Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　この問題は今、極めて重要だと思います。内部告発者の名前が明らかになっている文書をあえて、事もあろうに、違法をしている学園側に対して渡しているという問題をまず指摘しておきたいと思います。
　結果は、同年七月五日、Ａ氏はこの学園側から解雇を受けたわけです。その解雇の理由はいろいろ書かれておりますが、結局のところは、この内部告発が理由になって解雇をされている、こういうふうに認識しておりますが、この点についてはどうですか。
○佐々木政府参考人　私どももそのように認識をいたしております。裁判記録によりますと、学園側は通商産業大臣あて文書通知をなしたことを解雇理由の一つに掲げておることを承知しております。
○金子（哲）委員　その後、本人は組合に相談をし、裁判に訴えるしかなく、裁判に訴えました。そして、地裁、高裁ともいずれも学園側が敗訴をして、最高裁で争うというところまで来ましたけれども、最終的には、ことしの六月二十八日に会社側が上告を取り下げて、地位保全が行われたという経過になっております。この間三年間たっております。
　まずお聞きをしたいんですけれども、この経過について経済産業省は一体どのように責任の問題も含めてお考えか、お伺いしたいと思います。
○西川大臣政務官　御指摘がありましたように、本件は告発のあった不正事実を学校が否定して認めなかった、こういうところにあったわけでありまして、不正を追及し、詳細な調査を早期に行いましたけれども、なかなかその詳細がわからなかった、こういう状況にあったわけであります。
　現時点で振り返りますと、確かに告発者の名前がわかるものを渡した点については適切でなかった、こう受けとめておりますし、その点については遺憾に思っております。今回の事案を反省材料といたしまして、今後このようなことが起こらないよう対応してまいりたい、こう考えております。
○金子（哲）委員　今、遺憾であったというお話でありますけれども、この間、裁判が終わった後、中国経済産業局と話をしたときは、事実は認めるけれども道義的な責任もない、法的に責任もないけれども道義的責任もないという態度ですよね。今もって変わっていない。今政務官の方からそのようにおっしゃったわけですけれども。
　もう少しこの事実経過について申し上げたいと思うんですけれども、今おっしゃった点は、なかなか学園側がその事実を認めなかったから文書を渡したという話でありますけれども、その間、十九日に至るまで本人に一度でもお会いになったでしょうか。
○佐々木政府参考人　当時の関係者から聞きましたところ、御本人には事前に御了解もとってないこと、またお会いしてないことを確認しております。
○金子（哲）委員　しかも、この内部告発の文章の中にはこういうくだりがあるのを御存じですか。「この真実の報告で私が職を失うことになりましたら何とぞ、新しい職を紹介して下さるようにお願いします。どうかよろしくお願いします。」これが最後の文章です。つまり、御本人は、既にこの内部告発をした際に、かなりこのことによって自分が不利益をこうむるんではないかということを承知しながら、しかしそれであってもこの学園側の不正行為を許すことはできないということで告発をされているわけです。
　こういう文章がありながら、そういうことに対して全く配慮も払わずに、一方的にこのような内部告発の文書を相手側に渡す。それが、今言われたような、ただ時間がなかったとかそういうことには当たらないんじゃないですか。責任は重いんじゃないですか。
○佐々木政府参考人　当時の記録と確認をさせていただきました。先ほど大臣政務官からの答弁にもございましたけれども、現時点で振り返ってみて、誠実性に欠けること、配慮に欠ける面が多々あったことは我々も確認をいたしております。
　当時、告発文を学園の理事長に手渡すときに、その旨、告発者の利益を損なわないこと、あるいは告発者の氏名についてはあなた限りであるというようなことは一応申した上で渡したということは聞いておりますけれども、いずれにしても、それは今から考えますと弁解になりますし、適切性を欠く行為であったと考えております。
○金子（哲）委員　そこまで責任を感じられるなら、そのことによって解雇されたことについての責任はどのようにお考えですか。
○佐々木政府参考人　その後、御本人が裁判もおやりになったということで、先ほど先生が御指摘になったとおりでございますけれども、私どもの公務員としての立場から申し上げますと、公務員法に触れるような行為ということは当たらないというふうには考えておりますけれども、いずれにしても適切性に欠く行為であったことだけは間違いなく、今となってみればまことに誠実性に欠けるということではなかったかと考えております。
○金子（哲）委員　いいですか、一人の内部告発をした人が、しかも不正をただすために行った内部告発者が、そのことを理由にして解雇されて、それで、ただ誠実さに欠けたという程度のことであなた方の責任がとれるということですか。私はそれでは納得できないですよ、政務官。
○西川大臣政務官　調査の過程で告発文書を示す必要があったかなかったか、こういう話もあるんですけれども、こちらで調査をしてもなかなか誠実に答えてくれなかった、これもまた事実でありまして、名前を出してしまった。その当時、もう少し配慮をしまして、氏名等マスキングするとかもっと配慮があればと、今になってその点については遺憾に思っております。
　御当人には、当省から今までの経緯をこれから改めて御説明をいたしまして、今回の対応に不適切な点があったことについて率直におわび申し上げることとしたい、こう考えております。
○金子（哲）委員　ぜひそれは本人におわびは……。
　私が問うているのは、解雇をされた。しかも今説明があったときには、名前も外には明らかにしてはならないとかそういうことも私どもは言ったということは、そういうことが想定をされていたから。そういうことをあらかじめ想定もでき得る事態にありながら、その文書を渡しているんですよね。これは結果責任でしょう。結果として解雇された責任は経済産業省自身がつくったことになるんじゃないですか。改めてお伺いします。
○西川大臣政務官　この点には、何度も申し上げますけれども、名前を出さずにいければよかったのでありますが、どうしても相手が聞いてくれない、こういう点で適切さに欠いた、こういうことで、私ども遺憾に思っております。
○金子（哲）委員　その点、重ねて申し上げますけれども、いや、そもそも進まなかったとおっしゃるけれども、ではそのとき、先ほども確認されたように、一度たりとも告発者とも面談もしない、その状況も聞かない。それじゃ努力したということにならないじゃないですか。学園側とだけやりとりをして、向こうが言わなかったと。そして、告発者には何も聞かない。そして、自分たちが受けた文書までどんどん渡して、解雇をされた。この方が、私が先ほど読み上げたように、あらかじめそのことも想定されていたのにもかかわらず、その後の対処も何もやっていない。
　これは、ただ単にやり方がまずかったとか、そういう次元の問題じゃないんじゃないですか。
○西川大臣政務官　御指摘の点は、私どもよく受けとめまして、反省をしております。ですから、きょうこの委員会が終わりまして、この後、できる限り早く本人のところへお伺いをいたしましておわびを申し上げてきたい、こういうことにしております。
○金子（哲）委員　それじゃ、ちょっとお伺いしますけれども、今御本人はどういうことになっているか御存じですか。
○佐々木政府参考人　現在、学校法人古沢学園の広島経営学院専門学校の方に復職されていると承知しております。
○金子（哲）委員　その程度の認識しかないということですけれども、後でまた厚生労働省にもお伺いしますけれども。
　まず、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、内部告発者が内部告発を行ったことを理由にして解雇をされる、しかも相手が国の機関である、そういう解雇が、もちろん裁判所もこれは明らかに不当だということで裁判所の判決が出ましたけれども、そのことについての厚生労働大臣としての御認識をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　これはこの件だけの話ではなくて、一般論でございますけれども、使用者が労働者を解雇する場合には、これは判例上、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当として是認することができない場合には、権利の乱用として無効となる、こういうことにこれはもうなっているわけでございまして、このとおり、やはり、内部告発等がありましたときに、そこは、秘密にしなければならないものは秘密にしなければなりませんし、そして、それを理由として解雇することは、これは判例上も認められないと思っております。
　これは一般論でございまして、この具体的な例を私は存じ上げているわけではございません。
○金子（哲）委員　時間がないので、もっと本当は聞きたいんですけれども。本来、国が行った行為でありますから、とりわけ今回の問題は。その点について見解をお伺いしたいと思いましたけれども、もう一つだけお伺いをしたいことがありますので、次に移りたいと思います。
　先ほど、今、六月の二十八日に上告を取り下げて地位保全が行われたことになっておりますけれども、これは厚生労働省にお伺いをしたいんですけれども、そういう場合に、地位保全が行われたら、大体どこに、例えば今解雇の問題ですから、職場はどこに復帰するのが、一般的な見解としてはどのようにお持ちですか。
○松崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の場合のように、労働契約上の権利を有することが確認されたという内容でございますから、基本的にはこの労働契約の解釈になろうかと思います。
　具体的に申し上げますと、職種を限定したり、また勤務地を限定したりということ等が労働契約の内容であれば、かなり細かいところまで制約された格好での職場復帰になろうと思いますし、また、もっといろいろ、配置転換なり職種の転換なんかもあり得るといった内容での労働契約であれば、ある程度その幅はあるんではないかということだと考えております。
○金子（哲）委員　それは、厚生労働省は実に冷たいですね。相手側の、不当労働行為した側が、不当解雇をした側が一方的に新しい職場を勝手に決められるんですか。今の答弁だったら、そういうことは自由にできるという答弁でしょう。それは許されないですよ。
○松崎政府参考人　ちょっと説明不足で申しわけございませんでした。
　原則としては、その職場があり、そういったことであれば、まず原職のところへ復帰するのが当然だとは思いますけれども、場合によっては、いろいろと、社内のローテーションであるとかそういったことで、転勤とか職種転換、そういうことがあり得る場合には、そういったことは少しは緩くなるのではないかということでございます。またさらに、例えばその職種が、いろいろ、職種転換等で、事業の転換等でなくなってしまうといった場合もございますから、そういったいろいろなことを考えなければならないというふうに思っております。
○金子（哲）委員　最初にそのことを言ってもらえばいいんですよ。原則的なことをまず言ってもらわなきゃ。原則の話は言わずに後の方だけ話するなんてばかげた答弁はないじゃないですか。それで時間食わせてもらったら困るんですよ。
　では、今回のケース、言いますよ。原職復帰するのが当然でしょう。そしてまた、本人の意思があれば、それのために努力するのが古沢学園側がとるべき態度ですよね。
　そうしてまいりますと、今度のこのＡさんは今どうなっているかといいますと、かつて担当していた科、講師でしたからね、かつて担当していたと同じような科目がありながら、現在は営業の職場へ行かされているんですよ。そして、そこは今、非常勤の、非常勤というか臨時の講師を二名雇っている。そして、本人は営業に行っている。それで、本人が今、それはおかしいじゃないかということで、労働組合も交渉しておりますけれども、それには応じない。それは、今局長が言われたことからいうと、不当解雇をした側が、本人の意思を全く無視して。
　だから、局長が言われるように、後の方の答弁をされるから、そういうことを企業側が幾らでもできるということになるんですよ。原則をきちっと答弁してもらわなきゃ。このケースだったら、学園の講師としての職場に戻るというのが、あれば戻るというのが当たり前じゃないですか。どうですか。
○松崎政府参考人　この問題につきましては、御質問の点が、最高裁での判決が確定したということでございますので、使用者がその判決を履行しないということでございますれば、これは判決の執行の問題となってまいりますので、最終的には裁判所において対応いただきたいということになります。
　ただ、私どもは、厚生労働省におきましては、御案内のように、個別労使紛争の解決制度というものを昨年の、十三年の十月から設けております。具体的には、労働局でやっておりますので、そういったところに当事者の方から言っていただければ、そういう中でもいろいろな解決の方法があろうかとも思っております。
○金子（哲）委員　もう質問時間になりましたので終わりますけれども、今の答弁を聞いて、それで、ああそうですかといって質問を本当は終わるわけにいかないんですよね。
　これだけ具体的に説明をして、原則、原職復帰だということを明らかに言えばいい、たった一言言えば済む話じゃないですか。それを、また裁判所だ、新たに地位保全。一番大切な労働者の、働く人たちの雇用や権利を守る側にある厚生労働省がそういう姿勢だったら、労働者の権利なんか守れるわけないと私は思いますよ。
　最後に、経済産業省の方から、今政務官の方からそのような答弁が行われましたので、ぜひこの問題を、今おっしゃったことも含めて、真摯な解決の方法をとっていただきたいということを最後に申し上げて、終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　次に、第百五十四回国会、本院提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、前国会において本委員会提出の法律案とすることに決定し、本院で議決の上参議院に送付したものを、同院において継続審査に付し、今国会、原案のとおり議決の上本院に送付してまいったものであります。
　したがいまして、その趣旨は既に十分御承知のことと存じますので、この際、趣旨の説明を省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂井委員長　本案につきましては、質疑及び討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百五十四回国会、本院提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　次回は、来る二十日水曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成十四年十一月十五日（金曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西田　　司君　　　　林　省之介君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　福井　　照君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　佐藤　　勉君
　　砂田　圭佑君　　　　　竹本　直一君
　　中本　太衛君　　　　　森岡　正宏君
　　西野あきら君　　　　　林　省之介君
　　菱田　嘉明君　　　　　奥山　茂彦君
　　堀之内久男君　　　　　水野　賢一君
　　山本　公一君　　　　　松浪　健太君
　　今田　保典君　　　　　齋藤　　淳君
　　大幡　基夫君　　　　　大森　　猛君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　菱田　嘉明君
　　佐藤　　勉君　　　　　小里　貞利君
　　竹本　直一君　　　　　砂田　圭佑君
　　林　省之介君　　　　　西野あきら君
　　松浪　健太君　　　　　山本　公一君
　　水野　賢一君　　　　　堀之内久男君
　　森岡　正宏君　　　　　中本　太衛君
　　齋藤　　淳君　　　　　今田　保典君
　　大森　　猛君　　　　　大幡　基夫君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長松野仁君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官阿曽沼慎司君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。
○菅（義）委員　自由民主党の菅でございます。
　早速質問をいたします。
　今回の区分所有法の改正案が成立をしますと、適正化法、建替え円滑化法と、いわゆるマンションに関する当面の重要課題と言われるものが大体めどがつくのかなというふうに実は思っています。約一千万人の人がマンション生活をしておるわけでありますけれども、私もその一人として、こうした新しい制度に期待をしているものであります。
　この三つの法律というのは、これはすべて扇大臣のもとで成立しているわけですけれども、まず大臣に、今の心境みたいなものを簡単にお聞かせいただければありがたいと思います。
○扇国務大臣　昨今の日本の状況を見ましても、根本的にはそれぞれ一軒家を持ちたいというのが希望としては一番おありになるだろうと私は思います。ところが、諸般の事情でどうしてもマンションに頼らざるを得ないという状況の中で、マンションの居住者が多くなった。今菅議員がおっしゃるように、一千万人という居住者がおります。ところが、今、老朽化するマンション、バブル期にばんばん建てたものもございますけれども、十年後にはこれが百万戸になるというような恐ろしい数字が出てまいります。
　マンションをお買いになったりマンションに賃貸で入っている人たちも、それぞれの権利は、一戸住宅を持っている方と同じような権利がなければ、共同住宅だからといって権利が主張できない、また保障されない、そういう不安があったのでは、社会現象としてもう本当に大変心配なことが起こり得るという想定のもとに、私は、この区分所有法、円滑化法、そして管理法、この三つがそろって、マンションに対する、私は、できれば三種の神器というくらいになればありがたいなと思っております。
　法律のことでございますから、一〇〇％行き届いたものができるわけありませんので、それぞれその時代に応じて大胆かつ柔軟にという、小泉総理のお話ではありませんけれども、変えていくということも時代の流れであろうと思います。現段階でそれを整備する上では、一応皆さん方の御了解を得られ、安心して住めるということにぜひお役立ていただきたい、またそれを利用する方法を我々はぜひ普及させていただきたいと思っております。
○菅（義）委員　私も、マンションの居住者の一人として、ある意味ではこの制度ができて安心しているなというふうに実は思っております。
　とはいえ、今大臣が言われましたけれども、これからもいろいろな問題が出てくるというふうに思います。例えば耐震だとかいろいろな問題があると思いますけれども、今後の参考に、これはぜひ局長に、どんなものがあるかお答えいただけますか。
○松野政府参考人　今大臣から今後の考え方、基本的な構え、お話がございました。委員からお話がございましたような耐震改修の問題も含めまして、建てかえあるいは修繕に係ります合意形成、あるいは建てかえの際の転出者に対する居住安定措置、耐震改修の支援方策など、地方公共団体、民間事業者、マンション管理士等の専門家の方々を含めた連携体制を整えまして、制度が有効に機能するよう、努めてまいりたいと思います。
○菅（義）委員　これからもマンションはますますふえていくと思いますので、そうした問題を解決できるよう、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　今回の区分所有法の改正で、建てかえ決議の要件は、五分の四以上の賛成という特別多数によって決まることになりました。当然これは既に完成をしているマンションにも遡及的に適用されるわけであります。しかし、実際にマンションに住んでいらっしゃる人からいえば、当時はこれにまだいろいろな条件がついていましてね、それと違って新しい法律で建てかえをするようになるわけでありますね。その辺についてはどのような感想を持っているのか、お尋ねをします。
○房村政府参考人　マンションの場合には、一つの建物を複数の人で事実上共有しているという関係にありますので、その権利の行使等に当たって、どうしてもお互いの制約がございます。それぞれの人が一人で一つのものを持っているように自由にその権利を行使するということはできません。これは建てかえについても当てはまるわけでありまして、民法の原則のとおり全員一致を要求いたしますと、実際上建てかえが不可能になってしまう。したがいまして、いずれ建てかえが必要となる建物でございますので、合理的な建てかえの制度というものをつくりませんと、結局は区分所有権そのものの維持ができなくなってしまう、こういうことになります。したがいまして、区分所有建物の建てかえに関して区分所有者がこうむる制約というのは、それぞれの権利の内在的性質に基づいてこうむるものであるというぐあいに考えております。
　当初出発した時点では、この区分所有法では全員一致を要求していたわけですが、それではとても建てかえができないということから、昭和五十八年に五分の四の特別多数決と過分の費用要件、こういうことで建てかえができるようにしたわけでございます。
　ただ、この五分の四プラス過分の費用という、過分の費用要件につきましては、非常に明確性を欠いて、実際に建てかえを行おうとするとその円滑な実施の妨げになる、こういう御指摘を強く受けたところから、今回この見直しを行いました。そして、実質的に区分所有建物の建てかえが円滑に行えるように、合理的な解決が図られるようにということから、明確性に欠ける過分の費用要件は廃止し、五分の四の多数決のみにする、しかし同時に、その決議が合理的なものとなるように、集会等、決議に至る過程を整備いたしまして合理性を担保する、こういうことを考えたわけでございます。
　そういう意味では、全体的に、今回の改正法案でお願いしております建てかえ決議の制度というのは、区分所有建物について合理的な建てかえの制度を整備するという内容になっていると思っておりますので、そういう意味では、現在の建物にこれを適用するということに法律的には問題はないものと考えております。
○菅（義）委員　今局長が言われました過分な費用というのが神戸の地震の後も問題になって、余りにもあいまい過ぎる、そういうことで廃止をされた。ただ、今も言われましたけれども、今度は建てかえ決議を予定する場合、二カ月前に理由などを通知する、こういうことであります。これは、ある意味では、過分な費用要件を外したから、バランス的にこれをつけ加えたのかなという思いもしないわけじゃないんですけれども、これについてはどうでしょう。
○房村政府参考人　そういう意味では、昭和五十八年当時、過分の費用要件を要求した趣旨としては、多数決による建てかえ決議について最小限の合理性を担保しよう、こういう趣旨であったと理解しております。
　ただ、その合理性を担保するための要件が、かえって建てかえの妨げになってしまっているという御指摘があって見直したということから、これにかわるような合理性担保の手段を講ずる必要があるだろう。こういうことを考えまして、委員から御指摘いただきましたような、今まで一週間前に発すれば足りた集会の通知を二カ月前にしなければならない、また、その通知に、従来であれば建てかえの要領だけで足りたものを、その建てかえについての情報のみならず、建物を維持するとした場合にかかる経費であるとか修繕計画、修繕積立金、こういうような、建てかえるかそれとも建物を維持するのかということを区分所有者が合理的に判断をするに必要と思われる情報を必ず通知するように、こういう制度を設けまして、合理的な決定をしていただけるような仕組みにしたつもりでございます。
○菅（義）委員　さらに、この通知事項には、建てかえをしない場合でも建物の効用の維持または回復に要する費用、これは修繕と建てかえの費用を比較することができるよう、このようになっておりますけれども、一つの管理組合にとって、この費用を積算するというのは、これまた大変な問題であって、費用もかかることですよね。
　これについては住宅局にお尋ねをしたいんですが、例えば、兵庫県の住宅供給公社ですか、これは計画を総合的にコーディネートする中で管理組合をサポートする、こういうことを聞いておりますけれども、こうしたことを全国的に広げていくことも必要ではないかなというふうに私は思いますけれども、これについてはどうでしょう。
○松野政府参考人　委員御指摘のように、今後、建てかえの際に、修繕すべきかどうかということも含めまして、その判断あるいは工法の選択、あるいは工事費の積算のチェックなど、関係権利者間の合意を進めていくということは、民間事業者の活動だけでは確かに困難な面があります。したがいまして、この場合、中立公平な公的セクターの役割も重要なのではないかという、御指摘のとおりだと思います。
　お話のございましたように、兵庫県では、阪神・淡路大震災で被災しましたマンションのかなりの部分について公社が支援に入ったという実績がございます。こうしたことも、私どもも念頭に置いて考えていきたいと思います。
　いずれにしても、地方住宅供給公社のあり方、国及び地方公共団体におきましてその見直しをしてまいりますけれども、今の御指摘の点を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○菅（義）委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　さらに、管理組合の法人化についてお尋ねします。
　今回の改正では、四十七条で定める、三十人以上という管理組合の法人化の要件を撤廃している。私もマンションに住んでいて、管理組合が生きた組織としてこれから機能していくためには法人化というのは必要だと思っていますし、これについて、私はよかったなというふうに実は思っております。実際に、この要件を撤廃した場合、法人の活用という点についてどんなことがあるのか、答弁をいただきたいと思います。
○房村政府参考人　現行法が三十人という要件を法人化に課しておりますのは、やはり法人化するメリットというのは相当大規模なところに限られるのではないか、このようなことからそういう定めをしたわけでございます。
　ただ、その後マンションが普及するに従いまして、区分所有者が三十人に達しない比較的小規模なマンションにおいても、管理組合の活動を強化するために法人化したい、こういう要望が出てまいりました。
　今回、それを受けまして、管理組合法人の設立について、人数要件を定めるということを撤廃いたしまして、それぞれのマンションの実情に応じて、法人化することにメリットを感ずるところは自由に法人化していただける、こういう仕組みにいたしました。そういう要望が来ていたくらいですから、私どもとしては、今回の改正によって制約が撤廃されたことに伴いまして、ある程度は法人化が進むのではないか、こういうぐあいに考えております。
○菅（義）委員　マンション管理組合というのは、委任状によって決まることが結構多いわけですけれども、そういう意味では、やはり管理組合の人の意識を向上するためにも効果があるというふうに私は思っております。
　さらに、私の選挙区は横浜でありますけれども、ワンルームマンションで一人で生活をしている人、あるいは投資のためにマンションを購入している人、結構いらっしゃるんですね。こういう人たちというのは余り組合の会合に参加したりしない、こういう人が多いですね。しかし、この規定で、五分の四なければならないということでありますけれども、例えば、何回催促をしてもこの決議に参加をしない、こういう人たちに対しての対応というのは何かあるのですか。
○房村政府参考人　現行法の要件は、区分所有者の絶対数あるいは絶対的な持ち分権を基準としておりますので、集会に出席しない方についても反対の方にカウントされる、そういうことになっております。
　通知をしても出席をしてこない人に対する特別の扱いが現行法に定められているかということになりますと、そういう議決権の数え方に関しては特段の定めはございません。
　ただ、集会の通知をするということに関しては、届けられたところに通知をすればいい、あるいはそういうところを届けもしないような人については、どこにいるかわからない場合には、そのマンションの中に掲示をすれば通知をしたことになる、こういうようなそれなりの配慮はいたしてはおります。
○菅（義）委員　これは所有者不明の場合についても同じ扱いになると思いますけれども、これからは、例えば五分の一以上の人が反対であればできないわけですね。逆に、賛成の人が五分の四以下では、何としても熱心にやりたいといってもできないわけですから、例えば、何回通知したらいいんだとか、いろいろなことを検討していく必要性というのはあると私は思いますので、意見として申し上げます。
　さらに、不在所有者の多いマンションへの対策として、区分所有関係を解消するという方法も、これは一つの方法として考えられるのではないかなというふうに思いますけれども、これについてはどんな見解を持っておりますか。
○房村政府参考人　現行の建てかえ制度というのは、現在のマンションを壊して、そこに同じ区分所有者で新しい建物を建てる、こういうことを前提とした制度でございますが、そういう新しい建物を建てるということなしに区分所有関係そのものを解消してしまう、その方法としては、代表的なものは、区分所有者の多数決で、区分所有建物とその敷地権を一括して第三者に売却してしまう。そういうことによって区分所有者は区分所有関係を離脱して、一括して売却した代金をそれぞれ持ち分に応じて配分する。このようなことが区分所有関係の解消の代表例だろうと思います。
　実は、法制審議会の審議の中でも、建てかえもそうだけれども、そのような区分所有関係の解消ということも選択肢として検討すべきではないかという御意見もございました。ある程度議論もしたわけでございますが、ただ、区分所有建物について、各専有部分に担保権であるとか用益権であるとかさまざまなものがついた場合に、その処理をどうするかという、非常に複雑な関係が生ずる可能性がございます。そのようなことから、今回は、やはり緊急性の高い建てかえ決議そのものの検討を優先すべきではないかということから、区分所有関係の解消制度についてはそれ以上取り上げないということといたしております。
○菅（義）委員　今の問題も、これは将来的にまたぜひ検討していただきたいと思います。
　そして、今回の改正で、団地の一括建てかえの場合は、全体には五分の四を満たした上で、各棟については三分の二以上を要する、そういうことになっています。民法では全員一致が共有物を処分する場合の原則でありますよね。しかし、今度の改正によって、区分所有法は、二分の一、三分の二、四分の三、五分の四と、いろいろ要件が定められておりますけれども、それにはそれなりにしっかりとした理由があるものと思っておりますので、その辺について御説明いただけますか。
○房村政府参考人　民法は、共有物の変更をしようと思うと、全員一致でなければいけない、こういう極めて厳しい制約がかかっております。ただ、共有者の間で意見が一致しない場合、そうすると行き詰まってしまうわけですが、そういう場合に備えまして、民法は共有物分割請求というものを認めております。これは共有者一人でできる、そして、その共有者の一人が共有物の分割請求をすると共有関係を解消してしまう。現実に物で分けられれば物で分けますし、現実に物で分けることが不可能であると、そのものを競売して第三者のものにしてしまう、その代金を分け合う。こういう形で、民法は、共有関係に基づく制約から離脱したいという人の意思を尊重する仕組みをつくっております。
　区分所有建物も共有に係るわけでございますが、共有とはいえ、自分たちの住居として確保している建物ですから、民法の一般原則のようにそのうちの一人がもう区分所有関係をやめようと言えばそれでやめられるという性質のものではございません。これはどうしても共有として使い続けなければならない。そうなりますと、全員一致ではそれはもうとてもうまく運営できないことは明らかでありますので、多数決で物事を決めていかざるを得ない。その場合に、多数決で決めるべき事柄に応じて、その多数決の割合を変えていくということになったわけでございます。
　最も基本的な管理、こういうものについては二分の一を超えるということで足りるであろう。もう少し重要な、例えば共有部分の変更であるとか、最も根本規範である規約の変更であるとか、こういうものについては四分の三の加重した多数が必要であろう。そして、さらに重大な建物そのものを取り壊してしまうという建てかえ、こういうものについては五分の四を要求する、こういう考え方で来ていたわけでございます。
　今回、団地管理組合による一括建てかえ決議を設けましたが、これについても、そういう重大な事項でございますので、建てかえ決議と同じ五分の四ということにいたしました。今回の一括建てかえ決議の各棟ごとの要件として三分の二というものを要求して、これはまた新たな数字にはなります。これは、全体として五分の四という非常に高いハードルを要求しましたが、しかし、各棟ごとに見ると、各棟ごとの所有者の多数が反対しているのに建てかえを強制されるのはやはり不合理だろう、そういう意味で、大きな影響をこうむる各棟ごとについて見ても賛成者が相当多数いるということを確保すべきである、こういう観点から考えたわけであります。それと同時に、一括建てかえ決議という団地全体の要望を、ある一棟の少数の人が反対したからといって、全部がだめになってしまうということになるわけですので、一種の拒否権でございますから、余り少数の人で拒否できるようにするというのも一括建てかえ決議を設ける趣旨に反するだろう。このようなことから、賛成者が反対者の倍はいるということで三分の二というものを各棟ごとに要求いたしました。以上のような考え方で、かなりいろいろな数字が出てまいるわけでございます。
○菅（義）委員　多数の人を考えれば少数の人からの批判が出る、少数に配慮すれば多数の人から批判が出る、そういう中で、今の局長の説明は非常に説得力のある説明でございました。
　以上で終わります。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　区分所有法及びマンションの建替え円滑化法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　まず、私の認識といたしましては、現実に発生している問題に対して対応するという意味では、こういった法案はまさに必要なことであろうということをマンションの建替え円滑化法のときも申し上げました。そういった意味では必要なものであろうかというふうに認識をいたしますが、同時に、中長期的な、マンションはどうあるべきか、あるいは住宅政策はどうあるべきかというような視点も常にやはり持っていかなければならないんだろうな、こういった認識を持っておりまして、そういった思いを持ちながら質問させていただきます。
　まず、この建替え円滑化法の議論をしたときもそうでありましたが、こういった法案を議論するときに、大変多くの方から御関心が寄せられることがあります。なぜか。まさに今紛争が起こっている部分というものもあろうかと思いますが、もう一方で、分譲マンションに住んでいらっしゃる方々にとって、自分の帰るべきところが自分の意思に反して失われるかもしれない、大変深刻な不安があるということがその理由の一つでもあろうかというふうに思います。つまり、生存権にかかわる部分の問題であります。マンション建てかえに賛成しようが反対しようが、安心して生活することが侵されてはならないということであろうかというふうに考えます。
　具体的に言えば、例えば、建てかえに参加することが困難な高齢者等の社会的弱者に対して、居住安定のために必要な措置をしっかりととっていただきたいということでありますが、このことに関しては、さきの国会の中で議論をしていた中でも、大臣にも、これははっきりと、しっかり対応するという旨の御発言があったというふうに記憶をしておりますので、これはぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一点は、当然のことでありますが、所有権にかかわることだからであろうかと思います。
　所有権というのは、一度発生すれば、基本的には永久に続くもの、つまり、一たんこれは自分のものであると言えば、この権利を手放したりしない限り、このものが消滅しない限り、少なくともだれか、私でないかもしれませんが、だれかの所有権というものが常に発生をしているということであろうかというふうに思います。
　まさに、なくならなければというところが重要なところでありまして、民事局長もちらっとおっしゃったかなというふうに思うんですが、これはちょっと質問通告していないんですけれども、このものが消滅しない限り所有権というものは続く、つまり、所有権というものは、これが消滅してしまえばそこで所有権もなくなるものだという認識でよろしいでしょうか。ちょっと確認させていただけますか。
○房村政府参考人　御指摘のとおりでございまして、所有権の目的物がある限りは存在します。
○津川委員　ですから、マンションがなくなってしまうというのは、生存権としてはまさに大変な問題ですが、所有権という考え方からすれば、なくなるのは当たり前の話でありまして、百年、二百年もてば自分の方が先に死ぬかもしれませんが、どこかでなくなるということは、失うこと自体が実はそんな大きな問題ではないんだと私は思うんです。
　そこは整理しなければならないと思うんですが、例えば、これが比較的安いものであれば、これを買った、すぐに壊れてしまった、別のメーカーのものを買った、少し長もちをした、では今度からこっちのメーカーのものを買おうと判断できますが、マンションのように、大きな、高価なものに関しては、そういう判断はなかなかできない。一回買って何千万というものであれば、これはだめだったから今度こっちにしようというようなレベルの話ではない。
　そういったことから考えると、大臣にこれは伺いたいんですが、これは現実論というよりは理想論かもしれませんが、マンションを買うときも、これは何年もつんだということが購入、契約の際にはっきりと明示されるべきなのではないか。理想論でありますが、そういうことであれば、契約するときも、これはまさに六十年だとか、あるいは三十年でもいいわけですよ、三十年だと思って買うわけですから。本来であればそういうふうになるべきだというふうに思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○扇国務大臣　津川議員も今まで論議なすっておわかりになっていると思いますけれども、耐久年数を何年か明示しろというのは一番難しいことでありまして、人間の体もそうでございますし、健康診断を受けたからといって、健康診断で十年の保証があるわけじゃなくて、健康診断を受けて翌日ぐあいが悪くなる人もあります。
　我々は、家というものがなるべく長もちするようにメンテナンスを図り、そのために管理組合をつくり、そして、私が、これは長い間論議しておりますから、言いますように、まず自分の所有権のあるところを完全に長もちするように保管する、修理する、メンテナンスをやる、それが自助である。次は、共助というのは、そのマンション全体の所有者が共同して共用部分もメンテナンスを考えていく。それによって、同じ時期に建てたマンションが、こんなにまだ新築同様だというのと、同じ時期に建てたのにどうしてこんな汚いのという、本当にまるで違いますね。
　それと同じように、それぞれのマンションのメンテナンス、あるいは心がけ、そして何のために組合が——一年たったら防水を見直そうとか、三年たったら外壁を直そうとか、組合では全部そういうスケジュールを立てます、そのための管理組合ですから。その管理の仕方によってまるで耐用年数が違ってまいりますから、今津川議員がおっしゃいましたように、百年もつというのを目標に百年マンションというのを今やっておりますけれども、それが完全に、意を尽くして、そして全部できたから百年もつという保証というのがなかなかできないというのが現実でございますから、なるべく長い耐用年数を明示できれば、私もこんなうれしいことはないと思いますけれども、なるべく長くなるようにそれぞれが努力するということで私は御了解いただけるものと思っております。
○津川委員　契約のときに何年とは明示できないけれども、なるべく長くしようというお話であったかと思います。
　先日の参考人の方々の御意見ですとか、あるいは各委員の先生方の御意見も大体これは共通するところだと思いますが、なるべく長もちをさせようと。資源の問題、環境の問題、あるいは国富の問題、そういった観点から見て、マンションはなるべく長寿命化をさせるべきだということに関しては余り議論の余地がないかと思います。
　しかし、何年を目標にするかというのも実はちょっと問題かなと思います。例えば六十年なのか百年なのか、これは、しっかりとした中古マンション市場を整備するという観点から見れば、大変重要な数字になるわけであります。実際に海外では、アメリカ、イギリスは例えば百三年だとか百四十年だとか、向こうはマンションじゃなくてアパートメントとかフラットとか言いますが、同じようなもので、大体そのぐらいもつ、日本のは短くてしかも高いというような言われ方をされています。
　家を持つサラリーマンの多くが住宅ローンを払うために働いているんじゃないかと言われているような日本の住宅事情を変えていかなきゃいけない、こういう考え方からすれば、一戸建てももちろん、マンションもそうでありますが、優良な中古住宅市場の整備というのは不可欠だと思います。そういう住宅政策を実現するためには、マンションに対して、例えば目標とする耐用年数がどのくらいかというのは、これは数値として重要になるはずであると思います。
　大臣も日本のグランドデザインと、私、何度も委員会で質問をさせていただきましたが、大臣が描いていらっしゃるグランドデザインの中で、住宅に関しては、多様なライフスタイル、ライフステージに応じてゆとりある豊かな質の高い住生活を実現するために、良質な住宅・宅地ストックの形成を図るとともに、質の高い住宅ストックを活用しつつ、円滑な住みかえを促進するというふうに書いています。これは当然優良な中古住宅市場の形成というものをお考えのことだというふうに思いますが、その中でマンションの耐用年数はどの程度を目標とすべきかというお考えをお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○扇国務大臣　先ほどからお答えしておりますように、津川議員も御存じのように、日本は世界一の長寿国になりました。ですから、なぜ我々は長寿国になったかということを考えれば、あらゆる条件が整った、医療的な進歩もあるでしょうし、食糧もよくなったし、あるいは環境もよくなったしということがあるかもしれません。
　それと同じで、鉄筋コンクリートは大体六十年と言われました。ですから、鉄筋でマンションを建てた場合は、本来六十年もつという保証がなければおかしいはずでございますけれども、今は、法制審議会でも随分御論議なすったということですけれども、大体三十年ぐらいで一応見直そうではないかということも出てくる。あるいは粗雑な、変な話ですけれども、バブル期にワッショイワッショイと建てたものは、人手も足りなかった、あるいは材料も粗悪なものを使った等々で、十年たってもうおかしいなんというのもなきにしもあらず。
　ですから、マンションを買うときには管理を買うと私が言い続けておりますように、いかに管理が行き届いたマンションであるか、それが長もちさすということの一番基礎ではないかと。それから、先ほど申しましたように、一戸住宅を持ちたいというのが原点ですけれども、一戸住宅を持ったときの責任感、これが自分の家だというその責任感を、共同住宅になれば、全員がその責任感を持つことによってうんと長もちして、こんなによく長もちできているマンションはというぐらいにもつものだと私は思っていますので、人間の寿命と同じように、世界一の長もちをするマンションだというものが日本にできれば一番いいと思っています。
○津川委員　わかりました。世界一を目指すということですが、実際、もちろんこれはそう簡単にはできないのではないかという大臣のお考えはわかります。
　ただ、これが、例えば三十年ぐらいだあるいは四十年ぐらいだというのが、百年ぐらいだということであれば、相当数、住宅全体のストックの構成が随分変わるはずです、つまりフローの量も変わるわけですから。そこがまさに政策的に大きく変わるところで、どんどんつくりながらどんどん長もちさせてしまうと、これはどんどんふえてしまって、多くなり過ぎてしまう。そこで、どんどん安くなればいいということで、例えばそれでもいいかもしれませんが、それがいいはずはないわけでありまして、やはり適正な量をある程度目標にするというのも、これは実際にできるかどうかは別として、大変重要なポイントではあろうと思います。
　さらに言うと、私、さきの国会でも若干申し上げましたが、いつまで続くかわからないマンションをこの期間だけ所有するという所有権を持つこの区分所有のあり方よりも、期間を区切った定借の方が、私はこれは議論は非常にしやすくなるんじゃないかと。マンションというものはいつかは建てかえられるという話をしましたが、私、いつか建てかえられるとは思わないんです。いつかは壊れるかもしれませんが、建てかえるとは限らないですよ。建てかえることを前提にしないとはまさにそういうことでありまして、だから、なくなるかもしれないものの所有権、これが三十年か六十年か百年か百二十年かわからないというよりも、例えば五十年という定借の方が契約は非常にしやすいんじゃないかという思いが私にはありますので、この長さというのは実は重要だと思うんですが、そうではなくても、マンションにはそれぞれ固有の条件がある、整備そのもので変わるといいますが、実は私は、ある程度これは技術的に定められるものだというふうに思っております。それをちょっとお話をさせていただきます。
　今回、いろいろと各委員から指摘がございますが、今回の法案の改正の中でありますけれども、建てかえ決議の客観的要件について法務省の方にお伺いしますが、法制審議会の部会と総会ですかの中で、その一連の議論の流れについては、我が党の阿久津委員なんかに対しても大変懇切丁寧に説明をしていただきましたので、理解をいたしました。結論としては私は大変よくわかります。あいまいな部分をなくして不要なトラブルを回避する、そのために五分の四要件のみという大変シンプルな条件に行き着いたということは、私も最初は驚きました。驚きましたが、先日来の説明を伺う中で、ある意味で大変妥当な結論なのかなというふうにも思っております。
　実は、私は、四月のこの建替え円滑化法案の議論の中でも指摘をしたところでありますが、法制審議会で客観的要件を出すこと自体に私は無理があるんじゃないかと思っています。まあ、非常に言い過ぎかもしれませんが。
　例えば、三十年と四十年の両論併記とありました。これはおかしい。
　私が前に指摘したやり方は、いろいろな法律を参考にしましたというんですね。例えば、公営住宅法を根拠にして、あれでは耐用年数七十年だ、その二分の一の三十五年。これを一つ。それから、都市開発法から四十七年、これの三分の二。三分の二で幾つか書いていませんでしたが、三十一・三年ですか、大体。
　これらの数字を見て、いろいろな法律から引いてくると、建てかえが始まるあるいは建てかえの議論を始める年は、大体三十年から四十年の間にあるという結論ですね。三十年から四十年の間のどこかにあるんです。三十年と四十年の間のどこか以降に建てかえの議論が始まるはずなんですから、三十年に始まるというのはおかしいんですよ、明らかに。四十年ならまだわかります。だから、その前倒しで三十年というのが出てくること自体私はおかしいと思ったのです。
　それから、実態が、三十年より前に建てかえているのもあるじゃないかと。それはありますよ。等価交換なんかできれば、もう二十何年たったけれども、これはただで建てかえられるなら、ただでというのはちょっと違うかもしれませんが、安く建てかえられるということであれば、それならやろうかなと思いますよ。それは、どちらかというと特異な例でありますから、普通は、もう少し長もちをさせなければならないということから考えれば、三十年という数字はどう考えても短過ぎる。
　それとか、あとは、実態調査の中で、物理的老朽化というものと社会的老朽化というものを余り区別していないんじゃないか、何かまざっているんじゃないのかなという感じがしてなりません。機能的老朽化という言い方もできますけれども。例えば、一部滅失その他、損失その他の事由による場合というところの基準のつけ方も、価格を基準にしている。価格というのは、まさに社会的要因ですよ。そうですよね。社会的要因で、それを客観的要件にするというのは非常に無理があるわけです。
　また、今もいろいろな議論がありますが、修繕か建てかえか。これは、費用を比較するということは、所有者にとっては大変重要な関心事だと思います。ただ、どういうものを建てるかということによって全く変わってくるわけです。つまり、その所有者の方々が何を求めているかによって変わるわけです。ですから、この修繕か建てかえかということの費用の違いというのは、まさに主観的に考えたときには重要な基準でありますが、客観的な基準になり得るはずがないんです。
　そういったことから考えれば、このまま議論がいったら、これはちょっとどうかなと思っていたんです。思っていた中で、五分の四だけになったというのが、ある意味で、なるほどなというふうに、私は、これを聞いてからですが、思ったというところであります。
　民事局長にお伺いしますが、この一連の議論の中で、物理的老朽化に限定して客観的要件を設定するという議論がなされたかどうか。
　これは、例えば、先ほど副大臣もおっしゃったことかと思うんですが、旧建設省時代に、建物の長寿命化に関する研究というのをしっかりやっているわけですよ。ＲＣ造に関して、このぐらいやれば六十年、このぐらいやれば百年もつだろうというものを出しているわけです。これは、昭和五十五年ですよ。
　今からずっと前にこういったものをやっているのに、今、法制審議会で三十年か四十年かという議論をやっているというのは、これは国土交通省としてもっと言うべきじゃないかということを言ったんです、これは技術的な問題として。どうですか。技術的な議論、物理的な老朽化に関した議論というのはどういったものがあったのでしょうか。
○房村政府参考人　非常に厳しい御指摘でございまして、実は私ども、御指摘のように、法制審議会の中で、客観要件を明確化するために、年数というようなことをいろいろ考えたのですが、その年数について批判をされる方の中に、御指摘のように、まさにそういう技術的観点が法制審議会では弱いのではないか、学会でセミナーをやったところ、技術者の方々は口々に三十年、四十年という基準はおかしいということを言っていた、こういうような意見もございました。
　また、そこは技術系でない私どもの弱さでございまして、従前の過分の費用要件というものが、どうしても費用というような、まさにおっしゃるような社会的な評価、これを含んだ基準になっておりまして、これをできるだけ客観化するということは考えましたが、やはりどうしても、建てかえの相当性を判断するための要件だということを考えますと、おっしゃるような純粋に技術的な要件というものにはなかなか持っていきにくいのではないか。それをできるだけ明確化するということで、年数を考えたわけですが、その年数がある意味で非常に評判が悪い。個別的な状況が一切反映しないとか。
　そういうこともありまして、そういった純粋に客観的な要件は難しいのではないか、いわば個人ごとに違う効用関数を持っている人たちが集まって決議をする、そこを客観要件で縛るということは無理だ、こういうことを幹事の方がおっしゃいましたが、最終的にはそういう考え方で、合理的な手続をつくることによって合理性を担保する、客観的要件では無理だ、こういう結論に達したということでございます。
○津川委員　まさに、この個人の効用という考え方からいけば、これは非常に難しくなるんですが、技術的にいけば、これは私はできるんじゃないかということを申し上げたいんですが。
　ですから、技術的なことはできないから、それは国土交通省に投げたということでよろしいですか。その点、ちょっと違いますか。
○房村政府参考人　そういう意味で、この基準というのは、建てかえ決議をする合理性、いわば社会的な合理性を担保するという観点でもともとできているものですから、おっしゃるように、建物の物理的な状況というものですと、比較的客観的ですが、それだけで建てかえの合理性は判断できないだろうというのがそもそもの出発点になってしまっているものですから、私どもとしては、やはりそういったものを取り込まざるを得ない、こういうことで考えたわけでございます。