Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　本当に私も同感でございまして、ぜひこれは強力にＰＲして、無用な騒ぎを起こさないようにしてもらいたいと思います。
　それでは、時間に制限を受けておりますので、もう一点だけ。
　おとといの日本経済新聞ですか、銀行の手数料をまた二倍ないし三倍に上げようというような報道がなされておるんですが、引き上げの理由は銀行収益の悪化を防ぐためであると、こういうような理由になっております。銀行の振り込みとかその他の手数料を一方的に値上げする、いつもあるわけなんですが、これはやはり利用者に直接影響があるものですから、こういうときにそういう二倍、三倍の値上げをやられるということは、非常に私ども国民感情としても納得できないんです。銀行は大体もうかっているというような印象を一般国民も持っておりますが、それも手数料を値上げしなければならぬほど銀行が苦しいんだろうかと言う者もありますし、非常に場所のいいところにりっぱな建物を建てて経営をやっているわけですから、そういう点について、こういうことを言い出しております、五月から上げたいというようなことを言っておるようですが、大蔵省はどういうお考えを持っておられますか。
○政府委員（吉田正輝君）　全体的な手数料についての考え方ということでの御質問だと思いますけれども、実は手数料につきましては当局が認可するとかなんとかというようなものではございません。実際、いまのところ私どもは、新聞報道はあったようでございますけれども、銀行側から特にその話は聞いておりません。
　ただ、どういうふうに考えられるかという御質問でございます。これにつきましては、私ども、本来、手数料はやっぱりコストに見合った体系である必要があるのじゃないか、それでコスト主義を大幅にゆがめるのは適当ではないというふうに考えておる次第でございます。と申しますのは、先生御指摘のとおり、全体的な背景といたしましては、銀行の収益構造はきわめて悪化しております。いろいろ理由はございますけれども、それがございますけれども、利ざやが縮小したりして銀行の収益環境が厳しくなっておりますけれども、銀行全体の収益構造は、やはり預金を受け入れるとか手数料を受け入れるとか、そういうことで収益を維持しつつ貸し出しを行っていくというような形になっておりますので、たとえば先生御指摘、あるいは新聞で報道されているような、為替部門だけはコスト割れでサービスをいたしますと、これは預金者あるいは借入者に利益が還元できないというようなことで、やはりコスト主義は原則として守っていかなければいけないのではないかということでございます。
　現に、為替手数料のその収益構造に占めますところのものを見てまいりますと、経常収益の中で、受入手数料でございますけれども、都市銀行あるいは全国銀行にいたしましても、近年その経常収益の中に占めます受入手数料の比重は全体としては一けた台のものでございますけれども、低下しておるわけでございます。ただ、銀行が為替部門とかいろいろの諸サービス、預金以外の諸サービスを提供するときのその比重もまた大きくなっているけれども、手数料全体は下がってきているような状態になっております。
　私どもとしましては、やはり全体としてはこういう背景の中で収益構造の見直しということで、受益者負担の見地から銀行の手数料について適正化していくことはやむを得ない、あるいは望ましいというふうに考えておる次第でございます。
○中野明君　本来の銀行の収益というものは、これは御案内のように、もう利ざやで生きているわけですから、いまおっしゃったように、手数料というのは銀行の恐らく一％程度のものじゃないかと思います。こういうものを引き上げたからといって銀行の経営がよくなるというような性質のものでもないし、特に私遺憾に思いますのは、同じ銀行の本・支店間で送金をしてもらう、私どももそうなんですが、それでも手数料を取る、それをまた今度は倍にする、こういうようなことではどうも利用者としても感情的にもおもしろくないし、もっともっと銀行は公共のサービスに徹すべきじゃないだろうか。
　特に、ここに銀行同士の競争があるものですから、恐らくこういう値上げをするということになると、一斉に同率、同じ値上げになると思いますね。そうしないと、ほかの銀行にまたサービスの関係で差がつけられて預金者をとられてしまうというようなこともあるんですが、こういう点は公取はどういうお考えですかね。恐らくまた一緒になるんじゃないかと思いますが、御見解を伺いたい。
○説明員（相場照美君）　振込手数料が一律に引き上げられるということだけでもって、独占禁止法上直ちにこれが問題になるということにはならないわけでございます。
　実は本件につきまして、昭和五十三年の三月にも、程度の差はございますが、同様な事例がございまして、当時私どもの委員長が国会の予算委員会でも申し上げたわけでございますが、大蔵省の事務当局にこういった問題をめぐって独占禁止法違反というような事件が生じることのないように、十分に御注意を申し上げた経緯もあるわけでございます。大蔵省当局も十分にこの点は御理解されているところでもあるというふうに考えておりますので、本件の引き上げをめぐりまして違反行為が行われるというようなことは万々ないと思いますが、また私どもこのように期待しているところでございます。
　しかし、先生御指摘のように、仮に銀行間あるいはそれらの団体で協定して手数料を上げるというようなことにでもなりますと、これは明らかに独占禁止法上問題が出てくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　結果的には、同じことになるんじゃないかと思います。前回、五十三年に上がったときは、いろいろ狂乱物価を中にはさんでおりますので、消費者物価も上がったりして大変な指数になっておりますが、今回は前回と比べて物価も上昇の率から言って非常に少ないし、こういうふうな手数料をこの機会、この時節、こういうときに全面的に二倍ないし三倍に値上げをするというようなことの動きがあるということ自体私は残念なんですが、これはいま審議官から答弁がありましたが、よく銀行ともお話し合いをしていただいて、できる限り利用者が納得できるような、そういう指導をしていただきたいと私は思います。
　特に、先ほども申し上げましたように、預金がちょっと銀行から郵便局へ動いただけでも大騒ぎになるような時代ですから、余り銀行が一方的に勝手なことをすると、また預金者が逃げたとかというようなことにもなりかねないんじゃないかという心配もします。とにかく公共サービスに徹して、手数料でもうけを少しでもよけいしようというようなことじゃなしに、本当の手数料としてサービスという考え方でこれはやってもらいたい、そのようにひとつ強く指導をしてもらいたいと思いますが、この問題で最後に大蔵大臣の御感想だけお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは自由競争になっておりますし、余り上げるということになれば郵便局の方へまた打っちゃうかもわからぬわけですから、見えざる手によってうまく抑制するように指導したいと思います。
○井上計君　例によりまして、狭い部屋でありますし、また立ってしゃべりますと演説になってどうか、やわらかくという意味で、着席のままで質問をしたいと思います。したがって、御答弁も着席のままでしていただいて結構でありますが、お許しいただけますか。
○副主査（田代由紀男君）　着席のままでお願いします。
○井上計君　昨晩の本会議で増税六法案が成立をいたしました。大臣初め、特に大蔵省御当局は非常にほっとしておられると思いますが、そこで、いまさら増税六法案に関連をすることについての質疑はどうかと思いますけれども、いささか納得のいかない点がまだ二、三あります。もっとたくさんあるんですけれども、時間の関係がありますので、そのうち二、三お伺いをいたしたいと思います。
　俗に、過ちを改むるにはばかることなかれということがありますから、もしいろいろとお感じになりまして問題点がおわかりになれば、またひとつぜひ御検討をお願いをいたしたい、こう考えます。
　そこで、最初に印紙税の問題についてお伺いしたいと思うんですが、先般、三月十六日の本院の予算委員会で私どもの民社党の柄谷議員が印紙税、金銭または有価証券受取書の場合のことに触れたわけであります。時間の関係で少ししか触れておりませんが、そのときに大蔵省側の御答弁では、受取書は全国で約一年間に百億通ぐらいつくられておる、その中で免税点以下の三万円未満の受取書は約九割、それから残り約一割のうち五十万以下の受取書が四分の三と、こういうふうな御説明がなされております。
　なお、途中は略しますけれども、これは文書の作成行便の背後にある担税力に着目するような軽度の流通税、そういうふうな印紙税の本質からして、格別中小企業に対する負担の増ということにはならぬ、こういう御答弁が大蔵当局からなされておるわけですが、私はかねがね、同時に民社党としては、この印紙税が現在でも負担の公平を欠いておるのに、さらに今度一挙に倍額引き上げということで、ますます負担率が不公平になっておるということを指摘をしてきたわけでありますけれども、それについて若干具体的に伺いたいと思います。
　そこで、委員長、私がつくったリストがあるんです、表が。よろしゅうございますか。——ちょっとこれを配ってください。これをちょっとごらんをいただきたい。当然大蔵省はおわかりのことでありますけれども、大蔵大臣はここまで細かく余り御存じないかもしれませんので、ちょっと急いで配ってください。
　じゃ、お伺いをいたします。いまこれは私がつくった表でありますけれども、今度一躍倍になりまして、したがって百万円の場合の負担率は〇・〇二、これは百万円、二百万円、要するに区分されるところでは全く同じ〇・〇二であります。ところが、先ほど読み上げましたように、予算委員会で大蔵省御答弁にありますように、五十万円以下の受取書が残り一割のうちの四分の三ということでありますから、相当な量に上がっておるわけであります。とすると、五十万円の負担率は〇・〇四になると、こういうことであります。さらに、私が数年前から中小企業のいろんな人たちに大体どれくらいの金額の受取書が一番多いんだと、こういうふうにいろいろと調査をしたことがあります。大体その場合に出ましたのは、十万円前後ということであります。そこで、十万円で今度の負担率を考えますと、〇・二という大変高い率になります。
　御承知のように、現在中小企業の場合で製造業の売り上げに対する純利益率は大体三％以下だと思います。流通業、特に卸売業の純利益率はまず一％ないし一・五％ぐらいに落ち込んでおるんではなかろうか、こう思います。といたしますと、一％あるいは二％程度の純利益しかないものでも十万円のものについては〇・二％実は印紙税がかかる、こういう数字が出るわけであります。明らかに私はこれについては負担の公平を全く欠いておるんではないかと、こういう感じがしますが、大蔵省どうお考えでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　前回も予算委員会でお答えいたしましたように、先生がいま御指摘になったような問題を完全に解消いたしますといたしますと、比例税率でやるのが一番望ましいわけでございます。現に、昭和の初めごろまでは不動産の譲渡契約書等につきましては万分の五という比例税率で印紙税を課税していた時期がございます。ところが、いま先生からもお話がございましたように、受取書などは約百億通近い書類が年間につくられるということでございますので、こういうものは比例税率にいたしますと書類の数が大変膨大でございますから、納税者の事務負担が大変であるというようなことで、その後、比例税率を改めましていまの制度にいたしておるわけでございます。
　それで、いまの制度は、御承知のように免税点で少額のものは非課税とする。それから定額税率というのを設けまして、現行でございましたら百万円未満のものについては定額の税率を課していく、それからそこから上につきましては、たとえば百万から二百万、二百万から三百万までというような階級別に分けまして、階級定額という税率を課しているわけでございます。階級定額というところで、比例税率に近い負担率を出していこうという趣旨でございます。
　ところが、これをやりますと、どうしても先生がおっしゃったような問題点は出てくるわけでございまして、たとえば定額税率が適用になる部分につきましては、免税点に近いところの負担は大変高くなってくることはもう御指摘のとおりでございます。それからまた、階級定額につきましても、同じ階級の中で上位のものは下位のものよりも税負担が低いという逆のかっこうも出てくるわけでございます。その辺で、本来ならば比例税率でできれば一番よろしいわけでございますが、執行面との兼ね合いを考えますと、どうしてもこういうかっこうにならざるを得ないというところで、何とか御理解をいただけないかということをお願いしているわけでございます。
　あと、全体の負担率というかっこうで見たら一体どういうことになるだろうかということでございますけれども、たとえばいま先生から数字のお話がございましたけれども、確かにすべて十万円単位の取引であれば先生のおっしゃったような数字になろうかと思いますが、中小企業の場合には比較的少額の売り上げも多い。約百億通の受取書のうち九〇％が非課税になるわけでございますから、そういった非課税部分まで含めて考えていただいた場合には、必ずしも中小企業に過重な負担を課しているということにもならないのではなかろうかというような考え方から御提案をいたすとともに、また御理解をお願いをしたいと考えているところでございます。
○井上計君　私、いま御答弁を伺っていまして、余りにもそれは机上の議論だと思いますよ。やっぱり現実を画視した議論にはちょっとならぬと思うんです。
　私、時間がありませんから、この問題で余りこればっかりに触れていても仕方がないんですが、いまおっしゃるように、九〇％は三万円以下の非課税のものである。したがって、それらをトータルすればそれほど負担が重くならぬ、これは確かにそうです。しかし、職業によっては三万円以下というのはほとんどないんだ、五万、十万ぐらいが一番多いんだというところもあるわけですよね。といってまた、全部のものにそれほどうまくいくというわけにいきませんけれどもね。
　それから、いまおっしゃったように、比例税率はできないと。しかし、できない理由はないわけですね、やろうと思えばできる。ただ厄介だと。どちらが厄介だというと、いま言ったように、むしろ納税者側が厄介だということですけれども、安くなるのだったら納税者は喜んでやりますよ。すでにほかのものは、受取書以外のものは比例税率があるわけですからね、現在でも。だから、比例税率にすることが厄介だからできないんだというのも、ちょっとそれもやっぱり私は議論にならぬ、こう考えますね。
　それをいま比例税率にしなさいという意味じゃありませんけれども、私はだからここで、わが党として前から主張しておるんですけれども、せめて五十万円というランクを一つ設けたらどうか。事実また、残り約一割のうち五十万円以下というものは四分の三あるんだというふうにすでに発表をしておられるわけですから、五十万円というランクを設けて五十万円までについては現行の百円を据え置いたらどうですかということを、われわれは実は二、三年前から、特にこの印紙税の引き上げが問題になったときから主張をしてきたわけですね。これらのものが全く加味されてないわけですね。ただ一律に上げればいいんだ、こういうことであろうと思いますが、ただ結論から言うと、やはり取れるものから取っていくんだというふうな考え方が私は強くあり過ぎるんではないか、こういう感じがしますが、大蔵大臣、この印紙税のいま一つの問題から考えてどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　井上委員のおっしゃるのも一つの考え方だと思います。思いますが、税収は総体として幾ら税収を見積もるか、結局、歳出との関係でございまして、どこのところでどういうようにするかということはいろいろ工夫をしてみたわけでございますが、印紙税で三千七百億円も御負担を願うのは大変なことであることはよくわかっております。でございますが、そうかといって余り緩めてしまって、税収が足りなきゃどこかほかで今度はまた取らなきゃならぬというようなことになるものですから、ただ十万円前後のものをたくさん発行するという方については、そういう事例も私は中にはあると思いますよ。そういう方については、御負担がよけいふえるということもわかりますけれども、特殊な事情ばかりも考えられない、やっぱり全体の取引の中での話ということで、ただいま審議官から説明をしたようなことで今回はお願いをしたようなわけでございます。
○井上計君　いま大臣言われましたように——言われたことを私納得するわけじゃないんですが、しかし、いまおっしゃったように、言えば収支のつじつまを合わすためにやはり必要なものは上げざるを得ないんだ、こういうこと、これはこれなりにわかるんですね。だから、私はむしろ率直に、実はもう金が足らぬから無理だと思うけれどもこういうところはもうこういうふうにするんだ、そこでかなり不公平があるけれども仕方がない、しんぼうしろ、むしろそのように言われた方が私は一般の人たちは、それなら負担の高くなった分は余分に何とかかせごうか、もうけようかということで、納得はせぬまでも理解はすると思うんです。ところが、こうこうで正しいんだ、こうだこうだと言われるとやはり反発をする、こういうことですから、これは一言多いかもしれませんが、申し上げておきます。
　そこで、次にお伺いするんですけれども、今回、中小零細法人に対する軽減税率二八％が三〇％に引き上げをされました。これをいまさら云々と言うわけじゃありません。ただそこで、このラインが七百万円が八百万円に拡大されたわけでありますけれども、この七百万円に拡大されたのはいつだったですかね。
○政府委員（梅澤節男君）　これは御案内のとおり、四十九年に法人税の基本税率の引き上げがございました。それ以前までは三百万であったわけでございます。四十九年の改正で、経過的に四十九年については六百万、五十年以降が七百万ということでございますので、五十年以降七百万になったということでございます。
○井上計君　過去の経緯、若干知らぬわけじゃありません。
　そこで、五十年の七百万円と五十六年の八百万円という数字をやはり比較をする必要があると思う。差が百万。それで、五十年からこの五年間の物価上昇率が、いま私、細かい数字を持っておりません。大蔵省、もしおわかりならおっしゃっていただければありがたいんですけれども、仮に低く見て年間五％としても二五％ですね。複利計算になりますから三五％ぐらいになりますか。その理屈で言うと、百万円の拡大、八百万円というのは低過ぎると思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　中小法人の軽減税率が適用される所得限度についてどう考えるか、いろいろの角度からの検討が必要かと思います。
　まず第一点は、個人形態で事業をやっておられる方の所得税の負担水準と、法人形態をとった場合の総合的な税負担の水準のバランスを考えなければならないという問題が一つございます。それからもう一つ、私どもの指標といたしましては、中小法人の軽減税率は、言うまでもなく零細法人に対する政策的な観点からの税制でございますので、この税制をとることによって、恩典を受けると申しますか、それによってカバーされる法人の数あるいは割合、それが一体どれぐらいになるのか、そういうところがあるいは目安になるだろうと思うわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、昭和四十八年までは実は限度額が三百万でございました。この当時、中小法人の総数が百七万七千社でございます。一千社以下を切り捨てさせていただきますが、それで当時の三百万の限度で恩恵を受けておった法人というのが八十二万五千社でございます。そういたしますと、割合が七六・六％でございます。五十年に入りまして、先ほど申しましたように七百万円になったわけでございますが、五十年当時、中小法人の総数が百二十万社でございます。そのうち恩恵を受けた中小法人の数が百六万社、割合といたしまして八八・三％でございます。今回、八百万に引き上げることによりまして、これは五十四年度ベースで換算いたしますと、五十四年度で中小法人の数が百三十九万社ございまして、今回の処置によりまして百二十三万一千社が八百万までの限度を受けられるということで、その割合が八八・六％、大臣がしばしば言っておられますおよそ九割がカバーされるというのは、この八八・六という数字でございます。
　それから、もう一点御理解願いたいのは、今回の法人税法の改正によりまして、ただいま委員が御指摘になりましたように、全法人の税率を一律二％ポイントアップ、上積みしたわけでございます。そういたしますと、この限度額の設定のいかんによりましては、中間のところでかえって減税が起こるという変なかっこうになるわけでございます。何といいますか、その分岐点を理論計算いたしますと、八百四十万以上に上げますと、全法人の負担が上がっていくのに、その中間のところだけ税負担が逆に下がってしまう。
　そういうところから考えますと、私ども、いま委員がおっしゃいましたように、当時の物価上昇率をインデックスして考えるという見方もあるいはあるかもわかりませんけれども、税制の理論といたしましては、いわゆる個人形態の事業者の場合の税負担のバランスの問題と、これによってどれぐらいの中小法人が恩恵を受けるといいますか、税制上カバーされるかという問題と、それからただいま申しましたように、全法人について税負担が引き上げられる状況のもとで、中間のところが部分的にかえって減税になるというのはいかがかと、そういう三点からいたしまして、私どもは八百万ということでぎりぎりの限度ではないかというふうに考えたわけでございます。
○井上計君　個人事業者との問題、まあアンバランスが起きるというふうなこと等、お話がありました。ちょっと私、きょうそれらの資料を持っておりませんし、また時間もきょうはありませんから、私なりの資料でまた次回、機会があれば少し議論をしたいと思っておりますけれども、いま審議官の御説明を聞いておりますと、もっともだというふうに聞こえますが、しかし、現実には、やはり軽減税率がもう同様に二％上がった、そうして八百万円にしか拡大されなかったということで、これは事実上は増税率は相当高いわけですよ。昨晩の本会議でどっかの党の討論の中にもそういうふうな指摘がありましたけれども、私はやはり今後さらにこれは再検討していただいて、別にいま、きのう成立したものをすぐ変えると、こういう意味じゃありませんけれど、再検討していただいて、先ほどの印紙税の問題もそうでありますけれども、やはり今後若干でも、さっき大蔵大臣言われたように、現在は非常に苦しいんだ、何とか取れるところから取らなきゃどうにもならぬというようなお話がありましたけれども、余裕ができた場合には、私はそれらの軽減税率の範囲の拡大、それから印紙税等についてもやはり再考し検討をしていただく必要がある、このようにひとつ希望をしておきます。
　それから、いままた御説明がありましたけれども、言えはこれによって、今回の八百万円になることによって八八・六％、これは大蔵大臣も衆議院の委員会等で御発言になっておることをちょっと記事で見ておりますけれども、これが救えると、こういうことであります。確かに中小法人全部からいえば、こういう率になるかもしれません。しかし、百三十九万社という現時点の中小法人が、確かに登記上は百三十九万もあるかもしれませんけれども、実際にはまあそんなに事業をやっておるものはありゃしません。それから、利益がないところまで入れればそういう計算になりますけれども、実際に利益を生じておるような活発な、あるいは一生懸命事業活動をやっているところでどれぐらいこれでカバーできるかというと、そんな大きな数字ではないということですよ。だから、その数字的な問題だけで、これだけ救えるんだからこれだけ中小企業に対して優遇措置をとっておるんだということを余り多く言われますと、中小企業はもう大変な優遇を受けている、けしからぬではないかという論議がやはり起きるわけですね。この点についてはやはり御留意を願いたい。これも希望です。大臣どうでしょう、お考えは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　特別に人から恨まれるほどまけているわけじゃないのでして、中小企業の中には一千万円ぐらいにしろというお話がかねてあるわけですよ。しかし、いまも審議官が言ったように、所得税の方も五十二年以来据え置きというような状態でございまして、中小法人というのは大体同族会社が多いのですね。大部分は同族会社。そうすると、個人で事業をやっておる人との権衡も一つあるし、九百万、一千万まで仮にすれば、その人たちは結局減税みたいな、いままでだって四〇％税率を払っておった者が、今度は九百万円、一千万円のところが三〇％に一〇％下がってしまうということで、それはちょっとやっぱり、個人で事業をやって千五百万円ぐらいの人がいっぱいありますからね、逆に。そういう人との権衡上もどうもおもしろくない、全体的に減税は見送っているのだからというようなこともありまして、八百四十万にすればいいじゃないかと、それも中途半端な数字でもあるし、それじゃ九百万にすればいいじゃないかと、それは一つの考え方かもしれませんが、いま言ったような点から八百万にしたということなので、御了解を願いたいと思います。
○井上計君　まあ、若干かみ合わない議論ということになりますが、しかし、実情からすると、それらの点についてもっとやっぱり細部にわたって御検討いただく必要があるということについてはおわかりいただけると思いますので、今後の検討課題でありますけれども、十分ひとつ御留意をいただきたいと重ねて要望しておきます。
　次に、主として中小企業のこれまた問題でありますけれども、非公開株式の譲渡あるいは相続等の問題であります。これは去る五十三年の四月に若干の改正が行われました。この問題については、わが党も、また私も、その数年前から非公開株式の譲渡、相続を、現在のようなその時点での評価方法、課税方法では、せっかく長い間苦労してきた創業者が、言えば後継者に事業を譲る、あるいは死亡して相続をする場合に事実上相続ができにくくなる、事業継承ができにくくなる、これは大変な問題であるということで再三指摘をし、また要望し提案をしてまいりました。先ほど申し上げた五十三年四月に一部改正になりましたけれども、若干の改正であって、まだまだ問題点が非常に多く残されておるわけでありますけれども、特に最近は、言えば土地の非常な値上がり等によってますますそのスムーズな事業継承が困難になってきたというケースが至るところにあるわけですね。したがって、再度この非公開株式の譲渡、相続に対する評価の仕方、課税方法について改正をされるいま意図はありませんか。
○政府委員（小幡俊介君）　先生いまお話がございましたように、五十三年の四月に先生のいろいろな御高見を承りながら通達改正というものを行ったわけでございますけれども、基本的に私どもの通達で処理をするということは、おのずからそこに一定の限度があるわけでございまして、現在の相続税の法律の要請しております中で、私どもといたしましては、その中で実態に即した考え方というものを取り入れるということで処理をいたしたわけでございますが、いろいろ先生御案内のような類似業種比準方式でありますとか、純資産価額方式でありますとか、あるいはその他のいろんなことを考えてやっておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、現在率直に申しまして、私どもの方としてこの通達をさらに改正するということにつきましては、考えておらないというのが実情でございます。
○井上計君　現在では考えていないという御答弁でありますが、ぜひ大臣考えていただきたいと、こう思うんです。これまた時間がありませんから、具体的な要望はまた後日何らかの形でいたしたいと思いますけれども、先ほど申し上げたように、最近の非常に地価の高騰、特に言えば商業地だとか、あるいは準工業地帯等の地価の大変な高騰等で、実際は財産が全くないと思っておっても、べらぼうなやっぱり評価をされるというふうな例があります。
　それからもう一つ、私これは最も疑問に思っている点ですが、仮にいまから三十年前に、創業者であるおやじさんが個人時代に持っておった土地、それをそのまま無償でというか、権利金、保証金等を取らないで、自分がつくった同族法人である会社に貸しますね。その同族法人がその土地、建物を借りる、その後若干の法人としての建築をすると、こういうケースは至るところにあるわけですね、中小企業の場合。ところが、相続なり譲渡の場合の評価が、その土地が要するにある価格の権利金によって評価されていますよね。だから、これは大変不合理だというふうに思うんですが、これはどうお考えでしょう。不合理じゃありませんかな。要するに、全く収入は得てないんです。しかし、現時点ではそれを使っておるから使用権がある。したがって、権利金を出した借地と同じような、まあ金額は若干違うということはあるかしりませんが、評価をすると、こういうことになっておりますが、これはどうですか。
○政府委員（小幡俊介君）　お尋ねのような評価というものはあろうかと思いますが、いまの個人の事業と、それから中小企業の資産の評価ということについて私ども比較いたしてみますと、確かに土地の価格というものは非常に高騰しているわけでございますけれども、現在私どもの評価というものは、地価公示価格の約七〇％を目途にということでやっておるわけでございまして、まだ実際には六十何％という水準で、地価公示価格の七割まで至っておりません。また、地価公示価格そのものも、いわゆる取引実例等の時価から比べますれば、またこれも六割とか七割とかという水準でございますから、結局、私どもの相続の評価というものは、本当の売買実例の評価から見れば五割近いというふうなことで、一部から見まするとまだ相当低いのじゃないかというふうな御議論もあるわけでございます。
　しかし、われわれとしては、やはり相続というそういうときの評価といたしましては、それは単純ないろんな買い取り事情等を盛り込んだところの売買実例価格というものをすぐに持ってくるわけにはいかないというふうなことで、地価公示価格の七割といってとで押さえているというふうなこともやっておるわけでございますし、また、いまお尋ねの問題は、個人類似の小さな会社の、取引所に上場してない相場のない株の問題になるかと思いますけれども、こういうふうなものを評価いたしまする場合には、いわゆるその法人の清算所得に対する法人税相当額ということで、五三％というものを評価額から差し引いて評価をする、評価額を出すと、こういうふうなこともやっておるわけでございますから、実際の問題といたしましてはかなり時価よりも低い評価でやっておる。しかし、それでもなおかつ小さな会社の場合に、いわゆる株式額面価格に比べれば何倍にもなるというふうなお話も確かにあるわけでございますけれども、これはやはりそういう中小企業の場合に、その事業規模に比べて資本の金額が少ないとか、あるいは相当な内部留保があるとかいうふうなところの……
○井上計君　いやいや、私がいま言っているのは——御説明のようなことは大体私もある程度知っているわけです。ただ、私いま疑問として申し上げたのは、もう一度申し上げますと、仮に三十年前としましょう。要するに百坪なら百坪の土地を所有しておった私なら私が、その後五年ぐらいたって個人営業を要するに法人に切りかえた。そこで、その土地とその当時持っておった建物をそっくり法人に貸したわけですね。私が、私の代表である法人に貸すわけですから、何も別に世間で言うところの権利金、保証金、何も一切取りませんよね。ただ、若干の家賃あるいは地代というふうな形でもらっておると、こういうことなんです。それが、私が死んで、私の持っておるその株式を後継者が相続する場合、その場合の評価は純資産方式でやるわけですけれども、その中に、純資産の中に、百坪の現状の要するに世間相場よりか若干安いでしょうけれども、権利金が計算をされるという例があるわけですね。そうすると、そのときに、私個人の相続の場合もその土地の所有が相続の対象になるわけです。もちろん人に貸していますからまるまるじゃありません、更地じゃありませんけれどね。そういうケースになっているわけですよ。だから、これは私は大変不合理だと、前からそう指摘しているんですがね。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは不合理じゃないのですよ。それは要するに、もし更地であれば個人の資産としてその土地、あるいはその建物はそっくり評価されるわけですね、実際は。だけれど、それは法人に貸していますから、貸した分で法人の方が権利金、その借りている権利というものを株式の一部に取り込まれるということになると、自分の持っている土地の方はその分だけ減価されるわけですから。その人は死ぬわけでしょう、死ぬのですから。土地の権利とそれから法人の株主の権利と二つ持っているわけですね。だから、片っ方がふえれば片っ方が減るということですから、それは不合理じゃないのじゃないですか。
○井上計君　いま大臣おっしゃるように、表面上そうなんです。ところが、これはもう個々のいっぱいいろんなケースがありますから、すべてがそうだとは言いませんが、私が相談を受けた中には、その個人の要するに相続の評価と、それから法人の株式の中の純資産に対するいわば地上権の評価と合算をすると、相当やっぱり一般的な評価よりも高いというふうな評価をなされる。これはまあ他の含み資産等もありますから、純資産もありますから、いろいろといまおっしゃったような問題があるわけですけれども、そういうケースもあるわけですね。
　だから私は、これはいま一つの具体的な例として申し上げたんですけれども、いずれにしても土地の評価の場合の何か一定の減額方式であるとか、あるいはそういうふうな、言えば創業者がそのまま会社に対して事実上無償ですね、そういうふうに会社に使用さしておるというものだとかというふうな実情に合わして、やはり評価というものについては配慮する必要があると、こう考えるわけです。時間がないので、もっとあと具体的にいろいろの問題があるわけです。
　そこで、これは大臣に特にお伺いしたいんですけれども、大臣は国会へお出になる前は税理士として、特に小・零細企業のめんどうを大変見ていただいた。これは大臣にめんどうを見ていただいたという者が非常にいまでも感謝しているのを私知っておりますが、さらに農林大臣もおやりである。それで、大蔵大臣としていろいろと通暁しておられるわけですけれども、農業に認められておるところの生前贈与制度ですね、それから納税猶予方式、これらのものを、それをそっくり中小企業にということは私言いませんけれども、それと余りにも格差があり過ぎて、不公平の最たるものだとこれはもう言わざるを得ないと思うんですが、どうお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、中小企業の方から私どもずいぶん聞いておるのです、実際は。ただ、農業の場合は、たとえば土地は自分の物でも、市街化区域以外はそれは自由にならない。農地法という法律がございますし、壊廃も簡単にいかない。問題は市街化区域の中の話ですね。ですから、これは市街化区域の中の評価がえらく安過ぎる。そのために芝を植えておいても、片っ方じゃもう車庫を持っていても宅地でえらい課税を受けるのに、片っ方の農家の人はその何十倍も土地を持っていて何分の一かの課税だということに対する批判があることは事実でございます。これはむしろ、そういう市街化区域の農業についてそれだけのめんどうを見る必要があるかどうかというところに問題があるのであって、それと同じことを中小企業に認めるという話をいろいろ聞いておるのですが、なかなかこれはむずかしい問題で、仮に中小企業に認めると、普通のところの相続なんかの場合に、やはりやっていけないからといって、土地を売ってみんな払ってマンションに引っ越したり、全部やっておるわけです、東京あたりのところで。私の知っている人でも、新聞社の記者がおって、昔ドイツ大使の息子で大邸宅に入っておったが、相続税が払えなくて結局半分売って払うという現実の姿があるわけですから、もともと相続税というのはそういうものでありまして、非常にそこのところは問題があります。
　ただ、零細なものについては免税点とか、何というんですか基礎控除ですか、そういうようなものをどの程度に上げるかということについては、日本の相続税はかなりきついですから、これは。もう本当に二、三億だけでえらいあれが取られますからね。要するに固定資産を持った人と動産を持った人では、動産の方はつかまらなかったらさっぱり心配ないけれども、不動産の方はぱっちりつかまっちゃうとか、そういう問題があるので、ここらについてはもっと考え直す時期が一遍来るのではないだろうかと、そう思っております。
○井上計君　まあ、考え直す時期が来るというふうなお答えがありましたので、大いに期待をしております。
　ただ、やはり一番私が問題として指摘をしておきたいのは、粒々辛苦、営々努力をした中小企業創業者が、功成り名遂げとは言いませんけれども、息子に事業を譲る、あるいは亡くなった後息子がまた先代の遺志を継いで一生懸命やろうとしても、実は株式の評価あるいは相続等のために、事業を縮小あるいは廃止せざるを得ないというケースがもう現実に出始めておる。これらの問題は大きな目で見てどうするかということをやっぱり考え直しをしていただきたいと、こう思うんです。これは特に期待をしておきます。
　さてそこで、あと残された質問時間が少なくなりましたけれども、先ほど中野議員からグリーンカードの問題等についてのいろいろと御質疑がありました。私とは若干見解を異にいたします。これはもうきょうは別にいたしますが、そこで、グリーンカード実施について大蔵省がいろいろ準備を進めておられますようですから、それについてひとつお聞きをしたいと思いますけれども、この制度の実施の目的は、先ほど大蔵大臣が中野議員に御答弁になったからわかっておりますからもうお聞きする必要はありません。
　そこで、これを実施されると、目的である——まあ不公平税制是正というふうなお話がありましたが、どれくらいの税の捕捉ができるとお考えなんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在三五％の分離選択課税になっておりますが、それが総合課税になったということで、五十六年度予算、平年度ベースで試算をいたしますと、国税で約七百億円の増収、それから地方税の方は現在利子の分離課税の分は全然非課税になっておりますので、これは住民税の課税が行われることになりますので、地方税で約千二、三百億、合わせて二千億見当の増収になるのではないかという計算になります。
○井上計君　五十六年度ベースで国税で七百億程度と伺いました。そうすると、この制度を実施するために、相当な人員増あるいは経費増があると思うんです。これはどれくらい見ておられるんですか。おおよそでいいですよ、おおよそで。
○政府委員（梅澤節男君）　国税庁の方で詳細な検討資料を持っておりますが、従来、大蔵委員会で国税庁が御答弁申し上げておりますのは、平年度約二百億円でございます。
○井上計君　それは人員にして何人ぐらいですか。これは人件費一切の経費を含めてですか。
○政府委員（梅澤節男君）　込みでございます。
　これはマンパワー計算をいたしておりまして、その数字はいまちょっと手元にございませんが、これは定員でやるか、アルバイトでやるかというのはこれまた別でございますが、マンパワーで計算いたしまして、一人当たり幾らで幾らという計算をいたしております。
○井上計君　これは私どもの手の内をまだきょう言うわけにまいりませんから言いませんけれども、私どもの計算では、もっともっと相当な金額になるという実は計算をしております。
　それはさておいてですが、そこで、不公平税制を是正するためにこれをやるということが一番大きな目的だと思いますけれども、実際に不公平にならないように完全実施できますか、どうですか。特にそこまでお考えになっていなければ、お答えは結構ですけれども。このグリーンカード制を実施をして、そしていま言われるような国税で平年度七百億、地方税で千二、三百億の増収になるようなそういう捕捉ができるということは、完全実施しなきゃできませんわね。それができますかどうですかということです。
○政府委員（梅澤節男君）　私ども、グリーンカード制度が実施になりますと、現在非課税貯蓄それから民間のマル優でございますが、それから郵便貯金につきましても限度管理がきちんと行われることになりますし、それから、先ほども申しましたように、三五％の分離課税が総合課税になるわけでございますから、現在三五％を選択されておられるというのは、その人力の上積み税率が恐らく三五％以上の方でございましょうから、課税貯蓄につきましてもグリーンカードもしくはそれにかわる証憑書類によって確認をし、それが国税庁に資料として参りまして、コンピューターで集計をするわけでございますから、私どもは完全実施ができるというふうなことを考えておるわけであります。
○井上計君　先ほどもお話がありましたが、マル優制度がありますが、マル優の申請の件数が現在でも三億程度あるそうですね。だから、非常に掌握はむずかしいということを実は聞いておるわけなんです。現在のマル優で三億あって、それさえ掌握がむずかしい。もちろん、それはマル優制度の申請とグリーンカードは若干違うと思いますけれども、大蔵省はもちろんそれは立場上また当然のことですから、計画を立てられる以上は完全捕捉、完全実施ができると、これを前提に立てるのは当然だと思いますが、しかしなかなかそれはむずかしいという私は見解を持っておるわけです。
　これは見解の相違と言えばそれまでですからこれ以上申し上げませんが、各方面でいろんな意見も私ども聞いております。賛否両論も実は聞いております。しかし、公平な立場で考えても、どうもやはりこれは否というふうな方に軍配を上げざるを得ないというふうな、いろんなことをいま検討しております。これは後日また申し上げたいと思いますが、その中の一つに、民間の金融機関はもちろんでありますけれども、郵便局の現場においても不可能だと、この完全捕捉は。ますます混乱をしてどうにもならぬようになるではないかという、すでにそういうふうな懸念の声が起きておるんですが、それはお聞きじゃありませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　委員が完全捕捉とおっしゃいますのは、本人確認のことと、それからもう一つは本人確認をやって、それがきちんと名寄せができるかという二つの側面がございますね。本人確認の問題は、これはもう税法でここのところはきっちり書いてございまして、民間のマル優の場合はグリーンカードによって限度額が設定されて、確認を受けないと非課税扱いを受けられない。確認した資料は、全部国税庁のコンピューターに入るわけでございます。それから郵便貯金の場合は、貯金証書なり通帳に番号を記載のないものは課税扱いになるわけでございますから、これも郵便局の窓口でグリーンカード番号によって確認をしていただき、それからこの名寄せの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、大蔵省と郵政省の昨年末の合意によりまして、五十八年以前に預入された分も含めまして、全部グリーンカード番号によって管理する。たまたま郵政当局では、五十九年初頭に全国オンラインのネットワークが完成するわけでございますから、ちょうどグリーンカード制度が実施される時期と郵便貯金全体のコンピューター化の時期が符節が合うわけであります。
　したがいまして、郵政については郵政のコンピューターで番号を打って確認し名寄せをする。民間の場合は、民間を経由いたしまして国税庁のコンピューターで機械処理をするというプログラムになっておりまして、私どもはこれが円滑、完全に実施できる。これはもちろん国税当局、それから郵政当局の御協力を得なければならない問題でございますけれども、そういうプランを持っておるわけでございます。
○井上計君　御説明はわかります。ただ私は、やはり相当問題があるんではなかろうか、こういう感じがいたします。
　そこで、もう一つお聞きしますけれども、グリーンカード申請というか、交付の手続ですね。もちろん個人と法人といろいろあるわけでありますけれども、これはやはり個人の場合には住民票であるとか、あるいは法人の場合には法人の登記簿抄本であるとかいうふうな、そういうものは絶対必要だということが条件ですね。
○政府委員（梅澤節男君）　さようでございます。
○井上計君　そうですね。としますと、個人でもない、法人でもない。要するに認可法人でないというのがわが国にはいっぱいありますね。何とか協議会であるとか、要するに任意のそういうふうなグループ、団体がいっぱいあります。それはどういうふうに処理するんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　グリーンカード交付手続の関係の政省令は、実は昨年の十月公布いたしてございます。個人の場合は、ただいま委員御指摘のように申請の際に住民票をつけていただく、それから法人の場合は登記簿の抄本でございます。
　いま委員がおっしゃいましたのは、恐らく人格なき社団と言われるものでございますね。たとえば、婦人会とか自治会とか何とか会というのはたくさんございますね。この人格なき社団につきましては、申請をしていただくときにもう少し添付書類の要件を加重いたしております。それは、代表者の方のやはり住民票とグリーンカード番号、それからその団体の規約でございますね、それをつけていただく。なおかつ一般の会社の場合とか、あるいは特に個人の場合はそうでございますが、グリーンカード番号というのは一生番号が変わりません。だから、一度申請していただきますと、この有効期限は無期限。ところが、人格なき社団と、それからもう一つ非居住者、外国人でございますね。この場合については、交付をいたしましても五年以内の期間で有効期限をつけるということにいたしております。したがいまして、人格なき社団等につきましては、絶えず期限ごとに更新をしていくということでチェックをしていくということで、若干加重をしているわけでございます、交付手続を。
○井上計君　人格なき社団、これは事実上捕捉できないと思いますよね。というのは、それは町内会あり、いろんな親睦会あり、旅行会あり、いろんなものがあるわけです。さらにそれとともに、いろんな業種、いろんな団体等の中に任意のものが非常に多いわけですよね。それらのものを、どの程度あるかちょっと私もよくわかりませんけれども、実際にはそんなことは捕捉できないし、いま言われたように、五年ごとに更新するから捕捉できると言われると、とんでもないという気がするわけですよ。だから私は、そういう面でさっきから申し上げているように、またお尋ねしているように、完全な捕捉ができないで、逆にそういうふうなマイナス面が出てきて、不公平だとかどうとかということがまた大きく論議されるようなことになるんではなかろうか、こういう懸念をしておるわけです。
　それはまあ、いま見解の相違がかなりありますから、これ以上突っ込んで……
○政府委員（梅澤節男君）　若干補足させていただいてよろしゅうございましょうか。
　いま委員がおっしゃいました危惧はもちろんあるわけでございます。したがいまして、もう少し補足さしていただきますと、たとえばいま委員が例としてお挙げになりました旅行会でございますね。この種のものは、たとえば一時的な旅行会、代表者の定めもないし規約もないというものは、そもそもグリーンカード申請をしていただきましても国税庁長官はグリーンカードを交付しない、一定の要件というのはやはり要るというふうにしてあるわけでございます。したがって、会として規約もないし代表者の定めもないそういう一時的なものは、結局はお世話をされる方の個人として把握していくというかっこうで考えているわけでございます。
○井上計君　いや、それはそういうことで、そういうふうなものにはグリーンカードを交付しないということになれば、みんな会則をつくり代表者をつくりますよ。それは幾らでもできるわけですからね。人格なき社団ですから、何も一々会則をつくって登記をしなくちゃいかぬとか、認証を得なくちゃいかぬという必要はないわけですからね。五人なり十人なり集まって会則を適当に——適当という言い方はおかしいですけれども、つくり、代表者をつくればいいわけです。だから、そういうふうなものが幾らでも出てくるんではなかろうかと、ぼくはこういう懸念がするんですよ。
　時間が参りましたので、これは何もそう一遍や二遍で簡単に論議を尽くすことではありません。もっともっと大きな問題があると思います。私どもとしては、いろいろと伺いましたし、またこれからも機会あるごとに伺っていきたいと思いますけれども、いま非常にグリーンカード実施によって起きる混乱、それからさらには、グリーンカードを実施することによって起きる政策的なデメリットというふうなことについて大変危惧いたしておる。そういう立場で、またこれからもいろいろと機会あるごとに質疑を続けたいと、こう考えておりますので、ぜひひとつ大臣、御留意をいただきたい。
　以上で終わります。
○主査（和田静夫君）　以上をもちまして大蔵省所管に対する質疑は終了いたしました。
　これをもちまして、本分科会の担当事項であります昭和五十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、通商産業省、経済企画庁、防衛庁及び大蔵省所管に対する質疑は終了いたしました。
　以上で本分科会の審査を終了いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　片山　甚市君
　　　　　桑名　義治君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　下田　京子君　　　　　立木　　洋君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　副主査　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　林　　茂喜君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　林部　　弘君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　渡辺　　功君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　昨三月三十一日、松本英一君、桑名義治君及び下田京子君が分科担当委員を辞任され、その補欠として片山甚市君、鶴岡洋君及び立木洋君が分科担当委員に選任されました。
　また本日、山田譲君が分科担当委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　昭和五十六年度総予算中、農林水産省所管を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。片山甚市君。
○片山甚市君　私は、まず長崎の南部総合開発に関してお尋ねしたいと思います。
　これは、昭和二十八年以来の懸案事項でありますが、すでに多額な補償金も支払っておりまして、月日がたってまいりましたが、まだ結論が出ないようであります。特に、大蔵省の御意見によると、今回で引き延ばしは終わりだから、昭和五十七年度の予算の見積もりをするまでの間に提案をしてもらいたい、こう言っておるようでありますが、このいわゆる諌早の湾を締め切る作業についての進渉状況について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　長崎南部総合開発事業、略して南総、南総と称しておりますが、この事業は先生いま申されましたように、戦後間もないころから構想されておったわけでございます。幾多の変遷ございましたが、現在の事業は四十五年に調査を開始いたしまして、四十八年から実施設計に入っているところのものでございます。この時点からでもかなり時間は経過いたしております。ただ、地元といたしましては、大部分の関係者の同意も得ており、長崎県も強い意欲を持ってこれを実施したいということでございますが、現在なお一部の漁業者の反対もございまして、それらの意見を取りまとめつつあるところでございます。
　それから、予算の関係でございますが、補償につきましては、これは漁業権者との間で一応の仮合意といいますか、調印がなされておりますけれども、実際にまだ事業取りかかっておりませんので、補償の額の一応の算定はなされておりますものの、支払いには至っておりません。
　それから、毎年調査、それから一部の事業実施の経費が計上されているところでございますが、現在までのところ、本格的な着工にかかっておりませんので、それらの経費は過去数年にわたって繰り越し、繰り越しということで、実際には使われないでまいっておるわけでございます。五十六年度予算の編成に当たりまして、いつまでもこのような状況ではぐあいが悪いということで、財政当局ともいろいろ調整いたしまして、五十六年度のしかるべき時期までには、必ず地元の同意も取りまとめて、事業実施のめどをはっきりつける。じんぜん毎年同じように繰り越しというようなことのないように、きちんと措置をするということで合意がされているわけでございます。地元といいますか、長崎県初め関係者も十分そのことはよく承知しておりますので、残された期間に関係各方面の同意を得て、さらに積極的に意欲を持ってこの事業に取り組みたいという意向でございます。私どももその地元の取りまとめを見守りながら、これを積極的に推進するという考え方でおるところでございます。