Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松川牧夫君）　政府側の方々の方は何も言わないとおっしゃっていましたけれども、実は大変気になるところでございまして、畜政課長さん、あるいは経営課長さん等々、今までいろいろとお話し合いした方々もおられます。実は農水省としてはおわかりになっているだろうというふうに思うわけでございますが、農協で貸し付けを受けるに当たってどうしても鉛筆をなめなければならない内容がございます。それを実は余りはっきり申せない部分があるわけでございます。このことは農水省の方々はよくわかっておられて、あるいは若干片目をつぶっていただいている面も多分にあろうかというふうに思うわけでございますが、実は私ここへ参考人として参りますのに、理事会の席上で私が参考人として参議院の農水に出ますと言いましたら、組合長初め、余り差しさわりのあることを言うなよと、こういうふうに言われてまいりました。
　私お願いしたいわけでございますが、ぜひ先生方に現場に行っていただいて内容を調査していただきたい。そしてそれをきちっとやはり国会の場で、また農水省のそれぞれの役所の立場の方々もやりやすいような方法を、国会の場でお決めいただくことが非常に私は今望ましい。
　この辺で失礼さしていただきます。
○参考人（真砂典明君）　私ども和歌山県竜神村という地域の中で、大変地域ぐるみでの林業、地域林業振興に取り組んでおりますので、いろいろな新しい事業について、あるいはそれを裏づけるものとして制度資金等を大変有効に利用をしております。これは私ども和歌山県の中では、例えば竜神村という地域においては非常に恵まれた状況にあると思います。
　しかしながら、先刻から再三申し上げておりますように、その中でも一番大きな問題は、需要の停滞あるいは木材価格の低落といった現状を今後どういう形で乗り切っていくか、私ども苦慮しているのが現実でございます。ただ、私どもその地域の中で、これも冒頭触れました隠れた人材の掘り起こしをしながら、何とか活力を見出していかなければならない、そんな考えで私はおります。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　先生、質問の内容がよく把握できないんですけれども。
○刈田貞子君　要するに、自分たちが要望する中身を、ここがわかってもらえないという部分があるんじゃなかろうかという問題の意味ですよね。
　それから、農林水産省、先ほど酪農のことで申し上げましたけれども、あちらは改善されているとおっしゃっているけれども、先ほどからの報告は全然改善されていないわけですよね。そうすると、そういう認識のずれがあるんだけれども、そういうことがおありですかということをお伺いしているわけです。
○参考人（橋ケ谷金次君）　後の問いでございますけれども、私の知るところでは、認識のずれというものはないと思います、漁業の場合に。
　先の問題でございますけれども、欲を言えばたくさんあるわけでございます。しかし、先ほど冒頭申し上げましたように、やはり順序順序を経て改正を一歩一歩していただいているわけでございますので、もうこれ以上のことは望んでも無理だと思います。
○参考人（荏開津典生君）　農水省の調査されたことを私も承知しておりますが、先ほども申しましたけれども、酪農にしろ肉用牛にしろ、大規模の畜産経営は、個々の経営間の格差というものが非常にございまして一概に論ずることはできない。これは私はむしろ当然じゃないかと思います。古来の日本の農業のように、大体一町歩ぐらいの田んぼをつくっていまして、その間に若干の野菜をつくっているというような農業であれば、これはどの農家も大差ないということでございますけれども、現在の酪農にしろ肉用牛にしろ、肉用牛も一頭や二頭飼っているのと違いまして、五十頭、百頭というふうに飼う経営は、個々の経営によって千差万別といっていいぐらいの差があるのが当然かと思います。
　したがって、そのどこに着目するかによって、現状認識というものにも違いが出るのはむしろ当然ではなかろうかというふうに思っておりますが、酪農の場合について言いますと、農水省の御認識でそう私は間違っているというふうには思えません。ただ、先ほども申し上げましたけれども、去年はよかったわけでございますけれども、今後も乳量を抑えるというようなことになりますと、投資をたくさんした酪農家は非常に苦しいことになる。その問題を、私は、乳量を抑えるというふうな政策がとられる限り、いかんともしがたいのではなかろうかと思っております。
○刈田貞子君　ありがとうございます。
　それでは、個々別の参考人の方にお伺いしていきますが、時間がございませんので、ずっと通して申し上げてしまいますが、松川参考人にお伺いしたいのは長期低利の融資ということでございますけれども、その枠の条件がそろえば一番望ましいことですが、私が伺いたいのは、融資の立場で長期の魅力という、あるいは弊害、長期の融資ということについてどんな御意見を持っておられるか、ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　それから真砂参考人にお尋ねしたいのは、このたび複合経営に貸し出しの枠が設けられているわけですけれども、具体的にはこの複合経営というようなことはどういう可能性を持っているのか、あるいは具体的にはどういうことを考えておられるのか、これが一つ。
　それから、先ほど共同利用施設事業に対して、大変間口を設けていただいてよかったというお話がございましたけれども、今後の共同利用施設というようなことでもたらされる林業の活性化ということはどんなふうなことを考えておられるのか。
　それからもう一つは、手続上のスピード化とか、あるいは簡素化というお話が出ておりましたけれども、具体的にこのことだけは改善してほしいということがもしおありになれば、お聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから橋ケ谷参考人には、先ほど老朽船で操業しているというお話がございましたね。これは今、一番主流で動いている老朽船というのは一体どのぐらいたっているものなのかということ、これをちょっと安全操業等の問題も含めてお伺いをできればと思います。
　それから魚価の問題でございますけれども、魚価が非常に抑えられるのでということでお話があるんですが、私は消費地代表といたしましては、しかし魚は安くなっておらないということがいつも言えることなんですね。むしろ家計費に占める動物たんぱくのウエートは上がっていて、その中で一番魚価が上がっているぐらいの感じなんですね。私たちはブロイラーと牛肉でむしろ動物たんぱくをとるというような格好になるくらい、魚価については大変に不思議に思っている。こういう問題はどのようにお考えになるのか。
　それから、資金の活用による投資意欲が減退しているというのは、これは一番基本的な問題になりますけれども、この投資意欲を喚起するためには今どんな条件をそろえればよろしいのか、こんな問題について。
　それから荏開津先生には、大変恐縮なんでございますけれども、経営能力が必要だ、特に近代化資金等については枠拡大は賛成だけれども、これからやはり借りる側にとっては経営能力等が必要になろうし、それから貸す側にとってはバンカーとしての能力も大いに問われるんだというようなお話がございましたけれども、私はそういう話を聞いていて、やっぱりこれは借りる側からすれば、かなり選別をされていくような感じを受けるわけで、自立農業経営者が意欲的にこれを選択して、そしてみずからの意思で動くということの要素が果たして生きているのだろうか、やっぱりそういう問題を持ちますので、このことを一つお伺いしたいことと、それから大変漠とした話で恐縮なんですが、つい最近読んだ本の中に、日本の農業は客観的に見て産業としての性格を持っていないというようなことが書かれておりまして、私はいつかどなたかにこのことを伺ってみたいと思っていたんですが、ぜひこれを先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（松川牧夫君）　先ほど荏開津先生からもお話ありましたが、非常に酪農、畜産というのは収益性が低い産業だというふうに話されました。そういう中ではどうしてもかなり資金が長期にわたるものでないと、収益性の低い中から支払いをし金利も払っていくという、そういう形になりますので、今後私どもの経営を何とか維持していくためには、長い期間と低い金利が必要だというふうに申しているわけでございます。そのことが長期化といいますか、長期資金への希望として持っているのは、やっぱりこの単年度返済を少なくするということが一つでございます。
　それからもう一つ、この長期化への保証といいましょうか、そういうものを考えるときに農畜産物をつくる保証、このかなり長い資金を借りる、そしてそれをその農家に返済さしていく、そのためにはいわゆる生産する保証がなければならないと思います。先ほど荏開津先生もおっしゃっておりましたけれども、この生産を保証するということが私、今最も大事だ。いわゆる国が長い資金を貸し与え長い間で返済させる、それには生産を抑制したり、あるいはある程度の国境措置を講じて我々の生産物を長期にわたって保証していただかなければ、長期資金を返済できないという形になります。したがって、資金の長期化イコール我々がつくる保証を国につけてもらう、これがイコールだというふうに考えております。
○参考人（真砂典明君）　最初に、複合経営について具体的にという御質問でございますが、私ども林業の中で特用林産物、例えばシイタケ栽培等につきましても、最近その需要が少しずつ伸びておりますので、それらの施設、生シイタケで出荷、あるいは干しシイタケで出荷する等の場合の加工処理施設等もその一つになるかと思います。また、林産物の中で、木材加工を通して複合的に林業と木材加工ができないだろうかと思っております。さらには、最近特に都会からの、あるいは都市住民からの緑、森林に対する強い要請の中で立体的にと申しますか、多面的にと申しましょうか、空間を利用してレクリエーションの場でありますとか、あるいは小さなキャンプ場等を設置して、それらが林業との複合経営に結びつかないだろうかということを考えております。
　次に、共同利用施設を通して林業の活性化にどういう形で具体的になるかということですが、私どもが願っております共同利用施設の中で、私は非常に広い山村地域の中でその共同利用施設というのは余り大きなものは必要がない。むしろ小さな利用施設を山間地にたくさん設置して、それらが小さな地域の中で有効に利用されることを願っております。そのことはきょう冒頭の意見陳述の中で説明を省きましたが、林業従事者の雨降り対策といった面で非常に有効ではなかろうかと考えております。
　最後に、制度資金の手続の省力、スピード化につきましては、これは森林組合を通して行政機関をさらにという経緯の中で、私どもどの部分で停滞しているのか不明な点がございます。ただ、これも申し上げました、ときには申請をして半年近くもかかることがございます。そういったときに、市中銀行からの一時借り入れということもときには講ずるわけですが、私も森林組合の理事という立場で理事会での承認が必要になってまいりますので、その理事会を資金借り入れの承認のためだけに開くこともできませんので、まず第一段階、森林組合で承認するまでの時間がかかるということもございます。しかし、その後につきましては、正確には私どもではわからないわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　老朽船の件でございますけれども、一番古いのは昭和四十四年に進水をした船でございます。もちろん、先ほどお話し申しましたように、比較的トン数の多い十トン以上の二十二隻の中の一隻でございます。遠洋カツオ船が三隻ありますけれども、これがオイルショックの前の昭和四十七年の建造でございます。総じて、沿岸漁業の十トン以下七十隻あるわけでございますけれども、これも代船建造ということは難しく、いわゆる代船購入、そうしたことで船齢が非常に古くて、平均して十年ということでございます。
　それから魚価の問題でございますけれども、先生のお話は肉よりも魚の方が高いというお話も承ったわけでございますけれども、私ども浜値といいますか、非常に安いわけなんです。これは私どもよくわかりませんけれども、流通に問題があるのではないかというように考えておるわけでございます。
　それから、資金需要の減退でございますけれども、これもやはり魚価問題と合わせまして、漁業がもう少し景気がよくなれば資金需要も多くなってくるのではないか。今の状況では、なるべく設備投資を少なくして借り入れを少なく身軽な体制で経営をしたいというのが本音でございます。
　以上でございます。
○参考人（荏開津典生君）　御質問の第一点、農業制度金融の選別性ということでございますが、私の見解では、制度金融はいかに長期低利であっても、基本的に金融である以上、選別性というものを持っているというふうに考えております。つまり負債整理資金等である時期農家の生活を保護するという面はないではございませんけれども、基本的には金融は経営ないし産業の振興の手段でありまして、生活の保護ないし福祉的な政策の手段ではない。でない以上、そこには選別性は必然的に存在しますし、また逆に言えば存在するべきである。つまり選別しないで貸し付ければ、一時的にはどうかわかりませんけれども、結局は能力なしに借りた人の不幸を招くだけでございますので、選別性というのは金融にはつきものであるというふうに私は考えます。
　それから第二点の、農業は産業であるか否かという御質問でございますが、これはなかなか難しい問題でして、簡単には私もお答えできませんけれども、産業というのは何であるかというようなところから話は始まるかと思いますが、生産物及び生産者の両面が経済的な価値を十分に持っているということが産業の条件であろうかと思います。
　現在の日本農業は、非常に多様化しているというふうに私は思います。中には、なかなか産業とは呼びがたいような部分も、特に稲作に私はあるんではないかと思っております。ただ、先ほどから議論になっておりますような酪農あるいは大規模の畜産、施設園芸等は私は産業である、あるい
は少なくとも産業への、いわゆる経営、家計未分離の状態から経営への移行期にあるというふうに考えて差し支えないというふうに考えております。この経営への移行期にあるということがある意味で困難を招きまして、負債問題というのを発生しているという面があることは事実でございますが、私は現在の農業の相当部分は産業への移行期にあり、やがては産業として確立するであろうし、農業政策としてはぜひともそうしていただかなければならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○下田京子君　各参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　農林漁業をめぐる情勢は大変厳しゅうございます。しかも、農林漁業は自然条件に左右されますしリスクが高い、それだけに資金の回収、こういった点でも大変長期なもの、そして低利なものが必要だという特殊性はわかりました。時間が限られておりますので大変恐縮なんですが、一点に限って各参考人に順次お話を伺いたい。
　それは、大変今問題になっておりますが、市場開放問題でございます。中曽根総理が、御承知のように去る十九日ですか、政府・与党対外経済対策推進本部の会議を開きました。その際に、農業も例外じゃないと、全面的な貿易措置の見直しという問題を指示いたしました。これを受けまして農水省の方でも、関税率あるいは二十二品目の残存輸入制限など全面的見直し作業に入っているわけです。私どもが思いますには、これ以上の市場開放ということは農林水産業の今後に大変深刻な打撃を与えることになる、そう思います。今日の日米の貿易摩擦を根本的に解決する策は何かと言えば、一つは、やはりアメリカの高金利政策によるドル高を是正すること、それからさらには、日本の工業製品の輸出増というものを秩序ある輸出に変えていく、それから同時に、国内にあっての国民の購買力を高めていく、そういうことが大事だと思います。特に、農林水産業にあっては、自給率の向上という点に沿った本格的な振興策が今求められている、こう考えているわけなんですが、それぞれの立場から簡潔に御意見をお聞かせください。
○参考人（松川牧夫君）　私ども、貿易摩擦解消のために農畜産物といいましょうか、ちょっと強い言い方かもしれませんけれども、農業がまさにいけにえにされているというふうに考えております。
　かつて私ども牛乳の生産抑制をしたときも、乳製品の二百数十万トンに及ぶ輸入から国内でだぶついた現象が起きたわけでございます。先ほども申し述べましたが、雑豆等の輸入が直接北海道の畑作地帯に打撃を与えております。私ども、これ以上貿易が自由化された場合、これはもう我々は農業では生きられない状態になるんではないかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　過般、いろんな政府の方々が申しておりますが、貿易摩擦解消のために一部業種、業界間に犠牲が出たとしても、それは国家的見地から見ると仕方がないんだというふうに言われていることが新聞等に発表になりました。私どもは、これはまさに重大なことだというふうに考えております。先ほど御意見を申し上げた当初にも、私どもこの対外経済対策としての行動計画の中で、農産物も聖域でない、原則自由化、例外制限と言われているというふうに申して危惧の念を表明したわけでございますが、私ども、今後農畜産物の輸入がこれ以上進むような状況になりますと、かなり思い切った行動に出ざるを得ないだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（真砂典明君）　今回の関税引き下げに当たっては、林業、木材関係の中で特に合板が中心であるわけでございます。その合板の関税引き下げによって受ける対象は、おおむね製材品の中の小幅板と聞いております。この受けるそのことが、木材業のみならず林業にも大きな影響を与えることは申し上げるまでもないと思います。
　そうした中で、実は先刻から、農林水産物等の中で、時に農水産物という表現を耳にいたしますが、もし農水という形で、今回の市場開放の中で林がその対象外になるならば、大変ありがたいことだと思っております。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　かつて、数年前に韓国マグロ等々の輸入反対ということで、私どもも間接的にその運動に参加をしたことがございますけれども、今般の総理のお考え等につきましては、漁業界の方として直接的にどうこうということはまだ申し上げる段階に来ておらないのが実態でございます。しかしながら、国策として自由化を進めるということであるならば、必要最小限にとどめておいていただきたい。それと同時に、また国内の生産体制の強化をお願いをいたしたいということでございます。
○参考人（荏開津典生君）　これは非常に難しい問題でございますので簡単にお答えはできないわけでございますが、私は、日本の農業が自由貿易のもとで国際競争力を持つということは極めて難しい、かといって、日本の農業を全くなくしてしまうというようなことは望ましくないので、保護は必要であるという意見でございます。ただし、貿易に関して制限をいつまでも続けていくことが望ましいかどうか、現在の日米の貿易摩擦等のことはちょっと別にいたしまして、長期的な観点でそういうことが望ましいかどうかというふうに言われますと、私は原則自由ということはやはり重要ではないかというふうに思っております。つまり、やや理想論になりますけれども、もはや日本の農業政策も単に日本の農業ということだけを考えて今後将来にわたっていくというようなことでは必ずしも望ましくない、むしろ現在の世界の農業の最大の問題は、御承知のとおり後進諸国の飢えという問題でございます。
　そういう問題をどう解決するかというふうな観点から日本の農業政策も考えていかなければならない、あるいは世界の平和というようなことを考えますと、世界のいろんな国が貿易を通じて相互依存の関係にあるということが非常に重要でございます。貿易を制限するということは、やはり例外であるというふうに考えるべきであるというのが私の考えでございます。ただし、直ちに現在数量制限されておりますものを自由化せよというような意見ではございませんので、念のため申し添えます。
　以上でございます。
○下田京子君　どうもありがとうございました。
　ただ残念なことは、私は日本の工業製品とのかかわり、それから日本の農業の中での自給率向上のための振興策いかんということをお聞きしたかったんですが、時間なので、またの機会にお願い申し上げます。
○喜屋武眞榮君　四名の方には、率直な御意見を聞かしていただきまして大変ありがとうございました。ご苦労さんでございました。時間の関係もありますので、四名の方に一問ずつお尋ねいたしまして、時間の範囲内でお答え願いたいと思います。
　まず松川参考人に対しては、先ほど来承りますというと、いろいろ率直な御意見があったわけですが、私がお聞きしたい点は、補助制度から融資制度へ改正になると、今度の法改正の意図でありますが、その制度が農業者の立場から、農業経営の立場からどのようなメリットがあるのか、あるいはデメリットがあるのか、こういう点、これは詳しく申し上げれば時間が幾らあっても足りぬと思うんですが、これがメリットだ、あるいはデメリットだと率直におっしゃっていただければありがたいと思います。
　それから真砂参考人に対しては、お聞きしますと間伐実施が増産につながりつつあると、こういうことを述べておられたんです。そこで大事なことは、やる気を持つ人物の育成が最も大事であると強調しておられましたね。
　そこで、この改正案がどのような意義を持つと思っておられるのか。やる気を持つ若者、後継者を育成する上から、この改正案がどのような意義を持つと思っておられるのであるのか。
　次に、橋ケ谷参考人に対して、漁船規模の増大が望まれておるが、ところが事実は設備投資への意欲が減退しておる、ならば、その原因はどこにあるのでしょうかということをお聞かせ願いたい。
　次に荏開津参考人に対しては、農業政策は金融政策の上に立って初めて安泰であるというお言葉がございました。その観点からこの三法改正がどのような意義を持つのかという、また内容としてメリット、デメリットですね、制度の上からの。先ほどは、農業経営者の上からのということで松川さんにお聞きしました。
　以上の点、説明が舌足らずの点もあるかと思いますが、ひとつ今申し上げました点について、それぞれのお立場からお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（松川牧夫君）　補助金と融資のメリットというふうなお話でございますが、私この三月末の酪農畜産物の価格あるいは量の決定に当たっても、国の補助金は牛乳においては四百五十数億というふうに出ておりますし、また大豆における交付金あるいはてん菜における生産奨励措置、ざっと北海道における目ぼしい補助金あるいは交付金の内容を見ましてもかなりの金額に上ることは事実でございます。もちろん、そういう中で私ども経営をさしていただいているわけでございます。ただ、私ども今までの補助金、特に効率的な補助金は土地改良基盤整備でございました。この土地改良基盤整備の事業費といいましょうか、それから単価とでも申しましょうか、それが非常に私ども考えて高いというふうに思います。それで、何かしらそれは本当に農民のための補助金が有効に動いているのか、その工事を担当した業者にかなりのウエートを占めるような形になっているのか、私どもとしてはちょっとはかり知れない面がございます。いずれにしましても、補助金が本当に補助金として農業生産とその生産に携わる農民のために十分なっておったかというところに疑問がございます。
　例えて言いますならば、畜産公社営農畜産基地建設事業で牛舎等施設をやっておりますが、その牛舎の建設単価が非常に高いわけでございます。これにはもちろん建物ばかりでなくその中に必要な搾乳施設であるとか、あるいはふん尿等を屋外に搬出する施設であるとか、そういう設備も行いますが、ざっと私の農協の中でその事業で工事を行ったものの中を見ますと、坪当たり三十万前後かかっております。そういう中でそういう建設事業に対する補助金等も出ているわけでございますけれども、これはどう考えても高過ぎるというふうに私は見ます。こういうことから考えると、従来の補助金が本当に農民のためになっているかというと、その割合がどのような形にあるかとは別に、ちょっと補助金には問題があったんではないだろうか。やはりもう少し安い単価のもので十分生産を上げることができるような形になれなかったかというふうに考えるわけでございます。
　それから今、私どもも十分この財政事情が苦しくなっているということも承知してございます。そういうことから、実は補助か融資かというふうに比べて考えますときに、先ほども申しましたけれども、これ以上の投資をしない、いわゆる負債をふやさない、そういう考え方でやっていきますときに、長期の融資と低利の資金、そして生産効果なり、あるいは酪農家の経営維持等を考えることが、私は、この財政負担が補助金よりもむしろ少なくて一定の効果が上がるんではないかというふうに考えております。
○参考人（真砂典明君）　先生からのただいまの御質問でございますが、やる気のある人材を育てることと今回の法改正との関連でございますが、今回の改正の中で、複合施設等の組み込み、そしてまた枠の拡大がございます。それらにつきまして先ほど私、具体的な事例を申し上げましたが、それらがより効果的なまた成果を上げることによって、地域の中で人材が生まれるんではなかろうかと思っております。
　ただ、あわせて申し上げますならば、山村地域における人材の育成につきましては、過去から現在に至る普及指導事業の効果も大変大きかったものと私どもは評価しております。今後、今回の改正の中でそれらとのかかわりをより深く持つ中で、普及指導事業につきましても改めて抜本的な見直しの中で強力に推し進めていただきたいと願っております。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　燃油の高値安定、魚価の低迷等漁業経営の悪化によりまして船齢は随分古くなっておって、そういう内容を抱えまして、やはり漁業の先行きに不安を持っているというのが実態でございます。私どもは、一日も早くこの漁業界の不況から抜け出して、それぞれが新しい船をつくって設備投資をする日が一日も早く来るように、首を長くして待っているという心境でございます。総じて、今の状態では、ここ一、二年の間に全面的に大きな設備をするということはちょっと不可能ではなかろうかというように考えております。
○参考人（荏開津典生君）　今回の改正の評価でございますが、これは私の理解が間違っているかもしれませんけれども、私は、今回の三法改正は財政負担の軽減というふうな見地からなされたものではないというふうに理解したいと思います。
　農林公庫資金について、資金種類が整理統合され簡素化されたとか、あるいは総合資金の貸付対象が拡大されたとか、あるいは近代化資金の資金限度が拡大されたというようなことはすべて私は非常に結構なことである、これがうまく運用されれば、あるいは財政負担はかえって増加するのではないかというふうに私は思いますけれども、それで私は結構であるというふうに思います。
　ただ、非常にフレキシブルになったわけでございますから、先ほども申しましたけれども、農林公庫及び近代化資金の貸し付けに当たります農協系統機関にはそれなりの責任が要求されるようになる、そういうことさえあれば、運用よろしきを得れば非常にいい改正であるというふうに私は考えます。
○委員長（北修二君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中にもかかわりませず当委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　午後二時開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　私は、この金融三法の質問に入る前に、前回の委員会のときにも同僚委員から質問がございましたが、今の日ソ間の漁業の問題について交渉状況がどうなっているのかお伺いをいたしたい、このように思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　日ソ漁業協力協定の交渉は第六回目の交渉が三月二十一日から始まったわけでございますが、昨二十二日までに決着をつけることを目途として日ソ双方とも鋭意最後の詰めを行っておったのでございますが、残念ながら昨日の段階でさらに引き続き協議を要する論点が若干残りましたので、モスクワ時間二十三日の午前十時から協議が再度行われる、そういう状態になっております。
○菅野久光君　報告することはそれだけでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　最後に残されている論点の中身につきまして詳細を御説明することはちょっと御容赦いただきたいのでございますが、規制措置について、母川国側の立場と沖取り国の立場とを条文の上でどう調整するかというところが、残された論点であるというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○菅野久光君　日ソ間での漁業の問題というのは、今の協力協定にかかわる交渉だけですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　政府が直接当事者となります交渉は、現在日ソ漁業協力協定の交渉が行われておりますが、それと同時に、懸案といたしましては、先般の日ソ漁業委員会の際から継続案件になっておりますカニ、ツブ、エビの共同事業の問題がございます。この点につきましては、先般、四月十五日から交渉を始めるということになっておったのでございますが、交渉のための日本側の代表団が出発する直前になりまして、先方から急遽、日延べをしたいという連絡がございまして、その後、鋭意交渉の早期開始に向けて働きかけておりますが、残念ながら現在のところ見通しが立っておらないという状態でございます。
○菅野久光君　私は前の委員会でも、今の協力協定の問題はもちろんこれは政府が担当してやらなければならないことですけれども、このことにかかわってこのカニ、ツブ、エビの問題については、今回の日ソの漁業協定の関係から言えばまさに犠牲になった業界ではないのか、だから準政府間的な立場でこの交渉が円滑に進むようにすべきだ、そういう配慮が必要じゃないかということを私は申し上げたわけであります。
　ですから、私は最初の質問でも、日ソの漁業協力協定がどうなっているかということではなくて、日ソ間の漁業の問題についてどうなっているかということを申し上げたら、やっぱりカニ、ツブ、エビは私が再々度質問して長官から出てくる。やっぱり忘れられているんじゃないかというふうに、私は残念ながら思わざるを得ないわけですよ。その点は、本当に私は何回もこの委員会で指摘をして要請もしている。そしてこのカニ、ツブ、エビの問題についてはもう何回も言っているわけでありますが、エビは既に三月から漁期入りをしているわけですね。ズワイの盛漁期も五、六月、言えばタイムリミットすら事実上既に越してしまった形なわけです。ツブが七月が盛漁期ということですから、まだぎりぎり間に合う、こういう状況なんです。
　ですから、私は、もちろん協力協定の問題も非常に重要な問題ですが、それと同じようにこの問題も重要な問題。訪ソする直前になってからソ連がビザを出さない。ソ連からの情報によると、この二十日過ぎに予定されていた民間交渉は、ソ連国内のカニ、ツブ、エビ担当官である極東専門家をモスクワに呼ぶ手続をまだとっていないということが原因であるというふうにこれは北海水産という新聞に出ているわけですけれども、このことについては事実でしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　極東の専門家を呼んでいないということは恐らく事実であろうと存じますが、ソ連側が交渉延期の直接の理由として述べましたことは、ソブルイブフロートの総裁の外国出張ということを理由に挙げておりました。
○菅野久光君　これが十八日に出発するのに十六日になってから急遽ビザもおりない、だめだということになったわけですよ。ですから、出発の前日になってから突然モスクワ行きの飛行機便をキャンセルするという状況になっているわけなんです。だから、協力協定の問題と同じように準政府間的な立場でやってもらいたいという、私がこの委員会で何回も言っていることを、全然意に介してないというか、忘れられているのではないか。直前になってから慌てるという、そういう状況ではないのかというふうに思わざるを得ないわけでありますが、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　交渉の当事者としては大日本水産業会でございますが、これはあくまで形式上の問題でございまして、日ソ漁業委員会の協議の経過から見れば、本件の協議について政府が重大な責任を負うべきものであるということは私どもも痛感をしておるわけでありまして、したがいまして、協議の糸口をつけるためには私どもとしてもいろいろなレベルでそれぞれ努力を行ってきたつもりでございまして、先ほど申し上げましたように、ソ連側から突如として交渉延期ということを申し越されたということにつきましては、私どもも大変遺憾に存じておりますが、今後引き続き、早期に協議が開始できるように努力をしていくつもりでございます。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたように、カニ、ツブ、エビの問題については、もうツブを除いてはまさに漁ができないというような状況で、この業界における打撃は非常に大きいと思います。その打撃を受けた責任の一端はこれは政府にも私はあるというふうに思わざるを得ませんから、この業界がこれからいろんな問題を抱えてその対策に乗り出さなきゃならないということになるわけでありますから、その点については十分政府としても心得て、対応をひとつしっかりやってもらいたいということを、この機会に申し上げておきたいと思いますし、先ほども言いましたように、くれぐれも今の協力協定の問題とカニ、ツブ、エビの問題は全く一体的なものとして、今後とも手落ちのないようにやってもらいたいということを、冒頭申し上げておきたいと思います。その点、大臣いかがですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもも本件交渉については、日ソ漁業委員会以来の経緯から見て、当然政府が重大な責任を持って関与すべきものと心得ておりますので、先生御指摘のとおり対処いたす所存でございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　菅野先生にお答えいたします。
　先ほどいろいろ御指摘ございましたカニ、ツブ、エビの問題ですが、これは一応日ソ漁業協力協定というものが表に出ておりますけれども、我がことのように長官を含めてやっておるということを御理解願いまして、これからも最善の努力をいたすつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
○菅野久光君　それじゃ法案の関係に入っていきますが、まず農林漁業金融公庫資金制度の改正の問題についてお伺いをいたしたいと思います。特に、私は水産関係から見てどうなのかということを、重点的に取り上げてまいりたいというふうに思います。
　まず、農林漁業金融公庫の資金制度の改正問題でありますが、近年二百海里規制が年々強化される情勢にあるため、沿岸漁業に期待する声が国民の間に大変強くなっています。先日発表されました漁業白書につきましても、報道機関の社説などでほとんど例外なく沿岸漁業を重視すべきであると指摘されております。しかし、その沿岸漁業は経営規模も零細で生産性は低い。その上、高度経済成長時代に埋め立てや水質汚濁によって広大な面積の好漁場を失い、需要の強い高級魚介類の資源が概して減少する傾向にあります。養殖が盛んになりましたが、密殖あるいは魚病、自家汚染などの問題を抱えて、五十年代半ば以降生産量は頭打ちの状態にあります。栽培漁業も一応全国的に施設が整備されてきたとはいえ、生産量の増大に大きく寄与するようになるのははるか先のことであろうというふうに思われます。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、大臣は沿岸漁業の現状をどんなふうにごらんになっておられますか。沿岸漁業が重要だという国民世論にこたえていくために、沿岸漁業の振興には特段の努力を払っていかなければならないのではないかと私は思うのでありますが、大臣はどうお考えになっておられるか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　二百海里に対しての定着化に伴いまして、沿岸漁業を中心とする我が国漁業の振興が大切であることは、先生の認識と同じでございます。
　そんなことでございまして、ただ沿岸漁業の経営状況について見ますと、漁業収入は魚価の低価等によりまして伸び悩んでおります。また、一方漁業支出は、燃油価格の高水準での推移、減価償却の増加等の影響もあってその抑制を図ることは困難であり、沿岸漁業経営をめぐる環境には厳しいものがございます。このため、沿岸漁業の振興を図るために、沿岸漁場の整備開発、栽培漁業の振興等、つくり育てる漁業の推進、沖合漁業を含めた漁業生産及び水産物流通の基地である漁港の整備等、各種の施策の展開により我が国周辺水域の漁業振興に努めてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　大臣も広島でございますから、十分その点はおわかりだというふうに思います。沿岸漁業を振興していきたいという大臣の熱意はよくわかりました。しかし、大臣が所信表明でも挙げておられた沿岸漁業者の期待を集めている栽培漁業は、大臣も御存じだと思いますが、瀬戸内海で始められたものなわけですね。当時、魚介類の産卵場でもあり幼稚魚の生育場でもある藻場が、埋め立てや水質汚濁によって大量に喪失をした。クルマエビなどの高級魚介類が急速に減少してきていたため、人為的に資源を補給する目的で始められたものであるわけです。埋め立てや水質汚濁によって失われた漁獲量は、年間数十万トンにも上るとの説もあるそうであります。一たん漁場を喪失してしまえば、栽培漁業などに膨大な投資をしても、漁獲量をもとに戻すのは容易なことではありません。何といっても、行政がまず第一にしなければならないのは、沿岸漁場を確保すること、特にきれいな自然環境を持った藻場を確保すること、これだというふうに私は思うんです。広々とした好漁場を埋め立てて、そこに汚水を流す企業が進出し、片隅に追いやられた漁業が気息えんえんといった状態で栽培漁業や魚礁の投入をやっている。これでは、沿岸漁業の振興も何もあったものではないというふうに思います。
　なぜ私が今さらこんなことを申し上げるかといいますと、近年、沿岸海域の埋め立てや水質汚濁は確かにかつてほどではなくなった。東京湾でさえ、ひところいなくなった魚介類が姿を見せ始めたという話を聞きます。しかし、その一方で、大企業などからいろいろな公害規制基準の緩和を求める声が強くなってきております。行政もそれにこたえるような姿勢が見えるように思うので、それを心配して私は申し上げるわけであります。大臣、いかがでしょうか、これ以上は絶対に沿岸漁場は失わせないというかたい決意でこの沿岸漁業の振興に取り組んでいただきたいというふうに思いますが、ここでその決意をひとつ表明をしていただきたい、このように思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　先生ただいまお話のございましたように、ともかく最近はせっかく東京湾にも魚が帰ってくるという御指摘がございましたように、水質規制などの効果がようやくあらわれてきている状況でございまして、先生御懸念のような、このような趨勢を企業サイドに立った規制緩和のために逆戻りさせるのではないかという御心配についてでございますが、私どもとしては断じてさようなことがあってはならないという決意で対処する所存でございます。
○菅野久光君　これは農林水産省あるいは水産庁で断じてそうさせないということを言っても、どうも行政というのはやっぱり縦割りなんですね。どっか知らないところで公害規制が緩和されたり、いろいろこういったようなことが起こされる。そういう意味では、やはり横の連絡を密にして、環境庁あるいは通産省あたりも含めて、いかに沿岸の漁場を守るかということでこれからしっかり取り組んでいっていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。事務当局も、今申し上げましたようなことを常に関心を持ちながら、最大限の努力をしていただきたいと思います。
　さて、沿岸漁業の経営でありますが、最初に申し上げたとおり、大変零細な経営、まあ経営というよりも生業である、そういう形態が多いというふうに思います。その経営を改善するために、沿岸漁業構造改善事業が実施されておりますね。
　そこで、そもそもこの沿岸漁業構造改善事業はどのような背景のもとで、どのような目的に基づいて始められたのか、沿岸漁業振興政策の中でどのような位置づけを与えられてきたのか、これまでにどのような成果が上がったか、今後はどう進めていこうとしているのか、いろいろ申し上げましたが、その辺を含めてひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　沿岸漁業構造改善事業は第一次、第二次と引き続いて実施をしてまいりましたが、五十四年度から総事業費約二千億の計画で、ねらいといたしましては漁業資源の培養、資源管理型漁業の推進、沿岸漁業の担い手の育成確保、それから豊かで活力のある漁村の創出ということを目標にして、新沿岸漁業構造改善事業を実施しているところでございます。
　この事業に基づきまして具体的にどういう仕事が行われておるかということでございますが、増養殖場の整備でございますとか、荷さばき場、共同作業場等漁業近代化施設の整備あるいは漁村センターの設置等の漁村の環境整備のための事業、これらの事業を総合的に実施をしておるわけでございます。それで、沿岸漁業構造改善事業は漁港の事業でございますとか、あるいは沿岸漁場整備事業、あるいは水産物の流通拠点整備事業、これらの事業と一体をなして沿岸漁業振興のための重要な一翼を担うものというふうに位置づけられておるわけでございます。
　新沿岸漁業構造改善事業につきまして見ますと、全体計画地区数六百五十地区のうち事業が完了しておりますのは五十地区でございますが、それぞれ所期のねらいについては大きな効果を上げているものというふうに認識をいたしております。
○菅野久光君　沿岸漁業構造改善事業は今いろいろ御説明いただいたように、沿岸漁業政策の中で大変重要な地位を占めているわけですが、それでは沿岸漁業構造改善事業に対して農林漁業金融公庫資金はどのような役割を果たしてきたか、御説明をいただきたい。
○政府委員（佐野宏哉君）　一つは、沿岸漁業構造改善事業推進資金は、沿岸漁業構造改善事業の補助事業につきましてその目的を達成するための補助残融資として融資をされているものと、それから非補助事業に対する融資との二本立てになっております。
　それで、補助残融資につきましては、先ほど補助事業としてどういうものをつくっておるかということを申し上げましたので、そういうものの補助裏に当てられているのであるということでございますが、非補助事業につきましては、これは補助対象とならない個別経営の小型漁船でございますとか増養殖施設とか、そういうものを対象にいたしまして、これが補助事業とあわせて一体となって地域の沿岸漁業の構造改善を図っていくということに相なっておるわけでございます。
○菅野久光君　五十八年度においての件数、それから金額、それをおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　五十八年度について見ますと、補助残融資が四千六百万、それから非補助の融資が百六十億三千七百万でございます。それで、非補助の融資百六十億三千七百万のうち百十四億一千万が漁船の建造、改造等に充当された資金でございます。それからそのほかに、海面養殖施設のために融資されましたものが三十二億四千二百万、漁具が七億三千九百万、それから漁船漁業用施設、漁場改良造成施設が合わせて六億四千六百万という内訳になっております。
○菅野久光君　沿岸漁業構造改善事業推進資金は補助残融資が六件四千六百万円、今お話がありましたですね、それを除いてすべて非補助の三分五厘資金だと思いますが、これは間違いございませんね。
○政府委員（佐野宏哉君）　御指摘のとおりでございます。
○菅野久光君　現在、国民世論とも言うべき沿岸漁業振興のための対策の中にあって、構造改善事業は極めて重要な地位を占め、そしてこの事業は公庫の三分五厘資金に大きく依存しているわけであります。それでは、なぜ今回の法改正で沿岸漁業構造改善事業推進資金の非補助資金について改悪の手を加えようとしているのか、私にはどう考えても納得がいかないのでありますが、ひとつわかるように御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　これはまず沿岸漁業構造改善推進資金という以前に、現下の厳しい財政事情のもとで、公庫資金全体につきまして効率的な利用を図るという見地から見直しが行われるわけでございまして、そういう中で効率化、重点化を志向して今回御審議を賜っておるようなことに相なっておるわけであります。それで、沿岸漁業構造改善事業推進資金につきましてもそういう見直しのらち外にはあり得ない、そういう事情がございます。そういう中で、沿岸漁業構造改善事業が沿岸漁業振興上極めて重要な施策であるというところから、この重要な施設の事業推進上の必要な役割というのはこれを確保するということを基本といたしまして、この見直しに対処をするということにいたしたわけでございます。
　したがいまして、今般の見直しに当たりましても三・五％の金利の資金であるという基本はこれをあくまでも維持しつつ、効率的利用という見地から見て構造政策の方向に即した重点化を図るということにしたわけでございまして、具体的に申しますと事業の内容、漁業者の負担の程度等を種々勘案をいたしまして、本資金のおおむね一割程度を新たな金利水準とするということにいたしたわけでございまして、これによりまして構造改善事業の推進に悪影響を及ぼすことにはならないというふうに考えておる次第でございます。
○菅野久光君　片方では沿岸漁業を振興しなきゃならぬと言って、片方ではこのように利率を今度は逆に上げていく、今の沿岸漁業は先ほども言いましたように非常に零細な企業でしょう。企業というよりも生業、それでなりわいを立てているわけですよ。それで、今回その利率を上げることによって余り影響のないようにするということが実際にできるのかどうなのか、私はどうも先ほどの答弁と今の答弁とではかみ合わないんじゃないですか。言っていることとやることと違うんじゃないですか。その辺はどうも私は、先ほど言いましたように、納得がいかないのでわかるように御説明願いたいというふうに申し上げたんですが、わかるような説明にはなっていない。もう一度わかるように、あの沿岸の漁民の人たちにもわかるようにひとつ答弁をしていただきたい、このように思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　今お答えしたことは、別の角度から申し上げますと、五％の金利にする部分といいますのは、私どもが現在考えておりますのは、事業費百万円未満のものにつきまして、事業の円滑な推進と漁業振興という見地から見て、その範囲であればということで五％の金利を適用するということを考えておるわけでございまして、この程度の手直しは、これによって漁家の投資意欲を損ねるということはないように十分に配慮したものであるというふうに考えておるわけであります。
○菅野久光君　配慮のその仕方が違うんじゃないでしょうか。経営の規模が小さいところには高い金利、経営の規模の大きいところには安い金利、それで本当に改善ということになるのでしょうか。同じ百万円でも規模によって違うわけでしょう。経営の規模の小さいところは百万円というのは大金ですよ。経営の規模の大きいところは、百万円といってもそれほど大したものではないかもしれない。経営規模の小さいところにしわ寄せをするようなこういう改悪、我々で言えば改悪ですよ、それをなぜしようとするのですか。どうも納得いきませんね、そこのところが。しかし、あなたたちがそれを提案しているわけでありますが、百万円未満の貸し付け、ここのところは私は大変問題だと思います。総額としてはそう大きなものにならないかもしれない。しかし、このような少額の融資を受ける経営こそ、先ほどから申し上げておりますように、本当に零細な経営が多いはずなんです。だからこそ、この金利負担能力、それは低い場合が多いと思うのですね。だれが考えてみてもそうです。いわば、弱い経営の負担を大きくすることで財政当局の要求にこたえようとしているのではないかというふうに私は思わざるを得ないのです。
　今、私と水産庁長官とのやりとりを聞いて、大臣どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　まず、ちょっと私のお答えの仕方が悪かったのかもしれませんが、私が先ほど申し上げましたのは、漁業経営の規模によって差をつけるということは私は申し上げなかったつもりでございまして、行き違いがありましたら御容赦いただきたいと思います。百万円云々というふうに申し上げましたのは事業費の規模でございまして、経営規模ではございませんので、経営規模の小さい人に高い金利を課すという、そういう趣旨ではございませんので、何かの行き違いであろうと思いますが、お許しをいただきたいと存じます。
○菅野久光君　私は、勘違いでも何でもありません。漁業の実際の状況の中で、百万円以下の金を借りる企業体というのは私はそうないと思うんですよ。規模の小さい零細企業が多いのではないかというふうに思うんです。そういうことで私は言っているわけですから、取り違えでも何でもございませんから、その点はひとつ踏まえて大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　今お話を聞いておりまして、実は私、これはやっぱり三・五％の資金の制度を維持しながら、事業の内容とか事業者の負担の程度等、種々勘案して一割ぐらいを五％金利にしたということでございます。したがって、私率直に言いますと、農林漁業金融公庫の資金のうち、大体一千万以上というのが六割から七割だと思います。そういう形の中では、やっぱり金利負担を軽くする、そして、百万円以下については五％なら若干いいんじゃないか、こんな感じでされたような感じがするのでございます。
　そんなことで、百万円で五％というのは、もちろん三・五％ですと一万五千円年間下がるわけで、かなり大きい負担になるかと思いますが、一千万以上の三・五％ということを考えれば、まあまあその程度の負担には耐え得るんじゃないか、こんな感じがしておるわけでございます。
○菅野久光君　おかしいじゃないですか。
　それじゃお尋ねします。百万円以下の件数というのは一体どのくらいあるんですか。五十九年度で計が出ているか、あるいは五十八年度のでも結構ですけれども。
○政府委員（後藤康夫君）　農、林、水と構造改善関係の公庫融資がございますが、そのうち、いわゆる標準三分五厘を持っておりますのは農と漁でございます。実は、農業に比べますと漁業の方が一件当たりの貸付金額が平均的に多うございます。五十八年の融資実績が私の手元にございますが、この融資実績、単年度でございますが、これで申しますと年間で二千百件ばかりの貸し出しが三分五厘について行われておりまして、そのうち二百九件が百万円以下でございます。
　ただ、貸付金額全体から見ますと百六十億ほどの貸付金額でございますが、連年の数字は私今ちょっと手元に持っておりませんが、五十八年について申しますと一億五千三百万というような金額で、百万円以下の貸し付けの金額の比率というのは非常に小そうございます。農業に比べると水産の方が、一件当たりの貸付金額が大きい分布になっております。
○菅野久光君　今もお話しのように、百万円以下というのは五十八年度は二百九件ですね。三分五厘にしたからといって、五分にしなくても大したものじゃないんじゃないですか。だから、一見、三・五％資金を五％に上げたということによって財政当局にこういう改善をしましたという見せる数字、そういうふうに私は思わざるを得ないわけですよ。何ですか、一体これは。
　だから、私は、さっきから言っているように、百万円未満の貸し付けを受ける漁家というのは本当に零細な漁家だと思うんですよ。弱い者いじめだ、これでは。今のいじめと同じじゃないですか、これは。教育臨調がいろいろやっていますけれども、いじめの問題が問題になっている。政府自体が弱い者いじめをするようなこういうことをなぜやろうとしているんですか。どうしても私はここのところは納得いかない。いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の制度改正全体の見直しの中で、無利子資金でございます改良資金の再編拡充でございますとか近代化資金の限度のアップ、あるいはまた公庫資金の貸付対象の拡大等各種の内容の充実を行いますと同時に、三分五厘資金につきまして構造政策等の推進の方向に即した重点化を図るということをいたしたわけでございます。
　その中で、公庫の補給金が年々増大しているというような状況の中で、財政当局からは、例えば三分五厘資金を全部見直せというような話、その他いろいろあったわけでございますが、私どもやはり構造政策の基本にかかわる融資制度だということで三分五厘の基本はあくまでも維持をしたい、そういった中で重点化ということで、事業の内容なり農林漁業者の負担の程度といったようなものも勘案をいたしまして、先ほど来お話が出ておりますように、もともと構造改善事業の非補助の資金と申しますのは、農業の分野で申しますと、農機具でございますとか施設でございますとか、農業近代化資金と貸付対象が同じようなものでございます。
　これをなぜ三分五厘資金にいたしたかと申しますと、一定の年次化計画に従ってかなり集中的に投資をする、そういたしますと、やっぱり償還の負担も投資が大きな金額を集中的にやることによりまして大きくなるので、貸付金利もやはり三分五厘を特に必要とするというふうなことで設けられたという経緯があったわけでございますが、そういった観点から、やはりこの重点化を図るという際に、一つ百万円というような事業規模のところで線を引きまして、それ未満のものにつきましては先ほど申しましたように、この構造改善事業推進の三分五厘をつくりましたときの当初の必要性と申しますか、集中的にかつ一つの地域を面的に整備するために集中的な投資をやるというための負担の軽減という趣旨を生かしながら重点化を図るということで、これをやります場合は農業も漁業もやはり同じ考え方でバランスをとってやっていく必要があるだろうということで、今回のような改正を考えたわけでございます。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、農業に比べますと漁業の方が百万円未満の貸付件数では一割でございますが、金額では農業に比べますと百万円以下の占めるウエートというのは小そうございますので、そういう意味では沿岸漁業構造改善資金の方が影響については小さいだろうと、こういうふうに見ております。
○菅野久光君　いろいろ時間を稼がれると困るわけでありますが、どういうふうに説明をしてもこれはやっぱり説明のできないことですね。大臣も、うん、うんと、こう言っておりますけれども、もう本当に財政当局に農林水産省当局としてはこういう努力をしましたという見せるためのこれはやり方だ、それ以外の何物でもない、言ってみれば。経済局長も渋い顔をしておりますけれども、もうそうとしかやっぱり思われない。しかも、このやられることが、私は零細経営に対するやっぱり圧力になる。例えば月収二十万の人が五万円借りるのと、月収五十万の人が五万円借りるのとでははるかに違うわけですね。それと同じじゃないですか、これは。
　だから私は、こういうことで本当にわずかな金額を財政当局に顔向けをするために一歩踏み込む、このことが次にはさらに大きな改悪につながっていくんじゃないか。今回は辛うじて百万円以下というところに線を置いてということであるいは財政当局の理解を得たのかもしれませんが、しかし、一歩崩れると、そこから次々に崩されるのではないかというふうに私は心配をするわけですよ。もうこれ以上は絶対そういうことはないんだというふうに言い切れますか。大臣、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、御指摘のようなことで、実は今度の場合も経済局長と水産庁長官が答弁したようなことで構造政策の方向に持っていったわけですが、基本的には財政当局が五％に全部しちゃうと、こんな話もあったのをやっと三・五を維持し残した、こういうようなことでございまして、そういう点もこのように御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
　今の点につきましては今後最善の努力をいたしたい、このように考えております。