Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大橋雄吉君）　御指名をいただきました大橋でございます。私は日本ビデオ協会の理事であり、かつ業務委員長を仰せつかっている立場でございます。
　今まで三人の参考人からいろいろとお話がございまして、陳述がございまして、私の申し上げたいこともほぼその中に実は盛り込まれておるわけでございますけれども、私としましては多少別の切り口から御意見を申し上げたいと思っております。
　著作権というものは、要するに基本的にはその著作権を尊重するという、そういう立場というものがやっぱり国民の間にそれなりの理解として定着をしていくということが必要であろうかと思われます。そういうものがベースにありませんと、我々著作者ないしは著作権者の立場としまして、言うなればみずからの努力で、自助努力で、言うなれば著作権の侵害行為を防止をしていくということがなかなかもって難しいことになるわけでございます。
　さて、そういうことになりますと、結局著作権というものを尊重する、そういう風潮、思潮というものは結局はもとへ返りますと教育という問題に立ち返ってくるのではなかろうかというふうに思われます。現在でも、多分高校の課程ぐらいからは著作権というような問題、あるいは工業所有権等も含めてのそういう無体財産権の問題については、恐らくはカリキュラムの中に組み込まれておるだろうと思いますけれども、実は現在はもう本当に、例えば小さいときからファミコンなどに親しみながら、言うならば著作物というものを日常の生活の中で体験をしておるわけでございまして、もっともっとそういうことで言えば早い時期から教育の徹底をお願いできればと、かように考えておるわけでございます。
　たしかこれは日本音楽著作権協会さんの調査の中でも出ておったような記憶がございますけれども、例えば現在録音、録画など、いわゆるこれは三十条に関連する問題でありますけれども、いわゆる私的な複製などというものを最も積極的に活発に行っておるのはやはり要するに大学生、高校生の層でございますけれども、この方々のそれなりの意識のようなものを調査いたしますと、自分たちがやっていることというのは、本来著作物という、人が創作をしたものを言うなれば特に便利な手段で複製機器でもって利用さしてもらっておるんだという意識そのものはかなり実は浸透しておるというような状況があるようでございます。ということでございますと、やはりその辺のところをより早い時期から教育を徹底させることによって著作権思想というものを普及させることはさほど困難なことではないのではなかろうか、かように考えております。
　著作権は他の工業所有権などとあわせまして、言うならば一種の無体財産権というふうなことを言われておりますけれども、まさに無休財産権ということでありますと、要するに例えば形のあるものを盗むとかというふうなことになりますと、当然ながらこれは時には窃盗になり、時には詐欺になるというふうなことで、これは非常にはっきりしておりますが、これからは恐らく世の中が情報化され、ソフト化されていく、いわゆるソフト化社会、情報化社会というふうに進んでまいりますと、むしろ財産権としてのそういうものというものはますますウエートが大きくなっていくということになろうかと思われます。そういうことで申しますと、非常にこの辺のところをかなり早くからそういうものを尊重する思想を教育の面でひとつぜひとも徹底をお願いいたしたい、かように考えておるわけでございます。
　今回の法改正では、百一条に関連いたしまして、つまり要するに著作隣接権の保護期間の延長、それと要するにいわゆる我々が申します海賊版でございますが、著作権侵害行為、その中でのやっぱり海賊版というものの取り締まりを容易にする百十三条の改正、この二つがメーンの改正であろうかと思っております。
　私自身の意見で申しますと、まず百一条に関しましては今までのような二十年ということ自体がまさに短きに失したというふうに考えておりまして、今回の十年間の延長、まことに時宜を得た適切な改正ではなかろうかというふうに考えております。先ほどからの御意見もございますように、まず現在の録音、録画の技術、つまり固定する技術といいますのはディジタル化いたしまして、それによってもうまさに半永久的な、言うならば素材として利用できるわけでございます。その時期に二十年でその権利を断ち切ってしまうということ自体がいかにも実態にそぐわないということがございます。
　また一面、先ほどビートルズの例が出ておりましたけれども、例えば映画などで申しまして、仮に黒澤明監督の「七人の侍」という作品があるといたしまして、この作品が時間を経るに従って言うならばその値打ちが摩耗していくのかと申しますと、決してそんなことはございません。むしろ時とともにさらに光と輝きを増していくというふうな状況が当然あるわけでございます。
　そのようなことを考えますと、例えば家庭で使われている電気製品みたいなものは十年前の製品と現在の製品と比べますと、十年前のものは明らかに陳腐化しておるわけでございまして、全くそれとは逆の性格を著作物というのは持っておるんだということを前提にお考えいただきたいというふうに考えておりまして、著作隣接権の問題だけではなくて、むしろ著作権そのものの言うならば存続の期間といいますか、保護期間というものが果たして五十年でいいのかというところまで実は本来は議論をされてもよろしいのかというふうに私は考えておるわけでございます。
　それから次に、百十三条関連でございますけれども、今回の改正によりましていわゆる所持をすることをもって言うならば侵害行為とみなすということになったわけでございます。これが処罰の対象になることはまことにありがたいことでございます。従来は要するに頒布されたことが立証されなければ我々としては侵害行為ということでそれを摘発することができなかったという、まことに不便なことがございまして、そのことに要する費用、労力は大変なものでございました。これが今回、所持をするということで即我々の方は手が打てるということはまことにありがたいことであります。
　大変あれですけれども、実態といたしましてこのような改正作業というものが国会に審議をされておるということ自体で我々のいわゆる自助努力というものはかなり勇気づけられておりまして、また事実そういうものにつきましては、要するにマクロで見ますと鎮静化の方向をたどっておりまして大変にありがたいことだと思っております。一日も早くこの法律というものの成立を望んでおるわけでございます。
　簡単でございますけれども、以上、私の意見とさしていただきます。
○委員長（杉山令肇君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終了いたしました。
　それでは、これから質疑をさせていただきますが、私の質問に対しまして、中には既に御意見の中で御発言をいただいている向きもありますが、改めて要点として簡潔に御回答いただければ幸いと存じます。
　まず最初に、著作権思想の普及につきまして各参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　著作権の保護についてその実を上げるためには国民すべてが正しい著作権思想を持つことが基本と考えております。文化庁や関係団体の御努力等によりまして年々著作権思想の普及が進んでいるように思いますが、まだまだ不十分であろうと思います。そこで、現状についてどのように認識されておりますか、また、今後どのような取り組みが必要と考えておられますか、お伺いをいたしたいと思います。
　恐縮でございますが、石本参考人より順次よろしくお願い申し上げます。
○参考人（石本美由起君）　従来から比べますと次第に一般にも著作権制度の理解が広がって浸透しつつあるというふうに思われるわけでございますが、やはり欧米などと比較しますと、まだまだ不足しているのではないかなという気がしてなりません。日常、著作権管理の仕事をしておりまして、著作権制度に理解がないための交渉の難航やトラブルが現場からの報告で絶えず耳に入っているわけでございます。これに対応するためにＪＡＳＲＡＣでは各種各様のＰＲをいたしておりますが、問題の大きさはその程度のもので対応できるものではないと思われまして、何とか中学校や高校の教育課程に取り組んでもらえないかと、その抜本的なところへの運動もいたしております。先ほど大橋さんからの発言の中にもございましたが、本当に著作権思想につきましては子供のときからはぐくんでいくということが大切じゃないかと思います。ここに御列席の先生方を初め、文部省また文化庁のお力添えをぜひともいただきたいと、この席をかりましてお願いを申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（杉山令肇君）　ありがとうございました。
○参考人（小泉博君）　お答えいたします。
　最近は国会が開かれるたびに著作権の問題が必ず取り上げられているというような状況になっておりますし、それから新聞などでも非常にその問題が取り上げられて国民の間にも普及しているということが感じられて、権利者である我々にとりましては大変心強く感じているわけでございますけれども、一国の文化のバロメーターとして著作権思想の普及ということが言われておりますので、先ほどから各参考人がおっしゃられるように、教育の場でこれをどういうふうに取り上げるかということは非常に大きな問題だろうと思います。
　若人の頭脳というのは非常に柔軟でございまして、今までのいろいろな調査の例では若い人の方が逆にそういうものをよく理解しているようだというような調査結果も出ているようでございます。ですから、こういう便利さはそのもとを逆に破壊してしまうおそれがあるんだというようなことを子供のうちから自然に覚えていけば、大事にしようという思想はひとりでに生まれてくるんではないかというふうに思います。そういう意味では貸しレコードの問題というのは非常に大きな役割を果たしたのではないか、若い人たちの間に。それから、なおこれから先、もしホームテーピングの問題が何らかの形で制度化されて、報酬を払うというようなシステムが生まれますと、これはもう各家庭全部やっていることでございますので、国民の間にはその思想は一気に広がるので、これを解決するのが一番早道ではないかというふうに、実践で覚えていくということがやっぱり有効な手段ではなかろうかというふうに思います。私どもの団体でも、著作権思想の普及というのは非常に力を入れているつもりでございまして、いろいろポスターをつくろうとか、キャッチフレーズをつくろうとかということで、今一生懸命努力しているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（望月和夫君）　著作権思想の普及は緊急の課題ではないかと思います。
　二つございますが、一つは権利者がみずから行うということと、もう一つは行政的にいろいろお願いしたいということでございます。私どもがみずから啓発活動、権利侵害行為の排除ということを行わなければならないということはよく理解をいたしております。
　そこで、二つ実施いたしておりますのは、当協会もＪＡＳ　ＲＡＣさん、または芸団協さんとともに著隣協、また著作権資料協会事業としてこの著作権思想普及の事業を行ってまいりました。例えば、「まんが著作権入門　悟空大冒険」とか、またビデオにおける「健太君は編集長」というようなものをつくりまして、中学、高校を中心にして配付いたしております。二番目は、レコード制作者といたしましても、レーベル、またジャケット、歌詞カード等に無断複製、無断レンタルについての注意を表示して一般の啓蒙も行っております。
　次に、行政的に適切な施策を推進していただきたいということにつきましては、まず第一は、やはり先ほど来お話がございましたように、義務教育の課程において著作権についての基礎的な知識を付与するカリキュラムを整備していただきたいということでございます。それから二番目は、著作者に対する講習会、研修会、また全国的に継続的にこれらを実施いたしまして指導者を養成していただきたい。三番目は、著作権に関する資料、情報、また収集、保管、提供に対する著作権センターというようなものを設立されまして、日常的な研究活動や普及活動を行っていただきたいというように思います。
　以上でございます。
○参考人（大橋雄吉君）　この著作権思想の普及につきましては、先ほど私の意見として申し上げております。
　具体的に今いろいろな活動をいたしておりますけれども、その中で、最近行いまして非常に効果的であったと思われました事例でございますが、日本ビデオ協会は日本音楽著作権協会さんあるいは日本商品化権協会さん等々集まりまして、実はこれは警察庁の方の御管轄でございますが、不正商品対策協議会というふうなものを実は結成をいたしました。ここで不正商品の発生を防ぐためのＰＲ活動、あるいは不正商品が発生した場合のそれに対する法的な対応についてお互いに協力をしながらやっていく。こういう活動をしておるわけでございますけれども、実はことしの六月でございますけれども、その一環といたしまして、漫画本でございますが、題しまして「鍵のない宝石箱」という題の漫画本をつくりました。実はこれは中学の一年生を対象にいたしました学習雑誌にそのまま掲載をいたしますとともに、別冊にいたしましてこれを大量に配付をいたしました。大変にいろいろと学校の教材等でもお使いをいただいたという実例がございます。今後ともそのような地道な活動を継続していくことによりまして著作権思想を普及させていきたい、そういう自助努力を重ねてまいりたいと思いますが、先ほどもお願いいたしましたように、教育の課程の中でひとつぜひともこの問題を積極的にお取り上げいただきたい、かように考える次第でございます。
○委員長（杉山令肇君）　ありがとうございました。
　それでは二番目に、今回の法改正につきましては一応の評価をしていただいているようでありますが、今後隣接権の保護期間の一層の延長を初めといたしまして、著作権問題については、それぞれの立場から御意見、御要望があるかと思います。法改正が必要なもの、行政に望まれることなど諸課題につきまして各参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石本美由起君）　法改正が必要なもの、行政に望まれる諸問題についてでございますが、時間的な関係もございますので、簡単に要点を申し上げることにいたしたいと思います。
　著作権問題としまして非常に大切な問題として考えておりますのは、私的録音録画に対する報酬請求権制度の導入でございまして、これを早急に確立していただきたいと切望しておるわけでございます。著作者にとりましては、海賊版とある意味では同じものでありまして、自分たちの権利が安易に多量に侵され続けていると見られるものでございます。ぜひともこの問題に対する報酬請求権制度の導入について先生方のお力添えで実現していただくようお願いを申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（小泉博君）　先ほど私が、もう私の陳述の中で三つも関連して申し上げてしまいましたので、あとつけ足すことというのは、今石本参考人の言われた私的録音録画の問題があるのでございますけれども、これはまた後ほど御質問があろうかと思いますので、ちょっと最近の私どもの間でビデオグラムの処理についてありました事例をちょっとお話ししたいと思います。
　最近私どもの芸団協の加盟団体の一つであります日本俳優連合というのがございます。森繁久弥さんが理事長なんですが、この日本俳優連合と、それからカラオケビデオというのがございますね。これは劇場用の映画がそのままカラオケビデオに使われておりまして、これは本来私どもが考えた演技とは全く違った使われ方をしているのだということで、これは一体どういうふうに解釈したらいいのか、映画的著作物の上における実演家の権利というものが認められていないために、これが映画制作者の全く自由に使われているという事態がございまして、これは私どもの人格権にもかかわる問題ではないだろうかということで、映画制作者の皆さんとの間に話し合いの機会を持たせていただきました。二年ぐらいかかりましたのですけれども、結局はその交渉でやっと何らかの報酬を払おうということで決着がついたということでございます。本来でいえば、まずどんな俳優でも、自分の演技をああいう形で使うということはぜひやめてもらいたいというのが本心でございますけれども、そう言っていてもどんどん使われて、現に出回ってしまっているという状況がございます。これが法律上どうしても、闘った上で一体勝つのか負けるのかよくわからないというような問題がございまして、そういうことが非常に残念な結果ではございますけれども、それでも映画制作者の皆さんとすれば精いっぱいの好意を示していただいたということで、そういう解決がつけられたという問題がございました。
　それから、テレビでごらんになったことがあるかもしれませんが、ＮＧ特集というのがございます。このＮＧというのは、本来使われなかった部分ということで、こういうものが残っていること自体がおかしいのでございまして、これも事映像ということに関しますと、実演家の権利が全く認められていないということで、この映像の上での権利と実演家の人格権の問題というのは非常に密接にかかわり合っているということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○参考人（望月和夫君）　二つに分けまして、著作権法改正を要するものとして五点ばかり、あと行政指導をお願いしたいものを一点申し上げたいと思います。
　まず一つは、レコードの二次使用権というものが及ぶ範囲内を少し拡大していただきたい。現在は放送に権利が及んでおるだけでございます。このほかレコードを営業に使用している業種というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれどもたくさんございます。そういったような業種に対して著作権者と同じような扱いをしていただきたいということがまず第一点でございます。
　それから二番目の、私的録音録画について何らかの規制、報酬請求権制度の導入を早急に実施と、これはまあ後ほどお話しいたしますけれども、新しい技術革新というのはどんどん進んでまいります。それに伴って新しい製品が出てまいりますので、それとあわせてなかなか解決が困難となってまいりますので、早期制度化についてお願いをしたい。
　三番目は、図書館においてレコードの館外貸し出しにつきましては多少規制を加えていただきたいということでございます。
　四番目は、先ほど来の保護期間の整備をさらに進めていただきたい。
　五番目は、隣接権条約にぜひ早く加入していただきたいということでございます。
　次に、行政指導をお願いしたいというのは、やはり貸しレコード業との秩序の確立についていろいろと指導をしていただきたいということでございます。
　以上でございます。
○参考人（大橋雄吉君）　私がお願い申し上げたいのは、まず何と申しましても三十条の私的複製関連の問題であります。現にいろいろと審議をされております。つまり録音録画機器等に対する賦課の制度、第十小委員会でいろいろと議論が展開しておるようでございますけれども、何と申しましても三十条は著作者の権利というものがその部分でつまり制限をされておるわけでありますが、ただし、これとてもやはり著作権者のその権利というのが不当に害されない範囲の中でのみ私、複製というのが認められておる、かようにやっぱり解釈するのが本筋であろうかと思われますが、じゃ、現状はいかがかと言えば、何と申しましてもこの録音録画機器というものが、あるいは例えばその図書、印刷物におけるゼロックス等のものも含めてでございますけれども、まさにこのコピーというものがこれだけ大きく広がっております。これを著作権者の立場から申しますと、まさにコピー公害とでも言うべきものであろうかと思われます。
　これに対して、何らかの言うなら著作者に対する手当てというのは、これは当然のことでございまして、あとはこれを一体だれがどういう形で負担をするのかということでございますけれども、先ほどちょっと触れましたように、こういうコピー等を最も積極的、活発に行っておる実は高校生、大学生あたりの意識の調査の中では、むしろこれらのものはそういう著作者というものの創作活動その他について、それらを実は自分たちがかなり便宜的に要するに利用しておるのだということ、そういう意識は底流にかなり実は定着しておるようでございまして、そういうことで申しますと、仮にそのことがその利用者にとって若干の負担増というふうなことに仮になろうとも、それはそれなりに社会的なコンセンサスを得る下地はあるのではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、手段といたしまして、じゃどういう手段が一番要するに適切であるかと言えば、例えば録音あるいは録画機器あるいはその録音録画のためのテープ等にある種の賦課金をつけるというようなことは確かにヨーロッパ等においても具体的にそれが行われている国がありまして、それによって格別の不都合が生じておるというふうには聞いておりません。そういうことになりますと、この問題につきましてはいろいろとまだ問題点は若干あるようでございますけれども、なるべくその方向で問題を早く御解決をいただきたい、かように考えるわけでございます。
　それから引き続きまして、いわゆる海賊版の問題でございますけれども、海賊版に関しましてはおかげさまで、言うなれば我々自身の自助努力というようなこともいろいろとやっておりますけれども、それによりまして例えば仮に、一昨年で申しますと我々の推定ではむしろ四〇％に近いくらい、ビデオソフトの出荷本数で申しますと四〇％に近いぐらいの海賊版があったのかというふうに実は我々は推定をしております。それが昨年には三〇％ぐらいまで多分それは下がっているんだろうというふうに思います。ことしはと申しますとこれももう二〇％ぐらいまで下がってきたのかなというふうに実は推定しております。いい方向に向かっておるというふうに考えております。ただしこれを、じゃ、ほかの欧米諸国と比べますとアメリカにおいてはまずせいぜい五％程度だろうというふうなことも言われておりますし、イギリスにおきましてもかなりそれに近い数字まで落ち込んでおるというふうなことも言われております。これらに関しましてはアメリカにおける例えば罰則の強化、かなり厳しい罰則が適用されておるというようなことがあったり、あるいは例えば海賊版であるや否やというものの例えば立証の責任を、海賊版のつまり要するにそれを持っておる方に立証責任を負わせるというような立法も実は行っておるところがあるというふうなことを聞いておりますが、つまりそんなふうなことがさらに今後とも御検討いただくことによって方向が出てきますと、さらに我々の方の活動はしやすくなるという状況が考えられますので、その辺も今後を含めて御検討いただきたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　ありがとうございました。
　次に、隣接権の条約加入についてお伺いをいたします。
　我が国の国際的な地位や同条約に既に三十二カ国が加入している現状にかんがみまして、我が国の加入の機は熟しているのではないかと考えます。そこで各参考人の方々に同条約加入に際して国内の条件整備の状況と加入後の対応策について見解をお伺いいたしたいと思います。時間がございませんので恐縮でございますが、簡潔にお願いいたします。
○参考人（石本美由起君）　長年の懸案である隣接権問題でございますが、隣接権条約の加入やそのための条件整備の問題につきましては本日出席をされている隣接権者の方々から述べられるものと思います。私どもにとりましては自分たちの作品を大衆に伝えてくださる存在が大切でありますので、そのような方々の要望されるところを応援するとともに、国際的な地位を保つためにもぜひとも早急な加盟を望みたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（小泉博君）　先ほどローマ隣接権条約への加入については私相当詳しくお話をいたしましたのでちょっとつけ加えさしていただきたいと思いますけれども、世界の各国ではもう私どもが十五カ国とも加入した場合の処理についてお互いの権利のお金の処理ですね。それに関する互恵協定を結んでいるんでございますけれども、これがもう三年も四年も前というような事態もありまして、一体日本は何をぐずぐずしているのかということで、各国が非常に協力的なだけに一体どうしたんだというようなことで国際的なおつき合いの上で非常に困っているというのが状況でございます。
　実は先ほど申し上げました映画における実演家の権利というような問題も、一つはその権利が確保されない理由といたしまして、隣接権条約の中でそういうふうに取り扱われている。ですから国際的にもそういうふうになっているので、日本だけがそういう実演家の権利を認めるのはどうでしょうかというようなことにすぐなってしまうんですが、実はこのことに関しましては今から三、四年前ですか、ＷＩＰＯ、世界知的所有権機関というのがございまして、それの広報著作権部長をやっていらしたクロード・マズイエさんという方が尋ねて来たことがございます。この隣接権条約に関しては非常な権威なんですが、この中におけるこの映画の権利の取り扱いを正確に各国で守るのは問題があるというふうに考えている、ですから日本のような大国が早く隣接権条約に入ってそういう主張をしてその悪いところをできるだけ早く直していくようにというような努力をしてほしんだということをおっしゃっていました。そういうことがあったということをつけ加えさしていただきます。
○参考人（望月和夫君）　隣接権条約への加入につきましては、著作権審議会の報告におきましてもその必要性は明確に述べられております。
　以下三点申し上げますと、一つは、私どもも本当に長い間の要望でございましてもう二十年間も切望してまいりました。それについて加入に当たっての問題点ということは、やはり放送業者との問題がございます。放送業者とは十分協議をいたし、円滑な秩序形成に努力する所存でございます。三番目は、世界的な情勢といたしまして、先ほどお話がございましたように三十二カ国も加盟している。日本が私がお話ししました世界第二位の地位を持つこのレコード産業の中で、やはり文化国家として早く加入するということが必要ではないかというように思うわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（大橋雄吉君）　確かに三十二カ国も加入しておって日本が加入をしてない、何たることだというふうなことになるわけでございますけれども、一方で、とにかく例えばまだアメリカやソ連などという大国が加入してないではないか、こんなふうなお話も折に触れて出てまいります。
　ただ、私が考えておりますのに、ソ連のことはわかりませんけれども、アメリカというのは著作権法に関しましてはかなり特殊な国であるというふうに考えておりまして、例えば、要するに、いわゆる著作権というものに絡んだ商品というものが、商品という形をとって所有権が移転しますと、そこで著作者の権利というのがその時点で断ち切られてしまうというふうな、つまり通常ファースト・セール・ドクトリンなどというようなことが実はあるわけでございますけれども、この辺のところがつまりアメリカにある、そういう仕組みになっておるということで、つまり日本の著作権法に基づいた我々の例えばビデオの流通などとかなり実は食い違ってきて、非常に不便を感じるというようなことも間々あるわけでございます。
　そういうことも含めまして、例えばアメリカやソ連というのが仮にこれに加入をしてないということとはかかわりなく、いずれにしましても、やはり著作隣接権というものをお互いに尊重していくというのは当然やるべきことでもありますので、したがいまして、この隣接権条約に関しましてはなるべく早期にこれは加入する方向で進めていくべきではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○委員長（杉山令肇君）　ありがとうございました。
　次に、録音録画機器等に対する賦課金制度の導入についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題につきましては、本文教委員会でもたびたび附帯決議を行うなど、従来から検討が行われているところでありますが、いまだに実現を見ておりません。そこで、制度実現の必要性や問題点などについて各参考人から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石本美由起君）　私どもＪＡＳＲＡＣと芸団協、そしてレコード協会とが昭和五十八年に共同で実施した調査によりますと、全国で年間八十億曲を超える音楽著作物が個人的にコピーをされております。先ほど申し上げましたように、これだけの音楽の録音が行われながら、音楽の著作者たちには一円の代償も支払われておらないわけでございます。今月十二日の衆議院で、この問題について「抜本的解決のための制度的対応について検討を進めること。」とする趣旨の附帯決議をしていただき、著作者団体としては大変感謝をしている次第でございます。が、今第十小委員会での審議が進められているとはいえ、この問題について要望を文化庁にいたしまして以来十年以上が経過しているわけでございます。先生方の御助力によりまして、何とか一日も早く賦課金請求制度の導入を実現していただきますようお願いを申し上げる次第でございます。
○参考人（小泉博君）　私どももＪＡＳＲＡＣ、それからレコード協会と一緒になって、この問題は何度も何度も立法府それから行政府の皆さんにお願いをしているところでございますけれども、とにかく第五小委員会、それからそれを受けての懇談会ということで、十年近い話し合いがいろいろな学者の先生も交えて行われているわけでございまして、この間にはもうヨーロッパでそれを導入している国の法律も研究し尽くされているわけでございます。ですから、もう理屈は出尽くしているのであろうというふうに私は思います。今、第十小委員会で検討が進められているんでございますけれども、また最近は海外を調査に参りまして、恐らく外国ではまた調査に来たのかということで大変驚いているんじゃないかと思いますが、とにかくこれはもうどういうふうに私ども解釈したらいいのか。多分これは産業と文化との兼ね合いの問題ではないだろうかというふうに解釈するしかないんでございます。
　西ドイツなどは二十年も前からこの制度を導入しておりまして、それから次々とそれを導入した国、その国の著作者とか音楽産業あるいはミュージシャンというのは、そういう国々に比べますと、大変なハンディをしょって仕事をしているということになるわけでございます。殊に日本が全く世界一の録音機器の普及率を誇っているわけでございますけれども、それから生産輸出国であるということを考えますと、この問題に関しましては実は西ドイツ方式などというのは非常に恥ずかしいというふうに考えていかなければいけないんじゃないかというような気さえいたします。今後の日本の政治の行き方といいますか、優先順位をどういうふうに切りかえていくかという問題につながると私は考えております。
○参考人（望月和夫君）　現在、著作権審議会の第十小委員会において報酬請求権制度を導入した場合に、その具体的な事項について審議中でございます。私もその委員の一人といたしまして出席いたしておりますが、審議のスピードアップと速やかな制度の実現をお願いしたいというように思います。
　以下、三点について御説明いたしますと、まず我が国の電機業界の技術開発能力というのは大変スピードを増しておりまして、新しい製品が続々と世の中に登場しておるわけでございます。ディジタル・オーディオ・テープ、また最近では書き込み専用のコンパクトディスク、生ディスクといいましょうか、そういったような製品も来年には登場するというようなことになってまいりますと、そういった製品が出て普及してしまいますと、この解決はさらに困難となることは必至でございます。したがいまして、ぜひ早期の制度化をお願いしたいというように思います。
　次に、西独、オーストリア、フランス等も既に実施をいたしておりますので、そういう国から考えますと日本の方がさらにこの状況は早くしなければならないというように考えるわけでございま
　それから三番目に、先ほど申し上げましたように、ディジタル・オーディオ・テープの新しい開商品が出た。これが世界的に見まして、ソフトのメーカーからやはり反対もあり、まだソフトが売されていない。かつてＣＤがハード、ソフトが一体となって五十七年にスタートいたしました。現在の普及率は大変なものでございます。先ほど御説明したとおりでございます。そういう点から考えますと、早くこういった面を解決するのにも、産業の機会、また輸出の機会を損なわないようにこの制度をスピードアップしていただいて、こういったようなものがひとつ日の目を見るような形にすべきではないかというように思います。
　実は、私的でございますが、私どもの会社はハードメーカーでございまして、またテープも自家で製造しております。今、ソフトの方の会長を務めさしていただいておりますけれども、ソフトではお金を取りたい、しかしハードは払いたくない、これが現在の制度で一番長引いている問題ではないかと今身にしみて感じておりますけれども、やはりこれは産業の育成、また文化のために著作権制度をきちっとするためにも、私はこの報酬請求権制度の導入について賛成をしておるわけでございます。
○参考人（大橋雄吉君）　この録音録画問題といいますのは、これまでのところ、主として録音というところでデータもそろえてきましたし、また議論もされてまいりました。ただ、実は録画の問題というのはこれからでございます。ＶＴＲの普及はますます非常に広がってまいりました。恐らくは近い将来はまさに一家一台というふうな状況が目に見えるという状況になっております。そういう状況になってまいりますと、当然ながら、これは録音だけではなくて録画の問題が俎上に上ってもしかるべきかというふうに考えております。
　一つ事例を申しますと、現在実は、我々ソフトの供給者の大部分は、例外がたまにありますけれども、大部分はビデオテープのリリースとビデオディスクのリリースとをかなり時間をあげております。なぜかと申しますと、ビデオディスクは御承知のとおり、特にレーザーの場合はそういうことになりますけれども、要するに基本的には、あのビデオディスクは幾らそれを使用いたしましても、つまり利用いたしましても摩耗いたしません。非常に完璧な状態で常に保存をされるわけでありまして、かつクオリティーは非常によろしい。こういうことになりますと、例えば現在、我我の市販のソフト、つまりテープで出しておりますソフトから、ソフト・ツー・ソフトというものでコピーした場合、ビデオディスクというものを言うなればマザーないしはマスターにして、それからコピーした場合とは明らかに実はクオリティーが違ってまいります。そうなってまいりますと、一方でビデオテープのソフトを出しながら、一方でビデオディスクで同じものを出していくということになりますと、当然非常にいいコピーが市中に出回っていく。要するにこれまた海賊版の温床になっていく。こんなふうなことも含めまして、実は大部分は現在ビデオテープとビデオディスクのリリースの時期をずらしておるというふうな実情がございます。
　恐らくはこれからますます録音録画の機器、テープ、ソフトすべて含めましてディジタル化してまいりますと、当然ながら、要するに質の低下ということは全く考えられないというのが、そういう方向で進んでいくものと思われますので、したがいまして、この録音録画機器等に関しましての賦課金の制度というようなものは、これは多年議論をされてきておりますので、むしろ早期に実現をする方向で御検討いただければというふうに考えております。
　先ほどもちょっと触れましたように、今望月参考人から、例えばハードメーカーの立場としては自分の方は払いたくないんだというお気持ちは当然これ実はある。これはビジネスとしましては当然でございますけれども、ただ、先ほど私が触れましたのは、実は意外と国民の間でこういう著作物をコピーして利用することについては何がしかの対価を払うべきではないのかというふうな、要するに底流のようなものが実は意識として定着をしつつあるのではなかろうかというふうに思われますので、そういうふうなことも含めて御検討いただければというふうに思います。
　以上でございます。
○委員長（杉山令肇君）　ありがとうございました。
　実はこれから個々的に参考人の御意見を伺うという予定でおりましたが、時間の関係もございまして、私からの質問はこれから申し上げることを最後といたしまして、あと委員の先生方の御質疑に入りたいと思います。
　最後にお聞きしておきたいことは、世界の国々との交流がこれほど活発になった今日におきまして、知的所有権の保護につきましても国内問題として処理できる限界を超えておりますし、国際的観点に立った対応が求められていると思います。国際的協力体制のあり方、我が国が果たすべき役割等の問題につきまして、お考えなり御要望といったものがおありでしたらぜひお伺いをしておきたいと思います。
　申しわけございませんが、石本参考人、お願いいたします。
○参考人（石本美由起君）　御承知のように音楽には国境がありません。放送や通信が発達したこの時代の音楽は瞬時に世界をかけめぐるという可能性を持っておりますところから見ました場合、特に隣接するアジア一帯の制度のおくれが大変重要な課題と考えられるわけでございます。ぜひこれらの国に対して指導的な立場で働いていただきたいと考えますとともに、広く国際条約の発達と加盟の推進に力を尽くしていただきたいと考えるものでございます。
　以上でございます。
○参考人（小泉博君）　今の著作権制度のいろいろ改正というようなことを通じまして、今日本は何とかこういう知的所有権保護のあり方では世界のあるレベルには達しているというふうに考えられるのでございますけれども、これからこの著作権の問題という範囲を超えて技術革新というのがこれだけ進んでまいりますと、技術開発の上でも日本はトップグループにいるということを考えあわせていくと、その開発に伴う責任ということも当然考えてしかるべきであろうと思います。ですから、著作物が非常に技術性の強いものに移っていくということが考えられるのではないか。したがいまして、著作権法と工業所有権法というその二つの調整の問題がこれから世界の大きな問題になっていくのではないかなというふうに考えております。
　そのためには、結局新しい知的所有権の保護の上では今までの著作権法という枠を超えた新しい何か考え方が必要であろう。そのためには日本の国内のいろいろな省庁間の連絡も密にして、日本国内だけの狭い考えでの対立のようなことは絶対に避けていかなければいけないでしょうし、まさに日本が文化国家としてこれから進んでいく以上、そういう面での国際的な責任をきちんと果たしていくという姿勢を世界に示していかなければいけないのではないか、そういうふうに私は考えております。
　お答えになるかどうかわかりませんけれども、以上でございます。
○参考人（望月和夫君）　国際的に知的所有権問題につきましては、ガットの貿易協定その他の中で最近大変論議が進んでおるものでございます。その際にどうも日本の場合にまだ協調体制といいますか、世界の各国との話し合いがなかなかうまくいかないという問題もございます。これはやはり国際条約に加入をしていないということもございますし、そういう面での世界各国の利用者団体との協調ということがまず第一必要ではないかというように思います。そういう面で国際的な責任を果たしていかなければならないというように思うわけでございます。知的所有権制度についてはやはり理解し、尊重し合う機運とか条件を整える必要があろうかというように思います。
　以上でございます。
○参考人（大橋雄吉君）　先ほど石本参考人から、つまり東南アジアにおける例えばそういう海賊版の横行というようなことについていろいろと御指摘がございましたけれども、あの地区に関しましては、実は香港というものは除きまして、おおむね映像に関しましても言うなれば不正商品の巣窟、非常に表現が悪うございますが、大変にひどい状況がございます。そういうことで申しますと、このアジアの一画において指導的な立場を果たしております我が国におきまして、ひとつぜひともそういう著作権問題に関しましてのアジアの連携と申しますか、そういうものをお進めいただきたいと、かように考えております。近くは韓国におきましても万国著作権条約に最近加盟をしたというふうなこともございまして、いい方向に今後向かうことが期待されておりますが、さらに一層の御努力をお願いしたい、かように考えております。
　さらに、先ほど触れましたように、実はアメリカの著作権法制度と日本の制度との間に若干の食い違いがあるというふうなことで、我々の映像ビジネスにおきましてもいろいろの不便があるというふうなことが実は実態として出ております。ただし最近アメリカの、例えばこれは映画界の方々が主となっておるようでございますけれども、いわゆるファースト・セール・ドクトリンによります頒布権というものの言うなら放棄といいますか、頒布権の中断といいますか、そんなふうなものが果たして実はいいのかどうかというようなことにつきましてのある種の反省が出ておるというふうなことも実は聞いております。そういう時期でもございますので、すべてこれらは国際的に解決すべき問題であろうかと思われますので、今後とも、我々も努力をしてまいりますけれども、一層それなりの御対応をお願いいたしたいと、かように考えております。
○委員長（杉山令肇君）　ありがとうございました。
　私よりの質疑は以上でございます。
　引き続きまして、他の委員から補充質疑の申し出がございますので、これを許します。
　御質疑のあります方は順次御発言を願います。
○安永英雄君　望月参考人にお尋ねをいたします。
　隣接権条約の加入の問題でございますが、各委員の方々、これは早急に加入しなければならないという意見が出ました。これは当委員会でも何回も何回も審議をしておるわけでありますが、その都度、なぜ加入できないかというネックになっているところが、レコード制作者、ここのところにあるんだというふうに私は感じるんですよ。だから、あなたの方も長い間要望されてきた、あるいは文化国家云々の話もありましたけれども、やっぱり早急に加入するとすればレコード業界といいますか、ここらあたりが早くいわゆる地ならしといいますか、条件整備というものを仕上げなければなかなかこれは実現しないんじゃないかというふうな私は感じを持っているわけです。
　あなたからはたしか今放送業者の話もちょっと出ましたけれども、ここもネックがあることはあるんです。それは私も知っています。知っていますが、相対的にやっぱりレコード会社そのものが早く踏み切らないと、それからみずからもやはり条件整備を努力しないとこれは進まないわけでありまして、だれに頼んだって、文化庁やれるわけじゃありませんし、先ほどの小泉さんの発言は、芸能実演家の立場からおっしゃったんだろうと思うけれども、これあたりは外国に出ていったら恥ずかしいというくらいに、そして、はっきりは申されませんでしたけれども、いわゆるもう加入してしまって、そしてこの条件整備に入ってもいいんじゃないかというふうな意味にもちょっととれたんですけれども、今の状態で加入を直ちにやって、レコード製作者関係のところでそういった形で後でこの条件あたりが整備できるというふうなところまでいっているかどうか、あるいはみずからどういうふうにしてこの条件整備に努力をされておるのか、そこらあたりをお聞きしたい。
○参考人（望月和夫君）　お答えします。
　今放送業者といろいろ話し合いをしているというだけではだめだというような御指摘を受けました。確かにそのとおりでございます。しかし、私どもとしてはやはりこの隣接権条約に加入ということについては、世界の各国から最近大変その面について要望もございますし、今後の展開といたしましては、それぞれネックとなっておるところを一つ一つ排除していきまして、自分からこういった方向について解決策をしていきたいというように思っております。
○佐藤昭夫君　芸団協の小泉参考人にお尋ねいたします。
　この著作権問題を含めまして、我が国の文化政策の国際的なおくれがしばしば指摘をされてきたところでありますけれども、そうした中で、劇団や音楽団体などの運営で何かと大変なことがあったと思いますし、その上もし今問題の消費税が導入をされるということになったらどういうことが起こるか、内部での検討されておる状況がありましたら、この機会にお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小泉博君）　もちろん今回の消費税の導入という問題も、私どもの機関でもいろいろと話し合いが行われております。私どもの団体は五十八団体が所属をしておりまして、その団体の性格は千差万別でございます。ですから財団法人あり、社団法人あり、任意法人あり、協同組合あり、労働組合ありということでございまして、この各団体の今回の消費税に対する姿勢というものは必ずしも一様ではないという事情がございます。そのために私ども芸能人の間では、鑑賞団体も含めまして、前から入場税の撤廃運動ということを非常に強力に推し進めておりまして、入場税対策連絡会議という団体を別にこしらえてありまして、そこのメンバーとして芸団協も参加しているということでございます。ですから、消費税の問題はその入場税対策連絡会議の中での方針に従っていこうということで推進しているわけでございます。
　今回の消費税の問題はとにかくどういうふうに解釈したらいいかというと、文化とか芸術、芸能に関しての消費税、何にせよそういうものに対する税金は御免ですという考え方でございます。ですから、できるだけやめてほしいということですね。今まで不当に、そういう芸術、芸能というものに対して、国の税制のあり方というものは過酷であったということが言えると思います。ですから、そういう面を考えまして、今後日本がどういう方向に進むかということをはっきりと理念として持っていけば、その中で文化というものを大事にしようという姿勢があれば、どこかの時点でそういうものに対して特別な措置を講じようということがあってしかるべきではないだろうかというのが私どもの基本的な姿勢でございます。
○高桑栄松君　賦課金制度についてのことをちょっとお伺いしたいんですが、賦課金制度は今の時点で大変いいかなと思いながら伺ってきたんですが、ただ、賦課金制度の場合に、例えばレコードでもビデオでもいいんですが、どのレコードがどれくらい使われたかというふうな割合、そういうことはちょっとつかみ切れないんじゃないかと思うんですが、賦課金制度をもし採用するとすれば、その入ってきたものの著作権者に対するバック、そういうのはどういうふうにお考えでしょうか。どなただろうかな、これは。大橋参考人でしょうか。あるいはほかにお考えがあればどなたでもよろしいですが。
○参考人（石本美由起君）　賦課金制度の問題に対しまして、これはやっぱりどういうふうにデータを集め、どういうふうに対応していくかということは、いろいろ問題もあるかと思いますが、やっぱりそれぞれのデータを集めまして、その中から作家個々に対する一つの使用料ですか、それを算出していくということになると思うんです。例えば現在カラオケにしても、それから一般の社交場にしても、それぞれの一つの店の規模だとか、使用頻度だとか、そういうものをリサーチしまして、そしてその中から契約をいたしまして、それをブランケットとして徴収したものを、今度は使用頻度というものをサンプリングしまして、その中から作家のそれぞれの人の額というものを算出していくという、そういうことの一つの考え方というものを持っております。
○粕谷照美君　大橋参考人にお伺いをいたします。
　耳の不自由な方がビデオを見るときに、全然聞こえないわけです。私も中国へ行ったときに、テレビをつけましてアメリカ映画を見たんですが、何が何だか全然わからないんですね。ちょうどそんな状況ではないのかと思うのですけれども、こういう方々が、ぜひビデオテープの中に手話が入ったり、あるいは字幕で入るようなものを出してほしいという要望があるわけですね。またテレビ放送などを自分たちでコピーしまして、それを大変な時間をかけて作業をしてつくっているというような障害者の団体もあるわけですけれども、アメリカなんかでは内蔵されているようですね、字幕が出てくるんだそうですね、アダプターを通しますと。それがもう当たり前なんだそうですね。日本の人たちはアメリカ映画をビデオテープで見るときに、そのアダプターをわざわざ買いまして、それで入れますと英語が出てくる。そうすると、余り耳で聞くのは得意じゃないけれども、ちょうど目は画面を見、字幕を見る、そしてまた耳で英語を聞いているという、こういう勉強に使えますよというようなことが出ているわけですけれども、障害者の権利を守るというような立場で、私はやっぱり、ビデオなんかにもそういう条件をつくってやることは非常に大事なんじゃないんだろうか、こんなことを考えますけれども、ビデオ協会としてこういうことを検討されたことがありますかどうかというようなことをひとつお伺いしたい。
　そして石本参考人にお伺いするのは、衆議院で芥川参考人がお話しになったことを私議事銀を読みまして思ったんですけれども、韓国に著作権団体ができた、大変うれしいことです。そして万国著作権条約に加入をした、これも大変うれしいことでありますが、日本と韓国との間に相互協約というんですか、何かそういうものを結ぶに当たっては大変難しい問題がある。日本の音楽が向こうに行った場合に日本語で歌ってはいけない、あるいは作詞家の名前がかわるとか、こういうことがいろいろあるんだという話をなさって、これはもう政治的に解決をしてもらわなければならないんだとおっしゃっているわけです。少し具体的にお話をしていただくとありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（大橋雄吉君）　私の方からまずお答えを申し上げます。
　今先生が御指摘された事実というのは、実は私どもの方も、そういうふうなことについての御協力の申し入れを受けたことがございまして、それに関して検討をしたことがございます。実は現在も検討中というのが正しかろうと思います。
　いわゆる障害をお持ちの方についての我々の方の言うならソフトの提供でございますけれども、いわゆる視力について問題のある方には例えば点字その他というような手段がございまして、これは非常にどう申しますか、大変に使われ方として特殊でございますので、したがって、いわゆる著作者の権利というものがそれによって侵害されるおそれはほとんどないということで、これに関しましてはまず問題なくそれなりの手段がとられておる、こういうことでございます。
　問題は聴力の障害をお持ちの方でございますけれども、今おっしゃいましたようにいろいろな方法があるのかと思われます。それは、いわゆる我我の映画なら映画というもののせりふを、言うなればスーパーインポーズで出していくというふうなことが当然考えられるわけでありますし、また手話でということもあるいはあろうかと思います。
　ただ問題は、それらの仮にソフトと申しますのは、映像としましては、つまりビジュアル的にはこれは完璧なものでございまして、したがってそのソフトというのは、いわゆる健常者と申しますか、通常ハンディキャップを背負っておられない方、その方がお使いになって十分に言うなれば商品として通用する商品になる、こういうことが一面ございます。そういうことになりますと、その範囲というものをかなり限定をして、どういうふうな形でお使いいただくことが最も言うなれば著作者の権利も侵害されず、かつ要するに障害をお持ちの方の御要望にもこたえられるのか、こういうところで一つの兼ね合いのようなものを考えなければいけないということで、何にしましても、我々の方としましては、そういう御要望にどういう形で沿うのが一番よろしいのかということで現在検討中、こういうことでございますので、なるべく早急にそれに関しては結論を出しておこたえをする方向で考えてまいりたいと思っております。
○参考人（石本美由起君）　この問題に関しましては、我々ＪＡＳ　ＲＡＣの人たちも韓国に伺っているわけでございますが、実際に韓国を旅行した人たちのお話も聞きましても、酒場とかそういう隅では非常に日本の歌が人々に歌われ、また演奏されているということでございますが、公には日本の歌というものを放送したり演奏したりしてはいけない。例えば日本の歌を歌う場合でも今度は韓国の言葉にかえて歌ってしまうとかという、そういうことでございまして、これは国家としてそれは禁止しているのではなくて、そういうものを何か決める政治的な組織みたいなものがございまして、そこから圧力がかかっているんではないかということでございます。実際に韓国の著作権協会であるＫＯＭＣＡという団体があるわけでございます。このＫＯＭＣＡと日本のＪＡＳＲＡＣというのは非常に友好関係を保っておりまして、実際に現在も、管理契約を相互に結ぼうではないかという話まで進めていまして、ＫＯＭＣＡとＪＡＳＲＡＣの往来というのは非常に今緊密にやっているわけでございます。
　ただ、そういうことで、ＫＯＭＣＡとかそれから韓国の作家の方々がどういうふうな動きをしましても、なかなか日本の作品が公に演奏されるということが解除されないというのが現実でございまして、これはぜひ政治家の先生方にお願いをいたしまして、政治的な解決を図っていただければ大変ありがたいなと思いますし、戦後四十何年もたつ時代ですので、もう日本の歌が大手を振って韓国で歌われてもいい時代ではないかなという気がしてならないわけでございます。
　以上です。
○委員長（杉山令肇君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表し厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後二時二十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二十分開会
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。本日、中村太郎君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　休憩前に引き続き、著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　午前中の当委員会におきまして、著作権法の一部を改正する法律案についてそれぞれ参考人の方々から御意見をいただいたわけでありますが、その中で総じておっしゃることは、やはり実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約、いわゆる隣接権条約の加入の問題が皆さんから一様に出たわけで、早急に加入をするようにやってもらいたいという意向でした。したがいまして、私はこの点についてもう少し掘り下げて質問をしたいと思います。
　これはもう毎回の委員会で質疑をし、そして附帯決議等で出てくる問題なんですけれども、現在のこの条約に加入をしておる国というのはどこか、正確にお答え願いたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいまの実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約、これはいわゆる隣接権条約でございますが、そこへの加盟国は現在三十二カ国でございます。
○安永英雄君　我が国の立場なんですけれども、他の国が入っていないから入らない、あるいは邦盤の保護はするけれども洋盤は自由に使える、こういうのではなくて、やはり日本自身がレコード生産額が、参考人からもお話がありましたが、アメリカに次いで世界第二位というふうな国際的な地位になっているわけですが、まず日本がやっぱり加入を早くする、そしてアメリカあたりはまだ入っていないんですけれども、これは条件等がよく似ておるわけですから、一緒にこの条約の批准をするような働きを日本自身がすべきでないか、こんなふうに思うわけですが、午前中の参考人の発言等を聞きますというと、もう外国に出ていくと恥ずかしくてたまらないというふうなことまで発言が午前中ございました。この点どういうふうにお考えか、大ざっぱな立場で結構ですからおっしゃってください。