Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　廃棄物の処理等をやる過程なんかと炉そのものを廃棄する場合と、これは根本的に概念が違うというふうに、私もこの委員会におりまして、その道をやっていて考えているのですが、その程度の、失礼ですが、しかし問題が問題ですから、失礼をいとわずに言わしていただきますと、その程度の御認識でこれからの原子力船の舶用炉を考えていただいては、私は実に困ると思います。この点は、私の認識が誤っていればおわびをすることになりますが、苦言を呈さしていただきたい。
　それから、これは船でございますので、当然、沈没というような事態、それから遭難という事態、暗礁に乗り上げるという事態、こういうような事態というのは常時ございます。しかも統計が教えるところによりますと、これらの事態というのは、ずっとオフショアの、沖合いで起こるというようなものよりは、むしろ近海であるとか沿岸であるとか、そういったところで起きることが十分に予想されるわけでございますね。そうしますと、勢い、船の乗組員の安全ということももちろん考えなくちゃいけない、それから海洋に対する汚染、これも考えなければなりません。それから、そういう事故を当然考えなければならないということから、それの航行する海域またはそれに近い地域の人たちの同意を得るという、非常にむずかしい問題がございますね。これらの問題についての一つ一つの突破が可能と考えておいでになりましょうか。
　具体的に言えば、遭難一つにしぼってみましょう、遭難があったときに、船が沈没した、こういうような場合の原子炉の回収、原子炉を収容する、そういうことなんか、現実に可能なものでしょうか、いかがでしょうか。
○木下参考人　これは船でございますので、浮いたものは必ず沈むということはあり得るわけでございますが、私ども、戦争中もよく不沈戦艦というのをやれと言われて、それはできませんという回答をしたことがございます。同じように、原子力船もこれは海難事故等はあり得ることかと存じます。しかし構造上、陸上の炉と異なりまして、横になって沈みましても、あるいは真っ逆さまになって海底に沈みましても、放射性物質は一切船体の外に出ないように、しかも暴走が起こらないように、炉の反応がとまりまして、船体外に放射能が漏れるようなことは一切ないような設計にすることは、これはもう原子力船設計の第一要件とわれわれ考えておりまして、私、直接「むつ」その他の設計にはタッチしておりませんので、詳細に御説明申し上げる資格はございませんけれども、設計のクライテリアとしては、浅いところへ沈んでも、全く水面に没してしまうように深いところへ沈むとむしろ安全なんでございますが、半分まだ水上に出ておるような浅いところで横倒しになるというような、最も危険なというかむずかしい状態においてもそういう放射能事故が起こらないような設計にすること、これは第一の条件としてわれわれ考えさせられておりますので、このことはまず第一に達成すべき最大の要件でございますから、御心配がないのではないか。あるいは衝突にいたしましても、あるいは座礁事故にいたしましても、これは船体に高速で他の船がぶっつかりましても、決して相手の船のへさきが炉体に達しないような設計条件がございまして、そのための防壁が十分な弾性値をもってつくられておりますし、また座礁についても、三重底にして、幾ら海底の岩が突起しておりましても、炉体は安全であるといったような構造にしておりますので、これは私、日独共同で八万馬力の船を共同設計いたしましたときにも、日本の案が一番いい、ドイツよりもよくて、ドイツもその案に従ったというほど、そういうことについては、私ども非常に御安心いただけるような設計ができるものと思っております。
○日野委員　極限に対する信仰をお持ちのようですが、そういったものは、絶対に大丈夫だということに対する信用は、私、余りできないだろうと思いますし、そういったことに対する信仰というのは、現代人はちょっと持っていないのじゃないでしょうか。低レベルの放射性廃棄物を海洋に投棄するということについても、非常にきめ細かい研究をし、海底から水の流れからずっと海洋学的ないろいろなアセスメントをやって、そして捨てるかどうかということに、なおかつ一歩一歩本当ににじり寄るような細かい調査をやって、廃棄物の投棄を決めようということでいろいろ検討しているときに、多少は——多少じゃないですな、かなり荒っぽいお考えではなかろうかなというふうに私、思うのです。その点、参考人も原子力船研究開発専門部会に入って検討なされたときに、これは重々失礼かと思いますが、お許しいただいて申し上げれば、その程度のことでこの報告書が出されたのかなと思いますと、いささか心に寒々とした風が吹いてくるような感じが実はいたします。
　それで、実用化の見通しのことについて伺います。実用化については、大分先の方に先の方にと延びてきているということはすでに御承知かと思います。（発言する者あり）委員長、ちょっとうるさいので、静粛にするように御注意願います。大きな声で言ってもらうのだったら、こっちもぱっと胸が晴れるのですが、ごもごも言っているので……。
　まず、オット・ハーン号とかレーニン号、少なくともこれは経済的に合わなかったことだけは間違いございませんね。もちろん経済性は最初は抜きなんだとおっしゃれば、それっきりかもしれません。しかし、それにしても、私は、ずいぶんいろいろ聞いてみたのですが、これらの国ですらまだ第二船への展望は開けていないように思います。その中で日本の海運業界、造船業界、これの要求がさほど強いというふうには私はどうしても理解できないのです。参考人は、もちろん造船業の関係から出ておられる方でございますから、そういうものの安全性が確保されて、技術的にも可能で経済的にも合うものができれば、それにこしたことはないというお考えになることは当然かと思われます。海運業界もそうでございましょう。しかし現在、それほど強い意向があるのでしょうか。あるとしたら、具体的にどんな発言形態をもってそれがあらわれておりますか、お聞かせいただきたいのです。
○木下参考人　先ほどの御質問の前段の部分につきましては、私は、ここでお答え申し上げる時間が非常に限られておりますので、技術的にこの程度の確信を私が持っております根拠につきまして、詳細な技術的なバックグラウンドを申し上げることをいたしませんで、結論だけを申し上げたことで、そんな大ざっぱなことでというおしかりを受けたことで、ごもっともかと思うのでございますが、実はこういうことは、私だけではなくて、多くの研究者、技術者がこれまで検討いたしまして、その結論としてこういうふうに考えていいというような合意に達したことを、私は、結論だけを申し上げましたために、非常に大ざっぱなことのようにおとりいただいたことを恐縮に存じておりますが、なお造船業界としてあるいは海運界として、いまのような原子力船に対して将来どこまで熱意を持っておるのかといったような御質問かと思いますが、昨年、海運業界でつくっております船主協会の理事会で、いまお手元に差し上げております原子力船に対する原子力産業会議の意向、考え方については、全面的にこのとおりで行こうということが、公式に決議されておりまして、私は、そのことを踏まえて申し上げておる次第でございます。
　また、造船業界においても、同じように常任理事会等で、いつでも海運界からの要請に応じられるようにしておかなければいけない、造船業界は、現実の問題としては、そういう御注文がないと船はつくれないものでございますから、みずから主体的に船をつくるというわけにいかないわけでございまして、これは船主の海運業界の活動に従って造船業界が動いていくということでございますが、しかし考え方は同じでございます。
○日野委員　実は私、この報告書を前にちょうだいいたしまして、この法案の審議に当たって、熟読玩味をしているところでございます。それを読みましても、どうも参考人がおっしゃられるほどの熱意、特に民間が原子力船に積極的に取り組んでいこうという熱意のある記述というものは見られないような感じがいたします。参考人がきょう熱意を込めておっしゃられた話し方と、この報告書の中に書かれている、いま民間ではこんなことをやっているのだというようなことが書いてありますが、十三ページあたりに載っておりますけれども、この間にはかなり大きな差異が見られるような感じがしてなりません。
　民間ではいまどのようなことをやっておられるのかを伺っておきたいと思いますが、特に参考人は、先ほどから官学民ということを非常に強調されておられます。しかし、うちの会社では原子力関係の技術者を何人採りましたということが、そのままその熱意を表明するものではございません。いま参考人が御承知の民間の取り組み、具体的なものがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、竹村参考人にも最後に伺っておきたいのですが、竹村参考人もこの専門部会のメンバーでございますね、竹村参考人は、先ほどのお話の中で、原子力船が在来船に対して優位に立てるかどうか不透明なところがあるのだ、こういうふうなおっしゃり方をしておられるわけですが、その不透明なところというのを、もう少し具体的にお示しいただきたいと思います。
　これについても、やはり報告書の内容と若干そごするのじゃないかなというふうにも思いまして、これは竹村参考人も承知の上だったのかなというようなことも考えたわけでございますが、お願いいたします。
○木下参考人　原子力船懇談会の報告書の内容を抜粋いたしまして、ほぼその線に沿った冒頭の意見陳述を申し上げたつもりでございまして、私の原稿をお読みになると、ほとんどここからとっておるじゃないかとむしろ逆におしかりを受けるのじゃないかとすら思うのでございますが、この原稿そのものも、私は、この報告書の作成の責任者でございましたので、そうせざるを得なかったかっこうでございます。これから逸脱して意見を述べたりしたことは、石炭に関してちょっと申し上げた程度のことで、ほぼこの線に沿って申し上げたつもりでございました。あるいは私、口が下手でございまして、若干強く言い過ぎたかもしれませんが、よくお読みくだされば、このとおり申し上げたつもりでございます。
○竹村参考人　日野先生にお答えを申し上げます。
　先ほどの不透明なところがあるからという言葉についての御質問ですが、報告書の方、先生方はどれをお持ちでございましょうか。専門部会報告書をお持ちでございますか。——これの十四ページから十五ページにかけまして「経済的側面」ということで、「原子力商船実用化の見通し」というところがございますが、ここの辺を読んでいただきますと、二十一世紀になったら絶対に三万馬力の船でも在来船に勝てるのだというふうな断定はまだしておりません。そういう意味合いを含めまして私は不透明というふうに申し上げたので、そごはしておらないと自分では思っておりました。その根拠というのは、こういうふうに考えておりますが、年間に燃料油の価格が五％くらいずつ他の物価よりも上昇しますと、十年間で約一・六倍になります。それから年に七％ずつ上がりますと、一・八倍になります。一〇％ずつ年に余計油の価格が上がりますと、諸物価よりも十年間で二倍以上になるわけです。二十年間にしますと、一〇％ですと四・五七倍になるわけです。この辺で確定である、こう物を言えるかというと、やはりそうでもないというふうに慎重に考えるわけでございます。私自身の基本的な考え方は、在来船と原子力船と経済計算をやって、たとえば在来船一に対して原子力船の方が〇・九円だ、安いのだ、この程度ではちっとも透明だとは思っておりません。少なくとも数字上で云々するには、ファクター二は必要だというのが技術者の考えであります。
　以上でございます。
○日野委員　時間がありませんので終わります。
○瀬野委員長　関晴正君。
○関委員　先にお帰りになられる木下参考人にだけお尋ねいたします。
　木下参考人の御意見によりますと、官学民の協力一致が何よりも望まれることである、そういう御意見になったということは、これまでの仕事ぶりが官学民において欠ける幾多のものがあったのだろう、これはこういう裏返しの御意見なのじゃないか、こう思うのですが、そういう点からいきますと、官においても学においても民においても、協力上どういう点においての欠陥あるいは非協力、そういうものがあったのかということが一つ。
　いま一つは、御意見の中にやはり研究というものが大変必要であるということが非常に力説されておったわけですし、二十一世紀に向かってのなお一層の研究が必要だという点を、私は強調されたのじゃないだろうか、こう思うのです。そういう御意見からいきますと、今度出されておりますところの法律案、特にわが社会党の出しておる法律案、これが最も参考人のお気に召す法律案になるのじゃないだろうか、こう思うのですけれども、その点については、またどうお考えになっておられますのか、伺っておきたいと思います。
○木下参考人　第一の、官学民の研究開発における本当に心からなる協力一致ということにつきましては、これは必ずしも事原子力船の研究開発だけにとどまらず、日本の学術体制全体においてもそういうことは望まれておる。それの一つの例として、原子力船の研究開発においても、そういうことが若干問題になっておるというふうに私は考えておるわけでございまして、たとえば例はどうかと言われますと、これは非常に差しさわりのあることもあろうかと存じますけれども……（関委員「どうか遠慮なく」と呼ぶ）それではあえて、先ほどどなたかおっしゃった、かばい合いのようなことがあってはいけないというようなお話でございますから、過去のことを若干申し上げますと、たとえば「むつ」の遮蔽の研究において、これは実験は原研に御依頼申し上げたのですが、実態としては原船団その他の協力体制でやっていただいたわけでございますが、これがやはり、それに参加しておった研究者全員の総意に本当に基づいて、しかも、その意見が全部集約されて、その結果が設計に反映したかというと、必ずしもそうなっていなかったように私自身も承っておるわけでございます。こういう点でやはり、そういう協力が本当になされておったなら、そういうことはあり得なかったのではないかと思うわけでございまして、これは先ほども御指摘のありました一例なので、余り差しさわりがないかと思いますので、一つだけ例を挙げろということでございますと、このことを申し上げさせていただきますが、そういったようなものはかなりあります。
　それから、特にテーマの選び方につきまして、官学民で十分フリートーキングをやって、次は何をやるのだといったようなことを本当にディスカッションをやった上で、採択していくといったようなことが望ましい形態ではないかというふうに考えております。
　従来民は遊んでおったのじゃないかというふうに、先ほど日野先生からもお話がございましたが、決して官学民の中で民が一番遊んでおったというわけではございませんで、日本造船研究協会の組織の中に加わって、各企業からそれぞれ優秀な研究者が出てチームをつくって、科学技術庁からの原子力平和利用の委託研究費をいただいて、毎年舶用炉あるいは原子力船の研究を、従来われわれ自社の費用も出して続けております。そういったところは官学民がわりあいうまく協力をしておった一つの例かと思うのでございます。
　ですから、必ずしも全部が全部悪かったわけではなくて、ときどきそういう不完全な点があったというふうに申し上げておきたいと存じます。
　それから二番目のこと、ちょっと……。
○関委員　二番目は、私ども社会党の出している今度の法律の改正案、これは参考人の意に沿うようなものじゃないだろうか、こう思うのですが、どうですかと聞いているのです。
○木下参考人　わかりました。「むつ」の炉を船体から切り離してやるというお考えでございますね。——確かにこれは研究者が多数集まって、そういう議論をいたしました中に、私どもの知っている中でも、そういう意見が出たことがございます。しかし、やはり先ほど申し上げたような出入港の経験とか、その他動揺した中で急激なロードの変動をさせた状態とか、いろいろなことから見ますと、やはりできれば現在の「むつ」を完成させて、それでやる方がいいというふうな結論に達したわけでございまして、私どもは、やはり現在の「むつ」を完成させた方がよりいいのではないかというふうに考えておりますが、もしこれが余り長くもたもたが続くようでございましたら、これはやはり時間が貴重でございますから、先ほど申し上げましたように、もういますぐにでも次の舶用炉の設計を始めなくてはいけないというふうに思っているわけで、次の新しいタイプの舶用炉の設計に着手しなければいかぬはずだと思っておるわけでございます。余りそちらが長引くようでございますと、おっしゃったようなことにわれわれも考えを変えなくちゃいかぬのかなという気に、本心は若干この辺でちょっと考えざるを得ないわけでございますが、しかし、幸いうまくいけばありがたいことだと思っております。
○関委員　私は、官学民ということについて、民という意味を企業だというふうにとらないで、民間でも民間企業ではなくて一般国民、そういうものの協力かしらと実は初め思っておったのです。その協力がないからうまくいかないのだなと聞いておったのだが、そうじゃなくて、お話の内容は、官は金を出せ、学は研究を出せ、民には運営を任せろ、こういうのが御趣旨のようであったと思うのです。そういう点からいきますと、いまのこの国の法律というものについては、やはり抜本的に改正して、単にこれまでのものを継続するということではなくして、きちんとやった方がいいのじゃないのかというのが、いまの参考人の御趣旨に沿うことになるのじゃないだろうか、こう思っておるわけです。
　そこで、参考人は、造船会社の社長さんですから、船の発注があれば一番いいわけだろうけれども、これまでの原子力船にかかる経費というものが二百二十五億かかっておるわけです。しかも十八年もかかってかけられている。これからの期間またこれを超える三百億の金が使われるようだと言われているわけなんです。そういうことを見ますと、やはりこの際研究というものと開発というものを区別して、実用というものと研究というものを区別して、そうしてじっくりここに研究の母体というものを重くするのが、いま一番必要な時期にあるのじゃないだろうか。とにかく誤ったものをまた直そうということに力こぶを入れるよりは、新しい方に道を開いていった方がいいのじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、参考人はいかがお考えになられますか。
○木下参考人　ただいまおっしゃいました、ことに最後の御議論につきましては、私も、もともとそういう感じがしておりますので、非常に共鳴を感じるところでございます。しかし、新しく炉をつくる際に、やはり「むつ」の経験を少しでもそれに取り入れたい。すでに「むつ」でここまでつくりました経験は、ずいぶん多量なものでございます。非常にたくさんの技術の経験、データを取り入れてしまっておりまして、それが今後新しい炉を研究開発しようとすれば、もうすぐそのまま役に立つものがすでにたくさん得られておるわけでございます。
　しかし今後、あれを完成して運航してみる、実験航海してみることによって得られるデータは、これまた本当にはかり知れない非常に大きなものが期待されるわけでございますので、これをむげにこの際あきらめてしまって新しいものだけにしようというのは、ちょっともったいないような気がいたしまして、私は、おっしゃるように経営者でございますから、お金の勘定、得るところと出費との兼ね合いをいつも考えるくせがございますが、いまのところは、今後「むつ」から得られるべきゲインの方が、今後まだ三百億出すにしても、それよりも大きいのではないかというような計算が成り立っておりますので、これは相当すれすれのところかもしれませんけれども、まだやはりあれを完成させた方が得だというように私は考えたもので、そちらの説をいまだにとっておるわけでございますが、余りこれがこじれるようでは、もうあきらめた方がましだというような感じはいまだに持っておるわけでございます。
○瀬野委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　参考人の方には、本当に御苦労さまでございます。木下参考人が早く退席されるそうでありますので、そちらの方の質問をいたしたいと思います。
　その前に、一つだけ竹村参考人に伺っておきたいと思うのですけれども、本日このように各界の専門家の皆さんからのお話を聞いておりますと、どの意見もなるほどなという感じがするわけでございます。これほどいろいろな意見を持っておる方々がいらっしゃるのに、どうして国としてはこれを一つの場で議論することがないのだろうか、あるいはあってもなぜそういう結論が出るような話にならないのかということが実は率直な疑問でございます。
　そこで、今回たとえばこの専門部会の報告書を作成されたメンバーを見ましても、確かに労働組合の代表とか、そういう専門家の方は入っておりませんし、そういう面ではもっと幅広くそういう議論をなさった方が、ただ安全という言葉よりも国民全体が安心できるようなものができ上がるのではないか、こういう感じがいたしますので、この報告書作成あるいはこのメンバー等について竹村参考人の御意見がありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○竹村参考人　貝沼先生の御質問は大変むずかしいので、なかなか答えにくいかと思うのですが、やはり広く意見を聞くにこしたことはないとは思います。いろいろな制限事項によって、やはりピラミッド式にいろんなことが上へ上へと意見が持ち上げられまして、そして、できるだけ大幅に意見を聞きながら遅滞のないようにしようというようなことで、こんなふうなメンバーが構成されたのではないかというふうに思っております。
○貝沼委員　では、その問題はまた後でいたします。
　木下参考人にお尋ねいたしますが、今回この法律案によって、とりあえずこの原子力船「むつ」を改修するということになるわけでありますが、これが先ほどのいろいろな方の御意見では、たとえば速見参考人からはとうてい間に合わないという御意見もあったようでありますし、そういう専門家でおられる木下参考人から見て果たしてこの改修ということは間に合うか間に合わないか、この点についてはどうお考えでしょうか。
○木下参考人　お答え申し上げます。
　私は、今度の「むつ」の改修の当事者ではございませんで、石川島播磨重工と三菱原子力が担当しておる、造船所としては佐世保さんがやっていらっしゃることでございますので、私は、現地に行ったこともございませんので、非常に迂遠なことを申し上げるかも存じませんが、あの図面を拝見して、造船技術者として判断いたしました限りにおきましては、事前に会社側と作業者と両方で十分検討をして、安全を確保しながら最短の手段を選んで検討してやっていく上においては可能なことではないか、ぎりぎり可能ではないか。しかし、相当努力を要しますので、いわゆるＩＥ手法あるいはＶＥ、バリューエンジニアリングと申しますが、そういったような手法を、これはむしろ組合の協力をうんと得て、事前に全部こうやってやるのだということを示して、その協力を得た上でバリューエンジニアリングの手法を使ってやる上においては、私は、決していまのところ絶望とは考えておりませんが、相当むずかしいのではないかというようには思います。
○貝沼委員　専門家であられる木下参考人から、絶望とは言わないが、ぎりぎり可能、それもかなりの協力を得て、非常に厳しいことだという意味だと思います。これはやはり今後、委員会でも詳細に検討しなければならぬと思いますが、非常に参考になると思います。
　それからもう一点は、先ほど参考人は、日本の原子力船に対する技術のギャップ、これが相当おくれておる、しかしながら追いつけないものではないというお話がございまして、さらに信頼性のある舶用炉、安全性のある舶用炉、これは自主技術の開発によることが必須条件であるというふうにおっしゃったと思います。したがって、この点につきまして、あくまでも国産技術でやっていく方針がいいのか、それともある程度は外国の技術も入れるということが考えられるのか、また、これが必須条件であるという理由はどこにあるのか、この点を伺っておきます。
○木下参考人　私、長年研究開発の業務に従事しておりまして、自主技術というものについては一つの考え方を持っておるわけでございますが、必ずしも自主技術というのは一〇〇％すみからすみまで自分で開発した技術だけで純粋に成り立つものとは言えない、それのみが自主技術とは言えないので、設計の思想が自分で考えたものであり、基本的な部分がわが国で、あるいは日本の国民が考えた技術であれば、それをより効率よくするためのいろいろ付属した部分、それらは外国のものを買ってつけようが、技術を買ってきてつけようが、これは決して自主技術の定義から外れるものではないと私は思うわけでございます。
　特に原子力につきましては、これが大衆の健康あるいは生命に影響を及ぼす、あるいは遺伝的にまで影響を及ぼすものでございましょうから、これについては、どこにもブラックボックス、わからない部分を残してはいけないという鉄則、これは鉄則だと思うもので、したがって、そういうブラックボックスを残さないという意味で、肝心の部分全部が自分でやったものであるということは絶対必要な条件かと思います。これが安全確保の最大の条件かと存じます。
○貝沼委員　それからもう一点は、初めは国でもって主体となって研究を進めていかなければならない、その後民間であるというお話がございました。——これは時間がありませんのでやめますが、一つだけ、それじゃ船そのものの研究、今度は炉とは別に原子力船の船、炉の部分はいまいろいろ議論がありますけれども、船そのものについての特別な研究が必要と考えられますか。
○木下参考人　舶用炉というものは大体背が高い、どうしても燃料交換するようなものが上についておりますので、かなり背が高くなります。それを覆う遮蔽がかなり大きゅうございます。したがって、これを小さい、比較的小型の船に積みますときには、トップヘビーになりまして、船の安定性に非常に影響をもたらします。大きい船でございますと問題はございません。したがって、原子炉で運航される船は、船のかっこうからあるいは他の部分の重心点の位置からして、載せるべき炉の重心点及びその遮蔽の重心点とマッチした設計にしなくちゃいけない。これをどういうふうに持っていくかという問題、また炉については、やはり振動、動揺等が少なければ少ないほどいいわけでございますから、そういうような船体構造、なるべく船体振動が少ない、また同じ船の長さの中でも、振動の少ない部分を選んで炉を置くといったような研究もされなくちゃいけませんし、先ほど申し上げました万一他船から横っ腹に衝突された場合に炉を守る必要がございますので、船体部分が外の衝突船の衝撃を受けて炉体まで影響が及ばないような耐衝突構造の研究がなされなくちゃいかぬ。この点は日本は世界でも一流と申しますか、一番よく進んでおると言っていいかと存ずるのでございます。それから座礁についても同じでございまして、船は大体どこが一番弱いかというと、腹が弱うございますので、そこから座礁した場合に、炉に危害が及ばないような構造にしておくということも船体の構造でございまして、そういった意味で、まだあるかも存じませんけれども、炉だけではなくて、いろいろやらなくちゃいかぬことが多うございます。
○瀬野委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　時間の関係で、まず木下参考人に集中してお伺いをいたします。簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。
　木下参考人は、大企業の経営者でもいらっしゃいますが、同時に、学術会議にも縁の深い造船の権威者として、かねがね科学的には良心に満ちた御発言が多いということを、木下参考人も交際を持っていらっしゃる学者の方から聞いておるわけでありますが、期待をしてお尋ねするわけであります。
　先ほど、余りこじれるようならあきらめた方がましだという場合もあるかもしれぬとおっしゃいました。それはいま一歩手前ということかなと思ったりするのですが、具体的に言いますと、修理をする長崎においては地元と五者協定というふうなものがあります。そういう制約があります。一方、現在、定係港の機能は一応喪失したことになっておりますが、定係港らしきものが存在する青森には四者協定が存在します。そういうものとの関係で地元の合意を得る上でいろいろこじれが起こる、そういう場合はあきらめた方がよい、こういうお話でしょうか。
○木下参考人　いろいろな仮定のお話を伺ったわけでございまして、どういう場合がどうかということで——時間的にやはり余り延びるようだったら、それにかかずらわっていては、本来の目的が達せられなくなるということで、見切り発車というような感じにならざるを得ないのではないか。惜しいけれども、それをやめて、新しい炉の開発をやってしまうということの方が早いのではないかというように私は思っております。
○瀬崎委員　昨年起こりましたスリーマイルアイランドの事故の教訓から、不十分ではありますけれども、一応陸上の方では、設計や技術面、装置の改良等、手直しが行われつつありますね。また安全審査基準についてもレベルアップが図られつつある現状であります。そのときに、では「むつ」の原子炉がその例外であっていいのかどうか、とりわけ今回の改修の対象外にあります炉心部分の問題であるとか、あるいは燃料体の問題、ＥＣＣＳ装置等の問題こういうものを全く陸上とは別個の扱いでいいものだろうか、いかがでしょう。
○木下参考人　私は、決してアメリカの一部の技術を悪く言うわけじゃございませんが、アメリカにおけるいまの品質管理技術などに非常に欠陥が生じつつあることは、いろんな例がこれを示していると思うのでございまして、幸いにしてわが国の工業技術は、いまだそういうことの弊害に陥っていないように思うのでございますが、しかし、やはり他山の石としてわれわれは常に新しい——今度の「むつ」の炉心部分その他についても見直しをして、その設計がいいかどうか、それから設計どおりできているかどうかを見直す必要は十分あると考えております。
○瀬崎委員　実は私、一昨日、長崎県に参りまして、県の責任者の方ともお会いしたのですが、長崎県では修理に当たって二つの条件の厳守を要求していらっしゃるのです。
　一つは、核封印に触れる周囲は一切お断わりする、その中には、圧力容器に穴をあける、こういうことも含まれている、そういうことは一切お断わり、こうおっしゃっておった。いま一つは、三年間の修理期間を超えるような修理は一切お断わりする。残る実質修理期間は約一年半であります。速見さんのお話では実態は一年、こういうことですね。
　そうなりますと、いまおっしゃいました炉心部分の設計を見直す、あるいは設計どおりであるかどうかを見直すというような、ＴＭＩから学んだ改良とか、あるいは科学は時間とともに進歩いたします、この間の原子力船の原子炉に対する技術の進歩を取り入れた改良というものはできないのではないか、こういう心配を一つ持つのですが、御意見を承りたいと思う。
　もう一つ、それは研究開発船であるという以上は、事故とか故障もまた貴重な研究対象だと思うのです。そうなれば時間をかけて入念にやることが大事だと私は思うのですが、そういう点でも、この長崎県から課せられている制約というものは、研究開発にとっては非常に相反する条件ではないか、こう思っているのですが、いかがでしょうか。
○木下参考人　もし、もう一度「むつ」で、原因は別のことであっても、何かそういう事故に似たようなものが起こったら、これはひとり原子力船の開発のみではなくて、原子力の平和利用すべてに非常に大きな、しかも、それは日本だけではなくて世界の原子力の平和利用に対して非常に大きな迷惑をかけることになると思っております。これは私ども口に出して平生言っていることでございます。したがって、もしできるならば、今後、何月何日までにきっちりやれといったようなしりを押さえて無理をする、もし無理ならば、無理をするといったようなことではなくて、やはり納得のいく慎重さを持ってやるのが本当ではないか。これは私、当事者ではございませんから、協定の内容とかいろいろなことを詳しくは存じませんけれども、技術者としては、あるいはもし、私が会社の社長としてうちの船にそれをやるのだという場合には、これはもっと納期を延ばしてでもやれというふうな言い方を私はするはずだがと思っております。しかしこれは、これまでのいろいろな行きがかりがあって、どうなっているのか存じませんけれども、余り拙速に一しかもそれは、従来十分時間があったときに何もしないでおいて、最後になってからばたばたとやって時間が足りませんといったようなことは、やはりこの際もうちょっと慎重にやるべきではないかと純粋には思うわけでございます。
○瀬崎委員　それと、いろいろないきさつはあったのでありますが、最終的にはどうやら、修理をやる場合の形態は、ＳＳＫは場所を貸すだけ、若干エネルギーのサプライズは行う、そして実際の修理は、一次遮蔽部分は三菱重工が、そして二次遮蔽部分と船体部分は石川島播磨がやる、こういうふうな分担になるようですね。こういうことは造船業界の修理の場合の常識なんでしょうか。
○木下参考人　新造のときからあれを分割発注ということは、問題でございまして、非常にまれなことでございます。
○瀬崎委員　その上に今回は、せっかく入れた先のＳＳＫは、直接的には修理の契約当事者としてあらわれない、場所を貸すだけ、全く別途の会社が修理をやるわけですね。こういうこともまた造船界では余り例がないというふうに聞くのですけれども、いかがでしょう。
○木下参考人　外国等のドックを借りまして、特殊な部分を修繕いたしますときに、日本から専門家を向こうへ派遣して場所だけ借りてやるといったようなことは全くないわけではございません。それは非常に特殊な計器の修繕とか特殊な部分の修繕でございますが、そういったことはないわけではございませんが、今度のような場合はかなりやりにくいのじゃないかなあというような、常識的に、そういうふうに非常に複雑で、やりにくいのじゃないかなあという感じはいたしております。
○瀬崎委員　そうしますと、当事者でないからという条件つきでのお話ではありますけれども、もし日立で引き受けた場合には、やはり期間の点でもある程度十分なものをとって慎重な修理はしやい、こういう御希望を表明されました。裏返せば、いまの長崎県から課せられている制約は、なかなか修理上重荷になりそうなお話であります。そこへいまの、場所を貸す企業と直す企業が別々だということもまれで、うまくいきにくいのではないかというお話があるのですが、こういうやり方の結果として、一応佐世保重工での修理は済んでみたものの、実際運航する、あるいはちょっと動かしてみたら、改めてまた追加の修理、改修が必要になるというふうなことは全くないと言えるでしょうか。起こり得るのではないかという心配を持つのですが、いかがでしょうか。
○木下参考人　こればかりはどうも私、自分でやるわけではございませんので、ちょっとお答え申し上げかねるのでございますが……。そういうことがないようにすべく万全を尽くせということは私なら言うと思うのですけれども、しかし、立場上、申し上げかねるのでございます。
○瀬崎委員　そこで、これは率直に、国民の素朴な疑問としてお答えいただきたいのですが、大体これまで、曲がりなりにも原子力船の開発に取り組んでこられた会社といえば、直接「むつ」に関係しているのは三菱、石播ですね、それから木下社長の日立造船などはその代表格なんです。そこが今回の「むつ」の修理を引き受けないで、これまでの原子力船については全くかやの外におったＳＳＫに持っていった、これは全く矛盾もはなはだしいではないか。もし造船界が「むつ」をそれほど必要としていると言うならば、なぜもっと責任を持って住民の説得にもこれ努めて、そういう原子力船開発をやってきた造船会社が引き受けなかったのか、こういう点があるのです。そういう点の責任はお感じになりませんか。
○木下参考人　今度の事故を含めまして、新造の当初からああいう分割発注せざるを得なくなったいきさつも全部含めまして、これは日本の造船業界が新しい原子力船の開発の際に多少しり込みをしておったと申しますか、それ以後のあり方についても反省をすべき点がなくはないと私は思っております。
○瀬崎委員　先ほどの木下さんのお話の中には、いまの研究体制のあり方として、金は民間が持て、運営は役人がやるのだ、こういうことはどうも好ましくない、うまくいってないのじゃないかというお話がありまして、その逆の金は官の方で持て、運営は民間で、これが能率のよい研究体制のような御意見と伺ったのです。そうでなかったら私の聞き違いですが、そこで、事実上国が金をかけましたこの「むつ」を、たとえば日立造船に無償で貸与するからどうか研究開発に使ってくれ、こういうふうに言われたとき、社長はお引き受けになりますか。
○木下参考人　船の維持というのは非常にお金のかかることでございまして、しかも原子力船の開発というものは国家事業だと考えますので、一企業だけがこれに責任を持ってみたり、手を出したりすべき性格では現在のところないと判断いたしまして、これは造船業界なり政府の援助のもとに業界で取り組むべき仕事だと思いますので、一企業がこれにちょっかいを出すということは、厳に慎むべきではないかと私は思っております。
○瀬崎委員　時間がないので詳しくお聞きできないのは残念ですが、「むつ」は総トン数八千トン、こういう船を通常日立なら日立で岸壁に係船してお預かりになる場合の係船料は、月額でどのくらいのものだろうかということが一つ、それとこの間一年半「むつ」はＳＳＫの岸壁につながれたまま無為に日を送ったわけでありますが、その一年半ちゃんと月額四千万円の係船料は、ＳＳＫというよりは坪内社長に取られたわけですね。その理由の一つとして、国会でも政府の答弁が出ているのですが、ＳＳＫには労働争議等もあってやれなかったのだ、こういうお話だが、これは私、会社の責に帰するべき問題だと思う。その場合でもなお船主にその間の係船料を請求するようなならわしが造船界にあるのだろうか、この二点を伺ってみたいと思うのです。
○木下参考人　非常にむずかしい、お答えしにくい問題でございますが、普通、契約の場合に不可抗力という条項、何をもって不可抗力とするかということがございまして、それを厳重に決めるわけでございます。「むつ」の場合に、あの事態を不可抗力の事項の中に入れてあったか入れてなかったか、私、その契約を存じませんのでわかりませんが、いまのような状態は、必ず決まっていてこっちだというのじゃなくて、その契約次第で、あるいは外国との契約の場合、国内での契約の場合、官と民との契約の場合、いろいろな場合で若干ニュアンスが違う場合がございますから、その辺、しかとあの場合にはどうだということは、ちょっと私から申し上げかねるものでございます。残念でございます。
○瀬崎委員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○瀬野委員長　吉田之久君。
○吉田委員　木下参考人に、大変お急ぎのようですから、ちょっとだけ御質問したいと思うのです。
　原子力船の開発というのは、まさに国家の命題だと私たちは思います。皆さん方も、きょうの御意見を聞きますと、もう一遍一から出直せという御意見もありますけれども、基本的に絶対やめろという御意見はないように私、思うのです。一方でそうおっしゃりながら、いま社長は、もしも佐世保で修理で再びトラブルが起こるようであるならば、これはもう思いとどまるべきであろうかというような悩みをおっしゃいましたけれども、私は、そんな重要な国家の命題ですから、人間のなすことですから、すべて完全に完璧とは言い切れないと思うので、とんでもない事故が起これば別でありますけれども、もっと自信を持って時間をかけ、金をかけてやるべきだと思うのです。今度佐世保でやること、これはそれで結構でありますけれども、やはり将来はもっと伸び伸びと自由にできる新しい場所を国が用意しなければならないのじゃないかと私は思うのですけれども、その点、いかがお考えでしょう。
○木下参考人　ただいまのお話のとおりに私も考えます。現在は非常に不自由な状態でやむを得ずやらされている状態で、おっしゃったとおりが将来は望ましいことだと存じております。
○吉田委員　諸外国の場合は、大体この種の原子力の開発というのは産軍一体でやっておりますね。ところが、わが国の場合はそれぞれの事情がありまして、軍がこのことに手をつけるわけにはまいらない。それだけにこのハンディを圧縮するためには、やはり政府自身がよほど思い切った大胆な援助をしなければならないと思うのです。民間にとりましては大変リスクを伴う問題でございますから、これはお説のとおり、民間だけでどんなにがんばってみても限度があると思います。その辺で特に御要望があれば承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○木下参考人　こういう長期間にわたって、しかも投資額の非常に大きい研究開発の場合、しかも市場のマーケットの状況も非常に高低があって、できたからといってすぐ売れるとは限らない、非常にディプレッションになっているかもしれない、そういったようなものの開発は、非常にリスクの大きいものでございますから、おっしゃるように、それが商業用の実用性が確認されるまでは国が主導性を持ってやっていただく。これは具体的に申しますと、研究開発費は、国費をもって支弁していただければ一番いいと思うわけでございます。そして民間は、もっぱら技術力及び人材をこれに提供しまして、でき上がった人間をそこへ出向させるなり転職させるなりして協力していくということが本筋でございます。しかし、長期間でございますから、将来はこれから利益を得るわけでございますから、利益者負担という意味で研究開発費は、当初からやはり民間も何がしか応分の負担をするのが当然ではないかと考えるわけでございますが、そういう意味で、やはり国立の研究機関あるいは国が大部分を支弁する特殊法人形式の研究開発機関がこれをやっていただくということが最も望ましいように存ずるのでございます。
○吉田委員　時間がないようでございますが、言う一つだけ。
　先ほど「むつ」が余り時間がかかるようであるならば、別な新しいのでと、こういうお話がありましたけれども、私どもとしては、許すことならば、それもやりながら、なおかつ新しいのも並行してやる。もちろんいろいろ予算もかかることでありますけれども、それはできるのでしょう。こちらができなければ、これができないというものじゃないですね。
○木下参考人　決してそうじゃございませんで、両方並行してやっていくべきもので、また「むつ」が終わらぬと新しい炉の設計が始まらぬということではございません。もうすでにたくさん実績、データは得られておりますから、それをもって大部分の新しい近代的な実用炉の設計は始めることができるわけでございます。そのうちに「むつ」のデータが出てくれば、それによって修正を加えていくというのが私どもの理想案でございまして、並行してやっていただくのが一番最良の道だと存じております。
○吉田委員　ぎりぎりの時間までありがとうございました。
○瀬野委員長　この際、木下参考人に申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
　上坂昇君。
○上坂委員　参考人の皆様御苦労さまでございます。若干質問をさせていただきます。
　最初に、竹村先生にお伺いいたしますが、今度の法案の中身ですね、これに「研究」という文字をタイトルに入れました。それから第二十三条で、いままであった研究の項、第三号を一番前に出しただけのものなんです、法律としては。あと「廃止するものとする。」というのを、いろいろ問題があるものだから、統合ということを考えて、いつか五年後か六年後にはどこかと統合する、こういう法案でありますが、長くいろいろ「むつ」の事業団に携わっておられた先生の考え方として、この今度の法案で研究体制から何からすっかり中身が変わるとお考えになっておられるかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○竹村参考人　研究の中身は「むつ」に関しましては変わらないことが前提であろうと思います。当然、建設し運航する、そして所期の目的を達するということが一番の主眼でありますから、主体的に「むつ」に関しては何も変わっていかない、むしろ付加されるものが多々あるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○上坂委員　そうすると、事業団は、いままでどおりのことをやるということになると思いますが、事業団という体制の中で、先ほど井坂参考人からも御指摘がありましたが、果たして本当の研究体制というのが一体できるのかどうか、こういう疑問を私も持っております。というのは、先ほども指摘がありましたように、プロパーの人たちでやるのではなくて、全く外部からいろいろ助力をしていただいて研究開発をする、こういう中で本当の研究体制ができるものかどうか疑問に思います。その点はいかがでしょう。
○竹村参考人　事業団内部での実際の作業その他に私は深いかかわりがあるわけではございませんので、一般論として申し上げさせていっていただきたいと思うのでございますが、やはりいつでも指摘されておりますように、時限でおまえはいつどうなるかわからないというようなたぐいのものでは、当然、熱が入らないと言ってはなんですけれども、引き継ぎなんかが非常におかしくなるのではないかというふうに思いますので、でき得べくんばもう少し永久的なものでというふうには思っております。
○上坂委員　もう一点お伺いします。
　先生は、原子力船の船体工学の専門でいらっしゃると聞いておりますが、今度の遮蔽装置や周辺部の補強あるいは部分的な取りかえ、そういうものをやる場合に、非常に多くの資材が使われている、私たちの聞いている範囲では、数百トンの重量が新たにかかってくる、こう聞いておるわけでありますが、私は、船体に合わせて炉がやはりつくられているのじゃないかというふうに思いますが、今度の「むつ」に使用されている炉に、新しくそれに数百トンもよけいに重量を加えるというふうなことで、果たして船全体に対して影響がないのかどうか、また運航するような場合に一体どうなるのか、そういう点が非常に危惧されるわけでありますが、この点はどんなふうにお考えになるのでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○竹村参考人　数百トンふえるかということは、詳しい数字までは私、いま存じ上げませんけれども、相当ふえるということを聞いておりますが、本船は、特殊貨物船ということで貨物を積めるスペースといいますか喫水はまだあるわけでございますので、満載喫水線まで沈むのにはまだ数百トン以上あるのだろうと思います。したがいまして、多分今度の遮蔽その他の重量がふえても、まだまだその満載喫水線までは十分余裕があるように聞いております。したがいまして、運航上は若干喫水が沈むかと思いますけれども、それほどの支障はないと思います。
　それから、問題になるのは、集中的な重さがかかることでございましょうと思いますのですが、それは船体が、普通はりとして計算いたしまして、一番端と端に波の山が来て、そしてたわんで、あるいは波が真ん中へ来てこうなってというふうな力の計算で少なくとも数倍の安全率をとっておりますので、集中荷重に対しても多分全く問題ないというふうに私は思っておるわけでございますけれども……。
○上坂委員　井坂参考人にお伺いいたしますが、研究資料がなかなか公開をされないのですが、専門家の立場では、あらゆるところで行われた研究材料といいますか、そういうものは、特に原子力の一番もとの研究をされている原研の皆さんに提供される、これはあたりまえの話であります。それが非公開になっているということは、一体どういうことなのか、非常に疑問でありますが、これはあなたのいわゆる労働組合の組織だから、資料提供をしないという形になって解釈されているのか、それとともやはり研究者であることは事実で、その研究者としても提供されないのだ、こういうことなのかどうか、その点一点お伺いいたしたいと思います。
○井坂参考人　研究者自身に提供されてないということであります。私も、なぜ提供されないかということを、非常に疑問に思っているわけなんですけれども、発電炉でのいろいろな事故、故障などがたくさん起こっていて、それによる貴重なデータというのがかなりあると思うのですけれども、そういうのが集積されて、原研の研究者に提示されれば、貴重な研究材料になるのではないかというふうに思うわけです。「むつ」においても放射線漏れが起きた時点でいろいろなデータをとっているわけですから、そういうデータをきちんと公開していただいて、研究者に示していただいて、研究材料にするというのが必要なのではないかと思うのですけれども、そういうことがなされてないというのが、非常に問題点だと私も思っております。
○上坂委員　いまの研究資料とかそういうものについては、これは要求しなくても、本当に専門的な立場で研究をされている原研には、国家機関なんですから一番最初にどんなささいなことでも出して、そして検討をしてもらうということが一番必要じゃないか、こう思っているわけですが、それがなされないということになりますと、いまの原子力行政というのは一体どういうことなのか、非核三原則なんと言っても、これは絵にかいたもちにすぎない、こういう感じがいたします。
　そこで、お伺いをするのですが、今度の改修は遮蔽だけになるわけでありますが、私たちは、圧力容器内部にも恐らく欠陥があるのではないか、こういうふうに考えておるわけです。前の意見開陳のときに、非常に古い型である、確かに古い型で、たとえば燃料棒の被覆管にしましても、ステンレスの被覆管でありまして、最近はほとんどなくなってしまいまして、みんなジルカロイになっているわけでありますが、こういうことを見ても、恐らく内部にも欠陥があるだろう、こういうふうに私たち思っておるわけであります。その点についてはいかがでございましょうか。
○井坂参考人　当然、炉にも問題があるのではないか、それはそう思います。先ほど研究材料として余り役立たないのではないかといった意見が出てくる背景としては、第二船以降の原子力船、これは当然「むつ」と同型ではないということは確実だと思うのです。それから陸上炉の実績があるという話がありますけれども、陸上炉と舶用炉では制御方式が違うといった点もありますし、そういった点も考慮しながらいろいろ研究をしていかないと、実際の研究というのは進まないわけで、そういった姿勢に立って政府が進めるかどうかというところにあるのじゃないかというふうに思います。
○上坂委員　速見参考人にお伺いいたしますが、先ほど御説明がありました中の工事日程の部分について、もう少し詳しく御説明をいただけませんでしょうか。
○速見参考人　お答えいたします。
　これは先ほど私、図表でお示しいたしましたように、当初の核封印方式以前のときの改修スケジュール表がこれであります。これは全部三十六カ月で、実はこのようになっております。これはまだ私も佐世保の市の政策調整室、とりわけ四月十六日の佐世保臨時市議会のときに佐世保市長が、一体改修はどうなっているのだという質問に対して、改修工事の主要工事についての日程があります、こういうことでちらほらしましたので、後で具体的に資料の提出を要求して、実はこちらに持ってまいったわけであります。
　この中で、先ほどは二重底、要するに格納容器内の底の部分について申し上げましたが、これが大体当初の予定では十四カ月、そして今回の場合には大体四カ月ないし五カ月ということに相なっております。それから一番重要な部分でありますストリーミングを起こして、これを重要に考えております圧力容器のふた部の遮蔽体、これが当初の計画では十三カ月であります。今回の場合の計画は大体四カ月であります。しかも当初の十三カ月の計画のときは、圧力容器の上ぶたを取り外して、船外で広い場所をとってやる、こういうことに実はなっておりましたが、今回は圧力容器の中でやらなくちゃならぬ、そういう困難な作業があるものだから、要するに原子力船開発事業団も非常に効率が悪い、このように言っておるわけでありまして、効率が悪いにもかかわらず、今回はこのように約三分の一、半分以下に全部短縮をしておるということが具体的な数字の上から出てまいっております。
　それからもう一つは、格納容器の上ぶたの修理、それから二重底底部の修理が同時並行的に実は計画されております。この線表でありますけれども、前のときには大体差をつけておりました。上と下とはやはり同時にしない、非常に危険だからということでしておりましたけれども、今度の計画表の中には大体三、四カ月、全部集中をしておる、こういう線表に実はなっておるわけであります。
　そこで、これは現在の核封印方式による修理の場合は、特に安全性に問題があるのではないか。この遮蔽改修の主要工事というのは、佐世保市長に先般事業団の方から出しておるわけでありますから、間違いないと思っておりますけれども、私が直接これを要求しても、現在事業団は提出もしてくれませんし、また佐世保に来て具体的な説明をやってくれということは再三要求しておりますけれども、その説明すら実は断わっておる。非常に不思議な「むつ」改修だ、このように思っております。
○上坂委員　研究資料は出さないし、工事日程すら知らせないということになると、これは大変な事業団だと私も思わざるを得ません。
　そこで、これは速見参考人に実は私も参考として申し上げるのですが、要するに長崎の五者協定、この五者協定というのは、一項目から九項目まで全部「するものとする。」となっておりまして、国の論法で言いますと守らなくてもいい、こういうものになっているわけですね。いまの法律と同じであります。ここのところは、私は非常に大切な問題だと思うのです。むつ協定の場合には「するものとする」という言葉は一切使われていないのです。ところが、長崎の場合には使われているというのは、今度の法律と非常に関連があると私は解釈せざるを得ないのです。そういうところに非常なごまかしがあると思いますので、現地でいろいろな問題にするときには、注意をしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　ところで、先ほど五者協定を完全に守るということが一番大切だとおっしゃいましたが、これは守れないおそれがありますから、一体どこで守らせたらいいのか、やはり一札入れなければ信用できないかどうか、この辺のところをちょっとお伺いしたい。
　それからもう一点、佐世保の地元の市民の感情というものは、この入港とそれから係留、そして今度の改修についてどんなふうにお考えになっているか、その点……。
○速見参考人　第一の点でありますけれども、努力をするだとか三年間で修理を終わりますだとか約束を守ります、こういうことだけでは信頼はできません。したがいまして、正式に文書で出すことができないとするならば、やはり正規の国会の機関で来年の十月十六日には出港させます、この明言があれば、これは最高の国政機関の中での発言でありますから、それなれば信頼してもいい、このように考えます。
　第二点の問題の市民の世論でありますけれども、はっきり申し上げまして、当初は賛成、反対の渦が巻いてあのような入港時の状況が出ました。賛成派の人たちは、政府なりあるいは県知事、市長の経済浮揚論、とにかく「むつ」を入れれば佐世保の経済は浮揚するのだ、こういうようなことでありましたし、ＳＳＫも安定するのだというようなことでありましたけれども、「むつ」が入った途端に、ＳＳＫは非常にピンチになりまして、労使紛争が起こるという逆な現象が起こってまいりました。むしろそういう意味では、現在の佐世保市民の感情としては、商工会議所の人たちまで含めて、「むつ」は入ってきたけれども、何もなかった、あったのは騒動だけだ、こういう市民感情がいま根強く残っておるということであります。
○上坂委員　菊池参考人にお伺いいたします。
　定係港撤去の問題でありますが、私が質問しましたら、一部は撤去をしてということで、しかし、定係港でなくなったという言葉は一切使わないのです。幾ら質問しても使わないのです。そのかわり新定係港を見つける、こういうことになっていくわけなんですね。ですから私は、むつを定係港としてやはり考えている、こういうふうに解釈せざるを得ないのです。そうなりますと、新定係港が見つからなければ、当然むつに帰っていく、そういう意図が全くありありとあらわれている、こう思うのです。
　そこで、そのおそれが非常にあると思いますが、いろいろ苦労をされておる前市長さんのこういう点についての御意見はいかがでしょうか。
○菊池参考人　どうもそういうふうに国が考えているとすれば、ゆゆしい問題であろうというふうに思います。先ほども申しましたように、撤去をすると向こうが明言をしているわけでございまして、それがだんだんおかしくなるということは、何度も申し上げますように、方針の定まらないその場限りの行き当たりばったりな行政をいまなお続けている証拠以外の何物でもなく、そういう事態に再びなったときのこれに対する反発というものは、努力を重ねてそういう事態になったときと比較して格段の違いが出てくるだろうというふうに存じます。