Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（恒）委員　それでは、五十メートル置きに人家がある、百メートル置きに人家が連檐しているというところ、あるいはまた十メートル置きに人家が運檐しているというところは、このイの項とロの項の間のどういう概念で理解すればいいのかということを私は聞いているわけですね。
　きょうは時間がないから、いずれ後また分科会等でやりたいと思います。
　そこで、防衛庁は、訓練空域でないところでも低空の、低高度の飛行訓練ができるんだという解釈でありますが、一体どういう根拠でそういうことができるのか。例えば現在の省令では、水平距離で六百メートルの範囲内に三百メートル以上のものがなければ地上三百メートル以上飛んでよろしい。ところが、実際七百キロで飛ぶ飛行機が、六百メートル先に、あ、三百メートル超えたものがあるかないかという判断をして、それですぐ急上昇する、そういう飛行が実際に都市の中でできるのか、都市の上空で。こういう問題が実はあるわけであります。
　九〇年の四月の十二日にこの予算委員会で我が党の串原委員がやはりこういう問題、米軍の低空飛行問題について質問をしたくだりの中で、
　　そこで伺いますが、我が国自衛隊の実弾射撃等を伴わない低空飛行訓練、これは我が国領空のどこでも行えるのか、それとも特定の訓練空域に限定されているのでしょうか。
こういう質問をやっております。これに対して米山政府委員が答弁をしております。
　　先生お尋ねの低空飛行訓練というものの定義について明確なものがあるわけではございませんけれども、自衛隊機の飛行につきましても当然航空法の適用がございます。自衛隊の戦闘機につきましては、必要に応じ公海上やあるいは演習場の上空等で航法訓練、対艦攻撃訓練等を行っておりまして、その際法律の規定を遵守をし、
こうなっているんですね。つまり、低空飛行訓練をするのは指定された空域でやるんです、演習場の上でやるんです、その場合といえども云々、こういう答弁になっておりまして、やはり航空法及び省令を守ってやる、つまり、しかもそれは演習場の上空でやる、こうなっているわけです。
　にもかかわらず演習場の上空でないところでやるというのは、三百メートル以上だったらどこでもいいんだ、こういうことに解釈をしているようでありますが、現実問題としては、十年以上三百メートル以下で飛行して訓練をしているということについて、どういう根拠でやっておられるのかもう一度お尋ねをしたいと思うのです。
　それから、私はここで、なぜ墜落の方向が南南東に向かって墜落をしているのか。これは直線で飛ぶわけじゃございませんという答弁ですけれども、やはり地元に多少教育上問題のある発言も現実に起こっております。これは、恐らくその資料を当局は持っているだろうと思いますから、私の方からあえてこの場で紹介をいたしません。いたしませんけれども、この方向の違っている飛行というのは、実は恣意的に行われたというふうにも判断できる材料が一、二あるわけでして、そのあたりをよく判断をされて、ただいまの根拠は何かということについて改めて答弁をいただきたいと思います。
○小池政府委員　ただいまの件に類します航法訓練におきましては、先生ただいまおっしゃいました三百メートル、千フィートでございますが、この千フィート以上で飛ぶようにということを私どもは日ごろからきつく指導いたしております。また、人家密集地を避けるようにということもきつく指導いたしておりまして、恐縮でございますが、先生のおうちのございますあたりも人家密集地がございまして、そこは避けて飛行をいたしております。人家密集地でございません場合には、先生ただいま申されましたように、百五十メーター、まあ五百フィートでございますが、以上なら法律上は許されるわけでございますけれども、私どもはあえて人家密集地と同じ一律に千フィート、三百メーターより上を飛んでおるということでございまして、これは航空法上許されておる空域を大事をとって飛んでおります。
　さらに、この偵察機ＲＦ４Ｅのこの種の飛行は、対地航法レーダー、これは最低高度をそのレーダーによって確保して飛ぶことができる非常に安全な航法を確保するためのレーダー、これを使っても飛んでおるということもございまして、決してこの訓練自体が危険な航法ではないということを御理解いただきたいと存じます。
○佐藤（恒）委員　時間が参りましたので質問を終わらせていただきますが、いずれ省令のイの項、ロの項の解釈、それから瀞実に三百メートル以下を飛んでいるという具体的な状況については改めて分科会等でただしながら質問をさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○山村委員長　これにて串原君、佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　渡辺郵政大臣にお尋ねをいたします。
　大臣の資産公開によりますと、大臣は貸し家として東京都千代田区平河町二丁目十一番八号の所在地に七十八・一八平方メートルの共有建物を持っておる、その持ち分は十一分の三とありますが、これはいわゆるクレール平河町二〇一のことでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　お答えいたします。さようでございます。
○木島委員　建物登記簿謄本によりますると、大臣の持ち分が十一分の三、大臣の奥さんの持ち分が十一分の八ということのようですが、そのとおりでございますか。
○渡辺（秀）国務大臣　そのとおりでございます。
○木島委員　この建物は貸し家とのことですが、だれに貸しているのでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　私の政治団体に使わしております。
○木島委員　私は、郵政大臣の政治資金報告書、自治省に届け出られたものを調べてまいりました。そのまとめを書類にしたためて、委員の皆さんにも、了解を得て、お配りをしております。
　その報告書によりますと、大臣の指定政治団体のうち八つの政治団体が、住所がちょっと異なっているのですが、クレール平河町二〇一を主たる事務所の所在地として届け出がなされております。秀央会、秀友会、東京秀央会、新政経管理協会、凌駕会、政治経営管理協会、陽山会、経済懇話会の八つでございます。借り主はこの八つの政治団体ということになるのですか。
○渡辺（秀）国務大臣　さようでございます。
○木島委員　ところで大臣は、この八つの政治団体から賃料、家賃を受け取っているのですか。
○渡辺（秀）国務大臣　これはちょうだいしておりません。
○木島委員　配付いたしました、郵政大臣の三年間の政治資金報告書の支出の分をまとめてみました。お手元にあるとおりであります。
　政治資金規正法施行規則によりますと、支出は大きく経常経費と政治活動費に分類をされます。経常経費は、人件費、光熱水費、備品・消耗品費、事務所費に四分類されることになっております。事務所費というのは事務所の維持に通常必要とされるものを言いまして、主に家賃などが該当するということのようでございます。
　それで、資料によりますと、八つの政治団体の事務所費合計をとってみますと、昭和六十三年が二千七百二万五千円、平成元年が二千二百五十万六千二百五十五円、平成二年が九百九十七万七千百八十五円でございます。性格上、事務所費というのはいわゆる活動費と違ってそれほど大きな変動がないものと思われるわけであります。ところが、この資料のように年によって大きく変動しております。
　今、大臣の御答弁で、賃料は全然受け取ってないということだと思うんですが、それじゃこの事務所費というのは賃料じゃないんですか。
○渡辺（秀）国務大臣　お答えいたしますが、まあ六十三年あるいは平成元年と、平成二年の選挙、大体想定できる段階でございましたし、電話の使用料は私のところは相当長距離ですから、電話の使用料だったりあるいは切手購入費などが非常に多額になったのでございます。
○木島委員　選挙のときの電話の使用料などは、いわゆる政治資金規正法施行規則別表によりますと、経常経費でなくて政治活動費の方の、少なくともアは組織活動費、イは選挙関係費、そちらの方に入るべきものであって、経常経費に入るべきものでは全くありません、ないと思います。どうなんでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　これは先生のお話で、先生の方がむしろ専門家でいらっしゃるわけです。事務所費というのは、公租公課とかあるいは火災保険とかあるいはほかの保険、電話使用料、ファクスを含めて、切手購入費や修繕費、その他これに類する経費が全部事務所費になっていると私は思いますが。
○木島委員　いや、私は手元に政治資金規正法施行規則別表第六号様式を持っておるわけです。その中の経常経費の工に「事務所費」とありまして、読んでみます。「事務所の借料損料（地代、家賃）、公租公課、火災保険金等の各種保険金、電話使用料、切手購入費、修繕料その他これらに類する経費で事務所の維持に通常必要とされるものをいう。」とはっきり書かれております。
　自治省にも私ども確認をしておりますが、電話使用料とありますけれども、これは、選挙運動のための電話などは全く入らないで、事務所維持に必要な家主さんとの電話の連絡とかそういうものだけがこれに入るんだというのが自治省の見解のようでありまして、こんな何千万というような電話は、これは事務所費でなくて政治活動費の方に入らなければ全くおかしいということになろうかと思うんですね。どうなんですか。
○渡辺（秀）国務大臣　私の方は、まさにこの事務所の方は、選挙運動費ではなくて、私は、さっきそういうように受け取られたとしたらちょっと私の言い方が悪かったかわかりませんが、選挙の、まあ絶えず衆議院はお互いにいつあるかわかりませんけれども、しかし大体まあ来年かな、再来年かなというようなことでやりますから、そういう意味ではかなりのやはり、議員会館からのわけにまいりませんから、私の方はかなりの地元との連絡、連携というのが出てまいりますから、これは特にいろんなファクスだのそういうものを使っていけばもう多額なものになってまいりますので、これは私の方が実際問題として必要とした経費であるということでございます。
○木島委員　施行規則別表によりますと、政治活動費の中の「ア　組織活動費」の中に、「当該政治団体の組織活動に要する経費一選挙に関するものを除く。）で、例えば、大会費、行事費、組織対策費、渉外費、交際費の類をいう。」と。ですから、今大臣の御答弁によりましても、政治活動費の組織活動の方にこの金は分類されて正しく報告されなければならないと思うわけであります。
　大臣は政治資金報告きちんとやっていると、手落ちはないと再三言っておられるようでありますが、とても納得できませんが、そのことだけ申し上げて、時間がありませんから次の質問に移りたいと思います。
　郵政大臣は、ことしの二月七日午前の閣議後の記者会見で、リクルート社から昭和六十二年十二月に三百万、昭和六十三年八月に五百万を受け取ったことを初めて認めましたが、これが未公開株以外の問題ではあなたがリクルート社から政治献金を受け取ったことを外に向かって確認した最初の機会だと思われるわけですが、そのとおり間違いありませんね。
○渡辺（秀）国務大臣　お答え申し上げます。
　昭和六十二年十二月に三百万の献金を受けました。これについては、文春の記事を見まして再度調査をさせましたところが、昭和六十二年の十二月に三百万円の献金を受けたことがわかったので、私は、これは大きな見落としたといたしましておわびを申し上げたわけであります。この三百万円につきましては、私の三つの政治団体にそれぞれ百万円ずつ払い込まれ、浄財として私は当時適切に処理いたしております。
○木島委員　五百万円の方はどうだったのでしょうか。記者会見の報道を見ますと、二月六日、前日の週刊文春の指摘を受けて再調査した結果わかったと述べられたように報道されておりますが、五百万円の方はどういう調査をだれからしたのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○渡辺（秀）国務大臣　五百万円につきましても、これは小切手で献金を受けたということを認めさしていただいたわけです。これは前にも新聞に報道されていましたので、私は、このことは前に報道されているとおりということで、実は五百万のことはもう前に認めているという前提でありましたので、ちょっと言葉があるいは足りなかったかもわかりません。
○木島委員　前に報道されたということは、実は私、これから質問しようと思っていたことであります。その前に報道されたというのはいつごろのことだったか、御記憶ありますか。
○渡辺（秀）国務大臣　西暦でなくて悪いのですけれども、平成元年の四月、私の地元での記者会見のことであろうと、恐らく先生のおっしゃるのも。私もそのように記憶しています。
○木島委員　平成元年の三月三十日、大臣の地元の新潟の地域新聞であります新潟日報に大きく出ておるわけです。このことを指しているかと思います。
　そこで、その直前の、前の日の夜、平成元年三月二十九日の深夜ですね、新潟日報のインタビューに大臣が応じて、そのところでは、「指摘される事実はない」と疑惑を否定した。Ｌと書かれているわけです。また、大臣が今御答弁なさった四月、やはり大臣が地元新潟県三条市の大臣の事務所で記者会見をし、「献金を受けた事実はない」と、改めて疑惑を否定した。ヤミ献金疑惑については「昨年からリクルート社とは一切接触していない。」昨年というのは昭和六十三年のことであります。「私だけでなく秘書にも問いただしたが、（金銭授受の）形跡はなかった。」ということを。明確に否定をされているわけであります。
　平成元年の三月末から四月の時点で新聞などでこの五百万円の問題が大きく報道されたときに、一貫して大臣は全面否定されたじゃないんですか。先ほどの御答弁ですと、そのときにも何か認めていたような御答弁をなされましたが、そうではないんじゃないんですか。
○渡辺（秀）国務大臣　四月の地元での記者会見のとき、御案内のとおり当時非常に大きなリクルート問題の話題でありましたので、私としてはその五百万円を一たん受け取ったということが、正直申し上げまして非常に言いにくかったことが一つでございますし、もう一つは、もう新聞でも、先生あるいはほかの新聞を見ていただいていると思うのですが、私はそのときに、余り表現はよくないのですけれども、既に決着済みだということも実は申し上げているので、それがつい、私はもうお返ししているということが、六十三年にお返ししているという前提が頭の中にあるものですから、実はもらって返したよということを言えばよかったのですけれども、返したこと重言わずに、その当時そういう言い方をした。まことに申しわけなかったと思っております。
　当時、五百万円について予算委員会でも答弁いたしましたように、これは明確にお返しをいたしておりますので、若干そこのところの、私の当時の記者会見での対応が適切でなかったのではないかという感じもいたします。
○木島委員　大臣の記憶を鮮明に喚起していただくために、平成元年三月三十日付の新潟日報紙と毎日新聞の記事、それから平成元年四月三日付の新潟日報紙のコピーを大臣に示してよろしいでしょうか。
○中山（正）委員長代理　どうぞお示しください。
○木島委員　一枚目、平成元年三月三十日付新潟日報、右側の記事、大臣のインタビューが書いてあります。「言われているような事実は身に覚えがない。」それから三枚目一毎日新聞平成元年三月三十日記事、見出しは「渡辺元官房副長官の名」と書いてあって、最後に「渡辺議員は「昨年も今年もリ社とは接触していない。身に覚えがない」としている。」と書かれております。
　また日付の入ってないやつですが、平成元年三月三十一日の新潟日報の記事だと思いますが、右下の方に、「「事実ない」重ねて否定　渡辺氏Ｌ「疑惑を否定している渡辺氏は三十日、院内で「そういう事実はない」と重ねて強調した。」云々とありまして、そして記者から、「秘書に改めて確認したのか」という質問に対して、「「返したということではなく、事実そのものがないのか」との重ねての問いに、「改めて確認した。（もらった）事実はない」と、キッパリ。Ｌという記事もあるわけです。四月三日の新潟日報の記事も、これは大きく「ヤミ献金、重ねて否定」とあるのですね。
　これらの事実を見ますと、とても対外的に、報道関係者に、前年の八月に五百万円をもらったということを認めていたというふうには到底とれない、全面否定してたんじゃないかと思わざるを得ないんですが、そういう記憶ではないですか、この新聞をごらんになってどうですか。
○渡辺（秀）国務大臣　ですから、当時、先ほど申し上げたように、私は五百万円を六十三年のたしか九月か十月というふうに小岩井先生のときにはお答えしていると思うんですが、その時期にお返しをしているという前提が、しかも受け取ってはならないものを、これは本当にもう、私も当時は本当に、私ここでも慌てて返させたというふうに実は表現したと思うんです。本当に慌てて、しかも振り込まれたというふうに何かたしか報道であったようですが、これは小切手でありましたので、どうしてそんなことだったのかと当時思いましたが、しかし、ちょっと言いにくいことですけれども、お返しはしたからすべていいということではないと思いますが、お返しをしている、しかもそんなに時間かからない間にお返ししているということでありましたので、私は、何回も申し上げますが、否定をせざるを得ない環境にもありましたし、否定をさしていただいた。事実、私が受け取ってその金を使って、消化していれば別ですけれども、現金化してすぐにお返しをした、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思うんです。
○木島委員　そうすると、大臣の御答弁を整理いたしますと、六十三年八月に小切手をもらったが、同年九月か十月ごろ自分は知った、びっくりして慌ててお返ししたということですね。そうしますと、そのことを、もらったということを大臣はだれから聞いたんですか。
○渡辺（秀）国務大臣　間違うといけませんけれども、秘書から確認を私はいたしました。リクルート社から来てないねということを、非常に大きな問題になってきておりますし、そこでもう私は確認をいたしたという次第です。
○木島委員　だれでしょうか、具体的に。五百万の小切手もらったことの話ですよ。
○渡辺（秀）国務大臣　もらったのは、ちょっと申しわけないんですけれども、事務的に恐らく会館で受け取ったのではないかと思うんですが、経理担当の秘書ではなくて、元経理担当の、やめたその秘書ではないことは確かです。
○木島委員　いや、今大臣の御答弁見ると、六十三年の八月に五百万の小切手をもらったということを知って、本当は驚いたわけでしょう。六十三年の八月なんというのはリクルート事件が表に出て大変な問題になっていた時期です。本来もらってはならぬような時期なんですね。それをあなたは知って慌てて返さしたという答弁をされたから、じゃ、何という秘書がどういう経過で、リクルートのだれが五百万の小切手を持ってきたんですよ、それをもう既に現金化しちゃったんですよという報告をあなたは受けたのか、そこを聞いているんですよ。
○渡辺（秀）国務大臣　受け取ったのはちょっとあれですが、話を聞いて確認をしたのは小杉秘書でございます。だから、小杉秘書は受け取っていたかもわかりません。
○木島委員　返すことを命じたのも、じゃ、小杉秘書に対してですか。
○木島委員　リクルートのだれが五百万の小切手を持ってきたかは聞いてないですか。
○渡辺（秀）国務大臣　それは秘書室の人だということは聞いております。
○木島委員　新聞報道等によりますと、秘書室長の小野敏廣という人ではないかと書かれているわけです。
　返したということを確認しましたか。五百万返さしたことを確認しましたか。命じただけですか。確認までしてますか。
○渡辺（秀）国務大臣　お答えしますが、これは五百万円は、返したのは私の秘書に五百万を持たして返したわけですから、これは間違いなく返しているようでございます。
○木島委員　返したことの報告まできちっと受けていると聞いていいですか。
○渡辺（秀）国務大臣　それで結構でございます。
○木島委員　その報告を受けた時期が、記憶によれば六十三年九月か十月ごろであったということですね、そうすると。そういうことですね。一応確認しておきます。
○渡辺（秀）国務大臣　六十三年の九月か十月ということでございましたが、恐らく九月の下旬ではないかと記憶しております。日にちはちょっと定かでございません。なぜかというと、八月にいただいたわけですから、それを確認をしながら慌てて返したのですから、そんなに時間はかかってないと思いますし、九月の下旬に、月末ですし、いろいろな話の中から来ているということがわかって、そしてそれは月内に早く返せということであったと、秘書と話をしますと、記憶をたどってみますと大体そういうことではないかという感じでございます。
　ですから、今まで九月か十月かという、非常に小岩井先生に申しわけなかったんですが、あいまいな言い方みたいにしてまいりましたけれども、多分九月の下旬であろう、秘書との確認の中で、そんな感じがいたします。
○木島委員　この問題に私が大変こだわりを持つのは、実は昭和六十三年八月の時期のリクルート社から政治家への金の動きというのは、これは大きな問題なわけであります。実は、当時楢崎議員に対して、リクルートの社長室長であった松原弘という者が、昭和六十三年の八月四日に現金百万を渡そうとした。同月二十五日に現金百万を渡そうとした。翌月九月三日に現金五百万を渡そうとしたという事実があるわけであります。それがいわゆる贈賄事件として刑事訴追の対象となって、松原弘氏は起訴され、平成元年には有罪が確定しているわけでありますね。
　昭和六十三年十二月二十日に、その事件の冒頭陳述が東京地方裁判所で行われているわけですが、そこで検察官からこのような冒険がなされているわけです。ちょっと引用しますと、
　　リクルート及びコスモスにおいては、リク
　ルート問題が国会で大きく取り上げられ、その
　ことによって更にマスコミが同問題を大きく報
　道し、最終的に、前記江副が国会に証人喚問さ
　れたり、コスモス株の譲受人の氏名が国会で明
　らかにされたりするような事態になれば、リク
　ルート及びコスモスその他のリクルートグルー
　プの社会的信用が失墜し今後の事業に悪影響が
　出たり、譲受人の社会的信用・地位を傷つけ、
　ひいては同人らのリクルートグループに対する
　信頼を失ったりすることを憂慮すること甚だ大
　であった。そこで、このような政治状況やマス
　コミからの取材攻勢に対処するため、前記小松
　助役に関する報道がなされたのち、リクルート
　では広報室が、コスモスでは広報課が、それぞ
　れ、毎日各新聞に目を通し、リクルート問題関
　連の記事が有ればそれをファイルするととも
　に、その写しを、被告人を含む両会社幹部に配
　存するなどして、同幹部らにおいて、リクルー
　ト問題に関する国会の動向等を把握するように
　努めていたほか、前記江副、位田尚隆リクルー
　ト社長、奥住邦夫同専務、生嶋誠士郎同常務、
　間宮舜二郎同常務、小野敏廣同秘書室長、坂本
　健云々
　被告人をメンバーとする対策会議を設置して随
　時対応策を検討していたが、その結果、最も問
　題とされていたコスモス株の譲渡先について
　は、個人のプライバシーとして一切公表を拒否
　することとなった。
要するに、昭和六十三年七月、八月ころはリクルートが状況の動向を勘案しながら、まあマスコミなどでは、口封じのために、隠ぺいのために猛烈な工作をかけたと報じられているわけであります。
　実は翌年に、昭和六十三年の八月に四千万の金が十数人、十五人の国会議員にばらまかれようとしたという事実さえ出ているんですね、表に。その金の一部が郵政大臣のところへ持ってこられた小切手だったのでなかろうかと思うわけであります。ですから、この金というのは単なるお中元とか政治献金などといったぐいのものではないということは、楢崎さんへ金を渡そうとしたあの贈賄事件の冒険を見てももう明らかだと思うのです。
　今大臣は、秘書が受け取った、自分は知ってすぐ返させたと御答弁なされましたが、そのことを、翌年の平成元年の三月末から四月にかけては全面否定していたという事実は間違いないわけですね。そうしますと隠していたということになるわけで、このこと自体重大な問題だと思うわけであります。返したということも私、今直ちに信用できるわけではないわけですね、返したという確たる証拠が国会に出されているわけではありませんから。
　そこで、実は、翌平成元年二月一日、自民党はリクルート問題についてのけじめということを打ち出したのは大臣覚えておられると思うのですね。その中でこう書いてあるんです。「非公開株の譲渡をめぐり、リクルート社が問題となった昨年夏以降」、要するに昭和六十三年夏以降です、「の献金等については、政治家個人個人の見識としておのずから節度をもって対処すべきものである。」と書かれているんですね。
　これが出たのは平成元年二月一日ですが、実はその直前、平成元年一月の末には、時の、当時の原田憲経企庁長官が経企庁長官を辞任しているんですね。辞任したことを渡辺郵政大臣はどのように受けとめて今おられますか。あるいは当時どのようにそのことを受けとめたでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　ちょっと、せっかくの御質問ですが、大先輩のことでございますし、私からその当時のことを思い出して申し上げるような筋合いではないと思います。
　私は、五百万の献金については、今のように時差が多少、まあ多少というか、大変おしかりをいただいておりますが、ございますけれども、実は、御存じのとおり六十三年の八月の夏の、そういう好意的なものであるというふうに事務所の諸君たちが思って受けとめてしまった、しかし、それはそんなことじゃないぞということで返させた。前段の三百万については、六十二年だからいいじゃないかということではなくて、これも、私としては本当に大きな見落としで申しわけないと先日記者会見でもおわびを申し上げておるところでございまして、しかも、私は大臣就任のときにも、今まで報道されていることである、五百万については別に私は否定をしておらないのでございます。そのことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○木島委員　実は、御存じのように、昭和六十三年十二月に時の長谷川法務大臣は在任わずか四日目で法務大臣を辞任しているわけであります。辞任理由は、リクルート事件発覚後の昭和六十三年十月ごろまでリクルート社から毎月の後援会会費を受領していたということが明るみに出た。ところが、長谷川大臣は大臣就任の記者会見で、リクルートからは一銭ももらっていませんでしたよという記者会見をした。それがそうではなかったということが明るみに出て辞任しているわけですね。
　それから、先ほど私が指摘しましたように原田長官が辞任したのも、まあ新聞報道等が伝えるところによれば、結局は何が一番のポイントだったかというと、リクルート事件が発覚したその後にリクルート社からお金をもらっていたということでやっぱり辞任しているわけですね。
　それと今の自民党の二月の見解なるものを合わせますと、やっぱり自民党さんの方もリクルート事件が少なくとも発覚した後、金をもらうのはよくないんだということは貫かれていたと私は思うんであります。
　そうしますと、郵政大臣は少なくとも平成元年の三月の時点では、五百万をリクルート事件が発覚した後もらったということは、少なくとも新聞報道や先ほどの御答弁を見る限り否定をされておられた。それで今日までずっとその事態が続いてきて、私は初めてことしの二月にお認めになったんではないかと思うわけですね。そうしますと、前例から見ても到底大臣の立場に居続けることはいかがなものかと思うわけであります。宮澤内閣の政治倫理問題に対する姿勢そのものが問われる問題ではないかと思うわけであります。かつての竹下内閣の時期の原田長官や長谷川法務大臣のとった立場、それからまたその後の海部内閣のとっていた立場、それとも余りにも大きな落差を感じざるを得ません。
　内閣のかなめである加藤官房長官はあの自民党の見解なるもの、それからこういう事態が今明らかになったということをどう受けとめておられますか。
○加藤国務大臣　今お聞きしておりますと、古い話に少しなっておりまして、また複雑な事実関係のようでございますけれども、渡辺郵政大臣におかれては、ここで一生懸命、誠心誠意御答弁なさっていると思います。そういうことで、一生懸命ここで国民の皆さんにその事実関係を御説明いただいて納得していただくように努力されていると存じております。
○木島委員　今古い話とおっしゃられましたが、決して古い話ではないと私は思うわけです。それは、自民党としても歴代の竹下内閣でも、基本はリクルート事件が発覚した後リクルート社から金をもらっちゃいかぬのだという点で一貫していたと思うのです。渡辺郵政大臣も、実際は先ほど言ったように秘書がもらったが、現金化して一カ月か二カ月ですか手元にあった、そして慌てて返したということですが、少なくとももらったという事実が初めて世に出てきたのはことしになってからなんですね。新しい話なんですよ。こういう事態に対して自民党がみずから掲げたけじめですね、見解、これと抵触するんじゃないかということで私は官房長官の見解を聞いたわけです。
　決して古い話でない、ことし二月に初めて出てきた新しい話だと思うわけですが、もう一度見解を求めたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　五百万円の件につきましては新しい話ではございません。当時既に返したということは、五百万円を受け取ってそして返したという記事は、これは大きく報道されたんです。それは先生見落としされています。ですから、これは私はしたがって、記者会見でも報道されているとおりだということを、もうその五百万円を含めて私は申し上げている。事実関係を認めているんですよ。それはそんな私は不敵実なことはしていません。
○木島委員　返したということが当時もう既に報道されているということは、私は寡聞にして初めて聞きました。これは重大な問題だと思うので、ひとつ資料を提出していただきたいなと思うわけであります。
○渡辺（秀）国務大臣　当時というのは、おっしゃっているその新聞に出ている平成の元年かその辺だと思うんです。ですから私が申し上げるのは、五百万円というのは今初めて出てきた話ではございませんということを申し上げているんです。今初めてこの二月で出てきたという話ではないんです。
○木島委員　出てきたというのは指摘されたという意味でしょう。それは私も再三さっき指摘したところですよ。平成元年の三月末に指摘された人ですよ。しかし、それは全面否定していたんですよ。一貫して全面否定していたんですよ。初めて認めたのがことしの二月になってからなんですよ。
○渡辺（秀）国務大臣　いえ、昨年の大臣就任のときに認めております。
○木島委員　では官房長官、昨年大臣就任のときにそういう事実を存じ上げておりましたか。それに対して宮澤内閣はどう対処するかと検討したことはありますか。
○加藤国務大臣　その当時の一つ一つのことについてよく我々調べたりはいたしておりませんけれども、大臣に就任に当たっては、みずからの倫理ということについてはしっかりとした基準で考えていただくようにしておりますし、また、そう対処していただけていると信じております。
○木島委員　時間の関係で終わりますが、新しく、返した時期の問題、それから返したという事実を既にもう昨年の宮澤内閣の組閣のときには明らかにしているという新しい事実が郵政大臣の方から答弁されました。疑惑は私はますます深まったのではないかというふうなことを申し述べまして、私の質問は終わらせていただきます。
　残余の時間を小沢議員の方からお願いいたします。
○中山（正）委員長代理　この際、小沢和秋君から関連質疑の申し出があります。木島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　私は、まず労働時間の短縮の問題についてお尋ねをいたします。
　私は、昨日も商工委員会で、アメリカの不当な要求は拒否すべきだと主張いたしましたが、今のような日米間の貿易不均衡があること自体は急いで是正しなければならないと考えております。そのためには、日本の自動車、電機などの国際競争力の重要な源泉となっております異常な長時間過密労働をなくすことが緊急の問題だと思います。
　この点について、労働大臣の認識と決意をまず伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　我が国の労働時間は最近着実に減少をしておりますが、なお現時点におきまして、他の欧米諸国と比較して労働時間が長いことは先生御指摘のとおりでございますし、御指摘がございましたアメリカとの貿易摩擦のいわば原因になっているような自動車等の製造工業において、その長さが確かに比較いたしますとあることは事実でございます。
　私どもは、こうした我が国の長い労働時間を短縮をする、そして欧米と同じ労働時間で物を生産していくということが大事でございますし、それは単に私たち日本の労働者の生活や労働環境問題だけじゃなしに、まさに国際的な重要な関心の的になっておりますので、何とか労働時間を短縮いたしたい、こういうことで今、労働基準法は基準法として、それと並行しながら、労働時間を短縮するための法的な措置をいろいろ関係の審議会等の協議を経ながらまとめておりまして、近く国会においても提案させていただいて御審議をお願いいたす、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　約二カ月ほど前に私の事務所に、地元の中小企業であるくろがね運輸機工という会社の労組役員が、このままでは殺される、助けてくれと駆け込んできました。聞いてみると、月間百時間の残業協定を結んでいるのに、それを無視して残業また残業、何と二百時間を突破する人も出てきたというのであります。私はこれは明白な労働基準法三十六条違反と思い、すぐ監督署に申告をさせたわけでありますが、どう措置をされたか、お尋ねをします。
○佐藤（勝）政府委員　ただいまお尋ねの具体的な企業におきます問題につきましては、私ども承知しておるところでは、二月に申告がありまして、それに基づきまして監督署で調査監督の上是正の勧告をいたしまして、その後是正をしたという報告が事業所の方から出ているというふうに承知をいたしております。
○小沢（和）委員　このケースは協定を無視した点が法違反になるわけでありますが、もし月間二百時間とかそれ以上の協定を結んでいたとしたら、労働者が幾ら悲鳴を上げるほどの長時間労働をしても合法的であり、現行法上は許されることになっているんじゃないでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　現在、労働基準法の規定では、労使協定によりまして法定時間を超える労働の時間数を定めることが時間外労働をやるための前提でございますが、これは労使の意思の合致したレベルでの所定外労働が行われるということを前提とした制度でございます。したがいまして、法定の要件を備えた届け出が合法的になされていれば、これは受理すべきものでございます。
○小沢（和）委員　だから、私が申し上げたとおり、幾ら長い労働時間でも協定を結びさえすれば合法的だということをあなたは認められたと思うのです。
　そうすると、こういうことであなた方の方は野放しにしておくのかどうか、改めてお尋ねします。
○佐藤（勝）政府委員　制度の問題として、幾ら長いということにつきましては、一つは、これはあくまでも労使の意思が合致したところという縛りがございます。これが基本的な点でございますし、それからもう一つは、いわゆる三六協定の届け出が監督署に出てまいりましたときに、労働大臣告示によります上限の目安時間に基づく指導をいたすということで、余り過長な三六協定を労使がその問題を認識しないままに結ぶということがないような指導をいたしておるところでございます。
○小沢（和）委員　委員長にお願いしてありますように、資料を用意しておりますのでお配りいただきたいと思うのです。
　今、大臣告示で年町四百五十時間の目安が設けられているという答弁がありました。しかし、その目安自体が全く守られていないのではないかということを払お尋ねをしたいわけです。
　私は幾つかの残業協定を調べてみました。今お配りをいたしております資料の二枚目、ここに、私の地元で一番大手の新日鉄八幡の残業協定というのをもらってきましてつけてあります。これをごらんになっていただくとわかりますけれども、確かに一年間の残業時間については「四百五十時間以内とする。」というふうに書いてはある。ところが、ただし書きがありまして、「期間を限られた業務等特別な事情がある場合は、組合と別途協議の上、一月につき七十五時間、一年につき六百五十時間」、二百時間オーバーしているわけですね、「六百五十時間を上限として延長することがある。」ということで、もう四百五十時間という告示というのは完全にこういう形で無視されているわけです。
　ほかはどうかなと思って、新日鉄の子会社でありますけれども、これもかなり大きい新日鉄化学というところのを見てみましたら、ここも年間四百五十時間、例外として六百五十時間といっただし書きがくっついているのですが、しかし、化学では昨年十月、幾つかの工場で六百五十時間をオーバーしてしまいそうな人が次々に出てきたら、協定の方を変えて年間最高九百六十五時間に、一挙に三百時間も枠をふやしております。
　四百五十時間の告示などというのは、現実にはこのとおり残業時間を規制する何の役にも立っておらないのではないか、お尋ねをします。
○佐藤（勝）政府委員　時間外労働の目安の上限時間の問題でございますけれども、現在実態としてかなり長い所定外時間があるという中で、何とかこれを短縮をしたいということで、この目安時間を審議会の議を経まして定めているわけでございますけれども、現実の問題として、業種あるいは規模等によりまして大変差があるのが現実でございます。
　そういう中でできるだけ実効を上げる、つまり、決かたものが正しい手続によらずに破られるということがないように、その一応定めてあります上限時間を超えて行う場合には、一定の特別の事由、期間それから労使の間での特別の手続を経た上で上限時間を延長することができるというふうにその告示の中でもいたしまして、そのことによって実態を考慮しつつも実効が上がるように配慮をしているということで、この目安時間の告示を定めているものでございます。
○小沢（和）委員　だから、特別の場合があるということで、四百五十時間の倍以上でしょう、九百六十五時間も、これでいいというのかどうか。私は大臣告示というのが役に立たないはずだと思ったのです。
　資料の一枚目が経営者などに大臣告示を解説をするために配ったリーフレットであります。これにはチェックポイントの４として、確かに年間四百五十時間などという目安時間は書いてあります。ところが、チェックポイントの５というのがくせ者でありまして、「特別条項付き協定」、「特別の事情が予想される場合に次のような特別条項付き協定を結べば目安時間を超える時間を一定期間についての延長時間とすることができます。」例として、新日鉄などの私がお見せしたモデルフォームになっているような文言がそこに挙げられているのです。注４として「特定の時間を定めること。」つまり、特別の条項を定めたときに最高をどれぐらいにするかということにつて「特定の時間を定めること。」と書いてあるのですが、その特定の時間というのは、要するに、時間を定めさえすれば何時間でもいいという仕組みになっているわけです。
　こういうようなリーフレットを配られた経営者の人たちが、わざわざ四百五十時間をこれは守らなきゃいかぬなと思うのかといったら、ああ、こういう抜け道があるかと、これは抜け道を教えてやっているようなリーフじゃないんですか。これで告示が守られるというふうにあなた方はお思いでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　先生が今引用されましたチェックポイントの４は、告示そのものの内容になっておりますものを、そういう事業主の指導用にそういう形でつくってあるものでございまして、それ自体が告示の内容でございます。
○小沢（和）委員　だから私が言っているように、この「特別条項付き協定」というのを結べば幾らでもできるようになっているでしょうということですよ。
　それから、次を見るともっと驚きですね。今度は「適用除外」。今のはとにかくそれでも四百五十時間を原則としなさいと言っているのですけれども、これを見ると「次の事業又は業務には目安時間が適用されません。」（１）として工作物の建設等の事業、（２）自動車の運転の業務、（３）新技術、新商品等の研究開発の業務。これはいずれも私の記憶では非常に長時間労働だということで問題になっているような業種ばかりだと思う。
　こういう問題になっているような業種についてはもっと規制を強めて時間を短縮するというなら話はわかるけれども、それは適用除外です、これは幾らでも延ばせるような仕組みをもう一つ保証してやっているんじゃないですか。
○佐藤（勝）政府委員　その適用除外を定めている趣旨は、最初に申し上げたことの繰り返しに一つはなりますけれども、実態として特に非常に長いところに考慮した基準をつくりますと、それに合わせた上限時間にならざるを得ないということで、とにかく一度それを除外をするとした上で、今例にお挙げになりました自動車運転手につきましては別途改善基準の告示をつくりまして、これとは別にまた特別の指導をしているということでございます。それから、研究開発等の非常に裁量的な色彩の強い業務の中身につきましては、こういった上限時間によります指導になしまないものであろうということで外しておるわけでございまして、要するに全体の趣旨は、実態を考慮しつつもできるだけその所定外時間の協定の時間を短縮をしたいというところから出ておるわけでございまして、野方図というような考え方ではございません。これはやはり労使の合意のあるところでそういうレベルを決めていただく、こういう考え方でございます。
○小沢（和）委員　それでも、四百五十時間を超えた協定書が労基署に届けられたときに、それを何とか四百五十時間以内におさまるように是正をするように指導すれば、私は大臣告示も幾らか役に立つと思うのですが、労基署では協定書が届いたときに具体的にどういう指導をしますか。
○佐藤（勝）政府委員　監督署長にそのいわゆる三六協定の届けが出ましたときにはその内容をチェックいたします。もちろん法定の記載事項が満たされているかどうかということと、それから時間数につきましては、その目安時間に照らしてこれがオーバーしているという場合には、労使がその目安時間のことを十分理解をした上でそういうふうにしているのかどうかということの確認をいたしますので、そういう点の理解がなくてオーバーの時間を決めているという場合には、ひとつそこのところをよく理解をしてその範囲にとどめるようにという指導をいたしますけれども、いや、それはもうよくわかっておるけれどもこれでいくのであるということであれば、これは法律上受理をする、こういうことになります。
○小沢（和）委員　今何か窓口で幾らか指導するようなこと重言われたと思うのですけれども、私は、そういうことは監督官に対して指導されていないと思うのです。
　ここに「労働基準監督官必携」、昭和五十六年度版というのを私、持ってきました。これのコピーが皆さんにお配りしている資料のナンバー三であります。これをちょっとごらんいただきたいのですが、これは三六協定、つまり残業の協定、この「三六協定届の受理に関する事務処理について」、これは労働省基準局長の通達であります。この３というところを見ますというと、「協定届の受理に当たって留意すべき点について」ということで、「行政法上、三六協定等の行政官庁に対する届出手続は、許可、認可等と異なり、記載内容の具体的審査に及ぶことなくこと、「具体的審査に及ぶことなくこと言っているんですよ、「必要的記載事項が記載されているか否かの形式的審査のみを行い、記載が全てなされている限り、受理しなければならないものであること。」と、こういうふうに書いてある。もう全く形式的な審査だけで受理しなければならないというように業務が縛られているわけです。私は、監督官の無人にお尋ねをしたら、今でもこの五十六年発行の「監督官必携」は生きておるそうであります。
　大臣にお尋ねしたいのですけれども、こういう二重三重にしり抜けの道をつくり、最後は第一線の監督官まで時短のために取り組む余地がないように縛っておいて、それで大臣告示が守られると思うのか、これで長時間労働が少しでも短くなるとお考えでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　大臣のお答えになる前に、私の立場からこの問題につきまして申し上げます。
　今先生がお読みになりましたくだりは、この行政法上の三六協定の受理手続の法律的な性質を説明したところでございまして、そこにつきましては、おっしゃるように形式的な要件が整っていればこれは受理をしなければいけないものでございます。それがまず第一点。
　しかしながら、その３の（２）をごらんになっていただきますと、「しかしながら、協定届の内容が長時間の時間外労働を容認するもの、一定期間の延長時間の限度を設けていないもの等施行通達の趣旨を理解していないものについては、指導通達に従って、使用者に対し、三六協定の内容について再検討することを求めるなど」云々ということで、この目安時間に基づいた指導をなすように指導をいたしているところでございます。
○近藤国務大臣　先生御案内のように、労働基準法の改正、六十二年にいたしまして、そのときにもう四十時間というものを法定したわけでございますが、ただ、現実に我が国の今日の実態では一挙にそこまで行かない、こういうことでございますので、附則でこれを「政令で定める。」というととにして、段階的に四十時間にまで持っていこう、こういう措置を講じたわけでございますが、そういう枠組みの中で具体的な実務的な指導をして、それが先生が今御指摘になったフォームも使っているわけでございますが、基本的な方向としては労働時間を短縮してまいりたい、こういうことでございまして、例えば、今度の春闘においても労働時間短縮というのが、これはもう労働側だけでなしに経営側もこの点について基本的に理解を示して、労使の話し合いで進めていこう、こういうことでございますし、また、中小企業の場合には、といっても横並び、また元請や下請という関係もございますから、こういう関係もきちっとしながら、現実具体的に労働時間を短縮できるようなそういう時短促進法というものも先ほど申しましたように今国会で御審議いただく、こういうことでいろいろな角度から労働時間短縮にはひとつ内閣挙げて全力を尽くす、また経営者の方も労働者の方にも御協力をお願いする、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　大臣や局長が何と言われても、この大臣告示を、こういう仕組みをつくってからもう随分たちますけれども、実際には残業はさっぱり短くならないし、労働時間も短くなっておらないでしょう。例えば、平成元年の二千七十六時間というのは、何と昭和五十年の二千七十七時間と一時間しか違わないんですよ。十四年たって一時間しか違っておらないのですから、いかにこの労働時間の短縮というのが進んでおらないかということ、この残業が野放しであったということはもうはっきりしていると思うんです。
　ついでですから、私今お配りした資料のナンバー四というのもちょっと指摘しておきたいと思うのです。
　これを見て私またびっくりしたのですよね。これは「事業所規模別労働者一人平均年間総労働時間の推移」であります。これを見ると、普通常識的には大企業の方が労働条件がよい、労働時間は短いというふうに考えがちですけれども、確かに六十二年ごろはまだ大企業の方がよかったんですけれども、労働時間の短縮は小規模事業所の方がむしろ進んで、今では小規模事業所の方が大企業よりも労働時間が短いのです。そうなっている決定的な原因というのは、残業時間が百時間近くも長い、これが野放しにされている、これがやはり一番の問題だということになるんじゃないでしょうか。
　だから、私、今いろいろ申し上げましたけれども、本当、心ある監督官の人たちは歯ぎしりしているわけですよ。同じ大臣告示でも、自動車運転手の労働時間オーバーなどは告示違反という言葉まで使って文書で指導したりしているのに、なぜ残業については何もやらせないのかというような声も私聞くわけであります。
　大臣が本当に時短を進めようと思うのだったら、直ちに大臣告示をしり抜けにした特別条項や適用除外規定などを廃止したらどうでしょうか。こういう姿勢を見せていただくだけでも私は随分労働時間の短縮は進むのじゃないだろうかと思いますが、いかがですか。
○近藤国務大臣　まさに先生御指摘のとおり、労働時間短縮は、まず全体として五十年から六十三年まではむしろ定常状態でありましたけれども、六十三年から四十時間、三十数時間ずつ減ってきているわけでございます。ですから、私は最近の進歩は大変大きいと思いますけれども、しかし決してこれでは十分ではないので、これをもっと進めていきたい。
　御指摘ございましたように、大企業と中小企業でございますけれども、むしろ中小企業の方は所定内の労働時間が結構高い、しかし所定外が短くて、むしろ大企業の方がいわゆる残業が多くて、これが全体としての実労働時間の減少をいわばおくれさせるわけでございますが、先ほど申しましたように、まさに春闘なんかは大企業を中心としての労使の話し合いでございますけれども、まさに時間短縮というものを最大の課題に取り上げておりますし、細々とした規則について先生御指摘ございましたが、それもさることながら、労使の話し合いで、もう時間短縮しなければ人が集まらない、そういう状況になっておりますので、私は、これからはこれまで以上のスピードで時間短縮が進むもの、かように考えておりますが、労働省としても積極的ないろいろ支援や指導をやってまいりたい、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　今政府は時間短縮推進法案の提出を準備しているわけであります。しかし、私はその効果については疑問を持っております。伝えられるところでは、企業内の労使で委員会などを設け時短を推進することが柱になっているようですが、このような手法は残業協定と基本的には同じではないでしょうか。労使の自主的努力にまつということになるわけです。今まで繰り返してまいりましたように、残業時間の上限の法的規制がないというような時代おくれの労働基準法の抜本改正、こういうようなことこそ緊急課題として取り組まなければならないのじゃないでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　現在私どもの方で準備をしております法案につきましては、これはまだ審議会に諮問中でございまして、国会に提出されているわけでもございませんので、詳細な内容はちょっと申し上げるのは適当ではないと思いますが、いずれにしましても、国としては最低基準を設け、あるいは労使の努力を促進する枠組みをつくるということが非常に重要でございますが、一方において、労働時間短縮は結局究極において、やるのはこれは労使でございます。そういう意味で、労使の努力を促進をする、援助をするというようなものにしたいということでただいま準備をしておるところでございます。
○小沢（和）委員　私ども日本共産党は二月二十八日に、一日拘束八時間、週四十時間、完全週休二日、残業時間上限年百二十時間、残業割り増し率の五〇％への引き上げ等を含む抜本的な労働基準法の改正案を発表いたしました。私は、真の労働時間短縮の実現のためには、現在の先進各国の国際的水準に見合う労働基準を最低のものとして労働基準法で法定し、その上に労使の交渉の成果を上積みするようにすれば、世界に誇り得る高い労働条件、経済大国にふさわしい短い労働時間を実現できると考えます。
　今政府も労働基準法改正の検討を始めておると伺っておりますけれども、いつごろまでにどのような内容の改正を行う考え方かお示しいただきたい。
○佐藤（勝）政府委員　今お話しのように、現在中央労働基準審議会に労働基準法の労働時間法制にかかわる全般の問題について検討を進めていただいておりますけれども、私どもの考えておるスケジュールといたしましては、年内には建議をいただきたいというふうにお願いをしておることが一つ。
　それから、内容につきましては、現在まさに三者構成で非常に真摯な議論をしていただいている最中でございますので、申し上げる立場にはございません。
○小沢（和）委員　その内容が問題なんですね。だから、私最後に大臣にこの関係でもう一遍お尋ねしますけれども、私は、今国際的に、法定されているかどうかということじゃなくて、実態として既に到達している労働基準を日本では労働基準法の内容としてうたい込むような抜本的な改正を、今、年内に建議を受けたいというお話でしたが、そうすると来年の通常国会には出す、これくらいのスピードで頑張っていただきたいと思いますが、大臣の決意はいかがでしょうか。
○近藤国務大臣　最初に申し上げましたように、我が国の労働条件というのは、まさに国内の問題であることと同時に国際的に大きな関心を示されておりまして、まさに我が国の貿易もそうした労働時間、労働条件についてとやかく言われるような状況でございますので、先ほどからも言っておりますように、労働省も指導いたしますし、また、関係労使の協力を得ながら、着実に時間が短縮していることは事実でございますが、この短縮の速度をまさにスピードアップしていきたい。そのためには時間短縮促進法も準備をしたい、こういうことでございますが、労働基準法の全般的な改正につきましては、今、局長申しましたように、一応中央労働基準審議会でいろいろな角度から御議論をしていただいておりますので、その御結論を得た上で、それに基づいての法改正を速やかに準備させていただきたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　では、この関係を終わりまして、次に、大型店の出店に関係した諸問題についてお尋ねをいたします。
　まず通産大臣にお尋ねします。
　年頭ブッシュ大統領が来日をいたしまして、すぐトイザらス橿原店の開会式にヘリコプターで駆けつけて私たちを驚かせたわけであります。通産大臣もそれに駆けづけたことが、このように、これはあなたですよ、新聞やテレビなどで大きく報道されたわけであります。当日、周辺のおもちゃ屋さんはこの光景を見ながら、こちらにも宮澤さんが来てくれたらと嘆いたことも報じられております。もっともこれは一月の話でありますから、今も宮澤さんに来てほしいと思っているかどうか私わかりませんけれども。
　それで通産大臣にお尋ねしたいのは、まず、トイザらスの出店で苦境に立った周辺の玩具店の今後にこそ思いをいたしていただくべきではなかったのだろうか。そういう人たちのところを激励に、ついでにでも立ち寄られたかどうか、お尋ねします。
○渡部国務大臣　あの日は時間が非常に限られておりまして、日米関係が非常に我が国の国民の将来の豊かな生活の発展のためにも大事だ、こういう私の考えで参りましたけれども、限られた時間でありましたからその地域をぐるぐる回るような時間はありませんでしたけれども、しかし当然のことながら、周辺の小売商業の発展、また、あのことによって小売商業の皆さん方に御迷惑をおかけすることのないような施策というものは十分考えております。
○小沢（和）委員　その後、実は私も橿原に参りまして、トイザらスや周辺の玩具店を調査してまいりました。明らかに影響が出ておると思いました。最近の新聞報道では、一〇％以上の売り上げ減になっているというふうに報じられております。日本よりずっと前に既にトイザラスが進出しておりますイギリスでは、トイザラスの上陸後、玩具小売店は五年間で六千店が千五百店に激減したという深刻な結果も出ているわけです。日本でこのようなことを繰り返させてはなりません。幸い周辺の玩具店もいろいろ工夫して頑張っておられるようでありまして、私としてはもう少し今後を見守ってからまたこのことについては意見を申し上げたいと思います。
　きょう、私特に大型店の出店に関連して取り上げたいと思うのは、その周辺の交通渋滞の問題であります。
　実は橿原で一番言われたのは、そのトイザらスの出店に伴う交通渋滞の話であります。これは初日のことについて報道した新聞の記事でありますけれども、「初日の人出どっと二万四千人　道路は渋滞駅ラッシュ」「予想通りの大渋滞　路線バス一時間遅れも」と、こういうような騒ぎになったわけですね。今でも土曜、日曜などは大変な渋滞が続いているわけであります。
　そこで、警察お見えになっていると思いますが、このようなことは早くからわかっておったと思いますけれども、これを開店までに解決をするためにどのような指導をなされたか、お尋ねをいたします。