Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　日本は四隻しかないんですよ、イージス艦は。そして、アメリカはユニットで作戦行動をしますので、さらに護衛艦で守ろうとしたら、これは魚雷対応ですよね。スクリューの音を聞かなきゃいけないから、十キロから十二キロ離れて走るでしょう。それを、アメリカは全部一つのオペレーションで来ていますから。
　今、事例が三つ、特徴的なのがあるんです。一つ目が、赤ちゃんを抱いたお母さん。
　これも、中谷大臣、前、周辺事態法のとき、私も一緒におりましたけれども、このときに、ガイドラインで日本人の邦人輸送をアメリカに頼んだけれども、「米軍の飛行機を頼らざるを得ないんですが、当初、ガイドラインにも米軍による邦人の救出を入れて、米国が実施する項目というようなことでお願いをしておったんですが、最終的にはアメリカから断られました。これはもう一人前の大人として当然のことですけれども。そういうことを他国に頼られて義務にされるとアメリカも、本当にたくさんの国からそういうことを頼まれると困る、自分のことは自分でやりなさいというようなことで、当然のことだと思います。」と。前回断られているでしょう。
　私、このときの外務省の担当していた人にも、もうＯＢですけれども、確認をしたら、よく知っていますね、断られましたとおっしゃっていましたよ。
　今回のガイドラインのこの邦人輸送のところは、前回と同じ英文なんですよ。協定もアメリカと結ぶ予定がないわけですよ。
　まず一点だけ、これは正直に言ってください。正直にですよ。このとき、断られましたね。このときはですよ、このときはでいいから、前回。これだけは決着をつけておいた方がいいですよ、中谷さん、余計なことを言わずに。
○中谷国務大臣　それは、安全保障委員会で質問はいたしましたが、私が質問をしたのは、新聞の報道に基づいて質問をいたしました。
　事実、その後、しっかりガイドラインに記述をされて、実際に訓練もやっております。そして、今回、日米のガイドラインを合意いたしましたけれども、このガイドラインの中で、日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動の例として、非戦闘員の退避のための活動に従事しているアセットの防護に関する協力が明記をされておりますし、実際に邦人の救出等におきましても日米共同訓練、こういうことも実施をしているということでございます。
○辻元委員　結局、あの絵は何だったんだ、赤ちゃんを抱いて。私は、感情に訴えようとしてわざと出したとしか思えません。
　その後、ホルムズ海峡が来ました。この事例も、ほぼ停戦合意ができたらとかになってきているわけですよ。そして、今の米艦の防護も、実際にイージス艦は四隻しか今対応できない、何隻かふやそうとしていますけれども、横須賀にいるイージス艦の方がずっと数が多いわけですよ、実際に。そういう中で米艦防護、現実的に私はできないと思います。
　最後に一問だけ、先ほどの質問で、岸田外務大臣にお伺いします。
　もう一つの国民の不安は、自衛隊の皆さんの命の問題です。災害のときも頑張ってくださって、本当にありがたいとみんな思っている。日本を守るときには頑張ってほしい。でも、何か後ろからついていって自衛隊の皆さんが犠牲になったり、それは困るわと。
　それで、先ほどのジュネーブ条約、紛争当事国の軍隊の構成員ではございませんと、後方支援の場合は。では、何なんですか。文民ですか。文民でいいんですか。そうすると、軍服を着た、武装した、武器を持った文民という解釈でよろしいですか。
○岸田国務大臣　まず、先ほども答弁させていただきましたが、我が国自衛隊の後方支援は武力の行使には当たらないということでジュネーブ諸条約の適用がない、そして捕虜として扱われることはありません。
　その上で、それではどうなるのだという御質問でございますが、自衛隊員が捕らえられるような事態が発生したとしても、まず我が国は、法的な立場として、こうした身柄の拘束そのものを容認することができないという立場にあります。ですから、我が国としましては、当該要員がどのような待遇を受けるか以前の問題として、身柄の即時解放を強く求めていく、こういったことになります。
　そして、そうした上で、その際にどういう待遇になるかという部分ですが、この身柄は少なくとも、普遍的に認められている人権に関する基準並びにジュネーブ諸条約にも反映されております国際人道法の原則及び精神にのっとって取り扱われる、こういったことになります。
　ですから、捕虜として取り扱われるかどうか。捕虜として取り扱われますと、紛争が解決するまでは身柄は解放されることはありません。しかし、こうした捕虜として取り扱われないわけですから、我が国としては即身柄の解放を求めていく、こういった立場にあるわけですし、そして、どのような処遇を受けるかということにつきましては、今言ったような違いはあるにしても、基本的には同等の扱いを受けることになると認識をしております。
○辻元委員　安倍総理がことしの予算委員会でこうおっしゃっているんです。捕虜になった場合、軍人として扱われなければ、これはまさにテロリストと同じことになってしまう可能性があるという答弁をされているんですね。
　自衛隊の皆さん、日本だけですよ、これは武力行使の一環じゃない。それは通用しないんです。ですから、国民の皆さんは、私が今聞いただけでも、では、米艦防護と言われるけれども、実態的にどうなんだ、何をどうするんだ、そしてテロはふえるのか減るのか。それも何だか、抑止力でテロが減るとか。
　菅官房長官、私は、これは国民の理解が深まる深まらないという問題ではなく、ここは勇気を出してこの法案を撤回した方がいい。恥ずかしくないですよ。撤回した方が、ああ、安倍政権はよく国民の懸念を理解されているなというように、私は国民の皆さんは納得されると思います。
　最後は、もう時間が参りましたので、勇気を出して法案を撤回する、一から出直してください。
　終わります。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。よろしくお願いいたします。
　去る六月二十六日の金曜日、夜中、私はテレビ朝日の「朝まで生テレビ！」という番組に出演をさせていただきました。御存じのとおり、夜中の一時二十五分から三時間、朝方までしゃべり続けるという番組でございます。
　番組が始まる一時間前に、打ち合わせでテレビ局の方に伺ったんですが、驚くべきことが起こりました。控室に行きましたら、そこには、本来、各党全ての若手議員が集まって、若手議員が日本を変える、こういうテーマの議論でありました。そのはずだったんですが、行ったら、民主党、維新の党、共産党、元気の党、この議員しかいないわけですね。何と、自民党、公明党の、与党の議員さん方が来ていなかったということであります。
　田原総一朗さんもえらい怒ってしまって、番組が始まったら最初に、異例だと思いますが、プロデューサーを名指しして、説明をしろ、何でこんな状況になっているんだと言いますと、数日前から自民党の議員さんたちに打診をして一度は番組出演オーケーをもらっていたんですが、後になって、その日は地元の予定が重なっていたことを忘れていたということですが、そんな金曜日の夜中から土曜日の朝方にかけて何の地元の用事が重なっているんでしょうか。よくわかりません。
　そして、最後に、出演する予定だった方も、直前の午後八時になって、体調不良になって夜中の番組への出演はとてもかなわないということで欠席されましたという説明がございました。これは、体調が悪くなったことそのものは場合によってはやむを得ないかもしれませんけれども、とてもプロの政治家の仕事の仕方とは思えませんね。
　そして、自民党内ではマスコミを潰すとか懲らしめるとか、そういう威勢のいい発言がある一方で、せっかくその番組に、ほとんど自由に何でもしゃべれる番組ですよ、好き放題言いたいことを言えるような。客観的にこれは、そういうところから逃げているとしか言いようがありません。こんなことをやっていたら、それは自民党は感じ悪いよねと、自民党の中からも外からも言っている方もいらっしゃいますけれども、どんどんそういう状況が続くんじゃないかと思います。
　ここで私ちょっと質問させていただきたいんですが、今回の法案、確かにこの第一委員室の国会審議はずっと精力的に、八十時間を超えたんでしょうか、やっておられると思います。中身はともかくとしてやっておられます。だけれども、表で、それはテレビ番組でも構いませんが、それからネット番組で安倍総理自身も始めたとはいいますが、各地元で与党の議員さんたちが表に出てどんどん、今この法案が必要だ、こういうような訴えを組織的、戦略的に政府・与党が一丸となってやっていくというようなことをどの程度やっているんでしょうか。まずお聞きしたいと思います。
○岸田国務大臣　済みません、党のことですので、今、私、直接担当しているものではありませんが。
　党の方針としまして、各所属国会議員は地元でさまざまな集会を開催し、あるいは街頭に立ち、今回の平和安全法制について国民の皆様方に御理解いただくべく、丁寧にこういった取り組みを続けていくべきだという方針のもとに、各国会議員がそれぞれの地元で努力をしていると承知しております。
○重徳委員　全然努力不足という印象ですよね。本当に、国民的な理解が全然広まっていないわけですよ。これは別に国会審議だけじゃないと思います。やはり私たち政治家は、テレビ、マスコミを通じてのみでなく、地域ごとで自分たちの選挙区を抱えているわけですから、こういった努力をもっとしていかなければならないと思いますよ。自民党は、そういう意見があるのであれば、政府・与党の案をちゃんと説明する。
　そして、本日午前中、私ども維新の党は独自案を国会に提出いたしました。この案は、政府案の非常に曖昧な存立危機事態に基づく集団的自衛権は認めない、こういう案でございます。日本が武力攻撃を受ける可能性がたとえゼロの場合も、そういう場合にも自衛隊の海外派兵を認める余地がある、こんな曖昧な法案では国民的な理解が広がるはずがないという認識に立ちまして、独自案を出させていただきました。そして、グレーゾーン事態に対処する領域警備法案につきましては、民主党と共同提案をさせていただきました。
　とにかく憲法適合性にこだわった案であります。政府案を違憲、違憲というふうにおっしゃる憲法学者の皆さん、歴代法制局長官の皆さん方も、維新案については合憲である、このような評価をいただいております。
　このような中で、先週から、私どもが独自案を検討しているということにつきまして、そして提出をするということにつきまして、安倍総理も、それから中谷大臣も、敬意を表したい、大きな政策の方向性は一致している部分もあるんじゃないかとか、共通する部分もあるということをおっしゃいます。敬意を表するとおっしゃいます、提出することについては敬意を表しますと。ただ、中身についての評価は何もされていません。結局、政府案は通します、こういうことでは、そんな敬意なら別に要りませんよ。
　私たちは、維新独自案、これは必ず国民の皆さんからも理解される、政府の案よりも数段すぐれた案だと思っております。政府案は違憲でも維新案は合憲だと言っている方が大勢いらっしゃいますが、どこがどう政府案は違憲で、そして維新案はどこがどう合憲かというふうに言われている方がいると認識されていますか。
○中谷国務大臣　維新の党が、多くの論点がありますけれども、党内で議論をされてまとめられて提案をいただき、また国会の方でもきょう提出されると聞いておりますけれども、これは大変いいことだと思います。非常に議論に深みを与えるということで、国会に両案を並べて議論するということは非常に、安全保障は超党派でやっていくべきでございますので、それぞれの政党ごとにこれをもとに協議も重ねられたらいいと思います。
　私も報道で拝見いたしておりますけれども、共通の部分もございます。憲法的に見ましても、政府といたしましては、個別的自衛権で対応できない部分を、国際法的には集団的自衛権でありますが、あくまでも我が国の存立にかかわる昭和四十七年の見解をもとに憲法の範囲内で我が国防衛の必要最小限度という点で言っている部分と、維新が言われている自衛権の再定義というような部分におきましてはある程度共通の部分もあるのではないかというふうに見ておりますが、これから正式に提案されましたらよく検討させていただきますけれども、国会に提案されて議論されるということにつきましては心から評価をいたしたいと思っております。
○重徳委員　質問にきちんと答えていただきたいんですが。
　これまで、憲法学者も歴代法制局長官の方もそれぞれいろいろなところでコメント、発言されていることは御存じだと思います。政府の案はこういう点が違憲で、それに対して維新の案はこういう点が合憲だということもちゃんと耳に入っていると思いますし、まして、きのうちゃんと通告しましたから、これに対して答えられないということはないと思います。どう認識されているんでしょうか。
○中谷国務大臣　一般の方々の見解については政府の立場でお答えすることは差し控えますけれども、政府といたしましては、平和安全法制、これは、累次説明をしてまいっておりますとおり、従来の政府見解の基本的な論理は最高裁判決の考え方の範囲内のものでありまして、違憲との御指摘は当たらないと考えております。
　維新の党の案につきましては、まさにきょう国会に提出をされて、この委員会にこれからかけられるということでございますので、その評価については今後議論がなされるものと考えております。
○重徳委員　こういうやりとりだからずっと、八十時間審議しても全然かみ合わない、すれ違いの答弁ばかりなんですね。ですから……（発言する者あり）やじには答えませんが、この自民党のやじを何とかしてください。もういいかげんにしてほしいです。
　私の質問にちゃんと答えてほしいんですよ。今までどういう批判が集まっているか、どういう批判が寄せられているというふうに認識しているかということであって、それに対して批判が当たる当たらないということを聞いているわけじゃないんですよね。
　では、次にお聞きしますが、これまで政府の案は八十時間、これが十分かどうかというのは与野党で受けとめ方は全く違いますけれども、時間数だけは進んだと思います。これから維新の独自案と政府案を比較対照したりなんかしながら審議を進めていきますが、このために必要な審議時間は何時間だとお考えでしょうか。
○中谷国務大臣　これは法案の審議のあり方でございますので、国会が御判断をされる事柄でございますので、政府としては申し上げる立場でもないわけで、差し控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましても、御党等が国会に提案をされましたら、国会において法案についてしっかりと議論していくということが重要であると考えております。
○重徳委員　国会において決めていくということですが、であれば、この国会、特にこの委員会の理事会において必要な審議時間をきちんと確保していただきたいんですよ。
　というのも、恐らく政府・与党は、敬意を表するとかなんとか言いながら、別に維新が独自案を出そうと出すまいと政府案を採決するべきときに採決するんだ、もう既にそういうことをかなり責任ある立場の方がおっしゃっているわけですから、これはもとから政府案しか通す気がないということだと思いますよ。そして、維新案なんかは、どうせ通さないんだからそんなに審議時間を確保する必要もないという御認識なんじゃないかなと、私は非常に強い疑念を持っております。
　私たちは、維新の独自案こそ通すべき案だと考えているんです。そして、政府は政府案を通したいから、それに対して必要な審議時間を確保するわけでしょう。私たちの独自案は通すつもりでやっているわけですから、それに応じた、見合った審議時間を確保していただきたいんです。こういう思いでやらせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　現時点で、今の大臣の、まだ提出したばかりだからということで、先ほど辻元委員が撤回するべきだとおっしゃいましたが、私は、単に撤回するだけじゃなくて、維新の独自案と差しかえるべきだと考えております。
　そして、なぜそれが必要なのかということについても、これから、メディア、国会審議を通じてのみじゃなくて、私どもの地元、全国キャンペーンを、九月いっぱいまで国会が延長されているわけですから、この夏、一夏じゅう全国で、私どもの案がどれほど政府案と異なり、そして憲法適合性にこだわった案かと。政府案はさんざん言われておりますが、私どもの案は現実にも向き合った対処を考えつつ憲法適合性もきちんとしている、こういう案であるということを国民の皆さんが理解する、これも十分な時間が必要だと私は思っております。国会審議、そして国民への周知、浸透というもの、大変重要な法案でございますので、いずれの意味においても時間をしっかりと確保していただきたいと思います。
　さて、それでは少し中身に入らせていただきますが、まず、後方支援についてお尋ねをしてまいります。
　これまでも御議論があったかと思いますが、確認的になると思いますけれども、我が国の安保法制におきまして後方支援という概念があります。これは、国際法上はそんな概念は存在しない、ただ、我が国憲法との関係でつくり出された概念であるという認識でよろしいでしょうか、岸田大臣。
○岸田国務大臣　国際的には、一般に、補給、整備、輸送等の支援活動を後方支援、ロジスティクスサポートと称している、このように承知をしております。
　そして、国際法との関係で申し上げるならば、国際法における武力行使とは、一般に、国家がその国際関係において行う実力の行使をいうところでありますので、我が国が関連する法律に基づいて行う後方支援それ自体はこれに該当しないと認識をしております。
○重徳委員　それではお聞きしますが、一九九九年に周辺事態法が制定されたときに初めて後方支援という概念が法律上登場したと思いますけれども、このときは輸送、補給、医療などに限定された業務が後方支援だったかと思います。このときの理論的な根拠、また憲法との整合性について御説明を願います。
○中谷国務大臣　後方地域支援は、その内容が補給、輸送であり、戦闘行為自体に当たるものではなく、また、後方地域、すなわち、我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲において行うものでありまして、このような規定によりまして米軍の武力行使との一体化の問題を生じることがないということで担保して実施をされたものでございます。
○重徳委員　このときも相当な議論があった上で後方支援に規定される業務というものが定義づけられたかと思うんですが、今回、後方支援として新たに、弾薬の提供、発進準備中の戦闘機への給油が追加をされました。いわば武力行使、戦闘行為、本丸にまた一歩肉薄するようなことになったかと思うんですが、これは、これまでの法律の規定の仕方、あるいは憲法との関係から、どういった違いがある、どういう関係性だというふうに、九九年の法律の規定から今回の規定ぶりへ、どのように整合性のある説明になるんでしょうか。
○中谷国務大臣　周辺事態法の後、二回、特措法を制定いたしまして、同じように武力行使との一体化がないというようなことで対応を実施したわけでございますが、今回の法改正におきましては、いわゆる他国の武力行使との一体化につきまして、これまでの自衛隊活動の実経験、諸外国の活動の実態、現実に即して検討を行った結果、現に戦闘行為が行われている現場以外の場所で行う補給、輸送などの支援活動は他国の武力行使と一体化するものではないという判断をいたしました。
　具体的には、重要影響事態法において、我が国が行う後方支援活動等は現に戦闘行為が行われている現場では実施しないということを明記いたしました。また、法律上、部隊が活動を円滑かつ安全に実施することができるように活動の実施区域を指定することといたしておりまして、今現在戦闘行為が行われていないというだけではなくて、自衛隊が現実に活動を行う期間について戦闘行為がないと見込まれる場所を実施区域に指定することになります。万が一、状況の変化で自衛隊が活動している場所が現に戦闘行為が行われている現場となる場合は活動の中止、休止を行うことになりまして、こういった面におきましては、非戦闘地域で武力行使との一体化にならないといった原則を引き継いで実施しているということでございます。
○重徳委員　武力行使との一体化になる、ならないというのが一番わかりやすい言葉上での線引きのように感じますが、しかし、現に九九年のときに行われた業務が今回格段に広がっていくということになるわけだし、その区域の指定の仕方、戦闘行為あるいは休止、どういうふうな運用をするかということも随分変わってきております。ここがやはりわかりにくい部分でありまして、これは横畠法制局長官にちょっと確認したいんですが、一体、憲法との関係で、後方支援というものはどのような論理で認められる、認められないということになるんでしょうか。
　今の中谷大臣の説明だと、やっているうちに、これも可能だ、これも安全だ、だからやっちゃおうというふうに聞こえるわけなんですが、どこまでが可能で、どこからはだめなんだというのはどのように説明されるんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　いわゆる他国の武力行使との一体化の考え方は、憲法第九条により武力の行使を行うことが許されない、そういう場合におきまして、自衛隊が武力の行使を行う他国の軍隊に対して補給、輸送等の支援を行うことは、それ自体は直接武力の行使を行う活動ではありませんが、当該他国の軍隊が行う武力の行使への関与の密接性などから我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得るとするものであり、そのような武力の行使と評価される活動を我が国が行うことはやはり憲法第九条により許されない、そういう場合が前提でございますので、憲法第九条により許されないという考え方でございます。これは憲法上の判断に関する法的な評価の問題でございまして、他国がどのように評価するかという問題とは別でございます。
　我が国の活動が他国の武力の行使と一体化するかどうかの判断につきましては、従来から、戦闘活動が行われている、または行われようとしている地点と当該支援等の行動がなされる場所との地理的関係、二つ目として当該行動等の具体的内容、三つ目として他国の武力の行使の任に当たる者との関係の密接性、四つ目として協力しようとする相手の活動の現況等の諸般の状況を総合的に勘案して個々的に判断するというふうにしていたものでございます。
　しかし、自衛隊の支援活動を実際に実施する都度一体化するか否かの判断をするということは実際的でないことから、平成十一年の周辺事態安全確保法においては後方地域、それから平成十三年のテロ特措法及び平成十五年のイラク特措法におきましては同様のいわゆる非戦闘地域という要件を定めて、そこで実施する補給、輸送等の支援活動については、類型的に、他国の武力の行使と一体化するものではないという整理をしたものでございます。
　その考え方は、戦闘行為が行われている場所と一線を画する場所で行うという先ほど申し上げた地理的関係を中心といたしまして、活動の内容につきましては、補給、輸送といった戦闘行為とは明確に区別することができる異質の活動であること、関係の密接性につきましては、自衛隊は他国の軍隊の指揮命令を受けてそれに組み込まれるというものではなく、我が国の法令に従い、みずからの判断で活動するものであるということ、四つ目の協力しようとする相手の活動の現況につきましては、まさに現に戦闘行為を行っているものではないということを考慮したものでございます。
　今般の法整備におきましては、その後の自衛隊の活動の実経験、国際連合の集団安全保障措置の実態、実務上のニーズの変化等を踏まえまして、支援活動の実施、運用の柔軟性を確保するという観点から、これまでの、活動が行われる期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域という一体化の回避と安全の確保の両方を兼ねた仕組みを見直しまして、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別して、純粋に憲法の要請である一体化を回避するための類型としての要件として、我が国の支援対象となる他国軍隊が現に戦闘行為を行っている現場では支援活動を行わないということ、それから、仮に状況変化によってそのような戦闘行為が行われることになる場合には直ちにそこでの活動を休止または中断するということで再整理したということでございます。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○重徳委員　懇切丁寧な説明をありがとうございます。
　結局、日本の自衛隊がどこまでのことができるのかということを、今回は特に非常に大きな法案なものですから、そこに乗じてどんどん広がっていくという感がやはり拭えないわけでありまして、この議論もずっとこの委員会でされているわけなんですけれども。維新の独自案におきましては、そういった本当にどこまでが必要なのかという実態のこともさることながら、法的に安定的に線引きをするということがやはり必要だろうということから、もっとシンプルにわかりやすい線引きを行っていこうということで、これまでどおり弾薬の提供などは認めないという法案になっているわけでございます。
　もう一点、再三議論になっておりますホルムズ海峡の機雷掃海の関係でございます。
　これは以前、中谷大臣に確認したとおり、海外派兵なわけでありまして、非常に大きな風穴をあけることになるわけでありますが、そこについて何遍聞いてもしっくりした説明がないというのが、説明不足、説明不足、わからない、わからないと言われている要因でございます。
　改めてもう一回聞きますが、今般の安保法制の見直しに必要だと言われている東アジアの安全保障環境の変化とホルムズ海峡での機雷掃海に何の関係があるんでしょうか。
○中谷国務大臣　まず、先ほど発言の中で、非戦闘地域を引き継いでと発言しましたが、これは武力行使との一体化がないという原則を引き継いでいるということで、訂正させていただきます。
　今回の状況の変化におきましては、まず、パワーバランスが変化してきた。東アジア等におきましては、北朝鮮また周辺における中国軍やロシア軍の活動の活発化、東シナ海、南シナ海の中国の活動の活発化、中東、北アフリカにおける邦人のテロの犠牲など、ＩＳＩＬを初めとした暴力的な過激主義の台頭。これは東アジアのみに焦点を当てたものではなくて、あくまでも我が国を取り巻く安全保障環境が大きく変化しておりまして、今や脅威は容易に国境を越えてやってくる時代となっております。もはやどの国も一国のみでは自国の安全を守れないということも説明をしております。
　ホルムズ海峡を擁する中東地域を取り巻く安全保障環境もますます厳しさ、不透明性を増しておりまして、中東地域のみならず、国際社会の平和と安定を脅かす事態が生起しないとは断定ができない。東アジアから地理的に遠く離れたホルムズ海峡で起こった事態でも我が国の存立を脅かすといったものが起こり得るということでございまして、累次御説明はしておりますが、中東におきましては、エネルギー、石油等の供給が滞ることによって、単なる経済的影響にとどまらず、生活物資の不足、電力不足によるライフラインの途絶が起こることなど、国民生活に死活的な影響、すなわち国民の生死にかかわるような深刻、重大な影響が生じるかというようなことを総合的に判断いたしまして、ホルムズ海峡で機雷の敷設を契機として存立事態に該当する場合もあり得るというふうに考えているわけでございます。
○重徳委員　ここは、恐らく永久に説明し切ることのできない部分だと思います。これは、一つ非常に細い線でつながっているホルムズ海峡の論、いわば限界事例のようなものなんですね。これを幾ら説明しようとしても難しいと思います。
　そして、もっと深刻なのは、非常にニッチというかナローパスと言われる、こんな事例が本当にあり得るのかという説明を延々と繰り返さなきゃいけないその背景には、実は、どうにでも解釈できてしまう法制上の問題点があると思うんです。というのは、わかりやすく言えば、典型的に説明されているホルムズ海峡の事例というのは、日本が武力攻撃を受ける可能性はゼロなんですよね、武力攻撃を受ける可能性は。ゼロなんだけれども海外派兵ということを行おうという、非常に細い線なんですよ。
　だけれども、これは一般的に考えてみれば、武力攻撃を受ける可能性はゼロ、もちろん他国はやられているんですが、日本が受ける可能性がゼロなのに、日本は海外派兵、つまり武力行使の目的を持って他国の領土、領海、領空に行くということが許される。これは、今のホルムズ海峡事例などというのは実際にこのとおり起こることはほとんど可能性が低いというふうに思いますが、ほかのいろいろな事例が考えられるわけでありますし、そして何よりも、必要最小限度の説明も何度もされていますが、新三要件における第三要件の必要最小限度という部分以上に、均衡性という点で問題があるんじゃないかと思うんです。
　武力攻撃を受ける可能性がゼロなのに我が国が、自衛隊が海外派兵、武力行使を行う、ここは明らかに均衡を失していると思うんですが、ここの部分はいかがお考えなんでしょうか。
○中谷国務大臣　機雷の除去というのは武力行使の一環としてみなされて、停戦前の処理におきましては武力行使となります。
　したがって、我が国に対する武力攻撃が発生していない場合におきましても国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であることを前提とするならば、敷設された機雷それ自体が国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害を及ぼす元凶となっておりまして、機雷は一旦敷設されれば、除去しないとそこを通過することができません。被害を及ぼし続けて拡大していく性質を有していることから、できる限り早くこれを除去する必要性が高い。しかも、我が国の機雷掃海の能力が高いということで、これはそこに行かなければ除去できないということでございますので、我が国による自衛のための必要最小限度の武力の行使として機雷の掃海を行うことは許容されるのではないかということで、新三要件を設けまして、そういった条件に当たるものについては必要最小限度を超えることではないということでございます。
○重徳委員　私は均衡性のことをお聞きしているんですが。
　武力攻撃は受けないんですよ、日本は。だけれども、他国に行って武力攻撃をするわけですよ。新三要件の中では受動的、限定的かもしれませんが、それは武力攻撃なんです。ここが明らかに均衡していないんじゃないかということです。その意味で、国際法上の定義上の必要最小限度ということを破っているんじゃないかということなんです。この点、いかがなんでしょうか。
○岸田国務大臣　国際法上の集団的自衛権の要件としましては、武力攻撃を受けた国からの要請、同意とあわせて必要性と均衡性が要件として求められています。
　そして、均衡性の部分が必要最低限というふうに表現をされているわけですが、我が国が武力を行使する際には、こうした国際的な要件に加えて、憲法との関係において新三要件を満たすことが求められています。そして、新三要件における必要最小限というのは、我が国の存立そして我が国国民の命、暮らしに対する明白な危険が存在することを取り除くために必要最小限として求められるものとされます。
　ですから、国際的な要件に加えて、我が国の場合は武力行使をする際に新三要件という要件を満たさなければならない、必要最小限という要件も満たす必要があるというように整理をしております。
○重徳委員　大臣、それは違うんですよ。今大臣がおっしゃるのは、均衡性に加えて新三要件とおっしゃいますが、新三要件の方は一応いいんですよ、受動的、制限的という説明を一応受け入れるとすれば。
　むしろ均衡性を満たしていないんじゃないかと言っているんです。均衡性に加えて新三要件を満たす必要があるとおっしゃいますが、新三要件の方はもういいんですよ。均衡性を満たしていないんじゃないか。武力攻撃を受けていない日本が海外に出かけて、海外派兵です、武力攻撃を加えることが国際法上の均衡性要件を欠いているんじゃないかという、こっちの問題なんです。いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　国際法上の均衡性で申し上げるならば、機雷というのは除去しなければいつまでもそこにとどまることになります。ですから、機雷を除去するということが均衡性との関係においても求められると考えております。
○重徳委員　違うんです。それはずっとありますから、それだったら停戦後に粛々と処理をすればいいだけの話で。
　今議論しているのは停戦前の話ですから、明らかにいわば戦闘状態の中で、現に戦闘行為は行われていないかもしれませんが戦争は終わっていない、停戦していない、そこで武力行使、武力攻撃をするということが、武力攻撃を全く受けていない、受ける可能性のゼロである状態でもできる、これは理屈としておかしいじゃないかということを申し上げているわけであります。
　何かつけ加えることがありますか。今までの説明では、多分もう説明し切れないというふうに断じざるを得ません。
○岸田国務大臣　正式な停戦が行われる前の段階において我が国の存立や国民の命に明白な危険が存在する、それを除去するために対応しなければならない、こうした事態は想定されます。こういった事態に対してしっかり対応することを考えなければならないのではないか、こういった議論を国会で今お願いしております。
　そして、国際法との関係で申し上げるならば、我が国の国民にとって死活的な深刻な影響が存在するわけでありますので、こうした事態に対応するということは国際法上も認められるのではないかと考えます。
○重徳委員　これはホルムズ海峡の一点突破をされようとしていると思うんですが、実際には法律上は広く認めることになるんですよ。法律の枠組みなわけですから、ホルムズ海峡なんて一言も法律上は書いていませんから。だから、そんなにホルムズ海峡をやりたいんだったら、ホルムズ海峡だけのための、機雷掃海のためだけの法案を別途つくるべきであって、こんなに何でもありの枠組みをつくっておいて、具体的に想定できるのはホルムズ海峡の機雷掃海だけだと。しかし、その内容は明らかに均衡を失しているわけですよね。
　こんな法案をどれだけ説明しても、これ以上は多分もう無理だと思いますね。独自案をちゃんと提出いたしましたので、その土俵の上でもう一回議論する必要があると思いますが。
　大臣の手が挙がっていますので、一言。
○岸田国務大臣　いま一度整理をさせていただきたいと存じますが、今、政府としましては、国の存立や国民の命や暮らしに明白な危険が生じた場合に対応することを考えなければならないのではないか、そうしたことから存立危機事態に対応することを考えるべきではないか、こういったことを申し上げております。
　そして、存立危機事態は公海を初めさまざまな場面で発生することが想定されます。ホルムズ海峡を唯一の例というふうにおっしゃいましたが、これは、海外派兵は原則として憲法上認められていない、その中にあって唯一、海外派兵が認められる例外の一つの例としてホルムズ海峡の例を申し上げているということであります。
　ですから、存立危機事態の全体の中のホルムズ海峡の例の位置づけということについていま一度整理させていただいた上で、ぜひ御議論をお願いしたいと存じます。
○重徳委員　時間が来ましたので、次の同志に任せたいと思いますけれども、この均衡性の部分は今の説明では全く理解できません。また引き続き議論させてください。
　ありがとうございました。
○御法川委員長代理　次に、足立康史君。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　先ほども重徳委員の方から申し上げましたが、本日、維新の党として、衆法三本を衆議院に提出いたしました。昼過ぎ、十三時五十一分に当委員会にも付託をされたということでございまして、これからしっかりと、この維新の案もテーブルにのせていただいて、十分な議論、討議をしてまいりたい、こう思います。
　その際に、三本ございますが、そのうちの一つ、領域警備法案については民主党と共同で提出をすることになったわけでありますが、その過程で、民主党の枝野幹事長の方から非常識だ、こういう話がございました。
　我が党の執行部は大変大人でありますので、こういう問題について殊さら取り上げて反論をするということはしないようでありますが、私は子供でありますので、一言申し上げたいと思います。
　枝野さんは、これは報道ベースで、ちょっと確認しておりませんが、多分間違っていないでしょう、突然、非常識な提案があった、与党に手をかすようなことには協力できないと。与党に手をかす。与党に手をかしているのは誰でしょう。我々は対案をしっかりと出して、与党の案ではだめだ、維新の案として、維新の案でいくべきだという提案をしっかりとテーブルにのせているのが、どうして与党に手をかすことになるのか、全くわかりません。
　そして、これは間違っていますね、採決に応じる維新の姿勢に不快感。これは記者が言っているんですかね。採決に応じるなんて一切決めていません。我々は、きょう提出をした、そして昼過ぎに委員会に付託をされた維新の法案、維新の提案も含めて十分に議論が尽くされた上で、十分に議論を尽くした上で採決をする。当然応じますよ。しかし、十分な審議が尽くされないで採決に至るようなことが仮に、万が一あった場合には当然これは考えなあかん、こういうことであります。
　これぐらいにしますが、非常識というのは、我々維新の党は常識だと思いますよ。自分たちの考え方をしっかりとこの委員会に出して、多少手間取ったので、もうちょっと早く出せよという意見があることは承知をしているが、出さないよりましですよね。そして、しっかりと維新の案を出して熟議を求める、熟議をされれば採決をする、これは当たり前のことであって、我々維新の党が今取り組んでいる取り組みこそ常識である、こう申し上げておきたいと思います。
　きょう、この委員会のトップバッターで、お名前は申し上げませんが、公明党の、公明党というのも言うつもりはなかったんですが、トップバッターの与党の委員が……（発言する者あり）ちょっと何かうるさいですね。きょうは与党の委員が……（発言する者あり）ちょっとうるさいな。
○御法川委員長代理　静粛に願います。
○足立委員　与党の委員が集団的自衛権と個別的自衛権について議論をしました。ニカラグア判決なんかも取り上げて、トップバッターの委員の方が集団的自衛権と個別的自衛権の話をされました。私は、非常に間違っていると思います。
　特にニカラグア判決の議論については、もちろん政府の見解はもう累次ここでも議論されていますから多少承知をしていますが、ニカラグア判決が攻撃の対象によって集団的と個別的を分けているかのような前提で議論を展開されたように私はお見受けをしまして、大変不本意であると思います。きょうトップバッターの委員の方がなされたような議論が続くようでは、これは熟議をしたとは言えないと思います。
　我々は、この議論をきょう質問します。きょう質問しますが、このような議論がしっかりと、すなわち、維新の案がどうして出てきたのかということを十分にこのテーブルの上で理解していただいた上で、それでも国民の選択として国会が政府案を選ぶということであれば納得がいきますが、あたかも維新が提出をしている法案のパッケージが国際法上認められないかのような論旨を展開されたことについては、それは間違っているということを申し上げたいと思います。
　それで、まず、中谷大臣、きょう資料をお配りしている中で、二枚目にベン図が描いてあります。これは実は、昨年の七月、まだ中谷大臣が大臣に着任をされる前、自民党の副幹事長でおられたときに、不肖私が御一緒させていただいて、ニコ生の討論番組に参加をしました、各党代表に聞く集団的自衛権。
　そのときに、今、多少これはモディファイされていますが、こういう重なりのベン図をお示しして、武力攻撃の対象が我が国か他国かで個別、集団というのを基本的には分けているが、この「憲法が許容する自衛の措置」については、よりこれが左に膨らんでいっているわけでありまして、この部分を一体どういうふうに表現するかということについては、我が党は自衛権の再定義と言っていますが、これについては、私たちは、ここをどう呼ぶかは余り重要じゃないと思っているんです。我々が重要だと思っているのは、憲法がどこまでを許容しているかということを議論したいんですね。ところが、この委員会の議論の半分はどうも個別的自衛権、集団的自衛権の話に足をとられているように思います。
　中谷当時の副幹事長はこの図を見られて、なかなかいい絵じゃないか、こういうコメントをいただきました。改めてコメントをいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　一年前の議論でございましたが、よく研究をされた図であるというふうに思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　これは、ベン図ですから限界がありますが、政府が当時おっしゃっていることを紙にするとこうなるんじゃないですかと描いたもので、決して私の意見じゃないですよ、政府が言っていることはきっとこういうことだよなということであります。
　そもそも、集団的自衛権、個別的自衛権ということについては、例えばきょうも資料でつけさせていただいている安保法制懇の資料なんかでも、例えば三ページ、これはもう皆さん見飽きていると思いますが、必ずしも憲法解釈については、自衛の措置をめぐる憲法解釈については「戦後一貫していたわけではない」、こういうことも書かれています。
　私は、私はですよ、これは個人ですが、私個人は、何か、あたかも憲法が個別的自衛権しか認めていないかのような見解や、あるいは保持はしているけれども使えないといった議論は、六〇年代後半あるいは七二年も含めて、当時の国対的なというか国会の中で、当時の社会党に配慮し過ぎてできた見解であって、必ずしも普遍性はない、こう思っていますが、まず大臣、どうでしょうか。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○中谷国務大臣　この四十七年の見解におきましては、憲法九条の議論の整理ということでされたわけでありまして、政府といたしましては、この四十七年の政府見解は、これまでの国会における議論の積み重ねに留意して政府の公式的な見解としてまとめられたものでありまして、この見解と論理的整合性、法的安定性を確保していくことは、現行憲法下で法整備を行う以上、今回の平和安全保障法制の作成に当たって当然であるということで、当時、政府が取りまとめをした見解であるというふうに認識しております。
○足立委員　これは法制局長官もぜひ一言いただきたいんですが、もちろん時々の、今大臣がおっしゃったのが模範解答であり、当然、法制局長官はなおさら、これまで、当時のそういう環境の中でつくられた見解である、これを否定するものではないと思うし、必要もないと思いますが、この国会で一連の議論が深まらない理由はこれなんですね。結局、憲法解釈の整合性を保つのに一生懸命になっているんです。
　しかし、政府みずからが今回おっしゃっているように、安全保障環境は変わった。安全保障環境が変わる中で、憲法の解釈が変わることはあっていいんでしょう。あっていいのであれば、わざわざ一生懸命過去の見解をこねくり回してその論理的整合性を確保することに注力するよりも、もっと実質的な安全保障政策について、民主党の長島委員がよくやっていらっしゃるような実質的な安全保障政策に関する議論をやるべきだと思います。これは大臣に申し上げているわけですが。
　法制局長官、従来解釈からのある種の断絶、これはもう認めていただいた方がすっきりすると思いますが、横畠長官、どうですか。
○横畠政府特別補佐人　従来解釈からの断絶ということで何を言われているのかですけれども、やはり日本国憲法といいますのは、立憲主義、すなわち、主権者たる国民がその意思に基づきまして憲法において国家権力の行使のあり方について定め、これにより国民の基本的人権を保障するという近代憲法の基本となる考え方に立って制定されたものであります。
　また、憲法第九十九条は、日本国憲法が最高法規であることに鑑み、天皇、摂政、国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、憲法の規定を遵守するとともに、その完全な実施に努めなければならない旨を定めております。
　そういうものでございまして、憲法の規範性を無視する便宜的な解釈というのは許されないわけでございます。行政府としてその権限を行使する際に、当然、憲法を適正に解釈していく必要があると考えております。
　一般論でございますけれども、憲法を初めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、または、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づきそれぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、そのような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更するということができるような性質のものではないと考えております。
　仮に、政府において憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈、ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えておるところでございます。この一般的な考え方は全く変わっておりません。
　今回の新三要件につきましては、このような論理的な追求の結果としてお示ししているところでございます。
○足立委員　きょう配付しています資料の一枚目は、野党の人間が政府のアドバイザーの方の論調を出すのもちょっと気が引けますが、外交評論家の岡本行夫さんの記事であります。私、通産省の米州課というところにおりまして、ちょうど入れかわりぐらいですが、当時北米一課長でいらっしゃった、そのちょっと後に、カウンターパートにおったことがあるわけであります。
　この真ん中からちょっと後段に、「カラスに交じったグレーのハト」という紹介があります。これは、憲法論議とも絡めて、白いハトとカラスを、七二年当時に内閣法制局は、白いハト以外は全てカラスだ、こう整理をして見解を述べていた。しかし、実はそのカラスの中に、日本一国では対処できない日本人の生命財産の保護という鳥が、色は白ではないが、グレーだが、れっきとしたハトが含まれていた、このハトをカラスを入れているかごからしっかりと取り出す作業が今回の取り組みであると政府の代弁をしていらっしゃるわけでありますが、これは、長官、どうでしょう。この例えは的確でしょうか。
○横畠政府特別補佐人　この問題につきましては、いろいろな学者の方、評論家の方、いろいろ御意見があるわけでございますけれども、その一々につきましてコメントはいたしません。
○足立委員　恐らくこの岡本さんの例えが余りによくできているので認めにくかったのかもしれませんが、大臣、これはどうですか。
○中谷国務大臣　委員がつくられたこの図に戻りますけれども、まさにこの図のようなことを言っているわけでありまして、政府の方も、今回の法整備に当たりまして、集団的自衛権の行使の一部、これは限定容認しましたが、それはあくまでも自衛のための必要最小限度の措置に限られる。集団的自衛権の行使の一般を認めるものではなくて、他国の防衛それ自体を目的とする行使は認められませんということで、あくまでも国民の命と平和な暮らしを守ることが目的でありまして、三要件を示したわけでございます。
　岡本さんの例えと先生のつくられた図、政府の考え方は考え方といたしまして、非常に共通のことを言っているようなところもあるのではないかというふうに思っております。
○足立委員　今回の……（発言する者あり）何かちょっといろいろおっしゃっていますが、ほっておいて、維新の党は本日、三つの法案を提出しました。なぜ我々が領域警備法にとどまらずこの三つの法案をフルパッケージで提出したかといえば、一定の安全保障環境の変化を重大に受けとめているからであります。
　必ずしも全ての認識が一緒かどうか、これはわかりません。
　例えば、安保法制懇の資料でも、これは四枚目につけてありますが、さまざまな安全保障環境の変化というものが列挙されています。いずれも否定をするものではありませんが。
　私は、これはまた個人的な意見でありますが、中でも「日米関係の深化と拡大」、こういうここに書いてある技術の問題、あるいは国家間のパワーバランスの問題、いろいろな問題がありますが、これは質的な変化というよりは状況が変わっているということでありますが、抜本的に質が変わったとは私は思っていないんです。
　しかし、同盟国であるアメリカ軍を初めとする他国軍と、今では日米同盟ですからアメリカ軍としっかりとチームワーク、一緒に連携をしながら日本の防衛を実現していかねばならない状況が強まっているというのが、従来は日本一国で防衛をするということが基本的には、概念的には衝になっていた、それに対して今回の議論ではチームワーク防衛、そういうものが重要になってきているという安全保障環境の変化を捉まえて少なくとも維新の党は今回の法案を出しています。
　また岡本さんの紙に戻ると、岡本行夫さんの紙の１と書かせていただいているところに、「七二年に「集団的自衛権」として一括りにされたものの中には、日本人の生命と財産を守るための自衛権も混在していたのである。」と。先ほど大臣とお話をしたことであります。なぜ混在をしていたかということについては、ちょっと見解は変わるかもしれませんが、私は、当時の自民党にも責任がある、こう思うわけであります。それはさておいて、その後に「日本独力では無理なので他国と共同して初めて可能となる自衛行動」、こういうふうに岡本さんは書かれています。
　まさに我々がチームワーク防衛ということで今回の法案を提出した背景となる立法事実でありますが、この点の重要性、大臣から、チームワークでしっかりとこの日本を防衛していく必要がある、日米安保条約でありますから当然ですね、その点、改めて一言いただければと思います。
○中谷国務大臣　科学技術の進展とかパワーバランスの変化によりまして、他国で起こった事象におきましても我が国の安全に重要な影響が及ぶこともあるわけでありまして、もはや一国のみで国を守ることはどの国もできない、そういう時代になっておりますので、委員のおっしゃる意見は非常に共感する部分が多いということでございます。
○足立委員　そういう中で我々はきょう法案を出したわけでありますが、きょうお配りをしている資料の六と七に我が党の考え方の一端を御紹介しております。
　六については、いわゆる政府案の存立危機事態と維新案の武力攻撃危機事態を並べて併記させていただいているわけでありますが、それをどう整理するかというときに、七ページ目に私個人の整理を書かせていただいています。すなわち、大きく言うと三つのエリア、レイヤーがあります。
　一つは、我が国への攻撃に対する対処であります。これはまさに個別的自衛権であって、現行法制の中で自衛隊の皆様が取り組んでくださっている我が国への攻撃に対する対処であります。
　それに対して今回の我々の維新案は、他国への攻撃であっても自国防衛のために対処する必要があるケースはあると、まさに政府がおっしゃっているのと類似の提案をさせていただいています。
　問題は政府案でありまして、政府案については、他国への攻撃を端緒とするオペレーションについても視野に入れていらっしゃるのはわかりますが、累次各委員からも指摘があるように、その先に政府・与党案では他国防衛も含んでいるんじゃないか、こういう指摘が、これはどうしてもまだ払拭できていません。
　この六ページ目の存立危機事態あるいは武力攻撃危機事態の第一要件、第二要件をごらんになって、政府・与党案がいわゆる典型的な集団的自衛権、すなわち自衛のための他国防衛、ここに踏み込んでしまっているのではないかということをどうやって払拭できますか。これは端的に、防衛大臣、お答えください。
○中谷国務大臣　これは三要件で担保しておりまして、存立危機事態というのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということで、この判断基準としては、他国に対する武力攻撃が発生した場合においても、そのままの状況のもとでは、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶということが明らかな状況のときに該当するということで、あくまでも自国の防衛のための措置であるというふうに認識をいたしております。
○足立委員　我々は、維新の党は、やはりそれはわかりにくい、新三要件を条文に落とした今の政府・与党案ではわかりにくいと考えて、やはりこれは憲法適合性を十分に、要は条文で、法理として、政府の決意じゃないですよ、政府の見解じゃないですよ、あくまでも法律案としてしっかりと憲法適合性を明確にする、そういう観点から、武力攻撃危機事態のところで、我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃ということで、いわゆる事態の認識に加えて、ある種の行為の態様として、我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃ということをかませてあるわけであります。もちろん第二要件も、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険、こういうことを書かせていただいているわけです。
　今手元にお配りをしていますこの維新案、先般のテレビ入りの質疑の際にも御紹介がありましたが、この六ページ目に維新案を紹介しています。逆に、この維新案ではできないことがありますか。ホルムズはちょっと置いておきましょう。ホルムズ以外で、維新案では対処できない事態はどういうことが考えられますか。
○中谷国務大臣　この維新案の提案につきまして、武力攻撃危機事態ということで、これは、条約に基づいて我が国周辺の地域において我が国防衛のために活動している外国軍隊に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至った事態という点において、政府案、存立危機事態とは異なっている部分でございます。
　存立危機事態については、必ずしも、我が国に対する武力攻撃が予測をされるに至った、または我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険が切迫しているといった観点から判断するものではないんですが、現実の安全保障環境を考えれば、存立危機事態に該当するような状況は同時に武力攻撃事態等にも該当することが多いと考えられますけれども、存立危機事態と武力攻撃事態等はそれぞれ異なる観点から状況を評価するものでありますので、存立危機事態に認定される場合が同時に我が国に対する武力攻撃が予測あるいは切迫しているとは認められないこともあり得るという点においては相違があるわけでございます。こういった点におきましても、きょう正式に提案をされたということでございますので、今後協議をしてまいりたいと思っております。
○足立委員　いや、だから、申し上げているのは、その整理は、解説をいただきましたが、解説をいただかなくても私もわかっています。具体的にどういうケースが該当しますかと申し上げたんです。
○中谷国務大臣　先ほどお話をいたしましたけれども、存立危機事態に認定される場合が同時に我が国に対する武力攻撃が予測、切迫しているとは認められないということで、具体的にどのような場合があり得るかということについて一概にお答えすることは困難でございますが、それぞれの状況に照らして、新三要件に合わせて、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断する。
　それで、ホルムズ海峡ですね。機雷が敷設される事態が存立危機事態であって、武力攻撃事態等でないという場合として認定されますが、いずれにせよ、具体的にどのような場合があり得るかということについて一概にお答えすることは現時点では困難ということでございます。
○足立委員　いやいや、一概に答えていただかなくてもいいので、一例を答えてください、ホルムズ以外で。
○中谷国務大臣　現時点で想定をいたしておりますのは、ホルムズ海峡の機雷の除去ということでございます。
○足立委員　そうすると、我が党は本日こうして提案をさせていただいているわけでありますが、ホルムズを除けば我が党案でも問題ない、こういうことですね。
○中谷国務大臣　現在、具体的にお示しをする事例といたしましては、ホルムズ海峡への敷設ということで想定をいたしております。現時点におきましては、ホルムズ海峡への機雷の敷設の事態が想定をされるということでございます。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　足立康史君、済みません、もう一度質問願います。