Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、運営委員会の構成メンバーにつきましては、関係事業主三名、被保険者三名、学識経験者三名を厚生労働大臣が任命するということになってございます。
　事業主及び被保険者の委員につきましては、各支部で評議員として健康保険事業の運営に参画されている方など、事業主、被保険者の代表としてふさわしい方を選任するということでございまして、言ってみますと、支部の段階の評議会と中央の運営委員会で、ツーステップで選任するということを考えているわけでございます。
　それで、もう少し先までお答えをいたしますと、この全国健康保険協会、それでは評議員はどうするのかということでございますけれども……（園田（康）委員「支部ですね、各地域の」と呼ぶ）はい、各都道府県ごとに設けられる支部でございますね。それは支部長が委嘱をするわけでありますけれども、また具体的な人数についても定款で方針を決めることとなるわけでありますが、評議員のうち事業主につきましては、地域における中小企業関係の経済団体から推薦を得るということを考えてございます。
　他方、被保険者につきましては、これは中小企業の方々でございますので、必ずしも、どういうふうに選ぶかと、今委員御指摘のとおりの悩みがございまして、一つには、健康保険に関する広報でありますとか保健事業、それからモニター、こういった事業に協力していただいている被保険者につきまして、健康保険委員という形で委嘱をいたしまして、この中から選任するという方法、それからもう一つは公募による方法ということを検討してございます。
　それから、評議会、運営委員会ともに学識経験者ということでございますけれども、それぞれ、これにつきましては必要な学識経験を有する方を評議会では支部長が委嘱する、それから運営委員会につきましては厚生労働大臣が任命する、このようなことを考えているところでございます。
○園田（康）委員　まだちょっと内容が詰め切れていないようでありますけれども、これは恐らくこの法案の後、詳細なことは政令で決めていくという形になっていくんだろうと私は理解をしております。
　ただ、この運営委員会の部分に関しては、これは大臣の任命でよかったんですよね、大臣が任命するという形になっているわけでありまして、この任命についても、公募の中からという形もあり得るのかなというふうには思っておりますけれども、もっといわば被保険者であるとか、そちらの声が反映されるという部分も考えていかなければいけませんし、いわば、今現在において、ただ単に政管健保だけではなくて幅広い住民代表というような形もこの中にこれから入れていく必要があるのではないか、声も反映していく必要があるのではないかと私は思っているんですが、その点はこれから内容を詰めていく段階で考えていただきたいと思うわけであります。
　それから、この全国健康保険協会の財政運営の安定を図っていかなければいけないという形になっているわけでありますけれども、ここにおいて準備金を用意するというふうに規定されているわけでありますが、まず準備金の用途と、それからどのぐらいの額をこの中で積み上げていかなければいけないのかということをどのような目安で考えていらっしゃいますか。御答弁ください。
○水田政府参考人　この全国健康保険協会におきまして、医療費あるいは保険料収入の変動に備えまして一定の準備金を積み立てることとしてございます。
　その規模でございますけれども、これは健康保険組合の準備金の取り扱い、あるいは保険料収入と保険給付に期間のずれがあるということを考慮いたしまして、おおむね給付費等の一カ月分程度を想定してございまして、この積み立てが円滑に行われるよう、段階的に積み立てていくということを考えているわけでございます。
　保険給付一カ月分に相当する額といたしましては、大体五千六百億円ぐらいかなというふうに考えてございます。（発言する者あり）
○園田（康）委員　五千六百億円だそうです。一カ月分ですね。
　ただ、今の政管健保の事業安定資金、ここの場でいくと、十六年度末でこれは一千三百億円しかないわけなんですけれども、これが念頭にあるわけでは全然ないわけですよね。そうしますと、恐らく十三年度か十四年度末、ここの部分の水準で物事を考えるということで給付の一カ月分、これをきちっとこの中でとられるということでありますから、それはきちっとこれから明確にしておいていただきたいというふうに思うわけであります。
　それから、この全国健康保険協会の設立に係る措置といたしまして、要は、健康保険事業に関して国が保有している資産と負債、これは両方、政令で定めるものを除き協会が継承するというふうに法律上なっておりますね。第五条でしたでしょうか。この現在想定されている政令で定めるもの、つまり、それが除かれるわけですから、ここの部分は、新たな協会が設立されたらそこに継承されていくという資産と負債について、今どのようなものを想定されていますか。
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねございましたように、全国健康保険協会は、健康保険事業に関しまして国が有する権利及び義務のうち、資産及び負債というふうに法律上は書いておりますが、政令で定めるものを除いたものを承継するということでございます。
　具体的に例示を申し上げますと、例えば継承を想定しているものの例示として挙げますと、保険給付に係る未収金でありますとかあるいはシステムのソフトウエアといったものが資産として想定されます。また、負債といたしましては、逆に保険給付に係る未払い金でありますとか、事業運営安定資金、先ほど委員の方からお尋ねがございました積立金という形で現在持っているお金。
　それから、承継を現時点で想定していないものといたしましては、一番大きなものが、昭和四十八年の健康保険改正あるいは五十九年のいわゆる日雇い健保を廃止したとき、それぞれに生じましたいわゆる棚上げしております累積債務、これは負債でございますが、これは承継をしないというふうなことで考えております。
○園田（康）委員　そうすると、特別会計の中で貸借対照表を見ると、これは負債で一兆四千八百億がこの中で計上されているわけですが、これはつまり協会はその負債として継承していかないということでいいんですね。
○青柳政府参考人　最終的にどのようなものを継承するかは、先ほどお尋ねの中にございましたけれども、政令で具体的内容を定めるということでございますが、現時点におきまして、今お尋ねのございました政府管掌健康保険の累積債務一兆四千七百九十二億円につきましては、承継することは想定しておりません。それから、保険料で償還することも考えておりません。
　しからばどういう取り扱いをするのかということに問題はなろうかと思います。
　議員も御存じのように、現時点におきましては、本来一般会計で繰り入れをすべきものについて、一般会計の財政上の厳しさを踏まえまして財政融資資金から借り入れを行い、そのいわば元本が膨らまないようにということで、利子相当の全額は一般会計から繰り入れをするという形で補てんをして毎年度の予算を乗り切っておるわけでございますが、これらの累積債務の取り扱いにつきましては、いずれにいたしましても、今後財政当局とよく協議をして対応してまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　ということを言い続けて一体何年かかっているんでしょうか。
　保険料から借金の返済には充てないというところはいいんでしょうけれども、一般会計からこれをきちっと税で返していかなければ、借金は借金として返していかなければいけないというところまではいいんですけれども、後は、恐らく財務省がうんと言ってくれないというところの苦しい胸のうちなのかなという気はいたしますけれども、その辺は、今先ほど運営部長くしくもおっしゃったけれども、棚上げ債務としてそのまま置いていくんだというふうに平気でおっしゃる。つまり、このままほうっておいてもいいという感覚でいらっしゃるんですよね。そういうわけじゃないですよね。これもやはりきちっとした、借金として返すべきときには返していかなければいけない。
　そうなったときに、もう一つ、これは後で時間があれば触れますけれども、いわゆる厚生年金の特別会計の、あそこの一兆五千億の福祉事業に使っているお金、この特別会計も、これも返さなければいけないものである。少しやりくりが特別会計の中で複雑になり過ぎてしまっている部分はあるというふうに私は思っております。これは問題提起だけにしておきます。
　それから、次の質問に移りますけれども、今回の五条の第二項で、この協会が管掌する健康保険事業の業務のうち、被保険者の資格の取得及び喪失の確認、それから標準報酬月額及び賞与額の決定並びに保険料の徴収並びにこれらに附帯する業務は、社会保険庁長官が行うという形でありますから、先ほど資料の五で提示をさせていただいた図でいきますと、上にある全国健康保険協会、これはいわゆる保険料の決定あるいは適用をやり、そして下のねんきん事業機構と言われる、今の社会保険庁ですよね、これが恐らくくらがえというか衣がえしてこのねんきん事業機構というものになるんだろうというふうに思うわけでありますが、このすみ分けについてちょっとお伺いをしたいんです。
　まず、協会とこのねんきん事業機構と言われる、年金といってもこれは平仮名で「ねんきん」と書かれているわけですが、大臣はこうした方が親しみやすいというふうに言っておられるわけでありますけれども、私は決してそんなものにはだまされるものじゃありませんが、この協会とねんきん事業機構、この位置関係というか法的な関係というものは一体どういう形で行うんでしょうか。すなわち、このねんきん事業機構が行う徴収事務というものは本来この全国健康保険協会が行うものであって、それをこのねんきん事業機構が請け負って徴収業務を行うという形であるのか、いやそうではないということであるのか。その辺は法定上どういう形で想定されたんでしょうか。
○青柳政府参考人　現在、法律におきましては、社会保険庁が適用、徴収、保険給付などの健康保険事業の全般的な業務を行っているというところでございますが、今回の改正におきましては、このうち保険料率の設定あるいは給付等を国から切り離しをいたしまして、全国健康保険協会が行うこととし、適用、徴収の業務は引き続き国において行うということにしたものでありまして、いわば機能分担。したがいまして、業務の委託とかそういう関係ではないというふうに御理解をいただければと思います。
○園田（康）委員　そうしますと、どうして徴収事務、つまり、ねんきん事業機構という形をとっていらっしゃるわけですよね。そうすると、ねんきん事業機構という形のネーミングですから、これは当然のごとく、私は、年金業務にかかわるものをこの場でやって、この全国健康保険協会は今社会保険庁の中でやっている政府管掌健康保険、この業務を行うものであるというふうに理解をしたんですけれども、そうではないということなんですか。
○青柳政府参考人　改正後の健康保険法におきます保険者は、あくまでも全国健康保険協会というふうに整理をしております。
　しかしながら、適用、徴収の業務につきましては、現実に、現在もそうでありますけれども、厚生年金と政府管掌健康保険は同じ適用事業所に対して、被保険者もこれはほぼ重なっておるということがあるわけでございますので、あえてこれを分離いたしますと、いわば二重に人員、経費が必要になってくるという不効率が生じる。したがいまして、まずは現実的に厚年、健保を一体として適用し、これを運用することが被保険者あるいは事業主にとっても負担の軽減になりますし、効率という観点からも適切ではなかろうかと。
　しからば、国が法律上いわばその業務を分担するという形で今回法定化をさせていただいているということでございます。
○園田（康）委員　その辺が多分きのうも私も議論をさせていただいたんですけれども、レクに来ていただいた方と。
　今運営部長がおっしゃるには、適用と徴収業務、これは今一体で社会保険庁の中でやっていらっしゃるわけですね。したがって、それを分担するというものは非効率になる。
　したがって、なぜかわからないけれども、そこからが私は理解ができないんですが、今回、機構見直しの中において、ねんきん事業機構の中では、業務分担として、徴収業務の方はそれは政府管掌の健保もそれから年金業務もやるということを言っているわけなんですよ。一方、保険料の設定と適用の部分だけは新しい健康保険協会の方に振り分けるという形をとっていらっしゃるわけなんですけれども、だったら、二つに分けてやることが非効率的というのであるならば、この全国健康保険協会というものも一体的に運営すればいいじゃないですか。
○青柳政府参考人　私の説明が不十分で誤解があれば大変恐縮でございますが、適用と徴収はいわば仕事の流れとしては一体のものでございますので、適用、徴収業務はねんきん事業機構において一体的に行わせていただいております。したがいまして、給付に係るもの、それから保険料率の設定、これが全国健康保険協会の方で行われる仕事ということになります。
　これをなぜ一体的に行わないのかということは、まさに今回提案させていただいております医療改革法のいわば本質に係るところでございまして、医療保険については、各都道府県単位ごとにこれをいわば分割してその財政収支を、運営することにより、より効率的な機能が発揮できるであろうということがこの背景にあるわけでございますので、これを年金とは分け、その都道府県単位ごとの運営が可能になるような形をとるということをさせていただいているということにつき、御理解をいただきたいと存じます。
○園田（康）委員　私はもう少しその辺の法的な位置づけが明確になっていないもので、あと残り時間が少なくなってきたので次の質問に関連して移りますけれども、ちょっと今の点はペンディングさせていただきます。
　では、百歩譲って、法的な部分で適用、徴収業務についてはねんきん事業機構が行うというふうにやっているわけなんですけれども、具体的にどういう人員がどういう形で業務を行うんでしょうか。
○青柳政府参考人　まず、具体的な事務につきましては、流れを申し上げますと、保険料を納入していただくための告知書を事業主の方に発送して、保険料をきちんと徴収する。そして、二番目の段階として、納期内に保険料の納付がなされないような事業所が仮に生じた場合には、督促状を発出いたしまして、必要に応じて職員が事業所に対して納付指導を行う。さらに、最終的には、保険料の納付が期待できないような事業所に対しましては、財産の差し押さえ等の滞納処分を行うというような形で仕事というのが流れとして流れるわけでございます。
　なお、どのような人員がというお尋ねにつきまして、例えば、現時点で、この健保、厚年の徴収、適用に当たっている人員規模を申し上げれば、定員で三千七百名規模でこの仕事を行わせていただいておりますということをつけ加えさせていただきます。（園田（康）委員「窓口は」と呼ぶ）窓口は、現在の社会保険事務所が、これは名前を少し新しいねんきん事業機構に即したような形で、しかも国民に親しみやすいような名前をいずれ公募させていただきたいと思っておりますが、この窓口においてこの仕事をさせていただくということでございます。
○園田（康）委員　その際に、事務費、経費がかかるわけでありますけれども、ねんきん事業機構がその保険料を徴収してきます。そうすると、そこに事務費が発生するという形で、ねんきん事業機構が政管健保の保険料から事務費を取って、その残りのものをこの保険協会の方に渡すというふうに法律上なっているんですけれども、この理解でよろしいでしょうか。
　なおかつ、それでよければ、この事務費用が一体幾らになるのか。つまり、ねんきん事業機構が一体幾らの事務費を徴収するという形になるんでしょうか。
○青柳政府参考人　二つお尋ねがございました。
　まず最初のお尋ねにつきましては、正確に申し上げれば、適用、徴収に係る事務費の中には、国庫負担が一部されるということが予定されておりますので、この部分を除きまして、徴収した保険料から事務費相当分を控除したものをねんきん事業機構が健康保険協会に交付をするという仕組みになるわけでございます。
　それから、その場合に、どういういわば案分になるのか、こういうお尋ねがございました。金額につきましては、現在、実は政府管掌健康保険の事務費、これは国庫負担ベースで申しますと一千三十四億円というのが厚生年金と政管健保合わせての職員の人件費及び内部管理事務費の経費として使われておるものでございますけれども、これは、どういう形に今後なるかということについては、具体的には各年度の予算の中できちんと決めていかなければならないというふうに考えておりますけれども、その意味では、予算の範囲内で負担するということで、財政当局とよく協議をして決めていきたいと考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、今の政府管掌健康保険の国庫負担額が一千三十四億円ですね、これが事務費の約八四％、全体の八四％を占めているわけですね、今の国庫負担。つまり、保険料負担額は二百二億円で、国庫負担額が一千三十四億円、今の現状の組織の中においては八〇％以上を国庫負担で占めている、ここまではいいですよね。
　では、今度新しいねんきん事業機構になったときには、これを、私の懸念です、全く間違っていたら申しわけないんだけれども、今回のこのねんきん事業機構においては、どのぐらいの割合の国庫負担がこの事務費の中に入っていくというふうに思われていますか、試算されていますか。
○青柳政府参考人　私の説明がちょっと不十分であったかもしれませんので、まず、実際に厚生保険特別会計の業務勘定においてどういう金の流れになっているかを簡単に申し上げさせていただきます。
　十八年度の厚生保険特別会計の業務勘定、ここにおきますいわば業務取扱費としては、人件費と事務費を合わせたものがトータルで千五百九十億円になっております。そのうち、先ほど申し上げたように、一般会計が約一千三十四億円ということで、それ以外にいわば各勘定から保険料が一部投入されている。先ほど先生がお尋ねの中でおっしゃったように、健康勘定からは二百億のお金が入っておりますが、それ以外に厚生年金の方の年金勘定から三百億を超えるお金が入って、全体でこの人件費、事務費が賄われているという形が現在の姿でございます。
　したがいまして、将来の姿を考えるときに整理をしなければならない問題が二つありまして、まず一つは、国庫負担と保険料の関係をどう整理するかという問題、それからもう一つは、現在いわば一体で行われております厚生年金と政管健保、これは主体が国ということですので特に区別する必要はこれまでございませんでしたけれども、今後は、いわば国とそれから全国健康保険協会に分かれるということになりますので、その案分をどうするかということも考えなければいけない。
　したがいまして、以上の二点をどのようにするかということについては、具体に予算を定める際に、きちんと整理をしていきたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　これは、恐らく今後のねんきん事業機構の法案の中ででももう少し詳しく審議をさせていただきたいと思うわけでありますが、このわけのわからないというか、そういう案分を用いて、何か健康保険の、組合健保の方から、人件費の事務費というものが流用されるんじゃないかという私は懸念を持っている。したがって、今後のこの健康保険法の改正案の中においても、しっかりと詰めさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げて、質疑時間が終了いたしましたので、質問を終わりたいと思います。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　大臣が、本日の委員会の冒頭の質疑の中で、東北は全体数で医師不足だと述べられました。この間、医師が足りている足りていないという議論が盛んにされてきたわけですが、東北においてはどう見ても不足している、そういう認識を述べられたのかと思っております。その東北の議員の一人として、きょうは、医師、地域医療問題について伺いたいと思います。
　私が初めて国政選挙というものに挑戦したのが十五年前なんですけれども、当時、青森県内は六十七の市町村がございまして、その市町村を少しずつ歩き始めたときに、どこへ行っても首長さんが訴えられることは、自治体病院の問題、地域医療の確保、医師不足、そして介護保険、そういう問題でありました。住民と身近に接していて、住民の実態がよくわかっている首長さんだからこそ、そうした医療、福祉の問題で心を痛めていらっしゃる、悩んでいらっしゃる、そういう思いでおりました。
　下北半島の首からちょっと上のところに大畑という小さな町がありましたが、そこで救急救命士を同乗させる高規格救急車、今では当たり前になっておりますが、それを初めて導入したというので、消防署を訪ねて中に入れてもらいまして、中の設備を説明していただいたことがございます。そのときに消防士さんが、どこに住んでいても、住んでいる地域によって命の重みに差があってはならない、そうおっしゃったことが大変心に響きまして、私は、今でもその言葉をしっかり胸に抱いて、地域医療を守れということをこの間心にとめて頑張ってきたつもりであります。
　今回、医師の需給に関する検討会が回を重ねているわけですが、当時も、全国的には医師は足りているということは十分承知しておりました。しかし、この青森県においては、東北においては、全国で最も充足率が悪い、不足している、そのことはもうだれもがわかっていた。そのときに、当時の検討会では、医学部の定員を一〇％削減し、とにかく将来の医師余りを抑制しよう、そういう議論がずっとされていたんだ、改めてそのことに大きなギャップを感じます。
　そこで、まず伺いますが、この間、昭和五十八年に人口十万人対百五十人の医師を達成して以来、昭和六十一年、平成六年、平成十年と検討会を重ねてきましたが、今回の検討会に当たっては、やはり、これまでの医師過剰という表現から、現場では不足感という評価に変わったかと思っております。その評価が変化した理由をまずどのように考えているのか伺います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○松谷政府参考人　今行われております医師の需給に関する検討会でございますけれども、これは、先生おっしゃるとおり、若干、前二回ないし三回の検討とはその性質を異にしてございまして、御存じのとおり、厚生労働省、文部科学省及び総務省の三省で構成いたします地域医療に関する関係省庁連絡会議におきまして、医師の養成、就業の実態等を総合的に勘案して医師の需給の見通しの見直しを行うということとされたことから、平成十七年二月二十五日からこの検討会を開催しているという経緯でございます。
○高橋委員　もう少し具体的に述べられるのかなと思ったんですが、第二回の検討会の中で、長谷川委員が、評価が変わったというか論調変化の理由ということで資料を提出しておりまして、高齢化の問題ですとか女性医師の増加の問題ですとか労働基準法の問題、こうしたことを取り上げていらっしゃいますので、そこを拝見しますと、国の政策にかかわる部分と、自然にふえているのだから高齢化は当然だとか、そういう中でいろいろ条件はあるだろうと。問題は、それをどのように今後取りまとめられるであろう最終報告に盛り込むのかということが聞きたいなと思っているわけです。
　第一回の検討会の中では、既に、今の医療の現状をあらわすということにすると、これは不足である、こういう意見も明確に出されていると思います。
　そういうのも含めながら、年度末にまとめるとした見通しがことしの夏までずれ込んだ背景、それは考慮する条件がいろいろふえたということがあるかと思いますが、なぜずれ込んだのか、まずその理由について伺います。
○松谷政府参考人　この検討会は、今申し上げましたように昨年二月に立ち上がったところでございますけれども、現在までに十二回開催をいたしまして、検討を行ってまいりました。
　この間、第四回から第八回、昨年の夏までの検討会におきましては、喫緊の課題でございます特定の地域、診療科における医師の偏在解消に資するための施策について、最終報告書を待たずに中間報告書として優先的に取りまとめるということから、その検討が行われたわけでございます。
　その後の本検討会における検討の中で、複数の委員から、医師の勤務の状況を詳しく調査して把握する必要があると指摘されたことから、勤務状況に関する調査を企画いたしまして、昨年十二月から本年一月にかけて実際にこの調査を実施し、この調査の集計、分析を鋭意行っているということ、それから、需給の見通しの作成のモデルのあり方につきましてもいろいろ議論がございまして、この検討を行っているということから、これらのために相当の期間が必要となってございます。
　できるだけ精力的に今検討していただいてございますが、八月ごろまでには取りまとめを行っていきたいというふうに考えてございますが、今の審議の中でまた別の要素等についてもいろいろ御議論がございます。そこらについても、また検討会にお諮りをしなければならないということでございます。
○高橋委員　今説明に、医師の勤務の状況というお話があったと思うんですね。きょうも先ほど来医師の過重勤務の問題が出されておりまして、まさに労基法違反の実態があるんだということが随分指摘されてきたことが、検討会の議論の中にも当然反映をされて、どっちが先かはあれですけれども、反映をされて調査もされた。
　問題は、その調査を踏まえまして、労基法を満たすための医師の配置はどうあるべきか、この点についても報告に盛り込みますか。
○松谷政府参考人　需給の見通しの作成のモデルのあり方についての議論についてだというふうに思いますけれども、今先生が御指摘したようなこともそのモデルのあり方の一つの要素かと思いますが、今の検討会における議論では、医師の勤務状況に関する調査の結果、あるいは、女性医師の働き方が変化してきてございます、これらなどの医師のライフスタイル、それから患者さんの受診率等の動向などを踏まえまして、御議論をいただくという状況でございます。
○高橋委員　本来ならば、やはり、この委員会の中で、この医療の審議をしていく中で、どういう見通しが盛られるのかということが示されなければならないわけですね。それが示されるのかどうかもわからないというのではいけないわけであって、多様な要素がある、それが延びた、延びた以上はそれをしっかり盛り込むんだと。私は、やはり現場の声は、労基法いきなりは、言われてもそれはそもそも体制がないんだよという声が出てくるのは当然であります。
　でも、当然、そうなったのだとすれば、国がそれに見合うだけの必要な医師はこのくらいなんだという立場に立たなければだめなんです。そのことをしっかり盛り込んでいただけますか。
○松谷政府参考人　医師の勤務状況の調査がされてございますが、これは、厳密に申し上げますと、いわゆる労基法を守っているかどうかということがその調査から直ちにわかるかといいますと、病院に行った時間から病院から出た時間というような調査になってございますので、その間の勤務状況が確実にこの調査でわかるわけではない。
　いろいろな制約条件等もございますけれども、各委員の御議論、今の先生の御指摘も踏まえて、また進めていきたいと思っています。
○高橋委員　調査から労基法違反が直ちにわかるかどうかではなくて、労基法を満たすためにはどれだけ必要なのか、そのことをしっかり盛り込んでほしいということであります。医療改革の法案が通ってしまって、ベッドを削るんだ、だからその分、その後医師は足りますよ、看護師は足りますよ、そういう議論をされては困るんです。そのことをはっきり申し上げたいと思います。
　次に、臨床研修が義務化されて、大学で医師を引き揚げてしまうという問題がこの間ずっと言われてきたわけですが、同時に、大学にも人材は当然必要であって、それが今、地域の臨床研修指定病院の中でも受け皿となっているということですよね。平成十六年度で指定病院は二千百六十八施設登録されていると聞いております。
　テレビでも紹介されているように、岩手県など地域によって魅力ある臨床研修の取り組みも始まっているやに聞いております。ここを通して医師確保の道も開けるのではないか。
　しかし、一方では、指定もとれない地方の病院、そもそも医師が不足してそれどころじゃないよという病院は、これまでは大学にお願いをしていたわけですが、大学はもう全く融通がきかない状態になっている。この状態が硬直化すれば医師偏在をさらに進めることになると思いますが、いかがでしょうか。
○松谷政府参考人　病院における医師の派遣が受けにくくなった、大学からの医師の派遣を受けにくくなったというような問題につきましては、今先生御指摘のように、臨床研修の必修化という要素もあろうかと思いますけれども、そのほかにも、平成十五年当時のいわゆる名義貸し問題の顕在化、あるいは平成十六年度からの国立大学の法人化、若手医師の意識の変化など、いろいろな要素が作用した結果だというふうに考えてございます。
　医師の確保につきましては、大学病院からの医師の派遣をある意味では待っていたというような病院の中には、こういった事情によってなかなか以前より難しくなってきた病院があるというふうに考えてございますけれども、逆に、例えば臨床研修あるいはその後の医師のトレーニングという中で、そのためのプログラムをきちんと整備し指導体制を魅力あるものにしているような病院については、医師がむしろ詰めかけているというような状況も一方にあるという状況にございます。いずれにしても、地域における医師の確保は、地域の医療提供体制の構築にとって大事なことでございますので、都道府県がその地域の実情を考えながら進めていくということが重要だと思っております。
　東北地方は、もともと医育機関が我が国全体のバランスを見ますと西の方に多かったということから、全体に総数として少ないということでございますけれども、臨床研修の施行後を見ますと、研修医につきましては、実は青森県は若干前より減っているんですけれども、東北全体についてはむしろふえている県の方が多い、東京、大阪が減っているというような状況と比べますと、東北全体につきましては、研修医はむしろ東北の方に来ているというふうな状況になってございます。
○高橋委員　いろいろおっしゃいましたけれども、要するに、工夫をして臨床研修医を呼び込むことができるところはいいけれども、そうじゃないところは硬直化しちゃいますよ、道が閉ざされますよということを指摘したんです。これは、先ほど来お話ししているように、県が協議会を立ち上げて、そこで一定融通をつけられるようにという提案が今度の法案だと思うんですね。だけれども、やはり全体としてこまが足りない、そういう中で、あっちもこっちも不足しているのに何とかせい、県で考えろというだけでは無理なんだよということ、これ以上話すとまたさっきの議論の蒸し返しになりますから指摘して、次に行きます。
　それで、地域医療の問題で総務省にぜひ伺いたいと思うんですけれども、先ほどの議論とはちょっと逆になるかと思うんですが、平成十五年十月一日の資料で、自治体病院は、全国九千百二十二の病院中、一一・九％の千八十一病院あります。三百床以上の大規模病院が二五・二％、そのことから見ても、地域の医療を担っている大きな役割を果たしているということは否定できないことかなと思っているんです。ただ、昨今、経営悪化あるいは医師不足が非常に大きな問題になっております。
　そこで、先ほど古川委員が提出された資料、私は自治体名をちょっとはばかるので提出しなかったんですけれども、同じものを広げてしまいましたので、その問題ですね。総務省が、自治体病院の再編統合などにより病床削減が行われた場合に、五年間当該の削減病床数をあるものとして交付税措置をするということが昨年度からやられている。これは、実績ですね、さっきベッド数が出ましたけれども、このベッド数に幾ら掛けて幾らの額になりますか、正確に教えてください。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今、お話のありました財政措置でありますけれども、五年間、従前の病床数による普通交付税の算定を行う特例ということでございまして、これは平成十五年度の実績により十七年度からスタートしたわけでありますが、全国で二千四百床余りの病床数を対象に削減がなかったものとして算定を行って、実質の交付税の増額分としては十二億円を計上しているところでございます。
○高橋委員　私は、このお金の出し方が納得できません。十二億円ですね。しかも、これは削減されたベッドがあるものとして交付税措置するわけですよね。形のないものにお金を出す、そういう意味ですね。
○大谷政府参考人　あるものとみなして財政措置をするということはそのとおりでございますが、結局、再編、ネットワーク化して統廃合したときに、ベッド数が減る、当面の収入が減る、それから財政措置も減るということでは、統合するときのいわば動機に水を差すということで、立ち上がりの時期についてはその統合メリットについて財政的にも応援していこう、こういう趣旨のものでございます。
○高橋委員　当面の収入が減るといっても、もともと赤字だからベッドを削ると言っているのに、そこを削ったものに対して、なきものに対して五年間も交付税措置をする、五十一万も。これはどう考えてもおかしい。民間の病院から見たら納得いかないと思うんですね。この間、療養病床の問題などでも話題になりましたけれども、はしごを外された、借金をして病院の改築をしたけれども、今になってだめだと言われて、また新たな借金を組まなきゃいけない。そういうことを言われている一方で、なきものにするのにお金を使う。これはどう考えても理屈が合わないと思うんです。
　だったら、それが再編、ネットワークのために必要なことだというのであれば、そのために不便をこうむる地域住民の足の確保とか、そういうのに使うというのならわかりますが、せめてそういう縛りを、例えば一定の条件をつけるとか、そういう考えはございますか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　この地方財政上の措置と申しますのは、一般財源の中にそういう評価を行うということでございますから、地方自治体の判断において、その一般財源をそういうために活用されるということについて、それをとどめるものではございません。
○高橋委員　本来であれば、財政の運営というのは、なくすだけのものではなく、新たなものを建設するためにはお金は使うけれども、なくすためのものには使えない、これは財務省からさんざん我々が言われてきたことでありますので、その論理がなぜここでは生きないのかなと思うんです。逆に言うと、必要以上に削減をして必要以上にお金をもらうことだってできるのか。どうですか。
○大谷政府参考人　必要以上に削減という意味については若干お答えがしにくいわけでありますけれども、統合再編を行って、いわば過剰になっているあるいは効率化する部分について、それを、当面、財政収支が、ただでさえ病床が減って病院の収入が減る、なおかつ財政的な支援も減るということで、それではやはり地方公共団体のインセンティブが下がる、そういうことにならないように、当面はそこを担保して、しかし五年間のうちにはそれは撤収していくということで、ある意味で呼び水でありますから、この統合再編についてはやはりバックアップになっているのではないか、そういうふうに考えております。
○高橋委員　私は、これが逆に、呼び水がきき過ぎて、実はさっきの数字は、二千三百九十一床ですか、これはまだネットワーク構想が始まってからの数字ではございませんので、これからもっと出てくるかもしれないわけですよね、逆に呼び水がきき過ぎて。私は、過度にそれが進むことに恐れをなして、本当にそれでいいのかという立場で質問をしております。
　確かに、自治体病院はほとんどが赤字であります。しかし、そういう中で、地域に必要な医療、だからこそ不採算の分野でも担ってくる、不採算の地域であっても担っている、そういう役割を果たしてきたと思います。先ほど、ベッドの回転率が悪いじゃないか、そういう指摘もございました。それは医師がいないからなんです。そういう悪循環になっている。そのことをやはりしっかり見ていただきたいと思うんです。
　私も、福島の地方公聴会に参りました。全国紙には残念ながらほとんど取り上げていただかなかったのですが、地元紙には大きく取り上げられました。福島民友は一面に「過重労働の改善訴え　医師集約化「慎重に」　地方実情へ配慮求める」ということで、見出しがまさに特徴をとらえておりますし、福島民報「医師不足実情訴え」ということで、あるいは、福島民友の別な面には「苦境を浮き彫り」ということで、陳述人の意見を紹介しています。そういう実態でした。
　これは、福島は、確かに県立大野病院の産婦人科の事件の問題があってこの地域を選んだという経緯があったのですが、大野病院だけではないんだ、産科はほとんど一人病院なんだ、一人医の体制なんだ、さらにそれに、引き揚げて四月からはいなくなっちゃった、そういう状況も紹介されましたし、一カ月のうち、お産は三十人までですよと制限をしているところだとか、あるいは、総合病院でありながら、今の体制では受けられなくて、地域の産院に紹介せざるを得ない、そういう深刻な実態が出されたと思っております。
　その中で、医師会の副会長の高谷先生が、原稿に書いたのだけれども、本番ではカットされた部分が私非常に大事だと思って、ちょっと紹介をしたいと思うのですが、大野病院の問題に関連して、外科だとか産科だとかいろいろな形で撤退をする状況が生まれている中で、これを「医師の集約化で切り抜けようとすれば、残された地区の医師不在に更に拍車をかけ、その科を受診するために遠距離通院を余儀なくされています。路線バスも赤字で廃止になり、鉄道に乗るにも何十分も歩かなきゃなんネー、吉幾三の俺らの村には何にもネーというのが地方の実情です。」これは読んでほしかったのですが、私は、これは福島の話だけではなくて、東北全体で、全国にもいろいろ起きているのですが、そういう状態になっているんですね。
　公共交通がずたずたにされて、合併で過疎化が進み、そして、そういう中でこの医師不足の問題が起こっている。だから、今後の集約化の問題をやるに当たっても、当たってもというか、私は集約化はいちずに賛成はしませんけれども、こういう地方の実情をしっかり加味する必要があると思っておりますが、この点では大臣に見解を伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　福島県立大野病院の件で、現実に地元の方々から御陳情いただきました。集約化を進めている中で、一人の医師の現場でこうした事故が起きてしまった、まことに残念であるというのが冒頭のお話でございました。そういう意味では、こうした現場にいられる先生方も、やはり全体的な集約化へ向いて動いていかなきゃならない、そして、福島県もそうした形で動いておられるという認識を私にも示していただいたのかな、こう考えております。
　しかし一方で、地域の皆さん方の御理解も得ながら進めなきゃならないことでありますから、先ほど御批判いただいたように、スピードが遅いと言われておりますけれども、やはり地域の理解を得ながら進めていくこともまた大事だろう、このように思っております。
○高橋委員　そこで、地域医療の確保が問われる中で、では、国ができることは何だろうかという話でありますけれども、まず協議会の問題は、実際、責任を持つのは県であります。大臣がよくおっしゃる大学の地域枠の問題、これは文科省であります。しかし、厚労省が責任を持てる分野として国立病院機構や厚労省所管の病院、こうしたものがあると思いますが、これらが実は地域医療の大事なネットワークの中から一抜けしている、そういう状況ではないかと。やはり、一方では、地域医療が大変だ、医師確保が大変だと言われているときに、これはいかがなものかと思っているのであります。
　資料の中に国立病院機構の廃止、統合の状況を紹介させていただきました。あと二つまだ残っているようでありますが、六十一年の計画で七十四、見直し計画十三、全体で八十七の統合や移譲または廃止による減がやられてきました。これは国立病院だけの話であります。
　そういう中で、では、今話題となっている小児科や産科の常勤医師が減っているのではないか、この点ではいかがですか。
○松谷政府参考人　旧国立病院、今の国立病院機構の常勤医師でございますが、本年一月一日現在でいいますと、産婦人科の医師は二百十三名、小児科の医師は四百四十四名という状況でございます。
　なお、ちなみに、東北地方でいいますと、産婦人科医師が十二名、小児科医師が三十名でございます。
　増減は、その時々にございますので、ちょっと前の時点での数字がございませんけれども、一年前と比べますと、産婦人科は十名ほど減っております。小児科は全く変わっていないというような状況でございます。
　東北地方はいずれも変わっていないという状況でございます。
○高橋委員　ですから、今、半年間のデータしか実はいただけなかったんです。その前の数を比較したいと言いましたら、もう国立病院でなくなっているのでデータがないと。非常にそういうところもいかがなものかなと思うんですね。しかし、その半年間であっても十人も減っているという状況なんです。
　私は、二年前の三月の予算委員会の分科会で、ちょうど独法化が始まる直前にこの問題を質問させていただきましたけれども、例えば盛岡病院が常勤の医師がいなくなるじゃないかということに対して、非常に心を痛めているという答弁をいただきましたが、現在、非常勤しかいなくて外来しかやれない、そういう状況になっている。ですから、国として果たせる役割、せめてここだけでも地域医療から一抜けはしない、そのことはできるのではないですか。大臣、伺います。
○川崎国務大臣　これは、先ほど古川委員との議論をいたしました。市町村の自治体病院に対してきちっとした対応、集約化の問題を議論するときに、県立、県がまずきちっとしなければできないじゃないか、県に私どもが言う限り、私どもが厚生年金、社会保険また労災病院等、それから国立病院機構、こうした問題について率先してきちっとした集約化を図っていかなきゃならない、これをしないで何で県に言えるんだ、こういう議論がございました。まさに、我々のところからきちっとやるべきものはやっていかなきゃならないというスタンスで集約化をさせていただいているところでございます。
○高橋委員　きちっとやるべきものをやるというその中身が地域医療の中でどれだけの役割を果たしていくのか、そういう立場に立てるのかということがやはり問われているのかなと思っております。
　非常に残り時間が少なくなりましたので、総務省と厚労省に同じことを確認させていただきたいと思います。
　自治体病院の統合再編に当たっては、あるいは労災病院や今後問題になってくる社会保険病院、厚生年金病院においても、やはり、地域の中で医療計画の中にしっかり組み込まれているわけですね。だから、そこが抜けるともう位置づけられないという声が上がっています。そういうときに、きちんと住民との合意を得て、そこを大事にするということでお約束いただけるでしょうか。
○大谷政府参考人　平成十六年の十一月に報告されました地域医療の確保と自治体病院のあり方に関する検討会、この報告の中におきましても、自治体病院の再編、ネットワーク化はあくまでも住民の方々のための計画であり、住民が最も興味、関心を持つのは地域における医療のあり方であり、計画策定に当たっては、丁寧な住民説明を繰り返し行うことが必要である、こう提言されているところでございまして、総務省といたしましても、この点に十分留意しながら、再編、ネットワーク化を積極的に進めるよう要請してまいりたいと考えております。
○松谷政府参考人　旧国立病院、国立病院機構の病院につきましては、御存じのとおり、再編統合をこれまでも進めてきたところでございますけれども、計画的な整備ということをあわせてやっているところでございます。
　そのほか、関係の労災病院、あるいは社会保険病院、厚生年金病院等につきましても、特に社会保険関係については、その再編が今計画されているところでございますし、労災病院についても計画があるわけでございます。これらは、地元の関係者と協議しながら一つ一つ進めていくという状況にございます。
○高橋委員　地域住民の声をしっかり受けとめていただきますように要望して、終わります。ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日も、午前と午後にわたりまして、各委員からいろいろな問題の指摘がございましたけれども、どのお話をとりましても、果たして、これから地域で生きていくための基盤としての医療はきちんと提供されるんだろうかどうかということが、この審議のありようとは、全く解決を見ないままに、もう審議が半分くらいこれで来たんでしょうか。私は、この間の審議というものが、逆に、本当に元気になれない、本当にこれで国民のための、私どもが目指す医療制度改革の何がしかを、答えを出しているんだろうかと思うときに、非常にむなしい気持ちになるものであります。
　しかし、そうはいっても、投げ捨てるわけにはいかないので、きょう、幾つかの点で大臣に、これは質問予告外のことで恐縮ですが、きょうの審議を承りながら、私は、やはり、そうはいっても、困難な中にやれることはあるし、やらなきゃいけないことはあるという意味で、大臣というお立場にある川崎厚生労働大臣に、ぜひお願いがございます。
　一点目は、先ほど来、山井委員と川崎大臣のお話の中にもございましたが、医師は不足しているのか、あるいは足りているのか、これはどなたも問題になさいました。数は、確かに、今二十六万、やがて三十万、足りておるだろうという大臣のお話でありました。ただし、偏在はあるかもしれない。ここまでは、もう繰り返し同じでございます。
　ところで、大臣は、この厚生労働委員会の審議の中で参考人をお呼びして意見を伺いましたが、その中で、実は私の恩師に当たりますけれども、鴨下参考人の意見陳述をお読みになったでしょうか。お願いします。
○川崎国務大臣　詳細は読んでおりません。
○阿部（知）委員　私はぜひ読んでいただきたいんです。何も私の恩師だからではありません。鴨下先生は、社会保障審議会医療部会の部会長としても、お取りまとめの重要なお立場にあります。
　あの場で鴨下先生がおっしゃったことは、毎年、医師は確かに八千人卒業していく。しかし、うち四千人内外は大学院大学に最近は進むようになっているという指摘でありました。実際の労働力として臨床現場にどのくらいの医師がいるのか、このことが見えないままずっとこの論議が続けられたら、私は、不幸な行き違いの結果、今回の審議によって、何か、あたかも集約化され改善されるかのような幻想のもとに、もう私たち医療現場はやっていられない、つぶれちゃうという悲鳴に近いものを感じるわけです。
　大臣、ここで一つお約束いただきたい。参考人です。せっかく来ていただきました。私は、よく、小児科医時代に、教授からもっと研究しなさいということも言われました。でも、あの場で私の教授がおっしゃったことは、今、研究分野に向かう医師と実際の臨床現場に向かう医師、数の中で比べてみれば、臨床分野に向かう医師が少なくなってきている。私は、この十年余りの実態を御指摘くださったんだと思うんです。これもまた実態です。しかし、どなたも、厚労省のだれもです、このことを御存じないです。当然ながら現場は不足します。その本当の切実な臨場感なくして私はこんな審議は意味がないとすら言わせていただきたいが、大臣、もう一度お願いします。お読みいただけますか。
○川崎国務大臣　後で読ませていただきますけれども、一方で、大学院大学に行かれるから、臨床医師として働いていないというお話でしょうか。
　正直申し上げて、この二年間の研修を受けられた方々がどういう方向に行かれるかということは、我々ウオッチしております。現実に、一人一人の方々から回答を得て、医療現場で働かれているということは私どもつかんでいるんですけれども、それとは違う数字が出ておる、こういうお話でしょうか。
○阿部（知）委員　もちろん、この臨床研修の義務化が始まる以前に、普通にまだ義務化されない前でも、みんな大学で研修をしたりしておりました。大体二年間ほど研修した後、今度は大学院大学に行くという流れができました。五年内外の年限を大学院大学に行く中で、実際の臨床、第一線病院からは引き揚げました。その方たちは大学院で研究をなさいます。時々は診療をなさいます。私は臨床現場にいて、このときから医師は少なくなりました。臨床を一生懸命頑張って、どんどん少なくなる人数で頑張ってやってきたのが小児科のこの十年です。
　今の私のが大臣へのお答えになったかどうか。私はこれで答えたつもりです。大学院大学というものに行く間、実際の臨床の第一線の病院の常勤医は務めることができないのです。数があっても労働力としてはないのです。このことをよく文部科学省と、私はこれまでに何回も大臣に、文科省ときっちりと話をしてくれと申しました。この中で実態を把握していただきたいが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　正直、いろいろな議論をいただいてきて初めて聞く話でございますので、私なりに調べてみます。
　大学院大学へ、臨床研修を終えて、また大学へ戻られて、東大ですと百人の定員が、大学院ですと百七十ぐらいの定員になりますか、そこへ戻ってきている。したがって、正直申し上げて、せっかく神奈川県や埼玉県で研修を積まれた人たちがまた東大の大学院に吸収されちゃっているな、こういう感じはあります。しかし、それが逆に二年、三年たてばまた現場に戻るのではないかという理解を私はしていたものですから、それが戻らないとなるとこれはなかなかの議論になりますから、よく詰めてみます。
○阿部（知）委員　もちろん、戻る方も戻らない方もありますが、その年限が大臣がお考えなほど短期的なものではございません。その中で、もちろん、生涯を研究者として生きる方もおありです。それはそれで道でございますから。
　ただ、あの場で鴨下参考人がおっしゃったのは、日本の医学教育は医師臨床教育としての徹底がなかったのではないかという御指摘でした。それに関連して、この大学院大学のお話も出てまいりました。
　アメリカ等々では、実践を最大重視した、いわゆる医師としての臨床教育が、総計、医学部教育八年でございますが、その全般にわたって行われます。その後も実践的な臨床医として巣立っていかれ、専門医を取る機構になっています。今、もし日本が数だけで過不足を論じているのであれば、ここに大きなエアポケットができているということも勘案していただきたいと思います。
　あわせて、私は、集約化の問題で、今、集約化した場合に、同時に二つのことをなすべきだと思います。
　お産は安全でなければなりません。そのために集約化しようというのは、過渡期的にやむにやまれぬ処置だと思います。しかし、そのために患者さんは、おなかの大きいお母さんは遠い産院に行かねばなりません。そのために何ができるか。
　私は、アメリカで留学していた病院の周りには、非常に安いお金で泊まれる宿泊施設がございました。すなわち、分娩日、予定日近くになったらそこに移動して住まえる。ホテルはとても高くてその受け皿にはなれません。ただでも若い世代はお金がありません。しかし、雪道を二時間、三時間、場合によっては吹雪で閉ざされるかもしれない。お産は一瞬で暗転します。本当に途中で、タクシーの中で生まれちゃうことだってあると思います。
　もし、やむを得なく集約化なさるのであれば、すべて、どこの場でその待機の時間をきっちりと安心と安全で保障できるかです。これは厚労省だけでできない施策であれば、国土交通省ともきちんと御相談いただきたい。たかが分娩に当たる手当が三十万から三十五万にふえた五万だけでは、とても、いつ予定が来るか、陣痛が始まってから行って間に合うのは、せいぜいが初産、初めてのお産でしょう。本当に危険で、私はお母さんたちがもうお産をするということが怖くなっちゃう実情が非常にわかるような気がします。
　大臣、集約化に伴ってその近辺の宿泊施設、例えば小児病院では、親御さんが付き添うときにかりそめにそこに宿泊できるようなゲストハウスを設けています。そういう方式をとってでも、私はあくまでも集約化は過渡的と申します。しかし、本当に患者の立場に立ち、本当に産む身になって考えたときに、今のような集約化をされたのではお産はできないです。大臣、いかがですか、これは私の一つの提案です。
○川崎国務大臣　安価なホテルを提供したらどうだという一つの切り口の御提案をいただいたわけでございますけれども、確かに、過疎地域に産科というものがなくなって、都市部へ出てお産をしなきゃならない、それに対応する費用というものをどうしていったらいいのか、こういう切り口で御質問をいただいたんだろうと思います。
　確かに、集約化するときにどうしていったらいいか。先ほど議論が出ておりましたけれども、交付税が、もしくは一般財源という形で交付税化される、その中で県や市町村が交通費を出したらどうだ、こういう御提案もありました。そういったものも踏まえて、何ができるかよく議論してみたいと思います。
○阿部（知）委員　申しわけありませんが、交通費を出すくらいでは途中で生まれてしまうことがあるのですから、本当にリアルに考えていただきたいんです。
　産めやふやせやと少子化対策の旗を振っても、ばんそうこうにもなりはしないと私はいつも言っています。なぜなら、産む身の不安、親になる側の女性たちの、あるいはお父さんになる若い世代の不安にちっとも絡み合わないからです、今の国の政策は。ぜひ大臣、私が一例を挙げたのは、小児科のゲストハウスというような、親御さんたちが重症の子に付き添うために近くに、例えば長野の小児病院等々にはございます。ごらんになって、そうしたことをつくれるだけの措置をしていただきたいと思います。
　もう一つ早急にお取り上げいただきたい施策があります。
　小児科医や産婦人科医、特に産婦人科医は、このままでは幾ら、申しわけありませんが、労働条件を多少よくしていただいたとて、私は、この間のがたがたがたと減ってきた医師の数は回復しないと思います。我が国は、果たしてそれでいいのか、子供が生まれない社会でいいのかというと、だれも違うとおっしゃると思います。
　では、どうすればいいのか。これも参考人の鴨下先生の御提案でしたが、大学の医学部に必ず周産期センターを設ける、ここで小児科医師と産婦人科医となる人たちが相互に情報を交換しながらお産に接する。これは、今手をつけたって、大臣がおわかりのように六年余がかかるかもしれません。でも、六年よりはもっと早いでしょうね。やらなければ生まれません、医師が、赤ちゃんがじゃありません。もう今お産を経験できる医師たちも少なくなりました。集約化すればするほどそうです。教育の根本から見直さないとこれは手だてがないんだということを、私は何度もこの委員会の冒頭で申し上げました。
　たまたま鴨下参考人の御提案が、大学に周産期センターをきちんと設けていくという御提案でした。これもあわせて文科省と早急に検討していただきたいと私は思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　こうした議論を煮詰めながら、私自身も産婦人科の方々とゆっくり議論をしてみたい、こう思っております。皆さん方からいろいろな御提言もいただきましたので、それも踏まえた上で、何が実効性あるかということは議論したい。鴨下先生、すばらしい先生でしょうけれども、一人だけの御意見ではなく、いろいろな人たちの御意見を聞きながら詰めてまいりたい。
　また、体制的には、文科省とはやはりもう少し突っ込んだ議論をお互いにしなきゃならないな、こう思っております。大学の教育のあり方から始まって病院のあり方、今病院のあり方を御提言いただいたわけですけれども、そういったものを踏まえて突っ込んだ議論をしたい。
　また、つい最近も、放課後児童クラブのことで文科省と合意を得ました。あれは多分、あのときも御提言いただいたんだと思うんですけれども、早くやれということでございました。来年中に全国でできるようにしたいということで、お互い合意ができました。
　より一層文科省と議論しながらやってまいりたい、このように思っております。