Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　今日はありがとうございました。
　今までの質問の流れにちょっと関連するんですけれども、我々が医療の面では分からないというか、そういうところ、立場はあるんですけれども、臓器移植に、提供に、そういう意思表示をしてドナーに登録するというときに、そういう方が臓器提供というそういう状況になったときに、これ、医療の面では恐らく、できるだけ新鮮な臓器をいわゆる移植するというのが第一義的な条件だろうというふうに我々は考えているんですけれども、そういう中で、当然そこのところが、いわゆる早過ぎる脳死判定の危険性というのが絶えず指摘されるというか、そういう議論があると思うんです。
　それをどうするかということで、今、藤原先生がいろいろと御説明をいただいたわけなんですけれども、今申し上げたように、いわゆる今までの臓器移植法がずっとこの間、例えば世論の理解を求めるそういう活動をし、そしてまた、臓器移植法の立法化によって、まあ八十一例が多いか少ないかは別として、いろんな実績を積み重ねてきたと。ある意味では、今は第三段階に来ているんじゃないかなというふうに私は思っていますけれども、そういう段階で社会的な合意を得るために、つまり臓器移植における多くの危険性を、リスクを回避する歯止めとして、私はやっぱりこれからも、本人の意思といいますか、本人が臓器を提供するというそういう意思をしっかり持っているということがいろんな危険性を回避する歯止めになるんじゃないかなというふうに私はちょっと考えたりしているところがあるんですけれども、今回は、法改正によってそこのところが変わってくるわけ、Ａ案という案ではそういうことになっているわけですけれども、先生はいわゆる本人の同意、本人の意思、こういうものについて、これからもそれが必要であるか、あるいはそうではなくても家族の同意でそれは対応できるというふうに考えておられるのか、そこのところの考えをちょっとお聞かせください。
○参考人（藤原研司君）　私、検証会議の座長というのは、余り個人的な意見を述べないということで、できるだけ公平な立場で申し上げる立場とは思いますが、今のお話ちょっと伺いますと、本人の意思があるのかないのかということがこれからの移植医療にとってどう考えるかと、こういう私の個人的な考えを聞かせろと、こういうことでしょうか。
　検証会議の座長というニュートラルからちょっと離れて、私、繰り返しますけれども、自分でも、脳死肝移植適応評価委員会の委員長をやってきたとかいろんな意味でこの臓器移植の重要性ということを私なりに身に付けてきたつもりでおりますし、そのときに本人の意思というのが、先ほど申し上げた心情調査なんかやっても、どれをもって、どれを一番重要と考えるかということについては、全員の考え方、私は全部違うと思うんですね。恐らく、本人の意思を尊重するのかしないのかということを、例えば私個人の話しますと、私は本人の意思を尊重したい。
　例えば、私自身もドナーカードを持っています。だけれども、こんな体の中から利用していただけるものなんというのはほんのわずかだろう、だけれども、それでも私の臓器を使ってやってくれるならやってほしいよと、こういうふうに思いますし、あるいはもう一つの考え方としては、そういう意味では本人の意思は生かしてほしいなという気がありますし、それに対して、乳児とか十五歳未満が本人という形で今認められないんですね。あれは、遺産相続とかいろんな観点から本人というものを幾つにするかというのは相当、前の法律のときに議論があったというふうに私、本当かどうか、間接的に伺っていますけれども、その年齢が本当に動物的な年齢だけで測れるのかという問題、本人の意思ということにはまず根底にあるかと思います。それと、問題となる乳児とか幼児とか、こういうものとの関係ですね。
　恐らく、本人の意思ではなくて御家族の意思だということになった場合の本人はどういうふうになるかと、こういうふうな御質問にも受け取れるんですが、私は御家族の子供に対する強い思いと、そして子供がだれかの体の中で臓器の一部でも生きていてほしいという御家族、当然ありますね。その言葉に表現しない乳児の意思というとらえ方って、御家族を介して取れるわけですね。
　ですから、私が自分で本当に、私の孫のような者が同じ状況になったときには、親の気持ちも、そして私自身は、繰り返しになりますが、移植医療の重要性を評価している分だけ私ならきっと生かしてやりたいとか、そういうふうに思うだろうというふうに、何か答えにならないようで、非常に御質問自体が私難しくて、本人の意思についてと言われましても一律にお答えできなくて申し訳ございませんが。
○谷博之君　ありがとうございました。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　ちょっと脳死の問題から若干離れるんですが、藤原先生の本当の御専門は肝臓病でありますので、その観点からの、実は生体肝移植は既に年間四百、五百という例数が行われているわけですね。それで、一方でこの臓器提供の待機者、これは二百三十何人という今数字が上がっておりますけれども、渡航かあるいは脳死体を待っているということになると思うんですけれども、先生は肝臓病の専門としてやられていて、例えばもう移植以外に救命手段がないと御判断された場合に、この生体肝の移植あるいは脳死、海外渡航、それを待つということの選択について何か御経験あるいは知識などありましたら伺いたいと思っているんですけど。
○参考人（藤原研司君）　生体肝移植と脳死肝移植の違いについての私の個人……
○古川俊治君　臨床現場では、本当のところ、どういうふうにその振り分けがされるのかというところです。
○参考人（藤原研司君）　はい。
　先生御存じのように、我が国で脳死臓器移植がかなり長い間できなかったということから、生体肝移植というのがかなりの数行われてきました。ある議員さんからそのお父様に上げたという、これはもうどなたも御存じ。私は、ああいうことを見ていまして、結論としては、本来はやはり脳死者からの臓器提供が一番理想的だ。
　なぜなれば、あの生体肝移植も、移植ドナーとなった方が、それは肝臓というのは再生機能といって一部取っても元の大きさに戻る、そのスピードが非常に速いですね、先生。ところが、その間のある期間は結構あれで不便なんですよ、ドナーとなった方がですね。例えば食べ物が詰まったような感じになるとかですね。
　しかも、生体肝移植の場合には、レシピエントとして受けた患者さんがその手術してくれた病院に通いますね。それで、そのときにドナーとなった方も、大分元気になっていても、ちょっと具合が悪いなんてことも相談できるんですよ。ところが、万が一、この生体肝移植受けた患者さんが亡くなったと仮定しますね。そうなると、ドナーの人が相談する相手がいなくなっちゃうというんですね。手術した方のところに二人現れると、ああ、あんたの場合にはこうだったし、左葉取ったし、あるいは右葉の一部取ったから、だからこうなんだからこうですよと説明があると、ドナーも多少納得する。
　そういうことがなくなるというような、現実にはそういった不便さもあるということからしますと、私はやっぱり、それは生体肝移植、我が国の医療技術が私は世界一だと思っています、移植医も。ですから、生体肝移植のたしか問題あったのは一例しかなかった。それでもあってはならないというふうに私は考えますし、そうしたときには、やはり脳死者からの善意の臓器を活用していくのがこれが一番私は理想的な移植医療であるというふうに考えますが、その一方では迷いもございます。どうしてもうちのおやじ、生きていてほしい、おれの肝臓やってもいいから生きていてほしい、こういう家族の思いですね。
　そんなことですので、結論から申しますと、私は本当に、脳死臓器提供者が我が国で多いかどうか分かりませんというお話ありましたんですが、こんな少ない国はないですねということだけは申し上げておきたいと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。本日はいろいろと御教示いただきまして、有り難く感じております。
　大変難しい課題であろうかというふうに思いますが、先生が先ほど一回だけお触れになられたかなと思います。その脳死という問題を抱えた方から、本当に自分がドナーになるよと決めるときにはもう自分の判断ができない方たちもおられます。その段階でその方がドナーになっていただけるような形で家族を説得しなければならない場合もあろうかなと思います。そこで大きな活動をするのがコーディネーターの方だと思っております。
　先生から一言だけお触れいただきましたが、コーディネーターの資質として、またコーディネーターはどのようなところにポイントを置いて両者の中に自分の感情を移入していかなければならないのか、又はその方がドナーになるよと決めていただくように家族の方たちにもお話が必要だろうと思います。また、その話を始める時期もその方によって大きな問題点になってくるだろうと思いますが、コーディネーターのことについて先生の何かございましたら教えていただきたい。
○参考人（藤原研司君）　我が国のコーディネーターの方々、現在の社団法人日本臓器移植ネットワーク、非常によく努力されております。しかし、人数にまだまだ限りがありますし、その意味で、専属できるコーディネーターの養成が急がれるということにまずなります。
　そして、そのコーディネーターたちが、患者、家族、特に、どうなるか分かりませんが、乳児からの、親御さんに何か言うときに、一体どういうような心情がこの御家族にあるだろうかということを、しかも、それはその時点と時間がたっていったときはかなり人間の、先ほど申しました心理が違うということで、心情の、この調査班のまとめて検証会議で御報告いただいておるんですが、そのことも検証過程でネットワークのコーディネーターの方、この先ほど本部長と申しましたこの方はコーディネーターでもございますし、そこで私ども、こういう点もこういうふうなことがありますということで若干学んでいただいているという、こういうふうなことでございます。
　必要なことだけは誠にそのとおりであり、その際のコーディネーターたちの物の考え方をもっともっと養成したいといいますか、いろんな意味で提言できるような検証会議でありたいということでございます。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君が選任されました。
　　　　─────────────
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今、藤原参考人の貴重なお話、大変ありがとうございました。
　私も専門家じゃありませんので、もう本当に素朴な疑問ということで、今の脳死判定基準のお話を聞かさせていただいた次第でございます。
　その中でも、やはり、特にお子様、脳死の判定後も心臓が動き続けて成長をされている小児の例とか、長期脳死ということがよく取り上げられていると思うんですけれども、その存在に関してはどう思われるのか。
　また、Ａ案になりますと、こうした子供たちの小児の脳死判定ということが出てくるわけでございますけれども、これは現行のそうした今の基準で大丈夫なのかどうか、この辺、私もよく分からない部分がありますので、御見解といいますか、教えていただければということでございます。
○参考人（藤原研司君）　一般に脳死という状態、今のですね、陥ると大体一週間から十日で心停止にまで至るんだというふうな理解ありますが、まれに長期になるものがあるんではなかろうかと、こういうふうな御質問にも受け取れるんですが、そういうことでよろしゅうございますか。
　今、この小児とか乳児、子供たちの、特に六歳未満はやってはならないということになっていますが、それについて、このような条件下でやれば、例えば一回目と二回目の間隔を二十四時間置きなさいとか、ある一定の条件を満たすと、まずそれは適切な判定につながるという。
　一つは、これ平成十一年度の報告書として厚生省の厚生科学研究費特別研究事業、小児における脳死判定基準という、これは竹内基準をお作りになった竹内先生中心に、あのときの中核でお仕事をされていた方々も含めたこういうものがあって、あるいはこれは十八年度として、一昨年の三月末に報告書として小児脳死判定基準の再検討という、この二つを見ますと、それぞれの年齢に応じた一つの条件下でなされると、少なくとも、全員について脳死という判定が大きな間違いないんじゃないかという可能性があるという、こういう報告になっていますので、恐らく今後こういったものを基に国としてもいろんな調査をした上でやるんではないかというふうに私は理解しておりますが。
　これ以上のことはちょっと申し上げられませんですが。
○山本博司君　それともう一つ、こうした脳死判定の定義とか判定をより厳格化していると、要するに移植の方々の数が増えていくという、こうした意見もあるわけでございますけれども、こういう意見に対してはどういうふうな認識でいらっしゃいましょうか。やはり、そういう部分のハードルをきちっと明確に示していくことが移植する方々が増えていくというふうな、こうしたことに関してはどういうふうに認識されていらっしゃいましょうか。
○参考人（藤原研司君）　結論から申しますと、非常に難しいんで、私なかなか答えられないというのが私の答えです。
　というのは、脳死判定を厳しくやれば国民は安心して、じゃ、やるのかというふうに、本当にそうなるかどうか分からない。いろんな意味がある。
　あるときに、私は医学部の学生にこの脳死臓器移植のことを講義したことがある。この中でドナーカードを持っているのがいたら手を挙げろと言ったら一人も挙げなかった。ドナーカードもネットワークが努力して、コンビニにも置いている、いろんなところに置いている、免許証にも。でも、知らない人、関心のない人がいる。この事実をどういうふうに受け止めるか。日本の法律が変わったから、じゃ、やるのか。私はそうは、なかなか難しい問題があるだろうと思いますね。
　国民一人一人が医療というのはこういうものなんだと、七〇％の人が満たされているんではなくて、特に二十一世紀は人間の世紀と言われるだけに、その外れにいて、ほんのわずか一〇％に満たないような人たちの幸せも守ってあげるというのが私は今後の医療の在り方だろうというふうに思いますし、そういうものを総合的にとらえていかないと、今のどれがどうということにはなかなかお答えできない。よろしゅうございますか。
　いろんな観点からこの問題は分析しなきゃならぬじゃないでしょうかというのが私の意見でございます。だから、こういうふうにして広げ、法律変えたから、じゃ、いいんですよなんて、そんな単純にはいかないんじゃないでしょうか。
　じゃ、何をしたらいいか。私は、やはり報道関係の方々も、それから、それこそ皆さん方、先生方がこういうものが医療なんですよということを是非国民に教えていただきたいものだなというふうに、むしろ私の方からお願いしたいです。
○山本博司君　ありがとうございました。
○梅村聡君　藤原参考人、今日はどうもありがとうございます。
　今、法的な脳死判定基準については話題が出ましたけれども、同時に、その判定される医師の方、先ほどの御説明の中では、脳神経外科、麻酔科、神経内科等々の専門医であり、しかも豊富な経験を有する方が法的な脳死判定ができる方というふうな御説明がありましたけれども、一つは、この中に出てきた診療科が選ばれた理由、そしてまたその診療科であることが担保される脳死判定の技術、そういうものがあれば教えていただきたいということが一点であります。
　そしてもう一点は、豊富な経験ということがございますけれども、現実に八十二例、一例は提供がなかったということで八十一例ですけれども、ではその豊富な経験とは具体的にどのレベルなのか、それをどう担保していくのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（藤原研司君）　前の法律ができたとき、今の法律といいますか、どういう審議されたかは私もその場にいないので何ともお答えできないんですが、だからどういう人を、それはほかの、例えば私、内科で救急で脳死状態の人を診るなんということはまずないですね。経験ゼロではないですけれども、緊急に呼ばれたことはありましたから。やはり、先ほどこういう人にという専門医たちが、経験数はそれは多いですよね。
　今お話の中にあった、たかだか日本の国でこれしかないのに、その経験豊富な人がやったがいいという意味ですね。脳死臓器提供という観点ではそうかもしれないけれども、それこそいろんな、交通事故で担ぎ込まれた類似の者とか、そういう者に臓器移植やらなくとも、いろんな対処をしたという経験、つまり脳死状態と向き合った経験と、そういう意味に私はとらえたんですけれども。
　それは、結論は、その当時の審議を御覧になっていただいて、もしこういう点とこういう点が問題だからというふうなお話もいただいた方がむしろお答えしやすいんですが。
○梅村聡君　具体的には、やはり法的な脳死判定を受けた方の脳死という問題と、それから今よく言われている、ほぼ脳死と判断をされた、つまりこれは法的脳死判定をされる医師の方以外の方が、例えば小児の問題なんかで小児科のドクターがほぼ脳死ですという言い方をされている方、こういう方もテレビ、新聞等ではよく出られていますよね。だけど、脳死判定を受けた脳死の方とほぼ脳死と言われたということでは全くこれ違う話であって、これをごっちゃにして国民の方にこの議論がとらえられると、それは非常に混乱のもとに私はなると思っているんです。だから、そういう意味で、法的脳死判定をきちんとこの基準の中でされることと、この判定者の方にされることと、そうではない、ほぼ脳死と言われる場合との差をやはりきっちり議論をしなければいけないと思っているんです。
　そのためには、この判定者の方の基準、あるいはこれをきっちり担保する、判定を担保するということが私は重要だと思いますので、この診療科を選び、その専門医の方でなければ判定ができないと決められたその理由を、ありましたらということで質問をさせていただいたわけなんです。
○参考人（藤原研司君）　繰り返しになりますが、私、そこに居合わせていなかったし、いろんなそれこそ報道関係の議事録もちょっと見せていただいたことあったんですが、その辺のところは私確認してございません。ちょっと臓器対策の方がもし御存じならばと思うんですが。
　それじゃ、ちょっと適切な確認できませんので、私のまた私的な意見申しますと、今の医学、医療というのは物すごく進歩しているんですね。ですから、先ほど、小児科の先生はどうだろうか、いやいや脳神経外科の大人ばっかり診ている医者よりも小児科の方がひょっとしたら分かるんじゃないと、こういう御質問にも取れますよね。確かにそうかもしれません。
　今、小児科の医者も、医療が進んでいるだけに、もう日進月歩ですし、相当幅広く学ばなきゃできない。それで、小児の外科をやっている方とか、同じ小児科の中でもいろんな専門性の方がどんどんできている。専門医というのはもう限りなく増えていくんだという、こういう時代になっているんですね。その時代に見合わした判定医をやるべきじゃないでしょうかと、こういうような御意見ですね。確かに、そういった観点で今後は仕組みも変えていくべきじゃないかと、私個人は思います。
○丸川珠代君　丸川珠代でございます。
　本日は、お時間をちょうだいしまして、このような機会においでをいただきましてありがとうございます。また、これまでの御尽力にも敬意を表したいと思います。
　そして、私はドナーの家族の立場でもし考えるとするならばという問題意識でお伺いをしたいんですが、拍動があると、やはり脳死と言われてもなかなかそれが死に至るものであるということを納得するのが難しいであろうというのは想像に難くないのですが、実際に検証をされた事例の中に、臨床脳死という判断をされて、臓器提供の意思もあるんだけれどもできる限り心臓の停止に近い状態までもう少し判定を待ってくれないかというふうにおっしゃったドナーの遺族の方がいらっしゃるかどうか、あるいはもう法的に脳死と判定されて、臓器提供の意思もあるけれども、臓器摘出をする、その作業そのものをもう少し心停止に近い状況まで待ってくれないかといったような御要望というのがあったかどうかという点を伺いたいのがまず一つ目と、それから、必須項目をもって、これが脳死ですということをどういうふうに説明されているのかという点ですね。
　実際にこれをもって全脳の機能が不可逆的に停止をしますと、これは元へ戻りませんと、不可逆であるということが心臓が動いているけれども納得させる説明の在り方というのはどういうふうにしていらっしゃるのか、ちょっと伺いたいんですが。
○参考人（藤原研司君）　今の御質問は、コーディネーターが具体的にどう説明するかということですか。まあ私の立場は、検証会議で僕もそのコーディネーターと一緒に付いて回っているわけじゃないので正確なお答えはできないというのが答えなんですが。
　その場合に、繰り返しになりますが、コーディネーターの方が本当に御家族の心情を察してお話ができるような形で、検証会議では、こちらにお見えいただくネットワークの方々にサジェスチョンをしたり、こういうのはどうなっているんですかというような御質問をすることはしばしばございます。
○丸川珠代君　一つ目の質問に関してのお答えをいただけますでしょうか。
○参考人（藤原研司君）　もう一回。
○丸川珠代君　臨床脳死という状況になって、臓器提供の意思があるんだけれども脳死判定そのものをなるべく心停止に近い状態まで待ってくれないだろうか、あるいは法的脳死と判定されて、臓器提供の意思もあるけれどもできる限りもう少し心停止に近い状態まで待ってくれないかというようなことがあったかどうか。
○参考人（藤原研司君）　恐らく、検証会議には脳死臓器提供された事例だけが挙げられるんですが、私、別の、例えばネットワークの方々との話とか、あるいは肝臓の移植医の話もずっと聞いていますし、確かに今おっしゃったように、もうちょっと待ってくださいと、その方々は恐らく脳死臓器提供にはならない可能性があると思いますし、また仮に心停止になってからでも移植、移植だけは確かにやってあげたいけれどももうちょっと待ってくださいというときには、それこそ死の三徴を迎えた方からでは臓器によっては本当に有効活用ができるということありますので。ですから、どうでしょうか、検証会議の立場よりは私、一医師としての立場で申しますと、ケース・バイ・ケースで考えていけば一番重要なことは御家族なり御親族のお気持ちですね、これを大事にするというのが私は一番重要だろうなというふうには思います。
　お答えになりませんでしょうか。特に母親だったりすると余計、もうちょっとこの子がかわいそうだから待ってくださいと言いますよね。でも、この子の腎臓がどこかで生きていてもほしいしねというのは、そんなようなことだろうと思いますし、ケース・バイ・ケースということでよろしいんじゃないでしょうかね。
○丸川珠代君　ということは、少なくともその検証の中にそういった情報は盛り込まれていないというふうに理解していいということですね。
○参考人（藤原研司君）　ネットワークの方で具体的にそういうものについてどういう取組をされているかを挙げられた書類とその事例に関してしか私、検証していませんので、ネットワークの内部事情についてはちょっと踏み込んでおりませんですが、細かいことまでは。
　よろしゅうございますか。確かに、その検証プロセスのときにネットワークの方に伺うこともありますけれども、それからネットワークの方、そうすると、あっ、あの後、こういうふうに言ったとき、そのときの細かい気持ちまでは私ももう忘れましたという人もかなりいるようなんですね。それは確かに、事例ごとの中にそういう記載があったのを私、そういえば見たこともございますが、それがすべてにうまくいっているかということについてはちょっとお答えできませんですが。申し訳ございません。
○谷岡郁子君　藤原先生、今日はありがとうございます。検証会議の記録などもちょっと見させていただいて、幾つか質問させていただきたいと思います。
　最初の質問は、検証会議のドナー家族の小委員会を、心情小委員会ですか、つくられてお調べになったと。それは八十一例のうちの幾つぐらいを調べられたのか。そして、たくさん、全部断られたケース等もあろうと思いますけれども、それはいかなる理由によるのか。また、その調べられた家族の中で、非常に様々な形でドナーの家族になったことによっていろいろなトラブル、苦痛等が起こったことがあれば、それについて教えていただきたいと思います。
○参考人（藤原研司君）　心情調査を立ち上げて、会いたいと言っても、遺族、家族によってはもう思い出したくない、嫌だと言って断るのもあるというふうには聞いております。そういうことですね。ですから、まだ九例までしか面接できていないというのもそういうことだろうと思います。
○谷岡郁子君　九例ですか。
○参考人（藤原研司君）　二十五、先ほど申しましたね、二十五例に連絡して九例に会えたということでした。
○谷岡郁子君　そうしますと、それで、その段階に至る前の時点でも多分、ドナーカードを持っていないというような理由だとか、ドナーカード自身で拒否しているというような部分と、家族の了承が得られないという形でドナーになっていただけないということが多分ネットワークの方であろうかと思うんですけれども、だから法的脳死判定へ行けないでいる段階ということだろうと思うんですけれども、そういう例が多分多いので日本では非常にドナーが少なくとどまっていて、移植が多分できていないということが挙げられるんだろうと思うんですが。
　その割合としてどうなんですか。両方の掛け算だろうとは思うんですけれども、臓器を譲りたいというドナーカードの意思表示がないからというのと、あるんだけれどもその家族が了承しないからというのは、どちらの問題が大きいというふうに考えられますか。
○参考人（藤原研司君）　ですから、家族の物の考え方。本人がこう言っているんだからあげましょうという家族もあるし、本人はこう言っているけれども、もうそんな煩わしいこと嫌だという家族もあって、どれが日本人の主体を占めているかという問題については、ちょっとお答えできないですね。
　いかがですか。むしろ皆さん方、移植医療というものにもし直面した場合に、御自分、そのときは自分ではどうするだろうかと。恐らく、皆さん一人一人お考え違うんじゃないでしょうかね。この辺がやっぱり医療であり、特にこういう心の問題に入ってくる医療行為というのは特にそういう面が難しいんじゃないでしょうか。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。本当に難しい質問をして申し訳ないというふうに思っています。
　ただ、私としては、今後、衆院通過案ということで考えますと、家族が今度はドナー本人の意思すら分からないところで全面的に決めなければならないということになると、その家族の負担というものは増しこそすれ減少することはないという状況の中で、御家族の気持ちというものがかなり責任を負わされるということにおいて大変だなという思いがありまして御質問差し上げました。
　全く変わるんですけれども、随分今、現在の医療というのは進化している。その中で多分マッチングというものは進められているというふうに思うんですけれども、今拒絶反応だというものの言わば管理というものと、そしてマッチングに対しては、どの程度の母数に対して例えば必ずレシピエントがいるというような状態になっているのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（藤原研司君）　ネットワークに届けられている登録者数、非常に多いということですね。それで、実際そこに登録して、ドナーが現れたときにうまくいく人もあるし、それがもううまくいかなくてどんどん亡くなる方もおるし。じゃ、それが何％日本の国にいるんですかということには、ちょっと全体の実態調査なんというのは、恐らくこれ至難の業じゃないでしょうかね。
○谷岡郁子君　むしろ反対に、ドナーの提供者が一人いたとして、その人の心臓なり臓器なりが必ず使われる確率。今はドナーが少なくてレシピエントが多いということの中でマッチングする相手が見付かるかもしれませんけれども、将来、例えばこの法案が通ってドナーがすごく増えた場合に、レシピエントのマッチングというか、一体その確率としてどのくらいなのかという、前は、拒絶反応のコントロールがうまくいかない時代は随分細かいところまで合わせなきゃいけなかったと思うんですけれども、今はどのようになっているのかなという素朴な疑問であります。
○参考人（藤原研司君）　私さっき一つ言い落としたのは、例えば肝臓について取り上げた場合に、この肝臓だと自分の患者さん、レシピエントにはちょっと向かないなという医者の判断もあるだろうし、ある医者によっては、いやいや、これは脂肪が少したまっているけど、いや、うちでは是非使わせていただきたいと、そんなようなこともあって、つまり、ドクターの、手術するドクターの考え方、あるいは技量というと大変申し訳ないんですが、考え方にもよって相当違うと思うんですね、マッチングとおっしゃった。
　でも、はっきりすることは、私は、臓器提供者が存在した場合には、その臓器が今言ったような理由さえなきゃ、この肝臓はどう見ても駄目だ、先ほど一例だけ脳死判定後に駄目だったという方いると申しましたんですが、やはりそれは全部に関して臓器移植には使用になれなかったということですので。ですからマッチング、そういうものを除けば、少なくとも一臓器か七臓器かぐらいは全部使用されているという点では、私は普及すればどんどん数は増えていくだろうというふうに期待しています。
　ただし、法的なプロセスがどうなるかには相当問題あるしということだろうと思うんですが、マッチング一つ取り上げてもいろんなファクターで考えなきゃいかぬということが私の結論ですけど、よろしゅうございますか。
○足立信也君　民主党の足立信也です。
　一問一答でいいですか。二点あるんです。
　先ほどのドナーカードを持っている人がその表示が生かされたかという等々のことはネットワークの分析で、四類型の病院にどれだけ運ばれて、本人の意思とは別に家族の意思で拒否されたということはデータがありますので、それは是非とも後で渡したいと思いますし、検証会議の座長の藤原先生に質問してもなかなか難しい話ですので、それはネットワークのデータがあるということをまず申し上げます。
　それから、私が聞きたい二点なんですけど、一点目は、検証会議の結果の公表という話なんですけど、今三十五例公表されておりまして、それができない理由は、もうひとえに家族のプライバシーの保護だということなわけですが、先ほど小池委員の質問にもあったんですけど、今新たに参議院で提出されている法案では、プライバシーの保護を図りつつ公表というのが中に書かれてあるんですが、私は、三十五例全部見てはいませんが、二、三見ますと、かなり分厚い報告ですね、あれが詳細に書かれておりますね。これ、名前を消したところで、病院を消したところで、ほとんど分かると思います、読めば。
　それであるのに、プライバシーに保護しつつ公表を全部図るというのは私は不可能な話だと思っておりますが、その点を藤原先生はどう思われているのかというのがまず一点で、まずは。
○参考人（藤原研司君）　これは、検証会議の中で審議した結果について共同記者会見で発表するときの資料、届出があってからの流れというものと、あとは私が言葉で説明するという、こういうふうにやっているんですが、確かに、今おっしゃるように、その資料をよくよく見ると、何月何日どうだというと、物によっては特定できちゃうんですね、人によっては。そういうことはあり得るということを知っている御家族が恐らく今回のいろんな調査にも応じられないと言ったんじゃないかなというふうにも推察しますんですが、どうもお答えになっていませんですか。
○足立信也君　ですから、プライバシーに保護しつつと言っても、全部公表というのはまずできないだろうという御意見で、多分一緒だと思います。
　二点目は、一般論で申し上げて大変申し訳ないんですけれども、どうも脳死がいわゆる三徴候死、これは先生、先ほど対光反射消失もおっしゃいましたが、厳密には瞳孔の拡大と心肺停止ですね。どっちが前にあるんだろうというのがやっぱり誤解されている部分がかなりあって、この点を言いたいんですけれども、例えば、私も同じような専門の科でしたので、それほど数は経験しているわけではありません、脳死については。例えば、私が昭和六十年、科学万博があったときのことを申しますと、あのときに私は救命救急センターに一年間勤めておりまして、科学万博の来客者、いわゆるＤＯＡ、デッド・オン・アライバル、心肺停止状態、これ十五人おりました。瞳孔も拡大しております。その時点で全員死亡というふうにはできません。生きていると判断して蘇生行為を始めます。その中で、蘇生できなかった方あるいは脳死状態になった方がその後にいらっしゃる。
　この前、我が党の勉強会で東京マラソンの例を出した方がいらっしゃいましたが、心肺停止して瞳孔も拡大している、じゃ死体かという認識は医療者にはありません。つまり、三徴候の方が前にあって、蘇生の結果で脳死という方の方が私は多いのだろうと思っています。
　年間百万人ちょっと亡くなるとして、一％約一万人が脳死という過程を経ていると言われるものの中には、実は、脳死があって三徴候の死があるよりも、脳死状態の前に三徴候があったという方の方がむしろ多いのではないか。そこで、一般常識として、そこで医師が全員死体だと書くかと、書きません。
　ということを先生は、それほど脳死の患者さんは御覧になっていないとさっきおっしゃいましたが、私の感覚としてはむしろ、前後関係でいくとそういう関係の方が多い、今私が申し上げたように、と思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（藤原研司君）　先生のお話は、三徴候がまずあって、その後に脳死に陥ることがあるという、御専門の立場からそうだという意味ですか。
○足立信也君　そういうケースもかなりあるということです。
○参考人（藤原研司君）　確かに、人工呼吸器とか人工心肺みたいなものを使うとそういうことはあり得るなというふうに私も思います。
　特に、脳死状態に陥った患者で、私がかつてその受持ちをやっていたものは相当以前なんですが、解剖をやったら、脳がもう水のように流れ出て全く残っていないなんということもありましたし。ですから、脳死が先か死の三徴が先かというのも、今の時代、その辺の議論は、むしろ頻度としてどっちが多いかという議論を根底に置かないと恐らく物が見えてこないという気がいたします。
○足立信也君　同感です。
　ありがとうございました。
○委員長（辻泰弘君）　その他、御質問、御意見等ある方ございましたら挙手をお願いいたします。──よろしゅうございますか。
　それでは、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　藤原参考人には、長時間にわたり御説明をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
平成二十一年六月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北澤　俊美君　　　　　岩本　　司君
　　　　　輿石　　東君　　　　　水岡　俊一君
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　脇　　雅史君　　　　　関口　昌一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五
　条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止
　の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田村耕太郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、北澤俊美君及び輿石東君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君及び水岡俊一君が選任されました。
　また、本日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として関口昌一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田村耕太郎君）　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。金子大臣。
○国務大臣（金子一義君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその内容の概要を御説明いたします。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、本年四月十三日までの間、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施してまいりました。しかし、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応や、六者会合、国際連合安全保障理事会等における国際社会の動き等その後の我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定による平成二十一年四月十日の閣議決定に基づき、引き続き北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施しました。これについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めるものであります。
　以上が本件を提案する理由であります。
　次に、本件の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　本件は、同法第三条第三項の規定による平成二十一年四月十日の閣議決定に基づき、平成十八年十月十四日より本年四月十三日までの期間にわたる北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止の実施を決定した従前の閣議決定を変更し、平成二十二年四月十三日までの一年間にわたり、引き続き、北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止を実施することについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が本件の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようにお願いいたします。
　以上です。
○委員長（田村耕太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村耕太郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成二十一年六月三十日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　相原久美子君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山下　芳生君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　森山　　裕君
　　　　　　　修正案提出者　　　黄川田　徹君
　　　　　　　修正案提出者　　　原口　一博君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　佐藤　　勉君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田部　秀樹君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　国際戦略局長　　　小笠原倫明君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高宅　　茂君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　古谷　一之君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　前川　喜平君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　戸谷　一夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊岐　典子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　間杉　　純君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、仁比聡平君及び林久美子君が委員を辞任され、その補欠として山下芳生君及び相原久美子君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加賀谷健君　御苦労さまです。
　民主党・新緑風会・国民新・日本の加賀谷健でございます。
　初めに、佐藤新大臣に対しまして、まさに御就任おめでとうございます。というよりも、本当に御苦労さまと申し上げたいと思います。
　これまでも国家公安委員長、内閣府特命大臣として全身全霊を傾けられてこられたと思いますが、それに加えて総務大臣ということで所管が八つ、担当委員会が五つとなるそうで、すべての所管に遺漏がないよう目配りするとなると聖徳太子以上の能力が求められるのではないかと心配をしております。しかし、佐藤大臣は総務分野のエキスパートとも伺っておりますので、自民党最後の総務大臣に対し遠慮なく質問させていただきたいと思っております。
　本題の住基法の改正案に入る前に、まず一つお尋ねを申したいと思います。
　今回の総務大臣の交代は、日本郵政の社長人事をめぐり異例な形で行われました。この件につきましては二十五日の当委員会でも議論がありましたので直接は触れませんが、鳩山前大臣は麻生総理から日本郵政社長の後継リストを受け取ったことを明らかにしており、総理もそれを認めた上で不快感を表明したと報道されています。
　さて、つい先日、公文書等の管理に関する法律案が成立をいたしました。この法律案は、海上自衛隊補給艦「とわだ」など三隻で航海日誌が破棄されたり、薬害Ｃ型肝炎の資料が厚生省の地下室に放置されていた問題をきっかけに、行政文書を中心とする公文書の管理と保存の規定を定めたものと伺っております。
　そのベースとなるのは情報公開法です。情報公開法の目的は、政府の国民に対する説明責務を明らかにし、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進をすることにあると承知しております。しかし、情報公開法がどんなに高邁な理念を掲げても、その公開すべき行政文書や公文書がきちんと保存、管理されていなければ意味はありません。
　アメリカでは、大統領記録法により、大統領の記録は大統領個人のものではなく、所有権や管理権は合衆国にあることが明記され、保存のルールも細かく定められております。これらの記録は政権終了後五年後から、プライバシーに関するもので最長十二年後には情報公開法に基づく公開の対象となります。このため、携帯メール中毒と言われたオバマ大統領は、就任後、携帯の使用を大幅に制限されたことは報道でも御承知と思います。
　そこで、大臣にお尋ねいたします。我が国において、総理や閣僚、一般公務員を含む行政文書の所有権、管理権はそれぞれの個人にあるのでしょうか、あるいは国にあるのでしょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（佐藤勉君）　行政文書の要件につきましては、情報公開法第二条第二項で、行政機関の職員が職務上作成、取得したものであって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものと定義をされております。このように、行政文書につきましては行政機関が保有していることが要件とされておりまして、管理権は当該行政文書を保有する行政機関にあるものと思われます。
○加賀谷健君　分かりました。
　それで、公文書法の前提となる情報公開法では、行政文書の定義について、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画及び電磁的記録であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいうという。
　これ実は、私の質問主意書に対して行政機関の職員には総理大臣や国務大臣も含まれると答弁をいただいております。また、本年六月十七日の私の事務所からの電話での問い合わせに対して、内閣官房公文書管理検討室は、くだんの総理大臣から鳩山大臣への書簡も組織的に用いられた行政文書となり得ると回答をしています。
　そこで、現在、総務省として、麻生総理からの後継リストの文書についてはどのように保管管理されているのか、管理規則等を踏まえながらお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤勉君）　御指摘の文書につきましては、麻生総理から前総務大臣あてで個人的に出された手紙と伺っておりまして、そのような私信といいますか、私の私信については、総務省の文書管理規則上、行政文書には該当しないものと理解をさせていただいております。
　いずれにいたしましても、当該文書を実際に見たことがございませんので、ちょっとこれ以上、私からお答えをすることは差し控えたいと思います。
○加賀谷健君　前段で申し上げましたように、メールも公文書という位置付けがされているということからすれば、まさにこの文書は公文書として私は総務省が保管をしていなければならないのではないかなというふうに思います。
　過日の二十八日のテレビ朝日系サンデープロジェクトの中で、鳩山さん自身は自分の机の中にあるというふうなことを述べているようでございますけれども、確かに文書は存在しているわけですけれども、これはそういうことでいえば総務省が管理をしていなければならないのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　何回も答弁で恐縮でございますけれども、実際に私、目にしたことがないものですから、これ以上のちょっとお答えはできないということでございますので、御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○加賀谷健君　まだまだ日本ではこういう部分ではなじみがないといいますか、制度化がはっきりされていないわけでありますけれども、やはりせっかくこういう法律もできたわけでありますので、是非そういう部分でのこれからの検討といいますか、管理ということをやっていただきたいなと、こんなふうにも思っております。
　それでは、住基カードの方へ入らせていただきたいと思います。
　今回の住基法の改正は、外国人を住民基本台帳に載せることで、転居の際の手続や住民サービスなどの面で外国人居住者の利便性が向上するとともに、自治体としても地域に居住する外国人を適切に把握できるなど、基本的には評価できる改正になっていると考えております。
　また、衆議院における審議で、入管法改正に伴う登録カードの携行義務や不法滞在者に対する経過措置等かなりの部分が前向きに修正されました。しかしながら、先日の参考人質疑でもいろいろな御意見や懸念が出されましたので、本院においてもしっかりと議論をし、より良い改正につなげたいと思っております。
　それでは、これは住基カードの部分では当たり前のような質問になるわけでありますけれども、佐藤大臣自身は住基カードをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　大変恐縮でございますけれども、最近取らせていただきました。
○加賀谷健君　後で私も質問の中で言おうと思ったんですけれども、私もつい先日取ってきました。
　それでは、このカードの点について少しお伺いをいたします。大臣は住基カードをお持ちだということでございますけれども、これは残念ながら、多くの自治体で住基カードはそれほど便利なものじゃないというふうに評価されているようでございます。結果としていまだに普及率が二・五％と低いわけでございまして、住民が欲しいと思わないというのがそういう理由であるわけでありますけれども、必要と思わない、あるいは、実は総務省で補助金を出していながら、ただにもしない、あるいはただでも広がっていかない。これは、需要がないものは普及をしていかないというのはまさに経済のイロハのイでございます。
　しかし、本年五月十二日の衆議院の総務委員会で我が党の寺田委員が住基カードの普及の低さについてただしたのに対して、当時の鳩山総務大臣は、率直に言ってＰＲ不足だと思うと、こういうふうに答弁をされております。本当にそれだけなのか。大臣、普及するにはどうしたらいいかと考えているか、お伺いいたします。
○国務大臣（佐藤勉君）　今先生がおっしゃられましたように、もちろん鳩山前大臣がＰＲ不足というところも十分にあると思います。それと、なかなかこのカードにインセンティブが余り感じられないというところもございまして、これをやはり持たせないとなかなか普及をしないのではないかなというふうに思います。
　とはいえ、電子申告、ｅ—Ｔａｘ等々、いろいろ活用することによってこの活用が少しずつ理解をされてきているというところもございまして、今申し上げましたインセンティブをどうこれから付けていくかということが普及の大きな課題ではないかなというふうに思いますし、一方、免許証を例えばお年寄りの方が、なくなって証明書等々で使えなくなったなんというときにはこの住基カードが非常に便利なものになるということもございまして、そういうＰＲということも含めてしっかりと対応していかなければいけないというふうに思っております。
○加賀谷健君　やはりせっかくの制度ですから、私はもっともっと普及をしていかなければならないんだろうと思うんですけれども、実は、先ほども申し上げましたけれども、この住基カードの無料化というのは、総務省が地方交付税で財政を支援しますよという制度があるわけですけれども、実際には五百円程度の有料で配付をしているというところもあるわけでございます。
　大臣のお住まいの、栃木県の壬生町ということでございますけれども、ここへ電話で聞きましたら、ここの壬生町も無料化ではないというようなことがございました。壬生町の場合はやはり五百円払わなければならない、大臣お取りになったんですから五百円お払いになったんだろうと思いますけれども。
　このように、なかなか浸透していかない。そしてまた、総務省からいただいた資料によりますと、東京二十三区を含む千八百自治体の中で無料化に取り組んでいるのは四百四十二自治体だけというふうに聞いておりますけれども、なぜ自治体が無料化、せっかく国から特別交付金がもらえるというのに取り組んでいかないのは何に理由があるのかと大臣はお思いでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　無料化の取組については各市町村の判断ということでございまして、私も今おっしゃられましたように五百円を支払って取得をしました。
　そこで、総務省としては、住民基本台帳カードの交付手数料の無料化に取り組むという先生の御指摘にございましたようなことを支援するために、平成二十年度から三年度間に限りまして、一枚当たりの特別交付税額を千円から千五百円に増額をしております。平成二十年度の一年間で無料化をしている数は先ほどおっしゃったところでございますが、総務省としては、住基カードの便利さを幅広く広報していくとともに、この交付措置がなかなか市町村に理解されていないのではないかなというところもございますので、この辺は役所としてはしっかりと理解をさせていただいて、なるべく、ただでというのは大変恐縮ですけれども、負担の掛からないようなことでできるように指導してまいりたいというふうに思っております。