Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　それは承知の上で、今御質問をさせていただいたわけでございますが、それは時期の問題もあろうかと思いますから、不見識と言う総理のそうした見識あるお立場であれば、我々も常識的に判断をしていきたい、このように考えるわけでございます。
　さて総理は、五月の連休を通じましてボン・サミットに行かれまして、大変に御苦労され、また日本国の総理大臣として大変によく奮闘努力をされたと私は個人的に大変に評価している次第でございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
しかし、このボン・サミットにおける経済宣言、これとこれからの我が国の世界に果たす今後の責任、こういうものの対応を考えてまいりますと、大変身の引き締まる思いがするわけでございます。
　けさの閣議でも、総理は特にこの市場開放のアクションプログラムにつきまして各関係大臣にさらに強力に取り組むよう指示をされたと聞いているわけでございますが、この目標日程として当面考えられますのは、この六月二十七、二十八日に日本・ＡＳＥＡＮ経済閣僚会議が迫っておるわけでございまして、恐らくＡＳＥＡＮ諸国の各国も、ボン・サミット後の日本の対応、この七月を一つの目途としてのアクションプログラムづくりについての何らか中間的な報告を期待をされているのではないか、こんな感じがするわけでございます。この日本・ＡＳＥＡＮ経済閣僚会議に向かいまして、何らかの報告といいますか、回答といいますか、こういうものを考えて努力をされるおつもりがあるかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　さきに藤尾政調会長にＡＳＥＡＮ諸国をお回り願ったのも、同じ動機もございましてお願いしたわけでございまして、日本・ＡＳＥＡＮ経済閣僚会議を非常に重視いたしまして、できるだけ日本としての市場開放の努力を示したい、そう考えておる次第でございます。
○宮地委員　特に政府・与党対外経済対策推進本部、本部長は総理でございますが、この幹事会におきまして、藤森官房副長官も、三原則というものをひとつつくって計画の策定に当たりたい。三原則については、もう既に御承知のとおり原則自由、例外制限、こういうような問題を含めた問題でございますが、こうした三原則を基本にして、この日本・ＡＳＥＡＮ会議に臨むに当たりましてこの中間報告というものを当然つくっていく考えであるのかどうか、この点の確認をしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先般私がテレビ等を通じまして国民の皆様方にお訴え申し上げました、あの原則を基軸にしつつ処理していきたい、そう考えておる次第です。
○宮地委員　特に総理が外国製品を一人当たり百ドルぐらい買おうじゃないか、こういうことで大変にテレビでお訴えになりまして、私も拝見させていただきました。また、黒板等を使いまして非常に熱心に国民にＰＲをされ、訴えられている真摯な姿には、私も敬意を表するわけでございます。しかし、この百ドル購入問題につきましても、なかなか国民の間でも難しい、ましてや閣議の中でも、関係閣僚の中からは非常に高いとかいろいろ問題の発言があったと伺っております。
　私はやはり、今回の経済サミットの中で何といいましても、日本が具体的な数字をもって、結果をもって世界に示しませんと、すばらしい処方せんあるいは政策を訴えられましても先進国の各国の皆さんもなかなか理解できないのではないか。そういう意味では、来年の東京サミット、これがやはり黒字減らしの効果をそこまでに上げられるかどうか一つの正念場であろう、また恐らく、総現在任期間中の一つの大きな責任ある国際的な立場に立たされるのではないか。そういう点で、これからの努力が実際に実を結ぶかどうか、これが非常に大事でございます。
　その点についての総理の決意、いろいろと私も新聞報道等で伺っておりますが、黒字減らしの効果というものに対して、日本の経済的な体質の改善はもちろんでございますが、割と欧米各国の皆さんは、日本のような単なる義理人情論というよりも、ある意味ではトラスチックに一つのそうした数字の上の効果、こういうものをやはり合理主義という立場からも見ているのではないか。そういう点で私は、総理の御熱意と打たれる手というものの実際に出てくる効果を相対的に考えてみると、若干心配の念がぬぐい去れないのでございますが、この点について総理はどのように考えておられましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　四月九日の決定を実行いたしまして、できるだけ結果的にも効果を上げるように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　しかし、これは日本一国だけの責めに帰すべからざる大きな問題もあるので、きのうもオルマー・アメリカ商務省次官が来て面会しましたときに、アメリカ側もしっかりやってもらわなければ困る、こんな高いドルで高い金利のもとに幾らやれと言ったって限度がある、したがってアメリカの努力、日本の努力、両方の相乗的効果によって物は解決されるのだということをちゃんとぴしっと言っておいた次第であります。日本だけに責任を背負わされて物が解決される、そういう状態ではない、しかし日本としては市場開放だけはしっかりやって、そしてその点についてアンフェアだと言われることは根絶したい、そう考えております。
○宮地委員　特に、内需喚起に対するところの経済的な規制の緩和ということが中曽根内閣としては非常に重視をされておる。しかし、これは果たして即効性についてはどうだろうかと、私も非常に疑問を抱いている一人でございます。
　御承知のとおり、アメリカにおきましては特に、十年以上も前から、規制緩和につきましては航空問題、金融問題などあらゆる分野で開放経済体制をつくってまいりまして、そしてレーガン大統領の政権になりましてから、いわゆるアメリカ経済の活性化、再生化を掲げて手を打たれた。一つのバックグラウンド、土壌というものがもう十年前に手を打たれて、そこにレーガン政権ができて手が打たれ、スムーズに活性化に向かっていた。日本の場合は即効的にどんと今出てきた。まさにそういうような状況の背景が一つあるということ。もう一つは、どうしても日本の場合は、各種団体との利権、利害というものの調整が非常に難しい国柄という一つの特徴を持っている。そういう点では日本の場合は非常に時間がかかる、調整に非常に苦労がかかるという一つの事情があるのではないか。そういう点で私は、むしろ中曽根政権中にこの問題で効果を上げることができればもう最高のベストじゃないかという気持ちを持っているぐらいでございます。そういう点、いわゆる内需喚起策の中の規制緩和論について余り誇大評価といいますか、大きな成果を期待するのはどうかな。
　今総理のおっしゃるように、世界各国にアンフェアなものについて取り除いていく努力をしているのだということを示す、これは大変私も同意でございます。しかし一方では今申し上げたような一つのハンディというものが日本にはあるという感じを率直に私は持っているわけでございますが、こういう点についての配慮、また総理はどういうふうに考えて手を打たれておるのか、この点について伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　規制緩和は非常に大事だろうと私は思っております。これは行革の理想にも合致することでもありますし、民活を誘発するという意味においても大事な方法であると思っております。現に電電公社を民有化いたしまして、電気通信法の改正等をやりまして規制解除をやりましたら、あのように第二電電以下の活動が活発に出てきておる、これがいい証拠であると思うのでございます。関西国際空港についても、民間資本は予定よりも約三倍ぐらい多く殺到してきている。こういう状態を見ますと、規制緩和という形、新しい仕組みを考えることによって民間に対する刺激を与えて、国のお金でなくして民間のお金を活用して、これがまた景気にもプラスになるという方法は十分あり得る、そういうふうに考えて、今努力しておるところなのでございます。
○宮地委員　私の質問から若干それている感じがするのですが、私は、言わんとすることは理解ししております。しかし、総理の何でも自分のやっているのはベターでありベストなんだという一つの信念は結構でございますけれども、やはり現実というもの、またアメリカのレーガンさんの打たれた手の背景というもの、そういうものを日本の場合と比較対照して私は今ちょっとお話ししたわけでございまして、そういう点についてまだ御答弁がなかったので、その点、もうちょっとお話しいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　民活あるいは規制緩和というのは世界的風潮であり、有力な民主主義国家はみんな今やっておるところであります。サッチャーさんにいたしましても、あるいはレーガンさんにいたしましても、ドイツのコールさんにいたしましてもみんなやっているところでありまして、我々はそれに負けないくらいの早さ、初期の段階において既に着手してきておるものなのであります。ようやく皆様方の御協力をいただいて、専売あるいは電電の民有化が実現し、あるいは関西国際空港がスタートするとか、あるいはさらにそのほかの民活の方策についても今いろいろ努力をし、規制緩和等を中心にして進めているところでございまして、この努力を持続的に続けていくことによって持続的に経済が活力を維持しあるいは拡大していく、そういうことを考えてやっておる次第なのでございます。
○宮地委員　次に、いわゆるタックスミックス論について少し総理の所見を伺っておきたいと思います。
　増減税抱き合わせ論というものが最近大変急浮上してきているわけでございますが、まずこのタックスミックス論についてどういうふうに総理はお考えになっているか。
○中曽根内閣総理大臣　タックスミックス論いうのを私余り勉強していないので教えていただきたいと思うのですが、要するに増減税一緒にやつて、そしてバランスシートをとりながらやっていく、そういうミックスという、そういう意味でおっしゃるのでございましょうか。
○宮地委員　これは、総理が経済的に少し御勉強なさればこの問題は常識的な用語として、もう最近は国民の間でもわかっているわけでございまして、後ほど大臣秘書官から篤と勉強していただきたい。
　いわゆるタックスミックスの問題につきましては、具体的にいろいろ方法はあるわけなんですね。一つは、投資優遇の貯蓄冷遇型、こういう問題もあります。今恐らく総理の頭の中にぽっと浮かんだのは、大型間接税導入型によるいわゆる法人税とか所得税減税抱き合わせの問題ではないか。あるいは内需振興型の問題、日米協調型、大体四つぐらい型がございまして、そういう中でどういう方向性というものを総理はお考えなのか、この辺を実は私は確認をしたかったわけでございまして、その点について総理、言葉にとらわれずに率直に——今まで所得税減税、法人税減税はやりたいんだ、こう言っておりました。果たしてその財源はどこに求めるんだ。一部には大型間接税という論もあるでしょうし、あるいはマル優の取り崩しというところに求めている方もいらっしゃいます。そうしたこれからの日本の財政を再建していく上におきまして、この歳入の問題というものの改革、こういう問題について最近タックスミックス論というのが非常に強く出てきているわけでございます。おぼろげながらおわかりになったと思いますので、まずその点の総理のお考えをお伺いしたい。もしできなければ、大蔵大臣がフォローアップしていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、タックスミックス論よりもっと広いものを考えておるのでございます。ポリシーミックス論を考えているわけです。つまり財政、経済、金融あるいは租税、そういうもの全体を総合して、その中にいろいろな政策目的を実現していく。例えば減税であるとか簡素化、あるいは税の不公平感の是正であるとか行政改革の目的であるとか、そういうような総合的なポリシーミックスという考えに立って、タックスミックスという程度のことだけではないものを考えているというふうにお考え願いたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これはいろいろな場合がございまして、消費優遇型税制とか貯蓄優遇型税制、あるいは直間の組み合わせの中に財政的には中立を保ちながら行っていく税制とかいうような各般の問題がございますので、それらは国会の論議等をそれこそ正確に整理しまして、これは税調等で議論をしてみてもらうもちろん課題だと思っているところであります。だから、総理がいつもおっしゃいますように所得税の減税はしたい、しかし赤字公債をもって財源にすることはできない、そういう発想もタックスミックスの議論にもまた展開していくことでございましょうし、そういうのを総合して議論してもらうのが今度の税調の場所ではないかなと思っております。
○宮地委員　私は今回のレーガン大統領の税制改革も、考えてみればタックスミックスの処方せんの一つであろうと思うのです。
　そこで、与野党幹事長・書記長会談で、具体的に政策減税三つと所得税減税については来年の三月まで、今年度じゅうに結論を出す、こういうふうになっているわけです。この点について総理はどの程度真剣に受けとめておられるのか。
　特にその中でも、これは事務当局で結構ですが、所得税の控除の中で、寝たきり老人減税控除についても十万円程度にというような話ももう既にちらちら聞かれておるのでございますけれども、まず総理、この与野党幹事長・書記長会談の政策減税、所得税減税の問題はどの程度まで御決意を持って取り組んでいらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　与野党幹事長・書記長会談の結果についてはこれを誠実に守っていきたい、そう申し上げておるとおりでございまして、その結果が出るのを待っておる、こういう状況でございます。
○宮地委員　結果が出るのを待っておる、こういう待ちの政治でなくて、これこそやはり国民は非常に期待されているわけですから、総理のリーダーシップを私は強く要望しておきたい。
　先ほどちょっと寝たきり老人減税の問題に触れたのですが、この点について事務当局、既に何らかの検討に入っておるのでしょうか。
○梅澤政府委員　政策減税の問題はただいま総理がおっしゃいましたように、立法府の場で公党間での話し合いでございますので、事務当局としてはその結果を見守るということでございまして、積極的にこちらが検討するという立場にはないわけでございます。
○宮地委員　そうすると、今いろいろマスコミ等で伝えられている十万円というこの控除額は全く白紙、こう見てよろしいのですか。
○梅澤政府委員　仰せのとおりでございます。
○宮地委員　国会の審議を皆さんの方から税調に諾問されまして、速やかにこうした問題の解決のために事務的にもスピードアップをしていただきたいと強く要求をしておきたいと思います。
　先ほども、今回のレーガン大統領の発表したアメリカの税制改革案につきまして、総理は、これについて簡素だ、こういう率直な御意見を述べておられました。今回のレーガンの出された改革案の中身は、いわゆる増税減税抱き合わせで財源的にはフィフティー・フィフティーにしておられる。率直に言いまして、アメリカの大統領政府が勇断を持って今回のこうした税制改革案を出された、これについては私はまず敬意を表したい。
　日本のこれからの財政再建を考えていく場合におきましても、この歳入構造、特に税制改革は非常に重要な課題である。日本の場合は、今もお話しございましたように、税調に諮って、税調の答申を待って税制の改革をしていく、こうした一つのルールができているわけでございまして、大蔵当局に税制の問題について問う場合に、税調答申の出る前には大体余り歯切れのいい話は出てこない。今までの税調答申の議論の経過は話が出る、政府みずからが今後の日本の税制改革についてどういうビジョンを持って、また一つの方向をつくっていく、こういうものが日本の場合は税調に頼り過ぎている、こんな感じがするわけでございます。
　今回のレーガン大統領のとられた税制改革案は、まさに政府がどんと国民の前に打ち出して議論していく、ある意味では中曽根さんもうらやましいという感じで受けとめられたのではないかと私は察するのでございますが、この処方せんについては、しょせんお国柄によって違うわけですからこれは云々できません。私は、中曽根内閣が来年いっぱいで終わるか、あるいはその後続くかわかりませんが、やはり中曽根内閣がこの時期に、これからの日本の財政再建、特にあなたは「増税なき財政再建」ということを強く訴えられ、行政改革に取り組みいろいろやっているわけでございますが、税制改革の面になるといまひとつ歯切れがよくない。果たしてあなたの目指すこれからの歳入構造というものの改革はどうしていくんだ。
　歳出の面では確かに行政改革について御熱心に取り組んでおられる、これは非常に見えるわけでございますが、そういう点でレーガンさんのとられた勇気といいますか対応、これはそうしたシステムの違いはあるにせよ大統領としてのリーダーシップを私は非常に高く評価している一人でございます。こういう点、総理としてこうしたレーガン大統領の税制改革を見ながら日本は今後どういうふうに決断をし対応していくべきなのか、この点のリーダーシップのとり方といいますか、あなたのお考え、こういうものについてお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカは大統領制でございますが、日本は議院内閣制でありまして、また国情も違います。したがいまして、日本は日本の政治手法という形でやっておるわけであります。
　税の改革につきましては、政府税調及び自民党の党税調というものがございまして、いろいろの歴史的な経緯も踏まえ、精力的にそのときになれば努力をしていただいて成果を上げてきておるわけであります。
　そういう意味におきまして、議会が終わりましたら大蔵省や党の皆さんとよく相談いたしまして、かねて国会で私が申し上げてきたようなことをどういうふうに具体的に処理するか、またこの国会における皆様方の御議論も政府税調によく、余すことなく伝えて重大な資料にしてもらう、そういうようなこと等もやりたいと考えておる次第なのでございます。
○宮地委員　特に所得税減税についてやりたい、この程度の発言にとまっているわけですね。やはり所得税減税をやりたいと言うからには、それの一つのやるべきバックグラウンドといいますか、考え方、こういうものが必要であろうと私は思う。
　一つは、内需を喚起させるためにどうしても所得税の減税をやらなければならない。昨年度、所得税減税をやりましたけれども、先日も大蔵委員会で大蔵大臣にも示しましたが、やはり五十二年の所得税減税のいわゆる課税最低限引き上げ以後、今日の国民の可処分所得というのは決してプラスになっていない。私のデータではマイナスに、三角になっておる。また、今回のボン・サミットの中で、税制改革に取り組む、公約はしていないと言いながらもこれだけの御発言を総理がされたわけですから、この所得税減税について、ただやりたいと言ってもなかなかこれは国民にわかりにくいと思うのです。やはり総理の特にこの所得税減税をやりたいというその背景には、どういうお考えがあっておっしゃっておられるのか、この点もう少し具体的に所見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げましたように、今議会における私の発言、大蔵大臣の発言、野党の皆様方の御議論、そういうものを税調に余すことなく報告をして、そしてよく審議してもらう材料をまず提供する。それから、税調に対してどういう仕事をしていただこうかということについて——ことしはやはり税調に諮問した方がいいと思っているわけです、大幅な大税制改革になるわけでありますから。内容やらあるいは時期やら、そういうものについて党及び大蔵大臣等とよく相談して、そして腹を固めていきたい、そういうことを申し上げておるわけです。
○宮地委員　そうしますと、七月に税調がこれから開かれていくわけでございますが、今いみじくもおっしゃいました大幅な税制改革の意思というものも、税調にお伝えをする考えですね。
○中曽根内閣総理大臣　いずれ適当なときが来ましたら考えをまとめまして、思い切ったシャウプ税制以来の税改革、特に所得税や法人税の減税というものを頭に置いていろいろ考え方をまとめてもらいたいと思っておるわけであります。
○宮地委員　特にタイムスケジュールの上から見まして、恐らく六十一年度予算編成の中の税制改正というものはそんなに大幅なものではないのじゃないか、こういう意見もあるのですね。今総理のおっしゃったようないわゆる法人税減税、所得税減税あるいはマル優の問題等の大幅な増税減税を抱き合わせたような改革は、もしやるとしてもタイムスケジュールの上からいくと六十二年度以降じゃないか、これは大方のいわゆる議論なんでございます。
　しかし今国会の中では、今お話しのようにやはり非常にこれからの日本の税制改革においては簡素な活力のある思い切ったものを総理はやりたい、こういう意思を再三予算委員会以来おっしゃっているわけで、そうしたものも含めてこの七月の税調に、この国会が終わりましたら総理みずから意思を伝達されるお考えがあるのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が現通常議会の終わり際に今申し上げられることは、以上のようなことで御了解願いたいと思います。
○宮地委員　その辺はぜひ総理も、国会が終わりましたら、この第百二国会における税制論議の重要性については十分に御理解いただいていると思いますので、そうした総理の意思というものはやはり率直にお伝えいただき、また大蔵大臣も受けとめて対応していただきたい、私はこのように思うわけでございます。
　またこれは、時期的に早いかというふうに、また総理からいろいろ不見識というふうに言われるかもしれませんが、やはり六月でございますし、この国会が終わりますとすぐに大蔵省は概算要求の問題に取り組んでいかなければならない、当然来年度の予算編成についてのいろいろ方針等も決定をされていかなければならない、そういう段階に入ると思うのでございますが、総理、この六十一年度、来年度予算編成の取り組みについて、今総理の頭の中に全く白紙であるのか、あるいは今後、来年はどういうふうに取り組んでいこうか、こういう考えですね、いろいろ閣議了解等も必要かと思いますが、総理の個人的な一つのお立場から、現在どういう方向を考えておられるのか、率直にお伺いできればありがたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　内外をめぐる日本の財政環境というものは、極めて厳しいものがあるように思います。そういうことをよく自覚しつつ、六十五年度赤字公債依存体質から脱却する、この目的を達成するという考えに立って概算要求というものもつくるべきである、そういうふうに考えております。
○宮地委員　いみじくも今総理から、六十五年度の赤字国債依存体質脱却を目指して六十一年度の予算編成は取り組んでいきたい、こういうお話でございます。そこで私は、若干残された時間につきまして、本日の三法の要点について何点がお話を伺っていきたい、こう思うわけでございます。
　先ほども実は大蔵大臣にいろいろ伺ってきたわけでございますが、日本の公債政策というもの、今までとられてきた国の政策の変遷というもの、そしてこれからの公債政策、公債管理政策、こういうものをどういうふうにしていくか、これは非常に大事な問題ではないか。
　本来、財政法というのはいわゆる均衡財政主義というものをとっております。そういう点から、公債というものは原則として不発行なのだ、こういうことで戦後日本の財政民主主義というものを貫いてきたわけでございます。しかし、景気の問題、ドルショックあるいはオイルショック、いろいろな経済の変動の中で、公債発行時代が到来をしてまいりました。昭和四十年に、いわゆるフィスカルポリシーを前面に打ち出しまして建設国債の発行に政府はまず踏み切ったわけでございます。そして十年後の昭和五十年、この補正で、特例中の特例ということで、担保のない特例公債の発行に踏み切りました。当時は石油危機による不況、大幅な税収不足、こういった経済的な変動はあるにせよ、臨時特例の措置ということで、この特例公債が昭和五十年度に発行されてまいりました。そして七年後、今度は昭和五十七年度の補正におきまして定率繰り入れの停止、こういう大変な事態を迎えてきたわけでございます。そこでこの四年間定率繰り入れの停止が続いて、本日の財確法審議もされているわけであります。そして昭和五十九年度、その定率繰り入れの停止後二年後には、いわゆる特例公債についても建設国債同様に借換債を認める、こういう大変な政策の大転換を政府がされました。いよいよこの昭和六十年度に、五十年度に発行した特例公債の大量償還時代に突入した。これが一つのこの約二十年間における政府の公債政策の変遷であります。
　まず、こうした一つの経済変動もさるものながら、いわゆる国民の目から見ればサラ金地獄的な状態に置かれている今日の公債政策、率直に言いまして総理大臣みずからはどのようにこの問題をお考えになられているか、伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　二度の石油ショックを受けまして、景気を維持し、失業を防止し、そして経済を正常化ならしめていくというためにやむを得ず赤字公債を多量に発行いたしました。
　百三十三兆にもなんなんとしてきておる次第でございまして、結果的に見ますと、この公債の累積というものは甚だ遺憾な事態で、国民経済や財政を圧迫している大きな要因になってしまったと言いますが、しかし、当時の状況を考えますれば、外国が税金あるいは失業あるいは物価高という三重苦をしょって非常に困難な状況にあったときに、日本は比較的に経済も失業も順調に推移してきて、外国からはうまくやったという、模範生といいますかそう言われるぐらいのものであったと思うのであります。
　そういう過渡的な大きな功績を公債自体はやっておるので、やはり公債のお葬式というものは懇切丁寧にやらなければいけない、非難するばかりが能ではない、そう私は思うので、我々は今その始末をしておるわけでありますが、感謝の念を持ってこのお葬式をうまくやっていきたい、そう考えておる次第なのでございます。
○宮地委員　では総理にお伺いしますが、鈴木政権のときは昭和五十九年度赤字国債依存体質脱却、中曽根総理になりましてから今度は六年後の昭和六十五年赤字国債依存体質脱却、これは本質的に違いがあるということをこの間大蔵大臣はおっしゃったのですが、その認識を総理大臣はどのようにお持ちになっているか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣がどういう意味で申されたか、まず大蔵大臣の所見を聞いてから申し上げたいと思います。
○竹下国務大臣　要するに、これはあくまでも財政再建の第一歩として鈴木内閣は五十九年度赤字公債脱却を心がけ、そして五十五年度予算に一兆円の減額をし、進んできたわけでありますが、五十六、五十七と、いわば世界同時不況の中でどうにもしようのない歳入欠陥をもたらした。よって、そこで改めて財政改革、こういうことで私どもといたしましては、その第一義的目標である赤字公債脱却を昭和六十五年ということに努力目標を設定し、と同時に公債残高を可能な限り減していく、これを第二義的な目標として設定した、こういう経過で申し上げたつもりであります。
○中曽根内閣総理大臣　私も同感でありまして、その辺が鈴木さんの財政再建と中曽根の財政改革との違いが出てきておると思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊谷委員長代
　　　　理着席〕
○宮地委員　総理、その辺の認識をもっと明確にしていただかないと国民に大変な問題になると私は思うのです。鈴木政権が昭和五十九年の赤字国債の依存体質脱却が実際無理だ、政権を悪い言葉で言えばほうり出したというか、責任をとられた。それは別にしまして、いわゆる五十九年の赤字国債の依存体質脱却というものと、総理が設定された昭和六十五年度の赤字国債依存体質脱却というのは、本質的に大きな違いがあるという認識をぜひ持っていただきたいと私は思うのです。
　それはなぜかといいますと、昭和五十九年度に赤字国債の依存体質脱却をするというときは、これはもう五十八年度で特例公債の発行は終わりなんです。五十八年度ということは、長期国債でやったとしても十年なんです。そうしますと、五十八年に赤字国債、特例国債を発行したものは、償還は遅くとも六十八年なんです。ところが、あなたの六十五年の赤字国債の依存体質脱却というのはそうじゃないのです。それはなぜかというと、いわゆる五十九年度に借換債を認めるという大変な政策転換が行われているのです。ですから、あなたの昭和六十五年度の赤字国債の脱却というのは、昭和六十四年に出された長期国債、これは七十四年に償還されないのです。借換債という方式は御存じのとおり六十年償還ルールなんです。十年たっても六分の一しか返ってこない。あなたの昭和六十五年の赤字国債の依存体質脱却というのは、昭和六十四年に出された赤字国債というものが完済されるのには、さらに六十年後の昭和百二十四年なんです。鈴木政権のときの五十九年赤字国債の脱却というのとあなたの六十五年の設定は、単に六年間延びたというだけのものじゃないのです。この認識を総理が強くお持ちになって、そして今の特例公債の六十年償還ルールを早く例えば二十年にするとか、そういうことをお考えになって対応しなかったら、総理のかわいいお孫さんにだってしかられますよ。私は、その認識というのを総理大臣たるトップのお方ががっちり持ってこれからの財政運営、公債政策に取り組んでもらわなければ、国民というものはそう簡単には納得しませんよ。このことを確認したかったのです。総理、この点について真摯な総理大臣としての御決意を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　そういう結論を持ってきたいと思うのです。いつまでも六十年まで便々としておれるものではないでしょう。しかし、そういう結論を持ってくるためには、毎年発行する赤字公債を早くゼロにしなければそれはできない。そういう意味におきましてまず正面の目標、攻撃目標を六十五年赤字公債依存体質脱却という線に置いて今懸命の努力をしておるわけなんでございます。
○宮地委員　どうか中曽根内閣の時代において、具体的には六十一年度、これが勝負の正念場だと私は思うのです。この特例公債においての六十年償還ルール、この変更についても——大著も非常にしんどいと思います。しかし、あなたが赤字国債依存体質を脱却するため六十五年を設定したのですから、そのあなたの時代にこの六十年償還ルールの圧縮を、建設国債の場合はこれはまだ担保があります、設備投資をして物が残りますが、借金のための借金の特例債でありますから、その御決意があるかどうか、もう一度確認させていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく六十五年赤字公債依存体質から脱却する、それが我々がまず攻撃目標として完成すべきことである、そう考えて懸命の努力をいたしたいと思います。
○宮地委員　それじゃ答弁にならないですよ。償還ルールについて全然答弁されないのです。その点について言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　償還ルールについてお話がありましたが、償還ルールのことを考える以前に、まず発行ルールの方を取り上げなければいかぬ。それが償還金と申しますか債務の累積をつくっていくわけでありますから、そういう意味においては、やはりまず発行の方を、火を消すことがまず大事なのであって、そういうような考えに立ちまして六十五年赤字公債依存体質からの脱却について懸命の努力をする。償還期間六十年を五十年、三十年にするという問題はその次の問題であります。しかし、これらにつきましては、財政審とかいろいろな機関がございまして、それらの御意見もまた聞かなければならない、十分検討を要する問題があると思いまして、それはいずれ検討いたしたいと思っております。
○宮地委員　そのために今回の財確法の中でも、やはり借換債についての努力規定というのが第二条にあるのですよ。総理、その点についてもう少し認識を深くお持ちいただきたいのです。
　もちろん大蔵大臣もおっしゃっています。総理のおっしゃるように、六十五年の赤字国債依存体質脱却、これをまずやることだ、それができたら次は国民総生産、ＧＮＰとの対比の比率を下げることだというふうにおっしゃっている。我々もずっとこの問題を審議してきているのですからわかっていますよ。しかし、建設国債の償還ルールに準じて即特例公債が六十年償還ルールに乗ってしまったんです。これがやはり国民から見れば大きな心配の種なんです、担保も何もないのですから。恐らく大蔵省も、ここのところを早い時期に改めたいというものはおなかの中に持っていると思うのです。しかし、総理自身がその認識についての意識をもっと強くお持ちいただかなければ、大蔵省とてなかなか踏み込んでいけないと思うのですね。
　時間ももうあとわずかでございますから、私はこれ以上申しませんが、どうかこの言わんとする意図をお含みいただきまして、中曽根内閣時代にこの問題の決着をつけていただきたいと特に私は要望をしておきたいと思うのでございます。この点について、大蔵大臣、せっかくでございますから、一言確認をしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今宮地さんからもおっしゃいましたように、第一義的に六十五年脱却を図る。そうなりますと、約百六十五兆あるいは百六十六兆くらいになりますが、そのうちの百兆が建設国債、六十五兆がおおむね赤字国債、こういうことになろうかと思われます。我々は、年々これを発行するときに身を引き締めるために努力規定というものを置いて御審議をいただいて、さてその具体的な問題になりますと、これもまた今御審議いただいております電電株の売却益の問題等も透かしの中へは入ってまいっておりますが、具体的にどうしていくか、こういうことは、まさにまず第一目標を達成した後の課題として真剣に検討していくべきことであるというふうに考えております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○宮地委員　では、時間が参りましたから終わります。
○安倍（基）委員　今同僚議員がいろいろ質問したわけでございますけれども、私も総理の顔を見るといろいろ問題を聞きたくなってしまいまして、たくさん問いを用意したのでございますが、私の時間が余り長くないのでございます。さっき武藤委員から、準備をした人に済まなかったなという話もございましたが、私も昔役人のころにいろいろ想定問答を書きまして、せっかく書いたのにどうも当たらなかった、残念な気持ちもあったけれども、当たらない方がやっぱりよかったという気持ちがございましたので、もし私の質問が当たらない方がおられた場合にはよかったという気持ちじゃなかろうかというつもりで、あらかじめおわびしておきます。
　いろいろあるのでございます。基本論を議論する前に、個別的にちょっと関心のある問題をまず先にお聞きしたいと思います。
　今度の国会で、いわゆるＧＮＰ一％問題というのが非常に大きな問題になっている。国防の一％というのが論議になる反面、経済援助というものがみんなの知らないうちに意外とぐんぐん上がってきている。私いささかつむじ曲がりかもしれませんけれども、外務省のある人間に会いましたときに、経済援助については与党、野党もろ手を挙げて賛成する、あなた一人反対するのはおかしい、こういうような話もございました。もちろん経済援助というのはいいには違いない、しかし、これは最終的には税金で賄われているということをやっぱり十分認識しなくちゃいけないんじゃないかということでございまして、経済援助というものが一体どうなっているんだ、どのくらい伸びているんだということをまず外務省の方からお聞きしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　先生御承知のように、我が国の経済協力は、三年倍増計画及び五年倍増計画という二回の計画的な拡充努力というものを行ってまいりまして、過去九年間くらいの実績で見ますと約三・三倍くらいの伸びを示しているのが現状でございます。
○安倍（基）委員　前の大蔵委員会で、例えば五十五年を一〇〇にしたときに経済援助がどのくらいになっているのか、そしてほかの経費の伸びと比較したらどうなのかという質問をいたしましたけれども、その点についてどのくらいか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　最初の先生の御質問を実績の御質問と心得ましたものでございますから実績でお答えいたしましたが、ただいまの御質問、五十五年度を一〇〇と置きました場合に六十年度、本年度の経済協力予算の伸び率はどのくらいであるかという御質問でございますが、本六十年度のＯＤＡ一般会計分は五千八百十億円の計上をいただいております。これは五十五年度を一〇〇と置きました場合に一六五・二、すなわち六五・二％の伸びということになっております。
　ほかの経費全般との比較ということでございますが、私ども必ずしも全般をあれしておりませんが、一般会計総額というもので見てみますと、この五年間では一二三・三、二三・三％の伸びになっているものと承知しております。
○安倍（基）委員　時間もございませんから私の方から申しますと、これは大蔵委員会でこの前私が論議したわけでございますけれども、ＯＤＡ、政府開発援助でございますが、いわゆる一般会計の分と、それから最終的に事業予算と申しますのと二種類ございまして、一般会計の分は六十年度で五千八百十億でございますけれども、事業規模としましては一兆二千五百四十七億ということでございまして、五十五年を一〇〇とすると、前者が一六五、後者は一四九、五割から六割伸びております。
　この間、一般予算はどうであるかと申しますと、今話がございましたように、一〇〇に対して二三でございますけれども、国債費と、そしていわゆる交付税ですか、それを抜きますと一般の伸びは一〇六、五十五年を一〇〇といたしましてわずかに六しか伸びてないわけでございます。ほかのいろいろの福祉の問題あるいは貿易の問題、いろいろ計算ございますけれども、いずれにせよ一般の費用が五年間で一〇〇が一〇六しかなってないときに、五割から六割の伸びを示しているということでございます。
　援助が少ないうちは余り目につかなかった。しかしいつの間にか大きくなってしまった。これは五年前に五年間で倍増すると約束をいわば日本政府がした。この責任は必ずしも中曽根総理の責任ではございませんけれども、昔、五年前に五年間で倍増するという約束をしたおかげで、それは見る見るうちに太ってしまってきて、これで約一兆円を超える規模になっているところでございます。
　このほか、一兆二千億プラス値のいわば政府資金の流れというのがございまして、これは五千億ぐらいございます。そうすると、要するに二兆円近くの援助というのが出ているわけでございます。ただ、この五千億の政府資金の流れというのは、いわゆるＯＤＡには入らない。いわば贈与とかそういった面からいうと、援助的な色彩は非常に薄いということで、国際的にはそれは認められていないというのでございまして、ＯＤＡは一兆二千億、そしてそれプラス五千億というものは、国際的には認められていないけれども、非常に援助的な色彩がある。例えば、輸銀が日本の企業に貸して、企業がそれを出資しているというものが非常に大きな部分あるわけでございます。こういう点を考えますと、この日本のいわば援助というものが、国際的に見た場合に決して少ないわけじゃない。しかも、これは国民の税金で行われているということを本当に痛感せざるを得ないのでございます。
　この点に関連しまして、ちょっと追加で外務省に質問したのでございますけれども、例えばフランスでございますが、フランスが世界で二番目ぐらい援助していると非常に威張っているわけでございます。ところがその中身を見ますと、旧植民地に対する援助もあるし、しかも、例えば技術協力ということで、フランスは要するに三十八億ドルのうち約十七億ドルというのを技術援助という形で出しております。その実態はどうかということを外務省に聞いたのでございますけれども、その点、お調べはついたでございましょうか。
○藤田（公）政府委員　ただいま先生から御指摘のとおり、一九八三年の実額が、今までわかっている最近の数字でございますが、アメリカ八十億ちょっと欠ける程度、第二位がフランスでございます。そのうちの約三分の一ぐらいが海外領及び海外県に対する支出であるということで、フランス自身もその点はよく認識しておりまして、それを除いたもので今後国際目標を達成しようというようなことを言っている程度でございます。
　ちなみに、技術協力の実績でございますが、ただいま御指摘のとおり四二・一％ということで非常に高い比率でございます。そのほとんどは実は人件費及び留学生、研修生等の受け入れ費用でございまして、海外領等を除きましても、派遣専門家が二万二千名、それから受け入れております留学生、研修生の数が一万五千六百名ということで、人数的には圧倒的に多いという状況でございます。この内訳でございますが、留学生、研修生は御承知のとおりいろいろなものを勉強しに来ております。特に教員ですね、フランス語の教師というものが非常に多い。七割以上を占めているというのが実態と承知しております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、日本の場合に、ＯＤＡ、政府援助以外に国の公的資金が使われている部分が非常に大きいわけでございます。これがほかの国に比べてべらぼうに違う。例えば、日本の場合には一九八三年で公的資金が十九億ドル使われている。ところがイギリスやフランスやドイツは、ほとんど二億とか五億とか六億とかということでございまして、我が方としては、公的資金をこれだけ使いながら、それプラスいわゆる政府援助というのを倍増してきている。この点もう少し考えるべきじゃないかということでございまして、ひとつ総理にお伺いしたいのでございますけれども、対外援助を聖域と考えているのは、そこまで考えてないかもしれませんけれども、ちょっとおかしいのではないかということが第一点でございます。
　それから第二は、この使われ方についてどの程度監視しているのか。この点外務省からも説明を受けるべきでございましょうが、時間の関係もございますから簡単にいたしますけれども、例えばアフリカの援助などにつきましても、食糧援助なんかする、それが結局は困っている人間に使われない、送られない。結局は政府の私腹を肥やす。そこまで言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういった種類のものが幾らもあるのではないか用でありますから、これだけの量になってきたものについては、やはり監視制度というものを十分見なくちゃいかぬじゃないか。
　それからまた、私がさっきお話しいたしました公的な資金、ほかの国はほとんどないけれども、日本の輸銀のようなもの、これはある意味から言うとＯＤＡの援助とは言わぬという限定をしておりますけれども、そういったものをできるだけカウントしてもらうように努力すべきじゃないかということでございます。
　聖域と見るのか見ないのか、あるいはその使われ方についてどう考えるか。第三に、そういった公的な援助をどう考えるか。三点について、総理のお考えを承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　対外援助は、私は、政治だろうと思います。すなわち、相手国の福祉、社会安定等のために使われるのでありまして、これは政治である、経済原則のみを考えてやっておるものではない、そう考えます。しかし、これが乱用されたり、あるいは不効率であったりしてはいけません。そういう意味におきまして、有効に活用されるような監視制度というものをやっぱりもっとやる必要があると思います。これはＯＤＡの口上書等をつくるときに、そういういろいろな条件をきつくやっておりますけれども、ややもするとルーズになりがちでありまして、外務省からも監視官を派遣したり、サーべーをやらしておりますけれども、これらをもっと有効に、きちきちやらせる必要があるだろう、そう思っております。
○安倍（基）委員　援助は経済原則だけで見てはいけないということは、私もまさに同感でございますけれども、これだけの額になり、しかもそれが国民の税金であるということになりますと、外に向かってすぐ胸を張って倍増するとか、そういう種類の大見えは余り切っていただきたくないという気がいたします。
　そういう意味におきまして、対外援助につきましてこれだけの問題になってきた、大きさになってきたという状況のもとに、やはりここでは、要するにほかの経費はこれだけ切り詰められている、国の財政がもっといいならば話は別ですが、国民の税金でやっている。そういうことでございますから、総理がしきりと言われる民間の活力というのでございますれば、民間でもってそういったものをもっと補完していって、国のものについてはできるだけ民間で置きかえていくというような考えがあると思いますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　これはＯＥＣＤでいろいろお約束をしたり、国連の関係もございましたりして、国がやるべきものはやっぱり国がやらなければいけません。が、しかし、単に国のみならず、民間外交という面もありますし、バンクローンもありますし、あるいは今おっしゃいましたようなＯＤＡにあらざるいろいろな政府関係のものもございます。そういうものの総合的なやり方でやることが望ましいと考えます。
○安倍（基）委員　次に、これはまた私が本会議の演説のときでも引用したのでございますけれども、まず出るを制すという面で考えられますことは、いわば地方の行革の問題でございます。
　私はその際に提起した問題点でございますけれども、例えば地方税、これは東京を考えますと全国の人口の九・七％、九・六でしたか、一〇％未満にかかわらず地方税収入は一七％が東京に入るようになっておる。もっと細かく見ますと、法人住民税などというものは二五％が東京に落ちるようになっている。これは結局はいろんな法人が東京に集中して、そこからお金を納めるということでございます。
　最近しきりと、大都市周辺の地域が非常にむだをしているという話がございます。この問題はなかなか、自治省に聞きましても、地方自治の問題があるからなあというようなことを言われるのでございますけれども、しかし、もともと地方税というものを考えるときに、そう一つの地域、メガポリスに偏在するような地方税を決めることそのものがいささか問題ではないか。私は、税調の小倉会長が参考人に来られたときにそういう話をいたしました。今後の検討課題とするというような御発言もございましたけれども、この点、総理は今後の検討課題としてこれを取り上げられるかどうか、この点について御質問したいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この点は臨調においても検討され、行革審においても検討されたところでございます。いわゆる富裕団体と富裕にあらざる団体とのバランスの問題もございます。そういうような点で、関係各方面の協調を得ましてバランスを回復する、そういうような形で行革の実を上げていきたいと考えております。
○安倍（基）委員　現在バランス上、結局地方交付税という形で貧乏な団体に送る、そうすると、むしろ富裕団体と横並びぐらいの高さで交付税を出さざるを得ない。一時新聞に、大蔵省が偏在している地方税をプールして配るというような案を検討するというような記事がございました。私はそれ真実かと言ったら、そうではないということでございますけれども、これは、地方税そのものをもう一遍見直すときに、偏在しない地方税を考えていくということかと思います。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　これも検討課題の一つであると考えます。
○安倍（基）委員　これが一応個別的な私のいわば関心項目についての質問でございますけれども、一般論に戻ります。
　貿易摩擦というものが随分問題になった。私は連合審査のときに総理に、特に木材の関税を今引き下げるとすごい補助金を将来払うようになるだろう、我々が補助金一括法案でこれだけ苦しんでいるときに、一言下げると言うと途端に何千億もの補助金が出るようなものは問題であるというようなことをお聞きしました。最終的には比較的緩やかなというか、時間を置いた形の引き下げという形で落ちついたことは非常に私はいいと思うのでございますけれども、この問題と関連しまして、金融の自由化という問題がずっとあったわけでございます。
　これは私は、総理がこの前、百ドル買いましょうというようなことを言われたのは非常にいいのでございますけれども、ただ、しかし、向こうのものが高い以上はどうしても入ってこない。高い理由が最終的には向こうのドルが高い、ドルが何で高いかというと、資金がすばらしく流出していっているということでございます。
　私、ちょっと自分で金融の自由化についてどんな問題点があるかということを数え上げてみたのでございますけれども、一つは、こういう資金の海外流出、これは為替の自由化の問題がございますけれども、向こうはもともと円が安過ぎるから自由化するというような形を言っておりますけれども、その結果、最終的にむしろ円の安過ぎるのを助長するような資本流出が出てきているということが第一の問題でございます。第二番目は、金融機関がやはり倒産する可能性があるなということでございます。第三は、今度日本の景気が悪くなってきたときに金利政策ができなくなる。かつては低金利政策でもって景気を引き上げたということがあるわけであります。第四点が財政投融資の変化という問題でございます。今まで日本は第二の予算としていろいろなものに資金を投入しておった、それが金利が上昇してきますとコストが上がってくる、財政投融資というのができなくなるのじゃないか。こういう四つの問題がある。非常に大きな問題が含まれておる問題でございます。それで去年私も、金融の自由化というのは注意しなきゃいかぬ、特にアメリカの高金利のときにこれは急いでやっちゃ困るよということをしきりに言ったわけでございますが、何か最近、新聞あたりあるいは雑誌あたりでもいよいよ非常に大問題になってきているという感じがいたします。
　この四つの点があるのでございますけれども、まず第一の金融機関の倒産問題ということをひとつお聞きしたいと思うのでございます。
　私、いろいろ調べてみますと、アメリカでは金利の自由化以降どんどんと倒産がふえている。一九八一年までは大体年間十件だったのが、八二年には四十二件、八三年四十八件、八四年は七十九件と、すごい倒産が起こってきているわけでございます。
　ここでちょっとアメリカと日本との違いを言いますと、アメリカの金利は小口まで大分自由化されているのでございますけれども、アメリカの場合には他の州に支店を持てないという要素があるのでございまして、バンク・オブ・アメリカという非常に大きな銀行がございますけれども、これはカリフォルニアだけに支店を持っている、ほかの地区には支店を持てない。でありますから、非常にローカルな銀行はそれぞれの地区でもって要するに自分のところを守っていればいい。でございますから、アメリカの場合には金利の自由化があっても、ローカルな銀行はどんどん倒れておりますけれどもまだまだ安全である。
　ところが日本の場合には、全国銀行が各地に支店を持っておるわけでございますから、金利を自由化して高い金利を預金にぽこっと払いますと、そこへ資金が集中していくようになる。そうすると、ほかの中小金融機関は資金を集めるためには預金金利を上げていかなくちゃいけない。となると、アメリカにおけるいわばバリアと申しますか、現在アメリカでは、余り自由化は進め過ぎるとそういったものは困る、現在州際というか、州の間のバリアを外すか外すまいかということで、むしろ外さない格好で反撃が出てきているという形でございます。その意味で、むしろ金利の自由化をやり過ぎたのじゃないかという動きさえ出てきているわけでございます。
　私は、実際上日本の制度の場合にまず心配なのは、中小金融機関が倒れていくかもしれない。特に日本の場合には中小企業者が中小金融機関に頼っておった。私、実はかつて役人のころに、豊川信金の取りつけ事件というところに遭遇しました。そのときに、取りつけが始まってどうそれを防衛するかということで非常に心配したことがございます。これは大蔵大臣にお聞きするのがあれでございますけれども、これはむしろ総理に、これから金融機関、中小金融機関がどうなっていくか。倒産する可能性が、アメリカでもこれだけあった、しかもアメリカの場合には州と州との間で自由に支店を持てないといういわば制限のもとにこうあったということになると、日本の場合には県と県との制限もなしで、信用金庫、中小金融機関は本当に僕は何カ所かどんどん倒産していくのではないかという心配がございます。こういったものに対してどういう対応を考えられていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり円の国際化、金融の自由化ということは、国際的日本という面からも進めていくべきであると思います。
　ただ、金利の自由化も必要であると私は思いますが、日本には日本のいろいろな個性があります。郵便貯金という問題もございますし、零細金融機関という問題もございます。それらの日本国有の事情というものについては、相応の注意を払いつつ、いわゆるソフトランディングで、そして預金をしていらっしゃる皆様方に心配をかけないようなやり方をやりながら着実に自由化を進めていく、段階的に進めていく、そういうやり方が正しいやり方だと思います。
○安倍（基）委員　ソフトランディングという言葉はいいんですけれども、具体的に合併を促進するかとか、どういったことを考えていらっしゃるのか。これは余り総理ばかり責めてもあれでございますので、大蔵大臣からお答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　したがいまして、今金融制度調査会でしっぽりと議論してもらおう。いわば一つの預金者保護とかそういう問題からいうと、それは預金保険機構なんかの問題も出てくるでございましょう。それから、今言い出すと混乱が起こるでございましょうが、あるいは合併問題等も論議されていくことになるでございましょう。
　ただ、私いつも思いますのは、アメリカは何といったって銀行そのものの数が多うございますね。そして設置も、州際問題は残っておりますが、その中においては支店は届け出で何ぼつくってもいいとか、そういうようなところから倒産も出ていったでございましょう。したがって、今度も店舗の許可等を今やっておりますが、それについては行政指導をも含め非常に健全性が確保せられるような指導をしていかなければならぬし、それからやはり中小金融機関は、いわゆる連合会等でいろいろやっておられます職員の資質の向上、今低いという意味ではございませんが、そういうような研修等も最近盛んにやっていらっしゃるというような形で力をつけていかなければならぬ。
　ただ、総理からお話がございましたように、大口のＣＤだＭＭＣだ、こうやってきておりますが、最終的に郵便貯金を含む金利の自由化というのには若干の時間がございますだけに、それこそソフトランディングという形で、みんなが心配することのない方向でこれを定着させていかなければならぬ課題だというふうに考えております。
○安倍（基）委員　今おっしゃっなように、アメリカは非常に数が多いということも知っております。しかしその反面、州際というかバリアがあるために、金利が自由化されても地域によっては割合と保護されている要素がある。日本の場合には大きな規模の銀行が全国各地に支店を持っているわけでございますから、そういう州際問題がない。そうすると、そこが自由にどんどんやりますとほかのものはどんどん負けていくという問題がございまして、これは私は保険か何かで保護するなんという問題だけで済む問題ではないんじゃないか、大問題じゃないかと本当に思っているのでございます。特に日本の場合には間接金融が大きい。今お話しいたしましたように、中小企業は中小金融機関に頼っているというような問題もございます。
　最後に総理、本当にその辺を踏まえて合併的な問題も考えていくのか、非常に慎重にやっていくのかどうか、御答弁願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　金融機関の相互関係あるいは金融秩序という問題は、着実に段階的に行っていくべきであると思います。
○安倍（基）委員　それから、今挙げた中で財投の変化の問題がございます。これは別の委員もかつて大蔵委員会で既に指摘され、私自身も本会議の演説でちょっと触れたのでございますけれども、一つは、そうやって金利が自由化していきますと資金コストが上がっていくという問題と、もう一つは、だんだん老齢化社会になってきますと積立金の増加がだんだん減ってくるということでございまして、今までのように第二の予算のつもりで公共的なものにどんどん使っていけなくなるという考えがございます。でございますから、我々は今までそういった低利の預金でもって非常に公共的なことをやってきた、そういうことがだんだんできなくなるんではなかろうか。そろそろこの辺を考えて考え方を変えていかなければいかぬじゃないかと思っておりますが、この点、もう既に大蔵大臣の御意見はお聞きしてありますから、総理にちょっとお答え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　長寿社会になりますと預金が減るかどうか、これは研究課題であるだろうと思いまして、必ずしも即断はできないと思います。しかしながら、長寿者を保護するということは社会福祉政策としても大事な点であり、生活の安定ということも政治として心がくべきことでございますから、そういうことにかかわりのある金融問題については慎重にやる必要があると考えております。