Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　ただいま総理からもお話がございましたように、総理の御指示を受けまして、防衛庁は早速鋭意研究を進めております。これからの作業の過程でまた御報告を申し上げますけれども、ただいま防衛庁がとりつつあることにつきまして、防衛庁の考え方を申し述べて御答弁にかえたいと思います。
　公明党の御指摘をいただいております領域保全ということが、わが国に侵略が発生するような場合に、戦火が国土に及ばないよう、できるだけ洋上あるいは水際において阻止、排除すべきであるとの考え方であるといたしますならば、全く同意見でございます。
　ただ、このためには、単一の、一つの装備システムに頼ることなく、それぞれの段階で対処するための縦深性のある防衛力が必要であると考えております。また、領域保全を全うするためにも、着上陸した侵略を早期に排除する防衛力が欠かせないところであり、これは抑止力の観点からも重要であると考えております。また、資源の多くを海外に依存しておりますわが国としては、わが国周辺海域における海上交通の安全確保を図ることはきわめて重要であると考えております。
　したがいまして、防衛庁としては、このような基本的な考え方に基づきまして、Ｐ３Ｃ、戦車、Ｆ１５のほか、御指摘の地対艦ミサイル、対戦車ミサイル、ミサイル艇、地対空ミサイル等ももとより重要であると認識をしておりまして、現在、これらの装備の整備を進め、あるいは研究開発等に着手することとしておるところでございます。
○矢野委員　防衛に当たって三つの段階がある。遠方で防御する。領域で着上陸を阻止する、水際で撃退する。本土に上陸したものをやっつける。この三つのうち、私が申し上げたいことは、いまの自衛隊は二番目の領域内での着上陸阻止とか水際撃退の装備が全然貧弱で、そして遠方防御、遠いところで防御できるような能力を持つＦ１５とか、遠いところの洋上で潜水艦を探してやっつけるという対潜哨戒機Ｐ３Ｃとか、そういうものばかりに力を入れておられるのは、これはおかしいじゃないですか、あるいはまた、この領域保全に力を入れないで、水際撃退に力を入れないで、戦車ばかりふやすというのもおかしいじゃありませんかということを言っているのであって、そちらを削って、水際撃退の方の、たとえば高速ミサイル艦とかあるいは地対空、地対艦の短距離のミサイルの開発であるとか、そういうものを買う予算に回しなさいということを申し上げているのであって、私が領域保全が大事だと言ったからといって、それはこれからまた買います、そんなことをしたらなおさらまた予算がふえてしようがないい。そんなことを言っているのじゃない。
　私は、特に総理が、今後そういう望ましいあり方を考えなさい、こう御指示をなさった。であるならば、少なくとも後年度負担に莫大な借金を残すＰ３ＣとＦ１５と戦車の契約はことしはひとつやめてもらって、そして領域保全、水際撃退に重点を置いた計画ができてから発注なさったらどうですか。計画もできないのにただどんどん既成事実をつくっていく、これは総理のお気持ちに反するやり方なんですよ。
　それは、縦深性がなくちゃならない。立体的で、なくちゃならない。私が言っているのは、何もそのことすべてを否定しようと思いません。ただ、水際撃退、領域保全に重点を置いた装備を手厚くし、遠方防御とか本土決戦の装備は、もっと効果的な、たとえば防空ミサイルはＦ１５よりももっと有効です、防空という立場から見れば。戦車をやっつけるなら対戦車ミサイルの方が有効だ。その方が安いのです。
　どうでしょう。後年度負担の戦車とＰ３ＣとＦ１５、これは発注取りやめを、総理、指示してください。あなたの意図に反していますよ、これは。いかがですか、総理。計画をやめましょう、その計画を。
○伊藤国務大臣　今年度の防衛予算は、今時点におきまして防衛大綱の水準にできるだけ早く到達をするための必要最小限度の予算として認められたものでございまして……（「だれが認めた」と呼ぶ者あり）総理の御判断によりまして認められたものでございますので、このままの姿で、できるだけ早く、一日も早く防衛の大綱の水準に到達するということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○矢野委員　基本的に陸海空三軍を、攻撃的でない、相手に脅威を与えない、憲法に違反しない、そういう前提での装備の再編成をなさるべきである。総理がおっしゃる専守防衛というのは、いま申し上げた前提において国民の理解が得られるものであると思うのですよ。こんなＦ１５とかＰ３Ｃとか、それはそれ自体あった方がよりベターだという理屈が防衛庁にあるかもわかりませんけれども、費用と効率の問題というのは防衛に当たってはやはり考えなくちゃならぬという意味で、私はそういう要求を申し上げたわけです。
　時間もございませんから次に進みますけれども、この問題は、追ってさらに具体的に御質問を同僚議員がすると思います。
　いわゆるシーレーンの問題です。総理、海上自衛隊は、かつては沿岸防御に力を入れます、こういう方針をとっておられた。いつの間にかシーレーンも守らなければいかぬなんということに海上自衛隊の任務自体が変わってきておる。資源がない国だからシーレーンも守らなくちゃいかぬという理屈があるのでしょうけれども、このシーレーンというのは、船団を防衛しながら、つまり駆逐艦その他いろんな船が周りを取り臨みながら、輸送船団を守りながら、船団護衛の形でいくのか。あるいは航路帯というもの全体を優勢を保つというやり方でいくのか。これは、船団護衛は無理だから航路帯、一千海里とおっしゃっているようだけれども、そこでの優勢を図る、こういうことのようですね。優勢を図るとは具体的にどういう意味ですか、防衛庁長官。航路帯におけるわが方の優勢を保つとは、一体どういうことを意味するのですか。
○伊藤国務大臣　大変具体的な問題でございますので、防衛局長から答弁させます。
○塩田政府委員　ある海域におきまして優勢を図るという意味は、その海域、たとえばいまの御指摘の問題点で言いますと、わが方の船舶が航行しておる、それを海上自衛隊が護衛しようとするその海域でございますが、その海域におきまして、ある時期、つまり船舶が航行しておる時期、安全に航行ができるようにその海域の優勢を図る。つまり、逆に言いますと、従前言われておりますような制海権の確保ということで、その辺の海全体を制圧するというような制海権の確保ということは、現在の、これは世界各国共通でございますが、各国の海軍力では考えられない。わが国の場合も、必要な時期に必要な海域を利用できるように優勢を確保しよう、そういう意味でございます。
○矢野委員　必要な時期、必要な海域で優勢を保つということは、これは相手があっての話でありまして、相手がどういう能力のときにこちらがどれだけ持っていけばどういう優勢が保てるかというような議論に本来なるわけです。そういう具体的な想定も余りお詰めになっていらっしゃらない。
　これは、もう時間がありませんから結論を急ぎますけれども、簡単に言えば、アメリカの極東における戦略というものを日本も何らかの形でお手伝いをしなくちゃならぬ。私も昨年アメリカへ行きましたときに、アメリカの国務省やペンタゴンは、私どもに、日本は日本の手で守ってもらいたい、これが一つ。アメリカもいま手がいっぱいで、ヨーロッパ正面、中近東、大変なんだ、太平洋は、これはちょっとがらあきなんだ、その分日本にちょっと応援してもらいたい、協力してもらいたいなんて私どもにアメリカの人が言っていました。
　私どもは、第一のお話の日本自身のことは、領域保全という任務に限定して、憲法の範囲内でこの任務を全うするための一定の能力というものは認めるという立場を公明党はとっているわけですけれども、いま政府がやろうとしているのは、そういう領域保全の方の、本当の水際撃退という能力については全然いいかげんで、弾薬の備蓄もないし、飛行場の抗堪性もないし、レーダーサイトもまるでまる裸の状態である。本当の日本の領域を守るという意味での装備は全くお粗末な状態にほうっておいて、そして航続距離の長い、潜水艦を探してやっつけるＰ３Ｃ対潜哨戒機、これはまさにアメリカの極東における肩がわりを自衛隊はやろうとしておるのであって、航路帯の優勢だとかシーレーンの防衛だというのは、これは単なる口実であると私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○塩田政府委員　先ほど来申し上げております日本の海上護衛、航路帯の護衛等がアメリカの一環ではないかというような御趣旨のお尋ねのようでございますが、かねてから申し上げておりますように、昭和五十一年の「防衛計画の大綱」以来、日本といたしましては一貫してそういうことを申し上げておりまして、日本としてこれは必要最小限度の一つの防衛力整備の目標として一千海里程度の航路帯を守れるようにしたいということを申し上げております。それをまた受けまして、ガイドラインにおきましても、そういう計画のもとにいま共同の作戦計画を練っておるわけでございますが、決してアメリカ側がどこかへスイングするからその穴埋めといったようなことではなくて、これは日本本来のわれわれの防衛力整備目標として申し上げておることでございます。
○矢野委員　日本本来の防衛力整備ということなら、そんなに百機もＦ１５を買ったり百機以上もＰ３Ｃを買ったりすることをおやめになって、私が先ほど具体的に御提案を申し上げたような装備に改めるべきだと思うのです。大体、シーレーンを守ると言ったって、そんなことはできっこないですよ、大変申しわけない言い方だけれども。一定の時期に一定の海域において優勢を保つなんて、そんな抽象的なことで一機百億以上もするようなＰ３Ｃを百機も買われたんじゃたまったものじゃない。
　第一、シーレーンを守る必要がないと言うと誤解があるかもわかりませんけれども、日本にいろいろな物資を運んでくる船は、全部日本国籍の船とは限らないのです。外国の国籍の船も日本への貨物を積んでくるのです。まさか無差別にそんなものを撃沈するはずがない。あるいは、日本のタンカーであるといっても日本の荷物を積んでいるとは限らない。外国の荷物を積んでいる場合もある。あるいはまた、当然そういう船とか荷物には保険が掛かっておる。全部日本の保険会社だけに限っているとは限らない。つまり、海賊的にある日突然日本のシーレーンが、日本の船だけがねらわれるというようなことは、常識的に考えてそんなことはあり得ない。そうでしょう、総理。全部が全部日本の船で運んでいるわけじゃない。外国の船を、どこかの国がいきなりこれは日本向けだといって攻撃しますか。たとえ日本の船であっても、その荷物は日本とは限らない。というわけで、ある日突然海賊的なことが起こるとは限らないのです。もっと極端なことを言えば、たとえば石油で言えば、ペルシャ湾で何らかの事故があったときには、もうシーレーンもへったくれもないわけです。
　ですから、本気にシーレーンの防衛だという議論は私は成り立たないし、本気で防衛庁が考えているとは思わない。本気で考えているなら、それにふさわしい具体的なシーレーン防衛の想定された状況に対する想定した能力というものを示していただきたい。そうじゃないのです。たとえば、極東で有事がもし万が一発生した。卑近な例で申し上げると、インド洋に第七艦隊が移動しておった。あわてて第七艦隊、たとえばミッドウェーが朝鮮半島の方へ戻らなくちゃならぬ。そのときに、いま一定の時期、一定の海域で優勢を保つと言っておられましたが、日本の対潜哨戒機がその海域を、ちゃんと潜水艦を探す、潜水艦をやっつける。いわば日本の航空自衛隊や日本の海上自衛隊は、結果として第七艦隊の露払いをやったり、あるいはまた護衛をやるという結果になりかねない。また、そういう効果を期待しているから、アメリカはＰ３ＣだとかあるいはＦ１５をたくさん持てと要求しているのです。これはどうでしょう。そういうような有事のときに、たとえばの話です、第七艦隊が移動するときに、日本のＰ３ＣやＦ１５がその一定の時期、一定の海域を優勢を保つための行動をとったことは、これは集団自衛権の発動になりませんか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、第七艦隊が動いたから、あるいは動くから、そのために一定の海域を優勢を保つということ、また、そのために自衛隊を動かすということではございませんで、Ｐ３Ｃをお願いしておりますのも、先ほど来申し上げておりますように、日本の本来われわれが目指しております一千海里程度の航路帯の防衛ができるようにしたいというその目標に向かっての整備でございまして、それによりまして、おっしゃいますような第七艦隊のためのどうということを考えているわけではございません。
○矢野委員　いわゆる極東有事の研究がいま進められようとしておるわけです。いま私が申し上げたような航続距離の長い、しかも対潜水艦用の装備あるいは迎撃戦闘機というよりも、むしろ艦隊、船団を直接支援する能力を持ったＦ１５、こういうものは、幾らあなたがおうしゃっても、結果として集団自衛権の行使、憲法違反につながる危険性を持った装備であると私は言わざるを得ない。それはまたアメリカ側も強く御希望されておる。これは無理もないですよ。そういうものを日本がたくさん持ってくれたほどアメリカは楽になる。個別的自衛権だという名のもとで、日本の自主的判断だという名のもとで、結果的には共同作戦になり、集団自衛権の発動になり、憲法違反になる。
　くどいようですけれども、本当に専守防衛という立場からは領域保全に任務を限定し、また、そのために効果のある、効き目のある、しかも抗堪性、つまり移動性がある、破壊されないという、安上がりであるという、そういった面での装備に再編成を、総理まじめに御検討をお願いしたいと思うのですが、もう一度総理の、この極東有事におけるわが国自衛隊のこういう装備を持った航空機の行動あるいは今後の装備についてのわが党の提案についての御見解を承ることにして、これを最後の御質問にしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、現在の「防衛計画の大綱」というのは憲法やわが国の防衛政策の基本に沿ったものでございまして、最小限度のものをやろう、しかもこれは、他の政策との整合性を見ながら、財政事情等も勘案しながらこれを着実にやろうということでございます。私は、防衛という問題は、これは他から押しつけられてやるべきものではなしに、国民的な合意、国民的な理解と支援の上に初めて国の防衛というものはできるという基本的な認識を持っておるものでございます。
　そういう観点から、矢野さんがおっしゃった領域保全の考え方、また、私が申し上げる海洋国家、専守防衛というその基礎の上に立つわが国にふさわしい防衛力の整備、こういうものを専門的に掘り下げた検討を願って、これを防衛計画の今後の達成の中で反映さしていくという方針で取り組んでまいる考えであります。
○矢野委員　私は、この安全保障問題、自衛隊の論争というものは、一定の能力を認めるという立場で、共通の土俵に立って、そして何が一番日本の安全にとって、日本の平和にとっていいものであるかというコンセンサスを得たい、こういう意味であえてこの問題を提起したわけでございます。さらに大事なことは、日本の安全のあり方ということについてもっと議論をしなくちゃなりません。それ以上に大事なことは、世界に対して核兵器の廃絶、軍縮を強く要望される。わが国政府が、六月に予定される国連軍縮総会に対して、本当に国民が納得するような平和戦略に基づいた行動をとられることを心より御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
　委員長、どうもありがとうございまし。
○栗原委員長　これにて矢野君の質疑は終了いたしました。
　次に、塚本三郎君。
○塚本委員　私は、民社党を代表いたしまして、当面する内外の問題につきまして質問をいたしたいと思います。
　まず、行政改革につきまして御質問をいたします。
　今日の政治情勢の中で最も大切な一つは行政機構の改革であろうと存じます。そこで最初に総理にお尋ねをいたします。鈴木総理は、行政改革に政治生命をかけると約束されましたが、いまもそのお約束は変わりありませんか。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革と財政の再建はわが国にとりまして、これは避けて通れない民族的な、国民的な課題である、私はこのように考えておりまして、これが達成のため私としては、不敏でありますけれども、全力を尽くして取り組んでまいりたい、こう考えております。
○塚本委員　それでは、増税なき財政再建でもあると私どもは受けとめております。一方から増税しながら借金を減らしたのでは、これは責任を転嫁するだけで、使う方の政府みずからが節約をしなさい、こういう命題であろうと存じます。したがって、増税なき財政再建でもあると私どもは受けとめておりますが、総理もそのようにお認めになられましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、この行政改革、そして財政再建を達成するに当たりまして、納税者である国民の立場に立って考えていかなければならない、これを基本として踏まえております。納税者である国民の皆さんは、負担はこれ以上避けてもらいたい、そして納めたところの税金あるいは料金等はむだのないように効率的に使ってほしい、そして、いままでの国の借金はそういう努力の中でこれをなくするように努力してほしい、これが納税者である国民の皆さんの願いであろう、お気持ちであろう、こう思っております。それを踏まえまして私は今後におきましても行財政改革に努力をしてまいる、こういう決意でございます。
○塚本委員　ですから、増税はせずに改革をするとお約束になりますかと重ねてお尋ねいたします。
○鈴木内閣総理大臣　いま申し上げたように、納税者の心を心として、大型の、いわゆる一般消費税のような大型の増税、そういうようなことは毛頭念頭に置かずにやってまいる考えでございます。
○塚本委員　まだしりが抜けておりますよ。増税はなくして、五十九年度までに赤字国債をなくする、こういうふうにお約束をいただきたいと思いますが、それはできませんか。
○鈴木内閣総理大臣　この増税なきという言葉ですね、どうも私は、国会におきましては昨年来、租税特別措置等は徹底的な見直しをすべきである、あるいは交際費課税等ももっと厳しくすべきである、こういう御意見がございました。ところが、たまたまそういう面に手をつける場合に、それも増税じゃないか、こういう御批判が一方において出てくるわけでございます。そういう点は国民の納得するような形で処理してまいらなければならない、私はこう思っております。
○塚本委員　それでは、新たなる税法に基づく増税はしない、しかし、枠の中における不公平等に手をつけることはいたし方がないというふうに受けとめてようございますか。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、現在の日本の経済情勢が他国に比べていいという原因の一つには、当然、税で賄われるべきものを、不況からの脱出のために大量の国債を発行して公共投資をやったとかいろいろな原因があるわけです。したがって、現在の国債の発行された中には、当然、税をもって賄われるべきものを国債で肩がわりしたという現実もございます。したがって、将来の返還というような問題につきましては、一番いいのは、歳出カットが徹底して、その中から余剰財源を生み出すことができるとすれば、それが一番いいことです。
　もう一つは、何といいましても自然増収の問題がございます。自然増収が非常に入って、そのためにその中から緩やかに返済ができるという問題がありましょう。これらの問題は二つとも重要な問題でございます。
　しかしながら、今後の経済の状況その他いろいろなことを考えてまいりますと、一切増税なしで完全な財政再建ができるかどうかという問題は、今後これらのどの道を選択するかというような問題との絡みでございますから、いまここで将来にわたって増税なしで、財政再建というのはどこまでを言うかの問題もございますけれども、中長期的に見れば、増税は一切なくして完全に財政再建ができるということをお約束するという状態では現在ない、私はそう思っております。
○塚本委員　総理にお尋ねいたしますけれども、どこまでもというのではなくして、五十九年度で赤字国債をゼロにする。実は私ども民社党だけは他の党と違いまして、すでにそのことは、政府の力量からして無理であろう、したがって、六十年ないし六十年代初頭まで延ばさないと逆に不景気になって後のしりがくくれませんよと再三御注意申し上げたことを大臣は御承知のはずです。にもかかわらず、五十九年度でゼロにいたしますというふうにして突っ走っておいでになったから、ならば私たちも結構でございます。そして、臨時行政調査会も増税なき財政再建ならば全力を挙げて協力をいたしましょう。それがいま大臣がべらべらとおっしゃったようなことを並べたら、彼らはだまし討ちと受け取りますよ。君はそう言っておっても、受け取る方は違うのだ。
　総理、法律の中におけるやりくりや、いままでもおやりになったことに対して、むしろ野党の私たちもまたこれを削りなさいと指摘しておいたものもあります。したがって、そのことを私は、いまの総理の明確な御回答でわかりました。しかしながら、新たなる法律をこしらえて、一般消費税のごときものでなくしてほかの問題でも、現行税制の中での増税はいたし方ありませんが、少なくとも五十九年までには増税なき財政再建に政治生命をかけますということを、総理、もう一度お約束していただけませんか、どうぞ。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど、一般消費税のような大衆増税、これは私は絶対に避けたいということを申し上げました。やはり第一は、行政の思い切った改革、それから財政の面における歳出の見直し、そういうようなことを最大限にやりまして、それによって財源を造成をして、それで特例公債の発行の減額をやっていく、これが基本でございます。それをいま私は、そういう方針で私は最善を尽くすということを申し上げておるわけでありまして、その点で御理解がいただけるのではないか、こう思います。
○塚本委員　最善を尽くすというお約束をいただきました。
　昨年の夏、第一回目の臨調の答申が出ました。これは彼らに言わせますと、行革の切り口をつくっただけだ、これからうみを出そうではないか。過日の放送討論会におきましても自民党の幹部の方から、いわばこれは前菜だけでございます、昨年の秋の臨調国会にお出しになったのは。私もそう思います。これから本格答申をなさろうといたしております。そのとき臨調から出されました、とりわけ三公社に対する答申等にいま全力を集中しておいでになります。六月ないし七月に出された答申に対しましては、責任を持って総理及び中曽根行管庁長官は法文化し、行政として実行いたしますとお約束できましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、昨年の施政方針演説で、この行財政改革を内閣の最重要政治課題と位置づけまして、そして、その際に民業と官業のあり方、民業でやれるものはできるだけこれを民業に移す、官業でなければできないものを除いてできるだけこれを民業に移して、民間の創意と工夫、努力によってやることが効率的であろう、親方日の丸という体質を抜けなければいけない、そういうようなことも申し上げました。また、中央と地方の行政の機能分担についても触れました。こういうことを受けて、臨調におきましても同様の方針を立てられていま努力をしていただいておる。私は、政府と臨調の間には基本的に方針なり考え方の差異というものはない、こう心得ております。
　したがいまして、そういう三公社五現業等、いま申し上げたようなことを踏まえて、臨調から御答申をいただきました際には、これを私どもは十分尊重して実際の法案その他に立案、調整をいたしまして、そして、その御趣旨が生きるように国会にお諮りをしたい、こう思っております。
○塚本委員　しかとお聞きしておきました。
　御承知のとおり、いま日本の経済は世界で最もすぐれた経済だと言われております。自動車にしろ鉄板にしろ、あるいはテレビにしろ、とうとうとして世界の企業に太刀打ちをして、すべてこれ勝者という立場に立つことができました。にもかかわらず、一体政府の事業と行政だけがどうしてこんな惨たんたる赤字財政になってしまったのでございましょうか。大蔵大臣に示したら、恐らく三十分ぐらい言いわけの御説明があろうと存じております。しかし、私は聞かなくても、そのこともそうだと一理あることは認めます。しかし、何といたしましても、すでに本年度末におきまして借金は八十二兆、一年間でいただきます政府の税収は、その半分以下であります。どこの企業に、どこの家庭に、二年から二年半以上の借金を食いつぶした家庭、企業があるでございましょうか。かくして、この利息は、すでに何度も大臣が叫んでおいでになりまするように、一日に百五十億円ずつ、毎日、三百六十五日支払われております。この惨たんたる政府の財政は、世界一すぐれた日本経済と世界一惨たんたる日本の政府財政とは、同じ日本人が運営しておる姿でしょうかと皮肉の一つも言いたいのであります。もうこれ以上税負担は耐えかねるというところから、土光さんも老骨にむちうってとみずから叫んで御努力いただいておるのです。そのときに増税というしりだけを抜けておいて、そうしてこれを改革するでは、やる気をなくしてしまわれると私は心配をいたしております。幸い、いま総理はしかとそのことをお約束をいただきましたので、私はもう一つだけ御決意を伺いたい。
　いまのことは何とでもやりくりがつきます。問題は、五十九年度から六十年代の前半にかけてのいわゆる十年先、これが日本経済にとって決定的な命運を決めるときになろうと存じます。政府の計画どおりに達成されたとしても、借金の総計は百十兆と私は試算いたしております。利払いだけで七兆七千億、償還を入れたならば十五兆という、それこそ気の遠くなるような支出が計画どおりにいっても出てくるわけです。先ほどから矢野委員もあるいはまた多くの委員も、ここで防衛費の問題を取り上げました。二兆五千億であります。そのとき十五兆を超えるような借金の返済と利息に追われて、日本政府はやっていかれるでございましょうか。もちろん、そのときまで総理も大蔵大臣もその任においでにならないことは承知いたしております。しかしながら、一国の総理として、その目標に対してどう取り組むかの基本的、中期的戦略がなければならないと存じております。だからこそ、しり抜けばよくないと私は申し上げておるのです。基本的にその御信念のほどをもう一度伺いたい。
○鈴木内閣総理大臣　全くおっしゃるとおり、私も同感でございます。それゆえにこそ、私はいまのうちに財政再建ということを行政改革を通じて達成をしなければならない。六十年から御承知のように特例公債の返済が始まるわけでございます。そういうようなことを考えて、いまそういうことをやると苦しいからといってこれを引き延ばした場合にはえらいことになるという認識、これは全くあなたと同じような考え方で、これに取り組んでおるのはそのゆえんでございます。
○塚本委員　行政改革の問題はいわゆる小手先の問題ではなくして、特に政府がお金を使うときの、たとえば企業体なり公社なりのその体質の問題を論じなければなりません。その構造の問題を論じなければなりません。さらに、その制度の問題にメスを入れなかったら身動きができない状態であります。企業経営者に人事権がない、管理権がない、こんなことで企業運営をせよという方が、これはもともと無理ではないでしょうか。その基本的認識の上に立って臨調は、いま総理がいみじくも御指摘なさいましたように、第一には官と民との見直し。もはや、民業が競争して、自由に、そうしてりっぱに成長しておるとき、手足縛られた官業が民間の仕事と競争して勝てるわけがない。この点を三公社五現業にはっきりと認識と断を下すときがやってきたと私は思っております。小手先の問題じゃない。
　もう一度申し上げまするけれども、体質の問題であり、構造の問題であり、制度の問題に切り込まなかったら、官と民との問題の解決ができない。このことが行政改革の根本であろうと思いますが、総理、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　各担当大臣から……。
○塚本委員　それでは、中曽根先生。
○中曽根国務大臣　塚本さんの考えに同感でありまして、きのうも江藤議員の御質問に対して、なぜ行財政調査会、行財政改革から財を抜いたかという御質問がございまして、そのときも、それは行政体質の改革が主であるからである、財政再建は、これは行政改革によって結果として生まれるものである、また行政改革を促す一つの機縁として存在するものである、本質はいわゆる統治機能の中の立法及び司法を除いたそれ全部が行政ですから、外交も福祉も教育も財政も含まれたその行政の体質の改革ということが主眼でありますと申し上げたので、あなたと同じ考えに立脚しています。
　また、三公社五現業、特殊法人の改革についてはやはり自主自立、自己責任、これを重んじた方向に行かなければ簡素効率化はできないと考えております。
○塚本委員　第二は、中央と地方との役割りの分担の明確化であります。
　昭和十二年と記憶いたしておりますが、日支事変の最中に国の出先機関としてつくられたいわゆるブロック別の各局、まあ私は名古屋に所属いたしておりますけれども、昨年も取り上げてみました。
　農林省がありながらどうして中部全体に農政局という、管轄するブロックの局が必要でしょうか。もちろん営林局のように実動現場部隊の作業は私は必要だと思います。しかし、農政という政を、各県には農地部長がおるじゃありませんか、農政部長がいるじゃありませんか。しかも、愛知県のごときは、仲谷知事の任命というよりも、農林大臣が農林省の役人を県に押しつけてきておるような出先の姿までとっておるじゃありませんか。
　どうして名古屋に通産局という局が必要でしょうか。各県には商工部長がいるじゃありませんか。どうして東海医務局といういわゆるブロックが必要でしょうか。各県には衛生部長がいるじゃありませんか。もっと言いましょうか。切りがありません。
　こんな状態ですから、国税や営林のように現場実動部隊に対してはあるいはもっとふやすことが必要であるかもしれません。しかし、政を行う中央官庁の出先機関がブロック別にその中二階をつくっておるということは、もはや、電話は即時通話であります。新幹線、飛行機を使えば日本じゅうどこへでも行き帰りができます。電話は半日待たなければ通じなかった昭和十二年、夜行で行かなければ名古屋、大阪まで届かなかった時代と違っておるのにかかわらず、どうしてその出先機関を置いておくことが必要でしょうか。やがて臨調におきましてはこの答申が出るでしょうけれども、この問題は臨調よりも政府御自身がみずからそのことを痛感しておいでにならなければおかしいと思うのです。
　自分の手を切ることにちゅうちょされることは人情として認めます。しかし、このことはもはや余分の財政を食うだけではなく、知事さんはよう言いませんけれども、市長さんは黙っておりますけれども、本当は中二階は御免でございます、そのまま大臣のところへ行きたいんです、大臣のところなら議員先生方がすぐ御案内くださる、中二階がみんな遮蔽しているじゃありませんか。金を余分に食うだけではなく、むしろ業務をこれによって阻害しておると断定いたします。行管庁長官いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　私は原則的に賛成でございます。
　恐らくああいう中間的なブロック機関ができましたのは、昔は官選知事でありましたから、中央の威令が直ちに知事にも敏感に響いて行われた。しかし、新しい憲法になりまして地方自治の本旨というようなことで地方自治体の権限が膨張いたしまして、そういう結果、中央官庁は地方に対して不信感を持つとかあるいはある意味においては不安心感を持ちまして、それで自分の出先をタコの足のように全国に張りめぐらした結果が、そういうことになった一因でもあると思っています。
　そこで、いま臨調におきまして、中央と地方との権限をいかに分けるかということを真剣に検討しております。しかし、地方の時代といって地方にいろいろなものが与えられても、まず地方がもっとしっかりして、責任を持って、そして住民に迷惑をかけないし、また自主自立で、簡素にして効率的な政府をつくっていただかなければだめであります。しかし、地方によっては、給与水準が中央よりはるかに高いというところもありますし、場所によっては忌まわしい事件が起きている例もございます。知事さんにおいても、そういう例がございました。そういうことを考えてみると、地方においてもここで考えてもらわなければならぬことがあるのでありまして、そういう改革が行われるときには、中央地方相ともに応じて新しいシステムに完全に責任を持つということが必要であると思っております。
　しかし、いずれ臨調の答申が出てまいりますから、それを誠実に執行したいと思いますが、いまは塚本議員のお話を承りまして、そういう方向に出た場合に、民社党は賛成していただいて、いざ財務局がなくなるとか海運局がなくなるというときに、反対運動が出ないというふうに御協力いただくことは大変ありがたいことであると思っております。
○塚本委員　長官、昨年も同じことを言われたんです。何回これを繰り返すんでしょうか。もう三年目ですよ、私はこれを取り上げているのは。私は八回ここでやっているのですから。その三回目にこんな同じことをおっしゃってみえる。少なくとも官民の問題は、民のことは御存じない政府の皆様方では無理だから臨調の答申を待とう、これはわかります。だけれども、官の問題そのものについては、外のいわゆる臨調の人たちよりも、政府皆様方の方が玄人だと思うのです。それを答申を待つとおっしゃっても、第二臨調、それは一番後回しなんです。あなた方がやってくださると期待しているんですよ。だから、来年また私はこの席に出るかどうかわかりませんけれども、同じことを言わないように、ひとつ十分に実行に着手するように強く希望を申し上げておきます。
　行政改革につきましては、私はある責任者に聞きました。勢いが大切だと言うのです。時間を置いたならもうできなくなるよ。ここなんです、問題は。総理が政治生命をかけるとおっしゃったから、私も総理のところへ、自民党さん以上に協力しましょう。佐々木委員長も、土光さんのところまで飛んで行きました。命運をかけてやりましょうと約束しました。そしていま畳みかけるように、第二臨調は六月の答申を目指してその勢いを——マスコミも協力しておってくださる。国民もひいひい言っております、財政難で。この勢いに乗じてすべての問題を解決しなかったならば、一年、間を置いたら一〇〇％不可能になると彼らも見ておるでしょう。そのとき、政府の問題だけは、自分でやらなければならぬ問題だけは、第二臨調なんというようなことで三年目同じことをおっしゃったならば、がっかりしますよ。どうぞひとつ、私は優秀な行管庁長官の手腕をぜひこの一年のうちに生かしていただくことを強く希望いたしておきます。
　三公社についてお尋ねいたします。
　電電公社につきまして、いまは相当の利益を上げておられます。波風は立っておりません。年間千二百億ずつを国庫に納めるという体制ができたことは、おみごとであります。これは最も合理化が進み、労働組合もよく協力をしておるようであります。なればこそ利益を国に還元できたと、当局も労組も、その努力に対して私たちは認めております。もちろん、世界的にこの種の企業は、科学技術の進歩とともに合理化に乗りやすい宿命を持ち合わせていたことも、政府は当然だとお認めになっておられるでしょう。
　そうかといって、電電公社でさえ数年先には行き詰まると専門家は見ております。先ほど申し上げましたように、構造及び制度がいまのうちに再検討されなければなりません。すなわち、独占企業であること、公社という半官業でありながら、利益を政府から要求されております。せっかく利益を出したら国に吸い上げられてしまうぞということになってしまったならば、そして給与の面におきましては、一生懸命成績を上げたところも、国の枠の中で身動きができないような状態に立っております。また、利益を吸い上げる初年度でありますからいいんですが、これはだんだんと利益を、努力するとまたよけいよこせ、こうなってくるのです。私も、実は減税の財源にもう少し取ってやろうと計算してみたんです。恐らく大蔵大臣だって虎視たんたんとしておいでになるでしょう。利益を上げれば取られてしまうならば、もうこれは信賞必罰ないじゃないかということになりかねません。
　したがって、この際は、これを一挙にどう解決するのか。民業にでも任して、株を渡して、そしてその金を政府にどっと吸い上げてみて減税の財源に回すということも一つの方向ではないでしょうか。電電公社をどのようにこれから持っていこうとしておられるのか。これも臨調待ちでしょうか。行管庁長官、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　三公社五現業につきましては、いまのお話のように、臨調でいま最大の努力をしてその案をつくっておる最中でございますから、私がとやかく申し上げるのは差し控えたいと思いますが、先ほども御指摘のように自己責任の原理、大体いままでは公共性と能率性との調和を目指してああいうものがつくられたわけでありますが、できた結果を見ると、その民の悪いところと官の悪いところと両方が出てきているという指摘が鋭く行われているわけです。
　ですから、現状はどうしてもこれは改革しなければならぬところまで来ておりまして、電電につきましては、真藤総裁みずから内部を点検されて改革案を策定しているやに承っております。また、組合員の中におかれましても、自分でみずから改革案を御検討中であると聞いております。これらは非常にうれしい、ありがたい動きでございますが、せっかく臨調がいまやっている最中でございますから、それを見守りまして、答申をいただきました上は、よく検討して、そうして最大限に尊重して実行したいと思っております。
○塚本委員　電話交換手の、聞くところによりますと五万人からの女子職員、どうしたんでしょうか。あるいはまた、国鉄と同じように、距離料金をやっていますね。東京は三分間十円、名古屋は三分間三百円、大阪は四百円、こういう計算の仕方というのは、国鉄ちょっとかわいそうだと思う、こういう点では。一本のケーブルが走れば、電波何千通と走ります。東京が一通話三分間十円ならば、名古屋ならば施設費だけだから十五円、大阪二十円、いかがでしょうか。二十倍の料金になっていますね。こういうような料金計算というものによって辛うじて電電公社は救われておるという見方は、ひがみでしょうか。
　私は、電電公社のそういう問題についても、いまは利益を上げて国に貢献をし、労使が合理化に努力しておいでいただく最中でございますので、水を差すことは避けますけれども、この姿からして数年先には第二の国鉄になりますよという声を、私たちは襟を正して聞いていかなければいけない、こう提言いたしておきます。
　次は専売公社でありますが、どうでしょうか。膨大な資産を抱えております。製品はもうこれ以上売れませんから、一定限度でもってもう余分につくる必要はない。無理に宣伝して、のめのめと言うわけにいかないのですね。よけいのんだならば害になりますなんて書いているのですから。後ろに下がることもできなければ、前に進むこともできない。これから専売公社はどうするのでしょうか。
　アメリカを初め世界の企業は、ほとんどこれ、御承知のとおり民業でございますね。私たちは、酒、たばこと、こう言うのですよ、嗜好品として。お酒だけは、酒造で、民間でやっておいでになるのに、たばこだけはどうして国が経営しなければいけないのでしょうか。もちろんその点は、たばこ耕作者に対する葉たばこの問題もあります。別途考慮なさればいいじゃありませんか。これらも民業に払い下げられたら、何兆円でしょうか、これは莫大な金がいわゆる株となって戻ってくるのじゃないでしょうか。一兆円の減税どころか、何十兆という金になるという声さえも聞こえてまいります。しかも、ずいぶんの金を持っておいでになる。これは後で財源のところで提示してみようと思っております。
　どうでしょう、この際は地域に分割するか、あるいは銘柄によって、私、たばこを吸いませんから駅のポスターでしか知りませんけれども、マイルドセブンとかセブンスターだとかピースだとか、光はいまなくなったか、銘柄別に会社を分けてみて競争原理を導入することをお考えになりませんか。長官、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　三公社五現業につきましてはおのおの性格の違うところもあり、また伝統も違うところもありますから一律には扱えませんが、いま私が申し上げましたように、公共性とそれから能率性、そういう面から見まして非常に深い検討が加えられております。しかし、大体同じような原則でこれに対する案はできてくるだろうと思います。
　たばこの場合は、やはりいま御指摘のたばこ耕作組合の皆さんの問題と外国たばことの問題が一つございます。こういう点もよく考慮しなければならぬと思っていますが、塚本議員の御意見は傾聴に値すると思って考えております。
○塚本委員　国鉄は、いま総裁おいでになりますが、もう少しお待ちいただきたいと思います。
　その前に、特殊法人の焼け太りと言われております。整理して一緒になったならば、二つが一緒になった以前よりもよけいな金を政府が与えておる。これじゃ役員の数は減うたけれども、焼け太りと民間人は言っておるのです。こんなことは何度も何度も指摘されたことでございますから、これも徹底的に切っていただかなければなりませんか、私は時間の都合で、この際役員の給与の問題だけ、余りにも国民が怒っており、腹が立っておりますから、この怒りの声をぶつけて、襟を正して料理していただきたい。
　もちろん、高級役人の皆様方とて定年退職後におけるところのいわゆる勤務の問題は十分考慮してあげなければなりません。しかし、考えていただかなければなりませんことは、たとえば日本の有名なトップ企業であっても、定年になりましたら、いわゆる下請だとか子会社、系列会社に必ず押しつけてよこすのです。しかし、親会社だけはみごとにきちっと利益を占めておるのです。そうして彼らに対しては、生かさず殺さずという言葉で表現するのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、たとえば定年のときに百万円の方ならば、六十万円か七十万円に下げておいて、足りないだけは年金かあるいはまた共済金か、こういうもので、ちょうどそのときには高校、大学生を抱えた家庭的に大変な年齢でありますから、旧より下げないということを条件にして、親会社の給料だけ下げて、そして共済なりあるいは年金の金と継ぎ足してとんとん、ボーナスの少なくなることはがまんしてくださいよ、こういう態度なんです。それでもわが親会社はめんどう見のいい会社だと言って、すべてそれのできる会社から配属された諸君は喜んでいるのです。中小企業には全然そんなことがないことは御承知のとおりです。
　どうして政府の特殊法人についてだけ、百万円の方がまた三割くらいよけい、七十万円の方も同じ、どうして余分に取るのでしょうか。さらにその上に共済の金が来る、こうなんでしょう。どうしてこんなことになったんでしょう。まして渡りというのは、そこで退職金をいただいてまた、またと、多いのは五回も退職金という例があったようですね。最低三回と言われておりますね。もうこの退職金は一回こっきりにする。そうして、特殊法人に出るときには、必ず前の給与よりは落とせとは言いませんけれども、次になったときには、赤字の企業に対しては政府がめんどうを見てくれるというようなぶら下がり方式はやめて、せめて日本のトップ企業並みにお扱いになることが、赤字国家日本政府の当然の国民に対する義務だと主張いたしますが、この点は総理からお答え
　いただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　塚本さん御指摘のような特殊法人の役員、しかも、それが高級官僚の天下りというような形で行われておりますこと、これは国民が耐えられない気持ちで見ておることは事実でございます。今回の改革の中で、これは一つの大きな問題点として政府としても対処してまいりたい、こう考えております。
○塚本委員　総理、御無礼だから確認はいたしませんけれども、いまの主張どおりやっていただき得るものと御信頼申し上げておりますから、その点よろしくお願いいたします。
　次は、天下り候補。御存じでしょうか。各省における中堅幹部が次の衆議院選挙の立候補を目指して、各地で国費で選挙運動をしているのですよ。これは皆様方も被害者なんです。どうでしょうか、名前を挙げてみましようか。とにかくひど過ぎるのですよ。建設省のお役人は、公園つくってやろうというようなものでしょう。厚生省のお役人は、会館つくってやろう。だれの金なんですか、これは。こんなことで勢力がふえた、ふえたと言っておりますけれども、ひがみで野党が言うわけじゃございませんけれども、足りない国費でもって選挙運動をやらかしておる。勤務評定してみたらどういうことになるでしょうか。後から高木さんに申し上げるいわゆるやみ給与以上のことを、政府みずからが率先垂範しておいでになるのですよ、これは。
　「地元に土産？　国営公園　総選挙出馬含みの建設省課長」なんて出ていますね。始関さん、いいですか。「後援会づくりに選挙区回り　地元潜行　年内解散に動く官僚候補　大蔵省の候補を交え三つどもえ」なんていうのが書いてあるのですよ。ずいぶん、週刊誌なんかずらりと八、九人書いています。（「大臣の中にも経験者がいる」と呼ぶ者あり）大臣の中にも経験者がおいでになるという話ですけれども、どうでしょう、これは。
　高級官僚がその系統の企業におりるときには、公務員法によりまして一定の限度はその企業につくことができないという仕組みになっておることは御承知のとおりです。現職のままでその地方における通産局や財務局やあるいは農政局にわざわざ転勤させておいて、選挙区にわざわざ局長が転勤ですよ。こんなばかなことをやられても、局長さんのために何ができた、下水ができた、道路ができた、何やら会館ができた、こんなことをわれわれ労働者の金を使ってみたり国民の金を使ってみて、各省がみんなそんなことをやっているじゃありませんか。この際厳に、いま運動しておいでになるところの方を、まじめに本省に勤務するなり、まじめに地方局の局長らしくそこに座っておりなさい、そう言って、むだに選挙運動のために金をお使いになった方は、まあ首にせよとは言いませんが、立候補だけは、そう受け取られた以上は、良心的に一回見送って、そうして（発言する者あり）安いですか。企業天下りが二年ないし三年で出ていますから、一回見送れば大体そんな形になると思いますが、これはだれにお答えしていただきましょうか。（「総理、総理」と呼ぶ者あり）
○中曽根国務大臣　公務員の倫理を向上させて官紀を振粛するということは、閣議で何回も決定をしておりまして、昨年の十二月の閣議でも決定いたしました。もし、それに逸脱するような公務員があれば、その関係の大臣を通じてびしびし取り締まらせる予定でありますから、どうぞ言ってきていただけばやりたいと思います。
○塚本委員　この際、せっかくです、総理に対する呼び声が高いようですから、総理からもお答えいただきましょう。
○鈴木内閣総理大臣　これは綱紀粛正にもつながる問題でございます。私は、選挙に出るなとは言いませんが、その場合にはもう役所をやめて堂々とフェアにやったらいい、こう思っております。そういうような行為がございますれば厳重に注意をいたしますし、そのように進めるつもりでございます。
○塚本委員　立候補の権利はありますから、しかし、そのように進めるということは、少なくとも総裁として公認だけはしないというふうに受けとめさせていただきましょう、異論があるようでございますけれども。
　さて、行政改革の中で国鉄問題は最も重要な問題かと存じます。政府が鳴り物入りで取り組んでいる財政再建は、今年度の赤字国債一兆八千億円を減らすためにゼロシーリングという新語まで普及させ、おまけに不景気まで招いてつくり上げた予算が昨年度の予算であり、また今年度の予算でもあるようであります。ところが、国鉄一社で約八千億の補助金を与えてなお足りなくて、おまけに一兆二千億円余の赤字を積み立てる見通しであります。すなわち、全政府の努力で削り取った一兆八千億を上回る借金を国鉄一社で一年間に使い果たして、なお足りないという計算であります。一体これ、総理と総裁は何とお受けとめになるでしょうか。総理、どうぞ。
○鈴木内閣総理大臣　三公社の中で国鉄の立て直し、再建ということが一番むずかしい。しかし、国民の側から見ますと、これだけはぜひやってほしいという課題であると私も認識をいたしておるわけでございます。いま、国鉄といたしましても、また政府といたしましても、さきに成立をいたしました国鉄経営再建促進法、これに基づくところの経営再建整備の計画に基づきまして、三十五万人体制を初め、また経営の合理化等につきまして努力をいたしておるところでございますが、なかなかその成果が顕著に出ておらないことは、私どもも大変遺憾に思っておるところでございます。しかし、この問題につきましては、私は、果たしてこの再建計画だけで国鉄再建の実が達成できるかどうかということにつきまして、国民各層からいろいろの御批判があることも承知をいたしておりますし、臨調においては、ただいまこの問題一つだけでもひとつ解決をしたいということで、あらゆる角度から御検討を願っております。また、運輸大臣も、この問題につきましては真剣にいまその改革について構想を練っておる段階でございます。国民的なこの課題に対して、政府としても最善を尽くす考えでございます。
○高木説明員　ただいま御指摘のように、毎年二兆近い赤字が出ておるという非常にぐあいが悪い状態になっておるわけでございまして、大変多くの利用者の方々に運賃の問題で、また納税者の方々には補助金なり将来の赤字問題ということで御迷惑をかけておるということについて、私自身、日々大変苦悩いたしております。
　ただ、御理解いただきたいと思いますのは、毎年毎年の経費と収入との関係でそういう赤字が出ておるわけではないわけでございまして、赤字の半分以上は、過去の借入金に対する利子の支払いと年金、退職金等の問題から出ておることは御承知のとおりでございます。その処理につきましてはいずれまたお願いをしなくてはなりませんが、とにかく、私どもとしては毎年毎年の収支赤を小さくするという努力を積み重ねていく以外にはないのではないかということで取り組んでおりますが、何分大きな世帯でもございますし、いろいろなお耳ざわり、お目ざわりなトラブルも起こっておるわけでございまして、これを一つ一つつぶしていくことが私の仕事かといま考えております。
○塚本委員　まあ、高木さんはなりたくてなったのでなく、みんな断られたから仕方なしになった総裁だからお気の毒だという前後の事情も、私は承知しないわけではありません。しかし、高木さんが総裁になってから雪だるま式に悪くなってきたことも事実です。根はもちろん前々総裁が植えてきた問題であることも、私は承知いたしております。しかし、やはり国鉄と悪い因縁のなかった高木さんならば、片一方において大蔵省から金もつぎ込む、しかし片一方において悪い芽は摘み捨てる、こう政府も期待をなさったであろうというふうに思います。にもかかわらず、金だけは便利につぎ込む太い管ができたけれども、悪い芽だけはそれの肥やしになってしまった、これが今日の国鉄のなれの果てと私たちは見ておるわけでございます。
　国鉄は、公益性を持つとともに企業であることを忘れてはなりません。もちろん、民鉄もそういう点では企業でありますけれども、運賃を安くしてお客さんをみずから開発をして集めて採算に合わせておるとき、運賃を高くし、そうして政府の補助金ででぶでぶに太らせるかっこうで、サービスを悪くしてお客さんを私鉄の方に追いやってしまって抜き差しならないところにきてしまったというのが今日の実情であると私は見ております。
　そこで、総裁、国鉄が今日のごとく破滅的赤字体質となったのは、先ほど三公社はいわゆる体質の問題だ、構造の問題だということを指摘いたしましたが、いわゆるかのマル生運動反対、すなわち合理化反対闘争を主張する無責任な国労、動労の恫喝に国鉄当局が屈したことに始まると思います。この点は、数字を見ればわかるところです。もちろん、不当労働行為は禁じなければならぬことは当然であります。しかし、不当労働行為というかけ声によって何もかにもマル生反対の流れをつくってしまった。合理化と言うと不当労働行為と、こういうふうにマル生反対の流れをつくってしまった。労働大臣の経験のある文相もうなずいておいでになります。この非能率的な、いわば人民管理的運営にしたのが根本原因だと思いますが、総裁、どうでしょうか。
○高木説明員　よく御存じのとおり、過去においてそういう問題がありました。それからの立ち直りに大変時間がかかったということは事実でございます。しかし、現状におきましては、現場現場でまだまだいろいろ問題はございますけれども、大勢としては大分体質が変わってきたと思っております。私どももそのことを強く期待し、今後いま御指摘のような体質から現実的に抜け切れるものというふうに考えておるわけでございまして、その切りかえがおくれておることは私自身歯がゆく思っておるわけでございますが、今回の経営改善計画によりましてこれに取り組むことは、そういうモラールの問題も含めておるわけでございますので、暫時時間をかしていただきたいと思っております。
○塚本委員　皆さん、よく大臣さんたちお聞きいただきたいと思います。改善されたという認識なんですよ。だんだん悪くなっていっているんですよ。私は新聞でずっと集めているのですが、国鉄だけで非難ごうごうの記事がこんなにあるのです。サンケイ、読売、朝日、毎日、東京。全部これを一々総裁にお聞きしておったら、これだけでもう私の時間なくなりますからやめますけれども、「国鉄でごまかし処分」だとか「浮上する国鉄地域分割論」から始まりまして、「むだ遣いここにも」ということから、半数はごまかしの何やらだとか、「職場規律の乱れ」だとか、ここ二カ月の新聞とっただけでもこんなに国鉄さんだけであるんですよ、問題の姿が。よくなった、よくなったと言って、よくなったということは悪いところを総裁御存じにならないということだと思うのです。ますます人民管理になっているんですよ、これおわかりでしょうか。魚は頭から腐るという言葉があるのです。頭から腐るのです。悪くなっておることに気がつかないから、よくなった、よくなったと、こういうふうな表現をしてみえるのです。
　私に言わせたならば、本当は国鉄職員の中だってみんな悪いわけじゃない。一人一人は親切な職員さんがいっぱいおいでになる。そういうまじめな人たちでも、いわゆる最高幹部の皆様方がこの人民管理的体質を改めなかったならば、これはどうにもならないのですよ。生産性向上運動間違いだというふうにやってしまった前々総裁にその根があることは私は指摘をいたしておりますが、そのときにいわゆるつくったところの、まあ国労にあるいは動労に騒がれて、当時一部の新聞までそのことを扇動いたしたと私は見ておりますが、その波に押されてしまって紛争対策委員会の覚書というのが四十六年に結ばれております。生産性に協力した者は組合に人事の相談をするというのですよ。だれとだれを左遷したらよろしゅうございますか、駅長さんや区長さんを。だから、あいつとあいつとあいつとということで合理化に協力した人、みんな左遷させたんですよ。いまでもそれが生きておるんでしょう。あのときは前々総裁だから、あなたに言うんじゃないのですけれども、おっしゃるようにすれば国労も動労もまじめにやりますということだから、鉄労を犠牲にして今日やってきたんでしょう。それ、よくなるならばみんなが褒めてあげようじゃありませんか。見るも無残な破滅寸前の姿にした国鉄。これ、今日ここで直ちに破棄するという——この協定生きておるんですよ。私が人民管理と表現したのはこのことなんですよ。総裁、破棄するとここで約束してくださいよ。
○高木説明員　協定上は生きております。しかし、これは非常に問題があるわけでございますので、現実問題として、そういうことが各現場現場で行われている実態ではないと考えております。これを、いまやいわゆる三十五万人ということでモラール是正というときに、そうした問題を一つ一つ直していかなければいけないということでいま積み上げているところでございます。
○塚本委員　総裁、問題はそこなんですよ。こういうことをしておいて現場協定を結ばせるからなんでしょう。諸悪の根源は現場協定なんですよ。私がいみじくも人民管理と言ったでしょう。事故になったって、災害になったって、時間外の出動のときにはまた駅長さんが一々交渉をしなければならぬのですよ。全部そういうことが現場協定にゆだねられているからでしょう。だから、鉄労のまじめなところだけはすっすっと行くんですよ。だから、現場協定を破棄することが大切ですが、その前にこの覚書を破棄することを約束しなさい。それをしなければ次は動きませんよ。どうですか。
○高木説明員　すべての協定につきましては、やはり協定をもって直していくということではないかと思います。労使関係においていい協定もあれば悪い協定もあるわけでございまして、いろいろな場合に一方的破棄ということは、これは労使ルールからいっていかがかと思います。ただ、いま御指摘の点は非常にまずい点がいろいろあるわけでございますので、それとの取り組みにおきまして直していかなければならぬということは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。