Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江本孟紀君　私はこの国会に参加をしまして、私は一応スポーツ・文化の江本というふうにして活動させてもらっておりますので、文化ということについても非常に関心がございます。当然、文化財の保護ということに関しては、これは歴史を継承するといった意味からも大変重要なことだというふうに思っております。
　しかし、「文化財」という言葉は非常に重い言葉だというふうに思っております。そこで「文化財」という言葉を使う場合に非常に慎重にならざるを得ない。そして、例えば文化財というものを指定する場合にも明確な基準を設けないと、これは最近ここで出ております文化財保護法の改正も含めて、この文化財の定義といいますか、非常にこの言葉を拡大解釈されてしまうようなことも出てくるのではないか。そういったことでその辺のことを質問させていただきます。
　私がちょっと気になっているのは、ことしに入って、これは神奈川の方なんですけれども、いろんな新聞でこういうのが載っておりました。旧海軍東京通信隊蟹ケ谷分遣隊の地下壕を文化財としての保存をというような記事がいっぱい出ておりまして、その中に、地下壕の要するに太平洋戦争時代の戦争遺跡、こういったものを保護すべきじゃないかというようなことがいっぱい出ております。
　これは「久末城法谷の自然と蟹ケ谷通信隊地下壕の保存に関する請願」というのを一部の人が川崎市議会に出しておるものなんですけれども、この中に「文化財保護法「史跡名勝天然記念物指定基準」で戦争遺跡も「文化財」にふくまれる」ということを明確に書いて、これを文化財として指定すべきだ、残すべきだというようなことを訴えているわけです。
　そこで、この場所なんですけれども、この場所はかつてあの一億円が竹やぶに捨ててあったという場所なんです。御記憶にあると思いますけれども、深くは言いません。この竹やぶのあたりが大変な不法投棄の場所になっていて、急斜面で、場所はもうどうしようもないところで、ごみやヘドロがたまって、悪臭、蚊やハエがたかってどうしようもないというような場所なんですね。
　それで、不法投棄のごみなども大変多いわけですから、川崎市にこれを何とかしてくれと付近の住民がそういった要請をしておるわけですけれども、そこをとりあえず埋め立てて宅地を造成したらどうかというような計画を立てたところが、そこは貴重な戦争遺跡があるので文化財としての保護をすべきだという一部の人たちの反対運動に遭ってとまどっておるというような内容が、ちょっと話はあっちこっちいきますけれども、この新聞に相当出ておるわけですね。
　そこで、文化庁にお尋ねしたいんですけれども、先ほど言いましたこの市議会に提出した反対派の人たちの中に、この「史跡名勝天然記念物指定基準」で戦争遺跡も「文化財」にふくまれる」という記述を引用して苦情を言っているわけですけれども、これは拡大解釈ではないのかなというふうに私は思うわけですね。文化財に指定されるような戦跡、要するに戦争遺跡というものは何を基準にするのかということをお聞きしたいと思います。
　原爆ドームという問題がありましたけれども、これもやっと昨年九月二十一日に、文化財保護審議会がドームの推薦を了承して、それを受けて文化庁が推薦、決定したという経緯があります。
　しかし、そういったものとこういった文化財というもので保護しろと言っているこの川崎の件なんですけれども、この人たちが反対と言い始めるのは、どうもこれは政治的なにおいがちょっとします。逆に言えば、文化財保護という名をかりて政治的に利用するというようなこういった人たちが、例えば文化財保護という名のもとにこういう行動を起こそうという人たちがふえてくるんではないか。　一応こういう「史跡」という項目に、「史跡名勝天然記念物」という中に「戦跡」という文言を入れた以上は、明確な基準というものを示さないと、こういった問題が全国各地で必ず起きてくるんじゃないか。
　大体こういったものは非常に耳ざわりなものですから、地元の全国各地の新聞あたりでぽっと出すと、不勉強な新聞記者あたりがわっと書くと、もう何かそこで計画をしているとかなんとかというような人たちも含めた行政もびびっちゃって、これは何もできなくなるというようなことで、どうもおかしくなる。
　太平洋戦争というのは、我々は戦後生まれですのでそれは全くわかりませんけれども、それの残ったものといいますか戦跡はいっぱいあります、確かに。私の田舎でも空港の横には零戦か何か飛行機を入れていたコンクリートの防空壕は当然むき出しに見えていますし、そんなものは全国どこへ行ってもあるわけですね。
　今問題になっている地下壕という問題からいいましても、私は前にテレビの番組で八丈島に取材に行ったことがありますが、八丈島空港の両わきに大きな山が二つあるんですけれども、この山は陸軍と海軍が同時に最後のとりでとして防空壕を掘った。山の上までずっと掘っているんですけれども、海軍の方がちょっとずさんでした、つくり方が。私は二日間にわたってそこを調査というよりも見たんですけれども、陸軍の人が標高何百メーターぐらいの頂上のところまでつくって、トーチカもすごいのがあって、きれいに今も残っておるんですね。
　私は一瞬そのとき思ったんですけれども、これは観光でトンネルか何かをみんなで見物させてみるとおもしろいなと思ったんです。そういったものは、私も一例として体験をしておりますけれども、これは全国にいろんなところにあるわけですね。そこにあるものに対しては、それぞれ地元の人も含めてかかわった人たちはいろんな思いを戦跡というものに対して持つわけです。しかし、これが文化財だ文化財だと言って騒いでしまって、今度の文化財保護法の中なんかにでも組み込まれていって違う方向に行ってしまうというようなことが出てくる可能性というのは非常にあるので、文化財というものとは違う存在であるということが戦跡の中にあると思います。その点について、違う方法でもっと伝えるとか、それから戦跡について少し明確にこういったものであるというふうにお聞きしたいと思いますので、その点をきょうはお願いしたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございましたように、文化庁におきましては、近代の文化遺産につきましても文化財としての保護を図る必要があるということで、御指摘ございました指定基準を改正したことは事実でございます。
　お話にもございましたように、新しい基準におきましては、旧指定基準で「古戦場」というふうに書いてございましたものを「戦跡」というふうに改めたわけでございます。これは戦争に関する遺跡の、史跡に指定する場合の範囲を第二次大戦の終結ごろまでという考え方に基づきまして「戦跡」というふうに改めたところでございます。お話ございましたように、戦跡ということで原爆ドームを新たに平成七年度に史跡に指定したという事実はございます。
　ただ、私どもといたしましては、御指摘ございました地下壕につきまして詳細は存じていないわけでございますけれども、一般論でございますけれども、国の史跡に指定するかどうかという場合でございましたならば、我が国の近代史を理解する上で欠くことのできない遺跡であって、国として保護する必要があるかどうかというのが一つの観点でございます。それからもう一つは、遺跡が歴史上の重要性をよく示しておって、学術上も価値の高いものであるかどうかと、こういった点も十分考えていかなければいけないと思うのでございます。
　私どもとしては、国としてもし考えるということであれば、そういった基準に照らして考える必要があるというふうに考えておるところでございます。
○江本孟紀君　今、私が例として取り上げた海軍の通信基地の跡なんかは新聞にこれだけ出てきておりますので、当然また問題になると思いますので、ぜひ検討していただきたい。
　私は、この新聞に書かれている中をよく読みますと、地元のすぐそばの人たちはもう本当に困り果てているわけですね。それで、これを反対反対と言うのは、大体ちょっとほかのよそから来ている人が多い。そういうところもよく踏まえて、これがもし問題として出てきた場合にはぜひ検討をしていただきたいと思います。
　最後に、「文化財を守る」という本を書かれた江本義理という人がいますが、これは本屋で探してきたんですけれども、私と同じ名前なんで、ただ関係は全くありません。もう四年前に亡くなられたんですけれども、文化財に対する保存とメンテということに関しては非常に以前から危機感を訴えておりました。
　文化財がつくられた当時というのは、当然ですけれども、今日のような地球環境は想定を全くしてなかったわけですから、所有権の公的・私的を問わずにフォローしなくてはならないと、こういうことを思います。それで、屋外とか室内を問わず、文化財の保全についての考え方、そしてまた、それにかかわる専門家の育成や人材の活用について文化庁のお考えと、その辺について大臣にもお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　貴重な文化財を適切に保存していく、そして次代に継承していくということは私どもも大変大事なことだと思うのでございます。そういう意味で、文化財が経年の変化、年月を経ることによりまして、いろんな傷みあるいは環境の悪化によります損傷といった問題、こういった問題についても処置を恒常的に実施していかなければいけないと思うわけでございます。
　近年、酸性雨の問題、大気汚染等の問題でさまざまな問題が出てきておるわけでございますけれども、文化庁といたしましては、国宝、重要文化財の保存について全力を挙げて後の世代に引き継いでいくということが大切なことだと考えているところでございます。
○国務大臣（奥田幹生君）　環境の問題と文化財との関係でありますが、環境をとらえますと、空気、水、土壌、この三つに大別されると思うんですが、今の先生のお話を聞いておりますと、非常に大気汚染の方に力点を置いての御発言だったように思います。
　私が思いますのに、日本の国内の大気汚染に関する環境問題は、かなり以前の四日市ぜんそくで、あれから非常に本腰を入れて、現に国内ではまあまあの成果を私は上げていると思うんです。ただ、空気には国境がございませんので、中国大陸からかなり偏西風によってあちらの汚染された空気がこちらの方にも、これはもう前からでありましたが、黄砂があれと同じような状況で来ていると思うんですね。
　それで、今、新進党に行かれました渡部恒三先生が通産大臣のときに、日本の国内で開発してもらった製鉄所なんかでの石油の硫黄の脱硫装置を、うちの国内でこういうのを開発をしたのでおたくの国でも取りつけてもらえまいかというような宣伝を兼ねての協力の要請に行かれましたけれども、それは幾らかかるのか、大体一千億、いやいやそんなだったらうちは製鉄所をたくさんつくりますよというようなことで、見向きもしてくれなかったことがございます。
　それで、こちらの方を国内では大体三分の二ぐらいの安上がりのものを開発しまして、効率はちょっと悪いですが、今現に向こうでは三つそれを備えつけてくれていると思うんですけれども、まだまだ足りませんので、そういうものにおいてもこれは日本の近隣諸国に対して、特に中国に対しては、これは直接文部省の行政とは関係ありませんけれども、今後もやはり内閣として取り組んでいくべき性格のものではなかろうかなと思っております。
　それで、伺いますと、確かに東大寺、それから鎌倉の大仏さん、鳥取県の方におきましてもこういう酸性雨が原因ではないかと思われるような文化財についても影響が出ておるようでございますが、これは一地域じゃなくて、もう日本国全体の問題でございますから、より環境庁とも連絡を密にして文化財を守っていく姿勢を強めていきたいと思っております。
○委員長（小野清子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　文化財保護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小野清子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　山下君から発言を求められておりますので、これを許します。山下栄一君。
○山下栄一君　私は、ただいま可決されました文化財保護法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、日本共産党、新党さきがけ及び自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、次の事項について特段に配慮すべきである。
　一　新しく導入される登録制度については、国と地方公共団体の連携を密にしその円滑な実施を図るとともに、地方公共団体、特に市町村の負担が過重にならないよう十分に留意すること。また、登録文化財の修理等に伴う経費について、国の補助制度を検討すること。
　二　登録の対象となる文化財について、建造物以外の分野についても調査、検討を進めること。
　三　文化財の保存技術者、埋蔵文化財の発掘調査員等の養成確保と資質向上に努めること。
　四　埋蔵文化財について、包蔵地の地図等必要な資料を整備し、その周知徹底に努めるほか、発掘調査等の円滑かつ適切な実施を図り、埋蔵文化財の保護に万全を期すること。
　　右決議する。
　何とぞ、委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（小野清子君）　ただいま山下君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小野清子君）　全会一致と認めます。よって、山下君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対しまして、奥田文部大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。奥田文部大臣。
○国務大臣（奥田幹生君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと思っております。
○委員長（小野清子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小野清子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　礼子君　　　　　益田　洋介君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　石垣　君雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　高橋　省吾君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　説明員
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　小原　正則君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大森礼子君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　改正の法律案につきまして御質疑をお願い申し上げたいと思います。
　この法律案のもとと申しますか、我が国といたしまして国際的な法律問題に対処するという趣旨に基づきまして、この外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法、長い名称でございますので通称外弁法と言われているそうでございますので、以下外弁法ということで申し上げたいと思いますが、この外弁法は昭和六十一年の五月に公布になりまして、昭和六十二年の四月に施行ということであります。
　戦後、我が国と諸外国のいろいろな交流の過程の中で、我が国が国際社会に占める地位、役割等々も重要なものとなりまして、それに伴い国際的な法律問題も増加したという形の中で、このような国際的な法律にかかわります問題に的確に対処するための法制度が整備されたということは大変評価をされることであります。しかし、こういった国際問題につきましては、外国からのいわゆるこういった法的なことに対する規制緩和の要求が常にあるわけでございますけれども、我が国の規制緩和の考え方と外国の規制緩和の要求と、この間にかなりな温度差等があるわけでありまして、その都度政府といたしましては、この法的な緩和要求ということにつきまして対応されてきた経緯があるわけでございます。したがって、その経緯につきまして概要だけを先に事務当局から伺っておきたいというふうに思っております。
　お時間もございますので、政府がただいままで対応してまいりましたこの特別措置法にかかわります外国からの法的規制の緩和ということにつきまして、簡略に御説明をちょうだいしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま中原委員からも御指摘ございましたとおり、外弁法は昭和六十二年四月に施行されたわけでございますが、その後もアメリカあるいは当時のＥＣ等からもこの制度に関して規制緩和の要求が幾つかされてまいりました。
　そこで法務省は、平成四年九月に日弁連と共催で国民各層、関係各界の有識者を中心といたしまして外国弁護士問題研究会を発足させまして、この研究会は約一年の検討の結果を平成五年九月に取りまとめました。そして、法務大臣及び日弁連会長に報告書を提出したわけでございます。そこで、法務省はこの研究成果を踏まえまして、平成六年の四月、外弁法の改正案を国会に提出させていただきました。
　その内容は、外国法事務弁護士と日本の弁護士との間における一定の共同事業ができることとする、また外国法事務弁護士の資格承認基準であります職務経験年数の緩和、あるいは外国法事務弁護士の事務所につきまして所属ローファーム名称を使用することができるとすることなどを内容としておりまして、平成六年の六月に可決成立させていただきまして、昨年、平成七年の一月一日から施行されているところでございます。
　さらに、今回との関係でございますが、外国弁護士によります国際仲裁の代理という問題につきましては、外国弁護士問題研究会の報告書においても早期の検討が必要であるという指摘がされたところから、法務省は平成六年六月、すなわち改正法案を可決させていただいたころに直ちに日弁連とまた共催いたしまして国際仲裁代理研究会を設置いたしました。この研究会は昨年の十月に結論を出しまして、国際仲裁事件の手続について外国弁護士が代理を行えることを法律上明定すべきであるという指摘がされたわけでございます。そこで、法務省はその結論を踏まえまして、国際仲裁代理の規制を緩和するという今回の法改正案を提出させていただいた次第でございます。
○中原爽君　ただいま御説明がございましたように、一番近い時点でこの外弁法の一部改正は平成六年に行われまして、ただいま御説明のございました四点について改正が行われた経緯がございます。このときを含めまして、規制緩和の内容ということでございますけれども、今回の法改正の内容については国際仲裁事件の手続の代理が行える、このことについては外国法事務弁護士と外国弁護士、この二つの部分でその代理を認めるだけと言うと語弊がありますけれども、それが今回の一部改正の主たるものでございます。
　そのことについて国際仲裁事件の定義づけを行う、この三つが主体になっておるわけでありますけれども、このことが実際平成六年のときにできなかったという理由があるのか、あるいは当時はその必要性を感じなかったのか。一部改正はその時代時代に応じまして行われることでございますけれども、今申し上げたこの国際仲裁事件の手続の代理というものが何ゆえ今回出てきたのかということだけをちょっとお尋ねしたいと思います。どうぞお願いいたします。
○政府委員（永井紀昭君）　確かに御指摘のとおりでございます。ただ、平成五年九月に出されました外国弁護士問題研究会の報告書では、この国際仲裁代理の問題はもともと外国からの要望事項にもありましたし、私ども国内的にもこれは問題があるということで早期に改正すべきであるという方向性は、皆、認識は一致していたんです。ただ、この報告書におきましても、外国弁護士による国際仲裁代理というものはもう少しょく調べてみないといけないところがあるんじゃないか、また専門性の高いやや技術性のある分野でもありますので、もう少し諸外国の状況を確認した上で前向きな方向で検討してはどうかと、方向性は出ていたんですが、もう少し確認、検討しろという、そういうようなことがございました。
　要するに、十分詰め切れていなかったという点があったということから、前回の改正では一応それを除外いたしまして、国際仲裁代理研究会という専門的なそういうワーキンググループといいますか、研究会で改めて再検討していただいた、こういうことでございます。要するに、その当時、まだ詰め切れていなかったというのが本音のところでございます。
○中原爽君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、今回の一部改正については、外国法事務弁護士と外国弁護士、両者にかかわることでございます。まず、その外国法事務弁護士についてでありますけれども、現行の法制上、外国法事務弁護士が我が国でその母国の法律等に関する法律事務を取り扱うということとされているわけでありますので、外国法事務弁護士におきましても国際仲裁事件の代理を現行法でも行えるのではないかということをちょっとお尋ねしたい、これが一つであります。
　それから、引き続きまして、外国法事務弁護士ではない外国弁護士のことでありますけれども、この方につきましても、外国法事務弁護士でない外国弁護士について、国際仲裁事件の手続にどのような形で現行法の中で関与できるのかどうか、この点をもう一つお尋ねしたいと思います。
　それで、その両者につきましておのおの、両者といいますのは外国法事務弁護士とそれから外国弁護士との間で、取り扱うことのできる国際仲裁事件の手続についての代理を行う範囲ということにつきまして何か根本的な違いがあるのかどうか、これも含めて三点の御説明をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府委員（永井紀昭君）　まず第一点目の、外国法事務弁護士は現行法でも国際仲裁事件の代理を行うことができるのではないかという、そういう御趣旨だったと思います。
　これは、確かに現行法のもとにおきましても、外国法事務弁護士は我が国において原資格法または指定法に関する法律事務を取り扱うことが認められております。この原資格法あるいは指定法といいますのは、例えばアメリカのニューヨーク州の弁護士でございますとニューヨーク州法、それから指定法といいますのは、ニューヨーク州法以外にアメリカのその他の各州の法律についても一応基本的な理解ができているということでこれはやってよろしいという、そういう指定をするということになっております。
　したがいまして、現行法上、確かに委員御指摘のとおり、外国法事務弁護士は原資格法または指定法を準拠法とする仲裁事件については当事者の代理を我が国においても行うことができるという、建前上はそういうことになっております。
　ところが、実際の国際仲裁事件におきましては、適用されるべき準拠法というのが一つの国の法律であることはむしろ少ないわけで、幾つかの国の法律が複雑に絡み合っている、あるいは一体どれが準拠法なのかよくわからないという、そういったことがある。あるいは国際仲裁事件では、これは世界共通なんですが、そういう準拠法が何かということは余り問題にしないで、むしろ各国の法制にかかわりのない善と衡平による解決という言い方で、ある意味じゃ非常に茫漠とした、常識でとにかく解決しなさい、あるいは商取引慣行を中心とした常識で解決したらどうかというような、こういう言い方をよくされるわけでございます。そうなりますと、日本におります外国法事務弁護士が果たして取り扱えるかどうかというのが非常にわかりにくいということで、現実には外国法事務弁護士が代理人となることが極めて困難だった、こういう経緯がございます。
　それから第二点目でございますが、現在の法律上、外国法事務弁護士でない外国弁護士が国際仲裁事件の手続に関与できないのかという、そういう御趣旨だと思いますが、これは現在の弁護士法第七十二条によりまして、日本の弁護士でない者が報酬を得る目的でかつ業として法律事件に関して代理等の法律事務を取り扱うことを禁止しております。したがいまして、外国法事務弁護士でない外国弁護士は我が国の弁護士法では日本の弁護士ではないという、こういうことになるわけでございます。また、仲裁事件は七十二条の法律事件に当たりますので、その手続についての代理を外国法事務弁護士でない外国弁護士が報酬を得る目的でかつ業として行うことは禁止されているという、そういう建前になっております。
　それから第三点でございますが、今回改正案をお認めいただきまして国際仲裁事件の手続について代理ができるということになった場合、外国法事務弁護士と外国法事務弁護士でない外国弁護士との間でその取り扱いあるいは代理の範囲について違いがあるのかないのかということでございますが、この点につきましては実質的には変わりがなくなるということでございます。
　以上でございます。
○中原爽君　ありがとうございました。
　やはり言葉遣いの上では外国法事務弁護士でない外国弁護士というような表現を常にしないとどうも法的には難しい、難しいと申しますか、間違いが起こるというようなことで、私のような素人にはよく御説明の趣旨がわかりました。
　それで、先ほども申し上げましたけれども、このもとになっております国際仲裁事件にかかわります新しい改正案の条項ということで、これも法制上の技術的な小さな問題でございますけれども、ちょっとお尋ねをしようと思っております。
　今回の改正の法律案の中の第二条で、国際仲裁事件というものにつきまして、この事件を定義するということが盛り込まれるわけでありますけれども、これが二条の十一号に入れるということで処理がされております。したがって、現行の十一号以降が十二、十三と順次繰り下がっていくということになるわけであります。いろいろな言葉の意味の定義でございますから、どこへ入れてもいいわけでありますけれども、常識的には一番最後に十四号ということを起こして入れれば事足りるわけでありますけれども、途中から繰り下げていくということについて、それなりの理由づけがおありだと思いますので、それを伺うということにしたいと思います。
　それと同時に、この第二条は定義づけの項目でございますが、第二条の二号は外国弁護士の定義でありますし、三号は外国法事務弁護士の定義であります。したがって、繰り下げるのであれば、二、三に続いて四号のところにこの仲裁事件を入れれば二号と三号にかかわるということにもなったかなという、素人考えでございますけれども、そういうふうにも思っております。
　こういったことで、これを十一号に入れたということについて簡単に御説明いただきたいと思います。
　それから、この定義をいたします国際仲裁事件というものは、実際具体的にはどのような事例があるのかということをひとつお伺いしたい。
　それから、現在国内にいろいろな仲裁機関があるわけでございますけれども、代表的なものは社団法人日本海運集会所でございましょうか、海事関係の紛争を取り扱うということで運輸省管轄というふうになっております。また、国際商事仲裁協会という通産省管轄のものもあるというふうに伺っております。こういった現在の仲裁機関とのかかわり、あるいはこの仲裁機関が国際仲裁事件を受理して取り扱っていると思いますので、その内容等、受理件数、こういったことについて御説明をいただきたいと思います。
　それから、諸外国においても今回の我々のこの案件と同じような形で国際仲裁事件の手続の代理が行われているであろうかと思いますので、諸外国においてのこういった法的な状況と我々の外弁法との相違について、特徴的な国で結構でございますから御説明をいただきたいと思います。
　以上、四点ほどまとめて申し上げました。よろしく御説明をお願いいたします。
○政府委員（永井紀昭君）　幾つかありましたので、あるいは落ちましたら御容赦願いたいと思います。
　最初に、法制上といいますか、今度の国際仲裁事件という定義規定が二条の十一という途中に入ったのはどういう位置づけなんだろうという、こういう御質問でございまして、これは確かに委員御指摘のようにどこへ入れても本当はいいのかもしれません。ただ、従来の各十三号までありましたものの並べ方を見ておりますと、一号から三号までといいますのは、これは専ら弁護士等法律事務を行う主体に関する用語の定義を行ってきております。それから、四号から十号までといいますのは、原資格国など法律事務の内容に関する用語を定義してきているということでございます。続きまして、十一号から十二号は弁護士会に関する用語を定義いたしまして、さらに最後の十三号でこの外弁法全体にかかわります、国内という、端的に言うと日本国内という、そういう定義規定を置いているんです。
　この整理の仕方から見ますと、国際仲裁事件という用語は法律事務の内容に関する用語でございますので、その定義規定は現行法の二条十号の次に置くのが相当ではないかという、こういう判断でここに入れたということでございまして、これはいろんな考え方があろうかと思います。技術的な問題だと思います。
　それから第二点目、この国際仲裁事件とは具体的にどんなものがあるのかという御質問でございます。
　ただいまお話がありましたように、国際商事仲裁協会などでやっておりますのは、例えばアメリカのニューヨーク州に本店を置きます会社と我が国に本店を置く商事会社との間で商品売買等の取引を行ったところ、これに関して紛争が生じた場合といったものが割合典型的なものでございます。あるいは日本海運集会所で行っているような国際仲裁といいますのは、専ら海事とか船に関する問題でございまして、例えば船の売買そのものでトラブルが起きるとか、あるいは造船契約でトラブルが起きた、あるいはやや法律用語で難しい定義規定もありますが、定期の用船契約をめぐる紛争などといった、こういったことが大体主流になっていると聞いております。
　次に、仲裁機関における受理件数は大体どんな程度かということでございますが、先ほど委員からお話がありました我が国の国際商事仲裁協会では、この協会が受理した仲裁事件のうち国際的な民事紛争に関する仲裁事件は、年によるばらつきがありまして年間三件から九件ぐらい、平均して五、六件という、こういうふうに聞いております。
　それから日本海運集会所も、国際的な海事紛争に関する仲裁事件の受理件数は、やはり年間五、六件程度にとどまるということのようでございます。
　もっと国際仲裁が我が国で活性化してほしいということは両機関とも述べておられました。
　それから、国際仲裁事件の代理につきましての諸外国との比較といいますか、諸外国ではどんなような規制がされているんだろうかという、こういう御質問だったように思います。
　一般的に申しまして、欧米諸国等の主要国におきましては、国際仲裁事件の手続についての代理に関しましては、代理資格や代理行為の形式につきまして特段の制約を課しておりません。したがいまして、各国の弁護士が、その国籍でありますとかどこの国で弁護士資格を取ったかということを問わないで、仲裁地とされましたそれぞれの諸外国を訪れて代理人として関与しているという運用が定着しております。したがいまして、日本の弁護士も外国に行きまして国際仲裁事件の代理をやっております。
　実は国際仲裁代理研究会の報告書にもそういったことを簡潔にまとめてあるんですが、具体的な国をここに挙げられておりますもので申しますと、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、香港、オーストラリア等、いずれも国際仲裁事件の手続についてどこの国の弁護士も代理人となることができるということで、特に制約はございません。
　ただ、シンガポールにつきましては、実体準拠法がシンガポール法である場合には、シンガポールにおいて開業資格を有する弁護士、すなわちシンガポールの弁護士または政府の法務官とともに仲裁手続に出頭することが要件とされます。したがいまして、外国弁護士が、例えば日本の弁護士がシンガポールへ行った場合に、シンガポール法が中心になった場合には、シンガポールの弁護士または政府の法務官と一緒に出頭しなさいという、こういう規制がかかっておりまして、これは非常に変わった例として挙げられております。
　以上でございます。
○中原爽君　ありがとうございました。
　時間がございませんので、あと二件ほどお尋ねしたいと思います。
　外国法事務弁護士でない外国弁護士の条項につきまして今回の改正案では、外弁法の第五章の雑則の方でありますが、五十八条の二というものを新設しております。それはそれでよろしいと思いますけれども、ただ、その条項のただし書きが後にございまして、そのただし書きのところについては外弁法の条文を示して、同法五十七条第二号は弁護士法の条文を示すという格好になっておりまして、結果的には同じことを言っているわけでありますけれども、業務停止について二年の内容の規定ということであります。
　しかし、外国弁護士が業務停止を受けておりますと、当然のこととして外国弁護士やこの法律業務従事者はこの業務停止の期間については仕事ができないということでありますので、特に該当しないということであります。したがって、こういった特に業務停止の内容についてのことを取り上げてただし書きを設ける必要もないかなというふうに思うんですが、素人考えでございますけれども、この点について御説明をいただきたいと思います。
　もう一点は、先般三月二十九日に閣議決定をされました規制緩和推進計画につきまして、これからこの外国弁護士問題についてはどのような形で取り扱われるのか。いずれにいたしましても、検討事項、項目が予定されているわけでありますけれども、この点について簡略に御説明をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○政府委員（永井紀昭君）　第五十八条の二、ただし書きというものは必ずしも置かなくても、むしろ当然ではないかという御質問だったと思います。
　この点は、確かに常識的に考えれば、それは業務停止されているんだからやつちゃいけないよというのはごく当然のことと思われます。また、依頼者保護の観点から見ましても、そういう人がやってはいけないことは当然といえば当然だと思います。
　ただ、弁護士法とかあるいは外弁法の業務停止といいますのは、懲戒を受けた弁護士あるいは外国法事務弁護士に一定期間業務を行うことは禁止はいたしますが、除名とか退会命令といったものと異なりまして、弁護士資格そのものあるいは弁護士たる身分そのものを失わせるということにはしておりません。したがいまして、業務停止ということを受けてもなお外国の弁護士であることには間違いないという、そういう構造になっております。
　また、国際仲裁事件の代理を依頼されまたは受任した時点ではそういう業務停止を受けていなかったけれども、その後受けてしまったといった人についても、やはりこれは代理を認めるべきではないんじゃないか、こういう点がありまして、やはりそれをきちっと明確にしておくということでくどいようですがこういう条文をわざわざ置いたという、そういうことでございます。
　それから、最後の、例の規制緩和計画について、外弁問題をどのように取り扱うのかというそういう御趣旨の質問だと思いますが、確かに先般閣議決定されました規制緩和推進計画では外国弁護士問題に関しまして、この今回お願い申し上げております国際仲裁代理の自由化というものも盛り込まれておりまして、これにつきましては本年度じゆうに実施予定という、こういうことになっております。
　また、かねてより諸外国からの規制緩和要望が強くありましたもの、あるいは行政改革委員会の意見書においても見直しをするべきであるという指摘を受けております外国法事務弁護士による日本弁護士の雇用問題、あるいは外国法事務弁護士の資格承認基準であります五年間の職務経験要件の緩和ができないか、あるいは外国法事務弁護士が自国法といいますか原資格国法または指定法以外のいわゆる第三国法の取り扱いができないか、こういったことについても新たに計画に盛り込まれることになりました。
　ただ、この三項目につきましては、昨年一月に施行されました改正法の運用をもう少し見守る必要もあるし、また現在、諸外国でも相当この外国弁護士の受け入れ制度の見直しなんかもやられているやに聞いております。こういったことの外国法制の動向などももうちょっと見定めて、これらを調査をしたい、かように思っております。したがいまして、この推進計画におきましても、本年度じゆうに見直しについての検討に着手し、平成九年度じゅうを目途に結論を得るよう努めることということで、鋭意これから検討してまいりたい、かように思っているところでございます。
○中原爽君　以上でございます。ごく事務的な内容だけ確認をさせていただきました。質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○益田洋介君　平成会の益田洋介でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、外国の弁護士を国内でどのように活動させるかというニーズにつきましては、特に我が国におきましては、第二次世界大戦後、軍属でありますとかあるいは通商関係の方、金融関係の外国人が相当数一挙に流入してくることになったわけでございます。そうした歴史的な経緯、また経済活動、政治活動、通商活動等を通じまして、当然のことながら外国の弁護士に法律のアドバイスを受けるという必要性が我が国に居住する外国人にとって多大にふえてきたわけでございます。
　そこで、昭和二十四年に弁護士法が新しく制定された段階で、既に同法の第七条において外国の弁護士が日本の国内において活動できるような条件を付与して、これは非常に注目すべきことでございますが、日弁連でなしに最高裁が判断をして、特に相応のあるいは相当の国内法についての知識を有していると判断される外国の弁護士については、これは語学力に関係なしに日本の弁護士と同等の一般的な法律事務を行うことを許可するという法律が施行されたわけでございます。この登録の申請が行われた実績は七十三件と伝えられておりますが、それが昭和三十年の弁護士法の改正の段階におきまして、突如としてこの外国弁護士の国内における一般法律事務の活動が停止されるに至ったという経緯がございましたが、この背景について若干お話を伺いたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　確かに、弁護士法七条というのがありまして、最高裁の承認のもとに、外国の弁護士が日本で既に活躍しておられた経緯がございます。
　ところが、昭和三十年になりましてこれが廃止されましたのは、やはりまだ当時はほかの国でも外国弁護士の受け入れ制度というものがほとんどなかった。まだ三十年ですから戦後十年だったんですが、現在やっていらっしゃる方はいいが、どうもそれ以外の新しい方がどんどん入ってくるのはこれは問題があるということで弁護士会等からの働きかけもあり、また制度的にも、ほかの国では受け入れ制度がないのに我が国だけこういうふうにあるのは問題があるというようなことから、昭和三十年になりましてこれが廃止されたというふうに聞いております。ただ、従来から日本で働いておられる方は、これは従来どおりの既得権といいますかそういうのは認めて、日本弁護士連合会は準会員という形でそのまま引き続いて活動を認めているということでございます。なお、現在、その準会員の方はもうほとんどが高齢化されておりまして、でも形式的には十数名いらっしゃるんじゃないかというふうに聞いております。
　以上でございます。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　昭和二十四年の段階で、ほかの先進諸国が全く取り入れていなかった制度を我が国が国際化の急来の中で先んじて取り入れたということは、これはまことに歴史的には画期的な試みであったというふうに思っておりますが、今のお話を伺いますと、弁護士会等の圧力によって、働きかけによって三十年にそれが廃止されたということでございまして、つまり時代が逆戻りしたという一段階を我が国はこの問題に関しては残念ながら経験をしてきたわけでございます。それがまた再び、米国通商代表部あるいはＥＵ、当時はＥＣでございましたが、そうした各機関からの外圧によって再び門戸を開かざるを得ないという、そうした検討を迫られる状態に立ち至ったということは、国際化の激流の中で我が国が国際的な評価をどのように受けるかという問題について、残念ながら一つの蹉跌を私は踏んでしまったのではないかというふうに思っております。
　さて、なぜそれでは近来になって、昭和六十二年でございますが、に外弁法という法律が施行されるに至ったかという直接的な原因についてでございます。これは非常に強い働きかけがアメリカ及びＥＣから当時ございまして、なぜこのようになったかといいますと、これは当然のことながら、国際化が進んでおり、特に国際間の通商、交易というものが活発化してまいりまして、先ほど準拠法という言葉を用いられておりましたが、国際的に共通の法律がない限りにおいては国際間の金融ですとか通商問題については解決の糸口が全くないわけでございます。そういうことから、やはり均等に判断基準を設ける必要があろうということが世界の潮流でございまして、その中で弁護士業務だけがなぜ聖域化されているのか、もう少し国際的な共通した基盤に立って判断基準を持って法律というものを考えていかなければ、国際化の激流の中でもう日本という国が立ち行かなくなっていっている。
　そういうふうなことから、またアメリカの経済的な情勢、それからまた日本が置かれている国際間における情勢といった立場から、ボーダーレス化といいますか、国境といいますか、国の閉鎖性、独自性というものをやはり切り開いていかないともう立ち行けなくなったというふうなことで、事サービス業、特にまた専門サービス業と呼ばれています弁護士ですとかあるいは医師ですとか公認会計士といった職業の人たちは特に国際化が要請されている、そういった背景が私はあったように思っております。
　それで、今、第一次産業、第二次産業を除きましていわゆるサービス業と呼ばれている第三次産業においては、その生産高といいますか生産量というのは、全生産量の中の六割から七割を先進国の間では占めていると言われている時代になっておりますので、特にサービス業については門戸を開くべきだと、自由化をすべきであると、それから市場アクセスを開くべきであるという要請がひたひたと押し寄せてきた。そういった背景の中で、我が国の法曹界は、特に日弁連だと思いますが、抵抗し続けて現在に至っているということでございます。
　こうした一般的な背景、それから将来的に我が国はこうした要請に対してどのように対処していくのか。問題を先送りにするばかりではいけない。やはり早晩、検討すべきことは検討すべきであると。
　今回の法改正におきましても、二、三点の問題は解決を見ようとしているわけでございますが、しかし将来にまだまだ山積みされた問題が、先ほどもおっしゃっておりましたが、第三国法の問題であるとか、あるいは雇用とかパートナーシップの問題であるとか、そういった問題が山積みにされているというふうに理解しておりますが、この辺の一般的な将来的な我が国の対応について法務大臣から御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（長尾立子君）　ただいま委員からお話がございましたように、国際化の大きな流れの中で、世界の経済の中における日本の諸活動というものが今後開かれた形で行われていかなければならないというのは、お話のとおりであると思います。いわゆる規制緩和問題、これはどのような分野においても我々が積極的に取り組んでいかなければならない問題であるというふうに考えております。
　ただ問題は、我々が担当いたしておりますこういった法務行政の分野におきましては、国民の権利を守っていくということがやはり基本に据えられなければならない。このことをやはり私どもは忘れてはならない問題であると思います。
　したがいまして、この規制緩和という大きな課題と、一方におきまして、国民の権利はきちんと守られるというもう一方の課題との調和をどのように図っていくか。各方面の有識者の方々、関係者の方々の御意見を十分に踏まえながら我々はやっていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　それでは、若干実務的なお話に移らせていただきたいと思います。
　まず最初に、外国法事務弁護士及び外国弁護士につきましては一般的に、弁護士法七十二条の規定のもとで日本における一般法律事務は行えないという原則になっているわけでございます。外国法事務弁護士の方々のお話を伺っておりますと、日本の依頼人、日本の企業でありますとかあるいは日本の個人といったクライアントが外国法事務弁護士に、例えばイギリスの法律でありますとかアメリカの法律でありますとかフランスの法律であるとかいうことについてアドバイスを求める際にどういう点を主眼にしているかといいますと、確かにアメリカの法律ではこうだ、イギリスの法律ではこういうふうな解釈が成り立つ、しかし、それでは同じ問題について、同じ事案の同じテーマについて、日本の法律についてはどういう解釈が成り立っているのか。逆に、日本の法律ではこのようにこの問題は解釈するけれども、アメリカの法律のもとにおいてはこのような解釈が成り立つ、一方、またイギリスの法律においてはこうした解釈になってしまうんですよといった、つまり国際法比較論的なアドバイスを求めるのが日本のクライアントの建前であると。つまり、アメリカまた諸外国と日本の法律の違いは、あるいは解釈の違いはこういうことであるということを知りたいのが日本のクライアントの要望である。
　しかし、現行法におきましては、外国法事務弁護士というのは、日本の法律について助言をしたりアドバイスをしたり提言をしたりすることは許されていないというのが現況のようであると。そうしますと、つまり専門サービス業たる弁護士がクライアントのニーズに対して十分にこたえられない、むしろ半分もそのニーズについてこたえられないような状況に追いやられているから、したがってクライアントのニーズを満足させることはできない。そこでその結果として仕事の量も減ってきてしまっていると。
　現状として、イギリスあるいはアメリカ、フランスから続々と昭和六十二年以降、東京に進出してきた外国のローファームは、店を縮小するなりあるいは撤退するなりというようなことがどんどんとふえてきている。これが非常に不評を買っている現状であるというふうに考えますが、日本の一般法律事務をどのように将来、外国法事務弁護士または外国弁護士に移譲していくつもりがあるのかどうか、あるいは全くその辺についてはこれはもうモノポリーであるというふうに決めつける態度を日本は保ち続けるのかどうか、その辺についての所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　外国法事務弁護士制度自体は、日本で特別に試験を課したり何か研修を課して受け入れているわけじゃございません。あくまで外国でのそういう資格があって外国で仕事をなさってきたという経験があれば、日本に来ていただいて、その自国法といいますか、得意とする分野の法律についてリーガルサービスを行ってよろしいという制度でございます。
　これにつきましては、例えば受け入れ制度を持っている国アメリカでも、日本の弁護士なるがゆえに当然アメリカでアメリカ法を扱えるという制度にはなっていないわけでございます。これはお互いにどこの国もそういう特殊性は原則としてあるわけでございます。
　それで、それはさておきまして、ただいま委員からお話がありましたところで問題点が幾つかあったのは、御指摘のとおり、例えば日本のクライアントがいろいろ国際的な問題で相談に行きます。すると、これは御指摘のとおり、外国ではどうで日本ではどうでというふうに、そういう対比したりいろんなさまざまな角度から調べてほしいという、こういうことになるのは当然のことだと思います。
　現在の法律でも、外国法事務弁護士はある事件につきまして日本の弁護士と一緒に仕事をすることは全く禁止されておりませんので、現にそういう方はお互いに提携関係を組みましていろいろ一緒にやられているわけです。
　それからもう一つ、昨年一月からの改正法の施行に伴いまして、共同事業もできますと、同じ事務所の中で。それで、お互いに一緒に仕事をして、その収入を分け合うことができるという、こういうこともやっております。
　それから、前々から、抽象的な提携じゃなくて、事務所を共同使用することによって実際にはそういうニーズにこたえようというやり方で、いろいろそれぞれ工夫されてやっている点もございます。
　したがいまして、現在、提携、共同事業がどうなっているのか、あるいは実際に仕事をどうやられるかということをもう少し見てみないと、性急に日本法も扱えるんだというようなことにはならないんじゃないかと、かように思っております。
　そういうことでございますので、現段階で直ちに、例えば外国弁護士が当然日本法も扱えるんだというような、そういう方向性につきましては、私どもはまだそこまでは至っていないということでございます。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　今御指摘の点にありました、法律事務所の共同経営という問題と法律事務の共同作業という問題というのは、ちょっと混同されてお答えになっていたかというふうに思っております。
　共同経営の場合は、外国法事務弁護士あるいは外国弁護士が日本の一般法律事務について介入するという危険性は、共同経営ですから主従関係はありませんのでむしろ少なかろうと。つまり共同経営の場合は、共同作業ということで、外国法事務弁護士あるいは外国弁護士が自国の法律についての意見を述べ、一方でまた日本の弁護士が国内法のアドバイスをする、そういった形での作業が進められるというふうに思います。
　一方で、今度は雇用の問題でございますが、日本人弁護士を外国法事務弁護士あるいは外国弁護士が雇用するということはいまだに禁じられているというふうに理解しておりますが、つまり共同経営の場合は許される、共同作業はある程度の分担範囲を分けた上で、区切りをつけた上で許されるのにかかわらず、この場合はなぜ雇用が許されないのか、その辺の背景について御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　外国弁護士問題研究会でもいろいろ検討いたしましたが、やはり雇用は現段階では禁止するのが相当であるということで結論が出ております。
　その理由は、外国法事務弁護士は基本的には自国法といいますか自分の国のことしか本来やってはいけないという、そういう枠組みがあるわけでございます。もし日本の弁護士を雇用いたしまして、日本の弁護士に日本法を扱わせて、いわばウ飼いの匠みたいに全部こういうのを吸い上げてやるということになると、これは弁護士としての制度的な問題として非常におかしいのではないか。すなわち、これはいろいろ異論がありますけれども、日本法は自分はやってはいけないけれども、日本の弁護士さんを手足として使って日本法を実際にやらせるという、そういうことは問題があるという、こういう指摘があったわけでございます。
　しかし、先ほども中原委員からの御質問にも簡単にお答えいたしましたが、今度の規制緩和推進計画の中では、この雇用問題についてももう少し根本的にいろいろな見方を改めて検討してみようじゃないかということになっております。これは、果たしてそういうような弊害が本当にあるのかないのか、ほかの国では雇用を認めているケースもあるではないか、そういったいろいろな国ではどういう状況になっているのだろうかということも踏まえて検討はしてみようじゃないかという、こういうことになっております。
　従来の研究会の報告では非常に問題があると言っておりますが、やはりほかの国の制度をもう一度再確認し、あるいは本当にそういう弊害があるのかないのかということについても検討はしてみましょうという、こういうことになっているところでございます。