Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　特に問題となりました仏経山トンネル西工事の落札価格は幾らになっておりますか。
○小笠原参考人　仏経山西トンネルの落札率は九八・二％でございます。適正な競争入札の結果というふうに考えております。
　道路公団では、積算基準や予定価格、積算内訳の公表を行っておりまして、経験を踏まえた相応の積算能力があれば、だれでも入手できる物価資料等を参考にいたしますと、予定価格にほぼ近い金額を算出することができるわけでございます。
　この中国支社四件、仏経山トンネルについては落札率九八・二でございましたが、残りの三件につきましても九八・二、九八・四、九七・九ということで、仏経山トンネルが特に異常というふうには考えておりません。
○五十嵐委員　今の仏経山トンネル、価格を問うたのに言われませんでしたけれども、予定価格が二十二億九千二百四十万円であったところ、落札価格は、飛島建設・小松建設工業ＪＶですけれども、二十二億五千万円。私が事前に指摘をしていたとおり九八・二％でございますが、これを今当たり前だとおっしゃったけれども、よそも談合のおそれがあるんだろうと思いますが、普通の公共工事のあれからいうとかなり高率です。私は、上限に張りついていると言っていい価格だろうと思います。
　特に私どもが事前に指摘をしておいたのは、東亜建設工業と株式会社フクダのジョイントベンチャーだったわけであります。談合情報が民主党にありました。そして、これは両社とも青木幹雄参議院自民党幹事長の支持者といいますか、両方とも青木議員に献金をしている。これは青木さんの後援会ないし青木さんが主宰をする自民党支部、参議院島根県第一支部への献金が認められる企業でありました。そして、特に問題だったのは、株式会社フクダという会社は、県内十位。この二十二億というような大きな工事、この時期みんな欲しがったはずであります。なのに、県内十位前後の比較的上位とは言えないランクの業者が、しかもトンネル工事にほとんど実績がないという会社が一社だけ入札に応じてきたということは、事前にこれは話し合いが行われて談合があった、そして談合情報が寄せられたということで、非常に疑いが濃いということであったわけであります。
　ですから、事前に私どもは談合情報を公表いたしまして調べるようにというふうに要求をいたしたわけですが、これはお調べになりましたか。
○小笠原参考人　当該工事は、入札、契約手続上は既に中止決定したものでございます。したがいまして、既定方針どおり、改めて入札の参加希望業者を公募した上で入札を行うこととしたことから、情報に対応する工事自体が存在していないということでございます。念のため、情報の取り扱いについて公正入札調査委員会で審議し、談合情報対応マニュアルに沿った手続を行わないという判断をしたわけでございます。
　なお、再発注の工事につきましては、新たな談合情報があった場合等については、談合情報マニュアルに従いましてこの情報が調査するに足るか否かを判断し、既に中止、入札、契約手続について民主党の調査団からあった情報提供も踏まえて、公正取引委員会への通報や入札参加者への事情聴取を必要に応じて行う等、厳正に対処するというふうに考えております。
　　　　〔野田（佳）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　やり直しになってしまったから調べませんでしたというのが今のお答えでありますけれども、これは公表したから、騒ぎになったから、やはり切りかえられたと見る方が私は妥当だろうと思います。
　特に、かわりに落札をされました飛島建設というのは、実は青木幹雄議員と非常に深い関係のある建設会社であります。特に、現在の会長、元社長でありますけれども、石原昭一郎さんというのは業界では有名であります。みずから青木幹雄氏の秘書役をもって任じ、青木さんの意向を体して業界の中で行動するということで知れ渡っているというふうに聞いております。
　そういうことであれば、さきに談合情報があってやり直しになったケースの二社、そして今度落札をした飛島建設も、青木さんつながりということでは一緒じゃないですか。私は、こういう疑わしいものについてはやはり厳しく本来見るべきだと思いますが、全くこれについてはそういう観点からチェックをするということはしなかったんですね。
○小笠原参考人　当該工事は、公募型の指名競争入札方式で発注しておりまして、指名に当たっては広く、応募した十社から提出された技術資料に基づきまして、技術審議会並びに競争参加資格の審査会等厳正に審査した結果、当該工事に指名されるための基準に十社すべてが合致していると判断して指名したわけでございます。
　青木先生と飛島建設株式会社との関係については私ども承知しておりませんが、飛島建設株式会社と小松建設工業株式会社の共同企業体が適正な入札の結果で落札したというふうに認識しております。
○五十嵐委員　これは、この間の予算委員会でもかなり私、細かく追及をさせていただきましたけれども、そもそもがおかしい。普通のケースであれば、なぜ公団の工事中止についてあれほど青木議員が怒り狂わなければならないのかわからないと、自民党の議員の方々もみんな言っていたわけですよ。これは、やはり談合があって何らかの約束がもう既にされていたから、それがほごにされたということで怒り狂ったとしか思えないわけであります。
　そこで、その不自然な工事の中止と再開について、もう一度チェックをさせていただきたいと思うわけであります。
　藤井総裁にお尋ねをしなければならないわけでありますが、また、大石さんに特に聞かなければいけないんですが、私、実はメモを入手いたしました。かなり詳細なメモであります。これだけ詳細なメモということは、直接連絡を受けた、あるいはお話をした、電話をしたという人たちが直接これを書きとめるということをしなければほとんどわからないであろうという内容であります。
　昨年の十二月十九日午前のことであります。大石さんは、最初はそんなことはないと言っていましたけれども、谷口道路局企画課長が青木幹雄事務所で仏経山の件で怒られる、こう書いてあります。怒られたんでしょうね。
　そして、慌てて大石さんが飛んでいったんでしょうと私が質問をしたら、大石さんは、そんなことありませんと言ったんですよ。先に部下が怒られたから慌てて飛んでいったんでしょうと言ったら、そんなことありませんと言ったんですが、その後、前回の委員会でも大石さんは、いや、企画課長が行っておりましたということをすぐ認めたわけですが、午前中に谷口企画課長が青木事務所で怒られた後、午後飛んでいっていますね、大石道路局長は。そして、総裁と一緒に説明に行きたいと申し入れるけれども、返事がなかった。二十日に返事をする、こう言われているんですね。
　この十二月十九日の件はこのとおりですか、大石さん。
○大石政府参考人　予算委員会でも御説明いたしましたように、谷口企画課長と高速国道課長が説明に行ったというのは承知いたしておりますが、その後、私が青木事務所に飛んでいったというようなことはございません。
○五十嵐委員　では、このやりとりは電話であったわけですか。こういうことは全くなかったんですか。総裁と一緒に説明に行きたいというふうに青木さん御本人なり青木事務所にあなたは申し入れていませんか。
○大石政府参考人　これも先に御説明申し上げたところでございますが、正確な日にちは記憶いたしておりませんけれども、十二月下旬に青木議員から、日本道路公団が入札手続中の十三件の工事の発注を延期したことについて、経緯等の問い合わせが私にもございました。道路公団総裁とは、当然のことながら常日ごろから連絡をとり合っておるところでございますが、こういう問い合わせを受けて、この事実につきましても公団総裁にお伝えしたところでございます。
○五十嵐委員　はぐらかしていらっしゃいますけれども、これは午前と午後と、はっきりした話なんですよ。いつのことだかわからないけれども、説明するようにと言われた、青木さんから言ってきたというわけですけれども、十九日のことなんです。そして、部下がどなられたら、それはすぐアクションするでしょう、あなたの立場として。こんなところで否定をしてみたってしようがないわけです。
　そして、翌二十日です。二十日に、時間まで書いてありますよ。九時十五分、青木事務所から電話が公団にありました。そして、秘書と称するが青木さん本人の声だったというんですね。ですから、これは総裁に対する電話ですから、総裁の秘書役の方がとられて、すぐに総裁にかわったんだろうと思いますが、どちらか、総裁の秘書役の方か藤井総裁かどちらかが、ああこれは青木先生の声だというふうに認識したはずなんです。だから書いたんです。これはほかの人にはわからないですよ、青木さん本人の声だったと。
　そして、その要旨が書いてあります。公団に会う気はない。すなわち、大石さんが一緒に行ってくれと言っているから、それを伝え聞いているから青木さんは言っているわけです。公団に会う気はないというのが第一点。第二点、文書で理由を説明しろ。これは大石さんも認めているとおりであります。あるいは藤井総裁も前に認めているとおりであります。それがおくれるようであるなら、文書による理由説明がおくれるようであるなら議院調査権で正式に調べる。これはおどしであります。議院調査権で正式に調べるというのは何を指しているのか。承知しないぞという言葉のかわりに議院調査権で正式に調べるということを言っているわけですよ。そして四番目、この件では公団と戦う、こう宣戦布告をしているわけですから、明らかに時の権力者のお一人であります青木幹雄議員が怒り狂って宣戦布告をして威迫をしている、その証拠だと思います。
　九時十五分、この電話があったかどうか。余計なことを言わないで、藤井総裁、お答えいただきたい。
○藤井参考人　青木先生からは私どもの事務所に電話がありまして、ちょうど私、出勤途中だったので、秘書と一緒でしたから、私に連絡がありまして、私どもの方からお電話をいたしました。そのときに、先生からその十三件についてそういういろいろな質問、いろいろなお話がございましたので、後日資料でお届けしますということでその電話は切りました。
○五十嵐委員　そうすると、先日、藤井さんがお話しになりました出勤途中での車の中からの電話というのは、この十二月二十日の午前中の話ですか。もう一度確認だけしたいと思います。
○藤井参考人　二十日かどうかはちょっと自分で手帳を見ないと確認できませんが、十二月の二十日だと思いますが、その朝の出勤途中の先生からのお電話、こういうことでございます。
○五十嵐委員　そのときに、文書で理由を説明しろというのと、議院調査権で正式に調べるぞ、公団と戦うぞというお話はあったんですか。あったのかなかったのかだけお答えください。
○藤井参考人　いろいろな内容のお話がございました。それで、電話は、実は、車の中ですから携帯電話でやりましたので、聞きにくいところもございましたけれども、十三件のことの理由をいろいろと私もしたんですけれども、そういう携帯電話での相対の電話ではよくわかりませんから、資料で届けるべく、そういう比較的厳し目のお話がございましたので、お届けしますということで切りました。
○五十嵐委員　比較的厳し目のお話というお話でありました。先日は、詰問調であったのではないかという質問に、そうだったかもしれないような、そういうニュアンスのお話だったんですが、怒っていたんでしょう。怒っていたんですね、青木さんは。そして、詰問調、どうしてだということで厳しくお話しになったということでいいのかと思うんですが、もう一度、比較的厳し目なんというものではなくて、怒り狂って、烈火のごとく怒ってどなっていたんじゃないですか。
○藤井参考人　そういう意味では、携帯電話で聞く雰囲気でございますから、厳しい雰囲気はございました。しかし、そこら辺はむしろ、後日、いろいろな新聞紙上等に出た記事が、それが正確かどうかわかりませんけれども、新聞紙上等で私どもが読んだことで、ああ、すごいんだということを、そういう理解を持ったわけでございます。
○五十嵐委員　もう一回、しつこいようで恐縮なんですけれども、議院調査権という言葉というのは余り耳なれない言葉だから頭に残ると思うんですが、議院調査権で調べるというお話はあったんですか。
○藤井参考人　そこまで詳しく、普通、国会調査権じゃないかと思うんですけれども、正式の名称は。ですから、議院調査権という表現をおとりになったかどうか、ちょっと定かでございませんが、国会調査権という言葉を使うのが普通だとは思います。ただ、要するに、要件が十三件も数多くありますから、それで、当然道路局と私どもは御相談してこれに対応するわけですけれども、早く、こういう意味でそういういろいろなことをおっしゃったんだろうと思います。
○五十嵐委員　だめですよ、ごまかしていますよ。普通なら国会調査権というんだったら、国会調査権と言ったんですか。それとも、耳なれない議院調査権という言葉を使ったから頭に残っていてメモが残っているんですか。これはでっち上げではできない表現ですよね、耳なれない言葉だと言っているんですから。議院調査権という言葉を使ったんでしょう。耳なれない言葉だと言っているじゃないですか。だから残っているからメモに残っている。そうじゃないですか。もう一度。
○藤井参考人　そういう携帯電話を通じてのいろいろなやりとりでございましたから、そういう意味で厳し目の御質問の中の内容ということで、正確に今申し上げる自信はございませんが、そういう雰囲気であったということでとどめさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　何か怖いから言えないけれども、そういう雰囲気であったということでわかってちょうだいというお話でありますけれども、これは烈火のごとく怒っているんですよ。すぐ、青木さんは、これは青木さん本人の声だったと総裁はもう認めているわけです。十二月二十日の九時十五分が今の電話です。九時二十五分には大石局長のところへすぐ電話が行っているんです。
　ですから、かなり長い話を青木さんは藤井総裁とされて、その直後にそのまま、興奮したまま大石さんにすぐ電話しているんですよ。なぜおれのところなのかと言っている。文書にして理由を届けろ、このことは総裁にも伝えてあると。今伝えたばかりなんですね。もう極めて明快ですよ。なぜおれのところなのか、その理由を文書にして届けろ、このことは総裁にも伝えてあるというふうに青木事務所から、青木さんから大石さんに電話があったんじゃないですか、九時二十五分、十二月二十日。
○大石政府参考人　先ほども申し上げました十二月下旬の青木議員からの問い合わせがそれに該当するものかどうかは、私記憶にございませんが、申し上げましたように、十三件の工事発注を延期したことについて、経緯等の問い合わせがあったのは事実でございます。
○五十嵐委員　要するに、優しく経緯等じゃないんですね。ここでももう興奮が続いていて、なぜおれのところがという言葉を使っているんですよ。そして、そういう電話が両方にあったんですね。
　十時、その後ですね、公団から大石さんに電話があって、この問題はクールに淡々としましょうということで合意をした。大臣に説明しましょうというふうに言ったというんですね。
　それから、青木さんは、聞いていなかった、聞いていなかったということを盛んにあちこち言って、けしからぬということの理由だと言っているわけですが、実は、これも我々はこのメモによってここで初めて知ったんですが、発注延期については、実は十二月の上旬に、高速部長から青木幹雄さんの実弟である青木文雄さんに直接説明をして了解を得ているというじゃないですか。これは内部の人でなきゃわからぬですな。それはどうなんですか。青木文雄さんにこの発注延期問題について説明をしたことがあるのか、これが事実がどうなのか、確認してください。
○小笠原参考人　十三件の延期、再発注の経緯の中で、中国支社長が青木議員の実弟に説明を行った経緯はございます。
　入札延期で、新聞報道もそうでしたが、私どもの本社並びに支社の方に、地元の市長あるいは町長から、すぐにでも工事の再開をしてほしいという強い陳情がございました。地元はちょうど当時、工事の凍結になるのではないか、そういうふうに曲解をした結果でございます。
　そういう中で、非常に地元の方々が心配されているということで、中国支社長が電話で青木先生の実弟の文雄さんに内容の御説明をしたというふうに聞いております。
○五十嵐委員　それは、このメモにあるように高速部長からされたんですか、それとも中国支社長の佐々木さんからされたんですか。ちょっと確認したいんですが。
○小笠原参考人　中国支社長でございます。
○五十嵐委員　それは十二月十二日ですね、そうすると、中国支社長からの説明は。それは確認できませんか。（小笠原参考人「ちょっとそれは」と呼ぶ）私どもに入っている情報では、十二月十二日、中国支社長から青木文雄さんに説明があった。だから、知らなかったといって怒り狂っているのはうそなんですよ。知らなかったんじゃなくて、そのこと自体がけしからぬのです。ここでこれははっきりしているんですよ。
　そして、問題なのは、青木文雄さんというのは青木幹雄議員の秘書ですか。秘書じゃないんでしょう。秘書でも何でもない人に何で説明するんですか。これはおかしい話でしょう。いわゆるうちの有名な議員が言っているずぶずぶの関係に近いんじゃないんですか。なぜ、秘書でも何でもない一般民間人にこのようなことを御説明されるんですか。説明してください。
○小笠原参考人　当然、中国支社長は、いろいろな工事の内容等につきまして地元の市町村とか県の方としょっちゅう連絡をとっているわけでございますが、その過程の中で青木先生の事務所にも行っている経緯がございます。それで、その後、事務所の中にたまたま青木先生の弟さんがいるということになれば、やはり事務所に、先生はなかなかお忙しいということで、説明といいますかお話をして帰っていくという経緯があったわけでございますので、今回、地元が非常に騒いで、すぐにでも工事を発注してほしいというような事態でございましたので、電話で、実は凍結ということではありませんよという御説明をしたというふうに聞いております。
○五十嵐委員　青木さんの事務所に支社長が行ったら、佐々木さんが行ったら、たまたま文雄さんがいたから説明した、そんな話は通らないですよ。青木文雄さんという方は、故竹下元総理が亡くなられた後、この地域の建設談合を一手に仕切っているボスなんですよ。だから、ふだんからしょっちゅうこの佐々木支社長は行っているんです。たまたま行ったらいた、おられたから話をしたんじゃないんです。これは、おられることを確かめて行って話をしているんですよ。しょっちゅう行っているんだ。
　それで、この青木兄弟と佐々木支社長のずぶずぶの関係を知ったから、藤井総裁は叱責しているでしょう。やめろとまで言っているんじゃないんですか。佐々木支社長に、あなたは問責をしてやめなさいというようなことを言っているんじゃないですか。そこまで私どもはつかんでおります。どうですか、藤井さん。
○藤井参考人　この十三件の問題は、工事の実施の問題でございましたので、公団全体の問題ではございますが、私から直接支社長に、というか、支社長が私の部屋に来たかどうか、怒るとすれば私の部屋に来なきゃ怒れませんし、電話でというのもあるんですが、いろいろなことでしょっちゅういろいろな支社長を怒ったりしているものですから、ちょっと、申しわけありません、少しそこら辺の記憶、はっきりまとめられません。
○五十嵐委員　この佐々木という人は、実は、公団が青木議員から、半年でいいから中国支社長にしてやってくれと言われて支社長にしたんじゃないんですか。もともとがそうなんですよ。確認してください。
○藤井参考人　佐々木君は、支社長になる前が中国支社の副支社長をしておりました。それで、その前は奥山君という、今総務の担当の理事がおりますが、この方は事務系の方でございます。それで、時に技術系が座ったり事務系が座ったりして、いろいろお互いに落ちのないような視点からの人事構成をするのがいい、こういうことが私どもの中にございましたので、そういう経緯の中から佐々木副支社長が支社長になったわけでございますが、後任、もともと支社長に予定している人の人事の、言ってみれば今後の、よくバランスというのがありますけれども、それから見て余り長いことするわけにはいきませんけれども、すぐするにはちょっと早過ぎる、こういうようなことから、副支社長が非常に現地に熟知して、かつ技術系でございますので、佐々木君がなったかと思います。
　何もこれは私が一人で決めるわけじゃなくて、私どもの人事当局が調整をいたしまして私のところに持ってきて私の承認を得る、こういう経緯の中で佐々木君は支社長となったわけでございます。
○五十嵐委員　要するに、もともと青木さんと親しい方で青木さんに忠誠を誓った、そしていろいろな情報を伝えていた、こういう方なわけでありますね。ですから、話が行っているんですよ。ですから、知らなかったことが原因で怒り狂ったんではない。つまり、自分のところの工事を切ったことが怒りの原因である。それは、もう既に株式会社フクダと話ができていたから、株式会社フクダの長岡社長というのはかなり有力な青木さんの後援者であったという関係であります。
　そして、同じ十二月二十日、朝からずっと続いていて、時間が随分たちましたけれども、まだ午前中です。十一時半、菅原信二島根県土木部長、これは国交省から行った方が訪れまして、伝言を公団にしているんです。青木さんが、朝、朝食会があって、その席上でどういうことを言っていたかということを伝えに来たんです。今後、公団、道路局、国交省には一切頼まないから覚悟をしておけ、おれが倒れるかおまえらが倒れるかだと言っていたということを菅原さんが伝言してきた。
　これは、ゆゆしいことですよ。おれが倒れるかおまえらが倒れるか。青木さんは倒れる心配よりも倒す力の方があるでしょうから、おまえらを倒してやるんだという宣言ですよ、これは。これは、人事的に報復するぞというおどし以外の何物でもないですね。人事を動かす力があるんだから。佐々木さんを支社長にしちゃっているんだから。
　島根県土木部長が来訪して朝の青木さんの伝言を伝えている。今後、公団、道路局、国交省には一切頼まないから覚悟をしておけ、おれが倒れるかおまえらが倒れるかだと。これはおどしですよ、本当に。わいなあと言っているのと随分違って、怒ったときは大変怖いという人がわかると思うのですね。
　そして、その朝の朝食会ではこういうことを言っていたと菅原さんは言うのです。今後道路局にはやらせない、許さない旨のあいさつがあったということであります。この伝言は確かに伝えられたんでしょうね。藤井総裁、どうですか。
○藤井参考人　菅原土木部長がお見えになったのは事実でございます。そのときにどう言ったかということでございますが、要するに朝食会の空気を、厳しい空気だったということを伝えたと思いますが、国土省にもこれから行くんだ、こう言っておりましたから、多分、私のところと国土省のどなたかにそういう空気を伝えに行ったんだろうと思います。
○五十嵐委員　おれが倒れるかおまえらが倒れるかだということは言ったんですか。そういうふうに伝えられたんですか。そういう空気を伝えたというふうに言っていますけれども、もう少し具体的にお答えください。
○藤井参考人　もう日にちもたっておりますから今呼び起こすことは難しゅうございますが、厳しい空気を二、三の言葉で言ったと記憶しております。
○五十嵐委員　覚えているはずですね。何か恐れているか、もう既に手打ちをしてしまって仲よくなっちゃったから言えないのか、どちらかですね。
　四時四十分、十六時四十分、その日ですよ。まだ十二月二十日の話です。自民党の道路調査会長古賀誠氏から小笠原理事に電話がありました。電話の向こうでは大石さんもそばに同席していることがわかりました、こういうふうに書いてある。電話の向こうでは古賀誠さんだけじゃなくて大石局長も一緒にいたということは、声がしたからわかるのでしょう。
　そして古賀さんの言葉。十三本の工事を凍結するとはけしからぬ、おれは聞いていない、もし聞いていれば絶対にやめさせていた、おれは凍結はさせないと今まで言い続けてきた、公団はおれの顔を完全につぶしたことになる、資料を持って説明に来いと言ってがちゃんと切るということですね。
　だから、資料を持ってこいというのは、直接脅迫ととられないようなうまい言いかえなんですね。資料を持ってこいというのは謝りに来いということと同じなんですよ、これは。こういうことになれている方のいわば隠語ですね。
　こういう話があったんですか。おれの顔を完全につぶしたことになると。やくざじゃあるまいし、何で顔をつぶしたとかつぶさないとかいう話が政策の話で出てくるのかわかりませんが、こういう話があったんですね、小笠原さん。
○小笠原参考人　十三件の先送りにつきましては、ちょうど当時の社会情勢の中から、それが凍結だというふうに受け取られて非常に問題化したところでございますが、事実はそうじゃなかったわけでございます。
　古賀先生は、当然ながら、自由民主党の道路調査会長でございますので、日ごろから高速道路のあり方について御指導をいただいているところでございます。十三件先送り問題につきまして、世間の方々が非常に誤解しているということで非常に心配されたことは事実でございますが、私どもといたしましては、できるだけ早く工事再開ができるよう、財投機関債、あるいは、当時は非常に外債も難しい時期、外債は結局できなかったわけでございますが、そういう資金需要の調達を図って早く工事の再開を図りたいというようなことを申したと記憶しております。
○五十嵐委員　いや、同じことなんですよ。古賀さんも怒っていたんでしょう。そして、こういう強い調子であなたに対して叱責をしたというか、どなったという事実があったんでしょう。どうですか。
　それから、それとは別にちょっとお聞きしたいのですが、古賀さんの発言として、公団は首を洗って待っていなさいという言葉があったというのがある記事の中に紹介されていますが、この言葉は公団には伝わっておりましたか。承知していましたか。あるいは、このとき直接言われましたか。総裁と小笠原さんと両方、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○小笠原参考人　首を洗って待っていろというようなことは、私ども、全く聞いておりません。ただ、古賀先生、非常にジョークがお好きでございますので、いろいろ笑いながら非常に厳し目なことを時々言われることはございますが、私どもの高速道路については非常に御理解があるということで、今回の十三件の先送りについても非常に温かい気持ちでいろいろな御指導はいただいたことは事実でございます。
○藤井参考人　新聞のコラム欄か何かだったと思いますけれども、何かそのような記事を読んだような気がいたします。
○五十嵐委員　怖いですよね。実力者に、首を洗って待っていろと言われたんですものね。それは威迫を感じたんだと思いますよ。相当いろいろなことがあったと思いますね。
　あったものですから、時間も迫ってきましたから、これはまだまだ続くのですよ。今のはやっと二十日が終わったところですから、まだまだ続くのですが、こればかりもやっていられないのですが、いいですか、我々が考えてもこれは恫喝ですよ。特に、官僚の皆さんあるいは官僚に準ずる皆さんはこれは大変なことなんですよ、首にするぞという話は。悩んで自殺された方がいるわけでしょう。鈴木宗男さんに関連して報道された中でも、もうおれの将来はないと思って、エリートコースに乗っていたはずの農水省のお役人が、競馬監督課長が自殺されたというような報道もありました。お役人にとっては、自分のコースを閉ざされるというようなことは大変つらいことでありますから、これは大きな恫喝であります。
　そして、藤井さんも悩んだはずであります。個人的、あるいは総裁としてでもいいのですが、この青木さんからの圧力に関連して、検察関係者に相談したことがありますか、藤井さん。
○藤井参考人　直接そのようなことはございません。
○五十嵐委員　うそでしょう。検察の方が来てアドバイスしているんじゃないですか。そういう証拠が挙がっていますよ。検察の方が見えていますよね、公団に。どうですか。
○藤井参考人　こちらからお伺いして何か相談するというようなことは全くありませんでしたけれども、何かのことでお見えになったことがあったかもしれません。
○五十嵐委員　検察官が来るというのは大変なことですよ。覚えていないなんてことはあり得ないでしょう。検察官が、何にもなくて、こんにちは、ごきげんようと言って来るのですか。そんなことはないでしょう。あなたが相談したいことがあるというようなことを言うから、検察官が公団にお見えになったんでしょう。
　そして、そのときの準備、何かがあったときのためにメモをこのように用意したんですよ。こういうことがありました、こういうことがありました、こういう怖い目に遭いましたということの証拠が残るようにメモを残しているんですよ。だからこれだけまとまっているんじゃないですか。そうじゃないですか。
○藤井参考人　私はそういう外に出すようなメモをつくったことはございません。
○五十嵐委員　もちろん内部用ですよ。外に出すためにつくるはずがないんですよ。しかし、なぜか私の手元にはある。これは、こういうようなことがいつまでも続いちゃいけないと、心ある人が中にいるということの証拠だと思うんですね。だから、私はそうした良識派の人の側に立って、あなたはきちんと、今までのこのようなあり方、実はいっぱい来ているんですよ。内部から、今のあり方はおかしいと露骨に言われているんですよ。いいですか、私なんかも人がいい方だから、世の中の裏の裏の仕組みなんというのはよくわからないんですが、私のところに持ってこられた告発的な文書の中には、いわゆる道路利権というのは、政治家が、発注額の多い公団ファミリー企業トップに自分の息のかかった公団ＯＢを据え、その下請に癒着したゼネコン業者を押し込んで、工事情報を公団から入手してゼネコン業者に教えるとともに、談合を仕切り、意図した業者に受注させてもうけを得る、こういうことは、今までの多くのゼネコン汚職や談合や今まで明るみに出た疑惑がこれを証明しているではありませんかという、こういうことをやっているんだ、こういう連鎖をもう断ち切りたいというまじめな公団職員からの悲痛な声が来ているんですよ。そういう側に立たなければ、これをやっていてもいつまでも同じことですよ。
　これが、なぜ公団を改革しなきゃいけないか。ひとり公団だけの問題じゃなくて、これは政と財と官、政財官、政官業、この三者の根深い日本の構造、ここに問題があるから、これを断ち切るような方向での改革をしなければ意味がない。単に公団を赤字にさせないとか赤字をつくらないとか、そういう問題ではないんだ。これが日本全体の経済をゆがめ、日本全体の国力を落としているという問題につながるんだということなのであります。
　その中で、悪いのはやはり魂を売る官僚なんですよ、大石さんと目が合っちゃったけれども。だめですよ、癒着しちゃ。
　あなたは、後でじっくり御質問いたしますけれども、あのときにも言いましたけれども、いろいろな官僚的なテクニックを使ってごまかそうとされる。今私が申し上げているのは、いわゆる諸井委員会の報告の改ざん問題を主に念頭に置いて言っているわけですけれども、官僚のテクニック、皆さんは頭がいいから。
　私も自社さ政権の大蔵省改革プロジェクトチームというのを六人でやったんですよ、相手は柳澤さんだったですね。六人で財金分離というのを決めたんです。あのときに、六人で頭を突き合わせて文章の一言一句読み上げてまで確認したんですよ。その後、当時の大蔵省の方が、修文しますからちょっと貸してくださいと言って修文して持ってきたら、全く違う文章になっているんだ。意味が全く変わっちゃうんですよ。それぐらいお役人というのは一言一句大事にするんです。そして、修文という形でごまかして自分たちの思う方向に誘導しようとする、これがお役人の常套手段、頭のいいお役人のですね。
　それを駆使されて、あなたは、あの諸井委員会の座長メモ、座長案を飛ばして、そして上下分離せずという言葉をわざわざ抜いたんです。確かに後には一体という言葉はありますよ。だからいいじゃないかと扇さんを丸め込んだけれども、私は丸め込まれません、そういうやり方を知っているから。
　わざわざもとの文章に上下分離せずと書いてあるわけですよ。それには重大な意味があるんです。だから上下分離をしちゃいけないんです。ところが、上下分離せずというのは、本格的な答申文から一切削除されている。ごまかした形で、一体という言葉があるからこれは上下も含んでいますよというふうなことをいいかげんに言っているわけですけれども、実際にはそうではありません。
　このことを後でも追及しますが、時間がちょっとだけありますから、どうですか、そういうごまかしをしたんではないか。正直に認められた方がいいですよ。
○大石政府参考人　諸井委員会の中間報告を私どもが改ざんしたのではないかという御指摘ですが、そのような事実はございません。
　昨年の十一月二十二日に開催されましたいわゆる諸井委員会、高速自動車国道の整備のあり方検討委員会の第四回懇談会におきまして、中間取りまとめの骨格につきまして議論を行っていただきました。この懇談会に先立ちまして、諸井座長が、「民営化の利点を最大限に発揮させるため上下分離、地域分割せず一体のまま株式会社化する。」というメモを答申案の骨格として作成されました。このメモをもとに、当日、委員の皆様方の議論を踏まえまして、諸井座長の責任におきまして、「高速自動車国道の整備のあり方について」という資料を道路局と作成し、公表したところでございます。
　今御指摘の上下分離せずといった文言は、最終的にまとめました「整備のあり方について」という資料には含まれておりません。しかしながら、諸井委員長の趣旨は、日本道路公団は一体のまま民営化して株式会社化するとの表現、一体化にすべてあらわされていると考えております。
　上下分離という言葉は、上と下をどう定義するか、いろいろな考え方がございます。いろいろな幅のある御議論でございますので、この修文について、諸井座長の責任のもとで、道路局が事務局として作業を行ったものでございます。
○五十嵐委員　うそです。諸井さんはほかのインタビューで、「東洋経済」のインタビューで、求められて仕方なく変わっちゃったんだということをはっきり言っているじゃないですか。みずから好んでこれでいいと言ったんじゃないですよ。あなたが強要して、これでとにかくのんでくださいと言ってのませたんじゃないですか。諸井さんははっきり告白していますよ。午後の部で、それも改めて指摘します。うそを言っちゃいけませんよ。
　それから、藤井総裁、午前の部の一番最後に、さっき、来たかもしれないみたいないいかげんなことを言いましたけれども、検察官は来たんでしょう。はっきり言ってください。
○藤井参考人　今、技師長とちょっと話していまして、三月にコンプライアンス本部をうちが設立いたしました。そのコンプライアンス本部のことについて、昨年からいろいろと専門家、特に法務省関係の方にも御意見等々、お話を聞いていたことがございます。お見えになったとすれば、多分、直接私のところに来たというよりも、そういうことのための情報交換としてお見えになったというのが正確なところだと思います。
○五十嵐委員　うそを言っています。そんな三月の話ではありません。この問題で責め立てられた最中に相談をし、検察官とお話をされているはずです。
　午後に譲ります。
○大畠委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○大畠委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に対し、国土交通委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、委員長間で協議の上、公報をもってお知らせしますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○大畠委員長　質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　午前中に続きまして質問をさせていただきます。
　この間に、青木さんから何か御連絡ありましたか。
○藤井参考人　いや、食事をして帰ってきただけでございます。
○五十嵐委員　いや、先ほど電話が入っていたようですから。失礼いたしました。
　スピード感を持ってお話をしていただきたいんですが、それがないものですから、メモに基づいてお話をした、十二月二十日の分までしか進んでおりませんが、私は優しいものですから、せっかくおいでいただきました安倍副長官に対して先に、質問をちょっと変えてお伺いをいたしたいと思います。
　この道路公団の問題については、バックに藤井総裁のポストの問題が実はあるんです。飯島首相政務秘書官、今有名な方ですけれども、私もよく昔から存じ上げていますが、実は、この間、随所で、三月いっぱい、この三月ですね、終わりました三月、三月いっぱいで藤井道路公団総裁の首を切って、後任は小野邦久さんにした方がいいとあちこちで述べているんですよ。小野邦久氏は私も存じ上げていますが、前国土交通省事務次官でいらっしゃいまして、かつては故竹下登元首相の秘蔵っ子と呼ばれていました。その後も、青木幹雄議員にべったりの方であります。
　そして、この飯島秘書官が何でそんなことを言うんだろうかと私も不思議なんですが、飯島さんに御次男がおられまして、この御次男の方、名前までわかっておりますが、この方は現在厚生省所管の業界の会社に勤務をしておられるんですが、その前は道路公団のファミリー企業に平成十年の三月まで勤務をされていたはずであります。この御次男の入社したときの公団総務部長が小野さんではなかったのかなということなんですが、確認できましたでしょうか。
　　　　〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○藤井参考人　小野邦久氏は、昭和六十二年七月一日から平成元年八月二十九日までの間、道路公団の総務部長の職にございました。
○五十嵐委員　そうすると、この飯島秘書官の御次男の方と勤務は公団で重なっていますか。
○藤井参考人　今先生がおっしゃった飯島政務秘書官のお子様が道路公団に……（五十嵐委員「道路公団のファミリー企業」と呼ぶ）道路公団には絶対おりません。それから、関連会社の社員としておられたかどうかというのは、その当時の人もほとんどおりませんし、それから、我々としてちょっと、個々の、これが社長とか何かならまだいいんですけれども、把握できる立場にないものですから、公団としては承知しておりません。
○五十嵐委員　それでは、安倍副長官、わかりますか。
○安倍内閣官房副長官　飯島総理秘書官にその点を確認したところ、御次男は自動車メーカーのカーデザイナーを務めていたということでございまして、いわゆる道路公団ファミリー企業ではないということであると私は承知をしております。
○五十嵐委員　車の関係でいうと何らかの関係があるのか、ちょっとその辺の資本関係等がわかりませんけれども、私のところに入った情報では、実は小野さんの口ききでその企業に入社したのではないかという推測があるということなんですね。なぜかこの三月には飯島氏はその公団ファミリーの関係者に電話して、息子のことは外に言わないでくれ、こう口どめしているというんですよ。そういう情報が入っております。
　そういう経緯があるのであればなおさらなんですが、そもそも道路公団総裁人事に総理大臣の秘書官が口出しをするというのは常識に反すると思いますが、どのようにお考えですか。
○安倍内閣官房副長官　今飯島総理秘書官は総理と同行して中国に行っておりますが、総理秘書官に電話で確認をしたわけでございますが、小野氏が総務部長のときから建設事務次官になっている在職中も含めて、電話で接触をしたことはないということでございます。そしてさらに、飯島秘書官が人事について小野さんがいいということを言ったということもないということでございます。
○五十嵐委員　いや、全く火の気のないところに煙が立つということはないと思うんですね。これは、随所でということは、何人かそういう話を聞いたことがあるということなのであります。
　この三月いっぱいで藤井総裁を更迭するという動きはあったのではないかと推測されるものが幾つか出てきます。
　一つは、高橋大輔さんという元理事はいつからいつまで公団に在職しておられたか。その後は高速道路技術センターというところに行かれていると思うんですが、その略歴といいますか経緯を教えてください。
○藤井参考人　今御指摘の高橋大輔、私どもの理事でかつ技師長をしていた者でございますが、平成十二年の六月に技師長になりまして、十三年の七月末に退任をいたしました。そして、ＪＨの顧問を八月から八、九とやりまして、九月末に道路公団の顧問も退任をいたしております。その後、十月からは、財団高速道路技術センターの顧問をしておりましたが、この三月三十一日に退職をいたしまして、その後、本人からは、成和コンサルタントだと思いますが、へと行くことになったというふうに聞いております。
○五十嵐委員　その成和コンサルタントというのは、大成建設グループでありますか。
○藤井参考人　確認はしておりませんが、そのようなことだと思います。
　というのは、昔、大成建設が成和土木と言っていた時代がありますから、そういう意味合いで成和コンサルタントは大成系だと思います。
○五十嵐委員　大成建設は、当然のことですが、関連の会社を幾つか持っていますが、大成グループは公団の受注企業でありますよね。
○藤井参考人　そのとおりでございます。
○五十嵐委員　要するに、一つの問題は、公団幹部から、大幹部からわずか半年足らずといった段階で大成建設に天下りをしている。しかも、公団の受注企業であるということで、こういう構図が談合や癒着といったものの温床になると私は考えます。これはやはり、途中で別の高速道路技術センターというものを挟んでいるからいいのだということに今の内規上なるのかもしれませんが、非常に不健全だと思います。
　また、この大成建設グループには、ほかにも公団幹部から天下りをされている方が役員でおられると思いますが、お調べになっておられますでしょうか。
○藤井参考人　私どもの急いで調べたものとしては、北村照喜さんという方が昭和六十三年まで道路公団の理事をしておられまして、その後、大成建設にお入りになって役員として在職して、現在は顧問の職におつきになっているということは承知しております。
○五十嵐委員　そうですね。私どもの調べでも北村さんは大成で専務になられているんですね。だから、受注企業である大成が、そのグループ会社も含めて公団幹部の天下り指定席を設けているんじゃないか、こう思われますが、ほかにも、このような複数、歴代ですね、時間はずれてもいいのですが、ゼネコンに天下っているというような例はありますか。そのようなゼネコンはありますか。
○藤井参考人　まず先に、高橋大輔君は大成建設に入ったとは聞いておりません。その成和コンサルタントというのは、多分私のところの仕事をしているかどうか、小さな会社だと思いますので、ちょっとこれは今、確認ができません。
　それで、平成十四年の三月の東洋経済新報社の会社四季報によりまして、一部上場企業のうち、建設工事を主体とするゼネコン四十七社のうち、私どもＪＨの出身者と思われるのは二十二名でございます。
○五十嵐委員　力があればいいということはあるんですけれども、やはり大手ゼネコンがファミリー企業化しているということなんですね。先ほど、将来を憂えている公団のまじめな改革派の方からそういう指摘があったということを申し上げましたけれども、本当に今二十二人も大手ゼネコンに天下りをしているということですが、先ほど言いましたように、公団ＯＢをファミリー企業のトップに据える、そして情報を教えてもらってゼネコン業者にその情報を伝えて談合させ、受注させ、そこで利益を、バックを政治家が得るという構造が日本を悪くしているんです。こういうことは実際に起こっているんだなと、ＪＨからゼネコンに天下りしている人が二十二人もいるということで裏書きをされてくるわけであります。
　石原大臣にお尋ねしますけれども、いわゆるファミリー企業というのは、時間がありませんから私の方から申し上げますけれども、公団の子会社、関連会社ですが、八十二社、そのうち六十八社は道路公団からの受注額が売り上げの五〇％を超えている。要するに、道路公団に頼って生きているファミリー企業が大部分である。そして、八十二社中六十社の社長は公団のＯＢである。役員は全役員の五四・五％、三百七十八人が公団のＯＢである。そしてその平均報酬は、社長が千七百万円、役員が千二百五十万円。公団で高い給与を得て、理事は千八百五十万円ですが、さらにそのファミリー企業のトップになり、そしてゼネコンにさらにそれから天下っていくという構図が見えてくるわけです。
　こういう連鎖を断ち切らないと、なかなかこの問題を解決していくというのは難しいのじゃないか。談合のほとんどは官製談合ですよ。どこかで談合だの汚職だのというのが起きてくるわけでありまして、この実態を変えるということが一つのキーポイントではないかと思いますが、石原大臣、どう思いますか。
○石原国務大臣　ただいま五十嵐委員が御指摘されました点は、道路公団の改革を進めるに当たって、業務、財務の透明性や適正な競争原理を確保することとあわせて重要な課題の一つだと、私も議論を聞かせていただきまして考えているところでございます。
　それだからと言ってはなんでございますけれども、現在御検討いただいている本法案の審議終了後に確立されます道路公団の検討のための委員会においては、例えば関連会社が受注している維持管理コストとか、今はその仕事がある、実際その建設があるんじゃないかという御指摘でございますけれども、そのようなもののコスト削減をやはり図っていかなければなりませんから、そういう関連会社との関係についても採算性の確保に関する事項の中に含んで、いい提言をいただければと考えているところでございます。
　　　　〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　要するに、公団は半分親方日の丸なわけですね。子会社は営利企業ですから幾らでももうけてもいいということで、子会社にもうけさせて、自分のところは、本来ならば、子会社ですから、下請ですから、普通の企業だったら下請をコストダウンのために使って自分のところの利益を上げるようにするんですが、そういうインセンティブが働かないものですから、公団はなかなかもうからない体質になっていて、子会社だけ太る、子会社は監督がきかない、その監督がきかないもうかる子会社から政治家が利権を得る、こういう構図になっているわけで、だから、民営化するということは、経営責任を公団が負って、自分のところが普通の会社のように利益を得なければいけないという構図にするということが大事だということなんですね。民営化の意味というのはそこにあるんだと思うんですよ。
　今のこの構図を変えるために民営化が必要だということ。そのためにも、責任を持つためには一体でなければいけない。要するに、分離方式ですと、国から借りたり、あるいは国に責任がかかってくるので、国におんぶをする、責任をなすりつけるということがどうしても出てきて、建設と管理の分離をすると、今と同じような状態になってしまって、なかなか民間企業としてのインセンティブが働かないというところが問題なんであります。
　そこで、こういう構図を変えるために、鳩山我が党の代表が提案をし、公共事業の受注企業から献金は禁止すべきだと。これは、選挙期間中は禁止されているんですが、ふだんでも公共事業の受注企業からは献金を禁止すべきだということで野党で一致をしまして提案をしているわけですが、今の時点でどう思われますか。安倍副長官から伺いたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　いわゆる企業・団体の献金につきましては、最高裁の判断としては、憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を持つということでございますが、政治家の個人の資金管理団体につきましては、企業・団体献金が平成十二年の一月から禁止をされているところでございます。
　他方、今委員が御指摘になった公共事業受注企業でございますが、補助金をもらっている企業については禁止をされているわけでございますが、公共事業の受注企業につきましては、国の請負契約等の当事者ということになるわけでございますが、国から補助金を受けている法人とは異なりまして、国と私法上の契約関係にあるにすぎないということから、公選法においても、寄附は当該選挙に関する寄附に限って禁止をされているということでございます。
　しかし、現在いろいろと政官業の関係について指摘があるところでございまして、小泉総理も、何かやるべきことがあるかどうかという検討を今党に指示をしているということでございます。
○五十嵐委員　ただの問題ではなくて、要するに、談合とかそういう問題と結びつけば、これは日本の公共事業の高コスト、むだ、汚職というものにつながっていくわけですから、公共事業受注企業からの献金というのは、たとえそれが政党支部であろうとも、あるいは政党の本体であろうとも禁止をすべきだと思いますので、前向きな検討をお願いしたいと思います。
　それでは、安倍副長官、結構でございます。
　そこで、今途中になりましたけれども、横へ入りましたが、高橋大輔さんの話です。
　高橋大輔さんの話をなぜ私が持ち出したかというと、三月に成和コンサルタント入りする予定だったようです。ところが、本人が、藤井総裁が三月でやめれば自分が副総裁でもう一度道路公団に戻るから、成和コンサルタント入りを一カ月ぐらい見送らせてくれないかというふうに周辺に述べている。これは、どうしてそういう動きになったのかというと、自民党の有力幹部の情報でこのような動きになった、こうされているんですが、いかがですか。
○藤井参考人　私どもは、そのようなことに何らタッチできる立場ではございません。
○五十嵐委員　要するに、うわさでも、藤井総裁を三月に交代させようという動きがあったということはお認めになるのかならないのか。
○藤井参考人　本人のことに関しては、本人には入らないものでございます。
○五十嵐委員　名答弁でございますが、しかし、これだけ言われれば、はっきり、対決してやるとか首を洗っておけとかいう話まであったわけですから、そういう動きがあったということはもうおわかりだったと思うんですね。
　なぜ藤井さんは道路族大幹部の、トップの古賀誠さんとか青木幹雄さんとかに嫌われているんですか。御自分はどういうふうにお考えですか。
○藤井参考人　私は、そのように、嫌われているという認識は持っておりません。
　ただ、私は今総裁でございますから、立場上、昔はいろいろともっと気安くどんどん話をしておりますけれども、今は私はほとんど部屋にこもりきりというか、動かないで、不動の立場におりますので、誤解をされることがあるかとは思いますけれども、決してそんなことではございません。
○五十嵐委員　自民党の他の有力幹部と親しいからということはございませんか。
○藤井参考人　私が記憶にある限りにおいて、立場上、こちら側からいろいろな先生方のところにお伺いするというのは、特に行革問題で誤解をされるといけませんので、極めて強く慎んでおりますので、どなたともお会いしていないというのが実情でございます。
○五十嵐委員　要するに、派閥争いがこの裏にあって、先ほど申しましたように、青木さんは、聞いていないことをやられたから怒ったのではなくて、これをチャンスに藤井さんの首をすげかえよう、こういう動きに出たんではないかと推測をされるわけです。
　先ほどの話に戻ります。
　二十日までやりましたけれども、十二月の二十一日です。午後一時、大石局長から藤井総裁に、三時までに青木先生のところへ資料を持っていってほしいというお話がありました。
　二時二十分、大石さんが青木さんのところに資料を持っていくけれども、総裁は局長の指示でおともするということでどうだろうか、資料は大石局長に渡して、取り扱いは任せるということでどうだろうかというような打ち合わせが公団と道路局との間であった。
　つまり、これはどういうことかというと、だれの責任でその資料を青木さんのところへ持っていくか、要するに、この問題の責任が大石局長にあるのか藤井総裁にあるのかというのをはっきりしろということなんですね。それで、あくまでも公団に持たせろ、公団の総裁なり理事に持たせろというのが青木さん側の要求なんです。それを体して、大石さんは、持っていってくれ持っていってくれと言うのですが、ここは正論で、藤井さんは、これは実は契約途中の話の問題だからそんなことはできない、道路局長から出すなら仕方ないけれども、いわゆる契約当事者であるこちら側からそうした資料を出すわけにはいかないというお話をしているんです。
　二十一日の十五時三十分、三時三十分、大石さんからの電話で、青木議員の秘書の波多野さんと調整した。公団理事が総裁の名刺を持って届けに行くという案ではどうか、その後、公団からと言ってほしい、資料を届けておいてから、これは公団からですよというふうに言ってほしいという提案をするんですが、藤井総裁は拒否をしています。
　ここで、問題なんです。よく聞いてください。藤井総裁のそのときの電話の言葉、そういうことなら資料は出さない、道路局長から出すならそれは仕方がない、司直から発注者として気をつけるように注意を受けた、資料は公開文書だから出すのはいいが、総裁が届けるのはおかしい。検察と相談しているじゃないですか。そして、大石さんが納得しないので、藤井総裁は、襟を正した方がいいよと忠告しているんですね。
　どうですか。ここではあなたは正義の人なんですよ。ここではね。答弁してください。今のことが事実かどうか。覚えているはずです。
○藤井参考人　先ほども申し上げましたけれども、コンプライアンス本部を三月に立ち上げましたけれども、この作業は、実は昨年の夏からずっと勉強し、いろいろな人の御意見を聞いてやってまいりました。
　コンプライアンスというのは、先生方御承知のとおり、法令遵守でございます。したがって、その視点からどういうものをどういうふうに対応しなきゃいけないかということで、一月でもそういう関係者の方から御意見を聞いたりしたこともございますので、そういう視点からそういうふうなことを述べたのかなと。
　だけれども、ちょっと、そういう細かいことまで余り覚えておりませんけれども、姿勢はそういう姿勢、コンプライアンスの姿勢で臨んでいた、こういうことでございます。
○五十嵐委員　覚えているじゃないですか。検察からそういう話があったのは、別の話かもしれないけれども、そういう話があったのでそういう話をしたよということを認めているじゃないですか。
　大石さんはどうですか。襟を正せと言われたんじゃないですか。
○大石政府参考人　この問題は道路公団の発注にかかわる問題でございまして、道路公団の責任において処理すべきものという認識を持っておりましたので、公団総裁とのやりとり、いろいろあったかもわかりませんが、具体的にそのようなことを言われたという記憶は現在ございません。
○五十嵐委員　あなたは本当にとぼけるのがお上手だから。
　この後、藤井総裁は高速道路課長にも電話しているんですよ。局長と話をした、司直のことも言った、道路局は発注者ではないからいいが、公団は発注者なのだからできない、高速道路課長が局長の指示ということで持っていってほしい、ロビーまでは公団理事が資料を持ってお供してもいいが、会うことも渡すこともできないというふうに言っているんですね。
　これはかなり厳しく司直と打ち合わせした上で、ここまで司直と細かく打ち合わせした上で、後で司直からあなたの方が逆に瑕疵があるじゃないかと言われないようにしておいてやっているということは、相談を細かくしたということなんですよ。これは、実力者の青木さんが怒りまくったことで、本当に萎縮して、最善の注意を払ってこういうことをしたということなんだろうと思いますよ。この高速道路課長に電話をした件は、藤井さん、覚えていますか。