Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　この一つ目の事件、これは、製鉄所に空き缶をプレスしたものが運び込まれて、その中に放射性物質らしきものが発見されたという連絡があった。結論は、線量は少なかった、つまりこの影響は少なかったと言うんですが、物質そのものは、今おっしゃったように、ラジウム２２６という紛れもない放射性物質がプレス缶の中にまじっていたという事例であります。
　二つ目の事例は、これも鉄のスクラップでありますけれども、鉄のスクラップの中から布袋に小分けされた砂状の物質が出てきて、これがトリウムを含む放射性物質であるということが明らかになった。
　これは、これらの物質が発見された業者が悪いという話じゃないんですよ。この業者にそれを持ち込んだ者がおるわけです。空き缶を処理するところへこの放射性物質を紛れ込ませた、あるいは、鉄スクラップの処理工場へそういう放射性の砂状のものを持ち込んだ者がいるわけですよ。これはもう完全に取り扱いとしては間違っていると思うんです。
　これは随分時間がたっていますけれども、だれがこれをこれらのところへ持ち込んだか明らかになっておりますか。
○泉政府参考人　お尋ねの点については判明いたしておりません。
○宮本委員　わからないんです。密封されているかどうか知らないけれども、スチール缶をプレスしたところへだれがこのラジウム２２６というものを出した犯人なのかはわかっていないわけです。それから、もう一つの福島県の例でも、鉄スクラップの中になぜトリウムを含んだような砂状物質が出されたのか、だれが出したのかはわかっていないんですよ。
　だから、今度の法というのは、〇・〇一ミリシーベルト以下だったら大丈夫じゃないかという議論は、それは、〇・〇一ミリシーベルト以下は大丈夫ということに異論はありません。しかし、現状でも、一体だれが出したかわからないような形でこういう事例が起こっているわけですよ。
　問題なのは、このように処理、再利用、つまりスクラップや何かに入ってしまった後では、だれが不法に投棄したのか廃棄したのかわからなくなってしまうということですよ。
　先ほど、廃棄費用は、産業廃棄物なら百万円、放射性物質だったら二百六十万から一千万という話になりましたから、これはどう考えても、コストからいえば産業廃棄物として処理した方が安くつくわけですから、そういう不心得者が生まれてこないという保証はないわけですね。圧倒的多数の方々はまじめだとしても、中にこういう事件は幾らもあるわけですから、こういう点がそもそもチェックする体制がないのではないかということを私は指摘しているんです。
　大臣、この点についての御所見をお伺いしたい。
○川端国務大臣　午前中の質問でもそうですが、いわゆるクリアランスの実施の方法とその測定の正確さのチェック、先ほど、サンプリングと全記録の検査と同時に、現地に赴いてそれをチェックするということで、二重三重の安全確認ということと同時に、これは、管理区域外へ出るという意味で、管理区域内にあるクリアランス適用外のものと混入するということは仕組みとしては排除する形をとっておりますが、先生言われたように、悪意を持って何とか紛れ込ませてやろうというものを完璧に全部とらえられるかどうかと言われれば、それは、どんな仕組みでもそれをチェックするということがかなうかどうかは議論のあるところであろうというふうに思います。
　悪意を持ってそれは最後にぽこっとそこへ紛れ込ますことをすることまでということで、その代償措置として当然そういうことがあり得るということでの厳罰に処するという罰則規定があるということは、そういうことをやることが起こるということを基本的には考えて、やったら罰しますよという抑止力を働かせているというのが、理屈上はそういうことだと思いますが、制度的、仕組み的には、考えられる管理体制を非常に厳格にするということで、先生もそれが担保されるならばという、担保できるかどうかの議論は多分ここで今やっている話だと思いますが、万全を期すということで臨んでいるところでございます。
○宮本委員　いや、反対という態度を私どもの党はとってよかったという御答弁ですね。
　悪意を持ってやる者がいた場合に、これを本当に防げるかどうかはわからないという答弁が大臣から出るとは思いませんでした。もちろん、罰則があって事後に罰則で処罰するにしても、紛れ込んでしまえば、先ほどの二つの例だってわからなかったじゃないですか、だれが出したのかは。
○川端国務大臣　私が申し上げたのは、そういう部分で、二重三重のチェックによって、過失であろうと悪意であろうと基本的には摘発できる、チェックできるようになっているけれども、本当に悪意を持って何とかごまかしてやろうという人まで全部パーフェクトに排除できるということじゃないということは、当然そういうものだと思うんですよ。だから罰則規定がある。
　これは、過失においてもそういうことがあるということがなければ罰則なんて要らないということになるわけですが、そういう意味で申し上げたのであって、そういうことが基本的には起こらないという前提で制度設計をしているということだけは、誤解のないように申し上げておきたいというふうに思います。
○宮本委員　このクリアランスの制度が入れば、クリアランスの結果、放射性汚染物から除外されたものについては、国が安全であるというお墨つきを与えることになってしまいます。
　事業者がやったことだとか、国は関係ないとか、悪意を持った者が悪意を持ってやった場合にはそれはちょっと無理でしょうとか、そういうふうにはならないんですね。そうである以上、安全であると広く国民に説明する責任は国にあるわけですし、そこに国がしっかり責任を果たす担保できる体制が必要だと言わなければなりません。
　我が党は、改めてその点を直視して、制度そのもののあり方を根本から構築し直すべきだということをはっきり指摘をして、私の質問を終わります。
○馳委員　共産党の宮本さんはああいうふうにおっしゃいましたが、私は一定のルールを責任を持って国家が構築をするという、一歩前進ということで、この法案には賛成したいと思っております。
　ちょっと息抜きという意味で、先ほど川端大臣に眼鏡ふきをおすそ分けいただきまして、何で私におすそ分けいただいたのかなと思ったら、論語の一節がプリントされているんですね。馳君、もっと人格的に勉強しなさいという思いが込められているのかなと思いながら読んでみたら、あれっと思ったんです。
　これは高校の漢文の授業で一番最初に取り上げる文章ですね。「学びて時に之を習ふ、亦説ばしからずや。朋あり遠方より来たる、亦楽しからずや。」ところが、その次の一番大事な文章が入っていないんですよ。
　大臣、今読み上げた文章の次に来る文章はどんな文章か知っていますか。（発言する者あり）
　では、ちょっと漢文の授業を。
　これは実は、ここの後に来る文章が、孔子が一番言いたかった部分なんですね。「人知らずして慍らず、亦君子ならずや。」
　「人知らずして慍らず、」というのは、他人が自分の本当の価値を認めてくれなくても、「亦君子ならずや。」というのは、これが君子という、人としての生き方ではないかということなんですが、実は、ここで終わってしまっては、漢文の授業で終わってしまうんですよ。
　私も国語の教員をしておりましたが、そこで授業を終わるのではなくて、次にこういうことを子供たちに投げかけるのが本来の国語の授業なんですね。つまり、他人が自分のことを認めてくれるように努力をしましょうねというのが一つの段階、さらに次の段階は、人から認めてもらうことばかりに気を持つんじゃなくて、あなたは他人を認めようとするそういう気持ちを持っていますか、さあ、高校生の諸君、あなたはどうですかと、ここまでいくのが、実は、漢文を習いながら、国語の授業として人生観を養う高校生の授業、こういうふうになるんですね。
　では大臣、感想をどうぞ。
○川端国務大臣　馳先生に漢文だけではなくて人間の生き方をお教えいただいて、改めて、単なるサンプルを差し上げただけですけれども、御活用いただいたことと、大変含蓄のあるお話だというふうに思いますし、勉強になりました。ありがとうございました。
○馳委員　やはりこうやって、この文章も特に、漢文というのは韻を踏んでおりまして、小学生のころから、耳になじむ形で読んで覚える、覚えて理解をする、理解をした上で自分を振り返る、こういうふうな教育というものの進め方が大事なんじゃないかなと思って、私も急に昔のことを思って、つい申し述べさせていただきました。
　では、本題に入りたいと思います。
　廃止措置の強化についてお伺いをいたします。
　放射性廃棄物を完全に廃棄しないまま虚偽の報告をし、廃止措置を終えた事件が発生したということですが、具体的にどういう事案だったのでしょうか。そして、この事件でだれか処罰を受けたのでしょうか。そして、この事件での放射性廃棄物はだれがどうやって処分をし、その費用はだれが負担をしたのでしょうか。この件についてお伺いをしたいと思います。
○後藤大臣政務官　先生お尋ねの、放射性廃棄物を完全に廃棄しないまま虚偽の報告をし、廃止措置を終えた事件が発生したという事案につきましては、平成八年に、千葉県野田市にある夜光塗料会社が、放射性同位元素の使用を廃止し、すべての放射性廃棄物を処分したとの報告を行ったが、実際はラジウム等を用いた自発光塗料の放射性廃棄物が野外に放置されている事実が平成二十年に判明したことだというふうに承知しております。
　この際、この部分で言えば、平成二十年に文科省として、直ちに、周辺住民の安全を確保するため、応急の安全対策を実施するとともに、同社に対して安全確保措置の実施と放射性廃棄物の撤去等の措置命令を行いましたが、履行されないため、行政代執行により文科省が安全確保措置を実施したものであります。
　措置命令が履行されなかったということで、同社及び同社の代表者を措置命令違反として告発を行い、同社の代表者が罰金三十万円の処罰を受けております。
　ただし、この会社は平成二十一年の一月二十八日に破産手続という部分になりまして、文科省が代執行に要した費用のトータルで五百九十九万円のうち、破産法に基づいて一部だけ、三百四万円が回収できていますが、それ以外は文科省が負担をしたというふうになっております。
○馳委員　その代執行の命令をしたときの大臣が塩谷大臣なんですね。
　当時、罰金三十万円だった、ところが最終的に、会社の経営が思わしくなく、行政代執行せざるを得なくなった、そしてそれが五百九十九万円かかり、ところが、当社が破産したので三百万円ほどしか、多分、財産は差し押さえしたんでしょうね。
　こうなると、今回、廃止措置を強化することによって、こういう事案がまた起こった場合に的確に対応できるのかなという心配があるんですよ。
　したがって、だから私も先ほど申し上げたように、法改正した以上は、業者も含めて、やはり関係者に対する周知徹底をしっかりしなければいけませんよねということを改めて申し上げたんですが、後藤政務官が今おっしゃったような事件が悪い意味で理解されたら、まあ少々罰金を払えば、あとは国がやってくれるから逃げ切ろう、そういうふらちな事業者もないとは限らないわけですよ。
　今回のこの改正で廃止措置が強化されます。これで本当に大丈夫なんでしょうかということを改めて私は問わなければいけないんですが、いかがでしょうか。
○後藤大臣政務官　先生がおっしゃるように、この廃止措置、クリアランス制度が導入されて、いろいろな負担増にできるだけならないようにということは、当然のことながら、事業者みずからが、クリアランス制度を活用した方がいいのか、それとも現行のまま保管をするのがいいのか、そういう意味で、選択制にしたというのは先生御案内のとおりであります。
　あわせて、廃止措置についても、三十日ルールというのを基本的には見直すことにしております。
　ただし、昨今の経済環境の中で、先生からお尋ねの千葉県野田市の夜光塗料会社の事案についても、この廃止措置を終えた事案が発生し処罰をされたという事実には適用されますが、やはり経済環境全体がどうなるかによって、その部分の、先ほど大臣もお答えをしたように、本当に不届きな方がいらっしゃれば、それにどう法の網をかぶせるかというのは、まさに罰金刑ということで、むしろ強化をしたという部分も今回ございます。
　そのある意味では法律の新しい仕組みと経済環境も含めたもののバランスというのが、多分、非常に大切になってくると思いますし、ある意味での、これから手数料の具体的に政省令で決める案件につきましても、事業者の方に過度の負担にならないような形というものは配慮してつくっていかなければいけないというふうに考えております。
○馳委員　それで、この法律の条文の一番最後を読むと、この法律の施行期日は、何と二年以内となっているんですね。これは、平成十六年から改正に向けて議論が始まり、今回のクリアランス制度とその他改正案、強化されることになったわけなんですが、準備期間に二年もかかるんですか。もちろん、二年以内となっておりますから半年かもしれませんが、この二年という期限を区切った根拠は何なんでしょうか。それだけの準備期間がかかるんだと思うんですけれども、どういうことがかかるのかなと。
　法改正をして施行するまで準備期間が二年、この意味をちょっと教えていただけますでしょうか。
○後藤大臣政務官　できる限り早く法施行をお願いしたいというふうに思っておりますが、一点目は、先ほども大臣、副大臣からも御答弁を申し上げているように、ある意味では、放射化物も含めたたくさんの対象があるという、その個別個別に基準を策定しているということと、あわせて、放射化物に対する規制が新たに法規制として導入をされることになります。その場合、新たな施設、例えば汚染を検査する部屋とか廃棄設備等の新たな施設整備が必要になることが想定されます。そういう意味で、放射化物の施行というものは、二年以内の政令で定める日というふうになっております。
　ただし、廃止措置の強化であるとか罰則の強化というのは、ある意味では、先ほど来御議論がありますように、放射化物の放射能が減衰するものを一定の確認という行為を経て放射線汚染防止に関する規制から除外する制度も新たに設けていかないと、被規制者に過剰な規制を課し続けることになります。そういう意味で、規制の強化を行う放射化物への規制の導入や廃止措置の強化、罰則強化という、ある意味ではセットで行うということで、十分な時間ということで、二年以内の施行ということで現在国会の方で御審議をお願いしているということで御理解を賜りたいと思います。
○馳委員　二年を待たずに法が施行されるように、準備の方を万般よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、きょう、ずっと法案審議という形でさせていただいてきて、やはり大事だなと思ったのは、放射線を取り扱う、要は人の問題ですから、人材育成について、この問題というのはやはり残るなと思いました。放射性物質の取り扱いには極めて透明性の高い手続が必要だと思います。同時に、取り扱いに精通した専門的な人材が欠かせないと思います。人材育成についての文部科学省の見解をお伺いいたします。
　放射線業務従事者の育成は現状どうなっておりますでしょうか。原子炉の建設、原子炉の保守点検ができる人材は足りているのでしょうか。
　また、海外の需要を踏まえ、原子力産業が日本の成長戦略の一つであることを考えると、トップレベルの研究者の育成や海外の人材育成も手がけていくことが重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　さらに、人材育成の受け皿となる原子力関係の学部や大学院が少ないのではないでしょうか。昭和五十九年度では、学部レベルで十大学、大学院レベルで九大学だったのに、平成二十年度では、学部レベルで二大学、大学院レベルで五大学と激減をしております。そう考えると、別に拠点をふやせと私は言うつもりはありません。むしろ、拠点校に対して予算配分の集中と選択が必要であると思いますし、特に、海外の人材を育成していく姿勢が政府にも求められるのではないかなと思いますので、このことをお伺いして私の質問を終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　原子力政策、そして産業を進めるのに人材も中核であることは言うまでもありません。そういう意味で、国としてのいわゆる放射線取扱者主任制度という部分で、一定の技術レベルを持った人をしっかりと国家資格として位置づけるということでの放射線取扱者主任制度ということでやっていると同時に、この認定の試験は当然毎年やっているんですが、主任者になってからの定期講習等々含めて、いわゆる原子力を扱う、放射線を扱うという者の主任制度というのをしっかりと維持するというのが一つの制度であります。
　そして、現場で働く人、指導者、監督者等々もこれまた大変大事な、要するに運転も含めた大事な人材でありますので、これは放射線障害防止法に基づいて、こういう人たちをしっかり安全を確保するということと教育と訓練が義務づけられておりますので、こういう人材もしっかり確保していくことをやっております。
　さらに、先生おっしゃいました、高度な技術者ということでの取り組みの中で、御指摘のように、大学において、昔は原子核工学科とかいうのは私の学生の時代は花形の一つでありました。私も大学院のときに、工学部の工学研究室の中の化学工学科という学科だったですが、専門講座は原子核化学工学専攻という、全部忘れてしまいましたけれども、という名前の講座もありました。しかし、ほとんどなくなったというところから、やっと最近は、関係各位の御努力の中で、大学の中にも原子力あるいは原子核、原子という名前のつくことが復活してまいった状況にありますが、そういう中で、先生御指摘のように、やはり重点的にしっかりと応援をしながら、そこで拠点として育つようにという政策も講じているところでありますので、大学に対しての支援プログラム等々もやっておりますので、そういうことで応援をしていきたい。
　海外も、先ほど成長戦略とおっしゃいましたけれども、これから安全性を確保する中での原子炉の建設、運転というのが世界で広まっていくという中で、それを運転する人材を共通的に一緒にトレーニングしていくという制度も、各般の協力で、大勢の人の教育訓練を受け持つと同時に、技術者の派遣もやっております。そういうことを通じて、原子力の平和利用の拡大のための人材育成と、それを通じた日本の役割を果たすということに引き続き各方面の努力をしてまいりたいと思っております。
○馳委員　これは私は川端大臣を応援する意味で申し上げますが、平成二十二年度の予算で、新規の国際原子力人材育成イニシアチブ、これは大変すばらしいと思います。国内で不足する原子力人材の供給、優秀な研究者、技術者の国際的集積、そして、信頼性の高い我が国の技術移転と安全の確保、特にアジアの人材育成に我が国がリーダーシップを持つことは重要であり、この新規の事業は今後ぜひ拡充をしていってもらいたいと思います。
　そういった意味で、今般の法改正に、岡崎理事長がおっしゃったように、いよいよ処分の時代に入った、そういう意味では政策の前向きなステップアップの時代に入ったという認識のもとで政府一体となって取り組んでいただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田中委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。宮本岳志君。
○宮本委員　私は、日本共産党を代表して、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部改正案に対し、反対の討論を行うものです。
　本法律案にはさまざまな改正点がありますが、主要な改正は、放射性同位元素等による放射性汚染物のクリアランス制度の導入です。クリアランスの基準とされる〇・〇一ミリシーベルト以下のものを放射性汚染物から除外することには一定の合理性があります。ただ、放射線、原子力に対する国民の不信、不安が広く存在しているし、そもそも放射線防護の観点からは、できるだけ人体に放射線を受けないことが望ましいのは明らかです。
　問題は、クリアランス制度を実施する場合、国民の安全の観点から、放射能濃度の高い放射性汚染物が産業廃棄物として処分、再利用されることがないよう制度的に担保されているかどうかです。放射能濃度が高い汚染物が混入されてしまうことは、国民の安全を確保する点からは万が一にもあってはなりません。
　本法律案で導入されるクリアランス制度を見ると、放射能濃度の測定の評価方法について国の認可を得れば、放射性同位元素を扱うあらゆる事業者がクリアランスの実施主体となることができます。質疑で明らかになったように、事業者は五千を超え、その管理能力、実態もさまざまです。いまだにみずから所持している放射性同位元素の種類、量でさえ正確に把握できていない事業者もいる現状で、すべての事業者に安易に任せることなどできません。
　また、クリアランス結果の国による確認も、全量検査でなくサンプリング調査にとどまり、大半は書面で済まされ、形式的なものとならざるを得ません。このように安全確保に対する国の関与が限定的かつ形式的で、事業者任せの制度になっているのでは、放射能濃度の高い放射性汚染物が万が一にも産業廃棄物に混入しないという保証、担保がなく、国民の安全が確保されません。
　本法律案には、放射線発生装置から発生する放射線による汚染物（放射化物）の規制の導入、輸出制限の緩和、罰則の強化など、現状に照らして必要であり、賛同できる部分もありますが、このようなクリアランス制度の導入は問題であり、全体としては反対せざるを得ないことを申し上げ、討論を終わります。
○田中委員長　これより採決に入ります。（発言する者あり）
　恐縮ですが、私語はちょっと慎んでいただけますか、あべ俊子さん。済みません。重要な採決に入ります。
　内閣提出、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、松崎哲久君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・改革クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。坂本哲志君。
○坂本委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　政府は、クリアランス制度の導入について、適正な運用を図るため、事業者等への周知徹底を図ること。また、本制度に関して、広く国民の理解が得られるよう、その趣旨や内容についての広報に努めること。
　二　文部科学省令に定める安全基準については、最新の技術や知見に基づき安全が確保されるよう適正に定めること。また、本制度の運用に当たっては、事業者等に対して十分な指導及び監督を行い、その厳格な運用がなされるよう万全を期すこと。
　三　政府は、放射能濃度の測定及び評価結果の確認を行う登録濃度確認機関に対し、適正な業務実施が確保されるよう万全の措置をとること。
　四　放射性同位元素の使用を廃止した者等が行う廃止措置については、廃止措置が確実に履行されるよう、政府は、廃止措置の履行の状況を十分に把握し、適切な指導を行うこと。
　五　政府は、放射性同位元素等の使用等に関する安全規制について確実かつ円滑な実施を確保するため、新たな技術や施設などの状況を踏まえて、必要に応じ安全規制の見直しを図るとともに、専門人材の育成及び安全規制体制の強化に一層努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願いを申し上げます。
○田中委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川端達夫文部科学大臣。
○川端国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○田中委員長　次回は、来る十四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
平成二十二年四月九日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　芝　　博一君　　　　　川崎　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　福島みずほ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　外務大臣政務官　　西村智奈美君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高井　美穂君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　川本正一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関す
　る調査
　（消費者行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、芝博一君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省住宅局長川本正一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、消費者行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○姫井由美子君　皆様、おはようございます。民主党の姫井由美子です。今日は質問の機会を与えてくださいましてありがとうございます。
　さて、今日、この消費者特別委員会で質問できるに当たりまして、昨年のこの参議院消費者問題に関する特別委員会の資料を見てまいりました。ちょうど平成二十一年五月二十八日、私たち参議院の消費者問題に関する特別委員会では、私の隣にいます柳澤委員が私たちの思いを込めた三十四にわたる附帯決議を丁寧に読み上げたことを今でも思い出しますし、また、ここにいらっしゃるメンバーとともにこの問題に対して取り組み、それが採決に至るときの喜びを分かち合ったことを今でも感動的に思い出します。
　当時は福島大臣は同じ委員のメンバーでもありました。いろんな問題、課題を乗り越えて現実に消費者庁ができました。そして、この三月末には消費者基本計画も閣議決定をされました。三月十七日に福島大臣より所信を伺いました。そのときいろいろな思いはお伺いいたしましたけれども、今に至りましてもう一度改めてこの感想と決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　ありがとうございます。
　この中にいらっしゃる委員の皆さんたちも消費者庁の設立に向けて大変努力していただいた皆さんが多いことに心から感謝をいたします。
　この消費者基本計画は、画期的、意欲的なものであり、消費者政策が新たなステージに移ることを示しています。消費者庁が行政の司令塔でありエンジン役となるという決意と熱意を込めております。この消費者政策を消費者の立場から更に強力に進めていくことが私に課せられた課題と認識しております。業務体制をしっかりと整えて、消費者庁が消費者行政の司令塔、エンジン役として、消費者委員会が消費者行政全般に対する監視役として十全に機能を発揮するよう全力で力を尽くしてまいります。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　今、消費者の政策会議等でいろいろと消費者委員会の内容について資料をいただきました。今回のこの消費者庁につきましては、特に第三者的な視点で消費者庁全体を監視する役目である消費者委員会というものの役割が私は非常に大事だと思っておりますし、そもそも私どもが野党の時代から、特に消費者権利院、もっともっとこの消費者委員会、消費者庁をめぐる全体を網羅するところの権限というものを強く主張しておりました。その思いを託したのがこの消費者委員会だと私は思っております。
　先日いただきました消費者委員会の事務局体制です。現実には、今、事務局が二十二人、そして委員が十人というふうに説明を受けました。これまで消費者委員会事務局は定員が二名ということでしたけれども、それが二十二名になったということで非常にうれしく思っているんですけれども、ただ、その内訳を見てみますと、常勤の職員、非常勤の職員、研修生など、実は全員が常勤ということでその事務に精通し対処するというわけではないというふうに伺っています。
　この平成二十二年度の事務局職員の常勤、非常勤、研修生などの内訳及び、やはり正職員が必要な人数だけ確保されている必要があると思いますけれども、この事務局が組織として十分に機能を果たすためのその内訳について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　ありがとうございます。
　消費者委員会の事務局の体制を強化しなければならないというふうに思っております。今、姫井委員に言っていただきましたが、常勤の国家公務員六名、民間から政策調査員など非常勤職員が十二名、地方からの行政実務研修生が四名となっています。この事務局の人員については、二十二年度予算では増員を認めていただき、企画官の新設を含め四人増やしていただきました。なお、非常勤職員については予算上二名の増員をしていただきました。
　ただ、おっしゃるとおりまだまだ足りないので、この人員の増加については今度の概算要求のときにもしっかり実は要求させていただいて拡充をしていきたいと考えております。
○姫井由美子君　是非お願いいたします。
　実はそのとき、同時に新たな消費者委員会審議体制イメージという表をいただきました。それを見ますと、消費者委員会の下に下部組織として約九つの調査部会あるいは専門部会等が入っています。実はこれ、それぞれ一つ一つが非常に重要な調査専門部会だと私は思っております。ここに本来でしたら二人ずつぐらいの私はしっかりとした人員体制が必要だとも思っています。また、それ以外にも、消費者からの意見を分析する職員や、先日三月末に閣議決定されました消費者基本計画、これが本当にきっちりと守られているかどうかという評価を検証する職員も必要だと思っております。
　この現人員体制では私は不十分だと思っております。せめてあと十人あるいはもう少し増やすべきだと思っておりますけれども、大臣はどのくらいの体制が必要だと思われていますでしょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　おっしゃるとおり、本当はこの消費者委員会の今機能、それからたくさんの審議会が始まっておりますので、また建議もこれから精力的にやっていくということなので、何十人規模とか本当にもっと大きな規模が必要だと思っております。これは来年度の概算要求で事務局スタッフの充実についても強く要求をさせていただきますし、それまでも、長官とも話をしておりますが、何らかの形で消費者庁と消費者委員会の事務局を、もう少し概算要求までにも、どう例えば応援を頼めるかとかということについては今知恵を絞っているところでありまして、汗もかきたいと思っております。
　ただ、国会の皆さんにおかれましては、どこも予算と公務員縮減は大きいですが、是非増員に御協力してくださるようお願いいたします。
○姫井由美子君　協力したいと思います。
　実は、その消費者委員のメンバーなんですけれども、当初はこの消費者委員、今、体制の中で、常勤的消費者委員というものが元々国会の決議では三名だったのが五名になったということを報告を受けました。そして、この消費者委員の名簿を見ていますと、実は大手の企業の役職である方もいれば、弁護士もいれば、普通の主婦という方もいるわけですよね。特に、この中でも常勤的に勤めることが可能になったと書いておりますけれども、これは現実に仕事は常勤と同じように常勤的にするとしても、実は待遇が常勤的かというと、待遇は非常勤的なままと言われております。そして一方では、こういった大きな会社の役員、中には会長もいらっしゃるわけですけれども、こういった役員と比べて余りにもふだんの生活あるいは経済的な格差がある委員がいるわけですよね。
　私たちは、特に消費者問題につきましては、なるべく国民と同じ視点あるいは目線で私たちの立場となって意見を言ってくれ、あるいは各省庁に対してちゃんと消費者庁が物を言っていただいているかどうかということをしっかりと言ってくれるような、そういった同じような立場の委員がたくさん必要なわけです。
　そういった中で、常勤的ではあるけれども非常勤的待遇、処遇であるというままでは、やはり今後同じような国民的視点の委員が増える可能性というのが少なくなるんではないか。実は、こういった委員になりたいけれども、あるいは財政的に余裕がない、あるいは今後収入が途絶える可能性があり、いろんな消費者団体などの出身委員は少しちゅうちょしてしまうというような傾向があるというふうにも伺っています。
　こういった消費者委員の常勤的非常勤とも言われているこの待遇について、あるいは何か対策は考えられているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　おっしゃるとおりです。弁護士の方も、例えば実際は物すごく常勤的に働いてもらってなかなか大変だ、あるいはほかの方たちからも実は聞いております。常勤的非常勤と言われ、薄給であるというのはやはり問題があると思います。すばらしい方たちに委員になっていただいております。委員に常勤で働いていただき、常勤としての給与を払うことができれば、御指摘の問題はなくなると思います。
　委員の常勤化については、設置法の附則の第二条において検討課題とされておりますし、消費者基本計画の施策番号百三十九で「常勤化を含む委員の在り方について検討するとともに、その事務局体制の充実・強化を図ります。」とありますので、今後検討してまいりますし、また、これもまた予算の問題になって済みませんが、予算の獲得で実質的にはもっと給与を払うことができるように頑張りたいと思います。
○姫井由美子君　全部予算が付いてくるものですから、私たちもしっかりと応援をしていきたいと思っております。
　例えば、この委員の方々はほとんど今の仕事半分になった。例えば弁護士であっても、ここにいる間は自分の仕事ができないわけですから、実は仕事を持っているといっても大変なわけです。しかし一方で、消費者委員というこの国家的なプロジェクトの中での自分の果たす使命というものを非常に意気に感じて、消費者団体の方々も実はここに参加したい。
　そういった本当に資質もあり、そしてそういった熱意もある委員を増やしていくためにも、それを後押しできる処遇体制というものを私たちも、そして大臣も是非これからも力強く応援していっていただきたいと思っております。
　さて、続きまして、これは消費者庁ができるときからずっと訴えてきた問題です。私も前回、昨年の五月七日に質問しておりました。そこでも質問をさせていただきましたけれども、実はこの消費者行政につきましては、特に福島大臣も所信の中で述べられていますように、特に地方消費者行政の充実支援、環境整備に取り組んでまいりたい、これを具体的な課題の第一として挙げられています。
　私たちはこの消費者庁をつくった、でも実はそこにいろんな問題を持って駆け込んでくるのは地方の県民あるいは市民であり、そこでの消費者行政体制が何よりも充実していることが大切です。そして、その地方の消費者行政を支えていくのが地方で一生懸命相談に応じる相談員であると思っております。
　この相談員の処遇改善につきましては、もうさんざん昨年この消費者庁ができるときの委員会から議論が繰り返されてまいりましたし、私も消費者庁ができた今でも是非この相談員の処遇改善というものを訴えているわけでありますけれども、地方の消費者行政、これが一番頼りにする活性化基金、これが新規の職員、相談員、あるいは既存であってもこれが少し業務が増えるという部分については使えたのですけれども、やはり既存の相談員の報酬単価の引上げに使えない。これ何とか、使えないということで、多分この中の委員の皆さんも何度も何度も繰り返し確認をし、お願いをしてきたかと思うんですけれども、やはり単価の引上げに使えない。
　これは、使ってはいけないというものがしっかりあるのかどうかという部分も含めてお伺いしたいんですけれども、実は、この相談員の待遇が改善されずに辞めてしまったり、あるいはほかの仕事、自治体に移ったりという現象が起きております。
　この基金の在り方について、現在消費者庁では基金ワーキングチームをつくって更に議論もされていると伺っておりますけれども、その基金ワーキングチームではどんな議論が行われているのでしょうか。そして先ほど、相談現場から最も切望されている相談員の報酬単価、この引上げについても、この検討はどこまでどのように進んでいるのかについてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　基金が有効に使われるように地方消費者行政活性化基金をつくって、この基金を活用して、多重債務に関する研修の実施や、それから待遇改善などにも大いに使ってもらいたいということで、今待遇改善をどう向上できるか検討しているところです。
　相談員の報酬については、平成二十一年度の地方交付税措置の基準財政需要の積算において報酬単価を年間約百五十万円から三百万円に倍増しました。幾つかの自治体では今年度に相談員の報酬を既に引き上げたところも見られます。実は、全国知事会あるいはこの間は全国市長会に行きまして、市長の全国の皆さんたちに相談員の皆さんの待遇改善をやってくださいと直接要望をいたしました。自治体のそれぞれの相談員の皆さんの待遇をきちっと精査をしておりますし、更に報酬が引き上げられるよう、動きが広がっていくように強く働きかけたいというふうに思っております。
　今度十一名、地方協力課、増員をしていただき、新たに設置をされました。そこでも地方相談員の待遇の改善に向けて全力を挙げていきますし、私も担当大臣として、この消費者の相談員の皆さんの待遇改善のためにしっかり取り組んでまいります。
○姫井由美子君　是非よろしくお願いいたします。
　実は、既存の相談員等に使える報酬単価の引上げ等含めたこれにつきましては、交付税の中で、一人について、相談員、百五十万のところを三百万という試算にして実は交付税交付金を膨らませているわけではありますけれども、各地方行政とも非常に財政厳しく、なかなか消費者行政の相談員に、せっかく一人当たり百五十万膨らませてくれたその人員の予算が回っていっていないというのが現状であります。
　やはり私たちは、地方が自由に使えるお金を地方の現場で一番最も重要かつ優先なものに使ってほしいといいながらも、実はこちらの思いがあって、増やした交付金が使われていないという現状が非常に悔しく思いますので、その辺りは消費者庁と地方消費者行政のそこの部署の担当の方、あるいは先ほど言ってくださいましたように知事会とか市長会で是非強く強く言っていただきまして、地方の消費者行政がしっかりしなければ消費者庁が、これが充実していく意義がないということを訴えていただきたいというふうに思っております。
　そして、この相談員の中で、私たち、昨年も滋賀県、泉政務官も一緒に行っていただきました、滋賀県の生水相談員のところに一緒に話を伺いに昨年の五月二十五日に伺いましたけれども、実はその生水相談員がカリスマ相談員と言われているゆえんの一つに、多重債務、この相談ができるということがあるんですね。この生水相談員のところに行けば、どんな問題も、ほかの部署にどこに回したらいいかさえも知っているということで、非常に全国的にも注目され頑張っている相談員ですけれども、特にこの消費者行政に関しまして、多重債務の関係は深い割にはその多重債務関係の相談員が大変少ないと聞いております。多重債務関係の相談は手薄なまま、そして金融庁との縦割り行政の中でますますこの多重債務者の相談業務はうまく機能していかないと思っております。特に、景気の低迷の中でこの多重債務問題はまだまだ解決をしていかない重要な部分だと思っております。
　消費者庁としては、多重債務に対する地方の相談業務、特に地方の相談業務をどのように支援していくのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　ありがとうございます。
　金融庁と緊密に連携を取りながら取り組んできておりまして、改正貸金業法等の完全施行に向けて両庁が一丸となって今多重債務者に対するカウンセリング相談を改善強化するというふうにしております。地方公共団体に対しては、地方消費者行政活性化交付金により都道府県に地方消費者行政活性化基金を造成し、地方消費者行政を支援しているところですが、地方公共団体においては、この基金を活用して多重債務に関する研修の実施、弁護士などによる多重債務相談の実施、弁護士などを相談窓口のアドバイザーとして活用、多重債務問題や相談窓口に関する広報啓発活動などの取組が行われています。
　また、今カリスマ相談員の生水さんにも、私、何人か大臣室に来ていただいてゆっくりお話を聞いたこともあるんですが、独立行政法人国民生活センターでは、地方の消費生活相談員に対し多重債務問題に関する研修を実施するなどの支援を行っています。ですから、基金を活用してもっと充実を図りたいと思っております。
　また、柳澤委員もいらっしゃいますが、実は自殺対策の基金を活用して、ハローワークにおける心の健康相談、弁護士、司法書士による多重債務相談、法律相談なども取り組んでおりまして、両方から多重債務の問題にきっちり取り組んでいきたいと思っておりますし、是非御指導をよろしくお願いします。
○姫井由美子君　是非よろしくお願いいたします。
　自殺の基金を使うということでもありますけれども、でも多重債務と自殺の関係は非常に多く、関連が深いと私も思っておりますので、是非それはやっぱり連携して取り組んでいただきたい。それをすることによりまして自殺防止という大きな効果を上げることと思っております。
　今日はせっかく来ていただきました。実は、この消費者基本計画が出るときに、その基本計画の中を見ておりましたら、いわゆる家賃滞納に対する追い出し規制法というものが今国会に提案されております。その中で、悪質な追い出し屋と言われる人に対する、これを徹底的に排除していくような、こういった施策については大変私はこれは賛成するものではありますけれども、しかしその中で一つ気になることが、家賃等の弁済を怠っている借家人の情報がデータベース化されることによりまして、これをどういうふうに規制をしていくかという法案が盛り込まれておりました。
　実は、このデータベース化されるということは、まだはっきりと決まっていない段階でこの規制法案が出されたということに私は非常に懸念をされました。これは、消費者行政というものはいかに消費者を守るか。でも一方で、多重債務あるいは貸金業法による滞納者あるいは多重債務のデータベース化というものは、それをすることによって本人がこれからますます不利なところに陥っているのを助けるという意味がありますけれども、この家賃滞納のデータベース化というものは、ともすれば多重債務者がこのようなデータベース化に載ることにより、住居を今後借りられなくなる、またホームレス化する危険もある、そして自殺というふうに追い詰められる危険もあるかもしれません。こういった家賃保証会社十数社で家賃滞納データベースをつくって運用を開始する、これに先立ってこういったことを食い止めるんだということもありますけれども、一方では、この法律が出されることによりましてデータベース化することを後押しするような、そういった危険もあるのではないかということが言われております。
　これはどのように消費者庁としては対応されるのかお伺いしたいと思いますし、また、この多重債務者がデータベース化されることによってどこにも住めなくなってしまう、あるいは、そうではない、悪質ではない家賃滞納者、その方々のこれからの取扱いというものをどういうふうにするのか、あるいはこういった事態を避けるための方策をどう考えているのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　おっしゃるとおりで、反貧困ネットワークやそれからいろんな人たちが追い出されるということを何とか規制できないかという、住まいを保証しようということで賃貸住宅居住安定法案が閣議決定され、国会に提出されています。
　ただ、今、姫井委員がおっしゃったような懸念は私自身も持っておりまして、そのことがちゃんと担保できるようにというふうに言ってまいりました。ですから、住宅弱者の方々の居住安定が損なわれるような、あるいは個人情報の漏えい、悪用につながるような運営は絶対にあってはならないというふうに考えています。
　そのため、まずはこの法案に規定された厳格な規制を通じてデータベースの適正な運営を確保していくこととなっています。また、先般決定した消費者基本計画に基づいて、消費者庁としても、データベースの管理業者に対し、一時的滞納者に対し安易な保証拒否を行わないよう要請するほか、国土交通省とも連携して、公営住宅を始めとする公的住宅等の担当部局の紹介、悪質業者への指導等ができる体制を整備した上で、消費生活センターの相談機能の強化などにしっかり取り組んでまいります。
○姫井由美子君　特にこの消費者基本計画の中に入っている項目でもありますので、これができたためにかえって消費者にとって困難な状態になったというふうに言われないためにも、是非この部分についてははっきりとすみ分けをし、またこの運用に関しては消費者庁がしっかりと主導権を持って的確に見ていっていただきたいと思っております。
　最後になりましたが、実は今、第二弾の事業仕分の調査員として、幾つかの社団法人、財団法人を昨日訪問してまいりました。その中で、実はこれは大変消費者行政とかかわりがあると思うものがありました。
　その一つは、こちらの冷凍食品認定制度というものなんですけれども、これは、社団法人日本冷凍食品協会が中国のあのギョーザ事件を始めといたしまして、工場から製品に至るまで認定証を発行しているというんですね。そして、財団法人日本冷凍食品検査協会と連携をしてしているというんですけれども、これは消費者庁の管轄でもあるんではないですかと質問したところ、消費者庁と接触したことはありませんということも言われておりました。
　今消費者庁が非常に予算が少ない中で頑張っている。でも、ほかの省庁を網羅してみますと、実は消費者庁と連携できる部分、消費者庁がやっている部分をしっかりと現実にやっているその下部組織の、あるいは公益法人があるということも分かりました。こういった各省庁だけでなく、その省庁関連の公益法人、そこまで下ろしてみますと、私はもっともっと消費者行政に活用できるのではないかと思っております。
　もう一つ、非常にこれはまさに消費者庁がすべきものだというのが、財団法人食品産業センターが食品事故情報告知ネットというものをデータベース化しているんですね。これ、来週消費者庁の皆さんがここと話合いに行かれるということでしたけれども、これは農水省の補助事業で、最初立ち上げるときに四千万ぐらいいただいております。そして本年度も三千五百万ぐらいはいただいてするんですけれども、実際は、これは食品企業が公表した製品事故、新聞四大紙からそれを見てそれをデータベース化しているということでした。それにしては私は四千万近くの予算は多いんじゃないかと思っておるんですけれども。
　こういったことも実は既にデータベース化をしてそれぞれの団体がやっている。あるいはこういったことをもっともっと下まで下ろして活用したらいいのではないかと思っております。もっと、今現実にこの消費者庁予算、今の、コンパクトですけれども、ここを実はいろんなところと連携することによって大きく膨らませるという工夫もできるのではないかと思います。
　大臣の感想を最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　ありがとうございます。
　消費者基本計画の冒頭、あらゆる人は消費者です、生まれてから死ぬまで、朝起きてから夜寝ている間も消費者ですと。私自身、担当して本当に広いと思いますし、今おっしゃっていただいた食品のことは本当に最重要課題の一つで、消費者の問題の中でも大きいことです。
　消費者庁としても、そういう様々な社団法人、連携を取って、今実際事故情報の一元化で事故情報の分析などをやっているわけですから、新聞記事は実はもちろん消費者庁もよく読んでいますし、それ以上のデータを持っているわけですが、可能な限りいろんな団体との連携を強化して全部情報を集めて、しかもそれを的確に広報していくように頑張ってまいります。
　いろいろ御指導をよろしくお願いします。
○姫井由美子君　是非、消費者庁が司令塔になって、福島大臣先頭の下、頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井みどり君　おはようございます。自由民主党・改革クラブの石井みどりでございます。
　三月十三日に私は熊本県八代市へ参りまして、イグサ農家の方々といろいろとお話合いをいたしました。私自身、全く不明にして、今、日本の畳がどういう状況に置かれているかということを存じ上げないものですから、非常にその実態をお聞きして衝撃を受けたわけであります。
　畳は日本の文化です。そして今、畳の価値が随分見直されてきています。除湿効果がある、そして畳を敷いたところで子供たちが勉強すると非常に勉強に集中できたといういろいろなデータも出ています。それからアルファ波が出るとか、本当に畳の効能といいますか、単なる心理的な心のふるさとというだけでなく、日本人に合った非常にいい住文化であるというふうに思っていますが、これが今大変なことになっているわけであります。
　全国イグサ生産団体連合会が平成二十一年三月に行った畳表の消費実態調査報告書によると、国内産の畳表の生産枚数は約四百五十万畳でありますが、しかしながら約八百五十万畳が国内産として流通しています。四百万畳の大きなギャップが見られるわけであります。この要因としては、最終加工地を産地とする表示法、つまり、中国から輸入したイグサを国内で加工して国産や日本製として表示していることが考えられます。
　別に、イグサ農家の方は中国のイグサを輸入してはいけないなんて、そんなことを言っているわけじゃないんですね。とても日本産のイグサだけではもう既に足らないわけですから、中国からのイグサを輸入して日本の畳にするということ、これ自体を反対しているわけではありませんが、ただ、畳表の日本農林規格、ＪＡＳ規格は、畳表の原料となるイグサの産地名を表示することは定めています。しかしながら、ＪＡＳマークの取得は事業者の判断に任されています。
　ＪＡＳマークを取得していない畳表の産地偽装を許さないように、消費者庁は現行法の範囲内でどのような対策を取ることが可能か、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　ありがとうございます。
　景品表示法は、商品の内容について、一般消費者に対して実際のものよりも著しく優良であると示す表示を禁止しています。したがって、畳や畳表の原材料であるイグサの産地について何も表示していないこと自体を違法とすることはできません。しかし、畳についての表示の中で、実際には外国で生産されたイグサを使用しているにもかかわらず国産のイグサを使用していると認識されるような表示があれば、これは明確に景品表示法四条一項第一号に違反するおそれが強いものと考えます。
　消費者庁としては、このような表示があった場合には厳正、迅速に対応してまいります。