Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　四十年かけて、たとえ基礎年金であろうとも、六万六千二百八円ですか。片方は、それぞれいろいろな理由はあるでしょう、でも生活保護では十二万円。不公平に思いませんか。せめても、社会保障であるならば、生活最低保障として十二万なら十二万、そのぐらいに上げる努力をしなければいけない。それが政治だと思うんですよ。そういうことが一向に議論をされていない。これが一つであります。
　もう一つは、皆さんも御承知のように、学生、無収入ですよ。今、学生からも国民年金の加入、徴収をされていますね、こういう問題。あるいは、家庭の中における年金も、家庭を守っておる奥さん方、ばらばらですよ。だからわかりにくい。だから一本化、一元化というものが望まれるんです。理屈も何もないんです。簡素でわかりやすいというのが行政改革の形であり、あるいは、社会保険庁がいろいろなことを、自分たちの存在意義をキープするために余計複雑にしている、こんなふうに思われてならない、こういうことが指摘をされていたんです。私は、なるほどな、こう思っておりました。
　そればかりじゃありません。やはり、一元化をするには財源の問題があると思います。
　私は、この財源は、広く浅くという形で、税方式が一番。そうすると、先ほどの未加入なり未納の問題というのは、税方式ですからなくなるわけです。税方式で、未加入、未納の問題はないんですから、今のような不公平感もなくなるわけであります。そのことを含めて、私たちは、これを税方式でやる。
　今の税方式は、はっきりと……（発言する者あり）余計なこと言いなさんな、こっちが言っているんだよ。直接税ではまずいから、私たちは、はっきりと言えないことを、今のような消費税で賄う、消費税は目的税化をする、このようにして私たちは考えているわけであります。大体、消費税をどうのこうのと言うと、皆さん避けて通る。そうではない。私たちは、やはり将来の福祉国家なり社会保障という前提でこのことを申し上げてきているわけであります。
　ですから、私たちは、税方式、そしてなおかつ消費税で賄う、こういう考え方を求めているわけでありますけれども、これは私どもの考え方であり、あなたはどうこれを評価しますか。
○尾辻国務大臣　まず、社会保障の立場からいいますと、これは総理も申し上げておりますけれども、消費税をいよいよ議論すべき時期に来ておる、これは確かだと思います。したがって、消費税の議論はすべきだ、こういうふうにまず思います。
　それから、あと、これが年金の社会保険方式か税方式かということになりますと、これは極めて根幹の議論でございます。特に、自助、共助、公助というこの辺の国のあり方、まさにそこに触れる話でありますから、十分な御議論をいただいて結論を出していただければというふうに私どもからは申し上げざるを得ません。いろいろお話しになったようなこと、ぜひ御議論をいただきたいと思います。
　それから、先ほどの数字で、こういう場で申し上げたので、誤解を招くといけないと思いまして、改めて申し上げさせてください。
　基礎年金の六万六千円という言い方をしましたけれども、先ほどの生活保護の場合も標準三人世帯での数字を申し上げましたので……（田中（慶）委員「わかっております」と呼ぶ）もうおわかりだろうと思いますから、先ほどの数字は単身の、一人の数字であるという、ちょっと数字が違うということだけ改めて申し上げておきたいと思います。
○田中（慶）委員　問題は、この国の社会保障はどうあるべきかということで、財源問題は避けて通れないわけですから、財源問題も具体的に申し上げているわけであります。
　さらに、いろいろな中で一番問題になっているのは、せっかくつくった制度であっても、先ほどの国民年金の問題についても、法律でつくっているわけでありますが、五〇％を超えるような未納者が出てくるということであってはならないわけでありますから、そこに納税者番号も明確にすべきだろう、ここまで具体的な考えを持って民主党は考えているわけであります。そして、将来の福祉国家なりあるいは社会保障としての具体的なビジョンを打ち出しているわけであります。政府も、私は、少なくとも、場当たり的なことではなくして、国家ビジョンを明確に打ち出す必要があるだろう。
　だから、私は、申し上げているのは、もう政府に任せていてもしようがないから、これは政治主導で行わなければいけない。そのことが与野党間の合意であり、三党合意であり、あるいはまた政党間の協議である。そして、決めたことを守る、このことをしなければいけませんよ。小泉さんのように、公約を言って、それを守らないということであってはいけない、こういうことであります。
　ですから、しっかりとした機関をつくってやらなければいけない。自分たちの意が通らなければ、委員会において強行採決をするようなことであってはいけない。まして国民の将来、暮らしに関係するような問題でありますから、そういうことを十分議論する。かつて、例えば年金問題であっても、一年の一委員会で通ったことないんです。大体二回から三回かけて、そして成熟をされて、なおかついろいろな議論をしてきたわけであります。ところが去年は、通すことを前提として、十分な議論をしていない。そうして強行採決に出た。
　入ってこいとか入ってこないとか、土俵を同じようにつくって、しっかりと、十分かけて、出口だけを考えるのではなくして、日本の将来の福祉、これからの年金、社会保障という、そんな形で議論をしなければいけない。今回、私たちは、与野党協議も含めながら、三党合意も含めながら、改めてこういう一つの政治的決断を持って取り組んでいかなければいけない時期に来ていると思います。
　数字がちゃんと明確に示している少子化なり高齢化の問題、ゼロ金利の問題、あらゆることを含めて、それぞれ私たちは、その環境があるわけであります。社会保険庁も、データを全部オープンにすべき、データを出しなさいと言っても全然出さない。これでは協議に応ずることもできないでしょう。協議に応ずる資料もちゃんと出し、その中でお互いに十分議論をする、これが本来の民主主義の原則だと思いますが、どう思いますか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいた部分は、私も全くそのとおりだというふうに思います。国会に身を置く一人として、政治主導で決めるべきだ、全くそのとおりに思っております。そして、その間において、役所が持っている数字は、これは全部出すべきだと思っておりまして、今後、必要があれば、私は出す努力をいたしますことだけはきちんとお約束をさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　まさしく、この議論を通じながら、今まで社会保険庁は、未納者の数一つとっても全部オープンにしなかった、あらゆることを含めて。ですから、会計検査院の数値と社会保険庁のこの数値の違いというのはこういうところに出てくるんだろうと私は思っているわけです。
　ましてや、この社会保険庁が、ある面では今日まで、例えば自分たちの権限という形の中でいろいろなことを、世の中の常識外のことを次々と年金の資金を使って運用されてきましたね、はっきり。我々は想像つかないですよ。
　例えば、公用車の問題も、低公害車だと言われて一年にかえること百台近い車をかえる、こんなばかなことあり得ない。まして、そのお金は皆さん方の年金の基金から出ている。あるいは、見てください。一等地に職員住宅をつくる。職員住宅が悪いと言っているわけじゃないですけれども、一等地につくらなくたっていいじゃないですか。あるいは、それぞれの保養施設の問題やら研修施設、あらゆることが議論されたでしょう。それはみんな国の一般会計のお金じゃないでしょう。少なくとも年金のそれぞれの基金から出ているわけです。こういう運用の仕方はあなた、いいと思っているんですか。
○衛藤副大臣　先ほどの会計検査院の未納の問題でございますけれども、会計検査院の調査は一カ月ということでございまして、その後納めた分というのが入っておりませんので、五〇％というのと、それは会計検査院の調査でいえばそのとおりでございます。
　ただ、この厚生労働省の調査によりますと、社会保険庁の中での調査は、私ども、今の未納率は三六・六％でございますので、そのことの違い、数字のベースの違いがございますので、全部五〇％だということになるわけじゃございませんので、ここのところはまずよろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう一点でございますけれども、先ほどの施設等の問題についていろいろ誤解がありました。その中で、これはやはり国全体としての、財革法との関係等について仕切り等の問題もあったことも事実でございますので、そのことについてちゃんと、どうするかということについてやりかえているところでございます。
　それから、不用な施設につきましては、仰せのとおり、これを全部できるだけいい値段で売って年金会計にバックするということで、この法案を今準備しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○田中（慶）委員　私は大臣に責任ある立場で求めているわけでありますし、先ほど来、何が数字的に、会計検査院は一カ月じゃないですよ、一カ月以上半年間ですからね。そういう方式になっておりますし、もう一つは、この数値の問題も含めて、いろいろな今までの社会保険庁がやってきたこと、弁解しちゃいけないです、率直に反省をしないと。まして、自分たちが数値も出さないで、こちらから示されたらそれはおかしいと言うこと自体、反省してくださいよ。
　あなたが言っている、数値を全部オープンにしてやりましょうと言っていることと、今まで違っていたでしょう。全部数値は、こちらから要求しても、まだ出ませんまだ出ませんと、結果的にいろいろなことを調査して出されたんじゃないですか。やはり、そういうことをフェアにオープンにして議論しないと、今のような違いが出てくるわけです。
　ですから、もはや今、風評では、社会保険庁は要らない、もう解体していい、こういうことを言われているんですよ。社会保険庁の今までやってきた乱脈経営やあるいはむだ遣いを反省しないで、そして弁解をしていたんでは、何にもならない。謙虚に反省をすれば、私たちはこれからの社会保険庁のあり方をみんなで話し合えばいいことであって、解体をしろと言われるぐらいおかしくなってきていることは事実。そしてなおかつ、いろいろな問題を含めて、この今の状態が明らかにされないまま来ていることは事実なんですから、そのことを大臣、どう思いますか。
○尾辻国務大臣　細かな数字のことにこだわってもいかがかと思っておりましたから、あえて私からは申し上げませんでしたけれども、先ほどの会計検査院の未納の数字の話は、これはもう先生も言っておられますように一カ月以上ということでありますから、そのときたまたま一カ月未納のものも数には入っております。その後またそれを納めればということでありますので、細かな数字のことを申し上げればということで申し上げたところであります。
　ただ、数字の話について改めて申し上げますと……（発言する者あり）いや、細かな話じゃありません、基本的な考え方について申し上げますと、これまでも、ある数字というのは出してきたつもりでありますけれども、今後とも、こういう御議論の中で必要な数字、お求めがあれば、これは私どもは、ある数字は出すつもりですということを改めて申し上げたところでありまして、その考え方にいささかも変わりはございません。
　それから、社会保険庁のあり方についてのお話がございました。きょうも有識者の会議の皆さんにお集まりいただいて、どうするかという議論をさせていただきますけれども、これはいつも申し上げておりますように、徹底して抜本改革をして出直すというつもりでおります。
○田中（慶）委員　有識者の会も必要であろうと思いますが、有識者を選ぶその前提が、皆さん方のひもつきで選んだって、これはしようがないですからね。だから政治主導でやりなさいということを言っているわけですよ。この国の将来がかかっているわけですから。
　例えば皆さん、雇用形態、どうですか。当時、年金は五十五歳ですよ。しかし、六十歳定年で六十五歳支給になって、この五年間をどう埋めるんですか。そんなことも大いに議論しなきゃいけないことでしょう。ですから、私たちは、部分年金、部分就労ということも含めてまいりました。
　こういう一連のことを含めながら、全体的にこういう一連の取り組みを含めて、今私たちの置かれている状態もしっかりと取り組んで、この問題についてしっかり大臣は全体的な考え方をまとめていかないと、今の社会保険庁が自分たちを守ろう、こういう形でおりますと、今のようなことをずっと継続されるわけであります。ゼロから始まる、このぐらいで、社会保険庁不要論、こう出ているわけですから、例えば継続するにしてもゼロから始まる、こんな状態を考えていかなければいけないと思いますよ。
　それから、今、日本の雇用状態を見てください。少なくとも日本の経済は、日本は中国に頼るとか、こういう形になって外国に頼っておりますけれども、しかし、今の日本はまさしく外国人労働者に依存のところが非常に多くなってきている。もう百万人が、外国の労働者に依存されているというふうに言われているわけであります。しかし、この外国の労働者に対する年金もあるいは医療も、明確な形で保障されていない。
　やがて、今のＧＤＰなり、あるいは今のいろいろな生活環境も含めて考えてまいりますと、この雇用形態というものは明らかに変わってくるわけでありますから、例えば定年制を全部排除して、終身雇用というような問題、生涯現役の問題も考えなければいけないでしょうし、あるいはまた、今のような外国人労働者、今のままでは不法労働が多くなり、そしてまたこの人たちが、極端なことを言って、病気にかかっても医者にかかれない、あるいはまた年金問題、社会保険の問題を説明すると現実に雇用関係がそこで締結をされないとか、いろいろな状態が、現場は現場なりに悩みを持っているわけであります。
　国として外国人労働者に対する取り組みというものをしっかりと位置づけをしない限り、この問題は解決しないし、これからの日本の雇用というものは大きく守れない、こういうことにもなるだろうと思いますが、大臣の考え方をお聞かせください。
○尾辻国務大臣　まず、定年の話もございました。この定年の話につきましては、六十五歳に定年を延ばすということと、それからまたその後の今先生がお触れになったようなことは、私どもはそれに向けて努力をいたしておるところであるということだけを、お触れになりましたので申し上げておきたいと思います。
　それから、外国人労働者についての話でありますけれども、外国人に対しては自国民と同じように社会保障制度を適用し必要な保障を行うことは、これは国際的にも要請されておるところでございます。ＩＬＯ条約にもございます。したがいまして、私どもとしては、そのことについては鋭意取り組んでまいらなきゃいけない、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　今、この社会保障の問題が、ＩＬＯの問題も述べられましたけれども、少なくとも、形ではなくして実効の上がるようなことをしなければいけないんだろうと思っておりますよ。それは、言うことはきれいごとを言っておりますけれども、現実に違うんですから、現場は。私はやはり、こういう問題を率直に話し合う場が必要だと思っておりますし、議論されたことを守っていかなければいけないと思っております。
　現実に、外国人労働者というのは、はっきり申し上げて、社会保険料を払ってくださいというような雇用関係になりますと、現実には雇用関係は締結できない、ほかに行ってしまう、これが実態なんです。こういう状態が、制度としてしっかりとすべてが徹底されれば、こういう問題は出てこないわけですよ。Ａ社に行ったときは今言ったように社会保険料を払え、Ｂ社に行ったときは保険料を払わなくてもいい、こんな状態でまちまちな雇用関係ができているわけでありますから、こういうことのないようにしていかなければいけないと思います。
　特に、私は、官房長官が今ここに来ておりますけれども、やはり約束事は守るということでいかなければいけないだろう。最後に答弁を願いたいわけでありますが、こういう形で議論をする、そして法律で決める。先ほどの年金の二分の一にの問題も、解釈でどうにもなるんじゃなくして、議論しているときには、十六年度中に実施をする、そのための財源確保のために汗をかく、こういうことであったと私は理解しているんです。ところが、そういう努力もせずに、また去年の年金改正の段階で出口だけをしっかりと押さえてやってしまう。これが実態なんですから、やはり約束を守る政治、官房長官、最後にあなたの責任、総理になったつもりで答弁を願いたいと思います。
○細田国務大臣　まさに、決めたことをきちっと守るということは、政治の世界あるいは行政においても一番大事なことでございます。
　幸い、田中議員がおっしゃいましたように、先般、昨年の年金の議論に端を発しまして、国会においても与野党ともに議論を深めていただく。これは、政府側だけで、学識経験者を集めてこれがよかろう、あれがよかろうということだけを議論して済むわけではございません。一元化の問題や税制の問題や、ありとあらゆることが絡んでくるわけですから、私どもも、ぜひ与野党間で緊密な議論をしていただき、政府はいろいろな知恵を出して、その合作でいい制度をつくっていく。これは魔法じゃございませんので、負担と給付は数値的に出てくる問題ですから、そういった観点でしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、社会保障について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中根康浩君。
○中根委員　お疲れさまでございます。民主党の中根康浩でございます。
　幾つかの項目にわたりますので、前置き的なことは省かせていただきまして、早速本題に入らせていただきますけれども、年金の審議に入る前に一言だけ、大臣に政治姿勢をお伺いしたいと思います。
　福岡のカリタスの家という自閉症の専門の施設において虐待事件が発生したということは、既に御案内のことであろうと思います。一例を挙げますと、これ、おいしいよと言ってトウガラシを食べさせ、コーヒーだよと言って木酢液を飲ませた、あるいは入所者の食事が遅いという理由でおかずの一部を犬に与えた、施設長は男性入所者に沸騰した湯で入れたコーヒーを無理やり三杯も飲ませ、口やのど、食道のやけどで約一カ月の重傷を負わせた、女性の預金口座から九百万円を勝手に引き出し、カリタスの家の建設資金に流用、二十代の女性入所者がパニック状態になるたびに寝具用の袋に詰め込まれ、別室に数時間から一晩放置されていた、数え上げればまだまだほかにいろいろあるんですけれども、こういった虐待事例、カリタスだけではなくて、今、もしかしたらこの瞬間にでも施設における虐待事件が発生していないとも限らないわけであります。
　ぜひとも、そういったことの予防あるいは抑止のために、さらには国民に対して虐待は絶対にいけないんだということを啓発するためにも、大臣にこのカリタスの家に視察をしていただきたいし、あるいは、高齢者虐待防止法がこの国会で議論されていくわけですけれども、その前提として、高齢者虐待の全国調査が行われました。この障害者虐待についても、施設、家庭あるいは教育施設、こういったところにおける障害者虐待の実態の全国調査をぜひ行っていただきたい。そういったことにつきまして、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　人間として尊厳を持って生活していく上で、虐待というのはあってはなりません。このところ児童虐待だとか、またお年寄りに対する虐待もございますけれども、障害者虐待もあってはなりませんし、未然防止をしなければならない、お話しのとおりだというふうに考えております。このことのためには、実は十八日に有識者から成る検討の場も立ち上げたところでございまして、私どもも真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
　そこで、まず調査のことでございますけれども、プライバシーの問題だとか調査対象の選定、実施主体をどうするかなど、難しい面がないわけではありませんけれども、これは前向きに検討してまいります。
　それから、私に、出かけたらどうかというお話がございましたけれども、これは機会を見つけて出かけてまいります。
○中根委員　ただいま大臣から御答弁をいただきました、前向きにという言葉以上に、その言外に含まれた中に、それ以上の前向きで積極的なこれからの対応があるものと信じさせていただいて、ぜひ大臣のこれからの御善処を御期待申し上げたいと思います。
　年金の問題なんです。
　まず初めに、昨年の七月に、民間の発想、感覚を生かして、社会保険庁の根本的改革、あるいは公的年金制度に対する国民の信頼を図るという意味合いで、損保ジャパンの副社長であった村瀬長官が誕生いたしました。
　この長官就任当時の社会保険庁をめぐる状況を思い起こしてみますと、例えば政府七閣僚の保険料未納発覚、福田官房長官の引責辞任、保険料を事務費に一千億円も流用していた、これに対する厳しい批判、あるいは業者との癒着、こういったことが指摘されていたさなかであって、国民からは、むだ遣いをやめてから出直せというふうに言われていたわけであります。（発言する者あり）
○中根委員　にもかかわらず、与党の方々は、この年金議論を十分に尽くすことなく、強行採決で、保険料の引き上げ、給付の削減あるいはマクロ経済スライド、こういったものを導入したわけであります。
　村瀬長官は、公用車使用を自粛し、電車通勤を宣言されておられますけれども、電車通勤をすれば社会保険庁がよくなるというわけではありません。しかし、村瀬長官の一つの姿勢としてそのときには評価をさせていただいていたわけでありますけれども、長官は今でも電車通勤をして、社会保険庁の改革に対するその志は変わらないというふうに思っていいのでしょうか。長官はおられませんけれども、大臣あるいは次長にお伺いしたいと思います。
○小林政府参考人　長官は今もって電車通勤を実施して、励行をしております。長官が先頭になりまして、社会保険庁改革に向けて今全力で取り組んでいるところでございます。
○中根委員　問題は、長官だけが張り切って全力投球していても、そこについてくる方々の意識がどうなっているか、ここが最も大切なところで、長官が一人、民間から来て浮いてしまっていてはこれは何にもならない話であるわけでございます。
　村瀬長官が就任してから、十二人の民間スタッフが登用されたわけであります。これについては、お手元に資料として配付をさせていただいておりますので御参照をいただきたいと思いますけれども、このうちの八人は報酬を得ている非常勤職員というふうに説明を受けております。
　それでは、報酬を受けている額は幾らですかというふうに今までの段階で社会保険庁にお尋ねをしたところ、報酬は個人のプライバシーに関する情報のため回答できないという御返事をいただいておる。ただし、民間での経験に準じて課長クラス級が支払われているという説明もあわせて行われているわけでございますけれども、税金で支払われているものが、ましてや、国民から批判の高い社会保険庁の改革のために登用されている人たちに対して私たちの税金が幾らそこに使われているということが、どうしてプライバシーだという理由で公表できないのか。
　改めてお尋ねをしたいと思いますが、幾ら支払われているんですか、本当に公表できないんでしょうか。
○小林政府参考人　今御指摘の民間からおいでいただいている方々につきましては、非常勤の国家公務員という形で作業をお願いしているところでございます。こういう方々の給与につきましては、一般職の職員の給与に関する法律におきまして、常勤の職員の給与との均衡を考慮するということで規定をされておりますけれども、派遣元の企業での経験年数なども踏まえて、具体的な額は決定をさせていただいております。
　具体的なその金額につきましては、先生御指摘があったところでありますが、個人のプライバシーにかかわる情報ということもありまして、公表は差し控えさせていただきたいと思っております。
○中根委員　いろいろと御説明いただいたんですけれども、やはり公表できないということ、税金で支払われているものが公表できない。その一方で、課長クラスあるいは民間での経験に準じてということ、いろいろと理由をつけておられるわけですので、決してやましいものではないというわけでありますので、やましいものでなければ、ここでぜひとも公表していただかなくては、社会保険庁改革に対する皆さんの本当の熱意、意欲というものが本当のものかどうかというものがはかり知れない、推測することができない、そのように言わざるを得ないと思います。
　ぜひ、この質疑の間、今すぐでなくてもいい、もしかしたら公表しないつもりでこの討論に臨んでおられるのであれば、資料をすぐに用意できないかもしれませんが、今から約四十分後まで私の持ち時間はありますので、この時間内に公表していただく、そのことをお願いできないでしょうか。重ねて申し上げます。
○小林政府参考人　個別の給与の実際の金額につきましては、まことに恐縮でございますが、個人情報ということもございますので、公表は控えさせていただきたいというふうに思っております。
○中根委員　午前中の審議の中で、我が党の田中議員からも、社会保険庁の資料の出し方が悪い、すべての数値を明らかにして、オープンにして、その上でみんなで同じ土俵に立って議論しましょうというふうに指摘をさせていただいておることと相通じることであるわけであります。
　少なくとも、プライバシーということであれば、一人一人のものはあえてお願いしないにしても、この八人の方、報酬を得ている非常勤職員として民間から登用された方々に対して総額幾ら支払われているか、これだけでもお教えをいただきたい。ぜひ提出をいただきたい。
　委員長、いかがでしょうか。委員長に請求いたします、委員会として。
○小林政府参考人　まことに恐縮なのでございますけれども、本当に、個別の給与につきましては、基本的に個人情報ということで公表は従来からさせていただいておりませんので、この点を何とか御理解いただければと思っております。
○中根委員　総額幾らになるか、これだけでも、理事会で協議してこの予算委員会に提出していただけるように、調査をお願いしておきたいと思います。
○甘利委員長　理事会で協議します。
○中根委員　それから、このスタッフの中に、ごらんのとおり、ＮＴＴデータからお一人、それから株式会社日立製作所から二人登用されているわけであります。
　既に今までのさまざまな議論の中で明らかになっておりますけれども、ＮＴＴデータについては常務取締役の谷口さんという方が、元社会保険庁次長の谷口さんが常務としてＮＴＴデータに天下りをしている。それから、元九州地方医務局長の中山和之さんという方がＮＴＴデータシステムの常務取締役として御就任をしている。そして、もう既に退職をされましたけれども、元社会保険庁の総務部地方課首席社会保険監察官の中村さんという方がＮＴＴデータに天下りをしている。こういった事実も明らかになっているわけであります。
　社会保険庁とＮＴＴデータの間には、平成十五年度に、保険料財源で、随意契約で約八百二十四億八千六百十六万円の取引があります。平成十六年度の上期にも、約五十億七千三百二十一万円の保険料財源、随意契約での取引があります。ＮＴＴデータシステムサービスとは、やはり保険料財源、随意契約で、平成十五年度約八億五千五百五十万円、ＮＴＴデータについては五年間さかのぼると五十億円近くの取引がなされているわけであります。
　それから、東京社会保険事務局事務センターという役所があるわけなんですけれども、ここは三田のＮＴＴデータのビルを、一年間で約二億七千二百万円で賃貸料を払って借りているわけであります。
　日立製作所。日立製作所とは、平成十五年度、保険料財源、随意契約で約百四十三億五千百六十万円の取引。平成十六年度の上半期で、保険料財源、随意契約で約十二億四千七百六十六万円の取引が行われています。
　このように濃密な関係にある人たち、その関係者を、本当にこの改革の推進のためのスタッフとして登用することがふさわしいかどうか。いわば天下りとは逆の天上がりのような、そういう人事を行っていて、しかも、プライバシーを理由に明らかにできない報酬を支払っている。全く国民には理解されにくい、私どもも納得できない、そんな思いがするこの人選だと言わざるを得ないと思います。
　成生さんというＮＴＴデータの出身の方、この方は、ＮＴＴデータと社会保険庁の百六億円の契約外業務、これが疑問視された、そういう報道もなされたわけなんですけれども、その契約外業務が疑問視をされたまさに当事者であったというふうに聞いております。
　こういった不適切あるいは不透明、さらには大きな疑問を抱かざるを得ない、特定の企業との、社会保険庁と直接の巨額の取引関係にあるところからの出向といいますか、そういった人たちを民間スタッフとして、社会保険庁が改革推進のための人として人選をしている。大きな疑問を感じますが、いかがでしょうか、大臣。
○小林政府参考人　今御指摘の点でございますけれども、ＮＴＴデータから来ていただいている方、これはシステム改革担当の専門スタッフという形で作業をしていただいております。
　このシステム改革担当の専門スタッフの方につきましては、当然ながら、現在の社会保険オンラインシステムについてのプログラムに精通しているということがある程度必要ということになっておりますので、そういう一方の人選の理由というものと、もう一つ、改革推進本部規程におきまして、プロジェクトリーダーの指示のもとに、これらの方々につきましては、現在のオンラインシステムのプログラムに係る分析等の業務を行っていただいております。ただ、こういうオンラインシステムに係ります今後の最適化計画の策定でございますとか仕様書の策定、そういうようなものには関与をしないということを規程上明確に、業務的なことについての分離、区分をさせていただいているところでございます。
○中根委員　確かに、質問主意書でもたださせていただきましたけれども、契約、調達関係には関与をしないという線引きをされておられるわけでありますけれども、しかし、そこにＮＴＴの関係者の方がいるというだけで、その推進に対してちゅうちょせざるを得ないような場面があるかもしれない、改革を。あるいは、何かを指摘するのに気持ちの上でちゅうちょせざるを得ない場面が生ずるかもしれない、そこにいるということだけで大きな改革の二の足を踏むような場面が生ずるかもしれない。それだけで国民に対する背徳だというふうに思うわけなんです。
　刷新可能性調査、きょうの午後一時半から行われるようでありますけれども、ここにはやはりそういったことに詳しい方がたくさん参画をされておられるわけだし、例えばＩＢＭの方もそういったところに、刷新可能性調査ということでいろいろと今までの段階でも指摘をされておられる。成生さんとかあるいは日立から出てくる人たち、こういった、今まで本当にいろいろな疑惑が疑問視されている、そういう取引関係の中にある人たちをあえて選ばなくても、この世の中にはそういったことの仕事ができる人が、ごまんといると言っては言い過ぎかもしれませんけれども、探せばいないわけはないわけであります。
　この人選に対して、やはりどんな説明を受けても納得できないという気持ちをぬぐい切れないわけなんですけれども、今度は大臣、ぜひ御見解をお聞かせいただけないでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お答えしたとおりではございますけれども、世の中、李下に冠を正さずということもありますし、ちょっとでもそういう疑惑の目で見られるということはよくないと思いますから、改めて実態を調べてみて、誤りないようにはしたいと思っております。
○中根委員　引き続きまして、社会保険庁の謝金職員という方がいらっしゃるわけなんですけれども、これは全国に四千八百三十五人ほどいらっしゃるということなんですね。この謝金職員という方、いわゆるアルバイト職員ということなんですけれども、謝金職員の方のランクが三段階に分かれております。一番高い方で一日一万二千六百円の方、二番目のランクの方が一日七千七百円の方、三番目のランクの方が一日七千百円という決まりといいますか、そういうランク別になっております。
　謝金職員の人数がそもそも何となく、これは全国の話ですから、社会保険事務所ごとに何人かずついればこういった数字になるのかもしれませんけれども、このほかにも国民年金推進員、あるいは、町内会長とか婦人会長とか、そういった方々をそこに充てている特別国民年金推進員という方々もまた何千人といらっしゃるわけなんですね。
　そういったことを思うときに、この謝金職員という方々が本当に効率よく、むだなく仕事をしてくれているかどうか、きちんとこれからもチェックしていかなければならないわけなんですけれども、この謝金職員の中に社会保険庁のＯＢの方が、一万二千六百円の一番高いランクの方々の中に四百五十七人いらっしゃるということです。それから、七千百円のランクの中に七十八人いらっしゃると言われています。
　もちろん、現役時代に培ったさまざまなノウハウ、こういったものを社会保険行政に生かしていただくのはいいわけなんですけれども、しかし今、天下りとか、あるいは社会保険庁と特定の業者との癒着、随意契約の不適切さ、こういったものが指摘をされている中で、ＯＢの方々を余りにもたくさんこういったところに登用するということは、今のスタッフの人選のあり方と同じように、やはり国民から疑問視をされるのではないかというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　これはうわさなんですけれども、この謝金職員の中に、ＮＴＴデータあるいはＮＴＴデータシステム、こういったＮＴＴ関係の会社からの特別な枠があって、多くの方がこの謝金職員としてアルバイト料を受け取っているというふうにも言われていますけれども、こういったことについて事実関係をお調べいただけないでしょうか。
○小林政府参考人　今御指摘をいただきましたが、そういう関係の企業の出身者がこの中に、謝金職員の中にまじっているかどうかにつきましては、正直、今手元に資料がございません。ちょっとお時間をちょうだいさせていただければ、これは具体的に、どういう人間がそういう謝金職員として発令されているかは、基本的に全部地方庁、社会保険事務所なりの単位でお願いをしておるということもありますので、ちょっとお時間をちょうだいできれば、その調べをすることは可能でございます。
○中根委員　これも、では、ぜひ理事会の方にお願いをしておきたいと思います。この謝金職員の中に、ＮＴＴデータ、ＮＴＴデータシステム、日立製作所、この関係者、退職者がいるかいないか。いるとすれば何人いるか。これを予算委員会としてぜひ明らかにしていただくように、予算委員会の理事会の方にお願いをしておきたいと思います。
○甘利委員長　理事会協議します。
○中根委員　ありがとうございます。
　引き続きまして、社会保険庁の解体がまさに言われているわけなんですけれども、社会保険庁の解体ということがだんだんと自民党の皆さん方からも大きな声として上がってまいったわけなんですけれども、改めて冷静になって考えてみますときに、解体ということで、すべての今までの社会保険行政の失政、失態、あるいは昨年決まった保険料の引き上げ、給付の削減、マクロ経済スライド、国民の七割から八割が反対をしていたにもかかわらず、強行採決をして決めつけられてしまった国民負担増、こういったものが、すべて社会保険庁の解体という議論の中で、まるで社会保険庁がスケープゴートのように使われる、そんな中でごまかされていってはいけないというふうに思っております。
　今まで悪かったのは、改めて考えてみますと、この巨額の積立金、あるいは社会保険庁を取り巻くさまざまな、例えば財革法とか厚生年金保険法七十九条あるいは国民年金法の七十四条、こういった保険料を流用することを許された法律を悪用して、寄ってたかって甘い汁を吸ってきた、年金を食い物にしてきた政治家あるいは官僚、さらには、そういった法律をつくってしまった国会にもその責任の一端があるというふうに冷静に考えていかなければならないのかもしれません。
　一九四二年、厚生年金法ができたときに厚生年金課長だった花澤さんという方が、回顧録の中で、これは図書館で借りてきたんですけれども、こういうふうに述べております。もう皆さん、御精通の方ばかりですので、よく御存じだと思いますけれども。
　この法律ができるということになったとき、すぐ考えたのは、この膨大な資金の運用で、これをどうするか。これを一番考えましたね。この資金があれば一流の銀行だってかなわない。今でもそうでしょう。何十兆円もあるから、一流の銀行だってかなわない。これを厚生年金保険基金とか財団とかいうものをつくって、その理事長というのは、日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がＯＢになったときの勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だ。金融業界を牛耳るぐらいの力があるから、これは必ず厚生大臣が握るようにしなくてはいけない。この資金を握ること、それから、その次に、年金を支給するには二十年もかかるのだから、その間、何もしないで待っているというばかばかしいことを言っていたら間に合わない。戦争中でも何でもすぐに福祉施設でも何でもやらなければならない。
　この先長々と続くわけなんですけれども、最後は、「二十年先まで大事に持っていても貨幣価値が下がってしまう。だからどんどん運用して活用したほうがいい。何しろ集まる金が雪ダルマみたいにどんどん大きくなって、将来みんなに支払う時に金が払えなくなったら賦課式にしてしまえばいいのだから、それまでの間にせっせと使ってしまえ。」というふうに、回顧録の中で、当時の厚生年金課長花澤さんという方が語っておられるわけであります。
　こういった理念のもと、こういった根本的に間違った、誤った考え方のもとに、戦中あるいは戦後、ずっと年金行政、社会保険行政が進められてきたとしたら、本当に国民にとって大きな不幸が続いていたということになってしまうわけであります。やはり、給付以外には保険料は使わない、これを原則にしなければ、将来の国民の老後の安心はあり得ないということを、国会として、あるいは政府としてきちんと認識を新たにすべきだというふうに考えさせていただいております。
　その意味で、これは国会がやっていく作業にもなりますけれども、厚生年金保険法七十九条、国民年金法七十四条、そして、今また改めて延長が議論されようとしている、されている財革法、一千億円以上の年金資金を年金事務費として流用する、それを許す法律、こういったものを改めて考え直していく、廃止に向けて考え直していくお考えが少しでもあるかないか、大臣にお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、年金事務費でございますけれども、これは年金法の本則において国庫負担が原則とされております。
　ただ、今お話しいただきましたように、国の厳しい財政状況にかんがみまして、平成十年度から十五年度まで特例措置が講ぜられて、さらに十六年度においても継続されていたわけでございますが、十七年度も今、さらに、財政が厳しい状況でございますので、特例措置の継続をお願いいたしておるところでございます。
　ただ、冒頭申し上げましたように、これは年金法本則において国庫負担が原則とされておるわけでございますから、それが原則だ、こういうふうに考えます。
○中根委員　原則だという御認識をいただいておるなら、その原則どおりやはり保険料は給付以外には使わないという姿勢で、初めから来年度予算は一千億円の流用を認めた上で編成されているような甘いやり方では、いつまでたっても年金財政は安定をしていかない。
　ことしになって積立金は五兆円も減ることになっている。そういったことの中に、幾ばくかでもそういった年金流用のむだ遣い、今までの間でも五兆円とも六兆円とも言われている、五兆、六兆といえば、もしかしたら少ないと思っておられるかもしれませんけれども、莫大な額だということを改めて認識し直していただいて、国民が納めた保険料だから社会保険庁の方々が勝手に使っちゃいけないわけなんですよ、これは。やはりいけないんですよ、どう考えても。だから、これはしっかりとこの国会でもう一回議論を深めていただきたいというふうに思っております。
　感情的な解体論をしてはいけないということを先ほど申し上げたんですけれども、やはり、社会保険庁が行っている業務、政管健保はこれからどうするか、あるいは船員保険はどうするのか、そして年金業務はどうするかということを、きちんと、オープンな議論の中で、先ほど田中議員がおっしゃったように、検証できる数字、確かな数字を前提として、与野党を超えてフェアな協議の中で進めていってほしいと思います。
　二〇〇〇年の地方分権一括法で、社会保険庁の地方事務官が国家公務員となりました。二〇〇二年に国民年金保険料の徴収が市町村から社会保険事務所になった。なった途端とは言いませんけれども、そうしましたら未納率が四〇％近くにもなってしまいました。
　民主党は、歳入庁構想を御提唱申し上げ、国税業務とあわせて国民年金保険料を徴収する、集めさせていただくということを提案させていただいておるわけなんですけれども、昭和五十四年の三月十三日付の社会保険庁長官と全日本自治団体労働組合いわゆる自治労の中央執行委員長と国費評議会の議長との間で交わされた覚書というものがあります。この覚書の中に、幾つか覚書の内容があるんですけれども、その第十の項目といたしまして、「オンライン化を納税者番号、国民総背番号などの問題に結びつけることはしない。また、社会保険庁としては、歳入庁構想、徴収の一元化等については同調する考えはない。」というふうに明記をされているわけであります。
　昭和五十四年といえば二十六年ほども前になるわけなんですけれども、もう既にこの段階で歳入庁あるいは納番制、徴収の一元化、こういったことが言葉として挙がっていること自体に私のような新米議員は驚いたわけなんです。この昭和五十四年の段階からある意味で議論が始まっている歳入庁構想、徴収の一元化、納番制、こういったものが、もう二十六年も議論されているにもかかわらず、依然としてそれが否定され続けてきて、この国会においても前国会においても前向きな御答弁はなかなか政府の方から承ることができない。承ることができないことの裏腹に、実はこの社会保険庁と自治労さんとの間の覚書が社会保険行政を、年金行政を大きく拘束してきた。
　そうだとするならば、この覚書、昨年の十一月十八日に九十七件が破棄をされました。ことしの一月の二十七日になって最後の一件、今御指摘をさせていただきました昭和五十四年三月十三日付の覚書が破棄をされた。破棄をされたらそれでいいというわけではありません。今まで二十六年にわたって年金行政を本来あるべき姿の方向の議論に導くことができずに、納番制やあるいは歳入庁構想に対する議論を封殺してきたのがもしかしたらこの覚書にあったとしたならば、大きな罪つくりであると言わざるを得ないと思っています。
　厚生労働大臣、この覚書の中で、歳入庁構想やあるいは納番制、徴収の一元化が否定されて、社会保険庁としてはこの歳入庁構想等に同調する考えはないというこの覚書の一文に今まで二十六年間縛られ続けてきたのか、拘束されてきたから今まで歳入庁構想が実現されなかったのか、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　御指摘の覚書は昭和五十四年に社会保険業務の全国オンライン化計画の実施に伴って交わされたものでございまして、御指摘のような内容を確認していたことは事実でございます。
　ただ、今お話にありましたように、この覚書に私どもの議論が何か影響を受けたということは、少なくとも私についてはございません、ないものと思っております。
○中根委員　尾辻大臣が今御答弁されたように、このことが大臣を拘束することがなかったとしたら、では、この覚書というものは一体何だったのでしょうか。全く有効なものではないものとして、二十六年間存続をし続けてきたということでしょうか。そうではなくて、有効なものとして、お互いに合意をし合って存続をし続けてきたということであれば、今の納番制、歳入庁構想、それ以外のこともいろいろ盛り込まれておりますけれども、この覚書の存在する意味といいますか、覚書というものは一体何なんでしょうか。
　もう一度、この覚書の存在そのものが一体どういうものであるかということを、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　それは、いわば労使の間の確認事項、こういうことでございますから、そういうふうに理解はいたします。ただ、それが私どもの議論までを何か影響を与えたものではないということを申し上げたところでございます。
○中根委員　労使の間の議論ということであれば、当然、弱い立場の、働く側の立場の方々が経営者側、使う側、使の方の側にいろいろ要求することは、ある意味で自然のことであろうと思います。それを受け入れている政府の側、あるいはそれをマネジメントする側にあった政府あるいは与党の皆さん、この皆さんの、今まで、二十六年間なら二十六年間の管理責任といいますか、マネジメントの責任ということもやはり問われなくてはならないというふうに思っておるところでございます。
　厚生労働省の下請として、二、三年、キャリアが社会保険庁に出向して、また二、三年で帰ってくる。そのことによって、地方で採用された方、中央で採用されたキャリアでない方、そしてわずか二十五人ぐらいの厚労省からの出向組のキャリアの方、いわゆるこの三層構造、こういったものが大きな壁になって、社会保険庁の組織の中で風通しの悪い体質をつくっていて、そしてまた、こういう覚書、こういったものが実はきちんと議論されない中で、ほとんど内容を十分吟味しない中で、本当に、二十五人程度の厚労省から社会保険庁へ出向しているいわゆるキャリアと言われている方々が、きちんとこの間、管理責任を果たしてきたかどうか、そのことがこの覚書の存在の中で問われてくるものだというふうに思わせていただいています。
　いずれにしても、破棄をされたから、それですべて過去のことは清算ということではない。二十六年間、昭和五十四年からついこの間に至るまで有効なものとして存在をしてきた覚書とかあるいは確認事項とか、こういったものが、その中に歳入庁構想、徴収の一元化、納番制を明らかに否定をする、議論さえ許さない、そういった約束事が交わされていたということに大きな問題意識を持たせていただくわけであります。
　二〇〇〇年の地方分権一括法では、実はもう一つ大きな変化がありました。このときに四十七都道府県で引っ越しが行われました。県の保険課が社会保険事務局に生まれ変わったわけであります。
　結果的に、平成十六年度における四十七都道府県の家賃の総額は二十一億四千九百万円、厚生保険特別会計から約十五億円、国民年金特別会計から約六億六千万円。あわせて併設をされております、それぞれの地方社会保険事務局には社会保険事務局事務センターというものがくっついているわけなんですけれども、ここに総額十五億円。それからもう一つ、社会保険事務局レセプト点検センターというものがあります。その家賃に保険料財源から約十五億円。こういった、ここでもまた、国民が支払った、納めた保険料財源を使って、実は、それぞれの都道府県庁所在地の一等地に必要以上に豪華なビルを借りて社会保険事務局が設置をされているわけであります。
　昨年の十一月二十四日付の日本経済新聞の調査、オフィスビルの賃貸料調査によりますと、神奈川県の社会保険事務局がある横浜の関内地区では、一平米当たり大体千八百円から、高くても六千円という数字が出ておりました。これは四十七社会保険事務局にほぼ当てはまることなんですけれども、それぞれ、今申し上げましたように、その土地土地の一等地を借りていますので、非常にむだだと言えるような保険料がそこに費やされているわけであります。
　ここにかけているお金を、本当に、これから社会保険庁を改革していく、年金保険料は給付以外には使わない、もうむだ遣いをしないという決意があるならば、社会保険事務局というのは被保険者が直接そこに行くことは少ないわけなんです。被保険者が行くとすれば、船員保険の被保険者がそこに行くことはあるんですけれども、主には政管健保の関係者、あるいは国民年金の関係者はそれぞれの三百十二の社会保険事務所に出向くわけなんです。だから、社会保険事務所は国民にとって便利なところに存在をしていなければなりませんけれども、社会保険事務局というのは、あえて都道府県庁の、県庁所在地の一番いいところの高いビル、豪華な施設に存在している必要は全くないと言わざるを得ません。
　そして、都道府県ごとに一つ一つなくてもいいというふうに私は考えさせていただいています。例えば、東海地方で一ブロック、関東地方で、東京で一つ、関東で一つとか、そういうふうにブロックごとに社会保険庁を整理統合していくことも一つの方法であるし、そのことが保険料のむだ遣いの削減にもつながると考えさせていただいておりますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今の社会保険事務局のあり方等につきましては、ただいま検討いたしております社会保険庁の抜本的な改革の中で議論をさせていただいておるところでございまして、その中での答えを出したいと思います。
　それから、家賃の話でありますけれども、かねてむだ遣いではないかという御指摘もございますので、これは今徹底して見直しをいたしておるところでございます。
○中根委員　社会保険事務局あるいは事務局事務センター等が賃貸料を払って借りているビルの中には、年金積立金の運用先でもある日生、日本生命の関係のビルが数多く存在しているわけであります。
　日本生命あるいはニッセイアセットマネジメントでしたか、年金積立金の運用をしているそういった機関に対して天下りがあるかどうか調べていただきましたが、今までの段階で天下りは確認されていないということでございますけれども、先ほど、民間から登用したＮＴＴデータの関係で、濃密な関係にあるところからの人選では改革に支障があるのではないかというふうに申し上げたのと同じように、保険料を使って賃貸料を払う、その先が、積立金の運用をしている、そしてその積立金の運用先として何千億円も手数料を払っている日本生命を初めとするこういった関係のところである。
　もうさまざまな形で同じような名前、同じような関係がダブって出てくるこの社会保険庁行政の周辺のいろいろな事例、こういった関係を一つ一つ丁寧に精査して、そして、国民から疑問を持たれかねない、そういったものはきちんと清算をしていくという丁寧な作業が行われなければ、幾ら審議会をたくさんつくって有識者を集めて会議を行っても、国民から納得できる改革が推進をされていくとは到底思えない、そのことを指摘させていただきたいと思います。
　それから、もう時間がなくなりましたので幾つかはしょって申し上げますけれども、あとのことは次の長妻議員にお任せをいたしますけれども、一つだけ、ここを明らかにしておきたいということがあります。
　厚生保険特別会計積立金、平成十七年度、百三十二兆円ほど。これが前年に比べて、積立金が平成十七年度においては五兆二千八百億円も、ついに減っていくということになるわけなんですけれども、幾つか指摘したいことがあるんですけれども、この積立金の表の中で、繰りかえ使用中ということがあります。繰りかえ使用中、九兆二千四百九十六億円という数字が載っております。
　国民から集めた積立金は、一円でも運用益を獲得するために有効に活用していかなければなりません。九兆二千四百億円も手元資金として繰りかえ使用中という名目で置いておくということが本当に妥当なのかどうか、そのあたりの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました年金積立金の繰りかえ使用とは、年金の支払いのために費用が一時的に不足するような場合を想定いたしまして、その不足分について、積立金を支払いの財源として一時的に繰りかえして使用する、こういうものでございます。この繰りかえ使用した額につきましては、その年度が終了するまでにお返しをする、返還をするということになっております。
　どういうケースを想定するかということで、やや具体的に申し上げますと、年度の前半、例えば、年金の支払いは二カ月ごとでございますので、四月、六月、八月といったような前半の年金の支払いの時期におきまして、給付費に充てるための保険料収入がその時点ではまだ十分に確保できていない、したがいまして、その給付費に充てるためのお金としてこの繰りかえ使用の仕組みを利用する必要があるというものでございます。
○中根委員　もう時間が来ましたので、一言だけ申し上げて終わりたいと思いますけれども、改めて、冒頭申し上げました改革のスタッフについては、ぜひとも検討し直していただきたい。
　本当に国民にとって透明な形での改革を推進していただきたいし、プライバシーにかかわることというような理由でなかなか公表できないということがこのほかにもたくさん今までも指摘をされておるわけなんですけれども、フェアな、まさに透明な議論を進めていく上で、午前中の田中議員の御指摘にもありましたように、なるべく明らかに、データを私たちの前にオープンにしていただく中で、本当の意味での、国民にとって正しい、あるべき姿の年金行政を確立していくために、私どもも歳入庁構想などを前面に掲げてしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、ぜひとも尾辻大臣のリーダーシップ、村瀬長官の指導力を期待申し上げさせていただき、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて中根君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。簡潔な御答弁をいただければ幸いでございます。
　尾辻大臣に端的にお尋ねしますけれども、今、無年金の方というのはどのぐらいいらっしゃいますか。
○尾辻国務大臣　社会保険庁が平成十三年に実施しました調査によりますと、公的年金の受給権がない六十五歳以上の方の数というのは六十万人と推計をされております。
　一方、社会保険庁で把握しております記録を用いて、一定の条件のもとに、二十五年の受給資格を満たさない可能性がある六十歳未満の方と六十五歳以上の方、単純合計しますと八十万となるところでございます。
　まず、数字をそこまで申し上げます。
○長妻委員　百万人になろうとするような方が、今現在、社会保険庁の推計値といえども無年金。日本はアメリカなどと違って皆年金の国でありますけれども、その中でもそれほど多くの方が今現在可能性があるということです。
　大臣、六十から六十四歳までは何人ですか。
○尾辻国務大臣　先ほど申し上げたように、私どもが推計できます数字は六十歳未満の方の数でございまして、六十歳から六十四歳というところの方の数は私どもの数字の中にございません。
○長妻委員　これは大問題だと私は思うんですけれども。
　いろいろな数字を出してきておりますけれども、一番重要な数字というのは無年金者の予想ですよ。この一番重要な数字を、今まで、私の質問主意書とか、あるいは会計検査院の検査とか、言われたら継ぎはぎ的に出す、六十五以上。六十歳以下は、聞かれたら出してくる。六十から六十四は今までだれにも聞かれていないから出していないんですけれども、これはきちっと調査されますか。ぜひしてください。
○尾辻国務大臣　可能な限りのところで調査をいたします。
○長妻委員　そして、この一ページ目を見ていただくと、今まで社会保険庁は、平成十三年度未納者、これは、二年間、一カ月も保険料を払わない方が三百二十七万人いらっしゃるということで、そこまでの数字しか出しておりませんけれども、会計検査院に対しては、先日に平成十五年度の数字も出したやに聞いておりまして、これは尾辻大臣、平成十五年度、未納者というのは大体何人ですか。
○尾辻国務大臣　平成十五年度末におきまして二年間の保険料を納付していない者の数は約四百四十万人でございます。同様の数字を十三年度末から比較いたしますと百二十万人増加をしておるということでございます。
○長妻委員　これも、去年の年金審議のときに一度もこの数字が出てこなかったわけでございまして、平成十五年度というのは平成十六年の三月期ですから、四百四十万人も未納者がいらっしゃるということは多分昨年の四月とか五月にこれはわかっているはずなんですけれども、全然言わない。百万人以上未納者がふえている。公式な数字は平成十三年度しか今出ていないんですよ。
　それで、今無年金の方が大変ふえて、六十五以上で先ほど六十万人と言われましたけれども、このトレンドでいくと百万人を超えて、もう何百万人にもなってしまうんじゃないかというふうにも大変な危惧をしているわけですけれども、例えば、大臣、二十五年後の無年金者の数というのは予想値幾らですか。