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○国務大臣（馳浩君）　改めてこれは基本中の基本ですね。労働基準法、労働安全衛生法等、また教育に関して言えば教育公務員特例法等ありますが、労働者として、あるいは教育の現場に、毎日目の前に児童生徒がいる中でどのように労働環境を整えるかということは、管理職と教職員が一定の合意の下で進められていく必要があると思いますし、お互いにやっぱり配慮も必要だと思っています。そのための時間の融通であったり、同時に、そういった校舎の中において教職員がいろんなことがあったときにちょっとでも休める環境があるということ、そのことをやはり、一番いいのは、四月一日から新年度が始まるときに、新しい人事で決まってそれをスタートするときに、管理職と教職員皆で合意をして進めていく。多分日によってはなかなかできないこともあるかもしれないけれども、できる限り法令に従った教育者としての、また労働者としての環境を整えていくという、そういうばねを常に働かせていく必要があると私は思います。
　改めて、私はもちろんこういった法令について知らないわけではありませんし、知っていても、現場に行くとまさしく、まあこんなものだからと、ずっとこうだからということで見過ごされてきた課題だと、こういうふうに認識をしております。
　改めて、教職員の業務の改善、そのためにはどういう環境がよいのか。もちろん今、中教審の答申をいただいた教職員の体制の在り方について、これも議論をし、法律の準備もしているところでありますが、そういった環境とともに、実際にふだん働いている環境において、法令に従ったというよりも人としてふさわしい労働の環境、十分に休むことのできる環境づくり、それに対してやっぱりお互いに配慮を持って、ちょっと少しここで一休みした方がいいんじゃないかと一声掛けてあげることのできるような職場の雰囲気づくり、こういったことが私は必要だと思いますし、そういう意識付けを常に持っていかなければいけないと思います。
○水岡俊一君　ここで議論をしていてもそれが即座に解決できるわけではないので、是非文科省としても御努力をいただきたいと思いますが、やはりここは大きく発想の転換をしながら、法律を守るんだということが大原則ならば、法律を守れるような仕組みを考えるという方法があるでしょう。しかし、このことについてはどう考えても法律を守ることができないのであれば、法律の特例を考えたり、あるいはそれの補填の対策を考えるなり、いろいろあると思うんですよ。
　だから、昼休みのことなんか、恐らくどの小学校を取っても、昼休み四十五分なり一時間の休憩をしている教職員は誰一人いないと思いますよ。それをそのままにするんじゃなくて、やはり誠に、労基法の中では勤務時間の間に置かなきゃいけないとなっているけれども、これを終わりの方に移動させるということで労使で合意するとか、何かそういう方法も可能であるとか、何かの対策を練らないと、ほったらかしのままでは余りにもこれはずさんな省庁だということに私はなると思う。
　ですから、そこのところを是非今後考えていただきたいと思いますが、その上で、これから超過勤務、多忙化、そういった問題解決をするために文科省としてはどういう手だてがあるのか、そういったことについて少し何かお考えがあるのであればお聞かせをいただきたいんですが。
○国務大臣（馳浩君）　まず、今の体制として、先ほど申し上げました昨年末の中教審の答申三つを受けて、教職員の体制再整備、その在り方について義家副大臣の下で検討しております。早急にやっぱりこれは取りまとめをして、必要な法改正等に取り組んでまいります。
　それからもう一つは、実は今、堂故政務官の下で教職員の日常の業務改善の在り方についての検討チームを立ち上げて、これも六月までには是非中間取りまとめをして少しでも来年度の予算に反映させるべく、例えばモデル事業をやっている地域もあるとすれば、それを教職員の業務改善の在り方について具体的にこういう好事例がありますといったことを全国に報告をしたり、そういうことでもできるのではないかと。民間企業では当然やっているような実は業務改善の在り方でありまして、何で学校ではできないのかと。学校は特殊だからできないというふうなことに甘えていてはいけないと思っています。
　できることからやるべきであるということで、今、堂故政務官の下でも学校現場における業務改善の在り方、もう一方は義家副大臣の下で全体的な教職員の体制の在り方、いわゆる、特に部活動などの指導員もそうであります、外部の指導員を活用できるとしたらどういうふうにやっていけるのか。これはやっぱり文科省としても、昨年の予算編成の一つの反省を踏まえながら、体制づくり、環境整備に取り組んでいく必要があると思いますし、法律や予算でできること、同時に業務改善によって可能なこと、少しちょっとお互いにリンクする部分もありますが、こういう方針に従って検討を加えておりますので、それに従ったまた報告もさせていただきたいと思います。
○水岡俊一君　先ほど私が申し上げた、やむを得ず例えば昼休みのシフトをするとかいうことは、別にそれがベストだと言っているわけじゃないんで、誤解があったらまずいのでそれは御理解をいただきたいと思いますが、やはり昼休み等は誰か職員の交代要員をつくるなり方法はあると思うんですよ。そういったことの考えを改めてしていただきたいということを申し上げた上で、大臣は、今いろんな他の職種における先行事例だとか、そういったものをちゃんと取り入れるべきだというふうに思うとおっしゃった。私、まさにそのとおりだと思うんですよ。やはり文部科学省管内あるいは学校現場、特殊だからなかなか難しいと言いながら、ほかのところで難しいこともいっぱい頑張っておられるわけですね。そういったところも私は取り入れていくべきだと思うんですよ。
　その上で、私思うのは、実は二〇一四年六月に医療法の改正というのが行われましたね。その医療法の改正が行われて何が変わったかというと、医療勤務環境改善支援センターを都道府県ごとに設置をする、あるいは医療労働企画官というのを厚生労働省内に置く、あるいは厚生労働省、都道府県、医療機関の支援のために予算付けを行っていくというようなことが厚生労働省では行われているわけですよ。
　だから、そういったことを是非文科省も認識をいただいて、文部科学省内に、例えばですよ、私が考えた名前ですけど、例えば学校勤務環境改善支援室とかいうような室を置く、あるいはそういうチームをつくるというようなことは、これはもう大臣の肝煎りでできるんじゃないですか。これやってくれませんかね、こういうことを。どうでしょう。
○国務大臣（馳浩君）　昨年でしたか、業務改善についてのガイドラインを示したところではもちろんありますが、改めて水岡委員のこういう御指摘は重要だと思っています。今ほど堂故政務官も委員としてそこで聞いておりましたので、やはり具体的に、理念ばかりでは駄目ですよね、具体的に進めていく中で、水岡委員のこういった御指摘、また、厚労省で取り組んでいる医療環境の改善のこういった具体案を担当する部署、検討したいと思います。堂故政務官のチームでも検討させたいと思います。
○水岡俊一君　大臣、ありがとうございます。
　外部の人が客観的に今の問題を捉えたときに例えばどういうことを指摘するかと考えたら、例えば文部科学省内に今の労働安全衛生体制について専門的に関わっている職員がいますか、全国から調査をしてそれを今集約できていますか、そういうことを聞くのはもう当然ですよね。今それを聞かれたら、文部科学省内でそういうチームがいます、そういう担当官がしっかりいます、全部把握していますと、なかなかこれ言えないでしょう。
　だから、やっぱりそれは、今大臣がおっしゃったように、これは必要だなというふうに考えられた時点でそういう対応を練るチーム、部屋を検討する、是非お願いをしたいなというふうに思うんです。そして、先ほど、その前の御答弁でいただきましたように、ほかの事例、こういうことで成功しているよ、これはいわゆる今の言葉で言えばグッドプラクティスですよね、そのグッドプラクティスを文科省内にも入れていくということを私はどんどんとやらにゃいかぬというふうに思うんですね。
　私、今日資料を三枚用意しましたが、その三枚目をちょっと見ていただきたいと思うんですが、これも日本労働組合総連合会の資料から私は引っ張ってきたんですが、連合がこういうふうな資料で「時短レシピ」というのを作られて、この冊子の中で、教職員の教育現場における勤務時間の適正化に向けた取組をやっているところがあるというふうにこれ紹介をしているんですね。
　詳しくはまた見ていただいたらと思いますが、例えば部活の問題、部活が大変勤務時間を長くしているというような問題があるので、それをどう対処するのかというようなことについて、これ兵庫県の取組なんですよ。兵庫県の養父市で取り組まれているその取組をちょっと紹介をしたいと思うんですが、例えば左の列の①に、私、下線を引っ張っております。そこをちょっと見てください。養父支部でのノー部活デーの設定率、実施率は共に一〇〇％。市内全体で統一してやり切ることにより、他の中学校は部活をやっているが、なぜうちの中学校だけ部活がないのかといった疑問が生じにくく、保護者や地域の理解が得られやすくなっている。
　部活のノー部活デー、どこの地域でも考えてやろうとするんですよ。でも、これ大体潰れるんです。ほかのところがやっているから、うちだけもうやらないなんて、ほかのところは五日やっているのにうち四日しかやらないとか三日しかやらないなんて、そんなの負けるに決まっているじゃないかといって部活動の先生方がもうもう一生懸命になってしまう、そういうようなこともある。だけど、市全体が、うちの市ではどの学校も今日は部活は休みですよというようなこと、あるいは、今日は定時に勤務を終わってみんな帰りますよということを市全体で取り組むというようなことが大事だと、そういう取組をやって成功しているという事例だと思うんですよ。こういうこともやっぱりしっかりと見てほしいなというふうに思うんです。
　右側を見てください。②、管理職のマネジメントについて書いてあります。管理職の意識によって労働時間の短縮が進まない職場は多い。今言われた話ですね。しかし、養父支部では管理職から教職員に、実行力の高い形で計画的に休むよう声掛けを行っている。管理職が声掛けをするんですよ。
　それはなぜかと、これ③を見てください。管理職の意識改革は、教育委員会と協力して行っている。校長の人事評価項目に教職員の勤務時間の適正化に関連する内容を盛り込み、教育長面談で校長から進捗状況の報告を受けている等々書いてあるわけです。
　つまり、教育委員会も管理職も一体となってノー部活の問題もあるいは勤務時間の適正化もやっぱり取り組もうよと、一遍に全部なくなるとは思えないけど一緒に取り組んでいかないかというようなグッドプラクティスがあるとすればそれを取り入れたり、文科省の施策の中に、通知指導ということにとどまらず、そういったものの事例を御紹介をしながら、一緒に取り組みませんかと、こういうふうな方向性というのは私は大事だと思うんですが、大臣、いかがでしょうね。
○国務大臣（馳浩君）　とても良い取組だと思います。
　同時に、特に運動部もそうですし文化系もそうですけれども、休養を取る、それから、体は休養するけれども戦術的なミーティングをする、いろんなやり方によってやっぱり子供たちの体、心身共に休養を取ってあげる。同時に、教職員も週に一日、二日は間違いなく体を休める時間があるということがまさしく次の週に向けての活力にもなるわけでありますから、こういう良い取組は、なかなか教育現場ではびっくりして捉えられるかもしれませんが、一般から見たらこれは当たり前のことであります。
　私も、ある意味でトレーニングの専門家のつもりではありますが、大体三日やって一日休むことは、筋肉の疲労回復にとっても精神的にも良い効果をもたらすことはよく承知しておりますし、改めて、年間何日も休まなかったということを誇りにしているような部活動の先生がおられますが、私は全く間違っていると、これはもう断言できます。十分にやっぱり休養を取ることも、むしろ子供たちにとっても、その子供たちを取り巻く御家庭にとっても大変重要である、同時に指導する教職員にとっても大変重要である、その方が教育的効果を高めることができると、そういうふうに私はなるようにしていく必要があると思っています。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　教職員、生徒のために頑張りたい、そして自分たちの一緒に共通した目標のために頑張りたい、そういう思いが仕事に物すごく活力を与えていると思うんですよね。しかし、そのことによって残業時間が長くなる。残業時間がずっと長くなってたまっていくと、やはり精神的にも肉体的にも疲労がたまって大変な状況になっていくということがメンタルヘルス対策としては大変問題なところですよね。それはもうみんな分かっている、分かっていることを何とかしようということで、是非とも皆さん方のお取組をお願いをしたいと思いますし、私たちも現場からの声を上げていきたいと、こういうふうに思っております。
　ありがとうございました。
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○委員長（石井浩郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田村智子君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君が選任されました。
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○新妻秀規君　本日は、がん教育と、あと福島への教育旅行についてお伺いをしたいと思います。
　まず、がん教育のための医師確保を含む現在の検討状況について文科大臣に伺いたいと思います。
　昨年の二月の二十三日、衆議院の予算委員会での質疑にて、このがん教育のための医師の確保、また、がん教育の推進協議会についての質疑では、当時の下村文科大臣からこのような答弁がありました。今後、モデル事業の成果を踏まえ、厚労省と連携を図り、医師確保の方策を含め適切にがん教育が実施されるように検討していく、そして、がん教育の全国展開に当たっては、厚労省と連携して各都道府県教育委員会、保健福祉部局に働きかけていく、こういう答弁だったんです。
　また、同じく昨年の五月十二日、参議院の厚生労働委員会での質疑では、文科省からの答弁で、今年度は検討会の下に教育関係者、医師、がん患者等で構成するワーキングを設けて、教材の作成を行い、モデル事業を展開するなど、より効果的にがん教育が実施されるように検討を進めていく、こういう御答弁でした。
　ここで大臣にお伺いするんですけれども、その後、医師の確保を含めて具体的にどのような検討を進めてきたのでしょうか。特に、この活動の主体となる自治体の教育委員会の取組が重要と考えます。教育委員会自身が健康福祉部局の助けを借りながら、自ら医師会、またがん診療連携拠点病院などに協力を呼びかけるよう働きかける必要があると思いますが、どうでしょうか、御答弁お願いします。
○国務大臣（馳浩君）　がんは生涯のうち二人に一人がかかると推計され、国民の生命と健康にとって重大な課題となっており、学校における健康教育においてがん教育を推進することは重要であると認識しております。
　文科省においては、平成二十六年度から全国でモデル事業を展開するとともに、がん教育の指導内容、教材の開発、医師の確保を含めた外部講師の活用方法等について検討を進めてきたところであります。平成二十七年度には文科省においてがん教育の意義や外部講師の活用についてまとめたガイドラインを作成しており、今後、四月中に発出する予定であります。
　このガイドラインでは、各自治体において、それぞれの実情に沿った形で教育委員会と衛生主管部局等との連携が図れるよう、がん教育を進めるための協議会の形式例を複数示すなど、外部講師を確保するための方策について記載しております。
　今後は、厚労省とも連携をして、教育委員会や衛生主管部局の理解と協力が得られるよう、両者から文書を発出するとともに、各種講習会や協議会等の場において各都道府県等の担当者に向けて趣旨の徹底を図ってまいりたいと思います。
○新妻秀規君　今、四月中にこのガイドラインが発出されるというお話がありまして、またそれに伴って様々な取組が展開されるという、そういうお話でありました。各自治体におきましては様々な調整作業もあるので、そうした今おっしゃった取組を迅速に展開をしていただきたいと思います。
　同じ件について厚労省に聞こうと思います。今、文科省さんからガイドラインが発出されるということでありました。本年の二月二十五日の衆議院の予算委員会の第五分科会におきまして、がん教育実施のための医師確保についての質疑では厚労省さんからこのような御答弁がありました。文科省と連携し、外部講師の確保に対する支援を行ってまいりたい。その後どのように具体的に支援を進めてきたのか、またどのように進めていくのか、お示しをいただきたいと思います。
　また、先ほどの、昨年二月二十三日の衆議院の予算委員会での質疑で、健康福祉部局にがん教育推進協議会をリードするように適切に指示をしてほしいという要望に対して、塩崎厚労大臣から、都道府県の健康福祉部局等に必要な助言を行っていかなければいけないとの御認識が示されています。その後、具体的な動きはどのようなものだったのか、併せて答弁をお願いします。
○政府参考人（樽見英樹君）　がん教育についてのお尋ねでございます。
　子供の頃からがんに対する正しい知識あるいはがん患者の方に対する正しい認識を持つということは大変重要なことであるというふうに考えておりまして、平成二十四年六月に策定をいたしました第二期のがん対策推進基本計画というものの中では、がん教育というのを施策の一つの分野というふうに位置付けて盛り込んでいるところでございます。
　また、二十六年一月にがん診療連携拠点病院等の整備に関する指針というものを作ったわけでございますけれども、ここでがん診療連携拠点病院について、地域を対象として、緩和ケアやがん教育を始めとするがんに関する普及啓発に努めることというのを要件にしているというところでございます。
　そうした中で、昨年でございますけれども、十二月にがん対策加速化プランというものを作りました。ここにおきましても、がん教育を推進するため学校医やがん専門医等の外部講師を確保していくということにしているところでございまして、これまで各自治体の衛生主管部局に対してその旨の周知というものも行ってきたところでございます。
　それから、文部科学省さんの方での今後発出予定のガイドラインに関しては、私ども厚生労働省としても文部科学省の検討会にも参画させていただくなど、一緒になって策定に向けて御協力をさせていただいているというところでございます。
　今、四月中というふうに御答弁ありましたけれども、このガイドライン、近くまとまるということでございますので、その際には、都道府県の衛生主管部局を通じて約四百か所指定しておりますがん診療連携拠点病院に改めて協力を呼びかけるといったようなことについて、厚生労働省としても外部講師の確保に関する支援を、これを迅速に行ってまいりたいというふうに考えております。
○新妻秀規君　今の御答弁にあった加速化プランの趣旨に沿ってこの四月に発出される文書、これをスタートラインとして、各自治体の福祉部局、また、がん診療連携拠点病院が迅速に動けるように十分な支援を迅速に展開をしていただきたいと思います。
　次に、がんプロフェッショナル養成基盤推進事業についてお伺いをしたいと思います。
　平成二十四年の六月の閣議決定にてがん対策推進基本計画が決定されましたけれども、その中でがん対策の推進についての課題が掲げられております。すなわち、大学でがん診療に関する教育を専門とか臓器にとらわれない教育体制を整備すること、また、緩和ケアの実践的な教育プログラムの策定、こういった課題です。
　こうした課題の解決のために、文科省では平成二十四年度から、大学と大学病院が連携をして優れたがん専門家を育てるこの事業、すなわちがんプロフェッショナル養成基盤推進事業が実施されてきた、このように承知をしています。今、大学の全ての医学部、七十九校あると伺っていますけれども、放射線療法とか化学療法だとか緩和ケアに関する教育を実施していますけれども、ただ、がんに特化した講座を置く大学は増加しているものの、まだまだ十分ではなくて、この事業の意義は大きいんじゃないかなというふうに考えています。
　確かにこの事業については、昨年の五月に行われました中間評価において、この事業を行っている大学の中には評価が低いものが存在するなど課題も指摘されているとは承知をしています。
　ここで文科省にお伺いをしたいんですけれども、この事業ががん医療に関わる人材育成に果たしている役割についてどう認識されているのか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（常盤豊君）　ただいま御指摘をいただきました平成二十四年度より実施をしておりますがんプロフェッショナル養成基盤推進プランについてでございます。
　平成二十七年度までにこの事業によりまして、これは専門分野は様々でございますけれども、専門医師の養成という観点から、専門とする医師については千三百六十六名、そしてがん治療を専門とする薬剤師について百六名、看護師等のメディカルスタッフ八百四十七名ということで、合計二千三百十九名を受け入れております。事業を開始いたしました平成二十四年度は四百七名でございましたので、その後の三年間で千九百十二名受け入れているという状況でございます。がんに特化した四十三講座が設けられているというような進展もございます。そういう点で一定の成果が上がっているというふうに考えてございます。
　一方で、御指摘のとおり、昨年五月の中間評価におきまして課題とされました更なる大学間連携の推進であるとか、あるいは成果を地域社会に還元をしていく、そういう方向に向けた取組を推進するようにということでございますので、その点について文部科学省といたしましては引き続き各大学での取組を支援してまいりたいというふうに考えております。
○新妻秀規君　今、やはり文科省さんとしてもこの事業は意義があるということを御認識されていると確認ができました。この件については引き続き取り上げていきたいと思います。
　次に、福島の教育旅行の推進について伺いたいと思います。
　本年三月、福島県のいわき市で行われました党の復興加速化会議で福島県から要望をいただきました。どういう要望かというと、教育旅行が震災前の半分以下の水準にとどまっており、その復興が喫緊の課題だ、こういう御要望でした。
　資料の一を御覧ください。この資料の一の折れ線グラフのオレンジ色が教育旅行なんです。震災の年からどんともう一気に減りまして、今ちょっとずつ戻しているものの、震災前に比べると四九・四％、半分に行っていないという状況です。
　何でこんなふうになっているのかというと、次のページ、資料の二を御覧ください。この資料の二の右側、これ福島県の教育旅行パンフから取ってきたんですけれども、保護者の放射線被曝への不安、これがやはり教育の現場として考慮せざるを得なくて、福島県外に教育旅行の先を移してそれっきり戻ってきていない、こんなようなことが原因なんじゃないかなというふうに予想をしております。
　ここで文科省さんに伺います。何で震災後、福島への教育旅行が減ってしまったのか、分析をお示しください。
○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　東日本大震災及びこれに関連して起こった様々な出来事等の影響によりまして、震災から五年が経過した現在でも、ただいま資料等で御指摘のありましたような状況が起こっているというふうに承知をいたしております。
　それで、私ども、教育旅行の関係と申しますと、例えば公益財団法人日本修学旅行協会というものがございますけれども、こういうところへいろいろ聞き取りをしておりますところによりますと、東日本大震災直後の平成二十三年度に実施された修学旅行については、震災そのものの影響によって当初の予定を変更したというような学校での主な理由は、余震への不安とか計画停電、交通機関の利便性といったものが挙げられておりましたけれども、現在では放射線に関する理解の不足等が主な要因と考えられるというようなお考えでございました。こうした点がいろいろ影響しているものと見ております。
○新妻秀規君　やはり放射線ということが大きいのかな、不安が大きいのかなということが分かりました。
　次に、福島への教育旅行を増やす取組についてお伺いをしたいと思います。観光庁さん、そして文科省さん、震災後、福島への教育旅行を増やすためにどんな取組をしていたのか、まず観光庁さんから御答弁をお願いします。
○政府参考人（加藤庸之君）　お答え申し上げます。
　観光庁では、福島県における観光関連支援事業ということで、同県が実施をいたします観光関連事業に対して支援を行ってきております。教育旅行関連では、具体的には、同県が実施をしますモニターツアー、これは教員あるいは生徒の方に実際に福島の被災地に来ていただいて視察をしていただくという、こういうツアーでございますが、こういうものの実施、あるいは震災学習プログラムの造成、県外への情報発信、こういった取組に対して支援を行ってきております。また、先月三十日に安倍総理の下で取りまとめられました明日の日本を支える観光ビジョン、この中におきましても、ＰＴＡ等に対する現地視察ツアーを通じた防災学習も含めて、教育旅行を再び促進するというふうになってございます。
　これも踏まえまして、観光庁としては、引き続き、文部科学省あるいは復興庁とも連携をして福島への教育旅行の推進に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○新妻秀規君　じゃ、続いて文科省さん、お願いします。
○政府参考人（小松親次郎君）　文部科学省といたしましては、まず観光庁との連携によるものでございますけれども、平成二十三年八月に、各都道府県教育委員会等に対して、風評に惑わされることなく、現地の正確な情報に基づいて、福島県を含みます東日本への修学旅行の実施をしていただきたいという通知、観光庁の意向を周知いたしました。これは、三年たちました平成二十六年九月にも、先ほど御指摘のありました、震災前を修学旅行の件数が大きく下回る状況が依然として続いていることから、同旨の周知を行っております。
　それからまた、文部科学省自身といたしまして、教育委員会、それから校長会、ＰＴＡといったような関係団体ございます、こうしたところにそうした旨を働きかけております。当該団体の主催する会議において、復興庁とそれから福島県の担当者による通知の内容や福島県のバス代補助事業といった様々な取組の説明の機会を設ける、あるいは文部科学省自身がその説明をするというようなことを行っております。平成二十六年度以降で申し上げますと、五十七回、延べでございますけれども、それぞれ多くの参加者を得て周知を図っているところでございます。
　引き続き努めてまいりたいと考えます。
○新妻秀規君　観光庁さん、文科省さんには、今の事業を是非とも推進をしていただきたいと思います。
　次に、先ほどの文科省さんの御答弁で、やはり放射線への不安というのが福島の教育旅行が少なくなっている原因だということが示されました。資料の三を御覧ください。確かに、福島第一発電所の近くでは線量が高いところもございます。
　ここで文科省さんにお伺いをしたいんですが、福島県で教育旅行をする場合、放射線の影響をどのように考えたらいいのか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（小松親次郎君）　教育旅行先、特に学校で行うものにつきまして、その選定に当たりましては、その教育目的やそれから場所の安全性といった様々な要素を考慮して学校や教育委員会において判断をすることになります。それぞれの見聞を広める、あるいはまさしく震災や防災に関する知識を深める、そういった様々なものがあり得ると思います。それぞれを総合的に勘案して学校において判断をするということが必要だと思います。
　それから、その中で福島県の教育旅行を考えるに当たりましては、文部科学省としては、当該地域の教育旅行については、もとより特段の制限を定めているわけではございません。そして、先ほどのお話のように、いわゆる風評等でそういった点に問題が生じないように努力をしているわけでございますけれども、これを踏まえまして、政府の定める避難指示区域、あるいは旅行先の放射線モニタリング情報等を踏まえて、学校等において適切に判断するものと考えます。
　先ほど、観光庁さんと連携して情報を累次教育委員会等に周知したということを申し上げましたけれども、このような中では、例えば福島県で教育旅行ワンストップ窓口といったようなものを行っております。こういったものの紹介、あるいは体験的な学習プログラムの紹介、これは教育目的の面でございます。そして、放射線に関する情報は福島県ではどのように出しているか、こういったものを併せてお出しするようにしております。こうした点を教育的な観点から学校なり教育委員会で考えていただくということが必要だと思います。
○新妻秀規君　最後に大臣に、今、風化と闘わなくちゃいけないという観点あると思うんですけれども、大臣から、福島への教育旅行の意義、価値、また、先ほど参考人から御紹介があった福島の教育旅行を是非とも推進をしていただきたいというふうに思うんですけれども、それについての御所見をお願いをいたします。
○国務大臣（馳浩君）　文科省としての詳しい取組は小松局長から申し上げたとおりでありますが、やはり震災を風化させないということ、また原子力発電、これは我が国にとってどういう意味を持っているか、そして事故が起きたときにどういう事態になったのか、こういうことについて学ぶある意味での一つの現実的な教材だと思います。また、そういった中で、福島県の自然や、またおいしい果物とかそういったものに触れてもらいながら、福島にはふるさとがある、このふるさとをやっぱり奪ってはいけないし奪われてはいけないんだと、そういうことを学ぶ意味でも福島へ教育旅行に行っていただくことは極めて価値が高いと、こういうふうに考えております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　終わります。
○松沢成文君　今日、私はオリンピック・パラリンピック東京大会の準備について幾つか質問したいと思います。
　まず、オリンピックといえば、その象徴は聖火であります。古代オリンピックの発祥の地、ギリシャのオリンピアから採取して、その聖火が運ばれてきて、聖火の開会式での点火というのはハイライトになるわけですね。ただ、東京大会においては、この聖火台というのをどこに置くか、どこに造るのかというのが全くこれまで議論忘れてきちゃったという大失態を犯したと私は認識しています。
　聖火台というのは普通、国立競技場の中にあるというふうになりますから、それを造るのはＪＳＣであり、その責任は文科省にあるわけですね。ところが、聖火台というのはオリンピックのための聖火台ですから、そういう意味では組織委員会が責任を持つべきだという意見もあると、こういう責任のなすりつけみたいな報道も出ていました。
　そこで、組織委員会の会長の森喜朗先生は、この問題の悪いのは馳浩だと、こう呼び捨てで指摘されています。ということは、組織委員会の会長が、悪いのは馳浩だと言ことは、責任は文科省、ＪＳＣを所管している文科省にあるんだというふうに言っているようにも見えるんですが、この聖火台の設置問題についてはどこが責任を負うんでしょうか。ＪＳＣと文科省なのか、あるいは組織委員会なのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　二〇二〇年東京大会の聖火台に関しては、新国立競技場の整備計画については遠藤オリンピック・パラリンピック担当大臣です。実際の整備事業は、ＪＳＣ及びこれを所管する私、文部科学大臣にあります。聖火台の活用を含む二〇二〇年東京大会のセレモニー等の企画運営は組織委員会であります。それぞれの立場で責任を有しておりまして、今後ともお互いに連携を図ってまいりたいと思います。
　森会長が私のことを呼び捨てにした問題については、これは委員も御存じのように、森会長と私の長い長い人間関係の中での叱咤激励と受け取っておりますし、同時に、あの馳浩呼び捨て事件の裏にあるのは、重要な問題は連携を取りながら進めていかなければいけない、連携を取るのは、オリンピックを開催するのは東京都、新国立競技場の今現状の責任者は遠藤オリパラ担当大臣、しかし所有者というか、ＪＳＣが所有者ですが、それを所管しているのは文部科学大臣、そして運営するのは組織委員会、このそれぞれが、この聖火台設置の問題についてのみならず、あらゆる問題について常に連携、情報共有をしながら進めていかなければいけないということの示唆を与えたものだと、そういうふうに認識をいたしております。
○松沢成文君　連携を取るには、どこかが認識をしていて、ほかの関係の場所とも連携を取ってやっていきましょうというのが普通だと思うんですが、全てが忘れていたというのは、もうこれ指摘されない限り連携取れないわけですから、ここはちょっと反省をしていただきたいと思います。
　そこで、ＩＯＣはこの聖火台については、まずできればメーンスタジアムの中が望ましい、そしてスタジアム内の全ての観客から見える場所に設置することが望ましいというふうに規定されているというふうに聞いています。
　さあ、これ、たしか新国立の基本設計が公になるのが四月の下旬と聞いておりますけれども、じゃ、現時点でスタジアムはこのＩＯＣの条件を全うできる形になっているんでしょうか。消防法の関係で、屋根に木材を使うからそこが難しいんじゃないかとか、いろいろ出ていましたけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　聖火台の設置場所については、現在、御指摘のＩＯＣガイドラインやこれまでの事例も参考にしつつ、遠藤大臣の下に設置されているワーキングチームにおいて検討されているものと承知しております。
　また、聖火台の設置主体及び費用負担者については、聖火台の後利用などの観点も踏まえながら今後関係者間で検討されることとなっておりますが、ワーキングチームにおいては、新国立競技場の工費も工期も変更しないことが基本方針として確認をされております。
○松沢成文君　しっかりと検討して早めに国民に知らせていただきたいと思います。
　次に、東京オリパラ大会の総経費、費用ですね、これについても様々な報道が乱れ飛んでおります。報道というよりも関係者がいろんな発言をされているんですね。昨年の七月、森会長は二兆円超すんじゃないかと。
　これ、招致段階では、大会の運営費と、あと、設備をちゃんと造っていかなきゃいけない、この設備費みたいなもの全てで七千三百億だったわけですね。それが、もう組織委員会の会長は、二兆円超すんじゃないかと、そして、舛添東京都知事は、豪華な外遊で乗りもいいですから、三兆円ぐらい必要じゃないかと、こういう発言もされています。
　それで、昨年の十二月は一部報道機関から、運営費だけでも、運営費というのは七千三百分の三千ですよ、招致段階では三千億円と言われていた運営費だけでも、その六倍の一兆八千億円になるんじゃないかと、こんな数字が乱れ飛んでいるんですね。それを受けて事務総長の武藤さんが、今精査中ですと、これからしっかり精査をして夏頃までにはＩＯＣに報告できるようにしたいと思いますとかコメントを出していましたが、現時点でおよそどれくらいと見込まれているのか、オリパラ担当副大臣、冨岡副大臣に来ていただきましたが、冨岡副大臣は組織委員会の副会長でもありますからこうした議論をしっかりやられていると思うんですが、いかがなんでしょうか。
○副大臣（冨岡勉君）　松沢委員に質問にお答えいたします。
　今おっしゃいましたように、それらの報道については承知しておりますが、大会経費については、現在、組織委員会において、東京大会成功に必要な業務の全ての洗い出しを行っております。組織委員会では、業務の洗い出しを踏まえ、大会開催経費の見直しについて、今年の夏頃にＩＯＣと調整できるよう作業を進めているところであります。
　このため、現時点において東京大会全体に係る経費についてお示しすることはできませんが、大会に関して様々な要望がある中、組織委員会において、必要性の有無や更に効率的、効果的なものがないかなどについてしっかり精査し、大会に対する国民の信頼を損なうことがないように取り組む必要が考えており、政府としてもこうした作業が確実に進むように促してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　ちょっと細かい項目も聞きたかったんですが、時間がないんでちょっと飛びますが、三月三十一日、このオリパラ大会の費用負担とか役割分担をめぐって森組織委員会会長、遠藤オリパラ担当大臣、舛添東京都知事が三者会談を行って、費用分担の見直しもこれ協議したんですね。
　でも、これ率直に、もう本当に国民の疑問として、全体の費用が分からないのになぜ費用分担の見直しの議論ができるんですかという話なんです。
　例えば、全体、今まで七千億だったのが二兆円ぐらいになりそうだと。組織委員会が担当する大会運営費はこれぐらい集められるけれども、これぐらい増えちゃって、これはもう税金投入してもらわないとやれないんだと、だから、東京都さん、この部分はやっていただけますか。初めてそこで話ができるのに、全体は幾ら大きくなるか全く分からないのに、費用負担の見直しとか役割分担、できるはずないでしょう。こういうところがまず全くおかしいんですよ。
　ですから、副会長、会長に言ってください。やり方おかしいですよと。ですから、まず、このなぜ見直しが、まず全体の予算が示されてないのに見直しができるのか。どうですか、おかしいと思わないですか。おかしいと思ったら会長にしっかり言ってください。
○副大臣（冨岡勉君）　確かに三月三十一日の三者の会談は、衆議院本会議において遠藤大臣より答弁申し上げたとおり、三者が定期的に直接会談し、情報を共有するなどの取組を通じ、大会の成功に向けて関係者が一体となって取り組むためのものとして行われたものであります。
　また、その御指摘のように、この会談において東京都知事、組織委員会の委員長、オリパラ大臣が適宜三者で直接協議し、連携協力を促進していくことに合意したのは私も知っているところであります。
　今後は、役割分担、業務分担の明確化等について、リオ大会の状況を踏まえながら、我々も横串を通すような会議を設けておりますので、このように先般の会談において具体的な費用負担、委員御指摘のように、きちんと詳細なものが出るような取組を行っていきたいと思っております。
○松沢成文君　副大臣、ロンドン大会では、大会の五年前に公的資金が幾らぐらい掛かるかというのを、たしか一兆六千億だったですけど、ちゃんと国民に公表して、それ以降、議会の委員会と監査局みたいなのがあるんですね、そこで、果たしてこれでいいのかというのを全部国民の前で議論をしてきているんですよ。
　東京大会は、もう四年前なのに、全体像全く分からない。公的資金、だって、組織委員会のお金で足りなければ東京都が補填する、それでも足りなければ国が補填する、全部これ税金ですよ。こういう形になっているのに、全くそれが明らかにされてないんですね。
　森さんも、舛添さんも、もう二兆、三兆という、もう事前のアナウンス、うまく出しているわけですよ。膨大に掛かってしまうんだと、国民、覚悟してくれよとアナウンスしているわけですから、ＩＯＣに予算案を出す前に国民に対して、だって、これは税の投入を当初の予想よりももっともっと増やしてやっていかなきゃいけないんだから、きちっと国民にまず公表する必要があると思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○副大臣（冨岡勉君）　委員のおっしゃるとおりだと思います。
　我々は、今、東京オリンピック競技大会、東京オリンピックに向けた政府の取組として、本年一月二十九日に定期的にそういった取組を発表するような機会を設けております。
　その中で御指摘のあったような点について協議をしていきたいと思っておりますが、いろいろな費用面での見積り等が、現在資材の高騰等で、的確に、決まったところから七年、刻々とそういう見積りが変わってくるわけでありまして、組織委員会等でもそれらを毎年毎年見直すということではなく、一応ざっくりとした値というのは把握するようにしておりますけれど、個々の項目については今現在議論をしているところだと御理解いただければと思っております。
○松沢成文君　時間がないので最後の質問にします。
　これは馳文科大臣に伺いたいんですが、五輪の組織委員会なんですけれども、新国立の建設問題、あるいはエンブレムの問題、聖火台の設置問題、そしてまた今回の費用負担の問題でも、非常に不透明で、ある意味で放漫財政で、私は国民の不信感を買っていると思うんですね。私は決して個人攻撃するわけじゃないんですが、やはり大会組織委員会の私は人心一新すべきだと思います。
　というのは、トヨタ自動車の豊田副会長が辞任されましたね。その理由はちゃんとお聞きになっていますか。私は、豊田副会長は、組織委員会の不透明性、放漫財政、こんなままでやっていて副会長として責任を負わされたらたまらない、そう思って辞めたんですよ、私はそう考えています。
　今、森会長、これまで頑張られてきたと思います。しかし、もう年齢の問題もある、健康の問題もある。森会長自身も自分はオリンピックまでやるつもりはないと言っているんですね。それ一番困るんですよ、もうずるずるずるずるやっていて、やっぱりオリンピックの直前に辞められたりしたら。これはオリンピック成功させるための危機管理の問題なんです。ですから、大臣は会長と師弟関係にあると言っているから、子分である大臣の方からきちっと親分に進言してあげないと。やはりオリンピックを成功させるためには組織委員会の人心一新が必要だ、森会長、本当にこれまでありがとうございました、あとは我々がきちっとやって、すばらしいオリンピック成功させますからと。
　私は、会長も含めた人心一新をしていかない限りこの組織委員会の体質は続いていくと思いますが、大臣としての見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　新国立競技場の建設問題、エンブレム問題等、また今回の聖火台の課題にしても、それぞれ国民から御批判があるということについてはこれは真摯に受け止めて、いわゆる関係者、連携取りながらしっかり進めていきたいと思っています。
　森会長の問題については、このオリンピック招致が決まったのが二〇一三年。七年前ですね、この七年間の間に、あらゆるやっぱり状況は、我が国の経済状況もあれば国際的な動向も含めていろんな状況が変わり得ることがあります。そんな中で、招致委員会で約束したことがなかなか全て実現できるとは限らない状況になっていることは、もう皆さんこれは御承知のとおりであります。そんなときに、ＩＯＣと、また東京都と、また我々政府と連携を取りながら、一つ一つの課題に直面するたんびに調整をして決断を下していく、そして、特にＩＯＣとの関係性においても森会長の果たすべき役割、発言力は絶大なるものがあります。
　私の立場でいえば、命ある限り最後までしっかりやれと、こういうふうに私は督励しているつもりでありますし、同時に、もちろん心配しておるのは健康問題であります。健康に配慮しながらも、海外とのやり取り、出張、国内における各競技団体や各経済団体とのやり取りを非常に精力的にこなしておられますので、また今行っている業務をしっかりとやっていただきたいと、そういうふうに思っています。
○松沢成文君　時間ですので、ありがとうございました。
○委員長（石井浩郎君）　次に、国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。馳文部科学大臣。
○国務大臣（馳浩君）　この度、政府から提出いたしました国立大学法人法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の知的基盤として全国に配置される国立大学は、新たな価値を生み出す知の創出と、それを担う人材の育成を通じ、複雑かつ高度化する社会の課題の解決やイノベーションの創出に貢献し、我が国社会の豊かさや国際競争力の向上に大きく寄与するものであります。
　一方で、今日、大学間の国際的な競争が熾烈さを極める中、諸外国との人材獲得競争に後れを取ることなく、我が国におけるイノベーションの創出や社会的課題への対応を主導する人材を育成できるよう、世界最高水準の教育研究拠点の形成などを含め、我が国の国立大学の教育研究水準の一層の向上を図ることが求められております。
　この法律案は、大学運営に関する国際的な水準を踏まえた高い次元の目標設定を行い、卓越した教育研究活動を展開することで我が国の学術研究と人材育成を牽引する国立大学法人の形成を図るとともに、全ての国立大学法人等が、地域や社会からの期待に応え、高い付加価値を生み出す教育研究活動を実施することができるよう、所有する資産の有効活用を通じ、経営力の強化を図るための措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、文部科学大臣は、申請のあった国立大学法人のうち、世界最高水準の教育研究活動の展開が相当程度見込まれるものを、国立大学法人評価委員会の意見を聴いて、指定国立大学法人として指定することができるものとし、指定国立大学法人の中期目標を定め、又はこれを変更するに当たっては、世界最高水準の教育研究活動を行う外国の大学の業務運営の状況を踏まえなければならないものとしております。また、指定国立大学法人について、研究成果の活用促進のための出資対象範囲の拡大、役職員の報酬、給与等の基準の設定における国際的に卓越した人材確保の必要性の考慮等の特例を適用することとしております。あわせて、文部科学大臣は、大学の運営に関して高い識見を有する外国人を国立大学法人評価委員会の委員に任命することができるものとしております。
　第二に、国立大学法人等は、業務の遂行に支障のない範囲内で、その対価を教育研究水準の一層の向上を図るために必要な費用に充てるため、文部科学大臣の認可を受けて、所有する土地等であって、業務のために現に使用されておらず、かつ、当面使用されることが予定されていないものを貸し付けることができるものとしております。また、国立大学法人等のうち文部科学大臣の認定を受けたものについては、当該国立大学法人等が受けた寄附金を原資とする部分であること等の要件に該当する余裕金の運用方法を拡大するものとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（石井浩郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
平成二十八年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　田所　嘉徳君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　今崎　幸彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　平木　正洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　三浦　正充君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（第百八
　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件
　）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長林眞琴君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○政府参考人（林眞琴君）　本法案での録音、録画を義務付けている対象事件は、裁判員制度対象事件及び検察官の独自捜査事件でございます。
○三宅伸吾君　先ほど御紹介申し上げました郵便不正事件、村木事件とよく称されておられます。郵便不正事件は、これは検察の特捜案件でございましたので、今局長がおっしゃられたように、この可視化の対象になるわけでございます。ただ、今私が御紹介申し上げました志布志市の警察による選挙違反事件の取調べ、これは裁判員対象事件ではないわけでございますので、法律上、録画、録音は義務付けられないということになろうかと思っております。
　可視化の対象範囲を際限なく広げますと録音・録画設備のコストもかなり掛かりますし、また、そもそも不必要なところまで可視化の対象を広げることはどうかとは思いますけれども、いずれにいたしましても、裁判員対象事件の義務付け対象犯罪をどのように考えるのかということは今後も議論が残るかもしれないというふうに思った次第でございます。
　上川前法務大臣は、この可視化の件につきまして、第百八十九国会の衆議院法務委員会でこのように述べておられます。検察におきましては、被疑者取調べの録音、録画が必要と考えられる事件につきましては、罪名を限定しないで、積極的に録音、録画に取り組んでいるところでございますというように答弁されておられるんですけれども、このところを、現在どのような状況になっているのか、法務省、お聞かせください。
○政府参考人（林眞琴君）　まず、検察当局におきましては、平成二十六年の十月から次の四つの類型については本格実施に移行させております。一つがその裁判員裁判対象事件、もう一つが知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件、もう一つが精神障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者に係る事件、それから、いわゆる独自捜査事件であって検察官が被疑者を逮捕した事件、この四類型につきましてはそれ以前から試行を行っていたわけでございますが、これを全部本格実施に移行させました。
　その上で、平成二十六年十月からは、対象事件、試行の対象を大きく拡大したと承知しております。それは、一つには、公判請求が見込まれる身柄事件であって事案の内容や証拠関係等に照らして被疑者の供述が立証上重要であるもの、こういったものなどにつきましては対象事件の罪名による限定を外して試行に取り組む、また、被疑者のみならず被害者、参考人につきましても、供述が立証の中核となることが見込まれるなどの事情で必要と思われるものについては録音、録画を行うと、こういった形で対象事件を拡大してきたものでございます。
　その結果、若干数字を申し上げますと、二十六年十月から本格実施に移行しました四類型につきましては、二十七年の四月から十二月、昨年の四月から十二月の九か月間で取りますと、裁判員裁判対象事件で二千三百三十三件実施しております。これは実施率で九九・七％であります。知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件につきましては八百二十七件、これは実施率は一〇〇％でございます。精神障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者に係る事件につきましては千九百三十三件、実施率が約九九・八％。そして、いわゆる独自捜査事件につきましては九十一件、これは実施率一〇〇％でございます。
　この上で、先ほど言及しました新しく試行を開始した事件、その四類型以外の事件につきましても、昨年の四月から十二月までの九か月間におきまして、被疑者の取調べの録音、録画の件数は三万五千七百五十二件、また被害者、参考人の取調べの録音、録画の実施件数は千四百九十六件に上っていると承知しております。
○三宅伸吾君　ありがとうございました。
　前法務大臣がおっしゃられました罪名を限定しないでというのは、実は私はとても大事だと思います。現に、今の運用では知的障害の方々、コミュニケーション能力に課題のある方につきましてきっちりと録画、録音しておくことは、私はとても大事ではなかろうかと思います。
　続きまして、警察の方はどのような状況でございましょうか。
○政府参考人（三浦正充君）　今回の制度につきましては、先ほど法務省の御答弁にもありましたように、裁判員に分かりやすい立証が求められる裁判員裁判対象事件を対象としておりまして、警察においては現在、それらの対象事件に係る取調べにつきまして録音、録画の試行を行っているところでございます。そのうち、取調べの全過程を録音、録画をしているのは約五割にとどまっています。年々試行の数も拡大をしておりまして、また一事件当たりの時間数についても拡大をしておりますけれども、なお途上という状況でございまして、まずは現在の対象範囲の中で録音、録画をしっかりと行えるようにしてまいりたいというように考えております。
　もっとも、試行を進めていくにつれまして、現場レベルで具体的かつ実践的なノウハウが積み重ねられてくるものと考えておりまして、制度の対象外の事件につきましても、個別具体の事件ごとに事案の内容、証拠関係等を考慮いたしまして、供述の任意性等をめぐる争いが事後想定されるような場合には録音、録画を実施していくといった運用はあり得ると考えているところでございます。
○三宅伸吾君　一昨日の四月十二日に、法務委員会の皆様で都内の留置施設を視察をさせていただきました。恐らく私たちが訪問いたしました視察先は、最も録音・録画設備が整っている施設の一つではなかろうかと私は思ったわけでございます。
　そこで、法務省と警察庁にそれぞれお聞きしたいわけですけれども、現時点の全国での録音・録画設備の整備状況、それから、本法案が成立した場合、又は法律上義務付けられていないものの自主対応で可視化すべきと考え、そうしようと思っているものにきっちり対応しようとした場合に、どれぐらいのハードの設備が足りなくて、それを充足するためにはどの程度の予算が必要なのか。過去のもう既に整備した一台当たりの単価というのがあると思いますけれども、それより規模のスケールメリットが働くので安くなるのかもしれませんけれども、この刑事訴訟法を変えても、どんどん可視化しようといったところで、可視化する手段がないのでは国民の期待に応えられないということでございますので、そういう今後の導入の必要な規模と、それからそれを賄うための予算の程度について、分かる範囲で、まず法務省からお答えください。