Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　まず前提としまして、捜査というものは、犯罪の嫌疑ありとしたときに始まるということでございます。この場合の犯罪、例えば一般の刑法のような犯罪は犯罪主体を限定しておりません。したがいまして、刑法に書かれているような犯罪行為というものがあって、それとの関係で嫌疑というものが生まれれば、一般の方も捜査の対象となるわけでございます。
　それとの比較でいきますと、今回、テロ等準備罪は三つの大きな要件を付しております。その中の最初の要件が、組織的犯罪集団という要件であります。そうしますと、テロ等準備罪というこの犯罪は、少なくとも団体の中で、団体の活動として行われるという要件になっております。その観点でいきますと、そもそも団体に属さない人については今回のテロ等準備罪の嫌疑というものは生まれませんので、まずそれは対象とならないと言えると思います。
　さらに、今回、団体という要件を、組織的犯罪集団という形で、犯罪実行の目的を持っている団体、このように限定しております。そうしますと、通常の団体、そのようなものがない団体というものは捜査の対象とならないわけでございます。
　その中で、捜査の開始が犯罪の嫌疑ということになりますと、先ほど申し上げた三つの要件でもって、組織的犯罪集団が計画をし、その実行準備行為をした、こういうことによってテロ等準備罪の嫌疑が生まれるわけでございますが、最初の、大臣が言われた少なくとも組織的犯罪集団の関与、この点でございますが、これがなければそもそも犯罪の嫌疑というものは生まれないわけでございますので、そういった段階でその嫌疑のないものについては捜査の対象になりません、こういうことを申し上げているわけです。
　それで、捜査が開始されてから、捜査の対象となった組織的犯罪集団の関与というものの嫌疑があり、その中の構成員であるとかそういった人たちに対しての捜査が始まります。
　その中には、もちろん、捜査の結果、テロ等準備罪の成立がされない者は当然出てまいります。
　その結果もまた理由はさまざまでございまして、例えば構成員ではあるけれども、実際、今回の問題とされている計画には関与していない、こういった場合もございます。そういった形で不起訴になったり無罪になったりすることはございます。
　またあるいは、組織的犯罪集団と目される実態が認められたとしましても、その団体に属してはいたけれども、実際のところ、その団体が犯罪の実行を目的として存在していたということを認識していないような者もおります。そういったものもテロ等準備罪は成立しません。
　そういった形で捜査が遂げられて、組織的犯罪集団の関与という嫌疑を含む犯罪の嫌疑があると称して捜査が始まったけれども、実際には不起訴になったり無罪になったりする、こういう者がおりますが、では、これを一般の方々と言うかどうか。
　これについては、私は、その文脈で言う言わないは、それは言葉の使い方だろうと思います。そこにまた、一般の方々だと言わないと何か犯罪者であるというような何らかの評価を加えてしまうとか、またその逆であるとか、そのような評価の意味内容は全く抜きにしまして、一般の方々とそれを呼ぶかどうかは、それは言葉の使い方であろうと思います。
　ただ、仮にそれを一般の方々だと使ったといたしましても、そうすると、では、その一般の方々をテロ等準備罪は捜査の対象とするのかということになれば、いや、それは違います。先ほど申し上げたように、大臣が今まで言われているように、組織的犯罪集団にかかわりがない方、そういった意味の一般の方々については、そのような、捜査の結果、不起訴になったり無罪になっている方々を仮に一般の方々だと呼ぶといたしましても、そういった組織的犯罪集団にかかわりのない方が捜査の対象となるということにはなりません、このようなことを申し上げている次第であります。
○井出委員　大変丁寧な答弁をいただきまして、要は、組織的犯罪集団に入っていても認識がないとか、いろいろなことで調べてみたら、やはり不起訴ということがある。ですから、グレーな部分ですよ、調べてみなきゃわからない。やはり二十一日のお話が一番正しかったと思うんです。
　要は、言葉遣いなんですよね。言葉遣いの問題だ。だから、私は、大臣の言葉遣いがよくないとずっとこれまで申し上げてきているんです。
　お経読みの前に治安対策一般論の中で話をしたときに、一般の方とそうでない人というのは、犯罪とかかわりがあるかないかという一般論をやりました。覚えていらっしゃいますよね、私がくどいほどぎりぎり聞きましたので。
　だから、その観点に立てば、グレーの人で、調べた結果白だったという人はやはり一般の人だとしなきゃまずいんじゃないですか。いかがでしょうか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪に関する捜査の結果不起訴となったり、裁判の結果無罪となったとしても、その理由というのはさまざまなんですね。組織的犯罪集団とはかかわりのない方々とは言えないのであります。
　例えば、先ほど刑事局長の説明において例を幾つか出していただきましたが、暴力団員のように組織的犯罪集団の構成員であったとしても、具体的な犯罪の計画に関与していないことを理由としてテロ等準備罪が成立しないということもあり得るわけであります。
　捜査は犯罪の嫌疑がある場合に行われるものでありまして、テロ等準備罪の捜査というのは、先ほどから御説明申し上げていますように、第一に組織的犯罪集団が関与する犯罪、第二に一定の重大な犯罪の計画行為、第三にその計画に基づく実行準備行為、この三つの点について嫌疑がある場合に捜査が行われるものであります。
　通常の団体に属したり、通常の社会生活を送っている方々にそのような嫌疑が生じるということは考えられないわけであります。逆に言えば、捜査の対象となっているということは、少なくとも組織的犯罪集団とのかかわりがあるという嫌疑が認められたということでありまして、その意味でも、組織的犯罪集団とかかわりのない一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とはならない、このように考える次第であります。
○井出委員　いやいや、グレーの部分で調べた結果白だった人はやはり一般の方々とした方がいいんじゃないか。（発言する者あり）ちょっと静かにお願いします。
　目的は盛山副大臣の答弁を二十一日に戻していただくことなのでお伺いしますが、きょうも午前中、御自身で無罪推定の原則ですとかおっしゃられたと思うんですけれども、だから、グレーな人が任意捜査なりなんなりの対象になるということは、嫌疑があるのであればそれはそのとおりだと思うんですけれども、だけれども、その嫌疑があることをもって一般の人ではないというその言葉遣いはやはり私はまずいと思いますよ。
○盛山副大臣　私の言葉遣いがまずいようであればおわびをしなければならないと思いますけれども、午前中も申し上げました、結局、先ほども刑事局長が何度も詳しく御説明もしたところでありますが、何らかの嫌疑があるということは、言葉遣いの問題かもしれませんが、一般の人かどうかということになれば、真っ白の一般の人ではないということにはなると思うんですね。ただ、その後よくよく調べてみると、仮に限りなく黒に近くても、黒ではないグレーであればそれは無罪推定をする、こういうことになるわけでありまして、実際に捜査をして判断しなければ、個々のケースについてどうなるかわかりません。
　そこのところを、私が舌足らずだったからかもしれませんですけれども、私はグレーの方という言い方を二十一日にしたわけでありますし、そしてまた、きょうの朝、あるいは先ほど来の御答弁で、どういう方を一般の方と言うかということについては三つの要件を何度もお話してありますけれども、そういうところで、何らかの嫌疑が生じるという段階でやはりそれは一般の方とは言えないんじゃないかということを大臣も刑事局長も言っております。私もそのように考えております。
○井出委員　二十一日の答弁が正確なのであって、舌足らずではなくて、きょう、舌が過ぎたというふうに私は思うんです。
　ちょっと、グレーだから白とは言えないというきょうの答弁は、無罪推定の話と、丁寧に控え目に言っていただいているとはいえ、やはりそれは真っ向から対立するような話、盛山副大臣は穏やかな方ですから、そうとはとりたくないんですけれども、穏やかな方がそこまで言うなら相当重大な答弁ではないかなと思います。
　きょう人権擁護局長にちょっと来ていただいておりますが、今のやりとりですね。捜査の対象の嫌疑があってそれが晴れる、理由はさまざまだと大臣はおっしゃいました。確かに、限りなく黒で起訴猶予という方もいるかもしれません。その一方で、本当に白の方もいると思います。私は、そういう意味で、グレーの方々が一般の方々とは言えないというきょうの言葉遣い、人権擁護局長としてはこれを認めてはならないと思いますが、いかがですか。
○萩本政府参考人　一般の方々という言葉についてのお尋ねでしたけれども、法案に関連するこれまでの答弁の中での説明ぶりを念頭に置いてのお尋ねでありまして、人権擁護局としては、所管外ということになりますので、お答えは差し控えたいと思います。
○井出委員　もう少し一般論で、この法案もそうですし、通信傍受もそうだった、特定秘密もそうだった、さかのぼれば治安維持法もそうだったのかもしれません。こういう刑事立法をするときに必ず、一般の人々は関係ありませんと。捜査権限、権力のある側の方が簡単に一般の方々は関係ありませんと言うこの歴史を人権擁護局長としてどう考えるか、聞いておきたいと思います。
○萩本政府参考人　一般の方々あるいは一般の人々という言葉そのものに何か定まった意味、意義というか定義があるわけではなく、使用される文脈によって意味は異なるのではないかと思います。
　したがいまして、適当かどうかということにつきましても、その言葉がどのような文脈で、どのような意味合いで使われたかによるというように思いますので、一概にお答えするのは難しいと思います。
○井出委員　政治家や官僚の方がよく一般の国民という言葉を使われることがあるんですが、それは、難しい法案をわかりやすくですとかいろいろな意味があるかと思うんですが、私自身はそういうことにも大変抵抗を感じています。
　今回の一般の方々という言葉遣いは、犯罪に関係があるかないか、罪の対象であるかないか、それをぎりぎりやっていけばやはりグレーの人がいるんですよ。だから、やはりそこはできるだけ抑制的にするべきだということはもう何回も質疑で申し上げてまいりました。強くそのことは自制を求めたいと思います。
　盛山副大臣は、四月の十四日にも、何があってもこれは絶対真っ黒、真っ白である、この辺というものが難しいわけでありますから、どのように判断していくのかというのは大変難しいと。それから、我々行政の方では、ある程度間違いのないように判断しているつもりではございますが、それでもなお判断の誤りがあった場合、例えば司法による判断というのも含めて、問題のないようなルールづくり、立法をやっていくと。
　この二十一日、十四日の答弁が、権力、捜査権限を扱う役所として大変謙虚で謙抑的な答弁であるということは改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、組織的犯罪集団が限定されているという話。
　これはちょっと林刑事局長に伺いますが、私が前回、右翼で、左翼で、極左はどうだ、革労協はどうだ、そういう話を聞いたら、右翼、左翼だからといって一概にそうではないと。テロ集団だって暴力団だって、暴力団は指定暴力団とそうでないものがありますということは局長もお認めになった。ですから、テロリズム集団、暴力団、詐欺集団というものはおっしゃるように例示である、組織犯罪集団というものを法律で定義している。だとすれば、果たしてその定義が本当に限定的なのか、私はそこをきょうちょっと伺っていきたいんです。
　破防法で、破防法の対象の団体というものをどう定めて、そしてその対象の団体というものがどのぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　今、破防法を言われました。
　この破防法は、団体規制の法律でございまして、刑罰実体法ではございません。犯罪の範囲を画する際の組織的犯罪集団という定義は今回のテロ等準備罪の中に掲げてございますが、一方で、破防法の対象団体というのは、こういった破防法で定められている要件に従って団体規制のために掲げられており、それを確定しているわけでございまして、そこのところは、端的に申し上げまして、私ども刑事局では全く、刑罰法ではないものですから所管をしておりませんので、承知しておりません。
○井出委員　破防法や団体規制法には、例えば破防法に関して言えば、この法律は、団体の活動として暴力主義的破壊活動を行った団体に対する必要な規制措置を定めるとともに、暴力主義的破壊活動に関する刑罰規定を補整し、もって、公共の安全の確保に寄与することを目的とすると。実際、本当に数える程度の団体しか指定されていないと思うんです。
　また、破防法の三条には、この法律による規制及び規制のための調査は、第一条の目的を達成するため必要最小限度においてのみ行うべきだ、いやしくも権限を逸脱して、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結し、及び団体行動をする権利その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に制限するようなことはあってはならないと。
　テロ等準備罪、共謀罪というものは、本当にテロのような犯罪が起こってしまったらまずいから、それを未然に食いとめる、暴力主義的破壊活動と似たような意味合いがあるなと私は思っているんです。その一方で、このテロ等準備罪は、さんざん議論の中で、労働組合、ＮＰＯ、環境系の活動団体、そういうものは対象になりませんということをるるおっしゃってきているんですが、破防法にはしっかりそれが明文化されている。テロ等準備罪、共謀罪というものはそういう法文による明文は一切ない、テロも暴力団も詐欺集団も例示であると。
　ですから、私、今回のものは、限定されている、限定されていると言っていますけれども、ほかのものと比較したり、その根拠をぎりぎり詰めていけば決してそんなに限定されているとは言えないと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○林政府参考人　まず、テロ等準備罪の構成要件は、刑罰規定として非常に厳格に要件が限定されている、このように私は認識をしております。
　その上で、破防法等との関係でございます。
　テロ等準備罪というのは、刑罰の対象、処罰の対象をいかにするかという規定でございます。刑事実体法でございます。
　他方で、破防法の規定されているこれは団体規制のためのものでございまして、例えばそういった一定の要件を定めておきまして、その要件に当たるものについて団体の活動制限を行ったり、一番大きいのは解散指定の請求を公安審査委員会に行うとか、こういった行政的な規制のための要件を定めているわけでございます。これが団体規制ということでございます。
　そういったことによりまして、団体規制、行政規制の目的で定める指定といった手続と、今回のように、どの範囲で処罰がなされるのか、その場合には当然それは裁判所によって最終的に直接的に判断をされるわけでございますが、そういった形で規定されている刑事実体法、この大きな違いがまずございます。
　その上で、例えばこういった組織的犯罪集団というものが行う計画及び実行準備行為を、その処罰の範囲を定めるに当たり、破防法の団体規制のような手続的なものを取り入れて、あるいは要件的なものを取り入れて事前に網羅的にさまざまな指定をしておくことができるのかということでいきますれば、これは現実問題として全く困難であろうかと思います。
　なぜならば、さまざまな組織的犯罪集団というものは、その態様は全くさまざまでございます。国内のものもあれば、国外に拠点を置くようなものもあるし、非常にその態様もさまざまでございます。こういったものを現実の問題として網羅的にその要件を定めて指定しておくという行政手続的な、行政規制的な手法を入れることは現実的に困難でございますし、仮にもしその団体を事前に指定する枠組みをとった場合には、事前に指定されていない組織的犯罪集団が対象犯罪の合意に加えて実行準備行為などを行った場合に処罰の対象とすることができないということになりまして、こういったもので事前に指定しておくという手法を刑事実体法の処罰要件の中に入れ込むことは甚だ問題が大きい、こう考えております。
○井出委員　立法の枠組みは私は余り答弁としては求めていないんですが、ただ、あらかじめ指定しておくということは大変困難だ、犯罪集団も大変その態様がさまざまであるということは全くそのとおりだと思いますし、だから、今まで議論してきた、その時点において物事を判断していく。そう考えれば、組織的犯罪集団というものは、定義は置いていますけれども、やはり一個一個のものを見なければ何も言えない。だから、そうじゃないから大丈夫ですよというようなことをどうして軽々に言えるのかなと私は思うんです。
　一つ伺いますけれども、よく、共同の目的があって、指揮命令系統ということをおっしゃられますよね。例えばＩＳ、イスラム国なんかは、指揮命令系統は本当に上下関係があるのか、各国で独立でやっている、そこにその共謀関係が見出せるのか。私は、この定義をもってしても、果たしてＩＳというものは対象にすることが難しいんじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。
○林政府参考人　具体的に実在するＩＳ等がこの組織的犯罪集団に当たるかどうかということについては、当然、その具体的な事実関係に基づいて、証拠に基づいて認定されるべき問題でございますので、そのことをここでお答えすることは困難でありますけれども、どのような要件がないと組織的犯罪集団と認められないのか、その必要な要件というものは今回厳密に定めておるわけでございます。
　単純に組織的犯罪集団に該当するかどうかということについては、その組織的犯罪集団の意義といたしまして、団体のうちで共同の目的が重大な犯罪を実行することにある多数人の継続結合体である、こういった要件がございますし、さらに、その団体のうちというのも、組織的犯罪処罰法に団体の定義がございます。その団体の定義というものは、その団体の中で犯罪実行の目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織により反復して行われる、こういった組織的な性質を持っているものでなければなりません。この場合の組織というものについてもまた組織的犯罪処罰法で定義がございまして、この組織というのは、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体、こういった組織の定義がございます。
　したがいまして、こういった団体の中に組織というものがあり、この組織というものは指揮命令に基づいてあらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体ということでございますので、指揮命令関係と役割分担というものがこの組織の中の組織構造に内在しているようなものでなければ今回の組織的犯罪集団というものには当たらない。
　このように重層的に組織的犯罪集団の要件というのは定まっておりまして、これは非常に厳格な要件でございます。この要件が満たされるかどうか、認定できるかどうかはそのための立証が必要でございまして、組織的犯罪集団の認定については立証のハードルが非常に高いものとなっているものと考えております。
○井出委員　ＩＳがこれに該当するかどうかも答えることは困難だと。それはハードルが高いとおっしゃいますけれども、ＩＳが認定できないのであれば、テロ対策なのかというところは大変に疑問だと言わざるを得ません。
　私は逆の観点で聞きたいんですが、組織的犯罪集団だと大変限定をしていますけれども、でも、実際、テロ等準備罪というものは、二人以上で計画をして準備行為をしていくと。二人以上の計画ということは、二人でもいいわけですよね。その二人は果たして団体の認識を持つ必要があるのか。本当に、暴力団と二人組でやるのじゃ、その団体の認識というのは、自分たちの間でも世間から見ても全然違うでしょう。
　もう一つどうしても聞いておきたいのは、なぜ共謀という言葉を二人以上の計画とわざわざ変えるのか。共謀の方がよっぽど犯罪に対する計画を想起させるし、計画といったって、夏休みの計画じゃないんだから、犯罪に対することなんですから、そこをどうして、二人以上の計画、そうぼやかしておきながらも、一方では組織的犯罪集団なんです、ＩＳも当てはまりません、そういうことが言えるのか。その開きについてちょっと教えてください。
○林政府参考人　まず、今回の計画というものは、二人以上で計画となっておりますけれども、これは、組織的犯罪集団の団体の活動として組織によって実行されるものについて、二人以上で計画するということになっております。この二人以上というのは、計画のところで限定しております。
　そして、これはやはり組織的犯罪集団の団体の活動としてという要件がございますので、この組織的犯罪集団というのは、当然、多数人の継続的結合体でなくてはなりません。恐らく、仮に二人という団体が存在し得るのかということでいえば、多数人の継続的結合体というものが、例えば一人がその団体から抜けた場合に、抜けてもその団体というものの存在が維持できるのかどうか、継続するのかどうかという観点で考えられますので、二人だけでの団体というものは想定しがたいと考えます。
　その上で、二人以上で計画という部分がなぜ共謀という形になっていないのかということでございます。
　共謀ということであれば、当然一人で共謀ということはございませんので、共謀という言葉が使えます。一方で、計画となりますと、計画という言葉は、一人で計画することもございます。今回は、当然、組織犯罪対策でございますので、一人での計画というようなことは考えずに、二人以上、こういう限定を付しました。まず、その意味で今回二人以上というものがここの計画という言葉の関係で入っているというふうに御理解いただきたいと思います。
　最後に、共謀という言葉と計画という言葉でございますが、共謀については、現行法上、例えば共謀罪というのがございます。あるいは陰謀罪というのもございます。こういった言葉については、現行法上、組織的な要件はございません。組織性を付加した要件で共謀するというようなことにはなってございません。また、共謀という言葉は、現行法上、共謀共同正犯という言葉でも使われます。この共謀共同正犯における共謀というものも、組織性の要件というのは前提としておりません。
　そうしたことから、今回改めてテロ等準備罪を立案するに当たりましては、共謀という言葉これ自体が、現行法上との関係でいえば組織性の要件を付さない概念であります。また、海外における英米法上の共謀罪、コンスピラシーというものについても、海外では組織性の要件は付しておりません。そういったことから、今回は、テロ等準備罪は厳格な組織性の要件を付した合意を処罰する、こういったことを的確にあらわすために、共謀という言葉ではなくて、二人以上の計画という言葉として立案した次第であります。
○鈴木委員長　井出庸生君、時間が参っております。よろしくお願いします。
○井出委員　共謀という言葉に組織性はないと。でも、私は、共謀という言葉の方がグループ性はすごくあると思いますよ。
　もう一つ、組織要件というお話があったんですが、組織要件をつければそこに主従関係が生まれてきますよね、その計画を立てた人、そうでない人、かかわりがないという人、薄い人。その点についてまた今度議論をしていきたいと思います。
　きょうは終わります。ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　二十五日に行われました参考人質疑は大変参考になりました。立場の違いを超えて、本当に認識が深まったなと感じております。これは委員全員の共通認識ではないかなと思っております。
　本法案の充実した審議という点でいいますと、やはり、こうしたさまざまな角度からの意見をお伺いする、これは不可欠だと思っております。今後も参考人質疑の開催を何度も強く求めていきたいと思います。
　二十五日に法務省が、テロ等準備罪の対象犯罪の類型別の個数という資料と、未遂・予備罪（準備罪）のある対象犯罪という資料を出してまいりました。私たちは、法案審議の前提だということで、これらの資料をずっと求め続けてきたわけですが、十四日の趣旨説明から十日以上たって、ようやくその一部が出されてきたということであります。これを見てみますと大変興味深い。きょうもこれについてお聞きをするわけですが、こうした資料は法案審議の大前提として本当に欠かせないと思うんですね。
　これ以外にもたくさんあります。例えば、私たちは、起草過程における外務省公電というものも求めております。きょうは、松本国家公安委員長にお越しいただいております。二十一日には岸田外務大臣にお越しいただいたわけですが、その際、二十一日には外務大臣がこうおっしゃっているんですね、起草過程の、テロリズムを含むかどうかという話のときに。これはぜひ、公電も含めて、かつての起草の経緯、全体を見ていただき、日本の態度について確認していただきたいと思います、こう答弁いただきました。公電も含めて全体をと外務大臣がおっしゃっているわけですね。
　例えば、第七回の起草委員会の非公式協議、この協議は大変重要な協議でありまして、共謀罪が本当に必要なのかどうか、それまでの政府の説明とがらりと変わってくる一つのターニングポイントになるのがこの第七回起草委員会なんですが、ここで何が話し合われたのか、これは本当に共謀罪が必要なのかどうかと考えるときにどうしても必要ということで、私たちは非公式協議の公電を含めてやはり公開すべきだということを要求しております。この場で外務大臣に、公電も含めて全体を見てと答弁いただいているわけですから、これはやはり提出を求めたい。
　委員長に改めてお願いしたいんですが、こうした資料の提出をお願いしたいと思います。
○鈴木委員長　私からも要請しておきます。
○藤野委員　参考人質疑では、早川参考人などから、対象犯罪はまだまだ減らせると思うという指摘がありました。そこで、本法案の対象犯罪について見ていきたいと思います。
　まず前提として、法務省に確認したいんですが、本法案の対象犯罪をどうするか検討するに当たって、ＴＯＣ条約を締結している他の国の状況、これについても調査はされたんですよね。確認です。
○林政府参考人　他国の法整備の状況については、外務省において必要な範囲で調査したものと理解しております。
○藤野委員　具体的に見ていきたいというふうに思うんですね。
　提出していただいたこの資料、これには、例えば傷害罪、刑法二百四条がテロの実行に関する犯罪ということで分類されております。恐らく、他の国々でも傷害罪は対象犯罪になっていると思うんです。しかし、この傷害罪というものそのもので見ても、日本と他国では大変大きな違いがある。日本の傷害罪というのは刑法二百四条の一本でありまして、人の身体を傷害した者は十五年以下の懲役または五十万以下の罰金に処する、これだけなんですね。これに対して他の国々ではどうなのか。
　配付資料を見ていただければと思います。これは、森下忠教授の「現代の国際刑事法」という二〇一五年の本からおかりしているものです。
　ここにありますように、上の方が傷害罪、下の方が窃盗罪ですが、まず傷害罪。大陸法系の国々のうち、イタリア、スイス、オーストリア、ドイツ、フランス、それぞれの国で傷害罪がどう罰せられているか。もちろん、大前提としまして、各国の犯罪構成要件というのは違いますし、法体系も違います。ですから、これは厳密な比較というよりは傾向、国際的な動向を知る手がかりとしてお配りさせていただいているわけですが、見ていただきますと、どの国も、軽い傷害、重い傷害、特別重い傷害と区別しております。
　そして、イタリアでは軽い傷害は三月以上三年以下の懲役、スイスでは三年以下の軽懲役、オーストリアでは六月以下、そしてドイツでは三年以下、フランスでは三年以下。つまり、ＴＯＣ条約の言う長期四年以上、こういう立場からしますと、これらの国々の軽い傷害というのは対象犯罪にならない、重大な犯罪には当たらないということになってきます。
　フランスの場合ですと、八日間を超える労働不能を生じさせる、一週間以上働けない、そんな傷害でも軽い傷害であります。逆に、フランスにおける重い傷害というのは、凶器を用いた身体の一部の切断、または永続的に障害を与える、これが重い傷害なわけですね。イタリアでも重い傷害というのは四十日を超える疾病または労働不能、スイスでも身体の一部の切断または機能不全、オーストリアでは二十四日を超える病疾または労働不能、ドイツも身体の重要な部分の損傷、機能不全ということになっております。
　ですから、各国はこういう状況で、他方で日本は傷害の程度を全く問わない、一律に十五年以下の懲役または罰金。素手のけんかでちょっとかすり傷を負わせたという場合でも傷害罪ですし、凶器で手足を切断する、これでも同じなんです。他国ではそれをやろうぜと言って共謀しても共謀罪にならないような、けんかの相談まで日本では共謀罪の対象になってくる。
　大臣にお聞きしたいんですが、各国の法体系、構成要件の違いはあるとしても、日本の対象犯罪は、二百七十七ではありません、傷害罪という一つの犯罪、一つ一つで見ても、他国に比べて広いと思われませんか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の対象犯罪というのは、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役もしくは禁錮の刑が定められている罪のうち、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定される罪を選択したものであります。
　そして、傷害罪、刑法第二百四条は、人の身体を傷害する罪であって、テロリズム集団がテロの実行のために計画することが現実的に想定されることから対象犯罪としたものであります。
　テロ等準備罪については、対象となる団体をテロリズム集団、暴力団、薬物密売組織などの組織的犯罪集団に限定しておりまして、正当な活動を行っている団体がテロ等準備罪の適用対象となることはないということであります。したがって、お尋ねのような……（藤野委員「聞いていない」と呼ぶ）なることはないということであります。
○藤野委員　答弁になっていません。私が聞いたのは、傷害罪という一つだけを見ても、他国は懲役刑を区分しているわけです。重大な犯罪に当たらないとなっているわけですよ。ここが日本は広いんじゃないかというのが私の質問です。
○金田国務大臣　それは法体系の幅の問題ということになろうかと思いますが、他国の傷害罪との比較をこの場で厳密に行うことは難しいんですけれども、傷害罪の態様と結果についてはさまざまなものがあるものと思います。
○藤野委員　私は、体系について問わないと冒頭に申し上げました。そして、聞いたのは一つの犯罪であります。一つの犯罪について聞いているので、それについてのお答えが全くないということです。
　では、もう一つ聞きます。
　この法務省が提出した資料の中で、窃盗罪、刑法二百三十五条は、テロの実行のための犯罪ではなくて、その他資金源犯罪に分類されております。他方で、強盗罪、一条横の二百三十六条はテロの実行に関する犯罪に分類されている。これは何で違うのか。
　もう一回配付資料一を見ていただきますと、下の方に窃盗罪の国際比較がありまして、これも、ヨーロッパ各国では、単純窃盗、重い窃盗、そして凶器を持った窃盗あるいは侵入窃盗という三つに区分しているわけですね。そして、イタリア、オーストリア、フランスで単純窃盗は三年以下であります。三年以下、つまりＴＯＣ条約では重大な犯罪に当たらない。
　他方で、日本の刑法は全く区別なく、一律に窃盗として十年以下の懲役または罰金ということであるわけですね。
　ですから、ここでもお聞きしたいんですが、今度は窃盗です、大臣。一つの犯罪なんです、体系じゃありません。他の国では重大な犯罪に当たらないような軽微な窃盗、万引きとか、そういうものが日本では共謀罪の対象になってしまう。大臣、これは広過ぎるんじゃないですか。
○林政府参考人　各国で窃盗罪をどのように構成するか、先ほどの傷害罪をどのように構成するか、これは各国でその態様に応じてさまざまな定め方がございます。条約はそのことを当然の前提として、条約での重大犯罪をどのように掲げるかというところで、個々の犯罪名を列挙してリスト方式でいくのかどうか、いろいろ議論しましたが、最終的には法定刑においてその重大犯罪を定めようとしたわけでございます。しかも、その法定刑は長期四年以上という形で、長期ということを基準にして法定刑を定めました。
　その結果、各国では、細かく窃盗罪の中身を分けて法定している国であれば、それらのうちの長期四年を下回るような刑、罪名については対象犯罪となりませんが、日本においてはそれを分けておりませんので、それは長期四年以上ということで全部入るということになります。これは条約がそのような定め方をしていることに基づくことで、条約はそれを前提として定めているわけです。その上で今回の対象犯罪としておりますが、各国では必ずしも組織的な要件をつけていないこの合意罪を、合意を処罰する犯罪を、日本の場合はテロ等準備罪という形で、組織的犯罪集団のという組織的な要件を付した上で対象犯罪としているわけでございます。
○藤野委員　いや、もう全く質問に答えていないわけですね。
　大臣、では、話し方を変えますけれども、例えば窃盗罪、法務省が出してきた窃盗罪はテロ犯罪じゃなくて、その他資金源だというんですね。他方で、強盗罪はテロ犯罪だというんです。各国では法定刑の違いしかないわけですよ、ほかの国でいえば。質的な違いだという分類にはしていない。日本は、窃盗はその他資金源、強盗はテロ犯罪。何でこんなに質的に違うんですか。
○林政府参考人　今回、我が国の場合は対象犯罪というものの絞り込みを行いました。絞り込みを行った結果が対象犯罪となっているわけでございますが、その際、今回の対象犯罪としたものの中で、五分類に分類を一応いたしましてお示ししたところでございます。
　その際、御指摘のとおり、窃盗については、その他資金源犯罪、資金源に関する罪として分類しております。強盗罪につきましては、テロの実行のために計画することが現実的に想定されるということから、テロの実行に関する犯罪、罪として分類しております。
　もっとも、テロ等準備罪の対象犯罪は五類型でございますが、従来から申し上げておりますように、必ずしも一つについて必ず一つの分類に当たるというわけではなく、複数の類型に該当し得るものが少なくない、こういったことから、これまで、その分類については網羅的にお示しすることは困難であると説明してまいりましたが、今回それをお示ししたわけでございます。
　その際にも申し上げておりますが、今般、個々の対象犯罪がどの類型に分類されるかということについては、五類型の複数の類型に当たり得ると考えられる罪についても、あえて最も特徴的な一つの類型のみで掲示をしているということで、今回お示しさせていただいております。
○藤野委員　答弁としては最後の部分だけでいいんです。長々と事実をずっとしゃべるのはやめていただきたい。事実ですから、それは私たちは認識しております。委員長も、その点はきちっと指導していただきたいと思います。
　そして、今申し上げたのは、一つ一つの犯罪で見ると各国に比べて広過ぎるんじゃないかという側面であります。
　逆に、なぜ今回対象から外れたのかよくわからない。なぜ除外されたのか。
　先日の参考人質疑で、高山佳奈子京大教授は、今回の対象犯罪から公職選挙法、政治資金規正法、政党助成法違反が全て除外されていること、並びに特別公務員職権濫用罪、暴行陵虐罪も除外されている、あるいは組織的な経済犯罪、さらには公用文書、電磁的記録の毀棄罪なども除外されていることを指摘され、これらはＴＯＣ条約との関連でいえばＴＯＣ条約が犯罪化しようとしていることに反するのではないかという提起をされました。私もそのとおりだと思います。
　組織的犯罪集団、マフィアなどは、政治家や警官と深く結びついて、そこから経済的利益を得ていく、これは常識であります。これらの犯罪が日本の対象犯罪から除外されている。これには、ＴＯＣ条約との関係で、私は大変大きな疑問があります。
　そもそも、このＴＯＣ条約の第八条を読みますとこう書いてあります。公務員に対し、当該公務員が公務の遂行に当たって行動しまたは行動を差し控えることを目的として、当該公務員自身、他の者または団体のために不当な利益を直接または間接に約束し、申し出または供与すること。そして、（ｂ）では、公務員が自己の公務の遂行に当たってと。要するに、第三者が公務員に対してやらせた場合と公務員自身がやった場合の両方を条約そのものに書いているわけですね。にもかかわらず、それに関連するような条文が外されている。
　イタリアでは、マフィアと政治家の癒着を断つために禁錮刑が八年から十年に強化されるとか、いろいろされているわけです。組織的犯罪集団にしっかりと対処していこうとすれば、そうした政治家や警察、公務員というのは当然対象になってくる。なぜこれが漏れたのか。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、一般市民には傷害とか窃盗とかいうことについては諸外国よりも広く、諸外国では重大な犯罪に当たらないようなものまで共謀罪の対象にしながら、一方で、政治家や特別公務員、典型的なのは警察です、有力者が関与するような、あるいは企業が関与するような犯罪は除外されている。大臣、これは余りに不均衡だと思われませんか。
○金田国務大臣　藤野委員の御質問にお答えしますが、まず私から基本的な考え方を申し上げます。
　テロ等準備罪におきましては、国際組織犯罪防止条約上の組織的な犯罪集団が関与するものとのオプションを活用し、組織的な犯罪集団が関与することが現実的に想定しがたいものを対象犯罪から除外いたしましたほか、過失犯等の適用が考えられない罪や、既に共謀罪が設けられているなどの理由で対象犯罪とする必要がない罪といったものを除外したもの、その結果であるということで御理解をいただきたいと思います。
　基本的な考え方を申し上げましたが、あと、詳細については刑事局長から。
○藤野委員　私は、大臣がそうやって現実的に想定とおっしゃるのであれば、公務員と組織的犯罪集団のつながり、あるいは政治家と組織的犯罪集団のつながり、こんなものも現実的に想定されるんですよ。これが除外されている。これは本当に不均衡だというふうに思います。
　そして、きょうは国家公安委員長においでいただいておりますので、ちょっとその点についてお聞きしたいと思います。先ほど組織的犯罪集団かどうかというお話がされました。これについて、私は、誰がどうやって判断するのかということについてお聞きしたいと思っております。
　先ほど井出委員から破防法の話が出ましたが、私も三月八日の当委員会で、破防法とオウムなどを対象にする団体規制法をお聞きしました。きょうは、同じ団体規制法である暴力団対策法についてお聞きしたいと思います。これはまず国家公安委員会にお聞きしたいんですが、同法は、どんな手続あるいは要件で団体を指定し、規制を行うのか。端的に。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの、まず暴力団対策法におけます指定暴力団の指定の要件でございますけれども、一つには、その構成員が資金獲得活動を行うに当たり、その威力を利用させ、または威力を利用することを容認することを実質上の目的とするものであること、二つには、犯罪経歴保有者が一定の割合以上存在すること、三つ目に、代表者等の統制のもとに階層的に構成されている団体であること、以上の三つの要件を全て満たす必要がございます。
　次に、手続についてでございますけれども、指定をしようとするときは、その主たる事務所を管轄する都道府県公安委員会による、指定に係る暴力団の代表者等からの公開による意見聴取、さらに実質上の目的に係る要件に該当することについて有識者であります審査専門委員からの意見聴取を経る、こういったことを含めまして、国家公安委員会による要件該当性の確認、そうしたことが行われた後に当該都道府県公安委員会によりまして指定暴力団が指定されるということでございます。
○藤野委員　今、基本的な要件と手続について御答弁いただきました。
　もう一点だけ、要件のところで、組織内の構成員の中に占める犯罪経歴保有者の比率が政令で定められていると思います。これはたくさんあるんですが、例えば十人から十四人の場合だったら何％か、あるいは五十人から五十四人の場合だったら何％か、百人から百九人の場合だったら何％か、そして千人以上だったら何％か。これをお答えください。
○中村政府参考人　お答えをいたします。
　一定の割合と先ほど申しましたけれども、これにつきましては暴力団対策法第三条第二号に定めがございます。
　お尋ねの、十人から十四人までについては三〇・七七％、五十人から五十四人までについては一二・〇一％、百人から百九人までにつきましては八・〇一％、それから千人以上ということでございますと四・一一％となっております。
○藤野委員　ですから、暴対法の場合は、メンバーの中に犯罪経歴保有者が何人いるか、何％か、そこまで厳格に、ある意味客観的な数値で定めているわけです。だから、いわゆる主観的な認定が排除されていく、勝手に認定できない。そういう制度的仕組みが客観的にあるわけですね。ところが、共謀罪で言う組織的犯罪集団にはこんな要件は全くありません。
　配付資料の二、二枚目を見ていただきたいんですが、これは手続の概略図なのでありますが、今答弁いただいたように、上から下に行くような手続が要るわけですね。一番上に書いてありますように、公開による意見聴取が行われる。その意見聴取では、こちらでいいますと、指定しようとする暴力団側に意見陳述並びに証拠提出の機会を与える。そして、その下の黄色いところになるわけですが、捜査機関以外の都道府県公安委員会や国家公安委員会や、そこに線を引っ張っておりますが、審査専門委員、審査専門委員というのは民間から選ばれる委員であります。つまり、捜査機関以外にこれだけの第三者が関与して、しかも公開で決定される。
　国家公安委員長にお聞きしたいんですが、なぜ暴対法はこれだけ厳格な数値要件やあるいは手続を定めているのか。これは、当時の国会で、憲法との関係を意識して相当議論されたからではないでしょうか。
○松本国務大臣　暴力団対策法は、市民生活の安全と平穏の確保のため、暴力団員が行う一定の暴力的要求行為等につきまして、都道府県公安委員会の判断で禁止命令等を発出することができるとされているものでございます。
　この命令は、裁判所の事前審査を経ることなく、都道府県公安委員会の判断のみで、違反した場合には罰則の対象となる法的義務を相手方に負わせるものであるため、結社の自由にも配慮して、規制の対象となる指定暴力団については、法にその要件を詳細に規定した上、厳格な手続によって指定することとしているところでございます。
○藤野委員　今御答弁いただいたように、憲法の結社の自由との関係もあって法に詳細な要件を規定したということでありました。まさに、普通の労働団体や市民団体がまかり間違っても指定されてはならない。だから、これだけきっちりとした要件と手続が定められたということであります。
　大臣にお聞きしたいんですが、先ほどもお話がありましたけれども、組織的犯罪集団の認定に当たってはこうした指定制度はないわけですね。これは局長もたびたび認めておられますし、先ほどもその理由をおっしゃったように思いますが、組織的犯罪集団の認定に当たってはこういう指定制度はないということでよろしいですね、大臣。
○金田国務大臣　お答えします。
　ありません。
○藤野委員　こうした指定制度がないということは、組織的犯罪集団の認定に当たって、公開の手続もない、指定される側に反論の機会もない、捜査機関以外の第三者、公安委員会とか民間の審査専門委員、そういうものが関与することもない、捜査機関だけが関与する。結局、捜査機関による恣意的判断が可能な仕組みなんじゃないですか、大臣。
○盛山副大臣　先ほどから刑事局長を含めて御答弁しておりますように、法によってその目的とするところが違います。団体規制法、破防法と今回のテロ等準備罪は違うわけでもございますし、そして、これまでにも御説明しておりますように、我々は憲法を含む法令を遵守して、法令に従った形でやっておりますし、さらには、捜査令状その他をとるというときには、裁判所その他、ほかの機関のスクリーニングというか関与、こういったことも行われますので、我々としては適正に行われるものと考えております。
○藤野委員　大臣に改めてお聞きしたいんですが、今見てきたような指定制度はないわけです。憲法との関係で、憲法に違反しないように、まかり間違っても普通の団体が指定されないように、そういう制度はないと。大臣、そうであれば、結局、捜査機関による恣意的な判断を防ぐ仕組みがないじゃないか、こういうことなんです。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　一般に、捜査は適正に行われているものと承知をしております。（藤野委員「捜査の話じゃないですよ。認定の話です」と呼ぶ）
○金田国務大臣　我が国においては、裁判所による審査が機能しておりますし、捜査機関による恣意的な運用はできない仕組みとなっております。また、捜査機関内部における監督の仕組みや民事上の国家賠償制度など、事後救済制度が充実しておりまして、それが捜査機関の権限濫用を抑止する機能も果たしております。
　したがって、テロ等準備罪の適用について、捜査機関がその権限を濫用することはできないものと考えております。
○藤野委員　事後的救済とかおっしゃいましたけれども、捜査機関が恣意的に判断するということは否定できませんでした。やはり今回はそういう仕組みなんです。この中で一般の方々もそうした対象になっていかざるを得ない、そこを防ぐ仕組みは全くないということであります。
　そこで、次の問題をお聞きしていきたいんですが、大臣は先ほど、一般人が捜査の対象になることは一〇〇％ないとおっしゃいました。大臣、一〇〇％、これは間違いありませんね。
○金田国務大臣　お答えいたします。
　間違いありません。
○藤野委員　先日、二十五日の参考人質疑で、法律の専門家と言われる方は井田参考人、高山参考人、早川参考人だったと思います。それぞれ何とおっしゃったか。
　山尾委員が、一般人が捜査の対象になると思うかと聞いたのに対して、井田参考人は、誤った人を捜査の対象にしてしまうおそれというのは、それは全ての刑罰法規につきもの、こうおっしゃいました。高山参考人は、私は、なると考えておりますと。そして、オウムや最高裁の決定を示した上で、私は、一般人が、捜査権限が濫用されなくてもその対象に入ってくる、こうおっしゃいました。早川参考人は、副大臣の方がそういう意味では法律家に近い感覚でお答えになったのではないかしらというふうに思っていますと発言をされました。
　大臣、法律の専門家である参考人、法律の専門家という区切りでいえば三人全員が、一般人は対象になると言っているんです。大臣は一〇〇％ならないと言っている。これはおかしいんじゃないですか。
○金田国務大臣　一般の方々がテロ等準備罪の捜査の対象となることはないものと考えております。
　組織的犯罪集団に関与しているという嫌疑があって捜査の対象となったものの、捜査の結果、例えば不起訴となったり、裁判で無罪になる場合はあり得る。その場合、そのような方を一般の方々と言うか言わないかということは、どの文脈で一般の方々と言うかという、言葉の使い方の問題となります。そのような方々を一般の方々と言うことは可能ではあるかもしれませんが、そのように言ったとしても、そのような方々が組織的な犯罪集団にかかわりのない方々であることにはなりません。
　例えば、暴力団員のように組織的犯罪集団の構成員であったとしても、具体的な犯罪の計画に関与していないことを理由としてテロ等準備罪が成立しないこともあり得るわけであります。およそ犯罪主体を組織的犯罪集団に限定しない他の犯罪の場合とは異なって、テロ等準備罪におきましては、我々がこれまで一般の方々と言ってきた組織的犯罪集団とかかわりがない方々、すなわち、何らかの団体に属していない人はもとより、通常の団体に属し、通常の社会生活を送っている方々は捜査の対象とはならず、処罰もされないのであります。
　私はこのような考え方に変わりはありませんし、私どもの答弁はそのような意味を申し上げているわけであります。
○藤野委員　あくまで一般人は対象にならないとおっしゃっていまして、これがやはり参考人の皆さんの認識あるいは国民一般の認識と大臣がいかにかけ離れているかというのを改めて確認させていただきました。
　ちょっと具体的な事例で見ていきたいと思うんですね。先ほどの法務省が提出したテロ等準備罪の対象犯罪の類型を見ますと、文化財保護法第百九十五条、重要文化財の損壊等がテロ犯罪に分類されておりました。
　最近、寺社などへ液体などをかける行為が多発しております。昨年十一月十五日には滋賀県の十四の寺社に傷や落書きがあった。十一月二十日には奈良県の興福寺、二十一日には東大寺、ことし四月一日には京都の下鴨神社、重要文化財十一施設に液体がかけられた。四月三日には沖縄県首里城、同じ日には東京の明治神宮と多発しているわけですね。
　奈良県の東大寺も沖縄の首里城も大変有名な観光地であります。観光地をぶらぶら歩いている人がいたとして、それが観光なのか犯罪の下見なのか、これもわからないわけですが、きょうは少し別の角度から聞いてみたい。他者の通報によって捜査の対象になってしまうという問題であります。
　警察庁にお聞きしたいんですが、捜査の端緒として最も多いのは何なんでしょうか。
○高木政府参考人　お尋ねにつきまして、警察庁の犯罪統計により、平成二十七年の刑法犯認知件数の端緒別を確認いたしますと、最も多い端緒は被害者、被害関係者の届け出でありまして、全体の八九・九％を占めております。
○藤野委員　今御答弁いただいたように、捜査の端緒と言われるものの中で一番多いのは八九・九％。これはいわゆる通報なんですね。件数でいえば、総数百九万八千九百六十九件のうち九十八万八千二百四十三件を占めております。
　つまり、自分は関係ないよ、自分はそんな悪いことをしないから、捜査の対象になんかなるはずがないと思っていても、他人から見てちょっと何だか怪しいと思われれば、その人から通報が行って捜査が始まっていく、捜査の端緒になっていく。自分は関係ないと思っていても第三者が、先ほどの文化財保護法の例でいえば、観光地をぶらぶら歩いていた、ペットボトルも持っていた、もう要らないやと思った、こっそり捨てた、そうしますと、何か怪しいということになって通報される可能性もあるわけですね。
　ここは法務省にお聞きしたいと思います。捜査の端緒の九〇％、八九・九％が通報であります、圧倒的多数です。一般論で結構ですが、共謀罪でも捜査の端緒に通報がなり得る、これは間違いありませんね。
○林政府参考人　犯罪の類型にこだわらず、捜査の端緒の中にそのような通報が入っていることはそのとおりでございます。
○藤野委員　犯罪の類型にかかわらずということでありますから、共謀罪についても捜査の端緒になり得る。実に九割ですよ、九割が他者の通報。共謀罪が新設されれば、多くの犯罪が新設されるんです。それに伴って通報も行われることになる。幾ら自分は関係ないと思っていても、他人から怪しいと思われれば通報されて、いつの間にか警察の監視対象、捜査対象になりかねない。
　大臣にお聞きするんですが、共謀罪が新設されたら、おちおち観光もできない、非常に息苦しい、そういう社会になっていくんじゃないですか。
○盛山副大臣　何度も御説明していますけれども、この共謀罪は刑法、実体法を追加するということで、手続法ということを改正するものではありませんから、共謀罪が成立する成立しないのいかんにかかわらず、どういう形で犯罪の嫌疑があって捜索が行われるのか、こういうことかと思います。
　そして、今回の御懸念のテロ等準備罪の場合でございますけれども、これも何度も御説明しておりますが、大きな三つの要件、こういったものがなければ嫌疑というものが起こらないわけでございますから、例えば、隅田川かどこかわかりませんですけれども、そういうところでお花や川を見にぶらぶら歩いている、だからといって、それで嫌疑があるということには決してならないと思います。
○藤野委員　刑事訴訟法の手続にのっとって行われるのは当たり前でありまして、その手続にのっとって何を調べるかを問題にしているわけです。花見か下見か、目的でしかわからない、大臣はそこをしっかり調べるとおっしゃった。それは刑事訴訟法の手続にのっとって調べるんでしょう。しかし、内心を調べていくことになる、これを私は問題にしているわけです。
　二十五日の参考人質疑でも、このことが大きな議論になりました。井田参考人はこうおっしゃいました。内心を見るというのはある意味では当然、内心を見るのは当然だという話になってくる。そして一方、高山佳奈子教授は、内心を調べるというのは憲法上重大な疑義がある、こうもおっしゃいました。
　大臣にお聞きしたいんですが、大臣は四月六日の本会議で私の質問に対して、実行準備行為に当たるかどうかは、行為の目的などについても捜査が行われることはあり得ると答弁いただいております。行為の目的を捜査する、これは、井田参考人がおっしゃった、内心を見るのは当然だ、この意見と同じ趣旨だというふうに考えていいですか。
○盛山副大臣　ちょっと質問の御趣旨が必ずしもはっきり、私どもはよく理解できませんですけれども、実行準備行為というのは、計画とは別の行為であって、計画に基づき行われる資金または物品の手配、関係場所の下見その他の計画をした犯罪を実行するための準備行為をいうわけでありますし、その実行準備行為に当たるか否かは、個別具体的な事実関係、特に計画において合意された内容に照らして判断されるべきだと思っております。その際、行為の目的などについても捜査が行われることはあり得るところであります。
　テロ等準備罪は、犯罪実行の計画行為に加えて実行準備行為が行われて初めてこれらの行為を処罰するものでありますので、内心を処罰するものではないということは明らかであると私たちは考えております。
○藤野委員　いや、今のはおかしいんですね。実行準備行為があるから内心を処罰しないとおっしゃるんですが、その実行準備行為に当たるかどうかを判断する際には目的つまり内心を調べざるを得ないとおっしゃっているわけです。だから、全く限定にならない。限定にならないどころか、理屈としても破綻していると思いますよ。
　大臣、大臣の答弁なんです。大臣は答弁で、行為の目的などについても捜査される、実行準備に当たるかどうかですよ、実行準備行為に当たるかどうかでこうおっしゃっているわけです。大臣、これは、井田参考人がおっしゃった、内心を見るのは当然だということと同じ趣旨ですかということなんです。
○井野大臣政務官　済みません、先ほどから内心、内心とおっしゃっておりますけれども、内心という言葉よりも、私は、普通の犯罪であれば主観面を調べるということであります。なぜ主観面を調べなきゃならないか。例えば、車で人を殺してしまった、これは故意がなければ過失致死、故意があれば殺人、主観面を調べるのは当たり前でございますので。それを、内心というのか、我々はどちらかというと、主観面を調べることは当然であるというふうに思います。
○藤野委員　今何かおっしゃいましたけれども、それは客観的な行為が発生しているわけです、交通事故なりなんなり。それがなぜ起きたのか、それを調べる際に主観を調べるのは当たり前ですよ。
　しかし、この共謀罪というのは客観面は何もないんです。わからないんです、外で見ても、花見か下見か。だから、主観面といっても、内心の捜査に近づいていかざるを得ない。今おっしゃったのは、結果が発生している、あるいは法益侵害の危険性が発生している、これが大前提です。そのときに目的を調べるのとは全く違う。
　もうそろそろ大臣が答弁してください。
○金田国務大臣　お答えいたします。
　実行準備行為に当たるか否かという判断に際して、行為の目的などについても捜査が行われることはあり得るところでありますが、いわゆる目的犯の目的など、現行の刑事罰則において行為者の主観が構成要件の一部となっている場合と同様に、実行準備行為の認定に当たっては、客観証拠や供述の裏づけ証拠の有無、内容が重視されるものと考えられます。
　このように、実行準備行為に該当するか否かを判断するに際しては、行為者の主観を考慮すること自体に問題があるわけではありません。その上で、御指摘の場合についても、計画との関係で、当該行為が計画に基づくと認められるか否かに加えて、当該行為をしている者の携帯品、当該行為をしている際の状況など、外形的な事情から花見目的か下見目的かは区別され得るものと考えられます。
　一般論として申し上げるならば、もし外形的にも下見目的であったことが証拠上明らかにならなければ、実行準備行為とは認められないものと我々は受けとめております。