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○国務大臣（佐藤信二君）　非常に委員のお話に共鳴する点が多いので、大変かえってほかの委員の方には申しわけないような気もするんですが、先ほど申したように、戦後において国家目標と同時にやはり経済問題においても基本的な国家戦略というものが欠如をしていると思います。これは私のように国会に長くおる者のもちろん責任でございますから批判いたしませんが、今お話がちょっと出ましたマレーシアのことについて私の気持ちを披瀝したいと思うんです。
　御指摘のように、昨日マレーシアのマハティール首相と総理と首脳会談がございました。その後でもって全体会議ということで私も出席しました。その席で、これが一番大きい問題だったと思うんですが、今マレーシアが取り組もうというスーパーコリドー計画、それは今のクアラルンプールと空港の間に用地を取得して、そこに政府機関も移転するし、そこで一大的なマルチメディア、こうした拠点にするんだ、そして新たな地域集積をするんだ、こういうことでありました。
　それに対して橋本総理は、非常に結構な構想だから支援するとおっしゃいました。私は、君どうだと言うから、支援というよりか参加しますと、こう言いましたら、橋本さんは、随分君ほれ込んでいるなと、こう言いました。
　それはどういうことかといったら、私はやはりこの構想自体は思いつきではなく非常に根が深いというか、いろんな背景があって今日までに至ったと。それでもう既にアメリカのシリコンバレー、ああいうところに行かれて大分研究を進めているということなんですね。だから、日本の支援ということでも一体何を期待しているのかというと、大したことないんでしょうということなんでしょうが、先ほども申したように、やはり日本の方でもいろいろ協力すると言っている方にはハード部門の方が多いんですね。御存じのような方々がみんないろいろ協力する、全部これはハードなんです。日本は、先ほど申したように情報通信という部門でもハードの方は確かにいろんな組み立てその他半導体、これは一応の技術を持っていますが、ソフトの面でどうも私は世界の水準におくれている、こう思います。
　ですから、そういう面でもって私の方はそこに参加する方が、この方がやはりいいのではないだろうか。そのような認識を我々が持たなきゃいけない。支援するというふうな考え方を持っている以上、私は物事が解決し、新しい時代は開けない、こんな思いで述べたわけでございまして、それをもって委員のお答えにしたいと思います。
○梶原敬義君　私は、この特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案に対しましては、これは賛成の立場でありまして、今日の状況の中ではこれはやむを得ない、やらなきゃならない措置の一つだと、このように考えております。
　ただ、これまで私も商工委員会ずっと長いんですが、たくさん似たような法律が、細々とした法律がもう次々に出てきまして、その都度大変いろんな法律の説明はよくされるんですけれども、通産省の皆さんがどこか頭の上で考えたり、どこかよそのまねをしてきたり、どうも机上の法律が多いような感じがしてなりません。今回も特定中小企業集積活性化法とこれはまた一緒にやっていくというような形で、何だかそのときそのとき追われて出てくるような感じがしてならないのであります。
　若干見てみますと、産業一般の振興については昭和六十一年に制定された民活法、それから平成元年に新規事業法、それから平成七年に事業革新法、こういうものが次々に出てきました。また、技術開発を伴う産業振興の法律としては、昭和六十年の基盤技術円滑化法、それから昭和六十三年の産業技術研究開発体制整備法、こういうのが出てまいりました。それから、地域振興のための法律としては、昭和五十八年のテクノポリス法、昭和六十三年の頭脳立地法、こういうのがあります。これはうまくいっている方じゃないかと思うんです。それから、中小企業のための地域振興立法としては、平成四年の中小企業集積活性化法、そして平成五年の新分野進出円滑化法、そして平成七年の中小創造法、こういうものが次々に出てきて、また今回なんです。
　私はさっき頭の上でと言いましたが、これらが一体うまく機能しているのかどうなのか、概括でいいですから、御答弁願いたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　委員御指摘のように、これまで種々の立法措置を通産省として講じてまいりました。
　これは、経済状況の変化、政策ニーズの変化に対応をして講じてきておるものでございまして、御指摘のありました法律、新規事業の実施あるいは事業革新の円滑化、技術開発の推進、地域開発、さらには中小企業の近代化等々の政策目的に応じたものでございました。いずれにつきましても、法律の施行後、制度の定着を見る中で、着実に所期の目的を達しつつあるものと考えてございます。
　今回御審議をいただいております法案は、最近の産業空洞化の懸念が深刻化する中での物づくりの基盤につきまして、産業集積の中の事業者間の連携ということに着目をして、今後の発展基盤を確保しようとするものでございます。従来の産業振興関連法とはそのねらいを異にしているものと理解をいたしてございます。過去、通産省は御指摘のような法律を種々つくってまいりましたが、経済情勢の変化に応じて廃止もたび重ねて行ってございます。機電法、電振法等々あるいは特安法、円滑化法というような廃止の例がございます。
　今回は、先生からも御指摘がございましたように、従来ありました中小企業集積活性化法を取り込みまして、さらに総合的な政策体系をとるという趣旨でまとめた法律にいたしたものでございます。
○梶原敬義君　東京都大田区は、ここは説明を受けたときに産業集積が非常に進んだ地域だ、約九千ぐらいの会社がここ十年間で七千社ぐらいに減ったと、このように言われておりますが、これは特定中小企業集積法、現行法で一体東京都大田区の関係というのはどのようになっておるんですか。
○政府委員（田島秀雄君）　結論だけ申し上げますと、東京都大田区の地域の集積につきましては、特定中小企業集積法の対象ということになっておりません。東京都から承認が出てまいっておりません。要件的には十分検討に値すると、こういうふうに思っております。
○梶原敬義君　私は、参議院の調査室が特定中小企業集積活性化法に基づく活性化計画承認地域一覧表というのを、これややこしい、いっぱいあるんですね、これをずっと見るけれども、東京都大田区というのはこの法律を適用しようというのには出ていないんだね。何で現行法でやれるものをやらぬで、放置をして今日来たのか。大田区が問題なのか東京都が問題なのか、通産省なのか。そこはどうですか。
○政府委員（田島秀雄君）　先ほど私、舌足らずでございました。
　一つは、産地の実情や地域の中小企業の皆様方の御意向、都道府県の御意向等々に照らして承認を行うことが私どもの法律上規定されておりますから、東京都からそういう御意向、承認の申請がなかったということは事実であります。
　それからもう一つ、私どもの特定中小企業集積法と申しますのは、普通の言葉で言いますと産地とか企業城下町とか、ある種のやっぱり繊維の産地、陶磁器の産地といったような、そういうイメージのところを主としてとらえてきたという法律でございます。
　今回、新しい経済環境の中で、やはり日本の物づくりを支える、サポーティングインダストリーといいますか、そういった機能の集積が大変大事だというような場合には、こういった機能は多くの加工組み立て産業、電子、電機、機械産業、共通に使われる、いろんな業種が構成要素としてありますけれども、多くの基幹産業等を共通に支える機能の集積ということがありますので、読んで読めないかどうかと言われますと、先ほどは検討に値すると申し上げましたけれども、なかなかすらっと入りやすいかどうかという点については、いろいろな分野があるという面も中小企業庁としてはございます。
○政府委員（稲川泰弘君）　新法の関連で若干補足をさせていただきますと、従来の中小企業集積活性化法は、どちらかといえば類似の業種が集まった集積がある特定の方向に共同で行こう、みんなで同じ方向に進出していこうというのがねらいの法律になってございます。
　これに対しまして今度の基盤集積を含む新法では、もともと関連はございますが異業種が並びまして、その異業種の間で共同研究、試作開発などをしながら技術を高め、技術の適用範囲を広げる、そういうことを内容にしたものでございまして、業種が非常に多岐にわたって異なる中でそれぞれの技術を持ちながら共同してある製品をつくっていこう、こういう性格でございまして、従来の類似のものがある一定方向に一緒に行こうというものと若干差がございます。そういう意味で、新しい法律の方が大田区などの場合には使い勝手がいいだろうと我々は考えてございます。
○梶原敬義君　平成五年に、僕ら一回通産大臣と別に中小企業大臣をつくったらどうかという運動をしたことがあるんです。そのときに、当時の田村通産大臣だったかな、とにかく通産大臣というのは中小企業を中心に仕事をするんだからということで、我々も要求を引っ込めたことがあるんです。
　平成四年に中小企業の集積法をつくったときに、大田区のそういう状況を、十年間に九千が七千に減っているような状況というのはもう見越しているわけです。それで大田区は別だというようなその答弁の仕方というのは逃げじゃないの。
○政府委員（田島秀雄君）　私も舌足らずな面があるとは存じますけれども、特定中小企業集積でも自然的経済的社会的条件から見て一体である地域に中小企業の方と、それから関連性が高い事業を営む中小企業者が有機的に連携して事業活動を営んでおればいいわけでございますので、十分検討に値すると、要するにそういう議論であります。
　私ども、特定中小企業集積法を立案をいたしますときに大田区等ももちろん含めて、念頭に置いて議論をさせていただいた次第でございます。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、ただ大田区につきましては、区等がいろんな御努力をされておるということもございまして、東京都からは承認申請がなかったということでございます。
○梶原敬義君　だから、そういうところがやっぱりおかしいんで、東京都と通産省との間というのは、関東通産局もあるし、この法律ができなきゃ対策が打てないというのは、あの法律だって打てるわけですから、放置をしたというところについては、これはやっぱり少し読みが甘かったんじゃないかと思うんです。それはそれでいいです。
　通産大臣、先ほど言いましたように、次から次に細々とした法律がいっぱい出てきているんです。私は、少しこれは中小企業対策法案を一回整理してまとめて、私の県は大分県ですけれども、大分県の中小企業の皆さんにこんな法律できたと言ったってもう全然わからないんです。もうちょっと説明してくれとそう言われたって、私も内容全部覚えるような内容でもないし、県に聞けと言ったら、県もそれはやっと担当者がわかるぐらいで、もう少し一括法というのか包含した中小企業対策法というものを、要らぬところは六法全書から消して集約するところは集約するような、直接本件に関係ないんですが、冒頭大臣にひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、梶原委員のおっしゃること、一つ一つもっともだろうと思うんです。私の話というのは、大体この法案説明で私の方から質問して答えが出なかったのを今御質問があったわけですから答えの出ようがないな、こういう気がしているんです。
　率直に言って、やはり大田区というのが一体何でこれだけ技能の集積地域になっていると言われているのか私自身もよくわからない。私のつたない経験で申しますと、あそこでもって減ってきたというのは、羽田の空港の拡張ということから大分それも影響があってほかに移転しているということもあったわけです。
　確かに言えることは、今まで多くの法律がありました。その法律の成果を見ない前に次から次に新しい法律、それに包含して出してきたという点が今、梶原委員御指摘のように非常にわかりにくい、どこを説明すればいいんだ、こういうことなんです。
　私は、もともと法律というもので一番大事なことは、その中にあるねらいというか、法の精神というものが一番大事だろうと思うんです。あとは技術的な面ということで、それをいかに皆様方、衆参両院でもってつくっていただいた法律を行政によって、その法によって忠実にそれを履行していくか、あるいはそれをどういうふうにそうした対象の人に使ってもらうか、これに力点を置かなければこのことは解決しないだろうと思うんです。
　そういうことで、今おっしゃることもよくわかりますし、この審議でもって参議院と衆議院、同じような質問が各党各委員から出されたことも事実です。ということを拳々服膺して、今までと違った法の運営ということ、これは私は少なくとも在任時代はやっていきたい、かように思っております。
○梶原敬義君　したがって、これは通産省が指針を出して、実際にやるのは地元です。地元の皆さんが本当にやれるように、県で言いますと、県の商工何とか振興課あたりの中で担当者何人かが、しかもかけ持ちでやっているような状況ですから、ここで頭で描いているようにはなかなか下によく行き届かないんです。その点は、ぜひこれももう少し観点を変えて取り組んでいただきたいと思います。
　それから、要するに中小企業というのは、もうかれば経営者はやりますし、人も集まると思うんです、賃金も高く払えれば。もうからない、受注がない、売り値が安い、あるいは資金繰りが困る、こういうような要素が個別個別に全部あるから結局は厳しいわけでして、そこをどうするかというのは、やっぱりある程度どこかでよく把握をして個別に手を打っていかないと、一律につくってざっとやってもこれはなかなかうまくいかない、その点をぜひ考えていただきたい。
　特に、その中で資金の関係が私は非常に重要になってくる。こういう悪いときですから、恐らく運転資金が枯渇してくるだろうし、担保がなければ金を貸さない、これはもう幾らきれいごとを言ったってそうなんです。それから、設備資金の金を借りて近代化するような力がない。元来なら今のように金利の安いときに設備投資をやっていくのが一番いいんでしょうけれども、やっぱり担保の問題が出てくると思うんです。
　そこで、資金の関係についてもいろいろと書いておられますけれども、お金を信用金庫や何かで貸すようにしますよと、そういう構図になっております。一つは、中小企業の投資育成株式会社法を改正してこれも使うようにしますよと、こうなっておりますが、現実はなかなか金を借りにくい。そういう状況について一体全体認識が違うのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（田島秀雄君）　中小企業の皆様方が今の景気状況の中でいろんな御苦労に直面をされておることは十分認識をいたしてございます。そういう中で、中小企業の皆様方に対する円滑な資金供給のためにも、私どもといたしましては、実情を踏まえた機動的かつ弾力的な政府金融機関からの融資でございまするとか、あるいは県と御一緒にやっております体質強化資金でございますとか、信用保証協会の保証による民間金融の円滑な活用でございますとか、いろんな努力を申し上げているところでございます。
　つい先般も、昨年の秋には金利減免措置の延長をさせていただきましたけれども、あわせてマル経の特別措置の延長をさせていただきました。それから、政府系中小企業金融機関につきましては、担保徴求の弾力化といったようなことも含めたきめ細かい配慮をいたしておりまして、引き続き中小企業の皆様方に対する資金供給の円滑化につきましては適切に対応してまいりたいというふうに存じております。
○梶原敬義君　とにかく今やろうとしている対象企業というのは、海外進出で振り落とされたようなところが多いし、あるいは円高で相当打撃を受けたところが多いし、今ほとんど余力がないところが多いと思うんですね。
　そこで、今御答弁がありましたように、少し担保の幅を広げるとか、あるいはもっと金を借りやすい信用保証協会の話がありましたが、そこを本当にやるなら、今やらないと、信用保証協会もそうは言いますけれども、中小企業の皆さんが行ってみよう、通産省は少し幅のあることを言っているぞと行くけれども、やっぱりそれは担保がないとだめです、今は採算が悪いからだめですとぴしゃっとやられますね。代位弁済という方法があるから、これは代位弁済の方をやっぱり信頼して、少し危ないかもしれないけれども、企業というのはやっぱり人ですから、人をよく研究をして、それから担保がなくても人に金を貸すというのも、今言われましたことは、口では言っているんだけれども、末端はそうなっていないんですよ。商工中金にしても中小企業金融公庫にしても物すごく厳しい。言われて行ってみようと行っても厳しい。信用保証協会も厳しい。そうなっているんです。
　そこのところを大臣、今本当にそこが大事でそれを少し現場によく洗わして調査させてみていただけませんか。いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　今おっしゃることは私自身も経験しているからわかります。
　いずれにいたしましても、今そういうことで、大きな変革という中において、こうした政府の金融三機関、これを一体どうしようかと。今実はそれもやはり今度の特殊法人の行革の対象になって別表にあります。
　いずれにいたしましても、幾ら予算をつけたといっても、使いやすくしなきゃだめだろうし、実際的に御指摘のようにやはりこういうふうな金利の状態の場合に政府機関に頼ってくるというのはよっぽど困っているというか、余裕があれば民間から借りるわけですから、その辺をやはり工夫していかなければいけないだろうと思います。
○委員長（木宮和彦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　休憩前に引き続き、特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。
　午前中、実は沖縄・北方問題の特別委員会と兼ねていたものですから、多少出入りをしておりまして、あるいは午前中に質疑があった内容とダブった質問をする無礼をひとつお許しいただきたいと思います。
　今度の集積活性化法につきましては、四、五年前にできました中小企業を中心とした集積法を取り込んで新しい仕組みをつくるということですから一私は一つの仕組みといいますか、システムをつくるという意味ではそれなりに評価をしております。
　と同時に、さまざまなこういう法制度をつくっていただく、この制度を動かす今度は人間の方についてきょうは最初に御質問させていただきたいと思うんです。
　実は私のちょっとした知り合いで、もちろんオーナーじゃないんですが、先ほどもちょっと話題に出ておりましたが、大田区に工場があった企業なんですが、福島県の方に工場疎開をいたしました。いろいろと事情をお聞きしましたら、工場地帯の大田区といえどもマンションやアパートなんかができてきて環境問題に非常にうるさくなってきた。それから、ちょうどバブルの時期だったものですから、百坪足らずだったと思いますけれども土地を売ったところが、福島県の田舎へ行ってたしか四、五千坪の土地を買って、建物もまた新しいものを建てかえても少しおつりが来ると、こういうことで、実は逃げ出しましたと。
　実は、もう一つ大きな理由があったのだそうです。それは人がなかなか集まらないんです。確かに、東京というところはさまざまな職業の選択肢というのがあるわけですね。そういう選択肢の中で、よく言われる中小企業の、しかも製造業の現場ですから、なかなか若い人たちが飛び込んできてくれない。こんなこともあって、地方へ行くという決断をしたというお話をその方からお聞きしました。
　なるほどなというふうに思うと同時に、例えば東京から、犬田区から福島へ行ってでもまだ仕事が続けられているということについては、私はそれなりにその決断については評価をすると同時に、やはりこの種の仕組みをつくることの難しさといいますか、しみじみと感じたわけです。
　そこでお聞きをしたいのは、人という問題は、そこで働いている従業員の問題であると同時に経営者の問題、両面あると私は思うんですね。まず、従業員の視点から物をひとつ見てみたいと思うんです。
　これは中小企業庁で九五年十一月に調査をされた内容を見ておりましたら、中小企業の経営者の皆さん方から見て、優秀・有能な人材がなかなか集まらないということで回答を求めましたところ、その理由ですが、中小企業では高い賃金が払えない、これは五〇％を超す率で回答が寄せられております。それから三Ｋ職場と言われるこの職場の環境、これがなかなか人を集めにくい、優秀な人材を集めにくい原因だ。それから三番目に、多くの人材がやはり大企業志向だというんですね。それから四番目に、福利厚生が不十分だと、こういう実態があるわけです。
　こういう仕組みを幾らつくりましても、そこで働こうという人、これは労働省ともかかわりはもちろんあるんですが、通産省、中小企業庁としてはどんなような考え方をお持ちになって、法律面の一つのカバーと同時に、こういう問題についてはどういう施策なりなんなりをお考えになっているか、まず最初にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、何点か前川委員御指摘でございましたが、従来のこの中小集積法、これは御案内のごとく、今度の法律が成立すると同時に、その中に取り込んでありますから消滅するわけでございます。
　と申し上げるのは、今までのこの集積法は、ややもすれば産地あるいは城下町と、こういうところに焦点を当てた実は法律ではなかったかと、かように私たちは反省をしております。ここ二、三年急激な物事の変化が起こった。今、大田区の例を言われましたが、あのようにやはりいろんな技術が集まって、一つのいわゆる産地的なものでもない、または城下町でもないというふうなところがまずございますので、そういうものを包含していかなきゃいけない。
　それから同時に、この戦後五十年の日本の経済の歩みの反省のもとに、今までややもすると物をつくるということ、これをどうもおろそかにしてきた。昔は、一次産業、二次産業、三次産業と申しまして、その当時は物をつくるのは二次産業だったわけです。これが産業の基盤をなす一番重要な意味合いがあった時代でございましたが、何となく時代の変わり方によって第一二次産業の方に、この方にやはりみんなの目が向いていったと、かようなことだろうと思うんです。これを違う表現をすれば、ハードとソフトという、確かに今のようにボーダーレスという考え方の中にはあらゆるところの垣根がなくなりまして、二次産業と三次産業のこの間もなくなったということだと思うんです。
　そういうことで、今まさに産業、そしてまた原点に立ち戻って物をつくるという人たち、しかもその中の大部分のやはり長年の経験を生かした特殊な技能を持っているような中小企業の方々、まず経営者にはそうした自覚を持ってもらいたいと思います。それから、従業員にはその物をつくるという喜びというか、まず誇りを持ってもらうという趣旨でこうした法律を出したということでございます。
○前川忠夫君　できれば、中小企業といえども魅力のある企業として成長していっていただきたいわけですから、ぜひさまざまな施策の中で従業員というものに対する視点も当てながらやっていただきたいと思います。
　そこでもう一つの、人というか人材といいますか、これは経営者なんですね。私は日本の成長の一つの陰に過当競争あり、この過当競争というのは非常に悪い言葉でよく使われるんですが、過当競争というのは、ある意味ではプラスに作用する場合もあるんですね。つまり、シェアを拡大しよう、そのためにはさまざまな工夫をするわけですね。これがある意味では戦後の日本の経済を引っ張ってきた原因じゃないか。ところが、今ここへ来まして、このことが非常に重荷になっているんですね。
　きょうは公正取引委員会の方はおられないと思いますが、うっかり業界の中で談合すれば、これはもうもちろん公正取引委員会から厳しい御批判を受けるのは当たり前なんです。
　実は、私の関係をしておりました団体からいろんな報告書をたびたび送っていただくんですが、この間も工作機械をつくっている組合の方から、工作機械をつくっている現場の作業者の声をいただいたんです。通産省ですから工作機械の実態についてはよく御存じだと思いますが、日本の工作機械の技術とか性能レベルというのはまさに世界一だと私は今でもそう思っています。ところが、そういう世界一の性能を誇れる機械をつくっているそのつくった機械が半値八掛け、さらにお札の束をつけて売ると、こういうたぐいの商売を今やっているわけですね、今は少しよくなっていますけれども。皆さんも御存じのある大手の社長さんとお話をしておりましたら、一年何とかもうかれば五年はこじきをしても生き残っていけるのが工作機械業界ですというお話をお聞きしました。つまり、それほどひどい状況なんですね。
　工作機械というのは、特に企業の数がむちゃくちゃに多いんですね。このことが逆に業界の中の協調を乱しているのかなとも思います。なかなか呼吸が合わないといいますか、そのことがかつてはある意味では成長を支えたんですけれども、今は逆に企業の足を引っ張っているということになっているんじゃないか。私は別に通産省に、公正取引委員会とけんかをしてまで過当競争をやめさせ自由競争を抑えて何かそういうことをやれと言っているんじゃなくて、経営者の姿勢について、やはり通産省としてあるべき姿について提言なり提起なりをしていきませんと、結果的には物づくり、いわゆる製造業、なかんずくマザーマシンと言われている工作機械業界でさえこれなんですから、地盤沈下がさらに進むという可能性があるわけですね。現場の作業者の声なんというのは悲痛です、本当に。これだけいい機械をこれだけ苦労してつくってなぜもうからないんだろうか、これが今の現場の実態なんですね。
　ですから、例えばいろんな融資の制度やなんかでずっと通産省でもカバーをしていただく、さまざまな仕組みをつくっていただくというのはよくわかるんです。わかるんですけれども、今現場の第一線で問題になっているのはこういう実態なんです。このことについて、どんな感想をお持ちか、お聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　言われるように、やはり今のこの経済を考えるときに、市場原理に基づく自由競争、こうなるとどうしてもやはり過当競争というもの、これに進む嫌いもあると思うんです。もちろん、今御指摘のように競争というものをなくすということもこれまたできないことだし、これまた時代に逆行だろうと思うんです。
　だから、いい条件下でもってお互いに切瑳琢磨してもらう。その中で言えることは、やはり一つの秩序というものも必要だと思いますし、そしていわゆる市場原理の働きで得られた成果を損なうようなおそれがあるということで、公正な競争ということでは公正取引委員会にしっかりしてもらわなきゃいけない、こういうことも同感でございますが、やはりもう一方で、今御指摘のように企業者、経営者の倫理と申しますか、モラルというか、これが一番大事ではないだろうかと思います。もちろん、そうなってくると監督官庁としての立場からして、今世間で言われているような俗に言う政官業の問題、こういう問題も反省していかなきゃいけないだろうと、こう思うんです。
　今御存じのように、橋本内閣の六つの改革、この中において、やはり行革というのもこうしたところを一つの切り口にしなきゃいけないんだろうとも思いますし、また今の企業間の競争に関しましても、そうした環境整備ということで通産省が中心となっている経済構造改革、これを推進していかなければいけないだろうと、こう思っております。
　特に、今言われているように大企業が下請をいじめるということ、これもやはり阻止しなければいけませんので、何といっても会社の結びつき、必ずしも大企業の全部が全部下請をいじめているわけでもございませんでしょうが、中にはそうした例もある。これはやはりその業界の持っている特殊性、いろんなつながりというものもございますが、これは一つの方法としては、独禁法に加えて下請代金支払遅延等防止法、これの厳正な運用、こういうことも図っていきたい、かように思っております。
○前川忠夫君　私は、中小企業の経営者の皆さん方もいろんな努力をされているということについては十分承知をしていますし、あながちみんながだめだと言うつもりはもちろんないんです。
　ないんですけれども、一つの例を申し上げますと、ついせんだって労働基準法改正問題について労働委員会でも議論をいたしました。今度の週四十時間制への移行については、一昨年の暮れでしたか、中小企業四団体から申し出がございました。私も商工委員会の方にも籍があるものですから、労働関係の部会の中にも入っているものですから、労働組合関係からはどんどん、何とかことしの四月一日からやれと、中小企業の経営者団体からは今はきついから勘弁してくれよと、実は板挟みになって四苦八苦をした覚えがあります。私は、行政あるいは政治の立場に立ちますと、どちらに軸足を置くという議論は別にしまして、通産省というのは経営者側の皆さんといいますか、産業の立場に立って考えるというのは、ある意味では僕はやむを得ないと思うんです。ただし、前提条件がつくんですね。経営者の皆さんがそれに甘えてもらっては困るんです。
　つまり、時間短縮というのはある意味では働き方の再点検をして、ゆとり、豊かさというのがある意味ではキャッチフレーズとして、大企業だけではなくて中小の皆さんにもということでこの問題が議論されてきた。ところが、これを先延ばしをしてくれという議論と、それからつい最近ありました、例えば時間短縮を実施してもなかなかコストを吸収し切れないから、月給者については時間給さえ落とさなければ月収を下げてもいいんじゃないかというようなたぐいの議論が経営者団体から出るということ自身に、私はこの労働時間の短縮というものが後ろ向きに、むしろマイナスとして皆さん方に作用してしまうんじゃないか、受ける側です、働いている皆さん方から見ると。せっかく時間短縮が実現をしそうだと、だけれども何だ賃金下げちゃうのかと、あるいはうちの社長はどうも先送りしてくれと言っているらしいよと、こういう話は決して私はいいことじゃないと思うんですね。もちろん、苦しいのは私たちも承知をしています。そういう経営者の姿勢というのが私は問題だろう。
　むしろ、こういう時代は、コストの問題一つとりましても、例えば同じ製品をつくっている業界なりあるいは協同組合なりで、堂々とユーザーである親会社であったりあるいはメーカーに対して自分たちの正当な製品の評価というものを訴える、そういう行動を起こして初めて、そこで働いている人たちも、うちのおやじ、社長もやっているなと、そういうことになるんじゃないかと思うんですね。そういう姿勢が私は少し乏しいんじゃないか、こんな感じがしてならないんですけれども、この辺についての御感想がもしありましたらお聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今おっしゃるとおりだと、同感なんです。これはどちらが悪いという問題ではない、一つの時代の変わり目だろうと思うんです。先ほどから強調するように、やはり中小企業でもいろんな業態があるので一概には言えませんが、昔はやはり一緒に、今で言う経営者も社長も従業員も一丸となってやろうという、そうした仕事に対する使命感というか誇りをみんな持っていた。今それが非常に中小企業のよさがなくなって、従業員も大企業並みのサラリーマン化しちゃった。その辺もやはり問題があるだろうと思います。
　それで、それは一口に言えば時代の流れというか、経営者の方でも、中小企業の経営者が大変高齢になったときは、高齢者のところはまだそうした昔のよき風習が残っているんでしょうが、若い経営者になったと。その辺がどうも時代の流れというものとそれから今までの中小企業、その自分の会社のやっていた社会的責任というものと、ここがどうも乖離しているんではないだろうか、こんなふうに思いますので、これはもう確かに大きな問題でありますし、まさにこれからのやっぱり経済、産業、これを育成していく上でもそれの基礎的要件だと思いますので、今おっしゃることを我々としても一体いかにすればいいのかということはよく考えさせていただきます。
○前川忠夫君　そこで、工作機械をつくっている現場からの声もあるんですけれども、自分たちの仕事の評価が低いんじゃないかという、そういう不満というのは常にあるんですね。値段が安いということは自分たちのやっている仕事に対する評価に直結するわけですよ、このことは。
　もちろん、これは自由主義経済ですから、商取引として交渉した結果、この値段で売りましょう買いましょうという、この成立をしたことを私ども文句を言うわけにいかないわけですね。ただ、このことだけは言えるのは、これが対等な商取引であればもう何の問題はないんですけれども、これが大企業と中小企業との間とか、あるいはユーザー対下請であるとか、親企業対子会社という関係になってきますと、これが対等とは必ずしも言えない。そのためにいろんな仕組みというのをつくっていただいていますね。下請振興法、三年か四年ほど前でしたか、振興基準についても改正をしていただきました。それから、公正取引委員会とのこれは共管ということになるんでしょうか、下代法ですね、下請代金支払遅延等防止法等があるわけです。
　私は、この仕組みそのものについてはそれなりに機能をしているということについては承知をしているんですが、ただ下代法は、下代法の役割といいますか、これは規制法規ですからかなり限定的な使い方しかできないんですね。これに対しては、その振興基準の方は割合広い範囲で適用が可能だということ。ところが、なかなか強制的なあれがないという欠点があるんですね。私はそういうふうに思っているんですが、この下代法の持つ意味とそれから下請振興基準、下請振興法の持つよさというもの、こういうものを何か補完をするような形で、両方一つにしろとはきょうは言いませんけれども、何かそういう仕組みをつくっていただいて、公正な商取引ができるような仕組みはできないものだろうか。
　例えば、この法律の中にも十分その発注元と協議をしてと書いてあるんです。協議をするといいましても、親企業と下請さんが公正な協議というのはできっこないんです、はっきり申し上げて。泣き寝入りとは言いませんけれども、何かそういうものがきちんと担保をされて、なおかつそのつくった製品なり部品なり、そういうものが正当に評価をされるという仕組みをつくることが逆にそこに働いている人たちの働く意欲にもなるでしょうし、あるいはそういう職場をつくり上げていくということの魅力というのもまたでき上がってくるんじゃないかと、こんな感じがするんですが、この法律上の問題について何かお考えがありましたらお聞かせをいただければと思います。
○政府委員（田島秀雄君）　内外の経済環境、特に国際競争が大変激しくなっておりまして、そういう中で親企業それから下請企業ともどもに一層の競争力を確保するということで、いろんな経営判断、経営戦略等々を立てられておられて、厳しい企業経営の御努力をされておると考えております。
　先生おっしゃられるように、そういう中で個々の取引について見ますると、親企業から相対的に弱い立場にある下請企業者に対して、あるいは買いただきあるいは下請代金の減額といったような下請代金支払遅延等防止法に違反する行為が行われるというような場合には、私どもといたしましては、その法律で調査、立入検査を厳正に行うといったような対応をいたしておるわけでございます。また、その法律の未然防止の観点から、親企業に対しましては下請取引改善講習会あるいは通達といったようなことで周知徹底に努力をいたしているところでございまして、引き続き同法の厳正な運用に公正取引委員会と密接な連携を保ちながら対応してまいりたい、対処してまいりたい、こう思っております。
　一方、先生御指摘のございました下請振興基準でございますが、これは親企業と下請企業の取引のあり得べき姿をガイドラインといいますか、そういった形でお示しをいたしておりますものでございまして、単価の決定方法の改善でありますとか支払い方法の改善でありますとか、そういったルールを決めてございますが、個別の取引条件、幾らにするのかといったようなことは親企業と下請企業のお話し合いの上で決定をすべきものと、こういうふうに考えてございます。これにつきましても、親企業を対象にいたしまして講習会等々随時開催をいたしまして周知徹底に努めますほかに、先ほど申しましたように、代金の減額とか買いたたきとか、そういったことがありました場合には代金法で厳正に対応する、こういうことでございます。
　それから、かたがた経済が構造的な変化をいたしておる中でございまするので、何としても下請企業が自立化をするといいますか、技術力をつけて足腰を強くするということが大事でございますので、私どもといたしましては、親企業の分散化あるいは新しい分野への進出、自社製品を開発していくといったようなことで、創造法その他の法律を含めてそういった面の支援をしているところでもございます。
　今後とも、こういったことを駆使して下請中小企業対策に万全を期してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○前川忠夫君　ぜひこれからきめの細かい行政の目を光らせていただいて、必要なまた改正等についてひとつ御検討いただきたい。私どもも中小企業の皆さん方と話し合う機会がいろいろありますので、また情報を得次第、通産省の皆さん方、特に中小企業庁の皆さん方とも連絡を取り合って、時代にふさわしいものに変えていくということはこれはもう大変大事なことですから、ぜひ前向きに受けとめていただきたい、このように考えております。
　そこで、後継者づくりといいますか、技能の伝承という問題について一言だけお聞きをしておきたいんです。
　これは労働省の方からの法案との関連も実はあるんですけれども、かつてはそれぞれの大企業の中に養成工をあれする学校ですとか一部工業高校を併設している企業というのはよくございました、今、一部まだ残っていると思うんですが。ところが、中小企業というのはなかなかそういう仕組みというのはつくれないわけですね。その分は例えば労働省の方の能開大学だとか、短大ももちろんございますけれども、そういうところを活用するということなんだろうというふうに思うんですけれども、なかなか中小企業が求めているような技術といいますか、そういうものと必ずしもマッチをしていない。そこで習得した技能をいわゆる働く側の方が選択をして企業に入るという形に結果的にならざるを得ない。逆に、中小企業の方からこういう仕事の技術者が欲しいんだけれどもといってもなかなか近くにそういうものがないとか、そういう声も時々聞くんですね。
　ですから、まさにこれは細かい話になりますけれども、それぞれの地場の特性を生かしたような形の、それぞれの地域での訓練学校あるいは技能を養成するセンターも含めまして、そういうきめの細かい配慮をぜひやっていただきたいというふうにひとつこれは私の方からお願いをしておきたいと思います。
　それから、時間もございませんので最後になりますが、先ほど大臣にもお願い申し上げました過当競争体質という問題、これは例えば私も工場におりましたころは物をつくっている立場でした。と同時に、家庭へ帰りますと今度は消費をする立場で消費者ということになる。それで、これは常に二面性を持っているわけですね。物を買うという立場になりますと、これは値段は幾らでも安い方がいいわけですよ。
　かつて問題になりましたが、電気商の、大手の家電メーカーの安売り商戦について、私ども通産省さんと一緒にいろいろと問題提起をしたこともございます。今でも完全におさまってはいないようですけれども、やはり公正取引委員会にも過当な景品表示法でひっかからないかということでやっていただいて、いろいろと警告や何か出していただいたという記憶があるんですが、私は今の規制緩和の流れの中で、自由競争というのはもちろんこれは大変大事なことです、公正な意味で、ところがそれが行き過ぎますと、先ほど言いましたように産業や企業の首を締めるという実態があるんですね。この辺をどうバランスをとるかというのは非常に私は難しいテーマだろうと思うんです。
　ぜひこの辺の問題について、一番中心的な所管の官庁であります通産省として、規制緩和の流れ、つまり自由に競争をしていいものをつくって安く提供するということと、それから今度は、産業界というか、物をつくる立場から考えて、それがどう正当に評価をされるかと、つくったものが。これとのバランスの問題についてどんなお考え、基本的なスタンスでこれから臨もうとされておられるのか、このことについてお聞きして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　確かに、今、前川委員言われるように、私自身、仕事をやりながらいろいろ矛盾を感ずるのも事実です。
　今非常に御経験のお話がございましたが、私も会社にいたころそうした経験をいたしました。当時、今からもう三十年ぐらい前ですから今は話しても問題ないでしょうが、今ほど公正取引委員会は力を持ってはいませんが、営業部門では集まってやはり価格を維持しよう。その場合に問題になるのは、一番力のある会社が高値に言います。すると、それよりか弱い会社はもっと実は安く売りたいと思うけれども、言われる。そして、そのときに周りで話したのは、そう言いながら、やはりうちに帰ったら女房から物が高い物が高いと言われる。我々は一体どっちにつけばいいんだろうかと、こんな矛盾を語ったことがあります。
　同じように、今の仕事で確かに自由競争というかこうした市場経済、こういうふうに移行させるということになると、規制緩和ということを徹底してしなきゃいけないという場合にも、今おっしゃるように難しいのがどちらの視点に立ってやるかということじゃないだろうかと、こう思うんです。
　これはちょっと我田引水的になりますが、私自身で一番その中でもって難しい判断をしなきゃいけないと思うのが大店法の話でございます。確かにこれは非常に幅が広いんですが、そういうときに、やはり往々にして規制緩和なんということになると総論賛成で各論反対、自分のところだけは必要ない、ほかを緩和しろと、こういう声が満ちあふれるわけなんですね。
　私は、やはり今のように日本がこれから国際的に進出する、あるいは地球が狭くなってくる感覚を持っているときには、消費者の視点というもの、これを大事にしなきゃいけないなと、かように思います。そのことを率直に今度は物をつくる方あるいは物を売る方、これが敏感に受けとめてもらいたい、こんな気がしておりまして、どこまでできるかわかりませんが、そういうふうな考え方でもってこれからの通産行政を進めてまいりたいと思います。
　きょうお願いしていますこの法律もそういうふうな視点でもって法が成立すれば運営していきたい、かように考えております。よろしくお願いいたします。
○山下芳生君　我が国の基幹産業を支えてきた物づくりの基盤的技術の高度化を支援し、その存続や発展を図ることは、我が国経済全体の健全な発展にとっても必要だというふうに思います。実際、これまで大田区やあるいは東大阪市に見られる中小零細企業を組織したネットワークによって電子・電気部品からあるいは宇宙、原子力などの精密機器に至るまで、世界に例を見ない高品質、高性能、高精度な部品群が供給されて我が国の経済の高度成長が支えられてきたというふうに思います。
　私も大田区に行ったときに驚いたことなんですけれども、従業員数人という規模の町工場で、そこでロケットや原発の部品がつくられている、あるいは試作品がつくられている。そこで仕事をされている方にお話を伺いますと、例えば旋盤を使った加工技術も削るという表現ではなくて、なめるという表現が使われている、それほど精度を出されているんだというふうにわかりました。それから、東大阪市でもガレージ工場という名称があるんですけれども、ガレージを改造したようなごくごく狭い工場の中でやはり同じような部品がつくられているわけです。大事なことは、それぞれの一つ一つのそういう小さい工場がそれぞれ得意分野を持っていて、それがいろんな得意分野を持った工場が集積をしていることによっていろんなものに対応できる強みを発揮されているということが共通しているというふうに思います。
　まず大臣に、そういう物づくりの基盤的技術、とりわけ中小零細企業のネットワークの果たしている役割について御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　言われるとおりでございまして、実は私の体験というか、自分の経験を踏んまえて申し上げたいと思うのは、今よく言われている物づくりという中で、ややもすれば物づくりというと今の世の中は二次産業において大量生産大量消費と、こういうことになると思うんです。
　私の地元に下松市という市がございまして、そこで日立、これは日立の中でも特殊な分野でもって車両をつくっている工場なんです。だからそれに関連した下請というか、企業がざっと並んで小さな城下町みたいになっております。ほかの方は大体機械化したような作業をしておりますが、一カ所非常に小さいところですが、そこはまさに手作業でやっているわけです。そこへ行って何をつくっているかといったら、新幹線の一番先端の、運転席のその前のところの丸いやつですね、あれだけつくっているんですね。それはもちろん大量生産するものでもない、数もあれなんでしょうが、しかも本当に今言われるように、なめるようなことでもってつくっている。こういうことがやはり今のおっしゃる話の原点ではないだろうかと、こう思うんです。
　余りにも今我々の方は、近年、今申したように大量生産大量消費と、こういうことに乗って日本経済は進んできた。だから、そういうことでややもすると忘れられているものがあるということをもう一回見直し、それを育成して保護していこうというのが今度の話でございます。今言われた大田区の例でございますが、大田区と大阪の東淀というものが何か代表的によく議論されます。私自身、それがもちろん今までなかった特殊なというか、いろんな異業種も集まったそうした技能の集積ではあるが、これに対して今まで一体どういうふうに我々はそれに対して報いてきたかという反省もございまして、そういうことを模範として、各地に同じようなものがあるわけですから、それを定着させようということで、今までの法律も取り込んで今度はこうしたものをつくったというふうに御理解いただきたいと思っております。
○山下芳生君　その点は認識は一致しているというふうに思います。
　ところが、今基盤的技術の産業集積が大変落ち込んでいるというのも一致しているところですが、参考までに東大阪が数字的にどうなっているかということを申し上げたいと思うんです。
　東大阪というのは、工業統計で見ますと金属製品製造業と一般機械器具製造業、この二つで東大阪全製造業の工場数の約半分、四七・九％が占められているわけです。ところが、その二つがこのところすごく落ち込んでいるわけです。九〇年から九四年の五年間で、例えば金属製品製造業で見ますと、事業所数でマイナス一九・六％、従業員数でマイナス一五・七％、出荷額でマイナス二一・六％、もう急速に減少しております。それから一般機械器具製造業で見ても、同じ五年間に事業所数でマイナス二〇・五％、従業員数でマイナス二一・九％、出荷額では実にマイナス三一・六％、こういう急速な落ち込みになっております。
　製造業全体が全国的に見て落ち込んでおるというのはありますけれども、その落ち込み方のさらに二倍、三倍程度の急激な落ち込みになっているわけです。ですから、こういう基盤的技術産業集積の落ち込み、私はこれを何としてもこれ以上放置するわけにいかないという点で、東大阪市でも今度の新法に対する期待が強まっているということを感じます。
　東大阪を含む東大阪地域というのは、今度の新法の支援対象となり得るというふうに聞いておるわけですが、そこでこの法律の運用に関して何点か聞きたいというふうに思います。とりわけ、先ほど申しましたようなガレージ工場などで頑張っておられる中小零細事業者にとってやはり活用しやすいものにしていく必要があると思います。
　そこでまず、中小零細企業へのこの新法による支援策の周知徹底、やはり中小零細企業というのは大企業、中堅企業と比べて情報収集力というのが弱いということになると思いますので、せっかくつくったものが知らない間にやり過ごされるのはもったいない。この周知徹底という点でどういうことをお考えでしょうか。
○政府委員（田島秀雄君）　産業集積を構成する事業者、特定中小企業集積であっても基盤的技術集積であってもほとんどの事業者は中小企業、零細企業の方々でございます。この法律の施策がその目的を達成していくためには、こういった方々によく知っていただいてよく活用いただくということが大変大事であると私ども認識をいたしております。
　このために、本法に基づく施策の周知徹底、御指摘の点につきましては、中小企業庁はもとよりでございますけれども、局やあるいは都道府県等々の地方公共団体、それから商工会議所や商工会等の地方のいろんな団体等々、あらゆるでき得る限りの窓口を活用しまして最大限努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山下芳生君　その周知徹底とあわせまして、そういう施策があるのはわかった。しかし、自分の企業が使えるかどうか、あるいはどうすればそれを活用することができるだろうかというのが、次の段階で大事なことだと思います。
　そういう面での中小零細企業に対するアドバイス的な面、お考えがありましたらお聞かせいただけますか。
○政府委員（田島秀雄君）　中小企業者の皆様方が、県が活性化計画を定めましたことを受けまして個々に技術開発等々に関する計画をおつくりになるわけですが、現在の特定中小企業集積法におきましても、都道府県の担当部局におきまして、計画申請以前の段階から相談にあずかったり御指導申し上げたり、いろんなことをやってきてございます。
　というのは、実際に産地の中小企業集積の皆様方というのは九九％の方が中小企業の方でございますので、こうした都道府県の御努力に対しましては、私どもといたしましても財政的に都道府県の事務費の負担とか補助を行うといったようなことで、できるだけ中小零細の皆様方にとって使いやすい施策となるように努力をしてまいったところでございますけれども、今度私どもの法律、特定中小企業集積法がこの法律に吸収されますが、その思想を受け継ぎまして引き続ききめ細かな指導助言に努めて、できるだけ多くの中小企業者の皆様方に使っていただけるように努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○山下芳生君　それから、申請の手続なんですけれども、これがどうも複雑で中小企業は対応できないという声をこれまでの施策についてはよく耳にしました。
　申請の手続という点で、できるだけ中小企業に対応できやすいような配慮をされるべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（田島秀雄君）　申請の手続につきましても、かねて今御指摘ありました点を御指摘いただく場合もございましたものですから、私ども平素よりなるべく簡便な手続、簡素な手続処理といったようなことに努めておりますが、この運用につきましてもそういった姿勢で臨みたいと考えております。
○山下芳生君　申請があった際に審査されるわけですけれども、審査の姿勢といいますか、構えなんですけれども、選別する、ふるい落とすための審査ではなくて、やはりこの法の目的に照らせば、できるだけ基盤的技術を高度化しようという意欲のあらわれでございますので、その意欲をよく受けとめていただいて、不備があったらふるい落とすんじゃなくて、それをきちっと援助する、支援する姿勢で臨んでいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、資金調達についてお伺いしたいんですけれども、事業者が作成することになっております高度化等計画には、必要な資金の額とそれからその資金の調達方法に関する事項を記載しなければならないというふうになっております。私は、これがどの程度のものなのだろうかということを少し心配するわけです。
　つまり、例えば計画は立てたけれどもそれを遂行するに当たっての資金調達のめどまで立っていなければ審査が通らないということでは、せっかくの意欲が資金調達面でそがれるんではないかということですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（安達俊雄君）　先生御指摘のとおり、事業者の計画の中で事業の実施に必要な設備資金あるいは運転資金の調達に必要な金額、調達の方法といったものを書いていただくということになっていることは事実でございますが、これのねらいとしますところは、特に政府系の金融機関等におきましてこれをバックアップしていくわけでございまして、当然事業者の計画は多年度になるわけでございますけれども、将来的な資金確保の中でどういうお手伝いができるか、そういった事業者のニーズというものをできるだけ把握したい、そして今後の支援の対応に誤りがないようにしていきたい、そういう趣旨で求めておるものでございまして、資金のめどが立っているか、それをチェックしてという趣旨ではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○山下芳生君　実際の資金の提供として利用されているのは中小企業金融公庫でありますとか国民金融公庫だと思いますが、この窓口での対応が、先ほどのお話にもありましたけれども、非常に厳しくなっているという現実がございます。もう民間の金融機関と変わらないという話もよく聞きます。
　ですから、現実に私が伺ったところでは、今度の法律に基づいて計画を出せば別枠で融資が受けられるということになっているというふうに聞きましたけれども、しかしやはり担保や連帯保証人がない限り受けられないということがまたネックになって、なかなか意欲がそがれるということがあっては困るなというふうに思っておるのですが、その辺のもう少し具体的な踏み込んだ支援策、お考えがあればお聞かせいただきたいんですが。
○政府委員（田島秀雄君）　この法律で都道府県知事の承認を受けられた事業者、中小企業者の方を含めて事業者の方につきまして、計画承認の段階で、今局長から御説明申し上げましたとおり計画に要する費用の量を把握いたしまして、あらかじめ心づもりをいたすという意味もございますが、そういったことをする。そして私どもとしては、このような所要金額を都道府県から御地元の政府系金融機関の方にも通知をしていただいて、あらかじめ心づもりをするというようなことが一点。
　それから、中小企業金融公庫や国民金融公庫につきましては貸付限度額を今回また引き上げさせていただく。あるいは信用保険公庫の融資枠については別枠を設けて、特にこの法律で定められた承認を受けた計画に従っていろんな御努力をされる場合には支援をするというような点が二点目でございます。
　それから金利につきましても、できる限り有利なものにするように努力をいたしておるところでございます。
　あれやこれやで、計画の承認を受けられた事業者の方が計画を進められる上で必要な資金の円滑化につきましては最大限の配慮をいたしていきたいと思います。
○山下芳生君　担保、連帯保証人については。
○政府委員（田島秀雄君）　担保につきましては、あるものは物的担保が必要な資金ということがございますが、中小企業金融公庫につきましては、一定の限度まで担保がなくてもいいといったような制度を今回新たにつくらせていただきましたし、それから御案内のとおりだと存じますけれども、保証協会の保証制度につきましては、物的担保がなくてもいい、あるいは一定の限度額までは、特に零細企業につきましては連帯保証人も必要ないという無担保無保証というような保証制度もございますので、こういったものの着実な活用ということも心がけてまいりたいというふうに思います。
○山下芳生君　次に、少し具体的な事例についてお聞きしたいと思うんです。
　まず、異業種間交流についてですが、これは全国でそういう努力がさまざまな形で行われております。
　東大阪でも、私が聞いた幾つかのそういう努力の中に、ヒットの会という名称をおつけになって、金型業者などが中心になって十数業者が集まって交流をされたり製品開発の研究などをやるネットワークを今つくっておられるそうですけれども、そういう異業種間交流の努力に対するこの新法による支援というのはされるんでしょうか。