Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ちょっと、とめてください。ちゃんと、三十日も聞くし、十二月の一日、そして二十六、手元に文字起こしを持っておいてくださいねと、こういうことになるからお願いしているんですよ。（発言する者あり）いやいや、そんなはずはないでしょう。それに類するものを手元に持っておいてくださいよと。ちょっと、とめてください。だめですよ。通告で、ここがポイントだから、この三回の会見については。
○柚木委員　理事会で御協議いただいていることはもちろん多としますよ。しますけれども、私は私できのう明確に、しかも詳細に通告をして、大臣の手元に、私は私で努力をして、会見の文字起こしなるものを自分の手元に持ちながら、かみ合わないから、大臣にそういうものをお持ちいただいておかないと大臣がお気の毒ですよということまで申し上げてやりとりしているんですから。ですから、全部じゃなくていいですよ、二十一分程度ですよ、該当する箇所は。二十一分程度ですよ、三十日の話ですよ。
　ですから、それを、いつも通告のときだったらやるじゃないですか。何で今回だけやらないんですか。何か都合が悪いということになっちゃいますよ。（発言する者あり）わかりました。質問します。質問します。（発言する者あり）
○柚木委員　この音声データを、三月の三十日、もちろん十二月の一、二十六、これを公開せずして、まさか金曜日に働き方改革関連法案を閣議決定するなんてあり得ませんよ。それだけはやらないと、これ、補充質疑までやらせますよ、金曜日に。その朝に閣議決定しちゃうんですか。
　ちょっと、ぜひ、金曜日に少なくとも働き方改革関連法案、スーパー裁量労働制を含むこの法案の閣議決定は見送るということぐらい、ここで約束してください、では。
○加藤国務大臣　行政府は行政府の中で判断させていただきたいと思います。
○柚木委員　これはぜひ与党の皆さんにもお願いします。総務会の中でも、これは決めるべきじゃないという意見が出ているじゃないですか。
　ぜひ、音声データ、これは本質ですよ。人が亡くなっていることをプレゼントだと言う労働局長。それを是正勧告をしたら、何ならおたくのところ、是正勧告入りましょうかとおどす、マスコミを。こういう労働局長の会見の音声記録を出さずして、働き方改革関連法案、過労死、過労自殺がふえちゃうじゃないかと本当に家族、御遺族の方も心配している、こういう法案を強行閣議決定することは絶対にこれは認められません。そのことを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○山井委員　これから四十分間について質問をさせていただきます。
　勝田局長のマスコミに対する暴言、恫喝。そして、東京労働局の局長の発言に対する集中審議なのに、その議事録がこの集中審議までに出てこない。テープはあるけれども出てこない。しっかり金曜日には勝田局長に来ていただいて、それで、先ほどもお話がありましたように、十二月一日、十二月二十六日、三月三十日の議事録、そして音声テープも出していただきたいです。もう信用できません、申しわけありませんけれども。
　結局、この間、森友、きょうもお越しいただいておりますが、イラクの日報問題、隠蔽、改ざん。安倍政権、隠蔽、改ざんだらけじゃないですか。隠蔽、改ざん、マスコミへの圧力、三点セット。本当に、国民をどれだけだましたら気が済むのかと。本当にこれは、柚木さんもおっしゃったように、今週金曜日の働き方改革法案の閣議決定、その前提は大きく崩れています。
　ぜひとも、今お願いしたことを、委員長、ほかの議員からもお話がありましたが、理事会でお取り計らいください。よろしくお願いします。
○山井委員　きょうは、過労死の御家族の方々も傍聴にお越しをいただいております。
　そして、きょうの配付資料にもありますが、きょうの朝刊を見ますと、また残念ながら、きょうの朝刊でも過労死の記事が出ております。月八十時間残業、過労死、過大なノルマ、三十八歳男性、そして四カ月間では一カ月平均で八十時間の時間外労働、そして直前の一週間が約二十五時間。一週間で約二十五時間ということは一カ月で百時間。この百時間の月の上限というのも当然長過ぎます、過労死ラインですから。にもかかわらず、その百時間の上限を中小企業に関して指導をまた緩めるという協議を自民党がしている。本当にとんでもない話であります。
　それで、順番にお聞きしたいんですけれども、これは今までの、私たちの仲間の議員からも話がありましたが、昨日出てきたペーパーを見て、私、びっくりしました。理事会提出ペーパー、十一ページを見てください。
　ここで、東京労働局長の発言の結論、結論として、したがいまして、いずれの会見においても、是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったものと承知していると。
　きょう、これは議事録が出てくるんですね。それでテープもあるんですね。理事会にこのペーパーを出した。これは、もし議事録、テープを見て、この、いずれの会見においても、是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったものと承知している、これが事実でなかったら、加藤大臣、当然、責任をおとりになる覚悟でこのペーパーを出しているんですね。私たちは、これは虚偽だと思っていますよ。
　私が国会で質問して、さまざまな問題が出て、理事会にまで、まさかうそのペーパーを出したということは、これはもう働き方改革法案どころじゃありませんよ。当然、加藤大臣は首をかけてこのペーパーを出しているということでよろしいですね。議事録とテープはあるんですから、後で検証しましょう。大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　あくまでも会見をされたのは労働局長でございますから、この文面を見ながら、労働局長にその趣旨を確認しながら、そしてつくったのがこのペーパーだ、こういうことでございます。
○山井委員　あくまでも会見されたのは局長でということですから、当然、これは局長に出てきてもらわないと真偽はわからないわけですから、局長をこの委員会に、勝田局長を呼んでください、委員長。
○山井委員　自民党が反対して、きょうも本当は集中審議だから呼んでいるんですよ。勝田局長が来たら、きょうの多くの謎は、これは解消しているわけです。それを自民党が反対して、勝田局長を出さない。過去、柚木議員が調べたら、東京の労働局長、昭和二十五年、この厚生労働委員会に参考人として来て、答弁しているんですよ。前例、あるじゃないですか。
　それで、ぜひ出していただきたいと思いますが、加藤大臣、今大事な答弁をされていないんです。これは本当に大事だから言います。理事会にまで虚偽のペーパーを出すということは、これは絶対許されませんよ。働き方法案の審議なんか、当然前提は崩れますよ。
　念のため確認しますけれども、この是正勧告を行ったことを認めた発言はなかった、これがもし虚偽であるということをテープや議事録を見てわかったら、加藤大臣は、当然、もう職を辞すぐらいの覚悟でこれを出しているということでいいですね。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げていますように、この発言自体は労働局長の発言でございますから、テープを見ながら、そして労働局長にもその真意を確認しながらつくらせていただいたのがこのペーパーだということでございます。
○山井委員　答えていないから、とめてください。二回もしたんですから、答えてください。首をかけているのかどうか。
○山井委員　いや、だめですよ、答えてください、答えてください。（発言する者あり）はい、それを答えてください。とめてください。（発言する者あり）はい、そこだけ答えてください。（発言する者あり）していないですよ。
○山井委員　はっきり言って、国民も、国会議員も、この一年以上だまされ続けているんですよ。去年二月から森友、うその資料を出して、うその答弁して、イラクの日報もないと言ってうそを言って、一週間、二週間じゃないですよ、一年以上、国民はだまされ続けているんですよ。
　ハイレベルな要求をしていますか。私たちが言っているのは、うそのペーパーを国会に出さないでくれと言っているだけですよ。当たり前じゃないですか、そんなもの。
　加藤大臣、この是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったということを、首をかけて責任を持つということですね。責任を持つということは、言っておきますけれども、きょうの配付資料にありますけれども、朝日新聞は十二月二十七日に、東京労働局は是正勧告をしたと発表した、読売新聞も、東京労働局は是正勧告をしたと発表した、日経新聞も、東京労働局は是正勧告をしたと発表した。日経、読売、朝日が誤報ということを言っているんですよ。ほかの新聞も大なり小なり書いてあります。
　本当に、国民、国会、マスコミをばかにするのもいいかげんにした方がいいですよ。私も、この大体の議事録を読みましたよ。私たちが読んだら、どう考えても、これは是正勧告を認めているんですよ。だから読売も日経も朝日も書いているんじゃないですか。こんな、行政指導で誤報するはずないじゃないですか、そんなもの。それを大臣が否定するということは、首をかけて否定しているということですね。大臣、答弁してください。
○加藤国務大臣　先ほどから答弁させていただいているんですけれども、三月三十日に山井議員から、まずこの場で電話で確認しろというお話があり、それはとてもできないということで、そして三十日は、多分、その日だったんですから当然データがあるでしょう、十二月二十六日はデータがあるかどうかもわかりません、たしかその場ではそういう話をさせていただいたような記憶があります。
　その上で、二十六日のデータもありましたので、我々はそれを聞かせていただいて、そしてその上で労働局長に、この真意はどういうことなんだということを一つ一つ確認をし、その結果として、是正勧告を行ったと認めた発言はなかった、そういう局長のそうしたお話を踏まえて、こうしたことを、この紙をまとめて提出をさせていただいたということでございますので、一つ一つに対して私どもは真摯に対応させていただいているつもりでございます。
○山井委員　金曜日から五日間も時間がありましたし、月曜日に会った局長もこう言っているんですよ、配付資料の十二ページにありますように、部下が発言を起こしてきましたのでと言って、手元に議事録があるというんですよ、勝田局長は。だから、私たちは、文字として起こしたものがあったということですね、それを提出してくださいと言うに決まっているじゃないですか。
　私たち、何でこの隠蔽問題にこだわっているかというと、この野村不動産の特別指導、これにおいて過労死を隠蔽しているんじゃないかと私たちは疑っているんです。
　十二月二十五日に行った特別指導、ここにありますように、その経緯が真っ黒なんですよ。史上初めて特別指導をやったけれども、経緯が真っ黒。その次のページ、特別指導をやった理由その一、真っ黒。史上初の特別指導をやった理由のトップが真っ黒。これ、過労死じゃないんですか。過労死じゃないんですか。
　ですから、先ほど、十二月二十六日、この過労死の認定が出たその日に、安倍総理にペーパーが渡っているんですよ、特別指導の、先ほどの話によると。ですから、そのペーパーを出してくださいということを理事会にも先ほどお願いしました。過労死のことを知りながら裁量労働制の拡大をもし進めようとしていたとしたら、これは本当に人道上問題と言われかねませんよ。
　さらに、先ほどの柚木議員の質問にありましたけれども、十二月一日、勝田局長は、次回の記者会見、二十六日にプレゼントがあると言ったんですね。ボクシングデーのプレゼント、今調べたら、十二月二十六日、クリスマスも仕事をしなければならなかった方々のため、翌日にねぎらいのプレゼントをする。
　でも、二十六日の特別指導というのは、過労死が起こったという、その事実なんですよ。過労死をプレゼントと呼ぶなんということは言語道断じゃないですか。局長に、来て説明してもらわないとだめですよ。
　加藤大臣、お聞きしますが、この黒塗り、過労死が起こったんでしょう。そのことは野村不動産も認めていますよ、新聞にも載っていますよ。
　では、野村不動産の、御遺族の代理人が、過労死は確かにありましたと言うなり、御遺族が、過労死でうちの家族が亡くなりました、そういうふうに御遺族か代理人が認めたら、この黒塗りが取れるということでよろしいですか。個人情報だから黒塗りということを言い続けて、されましたから、代理人か御遺族がその事実を認めたら黒塗りは取れる、それでよろしいですか。
○加藤国務大臣　まず、過労死の話を隠蔽、隠蔽と言われるんですが、従前からずっと説明してまいりましたように、過労死については、申請があったとか労災が支給されるとか、そういう情報については我々は積極的に説明しない、回答しない、これはもう終始一貫している話でありますから、それをもって隠蔽云々というのは全く当たらないのではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、私どもは、それから今のお話、同時に、この話は個人情報ということでありますから、遺族の方あるいは代理人の方がこの内容について公表された場合には、その公表した範囲内において説明をさせていただいているというのは、これも全く、これまで一貫して変わってこない姿勢でありますし、今後ともそういうことで対応させていただきたいと思います。
　ただ、その上で、黒塗りの話をされましたが、黒塗りは、個人情報という以外に、更に二つの要件をそこに課しているわけでありますから、個人情報の要件がとれたからといって、二つ、残り二点の要件は引き続き残ってくる、こういうことでございます。
○山井委員　でも、もし御遺族か代理人が発言をされたら、少なくとも過労死という個人情報の部分だけは黒塗りが外れるということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　済みません、仮の話と、それから個々の話は、これは避けなきゃいけないということは先ほど申し上げているとおりでございます。
　ただ、今申し上げた黒塗り、マスキングについては、ほかの理由も含めて不開示とさせていただいているわけでありますから、その理由がなくならない限りは引き続きマスキングをさせていただく、こういうことになるわけであります。
○山井委員　特別指導のきっかけは過労死だったんじゃないんですか。にもかかわらず、あたかも自主的に指導したように、実績として野村不動産のことを言ったけれども、実際は過労死が、亡くなったのが調査のきっかけだったんじゃないんですか。そうしたら、国民に対して非常に不誠実だということになりますし、私たちは、何でもかんでも出せと言っているんじゃないんですよ。史上初めて、特別指導という名前で、野村不動産の名前も出した、それだったら、そのきっかけとなった過労死を隠すのはおかしいでしょうと言っているわけであります。
　それでは、きょう、防衛省から鈴木統括官にお越しをいただいております。
　私は、なぜきょう厚生労働委員会に統括官にお越しいただいたかといいますと、これは厚生労働省だけの問題じゃないんですよ。森友、ＰＫＯ日報、イラクの日報、今回の件。例えば、年金の再委託の問題も、加藤大臣が聞いたのが一月十日。しかし、事務方が知ったのは一月十日で、加藤大臣に説明に行ったのが三月二十日と、二カ月、上に上がらなかった。
　鈴木統括官、これはいつ事務方として最初に発見して、いつ小野寺大臣に上がったのか、なぜそんな二カ月半もかかったのか、御説明ください。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、昨年、いわゆる南スーダンの日報問題ということがございました。このときに文書管理ですとか情報公開ということが問題になったわけでございますが、これに対しましての再発防止策ということで、いわゆる日報などの定時報告につきましては、統合幕僚監部参事官、こちらの方で一元的に管理を行って、情報公開請求に適切に対応していくということになりました。
　このため、昨年の夏から、活動中の自衛隊の部隊が作成するいわゆる日報みたいなもの、それを統幕参事官に集積する。それから、さらには、過去、自衛隊はさまざまなところで国際活動を行ってきました。こうしたものにつきましても全国の部隊が保有している文書がございます。この文書を丹念に確認し、日報というものであればそれを統幕の方に集めていく、こういう作業をずっとしておりました。
　この作業の一環といたしまして、今回、イラクの活動、平成十六年から平成十八年にイラク・サマワにおきまして陸上自衛隊の部隊が活動しておりました、このときのいわゆる日報というものにつきまして確認がされました。約一万四千ページに及ぶものでございますが、こうしたものが出てきました。
　これは、まずは陸上自衛隊の中で、一月三十一日までの間に全国部隊、今回発見されましたのは、それが確認されましたのは陸上自衛隊研究本部と陸上幕僚監部の衛生部というところでございましたけれども、そうしたところのものも含めて、全国の部隊のものを集計する形の作業をし、それを私どもの統幕の方に報告というか、ありましたのが二月二十七日ということでございまして、ここでイラクの活動の日報というもの、これにつきましては、過去、まさに昨年の二月に国会等におきまして、そういうものが存在、そのときは確認できなかったという御答弁等を国会で申し上げておりましたので、そうしたものが出てきているということがございましたので、そのものを確認する。
　それから、改めまして、そういう事実がございましたので、陸上幕僚監部、いわゆる市谷のお膝元でも、衛生部等に出ておりますので、そうしたところを中心に、まださらに日報等がないかどうか、こうした再度確認を行った上で、三月三十一日に事務方から防衛大臣に御報告を申し上げたという次第でございます。
○山井委員　今の説明、誰が納得しますか。
　一月十二日に国会でないと言っていた日報が見つかって、そして大臣に報告に行ったのが三月三十一日、そして統幕に報告したのが二月二十七。これはちょうど、統幕に報告に上がったのは衆議院の予算が通るころじゃないですか。そして、予算が成立した三月三十一日に大臣に報告。つまり、予算委員会の最中、組織的にこれを隠蔽していたということじゃないですか。統括官、いかがですか。
○鈴木政府参考人　繰り返しになりますが、防衛大臣に報告するまでのプロセスでございますが、二つの箇所でイラクの日報というものが確認をされましたので、改めまして、陸上幕僚監部を中心に、日報の探索漏れというものがないかどうか、こうしたことを再確認を行ったということ。それから、今回見つかりましたもの、一万四千ページに及ぶ文書でございますので、そうしたものについて、文書に欠損等がないかどうかというようなことも含めまして精査を重ねたということで、防衛大臣への報告に対して事務方として必要な作業を行って、説明に足り得る御報告を申し上げるために、この時点になったというふうな次第でございます。
○山井委員　三百七十六日分、一万四千ページ、それも国会でないと言っていたものが見つかったら、すぐに一報を大臣に上げる、そして国民に謝罪する、それが常識じゃないですか。
　私、なぜこだわるのかというと、イラクで隊員の方がどういう活動をされていたかというのは、本当に自衛隊員の命にかかわる情報なんです。文民統制、シビリアンコントロールにとっても重要です。私は、自衛隊員の方々、自衛隊のことを本当に尊敬しています。日本の宝だと思っています。だからこそ、そういう命にかかわる情報が隠蔽されていることは、私は非常に深刻だというふうに思うんです。
　これは誰が聞いても納得できません。この調査結果というのは、いつまでに国会に報告されるんですか。
○鈴木政府参考人　今回のこのイラク日報の確認につきましては、申し上げましたとおり、昨年の再発防止策ということを中心といたしまして、日報につきまして一元化を図るという作業のプロセスの中で出てきております。その中で、過去、国会等で御答弁を申し上げたことと異なる部分、国会等では確認できなかったと申し上げた部分がございましたので、去る四月二日の日に防衛大臣から発表させていただきました。
　こうした作業は、まだ更に進行しております。その都度、必要な文書等が、さらに、そのときも含めまして、大臣の方から、文書の再探索というか、継続的な調査ということは我々申しつかっておりますので、そうしたことを続けてまいります。その中で、必要な措置、公表する必要があるものが出てくれば、その都度適切に対応してまいりたい、このように考えてございます。
○山井委員　いや、これは誰一人として納得できないと思います。
　私は、これは安倍総理にそんたくしてずっと隠蔽していたんじゃないかという疑いを持っています。予算が通るまでにこれを出したら大問題になる、森友でもめている国会にこんな資料がばれたら安倍総理に迷惑がかかる。国民への説明責任よりも安倍総理へのそんたくをしているんじゃないんですか。
　私、なぜきょうこの問題を取り上げているかというと、今回の野村不動産の過労死も一緒なんです。野村不動産の過労死が明らかになったら、安倍総理がやろうとしている裁量労働制の拡大に迷惑がかかるんじゃないか、だから、野村不動産の名前を特別指導で史上初めて発表しているにもかかわらず、過労死の事実だけはいまだに隠し続けている。イラクの日報も、この過労死の問題も、命がかかわるものを隠しているんじゃないかと、私たちは本当に怒っているんです。
　鈴木統括官、これは安倍総理へのそんたく、安倍政権へのそんたくで、予算が通るまで隠しておいたということじゃないんですか。
○鈴木政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、私どもといたしましては、防衛大臣への報告に際しまして、事務方として必要な作業、これを行った上で御報告するということで、このような次第になった次第でございます。
○山井委員　ということは、必要な作業をしていたら、たまたま、たまたま予算が成立した直後になったということですか。偶然ですか。
○鈴木政府参考人　私どもの仕事といたしましては、この問題について必要な作業を行うということを考えておりますので、その他のスケジュールについて、念頭に置いて作業したものではございません。
○山井委員　私は、国を守ることはとても大切だと思いますし、防衛省という役所もすごく大切だと思います。だからこそ、防衛省の信頼が揺らぐような、こういうことはあってはならないと思いますし、私は、防衛省自身の判断というより、今言ったように、安倍総理なり安倍政権へのそんたくで動かれたんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　鈴木統括官、ここでお戻りください。ありがとうございます。
　今、これは厚労委員会だけじゃないんですよ。財務省、厚労省、防衛省。国会議員も国民も、何を信じていいのか、私たちは本当に不安になっているんです。
　史上初めての特別指導で、六百人もの裁量労働制の違反が見つかった。それを、加藤大臣も安倍総理も実績として予算委員会で答弁をされた。しかし、それがもしかしてきっかけが、過労死がきっかけだったということであれば、話は逆じゃないですか。人が死なないと取締りはできないということにこれはなりかねないわけです。
　そんな中で、今回の勝田局長はどういう状況でこの発言が出たかといいますと、結局、是正勧告については認めたということでいいか、それに対して東京労働局部長が、是正勧告をしたという話は申し上げていますと認めているんですね、三月三十日の朝の記者会見で。それで、それを受けて、では、是正勧告をしたということを認めているのであれば、黒塗りであるのは、是正勧告、おかしいですよねと言ったら、何なら皆さんのところに行って是正勧告したらいいよと。つまり、痛いところをつかれたからなんですよ。
　これは、企業名を公表する、あるいは過労死の事案を、特別指導だから、ふだん公開しろとは言いませんよ、特別指導だから異例ながら企業名を公表する、過労死の事実を公表する、これは労働局長の判断でできるんですか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　まず、労働基準監督機関の個別の事業場に対する監督指導については、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがあるため、先ほど、是正勧告を行ったかどうかという公表については実施していないということでありますけれども、今委員の御指摘、是正勧告そのものということであれば、これは一般的に、それぞれ監督官等々が個々の判断で実施している、これが実態でございます。
○山井委員　企業名の公表と過労死の公表についてお聞きをしております。今回のような、特別指導を行って、異例ながら企業名を公表する、また、過労死の事案を公表するということは、労働局長の権限で、過労死を発表する発表しない、企業名を発表する発表しないというのはできるのか、あるいは、それは労働局長の判断じゃなくて加藤大臣の判断になるのか、お答えください。
○加藤国務大臣　ちょっと二つに分けなきゃいけないんだろうと思いますが、まず、過労死については、先ほどから申し上げているように、基本的には私どもの方から説明をしたり回答はしない、これが基本原則でございます。ただし、遺族ないし遺族の代理人の方が公表した場合には、その範囲内で対応させていただいている。このルールの中で、それはそれぞれ、場合によっては労働局においても対応されることもあるんだろうと思いますし、また、本省においても同じような対応をさせていただいているということであります。
　それから、特別指導については、今回、労働基準監督署における監督の結果、事態の態様が法の趣旨を大きく逸脱しており、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な影響を及ぼすと認められたものについて、労働局長が企業の幹部に対して特別に行い、行政の対応を明らかにすることによって、同種事案の防止を図る観点から、その事案を明らかにするものであります。ただ、個別の事案の状況によって、もちろん本省と相談していくというのは、これは当然のことでありますけれども、その上で、労働局長がその必要性を適切に判断して決定していく、こういうものでございます。
○山井委員　野村不動産は、通常のルールの公表基準には合致していないんですよね。ところが、特別指導という史上初めての新しい枠組みをつくって企業名を公表した。ということは、史上初めての、ルールと違うことをやるということは、過労死の事実を発表するという判断もあり得るのではないかと思います。それは恣意的にできるわけですから。
　これは加藤大臣、国民は、この史上初めての特別指導のきっかけが過労死であったのか否か、そのことを知る権利があると思われませんか。それによって、今回の特別指導の意味は全然変わってくるんです。西村議員や高橋議員の質問に対して、野村不動産は監督指導を行っている、あるいはしっかり監督指導をやっているという、裁量労働制をきっちり取り締まっているという実績として加藤大臣も答弁されましたけれども、もし過労死がきっかけだったとしたら、そうしたら、適切に指導監督しているんじゃなくて、人が死なないと指導できませんというとんでもない話で、この過労死が残念ながら起こったのは一昨年の九月ですよ、そして違法と認定されたのは昨年の十二月二十五日。つまり、一年三カ月も過労死が起こってから違法状態が放置されていたんですよ。
　そんな状況で、スーパー裁量労働制と言われる、ますますこれから過労死がふえる、裁量労働制以上に労働規制緩和が緩いスーパー裁量労働制と言われる、過労死促進法とも言われている高度プロフェッショナルを含めた働き方法案をこれから通そうとするというのは、とんでもないことだというふうに思います。
　加藤大臣、今のような、野村不動産が過労死がきっかけだったかどうかもわからない、そんなことを国民に説明もできない、そういう状況で、あさって、働き方改革法案の閣議決定、やめてください。国民に対して必要な情報が知らされていません。ぜひとも、あさっての閣議決定は思いとどまっていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　過労死に関しては、個別については申し上げられないということを幾度となく答弁させていただいておりますけれども、年度年度の数字についてはこれまで公表させていただいておりますし、例えば、委員御指摘のような裁量労働制、企画型、専門型、それぞれどういう実態かもつまびらかにお示しをさせていただいているわけでありまして、そういった意味での、幅広く過労死というものとしっかり対峙していく、これは我々の使命であり、しっかりそれに取り組んでいかなきゃいけない。しかし、そういう中において、残念ながらこうした過労死が起きているということを、これは我々、謙虚に、真摯に受けとめてやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　その上で、特別指導云々というお話がございましたけれども、これは先ほど申し上げた、そうした趣旨でやらせていただいているわけでありますけれども、ただ、一般的に、監督指導、これは従前から申し上げておりますけれども、何らかのきっかけ、例えば過労死事案等々、あるいはいろいろな情報があり、そういったものをきっかけにやらせていただいておりますし、実際に、特に是正勧告というのは、そこに法の実態の違反があることが前提になるわけですから、当然、我々がそうして出したものは、何らかの違反が一定の中においてあった、そして、それを是正させるためにやっている、これが監督指導の実態ということでありますから、それは、もともときっかけが云々ということではなくて、やはりそこを通じて、逆に言えば、そうした事態をいかに解消していくか、そうした事態を起こさせないようにするか、それが私たちの使命だというふうに思っておりますし、そういった意味において、一つ一つの事案については、監督官の方が、限られた戦力というか、体制ではありますけれども、私は、それぞれ努力をして頑張っていただいている、こういうふうに認識をしているところでございます。
○山井委員　今、過労死などのきっかけで指導する、監督するという話がございましたけれども、まさに今回がそうなんじゃないんですか。やはり、特別指導として六百人も違法で裁量労働制があった、そうなったら、その指導の端緒が何だったのか。おまけに言いますよ、野村不動産も過労死事案があったということをもう認めているんです。新聞でも報道されているんです。公知の事実なんです。
　さらに、前回の質問でも言ったように、公益裁量提示という情報公開法の規定があって、公益が上回るのであれば個人情報を公開することが可能なんです。何も、何歳の誰がどういう理由で亡くなったかということまでは言っていませんよ。過労死事案があったということだけを公開すべきではないか。
　でも、今、加藤大臣も、御遺族が公表されたらとおっしゃいますが、きょうも御家族の方、傍聴に来られていますけれども、そんなもの、普通、苦しみに打ちひしがれて立ち直れない御遺族が、何でそんな公表を普通できますか。（発言する者あり）している例もあるじゃないかと、そんな偉そうなことを言うものじゃないですよ。やむにやまれず、みんな苦しんでいるんですから。
　だから、そういう、御遺族が発表しないと、こんな大きなことでも発表できないというのはおかしいんですよ。今後も、私はルールのことは言っていません、特別指導は例外で、企業名も公表したから、この例ぐらいは公表できるんじゃないかということを私は言っています。
　この黒塗りを、特別指導においては、やはりこの件で過労死が原因だったかどうかというのは非常に重要であると思いますし、もし過労死がきっかけであって、安倍総理や加藤大臣も知っていながら野村不動産の取締りが実績であるかのような答弁をしていたということになれば、これは私は国民に対して余りにも不誠実ではないかというふうに思います。
　今後、高度プロフェッショナルも導入されますけれども、ということは、今後、高度プロフェッショナルで過労死が出ても、今言った理由で、御遺族が公表されるなんてことはほとんどあり得ませんよ。ということは、過労死は闇から闇へ葬られ、過労死対策というものも全然進まないということになりかねないと私は思います。
　加藤大臣、首を横に振っておられますが、では、今回の野村不動産、違法な裁量労働制であったら、裁量労働制の毎年発表される情報公開で公開されるんですか、裁量労働制として。
○加藤国務大臣　ですから、個別の事案については発表いたしませんけれども、毎年毎年の中で数字を出させていただいておりますし、それについて我々は、そうした事案があるということを先ほど申し上げましたけれども、真摯に対応すべきだというふうに思います。
　それから、先ほど、これがあれだから、そういう差配ではなくて、やはり本来、過労死に関しては私どもは公表しない、これは一貫してやらせていただいているということでございまして、別に、何かあるから言う、何かあるから言わない、こういうものでは全くないということを申し上げたいと思います。
○山井委員　繰り返し言いますが、史上初めて特別指導で企業名を公表しているから、そこまでするんだったら、この例は公開すべきじゃないかと言っているんです。
　それで、今回、特別指導で史上初めて企業名を公表した判断は、勝田局長ですか、加藤大臣ですか、お答えください。
○加藤国務大臣　まず一つ申し上げておくのは、特別指導だけではなくて、一般的に、例えば送検事案ですら、私どもの方から、過労死、仮にそれに絡みがあったとしても、これは申し上げていない、これが実態ということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、いずれにしても、特別指導は、先ほどから申し上げておりますように、東京労働局長が決定をされた、判断された、こういうことでございます。（山井委員「公表は」と呼ぶ）
　私ども、特別指導という、ここで概念化しているのは、法人の代表者を呼び、そしてそれについて公表した、これ一連をもって特別指導というふうに観念をしておりますので、そういった意味で、分別して申し上げれば、そうした指導を行ったということ、そして公表したということ、これを両方あわせて東京労働局長が判断した、こういうことでございます。
○山井委員　その労働局長が、何なら是正勧告してあげてもいいよという非常に恣意的な発言もされているわけですね。
　加藤大臣、では、企業名を公表する、特別指導をするということを最初に報告を聞かれたのはいつですか。
○加藤国務大臣　これはマスキングして、いろいろ御指摘をいただいておりますけれども、最初の資料の十一月十七日に、そうした方針について話を聞いているところでございます。
○山井委員　食い違いますね。私たち、おとつい聞きましたが、勝田局長は十一月十七日には特別指導の方針なんか決めていないと言っていましたよ。ところが、この大臣報告ペーパーには、特別指導を行い、企業名を公表するというふうになっているじゃないですか。勝田局長の言っていることと大臣の言っていることと、真っ向から食い違っています。
　ぜひ、勝田局長を金曜日に呼んで、この場で改めて集中審議をしていただきたいと思います、委員長。
○山井委員　きのうも総務会で了承が先送りに、働き方改革法案、なったということですけれども、中小企業に配慮すると。しかし、私たちが言いたいのは、中小企業に配慮するのであれば、中小企業に働く人に配慮していただきたいんです。そこで指導を緩めるということは、逆に過労死をふやす修正を自民党は今しているということになりかねないわけですから、私たちは、そのことは非常に危惧を感じます。
　今回の、まずは勝田局長に来ていただいて、そして是正勧告の問題、また過労死がきっかけであったのではないか、そういうことも含めて、さまざま、隠蔽に次ぐ隠蔽、改ざん、そして、きょう加藤大臣は、きょうのペーパーの、是正勧告を認めていないということが虚偽であったら首をかけるという覚悟でしょうから、きょうの夕方にはこの議事録が出てくるんですから、ぜひテープも出してくださいよ、テープも。それで私たちが判断しましょう。そこで、これが是正勧告を認める内容であれば、潔く加藤大臣は、国民と国会にうそをついたということで、当然責任をとっていただきたいと思います。
　とにかく、そういう、国民に対して、裁量労働制も含め、年金再委託も含め、隠蔽、改ざんで信頼を失っている現状においては、働き方改革の閣議決定なんて絶対にやめていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今回の勝田東京労働局長の発言は大変ショックでした。既に大臣も処分を検討していると述べられておりますが、もう先ほど来何人もの方が指摘をしているように、発言を撤回、謝罪すれば済む問題ではありません。
　労働局は、政府にとっても、働き方改革の最前線あるいは前提のはずです。いろいろな基準を厳しくしても、あるいは上限規制など新しく入れたとしても、それを担保する体制が今信頼できない、こういうことが問われているわけです。
　労働基準監督官は、司法警察権を持つ専門職であり、いわゆる「かとく」、過重労働撲滅特別対策班など、これまで以上に厳しい現場に臨んできておりました。
　二月に地方の労働局を訪問した際、管理職の方だけではなくて、女性の監督官から直接お話を聞くことができました。例えば、残業代未払いなどの違反が指摘をされている事業場の大部分が、実は労働時間の管理ができていない、きちんと把握されていないと。では、労働時間がわからないのに、どうしてサービス残業だとわかったんですかと聞いたんですね。そうしたら、もちろん、捜査の手のうちを明かすことはできないと。これはそのとおりであります。ただ、同じ事業場に何度も通って、書類を出させるところからやらなきゃいけない、書類をチェックして、帳簿や伝票をチェックして、七時に帰ったと書いているんだけれども、実際は二十二時までパソコンが起動しているとか、そういうこと。
　ですから、労災を申請されて、いろいろな細かい残業時間を把握していきますよね。ああいうことを調査の段階で、こうした「かとく」の段階でも普通にやっているんだ、まさにプロの仕事なんだなということを大変感心したわけなんです。
　ですから、今回の東京労働局長の発言は、こうした全国で奮闘している監督官たちの誇りを傷つけるもので、断じて許すことはできません。名立たる大企業に対してもきっちり対峙して、違法行為あるいは脱法行為をただしていく重要な存在であります。
　そういうことなんだということを、大臣の認識は、共有されているのか、また、どうこの信頼を回復していくのか、問われていると思いますが、決意を伺いたい。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　東京労働局長の発言、これは甚だ不適切であるというふうに先ほどから申し上げさせていただいておりますし、また、まことに遺憾であるというふうに考えております。
　今、高橋委員からお話がありましたように、労働基準監督官は、労働基準関係法令に基づいて、事業場に立ち入り、そして法に定める労働条件や安全衛生の基準を事業主に守っていただくよう必要な指導を行い、労働条件の確保、向上、そして働く人の安全や健康の確保を図っており、また、労働基準監督機関において大変重要な役割を担っている、まさに第一線で頑張っていただいている、こういう存在であります。そういった皆さんにとっても、今回の東京労働局長の発言、甚だ不適切だというふうに思っております。
　まず、処分については、先ほどから申し上げておりますけれども、過去の事例等を踏まえながら今後厳正に対処するとともに、今後こうしたことがないように、労働基準監督機関を所管する厚生労働大臣としても、再発防止を含めてしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○高橋（千）委員　どうやって信頼を回復するのかということを聞いたつもりです。
　私は、もっと危機感を持つ必要があると思うんです、厚労省がね。
　きょうは展開はしませんけれども、昨年の五月ですか、規制改革会議で、監督業務の民間委託ということで論点をまとめておりますよね。例えば、今おっしゃった立入りの問題なんかでも、人手不足なんだから民間人とペアで行けばいいじゃないか、こういう議論をされているんですよね。本当にびっくりします。それに対して厚労省は、それはできないと、立入りの権限というのはどういうものかということを説明して、それは民間人と一緒にはできないんだということを一つ一つ言ってきたわけですよね。だけれども、これを迫る方向で今、方針が決まっている。それに対して、やはりこれは守っていかなきゃいけない立場なんです。そういう立場で、頑張ると言えるんでしょうか。本当に、その最前線のトップである労働局長がこのような発言をして、それ見たことかと言われている。大変な危機感を持たなきゃいけないんですよ。
　もう一回、大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　まさに、監督官、ここの委員会でも、他の先進国と比べて、人口当たりの人数、企業当たりの人数、決して多くないという御指摘もいただいている中にあって、一人一人がその力をフルに発揮するよう努力をしていただいているわけでありますし、我々もそうした環境をしっかりつくっていく必要があるというふうに思います。
　そういう意味において、今委員からもお話がありましたけれども、立入りそのものというのは別ではありますけれども、本来監督官が集中すべき仕事とそうでない部分をうまく切り分けながら、より一層、監督業務、現場での監督業務、こういったことに集中できるようにしていくなど、しっかり環境整備を図っていく。あるいは、監督官の人数、やはりできる限りそれを拡充していくように努力をしていく。そういうことを通じて、まず、監督官の皆さん方にとっても、監督官としての仕事をしやすい環境をしっかりつくっていく。また、それを通じて、働く人の安全や健康、こうしたものの確保につなげていきたい、こういうように思っております。
○高橋（千）委員　きょうはこの部分は展開しないと言ったのに、大臣の今の答弁の中に、一言だけ、そこを何か、タスクフォースの見解を理解しているような趣旨のことがございましたね。仕事を切り分ける趣旨のことをおっしゃったと思うんです。現場に行く立入りなどのことをやる監督官と、でも事務の人もいるだろうからと。
　でも、今、国は、本気で監督官をふやすというところに向かっていなくて、どちらも大事なんだけれども、例えば労災の方から監督業務に移したりとか、そうやって人をふやしているんですよ。どうしたって「かとく」をふやさなきゃいけないですから。そうすると、事務官は採用しない、じゃ民間でいいじゃないか、そういう議論じゃないんです。事務官も一体となってこの業務が成り立っているんだ。やはり、そこは軽々には言ってほしくない、そして、本気でちゃんと体制は整えていただきたいということを重ねて指摘をして、進めたいなと思うんですね。
　それで、特別指導も是正勧告も局長の判断で、さじかげんでできる、さっき西村委員が、恣意的なというような表現をされた。まさにそうだと思うんですね。そういうことはあってはならない。これは確認したい。
○加藤国務大臣　労働基準監督機関は、法定労働条件の履行確保により労働者の権利を保護するため、公正かつ斉一的に権限行使をすることが求められているというふうに認識をしておりまして、これは特別指導においても同様でありますし、是正勧告においても同様でございます。
○高橋（千）委員　確認をいたしました。
　そこで、きょうずっと皆さんが、実際に言ったか言わないかという趣旨のことでお話をされてきた。この後議事録を出しますからと言って、間もなく出るのかなという瞬間に私が質問しているというのは大変つらいところではあるんですが、少し整理をしたいなと思うんですね。
　野党の合同ヒアリングの中で、三月三十日の会見についてメモをいただいた。大体のことはわかっているし、私、さっき問題になった、理事会に出た記者会見の確認結果、これは又聞きの表現になっておりますけれども、この中でよく理解ができないなというふうに思っているんですけれども、そこを整理していきますと、労働局長は、口頭だけで文書がないのは、文書を出す権限は普通は持っていない、通常、文書を出すのは労基署というふうに答えているんですよね。これは当然だと思うんです。十二月二十七日の新聞各紙の中にも、新宿労基署という名前がありますし、本社とそして四つの支社にそれぞれ是正勧告、毎日新聞は是正勧告や指導と書いています。だから、それぞれやった中身が違うんだと思うんですね。それを直接やったのは局長ではないはずなんですよね。そういうことではないか。
　それで、大臣がお答えになったのは、三月二十三日の私の質問ですけれども、私は当然是正勧告と思って聞いていますから、過労死のことは言わなかったけれども、是正勧告をしましたということを公表したんですよね、なぜ野村不動産のときはしたんですかというときに、個々の事業場に対して監督を行った結果云々と言っているわけですから、個々の事業場、つまり今言った本社と支社とそれぞれあって、是正勧告というのは文書ですけれども、文書で出して、すぐ回答があったものもあれば、何度も何度もやらなきゃいけないところとか、まだ指導の段階とか、それでさまざまなことがあったんじゃないのかと思うんです。
　そのさまざまなことが個々に書かれて、中身がそれぞれのところに。もう、だから、十一月十七日の前にさまざまな、各支社に対しての指導を行ってきた、その中で当然是正勧告もあった、そういうことではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。局長でいいです。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○山越政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員の御指摘の点でございますけれども、個別の事案に関することでもございますし、また、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　ちょっと待って。さっき言ったように、大臣がちゃんと答弁しているわけですから、別に、どこの支社はどうだったのということを聞いているんじゃなくて、個々の事業場に対して監督を行った結果と言っているんだから、答弁しているんですよね、三月二十三日に大臣が答弁している。なので、個々の会社によっていろいろなことがあるんだけれども、ここの黒塗りの中に経過を書いていると想像するのが普通じゃないかということ、それだけです。
○山越政府参考人　今御指摘をいただきました点につきましては、個別の事案に関することでございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まさにここで申し上げたように、基本的には労働基準監督署が個々の事業所に対応する、これが監督指導の基本でございますので、そうした監督指導を行った結果、そして、そこから先は、今局長が答弁したように、個々の話は申し上げることはできませんけれども、結果として、東京労働局長が特別指導をすべきと判断されて実施をした、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　そうなんですよ。だから、今一つ一つの会社について聞いているわけじゃないのでね。個々に、それは一緒じゃなかったと思うんですよ、進行ぐあいとか、違反的な、ただ働きにつながる、要するに裁量労働制にふさわしくない働き方があったということは最終的には認めているわけですから、結論はそこにいくわけですけれども、そこにいろいろなことがあったんだろう、そこは大臣が認めている。逆に言うと、局長は、そういう意味では、是正勧告をしてやるというのは、局長の権限ではそれを言えることもなかったなというのがまず一つ。
　それで、何が言いたいかといいますと、特別指導というのは何だとさっきも西村委員が言われたんですけれども、その根拠がはっきりしないということで、例えば、特別指導とはどういうときにするんですかと一般論で聞いても、前例がないので答えがないわけなんです。そうですよね。ここが面倒くさい話なんですよ。
　そこで、だけれども、幾ら何だって、事情がわからずに、いきなり、あそこの会社は気に入らないから特別指導をやろうなんて話はあるわけないでしょう。さっき言ったのに、恣意的だということもあってはならないということを確認したわけですよね。なので、やはり、是正勧告や指導があって、そういう段階を踏んで初めて特別指導となったんじゃないのか。それが普通じゃないんですか。そこを確認したい。
○加藤国務大臣　これはちょっと、非常に答弁を正確に言わなきゃいけないんですけれども、いわゆる、普通、監督指導というのを我々はよく使うんですが、当然、監督指導があって、その結果としてさまざまなことにつながっていくわけであります。ただ、その中身において、是正勧告そのものについては、先ほど来から申し上げておりますように、個々について是正勧告があったとかなかったとかいうことについては言及しないというのがこれまでの対応ということでございます。
○高橋（千）委員　普通の指導であれば、定期監督だってありますし、いろいろなところでやっているわけなんですよ。その中で野村不動産だけ特別指導をやったというのは、やはりそれに値する理由がなければならないということなんですよ。それを聞いている。
　私、前回も質問しましたけれども、対象業務、要するに、裁量労働制と言っていながらそうじゃないところが七十、指導を受けている。その中で、野村が特別指導もやり、しかも公表もしている。やはりこれは、今の是正勧告がどこかで行われたということも含めて、なぜ特別指導なのか、合理的理由、経過、明らかにする必要があるのではないか。
○山越政府参考人　今回の特別指導でございますけれども、この事案の態様が法の趣旨を大きく逸脱しているものでございますことから、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすと認められるものということで、特別指導をしたということでございます。
○高橋（千）委員　理由にならないです。それだと公平性がわからないんですよ。
　程度がひどいかもしれないけれども、もっとほかにもひどいところがいっぱいあるかもしれないんですよ。だけれども、なぜここだけ公表したのか。これは当然、合理的な理由、言わなきゃいけない。違いますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、この特別指導でございますけれども、労働基準監督署におけます監督の結果、事案の態様が法の趣旨を大きく逸脱しておりまして、これを放置することが全国的な遵法状態に重大な悪影響を及ぼすと認められるものということで、特別指導を行ったということでございます。
○高橋（千）委員　そんなので誰も納得しません。
　大臣に伺います。
　先ほど来、私、どうやって信頼を回復するのかということを聞きました。でも、それにきちんと答えた答弁はなかったと思うんですね。やはりこれは、本当に信頼を回復するためにも、これが恣意的にやられたのではない、あるいは隠されたのではないということをもし本当に言うのであれば、この黒塗りを全面開示するべきであります。
○加藤国務大臣　いや、ですから、判断基準は先ほど局長から申し上げているとおりでございます。
　黒塗り等々は、これはこうした監督指導の一連の流れでございますから、これは今後の対応にも支障を来すということもあって黒塗りにさせていただいているということでございます。
○高橋（千）委員　公表されているにもかかわらず、ここだけ黒塗りする意味がないんです。ペナルティーやると言っているんですから。
　これは、情報開示、黒塗りの開示について、委員長に求めたいと思います。
○高橋（千）委員　では、続きをきっと、またあさっての委員会でお願いをしたいと思います。
　それで、私も、皆さんが指摘をしているように、あさっての閣議決定は絶対するべきではない、信頼を回復できないと言っているときに、今これを突き進むことは絶対あってはならない、まず最初に言っておきたいと思う。
　それで、前回残した質問なんですけれども、高プロについて、二十三日、山越局長は、現状において実態を把握することは困難と答えています。でも、実態はわからないと言っちゃうと、立法事実がないと思うんですね。どういう人たちかということを、どういう働き方をしているかというのがわからないでやるわけにはいかないんです。
　高プロが決まった途端にどこかからその人たちが出てくるわけじゃなくて、今どこかのカテゴリーにいるはずだ、例えば専門業務型裁量労働制とかと私は言いました。どのようなカテゴリーにいると考えられるか、お答えください。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これにつきましては、書面などによる合意に基づきまして職務が明確に定められている労働者でありまして、高度の専門的な知識を必要とし、その性質上、従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くない、そういった業務に従事しており、さらに、使用者から支払われると見込まれる賃金の額が平均給与額の三倍を相当程度上回る、そういった方を法律上の要件としているわけでございまして、今御指摘をいただきましたような専門業務型の裁量労働制の対象者とは範囲が異なっているものだというふうに考えております。
　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、一定以上の年収が保障され、それから職務の範囲があらかじめ明確に定められている交渉力の高い労働者を対象とするものでございまして、通常の事務職ではなく、創造的、自律的に働く高度な専門職を想定している、そういうふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　要綱だけ読み上げたって、しようがないんですよ。
　事務職ではない、交渉力がある、一千七十五万円以上の収入がある、今、条文上は、通常よりも高いということで、数字を書くわけではないわけですけれども。なので、もちろん、それイコールじゃないのは当たり前なんです、新しいカテゴリーをつくるわけですから。でも、どこかにいるんでしょう。それは、例えば専門業務型裁量労働制だったり、新商品開発業務だったり、管理監督者など、そういう方たちの中から高プロに対応する方が出てくるのかな、そういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○山越政府参考人　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象業務以外にも、職務が明確に定められているとか、そういったことでも対象範囲を限定しているわけでございまして、職務だけで対象労働者の範囲を決めているものではない、そこが違っているというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　イコールではないと最初に言ったじゃないですか。その中で条件を満たす人がいるでしょうねということで、それは別に否定しなくてもよろしいんじゃないでしょうか。
○山越政府参考人　今申しましたように、職務以外にも、職務が明確に定められていることでございますとか、交渉力が高いということで、年収要件も定めているところでございまして、今おっしゃられましたような専門業務型裁量労働制の方とは範囲が相当程度異なるものだというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　ですから、イコールだなんて一言も言っていないので。だって、最終的には本人同意とかという要件をつけているわけですから。それをわかった上で、どこかのカテゴリーにいるよねと言ったら、そういう人たちの中にも対象になる人があり得るね、あり得るねと言っているだけですよ。それを認めるべきじゃないですか。
○山越政府参考人　対象業務につきましては、今おっしゃられましたような研究開発の業務でございますとか、一部、裁量労働制と重なる部分を指定することも考えられるわけでございますけれども、これにつきましても、いずれにいたしましても、具体的な範囲につきましては省令等で定めていくということになっているわけでございます。
○高橋（千）委員　そうですよ。一部重なるでいいじゃないですか。なぜそれをすぐに答えられないんですか。これはレクでも当然確認をしておりますし、イコールのはずがないわけです。だけれども、どこかにいるんですから。どこにもいなかったら、法律はつくれないじゃないですか。誰のために法律をつくるんですかということになるわけで、そうです、何度もそのことを言っています。
　高プロの導入について準備をしてきた企業があると思いますが、承知をしているでしょうか。そういう企業はどのような理由で検討しているんでしょうか。
○山越政府参考人　御指摘のような高度プロフェッショナル制度の導入について準備をしてきた企業ということについては、承知をしていないところでございます。
○高橋（千）委員　「日本再興戦略」改訂二〇一四ができて以降、これは二〇一四年の八月十八日付の日経新聞です、伊藤忠商事は総合職の大半に導入を計画している、玩具メーカーのタカラトミーのおもちゃ開発担当に適用する。これは、おもちゃ開発というのは、なるほどなと思ったんです。私の部屋に来た方が、ひらめくのに時間は関係ないんだとおっしゃった方がいて、そういうことを考えていたのかなと思ったんですね。富士フイルムやダイキン工業、三井物産、ＨＯＹＡなども導入検討と報道されておりました。
　私は、ホワイトカラーエグゼンプションという言葉で、これは記事の中にあったんですね、二〇〇七年に断念してからもずっとやはり悲願としてあったんだろうと。ホワイトカラーエグゼンプションを諦めず、新たな高プロという名前で労基法改正が再興戦略に位置づけられると、いち早く導入を検討する、そういうところが既にあったということであります。
　だったら、そういうところから、導入の必要性、何で必要なんですか、労働者のニーズ、つまり立法事実はどこにあるのかということを示すべきじゃありませんか。