Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　それじゃこの問題は大臣こうしてください。いま局長がおっしゃいましたように、はなはだ奇妙な事柄というのは、重大な関心を持って文部省も受けとめていらっしゃるわけですから、その奇妙な事柄について大学当局が自体で調査をするということについて、十分関心を持って見詰めていく、こういうように私は理解をいたしますから、もし違っていたら言ってください。
　それから、もう一つ谷津、鈴木両教授の名誉の問題で、確かに局長御指摘のように、私の言葉が言い足らない表現の誤解があるといけませんので、私も申し上げます。まさに私も局長のおっしゃったとおりだと思いますね。だから、谷津、鈴木両教授は断られていらっしゃるわけですから、そういう意味でも、私の言葉に表現のまずさがあったらお許しください。谷津、鈴木教授がそんなことをやりそうな人だという意味で言っているわけじゃありません。また、ほかの教授がじゃ頼まれたときにそういう不正をやるかということになれば、私もやらないということを信頼をいたします。しかし、そういうことが起こり得る余地、あるいは奇妙だとおっしゃっているコピーの存在そのものが問題なんですから、そういう意味で、この点はそういう意味での指摘にとどめておきたいと思います。
　それで、最後に、時間もなくなりましたので、大学問題でもう一つ。
　これは松本歯科大の問題なんです。たしかこれも一昨年の十一月、私が大分松本歯科大については、当文教委員会で正常化について質問をいたしましたが、それから約一年半、当時問題になった他の大学は正常化されていると思うんですけれど、一体松本歯科大の正常化はいまどうなっているんだろうか、理事の補充問題はまだ解決していないんじゃないかと聞きますけれど、その後文部省はどういう指導をなさいましたか。
○政府委員（三角哲生君）　勝又委員、たしか一昨年の十月、十一月に御質問をちょうだいしておったと思いますが、その後の状況について申し上げさしていただきますと、文部省といたしましては、五十三年の十二月十九日に八項目について指導を行ったのでございます。第一が入学に関する寄付金の収受等の禁止、第二が入学者選抜方法の公正化、第三が理事会等の責任の明確化と責任体制の確立、第四が入学定員の遵守、第五が教員組織の充実、第六が経理の適正処理、第七が内部監査機能の強化、八が学生納付金の額の抑制等でございます。これに対しまして、大学側といたしましては同年十二月二十八日に理事会及び評議員会を、それから翌年の五十四年の一月十一日に教授会を開催して、検討を行っておりますが、その結果といたしまして、第一に今後入学に関する寄付金の収受を一切しない、第二に厳正に入学者選抜を実施する、第三に五十三年度入学者に係る不当な寄付金等の収受に関する責任については、理事長以下責任者を減俸処分にするとともに、直接の責任者は退任する、第四に矢ケ崎前理事長の学校運営への支配介入を是正する、第五に再建委員会の方針に反して昨年復帰した理事と監事というのがお一人ずつおられましたが、これは一月二十六日付で辞任する、第六に入学定員は遵守する、第七に五十四年度学生納付金の額を引き下げるといった回答を文部省に行った次第でございます。
　その後の状況でございますが、五十四年一月以降におきます一部理事の引責辞任でございますとか、それから学長が辞任をいたしまして、これらの結果として同年四月には理事が寄付行為上の定数の九人ないし十一人というものが減りまして五人しかいない、そういう状況になりましたので、先ほど委員からの御質問もございましたのですが、この理事体制の刷新及び充実ということが必要であるという観点から、文部省といたしましては、理事の補充について大学当局に指導助言をいたしまして、その結果として長野県知事、それから信州大学長、松本市長、長野県医師会、それから長野県歯科医師会、そういった五人の方々から各一人推薦を求めまして、当該推薦のあった者を理事に選任するということになりまして、文部省といたしましても、六月にいま述べました五者に対して直接この協力方の要請を行った次第でございます。その結果御推薦があったのでございますが、大学側はそのうち長野県知事から推薦のあった方と、それから信州大学長から推薦のあった方、この二方の選任を行いませんで、その他の三民の選任と、それから大学独自に一人の方を考えまして、同年十月八日に新たな理事に選任をした、こういう状況になっております。
　文部省といたしましては、これに対しまして昨年十月二十四日。……
○委員長（大島友治君）　要点を簡明に、ひとつ説明して。
○政府委員（三角哲生君）　松本歯科大学の理事長に対しまして。……
○勝又武一君　細かいことはまた後で資料でいいよ。
○政府委員（三角哲生君）　長野県知事と信州大学推薦の両氏についても速やかに理事選任の手続をとるように、そしてそのことが実行されない限りは、理事体制の刷新が行われたというふうには認められないというふうな旨の指導を行ったところでございます。さらに、昨年の十二月に私立大学審議会におきました審議の結果の指導事項というものが、同様の事柄について出ておりまして、これにつきましても改善措置をとるように管理局長命をもって要請をしておりまして、その返事はこの三月三十一日までに報告を求めておるということでございまして、私どもはさらに当該報告を待ちまして、重ねてその結果によりまして指導を強く行ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○勝又武一君　あと幼稚園の問題、学校給食の問題、それから私学の問題等、きょう所信表明に係って質問を用意してお聞きをしたいと思っておりましたが、時間がなくなりましたので、最後に大臣に一つだけ学校給食の問題でお聞きしておきたいと思うんです。また幼稚園問題は、今度たしか二十二日の予算委員会の一般質問の際に、またいろいろお聞きをいたしたいと思います。
　そこで、学校給食についてお聞きするんですが、実は私の地元は静岡でして、天下に有名な熱海ですが、あそこに網代というところがあります。行ったことございますか——この網代の小学校へ行きますと、入っていきまして、廊下を広くしたようなところがある。実は教室ではありません、ちょっと区切ってあるだけで、給食室です。そして小学校の一年生から六年生まで全員がそこへ集まりまして、クラス別でなくて、通学区別といいますか、一年生から六年生までが一つの机に並んで、六年生がめんどうを見てやって、一年生、二年生、三年生、四年生、五年生、六年生、こういう一つのグループになって、そして食事をしているわけです。文部省は網代小学校の給食ごらんになってますか。まだですか。ぜひ一度ごらんいただきたいと思いますが、そういう状況なんですね。ですから、何か非常に完備した、イギリスやフランスあたりにあるような、りっぱな給食室でなければだめだということでなくて、工夫すればオープンの廊下、まあ雨天体育をちょっとやるような広い廊下みたいなところを利用してやっている。そして全学年、学校生徒が全部で、しかもそれはクラス別でない、一年生から六年生がテーブルを囲んで食べているという、私は、学校給食というのはそういうように教育活動の一環だというように思うわけですね。所信表明を見ましてちょっと気になるのは、大臣はこの道の造詣の深い、堪能な食糧行政の御専門家ですから、言うことも一つもないと思いますが、「特に米飯給食の計画的拡充に努め」という個所が一つございまして、米飯給食の拡充に努めるのも非常にいいと思うんですが、あるいは給食会と安全会を統合して学校健康会という新たなる法案、これもわかりますけれど、私は学校給食の基本というのは、教育政策といいますか、教育活動の一環だというように考えているわけですけれども、その点についての大臣のこの学校給食に対する見解をお聞きをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　学校給食の問題の前に、先ほどの筑波の学園問題、局長の表現によりますと奇妙なことが云々ということがございましたが、私は、この前予算委員会でもお答えいたしましたように、大学当局の良識と判断というものに実は期待をいたしております。先ほど先生が念を押されたような趣旨も十分、私もその趣旨を承知をいたしてお答えを申し上げておるわけでございますが、そういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、学校給食の問題は、これはどうも私が少し農林省の役人をやっておったという経緯だけで、食糧問題の解決のためだというふうに端的にお考えをいただいては大変誤ると思います。私はまさに学校教育の教育的な観点から出てくるべきものだと思っておりますし、先ほど御指摘になりましたような、皆が集まって、ことに網代の具体的にお話になりましたような案件は、上級生の六年の諸君から一年の諸君まで、一緒になってグループ、グループで食べるという、これはまた別個の意味があると思いますし、非常におもしろいやり方であると思います。食べるということはやっぱり一つの人間の大切なことでございます。ここで一緒に集まって、同じような物を食べていく、そうしてその後の処理もやっていく、片づけもしていくという、そういうことがやはり私は当然教育的な効果があるものである、教育的な立場からこれは進めていくべきことであるというふうに私は考えております。
　ただ、申し上げたかった点は、これは一つの哲学になって恐縮なんですが、大体人間というものはその土地で生産され、とれた物で暮らしていく、それを食事にするというのが私は筋合いだと思いますが、学校給食の経緯考えまして、これが戦後の非常に栄養失調になっておる状況のときに、アメリカからの支援物資によって、学校給食が栄養補給のために行われたという経緯がございます。今日でも五十一年からして米飯が取り入れられたわけでございますけれども、それ以前はどちらかと申しますというと、小麦粉によるパン食、あるいは初めは脱脂粉乳でございましたが、それがだんだん生ミルクになりましたが、そういう形になっておるわけでございまして、これはひとつやはりそこで米を食べるということ、単に米が余っておるから食べるというのではなくて、日本人がいままで発見をし、また、それぞれ助成してずっとこれを伸ばしてまいりました主食の米というものは、得がたい私は日本人の宝だと思っておるわけでございますし、これからもまた続いていくことだと思います。やはりそれは大切に教育の中で考えていかなきゃならない、こういうものだと私は思います。言ってみますと、こんなものは食糧供給からいいまして、全部やったって十万トンくらいのものです。現在の日本の食糧政策の上からいって、十万トンの問題は決して小さくは思いませんけれども、しかしそれでどうこうというもんではございません。ただ、ここで大切なことは、日本で米がつくられて、これだけの苦労をして、こういう状況になっておるということを、ほんの少しでもこの過程において子供たちが認識をしていく、そしてそういう形においてこの米飯というものが評価されることであるならば、それを表に出すと、米はまずくなっちゃいますから、言わないと思いますけれども、それが大切なことじゃないかという私は気がいたしておるわけでありまして、その効果は十万トンや、二十万トンなんてけちなものじゃなくて、もっと大きな意味を持っておる。ですから、私は農林大臣にもこの問題の起きましたときに、話をしてお願いしたんですが、一番いい米を出してくれよ、そのことが子供たちが米というものを見直すことになるんだから、そんなまずい物を食わせるようなことじゃなくて、いい米を出して、子供たちに大切な米というものの認識をさせてくれよということを申し上げましたのは、これは農林大臣からたのまれたんじゃないのでありまして、米そのものの持っておる意味が、教育的な意味というものも含めまして、おいしく子供たちの給食の中に入ってもらいたいという、これは本当に教育の上からいく念願でございますので、御了承願いたいと思います。
○委員長（大島友治君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十四分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本施策に関する件及び昭和五十五年度文部省関係予算に関する件を議題といたします。
　本件について質疑のある方は順次御発言を願います。
○有田一寿君　きょうはいままで私が文教委員会あるいは本会議、予算委員会等で文教の問題について質疑をさせていただき、それなりにお答えをいただいた問題の中の比較的基本的な、あるいは比較的大切であるように私が判断する問題について、繰り返しになりますけれども、三つ四つ取り上げて、ここで文部大臣以下皆さんにお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　振り返ってみますと、四十九年の十二月以来約五年間に、教育問題について数えてみましたら三十六回質疑をさしていただいております。また、その間文部大臣が奥野さんから谷垣文相まで七人の文部大臣がかわられましたが、先ほど文部大臣みずからおっしゃいましたように、大臣はかわろうとも、いわゆる文教行政の姿勢は変わるべきものではないというお言葉もありました。したがって、だれがどうであろうとも、文教行政というものは、そうネコの目のように変わるべきものではないという観点に立って、私もまた質問をさしていただくわけでございます。ただ、そうは申しましても、これは質問ではございませんが、文部大臣というのはやはり平均一年では短いと思うんです。ほかの省庁の長官に比べてやはり三年ぐらいは私は必要だと思うんですけれども、いまの議院内閣制のもとではなかなかむずかしいことかもわかりませんが、これはやはり将来の課題であろうというふうに考えさせられておるわけでございます。
　最初に、これは本会議の代表質問において、内藤文相のときにお尋ねしたことを、もう一回これは私ここでお尋ねしますが、大学の運営に関する臨時措置法の問題であります。これは立法されてから今日まで十一年たっておりますが、これは確かに臨時措置法、いわば五年間の時限立法で、五年たったら廃止するものということがちゃんと決まっておるわけでございます。もちろん廃止立法をしなければそのまま自然延長されるということでございますが、これについては、大臣はどういうふうにお取り扱いになるおつもりでしょうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま御質問ございました例の大学臨時措置法の問題は、確かに附則に「五年以内に廃止するものとする。」という表現になっておりますから、法律の効果は別といたしまして、立法当時の意思はそういう意思であったというふうに私も考えております。しかし、現実にまだそれが、それに対しましての明確な立法的な行為がないわけでございますが、これは文部省といたしましても種々検討を重ねてきておるところと思いますし、検討を重ねてきておるわけでございますが、実際上はこの法律は発動していなかったわけでございます。この法律が存在しておるということ、立法されたということのいわば紛争抑止的な効果というものが意味があったというふうに私たちも考えておるわけでございます。したがいまして、そういう効果等を考えてみますと、これを何と申しますか、いまこれにかわるべき方法というものを、どういうふうに考えていったらいいかということにつきまして、実はいろいろと考えて、まだ本当を言いますと、結論の出ていないところがあるわけでございます。立法当時の意思に従いまして、率直にこれを廃止してしまうということだけで済むかどうかという等々の問題を考えまして、実は現在に至っておるというのが、言ってみますと偽らざる状況でございます。事が相当に、実際発動はされなかったけれども、存在すること自体で意義のある法律であったわけでございますので、その後のもちろん大学の状況その他のことも考え合わせながら、慎重に処置をしてまいらなければならないというふうに、懸案の一つとして検討をさしていただかなければならぬのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
○有田一寿君　いま御説のように、抑止効果はもちろんあったと思いますが、この法律というもの、他の省庁にも時限立法で自然延長になっているというものは幾つもあるように承知しております。ただ、私がこだわりますのは、これが教育立法なるがゆえにこだわるわけでありまして、これは他の法とは少し趣を異にしている。したがって、真剣にこれに対処する必要があるというふうに思っています。でなければ、地公法違反だということで、教組に対して違反だ違反だということを文部省も言えないのじゃなかろうかと。だから、法を守るんだと言う限りは、立法府において五年で廃止する、しかも、その立法されたときの背景が、大変な論戦の中で、五年間の時限立法であるということで、これはやっと通過したわけですね。それが抑止効果は発揮しました。しかし、それならば私はお聞きしますが、いまこの法律が仮に廃止されたとしたら、大学紛争がばんとここに起こってくるとお考えでしょうか。多分そうはお考えではないと思うんです。五年たったら廃止するんだと決めてあれば、いま代案とおっしゃいましたが、私は代案は要らないと思うんです。ここで廃止立法によって、この歯どめをかけておく。一遍廃止しておく。そして新たに、残念ながら大学紛争等が起こったならば、その起こり方の状況、これは以前と多少違っておるだろうと思いますから、その状況に応じた立法をすればよろしいわけで、そのために国会が、立法府が存在するわけですから。だから、何が何でもむずかしい状況の中で成立させたから、これをとにかくこのまま自然延長で置いておくぞと。一般は多分こういう法律があるということを知らない。しかし、ここで紛争が万一起こった場合は、これは、この法律は生きていたぞということでこれを発動しようというのは、私は教育立法なるがゆえにその考え方が残念だということを申し上げているわけでして、法律技術上どうこうと言えば、自然延長で、これも一つの法のあり方かもわかりませんが、その考え方を教育界で余りとらない方がいいのじゃないかということを申し上げたわけです。したがって、いま御研究中のようですけれども、これは格別に研究されて、私はそれぞれの党とも話し合われて、これはやっぱり文部省から出すべきではないかという考えであります。自由民主党の中も、これは確かに私も自由民主党におりましたから承知していますが、意見は二つに分れています。このままにしておけというのと、いやそれはけしからぬという議論を持っておられる方と、はっきり二つに分れています。しかしながら、これは先ほど申し上げたようなことで私は処理をしていただきたいものだという強い希望を持っておるわけでございまして、それについては一言だけ、大臣の考え方をもう一度伺っておきたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほども申し上げましたように、非常に重大な時期にこういう立法があったわけでありますから、素直に考えてもう五年以内だから廃止したらいいじゃないか、ことに教育関係だからそうじゃないかという先生の御主張、御意見、これは十分私たちも考えていかなければならぬ点だと思います。しかし、またそのほかの諸点につきましても、ことにいろんな政治的な状況はどうかというようなことも含めて考えていかなければなりませんので、慎重にひとつ検討をさしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○有田一寿君　くどくそれ以上このことについては申しません。
　次に、これも五十一年の十月の文教委員会で私も質問さしていただいて、後本会議、あるいは文教委員会、あるいは予算委員会等で持ち出した問題でございますが、いわゆる公共建築物、学校建築物を新たに設置する場合には、予算のほかに一％程度を加えて、芸術的装飾を施すということはいかがなものであろうか。これはフランス等においても、ドイツでも、イタリア、スウェーデン等でも、アメリカも皆やっているわけでございまして、日本の場合もアメリカ式のマッチ箱を並べたような無味乾燥のような建物だけが建てられておる。それが能率的であるというのならば、せめてそこに彫像を置くとか、絵画を飾るとか、あるいはその他いろいろな麺類の芸術的装飾はあるわけでございますので、そういうことによって、その中で学ぶ学生、生徒、あるいは出入りする父兄、一般の人、そういう人たちに十年、十五年たつうちに、自然に芸術的雰囲気が身につくようになるのではないかということで、そういうことはいかがであろうかという提案をさしていただいたわけでございますが、国立について、あるいはその他について多少私も聞き及んでいる点もございますが、現在どういうことか教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま委員の御質問がございました案件につきましては、当時砂田さんが大臣の時分で、砂田さんがお答えをされたと思いますし、かなり前向きのお答えをしておられるんじゃないかというふうに私は聞いておりますが、残念ながら私その後落選しましたのでよくその経過はわかりません。経過はわかりませんが、砂田さんが非常に熱心にいろいろ党の中に帰られましても動きをしておられたことは十分拝聴しておりますし、またそういう記録も拝見をいたしております。私もそういう問題につきましては、これは積極的に考えてしかるべき問題だと考えております。大体が、建物自体が人に訴えるものそのものを持っておるわけでございましょうから、そういうような考え方があってしかるべきだと思いますが、しかし、財政の問題その他、先ほど言われましたフランス式のやり方がいいのか、ほかがいいのか、いろんな手法とか、具体的な接近方策については、もう少し検討していかなければならぬと思いますし、また予算編成の過程におきましても、文部省としては財政当局にそういうような具体的な案をつくりまして、折衝した過程もあるようでございます。現実にはそれが認められない形になって現在に至っておるようでございますけれども、しかし考え方自体はこれはやはり積極的に見ていい、見るべきものだというふうに考えますので、そういう立場に立ちながら、具体的な検討をしていかなきゃならぬだろうと、文部省といたしましてはそういうふうにやりたいものだというふうに考えております。もう少し検討をさしていただきたいし、したいと考えておるところであります。
○有田一寿君　実は国立については進んでいないようですけれども、神奈川県あるいは兵庫県その他の府県において県議会で決議をされ、知事も決断をし、それぞれ実行委員会のようなものを設置して、すでに進めているというところもあるように私は聞いております。これは主として高等学校あるいは公民館、文化会館等でございまして、もちろん学校でなくてもいいわけですから、そういう公共の文化的施設にそういう手法が入ればいいわけでございます。ただ、いま大臣おっしゃいましたが、これは実は昨年——五十四年の三月の予算編成のときに、まあ過ぎた話で恐縮ですけれども、河本政調会長と大平幹里長との岡で文書で七項目ほど取り交わした文書がありまして、これは全部合意したわけですね。その中に、五項目目にこの問題が実は合意されて入った。一千億の建物について、昭和五十四年度においては一％ですから十億文教予算としてこれを計上すると、一千億の建物について実施するということが合意されたんですけれども、最終的には、医師優遇税制の問題が一点、私が微力のために党内説得ができずにすべて廃棄されたという経緯がありますので、やろうと思えば私はこれはできるし、党の方でもできる。だから、ぜひともこれは前向きに進めていただきたいものだというふうに考えるわけでございますが、これ大臣でなくて結構ですが、他の府県についての状況を把握していらっしゃったら教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもただいま有田先生おっしゃいました神奈川県と兵庫県でそういう取り上げ方をしておるということを最初新聞情報で知った次第でございますが、なお、先ほど大臣から答弁ございましたが、五十五年度におきまして私どももさらに検討を行いたいと思っておりますが、その検討の過程で神奈川、兵庫が具体的にどんなふうな企画あるいは実施の方策を持っているか、つぶさにこれまた勉強もしたいと思っておりますが、ただいま聞いております範囲では、神奈川におきましては一％システム推進委員会というようなものを、文化行政推進本部の中に設けまして、県立高校で五十四年度予算で六校につきまして、そういったことを実施したいということのようでございます。これは内容としては建物配置の工夫とか、中庭や、校内道路の造園、生徒ホールといったようなものについて、空間構成についてゆとりを持たせる、あるいは外壁面にシンボルマークをつけましたり、壁面デザインを工夫するといったようなこと、それから特別教室や図書館等について、地域の利用のためにしかるべき配慮を加えていくといったようなことが検討課題のようでございますが、兵庫につきましてはまだ具体案は検討中のようでございますが、それから財政的には既定予算の範囲内で五十四年度高校で導入することも検討しようといったようなことだったようでございますが、明年度からは基本設計段階から計画を盛り込むというようなことにつきまして、学校のみならず、橋などの建築の場合にも、そういった工夫を加えていこうということを考えておられるようでございます。
○有田一寿君　実はそれを提案申し上げたときにも私考えておりましたのは、伝統工芸の後継者がなかなか育たないというのは、その伝統工芸でつくった作品が利用される、売られる、あるいはつくった人の生活の問題等があって、なかなか後継者が育たない、日本の伝統工芸が消えていくということでもありますので、そういうことが全国的に逐次少しずつでも行われていくようになれば、絵画を飾るところもありましょうけれども、伝統工芸、あるいは郷土出身の彫像家のもの、あるいは草木染めだとか、いろいろ伝統工芸貴重なものがわが国にはありますけれども、そういうものをコーナーにガラスでもはめて、その中にそれを設置する、そしてそれを各学校二年ぐらいでまた交換をしていくということになれば、そういう伝統工芸の後継者も育つのではないかということをあわせて考えながら提案を申し上げたわけでございます。
　ここで、他国の中の一つ、二つですけれども、イタリア、フランスは、私は伝統工芸、あるいはそういう芸術作品について余りやあやあ言わなくてもいい国だと思うんです。むしろ日本の方がそういうことを意識的にやったがいいと思うんですけれども、これはイタリアでも昭和二十四年、——一九四九年の七月に法律でこういうことを書いておるようですね、「国の行政機関とその自治組織、ならびに管区、州、市区町村およびその他の公共団体で、戦争中に破壊された公共建築物を再建しようとするものは、その計画にかかわる予算総額の二パーセントをくだらない額を、当該建造物の美化のため用いられる芸術作品の購入費として計上しなければならない。」。また、ドイツも同様でありまして、「その建造物の建設費および外部設備費の一パーセントから五パーセントまでの金額を、芸術作品（彫刻、絵画等）の購入費として計上しなければならない。」。フランス、スウェーデン、アメリカとありますが、アメリカの場合は予算のほかに一％加えるのじゃなくて、決まった予算の中から一％を取ってそれに充てろというようなことが書いてあるようでありまして、これは多少まちまちではありますけれども、そういうことで少しずつでも国の場合についても進めることができるならば、少しずつでも進めるように御努力を額えたらというふうに思いますが、まあ進めるんだというお答えであれば、もうそれだけで、いつ進めるとか、私が聞いても別に御返事をいただける種類の問題じゃありませんし、谷垣文相なかなか優等生的なお答えでありますので、のれんに腕押しのようなことでございますから、御返事としてはこれ承るようにした方がいいのか悪いのかわかりませんが、犬丸さんいらっしゃいますが、前はあなたから御返事をいただいたことがあるんですよね。
○政府委員（犬丸直君）　いま先生のおっしゃいました観点で、日本の伝統工芸、あるいは芸術家を育てるために、こういう制度を持ち込むということも、これは一つのお考えであろうと思います。ただ、現在の国の公共の建物に芸術性を導入するという問題につきましては、その将来の実効性を考えましても、私ども文化庁ではもちろんその精神には賛成でございますけれども、具体的な問題を考えまして、やはり管理局で実際に建物の建設の仕事をしておるところで担当していただくのがいいんじゃなかろうかということで、管理局の方にお願いして、私どもは側面から御返事を申し上げているような態勢でございまして、先生のおっしゃいました御趣旨に、文化庁といたしましては賛成しまして、協力しておる次第でございます。
○有田一寿君　じゃ、よろしくお願いをいたします。
　次に、ちょっと問題を変えさしていただきますが、四十人学級のことについてお尋ねをいたします。四十五人から四十人学級にするということは、もう既定のことのように自由民主党でも、あるいは衆議院でもそういうことで、文部省もそのつもりになっていらっしゃるようでございます。それに水をかけるようなことになって多少恐縮ですけれども、決してそれが悪いと、望まないという意味ではなくて、同じそこまで持っていくなら、貴重な金を使うことだから、慎重な御判断で、すべてを承知した上でそれに進んでいかれる方がいいんではないかという意味でお聞きするわけです。学校の環境整備上、いろんな計数がありますが、一学級の定数を何人にするかというのと、一つの学校に配置する教員数、それから生徒一人当たり何人の教員数というような、たしか三つぐらい物差しがあったと思います。その物差しが計数で表示されたものが、アメリカ、フランス、イタリア、ドイツ等先進国についてあったと思いますが、お手持ちであれば聞かしていただきたいし、お手持ちでなければよろしいですが。
○政府委員（諸澤正道君）　一学級当たりの児童、生徒数というのが、一般的にこれまで言われておりますが、それで言いますと、初等教育段階では、日本は小学校になりますが、三十三人ですね。イギリスが二十八・八と言いますから約二十九、フランスが二十二・八ですから約二十三というふうに見られます。それから、前期中等教育で言いますと、日本が三十六・八ですから約三十七、それからイギリスが二十二・三ですから二十二ぐらいですね。それから、フランスが二十五・六、約二十六弱というような数字になります。
　それから、教員の一人当たり児童、生徒数はどのくらいになるかという調査ですが、これもちょっと古くなりますけれども、五十一年の調査で、日本が小学校が二十六、アメリカが二十二、イギリスが二十五、フランスが二十三。それから、前期中等教育になりますと、日本が二十一、アメリカが十九、イギリスが十八、フランスが十六、ちょっと丸くした数字になりますが、大体そんなような数字でございます。
　それから、もう一つの指標のとり方は、一学級当たりの教員数ですね、これが小学校で言いますと、日本が一・二七に対してイギリスが一・一六、それからフランスが一・〇〇、西独が一・一〇。それから中学校は、日本が一・七八に対して、イギリスが一・三〇、フランスが一・五八、西独が一・四六ということでございまして、この係数でおわかりのように、一学級当たりの教員配当率から言うと、日本はヨーロッパの諸国より確かにいいわけですね。しかしながら、一学級を構成する児童、生徒数の上限が、向こうの国よりも、向こうは大体四十人ぐらいであれば、日本は四十五ですから、その分だけよけいになりますから、いまの教員一人当たりとか、一学級当たりの児童、生徒数の構成ということになると、条件はヨーロッパの国の方がいいというようなのが現状でございます。
○有田一寿君　要は、そういう三つの物差しでクラスの定数が四十五ということだけをとれば、日本よりも他国の方がいいところがあるわけですけれども、他の二つの物差しを加えて総合平均値を求めれば、私は日本は最高水準をいっていると思うんです。これは物的な数だけの話でございますが、ほぼいい線まで私はいっていると。もちろん、数は少ない方がいいという常識論から言えば、予算の許す範囲内で、学級定数は少なくした方がいいと思いますが。また、一面から言うと、クラスの定数をずっと減していけば、極端に言えば、二十五人、三十人に持っていけば、教育効果が上がるのかということですけれども、それについてはどういうふうに御判断ですか。
○政府委員（諸澤正道君）　この点も一体それじゃ学級規模をどのくらいに抑えたら最も効果的かというような、いわば科学的な研究成果というようなものは、日本はもちろん、外国にもちょっとないですね。ただ、教育学者などが実際の教育現場について、同じような条件で四十人学級と五十人学級を同じ先生に担任させた場合に、四十人の方がいろんな面で効果的だというような資料はあるわけでございます。そこでそういうことを前提にして、今度の四十人学級を考えた場合に、私は日本の場合ですね、明治の初めの尋常小学校の一学級というのは、制度で見ますと八十人なんですね。八十人でも、言ってみれば、明治時代の四十年近くを通じて、小学校の普及率は物すごく高くなって、国民全体の教育レベルが非常に上がったという意味では、相当の多人数でもある程度の効果は上がるんじゃないかという逆の証明もできると思うわけです。思いますけれども、しかし、今度私どもが考えましたのは、定数の問題だけでなしに、およそわが国の初等・中等教育のこれから考えるべき課題は何だということを考えました場合に、一番最初に考えられるのは、例の学習指導要領の改定なんですけれども、学習指導要領の改定自体の考え方というものが、従来の、言ってみれば、教育内容を多様に、多量に編成して、一方的に子供につぎ込むんではなくて、内容を精選して、子供が主体的にこれを自分のものとして取り込むという、そういうやり方は、ある意味では画一的な教育を排して、いわば一人一人の子供の能力や個性を尊重してできるだけそれを伸ばすという思想だと思うんですね。そういう学習指導要領に対応して、いまの学級編制の問題を考えました場合に、やはり、もう少し一学級の子供の数を減らすことによって、子供一人一人に先生の目をできるだけ届かせる、そのことによっておよそ一学級四十五人というんではなくて、一学級を構成する一人一人の子供にできるだけ個別に目が届くような方向に教育を持っていきたい。そういう意味での効果をねらっておるというふうに考えていただくのがよろしいんじゃないかと思うわけです。
○有田一寿君　多いよりも少ない方が、同じ教師であれば、しかも同じ教育熱と教育能力を持っておれば、それは極端に言えば、塾の方がもっといいように教育効果も上がっていくだろうと思いますので、これ以上私も理屈は申しませんが、ただ、人数は少ないがいいのだ、少なくすればみんな子供はよくなるのだということにだんだん世間の目が向いておるような気がいたしますから、そうではない、やはり、どこまでも教育は教師に始まり、教師に終わるというように教師の質というものが高められなければ、それは血税のむだ遣いに終わりはしないかという心配をする余り、そういうことを申し上げたわけでございまして、もうすでに既定路線のようになっておりますから後は教師の問題に返ってくるのではないかということを思うわけでございます。
　昔、これも私いつかの機会に申し上げたような記憶がありますが、外国で、ギリシャで教僕という言葉がありました。教えるしもべ、ペダゴーグと言って、これは奴隷ですけれども、奴隷といっても、他国を征服した場合に、そこの教師だとか、インテリも奴隷になるわけですから、そういう気のきいた者に自分のところの子供に知識を教えさせるということが行われた。これは教僕であって、これはいわば労働者なんですが、ところが西洋の教育の源流は私はそういうところにあったと思うんです。ただ、幾らか救われたのはキリスト教で救われたと思いますけれども、東洋の場合、特に日本の場合はそうではない。天智天皇のときに学校というものが始まったと言われておりますが、それ以来貴族の学校にしても、武家学校、あるいは寺小屋にしても、教育史をずっと見てみると、やはり教育、教師というものは知識を切り売りするものではない。たとえば、寺小屋で読み書き、そろばんは教えるが、同時に人格的な形成に役立つような、言いかえれば教師というものはペダゴーグではないんだ、知識だけを教えさせる労働者ではないんだということ、したがって、教師に対する尊敬の念、信頼の念というものがあらゆる日本の学校にはあった。なかったというケースは一つもないと私は理解しておりますが、明治以後も私は同様であったと思うんです。入ってきたのは西洋の教育思潮が入り、学校制度が入ってきた。けれども、日本の実情に合うようにこれを合わせよう、合わせようとしたように思うわけです。だから、したがって、大学でもヨーロッパの伝統を引いた大学制度を入れながら、結局実業教育にしても、フランス等は実業教育を余りやらない、言いかえれば職人仕事だという観念が抜けない、イギリスも同様ですけれども、日本の場合はそこで勇敢に実業教育振興令というものを出して、これに取り込んできた。それが今日の日本の発展を促したと思いますが、そういう実業教育のみならず、教師像というものについても、東洋的な、日本的な私は教師に対する信頼、尊敬の念というものはずっときた、終戦まであった。それは軍国主義だとか、封建的とかいうことと、結果的にはオーバーラップしたこともありましょうけれども、必ずしもそうではない、決して教僕ではないんだということであったと思いますが、しかし教職員組合ができて、われわれは教育労働者であるということを宣言をする、そして今日ストライキも行うわけでございますが、私はこれをきわめて残念と思うので、要するに教師に返ると言った場合、いろいろ問題はあると思いますが、仮にストライキ一つとってみても、子供の学習権を侵害する、そして自分たちの人権は憲法で保障されたものを守るんだというような発想がある。だから、父兄あるいはそれを含む社会全般の期待と、尊敬と、信頼に値するような教育者でない場合に、教育効果が行われにくいのではないか。家庭に帰ったときに、何だあの先生はなというようなことを言われたら、子供のやはり受ける影響というものは悪い方に影響を受けていくだろうという気がしますので、要するに日本で言う教師、教育者というものに対する尊敬の念というものは、これはどうしてもやっぱり維持していきたいものだと、それがないと教育は行われないんだということを強く感じますので、それについて、私は政策要求ストはいけないということを先般の本会議のときにも申し上げましたが、人確法によって二割五分ぐらいの一般公務員よりむしろ高い給与が保障された、そうなると、賃金要求がほぼ満たされてくれば次は政策要求になりますけれども、政策要求ということになればこれはもう限りなく出てくる。その四十人学級というものも、これはストを構えて横枝さんがやられたわけですよ。内藤文相のときに持ち出されたわけです。その内容は大変りっぱですよ。いま諸澤局長おっしゃったように、四十五人より四十人がいいと、それからその他養護教諭をふやすということで、今度の予算でこれはふえていると思いますよ、六百人ぐらい。それもいいです。いいけれども、その方法が、子供をストライキに、結果的には巻き込まなかった、がしかし、巻き込むぞということでかち取っていくという、目的のためには手段を選ばないというこの考え方はまことに私は残念だという気がするわけです。これについてどういうふうに大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　有田先生が申しておられるように、結局教育の一番大切なものは教師そのものであろうと思います、それは。教師そのものに適切な人を求めるということ、これが非常に大きな、また教育問題に関します非常に基本的な問題であると思います。けさほど私申しましたように、教育の基本は結局人にあるし、人をりっぱに育てていくというところに教育の原点があるということで思いますと、それを育てていく教師そのものが問題である、こういうふうに考えるわけでございます。先ほどストライキ等の問題等々のお話がございましたけれども、とにかく教師に適切な人を求めるということ、そしてそれはいろいろ問題はあろうと思います。しかし、ことに義務教育の段階におきましては、英語の先生もおられるでしょうし、国語の先生もおられるわけですけれども、そういう問題のもう一つ根底に教師全体としての人間の問題が当然これはあるわけだと思います。そういうものを、前からも問題でありましたでしょうし、いわば教育におきます初めから、また尽きることのない永久の課題と言ってもいいかもしれませんが、やはりそこに教育の本当の問題点が私はあると、こういうふうに思います。今度の四十人学級の問題につきましても先ほどいろいろお話がございました。これは先ほど局長の方からもお答えをしておる中にありますけれども、やはり生徒、児童とそれから教師との接触の密接度合いと申しますか、そういうところにこの四十人学級の重要な私は問題点があって、そのために四十五人よりも四十人の方がよろしいと見ておるということだと思います。数が少なくなればなるほどいいという量的な問題ではないのであって、量的な問題も含めて児童、生徒と先生との接触の濃度の問題、そういうところに私は問題がある。そうなりますと、単にその制度だけでなく、適切な先生が欲しい、優秀な先生が欲しい、よけいに緊切になってくる、こういうふうに私たちは思っておるわけであります。
○有田一寿君　入学試験の問題について引き続きお尋ねしますが、入試が激化する、まあ現実に激化しておるわけですが、これは日本が学歴社会であるからだということを言いますが、どういうところから入試激化になったというふうに御判断になっていらっしゃいましょうか伺います。
○国務大臣（谷垣專一君）　結局、学校というものを出なければ、世の中に出て行って不利益である、端的に言いますと。そういう空気が非常に強くなってきておる。そのためにこういう状況になっておるのではないかと。もっと端的にほかの方から言えば、学校教育を受けたいという、あるいは大学教育を受けたいという、そういう希望を持つ諸君と、それに受け答えするだけのものが、単に需給が不均衡だというだけでなしに、もっと根底にいまの、言ってみますと一種の学問に対する熱情というだけで判定のできない、若干、世の中に出ての利己的な、学校教育を受けた方がよろしいという、そういうものが根底になって、非常に入学試験その他が激化しておる、こういうふうに考える面があるわけでありまして、その点を何とか是正する方法がないものかと、こういうふうに考えるわけであります。
○有田一寿君　私は、その是正する方法というのは、よほど広範に考えないとむずかしいんだろうと思うんですが、一つはドイツなどのように、マイスターというような制度があるわけではなく、この学校を出ておやじの職業を継ぐのだというためにその学校に入っていくというような場合は、日本は医科歯科系の場合はよく見られますけれども、それ以外はわりに少ないように思うんですよ。これは日本が、これは私の判断ですが、一番開かれている。階層間の移動が学校によってなされる、いままでは大工さんの子供であっても、今度こうこうすればおれは役人のこういうのになれるんだという、この階層移動が非常に容易であるということが、学校志向につながっていると思うんです。それからいま御指摘になられましたように、安全地帯に送り込んでおきたい、言いかえれば大学さえ出しておけばというのが親の気持ちであろうと思う。それともう一つは、これだけ昔から教育熱心な日本ですから、これを六・三・三という単線型をアメリカが持ち込んできた。そしてこれを日本が採用して、そして針の穴に糸を通すように、もうみんなこの単線型の六・三・三制に向かって、最後は大学に行かなきゃだめだと。そうすると、これだけ大学が量的に拡大してきますと、ただ金使って行っただけでは、どうにも自分が目的とする、いわゆる安全地帯に入ることにならない。だから有名校志向ということになったから、非常に国・公立を問わず、私立を問わず、有名校に集中するようになっていったということだと思うので、幾つかの要素がある。だから六・三・三制の問題も私は真剣に考えなきゃならない。
　それから、もう一つだけ申し上げておかなきゃいけないんですが、これは能力に応じてひとしく教育を受けることができるとなっておるわけですけれども、ひとしくということはみんな意識しますけれども、能力に応じてということを忘れている。だから、早く言えばみんな平等なんだと。ところが人権というか、人間のとうとさはもちろん平等ですけれども、個人個人の能力は平等なのかといえば、さあここで差があると言えば、おまえは何を言うといって、この席でも以前言われたことがありますけれども、それは私はそうだと思い込んでおりますから、そして遺伝によって人間の能力というものはある程度決まるということを申します。ある学者は八〇％と言います。少ない方では六〇％と言います。どれが正しいかは別として、いずれにしても、やっぱり言いにくいことですけれども、サラブレットで競馬させずに、ロバで競馬させたら、それはサラブレットと走らせたら百回やらしても全部負けると思うんです。しかし、荷物をかついで遠いところへ行かしたら、サラブレットより耐久力があるだろうと思うんです。だから、人間の持ち場持ち場、適正というものを全部無視して、そして全部大学に送り込めばいいんだ、塾にやってやれば全部能力は花開くんだという、これは余り私はＰＲし過ぎていると思うんです。ＰＲが行き届き過ぎている。お母さん方も全部もう無理してでも、ここに入れさえすれば、それが結局挫折感になって、能力のない者も同じところに向かおうとするわけですから、自殺したり、そういううっせきした心境になって、人生を失うということになっている。だから、それは自分の向いた方にいくという、適正指導ということが、口で言うはやすく、実際にはなかなか行われにくい。教師がそう考えても、お母さんの方が納得しない。それがいまの私は混乱した入試激化の姿になっておるように思うわけです。したがって、この問題を高校の問題につないで質問をさしていただきますが、高校はまず全入、無償、それから義務化という方に向かうだろうと思います。現在九十数％、昭和六十年になれば九六・何％、県によっては九八・数％というような進学率になってきますから、もうほとんど全入ですが、そこで以前私がこれも申し上げたことをいま繰り返して最後ですから申し上げておるわけですけれども、高校は学年制を固執せずに、単位制に切りかえられて、そして単位を完全に履修して、かつ修得した者は普通卒業、単位が二単位でも残った者は特別卒業ということで、これは職についた後でもまたそれだけを二カ月一回なり、三カ月一回の追試をして、合格すれば普通卒業に切りかえていけばいい。言いかえれば、学年制であれば落第、留年ということになりますから、なかなか不名誉だということで、父兄の大変な反対も起こりましょうけれども、単位制に切りかえていかなきゃならないんじゃないでしょうか。全入を目指す限りは、もうちょっと責任のある教育をしなきゃならぬ。そうなれば、当然そこで何らかの手法が導入されなければ、全部入れるよ、全部出すよということで卒業証書を持たして全部出してしまうということはちょっと私はいかがなものかという感じがするわけです。それは同時に六・三・三の単線型の問題とも絡み合ってくるわけですけれども、もっと複線化していく、もっと職業高校を充実していく、そして誇りを持たせるというふうにもっと力を入れていかないと、いまのこの混乱した入試のますます激化する状況はよくならないんじゃないか。これは諸澤局長はよく御存じですわ、以前この問題議論したことがございますから。いまどういうふうに文部省としてはお考えかお聞かせ願いたい。
○政府委員（諸澤正道君）　大変むずかしい問題なんですけれども、率直に私考えていることを申し上げたいと思います。
　全入というまずその門口の議論ですけれども、おっしゃる意味は、恐らく高校へ入りたいという者は全入という意味だろうと思います。それにしても、現在すでに九四％入っておって、率直に言って、私いろいろ実態を見たり聞いたりしますと、確かに希望はするんだけれども、高等学校へ入る希望というものが、本人の希望なのか、親の希望なのか、これはせっかく高等学校へ入れるという社会の恩恵に十分自覚至らずして、入っておっても、要するに高等学校に入って三年間座っていれば卒業できるんだということでいくんじゃ、これは幾ら全入とか、機会均等とかいっても私は意味ないんじゃないか。そこが一つあると思うんですね。
　それで、その次に、先生おっしゃるように、単位制にするという趣旨は、いやしくも高等学校で勉強した者は、単に履修したというんでなくて、内容を修得しなきゃいけませんよ、この思想ですね。これも私はそのとおりだと思うんですね。だから、アメリカなんかのハイスクールというのは、入ってから出るまでにドロップアウトするのが三〇％ぐらいいるというので、これが教育の正常な姿かどうかわからないけれども、やはりある程度の厳しさがなきゃいかぬ。その場合に日本は学年制にしているから、二年から三年に行くところで必要な単位をとってなきゃもう一回足踏みだ、こういうことになっちゃうのはどうかという議論なんですけれども、これも私はいろいろ聞いてみると、必ずしもそうばかりも言えない。仮に三年に進級させておいて、残った分を三年の前期でもう一回テストさせるというような方法もあろうかと思うんですね。
　じゃ、なぜその単位制一本に切りかえないかということなんですが、ここのところはやっぱりいまの高等学校年齢相当の青年を考えた場合に、まるで大学と同じように、とにかく所定の単位だけを積み上げていけばいいんだというのが高等学校教育として適当かどうか。やっぱりある程度の学級編制、学年編制を経て、その中で適切に単位制をとりながら進ませる。三年間で高等学校の課程を終了するのがたてまえですよという方が私は教育の制度としては妥当ではないか。しかし、その中でいまおっしゃるように、履修と修得の問題は非常にこれは日本じゃ大きな問題だと思いますから、それはもう少し考えて、少なくともいまのような形式的な履修だけでどんどん卒業させるということは、これは十分考えてほしいということを、私はよく高等学校の先生の集まりのときには言っているわけなんですけれども、そのためにはやっぱり今度はもう一つ教育の指導面で、ややもすれば従来のやり方の一つの大きな問題は、だれでも、数学でも英語でもむずかしい内容を八単位も十単位もみんな共通必修で覚えさせなきゃ、勉強しなきゃいかぬという、あの共通必修の過度な要求というのはやめなきゃいかぬというのが今度のねらいで、それを半分くらいにしたわけですね。それからその同じ共通必修の履修の仕方でも、だれも一単位は、年間三十五週一単位一時間というのじゃなくて、必要に応じてその時間をもっと延ばしたりするようなそういう配慮、それがもっと延長されればいまの習熟度別学級編制というようなこと、これはいまの平等主義から言うと非常に差別じゃないかという意見もありますけれども、最近はやはりそういうことに対する反応というのは、高等学校の現場から聞きましてもやはり実際必要なものはやるんだと。それは差別だとかいうようなたてまえ論だけじゃいきませんよという話を私は聞きますから、本当にそういうふうにだんだん変わってくるんじゃないかなというふうに思うわけでして、そういうことを総合しながら考えますと、私のいまの考えは、やはり学年制を持ちながら、その中でできるだけ確実な内容の修得という方向に持っていくのがよろしいんではないかというふうに思っています。
○有田一寿君　それは結構でございます。
　私も少しとっぴな提案をしているわけでありますから、いまの諸澤局長の御発言でよく意味はわかります。ただ、平均、平均ということを言いまして、できる子もできない子も——だから、できない子にも習熟度別あるいは遅進児対策としてのクラス編制等今後逐次考えられていくでしょうが、できる子供の方もやはり考えてやらないと、これがまた言う意味の塾に行くことでありまして、そのために私は在学は高等学校は三年間であるべきだ。仮に単位制に切りかえても三年間であるべきだ。ただし、単位の修得は二年ないし四年で修得したらいいんだと。できる子は二年でとったって構わない。あとスポーツやろうと何やろうと、三年間いなきゃならない。それで、しかし、とれなかった者はもう一年アローアンスがありますから、そこで追試を二、三回受けて単位を充足すればいいではないか。それは職業についていようと、大学に入っておろうと構わないよと。一応卒業はさせるんですから、普通卒業を——特別卒業の者もおりますけれども。そういうことで、おくれた者の対策もやるが、やはり進んだ者も足踏みをさせないようにするのが、これがいわゆる本当の平等ではないか。長い日本の将来を考えたときに、平均だ平均だと、言いかえりゃ教育を福祉対策的に考えずに、それをやると同時に、進んだ者も私はやる必要がある。そうしないと、弱者ばかりがふえたら、いい意味の強者がいなければ、だれがこの文化を発展させ、経済を発展させ、国際的に伸びていくことができるかということを考えたときに、英才という言葉を使えばもう悪、エリートと言えばもうこれは大変な攻撃を受けるという、全くびびったような状況ですけれども、これは先ほど申し上げるように、人間の能力には種類の差もありますし、それから能力のある者、ない者という差もございましょうから、それぞれに応じた教育を確保していくというための教育制度というものを、その教育内容というものを、あらゆる観点からこれはやっぱり詰めていかなければいくまい。そして六・三・三というものをこのままやる方がいいんだということであれば、それも一つの方法だと思うんです。その中で複線化を考えていく。
　それから、これをいつの時点か中教審の答申にあるように、変更するんだということであれば、これを二十年計画であっても、がっちり日程を組んで取り組んでいくべきであって、それを変えるという人もあれば、変えないという人もある。これは迷うばっかりですから、そこら辺については文部省の中に何かセクションができたようにお伺いしたことがありましたが、現在どうなっておりましょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　学校制度の問題は、いつかもお話したことがあったかと思うんですけれども、具体的日程に上げているわけではないのでございます。ただそれじゃ四十六年の中教審の答申を受けてどう対応をしておるかと言えば、いま言ったような、制度にかかわり合いのある問題としては、幼小の連関であるとか、あるいは中高の一貫であるとかいうようなことを、制度改革という前にもう少しいまの教育内容、指導方法等について連関性を持たせる方がいいんじゃないか、そういう研究をしてみようということで、初中局に、いまはやめましたけれども一セクションをつくって、そこが主として担当して幼稚園の情操教育、徳育から小学校の知育教育へ移るその移り変わりのカリキュラムをどういうふうに考えていくか。あるいは中学校と高等学校の間に三年の区切りがあって、教育内容に重複があったり、あるいは断絶があったりというその問題を、六年間の教育として考えた場合、どう教育課程を是正していくべきかというようなことを研究に着手しましてて、これはいまも続けてやっております。そしその結果をごく一部の人に、これは余り大っぴらにしますと、また何かそれが非常に妙な影響があったりするおそれがありますから、ごく一部の限られた人なんですけれども、お配りしてまたいろいろ検討してもらうということで、言ってみれば遠い将来、またわれわれどういうふうに制度を考えていくかというようなことへの、いわば現時点における研究成果の積み重ねという形でいまやっておる、こういう現状でございます。