Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島国務大臣　緊急雇用対策本部の中で、先日、緊急雇用の提言が出されました。
　なかなか困難ではありますが、第一次産業や、あるいはグリーンエナジーというグリーン産業の問題、あるいは福祉や教育、医療部門などでどうやってそこに雇用をつくっていくのか。あるいは、今議論しているのは、例えばエコ住宅、住宅のところなどで、大規模な建設業ではなく、地元の、地域の建設業などをきちっと応援することで、地元で採用される若者をどうやってふやすのか。地方分権的な産業育成と、そこでの雇用創出が本当に必要だと思っています。
　そして、政府は、緊急雇用対策本部のもとに新卒者支援チームを設置して、高校生に対する就職支援についても、内閣府、文部科学省、厚生労働省、経済産業省が一体となって取り組んでいくこととしています。
　私としても、青少年育成の観点から、新卒者支援の強化を訴えていきたいと考えています。
○宮本委員　十月の二十三日に緊急雇用対策が出された。それから、そのもとに新卒者のチームを置いておられる。私もそれは伺っておるんです。ただ、問題は、現に今起こっていることはどういう問題なのかということを、ひとつ、きょうは現地で私がつかんできたことを御紹介したいと思うんです。
　青森、大阪の現場で調査してみて愕然としたことがございます。それは、大企業の求人減のひどさなんですよ。
　青森の弘前のキヤノン関連工場、ここの状況も聞きましたけれども、工場立ち上げの二〇〇七年、おととしには、新規高卒者も含めて千人の求人が必要だと。このときには、もう県を挙げて大わらわで人をかき集めたというんです。ところが、昨年の高卒採用は百人だったんですけれども、ことしはわずか二十人。だから、自分たちが工場をつくるときには、千人要るとなったら県を挙げてやれと言っておきながら、経済状況が悪くなると、こういうふうにがくっと減らしてしまっているんですね。
　昨年比で、青森県の電子部品製造部門における高卒者求人、これは、ことしの落ち込みは百四十二人と労働局から聞きましたから、百四十二人のうち、このキヤノン一社が大半を占めている。だから、大都市部ならどの会社がこの原因かとはわかりにくいんですけれども、青森なんかに行きますと、もろにキヤノンの八十がこの分野の百四十二人の大きな原因だとはっきり目に見てわかるわけですよ。
　私の地元、大阪・堺のシャープの工場では、昨年、百八十名の高卒予定の求人を出したんですけれども、ことしは百二十名、六十名の減ということになっております。このシャープの工場には、雇用の確保を口実に、大阪府からは四百億円近い補助金が出される、地元堺市からは二百四十億円もの減税を受ける。なぜかといえば、雇用の確保のためです。ところが、この至れり尽くせりの支援を受けながら、景気が悪くなったら新規高卒者の求人を減らすというのでは、これはもう、大阪府や堺市に対する約束違反だと言わなければなりませんね。
　そこで、大臣にお伺いするんですけれども、一般論ではなくて、つまり、こういう大企業に対して、きちっと雇用を確保してほしい、特に新規卒業者の雇用を減らすことはやめてほしい、こういうことをはっきり物を言うべきだと私は思うんですが、福島大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○福島国務大臣　企業に社会的責任があることは、それは確かだと思っています。確かに企業は、経営や採算やいろいろな、またそっちの企業の原理というのがあることは理解ができますが、他方、企業の社会的責任というのもあるわけですし、自治体挙げて誘致をしてきた、あるいはいろいろな援助をしてきたという今までの経過もあります。
　それで、十月二十三日に取りまとめた緊急雇用対策においては、経済団体、業界団体等に対する求人拡大の要請等を推進していくことが盛り込まれています。ですから、私は緊急雇用対策本部の一員でもありますので、新卒者支援チームの取り組みを後押しするとともに、関係省庁とも連携しながら、大企業に対し、新卒者雇用について理解を求めてまいります。
○宮本委員　福島大臣らしい御答弁だと思っておりますけれども。
　大臣は、ことし二月二日の参議院本会議、私、当時おりませんでしたけれども、そこで代表質問をされまして、企業の社会的責任ということについて触れられておりますね。
　「自動車や電機などの日本を代表する大手製造業十六社だけでも、内部留保はこの六年間で十七兆円から三十三兆円に増えています。大企業は多額の内部留保を持ちながら、例えば日系ブラジル人の人たちなども真っ先に首を切られ、家族が路頭に迷い、子供たちは学校に行けなくなり、ブラジルなどに帰りたくても費用がないなどの人道上も許し難いことが今起きています。」とその当時言われましたけれども、日系ブラジル人の方々にも大変なことが起こっていますが、我々の子どもたち、日本の高校生が、内部留保をため込んだ大企業の人減らしによって本当に働き場所を持てないという状況が現場で起こっているわけですよね。ですから、私は、はっきり大企業にやはり物を言う必要があるというふうに思います。
　この国会、十一月の四日、衆議院の予算委員会で、我が党の笠井亮議員が鳩山首相に、大企業に対して毅然とした態度で物を言うべきだ、こう迫ったんですね。そうしたら、鳩山首相からも、そのように頑張りたいというお答えをいただきましたから、私はこの際、やはり大企業そのものに対して、雇用をしっかり確保せよ、社会的責任を果たせということを政府として物を言うべきだと思うんですけれども、これに対する大臣のお考えをお聞かせいただけますか。
○福島国務大臣　ありがとうございます。
　いろいろな経済団体やいろいろな人たちと意見を交換したりする機会は大変あります。そのときに、少子化、男女共同参画、ワーク・ライフ・バランスやいろいろな要請ももちろんしております。
　ですから、今この経済不況の折ですが、みんながやはり雇用を確保することに頑張らなければ購買力も出ないわけですから、これは大企業に対しても新卒者雇用についてしっかり理解を求めてまいります。
○宮本委員　やはり、はっきりと大企業に物を言うことが大事だというふうに思いますね。
　あわせて、これも少し紹介したいんですけれども、実はこの間、緊急雇用対策で、各県で合同求人説明会というものが持たれております。それで、私の地元大阪でも高校卒業生対象の合同求人説明会というのが開かれているんですね。府立体育館を会場にやったと。労働局から詳しい中身を聞かせていただきました。ことしは大変だったと。労働局が必死になって企業をかき集めても、参加した企業は、大阪でですよ、八十四社にとどまり、昨年比で三割減だったと。なかなか企業が集まらなかったというんですね。
　それで、ここに当日配付された合同求人説明会の求人企業の冊子をお持ちしたんですけれども、その八十四社、私は中身を見て驚きました。大企業というものは一社もないんです。八十四社すべて中小企業ですよ。大阪でですよ。大阪に大企業は山のようにありますけれども、労働局が必死になって集めても、そうして出てくれるのはやはり中小企業であって、大企業は本当に冷たい態度だと思うんですね。
　それで、大企業にはっきり物を言うというのは先ほどから繰り返し問いましたけれども、同時に、こうして大変な経営環境の中でやはり雇おうということで頑張ってくださっている中小企業、こういう方々に対しては今度はしっかりと応援をして支えていかなきゃならないというふうに思うんですけれども、その点は、大臣、いかがでしょうか。
○福島国務大臣　何か中小企業支援策まで言うとちょっと私は自分の範囲外かもしれませんが、十月二十三日に取りまとめた緊急雇用対策においても、中小企業等を広く対象とする就職面接会等の積極的開催により未内定者とのマッチング機会の提供等を推進していくとありますし、また、この内閣は、貸し渋り・貸しはがし法案を初め、中小企業をどう応援していくのかという視点はある内閣だというふうに思っております。
　ですから、全体的に景気をどうしていくのか、景気の戦略、大企業の社会的責任、中小企業支援策、それとあわせてやっていきたいというふうに考えています。
○宮本委員　先ほどおっしゃったような新卒者支援チームというものも立ち上がっているわけですから、そういうチームをしっかり活用していただいて、具体的にどう手を打つかということが今大事だと思うんですね。即効性ある対策が要ると思うんです。
　それで、国は今やっとそのチームとかというのが立ち上がってきているという状況ですけれども、目の前に高校生を見ている地方自治体は、もうそんなことを言っていられない、既に取り組みを始めておられます。
　宮城や秋田では、県の取り組みとして、高校生を採用する企業に奨励金を出すということをやり始めておられますし、京都では、十二月に高校生緊急支援センターを立ち上げて、府として、短期雇用で府が雇うというか雇用を創出して、そして職業訓練を行うというような支援も始めようとしているわけですね。
　だから、一刻も早くやはり国が乗り出して、今、目の前で行き先も決まらないという高校生たちをどう救うのかということをしっかりやる必要があると思うんですよ。
　それで、あと残り五分間で大臣とぜひ議論したいのは、それでもだめだったら、最後どうなるのかということなんですよ、その子どもたちは。
　というのは、私、高校の先生方からつぶさに話をお伺いして、現場の先生がおっしゃったことで心に本当に突き刺さることがあるんです。
　教師としては、そうやって就職先がなかなか決まらなかったり進路が決まらない子どもに対して、心配するな、何とかなる、こう言ってやりたい。そう言ってやれれば、どれほど子どもたちも安心できるか。教師としてその言葉を本当に言ってやりたいと思うんだが、今、実はそういう言葉をかけられない状況がある。何ともならない可能性があるじゃないか。頑張って就職先も探す、進学できないかといろいろやってみるけれども、家庭的な経済状況もある。しかし、心配するな、最後の最後、進学も決まらず、就職も決まらなかったら、こういうプログラムもちゃんと用意されているよ、国はというか、公は決して見捨てないんだということを言ってやれないということほどつらいことはないというふうにおっしゃるんですね。
　だから、こういう現場の声にこたえるためには、たとえ最後まで就職が決まらなかったとしても、職業訓練を受けながらちゃんと生活を保障する、そういう制度を用意するとか、あるいは、秋田のように、就職難で就職から進学に進路変更した場合には進学する学校の入学金を公的に出す、それは入学金だけでいいのか、授業料も給付制で出してほしいということもあるでしょうけれども、安心して次のステップに進めるように、ちゃんと国が責任を果たしますよということを用意する必要があると思うんですが、この点、大臣いかがでしょうか。
○福島国務大臣　おっしゃるとおりで、私も、高校や大学、あるいは中退してなかなか就職がうまくいかない子どもたちの話を聞くと、一たん社会に出るときになかなかないと、次にまた就職が困難になるという話は大変聞いております。
　今おっしゃったような、職業訓練期間中にある程度生活費なりを出すということは、今はたしか制度としてありますが、ただ、この制度がちょっと使いづらいという話も当事者の皆さんから聞いているところです。つまり、職業訓練校に行ったときに何かの生活保障を一部もらえるんだけれども、それをもっととれるようにしてもらえないかという声も私は聞いておりますので、今委員がおっしゃったような取り組みも、この緊急雇用対策本部でしっかり議論し、厚生労働省、経済産業省、また文科省などともしっかり議論をしていきたいというふうに考えています。
　新卒者支援チームが就活支援キャンペーンとして、就職説明会の積極的な開催及び周知の徹底、経済団体、業界団体に対する求人拡大の要請なども行うというふうにしておりますので、こういうことも政府を挙げて特にやっていきたいと考えています。
○宮本委員　職業訓練を受けながら生活保障という制度もあるというお話なんですが、僕も知っておりますけれども、だからこそ、一番最初に確認したんですね。今、失業者の方はいっぱいおりますから、そういう方々にそういうことを一般的にやっているのは知っているんですよ。問題は、高校卒業の時点で路頭に迷うということはつくってはならないという立場で、その方々に焦点を当てた、安心してくれというメッセージが要るということを私は申し上げたいんです。
　それで、時間が来ましたのでこれで最後の問いにしますけれども、大臣、ひとつ、これから来年三月末に向けて、本当に自分の進路が決まるだろうかと心配している、不安に思っている子どもたちや、また現場の先生方に対して、心配するな、今度の政権はあなた方の未来を何とかする、何としても守り抜く、そういう言葉を聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○福島国務大臣　きょうのこの青少年特別委員会は、子どもたちにどんな未来を、安心を与えることができるのかという質問から始まり、最後に、子どもたちに安心だと言ってくれという質問で終わるということです。
　内閣を挙げて、子どもたちに、青少年にきちっと希望と安心を与えられるよう、すべての閣僚を挙げて、とりわけ私自身も青少年担当として、三役合わせて力いっぱい頑張ってまいります。
○宮本委員　ありがとうございました。
○池坊委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十一年十一月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　奥田　　建君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　小川　淳也君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大西　孝典君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　川島智太郎君　　　　小室　寿明君
　　　　　　階　　　猛君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中後　　淳君　　　　永江　孝子君
　　　　　　野木　　実君　　　　野田　国義君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　若泉　征三君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　山口　俊一君　　　　稲津　　久君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　学君　　　　　川島智太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島智太郎君　　　　　寺田　　学君
　　　　—————————————
十一月二十五日
　暮らし支える行政サービスの拡充を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九三八号）
　同（石関貴史君紹介）（第九三九号）
　同（今井雅人君紹介）（第九四〇号）
　同（奥村展三君紹介）（第九四一号）
　同（笠井亮君紹介）（第九四二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九四三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第九四四号）
　同（志位和夫君紹介）（第九四五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第九四六号）
　同（瑞慶覧長敏君紹介）（第九四七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九四八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第九四九号）
　同（山本拓君紹介）（第九五〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　ここ数日間の委員会運営が円滑でなかったことにつきましては、まことに遺憾でございます。今後は、委員長として、円満なる委員会の運営に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉賢也君。
○秋葉委員　おはようございます。自由民主党の秋葉賢也です。
　ただいま委員長からも謝罪のお言葉がございましたとおり、これまでの一連の与党の、与党といいますか民主党の国会運営、野党時代にあれだけ強行採決はけしからぬと言っておきながら、十分な審議を経ることもなくああした対応に出たことに対しまして、まず冒頭、厳しく抗議をしておきたいと存じます。
　また、本来ならば、この委員会は原口大臣の所信を伺って、その所信に対する質疑をしっかりとすることから始めなければならないわけでありますけれども、法案の審議が先になっている。これまた、この委員会の長い伝統の中でも極めて異例のことであります。
　私ども野党は、選挙が終わってから、一日も早く臨時国会を召集すべきだ、そして十分な審議時間を設けて大いに政策論争しようではないか、そういう呼びかけをしてまいりました。にもかかわらず、国会が召集されたのは二カ月後のことでございます。そして、会期もわずか三十日余り。これでは本当に十分な時間とは言えないわけでありまして、どうしても我々との政策論争から逃げている、そう思われても仕方がないのではないでしょうか。今後、来年の通常国会を控えて、十分な審議時間の確保、そして質問の機会の確保ということを、冒頭、心からお願いを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　さて、原口大臣におかれましては、ともあれ御就任おめでとうございます。野党時代のネクストキャビネットの総務大臣として、また、長年この委員会の野党筆頭理事として地方分権改革に熱心に取り組んでこられたことを私は高く評価させていただきたいと思っておりますし、大臣になっても、いろいろなハードルがあろうかと思いますが、ひるむことなく志の一灯を信じて邁進していただきたいと、まずはエールを申し上げたいと存じます。
　さて、今回の給与法の質疑に入る前に、人事院の総裁人事について一言申し上げておかなければならないと思っております。
　江利川毅氏の人事官の起用は、我が党の同僚議員がたびたび指摘をしてまいりましたとおり、どう詭弁を弄しようとも明らかな天下り人事ではないかと私は思っております。確かに、歴代総裁を見ますとすべて官僚のＯＢが就任をしているわけでございますけれども、民主党は、脱官僚、天下り根絶の中で、たとえあっせんがなくても天下りは許さないんだという姿勢で国会で追及してきたわけでございまして、そうした一連の背景を考えますと、今回の人事はとても容認できないものだと私は思うわけであります。
　まずは、今回の人事について、原口大臣の認識を伺っておきたいと存じます。
○原口国務大臣　おはようございます。
　秋葉委員にお答えさせていただきます。
　答弁の前に、エールをいただきましたこと、ありがとうございます。この委員会、私も御指摘のように筆頭理事をさせていただいて、与野党の垣根なく共通の課題を議論し、そして共通の目標に向かって邁進してくださったことに、冒頭、お礼を申し上げたいと思います。
　その上で、人事院の人事と天下りの関係でございますが、省庁があっせんをするもの、これを天下りというというのは前の政権とまさに同じであります。
　その中で、私たちが一番これまでなくすべきだと言っていたのは、秋葉委員が御指摘のように、ＨＡＴ—ＫＺシステムです。補助金、天下り、官製談合、随意契約、そして特別会計。省庁があっせんすることによって、そこに省庁の利益を背負って不透明な随意契約をやる、その結果膨大な赤字が積み重なる、これを追及してきたわけでございます。
　ただ、私たちは、秋葉委員が御指摘のように天下りを根絶するという一方で、ポリティカルアポインティーということを言いました。政治の意思によって、回転ドアと言いますが、多くの人たちが政府に入り、時には民間に入りと、そういったことを大事にすべきだというふうに考えておりまして、人事院総裁の任期を残しての辞任を受けた今回の私たちの決定は、秋葉委員が御心配のような省庁を背景にしたあっせんとは全く違う、こういう認識を持っております。
　その上で、さらにお答えを申し上げると、公務員であろうがあるいは民間であろうが、知恵を集めて国家の危機に対応していく、その最適の人材を私たちは適材適所でお願いしていきたい、こう考えておるところでございます。
○秋葉委員　いつも歯切れのいい原口大臣の答弁とは思えないような、到底納得のできる御返答ではないと思うんですね。
　昨年の通常国会で、日銀総裁人事で武藤さんに反対をいたしました。あのときも、やはり適材適所でポリティカルアポイントを図るということであれば、まさに政治任用として私は適切な人事ではなかったかと思いますが、あのとき反対したにもかかわらず今回登用するというものの整合性はどうなるんでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　秋葉委員はもう御存じで質問されていると思います。日銀総裁の人事は、まさに財金の分離、いわゆる財政当局とそれから金融の高度な独立性を担保する、その日銀総裁が果たして財務省の指定席でいいのかということを私たちは問題提起したわけでございまして、今回の人事と日銀総裁の人事を同列で論じるというのは少し角度が違っているのではないかと思います。
○秋葉委員　恐らく、一億二千万人の国民はそうした答弁では納得できないと思うんですね。
　まず、今回報道によれば、人事官の指名は官房長官が電話で行ったと伺っておりますけれども、その前に大臣に相談はあったんですか。
○原口国務大臣　人事というものは、中についてのことを細かく言うことは差し控えたいと思いますが、当然のことながら、私たちは、何が天下りのあっせんであり何が天下りであるかという定義を閣議決定してお示ししています。私たちが政府に入って、天下りというのは、各省があっせんをする、これを天下りというわけです。
　逆に、一回公務員になった人たちは、では政府の、公のところは退職をした後も力を尽くせないのか。一生公務員というものを背負って、そしてその中で公に尽くすということはできなくなるのか。あるいは回転ドアということまで否定されていいのか。私はそうではないというふうに考えております。
○秋葉委員　改めて申し上げておきますが、基本的には各省庁のあっせんがなくてもその出身省庁との関係が疑わしければそれは天下りだということで、民主党は非常に大きく天下りの概念をとらえてきた。これは紛れもない事実でございますので、人事に応じて使い分けるという、そうした解釈の相違をもって答弁するというのは全くの詭弁だと思いますし、多くの国民は、残念ながら今の大臣の答弁には納得できないのではないかと私は思っております。
　さて、今回の勧告を受けての今後の公務員給与のあり方について、後段、適宜質問もしてまいりますけれども、その前に、まず、この天下りの問題がなぜ大きな関心事になるのかといえば、先ほど大臣の答弁にもありました、それが一つの癒着を生んでいるんじゃないか、あるいは関係団体への補助金とセットになっているんじゃないか、あるいは高額な待遇や退職金に大きな問題点がある、こう言われているわけであります。ですから、そうした観点から、非常にオープンな議論を通して我々も天下りの根絶を図っていかなければならない、そういう認識でいるわけでございます。
　今回、まず冒頭伺っておきたいのは、官僚の退職金の問題です。
　特に、モデルケースで見た場合に、課長補佐や課長まで勤めて三十八年というケースでは二千六百万あるいは三千万ぐらいの退職金が支給されているわけでございますけれども、これが指定職以上になると飛び抜けて高騰してくるわけですね。民主党のマニフェストの中にも、総人件費を二割カットしていく過程の中で退職金や各種の手当も見直さなきゃいけないという言及があるわけでありますけれども、まずはこうした、特に指定職ですね。
　私は、公務員制度改革というのが、見方を変えれば単なる公務員いじめになってはいけないと思っています。やはり大きな志を持って国家に御奉公するという、そうした青年の夢や志を大事にしながら、やりがいのある職業でなければならないと思っていますから、相応の待遇を講じることは必要だと思っております。
　しかし、その一方で、地方自治体と比べても大変高額のこうした指定職の退職金というのは、国民の合意が得られるように見直していくべきだと思うんですね。審議官クラスで約五千万、局長クラスになりますと約六千万、そして、同期で事務次官になれるのは、本当に何年の期で一人出るか出ないかということにはなると思いますけれども、事務次官経験者では七千五百万、年数によっては八千万を超えるケースもあるわけであります。
　そして、そういう指定職にいた人たちが特に天下って退職金を次から次へと得ていく構図に国民は怒っているわけでありまして、まずは、天下りの前に、こうした高額の退職金を見直す考えがあるのかどうか。大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○原口国務大臣　秋葉委員にお答えいたします。認識を全く同じくしています。
　指定職の退職手当、これは、平成十五年に五・六％の官民格差を解消するための、これは自公政権の時代でしたけれども、引き下げを行う退職手当法の改正が実施されています。
　この改正では、それに加えて、事務次官、外局長官クラスの幹部職員について早期退職割り増しを撤廃する等の改正も行われております。
　こうした措置により、幹部職員については一二％程度という一般職員を上回る大幅な引き下げが行われていますが、しかし、まだ、それが完全か。先ほどポリティカルアポインティーの話をいたしましたが、政治が任用するのであれば、あるいは局長以上を任用するのであれば、もうそこは要らないわけです。私は、秋葉委員の問題意識は極めて正しいと思っています。
　その中で、先日総務省に、次官を頂点とするこういう構造が本当に妥当なのか、その間にみんながいなくなっていく、早期退職をしていく、そうじゃなくて、もっと緩やかな台形形のものはできないのか、そして、六十五歳まで勤めて、その先でさまざまな不透明なことを指摘されるようなことがないシステムというのは考えられないのか、その制度に移管するときにどれぐらいのコストが削減されるのか、あるいは、コスト増になるかもわからないけれども、特殊法人や独立法人を合わせてみると、かえってそっちの方が国家の財政的にも合理的なのではないか、それを調査するようにという指示をしたところでございまして、御指摘のさらなる努力を重ねていきたい、このように考えています。
○秋葉委員　大臣に非常に力強い答弁をいただきました。我々もそうした改革については大いにバックアップをしてまいりたいと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと思うわけでございます。
　今、こういう話になりましたので、大臣に後段質問する予定でおりましたが、先に関連してお伺いしたいと思うのは、ことしの通常国会で、国家公務員法の一部改正案が民主党の反対もあって審議入りできずに廃案になってしまったわけであります。その中で、内閣人事局の創設であるとか、いろいろなところに御疑念が示されていたわけでありますが、私自身が思っておりますのは、まさに指定職を廃止して、今日で言うところの指定職以上の幹部職員を特別職にして政治任用していくということが本当の意味での大臣の人事権の掌握ということであり、いわゆる政治主導の源泉になり得る、まさに核心的な部分ではないかと私は思うんですね。
　ですから、恐らく、この臨時国会はいとまがありませんので、通常国会で国家公務員法の一部改正案をやらなきゃいけない。我々も与党時代につくったベースというのはありますけれども、政権がかわったわけであります。その中で、政府案として出てくるんだと思いますけれども、ぜひこの指定職制度というものを改めて、これを特別職にして政治任用し、名実ともに大臣の手に人事権をしっかり掌握する、こういうベースができて初めて私は政治主導というものがその力強さを増すんだと思うんです。
　そういう改正案の見直しをするお考えがあるのかどうか、伺っておきたいと思います。
○原口国務大臣　大事な御指摘だと思っております。
　お隣に私の先輩の総務大臣が二人お座りになっていますけれども、まさにポリティカルアポインティー、政治主導で、それは政治が責任を持つ、国民に対して説明責任を負う人たちがつかさつかさにつくということだと考えています。
　それと、加えて言うならば、秋葉委員、もう一つ、分限管理制度ですよ。内閣中心の、いわゆる総理大臣中心のリーダーシップを振るおうと、これは前政権も前々の政権もなさいました。しかし、結果何が起きているかというと、省ありて国家なしと言われるように、各省の所掌なんですよ。各省の所掌が一番で、総理大臣に大きなリーダーシップを振るう権限がなければ、それは省がばらばらという話になってしまうので、今秋葉委員がお話しになった、政治が責任を持つシステムとともに、内閣が、いや総理大臣が、官邸がしっかりと責任を持つ、そういうシステムを私もさまざまなところで提案させていただいておるところでございますので、党派を超えてお知恵をいただければ幸いでございます。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○秋葉委員　ぜひ、来年の改正案には大臣の今のお話を受けた具体策が形になってあらわれるものと期待をしたいと思いますし、私たちもそうした改正案であれば前向きに応じられるのではないかなと思っております。
　さて、前段が長くなりましたけれども、今回の給与法、勧告内容について若干伺っておきたいと思うわけでございますが、今回の勧告の内容を見ますと、月例給、ボーナスともに引き下げるという内容でございます。
　私どもも、解散前に、やはり夏のボーナスの見直しも当時の自公政権主導でさせていただいて、人事院の勧告前にいかがなものかという御指摘もあったわけでありますけれども、民間の実態に合わせた措置は適切な判断ではなかったかなと思っております。
　今回のこの勧告内容を人事院総裁はどのように評価しているのか、まず冒頭伺っておきたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　公務員の労働基本権が制約されている関係で、その代償措置として、給与について人事院の役割があるわけでございます。
　これは、情勢適応の原則、民間給与準拠というのが基本でございまして、そういう意味では、精緻に民間の事業所を調査して、それに対応するような形で公務員給与を勧告する、これはもう定着している仕組みではないかと思いますし、その趣旨にのっとって行われていると思います。
　また、ことし、昨年秋以来の不況の中で、ボーナスが下がるということが見られまして、臨時的に凍結措置を、それはいろいろな議論も踏まえながらやったわけでございますが、こういう臨時的な対応をやったことも民間準拠という考え方に照らして適当だったのではないかというふうに思っております。
○秋葉委員　今総裁から、もちろん総裁名で勧告が出るわけですから、自分の出した勧告が適当ではないなんて言えるはずもないわけですけれども、やはり私は、今、地方自治体の実態あるいは民間企業の実態を見たときに、今回の下げ幅が決して適切なものではなかったんじゃないかな、そういう認識を持たざるを得ないんですね。
　ことしに入って、全事業所のうち五割以上の事業所で何らかの雇用調整をしたり、あるいは給料を下げているところが多い中で、やはり国の下げ幅が、地方、特に地方自治体と比べればまだまだ十分な下げ幅ではなかったというふうに私は認識をしているところでございます。
　地方自治体の実態等についてはこの後触れたいと思いますけれども、そもそも地方自治体に比べて、なぜ国の人事院の下げ幅がいつも地方よりも下回るのかということを自分なりに考えてみたときに、この給与法の議論ではいつもサンプルのとり方というのが問題になるわけですけれども、たしか私の記憶では、平成十八年の勧告において、サンプルのとり方、百人以上の事業所から五十人に下げる改革は実現をしてきましたけれども、実際、今、世の中の八七％の事業所は小規模事業所なんですね。
　御案内のとおり、小規模事業所の定義というのは、製造業では二十人以下ですよ。製造業を除けば五人以下。これが小規模事業所の定義なんです。この小規模事業所が全くサンプルに盛り込まれないで、百人以上だったのを五十人以上にしたからより実態に近づいたという前提でこうした勧告を出していることに、私は甚だ疑問を感じるわけであります。
　ですから、こうした見直しというのは、十八年にやったからしばらくいいんだという考えじゃなくて、十八、十九、二十ともう三年、四年たっているわけですから、この事業所のサンプル数の対象をこれからもう少し小規模事業所も入れるような形で変更する考えがないのか、伺っておきたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　先生御指摘のとおり、十八年に改正したわけでございます。
　この改正に当たりましては、有識者の方々の御議論をいただいて、いわゆる官民比較が可能かどうか。五十人以上でありますと、一つには、部長とか課長とかそういう職制の関係で仕事の中身を官と比較することが可能になる。あるいはまた、五十人以上の企業であれば、かなり精緻な調査でございますので、この調査に対応していただける。そういうようなことを踏まえながら、こういう調査にしたわけでございます。
　また、従業員で比較をしますと、従前の、全体の勤めている人間の数の五五％から、拡大によりまして六四・八％まで拡大をしております。そういうことでやってきているわけでございます。
　もちろん、状況を踏まえながら議論するということもあり得るわけでございますが、私どもとしては、今の調査の精度等々から考えますと、この規模は一つの適正規模ではないか、五十人以上というのは一つの適正規模ではないかというふうに考えております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○秋葉委員　現在のサンプルのとり方が適切で変えるつもりはないんだ、要するにそういう答弁だったわけですが、やはり小規模事業所というものが我が国の事業所構造の中で八七％を占めているわけですからね。サンプルを一〇〇だとすれば、おおむね三割は、ミニマムでも三割は小規模事業所も対象にするというとり方をしなければ、本当の実態を反映したことにはならないと思います。私は、来年の勧告に向けてサンプルのとり方の見直しということも強く指摘をしておきたいと思いますので、検討していただくようによろしくお願いしたいと思うわけです。
　さて、冒頭、今回の勧告が地方自治体の状況に比べて下げ幅が十分じゃないという話をさせていただきました。地方自治体では、御案内のとおり四十七都道府県に人事委員会が置かれ、また人事委員会が大きな都市を中心に置かれているところもございますけれども、小さな市町村では人事委員会などは置かれていませんね。
　人事委員会が置かれているところをつぶさに見ても、人事委員会が出してきた勧告よりも、実際には勧告以上に下げて給与カットに取り組んでいるというのが今の地方の実情なんですよ。国は人事委員会、ただでさえ下げ幅の低い人事委員会の勧告を額面どおりに受けてやろうとするのが今回の改革になっておりますけれども、地方ではとにかく人事委員会が出す勧告の下げ幅よりもさらに低い下げ幅で給与決定しているという実情をまず御認識いただきたいと思うんです。
　平成二十年四月一日現在で千八百五十八団体のうち千百三十九団体、実に六一・三％の自治体では独自の給与削減措置を実施しているわけですね。そして、この中には当然人事委員会の勧告に従わないでそれ以上の下げ幅でやっているところが多いんです。
　内容を見てみますと、八％以上の削減率でやっているところが、例えば北海道は七・五％から九％での削減、徳島県も七％から一〇％、島根県も六％から一〇％、鹿児島県も五％から一〇％の削減ですよ、残念ながら。残念ながらですけれども、こういう実態にございます。また、五％から八％未満の下げ幅で改革しているところもたくさんございます。
　給与ベースでいうと二・四％の削減ということが今回の勧告内容になるわけですけれども、いかに三％を超えて勧告以上の下げを実施してきているか。それだけ地方は財源がなくて、人件費を削ってでも何とか手当てしたい、これだけ地方自治体の財政運営が今厳しいということの裏返しが人件費カットにつながっているんだ、そういうことを真摯に受けとめれば、今回、本来、国は人事院の勧告どおり、それを額面どおりに実施するということ自体、私は大いに問題があるんじゃないかなと思います。やはり地方の実情を踏まえて対応していくことが大事なんですね。
　昔はラスパイレス指数というものが大変地方の方が高かったですね。国家公務員を一〇〇としたときに、特に七〇年代の革新自治体なんかがはやったころは、組合の圧力でどんどん給料を上げてきましたから、ある地方はラスパイレスが一三〇だ、一五〇だ、こういう時代がありましたから、どうしても我々何となく先入観で、国よりも地方の方が給料が高いという先入観ができ上がっています。
　しかし、直近のデータを調べてみますと、今、もうラスパイレスは非常に低くなっているんですね。例えば二十年の四月一日現在で申しますと、国家公務員を一〇〇とした場合、地方公務員の給与水準、ラスパイレス指数は全国平均で九八・七ですよ。昔は、我々が学生のころは、とにかく地方の方が給料が高くて、国がどっちかというと安いということを学んだわけですが、今は逆ですよ。ましてや、今申し上げたように勧告以上に下げているわけですから。
　国の方の給与水準が非常に高どまりしてきているというのが実態でございますので、そうしたことを踏まえれば、やはり勧告どおりということも、勧告はもちろん尊重しなければいけません、尊重しなければいけないけれども、それを踏まえながらも、今後はこうした地方自治体の実態を加味して給与法の最終決定を図っていく、そういうプロセスが私は次年度から必要ではないかなというふうに思っております。
　まず大臣に、地方自治体のこうした実態をどう認識しているのか、そして、今私申し上げたように、来年のことはもちろんわかりませんけれども、勧告どおりにやるという方針じゃなくて、こうした地方の実態を踏まえて給与法を提出するということが大事だと思うんだけれども、そうした点について御認識を伺いたいと存じます。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　委員が御指摘のように、地方は大変厳しいです。三位一体改革で、財政力が弱ければ弱いほど厳しい。それをもって、ラスパイレス指数が昭和四十九年に一一〇だったものが、今、委員の御指摘のような状況になっています。
　それを、ではどうとらえるか。私も委員も同じ松下政経塾で、松下幸之助さんに学びました。松下さんは働く人を一番大事にしたんです。ろくでもない経営者に限って最初に人の給料を下げるんですよ。しかし、もうその給料を下げざるを得ないような形に地方を追い込んでいいかということで、私は、今回、一兆一千億の交付税の増額要求をさせていただいているんです。だれだって人の給料なんか下げたくはないです。
　そして、官民を比較すると、結果、官の給料を下げると民の給料まで下がる、こんなことも考えていかなきゃいけないというふうに思います。私は、委員がおっしゃる地方の現状というのはまさにそのとおりだと思います。ただ、低いところに合わせていいのか、本当にそうやってシュリンクのスパイラルをずっと続けていいのか。
　とはいっても、委員がおっしゃるように、公務員は、中立性と、優秀な人たちを集めてこなきゃいけません。その使命も一方で加味しながら、人事院勧告、これは労働三権の代償措置ですから、そこを外さないということは今の段階では政府は肝に銘じておくべきだし、今までの政府もそこは大事にされてきたことだ、こう認識をしております。
○秋葉委員　もう残り時間がわずかになってきまして、少し急いで進めたいと思います。
　今の大臣の認識に異議を唱えるつもりはないんです。基本的にそういう認識を持たれるのはやむを得ない面もあるんですけれども、しかし、だから地方の実態に国が合わせていくというネガティブな意味じゃなくて、ただそれだけ実態が地方は大変なんだということを踏まえれば、国自身もやはり痛みを分かち合っていくべきじゃないのか、そういう意味で申し上げております。
　そういった部分を、勧告を尊重しながらも政治判断していくということも、まさにそれこそが政治主導ではないかと思いますので、来年度の経済の状況、実態を見ながらも、地方のこうした七割近い自治体で勧告以上に下げているんだということを踏まえた対応というのを求めておきたいと思うわけでございます。
　また、今回の勧告の見直しの中には、自宅通勤者に係る五年期限つきの住居手当の廃止ということが盛り込まれました。
　これは、公務員制度改革の中で、俸給をとにかく下げながら地域手当を創設したり手当類で補完していくんだ、あるいは、能力主義、実績主義ということを具体化していく意味で、手当を充実する面と削る面とある中で廃止されたんだというふうに理解しておりますけれども、国民の一人として素朴な認識を申し上げれば、通常、俸給のほかに手当として考えられるのは、扶養手当、住居手当それから通勤手当、こんなものだと思うんですよ、通常の会社のサラリーマンの場合は。ところが、公務員の場合には実に手当の数が二十二種類もあるわけですね。こんなに手当の数が多い職業というのは、私は公務員以外にないんじゃないかと思うんです。
　公務員制度改革というのが公務員バッシングになってはいけませんから、優秀な人を確保するためにも私は処遇はきちんとすべきだと思います。しかし、国民から見れば、俸給を下げても、目に見えないところで、国民の目の届かないところでさまざまな手当類が拡充され、第二給料みたいな位置づけになっている。そこにメスを入れていくことこそが政治主導だと私は思うんです。
　特に、この二十二もある手当の中の特殊勤務手当というのを見ても、特殊勤務手当だけでさらに二十七種類あるわけですよ。時間がありませんから一つ一つ申し上げませんけれども、この特殊勤務手当の中には、私は、本来の職務として本来の俸給で見るべき職務内容が大いに含まれていると思うんですね。
　ですから、今回この住居手当、自宅住まいの人まで五年も出していたということ自体がまず信じられないことなわけですけれども、今回の勧告に従ったことは評価できますけれども、来年の勧告に向けて、この二十二ある手当をまさにゼロベースで見直していく考えがあるのかどうか、伺っておきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。大事な御指摘だと思います。
　実際に、十年前でしたか、私も今の秋葉委員と同じ質問を衆議院の予算委員会でさせていただいたことがあります。もう何十年も同じようなことをやっている。
　それは、やはり国民の理解がなければ果たせないことであります。本来であれば、労働三権が回復をされて、その労使交渉の中でやっていくというのが本当なんでしょうけれども、私たちは、不断に見直しをしていく、そしてそれも、今までの慣例を慣例とせず、理屈のつかないものは積極的に廃止をしていく、この考えでございます。
○渡辺副大臣　今のお話の住居手当でございますけれども、一般職の非現業部門で百二十億円うち自宅の七億円が、これまで年間支給されていた部分がなくなるわけでございます。
　私も実はこの委員会で同じ質問をしたことがございまして、とにかく、手当というものが、社会通念上理解できないもの、これは総務省の所管ではありませんけれども、例えば自衛官が船に乗ったり飛行機に乗ったりしますと手当がつくんですね。これはそもそもの本給に入れたらいいじゃないかと私なんかは思うわけでございます。
　今のようなことを踏まえまして、ぜひ、大臣とも相談をしながら、いろいろなあり方を考えてまいりたいと思います。
　それと、もう一つだけ申し上げますと、先ほどお話しの……（秋葉委員「簡単にでいいです」と呼ぶ）はい。
　では、以上でございます。
○秋葉委員　済みません、副大臣、ちょっと時間がないものですから。申しわけないです。
　要するに、皆同じ考えだということでございますので、特に特殊勤務手当を中心にメスを入れれば、私は難しい改革じゃないと思うんですね。
　通常の手当で一つ見直さなきゃいけないのは、地域手当は平成十八年に新設した俸給を下げるかわりの代替措置ですからやはり手をつけられないと思うんですけれども、十九年度に新設された広域異動手当、これはやはり国民の理解はなかなか得られないと思うんです。ですから、せっかく新設したばかりの手当ではあるけれども、特殊勤務手当と合わせてこの二つはメスを入れていっていただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　今、平均で見ると、残業代を除いて、手当が大体一人六万強出ているわけですね。これは俸給に占める割合でいえば一五％ぐらいになっているわけで、民間企業と比較すると手当の占める割合というのは非常に高いんです。ですから、必要な措置はしなきゃいけないけれども、それは地域手当で見る分があっていいんだけれども、国民の理解が得られない手当類は大いに見直していただきたい、こう思うわけでございます。
　さて、ちょっと時間がなくなってまいりましたので次の問題に移りたいと思うわけでございますけれども、まず、公務員制度改革について伺っておきたいと思うわけでございます。
　今回の勧告では、高齢化時代への対応ということで、初めて定年の延長に言及されております。
　平成二十五年度から段階的に六十五歳まで引き上げるべきだというふうにしますと、逆算すれば二十三年度中には立法作業をしていかなきゃいけないわけでありますけれども、やはり天下りを根絶するためには定年までいける仕組みをつくらなきゃいけない。だから我々もそういう改革をしてきました。１種、２種、３種をやめて総合職と専門職にして、給料は上がらないけれども定年までいけるような制度改革をこれまでやってまいりました。
　それとあわせて、やはりこの定年の延長ということも、人件費の増大にはつながるけれども、取り組んでいかなきゃいけない課題なわけであります。
　時間がないので最後の質問になるかもしれませんけれども、民主党のマニフェストでは、平成二十五年度までに総人件費を二割カットして、そして新たな財源として一・一兆円ぐらい生み出したいというマニフェストがあるわけですが、これは人員削減によるものなのか給料のカットによるものなのか。このマニフェストの積算の根拠をお示しいただきたいと思います。
○原口国務大臣　大事な御指摘ですね。
　先ほどお話をしたように、公務員制度全体を変えていく、その中での総人件費二割削減です。
　地方分権推進、秋葉委員、私たちは出先機関を原則廃止すると言っているわけです、それに伴う地方移管。あるいは、先ほど御指摘がありました国家公務員の手当、退職金等の水準や定員の見直し。それと、秋葉委員、やはり電子政府にしなきゃいけませんよ。民間企業では、それこそ千何百人の旅費の精算を一人か二人の職員がやっていらっしゃるんですよ。そういったものを、徹底的に無駄を排除して、そして一方で公務員制度改革後の労使交渉を通じた給与改定。そういったことによって、平成二十五年度に達成するよう努力をしていきたいと思います。
　公務員制度改革は政府だけではできません。ぜひ御協力をお願いいたします。
○秋葉委員　ちょっと時間がなくなって、この議論も非常に大事なんですね。
　その方向性でおっしゃりたいことはわかるんだけれども、具体的な取り組みのイメージがまだよくわからないわけです。ですから、その目標に向かってどういうプロセスを、工程表を積み上げていくのかというのが極めて大事になってまいりますので、また一般質疑等、大臣に対する質疑の中でお互いに議論させていただきたいと思います。
　大分質問を残してしまいましたけれども、まずはありがとうございました。
○近藤委員長　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　おはようございます。
　給与法の審議ということでありまして、事前に通告をしてあるわけでありますけれども、最初は、ちょっと通告外でまことに申しわけないのでありますが、きょう新聞の報道等を見ておりまして、いろいろなお話があるわけですが、特に鳩山総理大臣、首相の偽装献金問題。
　総務省さんの方は、選挙制度あるいは政治資金管理団体のこと等も所管をされております。きょう、ある新聞によれば、実のお母さんから十数億円資金を提供されておった、こういうお話がありました。このことについて鳩山総理大臣は、過去の答弁では、私の知る範囲では、ないと信じている、こういう答弁があったわけでありますけれども、昨日のコメントによれば、事実かどうかを含めて大変驚いておる、ないと信じていたし、今でもないと信じていたいというお答えをされておるわけですが、言ってみれば家族の中のお話であります。お母さんと御自身という、そういう家族関係の中で知らないとか全くわからないということが、どうもこれは腑に落ちない部分もあるかと思います。こういったことについて、これは通告外ではございますが、原口大臣、渡辺副大臣の御感想なり御所見をここでお伺いしておきたいと思います。お願いします。
○原口国務大臣　総務大臣として答えられることが限られているというのは御理解ください。個別の案件について私たちがさまざまに答えられないということをずうっと先輩方が積み重ねてこられた、私もその枠から出る気はありません。
　一般論として言えば、かけられた疑いについては、みずからそれをしっかりと説明するということが大事である、このように考えております。
○渡辺副大臣　今原口大臣がおっしゃったことに尽きるわけでございますけれども、やはり政治家が自分自身の身にかけられた嫌疑について自分の言葉でどこかで説明するということは、これは今回の事件、事案にかかわらず当然のことである、必要なことだろうというふうに私は認識しております。
○橘（慶）委員　十分大事な御答弁をいただいたと思っております。やはり自分のことは自分ではっきりとさせていく、これはどなたであっても同じことだと思います。信じたいとか信じられないとか、こういうことでは困るわけでありまして、やはりそこはすっきりさせていただきたい、このように思うわけであります。
　このことにつきまして、私どもの党の方では、現在、予算委員会での集中審議もお願いをしておるところであります。ぜひそういう形で、こういったことについてはやはりすっきりさせていく、そういうことは国民のためにもよろしいことかと思いますので、ここで要望をさせていただきたいと思います。
　それでは、限られた時間でございますので、質疑の方へ入らせていただきます。一応、二つのテーマをお話ししようと思っております。
　この人事院勧告にまつわる、先ほど秋葉委員も最後に聞いておられましたが、今方針として示されております平成二十五年度までの総人件費二割削減の問題。
　最初に私の考えから申し上げれば、これは先日原口大臣と内閣委員会では見解の一致を見ていたわけでありますけれども、この地方分権とはちょっと異なりまして、公務員の方々の給与の問題、あるいは定数の問題、非常にいろいろ入り組んでまいります、二割削減というのは非常に難しいのではないか。また、余りこれは早急にやっても大変難しいんじゃないか。逆に、そこへ財源を見出そうとするということは、私のイメージとしては、それを五年間でこうしますと言い切るのは非常に危険ではないかという懸念を持ちながら、幾つかの点についてお伺いをしていきたいと思うわけであります。
　あわせて、時間のある限り人事院勧告と地方の公務員の、私は地方の市長をしておりましたので、そのときに感じた地方の公務員にかかわる影響ということについてこの機会に少しお話をさせていただき、御所見も賜りたいと思っております。
　それでは、まず総人件費二割削減との関係から始めてまいりますが、質問通告したうちの四点目、大串財務大臣政務官さんへの御質問から始めさせていただきたいと思います。
　給与改定によりまして、総人件費におきましては一千三百九十億円の減額、このように今回見積もられて資料が出されております。これがいわゆる国家公務員総人件費二割削減の対象となる、総人件費に占める減額の割合はどの程度か、お伺いいたします。
○大串大臣政務官　御質問をいただきました。お答えさせていただきます。
　今回御審議いただいております給与法の改正案、これが成立して人事院の勧告どおりに給与改定が行われたとしますと、今お話のあったとおり、今年度の影響額としては国の総人件費において、千三百九十億円とおっしゃったのはそのとおりでございます、この削減となる見込みでございます。
　これは、今年度の国の総人件費、これをどうとらえるかにもよりますけれども、総人件費を七兆七千四百七十八億円という総人件費というカテゴリーでとらえますと、これは全体の一・八％に該当するものでございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。一・八％ということであります。今回の人事院勧告は、平成十五年以来の二％に上る、どちらかというと今までで大きい下げ幅ということになっております。それによりまして一・八％の数字。しかし、それを五倍したところで九％という数字ですね、二割削減というお話でありましたが。
　もう一度、先ほど秋葉委員の御質問の中でもある程度答弁を始めておられましたが、給与面、定員面の両方で取り組まなければ二割にはならないと思っております。このあたり、先ほど少しお話ありましたが、具体的にどのように進めていかれるのか、今思い描いておられることでお答えをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　橘委員にお答えいたします。
　先ほど秋葉委員にも少しお答えをしましたけれども、私たちがマニフェストでお約束をした、総人件費五兆三千億、つまり特別公務員を除いた分ですね、そこの約二割を二十五年までに削減する。委員が御指摘のように、これは給与カットだけでやれる話じゃありません。給与のところは、先ほど申し上げたように、公務員制度改革をして、労使交渉を通じ、先ほど秋葉委員が御指摘のような手当や退職金、そういったことも総合的に勘案してやっていく話でございます。これが一つの大きな柱。
　もう一つは、出先の機関は原則廃止ということを言っていまして、国家公務員の数そのものを縮減していく。今、国、地方の協議の場をつくるということで、この間も実際やりました。地域の方からも、いや、もうそれは私たちに任せてくださいと。今度、十一月三十日にハローワークでワンストップサービスをします。ハローワークのようなものも、国が持つんじゃなくて、もし地域に渡してくれたら密接な連携ができるんですよ、もっと無駄も排除できるんですよと、きのうも高知県の知事からそういうお話をいただきました。
　その二つの合わせわざでやっていくということは、私たちのこれからのスケジュールで、できるだけ早い時期にその工程をお示ししたいと思いますが、一方で、委員がお話しのように、生首を切ったり急激な不安を現場に与えるということは、これはあってはならないというふうに考えております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　これは、急激な、だれか人に痛みが伴うということではいけないことだと思いますので、ぜひ慎重にということを申し上げたいわけです。
　この給与面の方であります。
　これは、現行の制度でいえば、人事院勧告の制度との調整は不可欠であります。既に、平成十年と平成二十年を比較いたしまして、これは本給だと思いますが、人事院の方の資料によれば、本省係長で一二％、地方機関の係長で一五％の給与ダウンとなっているとされているわけであります。もちろん、本省については本省の業務調整手当など、この霞が関周辺についてはある程度そこはまた別の手当云々ということもあるのかもしれませんけれども、いずれにしましても、かなり減額方向で来ているわけであります。
　今、給与の切り込みということも考えないわけではないというお話もありますけれども、これは人事院の江利川総裁さんに、まずは原則として、人事院さんとしてこういうことについてどうお考えなのか、お願いいたします。