Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　今の要件ですと、さほど厳格ではないと考えます。
　一定数以上の会員がいて規模が大きいからといって、これは中小零細、小さい会社も含めて会員を募集することができるわけですから、一定数以上の会員がいて規模が大きいということはそれほど要件を厳格にしていることとは考えられないと思います。
　もう一点が、これが独立した事務局があることというのは、事務局というのはそんなに難しくありませんので、会社があればそこを事務局にすることも可能であると考えます。
　もう一つお述べになった中で、恐らく役員の中に禁錮刑や労働関係法令あるいは暴力に関する罪によって罰金刑に処せられた者がいないこと等の要件があるとは思うんですけれども、今回の一連の詐欺事件、問題となっている振り込め詐欺とかを見ても、なかなか、法律の裏あるいは人の心の裏をかくことに非常にたけている方が多いものですから、実質的に裏で悪意で団体を利用するようなケースがあった場合には、それほど効果が上がらないと思うんです。
　人出しをしてもうけようとする悪質な団体がこの事業を利用することのないようにすることが重要なのかなと考えておりまして、例えばこの事業協同組合について一定の要件をさらに課してもいいのかなと思っているんです。それは、本来であればこの法律はつくらないにこしたことはないとは考えているんですけれども、もしもこの法律が成立するとすれば、先ほどの社団法人、公益法人のメンバーとダブらせるとか、例えば公益法人の傘下にある事業協同組合とか公益法人の指導を受けている事業協同組合に限るべきだなと思うんですけれども、その点について大臣のお考えを聞かせてください。
○尾辻国務大臣　今先生がお述べになっておられる趣旨もそういうことだと思いますけれども、このたび新たに二つの事業をつくりますその際の最大のポイントは、悪質なブローカー排除でございますと考えております。そのために私どもも、事業主団体の範囲については厳格な要件を設定する必要があるというふうに考えておるところでございます。
　そこで、先ほど、省令において定めようと考えておることについては御説明を申し上げました。基本的に私どもは、関係労使も参画をしております労働政策審議会の御意見も聞きながらこうした省令を定めようとしておるわけでございまして、さらに、こうした審議会の御意見を聞きながら細則も定めるつもりにしております。
　申し上げておりますように、事業協同組合につきましては、組合員要件を公益法人の構成員である建設事業主に限定しておるなど、厳しい要件にしておるつもりでございますけれども、さらに今の御指摘などを踏まえまして厳格な要件を設定してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　この建設業に関しては、日本の中でも地域性が極めて大きい産業かなと思っているんです。関東あるいは関西、九州、それぞれの地域によって地域の特殊性あるいは地域の個性が非常に出ているのがこの建設業だと思っておりまして、一律的な規定あるいは日本全国一定の要件のもとに規定するとなると、さまざまな検討を加えていかなければいけないと考えておりまして、審議会等においてより具体的に深く専門家あるいは労使が検討していただければなと考えております。
　そして、先ほどの事業協同組合なんですけれども、形式的な要件を具備した事業主団体が実際に実施計画の認定を受ける際には、要は、計画が雇用の安定に資するものであり、また計画の内容が確実に実施できると見込まれるといった基準を満たす必要があると考えるんですけれども、形式的なものですから、ここにはある程度、役所、行政の裁量があるかなと考えております。
　形式的な要件だけでは悪意を持った団体を排除することはなかなか難しいと考えているんです。実質的に計画の中身や事業実績等についても検討あるいは見ていかなければいけないなと考えておりまして、そのときに、幅広い意見とか、先ほど申し上げましたとおり、建設業界の実態に詳しい方々の意見を聞いていかなければいけない。そうしますと、実施計画の認定について審議会の意見を反映すべきではないかと考えるんですけれども、その点についてのお考えを聞かせてください。
○尾辻国務大臣　実施計画の認定は、このたび創設いたします二つの事業の入り口に当たるものでございまして、非常に重要な行為であると考えております。したがいまして、その認定に当たりましては、今お話もいただいておりますけれども、建設業の実態に通じた方々から幅広い御意見を聞くことは重要なことと考えております。
　したがいまして、実施計画の認定に当たりましては、建設業関係の労使が委員となっておられる労働政策審議会の意見が反映されるように運用してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　あともう一つは、先ほどの事業主団体が出した実施計画、それを厚生労働大臣が認定するということになっておりまして、要は、実施計画に記載した雇用の改善の措置とか構成事業主等に対する指導とか助言といったものを適切に実施していくことが必要だと考えております。特に、実際の事業の実施段階においても、それは継続的に行政として正しく行われているかどうか見ていかなければいけないなと考えておるわけなんです。
　そうしますと、認定を受けた事業主団体が実際に適正に構成事業主等に対する指導とか助言を行っていっているかどうかを見ていくことが重要ですし、そのために行政がどのように事業主団体を監視していくのか。その実施計画の実行段階において事業主団体あるいは事業主団体の構成メンバーである事業主をどうやって監視していくかについて具体的なお考えがあるかどうか、お聞かせください。
○尾辻国務大臣　事業主団体は、実施計画において建設業務労働者就業機会確保事業の実施に関して行う措置を定める必要があり、この中で構成事業主等に対して援助等を行うことを盛り込むことが必要でございます。
　具体的には、建設業務労働者就業機会確保事業の仕組みや送出事業主及び受け入れ事業主の義務等についての周知啓発、それから、送出事業主と受け入れ事業主の間の調整や構成事業主からの相談に対する助言、さらに、実施計画に従って構成事業主が適正に事業を実施していることの確認といったような措置を盛り込んでいただくことを考えております。
　また、事業主団体の取り組みにつきましては、都道府県労働局において監督をいたすこととしまして、事業主団体が構成事業主等に対して実施計画に従った援助等を行っていない場合においては、指導を行うほか、指導に従わない場合などには実施計画の認定を取り消す等の措置を講ずることといたしております。
　なお、実施計画の認定が取り消された場合には、構成事業主が行う建設業務労働者就業機会確保事業の許可もすべて失効し、実施が不可能となることとしており、適切に事業主団体を指導監督することにより、建設業務労働者就業機会確保事業の適正な運営を図ってまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　予定した質問をすべて終わりましたので、ここで終了させていただきます。まことにありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　今問題になっております建設労働者の雇用の改善に関する法律の改正というこの法律案について、一体なぜこんな法律案が出てきたのかというのは、衆議院調査局の厚生労働調査室が出しておりますこの法律案審議のための参考資料の中に書かれているわけですが、結論的に言いますと、地方団体やその他のところから、特区を設けて、そして建設労働に関する人材派遣業を認めろという要求が出てきた、それに対して、厚労省の方は、建設業務を労働者派遣事業の適用対象業務とすることは適切でない、これは当然法律に基づいてそうなんですが、と回答されて、三つの理由を上げられた、こういうふうに書かれているわけですね。
　言いかえれば、政府であるところの構造改革特区推進室や地域再生推進室からこういう要請が出されて、それに対して厚労省はそれはできませんという御返事をなさった。返事をしたけれども、結果としてこういう法律を出さざるを得なかったということがこの調査室の資料の中に書かれているわけです。厚労省が適切でないと回答したことについては極めて適切であると私は考えるわけでございます。
　まず最初に、この法律というのは本当に人材派遣の業務とは違うのだということについて、では、どのようにこの建設業務労働者就業機会確保事業と労働者派遣事業とが違うのか、そこのところを御説明願います。
○青木（功）政府参考人　この法律案の検討に際しまして、ただいま五島委員からお話がございましたように、いわゆる構造改革特区要望ということで自治体等から要望がありました。これらにつきましては、私どもといたしましては、建設業の中にいわゆる労働者派遣事業の展開をそのまま認めることになる、こういうことで、現在の建設業の状況を見て適切でないというふうに判断をしたところでありまして、しかし、さはさりながら、現在の置かれております建設業の状況、そして働く人たちの環境の中から、常用雇用の維持という観点から今回御提案したようなことに相なったわけでございます。
　そこで、この就業機会確保事業と派遣事業の違い、これはもともとにおいてまず違っているということを申し上げたいと思います。
　それは、労働者派遣事業というのは、自分のところにいる常用労働者あるいは登録労働者の方を第三者である事業所に派遣をして、そしてそれによって利益を得ていくという事業形態、つまり一つの事業形態である、したがって、それに伴う副作用等について法規制をしているというのがまず第一にございます。
　そして、今般御提案を申し上げているのは、個々の事業主が自分のところの常用労働者の方について、その雇用を維持するという観点から労働者を送り出す。そのまた原点において違っているというふうに考えております。
　また、具体的にも、この事業を行う事業主団体において実施計画を作成し、厚生労働大臣の認定を受ける、それから、事業の実施範囲として、一時的に余剰となる常用労働者の雇用の安定を図る範囲内でのみ実施をする、さらに、送り出しを専門とする事業主あるいは送り出しのみに従事する労働者、そういうものはあってはならないという前提で事業を行う、それから、送り出し先は、実施計画にあらかじめ記載された同一の事業主団体の構成事業主、すなわち仲間の経営者の間に限られる等々、利益を目的といたしませんし、規制がない限り自由に事業を行うことができる労働者派遣事業に比べて、そういった一定の範囲の中できちんとした形で労働者の送り出し、受け入れを行うという意味で大きく異なっているものというふうに考えるところでございます。
○五島委員　確かに、人材派遣法との関係においては一定の違いが大きなものがあるということについての御説明そのものは了承しますが、しかしながら、お話を聞いていますと、これまた新たな何らかの形の規制であるという側面が残っているわけですね。
　とした場合に、そもそもこの法案を出さざるを得なくなった、例えば構造改革特区推進室等の立場からいえば、よりこうした規制を解除して、労働者の権利であったりあるいは事業特有の問題というものを無視して、やはり経済特区でこれをやりたいという声が出てくる可能性は十二分にある。この法律が通れば構造改革特区の要望というものが抑えられるという根拠はどこにあるんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　構造改革特区要請そのものは、これはそちらの制度に基づきまして自治体あるいは事業者等々が自由にこれを提案することができる仕組みであることが前提でございますけれども、今般のこの御提案させていただきました就業機会確保事業につきましては、特区提案の中のエッセンスであります、例えば長野県のある村からの提案ということでございますが、この焦点とするところは地域の住民である従業員の方々の雇用を守るという発想に立って提案されたものと承知しておりますが、今般のこの就業機会確保事業につきましては、そういった常用労働者の雇用を維持、守っていくという観点からでき上がっている骨組みでございまして、そういった意味では特区要望のエッセンスを受けとめたというふうに私ども考えます。
　そういった意味で、こういったことについての御要望というのは出てこないというふうに思いますし、また、仮に今般の制度についての理解不十分等のために出てきたという場合には、その旨をきっちりとお話ししていくということになろうかと存じます。
○五島委員　今のお話を聞いていますと、非常に矛盾があるように思います。すなわち、特区要望のあった地域の話を聞いてみると、この法律でもってそれはできるから、この法律の方がよりましだということで提案されているというふうに聞こえます。そうしますと、特区要望が出てくるところの個別の要望に対して、その都度こういうふうな大きな法律の改正をするんですか。
　あるいは、もう一つの考え方としては、こうした特区要望が出ていたとしても、現実に社会全体に通用している建設業法なり、あるいは人材派遣業、こうしたものは建設業に持ち込むことに対してふさわしくない、ふさわしくないから、こういう法律を出して、この法律のままで我慢しなさいと言っているのか、この二つがちょっと不明確なんですね。
　もし前者であるならば、それぞれの特区の要望が出るたびに法律を変える、そんなばかなことはないでしょう。しかし、後者であったとしても、もし特区の要望が本当に建設業にとってふさわしくないと考えているのなら、従来の法律のもとにおいてやっていくんだということで突っぱねることができたはずです。なぜこういうふうなことになったのか、お伺いします。
○青木（功）政府参考人　お答え申し上げます。
　この法律案の提案理由説明の際にも大臣の方から申し上げておるとおりでございますが、この法律案そのものは、建設業全体の置かれた状況、すなわち、事業が縮小している、そして供給として過剰供給の状態になっている、その中での雇用問題の解決をどういうふうにしていくかという点につきまして、関係審議会等での御議論の中から出てきたものでありまして、単に特区要望があったからこういう内容を法制化したということではないということでございます。
○五島委員　確かに、労政審など、そうした審議会の手続を丁寧に踏んでこられたということについては、私も認めるのにやぶさかではありません。確かにそういう手続は済ませておられます。しかしながら、その結果においても、今私が質問したような疑問に行き当たらざるを得ない。
　しかも、現在、建設業においては非常に過剰雇用の状態が続いている、そのとおりだと思います。常用労働者の数だけでも四百三十二万、そして、その中で技能労働者と言われている人たちが二百九十万、単純労働者が五万。今回の法律の対象になってくるのは、二百九十五万の中からそういうふうな手続を踏まれた人たちが対象になってくるんですが、現実問題として、この法律の対象者として考えられる人は二万数千人と言われています。一％ですね。
　現在の労働過剰といいますか、雇用が非常に過剰になっている状態が一％程度でないことは明らかです。そうだとすると、この法律を無理につくろうとするには、青木職安局長がおっしゃったことだけではなかなか、何か裏がないとこんなばかなことにはならないんじゃないかなと思わざるを得ない。ここでどんな裏があったんですかと聞いても言いませんでしょうから、これはこれ以上申し上げるのはやめますけれども。
　大臣、私は、ここでやはり心配なのは、厚労省自身が、改革特区推進室や何かの要望に対して、三つの点を上げてそれを不適切であるとおっしゃっていますね。それは、もう既に労政審の検討において結論が出てしまっている、労使の場においても結論が出てしまっている、だめだよという結論が出ている。また、建設業務については、悪質ブローカーが労務供給者として介入してさまざまな問題を起こすことがある分野である、したがって、この分野には労働者保護の観点からも問題が大きい。さらに、中間搾取その他の弊害が生まれてくるというような三点の指摘をしておられます。
　この三点の指摘というのは極めて正しいわけですが、大臣、今回のこの法律の改正は、間違いなく人材派遣を容認するものではないのでしょうね、そういう心配がございます。大臣は、この点について、この法律は人材派遣と全く異なる、そういうものに道を開くものではないというふうに断言できますか。
○尾辻国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、このたびお願いしております法律の改正は、派遣に道を開くものでは全くございません。
○五島委員　派遣に道を開くものでは全くないと今おっしゃいました。その答弁は、私としても非常に重く聞いておきたいというふうに思います。
　次に、この法律ができたことによって、本当にどういう分野で機能できるのか。
　これは、確かに二万数千人が対象になるとおっしゃっています。しかし、私、出身は高知県ですが、実は建設業というのはもうリストラがされてしまって、かつて百名、百五十名の雇用を持っていた地域の比較的大手の中堅建設業者も、従業員の数が二十数名という時代になっています。長野県でたまたまそういう例があったとおっしゃるわけですが、一体どういうふうなところでこの法律が現実的に適用されるんだろうかというのを考えると、一般的に建設業にこんなの適用されないのではないかと思わざるを得ません。
　ただ唯一、高知という位置から考えてみますと、高知というのは大雨や台風の通り道でして、災害がよく起こるところです。災害復旧などの緊急を要するような事業、これは、土木の工事とか上下水道の修理とか、そういう緊急を要するような事業のときに、余りにもリストラし過ぎてしまって、そこで働く人が足りないとかいうことは起こってくるかもわからない。そうすると、この事業というのは極めて短期的な、そういう緊急用のときを考えてつくっておられるのか。
　それとも、もう一つは、悪く考えると、大手のゼネコン等の支社がそれぞれの協同組合の中に入ってきている。今、談合が非常に厳しく取り締まられています。そういう前提の中で、こういう構造のもとにおいて、ある種の合法的な談合といいますか、ができるような機構としてこれを考えておられるのか。まさか、政府が合法的な談合機関をつくるためにこんなものをつくろうというふうなことではないんでしょうが、そういう派生的な面があるということに着目して利用する業者も出てくるのかなというふうに思っています。そういう意味では、極めて問題が後に残る法律だろうと思っています。
　そこで、一つずつ具体的な内容についてお伺いしていくわけですが、送り出しの企業とそれから受け入れ先の企業との間において、当然、契約に基づいて労働者が送られてくるわけですね。その労働者に対する拒否権といいますか、使ってみたけれども気に入らないという形で、拒否権というのは受け入れ側には発生するのでしょうか。
○青木（功）政府参考人　拒否権と申しますか、例えば、送り出しから自信を持って出した労働者の方が行った先の期待にこたえないというケースが生ずる可能性はないとは言えないだろうと思います。これは、やはりそれが当の労働者にとっても不幸であるとするならば、話し合いの中でまず第一に解決していただかなければならないだろうと思いますし、むしろ、そういった取り決めをあらかじめ交わしておく方がいいのではないかなというふうに思います。
○五島委員　その話し合いというのは、送り出しの企業と受け入れ側の企業との話し合いでしょうか。通常であれば、これが雇用であれば、当然、労働者に対する教育指導というのはその企業が責任を持ってやるわけですね。今のお話ですと、もし企業と企業との契約であれば、働いている労働者が何らかの形で受け入れ側の気に入らなければ、その労働者に対して受け入れ先が指導するのではなくて、送り元、送出企業の方に契約に基づいて交代を求められるというふうにも聞こえてまいります。これであれば、実態としての派遣労働と変わりませんね。その辺はどうなんですか。
○青木（功）政府参考人　派遣労働と今回の事業の違いについては先ほどから御説明を申し上げているとおりでございますが、今般の事業はこれからスタートするわけでございます。ただいま先生から問題提起がございましたようなケースも含めて、さまざまな事項を入れて指針等をつくりまして、それで、この事業をやろうとする団体、そしてその加盟する事業主の皆さんに適切に運用していただくわけでありますので、今のような問題も含めて、どう適切に対処できるかということを検討の上、指針の中に盛り込むことが適切ではないかというふうに思います。
○五島委員　この問題は、労働者の働き方と権利に関する問題ですから、そこのところは両者の間の話し合いに任すということでは困るんだろう。何らかの形で指針を書かれるとしたら、どういう指針になってくるのか。少なくても、来ている労働者に対する教育指導の義務というものをやはり受け入れ先の企業にきちっと課す、それが安易に労働者の交代を求めるということにならないような形にぜひしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○青木（功）政府参考人　ただいま問題点の御提起をいただいたということで、真摯に対応したいと存じます。
○五島委員　次に、働いている労働者にとってですが、私は、災害時の土木作業なんかではこういうふうな使われ方をする労働者がかなり出てくるかなという気がしております。その場合には、非常に緊急がある場合は、長時間労働といいますか、時間外労働なんかがついてくるんだろうというふうに思います。この時間外労働についてはどういうふうな取り扱いになるんでしょうか。
　例えば、送り出しの企業から送り出された労働者が、受け入れ先のところで、きょうは四時間残業をやってくれ、今週は休日も出勤してくれと言われた場合に、恐らくそれは出勤せざるを得ないんだろうと思います、作業の状態からいえば。当然それには超勤割り増し金が払われないといけない。しかし、その超勤割り増し金というものはどういうふうな形になってくるのか。結局それは、超勤割り増し金を含めて送り元の企業に一たん払われて、送り元から超勤というものをつけた賃金が払われるという形になるのかどうか。そうであれば、その労働者の労働時間管理というものは、受け入れ先と同時に送り出しもやることになるのかなと思うわけですが、そんなことは現実的ではありません。一体その辺はどうお考えでしょうか。
○青木（功）政府参考人　今回のこの事業に関する送り出し側の事業主と受け入れ側事業主の責任分担の関係でございます。
　そこで、労働時間管理につきましては、労働時間の枠組みの設定につきましては送り出し側の事業主、そして、その具体的な運用、ただいま先生おっしゃいました具体的に働いているとき、これは受け入れ事業主が責任を負うことになっています。すなわち、送り出し側の事業主がいわゆる時間外、休日労働に関する協定を締結し、これを関係の労働基準監督署に届け出た場合には、今度は、受け入れ事業主がその範囲内で送り出された労働者に時間外あるいは休日の労働をさせることができる、こういう取り扱いになると存じます。
　また、給与の支払いは、これはあくまで送り出し事業主の責任でありますので、超過勤務手当も含めて、送り出し元の事業主が責任を持って払わなければなりません。
○五島委員　そうしますと、その労働者の就労時間その他は、受け入れ側が送り出しのところに常時報告するということになるわけですね。わかりました。
　次に、この業界というのは、今非常に不景気で倒産などが相次いでいるところです。送り出された労働者にとってみますと、受け入れ側の企業が倒産した場合でも、その人の賃金は、送り出しの企業が残っておれば当然賃金は支払われるということになるのだろうと思いますが、今度は逆に、その労働者が送り出されて仕事をしている間に送り出しの企業が倒産することは当然あるわけです。多くの場合、そういう離れ小島みたいなところで仕事をしている労働者にとって、送り出された企業が倒産するかどうかなんて事前に知る余地もありません。その人らの賃金はどうなるんでしょうか。また、その人たちの身分はどうなるんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　送り出しの事業主が倒産をした場合の取り扱いでございます。
　そこで、先ほどから申し上げておりますように、雇用関係はあくまでも送り出し事業主と当該送り出し労働者の間にございます。したがって、送り出し事業主が倒産をして、例えば一定の手続によってすべての労働者を解雇せざるを得ないということになった場合には、送り出し先に行っている労働者も解雇されることになります。その場合の賃金の支払い等々の問題、すべてこれは送り出し事業主との関係になるわけでございますが、仮に賃金不払いの状態等が生じた場合におきましては、当該送り出し事業主との関係において、いわゆる未払い賃金の立てかえ制度の対象になるというふうに考えます。
○五島委員　そうしますと、その場合はいわゆる賃確法の対象になるということですね。わかりました。
　それで、なるとした場合には、結局、未払い賃金の問題は、他の形態での、下請の形態とか、そういうふうなところの労働者と同じ扱いになるということなんですが、その場合は、送り出しの企業が倒産すると、そこで働いている労働者と受け入れ側の企業との関係というのは自動的に解消されるんですか。
　こういうふうな仕事というのは一定期間の継続的な仕事だろうと思うんですね。そこで働いている労働者を現場でまだ必要としている場合に、送り出しの企業が倒産したからといって、企業間の契約は自動的に消滅することはわかるわけですが、そこで働いている労働者については、その作業はもともとの契約期間ですね。だから、続いている間については何らかの措置をするということはあってもいいかなと思うわけですが、その辺は何かお考えですか。
○青木（功）政府参考人　倒産というふうに申されても、現実に、近年、さまざまないわゆる倒産法制というのが整備されておりまして、倒産状態になったからといって直ちに働いている方々が解雇されるというよりは、むしろ営業を続けながらというような仕組みもあろうかと存じます。
　その意味では、倒産即その人たちの解雇というふうにならないような工夫がさまざまあるだろうと思いますし、また、そういった意味からいたしますと、現実に行った先に仕事があるわけでありますので、そこのところは、倒産した事業主の方の配慮、それから受けている方の事業者の配慮、そして労働者の意思といったものをそんたくしながらいい解決をする道があるのではないかなというふうに考えます。
○五島委員　それは、いい解決方法があるのではないだろうかというふうなことよりも、やはり労働局を通じて、また、これの計画は大臣が認可されるわけですから、そういうことがないように、これもまたぜひきちっとした指導をお願いしておきたいと思います。
　さらに、この関係の中で大変心配されるのは安全問題です。昨年十二月の名古屋の方で出されました朝日新聞で前後四日にわたって、ちょうど名古屋は中部空港やあるいは万博で建設業が非常に活況を呈していたという時期でございますが、やはり今の時代で、非常にダンピングで入札をして仕事しておられる。そういうふうな中で労災隠しが日常的であるということが暴露されています。
　しかも、それは直用の労働者における労災隠しではなくて、下請化された労働者。もし下請労働者に労災の事故が発生した場合には、それを労災として表にあらわされるともう次は下請から外されるという状況の中で、下請企業自身が労災隠しを推し進めているということが暴露されています。
　あるいは、これは大きな見出しで、「現場で禁句「救急車呼ぶ」」すなわち救急車を呼ぶということを絶対言ってはいけない。「仕事欲しさに口つぐむ」「予算削減「ぎりぎりまで」　「安全に」現場板ばさみ」「安全対策ただのポーズ　審査のためだけ「あほらしい」」あるいは「「時間ない」足場金具は代用品　装う「災害ゼロ」現場悲鳴」見出しだけでも、大きな見出しでそういうふうな記事がどんどん出ています。
　確かに、これが対等な関係である、そういうものであれば別ですが、こういう協同組合の中で従業員を、常用労働者を出していく場合に、やはり仕事がないんですよね。仕事がないから自分のところの常用労働者をいわば賃貸しするわけですよ。その場合に、万一そういう労災事故が起こった場合、それはやはり隠したいと。
　しかも、御承知のように、今これは非常に、建設労働にだけ認められた唯一すぐれた点だろうと思うのは、複数の企業があったとしても現場単位で労災加入ができている。そのことは、言いかえてみると、元請からいえばいかに労災を隠すかということに必死になるし、もしそこで大きな事故が発生すると、いわゆる事業所経営審査点数に影響してしまうということで、必死になって元請からも、この労災事故についても、発生防止は正しいわけですが、発生したときの労災隠しというのが生み出されていく。そういうことが一層起こるのではないかという心配があります。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　今委員がお話しになりました労災隠しといいますのは、お話の中にありましたように、労働災害が発生をいたしまして、その事実を隠ぺいするために故意に労働安全衛生法に基づく労働者死傷病報告を監督署署長に提出しないというようなものでありますとか、あるいは虚偽の内容を記載した死傷病報告を監督署長に提出するというようなものでございます。いずれも労働安全衛生法違反ということであります。
　これらについては違反の罪ということで送検をしていますのが平成十五年で百三十二件ありますけれども、そのうち建設業は百件ということで、七十数％ですかを占めておりますし、増加傾向にあります。労災隠しは今申し上げましたように法違反ということでありますので、きちんとこういったものを防止するということは大切だというふうに思っております。
　労災隠しについては、少しお触れになりましたが、いろいろな要因というものがあるだろうと思いますけれども、私どもとしては、そういったものを防止するということで、個別の指導でありますとか、監督指導でありますとか、集団指導、あるいは安全パトロールということで事業場をずっとパトロールするような場合などにも指導をしたり、あるいは関係団体に対する傘下会員への周知要請などをしたりします。
　あるいは、事案の把握もきっちりする。そういうものが逃れるという事例がないようにするということも大切でありますので、これもまた労災隠しの防止のためにも有効であると思っておりますので、事案の把握あるいは調査というものを、例えば報告書でありますとか、届け出書でありますとか、申請書でありますとか、もろもろの関係書類の点検、突合をしたりしまして把握をする。
　あるいは、被災労働者からの申告でありますとか情報の提供というものもございます。そういった場合にもきちんと確認、突合をして対応するということで、私どもの組織の中でも組織的な連携を図って処理をするということに努めてきておりますが、それを一層きっちりとやっていくということだろうと思いますし、最終的には、事案を発見した場合の措置として、先ほど申し上げましたような司法処分、送検をしてきちんと処理をするということであります。
　また、やはり関係行政機関とも連携をいたしまして、相互通報をシステムとしてつくって、国土交通省とお互いに情報の交換ができるようにするというような措置をやってきておりますので、これもまた的確に進めて、御懸念のようなことがないように、できる限り努めていきたいというふうに思っております。
○五島委員　昨今、労災事故というのは統計上は減少している。しかし、重大事故、死亡事故というのは建設業や林業などの野外労働を中心として減っていません。特に去年、ことしあたりは非常にふえてきている。そうでない、重大事故につながらない事故は減っておりながら重大事故だけがふえているというのは、常識的に考えてこれは非常に異常なことなんです。常識的に考えて異常という言葉はおかしいわけですが。それはどう考えても、そういう重大事故につながらない事故というものが隠ぺいされている結果、そういうふうなつじつまの合わない統計数字が出てきていると考えざるを得ません。
　そうした中において、今、建設業の中においては大変なダンピング合戦が起こっています。そしてその中には、安全対策に対する費用というものが大変削られているというようなことも多々あるわけでして、そうしたことについてやはりきちっと、そういう契約の内容、そうしたものにまで目を光らせていただきたいと思います。
　そういうことを申し上げて、時間が参りましたので、まだ言いたいこともありましたが、終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今回、改正の対象になっております建設労働者雇用改善法ですけれども、これは一九七六年に制定されたものです。そのときも大きな議論になったのは、建設産業の特徴をどう見るのかという問題でした。
　振り返ってみますと、建設産業というのは、道路にしても橋にしてもトンネルなどにしても、あるいはマンションなどの民間からのものにしても、注文による生産であるということですから、仕事に波があるわけですね。それからまた、同じ商品を大量に生産するわけでなくて、主に個別の生産になります。しかも、天候にかなり左右される、屋外での作業が多いですから。しかも、一定の建設期間、納期がありますから、ある種の有期的な、期間の限定の仕事にもなるということになっています。
　そして、もう一つの特徴として、こういう仕事をやる上で、よく言われますけれども、設計、土工、セメント、型枠、とび職、鉄筋、配線などの電気工事など、かなり広く、総合的に作業をしなきゃいけないという、総合生産という特徴を持っております。この生産方式が、現実にはゼネコンや地方でも大手の建設業者を頂点にして、縦の系列下で専門業者さんがそこに包み込まれていって重層下請構造になっているということがよく指摘をされています。
　一九七六年にこの法律ができた際に、そういう特徴を持った産業であるのだけれども、同時に、さまざまな雇用慣行が従前からのものがあって、そこには現実に不明確な雇用関係、不安定な雇用形態、労働福祉の立ちおくれというものが指摘をされて、これにどう対応するのかということでつくられたのが、今回、改正が提案されている法律の大もとなんです。
　これは十三条から成っているわけですけれども、建設会社に現場ごとの雇用管理責任者を選任する、これは第五条。労働者への雇入通知書を交付する、これは第七条。元請事業主に現場ごとの下請会社の名簿などの書類を備えつける、第八条。こう並んでおりまして、これは義務化されたわけですけれども、しかも、国に対して建設労働者の能力開発や現場宿舎の体制整備などの福祉分野での増進のための雇用保険法からの助成、これを認めるということになりました。
　ところが、今度の改正提案というのは、大もとが十三条なんですけれども、これは四倍になるんですね、五十二条に。ですから、私は、この法律の大もとの性格をも変えてしまいかねない提案になっていると思うんです。
　それで、具体的に申し上げますと、この提案されている改正案の第一条なんですけれども、なぜこれだけ膨れ上がっちゃったのかといいますと、この第一条の目的の中に、従来の雇用の改善、能力の開発及び向上、それから福祉の増進の上に、こういう文章が加わりました。「建設業務有料職業紹介事業及び建設業務労働者就業機会確保事業の適正な運営の確保を図るための措置」というのが入った関係で、非常に膨れ上がったものになったわけですね。
　まず大臣に確認したいんですが、こういう目的を新たに追加したりしてきたその背景、それはどこなのか、説明願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　そもそもの目的については今お述べをいただきました。そして、建設業の持つ特性についてもお述べをいただきました。そうしたものが当然変化をするものではございませんから、基本的に、確かに条文といいますか、大きくはなっておりますけれども、変化するものではないということを申し上げたいと存じます。
　ただ、では、第一条に二つの事業がなぜ追加されたのかということでございますけれども、このことについて申し上げますと、最近の工事の受注減により厳しい状況にある建設労働者の雇用の安定を図るという一つの観点、それからもう一つは、建設業内における必要な技能労働者の確保を図る観点、こういう二つの観点から、建設業務における新たな労働力需給調整システムを導入する必要があるというふうに認識をいたしまして、そしてそれは新たな労働政策についての労働政策審議会における御議論もございまして、このたびの御提案を申し上げたということでございます。
○山口（富）委員　今、雇用の安定と技能労働の確保の問題があるんだという説明がありました。
　それで、政府の提案説明の中でこれは繰り返し緊急避難的かつ限定的だという説明がなされてきたわけですけれども、職安局長に聞きたいんですが、緊急避難的かつ限定的措置だという場合に、今の状況がどのように変化したらこういう措置は解除になるのか、その見通しを示していただきたい。
○青木（功）政府参考人　建設業務労働者就業機会確保事業に関するお尋ねでございます。
　この事業につきまして、こういったものを導入する考え方につきましては先ほど来御報告、御説明を申し上げているところでございますけれども、一時的に余剰となっている常用労働者の方々につきまして、他の建設事業主のもとで就業機会を提供、つまり、常用労働者の方を一時的に同じグループの仲間内の事業者のもとで働いていただくということでその常用労働者の方の雇用を守る、そういう事業内容でございます。
　したがって、一時的に送り出しを受けた事業所の方で働くというのが一時的ということで申し上げているわけでございまして、現在、過剰供給産業と言われる建設業が、いわば軟着陸をする過程において、お一人お一人の労働者の方々に生ずる事態が、少しでも常用雇用ということを確保できるようにつながっていくという意味で申し上げているわけでありまして、制度そのものが一時的あるいは緊急避難的ということで御説明を申し上げているものでないことを御理解賜りたいと存じます。
○山口（富）委員　ですから、その説明が誤解の大もとなんですね。
　つまり、雇用の安定を図りたい、だから一時的には送り出していただくということになるわけですが、だったら、そういう一時的なものを、なぜあえて恒常的な法改正として提案する必要があるんですか。
○青木（功）政府参考人　雇用の安定の仕組みというのは、もうこれは釈迦に説法でございますが、さまざまな仕組みがございます。経済全体を大きくしていくというところから来まして、最終的には一人一人の事業主の方の御努力まで、さまざまな局面が考えられるだろうと思います。
　そして、繰り返しになりますが、建設業全体が過剰供給産業から脱却をしていく流れの中で、常時起こり得る事態というものに、一個一個の事業所の一時的な常用労働者の過剰という状態があるのではなかろうか。そういう意味でいえば、こういったシステムを備えておく方が、そのときそのときに生じた個々の事業所の事業の事態に対応できるのではないかということで、いわば恒常的な措置として御提案を申し上げたということであります。
○山口（富）委員　全く納得できる答弁じゃありませんね。だったら時限立法でいいはずなんです。
　それから、職安局長はきょうたびたび、議員の質問に対して釈迦に説法という言葉を使われるけれども、議員は国民の代表として法案質疑をやっているわけだから、釈迦に説法なんというのは議事録から私は取り除いていただきたいですね。
　さて、話を進めますけれども、この法案の十二条ですね。この中で、新たにつけ加わる事業も含めまして、「一体的に実施する」というところが強調されております。十二条。
　なぜ、あえて「一体的に実施する」というところが法文上強調されるのか、示していただきたい。
○青木（功）政府参考人　改正法律案第十二条におきましては、ただいまお話にございましたように、新しい二つの事業にかかわる措置と、雇用の改善、能力開発、向上並びに福祉の増進に関する措置とを一体的に実施するということにしております。
　これは、これらの事業を行う場合には、計画的な採用、退職管理等のいわゆる雇用管理の改善、それから、技能のミスマッチ、新しい技術、技能等に関する職業訓練の実施、あるいは、さまざまな新たな事業、送り出しというようなことをやるに際しての、トータルで見て労働条件の向上など福祉の増進にかかわる措置、そういったものをあわせて講ずることによって、現場の労働のいわば労働福祉の向上や、あるいは職業紹介などのマッチングの向上に資するように考えたところでございます。
　単に有料職業紹介事業に参加するとか、あるいは労働者の送り出しをやるということではなくて、トータルとして、そこにおられるそれ以外の労働者の方も含めてのただいま申し上げたような措置と一体的にやることによって、全体にそこの労働者の方々の雇用水準というものを引き上げるのに役立つようにやっていただいた方がいいのではないか、こういう趣旨であります。
○山口（富）委員　私は、あえて法文上で一体的と強調する背景は、その建前がないと、これはやはり建設労働者にさまざまなマイナスといいますか問題を生みかねないからという、そういう問題意識があるからこそ、あえて一体的ということを法文上明記しているんだと思います。
　それで、では、果たしてこれが雇用の安定に、あるいは技能労働者の確保につながるのかというところを具体的にただしてまいりたいんですけれども、まず最初に、新設されます有料職業紹介事業について尋ねたいと思うんです。
　現在の職業安定法の第三十二条の十一を見ますと、建設業務や港湾運送業務につきまして、「その職業のあつせんを行うことが当該職業に就く労働者の保護に支障を及ぼすおそれがあるもの」というふうにして、ここでは有料職業紹介事業は禁止されています。
　今回の法改正ではこれが解禁されることになるわけですけれども、建設業界内に限定するというふうに言われるわけですが、職安法の立場からいきますと、労働者の保護に支障を及ぼすおそれがないのか、そして、そのおそれがないと言える制度上の担保はどこでとるのかということを示してほしい。
○青木（功）政府参考人　建設業務につきましては、御案内のとおり、一般の有料職業紹介事業を禁止しております。
　今回の建設業務有料職業紹介事業の導入に当たりましては、この実施主体を実施計画の認定を受けた事業主団体に限ること、それから、建設労働者の雇用改善等の措置と一体的に行う場合に限り実施を可能とすること、また、求人者が構成事業主であるか、求職者が構成事業主または構成事業主の常用労働者である場合に限って実施可能ということで、かなり厳格な範囲、限定的な範囲で実施する仕組みとしておりまして、いわゆる悪質なブローカー等による中間搾取のおそれなどを排除する仕組みとしているところでございます。
　また、行政の監視といたしましては、都道府県労働局に担当者を配置し、この事業の指導監督を行い、また定期的に事業報告等を徴収すること、あるいは労働者や関係事業主からの申告、相談を受け付けるといった行政監視もきっちりしながら進めてまいるという意味で、適正な事業運営の実施を図ってまいります。
○山口（富）委員　そうしますと、職安局長、今の説明で、十二条、十三条が法文上その担保に当たると。それからまた、第五章に有料職業紹介事業にかかわるさまざまな条文があるんですけれども、それぞれどこがあなたが今説明された背景になっている条文なのか、そこだけ答えていただけますか。
○青木（功）政府参考人　改正条文のところに、「この法律において「建設業務職業紹介」とは、事業主団体が、当該事業主団体の構成員を求人者とし、又は当該事業主団体の構成員若しくは構成員に常時雇用されている者を求職者とし、求人及び求職の申込みを受け、求人者と求職者との間における建設業務に就く職業に係る雇用関係の成立をあっせんすることをいう。」と規定し、さらに、雇用関係につきまして、期間の定めのない雇用契約に係るものに限るということで、きっちりしているところでございます。
○山口（富）委員　どうもその説明はよくわからないですね。私がお願いしたいのは、今申し上げましたように、もともと禁じていたところは建設労働者に支障がないようにということなんですから、そういうことがきちんと運用上担保できるように指導監督をやるようにということだけ、重ねて申し上げておきます。
　それで、もう一つお尋ねしておきますけれども、この有料の職業紹介が始まりますと、この枠組みですと、今建設業界にいなくても、建設業の外から労働者を紹介するという、引き込むといいますかあっせんするといいますか、そういうことになるというふうに考えていいんですね。
○青木（功）政府参考人　お答え申し上げます。
　求職者についての制約は規定しておりません。ですから、有能な、あるいは意欲のある業界外の方を常用雇用として採用する場合には対象となります。
○山口（富）委員　常用労働としては、外部労働者は対象になるんです。
　となりますと、今は過剰状態と言われているわけですけれども、高齢になりました技能労働者やいわゆる単純工の皆さんが、外部から技能を持った方が入ってくることによって、今度は逆に排除される可能性、危険性はないのか、この仕組みは。ないとおっしゃるなら、どこにないという根拠があるのか、これを示してほしい。
○青木（功）政府参考人　建設業に従事する労働者の方々について概括的に申し上げれば、けさ方も御回答申し上げましたが、いわゆる営業であるとか事務関係、管理部門、こういったところはかなり過剰である、それから、現場作業の部分については、トータルはほぼ均衡で、若干過剰、そして個々の事業ごとにかなりでこぼこがあるということを申し上げました。
　そして、技能労働者の方々については、過半数が四十五歳以上、その過半数が五十五歳以上というようなところでございまして、高齢化が進行する、そういう意味では、次の世代の人たちに入っていただくという積極的な理由が一つありますが、この建設業におきましては、いわゆる単純工につきましては、日雇い労働者の方々が活用されているという実態も多いと承知しております。
　現時点においては、単純工を常用雇用としている建設事業主におきましては、単純工を常用で確保する特段の必要性がある、こういう事業主の方がいわゆる単純工と言われる方々を雇用しているというふうに考えられますので、通常ベースとして、この紹介事業によって新たに常用労働者が確保できることになっても、もともとそういう形として必要ということで採用しているとすれば、影響はそう大きくないのではないかというふうに考えています。
○山口（富）委員　局長は影響を否定されませんでした。しかも、技能労働者につきましては高齢化しておりますから、局長の言葉を使うと、次の方に入ってもらおうということなんですから、この仕組みというのは、現に今、建設業の分野で働いている方々の、特に高齢化された方ですとか単純工の場合は、追い出しにかかるという側面があることは否定できないというふうに私は思います。
　続いて、第二十条をちょっとお尋ねしたいんですが、手数料の問題なんです。
　第二十条で、有料職業紹介事業者の認定を受けたものは、「次に掲げる場合を除き、」「いかなる名義でも、実費その他の手数料又は報酬を受けてはならない。」というふうに規定しているわけですけれども、二十条の二項の方でただし書きがありまして、「手数料を求職者から徴収することが当該求職者の利益のために必要であると認められるときとして厚生労働省令で定めるときは、」「手数料を徴収することができる。」というふうに定めております。この規定は職安法第三十二条の三第二項と同じものなんです。
　そこで具体的にお尋ねしたいんですが、どういう場合、このただし書きで言う取っても構わないということが認められるのか、具体的にはどのくらいの年収の人が手数料の徴収の対象になるのか、その場合の上限はどうなっているのか、そのあたりを示してほしいと思います。
○青木（功）政府参考人　職業安定法に基づく有料職業紹介事業につきましては、ただいま御紹介がありましたように、原則として、求職者から手数料を徴収することは禁止をされておりまして、一定の場合においてこれが解除になっておるわけでございますが、現在の労働省令の取り扱いといたしましては、年収七百万円を超える経営管理者、科学技術者または熟練技能者等に関しましてこれを徴収することが認められております。
　建設業務有料職業紹介事業におきましても、原則的には、一般の有料職業紹介事業の仕組みを準用し、あるいはそれに倣って具体的な内容を定めたいというふうに考えております。その意味で、一定の場合に紹介側が手数料を受け取ることが認められる場合もあるのではないかというふうに考えておりますが、この具体的な範囲、あるいはどういう仕組みでこれを徴収することにするかといったことにつきましては、一般の場合と、さらに建設業務の中の特別な事情その他も勘案する必要がございますので、関係労使も入っております労働政策審議会で十分御議論をいただいた上で具体案をまとめたいというふうに考えております。（山口（富）委員「上限は。上限を尋ねたんですが」と呼ぶ）
　上限につきましても、同様でございます。
○山口（富）委員　上限は、現在、就職後六カ月の賃金の一〇・五％までというふうになっております。
　そういうことになりますと、今説明がありましたように、年収七百万円以上が対象で、管理者あるいは熟練技術者ということになります。ですから、先ほどから局長は技能労働者が高齢化しているという話をしているんですけれども、高齢化した技能労働者や単純工の場合というのはここに入ってこないんですよ。私が心配しますのは、有料ですから、お金にならないということになりますと、紹介する気にならないということが起こり得る。ですから、手数料を取れない方々に対しておろそかになるんじゃないかという危惧が一点。
　それからもう一つは、現に大手のゼネコンの文書などを見ますと、建設業が今進出しようとしている新しい分野というのは、かなり高度の技能が必要になってくるんですね。それはリフォームの問題や耐震補強工事の問題に限りません。となりますと、これらの新しい分野となると相当高い賃金や年収が予想されまして、大枠でいいますと、その方々からは手数料が取れるというのが今度の枠組みになると思います。
　となると、これは建設業内部の就業者数でいくと、新しい人たちを呼び込むために、それ自身は膨れ上がることになるはずです。そうすると、現にそこで働いている方々で、しかも手数料が取れないという方々は、逆に外に出ていってもらうという仕組みとして機能しないのか。その危惧を職安局長はお持ちでないかどうか。
○青木（功）政府参考人　有料職業紹介事業でございましても職業紹介事業でございまして、これは職業安定法に規定がございまして、現在でも、どういう求職者の方々であっても平等に対応すべし、これはまず法定をされております。
　その後に、お金が取れない人は十分に面倒を見ないのではないかという御懸念でありますけれども、この点につきましては、そういった平等取り扱いのこと、それから、具体的に、こういったお金になるからということを差別なしにやるということ、これから私ども、これを一つ一つ、提案を許可し、指導する立場にございます。そこのところはきっちりと徹底してまいりたいと存じます。
○山口（富）委員　それはきっちり仕事はやっていただきますけれども、きっちりやったとしても、制度的な枠組みの中に、私がきょうも幾つか指摘してきたような、現実に建設労働の分野で働いている方々へのダメージになるような仕組みになり得るということは私は指摘しておきたいと思うんです。
　大きな二つ目に、新たな業務の建設業務労働者就業機会確保事業、大変長い名前なんですが、これは三十一条から四十四条まで定められております。この中で、これもきょう議論になっておりますが、労働者派遣との関係があるわけですけれども、この事業を行うことができる事業主が、第十二条三項四号で、「建設事業を営んでいるものとして厚生労働省令で定めるもの」というふうにされています。
　今、建設業法で大臣や知事が建設業に許可を与えているわけですけれども、こういう許可を受けている人との関係、これはどういう関係になっているのか示してほしい。
○青木（功）政府参考人　何度も申し上げておりますけれども、この就業機会確保事業は、建設事業主が現に雇用する常用労働者について、一時的に余剰になったときにその常用雇用を継続するために行うものでございます。したがいまして、建設事業を行わないで送り出しを専門に行うというのは、制度の全く予定するものではございませんし、こういうことをしてもらうつもりもありません。したがいまして……（山口（富）委員「そのことは聞いていないんだ、十二条の三項四号」と呼ぶ）はい。
　ここに関しましては、「建設事業を営んでいるものとして厚生労働省で定めるもの」ということで書いてございますが、私どもとしては、まず一点は、建設業法に基づく建設業の許可を有していること、それから、建設事業を現に実際に行っており、あるいはさらに建設事業の実績が見込まれること、オペレーティングであるということを最低定めたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　そうしますと、局長、確認いたしますが、現在、建設業の許可を受けているというのが前提条件であって、そこから出発して幾つかの厳しい見きわめをやっていくということなんですね、基本的考え方は。はい、うなずいていらっしゃるからそういうことだと思います。
　では続きまして、法案の第二条十一項で、きょう問題になっておりますが、常用労働者の問題なんです。ここで事業主が常用雇用する建設業務労働者という規定が生まれてくるわけですけれども、常用労働者とは一体どういう定義なのか。
　具体的に問題になってきますのは、例えば、二、三日前に雇用契約を交わして、労働保険や社会保険にも加入するという手続をとりあえずとっちゃうという場合に、これも常用労働者としてカウントして、この法の中では法的には問題ないということになってしまうのか、その見きわめをどうするのかということを示してほしいと思います。
○青木（功）政府参考人　常用労働者であるかどうかということはまず当事者間の決めでありますけれども、ただいま委員お話にございましたように、形式的には常用雇用として、送り出しが終了すると今度はやめてもらうというふうな不適切な運用が理論的には考えられます。そういったこともございますので、常用労働者の判断につきましては、実際には、期限の定めのない労働者あるいは事実上期限の定めがなくなった方、これはもう常識でありますが、そういったことを常時確認する体制を我々が持っていることが必要だろうというふうに思います。
　その意味で、定期的に送り出しの実績の御報告をいただくのはもちろん、適宜、都道府県労働局の担当官が立入検査を実施する、そして問題がある場合には適切に指導して是正を図る、最終的には許可の取り消し等も含めた背景を持って、この辺をきちんとやるように指導をしていく。こういった体制を整えて、ただいま委員の御懸念の趣旨というものができるだけ一つも出ないように、頑張ってまいりたいと思います。
○山口（富）委員　大臣、今局長からそういう答弁がありましたが、そういう立場できちんと仕事をしていただけるんですね。
○尾辻国務大臣　ただいま御答弁申し上げたとおりに、しっかりやらせていただきます。
○山口（富）委員　私がこの就業機会の問題でもう一点心配いたしますのは、こういうことで送り出しが始まっていきますと、経験豊かで技能のある労働者というのは送り出された側で把握できるようになってくるわけですね。そうしますと、こういう人材というのは非常に大事だということで、逆に、送り出した側から引き抜きが始まったりして、中小の零細の建設業の方々がいわば廃業に追い込まれたり、そういうことが起こらないか、そこをどうやって防ぐんだということを聞きたいので、これを示していただきたいと思います。