Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花議員　先ほどの保護法益のこととも関連をいたしますが、本罪の保護法益は、公職にある者の廉潔性とそれに対する国民の信頼、被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼ということでありますから、この保護法益が侵害されるかどうかということで考えてみますと、今のようなケースでも保護法益は侵害する可能性があるというふうに私どもは考えているわけであります。
　ただ、御理解いただきたいのは、結果として特定の者に利益を与えることになったというケースであるとか、あるいは事実上あっせんのような行為を行ったとしても、それだけで犯罪が成立するわけではありませんので、それに対価があるかどうかということがもう一つ要件となっているわけでありますから、対価を伴うような形でそうした行為を規制するということがあったとしても、正当な政治活動が制約されるというふうには私どもは考えておりません。
　なお、要求、約束を要件に加えるということについてでありますが、現行の刑法の百九十七条から百九十七条の四までに規定する罪でも、わいろの要求、約束にとどまる場合も処罰の対象としておりますので、あっせん行為以外の形でいわゆる公務に関連して金品についての要求、約束をした場合、現行のわいろ罪も成立するわけでありますので、御指摘のような懸念は生じないものと私どもは考えております。
○小西委員　答弁、ありがとうございます。
　これも私の意見ですけれども、やはり理屈を超えたところで我々何げなく発言していることは多いと思うんです。そういうことが、ずっとさかのぼって、あのときこういうことを言ったとか、それを問われて罪になるというようなことを考えれば、我々はいろいろな方とお話しするときに、物すごく考えながら考えながらしゃべらなきゃいけない。これが果たして本当にいいことなのかどうかというのは、私は疑問に思います。そのことをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　ちょっと時間がありませんので、二つ一遍にさせていただきたいと思いますけれども、野党案はいわゆる請託の要件を外しておられます。請託というのは普通あると思うんですけれども、わざわざこの請託の要件を外されたというのはどういうところにその意図があるのか、お伺いしたいと思います。
　それと、与党でも、ちょっとお答えいただいたんです。親族を今回、処罰の対象に加えられておりますけれども、私が思うには、いわゆる政治活動にかかわっていない親族というのもたくさんおられると思います。こういう方の経済活動や人権を、いたずらに僕は親族を入れると害することになるのじゃないかというように思っております。実際に、親族の中でも政治活動を補佐されている方、これはいわゆる公設であろうが公設でなかろうが、そういう方はおられるわけで、今回の私設秘書の定義でカバーされてしまうというふうに思いますけれども、そういう中でわざわざこの親族という規定を設けておられる、そこの理由を再度お聞きしたいと思います。
○山花議員　請託の要件の部分についてお答えをいたします。
　これもやはり保護法益との関係で申しますと、請託の有無ということは、請託がなかったとしても保護法益を侵害し得るということでございます。請託を仮に要件といたしますと、かえってこの点で立証や認定が非常に困難となるということで、本来処罰すべきものまで立証が困難であるがゆえに処罰できない、つまり、本来は違法であるから処罰すべきであるけれども、訴訟上の技術的なことによって処罰ができないということになりますので、この要件については付加すべきではないと考えております。
　親族の点については別の者が答えます。
○保坂議員　親族を加えるに当たりまして、私たちの願いは、口きき政治やあっせん利得政治の一掃であります。公共事業等をめぐって大変な不祥事が続出している、こういう事態を踏まえて、今御指摘のように、例えば親族で、経済活動、さまざまな社会活動、これがいたずらに侵害されるのじゃないかという御心配のようですけれども、犯罪と無関係な親族の経済活動あるいは人権等を妨げるという心配はないと思います。
　本法案の保護法益は、公職にある者の廉潔性及びこれに対する国民の信頼、被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼であります。よって、これを害するおそれがあるものに対してはきっちり線を引いていこう、厳しく対処しようということが国民の要請ではないかと思います。
　前回の審議の中でも、ざる法になってはならないというようなことが与野党通して議論をされましたし、また、私設秘書、公設秘書の線引き、公設のみにするべきだという与党の主張と、やはり私設秘書も入れるべきだという野党の主張で大分時間が費やされたと思います。
　しかし、今回の、親族をあえて入れたということについては、残念なことなんですが、日本の政治風土においては、政治家との接近度を背景にしたいわゆる隠然たる影響力ということが実際にあります。この影響力を行使する立場にある秘書及び親族も、ここはグレーゾーン、あると思いますが、あくまでも犯罪と無関係なところで親族のさまざまな活動が制約されるということはないように限定をして、私たちは今回、このあっせん利得処罰法の中に親族を入れたというわけでございます。
　仄聞するところによれば、与党の中にも親族を入れるべきではないかという議論があったというふうに承知をしております。
○小西委員　真摯な答弁、ありがとうございます。
　私、最後に申し上げたいのは、本法案は非常に難しいせめぎ合いの部分というのはいろいろあろうかと思いますけれども、私自身としては、いたずらに網を大きくかぶせればよいというものではなくて、やはり、何のための法律かというのをしっかりと見きわめた上で、刑事法であるという、謙虚さ、さまざまな法益や人権に対する配慮などを考慮しつつ、実効性のある法律であることが一番求められているというように思います。
　このような、非常に、改革の時期にありまして、一刻も早く国民の信頼を回復するということが第一義であり、本審議がその第一歩として機能していくことを切にお願いするとともに、また、今国会で、今申し上げたような趣旨で、与党案が早期に成立することを皆さん方に切に御協力をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございます。
○赤城委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　現在、政治とお金の問題をめぐってはさまざまな不祥事が続発いたしておりまして、政治に対しての国民の信頼というものが大きく揺らいでいる、この点は否定しようのないものだというふうに思っております。
　今回、あっせん利得処罰法の改正を行おうということになったわけでございますが、そもそも、このあっせん利得処罰法制定の際に、公明党としては、私設秘書もその対象とすべきだという主張をさせていただきました。当時の協議では最終的に合意を得るに至りませんで、現在の形となっているわけでございますが、今回、こうした不祥事を契機としたとはいえ、その見直しが図られることはまた大きな前進であり、そしてまた、国民の政治に対しての信頼を回復する一助となる、そのように期待をしておるところでございます。その意味で、早期の成立をぜひとも図っていただきたい。
　まず初めに、与党の提出者の皆様にお聞きしたいわけでございますが、現在、政治に対しての国民の信頼が大変大きく揺らいでいる、この信頼を回復するために今一番何が求められているのか、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○亀井（久）議員　大変重要な御質問をいただいたと思っておりますが、私自身、政治に携わる者の一人といたしまして、一連の不祥事によって政治不信を招き国民の信頼を損ねているという、そのことに対しては大変残念に思っておるところでございます。
　こういうときであればこそ、国家国民のために、私利私欲を捨てて、党利党略に走らず、関係者一人一人が誠実に、まじめに、そしてまた、常に謙虚さを持って政治に取り組んでいくということが今何よりも求められているのではないか、このように考えております。
○福島委員　現在、この委員会には、与党の提出された法案と野党の先生方の提出された法案と、二つあるわけでございます。それぞれ、実効性に関してどうなのか、自由な政治活動について妨げにならないのかどうか、こういった観点から適切に評価をされる必要があります。そしてまた、委員会で両案の提出者の皆様から、その点について明確なお考えを示される必要があるというふうに思っているわけでございます。
　具体的な事項についてお聞きしたいと思います。先ほどの小西先生の御質問と重なるところもありますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず初めに、秘書の定義ということでございます。「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」というふうに規定されているわけでございますが、この「補佐するもの」というのはどのような意味なのかということについて御説明いただきたいと思います。
○亀井（久）議員　本法における秘書の定義は、まず、国会法第百三十二条に規定する秘書、いわゆる公設秘書でございますが、これに、二つ目に、「その他衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」、いわゆる私設秘書でございますが、本法改正案でこれを追加したものでございます。
　第二条の中の「政治活動を補佐する」ということでございますが、政治活動を行いやすくするために役立つ行為や政治活動の効果をより大にするのに有益な行為など、各種の労務の提供を指すものでございますが、一般的に補佐とは、単なる事務上の手足としての助力ではなく、一定程度の裁量を持って事務を遂行するという意味で用いられておりまして、本法改正案におきましても、このような意味で理解すべきであると思われます。
　したがって、例えば事務所の受付業務のみを行う者のように単純労務だけを提供する者につきましては、本改正に言うところの補佐するものには含まれないと考えております。
○福島委員　ありがとうございます。
　この秘書をめぐって、当初のといいますか、現在のあっせん利得処罰法が成立する過程での議論では、なぜその対象に最初含めなかったのか、その理由の一つに、範囲が必ずしも明確ではないではないかという議論があったわけでございます。あっせん利得処罰法というものは身分犯でありまして、罪刑法定主義の観点から、その対象となる身分が明確でなければならないという指摘があったわけでございます。
　ただいま、今回の法改正に当たって、補佐するものの定義を御説明いただきましたけれども、この点についてどのような判断を下したのか、どのような展開があったのかということについて御説明を賜りたいのと、そしてまた、関連いたしまして、この判断を明確にするためにも、秘書の登録制度というものをつくるべきではないかというような議論もあったわけでございます。この点についてどのような検討がなされているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○亀井（久）議員　政治活動を補佐するという定義は、公職選挙法の連座制における秘書の定義と同様でございますけれども、最高裁におきましても同定義の明確性が認められております。そのことから、あっせん利得罪における私設秘書の定義としても、構成要件の明確性という観点から、十分に合理性があるものと判断した次第でございます。
　本法改正案の検討過程におきまして、私設秘書の登録制についても検討したところでございますが、次の理由から採用はいたしませんでした。
　まず第一に、登録制とした場合に、登録の対象を明確にする必要があるわけでございますし、また、未登録について罰則の対象とするかどうかという新たな問題が生ずることになります。
　また二番目に、登録制を要件とした場合、登録がされなかった者があっせん利得行為を行った場合であっても、その者が国会議員に使用され、当該国会議員の政治活動を補佐する者である場合には、国会議員本人の政治活動の廉潔性、清廉潔白性及びこれに対する国民の信頼が害されることに変わりはないわけでございまして、これを処罰できないというのは保護法益との関係で妥当ではないと考えます。
　三番目に、登録がされなかった秘書があっせん利得行為をして利得を得た場合に処罰できないということになりますと、あえて秘書を登録しないという脱法行為が行われる場合が出てくるおそれがある。こうしたことを検討いたしまして、採用しなかったということでございます。
○福島委員　明確な御答弁、ありがとうございます。
　対象について、野党の提出されました法案では、先ほどからも議論になっておりますように、首長や地方議員の秘書、さらには政治家の活動を補佐していない親族等も対象に含めているわけでございます。
　余り拡大をするということは、かえって人権の観点からいかがなものかということは当然出てくると思うんですが、与党案で、こうした対象を拡大しない、そういう判断を下しました理由についてお聞きをしたいというふうに思います。
○亀井（久）議員　これまで国会議員の秘書につきましては、公設秘書のみが国民の税金から給与を支払われる公務員であり、さらに法律上も国会議員の政治活動を補佐する者として明確に位置づけられております。国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあることから、独立の犯罪主体とされてきたところであります。
　本法の性格に照らしますと、基本的には、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体の中核は公設秘書であると考えられます。しかし、最近の国会議員の私設秘書等に係る一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受けとめ、政治に対する国民の信頼を回復するためには、国民の側から見れば公設秘書か私設秘書かの区別は判然といたしません。国会議員の政治活動を補佐するという実態に着目すれば、公設秘書でも私設秘書でも変わりがないということなどから、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に国会議員の私設秘書を追加する必要があると考えまして、本法改正案を提案したものでございます。
　したがって、公設秘書の存在しない地方公共団体の議会の議員、あるいは長の私設秘書についてまで拡大すべきではないと考えた次第でございます。
　また、親族を処罰対象に含めることにいたしますと、国会議員等の公職にある者の政治活動に全く関与しておらず、公職にある者本人の影響力を借用して行使し得ない親族まで処罰の対象としてしまう反面、親族以外の、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得る立場の者をすべて処罰の対象としないのでございますから、要するに、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かということにかかわらず、親族という身分にあることのみを理由に犯罪主体とすることになりまして、相当ではないと考えた次第でございます。
　なお、与党案におきましては、親族でありましても、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」に該当する者は、私設秘書として独立の犯罪主体となるわけでございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　また、与党案と野党案の違いということにつきましては、請託を受けてあっせんするということをとるのか、それとも特定の者に利益を得させる目的でという観点をとるのか、ここにも違いがあるわけでございます。
　先ほどの議論で、請託の有無というのは確認が難しいんだという御主張もございましたけれども、目的の有無ということの方が確認はさらに難しいのじゃないかという思いもするわけでございます。この点について与党の提出者のお考えをお聞きしたいと思います。
○亀井（久）議員　請託を受けてということを要件とするということにつきましては、請託があったことの立証の難度は具体的事案における証拠関係に左右されるものでありまして、請託を要件としたことによって直ちに立証が困難になるとは一概に言えないと存じます。
　他方において、特定の者に利益を得させる目的を要件とした場合、あっせん行為を行った者が特定の者に利益を得させる目的を有していたかどうかという、行為者の、いわば主観面について立証する必要があるということでございますから、一般的には、請託を受けてという客観的な要件を立証することよりもむしろ困難を伴うものではないか、そのように考えた次第でございます。
○福島委員　「特定の者に利益を得させる目的」というふうに野党案では規定されておるわけでございますけれども、この「特定の者」というのは一体何を指すのか。企業ですとか労働組合ですとか同業者組合、ＮＰＯ、さまざまなものがあるわけでございますけれども、それらすべてが含まれると考えてよろしいんでしょうか。
○木島議員　先ほども答弁したところでありますが、「特定の者」とは、特定の個人または法人、その他の団体をいいます。したがって、御指摘にありましたような企業、労組、同業者組合、ＮＰＯ、地方公共団体についても、それぞれ、法人、その他の団体としての実質を備えている限り、「特定の者」に当たります。
　なお、一昨年の百五十国会で与党から提出をされ、成立をし、現行法になっております公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律第一条の「特定の者に対する行政庁の処分」という言葉になっておりますが、その「特定の者」と同一概念だと考えております。
○福島委員　ただいま明快な御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　野党案の場合には、現行法の、国等が締結する契約または特定の者に対する行政庁の処分という規定に対して、これを削除して、職務に限定を設けないという考え方になっているわけでございます。また、第三者供与の規定も同じく設けられている。
　これを踏まえて考えますと、例えば請託がないままに、特定の障害者の福祉の増進のために、あるいは特定の産業部門の振興のために、政府に対して制度改正の要請活動を行い、これらの関係団体がこの活動を支援するために、当該政治家の関係団体に政治献金をした場合にも罪に問われることになるのではないか。これはまさしく自由な政治活動というものを妨げることになるのではないかと懸念するわけでございます。この点について与党案は、そうした政治活動の自由を妨げる規定にはなっていないと私は思っておりますし、その両案の違いの最たるところはこの点にあるのではないか、そのように思うわけでございますが、この点について与党の提出者にお考えをお聞きしたいと思います。
○亀井（久）議員　今、委員が御指摘になりましたようなケースは、国民の声を吸い上げて政治行為を行うという、本来、公職にある者に期待されているような政治活動のケースだと存じます。このような場合には、本法の保護法益にございます公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を害することはない、このような場合についても処罰対象にするとすれば、委員が御指摘になりましたように、公職にある者の正当な政治活動を大きく制限することになると考えております。
　これに対しまして、与党の案では、本法の保護法益の観点から犯罪主体に私設秘書を加えることにいたしましたが、政治活動の自由を保障する観点から、その他の構成要件については改正をいたしておりません。このように、与党案では、政治活動の自由を保障しながら、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を確保するために必要な規制を行うものでありまして、十分バランスがとれている、かように考えております。
○福島委員　中井先生がぎゅっと私をにらんでおられまして、野党の提出者の方もこの点について御意見があろうかと思いますので、どうぞお述べください。
○中井議員　福島先生にお答えになるかどうかわかりませんが、先ほどから御議論を聞いておりますと、一年半前に私どもがお答えしたことを与党の方はそっくり答えておるだけだ、一年前から賛成しておいてくれればよかったな、何でもなかったのにな、こう思っています。
　しかし、私どもは今回、今御指摘をいただいたような親族の点とかいろいろな形でまた一歩踏み込んだ法律をつくって提案をいたしました。それは、現実がどんどんと対応せざるを得ないような事件が引き起こされて、国民の政治不信を買っている。県会議員の私設秘書あるいは地方の首長さんの親族が目に余ることをやって逮捕され、法の裁きを受けざるを得ない状況が次から次へと起こっているわけでございます。それらのことに関して、この私設秘書だけふたをしたと、法の裁きの中に、網の中に入れるということだけで本当に済むのかと私どもは考えています。
　先ほど、もう一つ前には、公明党は私設秘書の問題に賛成をしたんだ、こう言われましたが、一年半前の修正のときには残念ながら御賛成いただけなかったわけでございます。そういう反省を込めて、ぜひ今回、私どもの法案に御賛成をいただきますようにお願いを申し上げます。
○福島委員　最後に、野党案の提出者の皆さんにお聞きしたいんですが、今までの議論の中で、現行法は実効性がないんだという御指摘が多々あったわけでございますけれども、しかしながら、現に、去る五月九日に和歌山県の橋本市の市会議員の方が逮捕されておるという意味では、実効性がないということはないのではないかと思います。これは罰則を伴う法律でございますから、そういう意味では、自由な政治活動を規制してはいけないという視点、そしてまた、いたずらに広げるということで人権にかかわるような話になってもいけないというところもあるわけでございます。そういうことをバランスをとって考えるということがやはりあくまで必要なんではないかと私は思っております。
　この実効性の有無について、野党の提出者の皆様に最後にお聞きしたいと思います。
○中井議員　お話しの和歌山の橋本市の議員さんの件につきまして、定かに承知しているわけではございません。しかし、新聞報道等を見ますと、かなりやり方が粗暴と言えばいいのかどうかわかりませんが、露骨というか、事件でありましたし、覚せい剤容疑で別件逮捕されているということもございます。そういう特殊な事件一つだけしか一年間で適用されなかった。そして、世間あるいはマスコミでは、ありとあらゆる国民の政治不信を抱くような事件が続発をして、私設秘書を含めて、親族含めていろいろなかかわりを言われてきた。私どもは、このことを考えたときに、一年半前の法律、これは本当に修正案を通しておくべきだったと改めて思うところでございます。
○福島委員　以上で、時間が終わりましたので質問を終わりますが、ぜひ国民の政治に対しての信頼を回復するために早期の与党案の成立をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤城委員長　次に、阿久津幸彦君。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　本日は、あっせん利得処罰法の改正案について、与野党の提案者に質問をさせていただきたいと思います。
　現行のあっせん利得処罰法が制定された一昨年の第百五十回国会において、与党、野党それぞれが法案を提出し、議論が行われたわけですが、そこでの最大の争点は、犯罪の主体に国会議員の私設秘書を含めるかどうかといういわゆる私設秘書問題でした。当時私もこの委員会の場で質問に立たせていただき、活動の実態において私設秘書と公設秘書の間には区別がないこと、私設秘書を含めなければ法律がざる法になってしまう危険性が極めて高いこと、また法体系の上からいっても、本法律が政治家のモラルを正す倫理法制であることを考えるならば、連座制などと同様に私設秘書を含めるべきであることなどを指摘いたしましたが、残念ながら、そうした私たち野党の主張が退けられて、私設秘書を犯罪の主体に含めない現行法の成立に至ったわけでございます。
　今回、与党は、あっせん利得処罰法の主体に衆参国会議員の私設秘書を加える改正案を提出されました。しかし、こうした経緯を思い起こすならば、与党による改正案の提出には非常に奇異な感じを抱きます。というのは、当時、私たちがあれほど口を酸っぱくして私設秘書問題の重要性を訴えたにもかかわらず、与党の皆さんは全く聞く耳を持たなかったからです。それがなぜ今、改正案を提出されたのか、その点がどうしても納得できません。そこで、本日は、与党による改正案の真意をただす、これを中心的なテーマに質問をさせていただきたいと思います。
　まず、与党案提出者にお伺いします。
　第百五十回国会の質疑の中で、「この法律が成立すれば日本の政治はその質が変わる、こう断言できますか。」と問われて、与党答弁者は、「政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、そして国民の信頼を得ていくんだという、まさにこれこそが政治が変わっていく一番の原点になり得るものと確信をしております。」と答えています。今もその気持ちは変わりませんか。現行のあっせん利得処罰法によって日本の政治はその質が変わったと思われるか、そして、今、日本の政治は国民の信頼を得ていると思われるか、与党提案者にお伺いしたいと思います。
○保利議員　私も、この法律ができ上がりますときは参画をしておりませんものですから、そのときの事情が必ずしもよくわかりませんが、勉強はいたしておるつもりであります。
　今、本法が施行されて効果があったのかという御質問でございましたけれども、施行されましたのが平成十三年の三月一日、一年少々たったところでございますが、私は、この法律がこの種のあっせん利得行為に対しての十分な抑止力は発揮しているのではないか、したがって、発揮しているがゆえにこれで捕まるケースが少ないのではないか、そんなふうに逆に考えてもおるわけであります。
　日本の政治の質というのは非常に大事でございますが、私は、こういう問題が国民の間にあまねく考え方として広がっていく、あるいはよく承知をしていただくということによって日本の政治の質というのは変わっていくであろう、このように期待をいたしております。必ず次第によくなっていくというふうに考えておる次第でございます。
　しかしながら、昨今、国会議員の私設秘書等が引き起こしました一連の不祥事によりまして、政治に対する国民の信頼が大きく揺らいでいるということは、残念でありますが、事実であります。
　政治に対する国民の信頼を回復するためには規制の拡大を図る必要があると判断いたしまして、私ども独自で考えまして、今回新たに犯罪主体として国会議員の私設秘書、これを加えることがよかろうという判断に立ち至ったわけでございます。
　以上、御理解を賜りたいと思います。
○阿久津委員　今苦しい答弁を聞いたところなんですが、続けて野党案提出者の方に同じ質問をしたいと思うんです。
　先ほどの同じ質問に対して、野党答弁者はその当時、「残念ながら与党案では抜け道が多くて政治は変わらない」というふうに答えておりました。
　改めて伺います。現行のあっせん利得処罰法によって、日本の政治はその質が変わったと思われますか。そして、今、日本の政治は国民の信頼を得ていると思われますか。野党案提案者の方にお伺いいたします。
○中井議員　お答えを申し上げます。
　残念ながら、一昨年のあっせん利得の法案によって日本の政治の質が変わったとは思っておりませんし、また現実、国民の政治不信、政治家に対する不信はますます厳しいものがあると大変残念に思っています。罰則法一つで信頼が取り戻せるとかそういうことではないんだろうと思いますけれども、政治家みずからがみずからの手足を縛ってでも対応していかなければ信頼というものは取り戻せない、このように考えております。
○阿久津委員　与党は、現行法審議の際に私設秘書を加えないと言っていたにもかかわらず、なぜ今回入れることにしたのか、明確にお答えいただきたいと思うんです。
○保利議員　前回、公設秘書に限ったということは、犯罪を構成する要件というのを明確にすべきだということに大変大きな執着があったということが背景にあろうかと思います。日本は法治国家でありますから、犯罪を取り締まる、その犯罪とは何かということは明確に定義をされなきゃならぬという頭がありましたから、公設秘書に限るというやり方をしたものであります。
　しかし、残念ながら、私設秘書等によっての一連の不祥事が起こったということは、私どもにとっても極めて残念なことでございまして、これによって政治に対する国民の信頼が大きく揺らぎ始めているということで、国民の信頼を回復するためにはどうしたらいいかと。
　そして、規制の拡大というのは慎重にやらなければならないし、私設秘書に拡大をするということは、公設秘書と比べて大変範囲が広くなる。例えば、地元の秘書も国会議員の秘書でありますから、そういたしますと、非常に幅が広くなるということに対して非常に注意深く議論を重ねていったわけでございますが、今回、一連の不祥事に対しての対策をとるためには、ここをやらなければだめだということを、我が党としても、また与党としても、議論に議論を重ねました上、こういう結論を出すべきだということを決めたといういきさつがございます。
　以上でございます。
○阿久津委員　今の御説明では私にはよくわからないんですけれども、与党の提案理由説明によりますと、「「国会議員の政治活動を補佐する」という実態に着目すれば公設秘書でも私設秘書でも変わりがない」、「国民の側から見れば公設秘書か私設秘書かの区別はつかない」、それから「国会議員の秘書の間でのバランスをとることが適当」。これはみんな野党が言ってきたことなんですよ。それでも前回は、私設秘書を加えないと言っていたわけです。
　この法案の審議に入る前に、本来なら、私は、みずからの非を認めて、少なくとも国民にはおわびをする必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○保利議員　先ほども申し上げましたとおり、日本は法治国家であるということから考えまして、犯罪の構成要件というのは明確でなければならないということに執着があったことは事実であります。
　しかしながら、昨今のいろいろな不祥事等を考えてみまして、公設秘書と私設秘書との間に国民の側から見て差があるのかというような、今御指摘がありましたようなことというのは、この不祥事にかんがみて、やはり私どもとしても自主的に、独自に考えついてそういう提案をしたということでございますので、足らざるところを補うという意味でこういう改正案を提出しておりますことをぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○阿久津委員　独自にこの私設秘書を加えるということにたどり着いたということなんですけれども、まあ、それはそれで私は結構だと思うんですね。大切なことは、「政治不信を重大に受けとめ、」というふうにおっしゃるのであれば、ただ残念だというだけではなくて、やはり真摯な気持ちで国民におわびすることが必要だったのではないか、そこからまず始まるのではないかというふうに私は考えております。
　続けて、与党提案者の方に伺いたいと思います。
　私設秘書の定義について、「政治活動を補佐するもの」というふうにしているわけですが、提案理由説明の中で、
　もとより、罪刑法定主義の観点から処罰の対象となる構成要件を明確に規定するのは当然のことでありますが、この定義は公職選挙法の連座制における秘書の定義と同様であり、最高裁判所におきましても同定義の明確性が認められていることから、議員秘書あっせん利得罪における私設秘書の定義としても構成要件の明確性という観点から十分に合理性があると考えるものであります。
というふうにおっしゃっているんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。これも野党が再三主張していたことじゃないかというふうに私は思うんですが、そこで伺います。
　現行法審議の際、与党の反対論には、罪刑法定主義の観点から公務員ではない私設秘書の定義のあいまいさが挙げられておりました。その主張には根拠がなかったということでしょうか。要するに、罪刑法定主義に反する云々という主張には根拠がなかったということなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○保利議員　端的にお答えを申し上げれば、先ほどから申し上げておりますとおり、法治国家においては、犯罪を構成することについては、法律で厳密に規定をしておく必要があるということでございますので、根拠はあったと御答弁させていただきます。
○阿久津委員　根拠があったというふうに言い切ってしまうと、なぜ私設秘書を加えたんでしょうか。これは自己矛盾に陥ってしまうんじゃないですか。
○保利議員　世の中の事象というのはそのときそのときにさまざまに変化をいたしておりまして、その変化に対応して我々はどういうことをやるべきかということを独自に考えれば、そこへ結論が至ったということでありますので、御理解いただきたいと思います。
○阿久津委員　政治がその時々の変化に対応するということは、私は大切なことだと思っております。ただ、であるならば、先ほどの話ではないんですけれども、まず国民に、あのとき予測がつかなかったのは私たちが悪うございましたとおわびすることから始まらなくてはいけないんだと思うんですが、いかがでしょうか。
○保利議員　法律は議会で多数決によって決められておるものでありますので、これは本会議を通じて、あるいは参議院の会議を通じて成立したものでありまして、選挙で選ばれた我々が決定をしたということでありますので、その当時の背景からいって、そこは理由のあったことというふうに御答弁させていただきます。
○阿久津委員　「最近の国会議員の私設秘書等による一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受けとめ、」と言いながら、国民へのおわびの言葉はなかったということをここで確認させていただきました。
　少しだけ法体系のことをお伺いしたいと思います。——コメント、ございましたら。
○保利議員　国民におわびをということでありますが、やはり足らざるところはあっただろうと思いますけれども、そして、その後の状況の変化というのはあっただろうと思いますが、それに対応していくということでございまして、そのとき国会において多数をもって決められておりますことでございますから、特段、国民に対しては、そのとき私設秘書を入れなくて申しわけなかったということは申し上げる立場に私はないと思っております。
○阿久津委員　足らざることはあったという国民へのメッセージはございましたということで、認識させていただきたいと思います。
　それでは、法体系の話の方に移りたいと思います。
　前回の審議で、野党側は秘書の実態面のバランスから公設、私設秘書には区別がないことを指摘したのに対して、与党答弁者は刑法あっせん収賄罪とのバランス論から反対論を行いました。しかし、今回の提案理由説明は、まさに我々が主張してきた実態面からのバランス論に内容が百八十度変わっているというふうに思うのですが、前回の主張は誤りだったということでしょうか。与党案提出者に伺います。
○保利議員　先ほどから私が御答弁申し上げておりますとおり、法治国家という言い方で申し上げましたが、それはさらに砕いて言えば、罪刑法定主義である。
　犯罪の構成要件というのは明確になっていなければならないという意味で、罪刑法定主義を引いて説明をしたものだ、このように私は理解をいたしておりまして、その限りにおきましては、罪刑法定主義を用いて答弁をしたということは、私は誤りでなかったと思っております。
○阿久津委員　ということは、刑法あっせん収賄罪とのバランス論はどこへ行ってしまったのかというふうに思うのです。
　前回、私設秘書まで拡大することは刑法あっせん収賄罪とのバランスを失することになりかねないとまで御答弁されているのですけれども、これは誤りだったのでしょうか。
○保利議員　国会議員の秘書につきましては、公設秘書のみが国民の税金から給与を支払われている公務員でございまして、さらに法律上も国会議員の政治活動を補佐するものとして明確に位置づけられていることからいたしますと、本改正案による改正後においても、本法の議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体の中核は公設秘書であると考えておるわけであります、また、考えられます。
　しかしながら、最近の国会議員の私設秘書にかかわります一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受けとめまして、政治に対する国民の信頼を回復するためには、国民の側から見れば公設秘書、私設秘書かの区別は判然としないこと、国会議員の政治活動を補佐するという実態に着目すれば公設秘書でも私設秘書でも変わりないことから、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に国会議員の私設秘書を追加する必要があると考え、本法案を提出したということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　なお、本法制定時に私設秘書を入れなかったことが誤りであるとは考えておりません。そのことをつけ加えさせていただきます。
○阿久津委員　次に、私設秘書の定義に関してなんですけれども、一点だけ確認しておきたいことがありますので、伺いたいと思うのです。
　といいますのは、私設秘書の定義については、先ほどの小西委員への答弁で、連座制と同じようにその実態によって判断されるのだということを確認させていただいたわけなんですけれども、もう一つの例に対するお答えの方でちょっと納得がいかなかったもので、私なりに考えた例で、予定にないことなんですが、よく、選挙が近くなると、例えば不動産とか建設あるいは公共事業関係の会社、社長さんが多分支援者なんでしょう、そこの社員さんに私設秘書名刺を持たせて、選挙運動、選挙が近いということですね、表向きは政治活動ということだと思うのですけれども、それをさせますね、社員の人たちに秘書名刺を持たせて。これは私設秘書の対象になるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○町村議員　どういう実態であるかということはきちんと考えてみないと、今一概に言うのは難しいのですが、短期間、選挙期間中に秘書名刺を持って活動をする、そのものが今回の法律で言うところの私設秘書に該当するかというと、それは多分ならないのだろうと。
　ただ、選挙後引き続き、議員の政治活動を補佐し云々という今回の定義に当たるような実態があるならば、それはそうかもしれませんが、限られた選挙期間中に秘書名刺を持っているから、その人が選挙が終わった後、一定のあっせん利得行為をやったからといって、直ちにその人が私設秘書にはならないんだろう、私はそう思っております。
○阿久津委員　もちろん、選挙期間中に社員たちが大量に秘書名刺を持ってそういう活動をしてしまったら、それそのものが公職選挙法違反ですからだめだと思うのですけれども、私が質問したのは、選挙が近づいてきた、例えば衆議院であれば解散風が吹くことがあります。そうすると一斉に、ふだんお世話になっている公共事業の関係の会社の社員の人たちが社長に言われて、本人は嫌々かもしれないのですけれども、秘書名刺を持たされて、おまえたち、ここをオルグしてこい、ここを回れ、この名簿をつぶせ、ある者は運転しろとか、いろいろなことを言われますね。
　その中でいわゆるあっせん利得的な行為があった場合に、その私設秘書名刺を持っているゼネコンなりどこかの社員さんは対象となるんですかということを聞いているのです。
○町村議員　最終的にはこれは全部事実関係の認定に係る話ですから、余り定義がはっきりしない、あるいは状況がはっきりしないところで、これはこう、本法で言う私設秘書に当たるかどうかというのは難しいところだと思いますね。
　政治活動と選挙運動というのは、一応法律上は、公職選挙法上分かれておりましょう。そこを、公選法上の違いを今ここで私が細かく申し上げるのはまた大変難しいところもありますからそれは避けたいし、もしどうしても専門的にお聞きになりたいのなら、どうぞ関係省庁の方にも聞いていただきたいのですが、今のお話で、おっしゃるとおり買収に当たるかもしれないわけですね。
　要するに、運動員に手当を出した、給料は会社持ちだということになれば、それはまた別途公選法上の違反というケースはあり得るのかなと思いますが、今お話のあったケースで、一体いつの時点でどういう形であっせんをし、また利得を得たかということが、事実関係と時点、どの時点かということがはっきりしないと、今一概にこれは必ず法律違反になりましょう、ならないでしょうということを申し上げるのはちょっと難しいんだと私は思いますね。
○阿久津委員　念のため、野党の提案者の方に御意見を伺いたいと思うのですが、もう一度質問しますね。
　よく、選挙が近づいてくると、例えば公共事業関連の会社の社員が私設秘書名刺を持たされて運動にかかわる事例があると思うのですけれども、このような場合、どうなるのでしょうか。
○中井議員　お答えを申し上げます。
　まず最初、一つは、選挙運動は、ごく一部のものを除いては、本来ボランティアで行われるものでありますから、先ほど阿久津先生がおっしゃったように、選挙運動に秘書という名目で社員を派遣する、このこと自体が選挙違反だ、私はそう思っております。
　もう一つは、私どもの法律でいけば、何らかの請願をしたか仕事をしてもらった見返りとしてこういうことを、選挙役務を提供する、このことがあっせん利得の対象となる。その会社も、あるいは選挙をやる人も対象になる。こういうことであります。
　それから、三つ目は、肩書を持った私設秘書が選挙期間中にあっせん利得行為をやれば、当然対象となる、私どもはそういうふうに理解をいたしております。
○阿久津委員　そもそも公共事業関連企業の社員に、どんな理由があろうとも、社長さんがいいからと言ったといっても、私設秘書名刺を大量に持たせて回らせること自体が、私は倫理にもとるというふうに思っておりますので、そのことをつけ加えまして、今の件については、個々の事例についてお答えいただいたことに感謝申し上げまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　今回、せっかく私設秘書を加えられたわけなんですけれども、国会議員の私設秘書に限定したのはなぜでしょうか。与党提案者に伺います。
○保利議員　私どもといたしましては、前回の御審議のときにいろいろ御答弁申し上げましたとおり、公設秘書というのが非常に重要な、大きな意味を持っているということから、公設秘書に限定をしたわけでございます。
　国会議員には公設秘書があり、そしてさらに私設秘書が、多い方は十数人持っておられるというような形で存在をしている。そこへ範囲を拡大していくということを今回やろうとするものでありますけれども、この公設秘書という性格に着目をいたしますと、公設秘書の場合はほとんど議員と表裏一体になって活動するのが普通でありますから、それに準ずるものというか、それと横並びで私設秘書まで拡大していくべきだろうと。しかし、それはかなり広い範囲になっていきますから、当初はそこのところは非常に慎重にやらなきゃならなかったわけであります。
　地方の議員あるいは首長等についてのお尋ねでありますが、地方の議員には公設秘書というのがございません。秘書というのがおられましても、これは私設秘書のみであります。したがいまして、地方議員の秘書というのは公的性格がないという、そこのところに着目をいたしまして、地方の議員の秘書までこれを拡大するということは無理ではなかろうかという結論に達しました。
　つまり、国会議員の公設秘書というのが非常に大きな意味を持っている、それの延長線上に国会議員の私設秘書がある。地方議員の場合は、公設秘書がないから、私設秘書にまでそれを適用するのはちょっと国会議員の場合とは違うんではないかという観点から、地方議員の私設秘書については外させていただいたというところでございます。
○阿久津委員　私、今の答弁では全然納得がいかないですね。そもそも公設秘書は重要なものだから当然対象にすべきだという考えがまずあって、そこから拡大していって私設秘書という説明ですよね。だけれども、その御説明だと、この与党の提案理由説明と全く矛盾しちゃうんですね。与党の提案理由説明、先ほども私、述べましたけれども、「「国会議員の政治活動を補佐する」という実態に着目すれば公設秘書でも私設秘書でも変わりがない」、これは与党がおっしゃっているんですよ。「国民の側から見れば公設秘書か私設秘書かの区別はつかない」、これも与党がおっしゃっているんですよ。どういうことなんですか。
○保利議員　そこは国会議員の秘書について述べているところと御理解をいただきたいと思うのであります。国会議員の公設秘書と国会議員の私設秘書との間では、国民の側から見て実態上区別がつかないということを言っておるのでございまして、そのように御解釈を願いたいと存じます。
○阿久津委員　逆に野党の方の御意見を伺ってみたいと思うんですが、野党案の方では、首長、地方議員の私設秘書を加えているわけなんですけれども、それはなぜでしょうか。
○山花議員　お答えを申し上げます。
　私どもの考え方といたしましては、本法の罪というのは、公職にある者の廉潔性ということとこれに対する国民の信頼とともに、被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼ということを保護法益としているわけであります。
　公職にある者の廉潔性ということと被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼という点から考えますと、あっせんを行ってその報酬としてわいろを収受するのが地方公共団体の議員あるいは長の秘書であっても、国会議員の秘書と同様に本罪の保護法益を侵し得るからである、このように考えているわけでありまして、あくまでも、私設秘書などが入ってくるというのは、先ほども保護法益のことでいろいろとお答えを申し上げましたが、身分に伴って義務があって、その義務の違反があるという考え方ではなくて、そもそも保護法益を侵し得るかどうかということなわけであります。
　公的な身分ということを論理的に一貫させようといたしますと、私設秘書というのは、かつて百五十国会で与党の方が御答弁なさっていたように、私設秘書については義務がないからそもそも論理的に入らないということになってしまうはずでありますので、そのような考え方は、私どもはとっていないということでございます。
○阿久津委員　私は、答えを今聞いていただいたと思うんですけれども、今の答えなら説明がつくと思うんです。与党の先ほどの説明では、公設秘書の部分で、それなら何で公設秘書だけにしないんだという話になっちゃうんだと思うんですよ。
　それで、私は、実態面から考えても、首長や地方議員、特にその職務実態を考えたときは、都道府県議の私設秘書というのは、この法律をざる法にしないためにも、絶対に加えた方がいいと思うんです。
　皆さんも自分のお地元の実態を思い浮かべていただきたいんですけれども、中央で、こうして国会で仕事をされている、ある意味では自分の関係の都道府県議が守っているということになると思うんですけれども、いわゆる利権関係の陳情というのはむしろ都道府県議に集中するわけですね。それで、その都道府県議の秘書がその行為を行っているわけです、実質的に。この私設秘書が行為を犯したときに、その対象とならなければ、この法律はほとんど地方では使えないも同然になっちゃうんです。いかがでしょうか。
○保利議員　地方の政治の実態というのは、非常に複雑多岐でございますし、多様性に富んでいるように思います。したがいまして、あらゆるものを、地方議員の私設秘書を全部総ぐくりにするということについては、やはり問題が起こるのではないかなという感じがいたしておりまして、そういう意味で外したわけでございます。
　永田町周辺からあっせん利得のいわゆる口ききビジネスと言われているようなものはぜひなくすことが、国民に対しての私どもの努めだということを中心に考えまして、国会議員の公設秘書と私設秘書に限定をさせていただいたということでございます。
　もう少し申し上げれば、やはりこういった問題についての地方の意見というのはどういうふうなものであるか、これはやはり入れるべきであるとか入れるべきでないとか、いろいろな御意見があると思います。我が党の中にもいろいろ意見がありましたが、法律にまとめ上げまして、よりはっきりした形で提出するには、ここのところは差し控えて、国会議員に関連したことだけを入れるというのが妥当性があるのではないかということで、このような提案をさせていただいた次第であります。
○阿久津委員　私は、ここの部分については、真剣によく考えていただければ変えられる余地があるのではないかと思うんですね。ぜひこれは各党理事の間でもお話しいただいて、地方議員の秘書も対象にするということについてはぜひもう一回考え直していただきたい。
　先ほどの説明は、何度聞いても納得いかないんです。そうしたら、国会議員の公設秘書だけにすればいい話なんです。私設秘書も加えたということは、国会議員の公設秘書の部分がない形で県議会議員の私設秘書があるわけですから、ただ公設秘書という明らかに特定しやすい存在がないだけで、せっかく御苦労されて、いろいろな説明をされて国会議員の私設秘書まで加えたんですから、地方議員の私設秘書、首長の私設秘書までは無理なく加えられるはずなんです。ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
○保利議員　いろいろな御議論は、当委員会の中で、委員長を中心にした理事会もございますし、いろいろ御議論を賜りたいなという感じはいたしますが、私どもといたしましては、国会議員の公設秘書が非常に公的性格を持っている、それの延長線上に国会議員の私設秘書がある。地方についてはまたいろいろなバラエティーがありますので、それを一括、ひっくるめて対象にしてしまうということは、もう少しじっくり検討をしなければならぬ事項だろうと思っております。
○阿久津委員　そうしてしまえば、地方議員の私設秘書はその議員との関連性を打ち消してしまって、それで自分は捕まらないわけですから、やはりこれはざる法になってしまうというふうに私は断言したいと思います。
　続けて、もちろん、成文法が成立した時点以降の事件だったらという仮定の質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、もしあっせん利得処罰法に私設秘書が含まれていれば、加藤紘一氏の私設秘書の行為を本法案で処罰、防止する可能性があったのかどうか。同様に、加藤紘一氏も本法律で処罰される可能性があったのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、野党答弁者の方に伺います。
○中井議員　お答えを申し上げます。
　ただいま脱税事件を中心として調査されておりますから、個々具体的にはなかなかお答えしにくい問題だと思っています。
　ただ、私設秘書だけを対象とするという法改正が成立しておったとしても、契約の締結であるとか行政庁の処分ということに限定がされていますし、請託という一番難しい要件があって、私は、従来の経過を見ても、立件し得たかどうかということについては疑問に思っています。
　今回、御議論の中で、私設秘書の定義、私設秘書を入れる、どうだどうだ、こういろいろありますが、私どもがこの国会に出しております法律の中の請託を外したというところ、それから、公務員の職務全般について対象を広げた、ここの割り切りをぜひ与野党国会議員が御理解いただいて、一歩高い倫理のところへ政治の世界がみずから入っていく、この決意を示さなければならないし、また、そういう改正があれば初めて、お尋ねの加藤さんの事件等は当然対象として処理し得たものだ、このようにも申し上げることができると思っております。
　マスコミ関係者を含めて、議員の皆さん方の、野党案の根幹に流れる割り切り、そして思い、これらをぜひ御理解いただいて、野党案に近い形で修正、成立をしていただければまことにありがたい、このように思っております。
○阿久津委員　第百五十回国会の本委員会において、あっせん利得処罰法に関する私の質問の中で、私は、我が国の政治不信は極限に達し、私たち政治家にとって、国民の信頼を取り戻すための時間はもはやそう多くは残されていないように感じると訴えました。
　その後に起こった鈴木宗男議員にかかわる疑惑を初めとする、政治家がかかわった金銭にまつわる数々のスキャンダルを見るにつけ、国民の政治に対する思いは今どのようなものなのか、想像するのも怖いことでございます。国民はいつまでも待ってはくれません。国民の政治に対する信頼を一日も早く回復するにはどうすればよいのか。抜け道づくりや言い逃れに走らず、私たち政治家が本気になって必死の議論を本委員会で行うことが今求められていると思います。
　そのことを最後に訴えて、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○赤城委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　まだふなれな点があり、失礼があったらお許しを願いたい。
　私は本日、資料を配付させていただいております。きのうの晩、私なりに整理をしてみましたことを表にしてみましたが、まだまだ不備な点、わかりづらい点があるかもしれませんが、お許し願えればありがたいと思います。
　この問題点、ずうっと研究させていただきましたところ、非常にわかりにくい、またその大もとになる部分が一体全体どこにあるのかと考えた場合に、私はやはり、その職務権限がどういうものであるのかということが非常に大きな問題の柱となってくるのではないかと思います。
　与党案提出者の方々にお尋ねをしたいんですけれども、私は、国政において、国会議員、衆議院議員、参議院議員、そこに絞った形で聞かせていただければありがたいと思いますが、一体全体、国会議員の職務権限とは何であるか、与党提出者の方にお尋ねしたいと思います。
○西議員　佐藤委員にお答え申し上げます。
　国会議員の職務権限について具体的に何と何とがあるか、こういうお尋ねだと思います。
　このことに関しましては、国会法、それから議院規則等の法律の規定によって明確に規定をされております。具体的に例を挙げさせていただきますと、各議員における議案を発議する権利、修正案の動議を提出する権利、それから委員会における質疑の権利、さらには演説、討論権、表決権等がございます。
　なお、国会議員の職務権限については、刑法の収賄罪等においても同様に問題になっておるわけでございますが、これまで特段、その範囲があいまいであるというようなことで支障があったというふうには承知しておりません。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　今お答えになられたことは、私も調べてみました。ですが、果たして本当にこれだけが職務権限と言えるのか、いかがでしょうか。もっと広い範囲で職務権限というものは存在するのかどうか、その辺のあたり、いかがお考えになりますでしょうか、与党提出者の方に。
○西議員　お答え申し上げます。
　今、代表的な例として申し上げましたが、その周辺のことについても具体的にはあろうかというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　実際問題、規定された職務権限というのは今おっしゃられたようなことがありますが、問題は、この職務権限というのが一体どういう影響を及ぼし、また、どういう範囲で影響を及ぼしていくのか、こういうところが本当は最も大事な部分だと思います。
　私が言いたいことは、ここの職務権限と今おっしゃられたことが、これはもう大変広い範囲になるようにも思えると思いますけれども、この辺の職務権限がどういう範囲でどういう影響を及ぼす、こんなことをお考えになられたことがあるのか。あれば、その範囲というものがわかれば、わかる範囲でお答え願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西議員　具体的にどうというふうなことについては、その都度その都度の犯罪を構成する要件等にかかわる問題だと思っておりまして、あらかじめこういう場合はこうだということは、私としては今のところは想定しておりません。
○佐藤（公）委員　ということは、かなりの範囲でいろいろなことがある意味であいまいなままで存在をしているのじゃないか、職務権限というものが。では、なおさら、この法律をつくる大もとのときに、その職務権限ということを明確に議論し、そして明確にする必要性というのが本来あったと思います。あったと思いますけれども、そこら辺、いかがでしょうか。
○西議員　お答え申し上げます。
　この件については、実は、非常に熱心な議論が前回の委員会で展開をされております。その結果について、先ほど申し上げたとおりの一例としての種々の権限を挙げたわけでございまして、そのことについては、前回の議論でほぼ私は尽きているのではないか、こういうふうに考えております。
○佐藤（公）委員　議論が尽きているというふうにおっしゃいましたけれども、私が改めて今回の改正案を見させていただく中、尽きているというよりも、あいまいにしたまま、職務権限をそのままにした状態、これが、私は、今回の改正、この法律案がざる法になってしまう一番大きな大もとになると思うんですね。そうはお思いになりませんでしょうか。
○西議員　先ほど申し上げましたとおり、今回の職務権限につきましては、国会議員初め公職にある者が法令に基づいて有する権限、先ほど種々申し上げたとおりでございます。これに直接または間接に由来する影響力を行使した場合に明確に限定をしておりますので、そのようなことは御心配には及ばない、こういうふうに思っております。
○佐藤（公）委員　では、職務権限の中で、例えば、委員会に属する、大臣になる、政務官になる、そういうきちんとした身分というものが明確になれば、その職務権限というのはより一層明確になると思います。
　そこで、私がお聞きしたいのは、職務権限の中で、党の役職というのが一体全体、職務権限というものを持つのか持たないのか。そんな議論があったのかどうか。また、それがあるのであれば、どういう形であり得るのかないのか。こういうことが議論があったのかどうか、いかがでしょうか。