Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前田雅英君）　私が一番最初に申し上げましたように、犯罪がふえているから警察を強化しろと幾ら言ったって、国民の支持のない警察であれば人がふえたって何の意味もないわけですね。
　ただ私、学者としていろんな研究をしている中で痛切に感じるのは、もちろんこの社会で警察に対して不満を持たない方はいないはずはありません、どんな社会だってそうです。ただ、相対的にその割合がどの程度かということなんですね。世界的に見て、日本の警察の信頼度というのは私は高いと思います。非常に身近な経験で言えば、私が警察関係の調査研究なんかをやりまして、警察の要望なんかを地域についてやりますと、一番最初に自由な書き込みで何が返ってくるか。そうすると、まず、うちのそばに交番をつくってください、不安でしようがないんだ、警察をそばに置いてほしいというのが一時期に比べて非常にふえてきている。
　確かに、マスコミ情報なんかで警察に対して不満はあるし、不祥事に腹が立ちます。直していただかなきゃ困る。しかし、それは直すべき病変であって、警察を、さっき申し上げた二十六万、全取っかえしなきゃいけないというような議論とは全然つながらない。むしろ私は、まだまだ国民から信頼されている警察なんだから、今のうちにまずいところを直して、もっと信頼の置ける警察に持っていっていただきたい、こう考えます。
○山下英利君　まことにありがとうございました。
　御意見を伺っていて、今回の政府案というものが警察刷新に対して一歩二歩前進できるものだ、そのような理解をさせていただきました。
　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○菅川健二君　民主党の菅川健二です。
　参考人の四人の皆様方には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　実は民主党としましても、衆議院の段階におきまして独自案を提出いたしたわけでございます。しかしながら、衆議院におきましては政府案が可決され、そして我々の案は否決になったということで、参議院の段階では現在のところ独自案を出していないわけでございますが、我々が一番問題にいたしておりますのは、何といいましても警察の今日の不祥事というのは、警察をチェックする機能が十分でなかったんではないか、それから苦情処理について、これも十分適正に処理されていなかったんではないかという反省の上に立って、どうやって警察制度を機能させていくかということが大きなポイントであったわけでございます。
　そこで問題は、先ほど来ございますように、公安委員会の機能との関係につながってくるわけでございますが、公安委員会そのものの制度はそれなりの制度としてやはり生かすべきではないかということでございまして、それよりもほかに、別に屋上屋を重ねるとか別の組織を設けるとかということではございませんで、公安委員会そのものの機能を強化していくのが重要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、まず公安委員会の現状につきましては、私も長い間県庁の経験がございますので、その中でも教育委員会にも十年近くおりましたので、大体委員会制度の持つ意味といいますか、そういったものはある程度わかっておるというか、公安委員会制度につきましても、知事部局で私は総務部長等をやっておりましたので、大体どういった機能を果たしておるかということは現状においてはよくわかるわけでございますが、そういった点、久保参考人が言われましたように、正直な話、実際はお飾りのようなものでございまして、むしろ公安委員会が何も指揮管理しない方が警察はうまくいくといいますか、そういった形であったわけでございますが、こんな今のような状況になって、非常に警察不信が大きな問題になっておるときに、公安委員会をどうするのがいいのかということが一番の問われておることではないかと思うわけでございます。
　そこで、公安委員会の機能、権限につきましては、それなりのことを今度の改正案を見ましても新しく付与されておるわけでございます。しかしながら、それを処理する能力が付与されておるかどうかということになりますと、全くその処理する能力が付与されていない。警察の方がある程度補佐するということについて明確になっておるわけでございますが、警察が幾ら補佐しても公安委員会の機能が強化されるというのは必ずしも言えないわけでございまして、情報を全部警察が握って、その警察の情報に基づいて公安委員会が判断するということでございますので、警察が情報をコントロールすれば公安委員会が全く機能しないという形になるわけでございます。
　そこで、私どもの考えとしては、何としても監察、そして苦情処理、それにかかわる部分については独自の公安委員会としての補助職員を持つべきではないかということを主張いたしておるわけでございます。そうすることによって初めて権限と同時に公安委員会としての処理能力がついていくのではないかと思うわけでございます。
　この点について、前田参考人、小幡参考人、いろいろお話をお聞きいたしましたけれども、再度ちょっとお話をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　御指摘は非常によくわかりますし、私も基本的には同じ問題があると思っております。
　先ほど申し上げましたように、いかに公安委員会を機能させるかということで、ここで法律をつくって、抽象的な権限を一つ書き込むことによって具体化していくということ、それから補佐人制度、それだけで一〇〇％うまくいくということではないと思うんです。先ほど申し上げた情報公開とのバランス、組み合わせによるしなやかなシステムというのは、そうやって機能をしなければバッシングを受けるというサンクションがついていなければやはりまずいと思います。
　ただ、そのときに、機能させるために、今おっしゃった警察からの情報が限られているからといいますかコントロールされるのでうまく機能しないんじゃないかという御指摘なんですけれども、これを警察がやりますと、これは何らかの形で必ず今のシステムの中では表に出てきてしまう。一〇〇％つるんで隠しおおせるようなものというのはそんなにあり得ないと私は思います。どこかで必ずしっぽが出てくる。出てきたときのダメージ、この間の神奈川県警にしろ何にしろそうなんですが、それはもう反省していただかなきゃ困るし、しているはずなんです。
　その中で、ですから公安委員会を機能させるために警察の補助委員だからというのは、むしろ警察から情報がとれるから機能するという面の方が大きいと私は考えるんです。ただ、週何回かのあれだけの時間でお飾り的なものだったという面が確かにあったと思うんです。それが急転するかというと、ですから委員会の時間数とかそういうものの工夫とか、実際に機能するような手当てをしていかなきゃいけないというのは御指摘のとおりだと思います。
　そのときに、補助する人間とか組織を警察外の人間に入れかえれば機能するという発想が私はよくわからないんです。情報がきちっと上がっていって、しかも、あとマスコミの仕事でもあり、ほかのところでもあると思うんですが、常にそれを外から見てどういう仕事をしているか、これがチェックされる。これからは情報公開の時代ですから、それはもう避けられないんだと思うんです。
　それとの組み合わせで、私は少なくとも一〇〇％すばらしいものにすぐ変わるとは申し上げませんが、今度の改正で一歩も二歩も前進するし、それを、この地行もそうなんですが、さらに前に進めるようにやっていただきたい。少なくとも今回の改正案でかなりよくなるのではないかと期待しているというのが私の考えでございます。ちょっと言葉が足りませんが。
○参考人（小幡純子君）　公安委員会の方に処理する能力が備わっていないとという御指摘かと思います。
　まず、警察が情報を隠してしまうのではないかという点に関してでございますが、私はこの点は、苦情の申し出を直接公安委員会が受けるということが大きな役割を果たすのではないかと思っております。逆に、苦情処理委員会のようなものを置くよりは直接公安委員会に行くというシステムをつくった方がよろしいのではないか。警察の方がたとえ隠して上げなかったとしても苦情の申し出の方は来てしまうという可能性はございますので、それを使うこと、それと相まつことによって公安委員会というのは機能せざるを得なくなるのではないかという期待をしております。
　もちろん、確かに従来必ずしも機能していない、活性化していなかった公安委員会が法改正で直ちにすぐ生まれ変わるようになるかというのはなかなか難しいかもしれませんが、これはやはり国民の意識も含めて、公安委員会というのは自分たちのものだ、つまり警察と国民の間に入って、むしろ国民の立場において警察の上に立っているんだという意識を国民が持ってどんどん苦情申し出をするということでも構いませんし、国民ともども公安委員会の委員の方々にもできれば生まれ変わっていただきたいなというのが私の考えでございます。
○菅川健二君　今の公安委員会の機能の強化の問題ですけれども、確かに今一歩前進ということにはなろうかと思いますが、例えば苦情処理につきましても、公安委員会が受けるといいましても、フロントになりますと公安委員がいつもおるわけではございませんので、フロントは全部警察庁で受けるという形になるんじゃないかと思うんです。そうすると、文書で確実に出た場合はそれは処理するということはあるにしても、警察署に持っていって、さあどうだろうといって警察そのものがなかなか持っていかないといいますか、国民としてはなかなか近づきがたいものなんです。しかも、警察にはむしろ秘密にしておきたいという苦情もあると思うんです。したがって、私はやはり必要最小限度の独自の補助組織を持つべきではないかと思うわけでございます。
　ただ、お二人の先生方が、独自の補助組織を持つとこれは全く素人ではないかと言われるんですが、これは私の考えではそうじゃございませんで、警察官の御出身の方もたくさんおられても結構ですし、それから行政ということになりますと、警察行政のみならず他の土木行政、企画行政、いろいろ知事部局のほかの、あるいは政府でいえば各省の行政とも密接に結びついておる部門があるわけでございます。そういったところからの役人同士としての人事交流ということもあるわけでございまして、そういった面ではより幅の広い立場から処理ができるというメリットもありますし、またひもつきではございませんので、公安委員の指示というものを、あるいは公安委員会に情報というものをきちっと上げられるシステムも十分機能するようになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　この点につきまして、水かけ論になりますので、私どもの方としては、今の政府案では、一歩前進という面はあるにしても、なかなか機能しないのではないかということを非常に恐れるわけでございます。
　それから、前田先生の方から話がございましたけれども、警察の増員の問題、この点につきましては、確かにいろいろと犯罪がふえることによる増員というものも当然検討されてしかるべきだと思うわけでございますが、戦後の警察の組織の流れを見ますと、御案内のように、公安警備というものが戦後混乱期はずっと大きなウエートを占めてきたわけでございまして、現在もなお機動隊が全国に一万人もおるわけでございます。多い少ないのいろいろな御意見はあろうかと思いますが、そういった公安警備につきましてはかなり私は手厚い措置がなされておると。世の中がかなり変わって今安定をして、むしろ国民生活部門についてのあるいは刑事部門についての役割というのはずっとふえておるわけでございます。その役割転換に従って警察組織なり陣容なりを変えていく、そういったことがどちらかといえばややおろそかになっておるのではなかろうかということを考えておるわけでございますが、前田参考人とそれから久保参考人にひとつその点についてどうお考えか、お聞きいたしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　今の公安警察の話の前に一言、先生の御指摘は非常にごもっともだと思いますので、ちょっと敷衍させて御説明というか意見を述べさせていただきますと、窓口が警察で苦情が行きにくいとか、それはもう御指摘のとおりだと思います。ほかとの人事交流とかいろいろあるので、だから完全に別個のというんじゃなくて、政府案の中でより具体的なものをどうしていくかということは非常に重要で、ぜひ具体化のレベルで今のような御意見を生かしていただきたいというのが一つ。
　公安警察の件ですが、私は御指摘のとおりの面がかなりあると思いますね。ただ、生活安全局が筆頭局になって、そして徐々に徐々に変わってはきている。その中で、こういう動きというのは常にワンテンポ現実からおくれるわけです。御指摘のような声がどんどん強くなって、合理的な範囲で国民の生活に合うように配置を変えていくということが必要だし、私は必ずそうなっていくと思います。ただ、その一万の数を全部なくすわけにはいかないし、それで先ほど申し上げたような課題に日本が取り組めるかといったら、それでは私は足りない。ただ、御指摘のことは非常に大事だと思います。
○参考人（久保博司君）　まず窓口の問題ですけれども、この前、警察刷新会議のときに、インターネットでたくさん市民の声を集めた。これは、件数は忘れましたが、相当な件数に上ったわけです。それを警察庁で選別して、そしてその中の一部を警察刷新会議に上げたということを私は警察の内部関係者から聞いておりますので、その選択過程は警察庁当局の意向が反映しているということで、必ずしも警察庁でも窓口はいいんじゃないかという考え方は成り立たないんじゃないかと、一言申し上げます。
　それから、機動隊の問題ですが、確かに今の機動隊は人数が多いと思います。ただし、機動隊というのはいつも任務があるわけじゃございませんで、何かのときには大勢必要なんですね。でも、平穏時には何人も要らないと、そういうふだんの警察活動とは全く性質が違いますので。じゃ警察の人員が足りないから機動隊をなくすかというとそういうわけにもいきませんで、やっぱりある一定程度の、それは全国で一万人必要なのか五千人必要なのかは別としまして、一定程度の規模の機動隊は必要なんです。ただ、今その機動隊が非常に遊んでいる状態がある。なぜそうなのか。一方では人員が足りなくて困っている、一方では何もしなくて毎日練習だけやっている、訓練だけやっている、そういう状況がある。なぜなのか。
　これは法律の問題が一つあるわけです。つまり、機動隊が活動するためにはこうこうこういう状況でなければいけないという規則があるわけですね。その規則に縛られて、例えば防犯活動をやりたいけれども動員できないとか、そういう細々とした規則がどうもあるようでございます。細かいことは警察当局の方が詳しいと思いますけれども。
　そういうことをもっと改正しまして、機動隊がいろんな活動に参加できる、そういう法制度に持っていくと、現在の機動隊の人員がたとえ全国一万人いても、それをもって人員のむだ遣いではないかということは言えないんだろうと思います。
　それからもう一つ、増員の問題ですが、確かに今の警察官は非常に、私は日常接触しましてかわいそうなぐらいよく働いているわけですね。いつも携帯電話で連絡をとり合うんですけれども、それでもまだ仕事中で電話に出られないとか、いろんな状況がありまして、一カ月にうちに帰るのは三日とか四日とか、そういう方もおられますし、非常に忙しい、それは確かです。人員不足であることは間違いないです。
　ただし、だからその足りない分だけ増員すればいいかということではなくて、非常に今管理部門に人が多過ぎるわけです。この管理部門を半分ぐらいにして、全部現場におろせばどうなるかと。それはそれなりに警察活動はちゃんとやっていけるんです。管理部門を膨らませると、膨らませたそのまた余分な仕事をつくってしまう。管理部門というのはそういう性格なんですね。管理部門が膨れて自分が仕事をつくる、そうすると現場にまた仕事をおろしてくる。つまり、こういう報告をよこせ、こういう報告をよこせというふうに具体的に細かいことを要求してくるわけです。そうすると、最近交番をのぞくとどうなっているかといいますと、いつも机に座って書類を書いているわけですね。これだったら立番であるとか見張りとか、そういうことはできません。巡回連絡もなかなかやる時間がないという、そういう状況であります。
　ですから、管理部門を減らす、これが大前提であります。そのためには、警察庁の警察本部に対する関与を減らす、軽くするということが必要です。警察本部の管理部門は何をやっているかというと、かなりの部分が警察庁に報告するために書類づくりを一生懸命やっているわけです。その書類づくりをするために今度は交番のお巡りさんにまでも書類をつくらせる、そういうつながりになっていますので、警察庁の警察活動に対する関与を減らしていく、これが基本的に重要なことであります。その上で足りない部分をどんどん増員すればいいと思います。
　これは行政改革で公務員をふやしてはいけないということではありませんので、むしろ行政改革の基本は、はしの上げ下げをいろいろ指示するということではなくて、みんな規制してしまう、つまりルールをつくってそれを守らない人を摘発して罰しますよと、それが行政改革の本質だと思うんです。
　ですから、警察というのはルールをつくってそのルールを守らない人を摘発するのが仕事なんですから、行政改革だから警察官をもうふやしちゃいけないとか、そういう論理は成り立たないと思います。
　以上です。
○委員長（朝日俊弘君）　もう持ち時間がなくなりましたが、菅川健二君、いいですか。
○菅川健二君　どうもありがとうございました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　参考人の皆様、きょうは大変にありがとうございます。
　まず最初に、すべての参考人の方に一言ずつとなるかと思いますが、お伺いしたいと思います。
　改正案の五十三条の二で警察署協議会が設けられることになりました。住民等の意見を警察行政に反映させるためのものですけれども、これをどういうふうにして成功させるかという点について、運営上の留意点といいますか、これを本当によりよい制度とするためにこんなところに注意していったらいいんじゃないかという、このような一口アドバイス的なものをいただければと思います。
　前田参考人の方から順次お答えいただければと思います。
○委員長（朝日俊弘君）　それじゃ、時間が限られていますので、できるだけ手短によろしくお願いします。
　前田参考人からどうぞ。
○参考人（前田雅英君）　先ほどどなたかの御意見でありましたように、防犯協会とかいろいろ今までの既存のものがあるわけですね。それをさらに発展させるために、今の新しい住民運動とかなんとかというものにも少し開くような形で、あと地方自治体との連携、それを広く考えていくべきだと思います。要するに、警察の側から見るとこういう問題になるんですが、自治体の側でも、いろいろな地域にどうやって手を伸ばして、足のついたいろんな施策ができるかというのはいろいろ苦労していますので、連携ということが非常に重要だと思います。
　一言で言うとそういうことになると思います。
○参考人（小幡純子君）　私も人選ではないかと思います。
　住民の声を代表するということが大切ですが、年齢層でありますとか、あるいは女性の委員を入れるでありますとか、偏ることなく満遍なく住民の声を入れられるように、最近では少年の非行問題も含めまして、それから児童虐待もございますしストーカーもありますし、地域の安全については非常に皆さん熱心に住民がなっておりますので、できるだけそういう声を吸い上げられるような組織にしてほしいと思います。
○参考人（久保博司君）　警察署評議会のことでしたか。
○大森礼子君　警察署協議会のことです。
○参考人（久保博司君）　先ほど申し上げましたように苦情の窓口はたくさんありまして、ですからそれはもう十分過ぎるぐらいにあって、それを一々警察官が対応したのでは到底本来の仕事ができない、そういう状況に既になってきているわけです。
　ですから、警察署評議会というのは、地域住民を代表して、むしろこのサービスはやりますよ、しかしこのサービスはやりませんよということをそこで決めて、その署単位で決めて、それぞれ地域の事情がありますから、それは非常に警察署単位でやるということが重要だと思いますけれども、それを決めて、それを一般にも公表するということが必要だと思います。ただ警察署が内部で、これはやりますよ、これはやりませんよと決めたんではおかしいではないかという必ずそういう声が出ますので、地域住民を代表してそういうことをやっていく、それが一番今重要なことだと思います。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　実は、私たち国民救援会の事務所の近く、港区ですが、労働組合の機関誌をつくっている会社があります。従業員数百名です。そこの会社の幹部が言っておりましたけれども、愛宕警察署は防犯協会に絶対に私たちの会社は入れないと言っていました。つまり、警察署の都合のいい方を防犯協会の中に組み込むわけですね。もしそういう考え方で警察署評議会ですか、これがつくられたとしたならば、これは結局警察に対する翼賛団体、御用団体みたいなものになってしまうんではないか。そういうことの絶対にないようにすることが必要ではないかと思います。これが第一。
　第二の問題は、いろいろな苦情や何かがなされていても、今までよくありますけれども、例えば文書で警察に申し入れなどをすると、これを突き返す例があるんですね。例えば、ある弁護士会が人権侵害の疑いがあると警察署に警告の文書を出したところ、郵送で突き返したというようなことがあります。こういう拒絶体質というか、そういうものを謙虚に改めていくことが先決ではないかと思います。二つ目の問題。
　三つ目の問題は、そこで議論された内容は議事録などにして具体的に正確に公表していく。これは久保先生と同じ意見ですが、そういうことに特別に力を入れなければ形つくって魂入れずという結果にならないとも限らないと思います。
　以上です。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　次に、改正案の七十八条の二で苦情処理制度ができたわけです。先ほど小幡参考人の方も、こういうことによって公安委員会も機能せざるを得なくなるだろうと。こういう効果はあるわけです。
　ただ、今回の一連の警察の不祥事からいろいろ議論が沸き起こりました。これを受けますと、苦情処理というものはどちらかというと、市民に信頼される警察、愛される警察、こちらの方に重点があるのかなという気もするんですね。
　例えば、新潟県警ですか、神奈川県警、この問題もこれはトップの不祥事でございました。それは、トップであるからこそ本当にもう警察に対する国民の信頼を根底から覆すような大きな衝撃を与えたと。一方で、前田参考人が御指摘になりましたように、本当にこれからの二十一世紀の警察行政というのは、治安状況の悪化とか社会の変化とか、非常にそのニーズというものが高まってくる。そうしますと、さっき言ったような大きな不祥事というのを本当に根絶していくというこういう強力なシステムが要るのではないかと思うわけなんです。
　それで私は、一連の一般質疑等でも、問題は、外からわからないという、ここに問題があるわけだから、例えば内部専用の目安箱といいますか、内部の方で告発できるような制度も必要なのではないかと。悪く言うとそれはチクり制度で、かえって警察官の士気を落としてしまうというところもあるかもわかりませんけれども、もっとシビアに考えて、そこまでドラスチックなやり方というのも実は必要ではないのかなとずっと考えてきたわけであります。
　ただ、その場合にも、例えば告発先というものを公安委員会にするのかどうかとか、それから、もし告発した場合にも、だれがしたかという、これは秘密性が保たれなくてはいけないし、それを言った者が不利益を受けないようなシステムというものも必要だと思うのですけれども、こういうさらに苦情処理制度等で一歩進んだ制度について何か必要ではないかと私は思うんです。ちょっと時間の関係があってすべての参考人の方にお聞きできないのですが、前田参考人、それから女性であることから小幡参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　短くあれですけれども。
　確かに外から見てということだけでは問題点の摘出が足りないという御指摘はそのとおりだと思いますね。ただ、大森先生も御自身のお言葉の中に含ませておられましたように、それによってその組織が機能しにくくなるということが強過ぎてもいけないわけで、そういうシステムも私は政策的に十分選択可能だと思いますが、それを具体的に合理的に動かすようなシステムというのはちょっと研究が必要だと。
　ただ、それは我々も考えていかなきゃいけないし、警察もやはりそういう御指摘はどこかに置いて考えていかなきゃいけないと。その意味で合理性のある御指摘だと思います。ただ、具体案が非常に難しいと思います。
○参考人（小幡純子君）　私も非常に大事な観点だと思います。
　ただ、組織内部においてそういう内部告発のようなものをどういうふうに取り上げていくかというのは、必ずしも法律等で明確にしなくても組織内での検討を今後進めていって何かしらの対応も可能ではないかと存じますので、それは継続して、組織内部の問題でございますので、今後の検討課題としてあるのではないかと存じます。
○大森礼子君　確かに難しいし、まずその内部といいますとやはり身内意識というものがあって、身内意識があるから警察も団結してやれるところがありますので。そこで、例えば公安委員会とかそこら辺にそういうことができるのかと。ただ、小幡参考人がおっしゃいましたように、この苦情申し出制度によってここから公安委員会も機能せざるを得ないと、まだこういう段階かもわかりませんので、将来の課題だと思います。
　次に、前田参考人にお尋ねいたします。
　きょうは大事な点を御指摘いただいたと思います。信頼回復のみでなく、二十一世紀の警察行政はどうあるべきか、こういう点から考えていかなくてはいけないと。それから、社会の変化という点を御指摘になりまして、家庭の脆弱化からくる警察関与の増大とかをおっしゃいました。
　今、女性が中心になりまして、女性に対する暴力の防止法とかをしています。それから、ストーカー法にもつくるのに関与しました。本当に警察の仕事というのが非常にふえてくると思うんですね。だからこそ市民に信頼される警察でなくてはいけないと思うわけであります。
　そこで、前田参考人が御指摘になりましたが、捜査のやり方、手間のかかり方、これもだんだん変わってきていると。それで一つ、私は御意見を伺っていて思ったんですけれども、非常に犯罪のやり方も違ってきている。私はよく言うんですけれども、便利なものが発明されたら犯罪者もその便利なものを使って犯罪を犯す。
　例えば通信傍受法、これ一つの例ですけれども、政府原案は私は反対でした。修正案に関与いたしたわけなんですけれども。こういう便利なものを使って、特に薬物犯罪なんかで使用されて国民の間に薬物が蔓延していく。薬物というものは体に入ると人権の器そのものを壊してしまうという、こういう危機感を持っておりまして、私は実は検事時代から、薬物犯罪対策についてはおとり捜査、司法取引とか通信傍受でも、これはドラスチックにやるべきではないかと思っていた方なんです。ところが、向こうが便利なものを活用すればそれを押さえる捜査手段が要ると思うのですが、こういう議論になったときに、通信傍受でのあの議論をごらんになっておわかりになるように、やはりこれは人権侵害である、通信の秘密を侵害すると。この場合の通信の秘密は犯罪者のものだと思いますけれども、こういう議論になってくる。
　そうしますと、二十一世紀の警察のあり方からするならば、私は、国民の犯罪に対する意識というものも少し変えていかなくてはいけないのではないかと、こういうふうに思うわけです。人権論というのはとても大事な問題ですけれども、ちょっと情緒に流されていく傾向があるのかなと、もうストレートにお尋ねするわけです。
　前田参考人はこの点をどのようにお考えでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　私も先生の御活躍はよく存じ上げていまして、基本的には同じ方向で、ですから、やっぱり捜査の考え方も変わっていかなきゃいけない。
　先ほど日本型と申し上げましたか、犯罪の中には、もうボーダーレスで国際化していく中で日本だけが被疑者の人権というようなことばかり言って、傍受なんというのは世界に出ればごく当たり前のことですね。それをやらない日本というのは異常な国ですね。そういう中で、日本が人権を守ってきたのにはそれなりの歴史があるし、それは日本のよさであるんですが、やはり転換していかなきゃいけないところは転換していかなきゃいけない。
　それから、男女共同参画、今度総務庁でやるもの、私が基調報告させていただくんですが、そういう方向でもどんどん犯罪が広がっていく側面、女性に対しては犯罪を広げていく側面。今までは犯罪を狭く解するほど人権的であるという議論ばっかりしてきたのですが、子供の人権を守る、女性の人権を守る、そういう方向で警察力を使っていかなきゃいけないという側面はふえてくると思います。その先生の御指摘のとおりだと考えています。
○大森礼子君　また前田参考人に重なるんですが、もう一つお伺いしたいんですけれども、非常に手間がかかるようになったという一つの、犯罪の対応が非常に複雑になるとそれを立証するための証拠も多様になってくるし、収集自体にも非常に労力がかかるようになると思います。
　それで、私は常々思っていたんですが、日本の刑事司法といいますか、精密司法でございまして、非常に細かいところにまで証拠を要求すると。これは間違いがない裁判をするためには必要なことだと思うのですけれども、しかし、それにこだわると言うと変ですけれども、余りやり過ぎますと非常に労力がかかり過ぎて、そういうことからも、捜査能力が低下してということにもなりかねない。ですから、これは警察だけの問題でもなくて、日本の刑事裁判のあり方、精密司法のあり方がこれでいいのかどうか。
　それから、刑事裁判での事実認定につきましても、非常に供述調書というのか、この内容を重視する傾向にあると思います。そして、調書というのは手書きで書くという非常に原始的な方法をとっておりまして、ここら辺はやはり大きな視点で考えていかなくてはいけないのではないか。争っていない事件については簡略化するということも必要ではないかと。
　こう考えたときに、また、ではそういうものを国民が国民性として支持するかどうかという問題もあるのですが、こういう点について前田参考人はどのようにお考えでしょうか。非常に漠然とした質問で申しわけないのですが。
○参考人（前田雅英君）　きょうのテーマの関連で申し上げますと、警察官の仕事が多過ぎる、出す書類が多過ぎると。この間、たまたまちょっと論文を書く関係で一件書類を全部いただいたんですが、あるハイテク関係の事件で、もう膨大な量ですね。物すごい量で、それをつくる警察官の、これは大変だと思います。
　それの簡略化というのはどんどん考えていかなきゃいけないし、それからもう一つ、手書き云々というところはまさに御指摘のとおりで、ＩＴ化とかＯＡ化とかいいながら、何であんな段階にとどまっているのか。ただ、警察に入っているＯＡ機器の貧弱さですね、その辺の改善というのはぜひこちらでお願いしたい。むだな労力はなるべく省いて、そしてより国民のためになる活動をしていただきたい。
　その意味では、検察にもお願いしたいし裁判所にもお願いしたいんですが、やはり今までどおりの緻密な精密司法を一〇〇％維持するだけの余裕のある事件数ではなくなってきている。それを踏まえた合理化というのは、この場だけではなくて、法務委員会などいろんなところで考えていただきたいと、私はもう常々思っております。
○大森礼子君　それでは、時間の関係で、すべての参考人に、もしあればという形でお尋ねいたします。
　今回の改正案というのは、警察刷新会議の提言を受けた形でつくられております。その中で、具体的項目二十ぐらい指摘されまして、改正案では七項目について盛り込まれて、あとは運用や組織改革でやっていくことになると。前回質問しましたところ、その運用とかその改革とか、これについても、私としては緊急提言の内容を警察は重く受けとめているなという印象を持ちました。
　そこで、しかしこの改正の、もう一つこれを条文として盛り込むべきではなかったかなどという点がございましたら、もしそういう点がございましたら、簡単な一言になると思いますが、言っていただければと思います。そういう御意見がおありの方だけで結構ですが。
○委員長（朝日俊弘君）　そういう御注文ですから、御意見のある方。──よろしいですか。
○大森礼子君　わかりました。
　あとは、やっぱり運用部分、それから警察内の組織改革の部分が大きいのであろうと、このように思っております。
　それでは、あと質問しますと時間がなくなりますので、一分ほど早いのですが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　きょうは、お忙しいところ、参考人の皆さんありがとうございます。
　最初に、外部監察の問題について伺いたいと思いますが、山田参考人に伺います。
　先ほど陳述の中で、警察内部の監察、調査では自浄作用は機能しないことが明らかになった以上、警察から独立した監察機関を設立することが市民のための警察を実現する上で必要不可欠であると、こういうふうにおっしゃいました。
　そこで伺いたいんですけれども、警察から独立した監察機関という場合に、だれがどういう権限を持ってどういう体制で行うことが考えられるのか、この点もうちょっと御報告いただければと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　たしか十月でしたと思いますが、全国のオンブズマンの協議会がありました。そのオンブズマン協議会の新聞記事を私読んだんですが、そこでいろいろ語られたものによりますと、一番たくさん苦情があったのは何かというと、警察の問題についての苦情だそうです。そういうことから私どもは、警察オンブズマン制度というようなものを設けることも一つの方法ではないかというように考えます。
　第二の問題は、公安委員会直属の監察機関というものを考えるべきではないかと思います。この場合、公安委員会に監察の権限を与え、その権限に基づいて監察委員などの制度の設立が必要だと思います。そして、その委員は公安委員会が任命権を持つこと、警察以外の任命が必要であるというように考えます。つまり、委員は警察官ではない別の人たちによって組織されるということであります。
　以上でございます。
○富樫練三君　その場合なんですけれども、今まで衆議院でもこの警察法改正問題については議論されてきたんですけれども、警察組織や業務に精通している必要があるという意見とか、あるいは監察は捜査活動と密接に関連しているから素人にはできないんだと、こういう御意見あるいは主張が、警察庁の長官やあるいは国家公安委員長からもそういう意見が繰り返し出されてまいりました。
　警察問題のプロでなければ監察はできないのか、この点について、刷新会議の方々はたしか警察のプロではなかっただろうというふうに思いますけれども、プロでなければ監察はできないというふうに考えられるのかどうか、この点については山田参考人いかがお考えでしょうか。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　この監察の目的というのは、警察が行った行為の有無をはっきりと定めることと、その行為の是非善悪を判断するということではないかと思います。その面で非常に参考になるのは、緒方靖夫氏宅の電話盗聴事件の犯人を検察庁が不起訴にした、それに対して緒方さん御夫妻が東京第一検察審査会に不服を申し立てたわけですが、これを審理した東京第一検察審査会は、その結論として、検察庁が不起訴にしたことは不当である、明らかにあの警察官たちは盗聴をしたと考えられるという結論を下しました。
　御承知のように、審査会のメンバーは法律的にも素人であり、警察の捜査についても決して習熟しているというような人たちではありません。そういう人たちが非常に国民の支持を得られるような結論を下しているということは、国民の中には良識がきちっと根づいているということだと思います。私は、これに反対する御意見の持ち主の方々はもっともっと国民の良識を信頼すべきではないか、そういうように考えております。
　以上です。
○富樫練三君　公安委員会も実は警察の専門家の集まりではないというふうに思いますけれども、先ほどの陳述の中で、警察から独立して独自の事務局体制を確立した公安委員会というふうに述べられましたけれども、公安委員会が警察から独立するという場合に、どういう条件が整えば警察から独立できるというふうにお考えなのか、山田参考人の考え方をもうちょっと詳しく教えていただけますか。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　私たち国民救援会としては、公選制による公安委員を選任するということが一つの大きな今後の方向ではないかと大会でも決定しておりますけれども、同時に、現在、直ちに行うべき問題として次のようなことが考えられます。
　第一の問題として、公安委員の選任については国会の承認が必要であるということ。その際、任命をされる予定の方はそこの場で十分に意見を述べ、または質問に答える、そういうことが義務づけられることが最小限の条件だと思います。第二の問題は、その事務局について、現在公安委員会の事務局は警察が行っておりますが、警察から独立した事務局をつくり、この職員を公安委員会が任命する権限を持つということでございます。第三の問題は、監察権限を公安委員会が持つということなど、この三つの問題が必要最低限の問題ではなかろうかなと考えております。
　以上でございます。
○富樫練三君　もう一点、情報公開の問題について伺いたいと思いますが、今回警察法の改正が出てくる背景には、一連の昨年来の警察の幹部による不祥事があったわけですけれども、国民が共通して感じているのは、警察の情報については国民には明らかにされないということだと思うんです。秘密主義が蔓延しているというか、こういうことに対して大変国民が不安に思いつつ、同時にもっと国民に開かれた警察を求めているというふうに思います。
　先ほど、国民の信頼を回復するためには情報公開は不可欠というふうに山田参考人がおっしゃいましたけれども、この場合に警察の情報で公開するものはどういう情報を公開すべきだというふうにお考えなのか、その内容についてもうちょっと詳しく教えていただけますか。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　四つあると思います。
　一つは、予算の執行状況であります。先ほど私が陳述の中で申し上げました、例えば長野県の公安泥棒警察官の事件では、御本人は県警本部のそこの、行っているけれども遊んでいるようなものだということを言っておりました。信濃毎日が報道したこの記事については、勝手知りたる仕事場でと、彼が日常的に情報活動の対象としていた労働組合や無認可保育園などから泥棒しておったと。一体どこからこの金が出てきた、彼の金が、そういうことは知りたいというのが国民の共通の願いであると思います。
　それからもう一つは、警察の配備状況、とりわけ警備警察がどのような形に配備されているかということの問題です。
　三つ目は、警察に対する教育の内容でございます。この辺も明らかにしていただきたい。
　最後の第四点は、人事情報です。先ほど申しましたように、犯罪に関与したと思われる方が出世してしまうというようなことについては、警察に対する国民の疑惑というのはなかなか消しがたいものがある。それだけに、私は警察の人事問題などは透明にすべきではないかというように考えております。もちろん捜査に関して個人の情報、そういったものが外に漏れるというようなことは、つまりプライバシーに関する問題については開示しない、これは当然のことだと思います。
　以上です。
○富樫練三君　情報公開の場合に個人のプライバシーあるいは犯罪捜査に関する情報、こういう点についてもちろん公開はしないというのは当然だというふうに思いますけれども、このことに関連して、警察情報が包み隠されるということがあるのではないかという点を危惧しているわけです。
　今までもこの情報公開については何度か議論もされてきているわけなんですけれども、直接捜査に関する情報あるいは個人のプライバシーの問題、最終的に最後の段階で開示するかしないかをだれが判断するかというところが実は今問われているというふうに思います。
　来年の四月から情報公開法が施行されるわけですけれども、この情報公開法の規定によっても情報公開はまだ十分ではないのではないかという点がさまざまな方々から御意見が出されております。
　この点に関して、宮城県では今大きな問題になっております。それは、県警本部長の主張では県警が判断するんだと、これに対して県知事の側は最終的には裁判所の判決を信頼すると、こういうふうになっているわけなんですね。ですから、審査請求が出されて、今度の制度でいえば審査会もあるわけですけれども、さらにその上で住民から情報開示の裁判が請求された場合、起こされた場合にどうするか。そのときに、警察本部長の方の意見ではそこに対しても情報を開示しないと、裁判に対して。裁判のときに情報を開示すれば、それは公開の裁判であるから情報そのものが即公開されてしまうんだと、こういうふうに言うわけですけれども、県知事の側は裁判官が判断して当然捜査情報やあるいはプライバシーに関する情報は裁判所で開示しないという判断をするわけだから安心して大丈夫だと、こういうふうに言っているわけなんですね。この点について、今、来年の四月を前にして大変大事な段階に来ているというふうに感じております。
　先ほど情報公開の点について触れられました山田参考人、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　宮城県警本部長の考えというのは、私は、裁判所の上に警察を置くという考えではないかと思っております。
　先ほど私、陳述の中で申しましたけれども、緒方さんの裁判にしろ、また直方警察スパイ事件にしろ、この裁判についての判決、警察は裁判所の判決を無視しているというのが現状でございます。もしこのような警察に情報の公開の判断をすべて任せる、最終判断を任せるということになったならば、警察の情報は完全に国民はつんぼ桟敷に置かれるような状態になってしまいます。そういう状態のもとでいったならば、私は来年施行される情報公開法というものの意味は半減以下に減ってしまうのではないかと思います。
　いずれにしても、私は、三権分立という民主的な社会において警察が裁判所の判断に従わない、あるいは裁判所の上に君臨するというようなことが許されるということになったならば、日本の国は一体どういうことになるであろうか、法治国家の体をなさなくなるのではなかろうかとさえ考えております。その意味では、警察当局は深く反省すべきではないかと考えております。
○富樫練三君　もう一点、先ほど情報公開の中で、警察官に対する教育内容についても情報公開の対象にすべきだというお話がありましたけれども、この点についてちょっと伺いたいと思うんです。
　この間の一連の不祥事、例えば埼玉県警、私、埼玉ですので埼玉県警の問題を考えても、あの桶川事件ですけれども、警察官全体の中にもっと人権に対する敏感さというか、そういう点が必要だというふうに大変思いました。
　警察官に対する教育の中で、山田参考人は先ほど教育の中身もちゃんと情報公開すべきだというふうにおっしゃいましたけれども、教育の中身というのは一体どういうことが必要だというふうにお考えなのか。憲法、あるいはそういうこともあるわけですから、そういう点でこういう教育が今の警察官には必要だというお考えがもしもございましたら、御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　我が国における人権侵害、とりわけ警察による人権侵害の問題は国連人権委員会においても非常に強く取り上げられて、例えば代用監獄制度の廃止の問題だとか、自白が余りにも多過ぎるではないかというような批判などがなされております。そして、この国連人権委員会が一九九八年十一月五日、審査に基づいた結論として日本政府への勧告を採択しました。この採択の中の第三十二条には次のようなことが書かれております。「委員会は、裁判官、検察官及び行政官に対し、規約上の人権についての教育が何ら用意されていないことに懸念を有する。」と、日本の政府、警察もですね。「委員会は、かかる教育が得られるようにすることを強く勧告する。」と述べています。なお、裁判官に関しては、彼らを規約の規定に習熟させるための司法上の研究会等々も開催されるべきであるということも書いてありますけれども、この国連の政府への勧告を受け入れるということ、そしてこういった国連の人権規約に基づき、また憲法には非常に人権擁護の規定が豊かに盛り込まれておりますが、この精神にのっとって国民に対する人権擁護の観点の教育をもっともっと徹底し、強化していただくことが大事であり、それがまた国際社会にもたえ得る、また評価され得る日本の警察制度を樹立していく上でも大事ではなかろうかというように考えております。
○富樫練三君　ちょっと時間がなくなってまいりましたけれども、最後にもう一点伺っておきたいと思います。
　来年度の、新年度の予算について概算要求が各省庁から今出されているわけですけれども、その中で警察庁からは、例えばフランスなどと比較して日本の警察官の人員は少ないということで、人員増を要求しております。
　この人員増の問題について、例えばフランスが例に出されているわけですけれども、山田参考人はどのようにお考えなのか、最後にお聞かせいただければと思います。
　山田参考人以外の方々に質問する時間が十分とれなくて、大変失礼かとは思いますけれども、最後にその点、よろしくお願いします。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　外国の例を引用し、参考にするという場合には、総合的に参考にしていくことが必要ではないかと思います、さまざまな観点から。
　フランスの警察官の数が日本の警察官の人口比例との関係で云々と申しておりますけれども、フランスという国は国境が幾つかの国と接しており、そしてさまざまな国からさまざまな人たちが出入りしている。また、犯罪もそれに対応してさまざまな状況であるでしょう。そういうことから、一方では必要な数としての警察官の増員が図られているかもわからないし、そういう社会的な背景等々も考える。
　もしそういうことを考えるのであるならば、フランスには警察官の労働組合が組織されている。そして、その労働組合が健全な活動をしているからこそ、警察の不祥事などがあったならば、その労働組合によって正しく批判され、改善される。また、警察に対する苦情等々があったならばこれもそうするというようなことを、私はフランスを訪問したときにフランス警察官労働組合の幹部から直接聞いたことがあります。
　そのフランスの幹部はパスカルさんという警察労組の書記長ですが、きょう皆様にお配りしてあります「救援情報」の中に、フランスの警察はこういうふうになっているからということを紹介してあります。どうかこの本案の審議の際にはこういうことも審議していただきたいというように考えます。
　警察官をふやさなければならないという考えには私は反対でございます。それは、先ほど来議論されておったように、日本の警備公安警察が余りにも多い、何をしているかわからない。この警備公安警察を一定程度削減するだけでも、私は今当局が考えている二千七百七十五名の警察官増員は、これはしなくても十分満たされる、管理部門の重複している人たちも動かすということによって解決できる問題ではなかろうかなと。
　今、各地の行政機関当局がさまざまな形で人員削減をしておりますが、その中で警察だけが人員を増加するということは、社会的にも多くの国民から支持を受けない、場合によっては批判さえ受けることになるかもと、私は考えております。
　以上でございます。
○富樫練三君　ありがとうございました。終わります。
○照屋寛徳君　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　最初に、久保参考人と前田参考人にお伺いをいたしますが、まず久保参考人に、参考人が書かれました文芸春秋の論文、それからあらかじめ資料として当委員会でお配りをいただきました新聞への投稿文、それから最近御出版されたんでしょうか、「警察官の「世間」」という本も読ませていただきました。
　私は、神奈川県警に始まる一連の警察不祥事の続発、それとキャリア制度の問題を参考人御両名にお伺いしたいと思いますが、神奈川県警の問題が起こって、当初、機動隊員らによる暴行事件というのが新聞で報じられた段階で、そう大きな問題にならない段階で、実は社民党は警察庁の幹部を呼んで事件の経緯について調査をしたわけであります。
　そのときに私は、このような警察官による不祥事については警察内部でなあなあに事件を処理してしまうことは好ましくない、そして同時に、発生した事件については、これは単に行政罰だけで事を済ませてしまうのじゃなくして、事件の内容によってはしっかり構成要件を吟味して、きちんと犯罪として立件をして処罰すべきは処罰すべきだ、こういうことを強く言ったのであります。
　ところが、それがなかなかうまくいかないうちに事が大きくなりまして、元警察本部長の検挙という事態にまで至ったわけですが、この中で、警察は絶対に間違ったことはしない、あるいは間違ったことをしたと絶対に認めない、こういう一種の警察無謬観というんでしょうか、それがどうもあるんじゃないかということ。同時に、やっぱり警察そのものによる自浄能力が今やもう欠如しているのじゃないかというふうに言わざるを得ないわけです。
　そういう警察無謬観、あるいは警察の自浄能力の欠如の問題、どこにそれが原因があるのか、そのことと、言われておりますキャリア制度との関係についてどういうふうに考えておられるのか、久保参考人と前田参考人に順次お伺いをいたします。
○委員長（朝日俊弘君）　初めに久保参考人の方から。
○参考人（久保博司君）　まず、不祥事の原因ですけれども、いわゆる間違わない、警察は間違わない、これは警察だけではなくて、日本の官僚制度そのものが絶対に官僚は間違わない。これは天皇制から来ているわけです。天皇の官僚であるところの行政は間違えません。これは戦前はそうでありましたし、また戦後もそのような伝統を受け継いでいるわけです。そこに関連しているのがキャリア制度なんですけれども、特になぜ警察は間違わないか、これは警察だけではなくて検察もそうなんですね。無謬性というのは検察にも警察にも両方ございます。
　どうしてそうなのかといいますと、結論から申し上げますと、日本は法治国家ではないということです。つまり、非常に単純に言えば、例えばアメリカのような国では、法に違反していればその法に従って罰する、そのための執行をするのが警察官である、法執行官である、そういう位置づけなんですけれども、日本の場合にはそれだけではなくて、もちろん法にも関係しますけれども、それよりもむしろ警察官はモラルの教師である、モラルを体現している人間である、価値の表明者でもあるわけです。ですから、その警察官が不祥事は起こしてはいけないし、また警察活動において間違ってもいけない、そういう神話がずっと続いているわけです。
　例えば、先ほど山田参考人から再三共産党宅の傍聴事件が取り上げられましたけれども、このときにも明らかにこれは盗聴はやっているわけです。ただ、ある警察関係者にどうしてそれを認めないのかと尋ねたところ、警察は間違ってはいけないんですと、単純にそのように答えられました。結局そういうことなんです。間違いを認めることはできない、そういう制度になっているということであります。
　自浄能力の問題ですが、私はそれほど自浄能力が極端に落ちているとは思いません。むしろ問題なのは、これまでいろいろ不祥事はあったわけですけれども、それは内部で処理されてしまって表に出てこなかった。それが最近では考え方も変わってきまして、特に最近は情報公開というものが表舞台になっていまして、警察官の考え方も徐々に変わってきているわけです。
　ですから、あいつの足を引っ張るために内部告発するということだけではなしに、これはやっぱり悪いことだから言わなきゃいけない、そういうことで内部から情報がぽろぽろと流れてきて、そしてそれがマスコミで大きく報道されている、そういう現状があるわけでございます。
　それからもう一つは、例えば新潟県警における交通違反もみ消しの問題のように、以前は当たり前だとしてなされたことが今では許されないという、そういう倫理の基準が厳しくなってきている、評価基準が厳しくなっている、そういう要素もあるわけでございます。
　ですから、先ほど苦情を外部機関に出すように、そういうシステムにしたらどうかという発言がありましたけれども、苦情というのは内部告発ですね。これについても、内部では内部告発についてはちゃんと処理しています。警察の監察室に行けば、ちゃんとその担当者がおりまして、実際に動くのは公安部の公安刑事が動いて、一カ月ぐらい尾行して、それで摘発するわけなんですけれども、そういうことは実際にやっております。監察だけではなくて広報課にもそういう内部告発を受けるようなそういうポジションがありますので、それは警察官は全部知っておりますので、その必要性があればそういうところに行くことはできるわけです。必ずしも外側に窓口をつくる必要はないんじゃないかと私は考えております。
　それはともかくとしまして、ですから、自浄能力が極端に今落ちてしまっているということは言えないと思います。ただ、モラール、いわゆる士気、警察官の士気、これが落ちているということは言えると思います。
　昔の、つまり二十年ぐらい前までの警察官というのはもっと公というものを持っていました。公意識ですね。公的に貢献しなきゃいけないんだという意識がありましたけれども、最近はどうも自分の生活、自分のプライベート、そっちの方を優先するような警察官が多くなってきまして、そういう点で職人刑事がいなくなってきている、少なくなってきている、見えなくなってきている、そういうことは言えると思います。そういう点でのモラールの低下というのはあると思います。これは自浄能力とは関係ないと思っております。
　キャリア制度の問題ですけれども、先ほど申し上げましたように、キャリア制度というのは戦前からのそういう天皇制官僚の伝統を受け継いでおりますので、間違ってはいけないということが根底にあるわけでございます。
　欧米のエリートと日本のキャリアと違うところは、時間がないですから単純に言いますけれども、欧米の場合はいわゆるエリート制でありまして、これはある職能を果たすということを期待されてエリートとして選抜されているわけですね。ですから、その仕事ができない人間は落とされるし、また非エリートであっても能力のある人は引き上げられていく、そういう制度になっておりますけれども、日本のキャリアはこれは身分でありまして、一度その中に入りますと、たとえもう一日でやめたとしても元キャリアでずっとそのキャリアクラブのメンバーになるわけです。どういう仕事をするかではなくてキャリアのメンバーに入ったかどうかがすべてなんです。それがすべて将来を決定づける、そういう点に特徴がありまして、これがいろいろと問題点を引き起こしている、また現場の士気も低下させる一つの原因になっていると。
　もう一つつけ加えさせていただければ、警察の場合は、警察官僚は警察官という位置づけになっているわけですね。警察庁にいるときには行政の仕事をしますけれども、警察本部に行きますと警察官として警察活動を実際に指揮するわけです。ところが、実際には自分は下積みの活動をやっておりませんので、現場の状況はわからない。現場の状況がわからないままに指揮をするものだから、現場とはかけ離れた、あるいはあさってを向いたような指揮をする者がたまたま出てきたりしていろいろ現場とそごを来している、そういう問題があります。神奈川にはそういう問題が根っこのところにありますので、特に去年の秋はあちこちでいろんな告発が出てきたと思われます。
　以上です。