Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（甘利明君）　ＰＦＩ事業は、御承知のとおり、民間の資金、経営・技術的能力を効果的に活用して初めて十分な成果を上げることができるということでありますが、このために、ＰＦＩ事業の手続では、実施方針の策定に際して民間事業者の意見を十分に反映をすること、そして事業者の選定手続においても事業者の創意工夫が十分に生かせるようにすること等の仕組みが設けられているところであります。
　さらに、事業そのものの発案につきましても民間事業者が提案できる制度が設けられておりまして、そのような提案があった場合は、コンサルタント等第三者の知見を得ながら提案を採用するかどうかを検討することといたしておりまして、これらの制度を利用することによりまして、事業の発案、計画及び実施のそれぞれの段階において民間事業者の視点であるとかイニシアチブを十分反映したＰＦＩの活用が図られるように努めてまいりたいと思っております。
○江口克彦君　それで、ＰＦＩの在り方についてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、今回の改正は、コンセッション事業の円滑な、そしてかつ効率的な実施を図るためであるものというふうに理解してよろしいですね。
　その意義は私も否定しないんでありますけれども、公共施設等の運営だけを取り出すよりも、公共施設等の建設、維持管理、運営及びそれぞれの企画をトータルで、全体としてＰＦＩの対象とする方がより効果的ではないだろうかというふうに思うんです。一部は、土地は国がとか、あるいはまた建物は民間がとか、そういうふうなことではなくて、丸っぽ民間に移してしまうとか、そういうことをやらないと根本的な、ＰＦＩをやっても、いわゆる費用カットとかコストカットとか、あるいはまた効率化とか合理化というのはできにくいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　ＰＦＩは、民間の資金であるとか創意工夫を活用して行う公共施設等の整備を広く指すものでありまして、その具体的な事業手法には様々な態様がございます。
　例えば、コンセッション方式は、既存の公共施設についてその運営を広く民間に委ねる方式である一方、新規に施設整備を行う場合等では、設計、建設、維持管理、運営を一体的に民間事業者に委ねる手法も従来から広く行われているところであります。
　どのようなＰＦＩ方式を採用するかは、事業の目的、ニーズ等により決められるべきものでありまして、内閣府といたしましては、引き続き、御指摘にもありましたけれども、最も適切な事業手法が選択されるよう、必要な情報提供等を行ってまいりたいと思っております。
○江口克彦君　それで、公務員の関わり方ということが、ＰＦＩを、その部分は公務員、部分は民間というようなことをやっていると、そこに様々な関わり方の問題が出てくるんじゃないかというのが、いろいろと今まで考えてきて、取り組んできて、強く感じるところであるわけで。
　今回の改正は、退職派遣期間終了後は公務員に復帰するということを前提にしている仕組みということであります。こういう仕組みを私は否定するものではありませんけれども、当該公共施設等の経営に覚悟をもって担ってもらうという観点からは、コンセッション事業、いわゆる公共施設等運営事業の事業者が、そのような意欲のある公務員を退職した上で正規雇用するという方法も私は必要ではないだろうかというふうに思うんですね。
　また、加えて、派遣期間終了後に公務員復帰するというこの仕組みにおいては、その間の関係が私は将来の天下り先につながるようなことになるのではないかというふうに懸念をいたしておりまして、やはりその辺りはきっちりと対策を講じておかないと、天下り先、また事業者、民間に移って、そしてまた、三年になったらまた元に戻ると。しかし、その三年の間に、今度は公務員が終わったらまたそこに入れてくださいよ、入ってくださいよというような形に、まあ、入ってくださいよならいいですけど、当然そこに戻らせてくださいよというような、そういうことが形作られていく、暗黙のうちにでもそういうものが出てくると、必然的にどんどんどんどん官僚の天下り先というか公務員の天下り先になってしまうということなんですね。
　これは、例えば全然話は違いますけれども、地方行政というものを見ても、首長、特に知事なんかは官選知事だったんです、戦前ね。戦後は民選知事になったわけですね。民選知事になったけれども、官僚の人たちは相変わらず、意識的にはＤＮＡとして知事のポストはこれは官僚の天下り先というような認識を、だから旧自治省の知事の人が非常に多いというのは、私ずっとこれに取り組んでいるんですけど、道州制問題でね、そういう意識が非常にこの場合にも出てくる可能性があるとすると、やはり逆に言うならば、実は民間を、あるいはまた業者を、民間企業を圧迫することになるんですね。何か採らなければ、何か採用しなければ、いろいろと利便を図ってもらえない、あるいはまた何か圧力が掛かってくる。大企業で官僚の人たちが、まあ大企業というのは必ず何人か入っているわけですよ、何で入っているかというと、そういうところがあるわけですよね。
　だから、そういうようなことをやっぱりこのＰＦＩという問題のときも考えてしっかりと対策を講じるべきではないかというふうに、大臣、思うんでございますけれども、この問題はなかなか難しい問題だと思いますけれども、今のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　まず、前段の御質問についてお答えしますが、本制度は、コンセッション事業者が事業を円滑に立ち上げることができるように公共が職員を派遣をして事業者を支援する制度であることから、派遣期間は事業の初期段階に限定するとともに、派遣職員は派遣期間終了後に公務員に復帰することが前提となっております。
　一方で、コンセッション事業者が、本派遣事業制度によらず独自に事業に必要な専門的な知識、ノウハウを有する退職公務員を採用することはあり得るものの、このようなことが不明朗な形で行われることがないように、国家公務員法に基づく厳しい再就職規制が適用されることとなっているわけであります。
　次に、後段、将来の天下り先につながるのではないかという懸念についてでありますけれども、派遣されていた職員が公務員に復帰した後に公務員を退職をしてコンセッション事業者に再就職することが不明朗な形で行われるということがないように、通常の公務員の再就職の場合と同様に、国家公務員法に基づく厳しい再就職規制が適用をされております。具体的に申し上げますと、役所によるあっせんの禁止、それから職員自身による利害関係企業等への就職活動の禁止等の厳しい再就職規制が適用されることとなります。
　いずれにいたしましても、本制度がいわゆる不適切な天下りの温床とならないように厳格に運用してまいりたいと考えております。
○江口克彦君　そういう不適切なことが起こらないように重々これは慎重に進めていかないと大きな問題になるということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、ＰＦＩの将来展望ということで最後に御質問をさせていただきたいんですけど、ＰＦＩの展望として、行政が担うべき部分を極力絞り込み、そしてサービスの提供、そして施設の維持管理など、民間にアウトソーシングできる事務を積極的に私は進めていくべきではないかというふうに思うんであります。こうした取組を着実に積み重ねていくことで、公務員の人員削減、コストダウンといった行政改革に寄与していくものというふうに私は考える。
　要するに、ＰＦＩやって、いわゆる公務員の人員削減が行われない、あるいはまたコストダウンが伴わないというようなＰＦＩだったら意味ないと思うんですね。そういうような行革、行政改革に、私は、ＰＦＩというものはなぜＰＦＩがちまたでいろいろと話題になっていき、また霞が関でもこういうＰＦＩ方式を取り入れるかといったら、そこにあるというふうに私は思うんですね。そういうことであるというふうに私は考えている。ＰＦＩをやるんだったら当然そこに行革が行われるだろう、そうあるべきであろうというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘のように、公的主体が抱えているインフラの維持運営について民間の資金とそれから創意工夫を導入をして、サービスは落とさず、より以上に、そしてコストはより削減をする。それから、民間主体が入ってきますと、それ自体が事業ですから、雇用が起きるわけであります、新たな。それから、税金も納めてくれるわけであります。そういうコストパフォーマンスを上げていく、サービスの質を落とさずにコストパフォーマンスを上げていくということは当然行革に資することになります。
　ただし、御指摘のように、本当に民間に委託した方が各方面の物差しで効果が上がるのかは、きちんと事前にバリュー・フォー・マネーで、民間が担当した方がこういう効果があるということをきちんと精査をして、それを民間に預けるということになっていきますので、御指摘のとおり、それが、効果が上がるところはどんどん民間が参入した方が行革には当然資するものというふうに考えております。
○江口克彦君　一言だけ。
　例えば仙台空港ですけれども、今度ＰＦＩにすると。そうすると、今までこれだけコストが掛かってきたと、しかしＰＦＩにすることによってこれだけになるんだという、そういうふうな比較表というようなもの、そういうようなものをしっかり国民に提示する、あるいはまたここで提示してもらうということが誤解を生まないということにもなると思いますので、是非そういうことをやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎です。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案、すなわちＰＦＩ法案について質問します。
　法案七十九条、地方派遣職員に係る特例が新設されました。これに関連し、質問いたします。
　昨年の六月二十四日に閣議決定されました日本再興戦略改訂二〇一四において、平成二十六年四月から平成二十九年三月までの三年間の集中強化期間における公共施設等運営権方式、いわゆるコンセッション方式の重点四分野の事業案件数の数値目標を明示されました。
　七十九条の特例は、空港六件、上水道六件、下水道六件、道路一件の事業案件のうち、空港二件、上水道六件、下水道六件、道路一件の合計十五件、つまり重点四分野の十九案件のうち十五件が地方公共団体の事業であることに対応する措置ということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（鳥巣英司君）　先生がおっしゃいますとおり、今後の事業としましては、上下水道事業等、地方公共団体が実施する事業についても想定されますことから、本制度は、当然、地方公務員もその対象としているところでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　私は、この重点四分野の中で、今日は特に水道事業について質問したいと思います。
　先ほどの日本再興戦略改訂二〇一四の基になったのは、昨年五月十九日の政府の経済財政諮問会議、産業競争力会議の合同会議で配付された、立地競争力等のフォローアップ分科会の竹中平蔵主査が配付した「コンセッション制度の利活用を通じた成長戦略の加速」というタイトルの資料です。あの郵政民営化で有名な竹中平蔵さんが主導している戦略なんですね、これね。この方針に沿うものとして、麻生副総理・財務大臣がアメリカで、水道は国営若しくは市営、町営、全て民営化しますと御発言があったんですよね。
　甘利大臣、アベノミクスって、水道を全て民営化するおつもりなのでしょうか。教えてください。
○国務大臣（甘利明君）　コンセッション事業につきましては、昨年六月に決定をした日本再興戦略改訂二〇一四において、平成二十八年度までの集中強化期間の数値目標として水道六件を設定したところですが、水道コンセッション事業につきましては、現在、大阪市において事業実施に向けた具体的な準備が進められているほか、幾つかの地方公共団体において検討が行われていると承知をいたしております。
　水道事業は地方自治体がやっていますから、国が強制的にこうしろという具合にはなかなかいきません。ただ、効果が、民間に任せて、先ほど言ったようなサービスも上がるしコストも下がるし税収も増えるということが見える化してくれば、自治体もそれに向けてどんどん取り組んでいくと思います。
　ですから、強制はできませんけれども、後押しはしっかりしていきたいというふうに思っております。
○山本太郎君　竹中平蔵さん、先ほどの合同会議での配付資料で、コンセッション、公共施設等の運営権、コンセッション方式は、建設業等インフラ関連企業や投資家にとって大きな新規のビジネスチャンスとなる成長戦略の柱の一つであると言われているんですね。投資家にとって大きなビジネスチャンスと言っていらっしゃる。日本の株式市場の投資家といえば外国人投資家ですものね。
　また、先ほどの麻生副総理・財務大臣の発言、一昨年四月十九日、アメリカ・ワシントンのＣＳＩＳ、戦略国際問題研究所の講演での発言なんですよ。お隣には、あのジャパン・ハンドラーのマイケル・グリーンさんまで座っていたと。麻生さんは、九九・九九％水道料金を回収するシステムを持っているのは日本しかないとアメリカの投資家の方々にアピールをされているわけです。
　ＣＳＩＳといえば、集団的自衛権行使容認の閣議決定から日米新ガイドライン、今回の憲法違反の戦争法制、さらに原発再稼働、ＴＰＰ、特定秘密保護法、防衛装備移転三原則等々々、全部御提言をしてくださっている、その上で全部実現してしまっているという、あの第三次アーミテージ・ナイ・レポートを発表した民間シンクタンクですよね。おまけに安倍総理は、麻生さんのこの発言の二か月前、総理大臣復帰直後に、同じワシントンのＣＳＩＳで演説を行っている。アーミテージさん、ナイさん、私はレポートにお応えしますというようなニュアンスで、彼らの目の前で約束しちゃっているわけですよね。
　甘利大臣、この水道事業というんですか、民営化される、もちろん、それ地方がやっていることだから国が決め付けられることじゃないよという話なんですけれども、でも、地方が嫌がっていることをでも中央のごり押しでやるということは別に普通にあることじゃないですか、現在でも。あると思うんですよね。
　話ちょっと戻しますと、ちょっとずれちゃったからね、水道事業の民営化は、国と地方公共団体の資産規模でいうと、約三十兆円ぐらいの資産があると。すなわち膨大な国民の資産ですよね、これ。これが切り売りされるということがあったとしたら、これもう許せないなと思うんですよね。水道って、水って、人間が生きていく上で二番目に大事ですよね。一番大事なのは空気、その次に水。なくては絶対に生きていけないというものですよね。
　この水道という人間の生存の根本となるインフラ、これを金もうけの手段とする、外国人投資家のビジネスチャンスにするというようなことがあるとするならば、これは本当に売国的、反国民的な政策だと思うんですよ。大臣はどう思われますか。
○国務大臣（甘利明君）　かなり私見が入っていらっしゃるんだと思いますけれども。
　目的は、国民に資するということが目的です。国も地方も財政状況が厳しくなってくる、そういう中でインフラをしっかり維持管理できないとしたら、国民が一番困るわけです。国のお金で全てカバーできないとしたらどういう知恵を出すかというと、民間のお金を使っていく、それから運営方法も、民間であるならばよりいい知恵が出てくるだろう。そうしたら、民間にアイデアを募る。それで、しかしきちんと維持管理に対して制約を掛けていくわけですね。それが達成できなかったら、さっき伝家の宝刀という話がありましたけれども、最終的にはあなたには任せられないということまで言えるわけでありますから。
　国民生活に資するように、しっかりと守るべきことを確保しながら、結果としてより良い方向になったと言われるようにしていきたいというふうに思っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　今言われていることがそのまま実行されればいいんですけど、心配なのは、その前にもう日本の代表とも言われる人々が民間のシンクタンクまで行って、日本の、何ですか、日本の水道、国営若しくは市営、町営全て民営化しますというようなことまで言っちゃっている。国内でそんなこと言っていたっけと。それだけじゃなくて、九九・九九％水道料金を回収するシステムを持っているのは日本しかありませんというような売り込みをされているわけですから、これ、山本太郎だけの私見というよりも、実際に内閣の方々がアメリカの民間のシンクタンクと言われるところに行ってこれをやられているわけですから、この可能性というのは大いにあり得ると思うんですね。
　お手元の配付資料、九月七日の朝日新聞の記事でございます。大きな地域格差、施設の老朽化、人口減少、各地で値上げなど、現在の水道事業の問題、ここに示されているとおりだと思います。
　厚生労働省、二年半前に新水道ビジョンを示しました。私は、水道事業も国民健康保険と同じように広域事業として都道府県単位の運営、考えていくべきではないかと思っています。もちろん、もう既に広域という事業でやられている、今広域化というのはされているというのは知っています。でも、この民営化という部分にこの水道という部分を、水道というところに手を出さすべきじゃないと。危険性は大いにある、だって海外まで行って言っているんだから、こんなこと、と思うんですよね。
　だから、是非、厚生労働省には、広域化というところを丁寧にやっていって、国民皆保険と同じようなシステムで、水、生命の根源であるものを提供していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（永岡桂子君）　先生御指摘の水道事業の広域化、これを進めていくべきではないかという御質問でございます。
　水道事業というのは、本当に今現在、人口が減少しております、そういうことなどもありまして料金収入が少なくなっております。その一方で、施設の老朽化対策、それから耐震化対策、これが急務となる中で、本当にたくさんの課題を抱えております。
　健全な運営継続のためにはやはり運営基盤の強化というものが大変重要だというふうに認識しておりますので、委員御指摘のとおり、水道事業の広域化、そのための有効な方策であります、これ、安定的な水を供給すること、それから施設の統廃合、それから再配置、それからもう一つ、専門的な人材の確保を可能といたしまして、収益改善、サービスの質の向上に資すると考えております。
　既に香川県、今、山本委員も御承知かと思いますけれども、県単位で広域化の取組の検討を始めているところもあると伺っておりますので、厚生労働省といたしましては、平成二十六年度の補正予算より創設いたしました生活基盤施設の耐震化等交付金、これを活用することによりまして、引き続きまして、水道事業の広域化、これを進めていく所存でございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　本当に国民の生命を維持するために必要な最低限のインフラというものは、民間に渡るということは非常に危険だと思うんです。先ほどいろんな方々からも水道の部分に関して触れられて、ウオータービジネスという言葉も出てきました。水を握られたら終わりなんだと。これをコントロールするのは、国民の税金、汗水垂らした税金で造ってきたインフラを、民営化、民営化というか一部そういうふうに民間が入ってくることによって崩されるおそれ大いにあると思うので非常に気を付けていただきたいと。
　かなり勢いよく質問をやったんですけれども、弾切れです。でも、時間が少し余っております。なので、先週に引き続き、以前五月に質問させていただいた生活保護世帯に支給された奨学金に関してお話をさせていただきたいと思います。
　要は、生活保護世帯に支給された奨学金に関して、学習塾代には使っていいと認めたけれども、大学の受験料、入学金に使うことは認めない、非常に中途半端なことをやってくれているという話なんです。貧困の連鎖を断ち切ろうと子供たちが頑張っているんですけれども、でも、それをやはり大人たちがくじいてしまうようなルールがまだあるよということをお伝えしたいんです。
　資料の一枚目になります。（資料提示）お手元の配付資料一、生活保護世帯の高校生がアルバイトをしましたよ、修学旅行費や大学受験料等に使ったのだけれども、役所に申告していなかった。不正受給として全額返還命令を受けてしまった。でも、これに対し、横浜地裁、決定の取消しを命じる判決を言い渡した。このケースの背景、何があるか。高校生がバイト料も申告しなくちゃならないということを知らなかった。未申告だったんですよね。
　この未申告だった場合も原則として不正受給として扱うようにとしている厚生労働省、平成二十四年七月の保護課長通知、これが諸悪の根源なんですよ。これ、本当に改定していただきたい、これを変えていただかなきゃ、こういう被害者、これからもどんどん出てくるんです。今話しているのは、二枚目のフリップを見ていただければ分かると思います、課長通知です。結局、受給世帯の子供たちが申告しなくてはならないということを知らなかったというケースが多いんだと。この申告義務の説明の徹底もされていなかった。じゃ、どうやって知れというんだよ。でも、それを知らなかったと言ったって、もうしようがない、不正受給なんだからということにされてしまうという話なんですね。原則として法七十八条の適用とすべきであるという、こういうルールをいつまでも掲げているのはまずい。これを改定していただきたいんです。
　直接厚生労働省にお聞きしたいんですけれども、これ、改定していただけないんですか。前回、五月十四日の内閣委員会に、この課長通知を改定していただくことと、申告義務の説明だけじゃなくて、未成年者控除などの申告した場合のメリットの説明も徹底するように明記してくれということをお伝えしたんです、五月十四日、内閣委員会。その際、有村少子化担当大臣、こうおっしゃった。申告した場合に控除があるというメリットを明確に伝えていくことは、高校生の自助努力の善意を拾っていく上でも極めて大事な御主張だ、この議事録、しっかりと厚生労働省の三役にもお伝えをさせていただきたいと思いますとおっしゃいました。
　これ、有村大臣から伝わっていないということないですよね。有村大臣は政務三役にお伝えくださるとおっしゃった。これ、伝えていなかったら、有村大臣がうそつきになっちゃうんですよ。そんな方じゃないと思います。もちろん、担当局長にも届いていると思います。どうしてこの通知改めないんですか。改めていただきたいんですよ。諸悪の根源になっているんです。
○委員長（大島九州男君）　鈴木社会・援護局長、時間ですから簡潔に。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　はい。
　生活保護についての収入の申告義務につきましては、これは未成年でありましても適切に申告をしていただくことが必要だろうと思っております。
　先生御指摘のように、ただ、申告義務があることについて御存じないといったようなことがあってはなりませんので、申告義務につきましてしっかり周知をするように、それからその周知の中で、これも御指摘ございましたけれども、収入認定の除外等につきましても、そういったメリットがあるということにつきましてもしっかり周知をするようにということで、ただいまも全国のブロック会議、全国担当者会議、自治体集めてやっておりますけれども、その中でも周知徹底を図らせていただいているところでございます。
○委員長（大島九州男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○辰巳孝太郎君　私は、日本共産党を代表して、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、一九九九年ＰＦＩ法制定後の四回にわたる改定で、民間営利企業が利用しやすくなっただけでなく、事業における安全性や公共性を確保する公的な責任を曖昧にするものとなったからです。
　現在、この法改定に基づいて仙台空港でのコンセッション事業が進められており、これまで空港で働いてきた専門知識、技術などのノウハウを持つ公務員を引き続き民間の営利事業者に提供することは認められません。
　我が党は、国管理空港等をコンセッション事業の対象とする二〇一三年の民間の能力を活用した国管理空港等の運営等に関する法律案に対して、空港施設運営権の売却は、民間資本のもうけ、利潤獲得のために国民の共有財産である空港を利用、活用させようとするものとして反対しました。
　民間が公務より効率的な経営ができるというのがＰＦＩの理念のはずですが、仙台空港のコンセッション事業が示しているのは、公務員のノウハウなしにＰＦＩ事業が進められないという事実です。そもそも民間のシンクタンク調べでも、仙台空港はＰＦＩ事業として成り立たないとの指摘もあるように、公共性や安全性を後退させるコンセッション方式の追求はやめるべきです。
　第二の理由は、公務員を一旦退職させた上で民間の営利企業への派遣を可能とすることが、憲法第十五条二項にある「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」との憲法の精神に反するものだからです。
　本法案は、退職派遣という手法でこの原則に穴を空け、民間の営利企業であるコンセッション事業者のもうけのために公務員のノウハウを差し出させるようにする改定であり、認めることはできません。
　以上、反対討論といたします。
○委員長（大島九州男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○藤本祐司君　私は、ただいま可決されました民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本を元気にする会・無所属会及び次世代の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　指定管理者制度や包括的民間委託など多様な手法を活用し、官民連携事業の推進に努めること。また、手法の選択及び民間事業者の選定においては手続の透明性が確保されるよう十分に留意すること。
　二　民間事業者への公務員の派遣等に当たっては、民間事業者からの要請を十分踏まえて実施するものとし、公務員の新たな天下りの手段との疑念を抱かれることのないよう、その運用に万全を期すこと。
　三　公共施設等の整備等に当たっては、公費負担の抑制の観点からも、事業規模に応じ、また地域の実情を踏まえ、事前に官民連携事業での実施可否を検討する仕組みの構築について検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（大島九州男君）　多数と認めます。よって、藤本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、甘利内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。甘利内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（甘利明君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（大島九州男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
平成二十七年九月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　高野光二郎君　　　　　馬場　成志君
　　　　　野田　国義君　　　　　柳田　　稔君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　横山　信一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　二之湯　智君
　　　　　　　農林水産副大臣　　あべ　俊子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤　英道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　佐藤　速水君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房統計部長　　　　佐々木康雄君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　小風　　茂君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　今城　健晴君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　奥原　正明君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　末松　広行君
　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　西郷　正道君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　高田　修三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人に係る改革を推進するための農林
　水産省関係法律の整備に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、野田国義君、高野光二郎君、阿達雅志君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君、馬場成志君、堀井巌君及び横山信一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産大臣官房総括審議官佐藤速水君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀友一郎君　おはようございます。自由民主党の古賀友一郎でございます。
　質問に入ります前に、去る一日未明、対馬沖で漁船五隻が転覆する事故が発生し、懸命の救助捜索活動にもかかわらず、乗組員八名のうち五名の方が亡くなりました。心から御冥福をお祈り申し上げます。
　また、同日、山口県の角島沖でも漁船が転覆し、お一人がいまだ行方不明とのことでございます。
　今回の事故発生時には竜巻が発生していたのではないかということでありますけれども、政府におかれましては、この事故原因の究明と再発防止対策についても御尽力いただきますようよろしくお願いを申し上げまして、質問に入りたいと思います。
　今日は独法改革法案の審議ということでありますけれども、その前に諫早湾干拓開門訴訟について質問いたします。
　今週の七日、小長井・大浦漁業再生請求事件について、一審の長崎地裁に続き、福岡高裁も開門請求を退ける判決を下しました。前回、開門請求を認めた福岡高裁で今度は全く正反対の判断が下されたということになりますけれども、政府は今回の判決をどのように評価されているのか、これは林大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　長崎県及び佐賀県の漁業者が諫早湾干拓排水門の開門及び損害賠償を求めた訴訟、長崎一次開門請求訴訟でございますが、九月七日に福岡高裁におきまして開門請求及び損害賠償請求のいずれも棄却する内容の判決が出されました。これは、開門請求及び損害賠償請求を認めるべきではないという国の主張を認めていただいたものと、こういうふうに受け止めております。
　一方、国は開門義務と開門禁止義務の相反する二つの義務を負っており、厳しい立場に置かれておる状況でございます。このため、諫早湾干拓事業をめぐる一連の訴訟について速やかに最高裁判所の統一的な判断を求めていく必要があると考えておりまして、引き続き関連訴訟に適切に対応するとともに、問題の解決に向けて関係者間の接点を探る努力を続けてまいりたいと思っております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　今回の判決について、私も判決理由も読みましたけれども、漁業補償契約の解釈で少し疑義はありますものの、この最新の高裁判断が開門請求を棄却したことの意味というのは大変非常に大きいと、このように思っております。
　ただ、私はかねてから申し上げておりますように、もう一つの福岡高裁確定判決は、その確定した経緯に納得性がないだけではなくて判決理由自体も無理な論理でありまして、しかも、漁業補償政策に大きな禍根を残すものでありますから、やはりこの問題はどうしても最高裁の判断を得ることによって決着させる必要があると考えております。
　今、林大臣からも最高裁の統一的見解を得るということの必要性をおっしゃっていただきましたので、政府もしっかりこれからも対応していただきますよう、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　この福岡高裁確定判決につきましては、もう一つ、国が開門しないことによって制裁金を原告側に支払い続けているという問題がございます。昨年の六月十二日から日一日と積み上がってまいりました制裁金は、本日の支払で二億七千万円を超えます。
　この対策として、現在政府は、確定判決の執行力を排除するための請求異議訴訟を争っているところでありますけれども、その裁判で今回新たな主張を追加されました。それは、開門請求の根拠となっている漁業権は、存続期間の十年を経過し平成二十五年八月末に既に消滅しているというものでありまして、その主張はお手元配付資料にありますように平成元年七月十三日の最高裁判決によって裏付けられております。
　最高裁判決に基づく主張だけに非常にこれは有力な主張だと思いますけれども、この主張が認められれば、制裁金の支払が始まった時点より前に漁業権は既に消滅しているわけでありますから、国が支払う制裁金は全額国庫に返還されることになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。また、その場合の利息についても併せてお伺いいたします。
○政府参考人（末松広行君）　お答えいたします。
　国は、請求異議訴訟において、平成二十二年の福岡高裁確定判決の執行力の排除を求めて争っているところでございます。そのため、裁判の行く末に関して予断を持ったお答えをすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、一般論としてお答えいたしますと、請求異議訴訟において原告が勝訴し既にされた間接強制決定が取り消された場合、それまでに支払った間接強制金について不当利得として返還請求をすることができる場合があるということは議員御指摘のとおりでございます。
　また、不当利得返還請求において、相手側が悪意の受益者、すなわち自分の受けた利益が法律上の原因なしに得た利益であることを知っていながら利益を受けた者に該当する場合、民法七百四条の規定に基づき、利息を付して返還しなければならないということになっております。なお、この場合には、民法四百四条の規定により法定利息が年五％とされているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。不当利得で返還されるケースがあるということでありました。
　この制裁金支払に対する税金の無駄遣いという批判は、私はこれは看過できないんだと、このように思っております。今はもう消費税を引き上げてまで社会保障を維持しようというさなかでもございますから、是非これは国民の批判に堪え得るようにしっかりと対応していただきたいと思います。
　今回の福岡高裁判決は、有明海全体どころか諫早湾近傍部ですら干拓事業と漁業被害の因果関係が否定をされたわけでありますけれども、現実問題としてこの有明海での貝類等の漁獲は減っております。その典型はタイラギという貝でございますけれども、昔は年間三万トン以上も捕れていたのに近年はほとんど捕れなくなってしまいました。したがって、この開門問題とは別にしても、諫早湾近傍部を含めた有明海再生の取組は重要な課題と、このように思っております。
　そこで、今日の議題である独法改革法案にも関係するわけでありますが、今回統合の対象となっている水産総合センターではタイラギの養殖技術の開発に取り組んでいるということで、私も有明海のタイラギ復活に大いに期待をしているところでありますが、これまでの成果と今後の取組について伺いたいと思います。
○政府参考人（佐藤一雄君）　古賀先生の御質問にお答えいたします。
　今、先生から御指摘いただきました水産総合研究センターでございますが、ここにおきまして、水産庁の委託事業、二枚貝人工種苗生産技術開発事業というものによりまして、長崎県、福岡県、佐賀県、そして熊本県の四県の試験研究機関との連携の下に、平成二十六年度からでありますが、有明海で資源減少が著しいタイラギの人工種苗生産技術の開発や、その過程で得られました稚貝による垂下式養殖の試験等に取り組んできているところでございます。
　これまでの成果と今後の課題でございますが、まずこの人工種苗生産技術につきましては、平成二十六年度には約二十八万個体の着底稚貝が生産できたわけでございますが、同じ施設、同じ手法で平成二十七年度に実施した結果、約五千個体の生産となっておりまして、現状では再現性に課題があるというふうに認識しているところでございます。
　また、垂下式養殖試験でございますが、長崎県の小長井地先及び佐賀県の大浦地先の海域で、現在、三百六十個体が平均十一センチ程度まで成長しているわけでございますが、一方で、全く成長せずに死滅した海域もございまして、要因分析が必要となっているところでございます。
　引き続き、安定的な人工種苗生産技術の確立、垂下式養殖に必要な諸条件の究明に取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　この再現性について、まだ大きな課題がありそうであります。実際の商用化ということを期待したいところでありますけれども、まだそういった意味ではハードルがありそうでありますが、このタイラギは有明海の象徴とも言える貝でございますので、是非今後ともしっかり取り組んでいただきたいとお願い申し上げたいと思います。
　また、この水産総合センターでは、タイラギ以外にも様々な養殖技術の開発を行っているということでございますが、特にクロマグロの養殖技術、それから、私も昨年の六月の当委員会で取り上げましたニホンウナギについては、シラスウナギからの完全養殖に成功したということで大変注目をいたしております。
　そこで、これらの養殖技術の開発についても、これまでの成果と今後の課題についてお聞かせください。
○政府参考人（佐藤一雄君）　お答えいたします。
　今、先生の方からございましたが、クロマグロの養殖の種苗のほとんどは天然資源に依存しておりまして、ウナギ養殖の種苗につきましては、これが全量が天然資源に依存すると、こういうふうな状況になっておりまして、太平洋クロマグロの資源状態の悪化、あるいはシラスウナギの漁獲量の低迷によりまして種苗供給というものが不安定な状況になっておりますため、これら人工種苗の量産化が喫緊の課題となっていると、このように認識しているところでございます。
　まず、クロマグロにつきましては、平成十四年に近畿大学が世界で初めて完全養殖に成功しまして、平成二十六年に水産総合研究センターが陸上水槽の人為的環境の下で、天然の親魚では主に四歳から五歳以上で産卵するわけでございますが、研究センターの方で、三歳魚から成熟、採卵させる等の成果が得られているところでございます。
　課題といたしましては、このふ化した仔魚の生存率、全長が五センチのものでございますが、これが二から六％というような数字になっていまして、やはりこの生存率の向上や幼魚期における優れた飼料開発等が課題となっております関係上、農水省といたしましては、この予算を二十八年度要求に盛り込んだところでございます。
　また、ウナギでございますが、これにつきましては、平成二十二年に水産総合研究センターが世界で初めて完全養殖に成功しておりまして、平成二十五年には同センターが新たに開発した一トン型の大型水槽でシラスウナギの生産に成功しておるといった、このような成果が得られているところでございますが、課題といたしましては、ふ化仔魚の生存率、これは一・五％ということになっておりまして、この向上や低コスト化を図るために、給餌システムの改良あるいは飼育水の効率的な交換、新たな飼料開発等が課題となっておりまして、水産総合研究センターを中心に、産学官の連携により、ここについて取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　大変夢がありそうな感じがいたしますけれども、現実問題として見ると、やはり種苗の量産あるいはその生存率といった、いろんなやっぱりまだまだ越えなければいけないハードルがあるようであります。
　ただ、これからはやはり捕る漁業よりも育てる漁業ということで、養殖によって必要な魚を確保していくことが、資源管理の面であるとか、あるいは漁業経営の安定の面からも大変重要なポイントになってくると、このように思っておりますので、是非引き続いて頑張っていただきたいと、このようにお願い申し上げたいと思います。
　次に、新たに四法人を統合することによって発足しようとしております農業・食品産業技術総合研究機構についてでございますけれども、その統合によって基礎的研究と応用研究を一貫して行いまして、生産現場と連携した攻めの農業に資する研究を推進しようということであります。私もそうした戦略的な取組に大変期待をするところでありますが、具体的には、この研究テーマの設定について、生産現場の声をどのように取り込んでいくのか、また、そうして生み出した研究成果を広く生産現場にどうやって普及をさせていくかということがポイントではないかなと、このように思っておりますが、その点についての今後の取組について伺えればと思います。
○政府参考人（西郷正道君）　農水省では、食料・農業・農村基本計画を策定するのと併せまして、研究面につきましても農林水産研究基本計画というものを定めております。この中で、生産現場等が直面する問題を速やかに解決するということを重要な目標としているところでございます。これに即しまして新法人に中長期目標を示すわけでございますけれども、この中で生産現場等が直面する問題解決にきちんと取り組むよう指示をするというふうな方針でおります。
　具体的には、地域にございます農業研究センターなどで研究課題を設定する際に、実際の農業者の方々とかあるいは普及員の意見、こういった方々の現場の声を取り入れるという新たな仕組みといたしまして、地域の先進的な農業経営者などで構成するアドバイザリーボードを新設したりとか、あるいは研究ニーズの把握や課題抽出に取り組むコミュニケーターの配置などを行うことを検討してございます。
　また、普及につきましては、特に産学官の連携などを強化するということで、普及組織や民間企業に技術を円滑に移転し、検証、改良していくという仕組みといたしまして、都道府県の公設試、プロジェクト推進に必要な関係機関との調整を行う研究コーディネーターとか、あるいは食農ビジネスに関する研究を進めるためのマーケティングリサーチや戦略的なプロモーションを含めた連携、普及活動が行えるような食農ビジネス推進センターといったものを新設する方向でございまして、このようなことによりまして、研究成果の現場への円滑な普及に努めてまいりたいと存じております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　是非、統合を期して新しい取組をやっていただいて、その統合の成果が実感できるような、現場が実感できるような、そういう新しい法人として頑張っていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日の本来の課題は独法の改革でございますけれども、先月二十八日には農協の改革法案が成立したわけであります。本会議の討論では、儀間委員から我々与党議員に対しての大変厳しい御指摘も賜ったところでございますけれども、我が国の農業が危機的な状況にある中で、農協もこのままではいけないという認識は恐らく広く共有できているのではないかなと、このように思います。ただ、今回の法改正では、ＪＡグループや農業委員会の組織論ばかりにスポットが当たり過ぎて、農業や農家にとってのより本質的な課題が見えにくくなってしまったことが議論を分かりにくくしてしまったのではないかと、このように感じております。
　その本質的な課題という観点から私が注目いたしましたのは、先月十八日の当委員会参考人質疑で、全国農協青年組織協議会、通称全青協の天笠淳家会長が資料として提出されました「ＪＡ全青協ポリシーブック二〇一五」でありました。その冊子では、これからの日本農業を担う若手農家の視点から、何が課題なのか、その課題解決のために農家自身がまず何をすべきか、そして農協が何をすべきか、さらには政府、行政に何をしてもらうかということが、まさに自助、共助、公助の観点から網羅的に列挙をされているわけであります。全青協によりますと、内容的にはこれからブラッシュアップしたい、していかなければならないという話で伺っておりますが、非常に示唆に富む指摘が多いと感じました。
　その中でも私が特に注目したのは、農畜産物の価格形成に関する問題提起の部分でございました。これは配付資料の二ページに抜粋しておりますけれども、概略このように書かれております。大半の農畜産物の市場・販売価格が生産費を下回り、適正な価格となっていない、また、スーパーなどの量販店の力が強く、売値を基に仕入れ値を決められているので販売価格が伸びないということであります。
　私がこれに注目した理由は、もしこれが事実であるとするならば、要するにコスト割れなのに価格を抑えられているというわけでありますから、日本農業衰退の構造的な問題ではなかろうかと思うからであります。我が国の農業が持続可能であるためには、当然ながら労働に見合った所得が得られなければならないということは自明でありますけれども、仮にそうした構造によって農業の魅力が失われて衰退しているとすれば、非常にこれは本質的な問題でございまして、幾らもうかる農業などといってほかの対策を頑張ったとしてもむなしいのではないかと、このように思うところであります。
　実は、こうした指摘はこの全青協だけではございませんで、当委員会の現地視察でも私自身伺ったことがございましたし、これは水産物についても私自身、地元で同様の話を聞くことがございますから、事は一次産業全体の構造的問題ではないかと懸念をいたしております。ただ、そもそも事実として正しいのかどうかということが確認できているわけではございませんし、仮に事実だとしても、その解決は一筋縄ではいかない難しい問題だということも認識はいたしております。
　このポリシーブックでは、解決方策として、生産費に見合った所得補償制度、あるいは生産費に見合った最低取引価格の設定といったことが提案されておりますけれども、それが意味するところは、片や納税者負担であり、片や消費者負担ということでありますから、いずれにしても国民負担につながるわけでございますし、また、これまでの政策の流れとしても、食管制度や減反制度のような政府による価格維持政策から、新しい米政策のように生産者が各自判断する方向に転換してきているという、そういう流れもあるわけであります。しかし、さはさりながら、事はこの農業再生の本質に関わる問題でありますから、私は、この指摘に対して正面から取り組む、少なくとも事実関係について検証してみる必要があるのではないかと、このように思っております。
　さきの農協法案審議の中で、私は、農協の本質がバーゲニングパワーの発揮にあるとするならば、単協中心主義を強調するだけでなく全農をもっと活用すべき旨主張をいたしました。私も売手と買手のパワーバランスが崩れているのではないかという問題意識を持っておりますけれども、そうした根源的な問題については今回の農協法案ではほとんど議論されておりませんし、農水省の事務方の皆さんとやり取りする中でも特に意識されているようには感じられません。
　そこで、ここは林大臣にお伺いしたいのでありますけれども、こうした構造的な問題についてどのように認識をされておられるのか。私は、農協改革がスタートするこの機会を捉えて、政府や農業、農協関係者を始め、流通業者や消費者も含め、この事実関係の確認から問題意識の共有あるいは解決方策の模索について検討するための全庁横断的なプロジェクトチームを立ち上げてもよいと、このように思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　この農畜産物の価格、これは基本的にはやはり需給を反映して決定されると。先ほど政策の方向にも触れていただきましたが、そういう中でニーズに対応した付加価値の高い農畜産物の生産拡大、これが大変にこの成長産業化に向けて大事だろうと、こう思っております。
　我々が決めましたこのプランにおいても、需要サイドの取組というのを非常に一つの大きな柱にしまして、供給サイドと需要サイドをつなぐバリューチェーンとともに三本柱ということでやってきたわけでございまして、やはりここを更に力を入れていくということが大事であろうと、こういうふうに思っております。
　優れた品種とか生産技術といったサプライサイドは強いわけですが、マーケット・インという考え方でニーズに的確に対応して、品質それからやはりブランド力、こういう強みを持った産地化、これを推進をすることが大事であろうと、こういうふうに思っております。新品種・新技術の開発・保護・普及の方針、これを取りまとめまして、これに沿った産地の取組を支援しております。実需者と連携して、強みのある農畜産物の産地化は着実に進展をしております。二十六年実績で、全国三十九地区にこういうふうに広がってきております。
　また、水産物についても、水産業の成長産業化を目指すために、これ、浜ごとの創意工夫の下で鮮度向上、それから未利用魚を活用した加工品開発、こういう付加価値向上を通じて漁業者の所得向上を目指す浜の活力再生プランの策定、実行、これを推進するということ、それから、やはり資源管理の高度化、水産物輸出拡大、流通促進等に取り組んでいるわけでございます。
　まさに、ニーズに対応した生産供給体制、こういうものの構築が大変大事だと、こういうふうに思っておりまして、それを通じて農畜水産物の高付加価値化、農林産業の成長産業化、こういうものをしっかりと推進していきたいと、こういうふうに考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　ニーズに対応したということであります。私、売手と買手の力関係が対等であれば、そのニーズを適切に反映して価格も適切な均衡点に達すると、このように思うわけでありますけれども、もちろん一部のブランド力のある農産物についてはそうしたことは可能かも分かりませんが、私がちょっと懸念しているのは、この全青協の中でも出ていますけど、ほとんどの農畜産物がコスト割れだと、一方でそういう販売価格を抑えられている現状があるということ、この点が非常に心配なんです。
　だから、一部のトップランナーはトップランナーとして、それはそれでいいんですけれども、日本農業全体の問題として、この点について、これはやっぱり一度はきちんと考えてみた方がよいのではないかと、このように思っております。
　もちろん、これはかなり広くて深い話だと思うんですね。大変難しい問題で、おとといも徳永委員が物流のコストの問題を指摘されましたけれども、そういう問題も絡んでくると思いますし、米価の問題も喫緊の問題としてあろうかと思います。そういったことで、大変難しいことではあろうと思いますけれども、これは農政の、私、核心部分だと、このように思っておりまして、是非本腰を入れて取り組んでいただきたいなと、このように要望しておきたいと思います。
　次に、もう一つ、今回の農協法の改正経過を通じて私が感じましたことは、農水省とＪＡグループはもっと風通しを良くする必要があるんじゃないかと、こういうことでございました。
　もとより、両者は共に我が国の農業と農家のために働く組織でありますから、両者の関係がしっくりしないことで困るのは日本の農業と農家なわけであります。もちろん、組織が違えば利害が衝突することもありますけれども、それでも、基本的な信頼関係というものがベースにあればそれも一時的なことで済むわけであります。私は、そうした風通しを良くする、信頼関係をつくっていくという効果的な方策は人事交流だと、このように思っておりまして、まさに同じ釜の飯を食うということによって、確かに地道な取組ではありますけれども、組織全体の信頼関係というものも醸成されていくんじゃないかなと、このように思っております。私自身の役所勤めの経験からもそのように思います。
　そこで、これも人事権者である林大臣にお尋ねしたいんですけれども、今回の農協改革、これは非常にいいきっかけだと思いますので、農水省とＪＡグループ双方の職員を派遣し合う、そういう人事交流を行ってはどうかと思いますけれども、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　この官民の人事交流でございますが、人事交流を通じて官民の相互理解を深める。今委員からも、同じ釜の飯を食うと、こういうふうに言っていただきましたが、こういうことをして双方の組織の活性化、それから人材の育成にもつながっていくと、こういうふうに思っております。
　農林水産省においても、こういう目的に沿って食品産業等々の民間企業等と人事交流を行っておるところでございます。ＪＡグループとは現在人事交流を行っておりませんが、先方から要請があれば対応を検討したいと思っております。
　農協改革を適切に推進していくためには、改革の趣旨、やっぱりＪＡグループ、それから農業者を始めとする現場の皆さんに正確に理解をしていただくと、これが重要であります。したがって、人事交流をするしないにかかわらず、ＪＡグループや農業者の皆さんとの意見交換、これは積極的に行ってまいりたいと思っております。