Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野田彰彦君）　二つ御質問をいただきました。
　まず、リバースモーゲージがどういうところから話が出てきたかということなんですけれども、ちょっと海外の事情、私必ずしも背景を詳しく知っているわけではないんですけれども、大まかに言うとアメリカ、特にイギリスはそうだと思うんですけれども、老後によりゆとりのある生活を送りたいという、そういう高齢者側のニーズに民間がこたえて独自に商品を作り上げてきたというのが特にそのイギリスでして、やっぱり各社のパンフレットなんか見ると、もう非常に笑顔だらけの老夫婦の写真がちりばめられていて、年金にこれだけのお金を毎月上乗せできますと、そうすればこういうバラ色の老後の生活が待っていますみたいな、そういうＰＲを派手にやっているというのがイギリスの状況で、それに対して日本というのは多分に福祉政策的な色彩が強いと思います。
　すなわち、先ほど御説明しましたけれども、日本で初めてできたリバースモーゲージというのは一九八一年に武蔵野市が導入したものなんですけれども、これは結構有名な話としていろんなところに書かれているんですけれども、昔から武蔵野市は有料で高齢者のための在宅サービスを市の仕組みとして持っていたんですけれども、本当に生活資金にも事欠くような御老人が、でも何とかそういう介護サービスを受けたいということで、ただ、それに対して武蔵野市が十分に手助けしてあげられなかったという経験があったらしいです。で、その方がお亡くなりになった後で、今まで見たこともなかったような遺族が遺産相続のために群がってきて、要は、その亡くなった老人は立派な一戸建てに住んでいたらしいんですけれども、要は、生前は親戚等ろくに面倒を見なかったのに、お亡くなりになった後でこの遺産相続に群がってきた。で、これだけ立派な家があるんだから何か方法はないだろうかというのが、武蔵野市の福祉公社の人が当時考えて、八一年に日本で最初のリバースモーゲージを創設したということで。
　そういう成り立ちからいっても、日本では、厚生労働省の今の制度もそうですけれども、多分に福祉政策的な意味合いで推進されている側面が強いということで、他方で、民間でもバブルのころに信託銀行が手掛けたり、あと、事例は少ないですけれども、つい最近、幾つかの銀行が手掛けたりもしているんですけれども、それはもう純粋にビジネスベースでやっている話ですので。
　そういう状況を踏まえると、日本の場合には、海外の事例はアメリカとイギリス、二つ見ましたけれども、どちらかというとアメリカ的な発展経路をたどっていくのかなと。つまり、公的な仕組みもあるけれども、民間ベースの商品もあると。資産価値の高い低い、所得の高い低い等々、そういうものによってある程度すみ分けながら、この市場全体が少しずつ広がっていくんじゃないかなという感じを持っております。
　もう一つ、生活保護の代替としてこのリバースモーゲージを使っていくのがどうかという問題で、私も同じ疑問を最初確かに持った部分ありました。ただ、厚生労働省の説明の資料とかあるいは一部の報道なんかを読んでその制度の詳細を知るに最近至りまして、ややちょっと考え方が改まったといいますか、確かに、今般導入される制度というのは、資産価値が五百万円以上の住宅に住んでいる人は生活保護ではなくてリバースモーゲージを利用してくださいという仕組みなんですけれども、そのリバースモーゲージを利用して、でも融資に上限がありますから、いつか生き続けていったらその上限に達してしまうと、そうなったらもうリバースモーゲージの枠組みでは借りられなくなってしまうんですね。そうなった場合にはまた生活保護を受けてくださいという仕組みになっているそうなんですね。
　ということなんで、生活保護の補足性の原理からいうと、利用可能な資産というのはできるだけ利用するという観点でリバースモーゲージの誘導を図ってはいるんですけれども、ただ、その資産を費消し尽くした後に、知らないというふうにはなっていなくて、そこは生活保護ということで、生存権の保障という観点からちゃんと拾い上げる仕組みをつくっているそうですので、そういう仕組みであることを知ったときに、まあ、そんなにおかしな制度ではないのかなというのが私の感想でございます。
○会長（清水嘉与子君）　高橋参考人にも同じ質問がございましたけれども、いかがでしょうか。
○参考人（高橋伸彰君）　私は、リバースモーゲージそのものの制度について、できるだけその現在ある資産をいろいろな人が有効に活用するという意味では、そうした制度については民間のレベルで普及をしていくのは適当な措置だと思いますけれども、ただ、これをいわゆる生活保護だとか福祉政策の代わりの手段に用いていくということについては私は余り賛成ではありません。むしろ、やはりその前にすべきことがある。例えば、公営住宅のきちんとした普及であるとかあるいは住宅の質の向上であるとか、そうしたことが最初に行われるべきですし、また、先ほどの数字を見せていただきますと、実物資産のうちのほとんど、七割、八割方は地価、土地の価格だったわけですね。いわゆる上物の住宅の価格というのは極めて低いというのが先ほどの数字にも出ていましたので、このリバースモーゲージが本当に有効に活用されるとするならば、極めて高い地価を前提としたような形で行われていくと。そうすると、そういう高い地価を前提としたような政策が本当に超長期にサステーナブル、持続可能性を持つのかということについても検討する必要がありますので、様々な金融手段をいわゆる国民に提供していくという意味ではリバースモーゲージもその一つの手段だということは間違いありませんけれども、それをいわゆる福祉予算の節約のためだとか、そうしたような形で利用していくことについては私は異論がございます。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、いかがでしょうか。
○小林美恵子君　ありがとうございました。
　あと、小塩先生に、これは質問するという立場ではないんですけども、先ほどから消費税の問題が出ておりました。先生は逆進性の問題も指摘をされておられまして、やっぱり消費税というのは低所得の方ほど重い負担になりますので、そのことと比較をされて、いわゆる社会保障の中での定額負担もあっていると、国民年金保険料なんか、そのことをおっしゃっていたと思いますけども。でも毎日毎日消費をする、食費も含めてですね、消費をする、それに課税がされるという消費税とそのことと比較対照になるのかなとちょっと私などは思いまして、そういう消費税のそれを財源にしていく考えというのは私などはやっぱり許すべきではないなというふうに思っているところだけを指摘だけしておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　何かコメントございますか。どうぞ。
○参考人（小塩隆士君）　そういうお考えがあると、重々承知しております。
　もし所得の捕捉がしっかりとできていれば、私は所得税でもいいと思うんですよ。でもそれがなかなかうまくいかないから、手っ取り早く徴収できるというふうなメリットが消費税にはありますからね、それでいきましょうというふうな意見もまたあるかと思います。
　ただ、先ほど非常に大きな税率を仮の数字として申し上げましたけど、仮にそこまで大きな消費税の税率を設定するとしたら、消費税の中の税率の調整の仕方というのもまた検討しないといけないと思うんです。例えば、生活必需品は低めに税率を設定するとか、あるいはゼロ税率にするとか、そういうふうな形でなるべく逆進性を軽減するというふうな政策はやっぱり考える必要があるだろうなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。小林さん、よろしいですね。
　ほかにいらっしゃいますか。ほかに御質問の方。
　それじゃ、足立信也さん、どうぞ。
○足立信也君　皆さん、ありがとうございます。民主党の足立信也です。
　お三方にそれぞれ一つずつ御質問させていただきたいと思います。
　まず高橋先生なんですが、要は、人口構成から論点をそのまま広げていかれたと思っておりますが、私は年齢で区切ることの妥当性がまず問題だろうと思っています。それは、先ほど逆ピラミッドという表現ございましたが、もう一つ大事な視点は、右側と左側が全く不均等だということですね、男性と女性の比率が全く違うという。これは、去年の後期高齢者医療制度の創設にもかかわってくるわけですが、圧倒的に男性と女性の比率が違うことを年齢で区切ってやれるのかと。これは今後ますます、個人の尊厳ということも含まれて、個人差が非常に大きくなる問題だと思っておりますので、先ほど御提案で高齢者の区切りを七十あるいは七十五ということがございましたが、私は年齢で一律に区切ること自体がまず問題性が非常にこれからは大きくなってくるだろうと思っております。そのことについて御意見を伺わせていただきたいというのが質問です。
　小塩先生には、要は所得再分配機能が今働けなくなってきた、あるいは弱くなってきたということがございまして、先生の御提案の低所得層に還付可能な税額控除というのは、これも一つの考えだと私は思います。
　ただ、現状は、二百万以下の収入の方が大幅に増えた、そして二千万以上の収入の方も増えた、完全に二極化しているわけですね。これを考えると、その低所得の方に更に還付というよりも、やはり今は社会保険料、健康保険とか年金保険料、それから政管健保もそうですけれども、上限というのが大体年収八百万、九百万辺りで切れているんですね。私は、やっぱり累進性を追求するのが先ではないだろうかと、より高額の所得の方がいらっしゃるというところをまず考えるべきだろうと私は思います。その点についての御意見を伺わせていただきたい。
　それから、野田さんにはリバースモーゲージのことなんですが、私、論理的に細かいことはよく存じ上げません。そして、今感覚的に理解したことだけをお聞きしたいんですが、これは資産価値のある都会と地方を比べた場合に、これは医療機関の分布の分析でもそうなんですが、資産価値のある都会はどんどんどんどん回転する、田舎の方は全く変わらない。結局、二極化はもっと強くなるんじゃないですかというふうに私は感覚的に感じましたが、その点の御説明をお願いしたいと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、高橋参考人からどうぞ。
○参考人（高橋伸彰君）　御質問にお答えいたします。
　先ほど私が申し上げたのは、一つは、今の統計で取られている六十五歳以上を高齢者とするというのは、これ、もう改めて私が申し上げるまでもないことかもしれませんが、一九五六年に国連が定めたわけであります。一九五六年というのは、正に日本の平均寿命を見れば六十四から六十六ぐらいの時代でありましたので、その時代に定められたような高齢者の定義というのは一度廃止したらどうかというのが提案であります。
　原則として、今先生がおっしゃられたように、私は年齢で何か区切るということはやっぱり一つの年齢による差別につながっていきますので、それは必ずしも好ましいとは思いません。ただ、やはり高齢者対策ということではなくて、やはり年を取ることによってどうしても衰えていく部分がある、そのときにやはり、もし仮に年齢をもってある程度の支援をしなければいけない。例えば、小学校でも能力があれば三歳、四歳で入っていいというわけにもいかなければ、成人はやっぱり十八歳とか二十歳とかある程度の年齢を定めなければいけない。そして、何か年齢を定めることによって一つの規制だとか政策だとか保護だとか、あるいは車の免許も年齢を定めていますので、そうしたことで仮に高齢者という年齢を定義した上で何か別の政策を取るとしたら、その年齢については六十五歳ではなく、例えば七十とか七十五とか、あるいは八十かもしれないけれども、そうした新しい定義を定めてその年齢による政策を講じたらいいのではないかということを申し上げました。ただ、その場合にも、必ずしも年齢によらないでもっと違う基準があるということであれば、その基準を検討した上でそれを採用するということには賛成であります。あくまでも原則として、私は、年齢による差別も優遇も原則として撤廃すべきだということに賛成であります。
　以上です。
○参考人（小塩隆士君）　今の先生の御指摘で、税額控除への移行だけじゃなくて社会保障負担の上限制の見直しも必要だというお話がありまして、私もその点は十分考える必要があるというふうに思います。
　ただ、社会保障負担の上限制につきましては二つ考える必要があると思うんです。
　一つは、医療、介護の場合の上限制とそれから年金の場合の上限制、ちょっと性格が違うんだろうというふうに思います。前者の場合は、先生御指摘のように、所得の高い人にその所得に応じて負担をしていただくという形でそのままストレートに再分配機能が働くわけですね。これは問題はないと思います。これに対して後者の場合、年金の場合なんですけど、年金の場合は御存じのように報酬比例部分というのがあるわけですね。ですから、負担の場合、上限を取っ払ったとしてもそれに対応して給付も膨らんでしまうわけですから、必ずしも再分配機能が発揮されるかと言われると、医療や介護の場合に比べてやや弱いという面があるかと思います。そういうふうな面で、上限制については制度によって所得再分配機能が違うという点を考慮に入れる必要があるだろうというふうに思います。
　もう一つ関連で申し上げますけれども、先ほど私は所得控除の問題点を指摘いたしましたけれども、むしろ所得控除は高所得層に有利に働いているというふうな面があるわけですね。というのは、所得の高い層ほど税率が高くなるわけですから、それだけ課税対象になる所得が減らされるとその分だけ低所得層に比べて得をするわけです。その一方で、所得がかなり低いニート、フリーターで働いている人たちの年収というのは所得控除のメリットを受けない、そこまで行かないような所得の低い層でありますから、せっかくある制度のメリットがなかなか生かされていないという面があります。
　そういうふうなことを考えると、むしろ今の制度を見直して税額控除の方に移行した方がいいんじゃないかというふうな気がいたします。ですから、所得控除から税額控除に移行するということで再分配機能がよりはっきり発揮されるんじゃないかというふうなことも言えると思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　野田参考人、どうぞ。
○参考人（野田彰彦君）　御質問どうもありがとうございます。
　御指摘いただいたように、やっぱり都市と地方の差がどうしても出てしまうということは問題としてあります。これについてもうちょっと研究を深めていくというのが今後の自分自身の課題だとも思ってもおります。
　実際に、厚生労働省の制度の利用の状況を見ても、やっぱり東京都とか大阪辺りが飛び抜けて件数が多い反面で、地方圏の利用というのは本当に一けた台で伸び悩んでいるという情報もあります。それにも増して、民間のスキームでは、まあ個別の銀行名はちょっと申し上げませんけれども、首都圏や近畿圏などに対象を絞っているというのが現状です。
　確かにそういう側面はあって、一つ、これは私、実現可能性がどうかというのは詰めてまだ考えていないんですけれども、一つヒントというか可能性があるかなと思っているのは、今国土交通省が住み替え型のリバースモーゲージというのを施策として展開を始めているんですが、これをうまく利用できないかなと。つまり、都市圏に住んでいる、一戸建てに住んでいる高齢者で田舎に移住したいという人に、その家を売却するという選択肢が一番簡単なんですけれども、賃貸に回して賃料収入を得ると。で、その賃料収入で、地方の、マンションでもアパートでも一戸建てでもいいですけれども、貸家に住んでそこの賃料を賄っていくというやり方が広げられないかなと。
　実際にそういうニーズのある層がどれぐらいいるのかというのは分からないですし、あとはそのフィージビリティーの面でも詰めて検討したわけじゃないですけれども、そういう住み替え型のリバースモーゲージというやり方であれば一つその可能性があるのかなと、地方への移住を促進する効果があるような気がいたします。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
○足立信也君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　で、高橋先生に一点だけまだ、お答えの部分でちょっとお聞きしたことの内容なんですが、これ、制度あるいは法でやる以上は、ある程度年齢は区切らなきゃいけないということも触れられたと思うんですけれども、そこに平均余命のことから考えて男女に差を設けるということについてはいかがですか。
○参考人（高橋伸彰君）　それは非常に難しいです。少なくとも、過去はむしろ、女性に対する年金支給の方が五十五で男性に対する年金支給は六十ということで、むしろ女性に五年間早く支給していたときがあったと思います。それを今回、いろんな年金制度改革の中で、男女の間で同一年齢という形で、いろんな議論がそのときあったというふうに思いますけれども、六十ということになってきましたので、その部分については私は、もちろんその平均余命について今のところは女性の方が当然男性よりも長いですけれども、過去には女性の方が短かった時代もありますので、こうした長期的な、先ほど申し上げたように社会保障制度というのは、いわゆるこう、始まってから終わるまで五十年とか六十年掛かる、もし全体を変えるとすれば、それが完成するまで五十年、六十年掛かるような制度について、現在の平均余命を参考にして男女の間で差を付けるということは将来についてやはり禍根を残す可能性があるので、やはり現状ではそこはボーナスというふうに考えて、男女に差を付けるべきではないというふうに私は思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、有村さん、どうぞ。
○有村治子君　自由民主党の有村治子です。今日はありがとうございます。
　小塩先生にお伺いします。
　先ほど御指摘いただいた部分で、高齢者向け給付の社会保障費全体に占める比率というので七〇・八％というのを挙げていただきました。私自身もこれを、安倍総理が就任された演説に対する質問で、参議院自民党を代表して代表質問させていただいたときに、やはり国の一般予算と変わらないぐらいの社会保障費の中で、その高齢者対策に占める割合が七〇％、対して子供に占める割合が四％未満というのはどう考えてもいびつだと。私は、高齢者の方々に心から敬意を示す社会であり続けなければならないというふうに思っている保守の視点はありますけれども、やはりこのいびつな形というのを変えていかなきゃいけないということを与党内でも主張しております。
　これは、そういう高齢者の方々に給付するエンジンをつくっていく上でも、やっぱり健全な子供たち、あるいは子育てをしようとする方々、命をはぐくむ人たちに応援をしていくということは、やっぱり国家の運営としても大事なことだと私も思います。
　ただ、その中の、答弁の中の説明としては、やはり意図的にこうなっているのではなくて、高齢者が徐々に増えてきたからということで、先生が示された一九七五年時点では三二％だったというふうに、まあ自然発生的にこのような高い率になっていったという側面も理解はするんですけれども、これがどのような形になっていけば少しでももっと健全な社会になっていくのか、御提言があれば教えていただきたいと思います。
　何とか与党としてもこれに、やっぱり本丸に向き合っていく覚悟があるのかどうかということを安倍総理にも申し上げましたけれども、ここを直視しないで少子化対策というのも実現性は限定的なものになるのではないかという懸念も私自身持っております。
　具体的に、この比率を変えていって少子化の方に向けるのであれば、どのようなところにどのくらいの配分がなされることが効果的、実効性があるものになるとお考えになられるでしょうか、教えていただきたいと存じます。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　回答不可能な、困難な御質問でした。確かに、ここまで高齢層向けに偏重している社会保障の仕組みというのはやはりいびつであるというふうに言わざるを得ないわけですけれども、やっぱり過去の制度の沿革がありますので、全部が全部これを否定するというのはなかなか難しいだろうなというふうに思います。
　ところが、最適な高齢層向けの給付比率はどういうふうなものなのかということにつきましては、なかなか答えを出すのが難しいんじゃないかなというふうな気がいたします。この数字、七〇％という数字を引き下げようとすれば、それだけ高齢層向けの給付を引き下げなければいけないということになるわけですね。一種のゼロサムゲーム的な状況になるということで、非常に対応が難しいんじゃないかなというふうに思います。ただ、政策のウエートの置き方という点でいいますと、やはり今まで以上に少子化対策、あるいは若者の就業支援にウエートを置いた政策展開というのが必要になるんじゃないかなというふうな気がいたします。
　というのは、子供が増えなくても少子化対策というのは必要じゃないかなというふうに私は思うんですよ。というのは、子供は将来の社会保障の財源を担ってくれる、そういう社会全体の宝でありますから、その宝となる子供たちを産み育てている家族に対して、ほかの人たちが支援するというのは必要なことだろうと思います。その支援を一部お年寄りにもしていただくというふうなことで、なるべく社会保障の仕組みを持続可能な形にするということが必要になろうかと思います。
　ただ、最適な高齢者向けの給付水準、最適な比率がどこにあるかと言われると、ちょっと私はお答えすることはできないというふうに正直に申し上げざるを得ません。
○会長（清水嘉与子君）　有村さん、よろしいですか。
○有村治子君　はい。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、坂本由紀子さん。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　今日は三人の参考人の皆様、大変ありがとうございました。
　本日のテーマは高齢期の生活保障基盤ということで先生方のお話を伺ったわけですが、それぞれ御指摘の点は誠にそのとおりで、私も同感するところが大変多うございました。
　そういう中で、高齢者と家族の在り方を考えたとき、高橋参考人から御指摘がありましたように、子供と同居する割合が減り、また、独り暮らしの高齢者が増えているという事実がございます。そういう事実は事実として政策的な対応が必要だということはもとより私も賛成するものでありますが、一方で、これからの日本社会において家族の意義、それは三世代同居等も含めて、家族の意義ですとか期待される役割ですとか、あるいはそういうことを実現するために政策的に必要と思われるというようなことについてお考えがございましたら、それぞれ三人の参考人の先生方からコメントをいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、高橋参考人からでよろしいでしょうか。どうぞ。
○参考人（高橋伸彰君）　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　私、それぞれ、一つ屋根の下にどういう形で住むかということはいろんな各自の選択があろうかというふうに思いますが、ただ、できるだけやはり、お年寄りはお年寄りだけで孤立してしまうとか、そういうことはやはり好ましくなくて、やはりいろんな年代の方との接触がなければ、お年寄りも日々の生活に生きがいが出てこないということであります。
　その関係で一つ一番懸念をしているのは、これは内閣府等の調査結果にも出ていますが、日本の場合には子供と離れて別居しているお年寄りの子供との接触機会が国際的に見て非常に低いんですね。いわゆる欧米の諸国の一週間に一回以上が六割から八割と比べると、日本の場合には四割ということで非常に低い。しかも、最近もっと私が懸念しているのは、お年寄りの中に、子供たちとたまに会うだけでいいという回答が物すごく増え始めているんですね。
　結局、それはある種のあきらめなのか、それともお年寄りの選択なのか、そこはちょっと回答だけでは分からないわけで、もしこれをこのまま放置しておくと、お年寄りは子供ともうたまに会うだけでいい、子供は余り親、お年寄りとは会いたくないというふうになって、両者の間にますますその関係が希薄化していくということが非常に懸念されます。それが今現に足下で起き始めているので、その点についてはもう少し調査して見極めていく必要があるんではないかなというふうに思います。
○参考人（小塩隆士君）　私の方から申し上げたいことは二つございます。
　一つは、先ほど私の報告の中でも申し上げたんですけれども、これから家族の在り方が人口減少と連動する形で大きく変化する、そういうふうなことを考えますと、社会保障の在り方も、人々が特定の家族形態を選んだらメリットが出て、違う家族形態を選ぶとデメリットが発生すると、そういうふうなものでないような仕組みにすべきだろうというふうに思います。
　それは、簡単に言いますと、社会保障の仕組みをできるだけ家族単位から、世帯単位から個人単位にする、そういうふうなことも必要じゃないかなというふうに思います。これが一点目です。
　もう一つは、そうは申しましても、子供にとって家族というのは非常に重要な役割を果たすというふうに思います。この点で、特にヨーロッパの国々では余り少子化対策というふうに言わなくて、ファミリーポリシー、家族政策というような形で子育てを全面的に社会全体で支援するというふうな制度が展開されております。したがいまして、子育て支援に対しては、家族というものを大事にする、あるいは家族が十分に子供を産み育てられないような状況に置かれたらそれは社会的になくしていく、改善していくというふうなことが必要ではないかというふうに思います。
　以上、二点申し上げます。
○参考人（野田彰彦君）　私からは非常に雑駁な意見というか、考えていることになってしまうんですけれども、最近、コミュニティーが崩壊しているのでそれを復活させるべきだという意見、よく聞きますし、私も基本的にそういう考え方に共感するものでございまして、そういう意味で、最小のコミュニティーとしての家族のきずなですね、あるいは相互扶助の精神というのを日本人の美徳として今後持ち続けていく必要はあるという基本的な考え方はあります。
　ただ、やっぱり物の考え方に個人差ありますので、社会保障、特に介護につきましてはもう何年も前にそれを社会化したわけですから、そういう受皿も政策的にちゃんと整備していかなきゃいけないという思いがあります。
　非常に雑駁でございます。
○会長（清水嘉与子君）　坂本さん、よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　私、ちょっと野田参考人にお伺いしたいんですけれども。
　このリバースモーゲージ、非常にこれから日本でも十分考えていかなきゃならない問題だというふうに思っていたんですけれども。初めは割と豊かな資産を持っている方々から、武蔵野から始まりましたよね。そして、今になると生活保護の代替にまでというふうに広がってきたというお話でございました。
　アメリカを拝見しますと、一番先に始まったのが、むしろ資産価値の低い住宅を持っている方々、ところですよね。すると、その考え方というのは、やはり今、さっきの日本の生活保護のあの辺りの考え方と同じようなことから発想していったのでしょうか。そして、今だんだん資産の大きな方、ところに、を持っている方々のところに広がっているように伺ったんですけれども、その普及状況をちょっともし分かったら教えていただきたいと思います。どうぞ。
○参考人（野田彰彦君）　済みません、今のはアメリカということですか。
○会長（清水嘉与子君）　アメリカです、アメリカです、はい。
○参考人（野田彰彦君）　申し訳ありません。
　アメリカの仕組みというのを、かなり歴史は古いみたいで、一九六〇年代ぐらいから仕組みそのものとしてはあったそうで、ただ、住宅関係の省庁がリバースモーゲージを立ち上げたという成り立ちがありますので、ちょっと推測の域は出ないんですけれども、日本のこれまでの成り立ちに比べると、そんなに福祉政策の一環としてアメリカで制度が導入されたということでは必ずしもないのかなというような、推測交じりですけれども。
　ただ、その資産価値に、アメリカの場合、上限を設けているという意味では、やっぱりおっしゃるとおり、そんなに広くて立派な家に住んでいる人は対象から外して、ゆとりのある生活を送るためにというよりも、むしろその生活資金を補てんする手段としてアメリカでもやっぱりＨＥＣＭという部分に関しては導入されたというふうに思われます。そういう意味では、福祉政策的な意味合いも確かにあったと。
　ただ、主管する省庁がやっぱり住宅関係の省庁だったということをかんがみると、何というんですか、住宅政策と福祉政策のミックスというか、日本の場合は厚生労働省は厚生労働省で純粋に福祉政策として推進していますし、他方で国土交通省は純粋に住宅政策として施策を推進しているということで、そういう日本の状況に比べると、アメリカの場合はその両者が相まったような感じで仕組みが醸成されていったんじゃないかなというふうに考えられます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　よろしいでしょうか、皆様方。
　それでは、他に御発言もないようでございますので、以上で参考人に対する質疑を終わらせていただきます。
　参考人の皆様方、本当に長い時間にわたりまして貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。今いただきましたたくさんの御意見につきまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二月二十八日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
平成十九年二月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　森　　英介君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　井上　喜一君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　臼井日出男君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中野　　清君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　広津　素子君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　増原　義剛君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山本　公一君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川内　博史君　　　　菅　　直人君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中井　　洽君
　　　　　　原口　一博君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松木　謙公君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　大口　善徳君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　志位　和夫君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　亀井　静香君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　菅　　義偉君
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　環境大臣　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　溝手　顕正君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（科学技術政策担当）
　　　（イノベーション担当）
　　　（少子化・男女共同参画担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　高市　早苗君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務副大臣　　　　　　　　大野　松茂君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田村　憲久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　国土交通副大臣　　　　　　望月　義夫君
　　　環境副大臣　　　　　　　　土屋　品子君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河合　常則君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤野　公孝君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　大前　繁雄君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　丸山　剛司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局長）　　　　津田　広喜君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　橋本　　岳君
　　河村　建夫君　　　　　中森ふくよ君
　　西村　康稔君　　　　　関　　芳弘君
　　野田　　毅君　　　　　鈴木　馨祐君
　　馳　　　浩君　　　　　馬渡　龍治君
　　深谷　隆司君　　　　　杉田　元司君
　　細田　博之君　　　　　広津　素子君
　　三ッ矢憲生君　　　　　高鳥　修一君
　　三原　朝彦君　　　　　井脇ノブ子君
　　小川　淳也君　　　　　菅　　直人君
　　川内　博史君　　　　　寺田　　学君
　　丸谷　佳織君　　　　　伊藤　　渉君
　　佐々木憲昭君　　　　　志位　和夫君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　三原　朝彦君
　　杉田　元司君　　　　　深谷　隆司君
　　鈴木　馨祐君　　　　　赤澤　亮正君
　　関　　芳弘君　　　　　福岡　資麿君
　　高鳥　修一君　　　　　三ッ矢憲生君
　　中森ふくよ君　　　　　河村　建夫君
　　橋本　　岳君　　　　　安井潤一郎君
　　広津　素子君　　　　　阿部　俊子君
　　馬渡　龍治君　　　　　馳　　　浩君
　　菅　　直人君　　　　　荒井　　聰君
　　寺田　　学君　　　　　川内　博史君
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
　　志位　和夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　細田　博之君
　　赤澤　亮正君　　　　　野田　　毅君
　　福岡　資麿君　　　　　西村　康稔君
　　安井潤一郎君　　　　　臼井日出男君
　　荒井　　聰君　　　　　小川　淳也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算、平成十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官丸山剛司君、内閣府沖縄振興局長清水治君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、財務省主計局長津田広喜君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、国土交通省住宅局長榊正剛君、環境省大臣官房審議官寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　去る九日の山井和則君の質疑に関連し、菅直人君から質疑の申し出があります。山井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　まず冒頭、これは質問通告はしておりませんが、大変大きなニュースですので、お聞きをいたしておきたいと思います。
　六カ国協議が合意に向かっているという報道がなされております。これが北朝鮮の核放棄、さらには拉致問題の解決につながる合意であれば、私たちも、大変喜ばしいもの、このように思っております。
　そこで、総理にお聞きします。この六カ国協議で合意に向かっているという報道について、そのとおりなのかどうか。さらには、二国間の協議も行われたようですが、核放棄と同時に拉致問題での前進があったのかどうか。この二点についてお尋ねをいたします。
○安倍内閣総理大臣　六カ国協議につきましては、今回の六カ国協議において、核問題について、早期に北朝鮮が核廃棄に向けて具体的な行動をとるように、各国と連携してこの協議に日本も臨んだわけであります。そして、もう一つの大きな問題であります拉致問題についても、この六カ国協議の場を活用して、何とかこの問題が解決に向かって進むように、我々も努力をしたわけでございます。
　その中で、今般、北朝鮮が、早期の措置について、一定の考え方について六者協議の中において共有する状況に至ってきたわけでありまして、そういう意味におきましては一定の前進があった、このように思うわけでありますが、さらにこの核の廃棄に向けて北朝鮮が決断をし、進んでいくように、我々も注意深く見ていかなければならないと考えております。
　そしてまた、この六者協議の場におきまして、日朝で会談を行いました。その場におきまして、日本からは拉致問題の解決に向けて強く北朝鮮に求めたわけでございますが、具体的な進展はなかったわけでございます。しかし、こうした場を通じて、さらに対話の場も生かしながらこの問題の解決を目指していかなければならないと考えております。
○菅（直）委員　今のお話だと、拉致問題での進展はなかったと。ただ、報道によれば、五カ国がそろって支援を行うという方向で核廃棄のことが話し合われたということですが、これまでの総理が言われていたことと今回の合意は矛盾しないんですか、それとも矛盾するんですか。
○安倍内閣総理大臣　全く矛盾はしておりません。
　六者協議において、北朝鮮に核の廃棄に向けて具体的な行動をとらせるように各国と協議をしていく、協力をしていく。何とか実績を、この六者協議において結果を出していこうということで努力をしてまいりました。私もそのように申し上げてきました。
　しかし、その際、日本としては、拉致の問題があるので、エネルギーの支援とかそういう援助を日本は行うことはできない。しかし、そういう枠組みをつくる中において、北朝鮮を各国が促すということについては日本も協力をしていこうということであります。日本の立場はほかの国々も十分に理解をしております。そのための外交を展開してきているから、日本が拉致の問題があるからこの問題について援助を行うことができないということは、理解をされている。それは各国も、その旨、全く承知をしているということでございます。
　そして、核を廃棄させるための北朝鮮の行動を促すという中において、そういう方向で議論が進んでいるところでございますが、これはまさに私たちが主張してきた中において、そのラインで進んでいる、私はこのように考えております。
○菅（直）委員　報道によれば十一時ごろからの最終会議での決定ということですので、これ以上余り細かくはお聞きをあえていたしません。（発言する者あり）ちょっと小野寺君のやじをとめてください。
　つまり、核の問題は、まさに我が国にとっては本当に全国民がかかわる安全保障上の問題でありますから、核廃棄を求めるということは大変重要だし、同時に、拉致問題は、これは逆に、安倍総理が、いわばライフワークというのか、最も重視されてきた問題でありますから、この両方の解決というのは本当に大きな努力が必要だと思います。そういう意味で、矛盾がないという答弁でありますから、矛盾のない結果が出てくることを期待して、この問題は、きょうのところはここでとどめておきたいと思います。
　そこで、私たちは、この国会を格差是正国会というふうに位置づけました。しかし、安倍総理は、今回の施政方針演説の中でも、経済的な格差という意味での格差という言葉はほとんど使われておりません。また、参議院の青木自民党参議院会長が、格差の存在は紛れもない事実だ、こういうふうに言われて、何か格差という言葉から逃げているんじゃないか、避けているんじゃないかという指摘がありましたが、これに対しても真正面から答えられておりません。つまり、今の安倍総理の姿勢は、格差問題に真正面から取り組もうとしていないのではないかと私は国民の皆さんに映っていると思います。
　しかし、現実を見てください。例えば、生活保護世帯は、この数年でどんどん上がっていって、今百万世帯を超えました。貯蓄がゼロという世帯も、二〇〇一年、一二％程度だったのが、今や約倍の二三％まで上っております。また、国民健康保険など、無保険者が三十万世帯。一年間の自殺の人も、三万人という高いレベルをいまだに維持されてしまっております。
　そこで、総理にお聞きをいたします。
　総理は、昨年の十月ですか、私の予算委員会での質問に対して、格差について聞きましたら、格差は拡大していないという見方もある、こう答えられていますね。今でもそういう認識をされているんですか、それとも、その後の議論を経て、やはり格差は拡大していた、何とかしなきゃいけない、そういうふうに考え方を変えられたんでしょうか。いずれでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、菅委員が、私が格差から逃げている、そういう指摘がございましたが、それは全く当たらないということは申し上げておきたい、このように思います。
　まずは、格差は何かということをはっきりとさせる必要があるであろう、このように思うわけであります。
　一生懸命頑張った人、汗を流した人とそうでもない人がある程度の差がつく、これはある意味ではみんな当然のことだろう、こう思っているんだろうと思います。しかし、その結果が、不公平や不公正な競争の結果であってはならない。あるいはまた、これはもう日本の社会では許容できないような差があるということであればそれはやはり問題であろう、このように私は考えているわけでありまして、ですから、何度でもチャンスのある社会をつくらなければいけないという中で、再チャレンジ可能なチャンスにあふれた社会をつくるための政策を我々は推進してまいります。
　さらには、やはり、成長の下支えをしている基盤を強化していくことによって経済全体が下からどっと成長していくような、そういう社会をつくっていくための成長力の底上げ戦略も進めていかなければならない、こう考えているところであります。そうした政策をしっかりと私たちは前に進めていかなければならない。
　そこで、いわば格差をどのように認識をしているかであります。
　昨年、私が質問に答えた際には、いわばそうした格差をあらわす係数としてジニ係数というものがありますね、緩やかにジニ係数においては日本はいわば少し格差のある方向に動いているけれども、それは、老人の世帯がふえた、またあるいは世帯の員数が縮小しているということも要因の一つであって、そういう要因を取り除けば余り格差は拡大をしていないけれども、しかし、二十代、三十代の人たちには格差が増加をしている傾向があるので、そこは注目をしなければいけない。フリーター等々が固定化している、そこは注目をしなければいけないし、そのための政策を我々は展開していかなければならない、このような認識でございます。
　先ほど、しかしまた、菅さんは生活保護の実態等々について数字を挙げられたわけでございますが、いろいろな指数があるわけでありまして、例えば、一つの指数の中には絶対的貧困率というのがあるわけでありまして、この国際的な比率、絶対的貧困率といえば、生活必需品を調達できなかった者の割合であります。生活をしていく上においてどうしても必要な生活必需品を獲得できない、取得できない人たちの割合、この人たちがいわば絶対貧困と言われる方々であって、その比率がどうなっているかといえば、日本は、絶対貧困と言われている方々の比率は先進国の中では最も低い水準にあるということでございまして、そういう状況も御理解をいただきたい。しかし、そこが大切なところであるわけであります。
　その上で、相対的な貧困率ということになりますと、日本はＯＥＣＤで五番目、そういう指摘もあるわけでありますが、別の基礎統計を使うとＯＥＣＤの平均を下回るという数値もあるわけでございます。
　しかし、こうした分析とは別に、やはり格差があると感じている人たちがいるのであれば、また、そういう地域があるのであれば、一生懸命頑張っていてもなかなか生活が向上していないという地域があるのであれば、そういう地域にも光を当てていくというのが安倍政権の一つの柱でございます。そのための、地域活性化を初め、頑張る地方を応援していく政策を推進していく考えであります。
○菅（直）委員　今の答弁を国民の皆さんは聞かれて、どうでしょうか。
　格差を感じている人があるのであれば、また、地域的な格差があるのであれば、あるのであればということを二度言われましたね。しかし、青木幹雄さんは割と率直に言われていますね。政府はここへ来て格差という言葉を避けておられるようでございますが、私は、格差が存在することは紛れもない事実であると考えますと。私が言っていることと同じことを青木幹雄さんは言われていますね。こういった意味で、結局のところは、安倍総理がいかにこの格差という問題の認識が甘いか。あるのであればではなくて、あるんですよ。多くの皆さんがそれを痛感している。
　その具体的数字を先ほど述べました。絶対貧困率のことも言われました。いろいろと勉強されたんでしょう。しかし、格差という言葉は差をあらわしているんですよ。ですから、格差という問題は、差がどれだけ広がっているかなんです。
　そこで、このパネルをお見せいたします。
　まず、よく政府の方でイザナギ景気を超えたという言い方をされております。これはイザナギ景気の一九六五年から一九七〇年、確かに、全産業の経常利益はこの間で、一〇〇としてそれを三四三、つまり三・四倍までふえていますね。当時は、同時に一人当たりの給与も一〇〇から一八五、つまり一・八五倍ふえたんですよ。これがイザナギ景気のときの、まさに景気上昇と国民生活の上昇がいわば並行して進んだ時代であります。
　それに対して、今回の景気の拡大はどうでしょうか。確かに、二〇〇一年から比べてみますと、全産業の経常利益は一・八倍にふえています。その中で、一人当たりの平均給与はどうなっているのか。一〇〇に対して九九、九八、九七、九六、つまりは四％下がっているわけですよ。つまりは……（発言する者あり）ちょっと委員長、後ろから、やめさせてください。小野寺君。
○金子委員長　静粛にしてあげてください。
○菅（直）委員　そういった意味で……（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛にお願いします。
○菅（直）委員　いかにこの間の景気の拡大が、企業の収益は高めたけれども、給与は高めるどころか下げているということをこのグラフはよくあらわしているじゃないですか。
　そこで、申し上げます。私は、この間あったことは、国民の皆さん、よく知っていると思うんです。つまりは、バブルの崩壊の後、多くの企業が大規模なリストラを行って正社員が減りました。そして、それに対して非正規のパートのような人がたくさんふえて、平均賃金が下がったんですよ。逆に、下がることによって企業の収益が改善したという面があるんですね。
　私は、それは景気回復の局面では必ずしも否定されることではないと思います。しかしながら、今総理が何と私に答弁されたかというと、いや、格差の問題は再チャレンジとか成長とかが、成長も下からの底支えと言われたんですか、底上げと言われたんですか、つまりは、経済を伸ばせば格差が小さくなるというふうな趣旨のことを言われましたが、そういう局面も確かにあるでしょう。しかし、そうでない局面も現実にあったじゃないですか。この五年間は、経済は成長したけれども、格差が逆に、少なくとも賃金が下がったじゃないですか。
　そう考えてみると、果たして、成長力底上げ緊急チームというものをつくられたそうですが、そのことが格差是正につながるのかどうかということが何もその言葉の中では論証されていない。もっと真正面から格差是正緊急対策チームをつくらないんですか。なぜつくらないんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、菅委員が御指摘になったイザナギ……（発言する者あり）私、答えていますから、聞いてください、後ろとの討論の前に。（菅（直）委員「やじがうるさいんだよ」と呼ぶ）よろしいですか。
　いわゆるイザナギ景気に入る前の段階で、一九六〇年の初頭においても成長が先か格差の是正が先かという議論があったんですよ、あのときだって。あのときもあったんですよ。いわゆる下村・都留論争というのがあって、成長を先にするべきか格差を先にするべきかという論争があって、しかし、やはり成長することによってその果実を均てんしていこう。その政策が正しかったことはもう既に私は証明されている、このように思います。ですから、今、菅さんがイザナギ景気の例を挙げられたから、私はそのときの時代の論争をこうして例として挙げているわけであります。
　そこで、今回の景気回復については、確かに、企業部門の強化、三つの過剰を解消していくということを中心に、また、デフレ下においての景気回復であったがために家計部門への広がりに欠ける、あるいは、雇用、給与への広がりが欠ける、そういう点があったのは事実である、このように思います。
　しかしながら、今、この景気回復を、成長を続けてきている結果、完全失業率も一時は五・五％まで悪化していたものが四％ちょっとという状況まで低下をしてきております。有効求人倍率も〇・五だったものが一％を超えているわけであります。そして、この地域情勢においても、北海道、東北、九州、四国はまだまだ厳しい。しかし、それ以外は一％を超えているという現状になったじゃないですか。そして、私は……（発言する者あり）一を超えているじゃないですか。私は今事実を申し上げているわけでありまして、また、正規雇用……（発言する者あり）ちょっとあの方も非常にうるさいので、私も聞かれて答えているんですから、答えている間は少しはまじめに聞いてください。
○金子委員長　与野党とも御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　正規雇用については前年比で三四半期連続増加を続けています。また、高卒で四年連続、大卒で三年連続、新規学卒の就職内定率は改善をしています。そして、高卒の初任給が二年連続、大卒の初任給は三年ぶりの増加になっているわけでございまして、私はこれはまさに数字が事実を示している、このように思うわけでありまして、今後とも、我々はさらに成長戦略を進めていくことによって景気拡大を続け、景気の回復を続けて成長していくことによってさらに家計部門に広がっていくように、しかし、それを見ているだけではなくて、先ほど申し上げましたように、成長力を底上げしていく戦略をとっていく。
　それは、例えば人材を育成していく、あるいは就業を支援していく、中小企業を支援していく、こういうことを行いながら、いわば成長を下支えしている皆さんにさらに頑張っていただく、頑張れるような仕組みをつくっていきたい。また、再チャレンジを支援していくことによって、機会に満ちあふれた社会をつくっていくことによって、私は、今のこの成長の果実が国民全体に広がっていくように努力をしていきたい、このように考えております。
　また、労働法制においても、パートの均衡待遇等々、六本この国会で提出をするわけであります。地方の活力を増すための法律も九本この国会に提出をしていきたい、こう考えているところでございます。
○菅（直）委員　正規雇用が若干ふえてきているというのは大変喜ばしいと思っています。しかし、この五年間の正規と非正規のグラフは、これを見てもう一目瞭然ですね。正規雇用が約三百万人減りました。非正規雇用が三百九十万人……（発言する者あり）ちょっとうるさいよ。ちょっととめてください。後ろまでしゃべっているな。
○菅（直）委員　非正規雇用が約三百九十万人増大しているわけでありまして、そういう点で、この大きな流れが果たしてとまるかどうかということが本当に心配されております。
　そこで、もっと本質的な話をいたしますのでちょっと静かに聞いてくださいね。格差がこれだけ拡大した本当の原因はどこにあるかということなんですね。私は二つ大きな原因があると思っています。
　一つは、産業構造が変わってきた。最近、ニューエコノミーという言葉がありますけれども、いわゆる大量生産、大量消費といった時代から、ある意味で情報をうまく活用した、そういう企業やそういう分野が伸びている。それによると、やや単純化した、マニュアル化した、そういう仕事がふえ、他方、数は少ないけれども、より高度な、例えば同じコンビニエンスストアをつくるにしても、その出店の企画をするような仕事、こういう高度な仕事と、店番をするといいましょうか、レジで仕事をするような比較的マニュアル化した仕事と、こういう二極化が起きたことがこの大きな背景にあるんですね。だから、これは、今から四十年前の経済成長のときとは根本的に違うんです。
　それからもう一つは、まさに政策としての不十分さがあったのではないか。特に、市場原理主義というんでしょうか、新自由主義とでもいうんでしょうか、そういう市場原理主義のやや行き過ぎが今日のような状況を招いた、そういう側面がある。
　私はそういう二つの側面があると思いますが、総理は、この格差の拡大の原因についてどのようにお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　この五年間、先ほど申し上げましたように、失われた十年の間、日本の経済は停滞をしていました。この停滞から何とか抜け出すために、我々は構造改革を行い、企業の競争力を高めたわけであります。
　今の時代は、経済がグローバル化をして、世界の競争の中で勝ち残っていかなければ日本の中で生き残っていくことはできない、よって、日本においても雇用を確保することができないということになってくるわけであります。その中で、構造改革を進め、企業も体質を強化させていったわけでありますが、競争力のあるところと、かつての時代ではよかった分野、産業はなかなか時代についていけなくなっているのも事実であります。その中で、やはりある意味、格差を感じている人たちもいるわけでありますし、そういう産業が集中をしている地域によっては、なかなか将来を見詰めることができないという地域があるのも事実でございます。
　そういう中にあって、我々は、中小企業においても、競争力を、生産性を上げていきたい、このような意欲を持っているところにおいては生産性を上げていくことができるようにする。そしてまた、人材にも着目をしながら、フリーターと言われて、単純な仕事のみをやっていて、キャリアアップしていくチャンスのなかなかない人たちについては、本人が望めば職業訓練を受けたり新たな技術を身につける機会を持つことができる、そういう仕組みを我々はつくっていきたい、このように考えております。