Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　山下先生、小幡先生、以前からお世話になっておりまして、またお会いできるのは光栄でございます。岩本先生も今日はありがとうございます。
　まず、小幡先生からお伺いしていきたいと思いますが、この調査会を通じて私も最近感じるのは、デフレのときはこういうふうにしてデフレが問題だと言い、インフレのときは多分インフレが問題だと言うと。とどのつまり、もしかしたら物価と賃金が合っていないんじゃないかなと。
　今のデフレ、先ほどの小幡先生の話によれば、物価の下がり方というのは小さいと、一方、賃金というのは下がってきちゃったという中で、このバランスの問題なのかもしれないと。インフレの場合は逆もありきでありまして、物の値段が急激に上がって賃金が追い付いていかないと。この差が結局、政治的には人の問題になってきますので、大きな結果として見えてくるんではないかと。
　そうなってくると、ちょっと突っ込んで、じゃ、何でデフレ調査会がと言われちゃうかもしれないんですけれども、必ずしもデフレが悪いことなのかどうかというのは、だんだん調査会参加していて分からなくなっちゃったところがありまして、その辺を少し解いていく必要があるのかなと。そう考えると、賃金だけの問題でもない、物価だけの問題でもないというようなところで少し御意見をいただければなと。逆に言うと、もしかしたら物価がうまくスライドしていない。これ、よく、私も経済学やっていましたので、価格の下方硬直性というのもあるかもしれませんし、もしかしたらいろんな方々がいろいろいて物価を下げないようにしているのかもしれないと、こういうこともあるかもしれませんが、ちょっとその辺のメカニズムを教えてもらえればなと思っています。
　もう一つ小幡先生に、二点目お伺いしたいのが、人材の観点でもって賃金が上がらないということですが、若年の労働者というのは完全に減ってきているわけだと思います。そうなってくるとそれは貴重になってくるから、逆に言うと、賃金は上げないと人が足りないということになるのかどうか。バランスも崩れてくれば生産性も高めなきゃいけないということですが、私も小幡先生と同じように実は大学の教官、先月まで十四年間、東大でゼミを持ったりとか東工大で教授やったりして教えてきたんですが、一番変わらないのは大学でありまして、十年間カリキュラムが変わらないのが東大だったんですけれども、そこから出てきた学生が今までのいわゆる学生よりもはるかに生産性が高いことができるような人材輩出の構造には決してなっていないと思っているんですけれども、その辺り、是非ちょっと、その人材が減っていく、労働生産性が減っていく中で、実は賃金というのはどう関係していくのか、その辺りを教えていただきたいと思います。
　時間がなくなるといけないので、質問を全部先にやりたいと思うんですが。今度山下さんには、一つお伺いしたいのが、農政、二・二兆円ものお金を農水省、予算で付けています。私も政治家になってびっくりしたのは、経済産業省というのはこれだけ中小企業を支えているにもかかわらず、予算がどれぐらいかなと思って見たら八千億円ぐらいで、うちエネ庁は四、五千億ですから、政策投資予算って三千億円ぐらいしかないんですよね。農業に二・二兆掛けていて、これだけ人口で中小企業が七割、八割だと言っておいて、そこに三千億円ぐらい、もちろん補正で今回三千億掛けたんで結構ですけれども、足しても一兆以下なんですね。アンバランスではないかなというのは非常に思うことがよくありまして、これはやはり財政再建という観点からいくと、適正規模があるのかもしれないと。ただ一方で、自給率向上のためにお金は必要なんだよという議論が続いちゃっているんですが、どの辺が落としどころなのかということが、私も農林水産委員会等を含めてやってきてさっぱり分からなくなってきたところもありまして、元農政官僚だということもありますので、その辺の話をひとつ教えていただければなと。ちょっとマクロでアバウトな話になるかもしれませんが、お願いします。
　岩本さんには、今ちょうどＯＥＣＤのグリア事務総長が来ていらっしゃいまして、新聞報道なんかでも大きく伝えられていますが、彼は、消費税、日本は一五％以上にするべきだと、法人税を下げてということで、目標は、安倍さんも第四の矢、つまり財政再建をもっと積極的にやるべきだと、こういう論でかなり言っていらっしゃいまして、昨日も懇親会があって私も出させていただきましたし、今日もあるみたいで行ってきますけれども、ＯＥＣＤなんかはそういう発想。何となく、彼はメキシコ人ではあるんですけどヨーロッパ的な発想なのかなというふうには確かに思いまして、この辺は大塚さんの方も質問をされていたと思いますが、考え方がそもそも違うのかどうか。
　西田さんもいて、まあ西田さんは多分大きな政府ということで、政府の関与をということですが、私は立場違っていて、小さな政府ということで、その辺は違うんですけれども、欧州型それから米国型というのはあるのかどうか、その辺りでの論争なのかどうか、いや、そうじゃないんだよというような話、ちょっとその辺が分かればなと思って質問させていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（小幡績君）　山田先生、ありがとうございます。
　前半部分は私の今日のメッセージの一番のポイントの一つなので、ちょっと繰り返しにもなりますがお答えすると、やはり物価は消費者物価なので、買うものの値段、これはやっぱりエネルギーを含めて輸入のものがどんどんウエートが上がっていきます。それで、円安が進み、あるいはエネルギー価格が上がる中で、いわゆる交易条件が悪化して買えるものが減っていったと。
　その一方で、輸出するものは昔と、相も変わらずと言ってはあれなんですが、半分は同じようなもので、競争が激しくなれば更にコストダウンをして頑張ろうとする。そうすると、付加価値を上げずに同じような土俵で価格で勝負したものを維持している以上、どこで調節するかというと、賃金を下げざるを得ないと。つまり、生産サイドの競争構造をそのまま反映したのが賃金構造になってしまったと。これは輸出関連が中心になると思いますけれども、その結果、物価と賃金のギャップが出てきたと。
　じゃ、どう解決するかというと、やはり労働力に付加価値を高めて付加価値の高い製品を作る。まあまあ、先に付加価値の高い製品を作ってそれに応じた労働力ということかもしれませんが、いずれにせよ、付加価値を高めるということに尽きるということだと思います。
　ですから、デフレ自体は賃金が上がっていればむしろ歓迎すべきことですから問題ないと。問題は、賃金がそういうふうにどんどん弱くなっていって、だけど物の値段がそんなに下がらない、そうすると買えないからますます需要も減って、そこから更に物価が下がると、この循環が悪い形のデフレとして起きてきて批判されてきたのだと思います。
　人材は、初等教育の方が私はより重要だと思いますけれども、長期的視野でやっぱり大学を含め教育機関を立て直す必要はあると思います。ただ、即戦力というよりはもっと深いもので、応用力といいますか、現場に一回連れてきたときにそこで吸収する力、好奇心や伸びる力ですね、それを蓄えるためのものだと思いますので、必ずしも実践力、あしたから使えるものを学校で身に付けさせるというのは、むしろ企業の現場でやった方が効果的だと思いますので、それに堪え得る好奇心とか柔軟性とか、そういうものを学校で、もっと深いもの、教養を含めてやるべきだというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（山下一仁君）　私も昔、農水省の予算と経産省の予算を比べてみて、とんでもない差があるなというふうに思ったんですけれども、額の問題というよりは、農林省の予算がどういうふうに使われているかというのが重要だと思います。実は、私も農水省で課長をやっていたときに、自分の課の予算もなかなか理解できない、隣の課の予算だと全く理解できないわけですね。つまり、細かい予算がぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃあって、本当に果たしてそれが役に立っているのかというのが全く分からない構造になっているというのが事実でございます。
　それと、世界的に見ると、日本の場合には、先ほど図で示しましたように、消費者負担で農家を保護しているわけですね。アメリカやＥＵはもうほとんどが、九割ぐらいが財政で保護しているわけです。消費者負担は、価格で保護するというのは物すごく、一〇％ぐらいしかない。ところが、日本はあくまで八割もの負担が消費者負担、高い価格でやっているというところに大きな問題があるんだと思います。
　それから予算自体についても、食料安全保障とか多面的機能というのは、これはいい概念なんです。じゃ、だけど、食料安全保障のために必要なのは農地面積です。多面的機能の働きというのはほとんどが水田の働きです。だけど、減反政策を四十年間やって、三百四十四万ヘクタール減反する前にあった水田面積が今は二百五十万ヘクタール、百万ヘクタールも少なくなっているわけですね。
　これが果たして多面的機能を増進するための政策だったのか、それとも食料安全保障を確保するための政策だったのか、そういうふうなところを本当に、農林省は言っていることとやっていることが全く違うわけです。そういうふうなことをはっきり調べていく必要があるんだというふうに思います。
○参考人（岩本沙弓君）　ＯＥＣＤの事務総長が消費税一五％ぐらいというようなお話でございましたけれども、非常に厳密に言うと、先ほど来申し上げていますように、アメリカのタイプの小売売上税と日本のタイプの消費税は全く違うタイプの税制であると。それから、消費税と付加価値税も厳密に言うとちょっと違いがございまして、よく言われていることでありますけれども、例えば付加価値税というのは付加価値に付くわけですから、よく一般的に言われていますのは、チョコレートのクッキーの場合、チョコレートが乗っていないものと乗っているものでは付加価値税の掛かり方が違うとかということがあるかと思いますので、欧州の場合はあくまでも付加価値に掛かってくると。
　間接税の場合は、もうこれは私が言うまでもないことなんですけれども、やはり逆累進性と言われているものが非常にきついものでございまして、消費税なんか最たるものですけれども、貧しい者にもそれから富裕層にも一律に課税掛かってしまって、これは差別じゃないかというか、非常にしんどいんじゃないかというような議論がありますけれども。
　例えば、表面上は日本の消費税一〇％とか八％とか低いわけですけれども、直間比率で見た場合に、ちょっと正確な数字、失念してしまいましたけれども、今回の八％、一〇％、恐らく一〇％になった段階では、多分、直間比率で言えば、かなり消費税というか間接税の比率が日本の場合は非常に高くなっていて、世界一になるんじゃないかなというふうに思いますので、そうすると、表面上の税率だけではなくて、一般国民にとって負担が大きいかどうかというところも併せて考えていく必要があるかなと思っております。
　それから、食料品に〇％の軽減税率を入れているとかそういう国もございますし、私は別に消費税の中で〇％の食料品の軽減税率入れた方がいいと言っているわけではなくて、そうしますと、家に持って帰るものの食料品の場合は〇％、外で食べるものが例えば一〇％ということになって今後税率がどんどん広がっていきますと、例えば日本国内の飲食店なんかが、小売店、小規模な事業主さんなんかはどんどん潰れてしまうような可能性がありまして、今国内の雇用を確保しているのはそういった小さな店舗であったりするわけですから、やはり社会構造全体が変わっていってしまうというおそれがありますので、安易な軽減税率を全然推しているわけではないんですけれども、やはり多角的な見方、表面だけの税率の議論ではちょっと不十分ではないかなというふうに考えております。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎です。山下さん、小幡さん、岩本さん、お忙しい中、本当にありがとうございました。
　まず、一問一問、質問をしたいと思います。
　まず、山下先生なんですが、せっかくＴＰＰ、農業のことについて語っていただきましたので、少し御意見聞かせていただきたいんですが、山下先生は、ＴＰＰの交渉に参加をすることで、まあ私たちは交渉参加は反対なんですが、日本の食料自給率、私たちはもう間違いなく下がるというふうに考えますけれども、先生は下がると思われるのか、いや、そうじゃないと思われるのか、また、どちらにしても、その下がることが、上がることがいいのか悪いのかという、どのようにお考えなのかということをまず山下先生にはお聞きしたいと思います。
　そして、小幡先生と岩本先生、お二人なんですが、やはり四月一日から消費税が増税されたということで、私たちは増税に反対はしましたけれども、具体的にどれぐらいの負担になるのかというふうに見てみますと、これは総務省の統計からですが、お二人以上の世帯のうち、例えば年収が五百万円から五百五十万円までの人であれば、消費税の負担率というのは、五％の段階で十二万八千円、これが八％になりましたので、年間でいいますと二十万六千円、つまり年間で約八万円ほど負担が増えるという計算が出ております。
　ベアの問題で三月いろいろありましたけれども、しかし、名立たる大企業が賃上げしたといっても数千円ということでありますし、この間、イザナギ景気超えということが言われていた中で賃金を引き上げてこなかったということを見れば、消費税が上げられ賃金がさほど上がらない、また中小企業、非正規も増えておりますから、なかなかこれは需要の喚起ということにはつながらないんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、小幡先生にお聞きしたいんですけれども、先生はレジュメの七ページで、財政政策という中で、消費税の引上げは必須だと、しかし、景気腰折れ対策で財政出動は最大の無駄だというふうに書いていらっしゃいます。今回、政府の予算でも、消費税増税で景気を腰折れしてはいけないので、様々な財政政策ということで、公共事業をやりましょうということも含めていろいろ出てきているんですけれども、そのことについてもう少し、政府の政策、先生はどのように見ておられるのか、では、じゃどうやって財政再建をしていくべきなのかということを是非お聞かせいただければと思います。
　最後に、岩本先生なんですけれども、先生の消費税に対する考え方、ほぼ私たちと一致します。安定的な財源ということはそうなんですが、やはり先ほどのデータを見ましても、今、税金の滞納の半分以上が消費税であるということを鑑みますと、これが本当に安定的な財源だと言えるのかということも私、非常に疑問に思います。
　先生にお聞きしたいのは、最後のページ、十七ページなんですが、消費税が上がって法人税が下がる、イコール報復ということなんですが、この辺、ちょっと説明が時間が足らなかったと思いますので、是非少し詳しく掘り下げていただければと思います。
○参考人（山下一仁君）　まず、食料自給率という概念なんですけれども、農林省がつくったプロパガンダの中で最も成功したもので、全く空疎な内容だと思います。なぜかというと、食料自給率というのは国内で幾ら生産できているかということを幾ら消費しているかというもので割ったものですね。したがって、飽食であればあるほど、同じ国内生産であっても食料自給率は下がってしまうわけです。だから、終戦直後の食料自給率は幾らだったか。あれは、あのとき飢餓が発生したわけですね。食料自給率は一〇〇％なんです。飢餓が発生しているときの食料自給率一〇〇％と今の段階の食料自給率四〇％、どっちがいいんですかということなわけですね。
　それと、ＴＰＰに参加します、関税が撤廃されます、価格が下がります、外国から輸入品が入るかもしれない、だけど、アメリカやＥＵがやっているような直接支払を打つことによって農家は困らないわけですね。農家は今までどおりの生産ができる。さらに、価格が下がってより効率的な生産ができるようになると、国内生産が増える可能性があるわけです。さらに、価格が下がると輸出ができるようになる。そうすると、国内で消費するもの以上のものを生産して輸出するということであれば、例えばフランスが食料自給率が一二二％というふうに、あれは国内で消費する以上のものを生産して輸出するから、輸出すれば食料自給率は一〇〇％を超えるんです。つまり、ＴＰＰに参加して相手国の関税を削減して輸出をより増やすような、直接支払をやってですね、更に輸出を増やすようなことになれば、食料自給率は実は上がります。
　これは、指摘したいのは、関税が下がって直接支払をやらないというふうなことを、そこについての言及が全くない。これは全くミスリーディングな、まあ農林省の試算もありますけれども、試算だったというふうに思っております。
○参考人（小幡績君）　消費税ですけれども、私がなぜ無駄かというと、先ほども滞納の議論ありますとおり、消費税は、消費者が実質負担するばかりではなく企業サイド、実際に納付義務があるのは企業サイドなわけでして、実質的にどっちがどの程度負担しているのかというのはいろいろ議論があるところですが、大ざっぱに言うと半々ぐらいというふうに考えています。そうすると、中小企業は赤字法人であっても消費税を払わなきゃいけませんから、払えなくて滞納するのがいいとは言いませんけれども、払えないところもあるわけですね。そういうことからいくと、このしわ寄せというのは中小企業、しかも弱っているところに行くと。
　一方、財政出動でやることというのは余りそういうところに届かないわけで、中小企業で政策で打てるものはほとんどもう打っていますから、追加でやるとなると、住宅が大きいから、じゃ住宅に何かやっておこうと、自動車も大きいから、じゃ自動車やっておこうと。そういう目に付くところは手当てしていきますし、支出面ではやりますけれども、本当に弱っているところで必要なところの売上げが増える形には絶対ならないので、行くべきところには絶対行かないわけですよ。だったらやめた方がいいんじゃないかということです。
　それで、何でやめた方がいいかというと、要は消費税が必要な理由は、それは認識によりますけれども、やっぱり八、一〇じゃ終わらないというのが普通の認識で、まあ一五までか二〇までか分かりませんけれども、最終地点で社会保障も改革してもある程度これからは上がるわけです。じゃ、そのときの最大の中小企業や消費者対策としては、次の消費税引上げをできるだけ先送りするというか、必要を減らすことですね。そのためには、今五兆円追加で使わずに、じゃ、その分を赤字削減に取っておいて、一〇から一二あるいは一〇から一五に上げるのをできる限り後に遅らすと、そういう形で使うのが最大の消費税対策じゃないかというふうに思っているので、歳出削減をするべきだという考えです。
　以上です。
○参考人（岩本沙弓君）　共産党の方と大体意見が一緒ということで、一言。済みません、共産党の党員ではないので、あくまでもニュートラルな立場で話をしていると御理解いただいて。済みません。
　最後の御指摘があったその報復の部分なんですけれども、済みません、お手元の資料十六ページなんですけれども、私は、アメリカの公文書館というところに行きまして資料を取り寄せて、実際に現地に行っていろいろ調べているというのが現在研究テーマとしてやっていることなんですけれども、例えばそのときに、アメリカの付加価値税の問題、既に一九六九年とか六八年の辺りから盛んに議論をされておりまして、当時の財務省も、それから先ほど言いました企業課税特別委員会というところも、やはりアメリカとしては消費税採用するのは反対であるという結論を出しまして、以来、四十年ぐらいずっとその見解を踏襲しているという状況が続いております。
　そのうちの一枚なんですけれども、アメリカの財務省の六九年、七〇年当時のデータでございまして、実際に添付してありますのがその公文書なんですけれども、何て書いてあるかといいますと、一九六八年にフランス政府は四・二五％の給与税を廃止し、これは企業側が納める税金でございます、廃止しましたので、財源が不足したと。不足した財源どうするかということで、フランス政府、付加価値税を上げました。付加価値税を上げたこういう行動、アメリカからしてみるとどういうふうに映るかというと、輸出品へ補助金を与えているのと同じじゃないかというような見解を述べておりまして、そういうことをするのであればフランスに対して直ちに相殺対抗すべきであるということを言っております。
　それから、赤字で書いてあるところ、リタリエーションと書いてありますけれども、これは報復措置という意味でございまして、もし他国が付加価値税やほかの還付金付きの間接税によって法人税の一部あるいは全部を置き換えるようなことをすれば、アメリカサイドは報復しますよと言っているわけです。
　これを見た段階で、つまり日本の消費税というのは消費税を引き上げて法人税を引き下げるという歴史でございますので、アメリカ側の立場からすると、別にアメリカがいいとかすばらしいとかそういうことを言っているわけではなくて、アメリカの見解としてこれは報復対象でありますよと、日本のその消費税の歴史というのは報復対象になっていますよということが言えるかと思います。
　消費税の歴史と、それから法人税の引下げの歴史、それから、十七ページの段階ですけれども、日米通商交渉の歴史というのをもうただ時系列でこれ並べただけなんですけれども、消費税の引上げ法案を通す、あるいは実際に消費税を引上げすると、そういうことになりますと、日米通商交渉の歴史と重ねますと、非常にしんどい要求、きつい要求をアメリカ側が突き付けているということとぴったり重なりますので、やはり消費税というと、皆様、国内のあくまでも税制の問題だというふうな見解があるかと思いますけれども、そうではなくて、通商面でも一つ問題があるというのを今議論の中で見落としをされていませんかというお話でございます。
　税金としてももちろんなんですけれども、通商問題として絡めて考えると、これからは引上げとなれば余計プレッシャーが多く掛かると思いますので、その辺り考えていく必要があるかなと思っております。
○辰已孝太郎君　ありがとうございました。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。
　時間がないので、申し訳ないんですけれども、小幡先生だけにちょっと三問お願いしたいと思います。
　まず、西田先生、大塚先生が国債暴落について触れられましたので、これは触れざるを得ないので触れさせていただきますけれども、私は、まず、小幡先生のおっしゃるように、財政問題というか、国債暴落が日本経済最大のリスクだと思っているんですね。私自身は国債暴落がいつかあるというふうに思っているわけです。
　先ほど大塚先生が、日銀の今、保有国債が七年半あって、国債保有の七年、七年半で、それを日銀が売らないだろうから国債暴落はないとおっしゃったんですが、私はそうじゃないと思っているんですね。
　毎年毎年借金が増えているわけです。要するに、今年度予算でいうと四十一兆円の赤字で、これ、四十一兆円の赤字ということは、借金が増えていますから、誰かがその四十一兆円を買い増してくれなくちゃいけないわけですね。保有しているだけじゃ、その四十一兆円を誰が買ってくれるのという話になるわけです。家計だって同じであって、借金が増えれば、それは誰かが貸してくれなかったらそれは元本、利息払わなくてもいいというわけじゃなくて、誰かがその増えた分の借金を貸してくれなくちゃいけないわけです。
　毎年毎年四十兆円近くの借金が増えているということは、誰かが四十兆円分の国債を新たに毎年毎年買い増してくれなくちゃいけないということだと思います。今までは景気が悪かったですから、金融機関に対して貸出金が戻ってきている、そのお金で国債を買ってくれた。ところが、景気が戻ってくると、もう民間金融機関には買い続ける余力がない、買い増す余力がない。
　となると、残っているのは誰かというと、今、日銀がやってくれているわけです。要するに、量的緩和ということで百四十兆のマネタリーベースを二百七十兆にすると黒田さんはおっしゃっている。それから、長期国債を八十九兆円から百九十兆円にするとおっしゃっている、二年間で。要するに、日銀が百兆円二年間で買ってくれるから何とか四十兆円ずつ国債がはけているわけです。
　満期が、今年、黒田さんの二百七十兆のマネタリーベースの目標というのは、今年の十二月末に来てしまいますから、それ以上は決して黒田日銀総裁は国債を買い増すということにはコミットしていないわけです。
　じゃ、その後、来年から誰が国債を買ってくれるのかという疑問が極めて多い。日銀が今度、百九十兆を今度二百五十兆にすると言うかもしれません。そうすると、今度、満期がまた半年後かに来たときに誰がその次に買ってくれるのかということで、どこかの段階で必ずやマネタイゼーションということで話が出てくると思うんですね。若しくは外国人が買ってくれるのか。外国人が買ってくれるんだったら、〇・六％なんかの国債買ってくれるわけがなくてどこかの段階で暴落すると思うんですが。じゃ、日銀が買ってくれなくなったら誰が買ってくれるのかということをひとつお聞きしたいと思います。
　二つ目の質問ですけれども、今年の地方銀行協会の調査月報一月号に、私、アベノミクス検証ということで論文書かせていただきましたけど、あと二人のうちのお一人が小幡先生だったですよね。小幡先生、その中に、日本金融学会でリフレ政策、量的緩和政策についてどう思うかというふうに金融学会の研究者の方に聞いたらば、大多数が反対だとおっしゃったと書いてありました。私もまさに、それについては、私も金融学会に所属しておりますけれども、両手両足を挙げて賛成するというふうに、今度、来週発売の週刊朝日に書いたんですけれども、小幡先生の名前含めて。これ、どうして多くの研究者がリフレ政策に対して反対しているかということをちょっとここで教えていただければと思います。
　三番目。これは長年、小幡先生と議論をしていて、私と一番違うのは為替政策、先生、大体御存じだと思いますけれども、私は円安こそデフレ脱却の最強の手段だと思っているわけです。先生の今日の講義だと輸出しかお話ししていませんけれども、別にこの為替というのは輸出だけに関わるるわけじゃなくて、労賃も物もサービスにも関わってくるわけです。値段というのは、売る方にとっていいのか買手にとっていいのかということであって、円が強いということは、日本の労働力、物、サービスに対して、日本人が円で買う方はいいですよ、だけど売る方は悪いということです。
　世の中、要するに、買うためには働かないと、物を売らないことには買うお金なんか出てこないわけですよね。ということは、要するに、円安にならないと日本の労働力、稼げないということです。要するに、円高だと、高い円で外国人を安く買えますから、当然のことながら日本人は収入がなくなっちゃう。労賃は下がりますよ、だって外国人に仕事取られちゃうんですから。だから労賃もない。
　それから、山下先生の出された、この十三ページに香港での米評価という表がありますけれども、日本産コシヒカリ三百八十円、カリフォルニア産コシヒカリ二百四十円なんですけれども、これ、日本円が一ドル百円から二百円になれば日本産コシヒカリは百九十円になるということで、これはまさに日本産コシヒカリがアメリカ産コシヒカリよりも安くなっちゃうわけです。
　ということで、円安というのは、別に農業だって輸出産業なんですから、それでもいいわけですよね。ということで、私は円安がいいと思うんですが、それについてどうコメントされるか、この三つ、三点をお教えください。
○参考人（小幡績君）　お答えします。
　まず国債、私は暴落があると思っています。この、ないと書いたのは当面ないということで、多分、本年、まあ今年度はないかなという意味です。
　経常赤字が年度でもし確定すれば、それはかなりニュースになりますし、いつ仕掛けられてもおかしくはないんですけれども、ただ、おっしゃるように、誰かが買う限り、仕掛けても買手がいれば仕掛ける方が負けるので、買手がいなくなったときに仕掛けてくると。日銀が買わなくなればそこはもう終わりなので、そのときは暴落すると思います。そのときまでに何らかの対応を打ってほしいということであります。日銀が買わないときに買う人はいないのではないかなと思っています。まあ、そうですね。だから、そのときは暴落するときだと思います。日銀も、ただ、短期の金融市場が混乱すると困るので何らかの手段は取ると思うんですけど、ただ持続は不可能だと思うので、結局は藤巻先生がおっしゃるような形になると私も思います。
　二番目に、リフレが、私が反対の理由というよりは、研究者がなぜ反対かというと、やはりその賛成する側であっても、所詮いわゆるデフレマインド脱却で、いわゆる私が先ほど説明したショック療法としてはいいと。だから、一時的にはいいけど、それだけで問題が全部解決するわけじゃないから、リフレやったのはいいとして、そのほかのことも当然やれと。ところが、リフレで全てが解決したかのような錯覚に陥っている状況、これは昨年の十月だったもので、何かもう日本経済大丈夫かなという雰囲気があったということもあると思うんですけれども、まあ良くないと。それで、増税にも割と反対するリフレ論者多かったものですから、そこの辺にポピュリズム的な感覚があって、ポピュリズムには反対という研究者も多かったと思います。
　ただ、研究者の多くの意見は、その金融ショックはあくまで一時的なものであって、過度な悲観を解消するのはいいけど、やっぱり中身を何か良くしないといけないと。私が言った言い方がいいかどうか分かりませんけれども、いわゆる何らかの意味での長期的な成長戦略に移っていかなきゃいけないということはコンセンサスで、そこに動かずにリフレ政策だけやっていればいいというのはどう考えても反対というのが多くの意見だと思います。
　為替については、まさにおっしゃるとおりで、はい、そのとおりだと思います。だから、輸出と輸入でいい面も悪い面もどっちもあるので、今の日本にとってどっちが得かというと、私自身は、やっぱり物を作って稼ぐという、その物を切り売りして、あるいは現在のサービスを切り売りする場合には円安の方が売れるというのはありますが、長期的に考えると、やっぱり現地生産だったり、いろいろアイデアを出して、結局ベトナムの何とかという企業とか、まあベトナムのイオンが今物すごいはやっているというニュースが最近出ていますけれども。いろいろ日本のノウハウとかサービスでいいものがあるので、それは現地の需要先の企業と協力しなきゃいけないと思うので、結局は現地の企業を買うとか現地の土地を買うとか現地の労働者を雇うということにならなきゃいけない。そうなると、物のやり取り以上に、資産やいろんなものを買うということが重要になってくる。そうなってくると、やっぱり円高の方がいいのではないかなというのが主な意見。
　あるいは、資産防衛という意味もあります。よく海外の、アジアのいろんな投資家が日本の水を買いに来たりとか土地を買うというのも、円安になると彼らは買いやすくなるので、資産防衛という意味もあると思いますけれども、私は、資産市場を重視すると為替が強い方が得ではないかなという面がその貿易のバランスの部分のプラスマイナスを上回ってあると思うので円高ということですが、議論はおっしゃるとおりだと思います。
○藤巻健史君　あと一分あるのであれですけれども、やっぱり今、百二円になったから、円安になってもいいことが余りないんじゃないかとおっしゃる方は多いんですけど、百二円なんというのは物すごい円高であって、私は、今の日本の国力考えると百八十円とか二百円ぐらいだと思っています。百八十円、二百円になれば、日本の企業みんな戻ってきて、労働市場も万々歳で、インフレになるかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○参考人（小幡績君）　また勉強して、議論の機会をいただければと思います。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、真山勇一君。
○真山勇一君　結いの党の真山勇一です。
　今日は、三人の参考人の方、本当にありがとうございました。大変大胆ないろいろな経済の御意見をお伺いしまして、またいろんな考え方を持った次第ですので、その辺りから、ちょっと今日感じたことをお三人に伺いたいというふうに思っております。
　まず、岩本先生には、お伺いしたいのは、私もこの春になってやはり一番気になるのは、景気どうなるか。もうまさにこれからが正念場になってくるというふうに思っております。消費税、上がりました。その一方で、春闘、大企業を中心に少し明るさが見えているというけれども、なかなか下流の方には行っていないんじゃないかというふうに思っております。川の流れの下流までです。そこまでは行っていないというふうに思っております。その中で、株ですとか不動産、確かに先生おっしゃったように、株ですとか不動産とか、それから物価というのは上がっていますけれども、やはり賃金の上がり方というのはそれに追い付いていないのではないかというふうに私は感じております。
　こうなると、先生がおっしゃったようにインフレにも二種類あって、ディマンドプルインフレ、コストプッシュインフレ、むしろ今私は先生のお話を伺って、コストプッシュインフレ的ではないかなというような感じもしまして、そうなると、やはり心配は、デフレは脱却しても、インフレのところにまで行くのに物価だけということになってしまうと、いわゆるスタグフレーションという心配もあるというふうに思います。この心配が、その辺どんなふうに今の状況から見通しをされているか、その場合の取るべき経済政策というのはあるんでしょうかということを岩本先生にお伺いしたいと思います。
　それから、小幡先生にお伺いしたいのは、やはり景気回復と経済成長というのは違うんだと、それが混同されているということを伺って、私もふだんなかなかその辺区別しないで使っているような感じがして反省をしておりますけれども。景気とかそれから経済力というのを判断する経済指標というのはいろいろあると思うんですが、やはり私も感じているのは、最近の日本の経済を見ていると、今までの指標で判断しただけではなかなか正確な見通しができなくて、誤るところまではいかないけれども難しいなという面があるんですが、特に経済というのはやはり先生がおっしゃるように長期的な見通しで把握するため、その場合、その経済指標というものの見方を何か見直した方がいい、必要があるのかどうかということと、その場合どんな指標が大事になるのかなというようなことをお伺いしたいというふうに思っています。
　そして、山下先生にお伺いしたいのは農業のもちろん問題なんですが、やはり農業、今振興しなければいけないのに衰退の一途をたどっているわけですけれども、その農業改革をする一つに、私は規制緩和をして、それこそ株式会社を導入すればまあ何とかなるんじゃないかというような考えを持ってきたんですが、今日先生のお話を伺っていて、やはりそれだけじゃなかなか今の日本農業を変えていくことはできないんじゃないかというような印象を受けました。つまり、今の農業政策ですね、農地の所有者イコール耕作者でなければならないということになりますと。
　今、若者が都会からＪターン、Ｕターン、Ｉターン、地方に行って農業をする若者が増えています。どんどんどんどん高齢化して後継者いない中で、こうしたものは、若者が農業へ戻っているというのは大変な財産だと思うんですね。これを何とか定着させたいと思ったときに、その人たちが土地を持っていないためにできないということがあるし、それから土地を持っている農家の若者にとってもなかなか今度は大規模にできない、小規模しかできない。そうすると、そこへ大きな大企業がどんと農地を買って、いわゆる株式会社としては、運営としてはいいかもしれないけれども、やはりそうなると、本当に、じゃそこで働いている若者にふさわしい賃金が支払われるかどうかということなんですね。
　そういう辺りも含めて、若者が農業をできるような何か対策、政策、どんなものが有効であるかということをお聞きしたいというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（岩本沙弓君）　実際の景気への影響というところなんですけれども、よく言われておりますのが、四月と同時にやっぱり駆け込み需要の反動で一気に落ち込むのではないかというような指摘もされておりますけれども、意外と駆け込み需要がそれほどなかったものですから、この辺りは軽微で収まるかなと思っております。ただし、住宅関連ですとか車なんかはちょっと落ち込みが激しいかなというふうに思っております。
　実際に、消費税、納税義務があるのは事業者でございますので、事業者がお支払いになるのは、今年の増税分に関しては二〇一五年の三月以降ということになるかと思います。このときに、やはり納税義務のある方が消費税を払えるか払えないかと。払えない方が多くなるということになりますと、やはり二〇一四年の影響というのは実は二〇一五年の春以降出てくると。二〇一五年の十月にもう一段引上げということになると、今度はこれは二〇一六年の春以降に出てくると。
　先ほど申し上げましたように、何となく二〇一四年も二〇一五年も前倒しの執行予算ですとか、あるいは駆け込み需要という二つの要因がありますので、結局は二〇一六年の春以降に、そこから景気がちょっと一気に悪化していくんじゃないかなというような見立てをしております。
　株式ですとか不動産ですとか、これいわゆる金融部門のものばかりですが、こちらばかり上がっていても、これは株式だけで生計を立てておられる方というのはほとんどいらっしゃらないわけで、一般国民にとっては、やっぱり株価が上がっても生活が苦しくて、それで結構ですなんという方はいらっしゃらないわけですから、やはり、株は結果的に上がりましたよということであればいいと思うんですけれども、余り株式が上がった下がったとか、上がることだけに重点を置く政策というのもどうかなというふうに思っております。
　経済政策としましては、やはり消費税というのは、カナダの例も出しましたけれども、別に引上げ一辺倒というわけではなくて、引下げという可能性もあるわけですので、経済に陰りが見えましたらば引下げという選択肢もあるんじゃないかと。
　それから、全然別の話でございますけれども、やはり、今、日本には新しいビジネスとかベンチャーが生まれてくる可能性というか、必要があるかなというふうに思っておりまして、そういったところが新しい雇用ですとか分野とかを開拓していってくれるんじゃないかと。
　例えば、メタンハイドレートがありますけれども、確かに、平成二十五年の海洋計画で、平成三十年からはもう商業ベースに乗せるんだというような話が出ていたかと思うんですけれども、メタン菌というのが実際はありまして、そのメタン菌がＣＯ２を食べてメタンハイドレートをつくるというようなのがメタンハイドレートの仕組みでございますけれども、そのメタンハイドレート、一回取ったらばそれっきりということが言われていたんですけれども、実は、メタン菌の層というのが、たしか岩手沖だったかと思うんですけれども、海底の二千二百メートル辺りから分厚いメタン菌の層が出てきた。どういうことかというと、そこにＣＯ２を送り込むことによって循環型のメタンハイドレートの生産なんかができてくるんじゃないかというような、循環型のエネルギー政策みたいなことも出てきているというふうに聞いております。
　そういった意味で、新しいそういった分野に投資をしていくですとか、チャンスを広げていくというのが、これがやはり日本経済の増強というところになるかと思いますので、実質的なそういう投資ということも考えていく必要があるかなと思っております。
○参考人（小幡績君）　ありがとうございます。
　今日は景気と成長ということでお話しさせていただいたんですが、多くの経済指標が足下の景気を過度に重視しておりまして、長期的な成長力を反映しないということはあると思います。実際のところ、長期的な成長力の指標って非常に難しいのですが、例えば、部分的に今進んでいるのは、ＯＥＣＤなどで整備していることで、貿易収支、貿易黒字とか赤字とか言いますが、貿易額自体は余り問題じゃない。つまり、十万円のテレビを輸出して、じゃ、十万円輸出しましたというんですけど、それってどういう意味があるのかと。十万円は意味はないんですね。
　つまり、中国から部品をいろいろ集めて買ってきて、合計十万円で部品を買ったものをただ組み立てて利益なしで出せば、それは付加価値ゼロですから、輸出したといっても何の意味もないわけです。ところが、自動車のようにゼロから組み立てて、労働力がほとんどその例えば車の百万円に蓄積されているとしたら、原料費っていろいろあるかもしれませんけれども、その分を除いても、八十万は要は突き詰めると何らかの人件費だということになれば、八十万円付加価値が付いているわけで、これは非常に大きいと。ですから、付加価値ベースで貿易収支を議論した方がいいんじゃないかと。この意味でいうと、日本の輸出額は減っていなくても、付加価値ベースの輸出額は非常に急速に減っているという問題があるという指摘をＯＥＣＤなどでされています。
　さらに言えば、もうちょっと抽象的になりますが、やっぱり質が重要。ＧＤＰの増加というのが成長率ということになっておりますが、これも質が重要だと思っています。
　僣越ながら、この青いやつの五十ページ以降、「視点　争点」というところ、何回かシリーズで書かせていただいた中に一部書いてあるんですけど、もし万が一御関心あれば読んでいただければと思いますが。
　例えば、穴を掘って埋めてもいいとケインズが昔言ったんですけど、これは意味ないわけです。なぜかというと、何のノウハウも身に付かないので次の仕事にならない。だから、公共事業で穴を掘って埋めるのは無駄だと思います。ところが、例えば世界一の水の浄化システムか何かの受注をして、それを更に発注されたよりもいいものを造ったと。そのときは、このノウハウが将来的に世界中でニーズがあったり、あるいは更に進化したようなシステムを造るものになる。そうであれば、そこで例えば百億で受注したのが百億かというと、それ以上の価値を生み出すということになります。ですから、将来何を生み出すかと。将来への付加価値への礎になるようなものはすごく質が高いということです。
　正規、非正規という問題も、アルバイトが全部悪いわけじゃなくて、問題は、次につながる、自分の勉強になる仕事じゃなくて、その場しのぎの仕事だけでお金をもらうというのは問題であって、給料が安くても、例えば何かリーダーになるとか店長になるとか、給料が安い店長をやらされたとしても、それでいろんな勉強をして次につながるような、成長する機会が与えられるんであればそれはすごくいい仕事だということだと思います。
　ですから、そういう指標を作るのは難しいんですけれども、持続的な成長力というのを測る上では、次につながる仕事、付加価値のある仕事、質の高いものというものを測るように、貿易の先ほどの例、一例ですけれども、これを広く進めていく必要が本来はあるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（山下一仁君）　おっしゃるとおり、若い人が農業に参入できるようにする仕組みをつくるというのが極めて重要だと思っております。ところが、農業の場合には、普通の産業であれば二つ道があります。資金のない人が入ろうとすると、二つ道があります。一つは、借金をして入るやり方ですね。ところが、借金をして入ると、失敗したら借金をずっと抱え込むということになります。それからもう一つのやり方は、株式会社をつくっていろんな資金を集めて、一口十万円集めて、百人から集めると一千万円ぐらいの金が集まるわけですから、それをもって農地を買って、農地に投資をして農業をやると。これが本当は望ましい姿なんだと思うんですけれども、ところが、農地法があるおかげでそういうやり方ができないということになってしまっています。二十五ページにそういうことを書いているんですけれども。
　したがって、取りあえずは、例えば資本金が一定額以下の株式会社であれば、それは別に誰が出資したっていいじゃないかというふうな規制緩和を農地法でやるべきだというふうに思います。
　それから、究極的にはヨーロッパはどうやって農地を守っているかというと、確固としたゾーニングシステムで守っているわけですね。ただ、日本の場合には、農地法による転用規制と、それから農業振興地域の整備に関する法律、農振法といっているんですけれども、これによるゾーニング。転用規制とゾーニングですね、土地利用規制、両方あるんですけれども、両方ともざる法なものですから水がじゃあじゃあじゃあじゃあ流れて、ほとんどその転用には余り抑制策がないと。したがって、二百五十万ヘクタールもの農地が失われてしまったということになったわけですね。
　したがって、本当に農地を守ろうとすれば、ヨーロッパのような確固たるゾーニングを導入して、農地法はもう廃止してしまうということが一番いいやり方ではないかなというふうに思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、吉田忠智君。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　今日は三人の参考人の先生方には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　それぞれ先生方に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、山下参考人に対してでございますが、ＴＰＰが今大詰めの交渉を迎えています。日本で日米のバイの交渉も今行われているわけでありますが、ＴＰＰは原則関税ゼロ、そして規制、関税撤廃という原則の下で、時間的に猶予がどのぐらい与えられるかというふうに聞いておりますが、先生の先ほどの説明を聞けば、もうゼロでもやむを得ないというふうに聞こえるんですけれども、今の主要五品目が大きな焦点になっているわけですが、これからの見通しと、どうあった方がいいというお考えがありましたら。それと、ＲＣＥＰが並行して始まっているわけですけれども、ＲＣＥＰの場合はＴＰＰに比べて随分柔軟で互恵的だというふうに聞いておりますけれども、ＴＰＰとＲＣＥＰの関係についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、小幡先生には、この資料の二十ページ、必要な政策ということで、目標、円高、そして緊縮財政にしていくべきだという中身だろうと思いますが、具体策の一番下の長期、生活保護対策というのはどういうこれは意味、御説明がございませんでしたが、どういう意味なのか。それから、税制について記述がありませんけれども、今後のあるべき税制についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、岩本先生には、先ほど質疑の中でハイパーローカル、ボトムアップの需要増という、そういう経済政策を言われておられました。私も賛成でありますけれども、踏み込んで、具体的にどういう施策をこれから打つべきなのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
　お願いします。
○参考人（山下一仁君）　ＴＰＰの見通しなんですけれども、まず論理的に言うと、関税ゼロでも十分だというふうに思います。関税ゼロでも直接支払で守るというアメリカ・ＥＵ型の農政に移行すれば、消費者にとっては価格が下がってメリットがある、農業にとっても、価格が下がっても財政からそれは直接支払を受けるわけですから、それは全く関係ないということになるんだろうと思います。
　今後の見通しなんですけれども、実はアメリカは、ＴＰＡという、アメリカ連邦議会がその通商権限を持っていますから、それを通商代表部に授権されないと駄目なんですけれども、それがまだ通っていないし、それが通る見込みが少なくとも今年の秋の中間選挙までは見通せない。そうすると、来年ぐらいになってしまう。
　だから、今、フロマンが来ていると思いますけれども、フロマンの交渉態度というのはかなり強硬な、レベルの高いＴＰＰをつくれば、これをＴＰＡという授権法がなくても議会に持っていけば、これは誰も反対できないだろうと。そのレベルの高いＴＰＰを持っていくことによって逆にＴＰＡという貿易授権法が通るんじゃないかと、もらえるんじゃないかという前提の下に交渉しているということで、そういう意味では、重要五品目を守るという日本政府の立場はかなり厳しいものがあるんだろうというふうに思います。
　ただ、関税がなくても直接支払でやればいいし、それから畜産物なんですけれども、実は日本の畜産物というのは、輸入トウモロコシの加工品なんですね。ところが、実はトウモロコシからでん粉も作れます。でん粉は国産の芋農家の保護のために高い関税を課していますから、関税ゼロで餌用の輸入トウモロコシは入ってくるんですけれども、でん粉用のトウモロコシに横流れを防止するために、加熱圧扁という特別な処置を要求しています。これが輸入トウモロコシの価格を二割も上げているわけです。もし全てのものについて関税が撤廃されて、でん粉の関税もゼロになれば、その横流れ防止策が必要にならなくなるわけです。そうすると、畜産農家にとっては餌というのは物すごくコストを占めていますから、その餌の価格が二割も下がるということは大変な競争力の強化になる。つまり、直接支払もそれほど大きな額は必要なくなるというふうなことにもなります。
　それから、ＲＣＥＰとの関係ですけれども、ＲＣＥＰというのは若干ルーズなものであるというふうに思っています。それからレベルも低い。それから、今、国営企業に対する規律を、アメリカは中国の国営企業をにらんで高いレベルの規律を導入しようとしていますけれども、中国が入っているＲＣＥＰで中国の国営企業に対する規律を作ろうと思っても、それはできないわけですね。やはり、そういう高いレベルのルールを、規律を作る上でもＴＰＰというのが必要だというふうに私は思っています。
○参考人（小幡績君）　まず、税制の方から言いますと、理想論を言っても余りしようがないので、税収が今足りない中でどう変えていくかということだと思います。
　法人税負担については、法人税減税という形よりは企業の社会保障負担を減らすということがより国際競争や正規、非正規の問題も含めて労働上のひずみを解消することになると思うので、そちらの改革で対応すべきだというふうに思っています。
　所得税も消費税も低い方がいいんですけれども、なかなか減らすわけにもいかないので、やむを得ず、上げられるのは消費税ぐらいだから徐々に上がっていくということにならざるを得ない。これは理想の税制の形からは遠いと思いますけれども、現状、ほかをいじるといろんなひずみが出ますから、ということにならざるを得ないというふうに思っています。
　生活保護の意味は、本当にここは舌足らずで申し訳ないんですけれども、これどう考えても長期的にすごく伸びていくと思うんですね。それで、そうすると生活保護を減らせという話に単純になってしまうんですけれども、なぜ起きているかということを考えるべきで、現状はまだ目立たないかもしれませんが、例えばアメリカのホームレスのほとんどは精神的疾患が原因だということもありますし、最近の若年を見ていると、精神的疾患と認定するかどうかはともかく、精神上の問題は非常に大きいので、この問題を解決するメカニズムを特に若年層に関してつくっていかないと、非常に若年のうちから生活保護層にやむを得ず入ってきて、切る切ると言われてももう抜け出せないし、見た目には何か働けそうなのにというジレンマが残るものですから、根源は社会的な特に都市部の精神的な状況の問題にあって、これを根本的に解決する方法を考えなきゃいけない。
　私はそれは専門家ではありませんけれども、経済的にも、アメリカの健康保険は民間ですけれども、一番の問題は精神的な、精神病の部分をどれだけ排除するかというせめぎ合いですから、これをやっぱり解決しなければ日本としては非常に社会コストが大きくなるので、まあ私は、高校とかあれから健康診断でそういうカウンセリングなんかやったらいいんじゃないかとか、そういう素人的なアイデアありますけれども、そういう、とにかくこの問題を真正面から捉えるべきだということです。それが財政にもいいと、実は。
　以上です。
○参考人（岩本沙弓君）　具体的なハイパーローカルというお話なんですけれども、今日なぜ消費税の話をしたかと申しますと、やっぱりどうしても消費税に代表されるように、どうも大企業ですとか輸出企業さんへ過度の優遇策というのが今まで取られていたんじゃないでしょうかと。それを全部否定するわけではないんですけれども、やはりそこがちょっとアンバランスになっておりますので、そこのバランス、見直しが今だからこそ必要じゃないかと思っております。
　なぜそうやって大企業さんが優位、あるいは輸出企業さんが優位かというと、やはり大企業さんや輸出企業さんの方に全てを集約すると経済効率がいいんじゃないかという発想が根底にあるんじゃないかと思います。
　ということは、逆に言えば、中小企業に対するポテンシャルというのを余り感じていらっしゃらないのかなということかと思うんですけれども、いや、実はそんなことはなくて、先ほど御紹介いたしましたように、中小企業さん、特に地方で頑張っていらっしゃる方が数多くありますので、その地方ごとに特色はありますので、ある地域で成功したものが必ずほかの地域でうまくいくということにはなりませんけれども、やはりその地域ごとのカラーみたいなものを生かして、なおかつ中小企業さんが疲弊しないような、まあ税制度も含めてということなんですけれども、少し今まで大企業シフトだったものを中小企業や零細企業側にシフトしていただくことによって内需が活発化する、あるいは高付加価値を生み出している中小企業さんも世界シェアが高いところたくさんありますので、そういったところを改めて見直していただいて、いわゆる内需をしっかり支えていただくのと、それから、そういった内需を支えることによって地域ごとの活性化が併せて盛り上がっていくというのが理想的かなというふうに思っております。
○山田俊男君　山下参考人、それから、関連して岩本参考人にお尋ねしたいというふうに思います。
　山下さんにはちょっと謝らなきゃいかぬのかもしらぬのですけれど、本日のこの調査会のテーマが国民生活のデフレ脱却と財政再建というテーマだったわけですが、テーマとどうもお話聞いていて違うんではないかと。依頼の仕方が悪かったのか、それとも、何でもよいということでこのテーマを選ばれたのか。何かどうも雰囲気が違うということで、これはあなたの責任じゃないのかということでありまして、一つ聞きたいというふうに思いました。
　二つは、日本の農業が、先ほどおっしゃったように、世界に伍していけずに、そしてＴＰＰ参加の邪魔をしているというふうにおっしゃっている。その原因の一つに農地制度がありますよ、それから農協制度もありますよ、それから三つ目は、減反で高米価を維持してきたというふうにおっしゃっているんですよ。
　ところで、あなたは農水省のまあ大幹部ですね。これを見ても大変な仕事をずっとやっておられたわけでありますが、農地制度や減反や、それからそれに伴う高米価に関して、あなたがまさに批判されているこういう仕事にあなたは現役のときに関与してこなかったのかどうかということを聞きたいわけで、この政策をあなたは今批判されているんだけど、この政策に関わってきたのは自分じゃないと、自分以外の農水省の幹部であって、さらに、先ほど若干おっしゃっていますが、農協だったり自民党だったりしたんだという言い方の整理でちゃんと学者が務まるのかということを言いたいというふうに思います。
　三つ目は、敗戦後、日本は農地改革を行わなかったら一体どういう事態に陥ったかということは、当然、学者ですから、農地制度を批判されるんだから御存じだというふうに思うんです。私は、私の拙い勉強の限りかもしらぬけれど、あの状態の混乱の中では、私は、社会主義国になっていたかと、そういう選択になっていたかもしれないというふうに思います。農地解放で、それこそ砂地を、砂の地面を黄金に変えたんです。これはイギリスの経済学者が言っておりますが。そのことであの混乱の中で農地が財産になって、それで生産が拡大して、そして飢餓を克服できた、この時期は間違いなくあったわけですよ。
　だから、あなたの空想的な牽強付会のその議論、すなわち減反を廃止し、そうでしょう、米価を低落させて、それで零細農家を潰して規模拡大して競争力付けてＴＰＰに入ればいいというような形で果たして日本の好循環をつくれるのかどうかということ、これは大変疑問に思います。この点について御意見いただきたいと思います。
　それで、岩本参考人はこっちの方に、十三ページに書いておられまして、社会の受皿としての中小企業の役割の重要性、アメリカの公文書から引き出されてあるわけで、その項目の一番下に、利幅は薄くても農業や他の自営業は、企業で働くという環境になじまない、その理由は幾らでもある、こういう人たちの重要な受皿を提供しているのだというふうに書いておられるわけでありまして、減反廃止、それから競争させて米価低落させて離農させて、そしてＴＰＰに何の邪魔もなく加入できる、これがデフレ克服の方策だというふうにおっしゃる山下参考人の御意見についてどうお考えになるかというのをお聞きしたいと思います。