Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　高坂正堯という人のその本は、私も昔読んだことがあります。大体、吉田茂なんていうのはろくな評価がありませんでしたから、当時は。そういう時代です。あのころ世論調査があったら多分数％だったろうと、私はそれぐらい、当時はそういった環境で私も育ちましたんで、そういうものだと、あの当時は世論調査って見たことありませんでしたんで知りませんでしたが、多分そうだろうと思っております。そういった時代を経て、突如と評価が高くなり始めるのは亡くなってからだと記憶しておりますが、その高坂さんの本もそういった意味で最初に吉田茂を褒めた本だと思ったんで、記憶があるところであります。
　そういったところの中にあって、是非、福山先生の今の御指摘ですが、正面攻撃が有効であるということに関しましては私も同じ思いですが、御指摘の点につきましては、自ら決めた閣僚というのは自ら発表するというのが当たり前なんだと思っておりまして、昔の何となく内閣書記官長と言われた時代の名残が残っているのがずっと続いただけのことだと思っておりまして、官房長官が代行する方が変だと昔から思っておりましたので、やらしていただきました。
　それから、雑誌で私の主張を述べることは、広く国民に私の考え方を知っていただければというところで私の考え方を申し述べただけで、良いことだったと思っております。
　あの所信表明の演説で民主党を誹謗中傷したというよりは、与野党の違いを明確にしたというように考えていただいた方が正確だと、私はそう思っております。
　それから、結果として、例えば補正予算につきましても民主党にも御理解いただけると昨日直嶋先生からお話がありましたので、早期に賛成していただけることになったということだと思っておりまして、良かったと思っております。
　いずれにしても、国民の前で堂々と主張をしていくということなんだろうと思いますので、分かりやすい政治というのを今後とも目指したいと思っております。
○福山哲郎君　これが総理の論文です。（資料提示）国会の冒頭、堂々と我が自民党の政策を小沢代表にぶつけ、その賛否をただした上で国民に信を問おうと思うと。余り国民の前には明らかになっておりませんが、中には、その次の後には、発射台としてまず国民の審判を仰ぐのが最初の使命だと思うと書いてあります。
　それで、総理、この論文を書かれたのは一体いつなんですか。昨日、直嶋政調会長の質問には二十二か二十三と言われた後、その後は総裁選の前かもしれないというふうに若干ぶれておられるんですが、明確にしていただけますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　前々から書こうと思っておりましたので、いろいろなところを、これは正直随分前から書いたものもありますが、総裁になるのが確実でもないうちに書くのはいかがなものかというのがありましたので、最終的に筆を入れてきちんと仕上げたのが、あれが二十二日か二十三日、大体その辺だったと。そちらが二十一日でしたっけ、あれは。
○福山哲郎君　二十一日。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二十一日ね。だから、あの二十一が終わった後ですから、二十一、二、三、どこかその三日間ぐらいの間が基本的なところを書き上げた最後のところだと思っております。
　前々からぶれたというのは、前々からこういったのを書こうと思っておったので、いろいろ書き出しておりました分をずっとまとめたのが二十一、二、三、どこかそれくらいだったと記憶します。
○福山哲郎君　要は、総裁選の投票の前にもう書き出されていたということなんですが、この中に面白いことが書いてあるんですね。福田総理が辞められるときに、首相官邸の執務室に呼び込まれ、細かく政治日程が書き込まれたスケジュール表を見せられ、この日程で総裁選を断行してほしいと言い渡されたとき、私はとても慰留などできない、恐らく首相は自分を犠牲にして自民党が総選挙に勝利する千載一遇の道を用意されたのだと理解したと書いてあります。
　この福田総理の予定されたスケジュール表には解散の日程、選挙の日程まで書かれていたんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、正確な記憶ではありませんけれども、九月の一日でしたかね、お招きをいただいて官邸に行ったときには既に細かい紙が書いてありましたけれども、少なくともその中で、いわゆる国連総会というのは三年連続日本からだれも参加しないというのはいかがなものかという点があったので、それまでにはきちんとしてもらわなければならぬというお話があっておりましたので、総裁選の日程につきましてはそれまでにという指示が書いてあったと思います。
　しかし、衆議院の総選挙に関する話に関しましては何も書いてなかったと記憶いたします。
○福山哲郎君　まあ昨日辺りからにわかに月末解散を視野という新聞報道が出だしていますから、余り変化がなく、結局この論文に近い状況で解散が行われるのかもしれないという情勢が出てきておりますけれども、現実の問題として申し上げれば、総理はこの文章の中で今次総選挙という言葉を実は六回も使われています。今次というのは今の次と書きます。で、冒頭に決断したと書いてあって、今次総選挙、今次総選挙、今次総選挙と書いてあるんですね。これはだれが見たって、これは選挙を想定して書かれた、十月の十日には解散になって選挙を準備しているという状況で書かれたと思われるんですが、解散は実際想定をされておられて書いたんですよね、総理。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　総理大臣になります前は、皆さんそういった日程をあらかじめすべて決めてあるものだと、私もそういう気がないわけではありませんでした。
　ただ、自分でなってみて、やっぱり解散の日時というものは日々刻々変わっても当たり前のことであって、状況に合わして変化していくのが当然、私は基本的にそう思っておりますので、状況に合わしていろいろなことを考えねばならぬと思っておりますのが一点。
　もう一点は、やっぱり今回の景気対策というものは、これは先生、ちょっと正直、先生は京都ですか、出身。京都はちょっとよく知りませんけれども、やっぱり地方はちょっと正直深刻だと思いますよ。私は、正直、九州といってもかなり過疎地の方の九州の、福岡でも大分違いますんで、そういった地方を回ると極めて状況は深刻。景気対策というものが物すごく大きいと思いましたんで、景気対策というものは優先されてしかるべきだということを申し上げているんであって、私はそういったものを勘案した上でやらないと、国民には今解散よりは景気対策を望んでおられるというように理解をいたしております。
○福山哲郎君　私は京都ですが、京都も景気は、経済はよくありません。特に北部、南部、地方は本当に悪い状況になっています。都市部の中でも商店街を含めて非常に厳しい状況になっています。
　ただ、我々は、だから補正予算には基本的に衆議院の方で賛成をしました。参議院は今議論していますから私は述べませんが、それでその後、景気だ景気だと総理が言われると。二次補正だという言葉も政府から聞かれてきます。じゃ、二次補正は一体いつやられるおつもりなのか、お答えをいただけますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二次補正という言葉を私から申し上げたのは、私からは新しい経済対策、景気対策が要るということを申し上げているんであって、二次補正という言葉は、私は妙に混同されると思いますんで、あえて使ってこなかったと記憶します。なぜ使ってこなかったといえば、私は、今回のこの景気の悪さから、法人税収、所得税収また消費税収等々は軒並み落ちると思っております。したがいまして、減額補正をせざるを得なくなるほど私は厳しいものになるだろうと、私自身はそう思っておりますんで、それの補正とこの景気対策と混同されるといかがなものかという気がすごくありましたので、二次補正という言葉はあえて避けて、分けて考えてしゃべってきたつもりであります。
○福山哲郎君　それでは、総理の言われる景気対策は一体いつ、どのような規模で出されるおつもりですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　十月の七日の日に政府・与党の政策責任者を呼んで、与党として景気対策というものをやらないと、これは今政調でどう考えているか知りませんが、あなたたちが思っているより厳しいと、おれはそう思っているから、これは必ず対策は考えておいてもらわないと困りますよという話、アイデアを出してくださいと。総理大臣をやっているとそういったアイデアが全部どんどんどんどん出てくるわけじゃありませんので、物理的なものから言ったって、それはそちらの方が詳しいはずなんだから、調べて、しっかり景気対策を検討するようにという指示はしました。
　それがいつ出てくるかは、ちょっと今まだ補正をやっている真っ最中に二次補正なんという話をするような状態じゃないんであって、私はまずこの一次補正をきちんと上げた上でないと、そういった二次補正の話をするのはいかがなものかという感じはしましたが、検討はしておく必要はあるだろうと思いましたんで、政府・与党に申し上げたんであって、閣内でまだこの話を指示をしたことはございません。
○福山哲郎君　言葉じりをつかまえるわけではありませんが、総理が二次補正は使われないと言うから、私は景気対策、経済対策はいつされるかと言ったら、今二次補正と言われたので、混同しているので若干訂正していただけますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　ありがとうございました。今の申し上げているのは景気対策の話であります。
○福山哲郎君　景気対策。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気対策。
○福山哲郎君　そうすると、いつ政府・与党内では、まあ与党なのかもしれませんが、まとめられるおつもりですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この補正が、一次補正が上がりました後に政府に対して、閣僚に対して言おうと思っておりますんで、その以後政府・与党と一体になって考えるということがなりますんで、十四、十五、十六ですか、十七日以降検討を開始させるということになろうと存じます、政府・与党としては。
○福山哲郎君　そこには定額減税は盛り込まれる予定ですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　定額減税はもう既に盛り込まれておりまして、具体化は今後の課題だということで、定額減税は既に政府・与党合意済みのことでございます。
○福山哲郎君　合意は了解をしておりますが、その定額減税を盛り込まれた経済対策、景気対策はいつ提出されるのかとお伺いをしています。
○委員長（溝手顕正君）　ちょっともう一度。
○福山哲郎君　いや、その盛り込まれているのは分かりますが、今回の補正予算案には入っておりませんから、総理の言われている景気対策の中に盛り込まれるんだとしたら、その定額減税はいつ、どのぐらい、いつ盛り込まれるんですかと。
○国務大臣（与謝野馨君）　平成二十年度中に実施できるような方法でいずれかの補正に盛り込まれるはずでございます。
○福山哲郎君　与謝野大臣は私は大変良識的な政治家だと思っておりまして、まさにそのとおりで、税調での税制改革が端緒に就いたと昨日おっしゃいました。端緒に就いた時点で定額減税を盛り込むと。だから、平成二十年度中だということは、現実には税制改正は年末に行われますから、この臨時国会にはその定額減税を盛り込まれた景気対策、経済対策は出てこないということですね、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　会期末までそういう議論がまとまって国会にお願いできる時間的な余裕は多分ないんだろうと思っています。
○福山哲郎君　大変重たい議論でしたね、今のお話は。今国会中には間に合わない。総理はそれでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　正式には決めたわけではありませんけれども、今、与謝野大臣からの答弁がありましたように、物理的に国会の日程上、また税調等々の論議を見た上でないといかがなものかと思いますが、約束どおり年度内に実施したいとは思っております。それは正直なところです。ただ、これが今国会中に間に合うか否かと言われると、今、与謝野大臣の答弁されたとおりであります。
○福山哲郎君　お伺いをしますが、そうすると、検討は今年度中に出されるということだから今臨時国会のところでは明らかにされるかどうか分かりませんが、その定額減税、昨日もお伺いを直嶋政調会長がされましたが、財源規模はどのぐらいのおつもりか、今のところで結構ですのでお示しをいただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そこが肝心なところでございまして、多ければ多いほどいいと言う方もありますし、やはり財源をちゃんと考えながら節度を持ってやれという意見もあります。したがいまして、政府・与党の合意文書には、単年度の措置としてやる、財源を勘案しつつやる、その規模、方法等については税制の抜本改革の議論に併せて決めるということと書いてありますので、これからのまさに議論、財源はどこから持ってくるかというのはなかなか工夫も要るし、苦しいところだろうと思っております。
○福山哲郎君　斉藤大臣、公明党の幹部の方々が定額減税の規模は二兆円超だという見解をあちこちでお示しをされておられます。斉藤大臣としては、今のお二方の答弁を聞かれてどのような見解をお示しをいただけますでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　定額減税の財源規模については、今政府の中でしっかり議論をしている、政府・与党で検討していきたいと、このように、そういう状況でございます。
　八月の政府・与党合意、総合経済対策でポイントは、定額減税にするというところがポイントだったのではないかと思います。昨日も直嶋政調会長が定率減税の方がいいのではないかというふうなお話もございましたが、定率減税というのは税金をたくさん払った人にたくさん返すというものでございます。定額減税は中所得者、低所得者に厚い減税となりまして、消費に回る可能性も高い。したがって、消費を下支えし、景気を下支えするという経済効果もあるということでございまして、定額減税ということに決まった。その規模については、現在、与謝野大臣から話がありましたように、その財源について今検討しているというところでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　そうすると、公明党の政調会長や公明党の代表が二兆円超と言われていることについてはまだ政府内では検討の段階ではっきりしていないということでよろしいですね。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今、与党と政府の間で議論をしているところで、それも一つの御意見という位置付けではないかと思います。
○福山哲郎君　総理にお伺いしたいんですが、実は定額減税の規模は明らかになっていない。それから、これ与党合意でいうと、例の二分の一年金の国庫負担の問題についてはちゃんと入れると書いてあります。それから、例の高速道路の減額の話も出てきています。相当財源規模が大きくなるというふうに思っているんですが、総理、どのように今お考えですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的には今の急激な不況感というものに対応して景気の気分の、景気の気の部分というのは極めて大きいと思っております。したがって、おっというようなものが望ましいとは思っておりますが、それに合わせる財源というものも併せて勘案しないとなかなかできませんので、そこらのところが一番頭の痛いところ、正直なところです。
　したがって、今財源規模がどれくらい、どれくらいのものになっているかというのが、今これくらいのものになるというのがきちんと決まっているわけでは今の段階ではございません。
○福山哲郎君　総理が言われた、法人税収が落ちるかもしれないからそこは赤字国債の可能性があるというのは、一つの私は識見だと思います。しかし、お金には色が付いておりませんので、法人税収を埋めるために赤字国債を発行すると言いながら、結果としてそれが今申し上げたような財源の要るものに回る可能性というのは十分あり得るわけで、その法人税収を埋めるといっても、結果、赤字国債をどのぐらい発行するかによってこれは財政規律の問題が非常に重要な観点なんですが、そこは与謝野大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　新たな金融危機に端を発しました今の世界の経済、日本の経済の将来、こう考えますと、政策手段としては幾つかあるわけです。一つは財政の出動、一つは金融政策、税制、規制緩和等々ございますが、やはり最後は予算という形になる経済対策であっても、やはり財源のことを考えるときには一定のきちんとした財政規律を持って臨むというのは、これは与野党を通じて恐らく今の国会では貫かれている基準であろうと思います。
　昨日の麻生総理の御答弁も、できる限り赤字国債は出さないようにしたいと、こういう御答弁でございましたので、総理の御答弁どおりの財源探しをこれから政府・与党でやると、こういうことになるんだろうと思います。
○福山哲郎君　選挙が近いとも言われていますし、先送りするとも言われていますが、先ほど非常に重要な、この臨時国会ではいわゆる景気対策の問題は出てこないということをある程度与謝野大臣が明確にされて、麻生総理も認められました。
　そうすると、次の選挙があるとして、まあ近々あるわけですが、自民党のマニフェストの中には、これら今申し上げた高速道路や年金の二分の一国庫負担の問題や定額減税の問題について、財源と規模と時期の問題については明示をいただけるわけですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、マニフェストがちょっと今政調のところでどのような形になっているかは承知しているわけではありません。したがいまして、ちょっと今、今の御質問に対してこれがこうなっていますと答えるだけの資料を持っていませんし、あれもないんですが、基本的にはきちんとしたものを考えて……（発言する者あり）静かにさせてください。いや、本人は聞こえないと言っているんです。本人が聞こえないと言っておられるので。私がどなっているわけじゃない、向こうがどなっているんです。聞こえないのは私の責任じゃないからね。
　今申し上げたところは、今の段階できちんとした内容を私自身が把握しているわけではありませんので、ちょっと正直、その今の御質問に対してどれぐらいのものですかと言われても、ちょっとお答えようのしようがないと申し上げたんであります。
○福山哲郎君　違います。どれくらいのものではありません。要は、今の時点で国会の場でも明らかになっていないわけです、財源も規模もですね。そのことについて、選挙で戦う自民党の政権公約にはしっかりと盛り込んでお示しをいただけるんですねと確認をさせていただいているんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　自民党のマニフェストでございますけれども、党の方で今準備をしております。おりますが、その中では、定額減税という言葉を入れるということに決めたと聞いております。どのような形で入れるかは詳細は聞いておりません。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今マニフェストやら何やらいろいろやっておられるんだと思いますが、最終的にこれでいこうという判断は私でやります。
○福山哲郎君　違うんです。私は単純なことを聞いているんです。そこには、今申し上げた与党の合意の中にある財源やその規模等についてきっちりと明示を、今、国会の中でも明示をいただいていないわけですから、選挙のときには当然国民にそのことを明示いただけるんですねと確認をしているだけです。
○国務大臣（与謝野馨君）　それまでに財源の問題、税制の抜本改革等の議論が済んでいれば当然書くわけですけれども、恐らく定額減税という……（発言する者あり）マニフェストというのは物事を明確にする、明白にするという意味だけであって、たとえ金額まで詳細に書けなくても、定額減税をするという方向性について書くということは当然許されることだと私は思っております。
○福山哲郎君　税制改革の議論が済まなければ……（発言する者あり）
○委員長（溝手顕正君）　ちょっと御静粛にお願いします。
○福山哲郎君　そこは書けるかどうかは分からない。衆議院選挙のマニフェストというのは……
○委員長（溝手顕正君）　福山哲郎君。
○福山哲郎君　政権公約というのは、向こう四年間の選挙後何をするかの議論を国民に問うものです。そして、目の前の税制改革や定額減税の規模をまだまとまっていなければ書けるかどうかは分からないという答弁は私は全く納得ができませんが、総理、そんなことはないですよね、自民党さんは。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　まだ、選挙の時期があたかも決まったかのごとき前提で質問されてもお答えようのしようがないというのをまず大前提にしていただかないと、いかにも明日でも選挙があるようなお話では私ども答弁のしようがないので、あらぬ誤解を与えるのはいかがなものか。参議院は関係ないと言われればそうかもしれませんが、衆議院にとっては大問題であります。（発言する者あり）
○委員長（溝手顕正君）　ちょっと待って。
　声が聞こえにくいので、是非皆さん静粛にお願いいたします。
　あなたの声は聞こえていますので、大丈夫です。
○福山哲郎君　委員長、お願いがあります。指名はなるべくすぐにしてください。お願いいたします。時間がないので。（発言する者あり）
　総理、総理の論文、これ見てください、総理の論文ですよ。（資料提示）何をさておいても、従うべきは国民の信なのである、それでなければ政権公約もただの紙切れであり、国民・有権者の投票は死に票になってしまうのではないか、政権選択の大事な総選挙であれば、相手のあらを探すより先に自らの政権公約の優位性を堂々と唱えるべきだと思うと、これ総理の論文なんですよ。
　だから、逆に、仮に選挙があるとすれば、まああるといっても一年以内に必ずあるわけですから、財源、規模、定額減税、それから、定額減税は単年度だと明確に与謝野大臣は言われているわけですから、その後をどうされるのかも含めてマニフェストに明示をいただけるんですねと自民党の総裁としての総理にお願いをしているんです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　何をさておいても、従うべきは国民ということを書いてありますけれども、まず何をさておいても、今、世論調査によれば国民は経済対策というのを言っておられる。間違いないでしょう。これは間違いないですよね、国民は、信はそう言っていますから。これ、世論調査が正しいというのが前提ですよ。そういったことを言っておられる。言っておられない方もおたくにはおられるのかもしれないが、うちはそうです、うちの世論調査では。したがって、それに基づいて私どもは、まずは景気対策をきちんとやらないといかぬというので今私どもやっているだけの話なんであって、少なくとも政局よりは政策だという世論なんだと。正しいと私自身そう思っていて、ありがとうございました。
　したがって、そういった時期になりました場合は、きちんとしたマニフェストというか、私どもでいえば、マニフェストという単語の意味が少し、私の知っている英語とは大分違いますんで、政権公約と、私どもはそう理解しているんですが、そういう政権公約というものをきちんと出していくというのは当然のことだと存じます。
○福山哲郎君　私は、景気対策については否定も肯定も先ほどからしておりません。総理がやるとおっしゃるから、いつだと言われたら、来年、今年度中で、この臨時国会には間に合わないと言われたから、ひょっとしたらその間に選挙があるかもしれないので、そのときには税制改正の中身も与党合意の中の財源もすべてをちゃんと示していただけるんですねとお伺いしたら、そんなに時間が掛かって答えられないものなのか私は理解に苦しむんですけど、与謝野大臣、どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　選挙が来年の九月になれば必ずお示しします。
○福山哲郎君　私、どうしてもこれはお伺いしておきたいことがあるので聞きます。
　私は景気対策も重要だと思っています。現下の金融危機に対して中川金融・財務大臣が本当に早い対応をしていただいたことも心から感謝をしているし、敬意を表しています。ただ、私は、今現下の景気対策が重要だと言う前に、三月に我々が暫定税率を現実に引き下げたときに、政府は四月に、四月の十五日から後期高齢者医療制度の天引きが始まった。更に言えば、暫定税率を引き上げるか引き下げるかという大変な争点の四月の補欠選挙、山口という総理を七人も八人も出した保守の強いところで我々は勝たせていただいた。その勝たせていただいたわずか三日後に、古証文のような、それよりも二年前の小泉総理の選挙の三分の二を使って再議決をしてガソリンを二十五円上げた。あの後、百二十五円だったガソリンがあっという間に八月までに百八十円になって、国民の生活をどれほど苦しめたか、どれほど厳しい状況に追い込んだかということに対する反省が何もない。そして、九月になってからいきなり景気対策だ、燃料対策だと。
　私は、ちょっとそれは筋違いじゃないかと思っていまして、全く時期が遅い。更に言えば、それをさも今我々が頑張っていますと言いますが、我々は去年の年末からこの原油価格の高騰も含めて国民生活は厳しいということであの暫定税率の議論をさせていただきました。
　そして、一番重要なのは、補欠選挙での選挙の世論を無視したということです。私たち政治家は、選挙によってここに立たさせていただいています。国民の力によってここで僕は今日議論をさせていただいています。その我々が、政治家が、選挙の結果を無視して暫定税率を上げた、後期高齢者医療制度もそのまま継続した。このことに対して、世論に対して、これほど従うべきは国民の信だと言われている総理の思いをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　まず最初にお断りしておきますが、補欠選挙の結果というのは一つの民意でありますから、重く受け止めなければならないのは当然だと思います。
　しかし、補欠選挙の結果というのは国民の民意だと言うのであれば、一選挙区の民意が他の四百七十九の意味を決めてしまうことになりますので、それはおかしいんじゃないかと。だから、信を問う場は基本的には総選挙、これはもうどなたも合意なさるところだと、私自身はそう思っております。参考意見としては大きいですよ。大きいですけれども、それがすべての民意かと言われると違うのではないか、これが一つ。
　それから、暫定税率のお話がありましたけれども、道路整備のためにこれは極めて必要なものだと、私どもはそう思っております。したがって、三分の二の賛成によって延長させていただいたというのが現実であります。
　税金を下げるということに関しましては、これはもうおっしゃるとおり、福山先生だけに限らず、これだけを取れば国民は支持します。しかし、地方団体はその財源を使って道路を造ったりなんかいたしておりますので、暫定税率を廃止して直ちに税を引き下げれば道路を建設する財源というものもなくなってくることになりますので、地方の道路財源は必要だということに関しましては民主党も御理解いただいているところだと思いますので、京都も北の方なんかは随分要るんじゃないかと正直思っておられるでしょう。私もそう思いますもの。そういった意味では、今回提案をさせていただいている法案には衆議院で賛成していただいたんだと、私どもはそう、御党の衆議院で賛成していただいたんだと思っております。したがって、暫定税率は、あの話、それで地方に六百五十六億、あの話をさせていただいております。
　したがいまして、苦い政策でありましても私どもはお願いしなければならぬということもあるというのは当然のことでありまして、責任ある政治というものを考えたときには、私ども、世論というのを十分に勘案しながら、苦い薬、苦いことでもやらなければならぬというのは最終的に決断をせにゃならぬということだと思っております。
○福山哲郎君　政治は優先順位の問題だと思います。この半年間でガソリンが百八十円まで上がったことにおける、国民経済がどれほど疲弊をしたかについての反省が全くないと私は思っています。
　更に申し上げますが、昨日の話の続きですが、中川財務大臣、中川財務大臣のこの中央公論ね、私、昨日、ああ面白いなと思ってじっくり読ませていただいたら、何と財務大臣も基礎年金の全額税方式化とおっしゃって、理屈はともかくとして、先進国の社会保障体制としてはどう見ても失格であるとおっしゃっているんですね。
　これは今も同じ見解ですか。
○国務大臣（中川昭一君）　私が十三の提言ということで発表をさせていただきました、今年の七月の月刊誌でございます。
　その中で私は、日本の経済あるいは金融、この世界の状況を見て先行き大変不透明感、不安があるという私自身の判断に基づいていろんな政策提言をして、議員の仲間の皆様あるいは国民の皆様に、いろんな議論の中で、いい方向にみんなでこの状況を乗り切っていくためのお役に立てればいいなということで提言を出させていただいたわけでございます。これ以外にもいっぱいあったわけでございますけれども、十三という形の中で、今、福山議員御指摘のように、基礎年金の全額国庫負担がいいのではないかという趣旨のことを発表させていただいたことは事実でございます。
　税方式をするとしましても、これまで支払われた保険料との関係をどうするかとか、あるいは一体幾ら掛かるのかとか、そういった検討すべきこともございますし、他方、未加入を防ぐとかあるいはまた運営コストを削減できるとか、一長一短がある。私は結論的に税方式がいいと言いましたけれども、大変これやるにしても作業もまた膨大な時間も掛かるんだろうということで、一長一短があるということを分かった上でと言うと変な言い方でありますけれども、提言をさせていただいたわけでございます。
　今は私は麻生内閣の一閣僚として、今日御審議をいただいておりますこの補正予算が一刻も早く上がって、上がらさせていただいて、そして国民の暮らし、あるいはまた中小企業等の厳しい状況に一刻も早くお役に立てるように今全力を挙げているところでございます。
○福山哲郎君　麻生総理は、昨日も御紹介をさせていただきましたけれども、国民皆年金といううたい文句はもはや死語だと言われました。財務大臣が、社会保障体制としてはどう見ても失格であると言われました。厚労大臣、どう思われますか。
○国務大臣（舛添要一君）　政治家が様々な提言をする、様々な案を出す、各政党や各団体が様々な提言をする、それは決して悪いことではないとまず思っております。
　そして、我が国の社会保障制度は自助、共助、公助と、こういう三つの組立てになっておりまして、私は税方式でやるのも、例えば未納問題なんかについては解決しますし、いろんなコストが少なくなる点もあります。しかし、今のこの保険料方式は、やはりこの自助という側面がある、そして、いろんな意味でプラスもあるしそれぞれにマイナスもこれは委員御指摘のようにあります。
　そういう中で、やはりどちらかの方式だけではなくて、私もやっぱり最終的には、今の日本だって半分ずつ両方の方式は入っているわけですから、今、税方式、基礎年金二十二兆円、そのうち七兆円国庫が入っています。これ、全部税で負担すると、二十二から七引くと十五兆円、十五兆円ということは消費税で大体六％ぐらいのこれ持ってこないといけなくなる。そういうような財政上の問題もあります。
　しかし、最低の所得保障的なものをどうするか。これは民主党さんの案にも出ていますスウェーデン方式というのがあります。そういうものについての議論をしていくと、私はそんなに変わらない制度に行き着くんではないかというふうに思っていますので、まさにこういうことについて国権の最高機関である国会できちんと議論をして、そしてこれはもうある意味では会派を超えて、これはスウェーデンがそうでしたけれども、協議を重ねて国民に納得のいくものをつくるということがいいと思いますので、そういうようなことが私の今の思いでございます。
○福山哲郎君　そうやって何言っているかよく分からない答弁をされるから国民は惑うんですよ。新しい内閣の総理と財務大臣が基礎年金税額方式だと言って、今の年金はもう使い物にならないと言われている。厚労大臣に言ったら、何だかどっちがいいのかよく分からないと。何なんですか、これ、厚労大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、意見を聞かれましたから意見をお答えしたわけでありますし、そしてこれは、何度も申し上げますけれども、国民全体にかかわることでありまして、今日あしたの話ではなくて長い長い長期にわたって考えないといけない。そして、過去の積み重ねがありますから、例えば、保険でずっとやってきた、転換期においては保険料の負担もしないといけない。今、年金もらっている方々、一生懸命若いときに保険を払ってきたわけです。で、税方式に変えたら、例えば消費税でやるんだったら、今まで掛金掛けたのに年取ってからもまた払わないといけないのかというような問題もあります。
　だから、そういうような様々な問題もありますけれども、いろんな政治家がいろんな案を出す、いろんな団体が出す、政党が出す、それは決して悪いことではありません。そういうことを基礎にしてきちんと与野党間で協議をするということは悪いことではありません、そういうことを申し上げているわけであります。
○福山哲郎君　この年金制度は、強行採決をして政府・与党が決めて動かしているんです、今。それは、一議員がいろんな提言するのは悪くない、それはそうかもしれませんが、今総理と財務大臣なんですよ。今もし舛添厚労大臣がそうおっしゃるんだったら、逆に言うと、次の選挙までに自民党は年金制度をどうするかまとめてくださいね。そうじゃないと、国民は、自由民主党という政党がどういう年金制度を将来的に志向しているのか全く分からない。
　今だって中川大臣うなずいておられたじゃないですか。自由民主党としてどういう年金制度を志向されているのか。総理が基礎年金税額方式で、財務大臣が基礎年金税額方式で、厚労大臣が今の制度はやっぱり過去の経緯もあってなんて言っていたら、国民分からぬですよ。そのことを次の選挙までに、どういう年金制度なのか自民党全体でちゃんとまとまって提示をしていただけるように、総理、お約束していただきたいんですけど。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的な考え方がいろいろある、もう衆議院でも御説明を申し上げましたけれども、少なくとも、いろいろな話がある中で私どもは……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私どもはいろんな意見を自由に言えるところがいいところ、まずこれはあらかじめお断りしておきます。書いたときは内閣総理大臣でもなければ何大臣でもなかったわけですから。そういう話を私は申し上げているのがまず第一点。
　その上で自由民主党としてこういった案というのをきちんとまとめるというのは、私どもとしては最大限の努力をしてまとめたいと思っております。
○福山哲郎君　我が党は、少なくとも年金については一貫して国政選挙のたびに主張してまいりました。更に申し上げれば、年金の問題は本当に、大臣言われたように、国民とともにちゃんと与野党超えて考えなければいけませんが、自民党のスタンスが実ははっきりしないんですよ。自民党、まとめてきてください。我が党に対してすぐに皆さんはばらばらだとか言うけれども、とんでもないでしょう。現実には自民党の総理で総裁と財務大臣が基礎年金税額方式を主張されていたら、だれが見たって次の自民党は年金は基礎年金税額方式を主張しますよね。それがもし、それがもしそのことが主張できないんだとしたら、自民党という党はどういう党なんですか。自由な意見が言えるというレベルの話じゃないでしょう。どうぞ、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　我が党は、党首が何を言おうが、党員の総意で物を決めていくという政党でございます。
○福山哲郎君　それなら、自民党の党員全部で総意で年金制度をまとめて衆議院選挙に提示をしていただくようにお願いをします。我々は、けんけんがくがく党内の議論をしてこのことをまとめていますので、そのことを申し上げます。
　更に申し上げます。
　これ、小さいですけれども、（資料提示）国民の皆さん、舛添大臣がテレビ番組で後期高齢者医療制度について言ったそのものです。そのものの文言をそのまま持ってきました。「①年齢で区分けしない②天引きを強制しない③世代間の反目を助長しない」。更に言うと、「後期高齢者医療制度にかわる新制度を創設　舛添大臣の三原則」。
　これは、舛添大臣、テレビに出演される前にあなたも確認をして、これでいいと言って出演されましたよね。
○福山哲郎君　あなたは国会の答弁で何度も、国民皆保険を守るためにどのような制度にするのか、この制度の根幹部分については基本的に維持した上で国民のためにこの骨格をと。そして、この根幹とか骨格は七十五歳で区切ることを何度も主張されています。これは全くその骨格が揺らいだ話ですね、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は担当の厚生労働大臣として、今の老人保健制度の様々な問題点を抱えていることを改革する、その一つの案がこの後期高齢者の医療制度であること、そして、その点のいい点はきちんとこれは説明をしてまいりました。しかし、まさに現場にいて様々な問題点がある。その中で高齢者の心情、どうしても嫌だとおっしゃるところがある。その点は二つ。一つは七十五歳以上を隔離したこと、もう一つは強制的に年金から天引きという方式のみを押し付けたこと、これはやはり国民の声に謙虚に耳を傾けてある程度改善しないといけないんではないかと。そういうところで、内閣が交代をする、それで私の政治的責任において、これは官僚にはできませんよ、まさに政治家であり、担当の大臣であるからこそ政治的な決断をやったと。私の政治責任で行いました。
○福山哲郎君　これ、九月の二十日に厚労大臣は発言をされましたが、総理、九月の二十日の次の日、二十一日に総理が総裁選挙で与党として抜本的に見直す必要があるとおっしゃったんですが、この総理の発言は発言の前に舛添厚労大臣と相談をされた結果ですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この点に関しましては問題点が二つ。先ほど度々申し上げている、度々というのは、厚労大臣も度々、私も度々申し上げましたが、六十五歳で切られるのは何となく納得はできると。（発言する者あり）よく聞いてくださいよ。六十五歳で切られることには納得はできるという話をしているんだから、森さんよく聞いて。お願いしますよ。森ゆうこさんの話でちょっと中断しまして恐縮でしたけれども。
　六十五歳で切られるということに関しては納得します。ただ、何で七十五なのかと言われる御質問というのは私は全く理解のできるところです。七十五で失礼ですけれども私より元気そうな方も国会の中にもいらっしゃいますし、また、いろいろ元気な方も正直いらっしゃいますから。したがって、七十五というのは何となくちょっと、六十五は世の中の定年がありますんでそこそこ理解ができるけれども、そういう御意見は私はもっともだと思いました。それが一点です。
　もう一点は、天引きということに関しましては、組合いらしたことないからお分かりにならぬかもしれない、組合費はチェックオフというのがありまして、組合費というのは給料から天引きされるんですよ。そういった形になっているわけです。あれは組合と会社との間で協定がそういう具合にでき上がるわけです。
　そういった形で天引きというのは一つの手口としては悪くないんじゃないか、手段として悪くないんではないかと、私どもはそう思ったわけです。ほかで天引きになっているものはありますからそういったものはいいんじゃないかと申し上げましたけれども、残念ながらその点に関しては御理解が得にくいということでありますので、そういった意味では天引きの問題に関しては別の方法で、少なくとも銀行振り込みとかいろんな方法があろうと思いますんで、そういった形のものに変えるのは全然いいんじゃないかという、この二点に関して厚生労働大臣からお話がありましたんで、私はその点に関しましては理解のできるところだとお答え申し上げましたんで、それが今事実であります。
○福山哲郎君　じゃ、テレビ出演前に麻生当時の総裁候補と相談した事実は舛添大臣もお認めになられますね。
○国務大臣（舛添要一君）　同じ福岡県の出身でありますし、前から様々な議論を様々なところで行っております。当然、麻生総理とはこういう問題について議論を重ねております。
○福山哲郎君　実はこのときはまだ福田内閣なんですよ。あなたは福田内閣の厚生労働大臣なんです。そして、後期高齢者医療制度を導入をして、そして、国民がこれほど悲鳴が上がっているにもかかわらず、説明不足だと、説明が足りないと何度もあなたはあちこちで発言をされ、制度の根幹部分は維持をするということを国会の議論をさんざんしたときに、福田内閣の一員であるときに、福田内閣がもう終わるという直前に、あなたはまだ閣僚でありながら、次の総理になるかもしれない人に事前に相談をして発表されたんです。
　それなら、悪いですけど、福田内閣にまず辞表を出してからやってください。私の言ってきたことは間違いでした、国民に迷惑を掛けました、だけど私は次の新しい制度に対して責任を持ちたいからまず一回辞めさせてくださいと、それでもよければ閣僚になりたいと言えばいいじゃないですか。福田内閣の閣僚の一員のまま、まだ福田総理がいらっしゃる。福田総理にじゃ相談したんですか、その発言に対して。
○国務大臣（舛添要一君）　福田総理にも町村幹事長にも当然のことながら相談はいたしません。それは、まさに今委員がおっしゃったように、福田内閣の私は一員だからであるんで、政治家としての決断であるわけですから、それは私の政治的責任において、まさに現場にいるからこそ、嫌だという高齢者の心情というのは変わらないんですよ。
　したがって、いい制度であることはたくさんありますよ。幾らでもいい点言えますよ。しかし、そういう中においてやっぱり御高齢の方々の心情をきちんと反映しないといけない。それは、委員がおっしゃるようなのも一つのやり方だと思いますけれども、私は一つの内閣が終わるときに一石を投ずるということは決して悪いことではないと思っております。
○福山哲郎君　いいですか、それなら一人の議員に立ち戻って提言をしてください、間違いでしたと言って。何で福田内閣の一員が福田総理にも町村官房長官にも相談もしないでこんなこと話すんですか。
　斉藤大臣、連立組んでおられる公明党は相談を受けられましたか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　当時、私は環境大臣になっておりましたので……（発言する者あり）いえ、福田政権の改造内閣で環境大臣になっておりましたので、公明党に相談があったかどうかは私は存じ上げておりません。
○福山哲郎君　山口政調会長は、テレビで私は何も聞いていないとおっしゃられました。斉藤先生いい方ですから、かばわれるのは分かりますが、公明党として聞いていないんだったら聞いていないと言わないとやっぱりまずいですよ、これは、連立の責任があるんだから。
　もう一度お答えください。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　公明党として聞いていたか聞いていなかったか正直知らなかったものですので、知らないとお答え申し上げたところでございます。
○福山哲郎君　本当に抑制的な、良識的な方ですよね。
　これは私は、内閣の中で失礼だとか、舛添大臣けしからぬと申し上げたんじゃないんですよ。このことは国民に対する背信行為なんです。ずっと厚労大臣としてあなたは説明をしていた、国会で。それは国民に説明をしていたのと同じなんです。ところが、福田内閣の終わる直前になって、私は政治判断で変えることを言いましたと。何なんですか、それは。国民の立場に立って考えてみてください。これはひどいと思いますよ。
　そして、今日から天引きが始まっているんですよ。今日、新たに被扶養者からの徴収開始が約二百万人。この二百万人は厚労省の言っている、七割以上は減額されると言っている数に入っていますか、含まれていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　この被扶養者については元々払っていないわけですから、保険を。しかし、国保との比較という形で数字を出していますから、その中には入っておりません。
　失礼、ごめんなさい。済みません、もう一度、ちょっと質問聞き間違えた可能性があるので。
○福山哲郎君　被扶養者からの二百万……
○委員長（溝手顕正君）　ちょっともう一回整理して、ちゃんと。（発言する者あり）
　どうぞ静粛に、ちゃんと聞こえるように。
○福山哲郎君　被扶養者からの徴収開始された、今日から徴収開始された二百万人は、例の厚労省が言っている、政府が言っている七割以上が減額されているという方々に数字は入っていますかと聞いているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　それはあくまでも国保との比較でありますから、その中には入っておりません。
○福山哲郎君　この人たちは、単純に増額ですよね。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、今まで、サラリーマンの息子さんがいる、そこの扶養者になって払っていなかったわけです。だけれども、分離する形になりましたから、個人個人が払う形になりましたから、そういう意味では払うことになったという、そのとおりでございます。
○福山哲郎君　七割以上が減額と言われている主張は、世帯の七割ですよね。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、おっしゃるように、世帯でずっと統計を国保についても取っておりますから、世帯の七割ということでございます。
○福山哲郎君　あなた今、個人個人分離する制度に変えたと言ったじゃないですか。そしたら、個人個人分離してだれが増えたのかと言ったら、何割以上かじゃお答えください。今の二百万に入っていないんですよ、七割の中には。一体どのぐらいじゃ個人で増えたのか、何割増えたのかをお伝えください。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、何度も申し上げておりますように、世帯ごとの統計を取り続けてきている今のようなものがありませんから、個人での統計は取っておりません。
　そして、幾つかのモデルケースで、二百九十一万がどうだ何万がどうだという形でやって、おおむねということを申し上げているわけでありますので、そして各実施の市町村の数字を全部集めないといけない。だから、一個一個克明に、あなたは上がりましたかどうでしたかということではなくて、統計の取り方がそういうふうになっていますから、今申し上げたような世帯ごとの国保との比較でその数字だということで、個人では出ておりませんということを申し上げたんです。
○福山哲郎君　じゃ、個人でどのぐらい現実に増えたのか、数出していただけますか。世帯ごとの七割というのは、どう考えても我々は信用できないし、今の二百万人もその中に入っていないんです。
　どう考えても、厚生労働省は都合のいい数字で、七割以上は減額している、減額しているって、与党の政治家も何人も言っているけど、これ完全に数字が捏造というか、違うんです。だって、個人を分離する制度に変えたのに、何で個人で増えたか増えないかの数字が出てこないんですか。これ、大臣、出してくださいね。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、だから何度も申し上げていますように、大体の方向をおおむねどうだという形で幾つかのモデルケースを出し、そして国保が世帯ごとですから、世帯単位ですから、世帯になっているということでありますので、どういう形で出せるか、それは検討をさせてください。
○福山哲郎君　いつまでに検討いただけるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、例えば今の二百万人という形をどういう形で取り込むか、そういうことを含めてちょっと検討、いつまでということは今すぐ申し上げられませんが、少し時間を賜りたいと思います。
○福山哲郎君　じゃ、七割が減額されているということに関しては、今ここで訂正をいただけますね。少し国民にミスリードしたということは認めていただけますね。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、ですからね、委員ね、さっきも申し上げましたように、二百万人というのは元々払っていなかったわけですよ、被扶養者ですから、息子なんかの。ですから、ゼロだった人が増えれば、それは増額になりますよ。
　ですから、そういうのと、国保にずっと入っていて払い続けた人の額がどういうふうになったかというのを、ベースが違いますから単純に比較できませんよと。だから、比較のときにはベースが同じやつを比較しないといけないんで、そういう数字をお出ししたということで、これはまやかしをするとかなんとかいう意味ではなくて、世帯ごとに取ったら大体のところはそうですよと。これも一〇〇％ですよ、一人一人、一億人、失礼、そんなにいませんから、調べていったわけではありませんけど、方向をそういうことだということを申し上げたので、ただ、委員の今の御指摘に対しては何らかの形で答えが出るかどうかを検討させてくださいと申し上げております。
○福山哲郎君　そうしたら、もう一度確認します。
　七割の人が減額をされているということは絶対ありませんね。そのことだけ認めてください。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、人と言っておりません。世帯、委員が御指摘のように七割の世帯ということでございます。
○福山哲郎君　では、一体どのぐらいの数が現実に増えて、減額されている人がどのぐらいの数か。個人の制度にしたわけですから、そのことについて明確にお示しをいただきますように、早急にお願いしたいと思います。
　じゃ、厚労大臣、あなたが言われている制度の見直しの私案、これはどんな位置付けなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私の下にこの見直しの検討会議を設けました。既に二回検討をやっております。いろんな有識者、専門家、現場におる方々、自分の案はこういうのがいいぞというのを出してこられました。
　そういう中で、私は、単にいったん廃止をして前の制度に戻すのは良くない、したがって、どういう制度かについて、これは示す必要があるということで、二回目の後期高齢者に関する検討会議において、いろんなメンバーの方々が御意見を言われましたので、大臣はどういう私案をお持ちですかということでありますので、私の私案を出したわけであります。
○福山哲郎君　その検討会の位置付けはどういう位置付けですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは私の直属の検討会であります。例えば、年金についても直属の作業委員会があり、そういう形で現実に具体的な政策をそこで実現していく、そういう一つの手段であります。
　　　〔福山哲郎君「そこで物事が、例えば一年をめどに」と述ぶ〕
○委員長（溝手顕正君）　発言は指名が終わってからにしてください。
○福山哲郎君　そこで例えばですが、検討会で物事がまとまっても、あくまでも私的なものですから、政府の案になるわけではありませんよね。
○国務大臣（舛添要一君）　それはそのとおりで、例えば作業委員会なんかは連合の方にも入っていただいて、年金ですけれども、年金記録についていろいろ検討して、それを参考にして政府はどうだと。そして、最終的には委員御承知のように、この国権の最高機関の国会できちんと法律という形で成らないといけませんので、それは当然のことでございます。
○福山哲郎君　与党の連立合意にあります「長寿医療制度については、高齢者の心情に配慮し、法律に規定してある五年後見直しを前倒しして、より良い制度に改善する。」というのは、この舛添さんの検討会とは全く別ですね、今の話ならば。それでいいですね、総理。
○委員長（溝手顕正君）　どっちです、総理に聞いているの。舛添厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　今、福山委員がお読みいただいた自民党、公明党の政権の公約ですから、これはこの線にのっとって与党はしっかりと検討をするということであります。しかし、……
○福山哲郎君　もう一回。
○国務大臣（舛添要一君）　今のは、お読みになってくださったのは、自公の政権合意ですから、前倒しして高齢者の心情に配慮してより良い方向を目指すという、だからこれは自民党の中にも公明党の中にもそれぞれこの問題についてプロジェクトチームがあり、両方の合同のチームもございます。ただ、党は党のレベルで与党の中で御議論をいただく。私は独裁者じゃありませんから自分の案がどうだということじゃなくて、一つの案ですから、いろんな方の意見を聴いてそれも参考にし、最終的にはこの国会で法律の形で決まるわけであります。
○福山哲郎君　総理、総理は一年程度で見直すとおっしゃっているんですが、舛添大臣の私的な検討会、これはまあまとまっても、それは政府の政策になるかどうかははっきり言って分からない。与党も一体どこで今議論されているのか見えない。これね、このまま宙ぶらりんのままで中途半端な見直しだみたいなことを厚労大臣が言われている中で、これもう選挙、よく分からないですよ、国民は。これ一年以内にあるんです。一年をめどにというのは国民に対して非常に失礼なので、総理、絶対にこれは重要な問題なので、医療制度については自民党として次の選挙でやはりきっちりとまとめて国民に争点として提示をいただけるようにお願いしたいんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　舛添大臣のところの委員会、また各、自由民主党プロジェクトチーム、自公のプロジェクトチーム、いろいろなところで、この問題はすごく大きな問題ですから、いろいろ議論をしておられる。それを私は、全部まとめてより良い案にするのにどう考えても一年ぐらい掛かるかなと思って一年と申し上げました。それができるまで選挙ができないということを希望しておられるふうにも見えませんから、私どもとしては早急にこれを出したいと正直、本当そう思いますよ。ただ、これは結構時間掛かる話だなと思いますので、検討はさせていただきます。
○福山哲郎君　大変失礼な話ですが、強行採決をしてこの問題を無理やり作って今年の四月から用意ドンして、そしてそれに対して大臣がいろいろ言って、選挙が近くなったらこんな三原則みたいなものが出てきて、で、一年掛けて検討しますというのは余りにも失礼じゃないかと私は思うんですが。やっぱりこれは、私は、国民に対してひどい状況だと思いますよ。
　もし、舛添大臣、一年掛かるんだったら、これはちょっと撤回してください。要は、今の政府は今の後期高齢者医療制度を維持しようとしているんですよ。一年掛かったら一年ずっと天引き続くんだ、一年掛かったらずっとこの七十五歳の区切りは続いているんだ、だから、今の政府の立場ならこれは撤回して、今の政府はこのことを維持すると、次の議論が出るまでは維持すると明確にしてください。
○国務大臣（舛添要一君）　私は全く言い方を変えていません。いろんな発言の隅々だけを取って言う方がおられますが……
○福山哲郎君　隅々って、あなた……
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと待って、ちょっと待って、発言中ですから、発言中ですから。
○委員長（溝手顕正君）　ちゃんと聞いてください。
○国務大臣（舛添要一君）　その三つの点は全く変わっていません。
　先ほど来説明をしているように、私が一番よく知っているんですよ、現場だから。だから、高齢者の御心情に配慮したというときに七十五歳以上を隔離するのが嫌だと言っているんだから、それを改革する方法を考えようと言ったら何で悪いんですか。それから、天引き、もう一部分やめていますよ。今日の天引きの中で五％の方は特別徴収、つまり年金からの天引きを自ら手を挙げてやめていますよ、それは銀行からの口座振替でできるようにしました。ですから、二番目の問題はもう一部分は変えています。ただ、これも例えば、窓口に自分で持っていきたい、郵便局に持っていきたい、そこまでは許されていません。それはその介護保険法に準拠した今度の後期高齢者医療保険法は特別徴収という文言が、そこに法律にあるんです。したがって、これはそれを、特別徴収という言葉を法律を変えないとできません。だから、銀行からの自動的なこの引き落としというのはほぼ年金に準ずるという法制局の解釈をいただいてやったところでありますから、それは一部分変えてあります。
　それから三番目の、すべてそうですよ、財源のどういう構成にするかが最大の問題であるわけですから、そこは全く、そういう方向性で見直しをやるということは全く間違っていないんで、そして見直しの結果、それは与野党を超えてきちんとこの国会で議論をして、新しいものができたら古いものが終わるということですから、何ら私は間違ったことは申し上げているとは思っておりません。
○福山哲郎君　今のは部分修正っていうんですよ。そんなことは工夫したらできるんですよ。
　いいですか、この制度始まって、何が新しいものですか。この制度は四月にスタートしているんですよ、新しい制度なんですよ。何が新しいものができたら新しくすればいいじゃない、そんな無責任なことないでしょう。あなたが導入した大臣なんですよ。スタートする以前から見直し見直しで来て、半年たって挙げ句の果てには厚労大臣が根本的な見直しを発言して、国民がどう制度の信頼性をキープできる、維持できるんですか。全くもってけしからぬ。
　私は、もうとにかくこの問題については早く自民党の中で整理して、医療制度をどうするのか選挙で提示をしていただきたいと、もうとにかくそのことをお願いします。
　ちょっと話変わります。全く別の話ですが、自民党の総裁選のさなかの公示日、ＮＨＫの七時のニュースで自民党の総裁選を時間を延長して四十五分間も自民党の総裁選挙の放送をされていました。それに対して、大変数多くのクレームというか苦情が来たと承っておりますが、一体何件ぐらい来たのか、お答えください。
○参考人（今井義典君）　お答えいたします。
　自民党総裁選が告示されました九月十日の「ニュース７」、午後七時からのニュースに対しまして、およそ三百件のお電話をちょうだいいたしました。翌日の総裁選関連のニュースと合わせますと、五百二十件の意見、要望が寄せられました。この中では、放送時間が長いという意見が多くありました。また、立候補した五人の主張を丁寧に伝えていて良かったという意見などもいただいておりまして、いろいろな意見が含まれております。