Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森山　眞弓君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　中井　　洽君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大島　理森君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　北村　茂男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西川　京子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　やまぎわ大志郎君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　太田　和美君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　郡　　和子君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　西村智奈美君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松本　大輔君　　　　松本　剛明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　坂口　　力君
　　　　　　石井　郁子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　保利　耕輔君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　衆議院調査局教育基本法に関する特別調査室長　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　藤田　幹雄君
　　西川　京子君　　　　　安井潤一郎君
　　森　　喜朗君　　　　　北村　茂男君
　　渡部　　篤君　　　　　福岡　資麿君
　　北神　圭朗君　　　　　逢坂　誠二君
　　西村智奈美君　　　　　郡　　和子君
　　古本伸一郎君　　　　　岩國　哲人君
　　横山　北斗君　　　　　松本　剛明君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　森　　喜朗君
　　福岡　資麿君　　　　　渡部　　篤君
　　藤田　幹雄君　　　　　中山　成彬君
　　安井潤一郎君　　　　　西川　京子君
　　岩國　哲人君　　　　　古本伸一郎君
　　逢坂　誠二君　　　　　柚木　道義君
　　郡　　和子君　　　　　西村智奈美君
　　松本　剛明君　　　　　横山　北斗君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柚木　道義君　　　　　石関　貴史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石関　貴史君　　　　　太田　和美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　和美君　　　　　北神　圭朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育基本法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八九号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外六名提出、第百六十四回国会衆法第二八号）
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、教育基本法案及び第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君、文化庁次長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　この際、伊吹文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊吹文部科学大臣。
○伊吹国務大臣　大変多くの方々に御不安を与えてしまいました高校の必修科目未履修の問題につきまして、与野党の御協力を得まして、高校必修科目未履修についての処理の案ができ上がっておりますので、理事会のお許しを得て、各委員に御説明させていただきます。
　まず、お手元に資料が配付されておりますが、未履修の実態は一ページに書いてあるとおりでございまして、国立、公立、私立合わせまして百十六万余の高校三年生がおりますが、うち未履修の生徒数は八万三千七百四十三名、全高校三年生のうち七・二％でございます。このうち七十単位時間以下、つまり二単位以下の未履修の生徒は六万一千三百五十二人、七十時間から百四十時間までの間が一万七千八百三十七人、百四十時間を超える者が四千五百五十四人となっております。
　そこで、二ページに記述しておりますとおり、このままでは卒業条件を満たしておりませんので、学習指導要領どおりきちっと授業を受けてくれた九三％近くの高校三年生とのバランスをも考えて、未履修の方々に、二に書いておりますような方策を講じたいと存じます。
　まず、七十単位時間までは、放課後、冬季休業、春季休業における補講で対処することとするが、各学校の教務規程等に、一般の場合にも三分の二程度の出席があれば履修とみなすとしておりますので、五十時間程度で対処することを妨げないこととしたいと思います。
　それから、七十時間を超えるものにつきましては、七十単位時間内で各科目ごとに時間を割り振り、残りの時間数はレポートの提出または授業を免除することといたしておりますが、これは、どの程度までの時間であれば免除できるか等、やはり法制上のバランスがございますので、この基準については、局長名で、各教育委員会、知事にいずれ通知をいたしたいと思います。
　それから、既に卒業している方の卒業証書の効力でございますが、これは、行政法の基本原則から、本人に重大な瑕疵がなく取得した権利についてはこれを取り消すことはできない。ただ、この重大な瑕疵がどの程度かというのが法制局との間にいろいろ問題になるわけですが、今御説明しました処理方針のような措置を講じた場合は、このバランスからいって、既存の、既に免許を取得しておられる方の卒業証書は取り消さないということにいたしております。
　それから、各大学における選抜が始まっておりますので、各大学が求める調査書の扱いについても、ただいま申し上げた方針で受け入れてくれるよう各大学に申し上げております。
　最後に、高等学校卒業程度認定試験においても同じ扱いをするということを都道府県知事に通知いたしております。
　それで、きょう、各与党それから民主党からも昨日政調会長がわざわざおいでいただきまして、いろいろな申し出、御注意をいただいておりますので、それも受けてこれをつくったわけですが、きょう、各党に、共産党さん、社民党さんをも含めて、国民新党さんにも御報告に伺ったところであります。
　それで、この内容を、私の命により通知するという依命通知の形をとりまして、本日中に、各都道府県教育委員長、それから私学を管理しております都道府県知事及び各大学長、あとは専門学校等を所管しております知事にこの内容を発出いたしたいと思います。
　以上でございます。
○森山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　当委員会は教育基本法に関する特別委員会ということでございますが、今大臣からもお話がありました高校の必修科目の未履修の問題について、冒頭、一、二お伺いをしたいと思います。
　ただ、本件に入ります前に、改めて私どもとして、これは本来文部科学委員会で早急にこれを開催して取り組むべきものではないかというふうに認識しております。教育基本法に関する特別委員会ですから、ここで取り上げることを私どもも否定するわけではありませんけれども、やはり、常任委員会という意味では文部科学委員会でしっかりと開いていただいて、早急にこれについても議論すべきではないかなということをまず申し上げたいと思います。
　それで、今、大臣の方から処理方針ということで御説明いただきました。私どもも昨日申し入れをさせていただきましたので、私どもの考えと一致する部分、それから少し違う部分、一、二あろうかと思いますが、多少内容についてお伺いをしたいと思います。
　一つは、こういった問題はきちっと筋を通すということが大変重要なことであろうというふうに思います。その意味では、大変焦点の七十単位時間という部分について大臣の方からも、七十単位というお話は、二つという意味でその区切りを伺ってまいりましたが、今回、五十という数字が出てまいりました。三分の二程度の出席があれば妨げないということでありますが、少し細かいことになりますが、これは学校側が五十をやる、そうなると、今度はこれの三分の二でもいい、こういうことになってくるのではないかと思います。
　その辺、五十になりました経緯とその内容について、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　学校側が五十単位時間というものを設定するということはできません。それは、学校教育法に基づく指導要領という告示、つまり、法体系の中で七十時間ということを定めております。
　その定めている中で、卒業の認定及び証書を発出する権限が校長にありますので、その範囲の中で、今回のようなことがなくても、一般の方でも病気で欠席を余儀なくされたような場合は、七十時間についていえば、三分の二程度の出席があれば七十時間を履修したことと認めるという各校務規程を各学校が持っておりますので、その中で処理させるということですが、ここに書いてございますように「七十単位時間までは、放課後、冬季休業、春季休業における補講で対処することとするが、」ですから、これを基本にしていただきたいということです。
　しかし、やむを得ざる場合は、一般の場合も三分の二の出席で単位を認めておりますので、そういうことは妨げないということを述べておるわけでございます。
○松本（剛）委員　この問題に余り深く立ち入るつもりはありませんが、結局、七十を設定されてその三分の二というのは、校長の判断でその者に卒業証書を与えるかどうかという意味での三分の二だというふうに理解をいたしますので、そうなると、今度は五十の例えば三分の二で与えるかどうかという話が、五十しか設定されていなければ出てくるわけですよね。五十という中途半端な数字がここへ出てきます。その意味でどうかということでちょっとお聞きをしたんです。
　そうしたら、基本的に七十やっていただく、そのうち五十、三分の二しか出席がない生徒にも卒業証書を与えるかどうかは学校長の判断だ、こういうことがここに書いてあるという理解でよろしいんでしょうか。そういうことですね。わかりました。
　そうすると、五十と書く意味余りなかったんじゃないですか。
○伊吹国務大臣　先生はややこの処理方針をつくった者を困らせようと思って御質問になっていると思いますが、こういう異事異例のことでございますから、それは先生のおっしゃるようなことも言えるのかもわかりませんが、入試を控えて不安な子供もいますから、学校長の判断で、五十時間にされた場合は黙認するということです、これは率直に言って。
　ただし、本則は七十時間は七十時間どおりやっていただきたいということですから、校長先生の判断にゆだねられることでございますけれども、自分の預かっているかわいい学生をやはりきちっとしたルールで卒業させたいという校長先生がおられれば七十時間をされると思いますし、そこはもうゆだねざるを得ないということです。
○松本（剛）委員　困らせるとかそういうことではなくて素直に、後は、教育上よくないことのないようにきちっとしていただきたい。
　ただ、今大臣がおっしゃった中には、構造的に、今の学習指導要領と教育委員会と現場の関係の問題をいわば内包した御回答だった部分があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、改めて、学習指導要領のいわば法規範性というものもベースに議論をしてくるのであれば、ここのところもしっかりしておかないと、これから先も学習指導要領と現場の教育の関係というのが大変混乱してくることになってくるのではないかということで、あえてお聞きをいたしております。
　私どもも、今まさに、特に高校三年生の生徒たちは大変困惑しているだろうと思いますし、非常に大切な時期でありますから、しっかりと対処方針を示して、その中でそれに向かって今は進むしかないということで、昨日、緊急に申し入れもさせていただいた次第でございます。
　あと一、二お伺いしたいと思います。
　昨日も少しお願いを申し上げました。高校生の進路ということでいきますと、一つは、上の学校ということで大学が始まります。これについては、今、通知をお出しになるということでありました。それから、やはり就職する子供たちというのもいるということになると思います。これについては、通常は卒業見込みということであります。これによって一定の対処はしていただくことになると思いますが、やはり混乱が起きるおそれなしとはしない部分があると思います。だからこそ、逆に大学に通知をお出しになったんだろうというふうに思います。
　もちろん所管ではないと思いますが、政府として、しっかりとこの就職をする子供たちに対する対応もしくは配慮を求めるといったような動きをしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　昨日、松本先生、藤村先生わざわざおいでいただいて、その点についても民主党としての御注意をいただいております。きょう御質問いただいて、大勢のマスコミの皆さんもおりますから、ここでのやりとりがまさにそういうことをみんなにわかってもらうことだと思います。
　多くは進学校で起こっておることでございますので、就職をする人がどの程度かというのは、残念ながら、私今把握しておりませんが、可能性のあることでございますから、これは、この指針のとおりやれば卒業証書を出すという指針をつくったわけですから、そのように就職先もぜひ受け入れてあげていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　これについては、しっかりと政府として、総理以下関係の部分も含めて、大学に通知を発出されたように就職先に全部通知を発するというわけにいかないかもしれませんが、政府としての意思をしっかりお示しいただきたいと思います。
　もう一点お伺いをしたいと思います。
　昨日、国民新党の糸川議員から、小中学校についてもこういった問題が起こっていないかどうか調査をするかという質問主意書が提出されているかと思います。安心をするという意味では、一度きっちりするというのも一つの考え方だと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　これは、普通教育はなるほど小中高でございますが、その中の義務教育は小学校と中学校でございまして、ここは、先生は御案内だと思いますが、ほとんど必修科目で形成されておって、生徒の選択による科目というのは実態上はないと言ってもいいものです。
　万一そういうことがあるかないかは、いずれ、当面の火を鎮静化させた段階で当たってみたいと思います。
○松本（剛）委員　質問主意書の方も「国公私立」というふうに書かせていただいております。全体についておっしゃったようにお調べいただくということであれば、やはり早い段階にお調べいただくのが望ましいのではないかと思いますので、強く要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、未履修の処理方針ということできょうお出しをいただきました。この問題は、ただ、ここまでがいわば緊急対策だということで、本質的な問題についても、今後、文部科学委員会などで集中審議をしてやっていただくべきだと思いますが、一、二点だけ伺っていきたいと思います。
　改めて、この発生の度合い、今も御報告をいただきましたが、一割という数字はやはり大変大きな数字だというふうに認識いたしております。あえて言えば、一部の何らかの人たちの行為ということではなく、構造的な問題を含んでいるとも考えられるという少なくとも前提で議論する必要があると思いますが、第一に、文部科学省として、ここまでの原因、それから文部科学省の責任等について、責任という言葉はなかなかいろいろな意味がありますけれども、どうお考えになっているか。
　こういうこともお伺いをするのも、例えばことしの文部科学白書、これなどについても、高等教育の学習指導要領について、「高等学校学習指導要領の定着を進め、そのねらいの一層の実現を図るため、平成十五年十二月二十六日に、総則を中心に一部改正を行い、」云々、こう書いてありますし、さらには「学習指導要領に基づく教育課程の状況を不断に評価・検証し、指導の改善や教育課程の基準の改善に反映させる観点から、国立教育政策研究所教育課程研究センターにおいて、生徒の学力の状況を総合的に把握するための「教育課程実施状況調査」等の実施、新しい学習指導要領の下での評価を客観的で信頼のあるものとするための「評価規準の作成、評価方法の工夫改善のための参考資料」の作成などに取り組んでいます。」
　つまり、これを拝見する限り、学習指導要領の実施状況、その効果なども常にチェックしているというふうに、少なくともこの白書を見る限り書いてありますし、お仕事としては、ある意味では当然の話だろうと思いますが、結果としてはそうではなかったと言わざるを得ない部分があると思います。この点についてどのようにお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生は、もうよく、文部科学省と教育委員会、都道府県教育委員会と学校の関係を御存じの上で今の御質問をしておられると思いますが、文部科学省が教育委員会に持っております権限は、援助をし、そして助言をし、調査をする権限なんです。調査をしまして、教育委員会に対する権限はそういう権限を持っているわけですが、教育委員会からの回答は、未履修はないという回答なんですよ。教育委員会は、各学校が出してきているカリキュラムの提出を教育委員会が求めておるわけですね。ところが、教育委員会は、学校が出してきた未履修のカリキュラムじゃないカリキュラムを学校は教育委員会に出していて、教育委員会はそのことをそのまま私たちの調査に答えている。
　だから、この前からずっとここでも話題になっていた、いじめによる自殺はどうだ、文部科学省の調査は間違っているじゃないかと。私たちが教育委員会に尋ねている調査の集計をすれば、あのようになるんですよ。ところが、教育委員会は、それをまた学校からとったものを集計しておるわけです。
　ですから、まずやっていただかなければならないことは、やはり都道府県教育委員会が、各学校から来た報告その他について、もう少し立ち入ってその内容の真偽を見きわめてもらわなければならないというのが今回の率直な私の印象です。
　そして、それを今度は、教育委員会が私どもにそのまま上げてきておりますから、あえて言えば、調査権はあるんです、文部科学省に。ですから、毎月毎月、どうだどうだ、おかしいじゃないか、どうだということをやろうと思えばやれます。しかし、私は、教育行政で国がそこまでやるような教育行政じゃ本来ないだけの規範意識を持って校長先生も教育委員会も私たちも当たらねばならない。
　だから、結果的に言えば、告示を発出したのは文部科学大臣でございますから、それがきっちり守られていなかったということの結果責任はやはり私が負わなければならないと思いますが、いろいろな法律等の法理論によれば、権限のあるところに責任ありという言葉がございます。だから、どこに権限があるのかということはやはりはっきりと見きわめて、これから、責任を持っている人たちに自覚を持ってやっていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　実態として、残念ながら、この問題は、今回一挙にたくさんの数が判明をいたしましたが、これまでもなかったわけではありません。残念ながら、私の出身の兵庫県では、既に四年ほど前にかなりの学校でそういうことがあって、逆に全面的に見直しをするということが行われました。
　ですから、その意味では問題意識は持っていただいてよかった案件ではないかというふうに思いますし、調査といっても、おっしゃるとおり、強制的な権限というのには限界があるというのはよく理解しますが、今あえてこの文書を読み上げさせていただきましたのも、文部科学省ないしは国立教育政策研究所の教育課程研究センターですか、こういったところは、ある意味で任意の調査ができるわけですし、実際問題としては、各現場が任意の調査を拒むということは、あったとすればまた別ですけれども、なかなか考えにくいということだろうというふうに思います。
　そういう意味では、逆に、今おっしゃったように、もう全部都道府県の教育委員会以下だということであれば、こんな大きな文部科学省は要らないということに逆になってしまいかねないわけでありまして、そこのところは、今、結果責任というお話がありましたので、改めてしっかりとよく行政の指導を大臣の方からしていただきたいと思います。
　お話がありますか。
○伊吹国務大臣　先生にもう一つ今の御指摘にお答えしておかなければならないのは、私学、私立の高等学校以下の管理の責任の所在です。
　これは、今回の教育基本法の民主党案によれば、建学の精神を尊重し云々ということが書いてあって、いろいろ教育委員会制度ができるときの議論を読み返してみますと、いろいろな議論があって、結局、教育委員会の傘下には入らずに、都道府県知事が総務部文教課というところでやっておられる。
　しかし、私学助成あるいは学校経営については目を配っておられますが、指導主事を置いておられる県はほとんどありません。ここの問題も、今回、学校数でいえば二百二十六校、私学千三百四十八校のうち一六・八％が未履修の学校なんですね。これは、国立の〇％、公立の七・八％に比べて著しく高いです。
　ですから、このあたりも、都道府県知事の私学行政に対するもう一段の奮起を願いたいと私は思っております。
○松本（剛）委員　一つのルールを定めた以上はしっかりとそのように対応していただきたいと思いますが、あわせて、緊急対策が一段落したということを前提にすれば、方針が定まったということを前提にすれば、やはり、この実情を今考えれば、高校の校長先生が一義的にはいわば判断をしたということになるというふうに思います。もちろん教育委員会の管理責任というのは、特に教育委員会は逆に管理責任は非常に重たいと私は思いますが、残念ながら、本当に御冥福を祈りたいと思いますが、悩まれて命を絶たれた校長先生もおいでになる。ほとんどのこういう判断をした校長先生は、さまざまなことを悩んだ末に決断してそういうことを実施しているのではないかと推測される。あえて引き合いに出すのが適当かどうかわかりませんが、一部のいじめの問題を隠ぺいしたような話とはかなり違う話ではないかというふうに私は思っております。
　そういう意味では、この学習指導要領そのものについて、今後、現場との話、もしくは現場の実情に対して何らかの動きをされるおつもりがあるかどうか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　今回のことを受けて学習指導要領を変えるつもりはありません。これは例が適当かどうかわかりませんが、法に定められていることを守らないことがたびたび起こってきたら法の方を変える。例えば耐震偽装の強度が法に定められているとおり行われていないとかが余りに多いから、それでは法を変えるというと、やはりそれはそうじゃないんだと思います。
　しかし、今の先生の御提案が、大学入試としてどこまでの試験の対応をすべきなのか、それに応じて高校はどういうカリキュラムを組むのかということは、これは、それに従って学習指導要領をそういう視野から見直してみろということをおっしゃっていると思いますから、それは私は、少し事務局にも考えてみろよと言っておりますが、これも、試験科目が少な過ぎるという説と、いや、そうじゃないんじゃないかという説とやはり両方ありまして、いずれ、これを変える場合は、中教審なりなんなりの公の場へお諮りしなければいけないことだと思っております。
○松本（剛）委員　新聞の記事にも、一般的教養であるとか基礎的な学力を身につけるということと入試に対応する力という二つの学力をどうバランスをとるのかという問題だというふうに書いてあります。今大臣がおっしゃったように、そもそもそれが二つに分かれていること自身がやはりどこかに問題があって、本来、子供たちは、しっかりとした教養を身につけ、そして社会に出るべき学力を身につけ、そのことがさらには上の学校へ行く一つの基準にもなるように変えていかなければいけないというふうに思いますので、おっしゃったように、これも早急に手をつけていただくように要望申し上げたいと思います。
　この件に関してもまだお聞きしたいことがありますが、改めて、冒頭も申し上げましたが、文部科学委員会を早急に開いていただくことをお願い申し上げ、そこでの議論にしたいと思っております。
　本件の、先ほどの質疑の中にも一部出てまいりましたが、私どもとしては、基本法に関係する審議だというふうに思っています。まさに今お話がありました、中央と地方、県、市の関係、そして教育委員会という制度の問題というのがありますが、ここについて、こういう問題が起こるんだと少し管理を強めなければいけないという話が一方であります。そして他方では、官房長官にもまたお伺いをしていかないといけないと思いますが、教育再生会議で、やはり、競争原理、市場原理を教育に導入すべきだ、こういう話もあります。バウチャーであるとか学校選択とかいろいろありますが。
　ある意味で、上からの統制の原理でぴしっとやるという話と市場原理を入れるという話とは基本的には違う。市場原理は、ルールを決めて、その中ではそれぞれはかなり自由にやっていただく。最低のルールはしっかり守っていただかないと、自由にやっていただく中に創意工夫があるというのが市場原理の基本だということになってくると思います。
　現段階で、大臣としてこれからの教育のあり方を考えていくときに、やはりもう少しきちっと、中央からなり集権的なりという言葉がいいかどうかわかりませんが、やる必要があるとお考えになっているのか。他方で、今の市場原理の導入というのをどういうふうにお考えになっているのか、御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　市場原理というのは、先生がお使いになっている意味を私も十分理解しているつもりですが、教育の場に市場原理という言葉を使うよりは、やはり自由競争原理という言葉に置きかえた方がいいと思います。市場原理というのは、どうしても、一種の経済行為を伴う金もうけという印象がついて回りますので。
　ですから、ありていに言えば、独立行政法人、大学法人においても、本来、競争原理が中で働いて、国民の税負担が効率的に使われているということであれば、私は独立法人にする必要はなかったんじゃないかと思います。それは先生がおっしゃっているように、今度は大学の外へ出て、市場にうまく乗りやすい科目、法科大学院とか経営大学院とか、理工系あるいは医学部の最先端のビジネスに変化しやすいところは非常にうまくいくわけですよ。
　しかし、本来、この前も申し上げましたけれども、源氏物語も読んでいない、永井荷風も読んでいない、瀬戸内寂聴も読んでいないけれども、法律だけえらく知っている人が法科大学院を出て離婚の調停をされたら、やはり困るわけですよね。だから、そこは、リベラルアーツの厚みというものはやはり市場に乗りにくいわけですよ。
　ですから、私は、今のお尋ねについて言えば、義務教育というのは、総理も所信で言っておりますように、国民、児童すべてに必要な学力と規範意識を身につけさせる。すべてということになると、やはり国がある程度関与して、しかしその中で競争原理を働かせて、納税者の税金を効率的に使ってもらう。だから、本来は教育の場に自由競争原理というものを余り持ち込まない方がいいというのが私の基本的な考え方です。
　しかし、残念ながら、納税者の立場からいえば、これだけの税金を払っているのに、期待をしている教育、学力が十分行われているのかどうなのかという声が今ほうふつとしてあるから、学校選択制とかバウチャーだとかそういう議論が沸き起こっている。だから、そのことを一人一人が自覚してやっていけば一番いいんだけれども、なかなかそこまで人間というものは強くないということで現実のひずみがいろいろ出ているんだと私は思います。
○塩崎国務大臣　今、伊吹大臣は、競争原理についての考え方に関しては松本議員と共有する部分があるというお話でありましたが、そもそも、おっしゃっていらっしゃる競争原理というのは一体何なのかということを考えた方がいいのかなという感じがするんです。
　やや、ぱっと見というか、競争原理みたいなものを導入することが公教育の場にふさわしいのかどうかということをテーゼとして御提示されているわけでありますけれども、そもそも、先生は銀行におられたのであれですけれども、貸し出しをするということは相手を評価するという、このリスク評価がすべてだと思うんですね。リスク評価能力がない金融機関が金を貸すと後はとんでもないことが起きるというのを我々はかつて経験したわけで、その後十五年ぐらい大変なことになったわけであります。
　今の教育の現状というのも、よくよく考えてみると、いろいろな問題が起きてきているときに、例えば教員の評価をどうするのか、あるいは学校の評価をどうするのかということを考えてみると、今まで往々にして、外形的な条件が整っていればいい、そして、その中での評価というのはその後は余りされない。一たん先生になってしまえば後はそのまま、あるいは学校になってしまえばそのままというようなこともあって、それをどうやってよりよいものに、内容も、それからそれぞれの教員の質などもよくしていくかというときに、先生のおっしゃるいわゆる競争原理というものを導入してはどうかという意見が出ているのではないかと思うんですね。
　それはあくまでも手段であって、競争原理を導入することが目的のわけがないわけであって、問題は、公教育というのはやはり平等に全国の子供たちがいい教育を受けるということが大事で、その際に、いいというのはどういうものをいいと評価するのか、それがどうも今まで余り明確ではなかったのではないのか。そして、いいものをいつもよくし続けるというそのメカニズムがないので、それをどうやるのかということが考えられて、今、一つの考え方として、いわゆる競争原理に近いものを導入してみたらどうかという意見が出ているんだろうと思うんです。
　それが本当になじむのかどうかというのをこれからまさに議論しなきゃいけないということで、そういうことを幅広く教育再生会議で議論していこうじゃないかということで、教育に直接かかわっている方以外にも入ってもらって、これまた幅広い意味での教育というものを議論していこう、こういうことで教育再生会議では議論をこれからさらに深めていこうということだと思っております。
○松本（剛）委員　大臣、市場原理というよりは自由競争原理というふうにおっしゃいましたが、バウチャーであるとか、やはり競争というもの、これは、先ほどの官房長官の話は、競争というよりは教員の評価の話にお話がかわっていたんではないかというふうに思いますが、私どもも評価というものはもちろん必要だというふうに思っています。
　その上であえて市場原理ということでお聞きをしたのは、私自身は、あえて分ければ、一つは、先ほど申し上げたように、ある意味で力でというんでしょうか、集権的にぴしっと統制をするという原理が一つある。もう一つは、市場原理と言おうと何と言おうと、極端に言うとお金です。ある意味でお金で競争するという原理がある。お金と言うと何となく日本ではなじみにくいかもしれませんが、やはり、しっかりと一生懸命頑張ってお金を稼ぐというのはいいことだという前提で経済は回っていくんですし、それを我々は、市場型の社会を選択していますし、我々もそれが望ましいというふうに思っている。
　ただ、我々は、今回の日本国教育基本法では、もう一つ、良心の原理というんでしょうか、人にはやはり、そうでない、公共の精神というのが近いかどうかわかりませんが、そういう気持ちで動く部分もあるはずではないか。公立の義務教育、小中学校については、学校理事会というのを提案させていただいています。
　今、実際に学校評議会という形で、全国で五十数校ですか、既に導入をされていますが、私も幾つか見てまいりましたけれども、多くはかなりうまく回り始めているんではないかというふうに思います。そこに参加をしている先生も、もちろん最終的に評価につながっている部分もあるかもしれませんけれども、むしろ現場の意欲、そして参加をしている地域の人や保護者の方々は、これはもう全くお金の論理でもなく、ましてや上からという力の論理でもなく、しかし、これが参加をして非常にうまく回っていくという部分があります。
　大臣は、人は弱いものだというふうにおっしゃいました。何事もすべてそういうことだけで成り立たないというのは、ある意味では事実かもしれませんが、教育の現場において、そういう気持ちというので構成できるところまではやはりやってみるということが我々は大事なことではないかなというふうに思っています。
　その意味で、お金の原理というのを、特にどこからどこまでというのをひとつきちっと仕分けしていただく必要があると思うんですが、公立の義務教育の範囲、それから高校、さらには高等教育の大学などの話と、どういう競争原理をだれに入れるのかというのはやはり違うと思います。
　大学の教員の場合ですと、かなり人も行き来をいたしますから、評価その他も含めて、ある意味では相当な競争が既にあると思います。日本だけではなく、場合によっては外国まで行く、行かないということがありますから、かなりの競争があるということになると思います。
　では、公立の学校の先生は、だれが評価して、どういう評価をして、どういう競争をしてもらうのか。我々は、やはり地域の方々と保護者の現場が評価するのがいいのではないかというふうに思っていますが、そういう区分けが一つ必要だというふうに思います。
　あわせて、公立の義務教育に求められる部分と高等教育に求められる部分というのは、ある意味では違う。すべての人がこれだけのものは学んで社会に出ていっていただく、暮らしていただくために必要だという話と、得意分野を伸ばしてそれで社会に貢献しようという高等教育の話とでは、ある意味では違うわけでありますから、そこのところはお金の原理というのを、バウチャーという言葉も一部飛び交っているようでありますけれども、どういうふうに入れるか。
　大臣のお気持ちはさっきの答弁で私は伺ったというふうに思っております。改めて、教育再生会議で今そういう話が出ているというふうに思いますが、官房長官として、本来私は山谷事務局長においでいただきたいとお願いをしておりますが、官房長官が全部かわって答える、こういう話でありましたから、官房長官にこの辺、既に、少なくとも議題としてはバウチャーは教育再生会議で事実上上がっているというふうに認識をしておりますが、お金の原理についてどういうふうにお考えになっているか、再度御答弁をいただきたいと思います。これについては議論は尽きないと思いますが、この答弁をちょっといただけたらと思います。
　バウチャーの是非とか細かいことでなくていいですから。義務教育についてお金の原理、そういうバウチャーのようなものをどう考えておられるかということで結構ですから。
○塩崎国務大臣　お金の原理というのは余り議論にはならないような気がいたします。
　先ほど来申し上げているように、競争原理というお言葉をお使いになっているわけでありますけれども、それはひとえに評価の問題であって、評価が十分に機能してこなかったというところが今の教育のさまざまな問題をもたらしているのではないか。
　つまり、教育というのは中身の問題であって、どういう質の教育をするのかというときに、それが十分ではないという思いを皆持って、これはもう民主党の皆さんも自民党の皆さんも、皆同じだと思うんですね。
　それをどう改善していくかというときに、その手法の一つとして、競争原理というふうに松本先生がおっしゃっている言葉に代表されるようないろいろなアイデアが出ているということであって、さっきから言っているように、バウチャーにしても、学校を選ぶということであって、それはお金がそこで機能の源泉になるわけではなくて、源泉は、この学校の方がこの学校よりいいのではないかということを行動で示すための一つの手段としてバウチャーというのがあるというだけの話なんですね。
　我々の目的は、いつも、よりよい内容のよりよい質の教育をどう達成していくのか。その手法についてはいろいろな意見があります。その中にバウチャーなんかもあるかもわからない。海外でもやっているね、しかし余りうまくいっていないところもあるな、やはりコミュニティーが空洞化してはまずいね、そんな意見もあるわけであって、これから教育再生会議で出てくる議論は、先ほど申し上げたように、教員の評価だけじゃなくて、学校の評価もそうです、問題は中身の評価であって、そのために何をやるのか。
　そこで、教育委員会が、よりよい質の教育を提供するためのフレームワークとして機能するものなのかどうかということが問われているということが今問題なのであって、教育再生会議においては一応三つの分科会、学校再生分科会、規範意識・家族・地域教育再生分科会それから教育再生分科会ということで三つに分かれていますけれども、それぞれ、何か市場原理の、お金の論理でもって教育の質をどうのこうのということではないと私は思っています。
　先ほど申し上げたとおりでありまして、繰り返し申し上げますけれども、内容が問題で、教員の質、学校の質、あるいは子供にとっての地域の教育力のあり方、質、それが問われているのであって、それをどうやってよくしていくのかという手法にはさまざまなものがあるからこそ、一堂に会してもらって、なおかつ、総理も私もメンバーの一人で、伊吹大臣もそうですけれども、入って、みんなで議論しようということだと思います。
○松本（剛）委員　これについてもまだまだ議論を申し上げたいことがあるということで、たっぷりとまたこの委員会も時間をとっていただいて審議していきたいと思っております。
　最後に申し上げれば、今申し上げたように、再生会議のメンバーの方には、バウチャーを入れて競争できたらすべてが変わってよくなるんだ、こういうような趣旨の御発言ともとれるような委員の方もいらっしゃるやにお見受けしているわけであります。子供たちにかかわる問題でありますから、きめ細かくお取り組みをいただきたいというふうに思っておりますし、もう繰り返し申し上げませんが、この教育の問題、最終的には、私学助成などをバウチャーの形にして透明に配るというのは、それは一つの考え方かもしれませんが、今の公立の義務教育の話というのは、よく見ていただいて、そういう公立の学校の立て直しこそが大変重要な問題だというふうに思っています。
　一つ先へ進みたいと思いますが、今もお話が出てきましたし、最初の未履修の話でも出てまいりましたが、教育委員会という問題と中央、地方、都道府県、市町村という問題、これについても、やはりある意味では教育の根幹の構造の問題になっているというふうに私どもも認識をしております。だからこそ、民主党の日本国教育基本法では、そのことについてもある意味踏み込んで条文に記載をいたしました。
　これだけさまざまな問題が発生をし、そしてその問題の裏には必ずそういう構造の問題があるということは、これまでの大臣の御答弁でも事実上お考えになっているところだと思います。これから将来の教育の基本のことを定める教育基本法のことでここで論議しているんですから、例えばそういう制度の問題などは、やはりここで教育基本法にしっかり書き込むべきではないかというふうに思いますが、大臣の御所見を伺いたい。
○伊吹国務大臣　先生、ちょっとお許しをいただいて、その前に、私の気持ちはよくわかっていると言って塩崎官房長官に御質問を振られましたが、どうも伺っていると、私の気持ちを理解していただいているのかな、どうなのかなと思うので、若干触れさせていただきます。
　私が、市場原理、お金の判断ということが教育の場に使う言葉としては適当じゃなくて、自由競争原理という言葉を使っていただきたいと言ったのは、例えば、社会保障、教育、これはすべて、市場の価格のメカニズムによって資源配分が行われている分野じゃないんですよ。これはもう御承知のとおりです。そして、ここへ株式会社、つまりお金の論理の参入を認めていないのはなぜかといえば、共生とか、国民が同じレベルの教育を受けるとかという、要するに、見えざる手に導かれた終着点である効率とか利潤とかというものを超えた価値を扱っているわけです。
　だからといって、この分野が効率的でなくてもいいということは許されないんですよ、社会保障においても教育においても。ですから、官房長官も言っておりますように、お金で物を動かすというんじゃなくて、市場原理で動いていない分野なんだけれども、納税者のお金を預かっている限りは、市場原理から外れた中であっても効率的であってもらいたいということのためにいろいろな方途を考えている、こういうふうにぜひ理解していただきたいと思います。
　さてそこで、教育委員会についてどうするかというのは、るる申し上げておりますが、制度には必ずいい点とまずい点があります。ですから、私は率直に申し上げて、民主党の対案として提案されている、地方の教育権は基本的に自治体の長に将来移して、そして、先生が先ほど、各学校は理事会に運営をさせてというのは、私は反対でございます。
　ただ、これをどこまで法律に書くかについては、昨日、保利委員が基本法の性格というものをずっと御説明になって、私どもは、立法政策として、これを基本法に書くのは適当じゃなく、その関連法というか下位法である教育委員会に関する諸法の中にそれをしっかり定める、そして全体の行政法の枠の中でそれを処理していくという立法政策上の立場をとっているということです。
○松本（剛）委員　この国会でのこの委員会の冒頭の大島委員の御質問でも、教育基本法を変える理由ということで、時代が変わった、今の問題に対応しなければいけない、それから、非常に言葉を選んで言っておられますが、戦後の反省というのをどう考えるかといったような三つの視点をたしか御指摘になっておられたと思いますが、私どもは、特に二つ目の、今の問題にどうこたえるかということも非常に大きな視点だということで、数々の現場の意見も聞いてやってきたわけであります。
　そうなりますと、今回のいじめの問題でも未履修の問題でも、どうしても、中央と都道府県と市町村の問題、そして教育委員会の制度の問題に行き当たらざるを得ない。となれば、この教育基本法を変えるに当たって今の問題に対応するということも一つの視点であるとしたら、そこから逃げるわけにいかない。
　我々は一つの提案をさせていただきました。それは大臣は反対だとおっしゃる。それはそうかもしれません。しかし、今の問題に対応するということであれば、そのこと自身についてやはり書くべきではないのかということを申し上げている。その上でどう議論をするのかということがあろうかと思います。
　さっきの市場原理の話は、話をするとまた長くなるので割愛をいたしますが、我々も開かれた形であるべきだと思っています。行政も、市場原理ではありませんけれども、効率的でなければいけないのは当然でありますから。その意味では、だれに開かれた学校にするかという意味で、学校理事会というのは地域に開かれた一つの形になるということで御提案申し上げているわけですが、そこをするにはちょっと時間が足らないかもしれません。
　もう一度。制度の問題についてもやはり書くべきではないか。もしそうでないとすれば、今回の教育基本法改正で、今起こっている問題に対処するためにどういうことをでは逆に書き込まれているとお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　これは先ほども申し上げましたように、昨日、保利委員の大変系統立った御質問があって、中身をごらんいただいていたらわかると思いますが、大島委員が冒頭お話しになったのは、東西冷戦が終わり、長寿化があり、そして、あらゆることがお金であがなえ、あるいは、税金、保険料を払えば、家族の中、個人でやっていたことをパブリックセクターが受けてくれるという大きな変化の中で教育はどうあるべきかという骨格を示したという意味での時代が変わったということをおっしゃっていると思います。
　その大きな時代が変わった中で、規範意識をどう取り戻すだとか、国と地方との一般論を書いているわけですね、家族の教育、社会教育。ですから、制度論は、その中で、下位法である教育委員会の法律あるいは行政組織法その他を見ながらつくっていくわけで、現実に起こっている事象に一つ一つ対応することを基本法に書くということになれば、これはもはや基本法や理念法としての法体系ではなくなるのじゃないかというのが私たちの考えです。
○松本（剛）委員　今、直近に起こった問題だけを取り上げましたが、今起こっている問題という意味ではその直近の二つだけではなくて、今学校現場にあるさまざまな問題を広くとらえた上でそこの問題を解決するということが、今申し上げた制度にも踏み込むことが一つの形だということで我々の日本国教育基本法では提案をさせていただいた。
　先ほど申し上げたように、今回、教育基本法を変える理由として、今起こっている問題に対応する必要があるということで教育基本法を変えようということであれば、政府案の、今起こっている問題に対する答えの部分はどこですかというふうにお聞きをしたのです。
○伊吹国務大臣　それは、この基本法が変わることになれば、後、その基本法の精神にのっとって、現実を変えていくための学校教育法その他の諸法を変え、あるいは政令を変え、通達を変えて対応するというのが当然のことだと思います。
○松本（剛）委員　教育基本法は精神論だということなのかなというふうに思います。
　教育委員会の制度について官房長官にもちょっとお伺いをしたいと思いますが、教育再生会議でも教育委員会のあり方ということについて議論が出ているように思います。教育委員会の制度について、再生会議で、ある程度御議論されて結論を出して、そして、それをある意味では総理を通じて文部科学省に指示される、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○塩崎国務大臣　議論をまだ二回しかやっておりませんので深まっているわけではございませんが、当然のことながら、今回の問題にも触発されることもありましょうが、教育委員会の問題については議論になることと思っております。これは第一分科会で学校再生、待ったなしでこの問題については議論しようということにしています。
　今おっしゃったように、必要なものについては中教審に諮って文科省で対応していくというものも出てくるとは思いますが、まだ、やってみないとわからない議論ではありますので、さまざまな議論が出てくると思います。
　今、民主党の皆さん方のお考えはお考えとして我々も承知をしておりますけれども、本当に我々としては、一番いいのはどういう制度なのかという原点に立ち返って議論したい、こう考えております。
　ということなので、これから、この中身で皆さんにはお諮りをいただきたい、こう思います。
○松本（剛）委員　では、再生会議で結論が出て、必要なものは中教審に諮って、そして文部科学省でお取り計らいをする、こういうお話だったんですね、今。わかりました。
　今の教育再生会議などのお話からすると、もう少し違うようなイメージも国民に与えているのではないかと思いますし、また、教育基本法のこの議論は、やはり国民が期待をしているのは、今の教育に対して、これから先どういう道筋がつくのかということだというふうに思います。私どもは、その一つの答えとして日本国教育基本法を出させていただいた。政府においては、今、基本法の位置づけというのは、ある意味では大臣がおっしゃった。逆に言えば、これから先、ほかのものも全部含めてだ、そしてその中に再生会議がある。
　しかし、教育も何年ものんびりしている暇はないというのは多分皆さんの共通の認識だと思いますから、ぜひここへ出していただいて、我々も当然、我々の日本国教育基本法からいけば地教行法も変えていかなければいけないというふうに思っていますから、どういう形に変えるのか。我々は霞が関がバックにありませんから立法能力には限界がありますけれども、一つの形はまたお示しをしていきたいというふうに思っています。そういうものもきちっとここへ全部出してきて議論すべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、昨日も少し議論があったようですが、憲法と教育基本法の関係について大臣に一、二お伺いをしたいと思います。
　私どもは、憲法があって教育基本法がある、こういう位置づけでありますが、改めて大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　憲法というのは日本の最高法規ですから、当然、その法規をにらみながら各法があるわけですから、教育基本法においても、憲法の精神を尊重しということが書かれているわけです。ただ、いろいろ御議論があるのは、どちらが先か後かということがありますが、現行の教育基本法自体も、施行時期を見ると憲法の方がおくれて施行されているということは事実なんですね。
　民主党さん自身も、今の状況が必ずしも、教育基本法が今のままでいいと思われないであろうからこそ憲法改正の作業が進んでいる前に対案をお出しになっているわけですから、できるだけ早く審議を進めていただいて、結論を立法府に出していただきたいと私は思っております。
○松本（剛）委員　今の大臣のお話でもう一度確認を申し上げたいんですが、私ども、教育基本法と憲法は、他の法律と憲法の関係とは少し違う、特別な関係にあるという認識を持っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　憲法と教育基本法というよりも、やはり教育について、教育基本法は、まさに基本法であり最高の立場に位置する理念法でありますから、順序からいうと、憲法と一般法の間に挟まっているような教育の基本法という位置づけだと思います。
○松本（剛）委員　昨日、大臣は、私どもの民主党の土肥議員との質疑で、このようにお答えになっております。
　これは土肥議員の方が、現行の教育基本法は日本国憲法が生まれてすぐに決められた、いわば憲法に準ずるような基本法でございましたというふうにお聞きを申し上げたところ、大臣は、先生ちょっと、現行の教育基本法の制定の経緯は御存じだと思いますが、これは日本国憲法ができる前にできている法律でございます。ですから、日本国憲法ができてすぐという御発言がありましたが、それは逆で、まずこの法律が、昭和二十二年だったですか、できまして、日本国憲法はずっと後です。
　こうおっしゃっておられますが、一方で、教育基本法の前文には、「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、」というふうに一番最初に書いてあります。できたという言葉を施行ととるのかどうなのかという解釈かもしれませんが、少なくとも土肥議員が申し上げたことが間違っているというのは違うのではないかというふうに思っておりますし、昭和二十二年のずっと後ということでありますが、日本国憲法が確定をしましたのが二十一年の十一月三日、教育基本法は公布、施行が二十二年の三月三十一日、そして施行が五月三日ということになろうかと思いますから、わずか三十何日しかそこの間はないということになろうかというふうに思います。
　議事録を拝見する限り、これは土肥議員は間違っていると。そして、大変大臣には、尊敬をする大臣でありますが、教育基本法を御所管いただく大臣として、「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、」ということで教育基本法の一番最初のところに出てくる文章でありますから、これを素直に読めば土肥議員の申し上げたとおりでありまして、それを否定されるということであると、この教育基本法の審議の前提が根幹から崩れるということになりかねないというふうに思います。
　昨日の御発言、大臣としてどのようになりますでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生御自身が今おっしゃっているように、国民との間の法律の権利義務関係は施行によって生ずるわけです。これはもう御承知のとおりです。
　ですから、昨日は、日本国憲法ができて、それから教育基本法ができたとおっしゃったから、それは違うんじゃないかということを申し上げたんです。ずっと後という言葉は適当じゃなかったと思いますから、これはおわびをして取り消し、ずっとという言葉は適当じゃなかったと思いますが、国民との権利が法律によって生じたりどうだというのは施行しない限りは生じませんから、施行は教育基本法の方が先であったということは、これはもう厳然たる事実です。
○松本（剛）委員　私の時間も限られてきましたが、もう一度申し上げたいと思います。
　この議論、私もずっと、改めて、昨日インターネットのビデオも見ましたし、また議事録も確認をさせていただきましたが、本質的に、日本国憲法と今の教育基本法との関係がどういう関係にあるのかということをずっと土肥議員とは議論してきているわけであります。もちろん施行の話はあると思いますが、教育基本法は日本国憲法を受けてつくられたということは、前文にもありますし、時期の問題からしても、施行は別にして、日本国憲法はその時点で、できたという言葉をどうとるかという問題はありますが、教育基本法の言葉を使えば確定していたわけでありますから、そこには密接なつながりがあるということを私どもの土肥議員が申し上げたことは、大臣は、この議事録を読む限り、本質的に否定されているわけですね。
　これは認識が根本的に違っているという話になってまいりますし、また、今御提案いただいている政府案と憲法の関係、私どもが考える憲法との関係等についても大きな疑義が生じるという意味では、この御発言はちょっと私どもとしては看過できないということを申し上げておきたいと思っております。
　私の持ち時間が終わりましたので、これは極めて重大な問題だというふうに我々は認識していることを改めて申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、質問いたします。
　まず最初に、憲法と教育基本法の関連、今、松本委員からの質問がありましたし、昨日の議論も私は聞いておりました。大臣の、施行、要するにその日が法律としての、名前がついて、実質的に誕生して、そして人間でいうならばきちっと戸籍登録もする、そういう意味では、私は大臣の認識は正しいと思っているわけです。
　その前提に立ってお伺いいたしますけれども、教育基本法、それは憲法から見れば一番大切な基本法の最上位に私は位するものではないかと思うんです。民主党が二十九本ある基本法の中で、あえて日本国、民主党はニッポン国という言い方をしておりますけれども、そういう表現をあえてその二十九本の中でつけるというのも、やはり嫡子であり長男という、そういう認識は広く共有されていると思いますけれども、とするならば、憲法はお父さんで、教育基本法は長男ですね。そのお父さんより先に長男が生まれているというのはおかしいんじゃないでしょうか。つまり、伊吹大臣は、京都の方ではそういう御家庭が多いのかどうか知りません。しかし、お父さんが生まれたのは後だったとはっきりおっしゃったでしょう。そうすると、長男が先に生まれておった、その長男はだれの子だったということになるんですか。お答えください。