Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　行政区域を割られたところの人というのは非常に困っているわけですよ。だから、ぜひひとつもっと合理的に区割りができるような方法をとっていただければと思います。それは、もう二倍を超えている選挙区があるのだから、その調整の範囲の中でやれば道路や鉄道や河川でできるわけですから、ぜひひとつそういう検討を今後していただきたい、そう思います。
　それから、これは議員立法でありますから、本来なら自治省の皆様方に伺うことではないとは思うのです。ただ、提案している人もだれもおりませんからだれに質問していいかわかりませんが、今もう法律として施行された以上は御回答いただくのは自治省しかないということでございますので、自治省の方々に伺いたいと思うのであります。
　連座制を強化したということについては、例えば社会的に、選挙をやるたびに買収が横行して選挙の公正さを欠いている、目に余るものがあるということからその連座制を強化したと言うのならわかるのです。しかし実態は、この資料をいただきましたけれども、ふえたり減ったり、ふえたり減ったりしていますから、特に選挙をやるたびに買収行為が社会的な問題としてあるいは日本の選挙の公正さを欠くほどたくさん事例が出て、これは何とかしなきゃいかぬということではないのですね。だから、連座制を強化することによって選挙違反が減ると短絡的に思いがちでしょうけれども、決してそうではありません。例えば、道路交通法なんかは、死者が一万人以上超えるので道交法を強化しなきゃいかぬ、そのことによって交通事故や死亡者が減るだろうと思ってやったところが、全然減らないのですよ。だから、何でも取り締まりを強化すればいいというものではありませんで、問題は強化をすることによって、つまり範囲が広がる、そして人数も大きくなる。
　もう一つは、みなしというのが入っている。地域主宰者とみなされたら、連座制強化になる。しかも、一定の要件と言うのですけれども、一定の要件という、その一定の要件というのがなかなか理解できない。そして今度は、それを反証するためには自分たちの方で反論しなきゃならない。だから、今まで連座制だってあったわけですね。そして過去には大きな組織的、計画的な買収、選挙違反というのがあって摘発をされたことはたくさんあります。特に参議院の全国区なんかはそういう経緯があります。
　しかし、連座制を強化することによって地域主宰者、この地域主宰者というのがまたよくわからないのですけれども、地域主宰者としてみなされたら連座制だと。意思を通じていないとか一定の要件をと言いますけれども、だけれども、戦前その候補者を知らない人が選挙なんかやってくれるわけないのですよ。だからそれは、会ったときにはよろしくお願いします、何としても今度の選挙は厳しいからぜひひとつ応援してくださいよと言ったことが、要するに無関係じゃないのだと言われてしまう可能性があるのですね。
　その点について、自治省の御見解をまずいただきたい、そう思っております。
○谷合政府委員　このたびの公選法制改正によります連座制の強化の内容には、政府提案による法案に盛られた事項と議員提案によって盛られた事項と二通りあるわけです。今先生御指摘の、地域主宰者と言われましたが、あるいは組織的選挙運動管理者についての新たな規定であるのかなというふうに受け取っておるわけでございます。
　先ほど、いわゆる意思を通じてということがあいまいではないかというふうに言われましたけれども、この意思を通じているという概念、つまり候補者とそれから組織との間に意思を通じて行われる組織による選挙運動においてという、その意思を通じての意味といたしましては、候補者と組織、具体的にはその総括者になるわけでございますが、その間で選挙運動が組織により行われることについて相互に認識をし、了解をし合うことであるというふうにその当時の提案者の方も説明をされておるわけでございます。こうした意味で、確かに意思の連絡が明示されているということははっきりするわけでございますが、そうした明示の意思があらわれていないという場合であっても、暗黙のうちに相互に意思の疎通があるというような場合も含まれるというような御説明があったというふうに理解をいたしております。
○吉田（公）委員　選挙をやるときに、それじゃ選挙運動をよろしくお願いしますなんて辞令を出す人はだれもいないのですよ。結局口頭で、じゃ、あなたはひとつアルバイトの責任者をやってもらいたい、あるいは賄いの方の責任者をやってもらいたいと言って口頭でお願いをする。そして、だれでも選挙運動に携わる人はぜひその人が当選をしてもらいたいと思っておりますし、こちら側もそれはもうぜひひとつよろしくお願いします、それは言うのが礼儀ですよ、礼儀。
　そうすると、それを言ったことに、それ相当な努力をしていないということによって連座制の適用、本人が全然知らないところで連座制が適用されるということについては、つまり、議員の身分を失うという重大性があるわけですわ。ただ、今までのように、連座制というのは地域主宰者である、その地域主宰者そのものが責任をとったわけだ。買収、選挙違反がなかったわけじゃないですから、地域主宰者なり後援会の副会長なりそういう人たちが自分で責任をとった。今度は、その人たちが買収で捕まると連座制ということにつながって我々まで身分を失うということになるわけだ。
　だから、少なくとも選挙民の意思で当選をした人が、つまり一定だとか本人が努力をしなかったじゃないかとかみなされただけで身分を失うということは、これは甚だ不都合なことだと思うのですよ。人の身分を、選挙法によってきちっと選ばれた人が失格をするということには相当な根拠がなければ私は身分を失うことはない、実はそう思っているのですね。その身分を失うことについて、要するに本当にだれが考えてもきちっとしている証拠というものがあればいいのですけれども、いや、言ったとか言わないとか、おまえ、選挙の運動に当たって訓示してなかったじゃないかとか、ちゃんとした明言をしてなかったじゃないかとか、そういうことも実は問われるということにもなりかねないわけですよ。
　だから、みんな議員立法ですからね。おれはやらないよ、選挙違反。買収なんか絶対やらない、だけれども相手がやるかもしれない。相手の人は相手の人で、おれはやらないけれども相手がやるかもしれない。こういうことで実はその連座制強化というのがなった。だから、連座制を強化すれば選挙そのものが物すごく暗くなってしまう。選挙というのは本来は自由であって、そしてお祭り的な気分がなければ、さっきの投票の、要するに投票率が低い低いと言ったって、暗くしてしまったんじゃ投票率なんか高くなるわけないんだ、それは。だから、やはりお祭りの気分でだれでも参加してくれる、そういうのが投票率を上げる一番大きな要点なんです。それを、あれを捕まえていくかもしれぬとか、こっちをやられるかもしれないとかというのでやっていたんじゃ、おっかなくて一般の人たちは選挙運動なんかできないのですよ。
　だから、善意でこの人を当選させてやろうと手弁当で集まってくれた人たちが選挙運動の大部分なんですよ、実際は。それを、たまたまそういう人が、例えばアルバイトの親方がいて、夜寒くなった、夜中に寒い、演説会場終わった、いや御苦労さん、じゃそばの一杯でも食って帰ろうじゃないかと七、八人食わしたら、それがだめなんだ、それはもう絶対に、要するに連座制の適用になるわけですよ。飲食のもてなしですから。
　だから、そういう善意のことまでひっくるめてやってしまおうなんということは、やはり議員の身分を失うんだとすれば、一定の関係とか地域主宰者とみなすとか、そういうことで身分を失うようなことがあっては私はいけない、そう思っております。
　大臣、御見解をひとつ……。
○深谷国務大臣　吉田委員はかつて都議会議員で、本当に近間でしたから、言わんとなさることはわかりますが、自治大臣としてコメントすることは全く不可能でございますので、お許しください。
○吉田（公）委員　一衆議院議員候補になることもありますから、そのときに私どもは——本来は性善説に立って選挙をやらなくちゃおかしいんですよ、本当は。それを、何で連座制強化をして、しかも、人の身分を失うのに一定とかみなしとか、しかもそれは、自分の方で今度は反論しなくちゃいけないなんという。だって、その文書なんか何にもないんだから。それを、自分でこつこつと調べて反論してやるなんということはもう不可能に近い、実は私はそう思っているわけですね。
　これは、自治省が出したいろいろな小冊子を見ますと、いっぱい書いてありますよ、連座制の適用の人がここに。「政党、後援会、企業、労働組合、宗教団体、協同組合、町内会、自治会、同窓会」「候補者や立候補を予定している人と連絡をとって選挙運動が行われる場合に、次のようなことを行う人」を言う。だから、こういう善意でやってくれる人たちが、やはり私たちと連座制が適用されると理解していれば注意するだろうと思うんですよ。
　しかし、友達同士が会ったり、親しい人が会ったりして、まあ飯でも食えよ。別にそれは計画的でも何でもないんだけれども、そういう事例があったときに連座制がしかれるということについては、もっときちっとしなけりゃいけないんじゃないんでしょうか。連座制を適用する以上はきちっと、これとこれを、これはだめだというふうにしないと、一定の人なんて、一定の関係なんというのは何の関係だかよくわからない。
　だから、そういうことのないようにぜひひとつ、私は次の通常国会でも質問したいと思っている。だけれども、提案する人がいないんだから、議員立法で。一人でしゃべっているしかないわけで……（発言する者あり）そうそう、だから提案して、こういうものは改正をしていきたい、そう思っているんですよ。
　だからみんな、議員立法で強化したって聞くものですから、おれはやらないんだと、自分はやらないんですが、だけれども、相手がやるから強化した方がいいや、こういう発想じゃだめなんですよ。だからお互いに、選挙というのは本来はもうフェアプレーで、そして明るくみんなが参加してくれる。それを、こんなもの発表しちゃったら、賄いをこの前一生懸命やってくれたおばさんなんかも途端に来やしない、アルバイトの人だってそんなの危なくて来ない、そういうことになる可能性がある。
　だから、選挙法を強化すれば選挙違反がなくなるなんということは、ほかの刑事事例を見たってそれはそうはいかないわけですから、ぜひひとつオープンに、お互いに暗くならない、お互いに指して指されるなんということじゃないようなそういう、明快にしておかなきゃだめですよ。明快にしておけば、例えば相手が指すとか宿さないなんて言ったって、全然とんちんかんな話になっちゃうわけですからね。
　ところが、一定とか地域主宰者とみなすなんという、みなすがあるからそういう、お互いに不信感にかかわって、選挙そのものが暗い。要するに、密告選挙みたいになってしまう。したがって、それは民主主義の否定につながってくるわけですから、そういう意味で、ぜひ連座制強化、みなしというのはなくしてもらうということで、きょうのそちらに御出席の先生方にもぜひ検討していただきたい、そう思っている次第でございます。
　時間は余っているそうですが、これで終わりにします。どうもありがとうございました。
○関谷委員長　次に、松沢成文君。
○松沢委員　新進党の松沢成文でございます。
　今吉田委員の方から随分幅広く論を展開していただいたので、私はまた、この提案されている問題に少し戻ってやりたいと思います。
　まず、最も基本的なことからお伺いをしたいのですが、この数年間議論されてきた政治改革、その政治改革の中で、選挙にかかわるいろいろな改正がありました。この選挙にかかわる改正、これまでの選挙にかかわる体制をどういう形に変えていきたいからこの改正をされたのか、その基本的なところ、今までの選挙はこうだったけれども、この改正によってこういう選挙にしたいから変えたんだというその基本的なところをまずお伺いしたいと思います。
○伊吹議員　ちょっと伺いたいのですが、今までの制度がこうあったから、だけれどもこういう方向に変えたいというのは、中選挙区から小選挙区比例代表並立制という意味ですか。
　それはむしろ、私どもも提案をいたしましたが、私どもの案は結果的に否定をされたわけでございますから、委員が御所属である政党の方の提案された方が大勢としては通ったわけでございますので、あえて私がお答えする必要もないんじゃないかとは思いますけれども、従来の中選挙区制というのは、やはり単独過半数を政党本来のあり方として握ろうとすれば、一つの選挙区から複数の立候補をしなければならない。その結果、政党が表に立って選挙ができない。政権を握ろうという意図がない政党であれば、一人ずつの立候補で済んだということでしょうね。その結果、政党に頼れないということであれば、個人でやるか、それとも派閥に頼るかということになった結果、政治資金上のいろいろな不祥事が出たということを重く見て、そうじゃない制度に変えよう。つまり、一つの選挙区から一人しか立候補できないというのであれば、これは政党本位の選挙になるからと。まあこういうことだったと思います。
　あらゆるものには長所と短所が御承知のようにございますから、長所と言われている点は見方によっては短所になりますので、小選挙区になりますと、汚職をしたり変なことをしたりした人はなかなか当選しにくいですね。しかし同時に、立派なことを言っている人でなかなか選挙区へ帰ってこない人も当選しにくいということがあっちゃ困るわけで、その辺は、この制度がうまく動くかどうかはやはり政治家と有権者の良識にかかっていると私は思います。
○松沢委員　今御説明がありましたように、政党中心の選挙にしていこう、これが大きな命題だったんじゃないかと思います。
　この政党中心の選挙にしていくという大きな方向があるのであれば、今回自書式に戻したわけですけれども、記号式の一つの、これまで決まっていた案といいますのは、個人の名前、その下になるんですか上になるんですかわかりませんが、政党の名前が印刷してあるわけですね。そうしますと、その候補者はよくわからないけれども、この政党支持なんだからここに○をつけようということが可能になるわけですね。そういう意味では、政党中心の選挙に持っていくために非常に親切な制度であるわけですね。ところが、自書式の場合ですと、投票用紙にはそれは書いてありませんから、候補者の名前だけを書くということで、昔からやっていた個人型の選挙の要素を含むというようにも思われるのですね。
　そういう政党中心の選挙をやっていくにはこの記号式の方が非常に親切ではないか、この辺についてはいかがお考えでしょうか。
○佐藤（観）議員　それは直接は結びつかないんじゃないかと私は思うんです。なぜなれば、投票所に行けば、その前には政党名が記載をされておるわけですから、その中から選んで政党名を書くということになっておるわけですから、余りそのことは私は直接的には結びつかないんじゃないかと思います。
○伊吹議員　松沢先生、もし先生のおっしゃるような方向を強く出していこうとすれば、自由民主党が当時提案をいたしました、所属政党と候補者を結びつけた一票制にあのとき賛成してくださればよかったと思います。
○松沢委員　まあ、そういう御答弁が来ると思いましたけれども。
　それでは、このきょうの提案理由の説明の中に、名前を見つけるのが非常にたくさん出てしまうと難しい、こういう御説明がありました。提案理由の一にあったのですね。そうしますと、自書式であっても、投票用のブースに入りまして、前にこう張ってあるわけですね。その中から、名前を覚えでなければ見つけなければいけない手間があるわけですね。投票用紙に名前が書いてあって見つける手間も、前に張ってある用紙から見つける手間も、そういう意味では同じなのですよ。ですから、その辺についてはどう反論されるのでしょうか。
○伊吹議員　反論はいたしません。一緒にいいものをつくるために議論をしたいと思っておるわけですが、自分の投票したい人を忘れていて貼付してある紙の中から見つけ出すという人は、我々の感覚からいうと比較的少ないのじゃないか。投票する人をあらかじめ決めて、名前を知って投票所へ行かれる。しかし、それを決めて投票所へ行っても、松沢か松田か松井か探し出すのはなかなか大変じゃないか。新進党と新新党と出てきたときにはどう判別するのか。やはり自分の判断を中心にしてやるのが、過渡期ですから、こんなにたくさんいろいろ政党が出てくるときは有権者に対して私はやはり親切な方法じゃないか、こんなふうに思っております。
○松沢委員　提案理由の説明を見ますと、幾つか理由が書いてあって、一番先には、名前を見つけるのが、だらっと並んでいると面倒くさい、難しい、もう一つは、物理的に投票用紙の調製が難しい、あるいは三つ目に、開票作業に手間がかかる可能性があるのじゃないか、こういうことが書いてあったのですが、これは、この制度を導入するときにもう既に予想ができた問題であって、現時点になってよく考えてみてそうだったのかと気づいたというよりも、当然導入するときも、こういう欠陥はあるけれども、それでも記号式の方がメリットが大きい、だから導入するときはみんなで賛成して決めたのだと思うのですね。
　この三つ挙がっている理由というのは、その後に、時代の変化によってですとか、こういう形で出てきたのであれば変えるのはわかりますよ。でも、当然導入するときにもう予想されている反対理由でこれを説明するのは、私は国民に対してもかなり無理があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊吹議員　当然、予測されていたものも確かにたくさんあります。したがって、海部現御党党首が我が党の総裁であられたころですね、海部案をつくるについても党内で大変な激論がありました。そのときには、その議論の過程を申し上げるのもいかがかと思いますが、御見に彩られた方が司会者としてやや論理を主導的に持っていかれたということはあります。しかし、当然、当時から予想されていたことであるので、自民党は、そういう負担を少しでも少なくしようと思って一票制というものを当時提案をしていたわけなのですよ。だから、さっき先生がおっしゃっていたことも含めて、あの当時我が党の案に賛成してくださっていれば一票制の記号式で非常にうまくいったのではないかと私は考えております。
○松沢委員　一度国の最高機関であります国会の場で法制化された。これは、国民に対して国会議員は法律をつくった義務を負うわけですね。それが、一回もやられていない。時代の変化で大変に大きく変わったというならわかりますよ、やる前に。ただ、そういう理由もなく、一度国会議員が国会で決めた法律というものを、大きな時代的な変化もなく、一度も実施もせずにまたしても改正するというのは、私は国民に対して大変無責任であると言わざるを得ないのですけれども、これにはどうお答えになるのでしょうか。
○伊吹議員　先ほど来申し上げておりますように、我々は一票制がいいのじゃないかという御提案を申し上げましたけれども、結局国会の中での大きな妥協として、当時の細川総理、総理というお立場であったのか日本新党の代表というお立場であったのか、それと我が党の当時の総裁の河野さんとの間に妥協が成り立ってこういうことができました。
　確かに、今先生がおっしゃるように、あらかじめ予見されていたもので、我々が、だからだめだよと言っていたものも今回理由に入れたということは確かなのですが、これほど、小選挙区の選挙を初めて控えて、そして政党間の離散集合が激しくて、またその政党に飽き足らない各種の政党が出てこられるというのは、やはり先般の参議院選挙だったと私は思うのですね。そういう状況の変化をやはり見きわめながら、たくさん政党が出てきたから、その政党の中から自分の支持している政党を見つけるのは難しいとか、例えば東京とか大阪とかというようにたくさん立候補されるのでその中から自分の候補者を見つけるのは難しいとか、またそういったくさん立候補される方々の中でだれかがお亡くなりになったときは選管の事務がとても追いつかないとか、これが主要な理由だと私は思います。その後に、あらかじめ予見されて我々が申し上げていたけれども、一票制が否定されたのもこの際ちょっとのっけて御理解を賜りたい、こういうことでございます。
○松沢委員　次に三分の二条項について関連質問をしたいと思うのですが、山崎現政調会長がこう言っているのです。公的助成の三分の二条項の撤廃に関連して、公的助成の歯どめがきかなくなる可能性がある、青天井では国民の負担がふえてしまう、規制そのものをなくすのはよくないと言っているのですわ。また、橋本前政調会長も政調会長の時代に、これは昨年の一月、細川内閣の時代の政調会長でしたが、こう言っているのです。税金を受け取るのに青天井では国民の理解が得られないということで、この三分の二条項を要求したわけですね。
　この二人の政調会長のコメントは新聞報道でありますが、自民党の先生方、確かだということでよろしいでしょうか。
○伊吹議員　橋本さんと山崎さんに確かめたわけではありませんので正しいかどうかにわかにコメントはできませんが、自由民主党としては、先ほど来私が各質問者の御答弁にお答え申し上げているように、議会制民主主義ということを基本に考えるならば、政党助成というのはやはりない方がいい、ある場合にはやはり自助努力というものがついていた方がいいということを、お二人がおっしゃっているように大変重く見ていることは事実です。
　しかし、先ほど来、これもまたお答えしているように、政党の離散集合が激しくて、あの党にいた人がこの党にかわってしまったり、昔あの党にいたと思っている人が全然違う党に移ったりというような状況のもとでは、政党の歴史とか政党の資金調達のあり方とかというのは非常に違うわけですから、それを三分の二条項というものの結果縛って、本来本則で計算をする議員数と得票数でもらうべきお金を三分の二でもらえないという欠点が、自助努力ということを強調する余り損なわれるというのであれば、それは、我々はそこまで強くおごり高ぶってはいけないから、むしろそういう政党が本当にいいと思っておられるかどうかの判断は有権者の投票にお任せした方がいいのではないか。これが自民党の意見なのですよ。
　そこで、青天井というお言葉がありましたので、これは先生が一番よく御存じのことですが、あくまで本則では有権者の投票と議席数に応じて計算をされる限度というものがあるわけですね。それに、三の自己資金を集めれば、二のものがもらえれば満額もらえるし、そうじゃなければその範囲内で削減されるということであって、基本的には青天井ということはないわけですよ。ただ問題は、冒頭の、幹事長がかつておっしゃったように、政党助成は一千億に増額すべきだとかいうことを言い出す人がいると青天井になるということですから、そうならないように我々一人一人議員が見識を持てば青天井という議論はなくなると私は思いますよ。
○松沢委員　この改正案を協議される与党三党の話し合いの中で、自民党は、先ほど先生がおっしゃったように、ある程度の自助努力、結果的に歯どめになっているこういう部分は必要あるのじゃないかという立場が強かったように思うのですね。これに対して、社会党とさきがけはこれをどうにか撤廃してほしいという立場だったというふうに私は新聞報道等で伺っているのですが、社会党とさきがけの提案者の方もいらっしゃいますので、社会党、さきがけはなぜこの三分の二条項を撤廃するということを求めたのか、その理由をお聞かせください。
○佐藤（観）議員　我々も自助努力を当然しているわけです。党員をふやして党費をいただく、月刊社会党を売る、社会新報を売るということをやって、それももちろんやっております。しかし、おのずとある程度の限度も、これもあることもある。所によっては、それは県本部がパーティー等もやるところもありますし中央本部もあります。そういうそれなりの自助努力はしておりますけれども、しかし活動にはまだ足りない。
　そういう意味では、一定の限度の中での公的助成をということでありまして、三分の二条項につきまして、私たちも自助努力は当然必要だと思っておりますけれども、しかしそのために、満額交付を受けるために余分なことをやらなきゃいかぬということは、これまた政治不信につながっていくことになるわけでありまして、実は、御承知のようにうちの党は何億か交付を受けておらない部分がありますが、それは、そういうことをして、また満額満たすためにそういったパーティーその他をかなり無理をしてやるということは好ましいことではないという見解に立っているからでございまして、私たちは、せっかくこういう公的助成という制度ができたら、しかるべき議員数割と得票数割によって配分することがやはり政治を浄化していくためにも適切である、こう考えた次第でございます。
○三原議員　今、さきの二先輩がおっしゃったのと答えは余り変わらないのですけれども、私たちの党が一番新しくて、そして初めての試みもやっています。厳しい財政状況の中でやっておるのですけれども、社会党さんほどの、社会党さんはもともと屋台が大きいですからね。何か何億円かもらえなかったということだったのですが、我が党としては数千万円実は権利としてありながらもらうところにいかなかった経緯があるのです。それは参議院選で我が党一人から三人にふえたその段階でそういうことが起こったのですけれども。だからといって、同じようなことを答えるのですけれども、パーティーなどをして政党助成をいただきたいがためにまたお金集めに労力を使うというようなことがないように我々もやらなきゃいけないという気持ちでやっておるのです。
　最終的には、私は、先ほどから先輩の議員の先生が答えられておられますけれども、国民の皆さんが、我々が使う五万円以上はみんな政党助成の交付金はちゃんと見せなさい、そしてその後監査にかかって堂々としたものをお見せするわけですから、その中で最終的には国民の皆さんが我々のいただいた政党の交付金に対しての使い道、使い方に関して評価していただけるものだ、そういうふうに考えて、心を十二分に砕きながら利用させて、活用させていただきたいということを申し上げたいと思います。
○松沢委員　国民から税金をもらうのであるから一定の歯どめというものも必要でしょうと。また、政党は自助努力をしなきゃいけないと。今二先生のお話を聞いていますと、でもやはり苦しいからやめたいんだ、簡単に言えばこういうことに聞こえるのですけれども、どうですか。
○佐藤（観）議員　発想はそちらから出るわけではないのであります。あくまで、やはりおのおの政党の成り立ちその他が違うわけでございますから、そういった意味でいろいろな議論の未に政党交付金というのができたわけでございますので、やはりそれはよかれと思ってこういう新しい制度ができたことでありますから、その趣旨にのっとる限りは私たちは当然の権利として受けていいというふうに考えておるところでございます。
○松沢委員　たしか政治改革の議論のときに、やはり政党というのは、三分の一ぐらいは党費みたいなもので集めたらいい、三分の一は個人も企業も含めて献金で集めよう、三分の一は国庫からいただいて助成金で、このバランスぐらいがいいのじゃないか、こういう議論があったと思うのですよね。であるならば、三分の二条項はちょっと厳しい、正直言ってそれは新進党にとっても厳しいわけですね。であるのであれば、逆に、一対一対一ということを考えると、例えばドイツがやっているように助成金の上限というのを自己収入額までにしよう。そうすると一対一対一になるわけですね、党費があるとしたら。今は一・五倍集めないとだめですよということですが、同じだけまでは出しますよ、年間一億円集める政党だったら一億円を上限にして出しますよと。これくらいの歯どめは、歯どめが必要である、でも今は苦しいというのであれば、最低限っくって国民に示すべきではないか、こういう意見も強いのですが、これはいかがでしょうか。
○伊吹議員　先ほど来、社会党、そしてまたさきがけの提案者から先生の御質問に対して本音の御答弁がされたと私思うのです。自由民主党も自助努力というものは大変大切だと今も思っているわけですけれども、しかし先ほど来申し上げたように、まさに過渡期で、政党の離散集合がこれだけ激しいときに、三分の二ということを縛ることによって、結果的に政党の本来投票と議員数からもらえるものを失わせるということがやはりあってはならないというふうに、我々はそういう面もやはり必要なのかな、こう考えたわけですね。
　だから、先生の御提案は私個人としてはまことに御見識のある御提案だと思いますが、やはり何かを縛って新しい政党には公的助成が結果的に、例えば合併とか場合によっては新党の設立とかというので公的助成が一銭も行かないというようなケースが実績の三分の二ということになりますと生じたりすることも、やはり自民党の思い上がりかなという気持ちもあったわけです、ありのまま、心のまま申し上げますと。であるがゆえに、一分の一というと語弊があるのですかね、五〇％という制限も今回はちょっと置かずに、国民の方にむしろ党の運営の財政をディスクロージャーして、そして御判断いただく中で、やはり国民のいろいろな意見も出てくるでしょうから、その中で今御見識に満ちた御提案を私はぜひ実行すべきだと個人としては思っております。
○松沢委員　もう一方で、やはり国民から見ると、青天井というのではないということでしたけれども、先ほど提案者の御説明では、議員の見識によってこの金額は逆にもらえるべきであって、規制をはめるのはよくないという意見がありました。そうであるのであれば、逆にこういう今までの決めた規制を今回取っ払うわけですから、その中で、もう今後これ以上青天井にならないというのを逆に国民の方に宣言をしていく。例えば、今一人当たり二百五十円という計算ですよね、それで三百九億円ですよね。こうなっているわけですね。例えば、三百九億円というよりも一人当たり二百五十円という、これは絶対に今後も守っていきますということをこの際宣言するというのも国民に対しては非常に説明のつくことだと思うのですが、これはいかがでしょう。
○伊吹議員　青天井という議論と制限というお言葉が今ありましたけれども、政党助成は青天井ではないんですね。今二百五十円とおっしゃった、あるいはそれのまた各政党への配分は国会議員の議席数と、それから得票数、直近の選挙の得票数によって決まっているわけですから、青天井じゃないんですよ、三分の二がかかっていようとかかっていまいと。
　ただ問題は、今先生がおっしゃったように、今後これを国会が、政府が、与党がどんどん予算をふやす、そして国会議員がみんなそれを認めるということになれば青天井になっちゃうわけですよ。こうなれば青天井になるんです。それは議員一人一人の見識だ。だから今先生がおっしゃったように、みんながそういうことをしないようにしようじゃないか。まずひとつ党内で、幹事長が一千億という、この前、これは新聞報道でございますから、私はよくわかりませんが、まず御堂としての方針をしっかりと固めてくだされば、我々もまたそれに応じて御一緒に議論したいと思います。
○松沢委員　自治大臣が戻られたので、ちょっとこの選挙に関連して一点だけ、大臣の見解を伺いたいのです。
　今後の政治改革の中で、有権者に対する政治改革、必要だと思うのですね。また、投票率が低いという指摘も本委員会でもありました。それで、日本の選挙権を、今二十歳でありますけれども、十八歳に下げるべきだという議論も上がっております。私は、これを言い出すと、そんな若いやつらは選挙に行かないだとかなんとか、いろいろ反論もあるわけですが、諸外国の例を見ても、あるいは十八歳で働いて税金を納めている方もいるという実態を見ても、あるいは若い人にも政治参加の道を開くという方向から見ても、私は日本でももう検討していい段階に来ているのではないかと思うのですが、自治大臣はこの件についていかがお考えでしょうか。
○深谷国務大臣　選挙権を十八歳以上にしようという動きは、例えばもうおやめになりました石原慎太郎さんなんかが初めて参議院に出たときから主張していた話題でございます。一つのその意味というのはよく理解するわけでありますが、民法上の法律関係、成人式を二十歳で迎える、少年法の絡み等々も含めて論議すべき問題、たくさんあると思います。しかし、広範な角度から、例えば在外邦人の選挙権も含めたいろんな角度の中からこれらを含めた議論というのはなされるべきで、そういう議論がむしろ国会の内外から起こってくることは望ましいことだと思っております。
○松沢委員　ぜひとも、馬力のある大臣ということでありますので、こういう大きな問題にひとつ先鞭をつけていただきたい、このことをお願いいたしまして、質問を終わります。
○関谷委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　私は、政党助成法は、政党支持のいかんにかかわらず、すべての国民から政党への献金を強制するものである。だから、国民の政党支持の自由、思想・良心の自由を侵害するということで、憲法違反の制度だと考えています。私たちは強く反対をし、交付金の受領を拒否しているわけでありますが、政党助成の交付について、ことしの九月十一日に本年分の交付決定の変更額が決まりました。それによりますと、こういう問題が起こってきておるのです。
　自民党の交付金額は百三十三億五千八百七十四万円余ですね。これは、助成額は国民一人二百五十円の負担だということが前提ですから、そうすると、自民党の交付金額を負担する国民の数はどれだけになるか。二百五十円で割りますと、五千三百四十三万人分の二百五十円の金ということになるわけですね。
　そうしますと、ところが、それでは衆議院は、自民党に投票した人は何ぼおるんかということになるわけですね。この五千三百四十三万人が自民党に投票しているんだったら、その人たちがその支持する政党に金が行くという、それはそれなりに一つの理屈がわかりますけれども、自民党の一昨年の衆議院選挙での得票数は二千三百万人であります。ですから、支持していない人が二百五十円を払った数というのは三千四十三万人になります。これは、この間の参議院選挙では、自民党に投票した人は、比例では千百九万人であります。だから、四千二百三十四万の人が、支持していない自民党にこの制度によって強制的に払わさせられていることになる。
　この点でいえば、社会党は、交付金額は五十六億二千百六十七万円、負担国民の数は二千二百四十八万人分。衆議院での得票数は九百六十九万です。だから、千二百七十九万人の人たちは、支持していない、投票していないけれども、その分を払わさせられている。これが参議院選挙になりますとさらにうんと減りまして、六百八十八万票になっています。ですから、千五百六十万人が、意思に反しての税金が入っている、こういうことになるわけです。
　ついでにさきがけで申しますと、七億七千四百三万円、だから負担国民数は三百九万人分。しかし、衆議院の得票は百六十六万だった。また参議院はさらに減って、百四十五万人ということになっております。だから、さきがけの場合でいいましても、百四十三万人の人たちが、衆議院選挙でいえば非支持者が献金をしていることになる。参議院選挙では百六十四万人が非支持者で献金を制度的にやられているということになっておる。
　こういうことが、私たちが、この助成制度は支持者でない人が献金をさせられる、法律によって献金させられるということで、これは問題だということを言っておるわけでありますが、自民党、社会党、さきがけの皆さん、その点をどう思われるか、ひとつお示しをお願いしたい。
○瓦議員　東中先生、いろいろ数字をお並べいただきました。この法律が成立する過程にも、御堂は公的資金につきまして賛成をいただくわけにはいかなかった経緯がございます。しかし、御案内のとおり、民主政治にはコストがかかるわけでありますし、新しい制度のもとで、今度は政治改革、いわゆる小選挙区比例代表並立型、そして政党、政策を前面に押し立てての政治活動になる、こういうことでございまして、公的資金援助につきましても、さきに国権の最高機関たる国会の議決を経て法律が制定されております。私は、国民の理解もいただいて、政治が信頼を取り戻せるように努力をしなければならぬ大事な課題がある、かように考えておるものであります。
　こう考えてまいりますと、東中委員の御指摘もさることながら、公的助成は民主政治、日本の議会政治に大きな役割を果たしていくわけでありますし、我々もまたこれに頼ることなく政党の自助努力をもって努力をしていかなきゃならぬ、そういう制度であるということをひとつ御理解をいただきたい、私はこう思っておる次第であります。
○佐藤（観）議員　そういう計算のやり方を私は初めて知ったわけでございますが、まずその計算の基礎になっている一人二百五十円というのは国民の数でございまして、有権者数じゃございません。国勢調査によります国民の数で計算するという法律になっておるわけでございます。しかも、その中では投票率というものは何にも計算の中に入っていないわけでございまして、そういう今東中委員の御指摘のような計算というのは、計算として私は成り立つのかどうかということについて大変疑問を持つわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本の政治が腐敗をした中で、無理な金集めあるいは選挙制度ということがいろいろ問題になって、ずっと経過を経た中で公的な助成をしよう、こういうことを、今瓦議員からも御指摘がございましたように、細かい経緯はもう申すまでもないわけでございますけれども、国会を経て御理解をいただいているというふうに思っておるわけでございまして、社会党も計算をいただきましたけれども、余りそれは私は意味がある数字だというふうには考えません。
○三原議員　私も佐藤先生と同様のお答えになるかと思います。生まれてすぐの小さな見なものですから、なかなか資金的には厳しいので、東中先生の所属しておられる共産党みたいに政治資金をもっといろいろな意味で頑張るようになりたいと思っておりますが、確かに計算のやり方自体も私も疑問を持つのです。
　言い返しになるようですけれども、じゃ、僕らが国から三人秘書を雇っていいということになります。そのコストはやはり税金から一種の党というか政党に属している人に献金みたいなものとも考えられなくもない。そうなったときに、じゃその分どおりみんなもらっているのか。そうじゃないわけで、一人平等にいただけるというような状況もあるわけで、ですから先生の計算も先生流に言えば成り立つかもしれないけれども、私はどうも合点がいかないということを申し上げたいと思う次第であります。
○東中委員　全然まともに考えようとしていないということをはしなくも私聞きました。もともとの基礎は国民一人二百五十円の割合で、そしてコストとして負担するんだと言うんでしょう。政治献金というのはもともとは政治参加の方式として国民が浄財として出すものだ、政治資金規正法にそう書いてありますよ。それを国民一人一人で一人当たり二百五十円ずつ出すんだということを強制しちゃうわけですよ。
　税金払っていない人なんかどこにもいないですよ。消費税がかかるのでしょう。だれでもみんな、生まれたばかりの子供でもかかっているのですよ。そういう発想だから問題を間違わすのですよ。
　だから問題は、その政治資金という、政党に対する資金というものをどう考えるかということが全然欠落している。あなた方が基礎として一人二百五十円ということを言うたのだから、献金というのは本人の支持するところに献金するのであって、支持しないところには献金しない。だから、投票しない人は支持しないのですから、反対するかどうか、棄権しても支持しないということは間違いないわけですから。そういう点でいえば、こういう不合理なことになっているのだということをまず考えなきゃいかぬということを私は言っているわけであります。
　それから、今三原さんのお話で秘書に金が出ているのは——何を言っているのですか。問題は、政党に対する助成と、それから選出された議員の議員活動に対する保障と、こんなものまで混同するようじゃお話にならないですよ。いわんや選挙費用に対する助成というのがありますね。はっきり概念は三つ分かれているのですよ。そういうものも混同してしまって言っているようなことだから問題だということを指摘しておきます。
　続いて聞きますが、三分の二条項によりまして社会党の交付決定額は四億五千三百万円減額された、さきがけは四千万円の減額になりました。私たちが聞いておるところで、この二法案は、社会党、さきがけが三分の二条項撤回を要求し、自民党が自書式に変えるようにということで要求されて、それで三党で合意されてこういうふうになったというふうに聞いておるわけです。だから、社会党と新党さきがけは結局削除されたやつ、今度からそういうことのないようにということで三分の二条項撤廃を提案されたというふうに理解しているのですが、そう考えてよろしいですか。
○佐藤（観）議員　先ほども答弁させていただきましたように、与党の中の政治改革プロジェクトではこの二つの問題だけを協議しておったわけじゃないわけであります。在外邦人の投票権の問題あるいは在日外国人の方の選挙権の問題等々、六項目にわたりまして議論してきたわけでございますが、時間的に間に合う合意したものがこの二項だということでございます。
　私たちはこの政党交付金あるいは政党助成法というものについては合理性を認めておるわけでございますから、たびたび瓦代議士からもお話がございますように、政党の成り立ちあるいはその政党の収入の構造によって政党助成金の受ける金額が計算方式よりも少ないということは不公平を生ずるということで、いろいろ議論の中でこういうことになったわけでございまして、足りない分は何でもいいから取り戻そう、こういう発想に立ってのものではないわけでございます。
○三原議員　同じような答えでありますので、もういいと思いますけれども。
○東中委員　いいです。
　じゃ、自民党に聞きます。交付限度額を決めた理由について、自民党は、例えば九四年の十月二十六日の衆議院政治改革特別委員会において、自民党の中川秀直さんが言っていますよ。公費助成をすべての政党活動に充てるということではなくて、公費助成もあるが党員それぞれが努力をして資金も集める、また負担をする、民間の個人献金を中心にそうした政治資金を捻出していくべきであって、全部国民の血税に依存するのはいかがなものか。あるいはまた、前年度使われた政党の経費よりも助成額の方が多くなるという事例も起こり得る可能性がある、それもいささか問題ではないか、こんなことで前年実績の三分の二という規定が置かれたわけでございます。こう言っているのですね。
　こういう考え方というのは、あるいは例えば橋本さんは自民党総裁として「政権奪回論」の中で、こうしたルール、上限限定がないと、政党が国の助成を受けることで発言権を失い、ひいては政党が助成権者である政府の支配を受けてしまうような事態にもなりはしないかと私は心配しているんだ、だからこの制度が要るんだ、こう言っているのです。
　ところが、ぽっと撤回してしまった。これは考え方を変えてしまったのですか。やはり撤廃せいという要求が強いからその部分についてはのんだ、こういうことなんですか。
○瓦議員　今御指摘がございましたが、我が党の主張は、民主議会政治を維持するためには広く浄財を求めて政治活動を行うという考え方でございました。政治資金導入の経緯は今申し上げましたからるる申し上げませんが、公的助成につきましては、それぞれの政党努力そのものも大切なことでありますから、三分の二条項を定めてさらに政党努力をする、さように決心をいたして今日に至っておるわけであります。
　しかしながら、各政党を見ますと、それぞれの政党の歴史また基盤、いろいろ違いがございます。新しい政党は、それなりに前年実績というものをつくるのはなかなか困難なことでもあります。また、政党を排除しようというようなことよりも、民主政治の基盤をどうするかということでありますから、そういう問題に取り組みながら三党間で協議をいたしまして、この三分の二条項を削除するという決心をしたわけであります。
　私は、冷戦構造以前におきましては全く国の庇護のもとにおける政党が民主政治と訴えておったところもありますけれども、今日イデオロギーのない時代でありますが、政党政治がさらに国民の信頼を得ていくということであれば、先ほど申し上げたように政策あり、政党が前面に出る政治でありますので、公費補助を踏まえつつもそれぞれの政党がまた自助努力を行いまして、民主政治の基盤をしっかり守っていく、そのことによって国民の信頼を得る、その努力は小選挙区比例代表並立型に求められてきておる、かように理解をしておるところであります。
　以上であります。
○東中委員　収入実績の制約を取り外しますと、結果的には助成の条件を満たしさえすれば、いわゆる五人以上、それから国政選挙得票率二％以上という政党の条件を満たしさえすれば、収入は前年度はゼロであっても、労せずして巨額の政党交付金を受け取れる仕組みになってしまうわけですね。
　だから、前年収入が何もなくて、政党と言えるかどうか知りませんが、国から政治団体が金をもらうことで生きていくというやり方は、これは戦前、一九四〇年、昭和十五年の大政翼賛会だけなんですよ。あのときは政党を全部解散してしまって、その大政翼賛会の資金は国から出したんですよ。そういう体制になるんだ、現にそういうことがあり得る、そういう危険を感じるというのが自民党総裁の発言ではありませんか。発言権を失い、政党が助成権者である政府の支配を受けてしまうようなことになりかねない、そういう危険があるからということを橋本さんは言っているのですよ。過去に政党を解散して大政翼賛会にしたときにそうなっているじゃないですか。
　そういうことでやっていくのは、本来政党というのは、結社の自由に基づいて、国家から独立した、自主的に組織を運営される政党、企業や国庫助成に依存するのではなくて、政党の地道な国民の立場での活動、その態度、政策は別ですよ、政党というものの性格はそういうものなんだということを私たちは強く強調しているわけであります。そういう点でいうと、三分の二条項を外すということは、ゼロ収入であってもとにかく五人そろえば相当額がもらえるということになってしまうんです。
　それでお伺いしたいのですが、現行法のもとで、これは自治省に聞きたいのです。九四年の十二月に大内元民社党委員長らが結成した自由連合の場合、これは新聞にも出ていますけれども、九四年の収入総額三億四千百万円の八割以上が、議員の政治団体が銀行から要するに借り入れたものを原資にして、その団体が自由連合に寄附をする。それが自由連合の収入になって、そして結局収入の水増し操作によって三分の二条項をクリアして、算定額どおり一億六千八百万円の交付額決定を受けています。そういうふうに報道されています。そうなりますと、これはもう本当に三分の二条項があってさえそうなんです。これは三分の二条項をこれでクリアしているんだということですか。
○谷合政府委員　政党の前年収入につきましては、政党の借入金、あるいは本部支部間の交付金というものは除外をするということになっておりますが、そのほか政党がその収入をどのような方法により確保するかということにつきましては、法的に制約がなく各政党にゆだねられているわけでございます。御指摘のその適否という問題につきましては、収支の公開を通じまして国民の判断にゆだねられている、かような仕組みになっているというふうに理解しております。
○東中委員　ですから、もう形だけ整えた三分の二条項であって、こういう格好で乱用されているんですよ。それをまた撤廃したらいよいよ自由自在に、五人さえ寄ればもうそれだけ入ってくる、こういう格好になってしまって、これは許されない。
　この点については、自民党のイタリア選挙事情に関する調査団というのが九四年の四月ですか報告書を出していますね。私はこれを読んで、ここまでわかっておるのになと思ったのですが、これを読んでみますと、「選挙の費用と腐敗防止対策　昨年の選挙法抜本改正に伴い、国民投票により九○％の賛成を得て、政党活動に対する、公的助成が廃止され、選挙費用に対する国庫助成はそのまま残された。」事情は、「政党助成は一九七四年にキリスト教民主党から、政治浄化の切符として提案され、これによって野放しだった政治献金を規制し、収支報告の公開を義務づけ、」日本とよく似ているんですね。「政党財政をガラス張りにすることにより、公党としての義務を果たすことを期待して導入された。」政治改革のときとよく似た論理ですよ。
　しかし、その後の運用の実態は更なる不明朗な献金が続き、政党の決算報告も信用できないことが判明した。政党幹部の腐敗に加え、政党の方も国庫助成を機に自己資金調達能力を向上させる努力を怠るようになっただけでなく、経費節減への意欲を失うようになってしまった。それどころか政党交付金を担保に銀行から借金を重ね、その後始末のために政党交付金の増額を求める法案を準備するなど国家資金への依存度をますます強める方向へ進んでいった。結局政党は最も安直な国営企業への道を歩みつつあった。
　この点はこれから政党助成を導入する日本にとって、他山の石として心すべき点であり前年収入の三分の一に上限を設けた措置は正しがつたと思われる。という報告を出しているのです。
　ところが、もう今の自由連合の場合なんか、借りて、借りた政治団体が政党に寄附をして、それで前年収入にして、やりましたね。それで入ったら今度は銀行く返すわけでしょう。そういう格好になってしまう。まさにこういう性質のものだから、この三分の二というのはやはり意味があるのだということをこの間まで公式にそう言っておったのでしょう。
　それをぱっと変えるというのは、それは政党のいろいろ経過があるから、そんなもの初めから決まっています。離合集散あるのは、あのときもう既に離合集散あったじゃありませんか。それも去年やってことしから始まったばかりでしょう。一年適用しただけで、もう基本的な考えを変えてしまう。非常に重大な問題だと思うのですが、自民党、いかがですか。
○瓦議員　私は、政党助成につきましては、三分の二条項を自由民主党が主張し、三党間でそれぞれ協議をいたしまして撤廃する経緯は申し上げさせていただきました。私は、今東中議員が御指摘のように、御理解もいただいておるのですが、政党には、それぞれの歴史的な経過がありましたり、その財政基盤をどこに依拠してきたか、こういった歴史が実はございまして、この公費助成につきましては、基本的に、先ほど答えましたように、三分の二条項を外すこととしたわけでございます。
　しかし、国民、有権者が、その政党はいかなる政党であるかという厳しい審判をまたするわけでありますので、この問題につきましては、かつての問題を提起されましたが、私は有権者を信頼いたしまして、さような政党はいかがなものであるかという判断をなさるものである、こう私は考えております。よって、この三分の二条項につきましては、撤廃したことの経緯は理解いただけるかと思うわけであります。
　なお、自由連合の問題がございましたが、私も新聞では承知いたしておりますが、つまびらかにいたしておりませんので、この際、言及を避けさせていただきたいと思っております。
○東中委員　自由連合の場合はそういう筋道で報道されているということを私は言ったわけで、その事実があるかどうかは、私自身も直接当たっているわけではございません。しかし、そういう仕組みになってしまうということが問題だということを言っているわけですから、自由連合を今糾弾しているつもりはありません。
　それで、三分の二条項を削ってしまいますと、先ほどから話が出ていますように、二百五十円が、先ほど佐藤さんが言われたように、三百三十五円という、最初は国民一人当たりそういう計算だった。今、新進党の小沢幹事長は、あの人は本の中にも書いていましたね、最近言われているだけじゃなしに。一千億ぐらいにやった方がいいんだ、こう言っているわけですね。もし一千億ということになりますと、三分の二条項があれば、何ぼ一千億にしたって、これは自民党といえども一千億もらえないのです。一千億にした場合の、この前のものの計算をしてみますと、自民党は四百三十二億三千二百万円ということになるのですが、九四年の収入実績の三分の二相当額は百六十六億八千九百万円ですから、三分の二条項があればそれ以上は受け取れない、そういうことになるのですが、これも一千億だったらそのままいっちゃう。
　それから、九四年の金額、全部で六百億ぐらいですかね。だから、これを排除するということは、今度は一人二百五十円を三百三十五円にする、あるいはトータル一千億にするといっても、三分の二があれば天井があるわけだけれども、それこそ天井知らずになってしまう、そこへの道を開くことになるというふうに思うのですが、どうですか。
○瓦議員　東中先生、今他の政党の、それは責任ある方が本で書かれたかどうかはともかくといたしまして、私どもは、この公的助成につきましては、極めて厳粛にそして慎重に、これは政党の活動として大切にしていかなければならぬ。そういうことが、国会におきまして公費助成が決められた経緯からいたしましても、いたずらにこの二百五十円、上限を青天にするなどという不謹慎な考え方を持っているものではありません。また、東中先生自身もそのことはよく御理解いただいておるはずでございます。
　よって、話を混同して質問をされますと、私の方も答弁に困るわけでありますので、この際、三分の二条項を外しましたのは、先ほど申し上げましたとおり、政党が無理をして三分の二条項を超えなければならぬという努力は、政党の歴史や財政基盤によっては無理が重なることもあり得るわけでありますし、そのことが政党活動に支障を来すようなことがあれば民主政治の土壌が緩むわけでありますので、そのことを御理解いただきまして、我々は、三分の二条項を外しながら、なおかつ政党努力をして、日本の議会政治、小選挙区比例代表並立制を信頼ある制度にしたい、このことで、今回二法案につきまして議員立法をもってお願いしておることを御理解いただきたいと思うわけであります。
○東中委員　国民一人当たり二百五十円ということが決まったときの根拠は、何だか全然わからなかったのです。細川内閣が提案したときは三百三十五円だった。私はあのとき質問していますよ。一夜にして百億下がったじゃないか。また一夜すると下がるのか、また上がるのか。根拠は何だと言って。一年先の政治活動なんて推測できるか。いわんや政治資金なんて推測できるわけがないじゃないか。もともと三分の一と言っているけれども、こんなもの、根拠ないじゃないか。随分言いましたよ。しかし、多数で決まったのです。
　これは、根拠があることだったら別ですよ。根拠がないのだから。そして、世界広しといえども、こんな使途も何にも制限しない政治活動に対する助成、なるほどイタリアではありました、しかし、ほかはないですよ。そして、こんな膨大な三百九億円というようなものはほかにありません。
　だから、さらに一千億ということにならないという保証はないわけです、現に主張しておる人がおるのだから。それに対する歯どめをなくしてしまうことになるよということを私たちは指摘しているわけであります。あなた方が今一千億にしようとしていると私は言っているわけじゃないのです。その場合でも、歯どめがあったら、それは歯どめになるけれども、歯どめがなくなってしまうよということを言っているわけであります。
　余り時間がございませんので、企業献金、団体献金でありますが、今公開基準を、五万円を百万円超に変えようじゃないかというふうな議論があちこちに出てきておりますけれども、その点はどうでしょう。
○佐藤（観）議員　そういう御意見を御主張の方もいらっしゃいますが、それらの問題については、今後、各党間で議論していこう、こういうことになっております。
○東中委員　そういうことは絶対にやらないというのじゃなしに、各党間で議論をするというお立場のように聞きましたが、そうですか。
　私は、こういうことは、むしろ企業献金、団体献金は全面的に禁止をするという方向で出発をして、それをやるから公費助成を入れてそうするんだというのが政治改革の基本だったわけですから。ところが今また、禁止しないで五万円に制限をした、上げることも含めて検討する。これは、わずか一年にして、いわゆる政治改革に非常に逆行するということを申し上げざるを得ないということを言っておきます。
　それで、企業・団体献金は、公費助成を導入することなどによって廃止に踏み切るというのが細川さんの発言でしたね。それで、少なくとも個人の政治団体に対する企業献金、団体献金は禁止する。これは禁止すると言っておったのが、今度は五年間額を下げて残した。そういう企業・団体献金の禁止についてどういうお考えか、自民党にお伺いしたいと思います。どうですか。