Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　ここで想定しております国際共同研究でございますけれども、ここで考えておりますのは政府間の共同研究を考えておるわけでありますが、欧米の場合、通常自主取リ決めというのが交わされるわけでございます。欧米の例をとりますと、共同研究のパートナーであります各国政府やその国の国民に対しましては、当該特許権等について通常実施権を無償または低廉で許諾するということが通例になっておるようでございます。米国あるいは西ドイツ等のヨーロッパ諸国の間では、そのような体制になっておるわけであります。日本の場合は、先ほど先生御指摘のように、国有ということになっておるわけでございますので、その制度の仕組みが国際共同研究というものがやりにくくなるということでございまして、今回その範囲は政令にゆだねながらそういった道を開きたい、こういうのを今回の趣旨の一つに織り込んでおるわけでございます。
　したがいまして、やや法律的に言えば、財政法九条といったような、現行の法制は、今申し上げましたような国際共同研究をやりにくいということについての例外を設ける、こういうことにいたした次第でございます。
　もとより、今御指摘のように、これを進めていきます場合には、諸外国がどういう実施取り決めを結ぶかということが非常に前提になるわけでございまして、私どもとしても、今後国際共同研究、今まででも若干エネルギーでありますとか、いろいろな分野で進めておりますけれども、そういった国際共同研究について、諸外国がどういう仕組みをやっていこうかという点は十分調査をいたしまして、今後双方の技術的な蓄積を生かし合うような格好でやっていく道を見つけたいと思っております。
　その場合に、当事者がどうかというお尋ねでございますが、通常、民間の国際共同研究であれば民間の契約でやるわけでございますけれども、今の財政法の絡みで出てまいりますのは、政府ベースの国際共同研究ということでございまして、この場合、日本の政府と、それから相手方は相手国の政府あるいは公共団体あるいは国際機関ということが想定されるわけでございまして、それとの間で実施取り決めを結びます場合に、私どもとしては、諸外国がどういう状態であるかということを十分把握いたしました上で、この国際共同研究、第四条に書かれました規定の実施を図ってまいりたいと考えております。
○水田委員　それでは、次は、こういう先端技術の研究開発というのは大変リスクの大きいものだということはずっと言われてきたわけですね。成功した場合は金利を含めて払え、成功しなかった場合は金利をまけてやる、こういう仕組みになっておるわけですね。成功したか、しないかというのは何で判断するのか。例えば特許権を取ったときをもってするのか、あるいは実際にいわゆる開発研究が成功するというような時点までを考えておるのか、その点はいかがでしょうか。
○福川政府委員　確かに御指摘のように、研究開発はいろいろの段階がございます。私どもが当面考えておりますのは、この試験研究の終了の時点におきまして、そのプロジェクトを採択いたしましたときに決定をした技術開発目標がどの程度達成しているかといった達成度、あるいはまた、そのほか全体の経済諸情勢ということも考慮に入れなければならないかと思いますが、そういったことを想定して、採択時に特に目標を置きました技術開発目標、これが達成したかどうか、こういうことを中心に考えて成功あるいは失敗の判断をいたすのがよろしいのではないかと考えております。
○水田委員　そうすると、特許権も別に関係ないわけですね。
　そこで、そこまで例えば成功したと判断する、そうすると特許権はない、そこで開発された技術というのは、これはどうなんですか、ほかへは公表しないわけですか、ノーハウとして持つわけですか、どうなんですか。
　それからもう一つは、ついでに言いますと、例えばこれは成功しなかったという判断を下した、しかし、その間に至る研究開発で、大変違った周辺のノーハウを研究に携わった者がたくさん身につけるという場合、それは自由に使えるということになるのですかね、そこらあたりのところが成功、不成功、これは金を借りて金利を払うか、払わぬかにかかわるわけですから、しかもそれは、いわゆる国の金を使うということですから、明確にする必要があるんではないだろうか。
　それからもう一つは、今言う不成功の場合、金利を払わなくていい、しかし、そのものについては成功しなかったけれども、その周辺のノーハウは完全にその研究者が自分のものにしていいのかどうか、そういう点はどういう御検討をなさっていますか。
○福川政府委員　通常成功をいたしたという場合に、確かにその成功、不成功の判断をすることは、特許権を取れたか取らなかったかということと直接リンクはございませんが、成功いたした場合には、通常特許を出願する、少なくとも特許を受ける権利は当然ある、こういうことになると思いますし、通常、その発明をいたしました、開発目標を達成いたしたという場合には、それなりの成果があるわけでございますから、通常の場合であれば特許を出願をする、こういうことになると思います。したがいまして、成功した場合はそういうわけですから、その特許を申請するということになれば、それは当然それなりに世の中には公表されるということになります。
　失敗した、不成功に終わった場合でございますけれども、不成功に終わった場合には、確かにその周辺の技術データというのは、その実施をいたしました企業の中には属することになると思います。それは失敗をしたそのファクトベースの技術データというのは、それはそれなりに、ある意味ではノーハウに残るということはございますけれども、今はそれは実施をいたしました、不成功に終わったというわけでございますから、こういう融資については、元本は返していただきますが、利子はいただかない、そういうことになりますけれども、その場合には、その周辺のノーハウというのは企業に残る、こういうことになると思っております。
○水田委員　そうすると、成功、不成功は、まあ成功したら当然特許を取るだろうということですが、特許を取る、取らないが成功、不成功の判断の目安ではない。いわゆる研究項目を決めてこれに至るという、それがどこまで到達したかというのを技術的に内部で検討し、判断する、そういうぐあいに理解してよろしいですか。
○福川政府委員　先生、御趣旨のことで考えておりますが、ただ特許を申請する、あるいは特許を受けるという点は、今の成功、不成功を判断する上の重要なメルクマールにはなると思っております。
○水田委員　それでは、先ほどもちょっと触れましたけれども、このセンターというのは通産省と郵政省の共管で、通産省の方は大体わかりました。こういうものだなという判断、その中のある程度熟度のついたものから、持っていこう。
　郵政省の方は、お伺いしたけれども、なかなかよくわからぬですね。本当にそういう点が厳密に論議されて、こういうものをこの中でやる、そして熟度が高まっておるものということに、なかなかさっきの答弁では理解しにくいわけで、例えば革新的な技術と言えるのかどうか。光ファイバーの容量を、さらに今からふやすというのは全然違ったものじゃないわけです。いわゆる導線で、電話回線で何百本、何千本通しておるのを、あの細い全然違ったもので、光で電波を搬送するという技術です。これは革新的な技術なんですね。それを大容量にするというようなことになるわけですね。
　ですからＩＣをＬＳＩにかえる、これは革新的な技術じゃなくて、小さいものに幾らたくさんの量のものを、記憶装置をぶち込んでいくかという微細技術ですから、質的には大変な革新的なあれじゃないわけですね。
　そこで心配するのは、共管でありながら、私どもの議員からたくさん質問があったように、この内容そのものは私どもは不十分だと思っているのですよ、さっきから言うように。大体政府がもっと金を出すべきだ、けちけちするべきじゃない。そこで電電のもうけとか専売のもうけをこっちへ持ち込んで、向こうの話は参議院でまだ小委員会でやるというのに、先に使い道だけ考えておる、こういう点に私どもは大変に不信感を持っているだけで、内容的にはそういうことなんですが、同時に、実は共管になっておるけれども、そういう財源のあれから考えて、私どもは商工委員ですから、通産この程度か、まだ少ないなと思っているのですが、郵政の関係の仕事が十分これで実際保証されるのかどうか。
　それから内容的に、今の答弁からいって、通産はある程度のものを頭に描きながら、既に研究に取り組んでおるもの等を選定する、郵政省の方が大変仕事量で少なくなってくるのじゃないかという心配もあるし、同時に、人事その他は通産省が握るわけですね。共管にはなっておるけれども、実際には郵政省の担当の研究開発分野というのが縮まっていくのじゃないかというような感じもします。そこらで、そうなれば、通産省、郵政省の間にいろいろ縄張り争いというのが起こって、うまいこといかないのじゃないか。これは何人からも言われたと思うのです。
　生い立ちからいって、そもそもお互いに、通産省は、産業技術センターで一般財源と開銀の金でやろうとしたのですね。それはそれで、それをふやしていけば通産省としては筋が通る。郵政省の方は、電気通信振興機構というのをつくって、そういうものにその金をぶち込んでいこう、こういう構想が、これは大蔵省等のあれもあり、なかなかまとまらぬでこういうことになった。だから、生い立ちが、最初からそういう点が、何年も論議をして熟して、それじゃ、これとこれとをお互いにやろう、その中ではこういうぐあいにやろうという、いわゆる仕分けがまだはっきりできていないと思うのです。そういう中ですから、今後についてはどうしても心配になるのですが、これはそういう点で心配のない運営ができるのかどうか、これは通産省と、郵政省もおいでいただいておると思いますので、両方からお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　この運用に関してでございますけれども、私どもは、確かに御指摘のように、産業技術センターという構想で予算の要求をいたしましたが、最終的には、政府予算を決定する段階で郵政省の基盤技術の研究開発と一体として行う、こういうことになったわけでございます。
　しかし、私どもといたしましても、この情報化というのは、一般の産業のハイテク化と並びましてこれからの重要な点でございますし、また特に、これから情報化社会が進む、あるいはハイテク化が進む、その他また新素材、バイオテクノロジー等いろいろ出てくるわけでありますが、振り返って考えてみますれば、そういった各産業あるいは国民生活に広く使われていく一番基盤となるような技術、これの基礎研究あるいは応用研究を中心にやっていくという必要性は政策的に大変高いという意味では、確かに郵政省の通信技術と共通する面があると思うわけでございます。確かに、通産省の所管いたしますいろいろな機械、ハードの部分あるいは情報処理の部分と郵政省の通信関係というのは大変密接に絡む面があるわけでございまして、そういう意味では、国民経済あるいは国民生活の基盤となるものという意味では両省のものが共通する、かように考えておるわけであります。
　したがいまして、私どもとしても、この法律をつくります、成案を得ます過程におきまして、郵政省とは緊密な連絡をとってこの成案を成文化してまいりました。また、センター自身も、できる限りセンターの自主性を尊重する、こういうことで運用をしてまいるわけでございます。あるいはとかくいろいろ御懸念がおありかもしれませんが、私どもとしては郵政省とも十分連絡をとって、先ほど申しましたような趣旨でございますので、基盤技術の促進に十分効果あらしめるように、あのセンターの運用にいやしくも縄張り的な動きということが出ないように、十分郵政省とも連絡、協調を保ってやっていくつもりでございます。
○奥山政府委員　結論を申し上げる前に、郵政省関係の技術開発のイメージがわかないということでございますので、もう一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　例えば、光通信の話を先ほど申し上げましたけれども、現在の光ファイバーといいますのは光を電気的信号に変えるわけですが、将来の光通信は、光そのものを直接増幅してあるいはスイッチングをするといったようなことが可能になることが予見されております。つまり、光そのものを全然何らの変換、変更もなく通信技術として使おうということでございまして、その中には光の交換技術もありますし、光のＩＣ技術もありますし、光のメモリー技術も入ります。さらにそれを、そういった技術を開発するために具体的な研究テーマとして一体何があるかと申し上げますと、半導体の電子構造にかかわる研究もございますし、結晶の中の分子構造、分子運動にかかわるものもありますし、高分子半導体にかかわるものもありますし、あるいは電子光物性にかかわる分野もありますし、オプトエレクトロニクス材料あるいはその素子といったようなものもございますので、その意味におきましては、もし先生が通産省の技術開発の方にイメージをはっきりと抱かれるのでございましたならば、基本的には、私どもの技術開発として目指すものも同様なお考えにおいて御理解いただけるのではないかと思います。
　なお、先生が先ほどおっしゃいました、これからの通産省とのいわゆる連携、連絡の問題でございますが、先ほど通産省の方からお答えがございましたように、今回の法案ができ上がるまでの予算の編成過程以降の経緯を私どもも十分かみしめまして、法案の立案過程はもちろんでございますが、今後法案が通りました暁における実際の設立並びにその後の運用におきましても、通産省と密接に連絡、連携をとりながら取り運んでまいりたいと考えております。
○水田委員　議事進行に協力の意味で、もうあと一問で終わります。
　この、一緒に出ております貿易研修センター法を廃止する法律でありますが、これは特別認可法人から財団法人に組織を変更されるわけであります。これは仕事が終わったわけではなくて、仕事はこれからますます、日本が国際社会で生きていくためには必要な組織なんですね。ただ、いわゆる行革といいますか、臨調から、新しい第三セクターというのは、こういう項目で、一つつくるためになくするということなんです。実際には、実体はなくならぬわけです、新しく一つできるわけですから。これは、いわば形式だけを整えて本当の意味での行革にならぬ。そういう点では、本来の行革なら、役の終わったものはなくする、それで似たようなものなら一緒にする、そうやって本当の意味での改革をやるのが私は行政改革のあり方だと思う。
　ですから、内容的には、貿易研修センターは大変必要だし、この法律で、今度の基盤技術のセンターについても必要だろう。そこらあたりは、単に形式的ないわゆる行革絡みというようなことではなくて、要るものはふやす、要らぬようになったらやめる、こういう点を明確にしてやらぬと国民の行革に対する信頼を裏切る、ごまかしたようなことになる、そういうことだけ意見として申し上げまして、そうでないというなら、その見解を聞かしていただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　今回の法案におきましては、従来貿易研修センター法といいます特別法に基づきまして、認可法人といたしまして貿易研修センターがございましたが、その特別認可法人を廃止するということで、一応これは行政改革の趣旨に沿っておると私ども考えております。
　同時に、今先生御指摘ございましたように、国際経済情勢の変化に対応した新しい方向といいますか、国際経済人の養成というものを、より民間活力を活用して機動的に今後運営していくということで、民間法人化、民間活力活用というのも同時にまた行政改革の趣旨に基づいたものではないか、かように考えておる次第でございます。
○水田委員　民間活力というのは、さっきも申し上げたように、そう簡単に使ってもらっては困る。何でも民間活力で、とにかくこれを特殊法人、公益法人から財団にするとか、そんな言い方はやめてほしいと思うのですよ。そんな意味じゃないでしょう。本来、私が言ったように、どっちも必要なんですよ。貿易研修センターをなくするんならいいですよ。そういう法律を出せばいいんです。必要はますます深まっておる。そして、もう一つ法人を通産関係の中でつくるからそれは滅しなさいという臨調の指摘によってやっておる。そういうごまかしをやめたらどうですか。それに民間活力なんというのはつけぬ方がいいです。だから、必要なんだということを我々も否定はしません。
　これ以上言いませんが、以上で終わります。
○粕谷委員長　水田稔君の質疑は終了いたしました。
　これにて、両案に対する質疑は終わりました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　この際、貿易研修センター法を廃止する等の法律案に対し、野間友一君外一名から、日本共産党・革新共同提案による修正案が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。野間友一君。
　　　　—————————————
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野間委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　貿易研修センター法につきましては、昭和四十二年の制定当時、我が党は、同センターが大企業、大商社の海外進出のための人材養成センターであり、したがって、同センターを政府関係機関として設立するのには反対であるという態度をとりました。
　実際、この間の同センターの研修生の受け入れ状況を見ますと、通産省の説明でも、大商社、大手メーカー、大銀行等から派遣された研修生が全体の八割以上を占め、中小企業の利用は八％程度という状況であり、まさに我が党の指摘を裏づけています。
　今回政府より提出されている法案は、同センターを財団法人化するとはいえ、別途提出されている基盤技術研究円滑化法案による新規の特別認可法人を設立するための、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドのための法案にすぎず、その精神は、同センターの組織形態を変えただけで、大企業中心の同センターの機能は従来のまま温存しようとするものであります。このことは、同センターの財産を、一般会計、政府関係機関より出捐した十五億円も含めて、定款変更についての通産大臣の認可のみを条件に、そっくりそのまま財団法人へ引き継がせようとしていることからも明らかであります。
　政府は、国家財政が逼迫しているとの理由から、健康保険や年金等、福祉、教育についての施策、国民の真に必要としている施策すら切り捨てており、また、大型間接税の導入すらその検討を開始しようとしております。
　その一方で、政府は、今回の法案のごとく、その出捐した政府関係資金を、民間の財団法人へ、それも実質は大企業しか利用しない財団法人へ、そのままそっくり引き継がせようとしております。
　我が党は、こうしたやり方には反対であり、次の修正案を提出する次第であります。
　修正案の内容は、第一に、特別認可法人としての同センターについては、まず解散し、清算すべきとするものであります。解散後、必要があるならば、同センターは、別途民法上の手続によって新しく財団法人として再スタートすべきであります。
　第二に、同センターの解散、清算後の残余財産については、国家財政の破綻が大問題となっている折から、その残余財産のうち政府関係出捐金に相当する部分は当然国庫へ回収すべきとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○粕谷委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　これより討論に入ります。
　基盤技術研究円滑化法案並びに貿易研修センター法を廃止する等の法律案及びこれに対する修正案を一括してそれぞれ討論を行います。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。田原隆君。
○田原委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の三党を代表して、両法律案に賛成の討論を行うものであります。
　まず、基盤技術研究円滑化法案について申し上げます。
　我が国は、戦後四十年間、比較的恵まれた国際経済環境のもとで欧米諸国からの先進的な技術を導入し、国民のたゆまざる努力によって経済発展をなし遂げてまいりました。今後におきましても、我が国が資源エネルギーや国土等の諸制約を克服し、国民の価値観の多様化や生活の質的向上へのニーズの高まり等に適切に対応しつつ、経済社会の発展基盤を中長期的に維持し、充実させていくためには、技術の進展がその原動力として重要な役割を果たしていくことは言うまでもないことであります。
　今日、世界経済は、新たな技術革新の胎動期にあると言われております。とりわけ、新素材、マイクロエレクトロニクス、電気通信、バイオテクノロジーなどの分野における技術開発は、国民経済や国民生活の基盤の強化に大きく寄与するものであり、基盤技術として位置づけられております。こうした基盤技術の研究開発を一層促進し、技術革新の胎動を一段と確実なものとして大きく開花させていくことは、我々の世代の責務であります。
　こうした技術開発の重要性に対する認識は、今や世界各国においても共通なものとなっており、欧米諸国では、現在、国を挙げて先端的な技術開発に取り組んでおります。我が国としても、国際経済社会の有力な一員となった今日、技術開発は、世界経済の発展と人類の福祉向上に資する観点からも積極的に取り組まなければならない課題ともなっております。
　そのためには、創造性に富む自主技術の開発促進が重要であり、また、産業経済活動や国民生活の充実を図る上で波及効果の大きい基盤技術の研究開発の推進が必要でありますが、それには基礎、応用研究段階からの取り組みが特に重要であることは言うまでもありません。
　しかし、我が国は、欧米諸国に比較して基礎、応用研究段階の取り組みが必ずしも十分でなく、今後、これに格段の努力を傾注していくことが必要であることは、議論の余地のないところであります。
　基礎、応用研究段階においては、従来から国が大きな役割を果たしてきておりますが、我が国の研究開発活動は、その投資額で民間企業が約七割を占め、民間主体で行われているという現状にあります。したがって、我が国の基盤技術の研究開発を、効率的に推進していくためには、民間がその活力を最大限に発揮していけるよう環境条件の整備を図ることが喫緊の課題となっているのであります。
　本法律案は、以上のような認識のもとに、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を円滑化し、民間の基盤技術の向上を図るための措置として、国有財産を弾力的に活用し得る道を開くほか、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を円滑に推進するための機関として、特別認可法人基盤技術研究促進センターを設立するものであり、まことに時宜に適した措置であると考えます。
　特に、基盤技術研究促進センターについては、民間が行う試験研究に必要な資金を供給する出融資業務を初めとして、国立試験研究所と民間とが行う共同研究の促進、海外の研究者の招聘、情報の収集、提供など、民間において行われる基盤技術に関する試験研究の促進に資するための業務を総合的に推進するものであり、民間の創意と活力が十分発揮されるよう適切な運営を図ることにより、我が国の基盤技術の向上に大きな効果が期待できるものであります。その意味で、本法律案では、センターの自主的運営の確保が図られることになっており、この点からも評価できるものであります。
　二十一世紀の到来を控え、我々の世代は、次の世代に残すべきものを真剣に考えていかなければなりません。最近における先端的な技術の萌芽は、二十一世紀における新技術文明の幕あけを告げるものとも言われております。これを将来に大きく開花させていくためにあらゆる努力を傾注していくことが、我々の世代に課された責務であります。
　基盤技術研究円滑化法案は、まさに我々に課されている責務に具体的にこたえていくためのものであります。私どもは、本法律案にもろ手を挙げて賛成の意を表する次第であります。
　次に、貿易研修センター法を廃止する等の法律案について申し上げます。
　本法律案は、今後、ますます複雑多岐化が想定される国際経済情勢に適時適切に対応できる人材を養成するためには、貿易研修センターの運営を民間にゆだね、民間の活力と創意を生かす体制をとることが、より効果的であり効率的であるとして提案されたものでありまして、引き続き公益的立場で展開される事業活動に対し、設立当時に支出された財政資金が活用されることは、国民経済的観点から見ても十分理解できるところであります。
　したがいまして、貿易研修センターの解散を目的とする修正案は断固拒否すべきものであります。
　以上、基盤技術研究円滑化法案に賛成し、貿易研修センター法を廃止する等の法律案に対する修正案に反対し、原案に賛成するものであります。
　以上をもって討論を終わります。（拍手）
○粕谷委員長　浜西鉄雄君。
○浜西委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、基盤技術研究円滑化法案に対する反対理由を五つに絞って述べることにいたします。
　まず一つ、基盤技術研究を円滑化するという発想についてはいささかも反対するものではありません。特に、技術立国を目指す我が国においては重要な課題であると考えます。
　重要な課題であるがゆえに、長期展望と多角的分析を行い、この際、我が国の基盤技術とは何かについてできるだけ明確にし、総合的な見地から技術開発に取り組む立場をとるべきであり、その条件整理ができていないと判断するので反対するものであります。
　二つ目。本法案は、この定義において通産省または郵政省の所掌に係るものに限定されているが、この際、総合的に各省庁が連携して技術開発を進めるべきであると考えます。
　また、今回の定義についてははなはだあいまいな点があります。郵政省の所掌に係るものは、おおむね通信技術、ネットワークなど、そのガイドラインはおよそわかるが、通産省の所掌に係るものは複雑多岐にわたっており、どの分野まで及ぶのか整理が困難であるが、これはいずれ整理をすべきであります。
　三つ目。日本が技術立国として生きていくためには、ハイテク時代になくてはならない新素材の開発を含めた先端技術の研究開発に向けての基盤づくりが必要となります。このことは、三月二十九日、本委員会に出席された四名の参考人の見解も、多少の差異はあるにしても、工学、化学などの基礎研究の必要性を述べておられるのは納得できます。ところが、現状は研究の内容と所掌がはっきりしていない、そういった問題がいろいろあるわけです。例えば、シリコン半導体にかわって、ジョセフソン素子、ＨＥＭＴ半導体素子、ガリウム砒素半導体素子の集積化の研究開発が進めばコンピューターの計算速度は数十倍アップすると言われているが、このような金属と言われない元素までが含まれるレアメタルの抽国技術、応用についても所掌があいまいであります。
　四つ目。本日、四月三日来日するアメリカ国防省の調査団が強い関心を持っているといわれるミリ波とオプトエレクトロニクス、これはもともとアメリカの産軍複合体が日本の技術をねらっている十六分野の中の二つてあります。前に述べたガリウム砒素素子やミリ波、マイクロウェーブ集積回路、これなどの先端技術は従来からスターウオーズ計画に参画させられているのではないかと取りざたされていたものが、今回の国防省調査団の来日によっていよいよその感を強くせざるを得ないのであります。
　基盤研究が我が国の運命にかかわるような問題あるいは国際競争、国益にかかる場合、その安全対策、対応の機能が発揮でき、責任の所在を明らかにできる所管庁をつくるべきであり、そのための基本法をつくる前提で本法案を審議すべきであ
　ると思います。
　五つ目。通産、郵政のみの所管にとどまらず、科技庁、建設、農水、運輸、厚生などの所管のものを含め、我が国の総合的な基盤技術の研究開発は今後ともさらに重要となってくると思いますが、本法案がその前提に立っているとしたら、事業費は余りにも少額であります。現在でも既に七兆円の研究費が主として民間大手企業の手によって支出されており、アメリカＩＢＭ一社だけでも年間五千億円の研究費であります。しかるに、本法案では年間事業費はわずか四十億円という小規模であります。やはり何といっても基礎、応用の研究分野にウエートを占める大学とのタイアップを重視した、いわゆる産学官一体となった研究開発に大幅な予算の裏づけを行って、国を挙げて取り組むべきであると思います。しかも、民間の意見の反映に最大限努力することはもちろん、新電電の株式が産投会計に帰属することに十分に留意した運営にすべきであります。
　以上、五項目の問題点の解決について今後とも検討改善すべき事項を留保し、このままの内容では賛成するわけにはいかないことを表明して、反対の討論といたします。
　なお、貿易センター法を廃止する等の法案に対する修正案についても反対するものであります。
　以上であります。（拍手）
○粕谷委員長　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、基盤技術研究円滑化法案に対する反対討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、大企業への国からの多角的支援で、その国際競争力強化を促進してきた機情法が本年六月末期限切れとなる後を受けて、それを形を変えながら事実上引き継ぐ大企業への国からの多角的支援法だからであります。
　支援策の内容は、国の試験研究施設、委託研究にかかわる国有特許を大企業に廉価で利用させる基盤技術研究促進センターを創設し、条件つき無利子融資、出資事業、官民連帯共同研究や国の研究者の民間への出向に事実上道を開く受託研究などの推進など、大企業に対する新たなる助成の数数であります。
　しかも、大企業は無利子融資などを受けた上、税制面で増加試験研究費の税額控除、それに加えての基盤技術研究開発促進税制などの恩典を拡大することができ、さらに同一企業は幾重にも張りめぐらされた補助金も同時に受けられ、まさに大企業の受ける恩典集中の利益は拡大するばかりであります。
　本法案に反対する第二の理由は、それが国民本位の行政改革に逆行するものだからであります。
　認可法人基盤技術研究促進センターの創設は、産投会計に帰属する日本電信電話株式会社の株式の三分の一の配当収入などをセンターを通じて大企業の思いのままに配分することや、国の研究者、試験研究施設、特許権などを大企業の思いのままに利用させる規制緩和措置など、国民が願う行政改革に全く無縁であるばかりか、政官財の癒着構造を一層拡大することは明らかであります。
　本法案に反対する第三の理由は、基礎的研究、創造的研究を前進させるため、我が国の科学技術政策全般を改め、その方向で確立しなければならないとき、本法案はその方向に全く沿わないからであります。
　政府も認めている我が国の基礎的研究のおくれを克服するためには、その面で中心的役割を果たすべき大学、国立研究機関の基礎的研究費を抑えたり減らしたりすることをまず改めるべきであります。本法案は、政府の科学技術政策のこのような転換なしに出されてきただけでなく、大学や国立研究機関がこれまで育ててきた高い研究開発力を一層直接的に大企業の利益のため奉仕させる危険性を持っております。
　本法案に反対する第四の理由は、国からの助成の結果である研究開発の成果を軍事的に利用させない保障が全くないからであります。
　中曽根首相・レーガン米大統領への日米諮問委員会報告が「技術が新しい防衛システムの開発に決定的な貢献をしうる時代においては、」「両国の防衛政策責任者が決める優先順位にしたがい、また、民間企業間の個々の取決めに応じて、研究・開発協力を積極的に推進していくべきである。」として、それが現実の事態となろうとしているとき、私は、我が国の科学技術政策において先端的技術の平和利用の原則を確立することを強く主張するものであります。
　以上の理由により本法案に反対することを述べ、討論を終わります。
　続いて私は、貿易研修センター法を廃止する等の法律案について、修正案に賛成、原案に反対の討論を行うものであります。
　以下、その理由を述べます。
　今回政府提出に係る原案は、別途提出されている基盤技術研究円滑化法案による新規の特別認可法人を設立するためのスクラップ・アンド・ビルドによる、いわば数合わせのためであり、しかも貿易研修センターを財団法人化し、組織形態を変えただけで、大企業中心の同センターの機能をそのまま温存しようとするものであります。
　このことは、同センターの財産を一般会計及び政府関係機関より出捐した十五億円も含めて、定款変更についての通産大臣の認可のみを条件に、そっくりそのまま財団法人へ引き継がせようとすることからも明らかであります。これは、我が党としては到底容認することのできないものであり、その是正は既に提案された修正案による以外ないと考えるものであります。
　以上の理由によって、私は修正案に賛成、原案に反対の意思を表明して、討論を終わります。
○粕谷委員長　これより採決に入ります。
　まず、基盤技術研究円滑化法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　本案に対し、渡辺秀央君外二名から、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。長田武士君。
○長田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　基盤技術研究円滑化法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、基盤技術に関する試験研究の一層の円滑化を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　基盤技術に関する基礎研究、応用研究を中心とした試験研究を積極的に推進するため、基盤技術研究促進センターの事業運営に必要な資金の充実に努めること。
　二　基盤技術研究促進センターの運営については、民間の活力が発揮されるようセンターの自主性の尊重と民間の意見の反映に留意し、いやしくも、縦割り行政の弊害が生じないよう対象案件の重要性に即した効率的な資金配分に配慮すること。
　三　中小企業が本法の施策を十分に活用することができるよう、その運用に万全を期すること。
　四　国による委託研究開発制度の運用については、民間の研究意欲の向上に資するため、その成果たる特許権等の取扱いの弾力化を図ること。
　五　創造的な技術開発を推進していくためには、産学官連携の強化が緊要であることにかんがみ、国と民間との研究者の交流、予算の取扱いについて早急に現行諸制度を見直し、所要の改善に努めること。
　六　国際経済社会への積極的貢献を果たすため、国際研究協力の一層の推進に努めること。
　七　民間では実施できない試験研究を積極的に推進していく観点から、国の試験研究機関の研究開発費の充実に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　渡辺秀央君外二名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　次に、貿易研修センター法を廃止する等の法律案について採決いたします。
　まず、野間友一君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　本案に対し、渡辺秀央君外二名から、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。宮田早苗君。
○宮田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　貿易研修センター法を廃止する等の法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、組織変更後の貿易研修センターが引き続きその機能を発揮するよう、教課内容の改善、国際交流の充実等の事業運営について十分な指導、協力を行うとともに、寄附金に関する税制面について適切な措置を講じ、民間資金の円滑な導入が図られるよう配慮すべきである。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○粕谷委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました両案に対するそれぞれの附帯決議に関し、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田通産大臣。
○村田国務大臣　ただいま御決議をいただきましたそれぞれの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して遺憾なきを期してまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　次に、内閣提出、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。村田通産大臣。
　　　　—————————————
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○村田国務大臣　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商工組合中央金庫は、昭和十一年に政府と中小企業者の組合との共同出資に基づいて設立され、自来約五十年にわたり、いわゆる組合のための系統金融機関として、中小企業等協同組合その他主として中小規模の事業者を構成員とする団体及びその構成員に対する金融の円滑化に大きく貢献してきているところであります。
　しかしながら、近年、中小企業金融をめぐる環境は、著しく変化しつつあります。特に、金融自由化の進展を背景として、一方において国債等を組み合わせた高金利、複合サービス機能を有する新しい金融商品が相次いで登場するとともに、他方において中小企業が金融機関に求める金融サービスに対するニーズもこれまでになく多様化しているのが実情であります。仮にこのような環境変化に商工組合中央金庫が早急に対応できない場合には、その所期の役割、機能を十分に発揮し得ないことが懸念される状況となってきております。
　したがいまして、商工組合中央金庫が、その課されている使命を十分に達成し得るよう、六十一年十月の存立期間の満了を待たず、所要の法改正を行う必要があります。
　かかる趣旨にかんがみ、今般、商工組合中央金庫法の改正を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　第一に、昭和十一年の設立認可の日より五十年となっている存立期間に関する規定を削除いたします。
　第二に、金融環境等の変化に対応して業務の整備充実を図ります。
　その一として、商工組合中央金庫の資金調達の大宗を占めている商工債券の販売力を今後とも維持していくため、債券総合口座、国債割引債口座等の金融商品を他の債券発行銀行並みに提供し得るようにします。すなわち、新たに、国債等の窓口販売等を行い得るようにするとともに、所定の範囲内において、商工債券または国債等の所有者からの預金の受け入れ、当該商工債券または国債等を担保とする貸し付け等の業務を行い得るようにします。
　その二として、所属団体またはその構成員に関する業務の充実を図るため、長期貸し付けに係る期間及び方法の制限の撤廃、国債等の窓口販売その他の業務、有価証券の貸し付け等の業務を行い得るようにします。
　その三として、所属団体等の事業活動の円滑化に資する等のため、所属団体等が設立した海外現地法人、中小規模の事業者による共同出資会社等に対し貸し付けを行い得るようにします。
　第三に、余裕金の運用に関する規定の整備、副理事長の設置等役員に係る規定の整備を行うほか、付随業務規定の整備その他所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　この際、参考人出頭要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　本案審査中、商工組合中央金庫から参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選及び日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邊　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三池　　信君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局次長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　水産庁次長　　　斉藤　達夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　水産庁漁政部長　渡辺　　武君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員都労
　　　　　　　　政課長　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　神谷　拓雄君
　　　　　　　　海難審判庁海難
　　　　　　　　審判理事所調査
　　　　　　　　課長　　　　　　榎本　　武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道農民連
　　　　　　　　盟委員長）　　　岡本栄太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新潟県、入広
　　　　　　　　瀬村土地改良区
　　　　　　　　理事長）　　　　須佐　昭三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大分県信用農
　　　　　　　　業協同組合連合
　　　　　　　　会会長）　　　　竹光　秀正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（千葉大学園芸
　　　　　　　　学部教授）　　　斎藤　　仁君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置時
　別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　三九号）
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四五号）
　農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号
　）
　　　　　――――◇―――――
○今井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　本日は、各案審査のため、参考人として北海道農民連盟委員長岡本栄太郎君、新潟県、入広瀬村土地改良区理事長須佐昭三君、大分県信用農業協同組合連合会会長竹光秀正看及び千葉大学園芸学部教授斎藤仁君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、岡本参考人、須佐参考人、竹光参考人、斉藤参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、岡本参考人にお願いいたします。
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、須佐参考人にお願いいたします。
○今井委員長　どうぞ。
○須佐参考人　今お手元にお届けいたしました写真は、この資料にもついてございますけれども、従前の地域とその後に変わりました農村の農地の姿が写っておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
　さて、こうした農業基盤の整備事業の取り組みは、当然農家の債務の累増になってあらわれてまいりました。
　昭和五十六年二月に私は村議会で、この基盤整備によって農家債務が累増している、父祖伝来の土地を守ることが村民の生活を悠久なものにするために大事だ、だけれども、これをやることによって農家の負債は累増してまいる、これは数年先、村の圃場整備が終わったときは何らかの行政上の対応が必要である、援助の施策が必要であるということを村民の皆様にお話しを申し上げたのであります。そして昭和五十八年二月に、このような事業の推進によっておおよそ圃場整備事業のめどもついたので、財政事情が許されるならば、昭和五十九年度においてはこれらの援助施策を示してまいりたい、このようにさらに言及をいたしたのであります。そして昨年の二月、村の定例議会におきましてこの債務援助の条例等が議決されるに至ったのであります。
　すなわち、今申し上げたとおり、農村で農地が放棄されれば農村ではありません。父祖伝来の農地があってこそ農村であります。このために基盤整備を実行に移した。その債務に対する償還について基金を設定し、そしてこの基金を使って、元本の繰り上げ償還の援助等を通じて農家債務の負担の軽減を図ろうではないかという基金積み立ての条例であります。
　その考え方といたしましては、村内には、圃場整備において十アール当たり最低八千円程度の年賦償還で済むところと、多いところでは約五万五千円の年賦償還金を要するところがある、このように平均を上回る額について元本の繰り上げ償還援助を行おうではないかということでありまして、その条例は全会一致とはまいらず、遺憾ながら多数決ではありましたが、御承認をいただき、これらの基金の設定により、過重とも思われる長期にわたる債務負担の暗い思いに悩む農家の皆様にとっては必ずや明るい話題となるであろう、このように申し上げたのであります。
　その条例全文は、そこにございますように極めて簡潔な条例でございまして、いわゆる圃場整備事業に対する債務の援助の基金を設定し、この基金を取り崩して行うについては、議会の議決を求め、そしてその基金をもって元本繰り上げ償還の援助を行うということであります。本年二月に予算を提案いたしまして、このうち四千五百万の基金を取り崩して、本年度から元本の繰り上げ償還の援助を行うことといたしたのであります。
　その内容については、お手元の資料の十ページのところに一つの参考として数字を出しておきましたが、このような圃場整備がどのような実態になっているかということでございますが、山村にありましては、やはり公共的用地の占有割合は――そこに「退路」となっておりますが、これは「道路」の間違いでありますが、道路、用排水路等の占める比率は、最高では三九・三％であります。平均二六・一％となっております。十アール当たりの事業費は、内面積におきますと、少ないところで三十六万四千円、多いところでは二百二十四万七千円の経費を費やしております。先ほど北海道の方の御発言にもございましたが、十アール当たり最高二百二十万の経費を要して圃場整備が実行されたということであります。新潟県下の平均は百七万三千円と伺っております。
　しからば、十アール当たりの元利償還金はどうか。今も申し上げたとおり、少ないところで八千八百円でありますが、多いところでは五万四千三百四十八円となっております。なお、本村の昭和五十八年度の農業所得というものから見ますと、十アール当たりの農業所得は平均して八万七千二百八十二円という数字が出ております。五万四千三百四十八円の十アール当たりの償還金は、この農業所得に対しますと六二・三％に相当するという数字になろうかと思います。平均の二万三千二百九十八円は、十アール当たりの所得に対しますと二六・七％というふうな数字に相当する額に相なろうかと思います。
　なお、県の今日のいろいろな助成制度の内容、あるいはまた村が今日農林水産省関係の補助事業でやっております内容等はお手元に記載のとおりであります。このような事業を実行いたしました各地区別の内容等は、御参考にそこに数字を出しておきました。なお、今お手元に回っております写真以外に、その写真の一部についてお手元の資料に写真を三葉ほどつけております。一枚目の写真が国の助成事業であり、二枚目は県の助成事業であり、三枚目は村の単独補助事業による事業の写真でございます。
　このようなことで、この若者定住のためにという考え方の中で基盤整備を実施し、また債務の援助施策を示したのでございますが、残念なことに、この負債整理援助がいわゆる「公益」に反する、なじまないとして行政訴訟が提起されまして、目下新潟地方裁判所で審理中でございますが、私どもは元利償還に今年度から入りますので、関係農家の窮状を放置することはできないので、当初予算に組み入れて執行するべく今準備中であります。なお、この制度は、六月の村の定例議会で基金の取り崩しと、また農業生産基盤整備条例の別表の一部を改正し、この債務の援助の執行を図るべく、合成案作成中でございます。
　以上のようなことで、本村の実情を申し上げたところでございます。山村地域における農業基盤の整備、これは本当に大変なことでございました。しかし、これを実行することによって農家は安住の地を得ることができた、このように私どもは自負をいたしております。債務の援助という問題は容易ならざることでありますけれども、やらなければ村落は崩壊する、こういう考え方で相進めたところであります。
　以上、申し上げまして、意見の開陳を終わります。（拍手）
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、竹光参考人にお願いいたします。
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○田名部委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田名部委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　本日は、参考人の皆様方におかれましては、金融三法の審議に当たりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　時間が限られておりますので、早速参考人の皆様方に御意見を拝聴いたしたいと思いますが、時間は二十分という極めて短時間でありますので、全参考人に御意見をお伺いすることができないかもしれませんが、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　まず、岡本参考人にお尋ねをいたしますが、岡本参考人から北海道の農業経済動向につきまして詳しく、またきめ細かに御説明がございました。説明をいただいておりますと、北海道の農家の皆さん方の御苦労が身にしみるようにわかるわけであります。
　北信連によるところの報告によりますと、酪農あるいは畑作農家あるいは水田農家の負債が極めて大きいということでございまして、特に生産額の一・五倍というような形で負債があるというような御指摘もございました。
　お尋ねしたいのでありますが、このような負債でございますが、これには営農設計あるいは生活設計のミスリードとかそういうものもあるのではないかという感じがいたしますし、さらには、負債の内容についてでございますが、家の普請でありますとか生活用品の購入、あるいは自動車を買うとか、そういうことも考えられるかと思うのでございますが、その辺のところにつきましていま少し詳しく御説明をいただければと思うわけでございます。
　そして、御提案のありました長期低利の融資につきまして、五十年で二分の資金をというような訴えがあったわけでございますが、こういった問題につきまして、北海道はもちろんのこと、全国の組織として、あるいは道あるいは国に対しましてこういうアピールについての具体的な取り組みを過去どのようにしてきたのかについてもお伺いをしてみたいと思います。