Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山副大臣　子ども手当は、もちろん、〇九マニフェストで二万六千円とお約束をいたしましたので、将来にわたってその目標は目指したいとは思っておりますが、ただ、マニフェストをそのままやることが本当に国民の皆さんが望んでいらっしゃるか、あるいはそこをある程度修正をしてもよいかということを、これはそれぞれの地域で議員がタウンミーティングなどをいたしまして、参議院選挙のマニフェストをつくる前に行いました。
　私どもはもともと、一番の阻害要因の手当てをまずちゃんと、経済的負担に対して手当てをしたいと。ただし、それだけでいいとは決して思っていないので、全体の整備をと考えてまいりましたが、これは前政権のときからずっと、やはり子供に対する予算が少な過ぎて、保育所などの整備がおくれてきたということがございますので、それは今の財政状況の中であわせて考えたいと思っています。
　二十五年からの新システムの中では、子ども手当もこの現物給付のものも合わせて子供色の勘定をつくりたいと考えておりますので、そこはマニフェストのとおりに、最初のとおりすぐにできないことについてはしっかり国民の皆さんにおわびをし、説明もさせていただく中で、本当に子供たちのために、子育てをしている人たちの声にこたえる形で、それは現実を踏まえて軌道修正もしていく必要が私はあると思っておりますので、そこについてのアイデアはぜひ野党の皆様からもいただきたいと思っております。
○田村（憲）委員　大臣、副大臣をいじめるつもりはないんです。ただ、ちゃんと整備にお金を使っていくのは我々もマニフェストで書いていますよ、当然。
　ただ、今副大臣、何かマニフェストが変わったかのようなこと言われましたよね。去年の衆議院選挙は二万六千円子ども手当、現金だった。でも、今回の参議院選挙はそうじゃなくて、ここに現物が入ってきていて、だから、もう子ども手当の概念が変わったんです。現金の二万六千円という子ども手当から、現物と現金合わせて総額五兆四千億円のその子ども手当という概念に子ども手当の概念が変わったんですということを今あなたはおっしゃられたんですよ。違うんですか。では、今の上積み分の、上乗せ部分の現物に充てる部分は子ども手当じゃないという、そういう判断でいいんですか。
○小宮山副大臣　概念が変わったわけではございません。もともと私どもの基本理念は、社会が子供を育てるということで、すべての子供たちに平等にその手当をしっかりと支給をしたいということでした。概念が変わったんじゃなくて、金額をどうするかということは、現実の中で修正をしていきたいと思っていますので、それはとらえ方の違いだというふうに思っています。
○田村（憲）委員　金額じゃないですよ、使い方です。五兆四千億円というお金が基本的に必要だということが前提にあって、それを人口で割ると大体二万六千円、もしくは二万六千円が基本的に子供たちを育てるのに必要な金額だというところから、掛け合わせて五兆四千億円なのかもわかりませんが。
　つまり、二万六千円で必要なその対象の子供たちがいて五兆四千億円とすれば、今副大臣がおっしゃったのは、二万六千円という現金で渡さずに、現物を提供するというものも含めて五兆四千億円という話になったのであるとすれば、それはもう概念が変わってしまうわけですよ。
　というのは、なぜかというと、五兆四千億円というものを現物で整備した場合に、現物サービスを使うか使わないかというのはわからないんですよ、子供たちが。ところが、二万六千円なら、少なくとも各家庭には一人当たりそれが行くわけですよね。だけれども、現物サービスだったら使わないところがいっぱい出てくるかもわからない。うちは使わないよ、そんなサービスなんてというところは、ちゃんと子供一人当たり同じ金額が来たという話にはならないんですよ。
　つまり、概念が変わってしまうという話なので私は聞いているんですよ。
○小宮山副大臣　ちょっと私の説明の仕方が悪ければもう一度説明をし直しますけれども、子ども手当は手当で二万六千円を目指してまいります。ただ、今のいろいろな子育てのサービスとか全体を求める声の中で一度に二万六千円にはいきません。でも、今のところ子ども手当は一万三千円です。これを少しでも上積みしたいと思います。子ども手当と現物給付とは別でございます。ただ、別になっているものを新しいシステムの中では合わせて子供勘定としたい。
　ですから、サービス給付をふやしていくところは、子ども手当の増額という考え方はいたしません。ただ、先ほどの控除が減った方のところには、お金では減ってしまうけれども、サービス給付と合わせて御理解をいただくような説明をしていきたいし、そういう制度設計をしていきたいと考えております。
○田村（憲）委員　今のお話は、新システムの中でどうやって交付金を積むかとか、そういう意味ではわかりましたが、副大臣が参議院の民主党のマニフェストを余りお読みになられていないということが改めてわかりました。あそこには子ども手当の上積み分で現物と現金という書き方になっているんですよ。だから、あのときには明確に皆さん方は、子ども手当は現金と現物とに給付を分けますというふうに言われているんです。そして、マニフェストにもそう書いてあるんです。
　だから、多分、民主党というのは政権をとられてまだ間もないですから、いろいろな混乱があってわけがわからなくなっているんだと思うんですけれども、マニフェストをつくった党の責任者とそれから行政の責任者である副大臣とちゃんと意見をすり合わせして御答弁をいただきますように。じゃないと、ちゃんとした答弁になりませんよ。それだけは指摘しておきます。
　もう午前中の時間がほぼ終わってまいりまして、午後からあと三十分いただくことになっております。でき得れば、政務三役には、御答弁の方を簡潔にしていただければありがたいなということを最後にお願いいたしまして、午前の部はこれにて終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○牧委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○牧委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官石井信芳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　質疑を続行いたします。田村憲久君。
○田村（憲）委員　午前に引き続きまして、午後の方の質問三十分、ただいまから始めさせていただきたいと思いますが、午前中の若干続きでございます。
　小宮山副大臣、先ほど、マニフェストがどうのこうのという、議論がかみ合わない、そういう話になっておりましたが、急遽、民主党さんの参議院のマニフェストを持ってまいりました。ここにどう書いてあるかというと、「上積み分については、地域の実情に応じて、現物サービスにも代えられるようにします。」こう書かれているんです。ですから、私が言ったとおり、このマニフェストでは、参議院のマニフェストでは、現物サービスは子ども手当の一部だという書き方になっているんですよね。
　これに関しては、副大臣の御認識が間違っているのか、このマニフェストが間違っているのか、どちらでございましょうか。
○小宮山副大臣　どちらが間違っているのかという聞き方をされると大変困るのでございますが、これはやはり概念の整理の問題、言葉の使い方の問題だと思っています。
　最初に申し上げましたように、税の控除をなくして社会保障のサービス給付にかえていく。その社会保障のサービス給付の中に手当も現物給付も入るというのはよろしいですよね。ただ、マニフェストの中の言葉の整理として、子ども手当というのがまず第一弾として出たがために、子ども手当の中にすべてが含まれるような考え方に党の中でなってきていたのだと思います。
　ただ、改めてこの段階になって、子ども手当のことを、二十五年度から始まる新システム、手当も現物も一緒に子供色の、子供のために使う勘定をつくろうと思っていますので、その中でしっかり整理をし直すためには、先ほど田村委員がおっしゃったように、現金という意味の、厳密な意味の、狭い意味と言うとまた怒られるかもしれません、厳密な意味の現金の手当ではありません。
　ただ、もともと、控除をなくして、これまで手当てが薄くて後回しだった日本の子供や子育て支援に社会保障のサービス給付を社会全体でしましょう、そこを充実しましょうという意味で手当ということを使っていたのだと思いますが、もう一度、野党の皆さんからも御協力をいただいて、子供や子育てのために、本当に将来の、未来への投資として新しいシステムをつくるためには、そこの言葉の定義の整理はしっかりした方がいいと私も思っております。
○田村（憲）委員　もともと、この現金の手当を発案されたのは副大臣でございましたから、多分、副大臣のおっしゃっておられることが正しくて、このマニフェストをつくられた方がそれをちゃんと理解せずにつくっちゃったものですからこういうわけのわからない表現になったというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　実は、子ども手当でもう一点。そろそろ検証の時期に来ておりまして、一回目を配ってどのように使われたのか、そしてどのような効果が出ているのかを検証すると、私の再三再四の質問に当時の長妻大臣がずっと答えられてきておりました。これに関しては、そろそろ検証の時期に来ておるんだと思うんですけれども、検証状況はどういう状況になっておりますか。
○小宮山副大臣　子ども手当の使途につきましては、前大臣もお約束したところでございますし、受給者などに対して九月に全国調査を実施いたしました。現在、回答内容の集計や分析をしておりますので、十二月中には、私はなるべく早くというふうに要請をしておりますので、可能な限り早い時期の十二月中にお示しをできるように努力をさせていただきたいと思っています。そのことも参考に、来年度予算の中で考えていきたいと思います。
○田村（憲）委員　出てきました検証結果といいますか、それを見て我々もまたいろいろな御議論をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、今副大臣が新システムの話をされました。これは実は、我々は中身を見て、いろいろな問題が内包されているなというふうに思っているんですが、そもそも、子育てが今回の補正対応で新成長戦略というものの中に入っちゃったんですね。見ていると、何か保育の産業化みたいなイメージになっちゃっているんですよ。これは私は非常に問題があるというふうに思っているんですけれども、大臣、副大臣、保育は産業化はさせないという認識でよろしゅうございますでしょうか。
○小宮山副大臣　それは成長戦略、菅総理が国家戦略担当大臣だったときに、子供の戦略ということで、そこはちょっとそういう概念はなじまないのではないかと、私もそういう意味では委員とある程度共通をする思いで申し上げてまいりました。
　ただ、今回、新成長戦略に入ったということは、新しい雇用の場の創造という意味で入っていますので。保育でやはりこれから、こども園の議論はこの後あると思いますけれども、とにかく就学前のすべての子供たちに質のよい教育、保育の場をつくろうといたしますと、今小さい子は、特にゼロ、一、二歳は半数以上が家庭にいるわけですから、もちろんいる子はいていいんですよ、だけれども、そういう人たちも必要なサービスは使えるようにするとなると、そこで働く保育士さんとかそういう人が大幅に必要になります。保育士さんとそれから幼稚園教諭。今度は子供士というのか何かそれはわかりませんが、こども園の場合は。
　だから、そういう意味で、そこで働く子育てに当たる人たちの雇用を創出するという意味で成長戦略の中に入っているので、保育を産業化するという考えは全くございません。
○田村（憲）委員　安心いたしました。ただ、経済産業省が本当にそういう意識があるのかは甚だ疑問なところがあります。ですから、これは厚生労働省は立場が違うと思いますので、しっかりと押さえていっていただきたいなというふうに思います。
　そして、このいただきました子ども・子育て新システムの基本制度案の要綱というもの、これをいろいろと分析させていただいておりますと、保育に欠ける要件の撤廃というのが入っております。どこまで撤廃するのかというのは議論になると思うんです。全く保育をする必要がない、つまり、親が家でバリバリせんべいを食べながら遊んでいる、それで子供を全然見ないというような、まあ育児放棄じゃありませんけれども、そういうような人たちまで子供を保育という形で預かるのかどうかという、そこまで撤廃して広げるのかどうかという議論はあると思いますよ。
　もちろん、とはいいながら、それは毎日毎日育児をやっていればストレスがたまりますから、ある程度、週のうち何日かは預けるということはあっていいんだと思うんですよ。ただ、何もしないのにフルタイムでずっと保育所に子供を預けるというのは、私はこれはいかがかと思うんですね。親としての子育ての機会があるならば、それなりのやはり親としての愛情を注いでいただきたいというふうに思いますから。しかし、この保育要件の撤廃というものを書きますと、いずれにしても、今よりかはかなり広がるんだと思うんですね。
　私は一つ疑問があるのは、ただでさえ今待機児童はふえています。あれだけ保育所をふやしても待機児童はふえてきている。九月、二万六千人を超えました。これは最悪のときの二〇〇三年の数字に戻ったと言っていいでありましょう。
　こういう状況で新しい法律が通って、これは来年の通常国会に出されるというふうな予定だとお聞きしておりますので、スタートをしていって間口が広がりますと、実際問題、預かる施設がなければ当然何が起こるかというと、本来、本当に必要な方々がどんどん排除されていくというおそれがあるわけでありまして、このような保育に欠ける要件の撤廃というのはよほど慎重にしていただかなければ大変な現場の混乱が生まれると思うんですが、ここに書いてある保育要件の撤廃というものに対して、副大臣はお見直しをしていただけますか。
○小宮山副大臣　私も、自分の子供も六つの保育園で育ててきたこともございまして、ずっと保育の問題にかかわってまいりましたが、以前から中央児童福祉審議会などでも、この保育に欠ける要件を、措置か契約かということも含めてずっと議論をしてまいりました。確かに、欠けてはいけない人の、子供の育ちは保障しなければいけない。だけれども、保育に欠ける要件があることによって保育が必要な人が利用しにくくなるという逆の面もあるということで、そういう議論がなされてきたところでございます。
　御心配があると思うんですけれども、今回の子ども・子育て新システムは、本当にすべての子供たちが必要度に応じて活用できるような、そういうサービスを提供するところを広げようという考え方、多様な保育のサービス、量の拡大も含めてそれをぜひ図っていきたいというふうに考えておりますので、保育に欠けると言われた子供たちのサービス量が減ることは決してないようにしたいというふうに思っています。
　今は、パートとか非正規の場合、なかなか入れないんですね。そういう人たちも入れるようにしたいと思いますし、先ほどおっしゃったような、せんべいを食べているから暇かどうかは別といたしまして、今の虐待の事例などにしても、母子密室保育とか子育ての孤立化とかいうことも言われますので、そういう人たちも、一時預かりという言葉は私、荷物を預けるみたいで余りよくないと思いますが、保育というと保育士がいなきゃいけないとかいろいろ難しいそうなので、短時間預けることもできるし、いろいろな、多様なものをつくりたいという思いがありますので、本当に必要な方が受けられなくなることがないように、市町村で計画的なサービス基盤整備を図るということを検討しております。
　また、本当に低所得の方には、ちゃんとその配慮、利用者負担のあり方などもしていきたいと考えておりますし、具体的な制度設計は、再三申し上げるように、皆さんのお知恵もいただきながら、今までだあっと走ってきたために情報が少ない、そういうことを皆さんが思っていらっしゃるのは重々わかっておりますので、皆様からも、国民の皆さんからも、いろいろな団体の方、地方や事業主やら、これからぜひ御意見をいただくために、今考えていることの情報はしっかりお伝えをして、お知恵をいただきたいというふうに思っています。
○田村（憲）委員　今でも足らないんですよ。ビジョンに沿ってふやすとは言われていますけれども、それでも足らない条件の中で、もちろん我々も保育要件は拡大する必要はあると思っています。職を探している方々が入れない、これは問題ですね。今言われたように、フルタイムじゃなくてパート労働されている方々が入れない、保育所に入れられないといいますか預けられない、これも問題があると思います。
　そこは、保育要件の緩和というのはいいと思うんですが、撤廃と書かれちゃいますと、何か全員フルタイムで、だれでも預けっ放しにできますよみたいなイメージ、そういうイメージになっちゃう。だから、もしかしたら私が言っていることは誤解だと言われるのであるならば、言葉の使い方をうまくしていただかないと不安をあおると思いますので、ぜひとも、そこのところは関係者によくわかるような形で御説明をしていただかなきゃならぬというふうに思います。
　続いて、公的保育契約制度というのも、実は直接契約に変わるのではないか。要するに、事業者と親とが契約をする。これは今は市町村とやっているわけですね、自治体と。どこが悪いんだろうと、私はよくわからないんですよ。これは、悪いから直接契約に変えるというんですが、今は第三者、市町村がいますから。
　相対で、例えば、この人の家計の状況を見て、保育料をもらえるかどうかわからないから断っちゃおうなんということが起こるんじゃないか、直接契約だと。もちろん、そんなことは具体的には言えませんよ。多分、そういうふうなことが言えないような制度をつくられるんだと思うんですが、しかし、直接契約で、言うなれば、あいていれば受けなきゃいけませんけれども、たくさん応募が来ていて、その中から事業主が選択という話になると、当然、家柄のいい子だとか、お金をたくさん持っていて、ましてや、これからは料金も直接支払いになると書いてありますからね。そうなってくれば、今までのように市町村がその支払いの責任を負うのではなくて、直接親からお金をもらうという話になれば、もらえないような可能性のある家の子供は預からないでおこう、こういうようなことが起こってくる可能性があるんです。
　だから私はこの直接契約というのは反対でありまして、ここに市町村が一定程度今回は入っているとはいえ、しかし、完全に責任をとれるわけではありません。親が、何かあったときに市町村にこんなことがあるから何とかしてくれと言わない限りは、多分動かないんだと思うんですよ。それならば、今までどおり市町村と契約を結んでいる方が、そして、市町村がその必要度に応じてちゃんと必要な保育所に割り振るんですから、そちらの方が、第三者が入って、公正な中での保育所の選択というものができるのではないかと私は思うんですが、この点はいかがですか。
○小宮山副大臣　それは、サービスの基盤整備につきましても、先ほど申し上げたように、市町村が計画的なサービス基盤整備をつくる。だから、受けられるだけのものをつくるという形に加えまして、必要な子供たちについては、市町村に受諾義務というものを課しておりますので、そこは必ず入れるようになると考えております。
○田村（憲）委員　いやいや、そんな話をしているんじゃなくて、直接契約になっちゃうと、いろいろな、難癖じゃないですけれども、やはり取りっぱぐれのあるところ、だって、いっぱい来るんですから、要するに受け手の方が強いんですよね。何人か切らなきゃいけないという話になるでしょう、直接契約なら。
　例えば、人気のある保育所へわあっと来ますよね。そのときに、では、選ぶ方はどうやって選ぶかというと、本当はいろいろなポイントがあって、そういうもので選ぶんでしょう。市町村ならそれはちゃんと担保できます、公的な機関だから。しかし、ましてや指定制にこれからなるんですよね、ここに書いてある。株式会社が入ってくるんでしょう。配当を払わなきゃいけない。金もうけの道具になっちゃうわけですよ、ある意味。そんなところは、取りっぱぐれのあるところは契約しないですよ。
　そうすると、あそこはちょっと家計の状況を見たら保育料を取れなくなっちゃうかもわからないから、いろいろなポイントを裁量で落として、こちらの保育料を払える裕福な子供を預かる方にしようかというようなことが起こってくるんじゃないですか、それをこの制度でどう排除できるんですかと私はお聞きしているんです。
○小宮山副大臣　これはこれからの新システムの中の制度設計で行ってまいりますけれども、市町村に、やはり権限に加えて責務も課すようにしたいというふうに考えています。
　その中で、必要な子供にサービス、給付を保障する責務、それから質の確保されたサービスの提供責務、適切なサービスの確実な利用を支援する責務、サービスの費用、給付の支払い責務、計画的なサービス提供体制の確保、基盤の整備の責務、こうしたものを市町村に権限を与えると同時に市町村の責務として課したいということを今考えておりますが、またお考えがいろいろあるようでございますので、御懸念がないように、私どもも、それは、そういう子供たちが入れなくなるということはないように必ずしたいと思っておりますので、このやり方について、また御意見をいただければと思います。
○田村（憲）委員　まだこれから決めるところがいっぱいあるという話ですが、市町村が一個一個の契約を全部チェックすれば、今言われたようなことができると思います。しかし、それは今の制度と変わらないという話になると思います。市町村が一つ一つの契約に関与して、全部チェックして、全部そのポイントが公平かどうかということまでチェックするというのならば、事実上は今と余り変わらないという話になると思いますし、多分この制度ではそこまでやらないんだろうと思うんです。
　もし、この制度で今私が懸念の点を何とか解決しようとすれば、全部の契約を市町村がチェックして、おかしいかおかしくないか見てくださいという話になる。そこまでの制度をビルトインしていただかないと私が今言ったような心配が現実化してくるということでございますから、頭にお入れいただきながら制度をおつくりいただきたいなと。まあ、余りこの制度は私はいいと思っていないんですけれども。
　そして、今言った指定制ですよ。指定制になると何が起こるかというと、当然、株式会社が、外形的な要件をクリアしたところはこれは断れなくなってまいりますから、参入してきます。
　私、なぜこれを入れるかというのは、多分、今待機児童がたくさんいるから、だから、社会福祉法人だとかそういうものだけではなかなか対応しづらい、もっと株式会社、ＮＰＯが入りやすくしようじゃないかというのでこれを導入される予定なんだと思います。しかし、それは待機児童がいるところだけやればいい話であって、待機児童がいないところにこれを導入すると、金もうけに入ってきた株式会社が荒らすだけ荒らして、会社がつぶれちゃった、さあどうしよう、社会福祉法人はもうお手上げになっちゃってみんな撤退した、子供たちを預けるところがない、こういうことが起こってくるんですよ。
　ですから、待機児童がいないところなんかは、指定制にして、こんな、荒らす必要はないわけなんです。大きな資本は入ってこないかもわかりませんよ、もうからないと思うから。しかし、地場の金もうけしようという人らが、ああ、保育で金もうけできるかもわからないといって入ってくる可能性はあるんですよ。公定価格を維持しますから大丈夫だと言われるかもわかりません。どこもかも同じなんです。新しいこども園は、公定価格でどこも同じ金額で運営をしていただくようにしますから、株式会社は入ってきませんよなんて言われるかもわかりませんが、それはそうとは限らないですよね。株式会社は、いろいろなものを効率化して、そこで、割引制度といったら変ですけれども、保育料は一緒だけれども、しかし一方で、何かの割引券を配ったりなんかして親を集めちゃうかもわからない。いろいろな懸念があるわけなんですよ。
　だから、そう考えると、この指定制というのは、私は指定制は賛成じゃないですよ。でも、あえて言うなら、待機児童がいっぱいいるところは、認可制からもうちょっと緩めて、指定制に近いような形で入ってもらってもいいと思うけれども、今もう十分に足りている、逆にあいているようなところは、わざわざ指定制なんて導入する必要はないと思うんですけれども、いかがですか。
○小宮山副大臣　おっしゃるように、確かに、現在待機児がいるところは、全国の市町村では百一、それから、都道府県でいっても三十七都道府県ということになっていますけれども、全体からいくと、私どもは、今、子供たちのためのこういう仕組みをつくると同時に、このシステムの中では、女性のＭ字型カーブというのは御存じだと思いますけれども、子育て中の女性たち、二十代、三十代、二十代後半、三十代前半の女性の就業率が非常に低くなる、Ｍの字になるのは、先進国では日本だけなんですね。潜在就業率という、本当は女性が働きたいと思っている率を調べますと、一番新しい平成二十年でも、大体七〇％台後半から八〇％台半ばという、ヨーロッパの先進諸国と同じぐらい女性は働きたいと思っている。
　これから少子化の中でさまざまな、まあ、そんなのわかっているという顔をされていますけれども、そういう要因とかかわっていまして、女性の力をこれから使わなければこの国はいろいろな意味で発展していかないと思っておりますので、そういう意味からいくと、今よりもニーズがふえるということまで考えますと、今あるところだけでいいとは私どもは考えていないということなんです。
　ただ、この指定制の導入につきまして御懸念の点もよくわかりますので、私たちは、最低基準というのは必ず守ろうと思っています。そのあたりがやはり、経済団体と、それから地方と、いろいろお考えがあるんですけれども、私たちは本当に子供たちにとっていいものをつくりたいので、最低基準は守りますので、そういうところでの歯どめはしっかりとかけていきたいと思いますから、おっしゃるように、まだいろいろな制度を、仕組みを今つくっているところなので、ぜひ、御懸念がないように、お知恵をかしてください。
○田村（憲）委員　副大臣のお気持ちはよくわかるんです。しかし、副大臣だけで決まっていく新システムじゃないんですよね。だから頑張っていただきたい部分はあるんですけれども、例えば子ども・子育て包括交付金という制度に変わりますよね。今まで、国が保育に関しては助成金をグリップしてまいりました。この新システムだと、地方に交付金が移管されてしまう。地方で配る配らない、何に使うか自由になってきたときに起こることは何か。今は国が補助金を出しているから、児童福祉法にのっとって、保育の最低基準というものを守らなかったらお金を払いませんよ、認可じゃないから、こういうことができるんです。
　しかし、指定制になって、それが各自治体にお金まで行っちゃえば、最後は、その指定の基準というのは自治体に移っちゃいますよ。今は違うとおっしゃられているかもわからないが、最後はそうなっちゃう。そのときに、親が預けやすいからという基準で面積だとか人員の基準をもし変えられちゃうと、子供たちは何も言えないんです。言葉がしゃべれないんです。子供たちが本来は一番の受益者でなければいけないわけですよ。そこを外しちゃうと困る。副大臣はよくおわかりだと思いますが、しかし、この新システムはそうじゃない思想が見え隠れしているところがあるものですから、私は心配で仕方がないんです。
　幼保の一元化もこの中に、まあ、一元化と言うと怒られちゃいます、一体化。これはよく一元化と言う人がいるから、私が、一元化という言葉は行政的には今は使われていませんから、保育の一体化ですよというような話をするんですけれども、幼稚園もこども園になるんですよね、これに書いてあるのは。幼稚園の皆さんは、もう大変だ、我々は教育をしようと思っていて、預かり機能を重視しているんじゃないんだという幼稚園はいっぱいあるんですよ。とにかく子供の教育、これを中心にやるんだ、だから五時まで子供を預かるような気持ちは我々はない、ましてや七時までなんということはない。教育中心だから、そういう教育をやらせてくれという幼稚園もいっぱいあるんです。それがこの新システムの中で同じこども園に入っちゃうと、そういういいところが消えちゃう。
　そして一方で、これは財源の一元化みたいな話にもなってきていますよね。機能の一元化とともに、その財源、財布も一つにしよう。
　さあ、きょうは政務官にお越しをいただいておりますが、そうすると、幼稚園の就園奨励費、これはなくなってしまうという話になるんだと思うんですけれども、新システムでは就園奨励費はなくなるんですか。
○林大臣政務官　田村委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、幼稚園の教育というお話もいただきました。幼保一体化の中においては、今まさに検討会議、そしてその下に設けられた三つのワーキングチームで議論をしている最中でありますけれども、それぞれの歴史の中で培ってこられましたよさをしっかりと大切にしながら、その上での幼保一体化を目指していきたいというふうに思っております。
　さらに、今お問い合わせをいただきました就園奨励費の件でございますけれども、当然、幼稚園の就園奨励費につきましても、現在こうして国会で行われております議論、あるいは検討会議の下に設けられておりますワーキングチーム等々での議論を通じて、これからまさに決められていくということになると思います。
○田村（憲）委員　よくわからない話なんですが。
　私が心配するのは、幼稚園は幼稚園のよさがあるし、保育園は保育園のよさがあるし、認定こども園は認定こども園のよさがある、それを私は残していくべきだと思っているんですが、これは来年の通常国会に法律を出すと言われているんですよね。ということは、十二月までに大体中身のことが細かいところまで決まっていないと法律をつくれないんですよ。果たして、今こんな状況で、あと二カ月ちょっとでできるのかなと。大変不安でございますので、早急にお示しください。関係者は本当に不安がっていますから、これはよろしく。何かございましたら、副大臣。
○小宮山副大臣　おっしゃるような御心配もよくわかります。
　今、林政務官が申し上げたように、幼稚園、保育園、それぞれいいところを、そこをなくそうとは全く思っていません。こども園になるべく統一したいとは思っておりますが、一気にはいかないので、できれば徐々にこども園の方にインセンティブをかけて皆さんになっていただくような方向で、現状を踏まえながらしっかりやりたいと思っています。
　それで、御承知だと思いますけれども、既に今、幼稚園のうちの八割が預かり保育をしています。それで実際に、幼稚園、幼児の教育指導要領と、それから保育所の保育指針の中身の五原則みたいなものは、もう重なり合っているんですね。ですから、親の就労状況によって幼児教育を受けることに格差があるとか、あるいは生活のためのいろいろなヘルプを受けることに格差があるということではなくて、親の就労状況にかかわらず、就学前のすべての子供が質のよい教育、保育を受けられるようにしたい、そういう思いでやっております。
　今おっしゃった中で、認定こども園は恐らくこども園になった方が二元化しないでいいんだと思いますが、そのほかのところは、なるべく多くのところで手を挙げて両方の機能を持っていただきたいと私たちは思っていますけれども、建学の精神があったりいろいろあることを無理やり一つに一遍にしようとは全く思っておりません。
　制度設計につきましては、再三申し上げるように、政権交代後、だあっと進めなきゃいけない部分で今来ていると私も認識しておりますので、なるべく今の検討状況を、これは与野党ともに国会議員の皆様にもお示しをするし、国民の皆様にも、関係省の皆様にもお示しをして、お知恵をいただいて少しでもいい制度にしたい。そのためには、御意見に真摯に耳を傾けますので、御協力をお願い申し上げたいと思います。
○田村（憲）委員　それなら、来年の通常国会と余り期間を切らずにゆっくりと議論をさせていただいた方がいいんじゃないのかなと我々は思っておりますから、またでき上がってきたものをしっかりと我々はチェックをさせていただきたいというふうに思います。
　時間がもうなくなってまいりましたが、大臣にお聞きをいたしたいと思うんです。
　年金記録の問題、何か事業仕分けで、照合作業が仕分けのやり玉に上がったなんという話で、どうなっているんだろう、一体行政刷新会議の方は何を考えているんだろうと私は思うんです。それとも、やはりこれは無駄だからやめた方がいいかという話なのか。大臣、これは、上がったことに対してどう感想を持たれていますか。
○細川国務大臣　年金記録をしっかりと回復するためには、コンピューターの記録と紙台帳を突き合わせる、そして、そこでそごがあったり遺漏があったりとか、そうした記録が見つかれば、これを国民の皆さんに知らせて、そこで本人からまた機構の方に連絡をしていただいて訂正をする。
　今までは、ねんきん特別便、定期便なんかでいろいろと記録を送る、そしてそれを本人が気づけば機構の方に連絡して訂正をしている、こういうことだった。だけれども、今度は、国の方でいろいろな間違いを見つけて、それを御本人に連絡をする、こういうやり方ですから、今までと違うんです。
　だから、非常にこの点は重要でありますから、そのことを今度の仕分けの皆さん方にも理解をしていただいて、これは国家的なプロジェクトとしてやっておりますから、ぜひそのことをこちらから申し上げて理解をしていただこうと思っております。
○田村（憲）委員　主張した人が仕分けの方に行って仕分けしちゃったなんて話になると、長妻さんも格好つくのかつかないのかよくわからない話になっちゃうんで、何でこんなものが上がったのかということ自体、私は、何か民主党という政党は一体どうなんだろうなと疑問を持っちゃうんですけれども。
　これは大臣、八億五千万件、今九億五千万件までいって、その後、重複を除くと七億二千万件、くっついたのが六億件という話だとお聞きしておりますが、これは四年間で三千億ぐらいかけてやるというんですけれども、四年後、どこまでやるんですか。照合で終わるのが四年後なのか、それとも本人の確認の通知までいくのか、それとも記録の訂正、再裁定までいくのか、どこまでを四年後の完結型だというふうに御認識をお持ちですか。これは、だれも言っていないんですよ。
○細川国務大臣　結論を申し上げれば、突き合わせをして、そこに間違いがあればそれを本人に通知する、そこまででございます。
○田村（憲）委員　本人通知までが四年後、二十四年ということであるというふうに確認をいたしました。初めてこれがわかりましたので、これからまた、これにのっとって、本当にそれができるのかどうかという議論を時間のあるときに大臣とさせていただきたいなというふうに思います。
　まだまだやりたい質問がいっぱいございますので、また次の機会に、今度は大臣と二時間ぐらいやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○牧委員長　次に、長勢甚遠君。
○長勢委員　長勢甚遠でございます。
　今、厚生労働省、雇用情勢が大変厳しいということで、大変御苦労されておるんじゃないかと思います。また、総理も、口を開けば雇用、雇用、雇用と言っておられるんですが、実におかしなことに、民主党政権になってから、雇用の前線で実務をやっておる、雇用だとか能力開発に関する組織インフラをどんどんどんどん壊しておられるんですよ。
　その原因はどこにあるかというと、事業仕分けです。事業仕分けというのは、全く哲学もなくて、ただパフォーマンスのために権力を振り回すのが楽しい、こういう方々がやっているわけですから、ろくなことにならない。このことを私は非常に心配をしております。
　具体的に言うと、今いろいろな仕事を手伝ってやっておられる雇用開発協会ですとかあるいは地域職業訓練センターですとか高齢者職業相談室ですとか、こういうのはもう廃止の方向で、厚生労働省はどんどんおどしをかけておるわけであります。加えて、能開機構も廃止をして統合するということで、この訓練がどうなっていくのか、大変心配でございます。
　こういうでたらめな、廃止、廃止と組織インフラを、せっかくつくったものをつぶすというのは、自民党がやっておったんだからつぶすんだという理屈以外に何もないんじゃないかと思います。ぜひ、一つずつ、これは何でやめるのかということを御説明いただきたいと思います。
　まず、各県に、今障害者あるいは高齢者の雇用促進のために、名称は違うかもしれませんが、雇用開発協会といったようなものがあります。これを廃止するという方針と聞いて、今各県とも、私は富山ですけれども、先日も富山県の会長さんが来られて、何でこれを廃止しなきゃいかぬのか、一生懸命やっているのにと、これは民間の会社の重役さんが会長でございますけれども、こういう話なんですよ。これは何で廃止するんですか。
○細川国務大臣　長勢委員の方からは、事業仕分けはパフォーマンスだ、こういうようなお話もお聞きしたんですけれども、しかし、国民がせっかく納めた税金が無駄に使われているんじゃないか、こういうことは国民の皆さんからも指摘されているところでありまして、事業仕分けによって無駄なお金を使わせない、こういうことで、今の政権では事業仕分けをしっかりやっているところでございます。
　そこで、委員から御指摘の、都道府県にあります雇用開発協会、これをなぜやめるのかという御指摘でございます。
　この雇用開発協会というのは、地域の事業主の人たちが中心になって、高齢者あるいは障害者の雇用支援に関する業務を実施していた公益法人でございます。
　これまで、この協会に対しまして、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構、いわゆる高障機構の方から業務を委託いたしておりまして、この業務委託について精査をいたしましたら、委託費の過大支出、過剰に支出をしているということで、まずは会計検査院の方から強い指摘を受けました。また、委託そのものが公正な入札ではなくて随意契約でやっていたとか、あるいは協会が労働局の天下り先になっていたというようなことから、二十三年度からは委託方式はもう全廃をしよう、こういうことになりまして、機構みずからが実施をするということにしているところでございます。
　したがって、委託業務が廃止をされまして機構の方で直接実施をする平成二十三年度以降におきましても、これまで同様に、高齢者あるいは障害者の皆さんの支援実務は実施できるものと考えております。
○長勢委員　委託業務について、そういう不正というものがあったということは直さなきゃならないのは当たり前ですけれども、だからといって、民間の企業の方々が集まって障害者雇用なり高齢者雇用についての協力体制をとっておられる、これは非常に重要なことだと思うんです。その人たちを、そのための事業をやめさせるというのは何の必要があるのか。むしろ、今こそそういう人たちに、事業主自身が意識を持っていただくように、この協会が中心になっていかなきゃならない時期だと思うんです。
　今、高障機構で委託を吸い上げてそっちでやるんだということでございましたけれども、協会は委託事業だけやっているわけじゃないでしょう。では、委託を受けているもの以外の事業、高障機構で引き受けられる事業というのは何があるんですか。それはなくなるんじゃないですか。
○細川国務大臣　高障機構の方から委託をしていたという、その点については、先ほど申し上げたような理由でそれを廃止する、こういうことでございます。私どもは、それをみずから高障機構でやります、こういうことでございます。
○長勢委員　委託をやめるだけで、協会がつぶれるかどうかは知ったことじゃないということですか。
　そうじゃないでしょう。今まで、納付金を集めたりいろいろな助成金を支払ったりという事務を受けると同時に、障害者や高齢者のためのセミナーを開いたり、いろいろな事業主が協力しやすいような雰囲気をつくる、そのための仕事をしておったわけですよ。それが今度、高障機構で全部やれるわけがないじゃないですか。非常に不親切な答弁だったと思います。
　ついでに聞きますけれども、今、雇用数、開発協会で全国で何人おられるんですか。そのうち何人が生首を切られることになるんですか。
○細川国務大臣　平成二十二年の四月現在で申し上げますが、役員数千二百十一名、常勤の職員数が三百三十一名でございます。
　したがって、雇用開発協会が今後存続していくかどうかということは、これはその協会の自主的なこれからの活動なりで決まっていくと思いますけれども、今の職員の数はそういうところでございます。
○長勢委員　委託はやめるけれども協会はやりたければやればいいという勝手な話だというのは、非常に不親切な話だと思います。
　やはり、こういう事業を総合的にやって、協会の自主的な団体として活動してきて、そのことが非常に役に立っておった。安定所があるいは機構が頭ごなしに協力しろと言ったってしないんですよ。まさに、民間の人たちが固まってやっているから効果があった。これをわざわざやめて、強制的にやめさせて、しかも兵糧攻めにしてやめさせるなんというのはもってのほかだと私は思いますよ。
　これは本当に、民主党政権の雇用に対する認識というのはこういうものかというふうに私は思わざるを得ません。
　次に、地域職業訓練センターもどんどん廃止をするという話でございます。
　ここの地域職業訓練センター、これはもうやめるから地方公共団体で受け取れという話をされているようでございますけれども、ここで今までどれくらいの訓練ニーズに対応してきたのか、これを廃止することによってそれがこれからどうなるのか、そのことをひとつお答えください。
○細川国務大臣　申し上げます。
　全国の合計でありますけれども、二百七十七万二千二百九十一人日ということであります。
○長勢委員　それだけの訓練の場をなくするということですよね、大臣。それでいいんですか。今この大事なときに、二百二十七万とおっしゃったですか、それだけの訓練の場をなくする、廃止をするというのが、今厚生労働省が進めていることですよ。それでいいんですか。
○細川国務大臣　これは今、能開機構で運営いたしておりますけれども、これを地方に移管させていただいて、地方でこれを管理運営していただく、こういうことで進めております。
　これは、地方に譲渡するその条件などについてもいろいろと今交渉しているところでありますけれども、これについては、建物の取り壊し費用と譲渡の価格と差し引きいたしまして、それがマイナスということならばこれはもう無償で譲渡する、こういうことで進めておりまして、今現在、八十二施設のうち八十カ所が無償で地方自治体の方に譲渡したいということで交渉を今進めているところでございます。
○長勢委員　今までは、能開機構から訓練の運営費を地方に委託して運営してもらっておったと思うんですよ。これを今度、てめえらでやれということにしようということでしょう。そうすると、建物を無償でもらったからといって、運営費は全部市町村持ちということになっちゃう、あるいは都道府県かもしれませんけれども。これで今、地方の方は非常に困っているというか、怒っていますよ、はっきり言って。どうして、国がやってきたものを、やらなきゃならないということで事業としてやってきたものを、地方に金もつけないでほうり投げるということは、非常に許しがたいことだと私は思います。
　ですから、今、八十八カ所ですか、あるのが。どれくらい話がまとまっているのか。強制的につぶすということなんでしょうけれども、私は非常におかしなことだなと思いますが、どう思われますか。
○細川国務大臣　これまでは能開機構の方で、施設については能開機構のものでございましたけれども、職業訓練の管理運営費用についてはこれまでも地方で持っていただいて運営をしていただいた、こういう経過でございますから、今回、施設なども地方に譲渡いたしまして、そこで従来どおりの運営をしていただこう、こういうことでございます。
○長勢委員　そういう簡単な話じゃないと思いますよ。そうでなければ、市町村がそんなに、何でこんなのを押しつけるんだといって怒るわけがないですよ。それから、何で能開機構がやったらまずくて、市町村がやったらいいことになるんですか。それだって理屈の合わない話だと私は思います。
　次に、高齢職業相談室も廃止をしましたね。これは全国に何カ所あったか私は知りませんけれども、地域によってはいろいろ問題のあったところもあるかもしれません。全く役に立たなかったところであればやめてもいいと思いますけれども、本当にこれがあるので大変お客さんも多くて、活況を呈しておったところが突然やめることになって、市長さんは本当に怒っていますよ、これも。こんな事業仕分けはやめてくれと言っていますよ、はっきり言って。これは何でやめたんですか。
○細川国務大臣　職業相談などにつきましては、ハローワークで国としてもこれを実施させていただいて、失業者の方にも御利用もいただいているということでございます。
　そこで、高齢者職業相談室というのは、市などとタイアップしてそういうことをやっておりますけれども、ハローワークの仕事とそれとが重複をしているのではないか、こういうことで指摘を受けましたので、それはもう廃止をしていこう。しかし、ハローワークをしっかり充実することによってそれを賄っていく、こういうことで、そういうふうに決めさせていただいたところでございます。
○長勢委員　従来からハローワークもあって、例えば市役所の一角に高齢職業相談室を置いておって、それがより便利でよかったということで今まで成果を上げてきておったわけです。ですから、もちろん、職業紹介とか職業相談は幾つもの場所で行われることが望ましい。安定所だけで、一カ所だけで全部やらなきゃならぬという法律はどこにもないわけです。したがって、ダブるからというのは全く理屈にならない話、今までの高齢職業相談室が果たしていた役割についての認識が全くない素人が言っていることですよ。厚生労働大臣はそれに反論してもらわなきゃ困りますよ。
　まして、安定所はちゃんと強化するからと言うけれども、そんなになっていないでしょう。どんどん定員は減らす、場所は減らす、それで何が強化ですか。むしろ逆に、職業相談なり職業紹介をする場所をこれからふやしていかなきゃならないときに、あるものさえ壊すというのは許しがたいことだと思いますが、どうですか。
○細川国務大臣　これまでの経過もございますので、これまでやっていたそういう自治体などからのいろいろな要望がありましたならば、ハローワークから出張してそれに対応するような、そういう形も私どもとしては考えさせていただいておりまして、委員の御指摘の点もよく理解できますから、そういうことで対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○長勢委員　ハローワークから出張するということは、ますます安定所の職務、仕事が忙しくなるだけじゃないですか。むしろ、自主的に安定所と連携をとりながら、そういう新しい、別の場でも仕事ができるようにしてあったんですよ。
　こういう今の大臣の御答弁は、余り納得がいきません。一律に今切り捨てられたわけです、廃止されたわけですけれども、必要なところは、市町村等で必要だと言っているところにはぜひ復活をしてもらいたい。このことを申し上げておきたいと思います。
　また、これらに加えて、今度は能開機構も廃止をするわけですよね。能開機構は廃止をする。能開機構もいろいろな仕事をやっておりましたから、一部仕事、事業をやめるということは必要な部分もあるかもしれません。しかし、能開機構の中心的な仕事は職業訓練だったはずです。職業訓練を、廃止をして高障機構に統合するということによって、ポリテクセンター等々の仕事がふえるんですか、減るんですか。今、むしろ逆に、この雇用情勢のもとでは、この仕事の強化を図っていかなきゃならない時期でしょう。このポリテクセンター等の訓練要員が高障機構によることによってどれだけ減るのか、教えてください。
○細川国務大臣　今委員御指摘の能開機構でありますけれども、この能開機構につきましては、これまでいろいろな御批判がございました。例えば、スパウザ小田原とかあるいは私のしごと館とか、そういう能開機構に対しての国民の皆さんからの大変な御批判、そしてまたこの国会でも、能開機構はもう廃止しろ、こういうような強い御意見もございまして、これは前の政権で、能開機構は廃止、こういう決定をしていただいたところでございます。
　そこで、委員が御指摘のように、しかし、職業訓練というのは、これはもう国家として大変大事な仕事でございます。とりわけ、産業が移行するとか、あるいは日本にとっての物づくりの問題、こういうようなところでのきちっとした職業訓練というのは本当に大事なことでありまして、したがって、私どもとしても、職業訓練の機能については、今度、高障機構の方、高齢・障害者支援機構の方に移行をする、こういうことで、そこでしっかりした国の立場で職業訓練をしていこうと。
　そして、先生御指摘の、では人数は減るのではないか、こういうことで御指摘を受けましたけれども、その職業訓練を受けていただく人数につきましては、従来と変わらないようにしていきたいというふうに思っておりまして、平成二十一年度は十九万人、平成二十二年度は二十二万人、二十三年度も二十二万人という計画を立てて、訓練はしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○長勢委員　訓練枠は維持をするということのようでしたけれども、訓練に携わっている職員は全部高障機構に移れることになるんでしょうか。職員の方々は、今自分の身分がどうなるかわからないというので大変不安になっているんですが、みんな、訓練に携わっていた人たちは全部高障機構に引き継がれるというふうに考えてよろしいんですか。
○細川国務大臣　結論から申し上げますと、高障機構に、携わっていた職員の方で意欲と能力のある方は、当然そちらの方に移っていただくということになります。
○長勢委員　意欲と能力とかおっしゃいましたけれども、今実際にやっている人たちが、ただ身分が変わるだけで、同じ仕事がこれからも引き続き行えるということは確認させていただきました。
　大臣、今答弁の中で、職業訓練は国の仕事としてますます重大だとおっしゃったんですけれども、そういう中ですけれども、ポリテクセンターというのをどんどん地方に追っ払おうとされているんじゃないんですか。ポリテクセンターを地方に追っ払おうとしている。だれか受けるんでしょうか、金もつけないで渡して。ということは、それは自動的に、そういう訓練に対する民主党政権の認識が極めて弱いというか、マイナスであるというふうに断ぜざるを得ない。
　ポリテクセンターについて今どういうふうにお考えになっておられて、現実に地方が受けるような状況になっているのかどうか、御説明をいただきたいと思います。
○細川国務大臣　都道府県の方に譲渡いたしますいろいろな、これは条件をつけまして譲渡ということでありますけれども、職員も一緒に引き受けてもらう。その割合によって補助をする額もそれぞれ違ってくるというような、より多く職員を採用してくれるときには、引き続きやってくれるときには、その補助の額も多い。こういうことで今調整をしているところでございます。
○長勢委員　今おっしゃったのは、ポリテクセンターを地方に移管するというときの条件設定のお話をなさったんだと思いますが、ということは、ポリテクセンターはどんどんどんどん地方に移管するという方針で今進めておられる。
　ですから、そう進めておられるのであれば、どれくらいそういうふうに移管できるようになるかをお聞かせいただきたいということと、私は、その方針、つまり、地方に移管するという方針をとるべきではないと思っておりますので、何で地方に移管しなきゃならないのか、先ほど国の責任だと言っておられたにもかかわらずです。そのことを御説明ください。
○細川国務大臣　その点については、基本的には国の方でやる。そして、地方の方と条件が合えば、地方の方もやっていただける、こういうことになれば地方の方にも移管をしていく。こういうことでありまして、そこは、委員がおっしゃっているように、基本的には国がやっていく、こういうことでございます。
○長勢委員　今のお話は、ポリテクセンターは、行政側から積極的に地方に移管を働きかけるということはない、あっちが申し込んできたときだけ考える、こういうふうに考えればいいんですね。それでよければ、そういうふうに確認をさせていただきます。
　昨今、何か地域主権なんという間違った言葉も使われておるようでありますけれども、何でも国の事務を地方にやればいいんだという間違った思想がはびこっていまして、このポリテクセンターについても同じような流れの一つだろうと思うんです。
　都道府県は、金をつけてくれればもらいたいという人はいますけれども、そうでなくて、自分でやりたいという人はいないんですよね。それと同じことで、今職業安定所も都道府県に移管しろという意見が世の中にあります。どこかで主張されていますよね。これについて、大臣、どうお考えですか。
○細川国務大臣　私は、雇用対策といいますか職業紹介事業については、国もしっかりやっていかなければいけないと思いますし、また地方とも協力もしていかなければいけないというふうに考えております。
　そこで、今政府の方では、地域主権の出先機関改革ということで、いろいろ事業仕分けがされたり、省内でもやっておりますけれども、その中で、出先機関については地方に移管すべきではないか、こういう問題が出ているわけであります。
　そこで、委員が言われるように、ではハローワークはどうするのかということでありますけれども、厚生労働省といたしましては、地方公共団体と国が雇用対策協定とかそういうのを締結して、国と地方で協働して職業紹介の事業をしっかりやっていこうという提案をいたしているところでございます。
　ただ、これに対しては、事業仕分けの方からは、生ぬるいというようなこともありまして、さらに見直せという指示も来ておりまして、今、どういうふうにするかは検討中でございます。
○長勢委員　時間も参りましたのであれですが、職安、ハローワークは、全国的なネットワークの中で全国的なノウハウを持って役割を果たしておるわけで、これを地方に移管するということは職業安定行政をなくしてしまうと言うに等しい暴論だと思いますので、大臣、ひとつぜひ頑張っていただきたいと思います。
　前回ここで質問させていただいたときも申し上げましたので、きょうは繰り返しませんけれども、機会があったら議事録も読んでいただきたいと思いますが、本来、雇用問題というのは、国の責任でもあるし、地方公共団体も関心を持たざるを得ない問題であることは間違いのないことであります。
　従来は、かつては地方事務官制度というのがあって、県も口を出す、国も口を出すという非常にいい仕組みであったわけですけれども、これを廃止してから、とにかく都道府県も、安定所だけではなくて自分がやりたいということで、いろいろな職業相談なりいろいろなことをやる。結局、二重行政になっていて、全く役人同士の縄張り争いになっているというのは、私は非常に残念なことだと思っておるんです。
　ぜひ、国と都道府県が、人も建物も一体となってこの仕事ができるように、知事も職業安定組織に指示ができるとか、あるいは報告を聞くことができるとかという仕組みをつくっていくこと、私はぜひ考えてほしいなと思っておりますので、大臣、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○牧委員長　次に、あべ俊子さん。