Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　四十五万の漁業者は生活を守るために漁業をやっているのでありまして、遊漁というのは読んで字のごとく遊ぶ漁と書いてありますが、日本の生活程度がどんどん高くなりまして、レジャーとしてやはりこれも見逃すわけにはいかない。その調和、調整をどうしてとっていくかということをいろいろ検討された結果、当初から比較しますと内容に相当大きな変化が出ているようでありますが、この法案を提出して御審議を願っておるのでございます。これは、実際にこの程度のものを法制化したからといって、漁業と遊漁が本当にバランスがとれて今後うまくいくのかなというような、私もいささか懸念を抱いております。したがって、これを施行してみて、今後はまた手直しをして強化していく時代が遠からず訪れる、こういう考え方でおります。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
　漁業は、新盛先生御承知のとおり、資源的にも生産者自体が自分のものを自分が保護していくという考え方に立って、ただ役所の指導ばかりではなくして、まず資源を保護するという基本的な姿勢を持って取り組まなければならないと思います。その場合、漁業者は資源保護に非常に気を使って、産卵期あるいは稚魚の育成、こういうものを心して漁業をやるとしても、遊漁者はなかなかそうはいかないわけです。私は、この点が非常にむずかしくなってくる問題であろうと思います。いろいろ検討を加えた結果、こういう法制化をやっておりますけれども、これについては一段と御意見を承りましてよりよきものに改正をしていかなければならない、このように考えております。
○新盛委員　先ほども質問の中にございましたが、まだ不明確な気がしますので要望しておきますが、協力金の問題です。「放流効果実証事業に協力する者が任意に拠出した金銭」と第二十一条に書いてございます。こうした性格、これは強制的になるのじゃなかろうかとか、協力金の算出基準とか拠出者の範囲あるいは拠出方法などなど、具体的な面で、これはこれからの問題ですから十分にこなしていかなければならないと思うのですね。この辺のことについては先ほどお答えがあったあの程度のことだろうから追及しませんが、十分に配慮いただきたい。
　それから、これからは漁場利用協定締結といったことが起こるわけですが、これがいま大臣が答弁されたバランスをどうするかという問題にもかかわってくるわけで、漁業者の生活権を、生業であるのか副業であるのかという話になってきますと、やはり私どもは漁業者を主体に考えたい。しかし、遊漁者についても、国民のレジャーを奪い取るわけにはいきませんから、その辺のところをどうするかの調整だと思いますね。こうした議論をしたことが一般的には釣り業者の間にも流れていきまして、大変手かせ足かせの要求も出てくると思いますよ。だから、そうしたことについても国民がどの目から見ても納得できるような形へ指導体制をつくっていただきたい。これは要望しておきます。
　漁業外交の面で、最近では韓国との漁業、それから日ソサケ・マス交渉、そしてまたこの後には日米間の漁業交渉と、いろいろ問題がございます。
　そこで、これらに関連をして、実はきのう政府が朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮に入国許可を与えるということで、異例の措置でありますが、これはＡＡ法律諮問委員会が日本で開催されることに対する入国許可だと思います。私はすぐ思い浮かべたのでありますが、日朝漁業暫定協定の再開ができるのじゃないかなという気がするわけです。民間協定を結んで私ども一生懸命努力しましたが、日本の外交上の問題もございましてなかなか進みませんね。国交のない国との問題がある。最近民間でもって進めてまいりましたが、その穴をあけることができませんで、これについてこれからの動き、朝鮮半島は非常に微妙な動きを示しておりますので、そういう中で西日本漁業者はこれを見守っておるようですから、このことについて、きのうからきょうの移り変わりですけれども、これをてこにして日朝間の漁業外交が早まるようなことにならないのかどうか。水産庁としてはこれからどういう対応をされるか、それをまず聞かせてください。
○松浦政府委員　多分、先生御指摘なさいました報道は、五月十一日、本日付の朝日新聞の一面トップ記事、「北朝鮮代表の入国許可　ＡＡ法律委」これの話だろうと思うわけであります。近く東京で開催される国際会議への北朝鮮代表の入国問題につきましては関係当局で検討しているということで、水産庁としてはまだ承知をいたしておりません。ただ、外務省によりますると、国際会議への北朝鮮の代表の入国については従来からも認めておりまして、異例の措置ではないということは聞いております。
　そこで、北朝鮮との民間漁業協定が切れましてわが国の漁船が北朝鮮水域から退去しているという事態でございますが、この点につきましては私ども一日千秋の思いで交渉の再開ができる日を待っておるわけでございますけれども、それがなかなか実現しないという状況でございます。すでにマスのはえ縄あるいは流し網の漁場は北朝鮮の水域の中に移っておりまして、私ども非常に苦慮をいたしている次第でございますが、先般から申し上げておりますように、この問題につきましては北朝鮮側がどういう態度をとってくださるかということにかかっておりまして、その意味で、日朝議員連盟あるいは日朝漁業協議会等の関係者が北朝鮮におけるわが国漁船の操業が再開できるような状態へ努力をしているところでございますから、その成果を一日も早く実現できるように期待をいたしておる次第でございます。
　なお、報道によります入国問題と民間漁業協定の問題は、私、この場で直接結びつくかどうかということの判断にちょっと苦しむ点でございまして、さような意味でここで的確な御答弁を申し上げることはできないわけでございます。私どもとしては、とにかく先ほどから申し上げておりますように、一日も早く北朝鮮水域における漁業が再開できるように関係者の話し合いができるような状態になることを期待いたしておりますし、水産庁も今後とも努力を続けていくつもりでございます。
○新盛委員　次に、韓国船の違法行為が行われ、無秩序な操業で関係漁民の怒りが日ごとに高まっております。北海道周辺の漁業のあり方について、ずばり言ってこの際もう二百海里を設定しなさいという強い要望が出されているようです。水産庁長官は御苦労されて現地で交渉されて、友好的に問題の進展が図られたと聞いてはおるのですが、二百海里を設定するとすれば、また西日本関係の皆さんの中にも、長崎漁連あたりは賛成だという話がありますが、竹島領有問題がございますね。そしてまた、日本漁業との調整も必要になってきます。現行の「相互自主規制方式を改めて、最低わが国の二百海里内で操業するすべての漁船を対象に」云々、二国間漁業協定のことですけれども、こういう状況です。あなたが行かれて、向こうの責任者は、監視船を出してそういう違法行為がないようにということを徹底いたしますと遺憾の意を表してそうなったというのですが、その後は実務者レベルでもって四月下旬からまた始まっているようですから、こうした状況を踏まえて、一体どうなっているのか。また、二百海里設定という声も出てきている。日本がそうすると、これは必ず韓国も中国も行うわけですから、この辺についてこれからどういうふうにされようとしているのか。
　ついでながら、日ソ漁業交渉でも協力費が実は二億五千万円引き上げられました。漁獲量については六年据え置きの四万二千五百トン、どういうごろ合わせか知りませんが、四十二億五千万円、こういうことになりまして、これから先もソ連側は相当強く協力費を要求してくると思われるのですね。このことに対応してこれからどうされるのか。
　それからアメリカですが、これもまた非常に問題があります。対日の漁獲割り当てを、四月からは予定量を十万トン削ってきております。日米漁業交渉は七月に割り当てを決めるのですね。四月の割り当てが十万トン下がったのですから、七月は一体どういうことになるのか。これは削減されると思います。それがいまアメリカの上院に提出されております経済水域実施法案との取引材料になるのじゃないかという話が一部に出ています。前回の委員会で私が指摘したＩＷＣ、国際捕鯨委員会での日本の態度、それに対するアメリカの不信、そうしたものと絡んでおりますので、これは日本の姿勢としてはきわめてきちっとしなければならぬと思うのですが、そのことを二点、結論だけお聞かせください。
○新盛委員　日本側の態度として、これからも毅然たる態度で漁業外交の実を上げられるように全力を挙げていただきたいと思います。
　大蔵省、来ておられますか。漁業経営負債整理資金制度ということについて、通称固定負債整理とも言いますが、大蔵省は、この五十六年度、五十七年度、特に五十七年度三百五十億の融資枠、五十八年度六百五十億の融資枠を決めておられるわけですが、これについてどのような理解をしておられるか、大蔵省からお答えをいただきたいと思います。
○千野説明員　お答えをいたします。
　漁業経営負債整理資金は、これは減船とかあるいは施設の合理化など漁業者の自主的な努力に基づく生産構造の再編整備を円滑に進める、こういう趣旨のものでございます。現在の財政事情が非常に厳しいものであるにもかかわらず、このようなきわめて長期低利の融資措置を講じましたことは、最近の漁業経営の実態に顧みまして、その抜本的な漁業経営の再建を進め得るように、財政当局といたしましても特段の配慮を払った結果でございます。したがいまして、漁業経営負債整理資金の運用に当たりましては、このような現下の厳しい財政事情のもとで設けられたといった経緯も踏まえまして、制度の趣旨にのっとった厳正かつ適切な運用が行われるべきものであると考えております。
　ただいま委員御指摘の五十七年度の融資実績の件でございますが、確かに五十七年度の融資の実績は六十七億円弱と承っております。これは、一つはマグロ漁業以外に減船などを行った業種がなくて、結果的に融資対象の業種がマグロ漁業のみになったということが一つと、それから制度発足の初年度でもございますので、漁業者側におかれましても対応のおくれがあったといったこともございまして、いろいろな特殊な事情からこういう数字になったものと伺っております。
○新盛委員　この問題は、こういう緊縮財政、ある意味ではマイナスシーリングという状況下にありますから、大蔵省としてはシビアに問題を考えておられるとは思いますが、いまの御趣旨はよくおわかりのようですけれども、遠洋マグロはえ縄漁業者を中心にしたいわゆる二〇％、二割減船の実態に照らして、また、船を廃船にするためには残存業者が共補償という、一隻三百トン型で五千万、この負債額も相当なものでありますが、そういうものに対する手だてを含めてこの融資枠というものが決められているわけですね。
　前回から私これを取り上げてまいりましたが、どうも制度資金にしても非制度資金にしましても、内容的に共通して言えるのは規制が厳しい。それはぐだぐだ言いません、前回も質問しておりますから。ようやくその取り扱いを簡便法という形で直したわけですよ。当初、昨年度の分、三百五十億、それで従来の方式でありますと十億円ぐらいしか出ない。簡便法で六十六億三千七百万円という形になってきました。あとは、これはもうこれで終わりです。予算の枠を三百五十億つくって、あとはもうないのです。
　今度、五十八年度六百五十億つくって、その六百五十億を完全消化できるのか。簡便法を継続することはまだ検討されていないわけですから。恐らく継続していただかなければならないと思いますね。もっと適切な措置はできないのか。この間、業者が倒産を一部でしました。こういう状況ですから、生きた金を使いなさい。見せ金じゃありませんよ。この辺の理解がどうも、水産庁が腰が弱いのか、大蔵省がかさに着てどう言うのか。シビアに、理屈の通らないものはだめよ、こう言っているのか。これは大問題だと思うのですよ。業界の方からも、これについては最近になって、これは大変なことだというのでいろいろと御要望が出ておりますね、後で申し述べますが。この理解について、大蔵省、一体どういうふうに考えておられるのか。
○千野説明員　採択の基準が厳しいために実績が比較的少額にとどまったのじゃないかという御意見でございますが、私どもは必ずしもそういうふうには考えておりません。これは先ほど申し上げましたように、制度の趣旨というものに照らしまして、しかも厳しい財政事情のもとで特に設けられた制度でございますし、やはりこれは適切に趣旨に沿った採択をしなければならない、こう考えております。先ほど申し上げましたように初年度であったということで、これはいろいろ時間がかかるわけでございます。初年度であったということ、それからいろいろほかの業種もあり得ると思っておりましたけれども、この五十七年度につきましてはマグロ漁業だけということになったということ、そういったようなことから、当初の予算額に比べますと比較的少額でございますが、これは必ずしも採択基準が厳しいためということではございません。私どもはそういうことで、採択基準が厳しいためにこうなったというふうには考えておりません。
　なお、これは御参考まででございますが、私ども先般発表になりましたことしの漁業白書を見まして大変にショックを受けておる事実が一つございます。
　これは、先生も御承知のとおりのところでございますけれども、漁業に対する融資というものがトータルにどういう状況になっているかということでございます。白書によりますと、漁業関係の融資額の伸びが引き続き漁業生産額の伸びを上回っておる。したがって、たとえば数字で言いますと、漁業関係の生産額が五十六年度が五十五年度に対して〇・二％しかふえていないにもかかわらず、漁業関係の貸出額の合計額は四・一％、残高でふえている。これは非常に問題の点でございますね。こういうことで、かつまたもう一つの数字は、年間の漁業生産額、これが二兆八千億程度でございますが、これの貸付残高あるいは借入残高が二兆九千億でございまして、残高が年間の生産を上回っておる。これは大変に深刻な事態でございます。したがいまして、白書にもありますように、このような借入金比率の高い状態から何とか脱却して極力負債を減らし、自己資本比率を高める努力をせねばいかぬということを言っておるわけでございます。
　確かにこのような状況の背景には、言うまでもなく五十二年ごろからの二百海里とか、あるいは二度にわたる燃油の高騰とかございます。ございますけれども、このように厳しい環境のもとにおきましても、多数の黒字の経営体が存在している。個々の置かれた状況のもとにおいて、その状況に応じた最善の努力を重ねて黒字経営をやっている、そういう経営体も多数あるわけでございます。
　そういうようなマクロの漁業に対する融資の実態というものを考えてみますと、やはりこれは安易に借入金に依存するという、そういった経営体質を今後長期の課題として直していかなければいかぬ。そういうことを考えましたときに、今回のようないろいろな政策的な目的は入っておりますけれども、一種の借りかえ的な、こういったような資金につきましては、やはり厳格に制度の趣旨にのっとった運用を図るということが長期的な漁業経営の改善のために必要なことである、かように考えております。これは一つの背景でございますけれども。
○新盛委員　非常に大蔵省なりの答弁の仕方で、私はこの問題は一昨年から取り上げて言っているわけですよ。生産額に対していわゆる借金漬けになっている固定負債の方が大きい。これはゆゆしきことなんです。だから政策制度資金のあり方についても検討する、あるいは見直していくべき時期に来ている。これは、大臣、大事なところですが、どんどん二百海里時代に入って、漁業経営のあり方という問題は非常にオーソドックスな問題もありますけれども、いまお話がございましたように、固定負債の方が生産額を上回るなんというのは、ここ二、三年続いているのですよ。五十六年以降こうなってしまいました。しかも、たん白質源の供給としても、肉よりも魚が落ちているのですね。これは大臣も嘆いておられるのです。
　こういういろいろな背景がございますけれども、こうした固定負債の整理をいつかの時期にやらなければいかぬ。後で油の相乗効果についても申し上げておきたいと思うのですが、現実にいま活用しなければならない、倒産がそこにもう目に見えてどんどん増大するであろう、そんなこともございますので、ここは一番、現実の固定負債を一掃させる、そういうやり方はできないかということを、これは前からお願いしておるわけです。
　私の方で遠洋マグロはえ縄で五十八年一月末で調べてみると、一般資金で四百二十億、政策資金で五百四十億、九百六十億の固定負債が現にあるのですね。カツオもありましょう。沿岸のいわゆる栽培漁業である生けすでいろいろな種類のものをやっておられますね、そういうものもほとんどあると思いますね。固定負債がふえていることは間違いないのです。だから、この解消について一体どうすればいいか。現実の問題、遠洋マグロの問題だけにいま二〇％減船、百六十四隻、五十六年、五十七年の両年度にわたってやっておるのですね。皆さん方がもう血みどろな経営の努力をしておられる、合理化その他。にかかわらず、どうも補償の面では、現に共補償でも二百五十六億ですよ。こういう状況ですし、現に、いま申し上げた五十八年一月でも遠洋マグロはこうなっておる。これをどういうふうに一掃するのかというのがいまの当面の課題ですね。だから、農林水産大臣も、日鰹連だとかあるいはその他業界の方から五十八年度のこの負債整理資金を活用させてほしいという要望も出ておるわけですから、これについて毅然たるというか、本当に深刻に考えて答弁をしていただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　大臣がお答えになります前に、私から一言、事前の御答弁をさせていただきます。
　私ども、この負債整理資金を運用していくに当たりまして基本的に考えなければならないことは、一方におきまして、先ほど大蔵省から説明のありましたような燃油の高騰、二百海里の規制のもとにおける経営の実態、そしてまた借金の状況ということをどう考えるかということもございますが、それを解消していくに当たりまして、漁業者の経営悪化を単なる旧債借りかえということだけではなくて、やはり固定負債を抱える経営をどうやって打開策を考えていくかということを一方において考えながらこの負債整理資金を貸していくということであろうというふうに思うわけでございます。したがいまして、やはり各業界が自主的な努力をやって、そこで生産構造を改編し、そしてまた経営をよくしていく、端的に申せば借金が返せる状態になるということを前提にして、それならば旧債をどうやって処理するかということを考えていく、これがやはり基本でございまして、ここの一線というものは私どももどうしても堅持してお貸しをしていくということだろうというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、今回、三百五十億の融資枠の中で六十六億数千万円の枠しか消化できなかったという御指摘でございますが、この点につきましては、確かにまだマグロの漁業だけが対象でございまして、これからまたいろいろな工夫をこらし、また、業界の自主的な努力もやっていただきまして、イカ釣りとかあるいはカツオとか、そういうところにも業種の対象を拡大していくということが必要であろうというふうに思うわけでございます。
　それともう一つは、制度の発足が相当遅くなりまして、こういった自主的な業界の努力が実らなかった時点において年度末が来たということがあろうと思います。この点につきましては、私どももこれから大いに業界を指導していかなければならぬというふうに考えるわけでございます。
　それといま一つは、何と申しましても、先生もよく御承知のように、五十七年は五十六年度に実施しました緊急融資資金の二年間据え置きによるいわゆるモラトリアム、据え置き期間中でございまして、その部分の整理対象になるいわゆる制度資金の債務額が比較的低額であったという問題があろうと思います。それにつきましては、五十八年度になりますと恐らくマグロだけで二百数十億という金が出るというふうに考えられますので、六百五十億の消化という問題につきましては、かなりの消化がこれから行われていくというふうに思うわけでございます。
　そこで、今後の問題といたしまして私ども検討するということになりますと、この五十八年度の枠の執行ということに当たりまして、いかにすれば先ほど私が申しましたような基本的な原則にのっとりながらなお消化が進んでいくという状態になるかということでございまして、そこにおきましては業界の意見も十分に参酌しますと同時に、また、置かれている実態も十分に調査をいたしまして、その上で適切な対応策をとっていくということが必要であろうというふうに考えておる次第であります。
○新盛委員　確認しておきますが、日鰹連あたりから要望が出ておりますね。これは十分御存じのとおりでしょう。これは、結論から言うと、制度資金の適用対象を拡大してほしい、沿岸とかあるいはカツオ・マグロ——マグロはそうですが、カツオに広げてほしいとか、あるいは非制度の資金について基準日をどうか変更してほしい、また、簡便法を継続でやってほしい、こうした要望が出ておるようですが、これはどうなんですか。基準日の変更とか、具体的に検討を進めておられるのですか。
○松浦政府委員　日鰹連等から五十八年度の枠につきましての、これをどのように扱ってほしいかという陳情は十分に聞いております。私どもとしましても、五十八年度をどのように事業の執行に当たっていかなければならないかということは当然検討に入っておるわけでございまして、これからまさに詰めていこうという段階でございます。
　ただ、幾つかいま例示をなさいました件につきまして若干申し上げておきますと、一つは簡便法についてどうするかという問題でございます。
　この点につきましては、五十七年度における本整理資金の適用に当たりまして、実務上個々の債務ごとの基準に該当するかどうかということを算定することは事務的に非常に繁雑で、そのためにこの枠の消化がほとんどできないという事情でございましたので、便宜的な措置ということで簡便法を導入したことは先生もよく御承知のとおりでございます。五十八年度において本資金の整理対象債務の採択基準をどういうふうに決めるかということについては、目下関係業界の要望も参酌しまして鋭意検討中でございますが、事務の繁雑化の防止を図るという観点から、整理対象債務の確定が円滑に行われるように所要の配慮を行うということはいずれにせよ必要なことであると考えておるところでございまして、五十八年度における整理対象債務採択基準の検討の一環として検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから基準時点の問題がございますが、基準時点につきましては、これは基本的に申しまして、先ほど申しました趣旨から申しますと、この整理対象債務の対象となる減船の実施時期に関連しまして特定される基準時点における既往債務の固定化部分に限るということ、これは当然のことだというふうに思うわけでございます。まだその時点が来ていないというようなものについてまで一括してこれを払うということはなかなかできないわけでございまして、やはりこの非制度資金の基準時点をいつにするかということが問題の焦点であろうというふうに思うわけでございますが、昨年は五十六年三月末ということにいたしたわけでございます。そこで、五十八年度の執行に当たりましても、この時点をいつにするかということは早急に決定すべきであるというふうに考えますが、これは減船促進対策の一環であるという本資金の趣旨、それからマグロ漁業者の経営の実態、本年度予算の執行の実情等も考慮しまして、各方面の意見を聴取した上で適切に決定するというふうに考えておる次第であります。
○新盛委員　これからもまた具体的な問題等に入っていく場合に議論をしてまいりたいと思います。
　これと関連をしますが、漁業近代化資金について、これまた省エネあるいはこれからの新しい秩序維持のために、船の構造を変えるために、新造船その他ございますが、そういう近代化を進めていく面で、融資枠は昨年と同じに予算は組んであります。千二百五十億ですね。ことしもまた千二百五十億。昨年の実績を見ますと、千二百五十億円に対して七百七十五億九千万円、これまたきわめて低いわけです。ある意味では投資意欲が減退をしている、この不景気の時代ですから。そこで、五十八年度の近代化資金融資枠、これはどういうふうにお考えになっておられるか。
○松浦政府委員　先生御指摘のように、漁業近代化資金制度につきましては、昭和四十四年に発足をいたしまして以来、特に漁業者の資本装備の高度化ということを中心にしまして、漁業近代化のための制度融資ということで大きな役割りを果たしてきたわけでございますが、残念ながら現在その伸びが十分でないという状況でございます。
　これはやはり、いま先生も御指摘のように、現在の漁業経営が悪化した状況においては、これの投資の意欲がなかなかわかないという点に問題があるというふうに思いますし、また一方におきまして、経営の維持安定のためには、漁業用の燃油資金であるとかあるいは経営維持安定資金等いろいろと創設しまして、その面の資金を充実させたということ、それから負債整理資金等も設定してきたということから、これらの資金の需要が伸びてきたという反面、これが伸びなかったという点があろうと思います。私どもとしましては、やはり沿岸漁業対策を対象といたしました漁業近代化資金というものにつきましても活用を図っていくということが非常に重要であるというふうに考えておるわけでございまして、特に公庫の資金とあわせましてやはり車の両輪のようにこの資金が使われていくという必要があると思います。
　そこで、この資金がどうやって実情は使われるかっこうにしていくかということにつきましては、現在漁業制度金融のあり方につきまして、本年十二月末までを目途にしまして水産金融問題研究会というものをやっております。ここで制度資金の運用についても今後どうするかということを実はお諮りをして、これからお話し合いに入っていただくということでございますので、この御検討を十分にやっていただきまして、その結果を尊重しながらこの近代化資金の今後の対応策というものを考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○新盛委員　最後に、最近ＯＰＥＣにおける石油の価格が下がりまして、国内にもその影響は当然出てくるわけで、この油の相乗効果をどうするか、非常に漁業者にとっても考えていかなければならない問題です。漁業用Ａ重油、いわゆる漁業燃油は、昨年一キロリットル当たり八万円というのが大体高騰しておった時代に出ていました。遠洋漁業は、とてもじゃないが、これから来る経営の不振というのは当然出てきたわけです。ところが、最近六万七千百円という、これは全漁連の販売価格で見ているわけですが、こうして価格が下がってまいりますと、経営の側に立ちましても、あるいは政府としても、この取り扱いをどうするかという問題が当然出てきますね。
　いま検討中だとは思いますが、一体この相乗効果ということについてどういうふうに役立てていった方がいいのか。先ほど申し上げた固定負債整理に向けるために、この際政府が指導して借金を一掃しようじゃないかという考え方もあります。あるいはまた、次のオイルショックがいつかの時期に来るかもしれないから、それにひとつ備えていこうという考え方も出てくるかもしれない。あるいは、もうこのままほうっておいて、安くなるのですから、経営者はそれなりに燃油コストの面で経営がだんだん立ち直ってくる、たれ流しでいいじゃないか、こういう考え方等いろいろあると思います。これをどういうふうにしたら効果をあらわすことができるか。この点、これからの経営の立て直しという面でも非常に大事なことですから、考え方がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○松浦政府委員　第二次の石油危機以来燃油価格が非常に高騰いたしまして、日本の漁業経営に大きな悪影響を及ぼしてきたわけでございますが、それだけに、最近の漁業燃油の価格の値下がり傾向というのは、このような厳しい環境のもとにある漁業経営につきまして非常に朗報だったということは事実であろうと思います。しかしながら、今回二回に分けて合わせて約一万二千円の漁業用燃油、特にＡ重油の価格の値下げがあったわけでございますけれども、これが経営のレベルで一体どの程度の影響を与えるかということを実は若干試算をしておりますので、簡単に申し上げてみたいと思います。
　まず第一に沿岸漁業経営でございますけれども、漁業支出に占める燃油の割合が平均一三％でありますので、値下がりによる燃油の減少額が八万円ということではじきますと、利益率への貢献は一・二ポイントということでございます。
　それから中小漁業経営につきましては、漁業支出に占める燃油費の割合が平均二二％でございますので、値下がりによる燃油費の減少額が四百五十万円程度ということで計算しますと、利益率が三・四ポイント上昇するということになります。
　さらに主要業種で見てみますと、遠洋マグロはえ縄漁業、これは二百トンから五百トンクラスでございますけれども、これにおきましての燃費の割合が平均二五％でございますので、値下がりによる燃油費の減少額が千五百万円見込まれます。これによりますと、漁業利益率がマイナスの一三・八％が四・五ポイントだけ上昇する。つまり、その分だけマイナスが減るというかっこうになります。
　それから遠洋カツオ釣り漁業でございますが、これも二百トンから五百トンでございますけれども、これでは漁業支出に占める燃油費の割合が平均三一％程度でございます。非常に高うございます。したがいまして、値下がりによる燃費の減少額が一千六百万円程度と見込まれます。こうなりますと、漁業利益率がマイナス一四・六％から五・六ポイント、マイナスが減るというかっこうになります。
　それから大中型のまき網漁業でございますが、これは大体主船が百トンから二百トン規模でございますけれども、これは漁業支出に占める燃費の割合が平均一八％でございますので、値下がりによる燃油費の減少が三千万円程度になる。漁業利益率は四・六％から二・九ポイントだけさらに上昇するということでございます。
　それから沖合い底びき網漁業におきましては、漁業支出に占める燃油費の割合が平均二五％程度でございますので、値下がりによる燃油費の減少額が七百万円程度、漁業利益率がマイナス一二・四％から四・四ポイント上昇するということでございます。
　ただいま申し上げましたように、これはあくまでも平均でございますから、個々の船はまたいろいろと違った動きを示すと思いますが、マイナスになっている非常に悪化した漁業を取り上げてみますと、かなりの改善にはなりますけれども、まだ経営を安定させるまでには至らないということが実証できると思います。したがいまして、私どもしましては、やはり経営の安定化を目指す上においては、このような燃費の値下がりというものに加えて省エネルギーということを心がけていただいて、その相乗効果によってさらに安定した経営に持っていくということが必要ではないかというふうに考えるわけでございます。
　それからまた、先ほど先生御指摘になりました非常に重要な点でございますけれども、この値下がりの動向を踏まえて、今後、中長期に一体どういう対策をとっていったらいいかということでございますが、確かにおっしゃられますように、現在のこの借金漬けの漁業というものから脱出するためにこれを有効に使うということもございますし、また、将来の値上がりに備えるといったような考え方もございましょうし、いろいろな考え方が私はあると思います。
　そこで、基本は、この効果を一時的なものにすることなく、長期的な観点に立ってわが国漁業の経営の安定のために使っていくということが非常に重要でございまして、このような方策はいろいろあろうかと思います。水産庁としては真剣に取り組むべき課題であると考えておりまして、特にこれは関係漁業団体の協力なくしてはできないことでございますから、さような団体の意向等も十分に聞きまして、今後慎重に検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○新盛委員　時間が来ましたので終わりますが、申し上げた一連の諸問題は当面の日本の漁業の中心課題であります。したがって、この種問題解決のために全力を挙げていただきたい。そのためには、先ほどから出ております借金漬けを当面一日も早く解消したいと思うのですが、大臣、最後にお答えをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　大変適切な御指摘をいただきました。
　どうして消化できなかったかの理由を聞きますと、ただ対応がおくれたということをさっき大蔵は言っておりましたけれども、大体、金利の問題も大変支障になっておるわけですね。これは私の持論ですけれども、同じ農水省の中で農業の政策融資の金利は平均三分五厘くらいですよ。漁業は六分六、七厘、倍近くになっておる。これを是正すべきだと一ころ私はずいぶん水産庁を督励しましたけれども、なかなか下がらない。これはどうしたことだろうか。漁業は安定してない、いわゆる危険産業の中に入っていますから、当然金利は高くしなければという一つの考え方が基本的にあるかもしれませんけれども、戦前あるいは戦後の当時の漁業とは違って漁業もやはり安定してきておるわけですから、少なくとも食糧を生産する部門の農林と漁業、これの政策融資として取り扱うならばバランスのとれた金利体系をつくるべきだ、これが基本の問題なんですよ。金利が高くてこの金を借りても余り変わらないということで、条件を整えるためにはいろいろ手続上もうるさいですから、一分か幾らか金利が高いなら地方銀行からということにも走ったりしておると私は見ております。そういうことを考えますと、まず金利体系を、漁業政策金融の基本的な手直しをする、これに取り組むことが先決だと思います。
　それからもう一つは税制の問題です。仮にことし非常な大漁年で十億の利益を上げた。地方税を入れますといまの法人税は約六五％ですから、六億五千万は税金に取られる。翌年は十億の赤字が出た。こういう目に遭ったら漁業は崩壊するわけです。私はその繰り返しが現在行われておると思うわけですね。したがって、他の産業と比較してみて投資金額あるいは借金の金額、それと生産金額のバランスがとれない、ここにも大きな問題がある。まことに不安定な、産業と言っていいかどうかわからないほどの漁業なんですから、これはやはり税制の面でも考えなければいけない。以前、一時期は変動所得で五年平均で課税しておった時代があるのですよ。それも最近十年ばかりは消えてなくなっておる。日本の漁業が動物たん白の二分の一を水産で今後も持っていくとするならば、こういうあらゆる面で根本的な問題に手を触れていかなければならない。私は、これからいつまで任期がありますかわかりませんけれども、直ちにひとつ取り組んでまいりたい。長くないと思って手をつけないであきらめておりましたけれども、少し延びるようですから、ひとつ手をつけるだけは手をつけて、こういうかねて懸案であった問題に手をつけてまいりたい、このように考えております。
○武田委員　私は、沿岸漁業整備開発法の問題につきまして三問ばかりお尋ねを申し上げます。
　栽培漁業の問題につきましては、昭和五十六年の第九十四国会で、民社党さんの協力を得まして、わが党としましても栽培漁業振興法案というものを本委員会に提案いたしたといういきさつがございまして、非常に関心を持ってこの問題に取り組んできたということでありまして、今回この法案が一つ大きく前進することを期待をしておるわけでございます。
　そこで、まず最初に、まだわれわれの考えとは同じようにまでいかないということで、今後そういう方向に持っていきたいと私は思っているのですが、一つだけここで確認しておきたいのは、広い範囲の回遊性のある魚種の場合、今後相当研究開発の余地がありそうです。ですから、今後の問題も兼ねまして、これはやはり高級品ですから、放流された幼稚魚の保護、管理が非常に重要な課題だと思います。この点の対応、予算措置を含めて十分な措置をしていけるものかどうかという問題をまずひとつ確認をしておきたい、こう思うのです。
○松浦政府委員　大変的確な御指示でございまして、特にマダイ等をとりますと、回遊範囲がかなり広い魚種でございます。たとえば瀬戸内海でマダイを放流いたしました場合には、その回遊範囲は和歌山、大阪、兵庫、徳島といった諸県に広がってまいるわけであります。そのような意味で、かなりの種苗の生産と放流が行われるという段階になれば、当然数県にまたがる回遊性の魚種についての対応策というものを考えていかなければならないと思うわけでございます。
　この点から申しますと、数県に連合の栽培漁業推進協議会、こういったものをつくっていくことが一つの対応策であろうと思いまして、さような数県連合の協議会が自主的な採捕規制措置を決めて、各漁協等に遵守してもらうということが考えられます。
　それから、先ほどから、そのような自主的な措置では足らないではないかという御議論に対しまして、これに対するある程度まで強制力を持った対応策ということも申し上げたわけでございますが、その場合には数県協議をいたしまして、同一の採捕規制を協定いたしまして、これをおのおのの県が漁業調整規則または海区調整委員会の指示の形で定めていく、そういう放流稚魚の保護、管理というやり方もあると考えております。
　このようなことを今後検討し、推進してまいりたいと考えておりますが、それに関連する予算措置は、そういう段階が参りましたところでどうやったらいいかということを十分検討して考えてまいりたいと思っております。
○武田委員　そこで、そういう場合、この法案を見ますと、国は技術開発の経費は負担するけれども、それ以外は県とか漁協等という感じがするわけですが、そういう広域的なものについては技術開発以外の問題も国が負担をすべきではないかというのがわれわれの主張でもあります。これは今後の一つの大きな問題となってくるのではないかと思うのですが、方向性としてはそういう考えはないのかどうかという点、まず確認をしておきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○松浦政府委員　先ほどから申し上げておりますように、まだ栽培漁業はその魚種別に見ましても開発が進んでいない分野が多くあるわけでございます。したがいまして、まだ技術的に開発の進んでいないそういう魚種につきましての栽培漁業、種苗の生産から放流に至るまでのそういった経費につきましては、やはり国なり県なりといった公共的な負担において処理しなければとうていリスクをしょえないということでございますので、それはそのようなことで考えているわけでございます。
　ただ、それが開発が相当に進んだ段階で、もう十分に漁業者もこれを定着した形で受け入れられるというものにつきましては、ある程度まで有償の形にしていくということでございまして、その中間にあるのが先ほど申しましたように放流効果実証事業の協力金である、こういうことを申し上げたわけでございます。したがいまして、いま直ちに技術開発の分野に限ってしまうとか、そういった考え方は持っておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○武田委員　そこで、技術開発、これは非常に重要な問題で、相当力を入れなくてはならないと私は思います。
　マリーンランチング計画というのがありますね。これは、何か聞くところによりますと当初は一年間に十億くらいの予算は取りつけたいということだったけれども、結局は財政事情もこれあり、五十五年が二億八千万、五十六年が二億八千万、今度五十八年が三億九千方とふえておるが、相当縮小させられたということで、相当規模も縮小するし、技術陣の対応も非常に窮屈な思いをしているのではないかと私は思うのですよ。今後、これは、ことしはもうやむを得ないとしても、水産庁または国としてもこの面のてこ入れを相当しなければ大変長期にわたるものになってしまうのじゃないかということで、この点はひとつ予算措置を含めましてもっと力を入れる必要があるのじゃないか、こういうふうに思いますので、これは答弁は要りませんが、ひとつがんばってほしい。われわれもやはりこの面の予算の状況を見てはちょっとお寒いな、こういう法案が出てきて、マリーンランチングというのは相当大きな、言うなればこれでもって全体的な栽培漁業というのが完成するのではないかと思うだけに、がんばらなければいかぬな、こう思っていますので、ひとつ長官初めがんばってほしい、こういうぐあいに思います。
　ところで、こういう仕事をやっていく上に大事なのは私は漁場だと思います。ところが、沿岸漁場は非常に汚染が激しい。養殖などをしているところも大変なことで、赤潮などがありまして、きょうのテレビでは、愛媛県では漁協が赤潮のために倒産というようなことも出てきた。私の住む宮城県を中心としたきれいな海で有名な三陸方面も、いろいろと下水の流入とかあるいはまた廃油を船が水法投棄するとか、海が汚れているということを考えますと、種苗を生産して放流してもそういうものが海洋汚染にやられてしまっては大変な損失でございまして、私は海の掃除並びに海を汚さないということをあわせて重要視しなければならない、こういうふうに考えているわけであります。五十六年などを見ましても、百八十一件という被害が発生して十三億という被害額がある。こういうことを考えますと、汚染漁場の機能回復をどうするかという問題、また、漁場を汚さない対応をどうするかということを私はこの際あわせて非常に力を入れていかなければならないと思いますので、この点につきましてお尋ねします。
　そこで、環境をきちっと守るというための担当者のようなものも必要ではないか。人をふやすことが不可能だとすれば、種苗生産に当たるような方々が担当としてそういうことの仕事ができるように、ひとつ技術やら勉強をさせるとかいうことを考えたらどうか。それから、海の汚れの状況というのは非常に大変だそうでありまして、海底を見ますと非常に汚れている。特に大陸棚はヘドロあるいはまたビニール、空き缶、空き瓶等が大変多くて、魚のすむ環境には非常によくないというのが多いということでございますので、そういうような状況を逐次調査をしながら、そしてそれを清掃するといいますか、クリーンにしていくという対応も必要ではないか。となれば、そのための潜水士というのですか、こういうような方々を張りつけるようなことも必要ではないか、こういうふうに思うわけでありますが、いずれにしましても、そういう環境をきちっと魚のすめる、しかも公害のないような漁場にするための対応について水産庁としてはどういうふうに考えているか。この点、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○松浦政府委員　栽培漁業を推進してまいります上におきまして、そのもとになります漁場というものがいかに大切かということは申すまでもないわけでございまして、種をまく際に畑がどうしようもなかったら、これは種が育たないということでございます。
　そこで、私どもとしましては、先ほどもお答えいたしましたように、特に生活排水の問題であるとかあるいは産業廃棄物の問題であるとか、いろいろな問題が他省庁の関係において起こりました場合には、これにつきまして関係省庁と十分に協議をいたしまして、できるだけ漁場がクリーンな状態になるように努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　水産庁独自といたしましても、ただいま先生がおっしゃられましたような点は非常に重要な点であるというふうに考えておるわけでございまして、たとえば漁場公害調査指導事業費補助金というのが水産庁予算に組んでございますが、これは四十七都道府県に漁業公害に係る調査指導員というものを設置いたしまして、漁場における水質等の監視あるいは漁業被害の発生の現場における初動態勢の指導といったようなことに当たらせておるわけでございます。また、このような指導員の設置だけではなくて、さらに一般の方々に、油濁、赤潮、工場排水あるいは都市排水等によりまして漁場環境の悪化が進みますというようなことがないように、関係事業者、地域住民、漁業者等に対しまして、公害による漁業被害の実態と公害防止対策ということについて啓蒙普及する費用も持っております。こういった指導員の中にいま先生がおっしゃられましたようなお考えを取り入れていくということが適切ではないかと私は思うわけでございます。
　さらに水産庁といたしましては、沿岸漁場の整備開発事業の一環としまして、効用の低下している沿岸漁場の生産力の回復を図りますために、漁場の堆積物の除去、しゅんせつ、作澪等を行いまして漁場機能を回復する、いわゆる沿岸漁場保全事業というものを実施しておりますので、これらにつきましても今後積極的に推進してまいるといったようなことで、先生がおっしゃられましたような御趣旨を貫いてまいりたいというふうに考える次第であります。
○武田委員　そこで、一番問題になってくるのは下水処理です。われわれの調べによりますと、これは二次処理あたりではとてもとてもだめで、三次処理でも一〇〇％いかないという現実がありまして、栽培、養殖漁業、いずれにしましても水の問題、これは気温の問題等もいろいろあるようですが、いずれにしてもバクテリアが異常にふえてみたりしていろいろな弊害があることを考えますと、建設省来ていると思いますが、沿岸を抱えている市町村に対する対応というのはよっぽどしてあげないと、これは金がずいぶん現実にかかるわけです。しかも、下水整備事業というのはなかなか思うように進まない。しかしながら、これは汚してしまいますと、ヘドロを取るにしましても掃除するにしても、ちょっと地上を掃除するようなわけにいかぬということで、いろいろな業者も海を掃除するための努力をして、ポンプでくみ上げたりあるいはコンポスト化するようなことでいろいろやっているようですが、なかなか思うようなことができないということですから、しょせんは流れてくる水が魚等に影響のないような対応をするために下水道の完備ということに対してやはり特別な配慮をした財政的な助成といいますか、支援をしてやらなくちゃいけないのじゃないか。これがやはり根本的に大きく海を守ることにつながるのじゃないか。
　あと、長官が言われたように、そういう当事者等が海をきちっと汚さないようにするという、そういう問題もありますが、建設省としましてはこういう問題をどういうふうに今後考えていくものか、この点につきましてお尋ねをしておいて、今後水産庁等としっかりと連携をとりながら一層充実した対策をお願いしたいと私は思うわけでありますので、この点についての御見解をひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○辻説明員　下水道につきましては、先ほど先生のお話にございましたように、湖沼とか海域とか、こういう公共用水域の水質を保全する基本的な施設であるということでございますが、残念ながらその整備状況は、五十六年度末、総人口普及率でまだ三一％にしか達していないというような状況でございます。このため、五十六年度を初年度といたします第五次下水道整備五カ年計画に基づきまして下水道の整備を鋭意進めているところでございます。
　その整備に当たりましては、一つは公害防止計画あるいは閉鎖性水域におきます総量削減計画、こういうものへの対応等に重点を置いてやっておるわけでございまして、特に水質汚濁の著しい水域について早期に水質の改善を図るために下水道の整備をしなければいけないというようなところにつきましては、事業主体は地方公共団体でございますので、そういう地方公共団体を早期に下水道整備を行うように指導してまいっておるというところでございます。
　財政措置が特別なものが要るのではないかという御指摘でございますが、下水道の整備にお金が非常にかかるわけでございますけれども、現在のところ、先ほど言いましたように全国でまだ三一％しか普及をしていないというようなことでございますので、できるだけ早く普及させたいというようなことでございまして、いまのところ現在の財政制度で進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　各市町村でもこれはまだ七割ないし七割以上の不備なところもあるわけだから、早くしてもらいたいというのはわかるのですが、特に海を抱えている地域に対しては、ほかと違った重要性というものを考えた上での対応はひとつ検討してほしいということだけお願いしておきます。時間がありませんから。
　最後に釣り人対策について、長官、団体の方々から前々から釣り人課の設置をどうするんだということを聞かれるわけですが、水産庁としてはこれはどういうふうに考えておりますか。
○松浦政府委員　釣り人と申しますか、遊漁と申しますか、水産動植物を採捕するということにつきましては漁業と同一行為でございますので、基本的には水産庁の担当であるというふうに考えておりまして、所要の対策を講じてきているところでございます。特にいわゆる遊漁行政という面を担当している課は現在沿岸課でございますけれども、その内容はかなり充実してきておりまして、昭和五十四年に遊漁担当の専門官を置きまして、五十七年度におきましては遊漁班を設置するところまで来ておる次第でございます。
　現在、このような組織で実施しているわけでございますが、いわゆる釣り人課の設置という点につきましては、漁場管理制度研究会の報告でもその整備を図ることが指摘されておりますし、また、国会においても請願が採択されておるという事情につきましては私ども十分に承知をしているところでございまして、今後十分に検討してまいりたいと考えております。
○武田委員　そこで、各県の遊漁者対策の機関というのは専門的な内容ですよね。こういう問題、これからいろいろトラブルが起こったときの現場での処置ということを考えれば、各県にそういう指導機関がやはり必要じゃないかというふうに思うわけですが、どうでしょう。今後、現場主義ということを考えますと、その方が私はベターじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○松浦政府委員　これからこの法律ができました暁での執行を考えてみますと、漁場利用協定にいたしましても、いろいろと都道府県が勧告なりあっせんをしていくという形におきまして、そういった専門的な知識を持っていただく方が都道府県段階におられるということが必要になってくると思いますし、また、今後、遊漁の団体あるいは漁協等を指導しながら、釣りのマナー、釣り人との調整、こういったことをやってまいります上におきましても、都道府県の役割りというのは非常に大きくなるというふうに考えております。したがいまして、組織そのものをどういう形にするかは今後の検討課題でございますが、できるだけそういう専門の方々を置いていただけるように都道府県を指導してまいりたいと考えております。
○武田委員　それでは、終わります。
○山崎委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。神田厚君。
○神田委員　沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案について質問をいたしたいと思います。
　まず、昨年三月の第三次国連海洋法会議の第十一会期で海洋法条約草案が採択され、わが国もことしの二月に本条約に署名をしたのでありますが、いよいよ二百海里時代が定着したと思うのであります。
　そこで、わが国漁業はこのような現実に立って漁業生産の基盤をわが国周辺漁場に置き、また、遠洋漁業の継続を図りながら管理型漁業を目指さなければならないと考えております。提出されております両法案も資源管理型漁業確立のための一つの方策だろうと思いますが、今後の資源管理型漁業についてどのように考えておりますのか、基本的な考え方をお伺いしたいのであります。
○松浦政府委員　いよいよ海洋法条約が採択されて二百海里体制が定着してきている時代に入ってきているわけでございますが、その際において、将来の方向として資源管理型漁業というものが重要な今後の日本の漁業のあり方であるという御議論が盛んになっていることは私ども十分に承知をしているところでございます。
　いわゆる管理型漁業というものがどのような漁業であるかということがまだ定着した状態ではないというふうに思うわけでございますけれども、私どもなりにこの考え方を翻訳して考えてみますると、やはりまず水産資源の状態を的確に把握するということが前提になりまして、これに操業隻数なりあるいは漁船のトン数制限といったような、いわゆる漁獲努力を適正にして合わしていく、そういう考え方ではないかと思います。さらにまた、資源の状況を的確に把握するのみならず、種苗の放流あるいは魚礁の投入といったことによりましてその資源の培養、増大を図っていく。こういった三つの柱から成り立っているのではないかというふうに考えております。
　水産庁といたしましても、基本的に申しまして、水産資源の保護、培養、あるいは今回御提出申し上げております栽培漁業の振興といったようなことには十分に取り組んでいるつもりでございます。また、漁業法等に基づきますところの漁船隻数、トン数規制の漁獲努力の適正化ということもやっておるわけでございますが、まだまだこの管理型漁業といったような、そういう目標に到達するところまでは至っていないというふうに考えます。
　その場合に、われわれの今後さらに考究を要する点としては、水産資源の状態をより的確に把握していくという技術が必要であろうというふうに考えますし、また、栽培漁業等につきましても技術の確立、さらにはその普及ということが非常に重要になってまいります。そしてまた、漁獲努力量の適正化ということにつきましても、やはりその推進の母体になってまいります漁業者の自主的な努力あるいは自覚といったようなものが今後の漁獲努力の適正化に非常に重要である、こういう感じがいたすわけでございまして、これらの諸般の要素が総合的に調和をいたしまして、管理型漁業へと近づいていくということではないかというふうに考えている次第であります。
○神田委員　資源管理型漁業につきましては、私は、国民が必要とする水産たん白食糧の需要量を自給するため、資源の水準と漁獲努力の調和を目指すものでなければならないというふうに考えておりますが、その具体的な方法としては、沿整法によります魚礁設置、栽培漁業の推進により資源量をふやすことも重要でありますけれども、第一にまず、漁業資源の評価が大変基本であるというふうに考えております。水産庁は、そういう意味におきまして、わが国二百海里水域内の漁業資源調査を行っておりますけれども、魚種ごとに資源量を把握しているのかどうか、その点につきましてお答えをいただきたいのであります。
○松浦政府委員　水産庁といたしましては、特に日本の周辺水域、それからまた外国漁業との関係におきまして、たとえば北洋のベーリング海の水域といったようなところにおきまして調査を行い、その資源の賦存の状態というものを的確に把握すべく努力をいたしておるわけでございますが、その手法といたしまして、私どもは三つぐらいあるというふうに考えております。
　その第一は、現状の漁獲の量とかあるいはその漁獲された魚種、さらにその魚種の体長組成、そういったものを把握いたしまして、そこから推定して資源量を想定していく、こういうやり方が一つございます。この方法は相当程度まで現在進んできているというふうに考えられます。
　その次の方法といたしましては、いわゆる卵稚仔と申しますか、産卵された卵それからまたそこから産まれた子供、これが浮遊している状態を的確に把握をいたしまして、これから推定をいたしまして全体の資源の賦存量をはかっていく、こういうやり方が一つあろうと思います。これにつきましても、水産研究所あるいは都道府県の試験場等の連携によりまして、こういった方面での資源の的確な評価というものをするための技術というものがかなり進みつつあります。
　それから第三の方法でございますが、これはいわゆるクイックアセスメントと呼ばれている手法でございまして、この方法は、最近非常に進んでまいりました科学魚探、これを使用いたしまして、魚探の探知の方法によりまして資源の状態をはかっていくという方法でございます。この方法は、ハードの分野におきましてはかなりの科学技術の進歩によりまして資源の状態をある程度まで推測できる、そういう状態まで達したわけでございますが、まだそのソフト面が十分に開発されておらないというのがうらみでございまして、たとえばそこの魚探に映りました映像から解析いたしまして、たとえばこれがどういう魚種に属するか、あるいはその体長がどのような体長であるか、あるいは魚種の組成がどういうものであるかといったようなことが探知されるソフトの技術がまだ十分に開発されていると言えない状況でございます。
　こういった手法に基づきまして、われわれといたしましては、かなりの程度まで科学技術の進歩に支持されましてこのような資源の状態の調査というものを進めているわけでございますが、残念ながらまだ資源管理型の漁業というものを達成する点までの精度を確保した、そういう技術ということになりますと、まだ十分でないわけでございまして、さらにこれから一層この技術というものを開発していく必要があるというふうに考えている次第であります。