Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　これはえらいことですよ。死んだのは平成十三年十二月十五日だ。大変な死に方をした。それで死亡報告書が平成十三年十二月十九日に作成をされ、矯正局長や矯正管区長ですか、届いたのが一カ月もたった平成十四年の一月十四日、十六日、こんなことあり得るんですか、こんな重大なことが。
　そんないいかげんな組織なんですか、法務省の本省と矯正管区長と問題の刑務所との関係は。一カ月もたたないと物が行かないという、そんなシステムなんですか。大変なことですよ、これ。法務大臣、どうなんですか、これは。
○横田政府参考人　御説明いたします。
　名古屋刑務所におきましては、本件、被収容者の死亡報告を平成十三年十二月十九日に起案、作成した後、所内決裁に回付いたしましたところ、所内決裁に時間を要し、結果的に同所から発送されたのが平成十四年一月中旬だろうというふうに聞いております。
○木島委員　所内決裁に何で時間がかかったんですか、こんなもの。隠ぺいのためじゃないか。ちょっと大事な、本当に大事なところ、これ。名古屋刑務所ぐるみ隠ぺいかもしらぬのだ。
○横田政府参考人　失礼しました。現在承知しているのはこの限りでございます。
○木島委員　では、所長が判こを押したのはいつなんですか。平成十三年十二月十九日なんですか。それとも文書が完成されて発送直前の平成十四年一月十四日、十六日ごろなんですか。判こを押した日時を特定してください。大事な文書ですよ、これは。
○横田政府参考人　ただいまの時点では承知しておりません。（発言する者、離席する者あり）
○山本委員長　質疑終了後、理事会でしかるべく検討させていただきますので、どうぞ理事の皆さんはお席にお帰りください。
○木島委員　委員長、私の質問時間、ちょっととめておいてください。もったいない。
○山本委員長　速記を起こしてください。
○木島委員　ではしっかり、調査は非常に大変だということを承知しています。刑事事件になっているということも承知しています。しかし、だからといって私は、矯正局が、法務大臣が、法務行政として徹底的に真相を明らかにする義務が免除されるわけでもないし、回避していいわけじゃないんですよ。
　私は、法務大臣のこれまでの衆議院予算委員会での答弁、それは間違っていると思うんです。刑事事件になったからさわっちゃいかぬということじゃないんですよ。矯正局としての責任はあるんですよ。法務大臣の責任はあるんですよ。私は、刑事事件になったからさわれないというのは、それは隠ぺいだと思うんです。ということだけ言って、余りかっかしてもいけませんから、穏やかに質問いたします。
　中間報告を読みました。今の一連の名古屋刑務所長から名古屋矯正管区長や法務省矯正局長に上がった種々の報告書が全くうそ偽りであったことが全部ここに書かれております。なぜうそ偽りが行われたかについてもある程度の分析が書かれております。しかし、中間報告そのものに、このような誤った報告が行われるに至った経緯の詳細については十分に解明されていないと記載されております。中間報告そのものが何でこんなうその報告がされちゃったのか十分に解明されていないと自覚しているようですから、それは徹底的に調査してほしいと思うんです。
　私は、皆さんの調査は当てにならぬからと言うと言い過ぎですが、もう内部調査じゃだめですから、この国会で徹底的に、なぜ誤ったうその報告が上がったか徹底的にこれからも追及していきたいし、ちょっとその立場から、一番肝心かなめのところだと思いますので、質問します。
　いいですか、中間報告にはこんなことが書かれているんですよ。十二月十五日早朝の名古屋地検への通報の時点から客観的事実に反する事実が通報された、地検に通報するときからもううそが始まったと書いてあるんですよ。「消防用ホースによる放水の事実は隠蔽され、」ということも書いています。すごいですね、隠ぺいしたということを皆さん、みずから認めました。肛門部の裂傷は、受刑者が自分で直腸を傷つけたものと推定されるとの誤った推定が伝えられている、そういうこともこの中間報告に書いてあります。そのとおりでしょう。
　しかし、私、これ、全部文章を、眼光紙背に徹するといいますか、これでは言い過ぎですが、本当に行間を読むようにして見ましたが、結局この中間報告は、現場の刑務官において隠ぺいが行われ、客観的事実に反する事実がつくられ、肛門に受刑者がみずから指を突っ込んだなんという誤った推定が流布されていたと、法務大臣、いいですか、すべて現場の刑務官のせいにしているんですよ、この報告書は。
　肝心かなめの名古屋刑務所長が、そういう事件があったときに、知らないはずがないんです、さっき言った、十五分ごとに監視して帳面に書かなきゃいかぬのですから。知らないはずがないんですが、一体名古屋刑務所長がいつ知ったのか、知って目をつぶっていたのか、何にもこの報告書には書いていないんだ。一番肝心なことが書いていないんですよ。ということは、この中間報告は、名古屋刑務所長という刑務行政の最高幹部を、幹部職員をかばったものじゃないかと私は思わざるを得ない。法務大臣、どうですか。
○森山国務大臣　非常に難しい問題で、かつかなりの日数がたっておりますので、恐らく調査するにはいろいろと支障があったのだろうと思いますが、しかし、先生が御指摘のような点もあり得たかと思います。
　調査検討委員会におきまして、わかりましたことをとりあえずまとめたのが中間報告でございますので、さらに必要であれば詳しく調べる必要があると思います。
○木島委員　私は、この調査で一番大事なのは、とりあえず調査でわかったことを記述して我々に報告したと言いますけれども、大臣、そうじゃないんですよ。現場の乙丸らが悪いことをやった、とんでもないことをやったということはもう明らかなんです。検察が起訴しているんですよ。刑事裁判になっているからもういいんですよ、そんなことは。問題は、名古屋刑務所の幹部が知っていたかどうか、さらには矯正管区長が知っていたかどうか、さらには本省、刑事、矯正局長が知っていたかどうか、さらには法務大臣、あなたが知っていたかどうかこそが今問われているんですよ。
　ところが、この中間報告、どうですか、みんな、末端の乙丸らがうそをついた、隠した。名古屋刑務所長が知っていたかどうか一言も、調査もしていない。
　こういう調査報告しかできないのはなぜか。調査している主体が法務省の官僚だからでしょう。事務次官が最高責任者になり、刑事局長、矯正局長、保護局長、こんな連中みんな集まって一生懸命やったら、名古屋の刑務所の所長をかばってあげよう、この累が本省に及ばないようにしようとなるに決まっているじゃないですか。そんな調査では全然だめだということを私は言っているわけです。
　死亡報告を見てください。これには、平成十三年十二月十四日午後二時二十分ころ、転房するためですか、保護房を開扉した際、職員が事案者の着用していたズボンに血痕が付着していたのを発見したとの記載があります。これが真っ赤なうそだというんですね。ズボンに血痕なんか付着しているはずがないんです。消防ホースでぶっかけて、血が出たので慌てて本人を保護房から解除して手術させたんですからね。そうでしょう。
　しかし、平成十五年三月四日起訴に係る公訴事実、さっき刑事局長に読んでもらいました、平成十三年十二月十四日午後二時二十分ごろ、さっき一時間間違ったのは私は故意じゃなければいいと思うんですが、まさに同時刻、二時二十分ころは、まさに乙丸容疑者らによって受刑者に対する消防用ホースを用いた放水というとんでもない、前代未聞の暴行陵虐致傷行為が行われていた、まさにその時刻なんですよ。同じ時刻が書かれているんですよ。まさに消防ホースによって暴行陵虐が行われた二時二十分ごろ、その同じ時刻に乙丸らが受刑者のズボンに血痕が付着していたのを発見したなんという、そういうことを書いているということは、私は、やはり天網恢々疎にして漏らさずだと思うんですね。
　同じ時刻をここに書き連ねた、それに刑務所長が判を押しているということは、私は、名古屋刑務所長は平成十三年十二月十四日午後二時二十分という時点もう既にホースで放水が行われたということを知っていたということが、はしなくも、同じ時刻を書き込んでしまったということでわかってしまったんじゃないか、私は推理作家でもありませんが、こう思わざるを得ないのですが、どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　平成十三年十二月十四日午後二時二十分ころ、保護房に収容されている当該受刑者を他の保護房に転房させる際、移す際、同人のところへ赴いた職員が、同受刑者のズボンに血痕の付着を認めたとして上司に報告したことから、お尋ねの被収容者死亡報告が作成されたというふうに聞いております。
○木島委員　だから、それは全部うそだったということがこの中間報告に書いてあるし、起訴状に書いてあるじゃないですか。
　十二月十四日午後二時二十分ごろというのは、まさに乙丸ら三人が寄ってたかって受刑者のズボンを下げ肛門に目がけてホースの水をぶっかけて挫裂創を発生させた、そして、血が出たんでしょう、慌てて保護房を解除して、刑務所内の医療施設に送り込んだ。そうでしょう。
　もうこれはこれで終わりましょう。
　私は、この資料４—１、２、そしてこれには死亡診断書が添付されているんです。きょうの質問の結果、これが一カ月おくれで矯正局長と名古屋矯正管区長に上がったそうですが、どうですか、これを見てください、この文書、死亡に至る経過、この文章だけでいかに疑問が噴き出してくるか。私、幾つか挙げますよ。何にも基礎知識のない人がこの報告書を見た場合の疑問ですよ。
　１、直接死因である急性心不全と肛門直腸裂創との因果関係。全然わかりません。
　２、直腸肛門裂創が生じた原因。解剖医が、本人が肛門から指を挿入し、直腸裂傷したと断定しているんです、解剖医が。解剖医がそんなこと断定できるはずないので、その断定した根拠は何かという疑問が、この文書そのものから出てきます。
　３、さっきの質問にかかわります。十二月八日からの保護房収容中の異常行動の反復、また、ズボンに血痕付着、これはうそなんですが、こう書かれている。ズボンに血痕付着との関係。ズボンに付着した血痕の量はどのくらいかなというのは、だれだってこれは疑問に思うんです、この文書を読めば。そういう疑問。
　４、止血、直腸粘膜縫合手術をした医師、職員が、裂創の方法、病状について本人に問いただしたが、「本人は何ら申立てすることなく、痛み等の訴えもなかった。」という記載があるんですよ。本当でしょうか。私は、嫌な言葉だけれども、本人、死んでいます、死人に口なし。これだけの肛門裂創があって痛みの訴えがなかったなんていう記述、信用できますか、この文書を読んで。そういう疑問が出てきます。
　５、司法解剖が行われましたことがわかりますが、その結果の記述が全くないこと。
　それで、これだけの疑問がすぐ出るんですよ、これを見れば、常識的に。ですから、保護房収容時から死亡時までの詳細について、当時の法務省本省中井矯正局長、名古屋矯正管区長、これらは、名古屋刑務所に詳細な事実関係の報告を求めるのは当たり前、調査に乗り出して当然だったと思うんですが、法務省本省矯正局や名古屋矯正管区はそのような行動をとったでしょうか。お答えください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの十二月事件につきましては、平成十三年十二月十五日、名古屋刑務所から名古屋矯正管区に対しまして、名古屋刑務所において受刑者が保護房収容解除後に急性心不全で死亡した旨の報告があった、さらに、司法解剖が実施された後の平成十四年一月十五日、受刑者が汚物を壁に塗りつけるなどの異常行動を反復していたこと、解剖医から聴取した所見は、自傷行為によると思われる腹膜炎による死亡、急性心不全であった旨の被収容者死亡報告があったところ、名古屋矯正管区におきましては、当該受刑者の異常行動から、肛門から指を挿入してたまたま直腸に傷をつけたことも十分に考え得るものと判断し、特に事案を究明するための調査を行わなかったというふうに聞いているところでございます。
　また、矯正局に対しましては、死亡当日の平成十三年十二月十五日、名古屋刑務所において受刑者が保護房収容解除後に急性心不全で死亡した旨の報告が名古屋矯正管区から本省担当者にあり、さらに、司法解剖が実施された後の平成十四年一月十六日、矯正管区に対するものと同様の被収容者死亡報告が名古屋刑務所からあった、これは先ほどのとおりでございますが、当時、特に問題ないと判断いたしまして、事案を究明するための調査を行わず、法務大臣への報告もしなかったと聞いております。
○木島委員　質問に答えていないんですよね。
　私は、医者じゃありません、医学の知識はありません。今は真実が明らかになっています。起訴もされています。乙丸らの犯行もわかっています。しかし、そういうのを仮に全然わからなくても、医者の知識なくても、この被収容者死亡報告の「死亡に至る経緯」の欄を読んだだけでも、人が一人死んでいるんですよ、保護房収容中だというのは明らかでしょう、これに書いてあるんですから。それで、ちょっと調べれば、革手錠もやられていたというのもすぐわかるんですよね。常識的に、これは普通の死に方でないなんというのはわかって当然なんですよ。
　だから、ここのときに矯正局長が動かなかった、名古屋矯正管区長も動かなかったんでしょう。それで、何かこれまでの国会の答弁によると、法務大臣にまで報告しなかったというんですから。本当かどうか、私は疑っているんですけれども。そういう行為自体が、もう大失態、大失点と言わざるを得ない。
　そこで、私は、当時の名古屋刑務所長は今病気だとお聞きをいたしましたが、参考人として、当時の名古屋刑務所長、司法解剖した医師、縫合手術をした医師、三人を当委員会に呼んでください。そして、資料要求は、縫合手術をした診療録、検視結果報告書、司法解剖記録、解剖所見、これらを提出することを求めます。
○木島委員　それで、最後、じゃ、法務大臣に聞きますが、平成十三年十二月十五日、法務省本省担当者に報告があったが、「特に問題はないと判断し、当時、法務大臣へは報告しなかった。」こういう記載があります。本当に、法務大臣、これ、全然報告受けなかったんですか。改めて質問します。
○森山国務大臣　ございませんでした。
○木島委員　次の質問、情願について移ります。
　今まで明らかにしたように、本件受刑者は、平成十一年十一月十一日、懲役五年五月の刑で名古屋刑務所に入所してから、死亡した平成十三年十二月十五日の間、保護房収容、金属手錠、革手錠使用を繰り返されております。そのあげくの果ての死亡であります。この間、こうした処遇に不満を持ち、この受刑者は情願の手続をとろうとしませんでしたか。法務省、答弁願います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この当該事件にかかわります受刑者が、施設に法務大臣に対する情願書の作成を申し出たものの、法務大臣に進達するに至らず、これを取りやめたことが二回ございます。
　このうち、一回は、作成を終えたとして大臣あてに進達を申し出ましたが、その日のうちに本人が申し出を取り下げ、その際、作成した情願書は本人がみずから破棄したとの記録があるということでございます。
　また、ほかの一回につきましては、情願書の作成を申し出ましたものの、実際に作成することなく取りやめたとの記録があるということでございます。
○木島委員　大変な事実が出ましたね。
　じゃ、その二回の日付、言ってください、いつか。
○横田政府参考人　時系列的に申し上げますと、平成十三年七月二日に、法務大臣あての情願書作成の申し出が出ております。これは許可になっております。そして、七月九日にこの作成期間の延長の出願がございまして、許可。十二日にこの情願書の進達を出願いたしまして、その日に取り下げております。
　それから、もう一回でございますが、十三年の八月八日に情願書の作成を申し出ましたが、即日、保留したいということもまた申し出ております。そして、十日にこの作成の取り下げをしております。
　以上でございます。
○木島委員　先ほどの資料１—１、「革手錠の使用開始・解除時刻」を見てください。まさに、この四と五の間ですね。名古屋刑務所が革手錠使用の緩和をした、まさにその時期、二回にわたって情願申請した。情願の中身、何だったんでしょうか。答弁願います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　情願の中身はわかりません。
○木島委員　どういうことですか。情願の中身わからない、そんなことあり得ますか。こういうのは身分帳にきっちり書き込まれるんじゃないんですか。
○横田政府参考人　一件目につきましては、情願書を取り下げまして、みずから破棄しているということでございます。それから、二件目は作成に至っておりませんので、わからないということでございます。
○木島委員　みずから破棄って、破棄させられたんじゃないですか。その辺、調べついていますか。
　まさに、その次の年の九月事件、私、去年質問しましたよ。不服申し立てすると弾圧されるんでしょう。去年の九月の革手錠致傷事件は、外部の、弁護士会、名古屋弁護士会に人権申し立てをしたんですよ。それを懲らしめの対象にした、それが懲らしめの理由にされたんでしょう。どうですか、それは。
　みずから破棄した。とんでもない答弁。本当に本人の自主的な意思で、進達まで行ってですよ、情願書作成の許可があって、情願文書を書いて、進達の許可まで出て、みずから取り下げるなんてあり得ますか。これは、本当に大変な問題。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、みずから破棄したという記録があるということでございます。したがいまして、もう一つ、その取りやめた理由につきましても、関係書類が、当局に申し立てておりませんので、これにつきましても不明でございます。
○木島委員　では、その記録はどういう記録でどういう文書なのか、だれが作成したのか、いつ作成したのか、何と書かれているのか、全部読んでください。将来、提出を求めますけれどもね。まず全部読んでください、記録があるというのなら。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　これは視察表に書かれていることでございまして、これには、前田主任立ち会いの上シュレッダーにて廃棄するという記載があるということでございます。
○木島委員　前田主任立ち会いでシュレッダーにかけたということですか。例の、かの前田主任ですね。同一人物ですね。これまでの革手錠の、いろいろな事件を起こしている、今起訴されている前田主任、同一人物ですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　同一人物でございます。
○木島委員　それだったら、もうそのこと自体でこれは自主的な取り下げじゃなくて、情願、せっかく進達まで行ったのに押しつぶされた、前田が押しつぶした。一見、明白じゃないですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員は、強制的に取り下げていないかという御指摘でございますけれども、本件につきましては、関係職員らが勾留されておりましたり関係書類が押収されている等の事情がございまして、公判の推移も見ながら、今後調査を進めてまいりたいと考えております。
○木島委員　だから、刑事事件に名をかりた隠ぺいだと言うんですよ。こんなの、刑事事件は関係ないですよ。前田という、皆さんの部下だ、刑務官。私は、これは本当に、法務大臣、大事だと思うんですよ。
　平成十三年七月、情願が進達まで行った。恐らく、私の推測ですが、この平成十三年五月ごろの革手錠の使用、それから保護房の収容状況、余りにひどいということが訴えじゃなかったんでしょうかな。そうしたら彼は殺されなくて済んだんじゃないですか。決定的ですよ、これは。そんな調べはあなた方は中間報告で全然一言も書いていない。何ですか、この中間報告は。法務大臣、こんなのでいいんですか。
○森山国務大臣　今わかっている限りのことを御説明申し上げたと思いますけれども、その中間報告をつくっております間に感じましたことは、名古屋の刑務所におきましては、情願の件数が、収容人数が多いにもかかわらず比較的ほかの刑務所に比べ少ないということがわかりまして、これは何か問題があるのではないかということが察せられる事態になりました。これは別途、別にきちっと調べなければいけないということになっておりまして、これから十分調べたいというふうに考えております。
　この件がどのようないきさつであったかはわかりませんけれども、名古屋の刑務所全体としてそのような傾向があるということがわかったわけでございます。
○木島委員　わかっていることを中間報告には書いた。とんでもないですよ。
　私は、この質問をするに当たって法務当局に、この受刑者、死んだ受刑者は情願したことがありますかと質問してみたら、ぱっと来たんですよ、二回しているということ。わかっているじゃないですか。何でそんな大事なことをこの報告書に書かなかったんですか。わかっていることを、根本的に、基本的に大事な、彼の命にとってかかわることを。一般的な情願なんてないんだ、彼自身が情願していたんだから。何でそんな、書かなかったのか、わからない。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから委員が決裁関係あるいは今の情願の関係、経緯についてお尋ねでございます。
　これは前々から申し上げているとおり、今は刑事被告人がいて、勾留されている者もいます。しかし、今私もお聞きいたしておりまして、確かに疑問な点が多々あるように思います。調査検討委員会では、事実調査を、先ほども言いましたけれども、一般的に本件だけじゃなくて死因の関係の調査をするつもりですが、今おっしゃられた、先ほどから疑問になっている点につきましては、改めて私どもの方、メンバーで再度調査いたしまして、報告書なりにするかどうかちょっとまた検討させていただきますけれども、今の勾留されている被告人も含めて事情を聞きたいと思いますので、御理解いただきたい、こういうふうに思います。
○木島委員　実は、きのう私が皆さんからいただいた中間報告、本当に大事なことが書かれています。
　資料一三—二というところに「大臣情願の取下率」、調べがついているんですよ。驚くべきことに、名古屋刑務所は、平成十三年に取り下げ率がウナギ登りに高くなった。いいですか、平成十年取り下げ率一六・六七％、平成十一年一二・五〇％、平成十二年三五・二九％。問題の、今私が質問している、二回取り下げさせたでしょう、平成十三年取り下げ率五八・八二％。平成十四年には八・三三に落ちた。ところが、府中とか大阪とか全国は物すごく取り下げ率は低い、平均一五％。まさに力ずくで取り下げをさせてしまったんじゃないか。
　そうすると、この取り下げ率五八・八二％というのは、命がけの情願を抑え込んで取り下げさせて、そしてその後、この死亡事件、ホース事件ですからね。私は、ほかにも、こういう情願をしたけれども抑え込まれて取り下げをさせられてすさまじい仕打ちに遭っている事件が、隠れているのがたくさんあるんじゃないかと思えてなりませんので、徹底的に調査をしてほしい。
　それで、資料要求をもう一回やります、委員長に。情願に関する資料要求です。平成十三年七月二日の出願、七月十二日取り下げの情願の出願書、情願書取り下げ書、進達書、その他、関連書類全部出してください。平成十三年八月八日出願、八月十日取り下げの出願書、取り下げ書を出してください。
　時間が迫っていますから、ホース水の放水による陵虐致死事件は、これで終わります。
　次に、平成十四年五月二十七日に起きた革手錠暴行陵虐致死事件についてお聞きします。こちらの方は、この報告書によってもこれまでの国会答弁でも、この事件が起きたのは平成十四年五月二十七日ですが、五月末ころ矯正局長から法務大臣に報告したとなっております。この中間報告の二十ページにも、その旨簡単に書かれております。
　それでは、法務大臣に聞きます。これはあなたが直接報告を受けているんですから、記憶があるでしょう。いつ、もっと正確な日、どんな報告を矯正局長から受けたのか、しっかりと答弁ください。
○森山国務大臣　お尋ねの件につきましては、当該事件の発生当時である平成十四年五月二十七日、第一報として、名古屋刑務所から受刑者死亡事案について矯正局及び名古屋矯正管区に電話にて報告されまして、翌二十八日、名古屋刑務所から事案の概要に係る緊急報告が発出され、続いて四回目の追報告の発出にて司法解剖時における解剖医の所見を随時当局及び同管区へ報告されております。
　その後、被収容者死亡報告が同年七月に発出されまして、その中で司法解剖時の総合所見として、死因は現在のところ不詳である、肝挫裂による腹腔内の出血、血腫が死因に何らかの形で関与したことは否定できない、直接の死因については各臓器の病理学的解剖を実施しなければならない旨報告がなされているものと承知しております。
　私がこのことを報告を受けましたのは、死亡のありました数日後の五月の末ごろですね。当時の矯正局長、鶴田という人でありましたが、名古屋刑務所で保護房に収容し革手錠を使用していた被収容者が死亡した。そして、司法解剖が行われて、今後、捜査機関による捜査が引き続き行われることになった。さらに、同事案については、死因が現在不詳であるため、既に名古屋刑務所長から名古屋地方検察庁に通報の上捜査を依頼しており、公正な第三者的立場からの捜査によって死因等の事実が明らかにされるのを待って、その結果を踏まえて必要に応じて所要の措置を講ずることにしたいという趣旨の口頭による報告を伺いました。
○木島委員　大臣、この事件の最大の特徴は何かといったら、この死亡させられた受刑者は、名古屋刑務所に入所したその日のうちに殺されているんですよ。受刑者が名古屋刑務所に入所したのは、平成十四年五月二十七日であります。その日のうちに保護房に収容され、その日のうちに革手錠をかけられ、その日のうちに革手錠で死亡してしまったんですよ。午前九時五十分入所です。死亡確認は午後八時三十分です。名古屋刑務所に入った十時間四十分後に死んでしまっているんです。司法解剖結果からも、横隔膜挫裂、腹腔内四百ミリリットルの血液が出てくる。革手錠による暴行陵虐の疑い。容易に解明できる事件だったんです。あなたは報告を受けているんです、五月の下旬。日にち、言わないんですけれども。大臣は、もうこれは重大問題だという認識、持ったですか。印象をお聞かせください。
○森山国務大臣　重大な問題だということを感じました。
○木島委員　それは五月末の時点で感じましたか。
○森山国務大臣　報告を聞いたときにそう思いました。
○木島委員　もう質問を終わります。最後にこれを指摘しておきます。
　ところが、その直後、平成十四年六月六日、法務大臣は、全国の矯正管区長、刑務所長、少年刑務所長及び拘置所長会同をしまして、全国の刑務所長を集めて、全国の矯正管区長を集めて法務大臣訓示しているんです。今もホームページに載っていますよ。この事件の直後ですよ、重大な事件だと感じた直後。こういうふうに書いてあります。「このような過剰収容時代を迎えた現状の下で、行刑施設の運営が全般的に良好に推移しておりますことは、皆様方を始めとする職員の方々の御努力のたまものであり、心から敬意と謝意を表する次第であります。」と。
　そんな認識、全然ないじゃないですか。現実には名古屋でこんな事件が起きていた。前の年の十二月には、ホース死亡事件もあった。それは法務大臣まで報告なかったというのが、今のところそういう状況になっていますが、少なくとも五月の革手錠死亡事件は報告があった。良好にいっているなんて言ったら、名古屋の刑務所長、何と思って帰りますか。おれたちの刑務行政、よかったと法務大臣に言われた、もっと徹底的に締め上げようということになるんじゃないでしょうか。
　私は、もう時間ですから終わりますが、名古屋刑務所事件のたった二つの事件だけ挙げました。もう法務大臣、やはり大臣の資格ないですね。大臣、やはり辞任すべきじゃないか。
　それと、ほとんどまともな調査ができていないということ、きょうの私の質問によっても明らかだと思うんです。徹底的にうみを出さなきゃだめだということを、そのためにこれからも法務省は、刑事事件、真っ最中ですから大変だと思います、関係者が入院していたりして大変なのはわかりますが、そんなことを乗り越えて、人が死んでいるんですから、調査されんことを心から期待いたしまして、質問を終わります。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　松井　孝治君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　小宮山洋子君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　近藤　　剛君　　　　　吉田　博美君
　　　　　小宮山洋子君　ツルネン　マルテイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（産業再生機構
　　　　　　　（仮称）担当大
　　　　　　　臣）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　吉田六左エ門君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構（仮称）設
　　　　　　　立準備室長　　　　江崎　芳雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　望月　晴文君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　林　　良造君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○株式会社産業再生機構法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるた
　めの関係法律の整備に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、若林秀樹君及び簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として小宮山洋子君及び松井孝治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室長江崎芳雄君、法務省民事局長房村精一君、経済産業大臣官房商務流通審議官望月晴文君、経済産業省経済産業政策局長林良造君及び中小企業庁長官杉山秀二君を、また、公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　どうもおはようございます。民主党・新緑風会の直嶋でございます。先日に引き続きまして質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、前回積み残した部分から質問に入りたいと思います。
　要は、対象企業の再生計画の実行段階において債権機構が行う債権放棄について、政府の資料でお示ししてやり取りをさせていただきました。その際、根本副大臣にお答えいただいたんですが、要はその際の債権放棄というのは、要するに簿価と、買取り資産の簿価と買取り価格の差額分であると、こういう御説明をいただいたわけでありますが、同時にこの産業再生機構法の第二十九条において、二項でありますが、必ずしもその資産の差額ではなくて経済情勢の状況によっては云々ということで債権放棄ができるような部分がございます。
　したがいまして、まず確認させていただきたいのは、前回の質疑でお答えになったいわゆる資産価格の差額としての債権放棄以外に債権放棄を考えておられないのかどうか。それから、逆に言いますと、新たな損失につながるような債権放棄は一切ないと、こういう理解でよろしいのかどうか、まず確認させていただきます。
○副大臣（根本匠君）　先生の前回の質問に引き続いての御質問ということで私なりに頭の整理をしてお答えしたいと思います。
　前回の質疑では、私が御説明申し上げましたのは、機構が債権を買い取る場合にどういう頭のメカニズムで債権を買取りするかと。それは事業再生計画というのを念頭に置いて、こういう事業再生計画なら事業は再生できるだろうということで買い取りますが、その際に、当然その企業は債務超過の企業ですから、簿価は簿価として残りますけれども、実際に買取り価格は簿価よりも低い価格で買い取ることになると。そういうことで考えますと、要は当然債務過剰企業ですから、事業再生させるためには簿価から債権放棄してあげて債務を圧縮しないと事業再生は成り立ちませんから、買い取った段階のいずれかの時点で、直後かもしれませんが、簿価から債権放棄はいたしますと。ただし、その債権放棄はそれを踏まえて適正な時価で計算していますから、そこは簿価と債権の買取り価格の範囲内での債権放棄になると、こういう説明をさせていただいたところであります。
　で、先生の御質問は、その後この事業計画は我々きちんとモニターしてやっていくわけですが、その後、更に債権放棄しないとこの事業計画が円滑に再生するようなことにならないというようなケースも実はないとは言えないと思います。そういうときに追加的な債権放棄をするのかどうかと。この二十九条、先生の引用されたこの二十九条の二項の「機構が支援決定に係る事業再生計画に予定していない債務の免除を行う必要が新たに生じた場合」と、これはそういうケースになるだろうと思われます。そのときには、確かにこの法律にも書いてありますが、再建計画を勘案して適正な時価で買い取るわけですが、そのときに想定していたこの債務免除、債権放棄以上の債権放棄をしないと事業が再生できないというケースが、ゼロかといえばあり得るわけですから、そういうことを、ケースも想定されないわけではありませんので、それはそういうケースはあると思います。
　そのときには、そのときの実は判断ということになりますが、この機構は事業、対象事業者の事業の再生と機構の保有する債権の価値を最大化し、国民の負担を最小化すると、こういう使命を帯びていますから、そういう観点で追加的な債権放棄が、これが最適な手段かどうかと、これを十分見極めることになると思います。それからさらに、手続的にはその際には主務大臣のほか事業所管大臣の意見も聞くと、要は二重に引用して準用しておりますので、そういう厳格な支援決定の段階と同じ厳格な手続で対応するということになると考えます。
○直嶋正行君　つまり、ですからこの間のお答えとは違って、新たな債権放棄が発生する可能性があるということですよね。ただ、今の御答弁の中でやはりいわゆる第二次に、新たに債権放棄をしないと再生計画が成り立たないと、こういう判断に立つという場合には当然これは元々の再生計画の見方なり、あるいはそこでの買取り価格に問題があったというわけですから、それはないようにしてもらわなきゃ困るということはもちろんなんですが、その場合は当然債権を売った側の金融機関にその差額を求めると、例えば契約上瑕疵担保条項を入れるとか様々なやり方あると思うんですけれども、そういうことは当然やるべきじゃないかと思うんですがどうなんでしょう。
○副大臣（根本匠君）　私が申し上げましたのは、要は前回答えたのは、くどいようでありますが、最初は再建計画を、厳格な再建計画を吟味して、買い取る場合の考え方における債権放棄の話を申し上げたわけですが、もう一つ、もう一度買い取った後、債権放棄のような状況が起こるとすれば、そういう状況は私はやはり経済情勢が相当変化すると、そういうような状況で本来買い取るときに厳密な厳格な事業再生計画というのをやるわけですから、実はそこが徹底的にそこで勝負するわけでありますから、その後の状況変化というのはやはり経済情勢の意図せざる変化とか、そんな状況の中でそういうことは想定されると思いますが、ただ、その場合には先ほど言ったような厳格な手続でやりたいということであります。
　その場合に、先生の御指摘の売った先の金融機関に要はその分をいわゆる例えばロスシェアルールのようなものをあらかじめ入れておいてそれで負担させたらどうかと。それは私もそういう意見があるというのは存じておりますが、ただそういうロスシェアルールのようなものを付けますと、結局は売った金融機関にとってみればそこはオフバランス化されないということになりますから、相変わらず自分が持っていたのと同じ状況になって実はオフバランス化されないことになるわけですから、そうなりますと、じゃ、果たしてその金融機関がそういういつまでもオフバランスされないというようなことで債権を売るのかと。そういう状況になりますと、相当、債権買取り申込みというのはちゅうちょすることになるだろうと思うんですね。
　そうなりますと、今回のこの法律が目的としております不良債権処理や事業再生、産業再生が進まないということになりますので、私は、やはり債権を買い取るとき、そこが厳密に事業再生計画を吟味して専門的な見地からきちんとそこを買い取るということを基本とすべきであって、ロスシェアルールのようなものを設けるのは適当ではないと思います。
　いずれにしても、繰り返しになって大変恐縮ですが、事業再生計画を元にした対象事業者の再生可能性の審査は厳正に行って、買取り価格を下回るような債権放棄がないように債権の買取りを行う、これは当然のことだと思います。
○直嶋正行君　結局、そういう余地を残しているということになると、それは金融機関の側から見るとまだ依然として債権が残るということになるのかもしれませんけれども、要するに再生計画は三年なんですよ。十年も十五年も掛けた再生計画じゃなくて、たかだか三年なんですよ。
　だから、もちろんそれは何が起こるか分かりませんけれども、万が一の保険のようなものでもないんでしょう。今の御答弁を聞いていると、多少やっぱり金融機関に債権が残らないように考えざるを得ないようなお答えですから。やっぱり購入の段階で当然厳格にやるというのは当たり前の話なんですけれども、たった短期の三年の再生計画で当初の購入段階で見通せないというのは、それはそもそもやっぱり見方の問題が出てくるんじゃないかと思います。
　間違えても、お願いしたいのは、再生計画が終了間際になって更に債権放棄やってなんということはないようにしてもらいたいんですよね。これはよろしいですか。
○副大臣（根本匠君）　今回の法律の特徴は、買取りの段階で二重に三重に厳格な買取りの仕組みをしているというところに私は特徴があると思うんですね。三年後にきちんとスポンサーが見付かる等のリファイナンスできるという出口を見据えた価格で、しかも厳正な仕組みで買い取るわけですから、私はそこは非常にここは仕組みとしてはきちんと作り上げていると思います。
　それから、三年のその売却の、売却のぎりぎりになって債権放棄を更にするのかどうかということですが、これは私はいろんなケースがあると思いますが、やはりあくまでも事業価値、再生ができるかどうか、どの程度の事業価値になるかどうか、これが大事であって、そこが、いろんなパターンはあると思いますが、もし本当に再生できなければ、そこはまあ法的処理ということのケースにもなりますし、あるいは何か安くたたき売るというケースだってあり得ると思いますが、つまりそういう選択肢がいろいろある中で債権放棄をした方がこの事業が再生するかどうかと、ここのところの私は判断で、その場合にはやはり産業再生委員会でもう一度そこは厳格にやりますから、ここは非常に慎重に厳正に厳格にやることによって対応するということになると思います。
○直嶋正行君　特に、この法律の規定を見ると、三年以内でやるように努力しなきゃならないという書き方になっているんですよね。ですから、やはり間際になって今お話しのようにロスが一番少ないとかいろんな理由で更にその再生計画を延長していくというようなことはないようにやはりきちっと処理していただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　それから、今の再生委員会の役割ともかかわるんですけれども、ちょっと今日、法務省、来ていただいていますか。この間、我が党の若林議員が若干商法のいわゆる重要財産委員会とこの委員会との関係について質問をさせていただきましたが、ちょっと今日は違う角度から確認をしたいと思うんですが。
　まず、法務省にお伺いしたいんですけれども、商法特例法、今日実施ですかね、この重要財産委員会、取締役会の決議により重要財産委員会を設けることができると。そして、この重要財産委員会が、問題はここから先なんですが、いわゆる取締役会における責任と同じように法令又は定款に違反する決議を行って会社に損害を生じたと、こういう場合に、その重要財産委員会の委員である取締役というのはどういう責任を負うことになるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘の重要財産委員会の委員は取締役でありますので、当然取締役として会社に対して善管注意義務及び忠実義務を負っております。したがいまして、御指摘のような違法な決議を行って会社に損害を与えた場合には会社に対して賠償責任を負うということになります。
○直嶋正行君　その場合なんですが、商法二百六十六条だったと思うんですが、いわゆる損害を与えた行為そのものはもちろんなんですけれども、二百六十六条の二項及び三項によって、いわゆる決議に、例えば取締役会の場合ですと決議に賛成をした取締役はその行為をなしたものとみなすと、こういうみなし責任規定というのがあります。それから、三項には、議事録にその異論を、異議をとどめなかった取締役は賛成したものと推定するという推定責任規定と、この二つが二百六十六条にはあるんですけれども、この重要財産委員会の委員である取締役の責任追及において、これと同様のいわゆるみなし責任、推定責任というのは対象になるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘の商法二百六十六条の二項及び三項は、重要財産委員会の決議には準用されておりませんので、重要財産委員会の決議に関してこの規定の適用はございません。
○直嶋正行君　つまり、行為そのものは同じように責任を問われるけれども、責任追及においてはいわゆる一般的な取締役会における決議よりも若干その責任は問われづらい形になっているというふうに言えるんじゃないかと思うんですが。
　それで、この産業再生委員会なんですが、先日、谷垣大臣も答弁の中で、この重要財産委員会を一つのモデルにしてということで御答弁されておりました。この産業再生委員会がやはり例えば今ちょっと議論させていただいたような必要な調査を怠って適正な時価を上回る価格で債権の買取り決定を行い機構に損害を与えたと、こういうケースがあった場合、その産業再生委員会の委員である取締役というのは、その個人の責任追及というのはどういう具合になるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　産業再生委員会の委員は、これは取締役でございますので、先ほどの重要財産委員会についての民事局長の御説明と同じように善管注意義務それから忠実義務というものを会社に対して負うわけですので、これに反して会社に今おっしゃったような形での損害を与え、義務違反があって損害を与えた場合には、商法二百六十六条が、二百六十六条のこれは第一項の方ですね、適用されるという形になります。
　それで、先ほどの御議論のように、二項、三項ですか、その立証責任を軽減したり転換したりしているような規定だったと思いますが、それの適用は重要財産委員会と同じように準用をしていないということであります。
○直嶋正行君　そうすると、要するにこの今の再生機構のスキームですと、取締役会で債権の買取りの意思決定をするんではなくて、再生委員会に委嘱をする形で意思決定をするわけですね。そうすると、この再生機構にとっての最も重要な部分について、通常の株式会社における取締役会の取締役としての責任よりも、裁判になったりすると、このみなし責任だとか推定責任があると、これは挙証責任がありませんから責任は追及しやすいんですけれども、この仕組みだと再生委員会の委員としての取締役の責任は、一般の取締役会におけるその責任に比べて責任が追及しづらい形になっている、こういうふうに思えるんですけれども、この点はどうなんでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはむしろ民事局長に答えていただいた方がいいのかもしれませんが、重要財産委員会の委員について、今の二項、三項を適用しないことにしたのと同じ趣旨だと。それを我々学んでしたわけですが、私はその当時の重要財産委員会の立法趣旨を全部押さえているかどうかちょっと自信はないんですが、この重要財産委員会にせよ、あるいはこの産業再生委員会にせよ、取締役の数は必ずしも多くございません。
　大きな会社ですと取締役の数だけで相当になるということがあって、その当時、じゃ取締役がどういう行動を取ったのかということを必ずしも立証しづらいということが一般の取締役会ではあると思います。しかし、産業再生委員会の場合には小人数でございますので、だれがどういう判断をし行動をしたのか、賛否をしたのかというようなことは、一般原則に戻って会社側に立証責任というものを負わせても、必ずしもその立証に難しい状況ではないということで重要財産委員会の方も決めていただいていると思いますので、それに取ったということでございます。
　それから、もちろん責任の範囲自体は、先ほどの御議論にもありましたけれども、二百六十六条の一項の責任を負うというその責任の範囲は変わらないものでございます。
○委員長（田浦直君）　房村局長。
○直嶋正行君　手短にお願いします。
○政府参考人（房村精一君）　はい。重要財産委員会について若干補足をさせていただきます。
　ただいま谷垣大臣から御説明したとおりでございますが、もう一点ございますのは、近代法で責任を負うというのは、自らの行為によって損害を与え、それに過失があるという場合に責任を負うのが原則でございます。それに関しまして商法の二百六十六条は、特則として、取締役に関して無過失責任を認め、あるいは立証責任の転換等をしているわけでございますが、この規定について様々な批判もあるところでございます。
　そういうことから、昨年の通常国会で商法を改正する際には、新たに設けます委員会等設置会社については、取締役、執行役の責任は過失責任を原則として、また、この商法二百六十六条の二項、三項に規定する推定あるいはみなし規定は原則として置かないということとしたわけでございます。それと同様に、重要財産委員会についても、二百六十六条の二項、三項の準用はしないということとしました。
　また、現実にその重要財産委員会の決議事項も限られており、人数も少ないということから、二項、三項の準用をしなくても、会社がその重要財産委員会の違法な決議について委員の責任を追及する上に支障はない、こう考えたところでございます。
○直嶋正行君　重要財産委員会の方はもう審議の終わった話ですから、ちょっとこれで終わりたいと思いますが、要するに、さっきもちょっと議論させていただいたように、この再生機構の場合は損害が出ると税金で穴埋めをする可能性が非常に高いわけですよね。ですから、そういう意味で言いますと、やはりその責任はきちっとできるだけ厳しく問われるべき仕組みにしておくべきだ、私はそのように思うんですけれども。
　ですから、確かに重要財産委員会は少人数でという部分はおっしゃったとおりかもしれませんが、機構というこの組織の性格上、むしろ厳しく問われる形にしておくべきではないかと思うんですが、そういう御議論はなかったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　法制局とどういう詰めを、議論をしたかというようなことまでは、私、必ずしも十分把握しているわけではありませんが、私の関知しておりました限りでは、重要財産委員会の仕組みをそのまま踏襲するという議論でございまして、今、委員のおっしゃった点については、必ずしも踏み込んだやり取りは私自身に関する限りはしておりませんで、今日、この議論は実は初めて勉強させていただいたというのが正直なところでございます。
　ただ、そういう重要財産、今、民事局長の御答弁がありましたような趣旨を考えれば、責任の範囲自体は限局されていないので、これで十分対応できるのではないかというふうに私は思っております。
○直嶋正行君　こういう議論も是非した上で御検討というか、今の法案作っていただきたかったと思いますが、ちょっと次のテーマに移りたいと思います。
　それで、今度は、先日のやり取りの中でも大臣や副大臣の方から、この再生機構については、日本にまだ再生ビジネスというものがきちっとビジネスとして確立されていない、そのためのある種のモデルといいますか、マーケットの拡大も含めて、この再生機構にはそういうモデル的な役割といいますか、そういうものを担っているんですと、こういうお話もあったんですけれども、それで、この債権の買取りには、例えばＤＣＦとか、いろいろとテクニカルなことが言われているんですが、ちょっと基本的な部分を確認させていただきたいというふうに思うんです。
　それで、資料、多分お手元に行っていると思いますが、こういうＡ４一枚の資料がお手元にあると思いますが、（資料を示す）買取り価格と売却価格との関係でいくと、例えば民間のいわゆる事業の場合は、買取り価格というのは言うまでもなく、ある種、商品の仕入価格になります。ですから、売却価格が幾らになるか分かりませんが、当然買取り価格の決定に当たっては、その企業における例えば収益の目標であるとか、当然こういう場合は投資家からお金を集めていますから、この種のものになるとかなりハイリターンを約束して投資家からお金を集めているケースが多いもんですから、かなりこれは収益部分も大きくなるというふうに思うんですが。
　それから、もちろん企業として必要なコスト、いろんなものがそこに含まれた上でこの買取り価格というのは判断されると。ところが、この法案見たり、ずっと一連のこれはもう衆議院以来の議論を拝見していまして、再生機構の場合はここのところがはっきりしませんで、ちょっと私の感覚で言うと、買取り価格と売却価格というのはほぼ近い。イコールじゃないかもしれませんが、かなり近い。あるいは、場合によってはさっきの話じゃありませんが、これ一〇〇プラス・マイナス・アルファと見ていますが、マイナスアルファではなくてプラスアルファになることも想定をしてこのスキームは作られているんじゃないか、こう思うわけです。そうすると、七〇が正しいとか三〇が、これはちょっと私の仮置きの数字ですから、考え方ということで見ていただければ結構なんですが、やはり民間のビジネスと基本的に物の考え方が違うんじゃないかと。
　もう一つ、民間サイドから見ると、これは明らかに産業再生機構がこういう、ここで私が提示したような運営をされると、当然これは資産の高値買いになります。民間では手が出ない価格で機構は買い取っていく、こういうことになりますから、むしろ民間のビジネスをより定着をさせたり拡大をするということではなくて、むしろ民間がやっていることを機構が召し上げていく、取り上げてしまって逆に民間の方は手が出せなくなる、こういうことにつながってくるんじゃないかと思うんですけれども、この点はどうなんでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この数字は仮置きとおっしゃいましたが、七〇か三〇かは別としまして、民間の場合だと正にこういうことを考えるんだろうと思います。じゃ、産業再生機構はどうかといいますと、産業再生機構も全く同様に考えるんだと思います。といいますのは、やはり経費というものは、当然、出さなければ結局あとを国費で補てんするというようなことにならざるを得ませんから、当然買うときは経費というものを考えなきゃいかぬと。
　それから、これは株式会社でございますから、今ちょっとハイリターンということをおっしゃいまして、我々がハイリターンを求めなきゃならないかどうかは別でございますけれども、やはり適正な極大化を求めるかどうかは別としまして、収益はやはり求めなければいけないんだろうと思います。それで、今までＤＣＦとかいろんな言葉もあって、いろんな手法もあって、説明させていただきますが、説明があるわけですが、あの中で、割引率という中で普通は諸経費や収益を見込むんだろうと思うんですね。ですから、この場合、我々の機構においても全くそこは同様であると。
　ただ、この図だけ、委員出していただいたこの図だけで必ずしも言えませんのは、要するに民間が、まだ市場も十分なくて、民間が必ずしも手を出すのをちゅうちょするような案件も我々は扱う場合があるだろうと思います。その場合に、果たしてどういうふうに考えるかというようなことが、つまり政策目的に合わせて、全くの利益本位ではない、ある程度考えなければならない余地が我々にはあるわけでございます。
　そこで、実はこれはまだ私が経営者の立場に立っているわけではありませんので、そこまで申し上げていいかどうかは分からないんですが、結局我々の場合の難しさは、利潤極大化を必ずしも求められているわけではない。預金保険機構が株主でありますけれども、利潤極大化を必ずしも我々に要求しているわけではないと。そこに若干我々ゆとりがあることも事実でございます。
　それから、もう一つゆとりがございますのは、資金調達コストというものが国に債務保証していただいている関係で、民間の資金調達コストよりも掛からないというのが普通であろうと思います。我々にはその分の余裕はございます。それを我々は、多分まだまだ十分民間が手を出し切れない、市場なんかができていなくて出し切れないところにやっていくときの、何というんでしょうか、バッファーという、リスクのバッファーというものをそこに見込むのかなというふうに私は考えているところでございます。
○直嶋正行君　例えば、今の大臣のお答え、そのいわゆる機構の特性上出てきた、後段の方の話はちょっと別にして後でまた伺いたいと思いますが、前段の物の考え方ということでいうと、きちっとしかるべき利潤も上げていく、コストももちろんそれで賄っていく、そういう価格設定をすると。そうすると、例えば当然利益が上がれば法人税も払うと、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　当然そうでございます。