Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、堀江鐵彌君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより堀江鐵彌君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、堀江鐵彌君、宣誓書を朗読してください。
○堀江証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年三月三十日
　　　　　　　　　　　　　　　堀江　鐵彌
○佐藤委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、私からお尋ねいたします。
　あなたは堀江鐵彌君ですか。
○堀江証人　はい、さようでございます。
○堀江証人　生年月日は、昭和六年三月十三日でございます。住所は、東京都練馬区大泉学園町七の十四の十でございます。職業は、日本長期信用銀行の取締役頭取でございます。
○桜井委員　自由民主党を代表して、これから堀江頭取に質問をさせていただきます。堀江頭取にはお初にお目にかかりますが、何分よろしくどうぞ。
　きのうに続いてきょうで、なかなか大変だと思いますけれども、国民にとっては極めて重要な中身のことでございますので、率直にひとつお話を聞かしていただきたい、こう思っております。
　私は、金融制度といいましょうか銀行行為といいましょうか、こういったことは経済の動脈とも血液とも言われておる業界だと思っておるわけでございますが、一連のきのうまでのお話を承っておりますと、もう腹立たしさを通り越してむなしい思いにすらなってしまいます。
　毎日毎日自分たちの生活を支えるために一生懸命働きながら、子供たちと一緒に満足に夕飯を食べる時間も日もない、あるいは単身赴任でやっておる、今なお、これだけ豊かになったとはいいながら、一般の労働者はそういう環境にあるわけです。そういう中から少しでも節約をして一万円でも余計に預金をしたい、こういう思いで必死になって頑張っておる、その人たちのことを思うと、とても耐えられない思いですね。これだけお金というものがずさんに取り扱われて、本当にこれで日本の経済は大丈夫なんだろうか、金融は大丈夫なんだろうかと、私はしみじみ感じております。
　私も実は、若いとき、大学を出てしばらく、関東から関西の方に若い衆を大勢連れて建設業でテント暮らしで回っておった体験がございます。
　また、長じてからは、今度のイ・アイ・イ・インターナショナルグループがやっておるような、これは、たまたま私が媒酌人をした男がフランスとのかかわり合いがあって、フランス政府の要人たちと交渉して、どうしても南太平洋のタヒチにホテルをつくりたいということで、ある財界の方と話をしてそれをつくることにして、フランス政府からの補助金をもらってやることになった。
　ところが、実際やる段になったら、その約束をした人がどうしても、資金的にも、自分の能力からいってもだめだということで、泣きつかれて、国際的な体面をこれで失ってしまうと、私が世話をした男がそう言うものですから、金額もそう大したことないと思ってつき合いを始めて、私が引き受けることにした。
　そんなことをやってみて、海外投資というものがいかに難しいことか、そして、なかなかこの調査は容易ならざるものがあるし、また、経済に対する価値観が全然違う人たちとのつき合いというものが容易でないことも、私は十分承知しました。
　そんな中で、かなりのことを勉強したつもりだったけれども、余りにも今度のことは、簡単にお金を貸し過ぎて、しかも膨大もないこと、それは私が見て、どう考えてみても、こんなことでしかし本当に果たしてうまくいったんだろうかと、後でおたくの人たちに来ていただいて聞きましたら、みんなうまくいっていないんですね。そんなことを思ったときに、もうばかなことをやって何だと思って、怒ろうという気持ちすら失うような今日でございます。
　そこであなたにお聞きしたいんですが、言わずもがなの話ですけれども、堀江頭取は一体、銀行、金融行為というものをどんなふうに、社会的な使命というか、位置づけをされておるのか。それから、信用組合というのをどういうふうに見ておるのか。金融機関と見ておるのか、そうでないのか。この二点だけ、最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　金融機関の役割は、今さら先生に、釈迦に説法で、申し上げるまでもございませんが、国民の資金を、あるいは預金を集め、それを国のインフラストラクチャーあるいは産業、商業その他に、その重要性に従ってこれを配分していく。要するに、国の資金の配分という意味で非常に公共的な性格を持っておりますし、日本の経済の発展のために動脈のような働きをする極めて社会的に重要な役割を持っている機関であるというぐあいに考えております。
　このイ・アイ・イの件につきましては、ちょうど一九八六年から九年にかけまして黒字がたまり、これを還元する必要があるといったようなこともございましたが、しかし同時に、海外リゾートといったものも非常に盛んになりまして、そういったようなものを建設していかなくてはいかぬ、そういった風潮があったわけでございます。
　私どもといたしましては、個々のプロジェクトにつきまして、是々非々で慎重審査をいたし、また、やります場合も協調融資で、これはリスクの分散を図りますとともに、各銀行もやはり審査部を当然持っておりますので、各銀行の知恵も大体そこに集まってくるといったような形で融資をしたわけではございますが、ただ、非常に資金の調達が容易であったノンバンクあるいは金融機関から自由に金が借りられたその時代の金融緩和の風潮、また、まさにバブルでございますが、そういった風潮に流された嫌いがございましたことは、非常に反省すべき点であるというぐあいに考えております。
　また、信用組合の役割につきましては、確かに、御承知のとおり、その地域地域の住民あるいは商工業者の福祉あるいは生産活動、そういったものを助長する目的で建設されたといいますか、創立されたものでございまして、その使命は、あくまでもその地域の福祉水準の向上、あるいは生活、社会の充足、産業の振興といったようなことに重点が置かれまして、それに対しまして、例えば株主と申しますか、あるいは出資者その他はすべてその地域住民でなければならないといったような制約があるというぐあいに感じております。（桜井委員「金融機関としても考えていますか」と呼ぶ）はい。もちろん、そういったようなことを促進する地域的な金融機関であるというぐあいに考えております。
○桜井委員　そこで、きのうまでのいろいろな質疑を総合的に考えなきゃならぬ。同じことを繰り返して聞いてもなんですが、最初にスキームのことについて、今度の東京共同銀行がスタートすることになりましたが、このことについてちょっとお聞きをしたいのですが、信用不安を起こしては大変だ、これがまあ大前提にあったのですから、極秘裏のうちにやったことは私も十分承知をしております。
　したがって、あなた方に正式にお話しになったのは当然突然であったと思うのですよ。突然であったと思うのですが、そのことについては別にとやかく申しませんが、この共同銀行の設立について、だれからいつ聞いたのか、言わずもがなですが、まずお答えをいただきたいと思います。
　それから、これを説明に来た、あなたに説明に来た方はどなたであったか。だれからというさっき言ったことですね、日銀なのか、大蔵なのか東京都なのか、そのうちのだれなのかそれをちょっと聞かせてください。
　それから、出資のことについてそのとき話を承ったのか。そして、それは幾らであったか。その三点だけちょっと聞かせてください。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　この新銀行のスキームにつきましては、昨年の十二月の六日に日銀の氷川寮という場所がございまして、そちらで御説明がございました。御説明をされた方は、西村銀行局長と日銀の小島理事でございました。
　それで、そのときには具体的に出資とかそういった金額につきましてのお話はございませんでしたが、要するにこのスキームの構想と、それからそれに、まあ金融機関としては、私どもは例えば出資と、それからその銀行に対する収益支援とを分担する、それ以外に、まあイ・アイ・イのメーンバンクであったといったことにかんがみまして、特別の負担をお願いする、その負担の金額は収益支援ベースで二百七十億であるというぐあいにお話がございました。
　その後、ちょっと私は正確な日にちを覚えておりませんが、具体的に日銀さんの事務方の方から私に、出資は六億円、その新銀行に対する出資は六億円、それから収益支援は十億円というお話を伺いましたようなわけでございます。
○桜井委員　今、収益支援は二百七十億円と言われたのでしょう。（堀江証人「はい」と呼ぶ）それのほかに出資が六億円で、ここでまた収益支援が十億ということですか。（堀江証人「はい」と呼ぶ）そうすると、二百八十億ということですか。——ちょっと。
○堀江証人　その明細を申し上げたいと存じますが、要するに、その新銀行の設立に関しまして出資が六億円、それからその新銀行に対する収益支援が十億円でございます。
　で、そのほかに、この二信用組合の不良資産は、この新銀行とは別途にいわゆる不良資産保有機関といったところに一時ため込みまして、そこでいずれ償却をしていく。都信協、東京都信用組合協会でございますが、そこが不稼働資産の保有をするわけでございまして、そちらに対する収益支援が二百七十億ということでございます。
○桜井委員　はい、わかりました。
　そこで、何かその直後に、直後なのかしばらくたってからなのかわかりませんが、またこの収益支援なんでしょうね、出資だか収益支援だか増額を要請されて、マスコミによると四百億ぐらいですか、出すとか出さぬとか決めたというような、これは収益支援になるのですか出資なのですか、その辺のことを聞かせてください。
　これも東京都の信用組合協会が本来出すという約束をしたものの肩がわりなのかどうかちょっと聞かせてください。
○堀江証人　この都信協、不稼働資産の保有機関がこれを保有いたしまして徐々に償却するわけでございますが、その原資が、例えば私どもの二百七十億円と先ほど申し上げましたその中から結局こういった不稼働資産を償却していくわけでございます。
　ただ、それを保有していくにつきまして、これは保有するだけで運転資金がかかってまいりますので、その運転資金につきまして私どもが融資をいたしましたのですけれども、これは普通のコマーシャルベースの貸し出してございます。別に収益支援ということとは関係ございません。
○桜井委員　この四百億のことについてはどこから指示があったんでしょうか。それもついでにひとつ聞かせてもらいたいと思います。
　それから、この支援は、東京都が三百億の融資について留保をしましたね、その留保の後だったかと思うような気がするのですが、そのことの影響で、あなたのところはやはり都信協も渋るというような中で出さざるを得なくなったのではないかというふうに私はマスコミでは理解をしておるのですが、そのとおりかどうか。どこからこの協力の指示があったか、教えてください。
○堀江証人　いわゆる運転資金の供与につきまして、どこから話がございましたか、ちょっと私は定かには覚えておりませんと申しますか、はっきり申し上げられないのでございますが、ただ私は、これは恐らく都信協からその話があったんだろうというぐあいに思っております。
　それは、要するに不良資産をずっと抱いていくための運転資金でございまして、結局その分は全部コマーシャルベースでいくわけでございます。そのいわゆるコマーシャルベースその他の、何と申しますか、経費は結局私どものそういった二百七十億の収益支援で行われるということになるわけでございます。
○桜井委員　それじゃ、話を全く変えて、今度は両信組に関することでお聞きをしたいと思うのですが、今までのあなたのお話で、東京協和信用組合に対して融資をしろということで認めた、あれは西山荘カントリー倶楽部だったですかね、ほか一社で二社に対して三十億だか融資をすることをあなたが認められたというようなことがありましたが、あなたのところでこの信組に対して融資をしろというようなことを指示をしてやったことがありますか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　この西山荘カントリー倶楽部の案件につきましては、私どもの新宿支店で受け付けましたのでございますが、私どもでございますと審査その他に日がかかる、日にちがかかるといったようなこともございまして、この東京信組に紹介したわけでございます。
　東京信組はこれを協調融資で、例えば八千代信金の子会社の八千代リースであるとか、そういった三行で協調融資でその資金を調達したというぐあいに聞いておりまして、私どもはその融資には入っておりません。
　なお、申し上げますと、私がそうやって紹介をいたしました案件は、この西山荘カントリー倶楽部の案件一件だけでございます。
○桜井委員　私、実はこのことが、おたくが高橋さんとのやりとりの中で、余り、常に経営には関知してない、管理には深く立ち入ってない、単に金銭的な出入りだけだというようなことを盛んに言われるけれども、事実がたくさんこう出てくると、必ずしもそうかなという気もしましたので、実は東京都に聞いてみたのですよ。
　そうしたら、あなたの方からの、長銀からの組合への指示で貸し付けをしたというのは西山荘カントリー倶楽部だけでなくて、約五件ほどで五十四億七千万だかある、こう言っているのですが、これは恐らく監督官庁でそういいかげんなことを言うとは思われないのですが、記憶にないならないで結構ですけれども、おたくの方で、頭取が直接であるかどなたがやったかわからぬけれども、田中さんが出向していて、副社長であそこに出向していて事実上のグループの管理をやっておるわけですから、そういう立場でこれも知らないはずはないと思っておるのですが、このことについてもう一度答えてください。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　本件に関しまして、私どもが紹介した案件があるかどうかにつきまして、私は部下を呼びまして詳しく調査を命じました。その結果は、あくまでも一件であるというぐあいに報告を受けておりますので、私はその言葉を信じたいと思います。
○桜井委員　これは大変な問題だと思います。ここは証言法に基づいてあなたにおいでいただいて証言してもらっているのですから、ほかの、東京都の人もいずれ呼ぶことになっております。そのときに、もしまた意見の食い違いがあったりしますと偽証罪に問われることもありますから、そのつもりでひとつお答えいただきたい。これは、いずれ東京都を我々は、もう既に呼ぶことを決めてありますから。
　それから、次にそれでは進ませていただきますが、預金についても今までにあっせんをしておったのじゃないかと思われるのですが、高金利で、大口の預金者で、既にマスコミにも報道されているのですが、中には、もうこんな事態になったから解約したいのだ、だけれども、長銀さんに言われているからそうはできないのだ、こういうことを言っておるというふうにマスコミでは報道されておりますが、これも四社ほどあるのですね。このことについては承知していますか。もし承知していたら、どんな企業に預金を依頼したか、教えてください。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　御承知のように、九〇年の十一月から、東京協和信組並びに安全信組両者につきまして、特に九一年の四月にかけまして資金繰りが非常に繁忙になりました。私どもがその資金繰りの状況をウォッチいたしまして、どうしても穴があいてしまう。これはもちろん、高橋さんに大口預金をできるだけとってきてもらうとか、あるいはイ・アイ・イ社からできるだけ資金を返してもらうと
か、いろいろそういった形での資金繰りの緩和を図ったわけでございますが、御承知のように、私どもは関連会社を通じまして、一番ピークでは東京協和信用組合は三百七十億円、それから安全信用組合につきましてはピーク六十六億円の緊急預金をしたわけでございます。
　ただいま先生がおっしゃいました、いわゆる解約しないでくれというふうに申しましたのは、特にこの私どもの関連預金につきまして、これは東京都からも、ぜひその資金繰りの混乱を避けるために置いておいてくれというお話もございましたので、私どもがその関連会社につきましてはそういった依頼をしたのでございますが、そのほかの預金者につきましてそういった要請をしたことは、まずないのではないかと私は思っております。
○桜井委員　ありがとうございました。
　次に、きのう参議院で自民党の斎藤さんの質問に対して、長銀が本格的にイ・アイ・イ・グループに対して支援体制をとろうとしたときにつくった、イ・アイ・イ・インターナショナルの関連グループの管理体制を決めたスキームがありますね。これを私どもも手元にいただいて見せていただいたのですが、このことについてはあなたはきのう認められましたね、その存在については。
　ただ、その中で、これはあくまでもリストラ計画ができる前までの心づもりで、正式なものではない、こうあのとき言われたように私記憶しているのですが、そこで、堀江頭取はそう言われても、あなたがそう言われても、副社長で派遣された当時の田中さんを初めとした出向者は、あのスキームに書いてあるあのことを、実質支配を目的とすると書いてあるのですが、そのことを金科玉条のように、社命だと思って必死にやっていたことは間違いないんじゃないでしょうか。
　これは正式なものではないなんという気持ちで取り組んでいたのでは私はないと思われるのです。その後のほかの資料と突き合わせをしてみるとそういう感じがするのですが、一体どういうことなんですか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　たしか一月の七日付の資料だと思うのでございますが、これは第一次リストラ実行前の、とりあえず暫定委員会をつくるといった形のときの資料であるというぐあいに思っておりますが、これは、その精神といたしましては、このリストラ計画になりましても、少なくともイ・アイ・イにつきましては、全面的に経営に関与するというつもりで当然おったわけでございます。
　しかしながら、その下の方に書いてございます例えば安全信組、東京協和、ゼネラルリースあるいはシーコムといったようなものにつきましては、それは実際にリストラ計画を実行すると申しますか、リストラ計画を作成いたします段階でその強弱その他を決めていく、ただ全体としてはウォッチしておかなければいけないという意味でこしらえた表でございます。つまり、実質支配と申しますけれども、全部に対して実質支配をどこまでどの程度やるかということを決めた資料ではございません。
○桜井委員　あなたはそう言っていらっしゃるけれども、その後の同行等の資料を見ていると、そんなことは言い切れない。例えば、高橋社長との二人三脚体制は表面であって、表面はそういう体制だけれども実態は当行が実質経営の旨を、指示をしっかりやっているのですね。そういうことですから、必ずしもそう言われていない。
　もう一つお聞きしたいのですが、その中に、今あなたはイ・アイ・イ・インターナショナルだけ、こう言っておりますが、この指示の中には、赤井さんという方が出向されたのですか。この方の担当として、ゼネラルリース、シーコム、それから協和信組、安全信組、その他重要子会社、こういうふうに明示をしてあって、これが要するにイ・アイ・イ・グループ、こういうことでやってきたことは、私らは常識的に、私も先ほど申し上げたように小なりといえども企業をやってきた一人ですが、そうとるしかない、こう思っているのですが、もう一度お答え願いたいと思います。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　イ・アイ・イが何と申しましても、その規模、リストラの必要性その他、これは最大の案件でございました。そこに我々が五つの管理銀行団の代表として送り込まれたわけでございます。したがいまして、我々の目くばせはすべてのところにやはりやらなければいけない、特に資金繰りについてはしなくてはいけない。
　と申しますのは、例えばゼネラルリースにしましても、あるいはその他にしましても、もしそこで資金破綻を生じるようなことがあれば、それは、高橋さん自体の個人的な信用を失墜させることによりまして、イ・アイ・イは大丈夫でもよそが経営破綻しちゃうといったようなことで、非常にリストラ計画の潤滑な進行にそこを来すということでございまして、そういう意味では全般的な目くばせをしておった。
　しかし、それには当然濃淡がございまして、まあこれはちょっと申し上げにくいのでございますが、例えばゼネラルリース、これは三井信託さんが役員二人と担当一人を出しておられまして、私どもは非常勤取締役を後から出しまして決算役員会に出席していただけである、こういったような場合、私どもはむしろ、三井信託さんが見てくださるんだから、そちらの案件については全部お任せしようといったような形で、いろいろ濃淡があったわけでございます。
○桜井委員　ただ知っているだけだ、おつき合いでやっただけだと言われても、経済の世界は、必ずしもそういう紙の上に定規で線を引っ張るような、そう単純に整理のできる世界ではないと私は承知しておりますので……。まあ、お話は承りました。
　それから、今の質問の続きですが、こういう状態で、おたくはかなりこのリストラに力を入れてきたのだろうと思うのですね。そして、きょうは私どもの手元に資料をいただきましたね。
　実は、私はもっと、本当のことを言うと、悪巧みを考えて、バブルのときにうんと貸し込んじゃって、気がついてみたらどうにもならぬ、たまたま信用組合みたいなことをやっているから、そっちへひとつみんな肩がわりさせろ、こんなようなつもりで、おたくがこっそりいろいろな作戦を書いてやったのかなと、最初そう思いました。
　ところが、今いただいた資料を見る限りでは、全く私は印象を別にしたのですが、当初おたくが本気になってリストラの相談を受けて入ろうとした、これは九〇年の十一月ですか、そのときのイ・アイ・イ・インターナショナルに貸し付けをしていった金額、あるいはその関連グループに貸しておった金額、その後おたくがいよいよ縁切りをしなきゃならぬというようなことになった時点、そして今日、この資金繰りのことについて、もう一度、しつこいようですが、数字を教えてみてください。
○堀江証人　ただいまの御質問は、私どもの残高に関するものでございましょうか。経緯でよろしいのでございますか。（桜井委員「ええ」と呼ぶ）イ・アイ・イは、御承知のように、九六年ぐらいからずっとプロジェクトを続けまして、結局九〇年十一月に資金繰りの破綻をしたわけでございます。そのときの残高は、ここにございますように、私どもが単体では三百五十億円を貸しておった、それは、金額としてはそれほど大きな金額ではない。
　ただ問題は、いわゆる、ここにございますように、当行からイ社グループ全体に対します私どものエクスポージャーが千二百億ということでございました。他行さんはほぼ、これに引きかえ、何と申しますか、匹敵する金額を出しておられたのでございますが、何と申しましても、最大は私どもでございました。
　したがいまして、これはメーンの責任といたしまして、その後、例えばニューヨークの中心街で三階建てで鉄骨になっている、立ち腐れになりそうな、そういったホテルを完成をさせましたり、あるいはフィジーのゴルフ場を完成させましたりといったようなぐあいのリストラ計画を通じまして、ここにございますように、九五年の二月現在と申しますか、むしろピークは九二年の三月でございましたが、合計で三千八百億のエクスポージャーを持つということになったわけでございます。
　このメーンといたしましての責務、これはやはり日本の金融界におきましてはやむを得ないものであったというぐあいに考えております。
○桜井委員　そこで私は、これほどまでに、この中身は、審査機能は一体あるのか、企業に対してもプロジェクトに対しても審査能力はあるのかないのかと、大変失礼ですが、言いたいぐらい、かなりいいかげんなところがあると率直に思っていました。
　そういう中で、今私が前段申し上げたような、自分の負債を転嫁するような発想でもあったかと思ったら、全くそうでない、むしろ貸し付けがだんだんふえておる、こういう状況ですから、この点は私は率直に言って自分の見方が誤っておったと思うし、また率直に言ってそれはある意味では済まなかったと思うので、結構そういう点ではまじめなんだなと思っております。
　それほどまでにしたのに、なぜ途中で資金を打ち切るようなことの決定をやったのか、この理由をもう一度聞かせてください。もう何回もあなたはいろいろなところで聞かれているのでしょうけれども、もう一度聞かせてください。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、九〇年の十一月現在におきまして、諸種の発展、まあプロジェクトの開発途上でそういうことになったわけでございまして、これは一つの国際的な問題までも生じかねない問題でございました。
　特にオーストラリアにつきましては、幾つかのプロジェクトで、しかもこれは政府がと申しますか州政府が特別の立法をつくって、そういったプロジェクトを賛同して推進していたといったようなこともございますし、したがいまして、私ども、国際的摩擦、それから九十に上るノンバンク、金融機関がこれに参画をいたしておりましたので、その金融的混乱等も考えまして、それでこのリストラの旗を振ろうというふうに決めたわけでございます。
　その間で、私どもの貸し出しが残念ながら非常に積み上がったわけでございますが、これは第二次リストラ計画の期限、九三年七月でございますが、大体そのころをめどに、つくるべきプロジェクトはすべて完成した、つまり社会経済的に見ましてある程度意義のあるものはすべて完成した。それから、どうしてもこれはもう売却せざるを得ないといったような売却物件につきましては、大体これもほぼ売却を終わったということで、そういたしますと、全部が一応でき上がりまして、なおかつ、それではそれにかかっております借入金、これを将来返済できるのかどうか、それを九三年の五月以降高橋さんと真剣に議論したわけでございます。
　ところが、高橋さんのいろいろ言われることは、これは絵にかいたもちでございまして、今後数年間を見渡してもまずこれは返済できないと。ということから、九三年の六月の三十日に債権カットを中心とする和議という法的根拠のある再建案、それを提示いたしまして、それを先方はもう初めから、全然だめだ、あくまでも自分一人でやるんだ、完成するものはすべてできたのでそんなにお金はかからないといったようなことで、和議を拒否いたしましたので、七月九日付をもってすべての援助を打ち切ったわけでございます。
○桜井委員　きのうまでも、今もそうなんですが、高橋さんとあなたが食い違っている点で、私はもう、高橋さんの経営姿勢とか経営能力なんというものは問題にならぬと思っているんですよ、率直に言って。問題にならぬと思っているんですが、今あなたがここで言われたように、一体、今継続中のこのプロジェクトは本当に採算に乗るのか、採算性があるのか、こういう点もあなたは言われましたね。そういうことをきちっと審査をしなければ、幾ら何だって、九十何行もの銀行団をあなたのところが世話役になって、お願いをしてできるなんということはありませんね。単に金の出入りだけなんということはありませんよ。
　私はそのことで、何であなたのところは逃げるんだ、まあ私らにしてみればうそを言っているとしか思えませんわな。イ・アイ・イ・インターナショナルの中身がわからないで、そんなことできますか。金の出入りだけでおたくが何千億の貸し付けなんかできるわけはない。中身を一つ一つ審査したからなんでしょう。それに影響力がないようなことで、どうしてリストラができるんですか。
　そのためにおたくは、イ・アイ・イ・グループの管理体制というものを一生懸命つくって、三十人近い人まで出向してやろうとしたんでしょう。それを、単に出入りだけですなんという、日暮さんが判こをついて報告していることも、そういう管理というところまでやったんじゃないなんという言い方は、これはなめた話だと思うのですよ。
　きのうあなたはこれまた訂正したんですが、前の参議院の参考人招致のときに、最後に貸し付けを打ち切って縁切りをするときにパーティーをやった、極めて和やかな雰囲気で別れたんだ、こんな話をされたけれども、きのうはこれを打ち消しましたね、打ち消しました。これだって、国民や我々国会を何と思っているんですか。
　それは中にはふざけているのもいるから今政治の信用がなくなっているので、これは決して私らも否定しませんよ。しかし、やはり政治は国民の最高の権威の場でなければならぬと私は思っていますよ。だから、まじめにやっている人の方が多いんですよ、一生懸命で。圧倒的にそうなんですから、それを……（発言する者あり）いやいや、それは全部と言えないところがあるから我々も事件に絡まることがあるんだよ。
　そういうことですから、そのことはあなたもしかと承知してもらいたいのですが、こんなふざけた答弁やっちゃだめですよ、堀江さん。もっとまじめにやってくださいよ。それは高橋さんのところが悪いなんということは、問題にならないんですよ、中身は。だけれども、こんなばかなことを許したのもあなた方でしょう。あなた方がきちっとした審査をやって指導をやっていれば、こんなことにならなかった。私のところなんか田舎で力がなかったから、とてもこんなことに踏み込めなかった。数億の金を借りるのにも大変な努力をしなきゃならなかった。それを本当に、あなた、何百億という金を平気でぼんぼんぼんぼん出している。
　そして、中身を今資料をいただいて調べてみれば、よくまあこんなものに出したものだ。海外投資だって、それは海外投資をしなければならぬかもわからぬし、この人たちがやるときには、必ずそれぞれの国から何らかの有利な条件をとろうとしてやるんですよ。
　私が先ほど申し上げたようなタヒチの件もそうです。向こうからちゃんと正式に免税措置も、それから融資もついている。そこまでしてしまったのをだめにできないというから、やった。私は結局、四億数千万の赤字を出して、まあそのときの顔は立ったけれども、投げて帰ってきましたよ、結局ね。なかなか大変なんですよ。
　そういうことをあなたのところは、しかもあなたは海外通であって、そのことの専門家だそうですから、そんなことがわからぬなんということはないはずですよ。
　私はそういう意味で、これはあなたのところがきちっとこのイ・アイ・イ・グループ、その中に両信組を含んで管理をしていた。だから、金が足りなければ預金者を探してでも預金もしなければならなかった。そしてどうしても大事な人は、これには貸してやってくれということもやらなきゃならない。そして、その影響力を行使するために半分の出資もしたのでしょう。そのことはどうなんですか。これはきちっと性根を据えて答えてもらわなきゃならぬ。
　こんないいかげんなことをして、国民をなめたようなことを言って、今度のこの事件がどんなに大きな影響を及ぼすかわかりませんよ。
　しかも、きょうは私、朝からここへ入っているものだから全然聞かないでいたら、先ほど警察庁長官が狙撃をされたそうですね。あなた聞いていますか。狙撃をされたそうですよ。今病院に連れていかれて手当て中ですが、どうなったかわからぬ、重体でしょう。これは、オウム真理教、サリンのことなのか、これなのか。このことだって、まじめにやっている人たちはもう我慢ならない、腹を立てているのですよ。
　ですからこれは、高橋さんの悪いのはわかる。これはもう徹底的に取り締まらなければならぬし、既にそのために両方の信用組合は事実上解散するようなことになったのですから、それはそれで結構だし、これからも責任追及していかなければならぬ。しかし、あなたのところも、これだけのことをやって、私のところは単に金銭出納を管理しただけですなんといういいかげんなことを言ってもらってはだめですよ。
　堀江さん、そのことについて一言。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　幾つかの大きなプロジェクトに膨大な金を投資して、でき上がったものが採算が本当にどうなるのかといったようなお話は、確かにおっしゃるとおりでございます。
　ただ、この大きな価格変動と申しますか、資産価値の変動、これは世界的にも、また日本の中でも、ここまで来るとは予想ができませんものでございました。したがいまして、私どもは、多少そういった、膨大なむだな投資であるということも途中でわかりました。これは第一次リストラ計画の当初には、まだまだ資産価額がそれほどひどい下落をするであろうということではないことを前提にいたしまして、いろいろプロジェクトをやったわけでございますが、これは確かに私どもの見込み違いもいいところでございました。その点につきましては深く反省をいたしております。
　ただ、申し上げるならば、こうやって継続してできましたいろいろなプロジェクトは、これは一流のプロジェクトであり、それなりの顧客を呼ぶことは十分可能であるというぐあいに考えております。
　それから、先ほどの東京協和信用組合の資金繰りの件でございますが、これは私どもはっきり申し上げますが、例えば、出資はいたしましたけれども、いわゆる経営陣は一切派遣いたしませんでした。例えば、もしその時点で、我々が理事長を派遣する、そこまでして経営を支配するというもし意味がございましたら、私どもはあんなことはやっておりません。一番最初に考えますのは、まずは事務方を派遣することでございます。
　それから同時に、私は人事担当でございますから、例えば来年の話といえども、私は常に自分で電話して、うちの人間が出向して主要なポストにつくときには電話でそれを常に確認しております。それからまた、これだけの、何と申しますか、そういった理事長等を出すためには、当然、都であるとか都信協あるいは大蔵省等にもある程度根回しをするといったようなことも当然考えられるわけでございまして、そういうことは一切やっておりません。そういう意味で、私どもは経営には参画する意図はなかったのでございます。
　しかしながら、九〇年十一月を境にまさに資金繰りが破綻する。これは、資金繰りが破綻すればその東京協和信用組合はつぶれてしまうわけでございます。これがつぶれましたら、さらにイ・アイ・イそのもののリストラの円滑な進行にも支障を来すといったような意味合いから、私どもは、その資金繰りのウォッチ、資金繰りの把握、並びにいざという場合の資金援助をできるだけやったわけでございます。
○桜井委員　いや、資金援助ばかりでなくて、私が最後に聞いてあなたが答えたとおり、今度、これ以上やってもリストラがうまくいかない、本当にそれで採算がとれるのかどうか、そこまで検討して、そしておたくは撤退を決めたわけですね。そのことだけであとのことは一切、資金繰りだけで、中身のことをタッチしないなんということは通りませんよと、私はこう言っているのですよ。
　だから高橋さんは、すべてのことはおたくの指導でやってきた、こう言っているのですよ、だから、もうちょっとおたくからやってもらいたいと。そのことがいいか悪いかは別だ、これはまた別な話です。
　私は、この国会という場で、あなたが言っていることと、あなたの関係の資料と高橋さんの言っていることを照らし合わせて、どうしても納得できないからこうやって聞いているんですよ。あなたのところはそこまで突っ込んで、いやしくも日本一流の都銀ですよ、おたくは。それがそんなにいいかげんなことをやっているわけはない、私はそう思っているからそのことをしつこく聞くわけですよ。おたくは資金繰りのことだけで、ショートすれば大変だからそうやらせたなんということで済む話ではないんですよ。
　この話はこれぐらいにして、そういうことですから、これはいずれ、どっちかがうそを言っているんでしょうから、私どもの方で、委員長のところでひとつ精査をしていただいて、告発するかしないか、それはそこで協議をさせていただきます。
　さてそれから、私はどうしても不思議でならぬのは、これだけの、どんどんどんどん貸し込みをやってしまって、そして撤退するようになった。高橋さんという人なんか、あなたもプロですから、ちょっとお会いをしたり、ちょっと状況を、中へ入って、田中さんほどの腹心が入っていって調べれば、中身のことはすぐおわかりになったと思うのですよ。なぜこんなに貸し込んだのか。これはやはりうわさされておる——私は、今のこの政権がこのスキームを組んで信用秩序を守るためにこういうことをやらざるを得なくてやったんだ、私どももつらいけれども、そうせざるを得ないと思っております。このことは間違いだと思っておりません。
　しかし、ここまでしなければならないようにやってきたのに、おたくだけでやったんじゃないと思うし、高橋さんも一人で、絶対最後は預金者に損害を与えるようなことはさせません、あるところでそういう証言も得ているんですよ。だからこんな高利な預金も集め、そして本来金融機関がやってはいけない限度額を超える融資も、あれもやりながら、預金者保護という中でうまく逃げ込もうとして高橋さんもこんなことをやっちゃったんだろうと思うんですよ。
　限度額を超える、融資額も、融資率も含んで、限度額を超えることをやってきたんでしょう、高橋さんが。それはあなたも承知ですね、もうこれだけ公開されているんだから。それだけのことをやっている限り、あなたのところだってそれはそれほどまでに預金の世話もできないでしょう。そこで高橋さんは金利でつろうとしてやったんですね。それでこれだけの預金を集めた。預金をする方の側だって、みすみす倒産して取れなくなるようなところにするわけはないのですから。
　そこで、私が漏れ聞くところでは、かなり高橋さんをおどして、こんなことがマスコミにも出た、一体大丈夫なのか、約束守れるのかと。守れる、ある人がこう言った、こういうことまで言っていると、こういうことなんですが、おたくが最初に、一九八六年ごろですか、おつき合いを始めたころ、一億だか貸したのが始まりだったそうだ。
　それから数十億になり数百億になって太っていったんだそうですが、その判断をするときに、窪田さんというイ・アイ・イの高橋さんの友達がいますね、これはもう出回っているからあなたの目にもとまっているんだろうと思うのですが、おたくの行員も何人かおったようであります。あの人脈。そして、その中には中西啓介さんも山口敏夫さんもいる。しかも山口敏夫さんは、おたくたちの関与した、先ほど三井信託が社長を出向させておるといったファイナンスも入っていますね。それで、おたくもそこに金を貸しています。
　だから、山口敏夫さんグループというのは、これは弟さんだと言ったって、東京都が私に出した資料からいうと、ちゃんとそのことについても、山口グループと、我々の公文書で発表した文書の中に出ておるその人たちは、山口グループと判定した基準は何か、こういうことで私が聞いたら、今までの金融の流れからそう判断をしたと。しかも、その中の資料を見せていただくと、山口敏夫さんがちゃんと保証人になっておるという借り入れもあるわけですから。私でさえこうやって見れるのですから、あなたはとうにそのことは見ておられるだろうと思う。
　そういう政治家や、しかもあの窪田さんグループのつき合いの中には各省のお歴々が全部入っている。これも承知ですね。そういうことが、おたくがつき合いを始めるときに、人物評価、企業評価の中に何ら関係しなかった、全く個人的な、人間的なつき合いだけで判定した、こうだとすれば、これはとても私らは納得できないですよ。最初におつき合いに踏み込み始めたときに、どういう判断でやったのか。
　今ここで、大蔵省の役人や通産省の役人からどういう話があった、あるいは政治家からどんなあっせんがあったなどと私が聞いても、そう簡単にあなたが答えるようには思われないのですが、ここは今言うように証言法に基づいてやっているのですから、ひとつ、しかと腹を据えて聞かせていただきたいと思います。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　確かに私どもの人間を見る目がなかったといったようなことで、非常な反省をいたしております。しかしながら、私ども、当初は、事業構想力もあり、かつ物件の目ききといったような面では非常にすぐれたもののある人であるというような実は評価をしていたわけでございます。これが官界あるいは政界等にいろいろ足がかりを持っておられたということでございますが、まことに不明の至りかもしれませんが、私は全くそのような報告を受けておりませんでございました。
　私どもの例えは担当者がそういった宴席に参りまして、官界の方が若干おられたということは聞きまして、そういうことは恐らく三、四回はどうも、私どもが調査をいたしましたところ、三、四回はあったようでございますが、それはしかし、それ以上のものではないというふうに考えておりまして、私どもは、こういった面での官界、それから特に政界につきましても、私は前からある程度そういった政治家さんとのおつき合いがあるといったようなことは聞いておりましたが、実はこの前の朝日新聞を見まして、それで早速部下を呼びまして、そういった事実があるのかどうか、どうも私どもの関係者はある程度イ・アイ・イの出向者からそういった貸し付けがあるらしいということは聞いておったのでございますが、私が報告を受けました範囲におきましては、そういった山口先生関連への貸し付けその他は、もうそういった会社ができました初めのころから、我々がタッチする前からございまして、その残高がずっと続いているということでございましたので、それはそれで、私は、それはまあ我々としては関連のないことだということで打ち切りましたわけでございます。
○桜井委員　そうすると、最初はあくまでもこれらのことについては全く知らなかったけれども、途中でわかった、こういうことですね。
　恐らく、あなたは言いたくないからそう言っているんでしょうけれども、その途中でわかったというのは、もっと早い時期にわかって、そしてあなたのプロジェクト、あなたも海外通だそうだから、そういったことをやった方がいい、また過剰流動性からいってもそういうことは当然やった方がいいということで、その気もあったんでしょうから、そういう点ではセンスがあるからおつき合いをしようということだったんだろうが、ただセンスだけでなくて、政界もそれから官界もそれなりのサポーターがいる、そういうことも恐らく、今あなたのお話を聞いていると、判断基準の中に全くなかったとは言えないんじゃないんだろうかなという気がするんですがね。
　まあ、それはそうとしてですが、今度は小さなことですけれども、虎ノ門インテリジェントビルというのがありましたね。これもマスコミに載りましたが、これはあの当時、実際に幾らお貸しをしたのか。おたくが中心になって何行がで共同融資をしたようでありますが、これは幾ら融資をしたんですか。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　まことにどうも記憶が定かでなくて申しわけないんでございますが、虎ノ門ビルにつきましては、うちは相当与信が多かったようには聞いておりますが、具体的に幾らであったのか、記憶はございません。
○桜井委員　調べますと、六百三十億だか抵当権がついているんですね。恐らく抵当権がそれだけついているということはそのとおりなんだろうと思うんですが、これは、時価から判定してみても、建築費から判定してみても、およそ半額ぐらいなんですね。三百億ちょっとあればあの土地を買って建物ができる。当時の評価額を見てみますとそういうことが言えると思うんですが、それをかなりオーバーして貸した。そして、その物件が売れるということであったんだろうと思うんですが、これはかなりの追い貸しをしておったんですが、この物件はその後、売れたのか売れないのか、今所有者はどこになったのか、ちょっとわかったら教えてください。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　先ほど先生のおっしゃいました六百三十億、これは、第一次と第二次のモーゲージにといいますか、担保に分かれておりまして、その第二次の担保の方は、その後第一次リストラを通じまして支援をいたしました追加資金の追加担保ということでたしかついたものだと思います。したがいまして、第一次担保、これが大体五百億弱だったんだろうと思うんでございます。
　それで、これの売却は、その当時の鑑定人の査定によりましてたしか三百八十億であったと思うんでございますが、これを四百億で売却をいたしました。建造費は約五百億近くかかっていたのではないかと思いますが、当時の不動産の値下がり状況その他客観的情勢から、この値段であればまずまずの価格であったということが言えるかと存じます。
○桜井委員　時間になったからこれで終わりにさせていただきますが、これもおたくの系列の、これ謄本も後でとってみましたが、買い取ったところはほかの企業じゃなくて、おたくの系列の企業だったんじゃないんですか。
○堀江証人　申し上げます。
　ちょっと会社の名前は忘れましたが、たしか私どもの関連会社であったと思います。
○桜井委員　結局追い貸しをした上に、これまた売れないで、恐らくその金だって入らないんでしょうが、またこれをさらに売って、その上にまた追い貸しをするような結果になっているんじゃないだろうか。そこまで面倒見たのに、私は、この撤退の仕方がどうもただごとでない、このことだけは最後に申し上げて、あなたの答弁も聞かないで悪いけれども、大変大きな疑問が残る。
　政治家とも、そして役人たちとも、官僚たちとも十分いろんな関係があったにもかかわらず、そういうことがあったからこそここまでのつき合いをした、そのことについて全くあなたから正直な話が聞けなかったことは極めて残念だ、こう申し上げて終わりにさせていただきます。
○佐藤委員長　これにて桜井君の発言は終わりました。
　次に、加藤六月君。
○加藤（六）委員　新進党の加藤六月でございます。
　堀江証人、きのう、きょうと引き続き、まことに御苦労さまでございます。お互い、引き続くというのはいろいろ、連日というのは考えたんでございますが、こういう経過になっておるわけでございます。我が党は、かねがね、今回の共同銀行設立に関して、いつ、どこで、だれが、どういう基準でこのスキームをつくったかということをはっきりさせなくちゃいけない。それはある面で申し上げますと、これからさらなる金融危機管理システムをいかに築き上げていくか、これはこれから金融界は自由化、金利の自由化だけでなく、さらなる大きな規制緩和をやり、自由化し、国際競争力も持っていくようにしなくちゃならぬという立場からこうやろうということをかねがね主張しておったのでございますが、今回のこの事件においてもそこら辺を中心にいろいろやらしていただいておるわけでございます。
　そこで、お伺いしますが、堀江さんは三月十六日、これは参議院予算委員会で参考人としていろいろお話をされております。そして、昨日の三月二十九日には同じく参議院で今度は証人として発言をもろもろされております。そして、本日は我がこの衆議院予算委員会で今のようなことになっておられるわけでございますが、一つ聞いておきたいのは、三月九日に高橋証人に対して私が相当長時間御質問申し上げましたが、あれをお読みになるかお聞きになっておられるかどうか、まず一番にこれを承っておきたいと思います。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　一応、概略全部読ませていただきました。まだ一部記憶していないところもあるかもしれませんが、大体全部覚えているつもりでございます。
○加藤（六）委員　私もあの質問をしたときにいろいろあちこちから投書や意見や電話が次々参ってきたんですが、そのことを簡単にまとめますと、今回のいろいろの事件の主犯は高橋だ、共犯は長銀だという意見があちこちから相当来たということをこれは申し上げておきます、お答えは要りませんが。
　そこで、私もこれからこの質問をするについて基本的なことをお聞きしておきます。
　証人が、衆議院あるいは参議院において同行とか主力五行とか、そういう言葉を次々発しておられます。その今回の問題に関する主力五行とは、長銀、日債銀、三井信託、三菱信託、住友信託、後から一括してお答えを願います、でありますかどうか。
　それから、十五億の出資を協和にされております。その出資会社は、第一ファイナンス、長ビル、広島長和、ジャリック、青葉エステート、ライフビジネス、第一キャピタル、これであって、三億、三億、二億、二億、二億、二億、一億と、申し上げた順番になって、十五億というのが間違いないかどうか。
　それから、これも我が委員会がたびたび東京都その他に要求した、いわゆる預金者リストとかいろいろな問題があるんですが、その中でいろいろ言われておる長銀系ノンバンク、ディエフコーポレーション、ジャリック、長栄、第一ファイナンス、こういうものであるか。
　そして、きょう長銀からいただきました、この委員会での資料の中に出てきておりますランディックとＮＥＤ、二社の名前、これは長銀というよりか、解説的に出てきておりましたが、こういうものであるかどうか。
　以上、主力五行、出資会社、長銀系ノンバンク、これらについて、私がこれから質問を展開していく場合に必要になってきますのですが、確認をさせていただくところでございます。
○堀江証人　お答えを申し上げます。
　先ほどおっしゃいました五行の銀行名、これはまさにおっしゃるとおりでございます。
　それから、その十五億の出資の先七社、こういうものにつきましても、大体おっしゃったとおりでございます。
　それから、預金リストの中に、今お挙げになりましたその名前のほかに、例えば日本ランディック等も、お話がございました日本ランディック等ございまして、大体御指摘のとおりでございます。
○加藤（六）委員　あなたは、まあどういいますか、平成元年六月に頭取におなりになった。そのときには、長銀関係者もそれから多くの内外の人も大変御祝福申し上げた。それは、長銀一期生というか生え抜きの頭取ができた、このあなたを中心にして我が長銀を、単に日本国内でなくして、世界に信頼され、世界に利用されるひとつ長銀にしていこうと皆さん一致結束して燃え上がったということも聞いておるんです。
　そして、そのときの就任時における抱負というものを対談や懇談やいろいろに漏らされております。そのときに、中小企業や個人取引分野にも新たに展開したいといった抱負や、あるいはそこら辺を中心に海外という問題もお触れになっているようでありますが、そういう就任当時抱負を述べられた御記憶がありますか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　たしかございましたと記憶をいたしております。
○加藤（六）委員　それで今度は、三月十六日に参議院の予算委員会でいろいろなことを申されております。昨日おっしゃったこともあるんでございますが、その中で、私たちが読まさせていただきまして、証人が、ここにあのときの参議院のなにがございますんですが、例えば斎藤委員の質問で、「特に九三年の五月におきまして、私どもは東京都の検査の結果をちょうだいいたしました。その結果、その当時の」云々ということからいろいろあるんでございますが、これは、これから私が二回にわたって質問する場合に出てくる、九三年五月の東京都の検査結果をちょうだいいたしましたということ、これはもう間違いございませんか。これは参考人のときに言われたんでありますが、今日も変わっておりませんか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　正確に申しますと、イ・アイ・イにおりました高橋さんを通じまして私どものイ・アイ・イ出向者がその話を聞き、その報告を受けたということでございます。
○加藤（六）委員　そして、きのうもきょうもそれから三月十六日にもおっしゃった証人のお言葉の中に、西山荘カントリー倶楽部の件に絡んで、私どもが協和に紹介したものでございます、紹介案件はこの一件だけでございましたというように十六日も昨日も、きょうもここで今おっしゃったわけでございますが、私が今先に尋ねた、九三年五月におきまして東京都の検査の結果をちょうだいいたしましたということをおっしゃいましたが、あの検査の結果を見て何か感ずることはありませんでしたか、長期信用銀行としてです。あったですか、なかったですか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　その検査結果を聞きましたときの私どもの感じを率直に申し上げますと、あの検査はたしか、九二年の八月時点の検査結果が九三年の五月に提示をされたものでございます。その前に、九二年の四月以降私は、第二次リストラを私どもは実行いたしておりまして、第二次リストラ以降は一切の利払いをとめておりました。したがいまして、この東京協和信用組合には、大分減ってはまいりましたけれども、若干イ・アイ・イに対する貸し付けが残っておりましたので、その利払いがとまりますから、その影響は出てくるであろうということを予期いたしましたところ、大体その検査結果は一七・六％……
○加藤（六）委員　これは、私がこれから後に……。
　この西山荘カントリー倶楽部の問題について、三月九日に高橋証人は私の質問に対していろいろ答えて、「その管理を全部長銀がやっておりました。今でも長銀が管理していると思います。」というものがあるのですね。
　それから証人は、三月十六日ときのうときょう、紹介したのはこれだけだと言うのですが、高橋証人が言っておるこの西山荘カントリー倶楽部の管理は、今長銀がやっておるのですか、どこがやっておると思いますか。
○堀江証人　お答え申し上げます。
　私の記憶に間違いがないとするならば、担保の管理は長銀が依頼をされて引き受けている。これは先ほど申し上げましたように、三行の協調融資でございまして、したがって、その担保管理を引き受けてくれということで、これはまさにそういった預かりの契約でお預かりをしている。ところが、事務の手続につきましては、これは恐らく八千代リースさん、この幹事がやっておられるんだろうと推測をいたしております。