Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　銀行振り込みというのは胆保してくれないんですね。
　厚生大臣、お聞きになりましたように、ともかく養育料の支払いというのは非常に悪い。そこへもってきて、今度の改正案では前夫の所得六百万円以上の世帯の手当を打ち切るということになっているんですが、私はやはり養育料取り立てを担保する手段を最高裁なり関係機関とまず講じていただきたいんです。その後にしかるべく処置をなさればいいので、国としてはどうなっても構わない、これは子供に関係することなので、国はやはり最終的には子供を見捨てることはできないと思うのですが、その点どうでしょうか。つまり、先にそういうことを講じていただきたい、このことです。
○政府委員（小島弘仲君）　現在確かにその手段はございませんが、現段階で制度化するということについては我が国の離婚の法制、それから離婚の実態から見ましてまだ問題があると考えております。今現在いろんな研究会を設けまして、それらの措置についても検討しているところでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、今回の法改正はやめるんですか。つまり、何か先に手段を講じていただける、これを棚上げしていただけるんですね。
○政府委員（小島弘仲君）　先生御承知のとおり、離婚しても父親には扶養義務があるわけでございますので、一定以上の収入、高額の収入がある場合には、まずその父親の扶養義務を履行していただきたい、またそれを請求していただきたいという趣旨で一定以上の場合には対象から一応外す、ただ、その条件の変更があった場合等々については対象にするということにいたしております。
○久保田真苗君　私は、こういうことは本当に慎重にやっていただかないと困ると思うんです。やっぱり国の責任は子供に対して一番大きいと思いますので、ぜひ慎重にしていただきたい。大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどからお話がございますように、父親は当然子供に対して扶養義務があるわけでございますから、すぐ国民の負担で手当を支給することはいかがなものかということは先ほど政府委員からお答えしたところでございます。
　そこで、御指摘のように、こういう問題が起きますのは、やはり離婚の実態というものが諸外国に比べて協議離婚が多くて法的な保護がないという、そこに問題があるように思うわけでございます。この関係も現在社労委員会で法案を御審議いただいておりますので、私どもからその内容につきまして申し上げる立場にはございませんけれども、しかし御指摘のような社会全体としていろいろ考えるべきことがあろうかと思いますので、関係機関とよく協議をしてまいりたいと思います。
○久保田真苗君　つまり、社労委員会の結果で厚生省は大いに直すことに協力する、こういうことだと承ります。
　次に、教育課程に入ります。
　婦人差別撤廃条約は、教育課程について男女に同一の機会ということを言っておりますのですけれども、今回文部省がこれについて検討会議を設けて結論をお出しになった。非常にわかりにくい結論なので、単純明快にこれをどういうふうに実現していただけるのか、大臣にお願いします。
○国務大臣（松永光君）　現在は、この家庭科に関する履修の仕方でございますが、中学校の場合には技術・家庭科というのがございまして、男性の場合は技術・家庭科の中の技術系列から六、家庭系列から一、女性の場合にはその逆に技術・家庭科の中で家庭系列から六、技術系列から一、それから高等学校の場合には家庭一般については女子は必修、男子は選択、こうなっておるわけでございます。そのことが婦人差別撤廃条約批准の関係で問題であるということの指摘がありましたので、先生御指摘のとおり文部省の中に検討会議が設けられまして、去年の十二月に検討の結果の報告をいただいたわけであります。
　その内容は、中学校について男女とも共通に履修させる領域及び適性等に応じて履修させる領域を設けること、それから高等学校につきましては家庭一般を男女とも選択必修にすること、その選択必修にする仕方として二通りの御指摘が実はあったわけであります。その一つは、現行の家庭一般のほかに家庭に関連した別の科目を設けて、そしてその中のどれかを選択必修するというやり方と、それから家庭一般と他の教科の科目を組み合わせて、その中からいずれかを選択すること、この二つの方法による選択必修、こういうことが高等学校の場合には必要であるということで改善すべしという報告をいただいた、こういうことでございます。この報告に基づきまして、次の教育課程審議会の審議の際に今申した検討会議の報告を十分参考にして改善策を講じてまいりたい、こう思っておるわけであります。
○久保田真苗君　次の教育課程審議会はいつになりますでしょう。いつ指導要領が改まっていき、これが実施されますか。
○国務大臣（松永光君）　この問題につきましては臨時教育審議会の方でも審議がなされるものと思っておりますが、その審議をにらみながら、できれば一、二年のうちには教育課程審議会をスタートさせたい、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　教育課程審議会について注文がございます。この前の教育課程審議会、どのくらい女性の割合があったか。ともかく、この問題は女性の背景人口が多いので均衡ある女性の割合をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　前回の審議会の場合には審議会の委員総数六十名中四名であり、その比率は六・七％でございました。
○久保田真苗君　次にお約束いただきたいのは、女性の割合をふやしていただきたいということなんです。
○国務大臣（松永光君）　立派な人がいらっしゃれば、教育課程審議会の問題の事項の審議について適当な人がおれば、男女を問わず、人格識見のすぐれた人を委員に選任するということになっておりますが、実際上は今までは少なかったわけでありますけれども、先ほどから先生の御議論にもありました一〇％を目標にしておることでありまして、まだ一〇％に達していないわけでありますから、それに近づくように、できれば超えるような方向で努力をしてまいりたい、こう考えております。
○久保田真苗君　頑張ってください。
　次に、男女雇用機会均等法です。
　時間がないので荒骨だけやりますけれども、私どもこういうものになるとは夢想だにしていなかった。大変残念なんですね。均等法案では定年、退職、解雇の、雇用の出口だけに女子であることを理由として男子と差別的扱いをしてはならないと禁止規定を立てているんですが、それ以外については、雇用の全ステージにわたってこの差別の原則を立てていないんです。回避しているんです。これが全生涯にわたるということで婦人団体も何も非常にあきれ怒っているのですが、どうしてこういうことになったんでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、雇用の分野におきましては入り口から出口までいろいろなステージがあるわけでございますが、出口とそれから職業訓練あるいは厚生福利の面につきまして禁止規定としているわけでございます。それ以外のステージにつきましては御指摘のように努力義務規定と規定したわけでございますが、これは六年にわたる三者構成の審議会の中での御議論をいろいろと私どもは伺い、またそれ以外の方々の御意見にも耳を傾けながら、労働省としての現在の段階では最も適切な方法としてこのように規定した次第でございます。
○久保田真苗君　余りお答えの中身がないんですね。少なくとも婦人少年問題審議会の建議では、配置、昇進は強行規定にしろと。それはそうすべきだと思ったし、それが可能だと思ったからじゃないんですか。なぜそうしなかったんでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　婦人少年問題審議会の御答申と申しますか、その前の建議では確かに入ってからの昇進、配置につきましては強行規定とすべしという公益委員の御見解が述べられているとおりでございますが、しかしその建議の中には、同時に、労働基準法の保護規定につきましても、工業的な業種以外につきましてはすべて女子だけの保護を撤廃して男子と同じにするのが適当という御見解もあるわけでございます。両方勘案いたしまして、直ちにそのようにすることは適当でないという判断をした次第でございまして、機会均等の方につきましても、現状を考えるとすべてを強行規定にするということが適切でないと考え、また労働基準法の女子保護の規定を撤廃することについても工業的業種以外といえどもすべて男性と同じに撤廃するということは適当でないというふうに考えたわけでございます。
○久保田真苗君　私は、基準法のことは今伺っていないんです。基準法とてんびんにかけるというのがそもそも間違いだと私は思います。それぞれの規定についてそれ自体の合理性を求めるということがまず先決なのじゃないんでしょうか。
　それで、私が伺いたかったのは、何ゆえに強行規定は現状においては無理なのか、そこのところを伺いたいわけです。
○政府委員（赤松良子君）　日本の雇用慣行におきましてはいわゆる終身雇用というものが非常に行き渡っておりまして、その中では年功の長い者を優遇するという慣行が確立されているところは先生も御承知のとおりでございます。ところで、その点につきまして女性と男性との働き方は非常に違っておりまして、最近では女性も長く働くことになってきているとはいえ、まだ就職後かなり短い期間でやめる人も大変多いわけでございます。そういう現実を踏まえますと、企業の中で採用、配置あるいは募集等について男女全く同じにしろということは、漸進的には、目指す目標としては可能であっても、直ちに強行規定をもって迫るということが適当でないというふうに判断したわけでございます。
○久保田真苗君　終身雇用制とおっしゃるけど、女性はほとんどその恩恵を受けてこなかったんですね。年功序列制の恩恵も受けてこなかったんです。むしろ、企業が早くやめさせようとした、使い捨て、消耗品扱いだったんです。そういう十把一からげをやめよというのが今度の法案じゃないんですか。
　それに、勤続年数と言われるけれども、私どもは違う者を同じに扱えとは言っていないんですよ。勤続年数は長い人も短い人も、再雇用の人もいるでしょう。特に、労働省が再雇用制度を今回推進しようとしている。このことを考えれば勤続年数は平均的には上がりっこないんですね。そういう理由を持ち出されたのじゃ私は本当に納得ができない。これは裁判の中ででもこういう答弁は解釈として使われますよ、これは非常に危険なことなんです。本当にこういうことはやめていただきたいんです。
　勤続年数がとおっしゃるけれども、それは男にだってあるわけです。私どもは、同じ資格、知識、適性、熟練、実績、そして本人の希望、こういったものを勘案して同じチャンスを与えろと言っている。それだけのことなんですよ。だから、差別はいけないという原則を立てる、このことが大原則なんですね。出口とその他については強度に差があるなどという、そういう御説明では大変困るんです。ジャスティファイされない差別を全ステージに置いているわけです。出口だけはとおっしゃるけれども、あと全ステージ全部努力規定なんですよ。こういうことは諸外国にも例を見ないことでして、こんな差別と両立できる均等法というのはナンセンスだと思うのですが、大臣どうなんですか、これは。審議会が建議しているんですから。
○国務大臣（山口敏夫君）　審議会が建議しているのは努力規定と両論併記で出されているわけでございますが、確かに禁止規定の意見も非常に強く主張されているわけでございます。今、婦人局長から答弁申し上げましたように、現実の問題として、どういう職場に担当してもらおうかとか、あるいは昇進の問題についても、私は使用者側から見ても、能力ある人をそれなりの適宜な職場、職責に抜てきしたいという希望はあると思うのですけれども、現実、婦人局長から答弁したように、女性と男性の場合は雇用年数といいますか、勤続年数でも倍近く違っておる。これからは別といたしまして、今までは結婚しますのでひとつ会社やめさせていただきますという男性は少ないわけでございまして、どうしてもそういう女性における、職場における一つの諸条件というものがあったわけでございますから、私どももここでとまるということではなくて、この努力規定をひとつ契機に、さらに漸進的にこれを改善、拡大をしていこうと、こういう一つの環境づくりのためにも、この法案に対する社会的な大きな関心と御審議をいただいているわけでございますので、今出ている法案で、ここで男女の平等や公平がとまってしまうということではなくて、ここを起点として、さらに家庭と職場における女性の両立の問題でありますとか、また、ややもすれば男性社会と言われるような職場社会において、女性の働きやすい環境条件を、職場の男性諸君にも、また家庭における男性の役割分担においてもひとつ一層理解を広げていただこう、こういう決意と考えの上に立ってこの法案を今日取りまとめさせていただいた。こういう経過は先生も御承知のとおりでございまして、ここからスタートするという点における御理解をいただければ大変ありがたいと考えるわけでございます。
○久保田真苗君　大臣、ここからスタートしていつこれを禁止規定にすると、そういう見込みなんでしょう。
○国務大臣（山口敏夫君）　現在、法案を提出して参議院で御審議いただいておる最中でぐざいまして、審議会でございますとか、いろんな方々の御意見、労働者側、使用者側、また男性側、女性側、いろいろな皆さんの御意見の中で、一応現状、理想と現実の接点と、そして将来に対する展開の起点を織り込ましていただいているという段階でございますので、この法案がまだ成立しない段階において、次いつ改正するんだと、改善するんだということは、私の立場としては断言できないわけでございますが、しかし少なくともこれから女性の職場進出、また女性の役割、この責任の重さというものは、率直に言って今までと比較にならないほど大きなものがあろうと思うわけでございます。そういう社会的な環境、背景、重さの中で、私は、今、先生が御指摘のような問題については、漸次これが前進を見られる、そういう一つの雇用法の起点にしたいという考え方に立っておるわけでございます。
○久保田真苗君　大臣、そんなに待つ必要はないんですよ。募集、採用、配置、昇進、これを強行規定にしたからといって、この法案はもともとただ一つの罰則もないんですよ。ですから、出口のところの定年、退職、解雇、これだって禁止規定にはなっているけど罰則によって担保はしていません。それならば同じことじゃありませんか。なぜほかのところも強行規定にできないんですか。罰則がないんだったら何もびくびくすることないでしょう。ただ、努力規定よりは原則がはっきり立っている、私たちが喜ぶ、そして裁判に悪影響を与えない、これがあるわけでしょう。ですから、今すぐ強行規定にしたって何にも経営者側がびくびくすることはないんです。どうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　男女の、特に女性の職場における立場あるいは権利、平等、公平という問題がいかにこのスローガンとは裏腹におくれているものであったかということは、むしろ私よりももう三十数年来御専門の久保田先生の方がよくその辺を御認識いただいておるわけでございまして、そういう一つの社会的条件から大きく女性の雇用の拡大と平等を確保する、こういう立場において皆さん方が御論議の中で今度の法案の取りまとめをいただいた、こういう経過もあるわけでございまして、現時点でこの禁止規定というものはそう時間をかける必要はないんだ、こういう率直な御指摘でございますけども、我々としては、今までの過去と現在とそれから将来的な展望の中で、現行この法案で、努力規定というこの枠組みの中でこの法案に対する御理解をいただき、そしてそういう環境づくりに一層精を出したい、こういう決意でございますので、その点も十分御理解をいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
○久保田真苗君　総理、お聞きになっていただいたと思うのですけれども、私どもはこの法律が非常に易しい法律だと思っています。易しい法律ならば原則ぐらいはきちんと女子であることを理由として差別してはならないと、そのことをなぜ各条文にうたっていただけないのか。就職から退職までその間を同じように差別してはならないとうたっていただけないのか。私これは労働省もとても苦労していることよくわかっているんです。ですから私は総理にやっぱり一臂のお力をいただきたいと思うのですが、その点どうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　現法案に御不満の趣旨は今も拝聴してよくわかるところでございます。政府としてもこの法案をつくるときにはかなり慎重な態度を持って各方面の意見調整に努め、特に党内の意見調整に努めたところで、労働省も苦労したところでございます。現在の雇用状況における女性の関係の現状を見ますと、ある程度妥協せざるを得ないという面も実はあるのであります。妥協しないというとかえって女性の就職の機会が失われるという危険性すらなきにしもあらずでございまして、これはこれでひとつスタートさしていただいて、そしてこの後の状況を見さしていただく、とりあえず早くこれを成立さしていただいて、国連の条約批准を早くやりたい、そう念願しておる次第なのでございます。
○久保田真苗君　婦人条約の批准は私どもも願うところですけれども、私どもはやはりこの法案の基本理念の不徹底というところからして、なぜできるところにも作文を書くそれだけのやる気がなかったのか、それが本当に残念でならないのです。これはどなたにも、使用者側だって別にこれで何も害を受けると思う必要はないんですね。それだけのことをなぜしてくれなかったのかと非常に残念に思うわけなんです。
　ところで、救済機関の実効性についてですが、私、端的に三点ほど挙げます。
　この調停委員会という名前ですけど、これは婦人少年室の相談機関みたいなものですね。それなのに五重六重にガードをめぐらして人が来ないように来ないようにしているんです。まず、委員会が仕事を始めるに当たって双方の同意が要る。つまり、解決の難しいことに対して使用者が同意しなければ仕事を始めないというのは、これは怠慢じゃないんでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　調停委員会のねらっておりますところは、労使双方が話し合いをしていただいて、互譲の精神で解決を図るということでございまして、一方的に命令をしたりするという趣旨のものではございませんから、それを前提にいたしますと、双方が調停に応ずるという前提がなければ調停を始めてみても意味をなさないと、そのような考え方から最初から調停には双方の同意があって始めるというふうにしたわけでございます。
○久保田真苗君　同じことならばわざわざ括弧書きまでして双方の同意があったときに限るなどと宣伝することないんですよね。これじゃ断ったらいいんですよと言わんばかりなんです。私は同意が仮になくても、この委員会は調停だけをするんじゃないんですね。いろいろな助言や勧告をするわけですから、ですからまず始めて、仕事をやってみて、勉強してケースを学ぶという、そのくらいのやる気がなくちゃいけないと思います。
　次に、現場で調査ができるという、そういう決めがないんですね。「百聞は一見に如かず」で、調査なくして勧告なしなんですよ。
　それから、もう一つ重大なことは、この委員会に申し出た人に対して企業が不利益処分をしないという、そういう担保をする文がないんです。なぜこれはないのですか。
○政府委員（赤松良子君）　調査につきましては、婦人少年室長はこの調停委員会の事務局を努めることになっておりまして、婦人少年室長は調査をすることができるわけでございます。それ以外につきましては、やはり調停の本質的な性格ということからこのような程度のものにするというのが適当であろうというふうに考えた次第でございます。
○久保田真苗君　法律が適当かどうかは、法律は国民のためにあるのであって、その逆じゃないんですね。ですから不利益処分をするなということは、ＥＣの指令なんかには各国に対してこれを条文に入れろという指令をしているんですよ、それは必要だからなんです。今回の場合、委員会が命令もできない、罰則もない、それで調停や勧告をけられればそれっきりと、そういう実効性のないところへ、調停であろうと不利益処分はあり得ますからね、身の危険を冒してここへのこのこ出かけていく人がどれだけあるのでしょう。つまり、この委員会は関古鳥なんですよ。そういたしますと、これはもともと初めっから人が来ないことを願ってつくったんじゃないんですか。大臣、どうなんですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　決してそういうことではなくて、やっぱり男女法に伴う附帯的な要素として、その実効あらしめるためにそうした一つの考え方をまとめたわけでございます。特に、行政指導とかいろいろな問題については法律にしろとよく指摘を受けるわけでございますけれども、やっぱり行政指導を徹底することによって法律以上の効果を上げるという場面が労働問題、労使問題には多分にあるわけでもございまして、今久保田先生の御指摘の部分については、そういう規定が結果的に閑古鳥が鳴くと、逆に行くことがかえって自分の権利や利益を阻害するというようなことのないように、我々としては婦人少年室に対しても周知徹底をするということについてはきちっと取り組みたいというふうに考えます。
○久保田真苗君　これは婦人少年室への周知徹底の問題じゃないんですね、大臣は不利益処分を受けないという一文をこの中へ書かなくても絶対に犠牲者は出ないと、そういう保証できますか。
○政府委員（赤松良子君）　この調停はもともと両者の合意があって初めて成り立つというのが基本でございますので、その調停を申し立てたからといってそれが不利益処分の対象になるということはあってはならないし、またそのようなことがないように、室長その他私どもそのようなことがないように努力をいたすつもりでございます。
○久保田真苗君　あなたの努力の問題じゃないんですね。絶対にないためには、ここに確実に不利益処分を受けないと書いておかなければならないんですよ。なぜこれ書くことができないのですか、どうしてそんな不精なことをするのですか。こんなのおかしいですよ、実効性もないのに犠牲が出るかもしれないなんて法律じゃとてもいただけないですね。
○政府委員（赤松良子君）　確かに不利益処分についての規定を設けた法律はいろいろとあるかと存じますが、それはそのもとの条文が非常に強い規定でございまして、このような調停というようなものについてそれほど強い不利益処分の禁止規定というものを設けるということはバランスを失しているのではないかというふうに考えた次第でございます。
○久保田真苗君　バランスの問題じゃないんですよ。法律のために婦人労働者が犠牲になっちゃ困るんですよ。だからこれを担保するために書いてほしいと言っているんですね、どうです大臣。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生の御発言もございますが、確かにいろいろ法律上の規定を盛らないと不当労働行為その他の立場で論議できないと、こういう点もございますけれども、これはまあ先ほど来申し上げておりますように、男女法の成立に向かっていろいろな御論議が、審議会やまた法制局やそうした専門機関とも協議した上で、まあ現行の法律の中においては先ほど先生の御指摘のような三条件を婦人少年室を窓口として労使双方の、特に女子労働者の不当な労働条件というものの強要がないようにということで枠組みを決めさしていただいたと、こういう経過もございます。いろいろ御発言を伺っておりまして、ついついうなずいてしまうような部分もございますけれども、やはり私は先ほど来発言さしていただいておりますように、男女法の性格とそして生い立ちとこれからの社会の男女の平等、公平の間願を一層広げていく上におきまして、そうした基本的な悪い立場からの指摘、御心配ということもございましょうけれども、ひとつ政府で今提出しておる法律を起点として、まあ男女の平等、公平の拡大を進めていくという一つの理念をぜひ御理解をいただきたいということを申し上げたいと思うわけでございます。
○久保田真苗君　大臣、もしものときにはどうやって責任とってくださいますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　私は、これだけ情報化時代における情報化社会、また人間の人権、人格が尊重されなければならない世の中でございまして、女子労働者に限らず、もし男子労働者であってもそうした不当、不法な労働行為が強要されたり、労働者の不利益が改善されないというようなときは、これはもう経営側にとっても、その労働者に対する問題以上に、大きな不利益と社会的な指弾も受けるということもあるわけでございまして、我々としてはそういうことのないようにいろいろな法的な機関、あるいは労働省としてもそうした問題に対してもこれは全力を挙げて取り組むわけでございますし、またそうした不当な労働行為の中にただただ泣いて辛抱するということでもないわけでありますから、十分こうした国会等の論議も踏まえて労働者の、特に女子労働者の労働福祉や労働条件の改善に、そうしたケースをてこにさらに取り組んでいくということにおいて責任を果たしたい、かように考えます。
○久保田真苗君　犠牲者が出たときはそれじゃどうぞ辞表をお願いいたしますね。
　ところで私、最後に時間の関係で一つだけ伺います。
　条約における保護規定の扱い、これは外務省はどのように解釈していらっしゃいますか。
○政府委員（山田中正君）　女子差別撤廃条約におきましては、妊娠、出産、保育を除いて基本的に男女間に異なる取り扱いをする差異はないとの考えに立ちまして、女子労働者が男女の平等を基礎として人権を享有するような、基本的に労働条件を男女同一にいくことを求めておる、このように理解いたしております。
○久保田真苗君　保護規定というのは女子保護規定に限らないんですね。女子保護規定は必ず労働基準法の他の部分に、もっと基本的な部分に結びついているんですよ。ですから、私はこれが条約に言っているのは、保護立法は科学的、技術的知識に照らして定期的に検討し、必要に応じて修正、廃止またはその適用を拡大すると、こう言っているので、何か必要なのか、それを定期的に検討していきなさいということなのであって、この日本の場合の労働の基準、その水準というものと不可避的に結びついていると思うんですね。
　それで、私はこの点につきまして労働大臣に、この日本の労働時間、長時間労働、それからこれに対する規制、この問題を次の機会にやりたいと思いますけれども、きょうは労働大臣がどういう認識を持ち、どういう対応をしようとしているか、それをおっしゃってください。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働時間短縮の問題はやはり労働者の労働福祉、労働条件の改善にとどまらずに、長期的には高齢化時代を迎えての雇用の問題にもつながっておりますし、また国際社会からは、安恒先生御指摘ございましたけれども、労働摩擦の原因にもなっておるというようなことで、非常に長時間労働という問題は幾つもの問題の中からこれが指摘を受けている、これが現実だという認識を持っております。
　したがいまして、労働省としましては、そのための有給休暇の完全消化でございますとか、あるいは今労働基準研究会において労働時間の問題を最終的な結論を得べく御論議をいただいておりますとか、また、それに付随して与野党で検討を合意した連続休暇の問題等を含めた労働時間の問題に対する取り組みということも御論議いただいておるわけでございますので、我々としては今行政指導を通じまして、労働時間の問題、あるいはそれに付随する連続休暇の問題等につきましては、最重要政策課題の一つという認識を持って取り組まさせていただいております。
○久保田真苗君　時代逆行の水準を来たすような今回のこの労働時間の女子の残業規制の大幅緩和、これはこの次にあれしますけれども、本当にこれはよく考え直していただきたい。ともかく、これは国際問題だと思うんですよ。
　私、最後に残った時間で安保条約と地方自治という題できょうやりたいと思っていましたものについて、とば口のところだけ外務省その他に伺っておきたいと思うんです。
　まず、この際伺いたいのは、日米安全保障条約第六条によるいわゆる地位協定と、それに二十五条による日米合同委員会が設けられていますが、この合同委員会は協議機関と性格づけられているんですね。協議機関であれば、お互いに意見を出し合って、物事を相談して決めていく、こういうことなのでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　基本的には委員の今おっしゃったような性格のものと御理解いただいてよろしいと思います。
○久保田真苗君　事情があって、一度決めたことを変更する必要がある場合にはどうするんでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　委員会で、日米双方でこれはお互いに政府を代表して協議をいたすわけでございますから、一たん合意が整ったものは、当然、一種の国際約束でございますので、これを見直すという場合には改めて両者話し合いを行って、双方の合意によって既存の合意を修正する、こういうのが基本的な手続でございます。
○久保田真苗君　今までに変更した前例があるでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　合同委員会で一番典型的な合意は、御承知のように施設、区域の提供でございます。
　過去におきまして、もちろん一たん提供された施設区域が米軍側によって不要になりまして、その全部あるいは一部を返還するというようなケースが多々ございます。そういうような場合に、一たん米軍に提供された施設区域を返還するための合意というものを改めて行うというケースもこざいます。
　それから、そういう施設区域の提供を離れまして、例えば航空管制につきまして日米間にあります合意を必要があって修正した、こういうようなケースもございます。
○久保田真苗君　安保条約に基づく米軍基地及び自衛隊の基地に関して、たくさんの地方公共団体がいろいろな問題を抱えているわけなんです。安保条約は国と国との約束であっても、そこから出てくるいろいろな具体的な施設及び区域の選定に関しては、ある場合には純然たる国内問題であり得る場合があるんですね。その場合、地方公共団体が影響を受けたり、被害をこうむる、そういう場合に、住民の意向に沿って意見を言ったり、反対したり、あるいは合理的な解決を求めるのは、私は当然だと思うんですがね。できたらば、このことについて総理にお答えをいただきたいのです。
○委員長（長田裕二君）　久保田君、時間が参りました。
○国務大臣（古屋亨君）　お答えいたします。
　恐らく逗子の問題であると考えますが、一般的に私どもとしましては施設庁なら施設庁、それから地元の間で相互理解の上に円滑に話が進むことを自治省としては期待をし、またそうあってほしいと思っております。
○委員長（長田裕二君）　以上で久保田君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度総予算三案審査のため、来る三月二十六日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
○委員長（長田裕二君）　この際、久保君に申し上げます。
　岡本臨時教育審議会会長の参考人としての出席の件については、理事会で引き続き御協議をいただくことになっておりますので、御了承のほどお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　それでは、これより久保亘君の残余の総括質疑を行います。久保君。
○久保亘君　私は、教育改革の問題はすべて臨教審に任せられているという考え方は誤りであると思っております。国会は臨教審の答申待ちになっているのではなくて、臨教審に立法府の権限を委譲しているわけでもありません。また、文部省は必要な当面の教育に関する改革等を臨教審の設置によって先送りしているわけではないと思うのであります。そういう意味で、国会はみずからの責任で教育改革に関する調査、審議を行うことも必要でありますし、さらに臨教審についても教育基本法に基づいて審議が行われているか、審議の方法、公表の仕方などが国民的合意を得るような十分な努力を払って進めるれているかなどについて関心を持ち調査をすることは国会の任務であろうと思っておりますが、臨教審に諮問をされた総理としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨教審は法律で定められました政府のいわゆる諮問機関でございますから、諮問に答えあるいは建議する、こういう形にあると思います。したがいまして、政府及び国会が自由に教育問題について論議をすることは適当でもありますし、かつまた最終的には答申が出てきても政府あるいは国会においてこれは決せられるべきものである、そのように考えております。ただ、政府側といたしましては、諮問をいたした状況でございますから、なるたけ臨教審が自由な論議、闊達な論議が行われるように見守ることが私は臨教審に対する礼譲としても必要であり、諮問の趣旨にも合う、そう考えまして、政府といたしましてはこれを見守る、こういう考えをとっておる次第でございます。
○久保亘君　国会が臨教審のあり方や審議の状況などについていろいろと調査、審議を行うということは、これは総理大臣としてはやるべきことではない、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは国会は国政調査権もお持ちでございますし、臨教審も広い意味における行政各部の内部に属することでございますから、国会が御論議なさることは自由であると思います。
○久保亘君　私は、今総理も同様の御見解をお持ちなんでありまして、必要として臨教審の会長に御出席いただくようお願いをしているわけでございまして、臨教審の会長の方に御事情があって出席できないということなら私もわかりますが、そうではなくて、理事会において一つの政党がこれに賛成しないという理由でこの参考人の出席を拒否されるということについてはどうしても納得がいかないのであります。この問題については、私は引き続き委員長の積極的な御努力を強く要請をいたしておきます。
　仕方がありませんから、政府の側に少しお尋ねをいたしますが、今審議会でおやりになっておりますものを、私どもも審議経過の概要や「臨教審だより」、あるいは新聞の報道等を通じて知るわけでありますが、どうも臨教審の基本的な立場というものが国民にわかりにくいのではないか。特に教育改革の目標、理念が明らかにされないまま改革の方法論だけがどんどん論議をされているのではないかという点で大変戸惑いを感ずるのでありますが、臨教審に諮問されております総理大臣としては、教育改革の目標や理念は統一され、明らかにされているとお考えになっているのでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　今回の教育改革のあり方につきましては、臨時教育審議会設置法にありますように、「社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみ、」云々というふうに臨時教育審議会設置法に明記されておるわけでありますが、教育に関する現在の諸課題を踏まえながら二十一世紀を展望して教育のあり方について検討を加えていただきたい、その場合には教育基本法の精神にのっとって改革をするという大前提があるわけでありますが、そういうことで教育改革を進めてまいりたい、これは臨時教育審議会設置法に明らかにされておるというふうに私は理解をいたしております。
○久保亘君　いや、私聞いているのは、臨教審としては教育改革の目標、理念というのはまとまったのかとお聞きしているんです。
○国務大臣（松永光君）　その問題につきましては臨時教育審議会の第一部会を中心にして、今鋭意検討が進められておると承知いたしております。
○久保亘君　それでは、教育改革の目標も理念も今第一部会を中心に検討中というその中で、目標も理念も決まらないのに方法論がどんどん打ち上げられる、これは臨教審の審議の進め方としては問題があるとは思われませんか。
○国務大臣（松永光君）　今次教育改革の目標は「社会の変化及び文化の発展に対応する教育」を実現するというのが教育改革の目標でありますし、それを受けまして、臨教審第一部会を中心にして検討が進められておるというふうに承知しておるわけでございます。
○久保亘君　それでは、今度は具体的にお聞きしましょう。
　一つは、諮問の目的が教育における戦後政治の総決算ということにあるとするならば、これは中曽根総理大臣、教育における戦後政治の総決算というのはどういうふうに理解したらいいのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　戦後教育が六・三制から始まりました。六・三・三制をつくるについては戦前教育に対する反省やら検討の上に立ってスタートしたものと思われます。その後六・三・三制及び大学制度等は長い過程の間にいろいろな発展を見ました。その間において非常に成功した部分もありますし、ひずみが出てきた部分も多々あるように思います。そういうような事態を踏まえて、もはや二十一世紀があと十五年で来るという状態にもなって、そこへ高齢化社会とかあるいは高度情報時代というものが訪れて、戦後考えもしなかったような新しい社会が今あらわれようとしておるわけであります。そういうような段階に立ちまして過去の教育を検討し、いいものは残し、また発展させ、未来に向かってあるべき教育の姿というものを探求すべきときに来た、そういう意味において臨時教育審議会が設置される必要が出てきて実行されつつある、このように考えております。
○久保亘君　大変抽象的ですね。それで、それなら戦後教育をどう評価するかということを聞きたいのですが、私は、終戦のときまだ小学校にも上がっておられなかった方がここに二人いらっしゃるので、完全に戦後の教育を受けられた労働大臣と防衛庁長官に戦後教育を体験的にどう評価されているかお聞きしたいんです。
○国務大臣（山口敏夫君）　やっぱり先輩の御努力の経過の中で、我々自由で民主的な教育環境のもとで学ぶことができたことを大変幸せに存じておる次第でございます。もっと勉強しておけばよかったという反省も含めまして、大変感謝しておるということでございます。
○国務大臣（加藤紘一君）　私は昭和十四年生まれでございますから、小学校に上がったのがたしか昭和二十年であったと思います。教科書がございませんで、ザラ紙にガリ版刷りで初めての言葉というものが印刷されたのを田舎の小学校で勉強させられたのが初めてでございます。そこで、そういう世代でございますから、私たちは戦後の新憲法に基づく民主主義の教育というものにはごく自然に入りましたし、したがって今それは私たちの発想の根源になっている。そういうことで、戦後の教育というものに余り抵抗なく育っている世代でございまして、私は評価いたしております。
○久保亘君　それでは、戦後の教育に体験的には全く関係をお持ちにならす、そして今、日本の義務教育に非常に大きな責任も持っておいでになります自治大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　私は戦前の教育でございまして、小学校の先生の教育方針というものと、母親の非常に厳しいしつけのもとで勉強をさしていただきました。したがいまして、戦前の教育でありますから、家庭、母、そして社会、こういうような環境で勉強をさしていただきましたことを私は感謝しております。戦後の問題につきましては、私は勤め人でございますので、教育のことにつきましては意見はありますけれどもここで申し上げるのはいかがかと思っております。
○久保亘君　大変際立って対象的なような感じもいたしますけれども、そういうふうに戦後教育に対する評価というのは世代間においても非常に違いがありますね。そういう中で、戦後教育の総決算の一つの手段として、今臨調審が提起いたしました自由化とか個性主義とかいうようなことが問題となってきているのでありますが、この自由化、あるいはその自由化を統一する概念として生み出された個性主義というものを、諮問者の側としてはどういうふうに受けとめておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、個性主義、あるいは多様化、あるいは国際化、こういうような方針は、私個人といたしましては非常に適当な方針であると考えております。
○久保亘君　そうすると、その自由化とか個性主義の中に、総理がおっしゃっております競争のない社会は堕落するという考え方も入るのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　適切な競争という意味において、そういうふうに考えております。
○久保亘君　教育における競争とは何ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり一生懸命勉強し合い、あるいは体力を強くし合い、あるいは徳性を磨き合う、そういう子供たちが精進する気持ち、それを尊重し合いながらそれを励ましていく、そういう関係が競争関係というふうに自然になっていくであろうと思います。みんな平等に子供たちが同じような扱いを受けるというやり方は適当ではないので、その子供たちの性格あるいは特性、環境、それぞれに応じたやり方が望ましい。ちょうどいろいろな病人に対していろいろあらゆる手当ての方法やら違うように、子どもに対しても違い得る部分もあるだろうと思います。
○久保亘君　前の方は少し私もわかるような気がするんです。私は競争という言葉はふさわしくないと思いますけれども、学校というのは友情とか連帯とかいうものを育てるという意味において非常に大きな役割を持つものだと考えておりますが、今一般に言われる受験競争的な意味での競争、あるいは友だちよりも自分がすぐれるという競争、友情を破壊するような競争というものは、これは排除せられなければならぬ問題だと思っておりますが、それはそう考えられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから適切な競争と申し上げました。負けじ魂というものは非常に大事であると思います。
○久保亘君　その負けじ魂というのは自分にかつということであって友だちに勝つということではないと私は思うのですが、そこのところが競争のない社会は堕落するという総理の発言の非常に私と見解の分かれるところなんですが。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり負けじ魂という場合には、自分にかつという面もありますけれども、しかし、体操においてもあるいは音楽においてもあるいは国語においても友だちに負けまいと、そういう克己奮励する気持ちというものが人間を伸ばしていく根源ではないか、また人間としての存在の自然な姿ではないか、そういうものがあるから文明が発展していくのではないかと私は思います。
○久保亘君　またその議論をすることはありましょうが、しかし、どうも今競争のない社会は堕落するという考え方を自由化論でずっと詰めていきますと、やっぱりエリート教育の行程、それから教育に経済合理主義を持ち込む、こういうようなことが教育臨調的な考え方でもって非常に強く印象づけられていくという意味において私は大変問題が多いと思っております。これは差別、選別の教育に通ずるからなのでありまして、不用意に、今の受験競争で子供がみんな苦しんでいるときに、親がみんなそのことで悩んでいるときに、競争のない社会は堕落するという言い方で今の教育に対面していくということは非常に問題があるのじゃないか、こう思います。
　それから、その自由ということの場合には、教育制度の自由、教育内容の自由、二つの面があると思うんです。そのいずれも自由化というのはその自由を保障していくべきだ、こういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　いわゆる教育に関する自由として臨教審で議論されておる内容につきましては、まだ明確な結論が出ているわけでもありませんし、まさしく臨教審で議論をなされておるわけでありますが、その自由の中には、私の承知しているところでは、学校を選択する自由が認められないものか、あるいは教育の方法等につきましても余りにも画一的過ぎはしないか、それがもう少し自由にする余地はないものだろうか。こういうような議論がなされておると聞いておりますが、いずれも議論中のことでございましてはっきりした結論が出ているわけではありませんし、また議論をする人がそれぞれみずからの考えで議論をしていらっしゃるわけでありまして、論者によって自由の内容、程度、それぞれ違うようでございますが、いずれにせよ議論が深まっていくことを私どもは見守っておるという状況でございます。
○久保亘君　今のような状況であれば、臨教審自体が、自由に関する論議がそういうような状況であれば、その中から制度や内容に関する方法論というのは大変生まれにくいですね。その論議が先行したのでは、私たちはこの百年の大計ということに合致するような改革の道を見出すことが難しいのじゃないでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　いわゆる自由化論が出てきたという背景は、私なりに次のように実は理解をしておるわけであります。といいますことは、先生もよく御承知と思いますが、日本の教育には余りにも画一的なやり方が多過ぎやしないか、硬直化してはいないか、そういった画一性、硬直化、これを打破することが必要であるという考え方のもとにいわゆる自由化論が出てきた、こういうふうに私は理解をいたしております。したがって、画一、硬直というある意味での弊害、これは弊害を打破するための議論だ、その議論が深まっていって、いかなる制度、仕組み、方法がよりよいものであるかということが議論の結果として出てくるのじゃなかろうか、そういうふうに私は期待をいたしております。それは部会の議論でありまして、それを踏まえて今度は総会において最終的には臨教審としての意見として取りまとめられるというふうに承知しておるわけでございます。
○久保亘君　今のこの画一、硬直という教育の弊害があるというふうにお考えになれば、これはやっぱりそういうことについて特に教育の自由、創造的な雰囲気というものをつくるという意味では戦後の文部省の教育行政のあり方にも大変大きな問題があったとお感じになっておりますか。
○国務大臣（松永光君）　文部省の考え方というよりは、私は、戦後の教育の一つの特徴として大変な教育の量的な拡大がなされたと。先生御承知のとおり、かつては中学校、それに相当するものを現在の高等学校と考えれば、かつては進学率が二〇％か二五％というのが戦前の状態でございましたが、今では九四％が進学をしておることでございます。その結果、戦前と同じような考え方では現在の実情に合わない、そういう面が私は出てきたということだと思います。大学についてもしかりでございまして、戦前は一〇％以下の進学率であったものが今は短大等を含めるならば三五・五％の進学率、その大学がほとんど同じような仕組みあるいは同じようなやり方で教育をしているというふうな面もあるように私には思われます。そういった点を実情に合わせて改革をしていかなければならぬのじゃなかろうかというふうに私は考えておるわけでございます。
○久保亘君　それでは、今のその画一、硬直の弊害というものについて、基本法の四条の義務教育九年、それから六条の公教育における学校の法定主義、こういうものは画一、硬直化の中で考えられるものではない、こういうふうに理解しておいていいですか。
○国務大臣（松永光君）　臨教審設置法に明記されておりますように、今回の教育改革は教育基本法の精神にのっとってこれを行うわけでございまして、今申された教育基本法の条文というものは言うなれば教育に関する基本原則の一つでございます。したがって、それも私は教育基本法の精神の中に含まれるものと思いますので、それは守っていくべきことだと。すなわち義務教育の九年あるいは学校教育の公共性といいますか、そういったものは維持しながら、それは変えないでその上での改革でなければならぬというふうに考えるわけであります。
○久保亘君　次に、これはちょっと自信家の中曽根さんが余り怒らずに聞いてもらいたいんですが、理念が統一されないまま方法論が非常に先行していっている状況というのを見ておりますと、何か中曽根政権の政治日程といいますか、そういうものに臨教審の一次答申の時期というものが合わされてきているんじゃないか、それで非常に無理があるんじゃないかという感じを持つのですが、それは総理の意図のいかんにかかわらずそんな感じがするんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別にこちらから催促したというようなことはございません。ただ、臨教審側におきましてもいろいろ御研究になって、そして入学試験の問題あるいは共通一次テストのような問題、こういうものは受験生の側でどういうふうになるのか早くまとめてくれと、あるいは父兄の側におきましても、あるいはそれらをやっておる受験産業の方々の側におきましても、宙ぶらりんの状態で長く続くというのは一番嫌がるのじゃないかと恐らく委員の方々はお考えになるし、関係者もそうお考えになっているのじゃないでしょうか。そういう意味からそういう要所要所の問題についてはタイミングというものもお考えになって検討は進めるれているのではないかと、私はそのように拝察しておりまして、こちらからどうこうということは一切申し上げておりません。
○久保亘君　内閣と臨教審との関係で一番気になることは、今のことは総理のおっしゃったことを私率直に聞いておきましょう、後は臨教審が自主的に判断されることだと思いますが、この専門委員の任命について、これは文部大臣、この専門委員というのは何の専門委員ですか。
○国務大臣（松永光君）　その点も実は臨教審設置法に書いてあるわけでありまして、「専門の事項を調査審議させるため、」の委員を専門委員というふうになっておるわけでありまして、言うなれば、事項事項につきまして審査に加わるというのを専門委員というふうに私は理解しておるわけであります。
○久保亘君　いや、だから臨教審は何の専門の事項のために専門委員を任命したんですか。
○国務大臣（松永光君）　教育に関する全般にわたる審議をし検討をしていただくのが臨時教育審議会でございまして、それに当たる方が委員なわけでございますけれども、委員会の審議の進め方として四つの部会をつくられて、それぞれその審議する事項を実は自主的にお決めをいただいたわけであります。その事項ごとに審査に加わっていただくという、その学識経験等々をお持ちの方を審議をスムーズにあるいはより深く進めるための担当者として、あるいは委員に加わっていただく方として選ばれた、あるいは選ぶということになったと、こういうふうに私は理解をしておるわけであります。
○久保亘君　それじゃ、二十名の専門委員をこれはこの専門、これはこの専門というふうに説明してください。
○国務大臣（松永光君）　専門委員の任命は総理大臣がなさるわけでありますが、私は意見を述べた立場でございます。そこで、意見を述べるに当たりましては、専門委員の分野といたしましては、高等学校教育の現場関係者、それから教育学及び教育行政の学識経験のある人、それから人文社会科学関係の学識経験のある人、それから社会と教育との関係等について経験あるいは学識のある方、それから今度の教育改革は文部省だけでやれる問題でなくて、他の行政ともかかわりがあるということも考えまして、文部省に関連のある行政の分野の行政に関する学識及び経験者、それから一般的な学識経験者と、大体六部門ごとに考えまして、そして、それぞれ結果的に任命された専門委員の方のほかに少しつけ加わる人もありましたけれども、そういう方について適当ではないでしょうかという意見を申し上げたと、こういうことでございます。
○久保亘君　審議会の会長とは事前に相談されましたか。
○国務大臣（松永光君）　当然のことでございますが、私が総理に意見を申し上げる前に、審議会の意向を尊重するということも大事なことでございますので、会長さんの意見を聞いて、その上で意見をまとめて、私自身の意見を取りまとめて、そうして総理に具申をしたと、こういうことでございます。
○久保亘君　審議会の会長の意見と文部大臣の意見は完全に一致していますか。文部大臣がつけ加えましたか。
○国務大臣（松永光君）　結果としては意見の調整をした上で具申をしたわけでございます。
○久保亘君　文部大臣の具申した意見は、内閣総理大臣によってそのまま受け入れられましたか。
○国務大臣（松永光君）　最終的には私の意見と総理の意見とは合致したわけでありまして、その意味では私の意見は皆通ったというふうに私は思っております。
○久保亘君　最終的に一致したというのは、最初は一致しなかったということですね。
○国務大臣（松永光君）　最終的に任命された委員よりも余計ふさわしい人の数を出しておきましたから、その中から総理が選ばれたわけでありますから、私の意見も全部通ったという結果に実はなるわけであります。
○久保亘君　それはおかしいんですね。専門委員というのは、専門の事項の調査のために必要な人を推薦されるはずです。大体、こういうのを大ざっぱにこんな人がおりますがというのを出して、それでお選びくださいというようなやり方をするんですか。
○国務大臣（松永光君）　専門委員として選ばれた数をそのまま意見を言ったわけではありませんから、それよりもちょっと多い程度の数を申し上げまして、その中からお選びになったということなんでございまして、私が最終的に選ばれる人の数だけを持っていけば、何といいましょうか、イエスかノーみたいな話になりまして、やはり総理が総合的な立場からお選びになるということでございますので、私の方で申し上げる意見というものは、実際に選ばれる方よりもやや多い数を持っていくのが私はいいやり方だというふうに思いまして、実際に選ばれた数よりも少し多いのを持っていったわけでございます。
○久保亘君　専門委員を二十名とした根拠は何ですか。
○国務大臣（松永光君）　これは会長の意見等もございまして、余り数が多いのもいかがなものかなという意見もありまして、そこで正委員を下回る数字として一応二十名程度というのが出てきたわけでございます。
○久保亘君　これ以上細かくやってもあなたも大変だと思うので、ただ私この専門委員の選び方なんか見ても、審議会が論議を通じて、この専門の事項についてこういう人たちを専門委員で入ってもらいたいという希望があって初めてでき上がってくるものだと思うんですよ。それを二十名ぐらいというので、ざっと何人か持っていって、この中からどうぞというようなそんな決め方で、しかもさっきあなたが言われた専門の条項に合致するような人を必ずしも選んだとは見えない。むしろ臨教審の委員にしたかったが、どうも二十五名の枠に入らなかった、だから準臨教審委員のような形で登用しようという形になったんじゃないかという、そういう疑問を持っている人はたくさんいるんです。だから、そういうところにも臨教審というものに対して政治的な権力の介入というのが徐々にあるんじゃないかということについて私は指摘したかったのであります。
　それで、時間がないので、最後に、文部省が当面やればできるような教育改革を先送りしているんじゃないか、入試制度の改革とか、指定校制の廃止とか、大学間の格差、予算の上でもはっきりしております。国立間の格差もあれば、国立と私立の大学の場合には、学生の数では八対二で私立が多いが公費を投ずるということになれば一兆数千億と二千数百億というまるで逆転した状況になっている。こういう問題についても大学間の格差を埋めるためにやらにゃならぬことがある。また大規模校の解消の問題とか、四十人学級の推進の問題とか、幼保の関係をどうしていくかというような問題は、これは臨教審の論議とは別に文部省がやらにゃならぬ問題じゃないですか。政府がやらにゃならぬ問題、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　現在の教育をよりよいものにするために、あるいは現在の教育に関する諸般の事柄で改革をしなければならぬ問題につきまして臨教審の答申待ちという、それに、それ一色になっているわけじゃもちろんございません。
　先生も御承知のとおり、大学の教員に、一般人で深い知識を持った人が大学の教員になれるような、そういう改革は先般文部省の責任において省令を改正して実施いたしました。また高等学校の入学試験制度の改革につきましても、これは実際的には各都道府県教育委員会でなさるべきことでありますけれども、文部省としては指導、助言するという責務があることにかんがみまして、各都道府県の教育委員会に高等学校の入学試験制度の改革についての指導を実はして、そしてその改革を進めるようにという措置も実はいたしたわけであります。四十人学級の問題も大変厳しい財政状況でありますが、六十年度から着実に歩みを続けるという措置も実はいたしたわけであります。幼保の問題は実は厚生省との関係等もございまして、文部省だけの問題としてはなかなかやりがたい面もございますので、それは着手できていないことは残念なこととは存じます。また大学間の格差の問題、これは非常に大事な問題でありますので、これもやらなければならぬことだと心得ておりますけれども、非常に難しい問題でありますので、各方面の協力を得て、応援を得て、また臨時教育審議会でもこういった問題についていい意見を出してもらえば大変勇気が出てまいりますので、将来の実行すべき課題としてとらえて、今後とも一生懸命努力をしていきたいと、こう考えているわけでございます。