Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木説明員　遠洋漁船の遭難通信等に対する役割りと申しますか、こういった点について私ども海上保安庁といたしまして非常にこの面は御協力を感謝しているわけでございます。
　まず、私どもの方の海上保安庁では、遭難通信等に対処するために全国に四十二カ所の通信所を配置し、行動中の巡視船艇が常に遭難波の聴取に一日二十四時間常時……（井上（敦）分科員「いや、海上保安庁の役割りはいいですよ、ぼくはそんなことは聞いていない」と呼ぶ）それで、私どもの方の通信の受信範囲というのは、遭難波の決められている周波数の範囲が大体二百マイルぐらいのところでございますので、それより遠距離の海域につきましては、現在、漁業無線局の通信系でございます短波の通信が必要なのでございます。これにつきましては常時連絡をとっております漁業無線局、漁船との間の通信系によりまして、海難が発生した場合にもこの系統から連絡が入るということで、私どもは漁業無線局からの連絡を非常に大事に、重要な情報源といたしまして受信いたしております。
○井上（敦）分科員　全国漁業無線協会自身のまとめた報告書の実態からしても、海岸無線局の抱える今日を取り巻く情勢がどんなものかというのは何よりもよく御存じのはずであります。農林水産大臣あるいは等々に対する要望の中にも、運営費の助成について強く要望が出ております。この点について先ほど農林大臣の答弁では、いままでの私の提起に対する答弁になっていない。今日の実態を踏まえて、これらについてぜひ前向きに農林水産省として検討していただくことを要望したいと思います。関係の局長の答弁を改めて聞きたい。
○今村政府委員　ただいまお話のございましたように、漁業用無線局が果たしておる役割りは非常に重要なものがあるということは、私どもも認識をいたしておるところでございます。したがいまして、これの適正な配置及びそれにつきましての経営問題というような問題につきましては、十分情勢を踏まえて政府としては検討してきておるわけでございます。
　したがいまして、これの整理統合等につきましても、施設の補助をいたしてまいっておるわけでございますが、その運営費を補助するかどうかということになりますと、なかなかいろいろな問題があると思います。運営についての責任が、労働組合として本来持つべきものではないかという意見もあれば、あるいは、そういう公共的な観点に着目して補助を出すべきものではないかという御意見もあろうかと思いますが、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、現実の状態をよく踏まえまして、私どもとしても検討させていただきたいと思います。
○井上（敦）分科員　私の質問を終わります。
○始関主査　これにて井上敦君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○始関主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産省所管について質疑を続行いたします。野坂浩賢君。
○野坂分科員　農林年金の点について初めにお尋ねをいたします。
　時間がありませんから一ごく簡潔にお尋ねいたしますが、いまの各制度の報酬月額平均及び退職年金額の比較というところを資料で読んでみますと、地方公務員は退職年金が年額百四十三万一千円、以下省略いたしますが、国家公務員が百三十三万二千円、厚生年金が九十一万三千円、私学共済が百十二万六千円、農林年金が八十七万三千円、こういうふうに資料ではなっておりますが、そのとおりですか。
○野坂分科員　この年金の掛金額は、いま農林年金は修正積立方式を採用して千分の九十八、私学共済と同じでありますが、厚生年金は御案内のように千分の九十一であります。いよいよ年金の再計算期に来たわけでありますが、伝えられるところによりますと、年金の掛金額を約千分の十五程度引き上げなければならぬではなかろうか、こういう話を聞くわけでありますが、その情勢についてはどのようにお考えになりますか。
○松浦（昭）政府委員　先生おっしゃられますように、農林年金の次期財政再計算が昭和五十四年度末を基準にいたしまして五十五年度中に行うことといたしておりまして、五十六年度には再計算結果に基づきますところの所要の措置をとるということになるわけでございます。このために、農林水産省といたしましても掛金を含む年金財政のあり方について鋭意現在検討いたしておるところでございますが、何分にも農林年金の財政収支の状況あるいは成熟密度が近年急速に悪化いたしておりますので、先般、今通常国会の冒頭におきまして支給開始年齢の引き上げを行ったわけでございますが、それにもかかわりませず、なおかなりの掛金率の引き上げの必要があるというふうに考えております。
○野坂分科員　いま財政は悪化しておるというお話でありましたが、現在の時点で不足財源はどの程度ありますか。
○松浦（昭）政府委員　現在の不足財源額は約一兆七千億円となっております。
○野坂分科員　この農林年金は公的年金であるということは従来から確認されております。したがって、掛金率の引き上げはやむを得ないではなかろうかという前提でお話ししておりましたが、これは組合員も経営者も政府も公的年金の性格として当然負担をしていかなければならぬ、そういうことになると思いますが、そうですね。
○松浦（昭）政府委員　そのおのおのの負担の割合につきましては、いろいろと今後検討していかなければならぬわけでございますが、本来負担をすべき、分担をするものは先生おっしゃるとおり三者でございます。
○野坂分科員　大臣がおいでになりましたのでお尋ねをいたしますが、それぞれ委員会、本会議での決議、附帯決議というものは、従来から尊重するということを各大臣が御答弁されてございますが、附帯決議は尊重してその実行を図るということは当然だと思いますが、そのとおりでしょうか。
○武藤国務大臣　尊重してその実現のために努力をするというのは当然でございます。
○野坂分科員　農林年金の財政事情は、いま局長からお話があったとおりであります。そういうことを踏まえて、昭和四十八年以降、農林水産委員会では全会一致で厚生年金並みの補助率二〇％ということが決議をされておりますが、いまだその実行がされていない、これが現状であります。これについてどう大臣はお考えですか。
○武藤国務大臣　努力をしておるつもりでございますけれども、他の年金とのバランスの問題、またその基礎になっておるいろいろの問題から、必ずしも附帯決議で御決議をいただきましたような形には正直なっていないわけでございますが、それは調整財源費でございますか、それもありますので、実質的には二〇％の国庫負担に近い形にはなっておるのではないか。しかし、それは五十四年度から同じことでございますから、五十五年度の予算においても同じではないかという御指摘かと思いますけれども、今後とも極力私どもは附帯決議の線に沿って努力をしてまいりたいと思っております。
○野坂分科員　調整費でそれを補っておるというお話でありますが、公務員共済の場合は、御承知のとおりに五十五年一月から実施をされて一％引き上げられました。農林年金は調整費を一％ではなくて〇・〇五％去年から引き上げた、一・七七が一・八二になったということであります。非常に差がありますが、しかも努力をされるわけですけれども、この補助率というのは法的な根拠がありますが、調整費というのは予算というものの裏づけだけでありまして、これを補助率の方に切りかえるという考え方でありますか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生御指摘になりましたように、国共済におきましては、さきの支給開始年齢の引き上げ等の制度改正を期にいたしまして、当分の間措置することで、掛金の一％相当額の国庫負担の増額を図ったことは御指摘のとおりでございます。ただ、この措置は、本来国家公務員の共済の補助率が一五％という状態でございまして、厚生年金が二〇％の水準を保っておりましたのに対しまして五％も低かったという状態でございまして、先生御案内のように農林年金の場合には一八％、さらに財源調整費が一・七七ついていたということから、そのバランスを図って〇・〇五ということになったというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　さらに、最後のお尋ねの点でございますが、できる限り二〇％のところに近づけたいということで種々努力をいたしておるわけでございますけれども、その努力の結果につきましては先ほどの大臣の御答弁のとおりでございますし、また今後の努力のことにつきましても大臣のおっしゃるとおりでございます。
○野坂分科員　農林年金の生い立ちというのは、厚生年金から三十四年一月一日に分離独立した。そして制度改正も他の公的年金よりもおくれておるというのが実情なんです。出発をした際に、厚生年金は二〇％の補助率でありますから、それに合わせるようにというのはあなた方もお考えになったであろうし、該当者の、年金受給者の皆さんなり組合員はそう考え、国会でも議論されたということであります。そういう実情と、現在の不足財源は一兆七千億円に上っておるというこの実情、しかも年金の支給額というのは最低であるということを踏まえまして、さらに掛金は引き上げるというような様相が近くなった、濃くなったというもろもろの情勢から考えますと、当然、今度の再計算期に当たって十分配慮をして、公的年金の性格とあわせて補助率の引き上げを断行していかざるを得まい、こういうふうに考えておりますが、最後に大臣の答弁をお願いして、この質問は打ち切りたいと思います。
○武藤国務大臣　今度の五十五年度の予算編成に当たりましても、私としては最後の大臣折衝までねばったわけでございますけれども、他とのバランスということもございまして、結果的にそれが実現しなかったのはまことに残念に思っております。いまのように非常に不足の状態を財政上示しておりますので、それらを踏まえて財政再計算に当たりましても一層努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○野坂分科員　次の質問に移ります。
　きのうの新聞にも、きょうの新聞にも出ておりますように、北海道漁連の調査等によりましても、四十七年以来七年間魚の空取引が行われておったということが明るみに出ております。この漁連の空取引に伴う事件の内容でありますが、この取引に協力をしたのは何社で、どういう会社なのか。これによって得た手数料はどの程度なのか。そして事件の全貌について明らかにしていただきたいと思います。
○今村政府委員　御指摘のように、今回道漁連におきまして営業本部職員による多年にわたる空売買によって巨額の欠損金を生ずるという事件が起きましたことは、まことに遺憾なところでございます。
　事件の概要でございますが、大体四十七、八年ごろから営業本部の担当職員がニシンの共販の際に販売店に対し、相場が下落したときには損失補てんをするというふうな裏約束をしまして、その後相場が下がった際に損失分を相手の業者から架空物を仕入れることにして、補てんすることが断念されまして、その後そういう架空物の転売が行われまして、その間に介在した業者は手数料を上乗せしたということでございまして、その手数料が複利的に拡大いたしまして、約百三十億円に達しておるわけでございます。水産庁としましては、目下詳細につきまして東京の営業本部において調査中でございますが、これらの事件は七年間にわたって行われたのでございますので、その取り扱い件数がどの程度であり、その金額がどの程度であり、したがいましてその間に介在した業者は何社で、手数料が幾らであるかということは、なかなか見きわめるのが困難な状況にあるわけでございます。
○野坂分科員　新聞紙上によりますと、四千万円から数億円の手数料を手に入れていたということが明らかになっております。その調査の進行状態、今日、全然不明でありますか。
○今村政府委員　実は担当者なるものがそういう自分の行いました行為を隠匿いたしますために通常の取引の中に散在しております架空取引につきましては、この書類を抜きまして棄却したということがございます。したがいまして、それに関連いたします御指摘のような調査は、非常に難航をしておるのが実情でございます。
○野坂分科員　調査が難航しておるということでありますが、これは卸売市場法なり東京都の中央卸売市場の条例違反容疑が非常に明らかになってきたようであります。これに基づいての調査ということでありますが、農林省としては監査に踏み切ってこの違反容疑を白日のもとに明らかにしなければ、今日野菜は高騰し、物価高騰の折、消費者は非常に苦しんで奉るというのが実情でありますのに、このような空売りをして法外な利益を上げていることは許せないと思っております。で、いまだ調査が不明確というようなことでは納得できないわけでありますが、これに対応する措置としてはどのように進められようとしているのかお伺いします。
○森実政府委員　ただいま御指摘がございました中央卸売市場の卸四社につきましては、私どももかねてから事情聴取を行っておりましたし、また東京都も監査を実施してこられたわけでございます。総体として見ますと、ある程度の額の取引が道漁連から指定された相手方、または希望のある相手方との間に行われたことは事実だろうと思います。農林省といたしましても、従来の調査あるいは東京都の監査を基礎といたしまして、早々に法令に基づく正式の検査を実施したいと思っております。
　なお、この問題につきましては、ただいまも水産庁長官から御答弁もありましたように、売り手方である道漁連の調査等の結果と照合いたしまして判断しなければならないので、事実がどうであるか、またその法的評価なり制度的評価はどうであるかは正式の検査の後に判断しなければならないと思っております。しかし、いま御指摘のように必ずしも現物の裏づけが明白でない仲間内取引を中央市場の卸売人が介在しまして行っていることは、本来の業務である卸売業務にも悪影響を与えると思っておりますので、そういう視点で厳しく事情を精査いたしたいと思っております。
○野坂分科員　西村という道漁連の東京営業課長は、指示は私が連絡したことであり、依頼した商社名及び担当者は次の人たちですということで、十名ないし十二名の人名を具体的に挙げて述べておりますね。水産庁長官は非常に複雑でなかなかわからないということですが、そういう点については追ってみられたわけですか。
○今村政府委員　私たちといたしましても、従来このような架空売買が正常な状態で行われたかどうかということにつきましては非常に疑問を持っておったわけでございます。したがいまして、そのうちの一社等につきましてはそういう事実を早くからつかんでおったわけでございますが、新聞等で報道されましたような範囲までは私たちとしては承知をいたさなかったわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、現在営業本部に検査官を派遣いたしまして、北海道漁連サイドにおきましてそういう関係を調査いたしたいと考えておるわけでございます。
○野坂分科員　取引に関与した大都魚類あるいは築地魚市場とかあるいは大洋漁業とか中央市場の皆さん、そういう方々のお話の中では、この空取引といいますか在庫調整というようなものについては商慣習であるというふうにお答えになっておりますね。しかも、その在庫確認は手書きで在庫証明が出されておる。本物というものはコンピューターでタイプに打っておるのだということが明らかにされておるのに、全然そういうものが確認をされないままに書類だけで行われておるというようなことはきわめて問題があろうと思うのです。したがって、水産庁なり食品流通局は、こういう行政指導がずさんではないかということを指摘しないわけにいかぬと思うのですが、この点についてはどういう指導を今日まで行っておられたのかということが一点。
　それから、いよいよ来週から徹底的な検査に入るということでありますが、明らかに違反であるということは事実ですね。たとえば売り先の指定については差別をつけてはならぬということが、東京の条例五十六条違反ということが明らかになっておるわけですから、そういう点についても徹底して調査をして、今後このようなことがないように措置をしなければならぬと思いますが、その点についてはどういうふうにこれから作業を進めますか。
○森実政府委員　各般にわたる御指摘があったわけでございます。まず一つは、商慣習かどうかという問題でございます。在庫が比較的長期にわたる市況商品につきましては、いわゆるこの種の仲間内取引が一般的にあることは否めがたいし、また冷凍水産物もその例外でないことは、単に中央市場の卸系統漁協にとどまらず一般的な事実ではないかと思います。その意味では商慣習といったこともあながち、事の望ましいか望ましくないかは別として、事実ではないかと思います。
　それから二番目に、いわゆる中央市場の卸の取引において手書きの名義変更通知書が確認書類として援用されたかどうかということについてでございます。この点は、私どもも新聞等を通じて非公式に情報を得たばかりでございます。これは正式の検査その他を通じて事情を明確にしたいと思います。この問題はむしろ倉庫業者自体の業務運営に属する問題、そして運輸省とも協力しながら事態の究明に当たっていかなければならぬ問題であると思います。
　それから、法令違反の問題でございます。いろいろ法令違反の論議が卸売市場法との関連においてあるようでございます。私どもがいままで聴取した事情では、道漁連側が売り先を指定するとかあるいは希望して売買をやったということは事実のようでございますが、これについては一応先ほど御指摘もございましたように、名義変更通知書の数字等形式的要件も備えておりますし、卸売市場法の世界としては第三者売却の許可も受けて処理をしている模様でございまして、卸売市場法自体の違反があるかどうかはいまの段階では正確には判断できませんけれども、いままで得ました情報では、市場法の世界自体としての法令違反はあるとは断定できない、むしろ一応様式としては具備しておるというふうに判断いたしております。
○野坂分科員　しかし、こういうふうに言っておりますね。西村は、「仕入れ在庫ワクは決まっているので、それをオーバーすると道漁連本部に申請しないといけない。手続きが面倒なので、便法として、オーバー分は、次の売り先を指定した上で一時的に引き取ってもらうことにしている。」こう言って各社の担当者に持ちかけておる。この売り先指定は、場内で取引が行われる場合は、「売り先に差別を設けてはならない」という卸売市場条例五十六条に明らかに違反する、こういうふうに報じられておるわけです。そういう点についてはどうお考えですか。
○森実政府委員　これは、実は先ほど申し上げましたように市場法の世界としては第三者売却、つまり市場の仲卸人なりあるいは売買参加者に対する売却ではございません。したがって、第三者売却として要件を具備し、所定の手続をとっておるかどうかということが問題になるわけでございますが、いま先生御指摘のような世界の問題ではないというふうに一応現時点では私どもは判断しております。
○野坂分科員　いずれにしてもこのことは徹底して調査というよりも監査をして、国民の疑惑に対して明らかにしてもらいたいということをお願いをしておきます。よろしゅうございますね。
○森実政府委員　十分精査したいと思います。
○野坂分科員　時間がありませんので、次に進みます。
　この間の総括質問等でいろいろ行革が問題になっております。この行革については、いま新しい問題ではなしに古くからの問題でありますが、特に食糧事務所の検査官の問題が問題になっておることは御案内のとおりであります。検査官というのは昭和二十四年には二万三千四百五十八人でありましたが、現在は一万三千二百八十人、こういうふうになっておるわけであります。米の検査の時期は非常に多忙だけれども、その他は余り何もやっていないではないか、半減したらどうかというような話までありまして、農林大臣もそれに向けて似たようなお話をなさっておる。
　そこで私が質問しますのは、農産物検査法に基づく検査の量なり、あるいはそれ以外の業務なり、どのような比率になってどのように施行されておるのか、そういう点をまず第一点お伺いをし、半減をするという趣旨はどのようなものであったのか、そしてまた、それは整理をする、首を切るという意味なのかどうか、その点について明らかにしていただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　検査員の検査業務以外の業務でございますが、これは食糧管理事業に伴います買い入れ、保管、輸送、売却というような直接的な業務及びこれらの業務を達成するために必要な諸調査、さらには生産調整等の指導、流通段階の調査等を行っておりますほか、最近におきましては食品流通関係の価格、品質の調査というようなものにも従事しておりまして、人によって仕事の量がまちまちでございますが、平均いたしますと、支所段階におきましては検査業務が大体三割程度というような割合になっておるわけでございます。
○武藤国務大臣　米の検査業務につきまして、その合理化を図っていく上において食糧検査官の半減という問題がこの間の予算委員会で議論されまして、私も半減に努めると発言をいたしておるわけでございます。
　この点についてどういう考え方かということでお答えをいたしますが、私は、米の検査業務については、現在食管制度の運営改善の検討の一環としてぜひ検査の合理化を図っていきたい。そこで、特にどういう点に重点を置いていくかと言えば、従来試験的に行ってまいりましたバラ検査、抽出検査、これがたしか五十四年度においては、推定でございますけれども大体四十八万トンぐらいであろう、こう言われておるわけでございます。五十五年度についてはこれを百三十万トンぐらいにまで引き上げていきたいと考えておるわけでございますが、そういう形でどんどん一方において私ども、カントリーエレベーターとかその他構造改善事業で補助もしておるわけでございますので、できる限り農協あるいは農民の御理解をいただきながら、そういう姿でバラ検査とか抽出検査をどんどん進めていった場合には結果的に検査業務は非常に簡素化できるわけでございまして、そうなれば人間もそれだけ要らなくなる、こういうことではなかろうか。
　その人間の要らなくなるのは、それじゃ生首を切るのか、こういう御指摘でございますけれども、決してそんなことを私は考えておるわけではございません。やはりそれだけの体制をつくっていくには相当の時間がこれから要すると思うわけでございまして、この一年で半分にするとかそういうようなことでは毛頭ございませんし、今後農協その他の受け入れ体制の推移を見ながら、ひとつ大体将来においては二分の一ぐらいになるような目標で努力をしていきたい、こういうことで申し上げたわけでございます。
○野坂分科員　これで時間が参りましたので終わらなければなりませんが、私は特にお聞きをしておきたいと思いますのは、いま食糧庁長官からお話しいただきましたように、米の検査は三割程度だ、あとはいまの野菜の問題とかあるいは食品加工の指導とか、国民の食糧を安定的に供給をするすべての分野、またいまお話がありましたように、魚の問題等そういう点を十分踏まえ、野菜高騰その他の問題も踏まえて十分に活用して、国民のニーズに合う体制を樹立するために検討をすべきではなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、その見解を長官なり大臣に承って私の質問を終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　私どものこれからの行政といたしましては、もちろん生産者、農民のよりよい方向へ農業をやっていただくための政策とあわせて、やはり消費者に対しても食糧が円滑に供給できるような体制をつくっていくための政策も大切でございまして、そういう一環から必要な調査は今後も続けていかなければならないと思っております。要は、行政改革というのは仕事があるのに人を無理に減らすということでは決してないわけでございまして、いま御指摘のように国民のニーズに合った、現在の時代に必要な行政事務をやっていく、その中で必要でないところはやはり合理化を図っていく、こういう考え方でやってまいるつもりでございます。
○野坂分科員　これで終わりますが、仕事があれば十分必要であるという認識でありますから、それらに対応していただきますように要望して終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○始関主査　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　まず大臣に、これは政治的なことですから一番最初にお願いをしておきますが、御承知のように八電力会社の電力、電気料金関係が四月一日に査定を終わって公示するということがすでに発表されております。御案内のとおりに農業用電灯、電力につきましては、従来は契約種別の中に入っておったわけでありますけれども、今回は附則に回されております。しかも新規は認めないという、そういう方針のようでございます。商工委員会あるいは物特委員会等でも議論を詰めておる最中でありますが、いまの農業電灯、電力料というのは水主火従時代、水力が主力で火力が従であったときの料金体系であって、火主水従の時代になった場合は特別に政策料金を農事用に求めることは不平等である、そういう主張が今日まかり通っておるわけであります。電気料金、電灯料金が上がっては困るのでありますが、大体第二次産業につきましては稼働率を上げたり生産性を高めることで吸収できます。場合によっては価格に転嫁することができるのですが、農業の場合には、生産性を高めますと御案内のとおりに暴落、価格が大変なしわ寄せを受けますし、価格に転嫁しようとしても、全くの自由市場でありますために価格に転嫁することもできない。電力料金の今日のような上げ幅でありますと、わが国の農業は電力料が上がるたびごとに縮小してしまうという状態を繰り返すわけでありまして、そういう意味では、電力料金の査定に当たって農家の立場に立っていかなる施策で臨まれようとしておるのか。もう目前でありますから、明確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○武藤国務大臣　いま御指摘のありました農事用電力制度につきましては、私どもとしては従来どおり電気供給規程の本則に残すということにしてもらいたい。また今度の電力料金に当たって通産省の方で考えておるようでございますが、夏季料金の割り増しというような問題についても、たとえば灌漑排水など、われわれといたしましては、夏これは幾ら倹約しようと思ってもどうしてもそのときしかやれない仕事があるわけでございまして、通産省の考え方は結局夏が一番電力が消費される、だから省エネルギーの観点から夏料金を特に高くしょうという考え方、これはこれなりにわかるのでございますが、省エネルギーをしようにもできない農業の実態というものは私もよく承知をしておるつもりでございまして、そういうものについては特別扱いをするようにぜひ考えろ、こういうことでいま事務当局同士詰めさせておるわけでございますが、時期を見て私自身もこの点についてはぜひ努力をしたい、こう考えております。
○松浦分科員　大臣は通産の大変な御経験者ですから、そういう意味では時期を得た大臣だと思いますから、ぜひその点は言われたとおり実現を図ってください。よろしくお願いいたします。
　そこで、その関連についてお話を申し上げたいのですが、実はこれからの設備投資計画等を見てまいりますと、電気は水力から火力それから原子力という方向に設備投資が進むようであります。そうなってまいりますと、その設備投資にかかる負担が消費者に回ってくるわけでありまして、いまのような設備投資計画ですと、電気料金は上がることはあっても下がることは全く不可能という状況だと想定をされます。そこで幸いと言えば言葉が悪いのですが、農林水産省におきましては農山漁村電気導入促進について早くから準備をしておられたはずであります。しかも三十九年の六月に農山漁村電気導入促進法を改正をいたしまして、二千キロワット以上の水力発電についても農協なりあるいは土地改良組合が事業主体になれるように法改正をしておられるところでありますが、まさに将来の展望としては、この促進法をもっぱら活用して、農業にかかるエネルギーはこれは水力でありますからクリーンであります。しかもこれは農業だけに使われて、余剰電力は売電もできて農業の維持経営にプラスになるというメリットもあるわけでありますが、この問題について少しく農林水産省の御見解を承りたいのであります。三十六年から約二カ年間にわたりまして全国的に適地についての調査を農林省はしておられますが、この適地は全国何カ所くらいに想定されるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　これは農林省の調査ではなくて、全国的におよそ水力発電の適地はどうかということでの通産省ベース、九電力会社それから電源開発会社等の調査でございますが、地点数でもって全国で二千二百三十五ということになっております。
○松浦分科員　通産の方にお尋ねをいたしますが、いま御報告がありましたように、全国的に二千二百カ所近くの水力発電適地がすでにポイントとして調査されておるわけですが、これから通産としても、クリーンエネルギーを確保していくという意味あるいは省エネ対策として、これは積極的に通産行政の面でもエネルギー庁としては農林水産省に協力をしてできるだけこの法律を生かしていくべきだと私どもは考えるのでありますが、通産省の御見解を承っておきたいと思います。
○飯島説明員　今日のようなエネルギー情勢でございますので、通産省といたしましても国産の循環エネルギーである水力の開発は積極的に推進していくべきであるというように考えております。そのために五十五年度の予算案の中では、水力開発地点の計画策定調査の予算を考えておるほかあるいは中小水力発電開発のための補助金の制度を新しく創設するといったようなことをいま国会の審議にお願いしているところでございます。水力開発促進のためには小規模なものについても極力開発することが大切でございますので、通産省といたしましてもこのような施策を活用しながら関係省庁と十分協調して推進していきたい、このように考えております。
○松浦分科員　私は、これは農山漁村の振興はもちろんですけれども、地元の環境の整備あるいは地元振興にも直接結びついた内容だと思うのです。これまでこの促進法によってすでに発電可能な状態になったところは何カ所あるのでございますか。
○杉山（克）政府委員　最近の事例といたしまして、これは富山県の早月川電力株式会社というのがございますが、そこで五十三年以来工事をいたしておったわけでございますが、この三月末をもって完成し、近く発電に取りかかるというのが一件ございます。そのほか、計画として挙がっておりますものに宮崎県日影土地改良区の計画しておる事業がございます。
○松浦分科員　大臣、せっかくこういう法律が制定されておって、しかも農業団体が、農協なり土地改良組合自体が事業主体になり得る、これからの農山漁村にとりてはきわめて有効な法律であるにもかかわらず、なぜかこれがいま御報告がありましたように今日まで進んでおらない。農林水産省のＰＲが足らないのか、どこに問題点があるのか、これから進もうとするのか、その点をひとつ大臣お聞かせをいただきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　従来はわりあいに電気の供給がスムーズに来たということもあって、せっかく法律がありながらそういう努力が必ずしも十分実っていなかったのではなかろうかと私は判断しているわけでございますが、いまの現実の事態は、大変な油の高騰によりまして、水力の見直し特に小水力の見直しということが通産省の中でも議論がなされておるようでございますので、それを踏まえて考えれば、今後これは一層推進していかなければならない事業ではないかと考えております。そういう点で私どもは努力をしてまいりたいと思っております。
○松浦分科員　きょうは建設省の水利調整室長さんもおいでいただいておるわけですが、実はこの促進法というのは、この法律のたてまえからいいますと、通産省との間の協議は法律的に保証されておりますけれども、水利権を担当する建設省との関係は法律的にはございません。これは別個の形で水利権にかかわる認可事業として建設省の水政課、河川局の方で担当なさるという、結局二本立ての法律体系になるわけです、一カ所の発電をするためには。
　そこで建設省の方にお願いでありますが、これは河川局自体が水利の国民的な利用――特定集団にだけ恩典を与えるのではなくて、全国民の問題として取り組んで慎重に配慮しておられることについて、私は決して否定をするものではありませんが、こういう省エネルギーという問題を抱えて、いま大臣もお話しになりましたように、これから農山村の振興のためにはどうしても取り組まなければならない促進法であるとするならば、ぜひそういう前提を踏まえた上で河川行政というものも取り組んでいただけないだろうか。特別枠にしてくれということは、これは建設省の行政に対する農水の介入ということになると困りますから、そういうことまで踏み込んで言うつもりはありませんが、国民の利益というものを農山村の振興、農漁業の振興ということを前提に考えるならば、ぜひある程度の配慮というものを建設省側でやっていただけないものかどうか、そのことを調整室長さんにお願いをし、同町に大垣には、農林大臣というよりも国務大臣という立場で、ぜひそういった問題について御考慮いただきたいということをあわせ質問をさせていただきたいと思います。
○黒川説明員　御指摘のように河川行政の立場から水利権を担当しておりますけれども、いまおっしゃられましたようにエネルギー問題というような問題もございます。水利使用の許可に当たりましても、発電事業等については従来からも十分配慮してまいったつもりでございますが、今後ともこういった新しい小規模な水利権を含めまして、審査に当たりましては十分配慮していきたいと考えます。
○武藤国務大臣　先ほど答弁したような方向で関係省ともよく連絡を密にし、関係省の理解のもとに推進できるような形に努力をしてまいりたいと思います。
○松浦分科員　それでは、これはこれからの将来展望にとっても非常に重要でありますから、大臣それから各省庁の御答弁をそのまま受けまして、御努力いただきますようにお願いをいたします。
　それから次の問題は、これはちょっと苦言になりまして大臣にはまことに恐縮でありますが、御理解をいただきたいのですが、柑橘類ですね。いま御承知のように農家の皆さんはお米をつくっても、だぶつき、古米がふえ、生産調整、何をやっても、一生懸命努力をすればするほど、生産が上がって喜ぶべき現象ではなくてむしろ縮小しなければならぬ。養豚にいたしましても親豚を屠殺しなければならぬ、これは自主屠殺でありますが、そういったことをしなければならぬ状態に追い込まれておるわけであります。これはわが国農業における悲劇だというふうに言っても過言ではないと思うのであります。
　その一つの例を柑橘関係にとって大臣の御見解を承りたいのでありますが、私がいただきました四十年以降五十五年まで、今年度予算を含めての柑橘類関係予算、補助金等もすべて含めてでありますが、その総額が約一千五百九十七億九千九百万に及んでおるわけでありますが、この数字に間違いはございませんですか。
○二瓶政府委員　間違いございません。
○松浦分科員　政府は何年ごろからこの柑橘について農家に植栽奨励をなさったのか、お聞かせください。
○二瓶政府委員　果樹につきましては三十五、六年でございます。三十六年にいわゆる農業基本法あるいは果樹農業振興特別措置法が制定をされたわけでございまして、選択的拡大というような条項が基本法にも第九条にございます。そのころから選択的拡大ということで、主十六年ごろから特に取り上げてまいった、こういうわけでございます。
○松浦分科員　大臣は、いま農林大臣でございますから、過去の経緯に対しての問題等については責任云々を言うつもりは私は全くありません。ただ問題点の指摘としてお聞き取りをいただきたいのですが、いま言われたように、選択的拡大ということで三十六年から約一千億近くの投資をして農家の方が柑橘類に転作をしてきた、あるいは面積を広げてきた。ところが、いま豊作過ぎるために伐採をせよと、奨励をして補助をした柑橘類、育ってきた木、十五、六年たった木をいま伐採をするということになったわけです。ということは、いままで一千億投資してきたそのことの事業は、この伐採をすることによってバランスはどうなるのだというふうに大臣お考えになりますか。いままでは奨励をして一千億近くの金を投じてきた、ところがいまそれを切り倒す、これは成功だったというふうにお考えになりますか。これは大臣です、政治的な問題ですから。
○武藤国務大臣　いま御指摘のように、ただ伐採というだけを考えれば、せっかく投資してきたものがゼロになるわけでございますから、非常に問題かと思うのでございますが、ただ問題は、投資してきたのは一年ではないわけでございまして、先ほどの話で四十年前後からずっと投資をしてきたわけでございまして、その間に相当利潤は生まれているのではなかろうかと私は思っております。それでは一千億投資してどれだけ回収できたかという点、私もちょっと数字がわかりませんのでその辺がわからないわけでございますけれども、それじゃ一千億の投資から収入がどれだけあって回収できたのか、こういう判断もしていかなければならないと思いますし、もう一つは、私どもは必ずしも伐採というだけではなくて接ぎ木をしたりいたしまして、ほかの需要のあるものにその木をかえていくということもお願いをしておるわけでございます。また、今後全く消費がなくなるということもないわけでございますので、結局その消費と生産との需給のバランスが非常に崩れたために非常に御迷惑をおかけしておるわけでございまして、今後極力生産と消費とが見合った形に需給のバランスをとるようにしていくならば、いまの一千億の回収した後の残りをまるまる損するということにもならないのではなかろうか、こう考えておるわけであります。
○松浦分科員　大臣、まさに明快であります。
　それでは、事務当局で結構ですが、どこでその需給バランスが崩れたのですか。恐らく農林省が果樹等を指導する場合には作付指導なり計画指導というものがあったはずであります。一体なぜそういうふうに崩れたのか。需給のバランスが大幅に崩れた最大の理由は何なのか。その点が解明されなければ、これからの農業というのは何をやってもまた同じことの繰り返しですから、どこに原因があったのかを明確にしてください。
○二瓶政府委員　温州ミカンはこれは果樹でございまして、要するに永年性作物でございます。したがいまして、この植栽は需給バランスというものをベースにして適正に行われるということが何といいましても肝心なわけでございます。したがいまして、三十六年に農業基本法等が制定になりましたが、その際におきましても、この選択的拡大という際に、同時に制定になりました果振法の規定によりまして三十七年に長期見通しというのを決定をして、これに基づきまして植栽の誘導をするということでやったわけでございます。そのときは三万五千五百ヘクタールというのを三十七年から四十一年までの植栽目標、見通しということでやったわけでございます。したがいまして、これに沿うような植栽をということで指導いたしましたが、実績は四万九千ヘクタールほどで、これをオーバーしておる。さらに四十二年の三月に、今度は改正した果振法によりまして、第一回の基本方針、これをまた設定をし、公布をいたしたわけでございます。これが四十二年から四十六年までの五カ年間で三万ヘクタールということにいたしまして、これへの誘導を図ったわけでございます。しかし、これまた三万七千ヘクタールということで、これをオーバーする実績が出たということでございます。
　というようなことで、永年性作物でもございますので、若木でもどんどん成長していくということになりますと過剰になるという心配がございます。そういうことで、適切な植栽指導ということで、四十三年の十二月にもさらに四十五年の三月にも局長通達等を出しまして、適正な植栽指導というものを県なり農業団体等にも広く呼びかけをしてまいってきておるわけでございます。しかし、なかなかその辺が徹底をいたさなかったということがございまして、四十九年にはさらに温州ミカンの新規植栽の抑制ということで、新規植栽はむしろほとんど認めないという、開墾を含めましてゼロにするというような強い線で臨んでおるわけでございます。そういうようなことで、最近の時点におきましては植栽というものはほとんどございません。
　それから五十四年からは、先生御案内のとおり転換対策というものを特に強くやっております。その前の五十年からは改植等の促進緊急対策もやっておりますが、本格的には五十三年度からこの転換対策を強くやっておるということでございます。
○松浦分科員　言われることはよくわかります。しかし結果的にその指導そのもの、せっかくそういう指導をなさっても、末端までその指導が行き届かなかった。そのことが実は今日の需給バランスを崩して、その犠牲が農家の方にきておるわけですね。私は農林省の責任なしとしないのです。少なくとも計画をし需給のバランスの長期見通しを立てたら、その線に従って厳しい計画、厳しい指導というものが対応しないと、必ずツケが最終的には農家の皆さんにくるわけですね。そのときには農家の人たちにきらわれてもいいからやはり厳しく対処する、そういう指導体制というものがなければ、これから晩柑の植栽を奨励していくそうですけれども、一斉に晩柑、晩柑というふうに切りかえていけば、またいつの日かこういう状態が生まれてきて、次から次へと同じことの繰り返しですね。そのたびごとに農家は疲弊をしていく。農家が疲弊することが目的であればそれでも結構です。しかし農林水産省である以上はそうじゃないと思うのです。ですから、そういう意味では、当初の計画、その計画に対する指導、これをもっと明確にしていく。農業団体等とも十分打ち合わせをしながら、もう二度とこういった今日のような過ちを将来起こさないように、ぜひそういう意味の、これは最後は激励になるかもしれませんが、農林水産省の厳しい指導というものを私はぜひこの際要望しておきたい。そのことが農家のためになるんだというふうに思います。農林大臣の御覚悟のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもは、今後二度とこういうことの起こらないように、極力強力な指導をしてまいりたいと思っております。ただ問題は、全くの計画経済じゃないものでございますから、命令をするわけにはまいりません。ですから、ある程度のめどをつけて、その範囲でやっていただきたいという指導は強力にしてまいりたいと思います。特にいまわれわれが今後努力をしてまいりたいと思っておりますのは地域農政の振興ということで、地域地域でひとつどういうふうにつくったらいいかということをみんなで相談してくれ、それで私どもが中央である程度のめどをつけたもの、そういうものとのバランスをよく考えながら、それぞれの地域で、それじゃこういうものをお互いにつくろう、こういうことでやってもらいたいということをいま推進をしていきたいと思っておりますが、そういうわれわれの見通しとそれぞれの地域での見通しというものがちょうどうまくかみ合ってくると、全国的によりよいバランスのとれた農業ができ上がるのではないか。ちょうど私どもいま長期見通しをつくっておる最中でございますけれども、ぜひそういう方向でやりたいと思っておるわけでございます。
○松浦分科員　それじゃもう時間がなくなりましたから、最後の問題点についてお尋ねをいたします。
　それは農家の皆さんの災害事故にかかわる問題でありますが、実は昭和四十五年十二月十四日、農機審第十四号で、農業機械化審議会会長の立川さんから、当時の倉石農林大臣に対して答申が出ております。その中では、現在行われておる特別加入方式労災保険制度を利用するということについては、農業者にとってはなじみがたいと考えられる。ですから、農業機械作業に従事する農業者の災害補償については別個に制度を考えたらどうかという答申が実は出されておるのでありますが、この郷中は実態に合わない答申だったのかどうか、現在どういうふうになっておるのかということをお聞かせいただきたいのが一つであります。
　もう一つは、実はいまこの制度ができ上がる前の前段として、労災保険の特別加入制度に農業従事者、農民の方が入っておられるわけでありますが、この問題については、御承知のように指定農業機械を使用する場合には一定の制限がございます。ですから、こういった圃場事業をしておるときだけの単純な農作業についてのみの特別加入が認められておりますので、同じ機械を使って起こった事故については施設園芸であれ養蚕であれ適用できるように労働省との間に話を詰めていただきたいということと、農業機械は多種多様にわたっておりますから、もし可能なら農業機械のあらゆる機種について特別加入制度を認めるような枠組みというものはできないものかどうか、この二点について最後にお尋ねします。
○二瓶政府委員　四十五年十二月に農業機械化審議会から農林大臣あてに答申がございました。その中で、農作業の災害補償について新制度を創設することについても検討をしていく必要があろうということが記述されておるわけでございます。したがいまして、この答申を受けまして以来農林水産省といたしましては、農業者を対象とする独自の災害補償制度、これを何とか仕組めないものかということで内部でも検討をいたしましたし、また全中等の農業団体ともいろいろ打ち合わせ等もやりながらこの検討を進めたわけでございます。しかし、これを検討してまいりますと、なかなかむずかしい問題であるというのが率直に言いましてクローズアップされてまいってきておるわけでございます。いろいろな問題がありますけれども、基本的にボトルネックになるといいますか非常に大きな問題と考えられますものがまず三つあると思っております。
　一つは、就農の実態が区々でございまして一律でございません。そういうことから労災保険のような形の強制加入といいますかあるいは事業主を強制的に加入さしておりますが、こういう強制加入制度というものが農民に対してとり得るかどうか、この辺がなかなかむずかしい。そうだとすれば、任意加入でうまくいけないかということになります。そうしますと、任意加入によって小人数の保険ということで仕組みますと、掛金といいますか保険料の料金を相当高くしなければならない。そしてまた補償内容の方も相当充実はしたいということでございますけれども、やはり現行の労災保険制度のようなああいう年金制度というようながっちりしたものにはなかなか手が届かないというのが第二点でございます。それと、こういう制度を仕組んだ際に本当に労災として保険の対象になるのかどうかという認定がございますが、どうも農家の経営の場合には家計と経営が判然と区別ができないという面がございまして、その辺の認定技術上の問題があるということで、これはなかなか根本的な問題がございまして、保険設計なり何なりを仕組むというところまでまだいっていないというのが実態でございます。
　それから第二点といたしまして、現在、労災保険で特別加入の制度があるわけでございます。これにつきましては、一つは対象機種の追加の問題、現在十三機種が対象になっておりますが、さらにその機種以外でも農作業の事故等が起きているものがございますので、そういうものを新たに対象にしたいということで労働省とも話し合いをしておるというのが第二点。
　それから第三点は、農作業等に使いますものが主体になっておりますが、これが養畜分についての適用範囲の拡大、これも労働省と話し合いをやっております。
　以上でございます。
○松浦分科員　少し時間を食いましたけれども、お許しください。ありがとうございました。
○始関主査　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内良明君。
○木内分科員　私は、最近問題になっておりますニホンカモシカの食害問題についてお尋ねをいたします。
　ニホンカモシカは昭和九年に天然記念物に指定されておりましたけれども、その後その種の保存あるいは維持というものが困難になるということから、昭和三十年に特別天然記念物として指定されたわけであります。その結果手厚い保護を受けるようになりまして、その頭数というものが飛躍的に増大して、現在では山林あるいは農業というものに大変大きな被害を与えるようになったわけであります。
　そこで私は、問題になっておりますカモシカによる造林木の被害並びに林業経営に及ぼしておりますところり重大な影響について、現在全国的な状況はどのようになっておりますか、お聞きします。あわせて、特に長野県下における被害が全国的にも大変大きいというふうに聞いているわけでありますけれども、この地域的な被害の状況はどうなっておるか、お聞きをいたします。そうした御説明をいただいた後、この問題に対する大臣の御所見もつけ加えていただければと思います。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　まず全国の被害状況でございますが、民有林と国有林と合わせまして昭和五十年度には千九百五十一ヘクタール、昭和五十一年度には二千五百四十三ヘクタール、五十二年度には三千二十九ヘクタールとなっておりまして、五十三年度も三千十三ヘクタール、ほぼ前年程度の被害が発生いたしております。
　地域的な被害の状況でございますが、被害の大きい地方は長野県、岐阜県、岩手県でございまして、被害樹種はヒノキが大部分を占めておりまして、次いで杉、松というような順序になっております。特に長野県のカモシカの被害は昭和五十三年度には千四百二十二ヘクタール、全国被害量の約四七％を占めておるのでございます。被害は主として県の南部、中でも伊那谷西部及び木曽谷地域で発生しておる現状でございます。
○木内分科員　いまの問題、大臣ひとつ。
○武藤国務大臣　これは大変むずかしい問題でございまして、片一方にはそういう貴重な野生動物のカモシカを保護しなければならないということ、また一方においてはそういう林野あるいは田畑の食い荒らされるということにおいての被害を防止しなければいけない、それは全く相反する問題でございまして、この相反する二つの事象をどううまく結びつけるかということは大変むずかしい問題かと思いますけれども、いま私どもの林野庁と環境庁と文化庁でいろいろと協議の上、一つの方向が打ち出されたわけでございます。できるだけ早く、私は、打ち出された中で地域を限定して、そこは保護区にして、そこはもう絶対に守ってあげる、しかし保護区以外のところにはなるべく出てこないようにするというのが一番いいのではないか、そういう方向にできるだけ努力をしていきたい、こう考えておるわけであります。
○木内分科員　被害面積の推移というものを見てまいりますと、民有林、国有林合わせて昭和五十年度には千九百五十一ヘクタール、五十一年度は二千五百四十三ヘクタール、さらに五十二、五十三年度におきましては三千ヘクタール台というぐあいに、非常な増加の傾向になっているわけであります。また、長野県における民有林の被害面積の推移というものは、いま実際御説明の中で具体的な数字は、他県との比較は出ておりませんでしたけれども、四十九年度で四百三十七ヘクタール、五十年度では四百九十九ヘクタールであったものが、五十一年度から一挙に千ヘクタールを超え続けているという状況でございます。このように近年被害が急増しているわけであります。こうした被害の急増の理由について林野庁としてはどのように考えておいでか、お知らせください。
○須藤政府委員　先ほど来先生からお話しございましたように、カモシカが特別天然記念物に指定されまして、符にその保護対策が決定されたということによりまして生息数が著しく増加しているということが第一の原因でございます。このために里山地帯などでも造林木を食害するというふうになったのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○木内分科員　特にカモシカの嗜好といいますか好きな樹種でございますね、この樹種別の被害の状況はどうなっておりますか。
○須藤政府委員　先ほども若干触れましたが、大部分はヒノキでございまして、そのほか杉、松等も若干被害が出ております。
○木内分科員　ただいま林野庁から被害について報告をいただいたわけでありますけれども、ここでカモシカの生息数の増大の問題に触れなくてはならないと思うのです。
　そこで環境庁にお聞きするわけでありますけれども、現在カモシカの全国的な生息分布あるいは生息数というものはどういうふうになっていますか。
○高峯説明員　カモシカの生息分布、生息数でございますが、これにつきましては昭和五十二年度から五十三年度に調査をいたしまして、全国四十七都道府県中三十都府県に生息いたしております。その生息面積は三万五千平方キロメートル、全国土面積の九・五％に及ぶと推定されております。具体的な地域といたしましては東北及び中部地方の山岳地域が主たる生息地域でございまして、北海道及び中国には生息していないという結果でございます。また生息数でございますが、全国で六万頭から十二万頭の間にあるという推定の結果になってまります。
○木内分科員　報告によりますと、一時期三千頭ぐらいであったものが近年大体七万頭前後になっているのではないかということも仄聞しておりますけれども、いまお答えの中で六万頭から約十二万頭という大変な幅があるわけすね。これについてははなはだ心もとない調査の状況であるというふうに思いますけれども、この掌握調査は環境庁としてはどのような方法で行われていますか。
○高峯説明員　調査の方法といたしましては、現在用いることのできる最も科学的な方法によったわけでございます。具体的な調査の内容を申し上げますと、二つの調査に分かれておりまして、一つが生息域調査、生息の地域でございます。それから生息の密度調査、この二つを行っております。
　生息域調査につきましては、昭和五十年度にアンケートによって調査をいたしました結果に基づきまして昭和五十一年度に三十都府県に依頼いたしまして、狩猟、山仕事の従事者等カモシカの生息状況に詳しい者からの聞き取り調査を実施いたしまして、五万分の一の地図に生息域を図示したものでございます。
　それから生息密度調査でございますが、これは昭和五十二、五十三両年度にわたりまして、長野県を初めカモシカの主要な生息地十県におきまして百七十四地点を選定して実施したものでございますが、何分山の中で相手が動いておるものでございますので正確な数字――六万から十二万というかなり大きな誤差がございますけれども、現在の科学的な調査等では以上のような結果になろうと思っておるわけでございます。
○木内分科員　いまの御説明ですと、六万頭から十二万頭が現状における最大限正確な数字であるということでありますけれども、これは調査方法等の改善あるいは今後の研究等によって正確な数字は出し得ないものでしょうか。私、これは大変大事な問題だと思うのですね。林業に及ぼしているいろいろな被害の対策を講じていく上でも、あるいはまたもろもろの具体的措置を講ずる上からも、この生息状況、密度調査の内容というものがやはり大きな前提になってくると思うのです。その上からたとえば調整頭数ですとか具体的な方針というものが打ち出されるわけで、いわばその前提になる頭数がはっきりしないということはちょっと心配な気がしているわけでありますけれども、その点環境庁いかがでしょう。
○高峯説明員　この種の調査は今回の調査が初めてでございましたので、今後、今回の調査のいろいろ反省なり結果を踏まえまして、より正確な調査ができるように努めていきたいと思っております。
○木内分科員　具体的には、より正確な調査というのはどういう方法になりますでしょうか。
○高峯説明員　最も単純な方法でございますと調査地点をふやすということでございますが、このほかいろいろ調査技術なり知見が高まってまいることも考えられますので、そういった点を総合勘案して精度を高めるということになると思います。
○木内分科員　決して十分な御答弁とは思いませんけれども、この問題についてはいろいろな御苦労があるということもよく知っております。どうか、いわゆる予算面さらにまた研究の段階でよく詰めていただきまして、林業経営者等が納得できるような施策を講ずる上からの調査の方法というものもぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思います。
　このように、先ほど申し上げましたけれども、特別天然記念物であるカモシカによって林業経営に大きな影響が生じているという現状に対しまして、林野庁としては今後どのように対処していかれるお考えか。今日までいろいろな対応策も実際講じられてきたと思いますけれども、今日までの対応策とあわせて、今後の基本的な考え方というものを明らかにしていただきたいと思います。また、その御答弁の後、大臣からも御決意をお願いしたいと思います。