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○委員以外の議員（鈴木寛君）　御指摘の点でございますが、今朝の民主党の部門会議でも確認をさせていただきましたが、来年度の予算編成に向けましては、政省令改正を含めて必要な予算の確保を他党の皆様方にも呼びかけて、強く実施を時の政権に、もちろん私どもが担っていれば私ども自らが実現を図ってまいるということの尽力をしてまいりたいというふうに思っております。
　具体的には、まさに今御指摘の市町村国保保険料の地域格差、これは抜本的に是正をすることは本当に大事だというふうに思っておりますし、それから、先ほど来問題になっております高齢者を始め低所得者を多く抱える保険者への支援の抜本的拡充も考えております。
　具体的には、国の調整交付金や都道府県調整交付金の調整率を改善をいたしますでありますとか、財政安定化支援事業と保険料負担の平準化等に資するため、市町村の一般会計から国保特会への繰入れを地方財政措置で支援をする、これを、今も行っておりますが、更に拡充をしていく。それから、高額医療費共同事業交付金のこれを充実、あるいは保険財政共同安定化事業の抜本充実等々によりまして、まずこの共同拠出率を引き上げることによって市町村間のバランスの是正に努めてまいりたいと思っております。
　加えまして、高齢者を含む低所得者対策でございますが、保険基盤安定制度の中で保険者支援制度の抜本拡充、あるいは保険料軽減制度の抜本拡充を行うことによってこうした問題にきちっと対応してまいりたいということを申し上げたいと思います。
○山本博司君　ありがとうございます。
　様々な今角度から見てまいりましたけれども、この廃止法案、私感じまするに、更なるコストを掛けるだけで何らの問題の解決にはつながっていない。新しい制度は、これまでの老人保健制度では超高齢化社会へ突き進む我が国の医療を支え切れないという共通の認識から創設されたものであります。
　平成十二年の医療制度改革の審議では、参議院において関連法案を可決した際に民主党議員が反対討論に立ち、小手先で制度を変えるのではなく、老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度の創設に全力を挙げることが必要と、こう訴えております。また、この医療制度改革関連法案を審議した平成十二年十一月三十日の国民福祉委員会では、共産党を除く各党で、抜本改革の重要な柱である老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度の創設については早急に検討して、平成十四年度中に必ず実施することとの附帯決議を採択をしております。さらに、民主党の二〇〇五年の衆議院選挙マニフェストでは、透明で独立性の高い新たな高齢者医療制度の創設を含む医療・医療保険制度の改革に取り組みますと書かれております。選挙公約であるこのマニフェストを掲げて当選をした衆議院の方々が現在も議席を持っていらっしゃいます。
　老人保健制度の抜本改革に積極的だった民主党がここに至って心変わりをされたのには大変理解に苦しみます。なぜこのようにこれまでの言動と違う対応をされているのか、発議者の方から御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（鈴木寛君）　先ほど尾辻先生の質問への御回答と重なった部分があるかもしれませんが、御容赦ください、御質問でございますので。
　今引用をされました平成十二年の十一月三十日の附帯決議を受けて、平成十三年の九月七日に社会保障審議会の医療部会で四つの方式、すなわち独立保険、そして突き抜け型、そして年齢リスク構造調整、そして一本化、この四つの方式が示されました。
　私ども民主党といたしましては、この二番目と三番目の混合型ということを取りまして、さらに平成十四年の九月二十五日の当時の坂口厚生労働大臣私案でも独立型ではなくてリスク構造調整方式ということをお示しになって、これは今おっしゃっていただきましたように、私ども、そして与野党の真剣な議論をきちっと踏まえていただいたすばらしい御対応だったというふうに私は思っております。
　厚労省におきましても、まさにＡ案のリスク構造調整方式とＢ案のまさに独立方式と、このＡ案、Ｂ案になりまして、繰り返しになりますけど、その後、経済財政諮問会議の議論にかなり引っ張られる形でＢ案になってしまったというのが現状であるということは委員も御承知のことだと思いますが、改めて私からも確認をさせていただきたいと思います。
　民主党は、一貫いたしまして、この制度を通じた年齢と所得のリスク調整を積極的に進めていく、将来的には保険の一元化を図るという考え方をずっと主張させていただいております。その中で、特にそのリスクを負っております国民保険については先ほど来申し上げておりますような財政的な充実をしていく、このこともマニフェストに公的な負担をきちっと充実をさせるということを盛り込んでおりますので、そのことは御承知をいただいていると思います。
　そうした観点から申し上げますと、保険上、リスクの高い高齢者だけを集めた独立の後期高齢者医療制度を設けて高齢者に別建ての体系をつくることは、むしろこうした医療保険の一元化の流れに非常に妨げになりますので、いったん後期高齢者医療制度を廃止をさせていただいて、そして従来のこの年齢、所得リスク調整を積極的に推進をするという、まさに予算の充実でもって医療保険の一元化を努めていくということが望ましいというのが私どもの考えでございまして、その観点に立った法案であるということを御理解をいただきたいと思います。
○山本博司君　もう時間が来ておりますので、是非政権を担う政党であれば対案を出していただきたいと思います。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。
　今日は、山本博司委員に引き続きまして、後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案について質問をさせていただきます。
　本法案は、本年四月より始まった後期高齢者医療制度、通称長寿医療制度を廃止するということでありまして、日本の医療制度に大きな影響を与えると、そしてまた国民の皆様にも多大な影響を与える重要な法案でありますから、十分な審議そしてまた慎重な審議、国民の声を的確に反映する、そういう審議をやっていくべきだと、参考人あるいは地方公聴会等しっかりやっていって、国民の納得が得られるような審議をしていきたいと思いますので、その点、委員長そしてまた提案者の皆様にもその旨の御配慮をお願いをしたいと、まず申し上げておきたいと思います。
　それで、本日は最初の審議ということになりますので、法案の内容確認ということを考えておりますけれども、先ほどまでの様々な質疑等を通じましておおよそ御回答をいただいたような点もありますので、重複を避ける、あるいはなお更に確認をするということをさせていただければと思います。
　まず、基本的なことなんですけれども、法案の第一条で、ここに国民の高齢期の定義、高齢期という言葉があるわけであります。年齢によって区切るのがどうかという議論が一つ大きな課題でありました。この国民の高齢期ということに対してどのように提案者の方はお考えなのか、お伺いをしたいと思います。発議者の福山議員の方からお願いをいたします。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　ありがとうございます。
　審議をしっかりしろというのは私も同意でございます。ただ、国会は会期がございますので、私どもとしては、国民の声を聞いて、審議をし、そして早く院の意思として採決をしていただいて、そして衆議院でも採決をしていただいてこの法案が成立するように願っているところでございますので、いたずらに審議を私は急ぐ気はございませんが、しかしながら会期というおしりが決まっていることも含めて、そこは与党の先生方にも御理解をいただきたいと、まずはそのことをお願いを申し上げます。
　今御質問のいただきました国民の高齢期の定義でございますが、国民の高齢期における適切な医療を確保することは、高齢者の医療の確保に関する法律の第一条に規定をされております。同法に定める諸制度の目的とするものでありまして、基本的には高齢者の医療の確保に関する法律において、七十五歳以上の者及び六十五歳以上七十五歳未満の者であって、一定の障害の状態にある旨の後期高齢者医療広域連合の認定を受けたものを後期高齢者医療の被保険者としておりますので、基本的にはその定義に我々はのっとらしていただいているところでございます。
○渡辺孝男君　そうすると、一応その年齢の区切りは、それは皆様も了解をしながらこの法案の方を組み立てているということでよろしいということですね。
　次に、同じ第一条でありますけれども、国民の高齢期における適切な医療の内容について、これは発議者の櫻井議員の方にお伺いをしたいと思います。
○櫻井充君　渡辺先生、まず我々、好きこのんで高齢者という格好で定義したいと思っているわけではないんですよ。実際、その元々の、高齢者の医療の確保に関する法律の目的の第一条のところに、「国民の高齢期における適切な医療の確保を図るため、」と書かれていて、そういうことが図られていないからという理由で今回はこういうふうに書かせていただいているだけでございます。
　先生、釈迦に説法でございますが、我々医療人として、高齢者だから適切な医療を行う行わないではないんだろうと。つまり、いろんな患者さん方がいらっしゃって、その人たちに適切な医療を常に提供するということを考えていくことが第一義だと私は思っております。そうすると、そういう点で考えてくると、その適切な医療とは何かというと、患者さんが望んでいることに対して我々がきちんとした形でこたえていく、そういう医療を提供していくことになるんだろうなと、そう思います。
　あえて、ここの部分で高齢期のということになるんだとすれば、高齢者の皆さんにとって特有の病気といいますか、老年内科というのが各大学にでき上がってきています。これは小児科と同じような形で、高齢期の皆さんに特徴があるのでそういう内科ができてきているかと思いますけれども、これは結果的には、生理学的機能が落ちるとか、先ほども申し上げましたが、日常動作活動が低下すること等によって起こってきている様々な疾患が増えてくるわけですから、それらの疾患に対してきちんと適切に対応していくということになるんだろうなと、そう思います。
○渡辺孝男君　次に、現制度がそれを確保するものとなっていないということでこういう法案の提出になったと理解をしておりますけれども、この現制度がそれを確保するものとなっていない理由について確認をさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　これは先ほども御答弁させていただきましたが、あわせて、医師会の先生方も随分反対されているわけですよ。それは、高齢者担当医でしたっけ、そういうような担当医を配置するのはおかしいとか、それから先ほども申し上げましたが、七十五歳以上の人だけリビングウイルを確認するようなことを行ってくるとか、そういうことを行ってくることが適切な医療を提供することには僕はならないんだろうと、そういうふうに考えております。
　与党も今回の制度の、制度というか、そこの中の微調整の中で、こういったもの、診療報酬点数も含めて改正をしなきゃいけないというふうにしてきているわけですから、その点を勘案すれば、これは与党も高齢者の皆さんに対して適切な医療が提供できていないから改正するんではないのかなというふうに想像しております。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　法案も変えなければ対応できないものと法案を変えなくても対応できるものが当然あるわけでありまして、今のお話のようなものはまた別建てで、診療報酬とかそういう審議の中で改善等は議論されると思うんですが。
　担当医のお話がありました。私自身は、かかりつけ医というのは重要な役割を果たすと思いまして、そのかかりつけ医の一つの形、要素の一つかもしれません、担当医というのはですね。先ほど櫻井委員も、検査の重複とか投薬の重複等を避けるという意味ではこういう担当医というような役割は重要だ、お話ありましたので、私はそういう担当医の役割というのは、重複、医療の無駄を省くためには大変重要だという理解がありますので、そういう点はいろいろ内容については、より良い方向に行くようにしていくその一歩かなという思いはあります。
　じゃ、今私がお話ししたので、質問の通告外でありますけれども、それじゃ。
○櫻井充君　先生、それが本当に患者さんのためになるような格好でその担当医というのが決まってくるんならいいわけですよ。今回の場合に、その担当医は、結果的には医療費削減のために担当医を置かなきゃいけないということを決めたところに大きな問題があるんじゃないのかなと、そう思います。
　例えば、検査の重複であるとかそれから投薬の重複であるとか、そういったものは本来はレセプトで全部チェックしていかなきゃいけないことなんだと思うんですね。それを入口で規制するということにまず根本的な問題があって、それを担当医というところで全部調整させようとしているところに僕は今回の在り方、根本的な間違いがあると、そういうふうに思っています。
　この制度そのものは、実を言うと、お医者さんたち随分反対していますが、多分病院の収入からすると最初は増えるんだろうと思うんですよ。それはなぜかというと、定額方式で六百点ですから。そうすると、この患者さんが月々六千円に達していない人たちであれば定額方式にした方がいいと。ところが、この患者さんが毎月毎月もう七千円も八千円も掛かるようになるんであれば定額方式はやめた方がいいと。そうすると、本来は、医療機関にとってはこういう制度は収入面ではいいはずですが、医療がきちんと提供できないということでお医者さん方がみんな反対しているわけですから。
　ですから、そういう点でいうと、僕は高齢者のためにはなっていないんじゃないかなと、そう思います。
○渡辺孝男君　私自身は、高齢者の方々も大変家計が苦しい方がいらっしゃるので、そういう意味では重複検査等々、省けることによって高齢者の皆さんも医療費の負担、減るのではないかと、そういう面では期待をしておるわけです。
　それでは、次の質問でございますけれども、先ほどの、何回も出ている話なんですけれども、老人保健制度の再導入等が何ゆえ適切な医療の確保につながるのかと、もう一度簡潔に各提案者の方から御回答いただきたいと思います。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　今、櫻井発議者の方からも話がありましたように、答弁させていただきましたように、いろんな問題が起きています。
　今、渡辺先生から、例えば少し貧しい方についての言及もございましたけれども、後期高齢者医療制度の導入によって、一定期間保険料を滞納した人には資格証明書を与えられて、そして全額最初負担するというような状況が起こり得る状況になっています。この状況で、現実に、後、保険料を払えば償還してもらえるとはいいながら、現実に保険料を滞納した人が全部保険料を払ってから後で償還してもらっても現実には意味がないというか、確実に受診抑制につながるような制度も導入をされました。
　更に申し上げれば、いわゆる後期高齢者制度になって、市町村においてのいわゆる健診が義務ではなく努力義務になったおかげで人間ドックの助成をするところも非常に減っているというようなこともあって、我々としては、先ほど櫻井先生がおっしゃったとおりでございまして、そういったものも含めてまずいったん戻してみるということが我々にとっては肝要だというふうに考えておりますので、まず戻すことが今よりかはましな、適切な医療が行われると我々は判断をしているということでございます。
○渡辺孝男君　今よりはましだということでありますけれども、老人保健制度に問題がないのかどうか、一応今もお話がありましたけれども、発議者の福山議員、小池議員、福島みずほ議員に簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　旧老人保健制度の問題点はたくさんあると我々も現実問題としては認識をしております。
　高齢世代の保険料の扱いが不明確である、それから、老健制度の実施主体である市町村は医療費を支払うだけで保険料の徴収は行っておらず責任が不明確であったり、いろんな問題を抱えているというふうに思っています。だからこそ改革の議論をずっとしてきたはずでございます。
　先ほどからあの附帯決議等の議論も先生方から御指摘をいただいていますが、我々はあの附帯決議を出すときに、御案内のように強行採決をされて、そして非常に悔しい、あのときいらっしゃった津田委員がそこにいらっしゃいますが、津田委員は「残念ながら可決されました」という文言を付けて附帯決議を読み上げさせていただきました。我々は野党ですし、当時は衆参共に多数を与党が持っています。どう我々が頑張ってもそこで法案が採決をされ、後期高齢者医療制度が導入をされることになったときに、最低限の役割として附帯決議でいろんなものを確保していきたいというのが我々のぎりぎりのところの実は思いでございました。
　ですから、我々、その後のマニフェストも含めて、保険制度の一元化等々も含めて今議論をさせていただいている最中でございます。衆議院選挙も一年ちょっと以内に実施をされることも見えているわけでございますので、我々としては、まず国民に不安をあおっている後期高齢者医療制度についていったん廃止をする、そして老健制度に戻すと。そしてその後、各党が、先ほど厚労大臣もおっしゃっておられました、自民党もおっしゃっていた、見直しだ、骨格はそれでいいと思っている、じゃ、骨格はそれでいいと思っている与党がそれで衆議院選挙、戦われる準備をされればいい。我々は、そうではない制度を新たに国民にやはり訴えて戦うべきだというふうに思っておりますが。
　今火事が起こっているのを消そうと思っている最中に、対案がない、新たな家の設計図がないから、新たな家の設計図を持ってこないと無責任だという議論は私は成り立たないと思っておりまして、まず火を止める、まずこの混乱を止めるということが我々の今の役割だと思っておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○委員以外の議員（小池晃君）　老人保健制度ですが、これは元々無料だった老人医療の窓口負担を有料化するときに導入された制度であります。したがって、日本共産党は導入の際に反対をしております。
　また、その後、自民党・政府はこの制度を累次にわたって改悪をしてきて、老人医療に対する国庫負担を削減する。その一方で、現役労働者の保険料負担、高齢者の窓口負担、地方自治体の負担にそれを転嫁してきています。
　ちなみに、老人医療費の構成でいうと、老人保健制度がスタートした一九八三年、国庫負担四四・九％だったのが最終年の昨年度三六・二％になり、窓口負担は一・六％から八・五％まで引き上がっております。
　こうした老人保健制度の問題点は当然改革が必要です。しかし、少なくとも老人保健制度というのは、高齢者が今ある国保などのそれぞれの保険に入り続けたままで現役世代が窓口負担を軽減する財政調整の仕組みとしてあるわけで、七十五歳以上を現在の保険から強制的に脱退させて別の保険に囲い込むという後期高齢者医療制度、際限のない負担増につながりますし、私ども差別医療になるおそれが強いと思っておりますが、決定的に違う制度です。ですからこそ、本法案では、間違った制度を直ちにやめて、いったん元の制度に戻すというふうにしているわけでございます。
　なお、先ほど来、地域間格差の問題や、あるいは健保と国保の負担感の違いということがありましたが、これははっきり言って市町村国保の問題点なんです。市町村国保の国庫負担、削られてきたから高い保険料を押し付けられていると、そこが問題である。あるいは、市町村国保が定額払い、平等割、こういった形で応能負担の制度を崩してきたことによって非常に低所得者に重い保険料にしてきた。ここは問題なのであって、これはこれで独自のやっぱり改革が必要であり、我々は、国保に対する国庫負担を大幅にやっぱり引き上げるという形で市町村国保の財政危機を解決していくことを同時に進めていくべきだというふうに考えている次第です。
　以上です。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　社民党も老健制度に問題があることはもちろん理解をしております。先ほどから出ておりますが、老健制度の実施主体である市町村は、医療費を支払うだけで保険料の徴収は行っておらず、責任が不明確など問題点はあります。
　しかし、後期高齢者医療制度に比べればはるかにましな制度であると考えております。老人保健制度は、高齢者はそれぞれの生活実態、所得形態に応じた医療保険に加入し、各保険者に対して負担能力に応じた保険料を納付する。給付主体は居住地の市町村。市町村は、医療給付と保健事業、健康づくりや一体的、総合的に実施するなど、はるかにメリットがあると考えております。
　実は、後期高齢者医療制度は、やはり社会的排除の制度であると。別に切り分けてやる、社会的排除の制度である。それに比べて老健制度は、インクルーシブ・ソサエティー、包括的な制度であると。ここが決定的に違っていると。ですから、老健制度に問題があるにしても、極めて問題のある後期高齢者医療制度はいったん撤退するしかない、廃止するしかないというふうに考えております。
　国保の財政の悪化、疲弊、赤字、それはもちろん問題です。しかし、それは先ほど来出ています財政を入れない、それから二千二百億円の医療費のカットそのものもありますし、それから雇用を破壊して、本来は国保に入らなくてもいい人たちが国保に入らざるを得ない。非正規雇用の人たちは国保に入っていたり、払えないという問題が出ていて、私たちは根本的な、国保を例えば充実する、一元化に向けて頑張っていくことで安心をつくりたいと思っています。
　後期高齢者医療保険証は老健制度にはなかった、この保険証を払わなければ取り上げるという制度です。また、先ほどの主治医の問題や、定額が起こり得る部門もあるわけですね。違う後期高齢者診療報酬が出てきている面もあります。つまり、高齢者は診療抑制が起きる、受診抑制が起きる、だとすれば高齢者の命がやっぱり危ないと。これが長く続けば続くほど高齢者の命が奪われるという危機感から、私たちは提案をしています。
○渡辺孝男君　いろいろ老健制度についても、老人保健制度についても課題はあるけれども、先ほどからおっしゃっているように緊急避難だという理論で、コストは考えずに避難するんだということでありますが、コストについては、その間のコストについては先ほどから分からないということで、やはり無責任というふうに私自身は思っておるんですが、それを、資料を出さない厚労省が問題だという、そういう話がありますけれども、やはりそれはそれとして、自分たちである程度の試算をしながらこれぐらい掛かるんだということを言わないと、国民の皆様にとっては判断の、評価のしようがないと思うんで、これは後でまた質問は続くと思い、質問というか質疑の機会はあると思うので、今は別な観点でお話を聞きますけれども。
　私ども公明党、参議院のこの委員会に関係する者は、五月二十八日に発議者の代表の方からこの法案の説明をお聞きしました。そのときに、今の緊急避難的なものだと、緊急避難ということでは各会派の考え方は一致している。しかし、その後のビジョンですね、今各党のお考えをいろいろ、各会派のお考えの一端を言っていただきましたけれども、実はその後の改革ビジョンについては共通のものは持っていないということで、そういうお話がありました。これもし、そのときお話が私、聞き間違えていなければ、そういうふうにお聞きしたものですから、これも一つ大きな問題点ではないのかなと私は思います。
　これだけ大事な法案も提出された場合に、提出のときには一緒だけれども、終わった後、改革という、それを一番国民の皆さんは求めているわけですから、そういう意味では、意思の一致がないということであれば、やはり国民の皆さんが、じゃその後、本当にいい制度がちゃんとできるんだろうかと。民主党、共産党そして社民党で一致できないようなところもあるとすれば、本当に法律、そういうものを提案してもちゃんと成立するのだろうかと、改革案が出たとしても。そういう心配もあるわけでありまして、そういう意味では、その後の、法案を提出した後のことがある程度見えないと、やはり信頼という意味では少し、国民の皆さんどう判断されるか分かりませんけれども、ちょっと心配な面があります。
　この第一条に関連して、先ほど津田委員の方からもお話、質問があった点を確認をさせていただきたいんですが、この廃止法案では、高額医療・高額介護合算制度、これが廃止されることになってしまうと、私はそのように法案読んでいるわけですけれども、これはやはり今回、高齢者も含めて医療、介護で限度額まで、どうしてもそれに助けられている人がいると。今度合算して、より以上、軽減措置をとるという大変重要な制度で、公明党としてもこれは是非ともということで四月一日から導入されたわけですけれども、これはこの法案ではどういう扱いになるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　今の御質問をお答えする前に、一致を四野党でしていない等々の御指摘をいただきました。我々は何もないわけではありません。老人保健制度にいったん戻すということに関しては一致をしております。そして、そこで更に言えば、今日、我が党に関して言えば、鈴木委員から何度も答弁をさせていただきますように、その後のいろんな政令上や予算上の措置については秋に向けて準備をし、政府・与党についても強く要望をしていくということでございます。
　その後の医療制度全体をどうするかということにおいては、各党の議論があるでしょうし、恐らく国民がこれだけ医療制度に対して不信感と不安を持っているからにはやはり衆議院選挙で重要な争点になると思いますので、それは各党それぞれで議論をしていただいて国民に訴えるべきだと私は思っておりますので、先ほども申し上げましたように、火事が今燃えているところで、設計図ができてから、設計図がないからこれ燃えていいのかと。燃える前に消さなきゃいけないわけですから、我々としてはまず廃止法案で今の高齢者制度をやめるということで一致をしておりますので、一致をしてないという御指摘は当たらないと思っております。
　それから二点目でございますが、この高額医療・高額介護の合算制度は我々も重要な制度だというふうに認識をしております。我々の認識は、この高額介護合算療養費の制度はあくまで政管健保それから国保そして組合健保各法における共通の横並びの制度でありますから、この後期高齢者制度を廃止をしても、その制度自身は設けられるべきだというふうに考えております。しかしながら、先ほど厚労省の答弁でいうと、そこは廃止をするとなくなるということでございますので、そこは我々としては、今の考え方を基に、廃止された以降について予算要求なり政令要求なりで、これは横並びの制度だから生かしていただくようにということを強く要望していきたいと思いますが、我々の解釈は各保険制度に横並びの制度でありますので、このままであるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○渡辺孝男君　確認ですけれども、この問題は皆様提案者の方ではこの法案の提出前に議論をして、それで分かっていてこれを省いたんですか、この法案の中から。この点だけ確認させていただきたいと思います。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　今申し上げましたように、この問題は各保険制度横並びの制度だと思っておりましたので、我々としてはこの制度は基本的には廃止をされた後でも維持できると思ってこの法案を提出させていただいております。
○渡辺孝男君　思っていたけれども実際そういう法律の仕組みからするとそうでないということで、先ほど津田委員が質問したときに、厚生労働省の方はそういう仕組みではないと、この後期高齢者医療制度とそれから提案の第一条のところを読むとこれは当然外されるものということで読めるということで、そういう答弁であったわけですけれども。後期高齢者の医療の対象の方ですね。だから、これはやはり法案を当然作るときにきちんと、今おっしゃって、これは残すべきだというんであれば、それを省くというようなものをきちんと盛り込んで法案を作るべきであって、いささか法案作りに拙速の感が否めないと、私自身はそのように思っております。
　それからもう一つ、これも私ども重要だと思っているんですが、今回の後期高齢者医療制度、四月から始まるときに、保険証ですね、保険証が届かないとかあるいは紛失してしまったとかいろんな問題が起きました。この法案が通るとまた新たな、元の老人保健制度の保険証、二枚になるんですか、二種類になるんですか、そういうところに戻るわけですが、まあ移行に大変な思いをして新しい保険証をいただいたわけです。これまたもう一回新しい保険証に高齢者の方々戻ってやるのがまた大変だという思いも私は当然あるんだと思うんですね、四月の混乱、起こってはいけない混乱だと私自身は思っているんですが。
　この保険証はまた新たにしてやらざるを得ないということに対してどのようにお考えか、また費用負担ですね、それに伴う費用負担についてどう考えるのか、この点をお伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　大変いい御質問をいただいたと思うんです。
　これは例えばの話でございますが、この法案御同意いただいて、もし来年の四月一日から戻るとなった場合に、新しい保険証を交付するという考え方もありますが、例えば各広域連合において、元々その方が今年の三月三十一日まではどの保険に加盟していたかということが直ちに分かれば、大変善後策としては、今の新しい保険証に、あなたは国保ですよ、あなたはあるいは別の保険ですよという例えば押印をするという形も、非常に原始的ではありますが、対応の策としては考えられるんです。
　そこで、渡辺先生のお許しをいただければ、これこそ先ほど山本委員からも御質問をいただいたシステムの話とも大いに関係しておりまして、厚生労働省に御確認をこの場でいただければ大変我々も有り難いんですが、三百二十億円掛けて行ったシステム対応において、後期高齢者医療制度に加入した方々が元々どの制度に加入していたかということは当然そのシステムを検索すると分かるようになっていると私は思っております。
　したがって、そうであれば、例えば先ほどのシステム対応のコスト等についてもここ影響してくる部分でありますし、その十月一日までの軽減措置、来年の四月までの対応についてもそのスケジュールにも影響してくるところでございますので、是非、大変意義深い御質問をいただいた点でございますので、元に戻すためにも新しくつくったシステムは当然元の加入保険が分かるようになっているかどうかということについて是非御確認をしていただければ幸いでございます。お願いとともに答弁させていただきます。
○渡辺孝男君　ほかにもいろいろ聞きたいことあるんですが、今日は時間の制限もあるので、最後に厚労省、厚生労働大臣にもお伺いをしたいんですけれども。
　公明党としましては、先ほども山本委員がお話ししましたけれども、この長寿医療制度の骨格については評価をしております。ただ、運用の問題、いろいろ今指摘をされております、天引きで十八万円でいいのかと、その境界がですね、あるいはそのほかの軽減措置等もまだまだこれでは厳しいのではないかと、家計の方々、家計を考えれば厳しい方々もいらっしゃると。いろんなことがあるわけですけれども、公明党としましても、これは重要な問題だと、運用の面で改善はやはり当然必要だろうということで、各地方の、四十七都道府県で公明党の議員、現場の声をいろいろ吸い上げまして、当然これだけはまず改善を、運用の改善をすべきだということで、厚生労働大臣に五月二十八日に申入れをさせていただきました。
　一つは、低所得者の保険料軽減措置を拡大すること、また大幅に保険料が上昇する事例等について適切な軽減措置を講ずること、二つ目が被用者保険の被扶養者であった者の保険料軽減措置を引き続き継続すること、三つ目が保険料の年金からの天引きについて高齢者の声を踏まえて適切な見直しを行うこと、四つ目が高齢者の特性を踏まえた適切な健診の在り方について検討し、広域連合における実施を支援すること、五つ目が長寿医療制度の診療報酬体系について高齢者の声を踏まえて適切な見直しを行うこと、次が七十から七十四の高齢者の窓口負担、一割の軽減措置を引き続き継続すること、そして広域連合の運営について都道府県知事の運営責任を明確にすることを検討してほしいということで申入れをさせていただきました。この点の検討がどのように現在行われているのか、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、七点のこの申入れを五月二十八日にいただきました。今、政府としてもそれを検討していますが、与党の方で公明党、自民党プロジェクトチームを組んで、この公明党の案も含めて具体的な提案の形で今作業中であり、またこの委員会が今日終わった後にもまたそういう会合が開かれると聞いておりますので、そういう御提案を真摯に受け止めて、国民のためにこの骨格はきちんと守った上で必要な見直しを行っていきたいと思っております。
○渡辺孝男君　残った質問もありますので、次の質問の機会をきちんと取っていただけるように委員長にもお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　冒頭ちょっと今のに関係してお聞きするんですが、後期高齢者医療に入っている人が元に戻れる仕組みになっているのかどうか。これ、厚生労働省、通告しておりませんけれども、どうでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
○政府参考人（水田邦雄君）　ちょっと突然の御質問でございますので確かめなきゃいけませんが、まず切替え時点におきましては、市町村は国保の加入者については把握をしているわけでございますので、千三百万人のうち千百万人は、そういう意味では市町村と広域連合の間の情報交換で把握はできると考えております。
　残りますのは、被用者保険の被保険者と被扶養者でございますけれども、それにつきましても、いったんは除いた形で把握をしておりますので、切替え時点では分かっていたと思いますが、当然その後様々な異動がございますので、現在それが元に戻れるかどうかというのは、これは必ずしもよく分からないということになろうかと思います。
○井上哲士君　国保の部分は大丈夫だと。あと二百万についても、これはしっかりしていただきたいと思います。
　その上で、今日朝から議論になっております保険料の問題についてお聞きをいたします。これは元々大臣が七、八割の人は保険料下がるという発言をしたことが問題になりまして、厚生労働省は、全国の市町村にこれまで国保加入だった世帯の保険料がどう変化するか調査を行っております。
　まず、どういう項目で調査しているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ちょっと先ほどの答弁につきまして、委員から今国保については分かっているだろうということでございましたけれども、切替え時点では分かっていたということでありまして、今の時点でその人のステータスがどうであるかということはこれは分かっておりませんので、今の時点では全部は分かっていないということになろうかと思います。
　その上で、今後期高齢者の保険料の実態調査、どういう項目で調査したのかというお尋ねでございますけれども、この御指摘の調査におきましては、各市町村におけるモデル世帯での国民健康保険料額と長寿医療保険制度の保険料額を調査したところでございます。具体的には、七十五歳以上の単身世帯、共に七十五歳以上の夫婦世帯、夫七十五歳以上、妻七十五歳未満の夫婦世帯、それから七十五歳以上の高齢者と共に七十五歳未満の子供夫婦の世帯の四つのモデル世帯におきます年金収入が基礎年金相当七十九万円でございます、平均的な厚生年金相当二百一万円、それから高額の厚生年金相当四百万円の場合の国民健康保険の保険料額と長寿医療制度の保険料額を調査したものでございます。
○井上哲士君　五月二十九日付けの読売新聞も朝から話題になっておりますが、実はこれは全く同じ項目で調査をしておりまして、百八十三市町村から調査しているんですね。これが七割の世帯負担軽減というふうに報じたわけであります。しかし、これが果たして実態を正確に反映しているのか、全体をカバーしているのかと甚だ疑問なわけですが。
　まず聞きますけれども、今回の調査では、国保料に資産割を採用している自治体において、全員がこの資産割の平均額を払っているという仮定で行われております。しかし、だれもが資産を持っているわけではありませんから、資産割を払ってない方もいらっしゃるんですね。
　まず聞きますが、この資産割を採用している市町村の中で資産割を納めている世帯の比率は幾らでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険料の算定に当たりまして、資産割を用いている市町村におきましては、世帯主が七十五歳以上の世帯で見ると、その約七割の世帯において資産割が賦課されております。
○井上哲士君　逆に言いますと、三分の一の人はこの資産割を払っていないということになるわけですね。多分全体六割ぐらいが払っていると思うんですが、高齢者が多少率は高いということになりますが、しかし低所得のお年寄りは資産保有の比率は低いんです。
　これ全体で結構ですが、所得ゼロの世帯で資産割を納めている比率はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ちょっと今の御質問に対しましてはお答えする準備がございません。
○井上哲士君　通告してあるはずなんですが、時間もないんであれですが、これは全体の統計で見ますと一八・八％が所得ゼロの世帯で資産割を納めている比率ですね。資産割取っているところに国保に入っている人は全体の半分でありますから、計算しますとおおむねこの倍、三七・六％ぐらいが低所得者の高齢者が資産割を払っている。逆に言いますと三分の二は払ってないということなんですね。
　今その低所得者の負担増が問題になっているのに、なぜそういう人も含めて資産割を全員、全世帯が払っていると、こういう非現実的な仮定の下に今回の調査は行われたんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の調査におきましては、そういう資産割を採用しているところについては資産割の額を聞いておりますけれども、今回の実態調査で集計したデータを基に、いわゆる四方式を、つまり資産割を採用している市町村におきます資産割の賦課状況などを踏まえまして、できる限り正確な実態を把握できるよう、現在、分析作業を行っているところでございます。
○井上哲士君　どういう結果を出してくるのかなんですが、読売の場合はそのまま七割の世帯が負担減と、こうなっているんですね。しかし、その資産割を入れなかったらどういう変化が起きるのかということを、お手元の資料を見ていただきたいんですが、実は、厚労省は大変だ大変だと言っていますけれども、あの通知に基づく調査というのは保険料率を当てはめればすぐできるんです。私どもやってみました。
　例えば、私、京都、地元の宮津市の場合を試算をしてみましたけれども、宮津市は資産割の平均額は一万四千九百六十四円です。これで計算をしてみますと、世帯区分が四種類それから収入区分が三種類ですから十二種類のモデルになるんですね。全員がこの資産割の平均額を払っているという仮定の厚労省の試算でいきますと、一枚目にありますように、十二のモデル世帯のうち負担増になるのは三つのモデル世帯だけなんです。
　ところが、資産を持たない人はこの資産割の一万四千九百六十四円を払っておりません。これを国保料から引くとどうなるかと。それが二枚目の資料を見ていただきたいんですが、これで計算をし直しますと、十二通りのモデルのうち十のモデルは逆に負担増になるんです。こっちの方の二枚目の調査は一切厚労省はやってないんですね。一枚目の調査だけでいいますと、十二のモデルのうち負担増は三つだけでありますから、実に七五％が負担が減るという、こういう結果になってしまうんですね。ですから、全く逆のことが出てしまうんです。
　この問題は、当委員会で四月十七日に我が党小池議員が指摘をした問題なんですね。にもかかわらずこういう調査をしているというのは一体なぜなんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど答弁したことと重なるんでございますけれども、一応この資産割があるということでデータ取ってございますけれども、ただ、その分析作業におきましては、市町村における資産割の賦課状況などを踏まえまして、できる限り正確な実態を把握できるよう作業を行っているところでございます。
○井上哲士君　くれぐれもミスリードをしないように強く求めておきますが、実はもう一つ問題があるんです。
　これは世帯構成を四つに限定をしていますけれども、これで全体がカバーできるのかと。これ三枚目の資料を見ていただきたいんですが、七十五歳以上の高齢者の家族構成というのはどうなっているのかと。上から単独世帯、それから夫婦のみの世帯、それから子と同居、この中には子供夫婦という場合と配偶者のいない子と同居という場合、二種類ありますが、ここまでほぼ一〇〇％なんですね。調べるんならばこのすべてのモデルについて調べる必要があると思うんですが、今回、厚労省が調べておりますのはこの網線の部分だけなんです。夫婦のみの世帯の場合に、両方とも後期高齢者、夫だけ後期高齢者という二つに分けていますけれども、ですから四モデルになっていますが、この網線の部分しか今回の調査対象になってないんですね。
　ですから、後期高齢者全体の三分の二しかカバーをできない調査になっているんです。なぜ、こういうところにだけ限定して調査しているんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員が御指摘になりましたのは国民生活基礎調査でございます。クレジットも付いてございます。ただ、私どもは国民健康保険実態調査のデータで見ているわけでございます。この違いというのはどういうことかといいますと、国民生活基礎調査から七十五歳以上の高齢者の家族構成が把握できるわけでありますけれども、社会保険として見た世帯構成と一般的な世帯構成には違いがございます。例えば、被用者保険に加入している子供夫婦と同居している高齢者でありましても、一定以上の所得がある高齢者は被扶養者としては認定されず、国民健康保険に加入することになります。その場合は、国民健康保険実態調査上では単身者であれば単身世帯、夫婦であれば夫婦世帯となるわけでございます。したがいまして、私どもは国民生活基礎調査に比べまして国民健康保険実態調査の単身世帯、夫婦世帯を見ているわけでございます。
　この調査に基づきますと、今回の調査のモデル設定につきましては単身世帯及び夫婦二人世帯でおおむね全体の七割程度を占めておりまして、これに三人以上の世帯の典型的なモデルとして七十五歳以上の方一人と子供夫婦の世帯を加えると約八割となっておりまして、おおむね代表的な世帯をモデル設定することができていると、このように考えております。
○井上哲士君　今八割と言われました。しかし、ここで除外をされております後期高齢者夫婦と子供夫婦の四人世帯、それから後期高齢者夫婦と子供一人の三人世帯と、こういう場合は今回の調査の類型と比べてもやはり負担増になる率が高いと思うんですね。その部分をやっぱり外すということになりますと、結局様々違った数になってくる。先ほどの資産割とこれと併せてやりますと相当の違いが私たちは出てくるということを試算をいたしました。
　そこで、大臣にお聞きをするわけですが、四月十七日にこれが問題になったときに、できるだけ実態が分かるように調査を指示しているというふうに答弁をされたわけでありますが、どうもこういう調査項目を見ておりますと、大臣の発言に合わせるような、こういう実態に合わせるような調査が行われているんじゃないかと思わざるを得ないんですけれども、これで正確な実態調査ができているという認識でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　できるだけ正確な実態を把握したいと。ただ、千三百万人おりますから、本当に一人一人がどれだけ増えたか減ったかは千三百万人全員に問わなければ分かりません。そして、それは莫大な事務量になりますし、とてもそういう手間もコストも掛けられません。そういうときに、いわゆるどういう形で調査をするか、やっぱりモデル世帯というのを想定して、それにどれだけの世帯が対応しているかということを今数字を出していますので、できる限り早く集計してできるだけの全体像を出したいと思うんです。私がこう言ったからその数字に合わせてデータを何かでっち上げている、そういうことではないということは御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　モデルの設定自身が恣意的だということを申し上げているんですが。
　提案者の小池議員はこの問題、委員会でも追及されてきたわけですが、今回の調査についてのお考えをお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（小池晃君）　大体この調査、五月十五日からやっているんですけれども、もうこれ今、井上議員がお示しになったように別に克明な調査が必要なわけではなくて、市町村が発表しているデータを基に簡単に計算できるんですね。そういう点でいうと、本来はこの制度が始まる前にしっかり把握すべきことであって、制度が始まってから慌てて調査するということ自体が非常に無責任であるというふうに思います。
　同時に、資産割を加えるということについては既に委員会で問題になっているにもかかわらず、それを前提にした調査をやっている。私は、こういう形で国民の世論をミスリードするようなことはいけないというふうに思いますので、この調査がどういうふうに発表されるのか注目したい。
　それから同時に、大臣は全体を調べなければ分からないというふうに言ったわけですから、この調査では負担増の実態は分からないということに大臣自身もお認めになったのかなというふうに私は受け止めました。
○井上哲士君　もう一点、高額医療費の二重払いのことについてお聞きをいたします。
　私、地元の京都の病院からこういうメールをいただきました。
　入院患者のＡさんが今年の四月半ばで七十五歳の誕生日を迎えました。Ａさんは、住民税非課税で、自己負担限度額は二万四千六百円ですと。誕生日までの一部負担金が二万四千六百円をオーバーをしていたと。ところが、七十五歳の日から後期高齢者医療制度に入れられたために一部負担金はゼロからの計算になると。ですから、そこからあとの二万四千六百円をまた負担することになったと。後期高齢者医療制度ができるまで七十五歳の適用は基本的に翌月からだったからこんな二回払うなんということはなかったのに、何でこういうことなのかと。こういう怒りのメールでありましたが、なぜこういう理不尽な事態が起きるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お尋ねのありました高額療養費につきましては、これはそれぞれの医療保険制度におきまして月ごとのレセプトを基にそれぞれの加入期間に掛かった医療費についてその月の自己負担限度額を超える部分を支給する、こういう仕組みでございます。
　したがって、月半ばで七十五歳の誕生日を迎えて長寿医療、後期高齢者医療の被保険者となる場合、それまで加入していた医療保険者と後期高齢者医療広域連合がそれぞれ自己負担限度額を超える分を負担することになりまして、被保険者から見ますと自己負担額が重複するということは起こり得るものでございます。
　ただ、これは、月の途中で会社を退職して健康保険から国民健康保険に移行する際にも生じ得るものでございます。
　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
○井上哲士君　自らの意思で保険を変わったときに起きる問題とは根本的に違うんですよ。自分の意思と無関係に無理やりこれまでの保険から引きはがされた結果、医療費を二倍払わなくてはいけないということになっているんですね。しかも、たまたま誕生日が月半ばで、しかも七十五歳の誕生日を迎えたときに入院をしていたという方に起こる事例なわけですね。本人に何の罪もないのに今月だけ医療費二倍を払ってくれと。本当に医療機関の方は説明に苦慮されているんですよ。
　私はこれ七十五歳で区切ったことで起きている矛盾だと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　要するに、制度の運営主体が違うということで起こっているわけです、今おっしゃったことを別の言葉で言うと。
　しかし、こういう問題も新しい制度設計をしたときに出てきている。これは、今後どうするかというのはやっぱり一つの検討課題としないといけないと思いますので、何らかの形で善処できないか、これは今後検討したいと思っております。
○井上哲士君　事前に事務方に聞きますと、年齢で区切る今の法律の下では政令等では無理なんだという、こういうお話だったんですね。私は、やっぱりここに七十五歳で区切るということの無理ができていると思うんです。たまたま病院で七十五歳の誕生日迎えたら、普通ならプレゼントもらいたいところですよ。それが今月は誕生日祝いで医療費二倍いただきますと、これは本当に長寿に対するもう懲罰みたいなことになっているわけですね。
　やはりここに大きな矛盾があると思いますが、提案者小池議員に御見解をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（小池晃君）　これ非常に象徴的な私は出来事だというふうに思うんですね。七十五歳という年齢で区切ることによって、今委員がおっしゃったように、おめでとうございます、今日から七十五歳ですねと言うんじゃなくて、今日から負担が二倍になりますと。やっぱり、これは年齢で機械的に別の保険制度に移行してしまうというこの制度の本質的に持っている矛盾から生まれる、たった一月のことではありますけれども、大きな矛盾であるというふうに思います。
　ですから、この問題解決するだけでなく、やはり年齢で差別するという制度そのものをこの制度を廃止するということによって解決する、そのことによってしかやっぱり問題解決しないと思いますので、是非、与党の皆さんも、この制度廃止法案、参議院の意思としてこの国会で可決をするという方向で御協力をいただきたいということを重ねて申し上げます。
○井上哲士君　今朝の東京新聞にこういう投書がありました。
　普通の家庭でじいちゃん、ばあちゃんが七十五歳になったら、今日から医者代、保険料は自分で持ってと言えますかと、もうすぐ喜寿だね、元気で長生きしてねと言うのが子供や孫たちでしょうと、後期高齢者じゃなくて高貴、あの高く貴い方の高貴ですね、そういう高齢者を大切にする政治をつくってほしいと思ったと、こういう投書でありました。このとおりだと思います。
　是非この法案が成立するように強く訴えまして、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　後期高齢者医療制度の廃止法案を取りまとめ、そして今日、実質審議の場にこぎ着けられた発議者の皆さんに心から敬意を表したいというふうに思っておりますし、是非早期に、できるだけ早期にこの参議院を通過させたいものだというふうに思っております。
　それぞれ今日論議がございましたけれども、最後でもありますので、少し確認的な質問を発議者の福島みずほさんとそして大臣にさせていただきたいというふうに思っています。
　法案の提案理由の中で、後期高齢者医療制度を廃止をする、その理由といたしまして、国民の高齢期における適切な医療を確保するものとなっていないと、こういうふうな文章がございます。
　適切な医療が確保できない、だから廃止だと、こういうことなんでございますが、この適切な医療を確保できないというふうに断じた理由についてお尋ねをしたいと思いますが、発議者の福島さん、基本的な制度設計という点でどんな問題があるんでしょうか。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　やっぱり年齢差別につながるものではないか、憲法十四条の法の下の平等に反するおそれがあると。
　保険は母集団が大きいほどリスクが分散できるのに、七十五歳以上の高齢者と六十五歳以上の重度の障害者を別建てにすることは保険制度の原理に反していると考えています。
○近藤正道君　医療の質を確保するという点ではどんな問題があるでしょうか。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　厚労省の挙げる後期高齢者にふさわしい医療は、心身の特性として、もうこれは有名になりましたが、一、治癒の長期化と複数の病気、二、認知症、三、いずれ避けられない死を迎える、この三つを特徴としております。
　今回、後期高齢者診療料が導入をされました。糖尿病や高血圧など慢性疾患の高齢者に主治医を定めて治療費を定額制にしています。一か月六千円。幾ら検査や処置をしても医療機関への支払は定額のため、手抜き診療や粗末な診療が行われる可能性が大変あります。現在のように、病気によっていろんなお医者さんにかかっている中では、主病、主な病気を一つに限定し、主治医を決めることは困難だと考えております。
　また、健診が十分行われない可能性があるなど、極めて問題です。
○近藤正道君　今ほども議論がありましたけれども、負担の在り方についてもいろいろ議論がございます。法が施行された今もこのことについて議論が続いている、これは全く異常だというふうに思いますが、負担の在り方についてどんな問題がございますでしょうか。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　今日は保険料の問題が非常に出ておりますが、保険料が二年ごとに上がることがプログラム化されていて、高齢者が保険を使う頻度が高く、どんどん上がっていく可能性があると。今は、一割七十五歳以上の人口割合が増えれば本人の負担率が自動的に上がる仕組みであると。
　厚労省試算では、厚労省試算でもと言うべきでしょうか、二〇〇八年度一〇％の負担率が二〇一五年度には一〇・八％に増加をします。これに伴い、保険運営事務費を除く保険料は二〇〇八年度の年額六万一千円が二〇一五年度には約四割強の八万五千円になります。
　厚労省のホームページを見ると、後期高齢者医療制度の保険料は今はそこそこでも、市町村国保の伸び率が二三％に対して後期高齢者医療制度の伸び率は三八％と断トツになると。つまり、今でももちろん問題なんですが、二年当たりどんどん上がっていくと。恐らく団塊世代が後期高齢者になるころは本当に上がってしまうんではないかと危惧をしております。
○近藤正道君　そういう主に三つの観点からこの制度が高齢期における適切な医療を確保するものとなっていないと、こういうふうに断じられたということでございますが、運用の見直しではなくて制度そのものを廃止をする、そしていったん老人保健制度に戻す、今よりは安全なところに一次的に避難をすると、こういうことのようでございます。
　それで、福島発議者、社民党の党首として、社民党では後期高齢者医療制度廃止本部に怒りのホットラインを設けてたくさんの市民の皆さんの声を直接聞いたと、福島さん自らが受話器を取ってたくさんの皆さんの話を聞いたと、こういうふうに聞いておりますが、その中でとりわけ何か特徴的な、この場で披露した方がいいというふうに思われる点ございましたら、一つ二つ出していただきたいというふうに思います。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　私が電話を取りましたところ、政府に終わりが近いと言われる筋合いはないという怒りのホットラインがありました。それはもう廃止に追い込むしかないと。ハッピーバースデー七十五歳ではないわけですから、この点は本当に怒りはありました。でも、戸惑いと、それからどうしていいかという声も多かったんですね。
　年金が一月七万五千円しかないのに天引きされて苦しい、子供には頼れないし、生きていく自信がなくなる、愛知県女性七十七歳。扶養の母は八十八歳、国民年金で六万三千円もらっているが、介護保険料八千三百円と後期高齢者医療制度保険料六千七百円で合計一万五千円天引きされる、手取りは四万八千円となる、お母さんがかわいそうだ、腹立たしくてどうにもならない、青森県男性七十一歳。高齢者に対する切捨て行為、生産性のない高齢者は早期に死ねというのだろうか、私は七十六歳、母は百一歳、年金は引かれる一方で、老人ホームにいるが、介護保険料と今回の天引きで生きていけないぐらいの危機感でいっぱいだ、東京女性七十六歳。長生きすることが差別、選別される、罪人みたいに後期高齢者と言うのはおかしい、終わりが近いと政府に言われる筋合いはない、人間を無視し、大切にしない制度だ、千葉県男性八十歳といった声です。
　やはり高齢者の皆さんは直感的に何か排除されるということを思って、やっぱりそれが琴線に触れる怒りとなって怒りのホットラインに来たと思っています。