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○服部信吾君　この問題、やっぱりはっきりしておいていただかないと大変大きな問題になると思うんです。我が国には多数の米軍基地がありますし、また第七艦隊等もやはり常に動いているわけでありますから、この点をはっきりしておかないと。例えば横須賀にそういうミッドウェーが入ってきたと、何カ月かの長い航海ですから、そうしてこれから上陸して自由時間ができたと、そうなればその基地周辺でいろいろな飲食もするでしょうし、買い物もするでしょうし、ある面からいえば米軍によってその地域のその場所の経済が成り立っている場所もあるわけでありますから、ですから、そういうことをはっきりしておかないと、今度大変な問題になるんじゃないのかと私は思うわけですね。このまま中途半端にしておきますと、やはりもしかしてエイズの患者が来たと、こういうようなことであるならば、日本側の会社なり業者なり、そういう人たちはちょっと待ってくださいよというような話になって、経済自体すらもだめになってしまう、そういうようなことがあると思うんですね。
　日米合同委員会の取り決めの中で、法定伝染病においてはいろいろと情報交換はする、こういうふうに取り決めがあるようであります。これだけ重要な大変な、奇病ともまだはっきりわからないエイズでありますし、アメリカはレーガン大統領もこの問題については要するに徹底的にやっていくんだ、こういうことですから、私は米軍とこの問題について話し合いしたときに決してそんなに難しい話ではないんじゃないのかと。そういうことで、法定伝染病あるいはそういう中に、情報交換の中にエイズ、こういうものも入れるべきじゃないか、そういう交渉もすべきじゃないかと思いますけれども、この点についてはどうですか。
○説明員（沼田貞昭君）　先ほど申し上げましたとおり、米軍と申しますか米国防省といたしましても、その軍隊の構成員の健康管理という観点から、この問題を非常に重視しているわけでございまして、国防省といたしましても、今後順次米国の軍人全部に対して検査を行っていく等、その流行防止に万全を図っていきたいという方針をとっているわけでございます。私どもといたしまして、先ほど申し上げましたように、十一月の合同委員会で本件を取り上げまして、今後具体的な協力の対応について話し合っていくことになっております。
　先ほど先生の方から法定伝染病のお話がございましたけれども、エイズ自体はその病気の性質上感染経路等が限定されている等、法定伝染病として今指定されているものとは異なる面もございますので、直ちに法定伝染病についての合同委員会合意が適用されるというわけではございませんけれども、この合同委員会合意で定めておりますような情報提供のシステムというようなものも、このエイズについて利用する可能性があり得るのかどうかというような点も含めて、エイズ対策についての具体的な協力ないし対策の対応等について、今後日米間で調整を行っていきたいというふうに考えております。
○服部信吾君　できるだけ早くこの問題についてよく米軍と話し合いをしていただいて解決をしていただきたいと思います。
　沖縄だとかあるいは佐世保とか、とにかくこういう問題たくさん出てくると思いますので、早いところこの問題についてはよく米軍と折衝していただきたいと思います。
　最後に、厚生大臣、現在我が国においてエイズに対する最終的な確認検査のできる機関がない。早急に検査体制の整備充実を行い、これを周知徹底していただきたい。
　それから、当疾患は重大なるある面から言えば人権問題を起こしている。諸外国では、子供が学校に行けなくて、そして家庭で電話で教育を受けているとか、大変いろんな人権問題にも発展をしておる。そういうことでありますんで、各省庁でこの連絡会議をつくり必要な措置をとるべきじゃないかと、こういうふうに考えますけれども、この点について大臣の御決意をお伺いしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（仲村英一君）　具体的な数字のお答えになりますので、私から一部お答えいたしますが、エイズの抗体検査の最終的な検査機関というのは今九カ所ございます。かなり全国にばらまかれておりますが、御指摘のようにできるだけ最終的な検査が可能な施設を広げる方向で私どもとしても今後検討してまいりたいと考えております。
○国務大臣（今井勇君）　この問題は極めて深刻な問題でございますので、お説のように万全の対策を講ずるような努力をいたしたいと思います。
○刈田貞子君　質問をさせていただきます。
　私も、先ほど来からお話が出ております国立病院保療養所の再編成について一部確認をさせていただきます。
　この計画は五十八年三月、臨調の最終答申の指摘によって話が持ち上がり、そして五十九年一月二十五日、閣議決定された行革大綱で、十年を目途に再編成を迫られたと、こういう経過があるわけでございます。六十年二月、再編成問題等懇談会が意見書を提出し、厚生省は六十年三月二十八日、国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針を策定し、翌二十九日に閣議報告をされたと、こういうことでございますね。
　その基本指針では、マクロ的な立場で見れば医療機関の整備も相当進んできたので、地域の基本的･一般的医療は、私的医療機関及び地方公共団体並等の公的医療機関にこれをゆだね、国立病院は政策医療及びそれに必要な臨床研究等、高度先駆的な医療、難病の研究あるいは重症心身疾患などに当てるというふうな、こういうことになってきたわけですね。
　私はこの問題をもう少し伺おうと思ったんですが、先般、先ほど来から同僚委員のお話も出ておりますし、私の入る話が大変細こうございますので、きょうは大枠の問題についてだけ二点をお伺いしておきたいと思うわけです。
　その一つは、先ほど来大臣は、この問題は多くの理解と協力が得られなければ進められないのだと、このようにおっしゃっておられるわけでございます。そこで、その理解と協力の面の問題を一つ伺いますのと、それからこの再編成を推進するに当たっての統廃合に値するものないしは移譲に値するものとのその尺度をどんな観点から選別、峻別されたのかということ、この二つの柱についてだけ整理をして伺っておきまして、これは十年間かかってやる事業でございますから、今後都度都度に私はこの問題を伺っていきたいというふうに思います。
　そこで、お伺いをいたしますが、この理解と協力の面ですね、大臣、先ほどから理解と協力が得られなければというふうにおっしゃっておるのは、その地元の医師会あるいは現場の病院職員、あるいはこれに関係してくる筋の理解、協力ということであろうと思いますけれども、私はこれは当然のことだと思います。今私がお尋ねをしたい理解と協力とは、このたび再編成の目的を持ってもしこれを具体的に実行していくことになりますと、高度先駆的な医療の実施と同時に、臨床研究や教育研修、こういうふうなことも表現しておられますから、実は現在の国立病院よりももっと経費のかかる大変な医療機関をつくっていくことになるんであろうというふうに思うんです。財政当局とこうしたところの理解や協力を得られる体制になっておるのかなっていないのか。この点はひとつどうしても御確認さしていただかなければならないというふうに思いますし、また今基本指針で述べられているような高度先駆的な医療、これを具体化していくためには陣容だって今の倍にも必要なものが要求されてくるのじゃなかろうかと思うんです。それでなければ再編の意味がない。現在の国立病院のままで置いておいたのでは再編の意味がないわけですから。そういたしますと、財政当局を含めて、今の陣容の問題なり定員管理なんというとこれは総務庁の所管になるわけですから、そういうところも含めて、政府全体の推進体制の理解は得られているのかどうなのか。この点からまず伺わせていただきたい。
○説明員（木戸脩君）　国立病院・療養所の再編成、合理化につきましては、先ほど先生が御指摘されたように、臨調の答申があり、これに基づきます行革大綱というのがあるわけでございます。行革大綱というのは閣議決定でございますので、国立病院が国立病院としての機能を明確にする。そして、その線に沿って十年間で再編成をするという点については、政府全体としての意思が決定をされているわけでございます。それを受けまして、私どもで昨年三月二十八日、国立病院・療養所の再編成、合理化の基本指針というものをつくったわけでございます。これは厚生省限りでございますが、これは閣議に報告をして了解を求めているわけでございます。
　それから、今回の再編成のいわゆる全体計画でございますが、これは厚生省の責任でつくったわけでございますが、各省には御説明をしております。ただ、これは閣議決定というようなものではございませんので、各省は今の段階で十年先までいいというふうなことを言っているわけではないわけでございます。具体的には、毎年度毎年度とういうところとどういうところを統合する、あるいは移譲する。それに伴ってどのような今後機能強化を図っていく、ナショナルセンターをつくっていく、あるいは、統合後の医療機関をどういう高度の位置づけをする、こういったようなときになれば、そこでそれぞれ財政当局あるいは総務庁当局と協議をすることになるわけでございます。
　私どもの基本的な考え方としては、現在約五万三千人の定員がおります。それから、一般会計から国立病院特別会計に繰り出しているお金が六十年度の場合で千二百億、こういうことでございます。私どもといたしましては、何とかこの定員とこの一般会計の予算の歳出の中で量から質への脱皮を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございまして、その点につきましては、私は財政当局も行監当局も理解をしていただいているというふうに考えております。
○刈田貞子君　大臣、よろしいんですか、理解をいただいているというふうに考えているというふうに言っておられますけれども。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　これは内閣で決めましてそれを遂行するわけでございますから、ただいまの答弁でよろしいと思います。
○刈田貞子君　厚生省は二十七年にも、これは移譲の分ですけれども、二十七年にも国立病院六十カ所の移譲計画を立てましたね。しかし、これは六分の一の十カ所しか実現しませんでしたね。このときには非常に財政当局の協力がまずかった、このように私は聞いておりますので、老婆心ながらそういうことを御確認させていただいているわけでございますので、これをいわゆる政府全体の計画として本当に実行していくのなら、政府全体の計画として大臣がやっぱり手腕を発揮して協力を求めていかなければならないのではないかというふうに思います。その財政問題がやっぱりネックになっていくと思いますよ。ここら辺でいろいろ書かれているものを見ますと、例えば地方自治体移譲の問題にしても、赤字が続いていく場合に五年間だけ面倒を見てやるという補助制度なんかもうたってありますね。だけれども、五年どころではとてもいわゆるその赤字で始まったあたりの部分は取り戻せないというのが地方自治体あたりのみんな言い分なわけよ。そういうところまで含めて粘り強くこれを実行していくだけの本当の計画なのかどうなのか、こういうことで私はこの種の質問をさせていただいているわけでございますけれども、これはまだその都度都度にやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、先ほど言いました二点目の方のこの再編の中の移譲ないしは統廃合、どういう尺度でここの地域の国立病院は統廃合、こちらは移譲する、私はずっと見てみましたけれども、ルール的にはやっぱり出てこないのね。やっぱり地域の実情に応じたというところが恐らくあるんだろうと思います。例えばそれ以前に国立病院も療養所も持っているのだが、今回の再編の対象になっていない県というのがありますね。七県ありますね。それから、今回国立病院のあり方について見直しをするということであるのならば、現在国立病院のない県がありますね。この六県に対してはどういうお立場をおとりになるのか、こういうテーマもあろうかと思うんです。そういうのも含めまして、今回の再編の一つの尺度、あり方、基本はわかったから、お伺いします。
○説明員（木戸脩君）　国立病院・療養所の再編成、合理化の具体的な中身となります統廃合の基準、経営移譲の基準でございます。先生のお手元に基本指針というのが行っていると思いますが、そこの方に再編成の指標というので、一つは統廃合の対象とする国立病院・療養所ということで二つの要件が掲げてございます。その一つは、これは主に一般総合医療をやっている病院を対象に頭に置いて考えているわけでありますが、近隣、日常生活圏に一般総合医療をやるような相当規模の医療機関があると、しかも当該国立病院・療養所は医療内容、経営効率、立地条件等から見て今後国立として高度先駆医療をやっていくという見通しが立ちがたいものというものは、近隣に国立病院・療養所があればそこに統合するというのが一つでございます。それから、これは主に後医療というか、専門医療中心の療養所が中心になりますが、両方統合した方がより機能充実が図れるものと、こういう項目になっておりまして、それで一応私ども絶対の基準ということではございません、医療の内容なんかございますが、一応大体三百床程度をめどにそれを下回るものについては一応検討の対象にしたと、こういうことでございます。それが統廃合の方の基準でございます。
　それから、経営移譲の方の基準でございますが、これはある地域の、具体的には日常生活圏を想定しているわけでございますが、一般的医療の確保の役割を果たしている、しかしながら、診療機能、診療圏等から見て国立病院としての広域的な高度専門医療ということには至らない、こういうものにつきましては国が直営するよりも他の経営主体が経営した方がむしろ地域に密着してベターだと、こういうように認められるものについては病院そのものは残すと、ただ適当な経営主体を見つけて経営を移譲すると、こういう考え方の二つの尺度で基準がつくってあるわけでございます。
　それから、先ほど先生が御指摘になられました病院がない県というのは実はございます。全く療養所だけというのもございます。私ども非公式ではございますが、やはり都道府県は今度の医療法の、医療計画の主体でございますが、一応高度専門医療というこういう役割を担うということにして、例えば病院と療養所の片方を病院にするということで、少しその守備範囲の変更を全体としてしてもらえないだろうかと。具体的には一つを高度専門病院に切りかえられないかという相談も内内にはしてみたわけでございますが、その点については県の方は、高度総合医療という病院は実は県立病院なり日赤病院なりあるいは大きな市立病院がある、国立の方はむしろそういったようなものではなくて難病とか結核とか重心とかそういうような医療を引き続き担ってほしいというようなことから、今回療養所が一般病院に転換して高度総合になるといったようなものがなかったわけでございます。
○刈田貞子君　自治省お見えになっていると思うんですが、昭和六十年度地方財政の運営についてという次官通達でしょうか、お出しになっていらっしゃいます。その中で「国立病院及び療養所の再編成・合理化に当たって、その統廃合とともに地方団体等地の経営主体への経営移譲も検討されているが、各地方団体は、病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の現状等にかんがみ、経営移譲の問題については慎重に対処すること。」、こういう文書をお回しになっていらっしゃいます。この真意を教えてください。
○説明員（石田淳君）　ただいま先生がおっしゃいましたような文書、これは地方団体への財政運営通達の中の一項目としまして国立病院再編成、療養所再編成問題に触れておりまして、今おっしゃいましたように「各地方団体は、病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の現状等にかんがみ、経営移譲の問題については慎重に対処すること。」、というふうに書いておるわけでございますが、これは自治体病院の今現在の経営状況でございますけれども、これは最近の決算におきましても約半数を超える事業が赤字経営となっておりまして、約四ｗ億円前後の赤字が毎年生じているという状況になっております。それと病院会計と密接に関連いたします一般会計もまた御承知のように非常に今厳しい状況にある。こういうことにかんがみまして経営移譲の問題については、自治体病院として引き受けた場合にはその将来の採算性とかそれから一般会計への負担等につきまして十分検討し、地方団体としても慎重に対処する必要がある、こういう考えてこの旨を通達したところでございます。以上でございます。
○刈田貞子君　これは大臣ね、今自治省でもああいうふうに言っているわけ。ああいうところの理解も得るんですよ。大丈夫ですね。頑張っていただかないとそう簡単にこの計画は進められるものではないと思いますけれども、まだまだいろいろ言いたいことがたくさんあって資料を集めたんですが、またこれは後日に譲りまして、この後、救急医療体制についてちょっとお尋ねをいたします。
　昨年十二月三十日に、スーパーに入った強盗を追いかけてそして逆に刺されて惜しくも亡くなってしまったという明大の工学部一年生、滝口邦彦君のことについてちょっとお伺いをいたします。
　これは中曽根総理を初め鈴木都知事も非常にその死を悼み、彼の勇気を褒めたたえてお訪ねをしていることを皆さん御存じのところだと思いますけれども、この滝口邦彦君の御家族からお話があって、このたびこの青年は救急体制に入ったときに五つの病院から、これも新聞屋さんの表現でございますのでおかりをいたしまして申しますと、五カ所のたらい回しをされた、このようなことになっておるわけでございます。この救急医療体制というのは、かつてから非常に重要な一つの医療行政として消防庁等とも手を組んで厚生省さんも一生懸命やってきたものの一つだというふうに私は理解しておりますが、依然としてこういう現実があるわけでして、まず大臣から、時間がないんです、大臣からこの救急医療体制ということについてどのようにお考えになっているのか、一つ。それから滝口邦彦君のこのときの、事件当初の状況についてちょっと御説明がいただければと思います。まず大臣から。
○国務大臣（今井勇君）　滝口君のことにつきましては、本当にお説のとおり身を挺して悪に立ち向かったというもので、勇気と正義感に敬服しておりますが、お話のように不幸にしてお亡くなりになりました。まことに残念なことでありまして、心から御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　一方、御指摘のように滝口さんが病院に収容されるまでにかなりの時間がたっておりますが、これは医療機関の側の対応に問題があったと考えておりまして、まことに遺憾なことであります。したがいまして、今後はこの滝口さんの死をむだにしないように医療機関におきまする救急患者の迅速な受け入れにつきまして指導の徹底を図りたいというふうに思っておるものでございます。
○説明員（篠田伸夫君）　搬送の過程につきましてお答えいたしたいと思います。これは東京消防庁の管内でございまして、東京消防庁によりますと、昨年の十二月三十日一時三十一分、一一九番で通報があったわけでございますけれども、路上でけが人と、何者かに刺されたものという通報があったわけでございます。一時三十二分に直ちに東京消防庁の蒲田救急隊というのが出動いたしております。それで三十六分に現場に到着しましたところ、患者は腸が露出しておったと、多量の出血が認められたということでございまして重傷と判断いたしたわけでございます。直ちに救急隊は必要な応急処置をしたわけでございますが、救急医療情報センターを通じまして直近の救命救急センターの選定を依頼したわけでございます。この時点が一時四十分でございます。センターでは現場近くの東邦大学の大森病院に連絡したわけでございますが、緊急手術中ということで収容不能という返答が一時四十二分に返ってきたわけでございます。救急医療情報センターでは、さらに一時四十五分に東京女子医大、次いで昭和大学、さらに第一北品川病院、そしてさらに北品川総合病院というところに次から次と依頼したわけでございますけれども、いずれも重症患者取り扱い中だとかベッド満床というふうな理由で収容できないとの回答があったわけでございます。その間、一時四十五分に患者の客体が悪化いたしまして、救急隊は人口呼吸を開始し、さらに一時五十分になりますと脈が振れないという状況にありましたので心肺蘇生を開始したわけでございます。そういうことで現場で処置を続けたわけでございますが、さらに応急治療を受けるべく、一時五十六分、東邦大学の大森病院にとりあえず応急医療を受けるということで大森病院の方に向かったわけでございますが、一時五十七分、第三北品川病院で収容が可能との回答が入りましたので二時十分に当病院に運びまして、二時十一分、医師に引き継いだと。しかし残念ながら二時四十分に出血多量ということで死亡が確認されたというのが状況でございます。
○刈田貞子君　私が新聞等やら、いろいろそちらから伺ったりする話では、したがって一一九番通報後四十分かかっているというふうに確認してよろしいわけですね。いいですね。
　救急患者でそういう重傷と判断したという形の中で、四十分たったらどういう現象が出てくるかわかると思うんです。私は非常にこれは大事な問題だと思います。きょう本当に時間がなくて残念なんです。あと四分しかありませんので、私はとてもこのことについて微細にお話しし、あるいはお願いをするわけにはまいりませんが、ここで少しだけちょっと確認をさせていただきたいことは、この夜間救急診療体制は一体どうなっておるのか、これは一体どこが把握、掌握し、コントロールするところなのかというようなこと。それから救急医療情報センターがあると思いますが、ここらはどう機能したのか。それからまた、その四十分間救急車の中で救急隊員が何らかの医療処置をしたと思うのでございますけれども、この救急隊員の資格とか教育訓練とかあるいは実地ですね、こういうふうなものがどういうふうに今なっているのか。私は全くこの問題には素人なんですけれども、非常に大変だ、気の毒だという思いからいろいろ調べたらこういう疑問が上がってきたんです。ぜひわかる範囲内でお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　まず、この第一北品川病院及び北品川総合病院では、北品川第一がベッドが満員です、北品川総合の方が外科医がいませんので手術ができませんと言って断った。こういう病院に救急医療を受け入れるか受け入れないかという問い合わせをすることがおかしいんじゃないですか。つまり救急病院という認定をしていた病院なのかどうなのか、その辺のことも含めていろいろ教えてください、わからないので。
○政府委員（竹中浩治君）　救急医療対策でございますが、昭和五十二年以降計画的に、初期、二次、三次に分けまして整備に努めてまいっております。今先生お話しの夜間救急の全体についてどういう把握をしどういうコントロールをしておるかという第一番目の御質問でございますが、私ども、救急医療情報センターというのを各県に一カ所ずつ、まだ全県にそろっておりませんが設置をいたしまして、受け入れ側の、つまり救急告示病院側の態勢を逐次そのセンターに連絡をしてもらいまして、そのセンターにおきましては今それぞれの救急告示病院が医者の態勢あるいはベッドのあきぐあいがどうなっておるかがそれぞれ即刻わかるような仕組みをつくりまして、それによりまして実際に患者さんが出た場合に救急車をどこへ行ってもらうというようなことのコントロールをいたしておるわけでございます。ただ、先ほども大臣が申し上げましたが、今回の場合救急医療情報センターと救急病院との間におきまして必ずしも情報が的確にセンター側に伝えられていなかったという面があろうかと思いますので、この点大変遺憾に存じておるわけでございます。
　それから先ほどの北品川病院等々の問題でございますが、いずれも救急告示病院でございまして、今申し上げましたようなことで病院側からセンター側に情報を伝えてもらう、そしてそれを救急車に伝えるということでございますが、必ずしもその辺の情報の精度が十分でなかった点があったのではなかろうかと反省をいたしておるわけでございます。
○説明員（篠田伸夫君）　救急の関係につきましては、受け入れ先の病院の関係とそれからそこまで運びます救急車の関係がございますが、救急車の関係は消防機関がやっておるわけですが、受け入れ先の方は医療関係ということで分かれているわけでございます。
　先ほどの、約四十分間かかっているわけですがその間に医療行為をやったかというお話がございましたけれども、救急隊の行います処置というのは医療行為にまで及ばないということになっておりまして、応急処置はできることになっております。救急隊員につきましては百三十五時間以上の教育を受けなくてはならない、そうでないと救急隊員として従事できないということが法律で決められておりまして、そういうふうな資格を持った者が今回も搬送に当たりまして必要な応急処置をとっておったということでございます。
○刈田貞子君　総務庁がお出しになっております救急医療対策に関する行政監察結果報告書というのの中で、救急隊員千四百人に対してとったアンケートの答えとして、隊員自身が教育訓練は不十分であると考えておる、救急隊員が自分でそう言っている。それから、特に現場における救急患者の容態観察の知識及び応急手当の実技指導はまことに不足しておると、自分たち自身でそう訴えているんですよ。だから私はこの種の勧告をきちっと受けて、やはりこういう救急医療体制について再度見直しをしていただきたい。今は受け入れ体制の問題が問題でした。しかしあわせて、四十分間その急患についていた救急隊員の処置はどうであったのかということも私は大変悔やまれてならない一つの要因なんです。それでそのことを今お伺いしているわけでありますけれども、東京都は明日この体制について十分検討なさりそして厚生省へも御報告なさるということを私伺いましたけれども、厚生省の立場においても、このような大変とうとい一人の犠牲者をもって貴重な事実が出てきたのですから、ぜひ救急医療体制、特に夜間の体制に対してもう一度見直しをし万全の対策を改めてつくってみていただきたい、このように希望いたしまして終わります。ありがとうございました。
○神谷信之助君　それではまず、京都の宮津市に建設されつつあります関西電力のエネルギー研究所宮津火力発電所の問題についてお伺いをします。
　最初に通産省に対してですが、発電所の立地に関する環境影響調査要綱をお定めになっておりますが、これは電源立地による環境への影響予測を正確に把握をする、あるいはその予測の上に立って必要な対策を講ずるためにつくられていると思いますが、いかがですか。
○説明員（吉沢均君）　発電所の立地に際しまして、環境問題の重要性にかんがみまして電気事業者に対しまして環境影響調査を実施させておる、その調査の内容でございますけれども、現地の状況の調査とそれから発電所の運転に伴います環境影響への評価などを含みますこのような環境影響調査を実施させて、それを国として審査をいたしまして所要の指導を行っているところでございます。
○神谷信之助君　それでこの調査要綱に基づく予測を行う、予測を行った測定値が出ます。それが今度は実際に建設されてそして稼働して、そこで起こってきた実際の数値とこれがかけ離れるということになったのでは、これはもう予測の的確性を欠くということになりますね。だから常にそういう事態が起こればこれを適正に改めていくというのにやぶさかではないというように思うんだけれども、この点はどうですか。
○説明員（吉沢均君）　事前に行います評価とそれから発電所が運転を開始いたしましたときの地上濃度との間に食い違いができた場合にどうするか、そういう点についてのお尋ねでございます。
　私どもが制定しておりますこの調査要綱でございますが、その時点その時点の科学的知見に基づきまして最大限充実させるよう努力しているところでございます。また、発電所の運転開始以降は事業者に対して地上濃度のモニタリング、監視測定をさせるよう指導しておるところでございます。
　大気汚染の場合でございますけれども、このほかに、例えば宮津の場合でございますけれども、京都府がおやりになるモニタリングというのもデータがあるわけでございまして、これら京都府が行われるモニタリングの結果とそれから事業者が行いますモニタリングの結果によりまして、それがどのような地上濃度の分布を示すかというのはわかるわけでございます。本件、宮津エネルギー研究所の場合は地上濃度の予測値が非常に小さいものになっておりますので、運転開始以降、本当に宮津発電所の影響があるかどうかというのは今のところ何とも言えないわけでございますが、私どもがこれまで実施いたしました各発電所の環境審査の結果に基づきます発電所の運転開始以降のデータでございますが、そう大きく予想と食い違って出たというような事例は今までのところはないわけでございます。
○神谷信之助君　ところが、今までのところ予測値と実測値との乖離は余りないという話ですが、それでは具体的に尾鷲の火電で聞きますが、ここは今三号機の建設問題が起こっているところでしょう。これに対する中部電力の予測によれば、大気汚染の予測で、ＳＯｘの方ですね、硫黄酸化物の拡散問題、これをボサンケ・サットン方式で計算をして、一時間値で最大着地濃度が〇・〇〇一六ｐｐｍ、最大濃度出現の距離は二十四・九キロと、これで影響はなしという評価になっているんですね。もちろんまた風洞実験もやられていますよ。これは今問題にするのはボサンケ・サットン方式の問題なんだけれども、こういう予測が出ています。ところが、このボサンケ・サットン方式なんですが、これは一般に適用条件があるわけでしょう、五項目。一つは放出量が時間的に一定で孤立した煙源であるということ。二番目は放出物は大気と同じ運動をして落下や沈着を起こさないということ。三番は煙源の風下での濃度分布は正規型を持つということ。四番員は平均風速は水平方向について一定。五番目は煙源の周囲の地形は余り大きなでこぼこがない。ところが実際、現地の尾鷲は一を除いては大体条件が合わない地形でしょう。陸海から来る風、逆転膳、こういったものを除外した計算で一体正確な予測ができるということになるのかどうかという点が疑問があるわけですね。この点はどういうようにお考えですか。
○説明員（吉沢均君）　先ほど御説明申し上げた拡散予測でございますけれども、先生今おっしゃいましたようなボザンケ・サットンの式を使うということがベースになっておるわけでございますけれども、これは先生十分御案内のとおり平地の場合の計算式ということでございまして、この式が確立する過程には実測値ともうまく合うように各パラメーターがとられているということではございます。しかしながら先生おっしゃいますように、宮津エネ研の場合はすぐ近くに小高い山がかなりあるということもございまして、私どもとしては、こういう平地の式そのものをそのまま適用していいかどうかということについては問題意識は持っておりまして、こういう場合、その地形の影響がある場合につきましては風洞実験もあわせ行いまして、その結果と計算予測値との関連性を求めてそれに基づいてあわせ評価をする、そのような考え方をとっておるところでございます。
○神谷信之助君　ところが、だからそういう意味では、尾鷲の場合は一号機、二号機は運転されているわけですから、稼働しているんですから、それに伴って実際の最も濃度の濃い地域は一体どの地点になるか、こういう予測と一体どういう関係にあるのかというのは、これは実測濃度で調べることはできるわけでしょう。尾鷲市が委託をして三重県の環境保全事業団、これが尾鷲地域における環境現状調査中間報告を五十五年の二月ですか行ってます。これは名大や愛知工大、三重大等の学者それから専門家、全体で三十五名の調査団で大気質の調査をやっています。大体煙源から〇・六キロ地点から二十二キロ地点までの間の二十三地点を観測地点に選んでやっている数値が出ています。一時間値の最高値がどの地域に多いか高いか、これも五十四年の九月から五十五年の二月にかけてずっと調査した表がありますが、それを見ると大体煙源から一キロの矢浜小学校、それから二・五キロの行野浦の無線基地、無線観測所ですね、大体この煙源に近いところで最高濃度が出ているわけですね。だから先ほどの中部電力の何で言うように、最大濃度出現距離は二十四・九キロということじゃなしに、二十キロ離れた紀北中学、これは紀伊長島町ですが、ここへいくとずっと濃度は低くなってますよね。だからその点で言うと実測が違ってくる。ＮＯｘの場合も同じような傾向になっていますよ。尾鷲市の委託に基づいて学者、専門家でチームをつくってそれだけの調査をやっているんだけれども、そういう結果が出ている。
　それで、あんた方の方もそうだし環境庁もそうだけれども、このボサンケ・サットン方式というのは大体毒ガスや生物兵器の拡散予測として研究された歴史を持っていて、最低濃度を知るためには有効だけれども、最高濃度を知る目的の環境影響予測には不適当だと、そう言う学者もいますわね。だからそういうものをベースにして、それを基調にしてやっておられるというところに私は根本は一つ問題があるのじゃないか。今言ったように現実の測定濃度というもの、これは現実に動いているんだから、最大濃度の出現距離は予測ではこの地点である、ところが実際には違うというのも出ているんです。モニタリングをやって、もう長期に動いているんですから、そういう結果というものをちゃんととってやる必要があるし、方式自身も改める必要があるんじゃないのか、そうしないと予測した値打ちがない、意味がない、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（吉沢均君）　大気汚染の地上濃度の予測でございますけれども、とりあえず大気汚染防止法に基づきます排出基準の考え方、これも煙源からの気象条件におけるある地上濃度の拡散という場合を考えまして、いわゆるＫ値規制でございますけれども、こういう排出基準を決める際の考え方にも使用されておる式でございまして、私どもとしては一つの影響評価の手法としてそれなりに意義があるものと考えておりますが、先生今御指摘のように地形が複雑な場合というのは必ずしも的確に該当するものではないところでございますので、私どもとしてはいろいろ風洞実験を行うなど、いろいろな妥当な評価のあり方を考えているというところでございます。
　なお、今申し上げましたのは一時間濃度あるいは一月の二十四時間値の濃度ということで短時間の予測でもございますが、なおそのほかに年間平均値の濃度ということも、環境庁がお示しになりました総量規制マニュアル、そういう基準によりまして求めておりまして、そこで総合的な評価、判断をしておる、そういうことでございます。
○神谷信之助君　今のボサンケ・サットン方式は平地の問題だから、尾鷲なりあるいは宮津とかそういうところの地形ではもう一つ正確に出てこない。それで別に風洞実験もやる。風洞実験もあれ平たんですよ、平たんでしょう、風速六メートル、気温が摂氏十五度ぐらいかというように、煙突の高さが何メートルというようにわあっとやるんじゃないですか、距離をぐっと縮めて、圧縮して、縮尺して。だから実際の現実の地形と、いろんな試験はやるけれども、それとはなかなか合致しない。必要なのは煙突から既に煙が出ているんだから、幾つも、そこで、一体どの地点に出てくるのか。今まであなた方の関電なり中電なりの施設はとにかく二十キロとか、宮津まで十七・九キロでしょう、そこへ一番最大濃度の出現距離はそこやと、こう言う、そんなんとはちょっと違う。だから宮津で言うと天の橋立は近いんだから大丈夫でございますというのだけれども、ところが実際に現実に起こっている状態を見たら近距離の、近いところに最大の濃度が出ているわけや。排出する煙は集じんの科学技術が進歩してそれは少なくなるかもしれぬけれども、どういう状態で排出されようがそれの最高濃度、最大濃度は大体どの辺に出てくるのやと、その地形においてはというような実測をひとつ、類似したそういう地形なり何なりでやる必要があると思うんですよ。だから宮津火電でも風速六メートル、大気安定度中立、気温摂氏十五度、煙突の高さが百九十八メートル、これでやって最大着地濃度距離は十七・九キロ、最大着地濃度は〇・〇〇一四六ｐｐｍ、関西電のこれは調査ですがね。それから、先ほどあなたが言った環境庁の総量規制マニュアルでやれば、長期拡散予測では最大着地濃度が〇・〇〇〇一四ｐｐｍ、年平均ですが。最大着地濃度地点は南南西八キロと、だから天の橋立は心配要りませんと、こうなるんだ、これ。
　そこで、長官にお聞きするんですけれども、私は京都生まれの京都育ちですから、我々京都人にとって日本三景の一つの天の橋立というのはこれはつぶされちゃたまったものじゃないと思いますが、戦争中にあの向こうで大江山のニッケル鉱山がありまして、軍の何である当時の伍堂卓雄商工大臣が宮津、当時町ですが、天の橋立を切って船が出入りできるようにすると言ってきたとき、もう町長が懐剣を潜ませて大げんかして助かったというのですけれども、その天の橋立も確かに今自動車交通がふえたりしますから、だから廃棄物がふえてきたりしているし、だから松の活力も減退しているし、したがって、松くい虫の繁殖もあったりして、大騒ぎしながら必死になって今守っていますよ。そこへ大体四キロないし五キロ離れた地点に火力発電所を百九十八メートルの煙突でやるわけ。ところが煙突何は商うしても冬季はここは逆転層が起きるんですよね、地上二百メートルぐらいで。それ多いんですよ。だから煙突何は商うしてもこうなるよりしゃあない、上へ行かへんわ。それで、最大濃度のところが大体二キロ半から四キロ、五キロというのが尾鷲の観測でも出ていると。ほんまに大丈夫なんかという心配があるわけね。この辺は私はそういうところに、しかも日空二県の一つ、それから若狭湾国定公園の境界の外に建ておるのや、一メートル離れたところや、そうしたら公園の中と違うさかいしゃあない、こう言うんでしょう。そんなところへそんな危険なもの、怪しげなものを持ってきてもらっては困る、安全なところにやってください。日本三景の一つの天の橋立の松が枯れたら一体どうしてくれるんや、こういうのが地元の人の強い不安である。これについては長官、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（森美秀君）　神谷委員の御質問にお答えします。
　おっしゃるとおり、この問題は昭和五十二年にちょうど蜷川知事さんのころにエネルギー研究所として発足したかと思います。それで六十年の九月ですか、京都府知事の認可があったと、こういう経過だと考えております。実は天の橋立というのは、先生がおっしゃるように京都府の生まれだからというんじゃなくて、私どもは子供のころから日本三景で大変珍重しておりまして、また私個人にとりましては、実は先ほど天の橋立をぶった切るというお話をしておりました大江山ニッケル鉱業に昭和十七年に入りまして大変因縁の深いところで、戦後はしばしば夏などあそこへ泳ぎにいって貝などをとって遊んだものでございます。そういうことでやはり何というんですか、国定公園という以上に我々のイメージに日本三景として残っておるものでございますので、形の上ではおっしゃるとおりお役人さんが答えれば、これは京都府の認可だということだと思いますが、もちろんそれ以上のものは私どもができようとは思いませんが、やはり気持ちの問題で何とかして日本三景を立派な姿にして後々まで持っていこうというのが私どもの考えでございますので、できる限りの努力をする所存でございます。
　以上です。
○神谷信之助君　それでこの宮津火電の建設のゴーサインを出す最終段階が電調審ですかね。それには環境庁長官の方から御意見を述べておられると思うんですが、この環境保全について担当者でも結構ですからどういう環境庁としては見解をお述べになったのか、まずその辺をちょっと聞きたいと思います。
○政府委員（岡崎洋君）　ただいま先生おっしゃられましたとおり、私ども電調審で本件について意見を申し上げたわけでございます。基本的にこの案件につきましてはいろいろ審査をいたしました結果、スタートすることはやぶさかではないという判断はいたしましたけれども、場所が場所でございますので、自然環境の保全ということについては十分配慮してひとつ通産省において事業者を指導していただきたい、こういう意見を申し添えまして了承したわけでございます。
○神谷信之助君　まあどうなってもいいからやれというわけにいかぬので、天の橋立守れと、十分万全を期することということになるんですが、同様の条件で三国火電の問題があるんですよね。ちょっと済みません。委員長、資料配付お願いします。
　　　〔資料配付〕
○神谷信之助君　これは三国に火力発電所ができまして周辺の樹木が枯れ出してきた、活力をなくしてきた。それで芦原町が委託をいたしまして、京都大学理学部の河野教授や金沢大学医学部の岡田教授やら五人の学者と、それから町の諸君やらも含めまして十二年間にわたって樹木の調査をやりました。調査地点は芦原町内の四十六地区、それから坂井郡内、福井市など合計九十一地区を調査なさっています。それで皆木調査といいますか、全樹木を調査をするそういう地域、これを設けたり、それから地区内の全樹木の名簿をつくる、それから外見の変化、年輪、硫黄含有量などを調査をなさいました。それで芦原町だけで杉が五百五本、ケヤキは八十六本調査をした。そして樹木の活力度調査というのを行われました。お手元へ配った資料はその樹木の活力度を示すものです。０から５までありまして、発電所のある地域に近いところが黒っぽいでしょう。遠くへいけば白っぽくなってきます。だから発電所に近いところほど活力の低下が甚だしいという状況を示しているわけです。
　すぐ近くの三国町の滝谷寺のお寺で、これは樹木三百年からの杉がある。名勝庭園、国宝、重要文化財指定の庭園があるところですけれども、（資料を示す）これごらんのように上の方の杉がもう枯れてきてますね。この上の方がずっと枯れてくるんですよ。それでその次になると真ん中の方にずっと広がってきて、そして最後にはもう全く完全に枯れて、そして切り倒していくという、だから参道も惨たんたるものだと。一遍枯れたら、すぐかわりはできませんしね。そういう状態が起こっているんですよ。それで、これは宮津の市会議員の諸君も超党派で調査団を派遣して調べて、実際現場を見てこれはえらいこっちゃということになってきているんですよね。
　それからこの調査は、ソフトエックス線による杉の年輪の成長の解析、それから大気汚染とタンニンですね、杉の葉の中のタンニンの含有量の調査もやっています。そういう中で、大気汚染とこのタンニンとの関係、相関関係があること、それから杉の年輪の指数と学童のせきとかそういう疾病症状、これの関係、相関関係があるというような点も綿密に調査をなさって報告されています。
　だから、そういう事態を見て、地形が同じようにすぐ山になっているし海も前になっている。今度できる栗田のやつもすぐ宮津市まで四キロから五キロ、天の橋立もそれぐらいですからね。だからちょうど似たような地形だから極めて心配をしておられるんですが、この辺について環境庁どういうようにお考えですか。
○政府委員（岡崎洋君）　今お示しの三国火力発電所の具体的な事実については、実は私まだ克明に勉強しておりませんでしたので、これについてにわかに申し上げることはできませんけれども、環境庁として、大気汚染と人間の健康の問題のほかに、大気汚染の植物への影響ということにつきましては、特に近年酸性雨の問題等もございますものですから深い関心を寄せておりまして、私どもの附属機関の研究所でも、実験室なんかで研究をするとか、あるいは酸性雨の問題が日本において植物に影響するかしないかというような御指摘等も事例としてございますので、そういうことに対しても緊急に取り組むとかいうようなことをやり始めたところでございまして、個々具体的な事例を一つ一つつぶして、きっといろいろな影響が絡んでおるのではないかと思いますけれども、そういう点を明確に分析した結論づけはいまだしておるわけではございません。
○神谷信之助君　そうすると、結論を出しておらないのに、環境保全に万全を期しなさいよと言って、さあ通産省ちゃんと業者の指導をやりなさいよというんじゃ、環境保全それから公害の発生予防を任務とする環境庁としては無責任きわまるでしょう。今研究しているんだったら。はっきりそういうことが起こらないという結論が出るまでストップと、そうなんじゃないですか。
　いいですか、私はこの辺はひとつはっきりしてもらわないかぬと思うんだけれども、資源エネルギー庁の方は電源開発、これが先行しますよね、仕事の関係からいくと。だから、少々の汚染物が出るあるいは若干の影響が出ても、この程度なら許容範囲だと認めて、目をつぶってつくってくれと、こういう立場でいくでしょう。環境庁の方は、そうは言ってもいかぬよ、緊急にもし枯れるような事態が起こったら他のものをもってかえることができないような場所じゃないか、そんな簡単にいきますかと言って、環境庁の責任を果たすのと違いますか。
　そうじゃないと、おうわかった、これ注意しいやと言うたら、向こうの方は、ああ大体許容範囲認めてくれたな、もし枯れ出しても環境庁も同罪やなど、こうなるだけの話で、気楽になりますよ。
　だから、その辺は私は、環境庁が環境庁として存在をする限りは、これをはっきりしてもらわないと、それだったら環境庁要らぬがな、ややこしいものと、こうなりますよ。
○政府委員（岡崎洋君）　私どもの物の考え方は、もちろん個々具体的な事実の検討につきましては、現在知り得る科学的な知見あるいは従来の経験等を十分総合して、その時点でのベストの検討はいたすわけでございます。
　したがいまして、今個別の宮津のお話が出ましたけれども、その際には、発生源からどのくらいの濃度の量が出るかとか、あるいは先ほど先生が欠陥があるとおっしゃいましたけれども、それがどういうふうに地上に拡散していくのか、あるいは天の橋立に向くような風向きというのが年間でどういうふうに動いていくかというような、やり得ることはすべてチェックをいたしまして、その上でその時点での結論を出して判断をしておるわけでございます。
　ただ、それがすべて理想的かどうかと言われれば、将来に向けてはなお勉強する余地がある、こういうことでございまして、任務を放棄しているわけでは全くございませんし、程度の、量の問題でございますから、その量をどうやって詰めて、どのレベルならどうという把握の勉強は今後とも十分していかなければいけない、かように思っております。
○神谷信之助君　現在の段階で科学的に予知できる範囲、それではまあまあよかろうと。それでやってみてあかんかったらどないなるのやと。絶対大丈夫、あるいは実際実測をしても、何やっても起こりませんよと。私は尾鷲と芦原の例を言いましたけれども、いや、そういう例はこういう条件で、宮津での場合にはそうはなりませんと、科学的にちゃんと証明ができるのかどうか。それなら納得できますわね。
　長官、私はこれも前から言っているんだけれども、この調査をやる主体が事業者でしょう。関電がやるわけですわね。我々は、火力発電所をつくる、原発をつくる、頭から全部否定をしているわけじゃない。それが自然環境を破壊したり公害を発生しない、そういう保障をせにゃいかぬ。そのためには、自主性なり民主性なりあるいは資料の公開なり、そうしてみんなが納得できる条件をちゃんと保障しなさいよと。
　ただし、やる本人は発電所をここへ立地をしたい、そしてそれで採算がとれるという希望、熱望を持ってやる人が調査するんですからね。それで、微妙な数値ですからいろいろな、一つの数値をどういうふうに見るかというのは、これはいろいろなまた考えが出てくる。それに任じて、そしてそれを見て、いや、それはちゃんと資源エネルギー庁も検査をし環境庁も審査をし、建設省もやり、各省関係者やっています、学者もちゃんと見ていますと言うけれども、何ぼ見たってもとのデータが違うておったらわからへんわけですよ。これは新薬の検査でもいろいろ出てくるわけでしょう。前に衆議院の予算委員会で私どもの不破さんがやったけれども、放射線のデータを改ざんした例もありましたが、そういうことが現実に起こっているんだから、今度は関係者はそう簡単に納得できないわけでしょう。泥棒に縄渡して、おまえ泥棒したら自分で縄で縛れ言うたって、そんなもの縛らへんわね。それと同じものやからね。自分がここへつくりたいと思っているのに、つくることができないような資料を出しますか。そういう方法を閣議決定でやられてきているんですよ。それが電源立地をする場合に常にその地域住民との騒動の根本問題になっているわけです。
　僕は、これは今度識見のある森長官が長官になられましたんやから、ひとつ研究してもらって、これも根本的にひとつ考えてもらう必要があると思う。
　例えば、第三者機関つくると、こうやったわけだ。それで、呼んできたら、原因者負担を原則としとるさかい、つくってやって、要った費用は事業者に出させるだけの話でね。だから、そういうようないろいろな方法をもっと考えてみて、そして、これならばだれもが納得できる、公正なデータやというものでないと、本当にこういったものはできないし、事、私は宮津の場合は、これは今言うたような例なんかを含めて環境庁の方で事務的にもひとつ検討してもろうて、今はまだ進入道の建設にかかりよるところで、それはまたそれでももうすぐ出ているんですよ、騒音が全然話が違うやないか、トラックの台数が全然話が違うやないかと。それは少な目に言ってますがな、反対を抑えるために。それで実際出たものだから文句が出ていますよ、今。また、裁判になろうかというわけでしょう。だからそんなことをやったってだめなんですよ。だから今言ったような点もひとつやってもろうて、これはちょっと期限を待ってもろうて、それで十分検討する必要があるというように判断をしたらストップをかける、自然環境を守り、公害を防止するためにはそれぐらいの力を持たないと環境庁意味ないと思うので、ひとつこの辺、長官の御意見を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　お話のようなことは、将来にわたって、今高度成長からようやく落ちついた世の中になってきましたから、いろいろ考えねばならないことたくさんあると思います。しかし、現在の行政におきましては、京都府という大変しっかりした、あなたのお生まれになった京都府でございますから、万遺漏なきを期してやっているということを私は確信しております。しかし、やはり人間というものはどこに何があるかわかりませんから、十分に環境庁としても努力をしていく所存でございます。
○神谷信之助君　一応一たんゴーサインを出してますからそう簡単にひっくり返すわけにいかぬけれども、趣旨はよく酌んでもらって慎重にやってもらいたいと思います。
　それで、あともう時間がありませんから厚生大臣に一つ聞いておきたいと思います。
　六十年度に、例の厚生省関係の社会保障関係の予算の一割カット問題をめぐって去年の通常国会は激論を交わしたわけですわね。それで、おととしの暮れには市町村長を含めて全部反対と言っていたけれども、とにかく一年限りやから辛抱してくれと言って去年は済んだわけです。一年限りやということをやりながら、しかし検討会をつくって、結局ふたをあけてみたら、六十一年度予算では、六十年度五千八百億マイナスになっていたが、この二倍の一兆一千七百億、減る分がふえるんですからね、そういう結果になってしまう。下水道関係入れたら一兆二千八百億、影響額というものが出てくるわけですね。これは国会を通じて政府が国民に約束している話と大分違うやないかというように私は思う。しかし、それは今論議をしても何ですから、時間がありませんから。
　今度はその場合、例えば老人福祉関係とか、それから児童福祉関係、それから障害者関係とかというようなのは、もともと十分の八やったのが十分の七になり、今度十分の五になりますわね。それに伴って機関委任事務だったやつが団体委任事務になります、こういう話でしょう。そうすると、これはいかにも自治体に権限を移譲して地方自治の権限を強めているように見えるけれども、貧乏旗本くその力にもならぬと同じように、財源が伴うとらぬものを格式だけようけもろうてみたってくその役に立たぬでしょう。これは福祉水準の切り下げにつながるのやないかと私は思うんだけれども、心配しているんですが、厚生大臣いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　私どもは、社会福祉施設の入所措置の事務の問題でございますが、これについては地域住民の日常生活に直接関係する事務として既に地方公共団体に定着した、そう言っておりますし、また住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な団体において処理することが適当であろう、こういうふうな考え方で団体の委任事務とすることによりまして、地方のニーズに応じたきめ細かい対応ができるようにしよう、こういうふうにするものでありまして、したがって、これによって福祉水準の切り下げという事態が生ずるとは私どもは考えておらないものでございます。
○神谷信之助君　それは机上の空論はそうなんですよ。実際はそうはならぬでしょう。例えば老人ホームの運営の措置、八割補助やと、こう来ると。八割来るんですからね。だからそれは老人福祉の事業に、老人ホームの事業に使わにゃいかぬでしょうが。ほかに使えへんでしょうが。今度はどうするのやと。たばこ消費税二千四百億つけておるやないか、こう言わはるやろと思うのやけれども、あれは六十一年度限りやないかと。それで交付税ふえることになるのかと。逆にもっと減るんでしょう。あと起債ですからね。起債を使って老人ホームの人件費を出すわけにいかぬでしょう。だからそれは交付税で見てあります、こう言うんだ、あなたらは。交付税は補助金と違うてどこへ使うてもいいんやからね。地方財政全体が苦しゅうなっておったら、目に見える方に出そうかとか、選挙の票になる方へ使おうとか、こうなっていくんや、現実に。だから福祉事業というのは最低基準を決めて、その基準を保障する国の補助をちゃんとやって、貧乏やからもうやめやとか、ないそでは振れぬとは言わせませんよ、こう言って今日までの福祉水準というやつを維持し、あるいは少しはよくしてきたんでしょう。この突っ張り棒なくなったら反対の方向に地方自治は行くのやな。票にならぬところには金使わぬと、票になる方へ行きましょ、こうなって、橋はできるかもわからぬけれども、老人ホームなんかはどんどん民間委託にしていくし、採算とれなかったら閉めてしまうし、こうなるでしょう。もう目に見えているでしょう。全体の流れはそういう方向に行くんじゃないですかと。その辺はいかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに直接的ないわゆるひもつきと言われる補助金は八割から五割になります。しかし、それに要する地方負担分としては、残りの五割については、先生今おっしゃったように、これは一般財源でございますが、交付税で財源措置をするということでございます。したがいまして、財源的にはできる、ちゃんと確保していると。先生御心配の、それはほかに使われるんじゃないかと、ここは我々の判断といたしましても、いろいろあると思いますが、我々はこう考えております。大臣もおっしゃったように、もう地方に定着していると、それは地方公共団体にぞ机を処理する事務能力も十分にあると。しかもなおかつそれが定着したということは、その必要性あるいは住民に対する関係でも実施の責務というものは十分浸透していると、これは心配ないという判断のもとでございます。と同時に、またこれは特に児童とか障害者ということの処遇は非常に重要でございますので、地方公共団体の団体委任事務にいたしましても法律ではその施設の運営なり設備なりの必要な基準は十分定めまして、これによって処遇に万全を期するという措置もあわせて講ずることにしておりますので先生の御懸念はないものと考えております。また、十分地方公共団体にも必要な助言はいたしまして、今後の体系的な福祉施策が円滑に進むように努力してまいる所存でございます。
○神谷信之助君　もう時間来ましたから終わりますが、おっしゃるけれども、例えば消防の職員なりあるいは消防機器、全部交付税で見ていますよ。それだけの消防の職員を置いているところは二つか三つですよ、自治体では。それが皆削られているんですよ。そんなに簡単にいくものやない。火事が起こって大災害が起こったら消防を強化せにゃいかぬと言いますよ。入れたらすぐまた消えている。どこかへ金は流れますよ。交付税というのはそういうものやからね。それでうまいこといくかどうか、これはあんた方がどれだけの何を、あるいは政府の基本政策として社会保障あるいは福祉を重視するかどうかにかかってくるんでしてね。これはまたいずれ次回、機会を見て論議をしたいと思います。終わります。