Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　私も、今回幸いにして当選させていただきました。三年八カ月ぶりの復帰でございまして、また今回は建設委員会に所属いたしまして、本日は初質問となるわけでございます。端的に質問させていただきますので、端的にまた明快に御答弁をまずお願いしたいと思います。
　その前に、扇大臣初め植竹政務次官、御就任まことにおめでとうございます。
　さて、先ほど来よりお話がございました、いわゆるあっせん利得の問題でございます。
　これは国民の目から見ても大変ゆゆしき問題でありまして、こういった政治家と金銭にまつわる問題が後を絶たない。まして現職の大臣であったその当時の大臣が、また、そのときの背景にゼネコン汚職という問題が大きな社会問題になっているそのさなかにこういった問題を引き起こし、そして逮捕される、こういうまさに言語道断、断じて許せない事件だと私は思っております。
　私たちも、当然、選挙民に対していわゆるお世話活動、市民相談を通じていろいろな御要望をお受けするわけでありますけれども、そういった御相談の結果によって金銭を授受する、こういったことはあってはならないわけでございます。
　当然、建設省初め公務員の皆さんにとっては、この問題は大変ある面で、疑惑を持たれたという点でそれなりの反省もしなければいけない部分もあろうかと思いますが、公務員に対しては、公務員倫理法あるいは行政手続法あるいは情報公開法等によってその透明性が担保されている、こういうことでこの国会内でも一定の改革があったところでございます。しかしながら、今回またそういった網の目をくぐるがごとく問題が発生した、こういう事態でございます。そうなれば、当然法を犯せば法で裁くしかないわけでありまして、政治家自身の持つ大きなテーマ、課題として、当然、法でもって規制をしよう、こういうことに相なるわけでございます。
　ところで、今野党からも出されておりますし、私たち与党も真剣に論議をしております、あっせん利得収賄処罰法なるもの、これについてまず扇大臣の、どういった内容のものにすべきであるか、御見解をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今山名委員から御質問ございましたように、私がこの任につきましたときにも皆さん方にも申し上げましたように、こういういささかなりとも疑惑を持たれるようなことが、しかも現職の大臣室で行われたということに関しましては、私も本当にまさかという感慨を持ちましたし、ひょっとしたらこれは間違いじゃないのかとさえ思ったことでございました。
　けれども、現実の問題として逮捕というものを現実的に見せられまして、本当に私ども政治家一人一人が厳粛に考えなきゃいけないなと思いましたけれども、やはりそれをもってして国会議員全部がおかしい、あるいは同じようだと思われることに関しては、私は、毅然とした態度でおのおのの姿勢というものを明示していかなければならないと存じております。
　また、今山名先生お話しのように、国家公務員としていかがかという話もございましたけれども、大変私は、これも先ほどからも小野事務次官もここへ出席してお答えしておりましたけれども、建設省自体の行政には直接関係がないということは私も今調べた段階では申し上げましたけれども、先ほどからもここで、宴席に出席したということをおっしゃいました。
　当時の綱紀粛正通達等には、相手がだれか知らないで出たことですから、直接は違反しているとは考えておりませんけれども、出席したということ自体に対しては、あるいは不適切であったということで、私も慎重に行動しなきゃいけないというところで、二回とも出席した、しかも幹部に対しては厳重注意ということをいたしました。
　基本的には、私どもは、これを何かの形でという今の山名先生のお話でございますけれども、あっせん利得罪と言われているものを野党で共同でお出しになりましたけれども、御存じのとおり、私も山名先生と一時は御一緒していたこともございますので、私たちは入札干渉罪というもので、国だけではなくて地方も含めた入札干渉罪というのを考えておりましたけれども、これも残念ながら俎上に上らなかったわけでございます。
　今回は、皆さん方がお出しになっているあっせん利得罪、そして今、与党三党でもこの入札干渉罪を含めまして、公明党さんも今までと違った、もっと幅広く、そして二度とこういうことが起こらないような法案も与党三党として次の臨時国会に提出できるようにと努力している最中でございます。
　私は、何としても、こういうことが二度と起こらないように、そういう法案、法でもってきちんと明示するということが大事だということも自覚しておりますので、ぜひ、私も、今ここへ立ちましたのは与党党首としての立場もあるということで御質問でございましょうと思いますので、ぜひそういう意味では、与党三党で頑張って次の国会に法案提出できるように、プロジェクトチームで頑張って法案の提出にしていただきたいということを私は申し上げておきます。
○山名委員　扇大臣が大臣に就任されてから、非常に的確に対応されてきている。上申書をとったり、それなりの省内に対する指示をされてきたことに評価をするわけでございますが、この建設省幹部がどのように宴席で請託を受けたのかどうか。そのときのやりとりがあり、またその後に一定の金額の振り込みがあった、こういった事実関係については司直の手でこれからさらに徹底した捜査が行われる、こう思いますし、私はこの場でそういった問題を取り上げる気はございません。
　先ほど申しましたように、やはりこれは政治家の資質の問題として、これは単に建設省のみならず、こういったあっせんの問題については、大きな立場でこれから野党の皆さんとも協議をしながら、きちっとした対応で、失われた国民の信頼を、また政治に対する信用というのを取り戻していかなければならない。私どももそういう意味でもきちっとした対応をさせていただきたいと思っていますことをまず申し上げたいと存じます。
　ところで、特に建設省関係で、これからのこういった問題に対する改革として、あっせん利得収賄罪、こういった法律は法律、制定は制定としまして、いわゆるこの入札制度のあり方、より公正で透明度を高めていく、こういう制度改革、これについて何かお考えがあるのか、お聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今私が申しましたように、いわゆる入札・契約制度の透明性というものが本当に私は、今回ほど切実に、世間にも話題にされ、またこれが基本であるということが世間に発表されて、みんながその透明性を期待し、またこれを機に建設省あるいは公共事業の入札制度の改革もされるのではないかというふうに国民が期待していらっしゃる部分もあろうかと存じます。
　そういう意味におきましても、正直申し上げると、先ほどもございましたけれども、平成五年、例のゼネコン事件、先生も御記憶であろうと思いますけれども、要するにあのゼネコン汚職というものを契機にいたしまして、どうしても一連の改革で私どもは競争性あるいは透明性の高いものにしていこうということで、入札制度というものに関しましても、それ自体の運用には間違いなかったけれども、公共事業に対する皆さん方のより厳しい目、また現実というものがあろうと思いますので、そういう公共事業の執行に関しましても、私は、ぜひ今回を契機にして、入札制の契約の手続の透明性、そういうものをさらに向上させなきゃいけないと、先ほどの田中先生の御意見の中にもございましたけれども、私ども、すべからくそれを国民の前に明らかにできるように頑張っていかなければならないと思っております。
　少なくとも、現段階では、入札制度に関しましての契約手続にかかわりますことの情報の公開、そして監視の強化等につきましても、今後は一層の改善をしていかなければならないというふうに思っておりますし、少なくとも、私どもは、国も地方公共団体も通じた入札あるいは契約制度に関する法律の制度に関しましても検討していきたいということで、先ほども、午前中も、法案に関する諸外国の例も今研究させていただいて、でき得れば来年の省庁再編までにそれを実現できれば、また実現するように努力したい、今努力している最中でございます。
○山名委員　入札制度の問題についてはまた次の機会に取り上げたいと思いますが、今も大臣がおっしゃったように、私は、この入札制度等についてのあり方は、きちっとした情報公開という形で、入札の本来持つ性格ともいうべき密室性といいますか、何か閉鎖性というか、こういったものを取り去っていかなければならない。
　今は、もうまさに総理もおっしゃったＩＴ革命の時代ですから、そういう点では、コンピューターを駆使していろいろな情報を網羅しながら、極力参入の機会を均等に与えていくという公正性、そして透明性というのがこれからの時代の入札制度の根本的なあり方じゃないか、私はこういうふうに思っております。そういう点では、ぜひ今後とも改革の取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、先ほどもお話が出ましたが、公共事業の問題について質問したいと思います。
　さきに行われました与党の財政首脳会議におきまして、平成十三年度予算の概算要求に当たっての基本的指針というのが明らかになりました。特に、来年一月からは中央省庁の再編、こういう絶好のチャンスでもあるわけでありまして、財政の効率化あるいは質的な改善、行財政改革、こういった実行が大きな柱となるわけでございます。
　特に、その中でも公共事業のあり方につきましては、その抜本的な見直しを行おう、そして、さきの閣議でも了解されたように、公共投資全般にわたりまして、所管を超えた事業間の連携を強化していこう、公共工事のコストを縮減していこう、費用対効果の分析による客観的な評価、再評価による継続事業の見直し、また事後評価を通じた既存ストックの有効活用の徹底、事業の効率的、効果的な実施を図りその透明性を確保する、こういうふうにうたっております。さらに、国と地方の役割分担を明確化する観点から、引き続き直轄事業及び補助事業の見直しを行う、このようにしております。
　私は、こういった流れ、こういった公共事業のあり方に対する基本的な考え方に大いに期待をしている一人でありますが、とかく公共工事、公共事業につきましては、果たして景気対策としての効果があるのかという疑問が出されたり、あるいは、選挙のたびごとにゼネコン優先の大型公共事業はけしからぬとか、税金のむだ遣い、環境破壊、こういった批判もあるところでございます。
　特に補助事業につきましては、省庁の権益の象徴として、地方をいわば、口は悪いですけれども、支配する、そういった中央集権の最たるものという指摘もされてきたところであります。
　確かに、事業内容によっては、時に、時宜に合わないといいますか、有効性の薄い、効果の薄い、そういった事業もありますし、それから、ある面で環境破壊につながるようなこういった事業も存在することは否めないと思っております。
　そういう意味から、先ほど申しましたように、公共事業の見直し等が打ち出されたことについては大いなる期待をかけているわけでございますが、特に省庁再編、来年の一月から、これはいわば従来の縦割り行政の弊害というものを打ち破って、予算の硬直性というものを打破するまたとないチャンスではないか、こういう認識を持っております。建設省におかれましても、当然運輸省や国土庁等々と今も話し合い等、検討をされているかと思いますけれども、思い切ったそういう意味での公共事業の見直しを、このチャンスを生かして大いに断行していただきたい、私はこのように思っておりますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　皆さん方からも御質問がございましたけれども、公共事業というと、むだな公共事業、そしてばらまき、余りいい代名詞のつかない表現をされておりますけれども、私は、今回を契機といたしまして、より二十一世紀、今山名委員がおっしゃいましたように、四省庁が一つになるわけでございますから、少なくとも私は、四省庁が統合したゆえにスピードアップをする、そしてまた経費が削減され、より効率的なものができるというメリットがなければ、省庁再編の意味がないと思っております。
　そういう意味では、私は今、先ほども午前中どなたかおっしゃいました、あと五カ月かもしれないけれどもとおっしゃいましたけれども、まだ五カ月があると思って、少なくとも今から年度内までに、何としても省庁再編による実が上がる公共事業のあり方等々考えていく道筋をつけたいと私は思っております。
　そういう意味におきまして、今お話ございましたけれども、私どもは、少なくとも公共事業の重要性というのはわかっておりますけれども、何とか国民の皆さん方に透明性を示さなければいけない。そういう点につきましては、私は、新しい新規の事業につきましては、少なくとも新規事業を行いますときには評価をする、また、実施しているものに対しましても途中評価というものもまた行われるであろう、そしてまた工事が終わりました後も事後評価、これも私は、これは公共事業だけに限ったことではございませんで、国の政策というもの全般にもこの評価制度の導入というのは今後二十一世紀の大きな課題であろうと私は思っておりますので、公共事業のみならずではございますけれども、少なくとも、建設省でございますので、公共事業の大半を担っているというこの立場上も、ぜひそれは進めてその道筋をつけていきたい、私はそのように考えております。
　そういう意味におきましても、与党の公明党さんにも、森内閣が日本新生ということで打ち出しております政策の中で、ぜひそういうことも含めたすべてのことに対する、新しい二十一世紀を踏み出しますまでに何ができるか、また、何をしなければならないかということに関してのお知恵を賜りたいというふうに考えておりまして、私は、まだ五カ月あるということで頑張っていきたいと思っております。
○山名委員　建設省関連で、公共事業のいわゆる再評価については、既に二年前からやっているわけですよね。平成十年から一定の、公共事業の再評価実施要領、こういったものをもとにしまして、従来の評価対象というのを大幅に拡大しながら透明度の高まりに寄与をされている、このように伺っておりますが、少なくともこの二年間どのような取り組みをされ、どういった実績を上げられたのか、これについてお伺いをいたします。
○扇国務大臣　今お話しになりましたように、建設省としましても大変力を入れて、そして評価制度というものを取り入れながら判断しようということで、今、実績いかんということでございましたけれども、これは少なくとも十一年度予算、実施しましたのは十年度でございますけれども、十一年度予算に関しましては、中止しましたのが十の事業でございます。また、十二年度、要するに実施は十一年度でございますけれども、十二年度予算におきましては、三事業を中止いたしました。中止は合計で十三事業でございます。
　また、休止、休んだ方でございますけれども、これは十年度実施しました中から、十一年度には二十九の事業に関しまして休止いたしました。休みました。そして十二年度、要するに十一年度実施、十二年度予算にしましては、九つの事業に関しましてこれは休止いたしました。
　中止した方が十三事業、休止いたしました方が合計三十八事業ということで、既に評価を、十年、十一年、二年にわたって実績を重ねておりますので、これもまだまだ評価はできないとおっしゃるかもしれませんけれども、でき得る中ではそれだけの評価実績を、今申し上げたとおりでございます。
○山名委員　この事業の見直し、再評価、見直し率でいいますと〇・一から〇・六％程度なんですよね。これで果たして見直しかということに当然なるかと思います。しかし、一方で、一たん決めた計画、事業を途中で中止、休止するという、これについてはかなりの痛みも伴うことも事実であります。
　その見直しの、あるいは中止、休止の大半が補助事業であるわけですね。私は、この補助事業について、やはり一定の改革をしていかなきゃならないんではないかと。どうしても本庁の裁量権が地方に及びまして、必ずしも地方のニーズとマッチしない、こういった部分もあろうかと思います。この補助事業のあり方については、またこれも、きょうは時間がありませんのでこれ以上申し上げませんけれども、やはり今後の課題としてぜひお考えをいただきたい、こういうように思います。
　とともに、統合補助金制度ということでございますが、これも二年前から中央省庁の改革基本法だとかあるいは地方分権推進法に基づいて、いわゆるまちづくり事業に対して一括パッケージで補助をしよう、こういうことで、できるだけ地方の裁量権というものを担保しよう、こういう意味を持ってこの制度がスタートしておるわけであります。
　これはもう二十一世紀、まさに地方分権、地方主権をさらに一層進めるためにも、それから住民本位の施策を実現するためにも、この施策についてはさらに拡充をする必要があるんじゃないか、メニューをさらに多角化しながら、また、その補助金の採択基準額についても引き上げる必要があるんではないか、こういうふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生おっしゃいましたまちづくり総合支援事業は、御存じのとおり地域主体で、地域の創意工夫を生かした地域が主体のまちづくりというものを強力かつ総合的に推進するという目的のために、まちづくりに必要な市町村事業をパッケージで一括助成する統合補助金の制度でございまして、十二年度から新しく創設させていただいた制度でございます。
　御案内のとおり、本事業は、区画整理事業でありますとか街路事業、公園事業等々さまざまな施設整備とまちづくりの活動を支援するためのソフト事業等々が補助対象として盛り込まれておるわけでございまして、本年度は、約百六十地区、国費三百五十億をもって今事業を実施しているところでございます。
　この制度は今年度から始められて今現在スタートしたばかりでございますので、この制度の運用等を踏まえながら、今後、制度の拡充について検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○山名委員　公共事業のあり方について総括的にまとめを込めまして申し上げたいと思いますが、一つには、先ほど申しました補助金制度、これは五年ぐらいかけて廃止の方向で見直してはどうか、むしろ、その財源は地方に移譲して地方の単独事業に切りかえていく、こういった施策、思い切った取り組みが必要ではないかと私は思っております。
　それから二つ目には、先ほど大臣もおっしゃいましたように、事前あるいは実施途中、事後、こういう時点での事業評価を数量的に行って、そしてそれをオープンにする、公表する、そして当初の目的に適合しなかった事業については事業の途中でも中止をする、こういった思い切った行政評価を徹底しなければならない。
　三点目として、今後の公共事業のあり方のコンセプトとしては、やはり国民生活にどう密着しているか、このことが大事な、二十一世紀のまさに公共事業のあり方だと私は思います。道路の渋滞解消だとか防災対策だとか、あるいは子供たちやお年寄りや障害者、こういった皆さんにいかに優しい公共事業になるのか、そういう視点、角度というものをさらに一層変えていく必要がある、このように考えております。
　これは、むしろそういった形の要望として私は申し上げたいと思いますので、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　それから、まだまだ質疑通告をたくさんしておりますが、もう時間がありませんのでちょっとはしょっていきますが、特に住環境の整備というのも、国民の豊かな生活のまさにバロメーターとして私はこれからも高めていかなければならない、繁栄の中の成熟した社会から、むしろ家庭、個人、そして一人の命という部分を大切にしなければならない、こういう時代が二十一世紀だろうと認識をしております。
　そこで、もう最後の質問にしたいと思いますが、特に建設省として、私ども公明党が従来申し上げておりました少子高齢社会に対応した住宅づくり、良好なストックの形成、こういった都市形成も含めまして、バリアフリーだとか、あるいは公営住宅等におけるエレベーター設置とか、こういったことを申し上げてまいりました。このことにつきましても、徐々ではありますけれども進められているようでありますが、まだまだその進捗率はおくれている、こう言っても過言ではありません。
　特にその中で、高齢者向けのいわゆる優良賃貸住宅制度、高齢社会のまさに進展の中で、格安で、そして安心、安全な居住空間の提供というのも私たちにとっては高齢社会の中で非常に有効な施策ではないか、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、従来、いわゆる予算措置としてこの高齢者向けの特優賃については十二年度で七千戸ぐらいですか、行われていたようでありますが、これはいつまでも予算措置ということでは限界もあるでしょうし、こういった高齢者向けの優良賃貸住宅についてのきちっとした施策の担保として法制化をむしろ進めていくべきではないか、こういうふうに私は考えておりますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○三沢政府参考人　高齢者向けの賃貸住宅についてのお尋ねでございます。
　先生御指摘のとおり、平成十年度にいわゆる高齢者向け優良賃貸住宅制度というのが予算措置として創設されたわけでございます。これは、いわば民間の力をかりながら、新築だけではなくて既存ストックも活用しながら、高齢者向けに賃貸住宅供給を図っていくというものでございます。
　ただ、やはり今後高齢化がますます進展していく、それから高齢者の方のニーズも非常にまた高まってきているということで、去る六月に住宅宅地審議会の方でも答申をいただいておりまして、その中でも高齢者対策として、これからこういう賃貸住宅制度について一層の制度の充実を図るようにという御指摘をいただいております。
　この点につきましては、現在の供給状況等も踏まえながら、制度の充実について、場合によっては法制化ということも含めまして検討していきたいというふうに考えております。
○山名委員　以上、終わります。ありがとうございました。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　私も、山名先生同様三年八カ月ぶりに戻ってまいりまして、扇大臣には新進党時代大変いろいろ御指導いただきまして、ありがとうございました。今回、大臣御就任おめでとうございます。
　さて、私ども建設委員会として、また建設委員として、今回の中尾元建設相の不祥事、この件に関しては、私ども、どうしてももう一度きちんと襟を正さなきゃいけない問題ではないか。考えてみますと、私も前のゼネコン汚職のときに予算委員会でこの問題を質問したことがございました。そのときに、大変建設省も、天下りの凍結とか、いろいろな形で襟をきちんと正すとはっきりとした姿勢を示したと思っておりましたが、今回、このようなことになって大変残念に思っております。
　大臣にはまたいろいろお聞きするとして、初めに小野事務次官に一つお伺いしたいと思います。
　実は、中尾元建設大臣に言われたということですが、向島の料亭「波むら」に誘われたのはどういうきっかけでございましたか。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成八年の五月と七月、二回、大臣からのお誘いがございまして、私は二回とも出席をいたしました。
　平成八年五月でございますけれども、これは大臣から、私の記憶では、民間の方々を中心とする御自分の後援会が自分の大臣就任の祝いをしてくれるということなので、幹部もいい機会だからぜひ出てほしい、こういうお話がございまして、建設省の幹部がそのときに合わせて九人出席をいたしました。
　それから平成八年七月の方でございますけれども、これは七月の二日にその年の人事異動がございまして、新旧の事務次官等が交代をいたしました。その新旧の事務次官の交代及び新しい三役を含めてお祝いを自分がする、こういうことで、ぜひ出るようにということで出たというのがその懇談の経緯でございます。
○山田（正）委員　小野事務次官にもう一度お聞きいたしますが、その際、いわゆる業者が来ているかいないか、それについては、いわゆる後援会の人たちが来るんだということで、もしかして建設大臣のもと業者が来ているかとか、そういうおそれ、あるいは、そういうことについての問い合わせ等はしませんでしたか。
○小野政府参考人　そのときのお話は、私の記憶では、経済界、経済関係の方々のお集まりというようなことで、そういう方々が自分の就任祝いをしてくれるので出てほしいというお話があったということだと私は記憶をいたしております。
　ただ、九人の者の中には、これは先ほど申し上げましたけれども、竹下元総理が自分の、中尾大臣の就任祝いをしていただけるということだから君たちも出てほしいというお話があって出た、それで自分たちも呼ばれたのだ、そういうふうに考えている者もございます。いろいろな記憶でございますので。
○山田（正）委員　それでは、その会合に……
○井上委員長　指名をした後発言をするように、よろしくお願いします。
　山田正彦君。
○山田（正）委員　では、再度質問いたしますが、その会合で、若築の会長、業者がいるとわかったとき、それでは失礼しようとか、そういう気持ちにはなりませんでしたか。端的に答えてもらえばいいですから。
○小野政府参考人　確かに、特定の企業がおられたということはあったわけでございますけれども、一たんその席に入りまして、そういう方が一人おられるからといって、すぐその場で、大臣を前に私ども幹部が退席をするというのはこれはいかがなものかという判断で、私どもは当然その場に残ったということだと思います。
○山田（正）委員　同じく小野事務次官にお聞きします。
　平成七年の十二月十三日付で、建設大臣官房長がいわゆる綱紀粛正について文書をそれぞれに出しております。その中によりますと、その際、関係業者との接触及び官公庁の接待について、特に御留意をお願いします、そういう通達を出しております。
　御自身、官房長を当時やっておられましたと思うのですが、そういう通達を出しておきながらそういう会合に出席することについて、何ら後ろめたいことはありませんでしたか。
○小野政府参考人　結果として同席をしたということになるわけでございますけれども、通達の趣旨は、国民の方々の疑惑を招くような、そういう行為を厳に慎む、こういうことで各方面に要請をしたものでございます。結果的に、もちろん出たということになってしまうわけでございますが、今から考えますと、大変、より以上に慎重な行動をすべきだったという感じはするわけでございますけれども、当時の平成八年の五月及び七月は、いずれも大臣からのお話ということもございまして、若干そういう点についてのきちっとしたチェックと申しますか配慮というものが欠けた、あるいは行き届かなかった、こういうことはあろうと思っております。これについては率直に反省をするわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう意味での会合というものがあって、そこに出たということは事実でございますので、これは、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、厳重に注意を受けたということでございます。
○山田（正）委員　その前に、閣議決定でもってかなり厳しい通達が出されております。私ここに持っております。
　これによりますと、「日常の行動については常に公私の別を明らかにし、特に、職務上利害関係のある業者等との接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎しむこと。」そうあります。さらに、「三　管理・監督の地位にある者は、監督責任を十分自覚し部下職員に対する指導監督を強化すること。」さらに、これは大事なことなんですが、「違法行為又は服務紀律違反の行為があった場合においては、直ちに実情を調査し、厳正な措置をとること。」そうなっております。
　官房長として、この閣議決定事項に対してどのような措置をとられ、そのときにどのように考えておられたか、その責任について明確にお答え願いたい。
○小野政府参考人　昭和六十三年の閣議決定で、今先生お話しのとおりのことがございます。六十三年十二月の十六日閣議決定、これを受けて通達も当然省内に出しているわけでございます。
　私も、平成八年五月と七月にそういう会合に出て、結果的に特定の業者の方と申しますか、「職務上利害関係のある業者等との接触」ということに該当したということだと思いますけれども、一つはやはり大臣からのお話であったということと、当日そこに行くまで、そういう方がおられるということを全く私は知りませんでした。これは、当時出た九人あるいは四人の私どもの幹部も全く同じ気持ちだと思います。
　そういう特定の方がその席におられる、そういう席だということで認識をして出たわけではございませんで、それ以外の方々はそういう特定の利害関係のある方々ではないということでございまして、たまたまそういう方が一人おられた。これは結果論でございますけれども、それが大変大きな事件の引き金に実はなっていく、あるいはなっていくような形で仕組まれていたということかもしれませんが、そういうようなことだと思うわけでございます。
　ただ、そういういろいろな事情を考えますと、この六十三年の閣議決定で、日常の行動について常に公私の別を明らかにし、特に、職務上利害関係のある業者との接触に当たっては、国民の方々の疑惑を招くような行為は厳に慎しむということを考えますと、大変、そういう点ではより以上に慎重な行動をとるべきだったという感じは強くいたしますが、当時といたしまして、この決定に違反をしている、あるいは、この決定自身に明確に違反をして何らかの処分を受けるべきだというようなことではないというふうに思っております。
○山田（正）委員　小野次官の話でいきますと、いわゆる服務紀律違反の行為はなかった、直ちに実情を調査し厳正な措置をとる必要はなかった、そういうことになりますか。
○小野政府参考人　具体的に、そういう会合が持たれたことの経緯とか、あるいは、そういう会合を実際にどういう形で、なぜ参加をしたのか、そういういろいろな経緯とか、あるいはそういうことを考えますと、例えば建設省の幹部が特定の企業とだけで会合したとか、あるいは大臣の下命ではないとかいうことではございませんので、結果として同席をしたという事実はございますけれども、通達が、あるいは閣議決定が禁じているような、意図的に特定の企業と会食をとる、あるいは席を同じくするということが行われたということではございませんので、その時点では、そういう意味の調査をすべきだというふうには考えませんでした。
○山田（正）委員　大臣にお聞きいたします。
　今お話を聞いていまして、どうもこの閣議決定に対する、いわゆる服務紀律違反、すなわち職務上利害関係のある業者との接触に当たってはならないということに違反していないと、はっきりと今事務次官は申しておりますが、大臣はどうお考えですか。
○扇国務大臣　その件に関しましては、先ほども私申し上げたところでございますけれども、少なくとも当時通達が行われておりまして、私はみんな認識していたのだろうと思っております。
　ところが、私も、九人のうちの一人が亡くなっていますから八名から上申書をいただきましたけれども、先ほど事務次官がここで申しましたように、八人とも全部書いてあることが違うのですね。
　ですから、同席した人間が全部意見がばらばらだというのも、これも私もとても不思議な気がいたしましたので、八人にお集まりいただきましたけれども、今事務次官が申しましたように、私には、竹下登元総理が自分のためにお祝いをしてくれると言っているから来いと言われた人もありますし、大臣が自分の後援者がお祝いをしてくれるからと行った人もありますし、また、官房から大臣の祝賀会があるから出ろよと言われて、上司からの命令で行った人もあります。
　ですから、相手の、接待されたと称されている人たちが、特定の利害関係のある業者ばかりではなくて、最初にみんなの認識に入ったところには、元総理大臣とか現職大臣のお祝いということで出かけていったということでございますので、通達に違反しているのは、最初から特定の利害関係のある業者に直接接待されたのではないという判断を私はさせていただいて、これは通達違反ではないと。
　けれども、少なくとも、今先生もお聞きになっていておわかりのように、役の交代があって、事務次官に昇格、事務次官がやめられた、あるいは官房長になったという二度目の平成八年七月の四人、これに関しては、私、少なくとも前回の例があるのだから、同じ場所、今も先ほど山田先生がおっしゃいましたけれども、向島の「波むら」というお話でございますが、二度も同じ場所に集まれと言われたら、あれっと思わざるを得ないと思うのですね。
　例えば、これがホテルとかなんとかというのならともかくも、同じ料亭でというのならという意識がなかったのかなということも含めて、少なくとも、当時の通達には違反していないけれども、みずからの軽率さは免れないということで、二度とも出席いたしました四人に対しまして厳重注意の対象としたというのが実情でございまして、私は、最初から特定の利害関係のある業者からの直接の呼びかけの宴会とみなさないという点を、違反していないというふうに判断したわけでございます。
○山田（正）委員　大臣、大変厳しい、そしてこれまでにない新しい考え方で処せられると思っておりましたが、今お話を聞いておりますと、どうやら、この場合においては服務紀律に違反しないのではないか、二度目においても同じ「波むら」で、しかも同じ大臣から同じようなお誘いを受けながら、それでも特定の業者との接触になった、そう思われない。
　しかも、大事なことは、その費用の負担をしなかったということ。これはひとつ事務次官にお聞きいたしますが、なぜ、その会合の費用、いわば「波むら」での二回にわたって、その費用を業者にさせたのか。これは、ここまで至れば明らかに通達に違反してくるのじゃないのか。それを御回答願いたい。
○小野政府参考人　お答えをいたします。
　出席をいたしました私ども幹部の共通の意識と申しますか、一部いろいろな違いもございますけれども、大臣のお話でございますので、大臣がそういう意味でのあれをやっていただくというふうに考えた者もおりますし、大臣にお任せをするということで、この場は、いろいろ御議論もあると思いますし、当時もあるいはいろいろな議論をしたのかもしれませんが、大臣にお任せをするということで、その処理についてはお任せをしたということで、それでよかろうという結論になったんだと思います。
　結果的には、それがどういう形で、この費用をどういう方々が持っておられるのか、必ずしもはっきりいたしませんけれども、これは捜査の過程の問題もあって、いろいろ明らかになってくるんだと思いますけれども、私どもの認識としてはそういうことでございました。
○山田（正）委員　一度その会合で大臣に費用をお任せしたということであれば、これは実際には若築側で払ったようですが、それについて、その費用について釈明したのかどうか、自分で明らかにしたのかどうか、後でその分をみんなで負担したのかどうか。それすらしようとしなかった。ただ大臣にお任せすればいい、そう思った。二度にわたってそういう接待を受けたということは、これに請託を受ければ、供応を受けたということになるのではないですか。大臣、御回答願いたい。
○扇国務大臣　私は、その判断は、司直の手で今後明らかになるであろうと思われますし、また、現在それが進行中であるということでございますので、私は、それが明らかになることまで待たせていただきたいと思います。
○山田（正）委員　そうして、建設省の大幹部それぞれ、業者と、いわゆる若築の建築関係の業者と接触した後、そして実際に中尾元建設大臣を通じて請託を受けた、請託を受けたおそれがある。その中身について、これは建設省にとってゆゆしきことがあるんじゃないか、そう思われますが、まず、天下りの人事をぜひ欲しいという請託を受けたことについて、事務次官はどのようにそれをお聞きしておったか。
○小野政府参考人　お答えをいたします。
　私は午前中も申し上げましたけれども、中尾元建設大臣から、具体的に天下りの件について何か御指示とかあるいは御依頼とかあるいは調査の下命みたいなものは一切ございません。
　具体的な請託の内容は四点ということになっておりますけれども、これは当時の建設省の幹部、全部私も聞いたわけじゃございませんが、明確なそういう指示を受けた者はだれもいないのでございます。
　ただ、この点につきましては、まさにどういう場でどういう請託があったのかという、これは捜査そのものの問題でございます。いずれいろいろな場で、例えば法廷における冒頭陳述の開陳等で、どういう場でどういう請託を中尾大臣に対して若築建設の会長が行ったのか、あるいは関係者が依頼をしたのかということがいずれ明らかになってくるものというふうに思っておりますが、私ども建設省の幹部が、この件について何か具体的なお話、中尾元大臣から具体的な指示、下命といったようなものを得て動いたということはないと思います。
○山田（正）委員　当時技監の橋本氏が大臣官房技術調査室に具体的に命じて、そして天下りのあっせん、調整に入った、これはなかったというのですか、あったというのですか、わからないというのですか、三つのうち一つで回答願いたい。
○小野政府参考人　具体的にそういう形の新聞報道が一部出ておりましたけれども、真相はわかりません。
○山田（正）委員　わからないということは、あったかもしれない。これはいずれ司直の手で明らかになる。もしあったとすれば、建設省としては大変なことになるということですね。
　となってきますと、天下りが一つ。さらに、いわば建設省としては、若築という業者に対して特定の便宜を図ったことはないのか。そのことについて、これは一部新聞の報道ですが、若築受注額が倍増、九六年度二十二億七千万円、九七年度二十五億二千万円、九八年度五十四億五千万円、そういう報道もなされております。これを考えますと、いわゆる建設省そのものも、そういった一つの便宜を図ったことはないのか、あったのか、知らないのか、三つのうち一つで。
○小野政府参考人　真相はわかりませんけれども、そういう特定の便宜を図ったということはないと思います。
　私どものシステムは、例えばＡランク企業、ある一定の工事につきましては一般競争を原則といたしております。また、二億円までの工事につきましては公募型指名競争という、これも平成五年の入札制度改革の一環でございますけれども、そういったような制度によって運用いたしておりますし、よく請託の内容と言われているランクの問題、これも、先ほど大臣から御答弁ございましたように、客観的な要素につきましてはすべてコンピューターによる点数制度で運用いたしておりまして、何か特定の方がいろいろなことについてお話があったとしても、そういうことにこたえられるようなシステムにはなっていないということでございます。
　いろいろ新聞報道等によって、私も、一部新聞報道、もちろん読んでおりますけれども、何か特定の便宜を建設省が中尾大臣からの指示によってやっただろうということはないというふうに確信をいたしております。
○山田（正）委員　いずれこの点に関しては司直の手で明らかにされることかと思いますが、そのときに、今言った次官の答弁と矛盾するようなことがないように私も期待しております。
　今、これは産経新聞の七月十一日の調査ですが、政治家が公共事業で利益を上げていると思うかとの設問に、そのように思わないと答えた人はわずか二・一％。公共事業が政治家の利益を生み出す温床に使われているとの疑惑を七割以上の有権者が抱いている、このような調査結果が出ております。
　その中で、いわば役所としては、建設省としては、公共事業の大半を扱う主体として、大変重い責任がある。特に次官においては、当時官房長でもあり、大変責任があると思うのですが、刑事訴訟法の第二百三十九条に「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」とあります。御存じだったでしょうか。いわゆる告発は、これは義務づけになっております。義務としてしなければならない、役所の役人は。
　実際に、それに関して次官は、いわば建設省の公務員として、このようないわば公共事業等に対する疑惑、殊に今回の若築の事件を踏まえて、どう考えておられるか。今回、閣議通達にしても、厳重に調査して報告しなければならない、私はその義務にも違反し、かつ刑事訴訟法にも反している、そう思われますが、それについてはどう思われるか。
○小野政府参考人　刑事訴訟法二百三十九条の告発の問題がございましたけれども、少なくも、当時の、平成八年の五月の状況あるいは七月の状況でございますけれども、具体的に何かそういうような犯罪がある、あるいは犯罪があると思慮されるようなことは、全く我々の頭の中にはございませんでした。
　いろいろな、結果として今、中尾元建設大臣が逮捕また起訴、さらに再逮捕、こういうような状況になっておりまして、これは検察当局のそういう一つの公訴の提起によって事態が展開をしてきているわけでございますけれども、当時の状況で、何かそういうような疑い、あるいは何かおかしいのじゃないかなというような、そういう状況と申しますか、あるいは具体的な行為といいますか、そういうものは残念ながらちょっと、それは見過ごしているのだろうとか、あるいはもっと注意して見るべきじゃなかったかとか、いろいろな御批判はあろうかと思いますけれども、私ども、何人かはもちろん出たわけでございますので、私一人ではございませんし、そういうような者のあれといたしましても、そのときの状況で、何かそういったようなことがある、あるいは思慮されるというようなことは、全くなかったのでございます。
　これは、胸を張るわけではございませんけれども、当時の状況としてはそういうことでございまして、ただ、残念ながらそれがわからなかったということでございまして、私ども、中尾元建設大臣に仕える身でございまして、私も幹部の一人として仕えていたわけでございますけれども、そういう点を見抜けなかった、あるいはこういうことを防げなかったというのは、本当にざんきにたえないわけでございます。当時の状況は、客観的に、私の記憶ではそういうことでございます。
　もし、これが何か具体的な行為を伴って、何かおかしいというようなことがあれば、あるいはきちっと大臣にも申し上げ、あるいは場合によっては、幹部とも相談をしてしかるべき行動をとるということもあり得たと思いますけれども、当時の状況として、そういうことは全く感じられなかったということでございます。
○山田（正）委員　当時、いわゆる大臣官房技術調査室において天下りのいわば調整をしておったという事実が、仮に司直の調査によって明らかになったとすれば、当時、次官としては官房長という大事な職責にあって、そのことを知らないはずはなかったと考えていけば、いわば「波むら」で皆さん会食をし、ごちそうを受けている、いわゆるお金は払っていない等々を考えますと、非常に刑事犯罪に当たる可能性が十分あると考えられる場合であり、本来ならば当然次官としては、当時の官房長としては、それを刑事訴訟法に基づいて告発する義務があった。こう具体的な形になるかと思いますが、そういうことにはならないと、確信を持ってそう言えますか。
○小野政府参考人　一般的に、公務員が退職をいたします場合には、退職前五年間当該職務と密接な関係にあった企業に、退職をいたしまして二年間以内に就職をいたします場合には、人事院の承認という制度がございまして、この人事院の承認をとって、再就職を許されればする、こういうことでございます。
　これは、職業選択の自由と公務員制度との関係の調整をする措置でございますけれども、こういう場合に、やはり私ども、退職管理の一環として、職員を退職させる場合には、やはりどちらかというと五十一、二歳といったような若年勧奨が多いものでございますから、何らかの形で再就職のあっせんをするということはもう当然ございます。二年たった後は、これは自由に本来は行けるわけでございますけれども、さはさりながら、やはりいろいろ、ぜひ技術的な能力を生かしてもらいたい、あるいはいろいろな経験を生かしてもらいたいといって、会社の方からぜひそういう人を来てくれないかというようなお話もあることも事実でございまして、具体的な情報の開示とかあるいはあっせん等はやることはあるわけでございますけれども、それは従来から、中尾大臣が何かおっしゃったからやっているとかやめているとかということではございませんで、一般的なやはり退職管理の一環として、そういうことを役所としてはやってきております。
　それの窓口が人事課であり技術調査室だということがあるわけでございますけれども、この具体的な中尾元大臣の件について、具体的なお話があった、それによって何か私どもが、そういう制度を例えば逸脱してとか、その制度の範囲の外で何かやったとか、あるいは具体的な行為をそういうこととして要請をしたとかいうことはないのでございます。
　そこのところは、一般的な制度の中でのいろいろなやり方と、この具体的な中尾個人自身の請託の内容にかかわることとは、やはり分けて考えていかなければいけないと私は思います。
○山田（正）委員　時間も参りまして、これ以上質問できませんが、大臣にぜひ、ゼネコン疑惑、今度、そして天下りの凍結、閣議通達といろいろありながらこうして不祥事がなされ、このままではまた同じようなことがなされていくのではないか。大臣もそう心配されているかと思いますが、その中で大臣が大変斬新的に、新しく公共事業のあり方について、いろいろとこれから取り組んでいきたい。イタリアの公共工事基本法とかフランスの公共契約法典、フランスの公共契約法について、今こうして私も資料をいただきましたが、フランス語で、何が書いてあるかわかりません。
　こういった形で、ひとつぜひとも本当に、国民の七〇％の人が疑惑を抱いている、建設委員会にとって大変大事なことでありますが、ぜひともひとつそういう趣旨で、歴史に残るような大改革をひとつ期待いたしまして、大臣に最後のお話をお願いします。
○扇国務大臣　大変そういう意味では、私は逆に、この委員会が始まりました冒頭に申し上げましたように、女性で初めてこの職につかせていただいたということを勘案いたしましても、やはり二度と女性に建設大臣が回ってこないということがないようにするためには、何らかの形を残さなければ、やはり女は建設大臣はだめだな、この委員会の皆さん方にもそういうことを思われないためにも、私は今後、二十一世紀、女性が改めて国土交通省の大臣にもおつきいただけるような実績を、皆さんのお力をかりながら、私は二十一世紀の国土づくり、建設行政のあり方を真剣にやっていきたいと思っております。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。初質問です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょう私がお聞きしたいことは簡単なことなんです。中尾元建設大臣の収賄汚職事件に関して、建設省の内部調査とそれに基づく処分についてであります。
　今回の事件は、一九九六年に起きました。九三年のあのゼネコン汚職の深刻な反省、これを政府・自民党がしきりに強調している最中に、問題の建設業界との関係でこの収賄事件が起きたこと、しかも、わいろの受け渡しに建設省の大臣室まで使われていること、若築建設との宴席には建設省の高級官僚などがしばしば同席していることなど、報じられてきただけでもこの汚職疑惑は極めて深刻で重大な内容を持っています。特に、九六年の五月と七月の二度の宴席に建設官僚が出席したことが請託のきっかけをつくり、行政をゆがめるものとなったのではないか。この問題での真相を明らかにして誤りを正すことなしには、国民の建設行政に対する不信感を取り除くことはできないと思います。
　このことにかかわり、以下質問したいと思います。
　この問題での大臣の説明は、私も、予算委員会ですとか、この場でも伺いました。私がお聞きしたいのは、上申書とともに厳重注意処分の根拠となりました、八人の官僚への聞き取り調査、これはいつ、どういう調査項目で行ったのか。一時間半お聞きしたわけですから、何らかの項目を立ててお聞きしたと思うんですけれども。そして、その内容が記録をされているのかどうか、この点をお聞かせください。大臣、お願いします。
○扇国務大臣　この件に関しましては、私は、何月何日どこでということは公表するに当たらないと思います。
　これは、私個人として、大臣の職を離れて私は、皆さん方それぞれ、もう今立場が違うわけでございます。あるいは、御存じのとおり、道路公団の総裁でもいらしたり、あるいは都市基盤整備公団の副総裁でいらしたり、それぞれ違う職務についていらっしゃいます方を、私は皆さんに、お時間をとってください、上申書だけでは私は納得できません、みんな違うわけですから。ですから、私は、ぜひ一堂に会していただきたいということで、私が個人的な立場でも含めてお集まりいただくということでなければ、大臣が大臣の権限で調べるとか、あるいは、そういう意味では道路公団は私が任命権者でございます。けれども、少なくとも今の、都市基盤整備公団の副総裁というような方は私の範疇でないものですから、そういう方も含めて、私は、この事件の重大性にかんがみておいでいただいたので、それを、今おっしゃいますように、記録しているかとか、あるいは内容を、どういうことを質問したとか、そういうことは一切私は公表いたしたくありませんし、また、そういう意味で、御協力いただいただけでも私は大変なことだろうと思います。なぜなれば、おいでいただいた中には、何度も何度も検察に呼ばれて事情を聴取されている方もいらっしゃいます。そういう方たちは、現に捜査中であることに対して口外するなというふうに現に忠告を受けている方もいらっしゃいます。けれども、私が申し上げたために、御同道いただいて、私の申し上げることに正直にお答えいただき、上申書の内容の違うという点も私はたださせていただいたというのが現状でございますから、日にちとか設問内容とか、どういうあれがあったという個人的なことは、私は現段階では申し上げません。
○塩川（鉄）委員　いつ聞き取り調査をしたのかということもおっしゃらない。私は、先ほどの大臣の答弁にも、知り得た情報はすべて開示をするという決意にもそぐわないものではないかなと思うんです。
　そもそも、今回の聞き取り調査を含めて処分の根拠になったと考えます。そうであるならば、その処分の根拠を明らかにするということが当然の責任ではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今の、私が厳重注意を出します前に皆さん方の御意見を聞いたというのが現実でございます。それでなければ、私は、ただ上申書を八枚もらっただけで選別ができません。けれども、八人の方にお集まりいただいて、大臣から声をかけられたという人、あるいは竹下元総理がおいでになるから、ああこれはぜひ行かなくちゃと思った人、あるいは官房からおまえも出ろよと言われたという、全部の上申書の中身が違うものですから、まして、世間に言われておりますように、だれが出席していたのか、名刺交換したのか、あるいは紹介し合ったのか、だれがごあいさつしたのか、私自身が正直に疑問に思う点をみんなお聞きしたわけでございます。
　その上で、二度にわたって出席した人間、そして同じ料亭に呼ばれたという軽率さ、そういうことも含めて、私はきちんと厳重処分に値するというふうに考えたわけでございますし、この厳重注意をする前に、それら建設省の当時の幹部が中尾大臣と同席をして、大臣の就任祝賀の席に同道したために、建設行政に何らかの疑惑を持たれるような行為があったかなかったか、それが私のまず第一の目的でございまして、それぞれが出たことに対してのことよりも、今冒頭におっしゃったように、それらによってどういうことが建設省の中で、あるいは天下りを、ＯＢをよこせとおっしゃったのか、先ほど塩川さんおっしゃいましたように、ランクを上げろと言われたのか、受注金額をふやせと言われたのか、そういうことの何かあったんですかと、あらゆることを私は聞かせていただきました。
　それによって、私は、その中の四人にはこれは厳重注意をしようという判断をしたわけでございますから、何らかのことを、私はそれも全部記者会見で発表してございますし、まして、受注金額あるいは受注件数、ランクの上げ、そういうことに関してはすべて公表しております。何でしたらもう一度ここで申し上げます。
○塩川（鉄）委員　先ほどの答弁でも、私は中尾問題を明快にするために就任したというふうにおっしゃっています。そういう意味でも、この聞き取り調査の中身というのがそこに深くかかわっているわけですから、これはぜひとも明らかにしていくことが今必要ではないかというふうに思っておりますし、その点での大臣の答弁は大変残念に思います。
　それで、具体的に、宴席に二度にわたって出席をされました事務次官にお聞きしたいと思います。
　九六年五月と七月の二回にわたる宴席の会費については、出席したいずれの官僚も支払っていないということが明らかになっています。五月の大臣就任祝いの宴席についても、伴さんなども、料金は招待した側の中尾さんが全額持ったと思っていたと。ただいま事務次官の方からも、大臣にお任せした、大臣の方で費用については扱ったというふうにおっしゃっていました。
　私、ここで思うんですが、素朴な疑問として、大臣が就任される、大臣の就任祝い、この席に、祝う側の人がお金を払わずに、祝われる側の大臣がお金を払うというのは、これは世間の常識では考えられないことだと思うんですが、これが建設省の常識なんでしょうか。
○小野政府参考人　建設省の常識ということではないと思いますけれども、大臣からのお話と申しますか、大臣からそういうお声がかかっての会合ということでございますので、大臣とその御招待の方とはどういう関係があるのかというのを余り根掘り葉掘りお聞きしたり、その費用負担がどうなっているのかということをお尋ねするのは、大臣に対してはやはり、余り、どちらかというと、そこまでお尋ねをしてあれするのは失礼だというのが我々の感じでございまして、大臣からのお話で、大臣にお任せをしたと。中には、確かに、竹下総理からのお招きで大臣が出られる、それに陪席をせよ、それは、総理があれをしていただくということだと理解している者ももちろんおるんでございますけれども、総じて言えば、やはりお任せをしたというのが当時の幹部の一般的な考え方だというふうに思います。
○塩川（鉄）委員　五月の宴席について、先ほど事務次官の方が、大臣から声をかけられた、そこで後援会の方が就任祝いをしてくれるので出てほしい、その後援会という言葉を言いかえて、経済関係の方というふうにおっしゃいました。この点で、実際、七月の宴席の費用については、若築建設が支払ったとみずから記者会見をしています。二回にわたっていわばおごってもらったわけですね。そのときに、業者の出席している宴席なら業者の接待かもしれないというのを疑うのが、責任ある行政にいる立場の人間の姿勢じゃないでしょうか。この点はいかがですか。
○小野政府参考人　私は、今でも五月と七月の費用をどういう方々が負担したのかつまびらかにはなっていないということでございます、私自身は。七月について、若築の方でそういう発表をされたということがあるのかもしれませんけれども。
　当時のあれとしては、やはり大臣がそういう形で、部下職員を連れてお祝いという形でそれを受けられたということですから、私どもの感じとしては、やはり大臣にお任せをしていいのではないかという判断をした、当時としては。今となって考えますと、それはより以上にやはり慎重な行動をすべきでなかったかということは私も考えておりまして、例えば、どういう方々がそもそも出るのか、どういう御関係にあるのか、まさに費用の点につきましても、どういう処理がなされることになるのかということをお尋ねした上で出ていくというのが、より慎重な対応ではなかったかという気は今はいたしております。
○塩川（鉄）委員　やはり業者との癒着が指摘されてもやむを得ないような、そういう事態というのが現にあったというふうに思えるわけです。
　その点で重ねて事務次官にお聞きしたいのですが、九六年七月のこの宴席、会合に若築建設が出席するということを事前に御存じだったんじゃないですか、いかがですか。
○小野政府参考人　平成八年の七月は、大臣のお話——私の記憶では、七月の二日に新旧事務次官の交代がございました、定期の異動があったわけでございます。それで、これは七月の四日ではないか、これ正確な記憶かどうかは私も自信がないのでございますけれども、その後のいろいろな関係者の手帳の突き合わせとか、いろいろなそういうあれを情報としてあれしますと、どうも七月四日らしいということでございます。
　大臣のお話は、事務次官が、当然大臣から辞令を私どもいただいたわけでございますから、もちろんそれ以外にもたくさん人事異動あった者はございますけれども、新旧の事務次官の交代というのは大変大きなあれでございますし、三役の任命というのも大変大きな人事の一つでございますので、とりあえず四名を自分がお祝いをしたいというふうにおっしゃったというのが我々の記憶でございます。
　したがいまして、そのお祝いの席にそういう例えば特定の利害関係者と申しますか、特定の企業の方がおられるということは全く我々の想像の中にはありませんでした。