Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）分科員　ちょっと時間がないので、吉野川の第十堰の話に入りたいと思います。
　最初にちょっと例え話をしたいと思うのですが、ある病院で、ある患者の治療方針をめぐって医師団が、専門医が集まって検討した。熟慮を重ねた結果、外科手術が最適だ、こういう判断をした。そこで、その患者の家族に同意を求めた。家族の中には賛成だという人もいたのだけれども、家族の大半の人たちが同意しなかった。このときに医師団はどうするかという話ですね。
　私は、お医者さんの仲間がいるものですから、お聞きしましたら、遠藤さん、それは二つ方法があると。一つは、もうよその病院に行ってもらえ、こういう決断をする。もう一つは、患者の家族の人に、じゃ、あなた方のおっしゃる治療方針でやります、だけれども、それは医師としては自信がありません、だから、もし何かあっても結構です、そういうふうな承諾書を書いてくれますか、そうしたらあなたのおっしゃる治療方法でやりましょう、こう言うしかないんじゃないのと言うのですね。
　これを吉野川第十堰で考えてみると、最初の、どこかよその病院に行ってもらいましょうということはできないわけですよね。日本の国は、政府が一つしかない、建設省も一つしかないですから、よそに行ってくださいとは言えません。
　それから、あなたのおっしゃるとおりやりますから、もしうまくいかなくても結構ですという承諾書を書いてくださいということも、これは国の責務を国民に転嫁する話になってしまうわけですね。これもできない。やはり治山治水というのは国の責務ですから。そうすると、これはなかなか難しい問題になるわけですね、実際にどうするかということになると。
　一つは、医者の場合は、インフォームド・コンセントという、説明と同意という話、それから行政の方でいえば、アカウンタビリティー、説明責任、こういうふうな話なんですけれども、一生懸命説明して最善を尽くしたのだけれども、理解してもらえないときはどうするのかということになるのですね。どうしますか。
○中山国務大臣　きのう大阪で、先ほどどなたかにも答弁したのでございますが、猪名川という川、これは十年に一遍の洪水が来る可能性がある。その下の方の神崎川とか左門殿川、中島川とかいうような川は、六年に一遍の水害の危険性があって、その地域に住んでいる人たちのいわゆる財産、資産というものは六兆数千億円だと。そこは二十六年間かかりましたが、きのう起工式をやってまいりました。そういうのは余りマスコミには出ません。
　先生の例え話、非常に興味を持って聞かせていただきましたが、川の問題は、これはやはり住民の皆さんと、それが影響するところはもう四国全体の問題でございますから、本川村から発しますこの百九十四キロ、それに隣接する十四キロの徳島市の御判断だけではぐあいが悪い。
　ですから、ひとつ関係者に一堂に集まっていただいて、川は物を言いませんから、これはいわゆる意識のない患者と同じでございます。ですから、その意識なき患者が、いわゆる四国全体の活性化のためといいますか、後の世に災害を、百五十年に一遍とか七十年に一遍とかいう、大都市の真ん中の川の場合は住民投票も何も起こりませんでしたが、そういう七十年に一遍、百五十年に一遍というところでは、それはひとつある程度時間もかけて、その物を言わない川を、大変功績のあった人物の延命を図るかどうかという、それと同じ感覚で、その患者の周囲のすべての人に寄ってもらって、人道的な立場から判断をして、手術をするならばその方がよみがえるという前提に立っての手術は、するのが医師としての務めでございましょうし、それを説得するのは医師としてのまた、医学に対する全くの素人に対して、自信を持って手術を敢行するなら手術を敢行するということを宣言するぐらいの権威があっていいと私は思っております。
○遠藤（和）分科員　私、この問題を見ておりまして思いましたのは、吉野川というのは、徳島県民にとっては母なる川なんですね。ですから、母にメスを入れてほしくない、そういうような精神的なものがあるんだと思うのですね。でも、医者の常識といいますか、専門的な知識からいえば、これはやはり外科手術をするしかない。そういうふうな、土木技術上の問題と精神世界のような問題が、ちょっと次元が違う議論をされているような気もするんです、若干。それをどう整理するかという話だと思うんですが。
　今後のことにつながっていくのですが、建設大臣は、一遍ゼロから議論しましょうということをおっしゃいましたが、その意味なんですけれども、例えば現在計画がある、それはちょっと横に置いておいて、それにとらわれないで、だから、最初に可動堰ありきという、あるいは向こうからいえば最初に固定堰ありきという、その議論じゃなくて、一遍全くゼロから議論をし直しましょう、こういう意味だと理解してよろしいんでしょうか。
○中山国務大臣　この間、どの委員会かでも、前原先生と議論をしたのでしたか、私は、白紙に戻せという——可動堰にはゴム式のものもあります。きのうの猪名川では、ゴム式で、しぼめて、それを立ち上げるまでに、一時間あったらもとの形にそのゴム式の可動堰は立ち上がるということなんです。それから、つい立て式というのと三種類あるのに、反対していらした方々のパンフレットの中には、鳥の目から、鳥瞰的に見た固定堰と、それから、まるでフランスの城がそびえ立っているような引き上げ式の固定堰なんという、それはまるでお城のような、虫の目から見たような、見上げるような可動堰を広報活動の中に使っていらしたから、私は、先ほどのお医者さんの話でいえば、手術の方法が一つしかないことを提示した医療行為のような感じにちょっと受け取れる。私は、情報が正確に民衆に伝わっていない中での選択というのは少し問題があるんじゃないかという感覚をしております。
　先生の最初の御質問、ゼロからという意味はどういう意味だ、私は、白紙撤回というのは平面的な話だと思いますが、時間的な問題で、建設省が歩き始めているから、そこでとまって、そこで目盛りをゼロに合わせましょう、あなた方も、一月二十三日運動、一、二三と歩き出したのならゼロに戻してください、お互いにゼロから始めましょうというのは、時間的な、系列的な意味でのゼロという意味でございますので、これから新しくスタートしましょうということを申し上げたのが私のゼロ提案でございます。
○遠藤（和）分科員　ゼロから議論すると、やはり対話のルールといいますか、それをきちっとつくって、新しい審議会のような形でみんながいろいろな案を平等に議論していく、こういうふうな形になるのかなと思うんですね。
　ですから、最初に結論があるわけじゃない。自由にいろいろな案を出して、本当にどれがベストかと。私たちは可動堰がベストだと思うよ、私はそうではないよ、そういうふうないろいろな意見があるわけですけれども、それを自由に、平等に、一遍俎上にのせて議論していきましょうという形になると、やはり、何か新しい形の審議会とか、あるいは、それぞれの案に調査費をつけて専門的に調査して、その結果を報告してもらうとか、そういうふうな、仕組みですか、対話のルールでしょうか、そういうものをつくらなければ始まらないんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○中山国務大臣　河川法の十六条の二の四というもので、一般の方々の御意見も聞くということでございまして、そういう意味で、建設省として第十堰問題に対して、地域住民の方々との対話を積み重ねるための対話のルールづくりを行っていくことが大事だと私は思っております。
　このため、二月十二日でございますが、一般公募の方が三十五人参加した第一回の懇談会が開催をされたようでございます。議論の場についての御提案を、今後、懇談会の議論を踏まえて検討していくために、私は、そういう中でひとつ地元の方々と対話を続けていく。
　今日まで五十六億円の調査費を入れて、その中から人件費を引きますと四十億ぐらいになるわけでございますが、そういう貴重な調査を続けておりますので、まだ、千三十億かかるなんてうわさだけで、何か今にも可動堰が着工にかかるようなあれがありますが、それは全く予算がついておりませんから。道路が上についてインターチェンジにつながるという二つの効用を持った可動堰、それから、可動堰だけならば九百五十億ぐらいだということでございますけれども、それも予算がついておりません。
　まだ調査の段階でございますから、そういう調査をするために、いろいろな、先生の御提案のような、皆さんとの新しい懇談の場というのを、いわゆる河川法の十六条の二の四の方式に従いましてつくっていくことが新しい河川法の意思に従うものじゃないかと思っております。
○遠藤（和）分科員　今予算の中で調査費が計上されているわけですから、これを活用したらいいと思うんですね。ただ、いろいろな案について調査しなければ本当にいいのかどうかということにならないものですから、そういうものをきちっと、各案ともに全部調査費をつけて調査をする、それを議論の対象にする、こういうのがいいと思うんですね。
　そういう形で行いましょう、その結論が出るまでは、現在の計画は一時横へ置いておきますと。これを何と表現したらいいのかわからないんですが、凍結というのか棚上げというのかわかりませんけれども、横へ置いておきましょうと。だから、結論が出る方向でもう一遍きちっと話し合いをしていきましょう、こういうふうな整理をしないと話が前に進まないんじゃないかな、こういうことを心配するわけでございますが、重ねて質問します。
○中山国務大臣　本当に先生の御提案のとおりだと思います。先生のお名前を拝借して申しわけありませんが、仲よく、和が良しと書いてございます。和良と書いてございますから、ひとつそういう和の精神を了としてやっていきたい、先生のお説のとおりでございます。
○遠藤（和）分科員　こういう問題は、いたずらに感情的に対立するのが一番よくないわけですよね。本当に理性的に、本当に未来世代のことまで考えて、あるいは流域住民全員あるいは徳島県民全体のことを考えて、冷静な中で議論をするべきだと思うんですね。そういうふうな環境づくりが一番大切だと思います。
　ぜひそんな形で、この問題について、今入り口をつくっている状況かもわかりませんけれども、皆さんが納得して新しい審議が始まるように御配慮を願いたい、心から願いたい、この気持ちを付言させていただきまして、あと一分ぐらいありますから、答弁をお願いします。
○中山国務大臣　肝に銘じて、先生のお気持ちと全く同じでございまして、揺れているとかいろいろなことを言われますが、まだ何もないんですから。揺れるも何も、私にしてみたら、かえって妙な気持ちがいたします。
　私はまだ、去年の十月の五日に就任したところでございますから、その問題、急にこうして、皆さんとの関係ができたわけでございますから、私は、先生方の御満足をいただくような解決の方法をそういう面から探っていきたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、木村太郎君。
○木村（太）分科員　大臣初め皆さん、本当に遅くまで御苦労さまでございます。三十分の時間をいただきましたので、特に地元のことを中心にお聞きしますので、前向きな答弁を期待申し上げたいと思います。
　早速でありますけれども、まず、私の地元に、自動車専用道路であります津軽自動車道建設が始まっておりまして、浪岡—五所川原間というところが着工されているんですけれども、十二年度の予算案が仮に通ったならば、十二年度でどのぐらいの進捗率になる見通しがあるのか、見通しをお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○大石政府参考人　津軽自動車道についてのお尋ねでございます。
　津軽自動車道は、青森市と鰺ケ沢町を結ぶ延長約四十キロメートルの高規格幹線道路であり、このうち浪岡町から五所川原市までの延長十五・七キロは、浪岡五所川原道路として平成五年度に事業に着手したところであります。このうち、東北縦貫自動車道弘前線に直結する浪岡インターチェンジから五所川原東インターチェンジの間八・一キロメートルにつきましては、平成十四年度の暫定二車線供用を目指し、鋭意工事を促進しているところであります。また、五所川原東インターチェンジから五所川原インターチェンジの間延長七・六キロメートルにつきましては、用地買収及び改良工事を促進しているところであり、平成十年代後半には事業区間全線の完成を図るべく整備を進めているところであります。
　今後とも、地域の御理解と御協力を得て、早期に供用が図られるよう整備を進めてまいりたいと考えております。
○木村（太）分科員　用地買収もありますので、予定どおりにいかないかもわかりませんけれども、ぜひ、今の御答弁にあった方向で御努力をお願いしたいと思います。
　そして、津軽自動車道、五所川原から鰺ケ沢というところまでの延伸も計画としてはあるわけでありますけれども、この整備のことをどう考えておられるのか。特に国土開発幹線自動車道建設審議会で、ぜひこの五所川原—鰺ケ沢間についても積極的に取り上げていただければありがたいな、こう思いますが、いかがでしょうか。
○大石政府参考人　津軽自動車道の五所川原—鰺ケ沢間を早急に整備すべきだという御指摘でございます。
　五所川原—鰺ケ沢間の延長約二十キロメートルにつきましては、平成五年に基本計画に指定しておりまして、現在、建設省においてルート及び構造の検討を行っているところであります。
　今後は、周辺道路の整備状況や地域の開発動向を勘案しながら、調査熟度の高まった区間から環境アセスメントに着手する予定であり、環境アセスメントの終了後、次の手続に入りたいと考えてございます。そのため、調査の推進に努力してまいりたいと考えております。
○木村（太）分科員　調査の推進に努力するということですので、その調査の結果が出れば直ちに次の段階に進んでいただくことを御期待したいと思います。
　いま一つ道路のことでお聞きしますが、日本海沿岸東北自動車道の計画、もう既に部分的に進んでいるところがあるわけでありますけれども、これは前にもお聞きしたことがあるんですが、能代から東北縦貫自動車道の小坂ジャンクションのあたりでドッキングする考え方が、計画としてあるようであります。
　私は、能代から、当然に北上しまして、ただいま御質問させてもらった津軽自動車道の終点地にあります鰺ケ沢とドッキングすることが、やはりいろいろな面での交流や、あるいは広い圏域、圏域という考え方を持てば当然の計画を持つべきでないかな、こう思っております。
　手元に、前回の国幹審の計画図というのを私きょう持っているんですが、そちらから見ますと小さくて見えないと思いますけれども、私の地元青森県というのは、日本海側と太平洋側がありまして、しかも真ん中には奥羽山脈、八甲田山がありまして、そして津軽半島、下北半島という大きな半島がある。そういうことを考えれば、循環性ということが大変大事に思われておりまして、そういうことを考えても、日本海沿岸東北自動車道、能代から小坂への計画を否定するものではありませんが、能代から北上して津軽自動車道の鰺ケ沢とドッキングするということが当然の姿ではないかな、こう思っております。
　ぜひ、次の国幹審でも議題にしていただけるようにできないものかどうか。もっと具体的にいうと、計画路線にぜひ位置づけて、前回の国幹審で用いたこの計画図の中に、点線なり、何らかの線引きが当然に近い将来できるようにお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大石政府参考人　先生の御指摘は、能代から、鰺ケ沢を越えて五所川原に結ぶその路線でございます、それでよろしゅうございますでしょうか、西津軽能代沿岸自動車道路についてのお尋ね……（木村（太）分科員「そうです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　西津軽能代沿岸道路は、西津軽郡鰺ケ沢町と秋田県能代市を結び、日本海沿岸地域の交流の促進や、津軽自動車道から日本海沿岸東北自動車道等とあわせて、循環型ネットワークの形成を図る道路でございます。
　先生、国幹審のお話をされましたが、国幹審の議を経る高速道路、高規格幹線道路とそれから国道との間のネットワークを補完する道路として地域高規格道路というものを現在計画レベルで持ってございます。高速道路のネットワークだけではどうしても補完し切れない部分が全国に幾つかございまして、御指摘の青森県の西部につきましても同様のことでございまして、あるいは三陸海岸でもそうでしたし、日本海側では幾つかそのようなところがございました。
　そのようなネットワーク上の補完を行うために地域高規格道路というものを構成したものでございまして、この道路も、地域高規格道路の中で、特にこの地域の循環型のネットワークを形成する道路として計画したものでございまして、この道路につきましては、現在基本計画区間でございますが、今後地域の調査状況等を待ちまして、次の計画段階への格上げについて検討していきたいと考えているところでございます。
○木村（太）分科員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、ダムのことをお聞きしますが、これも何度かお聞きしてきたことなんですけれども、地元に津軽ダムというのがありまして、これは国直轄のダム事業であります。先ほどの道路と同じような趣旨でお聞きしますが、十二年度の予算が通ったならば、どのぐらいの進捗が見られる見通しかお聞かせください。
○竹村政府参考人　津軽ダムに関しましての進捗状況を御説明させていただきます。
　津軽ダムは、平成二年、五年、九年と大規模な洪水に襲われました津軽平野の治水対策のかなめであります。そして、岩木川流域では毎年のように発生しています用水不足による渇水等、大変苦労している方々の、地域の安定的な発展のために極めて重要な施設と認識しております。
　現在、目屋ダムという小さなダムがございます。このダムをかさ上げする事業でございまして、平成十一年度までにダム下流の工事用道路十三・五キロのうち約五キロが完成し、一部が供用できる見込みでございます。平成十二年度は、政府原案十二億円の事業費をもって、引き続き工事用道路の工事を行うとともに、水没者の方々の生活再建が早期に図られるよう、所要の用地国債枠を確保して用地補償を強力に推進する予定でございます。
○木村（太）分科員　進捗率に直しますと、どのぐらいの見通しが立ちますか。
○竹村政府参考人　総事業費の平成四年度単価では千四百五十億円でございます。現在、十一年度までの実施額は百十億円でございますので、約一〇％弱かと思われます。
○木村（太）分科員　十二年度の予算を仮に使っても一〇％ということでありますけれども、先ほど答弁にもありましたが、目屋ダムというダムが完成したときからそれにかわるダムの必要性がありまして、それが津軽ダムということで取り上げられた。そしてここまで来ているわけでありますが、おかげさまで、皆さんのおかげで、予算的な動きを見れば、まだ本体工事に入っておりませんので大変額的には小さい額でありますけれども、伸びてきているということは、津軽ダムは完成させなければならないダム事業だ、私なりにそう理解しております。
　そこで、地元でも移転の問題とかいろいろな努力をしているわけでありますので、当初、国みずからがつくった計画ですと、平成十五年度には完成していなければならないダム事業でありましたので、これは当然に無理だということはだれから見てもわかるわけであります。しかし、予算的には伸びてきている、小さい額でありますが。よって、私は、ぜひお願いしたいのは、この二、三年のうちにでも、この津軽ダムが何年には完成するというきちっとした目標年次を、もちろん、でも若干の、目標を持ってもおくれることはあろうかと思いますけれども、国として、建設省として、何年ごろにはきちっと完成できるように、それを目指していきたいという目標年次をこの時期にもう示す必要があるんではないかな、こう思いますが、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　ダム工事は大変長くかかります。地域の方々に大変御迷惑をおかけしておりますが、ダム本体工事につきましては、工事用道路、用地補償等が終了してからでないと着手できません。今後、これらの工事及び用地補償を促進して、ダムの早期完成を目指して努めてまいる所存でございます。
　完成時期につきましては、用地補償の円滑な完了と関連工事の進捗という課題があるため、現時点では明確な回答ができないことをお許し願いたいと思います。
　いずれにしろ、平成十二年度が用地補償に関しまして大きな山場に差しかかったと認識しております。私ども、所要の用地国債の枠を確保して、水没者の方々の御理解を得て、円滑にこの補償の局面を解決するため万全を尽くしてまいりたいと考えております。この補償の局面が解決できた暁には、大体次の大きなスケジュールが見えてくるのではないかなと考えておりますので、本日はこの程度の御回答でお許し願いたいと考えております。
○木村（太）分科員　そうしますと、用地補償が今山場だと。私も地元の動きを見てそう感じております。ですので、その山場をクリアした時期には、そのころにはきちっと示せる、こう考えてよろしいですか。
○竹村政府参考人　本事業につきましては、この用地補償が一番の大きな局面でございますので、その他、事業費の確実な確保という点もございますが、この用地補償が終了した段階では、山場を越えた段階では、次なる大きなスケジュールの予定が私ども表明できるのかと考えております。
○木村（太）分科員　そうしますと、今の段階で、もちろん、今山場を迎えていると。既に地元でも、もうダムの底に沈む予定の方々が移転先を決めている、あるいは決めつつある状況でありますが、用地補償、本当にこれは交渉でありますので、大変、予定どおりいかないときもあろうかと思います。しかし、建設省サイドとして、用地補償のめどを、少なくともいつごろまでは終わらせたいというのは持っているかと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　本津軽ダムに関しましては、東北のダムにしましては大変水没戸数が多く、百十七戸という大変多くの方々にこの津軽平野のための犠牲になっていただくという状況にございますし、さらに、このダムは先ほど申しました目屋ダムのかさ上げ事業でございますので、再々水没という方々がいらっしゃいます。その方々の御心労等を考えますと、この補償交渉は、私ども、大変重要な、そして身の引き締まる局面に来たと考えておりますので、この件につきましては、万全を尽くして東北地建が今対応してまいりたいという態勢になってございます。
○木村（太）分科員　具体的に、建設省としては何年ごろ、あとどのぐらいで用地補償のめどをつけたいという、それをお聞かせいただければというふうに質問したわけでありますけれども、今も御答弁ありましたが、二回も移転を余儀なくされる方々もいるわけです。だとすれば、そういう人たちのまた犠牲をもって津軽平野全体のための津軽ダムの建設なんだということで、ではいつには完成するんだという地元の期待が大きいわけであります。よって、私は、今こういう趣旨の質問をしたわけであります。
　御答弁にあったとおり、なるべく早く、大事な局面である用地補償をクリアして、そのときには、時期的にもうそれと同時には、いつごろということをきちっと明示できるように、ぜひ強く要請しておきたいと思います。
　津軽ダムのことはこのぐらいにしますが、次に、もう一つ、地元のことで恐縮でありますが、地方拠点都市地域の整備促進ということで、これは国土庁が中心になって全国各地で指定をしながらバックアップしていると思いますが、私の方の地元にも、弘前市を中心に弘前地域が平成六年の九月に指定を受けまして、平成八年の一月に基本計画が承認されております。また、弘前地域では市町村が広域連合を発足させるなど、地元は地元でいろいろな努力が始まっております。
　この弘前地方拠点都市地域の整備について、国土庁として現時点でどうとらえて、また、今後の対応というものがあればお聞かせいただきたいと思います。
○芳山政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘ありましたように、地方拠点法は地方の自立的な取り組みを基本とするということでございまして、弘前地方拠点都市地域につきましても、弘前市を中心とした三市八町七村で構成される地域でございます。
　基本テーマとして、「うるおいと活力のある共鳴空間の創出」を基本理念とするということで、平成八年一月に知事の承認を受けました。現在、地区内に設けられた弘前市中心市街地区を初め六つの拠点地区において事業が実施をされております。
　基本計画に基づく事業でございますけれども、弘前市中心市街地区の商店街共同施設整備事業とか黒石市の中心市街地区の教育の森整備第一期事業などを完了しておりまして、今後、弘前市の中心市街地区の町並み事業、また、黒石市の中心市街地区の土地区画整理事業が着実に実施されております。六つの拠点地区いずれも一部完了または事業の実施中というわけでありまして、おおむね順調に整備が進められているものと聞いております。
　国土庁といたしましても、主務省庁ともども、十分連携を図りながら、いろいろの国の支援措置が効果的に実施されるよう努力してまいりたいと考えております。
○木村（太）分科員　ぜひお願いしたいと思います。
　もう一つ国土庁サイドにお聞きしますけれども、我々地元の方では津軽海峡軸というふうによく言っておるんですが、新しい国土軸を打ち出しての新全総、二十一世紀の国土のグランドデザイン、これには津軽海峡のことは具体的に明記されませんでした。しかし、その後の第五次の東北開発促進計画の中では、津軽海峡に関して触れられております。
　これも何度かお聞きしてきたんですけれども、地元でも、北海道なんかも連携を深めていまして、行政だけでなくて経済界も立ち上げが成りまして、津軽海峡に大橋を建設することが二十一世紀には必要ではないかというような機運がますます高まってきております。
　二十一世紀の国土のグランドデザインが決まった次の日の朝刊を見たとき、私はがっかりしまして、四国の方、紀淡海峡、豊予海峡の方には何か点線が載っていたんですね。しかし、津軽海峡というよりも白河以北は日本列島の地図が紙面においては切れておりまして、何か、何となくそれだけを見れば西日本重視のような印象を持ったわけであります。
　この津軽海峡大橋、あるいは津軽海峡軸という考え方について、東北開発促進計画の中では触れられておりますので、今現時点で国土庁としてどう考えているのか、これはぜひ長官からお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　まず、自民党にお戻りになって、お戻りになってというかお入りくださって、心から歓迎を申し上げたいと思います。
　おっしゃったように、四国には三本橋がかかっておりますし、九州にもかかっておりますし、まだ九州でも、また新しい橋の構想みたいなものがあるようでございます。
　この間、橋の専門家に聞きましたら、橋というのは、私は、御飯を食べるはしとこの橋ははしと橋ほど違うぞと言っておったんですが、そうじゃなくて、口に物を入れる、そういう口に物を運ぶはしというのは、いろいろなところの経済効果を大きくするための橋と語源は同じなんだそうでございます。
　私は、津軽海峡、確かに五十三キロの青函トンネルが通りましたが、あそこは百六十メートルぐらいの深さがあるようでございますので、今の技術ではどうなのかなという問題がありますが、おっしゃるとおり、これから北海道は、私なんか大ぶろしきを広げておりまして、大深度構想でもできたら、それこそ宗谷海峡は四十六キロしかありませんから、北海道から宗谷海峡につないで、そして間宮海峡は八キロしかありませんから、バイカル—アムール鉄道につないだらどうだなんて大ぶろしきを広げております。そのときは、東北とか北海道に脚光の浴びるとき、シベリア開発は一にかかって日本の責任というようなときには、先生方がいいお年になられたころに、私は、いろいろなおもしろい進展があるのじゃないかと思います。その意味で、二十一世紀の国土のグランドデザインという新たな交通体系とか交流圏構想等の動向を見ながら、長期的視点に立って検討してまいりたいと思っております。
　また、昨年三月に策定されました東北開発促進計画第五次の分でございますが、これらでは、交流圏構想等の動向を見つつ、カートレイン等の青函トンネルの一層の活用方策、それから津軽海峡を横断する新たな交通体系について、長期的視点に立って検討するとされております。
　津軽海峡架橋構想については、昨年、青森県において調査会が設置されました。事業手法や技術的な課題等、検討が進められるところと承知をいたしております。
　国土庁といたしましては、青函地域の今後の交流、連携の進展など、地域の発展を図るための必要とされる新たな交通体系について、長期的視点に立ってさまざまな角度から検討されるべきであると考えておりますので、地元の検討の状況を見守って、これからの将来の計画を立ててまいりたいと思っております。
○木村（太）分科員　長官みずから大変ありがたい御答弁がありまして、ぜひお願いしたいと思います。
　時間がなくなりましたので急ぎます。
　分科会としてはちょっと違うのかもわかりませんが、しかし、国土庁は我が国の防災害の総合的な役割をつかさどっておりますので、長官にお聞きします。
　先般、さきの国会で、原子力防災法が制定されました。制定される前に、私は、この原子力防災法と災害対策基本法との整合性等々を聞いたのですが、制定を受けての我が国の防災害対策を総合的に管轄します国土庁長官が、原子力防災法と災害対策基本法などとの整合性をどのように持って我が国の防災害対策に取り組むのか、短くて結構ですからお答えください。
○中山国務大臣　むつ小川原で知事さんにも大変お世話になっております。
　原子力災害は、放射能が五感に感じられないこと、また、特別な訓練や専門的な知見が必要なこと、そういう特殊性を有することから、こうした特殊性に適切に対処するための災害対策の一般法である災害対策基本法の特別法として、原子力災害対策特別措置法が制定されております。
　原子力災害については、高度の専門的知見を必要とすることから、原子力安全担当省庁である科学技術庁及び通産省が基本的に取り組むこととされております。そういう意味で、発生した場合には影響が大きいことでございますので、内閣総理大臣を本部長とする原子力災害対策本部の設置など、内閣挙げての対応が行われることになっております。
　国土庁は、防災行政全般をお預かりする立場として、現在、原子力災害対策特別措置法の制定を踏まえ、災害の予防、それから応急対策、復旧、復興のそれぞれの段階で防災関係機関がとるべき具体的な措置について、関係機関と協力して防災基本計画原子力災害対策編の修正を行うことといたしております。
　今後とも、関係省庁の行う各種対策が円滑かつ的確に実施されるよう所要の調整を行い、政府の連携が一層緊密なものとなるように努力をしてまいる所存でございます。
○木村（太）分科員　今長官から答弁があったとおり、法整備が整っても、実はつい最近も大変ゆゆしき事態が発生しました。きょうは分科会でちょっと違うわけですけれども、科技庁、通産省からもおいでいただきましたけれども、六ケ所村の建設中の再処理工場で、つけるべき必要な部品が取りつけられていなかったことが判明しまして、しかも、十七日にメーカーから日本原燃に連絡され、それが二十一日にようやく科技庁に連絡され、そして二十四日にようやく県、六ケ所村に伝わった。このことについて、国としてどう思いますか。
○間宮政府参考人　今回の問題の原因が、設計図面から構造図面を作成する段階にあったことを考慮いたしますと、日本原燃の設計管理を中心とした品質管理の体制に問題がなかったか再点検することが重要と考えております。
　このような観点から、既に、日本原燃において調査が進められておりまして、当庁は、この日本原燃に対しまして徹底した調査を行った上で、再発防止策を報告するよう指示をしております。
　また、当庁としても、独自の立場から、日本原燃の品質管理体制について、現地に職員を派遣し、本日から現場での調査を行っているところでございます。その結果を踏まえ、日本原燃を適切に指導してまいりたい、こう考えております。
　また、先ほどのお話で、当庁に対して二月二十一日に連絡がありましたが、その内容は、二月十七日に、機器製作メーカーである日立製作所から日本原燃に対して納品された機器の試料採取用の配管に設計と不整合があったということがございました。
　その際、当庁からは、日本原燃に対して、他の機器について同様の問題がないか調査するよう指示を行い、二月二十二日に、高レベル濃縮廃液一時貯槽に係る不整合について追加的な報告が同社からあったところでございます。
　当庁として、できるだけ早期に報告、公表がなされるべきと考えておりまして、そういう意味では、直ちにほかの問題がないかということを調査するとともに、ある程度取りまとめた段階で、できるだけ早急に公表するよう指導してきたところでございます。
　青森県、六ケ所村に対しては、同社におけるこれまでの調査の取りまとめを受けて報告が行われたものと考えております。
○木村（太）分科員　そういうこと以上に、科技庁も二十一日にはわかったわけです。もちろんメーカー、日本原燃からも、地元六ケ所、県にも連絡がなかったし、科技庁は二十一日の段階で知っていたと報道があるわけですよ。
　では、なぜ科技庁は地元の県や六ケ所に連絡しなかったのですか。
○萩山主査　間宮原子力安全局長。時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○間宮政府参考人　今申し上げましたように、直ちに調査し、ある段階までまとまったところで公表するようにということでございますので、あとは企業の方で独自の判断で行動されたものと思っております。
○萩山主査　これにて木村君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本譲司君。
○山本（譲）分科員　民主党の山本でございます。早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　私は、中心市街地の活性化法に関連をして、そのことを中心に幾つかについて質問をさせていただきたいと思います。
　大店法の事実上の撤廃の動きの中、また、それにさらに追い打ちをかけるような長引く不況の中で、シャッター商店街とやゆをされるような、くしの歯が欠けるように相次いで閉店をしていく、そんな商店街が全国各地で見受けられるようになったわけでありますが、中心市街地の息をどう吹き返していくかということが、まちづくりの上でも重要な、そして大きな課題になっているわけでございます。
　平成十年七月に施行されました中心市街地活性化法によりまして、十三の関係省庁によります横断的な支援体制の整備も進んでおりまして、また、既に二百の自治体、そして二百二の地区が基本計画策定に着手をしていると聞いております。
　このこと自体は非常に評価をするわけでございますが、一方で、中心市街地活性化法の第三条の中で、地域住民の理解と、これと並んで重視されております民間事業者の能力の活用についてという点でございますが、具体的制度や、やはり各省庁支援事業の中で、この法案ができたからといってこうした民間事業者に特に配慮あるいは重視をされるということになるのかと、なかなか考えにくい点もあるので、具体的にどういうものなんでしょうか。まずこの点について伺います。
○山本政府参考人　先生御案内のとおり、中心市街地改善活性化法、おととし成立をいたしまして、現在、全国で、最新のところで二百市町村、二百二カ所につきまして基本計画が策定されておるところでございます。
　これの基本的な考え方は、先生も御案内のとおり、市町村が主体になりまして計画をつくり、まちづくりを進める。それに対しまして、国、県挙げて支援をする。その際に、先生今お話がございましたように、民間の事業者の能力、民間の方々の力も十分活用していくということがうたわれておるわけでございます。私ども、まちづくりという点につきましては、行政と民間が適切に役割分担のもとに力を合わせて取り組むことが必要だ、こういうことでございます。
　したがいまして、私ども、具体的には、例えば中心市街地活性化のための基本計画の策定に当たっては、地域住民や商工団体などの意見の反映に努めるといったようなこと、あるいは、建設省の事業といたしましても、公共事業の中でもとりわけ土地区画整理事業とか市街地再開発事業といったようなものにつきまして民間の組合を活用するといったような点、あるいはまた民間投資を誘発するような効果の高い事業に対して重点的な支援をやっていくといったような点について、建設省としても取り組んでおるところでございます。
　なおまた、この事業につきましては、公共事業と同時に商店街ということで、通商産業省関係の事業等についても支援をするということになってございます。そういう点でも、民間の活力、民間の能力を十分に引き出しながら、この事業を総合的にやっていくということであろうかというふうに思っております。
○山本（譲）分科員　民間事業といいますと、最近ではＰＦＩということがよく連想されるわけでございますが、昨年の通常国会で成立をしましたＰＦＩ推進法、これに基づいて民間委託の推進をしていくということは、この中心市街地の活性化の中でも十分考えられると思います。こういった手法も活用していくということでよろしいですか。
○山本政府参考人　今申し上げましたように、民間の資金力、ノウハウの活用等によって効率的な、あるいは効果的な社会資本を整備するという観点からも、ＰＦＩの推進が非常に重要であるということでございます。
　まちづくりに関しましては、従来から、先ほど申し上げましたように、区画整理事業でありますとか市街地再開発事業を初めとした、民間の資金力、ノウハウの活用が図られてきたところでございますが、特にこういう中心市街地活性化を進める上では、こういうものと同時に、先ほど申し上げましたように、行政と民間が役割分担のもとに力を合わせて取り組んでいくことが必要であるということであろうかと思います。
　具体的な、ＰＦＩの法律に基づいて、そのＰＦＩの手法の活用をどの程度、どういう格好でできるのかということについて、現在、私どもとしても鋭意検討いたしておりますし、地元のところの各公共団体でもいろいろ検討されておるというふうに聞いております。
　例えば、中心市街地の商店街の空き地を活用して公共の駐車場や公共の広場の整備をやっていくといったようなことによるＰＦＩの活用でありますとか、あるいは商業施設の未利用の、使っていない容積を活用した上に公共住宅をつくるとかいったような点についても、いろいろ一つのアイデアかなというふうに考えておるところでございまして、ＰＦＩについても中心市街地の活性化に活用することが一つの大きな手法であろうというふうに考えております。
○山本（譲）分科員　このＰＦＩなんですが、言葉としては最近頻繁に使われるようになったわけでありますが、その細かい中身、規定についてもまだまだ抽象的なものが多くて、どうもぴんとこないという方も、またそういう業者も、また事業者になり得る自治体なんかでもそんな声が多く聞かれるわけであります。どうも、そのすべての規定なんかをこれからの基本方針あるいは実施方針というものにゆだねているところが多かったわけであります。
　そこで、あれと思ったのは、きのう、日経新聞の朝刊の一面で「ＰＦＩ推進へ第三者機関」という、こんな大きな見出しで記事が掲載をされているわけでありますが、この内容について、これは総理府ですか、かいつまんで御説明をいただきたいと思います。
○阿部政府参考人　御説明申し上げます。
　ＰＦＩにつきましては、ＰＦＩ法に基づきまして基本方針というのを作成するということがございます。さらには、基本方針にのっとりまして、これは各省の大臣それから都道府県知事、さらには市町村長が個別の事業ごとに定める実施方針というのをつくりまして、そこで初めて事業が成立するということでございます。
　ＰＦＩの基本方針でございますが、これは内閣総理大臣が定めるものでございまして、現在、これについては案文の詰めの作業ということをやっているところでございます。
　なお、基本方針につきましては、案がまとまった段階で、政府といたしまして所要の手続、具体的には、ＰＦＩの推進委員会というのがございまして、こちらに付議をするということでございまして、その意見をいただき、その上で正式に基本方針の策定、公表ということになります。
　なお、新聞に載っておりましたＰＦＩの役割、それからＰＦＩ委員会の設置の役割、そちらにつきましては実はＰＦＩ法に定められているものでございまして、基本方針によって委員会の役割を変えるということは難しゅうございまして、特に改組ということについては私ども考えておりませんで、現行のＰＦＩ推進委員会を役立てていくということで考えております。
○山本（譲）分科員　そうしますと、これは誤報ということなんですか。
○阿部政府参考人　ここにつきましては、誤報といいましょうか、私ども、実はなぜこういう見出しになったかということはちょっと明らかにはなっておりませんが、いずれにいたしましても、ＰＦＩ推進委員会というのは役割はしっかりございますので、それを活用してまいりたいということでございます。
○山本（譲）分科員　この記事を見て、基本方針がもう決まったのかとある意味では喜んだわけでありますが、しかし、話を聞いてみますと、どうもいつまでにどうするのかというのがしゃきっと見えてこないわけでありまして、ツースローというやり方でやられているんじゃないか。そんな中で、やはりこういう若干誤ったとらえ方をした記事なんかも出てきている。これはやはり、これだけ一面に載るということは、今期待をしている人も多いということのあらわれではないかと思います。ぜひその辺のスケジュールをしっかりと見定めて、早急にこの動きを総理府としても取りまとめるように、よろしくお願いをいたしたいと思います。立派な道具があっても、やはりそれを使いこなせなくては本当に効果は上がらないわけでございまして、ぜひそういった観点からもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　この厳しい経済状況の中で、中心市街地の商店主や地権者また民間事業者に相当強力なインセンティブを与えないと、やはり計画は立派なものができても中心市街地の活性化に向けた事業そのものは迅速に進まないという懸念がございます。
　そこで伺います。
　まずは、都市の区画整理とか再開発というのは長期化するということが大体通例になっておりますが、これは既に行っております補助率アップということが主な内容の街なか再生区画整理事業、そしてやはり同じように街なか再生再開発事業、この実績というのはどうなっているのか、これが一点ですね。そして、今後のインセンティブ強化策についてどのようなことを考えていらっしゃるのか、これが二つ目です。あわせてお答えをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　先生今御指摘の中心市街地におきます区画整理事業、再開発事業が中心の、大変大きなインパクトがあるわけでございます。
　具体的には、今の実績でございますが、街なか再生型の地区数でございます、平成十一年最終見込みが、単年度でございますが二十二地区、調査が三十三地区でございます。なおまた、街なか再生の市街地再開発事業につきましては、十一年度の事業中の地区が四十七都市の七十四地区ということになってございます。
○山本（譲）分科員　果たしてこの補助率をアップさせるということ自体、それはそれで悪い話ではないのかもしれませんけれども、決定的な解決法にはならないのではないか。現在、都市開発事業というのは本当に多くの困難な課題を抱えておりまして、事業のあり方自体が見直されるべき時期に来ているのではないかと私は考えているわけであります。やはり再開発事業の最も大きな問題というのは、事業計画から施行までの助走期間に本当に十年から二十年かかって、そしてさらに完成というのは一体いつのことやらといった気の遠くなるような時間を要するケースが多いわけであります。
　なぜこのような事態に陥ってしまったのか。これはよく、住民合意を取りつけるのに余りにも多くの時間とそして費用がかかってしまう、このことが原因だと指摘をする方もいます。しかし、それが本当に本質的な原因なんでしょうか。私は、住民合意がなかなか得られないのは単なる住民エゴではなくて、都市計画制度自体に多くの問題点を抱えているためではないかと思っております。さらに、全体同意がとれないことが事業の進まない根本原因だと考えるよりは、むしろこれまでの事業計画に余り魅力がなく、その上、制度自体が素人ではなかなかわからない非常に煩雑なものであって、もうこういうまどろっこしいことはいいや、そんな気持ちもあってなかなか住民の合意が得られなかった、こう考えるべきだと思っています。
　最近、全国の各地の都市を見てみますと、駅前の再開発ビルなんか、またその周辺の風景も非常に似通って、味気のないところが多くなっております。このことは、再開発事業や土地区画整理事業が国の細かい指導のもとで一律に進められているという実態をよくあらわしているんではないかと思います。地方分権の観点から見るならば、このような国主導の都市開発は改められるべきであって、全国それぞれの地域の特色を生かしたまちづくりを進めるためには、自治体に計画の裁量権を大幅に与えていく、国は金は出しても極力口は出さないという姿勢に徹するべきだと考えます。
　これは大臣に、そうした考えについてどうお思いか、お聞きをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　私の大阪も、日本一の天神橋商店街という、天満の天神さんの参道が商店街になっている、そこらはやはり歴史と伝統に支えられて特徴がありますものですからまだ勢いがいいと思いますが、ほかのところはおっしゃるとおり大変疲弊しております。それから、今おっしゃるように、大阪の阿倍野の市街地の再開発なんかも、これはもう三十年、もっとかかっていますでしょうか。きのうも実は大阪へ行きましたら、高槻の駅前、これは十字屋が百億円ぐらいの拠点事業をするはずだったのが立ち退いていって、あなたに何を頼んでいいかわからない、こういうことで、もうとにかく会いに来たというようなお話でございました。
　今お話にありましたように、自治体にも、大阪市初め六百六十四の市がありますが、その中で指定都市でそういう能力を持っている地域と、それからまた府県といいましても、これはまた実施行政をやっている企画行政の役所でございますから、国の企画行政とそういうものが一体化するには一体どうしたらいいんだろうかと、今先生の御質問を伺いながら、私も、いろいろこれは考えを変えていく時期が来たのではないか、そういう意味での地域の活性化というのは大変化が起こっておりますから、大きな問題があると思っております。
○山本（譲）分科員　今の制度自体をどうとらえられているかというような観点からの質問だったんですが、大阪の状況もよくわかりました。
　これに関連しまして、やはり地方分権という観点から、中心市街地の活性化法の運用について、また幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　この法施行によって、自治体が総合的かつ主体的に中心街のまちづくりに取り組むという条件は一定程度整備はされたと思います。この間、地域での計画策定の過程で私も関係者といろいろお話をした中で、自分たちで責任を持ってまちづくりに取り組むというやりがいを感じた、こういった声も聞こえてくるわけであります。計画段階における例えば窓口の一本化でありますとか、十三省庁による協議会の設置といった仕組みは評価できるわけでありますが、しかし、結局のところ、最終段階で都道府県を通して各省庁、そしてまた各課に助成のお願いをする必要があるということになってくるわけですね。これでは何か従来と変わらないんじゃないかという声もまた関係者からも聞くわけであります。これですと、中心市街地活性化の趣旨や基本方針に掲げます自治体の主体性の尊重でありますとか、あるいは一体的推進という理念が十分に生かされなくなってしまうのではないかと思います。この点について、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　先生今御指摘のとおり、中心市街地活性化法では、市町村の主体性を最大限尊重するという制度になっております。
　したがいまして、通常の、今までの法律でございますと、市町村が中心市街地の中でいろいろな事業をやりたいといったようなときに、その計画をつくって都道府県あるいは大臣に上げてくる、それを承認するといったような格好の制度が大変多うございましたが、この制度は、市町村が自主的にその中心市街地の中についていろいろな事業を掲げてくる、それを担当の省庁の方に提出をするということ、承認とかという手続を経るということになっておりません。
　その市町村がつくります基本計画に基づきまして、今先生もおっしゃいました統一的な窓口をつくりまして、そこで関係者と調整をする、あるいはまた、十三省庁によります連絡協議会を設けて、関係省庁の緊密な連携のもとに、地域の実情に即した支援を総合的かつ重点的にやっていこうという制度でございます。そういうような観点から、今回中心市街地の事業の推進に当たっては、できるだけ市町村の方々に主体性を持ってやっていただこうということでございます。
　また、なお建設省のいろいろな事業につきましても、十二年度から、現在、まちづくり総合支援事業といったようなものも創設を予定しております。これも、例えば中心市街地の中で、一定の区域の中で、公園でありますとか、区画整理でありますとか、下水道でありますとか、そういったようなものをそれぞれが個別に採択をするのではなくて、総合的に一括して、パッケージで採択をしていこうということでございます。そういったような点について、全体として、市町村の主体性を尊重しながら、重点的、効率的にやっていこう、支援をしていこうということでございます。
○山本（譲）分科員　今言われた、審議をされている来年度予算で、これは三百五十億円ですか、いわゆる補助金の整理統合をして、そしてまちづくり総合支援制度として補助金を活用するということで、確かにお金の出し方というのは、非常に地域のまちづくりあるいは自治体の主体性にも当然大きな影響を与えるわけでありまして、アーケードをつくる、それだったらこれだけのお金を出しますよじゃなくて、一括して、面的な整備を行って、それに対して自治体の裁量で使える補助金というものを出すという流れ自体は評価をいたします。
　しかし、一体三百五十億というのがどれぐらいの額なのか。そしてまた、これは建設省の支援事業でありますが、例えば環境問題でありますとか、これからいろいろ建設省関係の中でも具体的に提案をされるでしょうバリアフリー、そういった福祉の観点だとか、いろいろな、まちづくりというのはポリシーミックスだと思うのですね。したがいまして、各省庁の支援事業の一本化でありますとか、助成金の統合なんかも含めて、自治体から見れば、効率的に、簡単に、迅速に運用できる制度にしていくべきだと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○山本政府参考人　先生御指摘のように、まちづくりというのは、総合的な施策ということが必要であろうかというふうに思っております。したがって、今回、今まではそれこそ各個別の事業について各個別の採択ということでございましたが、まちづくり総合支援事業ということで、初めて統合補助金という格好で、パッケージでやっていくというような制度を創設したわけでございます。
　なおまた、私どもの方の、例えば公園でありますとか、下水道でありますとかといったような個別の補助金の中でも、例えば公園につきましては、一つの市町村の中で幾つかの公園があるとすれば、幾つかの公園事業について個別の箇所づけをやるのじゃなくて、全体一本で統合的に補助金を交付するといったようなことも、今回、十二年度から実施をするべく準備を進めておるというところでございます。
　先生おっしゃいますように、各省庁を超えた総合的ないろいろな考え方がないかというようなこともございますけれども、まずは、私どもとしては、建設省の中で統合的な補助金ということで、地方分権推進委員会等々の答申等もいただきながら、そういう格好で進めさせていただくということでございます。
○山本（譲）分科員　やはりこの制度を利用される方からしてみれば、ひもつきではなくて、そしてやはりワンストップでいろいろな手続もできる。役所間のたらい回しじゃなくて、その裏には役所の予算の分捕り合戦があるのかもしれません。そういったものも改める意味も含めて、やはり今おっしゃった、お答えになられたところをもっともっと拡大をしていっていただきたいと思っております。
　時間がなくなってまいりましたので、この中心市街地活性化の問題から離れまして、最後に、ちょっと建設大臣の基本姿勢についてお伺いをしたいと思います。
　建設大臣は、徳島吉野川の可動堰の問題で、この計画の賛否を問う住民投票の実施を前に、民主主義の誤作動だと発言をされましたね。しかし、私は、民主主義というのは、権力を集中させた中央政府がトップダウンで物事を決めるのではなくて、住民の多様なニーズに対応できやすい、そして住民による参加と監視がより簡単である地方自治体こそが行政の主体となっていかなくてはならないと思っております。その意味からすれば、自治体が条例をつくり、住民投票によって事業の是非について判断をするといったこの姿勢については、やはり立派な民主主義だと思っております。
　こうした今回の吉野川の可動堰のような大規模公共事業に限らず、現在さまざまな再開発事業において、全国多くの地域で住民の開発に対しての反対運動というのも起きているわけです。一体なぜかというと、これもやはり、先ほど触れましたが、今の国の都市計画制度を見ていると、余りにも全国一律で画一的になってしまっている。その結果、地方自治体にとっては、あるいは住民にとっては、死活問題になるような乱開発も国の都市計画制度にのっとってどんどん進められてしまうという現実があります。そして、住民はその開発に反対せざるを得ないか、なすすべがないということです。
　こうした問題を解決するためには、今自治体では、住民の立場に立って宅地開発指導要綱をつくったりしておりますし、これは全市町村の約五割が策定をしているそうであります。さらに、今多くの自治体においてまちづくりに関する条例がつくられておりまして、これも約五百の市町村がこの種の条例を策定いたしております。条例の中に、国の法律にいわゆる上乗せ、横出しをしているものもあります。このような自治体の宅地開発指導要綱でありますとか条例が優先なのか、それとも国の法律が優先なのかという議論は以前から行われてきたわけでありますが、しかし、一昨年の都市計画中央審議会から答申が出されて、手続をより具体化したり加重的に行うことについて自治体は条例を制定することはあり得るという内容になっているわけであります。
　そこで、お待たせしました建設大臣、地方分権の流れの中で、こうした自治体のまちづくり条例と国の法律との関係をどうとらえられているでしょうか。所見を伺いたいと思います。
○萩山主査　大臣、答弁するのをちょっと待ってください。時間いっぱい使ってしまっておりますから、答弁は簡潔によろしくお願いいたします。中山建設大臣。
○中山国務大臣　まちづくりは、住民の理解と協力のもとに地方公共団体が主体的に取り組むことが重要と認識をいたしておりますが、建設省といたしましては、これまでも、地方公共団体がその地域の実情に応じて地域に密着したまちづくりが可能となるような都市計画に関連する制度の拡充強化に鋭意努めてきたところでございます。
　去る二月の八日には、都市計画中央審議会が新たな都市計画制度のあり方について答申をしたことを受けて、地域の課題に的確に対応し得る柔軟性を備えた都市計画制度となるような所要の法改正、都道府県による線引きの選択制の導入とか、それからまた都市計画手続を条例により付加することを認めるというような中身でございますが、各地方公共団体においてもまちづくりに関連するさまざまな条例の制定が進んでいる、いわゆるまちづくり条例の制定を契機として、住民の積極的、主体的参加による個性あるまちづくりが図られているものと承知をいたしております。
　吉野川の例がございましたが、憲法の前文には、民主主義という、日本国民は正当に選挙で選ばれた人を通じて政治を行うということが書いてありますものですから、中央の信頼性というものがいろいろな動揺を来しているようでございますが、先ほど御質問の中にも、今市という市で、むしろ、投票条例を決めるということに、それは議会に対する越権行為だといってそれに反対をされたという例もありましたり、地域地域でその実情に応じた対応をしていかれるのは、私は、それは一地域の意思として別に否定するものではありません。
　そういう意味で、先生のおっしゃるように、中央と地方とは協調をして同じ目的に向かって進むということが大切だと思っておりますので、それは、その地域地域の特殊性に対応する対応を私ども中央もしていかなければならないと思っております。
○萩山主査　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。