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○説明員（竹内哲夫君）　全国一本の特殊会社方式を選択した理由でございますけれども、今後の国鉄経営を考えますと、輸送構造の変化が進んで大変厳しい状況の中にますます入っていくであろうということが予想されるわけでございますけれども、その中でやはり経営責任を明確にして、刻々と変化する状況の中で的確かつ機動的に対処していくというためには、さらには、もう一つ大事なことでございますけれども、やはり今後は関連事業を積極的に進めていく必要があるということでございます。そうしたことから、全体としての経営収支を改善していくということが必要であるということになりますが、そのためにはやはりどうしても機動的にあらゆる面に対処できる体制をとることが必要であるということから考えますと、現在の公社制の中に存在するいろいろな制約というものではどうも機敏に対応できないということから民営化という線を選択したのでございます。
　さらに、今後運営していくに当たりましてさらに自助努力の限界に挑戦すると申しておりますが、さまざまな面でさらに効率化を進め、事業活動を展開していく必要があるという中で、今後のいろいろ対応を考えてまいりますと、効率化施策にいたしましても、あるいは余剰人員対策にいたしましても、これらの面はすべての現在の国鉄の組織を挙げて推進していく必要があるということでございまして、やはりその面から考えますと、これを一体として運営していくことがむしろそれらの施策を推進する上において大変に効果があるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　さらに、先生今お話しになりましたように、かなり地域的に格差がございまして、経営基盤という観点から見ますと、なかなか地域的には自立して存立し得ないという要素もございまして、そうした観点から全国一体化ということを考えたわけでございまして、これが現在時点において考えられます一番実務を預かる者しての立場から望ましいというふうに判断したものでございます。
○目黒今朝次郎君　その特殊法人と、「国への要望」の（２）にある「新会社の円滑な運営のための措置」として、「事業範囲についての行為能力の拡大」「独占を前提とした諸制約の撤廃」「税負担に対する特例措置」「大規模プロジェクト・公団借料等に対する措置」、これを今あなたが答弁したこととセットにしますと、何も亀井委員会からどうとかこうとかと言われる筋合いのものじゃない。私は長く交通に携わる者として言えるんですが、どこがお気にさわるかしりませんが、全国一本の特殊会社が何でもかんでもしゃくにさわるという亀井委員会の論理には私はどうしても同調できない。したがってこの今言ったことを含めて、やはり亀井委員会に言うべきは言う、挑戦すべきは挑戦するということでやってもらいたいということを要望しておきます。
　ただ、もう一つ私はこの中で理屈が合わないのは、そういうことを言っていながら、労働者の最も基本的な労働基本権は当面現行のままとするというのは、これは片手落ちだね。経営責任があるならば、労働者側にも責任を持たす、いわゆる労使対等で責任を持たすという点からいうと、ここは何も労働省とか国鉄の皆さんが余り遠慮する必要ない。労働基本権はこれを三法を保障するとなぜ言い切れなかったのか、ひとつこの考え方をお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○説明員（太田知行君）　労働基本権の中でも具体的には争議行為の禁止を継続したいという趣旨でございますけれども、これは基本方策の中で国鉄の将来のあり方を構築しているわけでございますが、それとの関連において結論を出したものでございます。つまり、将来の国鉄は、徹底した効率化を行い、そしていわゆる特殊分野において有用性を発揮しようという趣旨でございますけれども、そういう国鉄、鉄道の業務が停廃をするということは、国民生活ないしは国民経済にとって重大な支障を与えるおそれがあるということに着目いたしまして争議行為の禁止は継続いたしたい、こういうことを結論として出したものでございます。
　　　〔委員長退席、理事矢原秀男君着席〕
　ただ、六十五年までについてはそういうことであり方を構築しているのでございますけれども、六十五年以降については、基本方策の中にもありますように、経営形態も含めていろいろなあり方を見直しをするということでございますので、それとの関連において今の問題も当然見直しをする、こういう前提にしている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それは私は、太田常務、話が逆だと思うんですよ。行為能力の拡大、諸制約の撤廃を政府に求める以上は、労働組合にもそういうものについては労働三法を解放する。しかし、労使で話し合いの中で、国鉄が厳しいから向こう三年間ぐらいストライキその他についてはやらないで、お互いに自主的に国鉄の再建のために努力しようやということを新しい総裁が組合に提案して、組合もその点じゃ協力し合おうというようなことが本当の意味の協力なんですよ。自分の経営者の方の規制は全部撤廃するといって、労働組合側のやつは撤廃するな、それはやっぱり片手落ちじゃありませんか。私はそういう気がします。今後議論があることですから、そういう見解を持っているということを表明しておきます。
　それから、「国への要望」で、「過去債務対策」「余剰人員対策」「地方交通線、地方バス路線対策」「年金対策」、これは再三再四言われておることでありますから、むしろ亀井委員会のお手並み拝見と。この前委員長の話を聞いておりましたが、まあどこまで出てくるか亀井委員会のお手並み拝見で議論しようということで、これは回答要りません。
　私は、今総裁が言った問題について運輸省の考え方はどうなのかということについて、きょうは時間がありませんから、レクチャーの際に政府委員の方にきちっと言ってありますから、今言った問題について国鉄側の考えを聞きましたが、運輸省側の回答をぜひ後ほどでいいですから、メモという形で私にお届け願いたい、こう要望しますが、審議官いかがでしょうか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生今お話のございました点につきましては、先生の御要請でございますので、別途しかるべき対応をしたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　国鉄関係はそのくらいにします。
　きょうは港湾関係を若干。この前の百一国会で港湾運送事業法の一部改正をやりまして、大分議論をしました。その中で雇用問題が一番大きな問題になったことは御存じのとおりであります。それで、この事業法の改正に伴って、業務変更の届け出の実数、これをもらいました。これはもう時間がありませんから、五大港が七九・八％、その他の港湾が六三・八％、合計七〇・七％、こういう状況だと。これについては、現状でありますから質問を省略します。この方々が実際に届け出に従って事業を開始したりするのは、いや八月ごろになるんじゃないか、九月になるんじゃないかと、こういろいろあるんですが、行政当局としてはどの辺から具体的な作業が始まると認識しているか。これは雇用問題に関係しますからね。
○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃいましたように、昨年の港湾運送事業法の一部改正を成立させていただきまして、その後一月に法律が施行されました。それから六カ月以内に届け出る者は届け出て従来と同じような姿で仕事ができる、こういう許可基準になっておるわけでございますが、そこで、先生今おっしゃいましたような大体七割ぐらいの方が既に届け出を済ませておりまして、その点では従来と同じような姿で仕事が進められておる、私どもはその経過措置も一応順調に動きつつあるというふうに理解しております。
○目黒今朝次郎君　附帯決議を中心に質問したいと思うんですが、その前に、この貨港第六十五号、この文書をもらいました。この文書で、労働問題に非常に関心を持っているということについてはうかがわれますが、この通達の２の「統括管理基盤関係」のところで、「当該基盤変更に係る労働問題に十分配慮されているか否かを、事業計画変更認可の際に、各地方運輸局において確認すること。」こういうことですが、これは私が委員会のときに言った、新しい事業をする際には十分に関係組合あるいは関係労働者に説明をして理解と協力を得る、いわゆる事前協議的な考え方などを含めて、そういうことで一方的にやらない、いわゆる同時契約あるいは事前協議あるいは事前の説明、そういうものを十分にやって雇用問題に不安の起こらないように配慮をし、あるいは業界もそういう方向でやれ、あるいは運輸局長もそういう指導をせいと、そういう意味に解していいわけですな。
○政府委員（栗林貞一君）　先生今おっしゃいましたように、昨年の十二月に地方に通達を出しまして、この法律改正に伴ういろいろな措置について指示をしたわけでございますが、その際、一般港湾運送事業者が従前の基盤を変更して統括管理基盤に移行する場合には、「当該基盤変更に係る労働問題に十分配慮されているか否かを、事業計画変更認可の際に、各地方運輸局において確認すること。その際、必要があると認められる場合には、関係者の意見聴取等を行うこと。」ということを言ったわけでございますが、御承知のように、この変更は、新しい基盤への移行というものは事業計画の変更の認可という手続が必要でございます。
　したがいまして、その際に、各地方運輸局において労働問題に関する事項をいろいろとチェックいたしまして、それで円滑に移行できるかどうかということを確かめるということでございますが、具体的な話といたしましては、やはりそこの組合とお話をして事実上の合意を得て進めるということであるというふうに理解しておりますし、また、今までに一件だけ新しい基盤に移行したというのがあるわけでございますけれども、それもそのとおり話し合いが行われて、組合の方の同意書というものも得て円滑に進んでいるというふうに理解しております。
○目黒今朝次郎君　じゃそのように確認いたします。
　次は、二種、四種の免許統合に伴う雇用問題として、現在労使間で作業基準の協定書をつくっているんですが、こういうものに支障を及ぼすというようなことはないだろうと私も理解するわけでありますが、これは簡単に、そうだ、そうでないということを聞くんですが、私はもう関係ないと思うんですが、そういうことでいいですか。
○政府委員（栗林貞一君）　そういった今までの労使間のルールというようなものについて、この法律改正によりまして特に変更が加わるというものではないというふうに理解しております。
○目黒今朝次郎君　じゃそう確認します。
　それから、組合とか社会党が中小業者のアンケート調査をやったら、中小の三分の二ぐらいの皆さんが基盤変更を考えている。考えてはいるんだけれども、自力で雇用問題を解決するというのが非常にもう難しい段階にある、したがって、これは行政なりあるいは地方自治体を含めてみんなで知恵を絞りながらこの雇用対策を含めて考えてほしい、そういう強い要望があるんですが、ここら辺についても関心を持って地方運輸局で指導してもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。具体的な問題は、もう時間がありませんから原則だけお願いします。
○政府委員（栗林貞一君）　私ども、港湾運送事業の健全な発達、あるいは労使関係を含めた円滑な事業の遂行については、今おっしゃいましたような労働問題は非常に重要なことであるというふうに理解しておりますし、既に今までも労使間において非常に重要な内容を持っております協定も結ばれておりますし、その辺は十分に理解しておりますので、私どもといたしましても、そういった両者の話し合いなりそれに基づくいろいろな施策の実施を見ながらできるだけ応援をしてやっていきたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　強力な指導を要請をします。
　それから、附帯決議の中で、革新荷役の進展状況の実態調査を行うと、こういうふうになっておるわけでありますが、調査を行ったのか行わないのか、あるいはこれから行うとすれば大体どの辺を目安に計画をつくっているのか、ひとつお答え願いたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　革新荷役の進展状況についての実態調査でございますが、これにつきましては、一つは先般日本港運協会が実態調査を実施したということがございます。それからさらに、輸出入コンテナの流動実態につきましては、運輸省におきまして本年度さらに詳細な調査を行うということを計画いたしております。
○目黒今朝次郎君　若干今二、三ありましたが、附帯決議は文字の羅列じゃありませんから、やはりこういう実態調査をしました結果こういう問題点がありました、あるいはこの調査について今後こうしたいと思いますとか、それぐらいはおたくの局長なり、あるいは局長が忙しければ担当課長が問題を提起した議員に説明に来るぐらいのやっぱり私は親切味と積極性があってほしい。ですから、今言ったことも含めて後ほどその状況なり今後の問題についてお知らせ願いたい、こう思うんです。また積極的にやってもらいたい。
　次は、港湾労働の職域の確保、拡大、この問題、コンテナのバンニング、デバンニングをめぐって大分これも議論したんですが、この問題などについては作業が進んでいるかどうか、現状について御報告願いたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいま先生おっしゃいました港湾における職域の確保の問題でございますが、具体的には、例えば港頭地区におけるバンニング、デバンニング作業を港湾の業域として確保するためにどういうことをやっていくかということでございますが、現在港湾運送業界におきましては、荷さばき施設として主要港の港頭地区に大規模な流通センターを整備するということを計画いたしまして、港湾管理者と話し合いを行っているところでございます。運輸省としてもこれをひとつ援助していこうじゃないかということで、六十年度の財政投融資計画におきましても、臨港地区の港湾流通施設を整備する場合には日本開発銀行から特利で融資を受けることができるようにと、そういったことを大蔵省とも話し合いをいたしまして、大体そういうめどがついてきておるということでございますので、そういったことも含めて職域確保問題については私どももできるだけ配慮しながら進めていきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　我々も法案審議の最中に大井埠頭にも見学に行って、やっぱりあの現状を見ると、便利は便利だけれども、港湾労働者の雇用という問題から見ると、もうみそもくそも一緒になっちゃってどうにもならぬ。こういうことも現実に見ておるわけでありますから、今言ったことも、局長の答弁もそれを解消する一つの手であることは否定しませんが、あのガードをくぐっていく者は、出る者を含めてやっぱり港湾の領域だといって港湾労働者の仕事に参入するようなことを、もっと業界も含めて御相談をしてほしい。そうしないと、後でＩＬＯの関係言いますが、近代化すればするほど、この前の大議論じゃありませんが、仕事が奪われていく、この現状は何としても私は考えてほしい。こういうことをつけ加えておきす。
　それから、時間が十五分までだから非常に不満なんですが、次は料金問題です。
　料金問題についても大分議論がありまして、料金問題については、「認可料金の遵守等港湾運送に関する秩序の確立になお一層努めること。」こうなっておりますが、料金関係の法案成立以後の業界の指導はどうなっているんですか。
○政府委員（栗林貞一君）　港運料金の問題につきましては、これは事業の安定のためそこに働く方々のために非常に重要な問題であるという認識をいたしておりまして、一つは、適切な認可料金の内容であること、それを完全収受すると申しますか、それを遵守していくということが基本であるということで、関係者が今までも努力してきております。
　一方、その料金問題につきまして守られにくいのは、その料金体系がある意味じゃわかりづらいという点もあるんじゃないかということもございますので、そういった問題について、現在日本港運協会におきましても料金体系の簡素化を図るべく料金体系の見直しを行っているということでもございますし、また、私どもの方でも関係者からヒアリングを行うなど料金体系の問題点を抽出し、あるいは料金制度の検討を行っているところでございまして、そういったことも含めて認可料金の遵守、完全収受と申しますか、それには関係者でできるだけ努力をしていきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　それに関連して、毎年の年中行事で春闘が始まろうとしているわけでありますが、組合側からちょっと事情を聞いたところによると、今料金の改定問題が運輸省を窓口にしながら行われている。行われているけれどもなかなか話が進展しない。協会代表の方では、この問題が決まらなければ従業員の春闘問題等についても、特に今中小企業が多い関係でなかなかうまくいかない。何か業者の説明では、従業員の賃金の八〇％はこの料金を財源にしているという経過があるわけでありますが、現に行われている料金改定について、早いところ適正運賃ということも含めて運輸省の強力な行政指導で前向きに回答するように努力してほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（栗林貞一君）　この料金改定の問題につきましては、ただいま申し上げました料金体系というものをまずどうするかということが議論されているというふうに聞いておりますが、具体的な改定の問題は、これは先生御承知のとおり申請に基づく認可運賃ということでございますので、私どもの方から直ちにどうこう言うことではないと思いますが、申請があればいろいろその積算の基礎があると思います。それは労務費の問題もあると思います。そういったことも十分検討させていただこうと思っております。
○目黒今朝次郎君　その問題と、ダンピングの問題が非常に関心のある料金の問題ですからね。まあ料金体系の見直しは結構だけれども、よくハイヤー、タクシー業にあるように運賃改定をやったら手取り減っちゃったなんということでは困るので、体系の変更に名をかりて実質待遇を下げるというようなことのないように、適正運賃ということをきちっと決めてもらって、しかもやっぱりこれは従業員がいなければ企業も成り立たないんですから、十分に労働者の生活保障をするということを頭に置いてあっせんなり指導なり、あるいは時間がかかると困りますから、迅速にやることを要請をしておきます。
　それから労働省、ＩＬＯ百三十七号の批准については「条件整備に努力すること。」こうなっておるわけでありますが、この一年間どういう進捗状況であるかお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　ＩＬＯ百三十七号条約の問題につきましては、率直なところ、この条約の内容につきまして関係労使の理解に相違があるという状況でございまして、この批准問題についてはなお問題がございます。労働省といたしましては、関係審議会等の場を通じまして、港湾輸送の変化の実態を踏まえまして、港湾労働者の雇用の安定という見地あるいは港湾機能の充実の要請にこたえるという見地から、港湾労働対策の検討を深める過程で、関係労使におきましてＩＬＯ百三十七号条約の問題につきましても念頭に置きながら、共通の理解が得られるようさらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　大臣にお伺いしますが、ＩＬＯ百三十七号というのは、港湾労働の問題で、機械化、近代化すれば人が余る、その余った問題で首切りでは困るから、時間短縮をするなり新しい職域を拡大するなり、そういうことで国際連帯で守っていこうというのが百三十七号の条約の趣旨なんですよ。
　私は労働省の答弁もそれはそれなりにわかります。港湾調整審議会などを通じて努力すると。わかりますが、大臣にお願いしたいのは、港湾問題は労使ではどうにもならない限界に来ているんですよ。ですから、やはり行政が一枚加わって、政労使、いいですか大臣、政労使、この三者で港湾の近代化、国際化に関する問題を考えていかないと、例えばＩＬＯ百三十七号条約の批准には若干時間がかかるとしても、実際の運営ですね、政労使、これでやはり港湾問題を考えていく。そういうことだから政府の決断で私はできる問題だと、そう思うんです。運輸大臣として、国務大臣として、国際環境の厳しい中における港湾を守るために政府が決断して、政労使でこの問題について考えていくという体制をやはりつくるべきだ。私は一年前随分口を酸っぱくして当時の細田運輸大臣にお願いしたんですが、まあ前向きに検討してみようとなって、はや一年になりますから、この一年間政府は政治的にどういう判断をしようとしていらっしゃるのか。大臣にこの政労使の関係についてお伺いいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおりであろうかと思います。したがいまして、主務官庁でもございます労働省と、さらに事業者団体でございます日本港運協会と今後とも連絡を密にして検討をしてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　いや、それは結構なんです。それは当然でございますと今いみじくも大臣答弁しましたから、政府はこの問題については、使用者団体はだれ、労働者団体はだれ、政労使で今結構でございますと言ったんだから、早急に内容を整備して、片や港湾調整審議会、片やそういうトップ会談の皆さんの努力、こういう両面でやはり港湾問題を解決する、そういう体制をぜひ早くつくってもらいたいと、こう要請しますが、いいですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先生の御指摘の点ちょっと私も理解しかねる点がございますが、例えば港湾審議会に労働組合の代表を入れる、こういう御質問でございますか。そうじゃございませんか。そういうことではないですか。
○目黒今朝次郎君　いや違うんです。港湾審議会にはそれなりに労働者代表が入っているんですよ。ところが、それだけではなかなか手の届かないところまで港湾問題は深刻になっている。それから港湾業界の協会の皆さんもなかなか厳しい条件下にあって、自助努力では壁にぶつかっている。雇用問題も出てきている。そうすると、やっぱり審議会は審議会で努力をしながら、同時に、大局的見地から行政の代表と労働組合の代表と使用者の代表と三者構成でどうするかということを含めて高い次元で検討してほしい、こういうことなんです。これは前の細田運輸大臣は、前向きに検討しますと、こう言っておるんだから、その検討の過程を答弁してもらえればいいんですよ。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃることはよくわかります。今まで二者協議みたいな形になって、ブリッジ方式というんでしょうか、それを三者一緒にしろ、こういうことでございますね。関係者とよく話し合って善処してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　前の細田大臣は、前向きに検討します、今大臣は、関係者と話し合って善処しますと、こう言っているんですから、ぜひ善処をして物になるように。善処したけれども、戦い済んで日が暮れたら何もなかったら困りますから、ぜひ一歩一歩前向きになるように三者構成で物事を決めるようにやってもらいたい。
　それから最後に、港湾整備計画などいろいろありまして、二次、三次、四次いろいろありますが、私は、この前も言ったと思うんですが、この港湾整備計画は、物理的な計画は進む、ところがそれに伴う雇用労働者の関係をどうするのかというところがどうも欠如しておる。ですから私は、港湾整備計画をつくる際に必ず、物理的な問題と同時に、そこに働く雇用労働者、労働力の調整を含めてどうするのか、どうなるのかということを、やっぱり人と物、そういう一体性でぜひやってもらいたい。そうしないと、物だけ先行しちゃって取り残されるのは労働者だけだ、こういうことを繰り返すわけでありますから、今後の港湾計画についてもぜひそういう基本をやってもらいたいということを要望しますが、いかがでしょうか。
○政府委員（藤野愼吾君）　今お話しございましたように、港湾の振興とそれから地域社会の振興というものは非常に大きなかかわり合いを持っていて、そしてそれはすなわち、今先生がおっしゃいますような雇用の場の確保ということであるというふうな認識を十分に我々持っておりまして、その地域の振興と港湾の振興とが相乗効果を発揮しながら進むようなそういった計画ないし事業の進め方、今後の港湾の整備をやりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　時間だけれども、あなたちゃんと聞いておいてください。物と人と私は言っているんだから。今までのやつは物だ、全部。整備計画は物。人はどうですか。人の問題も相対的に車の両輪ですから、物と人は。だから人の問題、いわゆる労働力、労働者、その問題も必ずきちっとした中で計画をつくってもらいたいということを要求するんですよ。その人の関係どうですか。
○政府委員（藤野愼吾君）　今私が申し上げましたのは、港湾を場とする各種の経済活動と申しますか、流通の活動と申しますか、そういったものが積極的に展開される中で雇用の場が確保できるという意味で申し上げたのでございます。
○目黒今朝次郎君　いや、人の問題、労働者。人の問題はどうなんですか。——意味がわからない。あなたはやっぱり労働者的感覚がゼロだ。これだけ言ってわからないというのは、港湾局長がよく勤まっているね。そんな港湾局長の下で働いている労働者がかわいそうだよ。後で終わってから来なさい。じっくり御訓練申し上げるから。
　終わります。
○小柳勇君　まず、監理委員会の林次長に質問しますけれども、きょうこの委員会では、亀井監理委員長を参考人としておいで願って国鉄問題について論議したい。非常に重要な時期であるし、しかも予算の特に委嘱審査ですし、もう監理委員会の答申も間近であるから、皆それぞれ監理委員長から意見を聞きたいし、また意見を申し上げたいわけです。なぜ監理委員長がおいでになれぬのか理由をお尋ねします。
○政府委員（林淳司君）　数日来、ただいま先生から御指摘ございましたような監理委員長の出席につきまして強い御要請があるということを私ども承りまして、日程等いろいろ調整したのでございますけれども、どうしてもきょうあすという日程が差し繰りがつきませんで、大変申しわけないんでございますが、きょうあすについては御出席ができないということで御容赦をいただきたいということをお願いしたということでございます。
○小柳勇君　政府に今質問しましても、監理委員会が審議中でございますと、的確な答弁がないわけですよ。これだけ今まで百十数年動いてきた国鉄の経営形態を変えようというような大問題で、国民に密室的に五人の先生方が論議をして、もちろんそれは外部に出ていろいろ公聴会やろうけれども、言うならば国権の最高機関と言われるこの国会の運輸委員会に出ていただいたい。意見を申し上げたい、あるいは聞きたい、率先して出てきてみずからの意見を言い、また委員の意見を聞いて答申に盛り込むのが委員長としては責務ではないかと思う。
　例えば、運輸大臣に先般も質問したけれども、今監理委員会の審議中でありますからと言って答弁を避けられる。的確な答弁をされられない。またそうでしょう。内閣総理大臣直属で、答申したらこれは内閣は守らなければならぬという頭にあるから、もう大臣だってばかばかしいですよ。答弁することがばかばかしいから、そういう大事な、非常な権威のある位置にある委員長に、我々はこの一年一回の予算委員会の委嘱審査に運輸委員会においで願いたいと頼んで断られるということは本当に僕はもう不信ですね。また、私は亀井委員長と同時に東大の兵藤先生も参考人としておいで願おうとした。この理事会でうちの瀬谷委員が随分主張したようだけれども、自民党の理事の反対もあったかもしれぬ。
　参考人の出席についても、これは委員長にもお願い申し上げておきたい。けさの我が党の国対でも問題になっておりますけれども、まず第一は、この運輸委員会に一番大事な時期に亀井委員長がおいでにならなかったことに対しては不信です、我々は。と同時に、参考人の要請を、兵藤先生もおいで願って、兵藤先生は、今分割してはもう公共性も死んでしまうというような意見を持っておられる。私もいろいろ御意見を拝聴しておるから、この議事録に残しておいてそして監理委員会に反映したかった。しかし、その参考人の出席もできない。
　両々ありまして、私は亀井委員長に対して非常に不信感を持っている。昨年一回私は質問いたしました。立派な委員長だなと思って敬意を表しておったのにきょうはもう不信感いっぱいでありまして、これは今後の運輸委員会の審議についても我々は考えなければならぬと思いますが、お帰りになったら十分ひとつ亀井委員長にお伝え願いたいと思います。そして、衆参両院が今必死で国鉄再建問題に取り組んでおりますから、お仕事も大変でしょうけれども、ひとつ万障繰り合わせておいで願うように伝えていただきたいと思います。林さんを責めても仕方ないでしょうけれども。
　そして質問いたしますが、運輸大臣に質問いたしますが、日米航空交渉の日本貨物航空の交渉は、今の段階でどのようになっておりましょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、ＮＣＡのアメリカ本国乗り入れを中心とする日米航空交渉につきましては、ことしに入りましてかなり詰めてやってまいりました。若干中断もいたしましたけれども、二十八日から再開をワシントンでしまして、精力的に私の方からも申し上げるべき意見は十分言ってやっておるわけでございまして、特に今回は事務次官も派遣しまして、我が方としてはもう背水の陣と申しましょうか、ベストを尽くしてやっておるわけでございます。
　当初の方針どおり四月一日の運航を目途にしてやってまいりましたけれども、残念ながら現在の日米間にございますわだかまっているいろんな問題がございまして、そういう中にあって非常に苦戦をしておると申し上げてよろしいかと思いますが、しかし、けさほどまでの電話ではまだ解決しておりませんし、外務大臣、我が方の外務大臣でございますが、そういった問題と切り離して日米航空条約の範囲内における筋を通した私どもは要求をしているからということを重ねて要求もいたしましたし、けさの時点ではまだまとまっておりませんので、残念なるかな、四月一日という当初の目標には間に合いませんけれども、ここ数日中に解決するようにさらに私の方からも強くワシントンに向けて電話等で指示をいたしております。
○小柳勇君　四月一日からの就航をもうずっと前から予定しながら会社も準備してきておるし、それから他の日本の航空会社も、自分たちの権益も犠牲といいましょうか、いろいろ考えながらこの交渉の進展を願ってきておるわけです。特に、フェデラル・エクスプレスなどが少し強引に割り込んできているのではないかというような風潮を聞きますと、義憤を感じます。特に、貿易摩擦に絡ませながら日米航空協定、日米航空関係、いろんな面でアメリカが圧力をかけるとか、一方的に日本を押し切ろうとしているようなものが見えまして、したがって、せっかく今担当官がアメリカで頑張っておられますが、日本の航空行政の将来のためにこの際は強引に、しかも早急に結論が出ますように頑張ってもらいたい、努力をお願い申し上げたいが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　大変どうも御激励いただいて心強く存ずる次第でございますが、率直に申し上げまして、我が方におきましてもいろいろと意見があります、関係者の間に。例えば、四月一日に運航するという目標達成のためには多少のものを譲ってもいいという議論もございましょう。あるいは、後世の人たちから、おまえたちは大変な交渉をやったな、屈辱的交渉であったよと言われないように、日にちは延びてでも内容に重点を置けという御議論もございます。
　二律背反的な問題でございますので、これらの問題の調和と申しましょうか、十分勘案しながらやるというところに非常に難しさがあるわけでございますけれども、あくまで、従来からしばしば言われておりました日米間の航空の平等の格差をこれ以上開くことのないように、むしろ縮小する方向においてということを私どもは筋といたしておりますので、そういう筋は通しながらひとつ最善の努力を尽くしてまいりたいと思っております。
○小柳勇君　最善の努力を期待をいたします。
　それから、林次長に質問いたしますが、監理委員会がけさも、国鉄の貨物を分離するというようなことがぽつんと出てまいりました。正式の記者会見はしないとおっしゃいますけれども、一つ何か論議しますとぽつんと、しかもけさは日経に出ましたね。一つずつ何か選んで、きょうは読売とか、あしたは毎日とかあるいはＮＨＫとか、一つぽつんぽつんとやっておられる。まことに巧妙というか、悪質というか、そういう報道の仕方をやっておられるが、ひとつ具体的にそれじゃ、鉄道の貨物をもう別の会社にやるということはお決めになったんですか。
○政府委員（林淳司君）　新聞等でいろいろ報道されておるわけでございますけれども、その中に二種類ございまして、実は、私ども監理委員会を開いた日には、委員会終了後、私から担当の記者クラブの方にその日の審議の概要、模様というものの概略を毎回ブリーフィングいたしております。それはほとんど新聞に出ないのでございますけれども、たまに出ることがある。それが一つでございます。それからもう一つは、先般来七分割とかいうふうなことでテレビあるいは一、二の新聞に出ましたけれども、これは全く私どもの関知しない、全く根拠のないものでございます。
　そこで今お尋ねの貨物の点でございますが、これはどちらかと申しますと前者の方でございまして、先般、三月二十八日の日でございますが、この日に国鉄の貨物のあり方についての審議をしたわけでございます。そのときの模様についてその日の夕方記者会見をしてブリーフィングをしたわけでございますが、私どものブリーフィングは必ずしも正確に新聞には伝えられていないという面もございまして、私どもが審議の概要として申し上げたのは、貨物については、やはり現在の状況というものをそのまま続けていったんでは衰退の一途をたどるんではなかろうか、やはり厳しい物流界の中で、言うならば活性化された、本当に経営というものをしっかりした経営をしていかなければ貨物というのは再生できないんじゃなかろうか、そういう方向から考えるとやはり物流業界の中で競争に耐え得るようなそういう経営というものを目指す場合には、やはり旅客と分離した方がベターではなかろうかという意見があった。
　ただしかし、その意見につきまして、一方においてまたいろんな問題もあるわけでございます。例えば分けた場合にそれじゃ列車運行は一体どうするのか、あるいは販売機能というものをどういうふうに考えたらいいかというふうなこと、いろいろな問題があるので、そういうふうな諸問題を今後さらに詰めて最終的に結論を得たい、こういうふうなことをブリーフィングの際に申し上げたということでございます。
○小柳勇君　これにかかるあれもありませんが、例えばコンテナは全国一社で一本でいく、その他の貨物は地域的に分割した会社で扱って、その会社は貨物を販売会社、まあ列車を買って貨物だけを輸送するということでしょう。私は、鉄道貨物がこれから今以上に、今は大体四％ぐらいですが、一〇％ぐらいまで鉄道で伸ばさなければ交通渋滞は今のトラックではやれぬということはもう私の持論ですけれども、これは大体そういう方向は見えておりまするが、コンテナは全国一社でその他の貨物は別々の地域の会社でというような、しかも今度は旅客列車は各会社に分けるよう、貨物列車は一本だと。何かレールを自由につくりかえるようなものをちらっと感じております。しかもこれが正式にまだ発表していない、ただ一つの論議のあれでしょうね。
　そんなのは、報道陣の方おられますけれども、例えば林さんのところへ行ったら、こんなのぽつんと論議の過程がわかりますか。鉄道貨物の論議した経過がわかりますか。例えば二十八日に論議したとすると、きょうの新聞ですから、四日ぐらいにこれだけ詳しく出ておりますが、例えば私が、林さんその資料を下さいと言えばいただけますか。
○政府委員（林淳司君）　私どもとしては、各回の委員会での審議の模様というのがばらばらの形で外部に出ていくのはまずいだろうということで、毎回統一的に私が担当の記者クラブの方にこれは口頭で御説明をしているということでございます。したがいまして、あくまで、何と申しますか、スポークスマンと申しますか、そういう形で私から口頭で審議の概要を御説明をしておるということでありまして、資料で御説明するということは一切いたしておりません。
○小柳勇君　そうしたら、これはだれか正確にやっぱり口頭で発表しておるわけですね。
○政府委員（林淳司君）　貨物につきましては、先ほど申しましたように、先月の二十八日の日に審議をいたしまして、もちろん貨物については何回も審議しているのですが、たまたま先月二十八日にも貨物の審議をいたした。そこでその日の夕方ブリーフィングをいたしましたので、翌二十九日の朝刊には数紙、三紙か四紙にわたって記事が出ておりました。きょうの記事はちょっと私もまだ十分見ておりませんが、二十九日の日に三紙か四紙ぐらい出ておるというふうに思っております。
○小柳勇君　私どもにも先般来いろいろ論議の経過を知りたいから資料を出してもらいたい、これはもうずっと今まで百回近く論議しておられますから。実際資料が欲しいわけですよ。しかし私どもには資料を出さないでも、こうやって一人一人ぽつんぽつんとレクチャーされる。世間に与える影響及び、例えば国鉄にいたしましても今一つの基本方策を出している。その基本方策を出さない前に、論議の過程でぽつんぽつん個人の人にレクチャーするということについては監理委員会としては許してあるわけですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申しましたように、審議の模様というのがばらばらに出ていくというのは非常にまずいわけでございまして、したがって、何度も申し上げますけれども、委員会が終わった後でその日の委員会の模様について私が統一的に記者クラブの方にブリーフィングをする、こういう形をとっております。資料は一切出しておりません。
○小柳勇君　私どもも今国鉄再建の方策について論議して一つの案を発表しなきゃならぬと思っているんですけれども、監理委員会が論議しておられるそういう資料なども十分見せてもらいながら、そして国民の国鉄をつくり上げたいと思っていますが、今までこれだけもう新聞に出るようであります、各紙ずっと出ておるんですが、今までの論議された主なる資料を少なくともこの運輸委員には出していただけますか。
○政府委員（林淳司君）　監理委員会の審議のために資料を作成してやっておりますけれども、一応審議そのものについては非公開という原則をとっておりますので、生の資料をそのままお出しするというのはひとつ御勘弁をいただきたいと思うんです。いずれまたこれが最終的な段階になりまして答申でも出た暁におきましては、資料を公開するということも当然これは考えられるわけでございますけれども、この段階、審議の途中で使っておる資料というのをそのままお出しするというのはこれはいろんなやっぱり差しさわりがございますので、その点についてはひとつ御容赦をいただきたいというふうにお願いしたいわけでございます。
○小柳勇君　本当の密室の論議で、その資料、例えば運輸委員会の論議などは速記録でちゃんと一週間もすれば文字で見れる。ところが監理委員会の方の議論はぽつんぽつんレクチャーされたものが出てきて、これで推量する以外にないということで、それで今度は答申が出たら内閣はこれを責任を持って実施しなきゃならぬというような一方的なそういうあり方に対して、私はこれはもう今の議会制度からも許せないと思うけれども、そんなことを林次長は自分で扱ってきて感じたことはございませんか。
○政府委員（林淳司君）　毎回申し上げているわけでございますけれども、この委員会当初発足するときに第一回目の会合におきまして、委員の自由濶達な意見交換、これをベースにして案を練り上げていきたい、こういうことで審議非公開というのをいわゆる運営の仕方として委員の中で申し合わせたということでございますので、その点は原則はそういうことでいかざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、その審議の内容について全く今何をやっているのか全然わからないということではまずかろう、こういうことで毎回毎回、これは欠かさずでございますが、その審議の概要については記者クラブの方にブリーフィングをする、こういう形で対応してきておるということでございます。
○小柳勇君　大変な、本当に国民を愚弄するようなあり方に対してももっと具体的に言わなきゃなりませんが、貴重な時間でありますから具体的に三つの問題だけをぜひ聞いておきたい。
　この前は監理委員会から来れないので、運輸省に、なぜ分割しなきゃならぬかと。私どもはこの監理委員会ができたときの基本法、国鉄の再建対策措置法の論議をするときには、民営分割も一つの方法ではあるけれども、そのために監理委員会ができたとは実は考えていなかった。分割も一つの方法である。しかし、例えば全国ネットワークしながら現状を改革するのが監理委員会のお仕事だと思ってきた。ところがもう初めから論議は分割を前提としておられる。したがって聞くが、現在、林さんはずっと事務局持っておられるが、もう分割の方向で決めながら分割をどうするか具体的な論議をしておられる、そう受け取っていいですか。
　　　〔理事矢原秀男君退席、理事瀬谷英行君着席〕
○政府委員（林淳司君）　当委員会でも御審議いただきました監理委員会の設置の根拠となっております法律でございますが、これはもう先生御承知のとおり臨調答申を尊重して効率的な経営形態の確立を図るということが法律に書いてあるわけです。したがって、私どもといたしましては、監理委員会が発足した当時、最初から分割民営ということを前提条件として置いて審議をしたわけではございませんで、当初約一年間、むしろ白紙の立場から、どういうふうにすれば最も効率的な経営形態ができるだろうかということで約六十数回にわたって勉強してきたわけでございます。あるいは現地も十数回にわたってあちこち見て回るとかいろんなことをしたわけでございますが、約一年の勉強の結果、昨年の八月の第二次緊急提言というのがございますけれども、そこで基本認識といたしまして、やはり分割民営化の方向でそれを念頭に置きながらいかないとまずいんじゃないか、したがって、監理委員会としてはそれを念頭に置いて今後具体的な案をつくっていきたいということを昨年の夏の緊急提言で基本認識として明らかにした、こういう経過をたどったわけでございます。
　したがって、最初から分割民営から入ったわけではありませんで、一年間の勉強の結果そういう基本認識に立ったということでございます。したがいまして、現在はそれを下敷きにしまして具体的な作業を進めておるという段階でございます。
○小柳勇君　わかりました。
　そこで、それでは分割をしなきゃならぬという一番大きな原因は何ですか。
○政府委員（林淳司君）　これは幾つか要因があると思います。幾つかの原因と申しますか、分割した方がいいんじゃないかという理由というのは幾つかあると思います。
　一つは、やはり管理限界の問題があろうかと思います。そういう問題が一つ大きな問題としてあろうか。それから、全国画一運営ということで、いわゆる地域に密着した、地域の実情に沿った経営というものが果たしてできるだろうかという問題がございます。それからもう一つは、全国一本で現在内部補助という形でやっておるわけでございますけれども、いわゆる内部補助、これについてもある一定の内部補助は必要だと思いますけれども、いわゆる合理的限界というのはそれにもあるんじゃなかろうか。そういう合理的な限界を超えた内部補助というのが果たして経営に活性をもたらすかどうかという問題があろうかと思います。
　いろいろな理由がございますけれども、その辺のところが中心でございまして、そういう問題点を解決していわゆる活性化した、活力のある経営体というものにするためにやはり適切な規模に分割する必要があるんじゃないか、こういう認識でございます。
○小柳勇君　この前も運輸大臣にも申し上げましたように、民営化あるいは分割化、百年前からずっと鉄道というのが論議されて、結局日本の経済の動脈として分割はいけないということで現在の鉄道が成り立っている。しかも管理も、この間もちょっと申し上げたけれども、一人の総裁が三十一万人の職員を管理しているんじゃないんですよ。運転でも保線でも信号掛でも全部一人一職場を自分が管理してやっているんですね、鉄道というのは。例えば電気会社は、送電してそこから使っただけの料金を集めればいいのですけれども、列車を動かして、しかもそれは全部みずからの責任でしているのであって、総裁が信号掛や保線掛や運転士を管理しておるんじゃないわけですね。
　管理能力の限界というものについては、その鉄道の仕事、それから地域に密着するものも、現在の制度を少し分権したりなどして密着すればいい。これは官僚的な今までの国鉄の人事運用によって何とかなろうと思うし、それから活性化、いろいろ問題ありますけれども、私どもとしては、例えば国鉄当局もあるいは職員の組合も異口同音に言っていますように、現在これだけの情報社会、昔電話がああいう時代すらこれはもう一本にしなきゃならぬ、九州から北海道まで一本になっている。今のような情報産業が盛んになってほとんど手にとるように日本全国の動きがわかるときに、これを分割するなんということは本当に時代錯誤じゃないかと思うし、電電も分割が論議され、結局は分割できなかった、やるべきでないということですね。したがって私は、今の特にこの地域的な発展、地域的な落差を、段差を阻止するという意味で、そういう意味でも絶体地域分割をしてならぬ。
　例えば小さい例ですけれども、先般東北新幹線ができまして松島に行った。そしたら松島のホテルの御主人がおっしゃる。うちの方は新幹線が来ませんけれどもお客が二倍になりましたと。やはりそういうふうに新幹線ができ、あるいは鉄道があることによってその周辺の地域が相当の経済的な恩恵を受けている。地域的な落差を、例えば北海道、九州、四国と分離するとか、あるいは本土を四つに分けるとか、それによって随分私は地域的な落差が発生すると思いますから、これからますます情報産業が盛んになるときに分割することについては反対でありまして、これまた今ここで林さんと論争しても論議になりません。
　もう一つは、第二の問題は、監理委員会としては、国鉄の持っている土地をこの際民間の産業の活性化のために、地域活性化のためにできるだけ売れと、そう言っておられる。私はこの考えについては反対でありますが、その基本的な考えと、どういうふうにして処理しようとされるのか、お聞きしたい。
○政府委員（林淳司君）　私どもは、民間産業の活性化のために売れという言い方は監理委員会としては一度もしたことはないわけでございます。
　私どもの国鉄の土地についての考え方でございますが、いわゆる非事業用地でございますね、本来の事業に使わない用地の扱いにつきましては、基本的にはやはり、これだけ膨大な長期債務というものがございまして、これの処理というものをどうするかというのが大問題である。そのときに、新しい企業体がしょえるものは健全経営を行える限度でしょっていかざるを得ないと思いますが、それでは処理し切れない部分がある。それについては、まず自助努力と申しますか、みずから保有している不用地というものを極力処分して、そしてその債務償還に充てる。それでなおかつ処理し切れないものについては最終的には国民負担にお願いをせざるを得ない、こういう考え方を持っております。したがいまして、土地の扱いについては、そういう債務処理との関係というものを十分考えなきゃいかぬというふうに考えているわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、民営化をしていく以上できるだけ関連事業を拡大していわゆる収益性を高めていくということもまたこれ大事なことでございまして、したがって二律背反でございますけれども、その辺のところをどういうふうに線引きをしていったらいいかということについて、今我々としては作業をその辺についてもいろいろしておるというところでございます。ただ、現在当面の扱いといたしまして、私どもとしましては、やはり債務処理というものについて最終的にどういう一体考え方でこれをやっていくかという最終計画をまとめるまでは、今の遊休地、今あいておる用地というものをただ無計画にこれを使ってしまうということはまずいのじゃなかろうか。したがって、今現在当面しばらくの間はできるだけ慎重に対応していただきたい、このようにお願いをしておるのが現状でございます。
○小柳勇君　これは国鉄の方からも意見を聞いておきたいんですが、国鉄の持っている遊休土地を売って、そして五兆円なり十兆円の長期債務を返済しようという監理委員会の考えがあるようでありますが、私どもは、遊休土地といえども、将来の国鉄の関連産業なりあるいはみずから運賃収入を補う関連企業をやってまいらなきゃならぬので、簡単に販売することは反対でありますが、基本的な考えを聞いておきたい。
○説明員（岡田宏君）　本年一月十日に監理委員会に国鉄の「経営改革のための基本方策」を御説明申し上げたところでございますが、その基本方策の中に書き込みました用地の処理方針についてちょっと御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
　やはり国鉄といたしましても、用地の売却によりまして可能な限り多額の債務の償還に充てる必要があるということから、全国鉄用地をいろいろな角度から検討をいたしまして、用地の生み出しによりまして債務の償還に充て得る金額の限度は三兆円であるという判断をしたものでございます。
　この債務の償還に充て得る金額の限度ということをちょっと御説明をさせていただきますと、現実には例えば六十一年度債務を考えておりますが、六十一年度の時点で一挙に三兆円が売却できる性格のものではございませんので、これの売却のためには、都市計画との整合性でございますとかあるいは鉄道整備の移転でございますとか、そういう時間がかかる。そうすると、その時間の間の利子も含めて、この用地の売却益によって六十一年度末の債務三兆円の償還に充てるというふうに判断をしたわけでございます。
　また、用地につきましては、このほかにも鉄道事業としての将来計画の見きわめも当然必要であると考えておりますし、収入の増加、余剰人員の活用のため、関連事業のために必要な用地につきましても早急な活用を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小柳勇君　林さんなり国鉄になぜ私がきょう質問するかといいますと、ずっと我々が調べたところによりますと、有名、無名の会社、それが不動産業ありますよ、あるいは会社があります。それが政治にもつながりながら、この国鉄の土地をどういうふうにして買い占めようかという動きが相当活発にあります。具体的にまだ出す段階ではありませんが。したがいまして、国鉄の遊休地といえどもまだこれからいろいろ考えなきゃならぬことがありますから、国鉄の遊休地の払い下げについては、十分慎重に論議していただくように。地下で、潜りながらいろいろ蠢動している個人、団体があることも御存じでありましょうけれども、監理委員会で十分にひとつ討議してもらうようにお願いしておきたいと思います。
　それから、監理委員会の方ではいま一つ、民鉄でなければならぬということが一つの方向でありますが、もちろん今のシステムではいろいろ欠陥があります。当事者能力がない。さっき目黒委員も言いました。労働基本権がないから、例えば団体交渉しましても、結局は内閣なりあるいは政治家に持っていかないと何にもできないというような矛盾したものがありますから、現状ではいきませんけれども、私鉄と比べてみまして、実際の職員の、まあ参考のために、これ調べてあると思いますけれども、時間がないから私の方から言いますと、国鉄職員の輸送能率は、国鉄が二十三年に外地の職員を入れまして四十七万おりましたときに、百七十輸送人トンキロ。これが現在は三十一万人でやりまして七百輸送人トンキロになりまして、ちょうど二・四倍の今の職員が輸送しています、お客を。
　それから、私鉄がよろしいということをずっと計算してみましたら、現在の国鉄の営業キロ当たり職員数が十四人、それから私鉄の場合は、大手の私鉄で二十四人なんですよ。現在、営業キロ当たりの職員数は国鉄が十四人で私鉄は二十四人です。少ないんですね。したがいまして、私は、何か国鉄の方がうんと人間が余って、余剰人員というのが当たり前だというような認識が世間にありますけれども、全部大手私鉄などを調査してみました。
　現状そうでありますから、もう少し監理委員会も、実際鉄道を動かすという作業がどのくらい人間が要るかということを十分ひとつ検討してもらいたい。
　この間の委員会でも言いましたが、余剰人員の諸君が今竹細工なんかやっていますが、その職員が、自分のところのやっておった仕事を、検修掛の仕事を下請がやっておりますと。だれかがやらぬと汽車は動かないということ、鉄道は動かないということ。だから、人件費となるか物件費となるかの違いでありますから、そういう点も十分にひとつ先生方論議して、実際鉄道を安心して安全に動かすためには何人要るかという点から鉄道の再建計画を論議をしてもらわなきゃなりませんから、言っておいてもらいたいと思います。
　それで、あと国鉄の方の問題で、再建監理委員会の方ではまた資料要請なり、まあ林さんはちょいちょい来ていただきますから私どもレクチャーしてもらいますけれども、的確に、どういうふうに委員が論議をしておられるか、その資料は一体何を基礎にやっておられるか。学者が机の上で、本の中からだけでは鉄道は完全に動かないんじゃないかと私は思うわけですよ。そういう点で、ひとつ十分な論議を亀井委員長にやっていただくように特にお願い申し上げておきます。
　それから、岩崎常務理事が見えました。この前ローカル線の問題で、ローカル線を国鉄はもう七十線区は下請会社に持っていこうとおっしゃる。監理委員会は、いやこれは鉄道がそのままやろうとおっしゃる。その違いがあります。私どももローカル線を下請会社に分けることは反対であります。したがって、まずこのローカル線の現状、第一次、第二次線のローカル線の廃止の現状を報告してください。時間がありませんから簡単に。
○説明員（岩崎雄一君）　一次線につきましては、全体で四十線ございますが、きょう現在で約九割は転換を終えております。二次線は、全体で承認を受けておるものが二十七線でございまして、現在約八線について協議会の会議が開催をされております。あとの十九線のうち数線については今月中に会が開催される、このように期待しております。
○小柳勇君　福岡県内でも、第三セクターでレールバスをやろうというもの、あるいは上山田線のように最短距離の二駅を短絡してこれもレールバスその他で動かすというのがありまするが、三陸鉄道が第三セクターにいったら黒字であると、そういうことを言われる。そういう手法を取り入れたら国鉄の鉄道のローカル線もやっていけるんじゃないか。何か規定で縛って、何にもお客が乗れぬような方向でやっているんじゃないか、そう考えるんですが、三陸鉄道の例だけじゃありません。第三セクターでやったらやれて、なぜ国鉄がやったらやれないのか。そういうところを説明してください。
○説明員（岩崎雄一君）　三陸鉄道の決算につきましては、六月末ごろに最終的なものがまとまりますので、まだ速報的にしか聞いておりませんが、若干の黒字が出そうだということを伺っております。
　なぜこれが黒字になるのかということでありますが、一つは、交付金や施設の無償貸し付けということによりまして資本費が全く要らない、過去のしがらみがないということがございます。それから、特に三陸鉄道の場合には施設が非常に新しいものですから、保守費が比較的少なくて済んでおる。それから、今年度に限っていえば、雪が少なかったことによって除雪費が軽減をされておる。そういうようなことがございます。そのほか、これらの要するに地場化した鉄道のメリットとして、賃金が地場並みのものに適合されていくということ。それから運賃についても同じでございます。
　三陸鉄道の場合には、現在国鉄の地方線の三割高の運賃になっておる。それから各種の附帯関連事業というのが比較的弾力的に展開ができるということ。こういうことが非常に大きいわけでありますが、そのほかの無形のプラスとしては、地域の皆さん方が、地場密着経営といいますか、そういうものを通じてこれは自分たちの鉄道なんだな、こういう意識をお持ちいただいて、大変な有形無形の御支援がある、こういうことも経営を支えている大きな要因ではないかというふうに考えております。
○小柳勇君　林次長、私どもの考えとしては、今のローカル線廃止は反対である。それは、マイカーが今朝晩いっぱいでなかなか通勤通学も思うようにまかせません、特に地方の中間都市で。したがいまして、今ローカル線をもう一回見直して、例えばレールの数をふやすとかあるいは本当に快速電車にするとかですね。これから五年間ぐらいの時限立法で、地方自治体とかあるいは運輸省とか、あるいは国鉄とか民間の利用者とかでもう一遍知恵を出し合うという機会をつくらしてくれないか。そして例えば村や町の中心に駅が一つあれば、ちょうど昔のようにそこに駐車場で車を置いて、そこから電車に乗るとか、そこに情報産業の何かを置いて、そこで昔は電信電話やっていましたしね。
　何かもう一回ローカル線を見直す、そのためには五年くらいの時限立法で待ってもらう。現在のこのローカル線廃止は、ちょうどおたくの方の答申が出るころを一つの限界にして一応凍結して、そして時限立法で一遍全国民的にローカル線を見直す、そういうことを私は考えておるが、林次長の答弁を求めると同時に、監理委員会に反映してもらいたいが、いかがでしょうか。