Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（内田孟男君）　ありがとうございます。
　日本国連学会というものが設立されておりまして、そこでもって昨年、二十一世紀において国連はいかなる役割を果たすかということに関しての提言を行っております、もうごらんになった方もいらっしゃると思いますが。やはり、安保理に関しては基本的にはラザリ提案といいますか、最大二十四カ国まで安保理をふやす、先進国または工業国から二カ国というのはドイツ、日本というような線。私もその提案の起草メンバーの一人でしたけれども、その辺に関してはかなりこの学会の中でも合意があったというふうな認識をしております。
　ただ、日本の世論調査なんかを見ますと、この七、八年と申しますか、日本のＰＫＯに対する支持、日本の常任理事国入りに対する支持というのは非常に高い国民の世論の支持を得ているわけです。これは総理府の日本の外交に関する調査とかそのほかの新聞社の世論調査においても同じような結果が出ているわけです。したがいまして、日本の国民にとっては、二〇％も出している、それからいろいろな貢献をしているので常任理事国に入るということに関しての抵抗はない、むしろ支持が非常に強いということは言えると思うんです。
　ただ、今鈴木先生がおっしゃいましたように、国際的にアピールするということはやはりまだ完全ではなくて、昨年十二月、韓国でやはり二十一世紀の国連に関するシンポジウムがありまして、私も招かれて「日本の国連改革に対する態度」というような短いペーパーを発表したわけです。
　そのときに出た質問というのは、いろいろと日本はそういうことをやっていて資格はあるだろうと、では入って何をするんだというふうな質問が出ました。それは私は予期していた質問なんです。冗談半分に、それなら今の常任理事国がどういう国連をつくりたいのか、みんなに聞いてごらんというふうなことを言いましたけれども、やはり常任理事国としてのある意味では既得権にあぐらをかいているというのが今の常任理事国。新しい常任理事国の候補または非常任理事国となるような国というのは、何か入学試験をされるような立場にあるんだろうと思うんですね。でも、それは一つのいい機会だと私は考えているわけです。
　したがって、日本はまだ隣国の支持を完全に得ているわけでなく、元外務大臣をやった韓国の韓昇洲先生という人がおりますが、彼が我々の学会誌に特別寄稿してくれまして、その中で言っているのも、非常任の枠は広げる、もし常任理事国がどうしても必要ならそれもいいだろう、ただし拒否権に関してはノーだというような論文を書いているんです。だから、常任理事国入りと拒否権の問題というのは切り離して考えてもいいのか、または、当然の権利として常任理事国は拒否権を持つのかということを、やはりもう少し詰める必要があるんだろうと思います。
　私個人としては、例えばブトロス・ガリ事務総長の再任に当たってアメリカが拒否権を行使したというのは第七章以外の件で、やはりあれは大国の横暴だろうと思いますので、拒否権の行使を制限するという一定の方向を持つということはこれからの安保理の運営だろうと思います。だから、日本が必ずしも拒否権に固執する必要はないのではないかというのが個人的な意見でございます。
○島袋宗康君　横田先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、ちょっと準備不足で大変失礼しております。
　実は、横田先生の方で国連機関を沖縄に誘致してはどうかというようなお話がございました。私もこれは非常に大賛成でございまして、ぜひ沖縄の方に国連機関の誘致を図っていただきたい、これはもう超党派で私は臨んでいただきたいなというふうに常々考えているところであります。
　たまたませんだって、沖縄で国連本部誘致あるいは国連人権高等弁務官、こういったふうな内容の誘致を図っていくべきじゃないかというようなことでシンポジウムがございました。予想に反して大変多くの方々が関心を持っていただきまして集まっていただきました。
　その中で、国連の主要機関が欧米に偏り過ぎている、広大なアジアに本部機能が存在しないのがむしろおかしいんだということ、それからアジアは国連の支援が非常に必要な地域ではないかというふうなこと、それからジュネーブのヨーロッパ本部設置と国連と国連改革は決して矛盾しないものである、新たな機関をつくることによって組織的に非常に強化されるんじゃないかというふうな意見等がございました。
　それで、大学の先生方が基調報告あるいは国連機関誘致についての講演をされておりましたけれども、やはりその中でも、国連アジア本部の設置に最適だと。国連の組織強化につながるということで先ほど申し上げたんですけれども、要するに沖縄こそ国連のアジア本部を誘致すべきである、設置すべきであるというふうなことは、なぜそういうふうなことが言われるかといいますと、やっぱり沖縄の誘致条件といいますか、これは伝統的にアジアに開かれた交易、交流など、地理的歴史的な本土とは異なるものが非常に強い。沖縄の心はアジアの心、沖縄の人は戦争体験を通してアジアの人たちが受けた痛みがわかっている。南北問題の解決のためには北中心の考え方だけではだめであって、北と南が対話をしなければいけない。その対話の際に最も好位置にあるのが日本の中でも沖縄が最適であると。それは沖縄の心がアジアの心に通じているというような見解でいろいろ述べておられましたが、全く私はそのとおりだというふうに感じております。
　そこで、国会の中でも最近非常に沖縄にこういった国連設置をすべきじゃないかというような動きがあるということはいろんな議事録から見ても判断できますけれども、それこそ私は超党派でこの問題をぜひお願いしたいなと。
　実は、これはちょっと余談でありますけれども、一九九二年五月十三日の朝日新聞によりますと、国連カンボジア暫定行政機構の明石康先生が国連事務総長特別代表として発言されておりますけれども、当時のＰＫＯ関連のいろんな問題がございました、そのＰＫＯに関連して、沖縄に資材の集積所をつくる提案をなさっております。それはＰＫＯに派遣するための自衛隊の集積所、あるいはそういった施設が沖縄に必要ではないかというような発言がなされたことがあります。それは、むしろ沖縄県民に物すごい反対をされて、とんでもない、ただでさえ軍事基地を全国の七五％も押しつけて、さらにそこに軍事基地的な資材集積所をつくるということはもってのほかだというようなことで、非常に県民の反対がありました。
　そういうことでありまして、国連の機関の誘致でしたらもろ手を挙げて賛成だというふうな考え方に立っておりますけれども、その辺について、時間の関係もありますので、横田先生にひとつ御意見を賜りたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　今、島袋先生がフォローアップしていただきましたポイント、実は私は数年前から、人権についてアジア太平洋地域に何か中心になる機関をつくるべきだということを考えておりました。
　これはなぜかといいますと、ラテンアメリカにもヨーロッパにもアフリカにも、もう既に地域人権機関ができております。アジア太平洋にだけはそういうものは全く存在しないんですね。それをどういうふうにしてつくったらいいかということで、日本政府もある程度ほかの政府に働きかけをしているんですが、アジア地域はいろいろな背景、歴史、文化、宗教の違いがありまして、まとめにくい状況にあるわけです。
　私は、それに対して、それならばまず国連の人権高等弁務官事務所のアジア太平洋地域事務所をつくって、そういうものをコアにして、徐々に条件を整えてアジア太平洋地域の人権機構をつくったらどうかというふうに、現実的な提案をしました。
　それがアジアのほかの人権関係の専門家によって支持されまして、ではどこにつくろうかということになりました。ちょうどアジアの経済・金融危機が起こった直後でしたので、ほかの国の場合にはとてもそういうものを受け入れる財政的な基礎がないということになりまして、恐らく日本かあるいはオーストラリア、オーストラリアはかなり積極的だったんですが、ただオーストラリアの方にも遠慮がありますし、ほかのアジア諸国の間にも多少警戒心があって、オーストラリアはアジア太平洋の国だけれども、やはりヨーロッパ的で、ちょっとその辺はほかの国にしたいという意向があった。オーストラリアも実はその辺は謙虚で、確かにほかがなければいいけれども、やる気はあるけれども、あえて自分たちが積極的にということではなかった。そんな中で、日本というのが自然に浮かび上がってきました。
　今、島袋先生がおっしゃられたとおりで、地図を見ますと、沖縄は、日本の国土の中ではアジア太平洋地域のかなり中心に近い位置、地理的にも非常にいい。それから、おっしゃられますように、人権だけではなくて、将来は、開発とか環境問題ということを考えますと、アジアの多くの国が開発問題、環境問題を抱えておりますが、その国の多くは比較的熱帯、亜熱帯の気象条件なんですね。そういう人たちの抱えている問題を共有できる日本の国土というと、やはりいろんな意味で沖縄が一番適しているわけですね。そういうことを考えまして、それではその出発点として、人権について沖縄に何かつくってはどうかと。
　ところで、ちょっと慎重に考えなければいけないのは、そのことによって起こる摩擦を避けたいということなんですが、国連には、既にアジア太平洋地域の一つの拠点としてタイのバンコクがあるわけです。あそこにＥＳＣＡＰと呼ばれるアジア・太平洋経済社会委員会というものの本部があって、ここはいい仕事をしています。ただ、人権はやっておりません、部分的にはやっていますけれども包括的にはやっていません。それから、環境もやや手薄ですね。
　そういうところについて日本に、沖縄にということは非常に筋の通った議論であるし、そこについてはタイ政府も反対は絶対にしない。ですけれども、タイにかわって日本がということになると、これはやはり摩擦の状況が出てきて、私は避けたいと思っております。
　ただ、じゃバンコクにそういう一つの拠点があって、日本にもう一つの拠点をつくることが問題があるかというと、それはないと思います。
　というのは、既にヨーロッパは、御存じのとおり、ジュネーブに欧州国連本部がありながらウィーンにさらに本部ができております。現在さらに、ドイツが統一した結果として、西ドイツの首都のボンからベルリンに首都が移ります、そうするとボンがぽかっとあくわけですね。そこのところに今ドイツ政府は積極的に国連機関の誘致をしておりまして、既に環境関係の事務局はかなりそこに動いております。これは世界全体の環境関係の事務局が動いておりますけれども、アジア太平洋地域の環境の中心というのはまだ存在していないという意味で、私は、ほかのケースからいっても、バンコクとは決して競合しない形で十分にやっていけると思います。
　したがって、私のアプローチは一つ一つの分野からやっていった方がよくて、余り大きくアジア太平洋地域の中心を沖縄にと言うと、やはりバンコクがこれまで中心だったというところで、ちょっと配慮した方がいいのかなというぐらいの考えを持っております。
　しかし、基本的な考え方は、今島袋先生がおっしゃられたことと全く同じでございます。
○広中和歌子君　御指名、ありがとうございます。
　私たち日本人は、戦後、まずユネスコに入ることができ、そして国連に参加したとき以来、本当に国連に対して夢を持っているということが言えるんじゃないかと思います。
　横田先生がおっしゃいました、国連は非常に大切であると。場合によっては国の主権の制限があり得ても、それが方向であるというふうにおっしゃることは本当にもっともなことだと思いながら、しかしながら、世界の動きは実際どうなんだろうかと。
　今、アメリカの動きを見ておりますと、それは一部の議員の横やりとばかり言えるのだろうか、アメリカ全体が一つの大きな島国になっているんじゃないかみたいな考え方もあるわけで、国民のサポートを得られないアメリカの議会に、あるいは政府の国連に対する対応というのはどういうものなんだろうかと。ＥＵでも、ＥＵとして一つにまとまりつつある中で、やはり関心は自分たちの域内の問題であり、あるいは大国アメリカとの関係であるというような中で、日本はどういうふうに対応していったらいいんだろうかと。日本は安保理にも入れていないのが現状だろうと思います。
　それから、少なくとも日本は国連に貢献するべきだと。それも結構だろうと思いますが、その貢献の主たるものが財政的なものであり、非常にそれは期待されている。そして、国連などの代表の方とか何かいらっしゃると、日本の貢献はすばらしいと言ってくださるわけですけれども、それは主として財政的なものである、というふうに言ってしまっては身もふたもないのかもしれないけれども、日本は理念とかリーダーシップの点でどういう形で国連にこれまで貢献し、これからも貢献していったらいいかということについて、内田参考人のお考えもお伺いできたらと思うわけでございます。
　それからもう一つ、ユネスコというのは、始まりは知的エリートクラブであってというふうにおっしゃいました。この前、世界科学会議というのに出席いたしましたけれども、そこで取り扱う問題が、例えば、本当にまさにグローバルな問題を全部取り扱うというんでしょうか、貧困、環境、基礎教育といったようなことで、他の国連機関であるところのＵＮＤＰとかＵＮＥＰとかユニセフとかとどういう差があるのだろうか。むしろ、そういう部分で何か新しい改革が、組織統合的なものが行われるんだろうかと。そういうようなことも御説明いただければありがたいなと思うわけでございます。
　藤田先生にも、冒頭の、日本が理念の点でどのような形で貢献できるのか、リーダーシップがどういう形で発揮できるのか。
　最近、国際社会を見ておりますと、結構ＮＧＯというのでしょうか、スペシャリストが理念的、例えばグローバルガバナンスというアイデアを提供したり、リンケージという考え方を出したりというふうに活躍しておりますけれども、ＮＧＯの役割についてもお話しいただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（内田孟男君）　広中先生、ありがとうございます。
　確かに、日本がユネスコに加入したのはたしか一九五一年で国連に加盟する前のことで、その当時、国際社会に復帰するということで日本国民というのは国連システム全体に対して非常にある意味では夢を持っていたと思うんですね。
　おっしゃるとおりに、アメリカではなかなか国連離れということが解消しないし、必ずしもそれは議会だけではないというふうな御指摘、そうだろうと思います。ただ、世論調査レベル、国民の支持レベルですとかなり強い国連システムに対する支持はありますけれども、必ずしも議会レベル、特に上院に反映されていないということはあると思います。そういうふうな議会の反対を押し切って行政府がより強いリーダーシップをとるというのがそれほど価値がないと多分判断されたんでしょう。余りやっておりません。その辺は非常に特にユネスコとの関係では残念だと思うんですが、ＥＵもＥＵでヨーロッパ国内、域内のことにより関心があるのだというふうなことも事実だと思います。
　ただ、国連は日本にとってどういう意味があるのかというと、やはりアメリカが持つ意味、またはＥＵというよりマルチラテラルないろんな機関を持つ地域と比較して、グローバルな場でもって日本が発言をするという点ではやはり国連が一番普遍的ですし、単に地域にとどまることはないということで、国連の括弧つきの利用価値というのはアメリカやＥＵにとってよりも私は日本にあるんじゃないかと思うんですね。
　日本の貢献というと、確かに財政は非常にわかりやすいのでよく議論されますけれども、必ずしもそういうふうな財政面だけではなくて、人間、人材の派遣ということでもって貢献はあると思います。この調査会でも日本人の国連職員がとにかく少ないという問題についての議論があったように承っておりますけれども、数は少なくても、明石さんが例えば七人の女の侍と呼んだ中には日本人も入っているわけで、そういうふうなリーダーシップというのはかなり評価されているんだろうと思います。それから議員の中、広中先生を初めアースチャーターの問題ということでもって地球環境に対するより哲学的なアプローチということにも参画されている人たちも多いということだと思います。
　私が最初に一部のエリートの知的交流ということを申し上げたのは、それは連盟のときの交流委員会のことを批判したわけで、ユネスコはアメリカが入った段階では大衆教育ということに非常に関心を払うようになっておりました。これはユネスコの最初からでございます。
　まだロンドンに亡命政府が集まって連合国文部大臣会議をつくっていた戦時中には、ヨーロッパにおける教育施設の復興ということが第一課題でしたけれども、アメリカが議論に参画するようになってからは、単なる大衆ではなくて一般教育、初等教育ということが非常に重要視されるようになるし、それが途上国が入ってくる一九六〇年代以降は、私に言わせるとむしろ開発機関に成り下がったと。
　当時、ルネ・マウ事務局長ですが、一九六〇年代半ばにユネスコは大きな変質を遂げているというようなことを述べているわけです。それは教育、そして研究という分野から、より初等レベルの教育、それが開発に対する投資という考え方に変わってユネスコの活動も大きく変わっているというような指摘をしていたのを覚えていますけれども、私に言わせると、むしろ今のユネスコというのは余りにも手を広げ過ぎている。そして、ＵＮＤＰとかユニセフがいろんな形でもって教育問題にも関与するようになる。
　そうすると、ユネスコの特別の任務というのは一体何なのかというのがまさに議論されている問題だと思うんです。そして、前の事務局長のフェデリコ・マヨールも最後の方の演説では、ユネスコは知的協力ということ、それに戻る必要があるというようなこと、別に開発云々を去るということではありませんけれども、やはり原点に戻るということ、それの重要性ということを説いていました。
　だから、これからのユネスコはどういうふうなミッションを果たすべきかというのは、先生方が御議論なさって松浦事務局長に一つの提案としてまとめてお出しするということが現実的なステップではないかと思うんですね。そういう意味で意思疎通が、または情報のチャネルがユネスコ事務局とは日本国内で広くなっているわけですから、大いに活用していただきたいというふうに思います。
　私は、ユネスコをもう少し分野を集中する必要がある、ある意味では原点に戻ると。同じ意味で国連大学も、役割分担のところでちょっと申し上げましたけれども、重複しているところが確かにあります。
　その関連で申しますと、国連大学がやはり私個人は何をやっている機関かというのが、アイデンティティーと言いますが、それを確立していないというふうに私は見ています。私の学生ですら国連大学にはどういうふうにして入れるんですかというふうな質問をまだしてくるんですね。そのくらい知られていない。ちょっと悲しいことなんですけれども、やはりアイデンティティーをつくるには、若い人たちを入れて、そこで大学院レベルの教育をして自分たちが国連大学の卒業生であるというふうな認識を持つということがないとなかなかアイデンティティーはできないと思うんですね。
　今やっていることというのは、最近は研修活動にも随分力を入れるようになりました。非常に著名な世界的な研究者を集めていろいろな共同研究をやっている。でも、そういう研究者たちは特に国連大学を必要としていないんですね。ユネスコがなくても十分にやっていける人たち、そういう人たちを余りクライアントにし過ぎている。もっと若手でユネスコとか国連大学を必要とする特に途上国の人たちに門戸を開く、そうすると彼らが自分と国連大学またはユネスコとの関連をいろいろと広めていくと思うんですね。それが一つの方法ではないかと私自身は考えております。
　お答えになったかどうかわかりませんが。
○参考人（藤田久一君）　御質問ありがとうございます。
　国連への日本のリーダーシップいかんということが最初の御質問だったと思いますが、先ほど内田参考人から言われましたように、財政的な貢献というのも確かにそれは一つの大きな貢献でありますし、それから人的貢献、これも今内田参考人がおっしゃいましたが、私も大学で学生を教えておりまして、大学院へ入ったころは、私、国際法ですので、私のゼミに来る学生など国際公務員になりたい、国連で働きたいということは言うわけです。ところが、修士論文を書くころになりますとそういった夢は消えてしまうというか、もう現実にうまく採用してもらえないんじゃないか、どのように勉強をすればいいのかわからないというようなことになっておりまして、有能な人材というのは日本に確かに若い人々でいると思うんですけれども、そういった人々が国連に貢献するような形でそこへ参加できる仕組みというか、それは国内の教育上もうまくできていないというのが一つ問題点としてあるんじゃないかというふうに思います。
　それから、先ほど私の報告で申しましたように、国連の最大の使命というのは国際の平和と安全という問題でありまして、これはやはり二十一世紀の国連を見ていく際にも中心的な問題であり続けるというふうに考えております。もちろん、国際の平和と安全という意味内容は単に国家間の問題だけではありませんけれども、そういった問題を考えていきます場合に、国連というか人類が考え出した集団安全保障体制というのが今までは確かにベターな方式であるというふうに考えられていたわけですが、最近のさまざまの問題を見てみますと、その強制の仕方について、確かに経済制裁ということも実際には制裁を受けた国の民衆が制裁の結果食糧がなくなるといったようなことになっておるのではないか、本当は政府に対する圧力、政府の政策を変えさせるということが目的であるのにそれがそうなっていないんじゃないかとか、軍事制裁の問題につきましては先ほどのコソボのような問題になってきているわけであります。
　そうしますと、そのような力での制裁という方向から、実際にそのような紛争を生じせしめている根本の問題はやはり軍備の問題にあるわけであります。これはもう我々現代人だけではなくて、十八世紀の末にカントが国際の永遠平和を考えるためには国の軍備をなくすることが必要だということも言っているわけでありまして、そのために国家連合のような組織をつくれというふうに提案していたのであります。それは実際に国際連盟、さらに今度の国連ということである程度実現はしているわけですけれども、それが目的として目指すところは、結局集団安全保障を超えるような軍縮問題に取り組む、そのリーダーシップをとるというのが二十一世紀の国連のあり方ということを考える場合にも非常に重要な問題で、そのために日本はそれなりの条件というのは既に備えているというふうに思いますし、日本の経験もあるわけですから、こういった項目として分けますと、こういった点での日本の貢献というのはこれから期待されているし、一番大きく他の国々にも影響を与えるものではないかというふうに考えます。
　それからもう一つの御質問は、ＮＧＯが最近リーダーシップをとり出しているということでございます。
　これは、ＮＧＯにもいろんなものがございますけれども、一般的に言いますと、国連で取り扱っていた問題が、やはり現実には国際の平和と安全の問題にいたしましても国益衝突型の調整というようなところに重点が置かれてきた。それに対してＮＧＯというのは、これは先ほど申しました国際益といいますか、環境にしても人権にしても、国際社会全体あるいは人類全体の関心事を念頭に置いてそこからアプローチしていく、そのために国連がどういうふうにすべきかという提言という形でやってきているわけでありまして、これはやはり、先ほど第二総会という話もありましたけれども、何らかの形で国連に吸収していく必要がある。
　国連が将来目的とするものは、従来から確かに国際益というのを目的としていますけれども、現在の状況を見ますと、その問題が国家間代表だけの議論の中ではやや影が薄れそうだと、それをＮＧＯがそういった問題を提起してその方法も方策も提示しているというのは、これは傾聴すべき問題で、これも国連が取り込んでいくべきだろうと思います。その取り込み方というのは、国連改革の問題でいろいろと議論があるだろうと思います。
○会長（井上裕君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○高野博師君　時間がないようですので横田先生に簡単にお伺いしたいと思うんですが、日本がこれまで国連において受け身の対応をしてきたというか、積極的な役割は余り果たしてこなかったという趣旨のお話をされたと思うんですが、僕は日本はかなり積極的にやってきたと。ただ、それは対米関係の縛りがかかっていたという現実があって、日本の外交の中では、国連中心外交といいながらそれよりも対米関係の方が重視されてきたわけで、したがって対米関係に影響を与えない範囲で一生懸命やってきたということではないかと思うんです。
　ただ、冷戦が終わってから、特に環境問題あるいはテロの問題、麻薬、難民問題、地球的な規模、要するに人類益にかかわる問題が大きくなってきたので、必ずしもアメリカとの関係ではなくて日本は大きな役割を果たせるのではないかと思うんですが、しかしその場合でも、アメリカの国益あるいは安全保障に差しさわりがない範囲でしかやっぱりできないのではないかと思うんですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（横田洋三君）　大事な点、御指摘いただきましてありがとうございました。
　実際いろんな研究がありますが、日本が国連に加盟した五六年以降の国連における日本の行動というのを見ますと、例えば投票行動などを見ますと明らかにアメリカとの一致性が高いんですね。内部のいろいろな人の意見を聞いても、やはりアメリカと共同歩調をとるのが基本的には日本の国連における行動だと、こういうことを説明される方も、公にはされませんが、我々と雑談をしているときには外務省の中にも何人かおられる。
　今、先生がおっしゃられたようなことは現実にあったと思いますが、八〇年代の半ばごろから徐々に日本は、やはりアメリカとは違う立場だという自覚もあり、それからアメリカがやらないことを日本としてもやっていこうという動きもあって、例えば国連の行政改革について十八人委員会、賢人会議というのがつくられたんですが、そのときには日本がもうほとんど中心になってそういうものをつくることを提言し、そしてその決議も日本が中心になってまとめたんですね。それから、その後で今度は国際的な武器の取引の登録制度というのもこれは日本が、軍縮までは行きませんが、少なくとも国際的に武器取引がどう行われているかを国連がある程度知っておいた方がいいということでそういう制度を提案しまして、これは国連で圧倒的多数で採択されている。そのほか難民問題については、御存じのとおり、緒方貞子高等弁務官のもとで日本政府はもう全面的にそこを支援するということで、財政的な問題を含め、それから人的なものを含めて極めて有効なサポートをしておりまして、これは国際的に評価されていると言っていいと思います。
　そういうことで、徐々にですが、受け身から積極的に動いているということは言えると思いまして、特に最近はそれを自覚して、政府としても人間の安全保障というような概念を中心に置いて、これから国連はこういう問題について積極的にかかわっていくべきだということで、その中に例えば人権の問題、環境の問題、難民問題、こういうものを位置づけていくというような方向性を示すようになってきております。
　まだそういう段階には達しておりませんけれども、これから先、インターネットを含め、あるいはテレビ放送のデジタル化が進む過程で当然いろいろな面でグローバルスタンダード、どういう基準でそういうものをグローバル化していくかということが問題になると思いますけれども、その中では日本は技術的にも経済的にもリーダーシップをとり得る立場にあると思いますし、これはひいては日本の文化的な面、技術的な面での国際的な貢献にもつながるということで、これから先はもっと積極的に日本が動く。場合によるとそれはアメリカの利害と一致しない、対立する場合もあり得ると思いますけれども、それは世界全体にとっていいと思ったら日本ははっきり主張していっていいと思います。これまでとは状況が変わってきて、日本は独自の判断のもとに行動していい。
　ただ、その場合に、先ほど広中先生が御指摘されたように、アメリカの最近の保守派の動きというのはアメリカの利益にならないからという議論だけなんですね。日本が日本の利益にならないからという観点だけで何かアメリカから自立した行動をとるのは、これは世界のほかの国からもサポートされませんので、日本はやはり、先ほどから内田参考人、藤田参考人も強調しておられますけれども、人類益とか国際益、そういうものを中心に据えてその中で日本の利益を一緒に追求するという、そういう議論をしていくことが極めて重要だと思っております。
○井上美代君　貴重な時間をいただきまして、大変うれしいです。
　きょう、参考人、三人おいでくださいましたけれども、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　私は、日本共産党の井上美代でございます。
　先生方のいろんな資料もいただきながら、調査室からもたくさん資料をいただきましたので、そうした中で先生方のいろいろ研究されている専門的なものを読ませていただいて感動もしております。
　私は、今ちょっと横田先生が触れられました人間の安全保障の問題に触れながら御質問させていただきます。
　国連の資料ナンバー十二の三ページのところに「恐怖からの自由」というのがあるんです。ここの中で、国家間の戦争の頻度は低下したものの、過去十年間には五百万人以上が命を失っているというのがあるんです。ここのところはアナン事務総長がミレニアム報告書ということで出されているその報告書の概要なんですけれども、そこのところに「恐怖からの自由」というのがあるわけなんです。
　そこのところに、「その数倍の人々が故郷を追われた。同時に、大量破壊兵器は恐怖の影を投げかけ続けている。私たちは今、安全保障を領土の防衛よりも、「人間」の保護という観点で捉えている。残虐な紛争の脅威には、あらゆる段階で対処しなければならない。」、こういうふうになっているんですね。そして、一番真っ先のところに「予防」がありまして、「紛争は貧困国、特に統治状態が悪く、民族あるいは宗教集団間に際立った不平等が存在する国でもっとも頻発する。」というふうに書いてあります。
　ここのところを読みながら、私は、新しい国連の専門の先生方の研究でもあるというふうに思いますが、人間の保護という観点でとらえていくというところに私は非常に注目をいたしました。特に、アナン事務総長が安全保障を領土の防衛よりもと、こういうふうに書いておられます。この点が今日の世界で最大の今問題ではないかというふうに思っておりまして、そういう意味でここに注目をしたわけです。
　これとの関連で、国連事務総長のこの報告書に対して、横田先生など十八名の有識者がまとめておられます日本国連学会二〇〇〇年総会提言プロジェクトの中身についても、報告書を細かく読ませていただきました。
　そして、主権国家への侵略、これにどのように対応して排除するのかということ、これは国連憲章で既に明確になっているわけなんですけれども、今新たに提起されている問題というのは、主権国家内でのジェノサイドや民族浄化などの大規模な人権侵害、それから人道に対する犯罪などが行われている場合ですけれども、これに国連がどう対応するかという新しい問題ではないかと思っているのですけれども、この辺について国連学会の報告書の中でも、法的基準と制度的条件を整えるというふうに述べてあるわけなんです。一方、そのようなことが行われなくても現在の国連憲章でも介入できるのではないかとの意見もあります。
　このような主権国家がジェノサイドなどを行っていれば重大な問題です。しかしながら、安保理の決定のもとで介入した場合でも、私は一歩誤れば主権侵害になりかねないという問題があると思うんですね。このところは今日の大きな問題であるというふうに思っているものですから、きょうは三人の先生方に、そのことについて先生方がどのようにお考えになっているのかという、貴重なきょうの参考人の御意見ですので、ぜひお聞きしたいと思っております。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　基本的な今の井上先生の御説明は私の認識と一致しておりまして、つまり国連は、最初は国家間の関係を規律する、国がよその国を侵略した場合に国家の領土を守るという、そういう観点から組織ができ、それに対応するための集団的安全保障制度ができておりましたが、その後いろいろな世界の情勢に対応するように国連がかかわってきておりますが、その中で、国家の安全保障だけを考えていたのでは結局その中の人間の存在というのが全く無視されてしまっているという認識で、御存じのとおり、人間環境、それから人間開発、そして人間安全保障というふうに次々と人間に着目して、実は国の利益というのも最終的にはその中にいる人間を守るためのものなのだという認識で国連は動くようになってきているわけですね。
　この動きが大変重要で、二十一世紀は恐らくこの方向がますます強まるという認識を私はしております。実際、国連のいろんな文書も大体そういう方向で書かれていると認識しております。
　ただ、非常に重要な点は、そうはいってもなおかつ今日実際に力を持ち、実際に財政的な基盤を持って個人を保護できる存在としては、やはりそれぞれの国家の占めている比重が大きいんです。したがって、国境をなくしてそれぞれの国はなるべく権限を弱めて何もしないようになれば個人が豊かになって安全になって保障されるということでは残念ながらなくて、ある国の領域にある国の力が及ばなくなるとそこに住んでいる人たちに対してほかの国から場合によると侵略を受けて、しかもその人たちの安全が無視されたり人権が無視されたり生命が脅かされたりするという、そういう国際社会の現実があることも事実なんです。
　これは旧ユーゴスラビア、特にコソボなんかの状況を見ますと、領域に責任を持っている国にきちっとさせないと大混乱になって、結局その中で一番悲惨な経験をするのはそこに住んでいる住民たちだ、こういうことなんですね。この辺のバランスをどうとるかということが非常に今日難しい問題です。
　コソボの場合には、結局黙って見てはおれないというのでＮＡＴＯ軍が攻撃を加えた。しかし、残念なことにＮＡＴＯ軍の攻撃の結果、その攻撃の結果、理由はコソボにいるアルバニア系の住民を救済する、しかしその目的のための行動の結果、一層多くの人たちが不幸に陥れられ、けがをしているというこの悲劇をどう解決したらいいかというのが恐らく今井上先生がおっしゃられた一番の重要な問題だと思います。
　これは大変難しい問題ですが、私は一つはやはりＮＡＴＯだけで決定して行動したところに大きな間違いがあったと思います。あれはやはり国連の場に持っていくべきであったし、もちろん安全保障理事会は拒否権で動かなくなります、そのときには平和のための結集決議で緊急特別総会を開いて、特別総会の三分の二の支持を得てＮＡＴＯが行動する、このときには同じ行動であっても随分違います。
　どこが違うかというと、ＮＡＴＯだけが勝手に行動した場合にはＮＡＴＯだけで議論しますが、国連の了解を得て、総会の了解を得て行動する場合には国連の監視のもとに行います。したがって、ＮＡＴＯが民間人に対して攻撃を加えた場合には当然国連総会で議論され、国連総会がＮＡＴＯはやり過ぎだという批判を加えます。ＮＡＴＯはそういう批判が来ることをあらかじめ考えると極端な軍事行動はとれないはずです。ところが、そういうチェックがないまま行動をとったために民間人に多大の被害を与えたし、それから環境問題も起こしております。ドナウ川にかなり有害な物質が工場を爆撃した結果流れる、それから低度の放射性の物質を含んだ爆弾を落としたりして、これは国連の調査ではっきりしておりますけれども、日本の立場からは支持できない、そういう攻撃さえ行っているわけです。これは、国連総会で審議すれば当然日本の政府代表はその点については批判をすべきだし、するだろうと思います。
　そういうことがないままＮＡＴＯが攻撃を加えたということについて私は問題がある、そういう認識をしておりまして、やはり国連のような場できちっと押さえて行動するところに一つのチェックポイントがあるのかなという気がいたします。
○参考人（内田孟男君）　ありがとうございます。
　コフィー・アナン事務総長のミレニアム総会に対する報告書は、「われら人民」、そして「二十一世紀の国連の役割」というふうな題になっております。これは、国連憲章がその前文でもって「われら連合国の人民は」と、要するにピープルズという言葉を使ったわけです。それは、事務総長として昨年、国家の主権ということと、それから個々人の主権という二つの主権の概念ということについて彼は短い論文を書いているんですけれども、その二つが衝突している、その間のいろいろな相克をどういうふうに調整するのかという大きな問題提起をしているわけです。そして、ミレニアム総会に対するアナン事務総長は、やはり人間をすべての問題の中心に置くと。むしろ国家という単位よりも個々人の人間、このときにはピープルズじゃなくてただピープルなんですが、人々を中心に置くというふうな考え方を提案しているわけです。
　ただ、これは事務総長としてのもちろん提案で、先ほど申し上げました国連ナンバーツーと言われる加盟国の代表合議体においてはそれほど簡単に受け入れられる考え方では私はないと思うんですね。
　このことが示すのは、やはり大きな歴史の転換期にあるんだろうと。そして、まさに個人の保護とか人間の安全保障というような概念がやっとこの五、六年です、ＵＮＤＰの人間開発報告でたしか人間の安全保障がまとまった形で出てきたのは九四年だと思いますが、非常にまだ短い時間しかたっていないわけです。にもかかわらず、少なくともこのような場でもそういうふうな概念そのものが議論されるというのは、私は非常に大きな進歩だろうと思うんですね。ただ、それは、今横田先生がお話しになった、国連が基本的には条約による国家間の機関であるという非常に大きな制約の中でしかもちろん動かない。
　ただ、大きな歴史の流れ、グローバライゼーションの流れの中で国際機関、国連が果たす役割というものは、パートナーとして単に加盟国政府ではないんだと。市民社会ということを彼はよく使います。それからビジネスの提携ということも彼は強調します。それにも増して、むしろ個々人との連携ということを今度のミレニアム・サミットの一つのポイントにしているんだろうと私は思います。
　いずれにしても、非常に抵抗が大きいというのは、昨年のローマで採択された国際刑事裁判所の設置に関する問題に関しても、やはり個々人をそういうふうな国際裁判所において裁くということに対する反感または抵抗というのは結構あるし、それから大きくは人道的介入なんですが、そこでやはり介入の対象となるというのは基本的には途上国であって、アメリカではないし、ヨーロッパではない、日本ではないということですね。そういう国からある警戒心が表明されるというのは当然のことだろうとは考えます。しかし、やはり流れとしてそういうふうな概念があり、次第に活動そのものがそれに向かって変革される。そして、基本的な組織、構造というのは多分最後に来るのではないかという感じが私はしています。
　実際に、例えば国連がＮＧＯといろいろな面で共同作戦をとっています。ユニセフにしろＵＮＤＰにしろＵＮＨＣＲにしろそうです。それは、ＮＧＯがなければほとんど活動が満足にできないという状況にまで今ＮＧＯの参画が大きくなっている。これは別にそれぞれの機関の憲章を変えてやるというわけではないですね。実際の場においてそういうふうに変革している。
　私は、概念というものがやはりそれぞれの活動を大きく導く、そういう意味でいろいろな概念、理論というものが、少し先走るようですけれども、やはり二十一世紀を一つ開く扉になるのではないかというふうな印象を持っております。
　ありがとうございました。
○参考人（藤田久一君）　ありがとうございます。
　先ほどの御質問の第一は、人間の安全保障という問題についてだったと思いますけれども、この人間の安全保障という概念自体は必ずしもそれほど明確ではないと思います。しかし、従来、国際安全保障という概念が、憲章そのものにはありませんけれども、一般にそういうふうに使われてきて、それから人間安全保障の方に展開してきたというのはそれでいいと思うんですけれども、国際安全保障にかわって今度は人間安全保障といったような、両者の概念は必ずしも対立するものではなくて、本来、国際安全保障というのもこれは国際益のためであるというのは、何も国家の領土そのものを守ること、そのことを言っているのではなくて、やはりその国の人々を守るという問題というか、そういったことは念頭にあったはずなんですから、それほど概念として対立するものじゃないだろうと思います。
　それと、御質問の中に主権国家と人権の問題が出てまいりましたけれども、これもやはり主権国家か人権かということで、両者をエントベーダーオーダー、どちらかだというふうに対立概念としてとらえるべき問題ではないんじゃないかというふうにも考えております。
　ただ、ここで、先ほど申されました現在の傾向として、破綻国家において外部から実際には軍事介入をやることによってそこでの重大な人権侵害等々を防いでいこうという形で、いわゆる人道的介入という言葉が使われているわけですけれども、これも先ほども申しましたように、国連という機関が安保理の決定という評価を通じてその状況を判断し、それに対してそれなりの対応措置をとるというのは、それは国連憲章体制のもとでは認められる方法だとは思います。ただ、それが実際に適切かどうかという問題が一つあると思います。
　やはり介入とはいえ軍事行動ですから、現在の軍事行動は、その軍事行動によって実現しようとする目的よりも軍事行動がもたらす被害の方が、これはなかなかバランスをとるということ自体が難しい問題ではありますけれども、やはり被害の方が一番大きいんじゃないかという問題がありますし、まして、先ほど横田参考人が言われたように、コソボの場合のようなＮＡＴＯという国連の認定を受けないような形での介入、軍事行動というのは、やはり法的に言っても非常にまずいし、これからもそういったのが一つの先例となるべきではないんだと思います。
　確かに、国連というものの一つの決定ということを考えるならば、やはり安保理でだめならば総会で何らかの決議を得るといったような、少なくともそういった方法はとらないといけないと思いますし、そのときでも、軍事介入の効果という問題は、確かに人間の安全保障という面から見ていきますといろんな問題が出てくるだろうというふうに思います。
　それと、もう一つの問題は、そういった場合に抑止といいますか、そういった状況が起こらないようにする、あるいは起こった場合にはそれに対する措置としてどういった方法があるかということで、このミレニアムの報告書の中にも、「恐怖からの自由」の下の方に「弱者の保護」というのがありまして、要するに「重大な違反が不処罰で終わることのないようにしなければならない。」というふうに言っていますが、これが、要するに人道に対する罪等々を行った責任者に対する処罰システムを国連としてつくり上げていくべきではないかというような考え方、発想だと思いますし、これは恐らく二十一世紀さらに前進するのではないか。これが万能薬とは言えませんけれども、少なくとも悪いのは、そういった罪を犯したのは国家の指導者の命令でそういったことをやっているとしても、やはりそういった命令を出した個人が人道に対する罪として処罰される、国家が悪いんだという名目でその領土とか国民全体に対して爆撃を加えるというような方法というのは余り適切じゃないということの認識がここからもうかがえるんじゃないかというふうに考えられます。
○佐々木知子君　自民党の佐々木でございます。
　アジア太平洋地域ということでは、横田参考人が御指摘になりましたように、バンコクに拠点があるＥＳＣＡＰが非常に有名でございまして、随分活躍をしておるわけですけれども、これとは別のもう一つの国連事務所を、沖縄かどうかは別として、日本に設けて人権などのＥＳＣＡＰが管轄していない方面をカバーさせようということで、私はこれは非常にすばらしい御提言だというふうに思った次第でございます。
　ただ、私たちは国会議員でございますので、沖縄になるかどこになるかは別として、日本が主催するというような形になるんだろうと思いますけれども、アジア太平洋地域の議員懇談会というものを、これはあくまで仮の名称でございますけれども設置しまして、地域の国会議員が年に一度でいいですからそこ集って、国連がアジア太平洋地域で抱える諸問題について討議をして、国連、世界に向けて情報発信ができるようになれば、これはかなりすばらしいんじゃないかというふうにふと思ったわけなんですけれども、これに対しての横田参考人の御意見はどうかと。
　それから、内田参考人が主に文化、学術の振興と交流という方面からお述べになりましたけれども、もし何かございましたら内田参考人からもよろしく御意見をというふうに思っております。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　私は、御指摘のとおり、何も人権に限らずアジア太平洋に共通する問題について、必要な場合には国連のアジア太平洋地域事務所をつくるというような段階の前に、政府が主催してでも結構ですが、国際会議を開いて共通問題を認識して、その先どうするかというようなことについて合意を得ていくということは大事なことだと思います。実際、人権の分野である程度日本の政府、外務省は若干それに近い会合をこれまで主催してきてはおります。
　人権の問題についてだけ私が例として挙げましたのは、実はこの点については抽象的な議論をしていてもいけませんので、果たして国連の方がこちらが声をかけたときに意義を見出してそれに積極的にかかわってくるかどうかというところも詰めておかなければいけないということで、アジア太平洋地域に人権の中心がありませんので、それについては人権高等弁務官事務所のアジア太平洋地域事務所をつくるということで、現在の高等弁務官をやっていますメアリー・ロビンソンさんに私は何度か会う機会があって、そのたびに、こういうことで一部に動きがあるんだけれども、その場合に高等弁務官事務所は対応できるだろうかということを聞きましたところ、彼女は基本的には大変積極的です。
　ただし、財政的に今国連は非常に厳しいので国連が全部持ってどこかにつくるということまでは今できない、その点について受け入れ国、受け入れ地域が協力してくれるというのであれば、国連も国連相応の協力はするつもりだと。非常に具体的になりますが、例えば国連が派遣する国際職員と言っていますが、この人二人分ぐらいは国連がその経費を持つと。ただし、現地採用の人、これは何人ぐらいになるかわかりません、私は大体八人から十人ぐらいだと思いますが、これは受け入れ国が持つ。それから事務所のスペース、借りてもいいし建ててもいいんですが、借りると仮定した場合に、それの家賃と運営費、そのほか事務処理のさまざまな経費がかかりますが、これはやはり現地の政府、場合によれば県なり市なりが持つということでやれれば、もうこれは人権に関しては人権高等弁務官事務所はかなり積極的に動き得る態勢にあると私は見ております。
　そういうところから一つ一つ詰めていけばいいことで、今佐々木先生がおっしゃられたように、もう少し広くいろいろなことについて会議を持って場を設定していくということは大変いい方向でありまして、ぜひいろんな問題について、例えば犯罪の防止とか環境の問題とか一つ一つについて日本政府がそういう動きを一つ一つやりますと、自然に日本が中心にアジア太平洋地域の問題解決に取り組んでいるなということになってきて、これ自身は大変いい方向性を持つと思います。
○参考人（内田孟男君）　ありがとうございます。
　たまたまこの一月に国連大学がミレニアムコンファレンスというものを主催いたしました。いろんな形でもってミレニアム総会に向けての提言ということが目的だったんですが、その中の一つの作業部会が、ＵＮＤＰが昨年発行いたしました「地球公共財」という出版物についての報告がございました。たまたま私がそれについてコメントを述べることになりましたので、そのときの状況をよく覚えています。
　インゲ・カールという人がその主な執筆者であり、また報告者であったんですが、彼女の一つの提案というのは、国連の代表団の中に、外務官僚だけではなくて議員をたくさん代表団の中に入れる、そして彼女は非常にある意味では官僚批判をいたしまして、より議員の参加によって国連のいろいろな、例えば権限のギャップというようなことを言っていましたが、それを解消するというようなことを言っていました。
　基本的には、今佐々木先生がおっしゃったことは政治的な決断によるものだろうと思うんですね。だから、そういう意味でアジア太平洋地域の議員の懇談会というようなものをつくって、そこで一つの政治的なまずは根回しをしておくということ、それを国連の場に持っていくということはインゲ・カール女史の提言とも非常によく似ていますし、有効な方法だろうというふうな感じを持ちます。
　ただ、たまたま一月にはジェシー・ヘルムズ上院議員が安保理に招かれて話をしたというニュースがそのころありました。結局、アメリカを除く十四カ国は彼の発言に対して非常に大きな抵抗を示したというふうな新聞記事を読みましたけれども、議員といっても私はだれが行くかということが非常に問題で、むしろそういうふうな国際的な合意を壊す、または国連の活動に余り同情的でない人というのはもちろん困るんだなとそのときにちょっと感じたわけです。
　これは全くこの調査会には関係ないことですが、必ずしも議員が行くから官僚を超えていろいろな政治的な場をつくるんだということには直結しないんだということだけちょっと付言させていただきたいと思います。
○田英夫君　最初に横田先生に伺いたいんですけれども、国連憲章の改正の問題なんですが、日本では、専ら政界でもマスコミも国連というと常任理事国になるべきだという議論が優先をしているようですけれども、もちろんそれも安保理の名前が出ているわけですから改正を必要とするわけで、というよりも、むしろ二十一世紀を迎えるに当たって、第二次世界大戦の結果をそのまままだ「われら連合国の人民は」と書き出しているところからしても、敵国条項もそうですが、そういうところを含めて改正すべきものを改正して、もう五十年以上たつわけですから、新しい感覚の上に立ってやるべきだと。
　ただ、国連憲章も日本国憲法も戦争の悲惨な体験をもとにした平和主義という点で、前文などは本当に同じ感じで書いている。ここは大事にしなくちゃいけないと私は思っていますが、その上に立ってやはり改正をすべきときが来ているんじゃないか。
　いろいろな問題がもちろんあると思いますけれども、実際に改正の手続は規定がありますけれども、現実にどういうものにしようかという、どこをどう直そうかというような話はかなり難しい微妙な問題を含んでくると思いますが、実際は、あの機構の中でいうと新しく何か改正小委員会のようなものをつくるとか、どういうものがどこへつくられるのがいいとお思いになるのかということですね。
　もう一つ、これは藤田先生に伺いたいと思いますが、国連の役割、もちろん紛争の平和的解決とかあるいは経済社会理事会の役割をもっと強化するとかいろいろあると思いますが、一つ非常に大きな役割は軍縮だと私も思っているんです、さっきちょっとお触れになりましたが。
　軍縮特別総会に、日本の国会議員の中で国際軍縮促進議員連盟という、今もずっと続いておりますけれども、その有志で参加といいますか、各国の議員も来ておりましたのでそういう形で傍聴しながらお互いに議論をするというような場を持ったことがありますが、どうももっと具体的にあの機構の中に軍縮の部分を、これは憲章の中には五章の二十六条にあるわけですけれども、実際にそういうポジションがあっていつもそういう軍縮の問題を議論しているという、もちろんジュネーブでやっていますけれども、もっとあっていいんじゃないか、核軍縮のことはもちろんですが、そういう点をどういうふうにお考えか。
　それから、国連大学のことを内田先生にお伺いしようと思いましたら、さっきまさに私が体験したことで思っていることを言ってくださったんです。というのは、国連大学を日本に誘致しようというときに永井道雄さんからちょっと相談を受けて、当時横浜の市長が大変熱心に誘致をされた。磯子の米軍住宅の跡を国連シティーのようにしたいというお話があって、私はそれは大賛成だと思っていたんですが、私が不勉強なために、国連大学というのはキャンパスは要らないということを永井さんに言われて、それであの青山がいいじゃないかということになったんですが、やっぱりもっと若い研究者や学生といいますか、そういう人が国際的に入れるようなものにすべきじゃないかと思います。
　そうなると、あそこの青山はちょっと手狭になってくるという気もしますが、もしお考えがありましたら聞かせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。