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○榊委員　まあ言いにくいということのようでありますけれども、少なくとも常識的に見まして、一民間の会社が、こういう安保だとか地位協定とか、義務履行とか絶対性とか、そういう立場にはないということは、これはもう明白であります。なぜそういうことが言われるか。私は何も防衛施設庁に入れ知恵をされたとかいうことをここで言うつもりはございませんけれども、やはり防衛施設庁との接触、関係というものを背景にしてこういう言葉が出ていることは、これは私は事実だろうと思います。
　しかし、そこをここでいろいろ問い詰めるつもりはありませんけれども、特に、私ここでお尋ねしたいのは、またお考え願いたいのは、南麻布のこの予定地というのは、御存じのとおり閑静な住宅街です。慶応幼稚舎とか聖心女子学院など十六校に及ぶ学校がある、児童施設がある、そういう地域であります。このようなところに米軍用のホテルを建設するというのが、私はそもそもむちゃだと思うのです。
　渡邊長官、現山王ホテルの夜の実態を御存じでしょうか。ここにちょっと写真を持ってきておりますけれども、これは実際中で撮った写真ですけれども、連れ込み——ちょっと公表をするのははばかるような写真ですよ、どうぞ見てください。男女の写真とかあるいはギャンブル、ステージのあれだとか、いろいろあります。これはほんの一部ですけれども、要するに山王ホテル、ここからおりていったところですから、地元の人たちは非常によく御存じなわけですよ。公表をはばかるような女子学生の連れ込み事件も何回も起こっております、一般に発表された以外に。鈴木総理のお嬢さんも卒業されたといわれる聖心女子学院なんかの学生でも、やはり連れ込まれた事実があるわけですよ。ところが学校の面目があるから発表しない、したくない。ホテルの中あるいはその敷地の中は日本の法律は及ばないのですから、警察の資料にも出てこない。ところが、地元の人はそれは二十四時間生活なさっているのですからよく御存じなんですよ。だから、それが移ってくる、これに対して、最初に申し上げましたように町内会ぐるみで、一部じゃ決してございません、町内会ぐるみで、それは待ってくれ、そういうことは困る、こういうふうに言われるのは、私は道理があると思うのです。したがいまして、現山王ホテルの実態はそういうものじゃない、普通のホテルだというふうに言われるかもしれません。しかし、もしそういうふうにお考えだったら、ひとつ長官自身、夕方から山王ホテルを見学に行っていただきたいと思うのです。何か調べられたことありますか。昼間じゃないですよ、夜です。
○渡邊（伊）政府委員　私ども調べると申しましても一応限度がございますし、ホテルでございますから、みだりに人の部屋に入るというわけにもまいりません。先生御存じのとおり、もともと現山王ホテルを移転しなければならなくなったというのは日本国内の事情でございますから、米側の方には何らの原因がないわけでございます。米側から示されました三条件につきまして、私どもも緩和についてはずいぶん米側と交渉いたしましたけれども、若干の幅はあるにせよ、大幅に三条件の緩和ということを達成することはできなかったということでございまして、これはこの問題におきます日米間の立場からすればやむを得ないことだというふうに考えております。そういう事情から、私どもは十数カ所について東京都内について調査をいたしました結果、現在問題になっております土地以外に適地がないということでございますので、あそこに建物が建設されたらばお借りしたいという考え方を持っているわけでございます。
　なお、現山王ホテルの使用の実績等に照らし合わせてみても、あの山王ホテルが米側に提供されて以来、私どもが調べたのは過去十年でございますが、過去十年間の間に事件らしいものは二件あっただけであるというふうに聞いております。したがって、この二件は私どもは偶発的なものだと考えております。決して一般的なものではない。こういう使用の実態から見て、南麻布の方に移転しても著しく環境を阻害するということはないだろうというふうに考えておりますし、またこの問題が起きて以来、地元の方々の御意向というものは米側に逐一伝えてあります。米側におきましても、建物が建設されて、あそこが施設区域として提供されて、現在の山王ホテルにかわるべきホテルとして運用をする中においては、管理等の面においても十分に注意をするということで、これはすでに先生も御承知だと思いますが、何項目かにわたって具体的な対策というものを地元に提示しておるわけでございまして、私どもは米側が今後もこの新しいホテルの管理について十分な注意を払って運用するであろうということを信頼をいたしております。
○榊委員　米側が云々と言われますけれども、実際いまの山王ホテルの実態がいわば日本流に言えば連れ込み宿的なものなんですよ。あそこしかないということじゃないんで、別の代替地や方法をやはり考えるべきじゃないかと思うのです。現山王ホテルを予定されているビルの中に抱え込むような形で入居させる方法だってあるわけでありますし、いろいろ方法はある。南麻布のそこ以外にないなんということはないわけであります。特に地元の人たちの身になって考えてごらんなさいよ。十年間で二件しかないとおっしゃいますけれども、これはいまさっき言ったとおり、日本の警察の及ばないところなんですから。しかし、地元の人に言わせると、そういう例はたくさんある。だからこそあれだけ反対されるのですよ。だからぜひひとつこの点では別の代替地や方法についても、もう頭から別のあれはだめなんだということじゃなくて、研究していただきたい。この点いかがでしょう。
○渡邊（伊）政府委員　先生せっかくの御提案でございますけれども、これにつきましては長い経緯がございまして、すでに昨日は資材を搬入したというところまで来ているわけでございまして、私どもとしては、ここ以外に他に適地を求めるという考え方は現在持っておりません。
　むしろ私どもがお願いをしたいのは、すでに港区の審査の段階で、港区長あっせん案というのが出ておりますし、それから東京都の段階にまいりましたときも、東京都のあっせん案というものが出てまいりましたが、このあっせん案の中身は、たとえば環境整備を図るとか安全対策を講ずるとか、その他数項目にわたって地元の方々に提示をいたしておるわけでございますから、この中身について一日も早く話し合いに応じていただきたいということをお願いをしているわけでございます。
○榊委員　ずいぶんごり押しの姿勢ですけれども、考える意思がないみたいなあれですけれども、そういう態度でいかれた場合にどこまでいくのか。結局、地元の人たちの納得を得られないわけですから、ますます事態は紛糾するということになると思うのです。そういうこともひとつ十分にお考え願って、この問題については良識を発揮してもらいたいということを私最後に要望いたしまして、次に移ります。
　防衛庁長官おいででしょうか。——自衛隊法の一部改正案が出されて、また有事法制研究の中間報告が出されておりますので、それについてでありますが、防衛庁長官、有事法制といいますと、余りよくわからぬことがありますけれども、率直に申し上げまして、国民に向かって有事とは戦時なんだ、戦時法制のことだと言った方が正直なように思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
　それから、今回の中間報告は、何でいま発表されたのかということもお尋ねいたします。
○大村国務大臣　有事法制とはどういうことかというお尋ねでございますが、私ども有事という言葉は、わが国の現在におきましては、自衛隊法七十六条の命令が下令された場合が相当するのではないか、さように考えているわけでございます。
　また、なぜこの際、研究の成果を中間報告したかというお尋ねでございますが、御承知のとおり、三年ほど前に、国会の論議等を踏まえまして、当時の長官が研究を命ぜられたわけでございます。それから相当日数が経過いたしておりまして、昨年の臨時国会におきましても、まとまったものを早く報告をせよという御意見もございましたので、私も就任以来、研究の進んでいるものにつきましては、これを取りまとめてなるべく早く中間報告を申し上げたい、遅くとも通常国会の会期中には御報告申し上げたいということで、関係者を督励いたしまして進めました結果、今回防衛庁所管の法令につきまして研究の成果を中間報告申し上げた、こういう経緯でございます。
○榊委員　自衛隊法七十六条によると言われますので、「外部からの武力攻撃に際し」と、こういうことが主になるわけで、そうしますと、これはやはり戦時ですよね。だから有事立法というのは、そういう戦時についての法制だというふうに解する方がわかりやすいというふうに思うのです。
　それは別といたしまして、いま発表されたというのは、目前の日米首脳会談、その前にということは全く念頭になかったのでしょうか。
○大村国務大臣　先ほど申し上げたような経緯で御報告申し上げたわけでございますので、首脳会談とは直接関係ございません。
○榊委員　首脳会談があるから、その前に、防衛庁としてこの問題でのこの研究をなるべく知ってもらおう、こういういわば手みやげ的な性格ではないか。そういうことは全然頭になかった、首脳会談のことは発表の問題とは全然関係がない、こう断言できるのでしょうか。
○大村国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、昨年の秋以来、通常国会の会期中に報告をしなければならないということで、防衛庁所管の法令につきまして取りまとめを急いでおりましたところ、このほどようやくまとまりましたので御報告した次第でございまして、首脳会談を意識して御報告したということではございません。
○榊委員　三年前、当事の伊藤防衛局長が、有事の幾つかの場合を想定して、毎年度の防衛計画では対処を研究しているんだけれども、その中できわめて近い朝鮮半島の問題も考えているというふうにこの内閣委員会で御答弁されております。この朝鮮有事の想定というのは現在も同じでしょうか、それとも変わっているのでしょうか。
○夏目政府委員　今回の有事法制の研究というのは、別段そういった朝鮮半島で何かが起こったとかというふうなことのいわば設想というものを設けてしたのではなくて、一般的に自衛隊法第七十六条の防衛出動が下令された際に、自衛隊がいかに効果的、効率的に行動できるかということを頭に入れながら、法制上の不ぐあいというものが現在の自衛隊法その他の関係法令の中であるかないか、もしあるとすれば、どういう点であろうかということを研究して、問題点を整理したのが今回の有事法制の研究結果でございまして、特段朝鮮半島云々とかあるいはその他の事態を具体的に設想してやったものではございません。
○榊委員　具体的な設想云々は別といたしまして、つまり朝鮮半島で有事が起こり得る想定というものは、考えられているものの中にあるわけでしょう。
○夏目政府委員　防衛庁で年度防衛計画その他をつくっておりますが、その中にいろいろなことが書かれていると思いますが、その具体的な内容についてここでもってつまびらかにすることは適当でないというふうに考えますので、御容赦いただきたいと思います。
○榊委員　つまりないわけじゃない、こういうように理解してよろしゅうございますか。
○夏目政府委員　具体的にあるかないかを申し上げることも適当でないのではないかというふうに考えております。
○榊委員　この間、ロング米太平洋軍総司令官が大村長官と会談なされた際、報道によりますと、北朝鮮の兵力増強が韓国、ひいては日本に対する深刻な脅威だというふうに語ったと伝えられておりますけれども、事実こういうふうな発言があったのでしょうか、あるいはそれについて大村長官は同意されたのでしょうか、あるいはいやそれは違うというふうに反論されたのでしょうか、どうだったのでしょうか。
○大村国務大臣　ただいまお尋ねの点でございますが、ロング司令官が私のところに表敬訪問されましたときには、いまお尋ねのようなお話はなかったわけでございます。ただ、そういったような発言をアメリカの国会かどこかでされたというようなことをちょっとどこかで読んだか何か記憶があるような気がいたします。
○榊委員　関連してお尋ねいたしますが、ガイドラインのＩＩＩ項の極東有事についての研究、伊東外相が二月七日でしたか国会で、近く研究する、研究を始めるということを述べておられましたけれども、この極東有事についての研究はすでに始まっておりますか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○夏目政府委員　まことに恐縮でございますが、本日、有事法制についての御質問ということで大臣以下私、官房長出席しておりますが、具体的なガイドラインの研究については、私つまびらかにしておりませんが、この研究についてはまだ着手していないというふうに私は聞いております。
○榊委員　極東有事は着手していない。そうしますと、重ねてお尋ねいたしますけれども、先ほどの言葉によりますと、一般的に有事の際の法制問題を研究をしたんだ、こういうふうにおっしゃいますけれども、この有事というものは一つと考えられているのですか。つまり日本に対して「武力攻撃のおそれ」云々、これはその場合のみですか。
○夏目政府委員　先ほど有事の意味について大臣から御答弁申し上げたとおり、有事という言葉自体が法令上の用語でもございませんし、一般的に定義が確立しているわけでもございませんが、私どもこの有事という言葉を使う場合には、自衛隊法第七十六条による防衛出動が下令された時点、言いかえれば外部からの武力侵攻があって、防衛出動が下令された時点ということでございまして、その外部からの武力侵攻がどういうものであるかということを考えて使っている言葉ではございませんし、今回の有事法制も、そういう具体的な設想をして研究しているものではございません。
○榊委員　時間がありませんので、次に移りますけれども、三年前に自衛隊法百三条などによる有事法制問題が国会に持ち出された。土地、建物、食糧、資材など物資の収用あるいは医師、看護婦、土木建築業者、運転手といった人々の動員、これはもう大変ファッショ的な軍事優先体制づくりではないかということで、国民もマスコミも衝撃を受けました。今回の中間報告は、よく見ますと、より衝撃的な内容を持っていると思うのです。いま申し上げました一連の収用等々の措置、これも総理大臣の防衛出動命令が出てからでは間に合わない、防衛庁長官の命令する防衛出動の待機命令が出たときからやる必要がある、こういうふうに述べられております。たとえば陣地をつくるための土地の収用も早めよう、特別部隊の編成も早めよう、予備自衛官の招集も早めよう、こうなっているわけであります。
　お尋ねいたしますが、防衛出動はどのようなとき下令され、また防衛出動待機命令はどのようなときに下令されますか。
○夏目政府委員　防衛出動は、わが国に対し外部からの武力侵攻があった場合あるいはそのおそれがある場合に下令されるわけでございまして、防衛出動待機命令というのは、近々防衛出動命令が下令されることが予想され得る、あり得るというふうなことが認められた場合に下令されると理解しております。
○榊委員　といいますと、待機命令というのは、武力攻撃のおそれのあるときよりも以前、こうなりますね。
　ところで、今回の中間報告をそれで見ますと、武力攻撃のおそれのある時点よりももっと以前に、言うなれば、おそれのまたそのおそれ、そういうときに早くも土地の収用などをやる必要がある、こういうふうに書かれておりますが、そうですね。
○夏目政府委員　御指摘のとおり、私ども今回の中間報告でまとめた内容には、自衛隊法第百三条による土地の使用、二十二条による特別の部隊の編成、七十条による予備自衛官の招集については、従来防衛出動下令時からでなければ発動できなかったものを待機命令から発動できるようにしたいというふうに考えております。
○榊委員　間違いないです。ところで、そういう発想と申しますか、考え方、いわゆる有事即応というよりも、もっと早くから有事体制をつくろう、有事体制に持っていこう、あるいは時期を早める、こういう発想はいつごろから生まれたのでしょうか。この三年間に新しくそういう変化をした理由は何でしょうか。
○夏目政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この有事法制の研究につきましては、五十二年の八月に、当時の福田総理の指示を受けて開始しているものでございまして、いまの、いつの時点から適用時期を早めることが決められたか、あるいは研究されたかということは、具体的に定かにはできませんが、その研究の過程の中でそういうふうな見解、意見が出てきたわけでございます。特にいつからこの問題が出たというふうなことをつまびらかにするのは困難であろうと思っております。
○榊委員　いつからだけではなくて、何によってそういうことが必要だと思われましたか。そのモメントは何ですか。
○夏目政府委員　御承知のように、予備自衛官の招集を一つ例にとってみますと、予備自衛官の招集命令書というのは、現在出頭日の十日前までに交付するということになっております。これは当該予備自衛官の身辺整理であるとか旅行日数であるとかいうふうなことを加味しながら考慮されているわけでございますが、その上にさらに予備自衛官の招集令書を作成する期間あるいは郵送の期間ということを考えますと、相当長期間必要ではないかということが考えられます。また土地の使用につきましても、部隊の集結、物資の集積あるいは陣地を構築するに際しても相当長期間を要するのではないか。特別の部隊につきましても、編成してすぐ戦える状況にはない。思想統一も必要でございましょうし、訓練も必要でありましょうし、いろいろその指揮関係を整理するという期間、相当必要であろうかと思います。自衛隊というのは、有事に際して有効に機能し得ることが任務でございますので、防衛出動が下令になったときにこうしたことがスムーズに行われないということは、われわれに負託された任務が円滑有効に機能できないという心配から、せめて、たとえばですが、防衛出動待機命令からそういったことが適用できれば、いざ防衛出動が下令されたときに整々と行動できると考えて、今回の中間報告にまとめさせていただいたというものでございます。
○榊委員　待機命令が出たときからというのは、少なくとも前はなかったわけですね。今度はそのときからそういう措置をとりたい。率直に言いまして、これは日米防衛協力のガイドラインに合わせたのではないでしょうか。
○夏目政府委員　これも再三申し上げておりますように、この研究はあくまでも防衛出動が下令された際における自衛隊の行動を円滑にするという立場でしたものでございまして、日米ガイドラインの研究とは全く無関係に研究を進めておったというものでございます。
○榊委員　としますと、日米ガイドラインは自衛隊の運用に関して、あるいは有事法制の研究に関して無視してもよろしい、ガイドラインは無視してもいいということですか。
○夏目政府委員　質問の御趣旨がちょっとわかりかねましたが、ガイドラインの研究が有事法制を無視してもいいか、こういう御指摘でございますか。
○榊委員　もう一度そこのあたりちょっと説明いたしますけれども、これまで防衛庁では、ガイドラインの問題につきまして、ガイドラインで言う「武力攻撃がなされるおそれのある場合」というのは、自衛隊法の防衛出動で言う「武力攻撃のおそれのある場合」よりも若干前だとか、広い概念だ、こういう説明をされてまいりましたね。これは三年前からの説明です。つまり三年前にはなかった。ガイドライン以降に生まれてきたガイドラインについての説明です、当然ながら。そうしますと、これでは防衛出動のそれとは違うわけですから、違うということをお認めになりますね、広いとか前だとか、そういう説明そのものですから。そういうガイドラインの規定、内容、これは有事法制研究の場合に無視をしていいのか、具体的にはこういうことなんです。
○夏目政府委員　有事法制は、あくまでも自衛隊の中において自衛隊の有効な行動が期待し得るような立場で研究したものでございまして、ガイドラインとは、無視するとかということではなくて、無関係なものである、関係なく行われたものであると御理解いただきたいと思います。
○榊委員　内容においても無関係ですか。
○夏目政府委員　無関係でございます。ガイドラインの研究というものが、有事法制、たとえば有事法制の中で米軍に対する協力関係についての法制化についての研究というものは対象にしておりませんでしたことをつけ加えさせていただきます。
○榊委員　対象にしていなかったというのはどういうことですか。
○夏目政府委員　有事法制の研究というのは、あくまでも現在の憲法の範囲内において行っていることが第一点。それから現在の自衛隊法その他が、七十六条の防衛出動の下令された時点において有効に機能を発揮し得るかどうかという点から研究したものでございまして、米軍との協力関係がどうあるべきかということとは無関係に研究されたということでございます。
○榊委員　憲法の問題はまた後で触れますけれども、いずれにいたしましても、ガイドラインで言う「武力攻撃がなされるおそれのある場合」は、自衛隊法でこれまで説明をされてきました、またいまも説明されました防衛出動で言う「武力攻撃のおそれのある場合」よりも広い、その前だ、違うんだという説明が行われてきたことは事実であります。これでいきますと、ガイドラインというのは、日米の政府間で共同作戦研究されている。そこで「武力攻撃がなされるおそれのある場合」、こういうふうに判断した場合、それが自衛隊法で言う防衛出動のときでなくても、その前であっても、防衛庁長官の命令で土地の収用だとか予備自衛官の招集であるとかあるいは部隊の戦時編成などをやる、こういうことじゃないんでしょうか。
○夏目政府委員　われわれがいまこの三点について適用時期を早めたいというふうに御報告申し上げているのは、あくまでも、自衛隊法による防衛出動下令時から適用されるものを、防衛出動待機命令が下令されたときから適用させていただきたいということでございまして、これはガイドラインに言う「おそれのある場合」云々とは関係のない別個のものであると思っております。
○榊委員　それでは客観的に見て、つまり待機命令が下令されたとき、それからガイドラインで言う「おそれのある場合」、これはダブりますね、客観的に見て。そのことはお認めになりますね、内容において。
○夏目政府委員　事態が切迫しまして、情勢が切迫しまして、自衛隊法の系統で言えば防衛出動待機命令が徐々に出される。それからまたさらに切迫しまして防衛出動命令が下令されるというふうな一つの流れがあろうかと思います。それとは別個に、日米ガイドラインに言うところの「おそれのある場合」の判定云々といういろいろな一つの流れがあると思います。その流れの中で少なくとも防衛出動が下令されるというような事態においては、ガイドラインによる日米共同でもって対処するというような事態と合致することはあり得ると思いますが、個々の問題についてどれがどこと合致するかというようなことについては、事態にも応じましょうし、一概に申せないのではないかというふうに推測されます。
○榊委員　おっしゃったように、合致するのです。少なくとも、客観的に見た目には合致するはずです。そこに新しさがあるわけであります。そういう点で、やはり日米ガイドラインに合わした国内有事立法体制、そんな研究になっているんじゃないか、私はこういうふうに思うし、そう見ると、この三年間に変化が起こったということも道理としてわかるのです。理屈が通るのです。
　私は、それはやはり重大だと思うのですね。なぜなら、ガイドラインによる日米共同作戦というのは、あるいはその研究というのは、ずっと日米制服でやられているわけです。そこで、「おそれのある」云々、自衛隊法で言う防衛出動の時期よりももっと前だ、日本の自衛隊法で言えば待機命令のときだ。結局それに合わせて日本の有事法制の研究というものが実際に進められている。その点では、突き詰めていけば、シビリアンコントロールとかそういうことじゃなくて、実際日本の国会に知られないところでというノンコントロールにもなるということを私申し上げたいのですけれども、それは一応ここでおきまして、もう時間が余りないので、次の問題に移ります。
　さらに中間報告の（二）、これは「現行規定の補備の問題」として「自衛隊法第一〇三条の規定により土地の使用を行う場合、」「工作物を撤去しうるようにすることが必要である」、こういうふうに述べておりますけれども、これはある土地、区域内の建物など障害になるものを取り払うということになりますね。
○夏目政府委員　自衛隊法百三条によって土地を使用する場合に、現在の法制上は、土地の工作物、すなわち建物とかへいとか、あるいは地上のもろもろの物件というものを取りのける規定がないわけでございます。一方、私ども自衛隊が有事の際に使う土地というのは、どこでもいいということでなくて、その土地でなければならぬというふうな事情もあろうかと思います。先ほど来申し上げたように、部隊の集結、物資の集積、あるいは陣地を構築するに当たって、どこでもいいという代替性がないという事情がございます。そういった際に、私どもできるだけ民事契約によってそういった土地の取得をしたいと考えておりますが、最悪の場合に、どうしてもというときには、この百三条による土地の使用も必要かということでございまして、いま御指摘のような地上における物件の除去ということも必要になろうかというふうに考えております。
○榊委員　お尋ねいたしますけれども、戦争中に建物疎開といって民家を取り壊しました、駅前とかどことか。この法的な根拠はどういうものだったでしょうか。結局あれと同じようなものなんでしょうか。
○夏目政府委員　いま突然のお尋ねでございまして、戦時中の強制疎開による建物の撤去、破壊というものがどういう根拠でもって行われてどういう手続で行われたかということについて、私つまびらかにいたしませんが、私どもの土地の使用というのは、現在の法律にすでに根拠を置いておるわけでございます。そういった意味合いから、土地が使用できても、その土地にある種の工作物があって有効な使用が期待できないというときに、そういうふうな根拠規定が欲しいというのが今回のお願いの趣旨でございまして、いまできるということではございません。有事の際における状況をいろいろ考えた場合に、そういうものが必要ではなかろうかというふうに判断をして、今回の中間報告に挙げさせでいただいたということでございます。
○榊委員　戦争中にこういうことがあったんです。戒厳令第十四条第五項というんですけれども、「戦状ニ依リ止ムヲ得サル場合ニ於テハ人民ノ動産不動産ヲ破壊燬焼スルコト」つまり破壊したり焼いたりすることができるという、こういう規定がございました。それで人民の動産や不動産であっても、必要だと認めた場合にはいつでも疎開さしたり破壊したりできる。
　そうすると、いまの説明によりますと、ある土地を使用する。そこに工作物があってじゃまだ、じゃそれは撤去し得るようにする、つまり取り壊したり取り払ったりすることができるようにしなければその土地が使えないということになりますと、結局やはり私たちが頭に浮かんでくる戦争中のあの取り壊しだな、大体ああいうもんだな、こういうイメージがわくんです。
　要するに、この項目は、ある特定の使用が必要な土地というふうに考えてみた場合に、じゃまになる建物と工作物等はいま言いましたように取り払うことができるようにしたい、こういうことですね。
○夏目政府委員　取り払えることができるようにしたい、もちろん言うまでもなく、適当な、正当な補償というのが行われるべきことは論をまちませんが、少なくも撤去できるような根拠規定が欲しいということでございます。
○榊委員　そうしますと、いま読み上げましたけれども、戦争中の戒厳令第十四条第五項みたいな、まあ表現はともかくといたしまして、それと似通ったものが法律上は必要になってくる、こういうことになります。これはもう大変な、非常に重大な問題です。国民の側から言えば、これは恐るべき戦時状態、有無を言わさず、これは必要だとみなされたら取り壊される。
　同じようなあれで物資の保管命令ですね、これに罰則規定がない、これは災害救助法等との権衡上必要ではないかとの見方もあるので検討していく、こういうふうに述べておられますけれども、これも、たとえば商工業者などが物資保管命令に従わないという場合は、罰則を設ける方向で研究する、こういうことでございましょう。
○夏目政府委員　現在の自衛隊法の百三条による従事命令、物資の保管命令については、罰則の規定がございませんことは御案内のとおりでございます。一方、災害救助法その他の関係法令については罰則の規定もあるわけでございます。いま先生がお読みになったのは、そういうものとの均衡があるのではないかというふうな御議論もあることは承知しております。
　ただし、私ども、この従事命令につきましては、有事の際はそういうふうな罰則を設けなくても当然協力していただけるのではないか、またむしろこの罰則がなければ有効な支援、協力ができないようでは心もとないというふうなことから、この罰則を設けることの必要性と同時に有効性ということも考えました場合に、従事命令についてはどうもそこのところは問題ではなかろうか。ただ、物資の保管命令は若干ニュアンスが違いまして、自衛隊の行動に必要な資材を保管するということについての措置については、罰則が必要かというふうな意見もあるわけでございます。ただし、この罰則の問題につきましては、国民の権利義務とも非常に重要な関係がございますので、私どもいま直ちにその罰則が必要だという結論を出したわけではございませんが、そういう意見があるということをそこにつけ加えさせていただいて、今後慎重に検討してまいりたいという趣旨でそこに挙げてあるわけでございます。
○榊委員　そうしますと、罰則を設ける方向で研究したいということでしょうか。あるいはその罰則規定は避けたいというふうにお考えなんでしょうか。あるいは避けたいということは現段階で言えませんか。
○夏目政府委員　まさにそこのところが、私どもはいま深刻に若悩していることでございます。
○榊委員　そうしますと、深刻に研究をされて、現段階で罰則は避けたいというふうには言えない。やはり罰則を設ける方向で研究するということのように思いますけれども、そこはいかがでしょう。
○夏目政府委員　この罰則がないと、一体有効性が確保できるかどうかという問題、それからさらには国民の権利義務との関係というものを、やはり相当慎重に検討しなければならないということで、いま直ちに設けなければならないあるいはなるべく外したいとかいうことを具体的に申し上げる見通しを持っておりませんが、そういうことがなくても、本質的に国民の御協力が得られるということが大前提でございまして、またそれがなくては、有効な国の防衛というものは期待し得ないということから言いますと、そういうものがなくても、私どもが期待する支援、協力というものの効果が生まれることを期待しているものでございます。
○榊委員　もしそういう場合に、その持ち主がいやだと言った場合にはどうなんでしょう。そういう場合でも、これはもうしようがない、現在こういうふうなお考えですか。
○夏目政府委員　そこが私どもこれから大いに研究しなければならない問題であるというふうに考えております。
○榊委員　ここはもう押し問答ですけれども、要するに、この罰則を設けるかどうか研究する、しかし、罰則規定は避けたいというふうには言われないということは、やはりお考えは罰則を設ける方向だな、こういう理解しか出てこないわけでありますけれども。
　次の中間報告の（四）、ここで「新たな規定の追加の問題」といたしまして「自衛隊の部隊が緊急に移動する必要がある場合」は、「公共の用に供されていない土地等の通行を行いうることとする規定が必要である」、こういうことが書かれておりますけれども、この場合、緊急とはどのようなことでしょうか。それから緊急というのは戦時、平時の区別があるのでしょうか。たとえば演習のときなどは緊急に入るのでしょうか、入らないと断言できるでしょうか。
○夏目政府委員　部隊が緊急に移動する必要があるという場合は、あくまでも有事の際でございまして、演習等の際には一切考えておりません。
○榊委員　ただし、防衛出動じゃなくて、待機命令が下令されたときということですね。それは含まれますね。
○夏目政府委員　ただいま申し上げたとおり、防衛出動が下令されたとき以後ということでございます。
○榊委員　防衛出動が下令されたときですか。待機命令ではそれはやらないということですか。
○夏目政府委員　防衛出動命令が下令されたときということでございます。
○榊委員　それでは、今度第一、第二、第三分類に分けておられます。特に第三分類を設けられた目的は何でしょうか。特にジュネーブ四条約の国内法制の問題を出しておられるのは、そういうものをつくる必要があるということでしょうか。
○夏目政府委員　まず、第一分類が防衛庁所管の法令であり、第二分類が防衛庁以外の各省庁にまたがる法令の問題であるということは御承知のとおりでございますが、第三分類というのは、たとえば国民の避難、誘導、保護に関する問題、すなわち民間防衛に類する問題もこの中に入ろうかと思います。専守防衛を本旨とするわが国の防衛に当たって、国内で戦うことも余儀なくされるということも大いに予想されるわけでございます。そういった場合の国民の保護、避難、誘導というのは、まず何よりも重要な問題でございますが、わが国にはこれに関する規定というものはございません。こういうものについての検討をしていただく必要があるのではなかろうか。あるいはどこでやるかということも含めまして将来の検討課題である。それからジュネーブ四条約、すなわち捕虜の問題あるいは傷病者の問題ということについても法制化の必要があるのではなかろうか。ただし、これもやる場合に、どこの場で、どういう官庁が所管してやるのが適当であるかということをまず検討しながら、時間をかけて研究していきたいというふうに考えておるものでございます。
○榊委員　といいますと、非常にはっきりいたしますのは、そういう民間防衛、恐らくその中には民間防空体制なんかも含まれると思いますけれども、そういうこと、あるいは自衛隊の掌握のもとで住民の疎開や移動をするといったことになりますね。それはひとつ研究する。
　さらに、ジュネーブ四条約ですけれども、これは戦地軍隊の傷病者の状態改善に関する条約、海上軍隊の傷病者、難船者の状態改善に関する条約、捕虜の待遇に関する条約、戦時の文民保護に関する条約というふうになっております。これに対応した国内法といいますと、軍隊の、戦地だけのということではなくて、日本本土そのものが戦争地獄と申しますか、まさに戦火が交わされる状態、恐らく日本は第二次大戦では沖繩以外にそういう経験はなかったでしょうけれども、そういうことが想定されるようなものになっていると思うのです。これは大変深刻な問題でありまして、そういう戦争地獄の再現を予定して研究する、現在そこまで考えているのか、また考えなければならないのか。国民の目から見ますと、これはやはり衝撃的な戦時体制づくりの問題なんです、法制研究と言うけれども。この点では、やはり現行憲法とか法規の外にあるのではないか。多くは大体この外にあると私は思うのです。
　そこで、時間の関係でちょっと質問が飛びますけれども、そういう点では、自衛隊の中でもあるいは防衛庁の中でも、自衛隊法百三条に刑罰がないというのは、憲法第十八条とか三十一条に触れるおそれがあるからだというふうに、もともとこの自衛隊法をつくるときから問題になっていたというふうに聞いております。当時の保安庁法制班長の宮崎弘毅氏が「国防」という雑誌の一九七八年五月号でそのことを書いているのです。実は、その当時もそういう有事法制を考えたのだけれども、どうも憲法に触れるおそれがある、心配だ、だから百三条の場合には刑罰規定を設けなかったのだということなんです。そうしますと、かつては憲法に触れる、法規に触れる、その枠外だと思っていたものを、いまは研究しよう、研究しなくちゃいけない、こうなっているわけでありますけれども、この点については、特に憲法との関係ではどういうふうにお考えですか。
○夏目政府委員　保管命令でありますとか従事命令につきましては、現在の災害救助法にも同種の規定があることは御承知のとおりでございます。それからいま先生がお読みになった宮崎氏の論文についても、私ども承知しておりますが、まさにそういういろいろな問題点がありますので、私どもいま直ちに罰則規定が必要であるというふうに判断しておらないのでございまして、その点を今後時間をかけて、慎重に国民の権利義務との関係を配慮しながら研究してまいりたいというふうに考えているものでございます。
○榊委員　そういう非常に重要な中身を持った問題だということはお認めになっておられますけれども、しかし、そういう有事法制の研究あるいはこの実施、これは結局は法改正の要求になっていくんじゃないでしょうか。それを進めようとすれば、違うから、これはやっぱりどちらかを変えなくちゃいけない。そうすると、現在ある法規を変えなければならない。この出されている文書の中でも、不備があるという前提に立っておられるわけですから、結局は現行法を改正する。この間も自衛隊法の改正、合意が得られるならば改正したい、こういうことも言われました。したがいまして、近い将来に国会提出を予定した立法準備ではない、こう言いわけされているのですけれども、実際には国民の合意が得られれば法制化が望ましいということになる、つまりやりたい、こういうことになっているわけであります。
　問題は、憲法についても同じことにならないだろうか。幾ら現行憲法の範囲内で、こうおっしゃっても、大体憲法そのものが、戦争だとか武力行使や交戦権を否定している。基本的人権など国民の権利を保障している。土地や家屋の強制収用とか医師や運転手などの強制動員、こんなものはできっこないのですよ。できない。これがもしできるとすれば、これは明らかにもはや日本国憲法は停止も同然です。憲法停止の非常事態ということになりますよ。
　そこで、最後に私お尋ねいたします。防衛庁長官といたしましては、憲法改正とかあるいはそういう非常事態法の制定といったものは考えていない、要求するつもりもないというふうに約束できるのかできないのか、その点だけ最後にお尋ねいたします。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　防衛庁といたしましては、憲法の改正や非常事態の、いまお述べになりました非常事態の法律、そういったものは考えておりません。
○榊委員　考えておらないという御答弁ですけれども、しかし、実際にいま研究をされている。この方向を進めていけば、あるいはまたそれを実行しようとすれば、明らかに矛盾はますます大きくなっていくし、要求にならざるを得ない。そういう重大な内容である。国民にとっては非常に衝撃的な内容なんだということを最後に申し上げまして、私はやっぱりこういう方向での研究というものはやるべきでない、これは私の意見ですけれども、そのことを申し上げて、きょうの質問を終わりたいと思います。答弁はその点要りません。
○江藤委員長　次回は、来る五月七日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　津島　雄二君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高畑　三夫君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　松沢　俊昭君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉浦　忠治君　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　吉浦　忠治君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　天野　光晴君
　　小里　貞利君　　　　　白浜　仁吉君
　　川田　正則君　　　　　竹下　　登君
　　日野　市朗君　　　　　上田　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　上草　義輝君
　　白浜　仁吉君　　　　　小里　貞利君
　　竹下　　登君　　　　　川田　正則君
　　上田　　哲君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六四号）
　総合食糧管理法案（安井吉典君外八名提出、衆
　法第三二号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、農林年金法の一部改正について質問をいたします。
　わが国の高齢化社会への移行は大変急速に進行しておりまして、各種年金制度の情勢は、この数年来将来展望において非常に心配をせられておるわけでありますが、農林年金もまた、当初の発足当時持っておりました債務の問題、発足後の制度改正等による債務などが大変ふえてきておりまして、御承知のように不足財源が次第にふえ、五十四年度末においては一兆五千億に達しておるわけです。
　こういう状況の中で、今回の財政再計算によりまして所要財源率が百五十・四七、従来同様の修正率七七・五％で掛金率百九、こういうものが決定をされ、四月一日から新掛金率による年金の運営がなされておるわけでありますが、この間、昨年末の予算の編成期を中心に、農林大臣を先頭に関係者の皆さんが当委員会などの質疑を踏まえて大変御努力をせられました点を改めて敬意を表したいと思います。
　同時に、大変な厳しい年金をめぐる情勢の中で検討せられました再計算の内容といいますか、今回継承されました農林年金の財政の状況、収支の将来見通し、その基本になる加入者なり受給者などの動向などを含めて、一応御報告をお願いいたしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　今回、年金制度にとりましては非常な重要な時期でございます財政再計算を行ったわけでございますが、まずその内容につきまして御報告をさしていただきたいと思います。
　まず、今回の財政再計算は昭和五十四年度末を基準にしていたしたわけでございます。数理的保険料でございますが、総脱退率の低下、これは先生御承知のように二十年以上の勤続者が増加いたしまして、二十年未満の一時金者が減少するという現象でございますけれども、このような総脱退率の低下、あるいは年金者失権率の低下、これは余命年数が延びまして、年金受給期間が長くなるということでございますけれども、これらの要因は財源率の増加につながるものでございます。しかしながら、反面、先般の国会におきまして年金の支給開始年齢の引き上げ等の減少要因もあったわけでございまして、結果的には、この数理的保険料は、四十九年度末の基準でございました前回の千分の九十二・三八に対しまして千分の九十三・五三となりまして、結局、増加率は一・一五パーミルということになったわけでございます。
　次に整理資源率でございますが、これは前回の再計算後におきまして年金の改定等の制度改正がございまして、これによる不足財源が増加いたしました。それからまた、修正積立方式をとっておりますために、この修正された不足財源が増加要因となりまして、前回の八〇・〇三パーミルに対しまして一〇一・五九パーミルということになりまして、結局二一・五六パーミルという大幅な増加になったわけでございます。
　次に所要財源率でございますが、これは数理的保険料と整理資源率とを合算した総財源率から国庫負担の補助相当分を差し引いたものでございますけれども、総財源率が前回より千分の二十二・七一増加したものの、国庫補助につきましては前回の千分の三十八・八二に対しまして千分の四十四・六五となりまして、結局五・八三パーミル増加することとなったために、所要財源率は前回の一三三・五九パーミルに対しまして今回は一五〇・四七パーミルということで、一六・八八パーミルの増ということになったわけでございます。
　この所要財源率一五〇・四七パーミルに対しまして、前回同様の修正率七七・五％を乗じた修正後の所要財源率が一一六・六一パーミルとなりまして、これに利差益の四〇％相当分、これは千分の四・五八でございますが、これに相当する分を差し引きますと、結局新掛金率は千分の百十二・〇三となるわけでございますが、本年四月一日に、先ほど先生のお触れになりました社団法人全国農林漁業団体振興会が農林年金に対しまして財政援助をするということとしている財源分、これは三・〇四パーミルになりますが、これを差し引きますと、結局一〇八・九九パーミルとなりまして、この結果、新掛金率は千分の百九ということになった次第でございます。
　なお、この財源再計算に当たりまして主要なファクターでございますところの要素を若干申し上げますと、組合員数は五十九年度まで増加し、以後は一定数、約五十一万人ということで想定いたしております。それから年金受給者数は、十年後の昭和六十五年度におきましては十万六千人、二十年後の七十五年におきましては十四万七千人と想定をいたしております。なお、基礎になります給与でございますが、これは改定率を年率五％ということで計算をいたしております。
　これによりましていかなる効果が出るかということでございますが、結局、年金の総給付額が近年著しく増大いたしておりまして、人口の老齢化あるいは加入組合員に対する年金受給者比率の増大等が進展する中で、さらにこの給付額は増大を続けるものというふうに考えられるわけでございまして、今後とも年金財政収支の改善には積極的に努めてまいらなければならないわけでございますが、掛金負担の面でも、今回の財源の再計算の結果、先ほど申しましたように千分の百九ということにいたしましたために、結果といたしまして、従来の千分の九十八という掛金率で据え置いた場合には昭和五十八年におきまして年間給付額が掛金収入を上回るということを前回御報告したわけでございますけれども、今回の掛金率の改正によりまして六十年にこの状態になる、つまり二年延びるという状態に相なります。
　それから次に、もしも千分の九十八というものに据え置いたときには、昭和六十五年に年間総支出が総収入を上回るということを申し上げたわけでございますが、この年が七十年になりまして、結局五年この状態は延びる。さらに、掛金率を九十八にいたしました場合には、保有資産がゼロとなる状態が昭和七十四年に来るということを申し上げましたけれども、これは昭和八十年ということで、六年間延びるという状態になりました。
　このようなことで、今回の財源再計算の結果におきまして、財政の状態はやや改善をしたということが言えるわけでございますが、一方におきまして、これで問題が解決したわけではなく、依然として修正率は適用いたしておりますし、また利差益につきましてもその四〇％分を投入するという形になっておりまして、依然として、財政の健全性を確保し、世代間の負担の均衡ということを図ってまいるためには、今後とも将来の収支見通しを立てまして、十分な検討を掛金率等につきまして考えてまいらなければならないという状態でございます。
○田中（恒）委員　いま、その内容の主要な事項について御報告をいただきました。年金財政を先行き五、六年延ばしたということのようですが、内部的には整理資源率の増大の問題、修正率の問題、利差益の取り扱いの問題など、やはり大きな問題を残しながら、今回の再計算期で一応の結論を出されたわけであります。
　最近、前段申し上げました年金制度のあり方をめぐって、昨年の六月に大蔵省を中心に共済年金制度基本問題研究会が設置をせられて、各種公的年金についてのいろいろな角度からの検討が行われておるようでありますが、この研究会の研究課題、そしていつごろこの結論を引き出そうとしておるのか、それらの点について、この際ひとつお知らせをいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　われわれの農林年金のみならず各共済年金制度、これは国共済あるいは地共済等の各種の共済年金制度があるわけでございますが、これらはそれぞれ特殊な経緯あるいは実態を有することは否めないわけでございますけれども、同じくまた公的共済年金制度といたしまして共通の課題もあるわけでございまして、制度相互間の均衡でありますとか、あるいは整合性を十分に留意して今後運用していかなければならないということでございます。
　このために、必要に応じまして関係省庁間の担当者の会議等もやっておりまして、その間の連携を密にいたしておりますが、何と申しましても共済年金制度につきましては、先ほどから田中委員の御指摘もございましたように、高齢化社会への移行あるいは年金の成熟化等が進展する中で、制度のあり方につきましても総合的な検討を加えていく必要があるということから、先ほど御指摘のように、共済年金制度基本問題研究会というものが五十五年の六月十三日に設立されたところでございます。これは大蔵大臣の私的研究機関ということでございまして、十一名の委員の方々から成り立っております。
　この研究会では、主たる目的といたしまして、共済年金制度の職域年金的性格にも配慮しつつ、総合的視野に立って、共済年金制度のあり方、他の公的年金制度との相互関係、この間の調整等の問題につき検討をお願いする、これが目的になっております。
　従来までの経過でございますが、昨年の六月十三日に発足以来、ことしの四月までに十回開催されておりまして、まず第一回から第三回までは共済年金制度の沿革、第四回及び第五回は共済年金制度の性格及びその特色、第六回及び第七回は年金の官民格差、第八回及び第九回は各年金制度の財政状況、第十回は国鉄年金制度の財政状態ということで御研究、検討をいただいておりまして、おおむね二年後を目途にして研究、検討をしていただくことになっておりまして、大体その結論が出るのが昭和五十七年の六月ごろではないかというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　そこで、これは大臣にお尋ねをいたさなければならないわけでありますが、先般農業者年金につきまして質疑をいたしましたし、いままたこれは農林年金でありますが、最近の農村の、特に人口構成は、御承知のようにまさに高齢化社会は農村に存在をしておるわけでありまして、そういう立場に立っても、年金、社会福祉、社会保障、こういう問題が農村の地域社会の中で大きな比重を占めておることは言うまでもないと思うわけでありますし、農林省の予算の中でも急速に年金なり福祉に関係する事項がふえてきておることも御承知のとおりであります。しかし一方では、全体として年金制度の取り扱いについて各省間でいろいろな検討がなされております。農林省においても、農村に適したあるいは農村の特性というものを明らかにした年金なりあるいは社会福祉、保障制度の内容を詰めていく必要があるのではなかろうか、こういう感じもするわけであります。
　実は、いま局長さんの方から、この基本問題研究会を大蔵大臣の私的機関という性格づけの御答弁をいただきましたが、最近、こういう時代でありますから、非常に各関係者がこの研究会の動向を注目をいたしておりますが、私は農林省においても、農林関係の年金関係者なども含めた専門的なこの種のことについての研究、検討を進めてしかるべきではなかろうかというような意見も持つものであります。この際ひとつ、大臣は農林大臣の立場で、これらの年金につきましてどういうお考えをお持ちになっていらっしゃるのか、この席で明らかにしていただきたいと思うわけであります。
○亀岡国務大臣　いま農村地域社会における農民にとっての農民年金制度、さらには農林漁業団体職員に対する農林年金制度、いずれにいたしましても、これは農業基本法で言うておりますところの農業の特質というもの、自然的、社会的、経済的な不利な条件を克服をしながら生産を上げなければならないという第一次産業としての農業の特質、これはやはりいかなる世になっても変わることはない基本原則であろうと私は思うのです。したがいまして、俗に言えば他産業に比べて非常に分の悪いこの農業に従事してもらわなければならない、こういう向きがあろうかと思います。したがいまして、やはりその農村地域社会、農業というものの特色、特性、そういうものを十分踏んまえた制度というものがなければならない。
　年金の上においても、大蔵省の研究会でどういう結論が出されようとも、やはりその特質というものを何らかの形で制度の上に生かしていかなければならないというのが、実はもう私の偽らざる基本であり、農民年金が、また農林年金が特別に立法されまして制度として施行されておるゆえんもそこにあるわけであろう、こう考えておりますので、やはり高齢化社会になりますに従いまして、いろいろ高福祉高負担といったような道を歩まざるを得ないというのは先進国の年金国家等の例を見ても十分うなずけるところではありますけれども、そういう中にあっても、農業に従事する人には、飯を食う者として、それをつくってもらうのだという気持ちが制度のどこかにあらわれるようなことが必要だ、私はこう考えております。
○田中（恒）委員　そこで、どうですか、農林大臣の私的機関でこういう農村の社会保障についての研究会のようなものをつくられる御意思はございませんか。
○亀岡国務大臣　これは、たしかいままで農林年金については検討会ができているのではないかなと思うのです。農民年金の方はまだつくっていないような感じもしますので、その辺は、これは大事なことでありますので、よく省内で検討してみたい、こう思います。
　詳しいことは局長から……。
○田中（恒）委員　いや、いいです。
　農林年金では基本問題研究会のようなものをつくってやっておりますが、私は、大臣として、農業者年金、農林年金などを含めた、もう少し幅の広い形で、農村の社会保障制度を中心とした、特に老後の問題を焦点とした研究会のようなものをつくられたらどうかなと思っているのです。
○亀岡国務大臣　この点、大変大事な問題でありますし、大蔵省も五十七年には一応の方向づけをしようということになっておりますし、また、年金制度全般の立場でも、やはりこれがいろいろな、どういう仕組みをとっていくように基本的、抜本的に方向づけられるか、それは別といたしまして、いかなる体制にも応じられるような、先ほど申し上げたような農村地域社会の特性を生かすような仕組みを常に勉強しておくということは大変大事なことであろう、こう思いますので、十分検討させていただきたいと思います。