Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（藤井健志君）　お答え申し上げます。
　仮想通貨取引による所得が捕捉がどうかというお尋ねだと思います。
　一つの考え方として、仮想通貨の取引を行っている納税者の方は、そのほとんどが取引所に口座を設け、そこを通じて仮想通貨の売買等を行っておられるというふうに承知しております。また、仮想通貨の性質上、その取引は全て電子的に行われていると考えられますので、各取引所において記録管理している顧客ごとの取引データが適時に適当な形式で各顧客に提供されるようになれば、これはその期中の仮想通貨に係る所得が幾ら出たかという話でありますので、それは総合課税か分離課税かにかかわらず、そういうような取引データが提供されれば適正かつ円滑な申告が可能になるものと考えられます。
　こうした観点から、国税庁においては、取引所を運営する仮想通貨交換業者等とともに仮想通貨取引等に係る申告等の環境整備に関する研究会、これを開催しておりまして、適正な申告納税に向けた環境整備に努めるほか、そのような所得の捕捉や課税についてあらゆる機会を通じて課税上有効な各種資料情報の収集に努め、適正公平な課税の実現に努めることとしておるところでございます。
　類似する金融取引については、例えば上場株式等の特定口座年金取引報告書あるいは先物取引に関する支払調書、こういったものがございます。
　仮想通貨取引については、そういう支払調書制度など直接的、悉皆的に所得を捕捉する仕組み、制度は整備されていないということで、足下、限界はあるわけでございますが、こういう既に先行している制度も参考にしながら、仮想通貨に係る取引情報をどのように収集していくかについて、さらに、仮想通貨の取引実態、課税上の必要性を検討しながら制度当局ともよく相談してまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　ということは、国内取引所を使えば将来的には捕捉が前よりは良くなると、海外だと全然駄目だということなので、その意味でも、海外取引所でやったものは総合課税、国内であれば分離課税という考え方もあるのではないかなというふうに私は思います。まあそれはちょっと、コメントですけれども。
　次に、ちょっと質問全く変えまして、昨年のトランプ大減税でアメリカの遺産税はどういうふうに変わったのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　アメリカにおきましては、被相続人に対しまして課税が生ずる遺産課税方式を採用しておりまして、最高税率が四〇％の累進税率となっております。当初、トランプ政権及びアメリカの議会が示しました税制改革案等におきましては遺産税の廃止が掲げられておりましたけれども、その後、高所得者への優遇、財政上の懸念といった批判が生じたことから、基礎控除額を拡大した上で廃止されずに維持されることとなったと承知をしております。
　具体的には、二〇二五年までの時限措置として、基礎控除額が約五百五十万ドル、約六億円の現行制度から、約一千百万ドル、約十二億円に拡大をされているということでございます。
○藤巻健史君　十二億円まで基礎控除ということで、あそこは配偶者が非課税ですから、親からもらう場合は二十四億円まで非課税になるわけですね。日本の場合は六億円から最高税率五五％が適用されるところ、一方アメリカではそれでもまだ非課税なわけですけれども。
　実はこの相続税、ＧＨＱがいわゆるシャウプ勧告でいろいろ今の税制の、相続税の基が決まったと思うんですけれども、戦前は贈与税がなかったし相続税の累進率が極めて低いということで、アメリカの勧告があって今の相続税の仕組みがほぼできたわけですけれども、そういうふうに日本の相続税累進低過ぎるぞ、贈与税ないぞということで批判したアメリカの方がどんどんもう減税に走っていて、日本が増税に走っていると、全く逆の方向に移っているわけですね。
　要するに、アメリカの方はまあ格差是正もいろいろ問題ありますけど低い人を持ち上げようという社会の考え方、ところが日本の場合は高い者を引きずり落として格差是正を図ると、こういうふうに思えてしまうんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　シャウプ税制という時代というのを語っても分かる人ほとんどいませんから、今の時代。誰です、それ、シャウプと言われても分かる人の方が今少ない時代ですよ。ですから、そういった時代からの流れをずっと感じてもおられる方だと思いますが。少なくともこのときの時代と今の時代とは全く状況が違っておるというのは事実だと思っております。
　ただ、今言われましたように、今相続税というのは年間二兆二、三千億ありますかね、二兆二、三千億今あるんだと思いますが、そういったものがやっぱり日本の中においての税収入か歳入の中のかなり大きな部分を占めるというのは事実だと思っておりますので、こういったものに関しましては、少なくとも昔に比べれば随分安くなったとは思いますけれども、それでもまだ、今四〇％、五〇％という話になっております。
　ちなみに、世界的には今、丸々相続税をなくしたのは、先進国と言われるところではオーストラリアとかオーストリアとか、ああいうところはなくなった、スウェーデンもなくしましたかね。ただ、やめたイタリアも復活しましたし、その他の国、やめていたフランスもまた戻しましたし、いろんな意味でこの遺産相続に関するものというのはいろいろ国によってかなり変遷がまだ続いている状況だと思います。
　ただし、昔もお話を申し上げましたように、ちゃんと税金を払って納めた金は、死んだらまたその税金取ろうという話ですから、二重取りもいいところじゃないかという話は、これは昔からある話です。そういった意味では、日本に関しましては、その点に関しましては、今、星野局長の方から御答弁申し上げましたように、少なくともそういったものに関しては、アメリカ等々のものに比べて確かに相続税というのは高いというのは事実だと思いますし、基礎控除のところも随分違うというのは事実だと思いますけれども、これを今の状況の中において、税収が足りない今の状況においては、これは二兆というとやっぱりたばこ税とほぼ同じ額になりますので、そういった意味ではかなりな額を占めております部分ですので、今のような税収が足りない今の状況の中においてこれをどうするかというのはなかなか扱いの難しい問題だと思っております。
○委員長（長谷川岳君）　時間ですので。
○藤巻健史君　はい。
　所得税と相続税、二重に、両方とも累進課税が厳しいという国は日本だけだというふうに理解しております。
　時間が来ましたので、これで終わります。
○中山恭子君　希望の党、中山恭子でございます。せっかくのお時間いただきましたので、質問させていただきます。
　前回、五月二十二日の本委員会で、日銀に対して消費税増税前後の家計のネット負担額について質問いたしました。財務省でも、増税する場合には、増税による家計負担について試算しているものと考えております。消費税導入時、一九八九年度ではどの程度の家計負担額があったのか、一九九七年度の、このときは二％の増税ですが、どの程度の家計負担額だったのか、また二〇一四年度の消費税増税のときはどうだったのか、できれば、そして二〇一九年度の家計負担額をどの程度となると見ているのか、お知らせいただきたいと思っています。
○副大臣（木原稔君）　前回も、中山委員、同様の御質問をいただいたかと思いますけれども、現在、財務省といたしましては、いわゆる家計のネット負担額が、消費増税時のですね、どの程度になるかというのは試算を行っていないというような状況でございます。
　そもそも、何をもって家計の負担増になるか、負担の減となるか。その前後、増税の前後の施策も恐らくこれ反映させないといけないだろうと。どういうふうに評価するのかというのは非常にこれ難しいものがあるものだと。一義的にそういう定義というのもなかなかないものですから、ネット負担、家計のネット負担という定義もなかなか定まっていないものですから。
　ちなみに、日銀は試算を行っているということは存じ上げておりますが、例えば日銀の試算でも、一九九七年度の三％から五％への消費税率引上げにおける家計のネット負担額というものにつきましては、例えばその前の前の年、一九九五年度から先行実施された所得税や個人住民税の恒久減税、これは実は織り込まれてないんですよね。ですから、本来はそういうものも織り込んでいくべきだろうとも思いますし、その後の経済政策なんかもあると思います。実際に、増税されたものが、それの使途、それがどのように使われたかというのもこれも勘案すべきだとも考えますし、現時点ではそういう観点から財務省では試算はしておりませんけれども、今回、一〇％の引上げに際して、経済のインパクトを緩和することとしているところでありますから、引き続き経済財政運営には万全を期してまいりたいとは思っております。
○中山恭子君　確かに日銀の試算を見ましても、日銀スタッフが計算したものですという説明がありました。ただ、やはり増税をした場合に家計にどのような影響が出るのかということは非常に重要な問題であると考えておりまして、まあスタッフの試算だという形になるかどうか分かりませんが、是非、家計に対する影響がどのようなものなのかということについては、財務省としてもしっかり試算をして考えていただきたいと思っています。
　特に、この家計に対する試算が必要だと思いますのは、増税するときに、じゃ、どういった支援が必要なのかというところにつながってまいりますので、その支援対策といいましょうか、どの程度の額をどの形でどの人々に対して支援するのかということを、やはりこれがないと増税の大きな悪影響ということが出てくるはずでございますので、是非何らかの形で試算をした上で支援対策に持っていってほしいと考えております。
　日銀が二・二兆円程度の小幅なものになるという形でこの試算を出しておりますが、私などから考えますと、えっ、二・二兆円の純増の負担が出るのかという、非常にある意味ではびっくりするような試算でございます。二・二兆円の純増が家計負担になるといった場合には、いろんな家計があるわけですが、特に所得の少ない人々の家計に対する影響というのもまさに同じ形で消費税の場合は出てまいりますので、この辺り、十分財務省としては気を付けていただきたいと思っております。
　一九八九年に消費税導入したわけですけれども、このときは、家計負担ではなくて、歳入歳出をプラス・マイナス・ゼロという形で消費税を導入いたしました。それでも、各地で消費税の増税の説明をいたしますと、結構多くの会場で非常に白けた反応がございました。それは、直間比率というような話をして、所得税を下げますから、消費税、今回導入を理解してくださいというような説明をしましても、多くの会場でしらっとした雰囲気になるというのは、その会場で所得税を払っている人々というのは少ない人数なんですね。所得税を払っていない人々の数というのは随分多くございまして、所得税減税するから消費税認めてくださいという説明ではなかなか足りていないなということを実感した経験がございます。
　そんなことで、非常にきめ細やかな形の対策を取っていただくということが非常に消費税増税に当たっては大事であろうと考えております。
　現在、更に貧富の差が広がっておりますし、経済の体力も、その消費税導入時よりも更に弱体、弱っていると。病み上がり、デフレからの脱却が今しっかりできるかどうかという、病み上がり状態と言ったっておかしくないような状態だと考えておりますので、消費税増税を行う場合、家計負担額がどのような状態になるのか、耐えられるのか。私は、日銀の試算はちょっと、試算で大丈夫だという言い方は甘いのではないかと考えておりまして、支援が必要な人々へ十分な支援を行う対策を今から取っていく必要があると考えております。
　麻生大臣は、こういった事柄に対してどのようにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、二〇一九年に二％上げさせていただいてトータル一〇％ということでやらせていただくことに決めておりますけれども、御存じのように、これ前回、五から八に三％上げたときのいわゆる消費の落ち込みというのは後々尾を引いた。あのとき、いわゆる歳入歳出というか、家計におけます所得でいきますと支出、というか、バランスさせてなくて、歳入の方が多過ぎたとかいろんな、後々いろいろよく言われていますのは御存じのとおりで、それが今日までずっと消費の傾向を足を引っ張ったといわれるのが学者やら何やらよく言う話だと思っております。事実、消費が伸びなかったことも事実ではあります。
　加えて、いろんなものが掛かってきましたので、そういった意味では、私どもとしては、消費税の増税というのを二度延期をさせていただいたという過去の経緯があります。そういった意味では、この問題に関しましては、前回の三％のときにデフレ脱却をかなり後に引かさせてしまったというのは間違いないと思っておりますので、そういった意味では二度の延長というのはそれなりの意義があったとは思っております。
　したがいまして、今回も伸ばすに当たりましてはいわゆる軽減税率というのを導入させていただくことになりますし、また、消費が伸びない大きな理由として、高齢者より若年層への配慮ということから、いわゆる介護世代への対応とか、また待機児童への対策とかいろんな形に、少なくとも消費税の部分はいわゆる社会保障と税の一体改革ということで三党でやらせていただいた経緯もありますので、そういったことも考えて、その分も少なくとも若い世代に対しての支援、援助ということにばらまく、そういったところに割り当てる等々のことを考えておりますので、その分だけ、歳入が減ります分だけ歳出というかそこらの部分は、マイナスのところ、低所得層にマイナスの部分はかなり、三％のときに比べれば、三と二と違いもありますし、軽減税率もありますし、今申し上げたようなことも違いますし、景気の流れも随分あの頃とは大分違っておりますので、五年前と今とは全く違っておりますから。あの頃に比べれば株でも何でも、まあ野田内閣は最後で一万円ぐらいでしたから。今、二万二千円。七千円でしたかね、あの頃、最後のところは。替わったときで一万円でしたから、その前、三週間ぐらい前は七千円ぐらいだったと思いますから、その意味では約三倍ぐらいに上がっておりますし、いろんな意味で景気という気の部分が随分変わってきているとは思っておりますから。
　いずれにいたしましても、今言われましたように、そこらのところは細かく配慮していかねばならぬというのは私ども十分に分かっておるところだと思っておりますので、対応をきめ細かくやらせていただきたいと考えております。
○中山恭子君　是非いろいろ施策を取って、いろんな種類の施策を進めていただきたい、必要であると考えております。特に今回、軽減税率といった場合には、所得の少ない人というよりは高額所得者へ大きなプラスが出てくるということもありますので、対策としては徹底した形でその所得の少ない人への対策が必要であろうと考えております。私自身は、所得倍増の政策をまず取っていく必要があって、その所得倍増政策、税負担、担税力がしっかりできるまでは更に延長してもいいと思っているくらいでございます。
　財政制度等審議会、榊原会長のいらっしゃる審議会ですけれども、ここで新たな財政健全化計画等に関する建議が大臣に提出された。また、今日の報道では、この建議が経済財政諮問会議に麻生大臣から提出されたと、これの概要について麻生大臣から御説明があったというふうに伺って、報道からはそのように見えております。
　この建議の中で、「経済再生なくして財政健全化なし」、もう一つ、「財政健全化なくして経済再生なし」というのが二つワンセットで出てくるんですけれども、私自身は、経済再生なくして財政健全化なし、これは確実に言えることだと思っておりますが、この逆が必ずしも正しいとは思えておりません。もちろん、財政健全化があればいろんな信用、安心といったことが広がって経済成長につながるとは思っておりますが、起点が何かと考えますと、財政健全化が起点ではなくて、ぐるぐるではなくて、やはり経済成長のための政策をまず取って、そこで財政健全化が進み、その結果としていろんな良いことが出てくるというふうに考える方が素直に理解できるものですから、私としては、やはり経済成長のための政策をまずは取る必要があると考えております。
　この建議の中で、社会資本整備について、質の面では公共事業の投資効率を向上させていくのが重要であるとして、ここでも財政の、公共事業について、又は社会資本整備に対して、どう言ったらいいんでしょう、今ある中で効率化を進めればいいんだというような意見が出されております。特に、量の面では、社会資本整備についての量については、現在の経済状況を見ると、需給ギャップが解消し、人手不足による供給制約が高まっている等から、総需要追加のための公共事業の必要性は乏しいと書かれております。
　大臣はそんなことまで読んでいらっしゃらないとは思うんですけれども、この考え方というのは本当にそうでしょうかという疑問を持っております。需給ギャップが解消したからとか、総需要追加のための公共事業の必要性が乏しいというこのつなぎ方というのは、非常に短絡的なものであるように考えております。
　公共事業関係費は、もう大臣よく御承知のとおり、麻生政権のときの八・八兆円から、現在、ずっと数年、いや、もう十年近く、まだたっていませんかね、六兆円台にとどまっております。このような状況の中では、現在の社会インフラの状況を見ますと、これいろんな危険なところがたくさんありますので、社会インフラを整備するということは、もう今、必ず、喫緊の課題であると考えております。
　社会インフラの整備が必要であるということと、公共事業関連について、総需要追加のための公共事業の必要性が乏しいということ自体、つながる……
○中山恭子君　あっ、ごめんなさい、時間が来てしまっていますか。済みません。
　ここについて、非常にこの建議の考え方に疑問がございます。済みません、時間が来ているようですが、一言。
○国務大臣（麻生太郎君）　時間がない、押していますので、はしょるとちょっと危ない話ですけれども、これ財政健全化をやらねばならぬというのは、もう御存じのように、対ＧＤＰ比一八〇％という話は世界の中では極めて厳しい財政状況にあります。ただ、財政といっても、この部分は全て日本の場合は、外資によっている、ドルとかユーロというのに頼っているものは全くありませんので、日本の国内、いわゆる円だけでやっておりますので、外資の比率、外貨が入っております比率は十何％まで外国資本がそれを買っておりますけど、それはいずれも円で買っておりますので、そういった意味では、他国の、ギリシャと同じになるとかいって訳の分からぬことを言った人がかつて総理におられましたけれども、そういったような方ではなくて、全然状況は違います。これははっきり申し上げておかねばならぬところと思っております。
　その上で、きちんとそういったものでやりながらも、今回消費税を上げて、もう一回景気が減退する、減速するということになりますと、これデフレにもう一回戻りますと、これをもう一回戻すのは極めて厳しい状況になろうと思いますので、中折れしない、腰折れしないように、いわゆる駆け込み需要、その後の消費不振等々が二〇二〇年、二一年に当たってどうするかということも考えてきちんと組まねばならぬというのは、これ、経済財政諮問会議の中でも出ておる話でございますので、今、中山先生の御指摘の点は重々踏まえて対応させていただきたいと思っております。
○藤末健三君　国民の声の藤末健三でございます。
　本日は、財務省のこの文書改ざんにつきまして御質問申し上げたいと思います。
　様々な事実関係につきましては同僚議員の方から質問がございましたので、私は、関係省庁、会計検査院や総務省の行政評価局や、あと人事院、そして内閣府といった方々に関して御質問したいと思っております。
　今回のこの文書改ざんの問題は大きく三つの問題があると思っております。
　一つは、やはりこの文書改ざんという前代未聞の出来事でございまして、公文書管理法には、公文書について、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものということでございまして、国民の資産である、そして同時に民主主義の根幹を支えるというものでございまして、私は、この文書改ざん、非常に大きな民主主義に対する危機でもあると思っております。
　そして、二番目にございますのは、この文書改ざんと同時に、国の財産を不当に安く販売をするような手続が行われたということでございまして、国家の財産、きちんと守られているかという議論。
　そして、三つ目にございますのが、今回、様々な処分がこれからまた行われると思うんですが、恐らくこの文書改ざんというものは今までにない問題でございまして、人事院がきちんと介入をしなければ、今、法的にはその組織の長が処分を行うということになっておりますが、私は是非、人事院には、きちんとした全省庁を見通した上での処罰の基準を、きちんとガイドラインを作ってほしいと思っておりまして、その三点について御質問したいと思っております。
　まず、文書の改ざんの問題でございますが、こちらの方は情報システムを使った決裁文書等についても文書の改ざんが行われたわけでございますけれど、こういう情報システムを使った文書改ざんにつきまして、総務省はその所掌事務の四条で、行政機関が共用する情報システムの整備、管理に関することという所掌を持っておりますが、総務省の行政管理局はどのように対応するつもりか、お答えいただけませんでしょうか。お願いします。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、御指摘ありました行政機関が共用する情報システムの整備、管理を担当する立場から、電子決裁のための文書管理システムを開発いたしまして各省に提供しているところでございます。
　電子決裁自体は、起案者が決裁を持ち回る必要がない、あるいは決裁者も自分の都合の良いときに決裁が行えるなど、業務効率化が本来の目的ではありますが、電子で処理することにより修正履歴が自動的に保存されるものでありますことから、三月二十三日の閣僚懇談会におきまして、総理から電子決裁システムへの移行を加速するよう御指示を受け、現在、総務省において、各府省と協力して、どのような決裁がなぜ電子決裁でないのか、それから、今後電子決裁を導入するにはどのような困難があるのか、これについて精査しているところでございます。これにより把握した事実を踏まえまして、対応の方向性を検討し、電子決裁への移行を加速してまいりたいと考えております。
　なお、文書管理システムでは、公文書管理のルールと各省の実務上の要望を踏まえて整備しております。こうした中で、現状、決裁終了後においても、例えば官報の公布によって確定した法令番号を追記するなど、事後的に形式的修正を行う必要があり得ることを踏まえまして、システム上、誰がいつどのような修正を行ったかの履歴を残した上で、決裁終了後も文書管理者などは修正を行えるようになっております。
　今般の事案を踏まえまして、現在、公文書管理を担当する内閣府において、紙、電子を問わず、決裁の事後的な修正についてのルールを明確化することを検討されると承知しておりまして、こういった文書管理システムの機能につきましても、内閣府における検討結果を踏まえて必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　総務省行政管理局として、今回の文書改ざんのシステムがどう使われたかとか、そういう検査はされたんですか。教えてください。
○政府参考人（堀江宏之君）　今回の文書の書換え、十四文書について公表されたと伺っておりますが、そのうちの一つの文書につきましては文書管理システムを使って書換えを行っていたものと承知しております。
　これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、システム自体は、形式的修正を行う可能性がありますことから、そのようなことが可能なシステムになっておりますが、そういった機能の在り方も踏まえまして、今後在り方を検討してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　答えていただきたいんですけど、総務省として情報システムなんかの整備、管理を行うというのが所掌にあるわけじゃないですか。それで、今回、財務省において決裁システムを使って電子上の情報さえも書き換えようとしたわけじゃないですか。そういうことについて、具体的な事案、財務省で行った事案を行政管理局としてちゃんとチェックしたかどうかという、どういう事案があったか、そのことをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　簡潔にお答えください。
○政府参考人（堀江宏之君）　文書管理は各省において責任を持って行っていただくものであります。そういった観点から、我々、システムは提供しておりますが、そこで行われております個別の決裁について把握するような状況ではございません。
○藤末健三君　なぜやらないかをちょっと伺いたいですけれども、これ以上質問しません。多分、やっていないというのは事実じゃないですか。
　いろいろおっしゃいますけれど、財務省で行われたこのような事案について、きちんと現地に入って、システムがどう使われて、どう書き換えられたか、総務省が知らなくて、じゃ、これから頑張りますよって、誰が信用できます、申し訳ないですけど。僕は職務怠慢だと思います、これはっきり申し上げて。
　続きまして、その文書の改ざんにつきまして、システム上の問題は非常に大きいものでございます。これ、申し訳ないですけど、総務省さん、総理が昨年十一月三十日の参議院予算委員会で、会計検査院、総務省の行政評価、監査を進めることでやっていきますと総理がおっしゃっているんですよ、十一月三十日。それを御認識くださいよ。これだけ大きい問題の中で、きちんと職務を果たしていただきたいということをお願いします、ここで。
　同時に、次、内閣府にお聞きしたいんですけれど、内閣府の方で、先ほどおっしゃっていただきましたけど、文書の改ざんについて新しいガイドラインを作るとかいろいろ対応をお考えだと思うんですけど、その状況を教えてください。お願いします。
○政府参考人（田中愛智朗君）　お答えいたします。
　政府といたしましては、本年四月から新しい改正ガイドラインによる厳格なルールを開始しているところでございます。その新しいガイドラインに先立ちまして、三月二十三日の閣僚懇談会におきまして総理から御指示がございまして、厳格なルールを全職員に徹底し、確実に運用する、また、電子決裁システムへの移行を加速するといったことについて取組を行っているところでございます。
　その上で、一連の公文書をめぐる問題につきましては、現在行われている捜査や事案の調査、解明を踏まえまして、更に問題点を洗い出した上で、実効性ある対策を追求し、組織や制度の見直しなど、公文書管理の在り方について政府を挙げて抜本的な見直しを行ってまいりたいと、このように考えてございます。
○藤末健三君　済みません、せっかくなのでお聞きしたいんですけれど、いつまでに、どういう体制で、どういうものをお作りになられるか、できる範囲で教えていただけませんか。頑張りますというお答えなんですよ、今のお答えは。
　ですから、どのような体制、もう正直申し上げて、じゃ、会計検査院とか総務省の行政管理局さんとかと連携されてやっておられますか、何かチーム作って。そこをお答えいただけますか。
○政府参考人（田中愛智朗君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、現在、財務省に関しましては、捜査やあるいは事案についての調査、解明が行われているところでございますので、それを踏まえまして、問題点を洗い出した上で、抜本的な見直しを行っていきたいというようなことでございます。
○藤末健三君　申し訳ないですけど、捜査が終わるまで何もしないというふうに何か少し聞こえたんですが、いかがですか。捜査が終わっていなくても、やはり、検察の捜査というのと行政府が行う調査、検査というのはまた別だと思うんですよ。
　なぜその捜査が終わるまで動けないかというのをちょっと教えていただけませんか、理由を。お願いします。
○政府参考人（田中愛智朗君）　公文書管理につきましては、各行政機関において規則を定め、それに従って運用するということを行っているところでございます。そうしたこともございますので、今行われている捜査あるいは調査、解明を踏まえて見直しを行うということで考えているところでございます。
○藤末健三君　私、捜査がいつ終わるかというのがまだ見えない中で、この改ざんの問題は、先ほど申し上げましたように、民主主義の根本となる公文書、国民の資産を書き換えたということじゃないですか。捜査が終わるまで待ちますよという話ではないと私は思います、正直申し上げて。至急やっていただかなきゃいけないという話だと思います。
　会計検査院さんにもちょっとお話ししたい、聞かせていただきたいと思いますけれど、今回の文書の改ざんの問題、そして同時に国の資産を不当に安く売ろうとした理由、問題、これについてどのように総括するか、そして同時にどのような対応を取ろうとしているか、教えていただけますか。会計検査院さん、お願いします。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　会計検査院の実施いたしました検査におきまして、真正でない決裁文書が提出されたことや検査の過程で提示されるべき書類が提示されていないことは極めて、いずれも極めて遺憾でありまして、あってはならないことと考えております。
　本件につきましては、国会での御議論を踏まえまして、決裁文書の書換えに至る経緯やその内容を確認するとともに、今般明らかになった交渉記録の内容についても確認をするなどして鋭意調査を進めております。
　報告の時期につきましては、現時点でいつまでに報告を行うと明確にお答えするのは困難でございますが、国会での高い御関心を踏まえまして、適切な方法でできる限り速やかに報告を行えるよう努めているところでございます。
　検査の実施に当たりましては、本件の検査を担当しております第三局国土交通検査二課に他の課の職員を臨時に振り向けるなどして特別の検査体制を組み、会計検査院として最優先で検査に取り組んでいるところでございます。
○藤末健三君　今、新たにいろいろ体制を組んで検査を行うということは理解させていただいたんですが、これからその文書改ざん、答えからいうと、検察は発見できたけれど、会計検査院さんは改ざん発見できなかったわけじゃないですか。それをどう評価するか。そして、それに対応するために何をすべきかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○説明員（戸田直行君）　会計検査院が検査の過程におきまして文書の改ざんを見抜けなかったということにつきましては厳しい御批判をいただいているというのは私ども重々承知しているところでございまして、今般の状況を踏まえまして、会計検査院の各部署に対しまして再発防止の取組をしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、実際に検査を担当しております者に対しまして、検査に当たり、書類が改ざんされているなどしている可能性に留意して、提出された書類の信憑性についてより一層適切に確認するよう徹底を図ったところでございます。
○藤末健三君　先ほど、内閣府の方でもいろいろ議論されておられるわけでございますし、総務省の方でもいろいろそのシステムの問題をされているわけですが、連携されていますか、連絡取り合って。例えば検討委員会をつくるとか、省庁横断の、そういうことは考えておられないんですか。お願いします。
○説明員（戸田直行君）　私は第三局を担当しておりまして、検査院全体の話についてはお答えするのは適切ではないと承知しておりますけれども、私の担当している部署におきましてはそのような連携を今のところ取っていないところでございます。
○藤末健三君　済みません、内閣府の田中審議官にちょっとお聞きしたいんですけれど、そういう、会計検査院、総務省さんとか関係する部隊との連携を政府全体として何か議論して進める体制をつくるということはお考えじゃないんですか。
○政府参考人（田中愛智朗君）　お答えいたします。
　先ほど、総理からの指示があって、三月二十三日の指示に従いまして取組を行っているというふうにお答えしたところでございます。その中では、我々のガイドラインによる厳格なルールを運用するということと、それと併せて、総務省が所管しております電子決裁システムへの移行の加速と併せて行うということで、総務省とは連携を取りながら公文書管理の質を高める努力を続けているというところでございます。
○藤末健三君　会計検査院さんとは連絡、連携取られないんですか。私は、この問題はすごく複合的な問題であって、文書の改ざんだけではなくて、恐らく会計検査院の方で情報システムの改ざんも見抜けませんでしたという問題もありますし、逆に情報システムが普及していないという、実際に九割ぐらいしかという問題、いろんな複合的な問題があると思うんですけど、ガイドラインを作りました、じゃ、実施しますよという話ではなく、もっと全体的な問題だと思うんですけど、そこの点、いかがですか。お考えをお聞かせください。
○政府参考人（田中愛智朗君）　お答えいたします。
　公文書管理につきましては、隣接するそのほかの制度とも連携を取って進めていく必要があるというふうに認識しております。必要に応じて各機関と連携を取りたいというふうに考えます。
○藤末健三君　済みません、会計検査院、今、三局ですよね。ちょっと、私自身、もっと全体を見られる方にお声を掛けるべきだったかもしれませんけれど、先ほど辰巳委員から質問があったときに、それは個別の事案であって答えることはできないというお答えをされていたわけですよ。私は少しそれはおかしいんじゃないかと思っております。
　なぜかというと、会計検査院というのは憲法九十条に規定された組織であって、政府の組織では会計検査院だけだと思うんですよ、私、憲法に書かれている組織。そこには、国の収入支出の決算は、毎年会計検査院がこれを検査して、そして国会に提出しなきゃいけないと書いてあるんですよ。個別の案件だから国会に言えないというのは、ちょっと私は理屈は通らないのではないかなという気がしているんですけど、その点について、ちょっと済みません、通告はしていませんけど、お答えいただければと思います。お願いいたします。
○説明員（戸田直行君）　突然のお尋ねですのできちんとお答えできるかどうか分からない点でございますが、検査を受ける者と会計検査院との間の検査過程におけるやり取りにつきましては、会計検査院と検査を受ける者の間又は会計検査院内部で行われた検査の結果等に対する審議、検討に関する情報になると思われまして、意思決定機関であります検査官会議の議決を経ていない言わば未成熟な情報につきまして公表をいたしますと、今後の検査における会計検査院と検査を受ける者との間の率直な意見交換を阻害するおそれがあるというふうに考えております。
　さらに、このようなことによりまして正確な事実の把握が困難になりまして、厳正かつ効果的な検査の実施に支障を及ぼすおそれがあるというふうに考えております。
　したがいまして、会計検査院では、検査過程における受検庁のやり取りにつきましては公表することを差し控えさせていただければというふうに考えておりますので、御理解賜れればと思います。
○藤末健三君　済みません、人事院の方、もう時間がないので御質問はちょっとやめさせていただきますけど。
　私自身、これは是非同僚の委員会の皆様に申し上げたいんですけど、今政府がどうなっているかと申しますと、各役所ばらばらに担当していて統合がされていない状況だと思っております。そして同時に、私は、この文書の改ざんの問題などは、国民の代表である、そして国の最高機関である国会がやるべき話じゃないかと思っておりまして、行政機関が、個別の人たちがばらばらに担当して統合化されていないような状況ではなく、やはり、特に良識の府である参議院が国会において内閣の活動、行政の活動がどうあるかということをチェックするようなことが必要ではないかという意見を申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○渡辺喜美君　今回の文書改ざん、そして廃棄されていたという交渉記録が出てきたと。この問題、恐らく麻生大臣の全く知らないところで行われていたんだろうと推察をいたします。よく、安倍内閣に対するそんたくでこういうことが行われたという解説がございますが、私から見ると、これは財務省の組織防衛、このただ一点に尽きると、そういう感じがいたします。こうした問題の背景に財務省の構造的な体質の問題があると言わざるを得ません。大蔵省接待汚職事件のように、いずれ関係者の処分ということが行われるでありましょう。しかし、それだけでは済まないというのが今回の大事件であります。
　大臣が歴史の教訓として言っておきたいこと、あるかと思いますので、是非おっしゃってください。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回のこの文書の書換えとか改ざんとかいろいろ表現が言われておりますけれども、少なくとも、決裁が出された文書を差し替える、書き換えるというようなことは、これはゆゆしき事態、あり得べからざることなのであって、これはもう話のほかと、これはもう私どももそう思っております。
　しかし、これが全省的に日常的に行われたわけではありませんし、極めてまともにやっている多くの財務省の職員もおりますので、是非そういった人たちは、きちんとこれまでの仕事を誇りを持ってやってもらうというのが第一点。
　加えて、今の財務省から見まして、やっぱり財政とか税制とか国際金融という面に関しましては、これは日本の根幹を担っていく大事な仕事というものは変わりありませんので、そういったものに対してはきちんと誇りを持って、プライド持ってやり続けてもらうという点はきちんと申し伝えねばならぬところだと思っております。
○渡辺喜美君　とにかく、大蔵省接待汚職のときには銀行局、証券局が分離をされ、当時の大蔵省が解体をされたわけであります。今回もいずれそういう場面が出てこざるを得ないということだけは再三にわたって申し上げているとおりであります。
　今回、籠池何がしさんという、言わばトリックスターのような方が、権力の中心と周辺を行ったり来たりしながら、大変な劇場効果をもたらしつつひっかき回したという印象でございます。
　今回のこの廃棄されたものが出てきたというのを見て、この、何ですか、本省相談メモというものも見てすぐ気が付いたのは、あっ、これは鴻池先生のところの案件なんだということに一番最初に気が付くわけですよ。鴻池先生の秘書さんが電話をしてきたのが二〇一三年の八月、お盆の直前でありました。
　こういう国有財産に関する政治家サイドの陳情案件の扱い方について、一般論と今回の件と、何か違いがございますか。
○政府参考人（太田充君）　国有財産について、政治家の先生あるいはその秘書の方から、陳情と申しますか問合せと申しますか、そういうことがあるのは、それは正直に申し上げて結構ございます。それについては、基本的には我々は、法令にのっとってやる仕事でございますので、ルールがあればルールはこういうことですと、だからルールに従ってこういうふうになりますと、物によっては、大変申し訳ないですけれども、おっしゃるようなふうにはルール上できませんということをお答えをするというのが任務でございます。
　今回の案件も、今回提出をさせていただいたものを御覧をいただくとお分かりいただけると思いますが、基本的にそういう取扱いでやっておりまして、特に貸付料の段階で、その貸付料を下げられないかというのは多数出てまいりますけれども、それは基本的に不動産鑑定評価を取って決めた予定価格以上でしかできないので、そういうルールであるということでお話をさせていただいているということだと思っております。
○渡辺喜美君　私も秘書時代に陳情処理の四原則というのをおやじからよく聞かされました。まず、第一原則というのは、この陳情は法令、道徳、社会常識に照らして正しいかと、そこで間違っているというんだったら断れということ。第二原則は、急ぐ話かゆっくりやってもいい話か、時間の緩急を考えろと。第三原則、では、この陳情を実現するためにどういう手段、方法がいいのか。大きなやぐら組んで、その期成同盟会でもつくった方がいいのか、それとももっと手っ取り早い方法があるのか、手段、方法を考えろ。そして、第四原則は、頼んできた人に中間報告、結果の報告をきちんとやれと、こういう四原則でありました。
　今回、政治家事務所の秘書さんがあちこちで登場するんですが、皆さん一様に、行け行けどんどんで圧力を掛けるという態度ではどうもないですね。極めて抑制的なトーンでお問合せをしているという感じを受けました。
　鴻池先生の事務所でまさかその陳情メモなるものが存在して、それが共産党に行っちゃった。これは正直驚きましたよ、私も。えっ、陳情メモって作っているのかという感じを受けたですね。共産党がそれを発表して、間髪を入れず鴻池先生が記者会見をやって、まあコンニャクだか何かもらったけど、突っ返した。本当、千両役者だと思いましたね。鴻池先生の秘書さんが電話してきたのが二〇一三年の八月十三日。鴻池先生が会談されたのは翌年の四月ぐらいでしたかね。だから、その頃コンニャク持ってきたのかな。かなり時間差があるわけですね。
　よく国会で何度も御質問されているでしょうが、鴻池先生はＪＣの麻生大臣の後輩に当たられると、麻生内閣のときの官房副長官でもあられると。これは、千両役者の鴻池先生が麻生大臣に累が及ぶのを阻止するためにやったんだなんという解説も国会で聞いたりしておりますが、大臣と鴻池先生の御関係というのはどういうものなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この稼業に入る前からの付き合いですから、かれこれ四十数年になろうかと思いますが、長い付き合いになります。
○渡辺喜美君　その籠池さんないしその周辺又は第三者から、この当該国有地の件について、麻生大臣サイドに陳情、相談等を受けたことはございますでしょうか。念のため。
○国務大臣（麻生太郎君）　私、籠池っていう人見たことありませんし、向こうは何か私と一緒に並んでいる写真持っているそうですけれども、私の方は記憶ありません。
○渡辺喜美君　直接ではないにしても、第三者を介してとか、そういうことについてもございませんですか。念のため。
○渡辺喜美君　それでは、大臣御本人ないし秘書さんや秘書官又は麻生大臣の友人、知人、関係者から、籠池氏ないしその周辺又は第三者に対して、当該国有地に関してアドバイスをなさったことはございますでしょうか。
○渡辺喜美君　いずれ調査結果が出て、我々の知らないいろいろな事実も出てくるものと思いますので、天網恢々疎にして漏らさずということがあるということは昔からよく言われていることでございます。
　日本獣医師会の藏内勇夫さんという方は麻生大臣の盟友とお伺いをしております。この藏内獣医師会会長さんから獣医学部新設反対の意見を直接又は間接的に聞いたことはございますでしょうか。もしあるとすれば、その後どういう対応をされたでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　獣医師議連の会長をしておりますのが一つ。それから、藏内というのは福岡の県連の会長やら県連の幹事長やって、博士号付きの獣医師で、今は獣医師会の会長もしておりますので、これをよく知っているかといえば、盟友かと言われりゃ反目の盟友ですな。あの大家と反目張ってたやつですから、当然私の反目ということになりますので、極めて敵対関係にあったんですが、そういった意味では昔からよう知っております。かなりよく知っております。
　知っておりますけれども、このことに関して反対も賛成も、私は正直言って陳情をこの種のことで受けたという記憶はありません。
○渡辺喜美君　麻生大臣御自身が獣医師議員の会長さんをなされておられたということでございますので、まあ藏内獣医師会会長さんから直接ではなくても、獣医師会が学部新設に反対しておるという御認識は当然おありになったかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　獣医師は、たしかこれはもう大分前になると思いますけれども、獣医学部をつくりたいという話は、もうこれは加計学園の前にもいろいろあったんだと思いますけれども。少なくとも、これは加戸が官房長ぐらいのときですかね、あれ、文部省の官房長をしていたと思うんですけれども、その後いろいろあって、愛媛県かいな、あれはどこかの知事になったんですけれども、その知事になるそのときの前後、あの頃に遡って、この獣医学部をつくりたいという話は結構あちゃこちゃで起きていた話だと思いますけれども、いずれもそれは実らなかったというのがちらほら聞いたというのが私の記憶にあるぐらいですけれども。
　それ以外、私ども、この種の話で直接間接にもこういったものをやるというに当たりましては、少なくとも、こういった陳情すら文部省に提出することすら認めないという事態だというのを知ったのはつい最近なんですけれども、それはおかしいだろうと。申請したけど受けられない、駄目だというのはまだ分かるけど、申請すら認めないというのは、それは行政がゆがんでいるなという話をしたのが何年か前だったと記憶していますので、そういった意味では、私どもとして藏内というのを知っているか、今の一連の関連のものを知っているかといえば、その程度のことは知っておりますけれども、それ以上のことを知っているわけではございません。
○渡辺喜美君　まあ、獣医師政治連盟の会長様としては、当然獣医師会のそういった反対運動というものに配慮せざるを得ないというお立場もあったろうかと思います。
　しかし、五十年にわたって大臣告示という形で全て、今の言葉を借りれば、陳情すら出させないと、門前払いにしてしまうということが行われてきた。そして、結果として、まあ試験ぐらいは受けさせてやれよということになったんでありますが、二校出てきた。二校出てきたけれども、一つに絞っちゃった。この一つに絞ったことについて、麻生大臣は何かおっしゃられたことはございますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　全然、全然記憶にありません。
○渡辺喜美君　山本当時の担当大臣とほかの二人の大臣ですか、が最終的にお決めになられたというわけでありますが、一つに絞って、一校だけ試験を受けさせると。まあこれが失敗の原因だったんでしょうね。二つとも試験は受けさせると、あとは文科省に判断は任せるということが私は正しいやり方だったと思います。
　麻生大臣、スパコン開発について大変御関心がおありになったようで、ペジーコンピューティング社が関わっているスパコンの御視察に行かれたことがあったかと思います。この御視察から補正予算、緊急応募、まあスピード感があるというのか出来レースというのか分かりませんが、このスパコン会社又は関連会社、齊藤元章氏若しくはその関係者から献金、パーティー券購入等資金支援を受けたことは、派閥を含めおありになるでしょうか。
○渡辺喜美君　全て念のための質問であります。
　いずれこの問題、文書改ざんの方の問題でございますが、これは調査結果が出され、そして、大臣御自身ももう既に御自身の責任については御決意をされていることと思いますが、未来永劫大臣やり続けておられるわけでもございませんので、麻生大臣の次の後任者に、おまえ、これだけは注意しろよということがおありになれば是非教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　冒頭の質問と同じお答えをさせていただきますけれども、やっぱり次の人に対しては、役人の持っている士気等々が衰えないようにするためには、少なくとも役人というものが、少なくとも大蔵省でいけば、例えば税制とか、例えば財政とか、例えば国際金融という、こういったものをきちんとやっていく、そういった仕事をやって、この国家というのの根幹を成しているんだから、そういったものに対してプライドを持ってやるようにということを指導するようにという点はきちんと申し伝えると思います。
○委員長（長谷川岳君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
平成三十年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　潔君　　　　　こやり隆史君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　松川　るい君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　櫻井　　充君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　梶山　弘志君
　　　　　　　国務大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　長坂　康正君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　宮川　典子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大沼みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　服部　高明君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　国家公務員倫理
　　　　　　　審査会事務局長　　池本　武広君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局長　　　河村　正人君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小野田　壮君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　樹下　　尚君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　市川　健太君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　瀧本　　寛君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　良介君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部参事官　　　　山野　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（国家公務員の出張における移動手段に関する
　件）
　（国家戦略特別区域計画の認定に至る経緯に関
　する件）
　（獣医師に係る需給予測に関する件）
　（国家戦略特別区域制度における不正行為の抑
　止に関する件）
　（個別的事情に配慮した子供の貧困対策に関す
　る件）
○地域の自主性及び自立性を高めるための改革の
　推進を図るための関係法律の整備に関する法律
　案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、榛葉賀津也君、江島潔君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君、こやり隆史君及び松川るいさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長服部高明君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　おはようございます。立憲民主党の白眞勲でございます。
　前回に引き続きまして、加計学園問題につきまして、当時の藤原次長が岡山、今治に出張した件につきましても、今日またお聞きしたいと思います。
　まず内閣府にお聞きしますが、岡山から今治に民間事業者が管理運用する業務用車両を用いたと答弁されておりましたけれども、昨日の衆議院予算委員会で一台だということが類推とか、何かそういう、推認か、されると。更に確認中ということでしたけれども、これ、車の種類とか分かりますか。乗用車なのか、あるいはミニバンと言われているものなのか、それを教えてください。
○政府参考人（河村正人君）　まだ、その車両についても確認中でございまして、判明しておりません。
○白眞勲君　別に何の車に乗ったかぐらい答えてもいいんじゃないかと思うので。だから、別に僕は、確認中もいいんだけれども、藤原さんが何て言ったのか答えてほしいんですよ。藤原さんは何て言っていたんですか。
○政府参考人（河村正人君）　一台の車に、出張者三名でございましたので、同乗したという記憶はあるけれどもということでございました。
　で、前回も申し上げましたように、倫理審査会の方に今審査を求めておるところでございまして、事実確認については、その当時の当事者の記憶だけではなくて、提供したと思われる事業者の、例えばその運転手の方とか同乗した方にもお聞きをするという手続を踏まねばいけませんので、そういう手続に時間が掛かっておるということでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、藤原さんが何を言っているかというのを聞いているんであって、それにそんなに時間掛かるというのは不思議でしようがないんですよ。いや、私ね、別にそれを隠す必要も僕はないと思うし、かえって、こういったものをどんどん隠していくとね、やっぱり政府って、何か何でもかんでもみんな隠蔽体質なんじゃないかみたいに思われますよ。もう一回お答えください。
○政府参考人（河村正人君）　隠しているわけではございませんので。担当者三名へのヒアリングでは、一台の車に乗ったという記憶があるということでございますが、倫理審査会にお諮りをする以上、情況証拠だけではなくて、伝聞証拠だけではなくて、提供された方の何か書類が残っているかどうかも含めまして、事実を確認をした上で、事実を固めた上で審査会にお諮りをするという手続を今やっておるということでございます。
○白眞勲君　いや、もうこの件ね、そんなに時間掛かるわけないですよ。別に何の車乗ったか聞いているだけじゃないですか、そんなもの。いや、忘れたというんなら忘れたでいいんですよ。いや、何か、しゃべっているのにもかかわらず確認中でございますというのは、私はおかしいと思います。
　藤原次長さん、ここにも連れてきてくれないんだから。本人に聞けば一番いいんですけれども、本人、何か呼んでくれないんですよ。だから、私は聞いているんですね。
　じゃ、誰か一緒に付いてきたのかも当然言えないということですか、そうすると。
○政府参考人（河村正人君）　そこも含めて確認中でございます。