Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内国務大臣　私も農家生まれの農家育ちであるし、あるいは、今日までまだ農地等も相当持っておりますから、ずっと農業のよさ、苦しさ、十分体験をしてやってきております。
　ただいま御指摘のとおりでありますが、これからの農政というもの、幾ら規模を拡大し、あるいは構造政策を進めてまいりましても、いろいろな立場をやりましても、しょせん価格を外国の農産物に近づけるということは、少し下げれば近づくかもしれませんが、近づけるということは容易ではないわけです。
　国民は安全で衛生でしかも良質の農産物を求めていると私は思います。私の町も、大変な田舎でありますが、こんな田舎でありながら、やはり米は標準米よりその上の良質米の方が相当数売れておる実態を最近知りまして、ちょっと驚いておるところであります。ましてや、消費者の大部分は、これだけ経済が豊かになってまいりますと、やはりこれから先は何としても質の高い農産物を提供する、これが国民のニーズにこたえる大きな道だと私は思います。
　そして、先ほど冒頭にも申し上げましたが、農林水産省も、農業が果たしておる多面的な役割、このことに対して国民が相当な理解をしてもらわなければ、ただ生まれた農産物そのものだけで、価格だけでとやかく批判をされるということは全く心外だと私は思っております。やはり国民が本当に憩いの場所として、あるいはまたレジャーの場所として求めるのは農村であり、山村であり、海岸なんだ、したがって、農林水産業というものはそういう国民の安らぎの場所を提供している、ここをまた高い評価をしてもらわなければなりません。
　昭和四十年代に転作がありました。あのときは何も植えなくても奨励金をくれました。ところが、その後転作をやめまして復旧ということになりましたら、三年農地を荒らしたらもとの農地に復旧するのには大変な労力を要したことがございました。そういうことを考えますときに、今日の農村、山村というものが、もしそういう価格政策だけでいって、今後農家の皆さんが農地を放棄し農村が荒れてまいりますと、国の全体から見まして、国土保全という立場からも大変な損害をこうむると私は思っております。そういう意味で、これからも国民全体の責任として、この農林水産業というものに対して新たな認識、新たな理解を持っていただきたい、私はこういうように感じております。
　もちろん、私は、今度就任いたしまして、総理のあの施政演説の中でも二つ注意を申し上げました。すなわち、農家の経営の安定を図りつつ、これは今まで総理の演説には入ってない。あるいはまた、今までの価格のいろいろなものに国民の納得し得る価格と言ってありますが、これもだめである、国民の理解する価格であればよろしい、納得ということは安いほどいいわけですから、そんなことはだめだと言って、これも今答弁用紙は納得ということは全部削除しております。理解する価格、こういう形でいっております。したがって、これからの農村の実情というものを十分踏まえながら、一気にそうしたことまではいかないとしましても、今後広く国民の理解を得るように、そして我々農家もまた、最大の近代化やら合理化やら、そうしたものを図っていく、こういう形で私は進めてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　大分、自分の言葉になると迫力があって、そういうようにぜひ進めてもらいたいと思うのです。
　間違えたことは閣内でも大いに議論してもらいたい。そのうちの間違えたものの一つが大蔵省ですね。大蔵大臣は米価を下げるということを盛んに言ったのですね、新聞にちゃんと出ている。その後、時々訂正したが。ところが、米価審議会というものがちゃんと存在をしている。米価審議会が存在をして委員を選んでいるのにもかかわらず、米価のあれこれを大蔵省が言うというのはとんでもない話だ。そのときになぜ農林大臣は今のように注意をしないか。それは農林省の仕事だ、米価審議会があるのだから。それを大蔵省が、あれやこれや大臣が言ったらおしまいではないか、米価審議会なんかあったってなくたっていい、そんなものは。それは早くても遅くても審議会の議を経なければだめだ。それについては閣議でひとつ大蔵大臣にはっきり注意をしてもらいたい。
○堀之内国務大臣　竹内委員の御指摘のとおり、閣議の日にすぐ大蔵大臣に大蔵大臣の真意を尋ねました。ところが、大蔵大臣は、そのような答弁はしてない、これはマスコミの方でそう書かれたわけであって、私は生産者米価は新算定方式により粛々と算定すべきものと考えております、こう申し上げただけで、それから先の解釈はマスコミがされたんだということでお話しありましたので、私も、米価につきましてはこれ以上大蔵大臣が発言されぬようによろしくお願いしますと申し上げておきました。
○竹内（猛）委員　それでついでながら、こういう話をしていると本論に入れないから、入り口ですから、本論に行く前に言いたいことがもう二点あります。
　それは、先ほど大臣の言う前提からするならば、これから出すであろう農林省の長期展望の中に、なぜ一体自給率を供給力に変えてしまったのか、あるいは食糧の安全保障をどこか取ってしまっている、ガットに行くと食糧安全保障ということが盛んに言われるが、国内の中にはそれがないじゃないか、そんなばかな話があるか、こういうことだ。これが問題。
　それからその次には、予算の中で食糧庁の予算というのは、僕が最初にここへ出てきたときは、四十七年から八年、あのころには、農林省の予算の三つの中で食糧庁の予算が四五％から四八％ぐらいあったと思うのです。最近は一四％ぐらいに下がっている。それでもなお食糧庁が金を使い過ぎだと言って食糧庁たたきをしている。一体幾らになったら食糧庁の予算はいいのかというあれがないじゃないですか。その問題も一つ問題だと思う。
　それから、農林水産業というものが国の生命産業であり、国土を支えるものであり、大事なものであるとするならば、農林水産省の予算というものがどんどん減ってきている、毎年減っているのです、可処分予算は恐らく一〇％を割っておるはずです。そういうふうになっているのならこれは幾らやっても、予算がないから仕事ができない、いつも大蔵省にいじめられている。これではだめだ。どの程度のものにしていくかということはやはりめどをつけて、それを単年度で処理する場合と長期のものがあるでしょう、そういうふうにしていかなかったら希望の持てる農業なんてできませんよ。いかがですか。
○浜口政府委員　竹内先生の御質問の点につきましては、現在の農政審報告に関連する点でもありますので、私の方から簡単に御答弁申し上げたいと思います。
　一つは、農政審の報告におきまして、自給力という言葉ではなくて供給力という言葉になっている点でございますが、この点につきましては、国内の供給力の確保ということは、従来の食糧の自給力の維持、増強という趣旨を毫も変更するものではなく、昨今の農業、農政に対する内外の諸要請にかんがみまして、生産性の向上により、国民の理解し得る価格での農産物を供給していることは重要であるという意味をあわせ込められたものという形で、農林水産省全体で肯定的解釈をしているところでございます。
　先ほど大臣が御答弁なさいましたけれども、そういったことにつきまして、今後農産物の国際需給、中長期的には種々の変更要因を抱えていることに留意しまして、この点はことしの白書にも明記されておりますが、不測の事態に対しても対応できる能力、あるいは国内の供給力を確保する必要があり、このため、今後とも制約された国土条件のもとでも可能な限り生産性の高い農業生産を展開するという趣旨を含めまして使っているものだということを申し上げたいと思います。
　また、予算の点でございますが、予算につきましては、五十七年度以来農林予算全体の枠組みがほかの予算等ともあわせまして原則的に縮小をしております。その点につきましては、特に竹内先生が今御指摘のとおり、農林水産省の予算のうちに特記されております食糧管理費というものにつきましては、五十七年におきます九千九百億から約四千億といったような形になっておりまして、その点がシンボリックになっておるわけでございます。ただ、この点につきまして一言申し上げますと、食管制度におきます逆ざやの縮小といったようなものが大きな原因になっておりますし、さらに水田農業確立対策の発足の際における予算の調整等におきましての原因が大きいというふうに考えております。
　ここにおきまして先生御指摘の一般農政費の占める割合でございますが、現在の実態は、当初予算におきましては、確かに五十一年度の予算の一丁三％から八・九％、平成元年度の数字はそういう状況でございますが、ちなみに一般歳出を補正後で見てみますと、例えば六十二年度あるいは六十三年度におきまして一〇・一％あるいは九・四％という数字になっているわけでございまして、今後とも予算におきましては大臣のもとでいろいろな対主計局との折衝等に努力をいたし、工夫を凝らしていきたいというふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　今の官房長の説明の部分について、ひとつ大臣、しっかり予算を、少なくとも一〇％の線ぐらいは下がらないように踏ん張ってもらいたい、これは要望です。
　そこで、最近全国の農協青年部の動きについて、この間から農協青年部の皆さんからも社会党の土井委員長に話がありました。関係団体からたくさん話がありましたし、土井委員長も地方へ出ると青年部の諸君に会われる。
　それで問題は、これは与野党を通じてですけれども、農業に対する今話をしたような前提の国民的合意をひとつつくってもらいたい、こういうことなんです。国民的合意をつくってもらいたい。その合意の中の一つのポイントになるようなものを考えてみると、自給率を高めなければならない。日本の食糧自給率の度合いというものをどの程度に維持をするのか、規模拡大というものはどの程度までできるのか、あるいは米の生産調整は先ほど沢藤さんの話にあったようにやめられないのか、それから食管制度はどういうふうに堅持をしていくのか、財政負担はどうするのかというようなこういうポイントを軸にして、かつて三木内閣のときに国民食糧会議というものをやって、これは一カ年間全国でいろいろな会合をやってこういう印刷物が出てきました。あれは大変国民的な課題になってよかったと思う。
　今の場合には、役所と団体と、それから与党が責任与党というようなことを言って野党などは寄せつけないようなことが最近はあった。このごろはどうも農協の方が会議の持ち方が上手になって、与党と野党と分けてやるようになったから大変結構なことだと思うのです。我々が行っても傍聴人みたいなものだ。物が言えない。物の言えないようなところへ行ったってしようがないですね。
　そういうことですから、こういうことをやって、それで本当に国民的合意をして、日本の農業を消費者も生産者も団体も役所もみんなで守っていくんだ、支えていくんだ、これぐらいのことはひとつ我慢をしようじゃないか。過保護だとは言わない。それはヨーロッパだってやっているでしょう。そのことをひとつするような努力をしてもらえれば堀之内名農林水産大臣、こうなる。これはぜひやってもらいたい。どうですか。
○堀之内国務大臣　竹内委員の御指摘は非常に全体的にもっともなことなんでありますが、今農政審議会の方で各界各層の御意見を聞きながらいろいろな御意見をまとめていただいておるところでありますが、これはやはり御指摘ありますように、農業、水産業、林業というものはひとり我々関係団体だけで解決できる問題ではない。先ほどから御指摘いただき、また御答弁も申し上げておりますとおり、この狭い国土という大きなハンディキャップがあっておるわけでありますから、その中で国民に安定的な食糧を供給し、しかも安全で衛生的で良質な品物を提供する、こういう厳粛な使命を果たしているのが農民であります、あるいは漁民であります。そういうことを考えますときには、広く国民全体の御理解あるいは御支援というものを得なければなりません。
　そういう意味で、これから農政審議会の答申等もいただきながら、これからはひとつ農業団体とだけでなくて、おっしゃるような経済、産業団体あるいは一般的な消費者団体、こういう皆さん方とも討議、対話を進めて、そして農政あるいは水産行政、林業行政に対する新たな御理解を得るようにこれから私ども最善の努力をしていかなければならないと思う次第でございます。さもなければ、ただこういう時期に、米価なら米価の時期に我々だけで米価を決める、あるいはまた団体だけの話し合いで決めるということになりますと、どうしても一方的な意見ということになりまして、国民の理解を得ることができないわけでありますので、これからも幅広くそうした意見の交換を行うような機会をつくってまいりたい、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　本来、この問題は社会党としては非常に重要な課題ですから、本会議で総理大臣にこのことは要請をすべきことですけれども、時間の関係上農林水産大臣を介して言うほかはない。もしやらなかったら、我々また別なところでこのような声を高めてやりますから、ひとつ承認をしておいてもらいたい。承認なんかどうでもいいのですけれども、やります。
　いよいよ本論に入ります。
　五十五年にこの法律ができて以来の成果と欠陥について、かいつまんで説明してください。
○松山政府委員　五十五年に農用地利用増進法が制定されまして九年たつわけでございますが、この間関係の皆さんには大変御苦労をいただきまして、農地の流動化の促進という点では一定の成果を見てきておるというふうに認識をいたしておるわけでございます。形態といたしましては、売買よりも、どちらかといえば賃貸借を中心とした利用権の設定という形が多うございますが、少し具体的な数字で申しますと、昨年の場合で申しまして全体で八万九千ヘクタールほどの流動化量がございましたが、そのうち農用地利用増進事業でのりましたのが、約五万ヘクタールの利用権の設定を含めまして約六万三千ヘクタールというふうに流動化面積全体の七割を占めるに至っておるわけでございまして、六十三年の十二月末現在の利用権設定面積、ストックでございますけれども、約二十三万四千ヘクタールに上っておるわけでございます。内容的にも上層が借り入れていくというような形がだんだんと出てきておるわけでございます。
　このほかに、農用地利用増進事業の世界では、地域の話し合いによりまして、作付地の集団化なり農作業の共同化を進めるといった農用地利用改善団体の活動が非常に重要な活動としてあるわけでございます。既に全国で一万二千余の団体が活動を行っておりますし、また受委託という点でもかなり活発な受委託活動があることは御案内のとおりでございます。
　そこで、これまでの農用地利用増進事業の経過と実績を踏まえながら、私どもいろいろと問題点の検討も行ったわけでございますが、幾つかの克服すべき課題があるわけでございます。
　その一つは、現行法が、御案内のように市町村が農用地利用増進計画を作成いたします場合の手続を定めておる、こういう形の規定になっておるわけでございますが、農地の流動化を進めていきますためには、当然のことながら、市町村がそういう計画をつくる前の段階といたしまして、関係団体がそれぞれ汗をかきながら農地の利用調整に努力していただく、こういうプロセスが必要なわけでございますけれども、そういうプロセスが制度面からは落ちておるわけでございます。したがいまして、農業委員会なり農協なりあるいは農地保有合理化法人といったような農用地の利用調整に当たる機関、団体の役割といったようなものを明確にいたしまして、それぞれがお互い連携を保ちながら御努力いただく、こういう仕組みを明らかにいたしまして農用地利用増進事業の活性化を図っていくことが必要な状況になっておるのではないか、こういう問題意識を一つ持っているわけでございます、
　と同時に、いろいろと地域の農業の実態の違い、その他も考えましたときには、これからの農地の流動化問題に取り組むに当たりましては、やはり地域の実情、条件に即しました方向づけといったようなものを地域の合意として形成いたしまして、そういう方向づけのもとに関係の方にもう一段の努力を願うということも必要ではないか、そういう問題も一つあるわけでございます。
　また、受委託——一定の成果は上がっておりますけれども、売買とか賃貸借以外に受委託という手法もこれからの流動化問題を考えていく上での非常に重要な手法でございますので、これを制度面できちんと位置づけていった方がこれからの問題の対策の進め方に非常にプラスになるという面もございます。
　また、遊休農地が増加してきておりますので、その遊休農地の有効活用、それを中核的な担い手に結びつけていくといったようなところも一つ落ちておる点でございます。
　今申し上げましたような問題点を踏まえながら今回の法律改正を提案さしていただいた、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　いろいろお話を聞きましたけれども、水田と畑で何百万ヘクタールもある中で二十三万ヘクタール、五年間、これはなかなか遅々として進まない。先ほど沢藤さんが言ったように、農家というものは、農政に対して不信を持っている以上、自分の土地は自分で守る、自分の食べるものだけは守っていくという形で、なかなか難しいものでありますから、そう簡単にいかない。
　そこで、土地利用型の水田農業あるいは畑でもそうですけれども、どれくらいの規模で何のためにやるのか。アメリカに対して対抗するのか、タイに対抗するのか、それとも日本でこれだけの努力をしているというのか、それとも自立経営、農業だけで飯が食えるようにしていくのか。何のために、これはどの辺のところを、どういう規模のものをつくっていこうとするのか、利用増進法でこの辺はどうですか。営農集団はあるけれども、土地を集めていくという規模はどのくらいの規模か。
○松山政府委員　やはり構造改善を進めていく最大のねらいは、国民の皆さんに十分日本の農業について理解をいただき、支えていただけるだけの中身のあるものにしていくということがポイントになろうかと思うわけでございますが、そういうふうに考えました場合の稲作経営の目標規模の問題でございます。
　機械なり施設なりの効率的な稼働といったような観点を含めまして、技術的に一定の規模を想定するということは当然できるわけでございますし、現に農政審の報告におきましても一定の試算が示されております。また、先ほど来御議論がございましたように、昨年の米価審議会の小委員会の報告におきましても、今後の育成すべき担い手の姿といたしまして、おおむね五ヘクタール以上層といったような考え方が示されておるという経緯もあるわけでございます。ただ、実際の各地域におきます経営の規模あるいは経営条件、その農業の展開方向といったようなことにつきましては、農地の出し手の状況あるいは圃場の条件、作物構成等々、地域の自然的、社会的条件によって大変違っておるというふうに私ども認識をいたしておるわけでございます。したがいまして、そういう意味ではその目標といたします経営規模につきましても、全国画一的にこういうものでなくてはならぬというふうにお示しすることが適当かどうか、かえって混乱を招くのではなかろうかというふうにも考えるわけでございます。
　したがいまして、農政審の報告でございますとか、今申し上げましたように、幾つかのそういった全国的な指標、情報といったようなものをひとつ踏まえながら、それぞれの地域で関係者の方々の話し合いのもとに地域の実情に即した、かつコストを中心に物を考えていくのかあるいは品質を中心に物を考えていくのかといったような地域の農業の展開方向といったようなものも踏まえながら、具体的な目標を定めていただく、その実現に向けて関係機関、団体が一致して御努力いただく、こういうことが一番適当なのではなかろうか、このように考えておるわけでございます。既に昭和六十三年度から市町村ごとに地域の実情に即しました土地利用型農業経営の中期的な指針の作成という作業にも取りかかっておるところでございます。
○竹内（猛）委員　言葉の問題ですけれども、専業農家、中核農家あるいは自立経営とあるけれども、一体これは言葉自体は共通していますか、それともみんな独立して別々の内容を持っているものなのか、どういうことになっていますか、この言葉の意味、内容は。そのうちのどれをやろうとしているのか。
○松山政府委員　自立経営農家につきましては、基本法に御案内のような定義がございますし、それからいわゆる一般に中核農家と言われておりますのは、農家におきます労働力の保有の状態に着目いたしまして、男子の農業専従者、六十歳未満の専従者でございますが、そういうものの存在している農家といったように、おのずからそれぞれ定義が異なっておるわけでございます。
　したがいまして、基本法のもとでの政策目標といったようなことに相なりますれば、自立経営というのがまず一つ頭にはあるわけでございますけれども、今申し上げましたような地域における農業の実態の多様性といったようなこと、かつまた個別経営だけではなくて、地域によりましては兼業農家との連携のもとに、集団的な取り組みをするのが最も適切な状態にあるような地域もあるわけでございまして、そういったようなことも考えますれば、今私が御説明、御答弁申し上げましたようなことで、地域農業の実態とこれからの展開方向を各地域において関係者の間において見据えていただいた上で、具体的にイメージしていっていただく、こういうことが必要なのではなかろうか。その場合に、できるだけ効率的な生産体が形成されるような方向でひとつ物を考えていっていただく必要があるだろう、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　今聞いておるのは、そういうことを聞いているわけではないのです。三つの中身のことを聞いているわけだけれども、それはいいです。
　時間がないから次の方へ行きますが、現在の農家戸数が四百二十四万でしょう。そこで、専業農家が六十一万という形になっている。第二種兼業が三百二万二千戸、ほとんどが第二種兼業になってしまっているのですね。今や兼業農家安定論というような形で、第二種兼業によほどのことがなければ土地は出さない。それで、七十万戸か何ぼかの中核か、専業かの農家をつくろうと言うけれども、そういうものが農業だけでやっていけるという形の規模にしていくのかどうなのかということを聞いている。
　その場合に、今度は土地を出した側の経営権あるいは所有権を、というのは売買になるから経営権を預けた場合、委託した場合に、その委託した人は何で生活をするかという問題の保障があるかどうか。例えば、農村工業導入法とかいろいろなことがけさも要求されました。あるいは、農業者年金をもっとしっかりやれというような話も参考人からありましたが、そういう他にかわるべき所得があって、それで経営を一時委託をしていくという形をとった場合の内容がどういうことかということをあわせて伺っているわけであって、兼業農家安定論という形で、なかなかこれは土地は動かさないでしょう。
○松山政府委員　具体的な農地の流動化の状況を見てみますと、兼業に非常に安定いたしまして、労働力の面からもうそろそろ農業から手を引いてもいいなという方とか、あるいは高齢になりまして後継ぎもいないといったようなことで土地を預けていくといったような場合が多いようでございます。そういう意味では、農家の分化の状況というのをよく踏まえながら、かつ各地域地域におきまして、個々の農家がどういう方向にこれから進もうとしておるのかといったような意向調査なども踏まえて、地域農業におけるこれからの展開の姿をイメージしていただく必要があるのではないのだろうか。
　それで、そういう状況の中で、これからも農業を中心としてやっていきたいという農家の方にできるだけ土地の利用が集まってくるような誘導をやっていく、また、出し手の方の方が土地が出しやすくなるような、そういう意味での農外の就業機会の安定を農村工業導入法なり、その他各般の施策の推進を通じて図っていく、こういう総合的な対策として進めていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　先ほどの沢藤委員の質問に関連をするけれども、転作作物でこの二十何年間かやってきて、これなら定着ができ得る、そういうものがありますか。米はだんだん値を抑えていくという基本方針を持っていながら、今のところは参議院選挙があるからちょっとこれはまずいぞという形で早く決めてしまうのだけれども、さて、それ以外のものでよりましなものがあるかどうか。
　だから、転作はもう農家では本当に専業する人が嫌がって、これは困っているのだ、何とか転作はやめてもらいたいというのが本音なんです。そして、そのものを専門につくって農家の所得を——構造政策だけ望んでいるのではないのです。構造政策で所得が確保できるかどうかという見通しがなければいけない。中学を出、高校を卒業した自分の子供に、あの工場に行けば月給が幾らもらえて、ボーナスをもらえば何ぼ入るのだということは、十八、九の子供でもわかるわけですよ。ところが、農業を経営してやって規模をどうだこうだと言っている。機械は上がる、肥料も上がる、外国から来るえさも高くなった。そして今度また税金だ。消費税という形で、最終消費者になっているからこれも上がる。上がるものばかりだ。そういうときに所得というものが確保されないで、どこに魅力を持つか。
　だから、構造政策構造政策と、口を開けば構造と言うけれども、所得と構造政策というものは表裏一体でなければならぬ。例えば、これだけの所得をつくるにはこれだけの規模とこういう価格政策でやっていくのだという方針がなかったら、説明にならぬではないですか。どうですか。その辺は大臣も一緒になって答弁してください。
○松山政府委員　もちろん構造政策のねらいは、主として農業に従事しようとしておる方がそれなりの所得を上げてちゃんとした生活ができるということが当然のねらいでありますし、現に各地域にいろいろと存在しております個別経営あるいは集団の姿を見ましても、相当立派な中身と所得を上げておるというふうに認識をいたしておるわけでございます。そういうものをできるだけ幅広いものにするために一段の努力を必要とするというのが現在の状況ではなかろうかというふうに思いますし、また、そういった構造政策が円滑に進みますためにも、生産政策なり、あるいは価格政策なり、農外就業対策といったようなもろもろの対策が、お互いに連携を保ちながらやられていくことが当然必要なことであろう、このように我々としても考えておる次第でございます。
○堀之内国務大臣　委員御指摘のとおりに、この構造政策を進めてまいりますれば、私どもはやはり中核農家というか担い手農家というものを育成していく、これが当然だと思うわけでありまして、そこに農村工業導入等によって働く場所があって、一種兼業農家、二種兼業農家という方々はある程度所得が安定をいたしておりますので、この点は安定した兼業農家として発展をいただくというように理解をしております。こういう専業農家等の育成ということについては、規模のそうした拡大とあわせて、これからの価格安定対策というものを十分講じていかなければなりません。したがって、現実に米にいたしましてもあるいは畜産物価格にいたしましても、そのような農家所得というものを十分踏まえた中でこれを決定をいたしておる次第でございます。
　また、これは地域、地域によって相当違ってまいりますが、私の地方は大体畜産が非常に盛んであります。ということになりますと、勢い米に対する依頼度より、転作そのものにおいても自給飼料というものに重点を置いておりますので、積極的にこうした転作等も進めながら、そして他作物に対する必要性のあるえさ等々を生産をいたしておりますので、現実にはある程度専業農家も安定した経営をしております。
　また、米の単作地帯あるいはそういう気象条件、気候条件でなかなかうまくいかないところ、この辺を私も、どうすれば立派な転作作物があり得るか、やはり米だけでということになりますとこれは容易でないことは承知をいたしております。我々も、これから換金性の高い、また評価の高い、そうした作物というものをお互いに今日まで検討、研究してまいっておるわけでありますが、こういう米の単作地帯に対するこれからの転作度合いというもの、これは今日までも相当格差をつけてあるわけで、我が宮崎県や鹿児島県は三三％ないし三五％が転作の割り当てでありますが、勢いその点は何とか消化はいたしておりますけれども、やはりそのように同じ日本国内の中でも気象条件によってどうしても一部左右されるということは否めない事実でありますので、新たな作物の展開というものを見い出しながら、これからの転作の指導と申しましょうか後期水田確立はやっていかなければならぬのじゃないか、こういうように思っております。
○竹内（猛）委員　もう時間がだんだん過ぎてきたので、まだ十分に質問できない部分がありますが、これは明日の委員の方に譲ります。
　きょうは自治省が見えていると思いますが、全国で三千二百四十五の市町村がありますけれども、その三千二百四十五の市町村の中で過疎地帯というものがどれくらいあって、自治省としては、その過疎地帯にどのような指導と措置と対策を立てているかということについて、まず報告と、それから内容を明らかにしていただきたい。
○二橋説明員　いわゆる過疎地域の市町村の数でございますが、過疎地域振興特別措置法という法律によりまして指定が行われておりまして、これは千百五十七市町村が該当いたしております。したがいまして、全国の市町村の約三分の一が該当しておるという状況でございます。こういう市町村につきましてはそれぞれの地域の実情に応じまして市町村が市町村道等の交通体系の整備でありますとか、教育、文化施設の整備あるいは生活環境施設の整備、産業振興施策等、もろもろの仕事を行っておるわけでございますが、こういう仕事を行う場合には、自治省といたしましては過疎対策事業債という地方債によって過疎対策を推進するということにいたしておるわけでございます。
　この場合に、この過疎対策事業債が発行されますと、当然市町村の借金でございますので元利償還を要するわけでございますが、これにつきましてはその七〇％を地方交付税に算入をして財源措置をするということで過疎対策の推進を図っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　私は、過疎地帯というものがこれからが大変大事な時期になってくるであろう。今もお話があったけれども、今なお奥地山村、海岸、こういうところが交通上、文化上大変おくれている形になっている。最近はリゾート開発というものが目をつけてきて、そして膨大な投資をしてそこを押さえて好き勝手に物をつくっていくという形になる。この前の委員会でもそのことについては、所有権というものをやたら渡してはいけない、資本に渡すと後はどうなるかわからないからだめだ、やはり所有権は確保しながら同時にそこで雇用の場をつくったり、その特産物を生かしたりするという形でちゃんと所得をこしらえていくという努力をしなければだめだということを申し上げたわけですが、今度この法律を改正をした場合に、過疎地帯というものに対してこれが光をともすのか、それともそこはやはり素通りになってしまうのか、その点はどうです。
○松山政府委員　過疎地帯は、平場に比べますれば、相当生産条件その他の面で厳しい条件に置かれておる地域であるというふうに認識をいたしております。ただ、先ほどもお答えしたかと思いますが、地理的な条件その他からいたしまして、生産の季節性その他を生かした特産品の生産が可能でございますとか、あるいは今お話のございましたように自然資源を生かしたような形での村づくりの可能性も持っておる。そういう意味では平場とはまた異なった特性を持っておる地域だと考えておりますし、いろいろな事例を見ましても、その地域の条件を生かしながら特色のある農業振興あるいは村づくり、規模拡大といったようなことに取り組んでいただいておるところも間々あるわけでございます。
　私ども、過疎地域に対しましては、過疎法のもとで別途いろいろな助成事業等も生かしながら、その地域の特性を生かした農業振興、村づくりが可能になるような条件整備のお手伝いをさせていただいておるわけでございますけれども、今度の農用地利用増進法の改正におきまして、地域の特性を考えた農業構造の改善の目標というのを、各地域において地域の農業のあり方についての合意形成として考えていっていただくのだというふうに申し上げておりますのも、ただ条件に恵まれたところだけで農業をやっていくのではなくて、それぞれ農林業の世界で生きていかなければならぬところについてはそれなりの考え方でひとつ今後も考えてほしいし、また我々もそういった地域の努力をできるだけお手伝いしていきたい、こういう考え方に基づくものだというふうに申し上げておきたいと思います。
○竹内（猛）委員　もう時間ですからこれ以上は質問をしませんが、ぜひひとつ要請をしたいことがあります。それは、やはり先ほどからの質問の中で、農業というものはその国の土地で、その国の労働力で、その国の水で物をつくり、安全で安定で安心できる供給をする、自給力を確保する、そして客観的には空気の浄化や水や緑をつくっていく、それから文化の伝統を守る、こういう大事なものであり、社会党としてはやはりこれは基幹的な産業としなければならない。同時に、今までは財界が政府にいろいろな提言をして、それがいろいろな形で報告になり法律になってきて、財界主導型の農政、そういうふうに言われた。そうではなしに、あぜ道の声を霞が関に持ち上げて霞が関の優秀な皆さんの頭がそれに対応する。それであぜ道の声と皆さんとが対応していって、はじくものははじくし、守るものは守っていくという形で日本の農業を前進させるようにひとつ頑張ってもらいたい。以上要請して終わります。
○笹山委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　最初に堀之内新大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣就任、まことにおめでとうございます。大臣にとって、多事多難のときにこの農水丸の操縦ということで大変御苦労だというふうに思うわけでありますが、そういう点で新しい大臣に二、三所信を伺っておきたいと思います。
　我が国の農業は、御承知のように現在内外ともに非常に厳しい状況にあるわけであります。これは過去に例がないくらい厳しいときを迎えていると言っても過言でなかろう、こう思うわけであります。外には国際化の荒波でありまして、内にはまた御承知のように大変な財界の圧力なりエコノミストと言われる方々のいわゆる農業たたきの真っ最中であります。こういうときに、国際化に耐え得る我が国農業の構造の強化が何よりも今求められているというふうに私は考えております。
　そこで大臣、これからの日本の農業の進め方、どういうふうに持っていかれるのか、特に農業者が将来に希望の持てる農業ビジョンを責任を持って示していただきたい、こういう要望を込めて所信を伺いたいと思います。
　　　　〔笹山委員長代理退席、保利委員長代理着席〕
○堀之内国務大臣　吉浦委員御指摘のとおり、我が国農業は内外とも厳しい情勢にありますが、また一方ではバイオテクノロジー等の技術革新が進展しております。また、農地の賃貸借、農作業の受委託により規模拡大を図っている地域や、あるいはまた果実などの輸出を試みている積極的な園芸農業を進めている地域もあります。こうした技術進歩や農業者の創意工夫によりまして、地域の特性を生かしつつ農業を魅力ある産業とすることは十分可能であると考えております。
　このような状況を踏まえまして、さきの農政審議会の報告でも明らかにされておりますように、生産性の一層の向上を進めて、国内での基本的な食糧の供給力の確保を図りながらさらに農業経営の安定を確保するとともに、国民の理解し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本といたしまして、諸般の施策を強力に展開してまいる所存であります。
　また、農業者が将来を見通しつつ営農を展開することができるよう、現行の長期見通しにかえまして平成十二年を目標年次とする新たな農産物の需要と生産の長期見通しを策定することにいたしております。
　今後の農政推進に当たりましては、農業者がみずからの生産活動に誇りと将来への展望が持てるようなわかりやすい農政にすることを旨といたしまして、政策の内容を農業者に十分説明し、農政の信頼を早期に回復することに心がけていきたいと考えております。
　　　　〔保利委員長代理退席、笹山委員長代理着席〕
○吉浦委員　昨年の農産物の十二品目、また牛肉・オレンジの自由化問題で農家の方々は農政に対する信頼を大きく失っておるわけであります。それに加えて、現在、国際化の荒波はアメリカによる米の自由化要求に端的にあらわれていると思うわけです。不安な中になお一層の極度の不安を農家にもたらしているのが現状であります。また、農産物の輸入は、現在は少し円安になっておりますけれども、円高という状態の中で輸入品目は急増しているわけです。国内の各種農産物の生産者価格は引き下げられているわけです。米は大規模減反が現在も継続中でありまして、農村社会の高齢化と相まって農村社会の構造は急速に脆弱化しているわけであります。農家の苦しい呻吟の声が聞こえてくるような状態でありまして、こういうときに、大臣は農産物の輸入自由化の荒波とどう取り組む所存なのか。なかんずく米の自由化の要求に対してどう対処されるか、歴代の大臣も大変苦慮をされましたけれども、これから先どういうふうにお考えを持っていらっしゃるのか伺っておきたい。
○堀之内国務大臣　これまでの農産物自由化の経過につきましてただいま御指摘ありましたが、昨年来農産物十二品目並びに牛肉・かんきつ等に対しましては、佐藤農林大臣を初め与党の皆さん、そして野党の皆さん方の力強い御支援もありましたが、やむを得ないぎりぎりの選択をいたしましてあのような結果になりました。しかし、私どもは結果的には二国間で話し合いの決着を見ましてあのような対策を講ずることができたわけでありまして、今日の国際化、自由化の中においてはぎりぎりの選択であった、こういうふうに理解をし評価をいたしておる次第でございます。
　これからの問題でありますが、今日農村の皆さんが大変不信を抱いておるということ、これは私は十分承知をいたしておりますが、これらの農産物の自由化に当たり十分な対策等、与野党の御理解のもとに法律等も制定をいたし、十分行っておるところでありますが、いまだこの点に対する理解が十分得られていない、そのことがある程度不信につながっていると思います。これからも農家の皆さんに対しこれらの対応策を十分説明を申し上げる。
　あるいはまた、最近の食の変化、国民の嗜好というものは大変要望が多いわけでありまして、時代によって嗜好が変わってくる。例えば一番端的に言えるものが果物の中でのミカンであります。ミカン等は以前は、昭和五十年代最盛期におきましては三百六十万トンも消費しておるわけです。しかし、その後だんだん時代が変わりまして最初にイチゴがどんどん出てくる、その次にはメロンが出てくる。そうなりますとやはり糖度の高いメロンあるいはイチゴの方向に国民の嗜好というか食後のデザートというものが全部移っていったということで、これがミカンに対しての消費の減退を招いております。したがいまして、農林水産省としてはずっと以前十七万ヘクタールあったミカンを十万五千ヘクタールまで伐採をしながら時代の変化に応ずるようにやってきたところでありましたが、今回そのような対応策をしましてもまだまだ過剰の状態が続いてまいりましたやさきにミカン、かんきつの自由化ということをいたしましたために、特にかんきつ地帯では大変な不信を抱いておるようであります。しかし、これはしょせんいずれはこうした国民の嗜好の変化であるということをもう少しかんきつ農家でも御理解を賜れるように、我々のＰＲ不足もあった、かように考えております。
　いずれにいたしましても、今後農産物の自由化というものはやはり農家の将来に大変な不安を与えておる、これも否めない事実でありますので、我々はこれ以上の自由化は進めないということを強く認識しながら、また生産者あるいは生産者団体等においても周知をしていきたい、こういうふうに考えております。
　中でも、米の問題についてはさらに関心が高いわけであります。したがって、今後の米の貿易問題につきましては先ほどからも御答弁申し上げておるとおりでありますが、現在進行中のウルグアイ・ラウンドの場におきましても、各国が抱えておる困難な農業問題及び制度について議論を行う段階になりますれば、もちろんこれは米国のウエーバー品目あるいはそれ以外の牛肉、砂糖というアメリカの輸入制限品目等もひっくるめてこれを議論としてガットの場で行う場合になりますれば、日本の米問題も一緒に討議することにやぶさかでないという方針は今後も変わりはありません。
　しかし、米は日本国民の主食であり、さらに我が国農業の基幹をなしておるものであります。そしてまた、水田の稲作が国土の保全、自然環境の保全あるいはまた日本文化の源泉である、そして地域経済上に不可欠な大きな役割を果たしておるということを十分踏まえながら、このような米作の重要性を十分強調しながら、さらに国会の決議等の趣旨も十分体して、今後とも米だけは国内産で自給するという基本方針を堅持してまいっていきたいと存じております。
　この農業問題等におきましては、先般のモントリオールにおけるウルグアイ・ラウンド中間レビューにおきましても、それぞれＥＣ等の各国がやはり強い姿勢でこれに反対されたと承っておりますが、やはり各国ともこの農業問題にはそれぞれの大きな悩みを持っておるわけでございます。特に我が米の場合は、先ほど申しますような特殊な事情にある、そして主食である、しかも国民の食糧安保という立場からも極めて重要な意味を持っておりますので、そのような基本的なことを踏まえながらこれからのウルグアイ・ラウンドの交渉には当たってまいりたいと存じております。
○吉浦委員　今大臣もおっしゃっておりますが、この米、我が国の基幹食糧でありますので、安全保障の見地からも断じて、加工米も含めて一粒たりとも輸入に応じない、こういう強い姿勢でひとつ貫いていただきたい、こう思うのです。
　そこで、生産者米価の問題でありますけれども、農水省は生産者団体の要請どおりこの参議院選前に米価審議会の開催を決断されているやにも聞いておりますし、また新聞にも既に何か日にちが、七月の一日、二日は土、日だから三日、四日じゃないかというふうなこともちゃんと出ておりますので恐らくそうじゃないかなと思うのですけれども、決まっていればいつ開催されるか明示していただきたいと思うのです。
　その米価審議会の開催の点について、私は日ごろから異議を持っているものですけれども、田植え後速やかにということになっておりますね、そうでしょう。田植え後速やかに決めるということで、格段規定がないようです。そこで私は、おおむね七月の上旬とか七月の第一週とかに開催されるというようなことをきちっと決めておいたらどうかと思うのです。と申しますのは、そのときの政治情勢等によって大きくおくれていたりしている面が、この五年間を見ましてもかなりの変動をいたしておるわけです。
　そこで今回、政治的な配慮、こういうことで参議院選後にしようとする動きもあったやにも聞いております。そのために生産者団体がやむにやまれず参議院選前の要請をしてきた、こういうふうにも受け取られるわけですけれども、そうなりますと、米価審議会そのものの形骸化ですね。これは私毎度申し上げているわけですけれども、米審委員として、政治に対してはまるっきり無力だ、やっても意味がない、こういうことになれば、米審委員の方々に対しても遺憾の点だろう。政治米価で決めてしまうということになれば、米審委員も要らないじゃないか、極端に言えばそうなってしまう。こういうことのように、そのときそのときの政治情勢に左右されているわけですから、例えば私が申し上げたように七月の第一週なら第一週に米審を開く、こういうふうな考え方はないのかどうか。
　今、堀之内新大臣の自分の言葉で自分の意見を述べられている姿を見ますと、私は大変心強く思うのです。今の生産者の方々も心強く感じられているだろうと思うのです。ですから、こういう点で非常に個性があるやにも私も受け取っておりますし力強く思いますので、そういう点どういうお考えを持っていらっしゃるか、どうか大臣の意思でひとつお答えをいただきたい。
○堀之内国務大臣　きょうの新聞等で七月の三日、四日とかいう報道がなされておりますが、私の方はそうしたことはまだ決定をいたしておりません。
　これは私は就任のときにすぐ申し上げたのですが、自然体で粛々とやるべきである、こういうことを申し上げました。ということは、例年七月十日前後に大体米価というのは決めることになっておるわけです。政治的に、六十一年の場合はたまたま六月に衆参同時選挙でありましたから、したがって選挙後の八月前でしたか、七月の末であったかなと思いますが、これはもうそういう選挙がありましたからやむを得なかったと思う。それ以外には、大体七月の八日かあるいは十日前後に米価というのは決定されておるわけです。したがって、それぞれの関係機関が要望される米価の決定の時期というのは、参議院選挙前というのは、先ほどからも議論がありますように投票前なのか選挙告示前なのか、これははっきりしていなかったのです。だから、十日だったらやっぱり選挙前になるじゃないかということで、私は粛々とやった方がいい。というのは、米価を算定する場合のデータ、いわゆる生産費あるいは最近の労賃、物価、そうしたものが大体六月三十日にそろうということになっておるそうでありますが、私も労働大臣にお願いして、労賃ぐらいは五日ぐらい早くならぬかと言ったら、どんなにしても三十日でなければできないのだという返答をきのう労働大臣からもらいました。これは厄介だなと思っておりましたが。したがって今回の場合は、今度の参議院選挙前というのは告示前のことだというまた強い要請が出てまいります。というのは、ちょうど皆さんが与野党とも選挙告示があって東京におられるはずがない。各党みんながそれぞれ選挙で東京を留守にされる。留守にされる段階で米価を決めるというのもこれまた不自然じゃないか、こういう御意見がございました。
　そこで、昨日私は大蔵大臣並びに官房長官とも政府機関の協議をいたしました。そして、非常に難しい段階でありますが、これから米価審議会の委員の先生方とも十分連携をとりながらとりあえず告示前までに決定をさせていただくように御了解を得たいということで昨日の夕方御了解をとりまして、一応そういうふうに発表させていただいた次第でございます。政治的に人為的にやっておるんじゃないかということでありますが、今回の場合は政治的というのではなくて、こういう特殊な、皆さん御案内のとおりの選挙という一つの大きな問題を抱えております。これが終わって国会議員がそろってからということになりますと大体七月の末かあるいは八月前ということになりますので、これでは農家の皆さんも大変わかりにくいということを我々も判断いたしましたので、きのう発表させていただいた次第でございます。日にちについては今後米審の委員の皆さん方と十分協議し、理解を深めてから進めていきたいと思っております。
○吉浦委員　そこで、生産者米価についてその生産者団体は、先ほども私は大会に出てまいりましたけれども、現行価格維持を要請しておるわけでございます。過去二年連続して合計一〇％強の引き下げをしてきたわけでありまして、稲作経営に過酷と言ってもいいほど打撃となっていることは事実でございます。昨年は消費税絡みの政治的配慮ということで一・五ヘクタールの新算定方式導入は一年先送り、本年になったわけであります。今回はどのような取り扱いをされるのか、もしも導入となれば大幅引き下げになるわけでありますが、稲作経営の危機をもたらす結果にもなりかねないと思って私は心配して申し上げているわけです。政府としてもっと先にやることがあるのじゃないか。そこで、例えばそういう生産費の資材等の価格の引き下げのための行政指導あるいは構造政策を円滑に推進するための総合政策体系の整備など、こういうことを先行してやるべきじゃないか、こう思うのです。仮に価格を据え置きとしても、いわゆる物価なり農機具等の資材費等は値上がりをしているわけですから、したがって大幅引き下げになるのと同じなのでありますので、特にまた消費税等の問題もあります。これをどうお考えになっていらっしゃるのか、この見解を伺っておきたいと思うのです。
○甕政府委員　ただいまお話のございました米価算定の算定方式でございますけれども、これもお話ございましたように昨年のいきさつがございまして、昨年は米価審議会におきまして稲作の将来展望の上に立って新しい算定方式を十分協議の上御提言がございまして、それに従いまして私どもも米価算定を行いたいということで臨んだわけでございますけれども、諸般の事情から一年送られまして本年産からこれを適用するという方針がそのいきさつの中で決まってまいっておるわけでございます。したがいまして、私どもそういった昨年の経過を踏まえまして、本年につきましてはいわゆる新しい算定方式を採用することによりまして米価算定を行ってまいりたいと考えておるところでございます。その際、御指摘ございましたように農機具あるいは肥料その他の経費の節減を通じてコストダウンを図っていくべきである、また構造政策その他の稲作の合理化のために尽くすべき手段は尽くすべきである、こういうことはそのとおりだと思っておりまして、やはり生産対策、構造政策については価格政策と相並んでこれは積極的に進めていかなければならない課題であるというふうに思っております。
　なお、この米価算定は、これは御案内のとおりでございますが、現実に過去三カ年の生産費を基礎にいたしまして、これを直近の物価あるいは労賃、このレベルに引き直しまして算定する、またその上に家族労働費等につきましては評価がえをするといったことで生産費所得補償方式と言われるものを根拠にしておるわけでございます。したがいまして、ことしの場合、五月までの直近の物価あるいは労賃というものをとってまいりますので、例えば農機具あるいは肥料等についての消費税等の影響、これは当然その物価レベルの中に織り込まれておりまして、それをもとに算定をいたしますということから米価算定には消費税の影響も織り込まれる、こういうことになるわけでございます。したがいまして、そういった現実に実現をしております生産費につきましてそれを基礎に算定する。また、それがもともとある一定年限の過去の数字がもとになっているということからいたしますと、今日までの生産性向上のメリットもその中に織り込まれるものというふうに私ども従来申し上げておりまして、生産費所得補償方式を基本とした考え方は新算定方式の中にも生かされておるわけでございますので、本年もこれに基づいて適切に算定をしてまいりたいと考えております。
○吉浦委員　まだお尋ねしたいことはありますが、時間の関係がありますから次に本論に入らせていただきたいと思います。
　農用地利用増進法改正案について伺いたいと思います。
　農用地利用集積に関しては、いわゆる個人の個かあるいは集団かという意見の相違があるわけでありますが、農水省はこの点について意識的に回避してきたのではないかというふうに私は思っております。この点について基本的な見解を明快にすべきではないかと思いますけれども、どう考えていらっしゃるか、お答えをいただきたい。
○松山政府委員　農業の担い手像につきましては、先生から御指摘がございましたように地域農業の実態の違いあるいは物の考え方の相違とでもいいましょうか、そういうことも背景にしながら、個というもの、個別経営というものを重視する考え方と集団というものを重視する考え方があることは事実でございますけれども、結論的に申し上げれば、我が国の今の農業の実態を頭に置きましたときに、どちらだというふうに割り切って考える、これを全国的に割り切って考えるということは必ずしも適当ではないのじゃないだろうかというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。と申しますのは、もともと我が国の農業は家族経営が主体でございますし、かつまた、集団と申しましても当然その中心になる方が必要なわけでございますから、そういう意味ではしっかりした個ができるだけたくさん存在するということが必要なことはもちろんでございますが、逆に諸外国のような農場制とは異なり一種の分散錯圃制のもとで地縁的なつながりの中での稲作農業といったようなことも頭に置いて考えますときには、個別経営がばらばらで全体をうまくやっていくということも実際問題としてはなかなか難しいわけでありまして、そういう意味では一種の集団的なつながりが必要な場合も間々あるわけでございます。
　こういったことを考えてまいりますと、甚だ抽象的で恐縮でございますが、やはり所与の技術条件、これを十分に活用できるだけの規模で、かつまた、そういう意味では国民の皆さんに御理解いただけるような価格での安定供給が可能なそういう能率の高さを備えたものであって、かつ社会的に妥当と認められる所得が実現できる、こういう要素を含んだ生産単位として物を考えていったらどうだろうか。それはそういう生産単位の形成は個別経営が中心になるのか、あるいはしっかりした個が中心になりながら集団的なまとまりの中で行われていくのかといったようなことは、地域地域の農業の条件、その実態、農業者の意向といったようなことを踏まえながら、各地域に応じて見定めていっていただく、こういうことが適当かつ現実的ではないのだろうか、このように私どもとしては考えておる次第でございます。
○吉浦委員　個か、集団か、は従来から農政上の非常に大きな問題なわけでありまして、今回の改正案では農業委員会系統は個別経営の育成の方向での利用権の集積、流動化を担当する、こうなっている。農協系統は集団、集落を中心にやる、こういうことで、両方がその役割を分担するということで決着をしているようでありますが、この場合に相互に密接な連携がとられないと集落の中で大きな混乱が生ずるのではないか、こう心配をいたすわけです。
　そこで、稲作経営で規模拡大に意欲を持つ農家に対して、今後は集落でまとめていくから参加してオペレーターになれと言われて、そのためみずから規模を縮小して賃金稼ぎをしなければならない羽目に立たされるという例も報告で聞いているわけです。逆に、中核農家が参加してくれれば団地化が図られる、こういうことでコスト低減に大いに役立つ、こういうケースも種々あるわけでありまして、いずれにせよ農地は一つでありますから、地域地域の実情に即して徹底した論議をして、合意のもとにいわゆる農用地利用の集積がなされなければならないというふうに私は思うわけです。本改正案はこうしたことに対して十分な配慮、仕組みが図られているのかどうか、この点を伺っておきたいと思う。
○松山政府委員　まさに御指摘のとおり重要なことだというふうに考えておるわけでございます。
　考え方といたしまして、これからの構造政策の推進を行っていきます場合には、十分地域で話し合いを行っていただいた上で、こういう方向へ持っていこうやという地域の合意形成をベースにしながら関係団体が一致した努力を重ねていただきたい、こういう考え方のもとに今度新たに実施方針に農業構造の改善の目標というものも書くことにしたわけでございます。一応農業委員会を通ずる集積の仕組みあるいは農協による利用調整の仕組みといったような形で仕分けはいたしてございますけれども、今先生から御指摘がございましたように、地域における話し合いが非常に重要だということはまさにそのとおりでございまして、具体的なやり方の問題といたしましては、既に六十三年度予算から各市町村に構造政策推進会議というのを設けまして、関係団体が話し合ってどういう方向に行こうか十分意思疎通を図って進め得るだけの舞台装置を一応準備もいたしておるわけでございます。かつまた、今回の農用地利用増進法の改正案におきましては、関係団体が一致協力して事に当たるんだという趣旨の訓示規定も設けたのもそういう考え方によるものでございまして、今の御指摘を踏まえまして、制度運営に遺憾のないように指導を十分していきたい、このように考えておる次第でございます。
○吉浦委員　今回の改正案の中で、市町村が農用地利用増進事業を行おうとするときに、実施方針に「農用地利用増進事業の実施を通じて促進すべき農業構造の改善に関する目標」、これを追加することになっておるわけでありますが、これは市町村にとって大変難しい問題ではないか、こう思うのです。難しい問題が起こるのじゃないか。それは国が長期需給見通しを明確にしなければ、これだけの農用地利用集積を図る、生産費をどのように下げるかという目標を示さなければ、市町村の構造改善に関する目標は実質的にはもう決められないのじゃないか、こう思うのです。その点どういうふうに当局はお考えになっていらっしゃるかどうか伺っておきたいと思います。