Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小柴昌俊君）　私、ほかでも申し上げたことがあるんですけれども、大人になった人を見ますと、理科嫌いという人と理科好きという人ははっきり分かれちゃっているんですね。じゃ、どのくらいの年のときにそれが分かれちゃうのかと自分の経験も照らして考えてみますと、どうも十二、三歳ごろというのが分かれ目じゃないかという気がするんです。そのころに理科の先生にいい先生がいて、その先生を好きになると理科が好きになるということが大分効いているようなんですね。
　理科というのは変な学問で、これ音楽と同じじゃないかと思うんですけれども、自分でやってみないと面白みが分からない、こういうところがあると思うんです。
　私、あるところでも申し上げたんですけれども、アメリカ、私の見たのはボルティモアですけれども、科学博物館がありまして、その科学博物館の相当広い面積というのが幾つかのコーナーに分かれていて、そこに子供が勝手に行って自分でいろんな実験をやれるようになっているんですね。それで、別に指導員がそばにしょっちゅう付いているわけじゃない。相談に行けば相談に乗ってくれるんですけれども。子供たち、開館と同時にわっと入って、それぞれ自分の気に入ったところへ行って、自分の好きなように実験をやって遊んでいるんですね。実に楽しそうなんです。
　そういうことというのは、理科を自分でやる楽しさを味わわせるということでとっても大事なことだと思うんです。ですから、我が国でも、ただ大きなダイナソアのあれを見せるだけじゃなくて、子供たちが自分で実験を楽しめるようなそういう博物館を是非ともいろんな県で作ってやってほしいと、こういうふうに私は考えております。
○加納時男君　ありがとうございます。
　先生おっしゃったとおり、小学校から中学校に進むときがやっぱり変化があると思います。いろんな世論調査をやりましても、あるいは国際比較をしても、小学校では理科、算数ともに決して悪くない。できはいいんですね。ところが、中学生にアンケートを取ると理科が面白くないとか嫌いとかいうのが増えてきまして、高校になると非常に増えちゃうと。これ、やっぱり改善のヒントがそこにあると思いますので、先生のお話をこれから参考にさせていただいて、是非教育の改善にも政治家として取り組んでまいりたいと思います。
　次に、産学の連携についてもうちょっと伺いたいと思いますが、先ほど野間口参考人の方から産業競争力強化のための産学連携の強化が不可欠だということ、そのための方策幾つか言われた中で、大学における海外からの研究者の受入れの促進が大事だと言われました。
　また、小柴先生も長い間国立大学におられて、国立大学では、国立大学の教員は公務員だと、公務員は日本人じゃなきゃならないというので海外からの優秀な研究員の受入れが難しいということになっていました。これから国立大学法人になり、さらに国立大学のより民営化に近い方向を我々は目指しているわけでありますけれども、そういった中において、こういった海外からの研究者の受入れの促進について、小柴先生、そして野間口先生から一言ずついただけたらと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　先ほども申し上げましたように、学問というのはどの国の人間にも理解できて、どの国の人間にもプラスになるということが本質的な問題だと思うんです。そういった意味で、どこかの国の大学がその国の人間だけで作り上げなきゃならないというのはちょっとおかしな話で、元々。
　ですから、先ほども申し上げましたように、優秀な人材はどんどん採って、またこちらの優秀な人材も外国へどんどん派遣するということがもっと行われていいし、さらには、今度の化学賞をいただいた田中さんのように、民間でやっておられて学位も取っていないけれども立派な仕事をなさった方というのは、方々の大学が競ってうちに来て学生を教えてくださいということが出てきて当然なはずだと私は思っているんです。
　ですから、大学と産業界の人間の交流というのはもっと本気で考えてしかるべき問題だと私は思います。
○参考人（野間口有君）　海外からの研究者の受入れということにつきまして述べさせていただきたいと思いますが、私、こういう立場になります前から三菱電機で開発部隊を率いておりまして、二千人ほど国内に研究者がおります。海外にも百五十人ぐらい、ヨーロッパ、アメリカ合わせて、合計しますと研究者がおりますが、そういうこともありまして、アジア各地、欧米各地いろいろ回りまして、その地域の政府機関あるいは大学とも交流をやる機会が多かったわけですけれども、そこで感じますのは、非常に外国の優秀なトップクオリティーの人材を受け入れるというのに対して積極的、壁が低いというふうに感じます。
　そこへいきますと、日本では空洞化とか産業競争力とかいいますけれども、何か日本が非常に高いところにあって常に流出を心配しているというような感じがしまして、流出は結構、その代わりどんどん俊英を受け入れますよというようなことで考えなければ、これから日本の知的創造力というのは非常に大きな問題になっていくんじゃないかなと思います。
　そういった意味で、一番それが弱いのは大学じゃないかと。企業はやはりそれなりの工夫をしてできる範囲で努力はしておりますが、やはりアカデミアのところでもう少し踏み切った海外からの俊英の受入れの仕組みを考えていただきたい。これはマインドの問題もありますし、仕組みの問題もあります。
　それから、先ほども申しましたけれども、そこで出てきました知的財産をどういうふうにシェアしていくかと。日本がテークリードすることによって生まれた財産でございますので、日本が生み出したと言ってもいいわけですね。日本の研究者も参加し、海外の研究者も参加し、それで一緒に新しい知的財産を生み出すと、こういうものにもっと意を砕くべきだというふうに思います。
○加納時男君　ありがとうございました。
　海外から大学と企業等によって研究員もどんどん受け入れていこうということ、そのときの問題としてはマインドと、それからレジームといいますか、仕組みですね、これが大事だということは大変よく分かりました。
　野間口参考人に伺いたいと思いますが、いわゆる死の谷という言葉がございます。これは、大学でせっかく取った特許が企業の方にうまく移転して活用されずに、その間のところにおっこってしまう。これはデスバレーといいますか、シリコンバレーじゃなくて死の谷と、こう言っておるのでございますが、この死の谷をどうやったならば越えることができるかというのが知的財産戦略として大事かと思うんですけれども、これは企業経営者として、どういうふうなことを企業としては努力し、大学には望まれるでしょうか。
○参考人（野間口有君）　ありがとうございます。
　デスバレーという言葉が出てまいりまして、本当にＲアンドＤをいかに生かすかということで日夜考えておられる先生らしいなと思いました。
　私ども、実を言いますと、開発にはいろいろチャレンジしますけれども、それが事業につながるというところで大きな関門がございまして、アメリカでは私は最初、企業の中における開発投資と事業化の壁をデスバレーと言ったように思うんですが、今日の御指摘では、大学で生まれる知的財産が事業につながらないという意味で、もっと大きなデスバレーがあるんじゃないかという御指摘だろうと思いますが、そういう観点でいきますと、先ほども述べさせていただきましたのとちょっと繰り返しになりますが、大学における知的財産の創造の体制構築でございますね、これは大変今新しい動きになっておりまして、知的財産権本部を考えようとか、そういう一元的に知的財産の創造と活用を考えるような仕組みを考えようとか、取組が始まっておりますけれども、そういったものも是非強化していただきたいと思います。
　それから、これも繰り返しになりますが、知的財産を民間に移管しますときに、今、国の財産というのは、国家財産を軽々に扱えませんので、大変な手間と時間が掛かりまして、これはやはり機関帰属にしていただいて、事業本位で、競争本位でタイムリーにそれがうまくシフトできるように考えていただくと、こういう改善を図るべきだと思います。
　それからもう一つは、大学の優秀な先生方の企業への、あるいは企業から大学への人材のシフト、こういう人材の相互交流でございますね、これが正直言いまして、国家公務員法との問題もありますでしょうし、余りレベルが高くないと思っておりまして、先生方の例えばインターンシップ制度とか、ああいうのをもっと拡充していただいて、企業における企業家を目指した第一線の生の経験もしていただくと更に実効的な知的財産権の発掘につながるんじゃないかと思いますので、そういった点も考慮していきますと、死の谷というのは必ず存在するものでございますけれども、その谷を埋めて、少しでも効率の良いＲアンドＤができるんじゃないかと、私はそういうふうに考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　松尾先生への御質問、いろいろ考えておりましたけれども、私の質問の仕方がうまくなくて時間がなくてごめんなさい。同僚議員が質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。
　私の方からも質問させていただきたいと思います。
　今日は、大変お忙しいところ、三人の御参考人の方においでいただきまして、ありがとうございました。
　小柴教授におかれましては、本当にノーベル賞受賞、本当におめでとうございます。私の名前は若林秀樹と申しまして、秀樹というのは小さいころから湯川秀樹にちなんで付けられたと。気が付いたら全然違う世界にちょっと来ていたんじゃないかなという感じはしますけれども、そういう意味で、私も小さいときからそのノーベル賞というものが常に何か身近に感じながらこれまで来たわけでございますけれども、今回、あれから五十年という年月を経てダブル受賞ということで、やっぱりちょっと今元気のない日本において、非常にそういう元気を取り戻す自信にやっぱりつながったんではないかなという感じはしているわけでございます。
　そこで、最初の質問なんですけれども、小柴教授から見て、今、我が国の基礎技術レベルというんでしょうか、どんなふうにとらえて、ちょっと一般論で難しいかもしれませんけれども、まだまだノーベル賞受賞にふさわしい技術は一杯あるんだというふうにお思いなのか、いや、そうじゃない、まだまだここで安心しちゃいけない、まだまだこれからどんどんやっぱり日本はもっと基礎技術、その開発に力を向けなきゃいけないのかという、一般的なちょっと質問で恐縮ですが、お答えいただければ有り難いと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　私、別に誇張して言うわけではございませんけれども、あと三、四年、あるいは四、五年かもしれませんけれども、少なくとももう一つの物理学賞は神岡の実験から出ると思っております、ほかの、化学とかほかの分野のことは私、存じませんから。
　さらに、今、私どもの分野の若い人たちが一生懸命に推している将来計画というのが国の応援を得て実施されるのであれば、十年後にもう一つ物理学賞が来るという可能性は極めて高いと私は思っております。それから先のことは私には分かりません。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　ある意味では、国の支援というのか、そういうのがやっぱり必要だということだというふうに思っているところでございます。
　先ほど自由な発想というんでしょうか、そういうものも必要だというふうにおっしゃられたんではないかなと思いますが、産学の連携で、基礎技術というのはやはり大学でしっかりそれを育てて応用的なものは企業でという、その辺の産学連携をすると、それが何かちょっと侵食されるというんでしょうか、やっぱり応用技術にちょっとシフトしやすくなっちゃうんではないかなという感じも危惧しているんですけれども、その辺のバランスの取り方というのはどんなふうに小柴参考人はお考えでしょうか。
○参考人（小柴昌俊君）　よく聞いていただけたと思います。
　最近、新聞などで見ますと、科学技術を振興しなくてはならないということが非常に強く言われて、うれしいことには違いないんですけれども、その科学技術というのが役に立つ技術のための科学だというふうに理解されているんじゃないかと思われる節が多くの面で見られます。
　確かに、技術に役立つような科学の研究というのが我が国の産業の将来にとって極めて大事なことはだれも疑わないことです。ですけれども、国全体としての科学政策というのが技術に役に立つ科学だけに集中されて、技術にすぐ役立つのでない、もっともっと基礎的な科学、先ほど私が申し上げましたように、十年、二十年たってみなければ役に立つかどうか分からないような、そういう基礎的な学問に対する国の応援というのが景気、不景気によらずある割合で保ち続けていかなければこの国のそういった基礎科学の将来はなくなってしまうと思うんです。是非そのことを議員の先生方に頭に置いていただきたい、そういうふうにお願いいたします。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　私も議員の一人としてそういうことに対する理解をより深めていきたいなというふうに思っております。
　続いて、野間口参考人にお伺いしたいと思います。
　野間口参考人は三菱電機の社長になられたということで、研究畑、技術畑出身の社長という意味では、何というんでしょうか、時代の要請というんでしょうか、これからの三菱電機さんの方向性を示唆するようなものではないかなというふうに思います。
　その中で、この前、世界経済フォーラムの競争力の発表がありまして、そこでは全体的には二十一位から十三位へ上がったということなんですが、その中で特筆すべきことは、企業の革新性というものが一応世界で一位にランクされたというところでございます。そういう意味では、せっかくの企業の革新性、技術がありながら実績になかなか結び付きにくいというのは、もちろんその企業内の問題もあるかもしれませんけれども、社会やあるいは政府の役割として、御自身の実感としてどういう面を改善すべきだというふうに考えていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（野間口有君）　私どもは、八〇年代後半それから九〇年代前半にかけまして、グローバルな意味で大変な成長をさせていただいたと思っておるわけですが、今の御指摘で、ここ九〇年代の終盤から今日にかけまして大変な苦境の中にありますが、これは一つには、日本企業としての八〇年代後半から九〇年代にかけて成長してきたモデルが少し古くなったと、新しい競争モデルを確立する今産みの苦しみの時期かなと私は思っております。
　そういうことも背景にありまして、この知的財産大綱とか本法案等が検討されるというんじゃないかと思いますが、欧米もそうですし、アジア各国へ行きますと、私どももそうですが、日本企業が進出しましてどんどん効率的な生産をやっております。これが一〇〇％の資本の場合もありますし、現地企業とジョイントベンチャーでやる形もありますが、そこのドライビングフォースになっておりますのはやはり技術でございまして、日本生まれの技術がそういった競争力のある製品群を市場に提供していると。しかも、それが日本で次々に新しい、例えば環境対策とかあるいはエネルギー問題とか、そういう新しい課題が出るたびに新しい技術レベルに到達しまして次々に生み出しているがゆえに、日本企業は今現在、損益的な目で見ますと一見苦しいようには見えますけれども、この知的財産的なプレステージでいいますと、大変なやはり存在感を示しながら経営ができていると。
　この辺を軸にして、再度世界における経営モデル、こういったものを主張し確立していくような今前夜じゃないかなと、そういうふうに思って日々経営しているところでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　最後の五分間は同僚の簗瀬議員の方から質問させていただきますので、私としては時間は最後になると思いますが、松尾参考人にお伺いしたいなというふうに思います。
　松尾参考人、弁護士であり弁理士ということで、まだまだそういう方は日本ではやっぱり少ないのかなという感じがしていますし、圧倒的な人数として、こういう知的財産に詳しい方が私はやっぱり少ないんではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、もっともっと弁護士、弁理士の方が増えるということが必要だと思いますが、弁理士の方は訴訟代理権が拡大したとかということで徐々にそういう仕事の領域が広がってはいると思うんですけれども、将来を見据えたときに、この知的財産をどうやってやっぱり活用し保護していくかというときに、弁理士と弁護士の役割分担というんでしょうか、どんな具合な形が一番理想かなというふうに考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（松尾和子君）　お答えします。
　私としましては、弁理士の方に嫌われるかもしれませんけれども、弁理士が訴訟代理権の方で活躍する、これも結構ですけれども、まず優れた明細書を作っていただきたいと思います。そして、そのためには、早い段階で、これは大学や企業の方にも提携していただく必要がありますけれども、発明の早い段階でその問題になっている技術を知って、そして早くから明細書の準備をして、しかもその明細書は、特許でいえば権利を取るだけではなくて最終的に実行できるような、訴訟でも問題なく実行できるような、そういうところを見据えたものをまず作っていただく。技術の方でもっと、何といいますか、訓練を積んでいただきたいと思います。そして、その上で、我々弁護士、これまた技術的な面で欠けておりますから、そこで大いに協力して、お互いに協力して訴訟を遂行していったらいかがかと思います。
　そういう意味で、法曹の人間、今少な過ぎますので、弁理士、弁護士が協力して法曹の層を厚くする必要があろうかと思っております。
○若林秀樹君　ということで、質問の方は簗瀬議員の方からまた残りの五分をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○簗瀬進君　若林議員にお許しをいただきまして、五分間だけいただきたいというふうにお願いをさせていただきました。お許しいただき、ありがとうございました。
　私は、三年前、神岡にございますカミオカンデに行ってまいりまして、チェレンコフ光が反応をする純水を間近に見させていただきました。そして、予算委員会でそのことを当時の小渕総理に質問をさせていただきまして、そういう過程でずっと知財の重要性というのが皆さんに認識され、このたび知財基本法あるいは内閣府に知財戦略本部が常設のものとして置かれると。大変そういう意味では、私のこの分野でのきっかけを作ってくれたのは神岡にあるスーパーカミオカンデでございました。
　その研究成果で小柴先生がノーベル賞を御受賞なさると、大変私として本当にうれしく思っております。また、こうして知財基本法の審議の中で参考人として御参加いただいているということは、本当にうれしく思っておる次第であります。
　時間が限られておりますので、もう同僚議員から大変すばらしい質問と、またそれぞれの参考人の皆さんから大変示唆に富む御意見をいただけたなと思っておりますけれども、私は、小柴参考人、非常にこの知財基本法について大変重要な示唆といいますか、ある意味では一種の警鐘を私たちに与えてくれているんではないのかなと。言うならば、知財は銭になるとかあるいは知財は金になるとか、そういうふうなある意味での近視眼的な取組をしてしまいますと、結果としては本当にこの法律の意味が大変低いものになってしまうと。正にそういう意味では、この人類の共通の知的財産に我が国が貢献をするんだと、そういう大きな目標を持ってやるべきだと、小柴先生のおっしゃられるとおりだと私も思っております。
　そういう中で、日本の知的創造力を高めていくためには何をしたらいいのか。私は、いろんな創造、保護、活用のプロセスがありますけれども、その中で一番大切なのはやっぱり知財の創造だろうと思います。その創造力を高めていく一番の拠点として大学があるであろうと思いますけれども、先ほど先生御自身のお言葉の中にも閉鎖的というような言葉がありましたし、また野間口参考人からももっともっと人事交流をと、こういうふうなお話もあったところであります。私は、組織とやっぱり研究資金の問題なんだろうかと思います。
　現在は随分力が入っておりますので、大学を始めとしていろいろな研究の助成が講じられておりますけれども、特に組織の問題とそれからお金の問題で、先ほど言った閉鎖性というようなものが更に今後開かれたものになっていくのかということを、正に研究体制といいますか、研究の組織をどうするんだろうかということと、研究資金というようなもの、いろんな助成が来る。それをどういうふうな形で流していくんだろうかということに非常な意味があると思います。
　そういう意味では、大学の創造力を高めていくポイントとして、この組織の問題とそれから研究費の配分の問題等について先生の御意見があれば聞かせていただいて、私の質問とさせていただきたいと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　私、申し上げたいことは、次のようなことです。
　最近特にそうなんですが、いろいろな研究をしたいという資金の要請とか、そういうのが出てきたときに、いろんな委員会を作ってそれを審査する。これは当然やられることなんです。
　ただ、一つ気を付けなきゃならないことは、学問の世界、特にこれから進歩していくような新しい分野の場合、どうやればいいかということをだれも知らないわけなんですね。
　往々にしてあることは何かというと、例えば、資金を出す関係省庁がその分野のいわゆるお偉いさんを指名して委員会を作って、その委員会で審査していただくということをやるんですけれども、一番こういうふうに民主的なやり方をやっているように見えるんですけれども、実はそこに落とし穴があると私は思っています。
　それはどういうことかといいますと、これは当然のことなんですけれども、その委員会に呼ばれるのは大概理論屋さんが呼ばれるんですね。どこの国でもそうなんですけれども、理論屋にもピンからキリまでありまして、一流と二流の理論屋というのは、一流の理論屋の数は二流の理論屋の数の五十分の一ぐらいですよ、大体。だから、二流の理論屋がそういう委員会にたくさん呼ばれるということは、もうこれは当然あることなんです。
　困ったことは何かというと、二流の理論屋は、みんな大学でいい成績を取って論文も幾つも書いた先生ですよ、そういう先生は、自分の理論でみんな分かっちゃったと思っているんです。もっと立派な一流の理論屋はどう考えるかというと、私は理論でこれこれのことは理解できた、だけれども、どんな理論でも適用のできる限界があるんだ、私の知っている理論の適用限界のその外ではどういうことが起きるか分からぬと、そういうことをちゃんと自分で認識しているのが一流の理論屋なんです。残念なことに、そういう人は数少ないんですね。ですから、そういう二流の理論屋が多く出ている委員会でいろいろな計画を査定しますと、要するに常識で分かるようなことしか通らない。科学の世界では、百人中九十二人がこうだと、一人が、いや、そうじゃない、こうだと言ってこっちの方が正しいこともあるんですよ。
　そういった意味で、私は、どういう研究をサポートしていくべきかとかいうときには、本当に難しい評価、査定を必要とするんで、それについてどうしたらいいかというのは、これは本気で考えなきゃならない問題だと思います。
　ただ、国としては、特に基礎科学の方、これは本当にいい結果が出るのか出ないのかというのは分かりませんから、だからある程度の要するに失敗は見越した上で援助していくんだという覚悟を決めていただかなきゃならないだろうと、そういうふうに思っております。
○簗瀬進君　正にそのとおりだと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○松あきら君　今日は、お三人の先生方、本当に当委員会にお出ましをいただきまして、ありがとうございます。
　今、子供たちの理科離れ、科学離れということが心配されている現状でございますけれども、私は実は宝塚歌劇に長いことおりまして、正にその理科、科学というところから一番遠いところにいた私でございますけれども、本日は特にまたノーベル賞をいただいた小柴教授にこうして御質問させていただけるということを非常に光栄に思っております。どうぞ、三人の先生方、よろしくお願いを申し上げます。
　私、伺いたいと思ったこと、種々、今、同僚議員から伺ったところでございますけれども、小柴先生は、目先のことだけではない、あるいは技術だけに偏らないで、十年先のことを見越した上での支援というものも国として考えてほしい、こういうふうにお話をいただいたと思います。
　先生のような第二、第三のそうした多大な業績を残す研究者が出現をしてほしい。先生は、カミオカンデからもう一人近々ノーベル賞が出るなんという心強いお話もいただきましたけれども、国の支援は非常に一番大事だと思うんです。しかし、それ以外に研究者の人材の育成について、あるいは必要なことがあればそれを教えていただきたいと思います。まず、それをお伺いいたしたいと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　研究者の人材育成についてどう考えるかという御質問だと理解します。
　私、東京大学で現役の教官として大学院学生を毎年二名とかそういうふうに採っていたんですけれども、その学生たちにしょっちゅう、耳にたこができるくらいに言ったことが二つあるんです。
　一つは、おれたちはな、国民の血税で自分たちの夢を追わせていただいているんだぞ、かりそめにもこの研究費を無駄遣いしちゃならぬ、業者の言い値で買っちゃならぬ、値切れと。そういうこともありまして、浜松ホトニクスの社長は、あの五十センチの玉を開発して、僕が一本について向こうの言う値段の三分の一しか払わなかったというんで、私は、小柴先生のおかげでうちの会社は三億損したと大分文句を言われたことがある。それは話は別としまして、それが一つと。
　もう一つは、おまえたちがこれから研究者として一生を過ごそうというつもりならば、自分でいつかはこれを実現したい、いつかはこれを解明したいと思うような研究の卵を三つか四つ必ず抱いておけよと。何か新しい結果が発表されたら、あっ、こういうことがやられちゃったんならこの卵は抱いていても意味ない、捨てちゃえ、ほかの卵にしようと。あっ、こういうことがやられたんならこの卵かえせるかもしれない、そういうチェックをいつもしていろよと。そうすると、運が良ければそのうちの卵を一つかえせることになるかもしれないぞということを言ったんです。
　私思うのに、大学を出るまで我々みんな教室で先生から物を教わって、それを一生懸命理解して、理解したことを試験のときに答案に書いて、それで点をもらうわけですね。そういうことが上手にできる人は成績のいい子なんです。確かにそれは必要なことには違いないんだけれども、じゃ大学を出て大学院に入って研究を始める、あるいは大学を出て実社会に入った、三菱電機に入ったと、そういったときにどういうことが要求されるかというと、それまでとは違ったタイプの能力を要求されると思うんです。
　もし、教室で教わったことを理解されるというのを例えば受動的な認識と名付けるならば、実社会あるいは研究で要求される能力は能動的認識とも言うべき、自分から何を調べよう、どうやって調べよう、自分から発意して働き掛ける能力、これが大事なんだと思います。そういった意味で、私は、能動的な認識能力というのを意識的に高めるような、そういうような取扱いをできるだけ子供たちの若いころからしてやる必要があると、そういうふうに思います。
○松あきら君　大変にすばらしい、正に示唆に富む、これからの日本にとって忘れてはならない一番大事なお話を今いただいたというふうに思います。ありがとうございます。
　もう一点、先生にお伺いさせていただきます。
　先生は先ほど海外からの研究者の受入れもしなければならない、また日本からも海外に出ていってそういう交流も深めなければいけないというお話がありました。
　しかし、今、日本では残念ながら頭脳流出、人材が流出している、ただでさえ少ないそうしたすばらしい人材が海外にどんどん出ていっていると。これは、一つは、日本の研究環境が外国の研究環境に比べて余り良くないからということもあるんですけれども、残念ながら頭脳の空洞化ということも言われて久しいんですけれども、これに対して先生、あるいはどういうお考えがあるか、あるいは空洞化ということを止める必要があるのかないのか、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　御指摘のように、学者の経済的な報酬という面からいいますと、アメリカと日本と比べると、確かに日本の方が大分低いです。これは、第一に、日本の国立大学は九十九ぐらいあるらしいんだけれども、そういう研究者全部同じに待遇しているんですから、良くしようったって無理だとは思うんですけれども、事実そういう差はございます。
　今御質問の、頭脳流出というのが起きて、それを心配しなくていいかということだと思いますが、私はそういうことを余り気にしないでもいいんじゃないかと思っております。引っ張られたら、いいやつはどんどんいろんなところで欲しがるわけですから、いいやつは出ていく。こっちからもよその国にいいのがあったら引っ張ってくると。そういうふうに自由な、知的な才能が自由なフリーマーケットでどんどん動くというのは、僕は悪いことじゃないと思うんです。いなくなると、有り難いことに若くていいのが後から出てくるんですよ。
　私、自分の経験から言うんですけれども、こういうことを言ったら、後で文句を言われたんです。男は、若くてちょっと無理かなと思っても、責任ある地位に就けるとびっくりするくらい成長する、そう言ったら、そばにいた女性が、男ばっかりじゃないですよ、差別の発言ですと言われて僕は怒られたことがあるんだけれども。いや、女性でもそうだと思います。
　若さ、年とか、そういうことじゃないんですね。つまり、自分が責任者だ、ちゃんとしたことをやらなきゃならないんだという自覚が成長させることが随分あるんですね。
○松あきら君　本当にありがとうございました。たくさんありますけれども、時間の関係でこれだけにさせていただきます。
　それでは、野間口先生、よろしくお願いいたします。
　今、我が国の特許、約百万件あると言われておりますけれども、未利用特許は全体の三分の二に上ると、こう言われているんですね。せっかく取得した特許が活用されないままに眠っているというのはどうにももったいないなと、こういうふうに思いますけれども、こうした未利用特許の活用について、やはりこれは一企業だけではなかなか対応できない、困難ではないかなというふうに思うわけでございます。個別企業の枠を超えて産業界全体として対応を考えていくことも必要だと思いますけれども、御所見をお伺いさせてください。
○参考人（野間口有君）　未利用特許が今三分の二というお話でございました。
　私も実を言いますと何十件か特許を持っているんでございますけれども、我々のころのあれでいきますと、二割も活用しましたらいい方だと。新しいアイデアでございますので、先ほどの小柴先生のお話にもありましたけれども、研究をやっておりますと、これは将来活用するかもしれない、そういう可能性を信じて特許を出すというものが多々ありまして、結果としてそのうちの幾つかが実用に活用される、そういうのが通常でございます。
　したがいまして、未利用特許がたくさんあるというのは、悲観的に見ていただくよりも、知的財産を生み出すすそ野がこういうふうに広いんだというふうに見ていただくのがまず私は一番いいんじゃないかなと思っております。
　ただし、未利用特許を未利用のままほうっておくのを是とするわけではございませんで、これをやはり広く公開して、いろんな、見方が変わりますとまた活用の可能性も出てまいりますので、その特許を取った機関だけが保持するのでなくて、広く社会に公開して広い範囲の方が活用できる、そういう仕組みを考えていくと。今そういう動きになっておりまして、私どももこれを強化していきたいと思っております。
○松あきら君　ありがとうございました。
　気持ちを大きく持って、また広くこれを公開することが大事だというお話をいただきました。
　今、ＴＬＯ、これ、先ほどちょっとＴＬＯのお話も出ました。私もこのＴＬＯ、非常に大事だと思っていますけれども、この活用、あるいは産学連携を促進していくことが今後ますます重要になってくるわけでございますが、現状は、実はこれなかなかまだまだという状態なんですね。
　産業界から見まして、大学との協力がいま一歩進まない理由、どういう問題点があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（野間口有君）　これは、まず産業界の視点、責務といいますか、ミッション、そういう点で言いますと、新しく生まれた大学等での知的財産を活用するに当たっての事業化へのシナリオ、具体的シナリオ、戦略、こういったものを明確に持ってどういう形で知的財産を生かすか。ただし、事業化するためにはいろんな多種類の技術が必要でございますので、欠けているところは何かというのを明確にしながら取り組んでいく、そういうことが必要かと思います。
　また、大学の先生方にお願いしたいのは、アイデア一つで物が、事業ができるのではなくて、いろんな周辺の努力があって初めて物につながるのだということをよく認識していただいて、ともに育てる姿勢、そういったものが必要だと。これは、アメリカ辺りは大学の先生でも事業化マインドの非常に高い方は、そういうのを自ら助けるといいますか、自ら学ぶような社会的チャンスがあるんですね。そういうのが日本ではどちらかといえば軽視されていたというふうに思っていまして、今回のこういった取組で充実してくることに大きな期待をしているところであります。
○松あきら君　ありがとうございました。
　社長にも実はお伺いしたいことが一杯あるんですけれども、時間の関係でお許しいただきたいと思います。
　最後に、松尾先生、よろしくお願いをいたします。
　今、男女共同参画の時代でございますけれども、正に松尾先生の時代には、弁護士であり弁理士でありという、こういったすばらしい、先生は女性のそういった意味で先駆者でいらっしゃる。今、女性の弁護士も三〇％くらいになったといいますけれども、先生の時代は、この両方をお持ちになる正に知財に強い弁護士さんというのはいらっしゃらなかったんじゃないかなと、こういうふうに思いまして、ますます先生に頑張って、私ども教えていただきたいという思いでございます。
　その中で、今、知的財産を担保として資金調達を行う、知的財産活用、知的財産を活用していく、この観点から、またあるいは知的財産紛争において損害賠償額を算定する観点から知的財産の経済的価値をきちんと評価をしていくことが不可欠であるわけでございます。
　先生はその評価手法の確立ということを知的財産戦略会議で提言なされたというふうに伺っておりますけれども、問題は評価手法を確立するということ、これをどうして確立していくのかと、評価手法の確立のために留意する点があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（松尾和子君）　私は、非常に難しくてそれは分からないからこそ問題に挙げたわけです。
　損害賠償の計算するに当たっても、それから知的財産を担保にしたり、それから税金上、税務上どう扱うかという問題につきましても知的財産の評価が必要なわけです。しかし、それは本当に十分にどこでも行われていないわけです。経産省でブランド評価の手法というようなことも検討していましたし、知的財産研究所で知財の評価ということも検討しておりました。ただし、まだ一部でしか行われておりませんので、私ども弁護士、弁理士が入ったいろいろな協会で、実はこの間はブランド価値評価の研究会というのを立ち上げました。そのようにしてみんなで勉強して研究し、そしてそれを基にしてこれから運動を展開していかなければいけないと思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　正に、この評価の手法確立というものは大事でありますけれども、今経済産業省も、そして先生方もみんなで知恵を出し合ってこの手法を確立していく最中であるというような御答弁であったと思います。
　三人のお先生方、本当にありがとうございました。終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は参考人の三人の先生方、朝早くから本当にありがとうございます。
　実は、小柴先生にお伺いしたいわけですけれども、まず最初にノーベル賞の受賞、本当におめでとうございます。私の六年間、この参議院で御一緒しておりました上田耕一郎参議院議員と小柴先生が一高時代に学生寮で御一緒なさっていたということをお聞きしておりまして、今日はノーベル賞受賞者の偉い先生に私が質問するということ、ちょっとどきどきしているんですけれども、そういうこともあってちょっと気を取り直して御質問させていただきたいなと思っております。実は私、化学は少しはあれなんですが、物理となるとてんで駄目だったものですから、よろしくお願いしたいと思います。
　先生、十五年間もノーベル賞受賞騒ぎというかそういうものを体験していて、これからやっと静かな生活に戻れるというようなことをおっしゃっておられます。私は、実は地元が京都なもので、田中耕一さんの島津製作所のあるところなんですが、田中さんは青天のへきれきのように受賞が決まったんだけれども、先生は十五年間もノーベル賞受賞騒ぎの渦中の人であったということで、ノーベル賞を受けるのも大変なことだなと思ったんですけれども、そういう意味で、まずこの先生の御研究が世界の最高峰の受賞として認められた、その意義ですね。
　先生は先ほど、御自身の研究は産業的な利益というよりもむしろ人類的な貢献、国民の喜びに通ずるものとしてやってきたというようなお話があって、大変スケールの大きいお話を伺って、私も本当に心洗われる思いがしたんですけれども、この先生の御研究がノーベル賞で認められたということの意義、それがこれからの人類といいますか、二十一世紀の人類にとってどのような新たな希望と展望を切り開くのでしょうか。その点についてお話をいただければと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　実は大変難しい質問をされちゃって、どういうふうにお答えしていいか分からないんですけれども、この二十一世紀に入って世界は、また人類は今までよりももっとうんと速い速度でいろいろ変わっていくんだと思います。ただ、その変わっていく世界の中で、恐らく紛争とか疫病とか、そういうものたくさんあるんでしょうけれども、そういうこととは離れて、安心してこれが人類共通の財産なんだと思えるようなことを少しでも増やしていけると、そういうことが続けばいいなと私は感じておりますけれども。
　そのほかに、御質問の内容に関係あるかと思いますのは、私、ノーベル賞の前にも文化勲章を含めて幾つかの賞をいただきました。だけれども、今度のノーベル賞は、今までいただいた賞とは随分周りの国民の皆さんの受け取り方が全然違うというふうに感じております。先ほども申し上げましたように、我が国の産業に何のプラスももたらさないようなことでも、私どものやった仕事に賞が与えられたということで、こんなにも多くの国民の方が喜んでくだすったということは、私がそれでうれしいというだけじゃなくて、国民の皆さんが、多くの人が、もうけにはならなくてもこれは我々としてうれしいことだというふうに受け取ってくだすったということが私にとっちゃ本当にうれしいことでした。
　御質問にお答えしたことになるかどうか分からないんですけれども。
○西山登紀子君　私の質問が本当にまとまっていなかったかと思います。でも、本当にいいお答えいただけたと思います。
　株にはいろんな株があるんですけれども、京都の島津製作所では田中さんの受賞によって随分株が上がったようでございますが、私は小柴先生の受賞ということによって日本の基礎科学の株が上がったと、日本の国民の夢が更に広がったというふうに思っております。
　それで、先ほど来、国の支援ということを先生は力説なさっていらっしゃるんですけれども、失敗を恐れずにきちっと応援をしてほしいというお話だったと思います。私もそういうことで努力をしたいと思っておりますが。
　少し具体的に、先生、カミオカンデという施設を造るときに、随分お金が要りました。百億円近いお金が要った、もっとですかね、要ったと聞いているんですけれども、何か新聞で読みますと、先生はその予算を集める非常に卓越した能力をお持ちだったということで、いろんな省庁からお金を取ってこられたということなんですけれども、その際にやっぱり渋る省庁をどうやって説得なさったのか、そのお話などをお伺いできれば私たちも役に立つかなと思うんですが。
○参考人（小柴昌俊君）　お話ですけれども、私が予算をいただいたのは日本では今の文部科学省、その前の文部省だけでございます。アメリカではナショナル・サイエンス・ファウンデーションとか海軍研究所から予算をふんだくったことがありますけれども。今、神岡の実験、百億あるいはそれ以上掛かったんじゃないかというお話ですが、神岡の実験には前のカミオカンデという実験とその後を引き継いだスーパーカミオカンデと二つございます。今働いているのはスーパーカミオカンデというやつで、それは百億余り掛かっております。その前のカミオカンデというのは実はそんなに高くなくて、穴を掘る費用が一億五千万ぐらいでしたか、それから検出器自体が一億七千万ぐらいだったと記憶しております。
　そのころ、例えば筑波での加速器実験には一つの実験に五百億ぐらいの金が出ておりますから、そういう実験に比べれば大分少ないんです。ですけれども、加速器以外の実験に億単位の金を取るというのはなかったもんですから、そこで私は文部省にうるさがられるくらいどうも通ったらしいんですね。自分は意識していなかったんですけれども、相当うるさがられたようです。でも、有り難いことに、こっちが一生懸命になって説得しますと分かってくれる人もできてきましてね、それで結局合わせて一億五千万と一億五千万と、その穴掘りと検出器の費用を次々と出していただけましたので。
　次の百億円のスーパーカミオカンデは、私ども大変運が良かったと思うのは、太陽ニュートリノを測るつもりで検出器を整備した、し終わって太陽ニュートリノを測り始めて間もなく超新星が爆発してくれまして、それのニュートリノを世界で最初につかまえたというのでマスコミがわっと書いてくれたんですね。それのおかげで世界じゅうにカミオカンデという計画が、実験が広まっちゃって、ですからスーパーカミオカンデは大分前から計画していたんですけれども、さてスーパーカミオカンデを概算要求しようというときには、世界のノーベル賞物理学者が六人ぐらいが、この計画は非常にいい計画で、我々はその結果を待ち望んでいるんだという手紙を日本に出してくれたんですね。それで助かったことがございます。
○西山登紀子君　ありがとうございます。
　小柴先生に最後の御質問をさせていただきますが、先生はいつもいろんなところで研究者に、自分で種を見付けなさいと。また、自分で卵ですか、二つか三つきちっと自分がちゃんと持ちなさいということを言っていらっしゃいます。それは、研究者としてのありようというものを先生が言っていらっしゃるんだと思うんですけれども。
　今、私たちがこの知財基本法を議論している際に、私が懸念しておりますのは、こういう知的財産の活用についての施策を国や地方自治体が作ってそれを大学に持ち込むというような方向が少しあるものですから、先生に大学の基礎研究のありよう、あるいは研究者の在り方について、日ごろ思っていらっしゃることがあればお話しいただきたいと。私は、プロジェクトを作る中心というのは正に研究者自身だというふうに思っておりますが、先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　基礎研究をやる大学の研究者の在り方、これは恐らく多くの人によってこうあるべきだというのが違いがいろいろあると思うんですけれども、私が感ずるのは、個々の研究者というのは本質的に自分から発想して何をどうやるかということを決めていけるような人間であってほしいと思うんです。
　そういった意味で、もちろん今の科学研究というのは、一人だけでフラスコを握ったり、あるいはたこを揚げたりしてやれるもんじゃありません。何人かの人間が協力してやらなきゃならない。その場合でも、個々の研究者がそれぞれ自分のアイデンティティーを保ったまま協力できるようによく話し合うということが大事ではないかと思っています。
　そのときに、その何人かの研究者がお互いに十分に意見を尽くし合って、こういう問題を、こういう装置を作ってやってみようじゃないかという計画に到達できたとします。その計画が当たっているか当たっていないかというのは実はだれにも分からないわけですね。だれかに分かるような実験ならやる価値ないわけなんです。いや、本当にそうなんですよ。分からないこそやるわけ。だから、必然的に危険はあるわけですね、失敗する。
　じゃ、その失敗する危険をどうやったら少なくできるかと。私の経験から言えることは、皆さんもお持ちだけれども、ヤマカンというのがあります。ヤマカンというのはばかにされること多いんですけれども、実は、例えば東大の経済学の教授、だれに聞いたって株で大もうけしたというのは一人もいないんですよ。いや、本当にそう。経済学というのは株の動きなんかをはっきり予言できるような学問じゃない。だけれども、そういう学問の全然ない、例えばある株屋は非常に勘が良くて、株で大もうけをどんどん続けていくわけ。勘というのは磨きようによって僕は当たりが良くなると思うんです。
　研究の場合も僕はそうだと思う。例えば、ある問題を頭に置いていて、これを何とか実現したいと。こういう方法じゃ駄目だな、こういう方法でも駄目だな、ああやったらどうだと、これをもう夜中に目が覚めても考える、それから電車の中でも考える。もう徹底的に考えて、考えて、考え抜くと勘の当たり良くなると僕は思っております。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。ノーベル賞受賞者からヤマカンの話を聞こうとは、大変勉強になりました。
　最後に、松尾参考人にお伺いしたいんですけれども、よく金型の図面の問題で、大企業が下請の中小業者の、大田区なんかでは図面を出させて、それを海外の工場で低コストで生産をするというようなことがありまして、当委員会でも問題になったことがあるんですけれども、先生の扱っていらっしゃる例でほかにこのような事例があれば御紹介をいただきたいし、どうしたらいいかということも教えてください。
○参考人（松尾和子君）　お答えします。
　ございます。小さいところで共同研究といいますか、事実上はその小さいところがやってでき上がったわけですけれども、それを親会社に取り上げられて、親会社が自分の名前で生産して、自分の関係のところに、全然違う自分の関係のところに製造させると。それは中国に出したという事件ありましたけど、それは日本の国内ですけれども、そういうことはございます。それで、小さいところですから、訴訟を起こすにも親会社からそんなことをしていいのかと脅されてできないと。こういうのが今、営業秘密の保護でこれを強化しなければいけないんじゃないかという問題につながっていると思います。ノウハウの流出、不当な流出を防ぐ方法をどうしたらいいかということです。
　それから、訴訟におきましても、こういう問題が出た場合に証拠の収集をどうするか、証拠が、仮に訴訟を起こしても、その下請の方から、親の方から盗まれたという証拠をどうやっていとわないで出せるかという、そこのインカメラ手続といいますか、営業秘密が漏れないようなそういう工夫というのが訴訟の中でも重要だと思います。
○西山登紀子君　ありがとうございました。終わります。
○広野ただし君　自由党・無所属の会の広野ただしでございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にお忙しいところありがとうございます。そしてまた、先ほどからすばらしい示唆に富むお話を一杯聞かせていただきまして、感激をいたしております。
　そしてまた、小柴先生には、私、官庁におりましたときに正に隣に住んでおられて、私の家内が奥様にちぎり絵を教えていただくような、そんな本当に近くに住まわせていただいていたものですから、何か自分のことのようにうれしくてたまらないわけでございます。また、田中耕一さん、余談でございますが、田中耕一さんも富山県の出身で、私の高校の後輩なものですから、何か二重にうれしいという、そういうことでございますけれども、私が最後の質問者になりますので、お疲れでしょうけれども、ひとつよろしくお願いをしたいと存じます。
　日本の場合、いろんな発明がなされていて、どんどん発明の数も多くなっている、特許も多くなっていると、こういうことなんですが、往々に言われるのは、応用研究というか、改善をしていくのは非常に日本は得意なんだけれども、画期的な発明といいますか、そういう独創的な発見といいますか、そういうものについて往々にして欠けるということでございますけれども、ノーベル賞はそういう面では全く画期的な発明、発見であろうと思いますが、そういうことを、そういう画期的な発明、発見ができる雰囲気といいますか、そういうものが何かあるならば、その点、小柴先生にちょっとお答えいただければと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　なかなか難しい問題で、どういうふうにしたら創造的な研究が生まれるのかという質問だと了解しますが、これ大変に難しい問題でして、ちょっと例を挙げさせていただきます。
　私ども、一九七〇年のごく初めのころですけれども、電子と陽電子を衝突させたらどういうことが起きるかというのを実験しようとして、そのころソ連のノボシビルスクというシベリアの真ん中にある学術都市で、その電子・陽電子衝突、ぶつける装置を作っている学者がうちへ来て共同研究してくれないかという話に乗ろうとしたことがございます。そのころ、電子・陽電子衝突というのは世界でも言わば物好きの少数の人間がやろうとしていただけの分野です。私はその共同研究の申入れを受けて考えてみますと、これ結構将来性あるんじゃないかと思いました。ところが、一九七〇年初めのころの日本とソ連の関係というのはそんなに親しいものじゃなくて、どうしたらそれが実現できるかというのは分かりませんでした。
　そこで、帰ってきて、御存じだと思いますけれども、茅先生という東大学長をやられた先生、その先生に相談しましたら、君、とにかく現地に行って実物を見てこなきゃ話にならぬよと言われて、各分野の専門家三人を誘って現地へ行って見ました。
　そのとき、ついでで申し上げますけれども、ここに三菱の社長さんおられますけれども、今でもあるかどうか知りませんけれども、三菱の社長さんたちが作っている何か金曜会という会があるんだそうで、それで、茅先生が、君たち四人分のシベリア行きの旅費を金曜会に頼んでやったからもらいに行きなさいと、そういうことで私、もらいに行きました。そうしたら、金曜会の幹事をしている三菱のある会社の社長さんが、小柴先生、電子と陽電子をぶつけて実験するというんですけれども、それが一体何の役に立つんでしょうかと。これ社長さんとしては当然の質問だと思うんですけれども、私、何と答えようかと思って一瞬迷いました。何か役に立ちそうなことを言わなきゃ旅費くれないのかなと思ったけれども、うそつくわけにいきませんから、社長さん、実を申しますと、やってから百年ぐらいたって役に立つか立たないか分かると思いますと、こういうふうに答えたら、その社長さんが、先生の御返事、気に入りました、で、旅費を出してくれたんです。だから、やっぱり変わった社長もいるものです。
　それで、現地をそれぞれの分野の目から見たらこれはまともだと感じたんで、帰ってきまして、私の研究室のこれからの一つの大きな柱として、電子・陽電子衝突というのを国際協力でやるということを研究の柱にしたいということで、物理教室にこういう概算要求を出したいと提案したんです。そうしたら、さっき話した、要するに一流でない先生方が、電子、陽電子というのはよく分かった粒子だと。つい二、三年前にノーベル賞をもらった朝永先生の量子電気力学で電子、陽電子の振る舞いは全部正確に分かっとる、だから、そんなのをぶつけて実験、今更実験しても量子電気力学はやはり正しかったという証明をするだけだ、意味はないと、こう言って反対されちゃったんです。
　それで、出せないかと思って悲観したら、有り難い、僕は運がいいんですね、有り難いことに、そのとき物理教室の教室主任をやっていたのが一流の理論物理学者だった。その先生が主任として、そういう御意見もありますけれども、電子と陽電子をそれだけ高いエネルギーでぶつけるということは今までだれもやったことのない実験だと、だれもやったことのない実験というのは何か予期しないことが生まれてくる可能性があるんだと、だから、やらせてやりましょうよと言って、概算要求を出すことができたんですね。それがいろいろの紆余曲折をした後で、シベリアではなくヨーロッパ、特にドイツと、スイスにあるＣＥＲＮという国際研究所で電子・陽電子衝突を続けてずっと幾つも国際協力の実験でやりまして、電子・陽電子衝突というのはその後間もなく素粒子研究をやるならこれが王道であると言われるくらいの分野になったんです。
　だから、本当に何がどういう分野に開けるかというのを見極める勘というのは、さっきも言ったように、磨いて磨き抜かないとなかなか当たりが良くない。
　それと同時に、今の御質問に対する答えは、研究者の創造的なアイデアをできるだけ生かすような、そういう思いやりといいますか、そういうのが大事じゃないかと私は思っております。
○広野ただし君　どうもありがとうございました。本当にいいお話を伺いまして、ありがとうございます。
　それと、三菱の野間口社長にお伺いいたしますが、有と書いてタモツさんといわれるようでございますが、私、前にもこの委員会で申し上げたんですが、ちょっと技術屋の端くれなものですから、無から有を生み出す、これが正に科学あるいは技術のもう真髄だということで、無有会というメンバーになっているんですが、そういう有、タモツ社長でいらっしゃいますが、この三菱電機で、企業さんですから、いろんな意味でやはりちゃんと業績を上げなきゃいけない、利益を上げなきゃいけないという点があろうかと思いますが、企業における基礎研究といいますか、そういうところはなかなかこれ大変だと思うんです。また、知的財産になりますと基本特許というようなことになってくるかと思いますが、そういう点について企業ではどういうお考えでやっておられるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（野間口有君）　私どもも、企業における基礎研究、これ企業の場合は目的基礎と申しておりまして、やはりある程度どの領域で、通信領域とかコンピューターの領域とかあるいはエネルギーの領域とか、そういうふうにどの領域で活用できそうだというような方面を決めまして取り組んでおりますけれども、そういった意味で目的基礎研究といった呼び方をしておるんでございますが、これはすぐれてプレコンペティティブといいますか、まだ具体的な応用、事業、これが見えないような領域のものでございまして、こういったものもＲアンドＤの五％ぐらいのあれを割いて、力を割いてやっていると。そういうのが、私どもの会社でいいますと情報分野の暗号とか、ああいうのは本当にもう数学屋さんだけしかできない、論文全体が数ページ全部一つの式で表されるというようなものでございますけれども、そういうのにつながったのかなと思いますが。それがある日突然、先ほど先生のお話にもありましたけれども、何年かたちまして時代の要請が変わってまいりますと、ある日突然こういったものが非常に有効なんだというようなことになってまいります。
　そういうことでありますので、決して改良特許だけあるいは目先のアプリケーションが見えているものだけに集中しているよりも、少し先行した基礎研究、こういったもの。それからもう一つ先の基礎研究、これはやはり大学に期待するところ大でありまして、そういった意味の社会的、よい意味での分担というのが、こういった法案等を基にしてだんだん形成されてきつつあるということに大いに期待しております。
○広野ただし君　それと、国際標準の問題ですが、ビデオが非常にはっきり分かるわけで、ベータとＶＨＳでいろいろとあって最終的にはＶＨＳに統一されていくということになったわけですが、そういうこととか、通信の世界での国際標準、非常に大きな影響を世界的に持つし、また消費者にとっても、使い勝手が変わってしまいますから、大きな意味を持つわけでございますが、この国際標準において、日本の場合、国の関与というものがもう一つどうなのかというようなお話があったように思いますけれども、この点についてお話を伺わせていただきたいと思います。具体的なお話でも結構です。