Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それでは、内山公述人にお伺いしたいと思います。
　中高年の雇用問題というのは依然として深刻であり、先ほどからのお話でもよくわかりますように、現在審議中の五十五年度予算案でもなかなかその対策は十分ではない。そういう中で、定年制の延長の問題あるいは雇用の創出機会をどのように拡大していくかといった点の総合的な対策が緊急に必要だという点をお述べいただいたわけでございます。
　私は、そういう点で、定年制の延長をいかに実現をしていくかという具体策、この点についてもいろいろといまお話がございましたように、むずかしい点があろうと思いますけれども、せめて六十歳まではできるだけ早く実現できるということが何よりも大事であろうというふうに考えておりますし、同時に、雇用機会の創出の問題でございますけれども、内山公述人もお述べいただきましたように、ＩＬＯ等国際的な状況あるいは労働環境というものと日本との違いの問題というのが一つ非常に大きな問題点としてあろうと思うわけです。
　そういう点で、私、かねがね非常に不思議でもあり、また残念だと思っておりますのは、ＩＬＯ一号条約の批准がいまだになされていないわけですね。あれは六十年前にできた条約ですけれども、先進資本主義国と言いたいですけれども、世界じゅうでＩＬＯ一号条約さえも批准ができていない国というのはわが国ぐらいですね。その点で非常に残念だし、また恥ずかしい思いもしているわけですけれども、そういった点で、せめてＩＬＯ一号条約が批准をされるというふうなことを前提にいたしまして、労働時間の短縮あるいは年休にいたしましても、諸外国、先進資本主義国と比べましても非常に少ないわけですし、しかも実質取得率が大変短いというふうな実態、あるいはいま問題になっております週休二日制の制度化という問題を含めまして、実質的な労働時間の短縮というものをやっていくということが今日の労働界における雇用創出の上できわめて重大な課題であろうと考えるわけでございます。そういう点で、その問題についての御見解をお伺いしておきたいと思うわけです。それが第一点。
　第二点は、先ほどからの御論議の中では、年齢における雇用差別の問題が中心に出てまいったわけでございます。私は、雇用差別の問題でもう一つ大きなのは、性別による、男女による雇用差別というのか今日の大変な課題の一つだと思うわけでございます。御承知のように、今日雇用における労働者の中で婦人労働者というのは三分の一を超えておりますし、しかも六〇％以上はすでに既婚者であるという、まさにかつての腰かけ的な婦人労働の実態ではないという今日の状態でございます。ところが、そういう中で依然として採用差別はもちろん、賃金差別、昇任昇格差別、定年差別という形が非常に続いてきておりますし、あちらこちらで社会問題化するという事態が起こってきているわけでございます。国際婦人年を契機にいたしまして、それらの問題の男女差別、特に、雇用における男女平等を要求する運動や、あるいは要求というのは非常に強く起こってまいってはおります。
　しかし、一方では、御承知のように労働大臣の私的諮問機関であります労基法研究会の報告などに出ておりますように、平等を保障すると、確保するというために、婦人の特別保護、これは見直すべきだという意見なども出されてまいりまして、いわゆる保護抜き平等論と言われているような論も起こってきておるわけでございます。そういう中で、特に雇用における男女平等を保障していくという上での内山公述人の御見解をお聞きをしたい。二点です。
　それから藤田公述人にお伺いをしたいと思いますことは、お述べになられました中でも、社会保険料が一挙に上がるということが、今日の給与生活者にとっては大変負担になるということをお述べになられました。確かに今日の給与生活者にとりましては税負担というのが大きな重圧になっておりますと同時に、社会保険料の掛金というのが年々かさんできておるのが家計を圧迫している大きな要因の一つになってまいっておるわけでございます。そういう点で、先ほどお述べになられました中での賞与を掛金の中に算入するという点につきましては、これは私も意見のあるところでございます。私は、賞与の問題を加算するという以前に、先ほど同僚の原田委員からも御提起がありましたけれども、わが国が労使折半の掛金になっておるという点がやはり一つの大きな険路になり、そうして家計を圧迫する重圧になってきているという点から見まして、どんどん掛金が上げられていくという今日の事態では、やはりヨーロッパの先進資本主義国の比率というのは見直すべきだと。そして、労使の折半ではなくて、雇用主の方が大きな負担を持つべきだと思うんですが、せめて二対一ですね。少なくとも、二対一に改善をされるべきではなかろうかという考えを持っておりますけれども、先ほどのお話では、それもいろいろなやり方があってという御経験のお話がございましたけれども、私は、日本で制度として、折半制度というのを改めて、ヨーロッパ並みに少なくとも雇用主の方が負担率を高く定めるという制度化がさしあたり必要ではなかろうかというふうに思いますが、その点についての御見解をお伺いをしたい。
　それからもう一つは、健康保険の問題に関しまして、一部負担金導入についての細かい区別を付していくということが必要ではないかという御見解をお述べいただいておりました。
　私は、医療費を抑えるという点について考えていかなければならないというのは、少なくとも一部負担金を導入していくという、あるいは拡大していくということが中心ではなくて、やはり医療というのは、国民の命と健康を守っていくという立場から見まして、貧富の差にかかわらず、だれでもが疾病にかかったときは医療を受けられるという状態を確保するということが第一だと思うわけでございます。
　そういう点で、今日の医療費の増高の理由、原因というのがいろいろあろうと思いますけれども、日本の医療というのは、まさに治療費そのものがずばりになっておるわけでございます。そういう点で、医療費全体を少なくしていくために、これは国民あるいは病人を犠牲にして医療費を抑えるというんではなくて、むしろ国民の健康を守り増進をさせるという立場で医療費全体の絶対額を減らしていくという立場ということを考えるべきではなかろうか。そのためには、今日健康保険法では疾病以外は治療の対象になっておりませんけれども、そういう点は疾病にかかわらず予防の段階から、そして治療から、そしてリハビリからという疾病の前後ですね、そういう点をも含めて国民の健康増進対策をやりながら医療費全体を圧縮していくということがきわめて大事ではないかという考えを持っております。そういう点での御見解をひとつお伺いをしておきたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　内山公述人からお願いします。
○公述人（内山達四郎君）　御指摘ありましたように、日本の場合にはＩＬＯ条約についての批准の件数がやっぱりほかの先進国に比べて少ないわけですね。労働省に言わせますと、批准の面では中進国ではあるけれども、一たん批准した条約について守るという点では先進国だからというようなことを言っておられるんですけれども、私は、いま御指摘ありましたように、特に労働時間についてのＩＬＯ一号条約の批准などをまだしていないということは、これはもう日本の労働者の労働時間、労働条件にかなり大きな影響を与えているだけではなしに、やっぱり国際的な批判を浴びる一つの原因にもなっているというふうに思っています。したがって、特に労働時間問題はいろいろ論議はありますけれども、日本における長時間労働というのは国際的にも指摘をされることですし、できれば一号条約については早期批准を行って、そしてやはり労働団体が要求をしておりますような労働基準法の改正に踏み切っていただくことを強く国会段階でも促進方をお願いをしたいというふうに思います。
　それから、実は男女の雇用差別の問題ですね。これも、もう私か詳しく申し上げるまでもなしに、いろんなところで大きな社会的な問題になっています。その点では私がきょう申し上げましたのは、中高年男子労働者に限定をしたような印象を与えていますけれども、これはやはり男女の平等ですね、平等に関する制度的な保障というものもぜひ確立をしなければならないと思っています。先ほど申し上げましたＩＬＯの高齢労働者の労働及び引退についての論議の中でも、これがかなり大きく問題になりまして、特に高齢の婦人労働者の雇用機会ですね、これが先進国でも、あるいは開発途上国でも非常に悪化をしている。そういうところから、一九七五年のＩＬＯ総会で採択をされました婦人労働者の機会及び待遇の平等に関する宣言ですね、この「想起」を前文に入れました。恐らくことしの第二次討議では、単に前文ではなしに、高齢婦人労働者の雇用平等についてどうするかということが論議のかなり課題になるであろう。したがって、そういう立場に立ちますと、私どもは、例の労働基準研究会報告が指摘しております平等と保護を引きかえにするようなやり方は、これは日本の実情から言ってどうしても賛成できないということを申し上げてお答えにかえさせていただきたいと思います。
○公述人（藤田至孝君）　時間がございませんので、簡単にお答えさせていただきます。
　御質問は、大きく分けまして二つに分かれておると思いまして、一つは、社会保険料の引き上げが勤労者の家計を圧迫しているということでございます。私も同じ考えでございまして、したがいまして、やはりこれを引き上げなければならないということは認めるのでございますけれども、その上げ幅をもっと年月をかけまして段階的に、負担を急にふやさないような形で実施すべきであるという意見でございます。
　それから賞与につきまして、賞与の算入につきましては、先ほど申し上げましたように、現実に大体賃金の二倍の速さで賞与が上がっていくということは、やはりこれは一つには労使とも社会保険料の逃げの対策であるということが考えられまして、これが社会保険財政を圧迫することになりまするし、それから不時の場合と働いているときの生活の格差を大きくいたしまして不幸なことであると思いますので、また、所得再配分の意味からも、私は、健康保険につきましても、厚生年金につきましても、むしろ賞与は積極的に保険料徴収、給付、両方の基礎にすべきであるという考えでございます。
　それから社会保険料の労使負担を現在の五対五から二対一くらいに持っていくべきではないかという御指摘でございます。確かに、先ほども申し上げましたように、欧米の一部の国ではそのようになっておるのでございます。ただ、ドイツなどは大体日本と同じような形のようでございますけれども、欧米の場合におきましても、法律でそういうふうになっておりますのはスウェーデンくらいではないかと思うのでございまして、大体労使の交渉によりまして、団体交渉でそのようになっておるのでございます。今後、経費が医療におきましても年金におきましても高齢化とともにかさむわけでございまして、そういう意味では労働者も連帯の精神でこれを支えていくという精神が必要だと思うのでありまして、これを企業や政府に任せるということは、社会保険の相互扶助という精神から言いまして、やはり問題ではないかと私は考えるのでございまして、そういう点からは、法律ではなくて、そのような負担の分担の割合の変更というものは労使交渉で進めるのが望ましいのではないかと思うわけでございます。
　それから健康保険についてでございますけれども、これはおっしゃられるとおりでございまして、貧乏人だから医者にかかれないとか入院できないとか、そういうことであってはならないのでございまして、そういう意味で、保険料の保険外負担というようなものをもっと真剣に対策を考えていかなければならないと思うのでございます。
　それから、おっしゃられるように、疾病以外にも予防やリハビリについてこれを保険給付に入れるということは賛成でございます。
○柳澤錬造君　時間がございませんから簡潔に三点ほど質問してまいります。
　お答えの方も要約された御答弁で結構ですからよろしくお願いいたします。
　内山さんの方に最初にお聞きしたいのですが、先ほど、民間の活力では雇用の回復はなかなかむずかしいではないか、これはどうしても公的機関を設けてやった方がという御意見を述べられたのです。私がお聞きしたいのは、公的機関を設けると雇用の安定には役立ちますが、一番いい例が国鉄ですね。いまもう国でも手に負えなくなっているようなああいう状態になってしまうので、そういう点から考えると、雇用を安定させるというメリットはあったけれども、それ以上のデメリットが出てくる。結果的に日本経済全体で考えたら果たしてそういう方向がいいのかどうなのか、若干疑問になりましたのでお聞きしたいことが一つ。
　それからもう一つは、定年六十歳延長を急がなくてはいけない、私も賛成ですし、それから年齢による差別禁止法、これも早くやはりつくらなければいけないと思うので、これも賛成なんです。ただ、途中から御答弁の中で、定年制、本来は撤廃が私の考えていることだということもありましたので、若干その辺が私にはよくわからないのです。そして、六十歳にすることは私も賛成なんですが、地方に参りますと、特に地方公務員が定年制がなくて相当な高年齢者が高い賃金をもって働いている、そのためにもう地方自治体がどうにもならないで困っているということをよく見受けるわけなのです。そういう点からいきますと、やはり一定の線を引いて定年制度実施ということをすべきだと思うのです。ですから、定年六十歳を急げということは、いま定年制のないところも含めてそこに線を引いて、ある意味での雇用安定を図るというお考えなのか、それとも、いやそれ以上に定年制は撤廃の方がいいのだというのか、どっちかにそこら辺を区別をして御意見をお聞きしたいと思います。
　それから、藤田さんにお聞きしたいのは、日本の社会保障制度、いろいろ私は不備があると思うのです。不備があるから世界の中でも有数な高い貯蓄率、いまでもまだ二二％も貯金をしているということになってしまうので、私どもも何とかして社会保障制度をよくして、せめて西ドイツの一二％並みの貯蓄で済むようにしていったならば、収入の一割か消費に回ってそれが景気の回復にも役立つのではないかという考えを持っているわけなので、それでお聞きしたいことは、先ほどの中に民間福祉もやれという御意見が入ってきたのです。具体的にどういうことを指すのか、それらも含めまして、いまの日本の社会保障制度の中で特に急いでこことこことと、二つぐらいでいいですから、重点的にここを改善しなければいけないのだという点を取り上げて御説明いただきたいと思うのです。
○公述人（内山達四郎君）　私は、基本は民間企業による雇用吸収といいますか、雇用拡大、これがやはり基本に据えられなければいけないと思うのです。ただ、いまはかなりいいわけですけれども、たとえば再び不況がやってくると大量の失業者が発生するわけです。その場合に基本は民間の活力を生かしての雇用拡大ではあっても、どうしても吸収し得ない失業者がやっぱり生まれてくるのじゃないか、それはある意味では緊急避難的といいますか、公的就労事業によって吸収することも考えておきませんと、結果的には生活保護というようなことになってしまう。生活保護、働く意欲と能力がある人が生活保護を受けるよりも、たとえ一時的緊急避難的ではあっても公的就労事業によって雇用機会を確保する。ただ問題は、柳澤先生指摘されましたように、やはり滞留することが一番大きな問題になるのじゃないか、このことがいまでもありますけれども地方財政の負担を増大をさせる、したがって、そこでは滞留という状況を打開するために、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、たとえば技能のない労働者については新しい職業訓練等を施して、それによって民間への雇用ができるような対応策も考える必要があるのではないか。ですから、基本としては民間の活力を生かしての雇用機会の拡大が中心に置かれなければならないというふうに考えています。しかし、緊急避難的な対策としての公的就労事業もこれは否定するわけにはいかないのではないかというふうに思っております。
　それから二番目は、ちょっと私の申し上げましたことが矛盾をしていることは私自身も承知をしておるのですけれども、つまり、いまの役所なんかでかなりの年輩の人が、率直に言って民間の立場から見れば実際に仕事が十分にできないにもかかわらず働いておられる。これは確かに官民格差と言って差し支えないと思うのですね。ですから、その点について全体の整合性を考えて一定の線を引くという必要性はこれは十分にあると思うのです。ただ、私どもが危倶をしますのは、そのことによっていわゆる強制退職の傾向が労使間の十分な協議もなしに一方的にどんどんどんどんやられるということになりますと、これは公務員労働者といえども労働者ですし、労働基本権というものは尊重されなければなりませんから、私どもは一方的な実施ということはどうしても賛成できない。労働基本権とのかかわり合いというものを十分に考慮していただきたい。そういう状況の中で中期的な目標と言えば、一定の年齢が来ればもう何でもかんでも強制的に退職をさせられてしまうのだということについては別の角度から、先ほどヨーロッパの例を出しましたけれども、検討が加えられなければならないのではないか、これは恐らく中期的な目標あるいは政策になるのではないかというふうに考えます。
○委員長（山内一郎君）　それでは藤田公述人お願いします。
○公述人（藤田至孝君）　民間福祉をこれから進めていくという際に、どういう点が問題であるかという御指摘でございます、あるいは方向であるかということでございます。
　これからは高齢化が急速に進みまして、社会保障財政負担もふえていくわけでございますけれども、そのような中にありまして、しかも年金水準その他の点について欧米とそう違わない点まで改善された今日におきまして、今後の福祉の充実ということになりますと、民間福祉をかなり援助させていく必要があるのではないかと考えるわけでございます。そこで欧米などの例を見まするというと、たとえば国から十万円の年金をもらいますと企業からも十万円の年金をもらうというような形になっておるわけでございます。わが国におきましては、国の年金は欧米と近づいてまいりましたけれども、企業の年金というものがまだ普及もおくれておりますし水準も低い。そのかわり退職一時金があるわけでございますけれども、これがこれから払えなくなるという、退職金倒産でありますとか、そういうことが問題であるということでございますので、やはり企業の年金というものを充実をさせていく必要があるのではないか、それによりまして福祉の分権化と自己責任化を図りまして、いわゆる高齢化になりまして活力のある社会というものが維持されるのではないかと思うのであります。
　そこで、では何をやるのかということでございます。まず一番目には、現在の企業福祉の中でも通勤補助でありますとか給食補助でありますとか、そのような働けるときをなお一層豊かにするような企業福祉がございますので、その分をなくしまして、それをたとえば企業年金の掛金にして掛金をつくっていくと、こういうことが一つあろうかと思うのでございます。要するに、働けるときの資源を働けなくなったときに回すということでございます。たとえばアメリカなどでありますと、三千万人企業年金に入っておりまして、二百兆円の資産を持っておるわけでありますが、日本は人口も労働者数も半分でありますけれども、年金に入っておりまする人は一千万人でございまして、その積立資産五兆円というふうにおくれておるわけでございます。
　それから二番目には、やはりこれからの福祉を必要とする人は高齢者であり、そして特に寡婦でございますので、企業年金も終身年金化を図ると、そしてやはり遺族年金を設けるようにするということが必要であると思います。
　それから三番目には、労働者が転職をいたしましても企業間で年金が通算されまして、いわゆるポータブルペンションという形をとる必要があるのではないかと思うのでございます。そして、先ほどの御指摘のように、確かにそのような企業福祉は不平等を拡大するおそれがありますので国が援助をすると。たとえば現在中小企業退職金共済会に対しましては、加入の企業に対して国の補助があるわけでありますけれども、このような補助を、企業年金を導入した場合に、やはり国も援助を与えるというようなことが必要ではないかと思いますし、それから不平等を防ぐという道はやはりほとんどの労働者がその企業年金に加入するという、そのような促進をとることによって不平等の拡大を防げるのではないかと思うのであります。
○委員長（山内一郎君）　以上で雇用問題及び社会保障に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。内山公述人及び藤田公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに委員会を代表して重ねてお礼申し上げます。御退席をいただいて結構でございます。ありがとうございました。
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○委員長（山内一郎君）　それでは、一言ごあいさつを申し上げます。
　田中公述人及び稲葉公述人におかれましては、御繁忙中にもかかわりませず、貴重なお時間をお割きをいただきまして本委員会のために御出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。本日は、忌憚のない御意見を承り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度の御意見を順次拝聴しまして、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、物価問題について田中公述人にお願いをいたします。全国地域婦人団体連絡協議会事務局長田中里子君にお願いします。
○委員長（山内一郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、エネルギー問題について稲葉公述人にお願いをいたします。財団法人産業研究所理事長稲葉秀三君。
○委員長（山内一郎君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行いますが、稲葉公述人は御都合により午後四時三十分には退席されねばなりません。つきましては、稲葉公述人に対する質疑を先にお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたしますが、御発言の際は、要点をまとめられ、簡潔にお願いをいたします。
○松前達郎君　先に稲葉さんにそれじゃ御質問申し上げます。
　ただいまエネルギーの需給関係、これについて全般的なお話を伺ったわけなんですが、その需給見通しというのを政府の見通しとして発表いたしておりますけれども、私は、これに対する考え方か、まず石油の量から、手に入るであろう量をまず算定して、そしてその他の制約事項を入れながら新エネルギー、代替エネルギーを最後に突っ込んでいくというやり方なんで、それと同時に、また最初に経済成長のパーセンテージが入ってしまう、そういうことでちょっとおかしいのじゃないかと前にもこの委員会で御質問申し上げたんですが、確かに経済を左右するのはエネルギーの需給である、ですから最終的に経済成長は決まる、こういうことは私も同感でございます。これらのエネルギー需給見通しについて、もう何回もこれは修正しなきゃならぬような内容になっているし、しかも新エネルギー、代替エネルギー部分で、いまから考えても、もうできないことがはっきりわかっている部分があるわけですね。こういう問題についてどういうふうにお考えなのか、それが一つ。
　それからもう一つは、石炭エネルギーですね。これをやはり見直さなきゃならぬという声が出ておるわけですが、この石炭のエネルギーについての見直しについてどういうお考えをお持ちなのか。
　この二点だけにしぼってお伺いをいたしておきます。
○委員長（山内一郎君）　では、稲葉公述人お願いいたします。
○馬場富君　稲葉先生にお尋ねいたします。
　私は、政府の出した長期エネルギー需給暫定見通しについて。その参加者の一人としてるる御説明がございましたが、いわゆるその中心が経済中心よりももっとやはり生活を中心とするところにポイントを置くべきだというような説がございましたけれども、そういう点については非常に私も賛成でございますが、やはり先ほどの質問にもございましたように、やはり政府の需給見通しについてはそういう点で非常に、先ほど御説明のように、省エネルギー率を高めつつもやはり総体的には大きい伸びを示しておるという点やら、あるいは原子力等の問題についても非常に過大な一つは推計をなされておるという点、それから新エネルギー等についてもまだ研究段階のものか相当あるけれども、計画の中に大きく盛り上げられておるという点等について非常に現実性を欠くこれは政府の需給見通しであるというように私どもは考えるわけです。そういうわけで、先ほど来その点についてるる御説明もございましたが、その中で特に先進各国のひとつ会議に出られた中で、やはり各国がそういう点についての成長率の一つは非常に低い見通しと、それからその中でやはり節減を厳しくポイントにしておる、節減を厳しく見ておると、こういう点についての評価をなさっておりましたけれども、こういう立場から、いまの暫定見通しの中で、やはり原子力とかあるいは新エネルギー等の予測につきまして非常に私は現実性を欠いておるという点を指摘するわけですが、この点に対する先生のお考え方と、それから、そういう先進国並みの考え方でいった場合に、やはり先生が国民生活を中心に考えられたそういう立場から、先進国の考えとか成長率やら、あるいは結局そういう節減の問題等について日本もやはりこうすべきではないかというパーセントや、そういうものがございましたら、参考までに聞かしていただきたいという点。
　それからもう一つは、私は先般ヨーロッパのエネルギー状況を視察いたしまして、その中でやはり第一次前後からヨーロッパにおいてはそういうエネルギー政策の大きい転換をしてきておる。第一次オイルショックが非常に大きい教訓となって中東依存を避け、あるいは代替エネルギーの開発とかあるいは需給の関係についても非常に考慮をしてきておるというようなことで、その点がやはり第二次危機を迎えたときの日本とヨーロッパの先進国との違いではないか。こういう点で非常にそこら辺の一つはまずさが問題ではないかという点をひとついろいろとお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、こういう中で対策は対策といたしまして、近い意味での需給見通しの中で石油に一つは限界かかなりきておるという点。そういう中で一つは石炭もありますけれども、ヨーロッパの第二次の石油危機を救っておるのは、北海油田の開発が大きい役目を果たしておるということなんです。その中でやはり日本はそういう立場からいくと、中国やあるいは中国大陸だな等、こういう関係の石油資源に一つはもっともっと力を入れるべきだという点と、それからヨーロッパの北海油田の中でも、半分くらいは天然ガスが出るということがこれは通則ですし、ヨーロッパの北海油田の中でもほとんどオランダ側が一〇〇％ガス、オランダのエネルギーを救っておるのは天然ガスによっての力が圧倒的だ。そういうような考え方から、日本がやはり中国や中国大陸だなの石油を一つは焦点とした、やっぱりそこから多量な天然ガスか発掘される、そういうものに一つは近い意味での日本のエネルギー対策を私は考えていくべきだ、こう考えておりますが、先生の御意見をお伺いしたい。
　以上でございます。
○公述人（稲葉秀三君）　お答え申し上げます。
　非常にむずかしい問題をお出し願いましたので、直ちに責任を持ってお答えをするということができかねるかもしれませんけれども、先ほども申し上げましたように、エネルギーが経済、産業、国民生活に対して最大の制約要素であれば、節約とエネルギーの供給をどのようにしていくかということが将来の日本を決定をするものだという見方、考え方をいたしておりまして、その問題は政府のいろいろな委員会でもいろいろ御主張申し上げておった次第でございまするけれども、遺憾ながら私の説得力が小さいためになかなかそこまではできない。しかし、私自身はやはり経済とか国民生活はできるだけ高まっていくのがよいんですから、成長率を高めていくということ自体には別に反対はいたしません。しかし、どうもそれが実現困難かどうかということになりますと、先ほど申し上げましたような形にならざるを得ない。
　そこで、私自身は、むしろ最小限日本はどうしても必要なエネルギーといたしまして一おおむね石油以外のエネルギーをこれから十年間に二・五倍ぐらいにはしていくというのがやはり国の生存の最小の目標として確立をするということを、やはりできるなれば政府と国民と国会と双方において是認をしていただきたいと思います。それを是認をしていただくということは、やはり先ほども申しましたように、エネルギーのための投資とか建設というのは実は五年、十年単位でございまするから、やはりいまからそれをやってまいりませんと後でとんでもないことになると思います。
　それで、政府のおっしゃるように、高いことが望ましいんですけれども、どうも資金の面とか環境の面とか、あるいはいろいろなことからいってむずかしいと思いますと、せめてその四・五倍に石油以外のエネルギーをするという、その半分か三分の二ぐらいはやはり一国の生存の最大目標として、できるなれば私は超党派的にこれを確立をしていただきたいと思う次第でございます。それが一点でございます。
　じゃ、その場合一体どういうことになるのかということについて、先ほど私がちょっと御報告いだしましたが、アメリカ、ヨーロッパその他の国際的な討論の会議で得ました印象というものを御報告をいたしますと、第二次石油危機が起こりました結果と第一次石油危機が起こりました後とは、大分そのエネルギーに対する国際的な見方、考え方が変わっておるという印象を受けます。つまり、第一次石油ショックの起こりました一九七四年から七五年ごろにかけましては、やはり日本だけではなくて、ほとんどの先進国で原子力というものがこれを補ってくれるものだというふうな共通認識がございました。たとえば、アメリカは一九八五年には一億八千万キロワットから二億キロワットの原子力発電設備を持つんだ、あるいはＥＣ九カ国では共通のエネルギー政策を議論をしておりまして、その前の石油の輸入増加を横ばいにいたしまして、むしろ節約と原子力にこれを置きかえる、さらに天然ガスの開発を急ぐということによって、ほぼその経済の発展に対してエネルギーは制約的ではないだろうという見方、考え方があったように思います。ところが、現実はやはり日本もそうでございましたけれども、アメリカもヨーロッパも第一次石油危機以降は、エネルギーの消費量全体が横ばいみたいになりました。そのようなことと今回のその第二次石油ショックというものが非常に大きな問題である。そのようなことからいたしまして各国が、これは政府の見解ではございませんが、専門家が二〇〇〇年まで五年刻みでそのエネルギーの需給バランスを持ち出しまして、いろいろ検討いたしました場面では、どちらかと申しますと、つまりエネルギーの生の消費というものを小さく見ざるを得ない、これが一点でございます。
　それから、いままでに比べまして原子力の拡大計画を下方修正をする、そして節約とそのほかのエネルギーによってやはり二・五％、また国によりましては三％の成長を確保する、このようなパターンがほぼ共通でございまして、それに対しまして私どもは政府や産業界の御意見もございまして、五％ぐらいの成長は日本としては二〇〇〇年までやっていきたい、こういう形でエネルギーバランスを持っていった次第でございますけれども、やややはり先進各国と日本の場合とは違う、このような点を強く感じました。
　それからいま御質問のございました北海の石油でございまするけれども、これがやはりだんだん開発をされまして、まあ二百万バレル・パー・デーぐらいのところまでにはいくだろうと思います。二百万バレル・パー・デーと申しますと、北海の石油だけで一億キロリットル強が年間に生産をされるということになります。
　ただ、ここでちょっと申し上げたい点は、恐らく一九九〇年代になると北海の石油というものは下がっていくだろうと、こういうことをやはりイギリスもヨーロッパも想定をしておりまして、したがって、そのことから、つまり北海に石油や天然ガスができたということからエネルギー政策は大丈夫だというふうには基本的には考えていない、そして、やはり電力は石炭発電を増強していこうと。さらにイギリスでは、天然ガスが非常に北海から出てまいりますので、都市ガスはその天然ガスに依存をしていこうとか、そういうパターンに変わってきております。この点、日本の場合は果たして、いまおっしゃいましたように、何とか日本の近海で石油を開発をしていくということが主たる眼目でございます。できれば中国と一緒になりましてその地域で開発ができればよいと思いますが、これはなかなかやってみないと当たらないものでございますが、方向としては日本はそれを推進すべきだと、このように考えます。しかし、やはり考えてみますると、日本のエネルギーバランスは数量と価格の面におきまして非常にむずかしい問題に逢着をしておりますので、結局におきましては、私は産業構造を漸次修正をするということが日本としてはあるべき方向ではなかろうかと思っております。その意味は何かと申しますと、すでに環境問題公害問題というのもございまするから、昭和三十年代のように私たちはエネルギーをたくさん使いまするキーインダストリーというものをどんどん増設をするということはできません。したがいまして、むしろ付加価値の高い産業をしていくし、また日本の必要とする素材、キーインダストリーをでき得るならば発展途上国に技術輸出をする、資本輸出をして、そしてそこから将来は輸入をすると、こういったようなことも二十年、三十年先の日本を考えますと、やはりやっていかねばならぬことではなかろうかと、このように思っております。ただ、先ほども申し上げましたように、まあ六十年か七十年たちますると、再生産のきくエネルギーとか、世界のエネルギーというのは何とかならねばならぬし、なりそうだと思っております。いわばその五十年、六十年を一体、世界もそうですけれども、日本でどのように乗り切っていくかということになりますと、やや非常的な手段として、最低限のエネルギーを賄うためにもつと意欲的な政策をとっていかねばならぬ、またそういうふうな基礎認識を日本の各界の方々にぜひとも御認識をしていただきたいと、このように私はここ数年いろいろ考えもし、行動もしておりますけれども、遺憾ながら十分な成果が上げられなかったということに対しましてはまことに申しわけなく思っております。
○柳澤錬造君　稲葉先生、時間が先ほど四時半と聞いたものですから、その範囲でお答えいただいてもいいんです。先ほどもいろいろお話があったんですから、もうダブらないで聞いてまいりたいと思いますが、結局、昭和三十一年には、私が知る限りでは石炭五〇％、水力二〇％で七〇％の自給率を持っていたと思うのです。
○公述人（稲葉秀三君）　八〇％。
○柳澤錬造君　八〇％、それが石油ばかり頼っても、石油ショックのときは七七％が石油になってしまった。石炭も一五％ぐらいあったけれども、輸入が多くて国産は三・二％ぐらい、原子力が二・二％出てきたけれども、水力も五・六％になって、結果的に自給率は一一、二％と、こういうふうなわずか二十年間でこれだけ変化したというのは余りにも経済性の追求をし過ぎたんじゃないか、エネルギーの価格ばかりに。そういう点でもって、いまぶつかって、先ほどからお話があるように、石炭も七倍から八倍に今度はふやそうと言うんですけれども、そこでお聞きしたいんですが、国産も計画ではふやすようになるのかどうなのか、輸入ばかりふやしておったんではこれまた自給率の問題がどうにもなりませんので。それからいま油を使っている中で農業が相当使っているはずなんで、どのくらい使っているものかということ、農業に……
○公述人（稲葉秀三君）　五百万キロリットルと言われております。
○柳澤錬造君　それから日本は温泉が出るんで、地熱でもってこれをエネルギーにかえていくということの開発というものは比較的容易であったと思うのです、ニュージーランドと同じように。そうすると、この地熱を開発をしていったらどのぐらいの能力といいますか、開発ができるかということ。
　それからもう一つ、大変気が遠くなるようなことでお聞きするんですがもう先生はエネルギーの大家だからお聞きしたいんですが、水素エネルギーというものをどの程度研究なさって日本でやっているのか。外国でやっているはずなんで、いつごろになったらこれが実用化というか、そういう見通しか立ったのかどうなのか。その辺をお時間がございませんので簡単にお答えいただいて結構です。よろしくお願いします。
○秦豊君　お時間が切迫というより、もう来ているんじゃないんですか。だから、ちょっと気にしながら伺っておったんですが、稲葉さん、だめじゃないですか、お時間が。
○公述人（稲葉秀三君）　いいです。
○秦豊君　よろしいですか。じゃ私は一つだけ伺いたいと思います。
　さっきお話しの中で、一九八五年バレル当たり多分三十八ドルから四十ドルであろうという推測をお述べになったんですが、それはどちらのデータなんでしょうか。それが一つ。
　それから並木さんたちが主宰していらっしゃる例の日本経済研究センターが、同じ一九八五年をとってバレル当たり九十ドルという、これはなかなか刺激的な予測をはじいていらっしゃるんですが、去年私ＵＡＥでオタイバ氏と少し時間をとって話をしたときに、彼自身が全く一人の個人として述べた八五年の予測値は五十ドルなんです。中間的なところを言っているわけなんですが、九十ドルはどうもついていけないと。稲葉さんか言われた三十八から四十ドルというのもやや下の方に見過ぎてはいないだろうかという一点だけにもうとどめます、時間が時間ですから。
○公述人（稲葉秀三君）　ちょっと私の先ほど申し上げましたのか誤解を生んでおりますので、私が申し上げました数字は現在価格で三十八ドルということでございます。実際の場合は、国際的なインフレとか物価上昇ということがございますので、恐らく私の言うとおりにいたしますと、四十五ドルから五十ドル見当に恐らくドルの値段が上がっていくのではなかろうかと思っております。
　私がそのようなことを申し上げましたのは、国際会議で、七八年価格で八五年、九〇年、二〇〇〇年の石油の値段がどうかということを各国から持ち寄ったことがございます。そのときに一番最高の数字が現在価格で五十ドルという数字でございました。そうすると、現在価格で五十ドルということは、恐らく九十ドルとか百ドルになるだろうということでございまして、その点、私の先ほど申し上げました言い方がちょっと誤解を生むようになりましたので、その点修正をさしていただきたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　稲葉公述人には、御繁忙中のところにもかかわりませず、御出席の上、貴重な御意見をお聞かせをくださいましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。御退席していただいて結構でございます。
　田中公述人には、大変お待たせしまして申しわけございません。引き続き田中公述人に対する質疑を行います。
　順次御発言を願います。
○松前達郎君　大分時間も経過したようですが、田中さんにお伺いいたしたいと思います。
　ことしの賃金に関する労働団体の要求が約八％前後、中心として八％ということで、かつてない統一要求を掲げて完全実施を目標にされておる、私はこういうふうに思うんですけれども、これは委員会の中でも、政府側としても、立場が違うから、どういうふうな解釈で申されたのかわかりませんが、高く評価をするという発言が何回かあったわけです。しかし、これも物価の上昇が六・四％を超えてしまえば、この値というのは非常にまた問題を起こしてくるのじゃないか、こういうふうに思うわけで、先ほど六・四％にぜひ押さえ込みたい、押さえ込んでいきたいという御意見がございました。私も全くそのとおりだというふうに思うんです。
　またもう一つは、最近の原材料の上昇、いわゆる卸売物価とそれから消費者物価の差が——卸売物価が上がったにもかかわらず消費者物価がそう上がっていない。これについて消費者が非常に賢明になったから、最終値段のところで相当賢明な選択をしているのだということをおっしゃいました。これもまさにそのとおりだと私は思うので、最近消費者運動その他を通じて大変効果が出てきているのじゃないかというふうに判断したいと思うんです。
　それともう一つの考え方として、最終消費者が非常に賢明になったということを踏まえて考えますと、原材料の上昇を生産段階が吸収せざるを得ない、こういうふうに説明をされる方も非常に多くなってきておるわけです。こういうふうになりますと、今度さらに電力料金が上がってくれば、これがやはり生産コストの上昇にもつながってくる。そういうふうに考えていくと、先ほどの冒頭に申し上げました八％で労働団体が要求をしているこれも、逆に言いますと、先ほどの生産段階でコスト上昇を吸収するとすると人件費にその圧力がかかってくるのじゃなかろうか。そういうふうなことで堂々めぐりみたいなことになりますが、この電力料金値上げというのは非常に大きな影響力を持つのじゃないか。特に物価、それからさらに、それに関連した生活上の問題に非常に大きな影響力を私は持つと思っております。そういう意味から、この電力料金、いわゆる公共料金の値上げというもの、これが消費者側から見て、広い範囲かもしれませんが、非常に大きな影響を持つということについてのお考えといいますか、たとえばこれを値上げすると、私のところも、私は大学病院等の委員もやっておりますが、たとえば医療費にすぐはね返ってきたり、いろいろな面で生産費の膨張ですとか、あるいはサービス部門の料金が上がってくるとか、もう数限りなく影響力があって、最終的には消費者個人が受けとめなければならぬ。こういうことになるのじゃないかと思うものですから、その点について一つだけお伺いを申し上げたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　田中公述人お願いいたします。
○公述人（田中里子君）　私も松前先生がおっしゃいましたように、確かに波及効果、とにかくどうしてもコストアップしなければならないというところが非常に広範囲に出てくると思います。商売をしているお菓子屋さんでも八百屋さんでも、魚屋さんにも出てくる、その場合に実際最終消費者がどうそれを受けとめるかということは、結局はね返り分をわれわれの生活費の中から、赤字を出しても、貯金をおろしてもやっていかなければならないというところに非常に大きな問題がありますので、何とかもう——最終段階にいま電気料金が来ているわけでございます。何といっても大きいのが電気料金でございますので、これをできる限り低く抑えるということを最後の最後までやって、先生方にがんばっていただきたいと思います。最終決定はきょう、あすとか、そういうふうに言われておりますので、ぜひきょうの、私もせっかくここに参りましたのですから、その公述をした者のその発言というものをぜひ生かしていただきたいというふうに思います。
　便乗値上げの問題について、われわれとしては買わないという運動が便乗値上げを抑えるものになると思いますが、どうしても製造業で上げなければならないものはどうしても転嫁されると思います。ただ、あくまでも便乗値上げを抑えていくというのに私どもの購買行動がいまの時点では大変役に立っておりますか、これが価格が協調的に上がったり、一緒になって値上げをしたりというようなことが行われてくれば、もう私どもなかなか歯が立ちません。その点はひとつどうぞ先生方の法律を動かしていただいて食いとめていただくということをお願いしたいと思っております。
○馬場富君　田中公述人にお願いいたします。
　先ほど公述人の意見の中で、特に物価安定政策会議ですね、それに参加していらっしゃるという形で、いわゆる四月一日の発表という点について、安定会議の中のいろんな参考人皆さんの意見が非常に無視されて期限だけが大きく発表されたという点は、新聞発表等を見ましてもそういう点が出ておりますけれども、そのときの田中公述人か出されたこれに対する意見を簡単に要点だけでいいから御説明願いたいという点と、先ほど料金の考え方の中で、ナショナルミニマムを中心としたいわゆる福祉料金体系ということは、われわれもそういうことを早く推進すべきだということを考えておるわけですか、これについてどのような考え方を持ってみえるか御説明願いたいと思います。
　以上です。
○公述人（田中里子君）　物価安定政策会議が二月の二十五日に開かれましたときに、私は意見としていまさっき述べましたようなことを実は申しました。政府の六・四％の中で電気料金の値上げが幾らならおさまるという試算を持つのかという問題をまず物価対策の面から追及しながら、それで個別の原価についての意見を申しました。その中では、燃料費の問題と、資本費の中での減価償却法の問題と、事業報酬の中での配当率の問題それから実際に設備投資の問題についてどう考えたらいいか、現在そこまでどうしても必要な投資かあるのかどうかという点にも触れました。
　大体そういうようなことと、もう一つは料金制度の問題、制度の見直しという点で、いま現在行われております料金制度の中での消費者の意見の反映というのは、一つは公聴会である、だから公聴会か一つと、それからもう一つがその物価安定政策会議での場なんですね、それ以外にはないわけでございます。ですから、民間団体が一緒になりまして、民間公聴会という形で電力会社の社長さんなりガスの社長さんを呼んで話し合うチャンスというものを私どもみずから設けておりますが、それは非常に不十分じゃないだろうか。その物価安定政策会議も、一日だけの時間で八電力、三ガスまでやるなどということはとうていできませんし、それに非常に問題は、経理の公開、情報の公開が不十分でございます。これは申請書の分厚いものを取り寄せて見ましても、それを読み取る力というのは私どもになかなかございません。そういう意味では、専門家を交えながら、私どももそれに対しての意見が交換でき、私どもの意見が反映できる場でございますね、政府も責任を持ってそれを聞くという、そういう場がぜひとも欲しいと思います。それと同時に情報の公開が必要でございます。それは電気の場合は特に独占企業でございますので、当然情報公開はあるわけなんですが、それが非常にわかりにくいというところに問題がある。せめて一年ごとに申請と査定とそれから実績ですね、どのくらい乖離があるかということを公表してもらいたいということもそのときに要求いたしております。
　それからその次にもう一つお触れになりました点は福祉料金の点でございますが、これは私は現在では年度内据え置きをぜひいたしてほしいというふうに思います。で、福祉料金という形で将来これから以後電気料金制度の見直しの中で考えられる分野ではないかというふうに思います。まあ限定されることは当然必要だと思いますが。
　以上でございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、時間かございませんので簡単にお伺いをしたしたいと思います。田中公述人は消費者団体の本当に先頭に立って実践的に御奮闘くださっておりますことに心から敬意を表しております。時間があったら幾つかお聞きをしたいと思っていたのですけれども、ごく端的にお伺いをしたいと思います。
　いま国民生活というのはインフレと物価高で大変な重圧を受けております。いま審議をしております五十五年度予算案、これがこのまま通りますと、さらに国民生活に大きな負担がかかるということを私ども心配をして実は審議をしているわけでございます。そういう中で電気料金の値上げ問題をとらえまして消費者団体として大変御奮闘いただいて、一つ一つ事態を明らかにし、また民間査定を出したとおっしゃられたわけでございます。私どもは物価を抑えていく上でやはり独占価格を抑えるということか一番大きな問題点の一つだと思っております。そのためには、独占価格を抑えていくためには、いわゆる独占企業、大企業の利潤を民主的に規制していくということですね、そういうことが実際には消費者団体として実践的に進められてきていると。まだ民間査定がかみ合うというところまでいっていないという先ほどの御報告はございましたけれども、これを一歩進めていくという点ではどうしたらいいかという点での御感想というんですか、御見解をお伺いしたい。
　それからもう一つは、物価高を押し上げる要因としては公共料金の問題かございますけれども、いまの予算案でも、すでに御承知のように、法定制緩和の問題がたばこだとか郵便料金等で出ております。公共料金の値上げの問題法定制緩和の問題そういう点についての御見解を、もう端的で結構でございますので、あわせてお伺いをしたいと思います。
○公述人（田中里子君）　まず第一番の、大企業なり独占的な寡占企業も入ると思いますが、その対策につきましては、一つは私は、需要と供給で値段か決まっていく場合に消費者の買い控えというのが一つ有効に作用すると思いますし、これは消費者の権利でございますから、私ども不当な値上げか末端価格で行われたときには今後もその買い控えの消費者の権利をみんなで発動し、これは一人一人の消費者かその気にならなければなりませんが、かつてのカラーテレビ買い控え運動のときのような形で対抗していくというのは私どもの本来的な運動だと思います。しかし、それでどうにもならない問題があります。そのときに原価の公開をということを独占禁止法の改正の時点で入れてほしいという要求をしましたか、これは入れられるところではありませんでしたが、私どもは今後も、実際にこの品物かこういう原価の構成だということを、まあ内部告発かあれば大いに歓迎でございますか、私どもの力によっても、専門家を交えて、そういうわれわれから、消費者から見た原価の公開もしていきたいと思っております。そういう意味では、ぜひまたいろいろ先生方にもお知恵を拝借したいというふうに思っております。
　二番目の公共料金の法定制の緩和の問題は、国鉄の場合も私どもは反対の意向を示したわけです。それは上げる側から見れば、非常に時間もかかり、値上げ時期がおくれることによってよけいに後でコストアップになるとか、いろんな理由はありますけれども、私も実は現在はチェック機能が働かなさ過ぎていると思います。そういう意味ではぜひ国会での審議に期待したいと思います。ぜひ良識ある論理的な議論の展開をしていただくことに私は賛成をしております。
○秦豊君　田中さん、大変お待ちを願いましたし、時間かかなりまたがりそうなので一問だけにさせていただきます。
　あなたがお述べになった御意見の中で、たとえば憲法二十五条は電気事業法に優先すると。これは公共料金の値上げに優先すると置きかえても運動全般のりっぱな明快なテーゼになると思うんですよ。同感です、これは。
　あなたの言われたことの中で、ぼくが確かにそうだなとみずから問い直したのは、いまいろいろな法律があるじゃないか、独禁法初め買い占め売り惜しみ法、石油二法、いろいろある、これを十分に活用しておればかなり早い対応かできるのに、何となく日を送っている、見過ごしているのではないかという指摘は、これはもう私たちも分かち合うべきだと思います。
　それから、私はきのうの予算の総括でも大平総理その他に申し上げたんですけれども、もしも私どものデモクラシーか、大平総理によればデモクラシーになるんですけれども、それがもし完熟に近づこうとするならば、さっきあなたがおっしゃった情報公開法、それから環境アセスメント法案、さらに私がきのう提起したのは——行政が主権者との距離をぐっと縮める、あるいは行政の硬直化や肥大化から起こるさまざまな有権者の被害を軽減するための行政手続法というのもある、こういうものを次々に完備していくことがデモクラシーを完熟していく道筋ではないかというふうな問題提起をしたんです。きょう田中さんの話を聞いて、ぼくがこれが残っていると思いましたのは、コンシューマーですか、ユーザーと言いますか、つまりわれわれ、奥さん方、田中さんたち、この人々とたとえば独占企業あるいは巨大な生産会社との間に何らかのダブルの回路が設定できないか。つまりフィードバックと言いますかね、アクセスというか、これが立法化したときに私は消費者運動というのは一つの完結を迎えると思うんですよ。もちろん一〇〇％ではないが、一つの過渡期の完結を迎える。だからあなた方の運動が、薬品公害とか薬害や食品公害、添加物、それから悪い製品と闘ってきた長い歴史をひとつ完成に押し上げるためには、ぼくは消費者運動の大きな次の目標として、つまり申し上げた独占企業や巨大メーカーに対するアクセス権の確立、これは一つの法律をつくってもなかなか網の目が大き過ぎますから、一つ一つつくっていく。こういうことについてどうお考えかちょっと御意見を伺いたいと思います。
○公述人（田中里子君）　先生がおっしゃいましたように、確かに消費者運動も一つの転期を迎える八〇年代だと思います。そういう意味で、確かに大企業なり寡占企業とのアクセス権か確立できるということは一つの方法かもしれませんが、実は私どもまだまだいろいろな面でいいなあと思うことか全然裏返って現実に出現してくるという思いに最近特に駆られております。その一つが環境アセスメント法案でございます。私どもはアセスメントをやってほしい、法律でぜひというふうに願っておりましたのに、法案を拝見しますと非常に問題が大きい。条例制定権も侵されるし、事業者かみずからやるという、自分の首になわをつけることはまずあるまいというような、そういうような問題で事業者に環境調査もゆだねられ、意見は聞くだけというような、そういうものが何か国民の中でやってほしいというその大義名分に名をかりた形で出てくることに先生方ぜひひとつ監視の目を光らせていただきたいと思います。そういう意味で情報公開法もまた同じ形で情報がかえって制限されるのではないかという心配を持っております。
　私どもの力もまだまだ足りませんので、大企業なり寡占企業に向かったときにどこまでお互いが話し合うことができるのか、対等の立場でできるかというと、これまた非常に疑問がございますので、当面の八〇年代の初めは、あくまでも私どものその権利を行使しながら、中身を突き詰めていくという問題が一つ残されているのではないかと思います。
○委員長（山内一郎君）　以上で物価問題及びエネルギー問題に関する意見聴取は終了いたしました。
　田中公述人には、御繁忙中のところにもかかわりませず、御出席の上、貴重な御意見をお聞かせをくださいましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。当委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　明日は午後一時から委員会を開会することとし、公聴会はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時七分散会