Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　大変御苦労なさっておるようでありますし、神経をお使いのようでございますが、つまり中曽根総理のお手元で完全実施をなさるということになればその御苦労はなくなる、大変ありがたい、こういうことですなと申し上げておきましょう。
　そこで、ＩＬＯの旧来の物の考え方は、ここにございますが、結社の自由委員会の百三十九次報告、一九七三年十一月、つまり昭和四十八年であります。ここで「申立ての対象となつている公務員は、争議権をもつていない。」そのとおりですね。「しかし、一定のカテゴリーのこれらの公務員に適用される国家公務員法及び地方公務員法は、紛争の調停及び仲裁に関する措置を設けていない。このような事情により、委員会は、上述した原則及び考察に注意を喚起するよう理事会に勧告する。」つまり簡単に言えば、争議権を禁止をするというなら強制仲裁なり調停なりの措置をとれ、これが原則だと言っておるわけですね。
　それに対して政府の答弁は、つまり日本政府のＩＬＯに表明した見解というのは、国公法二十八条の一項で定められている情勢適応の原則などを取り上げているのですが、そして、国家公務員の給与等の勤務条件の水準に関しては常に社会一般の情勢に適応するように随時これを変更すべきことが定められている、国公法二十八条第一項。とともに、中略をいたしまして、常時国家公務員の福祉と利益を保護するための機関として、一般行政機関から独立してその権限を行使するいわゆる行政委員会として人事院が設けられ、活動を行っている。現にわが国の人事院は歴年、民間企業の賃金水準等についての膨大、精細な調査を行い、毎年国家公務員の給与等の改善について国会並びに内閣に対して勧告を行い、その都度、勧告を受けた政府及び国会は、財政上の困難がある場合も極力勧告そのままに近い給与等の改善を実施してきている。特に一九七〇年以来は全く人事院勧告どおり実施されているという見解を日本政府はＩＬＯに表明をされている。つまり、強制仲裁の措置じゃないけれども、それと同じようになっているんだということを答えているのですね。
　今回は、もしもきのうの総理の答弁のようなことであるとすると、この政府見解は成り立たなくなる、これが一つ。
　もう一つ、きのう私申し上げました全農林の警職法判決の田中二郎裁判官、これは色川さんは別でありますから、八対五で決まっているわけでありますが、田中二郎という裁判官は初め少数意見を出しておりますが、それを言っているわけでありますが、この田中二郎裁判官などの少数意見、これは、人事院勧告は応諾義務を課するものではないから代償として十分とは言えないという趣旨の見解を申し述べた。つまり、いまのＩＬＯと同じに、強制仲裁の措置でない、応諾義務がない。したがって、多数意見が、勧告制度というのはよく整備された代償機関であるとしてわれわれの少数意見を否定している。しかし、さきに確認をしたＩＬＯに対する政府のいまの説明、この説明からすると、勧告という名前になってはいるけれども、実際に仲裁と同等に扱われている、こう日本政府はＩＬＯに言っている。しかし、将来に向かってこれは義務づけているというその法律的制度でないのだから、やらないということは当然想定をされる、今日のようなことが。だから、その意味で多数意見には従いたくない。この不完全な代償措置、人事院という制度ならば、ストライキ権禁止が二十八条なる憲法の条項に抵触しないなどということは言えないという少数意見をつけているのですね。
　その二つを踏まえまして、私は、政府の旧来の見解が正しいのならば、人事院勧告は完全実施されなければならぬものという結論が出るのですけれども、ここのところを一体、今回の事態を踏まえてどうお考えなのか、総理にこれは承りたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　国家公務員法の解釈におきましては、政府は尊重義務を持っておりますし、また労働権に関する代償措置で人事院制度というものが設けられておると考えております。しかし、政府は精いっぱいの努力をいたしまして、それでも諸般の情勢から見て困難であり不可能であるという場合には、部分的に実施したり、あるいは政府の裁量によりまして最善と思われる処置を行うことは認められている、そのように考えておる次第でございます。
○大出委員　そこが非常に大きな問題で、時間がありませんから細かく引用はいたしませんけれども、いまのお話、つまり岸、天野というお二人の、多数派の皆さんに属する二人でありますが、多数意見の側の方でありますけれども、この方が、「この制度が存在するからといつて、安易に公務員の争議行為の禁止という制約に安住すべきでないことは、いうまでもなく、もし仮りにその代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員がこの制度の正常な運用を要求して相当と認められる範囲を逸脱しない手段態様で争議行為にでたとしても、それは、憲法上保障された争議行為であるというべきであるから、そのような争議行為をしたことだけの理由からは、いかなる制裁、不利益をうける筋合いのものではなく、また、そのような争議行為をあおる等の行為をしたからといって、その行為者に国公法一一〇条一項一七号を適用してこれを処罰することは、憲法二八条に違反するものといわなければならない。」こううたった。
　この後に「もつとも、」と言って多少の救済措置が述べられておる。「もつとも、この代償措置についても、すべての国家的制度と同様、その機能が十分に発揮されるか否かは、その運用に関与するすべての当事者の真摯な努力にかかつているのであるから、」ここからが問題だ。いまあなたは真摯な努力とおっしゃる。その意味のことをおっしゃる。「かかつているのであるから、当局側が誠実に法律上および事実上可能なかぎりのことをつくしたと認められるときは、」きのう申し上げたように法律上百八条で交渉権が確立している。応諾しなければならないことになっている、権限ある当事者が。ところが、全部拒否して会っていない。尽くしていないでしょう。明確でしょう。「誠実に法律上および事実上可能なかぎりのことをつく」すということが前提なんですよ。何にもしないじゃないですか。ここが一つ。
　「可能なかぎりのことをつくしたと認められるときは、要求されたところのものをそのままうけ容れなかつたとしても、」条件がついておるのですよ、「そのままうけ容れなかつたとしても、」一部不実施があったとしても部分的不実施があったとしてもということなんだ。「要求されたところのもの」、人事院が勧告した四・五八というものがある。四月一日実施になっている。これが一部実施されない、あるいは部分的に実施されない、そういうことがあったとしてもという意味です。「要求されたところのものをそのままうけ容れなかつたとしても、この制度が本来の機能をはたしていないと速断すべきでないことはいうまでもない。」こう言っておる。
　そのまま受け入れなくともと言う。そのまま受け入れなくともどころじゃない、全く受け入れない。無視。無視しても、憲法違反であると即断すべきでないことは言うまでもないというのは、そのまま受け入れなくともというのであって、全く受け入れないということについて触れておるのじゃない。ここを皆さんはごまかされて、新聞に載っておりますような官房長官の言い回しが出てくる。ここのところは総理はどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　解釈の問題でございますから、法制局長官から御答弁願います。
○角田（禮）政府委員　御引用になりました岸、天野両裁判官の追加補足意見は、正確に申し上げれば多数意見そのものではないと思います。それはそれとして、このお二人の追加補足意見において言われているところは、一般論としては十分傾聴に値する御意見だと思います。ただ、全体として多数意見は、人勧制度の運用についてどの程度までやれば憲法違反になるかならないかということについては直接触れておりません。そこで、私どもは最高裁判決の趣旨をそんたくいたしまして、かつ憲法の趣旨というものを考えた上で最大限の努力をしなければならない。そういう最大限の努力をした場合には憲法違反のそしりを免れるだろう、こういうことを言っておるわけであります。
　その努力というのは、単に人事院勧告をどの程度実施をしたかという、いわば量的な問題とも無論関係はありますが、しかし、仮に一部の不実施であっても、非常に努力をしないですぐ不実施をするというのは、やはり憲法の趣旨に反する。しかし、完全不実施であっても、そこに至るまでの間の非常な努力が積み重ねられておれば、それは憲法違反ではないだろう。必ずしも結果というか、そういうものではなくて、努力のいかんと相対的な関係もあるという意味において、私は、それぞれの事態において最大限の努力をしなければいけない、そういうことを申し上げているわけであります。
○大出委員　なぜこれを聞いたかといいますと、この議事録はそっくりＩＬＯへ行っちゃうかもしれないわけでございまして、私が旧来の皆さんの立場というものを踏まえていま私の意見を述べた。これに対する、これは内閣の法制局長官でございますから、御意見が出てきた。両方はっきりすれば、それで判断はＩＬＯという機関がなさるでしょう。そういう意味で実は申し上げたのでございまして、政府の御見解として承っておきたい、こう思います。
　時間がございませんが、最後に、法務省の刑事局長さんや警察庁の刑事局長さんあるいは通産大臣等に幾つかの点で承りたいのでありますが、石油公団がおやりになろうとしておりますこの福岡北九州市の響灘、つまり埋め立てをいたしまして白島に石油海上備蓄基地をつくろう、こういう計画でございますね。埋め立てて、その中にこういうふうに水を入れてタンカーを置いて、そこに石油を備蓄しよう。これは総額どのくらいかかるかということと、そして金の持ち方は、民間等まで国から公団から含めましてどういうことになるのか、簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
○山中国務大臣　大変事務的な問題でございますから、エネルギー庁長官より答弁いたさせます。
○豊島政府委員　金額は約二千億くらいになっております。
　それから資金は、資本金につきましては石油公団が七割、残りは民間。それからあと必要な建設資金は、石油公団から無利子の貸し付けをすることになります。
○大出委員　そうすると、石油公団から七割というと千四百億円。それは国民の税金ですか、税金でないですか、答えてください。長官、七割の石油公団の出資はどういう金ですか。国民の税金ですか。
○豊島政府委員　お答えいたします。
　資本金として大体百億を予定しております、授権資本。そのうちの七割を石油公団が出資するということでございます。
○大出委員　二千億という金の内訳はどうなるか。
○豊島政府委員　それから、残りにつきましては、建設資金でございますが、これは公団から会社に対して無利子で貸し付けをするわけでございます。
○大出委員　だから、それは結果的に国の金、つまり国民の税金かと聞いている。
○豊島政府委員　その資金ソースとしては市中銀行から借りますが、やはり利子が要りますので、その利子につきましては特別会計からの出資金ということになります。したがって、その意味では国の金が入っておるということです。
○大出委員　私は、いまこれが必要かどうかというのは一つありますが、人事院勧告も実施しないでいっている世の中に、ここまでのことをいまなぜやろうとするか。
　あわせて、これをめぐるべらぼうな利権の、それこそ何と言ったらいいのですか、私はたくさんの資料を持っておりますが、時間がありませんからこれしか持ってきておりませんが、これだけ新聞記事をにぎわして、国が国家備蓄をやろう、私はこんなふざけた話を放任できるかという気がする。細かくつきたいのですけれども、時間がありません。
　石油公団がありまして、地元の企業グループがある。日立造船の方々、間組、飛島建設、新日鉄、（日商岩井）、そして石油公団の下に北九州漁業環境保全推進協議会等の漁協の皆さんが集まってやっておられまして、この責任者は梶原国弘さん、脇ノ浦の漁協の会長さん、証人威迫罪で起訴勾留中。何かまた再逮捕なさったそうですが、警察側は。ここに四十八億円の漁業補償というか、県を通ずるんでしょうけれども、これが、後の方の内部告発等がこの新聞にもございますけれども、二十人、戸畑の漁協長が言っておられるのですけれども、九人が無資格者、無資格に払っておる。域外の人にも払っている。そこらにもばらまいて、四十八億どうなっているか、正確にはつかみ切れない。それから、地元のコンサルタントと称する方々、安藤さん、満井さん、横田さん、こういう方に二十五億円、これは福岡県、北九州市がかみ合っているわけでありますが、この中で相当な金がどこかに流れているのではないか。
　テープが一つここにございます。このテープによりますと、どういうことかといいますと、地元の方々が、四十六、七年ころからでございましょうか、石油の事情のよくないときに、白島を埋め立てまして備蓄基地をつくろうということで、一つのグループをつくりまして民間の石油会社に持ち込んだ。全部けられた。けられた結果として、これを石油公団に持ち込んで国家備蓄という形にしよう。この国家備蓄にするのには政治的な力が要る。したがって、その意味の政治資金をプールして政治工作をしなければならぬ。これはいま申し上げたとおり、相当大きな企業でありますが、そういうことでいろいろ金が流れていった。
　ここに二千万円の金を持ってきて置いていった方がいる。有力な国会議員の方。そして、この金はどうも性格不明な金だというので、その方は供託をなさっておいでになる。返そうとしても受け取らない。供託なさっておいでになる。通産大臣におなりになったころに持ち込まれた金だというふうになっておりますけれども、原因不明だから、どういう性格かわからぬから供託しているとおっしゃっておられるのですから、被害者でおいでになるのかもしれない。そういう意味では、どなたと申し上げません、現在の時点では。
　そこで、この金自体があることはお認めになっておるんだから、この金は一体どこから出た金だということになるわけであります。一つの大きな疑惑であります。御本人に原因不明な金が行った。供託されているのですから、御本人の立場はよくわかります。だから、今日、責める気もありません。だけれども、金があったことは事実なんだから、その金は一体どういう金なのか、ここだけは疑問が残ります。
　それからまた、地元の……（山中国務大臣「通産大臣におなりになったころと言われると、名前を言わないとなると、私も入っちゃう」と呼ぶ）だって、それは何もあなたを言っているんじゃないのだから。（山中国務大臣「通産大臣になったばかりと言って、日時を言わないと……」と呼ぶ）はい、わかりました。いま速記録に残っておると思うのでありますけれども、私は五十五年ごろでしょうと言っておりますから。山中さんも通産大臣におなりになったばかりでありますから、それでいまの山中さんからのお話はそういう趣旨だと思いますから、私は五十五年ごろなんでしょうと言ったのですから、ひとつそれで御了解いただけないかと思うのですが、山中さんの御疑念は。そこで、実は私はまだそこから先のところを自分で調べておりませんから、申し上げる気がないのでありまして、山中さんがそうおっしゃるから、そのころと、あわせて申し上げておきますので、お許しいただきたいのであります。
　それからまた、有力な議員の秘書の方が、やれ地元の管理会社と申しましょうか、白島洋上石油備蓄基地管理株式会社の役員にお名前を載せておられる、登記簿謄本がここにございますが。ただ、これもよくあることで、名前を貸してくれと言ったから貸した、先ほどの政治家の方と同じで、われわれもよく利用されることもあるわけでありますから、これについてとやかく申し上げる気もない。ないが、この中心になっている相手の、当の漁協を集めて、地元のつまり金の受け渡しの相手になる方が、どうも証人威迫事件などで逮捕され、さらに再逮捕というようなことになっているとすると――しかも、これは国家備蓄という、白島の備蓄基地をつくろうという仕事でございますだけに放任ができない。だから、疑惑を晴らすことが必要だ、こう思いますので、警察庁の刑事局長さんに承りたいのです。
　ちょうど時間ですから三つばかり申し上げて、お答えいただければそれでいいのであります。
　福岡県警の捜査四課が動いておられたわけですが、捜査二課も動かなければおかしいわけでありますから動いているんじゃないかと思うのでありますが、どういう事件だとお考えか。また、当該の北九州市になりましょうか、港湾局長さんのいろいろなこれに絡む事件が出てきましたり、暴力団の方々が介入をしておりましたり、大変複雑であります。そういう意味で、どういう事件というふうにおとらえなのかということと、あわせて法務省刑事局長さんが、これまたどういうふうにこれをとらえておいでになるかということ、この二つをとりあえずお聞かせをいただきたいというふうに思うわけでございます。
○金澤政府委員　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねの件につきまして、福岡県警の方で現在幅広く情報を収集中でございます。捜査四課で二課の方もというようなお話がございましたが、ただいまお話がありました梶原某、業務上横領ということできのう逮捕いたしましたが……（大出委員「再逮捕ですよ」と呼ぶ）再逮捕でございます。これは捜査二課がやっておりまして、県警挙げて情報を収集中でございます。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの問題につきましては、いろいろと疑惑があるというようなことで報道等もされておりますし、こうやって国会でもお取り上げをいただいているわけでございますが、ただいま警察の方から御答弁ございましたように、当面は警察当局の方でいろいろと情報を収集し、事実関係の把握に努めているということでございます。
　私どもの検察当局といたしましても、警察とよく連絡をとりまして、犯罪の疑いがあるということになりますれば適切に対応したいと考えております。
○大出委員　たくさんの資料がございますが、まだ私自身がそれぞれ現実に当たっておりません。したがいまして、これだけ申し上げまして――やはり国家備蓄という二千億にも上る、しかも、その中には国民の金も入ってくるということになるわけでありますから、片っ方で人勧をどうも凍結する世の中でございますので、こういう金の流れ、私はどうも国家備蓄の名において許しがたいというふうに思っております。確かに、先ほど二つ申し上げましたように、名前を借りられるとかあるいは利用されるということはあり得るわけでありますが、それにしてもすっきりした形でなければやるべきではない。しかも、いま果たしてこれが必要なのかという問題さえあると私は思っておりますから、そのことを念のために通産大臣に申し上げまして、質問を終わります。
○栗原委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田高敏君。
○藤田（高）委員　私は、中曽根新内閣の政治姿勢を含めて、主として財政問題を中心に質問をしてみたいと思います。
　その前に、私どもの同僚議員である大出委員から、主として人勧問題を中心に質問をいたしましたので、順序として、私も関連をさせて質問を申し上げることがよろしいかと思いますので、人勧完全実施に向けての要請を込めて質問をいたしたいと思います。
　私から繰り返すまでもないと思いますが、人勧制度ができてまいりました歴史的な経過というものは、すでに同僚議員から具体的に指摘されたところでございます。特に人勧完全実施に向けて、この問題を国政の最重要課題にしなければならないというその視点は、私はまあ素人でございますが、大きく分けて三つあると思うのです。
　その一つは、最高裁の判例にも見られますように、この問題は労働者の労働基本権に直結する問題であり、そのことは当然のこととして、憲法問題にこれまた直結する重要な観点だという視点でございます。二つ目の視点は、国際労働規範と申しますか国際労働慣行からいっても、ＩＬＯの勧告に見られますようなそういう立場から見ても、わが国は当然のこととして人勧実施に向けて、これは法律的にもまた行政的にも財政的にも重要視しなければならないという視点でございます。いま一つの問題は、これらを総括した形で、大出委員が昨日来特に強調してまいりました、この国会を通じて議論をし、そして結論を出してきたというわが国国政史上における歴史的な経過。
　私は、私なりに総括をいたしまして、こういう三つの観点から考えても、いま迎えております今日のわが国の財政事情を考慮するにいたしましても、重要視して対処しなければならない最重要課題であろうと思うのです。
　こういう基本的な認識については、念のためにお尋ねするわけでございますが、人勧実施に向けて、制度はもとよりでありますが、その精神に沿って、具体的な施策についても尊重しなければならないという基本的立場についての御認識を総理からまず伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　いま藤田さんが御指摘になりました三つの視点からの検討ということは、十分そのとおり合理性のあるお考えであると思いまして、政府の方といたしましても、それらの諸点について十分検討した上で判断をすべきものであると考えます。
○藤田（高）委員　私があえて三つの視点を指摘いたしましたのは、大出委員が昨日の質問を通じて強く政府に迫った観点と同じでございます。
　そこで、以上の三つの視点は、これは一応同僚議員のいままでの質問に譲るといたしまして、私は、当面しておる具体的な条件下でこの人勧の取り扱いの問題、主として財政的な見地から見て人勧にまで手をつけざるを得ないのだろうか、これは私は専門的な立場ではなくて、きわめて常識的な、政治常識の立場からきょうはお尋ねをしてみたいと思うのです。
　私なりに質問をしたいわけでありますが、その前に、きわめて事務的な質問でありますが、財政当局から、五十七年度の予算の中に盛られた補助金ですね、これはアバウトで結構ですから、補助金の額は幾らになっておるか、公共事業は幾らになっておるか、今回の補正予算の追加は、公共予算の追加は幾らであるか、そして来年度以降の予算から先食いをする形の債務負担行為によって追加しようとしておる公共事業は幾ばくかということ。それと、いま一つは予備費でございますね。これは当初予算はたしか約三千五百億程度であったと思いますが、その額において間違いがないかどうか、その後減額したものが幾らで、さらには、十月あるいは十一月までに使っておる使用済みの予備費は幾らか、残っておる現段階における予備費の額は幾らか。これだけのものをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○山口（光）政府委員　最初のお尋ねは補助金の予算額でございますが、五十七年度で十四兆七千六百五十八億円、これは当初予算でございます。
　それから、次のお尋ねは公共事業関係費、これは補助金の中の公共事業関係費ですか。（藤田（高）委員「六兆何千億の」と呼ぶ）公共事業の予算が六兆六千五百五十四億円でございます。それから、今度の補正予算で追加いたしました災害復旧事業費、これは公共事業になりますが、これが五千二百四億円でございます。
　それから、国庫債務負担行為でございますが、今回の補正予算で……（藤田（高）委員「アバウトでいいです」と呼ぶ）失礼いたしました。国庫債務負担行為で、一般会計で申しますと、国費で一千十億円の追加でございます。
　それから、最後で予備費でございますが……（藤田（高）委員「債務負担行為は四千億ぐらいじゃないですか」と呼ぶ）それは特別会計を含めてですね。特別会計を含めて申し上げますと、事業費で四千億円、国費で二千五百四十二億円でございます。
　それから、予備費の使用状況でございますが、五十七年度の一般会計予備費は三千五百億円の予算でございますが、十一月末現在の使用額は約四百三十億円でありまして、使用残高は三千七十億円でございます。
　今後の使用見込みがどうかというのは、予備費は、御承知のとおり、予見しがたい経費の不足に充てるわけでございますから、なかなかむずかしいわけでございますが、過去の使用実績、十二月以降の使用実績というものから推計いたしますと、約千七百億円余という平均的な数字が出ますが、アローアンスを一割程度とりまして約千九百億円程度ではないか。そういたしますと、使用額とただいまの千九百億円程度を除きました分を、今回の補正予算で千二百億円減額させていただいております。
○藤田（高）委員　いまお聞きのとおりでございまして、私なりに事前に調べた数字と大方合っておるわけであります。
　そこで、人勧の問題に触れてみたいと思うのですが、今度この補正予算が、いわゆる人勧凍結、こういう立場に立って、既定予算である一％まで根こそぎに取っ払ってゼロにする、こういうことでありますが、審議を促進する上において、これまたアバウトの数字ですけれども、一％に相当する数字は約六百七十億、完全実施の率が四・五八％として約三千二百二十億、その差額が、完全実施をした場合と一％の差額は二千五百五十億ぐらいになろうかと思いますが、この数字は大体間違いございませんか。
○山口（光）政府委員　大体それで結構でございます。
○藤田（高）委員　そこで、大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、また総理にもお尋ねいたしたいと思うのですけれども、前段私が三つの視点から総括をいたしましたような非常に重みのある人事院勧告、この人事院勧告が、きわめて政治常識論からいいましても、国の予算の補助金が約十四兆円以上もある、これを少し手を加えることができないものだろうか、あるいは公共事業も、景気対策を含めて、今回の場合は災害復旧という性格を持っておる公共事業、大切なことは私はよくわかります。しかし、公共事業としても既定予算を含めますと七兆円余りの公共事業、その中からたとえば一％ないし二％というものの合理化が、談合問題ではありませんけれども、合理化、節減することはできないものだろうか。公共事業だったら来年度以降の予算を実質的に先食いをする、繰り上げてでも使うのだ。しかし、労働者の基本権であり、国民の生活権に直結しておる問題は、国民の生活に直結しておる問題は、これは繰り上げもまかりならぬのだ、こういう常識論が果たして通るでしょうか。私は、この観点というのは非常に大事な視点ではないかと思うのですね。
　ですから、どこそこを厳密な意味でどれだけ節約しろなどということは申しません。また、予備費の性格からいえば、いまの主計局長の御答弁ではございませんが、いわゆる予見しがたい財源に充当するという性格論も明記されております。しかし、この憲法問題に直結するほどの重要な人勧実施の問題について議論をする場合に、この予備費を一部充当するようなことはできないものかどうか。こういうことは、政治論としては十分成り立つ議論ではないかと私は思うのです。
　私がきわめて常識的にいま幾つかの問題、事業費、予算の項目を指摘いたしましたが、そういうところまで本当に徹底的に、世間でよく言うところの石で手を詰めるほどの厳しさで財政、予算の洗い直しをやって、どうしても財源がない、もう石で手を詰めてもにっちもさっちもいかないという状態になったときに、公務員の皆さんよ、地方公務員の皆さんよ、それは皆さんの権利は十分わかるけれども、国の財政も実はこういう状態になっておるのだ、何とかここはがまんしてくれないか、しかし、がまんをするにしても、四・五八だったら四・五八全部をがまんしろというのはこれは酷な相談だ、せめて半分ぐらいはひとつがまんしてもらえないか、当面は、たとえば一％というものは組んでおるのだから、残りの問題はともかくとして、一％だけでしんぼうしてくれないか、こういう対応の仕方というのが物の順序であり、一つの道理にかなった進め方じゃないかと私は思うのです。そういう手法が一切出てきてない。財政的に非常に苦しい、後で申し上げますが、確かに六兆一千億という史上かつて見ることのできないような歳入欠陥が生まれるような事情、百兆円からの借金をつくった、この責任は一口で言えば政府の財政政策、経済政策の失敗じゃないですか。その失敗をもろに、極端に言ったら安易な形でこの公務員のベアの問題に直結さすということは、これはどう考えても私どもは筋も通らないし、納得するわけにはいかないわけです。そういう点から、お互いにたてまえ論を突っ張り合うのではなくて、こういう議論の中から、国会議論を通していわゆる建設的な、生産的な結論を導き出す、こういう立場から特に大蔵大臣の見解を伺いたいと思うのです。
　大蔵大臣は、いろいろな問題の処理については党内的にも超ベテランだというふうに聞いておるわけでありますが、この種の問題についてやはりいまこそ知恵の出しどころじゃないかと思うのですが、そんなことを含めてひとつ御答弁をお願いいたしたい。
○竹下国務大臣　いま藤田委員から数字を前提にし、そしてまた予算の内容を込め、最終的にはこの国会というものの議論というものが、いわば政治の上でそこに合意が成立したり建設的な結論が出る場である、その国会そのもののあり方についての認識は、私はそのとおりだと思っております。
　今度こういうことを行った。私もこれをいろいろ歴史的に見てみますと、確かに昭和四十五年、これが完全実施に至るまでの間、昨日来大出委員のお話にもありましたように、あるいは九月実施であり、八月実施であり、七月実施であり、そして六月実施であり、それで五月とすべきか四月とすべきか、こういうような議論で、五月というものは結論から言って飛び越して四月実施というのがいわゆる四十五年であったと思うのであります。だから、それまで政府というものはこの趣旨に従って努力を重ねてきた。
　そこで、私はこれを経済史的にあるいは財政史的に見てみますと、四十五年というのは要するに一九七〇年であります。結局、一九六〇年から七一年に至るまでの間の日本経済をして、あるいは驚異的発展とかあるいはけんらん豪華たる高度経済成長の道とかいうような言葉で表現されておりますが、いわゆる石油価格が二ドル三十五セントに始まって一ドル七十五セントという時代、俗に言う二ドル原油の時代であった。その間、財政運営の中でこの趣旨を体して詰めてきた。四十六年、すなわち初めてのドルショックのときであります。いわば三百六十円という固定観念のもとに運営されておった日本の経済、そういうものが変動相場制という全くなれないものに遭遇した。そこに、オリンピック直後から建設公債の発行というものはありましたものの、結局その危機を切り抜けてきたのは、やはり私は建設国債の発行というものが、日本の経済がドルショックから立ち直るための大きなてこであったと思っております。そのてこによって完全実施というものを元戻ししなくて済んだというのも、私は一つの努力であったと思うのであります。
　そうこういたしまして、昭和四十八年、これは齋藤行政管理庁長官が厚生大臣のときでありますが、いわゆる福祉元年というものを迎えてまいりました。その福祉元年に当たってもろもろの福祉政策の充実を図るという、世界的な水準にまでこれを到達せしめるというときに起きたのが第一次石油ショックであったと私は思うのであります。二ドル原油がいきなり十ドル原油あるいは十二ドル原油、こういうことになりました。それをどうして切り抜けてきたかというと、結局福祉水準を落とさないで、国民に新たなる負担を求めないで、そこに赤字国債、いわゆる特例債の発行というものが、それなりの経済あるいはそれを支える財政運営としての機能を果たしてきた、そういう歴史的経過になるのじゃないか。
　それがどのような累積をもって今日やってきたか。その間に完全実施の方向をもとへ返さないような努力というものが、やはり私は四十五年までに労使双方が、あるいは国会も政府も一緒になって積み重ねてきた努力というものが、それを後戻ししなくて済んだということが言えると思うのであります。そこから素朴な感じとして、今度これを見送ることになった、昨年の一部不完全実施の問題は省略をいたしますが、そういうことに対してもっと努力すべきではないか、こういう議論が出てまいります。
　いわゆる補助金の問題になりますと、まさに十四兆七千六百五十八億円ありますが、これとて社会保険関係と文教及び科学技術と公共事業、その側面からとらえればおおむね補助金の八割になります。そうして、法律補助と予算補助という側面からとらえれば、また法律補助というものが八割になる。それから、地方自治体を経由して交付されるものという点からこれをとらまえても、八割ということにおおむねなるわけです。
　その中で、今度の六兆一千億という歳入欠陥に、税収の欠陥に対しまして一つ一つを切り込んだというのが今日のこの結論に達した努力の過程であったというふうに私も思うのであります。したがって、景気の問題にしても、このままでいけばあるいは二・七％とかいうようなことが考えられるときに、その二兆七百億の公共投資というもの、これに対して財政が出動することによって三・四％という目標値に努力していこう。その中の工夫ですら、いわば一般会計そのものを使わなくて債務負担行為というのも、急場の一つの知恵としての努力のあらわれではないか。このようにしました、そしてなお、いま委員御指摘のように空っけつでございます、したがって今度は御勘弁を願います、これが財政当局から見たところの努力をした一つの結果、その上に立って心からしんぼうをお願いするということに尽きるではなかろうかというふうに私は考えます。
○藤田（高）委員　きょうは、大蔵大臣も初めての大蔵大臣ではないわけですから、いまさらいま御答弁になられたようなことをおさらいする必要もないと思うのですけれども、私は、きょうは大蔵大臣もおさらいをなさっているぐらいなつもりで、あえて気を長くして聞かしていただきました。私はもう少し国民の感情にも触れるような、お互いそういう議論と答弁をお願いしたいと思うのですよ。何も中曽根総理が施政方針の中で思いやりの政治ということを言ったから、そこに結びつけてあえて言おうとは私は思いませんけれども、一国の総理が施政方針の中にまで思いやりの政治というものをあえて強調されるのであったら、私がいま言っているようなところへ積極的に手をつけてでも、法律的には侵すことのできないぐらいな重みのあるこの人事院勧告を、実施に向けて一％なりとも二％なりともやっていくんだという努力が足らぬじゃないか、このことは言えるんじゃないでしょうか。
　私は、実際の政治的な動きとしては、各党代表者会議で政治的にこの問題をこなす作業があることも十分承知しております。しかし私は、オーソドックスな議論としては、そういったことも大事だけれども、本来いま私が議論をしておるようなこういう形で、予算委員会で結論を出すことが議会政治の発展のためにも一番正しいことだと思う。どちらかといったら、裏で話をして問題を解決するということはむしろできるだけ避けるべきじゃないか、私はそう思っておるのです。しかし、現在各党間でやっておることを、そういう意味合においてやめろなんということは言いません。私はそういう意味合において、私のいま指摘しておるような勘どころに触れるような答弁をお願いしたい。
　私はこういう性格ですから、それは、そのことによってわかったというときには私は私なりの結論も出したいと思うのです。しかし、いまの大蔵大臣の御答弁は、大変失礼だけれどもお粗末きわまる御答弁だと思いますよ。これは最終的には総理の決断にもなると思う。
　また、官房長官、あなた同じ四国だけれども、抜てきされて総理の実質的な女房役の一人になったようでありますが、私は後藤田女房役の意見も率直に言って聞かしてもらいたいと思うのです。
　人勧凍結というのは、鈴木前総理が打ち出した政策なんでしょう。そうでしょう。中曽根新内閣の独自の政策じゃないのですよ、これは。私は今度の組閣に対しては、いままで御批判があったような大同小異の批判を持っておる一人です。しかしながら、一面では中曽根総理というのは、事のよしあしを超えて非常に個性のある人だと思っておる。独自性を発揮する、これから恐ろしい意味の独自性を発揮なさるかもわからぬけれども、私はそういう意味ではなかなか独自性のある政治家の一人であろうと思うのです、これは事のよしあしは超えてですよ。
　私はそういう点からいきますと、鈴木前総理が打ち出したこの人勧凍結を何であなたが後生大事に、臨調との関係もないといったらうそでしょう、うそかもわからぬけれども、あなたの独自性を発揮して、今度の国会が始まって以来、われわれがこの人勧完全実施に向けてこれだけ強く論理的にも現実的にも新内閣の対応の仕方について要請をいたしておる、この姿勢にこたえる必要があるのではないかと私は思うのですね。そうしないと、この国会議論というのは非常に形骸化されたものになっていくんじゃないかと思うのですね。そこらを踏まえてひとつ女房役も、また、総理の決意を含めてのお考えを聞かしてもらいたいと思います。
○後藤田国務大臣　昨日来の大出さん、藤田さんの御質疑を聞いておりまして、お立場は私もよく理解ができるわけでございます。
　問題の焦点は、政府はともかくばっさり凍結してしまった、何か最大限の努力をしたかしないかというところが議論の分かれ目になるところですね。その努力に不足をしておるのではないのか、もう少しやる方法がありはせぬか、四・何％とは言わなくても、一％の予算は組んでおったんだから、それぐらいはひとつ公務員の立場を考えれば政府としては温かい気持ちでやるべきではないのか、私、そのお気持ちはよくわかります。
　ただしかし、政府の立場で考えていきますと、ともかく六兆一千億からの赤字があって、そして借金払いの基金積み立てもこの際はやらないとか、あるいは地方としてはもう当然計算の中に入れておった交付税交付金、こういうものもともかく一兆七千億これは切り込みますよとか、一般行政費は一〇％ですか、これも切るといったようなありとあらゆる努力をして、こういう努力の過程において財政当局はもちろんのこと、総理府としても何かこれはほかに方法はないのか、六百七十億ですか、その程度だから何とかならぬのかということはやはり前内閣も十分考えたと私は思うのですね。だから、六百七十億というんだから、藤田さんのお立場であれば、その程度は温かい気持ちでやれるじゃないか、こうおっしゃいますけれども、政府の立場で考えてみれば、この六百七十億すらごしんぼうを願わなければこの急は切り抜けられぬじゃないかといったようなことで、やはり政府は政府なりに苦しみながらの最大限の努力はしたと私は考えるのです。だから、お立場はよくわかりますけれども、諸般の政府の苦しい立場、これをひとつぜひ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　私は、行管長官時代から本委員会におきまして藤田さんの御発言を非常に傾聴してきた一人でございます。特に、日本の財政構造の構造的欠陥を早期に指摘されまして、問題の先送りをやっておるのは粉飾ではないかとしばしば御指摘になりました。私はその先見性について非常に敬意を表しておりますし、日本の財政構造というものを見るについて、あなたのいままで御主張になったことは私にも非常に勉強にもなり、参考にもなりまして、立て直しについて、その分析については私も共鳴しておる点が多々あるのでございます。それを今度はどういうふうに立て直すかという具体的な選択の問題になりまして、藤田さんと考えが違う点が出てきたわけでございます。
　いま官房長官が申し上げました、また大蔵大臣が御説明申し上げましたような事由によりまして、政府といたしましても最大限いろいろ努力をいたしました。給与閣僚協も鈴木内閣時代から何回か開きましたし、また、予算編成につきましては企画庁を中心にしまして、この補正予算の構造、内容についても検討してきたところでございますが、このようなやむを得ない選択になったのははなはだ遺憾でございます。
○藤田（高）委員　結論的には、現段階では私どもの主張は気持ちとしてはわかる、理解できるけれども、そうかといって現実的にどうするこうするということはできがたい、こういうことであろうと思うのですね。
　私も全体的な時間の配置もございますから、このことだけに時間をとるわけにはいきませんが、私は、大蔵省が、大蔵大臣が財政的に大変な努力をして、これはやはり国会の議論を通して考えてみると、せめてこの程度ぐらいなことはことしの問題として処置しなければいかぬのじゃなかろうかという、そういう努力はまだ時間的に残っておると思うのですよ。なるほど、私は先走るようだけれども、これは一つの方法論ですよ。とりあえずは、国会が二十日に終わるのか、まあどうなるのか知りませんが、この会期中に五十七年度についてこれだけ強い国民の要求があるんだから、もう少しでも、半歩でも具体的に対応することを財政当局としては考えよう、そして万々一いかぬ場合は第三次補正じゃないけれども、補正の段階でもひとつ考えよう、そういういろいろな対応の仕方はあると私は思うのですよ。少なくともこの一％まで根こそぎにカットするというのは予算委員会が始まるまでの政府の政治判断ですからね。やはり国会を開いてみたら、政府はこういうことでいこうと思ったけれども、これは本当に石で手を詰めるような作業をもう一遍やり直して、一％でも二％でも、できることならば完全実施に向けて努力をしなければなるまい、こういう努力をすべき余地はまだ残っておると私は思います。そういうことを含めて、本日の段階におけるいわば大蔵大臣の見解を私は聞かしてもらいたい。
○竹下国務大臣　藤田委員の分析の立場の上に立った御議論というものを私は否定するものではございません。が、今日、この補正予算を政府の責任において御審議をいただいておるその中身の問題につきましては、私はこれは現状において最善のものであるという考え方に基づいて御審議をいただいておるわけであります。したがって、藤田先生なり私との質疑応答あるいはこの国会を通じての質疑応答の中で、なるほど政府の考えておることもわかった、こういう結論が出ることを私の立場からすれば心から期待をしておる、こういうことになろうかと思います。
○藤田（高）委員　私どもの主張いたしております観点というものは、立場は違っても御理解はいただいたものだと思うわけです。そういうことをしっかりと踏まえて、いま私が指摘をいたしました時間的な問題も含めて、さらに御努力を続けていただくことを総理初め財政当局に強く要請をいたしておきたいと思います。
　それで、ひとまず私は人勧問題を終わりまして、私自身少しく準備をいたしております財政問題についてお尋ねをいたしたいわけであります。
　まず第一に、総理の所信表明、大蔵大臣の財政演説を拝聴いたしまして私は少しくすとんと落ちないものがあるわけです。それは何かといいますと、鈴木前総理が掲げてまいりました財政再建に向けて五十九年度までに赤字公債発行をゼロにする、その鈴木総理が半ば公約をされたことが非常に実現がむずかしくなってきた、非常に困難になってきた、そういう言い方でありますけれども、これはもう少なくともいまの段階になったら、今日の段階から判断をすれば、それはきわめて困難だというような言い方ではなくて、実際問題としてはこれは断念せざるを得なくなった。まあ端的に言えばその計画は破綻した、こういうことを事実認識として明確に認めた上で、新しい内閣の手でさてどうするのかということが議論として発展していかないと、何だか中途半端な、生殺しのような認識で取り組むこと自身問題があるのじゃなかろうか、私はこう思うわけでありますが、その点についてのお考えを聞かしていただきたいのと、いま一つは、これは順序不同でございますが、どうでしょうか、鈴木総理がおやめになった一番大きな理由は何でしょうか。これは中曽根総理としてはどのように見られておるか。その見解をひとつ前段の問題とあわせて聞かしてもらいたいと思うのです。
○竹下国務大臣　後段の問題は総理からお答えになるのが当然であると思います。
　前段の問題でございますが、私が何度かの御指摘に対しましても、確かに五十九年度脱却というめどはこれが困難な状態になりました、困難と言わざるを得ない、こういう表現をいたしております。が、これをしていわばその計画は破綻した、あえてその言葉を使わないでこうして問答をしておりますゆえんのものは、やはり財政当局でございますので、いわばある種の数字的基礎というものも明確に国会では報告をしなければならぬ。そういうことになりますと、五十八年度予算を、いま編成作業は進んでおるさなかでございますけれども、その編成をまず終わりましたならば、当然そこに新しい中期的な計数というようなものがその予算編成の作業を通じ、予算編成を終了して出てくるであろう、そのときに私はかくかくしかじかなことでまさに断念をいたしました、あるいはそういう表現をすべき時期ではないか。
　もう一つは、これは心情的な問題でございますが、政治家同士の話といたしまして申しますならば、いますでに五十九年度赤字国債脱却はやめた、そこでやはり予算編成そのもののたがが緩んではならぬ、これは政治家同士の心情的な表現であると言われればそれまででございますけれども、私はそういう気持ちもあることも事実でございます。
○中曽根内閣総理大臣　いま大蔵大臣が申し上げましたが、特に五十九年度赤字公債脱却をするという鈴木前総理が申されましたこの旗は容易におろすべきものではない、その精神はあくまで堅持していくべきでありますし、最大限これを死守していくべきである。また、それが万一不可能になった場合でも、そのような精神で最大限、できるだけの努力を継続していくべきである、そういう考えを私持っておりまして、まだ旗をおろすというそういうところまでは、計数やその他を見まして確定的に申し上げる段階ではない、そういうふうに考えております。
　それから、鈴木総理がなぜおやめになったかという御推測でございますが、総理は予算編成その他も考えてみまして、総裁交代の時期というのは十一月というのはよくない、できたら九月か、あるいはもっとよければ七月にやりたい、それが予算編成上、国政上非常にいいやり方だということをおっしゃっておりまして、そういう意味で一日も早くそういう方向へ持っていこうということと、もう一つは、自分の進退は潔く自分で決める、そういう意味の潔き進退という政治的御心境からお引きになったのだと考えております。
○藤田（高）委員　私は一国の総理が辞職されるということは、単に個人的な潔しとするとかなんとかというそういう視点ではなくて、国民に対して公約をしたことを実現するかしないか、できなかったときにやはりその責任を明確にするというのが一国の総理の出処進退を明確にする条件ではないかと思うのですね。いまおっしゃられておるように予算編成の時期云々なんというのは、これはつけ足しのものじゃないかと思う。
　私は時間の関係で多くは申しませんが、少なくとも財政問題に関する限りは、ここへこれだけの議事録も持ってきておりますが、五十九年度赤字国債発行をゼロにするということは、これができなかったら鈴木総理は、私は政治責任をとる、こういうことをこの国会で明言した。これは御承知ですね、閣僚の一人であったわけですから。私はこのことが、新しく総理になられても、現実に臨時国会をやるということになりますと、これでもうにっちもさっちもいかなくなってきた、こういうことを鈴木総理御自身が明確に認識をされて辞任された。これはいろいろその他の条件がございましょう。ございましょうけれども、やはり国会論議を通じて考えます限りは、その条件が一番大きかったのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは御本人の御心境でございますから、御本人が申し上げる以外には最も正確なことは申し上げられません。私はしかし、先ほど申し上げましたような御心境で引かれたものと考えます。ただ、藤田さんの側からお考えになれば、あなたはここで五十九年度に赤字公債脱却できない場合には責任をとるかと質問されて、総理が責任をとるとあなたにお答えになった、そういういきさつを考えてそのように御推察になるのでございましょうけれども、私たちは別の考えを持っております。
○藤田（高）委員　このこと自身については、見解の一致を見るなんということは、それはできがたいと思いますので、私はそのように判断をいたしておる、そういう前提に立ちまして、そういったことも含めて、五十九年度のこの赤字公債発行ゼロの問題、これは過去を追うようですけれども、やはりこの認識をきちっとしておかないと次の議論ができないと私は思うのです。
　その前に一つ大蔵大臣に特に申し上げたいのですが、先ほどの御答弁ではございませんが、五十九年度赤字公債発行をゼロにするという旗はこれはおろせないのだ、こう言いますけれども、これは私は精神的な、気持ちとしてはわかるのです。
　それはなぜかと言いますと、これから新内閣の財政再建大綱といいますか、財政再建構想といいますか、そういうものを聞かせてもらいたいと思うのですけれども、やはりその中の一つの大きな柱は、赤字公債からの早期脱却ということは当然これは条件になってくると思いますので、そういう意味合いで旗をおろすわけにはいかないということは言えますけれども、少なくとも数字の上では、いまの中曽根総理の答弁ではないけれども、まだ五十九年度までには時間がある、だから前内閣が言っておる方針は死守するのだ、こう言っておりますけれども、現実的にそんな器用なことができますか。私は、残念ながらできないと思うのですよ。そういうできないことはできないとしてはっきり言うことが、わかりやすい政治の一つじゃないですか。私は、そこは中曽根総理は非常に頭がよ過ぎて、悪く言えばずるいのですよ。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）いや、本当に悪く言ったら、頭がよ過ぎてずるいことになるのですよ。
　そういうところは率直に、わかりやすい政治を言うのであれば、私の気持ちはこうですけれども、今日の時点でいままでの財政計画その他を見、今後の財政展望を考えるときに、残念ながらそれは一たんここで破綻宣告をして、そうして国民の皆さんに語りかけ、協力を求めなければいけません。こういうことを率直に言うことが、さっきの思いやりじゃないけれども、わかりやすい政治の姿勢ではないですか。そのことを一言言ってください。そして、あと数字のことを少しやります。
○中曽根内閣総理大臣　藤田委員のおっしゃることはわかりますが、私は、まだ脳波も動いておるし、心臓も動いている、そう思っておるので、宣告するには早過ぎる。また、宣告をするというときには後始末の展望も要ります。後始末の展望につきましては、数字的なある程度の段取りも講じておかなければいけないと思います。そういう諸般の情勢を考えてみまして、まだそれを断定するときではない。しかし、非常に、きわめて困難になったと申し上げておるのであります。
○藤田（高）委員　私は、国民の立場から見ると、やはり行き詰まったときには行き詰まったと、そして野党の協力も得るものは得る。これは財政再建だけではないですよ、その他の問題について、やはり野党の建設的、積極的な意見は政府の施策の中にも取り入れていくのだ、こういう姿勢があって初めて議会政治の発展があると思う。そういう点では、いまの御答弁はどういう意味の、自信かどうか知りませんけれども、早晩これは認めざるを得ないことを、たてまえ論にこだわっていま言われておるような態度をとられることは、私はきわめて残念だと思う。
　そこで、私は時間の関係もありますから、あえてこんな数字をいじくりたいわけではありませんが、どうですか。五十九年度赤字国債発行をゼロにすると言ったのは、たとえば国債発行額から言えば、竹下大蔵大臣がまだ大蔵大臣であったと思うのですが、五十五年度国債発行額が十五兆円、そして国債依存率が三九・六％にもなった、それは大変なことだということで、一番最初目標年次を設定して国債発行をゼロにするような計画をお立てになったのは竹下さんなんですよ。竹下大蔵大臣なんですよ、実は。これは鈴木総理でも前大蔵大臣でもないと私は認識しておる。そういう経過から言うと、竹下さん自身が、大蔵大臣自身がいまのような御答弁をされることは、私は竹下大臣らしくない、こう思うのですよ。これは率直に私の感じを申し上げて失礼だけれども。
　そういう点からいきますと、五十五年、五十六年で二兆円ずつ赤字国債をゼロにするというのが努力目標だった。ところが、やり出したけれどもなかなかできない。初年度は二兆円できた、次の年は一兆五千六百億しかできなかった。結果的には三兆五千六百億しかできなかった、こういうことになったわけですね。ところが、それだけの努力をしてきたんだけれども、いま審議しておるこの補正予算の段階では、二年間赤字国債を減額した三兆五千六百億よりもまだ多い三兆九千億の赤字国債を出さざるを得なくなったのです。これは振り出しに返っておるのですよ。まだ振り出し以上にマイナスですよ。マイナスシーリングじゃないが、マイナスなんですよ。
　その条件が出てきておって、五十九年度から赤字国債発行をゼロにするということはまだ可能性が一部残っているのですと、これは強弁じゃありませんか、この絶対額からいって。依存率からいったってそうじゃありませんか。依存率からいったって、五十五年度が三二・七％だった。これが今日の段階でまた三〇・二％にまでなっておるじゃありませんか。赤字公債額についても、五十五年が七兆三千億円、ちょうどまた五十七年度、結果的には七兆三千億に返っておるじゃありませんか。赤字国債の発行額、その公債財政依存率、そして、いま言う公債額のトータル、建設国債、赤字国債を含めてのトータル額、あわせてみんな五十五年度の振り出しに返っておるじゃないですか。あと一年しかないのですよ、五十八年度。一年間で、いままで過去二年間努力してきたことを含めて、そして一方では人勧に一億の金もいま出せぬと言っている、ゼロ回答だから。そういう状態の中で、今度は一方では、これまた赤字国債発行をゼロにすることがまだ可能性があるなんて言っている。これは客観的にそんなこと理解できますか、大蔵大臣。そこらはもっと率直にお答えになったらどうです。これは私は客観的に見て、そんな詭弁は国会審議に関する限り許されないと思いますよ。どうですか、それ。
○竹下国務大臣　確かに藤田委員御指摘のように、五十九年度脱却というのは、五十四年一月に御提出申し上げました財政収支試算というところからスタートしております。そうして、たしか九月でございましたか、当時大平総理の答弁にもございます。私の責任で編成作業に当たりました五十五年度予算編成の際には、したがいまして、いま御指摘のように、五十九年度脱却、こういう目標のもとに財政収支試算も御提出を申し上げて御審議をいただいた、こういうことでございます。確かに私は五十四年の半ばから大蔵大臣に就任をいたしましたが、民間の自助努力等によって自然増収に恵まれたときでございますので、結果として一兆八千億の国債発行をしなくて済んだ。決算ベースで言えば減額できた。五十五年は一兆円の減額ありき、こういうことで進ませていただいて、ささやかながら四百八十四億のいわゆる剰余金も出た、こういう年であります。国際情勢その他その後の変化というのが今日の状態をもたらしたゆえんのものであるというふうに考えております。
　したがって、藤田さんのきわめてわかりやすい表現の中において、数値から見ればすでに不可能だからここでもう旗をおろせ、この素朴な表現の中に意図されるものが私に全く理解できないわけじゃございません。しかし私は、いま財政当局を預かる者として申しますならば、総理もいまおっしゃいましたように、確かに困難になったということはまさにこれは認めておるわけでありますが、やはりかくかくしかじかでということになりますと、この新しい再建目標というものをお示しするときに、すなわち五十八年度予算編成に当たっていろいろな知恵をしぼりながら、そして御審議をいただくに当たって、言ってみればこの新しい再建目標を示す、そういう時期にかくかくしかじかで五十九年の赤字公債の脱却は不可能になりましたという表現をするのが、やはり財政当局としてはむしろ正直な立場ではなかろうか。いま総理も言われました、やはり鈴木総理以来のそれの精神というものは貫いていきたい、このように思います。