Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　極めて異常な高金利なんですね。かつての一〇九・五％はもちろんですが、五四・七五％という金利だって、今の市中金利から考えて到底考えられない異常な金利だと思います。これを受けて、この金利を支払いながらまともな営業ができる自営業者が一体どこにあるのか。
　そういう状況の中で、この高金利を取り立てるために、そこで暴利をむさぼるために、何人もの保証人を付けさせて、それを暴力的に脅して実際に支払わせていっている、追い込みを掛けているという実態が今広がっています。いわゆる日掛け被害というふうに言われる被害は、九州、沖縄を中心に今全国に広がりつつあると言われているんですが、今日は時間がなくなってきましたので、この今の無法な取立ての実態を紹介をして、次回、また別の機会に質疑をさせていただきたいと思うんですが。
　全国クレジット・サラ金問題対策協議会が紹介をされている下級審判決例に現れた無法取立ての事案としては、やみ金対策法の施行後、施行後の二〇〇一年の七月に起こった事件ですが、二〇〇二年十月二十五日に神戸地方裁判所でこういう事実認定がされています。
　弁護士に債務整理を依頼をした債務者が、たまたまその日掛け業者の従業員に捕まって、その日掛け業者の社長が連絡を受けてやってきて、他の日掛け業者と一緒になって車で事務所に連行をし、監禁をした。そこで債務者は裸になることを強要されて、そして全裸の写真をポラロイドカメラで何枚も撮られて、これをばらまくと言って脅かされた。この間約三時間。ここで精神的に大きな打撃を受けたという趣旨の事実認定ですね。これ慰謝料請求が認められているわけです。
　宮崎地方裁判所の二〇〇三年十一月二十八日の判決でいいますと、日掛け金融業者が債務者の承諾なく、午後九時から午前零時ころまで連帯保証人の居宅に居残って、連帯保証契約を結べ結べと強要する。最後は、たまりかねて債務者である兄弟、妹さんが土下座をして懇願をする。そういう中で、後に公序良俗違反であるということで無効とされた連帯保証契約が締結をされ、それに基づく取立て行為が行われると。こんな実態がやみ金対策法の施行後もあるわけですね。
　先ほど警察庁に御紹介いただいた統計は、こういった日掛け問題も含めた出資法、貸金業規制法違反の事件をトータルに取り組んでいるものだと理解をしていますけれども、私、こういう日掛け金融の暴力的な取立て、無法な実態、ここをそれ自体としてちゃんとつかんでしっかり対応をしていかなければ、せんだって時効間際に犯人の逮捕、検挙に臨んでいます大阪のやみ金心中事件のような、本当に絶対に繰り返してはならない悲惨な実態が起こるのではないか、既に起こっているのではないか。その八千人の自ら命を絶つ方々のうちの生活苦、経済苦を原因としていらっしゃる方々、その方々の数字の中にはこういう実態があるのではないのかということを強く思うわけですね。
　大臣、これ金融被害の問題は、金融庁の金利の問題やあるいは業者への監督指導の問題ももちろん深くかかわっております。改めてお伺いをしたいと思いますが、あるいは警察、そして検察、やっぱり政府を挙げてトータルで取り組まなければこれは根絶できないと思うんですね。こういう無法金融は絶対に許さないという決意をお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（河野太郎君）　先般、内閣府の後藤田正純大臣政務官、法務省にお越しいただきまして、こうした問題について意見交換をさせていただきました。特に日賦の問題につきましては、法務省としても懇談会にオブザーバーとして参加をしておりますので、金融庁がそうした例外的な、特例的な貸金業の市場における存在意義があるかどうかの御判断があれば、法務省はそれに従いたいという旨の意見交換をさせていただいております。
　それ以外のこうした利息の問題につきましては、関係法令が複数ある中でいろいろな省庁も関与しておりますので、ここは懇談会のリーダーシップの下、法務省としてもしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、大臣、大分お疲れのようでございますが、あともう少しだけ、よろしくお願いしたいと思います。まだまだほんの触りですから、頑張っていただきたいと思います。
　今日最後でございますけれども、今日いろいろとお話がございましたし、多くの問題を抱えておられること、よく分かるんですが、私は大臣の所信表明の中に書いてありましたことで、人権擁護法案についてはできるだけ早く提出するように努力したいという表現がございましたので、私は、この人権擁護法案をこねたから、具体的な法案出ておりませんけれども、昨年、法務省の方から自民党に対して出されたたたき台がありますので、それを基にしながら、どういうお考えかお聞きしたいと思うんです。特に大臣は先ほど、法案が出ておりませんから、自由な立場で大臣のお考えを是非聞きたいというふうな思いでございますので、ひとつ自由闊達に、大臣、お願いしたいと思うわけでもございます。
　御案内のように、去年は自民党の法務部会に掛かって随分もめました。そして、急にこれが提案されたものですから、もうどういうことかということで随分議論されたわけでございまして、結局そのためにこれは法案提出に至らなかったということでございますので、慎重にこの問題については考えていただかなきゃいけないと基本的に思うわけでございますけれども、どういうことがこれまでの議論の過程で問題であったかということを考えながら大臣にお尋ねしたいと思うわけでもございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　一つは、人権侵害人権侵害、確かに人権侵害を除いていくということで、それ非常に名前はいいんですけど、非常に名前はいいんですけれども、この法案の中身は非常に問題があるわけでございまして、そういう意味で一つは人権侵害の定義が非常にあいまいなんですね。例えば、提案された法律の二条には要するにどういうことが書いてあるかというと、人権侵害とは虐待その他の人権を侵害する行為ということとか、人権侵害は人権侵害する行為だという、ばかげた定め方が法務省ともあろうものがやっておると。そして、それ以外に、前各号に規定する人権侵害に準ずる人権侵害、これは四十二条ですけれども、それから第三条には、不当な差別的取扱いをすることを助長し、又は誘発する目的で云々ということで、これも非常にあいまいです。それから三十八条では、人権侵害を受けるおそれがあるときというような格好で書いてありますし、そういうことから非常に人権侵害の定めがあいまいであるものですから、このことを何度もついたんですけれども、法務省としては明快な回答を得ることができなかったわけであります。
　こうなりますと、だれでも人権侵害者にされてしまう可能性も出てくるわけでございますから、そういう意味では人権侵害についての定義が非常に大事だと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　昨年ですか、自民党の法務部会等でこの提案が議論されました。その際、先生は堂々の議論を展開されまして、終始今日お聞きいただくことについて御意見を述べておられたことはよく承知しております。
　広島県の場合、かつて校長先生が、高校の、亡くなられたような悲惨な事件があって、僕の地域にはああいう事件は起こっていないんですけれども、だから全国、地域によって差があると思うんですね。それぞれの先生が、先生の場合は恐らくお地元の事情を踏まえて議論されるわけでしょうし、いろんな方がいろんな立場から御意見をおっしゃっておられるというふうに私は思っております。
　人権擁護法案は私は必要だと思っていますが、もちろん中身が問題なんですけれども、いわゆる先進国の中でこういう法制を持っていないのは日本だけと言ってもいいんじゃないでしょうか。その国によって様々な法制がありますけれども、人権侵害とはすなわち人権を侵害することであって、私は民法とか刑法で違法とされる行為だとしか読めませんが、違法な行為。で、その人権侵害の最たるものが犯罪でしょう、犯罪だと思うんですね。ですから、これはどこの地域でも見回せば、犯罪までは至らないけれども人権侵害は多々ございますですよね。そういう問題を、まだ犯罪にまで至らない状態のものを、こういう、これは三条機関ですが、つくって迅速に処理する、それで警告するものはする、しても直らないのは適時措置を取って、人権侵害というか、犯罪に至らない段階で効率的に早くスピーディーに処理するということが大事なことだと思うんですね。これは犯罪の予防にもつながっていく問題だと思うんです。
　あんまり言うと法務省を批判することになっちゃうんであれなんですけど、私は、先生方の議論を聞いていて、ともかく、じゃ、亀井先生がこういう定義をしろと法務省を督励すれば法務省は出しますよ。例えば例示をですね。最後にそれに準ずる事項というのが必ず付きますが。その心配されておることを、心配されておることをぴしっと御心配がないように、人権侵害とは例えば例えば例えば例えば等と、人権を侵害する行為というふうに、法律の例でもありますから、例示をして、そういう議論をしていただけないかなという感じをしながら伺っておったんです。まだほかにも先生たくさん御主張なさっていますが、人権侵害についての御心配をあるとするとすれば、やっぱり具体的な例示じゃないでしょうかね、抽象的な表現ですから、だと思いますが。
○亀井郁夫君　大臣おっしゃるように、人権侵害を定義することは難しいかもしれませんけれども、それだけに法務省は簡単に人権侵害とは人権を侵害する行為だなんて考えないで、今おっしゃったように具体的にこういうことがいけないんだよということを明記していく必要があると思うんです。
　今おっしゃった私の広島県の場合も大変困ったことは差別という言葉ですね。差別はいけませんね。差別はいけないんだけれども、何が差別なのかということを明確にしないで、特定団体、部落解放同盟ですけれども、それがこの問題を取り上げて非常にひどいことになってしまった。それが教育の現場でぐちゃぐちゃなことになってしまって、高校の先生が、校長先生や多くの人が自殺するということになったわけで、こういう問題はやはりよくよく定義をしっかりしてもらわなきゃいけないんで、そういう意味で、今度法案出すときには、我々も一緒に考えますけれども、大臣、ひとつよく慎重に考えてもらって、局長以下の皆さん方がいい加減なことを言ったって、そのとおりやっちゃ困りますから、ひとつよろしくお願いしたいと思いますよ。
　それから、今ちょっと大臣から言葉が出ましたけど、もう一つ問題は、この委員会が、非常に独立性が高い三条委員会にしているということですね。御案内のように、三条委員会ということになりますと、これは事実上法務省の外にある外局で、非常に独立性が強くて、そして令状なくて個人の家を検査したり、名前こそ検査といいますけれども事実上家宅捜査し、そして尋問という言葉は使いませんが質問するという形で、留置という言葉は使わないけれども留め置くというような形で、非常に大きな権限を持っておるわけでありますね。
　そういう意味では、警察以上の権力を持ってやれるような権限をこの三条委員会は持っているわけで、今委員会は一つありますけれども、そのために非常に困っておるところもあるわけでございますけど、それはそれとして、やはりこういう委員会をつくられるということは、ある意味では法務大臣の指揮から全然人権擁護というものがなくなっちゃうわけですね。今まだ人権擁護局があって大臣が具体的に指示できるんですけれども、これができたら大臣は何も言えなくなっちゃうという状況ですね。これで、しかも言うことを聞かなければ三十万円以下の科料が科せられるということですから、大変な権限を持ってしまうことになりますので、そういう意味では、大臣が本当に、本当に人権擁護が大事だと考えておられるのであれば、大臣の手元でいろいろと指導できるような会議、形にして考えてもらわなければいけないと思うんですけれども、なぜこれを法務省としては三条委員会にこだわるのか、どうも理解できないんですよね。
　だから何度聞いても分からないんですが、頭が悪いせいかもしれませんけれども、ひとつよろしくお答え願いたいと思うし、もう一つ、同じように三条委員会をつくるんだったら、法務省から外して内閣府に置いたらいいんじゃないかという意見さえあるわけでございますから、やはり法務省がこういった人権問題についてはしっかり頑張っていただきたいと私は思うんですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　法務省が閣法でこういう提案をしたのは、申し上げるまでもないと思いますが、審議会ですね、審議会をつくって審議いただいたわけですが、その答申に、新しい人権救済制度を担う組織は政府からの独立性を有し、中立公正さが制度的に担保された合議制の組織とする必要があるという御指摘があったのを受けてそうしたんですね。
　考え方、いろいろあるのは私も知っております。国によっては人権裁判所と、司法権の一部として独立の裁判所を設けている国もございますし、それから、法務省、要するに政府から独立の委員会、政府から独立と言ったら語弊がありますが、公取みたいな、要するに、省庁から独立した委員会にしている国の方が立法例としては多いんじゃないでしょうか。恐らく、民主党の御提案は外へ出せと、法務省から、そういう御提案だと私は理解しておったが、最近の民主党の態度は知りませんが、そういう御提案だと理解しているんですね。かつてはそうだった。（発言する者あり）今でもそうですか。
　ですから、それは考え方の問題であって、この推進審議会の御意見が私は絶対に正しい、一〇〇％正しいとも思っていませんが、ですけれども、一応独立のものであっていいんじゃないかという答申をされたわけですね。恐らく、委員の中も御意見が分かれたんじゃないでしょうか。
　私は、今人権擁護局長や皆さんに言っているのは、どんどんやりなさいと、勧告にしろ指導にしろ、できるんだから。世間、新聞に出ないよと。この間、意見、勧告したんですね。小さく出ましたですけれども。法的効力はあろうがなかろうが、悪いことを見たらやめなさいと声を出したらいいじゃないかと。相談に乗っています。よくやっていますよ、私も八管区全部人権擁護関係の機関も行きましたけれども、使命感を持った方が一生懸命やっています。だから、それはそれなりに余りブレーキ掛けないで、効力はないけれども、勧告はできるんですね。これはやめなさい、こうしなさいと言えるんだから、もっともっと、それで人権侵害止まる場合もあるんだから。止まらない場合もあるだろうと。やるんだから、ありとあらゆる今与えられた権能でやるべきだということは機会あるごとに申し上げております。
　法務省の中にあっても、権限はありませんね。勧告といっても従う義務はなし。今のままでは駄目だと思うんですけれども、改善した方がいいと思うんですが、ですけど、告発することは何人も告発できますから、違法行為だと思ったら警察に告発したらいいんですね。これは犯罪だからやれということはできるんですから。それは工夫する、やるべきことはそれなりに今でもできるとは思っています。
　三条委員会でも私はいいと思うんです。ですけど、国際標準からすると、ちょっとこれは従属し過ぎていると、政府に。そういう御批判が民主党辺りから必ず出ると思うんです。ですから、これは国会で御審議いただくわけですから、まず与党で、亀井先生今自民党どかれちゃったけれども、ともかく御審議いただいて、また国会へ出て国会で御審議いただいて、現実を踏まえてどういう人権擁護の推進する組織があるべきか、御検討いただければいいと思っています。
　私は、ある意味では、その面では白紙に近い考えなんです。ただ、推進しなきゃいかぬことは間違いない。それは国民の意思を代表される国会で最終的にはこうあるべきだという方向が出ればそれに従ってやればいいわけで、今でも私はやれると思っていますから、人権擁護局にはそういうふうに督励をいたしております。
○亀井郁夫君　大臣、ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったように、今でも法務省がやる気になってやれば二万人の人権擁護委員を使えるわけですし、何でもできるんですよね。それをやらないでおいてこういった第三条委員会をつくってなんという考え方は私はいけないんじゃないかと思うんですね。だから、どんどんやるべきだと思うんです。何が問題なのかということがはっきり分かれば、それなりに法案を直していけばいいと私は思うんですね。
　そういう意味では、順序ちょっと違いますけれども、いろいろと法案が、人権擁護についての法案はたくさんあるわけですから、現実に。例えば人権擁護施策法だとか、例えば人権教育及び人権啓発の推進に関する法律だとか、人権擁護委員法だとか児童虐待の防止に関する法律とか、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律、たくさんあるわけですね。裁判所もちゃんとあるんだし、そういう意味で、今度は裁判官、司法関係の人間も増えてくるわけですから、そういう場でやっぱりどんどんやっていけば、私はできると思うんです。こういうあいまいな分かりにくい文章を作ってやられたら困ると思うんです。
　実際、さっきの話に戻りますが、広島の場合には、やっとこさ部落解放同盟を落ち着かせたと思ったら、本人たち今一生懸命待っているんですよ、この法律ができるのを。法律ができたらおれたちの時代だということでまた頭をもたげてくると、またせっかくおとなしくさせているのが、広島県またひどいことになってしまうんですよ。だから広島県の心ある人はみんな、これだけは何とかしてくれと言っているのが実態ですから、大臣、ひとつよくよく考えていただきたいと思います。これ出されたら、大臣辞めちゃったら困りますからね。それは冗談として、そういうことでひとつよろしくお願いしたいんですが。
　それから、同じように今のに関連しまして、人権擁護委員の問題でございますけど、人権擁護委員、外国籍の者が簡単に選任される可能性がある。外国籍を取ってあるわけですね。これもおかしいじゃないかということを言っているので、日本人の人権は日本人で守っていけばいいんで、外国人の力まで借りる必要、僕はないと思うんですね。こういうことをやりますと、例えば今拉致問題等についていろいろ頑張っておりますけれども、拉致問題なんかについても、朝鮮総連がこの人権擁護委員に入って、あの問題はもう解決した問題なんだと、だからそれが不当な差別言動だとか、あるいは困惑させるとか著しく不快にさせると、こういったことを言って差別的言動だと言って責めてこられますと、拉致被害者の家族の運動も事実上できなくなってくるということさえ考えられるわけであります。
　そういう意味では、日本人としての帰属意識なり国益意識のない者が公権力を振るうということは認められませんので、そういう意味では、人権擁護という大切な仕事を依頼するのはやっぱり主権国家として日本人に限定してほしいというふうに思うわけでございますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　先ほど先生がおっしゃられた、いろいろな法律があるじゃないかと、取り締まる。だから、こういう法律に新しく作る必要はないんじゃないかという御意見は、私、その前に申したように、刑法があるわけ、刑法に違反する、いろいろ特別法で決めている。そういう違法な行為を人権侵害という、程度の問題ですから、ひどくなれば犯罪になっちゃうわけですが、その前でもそれに触れていると。違法性は薄いけれども、逮捕、起訴までは行かないけれども違法だという行為はあるわけですね。それを人権擁護委員会はどんどん指摘をして、みんなで総力を挙げて、それで警告をしたり指導をしたりしたらどうかと言っているわけで、その点は先生と全く、この法律を作らなくても人権擁護委員会はできるじゃないかということだと私も思っております。
　それから、国籍条項なんですが、これも大変もめた事案だということは知っております。ですけど、何といいますか、諸外国の法律の例では、国籍条項はない方が多いということも聞いておりまして、私、一々詳しく当たったわけじゃありませんが、どちらかといえば、（発言する者あり）いや国籍条項はない方が多いというふうに聞いておるんですね。
　で、まあ北朝鮮の問題とか在日韓国人、まあ北朝鮮系の方が多いですから、地域によっては偏在していますので、そういう方が入ってくるのじゃないかと恐れている方々が声高におっしゃっているわけなんですね。まあ多少、地域事情等いろいろあるからだと思うんですけれども。これも審議会の答申にあったものですから、それをそのまま御提案したと、法務省としてはそういうことだと思います。
　まあ、いろいろ考え方はあると思うんですけれども、私個人的には、議会の意見を聞いてじゃなくて、議会の議決事項にしたらどうだと。例えば、助役の選任とか収入役だとか、議会の議決事項にいたしますと変な人はならないんですよ。議会議決できないですよ。意見を聞いて、だから首長は、聞いて、どこをどういうふうに聞くのか訳の分からない形で推薦するケースもあるようですね。だから、そうしたら、例えばもう人権擁護委員の権威高まりますよ。もう助役や収入役と同じ、議会の同意ですね、同意人事だと。だから、ちゃんとした人を選ぶようになるんじゃないでしょうかね。首長が同意を得て、議会の同意を得て任命するようにしたらいいじゃないかぐらいに個人的には思っているんです。
　ただ、答申が意見を聞いてというふうになったから、そうなったんでしょうけど。あるその反対論者の方に同意人事にしたらどうと、それならいいとおっしゃる方もあったものですから。例えば、そういうふうに修正する余地はないわけじゃないと思うんです。それは、やっぱり国会が法律を作り、最終的にお決めになるわけですから。このままの形で、先生の疑念がぬぐえないとするならば、じゃどうしたらいいのかと、どうしたら。法律決めるのは亀井先生始め皆さんでございますので、そういうことを自民党の法務部会にも申し上げておるんです。修正はしていただける。まあ、ある程度修正案もできているようですけどね。法務省が作っておるようなんですが、大体の御理解をいただいているところも幾つかあるらしいんですが、この点はまだ駄目のようですね。ですから、まあこれは民主党の先生方どう思われるのか、大変重要な問題だと、ポイントであるとは思います。
　まあ私は、どちらかといえば国際派でございますので、その一応国籍条項は、世界の大勢に従って外すとしても、じゃどうしたら皆さんが安心していただけるかと、同意人事にしたらどうかなと思ってみたりしておる次第でございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　もう外国人ももちろん人権があるという話、それはもちろんそうですけれども、しかし日本に来たら日本でちゃんと守ってもらえるという体制を日本人の手でつくることが大事なんで、外国人の手までかりて人権擁護する必要は僕はないと思うんですね。我々が守っていかなきゃいかぬ。それだけの自負を持ってやる必要があるだろうと思うんですが、特にもう一つは、人権擁護委員が、今の規定だと一部に偏った人間になる可能性が、ということですね。これも最初の原案からちょっと削除されましたけれども、最初はもっと具体的に書いてありましたけども、しかしそれでも人権に関して高い見識を有する者を推薦しなければならない。これについても、さっきおっしゃったように、大臣おっしゃったように議決を、議会の議決を得るんであればもういいんですけども、そうでなければ何か地域によってはそうした特定の団体の者が入ってしまうと、その人の意見に大きく左右されてしまうということになって、広島なんかではこのことを物すごい心配しておるわけですね。だから、下手するとそのために糾弾闘争の対象にされてまた自殺者が出てくるんじゃないかということさえ心配しておりますので、それについては十分お考え願いたいんで、一部に偏った人間が来ないということをやはり考えてほしいと思うんですね。それはもちろん、私が言ったから法律どうこういうんじゃありませんが、しかし我々の声もやっぱり十分考えて法務省としてもいいものを作ってほしいと思うんですね。
　そういうことに絡んで、もうあと時間幾らもありませんから、そのことと絡んでもう一度お尋ねしたいのが、一つは法案の提出時期ですけれども、これについてはできるだけ早くということでございますが、どのような内容でどのような形で提案され、現在どうしておられるのかということをちょっとお聞きしたいのと、それからもう一つは、報道関係についての規定が、一応別に定める日までは実施しないという格好で凍結されておるわけで、そういうことですけれども、こういうことで本当にいいんだろうかと。いつごろまで、別に定める日というのは百年先なのか一年先なのか分かりませんし、これについてはどういうお考えなのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　先ほど申し落としましたが、外国人の方が非常に増えています、定住者そのほか。それから外国人の方の中にも人格識見ともにすばらしい方がいらっしゃるんです、たくさん。ということも含めて国籍条項は、まあ国際的潮流に従って外したらどうかと個人的に考えていると付け加えさせていただきます。
　それから、いつということなんですけれども、もう先生御案内のとおり、自民党の法務部会は現状では通りませんから、ですから修正はいたしますと。まあ民主党に行ったらもっと通らないかもしれないです。ですから、自民党から、あと与党の協議ですね、このプロセスをともかくクリアしないと国会へ提出できませんから、このまま出したんではまた二の舞だということがあって、ある程度修正点も伺っておりますけれども、完全にそれじゃいいというところまでまだ行っていないようですから、正直言っていつ出せるかは、努力はいたしますが、いつ出せるかどうかは現時点では何とも申せない。お話し合いが付けばすぐでも出せるようには相なっております。
　マスコミの点は、このマスコミと本当に真剣に協議する必要があると思いますね。この審議会にもマスコミの方が入っているんですよ。そうすると、それでマスコミはオーケーかと思ったら駄目だと、こう言われるわけで、マスコミもいろいろいらっしゃる方があってあれなんでしょうけれども、まあマスコミとは特別にまた特別な何かでよく御相談をして、あの部分ですね、解除するとしてもあの内容じゃ駄目でしょうから、どうしたらいいかは、法案が仮に成立した場合でも、より真摯な議論が必要になるんじゃないでしょうかと思っております。いつできるかはマスコミの皆さんとの話し合い次第だというふうに思いますが。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今度は自民党の方に陳情しなきゃいけませんけど、是非とも与党の皆さん方、十分審議して、変な法律作らぬようにひとつよろしくお願いしたいと思いますけれども、そのように、ああそうか、こちら言っちゃいかぬのか、こっちから言わなきゃいけませんね、大臣ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　もちろん外人の問題も、立派な人がおられるのは分かりますけれども、しかしそれ以上に日本にもたくさん立派な人がおるんですから、日本人で立派な人を使ってほしいと言っているわけで、外人より以下なら仕方ありませんけれども、だからそういう意味では外人崇拝も適当にしてもらって、やはり日本人らしくやっていこうじゃありませんか。
　それから、報道関係についても、やはり一緒に議論して、これはというものを作ってもらって、みんなが守れる法律を是非とも作ってほしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　これをもってやめます。
○委員長（弘友和夫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
平成十八年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　山口那津男君　　　　　澤　　雄二君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　公述人
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部助教授　　　土居　丈朗君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　橘木　俊詔君
　　　　　　　軍事アナリスト　　小川　和久君
　　　　　　　財団法人平和・
　　　　　　　安全保障研究所
　　　　　　　理事長　　　　　　渡辺　昭夫君
　　　　　　　川崎市立川崎病
　　　　　　　院内科医　　　　　鈴木　　厚君
　　　　　　　東京大学医学部
　　　　　　　附属病院放射線
　　　　　　　科助教授・緩和
　　　　　　　ケア診療部長　　　中川　恵一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算及び平成十八年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと思います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成十八年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・経済について、公述人慶應義塾大学経済学部助教授土居丈朗君及び京都大学大学院経済学研究科教授橘木俊詔君の御意見を伺います。
　まず、土居公述人にお願いいたします。土居公述人。
○委員長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、橘木公述人にお願いいたします。橘木公述人、お願いします。
○委員長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村耕太郎君　二人の先生、ありがとうございました。大変興味深い御議論をお伺いしました。
　まず、橘木先生にお伺いしたいんですけど、この格差の議論ですね、非常に私も関心持っていまして、格差そのものと格差の深刻度、これを感じるときと、本当はどうかなと思うときとあるわけですね。
　で、この月曜日に出ました消費者心理動向調査ですね、内閣府で出しました。これを見ますと、一九九〇年六月に次いで十五年ぶりの非常に高い水準だというデータが出たんですね。まあ、ここ、ちょっとパラドックスがあるんじゃないかなと思うんですね。
　先生がおっしゃるように、本当に格差が深刻なほど開いていたら、消費者動向調査、これ、暮らし、収入、雇用環境、耐久消費財の買い時、この見通しを尋ねて指数をつくるらしいんですけど、これは四九・八と非常に高い水準になったと。消費者の、何というんですかね、信頼感というのは非常に高くなっているということが裏付けられているわけですけど、これ、ちょっとパラドックスがあるんじゃないかなと思うんですけど、消費者の信頼感が高まっている一方格差が深刻に開いている、この先生の議論とのパラドックスはどのようにお考えになりますか。
○公述人（橘木俊詔君）　申し訳ないけど、私はその調査知りませんので具体的にお答えするのは不可能なんですが、私の見るところ、先ほど申しましたように、いろんな新聞社やシンクタンクが格差は拡大しているかしていないかという問いをやったときに、七割から八割の人が格差拡大中であるというような答えをしておりまして、そういうのを私が見ながら今日申し上げた次第なんですが、委員がおっしゃられるように、いや、消費者は今自信が持っているというような意見も多分あるかと思います。
　ごく最近出た調査ということにかんがみますと、景気の拡大、景気が回復しつつあるというのは、これは国民も認識していますので、今後は日本の経済は良くなるんだろうというような期待を込めて、まず所得が上がるんであれば消費をやろうかという意識が出てくるというのは私はいいことだと。日本のマクロ、いわゆるＧＤＰを構成するのは家計消費が六割以上ですから、家計消費が強くなれば日本のマクロ経済の運営はうまくいくだろうというのは予想できますので、そういう意味で、今御質問のように、消費者が自信を持って行動していくのはいいと思います。
　しかし、一方、社会保障に対する不安が非常に強いというのも事実でございますので、社会保障の不安を払拭することも非常に大事だというふうに見ていますので、そういう意味で、消費意欲と社会保障の不安、両方を取り除くことが日本のマクロ経済の信頼回復に役立つんだろうなというふうに見ております。
○田村耕太郎君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　次に、先生の分析で非常に面白い、資料を見させていただいて非常に面白かったのが長者番付の分析ですね。医師以外は学歴と資産形成の相関性が皆無であると、全く関係ないというのを非常によく説得力を持って分かりました。その割にはまだ受験は、受験の戦争の過熱は低年齢化する一方、幼稚園から始まったりと。この、何でしょうね、もう本当に学歴と資産形成関係ないのに、なぜ学歴の、受験戦争というか、そういうものは低年齢化するなり過熱しているんでしょうか。先生、この背景、どう分析されますか。
○公述人（橘木俊詔君）　私の「日本のお金持ち研究」という本を評価していただきまして、ありがとうございます。その場で日本のお金持ちというのは創業経営者とお医者さんであるというようなことを申しまして、お医者さんは非常に学歴高いですが、創業経営者は余り学歴は無関係だということを、今委員が御指摘になったとおりだと思います。
　しかしながら、非常に面白いのは、そういうような創業経営者、必ずしも学歴の高くない人たちほど自分の子供の教育には物すごい熱心なんですよ。これが私がここで申し上げたいことで、そういう人たちは、言ってみれば、自分はいわゆる事業で成功したけど子供には高い教育をさしたい、これ親の心として私は当然だと思います。
　そういう意味で、そういうようなお金をたくさん持っている親というのはできるだけ教育費にお金を注いで、自分の子供を名門の小学校、中学校、高校、大学にやろうというような行動を取るわけなんですね。それが私が日本のお金持ち研究をやったときの一つの面白い発見でございまして、親が学歴そんなになかったけど、子供だけは高い学歴を付けさせようという動機が働くと。
　ということになると、今後、日本の教育を予想した場合には、お金のある人がいい教育を受けられて、お金のない人はいい教育を受けられないという機会の平等が阻害される時代になりかねないと。日本の昔はお金のない人もある人も平等に教育が受けられる時代でした。高度成長期のころは親の所得と関係なしに本人の努力と意思さえあればいい教育を受けられたんですが、日本の社会はそのような時代から遠ざかっているという事実を私は個人的には危惧しております。
○田村耕太郎君　今度は土居先生に地方財政のことでちょっとお伺いしたいんですけど、私も地方出身者で、地方選出議員なんですけど、ポスト三位一体、地方交付税改革、これに関して先生の具体的な御意見をお伺いしたいんですけど、やっぱり問題は地方税財源が偏在しているということと、やっぱり地方財政の健全化の自助努力、この二つを喚起していかなきゃいけないと思うんですけど、この二つを同時に喚起するためにはどのような政策が望ましいと思われますか。
○公述人（土居丈朗君）　今御指摘いただいた点ですけれども、地方、税源がない農村部の自治体とか、こういうところにどうやって分権時代に生き残っていくような糧を与えるかということなんですけれども、私はやはりそれでもなお国からある程度は財政的な支援を続けていくということにせざるを得ないんだろうというふうに思います。
　ただ、今の地方交付税の仕組みがそのまま生き残っていいとは思わないわけです。つまり、配り方が今の地方交付税制度にはいろいろ問題があるというふうに思っています。極端に言えば、自分たちが努力して、歳出削減の努力をしたということであったとしても、その分が地方交付税の削減ということで報われない形になってしまうとか、さらには、地元経済を活性化して、税率を上げなくても、自然増収で地元の税収が増えたにもかかわらず、交付税はその分減ってしまうとか、そういう形で地方交付税の配り方が収入と支出の差額を埋めるという形で配られているがゆえに、結局収入を増やしても交付税が減るだけで終わるとか、支出を削減しても交付税が減るだけで終わってしまうというようなことになると。そうすると、何のために一生懸命に努力したんだかというところがあると思います。
　ですから、私が思うには、地方交付税の配り方はもっと簡素にして、かつ、極端に言えば一人当たり税収に比例するような形で、つまり一人当たりの税収が少ない自治体にはより多く与えるけれども、一人当たり税収が多いところはもうほとんど国から補助金は与えないという形にして配れば、総額の規模としてはそれほど多く配らなくてもいいけれども、税収が足らない自治体に対してはきちんと税収の足らない部分を埋めるということをするということができるんだろうというふうに考えております。
○田村耕太郎君　あと、自治体の規模なんですけど、効率的な財政運営をするためにはどれぐらいの規模の自治体が、人口の面ですけど、望ましいと考えられるかという点と、今の制度だったら、仮に今の制度だったとしたら、どれぐらいが適正人口だと思われますか。
○公述人（土居丈朗君）　私が思うには最低一万人ですね、最低ですね、それ以下の人口のところだと、やはり地方行財政のためにはある程度地方公務員を必要としますから、当然のことながら規模の経済が働かないといいましょうか、ある程度の職員がいないと分権時代にいろんなことを自治体でさばき切れないということになります。そうすると、例えば二千人の村に百人も二百人も村の役場に公務員がいるというんじゃ非常にコストパフォーマンスが悪いわけですね。
　できれば、もちろん集落集落がいろいろあって、合併したってそんなにメリットはないよというようなことはあるかもしれませんが、やはりヘッドクオーターといいましょうか、どの自治体でも最低限これだけは事務事業をやらなければいけませんねというところで、中央司令塔のような形で自治体の役所があるということをつくるためには、人口規模に比して言えば大体一万人ぐらいの人口規模がないと、そういうメリットが働かないんだろうというふうに思います。それは恐らく分権しても、もちろん今の制度は国からないしは都道府県からサポートしてもらっているから人口が少なくてもやっていけるという、そういう側面があるんだと思いますけれども、これからどんどん分権化するという話になれば最低一万人。
　ただ、もちろん、みんな一万人の規模の自治体ばっかりつくっていいというわけではもちろんなくて、人口が密集しているところは十万、二十万の人口を一挙に抱える自治体というものが当然あっていいというふうに思います。
○田村耕太郎君　ちょっと、今度はまた橘木先生の方に戻っていきたいと思うんですけど、最初の話ですね、名目金利と長期成長率の論争がありますね。あの論争をどう評価されるかということで、特に長期金利の決定要因ですね、お互いの論争の評価といいますか、この分析が足らないんじゃないか、こっちが正しいんじゃないかというのは、長期金利の決定要因に限っては先生はどう思われますか。
○公述人（橘木俊詔君）　その問題は学者の世界でも意見が真っ二つでございまして、名目金利と成長率、一体どっちが高いのがいいのか悪いのかという、これは、歴史家から見て、世界の先進国でその両者、どっちが高い場合が多かったかということすらも論争になっておりますので、一概にどっちがいいかということは言えませんが、名目金利が非常に高過ぎると、金利が高過ぎると、これは財政赤字を大きく抱えておる日本、特に財務省側から見ると非常に困難なことだろうなということは言えますし、あるいは経済成長率、名目成長率が高ければ税収が増えるだろうということから見ると、経済成長率が金利よりも高い方がいいという意見出てまいりますし、いろんな考え方がございますが、私、個人的な判断を申し上げますと、経済成長率がいわゆる長期金利よりも高い方が、いわゆるマクロ経済全体の運営にとっては総合的に見たらいい結果が出るだろうという評価を私はしております。しかし、論争が非常に深刻でございますので、一概にどっちがいいということも言えない論点は私も認めます。
○田村耕太郎君　土居先生の方に今度は行きますけど、外形標準課税が地方税で導入されました。これいろんな議論があると思うんですね。どの程度の規模の企業に一番影響があるかという話があるんですけど、誘致企業政策、これ自治体考えていると思うんですけど、これに与えるインパクトを考えてどのようなフィードバックがあると思われますか。
○公述人（土居丈朗君）　私が思うには、地方自治体が法人に課税するということは非常にいろいろな災いが多いというふうに考えております。特に、外形標準については、付加価値割と資本割というものがあるわけですけれども、できれば、付加価値割というのは結局のところ地方消費税と同じ穴のムジナと言っていいようなものの税であるということからすれば、私が思うには、地方消費税という形で取るという形で総合して、できれば法人事業税はできるだけ縮小すると。
　そうしないとやはり、例えば企業誘致をしたいといっても、今の状態だと、標準税率という言わば税率の下限みたいなものがありますから、この税率を引き下げるということをなかなか自治体は許してもらっていません。今だと、標準税率以下の税率で掛けると地方の借金を、地方債を発行することができないというペナルティーが自治体に来ますから、当然、最低の税率以下にはしない、標準税率以下にはしないということになってしまいます。
　そうすると、せっかく企業誘致をしようと思って税を減免してあげますよ、これは外国の自治体だと当たり前なんですけれども、日本の自治体ではそういうことがなかなかしにくい。例えば、せいぜいできるとしても、固定資産税のそもそも評価をするところで少しいじって、税率はいじれないんだけれども、固定資産税の金額を減免してあげて、それに税率を掛けるということになるから払う税額は少なくて済むとか、そういうようなことでしかできなくて、非常に回りくどい企業誘致になっている。それならば、もう少し自由に自治体に税金を決める権限を与えてあげるということにした方が自治体にとっても企業誘致が進むというふうに思います。
○田村耕太郎君　もう一つ、地方財政と教育の問題に関してお伺いしたいんですけど、地方財政と教育の問題というと、義務教育費国庫負担の話が出るんですけど、地方財政今ちょっと、おおむね、ちょっと見てみますと公共事業も減っていますね。福祉関連費も高齢化比率の割にはカットしてきていると思うんです。人件費だけが団塊世代の退職が増えてちょっと増加しているんですけど、ほかに増えているものはないかと見ると、私学振興助成が増えているんですよね。この私学振興助成が増えている背景というのは、先生、どのように分析されますか。
○公述人（土居丈朗君）　私は私立大学の教員ですので、なかなか言い難い部分もあるわけですけれども、ここは忌憚なく申し上げさせていただきますと、基本的に公立学校の信頼感が少し落ちているという中で、私立学校に進学する子供が少しずつ増えているというような背景、そうすると、やはりある程度私立学校に対してもサポートしてやらなきゃいけないんじゃないかというような声が出てくるというようなことはあろうかと思います。
　もちろん、学校の在り方として、公立学校は公立学校できちんとしっかり教育をしていただきたい。むしろ、公立学校と私立学校がそれぞれ競い合いながら切磋琢磨して教育の質を高めていってということを期待したいわけですけれども、いろいろな制約もあって、私が一つの原因じゃないかと思うのは、公立学校の教員の平均年齢の上昇と、極端に言えば、若い先生がなかなか少なくなっているというようなことからも、若干公立学校の活力が落ちているのかなと。
　その点、私立学校は、正に自分の学校を維持するための経営ということには非常にシビアですから、当然いい先生を雇うというようなことをそれぞれの学校でやっているという側面がより強いというふうに思いますから、その反映が児童や生徒の進学先に影響し、それがそういった形で、今先生がおっしゃったような傾向というようなところにも影響しているのかなというふうに思っております。
○田村耕太郎君　先生のお話を総合しますと、やっぱり義務教育費国庫負担の話だけじゃなくて、やっぱり私学振興助成の話も一体として議論しなきゃいけないというのが私の考えなんですけれども、先生はどうお考えになりますか。
○公述人（土居丈朗君）　私も基本的にはそのように思っています。
　つまり、義務教育は義務教育としてきちんと、これどう考えるかということは必要なんですけれども、日本の教育全体、基本的に質を向上させていかなければいけないという観点からすれば、官と民と言うのは変ですけれども、公立学校、私立学校、それぞれどういう役割を果たしていくべきなのかということを総合的に考えるというのは、これは重要なことだと思っております。
○田村耕太郎君　また橘木先生の格差の話をちょっとまた、御意見をお伺いしたいんですけれども、いろいろ著作とか資料を読ませていただいて、やっぱり深刻な経済格差は容認できないという立場でいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、日本社会にとって経済格差がもたらす顕著な弊害というのを先生の分析で幾つか分かりやすい論点を挙げて述べていただきたいと思うんですけど、よろしくお願いします。
○公述人（橘木俊詔君）　私、個人的にはやっぱり大き過ぎる格差の拡大は良くないだろうという意見を持っておりますが、先ほども強調しましたように、効率性と公平性を両方達成するような経済政策を目指すのが私の義務だと、あるいは学者としての役割だと思っていますので、やたらめったら平等だけがいいという意見を私は取っておりません。そういう意味で、効率性と公平性を両方達成するような政策はあるかなというふうに私は見ております。
　じゃ、非常に経済格差が拡大したときにどういうことが起こるかと、どういう弊害があるかという御質問だと思うんですが、例えば一つには犯罪が非常に増えるとか、あるいはやる気を失う人が、もう幾ら頑張っても自分は立ち上がれないんであればもうやる気を失って、山田昌弘社会学者の話によると希望格差も深刻だというようなことになって、余りにも格差が広がり過ぎるとやる気を失う人あるいは犯罪が増えるとかいうような意味で、やっぱり安定的な社会を構築するためには過大な格差の拡大はやっぱり私はマイナスだろうなというふうに私は見ております。
○田村耕太郎君　今度、土居先生に指定管理者制度についてお伺いしたいと思うんですけれども、今まで多くの官が建てて官が運営していたいろんな施設ですね、病院とか競技場とか、そういうものが今度は民間に開放されるということなんですが、今までの実施状況を含めて、この制度、どう評価されていますか。
○公述人（土居丈朗君）　指定管理者制度については、これは非常にいいことだと、基本的にこれを更に発展充実させるべきだというふうに考えております。
　私が思うには、指定管理者制度を、より地元密着といいましょうか、地元をより活性化するために活用するという方法を各自治体は更に深く考えていただく必要があるんじゃないかと。極端に言えば、これはかなり極論ですが、東京に本社があって全国展開している業者が各地で請け負うというような形になると、確かに各地元に雇用の場は生まれるのかもしれないけれども、東京の本社が持っていっちゃう分というのもあるということからすれば、地元の業者を育成してきちんとした質を確保しながら、できるだけ、もちろん雇用もあり、地元の雇用も確保しながら地元の業者を育てていくということができるような制度でもあるので、この指定管理者制度をそういうような形で生かすというような方法もあるのではないかというふうに考えております。
○田村耕太郎君　もう一つ土居先生に、地方がやっている福祉政策のパラドックスということをちょっと私は考えているんですけれども、これに関して先生の解決策をお伺いしたいんですけれども、今、田舎の自治体ほど一生懸命支出カットを続けているんですけれども、やっぱり高齢化比率が高いですから、福祉に関する予算はなかなかカットできないんですね。福祉に関して手厚い政策を取れば取るほど、長い目で見たらそういう自治体にそういう福祉を必要とする人が移ってきて、ますます苦しくなるという状況が起きているわけですけれども、このパラドックスを解決するには先生、どんな方法がありますかね。
○公述人（土居丈朗君）　日本の社会保障制度で自治体が担っているところというのは、かなり不利なといいましょうか、負担が重い部分を担っていると。特に医療と介護ですね、これを自治体が保険者になってやっているというわけです。
　ところが、実際だれがその保険のお金をより多く捻出しているかというと、これは世代間のいろいろ対立ありますけれども、基本的には若い人たちがより多く負担していると。医療にしても、高齢者医療制度の負担のそれなりの部分は若い人たちが担っているだとか、介護保険についても、第二号被保険者が第一号被保険者のために、自分たちは給付を受けないんだけれどもお金を払っていると。つまり、四十歳から六十四歳の人ということですね。そういう人たちが少ない自治体になればなるほど収入が少ない割には給付が多いという構図が、この今の日本の医療、介護という制度に埋め込まれているというところがそもそもの問題だと思います。
　できれば、そういう個別の自治体で会計を、財政を閉じないで広く、正に社会保障ですから、それぞれの個別の自治体の事情はあれども、全国的に収支を合わせるというような仕組みをもっともっと広めていく必要があるんではないかというふうに思います。
○田村耕太郎君　大変参考になりました。お二方の先生、ありがとうございました。
　どうも失礼します。終わります。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫と申します。
　今日は、お二人の先生から貴重なお話をお受けいたしまして、本当にうれしく思います。ありがとうございました。
　まず、橘木先生の方に御質問をしたいと思います。
　先生の一九九八年に出版された「日本の経済格差」、この本がもとで格差論争が始まったのかなと、こんなような感じがいたします。いい社会に対する提起があったんじゃないかというふうに私は理解をしております。
　そこで、先ほどのお話の中にも一部出てきましたが、改めて、格差の拡大は社会にどのような影響をもたらしたのか、この質問と、日本は島国です。それで、一億二千万人が二千年の歴史を持ちながらつくってきた国であります。さらに、天然資源も少ないという、こういう条件の下の日本の国なんですが、私たちのこの国がどういう国であるべきなのか。先ほどのお話で、北欧だとか、あるいは経済成長のときの日本の姿とか、いろいろ先生お話をしていただきましたけれども、この日本は、日本らしいどういう国にしていくべきだとお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○公述人（橘木俊詔君）　こういう問題というのは人間の生き方のことを問われているというふうに感じますので、私の個人的な意見をどこまで述べていいか、ややちゅうちょはありますが、あえて理想論を言えば、貧困者がいない、そして、すべての人が何らかの意味で生活をしていけるような社会が、まず第一の条件であるだろうと。
　その上に、人間の社会には、能力の格差、努力の格差、いろいろございます。能力のある人もいれば、能力のない人もいるし、頑張る人もいれば、頑張らない人もいるというようなのも、これも事実でございますので、能力のある人、頑張る人がある程度の高い所得を得るのも私は経済活力の活性化にとって非常に重要だというふうに見ておりますので、まとめますと、貧困者のいない社会を前提にして、頑張る人、能力のある人がある程度の高い所得を得る社会が一番いいんじゃないかなというふうに私は個人的には考えております。
　そういう社会経済制度が一体どういうものであるかということになりますと、これは、人によって考え方も違いますし、私も経済学者の端くれとして、じゃ一体どういう政策をやればそういう社会を達成できるのかというのは個人的にも模索しておりますが、今後の非常に重要なテーマになるだろうなというふうに私は見ております。
○小林正夫君　日本、ここ数年見ていると、格差が拡大をし、それと大競争という社会になってきていると私は思っております。その結果、雇用の関係においても正規労働者が減って非正規雇用者が増えてくる。私自身で考えるのは、何となくアメリカ型の社会に日本の社会が似てきているのかな、あるいは日本の社会をアメリカ型の社会にしていくという一つの、今の政府の政策もあるのかな、このように感じているんですが、そういう流れについて橘木先生はどのようにお感じ取っているのか、またお考えをお聞きしたいと思います。