Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　それが国民をだましていると私は申したいわけなんです。ちゃんと文書にあり、厳然とこの対韓国外交の姿勢が貫かれている、これが今日のゆゆしき事態を生み出しているわけなんですね。
　それでは、さらに進めていきたいと思うわけですが、一昨年の九月、先ほどおっしゃいましたソウルにおいて開かれました第十回の日韓閣僚会議での韓国側との合意の一つとして、政府は、竹島周辺水域における漁船の安全操業問題について、漁業関係者の生活に直接関係するものであり、両国は、紛争防止精神に立って対処することを確認した、これが合意事項だ、こういうことを記者会見で明らかにされているわけなんです。その後、この合意に基づいて公式の場でこの安全操業の問題を協議されたことがあるのでしょうか。
○股野説明員　ただいま先生御指摘のように、五十三年九月の日韓閣僚会談で、外相同士の話し合いにおいてこの問題を取り上げ、ただいま御指摘のありましたような漁業紛争防止の精神でこの周辺の操業問題に対処する、こういうことを確認したわけでございます。まさにその精神に基づきまして、その後、日韓両国当局間で鋭意この問題の解決について努力を重ねてまいっております。これはその後も、昨年の二月でございますが、韓国の外務部長官が日本に参りましたときにも、東京におきまして、当時の園田外務大臣から、重ねてこの問題の早期解決について申し入れを行われたという経緯がございますほかに、事務当局レベルにおいても、東京あるいはソウル両方におきまして懸命の努力を重ねるということで今日までやってまいっておる次第でございます。
○中林委員　昨年二月に東京で、園田外相が韓国側に対して申し入れた、こういうふうにおっしゃるわけですが、その回答はどうだったのですか。
○股野説明員　このときも、韓国側もこの問題の重要性ということについては十分承知しておりまして、解決ということについて引き続き努力を重ねていくということでございまして、その後その両大臣間の話し合いを踏まえまして、さらに折衝を重ねた、こういう経緯がございます。
○中林委員　私は、それは政府側が韓国側に立った答弁だ、こういうふうに思わざるを得ないんですね。なぜならば、一昨年の九月に、日韓閣僚会議の後、共同コミュニケという形で出されたり、あるいは日本側と韓国側で共同記者会見をなさったりしまして、合意があった、先ほど述べたようなことでの合意があったということが出ているわけなんです。しかし、韓国側は、これは合意があったと出た新聞は九月四日なんですが、九月八日の新聞に、竹島問題での合意はない、こういうことをちゃんと記事に出しているのです。向こうの新聞は皆そうなっているのですね。じゃ、一体どこがうそをついているわけですか。
○股野説明員　この問題、両国にとって非常に解決を要する問題であるということで、両国間で段段の話し合いを重ねてまいったことば先ほど来申し上げているとおりでありますが、その取り上げ方につきまして、日本側は日本側の立場を十二分に申し述べる、先方はまた先方の歴史的な立場等を踏まえた発言があるということで、残念ながらこの問題についての解決にまだ十分なるめどを得てないというのは事実でございます。
　先ほど先生の御指摘のありました閣僚会議の後の、双方が記者会見を行いました席で、わが方の園田外務大臣から漁業紛争防止の精神で対処する、こういうことを述べたことは事実でございます。また、韓国側がその後において韓国国内でどういう報道をされたかということについては私つまびらかにいたしておりませんが、韓国側としても、日本側の立場というものは十分重みを持って受けとめて、しかるがゆえにそれ以後も、累次にわたる話し合いの中で、何とか実態的に問題の解決を図るということに対する韓国側の対応が見られておるのではないか、こういうふうに考える次第でございます。
○中林委員　公式に明らかになっていない。たとえば日本側には日本側の感触を伝える、韓国は韓国で、合意してないと言っている。公式な文書は何一つないわけですよ。それを感触として、実際的にはその解決を図るように、こうおっしゃっても、漁民や日本人は信じられない。これまででもそのようなことを何回も繰り返しておっしゃっているわけなんです。ですから、私は、先ほど申しました、たとえ少々筋が通らないことがあっても聞き入れよう、そういう外交姿勢が貫かれているところに公式に明らかにできない最大の原因がある、こう思わざるを得ないわけです。
　その結果、一体どういうことが起きているかというと、結局竹島周辺で漁業をやる島根県や鳥取県の漁民に大きな被害が出てきているわけです。昭和五十三年五月からまる二年間、漁期にして、イカ漁だけに限ってみましても五十三年の春と秋、五十四年の春と秋、四回あるわけです。この四回全く操業できてないのです。被害も相当額に上るのです。これは五十三年しか試算してないわけですが、その五十三年の春漁の、しかも全部じゃなく五月の、韓国によって竹島から十二海里外へ出された時点で損失をはかったのです、そのときに、島根県だけで二億三千二十万円の被害額に上っているわけです。これは単に漁獲量が減ったというだけではなくて、精神的にも大きな打撃を受けているわけです。それにもかかわらず、これまで国がとってきた対応は本当に冷たいのです。水産庁の五十三年度における特別融資、これしかないのですね。これでは余りにも冷たい仕打ちだ、こう思わざるを得ないわけです。
　竹島には島根県の隠岐島漁連で第一種漁業権も設定されているのです。こういうこともありまして、竹島周辺は水産資源の宝庫として全国にも知られているのです。そういう宝庫がありながら、行きたくても行けないという実情があって、この漁民の受けた精神的な打撃や、あるいは実際にとれなかったそういう被害に対する責任は一体だれがとるのでしょうか。日本の外交上の問題で、言いかえれば政府の責任で漁民は犠牲になった、私はそう思うわけです。しかもそれは、先ほどから言っているように筋が通らないことでも受け入れよう、こういう外交政策が貫かれているところから来ているのです。ですから、政府は当然外交上の失政の責任をとるべきだと私は思うわけですが、その点についてどうでしょうか。
○米澤政府委員　お答え申し上げます。
　五十二年度の漁期におきましては安全操業が確保されなかったということでかなり操業に不便を来しまして、先生御指摘のように、五十三年度におきまして低利融資を行ったわけでございますが、その後、五十三年の秋それから五十四年の春秋の漁期には、水温の関係で竹島周辺水域にはイカの漁場の形成が見られなかったということがございまして、実際に被害が出なかったという事情がございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、漁民にとって竹島周辺の漁場は、イカが参りますときにはなくてはならない漁場でございますから、その安全操業の確保につきましては、これからも努力を続けて、確保がされるようにいたしたいというぐあいに考えております。ことしの漁期がどうなるかまだよくわかりませんが、いずれにしろ、安全操業の確保は非常に大事なことであるというぐあいに考えております。
　それから、本問題につきましては、水産庁は安全操業をどうしても確保しなければいけないという立場から考えておりまして、操業ができなくなって被害が生ずるという事態はどうしても避けたいというぐあいに考えておりますけれども、万一そういう事態が発生するようなことがあります場合には、前例に照らしまして適切な対処をしたいというぐあいに考えております。
○中林委員　非常に漁民の立場を考えないいまの答弁だ、私はこういうふうに思わざるを得ないのです。五十三年のときには竹島周辺で漁場が形成されてそれだけの被害があったけれども、その秋と五十四年の春秋は漁場が形成されなかったから被害はない、こういうふうにおっしゃるわけですが、私、県にも聞いてみました。県はちゃんと調べてないし、漁民も、竹島周辺十二海里の中に入れないのに、それは大群のイカはいないにしても少しは多分いるだろう、いたかどうかということは、入れないのだからデータとして全くとれない。漁場の形成といえば水温の関係だとかいろいろな方法で知るということは私も知っております。ですけれども、全くイカがいなかったとかそういうことは断言できないと思いますし、あそこはイカ漁だけではなくてカニかご漁もやっているのですね。カニというのは底にいるわけで、回遊魚と違いますから動かないのですよ。これもそこではやってないのです。五十三年の被害額が、カニかご漁だけで、島根県の場合七千三百万円あるのですよ。ですから、現実に被害は及んでおります。ですから、精神的な打撃ももちろんですけれども、実質的に、ただ漁場が形成されなかったから、ないから政府はやらないんだ、こういうような考え方は当てはまらないと私は思います。
　補償の問題、ぜひ何とか検討していただけないでしょうか。
○米澤政府委員　先ほども申し上げましたように、安全操業の確保と、被害を発生させないようにすることが大事であると私どもは考えておりまして、そのように努力をしたいと思います。
　イカは、先生もおっしゃいましたように移動性の魚種でございまして、日本の沿岸から次第に北上いたしまして日本海の北の方に参りまして、漁船はそのイカを追いかけながら操業をするという形でございまして、五十三年度の秋、五十四年度には操業しながらイカを追いかけていく漁場が竹島周辺には形成されなかったということでございますけれども、いずれにしろ漁場が形成されるかされないかということは、先生の御指摘のように、本問題としてはいささか別の角度の問題でございまして、どうしても操業の確保が大事である、そういうことの確保に向かって全力を尽くしたいというぐあいに考えております。
○中林委員　いまのような外交姿勢のままでは操業の確保というのはかなりむずかしい。先ほども外務省の方から実質をとるというようなお話がありましたけれども、水産庁として実質がとれるような方向が果たしてあるのかどうか、その見通し、これは漁民にとっては大切な問題ですから、はっきりとお答えいただきたいと思います。
○米澤政府委員　竹島問題は領有権にかかわる問題でございますので、その交渉はどうしても外交ルートが中心になるということでございますが、外務省にもいろいろ御努力を願いまして、なかなかむずかしい問題ではございますけれども、安全操業の確保についてはぜひ実現をいたしたいというぐあいに考えております。
○中林委員　それを何度繰り返していただいても漁民は納得いたしません。なぜならば、五十三年の時点で起こったときに、私も何度か水産庁や外務省に足を運びました。そのときに、いま営々努力しております、好転の兆しが見えたようでございます、これは新聞に書かれるとまずいのでございますとか、いろいろなことをおっしゃいまして、何とか公にしないで腹芸だけで安全操業ができるような方向をとりたい、こうおっしゃってまる二年たったのですよ。その間、公式の場では日韓閣僚会議以外には、明らかにできるものは何一つとしてない。しかも、日韓閣僚会議で合意したと言っているのは日本側だけで、韓国側は、合意したことはない、こういうことを明らかにしているのですよ。五月一日といったら、もう目前に迫っているのですよ。それを安全操業の確保を待ってやります、こういうような見通しも何もないことをここで幾ら答弁していただいても、漁民は納得するものではありませんし、私も島根県民の一人として絶対に納得できる回答ではないのですよ。その辺、本当に見通しがあるならある、こういうルートでできて、この辺までいま来ている、もう一押しだから待ってくれということでもありますと、私はそういう見方もあろうと思うわけですけれども、その点いかがですか。
○股野説明員　ただいま先生のおっしゃっておられますように、この漁期が再び近づいております。その問題の重要性は、私ども外務省といたしましても十分に認識いたしております。
　先ほど来御指摘のありました日韓間の話し合いの状況でございますが、これは外交上の交渉であるという性質もございまして、一々のやりとりを公にするということは控えさせていただいておるわけでございますが、私どもとしては、いままで懸命の努力を重ねてまいりましたことに基づいて、実態面で何とか安全操業ということが実現できる、こういうことにただいま全力を挙げているところでございます。時期も迫っておるということも十分認識いたしまして、いまここでいよいよ実現に向かって最後の努力をするという状況でございます。
　この問題については、竹島領有権の問題も確かに関連があるわけでございますが、双方の立場というものの上でなかなか明確な解決を一たとえば文書でとる、こういうようなことがこれまでにできていないことは先生御指摘のあったとおりでございますが、外務省としましては、何とか実態的に漁民の方々の操業ということが実現できる状態をつくり出すということに、いま外交上の折衝を通じて懸命の努力をいたしておるところでございますので、御理解を願いたいと存じます。
○中林委員　実質をとるということで、結局は公にできない形でやろう、こういう腹づもりは、初めから韓国に対して屈辱的な外交姿勢だと言わざるを得ないのです。韓国に対して堂々と安全操業できるような状況を生み出すということになりますと、実質も公式もはっきりとした出し方というのは当然できる。日本の固有の領土だ、こういうことをはっきりとお認めになっておきながら、日本と韓国との間で、日本の方が不法に占拠されておりながら、侵略されておりながら、韓国の顔色を仰ぎながら、何とか済みませんけれども魚とらせてください、こういうことで安心して漁民は行けますか。もしそのとき何らかのトラブルが起きたとき、一体どこが責任を持つのですか。そういう問題だって事実上発生してくると思うのです。それを、実質をとる、こういうようなことでは、私は事の解決は進まない、このように思うわけなんです。
　そこで、時間もありませんのであれですけれども、ことし五月は漁場が形成されそうだというのは漁民の方がおっしゃっているのです、いまの傾向から言えば。そうしますと、五十三年のときは漁場があった、五十四年のときは漁場が形成されなかったということで補償問題などがなおざりにされていたわけなんです。じゃ、ことし実際に漁場が形成されて、出漁できない、こういう事態になったときに、水産庁は補償の問題を考えてくださいますか。
○米澤政府委員　ことし漁場がどこに形成をされるかというのは、まだ水温の状況そのほかでなかなかわからない面がございます。イカは、しかしながら、日本海を非常に広く回遊をするものでございまして、一カ所に停滞をしているというものではございませんので、本来補償にはなじみにくい魚種ではないかと思います。
○中林委員　それは本当に逃げの答弁なんです。いいですか。竹島というのはいままでも本当によい漁場だった、なくてはならない島だ、こういうことをお認めなんです。その周辺で漁場が形成されて、漁ができなかった。そこでとれなかったら、ほかのところへ行ってその分をとれるじゃないかというお話なんです。こんなばかな話はないのです。竹島の周辺でとれないということは、もっと北上しなければとれないのです。ほかでとればということになるのです。いまのように燃費が一上がりまして、もっと遠くへ行かなければならないということは、漁民にとって大損失なんです。その点を十分お考えいただきまして、何らかの補償の検討を加えていただく、こう約束していただけませんか。
○米澤政府委員　私ども、申し上げましたように、決して逃げ口上ということでございませんで、先ほども申しましたように、安全操業が確保される、操業ができるということが一番大事であるというぐあいに考えております。しかしながら、もしそういう事態が実現できなかったときにはどうするかということでございますけれども、そのときには、その実態を十分検討をさせて、また過去の先例も検討しなければいかぬと思いますけれども、十分検討をしてまいりたい、こう考えております。
○中林委員　ぜひ補償も含め検討を加えていただきたい、このように思うわけです。
　日本政府の屈辱的な外交を反映して漁業への大きな被害が出ていることはもう明確だと思います。先ほどの質問者も言っておりましたけれども、竹島周辺だけではなくて、韓国のトロール漁船による日本沿岸、沖合いでの不法な操業が各地で頻発しているのです。北海道沖、対馬周辺、福井、京都沖、山陰沖等、こういうようなところで頻発しているわけですが、今回四月九日、十日、十一日、韓国と日本の間の漁業協議が行われましたけれども、ここではどのような進展があったのでしょうか。
○米澤政府委員　二百海里を各国が制定をしてまいりましてから、韓国の船も、米国水域あるいはソ連水域から撤退をする、その結果としてわが国周辺水域への進出が目立ってきて、わが国の沿岸漁民とトラブルを起こすという状態になってまいったわけでございまして、韓国側には、これまでいろいろなレベルを通じまして、日本の沿岸で操業する場合には、日本の沿岸漁民が守っておる規則と同じ規則を守ってもらいたい、資源保存と漁業秩序の維持については十分協力をしてもらいたいということを申し入れてきたわけでございます。
　先生御指摘のように、今月の九日から十一日、日韓実務者会談ということで、双方の実務者が会談をいたしましてこの問題を取り上げました。特に山陰のシイラづけの問題、京都、福井の操業の問題、道沖の問題もちろんといたしまして、そういう日本海における操業の問題を取り上げました。韓国側も解決のためにはできるだけ努力をしたいということでございましたので、その実情を見守りながら、必要に応じて韓国に対してさらに強力に交渉を重ねてまいりたい、そう考えております。
○中林委員　日本の意向を言った、それだけにとどまっているわけですね。何ら進展した具体な問題はないわけなんです。こういうふうな何も解決していない政府間協議に、漁民はいら立っているわけなんですね。日本海の西日本水域の場合は、トロール禁止区域であり、底びき網についても夏場の休漁期間が設けられている漁業規制区域になっているわけです。ここに二百トン前後、これは日本の漁船の十倍もするような韓国のオッタートロール漁船が何隻も居座って、長期にわたって一切の漁業規制を無視した不法な操業を行い、日本側に漁具被害を与え、漁獲量の減少をもたらしているわけです。そして資源の枯渇が憂慮されるという事態も起こしているわけであります。ですから、ここに日本海西部漁連、これは石川、京都、福井、兵庫、鳥取、島根の漁連の会長会議での決議に基づいた陳情書が来ているように、非常にいま漁民はこの日本海の無謀操業に対しての規制を求めているわけなんです。たとえば山陰沖では六月、七月、八月、九月が漁期のシイラ漁があるわけですが、この漁法はモウソウダケでシイラづけという仕掛けをつくって、これは一個一万九千九百円かかるわけですが、これを秩序正しく一列に四十個から五十個仕掛けていく伝統的な漁法であるわけですね。これが島根県から長崎沖の間で五十三年の被害額が三千七百万円だった。それが五十四年には約倍の七千万円になっているのです。島根県漁連でも聞いてきたわけですが、島根の場合も、額ではなくて個数で出ていますが、シイラづけが百五十二個被害を受けた。翌年の五十四年には三百三十四個でこれも倍以上になっているわけですね。しかも、大変被害が多くなったということで、民間の間で、日本とそれから韓国の漁業者の間での話し合いをしたら、韓国は夜間に操業するからシイラづけの位置がわからないから明かりをつけてくれ、こう言われたので、自分たちはそれを承知して明かりをつけた。そうすると、被害が少なくなるどころか倍増した。これは明かりを目がけて来ている。もう漁業道徳も何にもあったものではない、こういうことをおっしゃるわけなんですね。
　こういう、いわば漁業道徳を無視した韓国漁船の無謀操業について、水産庁はどういうふうにお考えなんですか。
○米澤政府委員　シイラづけの問題は先生詳しく御指摘になりましたけれども、シイラづけの被害の防止の問題につきましては、これまで累次日韓漁業協定に基づく共同委員会の場で、わが方から何度もその被害の防止について韓国政府に強く申し入れをいたしておりまして、韓国政府もこれを遺憾といたしておりまして、被害の防止については一層の指導を強化したいということでございます。なかなかその被害が減少をしないという先生の御指摘でございますけれども、この問題は韓国政府に対しさらに一層の指導の強化を強く申し入れたいと考えております。
○中林委員　先ほどの質問者の御答弁にも、時間をかけてよくわかっていただくようにするというようなお話があったのですが、それではもう間に合わないのですよ。こういう被害が出てからもう何年もたっているわけですね。それが被害が少なくなるどころか倍増しているという実態が出ているわけですから、もうこの際、最低日本の漁業規制を守らせるとか、あるいは漁具の被害の弁済を行わせる、こういうことをまずやらせる。それができなければ、漁業水域に関する暫定措置法の第五条二号の発動、こういう方法もあり得るわけなんですね。こういうことも検討されるお考えは水産庁にはないでしょうか。
○米澤政府委員　被害の弁済の問題につきましては、日韓漁業協定に基づきまして民間で協定がございまして、被害がありましたときにはこれをその委員会にかけて弁済をするという制度になっております。ただ、夜間操業であって、日本漁船がシイラのそばに常にいるというわけではございませんので、加害者の特定が困難であるという事情にございまして、今日までシイラづけにつきましてはその弁済、損害賠償ということになった事例がないという事情にございます。ただ、ほかの漁具の場合には、この民間協定によっていままで順調に賠償問題、これは日本が被害を与えた場合もあるわけでございますけれども、処理をされてまいりまして、およそ被害の発生後六カ月以内ぐらいのテンポで被害の賠償が行われていることでございます。韓国は隣国でございます。それからもう一つ、日本側も韓国の周辺水域で操業いたしておりまして、相互に複雑な漁業関係を持っておりますので、日韓の漁業関係は、そういう全体を考えながら、双方意を尽くして新しい事態に対応できるような関係をつくりたいというぐあいに考えております。
○中林委員　どう言いますか、いままでの延長線上にしかないわけですね、対応の仕方が。これは国の弱腰な姿勢から、外交政策そのものから来ていると私は思わざるを得ないわけなんですよ。だから、こういう被害には水産庁が、水産庁というよりも政府がかわって漁民に対して弁償していく。後々手をこまねいて——韓国とは鋭意努力していくというお話ですから、その話の中で、政府が漁民に払った補償、これは後で韓国に請求すればいいことですから、そういうことを盛り込んだ方途で、ぜひこうした韓国漁船の被害から漁民の経営を守っていただきたい、こう思うわけです。
　きょうは海上保安庁にも来ていただいておりますのでお伺いするわけですが、五月一日からいよいよイカ漁が始まる。竹島周辺どうなるかまだわからないんですが、実情に応じてぜひ巡視船の配置を適切にやっていただきたい、安全操業が確保できるようにしていただきたい。これがどういうようになるかということと、それから、先ほどから言っているシイラ漁について、これも夜間切られていくわけなんですね。倍増しているということもございます。もちろん、周辺に対する巡視船、その配備もいまの配置では数が少ないのではないか、こういうふうに思うわけなんです。数をふやしていただきたいということとあわせて、浜田にはまだ性能がちょっと低い巡視船しか配備されておりませんので、ぜひ性能のよい巡視船が配備できるように検討していただきたい。この点についてお伺いします。
○村田説明員　お答えいたします。
　竹島の問題は、先ほど来お話しのように、根本的には外交経路を通じて解決されるべき問題であるという基本的認識に立っておりますが、現在は、日本海の日本の出漁船を保護するために、竹島を含む隠岐島北方海域に巡視船を常時一隻配置いたしております。これがいよいよ五月一日から解禁になりまして漁船が一斉出漁するということになりますと、われわれの方も、県水産当局あるいは現地の漁業組合等とも連絡を密にいたしまして、その漁業実態に応じておいおい巡視船をふやす、二隻、三隻、四隻とふやしてまいりまして不測の事態に対応いたしたい、このように考えております。
　シイラづけの問題でございますが、これは先ほど来お話しのように、鳥取、島根につきましては、先生御承知のようにその大部分が公海上に設置されております。したがいまして、巡視船といたしましても、その付近に出漁しておる韓国漁船を発見した場合、これをマークいたしまして指導、警告あるいは注意喚起ということをやりまして、そのために各巡視船に韓国語で録音いたしましたテープも持たしております。そういうことで警戒を続けてまいりたいと思います。
　このようにしまして、竹島警戒あるいはシイラづけの警戒というふうなことが重なった場合に、巡視船が手薄ではないかというお話でございますが、鳥取、島根を含む山陰地区の日本海は、私どもの管轄としましては第八管区海上保安本部というのに管轄さしておるわけでございます。この第八管区といたしましては、新海洋秩序の対応体制ということで、昨年来、たとえば舞鶴あるいは境港に従来配置していなかったような千トン型の大型巡視船も配属いたしました。それから美保航空基地に中型のヘリコプターも二機配属しておりますので、第八管区全体の巡視船、航空機でもって効率的に運用して対応してまいりたい。なお、もちろん八管区だけの勢力で対応できない場合には、隣接管区あるいはその他の管区から応援派遣も含めまして対応してまいるというのは、これは当然な考え方でございます。
　以上でございます。
○中林委員　時間が来ましたので、最後に一問だけさしていただきます。
　過剰米問題ですが、四月十日から十二日の日米交渉で、日本は五十四年の輸出実績の半分以下、五十五年は四十二万トンに抑えられたわけですね。しかも五十五年から四年間で百六十万トン、こういうことが決められたわけです。農水省は四月三日のわが党の中川議員の質問に対して、近藤政務次官あるいは食糧庁長官がお答えになっているわけですが、日本の過剰米輸出がＦＡＯの余剰農産物処理原則にのっとって行われており、また一方では、アメリカ自身輸出を伸ばし国際相場も上昇ぎみであることを認めたわけですね。それなのになぜアメリカに譲歩したのか、これが一点です。
　それからさらに、四年間四十万トンずつ、先のことまで約束してしまっているわけですね。発展途上国から強い要望があっても、あるいはタイなどで不作になっても、十分余剰米をさばける情勢が起きた、そういう状況があっても、この四十万トンという枠があれば身動きできない状況というのがつくられるのではないか。それはアメリカの圧力に屈した自主性のないきわめて遺憾な内容だ、こういうふうに思うわけなんです。
　新聞報道によっても、今年度は五十四年度の九十二万トンを上回る百三十万トンの輸出要請が来ていると言われているわけなんですね。去年並みから考えてみても五十万トン減っているわけなんです。そうしますと、これが飼料用に処理されると思うわけなんですけれども、トン当たり四万から六万の損失だということになりますと、大体二百から三百億の損害になるわけですが、当然これはアメリカが見てくれるわけではないのですね。そうすると、アメリカ追随で三百億円の損失をしたというふうに受けとめられても仕方がないと思うわけなんです。アメリカの圧力の動機は、市場を荒らされるというようなきれいごとでは決してない。日本が輸出しなければ二五％はアップしたはずだと、虫のいいことを言っているわけなんです。もっともっともうけようという魂胆がありますし、さらに注意をしなければならない大変危険な中身も含んでいるのです。
　四月十二日の朝日の夕刊を見ますと、「「日本よ、アメリカの圧力に屈するな」という声が高い。アフリカにおける米国の援助はイデオロギー色が強く、食糧援助はケニアだけに大幅に認めている。ケニアは軍事基地提供とモスクワ五輪ボイコットという踏み絵のおかげで、千五百万ドルの援助を得た。」というふうに、いわばアメリカが自分の政治的支配下に置くためにこれを使っているということも明らかにされているのです。東南アジアやアフリカの飢餓状態あるいは食糧不足を救うということと、それから日本の農家を守るということ、これが一体になるわけなんですね。ですから、人道上から考えても、外交上から考えても、この日本の自主性を貫いて、向こう四年間四十万トンという枠がはめられましたが、これをはずしていく、そして情勢を見ながら日本の自主的な判断でもっとふやしていくという方向は考えられないのか。
　以上の二点についてお答えください。
○松本（作）政府委員　先般のアメリカとの余剰米の輸出についての交渉につきましては、私どもとしては日本の立場を十分説明をしたつもりでございます。しかし、このような余剰農産物の処理につきましては、ＦＡＯの余剰農産物処理原則におきまして、国際市場に悪影響を及ぼさないというふうに定められておりますが、これは解釈なり判断の仕方でございますので、われわれは影響が少ないものというふうに主張をしておりますが、アメリカ側から見れば、米の国際市場というものは一千万トン程度であって非常に限られておる、その中で一挙に百万トン近い数量が輸出されるということになれば、これは非常な撹乱要素になるのだ、特に将来についてこれがどの程度大きくなっていくかというようなことについては非常に問題が大きいというようなアメリカ側の見解がございまして、この点につきましては、両者で話し合いをしました結果、先ほども御説明いたしましたように百六十万トンという線に落ちついたわけでございますので、これは国際的な貿易の安定ということも考えますればやむを得ない数字であろうというふうに思っておる次第でございます。
　それからまた、これによりまして、アフリカ、アジア等におけるいわゆる食糧不足国に対する輸出というものは、この枠内でこたえていけるというふうに考えておるわけでございますが、もちろんこの食糧不安全帯をわが国の過剰米によってすべて賄うということはもともと無理であろうと思いますが、この枠内でできるだけ要望にこたえられることができるものと考えております。それからまた、この枠は総体で百六十万トン、年平均で四十万トンというふうに定めましたので、この枠を基準といたしまして、この枠を守っていく必要があるものと考えておりますので、特にこれを今後変えるということは考えておらない次第でございます。
○内海委員長　次回は、明十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
昭和五十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　保岡　興治君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　柴田　睦夫君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀井　静香君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中伊三次君　　　　井上　普方君
　　　　　　金子　みつ君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　飯田　忠雄君　　　　長谷雄幸久君
　　　　　　岡田　正勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　鈴木　達郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下平　正一君　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　下平　正一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民法及び家事審判法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、大西総務局長、勝見人事局長、栗原家庭局長からそれぞれ出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　内閣提出、民法及び家事審判法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長谷雄幸久君。
○長谷雄委員　今回の改正案の柱の一つは、夫婦の財産についてその帰属をどう定めるかということだと思います。
　それには、婚姻生活における法的規制において夫婦の実質的平等確保をどう図るか、そのためには配偶者特に妻の経済的自立のためにどう配慮すべきか、特に妻の家事労働や生産労働をどう評価するか、そしてそれらにより婚姻共同生活をどこまで重視するか等々、さまざまな問題があるところであります。
　そこで、まず夫婦の財産の帰属については、第一に、婚姻継続中において各配偶者に財産についてどれほどの所有、管理、収益を認めるかという問題、これは夫婦財産制の問題でありますし、第二に、婚姻解消に際して財産についてどれほどの寄与分を含めて配分すべきかという問題があります。これには離婚における財産分与と死亡における配偶者相続分の問題がございます。これらの場合について、婚姻生活をどう評価するかという基本的な考え方によって問題の取り組み方が違ってくるものと思います。
　そこで順序として、まず夫婦財産制のうちの夫婦財産契約について取り上げてみたいと思います。
　夫婦財産契約については、要件の厳格性と夫婦間で契約によって財産関係を定める意識が未成熟であるとの理由から、それほど多く行われていないと言われております。ところが、今日では夫婦間でも契約が行われる事例が次第にふえる傾向にあると言われております。これについてどのように認識をしておられますか。
○貞家政府委員　夫婦財産契約は、ただいま仰せのとおり、わが国では従来非常にその利用度が少ない状況にあるわけでございます。したがいまして、この問題に対する国民一般の意識が必ずしも十分ではなかったように考えられるわけでございます。ただ、相続法等につきまして私どもが改正の作業を進めるに当たりまして、夫婦財産契約と夫婦財産制の問題につきまして問題点として掲げましたところ、かなり多くの示唆に富む意見があらわれておりまして、また私どもも外国の法制等を逐一調査いたしたわけでございます。
　ただ、夫婦財産契約というものをいかようにするにいたしましても、これに伴う法律的な手当てが相当要るわけでございますし、必ずしもまだ夫婦財産制についての意識というものが十分熟しているというふうにも実は考えられなかったところから、今回の改正におきましては夫婦財産契約につきましては従来の制度を維持するということにいたしておるのでございますが、これは外国にもいろいろ制度がございます。一長一短でございまして、将来、国民意識の変化とともに十分検討されるべき問題であろうかと考えているわけでございます。
○長谷雄委員　そこで、夫婦財産契約も要件を緩和してできるだけ契約をしやすいようにすべきではないかと思いますが、まず民法の七百五十五条によりますと婚姻届け出前に締結することが要件になっております。届け出後については夫婦間の契約取り消しに関する七百五十四条を考慮したものだと思いますが、婚姻成立後においても締結することを認めてよいのではないかと思いますが、いかがですか。
○貞家政府委員　夫婦の財産契約をいかにするかということは、実は夫婦間の関係にとどまらないわけでございまして、これにつきましては第三者に対してどういう影響を及ぼすかということを十分考慮しなければならないわけでございます。
　夫婦財産契約というものが結局において夫婦のすべての財産に対して制約となり得るわけでございまして、夫婦財産契約と申しますのは、一応現行の制度におきましては、夫婦財産関係に対して婚約当事者があらかじめ婚姻前に包括的な権利義務を明確に決めておいて取引上支障のないようにいたしておく、こういう仕組みをとっておるわけでございます。
　この点につきましては、契約の時期の問題それからそれを第三者に対して公示する問題、これが非常に大きな問題となってくるわけでございまして、なるほど夫婦相互間におきましては、これはさらに自由にすべきであるという要請もございますが、反面、第三者保護と申しますか取引の担保となる夫婦財産を不明確な状態に置くということは避けなければならない、こういう考慮から、夫婦財産契約というものを婚姻の届け出までに登記をしなければならない、婚姻の届け出前に財産について別段の契約をしなければならない、こういうような制約を設けているわけでございます。
　たとえば、フランス民法などにおきましても婚姻の挙式前に契約をするというようなことを定めておるわけでございまして、確かに、これを自由にする、もっと利用しやすくするということは一つの問題点であろうかと思いますけれども、やはり私どもは対第三者の関係を考えましてなるべく安定した姿に置く、そしてその変更等につきましても特別の場合を除きましてはそれを変更しないということが望ましいのではないか、かように考えている次第でございます。
○長谷雄委員　法定財産制については民法七百六十二条は別産制の原則をとっておりますが、そこで現行の別産制を維持すべきかそれとも共有制に改めるべきかという根本問題がありますが、この問題に入る前に問題提起をしておきたいことがございます。
　その第一は、夫婦が共かせぎをしている場合の妻の立場についてでありますが、妻が外に出て働いている場合、とにかくその労働が価値を生むことは明らかでございます。財産形成に占める妻の寄与分の算定については、これまでの判例や調停または審判例の傾向としては必ずしも高い評価を与えていないと思われます。その主たる原因の一つに男女の賃金の格差が挙げられます。性別だけによる格差をなくすることは当然の要請であります。そのために当面まず民法の分野において、夫婦財産の形成に当たっては同等に評価する法的規制こそ必要ではないかと思います。
　第二の問題提起としましては、家事労働に専念する妻の場合でございますが、主婦業の評価については、妻が婚姻中に財産形成に寄与したとしても、それは七百五十二条による夫婦の協力義務に基づくものにすぎないとして格別に評価をしてない実例が多いように思います。それが判例のほとんど一貫した傾向でもございます。このように、妻の家事労働は夫の生産労働と同一の社会的評価を受けていないというのが実情であると思います。そのことが論理的にあらわれてくるのが離婚における財産分与の場合だと思います。何らかの措置は考えられないかどうかということでございます。
　そこで法定財産制について、現行の別産制を維持すべきかそれとも共有制に改めるべきかについてでございますが、別産制を維持すべきだとの考え方の根拠として、男女の平等はおのおのの経済的独立性を認める別産制を基盤として維持される、また共有制のもとにおいては債務も共有となるから必ずしも妻の経済的地位を向上させることとは限らない、さらに戦後の身分法の改正で別産制にしたのは、戦前からの家の制度の考え方を排除し、個人主義的原理を取り入れることにあった、しかし家の制度が払拭し切れていない今日、なおこの別産制は維持する必要がある、こういう考え方がございます。
　次に、共有制の根拠として挙げているのは、一つには夫婦の実質的平等確保や婚姻共同体の実体を反映させるには共有制がよい、また、夫婦財産の実体は合意による共有財産や帰属不明の財産の共有推定、民法七百六十二条二項による財産がほとんどを占めていること、さらに国民の意識は夫の収入及びこれによって得た財産が夫婦共同財産であるなどの理由が挙げられております。
　さて、戦後の新しい身分法ができてすでに三十年を経過した今日、時代も大きく変わってきております。そこで、新しい時代に相応した夫婦財産制をそろそろ検討してもよいのではないかと思いますが、この点についての御見解はいかがですか。
○貞家政府委員　確かに、配偶者の内助の功ということを十分考慮する必要があるということはまことに仰せのとおりでございます。
　そこで、離婚の場合の財産分与の場合にも内助の功が十分反映されるような分与ということが望まれるわけでありますし、また法律はそういう趣旨でつくられているものというふうに考えるわけでございます。相続の場におきましても、配偶者の相続分の引き上げということは、実は婚姻生活における配偶者の貢献に対する評価というものを考えたからでございます。
　ところで根本的には、そもそも夫婦財産制について、これは共有であるべきではないかというような考え方もあるわけでございます。ただ、夫婦財産制を共有制にするあるいはそれ以外の折衷的ないろいろの制度がございますが、そういった制度に改めるということも十分法制審議会等におきまして検討はされたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように確かに一長一短でございまして、メリットはございますけれども共有制に伴ういろいろなむずかしい問題がございます。そういった長所短所を比較いたしまして、国民の現在の意識というようなものも考え合わせた結果、夫婦財産制につきましては現行の一応別産制、それで婚姻解消の際には清算的にそれを還元するというような態度をとるのがむしろ望ましいのではないか、かような結論に達したわけでございます。
○長谷雄委員　いまの御答弁とも関連をいたしますが、新しい時代に相応する夫婦財産制度の検討に当たりましては、まず、婚姻によって夫婦は一体になって妻が夫の人格の中に埋没をしてしまうということではなく、おのおの独立別個の人格であることは当然の前提としつつ、婚姻中の夫婦は通常共有であることを顕在化する必要はないので別産制を維持し、婚姻解消時に妻の地位を考慮して別産制から生ずる不合理を排除するために婚姻中に夫婦の協力によって取得した財産については共有制の構成をとる、こういうような柔軟な対応を望む声も大変強いように思いますが、今後の対応の仕方について法務省はどうお考えになっておりますか。
○貞家政府委員　夫婦財産制につきまして御指摘のような問題点があることは確かでございます。
　この点につきまして、私どもは今回の改正におきましては、配偶者の相続分の引き上げという端的な方法を用いるのが現実的であろう、こういう考え方をとったわけでございますが、もちろん、この制度をどうするかという問題につきましては根本的にさらに時代の進展に伴いまして十分研究をいたす必要があるかと考えております。
○長谷雄委員　配偶者の相続権についてお尋ねをいたします。
　配偶者の相続分が子との関係で従来の三分の一から二分の一に引き上げられる、この際、子供の有無、数、婚姻年数等に応じて配偶者の相続分をきめ細かに規定することも一つの方法かと思いますが、これらの妻の立場を強固にするということの要請に対して、三分の一から二分の一に引き上げられることによってある程度この要請は満たされると思うのですが、それでもなお残る問題はあると思うのですね。
　たとえば唯一の遺産が現住の土地建物だけというような場合です。こういう場合、配偶者の居住権との関係などでは深刻な問題が起きてくると思うのです。こういう場合について、なお二分の一に引き上げたということだけでは対応し切れないのではないか。これについては法務省はどうお考えでございますか。
○貞家政府委員　配偶者の居住権を確立する、これは非常に重要なことでございまして、このために独自の対策を講ずべきではないかというような御意見もございまして、いろいろ検討したわけでございます。
　ただ、現在遺産分割をいたします場合にも、これは必ずしも現物を物理的に分けるということを民法が要請しているわけではございません。したがいまして、特定の財産についてある相続人がその所有権を承継する、そのかわりに他の相続人に対する債務を負担するという方法もございますし、ある一人の者が所有権を取得する、そうして他の者について使用権を設定するというのも、評の一つの方法でございますし、あるいは共有名義で単純な共有にするというのも一つの遺産分割のやり方に入ってくるわけでございまして、今回の改正によりまして配偶者の相続分は二分の一ということになっておりますので、いかような分配の方法によりましても居住権が脅かされるという心配はまずないのではないか。
　もちろん、何も財産がないという場合に、相続人全体が犠牲を忍ぶと申しますか困ったことになるという場合はこれはお互いさまでございますけれども、そういう特殊の場合を除きましては居住権を失うというようなことはまず考えられないわけでございまして、もし仮にこの居住権を特別の立法をいたす、特別の保護の規定を設けるということになりますと、これはその居住権の法律上の性質、相続分との関係というようなことにつきまして非常に厄介な問題が生じてまいりまして、いわば新種の用益権を認めるというような形にもなりかねないわけでございます。
　そういったことよりも、むしろ相続分を引き上げておけば事実上そういう支障がないであろうし、また遺産分割の基準といたしまして、いろいろ現行法でもございますけれども、さらにその趣旨をはっきりさせるというような改正をいたすことによりまして、そういった不都合が生ずることを避けるようにするのが現実的ではなかろうかというような考慮から、今回の改正案のようにいたしたわけでございます。
○長谷雄委員　いま指摘しました配偶者の居住権について、法務省もかなり苦慮して今回の改正に踏み切ったという跡がいまの御答弁でうかがわれるわけでございますけれども、新しい用益権の問題についてもたとえば永久の居住権を与える、永代借地権というのが墓地の関係でございますけれども、そういうことも一つの構成としては考えられるのではないか。
　これがどうしてもむずかしいということであるならば、一挙にこの場合妻が遺産の全部を相続できるようにしたらどうかという議論があるんですね。ですから、そこまで踏み込んでいくのも一つの方法ではないか、こう思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○貞家政府委員　いろいろこの問題はむずかしい問題がございまして、立法例にも若干そういうようなことを考えている立法例もございます。しかし、それはきわめて少数の国でございまして、やはり新しい制度を設けるというよりは、端的に優遇措置を講じた方が現実的ではなかろうかということでございます。
　財産がきわめて少ないという場合に配偶者だけに相続をさせる、これも一つの非常に勇気の要る考え方でございまして、他の血族等が遺産を承継する権利を全く否定し去るということは果たしていかがなものであろうか、こういう気もいたすわけでございます。非常に不徹底なところがございますけれども、現実的な案としては今回の改正で不都合が生じないのではなかろうか、かように考えているわけでございます。
○長谷雄委員　いまの問題提起とは逆に、農家の場合などでは、子供との関係で現行法の三分の一の相続分でも農業後継者のために妻は実質的には相続放棄をしている例が少なくない、こう聞いております。農業経営者の大変なお立場だと思うのですね。それにもかかわらず改正案では三分の一が二分の一に引き上げになるということで引き上げになっても、こうした妻たちの与えられた新たな二分の一という権利は、せっかく与えられながらも絵にかいたモチになってしまうおそれが多分にある、こう思うのですね。
　こういう心配については、やはりそうした立場の人たちにも何らかの配慮が必要ではあると思うのですが、この点についてはどのようにお考えですか。
○貞家政府委員　確かに相続の放棄をするというような例はかなりございます。しかし、これは一概に放棄をするなとか放棄をすべきだということは言えないわけでございます。
　争いがあれば、これはやはり家庭裁判所で調停なり審判ということで解決されるべきだと思うのでございますが、確かに農業経営の場合には配偶者の問題とそれから家業に専念いたしました長男なり次男なりとの問題はございます。しかし、農業経営につきましては細分化を避けるというような要請があることは間違いのないところでございます。
　したがいまして現実の問題といたしまして、それを物理的に細分化するような遺産分割というものは、農業を経営する意図がある以上そういうことは恐らく協議でもなされませんでしょうし、家庭裁判所へ持ってまいりましても、そういうような審判はほとんどないのではないかと思うのでございまして、それは一人に経営をさせて他の者に対してあるいは債務を負担するとか、先ほども申し上げましたようないろいろな方法がございまして、現行法のもとでもそういう点は十分配慮されていると思うのでございまして、これは配偶者の相続分が二分の一になりましても同じような配慮のもとにそういうことが行われるのではなかろうか、かように推測するわけでございます。
○長谷雄委員　配偶者の相続分について触れたところで、配偶者の代襲相続権について若干お尋ねをいたします。
　今回の改正案は、この問題については全く触れていないと思います。夫婦の一方、通常は妻でございますが、妻は他方を代襲して相続することができるようにしてはどうかという意見がかねてからございます。これに対しては、夫の親の遺産をあてにするということは家の制度への逆戻りにつながるとの考え方もございます。しかし、配偶者の一方、通常は夫がその父母よりも早く死亡したという偶然のために子の配偶者間で差が生ずるというのは不公平ではないか、この期待的利益を保護するというだけでは結局家の制度の復活ということにはならないのではないか、こう思うのですけれども、この点についてはどうお考えでございますか。
○貞家政府委員　配偶者の代襲相続を認めるべきかどうか、この問題は実は法制審議会においても非常に熱心に討議をされた問題でございます。また、各方面の意見におきましても熱心な御意見がいろいろと寄せられた点でございます。
　ただ、これを結論から申しますと一般的に認めるということには問題が多過ぎる。それから、一定の要件のもとに認める、例外的な場合に認めるというようなことは、要件の定め方が非常にめんどうでございますし、必ずしも妥当な結果が得られないというようなことが主たる理由でございますが、そういう理由によりまして配偶者の代襲相続という問題は改正の内容に入れなかったわけでございます。ただ、その点に関しまして、そのような配偶者の位置づけをするということ、これはことに妻の場合でございますが、それは生存配偶者の自由を事実上拘束するというような意見もございまして、つまり、ただいまおっしゃいましたような家族制度の復活に結びつくというような感覚の御意見もあったことは事実でございます。
　ただ、私どもはそういうおそれがあるからというようなことをそれほど考えたわけではございません。むしろこういったものを一般的に認めるということは、いまいろいろな場合につきまして原則的には否定すべきだ、否定すべき場合が非常に多いというようなことから、相続の制度としてはこれをとらなかったということでございます。中には、ただいまおっしゃいましたような問題点も起こらないとは言えないと思いますけれども、その点よりはむしろこれは一般的には制度としては認めるべきではないという考慮からでございます。
○長谷雄委員　いまの妻の場合ですけれども、この妻が遺産の増加に特に貢献したという場合に寄与分制度についての問題があります。
　今回の寄与分制度の新設によりますと、寄与分については、改正案によると非相続人については認められていない、つまり相続人に限定をされておる。そうしますと、いま言う問題の妻はこの寄与分制度による恩典も受けられない。しかもまた夫の父母と妻との間で、財産をその妻に与えるというような契約あるいは遺言、これがわが国の社会慣行としては通常行われていない、行われることは非常にまれだ。このことは前回参考人でこういう御意見を述べた方もいらっしゃいました。そうしますと、こういう妻の立場というのはまさに何も保護は与えられないことになるのではないかということも含めて、やはり配偶者の代襲相続権というのは再検討すべきことではないかと思いますが、いかがですか。
○貞家政府委員　確かに御指摘のとおり、寄与分を受ける権利は相続人以外の者にはございません。と申しますのは、この寄与分の制度というものは、相続人を対象といたしまして遺産分割における取得額の調整のための制度というふうに構成をいたしております。
　したがいまして、第三者つまり相続人以外の者の寄与ということは、これは遺産分割に参加しない者の財産取得の原因とするということでございまして、その性質は補償請求権的なものになってくるわけでございまして、やや異質なものになってくるというところから、これは遺産分割手続との関係におきましても非常に困難な問題を生ずるということで、相続人以外の者につきましては寄与分という制度の対象にしなかったわけでございます。これも非常に議論のあるところでございまして、私ども、今回の改正案の中身を検討するにつきまして最も問題にして検討したところでございます。ただ、結論はただいま申し上げたようなことになってくるわけでございます。
　そうすると、それはそもそも配偶者に代襲相続を認めないからそういうことになるではないか、端的に配偶者に代襲相続権を認めたらどうかという議論にはね返ってくると申しますか逆戻りしてくるわけでございます。そこで、配偶者に代襲相続権を認めるべきかどうか。これは妻に対しては夫、夫に対しては妻ということになりますと、夫の代襲相続権はどうかというような問題もございます。また、妻が亡夫の親と同居をしているかどうか、あるいは再婚したかどうか、姻族関係終了の意思表示をしたかどうかというような問題が生じてくると思います。また逆の場合には、夫が亡くなった妻の両親と同居し、これを引き取っているという状況があるかどうかというような問題がありまして、それぞれ差別があるわけでございます。
　そういったそれぞれの状況に応じて代襲相続を考えるべきかどうかということになりますと、ケース・バイ・ケースで非常にむずかしい問題が起こってくるわけでございまして、余りにも例外が多くなる。もし原則として認めるとすると、きわめて多くの例外を認めざるを得ない。余りにも多くの例外を認めざるを得ないような原則というものは、原則としての資格を持たせるべきではないのではないか、こういうことは考えられるわけでございます。
　それに、そもそも代襲相続という概念は、後の世代の者が先に死亡した前の世代の者にかわって相続人の地位につくという制度でございますから、これを横の相続に持ってくることにつきましては非常に問題があるという点、いろいろな点から配偶者の代襲相続を認めるのは困難であろうという結論になったわけでございますが、その結果といたしまして、ただいま御指摘のような場合非常にお気の毒だということが起こり得るかと思います。この場合には、子供がありますとその子供が代襲相続をいたしますので、配偶者は間接的に利益を受けるということもあるかと思います。子供がないというときには、これは仰せのとおり、遺言をしてもらうあるいは生前の処分をしてもらうあるいは亡くなった夫の親との間に養子縁組を結ぶというようなことも考えられるわけでございまして、そういった方法によりませんと、その十分な待遇が得られないという問題があろうかと思います。
　遺言の点につきましては、確かに現在利用度が少ないのでございますけれども、これも比較をいたしてみますと、遺言の数は非常にふえております。また、今後いろいろな方面で遺言の——この相続法の改正を機にいたしまして、この法律の法定相続分だけによりましてすべての相続問題が解決されるということは、これはどうしても言えないわけでございまして、個々の実情に応じた解決というのはどうしても遺言とか自由な処分によらざるを得ないわけでございますので、そういった面の周知と申しますか関心を深めるための努力は私どももいたしますし、また各方面ともそういう努力をされるであろう、それに期待をいたしているわけでございます。