Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　ひところ、新しく裁判官になろうとする修習生、終了者が少ないということが言われていたのですね。資料によりますと、昭和五十四年から昭和六十三年を経て平成元年ぐらいまで、これはもう七十人以下の数だったのですが、平成三年ぐらいから九十人台になる。平成四年にはまた六十五人というように少なくなりましたが、平成五年九十四人、六年が百二人、七年が九十九人、八年が九十九人。大体百人前後のところで来ているのですね。ことしも何とか百人前後は確保できそうだということで、私どもとしてもこれは結構なことだとは思っております。
　しかし、そうはいっても、裁判官の実数というのは、同僚議員からも多分御指摘があったろうと思いますけれども、他の先進諸国に比べると非常に少ないということが言われておりますね。もちろん、司法の仕組み、これも違うということはありましょうけれども、法曹人口が全体的に、他国に比べてみても我が国は少ないと言われている。弁護士の数をふやす必要があるということで、司法試験の合格者数も多くなることになったわけですが、多分同僚議員から御指摘があったろうと思いますけれども、弁護士がふえるということになると、それだけ訴訟事件もふえてくるだろうと私は思うのです。訴訟以外のことでもそうですけれども、法律的な処理を要することというのが多くなってくる。それに対して、裁判所の関与の度合いというのも多くなってくるのだろうと思うので、やはり弁護士をふやすだけではなしに、同時に裁判官をふやすということについても私どもは考えていかなければならないし、裁判所としても、相当真剣にこのことを考えていかなければいけないのではないかと思うのです。
　裁判官の給源は、何といっても司法研修所の終了者が最大であるわけですけれども、しかし同時に、弁護士から裁判官を得るという方策も立てられているわけです。ところが、資料によりますと、実際に弁護士から裁判官になるという人は極めて少ない。毎年でも恐らく数名程度ではないでしょうか。
　このことについては、いろいろな事情があるとは思いますけれども、もう少し日本弁護士連合会と裁判所と御協議をいただいて、積極的に弁護士から裁判官になっていただくというようなことも考えていただく必要があるのではないかと思いますが、その辺の御努力はなされているのでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　弁護士の方から裁判官になっていただくのは、裁判所に新しい風を吹き込んでいただくということで、私どもとしては好ましいという考えから、日本弁護士連合会と協議して、お願いしているところでございまして、常時、日本弁護士連合会の担当の方とその点での接触を持っているところでございますが、委員御指摘のように、実際に任官される方は年数人程度にとどまっているところでございます。
　これからも日弁連と十分協議して、努力していきたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　裁判官の忙しさ、平均的な手持ち事件の数などということについても既に同僚の議員からお話があったそうですが、忙しいということは、これまた裁判所それぞれの事情によっても違うのだろうとは思うのですが、一般的に私ども考えられるのは、何といっても大都市及びその周辺の支部などです。こういうところで働く裁判官の方々が非常に忙しいということは、私どももつくづく思います。
　私も、弁護士の経験から考えて、一人の裁判官が二百件以上の事件を持つなんということは、果たしてきちんとそれに対して処理できるのだろうかという疑問を持ちます。私などは、とても能力がありませんから、弁護士をやっていたって、せいぜい五十件ぐらいやっていればいいところで、刑事もやる、民事もやる、その他の行政事件もやるなんということになってくると、その整理だけでも大変なわけでして、それは、裁判官というのは私どもよりもすぐれているのかもしれないけれども、それにしても、人間ですから、やはり限界があると思うのです。
　そういうことで、過労の余り体を壊されるという人も結構ある、精神的にもストレスがたまって、苦労をされる方も多いように聞いているのですけれども、ここ三年ぐらいの間で、現職の裁判官で死亡された方の数というのはどのぐらいになるかわかりますか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　平成六年一月一日から昨年の十二月末までの三年間に死亡した裁判官の数は、総数で十五人でございまして、判事が四人、簡易裁判所判事十一人で、いずれも病気によるものでございます。
　なお、それを年度別に申し上げますと、平成六年が三人、平成七年が八人、平成八年が四人というぐあいになっております。
○佐々木（秀）委員　これを多いと見るか少ないと見るか、いろいろ評価はあるだろうと思います。また、簡易裁判所の裁判官ということになると、年齢的にはやや高いのかなとも思うのですけれども。しかし、それにしても、やはり裁判官も人間ですから、仕事を離れては、本当はプライバシーあるいは私生活もあるわけでありますし、また、独身の方と世帯を持っている方とあろうかと思いますけれども、世帯を持っている方はやはり家族との和やかなひとときをせめて一週間に一遍ぐらい持つというようなことも私は大事なことだろうと思うのです。
　しかし、弁護士会のシンポジウムでのさまざまな体験発表だとか、あるいは元裁判官だった相当の数の方々の体験に基づく話を聞きますと、仕事が忙しくてそれをうちに持ち込まざるを得ない、休みの日も研究をしたりあるいは判決書をするとかいうようなことで、なかなか家族と団らんの機会も少なくなっているというようなことも言われている。そういうことが高じてまたストレスがたまるということにもなりかねないわけでありまして、恐らく最高裁としてもそういうことの配慮というのはいろいろ考えられているのだろうと思うけれども、そういうことについてももう少しさまざまな配慮をされる必要があるのではないかと思います。
　外国の司法官の方などにもお伺いすると、全くそういう点については余裕があるということも聞いているわけでして、人間はやはり余裕がなければいい仕事もできないと思うものですから、この辺については、きょうは時間がありませんから詳しくお伺いしませんけれども、またそういう対策などについてもぜひお考えいただくと同時に、何らかの方策を立てられているのであれば、また次の機会にでもお知らせをいただきたい、こんなふう思っております。
　それから、裁判所、大都会もですけれども、過疎地などの支部、私は旭川弁護士会に所属をしておりますけれども、旭川弁護士会の管轄は稚内、それから紋別市などというところも入ります。稚内にも裁判所の支部がありますけれども、これは旭川の裁判官が出向いていくわけです。常駐していないわけです。ところが、旭川から稚内というと、夏場でも行くのに車でも片道四時間、電車に乗っても四時間、冬で雪が降ったときになりますと五時間かかるわけです。行き来だけでも大変に苦労するところです。そういうところで裁判官が常駐していない。いろいろなトラブルはあるのだけれども、なかなか裁判所での解決が図られないということがあるわけです。それだけに旭川の本庁から出かけていく裁判官は、行ったときにさまざまな事件を一遍に扱わなければいけないというので、これまた大変な苦労があると思うのです。
　そもそも、やはりこういう支部に裁判官が常駐していないという状況は私はあるべき裁判所の姿ではないと思うのですけれども、この辺についての裁判所の考え方というのはないのですか。不在庁をなくすというようなことはできないのですか。もちろんそのためには裁判官を増員しなければなりませんが、いかがですか。
○涌井最高裁判所長官代理者　先ごろ簡易裁判所の適正配置と申しますか、配置の見直しをいたしましたときに、簡易裁判所につきましてはもうできるだけ裁判官の不在庁はなくそうということで、従前裁判官がほかの庁からてん補しておりました庁につきましても専属の裁判官を配置するということをやりました。
　今委員御指摘のような地裁の事件になりますと、これは実はなかなか難しい問題がございまして、実は私も旭川におりまして稚内支部をてん補した経験もございますけれども、件数が実は非常に少ないといいますか、常時十件を切るような件数でございますので、一人の裁判官を張りつけておきましても、本当に仕事としては月のうち一日分とかそんなような量なのでございます。そういった点を考えまして本庁の方からてん補をしておるわけでございます。ただ、支部によりましては、最近の人口動態とかそういうものを背景にしまして、事件がどんどんふえできておる庁がございます。そういった庁につきましては、裁判官の手当てを十分にやっていきたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　確かに私も弁護士をやっているときに、あるへんぴなところの裁判所に行きましたら、裁判官がふだんは余り事件がないから専ら釣りを楽しんでいますなんという人もいたけれども、こういうのは珍しいのです。最近はやはり国民の権利意識も高まってきていますし、だんだん事件というのはふえてくるはずなので、そう遊んではいられない。そうすると、やはり私は不在庁というのはできるだけ置かないことにした方がいいのではなかろうか。そこにまた裁判官がいるということになれば頼って、事件も多くなってくるのだろうとも思うのです。相乗的な効果を出すのではないかと思います。これはひとつ、司法政策の問題もありますから、これからまた議論をして、みんなで協議していくべきことだと思います。
　時間が大分迫ってまいりましたので、この点はこの程度にいたしまして、オウム関連の事件のことについてお伺いいたします。
　関係者の御努力によって、麻原彰晃こと松本被告人の裁判を除いては、刑事事件も民事事件もかなり進捗しているように思いますけれども、その中で、破産事件の進捗状況、これはどうなっておりましょうか。幸い、上九一色村のサティアンなども大分撤去されたりして、住民の皆さんが喜んでおられる。管財人も非常な御努力をされているように聞いておるのですけれども、全体的な破産事件の進捗状況としてはどうでしょうか、簡単にお答えください。
○石垣最高裁判所長官代理者　オウム真理教に対する破産事件は、ただいま委員から御指摘ありましたように、教団施設からの信者の退去も完了いたしまして、教団財産の処分につきましても、地方公共団体等の協力を得て順調に進行しているようでございます。
○佐々木（秀）委員　裁判所としても、できるだけ管財人にも協力されておられると思いますけれども、さらに積極的な御協力をぜひお願いして、早い解決を望みたいと思います。
　それから刑事事件の方ですけれども、問題の松本智津夫の事件ですね。これが、この間来マスコミをにぎわしておりますのは、弁護団が、裁判所の月四回の期日指定に対して、これはもう限界だ、月三回が手いっぱいなのだ、これ以上はやらないと言って、三月十三日の二十九回公判には十二人の弁護人全員が出廷したけれども、翌日十四日の第三十回公判には全員欠席をするという事態になった。これについてはさまざまな世論がありますし、弁護人として無責任だということもありますけれども、しかし、確かにこの事件は大変だと私は思うのです。
　この弁護団長も、それから主任弁護人も私はよく知っておりまして、昔は一緒に事件もやったことがある人ですけれども、刑事弁護人としてはもう第一級の人物だと私は思うのですね。こういう人が国選弁護人をよく受けてくれたな、こんな苦労な事件と思うくらいなのです。だから、大変に苦労しているだけに、その人たちの言い分というのは私はわかる。一般の方々は理解できないかもしれないけれども、私はよくわかっているつもりです。しかし、三回だ、四回だということのやりとりのために、実質的にはかえってそれがおくれていくのではないかという心配すら私は持っておるのです。
　それと、実は十二人という弁護人の数も、これも確かに異例ですね。今までに国選でこんなことはない。もっとも、検察官の方も九人立ち会っているというのですから、相当なものですけれども。数が多いばかりが事件の処理を早くするというわけにはいかないと私は思うのです。弁護人、同じ事務所ではないのですから、それから同じ土地の人ではないのですから。かえってそのために、弁護団会議を開いたりなんかということも手間がかかるという、非常な苦労があるわけなのですね、意思統一。
　これは具体的な事件ですから、最高裁としてもどうこうということにはなかなかならないのだろうと思いますけれども、これは報告事件ですね。報告事件だから、現場からの報告は聞いておられると思うのです。一つは、この十二人の弁護人という数ですけれども、これはどこがどういうようないきさつで決めたのか。弁護士会からの。要望だったのか、あるいは裁判所からなのか。被告人自身が言うわけないですから。この辺はどういうようにお聞きになっていますか。
　それと、国選弁護人ですから、弁護料だとかあるいは訴訟の記録ですとか、そういう費用について特別な配慮がなされているのかどうか。
○高橋最高裁判所長官代理者　松本被告人の国選弁護人は、委員御指摘のとおり、合計十二名選任されております。受訴裁判所が十二名の国選弁護人を選任したのは、本件には極めて重大な事案が複数含まれております。しかも、共犯者あるいは関係者多数の多くの事実が起訴されておりまして、証拠の量が非常に膨大である上、その証拠関係も極めて複雑困難なものということで、そのままでは非常に審理の長期化が見込まれる、そういったところから、本件の真相を早期に解明するという観点から審理を迅速に進める必要があることから、弁護人間において弁護活動を分担することを前提として、国選弁護人の負担の軽減を図るために、これまでに例のない十二名という多数の国選弁護人を選任したものと理解しております。
　それから、報酬等のことですけれども、国選弁護人の報酬の額というのは、受訴裁判所が、事件の難易とか、あるいは当該弁護人の訴訟活動の状況あるいは開廷回数その他のいろいろな事情を総合的に考慮して決定するものであります。本件につきましては、その事件内容の複雑困難さ、あるいは訴訟活動の負担等が極めて大きい、そういった点を考慮しまして、受訴裁判所においてこの事件相応の報酬及び謄写料を支給しておりまして、その結果、その額は通常の事件と比べて特別に高額になっております。
○佐々木（秀）委員　そうは申しましても、やはり国選弁護料というのは限られているわけでありまして、私の弁護士経験からいっても、この事件にかかり切りで、その弁護料をいただくことによって生活あるいは事務所などを維持するなんていうことは到底私は考えられない。物すごい大きな大きな負担、犠牲を弁護人は強いられているはずなのですね。その辺のこともやはり頭に入れながら、これは最高裁判所の御指導というよりは当該裁判所でしょうけれども、早く信頼を回復して、実質的に事件処理が早く行われるように希望したいと思います。
　いろいろな問題ございますので、これはまた機会を改めて質問をさせていただきたいと思いますので、一応きょうはこれで終わりたいと思います。
○正森委員　まず最初に、裁判所職員定員法について伺いたいと思います。
　法務委員会の調査室からいろいろ資料をいただいておりますが、それを見ますと、多くの事件は横ばいないしふえているのですが、家庭裁判所の少年の新受件数だけが、平成三年に比べて大体三分の二くらいに減っております。その主な理由について簡単に説明してください。
○涌井最高裁判所長官代理者　私どもの方もはっきりとした理由はわかりませんが、一つは、平成三年と平成七年を比べますと、少年の人口が非常に減っております。百六十万人くらい減っておる。少年自体が減っておるということ。もう一つは、やはり交通事件が非常に減っております。これは恐らく、交通反則通告制度の方に流れていくといいますか、反則金を納付する形で処理される事件がふえているため、裁判所に来る事件が減っておるのではないか、そういうふうに予測しております。
○正森委員　一応の説明を伺ったのですが、先ほど聞いておりますと、同僚委員からも、事件数はどのくらいかという質問がありましたので、質問するかわりに私の方から申し上げますが、調査室の資料によりますと、例えば地方裁判所の民事事件は、平成七年が八十六万余り、平成三年が六十二万余りで、約一・三八倍にふえているはずであります。それからまた、地方裁判所の刑事事件につきましても、一・一八倍くらいにふえています。特に、高等裁判所の民事新受件数は、二万九千六百二十四件、これは平成七年で、平成三年が二万三千九百八十九ですから、一・二四倍にふえております。これは資料ですから、多分正確であろうと思われます。
　そういう点からいいますと、裁判官の定員増というのが非常に少ないということは、今同僚委員が言われたとおりであります。法務大臣もおられますので、細かいことはもう結構ですが、裁判官の人数の推移について若干申しますと、明治二十三年には、裁判官が千五百二十一名おられたそうです。そのときに弁護士の数は千三百四十五名でした。それが平成八年には、二千八百七十九人に裁判官がふえ、ほぼ二倍弱になりました。弁護士の方はどうかといいますと、一万五千九百七十三人で、約十二倍にふえております。ですから、ふえ方において裁判官が非常に少ないということは相対的に言えると思います。
　同僚委員も言われましたが、この間、日本弁護士連合会は昨年五月三十一日にシンポジウムを開きました。これは、「忙しすぎる裁判官」といって、こういう本になっております。また、裁判官の日常をよく知ってもらうために、「裁判官の一週間」ということで、これは仮名になっておりますが、実際上は、最近おやめになった裁判官からの事情聴取に基づいて、ほぼ裁判官の生活はどういうものかということを典型的な、これを見ますと、大都市の近郊に配属されている民事の裁判官、九年たった特例のついた判事補の例、それから地方支部の支部長をしておられる方、それから高裁の左陪席をされている方という三人を挙げて書いておられます。
　時間の関係で、そのうちの二つだけを紹介しますと、九年たった判事補は、今も話が出ましたが、合議事件が約八十件、単独事件をＡ係、Ｂ係でそれぞれ百五十件持って三百件、全部で三百八十件持っている。自分の単独事件を処理するのに精一杯で、合議事件には余り身を入れず、合議の記録はほとんど読んでいない。これは、裁判長が非常にわけのわかった方で、君は単独が大変だろうから、合議は余りやらぬでいいよ、こう言ってくれたのに、女性裁判官ですが、甘えたんだということが書いてありますけれども、それぐらいの非常な大きな分量だ。
　そして、十時に裁判が始まる前に、朝のうちに二件和解事件を入れる。裁判が入っていない日は、一日に十六、三十分おきに和解事件を入れるということが書いてあります。日曜日や土曜日は休みということになっているけれども、土曜日は完全に仕事に充てる。日曜日も夜は深夜まで仕事をする。一週間に大体八十時間働いておる。今、週四十時間ですね。八十時間働いておる。平日は十二時間から三時間、土曜日十二時間、日曜日六時間ぐらいだ。
　こういうことで、裁判で現場検証は事実上できない。和解は、早く和解してくれれば一丁上がりになりますから、どうしても、これで和解しておいた方がいいですよ、下手したら負けますよ、そこまでは言わぬでしょうが、それに近いことをにおわして押しつけるということがあるということをシンポジウムなんかで言っておられるんですね。せめて手持ち事件が二百件ぐらいであれば、これはありがたいんだがということで、この裁判官の平均睡眠時間は五時間であるというように言っておられます。
　あるいは、もっとひどいのが高裁の裁判官のようですね。これを見ますと、高裁の裁判官は約二百五十件持っているが、右陪席と左陪席で半分に分けるから百二十五件だということで、高裁の事件は一審と違いまして、一審で争ってそれぞれが満足しないで控訴するわけですから、記録もこんなにあるし非常に大変だということで、新作が二十五件は来るから、右と左に分けると一人が十二、三件は解決しなければならぬということで、大変な激務であるということを言われまして、この方も土曜日も日曜日も働くということですが、高裁の同僚は、「心身の健康を保って高裁勤務を乗り切ること」。「乗り切ること」なんて書いてあるんですね。これが高裁の裁判官になったときに皆思うことであるということで、「裁判官の仕事があまりにも忙しいために、日曜日は月に一回休めるようにしてほしいと最高裁に上申した裁判官がいた。」こう書いてあるんです。これは非常に厳しい。民間じゃないんですね、週休二日のはずの裁判官が、せめて月に一回は休みたいと言って、事もあろうに、労働者あるいは働く者の労働時間などを守る、そういう判決をしなければならない裁判官がそういう申請を出しておる。
　その結果どうなっておるかというと、高等裁判所の裁判官にノイローゼや自殺者が非常に出ている。自分の知っている裁判官で四人自殺した。うち三人は高裁時代に実際自殺した。「二人は庁舎から飛び降り、一人は高裁勤務当時、フェリーで飛び込み、もう一人は高裁勤務当時に踏切に飛び込む。原因は、勤務の量と質のハードさ、それをこなせない自分に気づいたときにショックを受け、うつ病になるというパターン」、こう書いてありますね。
　ですから、そういうのを見ますと、やはり国民の権利を守るためにも、裁判官に裁判官としての誇りを持って、余裕を持って裁判をする意味でも、今給源が修習生だけだからとか言われましたが、弁護士人口をふやすだけでなしに、裁判官の人口を計画的にふやすということで、もちろん我が国は単年度主義ですけれども、大きな大体の目標を持ってそれを実現するようにする必要があるんじゃないですか。簡潔に。
○涌井最高裁判所長官代理者　ここ数年来、特に大都市部の民事事件を担当しております部門が非常に忙しくなってきておることは、委員御指摘のとおりでございます。ここ数年、私ども、そういう状況も見ながら着実な裁判官の増員を行ってきたつもりでございまして、例えば、東京地裁の例でいいますと、最近三年間で、単独事件を担当いたします係というのを八係ふやしております。ことしの四月にもさらに六係ふやそうと思っております。決して十分余裕のある状態にまでということは言えませんけれども、幾らか状態は改善されてきているんじゃないかと思っております。
　今後とも、今回お認めいただきました増員等を給源にいたしまして、繁忙な部署にできるだけの手当てをしていきたい。また、今後の事件の動向からいたしますと、我々としては、当分、少なくとも今年度並みの増員というのは継続してお願いしていく必要があるんじゃないかと考えております。
　将来の方針といいますと漠然としたものになりますけれども、そんなようなことを考えておるわけでございます。
○正森委員　私は、決して最高裁あるいは裁判所を非難するために言っているんじゃなしに、応援する意味で、もちろんこの法案には賛成いたしますし、なお努力していただきたいという趣旨で申し上げたわけでございます。
　それでは、きょうは、次に別のことを質問させていただきます。大蔵省と文部省、来ていただいておりますか。
　それでは、伺いますが、現在、東京大学の駒場の学生寮、非常に伝統のある寮でございますが、これが廃寮処分になったということで、学生に対して速やかに立ち退けということで、裁判所に断行の仮処分を申請しております。司法権の独立がございますから、最高裁に対しては一切伺おうとは思っておりません。
　まず、大蔵省に伺いたいと思います。
　この事件のときに、この寮を廃寮にして、その跡にキャンパス・プラザという施設をつくって、そして、そこでいろいろな学生の活動を保障するというようなことも考えておるようですが、この関係だけで予算が、建物取り壊し等々を含めて十二億円、平成八年についたそうです。しかし、これは、私どもの知っているところでは、予算が年度内に消化されなくても、執行し得る繰越明許費という手続がとられているんではないかと思いますが、まず第一に、予算が執行されない場合に、一般的に繰越明許という制度があるのかどうか、それから、東大についてはどうなっているのかという二つの点について、担当の方から御説明を願います。
○飯原説明員　御案内のとおり、財政法第十四条の三の繰越明許費の規定によりまして、本件につきましては、国立学校特別会計の施設整備費といたしまして、繰越明許費として国会の御承認を得ておりまして、繰越事由に該当すれば予算繰り越しも可能ということでございます。
○正森委員　今答弁のとおりで、私も大蔵省から資料をいただきましたが、施設整備費ということで、文部省国立学校の欄に、丙号の繰越明許費の中に明確に入っております。
　繰越明許というのは、「その性質上又は予算成立後の事由に基き年度内にその支出を終らない見込のあるものについては、予め国会の議決を経て、翌年度に繰り越して使用することができる。」こう書いてありまして、この手続をもう既にとっているわけなのですね。ですから、繰り越しが十分にできるわけであります。
　そこで、文部省と法務省の訟務局に伺いたいと思います。
　あなた方が二月の四日に仮処分の申し立て書を出しております。その仮処分の申し立て書を見ますと、予算の問題についてこう書いているのですね。「文部省を経由して概算要求を行い、右要求は、文部省や大蔵省においても高く評価された結果、平成八年度予算に盛り込まれ、東京大学に示達されたが、債務者らが」、というのは学生ですね、「本件建物を占有しているために、既に、同年度中に右予算を執行することは不可能となり、さらには、平成九年七月までに着工できる見込みが立たない場合には、右キャンパス・プラザ整備計画予算は返上しなければならない事態となる。」こう書いてあります。
　これは明確に事実に違いますし、事実に反したことを裁判所に主張し、あるいは学生に対して、まあ言うたら、宣伝する効果を持っているのじゃないですか。
○櫻井説明員　東京大学の駒場キャンパス・プラザに係る歳出予算につきましては、先生御指摘のとおり、平成八年度予算において措置いたしまして東京大学に示達したところでございますが、御指摘のように、廃寮後も一部の寮生が退去をせず、大学側の明け渡し要求にも応じていない、こういうことから、その執行ができない状況となっております。
　このため、大学では現在建物明け渡しの仮処分の申請を行っておるわけでございますが、東京大学といたしましては、早急に旧駒場寮建物を取り壊しの上、その跡地にキャンパス・プラザを平成九年度中に建設する、こういう見通しがあれば繰り越しの手続が認められるということでございますので、そのために鋭意努力しているというふうに承知しております。このためには、一日も早く裁判所におきまして建物明け渡しの仮処分の申請が認められることが予算の繰り越しのためにも必要であろうというふうに私どもも考えております。
○正森委員　どうも説明がよくわかりませんが、断行の仮処分などというのは、現状維持の仮処分じゃなしに、本裁判を不要とするわけですから、私も弁護士ですが、もう一生のうちでもめったにないことであります。
　しかも、記録を見ますと、あなた方が東大の駒場寮の廃寮処分をしたのは昨年の四月五日でしょう。そして、あなた方の書面を見ても、行政行為、これが行政行為処分であるかどうかは問題ですが、それでも取り消しは三カ月間はできる。ところが、その三カ月も待たないで、四月八日に既に電気、ガスをとめて学生が生活できないようにするという、通常は法治国家で許されない自力救済行為をとっているじゃありませんか。そういうことをやれば、学生との間で相互信頼のもとの話し合いができないというのは当たり前のことであります。
　それだけではありません。普通の住居と違って、この寮については、東京大学の「確認事項」ということで、教養学部である第八委員会と寮の委員長の間で確認書があって「寮生活に重大なかかわりを持つ問題について大学の公的な意志表明があるとき、第八委員会は、」すなわち教養学部は、「寮生の意見を充分に把握・検討して、事前に大学の諸機関に反映させるよう努力する。」こういうことになっているのじゃないですか。
　そういうことを全く無視して電気、ガスをとめるという自力救済をやった上に、今度、仮処分が出た後どんなことをやっているかというと、教養学部長の名前で学生に手紙を送って、執行をして、断行の仮処分をすると、その「費用は、法律上貴君の負担となることに注意してください。総額で一億円以上、一人当たり二百万円以上になる可能性があるとの説明を受けております。」それだけではなく、「損害賠償とは別個のものです。」「国が貴君に対して有する債権であり、東京大学には」「支払いを猶予する権限はありません。」「貴君の財産、たとえば就職後の給料債権が差し押さえられることになります。」
　こんなことは教育機関で、当局と学生との間で言うことですか。私は弁護士を三十数年やっているけれども、物すごい激烈な、組合が二つに分かれた労働争議でもこんなことを言うことはめったにありません。これで教育機関の名に値するのですか。
　だから、私は、今言いましたように、仮処分などしなくても、努力して、話し合いをして解決をするということであれば、これは平成九年度に繰り越しすることは十分に法律上可能です。それを予想しております。だから、三月中にその手続をとればいいじゃないですか。私は、そういうことをやることがまさに文部省としても大切なことであり、そういうことにして、お互いの気持ちが、それでは話し合いをして大学の発展のためにさらに尽くそうということになれば、十分に解決し得る余地があると思います。
　最後に、時間になりましたので訟務局に、あなた方は、もちろん依頼者は東大であり文部省ですが、いやしくも法律家である以上、こういう間違った申請書を出して、それをずるずるとやるというのでなしに、私が弁護士のときでも、依頼者がわけのわからぬ依頼者であれば、法律上はこうなりますよと言って、助言をして、適当な解決あるいは和解をするように努力するのが本当の弁護士だというようにかねがね習っておりますが、訟務局も、文部省や東大が余りわからぬ場合には、そういう態度をとるべきじゃないですか。
○森脇政府委員　御指摘の事件は、現在裁判所に係属中で司法判断を仰いでいるところでございますので、事件の内容についての答弁を差し控えさせていただきますが、一般論といたしましては、先生ただいま御指摘のとおり、行政庁の意見あるいは方針が間違っておれば、それを正していくというのも我々の役目であろうというふうに考えております。
　当該事件につきましては、東京大学を初めとする関係行政庁と十分緊密な連絡をとった上で適正に対処してまいりたい、かように考えております。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　裁判官の忙しさについては私も質問を用意していたのですが、それぞれの委員の皆さんから既に尽くされているようなので、一点、最高裁の問題について質問をしたいと思います。
　実は、何度がこの法務委員会で、最高裁の判決申し渡しの点について、あるいは最高裁の持っている閉鎖的な、国民に対して開かれているとはなかなか言えない体質について指摘をさせていただきましたけれども、今回お聞きをしたいのは、最高裁の、これは大審院以来ということになるのでしょうか、五十年経過した民事判決原本について、これを、今から五年前でしょうか、九二年の一月二十三日に、事件記録等保存規程を改正して、民事裁判の判決原本は基本的に廃棄をする、特別に保存するものは例外ということをお決めになったようです。
　そうすると、それこそ明治から昭和十八年ぐらいまでの、極めて貴重な、知的な、あるいは司法文化遺産というか、そういうものが、散逸するどころか、もうなくなるんだということで、大学の先生方を初めとして、判決原本の会という任意の団体が結成をされて、最高裁の方といろいろ折衝をされた。結果、その量は並べると二千二百メートルですか、かなり莫大な量であるということで、これを各国立大学の十大学が、判決原本の一時保管に関する連絡会議というのをおつくりいただいて、緊急避難的にこれを受け取ったということで、現在その十大学がこの貴重な資料を保管されているというふうに聞いております。
　ただし、それは緊急避難的、少なくとも三年四年という単位で考えておられたようで、もう既にだんだん時間がたっているわけなのですけれども、大学によっては、例えば老朽化した校舎で、夏はとても暑くなって、これは保存状態が余りいいとは言えないというようなデータはあるのですけれども、最高裁はこの判決原本の今後の扱いについて責任を持たれるのでしょうか。もうそれは、この十大学にお預けしたから、後はどうにでもしてくださいということなのか、この辺がちょっとあいまいなように思うのですが、歴史的資料として差し上げたから、後は大学人の皆さんあるいは民間の皆さんがどうぞ自由に扱ってくださいということなのか、これについてちょっと伺いたいと思います。
○涌井最高裁判所長官代理者　最初に、最高裁の判決とおっしゃいましたが、実はこれは最高裁が保管しているのではございませんで、民事の事件の場合は、事件が完結いたしますと、第一審裁判所ですので、簡易裁判所か地方裁判所で保管しているその記録、判決原本の保管の問題でございます。
　実は、これは保存期間五十年ということになっておりますので、その法律、法規の定めによりますと、保存期間を経過いたしますと廃棄することになるわけでございます。実は、裁判所の方で判決原本を保存します関係といいますのは、どういう必要からするかといいますと、専ら裁判の必要上行うわけでございまして、例えば関連する事件が後に出てきましたり、あるいはその裁判を後で何らかの形で裁判の資料として利用する、そういうふうな利用の可能性がある場合に備えまして保存しておるわけでございます。五十年間保存しておきますと、およそそういう後の裁判等で前の判決原本が使われるという可能性はもうございませんので、そういうことから廃棄をする、そういうシステムになっておるわけでございます。
　ただ、委員先ほど御指摘のように、この判決原本というのは、学者の方から見ますと、いろいろな意味で学術研究の資料として価値があるものだという御意見でございまして、ぜひ学術研究の資料としてこれを保存させてもらえないかという申し出があったわけでございます。そういう申し出がございましたので、裁判所の方としては、いわば裁判の必要上という面から見ますと用済みのものでございますので、学者の方が学術研究用にお使いになるということであれば、それはそれで望ましいことだろうということで、差し上げたというと妙ですが、移管させていただいたわけでございます。
○保坂委員　そうしますと、五十年期限切れというのは毎年出てくるわけですけれども、これについてはどういう扱いをするのかということと、そういうボランティアというか、緊急避難的な扱いではなくて、例えば国立司法公文書館というようなものをきちっと立ち上げてやろうというお考えは最高裁の中ではなかったのかどうか、この点について。
○涌井最高裁判所長官代理者　実は、国立大学の方に判決原本を移管しました際に、国立大学側の要望としましては、今後保存期間が経過していく分についても何らかの措置をとりたいので、しばらくその廃棄は待ってほしいという申し出がございまして、私どもの方ではその廃棄をまだ留保しております。
　それから、今後の恒久的な保存の関係でございますが、これは判決原本の会の方でいろいろお考えになっているようでございます。私どもの方としては、裁判所の立場からいたしますと、これは裁判の必要上という制約がございますので、なかなか学術研究用の資料というのを、研究用として保存するというわけにはまいりませんが、もし大学側なりなんなりでそういう保存機関ができましたときには、移管等については今後も十分協力させていただきたいというふうに考えております。
○保坂委員　この問題については、もっと主体的にきっちり保存する方向でぜひ協議を、緊急避難的に受けとめているということですから、されていただくことを要望して、次のテーマに移りたいと思います。
　民法についてなのですが、昨日私は、知人の、女性で国の研究機関に勤める公務員の方からお手紙をいただきました。ちょっと紹介したいと思います。
　私は国の研究所に勤める研究公務員で、論文および学会発表は旧姓（通称）を用いています。我が省においては、公務員であることから、ほとんど全ての事務手続きは戸籍上の名前でしか行えません。ここに、大きな矛盾と混乱の原因があります。
　国の研究補助金への研究費申請においては、審査員が大学教授や同業の研究者である場合が多く、学会での活躍や論文発表など、この研究者のこれまで行ってきた仕事についても業績一覧を申請時に添付し、吟味します。しかし、学会、論文を通称で名乗っている場合、研究費の申請名を戸籍上の名前を用いることで、学会等での発表者と申請者とが同一人物であることは、気づかれないと考えられ、申請にとってデメリットとなります。そこで、戸籍上の名前と通称とを併記して申請書に書いて書類を提出するのですが、その際にも、通称は括弧に入れろと行政官から注意されます。しかし、この括弧内の通称が、また面倒で、いざ研究費をいただけることになって銀行に行き、国庫金管理用の通帳を作ろうとすると、銀行員からは、「身分証明書に記載されていない名前での通帳はお作りできません」とか、通称だからと説明して理解してもらっても「コンピューターの都合で、括弧着きの名前では通帳はお作りできません」とさんざん手間取ってしまいます。さらにもっと大変な例は、国から海外に出張する際の公用パスポートのサインについてでした。パスポートは、戸籍上の名前でしか作成してくれませんので、パスポートの名前欄には、戸籍の名前が入っています。しかし、私のサインには、戸籍および通称の両方が入れてあり、それは一般旅券を作成した時には何の問題にもなりませんでした。それが、公用旅券作成時に、行政官から電話で「公務員として海外に行くのに、このようなサインは不適当だ。変更しないとパスポートは出せない」と言われたのです。
　実際にこの方は、カードなんかみんな旧姓の、通称の名前でつくっているので、戸籍名だけのパスポートだともういろいろ支障を来す。それから、国際会議なんかに出て、大きな会議でパスポート提示を求められたときに、本人じゃないじゃないかというふうにやられる。大変困っているという話なのですね。
　現在、通称を用いて仕事をしている者として、ぜひもう、通称使用ということではなくて、戸籍上の別姓制度になるようにしてくださいというお手紙だったわけなのです。
　ちょっと法務省の方にお聞きしたいのですけれども、五年五カ月にわたる法制審の議論の中で、いわゆる旧姓続私案ですか、試案Ｃ案というのが採用されなかった理由というのは一体何なのでしょうか。それから、実務上、理論上とり得ないというふうにされたと聞いているのですが、そこの点、お答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、いわゆる法制審議会の審議の過程における中間試案というものにおいで、夫婦別姓制度につきましては、ＡＢＣという三案を提示をいたしておりました。
　このＣ案というのは、実際上、今御指摘のような女性の社会的進出に伴う、婚姻によって氏が変わることに伴うふぐあい、不都合というものを解消するための一つの案という形で提示されたものでございます。
　この考え方は、必ずしもその案の中で論理的に煮詰まっているものではございませんが、大さうばに申し上げれば、基本的に夫婦は同じ氏になるということにしながらも、氏を変えた人については、氏は変わるのだけれども旧来の氏を引き続き称することができるということにしようという制度でございます。
　この案は、氏というものに二つの面を認める、夫婦共通の氏というものがあるのだけれども、しかし、氏が変わった者については、世の中の呼び方においては旧姓を使うということを認めよう、こういうものでございました。しかしながら、この案の考え方は、自己の旧姓を称するということを相手方と合意の上届け出た者は公的場面においてはすべで旧姓を用いるということを前提として考えられていたものでございますから、したがって、社会的に通用しない、これでは今御指摘のような呼称上の混乱が生ずるという観点から問題があるということではございませんで、専ら理論上の問題で、別氏ということを認めるならば、旧姓のまま婚姻することができるという、いわゆるＡ案と申しておりましたが、それを採用する方が理論的にはっきりするというようなことで、法制審の答申においては基本的にＡ案のもとで答申がされたということでございます。
○保坂委員　それから、法務省の方でおつくりになったパンフレットにも、社会的な不利益を避けるのであれば、旧姓を通称として使用できれば十分ではありませんかということにお答えになっていて、いろいろな混乱が起きるのだということで、非常に丁寧に書いてあるのです。
　もう一つ、非常に大きな問題だと思いますのは、いわゆる婚外子の差別の問題なのですね。婚外子差別に関しては、国際人権規約のＢ規約の方に明らかに違反をしているということで、規約人権委員会から九三年にコメント、これを改善すべきではないか、世論が必ずしもそういうふうに整っていないのなら、日本政府として世論を整えるべく努力をすべきではないかというような指摘を受けて、九四年には自治省の通達で住民票については改正が行われるということも一歩一歩進んでいるわけなのですけれども、今回、民法改正というのがこれだけ長い期間引き延ばされて、もし仮に、この婚外子差別の撤廃が盛り込まれない民法改正案ができたり、あるいはそれもできなかったりしてここの改善が図られなかった場合、国際社会に対して極めて重大な責任を日本政府として問われるのじゃないか。もちろん国際社会だけじゃなくて当の当事者、婚外子として生まれてきた人たちにとって権利保障をどうしていくのかということについて、お答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　いわゆる嫡出子と非嫡出子の相続分の問題につきましても、御案内のとおり、法制審議会の答申ではこれを平等化するという案が提示されているわけでございますが、その答申がされるに至った経緯の一つとして、ただいま御指摘の人権Ｂ規約に関する規約人権委員会のコメントというものがあったということはそのとおりでございます。
　ただ、この法制審議会の答申に基づく改正ということにつきましては、御案内のとおり、選択的夫婦別氏制度の導入の問題と同様、この答申が提出いただきました後にも、国民各層に多様な意見がございまして、それを踏まえて各党その他関係各方面において議論がされているところでございます。
　法務当局といたしましては、この点につきましても、選択的夫婦別氏制度の導入問題と同様、国民的理解が得られる状態で法案を国会に提出することが適当であるというふうに考えているところでございます。
○保坂委員　これで終わりますが、十月から議員になって、それ以前の議事録を見てみますともっと突っ込んだやりとりがされているので、これが退却することのないよう、法務省の方でここまで来た議論をぜひ民法改正へ向けて進めていただきたいということを要望して、終わります。
○八代委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
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○八代委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○八代委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
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○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。平成九年度総予算三案の審査のため、本日の委員会に動力炉・核燃料開発事業団理事長近藤俊幸君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします、
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○委員長（大河原太一郎君）　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。本日は、六つの改革及び景気等に関する集中審議を行います。質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。それでは、これより質疑を行います。斎藤文夫君。
○斎藤文夫君　自由民主党の斎藤文夫でございます。いよいよきょうから集中審議が始まるわけでありまして、私、そしてまた関連で板垣正委員がお立ちをいただくことになっております。ぜひひとつ、各般の問題について率直に御質問を申し上げますので、明快な御答弁をお願いいたすものでございます。さて、ペルーの日本大使公邸、占拠をされてちょうど三カ月を迎えました。人質になられた御関係の皆様方に心からお見舞いを申し上げますと同時に、ペルーのフジモリ大統領、あるいはまたＭＲＴＡと交渉をされておられるシプリアニ大司教、その他御関係の皆様方の大変な御努力に深甚なる敬意を表したいと思っております。一日も早く平和的に解決をしていただきたいと、日本国民心から念願をいたしておるところでございます。昨日、橋本総理の特使として高村外務政務次官が急遽ペルーへ訪問をされました。そして、キューバ、ドミニカ、それぞれの国を歴訪されまして、この問題について新たな展開を期待させていただいておるところでございます。高村総理特使としての役割、あるいはまた最近の情勢について、できる限りお知らせをちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　高村外務政務次官に、昨日日本を出発し、議員から今お述べになりましたように、ペルー、キューバ、ドミニカの三カ国を歴訪しながら、それぞれの首脳に対して私自身からの親書を持ち、その上で全力を挙げて事態解決のための努力を行うよう指示をし、現在現地に赴いております。ペルーのフジモリ大統領に対しましては、今予備的対話が断続して行われている中で、さまざまな微妙な議論が続いておるわけでありますけれども、いっこれを本格的な対話に切りかえていくか、あるいは保証人委員会にオブザーバーとして寺田顧問を送り込んでいるわけでありますが、彼の判断により我々があと表の舞台で何をすべきか、また陰に回りながらどのような役回りを演ずるべきか、常時連絡はとりつつありますけれども・刻々変化する情勢の中で最新の判断を下してきてもらいたいと考えております。また、キューバ、ドミニカのニカ国に対しましては、それぞれの首脳がフジモリ大統領に対し、国際社会からの要請があれば、場合によってはＭＲＴＡの身柄を引き受けるという状況の中で、その必要が生じた場合にはぜひ御協力をいただきたいということを趣旨とした親書を持たせる、日本国政府として礼をもってそうした事態に対応していただけるように御相談を申し上げる、そのような目的で出発をいたさせました。詳細、どのような結果が生じますか、現時点では把握の限りではございません。そして、幸いに、今伝えられておりますところでは、人質になっておられる日本人の方々を含め、精神的にも肉体的にもそれなりの健康状態を保っていただいておりますけれども、相当疲労が重なっておられる、これは当然のことであります。この状態が長く続いて人質の方々の辛抱が続かなくなるといった事態も心配でございますし、またそれに籍口した形で混乱が大きくなる、そうした事態も我々は好みません。それだけに、あくまでも全力を挙げて話し合いの中から解決の糸口を見出してもらいたい、そして全員を無事に救い出し、迎えたい、そのような思いを持って高村君に出発をしてもらいました。
○斎藤文夫君　重ねて御努力、御苦労に敬意を表します。ぜひぴとつ平和的な早い解決を心から望むものでございます。
　さて、大臣の御予定を考えまして、ちょっと順番を変えて質問させていただきます。
　夫婦別姓問題につきまして、衆議院に民主党が議員立法を提案されたと報道されておるところでございます。この夫婦別姓問題は、先週の当委員会におきまして総理を初め何人かの閣僚の方々の所感が述べられました。総理の、子供たちが兄弟で名字が違っておったらどう思うだろうかと、御所見を拝聴して、胸にずんとこたえるものがございました。私にも実は名古屋や寝屋川の御婦人の方からお手紙が三通来ております。この方々の御意見は、結婚の原点を別姓は否定する、あるいはまたきずなの薄い夫婦をつくるものだ、こういう立場から反対だという御意見でございます。
　日本で庶民といいますか国民が名字を許されたのは、御承知のように明治以降でございます。明治政府は公家や武士の時代の別姓制度の導入を考えておったわけでございますが、一般の国民は夫婦同姓がいいということで、もうだれが決めるともなく夫婦同姓になって、そして明治二十三年の民法の制定のときに、実質的な状況を見て法律が後追いをした。こういう経過のあることを私どもは忘れてはならないと思うのでございます。
　戦後は家の概念あるいは家長制度というものが廃止をされて夫婦中心の家族制度というものが創設をされました。したがって、どう考えても同姓というのが自然の流れではないかと私は考えております。
　今社会のいろんな事象を見ますと、家族のきずな、親子の関係というものが極めて希薄になりまして、いろんな社会問題を起こしております。もしもここで夫婦別姓を導入したとしたらこういう傾向にさらに拍車をかけることになりはしないでしょうか。
　私ども自由民主党の参議院では、いち早く本問題を取り上げまして、夫婦は日本の伝統を守って同姓としよう、ただ希望する方があれば旧姓呼称を届け出て公的以外の場所で呼称使用を認めようという方向を打ち出したところでございます。個人の固有の権利とか自己主張のためにとか、男女共同参画社会をつくるに別姓でなければとか、こういう御意見をしばしば拝聴いたしますけれども、私は別次元の問題じゃないかな、こんな考えを持っておるところでございます。法務大臣の御見解をお聞きいたします。
○国務大臣（松浦功君）　ただいま斎藤委員から御発言がございました参議院の考え方、この問題についても十分私ども承知をいたしております。選択的な夫婦別姓の問題については、極めてこれが国民の生活にかかわる重要な問題でございまして、民法という基本的な法律の存否に関する問題でもあるわけでございます。国民各層や関係各方面の意見を十分聞いて、国民の意見が非常に分裂をしているような状況でございますので、国民の皆様の御理解を得ることができるような状況で改正法案を国会に提出するという気持ちでおります。なお、この問題については、現在、与野党各党において活発な論議が展開され、なおかつ各党間の協議も始められようとしているものと承知をいたしておりますので、これらの動きも十分に注目しながら適切に対処してまいりたいと思っております。現在の段階で法務省の考え方を述べることは、非常に正当な論議に対し水を差す結果になりはしないかということから、差し控えさせていただきたいと思っております。
○斎藤文夫君　我々の思いをぜひ法務大臣、お察しいただきたいと思います。女性問題担当大臣であられます武藤総務庁長官、ひとつこの問題について明快なお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　この間も答弁をさせていただきましたけれども、世論調査の結果を見ておりますと、ほとんど賛成、反対、余り変わらないような数字のようでございます。その辺を踏まえながら、今お話のありました従来の日本のよき家族制度あるいは日本の結婚の実態、こういうものを考えれば、どうも別姓はおかしいんじゃないかという意見もありますし、また一方においてはこういう男女共同参画社会の中で女性は女性で生きていくという時代になってきたんだからという意見もあります。私は女性担当大臣と今おっしゃっていただきました。ただ、官房長官と今仕事を分け合ってやっておりまして、私は渉外担当の方を大体中心でやっておるものでございますから、その中身の方はどちらかというと官房長官のお仕事ではないかと思うのでございます。いずれにいたしましても、女性担当大臣でありますので、その辺を踏まえて対処していかなきゃならぬと考えております。
○斎藤文夫君　大変恐縮でございます。官房長官、担当大臣としていかがでございましょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　男女共同参画室を所管する官房長官でございます。そして、この本部長は総理大臣でございますから、総理大臣の命のまにまに私は動いて努力をしたい、このように考えます。
○斎藤文夫君　この問題はこれからいろいろ論議がされると思います。きょうはこの程度にさせていただくところでございます。さて、大臣の時間の都合で消費税問題に先に入らせていただきます。いよいよ本年の四月から消費税が二％アップされて五％時代を迎えます。八年前の導入時の混乱を思い起こしますと、まさに現状は消費税が国民生活の中に定着をしているな、そして今回の二％値上げについても、いろいろ確かに意見はございましても大方の国民の皆様方が御認識、御理解いただけている、言うなら新しい段階に入ったという思いをひとしおさせていただいたところであります。先日の質疑で、消費税問題で竹下元総理の逆進性や転嫁などにかかわる九つの懸念のお話が出ました。当時、私はこの問題で、そういう懸念は行政や財政の出動で十分薄めることができる、こう質問をいたしましたが、そのときの大蔵大臣が今日の橋本総理大臣でいらっしゃいました。そのときの御答弁を調べてみますと、ちょうど導入後八カ月ごろの時期でございましたが、最大限解消に努め、その効果が既に出ている、こういう御発言をいただいたところであります。改めて消費税の逆進性は避けられぬところでございますけれども、行政や財政が政策的に出動すれば、その問題になっているところを十分薄めることができる。しかも、税制はただ消費税だけを抜き出して論議をするのではなくて、消費税を水平的なレベルでとらえれば、累進の所得税、こういうものは垂直的な公平、その当時いろいろ意見がありましたが、あるいは資産税等々によっていわゆる税の総合的な姿の中で調整されている、このように考えておるところでございますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま御紹介のように、橋本首相が大蔵大臣当時の会議録に掲載されておるような基本的な考えは依然として継承されております。我が国の所得税制は累進課税であります。ある意味で社会主義的な税制ではないかというひところの批判がありましたが、公正公平なという意味で我が国の所得税制は累進制にございます。中堅サラリーマンに対する課税負担をぎりぎりいっぱいのところにとどめる諸改正なども進めておるわけであります。そういう中に消費税の逆進性ということいかんと、こういうことであるわけでありますが、逆進性のあることは否定いたしません。しかしながら、全体の税制の中で本件は最小の逆進性にとどめる手だてが講ぜられたところでございます。特に、課税最低限を引き上げるなどの税制度、真に手を差し伸べるべき方々に対しまして激変緩和措置として臨時福祉特別給付金を支給するなど、細やかな配慮をいたしたところてございます
○斎藤文夫君　少子・高齢時代が到来いたしまして、また同時に我が国の硬直化した財政状況、さらには地方分権時代を踏まえた地方財源の充実、こういうことを考えてまいりますと、今回の消費税アップは避けられないところだなと私は思っておるところでございます。
　したがいまして、国民の理解や協力をよりいただくためにも、改めて今回の消費税二％アップの改正目的、また特別減税、二年間続けてこられましたが二兆円廃止、これが野党の中には相当厳しい増税だといって批判をされておるところでありますが、これらの趣旨について率直に国民にわかりやすくお示しをいただきたいと思います。