Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府参考人　まず、一点目の御質問でございますが、平成十七年の外国人入国者数を見ますと、約七百四十五万人でございます。この中から、指紋採取対象外の、免除をされる十六歳未満の人ですとか特別永住者などを除いて計算してみますと、おおむね一年間に六百万から七百万人くらいの外国人が指紋、顔情報採取の対象になるだろうと考えられるところでございます。
　これらの情報をどのように使うかという御質問でございますけれども、まずは上陸審査のときに、照合のための機器を利用いたしまして、要注意人物リストの指紋と照合いたしまして、これに該当いたしますと直ちに上陸拒否、退去強制、警察への通報など必要な措置をとるということになるわけでございます。
　また、入管当局がこのようにして保有する指紋等の個人識別情報につきましては、当然のことながら、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に規定されます個人情報として同法の適用対象になるわけでございます。この法律に基づきまして利用及び提供が可能なところにはこれを利用提供するということになります。
　例えば、警察等の関係機関から犯罪捜査の目的で捜査関係事項照会など法律に基づいた照会がございますれば、法律で認められる範囲内に限ってこの情報を提供するということも考えられるところでございます。
○漆原委員　日本は、住んでよし、訪ねてよしの国づくりということで、観光立国日本の実現を目指しているわけでございますけれども、日本を訪れた外国人が指紋を提供することによって、日本の入管当局に管理されているというふうに感じたら、決して居心地はよくないと思うんですね。テロリストの入国の未然防止ということで、今回、指紋情報等の提供を義務づけたわけでありますが、その上陸審査において目的を達成した、要らなくなった指紋等については速やかに廃棄処分にして、目的外の使用は慎むべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　御指摘いただきましたとおり、個人情報につきましては、これを濫用するようなことがないように、十分に管理に万全を期してまいりたいと思います。もちろん、出入国の公正な管理に必要な限りにおきましてこれを保管することとなると考えておりますけれども、これが必要でなくなった場合には、保存しておく必要がまさにないわけでございますので、これは適正に廃棄するなどの処理をすることになるというふうに思っております。
○漆原委員　今の御発言は微妙で、先ほど副大臣は七十年くらい保管をしておくということをおっしゃったわけですが、必要なくなったときというのは一体いつなのか、よくわからない。副大臣、どうぞ。
○河野副大臣　今回採取します指紋を利用して、その者が別の旅券を使って入国をしないようにするというのが今度の入管法改正の目的の一つでございますので、そういうことを考えると、少なくとも、その人間がもう一度日本に来る可能性がある場合には保管をする必要があるというふうに認識をしております。
○漆原委員　そこで、大臣にお尋ねしたいんです。
　先ほどメモで通告させていただいて、大変急な話で申しわけないと思ったんですが、ずっとお話を聞いておりますと、指紋採取の目的、テロ対策、それから不法入国者の阻止という今副大臣おっしゃったこと、あるいは日本に入国した外国人の犯罪捜査にも使えるというふうな話、こういう話をずっとされております。特に、不法入国者対策、あるいは犯罪捜査の対策ということが、私の前の皆さんの質問で多くその効用が指摘されておったと思います。
　ただ、よく考えてみますと、大臣の趣旨説明の中に、この指紋の提供を義務づけたということはテロの未然防止のための方策として挙げられているわけですね。先ほどから指摘されている不法入国者対策とか、あるいは外国人の治安対策には全くお触れになっておらない。こういう趣旨説明からして、この指紋採取の目的はテロの未然防止のためなのか、あるいは不法入国者対策のためなのか、あるいは日本に入国した外国人の治安対策のためなのか、この辺、大臣の趣旨説明と絡めて御説明いただければありがたいと思います。
○杉浦国務大臣　もちろん、この指紋採取は、政府の行動計画に基づくテロ未然防止のために法制定いたしまして指紋をちょうだいする、目的はテロの未然防止対策でございます。趣旨説明ではそう申し上げたわけでありますが、もちろん、指紋をちょうだいいたします、データベースと照合いたします。そのデータベースの中には、退去強制者のデータも入っておりますし、ＩＣＰＯとか国連から提供されるテロリストの情報も入っておりますが、それと照合いたしますので、いわゆる退去強制者、テロではないけれども退去強制した前歴がある者がそれで発見されることもあるわけでございまして、そういう場合には入国を拒否する、いわゆるリピーターですね、拒否することができるようになります。
　そういうことから、不法入国対策にも資するし、また、外国人犯罪、不法入国者が外国人犯罪の温床になっておりますから、外国人対策にも資するというふうに申し上げたわけでございます。
○漆原委員　退去強制をされた者のデータリストが、データが残っている、これはまだ残しておかなきゃならぬと思うんですね。今回、新たに、入国するに際して指紋を提供していただいた、そこで、そことぴったり合えばもちろん入国させちゃならぬわけですけれども、しかし、それと照合しても全く問題なかった、この情報というのは目的を達した情報じゃないのかなと。要するに、不法な目的で入る人ではないという。そういう意味では、この目的を達した指紋等の情報が年間六百万から七百万、ずっと七十年間も保管しておく、リスト化しておく必要があるのかな、ないんじゃないかなと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○河野副大臣　現時点では、退去強制処分を受けていないということはわかると思うんですが、要するに、その人間が別の旅券を持ってくるときに、前にＡという旅券で河野太郎の指紋で入ってきたということがわからないと、Ｂという旅券を持って河野太郎で指紋をとったときに、これは違う旅券で入ってきたということがわからないことになりますので、都度情報を消してしまうと、何度来ても、その指紋とこの旅券という組み合わせでオーケーならばいいということになってしまいます。
　そこは、データベースを持っていて、河野太郎はこの旅券で前回来ておる、今回も間違いなくそうだということが確認できなければ不法入国を阻止することができないということになってしまいますので、これは個人情報として必要な情報だと入管の観点から申し上げたいと思います。
○漆原委員　そういう自民党の皆さんの提案がありますね。提案の中には確かに、不法入国者を阻止するという提案がございました。それに従っているのかなとも思ったんだけれども。一方、政府の方の行動計画では、この指紋情報を義務づけるということは、これはテロリストを水際で防ぐんだ、こういう目的が書いてあるわけですね。それとあわせ、今回の大臣のこの趣旨説明を拝見しますと、第一番目に、テロの未然防止のために外国人に指紋等の個人識別情報の提供を義務づける、こういう位置づけになっている。
　したがって、もしも、今副大臣がおっしゃったような不法入国者対策がありますよ、あるいは加えて、外国人の犯罪が多いんだ、それを適切に処理する必要性もあるんだと大臣はおっしゃったんだけれども、そういう目的もあるのであれば、やはりこれは大臣の趣旨説明の中にお書きいただくのが、お述べいただくのがいいのではないか、丁寧になるのじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　法律の提案趣旨説明として申し上げたわけでございますので、それもつけ加えておけばよかったかなと思っていますが、しかし、目的はテロの未然防止対策でございます。それとまた、入管局長が説明しましたように、データベースは、リピーター防止と申しますか、退去処分した者、あるいはＩＣＰＯ等々から提供のあった要注意人物のデータベースをつくるわけですので、たまたまヒットする場合もある。その場合には不法入国防止にも結果として資することになりますので、資するという趣旨で申し上げた次第でございますが、表現を加えるとすれば、これによって不法入国防止、外国人犯罪の防止にも結果として資することになるという、書き加えるとすればそういう趣旨になるんじゃないかと思います。
　法律の趣旨としては、もう明らかに、明白にテロの未然防止でございますので、附帯してといいますか、結果的に、効果としてそういう効果にも資するんだというふうに御理解いただきたいと思います。
○漆原委員　時間がなくなりましたので、最後の質問になります。
　二十四条の二第一項、法務大臣がテロの認定をする場合には、「外務大臣、警察庁長官、公安調査庁長官及び海上保安庁長官の意見を聴くものとする。」こう規定されておりまして、内容はすべて法務大臣に任されておることになっていますね。
　それで、何を認定するかというと、いわゆるテロ資金処罰法の犯罪行為、予備行為、実行を容易にする行為を行うおそれの有無というふうに法律上はなっておるわけなんですけれども、非常にこれは、犯罪行為の実行を容易にする行為のおそれを認定するわけですから、物すごくこれは幅広いわけですね。どんな場合を想定されているのか、典型的な例をおっしゃっていただきたいと思います。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　行うおそれの認定につきましては、個々のケースによってさまざまであろうかと思いますので、慎重にこれを行うことになろうかと思いますが、現時点で具体的なケースを仮定して申し上げるというのはなかなか難しいところがございます。
　一般的に想定されるケースとして一つの例を申し上げますと、例えば、国際テロ組織のメンバーが爆弾テロを起こそうとして我が国に入国するというような情報があった場合に、これに基づきまして認定するということが考えられるというふうに思います。
　このような場合におきまして、我が国で爆弾を仕掛けることとなっている者が公衆等脅迫目的の犯罪行為を行うおそれがある者ということになるだろうと思いますし、我が国では爆弾の製造に必要な部品の調達のみを行う、出国後に海外で実行しようとしている者がいる場合には、公衆等脅迫目的行為の犯罪行為の予備行為を行うおそれがある、こういう者としての認定がされることが考えられるだろうと思います。
　また、我が国で他のテロリストのために資金を収集、集めようとしている者が考えられるわけでございますが、こういう者につきましては公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする行為を行うおそれがある者として認定され得るのではないかというふうに考えるところでございます。
○漆原委員　時間になりました。どうもありがとうございました。以上で終わります。
　　　　—————————————
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十二日水曜日午後二時二十分理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
平成十八年三月十七日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　小川　友一君
　　　　　　小野　次郎君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　　稔君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　清水清一朗君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　西本　勝子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松本　　純君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　泉　　健太君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　奥村　展三君　　　　北橋　健治君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河本　三郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　衆議院調査局長　　　　　　大西　　勉君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　干場　静夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　小田　公彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター理事長）　　　　　　　高　　為重君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　林　　　潤君
　　坂本　剛二君　　　　　小野　次郎君
　　鈴木　恒夫君　　　　　松本　　純君
　　永岡　桂子君　　　　　清水清一朗君
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　奥村　展三君　　　　　岩國　哲人君
　　田中眞紀子君　　　　　泉　　健太君
　　横山　北斗君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　福田　峰之君
　　小野　次郎君　　　　　木原　　稔君
　　清水清一朗君　　　　　永岡　桂子君
　　林　　　潤君　　　　　近藤　基彦君
　　松本　　純君　　　　　鈴木　恒夫君
　　泉　　健太君　　　　　田中眞紀子君
　　岩國　哲人君　　　　　奥村　展三君
　　松木　謙公君　　　　　横山　北斗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　稔君　　　　　坂本　剛二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター理事長高為重君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省行政管理局長藤井昭夫君、行政評価局長福井良次君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、大臣官房総括審議官干場静夫君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、高等教育局長石川明君、科学技術・学術政策局長小田公彦君、スポーツ・青少年局長素川富司君及び文化庁次長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本ともひろ君。
○山本（と）委員　おはようございます。自由民主党、京都二区、近畿ブロック選出の山本ともひろです。
　本日は、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案について幾つか御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、独立行政法人とは一体何なのかという極めて基本的な御質問をさせていただきたいと思います。
　この独立行政法人という議論が出たのが、五年、六年、七年ぐらい前だったかと記憶しております。六年ぐらい前になりますと、私自身もまだ学生でありまして、一体、独立行政法人というのは何なんだろうかというような話を仲間と議論していたことをきのうのように思い出すわけでありますが、実際、世の中の組織として大別されるのは、パブリックセクターとプライベートセクター。公営、国立のパブリックセクターとは、では一体何なのかといえば、市場に出して市場原理で競争させても利益は得られないけれども、実際の社会のニーズあるいは公共性、社会性をかんがみると必ずやっておかなければいけない分野あるいは仕事、業務ということになろうかと思います。そして、プライベートセクターといえば、市場原理で競争をし、そして需要と供給のバランスを考えて顧客あるいは消費者に対してよりよいサービスを提供していく。
　その中で、では独立行政法人というのは一体何なのかと考えた際に、今現在、我々自民党を中心とする与党あるいは政府は、日本という国そのものを小さな政府にしていこう、効率のよい小さな政府にしていこう、あるいはナショナルミニマムというものを考えていこう、民間でできることは民間で行いましょう、これは私は大変いいことだと思います。こういった改革は、どんどんと我々がしっかり頑張って進めていかなければいけないと考えております。
　そういった中で、では独立行政法人というのは一体何なのか。私が理解している中では、民間でできることは民間でといっても、採算の合わないもの、しかしながら社会のことを考えて、日本のことを考えて、あるいは公共性を考えればやっておかなければいけないこと、そういったことを独立行政法人が、民間のいいところはどんどんと活用して、システムを活用して取り入れて、なおかつ、社会性あるいは公共性を考えてしっかりと仕事をしていく、業務をこなしていく、そういったものが独立行政法人なんだろうと私は理解をしておるところでございますが、そのあたり、独立行政法人とは一体何なのかというところを、大臣の御見解をお聞かせください。
○小坂国務大臣　山本委員が御指摘のように、平成八年に設置されました総理大臣の直属機関であります行政改革会議の最終報告、これは平成九年の十二月に提出されたわけでございますが、ここにおいて提言された独立行政法人制度、これに基づいて独立行政法人というものを創設したわけでございますが、今、委員御自身がおっしゃったように、国が実施すべき事務事業のうち、一定のものを国とは別の法人格を有する独立行政法人にゆだねることによって、機動的、弾力的な組織、業務運営を可能として、効率性、質の向上、透明性、これらの確保を図ることを目的としております。
　政府が重要な課題として取り組んでいる簡素で効率的な政府、今、小さな政府を目指すとおっしゃっていただきました、この実現に資するものと考えておりまして、委員御理解いただきましたように、採算性というよりも、むしろ国が行うべき実施事務のうちで、一定のものを独立行政法人にゆだねることによっての効率化、適正化を、適正かつ質の向上を図っていこう、こういうものでございます。
○山本（と）委員　民間ではなかなか、一〇〇％民間にしてしまえば採算が合わなく、組織としての機能が停止してしまう。しかしながら、社会として非常に重要な部分、果たしていかなければいけないということを独立行政法人が、今まさにしっかりと行っていただいているということが、大臣からいただいた今の御答弁で私もよく理解をいたしました。
　続きまして、この法律案によりますと、十二法人の役職員の非公務員化ということが挙げられておりますが、この独立行政法人は、既に五年間、独立行政法人として業務を果たしてきた。その中で、今までパブリックセクターで行ってきたものを独立行政法人に変えたことによって、随分と意識が変わって、非常によいサービスがどんどんどんどんと提供されてきたというふうに私も伺っております。
　その中で、今回、またさらに、役職員の身分を非公務員化する、いわゆる民間人になっていただく、いわゆるサラリーマン、サラリーウーマンになるということになろうかと思います。そういった中で、この五年間、しっかりと独立法人として、その職員として、公務員としてしっかりと仕事をされてきた方々が、これからは民間人になる、サラリーマン、サラリーウーマンになるということですが、その中で、彼らの、職員の、民間人になる、サラリーマンになる、サラリーウーマンになるということに対する何かインセンティブといいますか、モチベーションを上げるものというものは一体どこにあるんでしょうか。
　さらに、きちっとこの五年間、しっかりよりよいサービスをしようという努力をしてきた。そして今回、さらに民間人としての立場に変わる、変えなければいけなかった、変えようということに今その法律案ではなっているわけですが、どうしてそういうことになったのか。
　以上、大臣はどのように御理解されているのか、よろしくお願いします。
○小坂国務大臣　従来公務員であった者を非公務員化することによりましてのインセンティブはいかなるものかという御質問でございますけれども、例えば成果主義を導入することができるわけでございまして、成果主義の観点から、賃金制度や労働条件を大胆に見直し、柔軟性を持たせることができる。また、法人の独自の判断でこういったことが可能になるほか、職員の側から見ても、自分が努力すればそれに応じた報酬が得られる、いわゆる公務員横並びではない、そういったことがみずからのインセンティブになると考えております。
　また、民間との人事交流が容易になりまして、今まで公務員が民間に行く、出向をするにしてもいろいろな規制がございますけれども、自由な人事交流が可能になりますし、職員に対する、それが刺激や職員間の切磋琢磨がここに起こってくる、このように期待をして、これらがインセンティブというふうに考えられるところだと思っております。
　一方、それが達成されない、所期の目的、成果というものを達成できない場合どうするかというような意見もあるわけでございますが、こういったことに対しては、これは法人それぞれが独自の労務規程等を設けることによりまして、人事その他の政策の中で本人のインセンティブをより働かせるという方向で、ペナルティーを恐れるということではなくて、萎縮するようなそういった取り組みではなくて、むしろインセンティブを働かせることによって職員それぞれが頑張ってもらう、こういう取り組みを期待しての非公務員化でございます。
○山本（と）委員　確かに、今大臣が御指摘のとおり、ペナルティーを科す、組織として、民間の企業でも、例えば営業に携わる人間、目標を定められて、その目標をクリアすれば何か報酬を得られるというような、ポジティブな、積極的なことは大変いい結果をもたらすと思いますが、目標をクリアできなければペナルティーを科すということであれば、職員が萎縮してしまって、組織としてなかなかいい結果が全体を通じて得られないなと私も思っておりますので、民間に移ることによって人事交流ができたりあるいは成功報酬を得ることができる、そういったインセンティブがいろいろオプションとして用意されているということは、この独立行政法人がこれからもよりよいサービスを国民に提供できるのではないかと私も期待をしているところであります。
　続きまして、独立行政法人の役職のポストについてでございます。
　いろいろな立場の方々がいらっしゃいます。いろいろなお話があります。日本は言論の自由がありますので、どのような話をされても基本的には自由なんだと思います。マスコミ等々もいろいろな話をしますが、その中で、私もよく耳にする話なんですが、独立行政法人の役職、ポスト、こういったものが随分といわゆる天下りの温床になっているのではないかというような御指摘があろうかと思います。
　一見しますと、また、それをちょっと聞きますと、さも、独立行政法人の役職、理事長、理事、さまざまなポジションがあると思いますが、どうもそのすべてが天下りで、政府、中央省庁、皆さんで、その先輩や後輩にポストを渡してというような、すべてそんなことで話が決まっているかのような議論があります。私は、それはちょっと乱暴な議論で、誤解を招いているのではないのかなと常々思っておりました。
　この独立行政法人の中のその役職、もっとポジティブに考えておられる人たちの立場のお話を聞きますと、いや、そうじゃないんだ、官民の格差のバランスも考えて役職のポジションは決まっている、あるいは適材適所で役職についていただいているという話を聞きます。この独立行政法人、ただの団体ではなくて、社会性、公共性を持った、そしてまた専門性を持った組織でありますので、だれしもがその役職についてすぐに業務ができるというわけではないと思います。
　そういった意味合いで、天下りの温床になっているという議論はかなり乱暴であり、私自身は的を射ていないと思いますが、このあたり、実際上、どういった状況になっているのか、政府の御見解をお聞かせください。
○馳副大臣　平成十六年三月十二日に、内閣官房長官が記者会見でこういうふうに申しておられます。特殊法人及び独立行政法人の長の人事について、まず、そもそも論ですが、特殊法人及び独立行政法人は、公共性の高い業務を効率よく実施することが求められており、法人運営には行政の経験と民間の感覚をともに活用することが必要である。これを前提にして、人事に当たりまして、法人の長及び役員については、官民の出身者をいずれかに偏ることなくバランスよく適材適所で登用する。こうされておりまして、こういう政府の方針に従って、文部科学省所管の法人に対しても適材適所の人事を行っておるということが事実でございます。
　ちなみに、我が省所管の二十八の独立行政法人の長のうち国家公務員ＯＢが十三名、それから、その他の役員として九十二名のうち国家公務員ＯＢが三十三名、おおむね大体四割方がいわゆる国家公務員ＯＢであるという事実を申し上げておきたいと思います。
○山本（と）委員　今、馳副大臣に御答弁いただいたように、天下りの温床になっているというような乱暴な議論があるけれども、実際は、数字的に見ても四割程度の国家公務員のＯＢの方が役職につかれているということでありますので、やはりいささか乱暴な議論ではないかなと私も今再認識をいたしました。
　続きまして、この法律案にあります追加出資の規定についてお尋ねをしたいと思います。
　独立行政法人に国が土地や建物を提供する。国立新美術館の建物、あと九州国立博物館の土地を国が無償で提供する。簡単に言えば、ただで上げてしまう。そうなりますと、今現在、国または地方も非常に財政的に苦しい状況にあるということは、もうだれしもが知っている状況であります。実際、この土地建物というのも、およそ安いものではないと思います。私も、試算したわけではございませんのでわかりませんが、一億、二億という話ではなく、何百億という話になろうかと思います。それをただで国が上げてしまう、日本国の財政状況の中でいくと、随分ぜいたくな話だというような感じも受けますが。
　先ほど大臣からの御答弁にもありましたとおり、独立行政法人の性格上、そもそも利益を追求しても採算の合うような事業ではなく、にもかかわらず社会性、公共性を考えれば引き続きやっていかなければいけないことがある、大事なことがある、そのことに対して国ができる限りの支援をする、土地を提供する、建物を提供するということは、私はやっていかなければいけないことだと思っておりますが、そのあたり、どういった理由で土地や建物を提供するのかというところを、政府の御見解をお聞かせください。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　いわゆる出資規定を今回お願いしておりますことにかかわってのお尋ねでございます。
　お話にもございましたように、現在国は、国立の美術館としては五番目になります、国立新美術館の建物を新たに建設中でございます。来年一月の開館に向けて現在鋭意準備中でございますが、この建物を独立行政法人国立美術館に追加して出資することを予定しておるわけでございます。また、お話にもございましたが、平成十七年十月に開館いたしました九州国立博物館の土地につきましては、現在国が所有している部分について、独立行政法人国立博物館に有償で貸与をしている状況にございます。
　これらの土地建物につきましては、国が所有して管理をするというよりも、実際にこれらを使用する独立行政法人が管理した方が施設等の適切な管理運営でございますとか、また事務の効率化に資することが考えられますので、私どもは出資することが適切と考えているものでございます。
　ただ、御指摘にもございましたように、財政難にもかかわらず出資をお願いするわけでございます。国民の貴重な財産を出資していただくわけでございますので、出資後の管理につきましては、より厳正な管理が求められるわけでございまして、例えば、こういった財産の処分につきましては、勝手に処分をすることができない、主務大臣の認可を得ずに処分をすることができないといった独立行政法人の適切な仕組みが働くことも付言させていただきたいと思っております。
○山本（と）委員　ありがとうございました。
　本日議論をさせていただいた中で、私も、独立行政法人がこれから果たす役割ということを再認識させていただきました。これからもよりよいサービスが独立行政法人から我々国民に対して提供されることを心から願っております。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　井脇ノブ子さん。
○井脇委員　自民党の井脇ノブ子でございます。
　私は、今回の独立行政法人の国立青年の家と国立少年自然の家、国立オリンピック記念青少年総合センター、この三つが国立青少年教育振興機構となりますが、社会教育をしていましたので、そこで利用させていただいておりましたので、そのことについて質問をしたいと思っております。
　現在、政府においては、小さくて効率的な政府の実現を図る観点から、積極的に行政改革を推進しています。昨年末には行政改革の重要方針を閣議決定し、去る三月十日には行政改革推進法案を国会に提出したところであります。
　今回の法案はこの行政改革の一環であるとのことですが、まず、この法律案の趣旨、目的についてお聞きしたいと思います。また、法律案の題名にもありますとおり、今回の法律案は独立行政法人に係る改革を推進するためのものであるとのことですが、具体的にどのような改革が推進されますか。改めて、その内容と効果について、文科大臣にお伺いしたいと思います。
○馳副大臣　社会教育、とりわけ青少年教育に身命を賭して率先して努力してこられた井脇先生には、深く敬意を表しております。
　そこで、今回の法案によって大きく三点を、改革の方針を申し上げたいと思います。
　まず、十二の特定独立行政法人を非公務員化し、文部科学省所管の二十八法人すべてを非公務員化すること、二、青少年教育関係の三法人を統合し、役職員の削減や一体的な事業運営を行うこと、三、国立美術館及び国立博物館への追加出資を行うこととしております。これによって、非公務員化に伴う柔軟で弾力的な人事制度の構築をすること、統合に伴う総合的、効果的な青少年教育の振興を行うこと、追加出資に伴う法人自身による施設の管理運営が実施され、効率的、効果的な法人運営の実現が期待されるところであります。
　以上です。
○井脇委員　ありがとうございました。
　次に、青少年教育の三法人の統合に関して何点かお聞きしたいと思います。
　まず、子供の体験活動の実態や意義についてお伺いしたいと思いますが、子供の豊かな人間性や社会性をはぐくむ上で、自然体験活動を初めとしてさまざまな体験活動が極めて重要であると考えています。実態としては、子供がこうした体験活動を行う機会が年々減っている現状でございます。
　例えば、自然体験活動について、子供の体験の状況はどうなっていますか。また、文部科学省では、自然体験活動の効果についてどのようにとらえているでしょうか。馳先生、お願いします。（馳副大臣「細かいことは政府委員に任せておりますので、具体的なことは」と呼ぶ）
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、都市化、情報化社会の進展を背景として、自然体験を行う機会が子供の周りから減少してきているわけでございます。
　幾つか調査はあるわけでございますけれども、例えば国立オリンピック記念青少年総合センターが行っている実態調査によりますと、例えば昆虫を捕まえたことがあると答えた青少年は、平成十年には八一％ございましたが、平成十七年には六五％に減少しているわけでございます。また、キャンプをしたことがあると答えた青少年は、平成十年には六一％あるのに対して、平成十七年には四八％に減少しているということが報告されております。
　また、子供の自然体験活動の効果についてのお尋ねがございました。ある調査によりますと、自然体験が豊富な子供ほど道徳観、正義感が充実しているというような傾向が見られるということがございますし、また、学習意欲に関する調査研究によりますと、自然に触れる体験をしたときには子供は学習意欲が高まるというような調査もあるわけでございます。
　このような調査結果を踏まえて、自然体験活動は、子供たちの社会性や豊かな人間性を図っていく上で、大変有意義であると考えております。
○馳副大臣　文部科学省としては、学校等における体験活動等の充実などについて規定した学校教育法及び社会教育法の改正、これは平成十三年七月にいたしておりますが、この趣旨を踏まえて、家庭、学校、地域社会において体験活動を推進するための諸施策を実施しているものでございます。
　事業の名前だけをちょっと申し上げさせていただきますが、豊かな体験活動推進事業、地域教育力再生プラン、奉仕活動体験活動の推進・定着のための研究開発、民間社会教育活動振興費補助金、「ものづくり」人材の育成・確保の推進、省庁連携子ども体験型環境学習推進事業、問題を抱える青少年のための継続的活動の場づくり事業、青少年の自立支援事業、「子どもゆめ基金」事業、独立行政法人国立青少年教育振興機構の管理・運営、伝統文化こども教室事業などの事業を展開しておりまして、今般の法改正によって三法人が統合されることによって、これらの事業が効率的に運営されていくものと期待しておりますし、そうすべく努力をしてまいりたいと思っております。
○井脇委員　ありがとうございました。大変よくわかりました。
　自然体験活動が子供にとっていかに教育効果があるかということが今申し述べられましたが、今後もぜひお願いしたいと思っております。頑張ってやりたいと思っております。
　自然体験の減少に加えて、少子化や情報化社会の進展に伴い、子供が友達と遊ぶ機会が減少し、テレビゲームやコンピューターに向かって一人で過ごす時間がふえているのではないでしょうか。このために、友達や地域の人たちとの交流体験の減少が、不登校や引きこもり、自立のおくれといった近年の子供たちをめぐるさまざまな問題の背景にあると思われます。
　このような現状に対して、文部科学省としてどのように対応すべきだとお考えでしょうか。また、その際に、今回の青少年教育三法人の統合メリットをどのように生かそうと考えていますでしょうか、お聞きしたいと思います。
○馳副大臣　今回統合される三法人で、実際に委員御指摘の課題に対してのモデルプログラムを開発しておりまして、ちょっと紹介させていただきたいと思います。
　まず、国立オリンピック記念青少年総合センターでは、ボランティア専門研修というのを行っております。それから、国立青年の家の方では、例えば、国立岩手山青年の家の方では、カンガルーキャンプ。これは、引きこもりがちな青年を対象にして、九泊十日の自然体験や生活体験、グループワーク等を通して自主性、社会性をはぐくみ、心身ともに健康な生活ができるようなきっかけをつかむ場を提供しております。また、国立淡路青年の家では、環境教育プログラム集をまとめております。それから、少年自然の家に関してですが、国立那須甲子少年自然の家では、「ひとり立ちへの挑戦！君がつくる一四四アワー」と題しまして、子供の主体性、問題解決能力、基本的生活習慣、自律性などをはぐくむことを目的として、少年自然の家での生活や活動など、六泊七日、百四十四時間のプログラムすべてを、八人という小グループで、子供みずからが計画し、実践する機会を提供しております。
　これらのように、なかなか現代社会では子供たちが自然と触れ合う、また他者とともに小グループで生活をする機会が少のうございますので、そういう機会を提供することによって、みずから問題をつくり、その問題を解決していく、課題があればそれに挑んでいく、こういう姿勢を後押しする事業を今後三法人の統合によって効率的に展開していきたいと考えております。
○井脇委員　ありがとうございました。
　今すごい、すばらしいプランが、今まで六泊七日とかそういうのが、そう簡単には長くはなかったんですが、こういう非常にすばらしい計画があります。
　この三法人が統合して、国立青少年教育振興機構が、このような立派なプランがたくさん子供たちに提供されておりますが、やはりプログラムをつくったり、また現場に立ち会っての指導者がとても大切であると私は思っております。
　昔になりますが、三十年前ごろに、御殿場の国立青年の家で、鳩野修二郎という文部省からの職員で、所長をしておりましたその方の教育を私は国立青年の家で受けましたが、すばらしい社会教育者でありました。そういう人がこの中に何人かいないと、ただプランはいいけれども、子供たちに対する教育の指導者がとても重要であると考えております。
　そういう意味で、今後も指導者に対する、先ほど山本先生からも職員についての話がありましたけれども、教育のベテランの、そしてまた、子供たちへの社会教育家としての本当に立派なプログラムができたり、実践ができたり、そして子供に夢を与えたり、体験を充実させたり、そういうことの徹底した社会教育家を選んでほしいな、こういうふうに思っております。
　続いて、統合後の法人が行う事業について、もう一つ確認したいと思います。
　体験活動をあまねくすべての子供たちに提供するためには、活動の意義や教育上の効果について、保護者や住民の理解を求め、活動への子供たちの参加を促すことが必要であると考えます。自然体験活動等を提供する青年の家や少年自然の家といった施設は、公立施設としても数多く設置されています。今後は、統合後の法人と公立施設が協力して多様な活動を提供するとともに、他施設が提供する活動へ子供の参加を積極的に促すことが大切であると考えます。
　そこで、公立施設に対して、統合後の法人はどのようにかかわっていくのか、先ほどはプランを聞きましたけれども、どのような支援を行うつもりなのかをお伺いしたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　統合後の法人は、引き続き、全国に設置する施設におきまして、各地域の中核的な拠点としての活動を行うわけでございます。この意味で、地域の公立青少年教育施設を支援するわけでございますけれども、具体的に申し上げますと、開発いたしましたプログラムを公立施設に普及させるということ、それから、公立施設の職員を対象とした研修を実施する、こういったことで公立施設が行う事業の質を高めるための各種の支援を行うこととしております。
　あわせまして、青少年教育のナショナルセンターといたしまして、青少年教育に関します調査研究の成果でございますとか、また、全国の青少年の体験活動等に関する活動内容を収集して、これを広く公立の青少年教育施設に周知する、こういったことで、地域の公立の青少年教育施設をサポートする中核拠点として今後も位置づけをきちんとしていくということでございます。
○馳副大臣　先ほど委員御指摘の指導者の問題でありますが、今までも業務として基本研修と専門研修を行ってきておるところでありますし、今後はさらに、こういう指導者育成事業などを行う民間団体とも連携しながら、より一層指導者の研修を充実していきたいと考えております。
○井脇委員　最後に、青少年の体験活動については、独立行政法人や公立施設だけでなく、民間の青少年団体もさまざまな活動を提供しております。それぞれの立場で青少年の体験活動を充実することが重要であります。青少年の体験活動を学校のカリキュラムの中に取り入れるような考えはありますでしょうか。
　また、こうした施設や団体が教育効果の高い体験活動を提供するためには、先ほども言いましたが、その活動を企画立案し実施する職員の資質向上が必要不可欠であると考えます。先ほど馳先生から解決をいただきましたけれども、もう一歩掘り下げて、学校の教員は、免許制度や教員養成、研修制度など、教員の資質向上の仕組みが充実しております。今なされようともしております。しかし、社会教育の、統合した機構ではそれがない。そのような仕組みのない学校外での青少年教育にかかわる指導者の育成は、青少年教育のナショナルセンターである統合後の法人が特に力を入れて取り組むべき課題ではないかと考えます。
　青少年教育指導者の育成に対して統合後の法人はどのように取り組むつもりでしょうか、御見解を述べていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　井脇委員の御指摘、なかなかポイントをついていると思います。
　やはり、体験学習というものを学校の教育の現場でもどんどん取り入れるべきだという御意見はございまして、総合学習の時間を設けたのもその一つでございます。例えば、福祉の勉強あるいは環境についての勉強というのは、教科にとらわれずに、教科横断的な取り組みが必要でございますし、また、その中においては、実際に福祉施設に行ってみるとか、あるいは環境問題を、校外に出て実際にそういったところの症状を見たり、いろいろなところを見学したり、あるいはそれについて考えるということは大変意義があることだと思っております。また、それに対する教員の認識、また指導力というものも必要とされることから、そういったものに対してのプログラムをつくり、また教材等の開発等を行っていただくなど、そういった意味での充実を図っていくことも必要だと思っております。
　今回の国立青少年教育振興機構、こういう形で統合されたこの機構においても、関係の皆さんだけでなく、こういった指導者の皆さんの質的な向上、そして、そういった皆さんが使いやすいプログラムの開発、こういったものにも努力をしていく形になる、このように考えておりまして、先生の御指摘の部分、今後とも私ども努力してまいりたいと存じます。
○井脇委員　大臣、ありがとうございました。
　社会教育の充実をより図り、体験教育が展開されることを希望して、終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　本日の内容でございますが、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案について質問をさせていただきます。
　まず初めに、この機会に、文部科学省関係の独立行政法人のこの間の推移等、ずっと拝見いたしましたが、独立行政法人というもののあり方については議論はあると思いますが、それぞれの法人が前向きにこの間受けとめて、また努力をされているということに対しては敬意を表したいと思います。
　初めの質問でございますが、ずっと拝見しまして、文部科学省関係の独立行政法人、非常に多様性に富んでいるというふうに思います。一つは、研究機関、たくさんございます。それからもう一つは、美術館、博物館という展示を主として行っている施設、それから、青年の家、少年の家等の教育研修を行っている施設、こんな施設並びに機関がさまざまな役割を負って、法人として一元的に通則法という法律のもとで管理され、また評価もこのたび行われているわけですが、これを全く同じ基準で評価するのは本当に正しいのだろうか、こういう疑問がございます。
　お聞きするところでは、総務省では、評価に当たって、参考になる指標を提示しているというふうに聞いておりますけれども、各省庁の独立行政法人評価委員会の議事の内容を拝見しますと、適正な評価とは何かということについて、それぞれの機関が試行錯誤しているという様子が思い浮かばれます。
　そこで、法人の特性に合わせたタイプ分けを行って、評価基準、指標を随時見直していくという作業がこれから必要なんではないか、どういう評価をそれぞれの機関がやっていくのか、もう少し類型化していただいてもいいんですが、一つ一つ個別というわけにはいかないと思うんですが、先ほど申しましたような、文部科学省だけでも大きく分けて三つぐらいの類型化ができるんじゃないかと私自身は考えておりまして、この評価のあり方につきまして、総務省の御意見、それから大臣の御意見、それぞれお伺いをしたいと思います。
○福井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、独立行政法人はさまざまな事務事業を実施しているところでございます。したがいまして、評価を行うに当たりまして、御指摘のとおり、業務の特性に応じた評価の視点を持つことも必要と考えているところでございます。
　そこで、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会におきましても、研究開発あるいは教育、指導、訓練、その他幾つかの業務類型ごとに評価の観点を整理した上で、平成十六年の六月でございますが、報告書を取りまとめ、各府省の独立行政法人評価委員会にも通知しているところでございます。
　独立行政法人の評価を行うに当たりましては、こうした成果も参考にしつつ、法人の業務の特性を踏まえた評価を行っていただくことが重要であるというふうに考えております。
○西委員　不断に、そういう観点から、それぞれの実情に合わせた評価のあり方を今後も検討していっていただきたいということを申し添えさせていただきます。
　それから、この間、独立行政法人になりまして、それぞれの法人は三年から五年の期間の中で、いわばそのときそのときの業績が上がるようにということで大変努力をしていただいているんですけれども、例えば、美術、文化財の収集など、また保管ということもございますが、中長期的な視点で、経営的な観点から、このときに思い切って美術品を購入したい、こういうことがあろうかと思います。短期的に見ればその年は経営的に厳しくても、中長期的に見れば大きな財産になり、経営的にはプラスになる、こんなことが十分あり得るんじゃないかというふうに考えております。
　そんなところを理解し、それから、法人が中長期的な観点からも安心して取り組めるような、そんな評価のあり方をぜひとも検討していただきたい。短期短期の評価だけではだめなんじゃないかという観点から、それぞれ総務省と文部科学省から御回答をお願いします。
○福井政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人の運営に当たりまして、各法人さまざまでございますので、それぞれの業務の特性によりまして、三ないし五年の中期目標期間を設定した上で業務運営について評価をしているところでございます。
　御指摘のように、もちろんこれ以上の長期的な業務展開がございますので、そうした業務展開を見据えまして中期目標を設定した中で、各法人はそれを踏まえた中期計画を策定することとなっております。評価を行うに当たりましても、必要に応じまして、長期的な視点を踏まえつつ評価を行うことが重要であるというふうに考えているところでございます。
○河本副大臣　西先生、ありがとうございます。
　国立博物館、美術館の収集につきましては、我々の財産であります美術品や文化財を保管して、そして次代へ継承していくということが極めて重要であると考えております。おっしゃるように、長期的な観点から行うことが極めて重要でありますし、この趣旨は中期目標、中期計画にも適切に反映されておりまして、この趣旨に沿って今後の運営が期待されているところであります。
　評価委員会の評価につきましては、法人の特性を踏まえて、中期目標の達成度と、それから長期的な観点からの評価、この両面から総合的な評価を行っておるところでございます。
　西先生、きょうも適切な御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
○西委員　ありがとうございます。
　研究施設でもそうなんですね。人材の投入にしても、そのときは予算的に厳しいときがあっても、それが研究の成果として花開くにはやはり年月がかかりますし、そういう短期短期の目だけではなくて、長期的な観点からの経営を安心してといいますか安定的に行えるようなシステムもこれまた大事かというふうに思います。
　次に、予算のことについてちょっとお伺いしたいんですが、独立行政法人は運営交付金という形で今予算が入っていまして、以前に比べると自由度は増したように思います。しかし、いずれにしましても、税金という形で投入されているわけですから、工事をしたり、それから物品を購入したりということの契約、入札の基準の透明化、これはきちっとしていただかなければならない、こう思います。また、よく高いと批判されている役員の報酬、また手当ということについても、これは適正化をし、貴重な予算を本来の業務にできる限り使用していくという方向が絶対に必要である、こういうふうに思います。
　そこで、資本金百億円以下の法人、これは文部科学省の法人で見ますと、そうたくさんはないと思うんですが、一応今のところ、外部監査の必要はない、義務づけをされておりません。しかし、透明性を確保するためには、若干のお金はもちろんかかるわけですが、ぜひともすべての法人について外部監査を導入すべきではないか、こう思っておりますが、見解をお伺いしたいと思います。
○干場政府参考人　お答えいたします。
　ただいま三点につきましての御質問があったかと存じます。一つは物品の契約等に関すること、それから二番目は役員の報酬に関すること、三番目につきましては外部監査につきますことと思います。
　まず、物品の契約、入札に関しましては、明確な基準の設定、それから、その透明化を図るということが重要であるというふうに認識しております。一方、独立行政法人におきましては、業務運営における自主性を十分配慮する必要があるということから、随意契約の下限額の基準につきましては、各法人の会計規程等により独自に設けられているところでございます。
　随意契約における透明性、効率性の確保を初めとする公共調達の適正化につきましては、現在、政府として、公共工事における入札契約の改善及び随意契約の適正化に取り組んでいるところでございまして、独立行政法人におきましても同様の改善等が講じられるところ、そのように周知を図ったところでございます。
　それから、役員の報酬に関してでございますが、独立行政法人の役員の報酬につきましては、独立行政法人通則法に基づきまして、業務の実績を考慮し、社会一般の情勢に適合したものとなるよう定められなければならないということとされております。加えて、その支給の基準は公表しなければならないこととされておりまして、また、独立行政法人の評価委員会により厳正に評価される仕組みとなってございます。このような制度や評価を通じまして、独立行政法人の役員の報酬につきましては適正な水準が担保されるものと考えております。
　それから、三番目のお尋ねの外部監査についてでございますが、先生御指摘のとおり、資本金額が百億円に達しない独立行政法人、小規模な法人ということでございますが、それにつきましては、会計処理が煩雑でないこと、あるいは負担が過大になるおそれがある、そういったようなことなどがございまして、例外的に義務づけられていないわけでございます。
　御指摘のとおり、財務会計の透明性の確保は重要な視点でございますので、文部科学省の独立行政法人につきましては、外部監査が法的に義務づけられていない七つの法人がございますが、そのうちの五つにつきましては、法人の判断によりまして外部監査を受けているところでございます。
　すべての独立行政法人への義務づけにつきましては、政府全体の問題でございますので、文部科学省としては、法人の負担等も踏まえながら取り扱ってまいる所存でございます。
○西委員　ちょっと時間が押してきましたので、一つ通告を外させていただいて、次の質問にさせていただきます。
　目的積立金のことでございます。これは、法人の経営努力の一つの大きな指標になってくると思うんですが、認定がなかなか厳しいというふうに思います。経営努力が認められるための判断基準をはっきりすべきだというふうに考えておりまして、目的積立金の扱いについては、これは政府全体にかかわることでもございますので、ぜひ客観的なルールづくり、これは今までの経緯を見ますと、そのときそのときの基準で、どうやら財務省と関係省庁との間で交渉といいますか、そういう感じでやられてきたような形跡が見受けられますけれども、そうじゃなくて、きちっとした客観的なルールというのが必要ではないか、こう考えております。
　そのルールづくりをする主体は全体を取り仕切る総務省ではないかと考えておりますが、総務省の意見をお伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　確かに、経営努力の認定に際しての判断基準というのは非常に難しいものがあるというのは私どもも十分認識しているところでございます。
　ただ、全法人を通じる、客観的でしかも納税者である国民を納得させられるような合理的な基準がつくれるかといったら、それは相当困難な問題かと思っております。経営努力がなされたかどうかというのは、各法人の事業内容とか、あるいはいろいろな努力とか、そういった実態を踏まえるとともに、あと、各省に独立行政法人評価委員会が設けられておるわけですが、そこの意見を聞くことになっております。
　そういう委員会がやはり第三者性、客観的な立場から評価していただいて、そういったのを踏まえてやっていただく。当面はそういうやり方をやっていただく以外にないんじゃないか、こういうふうに考えているところでございます。
○西委員　客観的な立場はわかるんですが、財務当局と各省庁との間は客観的な立場の入る余地がなく、これはいわば綱引きのような形になっておりまして、少し長期的に見て、私たちはこの状況だと本当に経営的にうまくいっているんだな、だからこれだけの独立行政法人にお金が、目的積立金が上がってくるというその形が、将来が見えるような、そういうものがないとなかなかやる気を起こしていただけない、そういうインセンティブが必要だというふうに思いますので、その点、また総務省でも御議論をいただければというふうに思います。
　それから、自主的な取り組みを本当に頑張ってしていただいていると思うんですが、せっかく自己収入が、先ほども申しましたように、上がってきましても、運営交付金がその割には十分残らない、削減されていくということがございます。そういうことではなくて、インセンティブが働くような、そういう意味で財政措置というのがぜひとも必要であるというふうに思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○干場政府参考人　文部科学省の立場からお答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、目的積立金といいますものにつきましては、経営努力による利益ということで認められているものでございますけれども、そのための明確な基準というものが策定されているというわけではございませんので、独立行政法人におきましては、実績を上げても経営努力が認められないのではないかという懸念があるといったようなことがございまして、経営努力に対するインセンティブに強く影響しているというところがあろうかと思います。
　このような現状を踏まえまして、目的積立金につきまして、法人の経営努力に対するインセンティブを高めることができるよう、文部科学省としても関係省庁に意見をお伝えするなど努力してきたところでございまして、また今後とも独立行政法人がその経営に創意工夫を一層発揮できるよう努めてまいりたいと思っております。