Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（達）委員　どうもありがとうございました。
　今、日本人のルールが日本人の進歩、進化というものを妨げているんだと、大変強い問題意識をお話しいただきまして、やはり私たち政治の役割ということを再認識させていただいたわけであります。
　私自身も、今の現状を見た場合に、もっとネットワークの経済性といいますか、インターネットの経済原理を十分生かしていく、そして、将来の見えない技術、今埋もれている技術というものも取り込んで、民間主導でオープンな仕組みをつくっていくということをしっかりやっていかなければいけない。そのために、やはりルールを変えて、規制を改革し、そして、先ほど独禁法を憲法にというお話がございましたが、競争政策の体系というものをしっかりつくっていかなければいけないというふうに思っております。
　そこで、具体論、ポイントを押さえてぜひお伺いをしたいというふうに思っているのです。
　一つは、今、電柱の開放等お話がございましたけれども、やはり独禁法の中に具体的なガイドラインの一群をつくっていかなければいけないだろう。その一つの柱に線路敷設権の問題があるというふうに思います。これは孫先生のお力で相当にこれから進んでいくのではないかというふうに思います。
　二つ目は、これはなかなか、政治の世界でももっとしっかり言わなければいけないと思いますが、ＮＴＴの持ち株会社に関するガイドラインという問題についても、やはりしっかりとしたものを出していく必要があるのではないかなというふうに思っております。特に今議論がある中では、ＮＴＴグループの競争環境の整備、ＮＴＴグループのカルテル防止、ＮＴＴグループとＮＣＣとの公正競争の確保、そしてＮＴＴグループと隣接市場における公正競争の確保という視点からガイドラインをつくるべきではないかというふうに思っております。
　そしてもう一点、やはり電波の問題。電波の配分及び利用に関するガイドラインというものもしっかり競争政策のガイドラインとしてつくり上げていく必要があるのではないかなというふうに思っておりますが、この点についてどう思われるのか。
　また、規制の部分について、今実は電気通信事業法で百三十五、電波法で百十六等々、七本の業法でたしか三百七近い許認可がまだ残っております。こういうものを見直して、そして、先ほど御指摘があったように、やはり市場の独占の弊害というものを排除していく、そういう新しい規制に大きく転換していくことが必要ではないかなというふうに思っておりますが、この点を含めて、ぜひ先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○孫参考人　全くおっしゃるとおりでありまして、先ほども憲法論議の中で述べましたように、独占的会社は、企業は、いかなるものもその存在を認めないということを憲法で二十一世紀においては定めるべきであろうというふうに私は思っております。
　そういう話の流れの中で、このＮＴＴ問題、あるいはその他の独占的企業においては、一刻も早く競争政策というものを導入すべきであろう。それが、日本国民がより安く、より高品質なものを、より自由な形で手に入れられるということになるのであろうというふうに思います。
　ちなみに、今回の省庁の改編においては、独禁法で取り締まる公取が同じ総務省の中に、つまり、通信政策をやっている、このＮＴＴ問題その他をやっている旧郵政省、旧通産省、これにあわせて、独禁法をつかさどるところの公取が、三権分立どころか一つの屋根のもとに全部入ってしまった。これは時代の逆行である。三権分立というのは憲法の基本である。にもかかわらず、立法するところ、方針を決めるところ、産業促進の政策をするところ、そして独禁法で取り締まるところが一つの屋根に入ったのでは、これは三権分立の逆行であるということで、これもあわせて検討いただきたいと思います。
　また、電波というのは、先ほどの光ファイバーと同様に重要なインフラの一つであります。携帯端末がいかに国民生活に大きな影響を与えるかというのは先生方も十分御存じのことだと思いますが、これを一日も早く開放して、多くの企業が自由に競争して、国民の資源である電波を活用して、技術の進化、サービスの進化に寄与できるというふうにすべきであろう。この国民の資源である電波に何十年も居座っている古い企業が、十分に活用し切れていない企業が、無料で国民の資源に何十年も居座っている事業者が、特権階級としているということは不自然なことであろうというふうに思える次第であります。
○伊藤（達）委員　次に、ＩＴ社会における憲法のあり方について先生のお話をお伺いしたいというふうに思っております。
　先ほど、ＩＴ革命というものが私たちの生活全体に大変大きな影響を与えるんだというお話をいただきました。その中でも、やはりコミュニケーションにおける革命というものは非常に大きくて、不特定多数と不特定多数の人が、二十四時間といいますか、もう時間の枠を超えてあらゆるコミュニケーションができるようになる、これがＩＴ革命の一つの特徴ではないかなというふうに思います。
　特に、政治、行政のあり方というものを考えた場合に、これからは、官の世界が圧倒的に独占をしていた情報というものが、あるいは知識というものが国民の側にどんどん移っていく。そうした中で、国民一人一人が直接政治や行政に参加できる可能性というものがどんどん広がっていくのではないかなというふうに思っております。
　そこで、私は、憲法の基本原理を考えていく場合に、もう一度基本的な人権のあり方というものを考えていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、一つ考えておかなきゃいけないのは、この基本的人権の西欧的な体系というものを考えた場合に、西欧の場合には国家権力と個人という二項対立が前提になっていて、その上で個人には国家以前の権利、いわゆる自然権というものがあって、それをもって権力による介入に対する最大の防御というふうにしてきたわけであります。しかし、これは私たちアジアの人間からすると、何か権力と個人との緊張関係の中で考えていくということはぴんとこない。なぜならば、アジアでは、個人よりも家族であるとかあるいは共同体というものを重視していく、こういう思想があるのではないかなというふうに感じます。
　私は、いたずらに個人主義対集団主義という対立で考えていくのではなくて、本質的には権力との関係をどう仕切っていくのか、その中でこうした問題を憲法の中でしっかり整理をしていくということが重要ではないかなというふうに思います。
　そう考えていくと、これからのＩＴ革命が進展をしていく中で、アジアにおけるＩＴ革命の進展の仕方と、西欧、欧米で起きるＩＴ革命の社会のあり方というものは少しずつ違ってくるような感じもするのですが、これは全く同質のものとして展開をされていくのかどうか、この点について少しお話をお伺いできればと思います。
○孫参考人　私は、長くアメリカに住んでいたり、あるいは行き来しておるわけですけれども、あるいはほかのヨーロッパ、アジアの国にも行っておりますが、基本的に人間は皆同じだなというふうに最近思い至っております。言葉の表現だとか文化のあり方ということにいろいろな差はありますけれども、彼らもやはり同じように個人の尊厳を大変尊重していますし、あわせて同時に、その集団のあり方ということについても大変に深く真剣に考えてやっているというふうに思います。
　ですから、本質的にはアジアも日本もヨーロッパもアメリカも皆、基本的人権ということにおいては同じではないかなというふうに思います。
　ただ、日本において、特に個人だけではなくて、家族だとか集団を守るということについても、これから二十一世紀の憲法で日本のためにもそういうことをより明確にしていくことは大事な、先生のおっしゃる点と全く同感であるというふうに思っております。
○伊藤（達）委員　次に、今の話に関連をして、基本的人権の新しいパラダイムをどう考えていくかということの中で、今の状況認識というものをしっかり持たなければいけないというふうに思うんです。
　一つは、これは私たちが深く反省をしなければいけないんですが、国民の中で権力セクターに対する信頼感というものがだんだん落ちてきてしまっている。そして、これは言葉が言い過ぎかもしれませんが、戦後一貫してやはりアメリカというものに依存してきたんではないか、また、その裏腹に国民も行政に依存してきたんではないか、こういうふうに言われています。
　また一方で、学歴が人生を決定する、こういう認識もやはり日本の中に強くあるんではないか、こういう指摘もあります。そのことが、みずからがみずからの可能性というものを狭めてしまう、あるいは、それ以上の努力をする、チャレンジをしていくということを怠ってしまう。そして、その反面に、依存主義であるとか快楽主義であるとか利己主義、こういうものも広がってきているんではないかということも言われます。
　また、高齢者の方からは、年をとればとるほど何か日本の社会は肩身が狭いね、こういう声も聞きます。そして、その国家自体がやはり経済文脈でしか海外では語られていない、こういうふうに見られているんではないかなというふうに思うんです。
　そうすると、私は、これからの憲法を考える場合に一番大事なことは、国民一人一人のやる気というか可能性というものを引き出していく、そのための憲法があるんだ、このことをしっかり押さえておかなければいけないという気持ちをすごく強く持っているんですね。
　そこで、基本原理を考えた場合に、先ほどの孫先生のお話ではないですが、日本国民として生まれ、あるいは日本国民になった人に対して、あなたの人生の充実のために国家があるんですよ、このことをしっかり宣言をしていくということがこれからの憲法の中で重要ではないか。自由主義というものを自己実現の保障としてしっかり定義していくことが、私はとても大切ではないかなというふうに思っております。
　そして、その上で、自己実現を保障するためには、やはり社会には一定の規範が必要であります。そのために、それを維持、確保するために国家の役割というものがしっかりあるんだ、その基本に、憲法においてそこをしっかり定めて、また、個人では解決できない課題を克服していく、そのことに国家の任務というものがあるんだということを明確にしていく必要があると思います。
　そして、その自己の決定の集積あるいは自己実現のフィールドを広げていくことによって統治の核が形成をされて、そして、責任の主体が自己にあるんだということの中で民主主義というものをもう一度考え直していかなければいけないんではないかなというふうに思っているんです。
　そういう意味からも、二十一世紀の日本の憲法を考えた場合に、先ほども何点かお話がございましたが、基本原理としてさらにこの点をしっかり考えておかなきゃいけないという点がありましたら、ぜひお話をいただきたいと思います。
○孫参考人　今先生から話があったのと全く私同感でありまして、日本国民が、みずからがみずからの国に対し誇りを持ち、みずからの国を愛し、みずからの幸せのために、みずからの家族のために、友人のために、多くの人々のために、それが自由に、フェアに、そしてかつ、みずからの国だけではなくてグローバルにその幸せを分かち合うことができるように生きていくということが大事であろう。そのためには、憲法においても、先ほど幾つか申し上げましたような点に留意して、新しい時代の付加すべき基本的人権、より明確化すべき基本的人権について議論が進められるべきであろうというふうに思っております。
　テクノロジーを道具として使うことによって国民が一人一人参加できるような、そういう国政のあり方あるいは教育のあり方、社会生活のあり方というものがなされていくであろうというふうに思います。
　ＩＴ革命の基本的成果というのは、三つのＣ、つまりコミュニケーション、コンテンツ、そしてコマース、この三つが一気に革命的に進化するということにございます。そういう意味でも、こういうものを上手に道具として使うことによって人々の幸せがより具現化できるのではないかな、こういうふうに思います。
　それがさらに、それに向かった教育をすることによって依存の度合いを減らし、それぞれが独立自尊、すぐれた社会的生活、誇れる国家のあり方というのにもつながっていくのであろう、こういうふうに思います。
○伊藤（達）委員　最後の質問をさせていただきたいと思います。
　国際関係について少しお伺いをしたいというふうに思っているんですが、先ほど国連のあり方についていろいろお話がございました。私は二国間関係についてもお話をお伺いしたいというふうに思っているんですが、今ＩＴをベースにして、例えばシンガポールとの自由貿易協定についての協議が進んでいるわけでありますが、これからＩＴ社会において、今後の例えば日韓関係あるいは対中国、アジア、アメリカとの関係というものをどういうふうに考えていったらいいのか。孫先生の場合には、もう六百以上、七百近い会社を世界じゅうに持っておられると思いますので、そうした目から見たこれからの二国間関係のあり方について、最後にお話をいただくことができればと思います。
○孫参考人　やはりフリーでフェアでグローバルであるということ、そして人々をお互いに尊重し合って愛し合うということ、これが基本的思想だろうと思います。これは二国間においてもあるいは多国間においても同じことであろう、一人対一人の人間においても同じであろうというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、それぞれのアジアの国々あるいは欧米に対しても、お互いにフェアな立場で、相手が大きな国だからとか小さな国だからとか、力があるとかないとか、そういうことで物を判断するのではなくて、個人対個人でも、国対国においても、やはりフェアな形でお互いが尊重し合うということでやるべきであろう。
　しかし、デジタルデバイドでよく語られますように、残念ながら、歴史的に貧しい国がある。そういうところに対しては、歴史的貧しさがあるわけですから、一時的にこれを少し助けて、我々のためにも、人類のためにも、お互いに少し助け合って、一時的な補助をするということは当然検討されるべきことであろうというふうには思います。
○伊藤（達）委員　とても重要なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○鹿野会長代理　細野君。
○細野委員　民主党の細野豪志と申しますが、よろしくお願いをいたします。
　大変刺激的な話を伺いまして、いろいろ聞きたいことがあるんですが、私からは割と具体的な話をぜひ孫さんに伺いたいなと思います。
　まず一点目なんですが、恐らく話の中で一番力が入っていたのがブロードバンドの部分じゃなかったかというふうに思うんですが、だれが見ても、韓国四百五十万回線で日本が二十万回線、この数字を見ると焦るわけですね。政治に携わる人間として、私も全くその焦りを共有するわけですけれども、じゃ具体的にそれを整備するのはどうやったらいいか、いろいろ迷いがあるわけです。
　孫さんのお話というのは、やはり競争政策をしっかり導入して、民間の参入を促すことによって整備を進めようというお考えだとは思うのですが、今、日本でどういうことが行われているかというのをちょっと見てみると、むしろ、例えば国土交通省が、情報ボックスとか共同溝という形でそういう光ファイバーを敷設できるような箱をつくっていたり、また、下水道管の中にも同じような空間をつくるというので、例えば情報ボックスなどには年間二千八百億円ぐらいお金をかけている。ですから、競争政策による方向よりは、むしろ、ある程度それを国が補助していくことによって整備を進めていこう、そういう流れがあるのだと思うのですね。
　私は、明らかにメーンは競争政策の方にあるとは考えるのですが、こういう政策はむだなのか、はたまた、韓国でこれだけのスピードで進んだときに、こういった政府による補助的な政策というのはとられなかったのかどうか、この辺についてちょっとお話を伺いたいのです。
○孫参考人　基本的には、やはり民間主導の競争政策でやるべきだろうという思想を私は持っております。ですから、フリーでフェアであるということ、これが基本ではないかなというふうに思います。
　ただ、そういう中で、どうしても後回しになってしまうような市町村が出てしまう。へんぴなところ、僻地、こういうようなところは、どうしても民間はもうかるところから先にやりますので、そういう僻地に住んでいる人々に対しては、まさに国内におけるデジタルデバイドが生じてしまう。これはやはり政治として配慮した方がいい点かもしれないという意味で、公共的な投資というのは、むしろそういう僻地だとか民間企業が行きにくいところを中心にやるべきであろうというふうに思います。
　都心においては、むしろ規制を撤廃するということ、規制をなくすということですね。原則事後届け出制度というような形にすれば、民間が勝手に競争してどんどんやってくれるわけですから、情報ボックスがあろうがなかろうが、どんどん自助努力でやっていくのにこしたことはないというふうには思います。
　ただ、中には、同じ都心でも、非常に進んで、電柱がないようなところもある。こういうところには、下水道だとかあるいは無線というものを使わざるを得ないということになりますので、民間の手で電柱に引きにくいような、つまり下水道を使わざるを得ないようなところにおいては、公共的な投資があってもいいのかもしれない。
　しかし、そういう場合も、すべて平等に、フリーに、フェアにこれが民間企業に競争的に提供されるべきであろうというふうに思います。何人たりともこれを独占してはならないというふうに思います。
　ちなみに、欧米では、独占禁止法の考え方は、従来独占していた巨大な大きなところを規制して、新規参入者と競争を促進させることによって、よりフェアな形にしていくというのが独禁法の基本的考え方であります。ところが、日本においては、新規参入者を規制して、古く、長く、大きな独占者を助けるというのが従来の独禁法の基本的あり方あるいは規制のあり方だったのではないかなというふうに思えてならないのですね。
　ですから、そういう点においても、公共投資もいいのですけれども、もっと独禁法のあり方を積極的に見て、去年の暮れには、公取がＮＴＴに対しても警告を発するというようなこと、初めて動きがあったわけです。この新年から新しい省庁になって、その動きがぱったりとまったように思えてならないということは私だけの危惧であればいいのですが、いまだに、我々民間企業がＮＴＴの局舎を使いたいというときには、さまざまな実質的遅延がある。手続が余りにも面倒で、民間企業が接続がしづらい。公取の警告が全然効果を発揮していないというふうに思えてならない。こういう点も大きな問題だろうと思います。
○細野委員　ありがとうございました。
　バランスが、政府による部分から、むしろ競争政策に移るべきであるというお考えだというのはよくわかったのです。
　あと一点。これもまた技術的な話になるのですが、私が、常々迷いがあるというか、わからないなと思っているのは、果たしてどの分野がこれからインフラでデファクトになるのかということなんです。
　日本の場合は古くから光ファイバーに重点を置いてきまして、それが今普及率何％かということが盛んに話題になるのですが、孫さんもおっしゃったとおり、無線もあり、またケーブルもあり、ＤＳＬみたいなものもあり、はたまた衛星もあると。どの部分の規制緩和が優先であって、どこの部分に日本は一番力を入れるべきなのか。その辺に関して、これはもしかしたら、政府が判断すべきじゃなくて、すべてを自由化して企業が判断すべきだという御判断なのかもしれないのですが、その部分も含めてお答えいただきたいのです。
○孫参考人　全部だと思います。
　交通手段で、バスがあり、電車があり、タクシーがあり、自家用車があり、飛行機があり、船がある。それぞれ役割が全部違うわけですね。飛行機だけあれば自動車は要らないのか、自動車だけあれば鉄道は要らないのか、そうじゃないですね。
　同じように、インターネットの情報のネットワークとしてＡＤＳＬも必要なんです。今すぐ効果が発揮できるのはＡＤＳＬです。長い目で見ると、光は当然本命です。携帯端末を考えると、無線は当然もっと自由化されるべきです。ケーブルももっともっと使われるべきです。そういう意味で、すべての情報ネットワーク手段、インフラ手段の基本的規制をすべて撤廃すべきであるというふうに思うのですね。
　先ほどの公共投資においても、どうせ公共投資が何らかの形でいろいろなところに使われるのであれば、優先順位としてどうかということを考えると、情報ボックスであれ何であれ、ダムをつくるよりは優先かもしれない、河川の何とかをつくるよりはもっと優先かもしれないという意味で考えれば、情報ボックスであれ何であれ、民間の企業が競争して使えるのであれば、それはそれでやはりプラスであろうというふうにも思います。
○細野委員　明快なお答え、ありがとうございました。
　ちょっと憲法の方に話を移したいと思います。
　情報通信がこれだけ発達した時代に、五十年前の憲法で必ずしもきちっとした対応ができていないのではないかというお話は、私も全く同感でございます。ただ、一方で、これだけ情報環境が整いつつあって、ネット上でさまざまなことができるようになった時代に、果たして憲法に書くことがどれほど効果があるんだろうかというところで若干迷いがあるのも事実でございます。
　例えば、ネットのアクセス権は確かに重要ですけれども、憲法に一文書いたところで、社会政策、経済政策、さまざまな面で対応が必要になる。国内法との問題が必ず出てきます。また、プライバシーの保護の問題であるとかネットセキュリティー、この問題に関しては、日本だけでこれをやってもどうしようもない。例えば、プライバシーの問題にしたって、日本のサーバーだけ管理してプライバシーを保護できるわけではなくて、アメリカのサーバーに暴露されているようなものは、今いっぱいあるわけですね。それを日本で憲法に書いたところで、決してうまくそれを保護できるものではないわけで、国際法との関係も出てくる。
　その状況の方が先に行っている中で、憲法にこれを書くということに関してどれほどの重きを置くべきかというあたりについて、ちょっとお考えを聞かせていただきたいのです。
○孫参考人　すべての法律の基本は憲法であろうというふうに思います。ですから、やはり憲法に明確に入れるべきであろうというふうに思います。人間がつくったルールですから、人間が見直すのは当たり前だ。テクノロジーが進化し社会が進化するのだから、進化した状況に合わせて人間がつくったルールも進化すべきだろう。
　そういう意味で、日本国憲法は、私はすぐれた憲法だと基本的に思っております。改めて読み直してみましたら、なかなかいいことが書いてあるじゃないかということで、私は改めて日本国憲法が大変すばらしいものだというふうに感じ入ったわけです。
　ただ、先ほども述べましたように、例えば情報に関する基本的人権の問題においては、この情報革命が最近生まれた革命であるがゆえに、この憲法に触れられていないということで、情報に関する基本的人権その一として、ネットのアクセス権、情報アクセス権ですね。それから、その二として、プライバシー保護権。そして、その三として、ネットのセキュリティーに関するポイント。この三つは、特に情報に関する点として憲法に定めるべきであろう。まあ、電子投票制度その他というのは、これは憲法というよりはもう少し下のレベルの法律かもしれませんけれども、少なくとも、憲法で基本的人権としてはやはり触れるべきであろうというふうに思います。
○細野委員　国際法の方に関してもうちょっと詳しく聞かせていただきたいのですが、結局、憲法でつくるよりは、情報国際法的な、ある程度強制力のあるものでないと意味がないのですが、私は、そちらを志向した方がはるかに手っ取り早いのじゃないかという気がしてならないのですが、それについてはいかがでしょうか。
○孫参考人　両方だと思います。
　やはりみずからの憲法で明確に定め、そして日本国民の意思を統一し、さらにその意見を日本国のコンセンサスとして、日本国のリーダーがリーダーシップを発揮して、国連あるいはその他に対して明確に意見を述べていき、国際的法律として定めていくべきであろうというふうに思います。ですから、これは両方が大事な点であろう。
　おっしゃるように、セキュリティーその他は国内の法律だけでは、憲法だけでは不十分だというのは、私の持説でもあります。
○細野委員　次に、ちょっと選挙のことについて、電子投票制度を御提案いただいておりますので、質問させていただきたいのです。
　私は、去年の六月に初めて選挙に出て、初めて当選をいたしました。今二十九歳なんですが、インターネットというのは、私自身が知的な好奇心を持ったときからある程度インフラとして整いつつあった時代ですので、それとともに社会を一歩一歩進んできたという意識がございまして、とにかく、選挙をやるときに、そのなれ親しんできたツールを使い、しかも金のかからない方法としてこれをいかに有効利用するかというのを当然考えるわけですね。
　ただ、実際の制度の問題としては、これは私は聞いて驚いたのですが、選挙中はインターネットを全く使うことができないということになっております。従来は、何でも、そもそもサーバーの中から取り除かなければならないということだったらしいのですが、去年の選挙においては、一応出してもいい、そのかわり更新してはいけない、当然投票依頼などを書くと全部アウトという規定がございます。
　もしかしたら、投票制度を提案していただいている孫さん、このことを御存じないのじゃないかなとちょっと思いまして、指摘させていただくと同時に、ぜひこういう部分の規制撤廃のスポークスマンになっていただけないかな、これはお願いに近いような話になるのですが、いかがでしょうか。
○孫参考人　驚きました。私、知りませんでした。
　ちなみにアメリカでは、ケネディ大統領が、テレビが新しく普及し出した時代にそれを最も上手に活用して大統領になったというふうに言われておりますけれども、今回の大統領選においても、あらゆる候補がインターネットを最大限に活用し、例えば選挙資金なんかにおいても、インターネットを使ってクレジットカードで百ドルとか十ドルとか、多くの国民から広く浅く選挙資金を得るというようなことも、選挙中にもまさにこれをやっておったというような状況でありますが、一番お金のかからない、一番広く浅くやれる方法として、当然これは積極的に活用されるべきであろう。
　実は私、不勉強で、今の点初めて知りましたが、これからはぜひそういう点についても十分認識して発言していきたいなというふうに思います。ぜひ使うべきだと思います。
○細野委員　ありがとうございます。
　次に、電子投票制度なんですが、これは私もやれればいいなととにかく思うわけです。
　ただ、技術的な問題というのは常につきまとっていて、この分野は日進月歩の分野ですので、果たしてどの時点で技術的な部分が可能になるのか、これを視野に入れないと、実際に導入という話には恐らくならないテーマなんだろうというふうに思うのです。
　この問題について、孫さん、今どのような、技術的な問題はもうクリアされたというふうにお考えなのかどうかというあたりをお聞かせいただきたいのです。
○孫参考人　まさに、技術的問題においては、ほとんど全部道具はそろったというふうに認識してよろしいと思います。
　ちなみに、アメリカでは個人の株式投資の五割以上がインターネットを使っておりますし、日本は今三割ぐらいになりつつあるというふうに思いますが、韓国では六五％です。何百万円、何千万円のお金のやりとりを個人が行うものにおいても、十分なセキュリティーが確保される形で、インターネットを使って株式の売買が行われるようになりました。インターネットを使ってネットバンキングも行われるようになりました。さまざまな意味で、ハッカー対策だとかあるいはその他コーディングを含めてセキュリティーの問題もできておりますし、ネットワークの技術も進化しております。
　ですから、基本的な技術は全部そろっている、あとは普及を待つのみということと、それを制度として、ｅガバメントということで電子政府をより積極的に進め、そのインフラをまさに活用していくという意味でも、この電子投票というのは、僕はまさに先生方がリーダーシップを発揮して積極的に進めるべきであろう。道具はそろった、あとは決定次第ということだと思います。
○細野委員　ありがとうございました。
　最後にもう一度、在日外国人の方への地方参政権についてもう少し詳しくお聞かせいただきたいんですが、先ほど孫さんの方からは、日本国籍を取りやすくして、その方に投票権を当然持っていただくというのが優先だろうというお話がございました。その部分で、先ほどスピード違反のお話、非常に切実な問題としてお聞かせいただいて、非常に身につまされる思いが我々もするわけですけれども、そのほかに名前の問題、この二つは御指摘いただきましたけれども、あと具体的にここをクリアしなければならないというところがあれば教えていただきたいということが一点。
　そして最後に、優先順位としては国籍の変更を緩和すべきではないかというお話だったんですが、それでもそれはしたくないという方が一方でいらっしゃる。そういう方に地方参政権を持っていただこうという今の政治の動きに関しては、優先順位の問題ではなくて、そこに特化した部分に関してはどのようにお考えかということ。この二点をお聞かせください。
○孫参考人　地方参政権の問題、特に歴史的な経緯で、例えば強制的に連行された人々の子孫がこの国にたくさんまだいる。望まなくても強制的にこの国に連行されてきた人々の子孫が長くこの国に住んでいて、かつ、税金も納めていて、にもかかわらず地方への参政権が本当になくていいのかどうかというのは、これから十分に議論をしなければいけない点ではないかな、場合によってはそういう点は十分な配慮があった方がいいのかもしれないというふうには思いますね。
　ただ、それに対する問題は一長一短あるのかもしれませんので、私自身まだ個人的意見が定まっていないんですが、少なくとも、先ほど申しましたように、この国を愛し、この国に永住したくて、かつ、日本国の国籍を望む人には何人たりとも基本的にそれを制限しない、これが十分に確保されれば、今の議論も少し和らぐのではないかなという気もいたします。ただ、これは別、両方重要な議論であるというふうには思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○細野委員　ありがとうございました。丁寧に答えていただきまして、感謝しております。
○中山会長　次に、小池百合子君。
○小池委員　お許しを得まして本日三番目の質疑者を務めさせていただきます。保守党の小池百合子でございます。
　参考人におかれましては、本日は幾つもの切り口で示唆に富んだ御意見をお聞かせいただきましたことに、心から御礼を申し上げたいと思います。
　その中で共通して感じられましたのは、どうも技術革新、特に世の中の情報を取り巻く産業、その改革のスピード、いわゆるドッグイヤーと言われております。それと、現実の日本の姿、そしてなおかつ、全くこれまで変更のなかったこの憲法、動くことのなかった憲法ということで、スピード感の違いからくるある種のいら立ちを私はきょう感じ取らせていただいたわけでございます。
　その中で、幾つもの切り口ということで、先ほども御質問ございましたけれども、在日の外国の方々に地方参政権を、これは限った形でございますが、その議論がずっとなされている。今既にお答えになったかと思いますが、一方で、国籍の取得をより簡単にするということが一つ方法であると思われるわけでございます。先ほどお話しにならなかった点での御示唆をもう少し賜れればと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○孫参考人　最も新しい国の一つであるアメリカが、なぜこんなに継続して次から次に新しい技術、新しい社会改革を行い得ているのかということを考えますと、これは移民の歴史だったんではないかというふうに思えるわけです。
　もし日本が純血主義をこれから百年、二百年、三百年ということで続けて、かつ、人口が一五％、二〇％と減っていくならば、一体全体二十一世紀、二十二世紀どうなるのであろうかということを考えると、やはり構造的に、移民をもっと積極的に受け入れて、まさにＤＮＡの進化まで含めて僕はこれは考えてもいいんではないかなというふうに思える次第であります。まあ、どの国のどの国民のＤＮＡがすぐれているとかすぐれていないとか言い出すと、これは大変な道徳的な話にまでなりますので気をつけなければいけませんけれども。
　少なくとも新しい技術、新しい知識、新しい気概を持った、しかもこの国を愛するであろうという人々、もちろんこの国に害を与える人々を入れるわけにはいきませんけれども、この国を愛するという気持ちを持っている十分な資格のある人々には、これは何人たりとも妨げないということで、積極的に移民を取り入れるということがやはり日本国の発展につながるのではないかな、進化につながるのではないかな。また、新しい議論がそれによって生まれてくるし、日本国がグローバル社会におけるリーダーとしての地位をより確立していくためにも、開かれた国であるというポジションをとることが大変重要なんではないかなというふうに思うわけであります。
　ちなみに、私は、小学生のときに、自分が将来大人になったならば何になりたいかということで、小学校の先生か、事業家か、または画家あるいは政治家、この四つの選択肢に一つ、これが私の人生の夢だというふうに思ったわけです。そのうちの二つは強制的にあきらめざるを得ませんでした。何かというと、小学校の先生と政治家でありました。これは、日本国籍を持っていない、この国に生まれこの国を愛しているにもかかわらず、日本国籍を持っていないから、子供としての自分の四つの夢のうちの半分は選択肢として与えられないというのが私の置かれた環境であったわけです。子供心に大変心が痛んで、自分の父親と一週間けんかしたことを覚えております。日本国籍を僕は取りたいということを叫びました。それは、自分に選択肢を欲しい、自分の人生に対する選択肢を欲しいということで父親とけんかしたわけであります。
　そんな不幸がこれから多くの子供たちに生まれないように、また、日本国が国際的リーダーシップを発揮するためにも、そういう点の配慮があっていいんではないかなというふうに思いました。
○小池委員　ありがとうございます。
　アメリカの場合は、移民をとるということを国策として持っているわけで、そのためによくグリーンカードの抽せんが行われるほど大変な人気と申しましょうか、アメリカ人になりたいという人が世界じゅうから押し寄せるというような国であると聞いております。
　その意味で、きょう御示唆のございました、移民を受け入れるか否か、そして先ほどの国籍の取得の要件云々も、これは国としてその意思を持つかどうかによって運用の部分も大きく変わってきますでしょうし、このあたりは本当に、私どもしっかりと、今後日本をどうするかといったところから考えていかなければならないというふうに思いました。また一方で、そうした場合には、ぜひ日本に来たいというような国家にすることが、すなわち今の私たち、今既に日本人である人たちの自己実現、そしてまた、この国に生まれてよかった、住んでよかったと思える国になっているだろうなというふうに感じたわけでございます。
　ただ、アメリカという国も、そうやって非常に可能性のある国でございます。その意味で、非常に個人的な質問になって、またある意味では大変失礼な質問かもしれませんが、孫さんの場合、そこにアメリカという選択肢はなかったんでしょうか。
○孫参考人　ありました。私は、十六歳でアメリカに渡りまして二十二歳まで、アメリカの大学を卒業するまでいたわけですけれども、既に学生時代に会社をアメリカで始めておりましたし、アメリカの社員を多く抱えておりましたので、このままアメリカに住んで、アメリカのグリーンカードを持ち、将来は市民権も取ろうか、またその方がいろいろな選択肢、自由度、発展性はあるかもしれないということで、大変そのことを一時あこがれもし、また実際にそういう選択をしようかと思いました。
　ただ、私は十六歳のときに、アメリカに行くとき、日本を離れるときに、日本に住んでおります母親と、大学を卒業したら必ず日本に戻ってくるという約束をしておりましたので、その約束を果たすために日本に帰ってまいりました。
　日本に帰ってきてみますと、やはり日本はすばらしい国だ。大変治安もよいし教育レベルも大変すぐれている、経済もすぐれている、だからこの日本で自分の家庭を持ち子供を育てたい。この日本のよさもさらに再認識したわけであります。
　そういう意味で、私は、両方の国ともすばらしいというふうに思っておるわけですし、また、先祖のおりました韓国だとか、あるいはさらにその前の祖先の中国というものに対するあこがれもございます。それぞれすばらしい国ですが、少なくともこの日本国が、世界じゅうの多くの学生たちあるいはその他の人たちにあこがれられる国、愛される国、しかも、そこで学んだ学生たちがいずれこの国にそのまま住みついて、そして国籍まで取得したい、その可能性が十分開かれているということでこの日本国に来る人々がふえたならば、すばらしい国になるんではないかなというふうに思います。
○小池委員　それでは続きまして、きょうの、情報の方のお話を伺いたいと思っておりますが、まさにこの情報革命というのは、政治を大きく変える大きなツールであるというふうに私も体感をいたしております。
　例えばメールでございますけれども、これによって、全然見知らぬ人からいろいろな陳情事が舞い込みます、個人的なこと、そして社会的なこと。これは、これまでの対面型と違いまして、また、単にお手紙で来る、はがきで来るというのはございましたけれども、メールの中身というのはより個人的になってくるな、より本音的になってくるなということで、大変大きなツールであるなということを感じております。これまで政治にかかわったことのない人、一言で言うならば、いわゆる無党派層の方がメールを多用しておられるということを体感いたしている次第でございます。
　その意味で、おっしゃるように、電子投票、そしてまた、ひょっとしたら大統領選も電子投票によって行うというのは、これは革命的なことになるなというふうに思うわけで、それだけにそうしたくないというところも出てくるのかもしれません。しかし、パラダイムを変えるという意味での道具としてのｅ、ｅポリティックス、この重要性を憲法にどのように盛り込むかというのは、これは知恵の出しどころであるなというふうに感じたわけでございます。
　これは私の意見になってしまいますけれども、ことしの参院選は初めて非拘束という形の新しいシステムを取り入れられるんですが、それによってポスターが全国に計算上は大体二千万枚ぐらいあふれることになって、これは町の美化からもよくないし、かえって、こういうはっきりとした目標があるときにこそデジタルデバイドをなくすいい方法ではないかというふうに考えましたので、ネット上の掲示板のみを許すというような、ちょっと過激かもしれませんが、そんな方向もこの際だから示せたのではないかなというふうに思っております。
　ですから、ｅポリティックスというのは無限の可能性を秘めているということを、きょう孫さんのお話を伺ってますますその意を強くしたところでございます。まさにパラダイムの変更につながるという、情報革命とのつながり、これを憲法にどのように書き込むかは別にいたしまして、きょうお話しいただいたことをより盛り込めるような、そういう論議をこれからも深めていきたいと思っておりますので、この調査会に対しましての期待などを最後、伺えればと思います。
○孫参考人　全く同感であります。
　また、センシティブな大統領制ということですけれども、なぜ今、直接国民がみずからの声で直接みずからのリーダーを選べないのか。もしかしたら、今の仕組みというのは、国民を信用してないのではないか。もし直接投票制にしたら、とんでもない人がただの人気投票で大統領になってしまうかもしれない、これを本質的に恐れているのではないだろうかというふうに思えるのですけれども、長い経験と歴史の中で、では、アメリカは本当にそれで国がだめになっているのか、直接国民が投票したらだめになるのか。僕は、決してそうはなっていないのではないか、やはり国民も学習効果が出てきているのではないかというふうに思うわけです。
　そういう意味でも、やはり日本国民が一人一人電子投票で直接の声を反映できるということになれば、国政への参加も積極的になるでしょうし、また道具としても十分それを可能にするものになるでしょうし、そうすると、派閥政治だとかなんとか言われるようなことももっとオープンな形になるのではないかというふうに私には思えるわけであります。そういう意味でも、これをいいパラダイムシフト、いい議論のきっかけとしてさらなる革新がされることを、あるいはそのような議論がされることを望む次第であります。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど、先生まさに、もう二、三十年もすると技術として使っていくべき道具がクロスオーバーする時期が来るかもしれないというお話を伺って、非常に怖いような感じがしたんですけれども、それはそれとして、やはり先ほどの数字にありましたように、韓国で四百五十万件、日本で二十万件、こういう話を伺ったわけです。その中でも、フリーでフェアでなければならない、これは私ども自由党が最大に今言っているところでありまして、チェックは後でいいわけでありまして、基本的にはフリーでフェアな競争でなければならない。独占の問題はまたちょっと違うんだと思うんですけれども。
　それで、先ほどちょっとお話しになった電柱の使用の件なんですけれども、私も実は古いマンションに住んでおりまして、三十軒ぐらいなんですけれども、ケーブルを引こうという話になりました。あるケーブル会社に相談しましたら、すぐ近くまでケーブルはあるんだというんですね。ただ、道路を一本またぐだけで数百万かかる。それで、昨年秋、一応依頼しましたら、調査にまず二カ月かかる。それから、電柱、それぞれ使用のいろいろな手続等をやりますと、また数カ月かかる。これでは韓国と差がついてくるのもむべなるかな、こういう感じがしたわけであります。
　情報革命、情報革命と大上段に行く前に、まずそういった既存の規制社会を行政の面からあるいは政治の面から直していかないと、これはどうにもならないなという感じがしたわけです。その辺、私は孫さんを世界人間と見ておるわけですけれども、日本というのはもっともっとそういう点がたくさんあるんだろうと思うんですけれども、どういうふうにお感じになっていますでしょうか。
○孫参考人　全く御指摘のとおりでありまして、このルールが日本人の進化を妨げるという問題はゆゆしき問題であろう。
　実際に、私は、電柱に光ファイバーを引くのに妨げになっている某電力会社の、電柱の許認可を持っている本部長に電話で問い合わせました。なぜ引けないんですかということを言いましたら、これはもう六十五年来、昭和の初期からのならわしである、しかもルールであるというようなことで、私はもう目が点になりました。それを何か番人のように、本当に後生大事に守っている、それが自分の正義だというふうに思い込んでいる状況があるというのは、これは大変な勘違いではないかなというふうに、その方が頑張れば頑張るほど、日本の国がおくれてしまうということなわけです。
　しかも、その方は、ちゃんと法律でそれを定めているんだということまで盾にとって、電気通信法があるんですけれども、これを盾にとって言っておられましたけれども、そういう方がそういうものを言いわけとして使わないように、法律を変えるのはやはり先生方でありますので、先生方がまさにリーダーシップを発揮して、そういうものをどんどん変えていくということをやっていかれれば、そういうものを言いわけに使う方がいなくなるんではないかなというふうに思います。
○藤島委員　どうもありがとうございました。
　視点をちょっと変えまして、日本の資本市場の問題です。孫さんは非常にアメリカで成功されて、日本でもどんどんそういう方に進出しているわけですけれども、やはりこれから、成功したところだけではなくて、ベンチャーをどんどん育成していかなければいけないと思うわけですけれども、そういう中にあって、日本の資本市場というのは本当に現在のような状態でいいとお考えなんでしょうか。
○孫参考人　私ども、実はそれが大変な問題だと思いまして、なぜこの国で、日本でベンチャーが育たないのか、その大きな要因の一つとして、資金の流れがある。資本市場に対するアクセスがほとんど事実上閉ざされているということが長く続いたわけであります。
　これまで店頭市場に公開するのに平均二十八年かかっていたんです。株式公開するのに平均二十八年かかったならば、もうＩＴ革命は半ば終わっちゃうというということで、日本が大変だということで、私どもは、どうしても改革しなければならないということで、ナスダック・ジャパンというものを名乗りを上げました。
　その結果、東京証券取引所でも新たにマザーズという市場をつくり、また、日本の店頭市場もこれを改革して、競争して、この三つの市場が、従来一つしか入り口がなかったのが三つの入り口でお互いに競争し合って、新規株式公開を促すということになりました。その結果どうなったかというと、過去の歴史上最大の株式公開ラッシュが去年やってきて、ことしもそのペースが落ちていないという状況であります。
　ですから、競争政策というのがいかに大事かということを、ここでも目の当たりに私ども体験したわけですけれども、そういう意味でも、資金の流れが、株式市場だけではなくて、間接金融である銀行からも積極的にそういうものが流れるように、ぜひさまざまなリーダーシップを発揮していただきたいものだ。私どもも、民間の力でやれることはぜひやっていきたいというふうに思っております。
○藤島委員　そういう新しい市場をつくられたのは、非常に私は敬意を表するものでありますけれども、それはそれとして、ベンチャーに対する国の助成といいますか、アメリカなんかでもかなりやっているわけです。それが成功に直ちに結びつくようなものでない分野でも、どんどん国の助成が行われている。
　こういう中にあって、我が国は、かけ声だけは結構いいんですけれども、実態面でかなりおくれているような感じがしておるんですが、その辺、いかがに。
○孫参考人　ベンチャーの会社に国が助成資金を出す必要は、私はないと思っております。
　それよりも、構造的な改革で、ベンチャーの会社がベンチャーキャピタルから、事業としてお金を投資するベンチャーキャピタルから自然の競争原理でお金を得ていく、また戦い抜いて勝っていくという形があればいいと思います。
　ですから、むしろ大事なのは、助成資金を出すよりは、規制を緩和し、ベンチャーの企業が独占企業とも戦えるように独禁法の適用をもっと促進し、こういうことの方が大事ではないかな。
　さらに、外国では、ベンチャー企業に対する税制の優遇、成功したときにおける税制の優遇というのが積極的に行われ、それが大変機能しているという事例もたくさんあります。ですから、助成金を出すよりは、リスクを大変伴う事業なので、成功したときの見返りがそれなりに配慮されている、これはあってもいいのかもしれないというふうには思います。
○藤島委員　確かにそこは重大な、重要な視点じゃないかなというふうに私も思うわけですけれども、まさに孫さん、そういう点、自分でやってこられたということで、非常に迫力のあるお話だ、こう思います。
　最後に、私は、本当に先ほどのように、孫さんは世界人間じゃないかと思っていたんですが、国を愛するとか日本を愛するとかいう言葉が非常に多かったので、実は私は非常にうれしく思ったものであります。
　しかし、この情報革命、情報に関していいますと、まさに世界的なものが大事なので、例えばウイルスの問題もかなりお話ありましたけれども、こういうのは一国だけで抑止できるものでもないので、その辺、世界が同時に規制をするなり罰則を強化するなり、そういった点をやっていく必要があるんじゃないかな、こう思うわけですけれども、いかがお考えでございましょうか。
○孫参考人　全くおっしゃるとおりでありまして、やはり、国際的な共通の話し合いの場あるいは実行部隊であります国連だとか世界銀行、ＩＭＦ、そういうようなものにもっと積極的に日本が関与して、リーダーシップを発揮してやっていくことで、世界的に解決しなければならない問題に対して、発言する国として、貢献する国として僕は関与すべきであろうというふうに思います。
○藤島委員　私どもも、これからフリー、フェアという点を強調して頑張っていきたいと思います。
　時間の前ですが、終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。きょうはどうもありがとうございました。
　二点、最初に私の意見を申し上げておきたいと思います。
　第一点は、集団自衛権のところで、日本は勝手に攻めないということを明記してほしい、高らかに宣言すべきだということなんですが、御承知かと思いますが、憲法九条第一項、二項もそうなんですが、そのことをはっきり宣言して、平和主義国家として生きていくということを世界に宣言しています。と同時に、日本国憲法の先駆性のゆえんは、この九条の二項のところに、陸海空戦力を持たない、常備軍を持たないということまで明記しているんですね。
　この点が非常に私は重要でして、二十世紀の後半は戦争違法化という流れの時代ですから、それを二十一世紀に、いよいよこの憲法九条が、そういう方向に進んで、値打ちを持っていく。孫さん、平和主義者だというふうにおっしゃいまして、やはりそのお気持ちを全面的に生かしていく憲法がこの九条であるし、憲法だというふうに私は思うのですね。これは私の意見で、申し上げておきたい。
　同時に、孫さん、国際貢献について、エネルギー問題や温暖化問題などで大いに国際貢献してほしいということをその次の項でおっしゃいました。まさに私も賛成で、核兵器の廃絶とか南北問題の解決とか、それから地球環境の破壊の防止、こういうものは憲法、特に前文にそういう精神が明記されていまして、この精神に沿って、こういう国際的な平和貢献を今やっていくということが二十一世紀の日本として私は大事だな、お話を聞いていて非常に感じた次第です。
　第二点目は、新しい人権の問題のお話がされまして、ネットアクセス権、それからプライバシー保護の権利等々についてなんですが、私も、そういう権利をしっかりと守っていく、当然のことだと思うのです。
　憲法の中に、言葉としてはそれは出てきません。ただ、ネットアクセス権というのは、広く国民の知る権利に属しています。それから、プライバシー保護の権利ももちろん大事です。そういう問題は、日本の憲法というのは三十条の人権規定がありまして、十一条で基本的人権をしっかり守る、第十三条で幸福追求権、幸福に生きる権利があるんだ、そしてそれの具体化として二十一条の表現の自由、そして通信の秘密、これを守る、そういう権利等々が非常に包含をされているわけなんですね。
　ですから、今おっしゃったその気持ち、私、この憲法のこの精神をしっかり守れば、実際に法律の分野でそれを実現していくということが今問われているように感じるわけです。実際、今度の国会では個人情報保護法が議論されます。それから、昨年、私も議論しましたが、不正アクセス防止法を議論して、通過しています。そういう立法の作業をこれに合わせて大いに進めていくということを重視すべきではないかということを最初に申し上げて、感じたことですので、これは私の意見です。
　それで、インターネットとＩＴ革命で、孫さん、お話がありましたように、人類にとっては本当に大きな進歩の画期をもたらすことになると思います。そこで、私、非常にお聞きしたいのは、その大きな進歩、その恩恵をすべての国民がいかに享受できるようになるのかということが非常に大事じゃないかなと感じるんですね。そういう観点から、幾つかお聞きをしたいと思います。
　先ほど細野さんもお聞きしたことが一つあるんですけれども、参考人は、ＩＴ戦略会議の委員をされて、非常に示唆に富んだ御意見をお述べになっているわけなんです。そこで議論された目玉が、世界最高水準の高度情報通信ネットワークの形成ということで、ＩＴ基本法にもそのことが明記をされているわけです。
　そこで、それを具体化した来年度の予算案が、二千百八十八億円計上されているんですが、よく見てみると、国土交通省所管が二千百八億八千百万円で、九六％を占めているんです。その大部分は、お話があったとおり、国道に沿って光ファイバーを通すための管路、つまり共同溝を掘る予算なんです。一生懸命穴を掘っているわけです。既にある管路に民間が実際光ファイバーを通した距離というのは、管路の延べ二万キロ中、今わずか千キロ程度、ほとんど穴だけということになっている。都市間を結ぶ光ファイバーの幹線は既に大量に余っている、こういう指摘は広くされている。
　だから、率直に言って、こういう穴掘りが世界最高の高速ネットワークづくりと本当に言えるんだろうかという気もしますし、そこに大量のお金を使うことが最も有効なんだろうかという気が私もするんです。その点でのお考えをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○孫参考人　まさに、日本国憲法は大変すぐれた憲法であるのではないかなというふうに、私も、改めて読み直してみて感じました。ですから、誇りに思っております。
　二十一世紀の長い時代を考えたときに、そこに幾つか、より明確化した方がいい、あるいは、先ほどから出ておりますような、直接国民による投票だとかその他においては、憲法のレベルまで含めて、場合によっては議論してもいいのではないかなという重大なテーマかもしれないというふうに思えるわけです。
　例えば、十八歳以上投票権を持つとか、そういうようなことについても、この憲法に関する議論をきっかけにして、どのレベルは憲法レベルまで踏み込むとか、どのテーマは商法でいいとか、あるいは民法でいいとか、その他の法律で済むという次元のものもあるかもしれません。ただ、抜本的な議論を一回する、二十一世紀のために行う、こういうプロセスは大変重要なプロセスではないかなというふうに思うわけであります。
　内容によっては、人間が決めたルールですから、人間が変えてもいいのではないかな、もし変えた方がいいというコンセンサスができたものがあれば、それはあってもしかるべきだろうというふうには思います。
　次に、情報ボックスで穴を掘ることに大半のお金が、予算が行っているという点については、同じ二千八百億あるいは三千億を使うならば——僕は、情報インフラをつくるためにもっと一兆円、二兆円使ってもいいのではないかというふうに思うのですけれども、先ほど言いましたように、これから二十一世紀の基幹的インフラですから、道路よりも大事だ、鉄道よりも大事だ。インターネット、コンピューターは電話よりもテレビよりも自動車よりも大事な人類の発明品であろうというふうに私は思っておりますので、そのインフラを強化するために優先的に予算を使うことはあってしかるべきだというふうに思います。
　ただし、その予算配分の分配の中で、情報ボックスに九六％行っているとするならば、私はそこまでの分配配分になっているというのは今改めて認識しましたけれども、そういう偏りであれば、もう少し優先順位として使うべきテーマは幾つもあるのではないかなというふうには思います。それは御指摘のとおりだと思います。
○春名委員　先ほど十八歳選挙権の話が出まして、私は本当に絶対やらなきゃいけないと思っていまして、これは国民主権という原則から見ると、直ちに立法化しないといけないというのを私は実感しています。
　それで、二つ目にお聞きしておきたいことがございます。電子商取引における消費者保護、個人情報保護の問題についてです。
　人権ということを考えたときに、消費者保護、個人情報の保護というのはどうしても避けて通れないと思うのですね。そのことが非常に後回しにされている傾向があるのですね。
　例えば、国民生活センターに寄せられたインターネット関連の消費者の苦情が急増しているのですよ。九五年度は六十三件だったのが九九年度には六千件を超えて、非常に苦情が殺到しているという状況になっているわけです。
　業界、業者の自主規制も必要だと思いますけれども、国として、政府として、悪質業者を締め出す問題だとか、あるいは消費者保護の何らかの立法的なことも含めた対策だとかいうことが、これからインターネット社会になっていく中でいよいよ必要になってきているなというのを私は実感をするわけなんですが、孫さんのお考え、この点ではどうすればいいのか、お聞かせいただけたらと思います。