Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里国務大臣　政府の方針もさることながら、さらにまた国政の課題という見地から見ましたときに、今先生がお話がございました行政改革は、まさに一府十二省庁、従来の体制は御承知のとおり、これが何となく先にありきじゃないかという議論が数日前からも行われておりますけれども、私どもは、今中間報告をいたしました。そしてまた来月中にこれをきちんと行革としてまとめまして、政府に答申をいたします。それを受けました政府は、関係方面とも協議をいたしながら、この行政改革を具体的に進めるための作業を行います。
　この所要時間が、御承知のとおり、少なくとも半年前後かな、こういう感じを持ちます。大変多岐にわたる、しかも深い、各般の業務を振り当てていくわけでございますから、その振り当てる基本的な、構想的なところは、今、横にらみで作業が進められておるとはいうものの、従来の一府十二省庁、一行政委員会、八庁という大変複雑な、多岐にわたる、その中から、これは排除しますよ、これは取り上げますよ、これは半ばとってドッキングさせますよと、さまざまな振り当て作業が待ち構えておるわけでございますから、およそ今日から見通しを申し上げまするなれば、来年の春ごろにはその辺の、いわゆる今度取りまとめをいたしまして受けてとった政府の行革を進める基本的一つの計画というものが整理をされてくると思っております。
　したがいまして、それをもって国会にも報告をするし、あるいはまた、今この段階で私が申し上げるのはどうかと思いますが、でき得れば、一府十二省庁を具体的に進めるための関連基本法も、その国会においては間に合うように促進するべきである、私はこう考えております。
　それを受けまして、さらにまた関連法がさまざまございますから、それを現在のそれぞれの体系下において検討してもらいまして、でき得るなれば五年以内、でき得るなればではない、五年以内にこれを実施をしたい、そして、もっとでき得れば早い機会に、でき得れば二〇〇一年の一月一日には移行をしたいものだ、そういう言うなれば重要な前向きの一つの念願を持っておる。こういうことでございますから、今申し上げました一連の行政改革というのは、もろもろの手順あるいはそれにふさわしいといいましょうか、年月を要するな、こういう一つの背景も御考慮に入れていただきたいと思う次第です。
○若松委員　それでは、ちょっとまた行革の内容に入らせていただきたいのですけれども、先ほど一府十二省庁ですか、十二省ですね、そういう今いろんな、現在の行政をガラガラポンとやって、こうやって分ける、整理する。整理統合ということをやっていらっしゃるわけですけれども、一方、今平成十年度の予算編成をされていますね。現実には、省庁の要求が八月末。この財政構造改革が実際先月出された、国会に上程。今月から審議、それでいよいよ行革の中身に入ると。何か順番が私の中では整理できないんです。
　一体化とおっしゃっているんですけれども、タイミングのところで、私は、一体化になってなくて、かなりばらばらになっているんじゃないか、それを心配するのですけれども、どうでしょう。じゃ、大蔵大臣、お願いします。
○三塚国務大臣　本件は、総務庁長官が言われましたとおり、数年前からといっても、もっと前から行政改革はやっておるわけですね。遅々として進んできました。そういう中で、昨年、財政再建年ということでスタートを切り、分析の結果危機的状況の財政状況にある、こういうことで集中三カ年プラス三年をめどとして赤字体質からの脱却を目指したことは御案内のとおりまさに悔いを千載に残すことないように、体力のあるうちに健全財政へのスタート、こういうことになりまして、両々相まって一体化、こういうことになります。
○若松委員　大蔵大臣の非常に聡明な御説明、私、数字を扱っている仕事なので、なかなか哲学的説明でちょっとついていけないので、ちょっと確認というか、それをさせていただきたいのですけれども。
　そうしますと、当然予算編成は与党の仕事ですけれども、やはりこれだけ重要な局面であるがゆえに、野党も何らかの形で意見も言わせていただきたいし、ぜひ取り入れていただきたい、そう思うのですけれども、そうしますと、とりあえず従来のシーリングベースの、何というのですか、省庁からの要求が八月末で終わった。これからこの財政構造改革法案の趣旨にのっとっていろいろと、いよいよ十二月に向けて、かなり切った張ったの世界になると思うのです。
　そこら辺、ちょっと整合性がつくような形で、大蔵大臣、今後どんな再編、いわゆる今回のこの法案がどういうふうに平成十年度に盛り込まれるのかどうかを御説明いただきたいのです。というのも、平成十年度はまさに財政改革元年ですよね。重要な時期だけに、かなりこの改革の趣旨は盛り込まれるのではないかと期待しております。よろしくお願いします。
○三塚国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、シーリング制度からキャップ制度、こういうことになりました。それぞれ上限を設け、その目標に向かって縮減をする努力、縮減ということは、効率的な費用対効果の確実な政策が地道に展開をできていく、こういうことになろうと思います。具体的な縮減目標を講じましたのも、そういう理由でございます。当面の目標は、御案内のとおりですから申し上げません。
　危機的状況は、まさに処理を要する四十五兆円、清算事業団、林野特会等であります。これに加えまして、地方、国の……（若松委員「済みません、四十五兆ですか」と呼ぶ）四十五兆でございます。（若松委員「隠れ借金のことですか」と呼ぶ）そうです。いわゆる隠れ借金であります。国、地方の長期債務残高が四百七十六兆円、そういうことでございます。
○若松委員　そうすると、その隠れ借金の四十五兆とか借金の四百七十六兆円というのを、要は平成十年度に織り込むという今お答えだったんですか。
　要は、既に省庁ベースの予算要求がもう走っちゃっているわけですよ。それで、今回この財政改革法案が乗っかるというところなんですけれども、もう既に走っちゃっているものをどういうふうに軌道修正するのか、私はちょっと見えないんです。
○三塚国務大臣　五百二十兆に達する国、地方の債務が累積をいたしております。
　簡単にわかりよく言えば、七・八もあるし、三％、二・五もあります債券の預託金利であります。これらを平均化しますと五・二かなと言われます。五・二％であります。そういたしますと、これを四百七十六兆の決まりました債務に乗じますと、五、七、三十五、五、四、二十ですから、二十三兆円という利払いの要求が出ます。これは国と地方の、一緒であります。
　これを今後、国は国の会計で、地方は地方自治体の会計で返済をしていかなければなりません。六十年国債もありますから、そういう点で、均等化するとはいいながら、現実はそういう、わかりいい言葉で申し上げますと、一切そこで解消するということであれば、そういうことで毎年取り組んでいかなければならない。しかしながら、それは税収が到底これに追いつきませんから、そういう点で、公債を発行し国債費として支払う、こういう毎年の経理方式は、この際、特例公債を発行して利払い分を補てんするということだけはやらないという基本論を申し上げたかったわけであります。
○若松委員　やはり私、頭悪いんですね。
　ちょっと、建設大臣が今退席されましたので、大蔵大臣に、恐縮なんですけれども。
　例えば、建設省ですと七％、このいわゆる財政構造改革法案十四条関係ですと、公共投資七％減ということで、これは既に平成十年度の編成過程の中でかなり織り込まれているという理解でいいわけですね。そうであれば、具体的にどういった形でこの建設省予算が、編成中なんでしょうけれども、どういったところがこの七％カットのところに行き着くのかというところはお答えできますか。
○三塚国務大臣　縮減効果を目指して短縮をそれぞれの五カ年計画に取り入れさせていただきました。そういう縮減効果は何によってもたらすか。年度を延ばしたことによって出ることは当然でありますが、申請をいただきました概算要求額を個々に査定していく、こういうことになりますから、概算の各項目を精査しながら、真に地域に、また国民生活に、国家全体に貢献し、効率的な予算として執行されるようにという観点で厳正に対処をしてまいる、こういうことであります。
○若松委員　いずれにしても、来年一月から通常国会が始まるわけで、そこでまた中身のチェックをさせていただきます。
　じゃ小里長官、先ほどの質問に戻るわけですけれども、いずれにしても、行革というのはやはり基本的に入り口だ、財政改革という観点から見ると、行革があって結果的に財政改革が担保される、これは御同意いただけると思います。
　それで、さらに一方、この行革会議の中間報告、九月三日の内容では、内閣機能強化、これがかなり言われております。やはり行革は内閣機能が強化されなければできない、そういう考えでよろしいわけですね。これは官房長官になるのですか。
○村岡国務大臣　若松先生のおっしゃるとおりであります。
○若松委員　じゃ内閣機能強化はわかりました。
　ところが、内閣機能を強化したのですけれども、内閣機能だけ強化しても、それぞれの省庁にもっと国民の声が届くような政策というのですか、その受け皿、これがなくてはならないと思います。それがまさに議員の役割だと思うのです。今新進党が、いわゆる副大臣もしくは政務次官、この制度を導入してもっと行政側に国会議員を入れる、一方、こういう国会の答弁のあり方で政府委員制度を廃止する、こんなことを提案しているわけですけれども、それについては、官房長官、どういうお考えですか。
○小里国務大臣　ちょっとくどいことを申し上げるようでございますが、先ほどのお話の内閣機能の強化、あわせまして省庁再編、これは一本の軸だ、こういうふうに判断をいたしております。
　同時にまた、先生先ほどちょっと触れられましたように、その両翼に行政改革委員会という大きな機関がございますから、ここで、官から民へ、あるいはまた権限の移譲問題等、いろいろ議論をいたしまして詰めておりますことも、先生御承知のとおりであります。特に、規制の緩和あるいは廃止につきましては、既に二千八百二十三項目、三回の閣議によって決定をいたしまして、これを具体的に執行中でございます。
　また、片や地方分権委員会におきましては、御承知のとおり、地方分権に関するいろいろなことを決定いたしまして、さきに御報告申し上げましたように、第四次までわたりまして、その中で、機関委任事務も廃止いたしますよ、あるいはまた、そのほか地方の行政体制を強化するためのいろいろな権限移譲についての項目を決定いたしましたことは御承知のとおりでございまして、この両翼にかかわる一つの閣議決定あるいは御了解をいただきました問題等は、既に具体的に作業に入っておる、こういう状況を御理解いただきたい次第でございます。
○若松委員　今、私の聞きたいところ二つありまして、それがちょっとミックスしていますので、整理させていただきます。
　まず、官房長官にお聞きしたいのですけれども、先ほどの内閣機能の強化とはまた違うのですけれども、それぞれの省庁へのいわゆる国会議員の関与をふやす、副大臣もしくは政務次官制度の導入、こういったところについての御意見はいかがでしょうか。
○村岡国務大臣　今、行政改革会議、私メンバーでありません。いろいろ議論されておりますが、その中で内閣機能の強化、阪神・淡路とかペルーの問題とか、あるいは内閣で企画立案のところをやろうか、こういうような議論をされておりますが、これは御承知のとおり、十一月末を目途として行革会議あるいは与党との打ち合わせでやっていこう、こういうことで、議論はされておりますが、まだ結論は出ておりません。
　今おっしゃる副大臣その他については、これは、新進党さんは提唱されておると思いますけれども、私どもの方で、今私が聞くところでは、その副大臣制度を重点的に取り上げているというところは議論されていないのじゃないかな、こんなふうに思っております。
○若松委員　これはぜひ取り上げていただきたいと思うのです。というのも、話は簡単ですよね。内閣機能強化はいい。実はこれはピッチャーですから、どんどんいろいろなことを決めて、それでいろいろ発信する。国会議員をカーブして、それで直接官僚のところに行っちゃったら、また従来のパターンに戻るわけです。そのために、受け皿の各省庁のいわゆる副大臣もしくは政務次官、まさに皆様が行っていただくというのは、これはやはり必要だと思うのですけれども、済みません、再度お答えください。
○村岡国務大臣　先生の要望はわかるわけですが、私、前に国対委員長もいたしておりまして、政務次官、この方々の活用、例えばこういう国会答弁で大臣のいない場合とかいろいろな場合、これらの活用ということもまた加味してもらいたい。ただ副大臣をやればと、今も政府答弁者として政務次官もいるわけでございます。そういうところもひとつ先生方の方も御協議願いながらやっていけば、また相談にもなれるかと私は思っております。個人的にでございますが、そう思っております。
○若松委員　今、その言葉のニュアンスに、やはりそういった志向というのですか、まさに各省庁に国民の代表がそれなりに機能するということを恐らくニュアンスとして言われたのだと私は理解いたしましたが……（村岡国務大臣「ただ単につくればいいというだけではだめですよということです」と呼ぶ）はい、そういうことですね。ただつくればいいということではないと。当然、中身の、実効性の問題ということですね。それはもう同感いたします。その上で、ぜひ検討していただきたいと思います。
　それでは、総務庁長官にお聞きするのですけれども、じゃ行政改革、先ほどの今回の中間報告、九月三日では、内閣機能強化と同系列で中央省庁再編という議論がなされましたけれども、中央省庁再編というのは、いわゆる行革の柱というのは、いろいろな識者の議論とか会議の議論をやりますと、やはり大きくは規制緩和と地方分権、この二本の柱というのは欠かせないものだと思います。さらには、既存の不必要ないわゆる政府事業、また特殊法人、そういったところも整理する。規制緩和もやる、地方分権もやる。そうすると中央省庁がかなりかすかすになる。そういう状況でひとつ整理をして、もっといろいろな、大災害とか、また国際的な対応がうまくいくような制度に行くというのがやはり順序だと思うのです。
　そうしますと、中央省庁再編が今先に来ちゃったわけですけれども、じゃ、その前段階となる政府事業の廃止とか特殊法人の民営化、地方分権、規制緩和、そこら辺がどちらかというと後についているという認識は否めないのですけれども、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　議員の御指摘を決して否定するものではございません。まさにそのとおりあってほしいな、そういう感じを持ちます。また、現実に進展状況を見まして御承知いただいておりまするように、例えば、ただいま特殊法人のお話がございました。この特殊法人の改革につきましても、御承知のとおり平成七年の閣議で決定をいたしまして、それから具体的に進んでまいりました。そしてまた、近時におきまして、二回ほどでございましたが、閣議を経て、そしてこれが執行を決定してまいっておりますことも御承知のとおりでございます。
　これをして決して十分であるとは申し上げませんけれども、さまざまな、九十二法人でございましたか、この特殊法人をひとつここで改革しますよと決めました時点が平成七年であろうかと思いますが、その当時九十二法人あったものが、その後、マイナス十七でございますか、ちょっと銀行などの設立形態が若干これから協議を進めなければならぬところがございますから、七十二ないし七十五法人になろうか、こういうような状況でございます。
　なおまた、これで決して十分であるという観点ではございませんで、さらに積極的に対応するべきもの、さように思っております。
○若松委員　今の長官のお話は、いろいろと先ほど私どもが言いました、中央省庁再編の前に必要とするさまざまな行革、それは同時並行でかつ過去にもやられてきた、そういうお話だと思います。
　そうしますと、例えば、今度特殊法人の話にちょっと移らせていただきたいのですけれども、先ほど十七減ったと言いました。私もそう思います。マスコミの方々も言っておりますけれども、要は、数を減らして、あっちくっつけた、こっちくっつけたということで、単なる看板のかけかえで結果として数は減った。
　じゃ、中身はどうなのかという議論なんですけれども、そこら辺が正直言ってなされてないと私は思いますけれども、いかがですか。
○小里国務大臣　先ほどもその辺の意気込みは申し上げたつもりでございますが、おっしゃるように、決してこれで十分だと思っておるわけではございませんで、さらに具体的に各法人ごとに切り込みを行うべきである、そういう方向で検討をいたしております、さように申し上げております。
○若松委員　じゃ、総務庁長官に再度お聞きしますけれども、その切り込みの特効薬は何ですか、特効薬は。特にありませんか。そうしたら、なければ私が言いますけれども。
○小里国務大臣　私は、特殊法人といえども、やはり簡素でそして効率的で、より国民的サイドに立った一つの視点から切り込んでいくべきである、さように思っております。
　しかしながら、率直にこの機会に申し上げておきますが、それぞれ特殊法人、検討を加えていただいておりますが、これを、議員がどういうお気持ちで御発言いただいたかわかりませんけれども、全面的に将来廃統合しかるべしという方向にはいかない特殊法人の存在もあるな、そういう感じは受けております。
○若松委員　やはりその切り込みなんですけれども、特殊法人にしろ政府事業にしろ、行政改革の必ずやらなければいけないものは、まさに業績判定だと思うのです。それは中間報告にも載っております。
　それで、この業績判定の話なんですけれども、いわゆる費用効果分析というのですか、コスト・プロフィット・アナリシスというのでしょうか、そういうところが、実は、特殊法人も過去においてそういう業績判定の制度を導入しなさいというのが出ているんですね。十数年前ですか、正確に言いますと八三年三月ですね、臨時行政調査会の最終答申、ここで、業績評価基準を早急に作成し、毎年度これに基づく業績評価を行いなさい、こういう形で言われているんですけれども、今九十二、おっしゃったように十七引くと七十五ですか、そのうち業績評価を行っていないのが五十四法人あるんですね。きょう参考人関係で呼んでおります日本道路公団とか、雇用促進事業団、こういったのも入っております。いわゆる国民の非常に批判が多いところが業績評価を行っていない特殊法人。これは行政も同じなんですね。中央省庁も同じなんです。
　そして、じゃ世界はどうなのかということですけれども、例えばイギリスですと、まさに、いわゆるエージェンシーという外庁制度ですね。これは、エージェンシーとかいわゆる独立行政法人ですか、そういう器なんかどうでもいいんですよ、どうでもいいんです。中身は、その業務に業績評価を入れられるかどうかなんですね。器は何でもいいんですよ。イギリスは、そういうことで八二年にこの業績評価が始まりました。イギリスは八二年。十五年前です。フランスが八九年。オーストラリアが八三年ですか。フィンランドでも九〇年。デンマーク、八七年。そういう形で、かなりのＯＥＣＤの先進国は既に業績評価を行っている。
　だけれども、日本はなかなかこれが定着しない。いわゆる官僚がやろうとしないわけですよ。八三年にも特殊法人にやらせようとした。だけれども結果的に進んでいない。こういう現状に、総務庁長官、どういう心構えで挑戦されますか。
○小里国務大臣　お話をお伺いいたしておりまして、端的に私の感想を申し上げますと、大変私は重い御提言である、さように思っております。先ほどから先生からお話がありまするように、特殊法人に限定せず、通常の行政施策につきましてもその評価機能というものはもっと私どもは留意をするべきであるし、なかんずく、今日、行政改革を進めておる真つただ中でありますから、私が先ほど申し上げましたように、果たすべき役割以上の強い意識を持って評価機能というものも強化をすると同時に、そういう視点で対処していくへきである、さように思います。
○若松委員　ぜひ長官のリーダーシップを期待するとともに、これは官房長官、やはり内閣でもソーダーシップを持ってこの業績評価、これはまさに行革の目玉だと思います。決意はいかがでしょうか。
　その結果、大蔵大臣に、その効果というところをどれだけ財政的な面から期待しているか、聞きいと思います。
○村岡国務大臣　今、若松先生の御提言でございます、総務庁長官もおっしゃいましたけれども、やはり業績評価ということは、行革において検討していかなきゃならぬと私も思っております。
○若松委員　もうぜひ、中間報告にも出ていますし、十一月の成案のまさに中心がこの業績評価というところになるよう期待しております。
　これがないと、幾ら行革行革と口で言っても、中身は節約できない。大蔵大臣、そうお考えですよね。ぜひこの業績評価、大蔵大臣としてどのように認識して、どのように関与されるか、また期待するか、お答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　予算編成の中で歳出全般を見てまいりますときに、その視点が極めて重要であります。本来、概算要求、予算査定、今度はキャップ制でありますが、なおのことその視点を大事にしながら取り組まなければなりません。
　また、特殊法人等につきまして、民業の補完という大義名分があります。償還確実性というまた原則がございます。そういう中におきまして、政策的要請の中で出ておる法人といえども効率的でなければなりませんし、そして、償還確実性をキープするためには少数で最大の業績を上げ得るように努力をしていかなければなりませんし、そのようにしむけていくのが政府の立場、こう思います。
○若松委員　もう一つ小里長官にお聞きしたいのですけれども、特殊法人のお話は結構です、あと、いよいよ国民のもとに明らかになってきた認可法人または行政代行型公益法人、ここら辺について、まだ目に見える形でのいわゆる改革というりがこちらに伝わってきておりません。それについてはいかがでしょうか。
○小里国務大臣　目下、鋭意行革会議におきましても、今御指摘のテーマについても集中的に議論が行われております。
○若松委員　いつごろ一つの成果が出ますか。
○小里国務大臣　おおよそ来月中に取りまとめを行いまする省庁再編等にも密接な関連があることでございますので、それらを念頭に入れて進めております。
○若松委員　大蔵大臣にお聞きしますけれども、まさに認可法人、行政代行型公益法人、これがかなり税金を使う、もう頭の痛いところだと思うのです。お悔やみ申し上げます。
　大蔵大臣としてもこの改革、どの程度期待されているのか、ちょっと大蔵大臣、お答えいただけますか。
○三塚国務大臣　補助金等認可法人、膨大な数でありますこと、御案内のとおりであります。
　適正に対処をしていくことにより、国民の皆さんの拠出をする税金、有利に、またその目的に合ったようにしなければなりません。
　しかし同時に、民業において行うことが大事だから認可法人ということであるわけですから、本来の認可の趣旨を踏まえて、最小限の費用で最大の効果を出すようにということが基本であろうと思います。
○若松委員　私も、国の経理部長、大蔵大臣だったら、この行革からどのくらい、例えば何兆円とか、数字的な期待というのはやはり出てくる、こざるを得ません。そうしないと三％なんて厳しい目標は達成できない。
　そういう数値的な一つの期待というか、方向性というものは出せるのですか。出さないと、これからの時代の経済改革にしろ構造改革にしろ、私は進まないと思うのです、言葉だけでは。大蔵大臣、いかがですか。
○三塚国務大臣　編成の基本に、対前年度比〇・七％歳出をカットいたします、ここを目標に定めたところでございます。これは目標でございます。全体を精査することの中で対応をしていくここは当然であります。
○若松委員　ぜひ、この行革を進める中での行政支出削減効果、これはしっかり大蔵大臣の立場からも精査していただきたいと思います。いろいろと行革の話をさせていただきましたけれども、じゃ、この行革、具体的にどういう行革を求めるのか。いわゆる行革後の日本の行政はどういう姿になるのかというのが、言葉の羅列ではなかなかわかりにくいと思います。
　例えばいわゆるＧＤＰですと、人口一千万人以上の国家ですと、日本は断トツに一番ですよね。九五年で、一人当たりＧＤＰが四万一千ドルですか。それの二番がドイツの二万九千五百ドル、三番がアメリカの二万六千ドル。これはあくまでも人口一千万人以上です。いわゆる経済的にはもう世界一と。
　そうすると、その世界一の経済を支える求められる行政の姿もやはり世界一じゃなくてはいけないと思うのです。世界一効率のいい、サービスのいい行政。それを国民に見える形で、官房長官並びに総務庁長官、当然橋本総理も含めてですけれども、やっていただかなければならないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○村岡国務大臣　今の行革会議、目指しているのは、今まで二十二ぐらいあった、いろいろな重複しているものもある、例えばごみ処理なんかは四、五省庁で重複してやっている、交通関係でも十一省庁ぐらいやっておる、そういう縦割り行政あるいは交錯している行政をスリム化する、簡素化する、しかも透明にする。こういうことで今の案として一府十二省庁。当然行政の今まで指摘されてきましたようなことを改めていかなければいけない、こういうふうに思っております。
　それから、先ほど業績評価というお話がございました。それは特殊法人、業績評価しなきゃいけないけれども、もう一つの部面で、政策的などうしてもやらなければならないもの、そこまで業績評価をやれば、もう田舎の方なんか全然予算をやらなくてもいいということになります。両面あるということだけお願いをいたします。
　以上でございます。
○小里国務大臣　例えば規制緩和の一つとして行政のスリム化、これはもう先ほどからいろいろ議論されておりまするように、いろいろなそれがための解決策を画期的に講じていきますよと。
　そこで、事務量の変化というものが必ず期待されなければならない。しかし、その事務量の変化というものを、いわばここで一口で定量的に、イコールこういうような結果が出ますということはなかなか説明いたしがたいものでございますが、いずれにいたしましても、行政改革の側面からいいますと、お話がありましたように、簡素で効率的で国民本位のものをつくったと。その姿におきましては世界一すばらしいものをつくろう、そういう意気込みがなければならぬ、私はさように思います。
○若松委員　ぜひその実現に努力をされるよう期待して、また質問を続けさせていただきます。
　それでは、今回のこの行政改革にまたさらに入らせていただくのですけれども、ちょうど今回の法案につきまして、いわゆる地方分権、これも出ております。それで、この地方分権ですけれども、第四次勧告が十月九日に出ました。結局、地方分権、これも成功しないと、行革はかけ声だけということになると思うのですね。
　じゃ、地方分権、かなり規制緩和よりもこれは困難ではないかと思っております。その原因が結局は地方税財源の充実、ここなんですね、大蔵大臣。地方税財源の充実。地方も、仕事は来るけれども本当に財源は来るのかと疑心暗鬼になっているわけです。かつ、税制調査会ですか、ことしの一月に公表されましたけれども、そこで地方税について、課税自主権を何としてもとりたい、そういう記述しかありません。
　この地方分権というのをやはりもっと具体的に見える形で示さないと、この財政構造改革法案というのは絵にかいたもちになると思います。そういった点から、この地方税財源の充実、これについてもっと具体的な中身を聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　権限が移譲されますと、その権限に基づく業務に必要な財源も、従前の方式ではなく、新たに徴税をしてまいる。まさに受益と負担、こういう関係になると思いますし、地方分権はまさに、基本的にその一点を大事にしながらどう展開するか、ただいま審議が最高潮に行われておるところであり、私どもは最大の関心を持っておるところです。
○若松委員　要は、重要性は認めたと。そうすると、いずれにしても地方税財源の具体化というものがないとこの財政構造改革もうまくいかない、そういう御認識ですね。
　そうすると、この地方税財源、これについてはいつごろまでに一つの見える形で出てくるんでしょうか。いかがですか。これは言えますか。言えたらどうぞ。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　地方財源の充実の問題につきましては、これはまさに、国と地方との仕事の役割分担の見直しに合わせて国と地方との税財源の配分を考えるべきだということが基本だと思います。そういうことで、基本的にその役割分担の見直しの検討がまず先決だと思います。
○若松委員　ちょっと時間もなくなってきたので。役割分担とか、そういう段階じゃないと思うんですよ。もう具体的に、こうだこうだという地方税の一つのあり方というものを決めないと、平成十年、集中改革元年と言いながら、厳しいと思いますよ。ぜひこれは避けないで、大蔵大臣、頑張っていただきたいのですけれども。
○三塚国務大臣　これは、毎年予算編成の際に行います地方財政計画、交付税を中心として算定をしていくわけでございますが、今次の提言の中にもその方向が明示をされておりますので、全体を精査をして、国と地方の役割分担の現型の中における経費の点検、そして位置づけ、こういうものをつくり上げていかなければなりませんし、その趣旨を踏まえて担当していくということになります。
○若松委員　本当はもっと聞きたいんですけれども……。では、地方分権は、ぜひ地方税の充実、早急に具体化してください。
　あわせて、先ほどの行革のもう一つの柱　規制緩和。規制緩和をどんどんやれば、経済的な波及効果もあるし、まさに中央省庁のむだもなくす最大の要因なんですけれども、ところが、この規制緩和という言葉が実はこの法案のどこも触れておりません。私は非常に重要だと思うんですけれども、規制緩和なしに果たして財政構造改革ができるのかどうか、いかがでしょうか。これも大蔵大臣ですか。
○小里国務大臣　先ほども若干触れたつもりでございますが、御案内のとおり規制緩和は、もう数次にわたりましていろいろな機関そして角度から検討が進められておりまして、目下その決定をし執行中のもの、あるいは準備中のもの、種々雑多にわたっておりまして、そういうような現状体系からそのようなことになったものではないか、さように思っております。
○若松委員　ということは、規制緩和と財政構造改革との関係性は結果としてはどうなんですか、結果として。
○小里国務大臣　財政構造改革という視点からは、私が申し上げるのはちょっとどうかと思いますが、規制緩和を弾力的に、積極的に行うことによりまして、経済にももちろん役立ちますし、同時にまた、私どもの立場からいえば、省庁再編、そして内閣機能の強化にも直接間接役立つ、そういうような判断でございます。
　ただし、恐らく先生もその点御了承の上でお話しだろうと思うのでございますが、規制緩和が、あるいは定員増減に影響しないと考えられる分野もありますし、あるいはまた、その逆で、相当貢献しますよと考えられる面も相当あります。こういう内面事情を持っておるな、そう思っております。
○若松委員　大蔵大臣はどうお考えですか。規制緩和というところで、やはりこれがしつかり財政構造改革とかみ合っていないと、なかなか実質的な景気の浮揚等が出てこないと思います。いかがでしょうか。
○村岡国務大臣　今の法律に行政改革のことを書いていないじゃないかと。だから、我が党といたしまして、六つの改革ということで、財政改革、行政改革、金融改革とか経済改革とか、当然、したがって行政改革はしていかなければならぬ、こういうふうに私、解釈をいたしております。（若松委員「規制緩和ですよ」と呼ぶ）規制緩和。規制緩和も、その六つの改革のほかに、規制の撤廃と緩和、地方分権、こういうふうに続いておりますので、そのとおり解釈しております。
○尾身国務大臣　規制緩和、私なりに考えますと、実は二つの側面があると考えております。
　一つは、規制を緩和することによりまして、行政のスリム化に非常にプラスになる、その面でのいわゆる行政改革が進むという効果があろうかと思います。この面での財政への好影響はあるというふうに考えている次第でございます。
　もう一つ、私、いつも申し上げております、経済構造改革を推進する規制緩和という意味におきましては、規制を緩和することによって、主として経済の分野におきまして、民間の活動が自由に活発にできる、そのことによって経済全体が活性化して、経済活動の向上によって財政構造改革に資する。その二つの面、両方の面を追求していかなければならないというふうに考えております。
○若松委員　私は、ぜひ文書にも明記していただきたかったと思います。
　済みません、質疑時間十分前ということがありまして、あとは、さらに財投も実は本来含められるべきじゃなかったかと。財投改革も言葉としてありませんので、またそれがマスコミ言うところの欠陥法案じゃないかと。私もそういう認識があります。
　済みません、時間が本当にありませんので、せっかく来ていただいた参考人、自民党席さんからは来ているのに、来ているのにと言われているので、ぜひお答えいただきたいのですけれども、また時間をいただいて、ぜひそこら辺の欠陥面を追及していきたいと思いますけれども、今回、日本道路公団の関連会社並びに関連公益法人につきまして、参考人招致しております。
　いわゆる関連会社の決算状況の質問なんですけれども、その質問の前に、きょう何か総裁が都合が悪いということで来られないのですけれども、当然、これはちゃんと皆さんにその理由、何で来られない、理由ははっきり言えますよね。それを説明していただいてから、質問通告した点を御説明いただきたいと思います。
○黒川参考人　担当理事が出てこいということで、私は出てまいりました。よろしくお願いいたします。
○若松委員　出られない、それじゃ説明にならないですね。ちょっと質問どおり答えてください。国会よりも何か重要な用事があるのなら当然納得できると思います。
○黒川参考人　よんどころない用件でございます。出張しております。
○若松委員　出張。結婚式じゃないですよね。どうなんですか。
○黒川参考人　公務でございます。
○若松委員　公務ということであれば、ぜひ、ちゃんと理事に説明をいただきたいと思います。
　いつも、どうしても出られないのでということで、そのままいっちゃうわけですけれども、やはり総裁にぜひ出てきていただいて、大変重要な問題なんで……。
　じゃ、委員長、ぜひ理事間で協議していただくように、よろしくお願いいたします。
○野田（聖）委員長代理　理事会にて協議させていただきます。
○若松委員　それでは、日本道路公団の関連会社、関連公益会社、そのいわゆる経常利益ですか、さらに累積の剰余金は幾らあるのか、ちょっとお答えいただけますか。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒川参考人　道路公団が出資しております関連会社は、直接出資は四つございます。東北高速道路ターミナル株式会社、それから北陸高速道路ターミナル株式会社、それから九州高速道路ター・ナル株式会社及び東京湾横断道路株式会社でございます。
　その平成八年度の経常利益でございますけれども、東北ターミナルは約五千七百万円、北陸高速道路ターミナルは六千四百万円、九州高速道路ターミナル株式会社は千六百万円、東京湾横断道路株式会社は、これはまだでき上がっておりませんので、経常としましてはマイナス六億九千万円。
　以上でございます。
○若松委員　関連公益法人はいかがですか。合計で結構ですよ。
○黒川参考人　道路公団が直接のあれではございませんけれども、道路公団がつくっております高速道路のサービスエリア、パーキングエリア等の休憩施設を管理運営しておる財団法人道路施設協会が出資しております民間会社は六十六社ございます。
　経常利益は、一社当たり平均で約一億八千五百万円、税引き後にいたしますと八千六百万円でございます。経常利益率は平均で一・七九％ということでございます。
○若松委員　いわゆる日本道路公団、補助金はないと。だけれども、補助金という形よりも高速料金で取っているわけですね。ですから、余り総裁が出なくてもいいという理由にならないわけですよ。
　それで、かつ、こういったいわゆる道路施設協会が出資している、その下の子会社というのですか、六十七社。今、一社当たり一億八千数百万円とおっしゃいましたね。ですから、全部合わせると二百億、それだけ毎年の利益が上がっている、そういうことですね。
　それをどういうふうに還元されるのか。少しでも高速料金を上げないような努力がされているのかどうか。それは、結局なぜこれだけもうかるかというと、やはり独占事業だからでしょう。
　それで、もう時間がないから言いますけれども、なぜ独占が認められているかというと、特にサービスエリアとかパーキングエリアの独占使用権、これは法的根拠はないわけですよ。どんどん民間が入っていいわけですよ。
　小里長官、ひとつお答えいただきたいのですけれども、昭和四十二年に建設省道路局長名で出された「高速自動車国道又は自動車専用道路に設ける休憩所、給油所及び自動車修理所の取扱いについて」という通達、三十年前に出ているのが、いまだにこれが独占権を与えられているのです。いわゆる法律じゃない行政規制です。小里長官、これ、どうします、今までの行政改革なり規制緩和なりの動き。
　じゃ、まず当事者から聞きましょう。当事者、どういう意思がありますか。
○黒川参考人　高速道路を利用していただくお客様にサービスエリア、パーキングエリア等のサービスが必要でございますけれども、これは必ずしも、もうかる場所ともうからない場所が実はあるわけでございます。それを道路施設協会に許可することによって、日本国全体にそういったことができるという形で、あるところからは営業料をいただきまして、またあるところに対しましては若干赤字でやる。さらにトイレとかサービスエリアの清掃等、これは九十億ぐらいかかりますけれども、これもやっていただいております。
○若松委員　どこが赤字ですか。どこが赤字ですか。（発言する者あり）
○中川委員長　ちょっと静粛に。
○黒川参考人　道路施設協会が、具体的な、民間の会社の方に入っていただく、競争入札させていただいている場所と、直接自分の採算ベースでやっていく場所があるわけでございますけれども、それがあわせまして全体としてバランスがとれているということでございます。
○若松委員　ちゃんと会社名出してください。出せないんですか。
　資料要求いたします。委員長、ぜひ理事会で御協議ください。
○中川委員長　後ほど理事会で協議します。
○若松委員　よろしくお願いします。
　それでは、その先ほどの独占権、これはどうされるのですか。
○瓦国務大臣　委員には、しばらく出まして大変失礼いたしました。
　御指摘の問題でございますが、施設協会、いろいろサービス業務に当たっておるわけでございますが、より民間の力を投入してまいらなければならぬ、サービスにも努めていかなければならぬわけでありますが、なお、トイレであるとか、言ってみれば採算にふさわしくない分野のことも昨今非常に業務としては多くなっております。
　いろいろな競争原理と、加えて言いますと、民間と協会の業務を分割する、こういった方向にも方向性を持たせて今検討をいたしておるところでございますが、利用者も多い中でありますので、必ずや実績が上がるように、目指すものに到達するように努めてまいりたい、さように指導したい、かようにお答えをさせていただきたいと思います。
○中川委員長　若松君、約束の時間が過ぎました。
○若松委員　わかりました。じゃ、ぜひ小里長官、よろしくお願いいたします。
　さらに、これが、二、三日前のやはりこの財特の委員会で上田委員が……
○若松委員　一、二分じゃないですか、委員長。一、二分じゃないですか。
○中川委員長　一、二分、いけない、いけない。
○若松委員　じゃ、これで時間ですので終わります。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　私は、前回に引き続きまして、本法案にかかわる社会保障のキャップの問題についてお伺いしたいと思います。
　この法案によりますと、社会保障のキャップをかけた上で、大変厳しい、そういうこれからの社会保障運営ということが義務づけられるわけでございますが、現在、国は、政府管掌健康保険あるいは厚生年金、国民年金の標準化の国庫負担金の繰り延べなど、いわゆる特別会計からの繰り延べによる隠れ借金、多額に上っております。金額を求めてもいいわけでございますが、時間の関係がございますので申し上げますと、合計で三兆二千七百億円の繰り延べがございます。
　これまでこうした社会保障の費用については、当初予算と決算との間には非常に大きな差がありました。それをいわゆる補正でもって処理してきたわけでございますが、これを今までどおりやるということであれば、何のことはない、これはシーリングの問題で終わるわけでございます。
　もしこうした問題について、これまでの従来のやり方を変えるんだということであるとするならば、この隠れ借金の返済はどうされるのか。これについては補正予算を組んで返済するのか、それとも、今医療保険等々含めて非常に保険財政も厳しい中において、六カ年の間は返還しないよということをおっしゃっているのか、その点どうなのか、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　本件は、御指摘のとおりの繰り延べ額に相なっております。この措置の返済についてのお尋ねでございますが、政管健保については八年度補正予算において千五百四十三億円返済いたしたことであります。今後において引き続き返済財源を確保することに最大限努めてまいりますが、速やかな返済に向けて努力を行うというのが原則でありますが、現在の異例に厳しい財政状況にかんがみまして、将来の返済を今日ただいま具体的に約束することは困難でありますことを御理解いただきたいと思います。
○五島委員　政管健保についてお話してございます。確かに平成八年補正で千五百四十三億円お返しになりました。現在、平成八年末で八千二百億円のいわゆる繰り延べ残高が残っている。これについて、この緊急三年間、向こう三年間の六年間の間も返済をする期間の中に入るのか、その六年間は返済しないとおっしゃっているのか、もし返済するとすれば、それはどういう形で返済するのか、そこのところをお伺いしているわけです。今の大臣のお話では、この六年間の期間とは関係なしのお話のようにお聞きしたわけでございますが、そこのところを明確にお答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　集中三カ年の中で、十年度に向けて元年とこれを位置づけながら、ただいま厳正なチェックを行っておるところでございます。税収との見合いもこれあります。そういうことを踏まえながら、将来の返済を具体的に約束しますこと、本日の段階で極めて難しいということで申し上げたところでございます。
○五島委員　私は、来年返して再来年返せるかと言っているわけではございません。この緊急の六カ年計画とは総体的に別なのか、今の大蔵大臣のお話でいえば、さまざまな努力をした上で、節約をした上で金ができれば、これはこの期間と関係なしに返すとおっしゃっているのか、その金ができてもこの六年間は返せないとおっしゃっているのか、この二つを聞いているわけです、どちらなのかということを。
○三塚国務大臣　集中三カ年で諸改革が断行をされ、予定の経済成長率を見とることができ、後半の三カ年において、さらに見通しどおり取り組む最大の努力をしていくわけであります。この期間が終わるまでの状態を見詰めながら、六年目の状況を総括することによって七年目には全体的な形の中でとり行えるように、経済成長が計画どおり進みますように努力をしていくことが前提になるかなと。大変わかりにくい話をしましたが、言わんとするところは、そういうことで御理解をいただければと思います。
○五島委員　今の話は、これはむちゃくちゃな話でございまして、言いかえれば、財政構造改革と称し、そして、非常に支出を抑制しながら、借りた借金については六年間棚上げ法案という側面を持つのだという感じを持ちます。まあ今どこの企業も経営は大変なわけでございますが、こんな理屈で借金を棚上げできたら極めてありがたいというのが民間企業だと思います。
　きょう大蔵省主計局もおいでなんですが、そこのところはどうなのか、もう一度ここのところを明確にお答えいただきたいと思います。
○涌井政府委員　先生御指摘のとおり、八年度補正予算におきまして、政管健保の国庫負担繰り延べにつきましては千五百四十三億円を返済したところでございます。
　今後どうするかについては、前国会におきましても大蔵大臣から、今後とも誠意を持ってできるだけ速やかに返済できるように努めたいと考えているという答弁を申し上げたと思いますが、極めて厳しい財政事情の中で誠意を持って対応していく、ただ、さはさりながら、具体的に将来の返済をお約束することは困難であるということを申し上げておきたいと思います。
○五島委員　誠意を持って返済する努力を示すのは結構です。私の聞いているのはそういうことではありません。問題は、この返済の期間がこの六カ年と関係するのかしないのか。すなわち、そうした努力の上において可能性ができた段階においては、この六カ年の期間とは関係なしに返済するのか、それとも六カ年の間は少々余裕ができても返済しないとおっしゃっているのか、そこのところを明確に答えてくれということを言っているわけです。
○三塚国務大臣　先ほど申し上げましたのもそんなつもりで申し上げたわけでございまして、六カ年通じまして財政的に余裕が出るという結果が出る時点では御期待にこたえることができる、こういうことであります。
○五島委員　金が生まれてくれば六カ年とは関係なしに返しますというお話でございます。大変借金の返済に対しては不誠実。これじゃやはり国民も早いこと赤字国債をなくしてくれという声が出てくるのは当たり前かなという感じもいたすわけでございますが、時間もございますので、この問題は後に残していきたいと思います。
　次に、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　今回のこの法案との関係の中において、来年度たちまち社会保障の自然増を三千億に抑えるという内容でございます。それから先も自然増を二％に抑えるということになりますと、毎年毎年、この三年の間は社会保障費というのを三千億ぐらいの自然増に抑えなければいけないということが続くわけでございます。
　そうした状況の中で、今厚生省の中では、医療費に対する税の投入を四千二百億ぐらい抑制することによって何とかこの数字を捻出しようとして四苦八苦しておられるというふうに受け取っています。
　ところが、税の分を四千二百億抑制するということは、医療費総額の中でこれを生み出していくとするならば約一兆七千億の国民医療費を抑制しないことにはこの金が出てこないことは、もう大臣よく御承知のとおりでございます。
　この一兆七千億の金をどういう形で抑制するのか。幾つかの方法はあると思いますね。患者負担に転嫁する。あるいは自由診療化して、そしてそこの部分についてやはり患者さんの負担にしていく。あるいは医療費の点数を引き下げる。さまざまな方法はあると思いますが、そういうやり方によって本当にこれからの医療というものがやっていけるのか。やはり医療そのものについては抜本的に制度見直しをしなければいけないということで現在、与党においても協議されていると思いますし、我々の党の中においても協議しているところでございます。そうした抜本改革の中でこの問題は解決していくべきである。
　ところが、この財政構造改革の中でたちまちの費用の捻出のためにかなり乱暴なことをしないといけないということになってきますと、そうしたものが非常にねじ曲がってくるというふうに考えるわけでございまして、結果的には大変大きな国民負担の増大につながる心配もあるわけでございます。
　その辺を、この四千二百億、まあこれは四千二百億になるのか三千九百億になるのかは別として、こうした税の投入部分の抑制というものが、いわゆる国民総医療費そのものの抑制の中から捻出するのか、それとも保険制度あるいは医療制度の改革の中において捻出されようとしているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　来年度予算の中で四千二百億円程度を医療費の中で削減するということは、今御指摘のように非常に苦しい作業であります。まず平時だったらこういうことは考えられないようなやり方だ、非常時だからこそやらなきゃならないということでやるわけでありますが、去る八月提出しました抜本改革の中でこの額を出せというのは、実際的な作業を考えると無理だと思います。時間がかかります。薬価にしても診療報酬にしても、これはことしの暮れまでに決まる問題ではない。となると、現行制度の中でこの四千二百億円を削減しなきゃならない。しかしながら、現行制度の中で削減するといっても、抜本改革案の方向に沿った形でしなくてはならない、そう思っております。
○五島委員　この四千二百億を現行制度の中で抑制するということになりますと、四千二百億の金額だけを総医療費の中で抑制するということであれば、私は現行の中でも十分可能であると思います。しかし、一兆七千億、国民総医療費の七％ぐらいに相当しますか、その部分を抑制するということになりますと、今大臣がおっしゃっているようなやり方では難しいのではないか。やり方としては、医療費そのものの抑制を可能な限り進めながら、その金額をもってこの抑制額に充てていけるように。
　例えば、厚生省が出しておられる試案の中で、私自身は十分慎重に検討しなければいけないという感じは持っておりますが、例えば被用者保険についてはボーナスも含めて保険料を徴収し、その中で調整するという試案もございます。私は、老人医療に対する国庫負担の問題を明確にしていただけるならば、それも十分考えられる試案だと思っております。そうした場合には、例えば政管健保に対する二二％の国庫の負担というものがあります。よく大臣が負担の問題をおっしゃいますが、病気にかかったというそのリスクのときの負担ではなくて、保険料の負担という形でもって、穏やかな形で解決つくかもしれない。
　そうした問題をやはりここで、どうしても議論の時間を早めて、こうした財政構造改革によって医療保険制度が根本的に崩壊しないようなものを今お考えいただかないと、時間的に間に合わないでは、私は、国民はますます医療にかかったときの不安を考えて消費の抑制、景気の後退ということにつながっていくのではないか、それを心配するわけでございます。
　とりわけ、今回厚生省がお出しになった内容を見てみますと、薬についても、参照価格といいながら、その参照価格を超えた部分については本人負担、これは薬剤の部分における混合診療です。あるいは、技術料についても、医療機関において、あるいは医者によって差額を認める、技術料における混合診療です。入院についても、一〇〇％の差額ベッドまで認めてもよいという意見すらある、これは入院費の混合診療です。
　こうした形が財政構造改革ということもあって加速されるとするならば、万一病気にかかったときのリスク、そうした病気にかかったときのコストを考えた場合、せっかく保険制度がありながら、個々の労働者あるいは病気にかかりやすい高齢者にとっては、その費用というもののためにより貯蓄を進めていかなければいけない、消費を抑制しなければいけないということになるだろうというふうに思うわけです。
　その辺について、今大臣がおっしゃった方向性そのものはそのとおりなんですが、その時期の問題、そして財政構造改革のこの議論の結果よって来るところの国民の犠牲というものを考えた場合、この問題についてはもっと大胆に審議を進めるべきだと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　この財政構造改革法案の中でもっと具体的に示した方がいいという御意見だと思いますが、現実的に、暮れに予算編成をしなきゃいけない、それまでまだ間があるわけであります。大体、例年の予算編成作業を見ますと、実際具体的な項目が浮かび上がってくるのが十二月に入ってきてからだと思います。そして、予算編成をして、その内容を御審議いただくのが来年の通常国会。私はそこでは徹底的な審議をしていただけるものと思います。それまでに、今いろいろな御提案やら御指摘があります。そういう点を含めて今検討させていただいているという状況であることを御理解いただきたいと思います。
○五島委員　今私が申し上げましたが、現在厚生省が試案として示しておられるような混合診療というような方向性、これは、金がないときにはしょうがないよ、だから国民に負担を転嫁してということなんでしょうが、もしそういう方向性をたどるとするならば大変なことになるだろう、私は、結果的には税の投入がふえてくると思っております。
　とりわけ、御案内のように、医療における官民格差というのば非常に大きゅうございます。公立病院に対しては、診療報酬のほかに約一兆二千億とも三千億とも言われる公費の投入が、これは地方も含めてですが、ございます。
　もし混合診療が実施されるとした場合、地方の議会としても、地方税を投入しているという状況の中から、公立病院においていわゆる差額ベッドに全部変えていく、あるいは技術料について上乗せをしていく、そんなものが議会で認められるはずがない。結果においては、いわゆる公的病院においては、一部の国立は知りませんよ、そうした混合診療というものを採用できないことになるだろう。そうなりますと、患者さんとしては混合診療でない公的医療でやってもらえる公的病院に集中せざるを得ない、集中するとすると、その差額が取れないわけですから、公的病院に対してはますます税の投入をふやさなければいけない、こういうイタチごっこが必ず起こってくる。
　そういうふうな、財政構造との関係からいっても大変矛盾のあるような内容が厚生省の試案として出されています。そういう意味では、ぜひこの審議を、大臣が言われるように次の通常国会までにということでなくて、財政構造改革全体との中で議論をしていただきたいと思っております。
　また、いま一つこの問題との関連の中で指摘しておきたい点がございます。
　一つは、さまざまな規制緩和が主張されておりますが、私は、厚生行政関係、特に医療行政関係における規制緩和ほど奇妙きてれつな規制のがんじがらめなものはないというふうに考えています。
　例えば、大臣、今、私なら私がドイツなりイギリスなりでピンセットやメスを買ってくる、そしてそれで手術をした、診療報酬を請求したら違法ですね。厚生省が定めた価格で、厚生省の定めたメーカーから購入せずに、それで手術をすれば違法だと言われる。あるいは、同じコダック社のフィルムを、日本で買わずに例えばアメリカなりから直接輸入した、それでレントゲンを撮った。アメリカで買ったから日本の三分の一だったから、購入価格の十分の一で診療報酬を請求した。これは違法ですね。
　そんなばかげた、何のための規制かわからないものが医療全体を取り巻いて、医療の高価格体質を形成している。薬についてもそうです。こうした規制緩和を大臣どのようにお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　具体的な、実際違反であるか違反でないか、正確には事務当局から答弁させますが、御指摘の批判に対しては、謙虚に検討しなさいと指示しております。直せるのか直せないのか、また、直せないのだったらどういう妥当性があるのか。批判を謙虚に受けとめて、その批判が正しいのならばそれにこたえられるような体制を整えなさいということで、たしかこの問題も中医協の審議に上げて検討していると思います。
○高木（俊）政府委員　今いろいろな具体例がございましたけれども、ピンセットとかメスとか、こういったものは、手術料全体の中で、ピンセットはどれを使わなきゃいかぬとか、そういうことではありませんから、それ自体違法とか、そういうことではないというふうに思います。
　ただ、フィルム等については、これはなおその取り扱いについてどうするか、これは今中医協においても医療材料について検討いただいておりますから、そういった中でできるだけコストも引き下げられるような方向で検討をいたしたいというふうに考えております。
○五島委員　局長、あなたはその直接の担当官だから、きちっと正しいことを言わなきゃだめですよ。フィルムなんかについては、診療報酬で請求する、できない、それはそうです。それだけではなくて、メスやピンセットやコッヘルまで、いわゆる薬事法に適用されていないものを使って手術をした場合に、これはこの手術そのものを保険請求することについてはだめだということになっているはずですよ。