Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石公述人　先生御指摘のとおり、民間が発表しております乗数効果よりも政府が発表している乗数効果の方がかなり低いんですね。これは、私から見るとちょっとおかしいのではないかというような気もするんですが、御指摘のように、民間が設備投資をしないときに公共投資は乗数効果が大きくなるのは当然であります。
　したがって、民間が言っているような乗数効果があるということを前提に、経済を刺激し、内需を拡大するために今やれることは何なのかを考えると、一番わかりやすい方法の一つがインフラ投資ではないかというように思っております。
　本来はストックを目指すものですから、余り乗数効果、乗数効果とは言いたくないんですけれども、乗数効果がある、デフレのときは乗数効果が大きいというのも事実でありますので、それも強調させていただきたいと思います。
○濱村委員　ありがとうございました。
　先ほど大石先生からも、しっかり政府が財政を出していくべきだということで、財政支出をしっかりやるべきだという話がございました。
　次に、ちょっと大槻先生にお伺いしたいんですが、きょうの資料の中にも、冒頭、世界で債務残高はふえていて、政府セクターで増加していますねということでございます。
　これは、世界の市場の中で見てみれば、どのような用途で何に投資しているのか。インフラ投資についてもされていると思うんですけれども、どんな状況であるのか御存じであれば、教えていただければと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　私の方の資料で、三ページ目でお示しさせていただきました債務の増加ということでありますけれども、まず、政府の方は、先ほど申し上げたような、特にリーマン・ショックの後の増加が非常に激しかったことを勘案しますと、中身的に一番大きいものとしては、金融機関に対しての支援でございます。金融機関が、一旦、資本が不良債権の拡大でもって毀損しましたので、アメリカそれからヨーロッパ、相次いで百兆円単位の枠を当時設けましたので、そういったところで大きく膨らんだということであります。
　その後は、新興国の方のインフラなどの、民間の方も相応にふえております。企業の方では、やはり、おっしゃっていただいたインフラ投資。それから、家計の方は住宅ですね。圧倒的にやはり住宅に対する融資が、ここでごらんいただきましても大体二割以上はふえているという形で、これがひいては先ほど申し上げたような世界的な資産インフレを生んでいる源泉となっているなという感じがしています。
○濱村委員　ありがとうございます。
　家計において、住宅に対する融資もふえているという話でございますけれども、これは非常に重要なことだとは思うんですけれども、日本でも今、当然、金利が非常に低い状況ですから、住宅投資はふえていくのではないかといいながらも、一方で家が余っている状況。これは、中国の数字も引き合いに出されながら、空き家の数は非常に大きくなっている、これは世界的な傾向なのかどうか。
　この点と、もう一つ、最後に余剰資金についてですね。
　日本だけではなくて米国でもふえております。これについては、米国での世論であったり、政策をどのようにとられようとしているのか、こうした議論についてはどのようなものがあるのか、お聞かせいただければと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　まず、私の資料で申し上げると九ページ目だと思いますけれども、空き家のところでございます。
　これは地方の問題といたしましては相当深刻な問題だと思っておりますが、ただ、最近、直近のところですと、意外とこれがふえなかったということが少し話題になっております。一つには、さまざまな形で工夫をして、資金を、例えばクラウドファンディングですとかで集めて、再生するという動きが多少なりとも出てきたことが恐らくは功を奏しているんだと思います。
　ただ、まだまだこれについてはやるべきことというのが大きくあると思いますし、個人的にはやはりお金をどうやってつけていくかだと思います。金融機関が、こういった、なかなか地方で人口がふえないところに対しての資金をそう簡単に供給してくれないというところをどうやって埋めていくのか。これは、地域金融機関、地方銀行のマイナス金利下での経営に関する課題というところも関係してきているのかなと思って、ここは私も注視しているところです。
　それから、余剰資金の吸収のところでございます。特にアメリカであると思いますが、アメリカの場合は、少し金利を下げまして、同時に資金の吸収ということも機動的にやっておりまして、以前言われていたよりも、ことし、やや早くに資金の吸収をするというふうにＦＲＢが言い始めてございますので、そういう意味では、資金の預貸ギャップあるいは資金のじゃぶじゃぶ感というのは、日本よりはややコントロールができているのかと思っております。
　ありがとうございます。
○濱村委員　ありがとうございました。非常に貴重な御意見を伺うことができました。
　四人の先生方全てに御質問できず、申しわけございません。
　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○棚橋委員長　次に、小川淳也君。
○小川委員　野党会派の小川淳也と申します。
　きょうは、先生方、ありがとうございます。
　まず、私ども会派推薦の三木先生にお尋ねしたいと思います。
　政治レベルの問題を現場に押しつけている、つまり、言葉をかえれば、官僚の責任に転嫁しているという本質を射抜いた御発言、大変共感するところ大でございます。
　加えて、毎日情報請求されているという、毎日素振りしているというか、大変なこれは御努力であり、積み重ねだなと、心から敬意の気持ちです。
　端的にお尋ねします。
　公文書管理法ができて、それから森友事件というこの衝撃的な事件があって、ガイドラインが整って、器は整いつつあるような気がしますが、事態は悪化しているんじゃないかという気がしています。
　端的に、森友事件以降、事態はよくなっているか悪化しているか、その御認識、お聞きしたいと思います。
○三木公述人　ありがとうございます。
　体感としましては、よくなっていないというのが率直なところです。
　確かに、行政文書管理ガイドラインの改正を行いましたし、一部、前向きな改正もあったことは事実でございますけれども、むしろ、文書の作成に当たって、より管理が行き届く、内容についても管理が行き届く改正を結果的にしておりまして、そうしますと、先ほど申し上げた、政治レベルの記録がない中で、管理が行き届いた文書の作成を実務レベルがなさるということになりますと、より政治を見た記録にならざるを得ないというのが現状ではないかということで、そこを大変懸念しております。
○小川委員　ありがとうございます。
　結局、やはり政権の意向が大事ですよね。政権が出せと言えば出すはずですし、恐らく出すなと言っているから出せなくなっているという構図で、器はできているのに、むしろそれを悪用しているというのか、悪い解釈をして無理やり都合のいいように処理しているように受けとめています。
　これはお答えになれればお答えいただきたいんですが、この間さんざん予算委員会で議論になった一つの具体例として、桜の会をめぐる問題について、推薦者名簿から、真の推薦者たる総理推薦、内閣総務官室という言葉が白く塗られて出てきた、これもちょっと私ども衝撃でした。
　つまり、黒であれば、何かがあったことはわかるんです。白で塗られると、もはや、あったのかなかったのかもわからないんです。これを担当大臣は、新たな公文書の作成だと定義しています。私ども、とても認められない。ただ、野党が言っても思惑含みでどうしてもとられる。
　ちょっと専門家のお立場から、これは新たな公文書という解釈がなし得るか、なし得ないか、御答弁いただけるようであれば、お願いしたいと思います。
○三木公述人　白抜きをしたものを新たな公文書といたしますと、情報公開請求をして、黒塗りになったものも新たな公文書になってしまうということでございまして、論理矛盾をしていると私は理解をしてございます。
○小川委員　はっきり御答弁いただいて、ありがとうございました。言われてみれば、そうですね。白だろうと黒だろうと関係ないですね。はっきりおっしゃっていただいて、ありがとうございます。
　運用が改悪されているという意味で、ちょっと細かな、御存じであればで結構です。
　私が問題視している法解釈の論点が二つありまして、一つは、実は公文書の取得日時って、政令で翌年度の四月一日と決まっているんです、全ての公文書について。例外はあってもいいという記述があるんです。ところが、その例外は何だと公文書管理法施行令の逐条解説を読みますと、暦年管理している事業、つまり一月から十二月で事業年度を管理している事業、それから、四月―三月の通例事業年度以外の月例をもって事業年度としているもの、例えば九月から八月については、翌年度の四月一日じゃなくていいと書いています。これ以外の記述は一切ないんです。
　ところが、なぜ、例えば桜の会について言えば、四月に取得したもの、実行したものを五月に捨てられるのか。本来、取得日は翌年度の四月一日なんですね。たとえ保存期間は一年未満であってもです。なぜこれを五月一日にしているかというと、役所が、あえて言います、勝手に、一年未満の文書は、そのつくった日を取得日、起算日としていいという例外的な内部通知を発しているんです。これも、まさに法律に書いていないことを勝手にやっている。大変脱法的な行為だと私は憤っています。これが一点。
　それからもう一点は、もう国会でもさんざん議論になっているんですが、あらゆる不都合なものを、日程表同等だと。まさにいみじくもおっしゃった、その点、実はきのう議論したんですが、誰を招待したかって、事業の核心なんですよね。それなくして、この事業の定義も輪郭も解釈も成り立たないんです。ですから、事業の本体を廃棄しているに等しい。にもかかわらず、日程表同等だというあり得ない解釈で、無理やりごみ箱にぶち込んでいるんです。
　このあり得ない解釈、あり得ない解釈通知、もし具体的に御存じでしたら知見に照らしてお答えいただきたいですし、そうでなくても、今指摘した見解に対しての、少し、日ごろ取り組んでおられる観点から御答弁お願いしたいと思います。
○三木公述人　先ほど最初に御質問いただきましたのが保存期間の起算日ということになるかと思うんですが、公文書管理法の基本的な考え方として、有期限というか、一年以上の保存期間については、起算日を決めて、そこから一年とか三年とかというふうに決めるということで、その起算日を決めてファイルを確定させて保存することによって、行政文書管理ファイル簿というものに載せて公開をするということを原則にしているので、そういうルーチンで回っているということだと思います。
　一年未満に関しては、そういう基本的なルーチンに乗せなくていいということになってございまして、行政文書として管理はしなければいけないんだけれども、保存期間については、随時、必要がなくなったら廃棄ができるという区分として設けてしまっているということ。
　あと、その行政文書ファイル管理簿というものそのものが、各省庁がそれぞれ随時更新をするというよりも、私が数年前に聞いた範囲なので今もそうではないかと思うんですが、データを総務省に渡して、そこで更新をするというような手順で維持管理がされているというところがございまして、気楽に登録したり削除したりということができない。
　あともう一つが、一年未満のものは基本的には内閣府の審査を経て廃棄をする対象にはなっているんですけれども、法律が施行されたときに包括的に一年未満は廃棄していいですよという同意を出しているので、特別に個別の審査をしなくても廃棄ができるんですね。
　管理簿に載せてしまいますと、審査をしないと実は廃棄ができないということになりますので、随時、特に管理されずに、明確に表に出る形で管理されずに廃棄ができる仕組みとして、一年未満はかなりその起算日も含めて曖昧な状態で運用されてきているということが実態ではないかというふうに理解をしています。
　これについて、どうしても一年未満という保存期間をなくさないのであれば、少し限定をして明確に範囲をすべきであるということでガイドラインの議論が始まったはずなんですが、そこがされていないということで、気がついてみれば招待者名簿も一年未満になっていたというところではないかと思います。
　それで、招待者名簿については日程表などと同等というふうにおっしゃっておられますけれども、同等ではなくて、はっきりと明確な意思を持って一年未満にするということで保存期間表に載せておりますので、それは明確にそう判断したというふうに考えるべきだというふうに思っております。
○小川委員　ありがとうございました。
　失礼しました。招待者名簿はそうですよね。推薦名簿の一部が日程表同等なんですよね。ありがとうございます。
　政治、政府の信頼というお言葉をいただいたんですが、同時に私は、これは記録に残って公開されるという蓋然性が高まれば抑止力にもなると思うんですよね、おかしなことはできないと。そこがもうきかなくなっていることが最大の問題のような気がしています。
　大槻先生、大変恐縮です。
　これは全く私見なんですが、私ちょっと、そろそろ経済成長し続けることは無理じゃないかと思っているんです、地球環境。だから、人口増大ももうそろそろ無理。ですから、成長信仰をたたき壊さないと。ですから、これからの経済政策、社会政策は、むしろ成長信仰からの脱却、宗教改革に近いというぐらいの感覚を持っているんです。
　マクロ経済の専門ではない、金融だとおっしゃったんですが、そうはいっても世界経済全体をごらんになっている観点から、知見があればちょっとお答えをいただきたいと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　いろいろな意見がある中で、最近のＥＳＧ、環境に配慮することがよりサステーナブルではないかということをおっしゃる方がふえてきたのは事実だと思います。
　それともう一つの、ハピネスレシオですとか、そういった全体的な、成長ではなくて、幸せに対しての評価をするべきではないかといった意見も、最近は割と、昔に比べると主力になってきたというのも事実だと思います。
　確かに、今の潜在成長率を考えても人口減少を考えても非常に難しいところだとは思いますし、では、今の一見成長していると見える株価はどうかといったら、これは私の分野でございまして、やはり資産価値の上昇というのは金融的現象であるとすれば、本来的な意味での成長ということを既に相当程度、過去に比べたら低レベルでしか達成できないのかもしれないというのは、私も同感であります。
　ただ一方で、低成長であっても成長していくことというのは非常に重要だと思っています。それはどうしてかと申しますと、一人一人の、ミクロのレベルで見たときに、自分は次にもうちょっと頑張ればよりいい生活ができ、よりいい収入がもらえるのであるという未来志向を生じさせるためにも、成長というのは一定程度、マイナスよりはプラスに持っていかなければいけないということだと思います。
　ただ、御指摘のように、今の、大体世界の成長率で三％程度ということで、日本だと今ＩＭＦでは下げられてしまって一％も行かない状態ではありますが、そういったところであっても、マイナスに行かないような成長を続けていくということが重要だと思っております。
○小川委員　まさにこの成長論戦、結構根本的なことですよね。
　私思うのは、ちょっと、経済は成長しても地球は成長しないというところの、一体どこで臨界点が来るのかということを常々感じています。ありがとうございます。
　最後に、新里先生。
　カジノの解禁は、私、これはかなり重大だと思っていまして、つまり、日本には、競馬、競輪、オートレース、競艇、宝くじ、ｔｏｔｏくじ、もうたくさんあるんですよ、ギャンブルが。しかし、全て公設公営なんですね。だから、収益は全部、公益事業、公的事業を通して国内に還流するんです。今回、初めて民設民営なんですよ。収益の三割はある種税金、納付金ですが、七割は事業会社に吸収されます。したがって、これは、国内のお客さんが多いのか海外のお客さんが多いのかによって、まさに日本の国内の国富にストローを差した状態になるんです、外資系カジノが。
　ですから、この公設公営から民設民営へという、抜本的、根本的な賭博政策の転換だと。しかも、国内客がほとんどで、海外客は見込めない、ここが最大の問題だと思います。
　もう既に幾つか要点をおっしゃっているんですが、ただいまのその大転換という意味で、もう一言いただきたいと思います。
○新里公述人　きょう私がこの予算委員会の公聴会でカジノの問題を話しているというのは、まさしく今まで、日本の賭博政策と言ったら変ですけれども、一部解禁をしてきた、公的管理をしながら八要件のもとに違法性阻却をしてきた、それの大転換であって、依存症患者をふやすだけではなくて、日本の金融資産、先ほども述べましたけれども、一千八百兆円が、カジノの収益に上がり、そして株式配当という形で外から来たカジノ業者の方に出ていってしまう、日本の資産の流出につながる、国土を弱めるのではないかという意味でも大転換であり、私は、そのようなことで活性化をする必要は全くないというふうに思っています。
○小川委員　大石先生、ごめんなさい。
　ありがとうございました。終わります。
○棚橋委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　四人の公述人の方、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　最初に、新里さんにお尋ねをいたします。
　内閣委員会の法案審議の際にも、大変お世話になりました。
　冒頭お話しされていましたように、多重債務問題を取り組んでこられた、そういう経緯の中で、このギャンブルの問題、そして、ＩＲ、カジノの問題というふうに取り組んでこられたということを改めて受けとめました。
　そこで、最初にお聞きしたいのが、やはり特定資金貸付けを法定化する、公営ギャンブルでは認められていない事業主による貸付けを可能とする、この重大性の問題です。
　賭博の胴元が金を貸すというあり方という点でも、しかも貸金業法の総量規制を適用しないということを考えたときに、この多重債務問題に取り組んできた経験から、その重大性について御意見をいただきたいと思います。
○新里公述人　ありがとうございます。
　実は、私も依頼者を叱っていたんですね。何でおまえ、また借金つくるんだいと。だけれども、病気なのですね。きちっとした治療をしなければ治らない病気だった。それに自分自身も不明を恥じるところでございましたし、やはり何人かの依頼者が首をつったりして亡くなってきた悲劇を見ているものですから、何としてでも、この借金漬けのギャンブルを国の政策の真ん中にするような政策はあるべきではないというふうに思ってきたところでございます。
　そして、それはまさしく私の経験的なところから出たことということになっていますので、まだチャンスはあるので、野党の方でも法案を出されたと聞いておりますので、まだ間に合う状況ですので、ぜひ廃止の方向を含めて御検討いただきたいというふうに思います。
○塩川委員　冒頭の陳述でもお話しいただいたんですが、自治体が業者と一緒に事業を進めるといった場合に、住民の関与、自治体の関与ということが問われてくるわけですけれども、ただ、この自治体議決の、議決を要する区域整備計画は、初回が十年、その後五年ごとの認定更新ということで、自治体とカジノ業者が結ぶ実施協定は、一方で三十年から四十年の有効期間を設ける、これは大阪の例にもそのことがはっきり示されているわけです。ですから、途中で見直しをしようとしても訴訟が提起をされる、当委員会でも萩生田自民党の幹事長代行がそういう発言をしておられるということなども取り上げられたところですけれども。
　自治体が一旦カジノを導入してしまうと、撤退を望んでも後戻りが不可能な仕組みになっているんじゃないのか。そういう点での議会の議決の形骸化、住民自治そのものをないがしろにする、こういうスキームとなっている。こういう問題点などについて、お考えがありましたらお聞かせをください。
○新里公述人　契約期間が三十年とか四十年になっていて、更新が十年で、あとは五年。それについては、議会の承諾をとるという格好で民意を反映させるんだということでは、表面上は非常にいい、前向きな制度だったと思います。
　ただし、先ほどお話ししましたように、大阪の実施要項の中でも、やめましょうと言ってしまったら賠償請求をされるということが、先ほど述べましたように条項の中に入っている。そうすると、一回行ってしまったらもう二度とその意味では撤退ができない、後戻りができないということが制度の中に入っている。これはどっちを向いている制度なんだろうかということからすると、やはり参入業者のための制度になっているのではないか、住民の自治、それがないがしろになっている、形骸化しているのではないかと非常に危惧を持っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　いろいろな規制措置が行われているのが、実質、骨抜きされているんじゃないかという問題があります。
　そういう点でも、景品表示法の規制についての適用除外の問題、コンプ規制というのが、いろいろ、ホテルに泊まるとか旅行するのについてもその経費負担を軽減する、そういう中でＩＲ、カジノに誘導するという仕組みというのが一つの事業形態として行われているわけですけれども、こういった形で、カジノに縁がないような人も誘い込むような、そういう事業スキームそのものの問題点というのはあると思うんですが、そういうことについて、お考えのところをお聞かせいただけませんか。
○新里公述人　まさしく、カジノに、やろうと思っていない人でも導入させるのがコンプの仕組み。そして、そのコンプの仕組みのおかげで地域にお金がおりない。いわゆる囲い込みになって、先ほど述べましたように、カニバリゼーションというのが生じていって、地域の活性化につながらない、そういう大きな問題を抱えているというふうに思っております。
　ちょっと先ほど言い忘れたのですけれども、貸付制度のところについて、何が一番問題になるのかというと、よく高齢者のたんす預金が狙われるよねと言われていますけれども、いわゆる収入の三分の一の規制というのが外れてしまうと、じゃ、資産もベースにして貸付けの基準がつくれるのではないか。そうすると、無担保の土地があるよねということになれば、資産を当て込んで貸付けができる。
　ですから、非常に大きなお金が貸付けができて、そして最終的には、高齢者の人は取り返しのつかない被害、そこに資産がある中で、取り返しのつかない被害をつくる。その意味では、非常にこの貸付制度というのは罪な制度になっているというふうに思っていて、これでいいんでしょうかねと誰もが思うのではないかというひどい制度だと思います。
○塩川委員　もう一つお聞きします。
　今言ったように、いろいろな規制措置をとって、世界最高水準のカジノ規制とかいうわけですけれども、それが実態を伴っていないんじゃないか。かえって、カジノ事業者に有利な仕組みになっていはしないのか。
　そういったときに、カジノ事業者を監督、規制するカジノ管理委員会そのものの問題点があるということで、私も当委員会でこの問題を取り上げましたけれども、実際に、これまで、カジノ管理委員会の設立準備室とＩＲの推進室の事務局メンバーが重なっている、併任だ。
　だから、一方で推進の人間と、一方で規制するという人間が一緒に、同じ立場で仕事をしているという点での、まさにカジノ規制がそもそも成り立っているのかということがありますし、カジノ管理委員会が発足して、その事務局構成を見ましたら、そういう中に、監査法人という形でカジノのコンサルをやっている事業者が入っていた。
　そうなりますと、やはり、カジノ事業がうまくいくようなアドバイスをするコンサルの立場であれば、カジノ事業者を優遇する仕組みになっていく。それは、結果とすれば、賭博の胴元がもうかるような仕組みにならざるを得ない。その被害を国民がこうむるということにもつながる。
　やはり、こういった管理委員会の構成そのものの問題点、そのものがカジノ事業者のための事業となっているんじゃないのかという点が問われると思うんですが、その点についてお聞かせいただけないでしょうか。
○新里公述人　カジノ管理委員については中立性の要件があるんですけれども、職員についてはそういう要件がないはずです。
　そして、今おっしゃったとおりに、推進側の人が結局規制側の方に入ってくるという本当に自己矛盾になっていて、更に言うと、そこに推進側の監査法人の方から入ってきて、まあ、収入も非常に少ないみたいで、いわゆる国から出る収入が少ないわけですから、その人は兼任になっているわけですから、大もとのところからも給料をもらっている。では、誰のために働くのかということが見えてくる。
　その意味では、非常に、この管理委員会の職員の規制、規制というんですか、やはり兼任問題であったり、それから中立性が確保されないというところに大きな問題をはらんでいて、更に言うと、管理委員会、規則すらまだいつできるかわからないというのが非常に大きな問題で、事実の方が進んでいくということになっているのではないかなと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　三木公述人にお尋ねをいたします。
　三木さんのお書きになったものを拝見する中で、公文書管理法と情報公開法は車の両輪だ、行政文書による政府活動に関するアカウンタビリティーが果たされている状態を目指し、政府に対する主権者の基本的権利として、政府が何をしているかについて知る権利があることを基礎づけるものだというのは、まさにそのとおりだと思っています。それが、モリカケ問題で政権中枢の政治プロセスが記録になっていないという点では、権力が民主統制下に置かれていないあかしだということを述べておられました。
　そういう点で、ガイドラインについてなんですが、モリカケ問題を受けてガイドラインが改正されたんですが、そのもとで桜を見る会の問題も起こっています。改めて、このガイドラインをどう評価をするのかについて、お考えのところ、お聞かせいただけないでしょうか。
○三木公述人　ガイドラインの評価はやや難しいところもあるんですけれども、先ほども少し申し上げましたが、全く全てがマイナスの改正ではないとは思っているんですが、全体を見ますと負のインパクトが大きいという評価というのが私の考えであります。
　特に問題だとずっと思っておりますのは、特に加計学園の問題で、打合せの記録が内閣府側になかったということが問題になりまして、重要な政策立案とか事業の実施に影響を与えるものについては打合せの記録をつくろうということになったというところではあるんですけれども、中身の正確性を確保するというために、発言の相手方の確認も求めましょうという仕組みになったということと、あと、この仕組みが入ったことによって、例えば、国家戦略特区も複数の省庁が関与して打合せなどが行われているんですけれども、実際に情報公開請求してどのような打合せ記録を作成しているのか確認しましたところ、各省庁それぞれつくるのではなくて、一本の記録に全て今なっているということなんですね。
　各省庁それぞれ自分たちの仕事の範囲が違いますので、力点とか必要な記録は違うはずなんですけれども、記録を見ますと、決まったこととか確認したことのみが記録されていまして、実際にどのような検討とか、それぞれの省庁がどのような問題意識を持っているのかということがわからない記録に今なってしまっている。これが、結果的にガイドラインがそういうふうに誘導してしまったところがありまして、もっとそれぞれの省庁ごとに、自分たちの仕事の範囲で必要な記録が十分つくられるというような体制になるには、今のガイドラインだと極めて不十分ということなのかなと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　桜を見る会に関する不適切な公文書管理の問題で、冒頭のお話のときにも、総理主催の行事が記録されていないこと自体が問題だというのは、まさに、改めてそのとおりだと受けとめたところであります。
　一年未満の公文書の扱いの問題も極めて重大だったわけで、我が党の宮本議員が資料要求したその一時間後に廃棄をするといった経緯も含めて、公文書管理法では、情報公開請求の対象文書は請求後の廃棄を禁じています。ある意味、国会議員の資料要求というのもそれに準じて扱われるものだと思うんです。そういう点での国会の行政監視機能という点で、この政府の対応について三木さんのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○三木公述人　国会議員からの資料要求ですとか、それから問合せがあって確認を求められていることについて、それをきっかけに廃棄をするということは、国会そのものに対する非常にマイナスな対応ということだと思います。
　情報公開請求をしますと、確かに、廃棄期限が来たとしても、決定から一年間は廃棄ができないというふうに政令で決まっております。
　ただ、若干、議員の方の資料要求と異なりますのは、請求対象範囲をある程度特定しなきゃいけないということで、枠を決めなきゃいけないということにはなるんですね。今、国会議員の方からの資料要求は必ずしもそうではないところでなさっているところもお見受けいたしますので、そこは、要求の仕方を工夫するとか、そういうところで、確実に押さえたい行政文書とかが廃棄をしにくい、あるいはされないような対応、あるいは取組をまずされる必要があるのかもしれないというふうには思っています。
　それを踏まえて、やはり国会で必要な記録が簡単に廃棄をされるとか、あるいは、行政側の決めたルールの中で廃棄しても合法であるというような状況は、これはおかしいと思いますので、制度の問題として改善をしていく必要があるのではないかと思っております。
○杉本委員　日本維新の会の杉本和巳です。
　きょうは、四名の公述人の先生方、本当に示唆に富むお話を、私は、質問しなきゃいけないので一生懸命聞かせていただいて、大変勉強になりました。本当にありがとうございます。
　順不同で伺いますが、まず、大石様に伺いたいんですが、中村哲さんの話をされました。私ども日本維新の会は、右でも左でもなくて、前に向かって改革を志向している政党であり、私自身もそのつもりでございますけれども、中村哲さんの著書に、「人は愛するに足り、真心は信ずるに足る」と、哲さんの著書というよりは澤地久枝さんとのインタビューの本なんですけれども、この中で、皆さんに、ぜひ、笑っている本多さんにも聞いていただきたいんですが、具体名を言って恐縮ですけれども、いい意味で本多さんは活動されていると思いますが。
　タリバンという言葉がありますけれども、タリバンという言葉はこの本の中で二つの意味を持っていて、俗に言うテロリストたちのタリバンという意味のほかに、寺子屋で学んでいる子供たちのことをタリバンというんだと。それで、この子供たちは八十人、爆撃によって亡くなっているんですけれども、タリバンが八十人死んだという報道になったりしている、これが現実だということを言われています。
　クルーズ船での、きのう、おとといでの岩田医師の発信がありましたけれども、おっしゃっていることが全て正しいとは言い切れないかもしれないですけれども、我々はそういった現場の声を参考に政治をしていかなきゃいけないということで、今、中村哲さんのお話が出たので、思い起こさせていただきました。
　そんな中で、リチャード・クーさんが「「追われる国」の経済学」というのを書かれていて、ポリシーミックスはもはや立ち行かないというか、財政と金融でまぜてやってもうまくいかないんだという話をされて、その中で、需要の不足の部分はやはり財政が出なきゃいけないともリチャード・クーさんは言われています。
　そんな中で、やはりＢバイＣにこだわる必要があるということで、遠隔地で、そこになぜか二つ橋がかかっているという話を聞いたりすることがあるんですけれども、ＢバイＣという観点にどれだけこだわる必要があるか。ＧＤＰ上必要だという話はわかっているんですけれども、その点だけ、端的にお答えいただければと思います。
○大石公述人　ありがとうございます。
　今、公共事業はほとんどＢバイＣのみで可否が判断されていますが、ＢバイＣがはかれる領域というのは極めて狭いと考えています。
　例えば、道路でいいますと、ネットワーク効果を評価する方法ではないんですね。だから、ある区間の建設費をそこから生まれる交通量で割り算して、したがって、ＢバイＣが一を超えるか超えないかですが、その区間をつくることによってどういうネットワークが構成されるかというのは、評価の要素に入っていないんですね。だけれども、我々、道路というのは、ネットワーク物は皆そうですが、ネットワークをつくることによって意味があるんですね。
　例えば、東京と青森の間は今、六十通りぐらいの方法で高規格道路を使って結ぶことができています。しかし、この高規格道路が全部完成すると、一万四千通りで結ばれることになるんです。そうすると、東京と青森の間、北東北との間は途切れないネットワークになる。これはＢバイＣではカウントしていません。
　ということですから、ＢバイＣというのは、優先順位を決めるようなときには使える評価方法かもわかりませんが、事業の可否を決めるのにこれを使い過ぎるのは問題だと私は考えています。
○杉本委員　新たな視点、勉強になりました。ありがとうございます。
　次に、公文書管理のことをお伺いしたいんですが、三木参考人です。
　ちょっと昔の話をまたして恐縮なんですが、角福戦争があったときに、総裁選の後に田中角栄さんは自分の自動車電話から電話を取り上げて福田赳夫さんに、総裁選の直後ですけれども、電話をして、大蔵大臣を引き受けてくれと。大蔵大臣をその後即座に福田赳夫さんが引き受けるということがありました。ちょっと過去の政治家の方の話をして恐縮ですけれども、この話は、昨年亡くなられた相沢英之先生の著書の中にあります。
　やはり、政治家が公の意識だとか国を思う気持ちというのは本当に大事だと思うんです。それが残念ながら昨今は大分なくなってきているというのが、私は肌で感じるところなんですけれども。
　我が党は、公文書のデータ化というんですか、文字データにすると実はそんなに量をとらなくてという発想があって、永久保存でデータ管理、デジタルデータにしていけばもう全ての文書は永久保存でいいという思いを我が党はかなり共有しているんですけれども、その点について御見解を伺いたいと思います。
　おっしゃっていただいた、機能させるとか運用をどうするかという問題が必ずあることはわかっているんですけれども、逆にやはり、小川さんとの質疑でもありましたけれども、全て残すということになれば抑止力にもなるかと思うんですけれども、そんな点について、与野党を問わずそういった永久保存の合意というものができないものかというふうに思っていますので、ぜひ御意見をいただければと思います。
○三木公述人　御質問ありがとうございます。
　電子データであれば永久保存ができるという議論は、一般的にもある話ではございます。
　一方で、公文書管理の仕組みは、評価、選別をして価値判断をする。そういう前提で、アーキビストを国家資格化して、ふやして、行政機関の中に入れようという動きがあるというのが今の現状だとは思うんですね。
　一番望ましい状況としましては、私は、全部を永久保存するということはなかなか難しいかなとは思っているんですけれども、今は、紙文書のボリュームを念頭に置きながら歴史文書の選別を行っているというのが現状であるとは思うんですね。
　ですので、物理的な量を考えながらどれだけ残すかという発想がどうしてもあるというのが現実ですので、今、電子文書の管理に徐々に切りかえるということを政府はするようでございますけれども、そうしますと、従来のような廃棄を必ずしもしなくても十分に保存ができるという状態にはなってくると思いますので、全部を残すかどうかというのはちょっといろいろ御意見があると思いますし、私も個人的な意見がありますけれども、残す量をふやすことができるというところからそもそも保存の基準を考えるということは非常に重要だというふうに思っております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　次に、新里先生に伺いたいんですけれども、かなり私も問題意識を整理できたかなというふうにも思っています。
　一方で、よくある議論ではあるかもしれないんですけれども、先生が冒頭おっしゃられた、パチンコで結局最後は自殺されてしまったケースがあったというふうに伺っています。
　一方で、パチンコはギャンブルではなくて遊技だという定義づけがあるやに伺っているんですけれども、このパチンコ、ギャンブル依存症対策等を含めて、パチンコに対する問題意識とか規制とか、そういったものに先生はどういうお考えをお持ちかを教えていただければと思います。
○新里公述人　ありがとうございます。
　本当に、日本でどうしてこんなにギャンブル依存症の方が多いのか。三百二十万人と言われていますけれども、これの一番の原因はパチンコです。三店方式という格好で、賭博ではないということで、遊技として扱われているけれども、実際は、僕は賭博、脱法行為ではないのかなと。その意味では、きちっとした規制を更に強化しなきゃならない。
　実際、一時は利用者が三千万人という時代から、今、一千万人を欠いて、非常に少なくなってきているのではないかなという中で、どう規制を強化していくか、やはりそこらのところがないといけないのかな。これは全体として、やはりカジノ問題でこれだけ依存症の問題が考えられるとすれば、パチンコの問題についてきちっと考えて対策をとらないといけない。
　その意味では、本当はパチンコの方の規制ということが前に出なきゃならないことかもしれませんけれども、国策としてぱっと、あのカジノの問題が出てきましたので、どうしても前面がカジノになっていますけれども、背景のパチンコについてもきちっと検討しなきゃならないというふうには思っております。
○杉本委員　先生、ありがとうございます。
　次に、大槻先生に伺いたいと思うんですけれども、私の問題意識は、国債マーケットというのは、日銀が買い続ければ金利は下げ続けられるというふうに思っているんですけれども、一方で、為替マーケットというのは制御不能で、単独介入したって通じなくて、今、円安に少し振れていますけれども、いつか、大きな、一ドル三百六十円時代がありましたし、その後に二百四十円があったり百八十円とかありましたけれども、想定できないような、日本の貿易にとっていいとかという議論を乗り越えて、もう日本の力がなくなったときには為替で一気にやられるという意識を私は実は持っていて、麻生財務大臣にも申し上げているんですけれども、海外資産を国家も国民一人一人も持たなきゃいけない時代で、逆にやられを小さくしてソフトランディングさせていく必要があるというところまで、実は国会でも財務金融委員会とかで申し上げさせていただいたりしているんですけれども。
　ちょっと、現状認識としてまず伺いたいのが、先生の資料にもありますけれども、日銀ですね。
　日銀が五百兆のアセットというのが海外の中央銀行と比べてどうなのかという部分と、そのアセットの中身が、国債がどんどん、まあ、少しスピードは落ちているというのは感じていますけれども、ハーモナイゼーションなのか、二％目標達成なのかはわかりませんけれども、日銀の独立性という観点、日銀の資産内容という観点、そしてその資産の中身の国債の膨らみぐあい、あるいは、株式を買っていて、実質株式を支えている一番の株主は日銀といったゆがんだ株式市場の問題。
　いろいろ問題を申し上げたんですけれども、日銀という観点から、ゆゆしき事態という表現がどちらかの資料にもあったかと思うんですけれども、ほかの先生の資料にあったと思うんですけれども、この日銀の現状をどう評価されているか、教えてください。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　中長期的に見て、あるいは長期的に見ると、確かに、ほかに財政審の委員の発表、発言にもあったかと思うのですけれども、今すぐに、どういった形で需給がバランスがとれなくなって日銀以外に買う人がいなくなる、あるいは外資系の投資家が入ってくることによって各国にボラティリティーが非常に高まるというようなことというのがいつかは来るかもしれないというのは、我々も考えているところであります。一つの可能性としては、それが格付だったりとか、そういったことで大きくバランスが崩れることがあり得ると思います。
　問題としては、その時点で価格発見機能がもう市場になくなっているということでありまして、日銀が買っている限りはもう大丈夫だろうということで、民間の方としては、今、御存じのとおり、幾らだったらば国債というのがフェアバリューかということも全く機能しなくなっているところであります。
　ただ、より問題なのは、金額としては大きくはないですけれども、それが株式、ＥＴＦのところにまで及んでいるということが、海外から見ると、より大きな問題かと思います。
　そういう意味では、ＥＴＦの買入れ、今六兆円ずつやっておりますけれども、一部の株式の銘柄ごとで申し上げれば、マジョリティーがそういった日銀のＥＴＦではないかというふうにも言われている中で、一番の資本主義としてのコアであるところの資産である株式市場のところまでもが官製市場であり、市場として民間の価格発見機能がもうなくなってから久しいというところには大きな問題があると考えております。
　仮にこれが出口に向かったときに、じゃ、誰がどういった形で正常化をしていくということを、恐らく日銀の方も既に考えつつあるところだとは思っていますけれども、果たして、それが人間のセンチメントでもって大きく左右され、オーバーシュート、アンダーシュートする市場の中でうまく正常化できるのかという軌道のところは非常に懸念をしているところであります。
○杉本委員　ありがとうございます。
　引き続き質問させていただきますけれども、日本の経済規模が、まだ、世界何位とかというのは下がっていますけれども、世界の比率でシングルデジットになってきて、それがまた半分ぐらいになって、五パーとか四パーとかという規模になってきて、日本の経済規模が世界から見てどれだけ小さくなったかの状況によって、最後は、アメリカと中国が相談してトリガーを引くとかいう形で為替が大きく動いて、日本が。この後、午後の公述人で小林慶一郎先生だったかな、いらっしゃるんですけれども、彼の著書でも、二〇三五年に、モンテカルロ・シミュレーションによると破綻の可能性があるというような、彼が書いているか彼の友人が書いているかわからないんですけれども、編者なので、というようなことがございます。
　時間になってきましたけれども、最後、消費税の議論があります。
　今、先生に伺ったのは、直近の不安は下がっているというようなお話があったんですけれども、今、五％に下げるとか八％に戻すとかいう提案があって、全体をどうバランスさせていくのか、持続可能性はどうなのかという問題意識を私は相当持っていますけれども、そういった議論について、先生の御見解なり御認識はどんなところにあるか教えてください。
○大槻公述人　確かに、先ほどの資料でもごらんいただいたとおり、将来的に上昇する、引き上げられるかもしれないということについての国民のアレルギー反応は極めて重大なレベルだと思います。ただ、一方で、ほかの資料でもごらんいただいたとおり、相矛盾するようでもありますけれども、中長期的な財政不安ですとかそういったことが、一番彼らが、国民の消費者の方々がお金を使わない、保守的になっている理由であります。
　その二つのどっちをどうバランスするかということだと思うんですけれども、個人的にはやはり、財政を傷めてまで短期的な利益に資することは全くないと思っております。そういう意味では、当然にして今の一〇％は上げるべくして上げていただいたと考えておりますし、これで十分かどうかということについては、プライマリーバランスがなかなか達成できないと言われている中では、もう一段踏み込んでいただく必要すら十分あると思います。
　そのときに、国民に対して、最後の方でお伝えさせていただきましたけれども、事実をしっかりと認識していく努力というものを、財政審の方でもやっていかなければいけないと思いますが、そこで欠けている、自分事ではないといったような国民の意識をどうやって変えていくか。余談かもしれませんが、ほかの国でも財政再建をクラッシュなしで、痛みを伴わずにやった国はほとんどないということを我々の方でも見たわけであります。唯一、ぎりぎりでドイツがやってきたかと思います。
　そういう中で、じゃ、痛みを伴わせるのですかといったら、我々は当然そういったことを望んではいないわけでありまして、であれば、予防注射ではないですけれども、ある程度、こういったことがあり得るかもしれないということを自分事で理解していただいた上で御納得いただいて健全化に向かっていくことが、ひいては、中長期的な不安を払拭することによって、保守的過ぎる国民のマインドセットを変えていくということになるんじゃないかと思っております。
○杉本委員　時間となりました。終わります。
　ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○棚橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和二年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。令和二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず小林慶一郎公述人、次に逢見直人公述人、次に小黒一正公述人、次に八代尚宏公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、小林公述人にお願いいたします。
○棚橋委員長　ありがとうございました。
　次に、逢見公述人にお願いいたします。
○棚橋委員長　ありがとうございました。
　次に、小黒公述人にお願いいたします。
○棚橋委員長　ありがとうございました。
　次に、八代公述人にお願いいたします。
○棚橋委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山口壯君。
○山口（壯）委員　きょうは四人の先生方に、貴重な意見陳述、本当にありがとうございました。
　自由民主党の山口壯です。よろしくお願いします。
　最初に小林先生ですけれども、先生の方から、財政危機についてのいろいろな示唆に富む話もありました。また、金利が低下していることによって格差が拡大しているんだという話もありました。
　先生が、二〇二〇年ですからことしの二月十三日付で日経の記事に書かれた「格差是正、停滞脱出のカギ」、これでやはり格差というものをどういうふうに捉えるかということが今とても大事なんじゃないかと思います。
　四人の先生方に共通して所得格差の話は出てきました。今の資本主義というものがどこまでうまくいくのかという議論の中で、この格差の問題というのが先進工業諸国において特に問題になっている。このことが中間層の没落を招き、また民主主義の危機にまで議論がいっている。
　考えてみれば、中国にも似たようなことがあるんですね。中国は、赤い資本主義ということで突っ走って、今、格差が拡大している、それで共産党の危機ということもしばしば言われている。
　考えてみたら、テロリズムというのも、未来に希望が見えないと現状を破壊してしまおうかという意味では、そこに格差の問題というのが隠されていると思うんです。
　その意味では、小林先生の目から見て、二〇二〇年度のこの予算案、格差是正という観点から見るとどういうふうに評価されるのか、そのことについて一言コメントをいただければと思います。
○小林公述人　御質問をどうもありがとうございます。
　二〇二〇年度のということでございましたけれども、格差の拡大というのは、先ほども資料の中で述べた金利の低下と関連しておりまして、グローバルな現象ではあるわけですね。一九八〇年代から、アメリカ、ヨーロッパ、日本、いろいろな国で格差の拡大というのが起きてきていて、その背景にあるのはテクノロジーの変化が格差の是正の根本的な原因なんだろうというふうに、私や何人かの新古典派の経済学者はそういう見方をしております。
　ですので、本質的な是正というのは、情報化の技術とか人工知能のような新しい技術が社会の中に定着をして、その結果、社会構造が変わることで中間層が新しく生まれてくるということなんだと思います。ですので、ある意味で、イノベーションを社会全体が受け入れられるような方向に導く政策というのが必要とされていて、そのためのいろいろな政策をこれから考えていくべきかなというふうに思っています。
　今の予算は、もちろん全世代型の社会保障を目指しているということで、大変、方向性としては、問題に対して対処しようといういい方向に行っているのではないかというふうに考えております。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
　逢見先生は、きょうは連合の代表としてお越しいただいていて、確かに、年収二百万円以下の方が千百万人いる、これは大変なことだと思うんです。また、ただ、教育について、一部、高等教育について格差を是正するというものも入っているけれども、税制の中で必ずしも全体像が示されていないんじゃないかという問題意識もあったと思うんです。
　働く仲間の代表としていろいろと考えられる中で、やはりこの二〇二〇年度の予算案について、きょうは相当いろいろ多岐にわたって詳細のコメントもいただいたわけですけれども、この二〇二〇年度の予算案について、逢見先生として、格差をなくしていくという観点から、改めてどういうふうに評価されますですか。
○逢見公述人　格差の問題につきましては、冒頭の陳述でも幾つか述べさせていただきましたけれども、政府としてやるべきことは、一つは、税と社会保障の所得再分配機能をきちんと働かせるということだと思いますが、それについて言うと、私の印象としてはまだまだ不十分であるということです。
　個別には、例えば教育の問題について、無償化を進めるとか、あるいは給付型の奨学金を入れるとかということで改善している部分はあります。しかしながら、まだ課題はいろいろありまして、低所得者層に限られているので、中間層でもあずかれていない人たちがいるということ。
　それから、年金についても、基礎年金部分が、今後、マクロ経済スライドが導入されていくと低下していくことがあって、そういう点で格差を拡大しかねない問題があるんですが、そういうところの対策がまだ不十分であるというようなことがあります。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
　また、小黒先生の陳述の中でも、社会保障改革が正念場はこれからだというコメントもありました。
　持続可能な社会保障という用語を使われる中で、一つ例として、一人親の、未婚の一人親に対する税制の措置、それは非常に肯定的に評価していただいたと思うし、また、限られた財源をどういうふうに困った人に集中的に配分するべきかというコメントもいただきました。
　先生として、この二〇二〇年度の予算案、格差を是正するという観点からどういうふうに評価されるか。この一人親の、未婚の一人親の措置のみならず、全般的に評価いただけるとしたら、どうなりますですか。
○小黒公述人　先生、御質問ありがとうございます。
　格差是正という観点から見ますと、予算案だけではなくて、政府が持っている制度としては、大きく三つあると思っております。
　一つは、社会保障の仕組みです。もう一つは、税制で、もう一つは、意外にそういうふうに思われていないかもしれませんけれども、やはり国と地方の中での再分配、例えば地方交付税みたいなものを通じた格差の是正であるかなと。
　その場合、一度に全ての格差をならすということはなかなか難しいとは思うんですけれども、例えば、一つ税制の話で私がお話ししたところでは、やはり未婚の一人親、例えば母子家庭みたいなところが多分ターゲットになると思いますけれども、これは余りにも格差という観点から今まで対応がされてこなかった。その部分について今回対応するというような措置をとったということは、これは本当に、繰り返しになりますが、すばらしいことだと思います。
　他方で、社会保障の方はどうかというと、これは、今、全世代型社会保障の方でいろいろ議論されている内容と関連すると思いますけれども。
　例えば医療の窓口負担を一つとったとしても、これは十分難しいことは承知した上でちょっと一応発言させていただければ、年齢別で、本当に所得の多寡、資産の高低を含めて困っている方々がどうのこうのという問題よりも、やはり今、現役世代の中でも非正規の方々が相当ふえてくるという中で、生活保護世帯も全体としては二百万人ぐらいまでふえているということで、これは非常にふえているわけです。その中で、確かに高齢者の方々も多いですけれども、半分ぐらいが高齢者だと思いますが、半分ぐらいは実は現役になっているということを考えると、やはりこの部分についてどうしていくのかというようなことも重要なのかなと。これは今、与党と政府の方で七十五歳以上の自己負担のところについて議論されている、一定割合、一割のところを二割に変えていくというふうな議論もありますので、そこが今後どうなっていくのかということも一つ重要なのかなと。
　あとは、先ほど年金の議論もございましたけれども、年金については、二〇一九年の財政検証の中で、基礎年金が、例えばケース３ですと三〇％ぐらいマクロ経済スライドで今後目減りするというふうな話もある中で、この部分をどうしていくのかということについて、これは今の話ではないと思いますけれども、今後議論いただければというふうに思います。
　最後に、地方の方ですけれども、こちらの方についてはいろいろ地方創生の方でまた対応しているということを認識しておりますので、そういう意味でも、一定程度対応されているんじゃないかというふうに思っております。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
　八代先生に更にお伺いしたいわけですけれども、先生の方から賃金格差についての言及もあって、同一労働同一賃金というものの捉え方の話もいただきました。
　先生は、二〇一一年に本を出されていて、「新自由主義の復権」ということで、日本経済はなぜ停滞しているのかということを論じられて、確かに、先生がずっときょうおっしゃっておられたこともその文脈の中でいろいろとまた解釈させていただいたんですけれども。また、二〇一六年にシルバー民主主義という用語も使われて、高齢者優遇のシルバー民主主義というものの結果、年金の支給額というのがなかなか抑制できずに、その意味で保育とか次世代向けの支出がなかなか伸びない、こういうシルバー民主主義をどういうふうに打開すべきかということもいろいろと論じられていて興味深かったんですけれども。また、多分同趣旨だと思うんです、二〇一八年に、脱ポピュリズム国家ということで改革が先送りされてしまっているということも論じられていると思うんです。
　そんな中で、二〇二〇年度の予算案の中で、先生がいろいろと言われている、新自由主義というふうに言われるのは先生は多分好まれないと思うし、その意味では必要な改革をすべきだということを多分おっしゃっておられるので、そのことについて私自身ももちろん共有するんですけれども、そういう目から見て、二〇二〇年度の予算案について、これは格差につながっていく話だと思うんです、格差をどう捉えるか、それをどういうふうに是正するかにもつながっていく話だと思うんですけれども、先生の目から見てどういうふうに評価されますですか。