Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田参考人　エイズ予防法の制定の過程、その後のもろもろの議論、私は、医学界にある人間として十分に承知しております。ただいまの御質問に関しましては、十分に承知しておりますというお答えをいたします。そういたしまして、それを踏まえて、この小委員会の委員長としての役目を果たしたつもりであります。
　既に、この条文で申しますと、正確に条文が出てまいりませんけれども、国の責任においてあるいは行政の責任において医療機関を指定するということは極めて画期的なことであります。
　私は十歳のときに赤痢にかかりまして、疫痢にかかって、一週間意識がなかったと親が申します。そのとき私が入れられた病院は避病舎と称するところであります。村の外れに医師も看護婦も常駐しないところで、医師が一日に一回往診をするという状態で治療を受けたと申しますか、それが現在の伝染病予防法であります。
　それから申しますと、今回、国があるいは行政が医療機関を担保するということは極めて画期的なものであり、当然のことながら、良質で適切な医療が提供されると思っております。
○山本（孝）委員　先生の先ほどの発言で少し気になりましたので、確認のためにもお伺いをしたいのですけれども、一類に関しては危機管理が中心に語られ、四類に関しては人権が語られたとおっしゃったので、類型を分けながら、どちらかに比重を置いて話をするということは極めて危険な議論の進め方じゃないかというふうに思うのですが。
○竹田参考人　私が申し上げたことに関しまして大変誤解があるということを、先ほど来先生方のあるいは参考人の御意見を聞いて思いますので、再度申し上げます。
　小委員会で議論がされた場で、危機管理を中心に話をするときには一類のことを想定した医系の先生方の議論があった、それから、人権を中心として議論をされた医系以外の先生あるいは医系の先生を含めて委員の先生方の議論の中には四類を想定した議論があったと申し上げたのであって、私がそう考えているとは申しておりません。
　私の意見陳述で申しましたように、一類であろうが四類であろうが、患者の人権の尊重は当然のことであり、しかし、そこで言う人権というのはＷＨＯの国際保健規則が規定する人権と私は理解しております。すなわち、メディカルサービスにアクセスできるか、差別されない権利あるいはプライバシーの権利及び入院の手続保障の権利であります。
　したがいまして、その権利は十分に議論をされて、一類であろうが四類であろうが、それはきちっと議論をされて、しかも、報告書にも条文にも入っておると考えております。
　ただし、一類感染症、これはかつて我が国には入っておりません。しかし、これが入ってきたときに、人権の尊重の制限が必要であると申し上げております。私は、人権の制限ということは一言も申しておりません。それを、先ほど人権に軽重があるかのごとき御意見がありましたけれども、私が申し上げておりますのは、議論の中で、隔離をすることは人権の尊重の侵害であるという議論がありましたから、私は、それは人権の尊重の侵害ではなくて人権の尊重の制限であると申し上げております。
○山本（孝）委員　今の御意見に対しては、光石参考人から後でお伺いをさせていただくとして、先生に引き続きもう二、三点御質問をさせていただきたいと思います。
　感染症はグローバルな視点が必要であると御指摘されました。私も全く同感でございます。この点に関して、フィドラー先生という国際感染症法学の専門家の先生の御意見として、この法案は、感染症の対策と予防に関するグローバルな視点を何ら含んでいないという御指摘があるわけです。
　そうしますと、先生、グローバルな視点が必要だと思っている。あるいは、全く視点が入っていないという御批判をいただいている。そういう目で見て、この法律はグローバルな視点を含んでいる法律というふうに理解をしておられますか。
○竹田参考人　ドクター・デビッド・フィドラーにつきましては、私は個人的には存じ上げておりませんでした。しかし先週、ボストンの国際感染症学会に参りまして、感染症の専門家に聞きました。
　ドクター・フィドラーは感染症の専門家ではなくて感染症の法律の専門家であります。しかも、ＷＨＯのＩＨＲの改定に委員として現在加わっております。新聞報道によりますとコンサルタントとなっておりますけれども、これは大変誤解を生じております。ＷＨＯは、ある会議を三日間なら三日間やるときには、コンサルタントとして……（山本（孝）委員「質問にお答えいただきたいと思います」と呼ぶ）はい。質問に答えます。
　そこで、私が申し上げますグローバルというのは、我が国に世界の各国から伝染病が入ってくるという視点をぜひとも考えていただきたいということであります。ＷＨＯのドクター・フィドラーを中心としたＩＨＲの改定は、世界全体を見渡しております。したがって、症候で五種類に分けていることも十分承知しております。
　しかし、これは検査能力もない、しかも症状でしか病気を規定できない発展途上国のことを視野に入れたものであります。我が国では、症状で規定しなくても病気が診断できます、断定できます。そのときに、例えば私の専門の急性下痢症で申しますと、急性下痢症のときには、ＷＨＯのＩＨＲは、アメーバ赤痢もＯ１５７以外のすべての大腸菌の感染症も入っております。しかし、これが我が国にとって一括して特定の疾患として考える必要があると私は思っておりません。
○山本（孝）委員　私の理解あるいは先生も多分そうだと思うのですが、この法律そのものは、国内に入ってきた病気、あるいは入るものをどうやって防ぐかという一種国内法的な性格を持っているわけですね。グローバルな視点と先生がおっしゃったときに、私は、これは世界の感染症の流行状況だとか今の動きがどうだとかということをしっかりと把握をするという意味合いにおいて大変必要なのではないかと。
　疫学調査をするときに、病名を確定してからやっていると大変時間がかかりますよと。だから、症状で早く疫学調査というか情報収集をしないと間に合いませんよというのが世界の今の潮流です。そういう意味でいくと、今回のこの法律の中に書かれている情報収集は、その診断を確定してから病名でその報告をするという形になっている。これは世界の潮流からおくれているのではないかという意味合いで、私は、これはグローバルではないと思うのです。
　国内に入ってくるだけの話であるというふうにすると全くだめなので、もっと検疫法との絡みの中できっちりとした法律をつくらないと、国際的におくれるというか、国際的な、グローバルな意味での感染症予防法になっていないのではないかという御指摘だというふうに思うのですけれども、お願いします。
○竹田参考人　サーベイランスというのが先ほども議論になりましたけれども、本新法では、十二条から十五条にサーベイランスの方法が詳しく規定されております。これは、我が国のサーベイランスです。
　一方、先生が御質問の国際的なサーベイランスは、現在、国立感染症研究所を通じて、全世界のサーベイランスのシステムが着々とできつつあります。それは当然、我が国の疾病のあるいは感染症の流行に利用するべきでありまして、これは法の問題でなくて現実に行われているということを申し上げます。
○山本（孝）委員　ここは多分先生と僕との理解の違いで、疫学調査というものの必要性をどうとらえるか、それを法律の中でどう書き込んでいくか。だから、この法律の性格をどうとらえるかによって考え方が違うのだと思うのですね。感染症を予防するために国内での予防法としてどうとらえるかということで、多分先生と僕と理念が違うので、ここは議論が水かけになってしまうと思うのです。
　それと、先生がもう一つおっしゃった、すべての感染症を包括できる法律となったとおっしゃいました。では、なぜ結核予防法を包括しなかったのかと。別にしたのでしょうか。
○竹田参考人　この問題につきましては、基本問題検討小委員会では議論されておりません。
○山本（孝）委員　これは法律の方の部分に任されたという先生の御理解だと思います。
　堺の伊藤さん、きょうは遠いところをお見えになっていただいております。ありがとうございます。
　先ほど、予防計画あるいは指針に大きな期待を寄せているというお話でございました。Ｏ１５７の堺での集団発生に対処される折に、国はしっかりとしたその責務を果たしてくれたか。正直なところは、もっと早く対応してくれていればよかったのではないかという思いではないかと思いますが、率直な御感想をお聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤参考人　当時、七月十三日の事件発生後、翌十四日には、厚生省の技官の派遣をしていただきました。
　我々、大混乱の現場の中で、先ほども申しましたように、何をどうするかということの迷いの中で、徐々に軌道に乗っていく部分について、国の方の御指導、大阪府の方の御指導、これらが数日後の原因究明三者会議になった、このように理解しております。
○山本（孝）委員　国は、十分な技術的な指導あるいは助言をしてくれたかということです。的確な時期に、的確な技術的な指導助言を国はしてくれたかという意味でです。
○伊藤参考人　今から振り返りますと、当時、そういうふうに指導していただいたというふうに思っております。
○山本（孝）委員　私の質問は、的確な時期に、的確な内容の技術的指導助言をしてもらえたかということです。
○伊藤参考人　時期につきましては、事件発生当初、混乱の中でどの時期を指すかという部分もございましょうが、我々といたしまして、十三日以降、十四日に既に着任、到着していただいたということで、時期はベストであった、このように思っております。
○山本（孝）委員　大変時間が限られておりますので、若干指摘をさせていただいて、あと最後に光石先生に、今の竹田所長の御発言等も踏まえて、委員会での審議状況を振り返っていただきたいと思います。
　これは、竹田先生、倉田毅国立感染症研究所の感染病理部長さんが「モダン・フィジシャン」という雑誌に投稿されておられる中で、「わが国の課題」という中に、事の発生に対して、直ちに対応することが求められているのですと。先ほどから危機管理、危機管理という言い方がありますけれども、危機管理とは一体何なんだと。どういう体制を持っていることが一番大切なのかという点ですけれども、倉田先生の御指摘は、感染症はやはり国際的な協力の中で対応していくのが一番必要なんだと、世界じゅうを走り回る専門家間の情報に敏感に反応して、緊急対応策に協力していくことが大切なんですと。あるいは、若いときから、種々の危機状況に研究者や医師をほうり込んで、敏感な感覚を育てることも重要で、そういう人を持っていないとどうしようもないのだという話なんですね。
　私は、先ほどから、グローバルな視点と申し上げたのは、こういう体制をつくっていかないと、いかに日本国内法を整備してみてもというか、日本法で国内の状況をいかに整備してみても、そこに国際的な視点が欠けているものでは、何ら本当の意味での実効性のある感染症予防法というものにはならないのではないですかというのが私の意見だということを申し上げて、そういう目から見ると、この法律は余りにも日本国内だけに、水際作戦的過ぎるというか消火器作戦的過ぎるというふうに私は思うのです。
　もっと書くべきものはあったはずだと。国際的な協力だとか、あるいは諸外国の状況だとか。今の日本のこの感染症対策の中で、ＣＤＣ並みのことは要求はしませんけれども、あの少ない人数と予算の中で一体何ができるのだということは、ほとんどのことができないと私は思っているのです。その意味では、国のというか我々国会側の責任は大きいと思っております。
　しかし、そういう目から見ると、この法律は余りにも不十分過ぎる点が多いのではないかというのが私の意見だということを申し上げて、済みません、最後の時間、光石先生に、今の竹田先生の御発言等も踏まえながら、委員会の審議での問題点を言っていただきたいと思います。
○光石参考人　小委員会では何度も何度も、患者の人権と並んで市民としての人権というものを、日本国憲法十三条を初めとして国際人権自由権規約、それから先ほど御紹介申し上げましたような国連原則、そういったものを根拠に何度も何度もペーパーを私は差し上げて議論したつもりでございます。したがって、憲法に定めた基本的人権というものが基軸になっているということは間違いないことだったと思います。
　隔離することが何か人権尊重の侵害だというようなお考えを先ほど示されたのですが、そうではないということを冒頭に私は申し上げたつもりです。感染症のコントロールにおきましては、やはり人権への負担というものはあります。しかし、人権への負担があっても、それを、先ほど申し上げたような五つの要素、あの五つの要素でもってよく個別にバランスがとれているかどうかを考えて、必要最小限の強制措置を講じることができるのだということが、それが人権の尊重なんであります。
　したがって、その人権の尊重のウエートが軽くなるというような考え方は、それは言い回しの問題も半ばあるかもしれませんけれども、私はそれは誤っているというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○山本（孝）委員　竹田先生、先ほどの質問に戻ります。
　そういう目から見て、グローバルな視点が余り入っていないのではないかという私の意見に対して、先生の御意見を伺います。
○竹田参考人　先生の言われる意味のグローバルな視点は入っておりません。しかし、そのためには、ＣＤＣの三千人の専門家、国立感染症研究所の約百人の研究者、この差が埋まらない限り、グローバルな視点で我が国が世界に役立つ感染症対策はできないと私は思っています。
○山本（孝）委員　世界に役立つ感染症対策もそうですが、百年ぶりの伝染病予防法から感染症予防法への新法への改正というならば、世界の潮流をしっかり見据えた法律案を厚生省としては出していただきたかった、そういうものをつくれというふうに小委員会としては報告書をきっちりと強調していただきたかったというのが私の意見です。
　ありがとうございました。
○青山（二）委員　青山二三でございます。
　きょうは、大変お忙しい中を参考人の皆様には本当にありがとうございます。いろいろな貴重な御意見を拝聴することができまして、大変参考になりました。短い時間でございますので、端的に質問をさせていただきたいと思いますが、ただいま早川参考人のお話をお聞きいたしまして、本当に何か胸の熱くなる思いがいたしております。
　私の知り合いの方で島田恵子さんという方がおります。この方の御主人の島田照国さんは血友病患者で、非加熱製剤によりましてＨＩＶに感染をいたしました。島田さんは、ＨＩＶ感染者を取り巻く社会環境から差別と偏見をなくしたいという強い思いから、そして家族全員が姿をあらわして訴えなければ声は届かないという考えで、実名を公表しまして、現在、闘っておられます。
　島田照国さんの記録が書かれておりますこの「薬害エイズを生きる」という本を読ませていただきましたけれども、この本の中に次のような実態が書かれております。
　ある病院に実態を尋ねたところ、ＨＩＶの治療
　を受けている人のなかには、会社に知られるの
　を恐れて健康保険を使わないで自己負担で通院
　を続けていたり、抗ウィルス剤治療をためらう
　患者もいるという。高額な医療費負担を背負っ
　てでも、適切な治療を断念してでも会社には知
　られたくないという悲しいばかりの現状が実態
　としてあるのだ。こうやって、適切な治療を受けることができるようにという、こういう法律をつくろうということでございますが、しかし現実の悲劇はこんなに大きいという、そういう文面を拝見いたしまして、本当に胸が痛くなるような思いでございます。
　そういう意味で、本当にこの法律がそういう患者の皆さんの、感染症の皆さんの人権に配慮した法律になっているのか、そして、防止対策としては具体的にどのようなことが考えられるのかを三人の参考人の皆さんにお聞きしたいと思います。
　時間の関係がございますので、まとめてお伺いをしたいと思います。光石参考人、松田参考人、早川参考人の三人の方にお願いしたいと思います。
○光石参考人　ありがとうございます。
　最初に、人権は配慮すればいい、それは配慮は大事です。しかし配慮ではありません、尊重です。これは保護でもありません、尊重です。これは、人権を持っている人がただ人間であるというだけで尊重されなくてはいけないというのが、この日本国憲法が定めている人権の原理であります。
　そういう観点に立ちますと、先ほど来、私、上申書のことを申し上げました。上申書をこの二月九日に出しましたのも、制定要綱というものが二月に公表されましたときに、小委員会の最終報告書と似て非なるものが出てきている。それは、具体的に十何点か、もうあれしましたが、十三点か四点、この点、この点、一つ一つ最終報告書で言っている水準が全部切り下げられているということを指摘いたしました。
　だから、今の法案が人権を尊重した法案になっているか、私は、なっていないところが多いので抜本的な見直しが必要であるということを申し上げました。本当は一つ一つ全部御説明いたしたいのですが、先生の時間もあるでしょうから、結論だけにとどめます。
○松田参考人　お尋ねの点ですが、具体的な現場での判断が多少混乱するのではないかと思います。
　とりわけ医師あるいは医療関係者が、医療法等に基づいて患者の権利やプライバシーあるいはインフォームド・コンセントを優先するということと、もう一方、この法律に基づいて患者のプライバシーに関する情報を行政に通知するということが課せられます。ある意味で、現場の医療従事者は、医療法と感染症予防法の二つの法律のどちらを選択するかという重大な決断を迫られると思います。
　御承知のように、幾つかの感染症に関する報告は実態を大きく下回っているというふうに言われております。この法案の審議の中でも、定点観測が各都道府県において十分ではないと。その大きな理由は、現場の担当者が忙しい業務の中でこういった患者のプライバシーとその情報を行政に伝えること、その二つを同時にやらなければいけない。ある意味で、この運用は現場の医療従事者に非常に大きな負担を課すと思います。その具体的な規定がここには書かれておりませんので、ケース・バイ・ケースの恣意的な判断がなされる。うまくいけばよろしいですが、悪くいけば当事者の方にとって大変悲惨な出来事が起きかねないと思います。
　そういう意味で、人権擁護の具体的な項目をこの中に盛り込んでおいた方がよろしいと思います。現在は、それがほとんど入っていないと思います。
○早川参考人　先ほどの、例えば保険を使わずに自費でやるということで、そういう方はたくさん存じ上げております。皆さんそれが、保険を使うことによって、何か知られてしまうんではないだろうかという不安を抱えられてそのようなことをされているのでしょうが、実際には、保険を使って大丈夫だという人たちもいるのも事実です。
　しかし、そういうふうな不安が大きく残るのは、それは差別に関しての禁止規定がきちんと法律の中で盛り込まれていさえすれば、万が一プライバシーが漏れて大変な差別の被害に遭うということが起こっても、その人はその被害を回復することが必ずできると思うんです。教育で日本の国民の心を変えていく、考え方を変えていくということではなくて、まず国政できちんと、差別に対して、差別をしてはいけないんだということを法律で打ち出す、それがまさに国民の教科書となって、皆さんが、差別をしてはいけないんだ、共生していかなくちゃいけないんだという気持ちに変わっていくのだと思います。ですから、そういうふうな条項を法律の中にきちんと盛り込んでいただきたいと思います。
○青山（二）委員　それでは続きまして、もう一度三人の参考人の方にお伺いしたいと思います。いろいろと御意見を伺いまして、本当に私もそのとおりだと思います。
　先日行われました厚生委員会でこの法案の質疑をいたしますときに、私も質問をさせていただきました。この法案の目的条項に、患者の良質かつ適切な医療を受ける権利やプライバシーの保護など、患者・感染者の人権を最大限に保障し、尊重することを明記すべきであると考えますけれども、大臣はどのような御所見でしょうかということで質問いたしましたけれども、大臣の御答弁といたしましては、人権への配慮と感染症の蔓延防止を両立していかなければならないということで、この法律で十分機能すると考える一このような御答弁でございましたので、私は大変残念に思っておりますが、いかがでしょうか。こうした大臣の答弁に対して、御意見をお伺いしたいと思います。
○光石参考人　先生のおっしゃる人権条項を明記しないといけないということ、それは私も大賛成であります。それから、この法律で十分機能するではないかという大臣の御答弁は、私は誤っていると思います。
　実は、この審議に、先ほど来の基本問題検討小委員会の全文すら皆様方の参考資料の中に配付されていないという端的な事実、これは結局、そういうものの全文を皆さんが勉強するというチャンスが与えられていないということは大変重大なことだと思います。
　それから、私どもの上申書につきましても、その全文といっても大したページ数ございませんが、そういったものが先生方に配られているんでしょうか。そして、そういう問題がなかったかのようにしてこういう審議がどんどん進んでいくということに対して、私は最大の抗議をしたい。こういう一番大事なことについて、資料もきっちり配って、それを十分に検討する機会もなしに、ただ賛成、賛成、十分に機能するであろうと。とんでもない話ではないか。
　日弁連もこの問題について本当に心配しておりまして、昨年の十月に意見書を出しました。それは全文を参考資料に上げていただきました。しかし、五月一日の意見書、これは今回の法案に対するものであります。これは一番載せてほしかった。載っていないんです。その意見書をずっと読んでいただければ、この法案がいかに人権の尊重にもとるものであるかということが具体的に摘記してございます。ぜひその辺を、何もそれが私は金科玉条と申し上げるつもりはございません。しかし、そういう問題点があるんだということをぜひ銘記していただきたい、そういうふうに思います。
○松田参考人　お尋ねの点ですが、この法案の名前は現在、予防・医療法となっております。しかし、具体的な項目を見ますと、県レベルでは予防計画を策定するというふうに、予防に統一されております。ある意味で、頭は予防・医療でありますが、しっぽの方は予防になっているというのが現実だと思います。
　具体的にこの病名分類を見ましても、私は病名分類そのものに疑問を感じますが、四類はインフルエンザ等々でありますので、ここで人権が議論になるということは、予防接種以外は余り考えられないわけです。最も大きな議論になるのは、一類のような、危機管理と人権がある意味で対立するかのような問題点が起きる場合だと思うんです。ところが、審議会等の御議論をお伺いしていると、一類では危機管理の議論が中心で、四類では人権擁護のことが随分議論されたというような言い方をされております。これは全く逆でありまして、この一類のようなところで危機管理と人権の擁護がいかにバランスがとれるか、片っ方に偏らないでいられるか、これをどういうふうに保障するか、ここが十分入っていなければ、現実に、先ほど申しましたように、現場の医療従事者がこのような重大な問題の意思決定を迫られるという大変難しい問題を背負わされるんではないかというふうに思います。そういう意味で、余りにも現場の担当者への運用面に期待感が強過ぎるというふうに思います。
○早川参考人　私もその御質問のときに傍聴させていただいておりましたけれども、大臣がそのような御答弁をなさったことを私も聞いておりまして、図らずも、この法律が、まさに大臣が人権と危機管理とはぶつかり合うものであるかのようなことをお認めになったような御発言であったと思っております。人権と危機管理、それがバランスがとれたものであれば、十分に前文の中に盛り込めるはずの内容であったと思います。
　それは、予防と人権とが大きく充実される内容であるわけですから、なぜ大臣があのような御答弁になったのか。それは、図らずもここにいらっしゃる参考人の方々も、皆さんが人権と危機管理についてはぶつかり合うものではないと言っていらっしゃいますけれども、大臣の方では、そこに何か支障があるかのような形でそのような御答弁になったのではないかと思いまして、やはり、この法案全体に対しての認識がかなり違うのではないかというふうに感じております。以上です。
○青山（二）委員　それでは、光石参考人にお伺いしたいのでございますが、この法案の中の「基本理念」でございますが、この中に、「感染症の患者等の人権に配慮しつつ、」こういう文章が出てまいりますが、この配慮を尊重にしてほしい、こんな意見も随分委員の中から出ておりましたけれども、配慮そして尊重、この違いですね。どうしてこの配慮に厚生省は固執するのだろうか。言葉を一言尊重と置きかえれば相当この法律も重みを増すと思うんですけれども、どういう観点からそのように厚生省が言うのか、私はずっと質疑を聞いておりましたけれども、このあたり、いかがでございましょうか。
○光石参考人　人権に配慮していただくのは、先ほど申し上げましたように当たり前のことですが、法案には尊重ということをなぜ書かないのか。これは私の推測ですが、もし尊重という言葉を使いますと、この法案のどこに、先ほど来の良質かつ適切な医療を受ける権利、あるいはプライバシーの権利、あるいは自分に関する情報は秘匿してほしいという秘匿の権利、そういったものも含めて、あるいはインフォームド・コンセントも含めて、尊重と一言書いた途端に、この法案にはどこにもそういうことがないということに気がつくわけです。したがって、それは、例えば医療法で、全部守備範囲だから医療法でやればよろしい、それは医師法の問題だから医師法でやればよろしい、こういう、この法案の起案者は恐らく法律について極めてよく勉強しておられる方だというふうに思いますが、しかし、残念ながら、感染症における患者の人権がいかに大事か、自発的な協力というものなしに感染症のコントロールなんぞできないということを知らないのだというふうに私は推測いたします。
○青山（二）委員　ありがとうございました。
　それでは、私も勉強してまいりまして、初めて恐ろしいことに気づきました。それは、明治四十一年のこの法律の題名が監獄法ということなんですね。あくまでも患者を入監せしめるのがその法律の根底にある、百年前のその法律の思想がここにあるということを私は発見いたしまして、本当に恐ろしいなというような思いがしますけれども、光石参考人、いかがでございましょうか。
○光石参考人　その当時のことを考えますと、患者さんというのは、例えばらいでもそうでしたけれども、そういう認定を受けた途端人間ではなくなった。そして、先ほど御紹介しましたように、強制的に、手錠をかけてでも警察官が引っ張っていって収容してしまえば日本かららいはなくなるということを当時の権威とされる方々がこの国会で陳述しているのですね。ですから、「良質かつ適切な医療」つまり最善の医療を受ける権利というものがいかに大事かということ。つまり、そういう施設に隔離されますと、ほっておかれるわけですね。ほっておかれるどころか、結婚したいと言っても、中絶ないしは優生手術を受けなければ認めないというような状況がこの日本にあった。
　そういうことを考えますにつけ、先生がおっしゃるような目的規定というのが極めて大事である、それから先ほどありましたような前文というものを明記するということが極めて大事であるというふうに思います。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○佐藤（剛）委員長代理　久保哲司君。
○久保委員　自由党の久保哲司でございます。
　今回の感染症予防法、今衆議院で審議をさせていただき、本日、六人の参考人の皆さんに御意見をお聞かせいただき、さらに審議を深めようということでお越しをいただきました一お忙しい中お越しをいただきました六人の参考人の方にまずもって、心から御礼を申し上げる次第であります。
　きょうの朝、国会の方にやってくるのにタクシーに乗っていまして、その中で、何放送か全然わかりませんが、ラジオで流れていたのを聞いていましたら、こんな話をやっていました。
　科学が発達し、いろいろなものが発達する中で本当に難しい時代になってきたというか、ちょっと前まで物すごいいいものやと言っておったものが新しい知見によれば最悪のものやと。フロンガスのことについてもそのときおうしゃっておられたようでありますけれども、ちょっと前までは物すごいいいものやと言っておったものが、今やオゾン層を破壊するというのでこれはもう大変な化け物やという話になっている。
　今、ダイオキシン等が大阪の能勢町等を中心に話になっていますけれども、焼却場等も、それこそ最初できたときはいいものやと言っていたのが、燃やすものの中身また燃やす能力等によってこういうものが発生するというのが新たに見つかれば、それはもう極悪非道のもののようになってしまう。かつて拍手喝采だったものがそのようになってしまう。
　これは時代の変化だからやむを得ないとも言えるのでしょうけれども、一方、我々自身も、世の中すべからくそういうことになるということを重々考えながら物事に対処をしていかぬといかぬのかな。
　さらには、よく言われることわざのような言葉でありますけれども、十年一昔なんて言っていたものが、最近では、いろいろな流行なんというのは、もう十年一昔どころか二、三年でころころ変わる、こんな状況でもあるわけであります。
　そんなことを考えますと、この伝染病予防法、今回百年目の改正だと。だから改正せないかんねんという言葉も一方にありますけれども、何で百年もほっておいたんやという感覚も物すごく強うございます。そんなことを前提に考えますと、僕は、先ほど来参考人の先生方の御意見をお聞きをさせていただいて、さらに考えなければならぬということも自分自身思いました。一方また、各先生方の質問等さまざまな角度からの質問があったわけでありますけれども、しかし基本的には、先ほど竹田参考人がおっしゃったように、あるいは今監獄法の話も出ましたけれども、そういう状況から脱するという意味で、私は今回の改正というのはある意味で当然であり、一歩前進だというふうに認識をしております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、まず最初に、竹田参考人にちょっとお伺いをしたいのですけれども、公衆衛生審議会が昨年十二月に、「新しい時代の感染症対策について」という意見をおまとめになられました。その意見書の中で感染症の情報収集が重要だということを強くおっしゃっておられました。具体的には、感染症の情報を国民に提供し、公開し、そしてそのことによって感染症の発生なり拡大を防止していく、予防していく、これが非常に重要である。そのことに関連して、国の責務として感染症の発生、拡大防止のためには必要な情報を適時適切に国民に提供、公開していくこと。そしてまた一方、国の施設でありますけれども、国立感染症研究所あるいは国立国際医療センター等が積極的に情報収集する、そして疫学調査をやっていく、このようなことをお述べになっておられます。
　私は、こういった審議会におけるそういう記述といいますか、結論を受けて、今回この法案の中に「感染症に関する情報の収集、整理、分析及び提供、」というものを国、地方公共団体の責務として位置づけられたものというふうに考えておるわけでございますけれども、公衆衛生審議会の意見書にあるように、新しい時代といいますか、グローバルな、世界からもいろいろなものが入ってくる、こういう状況の中で感染症対策をする上で、私は諸外国の情報も一刻も早く入手し、そして空港で、港でとめられるものはとめていく、こんなことが非常に重要、そういう意味ではまさに情報収集こそがある意味で一番最先端でやらなければならない仕事ではないかというふうに思います。
　基本問題小委員会等で座長として御尽力をいただいた竹田先生の目から見て、今回厚生省が提案しておりますこの法案でもってそういったところは十分にカバーできるというふうにお考えなのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○竹田参考人　結論から申しますと、できます。
　まず、十二条から十五条にサーベイランスのことが細かく規定されております。御存じのように、先ほどから申しますように、グローバリゼーションのときに他の国の情報を収集しないとだめでありますが、これはＷＨＯが積極的に収集しております。それからアメリカのＣＤＣが積極的に収集しております。このラインはもう既に国内のインターネットにつながっております。したがって、それを整理することによって、国外の情報は、少なくともＷＨＯ、ＣＤＣ、及びイギリスの機関が持っておるものは即入ります。
　ただ、問題は開発途上国のものが入りません。理由は、開発途上国には、その能力がないということが言えるかどうかは別として、情報がありません。積極的にそれを我が国も援助して、そこで情報が収集できるシステムづくりを今厚生省の科学研究費をいただいて調査、実行しております。
○久保委員　続いて竹田先生に一点だけお伺いしたいのですが、感染症類型、今回四分類に類型化されたわけでありますけれども、この類型、先ほど来議論がございますいわゆる危機管理という問題と人権という問題、どちらかに重きがあるというのではなくて、僕は、危機管理をすることによって人権を保護できるし、また人権を尊重するからこそ危機管理というものはしなければならぬ、こういう問題ではないのかな、そんなふうに思うのです。
　感染症に侵された人間自体をどうのこうのじゃなくて、感染症の病原体というものを考えたら、昨年のペルーの人質事件じゃないですけれども、あそこで立てこもったゲリラをもしも解放してしまったら、逆に今度は町の中におられる何千万人という国民がいつ命の危険にさらされるかわからない、そういう意味では閉じ込めておかぬといかぬみたいな、だから病原体そのものに対するいわゆる医学という面からの物の考え方と、もう一つは、先ほど来議論が出ております、その病原体にたまたま侵された個々の国民そのものについての人権というものと、ここはちょっとニュアンスが異なるのではないのかな、そこが変にかぶさってしまうと話が余計混乱してしまうのと違うのかな、そんな思いが非常に強いのです。
　今回、一類から四類まで分類されましたけれども、この一類－四類の分類というのは、現場で医療事務に従事される、また市町村も含めた行政の皆さんが従事をしていただく中で、何もかも一くくりというのではわけがわからぬ、そういう意味では分類することが必要だったのかなというふうにも思いますし、分類することによって余計にまたそれが変な差別化につながるということになればこれまた大変でございますけれども、科学的な面からいえばこの一類から四類の分類というのは本当に妥当なものだったとお考えなのかどうか、この点について御意見を承りたいと思います。
○竹田参考人　結論から申しますと、妥当であります。理由は、医学ワーキンググループが十回に及ぶ議論を重ねまして、その医学ワーキンググループのコンセンサスとしてこの分類が出てまいりました。
　問題は、今現在の時点で私は妥当と申します。明日どうかということはわかりません。理由は、まず、病原体は大変な勢いで今変化しております。変化の理由がわからなくて、私ども困っております。それは昨年の香港のインフルエンザで既に一般におわかりのとおりであります。一九九三年にインドで新しいコレラ菌が出ました。この新しいコレラ菌によるコレラは、従来のコレラ菌によるコレラよりも大変重要であります。幸い、私はその発見の一人として関与いたしましたけれども、こういう変化がなぜ起こるかということを早くきわめないとわかりません。そういたしますと、今四類に分類されておる感染症の中でそういう変化が起こったときにどう対処するかということも考えないといけないと思います。
　しかし、御質問にお答えいたしますと、医学ワーキンググループのコンセンサスとして、現在の時点でこの分類に関しては異論はございません。
○久保委員　次に、堺市の伊藤局長にちょっとお伺いしたいのですが、実は、堺市、私の住んでいる町の隣の町であります。堺の市役所で伊藤局長のもとで働いておる職員の方にも私の同窓生等がおるのです。また一方、私のいとこも堺市内の小学校で校長をやっていまして、昨年はＯ１５７で走り回って、お盆に会ったときには、ほんま大変やった、こんなことをおっしゃっていました。
　そんな中で、今回このＯ１５７、それこそだれも知らぬような病気がある日突然ばっと降ってわいたような形で出てまいりました。堺市また大阪府等々、大変な難渋をきわめられたわけであります。
　しかし、今にしてもう一回振り返って思いますと、先ほどもお話がございましたけれども、七月十三日に最初に発生した。以来、翌日には厚生省が情報収集のためということで一人の担当官を派遣、その翌日にはさらに専門家と担当官が行き、十七日の日には厚生省で大阪府、堺市ともに三者連絡会議が開かれた。かつて言われた役所仕事ということからいえば、四、五日のうちにここまで行ったというのは結構素早かったのかなとも思いますけれども、今回、まさに現場でその任に当たられた伊藤局長の目から見て、感染症対策において国や都道府県、周辺の市町村との連携で一番重要、あるいはこういうことがあったら一番よかった、もっとうまいこといったのと違うかと思われるようなことがございましたら、御意見をお聞かせいただきたい。
○伊藤参考人　Ｏ１５７に関しまして、私ども、大規模で患者が重篤な集団感染が起きた、こういうときこそ、我々自治体として適切な対応が必要でございます。尋常ならざる事態に対応するという状況の中では、眼前の事態、目の前のことの個別対応ということになりますけれども、そればかりでなく、いち早く現状を把握して、動員すべき人と物、組織、これらすべてを確保することが司令塔の役目だ、このように認識しております。
　したがいまして、先ほども少し申し上げましたけれども、これらはすべて平常時から情報のやりとりを緊密にして、また、人の面における交流も行い、ふだんの連携が一番大事か、このように思っております。
　以上です。
○久保委員　同じく伊藤局長にもう一点だけお尋ねをしたいのですが、現場は正直大混乱だっただろうと思います。また、各政党、政治家も、自分のパフォーマンスも含めて、どうなっているのだということで乗り込んでいく、そうすれば、そんなやつの相手をするためにこれまた手がとられるという、難儀なことが重なるわけでありますけれども、そういう意味では、政治家というのはもうちょっと自重せぬといかぬのかなという部分もございます。
　そんな話はちょっと横へ置いておきまして、現に休職を迫られた方がおられたり、認定された途端に、子供さんが親にあそこの子供と遊ぶなと言われていじめに遭ったりとか、これもまたある意味で人権問題かなというふうに思うわけであります。
　こんなことはあってはならぬことですけれども、もしも再びＯ１５７のようなこういう集団発生が起こった場合を想定すると、今までの現行法による対処の場合と、今回この感染症予防法がもしこのまま成立をしたとすると、この新法による対応ということを考えた場合に、改善される部分はあるとお思いですか、また、評価できる点はあるとお思いですか。その点について伺いたい。
○伊藤参考人　ただいま現在、直ちにそういうことが起こったらという想定にはなるかと思いますが、当時の、八月六日法指定になった前後の状況を考えますと、当日、発生から二十六日目でありまして、患者数は、学童が六千三百九人、ほかが約二百人、入院患者が百七十三人、そういう状況の中で、八月六日以前に法改正の趣旨が新聞等で流れますと、やはり堺市全域が汚染地域になるんやないか、先ほども報告の中で申しましたような差別はそれまでございましたけれども、その指定による伝染病という言葉からそういった不安が高まるという声は毎日のように市に寄せられていたところでございます。
　したがいまして、今回の法案につきまして、特に人権に対する配慮ということについて法案の基本理念になっていると認識しておりますので、今後この点について十分御議論いただきたい、このように思います。
○久保委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　検討小委員会が昨年十二月八日にお出しになった報告書「新しい時代の感染症対策について」、これはこの法案を審議するときに私たちの基準になるべきものだ、私はそのように考えております。極めて残念なことですが、法案要綱及び法案は、この小委員会の肝心なところから大きく隔たっております。
　私たち日本共産党は、きょう修正案を提出することにして、「過去における感染症の予防に関する施策に対する深い反省の上に立ち、」ということを盛り込んだ前文を付した修正案、これを各党と真剣に協議をしたい、こういうふうに思っております。
　最初に光石先生にお伺いいたします。
　この小委員会報告の四ページのところ、「患者・感染者の人権の尊重」というくだりで、「たとえ患者・感染者が入院治療を要する場合でも、可能な限り個人の意思を尊重し、」云々とお書きになって、「入院命令やその実効性を確保する措置の発動を限定的なものとする」、さらに、「入院命令といった措置が発動される場合でも、明確な措置の発動基準に基づき所要の行政手続を通じたものとする。」小委員会ではこうなっているにもかかわらず、法案にはそれが全く見当たりません。
　小委員会の論議の中で、この「限定的」「所要の行政手続」とは、どんなことを頭に置かれだ上で御論議なさったのかというのが第一の御質問です。
　光石先生への第二の御質問は、法案の第二十四条、「各保健所に感染症の診査に関する協議会を置く。」こうなっております。三人以上の協議会で、わざわざ「その過半数は、医師のうちから任命しなければならない。」医師が医療に専念するのは当然のことですが、しかし、人権の保障という点でいえば、これはやはり法的な見識を有する方を入れる必要があるし、わざわざ医師を過半数とする必要はないだろう、こう考えておりますが、その二点について御意見をいただきたいと思います。
○光石参考人　質問をありがとうございます。
　最終報告書の四ページの御指摘の箇所、これは随分と議論もいたしました。それで、そういう措置の発動が限定的というのは、要するに、強制措置は必要最小限で均衡のとれたものでなければいけないという原則、これを何度も何度も議論して、それがこの報告書の後ろの方に載っております。
　したがいまして、医学ワーキンググループの方々も、万に一つのことなんだと。つまり、ほとんどの場合は自発的な協力が得られる。入院でも、そういう説明が医師と患者の信頼関係においてきっちりなされれば、それは大変だから、家族にもうつせないということで入院してもらえる。しかし、万に一つということで、強制措置。つまり、どうしても納得されない方が出てくるかもしれない、それは考えましょう。しかし、それについては明確な基準でやらなくてはいけない。
　それは、先ほどゴスティンさんのガイドラインでも申し上げましたけれども、やはり複合的に、他者に対する実質的な脅威になるのかならないのかということをケース・バイ・ケースで判断すべきことであって、ある病気だからもうそれで直ちにというようなことは、やはり世界の立法の流れからするとおくれているというふうに思っております。
　そして、所要の行政手続も、隔離されてしまっても、やはり代理人を通じて不服申し立てができるという手続が必要ですし、その場合に、どういう理由でそういうふうなことになりたのかという理由の説明も必要でしょうし、それから、入院した後でも通信、面会がどうであるというようなこともきちんと規定しないとやはり忘れられてしまうということがあって、これは報告書の最重要ポイントの一つだと私は思っております。それが、遺憾ながら、先ほど一つ一つ申し上げましたように、今回の法案は抜け落ちております。
　それから、二十四条の協議会につきましても、これは実は、何か誤りがあった、ヒューマンエラーがあったというときの救済メカニズムですから、一類であろうと四類であろうと関係ないことなんです。
　それで、そういう救済メカニズムをつくるについては、私どもが今持っております精神保健福祉法などを参考にしますと、精神医療審査会というのが、今十分に機能しているかどうかは別としまして、とりあえず我が国ではそういう法制度がとられている。そうしたら、少なくともそれ以上のものをこの感染症の分野でも持ち込むべきではないか。そのときに、やはり医療と法律と、それから地域といいましょうか、そういういろいろなバランスがとれた協議会でなければバランスのとれた判断ができない。単に医学、行政の関係者が寄って相談するだけの場であるならば、それはほとんど意味がない。
　報告書でも、協議会につきましては二十二ページに書いておりますけれども、医師、地域の公益代表者、それから学識経験者とありまして、「なお、法律関係者等を含むべきである」、これは私ども法律家グループが主張したものでございます。当然、そういう法的見識を持つ者が入っていないと、いわゆる適正手続の保障、デュープロセスということの意味とか重大さということについては、必ずしもほかのディシプリンの方にはわかっていただけないということがあると思います。
○児玉委員　松田先生にお伺いいたします。
　同じく小委員会の十八ページのところに、「感染症類型の再整理にあたっては、法律上の分類が新たな差別・偏見につながらないように、」と明確に指摘されております。これが論議された後でございますが、先ほども幾つかあったＷＨＯのインターナショナル・ヘルス・レギュレーション、そのプロビジョナルドラフトという中で、感染症に対するアプローチについて非常に注目すべき内容が提起されている。
　一昨日の質疑で、厚生省はこのドラフトを二月に受け取ったと答えました。それで、この国際保健規則が今新たに規定しようとしている五つの症候群と、六つ目、「その他の報告すべき症候群」、このアプローチは途上国では有効だけれども医療の進んだところでは必ずしもそうではない、こういった趣旨の答弁を一昨日厚生省はいたしましたが、この点についての松田先生の御見解をいただきたいと思います。
○松田参考人　私の資料にも書いてございますが、この症状に基づく疾病監視体制は、今ＷＨＯが盛んに進めております。これはアメリカでも既に取り組まれております。特に、症状に基づく疾病監視体制を支えるものがセンティネルサーベイランスということで、これは日本の定点観測のように千、二千という大きなネットワークを必要といたしません。そのかわり、百ないし百五十程度の小規模の、とりわけ日本でいいますと開業医の先生方に御協力をいただいて、臨機応変にシステムを組んでいくものです。
　新興・再興感染症が生じてきたときに、疾病を特定化、病名をつけて確定診断をつけることの難しさ、それから、新しい病気が出てきたときに、大規模な監視システムにそれを追加することが手続が非常に難しいということで、米国でも新しいシステムを積極的に取り入れています。ＷＨＯ等でも、これは途上国、先進国を問わず、現在の最も重要な方法論として一番注目されているところなわけです。
　この症状に基づく監視体制と病名に基づく監視体制、これは両方やってもいいわけです。しかし、症状に基づくものが来年度以降、全世界の共通基盤になりますから、この共通基盤がなければ、ある意味で日本の監視体制は孤立した鎖国状態に置かれる可能性があると思います。そういった意味で、新しい動向を踏まえて監視体制を組んでいただくよう、御検討いただきたいと思います。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　本日は、参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず最初に、早川参考人にお伺いいたします。
　今回、エイズ予防法が廃止になってこの新法ができるわけですけれども、今までこのエイズ予防法をずっと、みずから当事者としてこの中にあられて、今回のこの新法が、早川さんたちの思い、そして悔しさ、それをきっちりと精神として盛り込まれている文言が入っているでしょうか。人権をきっちりとこれからの感染症にはうたい込んでいくということがこの文言に入っていると思われますか。もしも早川さんがエイズ予防法を廃止して新法をつくるならばどうしてもうたい込んでもらいたい文言というのをこの場でお聞かせいただければ幸いです。
○早川参考人　まず、この新法については、人権に配慮するという言葉はありますけれども、それは健康診断あるいは入院手続といった極めて限局的なところを指していて、今までのエイズ予防法と、新しい法律に変わったからといって、到底自分たちの状況がよくなるとは思えません。そういった意味で、自分たちは医療を忌避されてきた、拒否されてきたという経験がありますから、絶対に、お医者さんはちゃんと患者さんを診る、その条項を加えていただきたい、そう思っております。
　それから通知に関しても、先ほども申し上げましたけれども、必ず患者さんにも、あなたにはそういうことが起こっている、だから行政にも伝えました、その両方をきちんと伝えていただくということが必要だと思います。
　そういうことを条項に書き加えていくならば、もっとエイズ予防法についての反省、さらにはらい予防法においての苛烈な隔離の実態、そこを踏まえた反省の上に新法が立っているんだということが当然前文の中に書き加えられるべきだと思っております。
　以上です。
○中川（智）委員　当然そうだと思います。今の言葉をしっかり受けとめてこの法律の中身を充実させていきたいという思いで質問させていただきました。
　次に、光石参考人に伺いますけれども、意見書を読ませていただいて、そしてまたきょうのお話で本当にかなり問題だと思いました。
　ところが、先日の厚生省に対する質問なんかでも、審議会などに患者・感染者、きっちり当事者を入れる、そして法律家を入れるということをどうしてしないのですかというふうに伺いましたらば、御意見をその時々にしっかり聞いて生かしているというふうに答弁があったのですが、今回の新法にいろいろお話しされた御意見が生きているかどうかということと、もう一つは、審議会なり今回の新法の中にうたわれております協議会などに法律家が入っていくことの大切さ、意味ということを例えれば幸いです。
○光石参考人　今回、基本問題検討小委員会では、私は別として、立派な法律家が参加しておりました。報告書も相当程度の報告書ができ上がったと思っております。
　問題はその後のことではなかったか。つまり、私は小委員会が解散したという連絡を受けておりませんけれども、その後でき上がってきた制定要綱なり法案というものが余りにもその報告書とかけ離れていたということ。一体これはどこで起こったことなのかということは私にはわからないことです。
　いわゆる審議会等において、こういう医療に関する場合に、患者の代表が入ってくるということは基本的に大事なことで、医療を提供する側のみならず、医療を受ける側の苦しみとか悩みとか、そういうものが直接審議に反映されてほしい。
　そしてまた、法律家というのも、法律家にもいろいろございますけれども、先ほどから問題になっておりますような適正手続とかあるいは個々具体的な、代理人の援助を受ける権利とか、そういうことというのは、普通そういうトレーニングを受けていない人にはなかなかわかりにくいことなんですね。したがって、入っている方が私はいいと思っております。
　以上です。
○中川（智）委員　もう一度、それに関連して、補償制度というのが今回の法律には盛り込まれていないのですが、そのことに対する危惧を、短くて結構ですから教えてください。
○光石参考人　補償制度がないということは、例えば、誤った場合なんかの補償制度がないということは、国際人権自由権規約九条の違反なんですね。先ほど申し上げましたけれども、今、だから、憲法及び国際人権自由権規約及び国連原則に違反しているのです。
　だから、そんな恥ずかしいものを、まさかこの立派な立法府が、そのままノーチェックで通されるということがないことを、私は本当に信じております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　次に、松田参考人に伺いたいのですけれども、きょうのお話の中でも言われていましたように、ＣＤＣの戦略二のところで、地域住民の行動研究というのが中心にとらえられて、今後そのような方向で進むべきなのに、日本の法体系は、今回の新感染症でもいわゆる専門家中心に逆転していると。どうして日本の法律というのはそんなふうに、今回も特になんですが、その原因は何だと思われるでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○松田参考人　幾つかの原因が考えられると思います。
　一つは、この法案を審議された先生方が感染症の専門家及び法曹界等の関係の方であったために、感染症のある意味で原因追求等に非常に、これは重要な点ですが、興味が割かれたのではないかと思うのです。
　この法案は、本来、感染症の予防並びに医療に関する法案ですから、目的としては疫学や社会的な対策を本来は重点的に法案の趣旨に盛り込むべきであったと思います。
　しかしながら、例えば、ＣＤＣの戦略の二というところで応用研究という項目があるのですが、これの紹介の仕方も、いわゆる研究室で行う病理研究等に重点が置かれているかのような紹介のされ方がされています。
　しかし、実際に文をよく読みますと、最も重要なのは、新興・再興感染症は住民の行動にかかわることであると。これは、ＨＩＶ・エイズは性行動にかかわりますし、食中毒、その他のＯ１５７等も我々の食習慣にかかわる問題です。
　この我々住民の生活様式が変化してきたということを十分に研究者が把握できていないのが新興・再興感染症がなかなか予防できない一つの大きな原因ではないかと言われているわけです。
　そういう意味で、アメリカのＣＤＣでは、まずもって住民の行動研究をやるべきだということを非常に大きな重点研究として置いてあります。ところが、この点がほとんど触れられておりません。
　それは、同時に、アメリカの対策の三番目の予防というところでも、結局、専門家あるいは医療提供側が幾ら頑張っても、一番頼りになるのは、私たち国民や住民一人一人が自覚の意識を持ってそれに十分対処することであるということで、早く情報を流した方がいいだろうというような対策が練られております。
　そういう意味で、ＣＤＣの方は、過去のいろいろな失敗の経験から、施策の中心を専門家、いわゆる医療従事者側から、当事者、住民中心に移した方がいいであろうというふうな提言がされているように私には読み取れます。
　これは、我が国の感染症対策においても、過去の結核及び環境衛生対策等でも成功してきたのは、専門家が頑張っただけではなく、住民が一体となって、ある意味で協力して対策に取り組んだからだと思います。
　そういう意味で、残念ながら、日本の歴史的な経過も十分踏まえていないし、アメリカ等の諸外国の最新の知見もこの法案では十分取り込まれていないというふうに感じます。
○中川（智）委員　最後に一点だけお願いしたいのですが、伊藤参考人に、堺は、何だろう何だろうが、カイワレらしい、そして結局最終でカイワレだったということで、あのカイワレで落ちつきましたか。そしてまた、今もやはりカイワレというところで落ちついているかどうか。そして、堺の今の状況、二年たってＯ１５７が今堺ではどんなでしょうかというか、非常に漠然としていますけれども、先ほどのお話の中でも、やはり私は阪神・淡路大震災の後、あのＯ１５７だったので、いわゆる危機管理というか情報が、堺はラッキーだと思っているのですが、ほかの自治体も堺を教訓にして、あれと同じような体制がとれるというふうにお考えでしょうか。そのあたりをお聞かせください。カイワレともう一個。