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○松野説明員　平成元年十二月に通達を発出して、事後的な損失補てんについて行わないようにという指導をしたわけでございますが、私どもの考え方としては、もちろんその通達が出る以前でも、そういう行為は当然不公平で、かつ自己責任原則に反する不適切な行為であるということは我々としては認識をし、指導をしてまいっているわけでございます。
　自主申告をとりました平成二年三月の自主申告の中には、報告に当たって、通達発出後のものもあったということを報告を受けておりますけれども、特にその中に通達発出前と発出後を分けて金額をとったということにはなっていないわけでございまして、私どもとしては把握をしていないわけでございます。
○筒井委員　質問に端的に答えていただきたいと思うのですが、区別して把握していないことはもう先ほどの質問でわかっているのです。しかし、区別して把握すべきではないか、先ほどからの幾つかの論拠によって。実際に把握しようと思えば把握できるわけでしょう。把握できるのにするつもりがないのでしょうか、それとも把握できないからしないのでしょうか、どちらか、端的にそれも答えてください。
○松野説明員　損失補てんの方法については、先ほども申し上げましたように、有価証券売買の形をとって一連の取引の中で行われておりまして、ある時点で切って、それ以前と以後を分けるということは技術的にはかなり難しい問題がございます。したがいまして、当時一連の取引の中で行われた損失補てん額ということで、一括して報告を求めているということになっているわけでございます。
○筒井委員　それならば、どうして八七年の十月から九〇年三月までというふうにはっきり分かれることができたのですか。では、これだって間違いだということになりますか。その辺どうですか。
○松野説明員　九〇年三月と申しますのは、通達発出後自主点検をして自主報告を求める期限、報告提出期限でございまして、我々としては、その当時は通達発出後に新たな事後的な損失補てんが行われるというようなことは予想していなかったわけでございまして、通達発出以前の既に行われた損失補てんについて、自主的に点検をして報告を求めたということでございます。
○筒井委員　どうも質問に答えていないのですが、期限を明確に切ることができないとおっしゃるから。はっきり今まで公表されているのは八七年の十月から九〇年の三月。それどころか八七年の十月から八八年の九月三十日までが幾ら、そして八八年の十月から八九年の三月三十一日までが幾ら、八九年の四月一日から九〇年の三月三十一日までが幾ら、明確にそれぞれ有価証券報告書で訂正されているわけでしょう、期限を切って。この期限を切ったこと自体がおかしいことになるのじゃないですか。だから、先ほどおっしゃった通達を出した以降と以前とを期限を切ることが不可能だという論拠はおかしいじゃないですかという質問なのです。
○松野説明員　通達を出しましたときに自主点検を求めましたのは、ブラックマンデー以降ということでやったわけでございます。もちろん取引によっては、年度区分をきちっと区別するということができるわけでございますが、当時の考え方としては、先ほど申し上げましたように、通達発出前の損失補てんというものを自主点検しろということを中心に置いて自主報告を求めたわけでございます。三月に出てまいりました自主報告の中に通達発出後のものも入っていたという報告を受けたということで、我々としては通達発出前の損失補てんというものを中心にして自主報告をするように要求したところでございます。
○筒井委員　全然答えになっていないので、端的に答えてほしいのです。それと、結論的に、通達後と通達以前とこれを区別して内容を明らかにする、その意思は全くないということですか。
○松野説明員　当時はそういうことでまとめて自主報告をとったわけでございます。それに対しまして、いずれにいたしましても不適切な行為だということで、すべてあわせて厳正な社内処分をそのときに要求をし、処分を行わせたわけでございまして、この段階に至って通達前と後とを分けて区分するということは、現在のところ考えておりません。厳正な社内処分ということで、我々としては証券会社に対し、自主申告にあります事後的な損失補てんについて、もう十分な責任をとらせたというふうに考えているわけでございます。
○筒井委員　端的に答えてほしいのですが、この損失補てん、今通達違反を前提にして聞いているわけですが、単なる通達違反ではない。この点をお聞きしたいわけですけれども、先ほどもお答えされているように、損失補てんのやり口としては、現金提供ということではなくて、価格がはっきりしていない非上場債とかワラント債あるいは公社債、こういうものを安く売って高く買う、こういう形で損失補てんをした、そういう趣旨の話があったわけですが、その場合に証券会社の認識としては、損失補てんをするつもりで安く売って高く買う、こういう認識でその取引をしているわけですから、事前にそこでは利益を上げる、こういうつもりで、つまり、事前の保証の認識はまず証券会社の方としてはありましたね。
○松野説明員　市場価格がはっきりしない有価証券を使って、証券会社が安く売って高く買うという行為を行って損失を補てんしているわけでございますが、その行為そのものは、損失が出た場合にそれを保証するという約束のもとで行った取引ということは言いにくいのではないか、言えないのではないかというふうに思います。
○筒井委員　今聞いているのはその点ではなくて、損失補てんをやるつもりの証券会社の方は、この取引で利益を上げる、利益を保証する、こういう認識でもってその取引自体をやっている。だから、全体の取引ではないですよ。損失補てんのための有価証券の取引、これだけを取り上げてみれば、その時点では証券会社としてはその取引で利益を保証する、こういう認識で取引をやっているわけですね。
○松野説明員　利益を保証するといいますか、取引のやり方として、そういう利益を供与するという意図があったことは確かでございます。
○筒井委員　そして、その上で今度はその相手の企業の方ですが、先ほどからの答えでは、一任している場合とそうじゃない場合がある。一任している場合には、そういう利益保証、利益を与えられるということがわかって取引に参加しているわけではないというふうに言われましたけれども、しかし、一任している場合には、利益が与えられることをわかった取引も、それも全部任しているわけでしょう、企業は証券会社に。そして、もし一任していない場合でその都度取引の報告を受けている場合、あるいはその都度取引の話がある場合には、それは企業としてはその前にもう損失補てんができているんだから、損失補てんが生じているんだから、これは安い価格ですよ、高く買いますよ、そういう利益保証がない限りはそんな取引に参加するはずはないでしょう。だから、その都度報告している場合には、取引をお互いの意思疎通をしている場合にはもう事前の保証は完全にあるし、それから一任の場合だって、事前の保証をすることをも含めて一任している、こういうことが言えるんじゃないですか。
○松野説明員　事前の保証と申しますのは、証券取引法に言います事前の保証は、損失が出る場合にその損失を保証するということでございまして、利益を保証するということではございません。
○筒井委員　事前に利益を保証する、利回りを保証する、これは証券取引法違反ではないのですか。
○松野説明員　証取法には、もう一つ特別の利益提供を約束するということも禁止行為になっております。その特別の利益提供という解釈をどうするかという問題はございますが、特別の利益提供に当たる行為であれば、これは証取法に触れる。これは省令でございますが、禁止行為になります。
○筒井委員　損失補てんの証券売買、損失補てんのための証券取引自体を取り上げてみれば、そういう事前の損失保証あるいは利益保証、利回り保証、これがなければそもそも成り立たないもので、いろいろな形でもってされるでしょうけれども、しかし、これだけを取り上げてみれば、そこでは証取法違反が明確にあるんじゃないですか。
○松野説明員　その損失補てんをする場合の、今の安値で売って高値で買う行為でございますが、これは実はいろいろな行為がございます。典型的には、例えばいわゆる現先取引と言っておりまして、これは金利相当分をその価格差にするという取引でございまして、いわば金融取引の一種でございますが、そういったような形で、現先取引という形で行われているというものが非常に多いわけでございます。その場合には、金利相当分というのは特別の利益提供ということには当たらない。そういう現先取引、有価証券を使って金利相当分の価格差にして取引を行うという現先取引というのは一般的に行われているわけでございまして、それをもって特別の利益提供ということは言いにくいのではないかというふうに考えるわけでございます。
○筒井委員　ワラント債、公社債、こういう値段がはっきりしないものを安く売って高く買う。相手がその取引を知っている場合には、企業の方が知っている場合には、まさに値段がはっきりしないわけですから、これが本当に安いのかどうか、本当にそれが高く買ってもらえるのかどうか、その明確なもの、保証がない限りはそういう取引に応じない、その前に既に損失が出ているわけですから。そのこと自体はどうですか。それはそう言えるんじゃないですか。
○松野説明員　今も申し上げましたように、そういう取引の場合でも値段の差が問題でございまして、証券会社が売る価格と買い戻す価格のその設定が、今も申し上げたように、いわゆる現先取引的にその期間の金利相当分の価格差になっているというのは、一般的にそういう現先取引というのは行われておるわけでございまして、そういうものを使って頻繁に利益供与をするというような形のものが、この価格差、安く売って高く買うという行為として行われているわけでございます。
○筒井委員　証券会社としてはその取引で利益を与えるという認識があった、それは先ほどお認めになりましたけれども、そのことを当然相手企業が知っている場合には証取法違反になる、一任していた場合だって、そのことを含めて一任している限りやはりそれも証取法違反になる、この点はどうですか。
○松野説明員　証取法違反になりますのは、その損失の保証を約束して勧誘する行為あるいは特別の利益提供を約束して勧誘する行為でございますので、勧誘行為があるかどうかという問題があるわけでございます。
　一任的に行われている場合には、個々の取引についての勧誘行為というのが認められるかどうかという問題はございます。（筒井委員「その都度の問題」と呼ぶ）その都度の場合でも、今申し上げたように現先取引というような形をとっておりますと、これは特別の利益提供を約束して勧誘した行為というふうには、現先取引というのは一般的に金融取引として行われている取引形態でございますので、それを特別の利益提供を保証して、約して勧誘する行為だというふうに決めつけることは難しいのではないかというふうに思います。
○筒井委員　その点も対立しているわけですが、この損失補てんが独禁法違反に当たるのかどうか、この点についての認識をお聞きしたいと思います。
　独禁法の方で、競争者の顧客を自己と取引するよう誘引すること、これも禁止されておりますが、この損失補てんというのは、まさに不当な利
益をもってそういう行動をすることに当たるんじゃないか。そして「不当な対価をもつて取引すること。」とか「不当に他の事業者を差別的に取り扱うこと。」こういうことも独禁法で禁止されておりますけれども、この独禁法違反になる、こういう点はどうですか。今のは大蔵省の方に。大蔵省は先ほどから通達違反しかないというふうなことを前提に言っておられるので、法違反もあるじやないかということをお聞きしたいので、もし今の独禁法違反について、なるのかどうか、わからなければわからないでも結構です。
○松野説明員　独禁法につきましては、私、非常に暗いものですから、独禁法のどこに触れる、あるいは触れないという点については、私が答弁する能力はございません。
○筒井委員　そうすると、大蔵省としては、今回の損失補てんの問題について法律違反がないというふうには断言できませんね。
○松野説明員　これは私どもも現に検査に入っておりまして、例えば損失保証があったかどうかという点も検査をしているわけでございます。
　お尋ねの今の独禁法の問題は、私、よく結論といいますか考え方を申し上げるわけにはいきませんが、いずれにいたしましても、現在までのところ、私どもが把握した事実では、証取法違反という事実はないというふうに申し上げておきたいと思います。
○筒井委員　独禁法違反について、あるのかどうかはっきりしないという答えなわけですから、その法律違反がないということを前提にした答弁は、これからぜひ差し控えていただきたいと思うのです。
　それで、それらを前提に、今度公表しない理由として、行政機関の守秘義務ということを大蔵大臣は挙げておられますが、この国家公務員法の規定を根拠にしているんだと思うのですが、そもそも今度のものがそこで言っている秘密に当たるのかどうかという点をお聞きしたいと思います。
　守秘義務の対象になる国家の秘密というのは、もちろんそれを漏らすことによって国家の重大な利益に悪影響を及ぼす、そういうことが客観的に言えるものでなければならない。単に行政機関がこれは秘密であると指定したからといって、それで守秘義務の対象になるわけではないというふうに思うわけですが、その点どうでしょうか。
○松野説明員　国家公務員法百条に言っております秘密というのは、昭和五十二年の最高裁判決がございまして、形式的な秘密の指定のいかんにかかわらず、非公知、公知でない事項であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものをいう、というふうになっております。
　本件の自主報告につきましては、私どもは公表を予定しないで、各社から自主的に提出をさせたものでありますし、その内容は個別取引にかかわるものであるということで、公務員法上の守秘義務の対象となる秘密として保護するに値するというふうに考えているわけでございます。
○筒井委員　国家の重大な利益に悪影響を及ぼすというふうに考えておられるという答えだったと思うのですが、そうですね。
○松野説明員　ただいまお答え申し上げましたのは、国家公務員法百条に言う秘密の意味でございまして、国政調査権との関係などで言われております国家の重大な利益に悪影響を与えるということではございませんで、公務員法に言う秘密というものはどういうものかということをお答え申し上げたわけでございます。
○筒井委員　国家公務員法で言う秘密もやはり国家の利益に重大な悪影響を及ぼす、こういう場合を指すのじゃないですか。
○松野説明員　私が先ほど御答弁申し上げましたのは、必ずしも私、専門家ではございませんが、昭和五十二年に最高裁判決で述べられておりますこの公務員法百条に言う秘密の定義を申し上げたわけでございます。
○筒井委員　昭和四十年の事務次官等会議申し合わせというのがあって、そこで「秘密文書等の取扱いについて」という文書があるわけですが、そこで秘密保全を要する文書の指定は必要最小限度にとどめる。そして秘密文書として「極秘」と「秘」と分けて、「極秘」の方には「秘密保全の必要が高く、その漏えいが国の安全、利益に損害を与えるおそれのあるもの。」そして「秘」の方には「極秘につぐ程度の秘密であって、関係者以外には知らせてはならないもの。」
　今度の損失補てんの先とか補てんのやり口等に関する文書は、自主報告等の文書は、このどちらかに指定されているのでしょうか。
○松野説明員　この各社から自主的に提出を受けました自主報告については、そういう秘というような形式的な指定はされておりません。先ほど申し上げたように、この秘密というのは、形式的な指定のいかんにかかわらず実質的に秘密として保護するに値するものという最高裁の判決がございまして、私どもは実質的に秘密として保護するに値するものだというふうな考え方を持っておるわけでございます。
○筒井委員　実質的な秘密にも当たらない、国家の重大な利益に悪影響を及ぼさないというふうに私は考えるわけですが、さらに省庁、行政機関の中で極秘と秘といずれにも該当していないとするならば、それはもう直ちに出すべきだというふうに思うわけでして、それを再度また要求をしておきます。
　それから、この大蔵委員会から大蔵省に対してその補てん先等の記録の提出あるいは補てん先等の報告、これを求めたときは、もちろん大蔵省として応じなければなりませんね。
○松野説明員　私どもは、自主的な自主報告として個別の取引にかかわる事実について報告をいただいているわけでございますけれども、これは個別取引にかかわる問題でございまして、私どもとしては公表することは差し控えさせていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○筒井委員　今一般的なことを聞いているのではなくて、この大蔵委員会から国会法百四条に基づいてその報告あるいは記録の提出を求めたときは、応じなければならないのじゃないか。そのときに応ずるべきである、このことを言っているだけなのです。
○松野説明員　お尋ねは国政調査権と守秘義務との関係になろうかと思います。
　これにつきましては、四十九年の政府統一見解にもございますように、国政調査権の行使によって得られるべき公益と守秘義務によって守られるべき公益とを個々の事案ごとに比較考量することによって決定されるべきであるということになっているわけでございます。本件の場合には、損失補てん先を公表するということにつきましては、証券市場の透明性の確保に資するということも考えられるわけでございますが、投資家のプライバシーの保護の問題、あるいは私どもの行政の過程で得られる情報が開示されるということになりますと、証券会社から正確な報告を求めるのが困難になるということで、証券行政の適正な遂行に支障を来すおそれがあるというふうに考えられるわけでございまして、私どもとしては、投資家保護あるいは我が国証券市場の発展、それを通じた国民経済の発展というようなことの公益を考えまして、損失補てん先の公表については控えさせていただきたいというふうに判断をしておるわけでございます。
○筒井委員　プライバシーの保護等といっても、それは今回のように不公正きわまりない行為をやって、通達違反をして、あるいは先ほど言ったように法令違反の可能性さえある。そういう行動に関してまですべて隠すとするなら、それはあらゆる刑事事件を含めた公表もできなくなってしまう。今度の場合、それはまさに適用されないのじゃないですか。
　それともう一点、自主的な報告だからと言っておりますけれども、こういう通達違反なのですから、それはもう明確に強制的に本来申告させるべき問題でしょう。しかも、もし向こうが嫌がって申告しなければ、大蔵省の方で今度やっているよ
うに特別検査でも何でもやって調べて、それでやるべき問題でしょう。今の二つの理由とも、いずれもその根拠にならないのじゃないですか。
○松野説明員　今回のこの損失補てんは、御説明申し上げておりますように、証券取引法に触れる違法な行為ではございません。私どもが行政指導として、そういうことをしないようにという指導をしているわけでございまして、そういう行政指導で得た資料につきましては、今申し上げましたように監督行政の適切な遂行というようなことを考えました場合に、具体的な今回の損失補てん先を公表することについては控えさせていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○筒井委員　今の結論は、この大蔵委員会から要求があってもその提出には応じない、こういう結論ですか。それはもう結論だけ言ってください。
○橋本国務大臣　今局長の答弁を聞き、昭和五十二年十二月十九日最高裁判決の指定秘説並びに実質秘説の両論を併記され、その秘密というものについての解釈をしておられる判決を改めて読んでみております。そして、その「右「秘密」とは、非公知の事項であつて、」というところから始まっております部分を局長は援用し、また国家公務員法上、第百条の公務員の守秘義務というものが、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的に定められておるものということについての御答弁をしておりました。
　国政調査権との絡みの問題になりますと、昭和四十九年十二月二十三日の政府統一見解で、これはできる限りの御協力をすべきものと政府としては決められております。
　要は、今回の場合において、なお事態の把握の進行中ということもございます。そして、公表する公益と秘匿する公益との比較考量の場合の判断ということになろうかと存じますが、今事務当局から御答弁を申し上げましたように、市場の問題を絡むものでありますので、私自身もう一度少し冷静に考えさせていただきたいと思います。
○筒井委員　衆議院は与野党逆転しておりませんが、参議院の方は逆転しているわけで、参議院で委員会の方から出されれば、私は法的にも政治的にも応ぜざるを得ないと思う。参議院で出される前に、ぜひこの衆議院の大蔵委員会でもってその提出を決議して、そして明確にしていただきたい。これについてちょっと委員長の決意をお聞きしたいと思います。
○平沼委員長　答弁されますか。――では、その前に橋本大蔵大臣。
○橋本国務大臣　今申し上げましたように、国政調査権と守秘義務の関係につきましては、政府自身が、国会の国政調査活動が十分にその目的を達成することができるよう、政府の立場から許される最大限の協力をすべきものと考えているという政府見解を踏まえて、私は今申し上げました。公表する公益と秘匿する公益を比較考量する場合の判断の問題でございます。これにつきまして大蔵委員会の理事会等におきまして御論議をいただきまして、その場において改めて我々としてもその考え方についての御説明を申し上げたいと思います。衆議院、参議院の別を私は問題にしてこの議論を申し上げておるのではないことは、ぜひ御理解をいただきたい。
○筒井委員　先ほどの質問といいますか、委員長に対するお求め、これは同じでありまして、やはりそれぞれの委員会が国政調査権を独自に持っているわけですから、参議院で出されることがほぼ確実と私の方は見ておりまして、参議院で出される前に、みずから衆議院の方で出すのが国会の権威を高める方法で、参議院の方で出されて嫌々出すよりも、みずから自主的に衆議院の方で一刻も早く出すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○平沼委員長　この件に関しましても、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○筒井委員　野村と日興の本社の紹介によって岩間カントリーの会員権預かり証、これを二十億円ずつ両社の子会社が購入をした。そして同じように、両社の子会社が両社の本社の紹介によって計三百六十二億円の融資を行った。相手が元稲川会の会長であるという点についてですが、この預かり証の購入と融資の事実、これを大蔵省が一番最初に知ったのはいつでしょうか。
○松野説明員　御指摘の事実につきましては、私ども本年の五月末に野村、日興両社から報告を受けております。
○筒井委員　昭和五十六年五月十一日の通達、これに伴う事務連絡で「顧客のための保証、斡旋等の便宜供与の報告について」というものがございまして、こういう今言ったような紹介を含めた顧客の融資についての関与は大蔵省に報告せよという通達がございますが、そうしますと、この通達に日興、野村とも違反したということになりますか
○松野説明員　御指摘の通達は、証券会社が過大な融資のあっせんなどを行うことをしないようにという指導をしている通達でございます。
　通達そのものに違反したかどうかという点につきましては、私どもは、この融資のあっせん行為が過大なものであったかということにつきましては、必ずしもそういうふうに言えないのではないかというふうに思うわけでございますが、ただ、それにあわせて出しております事務連絡におきまして、こういうあっせん行為があった場合には報告をしろということになっております。この報告がなかったということは事実でございまして、これについては事務連絡を十分遵守していなかったということになるわけでございまして、この点について野村、日興両社に対して私どもは厳正な指摘をしているわけでございます。
○筒井委員　そうすると、大蔵省の指示にもこの点でも違反した。しかし、また同時に大蔵省はそれを見逃してしまった、こういう責任もあるわけですね。
○松野説明員　あっせんについて事務連絡で指導しております報告が行われていなかったということがわかりましたのは、本年の五月末の報告を聞いてそれからの問題でございまして、私どもはこの点については非常に遺憾であるということで、今回の処分の中でもそれについても指摘をし、あわせて処分を求めたところでございます。
○筒井委員　初耳ですが、今の融資の紹介、融資のあっせん、それから預かり証の購入についてのあっせん、これについての報告をしなかったという点も今度の処分の対象事由になっているのですか。
○松野説明員　このあっせん行為は、いずれも日興、野村の本店営業部の担当者が行ったものでございまして、本店営業部の担当者に対する処分の中には、この報告違反という問題も含めて処分をしたというふうに私どもは考えております。
○筒井委員　そして、この融資金ですが、いずれも日興クレジットあるいは野村ファイナンスから石井隆匡名義の住友銀行の高輪支店に振り込まれて、それが直ちに住友銀行の高輪支店において自己あて小切手化された後に、それがいずれも日興と野村の本社に渡って、日興、野村の本社がその小切手を取り立てている。こういう事実は大蔵省、もちろん承知しておりますね。
○松野説明員　具体的な借入金の資金の流れについてまで報告は受けておりません。
○筒井委員　今の事実も知らないということですが、そうしますと、先ほど言った大蔵省の指示に反した行為を、つまり、報告すべきであったのに報告しなかった、その指示に反した行為を見逃してしまった大蔵省の責任、これはまだそのままですか、それともこの前の処分の中にそれも入っているのでしょうか。
○松野説明員　今の指示と申されますのは、融資あっせん行為について届け出をしろという事務連絡のことだと解釈いたしますが、その点については先ほど申し上げましたように、事務連絡で要求しております報告を行わなかったという点については、本店営業部の扱い者の処分の中に入っております。（筒井委員「大蔵省、大蔵省」と呼ぶ）私どもですか。私どもとして事務連絡について十
分指導が行われなかったという点については、免許会社に対する全体の監督不十分ということで私どもは受け取っております。
○筒井委員　だから、端的に答えていただきたいのですが、その点は今度の処分の中に、大蔵省の方の処分事由として入っているのか、それとも入っていないのか、その点だけです。
○橋本国務大臣　個別の事由を列記して処分をいたしたわけではございません。監督全般に欠けるところがあったという処分をいたしております。
○筒井委員　監督全般に欠けるところがあったとしても、その中身をはっきりしない限りは処分の程度も時期も出てこないと思うのですね。やはり具体的にどういう点で監督不十分があったのか、それを明確にしなければいかぬ。今の事務連絡に違反した、それを見逃した、その責任が今度の監督不十分の中に入っていて、それも含めて処分されたのかどうかを聞いているのです。
○橋本国務大臣　個別の細かいことまで私もすべてを承知しておるわけではございませんけれども、いずれにしても、監督不十分の事実は先刻来私自身が認め、おわびも申し上げ、それにより処分をいたしたと申し上げております。
○筒井委員　これを細かいと考えられると困るので、暴力団に対して物すごい多額の、三百六十二億円と四十億円ですから四百億円という額を融資したり、あるいは預かり証購入という形で渡して、しかもその金がまた日興、野村本社の方に直ちに戻っている。こういうことを細かいというふうに考えられるのはちょっとおかしいと思うのですが、どうですか。
○橋本国務大臣　暴力団に対するかかわりを私は軽いと申しておるのではございません。事務の流れの問題としての軽重を私は申しております。暴力団とのかかわりの問題については、冒頭私は尾身委員に対する御答弁で申し上げましたように、極めて大きな問題だと認識をいたしております。
○筒井委員　暴力団とのかかわりは、今も大臣おっしゃるように非常に大きな問題で、これがこの通達に伴う事務連絡どおりに直ちに月末ごとに報告されていれば防げたはず。大蔵省がそれを直ちに知って、それに対する対処をとれたはずなんです。それで大きな問題だと言っているわけです、この大蔵省の通達、事務連絡に違反した行為、それをまた見逃した行為というのは。その点はいいです。
　そして、預かり証の二十億円ずつの購入ですが、私はこれも法違反、法違反どころか明確な刑事犯罪であるというふうに思っているわけです。検察庁がこの預かり証について、小谷光浩被告人の蛇の目恐喝事件の初公判の冒頭陳述で、この預かり証というのは紙切れ同然で全く価値がない、こういうふうに言っているわけですが、刑事局長、それはそうですね。
○井嶋説明員　今委員御指摘のように、株式会社光進の代表取締役小谷光浩に係る恐喝事件の第一回公判、本年五月十七日でございますが、その公判におきまして検察官が冒頭陳述で述べたところの中に、今御指摘のようなくだりがございます。
　若干背景を御説明いたしませんとわかりませんので、簡単に申し上げますが、本件そのものは、御承知のとおり、小谷が保有しておりました蛇の目ミシン工業の株を高値で買い取らそうという一連の行為の中で起こった恐喝事件でございますが、その前に小谷が、今の岩間カントリークラブの会員資格保証金預かり証、これを七十億円で買い取れということを、買い取らせようとした動きがその前にあったわけでございます。それに対して、結局蛇の目側が財産的価値がないということでこれを拒否したということがこの三百億円の喝取の前にあるという、その本件喝取行為の事情として説明する必要がありましたので、冒頭陳述におきましてそのような趣旨のことを述べておるわけでございます。
○筒井委員　蛇の目の方でさえ価値がないといって購入を拒否している。検察庁も紙切れ同然で全く価値がないと言っているものを、野村、日興の本社の紹介によって、その子会社が二十億円という多額の金を出して購入した。これはまさに、今度イトマン事件でも逮捕されましたけれども、自己もしくは第三者を利する目的でその任務に背いて会社に財産上の損害を与えた商法の特別背任罪に当たる、こう言わざるを得ないと思うのですが、大蔵省、その点の認識はどうでしょうか。これは大蔵省の方に聞きます。
○松野説明員　私どもが両社から報告を聞いておるところによりますと、平成元年の六月に各二十億円ずつの会員権五十口を購入したわけでございますが、これにつきましては両社の言い分では、岩間カントリークラブがオープンをいたしまして三年後に買い戻すという確約書が入っているというふうに報告を受けております。
○筒井委員　三年後に買い戻すということを前提にして、そして、それ自体は紙切れ同然で価値がないとするならば、じゃ、融資というふうに大蔵省は考えておられるのでしょうか。
○松野説明員　この買い戻しの確認書というのは確かに存在するわけでございますが、これは必ず買い戻すというわけではなくて、買い戻すという約束はもちろんありますが、必ずしも融資というふうに決めつけるまでのものではないというふうに考えております。
○筒井委員　必ず買い戻すものということでもないとするならば、やはり先ほどの特別背任、この可能性が非常に強くなるというふうに思うわけですが、少なくとも今度の事件に関して法令違反がないという、そういう前提はここでも崩れるんじゃないでしょうか。
○松野説明員　今必ず買い戻すものではないと申しましたが、ちょっと表現が適切じゃないと思います。その要求があれば買い戻すという確認書だというふうに承知しております。したがいまして、現在のところ、オープンいたしましてまだ三年の期間が来ておりません状態にあるわけでございますので、この会員権の価値について、我々がこの両社から聞いた事実をもとに判断いたします限り、今の段階で直ちに無価値であるというふうに決めつけることは困難ではないかというふうに思うわけでございます。
○筒井委員　無価値であるというのは検察庁が明確に言っていることなので、それに対して必ずしもそうは言えないということですか、今の答えは。
○松野説明員　私どもが受けております報告では、その確認書によって、要求があれば三年後に買い戻すという確認書の存在が認められるわけでございます。
○筒井委員　どうも質問に端的に答えてほしいのだけれども、検察庁が明確に公判廷で公式に言った全く価値がないということ、これは必ずしもそう言えないと判断しているのですかという質問なんです。
○松野説明員　この確認書をもとにいたしますと、私どもとしてはこの確認書があるということを前提にして判断いたしますと、現在のところまだ買い戻し時期も来ておりませんので、何とも判断しがたいということでございます。
○筒井委員　検察庁の判断は、今断定できない。つまり、同じ国家機関の中で判断の違いがある、こういうふうに聞かざるを得ないわけです。
　刑事局長の方にお聞きしますが、この点の特別背任の疑いについて捜査に着手しているのか、それとも着手しているかどうか言えないのか、その点どうでしょうか。
○井嶋説明員　先ほど御答弁申し上げました冒頭陳述の点につきまして若干御議論がございましたが、冒頭陳述と申しますのは、御案内のとおり、公判の冒頭におきまして、検察官が証拠によって立証しようとする事実を起訴状よりもやや細かく述べるという性質のものでございまして、これから証拠によって立証していくわけでございます。その結果、判決がどのような判断をするかということは将来の話でございますので、その点のところは御理解いただきたいと思います。
　それから、今の岩間カントリークラブの売買に
関する刑法上の犯罪の成否というお尋ねでございますが、御案内のとおり、犯罪の成否を決定するもの、これはもう申すまでもなく捜査機関でございまして、刑事訴訟法に基づきます的確な、適正な手続で収集しました証拠によって構成要件に該当する事実が確定できるかどうかということが論点でございます。そういった意味におきまして、事実も不確かであり、かつまたそのような権限のない私ども法務当局から犯罪の成否を述べること及びその着手の決意等を述べること、これは適当でないと考えるわけでございますので、答弁はお許しいただきたいと思います。
○筒井委員　すると、捜査に着手しているかどうか言えないというふうにお聞きしておきますが、全く価値がないというのは検察庁の明確な考えで、今の大蔵省の言っている、まだ断定できないという立場とは違いますね。それはそうでしょう。
○井嶋説明員　先ほど申しましたように、そういう引き取り方の要請があって、それに対してそういったいきさつがあって、結局売買が成立しなかったという経緯があるわけでございますから、その辺のところで財産的価値の有無といったことがこれから証人、証拠によって立証されてまいるわけでございますので、現時点ではお答えするわけにはまいりません。
○筒井委員　検察庁の現時点での考え方、これから証拠によって証明しようとしている考え方、それは全く価値がないという考え方で、それを証明しようとしているわけでしょう。だから、全く価値がないという考え方に立っていることは事実でしょう。それと、今大蔵省が言ったように、まだその点が断定できないというのとは、それはもちろん国家機関の中で意見の違いがあってもいいのですけれども、その違いがあることの事実を確認せよと言っているのです。
○井嶋説明員　何度も申し上げますけれども、要するに、財産的に価値があるかないかということがこの取引が成立するかしないかの重要な要素になっておったわけでありまして、その結果拒否されたわけでございますから、そういった経緯を立証する必要があるということでありまして、絶対的にこの財産的価値があるのかないのかということを争いの種にしておるわけではない。そういう経緯によって取引ができなかったという事実を立証する必要がある、こういう趣旨でございますから、お尋ねの件については、私としてはお答えをする知識も何もないわけでございます。
○筒井委員　日興の方で結局計五回に分けて二百二億円を石井隆匡名義に融資をした。野村ファイナンスが三回に分けて計百六十億円を石井に融資をした。これらの資金がいずれも直ちに野村、日興の方に渡って、そして東急電鉄株の売買に使われたわけですが、これを先ほど何か証券局長は通達違反ではないとおっしゃっておりますが、五十六年五月十一日の通達によると、証券会社が顧客の資金に関して保証とかあっせんとかの便宜を供与することが過大となれば、過度の投機的取引を助長し、または証券会社の財政基盤を損なうおそれがあるので、慎重を期すること。まさに今度のこの石井隆匡に対する多額の資金のあっせん、これは今、その後の東急電鉄の動きを見れば、過度の投機的取引を助長して、そして今この融資金、一年という期限なのにまだ全然返ってきていない。しかも今もう担保割れになっている。こういう状況を考えると、証券会社の財政基盤を損なう、損なっている。少なくとも損なうおそれがあるということは言えるので、この過大な融資が通達違反じゃないということは言えないのじゃないですか。
○松野説明員　先ほど申し上げましたように、東急電鉄株を両社を通じて相当大量に購入しているわけでございます。ただ、過大なものかどうかという判断は投資家の資力等々から判断するわけでございまして、一概に過大だというふうに決めつけることは難しいんではないかというふうに考えるわけでございます。
○筒井委員　これが過大でなければ、一体どうなったら過大となるのか。どういう場合がこの昭和五十六年五月十一日の通達違反になるのか。その点どうですか。
○松野説明員　この通達のそもそもの趣旨は、証券会社の財務基盤ということに着目してこういう通達を出しているわけでございまして……（筒井委員「投機的取引は」と呼ぶ）あるいは投機的取引の助長も加わっております。したがいまして、全体の当時のこの東急電鉄株の市場の状況、さらには受注を受けた証券会社の財産基盤等々を総体的に考えて、過大かどうかということを判断するわけでございます。しかも「慎重を期すること。」ということで、証券会社に対してこういうふうなことにならないように十分注意をしろ、こういうふうな指導になっているわけでございます。絶対的な基準というものを申し上げることは非常に難しいということを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　今度のこの石井に対する融資あっせんが投機的取引を助長して、そして証券会社の財政基盤を危うくするおそれがある、こうは言えないという断定もできない、今の答えから見てもそう言えると思うんですが、それをさらに具体的に投機的取引であったということをお聞きしたいのですが、この東急電鉄の株に関して相場操縦の禁止に違反するんじゃないか、証取法違反ではないかという点をお聞きいたします。
　まず、先ほどからも出ておりますが、東証にしても大蔵省にしても相場操縦に当たるというふうに認定できなかった理由の一つとして、当時は株式全体がピークに差しかかるころで、電鉄株は東急に限らず上がったということを一つの根拠にしております。そこで、東京のみで上場している電鉄十社の八九年四月から十二月、この株価の動きを調べてみたわけですが、その各月の最高の価格を見てみますといずれも、東武にしても西武にしても小田急にしても京王にしても、あるいは相模、箱根、京成、富士にしても、京浜急行にしても、六月前後がいずれも一番この間では低い、いずれも十一月前後が一番上がっている。こういう点では確かに共適しているわけですが、しかし、上がり方が全然違う。東急を除いた九社は一・〇八倍から一・四〇倍にすぎなかった。しかし、東急だけは一・七六倍の上がり方でダントツである。全部がある程度上がったとしても、東急の上がり方がダントツであるという事実自体は言えるんじゃないですか。
○松野説明員　今御指摘をいただきました。私ども実はそこまで分析しておりませんが、確かに六月から十一月にかけまして東急電鉄株はかなり急速な値上がりを示しております。今御指摘のような九社と東急とを分けて比べるということで今のような数字ということでございますと、東急電鉄株の値上がり幅の方が大きいということは言えると思います。
○筒井委員　電鉄株は東急に限らず上がったということを株価操縦がないことの根拠に挙げられているから、当然調べた上での話だと思って私は聞いているんですが、そういうことを調べないで株価操縦の否定をするなんということは、これはそもそもおかしいというふうに思うのです。もう一度その点ははっきり調べてほしい。
　それから、もう一つ相場操縦否定の理由として東証も大蔵省も挙げておるのが、先ほどの回答でも挙げているのが、多数の証券会社が売買に参加しておって、野村のみが目立ったということでもなかったということも二つ目の根拠として挙げております。しかし、最も上がった八九年の十月から十二月の三カ月間における証券会社の株の買い、売りを見ますと、野村証券が買い、売りともダントツで、しかも買い越しを見ますと五千六百十八万株、二位の山一証券が五百九十三万株。一位と二位の間がまさに十倍の違いがある。あと、もちろん十位までなんて物すごい差がある。確かに多くの証券会社がこの株の売買に参加しましたけれども、それは巨人としての野村、野村が買いに入ればほかの人も、ほかの証券会社や個人も参加する、そういうことは当然予測できる。だけれ
ども、野村がもう圧倒的なダントツの買い越しをやっている。決して多数の人がある程度参加したからといって、多数の証券会社が参加したからといって、相場操縦否定の根拠にはならないんじゃないですか。その点どうですか。
○長岡参考人　東京証券取引所理事長の長岡でございます。
　私からお答えを申し上げますが、今筒井委員の御指摘の電鉄株が総じて上昇していたということと、多数の証券会社が参加していたということの二点のみで株価操作と認定するに至らなかったということを申したわけではございません。これは記者会見で私が申し上げたわけでございますけれども、その二例をたまたま挙げたのがそういうふうにお受け取りになったのかもしれませんが、私は当時の調査の事情を聞いてみますと、確かにおっしゃるとおり、電鉄株自体が全体として値上がりしておる。その中で東急株は大きな値上がりはいたしております。
　ただ、これは例としては適切ではないかもしれませんが、非常に品薄の電鉄株で、東急株に匹敵するぐらい上がっている株もあるわけでございます。それから、全体としての市況が、当時は日々高値を更新するような一昨年の秋から暮れにかけましての状況の中で、電鉄株に限らずほかの業界の株におきましても、当時の東急電鉄株に匹敵するぐらいの値上がりをしたような株もあるわけでございます。そういったようなことで、株価操作と申しますか、相場操縦的な行為と認定するに至らなかったということを申し上げたわけでございます。
○筒井委員　東京のみで上場している電鉄十社の中で、この同じ時期、八九年四月から十二月の間で東急電鉄ほどの上がり方をしているのは一つもない。東急電鉄は一・七六倍であるのに、他の九社のうち最高でも一・四〇倍にすぎない、このことを指摘しているわけです。
　ただ、今私が聞いているのはそうじゃなくて、そのもう一つの理由の多数の証券会社が参加した、そう言っておりますが、しかし、十月から十二月までの買い越しは、野村証券が五千六百十八万株で最高である。ベストテンまで見てみますと、二位が五百九十三万株で十分の一。ダントツの買い越しを野村証券がやっているので、他の部分が一部参加しているからといって、こういう状況を見ると相場操縦否定の根拠にならないのではないかという質問なんです。
○長岡参考人　多数の参加した証券会社の中で、やはり野村が圧倒的に大量の取引をしておるということは事実でございます。ただ、これは東急株に限らず、非常に規模の大きな証券会社でございますために、大体において野村が非常に大きな取引をするという例は間々見受けられるところでございます。
○筒井委員　そういうことを言うだろうと思って調べてきたんですが、当時の東証の出来高シェアは、野村が一二・七％で大和が九・二％、日興も九・二％、山一が九・五％、こういうシェアに対応した程度の商いで野村が多かったというならば、確かに今おっしゃるとおりなのです。だけれども、一二・七と九・五％の違いどころか、先ほどから何回も言っているように、野村の買い越しが五千六百十八万株であるのに対して、二位の山一証券が五百九十三万株にすぎない。これはシェアの違いどころかダントツじゃないですか。この点についてどうですか。
○長岡参考人　私が持ってまいりました資料によりますと、十月二日から十月三十一日までの二十一日間の東急株の売買でございますけれども、シェアで申しますと、野村が売りが全体の二一％、それに対して山一が一八％、それから買いが野村が二七％、それに対しまして山一が一九％、こういうふうになっております。
○筒井委員　今の十月二日から三十一日までの売買手口、これだけを見てみましても、確かに買い越しの方で見ますと圧倒的に野村が多いわけですが、しかし、私が今聞いているのはその部分だけではなくて、十月から十二月の三カ月間にわたって合計を聞いているのです。全体を見た場合にそうである。その場合に特に、もういいですけれども、その点よく調べてなかったようですからいいですが、そういうことを調べて、明確に全部調べて、それで株価操縦がなかったと言われるならいいんだけれども、そうじゃなくて株価操縦がなかったと否定されることに対しては、やはりこれはよくない。
　その点を言っておくと同時に、十月から十二月まで最も上がった時期において合計で二億六千万株、この売買がされたわけでして、この二億六千万株を買わされた顧客というのは、ほとんど物すごい、今三分の一に下がっていますから損をしている。そして、石井を初めとした石井の知り合いである小谷とかあるいは加藤関係とか、そういう人たちはその前に、十月の前にもうほとんど買い入れている。こういうことを野村が勧めて、そして二億六千万株を買った一般投資家、これらに対する責任というのは物すごく大きい。まず、株価操縦があるなしにかかわらずすごく大きいというふうに考えますが、東証、大蔵省としてその点どう考えますか。
○長岡参考人　一般論で申し上げまして、特定の銘柄の株価をつり上げる行為を行って、そしてそれを買収をした相手先の企業に高値で肩がわりをさせるとかあるいはつり上げて売り抜ける、それが一般投資家に非常に迷惑を及ぼすということは御指摘のとおりであります。
　そのために、私どもといたしましては、日々の株価については常時調査をいたしておりまして、筒井委員も御承知だと思いますが、東証は内規といたしまして、株価が異常に上がる場合あるいは下がる場合に値幅制限というものを設けております。これは一日の間に、株の銘柄の価格によって、段階的にではございますが、平均値を申し上げますと、大体幅で一四、五％以上の値上がりを示す場合あるいは値下がりを示すような場合には、そこでその取引のストップを命ずる。しかも、それ以内でございましても、私どもの方の内規として株価監視基準のようなものを設けまして、これによってある銘柄が異常に上がりそうな様子を示した場合には、これは調査をして、委託会社に対して注意を喚起したりするということもやっておるわけでございます。
　そういったことの中で、私どもの調査不十分のために御迷惑をかけるようなことがあってはならないと思いますが、私どもといたしましても、今回の問題に限らず、一般論といたしまして、特定の株の値段が何か特定の行為によってつり上げられ、そして、それによって一般の投資家が被害をこうむらないように監視していくという機能については、従来にも増して十分に監視していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○筒井委員　そういう一般的なことを聞いているのではなくて、今回の十月から十二月の間に野村の積極的な推奨によって買わされた人たちが、そういう一般投資家が物すごくたくさん損をして、逆にその前に買った加藤とか東京佐川とかの渡辺とか竹井とか、こういう人たちはその前に買って売り抜けている、こういう責任を問いただしているわけですけれども、時間がもう終わりましたので、最後に刑事局長、わざわざ呼んだので、この相場操縦のことに関して今捜査中であるかどうか、相場操縦の疑いがあって捜査中であるかどうか、その点一言お答えいただきたいと思います。
○井嶋説明員　株式会社野村証券、代表取締役田淵義久氏を被告発人とする告発が二件東京地検に出ておりまして、その告発に基づきまして東京地検が捜査をしております。告発事実は、いずれも野村証券が東急電鉄株の株式を操縦することを企てて、いわゆる株価操縦をしたという要旨の告発でございまして、証券取引法百二十五条二項違反ということの告発でございます。
○筒井委員　その捜査を厳正にやっていただきたいわけですが、特に先ほどからの大蔵省それから東証の答えによりますと、二つの理由とも余り根拠がないというふうに言わざるを得ない。相場操
縦の否定の根拠は余りないというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　同時に、野村の方で「社内限」という記載のもとに「ポートフォリオウィークリー」という社内誌を出しておりますが、ここで強烈に東急株を推奨している。二十一世紀に向けて大きな飛躍期を迎えようとしているとか、あるいは東急電鉄の現在の株の時価は過小であるとか、ハード資産だけで一株当たり五千四百円になるとか、それにソフト資産を含めればもっと莫大になる。さらには東京と大阪の講演会でもっと強烈に、もっと文書以上にはっきりと、十二月には五千円になる、必ず急騰する、こういう断言をしているようですけれども、こういう野村の行為、これはまず大蔵省に確認したいのですが、昭和四十九年の十二月二日に出された通達で、「自社の営業方針に基づく特定少数の銘柄の一律集中的な推奨の如く投資情報を主観的又は恣意的に提供することは厳に慎むこと。」これに違反するんじゃないですか。
○松野説明員　御指摘の野村証券の「ボートフォリオウィークリー」でございますが、これは私どもも取り寄せて検討をしております。参考銘柄として二十八銘柄を掲げ、その中に東急電鉄株が入っているわけでございまして、今御指摘の通達、特に御指摘のありました、営業の方針に基づく特定少数銘柄の一律集中的な推奨のごとく投資情報を主観的または恣意的に提供するということを慎むような指導の通達がございます。私ども、「ポートフォリオウィークリー」で挙げられております二十八の参考銘柄のうちで、東急電鉄株について具体的に営業店でどういう推奨が行われたのかという点について、この通達違反の事実がないかどうかという点については現在調査を進めているところでございます。
○筒井委員　じゃ、通達違反については調査中ということでよろしいのですけれども、私が見ているのは八九年の十月三十日号で、そこでそういうふうに物すごい飛躍期を迎えているというふうな推奨をしているわけですが、実際には八九年三月に五島昇、それまでの代表、グループをまとめていた人が死亡して、そして跡取りが頼りないとかグループ分裂の危機があるとか、こういうことが叫ばれていた時代。それを全く正反対に推奨するというのは、まさに主観的また恣意的なそういう情報の提供だというふうに考えているわけでして、そういう意味では、今調査中というよりも、もうほぼこの通達に違反するというふうに大蔵省は判断しているのじゃないですか。また、判断すべきじゃないですか。
○松野説明員　この通達、確かに主観的または恣意的に提供するということを慎むように指導しているわけでございまして、ただ、これは具体的に、今申し上げましたように、営業店においてどういうふうな提供のされ方をしたのかというようなことも含めまして、事実関係を調査しているわけでございます。
○筒井委員　今までの答弁も極めて納得できないものがたくさんある。根拠を調べた上で言っているのかと思うと、余りそうでもない。これは明らかになっているし、またさらにいろいろな点は聞きたいところがあるわけですが、もう時間をオーバーしましたのでこれでやめますが、きょうの答弁の内容に関しても、ああいう答弁では極めて不満ですから、理事会の方でも検討していただくと同時に、さらに引き続いてまた臨時国会の方でもこれを十分に審議をしていただきたい、このことをお願いして、私の質問を終わります。
○平沼委員長　午後一時三十五分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十五分開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。富塚三夫君。
○富塚委員　きょうのこの大蔵委員会は国民の側が大変注目をしている。午前中の質疑でもありましたように、証人喚問の問題、また補てん先の公表の問題、こういう問題についてやはり明確に大蔵委員会としての態度を打ち出すべきだ、同時に大蔵省の、政府の態度も打ち出すべきだということで、今日までの議論の中では、昼休みの休憩に理事会を開きまして、いわゆる補てん先を公表するということを決めるかどうかということの問題だったのですが、何か聞くところによると、結論が出ないで、この委員会が終わった後にもう一回議論されるということを伺いました。
　私は、私の質問の持ち時間をいわゆる理事会の協議に充ててもらって結構ですが、この委員会のさなかに結論を出してもらうということは、大蔵委員会としての決議、大蔵委員長としてはどうお考えになりますか。
○平沼委員長　先ほど、理事会じゃございませんで理事懇談会をさせていただきました。それで、各党からのお申し出がございましたのですが、まだ質疑がすべて終了しておりません。政党によってはまだ質疑を行っていない政党もございますので、やはり委員会等の推移の問題もございますから、全部質疑が終了してから、もう一度終了後理事懇を開いて協議しよう、こういうことになっておりますので、その点御了解をいただきたいと思います。
○富塚委員　重ねて午前中の我が党の筒井委員の質問に関連して大臣に質問をいたします。
　大蔵省としてはいわゆる補てん先の公表の問題は控えたい、控えなければならないということが言明されているのですが、新聞等によると、大蔵大臣も証券各社に公表することを指導したい、こう言っているということも明らかにされているのですが、午前中の我が党の筒井氏に対する答弁と変わらないでしょうか。つまり、大蔵省が証券会社に公表を指導するというだけでなくて、大蔵省として公表をする意思はないのかどうかということについてお尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　意思のあるなしということとは別に、公務員に課せられた守秘義務というものは私はやはりきちんと守らなければならないものだと思います。同時に、この問題についてでき得る限りの事実を明らかにすることは、証券市場というものに対する信頼を取り戻す上でも大切なことだと私は思います。そして、そのはざまの中で、私として先刻来申し上げておりますように、証券業界としてこの事態を重く認識をされるならば当然のことながらみずからこれを公表されるべきではなかろうか、またそういう行動に出ていただくことを私としては心から願っております。
○富塚委員　委員長にお願いをしておきたいのですけれども、やはり明確に本日の委員会で補てん先を公表するということを決めていただきたい。理事会は継続して開かれるということを聞いておりますけれども、この委員会のうちに結論を出していただくということで確認していいですね。
○平沼委員長　委員長から富塚委員に申し上げたいのですけれども、先ほど申し上げましたように、この委員会でまだ社会党さんも質問者が一人残っておりますし、公明党さん、共産党さん、民社党さん、進民連さんそれぞれ残っておりますので、この委員会中ということではなくて、やはり委員会終了後理事懇談会を再度開催をさせていただいて、そして各党でこの問題は御協議をいただく、こういうことを今理事懇で決めさせていただきましたので、その線で御了解をいただきたいと思います。
　以上であります。
○富塚委員　委員長の答弁を信用して、この委員会中にもう一回理事会を開いて結論を出していただくということにお願いをしておきたい。
○平沼委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平沼委員長　速記を再開してください。
　富塚君。