基金に対しまして十分な指導監督を行ってまいりたいというふうに思っているわけであります。
　具体的には、運用の対象となる資産の構成について、一般に元本保証があり、安全確実な資産である国債等の国内債券と、長期的には国内債券以上の収益が期待される国内株式等の各投資対象資産の特徴とバランスを十分に吟味して、できるだけ低いリスクで一定の収益が期待できる最適な資産の組み合わせが図れるよう指導してまいりたいと考えているところであります。
　農業者に対しましては、運用資産状況について情報公開するとともに、そのような運用の基本的な仕組みについてきちんと説明しつつ、加入推進に努めていきたいというふうに考えているところであります。
　また、もう一つ、元本割れの可能性についての説明の件でございますけれども、先ほども御説明申しましたとおり、新しい農業者年金制度については、運用対象となる資産の構成について、なるべく運用リスクを抑えるような資産構成比率とするとともに、農業者に対しましてそのような仕組みについてきちんと説明をしつつ、加入推進を行う所存でございます。
　その上で、年金財政の仕組みとして、極めて長期的に安定的であること、政策支援があること、税制上の優遇措置があること等を十分に説明することによりまして、他の年金よりも有利である点に魅力を感じていただくよう、一定の加入者を確保してまいりたいというふうに考えております。
○筒井委員　それは、運用が成功することを当然望むし、そのためにやるわけですが、しかし、見込みどおりにいかない場合が多々ある。現行農業者年金に関してでも、当初五・五％の運用利回りを見込んでいた。しかし、平成二年からずっともう二％台で終わっている。まさに見込みどおりにいかない例の具体的な例なわけでございまして、だから、元本割れの可能性がある、このことはきちんと説明しなければいけない。今、これはきちんと説明されるというふうにお答えいただいたわけですね。
　そうした場合に、では、多くの加入者が本当に見込めるのかという点でございます。
　もうこの農業者年金制度に対する不信感があることは農林省も認めている。信頼が低下していることは農林省も認めておりますね。この点が一つ。
　それから、今回のこの農業者年金の改正の経過で、カットだとかなんとかでもって一定の混乱があって、これでさらに農業者年金制度に対する不信が高まっている。そして、全体として農業者が物すごい大幅に減少している。その上に、今申し上げた確定拠出型、年金額が幾らになるかわからない、そして元本割れの危険性さえある。実際に今まで、見込みが間違った具体的な例がある。こういう場合に、ほとんど、多くの加入者は見込めない。
　この場合の基準になるのが、先ほど申し上げた、農業後継者で、そして加入資格があって、この人たちも加入すれば同じように多額の国庫補助を受けるわけです。保険料も、そのうちの一部は、三割ぐらい免除されるわけです。今度の新制度以上の国庫補助を受ける可能性がある人たちでさえ、先ほど申し上げたように、五二％が加入していない。保険料の収納率も今低下している。そうしますと、見込めるのはせいぜい、今までのそういう実績から考えて、今度の政策支援対象者が合計で二十四万人だそうですが、やはりその半分以下、せいぜい十万、よくて十万ではないか。
　具体的な根拠から、今までの根拠から考えるとそうなるんですが、どうも、先ほどから三十万人とかなんとかと言われている、これは具体的な根拠がない単なる希望にすぎないわけじゃないですか。
○須賀田政府参考人　多々御指摘でございます。
　私ども、今回の新たな農業者年金制度を仕組むに当たりまして、確かに、先生言われるように、農村の現場から給付の制度につきましていろいろ御批判がございました。
　主たるものだけ取り上げましても、農村の現場から要望のあった事項といたしましては、やはり加入要件が非常に厳しいので緩和をしてほしい、それから保険料負担というものが非常に割高感がある、それから死亡一時金、こういうものの改善をしてほしい、掛けた保険料が戻るように積立方式に改善をしてほしい等々の声が寄せられました。今回提出しております改正法案は、こうした農村現場の声にこたえる形で、大幅な改善をしているところでございます。
　それから、確定給付型と異なりまして、拠出型ということで、加入時に将来の年金が確定しないという面は確かに今回の年金制度はあるわけでございますけれども、年金支給開始までに運用実績に応じて年金原資を積み上げまして、それを原資として年金額を確定するということとなりますと、確定給付型と異なりまして、必要な運用利回りの変化に伴います新たな年金債務というものは発生しにくい仕組みでございます。
　そういう意味では、年金制度としては非常に安定したものになるのではないかというふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたけれども、配偶者、後継者、それから施設型の経営者、こういう新たな掘り起こしもいたしまして、何とか三十万人という数字は確保していきたいというふうに考えておるところでございます。
○筒井委員　さっきの利回りも、五・五％の見込みが二％台でずっとこの十年間ぐらいきている。大幅な見込み違いが農林省にあった。この加入者数に関しても前科と言ったらおかしいですが、あるわけで、本会議場でも質問しましたが、平成七年の再計算で見込んだ一万四千から一万六千が、実績はその十分の一に終わってしまった。こういう、物すごい見込みが甘い。
　実際に、そういう中でますます加入者数は、先ほど言ったように、厳しい状況の中にある。だから、参議院の農林調査室も、政府が想定している加入者数が確保できない事態も想定される、当然こういうふうなことを言っているわけです。
　どうも断定的に言っているんですが、そういうことは今後やめていただきたいと思うんですね。何か甘い見込みを出して、それでもって何か政策をやって、それで最後、見込みを間違えました、間違いでしたと。見込みもまた大幅に間違っているんですよ、これ。
　これもさっきの研究会でそういった指摘があったようですが、ある程度の見込み違いはいい、仕方がないと。余りにも大幅な見込み違いをずっと今までやってきた。その大幅な見込み違いが当然予測されるものでもって政策を決定して国庫補助も出している。そして結果として間違いでしたと。こういうやり方はもうやめていただきたいというふうに思います。
　だから民主党の方は、全国民共通の基礎年金と、国民年金基金の一つであります農業者用のみどり年金、この二階建て体制にすべきだ、こう主張しております。
　みどり年金は確定給付型でございまして、この方が現在の農家から見たら理解されやすい。しかも、これは公的年金ですから、掛金全額が社会保険料の控除の対象になりますし、それから支給年金は公的年金等控除の適用の対象になりますし、それから遺族一時金も非課税になる、そういう有利さを同時に持っているわけでございます。
　今度の政府提案の新制度と違う点は、要するに政策支援がないという点だけでございまして、それ以外は全くみどり年金の方に不都合はない。この基礎年金とみどり年金の二階建て体制、あるいは先ほど古賀議員が質問したように法人化などして、あるいは農業従事者の中で厚生年金に入る人もいるかもしれない、こういう体制で十分じゃないか。それで何で不都合があるんだ。
　政府案だと、さらにもう一つまた別な政策年金をつくる。ますます複雑化する。年金制度として、民主党案で一体どういう不都合が出てくるのか。これがもしありましたら、答えてくれますか。
○谷津国務大臣　まず、農業者の生涯所得のうちの引退後の所得の確保を図るために、新しい年金制度を構築してほしいという農村現場からの切実な要請に何らこたえていないことが最大の問題点というふうに考えております。
　私どもとしましては、先ほどから答弁しておりますように、多くの方たちからの意見というのも聞いております。そのために、全国で申しますと、相当、数限りないと言ってはなんですけれども、そのぐらいの多くの意見聴取の場を設けましていろいろとやってきたところであります。
　そして、現在の農業者年金加入者で年金等の給付の要件を満たさない者についてはみどり年金に移行する措置を講ずるということのようですが、これについては、移換金の問題等をどう措置するのか、そのような措置にみどり年金の加入者、受給者の方々や、一般国民の理解が得られるのかという点が問題であるというふうに考えております。
○筒井委員　どうも、先ほどもそうですが、松岡副大臣もそうだったんだけれども、大臣も民主党案を理解されていない。年金支給を受けられない人がみどり年金に行くみたいなことを言っておられましたが、そうではなくて、みどり年金の方に今の現行農業者年金制度から移行することができる、こういう移行制度をこっちは今設定しているわけです。
　だから、民主党案でいいますと、後で質問の中で答える予定にしておりましたが、現行農業者年金にそのまま加入して、一〇〇％、カットなしの年金を受給することを選択する人もいるだろう。それから、脱退して脱退一時金を、今までの支払い保険料総額を一〇〇％受け取る人もいるだろう。それから、そういうことを選択しないで、みどり年金の方に移行をする、これを選択する人もいるだろう。この移行措置を法的に制定する。そのためには国民年金法の改正が必要になってくるわけです。
　その場合には、脱退一時金相当額、つまり、今まで支払った保険料総額をみどり年金の方に移行する。この移行措置は、みどり年金も積立方式ですから、賦課方式の場合よりずっと易しいわけでございまして、何の問題もないというふうに考えて、ただ、今は質問ですから、これが民主党案の説明でございます。
　いずれにしろ、今の答えだと、民主党案の二階建て体制で何の不都合も具体的には指摘されなかったというふうにお聞きをいたします。
　それから、今度のカットの財産権侵害という点でございますが、特に私が強調したいのは、既裁定者に関してまでカットする。厚生年金の五％カットが決まりましたが、あれは既裁定者を避けているわけです。あれは除いているわけです。今度、農業者年金に関しては、既裁定者に初めて踏み込んでカットする。この既裁定者の権利をどういうふうに考えておられるか、こういう点を聞きたいと思うんです。
　大体、年金の受給権というのは、要件が全部成立すれば当然に年金の受給権は発生をいたします。しかし、手続的に、その受給権が発生したことを確認してほしいという請求を出して、つまり裁定という請求を出してそして裁定をする。裁定する場合には、受給要件が全部そろっているかどうか審査するし、それから年金額は幾らになるのか、こういう計算もする。それを確認した上で裁定の通知を出すわけです。年金証書も出すわけです。
　つまり、裁定した人に関しては、もう権利は具体的に中身も全部決まっている。その前の段階では単なる期待権とか、まだそんなに中身がはっきりしていないということがあるかもしれませんが、裁定者に関しては、もう権利が具体化されていて、中身も決まっていて、政府はその金額を支給しますよという約束を改めてしているんですよ。
　加入した時点でも、法律を通じて、これこれの年金額を支給しますから加入してください、それを信じて加入して保険料も払ってきたわけですが、単なるそれだけじゃなくて、もう一度それを裁定によって確認しているんですよ。それほど具体化されている権利、これをカットするのは、やはりまずは財産権の侵害ではないかということを主張しているわけでございます。
　そして、最高裁判所の判例を根拠に挙げているわけですが、最高裁判所の判例は、本会議の趣旨説明でも主張しましたように、当初の予想をはるかに超える著しい経済的、社会的事情の変化、これがあることが一つの要件になっていますね。それは認められると思うんですが、今度の場合に、当初の予想をはるかに超える、予想を超えるですよ、著しい社会的、経済的事情の変化があったと言えるかどうか。この点、どうですか。
○須賀田政府参考人　先生御指摘の最高裁判所の大法廷判決は、昭和五十三年七月十二日付の判決だというふうに受けとめております。この判決、財産権の事後的な制約について原則的な基準を示しているというお答えを本会議で大臣から申し上げたところでございまして、事後の法律によりまして、財産権の不利益変更が許容されるための公共の福祉、そういうものに適合するようにその法律が……（筒井委員「時間がないから、質問だけに答えてください。事情の変化があったかどうか」と呼ぶ）はい。
　そういうことでございますから、先生御指摘の、当初予想をはるかに超えた事情の変化、あるいは、変更しなければ余りにも均衡を失して極めて不合理かつ適正を欠く結果になるというのは、私、この判決を、中を読んだわけでございますけれども、これは、個別具体的な事案に即しまして、時価に比べて著しい低廉な売り払い対価は社会経済秩序の形成という公益上好ましくない、こういう内容の判決でございまして、財産権を変更することによって保護される公益の性質というものを総合的に勘案する際の考慮事項の一部をなす、個別具体的な事案に即した事情だというふうに私どもは受けとめております。
○筒井委員　端的に答えてほしいんですが、著しい、予想をはるかに超えた事情の変化が最高裁判所の要件になっていますが、今回の場合それがない、これがはっきりしていると思うんです。
　具体的に言いますと、昭和五十年ごろから農業者年金の加入者は減少して、受給権者が急増してきた。そして、平成元年ごろを境にこれが逆転した。それまで一直線に加入者が減少して受給権者がふえてきたわけで、一直線にずっとなってきて、平成元年ごろ交差したんですから、そこから逆転したんですから、もう十年どころか二十年前から予測されていた。それから、昭和六十一年ごろから単年度収支の赤字がずっと続いてきたわけです。
　だから、少なくとも、平成元年ごろ受給者と加入者の数が逆転した、一直線でずっと変更してきて逆転した、この十年ぐらい前から今度の財政危機の問題はもう見込まれていたはずだ。全く予想をはるかに超えた事情の変化とはどうしても言えない。
　そのことは参議院の農水委員会の調査室もこう言っていまして、当然加入者の減少は見込まれていたはずであり、結局、制度の抜本的見直しが行われずに来たことが現在の事態を招いている要因の一つとも言えるだろう、まさに予想をはるかに超える事情変更なんて全くなかった。
　そして、もう一つの、時間がありませんから私の方で言いますが、最高裁判所の基準が、当初の約束どおり支給したならば極めて不合理、不適正になる、こういう事情がある場合に当初の約束を変更してもいい、こういうような骨子になっているわけです。
　しかし、今回の場合、当初の約束どおり支給したら極めて不合理、不適正になるのか。当初の約束どおり支給したならば、平均九・八％のカットなし、これが月にすると二千円から四千円のカットなしということになりますが、これをカットなしにしたら、極めて不合理、不適正になりますか。この辺、どうですか。
○須賀田政府参考人　私どもの考え方といたしましては、この年金額の引き下げを講じることによって、加入者の負担能力の限界を超える保険料の大幅な引き上げや、国民一般の負担のさらなる増加というものを避けることができるという理由で、財産権に対する合理的な制約というふうなことで、憲法に照らしても許容されるものというふうに考えているところでございます。
○筒井委員　全然終わっていませんが、時間が来たので終わります。
○鮫島委員　ただいま、前のお二人の民主党の委員から、年金法の改正についてさまざまな問題点が出されましたが、政府案では、この年金制度の変更によって国民負担の総額が幾らになるというふうに見積もられているのか、政策負担分と支給額分を含めてお幾らになるというふうに見積もっておられるでしょうか。
○須賀田政府参考人　今回の改正案では二つございまして、一つが、現行制度の処理に係ります今後の給付に要する費用といたしまして、政府案によりますれば三・六兆円程度というふうになると見込んでおるところでございます。
　それから、もう一つ、新制度の政策支援に要する費用でございます。先ほど来、その数についてはいろいろ御議論ございますけれども、政策支援対象者を我々は約二十四万人と見込みまして、平成十四年度の予算におきましては三十六億円、これを単純に平年度化いたしますと年間百四十四億円ということになるわけでございます。
　この新制度は、長期的に安定した制度として、担い手の育成、確保という農政上の重要課題を推進するものでありまして、いわば終期の設定を予定していないものでございまして、トータルでどのぐらいになるかということは推定できないものであるということを御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○鮫島委員　百四十四億、単純に六十年間かかるとすれば、それだけで八千六百四十億という巨額になるわけですけれども、国民にそれだけの負担を強いる場合に、国民の側から見れば、農業者年金基金が、ポートフォリオを駆使して、それだけの投資実績を上げるだけのすぐれたファンドマネジャーを一体抱えているのかどうかというのは、国民の側からは大きな関心です。
　もしそんな有能なファンドマネジャーをこれまで抱えていたのなら、基金の運用がこれほど行き詰まることはなかったはずで、その意味では現在そういうファンドマネジャーはいない。そのファンドマネジャーがいないところに対して、三・六兆円と、さらに八千六百億有余の国民負担額を主張するというのはかなり難しい話だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　国民各層に理解していただけるような、そういう形をとらない限り、年金に限らず、農業そのものが非農業者の理解なしには成り立たないということをよく御理解いただきたいと思います。
　ちょっと本題から外れるのですが、その趣旨で、農業の側からできるだけ情報公開をし、また農業サイドでポジティブな要素を出していくという意味で、実は今問題になっているトウモロコシの遺伝子組み換え品種スターリンクのことについて、何点かお聞きしたいと思います。
　既にマスコミ等で報道されておりますが、スターリンクがアメリカで食品として許可されていない理由を簡潔にお願いいたします。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　スターリンクについては、品種の開発者とされるアベンティス社から米国環境保護庁、ＥＰＡに対して承認申請が行われておりまして、飼料用としての安全性は確認されたものの、食品用としての安全性は先生今御指摘のとおりいまだ完了していないという状況にございます。
　私ども、具体的には、スターリンクが産出するたんぱく質Ｃｒｙ９Ｃについてアレルギー性がないことの確認が不十分であるということで、食品としての承認が見合わされているというふうに聞いております。
○鮫島委員　スターリンク中に含まれる、組み込んだ遺伝子から出たたんぱく質の成分がアレルギーを発症するおそれがある。アメリカでは既に混入食品で四十四人が体の不調を訴えているということが新聞にも報道されているとおりでございます。
　ところが、これは、入れた人工的な遺伝子からできたたんぱく質の問題でこういう問題が起こることは恐れられていたのですが、心配されていたことが現実化した初めての例ではないかと思いますけれども、問題となっている遺伝子Ｃｒｙ９Ｃがスターリンク以外の品種にどの程度使われているのか、あるいは、自然の交配でどの程度の品種にこの問題遺伝子が入ってしまっているのか、現在わかっている範囲でお教えいただきたいと思います。
○小林（新）政府参考人　Ｃｒｙ９Ｃの遺伝子が導入されましたトウモロコシ、いわゆるスターリンクでございますが、アメリカにおきます二〇〇〇年作付用の種子として三十三品種が承認されていたというふうに聞いております。これらの品種につきましては、現在、米国での栽培は行われていないわけであります。
　また、米国におきます二〇〇一年作付用種子の一部に同遺伝子が含まれる種子が混入していたとの報道がございまして、米国農務省にその点につきまして確認したところ、その事実を認めておりまして、当該種子につきましては、米国政府及び種苗会社が検査の上、回収、廃棄を行うとしております。
　なお、米農務省におきまして、Ｃｒｙ９Ｃ遺伝子が混入した種子の品種の数につきましては明らかではないというふうにしております。
○鮫島委員　確かに、スターリンクという名前で呼ばれている品種以外にも、三十三品種にこの問題遺伝子が既に使われている。ですから、そういう意味では、スターリンクという品種だけをチェックしていても、それ以上にかなりこの遺伝子が拡散してしまっている危険性があるわけです。
　これまでアメリカから日本に輸入されたトウモロコシ由来製品、飼料、食品両方あると思いますけれども、その検査結果で問題遺伝子がどのぐらい含まれていたのか、あるいは、その問題遺伝子の遺伝子産物がどのぐらい含まれていたのかの検査結果をお知らせいただきたいと思います。
○西藤政府参考人　食品用のトウモロコシにどの程度だということで、私ども、厚生労働省が直接、食品の安全性ということでチェック体制がございます。
　食品用トウモロコシへのスターリンクの混入検査は、日米間のプロトコールに基づいて行っていますが、米国から輸入されたトウモロコシ十八検体中七検体からスターリンクが検出された旨が昨年の十一月にございました。このため、プロトコールがあった以降、日米で共同でやってきておりまして、六回、三十検体の総サンプルのうち三検体から検出されたという状況がございました。
　それで、原因究明とその改善措置に関する協議が進められまして、本年の二月二十一日、再協議について日米間の合意が得られております。検査精度を上げるためにサンプル採取数を引き上げる等の措置が講ぜられまして、その結果、その後入ってきたものからは、検査結果はまだ一度でございますが、検出されていないというふうに聞いております。
○鮫島委員　本来、食品としての利用が禁止されている問題遺伝子由来のたんぱく成分が、かなり高頻度でトウモロコシの食品中から発見されているという問題がありますけれども、恐らく飼料についても、新聞報道では既に六〇％のトウモロコシの飼料サンプル中でこのスターリンク、問題遺伝子産物が発見されたという報道もなされているところでございます。
　この問題というのは、ある意味でいえばＷＴＯ体制で出てきた二つの問題の一つ、一つは口蹄疫とかプリオンとかいう問題、それからこのスターリンクというような問題遺伝子があっという間に世界に拡散してしまう。これが今、食料、食品の国際化に伴って問題が一気に国際レベルで出てくるという非常にシンボリックな出来事ではないかというふうに思います。
　私も、かつてこの遺伝子組み換えの研究の分野におりましたけれども、当時一番恐れていたのが、こういうトウモロコシや菜種のような花粉が百メートルも二百メートルも飛んでしまうような作物の遺伝子組み換えで、人間の健康に害を与えるような遺伝子がコントロール不能な状態で生態系中に拡散した場合に、これを制御する手段が現代の技術ではない。
　したがって、こういうことが生じないような十分な事前の措置がとられていなければいけないということを私どもは大変、もう今から十五年ぐらい前ですけれども、ところがこの一番恐れていたことが起こった。言葉としてはジーンポリューション、遺伝子公害なり遺伝子汚染という現象が、まさに今、有史以来初めてアメリカで勃発したということではないかと思います。
　御承知のように、トウモロコシは新大陸を代表する大変すぐれた作物でして、インカ帝国の文化を支え、インカの神の贈り物という扱いを受けてきた作物ですし、日本でいう、いわばお米が神からの授かり物として日本文化と深くかかわってきたように、南米のインディオの文化とこのトウモロコシは深くかかわってきたわけです。
　こういう神からの授かり物を人間の浅知恵でいじって、そしてトウモロコシ全体を汚染するというかなり今危険な局面に差しかかっていると思いますけれども、現在、アメリカにおいてこの問題遺伝子の消去あるいは問題遺伝子の抑制、これ以上広がらないということについてどういう措置がとられているのか、お教えいただきたいと思います。
○小林（芳）政府参考人　スターリンクにつきましては、昨年来、アメリカの政府の方でいろいろな対応をしております。
　一つは、買い上げ措置、二〇〇〇年産のスターリンクにつきまして、政府の方から直接買い上げしようという動きがございまして、これで大体九九％が回収されたのではないかというふうに言われております。
　また、昨年の十月には、アメリカの環境保護庁、ＥＰＡですけれども、そちらの方に対して、いわゆるスターリンク社の方が、スターリンクの栽培承認をやっておりましたのを取り下げまして、したがいまして、現在、アメリカでの栽培は行われていないということでございます。
　また、私どもの方に輸出されるえさ用のトウモロコシにつきましても、先ほど食品についての輸出前のチェックの話がございましたが、えさ用につきましても同様に、十二月十八日に日米間でそのやり方を合意いたしまして、アメリカのトウモロコシの輸出前検査に係る対策をやっている。その結果、陰性のもののみが私どもの方に輸出されてきている、そういった状況でございます。