Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　ちょっと大きな問題だったものですから、いろいろお答えがあったわけです。
　次の問題ですが、これは明年度の予算編成の問題と絡んでくるわけなんですが、いわゆる一律予算のシーリングということが今議論になっております。私は、この委員会でも別の機会にいろいろ主張しておったのですが、あるいは予算委員会でも大蔵大臣に言いました。教育というものについては同じようなシーリング状態で一〇％とか一二％とか予算を頭から切ると、これは後に非常に大きな失敗だと気がついても遅いのじゃないか。建物をつくる、あるいは鉄道を敷く、いろいろなことがある。諸産業についての予算の措置はいろいろあるだろうけれども、殊さら教育に関しては一律シーリングはまずいということを主張してきたわけなのです。今回のこの法律の提案も、予算の配分と絡んでいると私は思っているわけです。どなたも喜んで有利子制を提唱してないと思うのですね、基本的には。ですから、きょうのお話を伺っておりましても、ないにこしたことはない、しかし財源の状況からというのが後についてくる。
　したがって、そういう状況の中から関連してお伺いするのですが、一律シーリングというものについて、教育、福祉と言いたいところですが、きょうは文教委員会ですので教育について申し上げますが、一律シーリングはまずいんだ、教育にはむしろ先の投資も含めてかなり配慮をすべきだ。そういう点から考えるならば育英についての何らかの対応も違ってくるのではないか、私はそんなふうに思っておりますので、参考人の皆様方から、一律シーリングについてのお考えをお聞かせいただければと思うわけでございます。
○黒羽参考人　大変難しい問題ですが、結論的には、一律シーリングというのは教育に限らずどの分野でもまずいのではないかと思います。
○稲葉参考人　自分が国立大学にいるという利害も幾らか絡むのかもしれませんけれども、どこを削れということはここでは申しませんが、よそは何とか削っていただいても文教予算だけはぜひ増額していただきたい、そのように思っております。
○木宮参考人　確かに日本が今日あるのは、教育の力が非常に大きかったと思います。やはりこれは先行投資でございまして、すぐに目につくものではないので切りやすいと思いますが、教育をおろそかにしては国家百年の大計はないと思いますので、一律シーリングというものは非常にまずいと思います。
○三輪参考人　戦後三十年の間、国家予算に占める教育費の割合は平均一二％でございます。今年度は九％に下がっておりますが、一二％程度は安定的に確保するということが教育の本質、継続性を保持していく上にどうしても必要な枠だろうと思いますので、教育こそ聖域だという概念をもっと財政当局も理解をしてほしいというように思います。
○池田（克）委員　二つの問題についてお伺いしたのですが、ちょっと補足的に、木宮参考人は就職のことをおっしゃっておられました。
　私、最初の質問のときに教育の中で「英才」という言葉を使ったので、これは適当かどうかは議論のあるところだと思いますが、要するに成績と申しましょうか、子供たちの学校へ入ってからのあり方という問題なのですけれども、就職というのは私の認識では、企業サイドから見てかなり成績ということが問われると思っております。この部分を取り上げてっなげて私なりに考えてみますと、木宮参考人のおっしゃる私学の本音は、やはりできるいい子をそろえるということがかなりいい就職につながるし、それが学校の評価を高めるし、いろいろな意味でそこへ来てしまうというふうに理解して私伺っておったのですが、その点について御意見がありましたら聞かしていただきたいのです。
○木宮参考人　就職ということが学生を集める上においては一番の要件であることはまず疑いないと思います。ついこの間までは医科歯科大学が大変な入学難で、天下の秀才が集まるし、また金を積んでまで入りたいという現状でしたが、ここへ来ては本当に波が引くごとく静まってしまった。これはやはり医者に対する就職といいますか、志向がなくなってしまったのが一つの原因だと思います。これがいいか悪いかは別として、いい学生を一人でも多く集めて就職率を上げたいということは本音として当たり前のことで、また競争があってこそ初めてお互いに社会の活性化ということがあり得るので、あながちそれを否定してしまうことは教育界のためにも私はよくないと思っております。しかし、頭がいいだけで就職が決まるかというと必ずしもそうでございませんで、最近の企業の就職の状況を見ていますと、多少突っ張っておっても、むしろやる気のある人間をひとつ活用したいという方向に今や転じつつありますので、果たして優等生をつくることがこれからの経済界に喜ばれるかどうかということは大変疑問だと思っております。
○池田（克）委員　さっきのお話の中でもうちょっと伺いたいと思いましたのは、三輪参考人のお話なのですが、高等教育の機会を受けるのは一〇〇％を目指すべきだ、こういうお話だったのです。
　それはそれとして、現実に学生さんをお扱いになっていらっしゃって、才能が向いているか向いていないか、あるいはまた先生の教室におかれましても、選抜の上で将来学生さん全部に同じようにということはなかなかいかないと思うのです。私も「英才」という言葉についてこだわりもあるのですが、なかなか適当な言葉もないものですから、要するに育英という考え方は本当にもう要らないのかどうか。やはり何らかの形で激励もし、また向いでなければ向いている方向につけかえながら、あえて十八歳以降と申し上げたいのですが、日本を背負っていくためにはある意味でのそうした教育は残しておくべきではないか。一番最初に私、問題提起をいたしました。これはなかなか頭の痛いことですが、これから教育を受ける上では非常に重要な部分ではないかと思っておりますので、御専門の立場からこの辺についてもう一言お伺いできたらと思うのです。
○三輪参考人　英才の必要性についての御質問ですが、私は、社会の学術、文化等の発展にとって、その第一線で活躍する若い人たちが今後も大量に育っていくことを期待することは当然だと思うのです。しかし、それは教育制度の上で言えば大学の上にまた大学院というのがありますし、そこに入学するのはかなりの難関でもございます。そういうシステムの中で、いわば公に認められる形で学術、文化の先端を開く青年たちも存在し、形成されているわけですから、あえて英才ということを意識的に、制度的に誘導するという必要は特にないのではないかというように思います。
　それから、高校でもそうですが、大学でも、枠を広げていけばいくほど多様な能力というか、個性、適性の方々が入学してくるわけですね。そういう人たちに対する高等教育はどういう形態になるのかという疑問は確かにございます。この点、アメリカ等では、コミュニティーカレッジという短期大学的なものが無試験で入学できる仕組みとして既に存在しております。そして、それとまた別の相当専門領域の、専門職の形成を目指す大学等は激しい競争をしなければならないというところはございますし、そういう国民の選択に対応して多様な高等教育機関が存在するということは当然念頭に置くわけですけれども、そうしたことを含めて、やはり若いときにしか系統的な学習をして生涯の基礎を築くときはないわけですから、かけがえのない時期に希望をするならば高等教育機関に進学できる、そういう保障は社会的な配慮として私は必要だと思うのです。そのことと社会にとって必要な学術、文化の推進のための人間形成の場というものとは、必ずしも制度的にも矛盾しないし、現在でも大学院制度を中心に存在しているように思いますので、この延長の上で考えていくことができるように思います。
○池田（克）委員　実は育英会の仕事というのは、非常に職員の方々が頑張っておられまして、私もいろいろ調べてみて大変びっくりもしたし、感心もしたのですが、九四、五％の返還率なんだそうですね。非常によくお金が戻ってきている。昔は、私どもの同じクラスの連中だったならば、まだなんだよなというのがいっぱいいましたけれども、このところ非常に意識がよくなり、また職員の人たちも頑張っている。戻ってきたお金というのは、次に使っていかなければならない非常に貴重な原資なので、それを確保するために懸命になって活動していらっしゃる。そういう状況の中で、学生に対して四段階のいろいろ警告を発しているわけですね。成績を取り寄せて、激励とか警告とか一カ年停止とかあるいは廃止とかする。
　これは御婦人なんですけれども、私のところへ来まして、下宿している学生の国元から、実は出席日数が足りないからもうちょっとちゃんと学校へ行くように言ってくれと親から下宿のおばさんに来た。実は、非常に政治活動に熱心で、私のポスターなんか張ってくれたりしていろいろ頑張っている学生なものですから、ちゃんと学校へ行くようにあなたから言ってくださいと、こういうわけですよ。私、それを聞きまして、育英会というのは非常にいいなと。なかなか親の言うことを聞かないけれども、育英資金というものの関係できちっとチェックしてくれているということを私発見しまして——またこれは管理、管理ということになるといけませんけれども、そういう点で、大学へ行きますとなかなか親の言うことも聞かないし、お金だけ送ってくれれば後はおれの好きなんだというような人生を送っているわけです。そういう状況の中で、ある一定の成績をとるように激励をし、そして卒業後それを返さしていく、この制度はいいのじゃないかと思う。
　そういう活動をしていく中で、さっき三輪先生のお話、私、今の御答弁とちょっとすれ違うような感じがして、大変失礼ながらもうちょっと時間があれば伺いたいなと思ったのですが、三輪先生の最初のお話の中で、奨学金をもらっている学生はなかなかできがいいじゃないか、やはり使命感があるのじゃないかというような御発言があったような気がします。私は、教育の中で学生に使命感を与えていくことは非常に大事だと思う。何でもいいから入れば、とにかくどうでも単位だけ取って出ればいいんだという考えは、さっきの就職の話とも絡んでくるのですが、要するにきちっとした考え方を持たせることが必要だ。国家的な使命感を持たせる意味でも、やはり利子というものについては抵抗があるな。反面、大変財政緊迫の折から、量的拡大を目指す上で財政投融資を使わなければならない。非常に苦しい選択だな。そういう意味で私自身もいろいろこの問題について頭を悩まします。しかし基本的に、そういう子供たちに対する教育効果やあるいは使命感を与えていく面からも、ぎりぎり国の方も頑張って、利子を取りたいところだが取らないで、そのかわり頑張りたまえ、国民がみんな君たちの将来に対して期待をして税金を投じてくれているんだというふうな考え方の方がいいのじゃないかなというふうに、私は今のところ思っておるのです。これからまだ変わるかもしれませんけれども、私、今皆さん方のお話を伺っておりまして、「英才」という表現が適切じゃないかもしれませんが、やはりある部門の督励をしていかなければならない人材教育というものも必要だ。そういう中で、育英、奨学と言われますけれども、育英と奨学ともにあわせて必要だと思う。
　先ほどの、無制限な、だれでももらえるようにというふうな木宮参考人のお話、もっともだと思うのです。これは銀行ローンをもっと拡充して——特に入学金ですね。今稲葉先生がお話しになった一時金で頭を悩ました、私も全く同じだと思うのです。育英会には一時金の制度が余りないようでございます。やはり銀行ローンはもっと拡大をしていかなければならないし、そして利子も八％、一〇％、いろいろありますけれども、こういう銀行ローンを拡大する中で、言うならばもっと。多面的な、だれでも受けられるような道がある。この育英会というのはそういう中でちょっと色が違うように思いまして、まだなかなか結論を胸の中で出し切れないでいるような状態で、きょうはその意味で真剣に皆さん方の御意見を承るために質問に立っているわけでございます。
　今、私若干のお話をしましたのですが、そういう状況を踏まえて、最後に二言ずつお伺いをしたいと思うのです。
　アルバイトと奨学金の関係について、大体今の学生の状況、これは仕方がないなというお気持ちか。ちょっと何か手を打った方がいいのじゃないかな、もうちょっとしっかり勉強させた方がいいのじゃないのかな、この辺についてお一人お一人から、時間が短くて恐縮なんですが、お伺いして、終わりたいと思います。
○黒羽参考人　アルバイトが全部悪いというわけではありませんが、それからやりたくてやっているとも思いませんけれども、まあ少しアルバイトが多過ぎるというような感じも、人文社会科学の学生に関してはいたします。ただ、それと奨学金との関係というのは、直接はなかなか難しい問題じゃないかと思います。
○稲葉参考人　そこに恐らく、大学の種類といいますか、参加している学生の意識の違いが出できて、よく言われているようにレジャーセンター化していて、レジャー費を稼ぐためにアルバイトというようなことは現実にあると思います。しかし、先生がおっしゃったように、使命感を与える、あるいは生きていく誇りあるいは勉強する誇りを与えていくという意味で、社会が君に期待しているのだ、だから君に給与しているのだとか、あるいは苦しいけれども無利子で貸与しているのだ、そういう社会の側が何か示すことで、それにまた学生がこたえて、それはアルバイトもするでしょうけれども、一生懸命勉強もする、それで社会に貢献するという使命感が強まるのではないか。社会の使命、社会からの恩恵ということを考えさせるという意味でも、私はローン化というのは反対でございますね。
○木宮参考人　育英資金とアルバイトの関連性というものはあると思いますが、しかし、一面、また逆に、先生がただいま御指摘になったように、自分の遊ぶ金はアルバイトというふうに今の子供は割り切って、生活費、学校に納めるのは育英資金と親からもらう、こういうのが現代っ子じゃないかと思っております。
○三輪参考人　一九八二年の日本育英会の調査によりますと、奨学生の月収、月九万二千六百円のうち、アルバイトが二一・一％の一万九千五百円というような比重でございまして、奨学金が二九・七％。やはり奨学金の額の低さが特に奨学生の場合にはアルバイトを必要としているのだと思います。
　それから、アルバイトでさまざまな文化教養費を捻出するということはぜいたくではないかという見方もありますけれども、例えばイギリスの奨学金などは夏休みの旅行代まで必要学費に組み込んで、それを公費で補助をするというように、最低限度は親から仕送りをしてもらったにしても、多少文化的な、教養的な経費についてはみずから働くということで、いずれにしてもアルバイトというもので学生生活を営んでいるわけで、なるべくでしたらその時間を学業に没頭させたい。家庭教師一軒やるにも一日五、六時間は必ずかかりますので、そういう時間は、せっかくの在学期間ですので、なるべく本を読んだりあるいは研究をしたり、そういうことに時間を使ってほしい、こういうふうに思います。
○中野（寛）委員　私は、今困っておられる学生の皆さんのためにも一日も早くこの法案に対する結論を出して、そして奨学金が差し上げられるようにしたい、このことを心から念じております。そういう意味で、きょうせっかくお越しいただいて、心からお礼を申し上げたいと思いますが、あわせまして私は、その学生の皆さんの気持ちも考えながら、みずからの質問時間を十分間と限定をいたしましたので一回だけの質問で終わるかもしれませんが、あしからずお願いを申し上げたいと思います。
　国会の審議は当然慎重でなければなりませんが、この問題は、ある意味では学生生活と密接につながりがあります。ですから、結論もそれだけにまた慎重な中にも早く出さなければなりません。我々の内部の問題ではありますけれども、定例日以外には開かないとか、原則的に五時以後はやらぬとか、そういう水臭いことを言わぬと、もっと徹夜してでもこの審議をやりたい、こう主張してまいりましたが、残念ながら入れられません。しかし、私は、できる限りこの内容の充実のためになお一層努力をしていきたい、こういう気持ちを持っております。
　同時に、法案審議であります。我々としては、あくまでも現行法よりも新法が少しでもよければその方を選択するという立場をとっておりますが、しかしながら、先ほど来各参考人の先生方がおっしゃいましたように、授業料がただである、奨学金は給付制である、そしてまた国公立と私学には何らの差別はない、そういういろいろなことが充実されることがもちろん望ましいと思います。同時にまた、それを単に絵にかいたもちや理想だとしないで、それに近づける努力はもちろん日々しなければならない、このように思っております。思っておりますが、そのときそのときの政治選択は、現行法に比べて新法がよりよいものかどうかという比較論で論じたい、このように思うわけでございます。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますが、現在論議をしておりますこの改正法案が廃案となり、現行法でいくとなりますと、既に予算は決まっているわけであります。そして、その予算の枠でいきますと、そして現行法を適用いたしますと、一人当たりに貸与します金額、いわゆる単価は下がります。下がりますというよりも、今までと同じということになります。改正法でもくろまれている金額の給付はされないということに相なります。そして、予算が既に決まっているわけでありますから、現行法でいきましても、貸与されます学生の数は制限をされてしまいます。これは明らかに後退であります。私は、それは耐えられないと思います。同時にまた、新法でいきますと、予算上人数の制限は受けておりますが、単価を引き上げること、それから、ある意味では大蔵省や行革臨調の方針に文部省の精いっぱいの抵抗とも思える有利子貸与制度の創設。これはある意味では、新たな、利子をつけて返してもいいからそのお金を借りて学校へ行きたいという学生を救うことにつながります。
　私自身も大変貧乏な中で育ってまいりましたから、その気持ちが実はよくわかります。私も、そういう制度があればと願った経験もあります。そういう意味では一歩前進だと言えなくもありません。そういうふうに考えますときに、現行法に比べて改正法は幾らかでも前進がな、私はこういう気持ちを持つわけであります。先ほど木宮参考人が、いろいろ問題はありましょうともとりあえずは一歩前進をとおっしゃったお言葉に、実はむしろ端的な言葉の中にいろいろな意味を感じながら共鳴をいたしました。そういう意味で、我々も理想やまたあるべき姿を目指して現実的に日々努力をしてまいりますが、現行法と改正法との比較を論じた場合にどうお考えかを四人の先生方にお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど来、黒羽先生からばかりいっておりますので、平等を期すために今度は三輪先生の方からお聞かせいただければありがたいと思います。
○三輪参考人　現行制度と改正案の相違点につきましては、最初の発言のところで申し上げたことに尽きるわけですが、結論的に申しますと、百歩後退への第一歩という感じがするわけです。
　その最大の問題は、言うまでもなく、有利子奨学金の導入で、これが法律に全く歯どめがない。条文の中には、むしろ有利子奨学金が一般的な形態であるかのような規定にもなっているわけですね。国会で審議をされる諸先生にもその点は十分考えていただきたいと思うのですが、法律に利子の拡大の歯どめとか、それから利子率の歯どめとか等々、今後この制度がどう変化していくかについての歯どめがないわけです。この点が一番の問題ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○木宮参考人　私は、一歩前進だと思っております。ローンなども大分普及してはまいりましたけれども、しかし学費に対してのローンはかなり金利も高いし、かつまた、学費も納められないような家庭状況で果たして銀行がまともにそれを受けてくれるかということは非常に疑問に思っております。サラリーローンなら別ですけれども、これは悲劇につながりますので、ぜひひとつ大勢の人が借りられるような方策をお願いしたいと思っております。
○稲葉参考人　二つのものを比較しますときに、いろいろなことを考えて比較しなければいけないと思うのですが、私は、それが理想に向かって、要するに一番いいというふうに考えているものに近づいているか遠のいているかということではかるのが一番よろしいんじゃないか。そういう意味では、今中野先生が、給付制こそが理想だ、それは絵にかいたもちにしてはいかぬというふうにおっしゃった。そこを先生と御一緒に考えていくと、そこが今度近づいたというよりはむしろ遠のいている。そういう意味では、ぜひ先生にも、理想に近づけるということでは、もしもこの法案のどこかをとってあとは捨てるということが許されるなら、先ほども申しましたように、特別と一般という貸与の二本立てを一本化するというところは理想に近づいていると思いますので、無利子制の貸与一本にするということになればよろしいかと私は思いますが、今のままだと理想から遠のいているという意味で、改正案が悪いというふうに考えております。
○黒羽参考人　この問題、先生方には法案が提出されてからの問題かと思いますが、先ほど申しましたように、私、第二臨調のことにコメントした記事を書いたり文部省の会議に入れられたりして、三年ぐらいおつき合いしているわけです。それで、文部省の会議でも本当にいろいろな立場の方がいらっしゃいまして、今の三輪先生、稲葉先生のようなお立場の方もいらっしゃいましたし、長岡元大蔵次官のようなお立場の方もいらっしゃいましたし、本当にいろいろ議論しました結果、結局先ほど申し上げたようなことになったわけです。
　さらにもう一つ、今こちらに出席して思い出したわけですが、実は日本育英会の一般会計支出による奨学事業が余り伸びないというようなことがいろいろと関係者の間で懸念されたのはもう十数年前でありまして、昭和四十五、六年ごろに多少民間のお金もだぶついていたような嫌いもありまして、アメリカなどで行われている奨学金ローンのような制度を別に設けたらというようなことを文部省の研究会で調査したことがありますが、そのときも私、メンバーに加えさせていただきました。そして、結局それは実現しなかったのでありますが、私大奨学事業というような形で財投のお金を使って各私大がローンをしているというのは、四十九年かと思いますが、始めているわけです。見方によりましては、今回の法案のローンの部分は、その私大奨学事業を拡大して、各私大の事務室がやっているのでは事務も煩瑣でなかなかできないので、これをコンピューターで処理できる育英会で一括してやるというふうにもとれるわけです。
　それで、冒頭にも申しましたように、各国は給与、貸与、ローンと三本立てになっておりますので、日本の場合も返還免除を入れればこれで形が整うわけでございますから、そういう意味では、奨学の方法の形としても一歩前進だと思うわけです。しかもそれは、直接のきっかけはこの三年間の臨調の指摘以来のことですけれども、長い歴史がやはりあるものであります。しかし、給与、貸与、ローンのローンの部分ばかり拡大してもという御懸念も非常によくわかりますので、その辺のことは、先ほど我々のことは申しましたけれども、大変僣越な言い方でございますが、国会の決議とか先生方のお考えの手もあると思いますので、いろいろお考えになられて法案ができるように取り計らっていただけると大変ありがたいと思います。
○中野（寛）委員　今御回答いただいてわかりますことは、結局、無利子貸与制が有利子に取ってかわられないか、言うならば有利子への移行の第一歩を踏み出したんだということが最大の御心配のようでございます。
　先般の文部省との質疑応答の中でも、文部省としてはそのことは考えていないということを明確に答弁をされましたが、財政当局その他相手もあることでございますから文部省だけでは心配だ、また先ほど、ちゃんとした保証が担保されてないという同僚議員の声もありました。今黒羽参考人がおっしゃいましたように、私どもとしても、この委員会で最終結論を出しますときにはそういうことのないように、附帯決議等を明確に国会の意思としてつけたいというふうに考えておるわけでありますが、今後とも各参考人の先生方のあわせての御努力、また御協力をお願い申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○藤木委員　参考人の先生方には、私どもの審議に御協力をいただきまして本当にありがとうございます。随分長時間にわたる質疑が続いておりまして、さぞお疲れのことと思いますが、いましばらくおつき合いをいただきますようによろしくお願いいたします。
　また、私に与えられております時間も制限がございますので、全員の先生方にお尋ねをさせていただこうとは存じておりますけれども、そうばかりはいかないこともあろうかと思いますので、その場合には御容赦をいただきたい、こんなふうに存じます。
　まず最初に黒羽参考人にお伺いをいたしますけれども、参考人は陳述の中で、今回の法改正は臨調どおりではなくてそしゃくをされて出てきたものだ、こんなふうにおっしゃったわけで、その例に無利子貸与制度を根幹にするという点をお挙げになられました。
　そこで、この無利子貸与を根幹にするということが何を意味しているのか、その点を一つお伺いしたいと思いますのと、有利子貸与との関係でどう見ておられるのか、調査研究会の討論を踏まえて御説明をいただけたらと思います。
　もう一つ、全面有利子化に対して批判的な御発言をされたように私はお見受けするのですけれども、この点についてどのような問題があって反対をしていらっしゃるのか。全面的に有利子化にするということは好ましくないと思っていらっしゃるのはなぜなのか。この二点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○黒羽参考人　先ほども申しましたように、結局学生援助の方法としては給与と貸与とローン、この三通りがあるわけですが、そのうちで我が国の場合は真ん中の貸与ということで育英会がやってきたわけであります。それから、もちろんローンという点からいきますと、先ほどから話が出ておりますように、利子が非常に高いわけですけれども、市中金融機関とかそういうものもあるわけです。アメリカなどの例を見ますと、今度の法律のように、一部分連邦政府なり州政府なりあるいは大学が利子補給するというような形で安いローンもある。
　それで、これは非常に大ざっぱな話になりますけれども、国全体の経済規模の中で、あるいは文教費の中で高等教育にどのぐらいをかけられるか、高等教育の中でスチューデントエードをどのぐらいしたらいいのかというようなことも、理論的にはなかなか出てこないわけですけれども、結局今あるものを少しでも伸ばしていくという方向で考えるのが一番現実的な考え方じゃないかと思うわけです。
　それから、返済というのは、全部ローンにしてしまった場合には、先ほどから再三出ておりますように大変でございますから、無利子の貸与もいい。それらを総合的に検討しますと、非常に大ざっぱな話になりますけれども、主体は貸与というところに置いて、一部は給与があってもいい。私は、給与という概念を鋭く通すためには、これを学術研究者に限定した方がいいんじゃないかというような個人的な気持ちは持っていたということを申しましたけれども、教員を外せば先ほどの御質問にありました育英というような意味もそこに入ってきまして、これはグラント、給与である、一般は貸与とローンだ、こういうふうに整理ができるんじゃないかなという考え方を総合いたしまして、今度の法律はそういうことの第一歩となるならばよろしいのではないかということであります。
　それで、そういうような形で文部省の研究会で議論したというわけではありませんが、私も出席して若干発言しましたけれども、それぞれの専門家の方、財政当局の方あるいは銀行の代表の方もいらっしゃいましたし、そういう人の話を聞いていまして私がつかんだおぼろげながらの奨学事業観みたいなものから出ているわけでございます。
○藤木委員　無利子貸与を根幹とするというのはどういうことか、その根幹ということについてちょっと御説明をいただきたかったのですが……。
○黒羽参考人　直接のお答えをしなくて申しわけございませんでしたけれども、根幹というのは、それを全部で十とすれば八とか、そのぐらいのところは貸与のところに置いて、一ぐらいは給与があってもいいだろうし、一ぐらいはローンがあってもいいだろう、そういう気持ちでございます。
○藤木委員　では、稲葉参考人にお伺いをいたします。
　冒頭の陳述の中で、育英奨学金制度への有利子導入は今日の教育にとってまさにシンボリックな事件であるという旨をおっしゃったわけですけれども、この点についてもう少し具体的といいますか、補足をしていただきたいというふうに思います。
○稲葉参考人　今、学校教育あるいは教育全般に、先ほど木宮さんもおっしゃったことにもつながりますが、就職のための教育であるとか、あるいはもっとひどく言えば、食いはぐれのない高収入を得るための教育であるとか、そういう考え方が出てきているわけですね。有利子化をしていくときの一つの論理として、将来高収入を得られる大学教育を受けるんだ、あるいは高等学校の教育を受けるんだ、それならば高校にも行けない、あるいは大学にも行けない者が働いて苦労して払った税金から、無利子だとか給与だとかというのはおかしいじゃないかというように、高収入を得るんだから一定の利子負担があっていいじゃないかとか、あるいは返却するのは当然じゃないか、こういうふうに出てまいりますね。だから、そうじゃなくて、何度も申していることでありますけれども、社会が社会に有用な人材を育てていく、それはすべての人間がそうなっていくんだというように考えるなら無償であり、あるいは奨学金に限って言えば給与であるというようにすべきなのが、国がまさにそこへ逆行して有利子制を導入してくるというのは、今社会の中に非常に強まってきている、教育を一言で言えば金もうけのための手段というように考えていく、そういう考え方に国がまた一歩乗って拍車をかけていく、こういうことになるだろう、そういう意味を申しているわけでございます。
○藤木委員　ありがとうございました。いわば教育の質的な転換といいますか、そういうことについてお話をされていたということがよくわかりました。
　三輪参考人にお伺いをいたします。
　今回の法改正との関連で育英奨学金制度のあり方について、特に歴史的な経緯、給付制、貸与制、こういった議論を踏まえまして望ましい制度をどのように考えておられるか、御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○三輪参考人　私は、給与奨学金は日本人の夢であったというように思うのです。
　既に戦前には文部省が早い時期から諸外国を丹念に調査して、給与制度の導入についての研究をしております。
　例えば、一九三二年には文部省調査部で「内外教育制度の調査　第三輯」というものを発行しておりますが、そこでは「英・独・仏・米に於ける給費制度」という四十一ページにわたる調査報告がございまして、給与制度の積極的な評価をしています。同じく三五年には「第六輯」でやはり三十ページ近くを割いて、この調査報告を繰り返ししているわけでございます。その報告書の最後のところで、ドイツの給与制度について、一九一九年のワイマール憲法百四十六条の「学資ノ補助」とそれに基づく制度を詳細に紹介した後でこう述べております。「給費制度により無産階級の子弟の修学機会を有産階級のそれと同一に置くべく積極的に制定せられていった」という評価でございます。また、その後もたびたびこのような調査をしておりますが、例えば「英国の奨学金制度は恐らく世界各国中最も発達したもの」であるというように、給与制奨学金の導入のための基礎資料を着々と整えていたわけであります。
　また、民間の側でも早くからそのことについての運動がございます。例えば一九〇一年の社会民主党宣言は、「人民をして平等に教育を受けしむる為に、国家は全く教育の費用を負担すべきこと。」、「義務教育の年限を少くとも満二十歳までとなし、全く公費を以て学齢の青年を教育するに在り。」と述べておりますし、また、一九一九年の啓明会という教員団体の綱領にも「教育の機会均等」という項目を掲げて、次のように述べております。一教育を受くる権利——学習権——は人間権利の一部なり、従って教育は個人義務にあらずして社会義務なりとの精神に基づき、教育の機会均等を徹底せしむべし。小学より大学に至るまでの公費教育——（１）無月謝。（２）学用品の公給。（３）最低生活費の保障——の実現を期す。」これは、こうした日本の歴史の中で、給与奨学金を目指して行われてきた各界の努力のほんの一端でございますが、このような夢が戦後の憲法、教育基本法に基づいて実現するはずであったと思います。
　一九四四年の現行日本育英会法の審議に当たっても、給与にするか貸与にするかについての激しい論争の結果、なお給与にした場合には財源に難があるということで、とりあえず貸与になったといういきさつがあります。こうした日本の国民の歴史的な努力の延長を考えるならば、当然そこに描かれる奨学金制度は自明であるというふうに思います。
　それは、先ほども御質問に対してお答えしたことになるわけでありますが、特に大学の奨学金について言いますと、三つの原則に基づく。つまり、希望する者が全員給与されるという原則、それから家計応能性の原則、最後は希望者にはさらに貸与を認めるという原則でございます。この中身について繰り返すことは省略いたしますが、当面、現在の奨学金制度もこのような法改正によって暫定的に改善するのではなくて、一歩前進のさまざまな措置が考えられるわけです。有利子化というのは改善ではなくて私は一歩改悪だと思いますけれども、そういう改悪のような措置ではなくて、さまざまな漸進的な改善が考えられると思います。
　例えば、現行の貸与制は返還期間が二十年以内で、実際にはだんだん縮小されておりますが、もっと返還期間を延長するということ、あるいは返還免除制度についても、教育職、研究職からさらに部分的にせよ拡大することによって実質給与制の枠を拡大していくということ、あるいは学力基準を緩和してもっと経済的条件を重視して奨学生を選考し、そして所得の認定方法も多々問題があるわけでございますので、これをきめ細かく洗い直して改善をするということ、あるいは日本育英会の奨学生を飛躍的に増員することはもとよりですけれども、現在全体の四〇％近くは自治体や民間の奨学事業に依存しているわけでございます。これらの奨学事業にもっと補助金を出してその枠を広げていくということも一歩改善の措置だと思います。また、現在では生活費の三分の一程度の奨学金ですので、この額を五割程度に引き上げることも改善になります。さらに、現行の進学資金貸付制度といって、大蔵省や郵政省所管の進学ローンがございますが、これが教育の商品化を広げる一つの突破口になって、そういう慣行が今度の有利子奨学金の引き金にもなっているわけですので、そのもとを断つ意味で進学ローン制度を廃止するということも課題かと思います。また、先ほどの御質問にもありましたようにオーバードクター、つまり大学院修士課程修了者で定職についていない方々については返還猶予の期間を延長するとか、あるいは教育、研究職などに就職後は特にそうした不利な期間を考慮して返還免除にするといったさまざまな一歩前進の制度改善の方策があるわけでございます。
　これをやるだけでも随分給与奨学金は改善されるわけです。そういうものを一歩一歩積み重ねながら理想の給与制度に近づけていくならば、日本人の夢が実るということじゃないかと思います。
○藤木委員　続きまして、三輪先生に幾つかの質問をさせていただきたいと思いますが、三輪先生はとりわけ教育行財政の専門家というふうにお聞きしておりますので、日本の場合、教育費負担の実態、その傾向がどうなっているか、そして実際国民の負担意識と申しましょうか、それについての国民の意識はどうなっているか、それをどのように見ていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○三輪参考人　教育費の父母負担についての調査は、文部省とか総理府とか、そのほか各自治体とか、さまざまなところで行われております。そういう諸調査の中の一端を取り出して、父母負担の現実を簡単に御紹介してみたいと思います。
　一つは、岩手県の企画調査部が一九七九年に調査したものですが、「教育・文化の面では、とくにどのようなことに力を入れてほしいとお考えですか。このなかから二つ選んで下さい」という問いに対して、「教育費の父母負担の軽減」を挙げた者が三七％で、第二位を倍近く離して断然トップである。つまり、今、父母、国民は重い教育費負担に随分悩んでいるわけで、この改善、軽減こそが教育改革の最大の課題の一つである、こういうふうに受けとめているわけです。
　また、東京都の生活文化局が八一年に調べた就学者のいる父母の教育費負担感、子供が学校に通っている家庭の教育費の負担感でございますが、「大へん重い」という方が三五％、「重い」が四二％で、合わせて七七％、つまり八割の者が現に重い教育費の負担に音を上げているというのが実態なのですね。ですから、それをいかに軽減するかということが重要な課題であることは言うまでもないと思います。
　また、厚生省の統計情報部の調査によりますと、子供一人当たりの家庭教育費を所得四分位階層区分で比較した場合に、最低の第一階層の子供の教育費というのは最高の第四の階層の〇・四八、つまり半分に満たないわけですね。このように、重い教育費のゆえに低所得層の者はそれだけ出費ができないということから、現に家庭の教育にもそうしたゆがみが及んでいるというのが実態でございます。
　文部省の父母負担の教育費調査も毎年行われているわけでございますが、これなどの調査に基づいて現在家計に占める教育費の割合を調べてみますと、親が三十歳で幼稚園に通っている場合には、公立ては一人で八・五％、私立の場合は一五・八％かかります。小学校の公立の場合にはやや少なくて五・九％、中学校で六・五％ですが、子供が二人、三人となってきますとこれが二倍、三倍になってまいります。特に高等学校では、私立てすと一六・一％、公立ても七％という割合でございますし、大学生になりますと、これが一人で国立ても二〇・八％、私立ては三九・九％というように、家計に占める教育費の割合は非常に重いわけです。無償が建前の義務教育費ですらこういう現状であります。
　そして、これを幼稚園から大学までトータルにまとめてみますと、私の計算でも相当な金額に、利子なども全く計算しなくても約一千万でございます。これに扶養費とかいろいろな経費を含めますと、一人の子供が成人するまでに三千万近くかかるというのが一般的な推計なんですね。したがいまして、こういう悩みをどのように解消してもっと気楽に子育てに、教育に専念できるか、そういう環境や条件をつくることこそが政治家に課せられた重要な役割ではないかというふうに私は思います。
　現在、確かに財政難ということが言われておりますけれども、しかし、公教育費の支出基準というのは、これはやはり一定の基準が考えられると思うのですね。それは、ＧＮＰに対する公教育費の支出の割合でございます。
　ユネスコの文化統計年鑑の一九八二年のによりますと、その割合は、例えばカナダは七・七％、イスラエルは八・一二％、オランダは八・一％、ノルウェー八・一％、スウェーデン九・一％、ソ連七・二％、アメリカ六・四％というように、八％近くの支出を努力している国は少なくないわけですね。これに対して、この統計表を見ますと、日本は五・八％。そして、今の数字は七九年前後の数字ですが、私どもの推計では、その後臨調行革のもとで減少いたしまして、公教育費総額は十五兆円でございます。八四年のＧＮＰの政府見通しが二百九十六兆円でございますので、そのＧＮＰ比は五・一六％ということで、次第に下がっているわけですね。三百兆円の枠の中で一％上げることによって約三兆円近くアップいたします。現在の五％を八％に上げますと、それだけでも相当な金額になるわけでございます。仮に八％にいたしますと、八兆四千億円近くが公教育費として確保できるわけですね。
　もう一つ、午前中の御質問にもございましたが、国の予算に占める教育費比、と申しましても文部省所管予算の割合ですが、これが七六年の一一・四％から八三年の九％へと二・四％減少いたしました。これは、全体が五十兆円近いですから一兆二千億円程度の減少になります。しかも自治体等の負担分がその二倍ですから、合わせると三兆六千億円近くがこの間に削減をされているわけですね。従来の財政の水準を何とか維持することによって、逆に三兆円から八兆円近い公教育費の拡充が可能なわけです。そうなりますと、全員に対する給与奨学金の実施を初め、高校の授業料の無償、大学の授業料の無償、三十五人学級、そのほかいろいろな事業が実現できて教育費問題は基本的に解決する、そういう見通しが成り立つと思いますので、これは決して財政上の問題ではない、政策選択の問題である、このように思います。
○藤木委員　ただいまの最後の御説明のところにもありましたのですけれども、財政事情が厳しいことを理由にして、今政府、文部省は、有利子導入もやむなしということを言っているわけです。そして、財政投融資からこれを借りてくるということなんですけれども、私どもの見ておりますところでは、この財投も極めて厳しいのじゃないかというふうに思うわけですね。その三％の利子というのをいつまで持ちこたえられるかというようなことも私どもは極めて心配しているわけですけれども、その不安定性、そして財源確保をすることもそういった方法ではなくて、財源確保をして教育費問題を解決していくという展望についても、今お話の中で多少お触れになったわけですけれども、そういったことについてもうちょっと深めるといいますか、切り込んでといいますか、御説明がいただけたらというふうに思いますが、引き続いて三輪先生にお願いいたします。
○三輪参考人　私は、教育費というのは譲歩をし始めたら切りがないと思うのですね。
　この点は、戦前の十五年戦争にもそういう経験があるわけですが、例えば満州事変から太平洋戦争が終わるまでの一九三〇年から一九四五年の間に、当初教育費は九・二％で今日とほとんど同様であった。それがだんだん軍事費の拡充に従って減少して、そして一九四四年の、ちょうど奨学金の現行法が成立したときには〇・七％にと縮減をしていったわけですね。その分だけ軍事費に食われていったわけですけれども、教育費というのは後退をし始めたら切りがない、こういう問題がございますので、どこかで明確な歯どめをかける、その基準を設定することが国民的合意のもとで非常に重要だと私は思うのです。これはどんな財政事情であろうとやはり聖域を守る、その聖域を守るために財政努力をするというような視点が必要だろうと思うのです。
　その観点で見た場合に、この三十年来コンスタントに国家予算に占める教育費の割合は一二％前後を維持しておりました。したがって、それが一つの目安になると思います。
　もう一つは、今言いましたＧＮＰ比でございますが、五％台ではなくて少なくとも七％、目標を八％に置いてそこへと確保していく努力が必要ではないかと思うのです。今、日本だけではなくて教育費が減退ぎみで、軍事費が急速に突出して伸びているわけです。このように人間を殺りくするための経費が突出して伸びて、人間を育てる経費が削減されているというのは、人類史上まさに異常なことだと思うのです。本当に二十一世紀という難しい時代を生き延びるには、何といっても高い知性と倫理の持ち主を一人でも多く育てていかなければならないわけで、軍事費や余計な経費を削って人間形成の経費を確保するということは、いわば死活問題だと思うのですね。そういう死活問題を突破することが教育改革の基本でございますので、このような財政事情であってもやはり教育費は所定の額を必ず確保する、そういう努力を政治家の先生方はぜひ協力して進めていただきたい、こんなふうに思います。
○藤木委員　それでは、最後に木宮先生に、有利子の問題なのですが、今のところ三％と、先ほどもできるだけ利子は安いにこしたことはない、こういうふうにおっしゃったわけですが、この三％が維持できるとお考えになっていらっしゃるかどうか、その点を二言お聞かせいただきたいと思います。
○木宮参考人　三％はぜひ堅持していただきたいというのが私の気持ちでございます。
　物価が上がりますので、無利子ということは、だんだん目減りしてくるのでだんだん安くなるということなので、三％ぐらいで、自分の借りたものは自分で払うというような感じじゃないかと私は理解しております。
○江田委員　参考人の先生方には、きょうは午前午後一日、我々のためにお時間をお割きくださいまして、本当にありがとうございます。
　もう皆さんからいろいろなお話を伺っておるので、それほど伺うこともないかと思いますが、最初に、どうも世間一般に奨学金というのはもう余り意味がなくなったのだという受け取られ方があるいはあるのじゃないかと心配しておるのですが、私どもよりずっと学生諸君に日ごろ身近に接していらっしゃる皆さんから、数字というよりもむしろ実感をお伺いしたいのです。
　先ほどのレジャーランドですか、何か学生が随分遊び回っている、大学へ入ったらあとは遊ぶばかりで、アルバイトでどんどん金は入ってくるし、親からの仕送りもどんどんあるしで、いい車を乗り回して女の子をひっかけ回してというようなことで、こんな奨学金なんてもう要らぬのだという空気もあるのじゃないかと思うのですが、果たして本当にそんなものなのか。あるいは私どもが今の学生諸君について、若干ひがみでそんなふうに思っているのか、それともやはり世の中が大分変わってきたからある程度はレジャーということも必要なので、そう度外れたものにはなっていないのか、あるいはまたそういう学生もおるけれども、同時に奨学金を必要としている学生、そして奨学金があれば国家有為というのですか、何というのですか、世の中に役に立っていく者に必ず育っていく、しかし奨学金がなければ学問を続けることができないという学生もちゃんとおるということなのか、実感としての御意見を伺いたいと思いますが、順次お願いいたします。
○黒羽参考人　学生の気持ちは私以外の三先生方の方が詳しいと思いますが、私は、今先生がおっしゃったようなことが何となく社会にはあるから結局あの臨調のようなことになるということじゃないかと思うのです。
　それともう一つ、我が国では、奨学金とか人から助けてもらうより親がお金を出して子供を学校にやるという機運が非常に強い。その二つの要素によりまして——日本の経済力からいったら、今育英会と民間と合わせて千五百億円ないわけですから、アメリカの上兆五千億はともかくとしまして、西ドイツの四千億や五千億ぐらいの奨学事業の規模になり得るわけなのです。それがなぜならないのかというと、これはポリシーの問題ということもあるかもしれませんけれども、それと同時に、奨学金というものに対する国民の受け取り方の問題というものがあるのではないかと思います。したがいまして、急速にこの額がこれから大きくなっていくとは期待できませんけれども、困っている学生さんもあることだと思いますし、私は漸進的に充実させていって、そのうちにだんだんと学費観——学費はだれが持つのか、日本の場合は親が持つべきだという気持ちが非常に強いと思うのですが、こういうものも変わらないのか変わるのか、そういう推移を見ていくというようなことで、余り大きな奨学金政策の変動はここでしたくない。
　それで、今度のローンの導入程度はそれほど大きな変換ではなくて、むしろ各国のそういう奨学金政策のスタンダードに近づくことじゃないかなというふうな感じでおります。
○稲葉参考人　幾つか数字なども持っておりますが、余り時間もございませんので省かせていただきますが、奨学金の変質というようなことで、一つは、先ほどもちょっと触れましたレジャーセンター化していってアルバイトでというような、その中で、じゃ奨学金がどうだという問題と、私自身がいわゆるエリート大学にいて感じますのは、エリート大学に来る父母あるいは保護者とでもいいますか、その年収が次第に上がってきていて、そこでは余り奨学金の持っている奨学という意味が発揮できない、むしろ非常に高負担低サービスと言われているところで勉強していらっしゃる方のところに奨学金が必要になってきているのじゃないか。そういう意味では、今の選考方法も変えなければいかぬだろうというようなことも思うわけであります。
　それから、今の黒羽さんの御発言でもちょっと感じるわけですが、例えば私が今から三十数年前に初めて奨学金を取ると言ったときに、私の父なんかが、ある意味では泣いてと言うとちょっと大げさですけれども、何とかやめてくれ、おれは石にかじりついてでもおまえは学校にやるからと言うのだけれども、どうにも払えなくなって、もらうわけです。子供の教育費は親が負担すべきだ、そういう考え方から、教育というのは社会全体の営みだから社会が負担するのだ。これも池田先生おっしゃったように、そこに使命感を感じて子供たちが、社会がおれを育ててくれるのかということで一生懸命勉強するというようなふうにしていくのが非常にいいのじゃないかと考えております。
○木宮参考人　江田先生がおっしゃるようなものじゃございませんで、今の大学生は非常にまじめでございます。
　ただ、アルバイトをするというのは事実でございますが、これは目的を持ってみんなやっています。男の子は大体車を買いたいと言うのですね。女の子は衣料を買いたい、自分のおしゃれをしたいと言う。レジャーといいましても、ふしだらなレジャーじゃなくて、車が欲しいだあるいは衣装が欲しいだということで、それは親にも求められないし奨学金にも求められないということで一生懸命アルバイトをやるというのが、中には例外はたくさんございますが、平均的にはそういうものじゃないかと私は思います。
　それから、奨学金はやはり所得制限でサラリーマンに非常に過酷でございまして、四百万ちょっとになりますともらえないというところで、実感と制度とがやや、欲しい人がもらえないというのが現状のような気がいたします。
○三輪参考人　奨学金に関する国民の意識あるいはそれに関する学生の実態でございますが、一つは、関心が低い理由は、奨学金の貸与人数やそれから額が余りにも低くて国民の全般的な関心になり得ないということで、これはもっと国民的な関心事になるように拡大していく必要があるだろうというふうに思うのです。
　それから、一部の学生は確かに裕福でございます。また、例えば東京の学生などは裕福でなければ自宅外から通学できない。地方から出てきて私学なり国立なりに学べるような学生は、つまり全国大学と言われる各地から集まってくる学生は、そういう親でないと学生の保障ができないということがございますね。例えば文部省の学生生活調査でも平均が百二十三万円という学生生活費ですが、東京で下宿をすると百六十七万円必要だというように、首都圏とか大都市では、家庭的に相当裕福な者でないと学生になり得ないということになっている面がございます。
　それから、現在サラ金地獄に象徴されるようにあらゆる面にローン化が進行しまして、そういう中で奨学金問題というのは、貸与であっても何かむしろ積極的に評価するという空気がございますね。ですから、逆に三％の利子でも安いではないかというような反応も出てくるかと思います。
　それからもう一つは、諸外国にも例を見ない教育費の受益者負担主義の中で、教育、特に大学教育とはそもそも受益者が経費を負担するものだという風潮がございまして、そういうことの中で一種あきらめの空気になっているというところもあろうかと思います。
　しかし、一口に大学生と言いましても大変さまざまでございまして、私の大学の門のところには、「交通安全」と書いた下に「ローンクラブ　学生の方へ　学生証だけで即融資いたします」という学生ローンの看板が出ておりまして、そして困った学生を相手に商売がはやっているわけですけれども、そういうことに頼らなければならない学生も結構いるわけです。
　そして、国民の諸階層を五段階に分けてみますと、例えば私立学校に行ける者は、第一の階層では進学率が二九％で第五の階層の者が五三％というように、現に大学生の中でも相当所得に差があるわけです。そういうところに行けない学生やその親たちにとって奨学金はまだなお救いの手になっていないということで、まだまだ国民の関心になっていないということは、だから奨学金は局所的な改善でいいということではなくて、むしろもっともっと国民の教育を受ける権利の保障にたえ得るような、そういう条件整備の課題として拡充していかなければならないだろうと私は思います。
○江田委員　ありがとうございました。
　先生方、とりわけお三人が皆さん、今の学生はそんなに言われるほどふしだらなわけじゃないので、まじめにやっているんだということをおっしゃってくださいまして、安心しました。女子大生などというと最近はやたら週刊誌などに出てきまして、いわゆるおじんクラスというのは心臓がどきどきというような感じになっておりますが、決してそういうことじゃない。学生諸君はまじめにちゃんとやっているし、そういう皆さんに本当に必要な手を差し伸べていかなければならぬという実態というのは変わってないんだと思うのです。
　それにもかかわらず臨調が、今黒羽先生おっしゃったとおりに、臨調が全部悪いとか全部いいとかいう議論じゃなくて、個々にずっととってみますと、とりわけこの奨学金のことについては「外部資金の導入による有利子制度への転換こという、今の無利子制度はやめて外部資金を導入して有利子制度に変われということを言ったわけですね。私は、外部資金を導入したら有利子制度に必ずしなければならないのかどうか、これも一つ疑問があるんで、財投を入れたからといって有利子にしなければならぬというものではないだろうと思うのですが、まあその点はおいても、一体奨学金というようなことは一般会計マターなのか、それとも一般会計マターの時代はもう過ぎたと言えるのか、過ぎたのであって財投マターだ、つまり、いろいろなことで国にお金があって、それをなるべく財投の運用としても有利で、しかも社会に役に立つようなことに運用していけばいいんだという程度のことになってしまったと言えるのだろうか、こういう疑問があるわけです。やはりこれは少なくとも根幹は一般会計マターじゃないのか、国の行政の一番重要な、国としての課題なんだということじゃないかと思うのですが、これを簡単で結構ですが、恐らく皆さんイエスということだろうと思いますけれども、お聞かせ願いたいと思います。
○黒羽参考人　しかし、なかなか難しい問題はあると思いますね。
　先ほどＧＮＰと公財政教育費の支出の問題がありましたけれども、その話をするならば、国民の税負担率の違いの話までしなければならないわけですね。そうしますと、やはり今主体は、多くは一般会計マターで処理すべきだと思いますけれども、一般会計だけでは育英奨学事業の伸びは期待できないのじゃないかと私は思うのです。それは国民の税負担感から何から全部にかかってくる問題になってくるのじゃないかと思います。
○稲葉参考人　どうも余り技術的なところになるとわかりませんけれども、とにかく次の世代を育てるという仕事はもう国の基本的な仕事なんだという認識をお持ちになった上で、財源をどこから取ってきてくださるのか、それもできるだけたくさんいろいろなところからかき集めていただくのも結構かと思います。
○木宮参考人　一般会計だけでは限界があると思うんで、やはり学生がこれだけふえてまいりましたし、普及してまいりますと、どうしても大勢の人がそれにかかわれるようにした方がいいというのが私の持論でございまして、できるだけ大勢の学生が借りられるためには、財投といわず、民間の資金まで導入してでも欲しい者には貸してあげるという配慮があっていいのではないかと私は思っております。
○三輪参考人　私は、この法案にございます、第二十六条の「業務に要する資金」として「借入金、寄附金等をもって充てるものとする。」こうなっておりまして、原則が借入金、寄附金となっていることが一つの問題点だろうというふうに思います。
　そして、四十一条の補助金規定は、「政府は、毎年度予算の範囲内において、」「経費の一部を補助することができる。」として、一般会計からの支出がごく部分的な財政援助にとどまっているという点、これはやはり本末転倒でして、もっと一般会計からの経常支出を基本的な財源にして、若干何らかの融資に必要な場合には財投を利用するというような関係がノーマルではないか、それが奨学事業というものにかける政府の熱意のあらわれてはないかというふうに思います。