Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川説明員　先生からいろいろ具体的な例をお取り上げいただきましての御指摘でございますが、ちょっと順不同で若干お答えになっているかどうかわかりませんが、お言葉が出ましたものにつきましてお答えをしていきたいと思います。
　釈迦に説法になるかもしれませんけれども、今審議会というのが例えば一つの例示で、かえって私どもの政府の意思決定を恣意的にしているのじゃないかというようなお尋ねもあったわけでございますが、まずこの点について先に御答弁をさせていただきたいと思っております。
　審議会は、むしろ行政が、行政と申しましてもこれは法治国家でございますから、法律に従い、そして民意を反映しました憲法上定められた最高機関でございます国会の意思のあらわれとしての法律に基づいての行政しかできないわけでございまして、そのもとで法律上認められましたさまざまの裁量権というものも実際あるわけでございますが、その裁量も恣意的にやってもいいというふうに私ども決して思ってないわけでございまして、重要な法律の運用ないしは政策決定をするときに、さまざまの利害を有される方々の意見をむしろ直接に聞いた方がいいというようなことで審議会という制度があるもの、というふうに基本的に私は承知をしているわけでございます。
　しかしながら、この審議会でございますけれども、ここでの議論につきましてアメリカ側の一部に、審議会におきます意思形成が必ずしも公にされずに、若干言葉が悪いのですけれども、いわば透明性がないではないかというようなことを言っている人がいることも、これまた事実ではございます。しかし、この審議会の機能を考えましたときに、さまざまの方がさまざまのお立場から物事をおっしゃり、それを調整する、非常に口幅ったい物の言い方をさせていただければ、まさに民主政治というものはそういうものだという面もあるわけでございますから、それを逐一公表するということになりますと、恐らくそこの委員でお越しいただいている方々が自由に御発言ができないというような不都合もあるわけだと考えております。したがいまして、私どもは日本国政府といたしまして、この構造協議の最終報告に「以下の原則を確認する。」ということで、成果の公表、それから審議会等の委員の人選についての原則、具体的には、消費者利益を効果的に反映する者をメンバーにするというような原則を掲げたようなわけでございます。
　それで、次に御指摘ございました排他的商慣行等々あるいは系列でございますけれども、アメリカから見ますればなじみの薄い商慣行ないしはビジネスの実際の働きざまというのがあるのも、これまた事実かと思います。しかしながら、一般に系列というふうに言われているものを申し上げますと、資金力には必ずしもすぐれておらない中小企業のような会社を、人的、技術的にすぐれているのでむしろ資金力にまさります相対的には大きい企業が長期的に資金的にいわばコミットするといいますか、支援を約束して、その中でそうした小さな企業の持っておりますその可能性を最大限に生かしていくというような経済活動があったことも事実でございますし、こうした面で見ますれば、その系列というものもあながち悪い面だけではないわけでございます。
　そういうことで、先ほどから申し上げております日米構造協議の最終報告が昨年六月末に出ました後にも、政府は官房長官の名で系列に関します談話等を発表し、いい面も悪い面もあるけれども、いずれにしても独禁法等々に具現されております競争にマイナスになるような要素があればそれはよくない。ちょっと正確な言葉遣いを今持ち合わせておりませんので、正確でなくて恐縮でございますけれども、そういうようなことで私どもとしては、この構造協議を契機にしまして、日本の制度、行政の運用を少しでもよくしたいということでやっているわけでございます。
○小森委員　確かに今の日本の経済の状況、日本の経済の構造というものが能率ということではまことに都合がよいかもしれない。しかしながら、世の中は能率だけではいかないのでありまして、そこにさまざまな人間の権利関係というものがきちっと安定させられていて、人々の幸せというものは成り立つわけであります。大変な金持ちの国だと言われておるけれども、豊かさを実感できないというのは、この前の罰金制度の問題のときに、私は、可処分所得というものが、例えば住宅費にたくさん取られて、親が教育費に回したりなどする金が制約されているじゃないかという数字を一度話したことがありますが、そういうふうに、確かにトータルに見て、能率ということについてはまことに好都合な国かもしれません。しかし、そこにはさまざまな矛盾というものが生まれてくるわけであります。
　それで、アメリカが言うには、日本政府は行政に一層の透明性を持たせ、官僚の自由裁量を削減し、消費者利益を反映させるための指針を策定すべきである、あるいはまた、国会は、行政指導の内容が問い合わせに応じて明らかになるよう情報公開法をつくるべきである、規制緩和のための諮問委員会を設置すべきであるなど、この規制というのが、社会法的な意味からいえば規制を強化しなければならぬのですけれども、この規制に行政力の恣意が加わる、ここが非常に大きな問題となってくるからいろいろ世の中に矛盾が生まれてくる、こういうことだと思います。
　そこで、時間がだんだんたちますから、ちょっと十分に意を尽くさないままに具体的な事例に入らざるを得ないのでありますが、例えば先般、広島新交通システムに大きな事故がございました。これは要するに橋げたが落ちたわけなのでありますけれども、通行人が十数名亡くなった、作業員も数名亡くなった、こういう事件であります。要するに、日本の経済の構造というのが、建設なら建設一つとってみても構造的に非常に複雑になっておる。これは元請があり、下請があり、孫請、ひ孫請が現実は仕事をしていたのですね。だから、作業現場で死んだ人もひ孫請なのですね。
　そういうふうなことを考えると、日本の経済の構造を直さずして、法務省がこの借地借家法案で、ちょっとお話は少しばかり飛躍しますけれども、権利ということでくくっていくと、権利関係というものはその社会の構造によって一定程度その時点で落着をしておるものなのでありまして、経済構造がそのままになっておるのに、例えばデベロッパーが金があるのに任せてどんどん土地をやっていくというような状況がそのままになっておるのに、権利関係だけをちょっとつつくということでは本質的な解決ができない、こういうふうに私はずっと思い続けておるのであります。
　それで、先ほどの広島の新交通システムの問題を建設省にお尋ねしますけれども、こういうような下請、孫請、ひ孫請というような形になっておって、果たして人々の権利というものが守られますか。その点、どうでしょうか。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、このたび広島新交通システムの建設工事現場で橋げたが落下いたしまして、死者が十四名、負傷者九名という重大災害が発生いたしました。まことに遺憾なことでございますし、御遺族の方には深く弔意を表す次第でございます。
　今先生お話しの建設業というのは、そもそも総合組み立て産業でございまして、総合的な管理監督機能をする業界と、それからそれぞれ専門の分野を持って直接施工する分野がございまして、それが組み合わされて成っている産業でございます。したがって、その工事の適正な施行のためには元請、下請関係の合理的な運用をするということが非常に重要なことだと思っておりまして、その指導については従来から努めてきているところでございます。
　こういう複合的な建設生産のあり方はやむを得ないものとして、それの合理化をどうするかということで建設省はかねてから検討いたしておりまして、今までのような元請、下請という言葉は非常に上下関係を想像させるような言葉でございますので、これからは元請、下請と言うのをやめて、総合工事業と専門工事業というような分類にして、それで生産システムの合理化指針を出そうということで、この間、二月に指針を出したわけでございます。要するにパートナーシップ、分業関係で専門工事業と総合工事業をやろうというふうに考えております。
　この合理化指針では、今回のような事故防止につきまして指導要綱を徹底しておりまして、元請が下請を選定するに当たっては、そういう労働安全管理の状況は全うされているかどうかといったようなことも見て選定するとか、あるいは労働安全衛生法を遵守するということも大事ですし、それから安全衛生教育を実施するということも大事でございますので、これを元請の立場それから下請の立場にある業者につきましても要求しまして、特に元請を通じて指導助言するという仕組みもつくっておるところでございます。
　いずれにおきましても、建設工事の適正な施行に向けまして、元請、下請関係の合理化について今後とも十分努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小森委員　理屈で言えばそういうことになるのですけれども、実際問題は、総合建設業が請け負ったものをそれぞれに小刻みにして渡すときに、ひ孫請ぐらいまでいったら、建設省なら建設省が発注する際に見積もっておる工事費目に対する金額というものは、随分下がっておると思うのですね。そういう段階ごとに工事費が下がっていくから、工事は勢い能率的にやらなければならぬということで、それはある程度技術的にも進歩する一つの刺激剤ではありますけれども、かなり危険を冒してやらねばならぬ、こういう問題が生まれてくるわけです。
　要するに、例えばこの新交通システムで、労働基準法違反で十六歳の少年が作業現場で働いておったという事実が何よりもこれを明確に示すのです。つまり、こんな経済のシステムでは人々の権利は守れないのであります。言葉の上でうまく言ってもそうはいかないということを十分に考えてもらいたいし、なぜこの借地借家法の審議でそういうことを出すかというと、民事局長に考えてもらいたいのは、日本の経済というのは、何か一つとって考えてみても、なかなか人々の権利を守れるような実際の仕組みにはなっていないのであります。
　私はきょう、人権擁護局長にも聞いてもらいたいと思って質問をするという予定を出しておるのですけれども、人権擁護局長にもそれをよく聞いてもらいたいと私は思います。つまり、今の人々の権利というものは長い間の歴史の所産としてできてきたし、憲法は、「この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」となっておるのです。しかしながら、その憲法に基づいてできておる労働基準法に違反をして、十六歳の少年があんな危険なところで働いておって、振り落とされて死んだのであります。これはずっとたどっていったら、どういう不幸な家庭の状況であって、十六歳でそういうとび職のような仕事を、危険なところに身をさらさなければならなかったかというまた一人の運命をずっと突き詰めていけば、今日の日本の社会を分析する上でかなり大事な、貴重な材料となると私は思います。
　そういうことで、要するに、この議論は今回に限らないからこれからも続けますけれども、やはり全体として経済が高度に発展する、先ほどの話でいいますと、まことに能率よく、効率よくできるその裏側に、人々の権利が侵害されるという副産物をつくりつつ社会が動いておるのですから、そういう社会の状況を考えてやらなければ、明治四十二年、大正十年と、それはそのときなりに知恵を絞ってやっておる。経済の要請にもこたえた。しかし今日は、余りにも過重にこの経済の動きの要請にこたえんがために、言葉は住宅供給を円滑にするということですけれども、その裏側にはデベロッパーの開発をたやすくしていくということが潜んでおるように思えてならないのであります。
　それで、ついでのことでいかに行政が恣意的であるかということの一例を出しますと、先ほどの新交通システムのあの事故があったときに、あそこが交通どめになっておればああいうことにならなかったのです。工事人の事故の範囲にとどまったのです。ところが交通どめにしてなかったのです。見ると、警察は、ああいうときには交通どめにするようにということで、サンプルの箇条書きにした一つの許可証みたいなものがあるのですが、わざわざそこを消しているのですね。そこをわざわざ消して、そして通行させつつ工事をやっていた。テレビで最初に聞いたときには、迂回路がないということを私は聞いたのです。しかし、私は広島県の出身ですから行ってみました。迂回路はちゃんとあります。私はそこを通ってみました。その後テレビが上からそこの現地を映しておるのを見ると、私が通った迂回路が映ってきます。それで、これは警察のミスです。しかし、その警察のミスがあるのに、警察側が工事のジャッキがよくきかなかったとかサンドルの組み方がどうだとか言って、つまりひ孫請のところの工事のあり方に何か理由をつけたようなことが新聞でどんどん報道されておる。こういう行政権力の恣意というものは許されないと私は思うのです。そういうようなことが経済の基盤の中にあって、人々の権利というものが今とかく問題にされておるわけですから、全般的に見てひとつ考えていただかなければならぬと私は思うのであります。
　そういうことで、篠田人権擁護局長、あなたは、我が国の人権を擁護する唯一の行政機関の一番先頭におられる責任者でございます。今日の社会情勢の動きと人権擁護とを、この前から言っておりますように行政機関の横並びの方へ、これは人権擁護ということではこう考えてもらわなければいかぬということを絶えず言っておかないと、なかなかそういう観点というものが行政を行っていく上で、あるいは政策立案の上で十分に吸収されないと思うのでありますが、人権擁護局長はその点はどうお考えでしょうか。
○篠田政府委員　お答え申し上げます。
　非常に大きい重大な問題と思いますけれども、先ほど委員がおっしゃられましたとおり、憲法で保障されている人権というものをできる限り尊重されるようにということで、私どもといたしましては、やはり関係省庁と横の連絡をより一層緊密にしてやってまいりたいと考えております。
○小森委員　その際に私は、これは地対室長にも人権擁護局長にも再度見解を承っておきたいと思いますのは、そういうふうに一生懸命やるとは言われるけれども、実際にやっておられることは、この人権侵犯事件の問題でもあるいは差別事件の問題についてそういうものが激発しておるという状況に立って、それの基盤というものは同対審答申でも明確に実態差別との相互因果関係があると言っているのですからね。
　しかし、今の行政施策を進めていく過程の中で、そういうものはちょっとほとりの方へ追いやって、そして余り問題にせずにいっておるのではないか。これもしかるべき適当な機会があったら私は具体的なあれを挙げてやりたいと思いますが、そういうことになっておるのじゃないか。差別事件でも大きな事件はほとんど解決してないでしょう。相手側の本当の反省というものを取りつけてないでしょう。これはそういうことを一つの基盤として地対室の方は物を考えていられるわけですから、人権というものが一つの具体的な事件として侵害される場合に、いやそれは人権侵犯事件だとか情報事件だとか。情報であろうが何であろうが、その情報のもとになって侵害を受けておる者は侵害されておるのですよ。そこらのところを人権擁護局長なりにもう一度あなたの考え方を述べてもらいたいし、地対室長もその点を述べていただきたい、かように思います。
○篠田政府委員　お答えいたします。
　同対審のお話が出ましたので、一言それについて触れさせていただきたいと思います。
　同対審でも我が国経済の二重構造ということが指摘されておりますけれども、物的な面と意識の面に相関関係がある、それも指摘されておるところでございます。その相関関係のあり方というのは、また一つの難しい問題がございまして、必ずしも正比例するわけではない。例えば物的な状態がよくなっても差別意識というのは依然として残っている、そういったようなこともあるわけでございまして、差別意識が残っている限りは私どもとしては啓発を続けてまいらなければいけない、そういうふうに考えております。
　それから、情報収集事案についてお話がございましたけれども、仮に具体的に人権侵犯とはいかないまでもやはりこれは啓発が必要であるというような事件につきましては、私どもとしては啓発を行っているところでございます。
○萩原説明員　同和行政を進めていく上で、私ども何度も同じことを申し上げるわけですが、憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な問題であるということでやってきておるわけでございます。
　現在の状況でございますと、昭和四十四年以降法律に基づいてやってきました特別措置によって、物的な環境というものはかなりの改善を見たというふうに評価をしておりますし、運動団体からも一定の成果があったという評価をいただいておるというふうに考えております。しかしながら、おっしゃったように心理的な差別事象というものはなかなかなくならないということも現実として認識しておりまして、現在は、このような状況をもとに同和行政として何をやるかということに取り組んでおるところでございます。
○小森委員　今人権擁護局長が言われた、実態と心理とは必ずしもきちっと正比例するようなものではないという話がございました。それはそのとおりだと思います。しかし、なぜそれがずれるかということは、ほかの動物のように頭脳が単純でないから、一たび頭脳に反映された意識、形成されたその観念というものは、根のない花が一定期間美しい花の形態を保つように、差別だから美しいことはないけれども、つまり根を切り取られた花が一定の形態を保つように、一定の期間観念の相対的独立性として横行するのです。だから啓発が必要なんです。しかし、それが横行しよる間にほかの社会的条件によってちょっと刺激されたら、またそれがばあっと膨らむのです。だから、そこらのところを考えてもらって人権擁護局はひとつ頑張ってもらいたい、こう思うのであります。
　そこで、法務大臣にちょっとお尋ねしておきますが、要するに差別というものは、他の動物の世界にどの程度あるのかということはよくわからぬけれども、人間は高度な頭脳を持っておるからあるのですが、たまたま法務大臣は宗教家であるということを私聞いております。人間の本性的な性質を親鸞上人は罪の深さと言った、それからキリストは原罪という形で提起しておると思いますが、そのことを宗教家として受けとめられれば、やはりこれは執拗に繰り返し繰り返し人権の問題というのは取り組んで、できるだけ差別のない、可能な限り差別のない社会をつくらなければならぬと思いますが、法務大臣のその点についての熱意のところを聞かせておいていただきたいと思います。
○左藤国務大臣　今のお話につきましては、同対審の答申におきましても実態的差別と心理的差別が相互に関係をもって作用しているということを指摘されておるわけでありまして、そういった地域改善対策の事業を行うとともに、偏見による差別の解消を目指して積極的な啓発をやっていかなければならない、こう考えるわけであります。
　今お話がありましたように、宗教的な立場からどう考えるかということでございますが、人間というものの存在、そうした基本的な人権というものをお互いに守っていかなければならないという点から見まして、今御指摘のような、例えば親鸞上人のお考えということであれば、言葉の中に御同朋、御同行という言葉がございます。これは、どんな立場にありましても自分が一人の人間として進んでいかなければならないということを、人間に上下の差別も何もないんだ、こういうことで、仏様を信じるそういう立場は皆同じであるというようなことを言っておられるのだろうと思いますが、私は、そういった観念というもの、そういうのが本当の人種差別を、あるいはまた人権というものを一人の人間として尊重していかなければならない、そういう差別をなくする基本ではなかろうか、このように考えるところでございます。
○小森委員　もう時間に協力してやめますが、要するにこれからの議論というものを、きょう不十分でありますけれども質問の過程を通じて論点はわかっていただいたと思いますので、またこれはいずれ引き続きになると思いますから、そういう観点で、なるべく国民の前に物事を浮き彫りにしたい、こういう念願を私は持っておりますので、そのことを申し上げて、きょうは質問を終わります。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三です。
　この法律案というのは、借地法、借家法に加えて建物保護法を廃し、単独法に統合するという画期的な改正でありまして、きょうはその総論的また概括的な質問をいたしたいと思います。
　現在、我が国で借家住まいの国民というのは、全国で四割近くを占めております。その意味で、本法の改正は多くの国民の現実の利害に関するものでありまして、極めて慎重な対応が必要であると考えます。
　法務大臣は先ほど本法につきまして、社会経済情勢の大きな変化、特に土地・建物の利用に対する需要の多様化に対応し切れていない状況になっており、これに対応するための必要からこの改正案を提出する、このような趣旨の説明をされましたけれども、今特に都市圏における借地・借家人の多くは、更地価格の一割とも言われる巨額の更新料や毎年のごとく要求される地代家賃の増額請求に悩まされている現況にありますし、加えて、希有な事例かはわかりませんけれども、地上げ屋と言われる人たちの暗躍に居住の安定を脅かされている人も少なくないと考えます。
　今回の見直し作業の端緒は、昭和六十年、経団連が発表した土地政策に関する意見に発しまして、内需拡大、民活導入の名のもとに推進をされ、その改正の方向がいわゆるデベロッパーの要求に沿い、地上げ屋を利し、弱い立場にある借地・借家人の既得の権益を制限するものではないか、このような懸念が喧伝されてまいりました。
　そこで法務大臣に伺いたいのでありますが、借地・借家関係の現状をどう認識していらっしゃるのか、また現行制度につきまして、そのそれぞれが社会経済情勢の変化にかんがみどう不合理となっていると認識をされるのか、その懸念への回答も含めて、総論的で結構ですが、御答弁をいただきたいと思います。
○左藤国務大臣　今回の改正の主な点につきましては、先ほど来いろいろ御審議いただき、また提案理由の説明でも御説明申し上げましたが、定期借地権の制度の創設、期限つき借家制度の創設、借地権の存続期間の見直し、正当事由の明確化、地代家賃増減額請求手続の改善、そういったいろいろな点を取り上げておるわけでありますが、先ほど来お話を申し上げているとおり、定期借地権につきましては、一定期間に限って借地を必要とするなど借地に対する需要が多様化をしておるということに対応していこう、こういうことであり、期限つきの借家についても同じようなことでございます。
　また、先ほどから先生方皆さんお話しになっております、社会経済情勢の変化というものはどういうふうに見ているのか、こういうことでございますけれども、非常に速いテンポで動いておるということから考えまして、当事者間の関係の調整というものを、現実には法が最初に予定したものとは非常にかけ離れてしまっておるというようなこともありまして、その実情に沿って行うことができるような借地権の存続期間の見直しだとか、更新後の借地権の期間を十年にするとか、あるいは正当事由につきまして、先ほどから御説明申し上げておりますように、実際の、現在実務で考慮されている要素を掲げていく、そしてその内容を明確に法定化するとか、そういったことをしてこの間の調整をしていきたい。地代家賃の増減額の請求をめぐります紛争につきましても、調停手続を積極的に活用するなど簡易迅速な解決をしていこう。こういうような点で借地・借家関係につきまして経済社会情勢の変化に見合った合理的なものにしようということであり、借り主の権利が弱まるということにはしてはなりませんし、また、それは考えていない、こういうことだと思います。
○冬柴委員　それでは順次個別問題に入りたいと思います。
　まず、定期借地権について伺いたいと思います。
　現行の借地法では、借地期間満了とともに必ず返還する、このような特約をいたしましても、借地権者に不利な特約として、法第十一条によって無効とされてきました。すなわち更新のない借地契約は認められなかったわけであります。しかし、その結果、地主としては一たん借地権を設定すれば半永久的に土地の返還を受けることができないというふうになるために、借地権設定が行われるということが著しく減少してきたという傾向が明らかでありました。まれに借地権設定が行われる場合にも、高額な敷金あるいは権利金という名目の金員授受が慣例化してしまった。これは地域的にそうでない場合もあるかわかりませんけれども、私はそのような認識をいたしております。その意味で、更新のない借地権という法領域を新たに定期借地権として創設されたことは、今回の改正法中最も評価のできるものであると私は考えるものであります。
　そこで伺いたいのですが、東京都下における新規借地につきまして、住宅地及び商業地で、それぞれ更地価格の何％の権利金の授受がなされているか、その実情について説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○永井政府委員　ある調査では、東京都では新規借地につきまして、住宅地ですと地価の七〇ないし八〇％、商業地区でございますと地価の七五ないし八五％というふうな調査がございます。ただ、権利金の授受そのものですが、これは住宅地、商業地を分けた統計はありませんが、貸している者と借り主の側と回答が若干ずれておりまして、東京の場合ですと、借り主側の回答では七○％が権利金を授受している、それから貸している側では六〇％が授受がある、こういう回答になっております。
○冬柴委員　今回の改正によって定期借地権というものが現実に行われることになりますと、このようにいわば常識外れといいますか、交換価格の八割というようなものが授受されないと借りられないという硬直化したものは是正されるのではないかと期待するわけでありますけれども、ただ、そのような大きなものでなくても、定期借地権でも、借地権設定にはやはり権利金あるいは敷金の授受というものが相当高額で行われるのではないか、そうも考えられます。また、収益性の高い事業、業種というようなものについて頻繁に利用されるのではないかというふうに思うわけであります。言いかえれば、住宅用地として本当に定期借地権というのは利用されるのであろうか、そのような感じもするのであります。それが第一点。
　それからもう一つは、このように高収益の方が定期借地権を設定して土地を借りるという場合に、地代につきましても相当高額なものが決められてしまうのではないか、そういう傾向が生ずるのではないか、それが比隣の、従来の安定した住宅用地についての地代増額の一つの要因になるのではないだろうかという心配をするのです。法務省に聞くのはちょっと酷な話なのかもわかりませんけれども、法案提出者としてその点についてどのようなお考えを持っていられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　まず最初に、権利金のお話がございましたが、確かに私ども、法律の方は明るいのですけれども、権利金の実態というふうなものについて分析する能力は余り持ち合わせてはおりませんので、果たして正しい答えができるかどうかわかりませんが、現在の借地契約における権利金というものは、ほとんど半永久的に土地が戻ってこないという前提での計算だろうというように私どもも思うわけでございます。しかし、定期借地権は一定の期間が契約で決まっておりますので、したがいまして、権利金というものもその期間に見合うものということで、実質的には現在の借地契約の権利金よりかなり下がるのではないか、特に事業用の定期借地権についてはかなり下がるのではないか、そういう意味では利用しやすくなるというふうに予想されるところでございます。
　それから第二番目の、定期借地権の導入により住宅地の供給が減少するのではないかというようなことでございますけれども、これはいろいろ見方があるわけでございまして、委員御指摘のような御心配もあるいは絶無であるというふうには断定しがたいところもあろうかと思いますが、私どもの考え方では、事業目的の短期の定期借地権というのは、用途が事業に限られるということ、それから期間も短いものであるということでございますので、大体住宅地として貸し出されることが想定されない土地がその対象となるのではないかというふうに予測いたしております。したがって、この制度の導入が住宅地の供給の減少につながるということにはならないというふうに見込まれるところでございます。
　それから、長期の定期借地権、現在住宅・都市整備公団が更新のない借地権を取得して賃貸住宅等を建設しているわけでございますが、これは定期借地権を利用してむしろ住宅を供給するということですから、御質問の趣旨には沿う制度ではないかというふうに実は考えております。恐らくこの長期の定期借地権というのは、こういう形で大量の住宅供給の手段として使われるということが大いに期待されるというふうに考えているところでございます。
　それから、地代でございますけれども、定期借地権の地代が総体的に高額になるかどうかということは、一義的にはなかなか言いにくい面があろうかと思います。これは権利金の授受とも関係する事柄でございまして、一律に高くなるということには必ずしもならないのではないかというような感じがいたします。さらに、個々の借地における適正な地代の決定に当たりましては、近傍の土地の地代というものは当然考慮されるわけでございまして、その場合にはやはり土地の利用状況その他の要素を勘案して、それが類似の土地であるかどうかということが非常に重要なポイントになろうかと思います。周辺の住宅地の地代を決めるという場合に、事業用の定期借地権の対象となる土地というのは、近傍でございましても類似の土地では必ずしもないというようなことでございますので、やはり仮に事業用の定期借地権の対象たる土地の地代がやや住宅地の地代に比べて高額であるというようなことがあり得るといたしましても、それが直ちに周辺の住宅地の地代にはね返るということにはならないのではないかというふうに私どもは考えております。
○冬柴委員　定期借地権はそれぐらいにしまして、次に、法改正施行後設定される普通の借地権につきましてお尋ねをしたいと思います。
　これについては更新期間を十年に短縮されるというふうになっておりますが、そのたびに更新料を要求される機会が多くなって、借り主の居住の安定を害することになりはしないか、こういう心配をするわけであります。ちなみに、現行法下において更新料支払い義務があるという根拠は、私は現行法からは見ることができないわけでありますけれども、現実には、これは一定地域ではありますが、大都市部ではこの支払いが慣例化している、このように私は認識をいたしております。
　そこで、東京都下二十三区内と限らせていただきたいと思いますけれども、住宅地及び商業地においての更新料の授受の額はどの程度になっているのか、その点について、もし調査したものがあればお知らせいただきたいと思います。
○永井政府委員　東京二十三区で昭和五十九年から六十二年までに授受された例が、住宅地で六十八事例を調査いたしました結果、地代の五ないし十三年分が全体の六〇％を占めておりました。それから、商業地で三十一事例を調べましたところ、地代の五ないし十三年分がやはり全体の五二％を占めておりました。これらを総括いたしますと、地代の九年分あたりが中心的に更新料の額となっている、こういう統計がございます。
　　　　〔田辺（広）委員長代理退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○冬柴委員　法務大臣、大変なことでありまして、土地を借りて上に自分が家を建てて、更新期間が来たときに、これは全国的とは申しません、東京二十三区内でありますけれども、その平均をすれば九年分に相当する更新料という法律的には全く義務のない金品の授受が要求をされといいますか、請求をされ、またこれに応じている人がいるということは、法治国家において大変な問題だと思うのですね。ですから、今回の改正法が旧来のものには影響がありませんと幾ら言われても、それはもう守るのは各個人、借家人そのものであるあるいは借地人そのものであると思いますので、よほどＰＲをきちっとしてもらわなければいけない。これは後でまた提案をしたいと思います。この今の事実、義務なき者が約十年分にも相当する地代を更新料として払っているというのは驚くべき事実だと思うのですね。その点について十分認識をしていただきたいと思います。
　さて、法制審議会の答申、これはたしか二月四日だったと思いますけれども、その時点の要綱と今回の改正法案との対比をいたしましたときに、改正案におきまして、更新及び更新後の法律関係に関する新法の規定は既存の借地・借家関係には適用せず、従前どおりにするという思想が盛り込まれたことは、現に借地・借家関係にある者の既得権益を尊重しそして借地権や居住権の安定の確保をしている、不安を解消しているという点では非常にすぐれていると私は評価をしたいと思うのです。ただ、国民の不安を解消するために、従来の法律関係には影響しないかどうかという点についてちょっと細かく聞いていきたいと思います。
　特に、既存の、既存のというのはこの改正法施行以前に借地・借家関係にある者の契約の更新についてでございますけれども、改正法附則第六条には、「この法律の施行前に設定された借地権に係る契約の更新に関しては、なお従前の例による。」また同十二条には、「この法律の施行前にされた建物の賃貸借契約の更新の拒絶の通知及び解約の申入れに関しては、なお従前の例による。」このような定めが見られます。したがいまして、既存の契約に関しましては、改正法第六条あるいは改正法二十八条という更新拒絶の要件である正当事由の規定は一切適用されないと私は理解するのですけれども、それでいいのかどうか、明快な答弁をいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、更新に関する規定、つまり更新後の存続期間あるいは更新するかどうかの要件でございます正当事由に関する規定、これは新法施行前に既に設定されている借地・借家関係には一切適用がない、これは規定の上で明確にされておるというふうに言って差し支えないわけでございます。
○冬柴委員　今挙げました附則の両条文には、「従前の例による。」このように書かれております。また改正法の附則の七条の二項あるいは八条、九条一、二項、そのほかたくさんありますけれども、こういう条文には、何々については「適用しない。」こう明快に書かれているのです。その点で、更新拒絶とか解約申し入れについて「従前の例による。」という定め方をなぜされたのか。もっと端的に改正法六条あるいは二十八条は「適用しない。」こういう書き方をしてもよかったのじゃないかと思うのですが、そこに何らかの差異があるのかどうか、その点について説明をいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　普通、法律を改正しまして、その結果古い条文と新しい条文があるというような場合がございます。そういう場合に、改正法が施行されましても依然として古い条文が適用されるという場合には、いわば法律の表現の約束事といたしまして、「従前の例による。」こういうような表現を使うというふうに私ども理解いたしております。
　それに対しまして、何々については何々の規定は適用しないという場合は、これは、新しい制度をつくった場合に新しい制度を既存の関係にも適用するかどうかということが問題になるわけでございますけれども、そういう場合には「適用しない。」つまり、旧法にはなかった新しい制度については適用するとかしないとかということをはっきり書きますけれども、いわば新旧交代の場合に、旧によるという場合には「従前の例による。」という表現ぶりをしておるということでございまして、その点は明確だというふうに考えております。
○冬柴委員　ここの「従前の例による。」というその「例」ですね。これは何を指すのか。そしてまた、現行借地法、借家法というのは、新法附則第二条によって本法成立とともに廃止されてしまうということになるわけです。そうすると、端的に言えば、従前の借地契約あるいは借家契約というのは現行法の例によるわけですけれども、それがなくなってしまう、法令全集からなくなって廃止法令の中へ入ってしまう、だけれどもそれによる、こういうことになるのか。この借地・借家関係というのは今後相当期間更新されて、継続をされていくということを考えますと、現行法令全集に載っていないそのようなものによって規律されるという領域ができるというのはいかがなものか。そしてもう一度言い返しますと、「例による。」というのは現行の借地・借家法を指していると考えていいのかどうか、その点についてのお答えをちょうだいしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　「従前の例による。」と申しますのは、この新法施行前の当時規律していたその法律の規定によって扱われる、こういう意味でございます。おっしゃるように借地法、借家法は附則第二条によって形式的には廃止されますので、理論的にはその法律をそのまま適用するということは形式的にはおかしいということになるのだろうと思うのであります。
　ただしかし、そういった「例による。」ということになりますと、それは、従前は廃止されたその法律によって規律されており、それと全く同じように扱いますということですから、その限りにおいては実質的には従前の関係規律法規というのは生きておるような扱いを受ける、こういうことになろうかと思います。
○冬柴委員　そうするとそこが、法源といいますかこれがちょっとはっきりしなくなってきまして、従前の法源はすべてそのとおりにやるんだとも読めるのですね。そうしますと、借地・借家法という実体法とともに、それの具体的な判断である判例法、形成された判例法というものも「従前の例」に入ってくると思うのですね。その点いかがですか。
○清水（湛）政府委員　判例法は、従前の法律に基づいてされた一つの解釈基準と申しますか、そういうものでございますので、従前の法律に従って更新等が行われる以上、従前の法律についての解釈、判例というものも当然生きた形で、適用になるという言葉はちょっとおかしいと思いますけれども、そういう解釈をもって行われることになると考えております。
○冬柴委員　そうすると、ちょっと循環論法みたいになるのですが、新法、改正法のうち正当事由だけに限って言いますと、法務大臣も提案理由で説明をされ、また同僚議員への答弁でも答えられたように、今回の正当事由というのは従来の判例で形成された規範というものをまとめ上げたものだ、いわばその結論だ、こういうふうにおっしゃるわけですね。そこにぐるぐるっと回ってきますと、既成の借地・借家関係には新しい法による正当事由は適用しない、それはもう一切関係ないんですとこうおっしゃるのですけれども、ぐるっと回って、従前の例によって確立された判例法の内容が新法であれば、新法は適用されるのじゃないですか。その点どうですか。
○清水（湛）政府委員　私ども前から説明しておりますように、新法の正当事由は従前の判例等で示された基準をいわば整理して法文化したものである、こういう立場をとっているわけでございます。ですから、法制審議会の答申におきましても、存続期間の更新等に関する規定は、期間についての規定はこれは原則適用しないということでもいいけれども、正当事由については既存の借地・借家関係についても適用すべし、こういう答申をいただいているわけでございます。私どももそれでいいという考えでいたわけでございますけれども、しかしいろいろな見方をする方々が、新しい正当事由条項は現在の正当事由条項よりも借地人に不利益になるのではないかというような御心配を抱かれる向きがある、こういうような現象があるということを実は知ったわけでございます。
　それに対して、いや、これは現行法と同じですからどうぞ御安心をと申し上げましても、しかし借地とか借家という生活の基盤に係るものについてそういう御心配が出てくるということでございますと、これは毎日のことでございますから、いろいろ不安が生ずるということもこれまた無理からぬ面があるわけでございます。実質的には内容が同じだからこれは適用してもいいというふうに考えるわけでございますけれども、そういう不安があるというのであるならば、規定の上でも形式的にも明確に「適用しない」とした方がお互いに安心ができると申しますか、そういうことになるだろうということで、最終的に「適用しない。」ということに踏み切ったわけでございます。恐らく、私どもの考え方に従えば実質的には同じような運用がされることになるのではないか、なるというふうに考えているわけでございます。
○冬柴委員　これは大変な問題でして、総論ということを言いましたので、また機会を得て、今の局長の発言だけでも一時間ぐらいこれはいろいろやれるのじゃないかと思いますけれども、それは次に譲りましょう。
　さて、正当事由についてもう少し伺っておきたいのですけれども、現行法に「自ラ土地ヲ使用スルコトヲ必要トスル場合」、この要件中「自ラ」という部分を新法は取り除きましたね。私は、判例法は「自ラ」という言葉を削除してしまうというところまではいってないと思うのですよ。
　そういたしますと、今法務大臣も説明され、局長も説明されたように、この正当事由は全然両方径庭がないんだ、変わりはないんだ、ただ整理しただけだということが言い切れるかどうか、この一点でもちょっとどうかなと思うのですけれども、簡単で結構ですが、御答弁いただきたい。
○清水（湛）政府委員　現行法の「自ラ」という言葉は何を意味するのかということについていろいろと解釈論争があるということは、もう先生よく御存じのことですから説明を省略させていただきます。ただしかし、その正当な事由というものを考える一つの基準といたしまして、結局土地所有者側の事情それから借り主側の事情、そういうものを総合的に判断をする、こういうことに実は判例における正当事由の解釈基準というものは帰着するのではないかというふうに私どもは認識しているわけでございます。ですから、この改正法案では、それぞれの事情とかそういうものにさらに付加して各種の事情を総合勘案して、社会的に妥当な結論を出すという趣旨であのような条文になっておる、こういうふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○冬柴委員　じゃ、次に移ります。
　改正法には、こういう分類がいいかどうかは別としまして、四つの事情を挙げているように思うのです。一つは双方の土地使用を必要とする事情、これに、その後ろに「のほか、」と書いてあるのが重要だと思うのですが、これを一つとしましょう。それから二つ目は従前の経過、三つ目は土地の利用状況、四つ目は財産上の給付の申し出。この二、三、四を考慮して正当事由を判断するというような立て方になっているように思うわけでありますが、この四つの判断要素と申しますか、この関係をどう考えていられるのか、説明をいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　この中で一番重要なのは、借地権設定者及び借地権者が土地の使用を必要とする事情、これをまず最初に抜き出しているわけでございます。そういう事情のほかに、借地に関する従前の経過とか土地の利用状況並びに財産上の給付をする旨の申し出をしたというふうなことを考慮するということでございまして、基本的には双方が当該土地の使用を必要とする事情を基本として考える、その事情の補完的なものとしてその他の事情を考える、こういう趣旨だというふうに御理解いただきたいと思うわけであります。
○冬柴委員　従前の経過を補完的に一つの正当事由の判断にしたという典型的な判例、それからまた、土地の利用状況、これを補完状況として認めた典型的な判例、一つぐらいずつで結構ですけれども、それを挙げていただきたいと思います。
○寺田説明員　御説明申し上げます。
　従前の経過、これは非常に多様なファクターがあろうと思いますが、ここで一番わかりやすい例といたしましては、契約の締結がどういういきさつでされたかというようなことであろうかと思いますが、それは、例えば東京高等裁判所の昭和五十六年一月二十九日の判決、これは貸し主の方がやや恩恵的に土地を貸した、こういうことが最終的に正当事由をプラスに判断するファクターとして考慮されております。このほかに、権利金の授受でございますとか、貸し主の不信行為について、例えば東京地方裁判所の昭和五十三年五月三十一日あるいは東京高等裁判所の三十四年十月十九日に、それぞれ判決がございます。これらが私どもが考えております従前の経過に相当いたします。
　土地の利用状況でございますが、これは典型的には、例えば建物が非常に古くなっておりましてほとんど使っていない、土地を使っていると言えないような状況になっているというようなケースが考えられますが、これに相当する判決といたしましては、最近でございますと、神戸地裁の昭和六十二年五月二十八日の判決、あるいは少し前になりますが昭和五十二年九月十六日の大阪高裁の判決、これらが相当すると考えております。
　立ち退き料は、これはもう膨大に判決がございまして……
○冬柴委員　それはいいです。
　この二つは、今挙げられたようにやはり、判例として私はもちろん認めますけれども、下級審で、ちょっと古いものが多いですね。最高裁の判決、そういうものがと思ったのですけれども、それはいいです。
　次に、先ほど「自ラ」という言葉を除いてしまったということとあわせて、「土地の利用状況」、こういう要件を明文化してしまったということをあわせますと、従来判例では恐らく認められなかったと私は思うのですけれども、地主の土地の有効利用あるいは高度利用の必要性というものとあわせ、かつ、財産上の給付の申し出を加味することによって、何か細い管ではあるけれども正当事由が成立することになりはしないか。恐らく現行法のもとでは、こういう事案では正当事由は認められないだろうと僕は思うのです。しかし、この改正法の正当事由はそれを積極的に解することになりはしないかというふうに思うのですけれども、これは具体的な事例ですし、裁判所がやることですからあれですけれども、提案者としてはそういう事例についてはどう考えていられるのですか。
○清水（湛）政府委員　土地の利用状況というのは、先ほどお答えに出ましたけれども、ほとんど土地を利用してないような状況というものについての判例はあるわけでございます。しかしながら、それ以外にもいろいろな、利用の程度とか利用の状況というものがあるわけでございます。そういうものは考慮するわけではございますが、そのほかに、土地の高度利用とか有効利用というような、むしろ個人的な事情よりか社会的な要請としてのそういう高度利用とか有効利用というようなものが一体どの程度正当事由判断に考慮されるのかということでございますけれども、基本的には、それ自体が当事者間の、貸し手と借り手の関係を規律する判断要素としては、有効利用とか高度利用というのは独立の判断要素にはならないというふうに私どもは考えております。
　ただ、これもいろいろなケースがあり得ることですから、断定的に申し上げるということは非常に難しいと思いますけれども、土地の利用の状況というものを一つの背景、バックグラウンドとして、土地の高度利用というよりか、むしろ土地の有効利用というような要素がその一つの背景的な要素として、土地の利用の状況を考える場合にその中に入ってくるということが絶対にないということにはならないのではないかというような気がいたしますけれども、有効利用ということ、そのこと自体が独立の要素として正当事由の判断要素になることはない、このように申し上げて差し支えないというように考えております。
○冬柴委員　これの議論もまた継続をいたしまして、次は借家関係についてお尋ねしたいのです。
　借家の正当事由の判断につきましても、「自ラ使用」が削られたというのは同じことなんですが、建物賃貸人の「収益を必要とする事情」というものがひっついているのですね。「収益」というのは何ですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　六条の土地につきましては「土地の使用を必要とする事情」ということになっておりまして、借家については「使用又は収益を必要とする事情」というふうになっております。土地につきましては、これは建物を建てるということが使用でございまして、土地自体を収益の対象とするということは、普通の場合は考えられない。ところが、建物につきましては、その建物でいろいろな営業行為をする、商売をするということもあり得るわけでございまして、単にそこに居住して使用するというだけではなくて、その建物を利用して引き続き商売をして収益を上げる必要がある、こういうような要素が出てくるのではないかということで、土地、建物の性格の違いからこのような表現になった、こういうふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○冬柴委員　この都心部において一等地に低層の借家が建っている、我々が見ましても、ビルの谷間に低層で建って、この土地の所有権というものは絶対なものであるとはいえ、もう少しいい利用方法はないのかなということを感じるのは、借地人、借家人を問わず国民一般が思うことだと思うのです。
　ただ、だからといって家の貸し主が、今は低層であなたからもらっているのはもう固定資産税にも満たないようなものだけれども、これを高く建てかえれば、その費用は要るけれども相当高収益になる、すなわち社会的な意味での底地の利用としても社会的な責めを果たすことになる、だからあけてくれ、みずから使用するのじゃなしに、もっと有効的利用をこの土地でしたい、そして、それは言いかえれば高収益が得られる、これが明け渡し理由になるわけですか。そういう判例法が現行法であるのですか。その点、どうでしょう。
○清水（湛）政府委員　そのようなビルの谷間に木造家屋がある、そこに借地人が住んでおる場合でも、借地人がその土地を引き続き使用を必要とする事情、土地所有者がその土地を使用する必要性、こういうものがやはり基本になるわけでございまして、例えば、土地所有者としてはほかにちゃんとした家があってそこに住んでおる、ただ、それをいわば再開発ビルにしてもっと収益を上げたいということでございますと、これは今の借地人に貸すよりか、ほかの借地人に貸して、場合によっては自分が商売するということもあるかもしれませんけれども、それでやろうということでございますから、やはり使用の必要性という点において土地所有者側は劣ると言わざるを得ないということになろうかと思います。
　しかし、そのほか土地の利用の状況というものがございまして、そこが余りにも利用しているというような状況にはならない、名目的に利用している、現実の具体的ないろいろな紛争の中でも、借地人と称する人が、実際はほかの方のマンションなんかに住んでいるのだけれども、名目的にビルの谷間の木造家屋に住んでいることにしているというようなケースが、訴訟事件でもあるわけでございます。そういう状況が出てまいりますとまた違った要素が出てくるのかもしれませんけれども、基本的には、借地人側がその土地を使用しなければならない事情がある、本当にそういう必要性があるかどうか、土地所有者側が自分あるいはその家族、その他関係者を含めて、土地所有者側がそこを使用する必要があるかどうかということによって基本的には決すべき問題であろうというふうに思うわけでございます。
○冬柴委員　今借地を言われましたけれども、私は借家法の関係で、例えば木賃アパートといいますか、そういう言葉がありますね。そういうものがある。近隣は開発された、もうその中も歯抜けのような形になっている、そういうものを建てかえる必要がある。そのときに、正当事由、家主はほかに立派な邸宅があって、それをみずから使用するという必要はどう見てもない、この場合であっても、この土地、建物を収去してもっと高層のものに建てかえれば高収益が得られる。収益を得る必要、高度利用することによって高家賃とか高収益を得られるという事例のもとで、今回の改正法、明け渡し請求をした場合に、それは正当事由と言えるのかどうか。
　おっしゃるようにこれが主たるものですから、主、従といえば主たる要件になるわけでしょう。それを主たる要件として、あと補強要件としての財産上の給付とかをひっつけることにより収去できるのかどうか。もし現行法で、判例でこれを認めたものがあるのかどうか。全然変わってないとおっしゃるから、そこの点についてお尋ねしたいのです。
○清水（湛）政府委員　具体的にどういう事情になっているのか、大変難しい問題でございまして、おっしゃるようにビルの谷間で周辺は全部高層ビルになっておる、あるいはもう全部鉄筋化して新しい住居形態になっておる、そういうような状況で、そこにいわばぼろの木造の家が建って、そこに借家人がいる、こういうようなことでございます。
　そういう場合に、家主側がそれを高層化して自分の収益を上げるということ、これだけが主たる動機だということになりますとあるいは問題かもしれませんけれども、御質問にございましたように、だれが見てもここのところはもう、防火とかそのような見地からいっても若干の堅固な建物にするとか、少なくとも数階、四、五階程度の建物にはすべきだ、むしろそこで頑張るのが常識的にはやや問題ではないかというようなことが出てくるということになりますと、建物の利用状況に周辺の状況が反映されて、利用状況必ずしも適切ではないということで、正当事由が認められる場合もあるのではないかというふうに私自身は考えております。
　ただ、これも具体的なケースの問題で、言葉をちょっとかえると要素がすぐ変わってまいりますので、私の判断が果たして正しいのかどうか、余りにも事実が具体的過ぎて責任のある答弁ができかねるような感じがいたすわけでございます。ただ、その場合でも、例えば建てかえた建物に従前の借家人を入れるとか、あるいは建物を建てかえる間は仮住まいを提供するとか、いろいろな条件がつくはずでございまして、現実の裁判実務、私も若干の経験がございますけれども、そういうような場合にはやはり借家人に仮住まいを提供する、その後の住まいに再度入れる、家賃等についても十分考慮するというようなことで、話し合いで円満に解決される例が多いのではないかという気もいたすわけでございます。
○冬柴委員　またこれは大きな論点ですので次に譲りまして、次に、改正法には十条二項に現行法になかった新しい制度を導入していられることに目を引かれるわけであります。これは立木の明認方法と類似の公示方法を定めたものだと理解するわけですけれども、従来こういう制度がないときには、借地上の建物が火災類焼とかいわゆる自分の方から火を出して焼いてしまったというときには、私の弁護士経験でもそうですけれども、地主と借地人との間で先を争って仮処分合戦が行われるという、火事場で非常に不幸な人を前にしてこういうことがやられているのが現状であります。
　そういう点ではこれを導入したことは私は評価できる。家まで建てなくても、少なくとも看板ですかをそこに立てれば、その対抗要件、安定した借地権というものを確保できるという意味ではすぐれた制度の導入だと評価するのですが、ここで、公示した立て札の効力ですけれども、これを引き抜いたりする争いが、仮処分の前に行ったら抜けておった、そんなこともあり得ないことじゃないと思うので一言聞いておきたいのですけれども、公示の継続性はどう考えておられるのですか。
○清水（湛）政府委員　これは難しい問題ではございますけれども、例えば登記なんかですと、偽造申請書類等によって不当に抹消されたというようなものにつきましては、これは依然として登記の対抗力は存続するというようなことになっているわけでございます。しかし、従来から明認方法などにつきましては、その明認方法が抹消されると申しますか、消失する原因がどのような原因であるにせよ、そのようなものがなくなると、そのときから対抗力はなくなってしまう。つまり、公示の存続が対抗力の存続の要件であるというような考え方が一般的にはされているところでございます。したがいまして私どもも、この十条の二項の対抗力につきましては、やはり公示が存続することが要件である、公示の存続がなくなればそのときに対抗力もなくなる、こういうふうに考えております。
　そこで、先生御指摘のように、お互いにもし借地関係について争いがあるというようなことになりますと、公示札を立てる、その晩行って引っこ抜いてきてすぐ底地の登記をするというような変な争いが限界上の問題として私はあり得ないことではないとは思いますけれども、そうめったにあることでもなかろうというような気がいたします。基本的にはなくなると言わざるを得ないわけでございますけれども、仮処分合戦みたいにお互いに意識して抜き合うというようなことになりますと、これはむしろ背信的悪意、つまり自分の不法な行為によって公示力を消滅させておいて、その間に底地の所有権移転登記を得てその権利を主張しようということになるわけでございますから、一種の背信的悪意の論理というのはこういう場面には適用されることになるのではないかというふうにも考えております。実情はさまざまでございますから、果たしてそうなるかどうかはわかりませんけれども、極端な場合にはそういう論理で対応することができる、こういうふうに考えております。