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○山口（那）委員　必ずしも明確な回答ではありませんが、この最高裁の基準が一般的になっておるということでありますから、この当てはめとしてそれぞれの宗教性のあるものについての具体的な判断、例えば目的がどうなのかあるいはその効果が、いわゆる特定の宗教に対する援助、助長等の効果があるのか、そしてはたまたその他の宗教に対する圧迫、干渉等の効果があるのか、これはやはり具体的に論証するということがなければいけないわけであります。その点で、さまざまな判決も、それから過去の答弁も甚だ説得力を欠いているというのが私の印象であります。
　さて、そこで確認的に伺いますが、本法で言う地域伝統芸能の概念と、それからこれまで文化財保護法等で言われてきたいわゆる民俗文化財と言われるものの定義といいますか、観念の異同、どこがどう違うのか、それをお答えいただきたいと思います。
○渡邊説明員　この法律案におきます地域伝統芸能等は、地域の民衆の生活の中で受け継がれ、その地域の固有の歴史、文化等を色濃く反映した伝統的な芸能と風俗慣習であるということになっております。一方、文化財保護法におきます民俗文化財、特に無形の民俗文化財が関係があるわけでございますが、衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能で、そのうち我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないものという定義づけになっております。
　したがいまして、この法案におきまする地域伝統芸能等のかなりの部分が民俗文化財に該当するというふうに思っております。ただ、概念的には外れる部分もあるということで、それには、ある程度概念的になりますが、比較的成立の時期が新しい民俗的な芸能でありますとか、あるいは民俗芸能の中でも無形の民俗文化財に当たらないものでありますとか、あるいは無形の民俗文化財に当たらない風俗慣習といったようなものが概念的には含まれるというふうに理解をしております。
○山口（那）委員　今のお答えですと、大部分は民俗文化財と重なるものである、そして現に文化財保護法等で指定を受けておる、こういうものが大部分であるとすれば、既に法律上のいわゆるフィルターにもうかけられたものが本法の対象となっていくわけでありますから、その点ではさほど問題がないのかもしれません。
　そこで伺いますけれども、現行法のもとで、例えば文化財保護法あるいは日本芸術文化振興会法等の法令で文化財保護の対象となっているものが、宗教あるいは信仰と非常にかかわりが深いというものもあろうかと思います。そこで、政教分離の観点からこれらを指定の対象とするか否か、これをどういう基準で選別をされておられるのでしょうか。
○渡邊説明員　お答えいたします。
　先ほど私、地域伝統芸能等と民俗文化財を申し上げましたが、必ずしも指定されているものには限りません。指定をされているものは、民俗文化財の中でまたかなり限られた部分であるということで、それだけをちょっと補足させていただきます。
　その民俗文化財の中の宗教的な色彩を帯びているものについてどういう取り扱いをしているのかということでございますが、信仰あるいは年中行事に関します風俗慣習というものを民俗文化財としてとらえておりますので、どうしても宗教行事とのかかわりというのは深いものも少なくない現状でございます。文化庁といたしましては、これの中から重要なものを重要無形文化財に指定をいたしているわけでございますが、その指定に当たりましては、いわゆる我が国の生活、文化あるいは芸能といった文化財的な価値の観点に着目をして指定いたしているわけでございます。
　宗教的な性格を有します無形の民俗文化財につきまして指定をして保存、伝承をしようとすることになりますと、信仰に関するものというのはかえって人々がそういう面にかかわり過ぎる面がおのずと出てまいります。そういうことから、指定の制度にはなじまない部分もかなりあるのではないかというふうに考えております。
　そういう観点で、宗教的な性格を有するもの、かなり多いわけでございますが、文化財として指定するに当たりましては、宗教的な色彩というものが非常に色濃いという部分については外していくとか、そういうことで文化財保護の趣旨に沿った措置をとるようにいたしております。
　ただ、これらのものの中には今一概に申せない部分もございまして、本来の信仰的な要素がかなり薄れているというようなもので、現在ではむしろ芸能的な要素であるとかあるいは年中行事的な地域の楽しみのようなものになっているという部分もこれまた否定できないものでございますので、そういう意味で宗教的な色彩というのは大変多種多様であろうと思っております。
　そういうことから、文化財の指定に当たりましては個々具体の事例に即しまして、どういう人が参加をしているかあるいはどういう人がそれをリードしているかあるいは次第でありますとか順序でありますとか、そういったことを総合的に判断をいたしまして、慎重かつ適切に指定作業を進めているというのが現状でございます。
○山口（那）委員　宗教性が薄いとか濃いとか、あるいは強いとか弱いとかというのは非常にあいまいな基準でありますから、もっと具体的な、明確な基準がなければ正しい選別はできないはずであります。その点で、今の御答弁ではまだ物足りないところがあるように思います。むしろ、先ほど引用されておった津地鎮祭の判決の方がもっと立ち入って基準をいろいろと述べているわけでありまして、もっと突っ込んだ検討が望まれるところだろうと思います。
　さらにつけ加えるべきところはありますか、文化庁さん。
○渡邊説明員　重要無形民俗文化財の指定に当たりましては、これまでも私ども慎重に扱ってまいりました。特に宗教に関連するものが大変多い現状から、やはり私どもは文化財としての価値に着目をして指定をし、それを後世に伝えていくというのが使命でございますので、そういう観点に立って、ただいま先生の御指摘のありました津の判決なども十分頭の中にそしゃくをしながら、これからも慎重に運営、運用をしてまいりたいというふうに思っております。
○山口（那）委員　さて、先ほどの定義でもあらわれておりましたが、民俗文化財の中で、国または地方公共団体のレベルで指定の対象となり得るものというのはある程度特別な価値のあるものであろうと思いますから、民俗文化財であってもすべてが指定され得るというものではないわけですね。
　しかし、それがこの本法で言うところの地域伝統芸能等として活用され得る可能性はあろうかと思います。それからまた、比較的成立時期の新しいものについては、現在のところ文化財保護等の指定の対象にはやはりなり得ないだろうと思います。しかし、これも地域伝統芸能等には含まれ得る、そういうことでありますから、民俗文化財で指定の対象となり得ないものでありながらその地域伝統芸能であるものについては、運輸省がこれに対して、その宗教あるいは信仰とかかわりの深いものについてどういう基準で選別をしていくのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　これは、一つは神官とか僧侶など宗教内部の者が中心的役割を果たしているような行事、また進行が宗教上の教義にのっとって行われるような行事、さらに特定の宗派の信徒以外の者の参加が許されないような行事、これらは「民衆の生活の中で受け継がれこというこの法律の定義に照らして、本法の対象としては適切ではないのではないかと考えております。
○山口（那）委員　今、るるお話がありましたが、先ほど申し上げられた津地鎮祭の判決の基準、それとの関係についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○大塚（秀）政府委員　基本的には、地域伝統芸能等の中には、祭礼、神事の際に、地域住民の参加によって行われる行事で伝統的な風俗慣習となっているものが多くおり、それらも本法の国等の支援措置の対象となり得るものと考えております。
　ただ、本法の運用に当たって、政教分離の原則を壊すおそれが生じないように十分配慮することとしまして、このため、先生の御指摘のように、宗教行事と関係するものにつきましては、原則として文化財の指定を受けたものまたはこれに準ずるもの、先生先ほど指摘されましたように、文化財としてはまだ年代が浅いがこの法律の対象になるようなもの等でございますが、それを活用行事の対象としたいと考えているわけでございます。
○山口（那）委員　今、文化財あるいはそれに準ずるものとお話しになりましたが、準ずるものというのを今のように御理解されますと、結局はその地域伝統芸能等の対象になるものすべてというふうになろうかと思うのです。何ら絞りにはなっていないように思うわけでありますけれども、その準ずるものの範囲というのをもうちょっと明確に言っていただけますか。
○大塚（秀）政府委員　文化財に準ずるものということではなしに、指定を受けるものに準ずるものというようなつもりで申し上げたわけでございます。
　それで、準ずるものというのは、一つは、本来なら文化財の指定も受けるであろうが、文化財についてはある程度、私が聞いておりますのに、三代、九十年程度の継承が必要ということでございますが、本法ではもう少し年代が浅くてもいいのではないか。それから、現時点で指定の準備段階だというような、前段階というようなもの。それから三番目に、同じ種類のものが複数あるときに代表的、典型的なものだけを指定するというようなことがあって、指定されたものと同じ種類ですが、別なところでは指定されていないという、踊りなんかでそういうものがあるようでございます。それから、これは当然指定されるべきだけれども、文化財保護法上の管理等の手続がいろいろあるのでこれを回避したいということで指定を受けたくないといいますか、指定を受けないというようなものもある。こういうものはやはり本法で、だからといって除外することはないので、ただ、それが文化財の指定のときと同じように政教分離の判断についてはそういう観点から物を見るというつもりでございます。
○山口（那）委員　ちょっと話がそれてしまったのですが、本来の質問に戻しますと、地鎮祭の判決の中では、目的効果のその効果というところ、ここの判断が私は非常に重要だと思っておるわけであります。例えば主宰者がどうかとか、特定の宗教儀式にのっとっているかどうかという外形的、形式的な基準だけではなくて、それが特定の信仰あるいは宗教を信仰する人にとってどのような効果をもたらすか、そして、それ以外の方々にどういう効果をもたらすか、ここの厳密な検討が私は必要なんだろうと思います。そういう基準に対してどのようにお考えになっておられますか。
○大塚（秀）政府委員　現段階では先ほど申し上げましたようなもののほか、実施主体として宗教団体が中心的な役割を果たしていないというようなものも入ると思いますが、その地やはりケース・バイ・ケースで、文化庁等とも十分相談して文化財の指定の例に倣って慎重に対処しなければならないと考えております。
○山口（那）委員　そこで、本法の四条二項五号、ここで「地域伝統芸能等のうち文化財であるものの保存に関する事項」という規定がありますが、この面では地域伝統芸能と文化財保護の対象とが重なる部分、つまり、既に文化財の指定を受けておって、そして地域伝統芸能としても活用する、こういうものがあろうかと思います。この点で、両方の法律の目的は異なるわけでありますから、文化財保護の現行の保護の仕方を見てみますと、これはある地域伝統芸能、あるお祭りの、必ずしも全部とは限りません、そのうちのある部分だけを対象として保護する、こういうものもあるわけですね。
　例えば、本法の適用に当たって、各自治体から活用してほしい、そういう要望の出ているものが上がっております。その中に長崎くんちというのがあるわけですが、これは既に文化財保護として国の指定を受けているものであります。国のその指定の対象としてはこれは長崎くんち全部ではなくて、長崎くんちの奉納踊りというのが指定になっているわけですね。そこで、この文化財保護ではこういう部分的な保護というのが可能である、そして、宗教性の強いところとそうでないところを分離することが可能である、こういうふうに思います。
　しかし、本法におきましては、むしろ地域活性化のためには宗教性のある部分も含めてトータルとしての、お祭りの全体性というものもあわせて保護あるいは活用した方が効果が出るというような観点もあるかもしれません。しかし、その場合に政教分離との微妙な関係も出てくるわけでありますから、文化財保護で保護の対象とする範囲よりもこの法律で保護する場合の方がやや保護の範囲が広がってくるのではないか、こういうふうにも懸念されるわけであります。この点について明確な御答弁をいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　いろいろなケースがありますので、この場で一律に申し上げるのも困難かと思いますが、地域伝統芸能等のうち、祭礼、神事につきましては、神官、僧侶など宗教内部の者が参加し、中心的役割を果たしている、そういった理由で宗教色の強い行事の部分がその中に存在するものもあると思います。これらについては、政教分離原則を徹底する見地から、文化財指定における運用と同じように、その部分は本法案の支援対象としないということもできると考えております。
○山口（那）委員　例えば、神社仏閣の施設の中で非常に信仰と強い関係を持った行事が行われる、そして、同じその場所で今度はもっと芸能的な、一般の人にも公開され得るような展開がなされる、こういう行事があったとします。それが連続して同じ場所で行われているということで、この点はなかなか微妙な点があろうかと思いますが、こういう行事があったとした場合に、仮定の質問で甚だ恐縮でありますけれども、どのようにお考えになるのでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　大変難しゅうございますが、常識的に言えば、それに参加する市民が分離して考えられるかどうかというのが一つの基準になるのじゃないかと思われます。
○山口（那）委員　以上、るる述べてまいりましたけれども、この宗教にかかわる部分というのは非常に微妙な、内心にかかわる重要な、憲法上の権利に裏づけられたものでもありますので、ぜひとも慎重な運用をしていただき、かつまた、本法の趣旨が十分に生かされますようにぜひ運用の適正を図られたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいわけであります。
　この法律の中で、いわゆる法律事項といいますか法律に規定がなければ国が実施できないものというのは、先週五月十二日の地方行政委員会でも私は同じ質問をしたわけでありますが、それに対する答弁によりますと、これは本法の中では中小企業に対する保険の適用の問題あるいは通訳の認定の緩和の問題ぐらいでありまして、数は甚だ少ないわけであります。それから民法法人の設立に対するものもあるかもしれませんが、それじゃ国が具体的に何をやるのかという点になりますと、例えば起債に対する特別な配慮というのがありますけれども、これは「法令の範囲内」でやるということでありますから、「法令の範囲内」で何か特別な配慮が具体的に、起債をしやすくなるとかどうなのかという点については甚だあいまいであります。それから、助言等のほかに「その他の援助」という規定がありますが、これは七条の一項でしたか、これについても、これが直ちに財政的な措置の根拠になるとは到底解釈できないわけでありまして、国が一体どんな支援をするのかということは明確ではないわけであります。
　そこで、果たしてこのような法律がなければ地域の伝統芸能を活用していわゆる地域おこしというものができないものなのかどうか、この点については若干の疑問がございます。
　そこで、先日の地方行政委員会でも、自治大臣が本法の主務大臣のお一人でありますので質問したわけでありますが、塩川自治大臣は、かねてから日本では法律の数が多過ぎるという御意見の持ち主であります。そして答弁の中で、本法についても果たして必要なのかどうかという点について閣議でも疑問を挟んだ、しかしながら他の閣僚には入れられなかった、このような発言もされております。そして、最近の新聞報道によりますと、実効性を失った法律を大いに整理しよう、その根拠としては、内部的な政令や省令でいいものまで法律化されているとか、閣議決定で済むような政策の基本方針まで立法化されているとか、本来は予算措置だけで済む補助金制度まで一々法律があるからではないかとか、さまざまな見解があるようでございます。
　塩川自治大臣のそういう御見解ではありますが、運輸大臣として本法の必要性とその実効性についてどのような御見解をお持ちであるか、お答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　確かに塩川大臣の持論でもありますし、私も全く同感でありますけれども、実効性を失った法律がたくさんある、ある意味においては日本は法律の匪賊のような国ではないかという悪評さえあるくらい各省の法律が多いということの実態は事実であります。
　ですから、私たちもできるだけ、各省がそれぞれの形で出す法律じゃなくて、こういったある程度のモデルになるような、各省庁がお互いに補完し合って実効的な効果を上げていくという意味においては、この法案は確かに形は小さくて具体的な資金支援策においては何か具体性を欠いておるというように見られますけれども、私は、いろいろな意味においてこの法案の持っている意味は大きいなと思っております。
　特に、この法案の意図するところは、伝統芸能、文化のイベントを通じて地域のにぎわいを興しながら地方のいわゆる産業振興にも役立ちますし、ある意味においては国際交流の理解の促進にも役立つという一石二鳥、三鳥をねらったという形、そして各省庁が持てる力をこのイベントを成功させるために力を合わせてやっていただけるということ、ただそこで、先ほど来の委員の御指摘のような、宗教色に関係なく参加できるイベントでありたいということも基本に据えながらやっていきたいと思っておるので、ほかのたくさんの法律で廃止すべき法律はあろうと思いますけれども、この法案は今後のいわゆる行政改革の趣旨に決して逆らっていないし、むしろ今後、法案の単一化、簡素化で各省庁が力を合わせて地方のいわゆる振興に貢献をしていこうというそのステップの法案であるということで御理解を賜りたいと存じます。
○山口（那）委員　先ほど政府委員から、小さく産んで大きく育てるという御答弁もあったようでありますが、ぜひとも今の大臣の御趣旨を踏まえて大きなステップにしていただきたい、このようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○佐藤（祐）委員　この法案は、地域の伝統芸能、こういうものを活用した行事によって観光の振興や地域の商工業の振興を図っていく、そのための支援措置を講ずるということであります。
　私たちは、この法案によっても、何よりも地域の振興発展が基本に据えられなければならないというふうに考えております。逆に言いますと、観光目的のイベントが先行して、地域伝統芸能の特色がゆがめられるとか自然環境が損なわれるということがあってはならない、そういうふうに考えておりますが、最初に、この基本的な点について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　私は、先生の御指摘でありますけれども、車の両輪だと思うのです。地方の風俗、生活、それの長年の結晶してきた伝統芸能、文化を生かしながら、もちろんねらいは地域の活性化、つまり地域商工業の振興にも役立ち、そしてなおかついわゆる国際交流、観光にも大いに寄与するといった意味合いにおいて、これらはまさに車の両輪となってこのイベントを通じてにぎわいを創出していくという形でございますから、決して矛盾しないのじゃなかろうかと思います。ねらいは、少なくとも最後のねらいはふるさとおこしであり、ふるさとの活性化につながっていく、そういった形で寄与したいと私は思っております。
○佐藤（祐）委員　今おっしゃったことに関連して、また後ほどもさらにお尋ねしたいと思っております。
　文化庁にお聞きをしたいと思います。
　まず、地域の伝統芸能、郷土芸能とかいろいろな言い方がありますが、多様でありますし、大変数も多い。一時期、一九六〇年代から七〇年代にかけてだと思いますが、減反政策で出稼ぎが急増するという時期には大変危機が叫ばれた。伝統芸能の危機ということが叫ばれた時期もあったと思います。しかし、その後Ｕターンとかという時期もありまして、村、町に帰った若者たちが何とか村を再興しよう、町を再興しようということで、村おこしとか地域おこしの運動が活発になりました。そういう中で伝統芸能、郷土芸能が見直されて復活していったというケースもあると聞いております。
　同時に他方、この過疎化の進行とともに、伝承者がいない、そのために行事が行われなくなるというようなこと、あるいはそういう伝統芸能に必要ないろいろな用具につきましてもなかなかつくれなくなっているというようなこともあるのですね、わら細工などを含めまして。そういうことから廃れていっているというものも少なくないと聞いております。
　両面あるということでありますが、そういう現状、それから文化庁としてどういう問題点があるというように考えておられるのか、まずそのあたりを御説明をいただきたいと思います。
○渡邊説明員　最近の民俗文化財を取り巻く状況がどうだというお尋ねでございます。
　民俗文化財と申しますと、国民が日常生活の中でこれまで生み出して育て、そして受け継いできたそういう民俗芸能あるいは年中行事、祭礼等を指すわけでございますが、先生も御指摘のとおり両面ございます。
　一つは、どうしても最近の農山漁村の過疎化でありますとか若者の都市への流出、あるいは生活様式が何といっても近代化してしまったこと、それは材料の問題にもあらわれてくると思いますが、資材の問題とか、あるいは工業化の進展等によりまして衰亡したり大変大きく変わってしまっているというようなこともございます。例えば一例を申し上げますと、今まで海の上で鯨を突くようなそういう行事が、舟に乗ってやるというようなものがあったわけでございますが、その舟のこぎ手である若者がどんどんいなくなってしまったということでできなくなってしまったというような例も私ども聞いているわけでございます。
　一方、そういう悲観的な面だけではなくて、明るい展望といたしまして、先生の御指摘もございましたがＵターンのような現象もあるし、あるいは余暇時間が大変ふえてきたというようなことを背景とします国民の伝統文化への志向の高まりといいますかそういう方面への関心が非常に高くなってきたという面もございまして、村おこしとか町おこしの中核としてこの民俗文化財が使われた文化活動が積極的に展開されているという例も聞いているところでございます。
○佐藤（祐）委員　私は民俗芸能の関係者の方とか自治体の文化財保護関係者の方々から実情と御意見も聞いたわけでありますが、今回の法案との関係で期待を持っておられる面と不安といいますか懸念を持っておられる面とがあるようであります。
　今回の法案は、地域のいろいろな芸能あるいは風俗慣習、そういうものを観光に活用していくということですね。その場合に、人集めがしやすいといいますかそういうものはどんどん使われていく、そういう意味で役に立つものは使われていく。しかし、そうでないものは対象にされない。逆に言うと切り捨てられるといいますかそういうことになるのじゃないかという懸念が一つあるのですね。幾つもある中で一つが対象になって脚光を浴びていきますと、あとのものがかえって衰退していく、そういう問題、そういう懸念がある。
　それからもう一点は、着目されて対象にされたものが、その場合にも本来のよさというかそれが十分に守られなくて、イベント化する過程でショー的になっていくとか、部分だけが取り上げられて服装も派手なものにされるとか、また結局それは伝統芸能のよさとは反するような方向に行く危険があるのじゃないか、こういう懸念をお聞きしたわけですが、こういう問題について文化庁はどう考えておられるのか、まずお聞きしたい。
○渡邊説明員　まず最初の、この法案の対象になります地域伝統芸能とそうでないものとの間で何か格差のようなものができるのではないかということでございます。この対象になったものがスポットライトを浴びて、それ以外のものが何か端っこの方へやられてしまうという御懸念だと思いますが、この法案の対象になる伝統芸能がどれくらいの数になるかというのはまだもちろん私どもわからないわけでございますけれども、いろいろな観点から見まして現在我が国の民俗芸能というのは相当の数に上っておりますし、都道府県、市町村、国会わせて文化財として指定しているものも五、六千の数に上っているわけでございます。
　そういう指定の文化財につきましては、これからも文化財保護の立場から、現地公開でありますとか発表会に対する補助でありますとかさまざまな措置を講じることによりまして、決してそのようなことのないようにまた留意をしてまいりたいと私どもは思っております。また、取り上げられたものにつきましても、もちろん無形の文化財の場合には公開をしていくというのが保存のあり方の大きな態様の一つでもございますので、そういった面でも積極的に考えていきたいというふうに思っております。いずれにしても、地方公共団体に対してもこういうことについて十分配慮していくように要請もしていきたいと思っております。
　また、二番目のお尋ねの、イベント化することによって文化財としての価値が失われていくのではないかという御懸念でございますが、そういう観点から私ども文部省もこの法案の中に主務大臣として参画をしているわけでございまして、先生御指摘のように確かにその行事の実施形態や方法のいかんによっては、芸能の上演の順序でありますとか内容、態様でありますとか衣装も今先生お話しのように大変華美になったり、それから所作もオーバーになったりというようなことがないように、そういうことで、この法律案では国があらかじめ基本方針を定めることになっておりまして、その中で文化財の保存のあり方を示すことになっております。また、都道府県がおつくりになります基本計画の中でも、市町村と十分協議をしておつくりになるということでございますし、また、国に協議をいただく際にも、私どもそういった観点から適切に対応してまいりたいと考えております。
○佐藤（祐）委員　今の点は運輸省にもお聞きしたいと思うのですが、一、二例を言いますと、例えば花巻温泉というのがありますね、あの地方では鹿踊りというのが各地に随分たくさんあるのですよ。それが、活用とは私は言えないと思うのですが、温泉場で使われている。それは民俗芸能の関係者に言わせますと、がっかりしちゃうと言うのですよ。本来のよさ、さっき大臣、たしか泥臭いものとか掘り起こすというお話もありましたけれども、本来の伝統的なよさ、土のにおいとかいろいろあるわけですが、そういうものがなくなってしまって安手のショーになってしまっている。今回の法案を具体的に進めていく場合にはそういう危険があると私は思うのですね。その歯どめがどうしても必要だと考えていますが、そのあたりはどう考えていますか。
○大塚（秀）政府委員　観光という言葉が高度成長期以来、比較的レベルの低いレジャーということで使われてきているということがあると思うのですが、私どもが進めておりますこれからの観光というのは、深く文化を知る、本当のよさを知る、そういう方向に行くのではないか。
　したがって、今回の法律におきまして観光の振興と言っても、ただ人を集めればいいというのではなしに、そういった地域の伝統に根差した芸能や風俗慣習という本来のもの、本物に触れることによって皆さんが喜ぶという方向に持っていくべきではないか。そして、文化庁も入っていただいておりますので、残すべき伝統文化が変質することのないように考えなければならない。もちろん、伝統芸能の中にも時代の変遷によって徐々に改革されてきたものもあると思いますが、改革すべきでないものについてそういった今回のイベントの中で変質することのないようにチェックをしていく、そういう点では関係省庁でよく相談したいと思っております。
○佐藤（祐）委員　これもちょっと驚いた話を聞いたのですが、祇園祭というのは天下有名な行事ですね。日本の何大祭りに必ず入ります。あれも、鉾がありますね、これはかってはその地域地域の人たちが山車で引っ張っていくということだったのですが、京町衆とかいろいろな言われ方もするのですけれども、町の人が少なくなった地域では、中京区とかそのあたりなのですが、最近はアルバイトでやっているのだそうですね。これは京都府の文化財の担当者に聞いたのですけれども、アルバイトでやっていて、しかも外人のアルバイトもいるというのですよ。祇園の山鉾巡行が外人のアルバイトで動いているというのでは情けない話だなとも思うのですね。
　だから、日本の伝統文化的な価値を持っているものを本当に守っていくことが大事で、今大塚さんの答弁もいただいたのですが、そういうよさがゆがめられないようにしていく具体的な保証といいますか、そういうものが必要だなと私は思うのです。
　文化庁さんの答弁でもありましたが、法案では基本計画は都道府県が立てるわけですね。その場合に、主務大臣と協議するという際には市町村と協議しなければならぬというふうになっております。その際に、伝統芸能の当事者の皆さん、何々保存会だとかいろいろな形があるわけですけれども、そういう人たちの代表の意見をさらに十分に聞く、十分反映させていく、それが重要だと私は思うのです。ですから、実施の場合には具体的には実行委員会などをつくってそれが進むのですが、その前の基本計画を策定する段階からそういう保存会の代表とか自治体の文化財保護担当とかを協議のメンバーに加えていく、そういう方向で進めていく必要がある、進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　先ほども文化庁から、地方の教育委員会等にも協議があるであろうというお話がございましたが、基本計画を策定するに当たりましては都道府県は活用行事の実施主体から内容を徴する、この実施主体に保存会等も入る場合が多いかと思います。
　それから、第四条第五項により関係市町村との協議を行うことになっております。また、第七条第三項により保存会を含む関係団体とも相互に連携を図りながら協力しなければならないこととなっておりますので、こういった条文によりまして関係の方々、保存会のような方々の意見が十分反映されるように運用していきたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　私がその点を特に申しておりますのも、伝統芸能というのは長年日常生活の中でつくり上げられてきたものなんですね。その町、その村の人たちが守ってきた、育ててきた、そういうものでありますから、そういう人たちの意見がやはり尊重されること。もともとは見せ物としてつくったものじゃないのですよ。町の人たちがお互いに、最近の言葉で言えば連帯感、一体感、そういうものを確認し合うというか町を発展させていくという気持ちで、みずからが援助もする、用具もつくるという中でつくられてきたものでありますから、そこを大事にしていくという点で、そういう人たちの意見をむしろ土台にするぐらいのことでぜひ当たっていただきたいなと思います。
　そういいますのも、例えばねぶた、七夕、竿灯とか、大きなお祭りがありますね。これがどんどん観光的にも発展してきている。全国からツアーを組んで見に行くとか、そういう発展はいい面もあるのですが、同時に、ちょっとどうかなと首をかしげざるを得ないことも現実に起きているのですね。それは、ねぶた一つつくるにも今は二百万とか三百万とか莫大な費用がかかるそうですよ。竿灯にしても、スケールが大きなものですからすごいでしょう。かつては町内会で出していたのですね。今は町内会だけでは出せなくなっている。大企業のスポンサーがなければ出せない。固有名詞を挙げませんけれども、大体大企業がスポンサーになって、今はコマーシャルつきの竿灯になってしまっている。やはりこれはちょっと違うのじゃないかという問題点なども生じているわけです。だから、今回のこの法案では、大体が観光資源として活用するということであるだけに、その辺をよく押さえていくことが本当に大事だなと感じるわけです。
　そこで、関連してお尋ねしておきたいのですが、支援事業実施機関がつくられる。これは、財団法人とかいろいろ御説明がありましたからそこは繰り返しませんけれども、ここが事業主体に対して助言、指導、そしてまた資金の支給、援助、こういうことをやっていくことになっておるわけですが、援助とか指導という場合、どういうものを想定されているか、どういう限定の中でやろうとしておられるのか、これをお聞きしたいのです。
○大塚（秀）政府委員　例えば全国的な宣伝を行うのにどういう媒体機関がいいか、あるいは交通機関を活用してそのイベントの交通を便利にするにはどのような方法がいいか、そういった各地域の活用行事に共通に使えるようなノウハウを蓄積していくということを考えております。余りに活用行事そのものについての中身に立ち入るということは、先生御指摘のような画一化を招くということになりますので、その辺は十分注意しなければならないと考えております。
○佐藤（祐）委員　ちょっと今の答弁で大変気になるのですが、行事の内容に余りに立ち入ることは画一化を招くというような御答弁でした。そうしますと、かなり行事内容にも口を出すということですか。
○大塚（秀）政府委員　地域伝統芸能と行事というのはこの法律上別な概念でございまして、地域伝統芸能等を活用したイベントというのがその周りにあるわけです。このイベントというのはいろいろノウハウを提供する材料がある、ただ、伝統芸能そのものについては、果たしてそういうノウハウがあるかどうか、慎重に検討しなければ画一化を招くということで申し上げたわけでございます。
○佐藤（祐）委員　だから、画一化を招くようなことがあってはならないのは伝統芸能そのものなのですよね。それについては私は支援機関は口出しをすべきではないということを言いたいのです。それは一夜漬けで言えるものでもないのですよ、長年の歴史があるものですからね。しかし、ちょっとそこが懸念されるので、あえてそういうことをお聞きしたのですね。一方で金を出すということになっていますから、金を出すから口も出すのだというようなことになっていきますと大変損なう危険性があるということで、そこはそういうことじゃなくて、いつの時期がいいとか、そういうことで助言するというのはいいと思うのですよ。そこは厳格に区別してやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○大塚（秀）政府委員　ただ、これは支援実施機関ができまして、情報を収集し、提供する過程でいろいろなノウハウが蓄積されていくので、そういうものを見守らなければならないと思いますが、例えば地域伝統芸能等の器材、物資、そういうものについてあっせんするとかというようなことは、場合によってはこういった法人でもできるかもわかりません。
　したがって、地域伝統芸能等に全く立ち入らないということになるのかどうか、画一化を招かないけれども、一方で地域伝統芸能等を保存するためのいろいろ人材の確保、物資のあっせん等において果たす役割もあるかもわかりませんので、その辺は先生の御指摘の趣旨を踏まえて慎重に対処していかなければならないと思っております。
○佐藤（祐）委員　そこはぜひ厳格にやっていただきたいというように、重ねて申し上げておきたいと思います。
　若干また関連もするのですが、文化庁にお尋ねをしたいのです。
　こういう伝統文化、伝統芸能を守っていくために、文化財の保護指定とかいろいろな措置を講じておられるということはわかるのですが、関係者の皆さんに聞きますと、やはり伝承者の問題、これが大きいわけですよ。笛を一つ吹くにしても、その特色を生かした笛が吹けるようになるには短期間では無理だとか、太鼓にしましても、太鼓なんというのは最近東京の町場でもかなり盛んになってはきているのですが、ですから、そういうものの講習会とかというようなことの希望がかなりありますし、現に地方によっては自主的にそういうものをやっておられるところもあります。そういう具体的な援助といいますか、それが私は求められているというふうに思うのですね。
　その前に、そういうことでいえば、先日文化庁にお聞きしましたら、そういう郷土芸能的なものは全国に八万あるとも言われているし、二万だとも言われているというような大変幅のあり過ぎる状況認識なのだけれども、一度やはりこれは調査をする必要があるのじゃないか。実は一九七七年から十年ぐらいかけて民謡については調査をされたことがあるのですね。その結果を聞きましたら、三十道府県だったかで、民謡の曲数が十一万曲、そういうことも調査の結果わかったというのも聞いたのです。ですから、そういう実態を本当に把握するための調査もこれはやる必要があると思いますし、そういうものを保存、発展させていく上での具体的な援助の手だて、そこをさらに検討していただきたい、推進していただきたい、そう思いますが、いかがでしょう。
○渡邊説明員　無形の民俗文化財の調査につきましては、ただいま先生の方からいろいろ御指摘ございましたけれども、これまでも国として継続的な調査は幾つかやっております。その中で私どもは、指定をして保存をしていく上でも調査というのはどうしても不可欠なものでございますし、全国的なレベルで指定をするという観点からも必要であるということで、これは引き続き継続して調査をし、さらにはきちっと記録を残しておくということも大事だということで努力をしているところでございます。
　それからまた、無形の民俗文化財を保護していく一番大事なこととして、伝承者養成の問題が御指摘のとおりございます。そういうことで、現在国では、地方公共団体が行いますこういった伝承者養成事業に対して重点的に補助をいたしております用地方によりましては、町々に伝承教室のようなものをおつくりになって、そこで講師を招いてやっておられるというものもございますし、それから、無形の民俗文化財は何よりも活用すること、つまり公開することが一番保存のために大事なわけでございますから、その発表会の場ですとかあるいは現地公開のための用具の手だてをするとか、いろいろな形でさまざまな観点から補助をしているわけでございます。また、全国の民俗芸能大会なども催しておりまして、そういうところへの補助などもいたしているところでございます。また、芸術文化振興基金というところでも、無形の民俗文化財の保存活用事業に対して一定の基準を設けまして助成をいたしているところでございます。
　それで、先生るる御指摘がありましたように、無形の民俗文化財にはいろいろ懸念すべき状況もございますし、都市化の進展とか、特に若者の意識の変化というものもございますので、私ども、この法律案に基づきます地域伝統芸能等を活用した行事というものが適正に実施をされまして、それを通していろいろな保存団体の活性化あるいは地域伝統芸能に対します国民の理解促進などが図られるよう努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　最後に、大臣にもう一度御見解をお伺いして終わりにしたいと思いますが、私がきょう質疑してきましたように、やはり伝統芸能、地域芸能、郷土芸能の本来のよさを大切にする、それを支えてきた人たちの自主性を尊重するといいますか、それが大事だという問題なんです。
　提案理由の説明で、大臣は、「特に日本の歴史、文化、伝統等に対する外国人の理解を深め、国際観光を振興する観点からも、地域伝統芸能等の活用の意義は大きい」と言われた。これはそのとおりだと思うのですが、そういうことからいっても、ゆがめられたといいますか、変質させられたものを見せたのでは本来の趣旨にも反するわけですよ。そこを一番私は懸念をしているわけです、一つの問題として。だから、本当に大臣の言う泥臭いものは泥臭いもので、その地方地方の特色があって歴史もある、そういう本来のよさが十分生かされたようなものでやっていかないと、外国人の正しい理解じゃなくて外国人に誤解を与える結果にもなる。そういうこともありますから、そういう点を本当に重視して推進をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○奥田国務大臣　それは、先生の御指摘のように伝統とはいえイベントを成功させていくために光の面と影の面がある、光の面を少し頑張ってやろうとすれば宣伝臭等が激しくなって派手になって昇華していくという懸念、そしてまた、かたくなに今度は伝統芸能の面だけでやっていくと国際観光に資する外国人客の理解が全く難しいという面も出てくるという面もあります。
　ですから一概に言えないわけですけれども、確かに先生の御指摘されるように伝統を尊重しながら何とか風格のあるイベントに持っていきたいな、それが地域おこしにもつながる方向であってほしいな、そういった意味からすれば、先生の御指摘されるようにこれまでその伝統芸能を守ってきた、保存に当たってこられた皆さん方の御意見もよく聞いた上で、できるだけ光と影のバランスがとれるような方向でこの法律運用を期したいと思っております。
○高木委員　最初に、我が党は、本法案が持つ地域の伝統芸能を積極的に活用していく、そしてまた育成していくという意義にかんがみまして、賛成の立場を明らかにしたいと思います。その上で以下幾つかのお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、政教分離の点についてでございます。この法案で支援するとされている地域の伝統芸能につき、例えばその中で神事など宗教と関連があると見られるようなものがございます。しかしながら我が党は、一部で言われておりますように、このことに対して政教分離というような憲法上の疑義があるという立場はとりません。
　といいますのも、最高裁の判例であります目的効果論を引くまでもございませんで、このことはケース・バイ・ケースではありますけれども、地域の伝統文化というものは宗教という側面を持つ場合があることはもとより否定できませんが、この実質といいますか本質というのは極めて習俗的なものであり、ここで憲法論を出すのは妥当ではないのではないかと私は思うからでございます。
　このような判断があって政府は、事業の実施主体を分離するなど相応の歯どめを講じたものと私たちは受け取っておりますけれども、ここで、念のためにこの点につきましての政府の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　本法におきます地域伝統芸能等は、地域の民衆の生活の中で受け継がれ、その地域の固有の歴史、文化などを色濃く反映した伝統的な芸能及び風俗慣習であり、具体的には祭礼、神事の際に、地域住民の参加によって行われる行事で伝統的な風俗慣習となっているものも対象となり得ると考えております。
　すなわち、この法律に基づき、神事、祭礼に際して行われている地域伝統芸能等に対して国、地方公共団体等から講じられる支援措置は、その目的が観光及び特定地域商工業の振興を図ることにあって宗教的意義を持つものではなく、また、特定の宗教を援助、助長し、または他の宗教に圧迫、干渉を与えるおそれはないものと考えており、御指摘のとおり憲法の政教分離の原則に反するものではないと考えております。
　しかしながら、本法の運用に当たりましては、政教分離の原則を侵すおそれが生じないように文化庁とも御相談し、十分配慮することとしており、地域伝統芸能等のうち宗教行事と関連するものについては、原則として文化財の指定を受けたものまたはこれに準ずるものを活用行事の対象とすることとしておることは先ほど来御答弁の中でも申し上げたとおりでございます。
○高木委員　この点につきましては十分なる御配慮をお願いしておきたいと思います。
　次に、法案では地域の特性を生かした観光振興あるいは商工業の振興のために、特に伝統芸能や風俗慣習を取り上げたのはなぜでありますか。まず、その点の理由につきましてお答えいただきたい。
　また私は、地域の伝統文化を考える際に、歴史的な町並みあるいは伝統的建造物、こういったものを積極的に活用することも大切な要件ではないか、一考すべきものだと思っております。この法案ではその辺のところについてどの程度配慮がなされておるのか、あわせてお答えをいただきたい。
○大塚（秀）政府委員　地域の伝統的な芸能及び風俗慣習は、その地域の歴史、文化、自然、住民の生活などが凝縮して表現された地域固有の資源でありまして、これを活用してにぎわいを創出し、地域社会にゆとりと潤いを与えることは観光の振興にとっても極めて重要と考えられます。
　また、地域伝統芸能等を外国人に積極的に紹介し、これを訪日した外国人に直接見てもらうことは日本の文化や歴史、伝統などを外国人に理解させる上でも極めて重要であり、国際観光の振興の観点からも地域伝統芸能等を魅力ある観光の対象として活用する意義は大きいと考えておるわけでございます。
　それから、歴史的な町並みや建造物の活用につきましては、こういったものも極めて重要な観光資源でございますので、伝統的芸能及び風俗慣習を活用した行事を行う際には、このような歴史的な町並みや建造物も関連した観光資源として連携して行うことがより効果がある場合が多いと思われます。そこで、基本方針におきましても、そういう効果がある場合には今先生御指摘のような他の観光資源とも連携するように内容を定めたいと考えております。
○高木委員　次に、文化庁も来られておりますので、現代芸能の取り扱いについてお尋ねいたします。
　いわゆる音楽、演劇、こういった現代芸能は地域性が希薄である、こういうことから、この法案の中にのるかのらないかという意味におきましては非常に難しい問題があるかとは思いますが、これとて現代日本のれっきとした文化でございます。どのような分野を選定するかという困難な面もあるでしょうが、イベント等に対する活用方法として何らかの方策はないのか、私はこのように思っております。
　もちろん芸術文化の育成は単に観光だけの問題にとどまりませず、日本のいわゆる精神文化の保護育成のために重要な問題だと私は思っておりますが、この振興のためにも積極的な現代芸能の支援についても必要だと私は思っております。
　以上の点についていかがお考えであるのか、お示しをいただきたい。
○中西説明員　先生御指摘のように今日、国民の文化に対する関心というものは非常に高まってきております。私ども文化庁といたしましても、国民一人一人が芸術に親しみ、あるいは文化活動に参加できるという環境を醸成するということは大変大切なことだと考えておりまして、従来からその面での施策には意を用いてきたところでございます。
　例えば地方におけるホール等の整備もそうでございますけれども、現在ではハード面の整備のみではございませんでソフト面、つまりそのようなホール等を本拠にいたしまして各地域が特色ある芸術活動を行えるような配慮をするための文化拠点の設定というような施策もことしからやるようにしておりますし、あるいは単なるホールではなくて、音楽とか演劇とか、それぞれのジャンルに即した活動ができるようなハード、ソフト両面からの整備というものも行ってきております。そのほかにも、平成二年の三月にできました文化芸術振興基金というようなものを通じまして、その中での多彩な芸術活動あるいは文化活動への支援を積極的に行っているところでございます。
　今後ともこのような芸術文化を育成するための施策を充実してまいりたいというふうに考えております。
○高木委員　将来において芸術文化をつくっていくんだ、まさにこれからそういうものをつくっていくんだという観点も私は忘れてはならないことだろうと思っておりますので、ぜひ積極的な支援をお願いしておきたいと思います。
　次に、各省の調整についてでございます。
　この法案は、御承知のとおり主務大臣として運輸、通産、農水、文部、自治、非常に多くの省が列記をされております。このような多くの関係省庁がありまして円滑な事業の推進ができるのか、こういう心配も一部にあるわけであります。恐らく大丈夫だというお答えが返ってくるとは思いますけれども、具体的にどのような調整をしてうまくやっていくのか、この点についてのお考えを聞いておきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　この法律案は、観光及び特定地域商工業の振興を目的としておりまして、そのために運輸大臣、通産大臣、農水大臣、文部大臣及び自治大臣の関係五大臣がそれぞれの立場から本法案の施策を推進していくこととなっております。
　各大臣は密接な連携を図ることとしておりまして、局長レベルでの協議会を設ける等緊密な連絡をとり合って、この法律案に基づく施策を円滑に推進していきたいと考えております。また、基本方針の協議等を通じて関係省庁とも調整を図るなど、施策の連携には万全を期すつもりであります。
　それから、都道府県の関係におきましては、運輸省が都道府県の窓口となることにより、業務の円滑な推進と手続の簡素化を図ってまいるつもりでございます。
○高木委員　私は、支援策がありまして、その支援のイメージというのがいまいちわいてこないのであります。この行事の実施主体は、その名のとおり地方が中心になるものだと思います。しかし、具体的なイメージといいますか、これがわかないのが今の私の偽らない気持ちでございます。
　例えば、私の地元長崎でも、先ほども出ておりましたが、有名なおくんちあるいは精霊流し、そしてまた夏にはペーロンといった地域行事があるわけであります。例えば、このような行事に対して国が基本計画の策定を初めどのようなかかわり合いをしていくのか、またその基本計画にのった行事を実施する際にはどのような支援措置を考えておるのか、また国が基本計画の策定についてどのような観点から協議を受けたり、またどういった事項を定めていこうとしておられるのか、そういう意味で、例えば今後の指定の数あるいは今後のスケジュールといったものもあわせてお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　国の基本方針としましては、観光及び特定地域商工業の振興の意義や理念、それから活用すべき地域伝統芸能等の性格、活用行事の要件、それから特定事業等の実施に関する基本的な指針といったことについて、具体的ではなしに基本的な事項を盛ったものになると思います。
　それに対しまして基本計画というものは、これは法律にもございますが、まずその都道府県におきます観光及び特定地域商工業の振興に関する基本的な方針を列挙するとともに、どういう活用行事を取り上げるか、その実施場所、実施時期、実施方法、それから他の観光資源との連携に関する事項、そういったことを相当具体的に盛り込んだことになろうと思います。この基本計画の段階において、長崎県がおくんちとか精霊流しをお取り上げになる場合には、そういうものが具体的に出てまいることになると思います。こういう基本計画を都道府県がつくりましたときに、市町村とも協議した上、主務大臣に協議をするわけですが、協議を受けた主務大臣は、その内容が支援に適しておれば支援実施機関のいろいろな支援をしていただくように指導していく、こういう仕組みになろうかと思います。
　これからのスケジュールでございますが、法律が成立して三カ月以内に政令で施行期日を定めます。施行されましたらできるだけ早く、一日も早く基本方針を国が定めまして、これは主務大臣、関係省庁協議をして一本の基本方針を定めるわけですが、この基本方針にのっとって希望する都道府県が基本計画を出して、市町村に協議した上で国に協議を持ってくる、こういうことになるわけでございます。支援実施機関につきましてはできるだけ早く設立して、本年度中にその支援の一部ができるようにしたいと思っておりますので、逆算しますと基本計画もなるべく早く出していただかなければならぬということで、成立した後におきましては私どもも一生懸命作業をするつもりでございます。
○高木委員　大体そういう手続が進みましたら、例えば来年度全国でどのくらいの指定の数になるものか、その辺の見当がありましたらお答えをいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　これは都道府県がどの程度の基本計画を出してくるかということにもよりますし、これから設立します支援事業実施機関の能力との関係において、どの程度その中で支援ができるかということとも関連しますので、今余り数というものを念頭に置いておりませんが、私どもとしては、要望が多ければ相当数は対象としてそういうものに支援ができるような体制ができればと思っているわけでございます。
○高木委員　要望が多ければ多いほどと言いますが、やはり支援に対する予算の裏づけというのも大きな要件ではないかと私は思っておりますので、これ以上この問題については申し上げませんけれども、できるだけその点につきましても十分な御配慮をしていかれるように要請をしておきたいと思います。
　次に、通訳案内業の問題ですが、これは第五条関係になります。
　通訳不足に備えまして通訳案内業の特例を設ける、そして通訳案内業に係る試験を簡単なものにするということを聞いております。この措置を導入するに当たっては、特定の地域や期間を区切って特性に応じたものとして行うとされておりますが、通訳という職業が、報酬を受けて外国人に付き添い、外国語を用いて旅行に関する案内をするということからすると、ここで大切なのは、その質の低下があってはならないという懸念であります。つまり、通訳の需要が見込めるからといいまして、一定の制限があるとはいえ安易に試験を易しくするということは、報酬を前提にしていることから、より慎重でなければならないと思っております。
　通訳を行う方々は、いわば民間の外交官ともいうべき人たちでございまして、日本における窓口ともなる大切な役割を持っておりますので、今後日本の観光にとってこのような重要な役割を担う人たちが、案内をするのに十分なものか、この辺については真剣な対応が必要ではないかと私は思っておりますが、この点につきましてどのようにお考えであるのか。
○大塚（秀）政府委員　この特例に基づくガイドにつきましては、地域伝統芸能等を活用した行事に関する案内を行うために必要とされる能力につきまして、講習または試験の方法により適切な要件を設けて審査することとしておりますし、また、行事の実施される期間内に限り、行事の実施される市町村の区域内においてのみ通訳を行うことができることとするなど、その業務内容にも限定をかけているところでございますので、今回の制度の導入により、通訳案内業全体の質を低下させるものではないと考えておりますが、先生御指摘の点も踏まえてさらに慎重に運用していきたいと考えます。
○高木委員　よろしくお願いいたします。
　次に、英語以外の施策でございます。運輸省、法務省の統計によりますと、これはさきの法案審議のときにも明らかになりましたけれども、日本への観光客は非常にふえておる。そういうことから、ホテルを含めて英語を対象とした対策についてはそれなりに考慮されておりますが、例えば通訳の数とか、あるいは質の向上とか、その他の外国語に対しての配慮というのはまだまだ不足しておるのではないかと私は思っております。この法案がいわゆる地域の国際化という観点からも寄与するものであるならば、そういった点についても十分な配慮がなされるべきだと私は思っておりますけれども、この点はいかがでしょう。
○大塚（秀）政府委員　むしろ一般の通訳案内業者の方も、英語をしゃべる通訳案内業というのは相当数いるのに対して、最近、アジアからの外客がふえたのに対応した韓国語とか中国語のガイドの方が少ない、特に地方では少ないという状況だと思います。したがいまして、今回の特例のガイドも、九州あたりの伝統芸能等についてのガイドとしては韓国語とか中国語といったような認定ガイドの方が出てくることも期待したいし、またそのような方向で指導していきたいと考えております。
○高木委員　中小企業の支援についてお尋ねしますが、地域の伝統芸能を支援する方策を考える際、いわゆる地場の中小企業の活躍というのは大いに期待できるところでございます。さらに申し上げますと、地元に密着した中小企業の方々は、そういったニーズにきめ細かに対処できるものではないかと私は思っておりますし、まさにそういったものを進める中核になると思っております。
　しかしながら、よくあることでありますが、中小企業が金融機関から事業資金を調達しようとする際に、担保力あるいは信用力の不足から資金の借り入れが困難な場合が非常に多いということがございまして、せっかくやる気があり、そしてすぐれた企画もなかなか花を吹かせない、こういう事態がよく聞かれておるのであります。中小企業者のそういったやる気をさらに高めるために、この際、十分な措置がぜひ必要であります。
　といいますのも、この法案においては信用保証協会が債務保証を行うものとされておりますが、実際にこういった支援策についていかにお考えなのか、この際明らかにしていただきたいと思います。