Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　要するに、ふやさなければいかぬというのは共通認識だということは今おっしゃったとおりで、いろいろな枠組みの中で努力しますと、いつも、千度私聞いて、ふやさなければいかぬと思っているんですとさえ言っていただければ、しつこく聞くこともなかったのでございます。
　ただ、ここまで質問通告で細々とは言っていませんけれども、例えば、通関部門の職員の働く職場では、去年から全国の八官署で執務時間外の通関体制の試行が行われて、元日を除くすべての日を開庁とした対応がトライアル的に実施されているわけです。これは、増員されないままに、限られた人員の中でやりくりをしているわけですね。これは現時点でどうなっているかということもやはり伺いたいところです。
　実際、この件については、とりわけ港湾における国際物流の促進を図る観点からすれば、港湾の二十四時間のフルオープン化というのが進んでいる。そうしたことで、今後の動向が注目されるわけですけれども、税関では、現行のいわゆるトライアル、試行をもとにして、七月には本格実施に向けた検討が行われると聞いています。
　仮に本格実施になれば、これは当然増員せぬことには対応ができなくなるだろうということを私懸念するわけですし、業務負担が高まれば適正迅速な通関が阻害される場面も出てくるだろう。そういうことがないように体制の整備をしていただきたいわけですけれども、先ほど、ふやさなければあかんとおっしゃったところには、今申し上げた点についても当然念頭にあるということですね。それだけ確認させていただけますか。
○谷口副大臣　今先生がおっしゃったように、二十四時間フルオープン化等々、やはり業務の上でも大変複雑化しておるわけでございますし、また人員が必要な状況でございますので、いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、増員は必要だというその考えの中で、最大限私どもとして努力をさせていただきたいというふうに思います。
○植田委員　現実に、去年なんかのワールドカップのときでも、実際、全国から、言ってみれば成田等に人を張りつけたわけですね。その場合、不正薬物の摘発が、その前の年、一昨年の四倍もあった、三十六件摘発できた。これは、一昨年よりも去年の方がふえたというよりは、むしろ巧妙な事件に対して人員を、体制をとったことで、隠匿したケースを適切に摘発することができた。例えばのみ込みなんかも九件も発見されているということを聞いておりますけれども、これはやはりきちんと多くの検査職員を配置した、それで効果的な取り締まりができたということの証左だというふうに私は思うわけです。
　その空港の話で、最後、一点伺いたいんですけれども、平成十七年に中部国際空港が開港する。これは二十四時間空港を目指しているようですけれども、当然、名古屋空港、現在の小牧の需要を上回るということは見込んでいるわけですけれども、その辺の見込みがどうであるのかという点。
　そして、その見込みから導き出されるのは、業務量が現在よりも当然上回るということでございますけれども、実際それに対応する税関職員が、では、採用したからすぐその職責を全うできるものではないわけですから、当然ここでも十分な要員を確保するよう最大限政府としても努力をされたいと思っておるわけですが、その点の要員の確保について。
　この二点、中部国際空港の件に限ってなんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○谷口副大臣　今おっしゃったように、十七年三月開港予定で、今中部国際空港が建設を進められておるわけでございます。
　この開港に伴う要員につきましては、当該空港における国際空港需要、また内外航空会社の具体的な運航計画等を見きわめつつ、出入国旅客の検査等、税関業務の処理に支障のないように、前向きに人員の確保と申しますか、適切な人員の確保を図ってまいりたいというように考えております。
○植田委員　ぼちぼち時間になるかと思いますのでもう終わりますけれども、今いろいろな例を出しながらしつこう増員が必要やなという話ばかりさせていただいたわけですけれども、なぜ私がそういうことをしつこう聞くか。迷惑な質問じゃないと思うんですね、そのことを聞くこと自体は。
　これまで、税関行政というものは、税関職員の努力によって、少なくともその時々の社会経済情勢に的確に対応してきただろうと私は評価するから聞くんですよ。その責務はきちっと果たしてきただろう、現場の職員の皆さんの御努力で。そうした方々がこれからも適切にその職務が遂行できる、その責務を果たすことができる環境を、やはり政府として常に問題意識を持っていただきたいということで、関税定率法にひっかけてこの要員の話を聞かせていただいたわけでございますので、今副大臣の方から御答弁ありましたことが結果としてきちっと出るように、その結果を見て、またいずれお伺いする機会があろうかと思います。
　以上で終わります。
○小坂委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、関税定率法等の一部改正案及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部改正案の両案に反対の討論を行います。
　関税法案に反対する理由の第一は、加工再輸入減税制度の対象品目への革製履物の甲の追加が、一層輸入を促進し、我が国の革靴製造産業の空洞化と衰退を招き、特に圧倒的多くを占める中小零細の製造業者、職人に倒産、廃業など深刻な打撃を及ぼすからです。
　第二に、石油関係の関税の還付制度は、石油精製業者などへの還元がそれぞれ二十億円弱に達しています。これは大企業優遇の性格を持つものであり、その延長は認められません。
　第三に、簡易申告制度の改正は、輸入品現物に対する検査体制を骨抜きにし、貿易の公正で安全な発展を阻害する可能性のある同制度を一層促進させるものです。また、海上貨物到着即時輸入許可制度は、水際でのチェック体制と保税制度を形骸化するものであり、賛成できません。
　なお、港湾問題では、現在、税関の執務時間外における通関体制が試行されていますが、多くの問題が明らかになっており、本格的整備は急ぐべきではありません。
　本法案には、特恵関税制度、農産品の特別緊急関税等の適用期限延長、輸入禁制品の追加等、賛成できる点もありますが、以上の理由から、法案全体としては反対します。
　なお、国内生産者保護のための牛肉に係る関税緊急措置制度は守るべきであります。ＢＳＥ事件を考慮しても、対日輸入について、今後もさまざまな原因によって増減する可能性がありますが、その都度法律の特例をつくることはこの制度を骨抜きにしかねず、民主党修正案には賛成できません。
　次に、国際開発協会増資法案についてです。
　第一に、国際開発協会を含む世銀グループは、アメリカが自国の戦略的利益を追求するための経済的道具となっており、本法案による日本の追加出資は、アメリカの世界戦略を補完する役割を果たすためのものだからであります。
　第二に、国際開発協会を含む世銀グループの進める構造調整融資は、画一的な経済政策への変更を融資条件とし、途上国に緊縮財政、公的部門の民営化、市場開放などを押しつけてきました。その結果、福祉予算削減、増税など国民に犠牲をもたらし、一部の成功例を除き、経済困難に陥った多くの国を混乱と貧困化に陥れ、債務増大をもたらしています。九〇年代後半のアジア経済危機では、危機を拡大する役割さえ果たしました。
　国際開発協会の今回の増資は、世銀グループのこの仕組みを温存したまま融資規模の拡大を図ろうというもので、これでは、同協会が目的とする後発発展途上国支援の拡大どころか、世銀と途上国間の矛盾を拡大することになります。
　以上、両法案について反対であることを表明し、私の反対討論を終わります。
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　関税定率法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、生方幸夫君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　ただいま議決いたしました関税定率法等の一部を改正する法律案に対し、七条明君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守新党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　関税定率法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、国民経済的観点に立って国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　　　なお、関税の執行に当たっては、適正・公平な課税の確保により一層努めること。
　一　関税暫定措置法の牛肉に係る関税の緊急措置の延長に関しては、その発動に当たり、平成十三年九月のＢＳＥ発生以降牛肉消費が不安定的に推移していることにかんがみ、その影響に配意すること。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の国際化及び電子商取引等の拡大が進む状況下で、税関における事務の一層の情報化・機械化を図るとともに、従来にも増した執行体制の整備に特段の努力を行うこと。
　一　最近における国際化の著しい進展、相互依存等による貿易量、出入国者数の伸長等に伴う業務量の増大、銃砲、覚せい剤をはじめとする不正薬物、知的財産権侵害物品、ワシントン条約該当物品等の水際における取締りの国際的・社会的重要性にかんがみ、高度の専門知識を要する税関業務の特殊性を考慮し、職務に従事する税関職員の定員確保はもとより、その処遇改善並びに機構・職場環境の充実等に特段の努力を行うこと。
　　　特に、港湾の二十四時間フルオープン化及び構造改革特区の進展に対応した、通関部門等の新たな勤務体制の移行に当たっては、その趣旨を十分に考慮した体制の実現に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○小坂委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣塩川正十郎君。
○塩川国務大臣　多数賛成いただきまして、ありがとうございました。ただいま御決議のございました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十二分散会
本国会召集日（平成十五年一月二十日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中野　　清君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　中村　哲治君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　山田　正彦君
　　　　　　木島日出夫君　　　　不破　哲三君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　　　山村　　健君
平成十五年三月十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　西川　京子君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　吉田　幸弘君
　　倉田　雅年君　　　　　小西　　理君
　　棚橋　泰文君　　　　　後藤田正純君
　　植田　至紀君　　　　　保坂　展人君
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田　節哉君　　　　　河村たかし君
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　樋高　　剛君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　西川　京子君
　　石原健太郎君　　　　　佐藤　公治君
　　不破　哲三君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　中川　昭一君
　　佐藤　公治君　　　　　石原健太郎君
　　赤嶺　政賢君　　　　　不破　哲三君
同日
　理事加藤公一君一月十七日委員辞任につき、その補欠として河村たかし君が理事に当選した。
同日
　理事棚橋泰文君一月二十日委員辞任につき、その補欠として吉田幸弘君が理事に当選した。
同日
　理事石原健太郎君同日理事辞任につき、その補欠として樋高剛君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十日
　民法の一部を改正する法律案（枝野幸男君外七名提出、第百五十一回国会衆法第二三号）
　民法の一部を改正する法律案（漆原良夫君外二名提出、第百五十一回国会衆法第五四号）
　軽犯罪法の一部を改正する法律案（長妻昭君外三名提出、第百五十四回国会衆法第三二号）
　成年年齢の引下げ等に関する法律案（島聡君外二名提出、第百五十五回国会衆法第九号）
三月十七日
　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（杉浦正健君外四名提出、衆法第五号）
同月十八日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（杉浦正健君外四名提出、衆法第五号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事石原健太郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　河村たかし君
　　　及び　樋高　　剛君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に行刑に関する問題を中心に質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省大臣官房長大林宏君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、入国管理局長増田暢也君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、文部科学省スポーツ・青少年局長田中壮一郎君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　おはようございます。自由民主党の吉田幸弘でございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　このたびの名古屋刑務所の一連の事件において、現職の刑務官合わせて七名が起訴をされたということは、法をつかさどる法務省の機関として極めて遺憾、かつ、亡くなった受刑者また御遺族におかれては、非常に悲しいことであったというふうに思うわけであります。
　それゆえ、どうしてこんな事件が起こったのか、また、どうすればこのような事件が二度と起こらないかというようなことで、しっかりと議論を尽くさなければならない、このように考えるわけであります。
　これらの事件は、いずれも外部からその中の生活状況がほとんど見えない、そんな刑務所内で発生をしたものであり、また、なじみも薄いわけであり、また、特に保護房、この中で起こったこと、あるいは革手錠使用に絡んだものであるため、事件として立件されてはいない過去のいろいろな事例、死亡事例についても公正な目で慎重に検証をしていく必要がある、このように強く感じているところであります。可能な限り、検証のための資料提出を、しっかりと速やかに提出を求め、このたび法務省から、過去十年に及ぶ死亡帳を順次委員会に提出をいただいているところであります。きょうは、この資料に基づいて確認したい点が数点ございます。したがって、そのように進めさせていただきたいと思います。
　今まで、国会から、過去十年間の保護房の中で起こった死亡事例、これは明らかにしてほしいと再三要求をしていたわけでありますが、法務当局としては、被収容者死亡報告なる報告文書の保存が三年間である、それらの事例を確認するために、身分帳、これを一つ一つ確認をする必要があり、速やかにこういう事例を出すことができない、このように我々に伝えていたというふうに認識をしておるところでありますが、これには間違いありませんか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、死亡帳の件を説明することなく、これまで過去十年間の保護房内での死亡事案の御報告をしてこなかったこと、これはそのとおり、事実でございます。大変申しわけなく、深く陳謝いたしたいと思います。
○吉田（幸）委員　死亡帳というものの存在が明らかになったわけでありまして、では、この死亡帳というのは、どんな目的でどのような根拠に基づくものなのか、御説明をいただきたいと思います。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　死亡帳とは、行刑施設の被収容者が死亡いたしました場合に、監獄法の施行規則によりまして、死亡日時、病名、病歴、死因、検視者等を記載することとされている書面でございまして、その様式は法務大臣訓令で定められているものでございます。
○吉田（幸）委員　そうであれば、矯正局長としてもこの死亡帳というものの存在は承知していたと理解できるわけでありまして、じゃ、なぜこれを明らかにしないか。これは、今言われております保護房で死亡した数を出したくなくてというか、表に出るのを恐れてというか、故意に隠していたんじゃないかというふうに疑われても仕方ないというふうに私自身思うところであります。このことに対して見解を求めます。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　保護房内での死亡事案、これを検索と申しますか見るためには、矯正局で保管しております被収容者死亡報告というものと、それから、現場の行刑の各施設で保管しております死亡帳の二つがいわゆる検索機能として利用できるわけでございますけれども、このうち、被収容者死亡報告の保存期間は三年間でございまして、平成十一年以降の四年分しか残っておらない、したがって、四年分しかさかのぼれないということになっております。
　他方、死亡帳の保存期間は十年間でございまして、過去十年分までさかのぼることができるというものでありますけれども、このうちの、被収容者死亡報告には、保護房内での案件であるかどうか等々の詳細が記載されているわけでございますけれども、死亡帳には、先ほど申しましたように、死因や検視の有無等が記載されているのみでございまして、資料要求いただきました保護房内での死亡の有無等の詳細を確認するためには、現場施設にお願いするしかない、要するに、現場施設で死亡帳を頼りに個々の被収容者身分帳簿を精査しなければならないわけでございます。
　経緯を説明するのに、若干恐縮でございますけれども、矯正局長といたしまして、過剰収容が毎日深刻さを増している現場施設のことを憂慮しておりました。現場施設では、処遇の担当の職員もそうでありますけれども、事務職員も、年休の取得はおろか、休日出勤が常態化するなど、その勤務負担が非常に厳しい状況になっておりまして、それが日々厳しさを増しているものですから、私は、その士気の低下ということを非常に憂慮しておりました。
　そこで、全く私の一存でございますけれども、現場の施設に一層の負担をかけてしまうということをそんたくいたしまして、この件につきましては、可能な限り、矯正局、いわば本省限りで対応するほかない、かように思いました。当局にある四年分の資料、これでとどめてもらいたいという思いが強くございましたことから、死亡帳のことをきちんと申し上げず説明いたしました。これは事実でございます。まことに思慮が足りなかった、申しわけない、かように思っております。
　それでなくても厳しい現場に対して、過去十年分にさかのぼる作業負担を全国一律にかけた場合、その負担増あるいは全体的な士気低下をそんたくいたしまして、私なりに何とも忍びませんで、また、一たん対外的には死亡帳のことを言いそびれまして、被収容者死亡報告の保存期間は三年間であり、その後は捜査等で個別案件が特定されればそれは現場施設で対応いたしますという説明を対外的にしてしまいましただけに、その後、死亡帳のことは気にかかっておりましたけれども、なかなか言い出しにくく、結果として、委員の皆様方に多大な御迷惑をおかけすることとなりました。まことに申しわけない、重ねておわびしたいと思います。
○吉田（幸）委員　気にかかって言い出しにくいということであれば、今後そういうことがないように、気にかかった時点でそういう報告あるいは情報というのは伝えていただいて、国民の皆さん、また我々に対しても十分説明がつくように取り組んでもらいたい、また取り組むべきである、このように思います。
　急ぎます。先日の新聞報道、死亡帳の中に、過去十年間、百人の変死者がいる、このように見出しがあったわけでありますが、ちょっとその数が、私も確認をさせていただいた数と数字が違っているような気がします。簡単に、その数だけの問題でお答えください。
○中井政府参考人　お尋ねの報道は、先般私どもが提出させていただきました、名古屋、府中、横須賀及び大阪の各刑務所の合計二百六十件に係るものだろうと思いますけれども、これに対して百人の変死者という報道がなされたことは承知しております。これは、司法検視をした上でもなお犯罪の疑いのあるものが百件あったという誤解を招きかねないように思います。
　若干説明させていただきますと、私どもでも取り急ぎ集計いたしました。死亡帳の記載によるという前提でございますけれども、変死者または変死の疑いがある死体がある、こういうことで司法検視を行ったものは七十八件でございました。また、この司法検視を行いました七十八件のうちの七十件は、病死や自殺等、犯罪によるものではないとされていると聞いております。
○吉田（幸）委員　では、残りはどういうことなのか。これは司法解剖を行った例があるわけですが、司法解剖が行われたということは、すべて事件性があったというふうに解釈していいわけですか。
○樋渡政府参考人　まず、司法解剖の前に、司法検視の方から若干説明させていただきます。
　変死といいますと、一般的な用語といたしましては、犯罪によることが具体的に疑われるというような意味で用いられることも多いというふうには承知しておりますが、刑事訴訟法上の定義といたしましては、変死者とは、不自然死、これはつまり老衰とか病死ではない死のあり方でありますが、不自然死で、犯罪による死亡ではないかという疑いがある死体をいうとされています。
　そして、司法検視は、刑事訴訟法上、このような意味での変死者のみならず、変死の疑いのある死体、つまり、先ほど申し上げました自然死か不自然死かすら明らかでないようなものにつきましても行うことというふうにされておりますので、司法検視がなされたからといいましても、すべての事案で変死者と断定されるわけではなく、まして、すべての事案で具体的な犯罪の疑いがあるわけでもございません。とりわけ実務上は、行刑施設内における死亡事案につきましては、慎重を期すため、自然死である可能性が高い事案等につきましても司法検視を行う場合が多いものと承知しております。
　そこで、お尋ねの司法解剖のことでございますが、司法解剖は、犯罪による死亡とまでは判断されないが、そうでないとも判断しがたく、さらに、死因等を明らかにする必要がある場合にも行われるものと承知しておりまして、司法解剖が行われたからといいましても、事件性があると判断されたものではないというふうに承知しております。
○吉田（幸）委員　今の説明、理解はするものの、さらに見ていくと、この死亡の原因ですね、死亡の直接的な死因、これは急性心不全という病名が結構目立つわけです。
　これは、例えば私が今ここで質問に立って、興奮してわあわあ言って、それで胸が苦しくなる、これは急性心不全ですよね。体つきを見るとそういう可能性があるんじゃないか、これはわかるわけです。ところが、その死亡帳から見ると、これは急性心不全といってもよくわからないんですね。この点について、非常に大ざっぱな病名をつけて、これも疑わざるを得ないような気がするわけです。この点について御説明をしてください。
○中井政府参考人　委員御指摘のとおり、急死の場合の死亡原因で最も多いものは心臓血管系のものであるというぐあいに聞いておるところでございますけれども、行刑施設におきましては、外傷がない、それから単独室での死亡である、あるいは、例えば真夜中等で、職員の介在と申しますか、それが考えられない時間帯の死亡である等々でございまして、暴行による死亡等の外因死、外側に原因がある死亡でございますけれども、これが否定される場合で、かつ中枢神経系や呼吸器系の障害が積極的に疑われない、かような場合には急性心不全という診断名がつけられることが多いというぐあいに聞いております。そのために、急死の例に急性心不全という診断名が多い状況ではなかろうか、かように受けとめております。
○吉田（幸）委員　それでは、血管が詰まったり破れたりする脳血管障害、この場合、これも結構目立つわけであります、これは司法解剖を受けずに、どのような根拠で脳梗塞であったり出血であったり判断をされておるのか。これも同じように伺いたいです。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、脳血管系の障害で死亡した、これを司法解剖を経ずして判断した場合の根拠についてでございますけれども、これはそれぞれの具体的事例によって異なるというぐあいに考えられます。
　一概に申し述べることはいささか難しいのかなというぐあいに思うわけでございますけれども、死亡診断書の死因というものは医師の臨床的な判断によるものでございまして、解剖いたしませんと明確な死因は特定されない場合もあるわけでございます。
　ただ、脳血管系の障害の場合には、臨床的に申しますと、高血圧症等の既往歴がある、あるいは激しい頭痛の訴えがある、手足の運動障害あるいは意識障害を示していびきをかくなど特有の神経症状があらわれるものとされておりまして、これらの症状がある場合には、脳血管系の障害によるものと診断されることが多いというぐあいに聞いているところでございます。
○吉田（幸）委員　それはよくわかるんです。それは、今の説明でもわかりますし、知っていることなんです。ただ、とにかく疑い出したらこれは切りがないという話になるわけであります。
　さらに突っ込んで、個別の案件になりますけれどもお答えいただきたいのは、府中の、興奮状態の受刑者に筋注をしたところ死亡したとか、腰痛の治療をするために医務室へ行った後急死したとか、これは大阪、熱中症、こういうことを結構具体的に書いてあるんです。ただ、物すごく簡単に書いているわけですね。
　これらについて説明を、簡単にというか、明確に答えてください。
○中井政府参考人　順次、御説明させていただきます。
　最初の筋肉注射で死亡したという事例についてでありますが、死亡帳によりますと、当該受刑者は、幻覚に左右され興奮状態にあったことから医師による筋肉注射が行われ、その後容態が変化し死亡に至ったものと承知しております。死因は急性心不全とされておりまして、司法検視の結果、病死と判断されているとのことでありますけれども、詳細につきましてはなお調査中であります。
　続きまして、腰痛治療のために医務室に行った後に急死したという事例でございますけれども、死亡帳や被収容者死亡報告によりますと、当該受刑者は、入所以前から心臓弁膜症と診断されておりまして、血栓予防薬を服用していた者であります。腰痛の訴えがありまして、その診察に先立ちまして、状況確認のために立った状態から体の前屈を行わせていたところ、その後顔色が悪くなり、横臥させましたものの、口から泡を噴きいびきをかき始めるなど容態が悪化いたしまして死亡に至ったと聞いております。直接の死因は脳塞栓で、その原因は心臓弁膜症と診断されているところでありまして、司法検視の結果、病死と判断されたということでございますけれども、詳細につきましてはなお調査中でございます。
　最後の熱中症の案件でございますが、死亡帳によりますと、覚せい剤中毒の後遺症で治療中の者が、死亡の当日高い熱と意識障害がございまして、その後呼吸麻痺に陥り死亡に至ったものと聞いております。死因は熱中症による呼吸麻痺で、病死と判断されまして、司法検視は行われていないということでございますけれども、詳細についてはなお調査中でございます。
　なお、以上三つの事例は、いずれも保護房収容あるいは革手錠使用が関連した事案ではないという報告もあわせて聞いております。
○吉田（幸）委員　調査中ということであれば、しっかり報告をしてもらいたい、また要求をさせていただくところであります。
　これ以上どんどんいくと、カルテの問題になって、医者に対しての問題になっていくわけですね。ですから、一事が万事で、対応が遅かったりあいまいなことをすると、多少域を越えて、法務省の問題あるいは現場の問題じゃなくて、医療関係者に対しても疑いの目が及ぶわけであって、そういうことだけはもうこれ以上は波及しないようにしっかりと対応していただきたい、このように思っています。
　もう一つ、今は死亡云々という話だったわけでありますが、一体刑務所内の健康管理というのはどうなっているのか。
　既往歴であったり健康状態、これによってもかなり死亡の数字というのが変わってくるんじゃないかな。ですから、疑われないためにはどうするのか。あるいは、我々と同じ環境でしっかりと受刑者に対しても対応するべきである。通常の医療において、どんな体制でやっているのか、簡単で結構ですから答えてください。
○中井政府参考人　被収容者に対しましては、各現場の行刑施設の医者が診察するというのが基本となっております。入所いたしました際の健康診査等の健康診断もございますし、日常的には、被収容者から申し出があった場合とか、あるいは、担当職員がいろいろ様子を見ておりますので、そういったことを端緒といたしまして診療が行われております。急患の場合には、時間外の診察、救急車の要請といったことで、適切な対応に努めているというぐあいに承知しております。
　また、これら一般の現場行刑施設の医療体制で対応できない専門的な治療、これを必要とする被収容者もあるわけでございますけれども、これらにつきましては、いわゆる医療刑務所へ移送いたしましたり、あるいは外部の医療機関へ受診、入院等してもらう、こういったことで対応しているところでございます。
○吉田（幸）委員　しっかりと医療体制をつくっていただいて、最近言われている予防も含めて、しっかりとやっていただきたいと思います。
　資料の点について一言、最後になりますけれどもつけ加えさせていただいて要求をしたいんですが、死亡の年齢とか、先ほどの急性心不全とかそういうものにこだわり過ぎて、くどいという話になるかもしれないです。これは、体重とか身長とかそういうことはいいにしても、年齢というのはかなり大きな要素になると思います。今ある資料の中で出せるものとして、カルテとかになるとまたさらなる要因が出てくるかもしれませんが、今あるもので年齢なんかは少なくとも個別には明らかにしてほしい。この要求を最後に、質問を終わります。
○中井政府参考人　私どもが提出させていただきました死亡帳のコピーにつきましては、被収容者等の名誉、プライバシー等の保護に配慮するという必要性から、個人の特定につながり得る生年月日、死亡日等については、いわゆるマスキングを施させていただきました。
　ただし、冒頭申しましたように、私どもは、できるだけ可能な限り情報を開示して調査していただこう、かように考えておりますので、特定の事例で死因に不審な点が認められる、こういう場合にはそれぞれ個別に検討させていただきまして、必要があれば御趣旨に沿えるように真摯に対応していきたい、かように考えております。
○吉田（幸）委員　個別対応で結構です。よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○山本委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時六分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　早速質問させてもらいますが、私は、二月の二十一日、衆議院の予算委員会で大臣に、この名古屋刑務所問題で次のように質問をさせてもらいました。受刑者が名古屋刑務所内で刑務官の暴行により死亡させられた、しかも、同刑務所は虚偽の報告書を作成して事件をやみからやみに葬り去ろうとした、受刑者と刑務官という圧倒的な力関係と、刑務所という密閉された社会で一体どんなことが行われているのか、再発防止のために、この際徹底して検証がなされるべきであろうと思うという趣旨の質問をさせていただきました。
　ところで、大臣は、三月の五日、法務大臣指示という形で矯正行政の改革に向けての大きな方向性を打ち出されておられます。大要五点であると思いますが、一点は現行仕様の革手錠の廃止、二点目は被収容者死亡報告の文書保存期間の延長、三点目はＰＦＩを利用した刑務所の新設と運営、四点目、矯正局から独立した救済体制の創設、五点目が人事の滞留の解消。
　監獄法が施行されたのが明治四十一年でございますから、本年で九十四年目。ある意味では、この改革がなされれば監獄法施行百年という大きな大改革になるだろうというふうに私は思っております。
　そこでまず、大臣に、このような指示を出された趣旨について概括的な御説明を賜りたいと思います。
○森山国務大臣　私は、名古屋刑務所におきまして一連の事件が起こりましたことにつきまして、絶対に起こってはならないようなことが次々に起こりまして、本当に残念に思っております。この背景には、矯正の現場職員が施設の中の規律秩序を維持するためには厳しくしなければならないというふうに思ってしまったとか、あるいは相手が犯罪を犯した者だからというような感覚がありまして、自分たちだけの常識をそれなりにつくってきてしまったという側面があるのではないかというふうに感じております。
　矯正行政に対する失われた信頼を回復いたしますためには、私自身が改革の先頭に立ちまして、矯正の現場職員が外部の目を意識せざるを得ないような、行刑施設の運営が国民との協働のもとに行われるようなシステムを一日も早くつくり上げなければならない、それに全力を尽くさなければいけないというふうに考えたところでございます。これまで、私の指示で、行刑問題に関する調査検討委員会におきまして、行刑の抜本的改革に向けた議論を尽くしているところでございますが、その方策として、今先生がおっしゃいましたような革手錠の六カ月以内の廃止とか、被収容者の死亡報告の文書保存期間の延長など、それに加えてまたＰＦＩを利用した刑務所の新設、運営、矯正局から独立して情願その他の救済申し立てを調査する体制の確立など、従来の常識や発想にとらわれない大胆な方策を打ち出すことを決定したところでございます。
　刑務所も社会の一部でございまして、孤立したり国民の信頼を失っては成り立ちません。今後ともこのような視点から、一切のタブーを排して議論を尽くし、民間有識者の方々によります行刑改革会議、仮称でございますが、近く発足させたいと考えておりますが、その方々の御意見をも拝聴いたしながら、行刑の抜本的な改革に全力を挙げて取り組んでいきたいという決意をいたしております。
○漆原委員　では、具体的にお尋ねしますが、現行仕様の革手錠の代替品ということなんでございますけれども、私どもも、委員会で名古屋刑務所の視察をして、革手錠を見てまいりました。今回のように、乱用される、不必要な拘束をされる危険性が十分あるなという実感を持ちましたし、また革手錠をされたまま食事をする、犬食いなんという言葉も言われておりまして、本当に人間の尊厳を損ねるものだなというふうに感じたわけでございますが、大臣は、現行仕様の革手錠の代替品というふうにおっしゃっておりますが、具体的にどんなものを想定されているのか、御説明をいただきたいと思います。
○中井政府参考人　事務的に検討しておりますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　現在、矯正局におきましては、革手錠の代替品の検討を進めております。大臣の御指示によりまして、行刑運営に関する調査検討委員会で、半年後に廃止、本年十月から新たな代替品に切りかえるということが決定されたところでございます。
　そのイメージでございますけれども、具体的には、過剰な有形力が行使されるおそれがないこと、それから行動の制約が効果的に行われること、またこれを使用する対象の被収容者に対する人間としての尊厳に十分に配慮したものであること、こういった点に重点を置きながら、外国の様子なども参考とさせていただきながら、試作等を進めておるところであります。
○漆原委員　次に、ＰＦＩを利用した刑務所の新設と運営。刑務所内の常識が民間の常識とかけ離れていく、これはもうどうしても、被収容者と収容者という関係、また犯罪を犯した者という関係、またある意味では、場合によっては凶暴性がある場合もあり得るんでしょうね、そんな中で、民間における常識と刑務所内の密閉された中における常識がだんだんと乖離していく可能性は私はあると思いますね。
　そういう意味では、民間の視点を矯正行政に入れるという点、このお考えはまことに私は大賛成でございますが、大臣はこの点についてどんなふうなお考えでこういう御提案をなされたのか、お尋ねをしたいと思います。
○中井政府参考人　ＰＦＩは、民間資金等の有効活用によりまして効率的かつ効果的に社会資本を整備し、国民経済の健全な発展に寄与するものでありまして、大変有意義であると考えているところでございます。
　刑務所等の運営につきましては、これまでも運転業務、通訳、翻訳業務などのいわゆる刑罰権行使に直接かかわらない業務の一部について民間委託を進めてきたところでございますけれども、昨今の過剰収容の激化によりまして、早急な施設整備が緊急の課題となっているところ、平成十五年度予算案には調査費も計上いたしまして、ＰＦＩを活用した施設整備の検討を進めることといたしているわけでございます。
　三月五日の行刑運営に関する調査検討委員会におきまして、法務大臣から、ＰＦＩを利用した刑務所の新設と運営についての検討、これを加速するようにという指示があったところでございます。
　この方式によりますと、いやが応でも刑務所職員が民間の方々と協働、ともに働くということになるわけでございまして、これまで以上に地域社会との融和もこれあり、またこれをさらに配慮しなければ仕事ができないということになるわけでございますので、これは必然的に職員の意識改革というものが迫られますし、人権意識あるいは保安に関する意識の改善というものにも役立つのではないか、かように考えているところでございまして、その早期実現に向けて一生懸命努力してまいりたい、かように考えております。
○漆原委員　大臣にお尋ねしたのであって、今、中井さんがいろいろお答えいただいたけれども、大臣がどんなお気持ちで民間のＰＦＩを刑務所の行政に利用されようとしたのか、これは大臣のお言葉でお答えいただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○森山国務大臣　ＰＦＩというのは、私も最初耳なれなくて、どういう意味なのかよくわからなかったのでございますが、実は、民間資金等の有効活用によって効率的かつ効果的に社会資本を整備する、国民経済の健全な発展に寄与するものであるということで、有意義なものであるということはわかったのでございますけれども、どちらかといえば財政的な意味で、それを注目されて導入が始まったのではないかという気がいたします。
　刑務所につきましては、大変残念ながら、刑務所を建てるときに民間の資金を入れていただくとか、そういうことは非常に難しいわけでございますけれども、ここで私が言おうと思いましたのは、民間の方に国家権力に直接関係のないところでお手伝いを願い、刑務官とも一緒に仕事をしていただいて、そして世間の常識というものが刑務官にも自然に伝わるように、また気をつけるべきところがあれば注意をしていただくように、民間のお知恵をかりるという意味では、お金というよりはお知恵の方を拝借したいという気持ちが強かったわけでございまして、そのような意味で、このようなものが実現できますれば大変効果的ではないかというふうに思ったわけでございます。
○漆原委員　そこで、中井局長にお尋ねしたいんですが、刑罰権というのは当然国家が独占しているわけでございまして、この刑罰権の中に民間、大臣がおっしゃった中には新設と運営というところも入っておりますので、刑罰権の一部に民間がかかわる行動ができるのかなという大きな疑問があります。したがって、この関係をどういうふうに理解されているのか。さらに、運営に民間の方の参入をしていただく場合には、どんなケース、どんなところを考えておられるのかなというふうに疑問に思っておりますが、お答えをいただきたいと思います。
○中井政府参考人　刑務所等の運営につきまして申しますと、必ずしもすべてがいわゆる国家の刑罰権行使に直接かかわるものだけではございません。先ほど例示で挙げましたように、運転業務でありますとか翻訳、通訳業務、こういったものは当然現時点でもいわゆるアウトソーシングを進めているところでございますけれども、今後どういう形でこれをやっていくのか。特に、ＰＦＩになりますと、附帯事業をあわせてやっていって、そちらの方でも利潤を上げていただくということにもなろうかと思うわけでございます。
　いずれにしましても、私が申し上げることかどうか、適切でありませんけれども、余り役人がいろいろ考えてやっていくと、大体余りうまくいかない昨今の情勢でございますので、先ほど大臣が言われましたように、ぜひとも民間の方々、経営者の方々に双方向性でお知恵を拝借し、私どももいろいろな材料を提供して、そういう形の中から新しいものが生まれればと。
　特に、過疎地域からの誘致運動が非常に多いわけでございますけれども、でき得れば第二の村おこし、北海道開拓というような形で、雇用の確保にさらにつながるような形になればというぐあいに期待しているところでございます。
○漆原委員　次に、矯正局から独立した救済体制の確立、創設についてでございますが、被収容者からの苦情処理だとかあるいは人権救済の申し立てが矯正局を経由しなきゃならないというのは、ある意味では僕は自己矛盾だろうというふうに思っております。矯正局から独立した救済体制の確立、創設は、大いに賛成であります。
　この点について大臣に、以前にも、私、質問をさせてもらった信書の検閲の問題でございますけれども、例えば受刑者が何々という刑務官に暴行を受けたとか、あるいはこれこれこういうところの刑務所でこんな人権侵害が行われているというふうな、助けてほしいという救済の内容が、自分が告発しているところの刑務所内で職員に見られてしまう、こういう体制では十分な救済はできないだろうというふうに思うわけであります。
　したがって、新たに創設される救済機関に対する申し立て、これはもう全部検閲の対象から私は外すべきだというふうに思うんですが、この点についての御所見を承りたいと思います。
○中井政府参考人　委員御案内のとおり、行刑施設の被収容者が発受いたします信書につきましては、監獄法の施行規則で検閲することとされておるわけでございます。
　その検閲目的と申しますのは、不法な物品の授受等の刑務所等の規律及び秩序を害する行為、あるいは逃走その他収容目的を阻害する行為、これを防止するということとともに、発受する信書を通じましてわかるところの事情を当該被収容者に対する処遇の適切な実施に資するといったところにあるわけでございます。
　このように、検閲の必要性も認められるところでございますけれども、今回の一連の名古屋刑務所の事件、その再発防止策の中でも被収容者からの不服申し立ての取り扱いをどうするかといったことは非常に重大な問題としてございます。
　したがいまして、この不服申し立てに対する検閲のあり方につきましても、大臣の指示に基づきましてできましたところの行刑運営に関する調査検討委員会、さらには近く設置されると伺っております行刑改革会議等において幅広く検討していただければ、かように思っておりますし、矯正局といたしましても、これらの検討結果を真摯に受けとめまして、行刑施設における不服申し立てというものが十分機能するよう考えてまいりたいと思っております。
○漆原委員　大臣のお考えを。
○森山国務大臣　おっしゃいますように、一つの大きな問題だと思います。これから、これも一つの重要なポイントといたしまして、検討の課題にしていきたいというふうに考えております。
○漆原委員　これは本当にぜひ積極的に、例えば弁護士会に苦情申し立てをする場合に、民間の弁護士が全部見ていいのかという、それの情報が漏れるのを防ぐにはどうするか、こういう問題はあると思うんですよね。だけれども、今度、ある意味では国家の機関としてそういう機関ができるわけですから、そういう意味では情報が漏れるという心配もないだろうと私は思うんですね。
　したがって、その苦情処理の機関を設けた以上は、そこに対する申し立て、全部検閲の対象から外す、何ら問題ないと思うんですが、まだ、大臣、慎重な面があるんでしょうか。その点どうでしょう。もう検閲から外すというふうにおっしゃっていただいてもいいのではないかと私は思うんですが、どうでしょうか。
○森山国務大臣　非常に重要なことでございますので、外すことも含めまして、一から検討してみたいというふうに考えております。
○漆原委員　ぜひ積極的な方向での検討をお願いしておきたいと思います。
　大臣、ありがとうございました。
　次の質問に移ります。
　平成十三年十二月十九日付の名古屋刑務所長名でなされた矯正局長、名古屋矯正管区長あての被収容者死亡報告についてお尋ねしますが、被収容者が死亡した場合には必ずこのような報告がなされるシステムになっているのかどうか、及び矯正局長または管区長は何のためにこの報告を受けるのか、この報告を受けて具体的な行動をしたのかどうか、三点まとめてお伺いしたいと思います。
○中井政府参考人　では、順次御説明させていただきたいと思います。
　まず、行刑施設の長は、死刑執行を除きますところの被収容者のすべての死亡案件につきまして、死亡した被収容者の氏名、死亡年月日等、死亡に至る経緯などを被収容者死亡報告によりまして、事案が発生いたしました都度、遅滞なく矯正局長及び矯正管区長に報告することとなっております。
　これを受けました矯正局ないし矯正管区におきましては、死亡に至るまでの経緯に不自然な点はないか、医療上の措置や死亡後の諸手続が適切になされていたかどうかといったことを確認することとなっているわけでありまして、その観点からこの報告が義務づけられているものでございます。
　矯正局におきましても、医師を含みます職員がその内容を精査いたしまして、不明な点の確認やとるべき対応についての指示、必要な指導等を行っているところでございます。
　具体的な十二月事件の案件についてでございますけれども、平成十三年十二月十五日に名古屋刑務所において受刑者が保護房収容解除後に死亡したという口頭による報告が本省の担当者にございまして、司法解剖を実施した後の十四年の一月の十六日でございますけれども、受刑者が異常行動を反復していた、汚物を壁に塗りつけたといったような記載もございましたけれども、そういったことでありますとか、解剖医から聴取した所見といたしまして、自傷行為によると思われる腹膜炎による死亡、急性心不全であったという旨の、先ほど御説明いたしました被収容者死亡報告書が参りました。
　この内容にかんがみまして、当時は特に問題はないということの判断に達しまして、大臣にも御報告しておりませんし、矯正局としても特段の措置はとらず、検察の捜査の、通報しておりましたので、検察の捜査の推移を見守っていたという状況にあると聞いております。
○漆原委員　問題は、この死亡報告書にうその記載がなされていた場合、矯正局としては何にも調べられない。矯正局は捜査権を持っているわけじゃない、監督権はあるんだろうけれども。疑問に思ったからといって関係者を強制的に調べるわけにいかぬわけですから、ある意味では、この死亡報告書を見て、ああ、問題ないなと思えば問題ない。とどまってしまうわけですね。
　今回は、私は、むしろこの死亡報告書に全くうそのことが書かれていたという点が一番大きな問題だろうというふうに思います。
　この報告書の「死亡に至る経緯」というのがありますが、三のところを見ていただきたいんですが、「なお、裂傷の方法、病状等について、職員、医師が本人に問いただしたが、本人は何ら申立てすることなく、痛み等の訴えもなかった。」こう記載されている。
　本当にこうだったのかどうか。医師に確認されましたか。関係者、医師に確認されましたか、どうですか。
○中井政府参考人　御指摘の点につきましては、検察による捜査が開始されました後、医師初め関係職員からの事情聴取は実施しておりません。したがいまして、事実関係を確認していない状況にございます。
○漆原委員　そうすると、捜査が始まったのは大分おくれているんだけれども、十二月十九日の段階ではこの「死亡に至る経緯」に書かれた内容をそのまま受けとめたということですね。
○中井政府参考人　そのように聞いております。
○漆原委員　「参考事項」というところがありますが、「参考事項」のこれも三、「解剖後、執刀医から「死因は本人が肛門から指を挿入し直腸を裂傷したことによる汎発性腹膜炎であり、本人から痛みの訴えがないかぎり医師であっても裂傷の事実を認知することは困難である。」旨の所見がなされた。」こう書いてある。
　私は、この記載に二つの問題があると思っているんだけれども、死亡原因が被収容者の自傷行為であると積極的に医師が認定しているのかどうか。これは真実でしょうか。
○中井政府参考人　お尋ねの点でございますけれども、この事件につきます司法解剖が行われた場に、名古屋刑務所の職員が立ち会っております。その職員が解剖医の話を聞いたといたしまして、刑務所の上級幹部に報告して、それが委員御指摘のような記載になったのではないかと思われます。
　ただし、後に判明いたしました、解剖医の自為によるものであると考えても矛盾はない旨の最終的な鑑定書の内容とは異なっているようでございまして、この被収容者死亡報告書の作成に至るどの段階でこのような違いが生じてきたのかということについては、現在調査しているところでございます。
○漆原委員　皆さんはこの報告書を見て事件性の有無だとかいろいろなことを検討するんだろうけれども、この報告書に、本当に執刀医が解剖後に積極的に自傷行為だというふうに言ったのかどうか。それを聞いたという伝聞が書かれているわけですよね。これは、今局長が言ったように、後になってみれば自傷行為と言っても必ずしもおかしくないというふうなことになっているわけでしょう。そういう自傷行為と言っても必ずしもおかしくないというのと、自傷行為だというのでは、全然違うわけですよね。
　あなた方は、こんな伝聞をそのまま信じて、ああ、これは事件性はないんだなというふうに判断していいんですか。どうですか。
○中井政府参考人　当局で調査の過程で、取り急ぎ関係職員から、十分ではございませんけれども、事情を確認いたしました。
　いずれも明確な記憶ではございませんけれども、処遇部門の幹部を含みますところの数名がこの司法解剖に立ち会っております。その解剖の終了後に執刀医から、これら検視官でありますとか立ち会っていた私どもの職員に対しまして、今御指摘のあったような解剖所見が述べられたということがうかがわれるわけでありますけれども、先ほど申しましたように、まさに委員の御指摘のような問題点もございますので、さらに調査を進めたい、かように考えております。
○漆原委員　こんな重要なことが伝聞で書かれている、それをそのままうのみにしていいのかどうか。
　要するに、この関係者は、犯罪に関与した人が仮にこれを書いたとすれば、自分の犯罪が発覚しないように隠そうとするわけですよね。そうすると、こういうものを、積極的に伝聞を書くわけですよ。それをそのままうのみにしているようでは、伝聞が書かれたことをうのみにしているようでは、何も監督者としての責任を果たしているとは思えない。そういうふうに言われても仕方がないんじゃないでしょうかね。
　もう一つ。「本人から痛みの訴えがないかぎり医師であっても裂傷の事実を認知することは困難である。」こう書いてある。これは、先ほど、「死亡に至る経緯」三のなお書き、この部分と全く符合する考え方が解剖医の所見として述べられているわけなんだけれども、本当にこんなことを言ったんですか。