Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安橋政府委員　私申し上げましたのは、このたび指定地域で全国一律の基準とは別に厳しい上乗せ基準を適用できるような制度を御提案申し上げているということで申し上げたわけでございまして、指定地域以外の地域につきましては、一般的に全国一律基準ということで、排水基準とあるいは特定施設に基づきます報告義務というようなものでいわゆる厳格な法規制をやっているわけでございます。それに特に必要な汚れの激しい地域については上乗せをできるということで申し上げたわけでございます。
　それから、届け出義務が課せられておりますような場合にその届け出義務違反をしたような方に対しましては、一定の罰則をもって処断するというような対応をしているところでございます。
○宇都宮委員　わかりました。
　では次に、法第十四条の三に書かれています補助金についてお聞きしたいと思います。
　「生活排水処理施設」と法の十四条の三にはございますけれども、この生活排水処理施設というのは、下水道及びそれにかわるものを指すのでしょうか。としましたら、今現在、下水道の普及がなかなか進展しない、このような原因はどこにあるとお考えでしょうか。流域下水道など大規模な下水道については国の補助金負担割合は大きいけれども、小規模下水道についてはその負担割合は少ないということも聞いております。このような姿勢が問題ではないのでしょうか。効率化という面でも、公共下水道であっても小規模の下水道の方が好結果を出している、このような場合があるとも聞いております。この問題については、どのようにお考えでしょうか。
○安橋政府委員　下水道の人口普及率が平成元年度末で四〇％であるということで、諸外国に比しましてその普及率が低いということは御指摘のとおりかと思います。その原因でございますが、まず一番大きな原因は、下水道の整備に着手した歴史の違いというようなものがあろうかと思います。毎年、下水道の対象人口はおおよそ二百万人ぐらいずつふえているということで、二百万人という数字自体は大変な数字だと思いますが、何しろ日本の人口は御案内のとおり一億二千万人を超えているわけでございますから、それで割り返しますと、年間の人口普及率の伸び率というのが一・数％というようなことになってしまうわけでございます。もちろん予算も総額毎年二兆数千億というようなベースで投入されておりまして、事業の進捗も図られているわけでございますが、何分大規模な工事も伴うものでございますので、そう急には飛躍的な普及率の進展というものはなかなか難しいというような現状だと考えているわけでございます。
○宇都宮委員　そうしますと、下水道の普及につきましては、現状の範囲ででき得る限りのことをしているということなんでしょうかね。
○安橋政府委員　この下水道計画につきましても、この平成二年度で既存の公共投資の整備計画が終わりまして、平成三年度事業以降新しい公共事業投資計画をつくるということで、主管省庁を初め関係省庁の間で検討が始まっているところでございます。やはり公共事業の中でも生活関連公共事業というようなものを中心に事業を飛躍的に伸ばしていくということは必要ではないかということで、環境庁としても政府部内の意見調整の中で発言しているような次第でございます。
　そういうようなことで、生活関連の公共投資のまずパイを大きくするということとともに、この法律との関連で申し上げますと、生活排水対策の重点地区というようなものを県知事に定めていただいているわけでございますから、そういったところから重点的に予算を優先的に配分していただくということで、必要なところをそれ以外のところより進んでやっていただくというような体制が、この法律を認めていただけますればより充実していくんじゃないかというふうに考えております。
○宇都宮委員　また、同じこの条項に「生活排水対策の啓発に携わる指導員の育成」とありますけれども、これは具体的にはどのようなことなんでしょうか。過去住民運動として培われてきた運動団体に対する補助あるいは国の施策と反することについても、このような補助をすることがあるのかどうか。例えば、今まで石けんの普及とか使用拡大に取り組む自治体がふえてきたことは御存じだと思いますけれども、これは危険だと言われております合成洗剤の使用をやめることにあります。この点についていかがお考えでしょうか。
○安橋政府委員　指導員の育成といいますのは、この法律上は市町村が行っていただきます普及啓発事業の一つの例示として書いているところでございます。この指導員と申しますのは、別に身分が法律上決められているわけじゃございません。現実には市町村の委嘱を受けて地域におきます水質保全のために活動を続けていらっしゃる方々といったようなものでございまして、そういった方方を通じまして、水質保全の大切さあるいは家庭でできる水質保全の具体的な事例の紹介でございますとか、あるいは他の先進地域でやっておりますような模範事例の紹介でございますとか、そういった活動を市町村としても支援していくというような形を市町村が行います普及啓発事業の一つの例として考えているわけでございます。
○宇都宮委員　では、そういうふうに地域で努力なさっている方々の地位というのは、一応本当のボランティアというわけなんでございましょうか。その人に対する補助といいますか、それはどういう形で——例えば経済的な援助というふうなことは考えていらっしゃらないんでしょうか。
○安橋政府委員　そういった方々に対します情報の提供でございますとか、あるいは運動のマニュアルの理解の促進でございますとか、あるいは研修会への参加でございますとか、そういったことが中心でございます。今おっしゃいました経済的なという意味で何か報酬を与えるかどうかというような点につきましては、これは基本的には市町村長さんの考え方にかかっているわけでございますが、従来の例に徴しますと、こういった方々に対します報酬を出していらっしゃる市町村というのはそんなにないんじゃないかというふうに私どもとしては把握しております。
○宇都宮委員　今回の改正を通じて全般的に思われるのは、どうも国は市町村に、また市町村は国民にという、何か責任を下へ下へと押しつけているようなそういう気がしてならないのですけれども、もう少し国としても的確な指導をしていっていただきたいと思います。
　次に、合併浄化槽に対して補助金を出しているということを聞いているのですけれども、その合併浄化槽に対する補助金が、下水道計画が確定した段階からは補助を出さないということも聞いております。下水道計画というのは何年もかかるわけで、その間、合併浄化槽にすれば少しでも水質保全に役立つんじゃないかと思うのですけれども、それを確定した段階からは出さないということ、これは環境にとっても決していいこととは思わないのですけれども、この点いかがでしょうか。
○安橋政府委員　合併浄化槽というのは、個人の合併浄化槽にいたしましても設置費を含めまして八十万円なり九十万円というようなある程度の個人負担を伴うものでございますので、すぐ下水道が来るようなところに設置しますと、せっかくの投資がむだになる、二重投資というようなこともあるわけでございます。ただ、下水道計画があるというだけで下水道自体の現実の供用開始が二十年も先になるというようなところでは、これまた話は別だと思いますので、既に供用開始されたような地域はもちろんのこと、すぐ近いうちに下水道が引かれて供用が開始できるような地域につきましては、二重投資を避ける意味からも合併浄化槽というようなものの設置というのは好ましいことではないというふうに考えております。ただ、ある程度下水道の計画がありましてもかなり先になるというような地域につきましては、やはり環境保全というような観点から合併浄化槽というようなものもあり得るんではないかというふうに考えておりますし、それから、およそ人口が希薄であって下水道自体を設置することが効率的でないと思われるような、いわば散居の地域にありましては、もう合併浄化槽というようなものが一番効率的ではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、地域の条件によりましてこの地域はどの設備がいいかというようなことがおのずから決まってくるわけでございますが、その判断は地域の実情に一番明るい市町村長さんにやっていただくのがいいんじゃないか。まさに、公共下水道にいたしましても合併浄化槽の設置助成にいたしましても市町村長さん自身の事業としておやりいただくわけでございますから、そういう意味から申しましても市町村長さんの判断というのがいいのではないかということで、市町村長さんにその施設の整備計画というようなものを決めていただく法制で御提案申し上げているわけでございます。
○宇都宮委員　下水道計画というのは、何年くらいかかるかというのはちょっとわからないのですけれども、多分十年も超えるようなことが多いのじゃないかと思うのです。二十年も先になれば、それは二十年待つよりは今合併浄化槽をつくって少しでも水をきれいにした方がいいというのはわかるのですけれども、ただ計画ができていて、下水道計画が確定しているからというので合併浄化槽に対する補助金を出していない例もあるわけですから、それは大体どのくらいだと出さないとか、そういう目安というものはわかりますか。
　そして、仮に合併浄化槽をして、そこで処理された水を下水道に流すということも考えられるわけで、下水道に対する負荷というのは少なければ少ないほどいいのじゃないかと思うのですよ。その点から考えましても、そういう合併浄化槽を備えた人の下水道料金を安くするとか、そういうことで合併浄化槽に投じた投資をむだにしないような形で、少しでも早くそれをしていくということも考えられるんじゃないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○安橋政府委員　下水道事業の認可地域におきましては合併浄化槽の設置促進は行わないということで政府部内の方の助成の基準が決まっているわけでございます。その期間が大体どれくらいになるかというのは、これは地域によりまして差がございますので一概には言えないと思います。単なる計画があるというだけではなくて、下水道につきましての計画が認可された地域については行わないというふうなことで仕分けをしているわけでございます。
　それから、後段のお話でございますが、合併浄化槽を設けた方につきましての、下水道が供用開始された場合、それを使って排水した場合の下水道料金を安くするというような問題でございますが、この点につきましては、建設省の方ともよく打ち合わせをさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○宇都宮委員　次に、十四条の四と十四条の五についてちょっと御質問させていただきたいと思うのですけれども、この十四条の四で、国民の責務として「何人も」と書かれていますけれども、十四条の四の「何人も」というのと十四条の五の「生活排水を排出する者は」というのとは違いがあるのでしょうか。
　それから、ちょっと時間がないのであわせて質問さしてもらいますけれども、私たちの感覚としましては、こういう私たちがどうしてもしなければならない、しかも二十四時間常にしなければならないような行為に対して、法律で規制されるというのは非常に不愉快な気がするのです。例えば私たちに選択できる行為あるいは一年に何回かすれば済むような行為に対して法律で規制されるというのはわかるのですけれども、このような毎日の、本当のこういう日常生活に対して法律が入ってくるということ、これは非常に不愉快な気がするのですけれども、この条項を入れられた理由というのはどういうところにあるのか。こういう当たり前の、調理くずとか廃食用油とか洗剤の使用を適正に行うなんということは当たり前のことで、今まで行政において国民に対するいろいろな指導、それこそ広報とか啓発とか、そういう指導で十分できなかった、そこで法律に入れると思うのですけれども、その行政でできないのを法律にすればできるとお考えになっている根拠といいますか、そういうところはどういうところにあるのでしょうか。
○安橋政府委員　まず前段の御質問でございますが、十四条の四の主語が「何人も」となっておって、十四条の五の方の主語が「生活排水を排出する者は」となっている違いという点でございますが、十四条の四の方は、まさに人である限りだれもという意味で、あらゆる人を対象にしているわけでございます。これに対しまして十四条の五というところは、その中でも「生活排水を排出する者は」ということで、限定をしております。この違いは何から来るかと申しますと、述語の方との関係でございまして、少なくとも十四条の五の方は「汚濁の負荷の低減に資する施設の整備に努めなければならない。」ということでございまして、この施設の整備につきましては経済的負担も伴うということで、排出する者に限りましての努力義務ということで書かせていただいているわけでございます。それに対しまして十四条の四は、いわば国民の一般の心構え、公共用水域の水質の保全を図るための心構えというようなことで書かせていただいているわけでございますので「何人も」という主語を用いている、そして国民の責務として規定しているということでございます。
　それから、後段の方の御質問でございますが、私どもといたしましては、こういう法律のいわば訓示規定、今規制とおっしゃいましたけれども、私どもといたしましてはこの心構えを書いた訓示規定というふうに考えておりまして、これによりまして強制的に一定の方向に国民を引っ張っていくというような考え方を持っているわけではございません。いわば心構えを、おっしゃいますように当たり前のことではございますが、そのことを法律で規定させていただいているということでございます。こういう規定の根拠でございますが、こういう規定を置くことによりまして、従来からの普及啓発事業ということで生活排水をきれいにして流すという運動に弾みをつけるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○宇都宮委員　ちょっとよくわからないのですけれども、時間が来ましたので、最後に環境庁長官にちょっと姿勢についてお伺いしたいのですけれども、こういう水質の汚濁だけではなくて、今私たちの周りの環境というものが本当にいろいろな面で破壊されつつあります。一方で国土の開発とかいろいろな開発が行われております。そして環境を破壊するような状況が他方にあります。こういう状況で、もし将来環境が破壊されて私たちの国が住みにくくなった場合には、最終的に全部環境庁が悪いんだ、そういうふうに言われるおそれもなきにしもあらずなんですけれども、これから環境破壊が進む中でどのようにして環境を守っていかれようとなさっているのか、その御決意をひとつお願いいたします。
○北川国務大臣　ただいまの宇都宮委員の御質問でございますが、我々の生活環境というものをよりよくしていくための今回の法の一部を改正する法案を御審議お願いしたのでありますが、なお我我の環境が、ただ排水だけじゃなしに、もうそれは空気もガスも土もいろいろな面において私は経済の発展の中で侵されていくことは否めないと思うのですね。だからその侵されていくのをどこでとめるか、またよりよくするためには、環境庁はつらくともいろいろな皆さんの御指弾を受けましても生活環境を守るために前向きで取り組まなくちゃいけない。先ほど来の御質問を受けながら、法というものがどこまでが規制できてどこまでが皆さんの御理解を得るかということは、理解と自覚と、それは企業も国民もまたすべてが御理解を願う上に環境庁が指導をし、御理解を願い、また法をつくるときはつくっていくという、すべてに前向きに私は対処したい、こういうふうに思っております。
○宇都宮委員　期待しております。どうもありがとうございました。
○斉藤（一）委員　法案の提案理由の説明によりますと、東京湾などの周辺地域においては総量規制を実施しているけれども、水質の改善状況は依然として十分ではないというふうに認めているわけであります。
　そこでお伺いいたします。東京湾及び都内河川の環境基準適合割合はどの程度でしょうか。
○安橋政府委員　六十三年度の公共用水域におきます環境基準の適合の状況でございます。まず人の健康にかかわります有害物質の環境基準の、これは超過率でございますが、未達成率でございますが、〇・〇二％ということで、逆に申しますと九九・九八％は達成されているという状況でございます。これに対しまして、生活環境項目、これはＢＯＤないしＣＯＤではかっているものでございますが、こちらの方の環境基準の、今度は達成率でございますけれども、これは全水域では七三・七％でございます。これを水域別に見ますと、河川では七三・〇％、湖沼では四三・三％、海域では八二・七％というような状況になっておりまして、水域別に見ますと、閉鎖性の水域でございます湖沼が四三・三％ということで、半分以下の達成率という状況になっております。
○斉藤（一）委員　それでは総量規制による削減目標の達成率はどうでしょう。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○安橋政府委員　総量規制地域といいますのは御案内のように東京湾、伊勢湾、瀬戸内海に関係する地域でございますが、ここの地域におきます海域の環境基準の達成率というのは、東京湾で六三％、伊勢湾で六五％、瀬戸内海で八一％でございますが、この総量規制地域におきましては、やはり海域全体の八二・七％の達成率に対しまして低くなっているわけでございます。
　それから、この総量規制地域におきます削減目標の達成率でございますが、東京湾を例にとりますと、昭和五十九年度でＣＯＤで四百十三トンございました発生負荷量は、昭和六十二年には三百八十トンというふうに減ってきております。平成元年度の目標は三百六十五トンでございますので、この目標に向けて順調に削減されてきていると理解しております。
○斉藤（一）委員　先ほども質問がありましたけれども、環境基準の今後の達成見通しを率直に述べてください。
○安橋政府委員　全体として見ますと半分以上ということなんでございますが、特に人口、産業が集中しておりますような東京湾の海域、海で申しますとそういった海域でございますとか、あるいは都市内の中小河川、流量も余りなく、流れている水の大部分は生活排水であるというようなところ、あるいは閉鎖性水域にございます湖沼につきましては、達成率の向上ははかばかしくないという現状が残念ながら見受けられるわけでございます。
○斉藤（一）委員　達成見通しはどうか。
○安橋政府委員　私ども一生懸命種々の対策を講ずることによりまして、達成されるように都道府県あるいは関係市町村とともに努力してまいりたいと思いますけれども、今申しましたような水域におきましては、直ちに達成されるというようなことはなかなか困難であろうと考えております。
○斉藤（一）委員　この点も先ほど御指摘がありましたけれども、今度の法改正に当たって、これまでの工場、事業場からの産業系排水に対する規制が甘いというふうに私は認識しているわけです。したがって、この産業系排水の規制をそのままにしておいて生活排水対策だけに限定するというのはいかんとも片手落ちではないか、こういうふうに指摘せざるを得ないのですが、皆さんの方は、この規制で十分なんだ、甘くはないんだとお考えでしょうか。
○安橋政府委員　産業系の排水規制につきましては、水質汚濁防止法に基づきましてこの二十年間近い年月にわたりまして、直罰をもって排水規制の実効性を担保するという意味におきまして厳格にやってきたわけでございます。ただ、先生御指摘のようにすべての産業が中小事業場に至りますまで全部とらえられているかということになりますと、一部小規模事業場で未規制のところがございますが、これらにつきましても、生活系排水の対策とあわせまして今後さらに規制の充実に心がけていきたいと思っているわけでございます。
○斉藤（一）委員　生活排水処理施設の整備であるとか、施策の実施が市町村の責任に任されているわけですけれども、肝心の国の責任が極めてあいまいではないかというように思います。ここで言う「財政上の援助」とは一体何を指すのですか。具体的に説明してください。
○安橋政府委員　財政上の援助に国が努めなければならないという責務を法律上規定しているわけでございますが、その内容といたしましては、生活排水施設に対します整備助成ということで、具体的には、下水道整備事業あるいはコミュニティープラントの整備事業、農業集落排水施設の整備事業、あるいは地域によりましては合併浄化槽に対します設置助成といったものでございますけれども、このような各種の排水処理施設に対します財政援助といったものをこの法律に基づきます生活排水対策重点地域に重点的に実施していくというようなことを中心に考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　市町村の中には、下水道及び下水道類似施設で生活排水対策を考えているところが多いと思うのです。しかし、実際には各省の縦割り行政のためになかなか進んでいないという面もあるわけですね。これは昨年の行政監察でも指摘されているところです。こうした問題を踏まえて、市町村に対する国の財政援助をどう考えていくか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○安橋政府委員　各施設に対します助成の源と申しますかは、施設の種類によりまして国の各省庁に分かれているというのは御指摘のとおりでございますが、現実にそれらの事業の実施主体はどこかというふうな観点から見ますと、一部流域下水道のようなものもございますけれども、大部分のものにつきましては市町村が実施主体になっているわけでございます。公共下水道にいたしましてもその他の事業にいたしましても、大部分がそういうことになっているわけでございますので、それぞれの地域、集落ごとにどのような生活排水処理施設を設置したらいいかというような物事を判断する場合には、現実の事業の実施主体でもあり、かつ地域の実情を一番熟知している市町村長さんにお願いするのが一番いいのではないかと考えまして、市町村長さんに計画づくりをお願いする。それに対しまして国が財政上の援助をするということでございまして、それを法律上責務規定としてうたっているというような仕組みになっているわけでございます。
○斉藤（一）委員　生活排水の対策では小型の合併処理浄化槽などの維持管理の適正化というものが極めて大事なんですね。そこで、国は、浄化槽の設置はもとよりですけれども、こうした維持管理のための補助制度について設ける考えがあるかどうか。
○安橋政府委員　国の財政負担というのは、大体設置費なり初度調弁的な費用につきまして一番たくさんの投資が行われるということに着目しまして、そこに助成するというのが補助制度の根幹をなしているわけでございまして、この点につきましては先生御案内のとおりかと存じます。維持管理費につきましては、継続的に支出されるものではございますが、一時期に集中するというようなとともございませんし、額自体も初度調弁的なものに比べますと少額であるというようなこともございまして、原則といたしましては設置、運営される方が負担されるというようなことで補助の仕組みが成り立っているわけでございます。小型の合併浄化槽につきましても、設置費につきましてはそういうことで厚生省の方から助成が行われているところでございますが、施設自身が何分個人施設でもあるというようなこともございまして、良好な維持管理をしていただくというのはその所有者でございます個人の御負担でお願いするというような体制になっているわけでございます。
○斉藤（一）委員　大臣にお尋ねいたします。
　本年三月に大田区立生活センターが行いました洗剤に関するアンケート調査報告書というのがあるのですが、これによりますと、四三・八％の人が台所用合成洗剤や洗濯用合成洗剤、住居用洗剤等によって手荒れや肌荒れ、おむつかぶれなどを経験している、こういう事実が明らかになりました。こうした事実についてどうお考えでしょうか。
○北川国務大臣　ただいま斉藤委員の、洗剤その他によりまして四三％のいろいろな被害が出ておるという御指摘でございまして、長官としてどういう考えを持っているかということでございます。
　この点につきましては、厚生省を初めとする関係諸庁とも十分に連絡をとりながら、このような被害の出ないようによく対処しなくてはいかない、このように考えております。
○斉藤（一）委員　事実をお認めになったと思いますので、もう一点。
　世田谷区の公害対策課が本年二月、区施設における合成洗剤の使用実態についてアンケート調査を行いました。それによりますと、一カ月当たり合成洗剤の使用量が五五・八％、石けんが三四・二％となっていることに対して、世田谷区は合成洗剤の使用をできるだけ自粛し、石けんを使用する旨の通達を出しています。この通達の趣旨は、言うまでもありませんけれども、総量の抑制を図り環境への影響を小さくするということにあるわけです。こうした行政の姿勢に対して、大臣はどのように評価されますか。
○北川国務大臣　ただいまの斉藤委員の世田谷区の例をとっての環境に関しての御質問でございますが、私は、やはりみずからの環境をよくするのはみずからにあるという考えに立って、それを使用していただく方も洗剤から石けんへと移行していただく、こんな望みを持っておりますけれども、環境庁といたしましては、先ほどもお答え申し上げましたように、やはり関係各諸庁とも十分連絡をとらなくてはならない。洗剤その他に関しては厚生省の関係にありましても、環境という立場から意見も述べ、そうして前向きでよりよい方向に持っていくということに善処してまいりたいと思っております。
○斉藤（一）委員　大臣も時間がないようなので、関連して一点だけお尋ねします。
　これから市町村を主体にして家庭排水対策をやっていこうというわけですが、その中の一つの行政区が、通達まで出して石けんを使おう、合成洗剤を自粛しようということを全町的にやっているわけです。親玉である環境庁ができないはずがないわけです。それをさらに指導できなければ環境庁の意味がないと思うのです。環境庁の大臣に質問すると必ず出てくる言葉は、建設、通産その他関係各省と連携をして、そしてその結果は押し切られましたというようなことなので、この問題については全国の自治体が味方なんですから環境庁長官としてもっと積極的に前向きにやっていく、世田谷区の職員、大田区の職員に笑われないようにしていく。これから市町村に仕事を押しつけていこうというときに、市町村以下の環境行政をやっているようではだめです。その点で、いま一度前向きの御答弁を期待したいと思います。
○北川国務大臣　斉藤委員の重ねての御質問でございまして、生活の実態は各都道府県、地方自治体との密接な関係の中で規制され、あるいは通達されていかれる、その前向きの姿勢を高く評価しながら、大変痛いことでございますが、環境庁が建設省を初めとするいろいろな各省に押し切られてしまっておるじゃないかという強い御指摘でございまして、まことに申しわけないと思っておりますし、そのようなことのないように、今後環境庁はこれに前向きにその姿勢で取り組んでいきたい、私はこのように思っております。
○斉藤（一）委員　ところで、今回の法改正では、国民の責務として「洗剤の使用等を適正に行うよう心がける」、今申し上げたとおり、トーンダウンしてしまっているわけです。
　そこで伺うのですが、現行の水道法ではＬＡＳの許容濃度は何ｐｐｍになっていますか。
○藤原説明員　お答えいたします。
　水道法の水質基準では、陰イオン界面活性剤〇・五ミリグラム・パー・リッター以下であることということになっております。
○斉藤（一）委員　水生生物に多大の被害を及ぼすと思うのですけれども、それについてはどうお考えですか。
○安橋政府委員　先生御指摘のＬＡＳが石けんに比べまして水生生物に与える影響が大きいのではないかという点でございますが、それは仰せのとおりだと思います。また、分解性の点につきましても石けんに劣るという点もございます。ただ、使用量の点から見ますと石けんの方が多く使用するというようなこともございまして、有機汚濁の量という点から見ますとむしろ石けんの方が多いのではないかというような調査もございまして、総合的に判断いたしまして合成洗剤と石けん、いずれの方がよりいいかというのはなかなか一概に判定できないのではないか、一長一短のところもあるなというふうな感じを持っているわけでございます。
○斉藤（一）委員　それでは、昭和五十四年度から厚生省が行ってまいりました健康被害病院モニター報告によりますと、皮膚科では合成洗剤による被害がずっとトップを占めておるわけです。この事実をどう判断いたしますか。
○内山説明員　手荒れの発症原因といたしましては、その合成洗剤以外にも、皮膚素因、物理的刺激、水質、生活環境、季節の影響等多種多様な要因が考えられることから、モニター病院の手荒れ患者を対象としてその被害の実態及び原因について調査検討したところ、手荒れの発症原因を合成洗剤のみと断定することは困難であったということになっております。また、これらの調査等によりますと、合成洗剤を使用する際に使用上の注意を守らず原液のまま使用する等の事例が指摘されておりまして、厚生省といたしましても、手荒れの被害事例の防止のため、これら諸因に対する適切な使用等について周知を図っておるところでございます。
　なお、もう一点申し上げますと、この合成洗剤という項目には石けんも含まれてございます。
○斉藤（一）委員　今の答弁では合成洗剤のみによるとは断定できないという日本語をお話しになったのですけれども、よくわからないのです。合成洗剤の影響があったというふうに私は率直に思うのですが、国民にわかるような言葉でいま一度お答えいただきたいと思うのです。
○内山説明員　この手荒れの原因と申しますのは、合成洗剤で起こる場合もございますし、あるいは石けんで起こっておるケースもございます。それから、このようないわゆる研究報告というのはさまざまなものがございまして、必ずしも合成洗剤が石けんよりもひどい手荒れが起こるというような結果のみが出ておるわけではございません。そういうことでございます。
○斉藤（一）委員　その辺になると見解の相違ということになるのだけれども……。
　そこで、合成洗剤の人体影響についてどう考えておるかということをお尋ねしたいと思います。
○内山説明員　食品等に使用いたします洗浄剤につきましては、食品衛生の観点から、動物を用いました慢性毒性試験、催奇形性試験等各種安全性試験の結果及び使用実態等を総合的に評価いたしまして、製品の規格及び使用基準を定め、人に対する安全性の確保を図っておるところでございます。また、一般用に使用される洗浄剤につきましても、その適切な使用等について周知を図っておるところでございます。したがいまして、通常の使用方法により用いられる場合には健康を損なうおそれはないと考えておるところでございます。
○斉藤（一）委員　合成洗剤シャンプーをずっと使っておりますと髪の毛が細くなってくるということが元三重大教授の坂下栄氏の研究で明らかになったのですが、そういう事実はお認めになりますか。
○内山説明員　ただいま先生御指摘の研究報告の詳細については承知いたしておりませんが、洗髪を過度に繰り返すようなことは一般には望ましいことではございませんで、消費者の自覚により適切に使用されるべきものと考えておるところでございます。
○斉藤（一）委員　避妊の方法の一つに、合成洗剤の毒性で精子を殺す、いわゆる殺精子剤があるわけであります。主成分は非イオン系界面活性剤、避妊フィルムや錠剤として使われているわけでありますが、この問題については非常に人体に危険ではないかというふうに私は考えているわけでありますけれども、この点についての見解をお尋ねしたいと思います。
○内山説明員　今先生御指摘の点につきましては、いわゆる合成洗剤の界面活性作用を活用してそのような避妊効果を期待しているというふうに考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　法案では、「何人も、公共用水域の水質の保全を図るため、調理くず、廃食用油等の処理等を適正に行うよう心がける」。もちろん今の洗剤も同じなんですけれども。
　そこで最近、調理くずを粉砕して下水に流すディスポーザーが大変普及していると思うのですけれども、どんな状況でしょうか。
○安橋政府委員　御指摘のように、最近ディスポーザーの販売が行われているわけでございます。私どもは、ディスポーザーにかけますようなごみは、本来ディスポーザーにかけないでごみとして処理すべきではないか、あるいはそうすることによりまして環境への負荷が小さくなるのではないかというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　いや、考えておりますじゃこれはどうにもならないので、これほど普及しているという実態に対してどのようにお考えになるのか、対策を考えているのかということをお答えいただかないと。
○安橋政府委員　ただいまも申しましたように、ディスポーザーはある程度普及され始めておるわけでございますが、本来ごみとして処理すべきものをディスポーザーにかけることによって水にまぜて処理するということになりますと、それだけ環境に対します負荷が大きくなる、特に下水道の整備されていない地域についてはこのことが如実にあらわれるということで、私どもとしてはディスポーザーの使用は好ましくないと考えているわけでございます。今回の法律案でも、調理くずの適正な処理というようなことにつきまして、公共用水域の水質保全のための国民の責務ということで規定させていただいておりますので、ディスポーザーにかけて流すことによって公共用水域が汚れるんだというようなことを国民に理解していただきまして、その理解の上に立った御協力というような形でディスポーザーの使用が自粛をされるように期待しているというような状況でございます。
○斉藤（一）委員　どうも実効ある規制というのは期待できないような気がしますね。
　それでは時間の関係もありますから先へ進みますけれども、し尿浄化槽ですね。今度は法案が通りますと二百一人から五百人槽を規制対象とするわけでありまして、その場合、総量規制地域内にある浄化槽からの汚濁負荷量はどのくらい削減されるのでしょうか。
○安橋政府委員　今この法案で御提案申し上げております指定地域の特定施設の制度をお認めいただきました場合には、し尿浄化槽につきまして、ただいま五百一人以上のし尿浄化槽の規制を実施しているのでございますが、これを指定地域におきましては二百一人槽以上のものについてまで規制の対象を広げたいというふうに考えておるわけでございます。
　それで、このことによります汚濁負荷量の削減の程度でございますけれども、現在使われております二百一人から五百人槽のし尿浄化槽の汚濁負荷量のうち、三割程度は削減が可能になるのではないかというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　実際には、二百一人以上というよりも二百人以下ですね、これは対象外となるわけですけれども、これが非常に多いわけですね。五十人以下、これは単独処理だと思うのですけれども、何％くらい占めているのでしょうか。
○安橋政府委員　五十人以下の浄化槽の設置基数が三百十六万基でございまして、これによります汚濁負荷量が総量規制地域で日量六十五トンでございます。
○斉藤（一）委員　水濁法で対象となっておりますし尿浄化槽の排水基準の不適合件数はどのくらいですか。
○安橋政府委員　平成元年度の汚濁防止法の施行状況でございますが、し尿浄化施設につきまして、届け出数が一万八百ございます。うち、排水量五十立米パーデー以上のものが九千四百三十ございます。改善命令をかけましたのが十九件でございます。ただ、この改善命令に対しまして直罰を適用したというのはございません。
○斉藤（一）委員　規制指導にはどういう内容があるのですか。今、改善命令だけおっしゃいましたね。
○安橋政府委員　排水状況を調べまして、その状況が現実の基準をオーバーしているような場合に改善命令をかけていくということでございます。その改善命令をかけた段階で、さらに悪質なものについては直罰までいくわけでございますが、直罰までいったのは六十三年度ではなかったということでございます。
○斉藤（一）委員　指導は改善命令だけですか。
○安橋政府委員　改善命令を出す前に、現実的に超えていますよというようなことをアナウンスいたしまして改善の指導をやるわけでございますが、さらにその中で必要なものについて命令までかけるというようなことをいたしているわけでございます。
○斉藤（一）委員　改善の指導はどのくらいですか。
○安橋政府委員　現実に指導をしたものがどの程度あるかということについてはちょっと私どもの方で集計はいたしていない次第でございます。
○斉藤（一）委員　これは公表しないということになっているのですか。
○安橋政府委員　いえ、特にその指導数について公表しないということにしているわけではございません。
○斉藤（一）委員　し尿浄化槽のうち五百一人以上については、技術管理者として浄化槽管理士を配置しているわけですね。今回は二百一人から五百人ということになるわけですが、整合性はどうなるんでしょうか。
○安橋政府委員　管理士を置くという浄化槽法上の規定と、私どもの方で水質汚濁防止法で排水規制をかけるということが、目的なり手段が異なった措置でございますので、そこに人員の差が最下限についてあるということがございましても、直ちにバランスがとれていないという状態ではないと思います。
○斉藤（一）委員　これだけの法改正をやるということであるならば、少なくとも浄化槽管理士の養成を国がやっていく、また見通しはこういうことですということでなければ実効は上がらないわけですね。ですからこの点についていま一度、ひとつ前向きのお答えをいただきたいと思います。
○櫻井説明員　御指摘のとおり、今回の法案が成立をいたしまして、総量規制地域におきまして二百一人槽以上の浄化槽が特定施設になるということになりますと、こういった規模の浄化槽の管理について特段の高度な維持管理が必要になるわけでございます。したがいまして私どもといたしましても、この法案が成立いたしましたならば、これらの浄化槽の保守点検を行います浄化槽管理士につきまして必要な知識、技能の向上を図るための教育機会の確保等を通じまして、こういった浄化槽の高度な維持管理体制の確保につきまして十分図ってまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　この法案では、先ほどもお答えがありますけれども、規制なりいわゆる義務というようなものが全く不明確、ないというような状態なんですね。罰則もない。指導、勧告どまりだということですね。実際問題としては何ら期待できないといいますか、野放し状態と客観的には同じなんです。例えば東京都の場合でも、保守点検の委託をしたりしているのですが、そのうち水質検査をしているのは四％か五％というのが実態ですよ、これはちょっと前の資料になりますけれども。無届けの浄化槽も大変多いのですよ。ですから私からこの法案の内容を見ますと、何をやろうとしているのかなという気持ちにならざるを得ないのですけれども、もう少ししっかりした方針を、考え方でもいいですから、お出し願えればと思います。
○安橋政府委員　総量規制地域つまり法律上の指定地域におきまして、浄化槽のすそ下げを水質汚濁防止法上いたしたいということで考えているわけでございますが、やはり排水規制の強化をする以上、御指摘のようにその実効が上がりますように何らかの工夫をしていきたいと思っているわけでございます。
○斉藤（一）委員　総務庁行政監察局から「下水道に関する行政監察」ということで勧告が出ているのですが、考え方を、わかればで結構ですけれどもお知らせいただきたいというように思います。
　勧告の方ですけれども、「下水道と下水道類似施設の整備が効率的に行われるようにするため、下水道と下水道類似施設の担当部局間の協議システムを整備して調整措置を講ずること。」という勧告なんですね。これはどういうふうにお受けとめになっておられるのでしょうか。
○櫻井説明員　ただいま御指摘のございました総務庁勧告の中の下水道類似施設ということで、私ども所管をいたしております合併浄化槽の立場から御答弁申し上げたいと思います。
　私どもは、各種の生活排水処理施設が整合性を持って整備をされるためには、その事業の主体でございます市町村において、地域の自然的条件あるいは社会的条件等からそういった関係施設の整合性ある整備計画というものを立てていく必要があると思っております。そういったことで、少なくとも私どもの合併処理浄化槽設置整備事業につきましては、この事業を創設いたしました昭和六十二年度以降、事業実施市町村に生活排水処理計画というものをつくっていただきまして、そういった計画の中で下水道との調整を図っておるところでございますし、また、下水道法上の認可を受けました下水道の事業計画区域内につきましては当初から私どもの補助の対象外ということで整理をいたしておるところでございます。
　なお、先ほど申しました生活排水処理計画につきましては、市町村が今後より的確にこういったものをつくっていけますように、私どもただいま学識経験者あるいは地方自治体の関係者から成ります検討会を設けまして策定指針の検討を行っておるところでございまして、こういったものをもちまして、より適切な施設の調整を図りながら合併浄化槽の計画的整備を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○斉藤（一）委員　先ほど大臣からもお答えありましたけれども、市町村を主体にするというときに、言ってみれば維持管理については費用は出さないよ、処理施設の設置だけだよというようなこと、これは前向きに検討していただきたいと、質問を繰り返してもしようがないと思いますから申し上げておくのですが、少なくとも責任を負わされる市町村の自主性といいますか主体性といいますか、そういうものを十分尊重していく、財政面からもこれを援助していく、あるいは人員的にも援助していくということをやっていかないと、もう市町村に処理施設の設置は任せたんだ、あとは都道府県が調整してくるだろうというようなことでは、せっかくと言うほどのあれじゃないですけれども、この意味合いが非常に薄れてしまうのですね。私は少なくともそう思うのですが、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○安橋政府委員　確かに計画自体は地域の実情を熟知している市町村長に立てていただいて、その責任でやっていただくわけでございますけれども、これに対しますハード面での国の各事業の支援、しかも予算の重点配分というようなことにつきましても、関係省庁と十分連絡をとって前向きに対処したいと思っておるわけでございますし、もう一つの柱でございます啓発普及事業につきましても、公共用水域に生活排水を汚さずに出すというふうなことでは日常生活上どのようなことを心がけたらいいかということにつきましてのマニュアルでございますとか、あるいは運動の進め方といったものについて、国としても情報を提供いたしますし、あるいは地域におきます指導員の育成というようなことにつきましても、平成元年度補正予算で認められました地域環境整備基金の運用益等の活用によりまして、その研修等についても県を通じて十分に面倒を見てもらうというような形で、いわばソフトとハードの両面にわたってできる限りの財政上の支援もしていきたいと考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　じゃもう一点。「下水道の維持管理業務については積極的に民間委託し、維持管理業務の合理化・効率化を図るよう下水道管理者に対する指導を徹底すること。」という勧告になっているのですが、これについてはどうですか。
○安橋政府委員　下水道の運営管理ということも、地方公共団体によりまして適切に効率的に行わなければならないのは勧告の指摘するとおりだと考えているわけでございます。その設置運営のやり方でございますけれども、より効率的な方法が民間等に委託することであるというような場合でありますればでございますが、そういう場合には民間に委託することも適当ではないかとは考えますが、いずれにいたしましても、その設置運営費というのは利用料金という形で施設を利用する方にはね返ってくるわけでございます。地方公共団体におきましては、そういうようなことも考えられまして適切に効率的に運用していただければいいのではないかというふうに考えているところでございます。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（一）委員　これは私は反対します。ただ、今も慎重にお答えになりましたからあれですけれども、受ける方としては、水質検査体制の整備が困難な地方公共団体においては必要に応じ民間委託を行うこと、こういうことであるわけですね。ですからこれは意見として申し上げておきます。
　それではもう一点、恐縮ですけれども、「地域し尿処理施設及び農業集落排水施設のうち水質汚濁防止法対象施設については、同法に基づく排水基準の遵守等維持管理の適正化を図るため、通達等において規模別の指導基準を定める等の措置を講ずること。」この「通達等において規模別の指導基準を定める等の措置を講ずること。」これはどういうことを考えているのでしょうか。
○安橋政府委員　下水道類似施設でかつ集合的な施設につきましては、下水道法というような意味での法律上の規定というものがございませんけれども、それの適切な維持管理というようなことは、汚水処理施設である以上、少なくとも下水道と同等の水準まではやっていただきたいというふうに環境庁としては環境上の立場から考えているところでございます。そのためにも、規模別にいろいろな対応があるものでございますから、その対応の仕方も規模別によって効率的になったりあるいは非効率的になったりいたしますものでございますから、その大きさに応じて規制の仕方なり運営の仕方が違ってくるのは当然でございますから、そういうようなきめ細かな基準に基づきまして、要は環境中に規定以上の汚水を流さないというような形で、合理的に、適正に運営していただきたいというふうに環境庁といたしましては考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　それはこれからやっていこうということですね。
　それでは最後に、東京湾地域の開発と環境保全に関する基本的方策についてお尋ねしたいと思うのです。
　まず、閉鎖性水域であります東京湾の海水交換というのはどういう実情になっているのでしょうか。
○安橋政府委員　東京湾は湾奥までの距離が開口部から非常に深いという自然的な地形から申しまして、東京湾全体におきます海水の交換状況は、総じて申し上げますと悪いというような状況でございます。したがって、よほど気をつけないと汚染しやすいというような性質のある湾であると思っております。
○斉藤（一）委員　そうしますと、今進められております東京湾横断道路、これは大気にも水質にもいろいろな影響が出ると思うのですが、今のお答えの上に立って環境庁としてはどのようにお考えでしょうか。
○安橋政府委員　東京湾横断道路につきましては、トンネルを掘りましたり支柱を立てましたり、あるいは排気口を設けるというようなこともございますので、その事業の開始に当たりましては各方面から環境上の影響というようなことが懸念されたわけでございますけれども、私どもといたしましては、そのような問題につきまして一つ一つ検討を加えさせていただきまして事業の着工に踏み切っていただいたというような状況でございます。
○斉藤（一）委員　東京一極集中の拠点になっております東京臨海部の開発、この影響はどうでしょうか。東京湾地域の開発と環境保全に関してお答えいただきたいと思います。
○安橋政府委員　一般的に申し上げますと、自然のなぎさがあるということは即海の自然浄化力があるということでございまして、これがコンクリート等によります垂直護岸になりますと、海の自然浄化力が落ちるということでございます。そういう意味におきましては、東京湾のような汚れやすい海域におきましては、安易に埋め立てをいたしますことは水質保全上非常に問題がありますので、環境保全に資するような埋め立て、例えばフェニックス計画のようなものでございますが、そういったもの以外は努めて避けていただければというのが水質上から申しました環境庁の基本的な態度でございます。
○斉藤（一）委員　一番最後がちょっと聞き取れなかったのだけれども、フェニックス計画以外は、ということですか、フェニックス計画などは、ですか。
○安橋政府委員　フェニックス計画のような、それ自体環境に資しますような事業の場合は別といたしまして、一般的に安易な埋め立てはできるだけ避けていただくことが水質保全上からは必要なのではないかというのが環境庁の基本的な考え方でございます。
○斉藤（一）委員　だから、さっきも大臣にも言ったのだけれども、環境庁というのはどうしても建設なり他の省庁に追従しているのではないか。皆さんは、環境庁にいる限りは日本の環境にとどまらず地球環境まで守ろうなんておっしゃっているわけだから皆さんそう考えているのだろうけれども、フェニックス計画というようなことは先ほどの前段の答弁からいうと全く矛盾した話なんですよ。まあ私は頭が悪いせいかわかりませんけれども、そういうことなんですね。ですから、よほど慎重に対応しないと、これは別といたしましてなんというようなことを簡単に言うべきじゃないということを御忠告しておきたいと思うのです。
　東京湾、今申し上げたような横断道路はできる、臨海部ができる、何十万という人口も産業も集中するということですが、東京湾自体の気候緩和機能に重大な影響があるというふうに私は見ているのですけれども、その点はどういうふうにとらえていますか。
○安原政府委員　お尋ねの点につきましては、環境庁としましても、今いろいろ言われておりますような開発構想の動向も踏まえまして環境保全の観点から種々の調査をやってまいっておりまして、有識者の検討会も持ちましてその点につきましての調査結果の集約を昨年三月にしたところでございます。
　この検討会の報告によりますと、ただいま委員から御質問のございました点でございますが、東京湾横断道を含む臨海開発プロジェクトのうち実現性の高いプロジェクトに限ってそれが計画どおりに行われたという想定に立ちます場合に、自動車交通量の増加によりまして窒素酸化物排出量が増大するということが一つございます。それからもう一つ、御指摘のとおり、人工熱の発生量の増加あるいは土地利用の変化等によりまして一部地域の気温の上昇等が予測されるわけでございます。特に東京湾を大規模に埋め立てた場合の気候変化の予測もされておりますが、沿岸部の高温地域が拡大し、風速の低下等の影響も発生するという分析がされております。
○斉藤（一）委員　今お話しになったようなことは、地球環境には影響ないのでしょうか。
○安原政府委員　ただいまの調査は、東京湾地域におきまして現在いろいろ問題になっておりますような開発プロジェクトが行われた場合の気候への地域的な影響というものを見たものでございますが、地球規模にどの程度影響があるかというところまで正確には……（斉藤（一）委員「いや、どの程度じゃなくて、影響があると思いますか、ないと思いますか」と呼ぶ）東京湾地域も地球の一部でございますから、そういう意味では、程度の問題はございますが、ある程度の影響がないとは言い切れないということかと存じます。
○斉藤（一）委員　今地球規模での自然の破壊とか温暖化とか、いろいろ大きな問題が出ているわけです。環境庁もいろいろな資料をお出しになったり地球環境の保全というようなことを声を大にしておっしゃっているのですが、まず足元から少しでも公害をなくしていく、環境破壊をなくしていく、そのことがなければ、地球環境の保全ということをスローガンだけおっしゃっておったのではだめだということを私は言いたかったわけでございます。
　以上で質問を終わります。どうも大変ありがとうございました。
○戸塚委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時十九分開議
○戸塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。時崎雄司君。
○時崎委員　水質汚濁防止法等の一部改正に関して、ゴルフ場の関係を中心に質問させていただきます。
　最初に、利根川水系の河川敷内にありますゴルフ場の数並びに面積、さらにまた今計画中のものまで、わかる範囲でお知らせをいただきたい。なお、その場合にゴルフ練習場も含めてお知らせをいただきたい、このように思います。
○徳山説明員　利根川水系のうち、建設大臣が管理しております区間内におきますゴルフ場及びゴルフ練習場の数、面積につきましては、ゴルフ場の数は建設中のものを含めまして二十一、それで面積は約六百六十五ヘクタールでございます。このうち既にできておりますものは十七、面積は約五百二十二ヘクタール、それから造成中のものが四、面積が約百四十三ヘクタールとなっております。
　また、ゴルフ練習場につきましては、既設のものは七、面積は約二十五ヘクタールでございます。ゴルフ練習場の造成中のものはございません。なお、ゴルフ場あるいはゴルフ練習場にかかわります計画段階のものにつきましては、建設省としては正式に了知しているものはございません。
　以上でございます。
○時崎委員　茨城県の取手、そして千葉県の我孫子、この県境を流れる利根川の河川敷に、取手側に市民ゴルフ場十八ホールを市で建設の計画がある。そしてまた、我孫子側にも九ホールの市のゴルフ場の建設がある。私の調べではそういうことになっておるのですが、建設省にその話というか相談が今現在でも全くないのかどうか。そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○矢野説明員　お答え申し上げます。
　現段階では、都市計画法に基づく変更手続については書類が参っておりますが、河川法に基づく占用等の手続についてはまだ建設省の方には参っておりません。
○時崎委員　その都市計画の変更の中にゴルフ場の建設というものが入っておる、こういうふうに私は理解しているのですが、建設省はその計画の中にゴルフ場が全く入っていない、こういうふうに考えておるのですか。
○矢野説明員　お答え申し上げます。
　当該ゴルフ場のうち取手市関係の部分につきましては、昭和四十六年一月に都市計画決定をされております都市計画緑地第一号、取手緑地を今回変更いたしまして、野球場、ゲートボール場、野草園等とともに緑地の一部として整備される予定であるというふうに聞いております。また、都市計画の変更につきましては、先ほど申し上げましたように、今月二十二日に都市計画法第二十三条第六項の規定に基づき取手市長から協議書が関東地方建設局長に提出され、現在内容を審査検討中でございます。
　また、我孫子市関係につきましては、昭和五十二年十月十四日に都市計画決定が済んでおります。
○時崎委員　次に、自治省にお尋ねをいたしますが、取手、我孫子両市の都市計画にかかわるゴルフ場の問題、私の調べでは、市営ゴルフ場とはいいながらも、第三セクターをつくってそこに建設並びに経営を一切任せるということで、既に三月の二十三日、その第三セクター、名前は株式会社取手、我孫子利根川環境整備公社、これが登記をされておるわけでございます。
　そこで、自治省にお尋ねいたしたいのは、地方自治法の百四十二条で自治体の長の兼業禁止という条項がございますし、また、二百四十四条の二に公の施設の設置及び廃止という項がありまして、これにそれぞれ抵触するのではないか。市のゴルフ場を株式会社に委託をしてその管理運営、経営を任せるということは、一つには今言った二百四十四条の二、そしてまた、その株式会社の代表取締役は取手の市長になっている、こういうことから考えて、百四十二条の長の兼職禁止の規定にも抵触するのではないか、こう思うのですが、自治省の見解をお尋ねいたします。