Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新盛委員　そこで、九千二百万円のうち四千二百万円は、自治体及び民間団体の行う慰霊事業に対しての補助率三分の二の補助ということになっていますね。これは、他方を見れば国として特段の慰霊事業は予定をしないということにもつながるんじゃないかと思うのですが、そう理解していいですか。イエスかノーかでいいです。
○寺松政府委員　お答えいたします。
　今先生の御質問の件でございますが、この慰霊事業につきましては、従来から広島、長崎両市の主催する慰霊式典に対して国が助成しているところでございます。これにつきましては引き続き行うことといたしておるわけでございますが、そのほかに、平成三年度におきましてはこれ以外に、地域、職域単位と申しましょうか、草の根の慰霊式典、そういうふうなものを助成するとともに、死没者を悼む出版物の刊行等に対しまして新たに都道府県等を通じて助成することとしておるわけでございます。この慰霊事業につきましては、他の事業と同様に、地元の広島、長崎両市の意見を聞いてまとめたわけでございます。
○新盛委員　死没者遺族の求めておったということは、これは例えば死没者とその遺族に対して国が弔意をあらわすことじゃないか、これが皆さんの要求だったと思うのですね。それが自治体や民間団体の慰霊事業を補助してもらいたいというふうに変わったのはどうも納得できないわけです。いつごろからこういうふうに、どのような団体からこんなふうになったのか、寄せられたのか。結局判断とすれば、せっかくの九千二百万円ですからね、そういうことに本当に身を入れて、国が誠意を持ってするということでない限り、戦後処理の中途半端な形態というのが出てくるのじゃないか。だから私ども野党が今四党で、参議院では成立をしたけれども衆議院では廃案になったが、こうした被爆者援護法の中にこうした問題が糾合してあるわけです。だから、この点は今後の問題として積極的に死没者遺族あるいはこれに納得が得られるように一段の措置をしてもらいたい、こういうことを要望しておきます。よろしいですか。
　その前段を一つだけ答えてください、団体からの要請があったかどうか。
○寺松政府委員　先生へのお答え、先ほどのお答えに一応私申し上げたつもりでございますが、地元の広島、長崎両県市の理解と協力を得ながら取りまとめたものでございます。この際いろいろな被爆者団体等の意見も、特別どこというわけではございませんが、お聞きいたしておるわけでございます。
　それからまた、この慰霊事業の中で国の責任の話がちょっとございまして、先生からは御要望ということでございましたけれども、私どもは、いわゆる死没者の慰霊とそれから永久の平和祈念というようなことで施設をつくりたい、こういうふうに考えておりまして、これは私ども、検討委員会をつくってやる、こういうことになっておるわけでございます。
○新盛委員　次に、軍人恩給欠格者問題で、昨日、我が党の武藤委員から極めて適切な質問があったのですが、回答がまことに、厚生大臣、これじゃ私、納得ができません。
　既に前回にも質問しましたが、あなたは、国民年金、厚生年金との制度の違い、そういったところをもう少し説明してみた場合に、直ちにこれを一概に官民格差だというふうに言い切れない面があると考えております、こうお答えになったのです。私ども社会党が既に去年来要望書をもって海部総理に申し入れをしておりますのは、内閣委員会で、「恩給欠格者等の処遇について検討の上、適切な措置を講ずるよう努めること。」この「適切な措置を講ずる」、これにより踏み込んだ内容として附帯決議事項がなされているのです。基金の事業を行っているからといって、平和祈念事業基金をやっているからといって、もうすべてが終わったという理解じゃないのです。我々としては、年金通算問題は片がついていない、この年金通算問題をこの平和祈念事業でもってすべて終わったというふうにしていないわけですから、ここが、「適切な措置」としてこの決議をどういうふうに考えているのか。だから、官民格差はあるのですよ、そのことについて適切な措置を講じなさいよ、こういういわゆる附帯決議ですから、これについてもう一回お答えください。官房長官の方もお願いします。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　官民格差という考え方、これは、同じような条件の同じような事例に対しまして、官であるがためによいとか悪いとか、民間であるがためによいとか悪いということでございますから、今の先生のお尋ねの話は、きのうも武藤委員の御質問のときにお答えいたしましたように、先生十分御承知かと思いますけれども、歴史的に成り立ちが違いまして、そして、今あります厚生年金、国民年金というものは、それぞれの加入者の掛金をもととしてそれぞれの条件が整ったときに支給するということでございますから、そういうものに掛金を掛けていないいわゆる恩給と共済というものを一緒にするということは非常にできにくい、こういうことできのう申し上げたわけでございます。
○新盛委員　官房長官、この「適切な措置を」という文言は重く受けとめておられますか、どうですか。
○坂本国務大臣　これは私も心情的には非常に重く受けておるわけでありまするが、この官民格差の解釈については、政府とすれば、ただいま厚生大臣が申し上げたことだと思うております。
　私の、政府の立場といたしましては、もうこの方々の心情は非常にお察しをいたしますけれども、なかなか、戦後処理問題懇談会等において長い間論議をいたしたわけであります。官民格差問題も含めて二年半、三十五回ということを聞いております。その結果、どうしても政府としては戦争損害についてもう全部を償うということはとても事実上不可能なものですから、その心情は本当に胸を打つものがございますが、どうかひとつ御勘弁を願いたいという趣旨で平和祈念事業を起こして、その基金によって慰藉事業をやっておるというのが偽らぬところでありまして、どうぞひとつ御理解のほどをお願いをいたします。
○新盛委員　環境庁長官、おいでですか。——厚生大臣、もう私の方はいいですから。
　この水俣病問題は、前回の総括質問の際にも取り上げたわけです、昨年の補正予算の際でしたけれども。一向にテーブルにお着きにならないわけですね。和解をしたらどうかとあれほど裁判所が言っているのに、国の見解は、要するに水俣病訴訟における国の責任論、平等論について当事者双方の主張が余りにも隔たっておるということで、この和解の合意が得られることは到底考えられないから現時点においては和解の勧告に応じない、これが一貫した流れですよ。裁判所の方も、政府がテーブルに着きさえすればあなた方の意見は十分に聞きますよ、こう言っているわけですよ。にもかかわらず、テーブルに着けない、まだ係争中であると逃げる。そこであなたが就任されて、今度、水俣病に関する関係閣僚会議でおっしゃっておられます内容、「健康不安の解消を図る等の見地から、所要の方策について、」こうおっしゃっておるわけですけれども、「健康不安の解消」などというのは、これはよって立つあなた方の感覚を疑いたくなるわけですよ。これは全く政府としてはただもう水俣病から早く逃げ出そう、逃げ出そうと考えている。今「所要の方策」というのは環境庁の側では健康相談、健康管理サービス、ヘルスサービス等の事業を言っているのだ、こういうことらしいのですが、しかし、これでは現地の皆さんは納得しないのです。確かに、二千九百二十九人ですか、既に仲裁しているよということだけで、二千二百人からの人がまだ現在係争中ですね。それに、水俣病被害の実態について環境庁はこんな感覚でもってやっている、そしてまた裁判所の勧告に応じない、また、裁判所や地方自治団体、国民をこうして愚弄し続けて国はそれでいいのか、こういうことがちまたにもう大変な声としてなっているわけですよ。北川長官も苦労されましたけれども、今度はあなた、新人の環境庁長官ですから、ひとつ前向きにどうするということをお答えください。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　国といたしましても水俣病の早期解決に向けて努力をすべきものという認識は強く持っておりますが、訴訟の問題につきましては、これは国の行政のあり方の根幹にもかかわる問題でございまして、裁判所の判決をいただいた上で判断していくべきものと考えておりまして、現時点において和解勧告に応ずることは困難であると申し上げざるを得ないわけでございます。
　しかし、この早期解決をしなければならないという認識は強く持っておりまして、行政施策として所要の対策を進めていくことが当面肝要なことだと認識をいたしております。今後とも国、県一体となって水俣病患者の認定業務の促進に努めるとともに、残された問題の早期解決を図るための総合的な対策につきまして、平成四年度からの実施を目途として検討を進めてまいりたいと考えております。
○新盛委員　この問題で去る二月十七日、水俣病被害者原告たちが熊本と鹿児島でそれぞれ総会を開きました。水俣病被害者救済解決案を決定をして既に要望書が出されていると思うのですが、この内容については御存じですか。
○柳沢（健）政府委員　今先生がおっしゃいました内容につきましては、これは原告団が裁判所の方へ提出したものでございまして、私ども国の立場といたしましては和解に参加しておりませんので、新聞報道等でもって知る限りでございますけれども、四つの基本原則等々の中身についてはそういう新聞報道等で承知いたしております。
○新盛委員　もう既にこれまでこの水俣病問題、三十五年間の長きにわたってそれぞれ本当に大変な、被害者の方々も家族の方々もそしてお年を召している方々も、もう既に亡くなられた方々も、この水俣病の救済については本当に怨念を持ってそれこそ見ているのですね。で、ここはわかるんだが、どうも両者の言い方が隔たりが大き過ぎるから和解に応じぬ、現時点では、ということになっているんですけれども、国が責任を持って救済をするといういわゆるスタンスがない限り、これはただ公害問題として、しかもただ発生した次元でとらえて、いろいろ病状の問題あるいは責任論の問題等いろいろ議論はあったとしても、問題は実行力を持って救済に当たるという姿勢があればこれは当然和解のテーブルに着くはずのものなんですね。何かもうこのままいけば、時間がたてばたつほどこれは消え去っていくんじゃなかろうかという期待があるのかもしれませんが、そうはいきませんよ。これはあくまでも皆さん方の今当面の大きな課題、これからの公害問題の中心課題でありますが、もう一回聞きますが、テーブルに着くように最善の努力をすることをお約束できますかどうか。
○愛知国務大臣　再度のお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたけれども、国の行政のあり方の根幹にもかかわる問題でございますので、裁判所の判決をいただいた上で判断をしていく、したがいまして、現時点で和解勧告に応ずることは困難である、こういうふうに申し上げざるを得ないのでございます。
○増岡委員長代理　これにて新盛君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐委員　最初に、本題に入る前に、きのう来本当に大変な歴史的な転換期を迎えて政府としても大変であろうというふうに思うのでありますが、どうかこの大事なときに歴史的選択をもちろん誤らないように、またお願いをしたいのは、日本というほかの国とは違う性格というものの上に立ってひとつ頑張ってほしい、こう思うわけです。
　とかくアメリカに追随だとかいろいろな意見があるわけでありますが、しかし、日本はアメリカとほかの国より一層密接な関係にある国であるということはもう当然の話だ。しかしまた一方、中東とも古いまた密接な関係があるわけで、イラクとも、これは日本の場合には従前ほかなりいい関係にあったわけであります。あるいは中東には、よく言われるように我が国としては武器輸出はしていない。さらにまた、国連だとかあるいはこの間国際赤十字委員会における各国の湾岸戦争における仕分け表なんか見たのですが、日本はドイツとともに非交戦国、こういう仕分けにも今日なっている。直接の武力参加はしていない。幸いＣ１３０もまだ飛ばさない段階である。それで、しかも何よりも日本は平和憲法を持っている国家である。経済力においては大変な今日実力を持って、大きな影響を与え得る国でもあるというような、この我が国の持っている一つのそういう他国と違う有力な個性といいますか、そういうものの上に立った独自の外交政策というものをひとつ展開してほしい、積極的に今日のこの湾岸戦争における和平への役割というものをひとつ展開してほしい、こういうぐあいに思うわけであります。なかなかこういう重大なときでありますから簡単なコメントができるような状況ではないというふうに思いますが、そういう要望を強く外務大臣に申し上げておきたいというふうに思いますが、一言所感があればいただきたいと思います。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　昨年八月二日以来、イラクのクウェートに対する武力の侵攻ということで併合されるという悲劇が起こって「世界じゅうがこの問題の早期解決を期待しておったわけでありますが、残念ながら一月十五日の一つの期限が過ぎても安保理の六百六十の決議の実行がされなかったということから、多国籍軍が平和回復のために武力を行使するという悲しい出来事が起こったわけであります。
　こういう中で、昨夜来のイラクのサダム・フセイン大統領の演説は、多くの人たちに期待を抱かせただけに失望感を与えた。一方また、モスクワを訪れているアジズ外相はフセイン大統領の演説とまた違ったソ連との和平への協議、それの条件を現在出している。そういう中で現在夜になっておりまして、交渉がどのような形になって継続されているか定かでございませんが、現在、ソ連から安保理の各国、また特に米国大統領との間には直接電話で話し合いが行われているという中で、日本としては、この事態の推移を見ながら一日も早い平和の回復のための決断をイラクのサダム・フセイン大統領がされることを心から期待をしますし、日本政府としては、国際社会の正義とそれから平和を志向するという、この二つの基本的理念を堅持しながら事態に対応してまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　それでは本論に入りたいと思いますが、官房長官お忙しい折だろうと思いますので頭のところでお答えいただきまして、後、御退席いただいて結構だと思います。
　これは古くて新しい問題なんでありますが、アイヌ新法の問題であります。
　まずお伺いしたいと思いますのは、アイヌというのは、あるいはアイヌ民族というのは、我が国における北海道であるとかあるいは千島であるとかあるいはサハリンの方だとか、そういう地域における先住民族というものなのかどうか、これをお伺い申し上げたいと思います。
○公文政府委員　私からお答えするのはどうかという点があるかもしれませんが、アイヌ新法の検討問題の事務方をやっておりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　アイヌの人たちが北海道を初め千島などにおいても古くから住んでいたということについては、文献等からも通説となっているというふうに政府としても理解をしております。
○五十嵐委員　これは事務方のお答えではないと思いますが、アイヌ民族は、あるいはアイヌの人人は、一つのこれは民族というものかどうか。国連では国連の一つの規定といいますか、そういうものもあるようでありますが、どういうぐあいにお考えか。
○公文政府委員　お尋ねの、民族とは何かという点についてはいろいろな考え方があろうかなというふうに思いますけれども、仮にアイヌの文化をみずからの文化と認識しているという意味においてアイヌの人たちが一つの民族であるということであれば、それはそういう民族として言い得るのではないかということでございます。
　国連の問題につきましては、外務省の方から……。
○丹波政府委員　先生御承知のとおり、いわゆる自由権規約の第二十七条が一つの規定として国連の関係した条約にありますけれども、「種族的、宗教的又は言語的少数民族が存在する国において、当該少数民族に属する者は、その集団の他の構成員とともに自己の文化を享有し、自己の宗教を信仰しかつ実践し又は自己の言語を使用する権利を否定されない。」こういうふうになっております。
○五十嵐委員　つまり、そういう規定から言うと、アイヌは一つの民族かということなんですよ。これはどちらからでもよろしいですけれども、お答えはありませんかな。
○丹波政府委員　今、内政審議室長からもお答えがあったわけですが、一般論としてアイヌの人たちが少数民族であるかどうかについては言及する立場にはございませんけれども、文化の独自性を保持しておるということからして二十七条に言う少数民族であるということは言えるのではないかということは、政府が従来から答弁申し上げているところです。
○五十嵐委員　北海道、千島等に古くから先住する者である、しかもそれは今のように一つの民族である。これは、民族というのは、国連には国連の今お話しのような規定がありますし、この前、これは一九八九年六月に日本民族学会で「氏族の規定に当たっては言語、習慣その他の文化的伝統に加え、主体的な帰属意識が存在するとき、この人々は独立した民族とみなされる。」こういう見解が出ておりまして、今お話しのように、まあ少しあやふやではありますが、民族という見解を政府は当然持っていただけるのだろうというふうに思うのです。
　そこで、古くからおられる方々でそれは一つの民族であるということであれば、それは先住民族という表現は格別問題ないのです。なぜかといいますと、実は後ほどまたちょっと時間があれば聞きますが、国連総会が去年の暮れ一九九三年を先住民国際年にする、こういうことになったわけです。そして我が国もそれに賛成票をもちろん入れているわけなんですがね。それで先住民の問題というのは、今のさまざまな人権の中で、やはり一番おしまいに残された重大な問題として国連ではいろいろ御論議になっていただいているわけです。そういう意味から、我が国におけるこのアイヌ民族の位置づけというものも我々は非常に重大な新しい意味合いで見なければいけないのではないか、こういうぐあいに思うわけなんですが、官房長官、いかがですか。
○坂本国務大臣　今、国連の国際先住民年というものがある、ですから先住民ということでアイヌ民族に対してやはり何らか特に考えていかなければならぬとおっしゃるような御趣旨だと思いまして、そういう趣旨をよく理解した上で勉強を続けていかなければならぬ、そう思っております。
○五十嵐委員　まあ、困った答弁ですな。
　しかし進みますが、官房長官、これはわかっているのでしょう。アイヌ新法というものを要請があって、そうしてこれは今おたくの方の所管でそして検討委員会をつくってちょうど一年ぐらいたったのじゃないですか、検討委員会で。それでアイヌ新法を作成するということで一生懸命やっているわけだ。これはもちろん、アイヌ新法というのはアイヌ民族の民族という立場を認めて、そしてこれをどうするかということの検討をなさっているわけですね。そのアイヌ新法の検討をしながら、今の問題についてどういう認識でやっておられるわけですか。これはもうウタリ協会というところで決めて、そして知事の諮問機関ででもこれを決定して、知事あるいは道議会の意見書や陳情書で政府に出されて、それに基づいて政府は今検討しているわけですね。だから、まるきりどうも何かちっともわきまえていないというようなお答えでは、これはアイヌの人怒りますよ。まさかあなたそんないいかげんに検討しているわけじゃないでしょう。どうなんですか。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおり、官房の内政審議室などが中心になりまして、九省庁で鋭意検討をしておるということでありますが、私の聞いたところによりますと、いろいろ問題がたくさんある、広範多岐にわたっておるというようなことを聞いております。アイヌ人の権利宣言の問題、人権擁護活動の強化とか、アイヌ文化の振興とか、自立化基金の創設とか、審議機関の新設とか、非常に難しい、広範多岐にわたる部分が多いと聞いております。
　特に、九三年、国連で先住民年というものが、制度が動こう、そういうときに当たりまして、我が国においてはこの先住民族権というものをいかに法律的に位置づけるかということはなかなか研究を要する問題だ、その辺が非常に問題がたくさんある、この辺をよくよく勉強して検討を続けなければならぬ、そういうふうに聞いております。
○五十嵐委員　これはつい最近なんですが、二月の三日の日の新聞なんですが、地元の北海道新聞ですが、北海道選出の衆参国会議員三十四名を対象に、このアイヌ新法に関するアンケート調査を行った。その結果、回答者の全員がアイヌ民族対策を重要な政治課題と考えている。新法の必要性については、回答が来たのは三十四人のうち三十三人なんですが、そのうち二十八人が新法が必要、各党網羅してですよ、そういう回答があった。その残った五名にしてみても、いわばどちらとも言えないというような慎重な態度であって、これは三十三名の回答のうち二十八名が、もちろん与野党含めて、これは必要だという答えになっているわけだ、北海道選出の国会議員は。それから道議会は、これは満場一致で意見書を決めて出してきている。私はきょう、一年たったからどのぐらい進んだかなという感じでお聞きしたのですが、非常にどうも印象からいうと、真剣な御討議というような印象が受け取られないのは非常に残念に思います。
　それで、今言いましたように一九九三年は国際先住民年でありますので、ぜひひとつそれまでにこの問題をしっかり固めて、できればアイヌ新法をつくってほしい、こういうふうに思いますが、重ねていかがですか。
○坂本国務大臣　非常に高度な法律問題も含んでおりますし、いろいろ実務面でも広範多岐にわたっておりますから、そう簡単なものじゃないと思いますが、鋭意検討を進めさせます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、毎月一度ぐらい検討委員会は開いて御検討いただいているようですが、そして最近は道庁なんかとも一緒に協議をしたりしているようでありますが、ウタリの皆さんは本当に真剣に、首を長くしてその推移を待ち望んでいるわけでありますから、どうか真剣な御議論を続けて早目に結論を出していただくように要望を申し上げておきたい。いずれまた、これは殊に従前の中曽根発言等もあった経過もございまして、単一民族であるかとか、あるいはそうじゃなくて多数民族かというようなこともありますが、改めてまた海部総理の御意見なんかもいただきたい、こういうぐあいに思っておりますので、この問題はきょうはこの程度にさせていただきたいと思います。
　ウルグアイ・ラウンドの問題をお伺いしたいと思いますが、三月一日がアメリカの議会に対する報告の期限ということになっていて、しかし、昨年の十二月以来交渉が中断をしていたというようなことで大変みんな心配をして、殊に我が国の場合農業交渉等について注目が集まっているわけでありますが、最近それらの問題を含めて一つの前進を見たというような報道もありますが、そのウルグアイ・ラウンドの農業交渉の経過と現状あるいは見通しというようなことについて、農水大臣から、手短で結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　農業交渉の部分についてお答えをいたしたいと思います。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドは、御承知のように昨年末ＥＣとアメリカの輸出補助金の対立が激しくて、越年をして今日まで来ておるわけであります。その後ダンケル事務局長が、プラットホームをつくって再開をいたしたい、こう考えながら、主要国、関係諸国との話し合いを進めてまいりましたけれども、たたき台をつくるのに大変困難な情勢になってまいりまして、主要国との協議の上で二十日再開をすることになりました。再開に当たっては、国内支持あるいは市場アクセスそして輸出補助金というようなことを中心にしてステートメントを出して、来週あたりから交渉委員会を再開されるのではないか、こう予想いたしております。
　今先生御指摘ありました、三月一日のファーストトラックの分野については、アメリカ政府としても議会に手続をする、そういうように聞き及んでおるわけであります。
　いずれにしても、来週から交渉委員会が再開されるという、今、日程になっております。
　　　　〔委員長退席、近藤（鉄）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　少しこの交渉の土俵が大きくなったといいますか、そういうことであろうというふうに思うのですが、しかし最近のアメリカの輸出補助金などの増額の状況、あるいはＥＣも同じようなことらしいのでありますが、西アフリカの小麦をめぐってのＥＣとアメリカの輸出競争というようなものもあって、随分輸出補助金が目立ってふえている。したがってそれぞれの、殊にアメリカの場合の、それに備えた予算が実は半年ぐらいですっかりなくなっちゃったというようなことなども伝えられていて、これに対して、オーストラリアあたりでは強い非難をしているようであります。
　我々見ていましても、どうもこういう状況というのは、一方でアメリカが我々に対しては輸出補助金はゼロにしろというようなことを強く言いながら、しかし自国では、これは大変な増額をしている。一九九一年のＥＥＰ、輸出奨励計画予算が四億二千五百万ドルでありましたのを、これを今度の補正で九億ドルに倍増する、あるいは一九九二年は十二億ドル、物すごいものでありますが、そういうような輸出補助金の大幅増額をしているというような姿を見ると、本当にどうも納得がいかない。外向さと国内政策がまるきり違う。ＥＣもそれに巻き込まれながら一四％輸出補助金の予算をふやしたというようなことも伝えられていますが、納得がいかないという感じがするのですね。これは大臣、いかがですか。
○近藤国務大臣　午前中の質問の中にもございましたけれども、少なくとも輸出補助金において年末、対立が激しくて延会になっておる今日、しかし一方では、国際価格がかなり下落をしておるものですから予算の増額をせなければならないという、ある意味の今ルールをつくられた範囲内の予算増というものは了解をしてやむを得ないものだ、そう判断をしておるわけですが、やはり上限を撤廃するとか法律を改正するという準備をしながらやるとしたら、これは甚だ遺憾なことである、こう思っておるわけであります。輸出補助金を伴わないで輸出をしている国はそれはもう無論でありますけれども、私ども輸入国といたしましても、農産物価格を歪曲するものだ、そういう判断に基づいて前大臣以来今日までこのことについて強い指摘を実はいたしてきたわけでありますから、私もその趣旨に沿って厳しく指摘をしていきたい、こう考えております。
○五十嵐委員　それから、よく言われるところでありますが、ウェーバー条項があるとか、中でも我々は比較して頭にくるのは、随分米のことも言われますが、しかし、アメリカ自身で見てもたくさんそういう問題があるわけですね。殊に乳製品なんかは、これは実は外国から入れているのはアメリカにおける消費量のうちの一％切っているというじゃないですか。〇・三％というような数字も我々は聞いているのですが、後でもしそれが何％という数字がわかればお知らせもいただきたいのですが、それは日本の場合だって五万トンぐらいの米は入れているわけですから、これは〇・五％、それを下回るような現状なわけですね。そういう実態というものがアメリカにもある。あるいは、砂糖の場合もそうですね。砂糖の場合にしたって、ミネソタの砂糖を使うために国際価格の何十倍ものものをやはり買ってやっている。フィリピンあたりはもうそれで悲鳴を上げているという状況ですね。落花生についても同じだ。
　そのことは、私はただアメリカを非難しようということよりは、それぞれの国にそれぞれのやはり固有の事情があるのではないか、農業に関しては。ですから、そういうものをやはり大事にしていかなければならないわけであって、そんな意味では、私は、お互いに農業に関してはそういう大事なことはきちっと認め合っていかなきゃならないんではないかというふうに思うのですね。
　それで、今度のプラットホームですか、なんかでも、今度示された方向でいえば、一九八九年の中間報告見直しのあれの枠内でということだということは、その中に我が国の主張をしていた部分が食糧安全保障に関して含まれていますから、我々としてはそういう点も一応十分に尊重される期待を持っていいのかなというふうには思いますが、今のような状況について農水大臣はどういうぐあいにお考えか、御意見を。
○近藤国務大臣　先生お話がございましたように、中間合意に基づいて今度再開されたわけでありますから、我が国が主張して努力をして一九八九年に盛り込んだ中間合意の安全保障、基礎的食糧というものは、今回再開に当たって含まれておるという理解をいたしておるわけであります。
　我が国が安全保障の問題を取り上げるというのは、それぞれの国に大切にしてきた特定の農産物もあるし、これからも大事にしていかなければならぬというものもあるわけですから、そういうものを一律に扱ってミニマムアクセスというようなところで議論をするというのは間違いだ。ですから、安全保障という問題、基礎的食糧というものをそれぞれの国があったらそこでどうするかという、国境措置を、国境規制というものをするべきだという主張を続けておるわけでありますから、今ウェーバーの問題も出てまいりましたし、そしてまた、我が国が閉鎖的なような誤解が生まれがちで、実はマスコミの情報にも国の内外を問わず入ってくるわけでありますけれども、そういう意味で我が国は、私は輸入国としては優等生な方だ、こう理解を実はいたしておるわけであります。それだけに私ども、ガット・ウルグアイ・ラウンドがスタートした四年前のここを基準年にしてやるべきだ、この間の四年間の我が国の自由化の努力というものも評価をしてもらわなければいけないことだ、そういうことを考えたとき、あわせて輸出補助金等を今動かすということは問題があるという認識に立って実は交渉を進めていくわけであります。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、そういう基本的な政策をしっかり堅持しながらこれからの山場に向かって全力を挙げていただきたい、こういうぐあいに思います。
　結局、我が国としては、今大臣がおっしゃったような点、例えば食糧安全保障の問題であるとかあるいはガット十一条二項の（Ｃ）の強化の問題であるとか、こういうような我が国の主張、今大臣がおっしゃっていたような主張、これがいわばプラットホームをつくるのならばつくるときに我が国が参画する一つの条件というものであろうと思いますが、そういうことですか。
○近藤国務大臣　昨年ヘルストローム議長からノンペーパーが出されたときこの事項が落ちておりましたので、この事項を明記するべきだという主張を続けてきたわけでありますから、それが今度はダンケル事務局長から、たたき台はつくらなかったけれども中間合意に基づくということになれば、その問題がそこの中に入って明記をされておりますので、その問題は私ども議論していくのに十分だ、こう思っております。
○五十嵐委員　米のいわば主役が少し土俵が広がったということであろうと思いますが、しかし一方で、例えば乳製品であるとかでん粉であるとか、この種のものが今年の三月いっぱいが期限とされてどうこうということもありますし、しかし、我が国のまたそれに対する認識は違うと思うのですね、留保されていたはずだという認識があるわけでありましょうから。非常にそこが当面の問題になってきたというふうに思いますね。しかし、うっかりすると米のところに目が奪われながら、でん粉であるとか乳製品であるとかという、例えば北海道なんかでは基幹作物として非常に重要な農作物なわけでありますが、これらの問題がやや犠牲的に扱われるということになると大変だというように思うわけであります。したがって、これらに関しましても現行の国境調整措置というものをしっかり保持して、関税化に応じないという努力が必要ではないかというように思いますが、大臣、いかがですか。
○近藤国務大臣　乳製品、でん粉の問題については決して忘れておるわけじゃございませんで、食糧安全保障の問題と同じように、十一条二項の（Ｃ）を明確化をしたいということで努力をさせていただいておるわけであります。
　御案内のように、二年前にガットでクロということに判定をされましたけれども、我が国はそれには疑義がある、こういうことで実は今日まで来ておるわけでありまして、たまたまガット・ウルグアイ・ラウンドですべての農産物を交渉する機会がございましたので、そこに提案をいたしておるわけであります。しかし、昨年末で本当はガット・ウルグアイ・ラウンドが終結をして、その後乳製品、でん粉の三月に向かう予定で実はございましたけれども、御案内のような延会になったことで順序が逆になってまいりました。それだけに、十日条二項の（Ｃ）をガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉の中で明確にできないままに日米間の交渉をガットの場で交渉がされるわけでありますから、非常に厳しいことになるだろうと思いますけれども、我が国としては、従来ガットの場で十一条二項の（Ｃ）を明確化をするという主張をしておる以上、それまで現状のままで、ガット・ウルグアイ・ラウンドが成功するまでは現状のままで推移をしていきたいということでアメリカとの交渉を始めたい、こう思っております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、これらに関しましても、農水大臣はもう大ベテランで、私どもが言うまでもなく御努力いただいておると思いますが、なお一層の御協力、御支援をお願い申し上げたい、こういうぐあいに思います。
　いよいよもうゴルバチョフ大統領が来日する日にちも近くなってまいったわけでありますが、この機会に、北方領土絡みのことについて少しお伺い申し上げたいと思います。
　これはこの前も外務大臣と総括質問の折に少しお話をしたわけでありますが、やはり今度のチャンスというのはそう来るチャンスではない。あらゆる意味でもう今度のチャンスというのは絶対に我が国としては逃すことのできないタイミングだというふうに思うわけで、そのためには本当にお互い力を尽くして四島返還のために協力し合いながら努力していかなきゃだめだ、こういうふうに思うわけであります。
　それで、四島返還というのは当然のことであります。それは強く我々も要求していくということだろうと思いますが、そういう四島返還の大枠が合意の方向に仮になると考えた場合に、実際に具体的な返還の方法だとか、あるいは一つの期間だとか、そういうようなものに関しては、これはやはり交渉の中で、しかも現に三万一千人あそこにソビエト人がいるわけでありますから、したがって現実的な処置というものは必要でないかというふうに思うのですが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　四島の返還問題につきまして、今日まで日ソ両国政府の間には平和条約作業グループが設置されていろいろと協議を続けてきております。最近、二月十七日でございましたか、モスクワにおいてこの平和条約作業グループが、小和田外務審議官が当方の代表となってやってまいりましたが、それらの件に関しまして、同行いたしました兵藤欧亜局長から説明をさせていただきます。
○兵藤政府委員　十八日に行われました日ソ平和条約作業グループでございますが、従来に引き続きまして法律論、歴史的な議論をさらに進め、若干の整理を行いました。さらに、平和条約そのものの中身、概念の問題等につきましても若干の議論を進めた次第でございます。
　そういう中で、先生今お尋ねの、もしもこの問題が前に動く場合にさらにどういう方法、手続というお尋ねでございますが、まさに交渉の中身でございますので、今ここでその点について御報告申し上げるということにつきましては御容赦と御理解をちょうだいしたいというふうに考えます。
○五十嵐委員　それはまあ立ち入ったお話をこの場でというわけにはなかなかいかぬというふうにも思いますが、しかし、もとより一つの大枠の方向が合意されるというようなことになってくれば、現実の問題として返還を具体化する上で手順だとか方法だとか期間だとかいうものをどう持っていくかということは出てくるわけであって、そういう面については、いわゆる従前、一括即時というようなことが言われておりますし、またそれはそういうことであろうというふうに思いますが、この一括という意味合いも、外務省ではまた必ずしも通常言う一括というか、やはり外交上の一つの意味合いといいますか、現実的な意味合いがいろいろあるようでありますが、ぜひそこは弾力的に、大枠が決まれば、一体それをいつまでにどういうことでというようなことに関して思い切った、強調すべき点は強調しつつ、この機を逃さずどうしてもひとつ返還を実現をしてもらいたい、それを契機にして日ソ間の飛躍的な両国関係の改善と発展を期待したい、こういうぐあいに思います。大臣、一言ありますかな。
○中山国務大臣　長い年月の間の日ソ間の平和条約の締結に向けての努力が両国政府の当事者間で進められてまいりました。いよいよゴルバチョフ大統領というソ連の最高指導者が日本を訪問されるという歴史的な日程も、私が先般モスクワで大統領自身からカレンダーを見せられて示されたわけでありまして、私は率直に申し上げて、委員と同じような心境に立ちながら、ゴルバチョフ大統領がソ連の責任者として、訪日のときに、この頭土問題を含めて日ソの関係が発展するために決断をされる時期にしていただきたい、日本政府もその問題についてはできるだけの努力をするということを申しておるわけでございます。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　最近、ソ連のペレストロイカ、それから市場経済への移行、それからもう一つはいわゆる地方分権という、まさに大きな改革が音を立てて進んでいると言っていいことであろうと思うのですね。連邦から共和国に、あるいは共和国の内部から見ても州に権限が大きく移ってきている。そのためにまた、そのきしみが大変複雑で難しい現象というものを生んでいるということには違いないのでありますが、しかし現状は、そういうふうに地方に権限が相当移譲されてきているというふうに思います。
　北方領土の問題も、私ども殊にこの前サハリンに行ったりいろいろなつき合いの中から感じますのは、やっぱりモスクワだけで決まる、ゴルバチョフの考え方で決まるというような状況では全くなくなってきた。それはやっぱり共和国の意思だとか、あるいは北方領土は行政区域でいくとサハリン州に所属するわけですが、サハリン州の考え方だとか、あるいはあそこに住んでいる三万一千人の人たちの考え方だとか、そういうものを含めた地方の意思というものが実は北方領土の解決の上では非常に大きなウエートを占めるようになってきた。これは昔とは随分変わった状況だと思うのですね。ですから、今我々が北方領土の返還を具体化していくという上では、こういうところへの積極的なアプローチというものが実は非常に重要になってきた、こういうふうに思うのですよ。我々、サハリン友好議員連盟というのを超党派でつくってこの前参りましたのも、そこにも一つの目的があるということは御承知であろうというふうに思うのです。
　そういう状況になってきている中で、大臣は、連邦との交渉を積極的に、もうとにかくいい状況に持っていくという御努力はもとよりでありますが、この分権化された今のソ連邦の社会の中で、そういう地域に対するアプローチというものをどんなふうにとっていこうとするのか、あるいはその重要性というものをどういうぐあいに御認識になっておられるのか、この辺のところをお伺いしたいと思うのです。
○兵藤政府委員　それでは、事実的な関係について若干御報告申し上げたいと思いますが、まさに先生の仰せのごとく、この問題につきましても、ロシア共和国あるいは直接関係のございますサハリン州の果たす役割というものが重要になりつつあるという認識は、私どもも同じように持っているわけでございます。例えば、先ほど御報告申し上げました平和条約作業グループにおきましても、今回もロシア共和国外務省の参事官がオブザーバーとしてずっと同席していたという事実がございます。
　そういう認識に立ちまして、私どもも、例えば昨年の秋でございましたが、都甲北海道大使をサハリン州のみならず周辺の州、地区に派遣をいたしまして、それぞれの州、地区の知事、あるいは第一書記あるいは議会の議長さん等々と大変に突っ込んだ意見交換をいたしました。その後にいたしましても、例えば極東地域に日本語・日本研究事情調査チームというものを派遣いたしましたり、あるいは例えば日ソ・ソ日経済合同委員会が参りましたときに、サハリン州の知事初め周辺の知事、六知事が参りまして私どもと一夕突っ込んだ意見交換をさせていただきましたこともございます。また、近々、今月末でございますけれども、ソ連にございます日本大使館の主催で映画祭あるいは日本の写真展を開くというようなことで、まさに先生がおっしゃるような観点も含めまして、サハリンあるいは周辺地域との交流、相互理解を通じましてこの問題についての理解も深めるように努力してまいりたいということを考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、もちろん四月十六日ですか、という時点を目標にしながらやることも大事だし、また、その時点で万事解決というようなことにはなかなかなるものではないわけですから、その後も含めて、こういう新しい分権化の状況に対応した我々の積極的な政策というものを外務省に特に望みたい。もうその点については、今の兵藤局長さんのお話にもあるように、十分お気づきになって手はお打ちになっておるようですが、しかし、スケールからいうともっともっと大きなスケールでやる必要があるというように思うので、この機会に特に御要望申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、この間、十九日の閣議で法務大臣がこれに関連して御発言になっておられるようであります。これは新聞に出ているものですからあれですが、閣議のというのは、余りこの種のことはそう外側で議論するのもいかがかという感じもしないわけではないですが、しかし一応新聞に出て、みんなそれなりの関心を持っておりますので。
　記事によれば、北方領土返還が実現した場合、四島に四十年以上も住んでいるソ連人の永住資格や漁業権、財産権などの問題も起こることも考えられるので、あらかじめ勉強しておこう、こういうようなことであろうと思いますが、私は、内容自身はそういうものだと思うのですね、いろいろなことを想定しながらやるわけでありますから。もし一言あれば法務大臣から。
○左藤国務大臣　今お話しのとおり、二月十九日の閣議におきまして私が申しましたのは、ちょうど総務長官から北方領土のことで総理に対して御視察願いたいというような御要望がありましたので、そのことの御発言に関連して申し上げたことでございますけれども、日ソのこれからの外交交渉の結果北方領土が返還されたというような場合に、いろいろな問題が考えられるだろうと思います。解決されなければならない問題がたくさんある、そういうことで一つの仮定の問題としてそういう問題の所在を申し上げたわけでして、これからそういったことにつきまして我々が勉強しておく必要がある、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○五十嵐委員　それはそうですね。ある期間日本人とソ連人が同居する、混在するということは当然現実の問題として想定されるわけですから、やっぱりいろいろなことがあると思うのですね。昔の権利と今のソ連側の住んでいる人の権利、これをどう調整するかとかいろいろなことがあると思いますから、そんな意味での御検討であろうというふうに思うわけであります。混在するということは、考えればそれは当然考えられる、なかなか難しい調整を必要とする課題がそこにあるというふうには思われますが、それは外務大臣どうですか、やっぱりそういうことだと思いますか。
○中山国務大臣　今、領土が返還されたという前提に立って、一つの考え方を組み立てられておられる御質問だと思います。私は、そのような考え方が現実の問題としてこの平和条約の作業グループの作業の中で話し合われることが行われる、話し合いが行われるということは、もちろんソ連邦政府、また憲法上のいわゆる外交権の確認のある相手との交渉の中で、日本政府として協議、考えることではないか。まだそこまで話を具体的に検討する段階には達しておらないと私は判断しておりますが、委員の御指摘は極めて重要な点でございますので、政府といたしましても、慎重に検討をしてまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関してお聞きしたいというふうに思います。これは法務大臣、ちょっと関連が出るかもしれませんので、もう少し恐縮ですが……。
　私どもはこの問題を超党派で、これも百三十人ぐらいですかの議員懇談会を持っていろいろやっているわけですね。原文兵衛先生が会長で私が事務局長なんですが、これをやりながらいつも思うところなんですが、一体なぜ彼らがあの戦争が終わったときに帰れなかったのか。あのときは日本人は約三十万人いた。それで、朝鮮人が四万三千人いた。ソ連引揚米ソ協定というのがちょっと間を置いてできて、日本人の三十万人は引き揚げた。しかし、四万三千人の朝鮮人というのは、常識から考えると、あのとき戦争が終わったんだからいわば彼らにしてみれば解放されたわけでありますから、日本人よりも先に彼らが引き揚げて不思議でないような感じもするのですが、そうでなかった。日本人は引き揚げて彼らは残った。残りも残ったり、結局半世紀近く彼らはそのまま残留せざるを得なかった。
　このことを考えますと、私どもなぜそうなのかということはよくわからないのですよ。いろいろそれは、我々なりに昔の文献を調べてみたり、聞いたりするのですけれども、やはり腑に落ちるところまでいかないですよ。それはそれなりに僕たちの推測はあります。それは例えば、あの戦争が終わった後ですから、日本人は三十万引き揚げれば、一体当時の樺太、サハリンはだれがどういうぐあいにパルプ工場を動かしたり、炭鉱を動かしたり、鉄道を動かしたり、どうやるのかということになると、これは大変なことだ。ヨーロッパロシアから労働力持ってくるなんていったって、そんなわけにはいかないのですから。北朝鮮からはある程度来たようですが。あるいは四万三千人の当時の日本によって強制的に連れていかれ、働いていた人たちがやはり必要であったのかもしれぬというようなことをちょっと思ってみたり、あるいは日本だって、あの状況の中で四万三千人のこの朝鮮の方々が国に入ってくることについては歓迎しなかったのかもしれぬ。アメリカはその両方に関して特別な状況ではなくてそれに賛同したのかもしれぬなどということは我々議論の中で、こう推測でいろいろ出てくるのだけれども、しかしそれは単なる推測の話で、事実はどうだかわからないです。なぜ一体残されたのか、これは私は、あれからもう半世紀近くたったけれども、やはり日本の政治責任、歴史的な政治責任としてしっかり一遍きわめておかなきゃだめなことだというふうに思うのですよ。
　そういうことから考えて、それはなぜでしょうと聞きましても、それは我々も一生懸命やってもわからないのだし、なかなか大臣にしてみても御返事できるようなことではないというふうに思いますが、当時このアメリカやソ連に対して日本から残留朝鮮人に対する引き揚げの要請だとか連絡だとかそういうようなことだとか、あるいはＧＨＱ、アメリカやソ連側からこれに関する命令だとか連絡だとか、そんなような何か今のようななぞを解く上での資料のようなものはないだろうか。これはもうこの間からもちょっとお願いはしているのですけれども、なかなか得られないのですが、いかがですか。
○岸本政府委員　先生御高承のとおりでございますけれども、第二次大戦後、我が国は連合国の占領下にありまして、引き揚げはその指令に基づいて行われたわけでございます。政府はその指令を実行する責任を有しておるということでございます。昭和二十一年の十二月十九日に締結されましたソ連地区引揚を関する米ソ協定によりましてソ連邦、ソ連邦支配下の領土よりの引き揚げの対象とされたのが日本人俘虜及び一般日本人の二者に限られたわけでございます。そういう意味で、朝鮮、韓国人の方々の引き揚げが行われなかったわけでございます。
　今いろいろと働きかけというようなお話がございましたけれども、実は終戦直後からＧＨＱの個別指令というものをもとにいたしまして、海外同胞の引き揚げ業務が開始されたわけでございます。これらの個別指令というものが昭和二十一年の三月十六日には、引揚に関する基本指令としてまとめられたわけでございます。しかし、ソ連軍の管理地域におきます日本人の保護及び引き揚げにつきましては、これらの指令から除外されておりました。当時全く見通しが立たない状況であったわけでございまして、日本政府といたしましては、ＧＨＱに対しましてしばしばその促進方についての要請を行ってきたわけでございます。私どもはそういう事実は伝え聞くわけでございますけれども、今具体的なその文書等は把握をいたしておりません。
○五十嵐委員　ぜひひとつ協力をしてほしいというふうに思います。お互いそこのところはきちっと確認をしておかなければ、この間我々も行ったときに、やはり二百人ぐらい集まりまして随分しかられたり、お話を受けました。それは我々またそう言われるのは、日本の政治家として当然なことですから、それなりにお答えしてきましたけれども、やはり僕なんかも、自分ではどうしてもそれを突きとめてみたいという気持ちがあるので、協力をしてほしいと思うのです。
　そこで一つ、一九八七年四月二十八日付ソ連赤十字社べネディクトフ総裁から日本赤十字社社長あての書簡の中で、こういうのが出てきているのですね。朝鮮人については、日本当局はポツダム宣言を引用して、以後日本公民とみなさないように公式要請をした、こういう事実が書かれているわけです。これは委員長のところとそれから大臣のところにはこの文書、この訳文を差し上げてありますが、五ページのところの下の方の二行のところからそれが記載されているわけであります。こういう公式な要請があったというふうにされているのですが、そういう公式な要請の事実はあるかどうか。
○谷野政府委員　ただいまの先生のお話の書簡の存在については私どもも承知しておるわけでございますけれども、他方、何分古い話でございまして、我が国がただいまのお話のようにサハリン在住の朝鮮半島の出身の方々の引き揚げについて当時の連合国側にどういう接触を行ったのかということにつきましては、私どもに関する限りなかなか記録がないということでございまして、当時の事情は残念ながらつまびらかにすることができないということでございます。いずれにいたしましても、あの当時はソ連の占領地区でございましたけれども、その引き揚げにつきましては、日本に関する限りはお話しのよるに連合国の責任でこれが遂行されたということは事実のようでございます。
○五十嵐委員　あるいはソ連側に要請すれば、こういう文書まで来ているのですから、向こうでも何か持っているのかもしれませんが、しかしそんなことをソ連に聞いて資料をもらうのも、我々日本の政治家としておもしろくない話ですね。やはりそれは我が国の資料の中からぜひひとつ見つけ出してもらって、我々も当時の事実の一面を知ることのできるように、これはひとつぜひ協力をしてもらいたい。厚生省及び外務省になると思いますが、その資料をお探しいただいて提供してもらうことについて御要請申し上げておきたいというふうに思いますが、外務大臣よろしいでしょうか。
○中山国務大臣　今委員の御要請については、私は、貴重な歴史の一つの確認でありますから、それは当然やるべきことであると考えております。
○五十嵐委員　これは厚生大臣、法務大臣は帰ったですね、外務大臣になりますか、戦後サンフランシスコ平和条約発効の日に日本国籍を喪失した、こういう見方が一つには、さっきのなんかもそうですね、あるのでありますが、サンフランシスコ条約は一九五二年四月二十八日、昭和二十七年ですか、そうなんだけれども、一方で、さっきもちょっと答弁の端に出たと思いますが当時出入国管理令なんかがあって、外国人とみなすというような扱いが当時あった。また同時に、ソ連引揚米ソ協定の中では引き揚げ対象者を日本人捕虜と一般日本人、こうなっている。そうなりますと、引揚者協定の中で一般日本人というものの中に当時朝鮮人が入るべきであったのか入るべきでなかったのかということなんですね。一九五二年にサンフランシスコ平和条約が発効して、その時点で我が国は国籍の扱い方は日本国籍から外しているわけですから、それまでは日本国籍なわけですから、そうすると、引揚者協定における一般日本人というのは、これは当時としては朝鮮人も入っているのではないかという感じもするのですがね。この辺のところはどんなものですか。
○柳井政府委員　平和条約関係につきましてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、我が国はサンフランシスコ平和条約第二条におきまして朝鮮の独立を承認したわけでございます。したがいまして、戦後の領土問題の処理は正式にはサンフランシスコ平和条約でなされたわけでございます。このときをもちまして朝鮮の方々は日本国籍を失ったというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、その以前の段階におきまして、特に連合国との関係でどういうふうに取り扱われたかという点につきましては、私承知しておりません。朝鮮の独立につきましては、カイロ宣言そしてこれを引いたポツダム宣言でその方針は決まっておりましたけれども、正式にはサンフランシスコ平和条約で決まったということでございます。
○五十嵐委員　その辺についてもぜひひとつあわせていろいろお調べおきいただきたい。一遍また機会を見てお伺い申し上げたいと思うのです。
　そこで次にお伺いしたいのは、サハリン残留韓国・朝鮮人に関して、まあ韓国・朝鮮人というよりはサハリン残留韓国人に関して、日韓条約における請求権放棄というものは彼らに及ぶのかどうかということなんですね。これはどうですか。
○柳井政府委員　ただいま御指摘の日韓請求権・経済協力協定でございますが、御案内のとおり、この協定の第二条におきまして日韓両国及び両国間の請求権の問題が完全かつ最終的に解決されたということが確認されておるわけでございます。そしてこの第二条の規定、もう少し詳しい規定がございますが今ちょっとそれは省かせていただきますが、いずれにいたしましてもこの第二条の規定は国民という点に、国籍に着目しているわけでございます。したがいまして、この協定及びこの協定を受けまして、我が国では韓国の方々の請求権、財産請求権の問題を法律で処理しております、消滅させておりますが、一定の例外はございますけれども、原則的には消滅をさせております。このような処理は、もしサハリンに残留された方々の中で韓国籍をお持ちである方々があれば、その方々にも、この協定と法律の適用があるということでございます。
○五十嵐委員　そういうことでしょうね。つまり、日韓基本条約協定時にサハリンにいた当時の朝鮮人の皆さんの国籍はどうなっているかということになると、もちろん韓国籍というのはないわけですね。それはすべてソ連国籍か北朝鮮国籍か無国籍ということですね。今の現状でいくと大体七五％ぐらいがソ連国籍でしょうか。それから無国籍者が五％かそのぐらいですね。北朝鮮国籍が二〇％ぐらいということだろうと思いますが。そこで、そうしますと今のお話のように、サハリンには当時、もう既に韓国籍の人はいないわけですから、したがって、これは日韓基本条約における請求権はサハリン在住者については及ばない、つまり韓国籍でない人には及ばない、こういう解釈でよろしいですね。
○柳井政府委員　先ほど御説明申し上げましたのは、もし韓国籍の方々がおられればという全く理論的なことでございますが、もし逆に韓国籍の方方が全くおられないという状況で、ただいま先生がお話しになったようなことが恐らく実態だろうと思いますが、その場合には日韓請求権・経済協力協定に基づく処理はサハリンの方々には及ばないということになるわけでございます。
　御案内のとおり北朝鮮籍の方々の財産請求権の問題につきましては、いまだ処理がなされていないわけでございまして、最近始められました日朝国交正常化交渉の中で北朝鮮側と話し合っていくということになろうと思います。
○五十嵐委員　郵政大臣にちょっとお伺いしますが、これはこの前私、外務委員会で少し質問した折に、去年の四月なんでありますが、もう少し関係各省と協議をして解決したい、こうお話しになっていた。それからやや一年近いわけでありますが、お手元のところに資料で行っていると思いますが、郵便貯金、サハリンの人たちは当時一生懸命働いて五円だとか三円だとかずっと預金をしていた。それが、帰ってこれないのですから、払い出すことも何もできないわけですね。それでそのままになっちゃっている。これは確定債務であるということはおっしゃっているわけですが、これについては支払えるということになったかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。