Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は猿田公述人、梶山公述人、篠原公述人、高木公述人の順序で、お一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言をする際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず猿田公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、梶山公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございましに。
　次に、篠原公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、高木公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
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○原田委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　環境基本法について猿田先生、梶山先生、篠原先生、高木先生の各公述人の方々から大変貴重な御意見を賜りました。ありがとうございました。
　環境の問題は、豊かさとゆとりを実感できる社会をつくり上げていく上で決して欠かすことのできない重要な政策であるというふうに感じております。同時に、人類のみならず、生きとし生けるものの生産基盤として限りある環境を守ることは、全世界共通の課題でもあり、これはみんなが同時に思っておることだと思うのです。
　私たちの国も御多分に漏れず、今まで経済の高度成長期において激甚なる公害というものを経験いたしました。篠原先生は、公害裁判にかかわる立場から、いろいろな意味でそのことをよく御存じであろうと思いますし、私自身もかつて水俣病というものを取材をした経験から、一度破壊された環境を取り戻すために、そして破壊された健康を取り戻すために、どんなに苦労があってもそれが二度と取り返しのつかないことになるということも私どもよくわかっておるつもりでございます。
　しかし、そういう中で、激甚公害に象徴される環境汚染であるとか、あるいは自然破壊を経験したことによって、実を言うと昭和四十二年の公害対策基本法、その後の公害関係の十四法、あるいは自然環境保全法ということがあって、私どもはやはり一定の効果が上がったというふうに感じておる次第でございます。そして、今度の基本法はまさに環境保全の基本理念と基本的な施策の総合的枠組みを示す法律であるということでありまして、若干理念的過ぎるんではないかという御批判もあるようですけれども、私どもは今日、経済活動そのものが原因になる環境への負荷の増大が世代を超え世界的規模に広がっていくことを考えてみますと、まずこの基本法が制定されること自体に私は意義があるというふうに考えて、その立場から四公述人の方々に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、篠原公述人にお聞きをしたいのです。
　私の聞き方が悪かったら大変失礼かもしれません。この環境基本法について、具体的に個別法についていろいろと御意見を述べられましたけれども、この基本法そのものの制定について御意見はいかがなものなんでしょうか。そのことを端的にお聞かせいただきたいと思います。
○篠原公述人　私自身、全体の公害法体系の基本法として環境基本法ができること自体は賛成です。ただし、内容については、私きょう三点に絞りましたが、その他、私たちの関係団体が意見を出していますが、私たちの意見を取り入れて、修正された上で基本法はできてほしい、そういう希望は持っています。
○住委員　そうしますと、個別法というものについて十分な課題に対する対策がとれてない、これからまだまだやることがあるから、それが十分でない限りは基本法を定める意味がないということになるのでしょうか。私自身は新たなる基本法のもとでその実現に向けて努力していけば、その方が私どもの環境問題についての方向性が示せるのではないかと考えますけれども、その点についての篠原公述人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○篠原公述人　もっと具体的に言いますと、私は去年の十一月三十日、そしてことしの一月三十日、環境庁の方も交えてシンポジウムを環境会議でやったんですが、例えばアセスについて言うと、それの制定の趣旨も含まれているんだという
説明はするんですが、そうだとすればもっと明確にすっきりと書かれて、明文規定をして、そしてあとは個別法にゆだねるという表現はできないんでしょうかとか、あるいは被害者救済について、先ほど言うのを落としましたが、私の本来の業務のところですが、そこについてもＰＰＰの原則を踏まえて被害者救済のあり方についてもっと踏み込んだ形で規定するとか、そういう部分ももっと取り込んでほしいということです。
　それが基本法の中でやれるならば一番いいし、附帯決議という形になるのかは国会の審議でしょうからお任せするしかないかもしれませんが、修正の部分はどうしても取り入れてほしいという要望をつけて、そういう中身が加わるならば、基本法の制定は今まさにやるべきだと私は思っています。
○住委員　どうもありがとうございました。
　それで、私どもは、過去の地方公共団体の公害に対する取り組みというものは本当に、法律が十分でないとき、あるいは技術的にいろいろな能力がないとき、そのときの御努力は大変だったろうというふうに思っておりますし、そういう各自治体の御努力があればこそ今のような方向に物が進んでいるような感じがいたします。
　そういう意味で、猿田公述人はまさに公害行政に直接携わったわけでございますから、いろいろとこの法律案を見られて、地方自治体との関係からすると一体これによって何ができるんだろうかという感じを具体的にお持ちになっておられると思うのですね。先ほど御意見の中で、行政のみならず国民、事業者が、人間活動と環境の関係、環境の現状と将来の見通し、環境保全のための対策の必要性、こういうものを挙げながら、地方自治体が国からいろいろなことをやっていただきながら進めるべきであるということをお話しになられました。
　実際に地方公共団体で環境行政に取り組まれたお立場として、国からの地方に対するどんな対策があれば本当に地方自治体がやりやすくなっていくのか、そのことを具体的にお考えがあればちょっと御教示いただければありがたいと思うのです。
○猿田公述人　ただいまの御質問、具体的にどういうものがあればということでございますけれども、今までのいわゆる地方における公害、環境行政を見てまいりますと、やむにやまれず対症療法的に始まったというのが最初でございまして、その後いろいろな法整備に基づいて国と協力しながらやってまいりました。
　今回の基本法の中で先ほどいろいろ論議されております環境基本計画等をお示しいただければ、それに準拠して今度は地域特性化したものができるであろう、やはりその辺の一つのバックボーンになるものとしてそういうものは必要ではないかと考えております。
　それと、今後、地球的環境問題も踏まえて地方が行う中では、やはり技術的な問題とか、そのほかのいろいろな支援を国からいただくことが必要であろうと思います。
○住委員　先ほどから公述人の中で情報公開についてのお話がございました。
　猿田公述人にお伺いしますけれども、情報公開そのものについての先生の御見解は一体どういうものをお持ちになっておられますのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○猿田公述人　情報公開でございますが、私も二十年近く地方で環境問題に携わってまいりまして、その中では、いかにして正確な情報を適切に提供するかということで苦労してまいりました。環境アセスメントなども、実際に横浜の場合には要綱で行っておりまして、私も退職後は審査の立場で携わっておりますけれども、やはりそういうものの内容、科学性を持った正しい情報をどう提供するか。今先生、情報公開というお話でございましたけれども、どのようにしてそれを伝えていくか、提供していくか。物によりましては、請求があればその情報を提供していく、それを公開と言うことも可能だろうと思いますが、そういう形で正しい情報の提供に、苦労してといいましょうか、積極的に対応してきたということでございます。
○住委員　先ほど篠原公述人は、情報公開が公害の問題について非常に効果を上げている例を挙げていただきました。これは基本的にどんな形での、制度化というのでしょうか、そういったことが必要だというふうに、篠原公述人側自身はどんなふうに考えておられるのでしょうか、その点もちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○篠原公述人　私の専門分野は大気汚染ですから、そこに例をとって説明させていただきますが、例えば裁判の事例でも典型的なんですが、川崎市の場合には、要するに発生源企業があって、どういう発生源設備があって、どういう煙突があって、そこでどういう硫黄分の重油が使われていて、どういう燃焼工程をたどって、鉄鋼ですと鉄鉱石あるいは重油等も使いますが、鉄鉱石だけで硫黄分がどうだというふうな燃料関係の資料、あるいは発生源施設関係の資料、一つ一つの煙突ごとの資料が公開されているかいないか。川崎の場合は公開されていますから、ただし一本一本のは出されていませんが、トータルの形では公開されていますから、極めて発生源問題についてチェックしやすい。
　一方、大阪の場合ですとか、裁判では倉敷の裁判、名古屋の裁判含めて、この資料がなかなか自治体から出されない。裁判でも困ると同時に、一つ一つの交渉事について、この点をこう改善してよと住民が言う場合に非常に困っているのが実情なんですね。
　そういう意味で、発生源の中身のチェックができるほどに、結果できたからこそさっき言った川崎火力の脱硝装置がついていないのにつけているということが誤記ではないかということもわかったことに象徴されるように、そういったデータが明確に示される必要があるのだろうというふうに思っています。
　それは、今川崎の場合には、一応情報公開条例では企業秘密に関しない限りについては出すという条例になっていますし、ただし企業秘密であっても、人体、生命、健康に影響する場合については、それは拒否理由にならないということで、一応条例を持っています。それが各地で、あるいは法律の中で組み込まれてくれば、もっともっと国民注視の中で、住民参加の中で公害規制ができるのではないか。具体的な事例は私たち川崎の実践例で持っていますので、ぜひ参考にしていただければと思っています。
○住委員　今の話をお伺いしますと、それはやはり自治体でもきちんと対応できるわけでございますね。だとすれば、それは基本法で大枠をくくっておいて、その中で、要するに国と地方との関係できちんとそれを対処できるということにもつながっていくというふうに私は感じます。
　それからもう一つ、ちょっと時間もなくなってまいりましたけれども、先ほど高木公述人の御意見の中で、まさに私どもの気持ちの問題をお話をしていただいた部分がございました。シンク・グローバリー、アクト・ローカリーという意識を持つんだ、こういうふうに先生おっしゃられました。私自身も、生活の中で自分の生活を享受しながら、実を言うと、最大の公害発生源になっているのじゃないか、こう思うことがあるわけです。そして、いろいろなところを回ってまいりますと、実に人間が生活すること自体がまさに公害の発生源だということもあるわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、私どもは環境に対する、自分たちの環境をいかに自分たちでどう守っていくのかという、言ってみれば意識改革を子供のうちからどうしていくかということが何よりも必要だと思うのです。まさに今大量消費の時代になって、本当にそういう意味で言えば、その意識改革をどう進めていくのかというのは重要な課題になっていくと思いますけれども、高木先生はこの問題について、教育の場で例えばどんなことを中心に据えて子供たちに伝えていけば意識の改革につながっていくのか、あるいは生活の中
でどう考えていけばその意識改革につながっていくのか、もし妙案がありましたら、御教授いただければありがたいと思うのです。
○高木公述人　妙案というのはないのですけれども、今から数年前に埼玉のしらさぎ幼稚園で三歳の園児が三人、おかしな水で亡くなった事件がございます。したがいまして、やはり幼稚園児から小学生、中学生、あらゆる教育の場におきまして、自分の身の回りの環境を自己みずから直していこう、そういうのをマニュアルとか、アメリカにも「子供たち向けの環境改善の五十の方法」というベストセラーの本がございますし、それから日本でも小学生が漫画で、坪田愛華さんというのが地球環境の漫画を残して十二歳で亡くなった事件がございます。
　私は、短大ではそういうものを生徒に見せているのですよ。そしてテストをするのですね。自分の身の回りの生活環境をどう守っているかというテストをしてみて、何回もマニュアルでテストしてみて、そして自己を見直してみて、自分のあらゆる行動の場で環境をよくしていくことをみんながやろうじゃないか、こうしているのですよ。結局知識で教えるよりも、マニュアルとか訓練とかいう、行動学習というものが一番効果があるのじゃないかと思うのですね。
○住委員　本当にそういう観点が全部に広がっていかないと、私どもの理念を幾ら言っても、それから具体的個別法規を幾らつくっても、なかなか全体としてよくならないということがあると思います。
　それと同時に、同じ観点で言えば、私ども地球環境の規模で考えますと、例えば発展途上国と、それから私どものようにもう既にある程度の水準に達した社会と同居をしているわけでございます。そして、私どもは今環境の話について、地球的にいろいろと考えていこうじゃないかという話ができる状況になってまいりました。しかし、発展途上国の方々にしてみれば、そうはいかない、私どもは自分たちの環境を切り売りしてでも生活を向上せねばならぬ、そういうふうに思っている人たちもいらっしゃるわけですね。その方々に対して、私どものように既にある水準に達した国々の人たちが、一体どんな話し方あるいはどんな援助の仕方をすれば一番いいのかというふうに私ども常に悩んでおるのです。
　高木公述人にお伺いいたしますけれども、そのことを発展途上国の中のこれからの要するに国の発展と絡めて、私どもどういうふうに考えていけばいいのか、その点について御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○高木公述人　我が国から海外諸国に進出している企業数は五千と言われておるわけでございますけれども、その五千の事業管理者が、やはり私、先ほど申しましたように、日本の環境基準に準拠したことをきちんとやろうということで、行動で示していくということがまず第一点ですね。
　二番目は、海外で公害垂れ流しをしていると非難されていることがございますけれども、そのところの民度に合わせた経済の開発と環境保全とのバランス、福祉というもの、三つをどういうふうに調和していったらいいか、ここが非常に難しいと思うのですね。しかし、途上国におきましては、まず環境保全調査、それから資金、技術供与、この面で一つのマニュアルをつくっていったらいいのではないかな、こう思っております。
○住委員　まさに私どもは本当に、経験をしてはいけないことも経験をしながら、こうやって発展をしてきたわけですから、これからの発展途上国に同じことが同じように起きないようにするための我々自身の範を垂れなければいけない部分がある、そういう意味で、実を言うとこの基本法というのは大変重要な意味を持っている、私はこう思うわけでございます。
　最後に、抽象的な御質問で大変恐縮なんですけれども、猿田公述人にお願いをしたいのですが、もう一度地方自治体の立場から、これからの環境政策、地方自治体の立場から国に望むこと、優先順位をつけるのはなかなか難しいかもしれませんけれども、一体どんなことが今まで視点として欠けていたのか、もし欠けているところがあればどういうところなのか。それから、これからどこを重点的にいろいろと物を考えていかなければならないとお考えになっているのか、もしよろしければその話を聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
○猿田公述人　これからの地方公共団体における環境行政も非常に難しいものがあろうかと思います。現在までの中では、公害対策基本法、いわゆるその問題に対応するような対症療法的と言うとちょっと言い過ぎでございますけれども、それぞれの規制法的なものの範疇でいろいろな個別法をベースに行われてまいりました。今後この基本法をもとにいたしまして、環境政策の総合的な、そして計画的な方向づけがなされれば、地方公共団体としてはよりやりやすくなるであろうということがございます。
　一つお願い申し上げたいのは、先ほど環境基本法、基本計画でもいろいろ先生方から御意見ございましたけれども、やはり国の立場で各省庁が一丸となってこの基本計画の策定に当たっていただきたい、いわゆる地方の場合には首長のもとで、知事あるいは市長のもとで一丸となってやりやすいという面がございますけれども、国の場合にはなかなか難しい面もございますが、国の政策としての基本計画でもございますので、一丸となって基本法にうたわれた政策の推進をお願いしたいというのが一つでございます。
　それからもう一つは、今まで地方公共団体が創意工夫をベースにいろいろな独自の政策展開を行ってまいりました。今後、さらに難しいいわゆる地球環境問題を踏まえてやらなければならないわけでございますし、総合的、計画的という視点からも行っていくわけでございますので、そういう中でのいろいろな国との連携あるいは技術的な援助、支援というようなものをさらに一層の立場でお願いしたいと思うのでございます。
○住委員　時間の関係でちょっと散漫な質問になりまして大変申しわけありませんでしたけれども、御丁寧に御答弁をいただきましてありがとうございました。
　これで終わります。ありがとうございました。
○岡崎（ト）委員　本日は、お忙しい中を公述人の皆様方にお越しいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　さて、環境の憲法とも言えますこの環境基本法ができますに当たって、現在及び将来の市民に与える環境ということを考えますと、本当に市民の人たちがこの論議に大いに参加するということが不可欠ではないかというふうに前回の委員会のときにも申し上げてまいりました。そして、今回のこの法案の策定に当たりましても、やはり市民に対して積極的な情報公開と参加の機会がちょっと少なかったのではないかなということが残念でございますし、きのう地方公聴会で大阪に参りましたときにも、弁護士の方から、日弁連の声明としても広く市民の意見を聴取してこれを法律に反映させることが大切なんだということを強く希望されておりました。
　そして、実は私ども、仙台では、環境フォーラムということで市民の皆さんの御提言を聞く機会もございました。その中で、カキ、海のカキですね、このカキを三十年間づくり続けてきたという漁業にかかわっている方のお話を伺いました。
　その方は、カキというものは育てるためには海に健全な川が流れ込んでいることが絶対に大切なのである、その海で養殖されているカキの稚貝は河口のところでとれる、川の源は水を蓄える森である、山の豊かな森林がカキの稚貝の発生には絶対に密接な関係を持っているんだということで、河口が命の源だということを言っておりまして、その森の栄養を含んだ水が川となって海に流れて植物プランクトンをふやして、これをえさとしてカキが育つということで、私たちはそのカキを食べているんだけれども、結局は森を食べていることになるんだ。そんなお話がございまして、ちょ
うど仙台から気仙沼に行くところに、やがて海が見えるところ、そして山の中腹のところに「森は海の恋人です」と書かれた大きな看板がありまして、その意味が私自身もやっとわかるようになったわけなのです。こういったことは多くの方々に知っていただきたいというふうに私自身は思いました。
　魚がだめになってしまうほど川が汚染されてしまう。それは、例えば農薬が原因であったり合成洗剤であったり生活雑排水であったり、さまざまな原因がありますし、また、荒れている山に植林をする人がいないというような現状を考えますと、私はこの環境基本法の中にあります第四条の理念というものがとても大切になってくるというふうに思います。
　いわゆる持続可能な開発という考え方についてお伺いしたいと思います。これは、基本法制のあり方についての答申を出された座長でありました猿田先生、そして梶山先生にもお伺いしたいと思います。
　先日の環境委員会におきましても、この点につきましては、環境庁は、七〇年の公害国会の際にいわゆる経済発展条項を取り除いたのは、経済と環境はかつては水と油であり、環境に配慮するコストはむだな費用と考えられていた、しかし、現在は経済活動のためのコストであって、両者の統合は可能である、当時の考え方とは違うということをおっしゃっております。その点について、猿田先生のお考え、そして梶山先生のお考えをお聞かせいただきたいと同時に、経済と環境の統合というこの考え方が具体的にはどのような施策としてできるのかも含めてお聞かせいただければと思います。
○猿田公述人　非常に難しい問題でございますけれども、昭和四十二年に制定されました公害対策基本法の時代には、いわゆる高度経済成長の中での産業公害的なものを中心とした対応というもので進められてきたものと理解しております。
　今回の基本法の中に示されております基本理念となりますと、環境の恵沢の享受と継承というような問題、あるいは負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築、あるいは国際的協調による地球環境保全の積極的推進というようなことで、やはりその後の世界的な環境の変化、これは地球的環境という自然科学的な変化だけではなくて、経済環境を含めていろいろ変化してまいりました。
　そういう中で、いわゆる国民の場合にも、地球国民と申しましょうか、私は地球市民という言葉をよく使っておりますけれども、地球市民として何ができるか、何をすべきなのか、またそれが、現段階における我々だけではなくて、次の世代に地球をどう残していくかというようなこともやはり必要になってきたわけでございまして、単なる典型七公害の公害事象を解消するだけではなくて、次の世代にどう残していくかというようなこともあわせ考えつつ問題に対処していかなければならない。そういう中でこの今回の基本法における基本理念は示されているもの、その辺が従来の施策と異なって一歩前進したものであろうというように考えておるわけでございます。
　では、どのようなことができるか。これはこれからの、国を初めといたしまして各地方公共団体あるいは事業者あるいは国民、それぞれの主体がどのような努力をしていくかということで、努力をしつつ対応しなければならない問題でございまして、そういう中で具体的にこれがということを、先ほど高木先生からもいろいろお話ございました。具体的に最近、地球環境に対応する百三十とか百三十幾つとかいうような方策もございますけれども、それぞれが事業者の立場で、国民の立場で、あるいは行政の中でも国、地方自治体、それぞれの主体が自主性を持って積極的な対応をしていくことが必要であろうというように、総論的に申し上げますとそういうことだろうと思います。
○梶山公述人　大変難しい問題なのですが、私、弁護士ですけれども、もともと化学とか生物関係を専門にして十二年間地方自治体の行政に携わってきた立場から、少しこの問題を理論的なものから考えてみたいと思うのです。
　というのは、サステーナブルディベロプメントと一言に言いますけれども、ディベロプメントを、例えば公害防止施設をつくる、それから環境配慮のためにいろいろな事業をする、これが一定の経済成長を生むことがある、これは間違いないと思うのです。ただ、問題は、統合ということを安易に使うというのは誤りだと私は思います。
　と思いますのは、どんなやり方をやるとしても資源の消費は避けられないわけですね。資源の消費は避けられない。資源というのはどういうものかといいますと、例えば石油について言えば、これは地球の地下で何万年もかけてつくってきたものです。これを使っちゃってもとに戻す、これは理論的に無理なのですね。無理というのは、技術的にはできます。だけれども、もとに戻すときにそれ以上のエネルギーと資源を消費します。これは熱力学第二法則というもので疑いのない事実なのです。見かけをどんなにごまかしたって必ず資源というのは減っていきます。そうしますと、いわゆるディベロプメントに資源の消費を伴う以上、紆余曲折はあっても限界があるのは明らかだというふうに私は考えます。
　ですから、そういう意味で言いますと、資源の消費、しかもその資源というものが、地球がもう一度それを回復する速度に合ったものしか、サステーナブルディベロプメントというのは理論的には絶対にあり得ないというふうに私考えるのですね。考えるといいますか、これはまず理論的にも間違いのないところだと思います。ですから、ディベロプメントにはまずどこかに限界がある。ローマクラブの言った「成長の限界」は、その意味でまさに真理だと思います。
　それで、サステーナブルということは可能かどうか。これもよく考えてみますと、それは相当の期間継続する、寿命を延ばす、本来百年であったものを千年に延ばす、それぐらいのことは可能だと考えます。ただし、サステーナブルについても、資源というものを、例えば地球の資源を回復する、例えば石油をもう一度地下で生成するぐらいの速度で石油を使っていく、そういうことは極めて限られた経済活動に抑えられてしまうはずであります。
　リサイクルについても先ほど申し上げましたけれども、これは一時的に資源を長もちさせることはできます。しかし、その過程で確実に資源は減っていきます。例えば、原子力を使う。これは管理不能の廃棄物、つまり管理コストが計算できない、ある意味では無限大の廃棄物を次々とつくり出していくわけですから、これも基本的には将来的には使えないものであるというふうに考えます。
　そういう意味でいいますと、サステーナブルディベロプメントというのは、ごく短期的な、それが百年になるか二百年になるか、それはわかりませんけれども、短期的には妥当すると思いますが、長期的にはやはり方向転換を見ながら考えていかなくてはいけない問題ではないかと思います。以上です。
○岡崎（ト）委員　次に、環境教育について伺いたいと思います。
　先ほど梶山先生のお話の中で、住民自治は最高の教育機関である、これを無視して白々しい環境教育は言うべきではないというふうに、かなり厳しい御指摘でありまして、それぞれの先生方が皆環境教育がとても大切だというふうにおっしゃり、私自身も環境教育が大切だというふうに思っておりましたので、ややショックを受けながらお話を伺ったわけなのですけれども、もう少しその点について詳しく御説明をいただきたいと思います。
○梶山公述人　あの部分は、若干舌足らずな部分があったかと思います。
　環境教育というのは確かによく言われるのですけれども、また子供の環境教育ということはよく言われますが、いろいろな住民運動にかかわってきた私自身の経験からいいますと、むしろ大人の環境教育の方がまずやらなくてはいけない。
　もう一つの問題は、環境教育の基礎となるテーマは何かといいますと、これは自然のすばらしさを実感することではないと思います。それから、日々環境が破壊されていくということを実感することでもないと思います。これはそれぞれに大事なことですけれども、例えばエベレストに通っている人間がエベレストを汚す、自然の中でいかにその自然をすばらしいかと思っている人であっても、環境意識が高いかというと、決してそうではありません。一番大事なことは、人間と自然との相克といいますか、人間の行為が現実に環境を破壊していくということを目の当たりに見て、それでどういうことをすれば実際にそういうものが保全されていくかということを事実として体験する、自分の生活の中で体験する、これが一番大事だと思います。
　地方自治が民主主義の学校と言われるのはまさに政治的な意味でそれを言ったのであって、環境教育というのも、やはり住民がみずから自分の地域の環境についてプランニングをして、それを形成して、それがうまくいくかいかないか、自分たちのやったことが直ちに自分たちにはね返る、これがやはり人間と自然と自然環境の保全というものの相克を最も体験できる場、これ以外に本当に体験できる場というのはないと思います。
　よく言われることですが、例えば下水道というものは自分が水を汚しているという行為を全く忘れさせてしまいます。ところが、これを個々の個別合併処理浄化槽にすれば、仮に水洗トイレに使ってはいけないような乱暴な薬品、例えば昔よく使った塩酸のようなものを投げ込めば、直ちに汚泥がいかれて詰まってしまいます。これは自分にはね返るわけです。やはり自分にはね返るということが一番大事で、それが目の当たりにない場合には、これはどんなきれいごとを言っても、私は本当の環境教育にはならないと思います。
○岡崎（ト）委員　ありがとうございました。
　環境アセスメントについてお伺いしたいと思います。高木先生と梶山先生にお伺いしたいと思いますが、大変時間が短いので、できれば簡単にお願いしたいと思います。
　アセスメントについては、社会的にもニーズが高まっておりまして、環境を守るためには不可欠だと考えております。その点について、高木先生は先ほど、強化ということと信頼性ということでおっしゃいましたけれども、法制化ということを考えていらっしゃるかどうか。そして、現行のアセスについての問題を含めて、アセスメントのあり方についてどんなふうにお考えになっているか、これは梶山先生に伺いたいと思います。
○高木公述人　先ほど申しましたように、環境影響評価だけ先にしまして、そうすればもう、土木建設とかダム建設とか、そういうものが通っていくということでありますけれども、さらに私は、監査だけでなくて、プロセスを管理し、モニタリング、後をずっと見ていくということで精度を高めていかなければならない。それから、モニタリングやプロセス管理のときに、住民の方々がプロセス管理とモニタリングに参加していくという制度をつくったらいいのじゃないかというぐあいに考えているのです。
○岡崎（ト）委員　法制化は。
○高木公述人　それはもちろん、プロセス管理とモニタリングのときにさらにアセスメントをしますから、そのときに住民の皆さんの参加を得て、そして合意が得られるかどうかという問題がまた一つ来るわけです。そういうぐあいに何回も段階をやる。先ほど言ったとおり、環境のパフォーマンスというのは、環境がどのくらい、環境管理がどのくらい実績を上げているかという過程をきちんと監査していかなければいけないのではないか、ただ何でもアセスメントしたら後はそれで通ってしまったということだけでは済まない問題だというぐあいに考えているのです。
○梶山公述人　時間の関係もありますので、ちょっと簡単に申し上げます。
　日本のアセスは、今、年間約三百件やられていると言われていますが、ごく特徴だけを私まずちょっと申し上げて後、法制の問題に触れたいと思います。
　日本のアセスは、非常に特異、諸外国に比べて変わったといいますか、本来のアセスと違うというのがまず通説です。それからｐｐｍ重点主義といいまして、汚染というものは評価するのだけれども、土地の改変とかそういう自然環境の改変自体は非常に軽視されている。それから貴重種偏重主義といいますか、貴重な生物種には注目するのだけれども生態系全体としてどうかという視点がない。それから、これも非常によく準備書に出てくる表現ですけれども、例えば計画区域内は確かにある種のものはぽしゃってしまう、だけれども周辺にあるからいいとか、そういうアセス準備書が極めて多いということがあります。それから、仮に影響があってもこういう保全対策をやるからいいのだ、こういう形でアセスが行われている。それから最後の問題、これはやはり非常に大きいのですけれども、実際にやってきたアセスを全部後で振り返ってみると、現実にやっていることの後追いができない。つまり、アセス評価書に、準備書に記載されたものと全く違う方法でやられているというケースがほとんどだというのが、これは島津康男先生なんかの報告でも出ております。
　こういう問題を含めて、法制化がどうかという問題がございます。基本的に私は、いわゆる住民自治、環境基本法で自治体に物事を任せるのだという方向がはっきり示されれば、これはアセス法ではなくて、アセス条例という形の方が好ましいと思っております。ただ、そういう過渡的な過程としては、国でアセス法の大枠を示して、あとは自治体ごとに条例でそれなりの取り組みをする。基本的にはアセスというのは地域性の非常に高いものだと私は考えますので、条例で対応できるものであれば条例でいいのではないかというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　最後に、もう一つ伺いたいと思います。
　企業の行動責任について、梶山先生は、金融機関の責任という、今までにない、どなたも提唱していらっしゃらない新しい視点だというふうに思うのですが、実際に実効性のあるシステムとしてどのようなことが考えられますでしょうか。簡単にお願いいたします。申しわけありません。
○梶山公述人　簡単に申し上げます。
　企業の責任、いわゆるレンダーズライアビリティー、ＬＬというのはアメリカで今大変な議論になっております。つまり、これはスーパーファンド法を契機にしたフリートファクターズ判決で大きな問題になったわけですが、企業がある行動をしたために環境を破壊し、あるいは汚染し、あるいは人の健康に被害を及ぼした、その場合に、日本では、最終的にその企業がお金がないために被害者も救済されないし、環境も回復できない、そういう事態がしばしばあるわけです。それを、一方では基金で対応しながら、一方では金融機関に責任を求めていく、これがいわゆる金融機関の責任の基本的な考え方です。
　その根底として、いわゆる企業活動の資金を握っている金融機関というのは、やはりその企業が環境に優しい企業かどうかというものをチェックする社会的責任を負っているのではないか。これは全米銀行協会では、ほぼそういう線に沿って声明を出しております。日本ではそういう議論が余りにも乏しいわけですが、やはり金融機関の責任というものをこれからきちんと位置づけていくべきだと考えます。
○岡崎（ト）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○大野（由）委員　きょうは、大変お忙しい中ありがとうございます。
　私も、初めに環境アセスについて、四人の公述人の皆様にちょっとお伺いをしたいと思います。
　初めに猿田先生に伺いますが、猿田先生のお話の中で、社会経済情勢を見きわめつつ環境アセスを見直していくことが大事である、そのようにお話がございました。調査等を含めてというような
お話もあったかと思いますが、社会経済情勢を見きわめつつということは、具体的にはどういうふうな状況になれば社会経済情勢が変わっていったというふうにみなすことができるのかどうか。それから、見直していくということの中にはその法制化ということを含んでいるのかどうかについてお伺いしたいと思います。
○猿田公述人　先ほど申し上げました中で、環境アセスは基本的には法制化が望ましいということを申し上げました。それを進めるに当たって、今後の社会経済情勢等を見きわめながらということでございます。この中には現在、先ほど申し上げましたけれども、閣議アセス、それから地方アセス、個別法アセスとございます。その対象案件等もそれぞれ違ってきております。ただ、地方アセスの場合には、その地域の特性を生かしながらいろいろな対象事業あるいは環境の範囲等を決めておるわけでございますけれども。
　そういうような中で、開発行為、先ほどサステーナブルディベロプメントというような、持続可能な開発についてのお話ございましたけれども、今後の開発がどういう形で行われていくのか。今いろいろと環境問題については厳しい状況下にございますから、そういう開発状況等もこれからまた変わってまいりますでしょうし、特に地方の場合にはいろいろなリゾート法との関係等もありまして、開発が行われているところもございますけれども、それに対する批判も出てきておるわけでございまして、そういうようなもろもろの社会的な要因と申しましょうか、それから今後の経済状況の中で外部不経済をいかに内部化していくかというような経済環境の中で事業者も経営していかなければならないわけでございますので、そういうことによるいろいろな情勢の変化もあるだろう。そういうものを踏まえて、やはり今後の、それともう一つは、現在ある閣議アセスとか個別法アセスの中でのいろいろな環境項目とかそういうものの統一性が現在ないところもあるわけでございまして、そういうようなものを調査しながら、あるいは検討して見直していく必要があるだろうというようなことで申し上げたわけでございます。
　ですから、基本的にはそういうものを見直しながら、国として幾つかある、もう一つ省議アセスという通産省などでやっておるのもあるわけですが、そういうものを将来は環境項目から評価の内容等について統一する必要があるだろう、そういう意味での法制化を期待したいということでございます。
○大野（由）委員　篠原先生に伺いたいのでございますが、先ほどのお話の中で、五十六年に政府案の環境アセス法が提案をされましていろいろ審議がされまして、五十八年に廃案になったわけでございますが、このときの国会審議の模様を私詳しく存じ上げないわけですが、いろいろ反対もあったり、市民団体の人からも提案された環境アセスが余り支持もされなくて、そしてせっかく政府提案の環境アセスメント法が廃案になった、そういう経過がございます。
　五十九年以来閣議アセスという形でずっと行われていて、今日、法制化も含めた検討を行うという状況が九年間続いているわけですが、これから例えば環境アセスメントの法制化に向けて準備を進めていくに当たりまして、このときの教訓というものはどういう教訓があるかどうかについて伺いたいと思います。
○篠原公述人　五十八年に廃案になったときに参考人で僕が話したのは、当時の議論としては、ないよりまし論と、中途半端の法案だが賛成がという議論で、私はむしろ後者にくみしました。といいますのは、当時の状況としては、川崎市を初めとして、私の記憶では三十の自治体が条例、要綱で持っていた時期ではないかという記憶ですが、まだ自治体のアセスの実施が緒についた段階であって、自治体権限を下手に縛るよりも、私は自治体の実績をまつべきだという議論からの反対論でした。しかし、それがもっと実効性があるものなら反対はしない。
　なぜ実効性がないかということは、主として対象事業の関係がかなり議論されたはずですね。電力立地を落としてしまった等々に始まってですね。そういった経験を踏まえて、今日でいいますと、対象事業の問題については、五十六年法案でよかったかどうかはやはり見直すべきでしょう。
　実は、川崎では東京電力がそのころ立地を図っていまして、国が落としたのに川崎の条例にのっかってくるかどうかということは大議論だったのですが、やはり社会資本の提供は自治体から受けなければいけないということで、東電は川崎市の条例にのせてきたのですね。そのときの審議に私は川崎市の委員で参加したのですが、そういった対象事業の問題。
　ごく最近の五月四日の新聞報道では、アセスの手法の問題、評価の問題、業者の選択問題、環境庁自身が今反省しているわけですから、そこの手法の問題については大いに議論があると思います。
　環境管理計画というふうに川崎市は呼んでいますが、国のレベルでは環境基本計画と呼ぶのでしょうか、その段階から、もっと平たく言えば町づくり、この地域にどういうものを立地していいのか悪いのかも含めて、環境基本計画の段階から住民の意見なしのアセスメントは非常に危険なんだろう。環境基本計画、つまり法案の段階から環境基本法も住民参加が少なかった。アセスができた場合でも、環境基本計画、町づくりの段階から住民を参加させないと恐らく禍根を残すだろうということに始まって、対象事業、アセスの手法、評価の方法等々かなり内容的に、率直に言わせてもらえば五十六年法案を抜本的に改善して法制化を図ってほしい。そして、その素材としては各地の経験が今相当程度山積みになっている。そこを国レベルで議論する場合でも、一回総括した上で法制化を検討してほしいというふうに私は思っています。
　とりわけ強調したいのは、梶山先生と同じなんですが、川崎のアセスやっても、実感ですが、本当に数値論争にアセスが終わっていて、業者の数字合わせのアセスメント、みんな平たく合わせメントだというふうに駄じゃれで言っていることですが、実感しますね。量だけでなくて、質の問題について、どういう観点からアセスを図っていくのかということが物すごく厳しく問われていると思います。川崎市の環境アセスメント条例の適用も、どうしても量の方に傾向が行ってしまうという反省を私自身持っています。そのことだけは強調しておきたいと思います。
○大野（由）委員　梶山先生と高木先生に伺いたいと思います。
　先ほど岡崎議員からもちょっと質問があって、似たような質問になるかと思いますが、この環境アセスメントを強化をし、信頼性と科学的に精度の高いものにしていく、まさにおっしゃるとおりだと思うのですが、どうしても各地方自治体をまたがるような大きな事業もございますし、現在条例で行われています地方自治体のアセスメントも、典型七公害等を想定したものはあっても、地球環境という大きな視野でのアセスをやっている内容のところもなかなか少ないし、そういった意味ではまだまだ不備なものが多いのではないか。そういった意味では、地域の特性というものが十分生きるような形にすることはもちろん最も踏まえなければいけないことだと思いますが、国の事業、また地方公共団体の条例のもとになるような法制化みたいなものが必要なのではないか、そのように思うのでございますが、もう一度重ねて梶山先生と高木先生にこのことについて伺いたいと思います。
○梶山公述人　法制化のお話ですが、私は法制化自身に反対するつもりはございません。ただ、法制化をする場合に、少なくとも二つポイントがあると思います。
　と申し上げますのは、本来のアセスメントというのは合意形成の手続、日本ではそういうふうに理解されていないかと思いますけれども、環境影響評価というよりもむしろ合意形成をしながら環
境を見ていく、それが本来の手続であって、そこにやはりみんなが参加する、それが欠かせないところだと思います。
　それから第二点として、いわゆる合わすメントになっているのはなぜかというのは、要するに事業者自身が準備書をつくり評価書をつくるという過程で、事業者自身が自分のやろうとしている事業に対してノーというようなものをつくるかどうか。これは人間の経験則からいけば明らかに矛盾するわけで、評価をきちんとやればいいじゃないかという話はよくありますけれども、それも一理あるのですが、実際にはアセスメントというのは膨大な基礎データに基づいております。それが準備書の段階で都合の悪いものはみんな落とされていく。その段階で第三者がきちんと評価しても本当に評価できるのだろうかという根本的な疑問がございます。
　そういう意味でいいますと、準備書をつくる段階からいわゆる第三者機関がむしろ主体的に関与していく、この二点がやはりアセス法をつくる場合に不可欠だと思いますし、そういう大もとを決めた後で条例で大幅に自由度を持ったものをつくらせる、そういう形が一つの理想かなと思っております。
○高木公述人　環境アセスメントでございますけれども、これははっきり申しますと非常に未来の不確定な要因があるわけです。その評価した時点から着工しまして、していくうちに不確定な要因を政策決定しなければならないというアセスメントの難しさがございます。
　したがいまして、私はさっきモニタリングとかあるいは監視、測定の基準の見直しというようなことを申し上げておりますのは、過日原発の事故がございまして、基準値以下の被曝でございましても白血病が出ているという事態がございます。したがいまして、それを想定してその不確定な要因が顕在化してくる、レスポンスというのですが、最初にインパクトがあってこういう評価だろうと想定しますね。それからプロセスがあります。それからレスポンスという思いがけない顕在化ということが起きてくるわけですね。それを全部モニタリングしていくということをしなければ、ただ環境アセスメントをつくったからこれでいいじゃないかということでは完全なる、そしてまた公正なるアセスメントはできないのじゃないかなと私は思っているのですね。
　したがいまして、私は、法制化でなくて今までのように閣議決定でもようございますが、環境庁がきちっとした基本をつくっていくことが大事だと思う。それと同時に、先ほど申しましたように、そのプロセスを管理しながら、レスポンスという顕在化した場合における対応までフォローしていくということが大事じゃないかなと思っているのです。
○大野（由）委員　猿田先生に伺います。
　国と地方公共団体の連携が一層強化されることが大事であるというお話がございました。私もまさにおっしゃるとおりだなと実感をしております。環境行政が有機的に、効果的に行われるためには、それぞれがばらばらではなくて、その地域の特性というものを生かしながら国と地方公共団体の連係プレーが非常に大事ではないか。そういう連係プレーを図りながら総合的見地に立った行政組織の整備と行政運営の改善に努めるということが大事ではないかと思うわけですが、今回の環境基本法をそういった観点からよく見てみたときに、ちょっと何かその点がどうなのかなという気がいたします。
　十六条、十七条に国と地方公共団体の関係が出ておりますが、これは公害防止計画の達成の推進という観点から出ているので、全体の環境そのものについてというふうにはなっておりません。それから三十五条の中にやはり「地方公共団体は、」という規定があるわけですけれども、国の施策に準じた施策を地方公共団体が推進をするといった観点での述べ方であって、国と地方公共団体が本当に連係プレーをしっかりしていくといった意味でのこの法案の中の記述がちょっと弱いんじゃないか。果たしてこの辺はどうなのか、そのように思うのですが、地方公共団体での環境行政に非常に詳しい猿田先生の御意見を伺いたいと思います。
○猿田公述人　ただいまの国と地方との関係ということでございます。
　第七条で「地方公共団体の責務」「国の施策に準じた」という、三十五条でもございます。それとは別に先ほど公害防止計画のところがございますが、これはまた「「公害」とは、」ということで公害対策基本法に書いてありました公害の現象、いわゆる典型七公害が残されておりまして、その公害対策基本法にも述べられております公害防止計画の作成というようなことがここで踏襲されておるわけでございまして、それに基づいて公害防止計画の達成の推進というのは、ですから、ここのところは恐らくいわゆる公害の著しい地域、あるいはそのおそれのある地域ということが前提でございますが、そうではなく、今先生のお話のように国と地方とが一体となってどうできるか、そのためにどこにそれだけの根拠があるかということだろうと思います。
　きょうの陳述の中で申し上げましたように、七条あるいは三十五条の内容に述べられておりますように、国が示す施策に準じた施策を地方がとり、またその中で今先生のお言葉にもございましたように、地方の特性を生かしながら自主的にやっていくというところにまた一つポイントがあるのではなかろうか。すべて細かに規定されてしまいまして、地方自治体はこの枠の中でやりなさいということになりますと、これは私も経験上、ちょっと逆に問題があるのではないか。むしろ地方自治体の自主性、主体性がそこに確認されたということに意義があるのではなかろうかと考えております。
○大野（由）委員　梶山先生に伺いたいと思いますが、エコロジカルな視点が非常に抜けているというお話がございました。まさに私も、例えば真夏でもできるような大きなスキー場をつくるということが果たしていいのかどうなのか、その辺から問い直さなければいけない問題がたくさんあるのではないか。しかし、一たん便利な生活を身につけてしまうとなかなかそれを改善することの難しさ、大量生産、大量消費、大量廃棄型のライフスタイルの見直し等々が非常に大事なわけですが、そうした観点で言うはやすく、エコロジカルな視点、言葉のみあって実態がなかなか今の日本の環境行政の中にはないということを非常に強く感じるわけです。
　一つ、例えば、何というのでしょうか、現在のＧＮＰというものが、いろいろ破壊だとかそういうことも全部含めた上でのＧＮＰの算出方法になっているわけでございまして、私は、ここにグリーンＧＮＰとか環境ＧＮＰとかそういう考え方というものが導入される必要があるんじゃないか。森林とか水とか土壌とか石油とか石油資源等々、環境資源がいかに消耗されているかということもきちっと入れる。資源の再生とか環境の浄化とか回復等々、そうしたものもきちっと計量化して入れる。そして、環境と経済の状況全体をきちっと総合的に評価したそういう指標、グリーンＧＮＰ、環境ＧＮＰといったものを開発する必要があるんじゃないか。そういったところから一つのエコロジカルな視点というものも連動してくるのではないかと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○梶山公述人　難しいお話ですが、エコロジカルな視点が欠けている一つの理由は、私の考えでは、環境行政自身が今まで聖域が多過ぎた。例えば河川がいじれない、海がいじれない、森林がいじれない、環境行政が及ばない、廃棄物問題にも基本的には環境行政が直接タッチできない、それが一つは総合的な視点というのを妨げてきたというところがあると思います。
　それで、グリーンＧＮＰのお話ですが、これはお話としては大変そのとおりだと思います。ただ、現実問題として、それはそう簡単なことではないと思いますし、そこにエコロジカルな視点を
きちんと入れたようなグリーンＧＮＰというものが果たしてできるのかどうか、私は多分に疑問を感じております。ただ、そういうものができたとしたら、それは確かに利用価値はあるというふうには考えます。
　ただ、もう一つは、そういう意味でいいますと、グリーンＧＮＰを云々する前に、ＧＮＰというのは環境保全、環境の豊かさとはまた別問題であって、オランダの国家環境政策が、あえてＧＮＰというものが計算上減っていくということをきちんと示しながら国民にその環境政策というものを問うていった、やはり当面はこの姿勢を一つの範とすべきではないかというふうに思います。
○寺前委員　まず第一番目に、私たちが環境問題を見るときに思い起こすのは、かつて水俣の公害とか四日市ぜんそくとか、いろいろの環境で公害と言われる事件を忘れることはできないと思うのです。
　それで、ちょっとお聞きしたいなと思いますのは、先ほど篠原弁護士さんがおっしゃっていましたが、例えば水俣の場合だったら、あの猫の実験をやっていて問題点は非常に明確に出たじゃないか、それでは出た段階で情報を住民に提供したならばあれだけの被害が広がったということにならなかっただろう、あるいは新潟に波及するということにはならなかっただろう、私はやはりこの問題を忘れることはできないのです。
　だから、本当に環境を守っていこうと思ったら、知っている情報を、知る権利を国民に与えて情報を提供するのだ、また情報を知りたいという市民が参加する形態を、環境を守るための形態としてはしっかりやらなければいかぬのだということを私は常々考えているわけです。去年のあのリオ宣言を見ると、そのことはやはりうたってあると思うのです。私は、せっかくここまで到達した問題なのですから、今度基本法をつくる場合においてもこの視点が何とか生きてこぬものだろうかということをつくづく思うわけです。
　そこで、先ほどからお話を聞いていると、猿田先生も梶山先生も、何か自治体でお仕事をなさっておられたようなことでございますので、実際に自分の体験からも、この情報の公開という問題が、あるいは市民参加の問題というのが大きな位置を占めるから、法案をつくっていく場合にはそういう位置づけをきちっとする必要があるというふうに私は感ずるのですが、体験的に見て、水俣の問題といい現状の問題といい、この問題をはっきりさせる必要があるように思うのですが、いかがなものでしょうか。御意見をお伺いしたい。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○猿田公述人　情報の問題でございます。
　私の経験を踏まえて申し上げたいと思いますが、やはり市民の方々が知りたいということに対しましては、そういう情報、いわゆる正しい情報をわかりやすく、また場合によれば加工してわかりやすくして情報を提供するということを行ってまいりましたし、またそういう請求があった場合にもできるだけ公表していくというような形で情報は提供して、ある意味では公開してまいったわけでございます。
　ただ、その中で、先ほど篠原先生もお話ございましたけれども、特定の企業の操業過程とか薬品の内容とか、企業の機密に属することの要求がないわけではございません。そういうところまで要求されることもございますが、やはりそういうところはなかなか難しい問題がございます。
　しかし、例えば環境の情報などについては、これは白書というようなもので毎年各自治体でやってきておりますし、あるいは公害防止協定など企業の立地に伴って結ばれた場合には、それに関連する資料も公表してきたわけでございますので、そういう意味では今までの中で特に隠ぺいしたとかそういうことの経験、私自身が余りございませんけれども、ただ、企業機密を除いては、やはり市民の信頼を得るということでは情報というものをいかに正しく提供していくかということが大事だろうと思いますし、それに基づいてまた市民の方々が環境というものに対しての認識をさらに進めていただくという意味でも必要だろうと思っております。
○梶山公述人　まず一つだけ私の体験を申し上げますと、水俣病が問題といいますか、水俣湾の汚染が非常に問題になっていた昭和四十年代に、私、ちょうど東京の多摩川で汚泥の水銀分析をやっていまして非常に高濃度が出ました。それを公表しようじゃないかという話をしましたら、するなという話があったのですね。その理由については今ちょっと時間の都合もあって申し上げませんけれども、実はこういう事例は自治体ではたくさんございます。
　それから、データを改ざんするということもこれは日常的にございます。これは私の体験として、少なくともその部分は間違いないところであります。それから、今は逆に住民の方と一緒になって自治体にデータを出せということをあちこちでやっておりますが、逆に本当に出しても問題ないようなものでもなかなか出さないという実態がございます。そういう意味でいいますと、情報の開示というのは住民参加と並んで環境を守るためのやはり基礎的なツールであるというふうに私自身も認識しております。
　そういう意味では一番いい例がアメリカの地域住民の知る権利法ですね。あれは極めて厳しい情報公開を規定しておりまして、しかもそれに対する罰則も、今のレートだと一日当たり二百五十万円ぐらいですか、とにかく大変な罰金を取られる。しかも企業からＥＰＡに開示された情報というのはデータベースで全米どこでも手に入れられる。それで、これができたとたんに企業というのはまるっきり変わったのですね。それが適用される前に全部自主的にこういうものはこれだけ何年かけて減らします、これは大手の化学会社がみんなそれをやりました。それぐらい情報公開というのは、そういう意味では環境のためには鋭い武器になるというふうに私は思っております。