Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　ちょっと具体的にお尋ねします。
　　　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
　実は、いろいろ各階層の方とお話し合いをし、また各先生方も組合の方を含めていろいろたくさんの方にお会いをして、お話も伺ってきたのでありますけれども、その中で先生方のイデオロギーを乗り越えて、教育的実践という場においては、少なくとも校長を中心にして力を合わせてやるという雰囲気が出ないとこの校内暴力の問題というものには対処できない。特に先ほどお話しましたように、四％を超える、三％を超す、具体的には各クラスに一人ずつぐらい問題の子がいるときは、そうでもないようですが、これが集団化してくる、ふえてくるということになると、どうも手のつけようがない。そして、さらには二十人にかたまると、これはもうどうしようもない。わずか二十人とはいいますけれども、それくらいの子供が善良なほかの子供さんの授業を妨げるというようなことにもなっているわけですね。
　だから、それだけの人数の子供を本当に指導し、いい方に引っ張っていくということについて、校長を中心にいわゆる教育的実践という場で気持ちを合わせられればこれはできるというふうにおっしゃる熱心な先生が多いわけですね。また校長先生方に、もそういうことをおっしゃる方が多い。それをバックアップするということをやはり考えなければいけないのだろうかというふうに思うわけです。
　そういう中で、いろいろと言われておりますのは、まず校長先生が腰を据えて本当に学校に着任をして、自分が停年になってやめるまでの間に実績を残してがっちりやるのだという姿勢、これの少ない先生が多いのではないかというお話があります。
　現に、ある地域では、聞いてみましたら、校長会の中でたてまえと本音が大分違うようでありまして、校長先生の停年なんかも延ばしたらいいのじゃないかなという話がたまたま出ましたら、これは本音のところの話で出たそうでありますが、いやとんでもない、われわれは停年をこれ以上延ばしてもらったら困るのだ、事なかれで、自分の担当した学校の中で問題が起こらずに停年が来たらもうさっさとやめたい、そればかりだと言っている。本音のところの話が半分以上、そういう校長先生がおられたというわけです。私は、その校長先生自体は直接悪いと決めつけることはやさしいのですけれども、やはりそうならざるを得ないような学校の中の様子もあるのではないか。だから、校長先生が本当にやるという体制をつくる、そういうためのいろいろな施策なり擁護なりが必要ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そういう立場からいろいろお聞きしたいわけでありますが、まず一番先に言われておりますのが、何といってもいま校長任命、まあ校長試験があって試験を受けて任命されるわけですが、校長になられる年齢が、全国所によって教育委員会で対応が違うようですから若干違いますが、大体五十前に校長になるということはまずきわめてまれのようです。年もずっと見てみましたら、大体五十二、三歳くらいというのが多いような気がするのです。そうなりますと、いただいた資料を見てみましたら、六十歳が停年のところ、五十九歳が停年のところ、五十八歳が停年のところ、いろいろあるようでありますけれども、大体一つの学校で終わりないしは二校転校すれば終わりという形になるようであります。
　一般の先生方の話を聞いてみますと、印象としては二、三年に一度はかわっているという校長先生が多いのじゃないか、こういう話が出ているわけです。そんなわずかな年数でいわゆる異動になるということについては、校長先生に仮に何をやろうという意欲があっても、この自分の意思を徹底して——まず新任の学校の教師への対応、父兄への対応、子供の状況を見きわめて、そして自分の思うような形に引っ張っていくということをつくるためには一年、二年というものはかかる、三年目から本当にいよいよやろうかというようなときに異動してしまうというふうなことがよくあるように言われておるわけでありますが、こういう点については、校長先生は一つの学校へ行きましたら最低五年はがんばる、こういうような形をつくった方がいいのではないかというように一つは思います。
　さらには、校長先生を採用するときの年齢というものをもっと引き下げて少しじっくりとした形、できれば七年、八年くらいでもいいですから、特に問題がある学校等については、行かれた校長さんについてはがっちりとそこで対処してもらう、こういう考え方が必要ではないかと思いますが、この点についてまずお伺いをいたします。
○三角政府委員　人々にはいろいろなタイプがあるようでございまして、鍛冶先生御指摘のように、もうじき停年で引退するのだから、退くまではなるべく事が起こらないように、事なかれと申しますか平穏無事に終わりを全うしたいというような考え方も多いようでございますが、私どもとしては、先生の場合もそのほかの職業の場合も同じだと思っておりますけれども、せっかく一生の仕事がもうじき終わるということであるならば、むしろ場合によっては開き直って、ときには憎まれても構わないというような気持ちで物事を、終わりを全うするというくらいの意欲と根性と申しますか、そういうものが必要なんじゃないか、こういうふうに思うのでございます。
　それから、校長は余り短いのはどうかというのも確かに拝聴すべき御意見だと思うのでございます。ただ、私立学校の場合と公立学校の場合と、そこのところの持っていき方の条件が必ずしも同一でないような感じを持っております。
　私から御説明申し上げるまでもないと思いますが、校長の登用は任命権者でございますところの教育委員会で、それぞれの都道府県での教員全体の年齢構成の状況、退職勧奨年齢というものがいま県によっていろいろございますけれども、それの推移のぐあい、校長になります前に大体教頭になっておるのが通例でございますが、教頭としての在職年数といったようないろいろな事情を考慮しまして、毎年の校長退職者の欠員を補充するという形で校長の新任が行われておるわけでございます。そのために必ずしも校長の在職年数については一様でないわけでございますが、校長の平均年齢をとってみますと、小・中学校あたりで大体五十五歳というのが平均でございまして、そして退職勧奨年齢で一番多いのがやはり六十歳くらいでございます。そして現在の新任校長登用者数が大体年五千人で、校長の全体の数が三万七千人強でございますから、これを単純に算術で計算しますと七年半から八年くらいが在職年数、こういうことでございます。そして、その一人の校長先生が一つの学校に何年いるかというのも区々まちまちでございますが、通常は大体三年というのが一般的なようで、その学校運営の状況によって四年、五年という場合があり得るということでございます。私どもとしては、各県がそれぞれの実情に応じまして、単なるところてん式の序列人事ではなくて、適格者については若い人でも、若手の教頭からでも校長に登用するということは、状況、ケースにもよりますが、望ましいことじゃないか。そういうことで、そういう先生がわりと長いこと責任者としての、校長としての地位に継続的にとどまることができるという状況があってもいいと思うのでございますけれども、やはり一方においては、日本のこういう社会においては、もちろん能力のない人は困りますけれども、年功というものもある程度といいますか、相当程度重んじていかなければならないという状況があるわけでございます。
　それから、校長がもちろん、先ほど来の御質疑にもありますし、お答えも申し上げておりますように、学校運営の中心であり、最高責任者でございますから、校長がしっかりしているということが最前提条件でございますが、しかし教頭、教務主任その他と一緒になってやるということでございますので、校長がかわったからすぐにその学校の体制が変わるということでもぐあいが悪いことなんで、そこのところは全体を見きわめながらの人事になろうか。ただ、問題学校のような場合には、やはりそれに適した人をそこへ配置するという人事も必要でございましょうし、それから、一つの学校の立て直しなり、あるいは新しい学校づくりという観点で、そこにしっかりした人を長いこと就任させるというような配慮も当然必要であろうか、こういうように思うのでございます。
○鍛冶委員　三年ぐらいでかわる場合が多いというお話でございますが、ひとつそこらあたりよく検討もしていただき、話し合いもする中で、いま申し上げたように腰を据えてやるという、ある意味では、開き直りと言われましたが、いい開き直りなら幾ら開き直ってもいいわけでありまして、ぜひ開き直っていただきたい。その中でひとつ教師団もまとめながらやっていくという気魄ができるような雰囲気をつくっていただきたいですね。
　これも一つの私の提案でありますが、校長先生は五十代が多いわけですけれども、採用するときに少なくとも一割ぐらいは、全部がとは申しませんが、四十代、それも四十代の早い時期に、優秀な先生は抜てきをしてでも要するに校長にしていくというふうな考え方を持った方がいいのではないかという気がするのですが、こういう点についてはいかがでしょう。
○三角政府委員　考え方としては、ただいま鍛冶先生がおっしゃられましたようなことは正論であろうと思います。校長というものには、やはりすぐれた教育者としての資質がまず必要でございますけれども、そこに加えて、学校の責任者と申しますか管理責任者としての一つの経営的な能力でございますとか、あるいは大ぜいの教員というものをまとめていく指導力というものも必要でございます。そのために校長の登用に当たりましては、各都道府県の教育委員会では、校長として必要な資質、能力をできるだけ的確に判断をいたしますために、通常の勤務実績に加えまして管理職選考試験を行うというようなこともいたしましたり、そして校長にふさわしい人材の登用にはいろいろ積極的に工夫をし、努力をしているというふうに私どもは理解しております。
　校長に必要とされる資質を見定めますと同時に、実際に管理職としての一定の経験を積むことによりまして、さらにそういった資質、能力を高めるという上からも、通常の場合には、先ほどもちょっと申し上げましたが、教頭の経験者でございますとか、あるいはそれに相当いたします指導主事などの経験者から校長に登用することが適切であろう、こういうように思っております。
　ですから、具体的に四十代というふうに申されましたけれども、そういうこともケースによってはあり得ますし、それから校長もいろいろな、先ほどの例のように問題学校の場合にはそこにずっと長いこと赴任することも必要でございますが、状況によりましては、僻地の学校の校長もやったり、いろいろな経験を踏むというケースもあり得ましょう。そういう意味では、若いうちから校長になる方があって当然しかるべきだと思いますけれども、日本は全般的にはやはり年功序列的な観念が非常に強うございますから、そういった条件を考えた上での全体的な指導力という点になりますと、傾向としてはどちらかというとやはり先輩の方々の中で優秀な人を選んでいく、こういうことになっておるのが実際の傾向であろうかと思っておるのでございます。
○鍛冶委員　だんだん時間が迫りましたので、こちらで申し上げながら詰めてまいりますが、年功序列型も私は決して悪いと言っているわけじゃありませんけれども、やはりかきまぜる必要がある意味ではあるだろうということです。ですから、これは一応正論であろうという御答弁もございましたから、そういった点についての御配慮も今後されていくのでありましょうが、ぜひお願いしたい。
　九州にはぬかみそづけというのがございまして、ぬかみそというのはしょっちゅうぬかを加えながらかきまぜる。かきまぜないと腐っちゃうんですね。だから、かきまぜるというのは大変おいしくするし、調和をとっていくのに非常にいいと私は思うのです。昔からいい女房のことをぬかみそ臭い女房と言うわけですが、やはり校長の人事というのも、そういうような意味も含めて、若い人の中で優秀でがんばっていると自他とも許す人は抜てきをしていく。全部が全部とは言いませんが、いま申し上げたようなことは一割くらいはあっていいのじゃないか。それがまた、その地域地域の学校の中を大きく変えていく原動力になる、こういう形に生かしていただけたらというふうにも思うわけです。
　さらに、校長先生に関してお尋ねをするのですが、大変問題校におる校長先生に私、お会いをしてみました。そのときに痛切に言われておりましたのは人事権の問題です。戦前は校長先生に人事権がありました。いまはいわゆる人事に対する具申権というのがあるわけですが、これもいろいろと調べてみますと、校長先生の人事に対する意見は具申はできるけれども、必ずしもそれが通るとは限らない。もちろん、教育委員会として地域地域で全体性というのがございますから、これはやむを得ないのかなというふうにも思いますが、ただ、問題のある学校について、たとえば校長先生がその学校に一度も行ったことがないところにぽんと行ったりする、こういう場合にまず教師の先生方から、特に中に問題のある先生がいると、その先生を追い回して、まとめるのに大変な苦労をするというようなことから始まるようであります。そうなりますと、これは対策がおくれていくし、そうなると校長先生は、自分と気心の合った、本当に力を合わして学校再建のために、生徒のためにやられるというのに力をかしてくれるような先生というのがどうしても一人か二人欲しい。そういうことがあった場合に、教育委員会に、そういう先生を引き取ってこちらの方にもらえぬだろうかとかいうようなことがありましても、必ずしもまたそれが受け入れられてないということが間々あるようであります。そういう意味から校長先生の、変な意味で言うのじゃありませんが、いい意味でその学校をよくするため、子供をよくするためにと認められるものについては、そういう人事異動をしてほしいという校長の具申を教育委員会が大幅に採用していくという形も必要であろうと思うのですが、こういう点についてお考えを聞かしていただきたいと思います。
○三角政府委員　一般論を申し上げますと、公立あるいは国の組織のような場合は、通常は、校長なり教頭なりに、そこに与えられたスタッフなり条件なりのもとで、そこで最大の努力をするというのが一般であると思いますけれども、ただいま御指摘のようないろいろ困難な状況のある学校について、一つの学校の教職員のがっちりとした協力体制と申しますかチームワークをつくっていく上には、校長さんが本当にやりいいような体制を、校長自身の努力もさることながら、教育委員会もバックアップしていくということがどうしても必要だと思います。それは与えられた組織でそういう体制がつくられればそれが一番理想ではございますけれども、その中にそういうチームづくりの体制の上で非常に好ましくない状況があるならば、それはやはり人事の上で是正していくということも必要であろう、こういうふうに思います。
○鍛冶委員　それから、熱心な校長先生、また熱心な先生がいらっしゃると、時間を超えてがんばっておる、夜遅くなるという場合も間々あるようです。大変頭が下がるわけでありますが、そのようなときに、校長先生としても、たまにはおい飯食おうやとか天井一杯食べないかというようなことを言ってやられている場合が間々あるようでありますけれども、どうも聞いてみるとみんなあれがポケットマネーですね。どうもそういうところまでいろいろやっていると、これはもう本当に大変だなという気がするんですね。だから、せめて校長先生ぐらいには、教師の方々がそうやって熱心にやっているという向きがあったら、夕食をひとつ出してやるぐらいの交際費といいますか食料費といいますか、そういうことぐらいはひとつ気をつけて、予算配分というものも、ある程度は、少しはしていいのじゃないかな、こう思うのですが、これは大変大きな問題ですので、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。
○三角政府委員　交際費というような費目については、全体的な傾向としてはなるべくそういうものは少なくしていくという、むしろ戦後は逆の方向に来ているようでございまして、非常にむずかしい問題でございます。
　校長には管理職手当というものが出ておるわけでございますが、そういったものだけでは、ただいまのようなお話で、いろいろと内面的な協力体制をつくっていく上でふところぐあいからいって大変な状況もあろうかと存じますが、しかしまた反面、本当に結束した、意思疎通をし、そして教員同士がっちりとした相互関係と申しますか協力関係をつくっていく上では、そういう公の予算でのいろいろな措置も、これはないがしろにしてはいけないとは思いますけれども、やはり校長さんなりあるいは上司が自分の小遣いでまたいろいろとそういうつき合いをするということが一つの値打ち、価値があるという場合もありまして、予算でもってどうこうするということでは得られないような触れ合いがそういうところで生まれるということもあろうかと思いますので、ただいまの鍛冶委員の御意見といいますか御提案は参考にさせていただきたいと思います。
○鍛冶委員　ここで一つの話を御紹介したいのですが、東大の小林という教授が書かれました「子供は光である」という本があるそうでありますが、これは私、また聞きで確認をせぬままここでお話するのでありますが、この本の中に、西ドイツのことだと思いますけれども、戦後孤児を集めて、どういうふうに成長発展するかということを同じ条件で、住まっているところも、一日朝昼晩食べる食事の問題も、全く条件を同じにして二人の保母さんに二十名ずつですか、孤児を、小さい子を育てさせた記録があるそうです。
　これによりますと、何か半年ぐらいたって比べてみましたら、二人の保母さんのうちの片側の方は非常にりっぱに、発育を順調に、より以上にやっていたけれども、片一方の側が大変発育がよくなかった。それで、それからある程度たってからこの保母さんを交代させてみたそうですね。そうしましたら、以前よかった方の子供を育てておった保母さんの方が、それからまた半年たちますと、そっちの方が今度はよくなって、片一方の側の保母さんの方が全く悪くなっちゃった。条件は、ドイツ人のことですから、恐らくきわめて科学的にやったのだと思いますけれども、そういう育て方をしたにもかかわらず、そういう違いが歴然と出てきた、どこに原因があるのか。こういうことが書かれてあるそうでありますが、結論としては、やはり保母さんの子供に対する愛情の問題、それから日常の取り組み方、この姿勢が非常に冷たいか、それとも本当に子供のことを思ってやっているかどうかということで、同じ条件で同じ食事を与えながら画然と違いが出てきた、こういう話が載っているそうであります。
　私は、大変感銘深くこれを聞いたのでありますが、私が先ほどから校長先生並びに先生方、もういろいろなものを抱え込んで大変だ、ほかの国に比べれば想像以上にがんばって今日まで来られたのだなということを思いながら、なおかつ校長先生並びに先生方がイデオロギーの相違も乗り越えながら、本当に力を合わせてやらないとどうにもならないところまでいま日本の教育の状況というもの、校内暴力等の問題非行を含めまして来ている、こういう認識の上から、いまこの先生方に対するいろいろなことを、校長先生の問題もお尋ねしているわけです。本当はわれわれ立法府の者が事細かにそういうところまで触れていいのかどうかということは、私もよくわかりませんけれども、私自身も、立法府の中の一員として一緒になってそういうお手伝いもしてあげたいな、また、その気になればバックアップしなきゃならないな、そういう思いで御質問も申し上げているわけであります。
　それで、教師の方々も含めて、校長先生も含めていろいろお話し合いをした中で一つ出てまいりましたのは、実は懲戒権の問題、その中で体罰の問題がございます。
　この問題についておっしゃるのは、体罰は当然教育法の十一条の中でやっちゃいけない、懲戒権はあっても体罰はいかぬということになっておりまして、その具体的な体罰の例はどういうのがいいのか悪いのかということについても、法務府の見解が出ておるようであります。いわゆる児童懲戒権の限界ということで学校教育法第十一条に体罰ということが述べられておることについて具体的なものが出ておるわけでありますが、そういう内容を見てみると、非常に細かい問題が出ているわけですね。これはもう時間がございませんから一つ一つ申し上げませんが、非常に細かい問題が出ておる。
　こういう問題は、普通の何でもない学校の中におったならば、先生方もそういう対応というものはなるほどそのとおりでいいというふうな感じもあるようでありますけれども、問題が起ころうとしておる、起こりかかっておる、また起こったという学校においては、必ずしも生徒児童の対応ということについて、現在学校教育法に定められておる懲戒権の限界、体罰の問題についてそのとおり、四角四面にやってはいけない向きがある。むしろそれに逆にくくられちゃう。最近は暴れる生徒の方もたちの悪いのが出てきて、先生が仮にこぶしを振り上げても、本当にやるならやってみろ、ちゃんと教育法に書かれているじゃないか、おまえの命——命じゃないけと身分はねえぞなんて逆におどかされるというような話もあるわけです。
　そういうような実態の中で、体罰という問題も含めて、世界の傾向が体罰はいかぬという方向に行っておるわけですから、これを私はなくしろと言うのじゃありませんけれども、その解釈というものについて、そういう場合についてやはりある程度幅を持たせて、柔軟性を持った考え方をもうしてあげた方がいいのではないか。そういう中で先生を萎縮させるのではなくて、伸び伸びとこういう問題に対処できるという方向に考えてあげたらどうかな、こういうふうに思うのですが、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○三角政府委員　鍛冶先生はすっかり御存じなわけでございますけれども、学校教育法では教師が児童生徒に対して懲戒として体罰を加えるということは禁止されておるわけでございます。
　御意見があったわけでございますけれども、校内暴力を起こす子供も、その中のかなりのものは非常に不用意に過去において先生から体罰ないしはそれに類することがあって、それがだんだん根になっているというケースもあるようでございます。いろいろな暴力に対して今度は先生が体罰でやっていくということは、私としては、それはまるで暴力対暴力のようになりまして教育的な営みとしてはむしろ適切ではないし、そして効果もむしろ逆になる場合が多いのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、学校内暴力なり非行に対しては、これに対して非常に厳しく先生が指導しなければならないということは大切なことでございます。ただ、その場合に、体罰とそれから児童生徒の暴力に対する制止行為とは、これはまた分けて考えなければならないであろう。本当に体罰が意義をなすのは、相手の子供がもともと教師との間に信頼関係なり敬愛関係がございまして初めてその体罰というものが意義を持つので、そのような場合には、もともと体罰を加えなくても指導によってやれたであろうという場合が多いと思うのでございまして、私は、やはり体罰で校内暴力を何とかしていくということは、制度面のみならず実際面においても大変疑問が多いことであろう、こういうふうに思っておるのでございます。
○鍛冶委員　制止行為というようなこともございましたが、とにかく本当に善意から出たものであるならば、ある程度の幅をここで持ちますということは言いにくいのでありましょうが、そこらあたりの配慮もやはりしていく必要があるのではないかというふうに思いますので、御要望を申し上げておきます。
　さらには、ある学校の例を聞きましたら、暴力問題の芽が今年度出てきて、次の年にはこれはもうばっと確実にこういう問題が起こる、こういうような学校での話でございます。ある中学でございますが、そこでは、実際に聞いてみますと、もう早速次の人事異動のときに十三名の先生方から異動さしてほしいという願いが出たというわけです。その中で三名の方はもう学校をやめるのだ、一人は五十近い年配の方、一人は若い女の先生で二年ぐらいしかたっていない先生、もう一人は男の先生ですが、やはり若い先生です。もうとにかくやれない、こういうような感じでおやめになる。案外若い先生がやめられていく例が多いというふうなことも聞きました。また、異動する中には次の年度には学年主任として当然やるべき先生方も入っておったようであります。とにかくそういうものが起こるという傾向が出てくると先生方が、逃げ腰になると言ったら悪いのですが、大変だからどこか楽なところにかわりたいという異動の話が出てくるのだそうであります。私は、そういう先生方が一概に悪いときめつけられないと思います。それ以上の大変な問題があるし、いまの日本では保育の問題も含めていろいろ何もかも背負っているという向きがありますから、その点では私は、多少同情的に、そのお話を聞いたときに大変だなという思いではございましたが、そういうものをとめていくためにもいろいろな配慮が要るであろうと思います。
　ちなみに、そういうことで、資料をいただきましたら、これは三年ごとの見直しで五十一年四月二日から五十二年四月一日までの異動数しかいま把握されていないということで、近いうちに新しいのが出るということで、一番新しい資料としていただいたものを見ましても、離職した教員数の中での年齢別の構成をずっと見ていきましても、計で申しますと、五十二年四月一日までの分でありますが、離職された先生方の合計が九千三百十九名、そのうちで男の方が千八百八十四名、女の先生が七千四百三十五名、全国的に。そういうような一般の教諭の方々について数字が出ております。この中で年齢構成を見てみますと、二十五歳以上三十歳未満というところに大変数字が集中をしておる。たとえば、公立学校で見てみますと、全体で九千百二十七名おりました中で二十五歳から三十歳までの先生方が千六百七十五名という方が退職をされている、それから五十歳から五十五歳までが千八百四十三名、それから五十五歳から六十歳までが二千二十七名、これは大分お年だし定年に近いわけですからわかるのですが、若い先生方がこういうふうにやめていくという傾向が出ているわけです。これはやはり一つは、そういう校内暴力の関係と、ないしは教師になってみても、そういう生徒のあり方に自分が疲れてしまってやめていくというケースがずいぶんあるような気がするわけです。
　こういうことを考えますと、これは先生の教員養成というもの、採用のときの時点にも問題がいろいろ考えられるとは思いますが、きょうは時間がございませんので、また一つだけお聞きをしてみたいのですが、とにかくそういう意味からいって、新採用の先生方の教員研修というものは相当力を入れてやるべきではないか。これは採用のときにも問題がございますが——採用といいますよりも免許を取るときにも問題がいろいろありますが、これはまたの機会にいろいろとやるといたしまして、新採用の先生方に対する教員研修、年に何回か、相当力を入れてやられているという数字は私が調べた限りでは出てくるわけでありますけれども、本当の意味でその先生を育てて、特に使命感といいますかやる気といいますか、こういうものを打ち込む場所というものがないというのが、私の聞いた範囲での新しい先生方の御意見でございました。
　いわゆる大学を出て教員の免許を取るときの実習、その他単位等を取るわけでございますけれども、その成績のいい者は採用されてくるわけでありますが、その姿勢とか使命感、こういうことまでをしっかり打ち込む場所が私どもにはなかったような気がする、これが一番大切ではないでしょうか。古い先生方にお話を聞いても、若い先生方にそこが欲しいというのが切実なことでございました。
　こういう点について、ひとつぜひとも御配慮いただきたい。ただ集めてやるという研修、これも大切ですが、教科別にやったりいろいろやっているのも大切ですが、ふだんの、日常の授業の中でたとえば先輩の先生がのぞき、校長先生がたまには見に行く中で、本当に具体的実践の中でこういうところはこうしたらいい、ああしたらいいということを、集めてやるのではなく、校内での研修というものが、もっともっと信頼関係に基づく中で学校をよくするという意味で行われていいのではないか、それが現在大変欠けているようでありますが、そういう点を含めて、ひとつ新採用の先生方の研修についてお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○三角政府委員　御指摘の二十五歳から三十歳の段階で退職する方が多いのでございます。ただ、そこの年齢層の多いのは、やはり女子教員で結婚をして、そして家庭を持つということで方向をお変えになるというケースが多うございますので、そういうことで数字的に多くなっておりますが、ただ、中には御指摘のような場合もあろうかと存じます。校内暴力対策でへこたれて先生をやめたいというのは大変情けない話だと思いますが、一方もともと先生に向いていない方が採用のあり方によって紛れ込んでいたとすれば、なるべく早いうちにやめていただいた方が、迷惑するのは子供たちでございますので、よろしいのじゃないかという気もいたします。
　まさに御指摘のとおりでございまして、私どもは、新採用教員の選考に当たりましては、やはり単なる知識だけに偏らずに幅広い指導力でございますとか教育者としての使命感や責任感をしっかり持っているかどうかを見きわめて採用しなければなりませんし、採用後も御指摘の新任職員研修につきましても、おっしゃいましたような点を十分にわきまえましてしっかりとした研修をやっていきたい。これまでにもやっておりますが、なお一層その点について心がけてまいりたい、こういうふうに思います。
○鍛冶委員　一つだけこちらからも申し上げて終わりたいと思うのですが、いま校内暴力の問題が非常にクローズアップされておるわけでありますけれども、いろいろと父兄、先生方を含めていまこれ以上に心配なのは、女子生徒の不純性行為の問題だということが言われております。これは転落が非常に早くて、見る見るうちに悪くなっていく、どうしようもない問題がある。中には避妊の道具を持って歩いている子もいるというようなこともございまして、この対策というのは、またああいう過激な暴力ざたの暴行事件と同時に真剣に考えるべきであろうということが言われておりました。この点についてもひとつしっかりとした指導をし、こういうことが少しでも早くなくなっていく方向で御努力を願いたいと思います。
　最後に大臣に、集約をいたしまして御決意のほどをお聞きして、終わりたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　校内暴力の問題につきまして、非常によく現場その他の実情を御調査になり、また、われわれに対しましていろいろと御注意をいただきまして、本当にありがとうございます。
　この校内暴力の問題は、ただ文教行政だけではなかなか解決できないことは御承知のとおりでございます。青少年対策本部とわれわれと本当に心を合わせましてこの問題に取り組まなければならぬと思います。
　まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
○鍛冶委員　どうもありがとうございました。終わります。
○三ツ林委員長　次に、和田耕作君。
○和田（耕）委員　きょうは私、名古屋オリンピックの問題について御質問をしたいと思っておりますが、その前にちょっと時間をいただきまして、いまの鍛冶委員の御質問になった校内暴力問題について気のついたことが幾つかありますので、その問題を先にただしたいと思います。
　いま鍛冶委員も強調しておられたように、校内暴力は無数の原因があるということの中で、それが起こった場合に校長以下の学校の先生方が立場、考え方を越えて一致団結してこれに対処するというふうな状況が非常に少ない、もしそれがあれば警察ざたなんかにしないで解決できるのではないか、こういう趣旨の御意見があったのですけれども、これは私、そのとおりだと思うんですね。この問題が非常にやかましくなってから一年間いろいろな議論が行われておりますけれども、一つの結論だと思うのですけれども、いかがでしょう。
○三角政府委員　私どもも前から言っておりますのですが、まさに校内暴力のような学校としては本当に異常であり、現象としては逆さまであるような状況になった場合に、その学校を構成している教職員が打って一丸となっての取り組みをしなければそれはもう一つの組織体とか学校とか言えない状況でございまして、主義主張、立場を越えて、自分が任用されておる教員としての使命に向かって真剣になれば、それはおのずから校長を中心とする一つの体制ができ上がらなければならないはずのものでありまして、そこでなおかつどうにでもなれというような要素が少しでもあったら、それは本当におかしなことであるというふうに考えております。
○和田（耕）委員　この問題は、もうこれに関係する人たちの総意というふうに考えてもいいと思いますので、ぜひともひとつ力強い指導をしていただきたいと思います。
　もう一つ、校内暴力のさまざまの原因の中で、幾つかの権威的な調査で出てくるのが学校の管理体制の強化という言葉であらわされる問題、これは、どうして起こるかという質問に対する生徒たちのいろいろな答えなんかにもそういうふうなことがよく出てくるのですが、この場合の管理体制というのは、つまり学校が子供に対して時間をちゃんと守りなさい、あるいは服装をきちんとしなさい、髪も余りやたらに伸ばしてはいけないとか、授業時間中にがやがや言ってはいけないとかあるいは礼儀正しくしなければいかぬとか、そういう意味の管理体制の強化ということだと思うのですけれども、単に管理体制の強化ということが、たとえば教頭制度をつくるとか主任制をつくるとか、あるいは学校の学習指導要領等の問題についての文部省の管理指導が強まるということとオーバーラップさせて原因のように言う向きもなきにしもあらずだと思うのですけれども、この問題はどのように考えておられますか。
○三角政府委員　私から和田先生に申し上げるのもおかしいのでございますけれども、学校は大ぜいの子供を扱って、そして一つのまとまったグループとしてのレッスンをやるところでございますから、その中にはルールと申しますか、児童生徒の守るべき規律というものがあるのは当然のことでございます。そうして、いま中学校のように校内暴力が非常に多発しているような年齢段階は、心理学的にもいわゆる第二反抗期と言われる時期でございまして、これは本質的にはやはり子供は性善説と申しますか、心の中の奥にはいいものを持っておると思いますけれども、やはりほっておけばいろいろな意味でばらばらになり、あるいはルーズになるという時期でもございますから、その学校がそれぞれ一定の、まあ管理という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、守るべき規律というものはあって当然だと思っております。
　それから、私どもが学校の運営を一つの集団ないしはまとまった組織体としてきちっとした適切なものにするための仕組みを設けて、それが実際に十分に機能するように目下努力しておるところでございますが、それとひっくるめて管理主義反対というようなことで言われることがあろうかと思いますけれども、それは一種の決めつけ、切り捨ての議論であって、内容的には私どもの行政の上で何らプラスするところがない考え方だと私は思っております。
○和田（耕）委員　この問題は区別を明らかにしておきませんと、先ほど申し上げた、ある校内暴力が起こったときに校長以下の先生方が、考え方なりいろいろな立場を越えて校内暴力に対処するということともまたかかわってきまして、これがまた管理体制の強化なんということで反対されるという雰囲気を起こしてはいけないから、特にその問題を御質問申しておるのですけれども、ひとつその問題は区別して考えるということも、この校内暴力の問題に対処する場合にぜひとも考えてもらいたいと思います。
　そこで、特に小学校、中学校の子供は、まあ高等学校でもそうですが、礼儀正しくしなきゃならない、時間はきちんと守りなさい、服装も余り見苦しくしてはいけない、これはあたりまえのことなんですね、こういうふうなことの管理体制の強化、つまり、生徒の自主的な学習の雰囲気を乱すものだというような印象がこの校内暴力の背景の重要なものであるとするなれば、これは非常に重要な問題を含んでくるんですね。つまり、いまの日本の義務教育を締めつけ過ぎるというふうに考える人は、恐らくまともな常識を持っている人にはほとんどいないと思うのです。少しルーズ過ぎやしないかと考えている人が圧倒的に多い。しかも、そういう状態に対して子供が、いろいろ干渉し過ぎるのじゃないか、特にあの先生はということで、生徒指導の先生や熱心な若手の人たちが暴力の対象になったりするという事実は非常に重大なことなんですね。つまり、普通大人が、あるいは父兄と言ってもいいのですが、いまの日本の義務教育の学校の中での管理体制といいますか運営の仕方がむしろルーズ過ぎはしないかという感じのある状態に対して、やかましく言い過ぎるという印象を持つ、そういう気持ちを子供に起こさせる教育の内容そのものにも問題がありはしないか。
　最近私は、あるところである人のそういうことに関する意見を聞いたのですけれども、よく言われる権利の主張が教科書の中に多くて、義務という問題をあわせて説明していない、権利を主張する場合には特に義務というものを考えなさいということで、その二つをバランスをとって教えている教科書がほとんどない、こういうことを言うんですね。こういう問題も、改めて校内暴力との関係を、これは長年かかる問題ですけれども、ぜひとも考えてみなければならないなというふうに思うわけですが、いかがでしょう。教育の内容、教科書の内容等と関係があるということをいま申し上げておるわけです。
○三角政府委員　いま御指摘の問題は、学校によってもいろいろでございますし、同じ学校にいても、担任する先生によって、いまの行儀とか礼儀作法とかそういうものががらっと変わるという状況があると思っております。
　一番肝心なのは、私ども、家庭教育は別として、幼稚園のころからのしつけというものが大事なので、同じ家庭の中の子供でも、幼稚園のときのしつけによりまして、きちんとしたあいさつを大きくなってからでもちゃんとできる子と、何となくあいさつをするのが気恥ずかしいというようなぐあいになる状況等がありますし、それから、担任の先生がかわった途端に言葉遣いなり態度が粗野になったりルーズになったりするということがありますので、これは学校ごと、教師ごとの問題ではございますが、全体の指導の中身としては、学校教育全体を通じて、あるいは道徳教育の時間なり、きちんとした教育をしていかなければいけない、こう思います。
　教科書の問題にもお触れになりましたが、確かに、憲法学習というものが前提になりますと、どうしても基本的人権ということに主眼が置かれるということでございますけれども、しかし、ただいまの御指摘のように、権利というものには必ずそれに対応して、義務と申しますか、あるいは全体の調整からの、公共の福祉というような点からの制限というものがあるわけでございまして、全部が権利権利で、権利だけを足し算をいたしますれば、地球の上でのバランスシートが成り立たないということになるわけでございますので、私どもとしては、教科書の上では今後とも検定の上で、それから学校教育の指導の上では学習指導要領に基づきまして、そういった点をきちんとやってもらうように努めていかなければならない、こういうふうに思っております。
○和田（耕）委員　要するに、いまの学校の管理体制という言葉であらわされる学校の運営の問題ですけれども、これに対しては、普通の常識で考えるとルーズ過ぎはしないかというふうに思われる状態に対して、子供の相当の部分が厳し過ぎるという感じを持ち、それに対して反感を持ち、それが積もり積もって暴力的なものになるというこの事実の問題を、教育の内容と関連してもっと強く考えてみる必要があるということをきょうは申し上げたかったわけです。ひとつ文部大臣の御感想をいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいまのお話は、まことに重大な問題だと思うのであります。つまり、管理という言葉の中に、学校それ自体の機構としての秩序維持あるいはまた統一、指導力という管理体制、それからもう一つ、同じ日本語で言われる言葉の中には、学校の生徒に対しまする教育的な専門用語として使われている言葉、それがごっちゃになっていやしないか、こういう点は確かにあると思うのであります。
　ことに私は、終戦の直後のアメリカの指導に基づく新教育体制、経験主義体系というもの、それからまた、従来の日本の歴史、伝統というものに対しましての、進駐軍の日本占領行政としての教育に対する一つの体制、こういうふうなものがございまして、価値観という点からいいましても、新旧二つの価値観というものが教育内容としても混淆しておるというところに、今日の教育の非常なむずかしさというものが現存しておると思うのであります。民主国家日本というものが確立されてまいりますれば、こういう価値観の問題も逐次、その日本の伝統なり、あるいは戦後の三十数年の背景のもとに、大分りっぱなものに形づくられておりますけれども、まだなお幾多の問題が残っておると思います。
　そういう点で、先生のおっしゃいました、一方においては教育内容における指導の問題と、もう一つは、学校それ自体の秩序あるいは組織としての指導、こういう管理体制、確かにおっしゃるとおりでございまして、われわれもその辺は十分に心して善処してまいりたい、かように考えております。
○和田（耕）委員　次に、オリンピックの問題について質問したいと思います。
　大臣、私も今度はびっくりしたのですけれども、メルボルンが相手のときは、何か少し強い相手で、負けるかなという感じもあったのですが、ソウルというのは、負けやしないとかいうことよりも、とても問題にならぬだろうという感じを私は持っておったのです。ところが、いよいよふたをあけてみると、考えられないような大差で敗北をしてしまった。それからちょうど一カ月たつわけですね。
　私も、韓国の問題には非常に強い関心を持っておりまして、韓国の人たちにとっては非常にいいことだったと思います。あのときに、韓国は大事な国だから、日本は引き下がって韓国に名をなさしめた方がいいじゃないかというような人もおったのです、負けた後で。負け惜しみじゃなくて、そういうことを言う人がおったのですけれども、それよりはむしろ、ああいうところで戦って負けた方が、韓国としては大変大きな国際的な名声を得るわけですから、韓国にとってはあれは非常にいい結果なんだと、韓国の大使にもその話をしたことがあります。
　しかし、これはそういうものとして不問に付しておいていい問題かということを考えますと、私は、大事な問題を含んでおると思うのです。今後の日本の体育行政の問題からいいましても、日本の世界の中で占める地位という問題から考えても、これは一遍ただす問題はきちんとただして、そうして今後の対策を考えなければならない問題じゃないか。私は、この問題で関係者の参考人をお呼びして、集中的に一遍審議しなければいかぬほどに大事な問題じゃないかということをこのごろ考え始めておるのです。なぜかといいますと、いま「びわこ国体」をやっておりますね。あの「びわこ国体」の場合に、滋賀県民というのは、この機会にとにかくスポーツというものに対して、あるいは体育というものに対して大きな関心を持っているのです。大臣も、あの開会式に行かれてあいさつをなさっておられるわけですけれども、特に学校関係の生徒たちは、大変な意気込みでこういうものに対して臨む。オリンピックも同じなんです。オリンピックはむしろ県のあれよりははるかに大きな影響力を国民あるいは学校の生徒に対して与えている。これは八年後ですか、八年足らず後に日本に来るということで、日本の体育あるいは学校の体育教育について非常に大きな目標を与えておったというものに対して、これがああいう形で敗れるという問題は、体育の問題から見ても非常に重要な問題であるわけなんですね。
　この問題について、ひとつ文部大臣ももっと深刻にこの問題を反省してもらわなければならぬと思うのですけれども、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　おっしゃるとおりでございます。口には余り申しませんけれども、このオリンピックの名古屋の失敗という問題は、いろいろなことが反省させられます。具体的にこれとこれとこれということは申し上げたくないのでありますけれども、しかし、国内的な体制につきましても十分考えられますと同時に、一番私が深刻に考えられますのは、日本の情報機能というもの、これが非常に劣弱である。本当に当日の午前までの外務省の情報等を見ましても、これは勝ち過ぎるようなことがありまして、それがだんだんと夕方になりますと、差が縮まったというぐらいなことではございましたけれども、そういう点などは今回だけでなく、前二回にわたりましての場合もそうでありますし、そのほか一般の情報等につきましても同様な問題が特に反省させられなければなりません。
　それから、やっぱり打って一丸となって事に当たるという姿、人が目的に向かって国を挙げて一体になるというその熱情、情熱といいますか、それに対しまして、日本の場合におきましては、メルボルンのときまでは相当われわれの方としては強い覚悟をもって臨まなければならぬと思っておりましたのですが、メルボルンが下がってしまった。相手がなくなってしまったというふうな空白の時代もありましたが、その後忽然として韓国が立候補したという点、まさに虚をつかれたような姿でありますが、韓国の場合には容易ならない相手であるということは、射撃の国際競技に当たりまして、御承知の全世界を相手にして第一位をとったということなんかでも、当初は考えられないようなことが、やはり韓国の国民性でありますか、本当に火の玉に燃えて全力挙げてやりましたあの姿に対して、日本なんかのような非常に従来から強豪と言われたものが惨敗をしたような結果でもあります。
　このことはやはり、まだまだほかにいろいろありますけれども、胸に手を置いて考えますと、国内的にも国際的にも、あるいはまたその他いろいろな問題に対しまして非常に反省をいたしておる次第でございます。
　ただ、あなたが言われますように、今日ソウルと決まりました以上は、総理も言われますように、釈然として同じアジアの民族として、世界的に堂々たるりっぱなオリンピックができますようにまた協力をして差し上げなければならない、こういう気持ちでございます。
○和田（耕）委員　負けた以上は、ソウルのオリンピックがりっぱに開催されるようにと言う、私も同じ意見です。しかし、それとは別に、この問題について私ども考えなければならないことは、先ほど申し上げたような問題が一つあります。国民の体育関係の人の大変な失望という問題と、もう一つは、これは体育局長に、きょうは日本のオリンピック委員会の責任者の方にもぜひ来てもらいたいと思っておったのですが、都合でできないのですけれども、あの負け方というのが問題になるのです。
　あれは、相手がソウルですから、韓国はいま国際的には必ずしも人気のいい国じゃない、少なくとも共産国は全部韓国にはなかなか入れないだろうと思うんですね。ところが、あの大差の数字を見ますと、共産国以外の民主国、開発途上国のほとんど大部分が韓国に投票したのじゃないか、そういうふうな気もするのですけれども、そこらあたりのひとつ事実をお聞かせいただきたい。
○高石政府委員　ＩＯＣの総会は、秘密による無記名の投票によって行われるわけでございます。したがいまして、正確にどこの国が日本に入れたか、どこの国がソウルに入れたかということはわからないわけでございます。そういう段階でございまして、ただ、それぞれの関係者が推測としてこうであろう、ああであろうということを思っているにすぎないわけでございます。
　したがいまして、今後いろいろな国際関係のこともございますので、この正式の場でそういう観測を申し述べることはどうかという気がいたしますので、その点の御答弁を御了承いただきたいと思います。
○和田（耕）委員　あれは何票差で負けたんですかね。
○高石政府委員　五十二がソウルでございます。二十七が名古屋でございます。
○和田（耕）委員　五十二対二十七というこの数字を見ても、私は韓国か現在の国際的地位——私は韓国の国際的地位はもっと上がらなければならぬと思っておりますけれども、この現在の地位から見て、恐らく自由諸国の、いま申し上げた開発途上国の人たちも、大部分が韓国に入れたのではないか、こういう判断は間違っておるでしょうか。
○高石政府委員　多くの関係者の推測では、いま先生のおっしゃるような推測を持たれている方が多いわけでございます。
○和田（耕）委員　きょう外務省の方見えていますね。——この名古屋オリンピックの問題は、閣議決定をして政府ができるだけ力を出して、これは政府と関係ないオリンピック委員会というものがありますから、形から言えば何も責任はないわけですけれども、これは文部大臣も同じですが、実際は、各国ともオリンピックの問題については国の全機関がフルに活動して、日本に来てもらうように努力をするはずなんです。これは文部省がいろいろなことをやるわけにはいかぬ、その問題は外務省が中心になっていただかなければならなかったと思うのですが、一体外務省はどういうふうにこの問題について働いたのか。あるいはこの問題が、投票が起こる前までこの結果がわからなかったのか。そのあたりをひとつお聞かせいただきたい。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　外務省といたしましても、客年十一月の閣議了解に基づきまして、愛知県、名古屋市、日本体育協会あるいはＪＯＣが入って組織されておりますオリンピック招致委員会に対して、文部省を中心にしてわれわれ協力を行ってきております。たとえば在外公館を通じて招致委員会、関係者による外国におられるＩＯＣ委員に対する働きかけ、この多くには在外の大使が付き添って、また館員が通訳をするなど、それから時により助言をするなど、支持要請につき側面的に援助を行ってきております。そういう意味でわれわれとしても非常に残念に思っているわけです。
　確かに、当日までかなり楽観的なムードが現地にあったのは事実でございますが、と同時に、韓国側が現地におきまして投票直前に、いま先生もおっしゃられましたように、全力を集中して工作に当たったというのも、また関係者が、特に現地におりました日本側の反対運動の人たちと対比して、印象深く受けとめたということがあるかと思います。
○和田（耕）委員　もう時間も少ないのですが、この問題について外務省、文部省もそうですが、特に外務省として、外国の人たちがこの急速に発展してきた経済大国日本に対して非常にデリケートな印象を持っているということを、この事実で教訓として受け取らなければならない大事なポイントだと思うんですね。つまり、いま総理はメキシコへ行っていろいろの方とお目にかかっているようですが、金を借りたいと思う、援助を受けたいと思う人は非常ににこにこするでしょうけれども、本心はあのにわか成金何を言うかというふうな感じのあることは、その他のいろいろなことで外務省としてはそういう感触を持っておりませんか、おりますか。その問題をひとつ……。
○渡辺説明員　いまの日本が、これだけの大国になって、いろいろな意味で各国の注目を引いてきているというのは、先生おっしゃられるとおりだと思います。またわれわれ、このオリンピックの問題でいろいろ反省もしております。ただ、昨年十月の国連安全保障理事会の非常任理事国の選挙におきましては、日本は第一位で当選しております。また、ことし十月の経済社会理事会理事国選挙におきましても、日本はアジアグループで百三十票を集めて、第一位で当選しております。したがいまして、必ずしもわが国に対する注目度というのが否定的なものばかりであると結論づけるにはまだ早いかと思いますが、外務省でも情報文化局を中心といたしまして、正しい日本の姿をわかっていただき、国際場裏におきます日本の外交の基盤づくりにぜひ努力したい、こういうふうにやっております。
　確かに、これからいろいろな意味で日本が批判を受ける可能性は多くなってくると思いますが、それだけにこれから日本の立場を説明する努力がもっと必要であるということではわれわれ強く認識を深めております。
○和田（耕）委員　いまお述べになった大きな得票で国連の重要な役職につかれたということもあるけれども、その逆もありますね。逆のことをいまおっしゃらなかったのだけれども、つまり、そういう問題は非常にデリケートな問題として絶えず反省しなければならない問題ですね。特にいまの日本の状態に対してジェラシーという感じは必ず出るものだと思いますよ。それに対して余り大きな顔、必要以上に大きな顔をしない方がいいのじゃないかという感じもするのです。といって、日本として言うべきことはきちんと言うということは大事なことで、そのあたりはなかなかむずかしい問題ですけれども、このオリンピックの問題を契機にして反省をすることは反省をしながら今後のいろいろな問題に対処していただきたいと思います。
　それでは、いまのお言葉等を考えてみると、一言で言って、この敗北は努力不足ということですか。
○高石政府委員　バーデンバーデンでの一週間くらいＩＯＣに対して、日本の場合は招致団、韓国の場合はその関係者が行って、熱心な運動をしたわけでございます。これはもう少し時間をかけて分析する必要があると思うのですが、日本の場合も一年くらい前に何らかの形でＩＯＣの委員に接触し、その感触を得ていたわけでございます。その段階までは、伝えられるように、日本が圧倒的に有利であるというような感触を持ち続けてバーデンバーデンに招致団が入ったと思われるわけでございます。その現地におけるいろいろな運動のあり方につきましても、これは日本流に礼儀正しくやるというやり方と、それから体当たり、ぶっつかりでやっていこうというやり方、考え方の差があったと思うのです。日本の場合は、どちらかと言うと、あくまで紳士的にやっていくという対応に終始したというような要因もあろうと思うのです。そういういろいろなものが重なり合って、全く予想しない大差が出たということで、いま先生御指摘のように、この敗因の分析につきましては、もう少し時間をかけて、そして十分に検討を加えていくことが必要であろうと思っております。
○和田（耕）委員　これで終わりますが、いまの大臣の最後のお言葉のように、ソウルに決まったこの段階では、日本の最も今後友好を重ねなければならないソウルでのオリンピックが大きな成功をおさめるように私どもも協力をしてあげなければならぬというふうに思うのですけれども、そうだからといって、予想もしない大敗北という問題は、いま体育局長のおっしゃったように、どうしてこういうことになったのかという問題をもっと真剣に考える必要があります。そして先ほど申し上げたように、どこの国がどういう態度をとったのかということを含めて、これは調べればわかることですから、もっと真剣な具体的な検討と、そして反省と対策というものをぜひともとっていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○山原委員　きょうの質問は、私の方が三十分質問をいたしまして、あと教科書問題について栗田さんの方から五十分質問をさせていただきます。
　最初に、この間の行政改革特別委員会で質問をしましたが、きょうは数字を確認する意味で端的に四十人学級問題についてお伺いをするわけです。
　今度行革特別委員会に資料提出を要求しまして、文部省の方から私の方へ出してきております年次計画があるわけです。これは寺前議員に対しての答弁の中で出てきました数字とも一致しておりますし、また湯山議員に対する質問の答弁の中で出てきた数字とも一致しておりますから、大体文部省はこういう計画で進められようとしておると思いますが、これを見ましても、この前指摘しましたように四十人学級、特に小学校の場合は昭和六十三年度で完了して、そして中学校を三年間で六十六年度で終わるという計画が確かに変更になっているということを考えざるを得ません。
　そこで伺いますが、一つは、昭和五十五年、五十六年、去年、ことしと実施をしてまいりました小学校、すなわち生徒減で校舎を建てなくてもやれるというところは、これから継続をしてやるのですか。それともいつこれは完了するのですか。
○三角政府委員　昭和五十五年と五十六年、今年度でただいま山原委員の御指摘の生徒減少市町村で教室の増設を必要としないところについて四十人学級を実施しておるわけでございます。この五十五年と六年に手がけた学校については、その学年進行等に伴う必要な四十人学級の措置を五十七年度以降当初の予定通りに順次やりたい、こういうことで、資料にもお示ししたと思いますが、三百二十二人の教員増の明年度の概算要求を提出しておるわけでございます。
　これは、私どものもくろみでは五十五年に手をつけた学校でございますから、五十五、五十六、五十七、五十八、五十九、六十年、小学校は六十年に完了いたしたい、こういうことでございます。
○山原委員　次に、中学校の場合ですね、中学校の場合にいわゆる生徒減と校舎建築の必要のないというところはいつから始めますか。