Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦議員　お答えをいたします。
　先ほどの答弁で若干舌足らずの点がございましたので、まず補足させていただきたいと思うのです。
　この問題の検討を始めました際に、宮澤先生の本部ができる前は保岡先生のところで検討しておられまして、保岡先生がキャップの部会があって、自民党では財政部会、金問調と協力しながらやっておったわけですが、そこでいろいろ出された御意見の中で、そこには住専の中坊社長とか整理回収銀行の代表者の方にも来ていただいてヒアリングを行ったわけでありますが、現在の金融機関の不良債権にまつわるさまざまな問題の中に、いわゆる暴力団が非常にいろいろな面に介入してきているということがいろいろな立場の人から出されたわけであります。
　中坊社長からはそういう、例えば占有屋とかいろいろなものに対しては、どんどん告発をして処理するようにしているんだというようなお話もあったわけでありますが、金融機関の方からは、最近は損切り屋という形で暴力団が出ておるとか、これは日本に特異な形でありますけれども、経済活動に暴力団がいろいろな形で関与しておるわけです、先生御指摘のように。
　そういう甚だしい状況が出ておるからむしろ健全な形で、中坊さんのところの住専、あれは一種の公的サービサーでありますが、それから整理回収銀行、これも株式会社組織、住専と同様ですけれども、弁護士の先生方が関与された形で破綻金融機関の債権回収をやっておるわけですけれども、そういうようなきちっとした形で、破綻金融機関あるいは住専以外の一般の金融機関、さまざまございますが、そういうところが会社をつくって、弁護士さんと協力をして暴力団の介入を排除していく。
　正常な、有効な回収機関ができれば、暴力団に頼まなくたってどんどん回収がスムーズに進む。いい例が住専とか整理回収銀行というのがあるわけなんでございますので、むしろ、暴力団のこういう分野における活動を排除するという意味でも、有効な機能を持った会社組織ができればいいのではないかという議論がずっと広く行われておったことは事実でございます。金融機関等からも要望は強うございました。
　中坊社長とか整理回収銀行の方からは、ちょっと変則でありますけれども、変則と申しますか、現在そういう業務に従事している方々、住専ですと六百人ぐらいおられるのですか、弁護士さんが関与してチームをつくってやっておられるのですが、住専の場合ですと十五年間で業務を終了する、回収を終わるという計画でやっておられる。整理回収銀行の場合は破綻金融機関ごとに部があるわけですね。その破綻した機関の内情をよく知っている営業関係だとか回収をやっていた管理担当等が、必要な数だけ部をつくりまして回収業務をやる。弁護士さんも参加する。その回収業務が終わりますと、まだ終わったのは一つもありませんが、終わりますと、解雇されるかあるいは他の仕事に転用するか以外になくなるわけであります。
　整理回収銀行は、今二千名ぐらいおるのですか、大変な数の人が参加してやっておるわけですが、住専、整理回収銀行ともに、参加した人たちはもともと住専とか破綻金融機関の人たち、第三者、ほかから参加した人たちもありますが、いわば債権回収のプロとして合成長しつつあるわけですね。
　中坊さんや整理回収銀行の話では、使命が終わった場合に、この人たちを生かす場所も欲しい、せっかく育てた者を分散させてしまうのももったいない、アメリカや方々にあるサービサーのような形ができれば、参加した人が会社をつくって社会のニーズにこたえていくこともできるしという要望が強うございました。そういうものができることによって、今彼ら働いている人たちの士気も高まる、終わったら私たちは首だというような状態じゃない、いずれはサービサーをつくって頑張れるぞということで士気も高まるから、ぜひとも考えてほしいという要望が強かったということも申し添えさせていただきたいと思います。
　そこで、本論に入りますが、これは議員立法として進めさせていただくのがいいだろう。つまり、当初はＳＰＣ法案とセットで出すつもりでおりましたから。これが一つ。
　それから業法でございます。確かに基本的な部分にかかわる法律ですが、一種の業法であるわけでございますから、議員立法でいいだろう。しかし、弁護士の業務、弁護士法と非常にかかわっておりますから、当然のことながら弁護士会、日弁連でありますが、御連絡をとって十分な協議を進めてまいりました。法務省とももとよりでございます。
　業法でございますから、最高裁判所の意見は聞かなくていいだろうと、この法律に関しては思いました。サービサー法に関しては呼んでおりませんが、競売等の関係、ほかの三法の関係では最高裁判所も出席してもらって党内の審議を進めたと聞いております。サービサー法についてはございませんでした。
　現実に、日弁連につきましては、私ども、当初のプロジェクトチームを立ち上げたときからオブザーバーとして御参加をお願いした。それに先立って、日弁連ではプロジェクトチームをおつくりになったようであります。ことしの四月には海外視察もされた。アメリカの視察もされたわけでありますが、そういった日弁連のプロジェクトチームでの検討の状況はこちらへ持ち込んでいただきましたし、十分に意見を交わし、御意見をお伺いし、御質問にありませんから触れませんが、日弁連の基本的な御要望はこのサービサー法案の中に生かさせていただいておりまして、日弁連としても基本的に御了承いただいたというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　主な点は、取締役の中に一名以上弁護士さんに入っていただく、それから訴訟の追行については原則として弁護士さんにやっていただくことにいたしましたし、そのほか、こういう会社を生む以上、余り小さいところではまずいからということで、規模も五億円以上ということにさせていただきましたし、行為規制についても、弁護士会の意見を十分お伺いをして行為規制をやるということにいたしましたし、それから暴力団の排除につきましても、民事介入暴力等で非常に御経験が深いわけでありますので、さまざまな貴重な御意見を賜って暴力団対策は講じさせていただいているところでございます。
○福岡委員　日弁連の意見とそれから法務省の意見は徴されたということであります。確かに、法案を見てまいりますと、日弁連の意見を取り入れて修正をされたと思われる箇所が随所にございます。しかしながら、実際には、一番根本でありますこの法律の目的について、あくまでも現下の金融不良債権回収という目的に限定をすることと、それから金融機関の貸し金債権に限定をしようとする、そういう要望についてはこれは応じられていませんし、暴力団対策も日弁連の求めておるものからはほど遠いというふうに思っているわけでございます。
　特に、中坊さんが取り扱っている住専の債権回収機構の問題ですけれども、これはある一定の目的を持った回収業であります。そして、しかもそれは公的な運営ということでいろいろな制約がございます。こういうような機関ならば別に問題はないわけでございます。したがって、我々としては、むしろそういうような形にできないだろうか、修正できないだろうかということも申し上げているわけでございます。といって、これは答弁を求めてもまた答弁が長いので、次に移らせていただきます。
　次の質問は、各論の第一に、第一条の「目的」の項のところを見ますと、許可制度を実施することにより弁護士法の特例として債権回収会社に特定債権の管理及び回収を行うことができるようにする、こういう規定があるのですが、これによりますと、現下の金融危機というものが終了しても、これはもう半永久的に債権回収会社というものを存続させるという前提のように読めるわけでありますが、そのような趣旨であるかどうかということと、それからさらに、この野党案ですね、特に民主党を中心とする案ですけれども、やはりある程度明確にこの部分について、現下の金融不安というものの解消のために早急に回収するためなんだということについての限定的条項を入れた方がいいんじゃないかという提案がありますけれども、この点についてある程度検討するということを考えておられるのかどうか、その点をちょっとお伺いいたしたいわけであります。
○杉浦議員　この立法の動機、目的が、先ほど申し上げましたように、金融機関の不良債権の回収のみに限定いたしておりません。したがいまして、目的にも、日弁連さんは最後までこだわられましたが、それはそれに限っているわけじゃないからということで御理解を賜って外させていただいたわけであります。したがいまして、不良債権の回収、どれぐらいかかるかわかりませんが、それも、この期間を定めるということもいたしていないわけであります。
　むしろ、金融システム改革の先行き、その後日本の金融、経済がどうなるかということを考えますと、セキュリタイゼーションと申しますか、債権の流動化と申しますか、そちらの流れが強くなるだろう。そちらの方でこのサービサーというのは大いに役に立っていくだろう。もちろん債権の回収もありますが、そういう意味で、期間を限定したり目的を限定したりすることはしなかった次第でございます。
○福岡委員　次に、取り扱う債権の内容についての規定ですけれども、先ほど言いましたように、金融債権のほかに幅広く取扱債権の内容が規定されている、これは第二条ですね。特にその第四号を見ますと、前各号に規定する金銭債権に類するもので政令で定めるものとするという規定があるわけであります。自民党のサービサーのワーキングチームで論議をされました論点取りまとめを見ますと、これは一般売り掛け債権にまで拡大し得るというような項目になっておるわけでありますけれども、そのような幅広いものを予定しているのかどうか、類するとはどういうような意味なのか、お答えをいただきたいと思います。
○杉浦議員　お答えを申し上げます。
　この法律におきまして、特定金銭債権、扱う対象債権は第二条に規定されておりますが、一号はいわゆる通常の金融機関の債権、二号がいわゆるリース・クレジット債権、第三が貸金業の債権でございまして、政令で定めることということで、資本金五億円以上、要するに商法特例法で監査が義務づけられている会社に絞ったわけでありますが、それで四号にこういう規定があるわけでございます。
　現在、政令指定予定のものとしては、野党の皆様方の提案で、施行令指定予定のものも本法の方に入れてこられたわけですが、そういうようなもろもろのもののほかに、野党の御提案のほかに、ＳＰＣの有する金銭債権、それから、債権の発生の時点において金融機関の特定金銭債権であったもの、これで念頭に置いておりますのは、いわゆる共同債権買取機構、ＣＣＰＣが買い取った債権とか、あるいは、外資系が今債権を買い取っておりますが、外資系が買い取った債権等を念頭に置いております。つまり、発生のときに金融機関の債権であって買い取ったものも指定しようということでございます。その他ございますが、そういったものを指定する予定でおるものでございます。
　ただ、議論の経過としては、さまざまあったことは事実でございます。一番極端な意見は、もう一切の債権を入れたらどうか、これはアメリカの商工会議所なんかの意見書にございまして、規制を全面緩和すべきだ、全部扱えと、一番極端な意見ですが、一方においては金融機関の不良債権だけにしろという御意見もあって、さまざまであったわけでございます。
　そういった議論がいろいろあった中で、弁護士会の方では、弁護士法の規制緩和である関係上、極力狭めるべきだという御意見が強かったのでございましょう、金融機関に限定しろという日弁連の御意見でございましたので、その主張も勘案しながら、さはさりながら、いわゆる金融機関以外にも金融機関と同様の与信機能を持ったものがあるだろう、リース・クレジットもそうですし、貸金業の中にも、街金みたいなひどいのもあるがちゃんとした貸金業者もあるということで、そういうものも加える。そういうようなことをいろいろ検討した結果、このあたりが適正であろうということで線引きをしたわけでございまして、議論がさまざまございましたし、御意見もあるということは十分承知をいたしております。
○福岡委員　結論的に言えば金融業者という形で限定をされるという御趣旨のようですけれども、そういうことならばそういうことの趣旨を踏まえるような、類するという表現ではなくて、ある程度限定的な表現というものに修正をされる方が乱用の危険性もないし安心もできる、かように考えるわけであります。これは御検討をいただきたいというふうに思うわけであります。
　それから次に、一般的に債権回収業を認めたときに、虎視たんたんと参入をねらっている暴力団、事件屋等が非常にばっこする危険性があるという前提で、提案者の方でもいろいろな対応を考えておられるわけであります。いわゆる暴力団の支配する会社等はいけないとか、それから暴力団関係者にこういったものを委任してはいけないとか、いろいろやっておられるわけでありますけれども、具体的に、暴力団でないその他の取り立て屋、事件屋、高利金融業者等というのが実際に参入をしてくる危険性も多いですし、従来の非弁活動もこれらの者が中心になってやってきたというものがございますけれども、これについては法的に、その職種であるとか立場、動機ということによる制限がないように見られるのですけれども、これに対する取り締まりとしてはどのような方策を考えておられるのか、簡単に一言でお願いをしたいと思います。
○杉浦議員　暴力団員以外の者についての措置としては、私は、最も有効なのは弁護士、しかも弁護士会の推薦を受けた方、あるいは法務省が日弁連、弁護士会に聞いた場合に適切だという御回答をいただいた、そういう立派な弁護士さんが会社の取締役に一名以上なられる、法令のコンプライアンスについて、常務を執行する中で御監督いただくという機能が一番大きいのではないかと思います。
　それから、行為規制もかかっております。厳しくかけておりまして、アメリカ並みに規則で厳しく行為規制をかけるというふうになっておりますし、暴力団員でなくても、暴力団員に類するような不適切な者を使用する場合には、場合によれば許可の取り消しができるという項目も入っておりますので、業務の是正とか許可の取り消しにも、余りひどい者を入れて、不適切な者を雇用したりしている、まあ弁護士さんが入っている以上は大丈夫だとは思うのですが、万一そういうことになった場合には取り消すということもあり得ることになるかと思います。これは法務省が主務官庁でございますので、きちっと対応、運用してもらえると思っております。
○福岡委員　今お話のありました業務規制についてお伺いをしたいわけでありますけれども、第十七条に規定がございまして、「人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」こういう簡単な一条がございますけれども、実際の業としての債権の取り立てというものは非常に過酷になりがちでありますし、それからまた巧妙な手段を用いてくることも予想されるわけであります。
　したがいまして、具体的に、この「威迫」というものはどういうものなのかということ、それから「平穏を害する」というのはどういうことなんだという詳細な規定を設ける必要があるのではないかということ。それから、もう一つ追加すれば、虚偽の禁止であるとか債務者の深夜の接触であるとかいろいろなものがございますけれども、こういったような制限の規定等も、もう少し詳細に盛り込む必要があろうかというふうに考えるわけであります。
　それからさらに、第十八条四項の、法務省令でもって具体的な制約を定めることができる、こういうふうに書いてあるわけでありますけれども、これはどのような内容のものであるか。それからさらに、この十八条違反の場合に、罰則規定を見ますと、さきの十七条の違反は罰則規定がございますけれども、十八条違反については罰則規定がないように見受けられるのですが、この点はどうなんでしょうか。
○杉浦議員　業務の規制につきましては、法律の中には基本的なことだけを載せることにいたしまして、詳細については、規則の方で業務に関する規制を行おうという考えであれしております。
　先生のところにはあるいは行っていないかもしれませんが、施行規則の方で詳細な規制をしよう、アメリカの立法例が非常に詳細をきわめておるわけでございますが、それを日弁連さんが持ってこられたのを参考にいたしまして、詳細な規則を設けようということで考えておるところでございます。今先生のおっしゃられたような問題、あるいは野党側の修正案で本法に入れようとした問題も、規則できちっと規制しようというふうに思っております。
　例えば、債務者、保証人に対して貸金業者からの借り入れまたはクレジットカードの使用等で弁済することを強要することとか、弁済金を自分の財産と明確に区分せずに保管するとか、あるいは営業所または事業所ごとに公衆の見やすい場所に標識を掲示しろとか、いろいろ細々とした規制を設けることにしておりますが、これについては法務省としてもきちっと対応するということで考えておるところでございます。
○福岡委員　今の問題について私の質問にちょっと答えがないのですけれども、その十八条の法務省令で定めた事項に対する違反については罰則規定はあるのですか、ないのですか。
○杉浦議員　罰則規定はございません。ございませんが、許可の取り消しその他業務改善命令をする。許可制でございますので、そういう違反事実があれば、そういう措置をとる場合もあり得るかと思います。
○福岡委員　十七条には罰則規定があるわけですね、基本原則については。その詳細な内容についての違反行為については罰則規定がないというのでは、一貫性がないということでございますので、ぜひこの点も修正として御検討をいただきたいというふうに思うわけであります。
　それから次に、本案を見ますと、債権回収業についての報酬の問題についての規定が全く存在をしないわけであります。
　従来より事件屋とか暴力団の債権回収業務の特色というのは、その過酷な取り立て手段、もう一つ、現実に債権が回収できてもほとんど原債権者には払われていない、大部分を懐に入れてしまうという、いわゆる暴利行為的なところであります。そして、その債権者もひどい目に遭っているというのが実情であります。
　本法律案では、取り立て委託の場合も債権譲渡による取り立ての場合についても、その報酬額の制限とか定めは全くございません。弁護士の業務の場合には、いろいろな規制はございますけれども、そのほかに、やはり報酬の基準規定というのが日弁連単位会に設けられておりまして、これに反するような場合には懲戒申し立てによる懲戒処分を受ける場合もあるということの厳格な規制がございますけれども、この点はどうなっているのか、提案者の御回答を求めたいと思います。
○杉浦議員　報酬につきましては何ら定めておりません。
　いろいろ議論はございましたが、先生おっしゃるような、一般大衆がサービサーに依頼に来るということはまず考えられません。金融機関等、プロが頼みに来るわけでありまして、出す方もプロならば受ける方もプロでございます。ですから、報酬というのは、一方においてはサービサー、これは経営体でありますので、経営を維持しなければならないということで報酬を要求するでしょうし、出す方は出す方で、言ってみればできるだけ安い方がいいということに相なるでしょうが、そこのところはプロ同士の話し合いで適切な報酬が決められるのじゃないか。
　規制緩和の方向で、マーケットが判断して、余り細々決めない方がいいだろう。高いサービサーには頼みに行かなくなるだろう。ただ、高いけれども優秀なサービサーには頼みに行くだろうし、自然にマーケットが決めていくのではないかということで、あえて決めなかったわけでございます。
○福岡委員　マーケットがそれは決めるんだということですけれども、債務者の保護のほかに債権者の保護ということは、これはある程度、国家的な見地、法的な生活安定という見地から、どうしても規制をしなければならぬ最小限度のものはあると思うのですね。それを完全野放しでそういうことをするときは、本当にこんなうまい職業はない、丸取りみたいな形のものができ上がってくる危険性があるので、どういう形かは知りませんけれども検討していただかなければなりませんけれども、ある程度歯どめというものをかけるとか、それから不良債権の程度とか認定とかそういうことによって、一割しか回収できないものもありましょうし、二割しか回収できないものもありましょう。それに応じての手続を公正化するというような方法をとるとか、この規制を考えてもらわないときには、ますますこれは事件屋等がうまい商売だということで乱入する危険性が非常に高くなってくるというふうに思うわけで、ぜひともこれも御検討をいただきたいと思うわけであります。
　それから最後に、弁護士法七十三条の規定の趣旨の問題であります。
　七十三条はこのような規定になっております。何人も、他人の権利を譲り受けて訴訟、調停、和解その他の手段でもってその権利の実行をすることを業としてはならない、こういう規定であります。すなわち、弁護士もその他の者も、このような係争物件を譲り受けて訴訟等によって権利行使をすることを業とすること自体を禁止しておるわけであります。
○福岡委員　はい。これが最後でありますから。
　したがいまして、係争物件の譲渡というのは弁護士もできないわけであります。ところが、このサービサー法案は、本当の厳格な制約規定というものが余りないにもかかわらず、このような係争権利の譲り受け自体を解禁してしまっている。この弊害は本当に大きいものがあると思うわけであります。
　したがいまして、七十二条問題以上に、七十三条の譲り受けたけは禁止をして、取り立ての委託ということだけに限定すべきじゃないかというふうに考えますが、一言、この点についての御回答をお願いいたします。
○杉浦議員　不良債権回収の実情から見ますと、委託のみならず譲り受けた場合の方が有効な場合もあり得るということで入れたわけでございます。そういったこともあって、資本金を五億円以上にするとかいうことで、ちゃんとしたところにやってもらおうということにも相なったわけでございまして、取り立て委任一本に絞るということについては不適当だろうということに相なった次第でございます。
○福岡委員　いろいろ御質問申し上げまして、御答弁をいただきましたが、結局のところ、本法案は、あくまでも金融機関の再建のためということではなくて、抜本的に回収業を認めるということでありますので、ちょっと問題がある。したがって、あくまでもその目的に限定をし、債権も限定をし、しかも公正な機関という形に検討を加えて修正をしていただきたい。これを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて福岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　平和・改革の石井啓一でございます。
　今、連日、与野党の法案修正協議が進められているところでございますが、長銀の扱いが一つのポイントでございます。これにつきましては、九月十四日、私どもの坂口政審会長の方から、大蔵大臣と質疑をいたしまして、長銀の取り扱いについて、長銀を破綻状態であるというふうに認めて対応するのか、それとも破綻をしていない状態であるというふうに認識をして対応するのか、こういうことの問題の中で、野党案をそのまま原案を使って処理をしても、あるいは与党側の対応であっても、大差ないんではないかと。
　特に、政府が公的資金を導入するというのは、これは優先株とか劣後ローンだ。野党案の場合はそれは公的管理ということですが、これは普通株を買い上げるということでは大きな差がない。また、最終的に民間金融機関に承継をする、こういうことであっては、政府のやり方もあるいは野党のやり方も大きな意味では差がないんではないか。
　こういうことで、宮澤大蔵大臣も基本的には御了解をいただいていると思いますけれども、最終的に、政府が長銀を破綻したとは認められない、こういう破綻ということに大変こだわられているのではないかと私は考えます。
　今申し上げましたように、実態としては、公的管理に入る段階で普通株を購入するか、あるいは優先株、劣後債、劣後ローンか、こういうことでございますし、あるいは途中のプロセスにおきましても、経営者、株主の責任を明確化させる、あるいはリストラをする、不良債権の処理をする、そして最終的には民間銀行に承継をする。
　住友信託銀行は長銀と合併と言っておりますけれども、正常債権しか引き継がないというふうに言っておりますので、これは通常の合併というよりは、私は営業譲渡に極めて近い状態じゃないかなというふうに考えております。私どもの案も、基本的には、最終的には民間金融機関に営業譲渡等を行う。こういうことで、最初も出口も、あるいは途中のプロセスも大きな差はない。
　そうすると、やはり長銀を破綻というふうな言葉を使って認定をするのかどうか、ここが大きなポイントになってくると思うのですが、その前提として破綻の定義をこの際きちんと明らかにしておかないと、今後の議論がうまく進まない。こういう問題意識から、私は、本日は、まず金融機関の破綻とは何ぞや、こういうところから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、現行預金保険法で金融機関の破綻の定義があるわけでございますが、現行法では金融機関の破綻というのはどういう定義になっているか、そしてその破綻の認定というのはどういうふうになっているのか、まずそこから質問をいたしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生言われました現行法、預金保険法では、第二条第四項によりますと、「この法律において「破綻金融機関」とは、業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関をいう。」というぐあいに規定されておりまして、具体的に破綻金融機関に該当するか否かにつきましては、金融監督庁長官が、預金保険法第六十一条三項による合併等に係る資金援助の適格性の認定とか、あるいはこの法律六十二条の第一項による合併等のあっせんを行う際に、今申し上げました二条四項の基準に従って判断されることになります。
○石井（啓）委員　現行法では、「「破綻金融機関」とは、業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関」、こういうことでございます。
　「預金等の払い戻しを停止」というのは、これはもう現実の状況でございますからすぐわかることでございますけれども、「業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある」、このおそれがあるというところをどういうふうに受けとめるのか、これが非常に重要になってくると思うのですけれども、現行法では、このおそれがあるというのはどういうふうに認定といいますか、事実上行っているのでしょうか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われました、金融機関がその「業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある」と認められる場合に該当するかどうかについてでございますが、これはその時々におきまして、金融機関に対する信認の度合いとか預金の流出状況、資金調達の状況等によって変わるものでございまして、一概に論ずることはできないわけでございますが、個別具体的な事案に即しては金融監督庁の方で御判断されるものと考えられます。
○石井（啓）委員　これまでの破綻した金融機関の実態としてはどういうことになっているのですか。現実に、大蔵省なり金融監督庁がこれは破綻だと認定したということはあるのでしょうか。現実に破綻したというのは、どういう状況になっているのでしょうか。
○日野政府委員　一番最近の例では、北海道拓殖銀行がそれに当たると思います。
○石井（啓）委員　いや、北海道拓殖銀行の例というのは、拓銀の方からみずから預金の停止のおそれがある、こういうふうに認めたという場合ですね。だから、現状では金融機関がみずから破綻したと認める場合が大半であって、当局が、この金融機関は、あなた、破綻しているのじゃないのですかというふうに決めつけたといいますか、認定したといいますか、そういう事例はございますか。
○日野政府委員　ほとんどの場合、かなりの場合が、今お話がありましたように申告してきたというのが多いと思いますが、ごく最近では阪和銀行の例が、業務停止命令をかけたという例がございます。
○石井（啓）委員　阪和銀行の場合は、これは債務超過とみずから認めたケースですね。債務超過になるとみずから決算期で発表するというふうに認めて、その前提の上で業務停止命令をかけた、こういうことかと思いますけれども、ちょっと確認します。
○日野政府委員　仰せのとおりでございます。
○石井（啓）委員　といたしますと、やはり現行法では、基本的には金融機関がみずから認めるといいますか、申し出るといいますか、そういう状況である、このように考えますが、新たに政府が提出してまいりましたこのブリッジバンク法案によりますと、内閣総理大臣が「預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合又は金融機関が預金等の払戻しを停止した場合であって、次に掲げる要件のいずれかに該当すると認めるときは、」「金融管理人による業務及び財産の管理を命ずる処分をすることができる。」こういうことで、はっきりと、内閣総理大臣、具体的には金融監督庁長官が、金融管理人による処分を命ずる、その前提として破綻の状況を認定する、こういう仕組みになっているわけでございます。
　それでは、このブリッジバンク法案では、先ほど確認しましたけれども、この「預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合」、これをどのように認定をするのか、確認をしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　ブリッジバンク法案におきましては、「金融機関がその業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合又は金融機関が預金等の払戻しを停止した場合」をもって破綻としておりまして、これは法案の二条の二の第一項で、これは先ほども御説明しました預金保険法の規定と同じでございます。
　それで、今先生が言われましたように、金融監督庁長官が金融管理人による業務及び財産の管理を命ずる処分をすることができる場合は、今言いました規定の破綻した場合であって、したがっておそれの場合は先ほど御説明したような内容になるわけでございますが、であって、また、その金融機関の「業務の運営が著しく不適切であること。」またはその金融機関について、「営業譲渡等が行われることなく、その業務の全部の廃止又は解散が行われる場合には、」その金融機関が「業務を行っている地域又は分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあること。」のいずれかの要件に該当する、この要件が加わっているわけでございますが、と認められるときと、法文上列挙されているわけでございます。
　なお、先ほど先生が言われましたように、申し出の話もございます。金融機関がその業務の状況で預金等の払い戻しを停止するおそれがあるかどうかについては、その当該金融機関が最も知り得る立場にあるわけでございますので、金融機関はそのおそれがあるときは文書をもってその旨を申し出なければならないということが、法案の二条の二の三項に規定されているわけでございます。
○石井（啓）委員　金融機関が申し出る場合は、これはみずから資金繰りをやっているわけでありますから、預金等の払い戻しが停止するおそれがある場合というのは、具体的な問題としてよくみずから把握しているわけですから、わかるわけですね。ところが、行政庁が「停止するおそれがあると認める場合」というのは、やはりもう少し明らかにしておかなければいけない。先ほど答弁がございましたけれども、その「おそれがあると認める場合」というのを、もう少し具体的にわかりやすく説明してください。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　これは先ほどの預金保険法と同様でございまして、おそれがあると認められる場合に該当するかどうかにつきましては、その時々において、金融機関に対する信認の度合いとか、どの程度の速さでどういった預金が流出しているかとか、インターバンク市場における資金調達の状況はどうかなどによりまして状況が変わるものでございます。したがって、一概に論ずることはできないわけでございますが、個別具体的な事案に即しまして、金融監督庁の方で御判断されるものと考えております。
○石井（啓）委員　そうすると、そのおそれがある場合というのはその時々の状況によって変わる、こういうことですから、非常に幅広い定義になっているのかなと思いますけれども。
　では、確認しますけれども、債務超過というのは、その「おそれがあると認める場合」に該当しますか。
○伏屋政府委員　債務超過であるかどうかも含めて、それは総合的に判断されるものだと思います。
○石井（啓）委員　いや、債務超過になったと認められた場合は、そのおそれがあるというふうに判断をするのでしょうか。それを確認したいと思います。
○伏屋政府委員　前提といたしまして、一概に論ずることはできないわけでございますが、今言われました債務超過の場合は、一般的に言いまして、たとえ一時的に資金繰りがついていたとしても、早晩資金操りに困難を来し行き詰まることとなるものと考えられることから、「財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合」に該当するものと考えられます。
○石井（啓）委員　そうですね。債務超過になれば、一時的には資金繰りがついたとしても、早晩行き詰まってしまうだろうと。阪和銀行がまさにその事例でございますね。
　そうしますと、債務超過かどうかというのが一つのメルクマールになる、こういうことがわかりました。ただし、そのほかについては、その時々の状況に応じて、信認の度合いだとか、預金の流出状況だとか、インターバンクで資金がとれているかどうかとか、こういうことでございますから、大分その判断に幅があるなと。このおそれがあるケースというのをある意味で前広にとれば、破綻という概念といいますか定義というのも、非常に幅が広くとれるのではないか、私はそういうふうに今理解をしましたけれども。そうしますと、破綻かどうかというのは、その時々によって判断せざるを得ないということになるのでしょうかね。
　例えば、大蔵大臣は長銀について、公的資金を導入しなければ破綻せざるを得ないというふうな御答弁をされましたけれども、そういう状態というのは、早晩資金繰りに行き詰まってしまう状態というふうに考えられるのではないのでしょうかね。すなわち、もう実質破綻状態。ちょっと御答弁しにくい質問を申し上げておりますけれども、公的資金を導入しなければ破綻せざるを得ない状態というのはどういうふうに理解をすればいいのか、そういう銀行の状態というものはいかがでございましょうか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が聞いておられるのは、停止するおそれがあると認める場合に該当するかどうかということでございます。したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、金融機関に対する信認の度合い等、一概に言うことはできませんが、いずれにいたしましても、具体的な取り扱いにつきましては、その時々、監督庁において判断されるということでございます。
○石井（啓）委員　そうしますと、金融監督庁長官の判断によって、その銀行は破綻しているか破綻していないか、その微妙なところの区分けというのはどうなるんでしょうか。
○日野政府委員　今大蔵省金融企画局長が答弁されたとおりでございまして、それぞれの具体的な事例に応じていろいろな要件を挙げられましたけれども、それに基づいて判断せざるを得ないのかなと。しかし、私どもとしては、できるだけ透明な行政をやらなければならないと思っておりますので、その要件はできるだけ明確になっていることが望ましいものというふうに考えております。
○石井（啓）委員　それでは、ちょっと観点を変えて質問をしますが、早期是正措置におきましては、いわゆる第三区分、自己資本比率が〇％未満の場合、業務の一部または全部の停止命令をこの措置としてやる、こういうふうになっておりますけれども、この〇％未満で業務の一部または全部の停止命令をかけるケースというのは、これは破綻のケースというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○伏屋政府委員　前提といたしまして一概に論ずることはできないわけでございますが、一般的に言いまして、今言われました自己資本比率が〇％未満の第三区分であれば債務超過の状況にあると考えられまして、したがって、先ほど申し上げましたような考え方になると思います。
○石井（啓）委員　債務超過の場合、破綻だと。
　ここで、この早期是正措置の中で非常に重要な事項が盛り込まれていると私は思うのですけれども、このように自己資本比率が〇％未満になった場合、業務の一部または全部の停止命令をかける、これは事実上破綻と認めた、こういうことになるかと思いますが、ただし、以下の場合には第二区分の措置を講ずることができる。業務の一部または全部の停止命令ではなくて、それ以前の措置を命ずることができるとしまして、含み益を加えた純資産価値が正の値である場合、あるいは明らかに純資産価値が正の値となる見込みがある場合、これは、今、自己資本比率が形式上〇％であっても業務の停止命令をかけないことができる、こういうふうにされております。
　一方で、自己資本比率がたとえプラスであったとしても、含み損を加えた純資産価値がマイナスの値である場合、あるいは明らかにマイナスになることが予想される場合は業務停止命令を発出することがあり得るということで、形式上の自己資本比率だけではなくて、純資産価値がプラスかマイナスか、すなわち時価評価した場合に債務超過になっているかどうか、こういうことで、もう一つ破綻の定義を実質的に今の早期是正措置でもやっているのではないか。
　私、これは非常に参考になるといいますか、債務超過状態は破綻だというふうにお認めになっていますけれども、それに加えて、時価評価した場合の債務超過、含み益、含み損を加えたらどうなるのか、これもやはり破綻の定義になるのではないかと考えますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　第三区分に該当する金融機関であっても、今先生が言われました資産を時価で評価した場合に資産超過となることも考えられるわけでございます。この場合には、早期是正措置においても、当該金融機関に対しては第二区分に相当する個別措置を命ずることが銀行法施行規則第二十一条の三第二項でできるということになっております。
○石井（啓）委員　私が言いましたことをそのまま御答弁でもう一度繰り返されたような感じがしますが、すなわち、自己資本比率という数字だけではなくて、自己資本比率がプラスになっていたとしても、その純資産価値がどうかということで破綻かどうかを認定する、こういうことになるのではないか、こういう問いでございますので、お答えをいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今申し上げましたように、施行規則では、第三区分に該当する金融機関であっても第二区分に相当する個別措置を命ずることができる場合があるというぐあいに規定があるということでございます。
○石井（啓）委員　きょうは持ち時間が二十五分しかなくて、これからしっかり議論したいところですがへもう時間が来てしまったようでございます。
　今後、与野党の協議、最終的な段階に来ておりますが、いわゆる破綻後の処理、破綻前の処理、いろいろございますけれども、やはりその前提として、破綻というのをどういうふうに定義するのか明確にしていただかないと話が進まないのではないか、こういうふうに思いますのと同時に、政府は長銀は破綻していないということにこだわられているようですけれども、定義がはっきりしない限りは私は破綻していないということに余りこだわらなくてもいいのではないか、こういうことを申し上げまして、極めて時間が少なくてじっくり議論が詰まらなかったことを残念に思いまして、質問を終わります。
○相沢委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○相沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。きょうは、日銀総裁におかれましてはお忙しいところをわざわざ御出席いただき、ありがとうございます。
　それでは、早速ですけれども、いろいろとお聞きを申し上げてまいりたいと思いますが、やはり何度も申し上げていますように、今ここで問題になっておりますのは、我が国の、本当に市場原理に基づいた競争を行っていなかったこの産業界の体質、特に銀行業界における問題点だと思います。
　二〇〇一年の四月一日からは、もうペイオフ、預金の一定額の払い戻しで済ませてしまうという制度も実施されてしまいます。そういう目の前の市場主義、それから、消費者がみずからの責任で利用するべき銀行を選別していかなければならないという時代を迎えておりますけれども、今のような銀行業界の体質、この特別委員会でるる議論されている象徴的な長銀に見られますような問題がこの日本の産業界に残ったまま、そのペイオフという二〇〇一年四月以降の事態を迎えましたらば、一体、我が国の経済や金融業界あるいは国民生活にとってどのような影響が及んでくるのか、このあたりを本質的に考えなければいけないと思います。
　大蔵大臣、今のような金融業界のありさまのままで、いわばなれ合い資本主義と申しますか、真の市場原理が徹底されていない中でペイオフを迎えましたらばどのような事態になるとお思いになっておられますか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、金融機関の間の競争というものは、従来、ある意味で護送船団方式によって自由に行われていなかった、そういう過去を持っております。しかし、そういうことでは二十一世紀を迎えられないという国民的な認識のもとに、いわゆる金融再生トータルプランを国会でも御審議をお願いしておりますし、また、金融監督庁が既に六月から厳しい検査等々をお始めになりまして、それによって、必要によっては早期是正措置も講ぜられる、ここでようやく競争体制に入ったということでございます。それによって銀行の間の選択をする、金融商品の間の選択をするといったような自由と責任もまた利用者側に生ずる、こういうところに今おるわけでございます。
　そうでありません間のいわゆる一〇〇％預金保証ということは、これは必要なことでございますし、これを変えるつもりはございません。しかし、これを先へ延ばすということは、またそういう意味での自由化、これは金融機関側におきましても、あるいは利用者の側におきましてもでございますけれども、その流れを促進することにならないというふうに考えておりますので、したがって、これを延長するということはすべきではないであろう、こう思っておるわけでございます。
○西田（猛）委員　今大蔵大臣から大変示唆に富んだお話をいただきました。確かに、ペイオフ実施を延期するおつもりもないというお考えでございますし、真の競争原理の働くそういう銀行にならなければいけない、また、逆に消費者側も自由と責任を持った時代を迎えなければいけないのだというお話でございます。全くそのとおりだと思いますので、これはひとつ、宮澤大蔵大臣も重々、個人的にはきっと御認識しておられることだと思うのですけれども、今の長期信用銀行問題、あるいは銀行がバブル期に抱え込んでしまった不良債権問題についても、その基本的な考え方にのっとって解決を図っていかなければならないと思うのでございます。
　したがって、長銀について何やら、なぜなのかという理由も明らかにされないままに政府が公的な資金を注入する、あるいはどのような形でであれ、市場から、市場原理からいえばアウトと言われてしまった一企業に対して公的な支援をしていくということについては、やはり今大蔵大臣が言われたことの基本的な考え方に私は合致していないんだと思うんですね。そういうことを基本的に考えながらこの問題を解決していかなければならないと思っております。
　そんな中で各種新聞を、きのうあたりの報道から見ておりますと、政府、日本銀行筋が今月内にも日本長期信用銀行に対して資金繰り支援を実施するということを決定した、あるいは最終調整局面に入ったというふうな報道がなされております。
　ずばりお聞きいたしますけれども、大蔵大臣は、日本銀行法の三十八条一項に定める要請を長期信用銀行について行われるお考えを今お持ちでございますか。
○宮澤国務大臣　私は、ただいま長期信用銀行の経営の内容を知り得る立場にございませんので、したがいまして、そのような事態が起こるか起こらないかということについて判断をできる立場にございません。したがって、そういうお尋ねに対しては、今としては考えておりませんというふうに申し上げるべきであろうと思います。
○西田（猛）委員　そういたしますと、日銀法の三十八条に言うところの、これがいわゆる日銀特融と呼ばれているものでございますけれども、それは大蔵大臣が日本銀行に対して要請をする、その要請の前に「内閣総理大臣との協議に基づき」でございますけれども、日本銀行に要請するということなんですが、そのお考えはない、こういうことでございますね。
○宮澤国務大臣　再度申し上げますが、私は、長期信用銀行の現在の金融、金繰り等々の状況を存じておりませんので、それを判断するだけの材料を持っていない、ただいまはこう申し上げておるわけでございます。
○西田（猛）委員　今新しい日本銀行法が施行されておりますけれども、その以前の日本銀行法では、第二十五条で、「日本銀行ハ主務大臣ノ認可ヲ受ケ信用制度ノ保持育成ノ為必要ナル業務ヲ行フコトヲ得」、こうなっておりました。今の新しい日本銀行法では、三十七条、三十八条、三十九条というのが御存じのようにございまして、昔の日本銀行法で言う「保持」はその三十七条と三十八条で適用されるだろう、それから「育成」というのは、より積極的な意味合いを持っているもので、これは現行の三十九条で適用されるというふうな考え方だそうでございます。
　その中で、いわゆる特別融資というものは、その三十八条の発動なんですけれども、それを今大蔵大臣は、長銀の状況を知る立場にはないのでという前提ではありますけれども、今の時点でその発動を要請するお考えはない、こういうふうにおっしゃっておられます。
　そこで、国民もそれからこの国会の委員会でも一番問題になっておりますのは、日本長期信用銀行が今どういう資金の流動性の状態、リクイディティーの状況にあって、それがもし、リクイディティーが保てなくなったらばどういう国民経済上の影響が出てくるのかというところが目下の一番の問題なんだと思うのです。そのことをいろいろマスコミなども、日本発の国際金融危機にしてはいけないというふうな宣伝をしております。
　そこでお聞きいたしますけれども、まず日本銀行総裁にお聞きしたいのです。今の長銀の資金の流動性の状況についてどのようにモニターしておられるか、国民にわかりやすく説明していただけませんでしょうか。
○速水参考人　長銀の流動性の現状がどうなっているかということでございますが、私どもも、個別の金融機関の経営内容に関しましては、私の立場から立ち入ったコメントを加えることは差し控えたいと思います。
　ただ、長銀の資金繰りの動向についてお聞きでございますので、日銀としてもこれは、先行きの金融債の発行、償還の予定あるいはコール市場、ユーロ市場、そういったものでの調達状況などを含めまして、注意深くモニターいたしております。現段階において、長銀に対しまして、特段の資金繰り上の支援が必要な状況にあるとは考えておりません。
○西田（猛）委員　総裁に再びお聞きしたいと思います。私の調べたところによりますと、今、日銀の日銀貸出残高は本年八月末で三兆一千二百十億円で、そのうちいわゆる特融、先ほどからお聞きしております法三十八条に基づく貸し出しは二兆六千三百十一億円と承知しておりますけれども、その数字が正しいのかどうかと、それから、その貸出残高総額から特融に係るものを除いた額はどのような貸し出しなのかをお聞かせいただけますでしょうか。
○速水参考人　御質問の差額部分の貸し出し、これは日銀法三十三条に基づきます手形の割引、すなわち手形、国債その他の有価証券、これらを担保とした貸し付け、こういうものが入っているわけでございます。これらの貸し出しには、例えば従来から行っております商業手形の割引とか、輸入金融円滑化のための輸入決済手形を担保とする貸し付けとか、そういったものが入っております。
　これ以上の詳細につきましては、個別の取引内容にかかわる事柄でもございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○西田（猛）委員　日本長期信用銀行は、九月中に六千七百三十九億七千万余の長期信用銀行債券の償還を迎えます。これは公社債月報等からとった数字ですから間違いのない数字ですけれども、それについて、今、日銀総裁は、特段資金繰りについて問題があるとは聞いていないとおっしゃいましたけれども、この数字を前にしてもやはり資金繰りについて特段の問題があるとは承知していない、このようなことでよろしゅうございましょうか。
○速水参考人　現段階では、私どもの方から流動性の行き詰まりで特別の融資をしなければならないという状況ではございません。そのことは、今後のことはまた変わるかもしれませんけれども、現段階においてはそういうふうに申し上げられると思います。
○西田（猛）委員　そのようなお答えしかできないのだと思うのですけれども、実は九月九日に日本銀行が発表された「金融市場調節方針の変更について」というのがございました。この中で、さらに、日銀の方におかれましては、短期金利を低目誘導するという方針を打ち出されたわけでございます。
　これはちょっと余談と申しますか、話がそれますけれども、去る九月十五日、敬老の日でございました。私どもも地元の方で十四カ所ほど回りまして、約一万人ほどの御高齢の方たちといろいろなお話をしましたけれども、皆さん、年金とか、それから今までの長い人生の中における蓄えに少しも金利がつかない、百万円預けても年で五千円、月にすると四百円強だ、そうしたら、銀行へ行く往復のバス代の方が高うついてかなわぬというお話で、結局、子や孫に何も買ってあげられないというような話がございました。
　そんな中でますます低目誘導されるという金融政策の状況について、国民にわかりやすく説明していただきたいのが一つと、それから、同じ、総裁が出された「金融市場調節方針の変更について」（１）のなお書きで、金利の水準だけじゃなくして、「上記のコールレート誘導目標にかかわらず、一層潤沢な資金供給を行う。」という文章をつけておられるのですけれども、この一層潤沢な資金供給を行うということの意味はどういうところなのかを、これまた国民の皆さんにわかりやすく御説明していただけないでしょうか。
○速水参考人　では、御質問の初め、預金金利のことにつきましてお答え申し上げます。
　私どもといたしましても、特に金利収入に多く依存しておられます家計、これは大変厳しい状況にあることは十分承知しているつもりであります。しかし、最近の経済情勢を見ますと、景気が全般に悪化を続けてまいります中で、家計部門の雇用、所得をめぐる環境というのは顕著に悪化してきております。例えば、最近では有効求人倍率が、一九六三年に始めた統計でございますが、統計開始以来の最低水準を記録しておりますほか、賃金の中核部分となる所定内賃金も前年水準を割り込んできております。このことは、景気の悪化が総体としての家計部門に強いマイナス影響を及ぼしていることを示していると思います。
　これらを踏まえますと、現在の局面では、経済活動を下支えしてその回復を促していくということが、金融政策の運営にとって何よりも重要なことであるというふうに判断いたします。私どもとしましては、今回の措置が、政府の諸施策の効果などと相まって我が国経済の自律的な回復につながることを期待しております。また、このようにして日本経済が活性化してまいりますれば、雇用や所得の増加などを通じて国民経済に必ずよい影響をもたらすものと考えております。どうか御理解いただきたいと思います。
　それから第二の御質問で、先般の金融緩和をいたしましたときの政策委員会から事務局へのディレクティブの中に、これは発表されたものでございますが、なお書きとして、「なお、金融市場の安定を維持するうえで必要と判断されるような場合には、上記のコールレート誘導目標にかかわらず、」これは無担保コールを平均的に〇・二五％前後というこの誘導目標にかかわらず、「一層潤沢な資金供給を行う。」というディレクティブを出しております。
　これは、まず誤解のないように申し上げますと、今回の金融緩和措置は、あくまでも金融政策運営の一環として金融市場全般に対する私どもの資金の供給方針を定めたものであります。したがいまして、特融とか個別金融機関に対する流動性の支援、こういうものを意味するものではありません。特融は、金融政策の決定会合で決められるものではなくて、先ほどおっしゃいましたように、必要の都度別途政策委員会で決定されなければなりません。
　そこで、御指摘のなお書きの意味でございますけれども、現在我が国では、景気が全般に悪化を続けており、金融システムに対する人々の信頼も弱い状況にあります。そうした中で、このところ金融資本市場では、金利のリスクプレミアムとか株価などが非常に不安定な動きを示しております。このような情勢を踏まえますと、いつ何どき何らかのきっかけで不安心理が増幅し、市場が急激に逼迫するような事態も予想して考えておかなければならないことではないかと思います。なお書きの部分は、仮に何らかの理由でそうした不測の事態が生じた場合に、日本銀行として迅速かつ機動的な対応をとる用意があるということを示したものであります。
　もう少し具体的に申しますと、市場の不安心理が極めて強いような緊急時においてはコールレートは〇・二五％前後、緊急時においてはそれをさらに低下することを容認してでも市場が安心するだけの大量の流動性資金を供給することによって、日本銀行として市場の安定に万全を期していくようにするという意味でございます。
○西田（猛）委員　今御説明いただきました。今は、私がちょっとお話し申し上げましたように、本当に日本の中の大多数の方は年一万円、五千円という金利がつくのかっかないのかというふうなことで一喜一憂している時代でございますのに、総裁も今おっしゃいましたように日本経済が非常に悪い状況だ、そんな中で、一説には何千億円あるいは一兆円というふうな公的な資金を投入してでも日本長期信用銀行を何とかしなければいけない、なぜなのかということがまだよくわかっておりません。
　それと、私は、このディレクティブのなお書きのことをお尋ねしたのですけれども、私、お聞きしてもいないのに、このなお書きの資金を潤沢に供給するということは、個別の銀行や個別の金融機関を救済することを目途としたものでないとまでおっしゃったのは、私ども、どうしてもこれは、いざというときには長銀に対する資金供給は万全にあるよというメッセージを発せられたなということを感じざるを得ないのでございます。先ほど石井委員が破綻の定義についてお聞きになりましたけれども、リクイディティーが欠如すること、これも立派に預金等を払い戻すことができない危険性があると今金融企画局長がおっしゃいました。それに相当する場合でございまして、これはやはり市場原理にのっとって粛々と考えていかなければならない問題だと思います。
　時間が来ましたので終わりますけれども、最後に一つだけお聞きしておきます。
　長銀に対する日銀貸し出しは、どのような形のものであれ現時点では一切ないということでございますか、総裁。
○速水参考人　おっしゃるとおり、現在は貸し出しは出しておりません。
○西田（猛）委員　終わります。
○相沢委員長　これにて西田君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。