Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府委員　日本政府が行います便宜供与でございますから、自衛隊が行う場合と違いまして、外務省が主体になってお取り扱いをされることになると思います。したがいましてといいますか、お尋ねの便宜供与の内容自体がどういうことを意味するか、アメリカ側はどういうことを希望するか、まさにそれがいまからの研究課題でございまして、いまの時点でどういうことがあるだろうというふうな想定をいたしておるわけではございません。
○矢山委員　日本側は一切何も想定をしないで協議に入るというような御答弁なんですが、そんなばかな話はないだろうと思うのですね。便宜供与というものが研究対象になっておる以上は、一体便宜供与というのはどういうものなのかということぐらいは考えて協議に入らなければ、何にもわかりませんというような形で協議に入るというばかなことが考えられるのですか。これは外務大臣にも御所見を承りたいのですけれどもね。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの点は、外務省の立場といたしましても全く同一でございまして、これから協議に臨む、白紙の立場で万般の協議をこれから行いたい、かように考えております。
○矢山委員　まさに白紙もいいところですね。一切何にもない、そういうような形で協議というものができるものかできないものか。少なくともこの研究について前向きの回答をしようという以上は、考えられる便宜供与というもの、これが研究課題になることははっきりしておるのですから、じゃ、その場合の便宜供与というのは一体どういうものがあるんだろうかということぐらいは考えておらなければ、これはまるで子供の協議じゃないですか。
　こんな、何にもありませんということにならぬでしょう。米側はやはり便宜供与の中に、有事の際の後方支援の問題を考えておるのじゃないのですか。後方支援といえばいろいろあるでしょうが。輸送だとか、救助だとか、捜索だとか、サルベージだとか、弾薬、燃料の事前貯蔵だとか、軍需物資の緊急調達だとか、そういったものは当然便宜供与ということで考えてこられる問題だと思うのですが、一切ないのですか。全く頼りない防衛庁、外務省だね。
○塩田政府委員　いま外務省がお答えしましたように白紙で臨むわけでございますが、米軍がどこかの極東地域に出動する場合でございますから、軍隊が出動した場合にどういうことを希望するであろうかというようなことは、先生がいろいろお挙げになったことは米側としては希望するかもしれません。それは米側の方からこういうことを希望するという提案があって協議が進むわけでございますから、いまの時点では白紙である。そういうような協議があるんだろうかとこうおっしゃいますけれども、それは米側の提案を待って協議するということはあり得ると私、思います。
○矢山委員　そうすると、そういった、私がいま挙げたようなことが便宜供与の中身として研究が提起されるだろうということなんですが、その場合に自衛隊として、そういうような後方支援といったものに対して対応できるのですか。
○塩田政府委員　自衛隊に対して何を望むかということもいまからの課題でございますけれども、自衛隊といたしましては、現在のところ基地の共同使用といったようなことは考えられます。それ以上のことは私ども考えておりません。
○矢山委員　いや、基地の共同使用は考えられるが、それ以上の後方支援等について考えてはいないということなんですが、それが提起をされたときに、自衛隊みずからがやる後方支援として、それは研究課題に現在のわが国の法制上なるのですかということを言っているのです。
○塩田政府委員　御存じのように、現在の日米安保条約なり現在の法令、取り決め等によって研究するわけでございますから、その研究は、その取り決め等によってできないことはできないわけでございます。現在の自衛隊としましては、基地の共同使用等ができるだけでございます。
○矢山委員　そうすると、基地の共同使用以外は、恐らく、自衛隊みずからがやる後方支援というのは、現在のわが国の法制上できないだろうと思う。そのことはあなたもいまお認めになったわけでありますから、後方支援等について研究課題として提起をされた場合には、明確に拒否されますね、その場合は。
○塩田政府委員　法令上できないことはお断りするよりないわけでございます。
○矢山委員　そこで、ちょっと観点を変えて御質問申し上げたいのですが、わが国が個別自衛権を発動できる場合というのはどういう場合ですか。
○塩田政府委員　例の自衛権発動の三要件というのがございますが、その三要件に該当する場合に発動し得るというふうに考えております。つまり急迫不正の侵害がある、それから他に手段がないという場合に侵害に対応する排除措置、対応するといいますか必要最小限度の自衛のための行動、こういう三つの要件が言われております。
○矢山委員　そうすると、一つお聞きしておきたいのですが、国連憲章の第五十一条に、個別的または集団的自衛権の発動の要件として挙げておるわけでありますが、その中に「武力攻撃が発生した場合」に自衛権を発動する、こうなっておるのですが、その武力攻撃の発生した場合というこの解釈はどういうふうにされておりますか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　憲章五十一条の武力攻撃というのは、一国に対します組織的、計画的な武力の行使というものは憲章五十一条に該当する武力攻撃であるということは、従来から政府が申し上げているとおりでございます。
○矢山委員　そうすると、その「武力攻撃が発生した」というのは、現実に武力攻撃が発生した場合ですね。
○栗山政府委員　現実に武力攻撃が発生した場合であって、武力攻撃のおそれがある場合は含まないというのは、これは従来から政府が申し上げているとおりでございます。
○矢山委員　そうすると、わが国の国連憲章五十一条の「武力攻撃が発生した場合」ということに対する解釈は、現実に武力攻撃が発生した場合、こういうふうにわが国は解釈しておる。ところが、この武力攻撃の発生の場合の解釈については、そういう日本がとっておる解釈のほかに、最近は「武力攻撃の脅威が発生した場合をも含む」というような解釈が出てきておるように聞いておりますが、その点はどうなんですか。いずれの国も、武力攻撃の発生ということについて、日本がとっておる解釈と同じ解釈をとっておりますか。
○栗山政府委員　国際法の学者の間では、先生いまおっしゃいましたような、若干学説において相違があるかと思います。しかし現実の問題として、いわゆる予防戦争と申しますか、単に攻撃のおそれがあるとかあるいは脅威があるということによって自衛権を行使することはできないということは、現在の国際社会においての共通の認識であろうと思います。
　ただ、誤解がございますといけませんので一言申し上げておきますが、現実に武力攻撃が発生した場合と申しますのは、攻撃、侵害が現実の問題として発生したということが必要であるということではございませんので、先ほど申し上げましたような、組織的、計画的な武力行使が行われるという事態が発生しました場合には自衛権の発動は許される、これは国際法学者あるいは国際社会の同での共通の認識、あるいは解釈であろうと思います。
○矢山委員　そうすると、どういうことなんですか。現実に武力攻撃が発生したというのは、これは物理的な問題として確認できますね。ところが、いまのお話を聞いておると、必ずしもそうじゃなくて、武力攻撃が現実に起ってなくても、そういうようなことが起こるということが確実に考えられる場合には自衛権の発動が可能だということになると、現実に物理的に起こっておる場合より範囲が広くなってきますね。
○栗山政府委員　先ほど私が申し上げましたように、単に相手国のそういう意図があるかもしれないとかあるいは脅威があるということで自衛権の発動が許されるということではございませんで、武力攻撃というのは組織的、計画的な武力の行使ということで、一つの客観的にだれしも認識できる明白な事態であろうと思いますので、そういう事態が発生しましたときにはその攻撃の対象になっている国は自衛権の行使が認められる、こういうことでございます。
○矢山委員　それでは、この国連憲章五十一条の「武力攻撃が発生した場合」という場合に自衛権が行使できる、その武力攻撃の発生した場合ということに対する解釈といいますか、それは日本もアメリカも全く一緒であるということが言えますか。
○栗山政府委員　同じであろうというふうに私は考えております。
○矢山委員　同じであろうというふうにあなたが考えておるということは、アメリカに対して、武力攻撃の発生した場合というものをどう認識するかということを、お互いに意見を出し合って確認し合ったということではなくて、日本の立場として、日本側から、アメリカも日本が解釈しておると同じように考えておるだろうと、こういうふうに推察をしておるということですね。
○栗山政府委員　若干私の申し上げたことは言葉が足りなかったかもしれませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、組織的、計画的な武力の行使というのは一つの客観的にだれしも認識できる明白な事態でございますので、そういう事態が発生した場合に国際法上自衛権の行使ができるということは、これはあらかじめ相談しておくとかいうような問題ではございませんで、一つの客観的に明白な状況に対する対応でございますので、そういう点につきましてアメリカも日本も認識を同じくしていると、こういうふうに考える次第でございます。
○矢山委員　認識を同じくしておると考えると言うのですが、現実に対処した場合に、アメリカと日本が、武力攻撃が発生した場合という解釈が全く一緒になるということであるなら私はそれなりに理解できますが、必ずしも絶対一緒であるというふうに断定はできない場合ができてくるんじゃないかと思うわけです。自衛権の現実に発動される事態がどういう事態に発動されるかという判断が違ってくると、これは日本とアメリカとの間の対応に相違ができてくる、これは当然のことです。
　そういうことを申し上げておいて一つお聞きしたいのは、安保条約の第五条の場合ですが、御存じのように、「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め」て「共通の危険に対処するように行動する」ということになっておるわけですが、この場合に、一体日本とアメリカとどちらがこの武力攻撃が起こったというふうに判断するのですか。
○栗山政府委員　これは従来からも政府が申し上げているところでございますけれども、わが国の施政下にある領域に対する武力攻撃でございますから、これはまさにわが国が攻撃を受ける、こういう明白な事態でございますので、アメリカが認定するとかわが国が認定するとか、どちらが認定するというような状況の問題ではないというふうに考えます。
○矢山委員　それは現実をいろいろ考えない、机の上の議論じゃないんですか。たとえば、日本における米軍基地への攻撃が自衛権行使の要件をいつも満たしておるというふうに言えますか。わが国が自衛権を発動できる場合というのは、自衛権発動の三要件ということでいま防衛局長の方からお話があった、その自衛権発動の三要件と、アメリカがこの第五条によって自衛権を発動して武力行使に出る場合と、全く判断が一緒だということが考えられるでしょうか。
　そこで、私は一つの具体的な例を引いてお尋ねしたいのですが、日本における米軍基地への攻撃がいつも日本が言う自衛権行使の要件を満たしておるということで判断が一致するか、一致しないかという場合の一つの例証としてお尋ねしたいのは、たとえばわが国の領海内にある米軍艦艇が攻撃をされた場合、その場合に一体どうなるかということ。というのは、わが国の領海内にあるわが国の艦船が武力攻撃を受けた場合に、常に自衛権発動の三要件を満たしておると考えて直ちに武カ反撃に出るかどうか、これはいろいろ判断があろうと思うのです。わが国の領海にあるわが国の軍艦が武力攻撃を受けた、しかし判断の仕方によっては、直ちに武力的な反撃をするのでなしに、あるいは外交交渉によって解決のつくそういう道もあるわけで、わが国としては独自の立場として自衛権発動の要件を満たしておらないというふうに考えられる場合は、これはその判断に基づいて直ちに武力反撃をしないということも考えられますね。ところが、わが国の領海にある米軍艦が武力攻撃を受けた場合、その場合には米国の武力による反撃というのは、日本の判断というのは働かぬのじゃないですか。アメリカの立場に立って判断をし、武力による反撃に出るということは当然考えられると思うのですね。そうすると、そういう具体的な場合になったときに、自衛権の発動としての武力による反撃という問題で、日本側の判断とアメリカの判断とこれは食い違ってくる場合が出てくるということが想定されると私は思うのです。常に一緒でしょうか。
○栗山政府委員　いかなる事態のもとにおいて武力攻撃が発生したかというふうに認定するかということにつきましては、従来からも先生御承知のようにたびたび国会で御議論がございまして、放府といたしましては、現実の時点において、どの時点で武力攻撃が発生したかはそのときの国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、対応等々によるもので、抽象的にまた限られた与件のみを仮設して論議すべきものではございません、ということを従来から申し上げておるところでございます。
　ただ、先ほど先生が御提起になりました問題について申し上げますと、わが国の領海内にある米軍艦に対する攻撃ということでございますから、これは、米軍艦に対する攻撃もさることながら、その前提にございますのは、まず当然わが国の領海内に、すなわちわが国の領域に対する武力攻撃があったあるいは発生しておるということを先生は与件としてお述べになられたというふうに私は理解いたしますが、そういう事態でございますれば、これはアメリカが判断するとか日本が判断するとか、どちらが先に判断するとかという問題ではなくて、まさにわが国の領域に対します武力攻撃が発生しておる事態であろうというふうに考えられますので、それはわが国自身の問題として、わが国の自衛権が発動される状況にあるというふうに当然考えられるだろうというふうに存じ上げます。
○矢山委員　武力攻撃を受けた場合に、たとえばわが国の軍艦がわが国の領海で武力攻撃を受けたという場合には、わが国の判断によって、それは現実に武力攻撃が起こったから反撃するという形に出るのか、あるいはいろいろな状況を考えてみてわが国の武力反撃の判断をするわけで、自衛権の発動には先ほどおっしゃった三つの条件があるわけですから、その三つの条件によって、わが国の軍艦に対する武力攻撃はわが国で判断することができますよ。ところが、アメリカの軍艦に対して武力攻撃があった場合に、その判断を、いわゆる武力による攻撃であるということを判断して、そして武力反撃に出るか出ないかは、これはアメリカの問題でしょう。アメリカが武力反撃に出れば、これはわが国の方からやるなとかやらぬとか、いいとか何とか、そんなことを言えた問題じゃないでしょう。わが国の領海内にある米軍艦が攻撃をされた、それに対して反撃するかせぬかは、わが国が自衛権の発動として考えておる三要件というものにアメリカは別に縛られるわけじゃないでしょう。アメリカの判断で反撃するかせぬかを決めていくわけでしょう。そうじゃないのですか。日本が判断してやるのですか。
○栗山政府委員　先ほどから申し上げておりますとおりに、一つの組織的、計画的な武力行使ということは、一つの客観的に明白な事実でございますので、そういう場合でありますれば当然安保条約の五条という事態でございまして、わが国と米国とが共同で対処する、そういう事態であろうというふうに考える次第でございます。
　先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますが、領海内にあります米軍艦に対する攻撃というのは、そもそも米軍艦に対する攻撃以前の、わが国の領域そのものに対する攻撃でございますので、攻撃の対象になっておるものが米軍艦であるかあるいはわが自衛隊の自衛艦であるかということは、むしろ二次的な問題であろうかというふうに私は考える次第でございます。
○矢山委員　そればおかしいのじゃないですか。なるほど、わが国の領海内にあるアメリカ軍艦が攻撃された、それはわが国の領海に対する侵犯だ、そこはわかりますよ。ところが、それが組織的、計画的な武力攻撃なのかどうかという判断は、必ずしも日米で一緒になるわけじゃないでしょう。日本としては、日本領海内における米軍艦が攻撃された、そのときに日本の判断で見るなら、それはいろいろな客観情勢があったにしても、これは組織的、計画的とまでは言えない、したがって武力による反撃をしなくても、その他の手段で決着がつくではないかという判断をたとえばしたとしても、アメリカの方の見方で、これは組織的、計画的な武力攻撃なんだという認定をすれば、領海内にある米軍艦が攻撃されたのだから、アメリカはみずから自衛権の発動をやるんじゃないんですか。そこまで全く一緒になるという保証はどこにもないんじゃないんですか。
○栗山政府委員　一般論で申し上げますと、国際的な武力衝突で、組織的、計画的な武力行使に至らない事態での武力の衝突、非常に偶発的、単発的な武力の衝突ということは、一般的な自衛権の発動要件であります武力攻撃の事態とは異なる事態としてあり得るということは、先生の御指摘のとおりであろうと思います。
　しかしながら、どういう状況が組織的、計画的な武力の行使であるかということは、先ほど申し上げましたように、一定の仮説だけを設けて議論するということは、これはなかなか困難な事態でございます。
　しかしながら、他方において一定の、発生しました事態というものがそういう事態であるかどうかという判断になりますれば、これはもう客観的に非常に明らかな事態ということでございまして、別にアメリカが一方的に判断して行動を起こすとか、あるいは日本とアメリカの判断が食い違うとか、そういう余地はない状況であろうというふうに私は考えます。
○矢山委員　それはあなたが考えることで、これが組織的、計画的な武力攻撃と見るのかどうかという見方というのは、これは変わってきますよ。アメリカと日本とが常に一致するということにはならぬでしょう。アメリカがかつてレバノンに対して派兵をやったが、あれは集団的自衛権の行使だということでやったわけでしょう。そういう理由づけでやったわけだ。そういう場合を考えてくると、アメリカの自衛権の行使というのが日本と全く一致するということは、これはたまにはあるかもしれないが、まずほとんどない。
　ところで、では、第五条の自衛権の発動という場合に、日本の考え方にアメリカは束縛されるのですか。アメリカは束縛される義務があるのですか。日本は組織的、計画的な武力攻撃でない、だからこの場合は自衛権は発動すべきでないと判断した。それにアメリカは、日本領海内における自国軍艦が攻撃された場合にはどういう態度に出るかということで、拘束されるのですか。これは拘束されぬのでしょう。アメリカはアメリカの判断で＾日本領海内における自国の軍艦が攻撃された、これは組織的、計画的な攻撃であるという判断をして武力反撃に出るということは、第五条で認められないと言うのですか。それはできるんでしょう。そこまで日本がアメリカの武力反撃を拘束できるという前提で、第五条はつくられているのですか。
○栗山政府委員　条約の仕組みについては矢山先生よく御承知のとおりに、第四条で、条約の実施に関して日米間は常に随時協議をして、日米間において種々の条約の実施、あるいは条約が予定しておりますような状況にどういうふうに対応するかということにつきましては、日米間において随時緊密に協議をするチャンネルが存在しておるわけでございます。したがいまして、必要に応じて、そういう随時協議の場を通じまして、日米間において物の考え方その他について緊密に調整をするということが、条約の仕組みとしては考えられておるわけでございますけれども、いずれにしましても、第五条におきまして、アメリカがいわゆる対日防衛義務というものが発動されるという状況におきましては、これはアメリカが拘束されるとかされないとかという問題ではございませんで、わが国に対します武力攻撃が発生した事態でございますから、これはアメリカがわが国と一緒に共同対処をする条約上の義務が発生するということでございます。
○矢山委員　だから武力反撃をやる、その条約上の義務が日本にもアメリカにもあるから、したがって自衛権発動をどういうふうに考えられるかということが非常に重要な課題になるということで、私は申し上げておるんですよ。
　では、随時協議するとおっしゃるけれども、これを武力攻撃と見るか見ないか。たとえば武力攻撃と見るか見ないか協議する、協議して、必ずしも合意できなければいけないとはどこにもないでしょう。協議はするけれども、アメリカは、いや、これはわが国に対する武力攻撃だと見るんだということで、その場合五条によって武力反撃をできないという、そこまで日本は拘束できないでしょう。そこまで拘束できるんですか。協議をやるのは——協議をやるという場合はあるでしょうが、どうなんですか、協議をやるということは必ずしも合意ということじゃないですよ。第五条で合意が義務づけられているんですか。——こういう重大な問題は外務大臣なり防衛庁長官から答えてくださいよ。これは事務官が判断する問題じゃない、こんなものは。
○松田説明員　五条の運用の側面に御言及でございますので、私から答弁させていただきますが……（矢山委員「運用の側面と言ったって大変な運用だよ」と呼ぶ）御承知のとおり、常時米国と日本との間では安保条約の運用について協議が行われておりまして、四条に基づく各種の協議があることは御承知のとおりであります。まさに問題が生じたときにあわてないよう、問題が生じないように常時協議するというのがこの四条の仕組みであることは御承知のとおりでございます。そしてその根底に、日米が共同して日本の安全と極大の平和と安全に寄与するという共同認識があって、対処している次第でございます。
　したがって、先生の御設問が仮に、逆に日本が武力攻撃と認定するという場合に、アメリカの方がむしろまだそうではないんではないかという事態も、そういう逆のケースも両方あろうかと思います。その両方を含めまして、随時の協議と日米間全般の調整を通して、そういった食い違いのないように常にきわめていくことがまさに日米のいまの最も大事な問題だと理解し、努力している次第でございます。
○矢山委員　いや、随時協議する、協議して、たとえばあなたが言われたように反対の場合だが、わが国が、これはわが国に対する組織的、計画的な武力攻撃であるという認定をした、アメリカは、いや、そうじゃないよ、そこまではまだいっていないという認定をした。その場合には恐らく第五条の発動を、日本は、いや、おれに個別自衛権があるのだからと言って、この発動を恐らくようせぬでしょうね。しないと思う。しないと思うと言って断定をすると、あなた方は、いや、そんなことはわからぬ、こうおっしゃるかもしれぬが、恐らくアメリカが、それは武力攻撃でない、だから日本は個別的自衛権の発動をやるべきではないと言うのに、それを振り切ってまでやるというのは、まず考えられないでしょうね。ところが、アメリカの方がいろいろ緊密な協議をやったが、いや、これは日本が反対しようがどうしようが、これは組織的、計画的な武力攻撃だとおれは認定するんだ、だから武力による反撃をやるんだ、こうなったときに、日本はとめられるのですか。現実に即して話をしてくださいよ、回りくどいいろいろなことを言わないで。
　これは大臣、安保条約の運用にかかわる、きわめて重要なんですよ、日本の安全を保つ上に。だからこの判断は、私は事務官がやる判断じゃないと思いますよ。これは高いレベルでやる判断ですよ。だから外務大臣なり防衛庁長官の御見解を承りたい。何遍聞いても、事務官の答弁は、いままで一つも前進がないんだから、もういいですよ。あなたはいい。もう幾ら言ったってだめだ。大臣の見解を伺いたい。あなたはもうだめだよ。
○坂田委員長　栗山条約局長がやって、そして外務大臣から……。
○矢山委員　これは大臣が答えなければいかぬ。これはきわめて重要な政治的な判断を要する問題ですよ。あなたはもう答えぬでもいい。
○坂田委員長　一応やって、それから大臣から……。
○栗山政府委員　委員長の御指名をいただきましたので、一言だけ……。
　まさに先生御指摘のように、そういう基本的に重要な問題でございますので、それであるからこそ平素から日米間においては十分協議を重ねておりますので、現実にそういう事態が発生しましたときには、日米間でそういう基本的な重要な問題についての認識の相違があり得ようはずがないということは、従来から政府がいつも申し上げておるとおりでございます。
○矢山委員　外務大臣、防衛庁長官、答えてください。そんなでたらめな話があるものか。
○坂田委員長　園田外務大臣、どうですか。
○園田国務大臣　安全保障についての日米関係は、その根底に、日本と米国の友好とそれから極東の平和を守ろうとするというのが前提でございまして、そういう重大な時期の判断というのはまさに一つの大きなポイントである。しかし仮定でそれをやられて、そういう場合はこうする、こういう場合はこうすると申し上げることは、今後実際にそういう事件が起きたときの一つのハンディになりますから、大臣の答弁は差し控えたいと存じます。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　確かに重要な問題でございますので、私どもも平生から勉強しなければならないと思うわけでございますが、いま外務大臣が述べられましたように、日米間は平生から信頼関係が大切でございますので、そういった点も念頭に置いてこれからも努力してまいりたい。そして、御指摘のようなときに重大なそごを来すことのないようにいたしたいと考えております。
○矢山委員　これはきわめて重要な問題なんですが、何しろ時間が短時間でもう来てしまいましたので、最後に申し上げておきますが、私はこういうように考えるのです。
　わが国には集団的な自衛権はない、こういう解釈をずっと続けてきておられるわけですね。ところが、集団的自衛権がないという前提に立って物を考えるなら、第五条の武力反撃という問題については、わが国が考えておるいわゆる自衛権行使の三要件を満たすということが前提になければだめなんです。そうすると、その前提が崩れた場合、つまり三要件を満たす、そして自衛権を発動するというその縛りがアメリカ側にもきいてない場合は、当然第五条による米軍の武力反撃があるわけだ。そういうことを考えたら、わが国は個別的な自衛権以外には自衛権の行使はできない、集団的自衛権の行使はできないということだけで安保条約を解釈することはできるのですか。私はできない場合があると思う。そうじゃないですか。
　わが国の第五条の発動の場合、わが国の自衛権発動の三要件が常に満たされた場合以外には武力反撃はないのだということならいいのです。ところがそうでない場合がある。日本とアメリカの判断が食い違う。アメリカは武力反撃に出る、その場合に日本は、おれの判断は武力反撃に出るところまではいってないからということで拒否はできない。それを拒否するためには、アメリカも日本と同じように自衛権行使の三要件、これを守るという前提がなかったらだめなんです。そうでしょう。わかりましたね。
　そうなると、安全保障条約というものは個別的自衛権ということで全部を律することはできない。集団的自衛権にかかわってくるのではないですか。そうなると、そのことが、わが国の解釈で言うなら憲法上許されぬと言うのでしょう。許されぬのなら、そういうような事態を想定をしながら極東有事の研究をやるというのは、私は問題があると思う。つまり極東有事の検討をやるという場合には、個別的自衛権と集団的自衛権の区別をどこでどうやるのだというこの点がぼけてしまう。そうなるのじゃないですか。だから、極東有事の研究をやるということは集団的自衛権行使の体制を固めることになるから、わが国は憲法上集団的自衛権の行使はできないと言っておるのだから、極東有事の研究はやるべきではない、こういうのが私の考えです。
　この問題はきわめて重要な問題です。これは安保条約の運用上の基本的な課題としてどうしても詰めなければならぬ問題ですが、残念ながら時間が参りました。そして、私はあらかじめ言っておいた今回の対韓経済援助の問題について質問することができませんでしたが、これはまた別の機会に改めてお尋ねしたいと思うのです。
　以上で終わります。
○坂田委員長　有馬元治君。
○有馬委員　私は外務大臣とはさきの、第一回目の外務大臣のときにも軍縮問題で実は御縁がございました。五十三年の五月に本院で、軍縮特別総会に関する決議がなされました。そのときに、五党提案の決議案でございましたが、私が趣旨説明に立ちまして満場一致で決議がなされたわけでございますが、これを受けて、五月三十日に、大臣が国連総会でわが国の立場を鮮明に表明され、自来三年半になりますが、その間における軍縮努力、いかになされたかということを時間があったら逐一聞きたいのですけれども、きょうはございませんから、当面問題になっておるヨーロッパにおける戦域核の配備と交渉の問題について、そしてまた、それはわが国に当然はね返る問題でございます、一体で考えなければならない問題でございますから、わが国がこれにどう対処していく考え方であるのか、その点を主としてお尋ねしたいと思います。
　そこで、先月の中旬、十二日から十六日まででございましたが、西ドイツのミュンヘンでＮＡＡ、北大西洋評議会というのがございまして、私ども衆議院から八名の有志議員がオブザーバーとして出席したわけでございます。自民党から竹内先生、椎名先生、平沼先生、それに栗山先生と私の五人、それから公明党から渡部先生、民社党から西村先生、新自由クラブから石原先生、合計八名が有志議員として、しかも去年に引き続いてオブザーバーとして出かけてまいりました。私は、今度の二回目でオブザーバーとしての地位は定着してまいったと判断をいたしております。もちろん中にはフランスの議員のように、ＮＡＴＯの地域外である日本から何でオブザーバー面して参加するんだ、こういうふうな空気もございまするが、大勢としては、日本がアジアからオブザーバーとして参加することについては、積極的に歓迎をしていただきました。私はこれは非常に大事なことだと思います。
　ＮＡＡの従来からの活動ぶりは御承知だと思いますが、アメリカ、カナダの二カ国並びにヨーロッパの十三カ国、合計十五カ国から成る二百名を超す国会議員から構成されておる、これは大事な評議会なんです。日本ではＮＡＴＯという軍事機構が正面に出るだけですが、その背後といいますか、それと対等な立場で、むしろ政治的にはＮＡＡが重要な意思決定をしておる、こういう背景のもとに軍事機構であるＮＡＴＯが動いておるという実態でございますから、これらについての御認識は外務御当局はもう十分持っておられると思います。
　私はこのことを云々するのじゃございませんけれども、今度のミュンヘン会議に行った時期に、ちょうどわが国の政府派遣で稲山ミッションが経済摩擦の解消のためにヨーロッパへ大デレゲーションを繰り出しており、われわれはわずか八名で、しかも有志という私的な立場で出かけておるわけでございますから、私どもの存在はきわめて影の薄いものであったと思いまするが、しかし、その中においても、現地の出先機関は、われわれに対して接遇関係等においては非常に万遺漏なきを期していただいたわけでございます。このような大きな問題がことしのＮＡＡにおいては議題になっているわけですから、もっと外務省の取り組み方といたしましても、現地のミュンヘンの一総領事館任せということでなしに、もちろん後からブリュッセルから西崎公使が駆けつけてくれましたけれども、もっと全欧的な体制で、経済摩擦以上に安保摩擦は大事なんですから、そういう御認識でこれは取り組んでいただきたいと思います。
　大臣、現地からもいろいろな報告が来ておると思いますけれども、今回のミュンヘンにおけるＮＡＡの総会に対する評価をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○園田国務大臣　御発言の中でいろいろ大事な御意見が拝聴されまして、感謝をいたします。
　欧州諸国で見られておりまする平和デモ、反核デモ等の諸運動がだんだんと活発になってきております。教会、環境保護団体、労働団体等多くの団体がこれに関与しており、かつまた、ドイツの政治情勢もこれに影響しておるとは言われておりますけれども、この運動がだんだん活発化しておるということば、素朴な一般国民の感情がこういうことに非常に関心があるということだと考えて、欧州諸国の平和と安全保障の問題がこれらの諸国に大きな政治的関心と論議の対象となっておる、こういうことでこれに注意をしておるところでございます。かつまた、外務省としては、外務審議官をそちらへ派遣をして、この運動についてあるいは艦機関と連絡、情報の収集に努めておるところでございます。
○有馬委員　園田大臣、私が次に聞こうと思っていることを先に言ってしまったからちょっとぐあいが悪いんだけれども、われわれが出席してオブザーバーとしての地位が定着しかけております。そして大事な問題を協議したわけです。このことに対する外務省としての評価は、これはおまえの方で勝手に有志議員で行ったんじゃないか、そんなことはわれわれの公的な視野には入ってこない、こういう見方をしているのではまさかないとは思いますが、私は押し売りしませんからこの程度にしておきますけれども、これは非常に大事な話し合いの場なんです。経済ミッションも大事かもしれませんけれども、安保問題というのはなお大事なんです。それをひとつ御認識をいただきたいと思って冒頭申し上げましたので、これは御回答なくても結構でございます。
　そこで、どういう空気であったかということはもう大臣は御承知だと思いますけれども、私は私なりに簡単に申し上げてみたいと思いますが、戦域核の配備と軍縮交渉について非常に熱心な討議がなされました。かつてといいますか、二年前に二重決議が採択されておることは御承知のとおりでございますが、これをめぐって各国の国会議員が非常に真剣な討議をした。しかしその結論は、やはりこの二重決議を確認し支持していこうじゃないか。そして、ちょうどボンの反核デモが展開された直後でございましたので、ボンのこの反核運動に対する各議員の見方、これは議員の発言の中に必ずと言っていいほど引用されておる、これほど大きな問題なんです。決して軽視してはならないということは、各議員異口同音に言っておりました。
　もう一つは、開催場所がミュンヘンである。大臣も、若い時代にミュンヘン会議の思い出があると思います。英、独、仏、伊と四カ国の巨頭が集まった。片やヒトラーとムソリーニ、片やチェンバレンとダラディエ、この巨頭の名前は、われわれいまでも覚えておるわけです。そして、あのヒトラーの力の政策にチェンバレンが屈した。この宥和政策が、翌年から展開される第二次世界大戦の引き金の一つになったことは覚えておられるでしょう。これをまた同時に各議員は口にして、ここで妥協してはいけないのだ、力には力で対抗していかなければいかぬ。一面ボンの反核運動に非常に気を使いながらも、結局はチェンバレンの轍を踏んではいけない。これがやはり決め手になっているわけです。だからこそ、二年前の二重決議を、反省しながらも、なおかつ、これを確認し支持していこうという空気が、今度のＮＡＡ総会の支配的な空気でございました。
　これは、今後の欧州の運命、世界の運命を決する上で非常に大事な場面なんです。このことを私は外務大臣によく御認識いただきたいと思って、先ほどどういう評価をなされますかと聞いたわけです。
　そこで、時間がありませんから要約して申し上げますが、ボンを皮切りにヨーロッパに展開されておる反核運動、平和運動、これは各国それぞれ事情は違います。違いますけれども、これらの運動に対してどういうふうな評価を与え、政府はどういうふうに判断しているのか。私もこれは楽観をして、そのうちいずれ鎮静するだろう、ある会合でそういう報告をしたのでございますが、どうもその考え方には少し甘い点があるのじゃないか、これはやはりもっと重大に考えなければならぬのじゃないか。それからもう一つは、さっきのチェンバレンの轍を踏んではいかぬ。こういう二つの大きな空気の中で、われわれはこの問題を判断していかなければならぬ。
　まず、この平和運動に対する政府の見解をお尋ねしたいと思います。
○園田国務大臣　先ほどは、もっともなことでありますから答弁いたしませんでしたが、先生初め各党の方々が御出張になって、各方面から公正な立場でこの会議に参加をされ、オブザーバーとしてではありますけれども、ヨーロッパの関心を呼び、非常に正確な情報をとらえられたことを感謝いたしております。今後ともこういう面はもっともっと——外務省だけでやっておりますとどうも情報や判断がへんぱになりますから、議員の方々の御協力を期待するものであります。
　いまの平和運動、核反対運動というのは、先ほど申し上げましたとおりに非常に重大でありまして、非常な関心を持って見ておりますが、これは単なる一時のデモであるとか、あるいは関係団体のみの連動であるとは私は判断ができない。やはりヨーロッパ国民の過去から未来へと見通した非常に素朴な反省と決意があって行われている運動であるから、おっしゃるとおりにこの運動の成り行き、これは世界平和、米ソの対決がどのようになっていくか、どのようにしなければならぬか、こういう一つの羅針盤にもなると思って、注意をしておるところでございます。
○有馬委員　この反核運動の実体に体する政府の考え方、これはよっぽど検討してかからないと、この平和運動は決して軽視してはならない。そこで、総会における議員の発言の中からも、この平和運動は軽視してはならない、どうすればいいか、結局政治指導者と大衆の心が一致してないわけですから、これは容易なことではないと言われておりまして、これこそまさに政治家が啓蒙をし、説得しなければならない最大の問題なんです。西ドイツのシュミットも、それからキリスト教民主同盟のコール党首も非常に深刻に受けとめておる。西ドイツ史上最大の脅威だ、核の脅威よりもこれがこわい、これほど言っているわけですから、これはもっと深刻に受けとめて検討をしなければならないのじゃないかと思います。
　反面、これをソ連がどういうふうに見ておるか、そして、その背後にソ連なり共産主義者というものがどういうふうな動きをしておるか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○武藤政府委員　ソ連の新聞論調を見ておりますと、当然ヨーロッパにおきます平和運動、反核運動というものに積極的な評価を加えているという傾向が見られるわけでございます。ただ、ヨーローッパにおきます運動の背後にどれだけソ連の影響力というようなものがあるかという御質問につきましては、もちろん背後の問題でございまして、いろいろうわさをされておるところはあるわけでございますけれども、私どもといたしまして、何らかの確証を持ってそういうものがありということを申し上げることはできかねるというのが現状でございます。
○有馬委員　この分析を長々とやっておると時間がございませんが、私は、これからも引き続いた問題でございますから、これはもっと真剣に分析をし、われわれの心構えをきちっとしておく必要があろうかと思います。
　そこで、この三十日からは、米ソの間でヘイグ、グロムイコの戦域核を中心とする会談が始まるわけでございますが、これについてはいろいろな憶測があるようでございます。当然外務省御当局もいろいろな観測をしておると思いますし、また何もこれはウラル以西だけの問題ではない、アジアに必ず飛び火をし、初めから一体で考えなければならない問題でございますから、これに対してどう対応していくのか。どういう見込みを持っておられるのか。
　この点については、ＮＡＡの総会におきましてもいろいろな議員から発言がございました。代表的な発言の一つをとってみますと、イギリスのカートライトという議員でございますが、これは核兵器についての基調報告を共同で行った一員でございますけれども、このカートライト氏は、近い将来開始される交渉について、要するに三十日から開始される交渉について、統一した見解が確立されることが基本的に重要である、交渉の過程でその成果の成功、不成功についての基準が統一されていなければならない、やたらと理想的な見解で終始してみても落胆するだけである、そして欧州の団結が崩れ、分裂をしていくということは最も大きな脅威である、脅威といいますか、もっと大きなヨーロッパの失態である、こういう意見が出ておるのでございます。
　そこで、昨日あたりの毎日新聞を見ておりますと、ゼロオプションで始まるのではないかとか、いろいろな観測が出ております。私も理論的筋道から言えば、ゼロオプションから始めゼロオプションに終わるということが一番理想だと思います。しかしこれが実現するという保証、見込みは絶対にないと思います。絶対ないと言っては悪いですけれども、ほとんどない。したがってこの際、戦域核交渉においてはどこまでやれば成功するのか、どこまでやらなければ不成功に終わるのか、これは大変大事なことだと思います。ゼロオプションの理想論だけをわれわれは考えているのではない。しかし、そこから始まってどこで終わるのか、それが成功したのかしないのか、こういうことは大変大事なことだと思います。ひとつその辺の観測なり、観測ではない、政府は一体になってヨーロッパとも意思の交換をしなければならないと思う。その上でヨーロッパ側を支援して、その目標までは日米の今度の交渉において成功させなければならない、そういう問題でございますから、ひとつ大臣の御見解を承りたいと思います。
○園田国務大臣　三十日から始まると言われております交渉は、御承知の国連総会におけるグロムイコとヘイグの会談から始まったものであります。しかしながら、これは理想ではなくて、やはり米ソ両国が真剣に軍縮話し合いについてはやらなければならぬ立場になってきたと私は判断をいたしております。
　しかしながら、その後中性子爆弾その他の問題がありましたので、若干スピードがおくれたり、あるいはほかの問題が出てきたりしましたけれども、この三十日の交渉をきっかけに制限交渉、または重ねて米ソ両国の外相会談等が逐次行われる。これは具体的に一歩一歩と前進することを期待をし、これに対してわが日本もできるだけの努力をしなければならぬと考えております。
○有馬委員　外務大臣、これは大変なことなんですよ。私が先ほどウラル以西の問題ではないと申し上げたのは、日本の問題でもあるのです。戦域核がヨーロッパに二百五十基配備されておる。これに対してアメリカの、ヨーロッパ側のパーシングＩＩだとかあるいは巡航ミサイルの配備計画合わせて五百二十数基、これでバランスがとれるという判断で真剣にやっているわけでしょう。だからこれが今度の米ソ交渉でどういう見通しになるのか、どういう形で軍縮が展開されるのかということは、私は非常に重大な問題だと思います。まかり間違えば、交渉の結果さらに悪化することもある。これはお互いの信頼感が欠如していくわけでございますから、下手をすると、これが引き金になって逆に軍拡競争に陥らぬとも限らない、そういう重大な問題でございますから、もう少しこの辺のわが方の見解と、それから全体の見通しとしてはどうなるんだ、こういう見通しは持っておらないと、成功したのか不成功に終わったのか、この判断もできない。
　そして、ウラル以西の問題ではない、まさに日本の問題でもある。現にいま生産されておるＳＳ２０は二対一でヨーロッパとアジアにいままでは回されており、すでに七十基前後配備されておる、これが専門家の常識でございます。そういう中において、もし仮にヨーロッパはある程度の軍縮が話がまとまった、そうなれば、生産をとめない限りあとは全部アジアに持ってこられるじゃないですか。そして、アジアに持ってきたＳＳ２０は中国に向いておるのだ、こんなことを言っております。また、日本には非核三原則があるんだから、核配備のないところには核攻撃はしないのだ、こういうソ連の言い方もございます。そんなことに現実に政治家が惑わされたのではこれはもうどうしようもない。したがって、アジアにおいてもヨーロッパと同じように真剣にこの問題は取り組んでいかなければならない問題ではないか。われわれといいますか、日本の国民全体の風潮としては、非核三原則があるから核のことはタブーである、アメリカに任せておけばいいんだ、どうなっておるかはアメリカ次第だ、アメリカさんに任してあるんだ、これだけでは私は済まされない問題ではないかと思う。
　したがって、この当面問題になっておる戦域核、中距離ミサイルの軍縮交渉についてアメリカとどういう話をしておるのか。これは何もヨーロッパの問題ではない、こういう立場から、グローバルな見地から、アメリカにどういう話をしているのか、全然接触もないのか、その辺をひとつ。われわれとしては非常に心配だ。防衛力の整備もさることながら、その前提となる核戦略について、われわれはもっと慎重な見識を持たなければならぬ。私は当然外務大臣は持っておられると思いますし、アメリカともその意味で何らかの交渉をされておると思いますので、そういう点をひとつ大臣の口からお聞かせ願いたいと思います。
○園田国務大臣　先ほどのヨーロッパの運動、それから、先ほど先生方が出席された国際会議あるいは米国の安全保障、平和に対するいろいろな議論、こういった点を見ましても、非常に明瞭であることは、西側から言えば、力の均衡が破れたならば大変だ、しかしまた、力の均衡という力だけで軍事増強がこのまま進むならば、これは非常な恐るべき事態になる、したがって力の均衡、その均衡を崩さないように、逐次両方が話し合いで軍縮交渉、兵器の管理、こういう話し合いをやれ、そして何方の対決をだんだんと緩和していけ、これが先般出られた国際会議の二重決定の基礎であると考えております。
　いろいろ紆余曲折はありますが、私は、大体世界の平和に対する願いというものはそういう方向で前進すべきであるし、前進しておる。もちろん楽観することは危険でありますすそういう意味で、国連総会で私はその趣意の演説をいたし、かつまた、ヘイグ、グロムイコ両長官にその趣旨を強く要望をして、両国の話し合いになったわけでありますから、日本側としては、日本側の要請なりあるいは情勢の認識等はそれぞれ必要に応じて申し上げているつもりでございますけれども、いま交渉が開始される前にどうこうということを申し上げることは不謹慎であると考えますので、お許しを願います。
○松田説明員　ただいま大臣から、お尋ねの第一点、軍備管理、軍縮の前進の分野についての所信の御表明があったわけでございますが、お尋ねの第二点、わが国と米国との話し合いの状況について御説明申し上げます。
　本件は、御指摘のとおり軍備管理、軍縮の側面と、アジアの安定、わが国へのかかわり合いという二つの側面を持つ重大問題であることは、政府もつとに認識しておりまして、従来より国会におきましても、たびたびその認識と成り行きに注目している点は申し上げてきたところでございます。
　私どもは、米国がこの分野における西側陣営のリーダーとしての立場からも、十分に万般の考慮をしていることを信じておりますが、同時にわが国としても、全体の交渉の結果あるいは経過から、戦域核がヨーロッパにおいては制限されたけれども、極東アジアにおいてはそのような状況に進まないということが、相対的な意味でわが国ないしは極東の平和と安定にかかわり合いのあることを十分認識しておりまして、この点については米側とも従前より話し合っております。
　最近の例を一つだけ申し上げますと、九月末に来日いたしましたカールッチ国防副長官と私どもとの会談の際に、この点を十分論じ、意見を交換し、協議したところでございます。その内容の詳細は遠慮さしていただきますが、こういったことも含めまして、高い次元での接触を含め、日米間で本件についての意見の交換は十分に進めているところでございます。
○有馬委員　いま局長から、米国との接触の一端について披瀝がございましたが、この核問題は、外務大臣と総理が体当たりでやらなければ、話すら通じない問題だと私は思うのです。交渉の中身について一々私ども聞いているわけじゃないので、その姿勢を私は問題にしている。非核三原則がある以上は、防衛庁長官が何ぼ防衛力増強を強調しても、核の問題には触れられない。これはもう外務大臣しかできない仕事なんです。外務大臣と総理しかできない。これをやることによって、わが国の防衛力はどういうふうに持っていかなければならぬかということが当然出てくる問題なんです。これをあなた任せにしているから日本の防衛力問題についても腰が入らない。もっと核問題については外務大臣が率先して、総理を動かして、シュミットだってブレジネフに体当たりしているじゃないですか、こういうことをやらなければ前進も後退もありっこない。遠くの方でほえているだけに過ぎないじゃないですか。私はそういう意味で、これから始まる米ソの戦域核の交渉に重大な関心を持ち、また、われわれの見解は絶えずアメリカに伝えながら、この交渉を成功させてもらいたい。単にテーブルに着くだけが能ではない。下手をすれば、これが第三次世界大戦の引き金にならぬとも限らない大事な問題です。ひとつ体を張ってやっていただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わります。
○市川委員　最初に外務大臣にお伺いしたいのですが、最近米議会で対日防衛費の増額要求について一連の決議案の動きがございます。一方には慢性的な対日貿易赤字というものを背景にはしておりますが、十月二十二日には日米安保条約改定決議案、これは提出後撤回されました。十月二十八日にはＧＮＰ二％の安保税決議案とか、あるいは今月の四日にはＧＮＰ一％への防衛費増額要求決議案というものが出てきておりますが、こうした動きについて外務省としてどう見ているのか、またどう受けとめておられるのか、この点を外務大臣にお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　御発言の問題は、御承知のごとく米国議会内で採択された決議案ではございませんし、いま一つの動きとなってあらわれているわけであります。したがいまして、こういう問題に私は一々コメントを言うことは差し控えますけれども、しかしながら、少なくとも、こういう動きを見ますると、日本の防衛努力に対する米国内の一般的な期待感というものは十分認識できるところでありますので、今後ともかかる認識を踏まえつつ、あくまで自主的な判断に従い、憲法及び基本的防衛政策に従って、わが国の防衛力の整備を行う考えであることに変わりはございません。かつまた、米国のこういう動きに対しては、これの理解を求め、お互いに相互理解するために、外務省としてはその方面に今後努力をしたいと考えております。
○市川委員　それでは、こうした要求が表面化してきた原因というか、背景というものをどういうふうに分析しておられるのですか。
○園田国務大臣　一つは日米間の大きな貿易摩擦、貿易不均衡というものも非常に影響していると思います。それに従って米国内の国民感情というものが、日本は得するだけ得をしてやるべきことをやらぬじゃないかという非常なそういう感情もあるし、そういうことからいろいろ動きが出てくる、こう思っておりますが、しかしわが国としては、わが国の立場あるいは能力あるいは世界平和に対する考え方、こういうものをもっとアメリカの国民の方にも理解してもらう必要があると考えております。
○市川委員　そうすると、こうした問題に対する日本側の対応としては、貿易摩擦の解消が第一義的である、こういうお考えというふうに理解してよろしいですか。
○園田国務大臣　こういう動きが起こる原因をお尋ねになりましたから一つずつ申し上げただけで、貿易摩擦を解消すればこれが解消するとは考えておりませんし、貿易摩擦もそう簡単に半年や一年で解決するとも考えておりません。
○市川委員　では、貿易摩擦以外の原因として見ておられる点はどういう点ですか。
○園田国務大臣　これは下田の会議とか、それから皆さん方が参加される日米議員の意見の交換等にもしばしば出てくるように、米国での、日本がやるべき義務を果たさないで、そのために経済的にどんどん得をしているんだというのが一番大きな、素朴な原因じゃないかと思いますけれども、また、日本の憲法とかあるいはアジアの状態とか、こういうことに対する心からなる御理解を願うという努力にわれわれは欠けた点もあると考えておりますので、今後全般について努力をしたいと考えております。
○市川委員　日本の憲法とかアジアの情勢について米側に理解を求める努力が欠けておった点もあるということですが、ＧＮＰ一％まで防衛費を増額せよという決議案を出されたこのザブロツキ委員長、六日の日ですか、日本政府が日本の立場を説明したいというのであればこれに応じるだろう、こういうコメントをされておるのですが、これは一々米議会の動きに合わせてこちらから対応する必要はない、全く無視していくということなのか、それとも一連のそういう理解を得る努力を外務省としてはやっていこうということなのか、その辺はどうですか。
○園田国務大臣　私のコメントをここで申し上げるのが適当でないというだけで、努力は十分努力をしなければならぬと考えております。
○市川委員　先ほどヨーロッパにおける戦域核の問題が議論されておりました。重複は避けたいと思いますが、ブレジネフソ連共産党書記長が、今月末ジュネーブで始まる米ソ戦域核ミサイル制限交渉を前に、西独のシュピーゲルという週刊誌の会見の中で、ＮＡＴＯ側が八三年から予定しておりますパーシングＩＩと巡航ミサイル、この配備を取りやめれば、ソ連もＳＳ２０を含む核ミサイルの大幅削減に応じる用意がある、こういう見解を発表しているわけです。ここで特に注目されておりますのは、ソ連側は公式に初めてヨーロッパにおけるミサイルの数を確認した。ソ連側が九百七十五基、ＮＡＴＯ側が九百八十六基、これに新しく配備される新型のパーシングＩＩ、巡航ミサイルを含めて五百七十二基、これが西側に加わりますと、ヨーロッパ正面における東西の軍事バランスが一対下五になる、こういうこともあわせて言っておるわけですが、こうしたソ連側の提案というものについて、先ほど外務大臣は、ほかの質問でしたが、いままさに交渉が始まろうとしているときに、その交渉についてコメントすることは差し控えたいということをおっしゃっておりましたけれども、こういうことについてソ連側の提案に対しどういう分析を、分析はお聞かせいただけると思うのですが、どういうふうに見ておられますか。
○園田国務大臣　交渉が始まる前に、その中心であるソ連とアメリカがそれぞれ政治的にあるいは外交的にいろいろ働きかけることは当然でありまして、一方アメリカから言えば、核配備をするとかしないとか、片方から言えば、それをやめれば何はやらぬとか、そういうやりとりのあれだと思って、詳しく拝聴しておるところでございます。
○市川委員　交渉前の、言ってみればアドバルーンのやりとり、こういう感じで見ておられるわけですか。
○園田国務大臣　交渉を有利に導くためにそれぞれ一生懸命にやっておられる、こういう努力だと思います。
○市川委員　時間が限られておりますので、次に防衛庁にお伺いいたします。
　防衛庁が防衛白書等で再三にわたって強調しておられるシーレーンという問題です。海上交通路の確保ということを言っておられるのですが、まあ大体いままでの答弁では、日本列島の周辺数百海里、航路帯で千海里、こういうことなんですが、この航路帯の方でお伺いしたいのです。
　これは新聞紙上では南東航路、南西航路、いわゆる京浜を起点にしてグアム方向へ千海里、それから阪神を起点にしてフィリピン方向へ千海里の南東、南西航路帯ということが言われておりますが、防衛庁の考えておる航路帯というのはこの二本の航路帯に特定しておられるのかどうか、その点をまず確認したいと思います。
○大村国務大臣　お答えします。
　防衛庁といたしましては、ただいま御指摘のような範囲で、海上自衛隊の有事における整備目標を掲げて整備を進めているところでございます。
　そこで、特定した航路帯を考えているかというお尋ねでございますが、そういうことではございません。いわゆる南西、南東航路帯といったものを一応念頭には置いてありますが、もともと航路帯の設定は、そのときの脅威の様相等に応じて行われるべきものであって、必ずしも特定の航路帯や海域を固定して考えることは適当でないと考えております。
○市川委員　非常に重要な発言だと思うのです。航路帯を特定してない。もちろん無数というか、航路帯というのはたくさんあると思うのです。ですからそういう意味では、それを特定してないということになりますと、その航路帯を確保するということは、非常に膨大な軍事費がかかると思うのです。そういう意味でいまの御発言は非常に重大だと思うのです。
　もう一つ確認しておきたいのですが、南東航路、南西航路、この二本の航路帯を軸にして北西太平洋の三角形の面というものがあるわけですが、いままで帯なのか、面なのかという議論がされてきましたけれども、この南東、南西航路帯についてお伺いしますが、これはやはり面に及んだ防衛をお考えになっていらっしゃるのですか、どうですか。