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○宮尾政府委員　財源調整といいますか、責任準備金を移す問題の御質問かと存じますが、学校長であった人が教育長等になりますと、それは市町村の共済組合が年金の支給を将来しなければならぬ、こういうことになります。そこで、学校長として公立学校の方に積んだ責任準備金というものを市町村に持ってこなければ、市町村の職員共済組合の方がその財源に穴があくということで、法律ではそういうものをきちんと移管をしなさいという仕組みになっておるわけでございます。
　しかしながら、これはそれぞれの共済組合全体を通じてそういうふうにすべきであるという法律の定めになっておりますが、非常に膨大な事務量なり事務費がかかる、それからその移管をするについての計算方式についてきわめて現実的な処理を定めておりますために移管額の不均衡が個々の組合等に出てくる、こういう問題がありまして、現実にはまだそういうことをやるための仕組みを自治省として示してありません。私どもは、これは事務的になかなかむずかしい問題がありますのでにわかにそういうことになっていないわけですが、ぜひ研究を早めてそういうことについても取り組んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　それから被扶養者の認定基準の収入の限度額の問題でありますけれども、四十九年の四月に七十万円に決められたわけであります。多くの被扶養者が、被扶養者から国民健保に変わらざるを得ないような状況が至るところに出てきておるわけであります。最近、閣議でこの問題が取り上げられて引き上げられたと聞いておりますけれども、どのように変わったわけですか。
○宮尾政府委員　被扶養者の認定の問題でございますが、これにつきましては、従前、その所得税の扱いあるいは給与法の扱い等を参酌いたしまして七十万程度というふうにしておりましたが、今回所得税法あるいは給与法の取り扱いが五月一日から八十万に引き上げられることになりましたので、共済制度におきましても五月一日から七十万円を八十万円に引き上げる、こういうふうに措置をいたしました。
　それからなお、地方公務員等共済組合法施行令を改正いたしまして、被扶養者に係る生計維持要件に関することの認定基準というものを自治大臣が定めることになっておりますが、その場合に、給与法とか所得税法の取り扱いを参酌するほかに健康保険法の認定の取り扱いも勘案するというふうに改めたわけでございます。そういうことに伴いまして、被扶養者の認定の特例措置といたしまして、障害年金受給者と六十五歳以上の老年者につきましては所得制限を八十万円を百二十万円にする、こういうことに改めました。そしてこういう形で運用することにいたしております。
○小川（省）委員　時間が参ったようでありますから、最後に一つだけ伺います。管理運営の問題であります。各組合の理事や運審の委員やあるいはまた組合会議員等の選出の問題なんでありますけれども、この選出基準がどうなっているのかということなんです。現在の段階ではまあまあそうなっておりますが、組合員を代表する者というふうにぜひ改めてほしいという声が大変強いわけでありますけれども、改めていただけますでしょうか。
○宮尾政府委員　組合会の代表者の問題でございますけれども、これは先生御承知のように組合会の議員につきましては、市町村長のうちから選挙されました議員と、それから市町村長以外の組合員のうちから選挙した議員とが同数選挙される、こういうことで個々の組合会が構成をされておるわけでございます。それから組合の役員である理事につきましても、それぞれのそういう形で選挙された議員のうちから同数選挙される、こういう形になっておりますので、いまの仕組みの中で組合員の意志というものが組合の運営に十分反映されているんではないかというふうに私ども考えているわけです。
　要は、組合員の意志を運営に反映をさせ、民主的な運営ができるということを担保すべきだという御意見だというふうに思いますので、私どもは現行の仕組みの中でもそういうことが十分できると考え、またそういう方向で運営するように指導してまいりたいと思っております。
○小川（省）委員　ぜひひとつ、民主的な運営が確保できるような方策を講じていただきたい、こういうことをお願いをいたしておきたいと思います。
　大臣、実はいま私、半分ぐらい時間の関係で質問を省略をいたしてしまったわけでありますが、共済組合法にはかなりの問題が含まれておるというふうに言わなければなりません。しかるに、ややもすれば共済組合法を軽視をするような動きがないわけではないわけでありまして、そういう意味でぜひひとつ、共済組合法関係についても大臣の所管の一環として十分意を用いてもらいたい、こういうことを強く要請をしたいと思います。何か一言ございますか。
○安孫子国務大臣　御要望に沿いまして努力をいたします。
○左藤委員長　この際、本案に対し、自由民主党を代表して工藤巖君より修正案が提出されております。
　修正案の提出者から趣旨の説明を聴取いたします。工藤巖君。
○工藤委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本修正案は、政府原案で「昭和五十六年四月一日」と定められております施行期日につきまして、すでにその日が経過しておりますので、これを「公布の日」に改めるとともに、これに伴いまして所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が修正案の提案の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願いいたします。
○左藤委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、工藤巖君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○左藤委員長　起立総員。よって本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○左藤委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○左藤委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブを代表して工藤巖君外五名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。工藤巖君。
○工藤委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六党を代表して、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、左記事項を実現するよう、なお一層努力すべきである。
　　　　　　記
　一　長期給付に要する費用の公的負担分については、厚生年金等の負担と異っている現状にかんがみ、公的年金制度間の整合性に配意しつつ検討を続けること。
　二　短期給付に要する費用の負担について、組合員の生活実態等にかんがみ、適切な措置を講ずること。
　三　年金額の改定実施時期については、現職公務員の給与より一年の遅れがあるので、遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　四　懲戒処分者に対する年金の給付制限については、他の公的年金との均衡も考慮して引き続き検討すること。
　五　退職年金等の最低保障額について、引き続きその引上げを図ること。
　六　遺族年金の給付水準を七十パーセントとするよう努力すること。
　七　退職年金受給者等の医療の充実を図るため、任意継続組合員期間を延長するよう検討すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○左藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　工藤巖君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○安孫子国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。久間章生君。
○久間委員　待望の地方公務員法の一部を改正する法律案の審議にやっと入ることができまして、本当に喜びにたえないわけでございます。といいますのは、もう選挙区に帰りますたびに、いつ法律は通るのか、今度こそ定年制は実施されるのかと非常に期待を持ってながめられておりまして、今度こそ通らなかったらもう永久にだめじゃないか、そういうことまで言う市町村長さんたちもたくさんおられまして、ぜひ今回の国会で上げていただきたいとみんなが思っているようでございます。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、提案理由の説明では、「職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的、かつ、安定的な人事管理を推進するため、適正な退職管理制度を整備することが必要であります。」としておりますけれども、大臣は知事もしていらっしゃったわけでございますから、地方公共団体の実情は私ども以上に熟知しておられると思うのでございます。
　そこで、現在のような制度のままでは、いま述べたような内容のことが十分達成せられないと認識しておられるのかどうか。本制度を設けられた背景につきましても、御経験を踏まえ、御所見をこの際承っておきたいと思います。
○安孫子国務大臣　本制度を実施をいたしたいという趣旨につきましては提案理由に申し述べたとおりでございまするが、現在の実情から申しますと、退職勧告というようなことをやっておりますけれども、だんだんとこれが困難になってまいっております。特に市町村等におきまして、その実施が困難な実情もございます。また、県におきましても、ある県はこれが非常に停滞をして、所期の目的を達し得ないという県もあるわけでございます。したがいまして、この傾向というものは、これから高齢化社会に進むに従いましてだんだんと深刻になってくる、こういうふうに思うのです。
　それからまた、退職する人の立場を考えてみましても、やはり一定年限の定年がございますれば、そこでその後の問題につきましても十分計画的に処置できるわけでございまして、その点を考えても退職者の立場から考えても、特に年齢をある程度延ばしてまいりますればこの方が安定をすると考えまするし、また府県、市町村行政を実施する面におきまして、提案理由に御説明申し上げましたとおり計画的な人員配置、そして効率的な地方自治行政が確保されるゆえんでもあるわけでございまするので、この点はぜひこの定年制というものを私どもは実施をいたしたいと考えておるわけでございます。いろいろ具体的な問題について申し述べる機会もあろうかと存じまするが、私の実感といたしまして、もうこの際ぜひこの定年制につきましては実施をしていただかなければならぬような実態に相なっておるということだけは、ひとつ御理解を願いたいと思います。
○久間委員　自治大臣の御認識もっともだと思います。私は、それに加えて自治大臣に認識していただかなければいけないのは、民間においてはほとんど定年制が実施されておるということでございます。最近では、貧しかるよりもむしろ公平でないことを憂えるというようなことが行革等でも盛んに言われているわけでございますけれども、民間においてはほとんどの会社、特に人事院が公務員と比較する場合に対象とするような会社はほとんどが定年制を実施しておる。
　私どもがこの地方行政委員会の調査室からもらった資料によりましても、民間企業における定年制度の概況の表を見ますと五百人以上の企業では九八・七％、約九九％、ほとんどの企業が実施しておるということでございます。しかも、民間の場合にはその年齢も五十五歳あるいは五十八歳、六十歳とばらばらでございますけれども、まあ概して六十歳以下になっておる。そういうことを考えれば、どうしてもここで定年制をしかなければ非常に不公平感がみんなの気持ちの中に残ってしまうのじゃないか、私はこれは行政を担当する自治大臣として十分考えなければいけないことじゃないか、そのように思うわけでございます。
　そこで次の質問に入ってまいりますけれども、地方行政委員会のこれまた調査室の資料によりますと、自治省においてはこれまでも何回となく定年制を導入しようと計画されて、法律案も国会に出してこられたようでございますけれども、これまでの経過につきまして担当部局より御説明を願いたいと思います。
○宮尾政府委員　地方公務員につきまして、政府がこれまで定年制というものの立法措置を行おうということで、過去に何回か国会に法案を提出した経緯がございます。
　第一回目の法案は、昭和三十一年の第二十四国会に法案が提出をされまして、このときは参議院先議で附帯決議がついて参議院で可決されたわけでございますが、継続審議になりまして、第二十四国会、二十五国会継続になりまして、第二十六国会におきまして審査未了のため廃案ということになっております。それから二回目の法案は、四十三年の第五十八国会に提出をされました。これは、同国会におきまして審査未了のため廃案となっております。それから同じく四十三年の十二月に、六十一国会に法案が提出されまして、四十四年六月衆議院で可決されましたが、八月に参議院段階で審査未了のため廃案ということになっております。それから、その次が五十五年の三月に、九十一国会に提出をされました法案でございまして、これは審査未了のため廃案となりました。五十五年の十月、九十三国会、前国会に法案が同じ内容で提出をされましたが、それが継続審査となりまして、今国会でただいま御審議をいただいておる、こういう状況でございます。
○久間委員　自治省の方でも何度か試みて、努力もしてきたということもわかりますけれども、私はこの際考えていただきたいのは、戦後各地方公共団体は独自で定年制の条例を持っておったんですね。ところが、地方自治法をつくったために、そのときに十分な配慮がされなかったために、その条例が無効になってしまった。定年制を地方団体が独自でしけなくなってしまった。そこにこの問題の混乱の原因があったんじゃないか、そのように思うわけです。
　本来からいいますと、こういうのを法律で決めなくても、地方自治団体がみずからの手で、みずからの職員の定年をどうするかということは決められてしかるべきなんです。それが、地方自治法を制定するときに身分保障の制度とうらはらの関係で、そのような条例が全部自動的に無効とされてしまった。そこに問題があったんじゃないか。私は、こういう点について、やはり自治省は地方自治法を所管する省として十分反省していただきたい、そのように思うわけでございます。
　そこで、そういうふうに法律が施行されてしまったわけでございますから、それはやむを得ないとして、現在、昭和四十四年からこちらは全然法律案が国会にも出されていないわけでございます。しかしながら、地方自治団体からはこの間にも、とにかく定年制をしいてくれ、しいてくれという要望は自治省の方にもあったんじゃないか、そのように思いますけれども、なぜ四十四年以来一貫してこの法律案を出さずに今度出されるようになったのか。その辺の経緯についてもお聞かせ願いたいと思います。
○宮尾政府委員　各地方公共団体から定年制度の導入につきまして、これまでたびたび要望が出ております。これは昭和二十七年当時から計算をいたしまして、各団体を含めて百五十一回にも及んでおるという状況になっております。それほど各地方公共団体で、退職管理を適正に行うために定年制度というものが望まれておったわけでございますが、先ほど申し上げましたような定年制導入のための法案の提出は、今回の前は四十四年で、以降四十四年を最後としまして、約十年ほど行わなかったわけでございます。
　これは自治省として、定年制度というものについて検討なり導入の必要性というものを認めなかったわけではありません。相変わらずそれについては必要だという考え方のもとに、すでにいろいろな研究等は行っておったわけでございますが、先ほど申し上げましたような何回かにわたる国会での御審議の経緯等もありまして、また国家公務員における制度の検討等の状況等もにらみながら、その時期をいろいろと考えておったというのが現状でございます。今回、国家公務員について定年制度が導入をされる、こういうことに方針が決められ、法案が提出をされましたので、地方公務員についても同様にいたしたいというのが自治省の基本的な考え方でございます。
○久間委員　四十四年から昨年まで十年間以上、検討はされたんでしょうけれども、少なくともこの問題について決着をつけようという形で主体的な行動は起こされていなかった。その間に、地方自治団体としては非常に苦労をしていたと思うのです。私たちも県会の場で、いろいろな実例を挙げながら話をしていきますと、国に対して要望はしておる、しかしながら、自治省がとにかく腰を上げて法案を出してくれなければどうにもならないんだ、そういうような話ばかり返ってきてもう歯ぎしりしたものでございます。
　私は四十四年の経過を見ましても、衆議院は少なくとも通過して参議院に回っておる、そして時間切れで廃案になったわけでございますから、衆議院の院議を尊重するなら、その次でもすかさず出すべきじゃなかったか。もちろん、国家公務員とのバランスの問題もあったろうと思います。当時は、国家公務員についてはそれほど話題になっていなかった、そういう点もあったろうと思いますけれども、やはりその間に退職勧奨の制度その他によって地方自治団体がこうむった経費の支出増といいますか、そういうものは莫大なものだったんじゃないか。
　また金にかえられないような、たとえば高齢者を一人やめさせれば、三人新卒の大卒者を使うことができるわけでございますから、住民へのサービスの点からいっても大きなマイナスがあったんじゃないか。やはりこの問題については、この十年間のブランクについて自治省としては十分責任を痛感してもらわなければいけないのじゃないか、そのように思うわけです。
　ところで、最近のマスコミの論調を見てみますと、公務員の定年制度の導入を強く主張しているようでありますが、これも国民世論を反映したものというふうに受け取れます。政府の方では、公務員の定年制度の導入につきまして世論調査等をされたことがあるのかどうか。
　私の知る限りでは、いまや国民の大半が、民間では定年制がしかれているのになぜ公務員だけが聖域になっていて、本人がやめようと思わなければ何歳まででもやれるというのは制度そのものがおかしいんじゃないか、そういうような意見が非常に強いわけでございますし、また割り増しの退職金を払ったり、さっき言いましたように老人一人にかわって三人の大卒者を雇うことができるというようなことから、大変批判が続出しておるのでございます。こういうような調査の結果について調べておられれば、その結果を教えていただきたいと思います。
○宮尾政府委員　最近の調査といたしましては、五十三年に総理府が行いました公務員の定年制度に関する世論調査というのがあります。これによりますと、公務員への定年制度の導入の必要性につきましてどうかということの問いに対しまして、六三％が必要があるというふうに答えております。
　なお、こういった調査は、前にも昭和四十八年、それから昭和五十年と行われておりますが、四十八年の場合には、必要があると答えた者が五〇％、それから五十年の段階で六〇％、こういう状況でありまして、それが五十三年調査では六三％というように漸次ふえておる状況にあります。こういう結果から見まして、国民の多くが公務員について定年制度を設ける必要があるという考え方をとっておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○久間委員　五十三年度の調査でそれだけの数字が出ておるわけでございますから、昨今ではもっともっと高い数字が出ているんじゃないか、そのようにも思うわけです。
　ところで、この際、大臣にひとつお伺いしておきたいのですけれども、大臣は提案理由の説明において「高齢化社会への対応に配慮しつつ」ということを述べておられます。また、現在、政府は中高年齢者の雇用促進を進めておりますけれども、地方公務員の定年制を設けることとこのような政策との関係についてはどう整合するのか、自治大臣のお考えをこの際お聞きしておきたいと思います。
○安孫子国務大臣　現在、勧奨対象にしておりますのは、おおむね五十五あるいは五十六、五十七、五十八どまりぐらいじゃないかと思うのです。そういたしますと、その後の人生設計というものもまた問題になる、こういうような問題もまた出てくるわけでございます。国家公務員の場合には、おおむね六十歳という見当にしておるわけでございまするが、これは県条例にもよりますけれども、六十歳ということを一応想定いたしますと、その点は高齢化社会に対応する体制が一つでき上がる、私はそう思うのです。そこで整合性が一つここで生み出される、こういうふうに考えているわけでございます。そういう点で高齢化社会に対するところの多様性、適合性、こういうものもこの定年制実施によりまして確保できる、かように考えております。
○久間委員　反対の意見の中で、高齢化社会に向かって進んでいるときに、一定の年齢で職場を去らせることを法律で決めるのはおかしいじゃないか、そういう意見もあるわけですけれども、私は先ほどの国民の世論を見てみましても、中高年齢者の雇用促進については、もちろんこれまた国民は、そういう政策について賛意を示しつつも、やはり一方では民間も含めて定年制をしくこと自体には、その合理的な根拠といいますか、客観的な必要性というものを認めているわけでございまして、両者はやはり別個の問題であるというふうに理解しておるわけなんです。
　だから、まずは民間と同じように、同じ土俵、レベルに上げてしまって、六十歳を基準とする、いま大臣が言われたように一つのそういう土俵をつくってしまって、その上に立って、さらにそれを民間が延びていくなら、公務員についても延ばしていくというような、そこの上に立った中高年齢者の雇用促進対策というものを別途考えるというのが筋じゃないか。したがって、この二つの問題というものは何ら矛盾する問題じゃないというふうに私自身も理解しておりますけれども、いまの大臣のお話を伺っても、そのような御認識のようでございますので、安心した次第でございます。
　次に、この高齢者がいま職種別にどのように在職しているのか、その職種別在職状況についてお尋ねいたしたいと思います。
　昨年三月のサンケイ新聞によりますと、八十一歳の高齢者——私もこの新聞を見て初めて、それほどまでの高齢者がいたのかということを知ったわけでございますけれども、高齢者Ａさんの紹介を初め、八十歳以上が四人もいる大田区の実例とか、また全国では六十五歳以上が十万人ですか、七十歳以上が二千人というような数字も言われておりますけれども、沖繩のある村では職員の一三・五％が六十歳以上だという話も聞いておるわけです。これらの実情について自治省の方で調査されておられれば、お聞かせ願いたいと思います。
○宮尾政府委員　最初に、高齢者の職種別の在職状況というお尋ねでございますので、それにつきまして職種別にまず申し上げてみますと、五十五年の給与実態調査で見ますと、地方公務員の場合、一般職員では六十歳以上の在職者は〇・三％で四千三百五十五人、一般職員全体では約百三十万人でございます。それから技能労務職員、約三十八万七千人の中で六十歳以上が実数では一万三千二百六十六人、三・四％、それから企業職員十六万六千人の中で八百六十四人、〇・五％、消防職員は約十一万八千人でございますが、六十七名、〇・一％、警察職員は二十一万人のうちでわずかに四名、これはほとんど数字にはあらわれません。それから教育職員は約九十六万七千人おりますが、この中で二千五百五十名、〇・三％が六十歳以上ということになっております。それで全職員、これらの職種全体を通じてのトータルは、六十歳以上が二万一千百六名、割合といたしましては〇・七％、こういう状況になっております。
　それから、もちろん、高齢者が各地方団体ごとにどういう状況になっているかということについては、それぞれの団体によって非常に違っておりまして、退職管理がうまくいっているところといってないところで相当な差があります。たくさんの団体がございますので、詳細なデータというのはなかなか申し上げにくいわけでございますが、それぞれ、これを別の角度から見ますと、相当な高齢者について退職の勧奨をしておる、それに対して応諾をしている率が非常に低いところ、こういうところが個々に団体を見ると相当ありますので、そういうところでは年齢構成が相当高い職員がいる団体となっている、こういうふうに見受けられるわけであります。参考までに、応諾率がたとえば六割を割っておるような団体は、市の場合には約一四％程度くらいあるという状況になっております。
○久間委員　私は、地方公共団体の職員のうち、もちろん一般職もそうでございますけれども、学校の教職員等におきましても六十歳以上の人がかなりおられる。これもひとつ問題じゃないかというように思うのです。かって私は県会議員をやっておりましたときに、文教委員会等で問題になったことがございますけれども、六十七歳のおばあちゃん先生——子供たちから見ればおばあちゃんでございますから、あえておばあちゃんと言わせてもらいますけれども、学校の防災訓練のときに、小学校四年生の生徒に逆に手を引かれて一緒に逃げたというのですよ。先生は本来、さあ、皆さん、こっちに来て、こうしなさい、ああしなさいというのが防災訓練のあり方でございますけれども、小学校四年生というとすばしっこいですから、これは本当にこっけいになってしまいますけれども、四年生の子供に逆に手を引かれたということが問題になったわけでございます。
　あるいはまた、私の県であります長崎市内なら長崎市内、これは異動はなかなか簡単にできないから、高齢者の人が残っていると、やめた場合にしか新規が入ってこない。そういうようなことで、新人の先生方はほとんど五島に行ってしまう、対馬に行ってしまうというような形で、離島に行くわけです。そうしますと、学校の先生方が高齢化してしまう。学校ではせっかくプールをつくったけれども、泳ぐ生徒はおっても、指導する先生、一緒になって泳ぐ先生がいない。特に、小学校の先生なんかの場合には女の方が多うございますから、泳げない人がおられる。最近の若い女の方だったら、水泳ができるかどうかを試した上で、やはり水泳ぐらいできなければ教師としてはだめだというようなことで、採用のときにそれも一つのチェックにしていると思いますけれども、ともかく高齢者の方々ばかりで、プールはできたが指導者がいない、そういうことになってしまった例もございます。
　また、これまた私のごく身近なところでございましたけれども、子供が学校給食費でしたかＰＴＡの会費でしたか、ともかく持っていったのを六十過ぎた先生が忘れていて非常に問題になった。そういうようなケースもあったわけでございます。
　したがって、こういうようないろいろな問題を考えてみますと、定年制をやはりしかなければ、地方自治体としてはとにかく自分たちではもうどうしようもないんだ、退職勧奨を幾らやっても、とにかくそういう人たちがやはり残っちゃうんだというような話でございまして、おくればせながら今回やっとここまでこぎつけられた御努力というのは多とするわけでございますけれども、先ほどから何回も繰り返すように、これまでの間にもっと世論を喚起して、なぜもっと早く法律を出せなかったのか。四十四年から今日まで放置してきたというのは、私は本当にそこに自治省としての行政責任が問われるのではないか、そういうような気がするわけでございます。
　しかし、この問題についてはいまさら振り返ってみてもしようがないわけでございますから、大いにいままでのことについて、地方自治体のそういう実情というのを再認識していただいて、次の質問に入ってまいりたいと思います。
　次に、退職勧奨の制度についてお尋ねするわけでございますけれども、先ほど述べましたように、地方公共団体が条例で定年制を定めていたものを、国が地方自治法を一方的に決めてしまったためにこれらの条例が無効になってしまったということで、地方自治体としてはこれにかわるべきうまい方法がないかと考えたのが、この退職勧奨の制度でございます。
　安孫子自治大臣も知事をしておられて、退職勧奨で、この制度がなかったならばもっともっとひどかったろうということは理解されると思うわけでございますけれども、この退職勧奨の制度をつくって、これによって老齢者の退職に努力しておられるようでございますが、これまた大変金がかかります。それと同時に、なかなか簡単には応じてもらえない。後で人事院の方にも聞きますけれども、いまの給与制度では後に残れば残るほど給与が上がっていくわけでございますから、一年、二年がまんしておっても三年、四年、五年と勤めた方がましだというようなことになって、なかなか応じてもらえない。
　今度この法律が出ましてからも、退職勧奨の制度がうまくいっているから、わざわざこの法律をつくらなくてもいいじゃないかというような意見も一部にあると聞いておりまして、そういう方々は地方自治体の実態を全く知らない人だ、あるいは知り過ぎて逆にそういうことを言っておるのだ、そういう気さえしたわけでございますけれども、この退職勧奨の応諾率はどうなっているのか。また、法的根拠等もないために、訴訟まで持ち込まれたケースもあるというふうに聞いております。訴訟まではならないにしても、人事委員会に訴えられたケースは多々あるのではないか、そのように思うわけでございますけれども、これらの実情についてお聞かせ願いたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度がないために、各地方公共団体がいわゆる退職の勧奨という形で退職管理を行っておるわけでございます。この退職勧奨制度によります応諾率でございますが、全地方団体では八六・四％ということになっております。
　それで、これをもう少し細かく見ますと、これは昭和五十四年度の調査結果でございますが、都道府県が八九・四％、市が七七・九％、町村が八九・七％というのが全体の姿であります。ただ、これはいずれにしても全地方団体あるいは全都道府県というようなトータルの数字でございますので、個別に見ますと、個々の市町村におきまして応諾率がいいところ、悪いところ、非常にばらつきがあるわけでございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、たとえば応諾率が六〇％以下というような団体、これは指定市、特別区、市全体をひっくるめて六百三十九の団体で見てみますと、八十八団体、一三・八％の団体がやはり応諾率が六〇％以下ということで、そういう団体では必ずしも勧奨退職制度というものがうまくいってない状況にある。片方また、非常に勧奨退職制度がうまくいっているところもありますけれども、そういう状況が見られるということであります。
　それから、いま御質問の中にございましたように、この勧奨退職制度は本人の同意を要件とするものでございますので、必ずしもスムーズにいかないケースが時としてあるわけでございまして、そういう点についての各地方公共団体の人事当局におけるいろいろな苦労がありますほか、職員の側から見ましても、勧奨をそのまま受けて退職をする人とそれに応じない人との間での不公平の問題が残るなど、人事管理の面でいろいろ悪い影響が出ているわけでございます。
　そこで、人事委員会に提訴をしたり、あるいは訴訟というような事例がたくさんあるのではないかという御質問でございます。これは、私ども全団体についてそういうものを掌握するために調査をしたことはございませんので、その状況が現実にどうなっているかというのはわかりませんが、実際にはいま申し上げましたように人事当局も非常に苦労をいたしまして、強制的に退職の勧奨を行うということは避けておりますので、私どもの予想としては、そういうケースは実際問題としてはそう多くないであろうというふうに思っております。
　なお、具体的な訴訟となった事件等については、二、三の事例があることを私どもとしては承知をいたしております。
○久間委員　私の調べた範囲でも、退職勧奨の仕方がしつこ過ぎたとかやり方が少し違法性があったとかいうようなことで、訴訟まで持ち込まれて負けたというようなケースも聞いておりますし、またそういうことを聞くことによって、地方公共団体としては退職勧奨もあんまりはやれないのではないかということで手控えざるを得ない、そういうことから、先ほど言いましたように市で二〇％以上の非応諾率といいますか、応諾されない方がおられるような状況にもなった。そうなってくると、職員間でも素直に応じた者がばかを見るといいますか、正直者がばかを見るようなかっこうになってしまう、そういうケースもあって退職勧奨の制度も非常に問題ではないか、私はそう思っているわけです。
　また、この間もある町長さんから聞いたわけでございますが、一応ある年齢に達したら退職勧奨をする、ところが、この人は仕事ができるからもうしばらく残ってもらいたいなという人も、やはり同じようにしないと不公平だからする。しかし、そういう方に限って後進に道を譲ろうということでさっとやめられる。ところが、こういう方はもう残ってもらってもこのポストではちょっと困るのだ、どこかに配置転換させぬといかぬという方に限って退職勧奨になかなか応じてもらえない、非常に不公平が出てくる。それが結局は住民の方から見てみると、何かしらサービスの低下につながってくるということで、ともかくこれは制度的に解決してもらわないと困るのだという話を聞いたわけでございますが、いまのお話を聞いてもそのような感をさらに強くするわけでございます。
　そこで、ついででございますからこの際ちょっと聞いておきたいわけですが、仮にこの法律が通りまして定年制が実施された場合には、現在のような退職勧奨の制度はどうなっていくのか、たとえば管理職等についてもやはりやるのかどうか、それについてひとつお聞かせ願いたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度が施行された後にこの退職勧奨制度がどうなるのかということでございますが、行政組織の能率的な運営ということを考える場合に、常に職員の新陳代謝というものが必要不可欠であるわけでございまして、そういう意味から、組織の活力というものを維持するという観点から、任命権者が必要と認める場合には、定年制度が実施された後においても退職勧奨という制度は残り得るというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　ただ、退職勧奨制度というものについては、分けてみますと二つの機能といいますか、があるように考えられるわけでございまして、一つは、定年制度にかわる機能として一律的に退職を勧奨するというような集団的な退職管理機能と、それからもう一つは、個別的な人事管理ということで行われるものと、二つの役割りというか機能があるというふうに考えられるわけでございます。いわゆる個別的な人事管理という機能を果たす退職勧奨制度というのは、当然定年制度が導入された後においてもこれは必要であるし、残るであろうというふうに考えるわけです。
　ただ、集団的な退職管理ということにつきましては、将来を考えた場合には定年制度ができるわけですから、そういう意味で徐々にといいますか、そういう必要性というものは薄れてしまうわけでございますが、経過的に定年制度と併用してそういうものが場合によっては残るということもあり得るかもしれない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○久間委員　大体わかりましたけれども、この法律が通った後勧奨退職制度を残すということになりますと、いままでみたいに五割増しということはないにしても、ある程度の割り増しの退職金が払われるということになりますと、それがかなり恣意的に利用されることも逆に警戒せぬといけませんので、その辺は十分配慮していただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
　次に、この定年制がないために、たとえば今年度末あるいは来年度初めというような形で何人やめるかがわからない、そういうために人事担当者というのは将来の採用計画が立てられずに非常に困るという話でございますけれども、私の知っている範囲でも、学校の教員の試験を長崎県で受けた、合格通知はもらった、しかしながら採用は決まらない、年が明けても決まらない、私のところにどうなるんでしょうかと相談に来られる。県の方に問い合わせてみますと、県の教育委員会としては採りたいけれども、年度末に何人やめるか、結局最後までならないとわからないんだ、最後の発表は三月の下旬にならないと正確なところ言えませんという話になりました。
　そういう方はほかの方でも、東京都あるいは大阪府という比較的、いわゆる人口がふえているところでも受けておる。そういうところはやめなくても新規に職員の採用ができるから、合格していると大体採用されていくというようなことから、そちらの方からは採用通知が来ている、あるいは来ないかという話があっている。自分は長崎県なら長崎県に勤めて、ここで一生懸命やりたいと思っておってもなかなか決まらない。みすみす優秀な人材をよそにとられてしまうということで、教育委員会としても非常に残念がるし、本人自身も自分のやりたいところで仕事ができない。試験には合格しているのに、待てばひょっとしたらできるかもしれぬのに、遠くに行かなければいけないということが出ておるわけでございます。
　そういうケースを見るたびに、本当に困ったものだ、人事計画がもっとスムーズに立つような制度にならぬものか、そのためにはどうしてもやめる定年というのをきちっとすることが大事じゃないかというふうに思いもしたわけでございますけれども、自治省としては、地方公共団体がこういうふうに人事計画上も定年制が樹立されていないために非常に困っているという実情をどこまで承知しておられるのか、これらのことについてお聞かせ願いたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度がないために勧奨退職という制度で退職管理を行っているということでございますが、その弊害といいますか、人事管理面で非常に困る点は、ただいま御質問にありましたように、きちんとした人事管理のための計画、ことに採用計画とかそういったものが立てられないというところに一番の大きな悩みがあるわけでございます。そういう状況でありますので、いろいろと、たとえばいま御質問の中にありましたように、大学卒業生の就職に絡んでその進路をなかなか決めかねるというような事態が出てきて、御迷惑をかけるというような事例がときどきありまして、各地方公共団体の人事当局では、この問題については非常に頭を悩ましておるわけでございます。
　勧奨退職制度が非常にスムーズに機能しているところは別でございますが、応諾率が非常に低い、そのために退職者が何名かわからないというようなところがどれだけあるかということですが、どれだけというのはなかなか計数的には申せませんけれども、私どもが定年制度の導入ということについて御要望を聞く中で、非常にしばしばそういう悩みを訴えられているというのが現状でございます。
○久間委員　自治省もその辺はよく御存じのようでございますから、先へ進みたいと思います。
　次に、この際、大臣にまたお尋ねしておきたいと思います。本法律によりまして、全国の地方公共団体が一斉に定年制をしくことになるわけでございますけれども、先ほども冒頭ちょっと言ったことでございますが、この法律案はそういった地方自治の本旨といいますか、本来は地方自治団体がいろいろなことを独自に決め得るのだという地方自治の本旨、そういう関係についてはどうなっているのか、どのようにお考えになっているのか、その辺の御所見を承りたいと思います。
○安孫子国務大臣　基本的なものは法律で決める、しかしその実施の面のいろいろなことについては県条例で決める、こういうことに相なるだろうと存じます。
○久間委員　基準的なものを国で、この法律で示して、あとは県条例で決めるからその点はいいのだということになるわけでしょうけれども、しかしまた逆に言いますと、私は心配があるのです。国において基準を決めて、国家公務員を基準として条例で決めなさいということで法律はできたけれども、地方自治団体がやらない、あるいは組合交渉の結果、とにかく年齢を六十五歳とか七十歳とか決めてしまう、そういうふうにまちまちになってきたらこれまたある意味では問題じゃないか。やはり地方自治の本旨はわかるけれども、ある程度の統一がとれていないといけないのじゃないか。
　ところで、この法律によりますと、年齢を六十歳を基準として条例で定めることというふうになっておりますけれども、これは六十歳を超えてみたり六十歳以下になったり、各地方公共団体でまちまちになり得るのじゃないか。特に、再任用の制度とか勤務延長の制度とか考えますと、ここで二年ぐらいの幅があれば、大きいところと小さいところでは五年の幅が出てくるわけです。だからその辺についての考えを、公務員部長からで結構でございますけれども、お尋ねしたいと思います。
○宮尾政府委員　今回の法律の基本的な仕組みについてでございますけれども、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、定年制度というものを導入するということについては法律で一律に画一的に決めるということにいたしております。そしてそれに関連をいたしまして、勤務の延長あるいは再任用という制度も法律で一律に決めておるわけでございます。
　なぜそういうふうにするかということでございますが、これは定年制度ということが地方公務員の身分保障の基本に関する事柄でございますので、現在の地方公務員法の仕組みというものが身分保障の基本については法律ですべて定めて、一部法律から条例に任せておる部分もありますけれども、基本的には法律で枠組みを決める、こういう考え方をとっているからそういうことにしたわけでございます。ただ、定年年齢をどうするか、あるいは具体的な定年制度に関係する細部の点についてどういうふうにしていくか、こういうことにつきましては地方自治の本旨ということも尊重いたしまして、地方団体の自主性も認めていいではないか、こういう観点から条例にゆだねているわけでございます。
　そこで、定年年齢がばらばらになってしまうのではないかという御心配でございますが、そういうふうになってはこれまた定年制度というものが公務員全体を通じての均衡がとれないことになりますので、定年についてはこの法律の中で、決め方は条例に任せておりますけれども、国の職員について定めている定年を基準として条例で決めていただく、こういう仕組みをとっているわけでございます。この基準としてという考え方は、特に今回の改正法案の中で、特殊事情があるということで合理的な説明がつくものについてはもちろん変え得るわけですが、そうでない、そういう合理的な理由がない限りは、国の職員について定められる定年と同じものを決めていただくというのが私どもの指導の考え方でございます。
○久間委員　いまの御説明を聞きまして大体わかったわけでございますけれども、よほど事情がない限り、六十歳を基準としてそれで決めていくのだ。ただ、これは給与の問題のときもそうでしたけれども、国においてわたりの制度を認めて、国家公務員の場合、たとえば四等級から三等級に一等級だけならわたりはいいというふうになっておったのが、現実的な運用としては二つも飛び越えて、あるいは下から上まで全部わたっていくような運用の仕方を地方自治団体としてはやっているところもあったわけなんです。ところが自治省としては、最近になるまでそういうことはなかなかつかんでおられなかった。
　それと同じで、こういう問題についてもよほどきちっとしないと、こういうことを言ってはいけませんけれども、ある首長なら首長が組合と同じような気持ちになって、うちはもっと延ばそうじゃないか、六十五にしても構わぬじゃないか、法律的にはこれで違法にはならないのだ、少し自治省からどやされるかもしれぬけれどもそれでいいんじゃないかという形でやっていった場合には、やり得る余地が残っているんじゃないか。
　その場合、最終的にはそういう首長に対しては否定する形で、もちろん国民世論が黙っていないとは思いますけれども、そういうことが一例でも二例でも出てきますと、今度はそれを前例としてほかの自治団体の首長がつるし上げられて、うちも六十五にしろというような形になってくる。民間が六十五になったときにこちらが六十五になる、あるいは国家公務員と合わせて全部がなるならいいのですけれども、そうじゃなくて、民間が五十五からやっと六十になろうとするときに、六十歳の定年制がしかれたのを一部の組合と交渉する団体だけが六十五や七十にしてしまうというようなことがあってはいかぬと思うので、その点は指導に遺憾なきを期していただきたい、そのように思うわけです。
　次に、自治労等の一部の団体がこの法案に反対しているというふうに聞いています。自分たちの職場の年限を決められるわけですから、その気持ちはわからないわけではありません。しかし、公務員という立場を考えてみますと、やはり国民あるいは地方公共団体の住民全体の奉仕者であるわけですから、国民が新陳代謝、若返りを願っておる、そして民間並みに、あるいはそれよりもむしろ有利ですから、まだ民間は五十五から五十八の定年制のところもあるわけですから、民間と比べたら六十というのはまだ幾分有利なんですよ。
　そういう有利な条件でもいいからとにかく定年制をしいてくれという希望を、先ほどの世論調査でもわかるとおり国民は非常に強く持っている。それに同調するのが、これまた民主国家の原則であるというふうに考えますと、こういうふうな定年制の導入によって、かえって自治労等もこの際若い力を導入することができるようになるのではないか、あるいはまた組合の考え方の動脈硬化といいますか、そういうのを防ぐことにもなるのではないかというふうに考えられますけれども、非常に反対が強いというふうなことを聞いておるのですが、自治省としてその辺どのように伺っておるのか、ちょっと尋ねてみたいと思います。
○宮尾政府委員　自治労等の労働団体は、いま御質問にありましたように、この定年制につきまして反対の態度をとっております。私どもも、これまでこの問題について何回か話し合いをしたわけですが、その中でどういう点が反対なのかということについてでございますけれども、自治労の運動方針なりあるいは公務員共闘が出しております声明等から見ますと、反対理由は五つほどあります。
　一つは労働基本権、特に団体交渉権との関連において、それが回復されない限り定年制の法制化は反対であるというのが第一点。それから第二点は、定年制度の法制化というのは一方的に行われるべきではないということを言っております。それから第三番目の点は、民間において定年延長の方向が打ち出されているのに定年制度を導入すべきではない。第四は、現在の退職勧奨制度が十分な効果を上げているのだから定年制度を導入すべきではない。それから第五番目は、人事院見解の中でいろいろな検討課題というものを指摘している、したがって定年制度だけを走らせるのではなくて、そういう課題の検討結果を踏まえた上で長期の展望に立って導入すべきではないか、こういったところが主な反対の理由のようでございます。
　それで、こういう点について自治省としては次のように考えておるわけでございます。
　第一は、労働基本権の回復が定年制度導入の前提ではないかという主張でございますが、現在、公務員につきまして労働基本権が制限をされておりますのは、公務員が国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務をするという地位の特殊性に基づいて、そういう制限をされておるわけでございます。そしてまたそのために、地方公務員の任免とか分限、給与を含む等の基本的な事項につきましては法律できちんとその身分保障をする、こういう仕組みをとっておるわけです。したがいまして、今回の定年制度というのは、その地方公務員の身分保障に係る定年制度を新たに設けるということで、これは国会の御審議を得て法律改正という形で地方公務員の身分保障の中の定年制度というものを設ける、こういうことでございますから、労働基本権の制限問題というものとは直接関係をしていないというふうに考えておるわけです。
　第二の点は、一方的にその法制化をすべきではないということを主張されておるわけでございますが、私どもといたしましては、法案を出すまで、出した後も、関係の職員団体等といろいろな話し合いを行ってきております。また、定年制が実施されるということになりましても、必要に応じて関係の団体あるいは連合組織ともいろいろな意思疎通を図っていくことについてはやぶさかではありません。
　それから、民間の定年延長傾向との関係についての反対論でございますが、今回の定年制度の導入に当たりましては、民間企業でも六十歳定年というものが定着しつつありますし、今後のわが国の人口高齢化の傾向の中で諸般の事情というものを総合的に判断いたしますと、定年年齢を原則六十ということで定めるということは妥当なものであるというふうに考えておるわけでございます。また、そういう六十歳という定年年齢を決めることが、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、そういう意味では国の雇用政策とも合致をしておる、こういう考えをとっておるわけでございます。
　それから、勧奨退職があるからいいのではないかという主張でございますが、これについてもただいま御質問に対していろいろお答えをしたように、勧奨の制度というものは個々の職員に退職を勧奨するという、そういう事実上の行為でございまして、職員の意思にかかわっておるわけでございますから、必ず一定の年齢で退職をするという制度的な保障がないわけでございます。そのために長期的な人事計画が立てにくい、あるいは職員間でやめる人とやめない人との間の不公平感というものが出てくるというような問題がありまして、どうしても勧奨退職という制度には限界があるわけでございます。そういう問題点、弊害というものをなくすためには、やはり今後の高齢化社会というものもあわせ考えますと、定年制度というものを導入をして、適切な退職管理制度の仕組みをつくるということがどうしても必要だというふうに考えておるわけでございます。
　それから第五の、人事院の諸制度の検討結果を踏まえてからやるべきではないかということでございます。これは人事院の見解におきましても、今後の検討課題としていろいろな人事関係諸制度の検討を挙げておりますが、定年制度の導入によりまして職員の在職期間というものはそこで明確になるわけでございますので、そういう制度づくりをした上で、長期的な展望に立った計画的な安定した人事管理を進めるためにいろいろな研究をしていく必要がある、こういうふうに言っておるものと理解をしておるわけでございます。そういう意味合いから、定年制度というものの検討結果後でなければならない、こういうことにはならないのではないかというのが私どものこれに対する考え方であります。
○久間委員　いまおっしゃられたように、自治省の考え方で私はいいと思うのです。自治労等も反対しておられますけれども、私は先ほど学校の先生の例で言ったときに、その六十七歳の先生の話のときに、分会長をしているある学校の先生に言ったのです。そうしたら自分たちも正直言っててもう年金ももらえる、いいのじゃないかと思うけれども、代議員で出てきて自分の真ん前にその人が座るのだ、そうすると内部でもなかなか話ができにくいのだというようなことから、えてして話がたてまえ論ばかりになってしまうのです。ところが現実の問題としては、六十歳というのはまあまあいい線だというのが現在のすべての国民の認識じゃないかと思うのです。だから、そういう意味では、自治労等もそういうふうに反対の態度を表明しておられるようでございますけれども、実態面をもう少し突っ込んで、自治省としても自信を持ってこの法案に取り組んでいただいて結構じゃないか、そういうふうに思います。
　ところで、あとちょっとありますから二点ほど質問しておきたいと思います。
　年金受給資格にまだ満たない人、これを勤務延長とか再任用によって救済すべきだ、そういう考えが一部にあると思いますけれども私はこれはおかしいのじゃないか、これは別途配慮すべきであって、再任用あるいは勤務延長はきちっと最初から指導しておかないと、これまたさっき言ったようにルーズにいろいろと利用されてしまうおそれがありはせぬかと思いますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○宮尾政府委員　勤務延長につきましては、これは法律の中にも明確に規定をしてありますように、その職員の職務の特殊性または職務遂行上の特別の事情から見まして、職員が定年によって退職すると公務の運営に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があると認められるとき、そういうときに勤務延長という制度でさらに継続して勤務をさせる、こういうことができる制度でございます。
　それから再任用につきましては、これも法律の中にありますように、退職した職員について、その者の能力とか経験等を考慮して、なお公務の能率的な運営を確保するために再任用した方がいいという場合について再任用の措置をとることができる、こういうふうに規定をされております。したがいまして、この勤務延長なり再任用の仕組みというものはそういう事情があるときに限って行うべきであって、年金受給資格がない人については、これはそういう制度で救うというよりも、別途年金制度自体の問題として検討すべき問題だというふうに考えておるわけであります。
○久間委員　そのお答えのように私も思うのですよ。しかし、たとえば特別昇給制度にしたって、著しく功績があった人を特別昇給させることができるという規定になっているわけですけれども、現実には一律三短やる、一律六カ月短縮をやるという形で一斉に上げているのです。法律上はそうなっておっても、運用でかなりそういうふうにルーズになってしまっているわけです。だからこの法律が通った場合でも、注意しておかないとそういうふうになるおそれが十分あるので私はあえて念を押しておるわけでありますから、これまた指導に十分注意してもらいたい。
　それと、それじゃ年金受給に満たない人に対しては一体どうするか。いままではその人がずっと勤務を延ばして、退職勧奨に応じずにやっておった。これはまた何か考えてやらないといかぬのじゃないかという気もするわけです。これらについて、自治省として何かお考えになっているのかどうか。たとえば期間の比率に応じて、これは厚生年金も全部そうでしょうけれども、期間未満であっても一定金額がダウンするくらいでそう不公平にならないような制度をつくるとか、何か別途考えておられるのかどうか、その辺について御見解を聞いておきたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度が実施をされた場合に、年金の受給資格を持たない人がどれだけ出てくるかということが一つ、その実態の問題としてあるわけでございますが、私どもといたしましてはそれは非常に数が少ないであろう。特に通算退職年金制度があるわけでございますので、この制度によっても受給資格がない、こういう方は非常に限られた数であろうというふうに思っております。
　そこで、しかし数は少ないにしてもそういう人たちがあるということになりますと、これは年金制度の面でやはり検討をする必要があるだろうというふうに考えております。今度の国家公務員について定年制度が設けられると同じ問題が地方公務員についても出てくる可能性がありますから、これを共通問題としまして、たとえば厚生年金等民間の年金制度でも若干の特例措置がありますから、そういうものを一つの参考としながら前向きで検討すべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○久間委員　時間が来たようでございますから、人事院あるいはその他の部局に対する質問は取りやめさせていただきたいと思いますけれども、最後に大臣にお願いしておきたいことは、本当に冒頭に言いましたように、地方に帰りますと、いっこの定年制は通るのですか、早くしてくださいよ、そういう声ばかりなのです。だから、とにかく大臣は自信を持って、この問題と真正面から不退転の決意でぜひ取り組んでいただきたいということをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。楢崎弥之助君。