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○吉岡分科員　今おっしゃいましたように、現在兵庫県においても管理道路であるという立場から、下岡工区、香住工区、全部工区、諸寄工区、こういうふうにしながら道路改良工事及び特一工事を鋭意進められておるところでございます。また、建設省におかれましても、今お話がございましたように権限代行事業、こういうふうに取り上げていただきまして、豊岡−香住間の第二工区三千三百メートルに着手していただいております。さらに、第三工区として千六百メートルの部分を平成元年事業化され、平成二年に用地買収に着手をされる、このように聞いておるところでございます。一日も早い完成をぜひお願いしたいと同時に、事業費の拡大ということをお考えいただきたいと思うのでございます。
　現地建設局の方に聞いてみますと、平成二年度から少しずつ少なくなるんじゃないかという心配があるなどということも聞き及びますと、私たち過疎地に住む者にとりましては第四工区が早急に事業化されるであろう、こういう期待を持っているところでございますので、ぜひ事業費の拡大をお願いをし、地域の活性化のために豊岡第四工区の事業化を何とかお願いをしたいと思うのでございます。
○三谷政府委員　まず、予算面でございますが、これは平成二年度の予算を今御審議いただいておりますが、私どもの道路関係の予算といたしましては、先ほど申し上げました第十次道路整備五カ年計画の三年度目といたしまして、全体の伸び率が事業費ベースで三％をお願いしております。五カ年計画の完全達成を目指して私ども今頑張っております。
　それで、先ほどお話がございました豊岡の二工区、三工区に続きましての未改良区間がまだ残っております。ちょうど一・七キロメートルだと思いますが、これは兵庫県において調査を進めております。事業化の問題につきましては、現在事業をしております工区の進捗状況を勘案しながら検討させていただきたいと思っております。
○吉岡分科員　この幹線は海岸線にずっと延びておりまして、まさに地域における幹線道路というふうに言って差し支えない道路でございます。ぜひ深い御理解をいただきながら、今三工区、ここまではめどがついておるわけでございますけれども、そこで権限代行事業をやめられるということになりますと大変だと思います。県の方としても鋭意努力をするということで進めておりますので、ぜひ深い御理解を賜りたい、このように思っております。ひとつ第四工区の事業化をぜひお進めいただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　三番目の問題といたしまして、北近畿自動車道についてお伺いをしたいと思います。
　この事業につきましては、昭和六十二年の六月、四全総において、高規格幹線道路網の一部に春日町−豊岡市間約六十キロが組み込まれました。平成元年八月に春日町−和田山町間約三十六キロメートルの基本計画が決定をされました。そして、平成二年三月、春日町−青垣町間二十四キロメートルの環境アセスメントが終わったというふうに聞いております。そして、平成二年事業に着手し、建設省の施行が十七キロ、兵庫県の施行が七キロメートル、このように設計調査を行い、平成三年に用地買収に入る予定、このように聞いておるところでございます。まさに但馬地域の自治体関係者及び住民のひとしく喜んでいるところでございます。但馬地域に初めて高規格幹線道路が入ってくる、こういうことになるわけでありますからその喜びはひとしおでございます。
　ところが、現在では完成までにおよそ十年間の計画だ、このように聞いているわけでございます。兵庫県としてもリゾート構想を現実のものにしていきたい、こういう方向もあるわけで、但馬地域の活性化と住民の利便性のためにぜひ事業進度を上げていきたい、こういうように県も意向を明らかにしているところでございます。遠阪トンネルから和田山町間の早期事業化、こういうことを進めていただきたい、このように思っておるところでございますが、とりあえずその点についてお聞きしたいと思います。
○三谷政府委員　高規格幹線道路網は、四全総の多極分散型国土の形成という考えに従いまして、一万四千キロメートルを二十一世紀初頭までに建設を完了しようというものであります。その前段といたしまして、今世紀中に九千キロまでその供用延長を延ばそう、こういうことで整備を進めております。
　大きくいきまして二種類がございまして、一つは国土開発幹線自動車道として整備をする、もう一つは一般国道の自動車専用道として整備をする、こういう考え方のものでございます。この北近畿豊岡自動車道は、その後者の一般国道自動車専用道として整備をするということで、その一万四千キロメートルの構想の中に組み入れられたわけでございます。
　今お話がありましたように、春日町から豊岡市に至ります延長約六十キロの高規格幹線道路でありまして、沿線地域の開発と発展に資します重要な路線であると私どもも認識しております。この路線につきましては、昭和六十三年度から近畿自動車道の春日インターから一般国道九号に接するまでの区間三十六キロメーターについて基本計画が策定をされまして、高規格幹線道路調査を進めておるわけでございます。
　それで、その三十六キロのうちの春日町から青垣町の間、これが二十四キロでございますが、これについて調査が整い、現在、環境アセスメントの手続を進めているところでございます。環境アセスメントの手続の中に公告、縦覧とかこういう手続が入っておりますので、これは今まだ進行中でございます。平成二年度に環境アセスメントの手続が終了いたしました暁には、この二十四キロの区間について春日和田山道路一期として何とか事業に着手をしたい、こういうことで今そういう手続を進めておるところでございます。
○吉岡分科員　今、和田山のところまではお聞かせいただいたとおり事業化が進められる、こういうふうに理解をしているわけでございますが、和田山から豊岡間につきましても建設省で現在概略計画線の調査を実施中というふうに聞いております。調査の促進を要望するとともに早期事業化をぜひお願いをしたい。また、兵庫県におきましても向こう十年というのを早めたい、こういう希望がございますので、その点について再度お聞きしておきたいと思います。和田山−豊岡間についてお願いいたします。
○三谷政府委員　和田山から以北の区間、これにつきましては、現在、交通需要推計あるいはその整備効果、こういうものについて基礎的な調査を進めてきております。引き続きまして、この和田山から豊岡市に至る区間につきまして整備効果の検討を進めることとしております。
　一方、この地域、御承知のとおりいろいろな山地に囲まれたあるいは円山川と山地に囲まれた地域を通過する、こういうことでございますから、地質調査それから気象調査も行わなければいかぬと思っております。あわせてルートあるいは構造の検討を行う必要があろうかと思っております。そういうようなことのほかに、さらに並行いたします一般国道の九号線あるいは三百十二号線、こういうものの整備状況をも一緒にあわせて調整をとりながら調査を進める、こういうことでございます。
　それから、整備を促進する方法はないかというお話がございました。一般的に申し上げますと、大きな高規格幹線道路の整備目標を掲げておりますが、例えば高速道路につきましても、従来年間大体二百キロの整備を進めてまいったわけでございますが、第十次五カ年計画ではそれを二百五十キロ体制ということでスピードを上げておりまして、さらに一般国道の今お話しの対象のような、近畿道のようなこういう路線につきましても、自動車専用道路として整備をしておりますけれども、北近畿豊岡自動車道のような一般国道自動車専用道として整備をする区間についても年間百キロ、合わせて三百五十キロ体制。従来、高速道路が二百キロ体制でございますから、まあざっと倍まではまいりませんが、そのスピードで、とにかく二十一世紀初頭までには、残された期間短いわけでございますけれども、この高速道路等の整備を促進したいというのが建設省としての姿勢でございます。
○吉岡分科員　以上三点について質問をさせていただきました。ぜひ建設省の真摯な御検討をいただき、そして今申し上げましたとおり過疎に悩む地域に社会資本の投下といいますか、そういう意味で光を当てていただき、地域の活性化、そしてそこに住む人たちが本当にまじめに、さらに生きがいを持ちながら生きれる地域づくりにぜひ御協力いただき推進を図っていただきますようにお願いを申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて吉岡賢治君の質疑は終了いたしました。
　次に、常松裕志君。
○常松分科員　大臣、これは四月二十五日の朝日新聞の記事でございますが、ごらんになりましたでしょうか。ごらんになっていただけばわかりますように「”家なし老人”増加」という大変ショッキングな見出しがついておりますが、東京都内で木造の賃貸住宅やアパートの建てかえが迫られまして、そこに家主さんから追い出されて住んでいられなくなって、そして入居する家がないということで、家なしのお年寄りがふえているという大変ショッキングな記事であります。
　今国会の冒頭で海部内閣総理大臣が施政方針演説を行いましたが、その折、重点施策といたしまして三つ挙げられました。そのうちの第二にこういうことをおっしゃっております。
　「第二に、公正でしかも心から豊かさを享受できる社会を建設していくことであります。特に、長寿社会における福祉の充実、土地住宅問題の解決、内外価格差の是正は当面の急務であります。」こういうふうにおっしゃりながら、さらに敷衍をいたしまして、「このため、「生涯はつらつ、生涯しあわせ」を基本理念とする新人生設計計画ともいうべき構想を推進する」いわゆるゴールドプランでありますが、推進しつつ今後の、福祉の施策を進めていく。同時に、住宅問題に関連をいたしましても、この施政方針演説の中で、「私は、国民の間に豊かさの実感が乏しいのは、住生活の貧困が大きな要因であると考えています。地価の高騰は、社会的な公正感を揺るがせ、国民の住宅確保の夢を奪っております。」こういうふうにおっしゃっているわけであります。
　こういう施政方針演説の行われている国会の時期に、今大臣にごらんいただきましたような悲惨な事態が起こっているということにつきまして、まず大臣の御所見をできればお伺いしたいと存じます。御感想をお伺いしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　高齢化社会に向けまして、高齢者がふえる場合の住生活の安定ということは非常に重要な課題というふうに私ども考えております。
　先ほどの新聞を拝見させていただきましたが、現時点でいろいろ問題になっておりますのは、ちょうど三十年代の後半から四十年代の初めごろにかけまして木造賃貸住宅が非常にふえた時期がございますが、ちょうど今その住宅の建てかえ期になっておりますと同時に、東京は御案内のとおり土地利用の変化も非常に速いスピードで進んでいるわけでございます。
　そういうことで、古い賃貸住宅に老人、高齢者がそのままお住みになっているという事態がいろいろあることは私ども承知しております。現に、直接こういう高齢者の住宅に対する対策としては、その実態を一番つかんでおります公共団体が全体として高齢者向けの住宅をどうするかということで当然に対策を考えるわけでございますが、現時点での政策体系としては、低額所得者等で非常に住宅に困窮している方々に対しましては、老人向けの公営住宅というものをつくってそこに優先的に入居させる、あるいは単身者でも高齢者の場合には入れるというようなことで、まず公営住宅制度がおるわけでございます。
　したがいまして、公共団体はまず実態を押さえながら公営住宅の拡充に努めるわけでございますが、東京都の各区におきましては、なかなかそれでは実態に追いついていかないということがございまして、民間賃貸住宅を借り上げてみたりいろいろしまして、各区ごとにいろいろな施策を打っているやに聞いておるところでございます。
　さらに、二十一世紀に向けてお話しのような高齢化が進むわけでございますが、その場合に国、公共団体を通じてどういうふうな住宅政策体系であるべきかということは、ただいま住宅宅地審議会で審議の最中でございまして、平成三年度からの五カ年計画では一つの大きな柱になってくるのではないかというふうに考えております。
○常松分科員　大臣、一言だけ御感想をお尋ねいたしたいと存じます。一言で結構でございますから。
○綿貫国務大臣　今局長がお答えいたしましたように、本当にお困りの方に、本当に裸でほうり出されて何もないということはないと思いますが、これは地方自治体でいろいろやってくれていると思いますが、今の古い住宅で、私はここで死ぬまでいるのだという人もありますし、それから、これは建てかえを促進しなければならないというようなことでいろいろの問題があるようで、それぞれそのときによって状況があるようでございますが、今御指摘のようなもう何もない、行くところがないというようなことは絶対にないようにしなければならぬと思っております。
○常松分科員　きょうは公団住宅の建てかえ問題についてお伺いをしたいわけでありますけれども、住宅公団でこれと同じようなことが起こってはならないことだ、あってはならないことだ、こういうふうに実は私は考えております。
　今、住宅公団が三十年代に建設した公団住宅を次々に建てかえているわけでありまして、私の選挙区でも柳沢団地、久米川団地あるいは府中団地というようなところがその対象になっていて、きょうもそちらから大変心配をされた方々が傍聴にもお見えになっているわけでありますが、これら対象団地は非常に高齢者が多うございます。
　ここに、多摩公団住宅自治会協議会というところでお調べになった「六十歳以上世帯の家賃負担率調査報告」というのがあるのですけれども、この報告を参照して申し上げますと、建てかえ住宅の対象住宅には、大体高齢者の方々、六十歳以上の方々でございますけれども、五軒に一軒は高齢者の方々がお住まいです。
　そのもっと前提として言いますと、東京というところは高齢者の方々が非常に多いわけですが、その東京の場合、六十歳以上の高齢者の方々の老人のみ世帯の場合に、大体三軒に一軒が借家あるいは賃貸借住宅に入居されているという事実があります。これは東京都の調査ですけれども、東京都全体では六十歳以上の高齢の方々は三分の一が借地あるいは賃貸住宅に住んでいらっしゃる。その中で公団住宅の居住者がいらっしゃるわけですけれども、そういう意味では公団がどういう政策を、あるいは政府がどういう政策をとるかということは、この六十歳以上の方々の三分の一にも達する借家あるいは賃貸借住宅に住んでおられる全体の方々にも影響するような、そういう影響力を持っていると私は思うのですが、その住宅公団が建てかえをする。
　その公団、今言ったように六十歳以上の方々が五軒に一軒。公団で建てかえる場合に、その公団はこれまでもずっと第三分位の方々を対象にするんだ、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、私が今ここに持っている資料は久米川公団の居住者の方々の場合でございますけれども、六十歳以上の方々の場合に、第一分位から第二分位の方々が九三・四％に達する。第一分位と第二分位で九三・四％、六十歳以上の方々の場合ですね。そうしますと、公団が建てかえに当たって、第三分位の方々への住宅供給ということで建てかえを進めていきますと、必然的にこの六十歳以上の方々の居住権というものは脅かされる。長年住みなれた、そして皆さんとなれ親しんできたその団地に住んでいくことができなくなる、希望しても住むことができなくなる、そういう事態があるのではないかというふうに大変心配しているわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺参考人　高齢化社会に向けて公団、我々はいろんな面で施策を行っておるわけでございます。募集関係とかいろいろやっておるわけでございますけれども、特に先生御質問の点は建てかえに関連してどうかという問題だと思います。
　建てかえにつきましては、従来から入っておられる方、いわゆる居住者の方々の理解と協力を得て進めることが最も重要なことでございまして、我々は二年間というお話し合いの期間を設定してやっているわけでございます。
　一般の方々につきましても、例えば六五％割引の家賃から、戻りの場合でございますけれども入っていただく、これを七年間で戻すというような措置を講じておるわけでございますけれども、高齢者の方々、特にその一定の収入以下の高齢者の方々でございますが、その方々にとりましては、希望される場合には他の公団賃貸住宅でできる限り同程度の家賃の住宅をごあっせんする、あるいは一般の場合にはいろいろ、例えば五年間でありますけれども、四〇％二万円を限度として低減措置をとるというようなことをやっておりますが、一定の高齢者の方々につきましては、五年間でございますけれども、住宅扶助限度額を超える場合、もともとの家賃との関係で、もともとの家賃が住宅扶助限度額よりも高い場合にはその額になりますが、五年間それを超える分については免除するというような特別措置も講じているわけでございますし、一般の方々の場合には、事業のなるべく円滑な推進ということから、一遍戻りを決められた方にはそこでずっと、変更ということは困るわけでございますけれども、高齢者の方々につきましては、一定期間もう一度考え直してまたほかへ移りたいという場合にはそういうものをあっせんするというようなことで、いろいろと対策を講じているところでございます。
○常松分科員　いろいろの施策についての指摘はまた後でさせていただきますが、政府の施政方針演説の中で、海部総理はこうおっしゃっているわけですね。地価の暴騰があるいは地価の高騰が住宅問題を引き起こして非常に深刻な事態を引き起こしているのだ、こういうことを指摘されて、そういうことのないようにしていこうじゃないか、これが海部総理の基本的な考え方です。
　ところが、公団は建てかえに当たって暴騰している地価をそのまま建てかえ後の家賃にはね返らせて、そして、高齢者の方々に対して施政方針演説の中で海部総理がかくあってはならぬと言っていることとまさに逆に、公団は地価の高騰をそのまま建てかえ後の家賃に反映をさせている、こういうことであります。
　総理はこう言っているのです。「生涯はつらつ、生涯しあわせ」そういうことを基本に進めていく、こういうことなのですけれども、結局残りたくても残れない、長年住みなれた団地に住みたくても住めないということがこれから予想されるわけですし、またそういうおそれ、不安を非常にたくさんの方々がお持ちだということになりますと、「生涯はつらつ、生涯しあわせ」どころか、生涯くたくた、お先真っ暗、これが実際今、公団住宅の中で六十歳以上の方々がこの建てかえに当たって抱いている不安だろうと思うのです。
　したがって、この建てかえに当たってはそういう高齢者の方々の不安を除去するように最大の努力をしながら進めるというのが基本でなければいけないと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○渡辺参考人　土地の評価の問題が一点あったと思いますが、くどくど申し上げることもないと思いますが、要は、その建てかえ事業自体、相当の費用がかかります。そういう問題。あるいは建てかえた後の住宅というのは、これはやはりあくまでも新たにつくられた住宅を供給するということでございますから、通常の用地買収によって供給している新規の住宅との均衡というものも国の施策機関として考えなければいけない。そういうことで、評価につきましては建設大臣の承認も得てやっておるわけでございます。
　先生のおっしゃる老人をいかに大事にするかという問題、これはもうそのとおりだと思います。ただ私たちは、先ほど申しましたように、そういう観点からも通常の管理あるいは建てかえに関連しまして相当の努力をして種々の施策を展開しておると思っておるわけです。元来福祉、狭義の意味での福祉でございますけれども、その問題ということになりますと、これはそれぞれの機関の目的等によって役割分担をしながらやっていくということが基本ではないだろうか。そうしますと、我々住宅・都市整備公団がやっていく場合にはやはりそういう施策の限界というものがあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○常松分科員　全体の家賃の問題につきましては異論がありますけれども、きょうは高齢者の方々の問題に絞ってお尋ねいたしますから、それはまた建設委員会がそういうところでやっていただきます。
　先ほど申し上げましたように、現実に今住んでいる方々のうちの五人に一人は六十歳以上、そしてその方々は、大部分は三百五十万円以下あるいは第一、第二分位の所得、こういうことを前提にしていろいろ考えていただきませんと、結局、公団はどのように言おうとも実質的には立ち退かせることになるというふうに思うのです。
　少し具体的にお尋ねいたしますけれども、二年間の期間とおっしゃいましたね。しかし、都営住宅の場合は、本当に住民と合意がされるまで何度でも話し合いを進めますよ。公団は年次計画だって示さないじゃありませんか。もしきょう出してもらえるのだったら、少なくとも私の選挙区の中だけでもいいですし、あるいは全体として三十年団地のどこから手をつけていくのかというこの年次計画をぜひ出してくださいよ。それだけだって、理事、随分不安はなくなりますよ。だって、わずか二年間ですもの。二年間でこれからの人生を全部決めろなんてことは無理ですよ。そのことが一つあります。ですから、その計画、二年間の問題。
　さらに申し上げますと、賃貸契約書の中に、家賃を三カ月以上滞納した場合には立ち退かなければならない、こういう条項が入っているわけですね。立ち退き義務です。明け渡し義務です。こういう点がやはり高齢者の方々にとっては最大の不安の中身です。だから福祉事業は公団の仕事じゃないと言っても、例えば年次計画を示すということ、これはできるわけですよ、何も突如二年間にしなくても。二年間でなくて、もっと期間をかけることだってできるわけですよ。ですから、まだまだ改善の余地がある。
　時間もありませんから少し話を進めますと、今、柳沢団地で建てかえをやっていますね。もしわかれば、一体何世帯ぐらいの方々が本移転をすることになっているのか。途中経過でしょうけれども、教えてもらえればと思うのです。大体五軒に一軒は本移転だと思うのですが。本移転される方は、それはほかにも事情はあると思いますけれども、大部分で言えば、結局のところ住み続けることができないからということで長年住みなれた団地を、柳沢団地をそれこそ泣く泣く出ていく方々だと私は思いますよ。
　これは、これからの団地についても全部言えるのです。先ほど言ったように、とにかく五軒に一軒は六十歳以上の方々なんですから。例えば先ほど言ったこの自治協の調査によりますと、久米川団地にしても桜堤にしても府中にしても、全部六十歳以上の方が二〇％以上です。そして、その方々は現状でさえ家賃負担率が、公団あるいは建設省の基準としている一七％以上の負担をしている方々がそれぞれ四六％とかあるいは五六％とか、つまりもう二軒に一軒は一七％以上の負担をしているのですよ。ですから、これで今度、建てかえになって家賃が値上がりになるということになったら、とにかくほとんど全部の六十歳以上の方々はこの一七％を超えますよ。事態はそういうことなんですよ。そういう調査結果です。
　しかも、厚生年金あるいは国民年金の支給開始年齢だって、厚生年金は六十歳、国民年金は六十五歳でしょう。あるいは、先ほど住宅局長がおっしゃいましたけれども、各自治体でやっているいろいろな助成措置は六十五歳からですよ。それなのに、公団は七十歳からだというのですね。これは改善の余地があるのじゃありませんか、七十歳というのは。だって、どこにも七十歳なんてことはないのですよ。高齢者は六十五歳なんですよ、私は六十歳からだと思っていますけれども。ですから、こういう点だって改善の余地がある。
　それから、特別措置を五年間と言っていますね。ところが、これも理事、理事だってもう実際に専門的にやっていらっしゃるでしょうから御存じのとおり、久米川団地のＢ１の一ＤＫの場合あるいはＢ２の−ＤＫの場合ですけれども、この五年間の特別措置をとった場合に、あの七年間の七段階減額方式あるいは十年間の七段階減額方式の場合では全く特別措置の意味をなさないのです。こういう問題があるんですよ、意味をなさないという問題。
　あるいは三つ目に、公団はその特別措置で、住宅扶助限度額を超えるものについては高齢者の方々について負担すると言っていますね。ところが、これは理事、おかしいと思いませんか。住宅扶助の限度額、今で言うと五万九百円、これを皆さんの方が家賃の適正な負担率としている一七％で割りますと、収入は三百六十万円ですよ。年間三百六十万円の一七％分が五万九百円に相当するんですよ。これじゃね、みんなこれより以下なんだから。
　さらにもっと問題なのは、生活保護費が上がっていく。生活保護世帯の方々は助かりますよ、五万九百円が上がっていけば。それだけ生活保護の家賃の補助が高くなる。ところが、公団に住んでいる高齢者の方々は逆なんですよ。扶助の限度額が上がっていくことは御自分の負担の金額が上がっていくことになるのですよ。これで特別措置と言えますか。
　これが皆さんが今やっている特別措置の実態なんですよ。これでもう全部やり尽くしたというふうなことは言えないと思うのですね。しかし、とにかくそういう問題があるという点について、どうですか、公団の方は御認識なさっていらっしゃらないのですか。
○渡辺参考人　大分御指摘の点が多いので、順を追って申します。簡潔にいたします。
　お答えしますが、先ほど先生ちょっと言われた、福祉は公団の仕事でないということは決して私言っておりませんで、それぞれ役割分担なんだから、我々が一生懸命やるにも限度があるということは御理解いただきたいという趣旨でございます。
　それから事前公表の問題でございますが、これは御説明するまでもないと思いますが、現実に建てかえに入るためには、周辺の公共施設の状況とかあるいは下水道なんかの計画がいつごろできるのか、いろいろな条件をクリアしなければいかぬわけです。したがいまして、そういう意味で、見通しがなかなか立たないものについて申し上げることはかえって混乱を招くであろうということで、我々はそういう点を全部クリアしたものについて説明会に入っているということでございます。
　それから七十歳の問題でございますが、順不同かもしれませんのはお許しいただきたいと思いますが、通常の建てかえに対する措置をする、さらに一定の高齢者等について特別な措置、減額措置をするわけです。したがいまして、そういう場合に考えなければいけないと思いますのは、国一般の制度においてやはりその対象というふうに認められるものということは一つ必要であろう。そういうことから我々は、いわゆる生活保護制度の中の老齢加算の年齢七十歳、これを持ってきておるわけでございます。
　それから五年の問題が出ておりますが、これもやはり他との均衡等を考えてやっておるわけでございまして、ほかの公団賃貸住宅に彩られる方についての減額措置期間が五年であるというようなことでございます。
　漏れがありましたら後でまた御指摘によってお答えさせていただきます。
○常松分科員　あと、計画を今出せたら出してください。
○渡辺参考人　今申しましたように、全体としては三十年代につくったものを二十年くらいでやるということでございますが、具体の団地をいつから入るかということにつきましては先ほど御説明したとおりでありまして、クリアしてその年度の予算が通って、その予算に基づいてできるということがはっきりした段階で御説明に入りたいということでございます。
○常松分科員　いや、その問題ももう少しやりとりしたいのですけれども、だったら、東京都だってそうですけれども、それから二年間で打ち切りじゃありませんよ。あなたがさっき言ったように、本当に住民の合意と納得を得て進めるというんだったら、東京都を見てごらんなさいよ。本当に合意に達するまで何度だってやっています。二年で打ち切ったりしていないんです。考えてみてくださいよ。二年間で人生決めろ、そんなの無理ですよ。だって我々普通、大学へ入ってからだって四年間で人生を決めるんですよ。その点だって改善の余地があるじゃありませんか。
　それから七十歳の問題、これも一々やりとりしていてもしょうがないんですけれども、私こう思うのですよ、大臣。御高齢の方々が長年住みなれた団地で住み続けたいというふうな希望を持つ、このことは当然じゃありませんか。大臣の御両親は御健在かどうかわかりませんが、僕の両親なんかでも僕のところなんかに来たがらないんですね。やはり御近所で親しくしている方々のところにずっと住んでいたいというんです。私、それが普通だと思うのですよ。
　そういう御高齢の方々にとっては必ずしも、久米川団地にしたって柳沢団地にしたって桜堤にしたって、極端に言えば今のままだっていいのです。建てかえてもらう必要なんかないんですよ、十分なんですから。特に久米川団地なんか、理事知っているように十四戸建て増ししたお宅があるのですね。ああいうお宅なんか広さも広しになっているわけですから、何も建てかえてもらう必要なんかないのです。そういう気持ちは皆さん持っていると思うのです。ただ、御近所の方々で育ち盛りの子供さんを抱えたりしているお宅を見れば、それは昔狭くて困ったことも頭にありますから、ああいう人たちのことを考えれば広くしてほしいという若い人たちの希望も、うん、まあまあそれはよくわかるなということもあるでしょう。あるいは困窮者がいっぱいいますから、建設省、公団がもっと団地をつくりたい、そういう建設省や公団の気持ちだってわかっていらっしゃいますよ。わかっていますけれども、しかしそれにもかかわらず今のようなことでは、理事は全部手を尽くしているようなおっしゃり方だけれども、結局柳沢団地を見ても、現実には困った方は本移転でほかに皆さんと別れて移り住むようになってしまって、結局それは建てかえではなくて、追い払われているのも同然なんですよ。
　今六十歳以上の方々というのは、みんな戦後の日本を支えてきた方々じゃありませんか。今日の繁栄を築いてきた方々じゃありませんか。生涯はつらつ、生涯生き生き、これをしたいというのが海部総理の基本方針であるとするならば、今進めていらっしゃる特別措置がこれでもう全部なんだ、これで終わりなんだ、もうこれ以上改善する余地は全然ないんだということじゃなくて、もっと本当に高齢者の方々の気持ちに立った、その立場に立った措置をこれからだってやっていくことはできるんだ、そういう点の検討の余地はあるのでしょう。検討してくださいよ。もっと本当に安心してその団地に住むことができるような措置をぜひ進めてもらいたいと思うのです。
○渡辺参考人　先ほどちょっと御質問があって漏らしました柳沢の本移転希望ですけれども、現在の結果では三〇％です。
○常松分科員　戻りがですか。
○渡辺参考人　本移転でございます。本移転が三〇％ということでございます。
○伊藤（茂）政府委員　今、公団賃貸住宅についての、住みなれた公団賃貸住宅に御高齢の方々がずっと住み続けたいというお気持ちは私どもよく理解いたします。ただ、公団の賃貸住宅というのは大都市圏中心に相当なストック、七十万戸近くございますが、非常に貴重な国民全体の資産でございます。私どもはこの資産をできるだけ有効に活用しながら、より多くの人たちに住んでいただきたい、しかもいろいろな方々に住んでいただきたいというのが基本でございます。
　その中で、確かに御高齢の方々で本当に困っておる方々については何とかしてあげたいということで、公団が大変な努力をしておるわけでございます。今いろいろと住宅扶助との関係でお話がございましたが、国の全体の体系からしますと、本当にお困りの、本当に資産も何もなくて困っている方々にはちゃんと福祉体系があるわけでございます。したがいまして、住宅扶助五万二千円あるいは五万九百円というお話が出ましたが、これを国からいただこうと思えば、全資産を調査いたしまして、本当に困っている方々についてやろうというのが我が国の福祉体系なわけでございます。公団の場合にはそういうことまでやっていないと思いますし、フローで見てそれ相当のものについては最大の努力をして御高齢の方の居住条件をよくしたいということで、公団の限りある中で御努力されているというふうに私ども見ております。例えば公営住宅、公社住宅等の同じような社会のストックでございますが、これについては公団よりももっと御高齢の方が多うございます。そういうものも含めて御高齢に対してどういう対策ができるかというのは今後私ども十分に検討してまいりたいと思いますので、公団の努力を御理解賜りたいと存ずる次第でございます。
○常松分科員　そうすると、これからもっと検討してくれるということですね、局長。
○伊藤（茂）政府委員　当初申し上げましたように、高齢化社会に向けて平成三年度以降五カ年計画をやるわけでございますが、その際に、どういうふうに御高齢の方々の居住条件を安定させるかということについてただいま審議会で議論をしております。それに基づいて検討してまいりたいということでございます。
○常松分科員　そういうことは質問してないですよ、委員長。質問にちゃんと答えてないですよ。それはそうじゃなくて、居住者の方々に、高齢者の方々に対する措置についてもっと検討する余地はないかということを先ほど質問したのじゃありませんか。それに理事も局長も答えてないじゃありませんか。答えてくださいよ、それは。
○亀井（善）主査代理　申し合わせの時間が参りましたので、これにて常松裕志君の質疑は終了いたします。
　次に、山花貞夫君。
○山花分科員　ただいまの常松委員の質問を受けまして、まず一、二お伺いをさしていただきたいと思います。
　今もお話がありました建てかえ事業につきましては、六十一年度からかなりの団地におきまして事業が進んでおります。東京の久米川団地あるいは東京の府中団地などにつきましては、常松委員や私たちの地元でもありますので、いろいろなお話が私たちの耳にも陳情その他の形で入ってきているところであります。
　今、常松委員が指摘しておりましたとおり、全体の計画としては五年間のうちの初めの二年間は合意を取りつけるための努力をされておる、こういうことなのですけれども、この二年間というのがいかにも短いのではないだろうか。さっきも質問がありましたとおり、あらかじめかなり早い段階で計画が地元に知らされ、あるいはその段階であなた方の団地については建てかえの希望がありますかというような調査から始まるのではありませんで、住んでいる皆さんにとっては大体ここでこれからの自分の人生をと考えておったところを、晴天のへきれきのように建てかえ問題が始まる。このことについて考えるだけで数カ月、半年はたちまち過ぎてしまうわけでありまして、久米川、府中団地の場合にも、昨年の九月から始まっていますからもう来年の九月には期限が来る、こういうせっぱ詰まった状況の中で多くの悩みが今団地の中に渦巻いているところであります。
　公営住宅の場合にはむしろそうではないということについても指摘がありましたけれども、公営住宅の場合にはいわば法定建てかえといった法律上の根拠がかなりしっかりとしている。それに比べまして公団の場合には、そうした法律上の根拠につきましては施行規則ということになると思いますし、むしろ公団の方が柔軟性を持ってじっくりと住民の合意を取りつけるための努力をされる、そしてそのための期間も必要だと思うのですけれども、公営住宅の場合の法定建てかえとは違っていわば任意建てかえと言われている公団の場合には、この点について公営住宅以上にある程度期間にも余裕を持ち、公営住宅以上の合意取りつけの努力が必要だと思うのですけれども、こうした公団の建てかえ問題についての合意取りつけに関する基本的な考え方を伺いたいと思います。
○渡辺参考人　我々は、この建てかえ事業に入ります前に相当いろいろ研究等をしたわけでございます。くどくど申しませんが、御説明に入って、それも極めて具体的な説明に入るわけでございますが、そして二年間十分お話しさせていただくということで、従来からの経緯から見ましても十分であるというふうに私は思っております。
○山花分科員　今のようなお立場が住民にとってはとても納得ができないということだと思いますし、私たちも全く同じ立場です。こうした問題について、法律の仕組みからの違いということについても公団は振り返って考えるべきである、こういうように思います。公団では建てかえしようとする法律上の根拠はどこに求めておられるわけですか、御説明いただきたいと思います。
○渡辺参考人　これは、公営住宅法にございますような建てかえについての特別規定というものは公団法にはございません。したがいまして、そういう意味では、そういうものに基づいて行う事業という定義になりますと、いわゆる法定事業ということになりません。したがって任意事業だと思いますが、公団が行う事業そのものにつきましてはそれぞれ公団法の規定によっておるわけでございまして、たしか二十九条に基づいて行っております。
○山花分科員　しかし、公営住宅の場合のように一たん出て行って戻る場合等々詳しく規定があるわけではありませんでして、それと、具体的には施行規則にある用途廃止という手続になると思うのですけれども、しかし、そうしたいわば手続面の根拠はあったとしましても、結局は契約を解除するということになるのじゃないでしょうか。そうなりますと、公団法に根拠を求めるのではなく一般法に根拠を求めるということになると思いますが、御認識を伺いたいと思います。
○渡辺参考人　公団の事業としての法律的根拠ということになりますと今申し上げたとおりでございますが、今度は居住者の方々との関係について申しますと、まさに今先生が御指摘になりましたように、契約を解除するという段階になりますと更新拒絶でありますとかそういう手続がございますが、それは借家法によって行われることになると思います。
○山花分科員　御答弁いただいた点は、たしか五十五年五月三十日の最高裁判決がいわば判例としてのリーディングケースになっていると思いますけれども、一般民法、借地・借家法の原則に基づいてとり行わなければならないということについては今の御答弁もその趣旨であったと伺いました。ということになってまいりますと、先ほどちょっと違う条文をおっしゃいましたけれども、「公団は、特別の事由により必要があると認めるときは、用途を廃止することができる。」という特別の理由につきまして、公団なりのお考えはもちろんおありになると思いますけれども、議論が我々と違っているところです。結局、借地・借家法に基づいた「正当ノ事由」ということがなければ解約の申し入れはできないということだと思いますし、伺いますと、過去裁判になったケースも幾つかあるようですけれども、これは契約の解除、正当事由をめぐっての争いということになって、現在も係属しているものもあるのではなかろうかと思います。
　しかし、契約を解除するのでなければ合意解除という手続が必要だと思います。合意解除の場合にはあくまでも住民の納得がなければ、借家人の納得がなければこれは成立しないわけでありまして、一般の民事の民間の場合と全く理屈は同じだと思っております。一般の民事の実務的な問題につきましては、私も仕事柄日常的に取り扱うわけですけれども、この二年間で、とりわけ一対一の関係ではなくてある程度集合住宅的なもので交渉するという場合には、二年間というような例は私の経験上知りません。集団生活をしているという限りにおきましては、常松委員もおっしゃっておりましたとおり、そこでの生活の場ということについての執着心というもの、それに対する郷土意識というもの、そういうものがありますから、この期間というものはある程度期間がかかるわけでありまして、先ほどの議論にまた戻りますと水かけ論になりますけれども、合意によるというところが大事だということになれば、その点につきましては、公団法は公団法としても最大限住民の合意ということを重視すべきであるという意味におきましては、期間の問題を含めてやはりその点を強調しなければならないと思いますが、この点についての御見解を承ります。
○渡辺参考人　期間の問題につきましては先ほど申し上げたとおりです。居住者の皆様方の理解と御協力が重要であるということは先ほども申し上げたとおりでありまして、そのために二年間という期間の中で我々は最善の努力をしているということでございます。
○山花分科員　最善の努力であると同時に、また、きょうは分科会ですから、とにかくそうした住民の不満に対して誠意を持って対応していただきたいということを公団にお願いしますし、建設省に対しても、こうした問題点についてこれからさまざまな場面で検討していただきたいことをお願い申し上げまして、同時に、これから合意ということになりますと一対一の話し合いという場面もあると思いますし、あるいは自治会という形で話し合いの場面もあるのではなかろうかと思いますけれども、かつて例の家賃裁判等の問題のときに、自治会の団体を不逞のやから呼ばわりしたなんてことが議論になりましたけれども、そういうことじゃなくて、さまざまな形の交渉事につきまして、個人の場合もあるだろうし団体の場合もあるだろうし、誠意を持ってこれから取り運んでいただきたいということをこの機会に要請をしておきたいと思います。この点だけひとつよろしく。
○渡辺参考人　先ほども申し上げましたように、この事業の円滑な推進のためには、居住者の皆様方の理解と協力がぜひとも必要であります。その意味で、我々は可能な限りその御意見等をしんしゃくしながら円滑に事業を進めてまいるよう努力いたしたいと思います。
○山花分科員　次の問題に移りたいと思います。公団、どうもありがとうございました。
　実は今私、この委員会に入りまして、総理大臣あての八王子市初沢町の三和団地自治会の皆さんからの要請書をいただきました。書式等の関係もありますから、改めてこれは建設省を通じてということになるか、提出の手法について考えたいと思います。
　昨年の四月でありますけれども、この三和団地におきまして下水道工事をしておりましたところ、約百五十世帯が住む団地でありますけれども、地下に非常に大きな旧陸軍の地下ごうが発見されました。全長が三・四キロある、縦横に地下ごうが張りめぐらされておりまして、きょうの要望書を拝見しますと、高さ三、四メートル、幅四、五メートルの大きな地下ごうということであります。戦争中に中島飛行機のいわば疎開用の工場がその中につくられるという経過があったようでありまして、こうした地下ごう問題につきましては、かつてもいろいろ建設省にお願いして、多摩地区の地下ごうについてきちんと処理をしていただいたという経験も持っているわけでありますけれども、久しぶりにこうした地下ごうの問題が出てまいりました。もしここで危険なことが起こったらというのは、地元の心配としては当然ではなかろうかと思います。
　この造成をして建設した、団地をつくった会社に交渉いたしましたならば、これは自分のところの管理ではない、国の責任であると言って交渉相手になっていないということのようであります。しかし、これまた一つの理屈ではあるのじゃないかと思うわけでありまして、この地下ごう問題につきまして東京地裁昨年の十月に出た判決によりますと、この防空ごうにつきまして、これは「土地とは独立の工作物として、所有の対象となる。」とした中で、地元の土地を所有者等に移管する等、売り払う等々がなければこれはやはり国が責任を負わなければいかぬといった判決が出ているようでありまして、こうした工事をした会社の言い分についても理屈からは一つの筋があるのじゃなかろうか、こういうように思っております。
　もっとも、この判決につきましては国もいろいろ争っているところだと思いますので、こうした建前についてきょうは触れることなく、一応そうした経過にあることだけ指摘した上で、ただ、これはかつて全国的に調査をされまして一たん決着がついたはずだったのですけれども、また大問題となっておる。やはり自分の住んでいる下に工場ができるような地下ごうがあるということでは地元の皆さんも安心しておられないということがあるわけでありまして、まず一つ二つ整理して伺いたいと思うのです。
　まず最初に、かつてこの地下ごう問題について建設省が取り組んだ際、全国の調査の結果どうだったのか、どのくらいあって、その後の措置の状況がどうなっているのか、事業全体の経過についてまとめて御報告をいただきたいと思います。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　地下ごう問題につきましては、実は終戦の直後の二十一年度から二十三年度までに対処したことがまずございます。これは地盤沈下とか土砂崩壊によって交通安全上危険なものについては、特殊地下土木施設整備事業として補助率十分の十ということで、二十三年までそういう事業を行いました。それから、二十四年度は事業は引き継ぎましたが、補助率は二分の一ということで下げております。
　さらに、都市災害の発生後の措置ということではこれまでの二十一から二十三と同じでございますが、二十五年から昭和四十八年度までは、都市施設が被災し、その復旧に伴い防空ごうの埋め戻しを必要とするものや防空ごうだけの災害、それに防空ごうが災害の原因をなすものについては、都市災害復旧事業として補助率二分の一をもって事業を実施しているところでございました。
　さらに、昭和四十九年から五十六年にかけて特殊地下ごう対策事業というものも実施しておりますが、これはどちらかというと危険の予想ということを含めている点で新しい事業でございまして、この事業は、市街地に現存いたします地下ごうを対象に、土地の陥没、人畜の転落等の危険の予想されるものについて埋め戻し事業を実施する地方公共団体に対して補助をしたものでございます。当時の調査結果によりますと、神奈川、広島、東京、鹿児島などを中心に全国で約三千四百カ所の防空ごうがございまして、危険度によりＡＢＣというふうに仕分けをいたしまして、そして危険度の高いものがＡでございますが、そういうものから順次埋め戻しの事業を実施して、その数は四百十七カ所に及んでおります。補助率は二分の一ということでございます。
　以上のことがこれまでの地下ごう対策事業の概要でございます。
○山花分科員　今御説明ありました特殊地下ごう対策事業ということで全国的に調査をされ、事業を行った際に、八王子の今指摘をいたしました大きな地下ごうにつきましても市役所の方から報告があったと承知しているわけでありますけれども、その報告の内容とこれに対する建設省の方の対応はどうだったのでしょうか。
○真嶋政府委員　東京都、それから八王子市ということで、この防空ごうについては四十九年度当時の調査で建設省の方に上がってきております。そして、このときの実態調査の結果によれば、危険度はＣランクということに位置づけをされております。こういう判断は、私ども全国全部回るということはなかなかできませんので、地元公共団体とお話し合いの上でそういうふうに決めていくのは、これはすべてについてそうでございますが、そういうランクづけにしていたというのが四十九年の状況でございます。
○山花分科員　実は先ほど引用した判決におきましても、「人家からあまり離れていない位置に入口を有する本件防空壕への立入りを防止する措置を講じることなく長年にわたって放置してきた点において、被告国は、その所有及び占有に属する本件防空壕の保存に瑕疵があったものというべきである。」こうした理由が書かれているわけでありますけれども、これまた判決の理屈がどうこうということはさておきましても、現実に大きな団地の下に大きな地下ごうがあるということですと、その危険に対する住民の不安というものは非常に大きいわけでありまして、これは八王子市が現在第三回目の調査中ということのようでありますけれども、そうした結果に基づいて、危険性あるいは今後の危険の可能性等があった場合には、市役所からいろいろ要請が来ると思いますけれども、建設省もかつて終わった事業ということではなく、新しい現実の課題として正面から取り組んで、住民の不安解消のために、予算の点も含めてでありますけれども御協力、御指導いただくことをお願いしたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
○真嶋政府委員　先生あえて議論はされないとおっしゃいましたが、この防空ごうの所有権の問題についてはやはり私ども大事な問題だと思っております。しかし、それは別の件の訴訟でも私ども主張しておりますし、この八王子の団地の地下ごうの問題についても、私どもはこれまで別件で控訴理由に述べているような考えを持っておりますが、それとは別にどうだというお尋ねでございますから、御案内のように現在八王子市が実情調査を行っておるところでございます。実はまだそういう地下ごうの全貌はわかっておりません。しかし調査の結果危険だとなったらどうするかというお尋ねだったと思いますが、そういうことでありますれば、その時点として私どもはどう考えていくかということを十分考えていきたいと思っております。
○山花分科員　実は、社会党の都会議員団、市議会議員団が現地に行きまして、地下ごうは非常に大きなところですから自由に立ち歩きできる感じでありまして、見てきたわけであります。その全員の印象としても、これは危なくないようで、しかしいざ地震等があった場合に一体どうなるかということについて、どのくらい危険があるかということについては素人にはなかなかわからないところがあるわけです。結論的には、現在市が行っている調査、そして国の管理責任があるかないかは別にして、これは建設省もぜひ関心を持っていただいて、市の調査の予算等ではなかなか無理があるかもしれませんから、できればそういった問題について、これは東京都も関係してくるかもしれませんけれども、建設省がリーダーシップをとって対策を講じていただきたい、こういうように思います。これは改めて大臣のところに要請に伺うかもしれませんので、ぜひこの点はよろしくお願い申し上げる次第でございます。この点一つだけお答えいただきたいと思います。
○真嶋政府委員　今のお尋ねは、建設省は調査をやったらどうだ、こういうことでございましょうけれども、私どもとしては、今八王子市が一生懸命やっている、都も協力してやっているということで、そう長い時間もかからずに調査結果は出てくるのではないかと考えておりますので、それを待って判断をしたいと思っております。
○山花分科員　これは大臣にお伺いすると言っていなかったのですが、実は先例もたくさんありまして、これはぜひやっていただきたい。大臣、こういう新しく起きた問題ですから、感想でも結構ですからできましたら一言お伺いいたしたいと思います。
○綿貫国務大臣　今局長が申し上げましたように、地方自治体でもいろいろとお調べになっているようですから、その辺の状況等も調べてみてその上で判断をしたいと思っております。
○山花分科員　ありがとうございました。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　八王子市の石川町に所在いたしました旧日本陸軍の高射砲陣地は、戦後一たん米軍が接収いたしまして、その後五八年に大蔵省に移管されたようでありますけれども、広大な土地につきまして昭和三十八年六月十九日に国学院大学に払い下げがなされております。この経緯について。
　また、時間の関係もありますから一緒に伺いますけれども、売却の面積、売却の代金、用途指定の内容、売却条件等を含めて明らかにしていただきたいと思います。
○川端説明員　御指摘の土地につきましては、当初八王子市から公園緑地用地として無償貸し付けの要望がありました。その後、八王子市がら無償貸し付けの要望を取り下げるとともに、国学院大学へ払い下げてもらいたい旨の要請がありました。こういうことから、国有財産関東地方審議会に付議の上、昭和三十八年六月十六日、国学院大学に大学敷地として売り払いしたものでございます。
　用途指定の期間は大学敷地の用に供した後七年間とされております。また、この期間が満了するまで転売は禁止されております。処分いたしました土地は八万三千百六十五平米でございます。
○山花分科員　今売買代金についてはお触れにならなかったわけですが、私たちは四千百万円と承知しております。間違っておったら御訂正いただきたいと思います。
　実は、この八万三千平米の土地につきまして、今説明の中にありましたとおり、その前の三十五年六月十日に市が国有普通財産無償貸し付けの申請を提出いたしまして、緑地としていこうということだったわけです。その後、国学院大学の方から大学の敷地として我々の方に譲ってもらいたいという申し出があって、当時八王子の市役所としましては、今は二十をはるかに超すような日本で一番の大学の町になりましたけれども、まだ大学誘致の初めの段階だったものですから、緑地とすることはあきらめまして、いわば権利を譲ったわけであります。権利を譲ったのですけれども、当時の市と大学の約束事といたしまして、もし将来この大学用地を大学が使わなくなった場合には市に優先的に譲っていただくということについて約束をして、大学が譲り受けたという経過でございました。
　ところが、最近になりまして、この土地は百億から百五十億、市が百億と言って大学が百五十億と言う、こういうように言われているわけであります。その四千百万円の土地が、三百六十五倍と計算上は出てまいりますが百五十億の土地になった。これを今度、市ではなく第三者に転売しよう、こういう事態になっている。このことは、地元では大学の土地転がしてはないか、こういう言われ方も新聞報道なんかを見るとあるわけでありますけれども、地元で問題にされているところでございます。
　これは正確かどうかについては後ほど確認しますけれども、昨日の段階におきましても大学で会議が開かれまして、きょうは理事会であるということが私の耳に入ってきております。他の土地を買うということについてきょうの理事会で正式に発表する。そうなってまいりますと、その資金としての百五十億円ということになるわけでして、八王子市の方には来ないで、大学は民間の企業に売ってしまうのではないか。八王子市役所が買ったならば緑地として残ります。そうではなくて民間に売られた場合には何ができるかわからない。一、二の企業名が挙がっています。といった問題で、普通の民間の企業が転売する等々のことならばまだ世によくあり得ることかもしれませんけれども、二つの問題があります。
　一つは、昔、市役所に譲ってくれと言った際に優先的に市に渡しますという約束があった。第二番目に、大学ですから教学施設ということで優先的に払い下げを受けておきながら、これを第三者に転売する、その値段が四千百万円から百五十億円という値段になっているとすれば、町の疑問としては、やはりおかしいのではないだろうかという疑問が出ると思うのです。幾つかの大学が抱えたこうした資産の問題については、昨年も帝京大学問題等があったりいたしましたけれども、文部省は監督官庁として、こうした一般の市民の疑惑を招くようなことについては指導すべきであると思うのですが、いかがでしょうか。
○高説明員　まず一般論として、私学の経営につきましては私学自身が、大学の現状、将来計画等を慎重に検討いたしまして、自主的に判断して運営に当たるべき事柄で、本件につきましても、大学の長期的計画に従って教育研究条件の整備を図っていくこととの関連で、今御指摘の八王子の校地を売却する方針が決定されたものと聞いております。
　なお、若干の経緯がございましたので、ちょっと長くなりますのでかいつまんで御説明申し上げますと、そうしたことで、国学院大学におきまして八王子の校地の譲渡方針を決定した後に、都内のある公共団体から譲渡の打診を受けたのでその話を進めようとしましたが、国有地払い下げ当時の担当理事の記憶によれば、取得後十年以内に他に譲渡するようなことがあればまず八王子市に連絡をとるという口約束がなされていたこともありましたし、また長年の八王子市の好意に対する礼儀としてもということから、理事長は六十三年十二月に市に赴きまして、校地譲渡に至る学内の事情等を御説明し、その上で市の方から譲渡を受けたいという意向がなされましたので、さきの公共団体からの打診の話は断り、その時点から大学としては交渉の対象を八王子に絞って交渉をしておったと聞いております。
○山花分科員　結局私が伺った点について全くお答えがなかったわけですが、市長の方も大学側には怒りを覚えており、大学側の態度は今後社会的な批判を浴びるだろう、こういうふうに言っているわけであります。
　きょうは分科会ですから問題提起にとどめることになりますけれども、国土庁に今後この問題、まだ把握しておらないと思うのです、実際に届け出が出ておりませんから。出た場合の対応について伺って、改めての機会にいたしたいと思います。
○吉野説明員　国土庁におきましては、従来より国土利用計画法に基づきます土地取引規制の的確な運用に努めているところでございまして、先生御指摘のような場合におきましても、東京都におきまして厳正な審査が行われるものと考えております。
○亀井（善）主査代理　これにて山花貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川昌典君。