Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　六十五年を目指して鋭意努力するというのは三回聞かせていただいております。うそは泥棒の始まりと昔からよく言われております。うそとは言いませんけれども、こう再々やりますとやっぱりうそと言いたくなるんです。
　そこで、農水省の資料を見ますと、国営かんがい排水事業のあり方のところに特別型と一般型がある。そこで、特別型の事業を行う場合はというところにちょっと注釈がついています。加古川水利事業は特別型になっておるんですね。最初は一般型でスタートして、そして昭和五十二年に特別型に変わるんです。特別型にはこう書いてあります。一般型に比べるとより多くの事業費を確保することができ、工期が短くて済みます、しかし、
受益農家は財投資金を借りるわけですから、建設期間中も金利がかかります、こう書いてあるんです。金利がかかるけれども、負担が多くなるけれども、早く済ますことができますといって特別型を採用した。一体この責任はどうなるのかということなんです。早く済まないのに高い金利の金だけを借りて、そしてやってきたというこの責任、今の段階で鋭意努力しますでは済まないものがあると私は思うんです。この責任を、おくれてきたということと、特別型を選択させて、金利がかかるけれども早く済みますよと言ってきたということに対する責任を農水省としてどうおとりになりますか、はっきり言ってください。
○政府委員（松山光治君）　多少言いわけになるかもしれませんけれども、工期の遅延の問題につきましては、間にオイルショックが入ったとかいろいろな事情もあったわけでございます。農水省といたしましては、何とか全体としての国営事業の進度の促進を図りたい、そこで財投資金を活用しながら少しでも事業の促進方を図っていく、こういうことで特別型の事業を採用したというような経緯があるわけでございます。私どもとしては、今おしかりをいただいたわけでございますけれども、六十五年度中に何としてでも完成させる、こういうことでもってせっかく特別事業型を採用したことの趣旨にこたえたい、このように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　その責任は、具体的に受益農家負担というところで当然国は果たすべきであると私は考えますが、いかがですか。
○政府委員（松山光治君）　受益者負担の問題につきましては、工期の遅延等あるいは工法の見直し、事業量の追加といったような事情もございまして、かなり当初予定したものよりも大きいことになるわけでございますけれども、私どもといたしましては地元関係者とも相談しながら、できるだけ負担の軽減が図られるような道がないか、引き続き検討していきたい、このように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　その問題は、また最後の段階で詰めたいと思います。
　そこで、議論をする前提といたしまして、次のことを質問します。
　まず、六十五年完成という前提で、次の具体的な金額をここで公式発表として示していただきたいんであります。
　兵庫県の十二月県会で、県当局は総事業費三百六十九億円、十アール当たり地元負担二十八万三千円、年償還金三万一千円、そして利子もつけて総トータルして十アール、一反当たり約五十万円の金がかかるだろうという試算を出しております。
　これに対して農水省は、総事業費は幾らになるのか、地元農家の十アール当たりの負担額、年償還額、あるいは十アール当たりの維持管理費、こうしたものがそれぞれ幾らになるのかという点を具体的にここで数字として示していただきたい。
○政府委員（松山光治君）　この地区の総事業費の問題につきましては、工法の変更でございますとか、事業種目の追加とかというようなこともいろいろございまして、これまでも多少変動してきておるわけでございます。今、私どもといたしましては、地元負担の軽減の問題、最終的にどのような中身の事業に決着させ、どの程度御負担いただくか、こういうこともあわせまして計画変更問題の一環として地元とも御相談しながら検討を行っておる段階でございます。そういう意味で、最終的な事業費の正確な見積もりを得るには若干なお時間をかしていただきたいと思っておりますけれども、現段階におきます私どもの検討の状況といたしましては、総事業費といたしまして約三百九十億円程度という試算をベースにいたしまして、これから精査を進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
　これを十アール当たりとか、あるいは年償還額のベースで換算をいたすわけでございます。今、そういう意味での最終的に検討しておる数字ということでございますので、多少ラフな試算としてお許しいただきたいと考えるわけでございますけれども、今申しました約三百九十億という試算をベースにいたしまして六十五年度に完成する、それから県とか市町村の上乗せ助成といったようなものを考慮しないで国庫負担残の二分の一を農家が負担する、こういう一応前提条件を置きましてかんがい排水につきましての負担額の試算を行いますと、今お話のございましたのと大体同じような数字でございますけれども、十アール当たりの農家の負担額にいたしまして約三十万円、それから同じく十アール当たりの年償還額といたしまして約三万円、それから十アール当たりの総償還額といたしましては約五十一万円、こういう結果に相なるわけでございます。
○本岡昭次君　そうしますと、着工時総事業費五十五億円でスタートしたものが三百九十億円ということですから、これは七倍強。それから、着工時の負担金として十アール当たり二万一千円でスタートしたものが三十万円というのですから、これはもう十五倍。それから、着工時十アール当たりの償還金年二千円が三万円になるんですから、これも十五倍。それから、着工時に総償還額はとにかく三万四千円払ってもらえばいいんだというお金が約五十一万円払わなければならぬ、十アール当たり、これも十五倍。大変な数字になっているんです。二十二年という歳月を経て、そして当時約束したときからこれだけの金額が膨れ上がった。でたらめとは言いませんが、こんなむちゃな国営事業がほかにあるんですか。大体国営事業というのは、当初約束した十五倍、二十倍というような数字で最後処理されるというのが通常なんですか。加古川西部水利事業あるいは東播用水も同じようなことになると思うんですが、これが異常なんですか。どうです。
○政府委員（松山光治君）　今お話ございましたように、当初予定いたしました事業費負担額に比べますれば相当の増高があるわけでございます。この地域の特殊な事情といたしましては、ダムの建設に伴います補償交渉にかなり時間がかかっておる。それには社会環境の変化といったあの地域の一つの置かれた事情というものがあったのかなと思いますし、それから都市化との関連その他から安全性といったような観点から整備水準も向上させなきゃいかぬ、こういうような要請その他もございまして、そういう意味でかなりふえたという要素が一つあるわけでございます。一般論として申し上げますれば、これは再三にわたっていろいろと御指摘、御指導をいただいておるわけでございますけれども、国営事業全体の遅延が問題であり、その間オイルショック等が入りまして物価、賃金の上昇もあるといったような状況もございますので、程度の差はいろいろとあるわけでございますけれども、国営事業全体について事業費の増高が問題であり、これをいかにできるだけ増高を抑制し、負担の軽減を図っていくかということが私どもにとっての非常に重要な課題になっておる、こういう状況にあるわけでございます。
○本岡昭次君　大臣にはまた後ほど質問をいたしますので、現実、どういうことが起こっているかということを十分この質問、やりとりを通して知っておいていただきたいと思います。
　それでは、次に計画変更について伺います。
　昭和六十一年四月十四日、決算委員会において、その当時の佐竹局長は私の質問に答えまして、現在作業中の計画変更案では総事業費約三百五十億円と答弁されているんです。正確には三百四十八億円でございます。昭和五十九年から農水省はこの地元の出先の所長を通じて、三百四十八億円の総事業費で間違いなく工事は完工する、だからこの計画変更に応じてくれというふうにして地元に同意をずっと求めてきたんであります。計画変更の総事業費三百四十八億円で間違いないからといって皆さんに同意の判を求めていった。一体そのことは現在どう考えればいいのか。私、三百六十九億でも大変だと思っておるのが、三百九十億になるかもしらぬという数字が今出てきて、大変驚いています。これも地元の農民を、農家の皆さんを愚弄するにもほどがあるんじゃないんです
か。五十億近い金がその後ふえるということの見通しも立たないまま、三百四十八億で完工しますから計画変更の判を押してくださいと言って説得に回った。本当かと尋ねれば、間違いありませんと言い切った。「舌の根も乾かぬうちに」という言葉があります。文字どおりそういうことをやってきているんですよ。これは一言で言えばどういうことになるんですか。一体、計画変更を求めて、そのことがほぼ二、三年のうちにひっくり返ってしまうという、局長、これどうお答えになります、この問題に対して。
○政府委員（松山光治君）　委員御指摘のように、六十一年の段階で六十年の価格をベースにいたしまして、六十五年度完工という予定で、総事業費を三百四十八億というふうに見込みまして地元と相談に入ったという経過があるわけでございます。その後の事情といたしましては、地元の負担問題とも絡みまして、改めて計画の中身についても見直し検討ということで、今私ども宿題を持っておるというのが現状でございます。
　非常に大きな額の増加になったではないかという御指摘でございますが、その後の事情の変化といたしましては、ダムとか頭首工等の附帯工におきましての事業量の増であるとか、あるいは水路の建設をずっとやっておるわけでございますが、その水路の建設が居住地周辺に至りましたために、全体としての安全性の観点から工法の変更を行いますとか、あるいは思わざる用地補償費の増があるようになったとか、用水の遠隔管理施設を追加する方がいいんじゃないかというような状況が出てきたとか、いろいろな事業費の増加要因がありまして、先ほど申し上げましたようなことで三百四十八億をある程度上回らざるを得ないというのが現在の私どもの見通しになっておるわけでございまして、ひとつ御理解を賜りたい、このように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　いや、御理解願いたいと言っても、現実問題理解できないんですよ。間違いなくそれでやりますと言って地元の所長が判をとりに回った。しかし、地元の皆さんはそのときに恐らくそれでおさまりはすまいということでもって同意を皆拒否していったんですよ。文字どおりふえたじゃありませんか。一体、農水省の事業というのはこんなずさんなものなんですか。あなたは先ほど三百九十億円で完工するだろうとおっしゃった。ことしの予算を全部使って、執行予算は三百六十三億になる。そうすると、残事業費といわれるものは二十七億円ということになってきます。そうすると、もうその二十七億円という残事業は、それでは一体加古川西部水利事業として一体どこの地域のどの工事に何億円使って、残りの二十七億円で完工しますということをあなた方はもう責任を持って言えなければならぬと思うんです。残事業二十七億円について、今ここで何々だということは時間的にむだだと思いますので、後でその二十七億円の残事業、ここの何町のどこの水路をこうするから、ここにこれだけのお金が要るという残事業の総体を私に資料として示していただきたい。それが一点。
　それから二点目に、昭和六十年以降、三十億、四十億、三十億と百四十四億もの金をどんどんつぎ込んでいっているんです。それは総事業費のうちの三〇％を上回るものが最終年の三、四年につぎ込まれるという、私たちから見れば何か異常な状態に感じます。だから、その六十年以降、あなた方が三百四十八億円で計画変更を地元住民に求めたそれ以降、一体どういう事業を具体的にやられて百四十四億円という国の費用、地元負担もそこにかかってくるが、それの資料を後で私に示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松山光治君）　六十年以降の主たる事業につきましては、水路を中心にいたしましてそれぞれ具体的に行われておるわけでございますけれども、後ほど先生に状況について御説明さしていただきたいと思います。
○本岡昭次君　ここで会計検査院においでいただいておりますので伺います。
　今日まで会計検査院も国営かんがい排水事業の遅延問題を取り上げて、二度にわたって指摘をしてこられました。私もそれに基づいて質問をしてきたという経緯がございます。それで会計検査院として今までも特記事項あるいは指摘事項として取り上げたその事業がこのような遅延をしているという状況に対してどういう感想をお持ちかということと、それから、私が今いろいろ質問しましたことで会計検査院としても一定の認識を持たれたと思います。そこで、やはりこの問題を円満に解決をしていくためにも、あるいは地元の皆さんの不信を払拭するためにも、会計検査院としてこの事業についてのぜひ会計検査を私はお願いをしたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（吉田知徳君）　ただいま先生からお話がございましたように、私どもは昭和五十九年の検査におきまして、国営かんがい排水事業及びそれに附帯しますところの道県営、団体営事業の施行につきまして、事業効果の速やかな発現を図っていただきますように、会計検査院法第三十六条の規定に基づきまして農林水産大臣あてに対して意見表示をしたところでございます。その中におきまして、ただいま御論議になっております国営加古川西部土地改良事業についても指摘しているところでございます。
　この事業につきましては、昭和四十二年に着手されまして、当初予定工期、これは七年であったわけでございますけれども、その後、ダム水没関係地域等の用地補償の交渉に長期間を要しましたことなどから、指摘いたしました五十八年の検査時におきましても事業の進捗率が六九％程度になっておりまして、長期化によりますところの事業効果の発現が遅延しているということで、他の国営かんがい排水事業とあわせて指摘したところでございます。
　その後、用地買収補償及び水利調整がおおむね解決いたしまして、ただいま農水省の方から御説明がございましたように、ダム関連の附帯施設あるいは揚水機場、導水路、幹線水路等の建設が促進されつつあるというふうに聞いております。
　会計検査院といたしましては、農林水産省御当局の対応及びその事業の遂行状況等について関心を払って推移を見守っているところでございますけれども、今後の検査に当たりましても、引き続きまして経済性、効率性という観点から検査を実施してまいりたい、このように思っているところでございます。
○本岡昭次君　昭和五十七年四月二十一日の決算委員会の私の質問の中で、当時の森実局長は次のように答えました。「この地域の実態を考えると、多目的利用を図るべきだ」と思っている。「本事業への新規参加の可能性を含めて、高度な水利用計画の検討ということについては、この場所で私はっきり申し上げますが、農林水産省としても非常に前向きに考えておりまして」と言って、この加古川西部水利事業のためにつくられた糀屋ダムの水を単に農業用水だけじゃなくて、いろんな多目的なものに使って、結果として受益農家の負担を軽減させるということにつなげたいと言って、ここに答弁されたんです。一体どのように今高度な水利用計画があって、農家の負担軽減が策されているのか、答えていただきたい。
○政府委員（松山光治君）　先生御案内のように、糀屋ダムを基幹といたしますこの地区につきましては、当初の段階から工業用水との共同事業、大体工業用水としては三万立米というふうに承知しておりますが、そういうものとして計画されかつ実行に移されてきておるわけでございます。
　今、過去の森実局長の御答弁の話がございましたけれども、まさに当時の農林水産省としてはそういう考え方のもとに何とかして高度な当地域の水の利用を図っていく、そのことを通じて農家の負担の軽減を図りたいということで、特に五十七年から五十九年にかけてと承知しておりますが、県とも真剣に協議を重ねてまいった経過があるわけでございます。しかしながら、御案内のような多用途の水需要が予想されたほどには伸びていない等々、本地域の水利用をめぐります諸般の事情からこういった努力が具体的な成果を得るに至っ
ていないというのが実情でございます。
○本岡昭次君　大臣、このようにまさにその場その場の言い逃れをやってきたんです。今言ったようなことをきちんと会議録は残して、そして何かやったかというと何もできていない。これは決算委員会を愚弄しておるのだと思うんです。その場が終わったらもう終わりだということで、次の質問をするまで、私はこんな無責任が許されていいのかという憤りでいっぱいであります。時間が限られておりますから次々と質問をやっていきますが、一体森実局長は今どこにおられるのか知りませんけれども、こんな失礼なことはないです。
　この事業を検討した最初の時点では、こういうことだったようです。地元開発のために水が必要だと、そうなんです。あの地域は水が不足して、私も二十年近く住んでいましたから、水は大切だということは本当によくわかるんです。それで、総合的に見れば地域開発だから、その負担は地元の皆さんだけに負わせませんというふうな、ある程度安易なことも含みながら初め同意を与えてやってきた、こういうこともありました。それから水の高度な利用、上水ということも出ましたので、それも調べてみました。加西市は市川という一級河川の川がありますが、その県水を今トン当たり百二十円で買っているのです。それをやめて加古川西部水利事業で出てきた水を上水道として加西市が使用すればいいじゃないかという問題を持ち出した。どういう答えが返ってくるかというと、日量二万トン要る中で、もし加古川西部水利事業の水を加西市が使用したとしたら、トン当たり百二十円で買っておるのが二百四十円以上につくというのです。だから、とてもじゃないがそんな負担は市民の皆さんにできぬ。それはそうでしょう。
　だから、この問題を別の意味で考えたら、人間が使う上水にも採算が合わない高い水を田んぼや畑につぎ込んで、そして一体採算が合うのかという問題が今度は出てくるわけです。　上水にも採算の合わぬような水をなぜ田畑に使って採算を合わせようというのか。だから結局のところ皆さんは、一体どのような農作物をつくったら先ほど言った十アール当たり五十万円という高い投資をして一体間に合うのか教えてくれとおっしゃっているんです。こういうものをつくりなさい、そうしたらこの投資に見合います、それなら私たちはオーケーしましょうと言うんですよ。ここのところは農業政策上の一番のポイントだと思っている。はっきりここで、こういうものをおつくりになったら五十万円をペイしてさらに利益が上がりますよということを言ってください。農業経営上どうしたらいいんですか。
○政府委員（松山光治君）　結局のところ、水を有効に活用いたしまして、あるいはそれに伴って行われております圃場整備の成果を生かして、いかに能率的な営農形態を考えていくかということになろうかと思うわけでございますけれども、先生御案内のように、この地域は就業機会が多いということもございまして兼業農家も多いわけでございますし、一戸当たりの平均規模も小さい、しかし、そのかわりに都市に近いといったような市場流通条件には恵まれているといったような状況にあるわけでございます。
　ただ、そういう全体の状況の中で、経営の規模も比較的小そうございますし、生産の組織化もおくれているような実情にあるというふうに、市等の資料から私は拝察をいたしておるわけでございます。結局、水をいかにうまく使いながら地域の農業の展開を図っていくかといったことになるわけでございますから、県なり市なりの農業振興の方向、既に文書でも出ておるわけでございますから、地域の実情に合わしてよく相談いただくということになろうかと思います。県なり市の出されております資料等から私は拝察いたしまして、やはりそっちの方向で考えにゃいかぬのじゃないかなというふうに思っております第一の点は、できるだけ能率的な農業生産が営まれ得るような、そういった生産単位の形成、具体的には中核的な農家の規模拡大をどう図っていくかということでもありましょうし、あるいは専業的な農家と兼業的な農家の役割分担をうまく考えながら、一定の集団組織で能率的な営農をやっていくというようなことにもなろうかと思うんですけれども、そういった言ってみればこの地域における農業の構造的な改善というのが一つのとるべき道ではないか。
　ちなみに、やはり規模の制約等もございまして、大体このあたりの水稲で申しますと平均作付規模、五十アールから六十アールぐらいかなというふうに見ております。これは兵庫県の場合が大体平均的にその程度になっておるわけでございますが、例えば農機具費にいたしましても、六十キロ当たりで、これは六十一年産米の生産費調査の結果を今見ておるんですが、八千二百円程度かかるという結果が出ております。ただ全国平均、これは一ヘクタール規模ということになりますが、そうなりますと、八千二百円よりも大分低くて四千八百円ぐらいのたしか数字になっておったかと思います。これは一つの実例でございますが、そういう形でできるだけ能率的な生産単位を形成していっていただく。またそのことが、このかんがい排水と一緒に並行してやっております圃場整備を通じまして、そういうことが可能な基盤がつくられてきておるというふうにまず考えるわけでございます。
　それからもう一つの道は、やはりこれは加西市の農業振興計画の中にも出ておるわけでございますけれども、水稲が中心の地域ではございますが、同時にブドウでございますとか野菜でございますとか、そういった都市近郊としての強みを生かした作目も持っておるわけでございます。加西市などは具体的な営農類型の目標なども出しておるわけでございますけれども、そういったいわば農業生産の多様化を図っていくためには、やはり水の安定的な供給というものがこれまた基礎的な条件でございます。せっかくの農業基盤整備、水の安定供給と圃場整備という事業が進むわけでございますので、ひとつ地域の英知を挙げて、それに見合った生産性の高い、収益の上がる農業というものを構築していただきたいものだ、このように私どもは考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　別に目新しい話じゃないんですね。それはあなた、国全体の農業政策でありまして、そういうことで地元の皆さんが到底納得するわけはないわけです。しかも、昭和四十年当時は食糧増産で、米をつくれつくれというときで米も適当に上がっておりました。米作で採算がとれた状態かもしれません。水不足というのも、当時これはやっぱり補水ということで考えられた事業でしょう。その補水という意味の水不足はどれだけかと言われたとき、三〇％というふうに当時考えられていたようなんです。だから皮肉なことに、今減反が二九・四％から三一・二％に減反しておる。必要とするそれだけの田畑が同じ分要らなくなったといえば、補水の必要はなくなったということなんです。年々ため池は改良されて、たくさんそこにお金もつぎ込まれて、別に糀屋ダムから水路を引いてその水を補水してもらわなくとも、今あるのでちょうど間に合うという一つの農業政策も現にある。ある意味ではそういう農業政策上の大きな矛盾がここにも露呈をされている。水が必要なときに工事を始めて水が要らなくなったときに工事が完了して、そしてその金を払えと言う。それは要ったものだから仕方がないと言うかもしれぬ。しかし、国が一つの農業政策と打ち出したものの中で、二十年たったこの時の流れの中から起こった変化を無視して、私は受益農家に、これだけのお金がかかったんだからあなた方は払うべきであろうというやり方は、とてもこれは政治のありようではないと思います。
　だからこそこの地元は、大臣の手元にも渡してあると思いますが、「加古川西部土地改良受益者負担金にかかる決議文」というものを六十三年の三月三十日、加古川西部土地改良第二十一回総代会というところで決議を上げているんです。私が今質問しましたのは、言うなればこの中にずっと書かれてあることをさらに資料をつけて私は質問した。この改良区の皆さんの意思を私は代弁した
つもりでおります。この中にも、私が今いろいろ言ったような問題が「解決されない限り農家は本事業より逃避したい気持である。」と。「本事業より逃避したい」、非常に配慮した表現であります。しかし、私はもっと厳しい考え方を持っておられると思うんです。さらに、「農家が納得する額にしかも農家が実際に受ける受益の範囲内において大幅な軽減をされるよう、特に特別会計による金利負担と事業遅延が重なり農家負担が高額になっている」こうした問題を含めて、やはり政府は土地改良の中で、国負担、受益者負担、その中には都道府県負担もありますが、そうしたものについて抜本的に改めていただきたいということをこの中に決議をされておるわけでございます。
　六十五年完工を目前にした時点で、やはり地元の皆さんも喜んで完工できる条件をつくる今極めて重要な段階にあると私は思います。農林水産大臣、ずっと今までのこのお話をお聞きになっていただいて、これは農林水産省のどういう責任においてこの問題を解決されようとなさっているのか、御答弁をいただきたい。
○国務大臣（佐藤隆君）　いろいろ具体的なお話を伺っておりまして、なかなか事務当局が説明をいたすにいたしましても、言いわけとしか聞こえないという結果になるような感じは、私も聞いておって率直にそう受けとめます。そうは言いながらも、今減反政策にも言及をされたわけでございますけれども、短期的な需給均衡あるいは中長期的な需給均衡、とにかく長期的には食糧は、今過剰だ何だと言われながらも、全世界的に見れば中長期的には不安定な要素があるという認識の中で農業政策をどう進めていくか。
　今実務者からもお話ございましたように、構造政策はぜひとも必要だ、しかし、始めたときに水は要って今は水が要らぬじゃないかと、それも確かにそういう言い方でおっしゃればそのとおりでございますけれども、それじゃ全部これを直ちにこのままほってもいいのかというとそういうわけにもまいりません。やはり地元の理解をいただきながらこの六十五年完工を目指していくとするならば、そこに負担の問題が出てくる、この負担はちゃんと考えろよというお達しだろうと、私は今質疑を聞きながらそういう感じを受けたわけでございます。六十二年度につくられました計画償還制度の適用を含めまして県や市町村ともさらに十分な相談をしながら、理解を仰ぎながらこちらもできるだけのことはする、そういう責任をやはり果たしていかなければならぬのだなということをつくづく感じ入った次第でございまして、御指摘の点を一々弁解しようとは思いません。重ねてその点は申し上げながら、今後の決意を申し上げておく次第でございます。
○本岡昭次君　最初の段階なら、ひとつよろしくお願いしますと言って私も引き下がるところですけれども、最初も言いましたように、私も五回の質問をやって、そのたびに歴代の大臣がみなそうおっしゃったんですよ。何にも答えが出てこないまま今を迎えているんです。だから、はいそうですかと言うわけに私はいかぬわけで、それであなたもおっしゃった、せっかくここまでつくったものをほかすわけにはいかぬ。それはそうでしょう。しかしこれは契約事項でしょう。だから最初着工当時に契約したままずっと来ておるんです。だから完工してもそのときの支払い義務というのは最初契約した二万何ぼを払えばいいということにこうなるんです。五十万円かかりますと言われたって、そんなの私ら初め契約していません。だからこれから計画変更が要るんでしょう。しかし、計画変更について皆さんの同意を得ようと思っても、今言いましたように、地元の皆さんはもう不信の塊みたいになってしまって、うっかりこのまま判を押したら大変なことになるぞという状態にあるんですよ。
　だから私は恐れるのは、計画変更の判をもらわぬまま完工してしまう、しかし、そんなことが果たしてできるのか。そうでしょう、地元の人の同意のないまま三百九十億で完工した、しかしそれは地元の人の合意を得ていなかったということになれば、一体その三百九十億はだれがどのような責任において処理することになるんですか。この工事の始まった最初の議事録をずっと私は精細に読んだら、みんな地元の人の三分の二以上の合意に基づいて進めていきますと書いてある。ところが、最初得た合意のまま十五倍に膨れ上がっても、そのことについての地元の人の合意はいささかもないんですよ。それで終わったらそれに合意をもらいますというような、通常こんな契約があるでしょうか。これは民間のケースでは絶対そんなことは起こり得ぬと思うんです。
　大体長期にわたって払うというのも、それは仕事がずっと長期にわたる中で順次払いながらいって、完工したときにはやっぱりお金の方も大体払い終わっておるということで初めて納得ができるわけで、二十年かかって、おじいさんのときに契約したが、子供の代に払い始めて孫の代にそれが終わるなんというのは、そんなばかげた契約なんというのは私は成り立たぬと思う。国だからこんなことができると思うと私は許されぬと思うんです。どこへ持っていったってこんな話は成り立たぬ。
　どうしますか、計画変更について地元の皆さんの合意を得るには、ここに書いてあるように、地元の改良区の皆さんが、国が誠意を持って農家の皆さんの負担軽減問題、四二％の半分の二一ということじゃなくて、一体それをどうするのかという問題を具体的に示してからでないと、私は計画変更の判は絶対地元ではもらえぬと思うんです。私も国政に携わる一人ですから、地元の皆さんが気持ちよく計画変更の判を押して、そして円滑に完了をしてほしいと思うんです。だけど、今のままでは、私の見るところそうした計画変更に地元の皆さんが応じられるということについては、三分の二の合意を得られるということは不可能ではないか。それを前にして、最後にこの判こを押させていくということは、果たして農水省の事業として正当性のあるものでしょうか。はっきり答えてください。
○政府委員（松山光治君）　御指摘のように、計画変更につきまして御理解が必要なわけでございます。多少言いわけになるかもしれませんけれども、これまでの過程におきましても、事業の実行状況なり、金のかかりぐあいについてはその都度できるだけ地元の方にも御説明する形で進めてきたつもりではございますけれども、このような事業費の増高という状況でございますので、私、一番最初に申し上げましたように、これから総事業費についての精査を進める一方で、ただいま大臣からもお話のございましたような計画償還制度の適用という問題も含めまして、農家負担の軽減問題についても県、市町村とも十分相談しながら関係の方々の御理解、御納得の得られるように最善の努力を尽くしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　もう時間もありませんので、大臣の方からどうするかという問題を答えていただきたい。三人か四人の大臣が、農家の皆さんが納得されるようにやりますということを全部おっしゃったんです。大臣も結局そうおっしゃると思うんです。だけど、ここで農家の納得するように、納得するようにと言ったって具体的なものが出てこなければこれは納得されようがないんです。だからひとつ大臣、ここで本当に農家の皆さんがまず負担をどうするのかという問題について、納得されるようなものを示さない限り計画変更を地元の皆さんに申し上げませんということになると思うんです、結論は。鶏か卵のような話ですけれども、計画変更をあなた方がうんと言わないから工事が進まないんだとか、負担軽減の話ができないんだとかと、こういうある意味では恐喝めいた話があります。だけど、私は逆に、国の方がやはり具体的に受益農家の負担をどうするのかという問題について、今までは四二％のうちの二一％を地元の受益農家の方に負担をお願いするということでスタートしましたけれども、それはこのようにさせていただきますというものを持って、そして計画変更に臨まなければこの問題は解決しないと
思うんです。
　だから、負担軽減の割合の問題に具体的に農水省が入って、そして農家の皆さんを納得させるということについて誠意を持ってやる。まず真剣にそこのところをやる。国の責任でそこのところをやらしていただきますということをここで言ってもらわなければ、抽象的なことでは私はおさまらない気持ちなんです。
○政府委員（松山光治君）　事務的にこれからの私どもの進め方についての段取りといいますか、考え方を説明さしていただきたいと思いますが、先ほども申しましたようなことで、計画償還制度の適用を含めまして県なり市町村とも農家の負担軽減問題について十分打ち合わせをする、そのこととあわせて計画変更の案を詰めまして、両方一緒にお示ししながら関係の農家の方々の御理解を得ていくようにしたい、このように考えておる次第でございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　今、構造改善局長から実務的な話がございました。それはそれで進める。私といたしましては、そういう実務的な答弁のほかに、私自身が自分で、計画更変あるいは同意書の取りつけ等々について非常にこじれた経緯の土地改良事業を私の地元でも実は経験をしてきております。そういうわけで、今新しい去年つくった制度も含めて受益者の皆さんに理解を仰いで、そして負担軽減をどうしていくか、それと並行して条件変更の同意書をどう取りつけるか、これはもう丁寧に話し合いしなければ、こじれたらこじれたままどんどんそれだけが進む結果になることを私はおそれております。でありますから私は、従来の大臣が言ったからおまえもそう言うだろうとおっしゃいましたが、いかように受けとめられましても結構でございますけれども、私は私の経験に徴しまして実務者を督励いたしまして、今言った方向で何としても六十五年完工を目指したい、このことを明確に申し上げさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　もう一問、もう時間が来ましたけれども、大臣、それは失礼な言い方をしたかもしれませんけれども、私としてはそういう気になるんです。
　そこで、負担軽減というものを大臣の責任でやりますということをひとつ。あなたは地元の経験とかいろいろおっしゃいましたけれども、それ以外に解決の方法はないんです。だから、方法はこれから詰めるにしても、要するに問題のかぎは受益農家の負担軽減にある、その問題の解決を私はいたしますということをここで私は言ってもらいたい。
○国務大臣（佐藤隆君）　今この委員会、この席上において、ただいま私は実務者を督励をいたしておるのでございます。それでわかっていただきたいと思います。
○丸谷金保君　大臣、今聞いていて、今の答弁では私は全然わからないんですよ、わかっていただきたいと言っていたけれども。どうもそういう点がちょっと。いつも決算委員会というのは時間が来れば終わるんで、はいそこまでということになって、後でまた一年かかるんです。
　私は、今の話と同じような問題ですが、これは終わってしまった事業についての後始末の問題、ここだけで終わらなきゃまた大蔵委員会とか本会議もありますし、私はずっとこの問題は結論の出るまで実はやらしていただきたい。そのかわりできない相談はいたしません。こうやればできるんでないかということを提言しながら実は御質問したい。御質問というよりはきょうはむしろ本当に農家は困っているんだから、こういうのを何とかしてください、地方自治体も困っているんだから何とか大臣考えてくださいという半ば要望、陳情を兼ねた質問、だから色よい返事をしていただければ十分でも終わると思っておるんです。
　最初に、その前にこれは五十九年四月七日の時の山村農水大臣がワシントンでの記者会見で話した談話、これは大臣の方に通告しておいたんで読んでいただけたと思うんですが、この中で、「我が国農業を着実に発展させていくことを念頭に置き、我が国の農業を守り、農業者が犠牲にならないように対処するとの決意の下に、すべて私の最終的な責任の下に判断を下した。」、もし「万一、不測の事態が発生するような場合には、直ちに必要な措置を講ずる方針であるので、生産者各位におかれては、動揺することなく、生産活動に努力していただきたい。」、これは四年前、牛肉、オレンジ問題、ガット問題等についてのワシントンでの合意をしたときの談話なんです。それから四年間たってまたことし同じ問題になりましたね。しかし、このとき、さきの農水大臣談話で話したこのことについては現佐藤農水大臣も同様な考えであるということを確認してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　四年前の山村農林水産大臣の発言を引用して、そのことについておまえも変わりはないか、こういう御質問でございます。そのとおりでございますと申し上げておきますが、さらに敷衍をいたしまして、中川・ストラウス会談が始まりましたとき私も応援団の立場で携わっておりましたけれども、そのときの気持ちから全く変わっておりません。
○丸谷金保君　今肉牛を生産し、あるいは肥育している農家がかたずをのんで事の成り行きを見ております。そして、もう既に現況でも離農者も出てきておりますし、この取り扱いを一歩誤ると大変な問題になることは大臣御承知のとおりだと思うんです。それで、そのことの問題の一つで農家負債の整理の問題があります。特にここできょうはその中から農用地開発公団の事業に絞って、こういう負債をどうしてもらえるだろうかということで御質問を申し上げたいと思っております。
　まず最初に、会計検査院にお伺いいたしますが、先ほど私の方から御連絡いたしました、特に一つだけとったんですが、霧島北部、これが三、四年予算額と実施額が事業計画に見ると同額なんです。なかなかこういう操作をするということは面倒なんですが、これは会計検査院は検査をなさっておりますね。差し支えないということですが、もう一度ここで確認をさせていただきたいと思います。
○説明員（吉田知徳君）　ただいま御指摘のございました点でございますが、先生のおっしゃいます意味は、霧島北部地区で実施されております事業につきまして予算現額と決算額とが一致しているという点であろうかと思います。
　事業を担当しております霧島北部事業所がこの事業を実施いたしました昭和五十四年度から五十九年度までの六年間の予算額、決算額について見ますと、予算額に対しましては、これは当然でございますけれども、決算額はこの間には差異がございます。けれども、先ほど申し上げました予算現額は予算額に前年度からの繰越額を加えまして、さらに流用増減を行った後の数字になるわけでございますけれども、この予算現額と決算額との間で申しますと、ただいまおっしゃいますように昭和五十七年度以降三年度の間は全く一致しているのは事実でございます。一般的に申し上げまして、予算現額に対しましても決算額は変わるものでございますけれども、霧島北部地域の事業につきましては年度途中におきます事業が順調に進捗いたしまして、事業費が早期に明確になったといったようなことから予算の流用手続等が行われました結果執行額と予算現額が一致した、こういうことであろうと思います。したがいまして、この予算現額と決算額が一致しているといって予算執行上に特段の問題があるというふうには思っておりません。
　以上でございます。
○丸谷金保君　普通はこういう場合、例えば工事費とか今おっしゃったような事業費、これは繰り越しをしたりいろいろなことができるけれども、人件費だとか旅費だとか、そういうものまでぴたっとうまくはなかなかできないし、普通の会計ですとこういうのは別ですから繰り越して使えないんです。ここだって人件費はかかっているはずなんです。ところが問題はそこにあるんです。人件費とかいわゆる物件費的なものが全部この公団の
事業については事業費の中に入っているから、実施額と予算額が同額という経理の仕方ができる、こういうふうに私は判断したんですが、そうですか。
○説明員（吉田知徳君）　今翌年度の繰越額のお話がございましたけれども、予算現額とそれから決算額との一致しております五十七年度から五十八年度までの間におきましては、翌年度の繰越額はこれはゼロとなっております。したがいまして、今御指摘のございました点でございますけれども、予算の流用の手続がとられまして、例えば零細な残額が生ずるかもしれませんけれども、そのような場合には微細な消耗品等に充当されることによりまして予算現額と一致するということはあり得ることだ、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　私が質問しているのは、それができるのは給料その他そこで働いている公団の人の人件費的なもの、物件費的なものもみんな事業費という科目で整理しているからそういうことができるんですねと聞いたんです。そうですね。
○説明員（吉田知徳君）　公団の事業費の区分を拝見いたしますと、大きく分けまして開発事業費とそれから開発事業事務費の二つに分かれております。それで、その開発事業事務費の中に職員給与、旅費等も含まれておりまして、おっしゃいますように、この開発事業事務費の中で予算が執行されている、こういうことによるものかと思います。
○丸谷金保君　それで、公団にお聞きしますけれども、公団が事業を完了すると、これは都道府県に売り渡します。このときはそういう人件費その他の事務費的なものも一応事業費の総額の中に見て売り渡すということになるわけですね。
○参考人（杉山克己君）　公団の完成した事業につきまして、いわゆる下物と上物とございます。先生がおっしゃっているのは上物の施設関係かと存じます。完成した施設は、公団は御指摘のように都道府県に売り渡します。その場合の対価はかかったコスト、コストの中には事務費、人件費等を含んでおります。
○丸谷金保君　大臣、ここに問題があるんです。というのは、今公団の理事長の答弁のように、その仕事の計画、設計、監督、これは公団ですから、全部事務的経費として事業費の中に入って、これらが都道府県に売り渡すときには原価として算入されるんです。その結果どういうことが起きるかといいますと、普通の公共事業としてつくったものと公団がつくったものとでは、公団から売り渡しを受けたものがえらい高いことになるという仕組みの一つがここにあるんです。えらい高いものになってしまうんです。この点をひとつ大臣、まず御記憶を願いたいと思います。
　それで、次は畜産基地を例にとりまして、この畜産基地の事業で、ここはうまくいっているというところを五つ、それから、いやここはどうもうまくいっていないというところを五カ所、これを名前を挙げてお答え願いたいというふうに質問しておきましたので、これをひとつお願いしたいと思います。そこを、私現地をずうっとその後見て回りたいと思っておりますので、御指摘を願いたい。これはお願いしておきましたので、多分きょうはできると思います。
○参考人（杉山克己君）　うまくいっているかうまくいっていないかという判断につきましては、いろいろな見方があろうかと思います。
　今地域別にということで仰せられましたが、地域別に見ていった場合、公団としては法の目的とするところの大型の畜産物の濃密生産団地を形成した……
○丸谷金保君　地域じゃなくて事業別です。事業箇所で五カ所。
○参考人（杉山克己君）　事業箇所で申し上げているつもりでございます。
　そういう意味では、どの地域においても大型の生産団地を形成し得たと思っております。ただ、そういう地域の中でも、個別に見ていけば経営のうまくいっていない農家もございます。それをどういうふうに判断するかということでございますが、経営がうまくいっていない農家があるからその地域がだめだということにはなかなかならないかと思います。
　いい例、悪い例ということでございますが、比較的私どもとして問題が起こっていない、今まで地元でも評価されているというふうに受けとめられている地域としては、例えば関東の八溝西部でありますとか多賀、それから九州の日田でありますとか、北海道では士別、青森の青森東部、そういったようなところが例示として挙げられるかと思います。
　それから、うまくいっていないかということについては、もう冒頭のところで申し上げましたように、全体の地域としてはそれなりに成果を上げていると評価できますし、それから、例えば先生の地元の根室などでございますが、あれだけの大型の生産団地はできておりますけれども、個別農家で見た場合はかなり経営に苦しんでいる農家もあるというようなこともあります。それから、うまくいっていないということについてはいろいろ原因も複雑でございますし、それぞれその立場に立つ人の弁明もあるかと思いますので、ここで具体的に例示することは差し控えさせていただきたいと思います。
○丸谷金保君　それでは、例えばＮＨＫで放送された大隅だったですかね。あそこはどうなんですか、うまくいっている。うまくいっていない方には入らないんですか。何かこれは大変けしからぬということで地元がＮＨＫに抗議したという話も聞きましたけれども、農水省は、そんな事実はない、あの放送は事実無根だというふうな抗議をしていますか。
○政府委員（松山光治君）　今お尋ねの点は鹿児島の大隅第一かと思いますが、この地区は五十年度から五十五年度にかけまして建設をいたしましたところでございます。
　この地区の実情といたしましては、当初入植者が二十七戸であったわけでございますけれども、昭和五十九年から現在までの間に十七戸の経営主が交代をいたしております。内容的には、そのうちの七戸は規模拡大を進めていく上でいささか資金が足りないといったようなことで、現物出資いたしまして農業生産法人をつくった。残りの十戸につきましては、技術の不足なり経営主の病気等々の事情がございまして、ほかの個人なり農業生産法人に経営を移譲した、こういう実情であるわけでございます。
　現在の経営体の経営状況につきましては、おおむね良好であるというふうに私ども話を聞いてございまして、現に農畜産物の生産が行われているということでもございますので、経営主のこういう交代というのは事業目的を達成いたします上で次善の策としてやむを得なかったのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　これは、農業法人をつくってそこに移管するということは合法的に行われていると思いますけれども、公団法の立法の趣旨からいって、ああいう形で入っていくことを農水省はやっぱりそれでもうまくいっているというふうにあの実態を見るんですか。違法なことだとは思いません、それはいろいろ考えてやったことですから。それしかもう方法がない、ほっておいては、農家にやらしておいてはどうにもならぬということで、ああいう形で企業も参加できるような農業法人をつくってやる、このことは私たちも決して違法だとは思いませんけれども、公団の本来の趣旨からいって、大隅第一のような現況をどうお受けとめになりますか。
○政府委員（松山光治君）　公団の譲渡先といいますか、どういう農家なり生産組織を対象にして造成いたしましたものを譲り渡していくかということにつきましては、地元段階で関係者が集まりまして、いわば入植者を選定する委員会がございます。その委員会におきまして、一定のこれは基準があるわけでございますけれども、それに照らして適当な人であるかどうかと、そういう慎重審議をいたしました上で選定するということになるわけでございます。
　今申しましたように、大隅におきまして当初の入植いたしました方が、いろいろな事情があったんだとは思いますけれども、経営交代せざるを得なかったという事情はある意味では残念ではございますけれども、もともと農業生産法人というのは公団事業の対象として当初から予定され得るものでもございますので、せっかくつくりましたものを有効に活用していくという点からすれば、やむを得ざることだったのではないだろうかというふうに私は考えております。
○丸谷金保君　それで、これはまだそういう引受手があって負債その他そっくり農業法人に移して肩がわりのできるところはいいんです。問題は、できなくなってきたところが出始めているんです。だれも引受手がない、そのことによって今度は負担金が払えない、こういう問題が出てきております。この場合、公団法をずっと広げてみますと、なかなかよくできておりまして、公団は建前としては、地元の要望によって農水省が決定した計画に基づいて、事業計画も地元と十分都道府県を通して相談をして、じゃこれでやりましょうということになって初めて農水省の指示によって公団が事業実施をする、こういうことですね。だから、そこまでの段階では公団にかかわっていないから事業にかかった経費は全部いただきますよと。そして問題は、事業にかかった経費を全部いただきますよということですけれども、それから、地元の意思で地元がこういうふうにやってくれと言うからということを再三言っておりますけれども、実際それはあくまで建前であって、何でも地元が言うからやるというのなら行政指導は要らないわけです。
　大蔵省にお聞きしたいんですが、先年私は牛舎の火災報知機の問題を取り上げました。そのときに大蔵省の当時の主計官の答弁だと、これは消防法で決まっているというふうに農水省から説明受けたから、それでこの予算は認めたんだという答弁があったんです。それで、私は消防司令を長いことやっていたからよくわかるけれども、消防法というのは野中の一軒家の牛小屋までを対象に考えてはいない、だから、千平米以上あっても消防署長が特認をすればそんなところにはつけなくてもいいんだというふうにこの場で言ったんです。そうしましたら、その後農水省から、畜舎における自動火災報知設備の設置についてというのが五十九年の三月に出て、消防署長がそういうのは要らないと言ったらいいよと、こうなったんです。これは大蔵省は知っていますね。大蔵省の判断が間違っていたんです。やらなくてもいいものを認めたんです。
　今度、もう一つ畜産基地の問題で換気扇の問題があるんです。
　北海道なんかの牛舎で換気扇がなぜ要るんだ。換気扇というのはただふうっと回すだけでたかが知れているじゃないかと言うかしらぬけれども、北海道の田舎へ行きますと、三相が通っていないところ、いいですか、換気扇をつけるために三相電気を新たに工事してつけなきゃならぬのです。これは莫大な金がかかるんです、何百メートルも引いてくるんですから。何でそんなことをしたと言ったら、換気扇を回す必要がある。こういうのを大蔵省は御存じですか、あなたたちが査定をしているんだけれども。これは消防法に関係ないですが、どうですか。
○説明員（竹島一彦君）　農用地開発公団の行っている事業というのは、いわゆるメニュー事業というのが多いわけでございますが、私どももどういうものをその事業対象種目にするかということにつきましては当然協議を受けておりましてやっておりますけれども、具体的にそれぞれの地区でどういう畜舎にどういう装備をするかということにつきましては、まさに地元公共団体、それから実際に増反農家がある場合などは農家の意向なんかも聞かれて、具体的な実施計画がつくられて事業が行われているというふうに認識しております。
　私どもは毎年の予算の査定に当たりまして、そういう具体的な施設の種類について、どの地区にはこれは必要がないとかあるとかいう判断までは、やはり物理的にも限界がございます。そこは、執行面におきまして一番効率のよい施設の選択が行われているという前提のもとに事業費の査定をさしていただいているということでございます。したがいまして、今前段のお話の警報機の話、これは、やはりそれぞれの地区に応じまして、つけた方がいいところはおつけになればよろしいし、その必要がない場合には、今まさに委員おっしゃったとおりの特認もございますので、そういうことでなるべく効率的な低コストの施設ができるように工夫されるべきだというふうに考えます。
　それから、後段のお話も具体的には私存じませんけれども、それも当然地域の実情に応じ、ただ将来的な見通しもあるかと思いますけれども、そういった将来も見込んだ上で一番効率的な選択をしていただきたい、またそういう前提で今後も予算査定に当たっていきたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　ちょっと主計官、そのままいてください。
　それで、地域と相談してという建前をおっしゃいますけれども、火災報知機のときもそうですが、地域と相談はしていないんです。地域ではだれも要るなんて言っていないんです。これは消防法で決まっているからといって全部つけさしたんです。それで、おかしいじゃないかと言ったら今度は全部やめた。これは地域と相談していますか、こんなこと。
　換気扇の問題も同じです。だれもそんなものをつけてくれなくても、北海道のような寒いところで換気扇をつけなきゃならぬ理由はないんです。全国一律に九州から北海道まで全部換気扇。それは暑いところでは必要かもしれません。しかし北海道のような寒いところじゃ、むしろ換気扇なんかつけたら余計寒くなってしまってかなわないですよ。それでなくたって、すうすうです。中の牛の体温が温かければ夏でも風は入るんですから、そんなことは必要ない、そんなものはだれもつけてくれとは言っていないと思うんです。
　だから、私は非常に今ミクロの問題を言っていますけれども、一事が万事なんです。地元と相談している建前にはなっています。しかし、大臣も御経験があるようですけれども、それは農家といろいろそういう問題について細かくはやりません。恐らくそれは自治体なり農協の担当者との詰めだと思うんです。担当者の意見を聞いて何でこういうことをやるんだと言ったら、返ってくる言葉が、これはもう百人が百人、言うとおりの設計図を、こういうふうにやれと言われてそのとおりやらなければ補助事業にのっけてくれないぞ、計画として承認しないぞと言われるから仕方がない、そのまま認める。これはこうやれああやれというふうなことは、なかなか地方自治体は弱いものだから口出しできないんだ、それが実態なんです。
　だから今大蔵省が言われたように、地元と相談しているからいいんじゃないかと言うけれども、換気扇でも自動火災報知機でも、地元がこれをぜひつけてくれなきゃ困るなんて、調べてごらんなさい、そんなものは私は極論だけれども、一軒だってないと思います。牛小屋に火災報知機がついていて、牛が自分で戸をあけて出られますか。寒くなったからといって換気扇をもう回すのやめてくれ、もうもうたくさんだなんて言えませんよ。火災報知機は私が前に質問してからやまったけれども、前にはついていたでしょう。これだってみんなその一部は農家の負担で払わなきゃならない。換気扇だってそうです。これで地元と何でも相談してやったという建前どおりだというふうには思いませんけれども、大臣どうですか、そこら辺は。
○国務大臣（佐藤隆君）　どうも聞いておりまして、私の常識からはちょっとかけ離れている御質疑でございまして、実は驚いております。そんなのが本当に何ぼあるんかいなと実は思っておりますし、答弁しようにもちょっと困ります。
○丸谷金保君　きょうは陳情なんで、いろんな矛
盾の問題をまず大臣に御理解していただいて、最後にこういうことだから借金を何とかしてくれという話が最後に、いいですか。
　それで、今度は畜産基地などの資金を計画したときに、大体当初計画では金利を六・〇二％ですか、大体六％前後で計画しているんです。それが、終わったときには資金運用部の資金を使っているから大体全部七％以上なんです、今払っている利息は。これなんかも地元とよく相談したから七・二％になったんですか。そんなことはないでしょう。計画したときには六％前後で計画していますね。これはどうなんですか。
○参考人（杉山克己君）　公団の財源は資金運用部の資金を借り入れて調達いたしております。資金運用部資金は、これは何も農用地開発公団だけでなく、政府資金全体としての金利がその都度決められております。最近は金利は大幅に下がってまいりましたが、先生が御指摘になるような事業についての従来の金利水準は、平均しておおむね七・一八％ぐらいになっております。
○丸谷金保君　ここでもやっぱり農民自身の責任でないところで借金がふえていく原因が一つあるんです。ところがこれらで、もうそろそろとても借金が払えないという農民が出てきて離農者が出ました。離農跡地について先ほどのように農業法人をつくってやるという引受手がないところも出てきている。具体的な例、別海町の例を私はここに持っているんですけれども、それより先に、時間もありませんからもっと基本的な問題で、この農用地開発公団の法を全部調べてみますと、農用地開発公団は事業が終わったら都道府県に売るんです。都道府県が市町村に売るんです。市町村が農家に売るんです。だから都道府県は農用地開発公団に対して債務償還をすればいいだけですね。
○参考人（杉山克己君）　先生おっしゃられましたように、都道府県を相手に売却するということは業務方法書によって決められております。
○丸谷金保君　これは、この要綱その他法令によるということになっているんで、そのやり方は公団が悪いということにはならないんです。それから、事業費に人件費までぶち込んで割高なものを売りつけても、これも法にちゃんと従ってやっているんだから、公団が悪いということにはならないんです。ただしかし、これは非常に問題がある、売買ですから。これは根拠法は民法五百五十五条ですね。いかがですか。