Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　これから順番に聞いていこうかなというところを早取りしてまとめて答弁をいただいたような、そんな雰囲気でありましたが、私は、アメリカの経済を見るのに、二つのことをしっかりポイントとして考えていかなきゃいけないと思うんです。
　一つは、いわゆるバブルの崩壊、株価対策。これは、今回出たアメリカの施策に対しても、それぞれの専門家からは、ツーリトル・ツーレート、日本がちょうどバブルが崩壊してその対策を打ち出したときと同じような評価が出てきているということですね。これが、まだ恐らくあと〇・七五％金利を引き下げていくであろうとか、あるいはそれぞれ不良債権の処理の中に公的資金を入れるという局面が出てくるんじゃないかとかというような、そういうたぐいの観測、あるいは我々が協力できる部分というのを考えていかなきゃいけないんだろう、これが一つ。
　それから、もう一つは、さはさりながら、このままアメリカが推移したときに実体経済としてどうなのかということの判断が必要なんだろうと思うんです。
　先ほどの議論の中では、表現としては、ダウンサイドリスクが今あるというところでとまっているんですよね。ところが、これは、とまっているのは日本でこれを論じるときにとまっているだけの話であって、アメリカでは既にリセッションだと。基本的には不況の局面に入ってきている。
　それの根拠になるのが、例えば、本当に劣悪なというか、そうしたローンだけじゃなくて、一般のファニーメイとかフレディーマックというような健全なローン、かたいローンも既に崩れ始めてきて、いわゆるクレジットクランチみたいな、そういう現象が起こってきているじゃないかということであるとか、あるいは、こうしたものを保証していく、いわゆる保険制度の中にあるクレジット・デフォルト・スワップ、ＣＤＳとか、それからよく言われるモノライン、この辺が、その残高が四十五兆ドルのこの保証制度そのものが崩壊し始めてきているという、その危機感ですね。
　そんな中で、これをどのように支えていくかということを考えていっても、やはり実質経済に対して相当のダメージになるだろう。過去の日本が経験したように、長いスパンを持った、例えば十年のスパンを持ったリセッションという形で不況が続いていくんだろうということ、こういう目安というのはもう既についているんですね。
　そのことがはっきりしているにもかかわらず、さっきの総理の話では、何となく見守っていく、注意をしていく、これで終わっているということ、ここが、今回、この予算委員会の議論の中で、それではだめなんだ、具体的に総理がメッセージを発して、そして具体的な政策をのせないとだめなんだということ、ここだというふうに思うんです。
　そんな中で、もう一つはっきりさせていきたいのは、さっき総理がちょっと早とちりをされて先に、恐らく一番気になっているところなんだろうと思うんですが、触れられた部分ですね、ここです。これは、去年の一月から一年間にわたって株価の推移がどうなっているかということをあらわした表であります。
　よく日本売りと言われる部分なんですが、一年間を通じて、それぞれ、アメリカ、ドイツ、イギリス、これは上がり下がりしながら、大体今の局面でも一四・二％、八・五％、一二％、一〇％前半、一〇％前後の下げですよね。同時下げといっても、これぐらいのところで推移をしているんです。ところが、日本だけがその倍近く、二四・五％、こういう形で下がっているということ。
　特に、一番そこが気になるところなんだろうと思うんですが、福田総理にかわったというのは二〇〇七年の九月ですね、ここからの局面の下がりぐあいというのが極端なんですよ。という形で下がり続けている。これは、さっき総理がみずから指摘されたように、サブプライムだけのことじゃない、日本独自の要因があってここまで日本売りが進んでいるということだと思うんです。
　ここを総理はどう分析されているか、なぜこんな形で日本売りが進んできているのかということ、ここをまず説明していただきたいというふうに思います。これは総理です、総理にです。政策責任者として、まずは総理ですよ。
○額賀国務大臣　中川委員にお答えをいたします。
　これは、福田総理が就任したころは、サブプライム問題が現実的にいろいろとリスクの再評価が行われていて、実体経済にどういう影響を及ぼすかという議論がされ始めたころでございまして、しかも、なおかつアメリカでは金利の引き下げを相次いで行っていたところでございます。
　それで、今も、去年の十月ですか、ワシントンでＧ７が行われたわけでありますが、このサブプライム問題について、私どもは、リスクの再評価の過程で、どういうふうな広がりを持っていくのか、あるいはこの再発を防いでいくために我々はどういうふうに今後対応していくのかということを率直に議論したわけでございます。
　それは、一つは証券化商品の価格設定の問題、あるいは銀行のリスク管理の問題、格付の問題、そうしたいろいろな問題をピックアップいたしまして、これをＧ７のもとにある金融安定化委員会で今調査分析をして、この二月に東京で行われるＧ７で、その調査分析に基づいて議論をし、そして金融市場の安定化、世界経済の安定化に向けて新しいメッセージを発しようというふうに思っております。
　したがって、これは日本売りとかそういうことではなくて、世界が協調して対応していかなければならないという問題であります。
　もし、中川先生のおっしゃるように、我々が何を考えていかなければならないかというと、まず一つは、日本の成長を持続的にきちっと安定したものにしていかなければならないということでございます。それは、言ってみれば技術革新であり、人口減少の中で労働力の量と質をどう確保していくかということであり、そういう政策をきっちりとやっていくことが大事なことであります。
　それから、市場において外人の投資家が多いわけでございますから、日本の財政がきちっと健全化を目指してしっかりと足取りを踏んでいるのかどうかということが大事なことであります。そのためには、やはり我々政治が責任を持っていかなければならない。この国会の場で一つ一つ、十九年度の補正だとか来年度の予算だとかきっちりと成立をさせて、世界にメッセージを発していくことが大事なんです。これは与野党の責任でありますから、ぜひ御協力をいただきたい。
○中川（正）委員　私も後でまたしっかり取り上げようと思うんですが、予算の関係については、これはこれまでどおりではいけませんよ。これまでどおりというのは、ぽんと出しておいて、中身は全然議論しないで強行採決でどんと押し込んで、それで進めていくというような、そんなやり方はもう通じませんよ。こんな時期だけに、しっかりそこのところを話し合いができていけるようなそんな枠組みをつくって、国民に安心を持ってもらうというような、それをするためにはどうしたらいいかというのを午後の部でゆっくりやりたいというふうに思います。
　その上で指摘をしておきたいんですが、日本売りというのは、その辺の、現象的にあらわれてくることだけでこれが進んでいるんだということではないというふうに私は思っています。
　一つは、基本的に、日本の経済の構造、ファンダメンタルなところで、その構造が克服できないがために今こうした現象が起きているんだということなんです。
　先ほどからこれはもうしっかり指摘はされていますけれども、日本の経済を引っ張っているのは昔も今も、昔からその構造を変えよう変えようとしてきたのは、結局は輸出依存型なんですよね。さっきの話にも出ていたように、生産というのはしっかりしているよ、それでもって輸出はやっているよ、それで全体のＧＤＰというのは何とか形を持っているけれども、その中身、これについては非常にもろいものがある。いわゆる輸出型から内需をしっかりしていくような経済構造に変えていこうということ、これが基本であったというふうに思うんですよ。それに今回も完全に失敗をしている。
　だから、円レートが、たまたま金利の関係で、金利そのものも、実は、政府の失策によってこれだけ日本が借金を背負った、それがために日銀は手足を縛られて、うっかりと名目成長率以上に金利を上げることができないんですよ。金利が底をはっている。そんな中で、それがたまたま円キャリーという形で外へ向いて資金が流出をしていった、それがたまたま円が円安で推移する形になってきた。だから、結局のところ、それが貿易ということを進めて、それで海外に対して物が売れるようになった。
　その経済構造に支えられて今やっと来ているんですが、ここでこの同時株安が起こったということの中から、円キャリーが戻ってきている、円高に推移してきた。その円高の推移をそれぞれの投資家が見て、日本の経済の構造は輸出依存型だから、これから将来に対して不安が出てくるだろうということで控えてくる。これがことしの初めからずっと始まり続けてきたということ、これが一つある。
　それからもう一つは、これはさっきも指摘があったように、そうした構造の中に、建築確認申請の手続が混乱をして、そしておくれたということ、これが輪をかけて日本の経済を、今、それこそダウンサイズですよ、ここは。アメリカじゃない、日本そのものが実体経済が落ちかけているということ、こういうことになってきている。
　さらに、本当はここでしっかりとした政策が出てこなきゃいけない。いわゆる内需に対してのしっかりとした政策が出てこなきゃいけないということにもかかわらず、総理から話が出てくるのは、注意深く見守りながら、さっきもお話が出ましたが、適切に処理をするという、この話しか出てきていないということ、この構造なんですよ。ここが日本の問われている部分だというふうに思うんです。
　総理、そういう意味で、この内需というものについて、どのようにこれをしっかりと底上げしていくか、それで内需に活力があるような体系に出ていくか、ここはしっかりとした政策を打ち出すべきだというふうに思うんです。どうですか。
○額賀国務大臣　中川委員の御指摘については、共有できる部分もあるわけであります。ＧＤＰの比率からいえば、やはり製造業というのは二〇％前後だと思います。あとはやはりサービス部門でございますから、このサービス部門の競争力をどうつけていくかということが大きな課題であることは、間違いがないことであります。
　そういう問題意識を持って二十年度の予算編成もさせていただいているわけでございまして、その旗印は、一つは、成長力を高めていくということ。と同時に、海外市場に対するメッセージとしては、財政再建、健全化を堅持するということ。と同時に、地方の活性化がなければ日本全体の活性を生むことができない。
　そういうことが具体的に政策テーマとして予算づけをされているわけでございますので、しかも、経済活性化対策としては、そういう研究開発税制だとか、中小企業の基盤税制だとか、情報産業だとか、あるいはまたベンチャービジネスを活性化させるために寄附金税制的な導入を図ったりとか、さまざまな経済政策がちりばめられた予算でございますから、ぜひ内需拡大に結びつけていくように、議論をし、成立をさせていただきたい。よろしくお願いしたいと思っております。
○中川（正）委員　総理、ここで総理みずからが語らないと、政府のリーダーシップが一番これは必要なところなんですよ。そこで黙ってしまっては、何にもならない。
　その前に、さっきの大臣の答弁からいくと、間違っていますよ。さっきのお述べになった一つ一つの施策というのは、サプライサイドなんですよ。生産をいかに効率化していくか、生産をいかに元気にしていくか。今問われているのは、生産じゃないんですよ。ディマンドの方なんですよ。だから、そこのところがいまだ頭の切りかえができていない。内需拡大というのは、国民一人一人が、だから私たちも、生活が大事だ、この生活感が広がっていく、そこから国民一人一人が元気が出てきて、消費が上向いていく。その前に所得というのがあって、労働分配率というのをしっかり国民一人一人に分かち合っていくという、その底支えがあって初めて日本が元気になってくるということじゃないですか。
　それにもかかわらず、さっきの話というのは、全く逆の方向へ行っているんですよ。もしそれが、その中に予算というのがあって、予算がその方針で立てられているとすれば、これは間違っていますよ、経済政策としては。そこのところを指摘しておきたいと思います。
　もういいんです、大臣は。総理です。総理、そこについてしっかり答えてください。
○額賀国務大臣　一言だけお話をさせていただきたいと思いますが、これは、我々は、生産者であると同時に消費者であります。でありまするから、やはりきちっと経済を活性化させて、そしてそれが次の投資に結びつき、そして内需を拡大するためには、それが家計部門にどういうふうに影響をしていくかということは当然のことでございまして、その環境づくりを我々はもちろん考えているわけでございまして、そして、最低賃金制のことについても先般法律を出させていただきましたし、また、経済界とのいろいろな意見交換をする場合でも、企業の皆さん方が収益が安定しているところはやはり賃金に結びついていってほしい、これは労使間で本当は決めていくことでありますけれども、願望としてはそういう考え方を持っているということを我々は議論してきたし、また考え方をお伝えしている、そういう考え方を持っているということでございます。
○中川（正）委員　総理がなかなか立ち上がろうとされないので、ここのところは本当にどうなっているのかという思いがしますけれども。何か大臣、誤解をされているんじゃないかというふうに思うんですが、経済政策。
　では、具体的に聞いていきたいというふうに思うんですが、今、ちょうど春闘の真っ盛りですよ。先ほど大田大臣の方からも、個人消費に結びつくような形のいわゆる内需というのがいかに大事か、経済政策の中ではっきりとうたっていられる。であるとすれば、やはりここも総理からメッセージが発せられていいんだろうと思うんです、今の春闘に対して。今、これは絶好の機会なんですよ、景気対策については。これが一つ。
　それからもう一つは、各国の政策。今回、基本的な、ファンダメンタルズといいますか、経済を支える施策として出てきているのは減税ですよ。これは、アメリカでも思い切った形で、今の時点で、個人個人に、個人個人にですよ、税を戻す、戻し税さえやり始めておりますよね。これが方向性なんです。一人一人の所得というのを確保しながら、一人一人が元気を出していく、いわゆるディマンドサイドを誘発する、そういう政策に持っていかなきゃいけないということなんですね。
　それが、基本的には、後ほどまとめて、ことしの予算に対してトータルで、我々が政権をとったらこうした形で予算の転換をしていきますよ、その予算の転換の基本姿勢というのは、さっき言ったように、国民個人個人が、生活が大事、生活自身を安定させることによってしっかりとした活力が出てくるような、そういう方向性を持ったトータルな予算案、これを法律でもって出していきたいというふうに思うんです。
　その中に、子ども手当というのがありますし、それから、農業でいえば直接所得補償というのがありますし、年金、これについても、今のような不安な状況で推移をしていくんじゃなくて、一元化をして安定させていきましょう。これ全部、基本的な部分で、内需に結びついていくところ、本当に国民が安心して元気を出していくところへ向いて方向づけがされているというふうに考えているんです。
　そんなことを前提にしながら、改めて総理、聞きますけれども、どんなメッセージを出すんですか。これはもう時間が来ましたから最後の質問になりますが、どんなメッセージを出すんですか。
○福田内閣総理大臣　この問題についてお話しすると長くなりますから一言で申し上げますけれども、内需の振興ということでしょう。
　今の日本の経済というのは外需に支えられている部分が多いですよ。外需は、今後まだもっともっとふえるでしょう。外需依存とは言わぬけれども、外需を大事にしていかなければいけない、そういう経済体質はあると思います。
　日本は人口が減っているんですね。そして、高齢化も進んでいるわけですよ。団塊の世代が今大量退職する。所得が急に減る、そういう層がふえているわけです。ですから、一人当たりの所得が減ってしまうというようなことがあるということは、ある意味においてはやむを得ないところであるかもしれない。しかし、それであると、やはり社会の活力が失われてしまう、そういうことがあるでしょう。ですから、これは大事なことだと私は思いますよ。
　ですから、私の施政方針演説を見てくださいよ。そこにびっしり書いてありますから、あなたが希望することは。どうぞよろしくお願いいたします。
○中川（正）委員　午後の部で、まだ残っていますので、引き続き、具体的な予算ということを中心にして議論を進めていきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　それでは、午前中に引き続いて議論を続けていきたいというふうに思います。
　ここで、具体的な予算の審議について、きょうは本当にその入り口の部分でありますが、どんな枠組みで考えていこうとしているのか、お互い、意思のすり合わせといいますか、そういうところをやっておかなきゃいけないのかなというふうに思うんです。
　先ほど総理からも、あるいは大臣からもコメントがあったように、国民生活がかかっていますから、私たちも、しっかりとした議論に基づいて粛々とやっていくということ、その中で、お互い、落としどころといいますか、そんなことも頭に置いてやっていかなきゃいけないんだろうというふうに思うんです、現実問題として。
　ところが、これまで予算、それから予算に関連する法案という議論をしていくときに、与党の方からは、本当に時間的に限られた中で、しかも、一括して、全部そろえて、反対か賛成かどっちか判断しろ、こういう枠組みの中で議論をしてきた。去年もそうだし、おととしも、最近特にそういう傾向が目立ってきているんですが、最終的には、強行採決ということで、一切の修正なし、議論の余地なしというふうな形で畳み込んできて予算が成立をしていった、こういう経過がありました。
　ところが、懸念されておるのは、参議院の様子がひっくり返った、私たち、参議院で、いわば参議院与党という形になった中で、そんな従来型の議論の枠組み、あるいは土俵のつくり方ということではなかなか解決をしていかないだろう、あるいは、お互い、ここまで来たわけだから、新たな舞台設定といいますか国会の回しというか、そんなものを設定しなければ、恐らくデッドロックになっていくだろうということ。
　こんなことが予測されるから、さっきから皆さんが、予算を早く、予算を早く、こう言っておられるんだろうということなんですが、これは、ある意味では問題の本質をそらしているということでありまして、問題の本質は中身なんですよね。中身がどれだけ、こうした状況になった中で、充実した議論によって、国民にとって一番ふさわしい、そしてまた今の経済状況にとって一番ふさわしい、もっと言えば、これからの日本の将来に対してしっかりとした責任を持っていけるような、そんな中身にしていけるかという、それをお互いが前向きに議論していくということだと思うんです。
　というふうに私は思っているんですが、その上に立って、改めて総理に確かめておきたいんですけれども、総理は、これまでと違ったこうした国会の状況に対して、どのような舞台、どのような枠組みで予算あるいは予算関連法案を議論していくべきだとお考えなのか、そこを入り口の問題として確認しておきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　どのような枠組みでというお話でございましたけれども、ちょっとどういうふうに申し上げたらいいか判断に迷うところなんでありますけれども、いずれにしても、状況が、衆参で立場が違う、こういうふうなことがある、これは決定的なことですよね。
　ですから、当然、我々がそういう状況を考えながら対応するというのは、現実、政治家として、また政治を進める立場からいって、これはもう、そうするのは当然のことでございますので、私どもも、そういう状況を考えながら、我々の主張は説明申し上げるけれども、しかし、また野党の皆さんの御意見も伺おう。また、この国会の中でも結構でございますけれども、外にそういうような協議をする場を設けるとかいうことは考えていいんじゃないか。話し合わなければ物事は解決できませんから。お互いに違う場所で勝手なことを言っているというようなことではいけないと思いますので、私どもは、話し合いをするということは一番基本的なことだろうというように思います。そして、その中からよりよいものを見つけ出す努力をするということが一番大事だというふうに思っております。
　先ほど、問題の本質は中身にある、こういうふうにおっしゃいましたね。まさにそのとおりなんですよ、中身なんですよ。だから中身についてお話をしましょう、こういうことでございまして、ぜひそういうことについて御同意いただきたいと思います。
　では、その中身は何なのか。これは、やはり国民生活ということを中心にして議論しなければいけないんだろうというように思います。それも、立場によっていろいろな考え方はありますから、そこのところを話し合いによってどう一致点を見出していくかということになるのではないかと思いますので、そういう努力を私どもはしたいと思っておりますから、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○中川（正）委員　総理から今回だけじゃなくてたびたびそういう発言が出ていたということ、私もこれは認識をしています。
　実は、予算委員会とそれからもう一つ、関連法案というのは、私が今野党のサイドの筆頭理事をしているんですが、財務金融委員会に今かけられているということなんですね。私も、そういう意味で話し合いが大事だ、一つ一つ丁寧にやっていくということが基本だというふうに思っております。
　だから、そういうふうな法案のおろし方、もっと言えば、話し合いというのは、裏でこそこそやるとかあるいは国会以外のところで何やかんややるというような話じゃなくて、本来は、この国会の席で、この委員会で、それぞれの本会議で、オープンな中で国民と一緒に、国民も参加をしていただいて議論をしていくということ、これが私は基本なんだろうというふうに思うんです。
　それだけに、恐らく、総理がそういう話し合いということの意図をお持ちであるから、今回、それぞれの委員会におりてくる法案のおろし方も以前とは違ってくるんだろうという期待を実は私はしておりました。それが一つの与党のメッセージかなと。
　これまではどんなおろし方かといったら、特に租税特別措置法なんかが典型的なんですけれども、これ、リストがありますが、全部で三百以上ある租税特別措置法の中で、その半分ぐらいが今回期限切れということで、それを延長するのかどうかという判断を迫られるわけですね。一つ一つしっかりとした議論を本当はしていかなきゃならなかったんだけれども、過去はどうだったかというと、百五十本とか二百本とかというのが一くくりになって、例えば、私たちはこれは賛成だけれどもこれは反対だ、こういう中身があるんですね、それぞれの意思が。物によって違ってくる。にもかかわらず、全部一本にして、トータルで反対か賛成か、その意思表示をしろと。これだったんですよ。
　かつ、これだけのものを議論するのに、それこそ一日与野党合わせて二時間ぐらい、二日間かけて、それですぐ、時期が迫っているからもう採決だということですね。その採決も、ほとんどが強行採決というような形でこれまで議論があったということです。
　そこに対して、恐らく今回はそんなことはやらないんだろうと。一つ一つ丁寧に、私たちの意思も確認をしながら、通していくものは、国民生活に密着して、ここはやらなきゃいけないというところは、我々も是々非々、賛成して持っていく、通していく。ここはというところはしっかり時間をかけて議論をしようじゃないか。そこから、話し合いの道筋の中で共通点が生まれてきたらそういう組み立てをしていく。だめであったらそのままの形で採決をしていくということ。こんなところなんだろうなと思いながら、実は期待をしておったんですが、残念なことに、今回おろされた法案のあり方というのはそんな形にはなっていません。いわゆる従来型です。
　ということは、皆さんのメッセージというのは、これまでと同じで、短時間の中で賛成か反対か決めろ、それで採決をやりますよということ、こういう意思なんだということ、そんなふうに受け取らざるを得ないという状況なんです。だから、これは、さっき総理が言われた話と、現場で具体的に流れている話、現場の意図と全く違うんですよ。
　そこについて、総理、ここは総理の指導力というのが問われると思うんです。本当に総理がそういう気持ちの中で話し合いをということであれば、これはやはりそのような形で与党の国対を説得すべきだと思うんです。どうですか。
○額賀国務大臣　中川委員おっしゃるとおり、今度の国会、粛々と審議をして、そして落としどころも考えていく、そういう議論については、私どもも丁寧に議論をして、最終的にきちっと国会の意思を表明していただきたい。しかも、なおかつ予算でございますから、年度内にぜひ成立せしめるようにしっかりと議論を展開してまいりたいというふうに思っております。
　租税特別措置についての言及でございますけれども、我々は、いつも租税特別法のその政策目的、そしてまたその経緯、効果、そういったことについては見直しを続けてまいったわけでございます。その上で、ちゃんと共通の目的あるいはまた理念、あるいはまた税の関連性、そういったことを考えながら一括上程をさせていただいているわけでございますので、その上でしっかりと議論をさせていただくことをお願いしたいと思います。
○中川（正）委員　総理、ちゃんと前へ出てきて答えてくださいよ。これまで、午前中もそうですが、やはり総理がしっかりメッセージを出さないと、この国の経済がかかっているんですよ。さっきの大臣の答弁というのは、全く話をそらしているだけで、話の本筋になっていないんですよ。
○福田内閣総理大臣　今、財務大臣もお答えしていますけれども、私は矛盾したことを考えているつもりはございませんで、この法案の、特に税制改正法案の出し方に問題がある、こういうふうにおっしゃっていらっしゃるようですけれども、これは別に、今回特別に特別な方法をやっているわけではないんであって、これまでもそういうやり方はしてきているわけですよ。そして、それはまたそれで利便性もあるんですよね。ほかの税制との関連とか、一覧することによっていろいろなことがわかってくるところもあるんだろうと思いますよ。そういうふうなことを考えれば、私はこういう方法もあってもいいだろうというように思います。
　また、時間がない、そしてまた短時間でもって何やら強圧的に決めるようなやり方をするといったような趣旨のことをおっしゃられましたけれども、そんなことはないですよ。まだ時間はたっぷりあるんですよ。二カ月近く衆参で議論できるわけですから、その間に決めていただければいいわけですから、ひとつどうぞよろしくお願いしたいと思います。
○中川（正）委員　もっと言えば、これは、さっき申し上げたように、百を超える法案、一つ一つあるんですが、例えば中身でいけば、所得税で七つぐらいあるんですか。上場株式の配当等に係る源泉徴収、これは売買に係るものをもとの二〇％に戻すか、今の一〇％のままにしておくか、配当についてもそうするかどうか、こういう内容であるとか、あるいは、地震防災対策用の資産、こういうものを特別償却するための法律とか、本当にそれぞれの企業活動なり、あるいは国民のそれぞれの生活に密着した中で、本当にこういう税でやる手段が効果があるのかどうか、あるいは、補助金という形で政策誘導するのが効果があるのかどうか、あるいは、法規制の中でそれを政策誘導するのが効果があるのかどうか。
　こういう時代ですから、この租特だけで、財務省の試算でいくと、トータルで三兆五千億の予算、減税分ですね。三兆五千億の予算がこれにかかっている。これは、やる、やらないで、それだけのいわば税を使っているんだということですね。それが、だから、本当に、さっき申し上げたような効果があるのかどうか。あるいは、もっと言えば、法律もつくった、そして補助金も出している、さらに税金もまけているという、こんな形で幾つもダブった形の税の使い方をしている部分もある。こんなものが絶えずこれまでいろいろな方面から指摘をされて、どうも租特というのはやり過ぎだぞ、もっと精査をしながら、ここで税の本質といいますか、本来の機能というのを高めていく、そんなところがあるんじゃないか、そこのところをしっかり議論した上で、こういうことだと思うんですよ。
　そのときに、一番私たちが求めなければならないのは政策評価なんですよ。これは、それぞれの省庁が関連団体に言われて、こんな租特入れてくれ、あんな租特入れてくれといって引っ張ってくる。それをいろいろな形で精査しながら、恐らく、今回はこれ、こういう形で上げてきているんだろうけれども、それの基本になっている政策評価というのを、それぞれの省庁なり、あるいは財務省でどの程度のものをやっているのかということ、これは気になったものですから、私たちも、実は去年の秋から、これの聞き取りをずっと始めました。
　ところが、各省庁、そして財務省というのはもっとだらしがないんですが、各省庁、政策評価、しっかり出してきていないんですよ。我々にそれが一つ一つ届いてきていないんですよ。それを持って初めて我々は、評価ができるんだ、これは継続するかしないかというのはできるんだと思うし、与党の皆さんも同じだと思うんですよ。そういう基準がない中で、ただ、これは役に立っているから延長してくれ、こう言われただけで手を挙げて賛成だと言ってきたとしたら、それは大変な国民に対しての背信行為だと思うんです。そこのところを私たちは今回の議論ではしっかり表に出して、国民にも説明をしなきゃいけないというふうに思っているんです。
　それで、去年の秋から、与党の方にもあるいは政府の方にも、その政策評価を表に出してきなさい、それを土台にして、この中で賛成できるものは我々も賛成をしていく、そんな議論をしていくからと。
　もう一つ言えば、総理、さっき答弁が出ましたけれども、参議院の状況が違うんですよ、ふだんと。違うんだから、国民生活に支障を来さないようにというような形で持っていくとすれば、私たちも、その中で精査をして、進めていくものはどんどん進めていくというスタンスをとっているわけですから、だから分けましょうよ、そんな中で一つ一つ議論をしていきましょうよ、政策評価も出しなさい、ここだと思うんですよ。
　そういう流れができてきていない。あるいは、本当に政策評価をやっているのかどうか、これは、我々も秋からずっと一つ一つ確かめているんですが、ひょっとしたらとんでもない安易な形でこの租特というのが決まっているという可能性もある。そうだとしたら、もう一回これはゼロに戻って考え直さなきゃいけないというところまで行くんだと思うんです。そこのところが、私は総理のリーダーシップを発揮するところだろうというふうに思います。
　もう一回聞きます。政策評価、これは、この議論が始まるまでにちゃんと出してこれますね。それと同時に、この議論の背景になっているそれぞれの租特、これは、特に証券税制、それから、この後議論もしますが道路の特定財源、こんなふうな、一つ一つ取り上げていくと与党と野党の考え方が違っているようなところを特に別個にして、その他大勢くくって、それぞれ議論をしていくというような工夫、こんなことが当然なされるべきだろうと思うんです。
　そのリーダーシップを発揮していただくということ、そしてそういう枠組みをつくるということ、ここをもう一度、答弁をお願いしたいと思います。
○額賀国務大臣　中川委員の御指摘でございますけれども、我々も、租税特別措置については、そのたびに見直しをし、あるいは廃止をしたり縮減をしたり、そういうことをやってきているわけでございます。そのたびに、要望官庁からは要望書を受け、そして政策効果を聞きながら、きちっと対応をさせていただいているところでございます。
　おっしゃるように、どんどんどんどん租特がふえていくことは正しいとは思いませんけれども、それは、時代の要請に応じて、国民の要望や、あるいはまた経済活性化のために必要なことはやる。（中川（正）委員「我々に出すのかどうか、答えてください」と呼ぶ）
　それについては、我々も民主党側の要求については承知をしておりますけれども、財務金融委員会でもテーマになっていると聞いておりますので、国会の場でしっかりと議論されていることを私どもは注視しております。
○中川（正）委員　総理、答えてくださいよ。私はあなたに聞いているんですよ。
○福田内閣総理大臣　別に嫌と言っているわけじゃないんですけれどもね。担当大臣がいるんですから、担当大臣が答えるような問題だと私は思いますよ、まず申し上げておきますけれども。
　それから、先ほど、一つ一つ税制の評価をしたい、こういうふうなお話がありましたけれども、今の状況の中で、もし御疑問があればその問題についてここで議論されるというのは十分できるわけですから、一つ一つ取り上げて議論してみてください、それは。
　それからもう一つ、政策評価というお話がございましたけれども、今財務大臣が答弁したとおりなんですよ。もし必要とするような資料があれば、委員会で決めてください。何を出してほしいかということを決めていただいて、そして、それに私の方から従うようにということはしっかりと申し上げます。
○中川（正）委員　秋口からそれを要求しているんですよ。出てこないんですよ。だから言っているんですよ。そこのところを、リーダーシップを発揮してもらう。
　そして、本当に話し合いの中でお互いが前向きの議論をしていくということであれば、国会で舞台をつくるのは与党ですから、だから、皆さんの責任でもってその辺の舞台をつくらないといけない、その辺の情報開示をしないといけないんです。そのことを指摘しておきたいというふうに思います。リーダーシップを、総理、発揮してください。（発言する者あり）
○逢沢委員長　静粛にお願いします。
○中川（正）委員　次に進んでいかなきゃいけないのは、そんな中で、どうしても争点になって、折り合っていくことが難しい話がありますよね。道路特定財源がまさに今そういう形で、国民も注目をしているというところだと思うんです。
　私は、この議論を聞いていて、土俵の違うところをいかに話し合っていくかということなのかなと思っているんです。
　与党の方の土俵というのは、今の特定財源、ガソリン税を中心に、この税を道路だけにしか使わない、かつ、何かつじつま合わせみたいな形で、十年間五十九兆円、どうしても必要だから一円たりともこれはまけるわけにいかないんだというふうなかたくなな話で、結局、資源の再配分、これだけ時代が変わってきた中で、それを固定化して、すべてが道路なんだ、こういう形がこれからあと十年続く、そういう設定の中でこれは議論が続いている。
　もう一つ、私たちの土俵というのは、まず何で始まっているかといったら、ここのところの一般財源化なんですよ。これは道路だけということじゃないでしょう、トータルで一般財源化をしましょうと。
　その中で、さらに、この後私たちの予算案というのを出しますが、その中で言っているのは、この道路の関係あるいは公共事業の関係だけじゃなくて、これまでの補助金、これはどうも間違っていたぞ、出し方が。それぞれの地方自治体の分権あるいは国と地方との関係を整理していく中で、この財源の再配分というのは、個々の、個別の箇所づけを国がやって、これに使わないと補助金を出さないよ、こういう形じゃなくて、すべてを丸い形で、統括して地方に渡す。その優先順位と基準というのは、これは地方がその中からつくり上げてくるということ、この前提があって初めて本来の意味でいう地方分権ということになるんだ。
　国は、そんな中で、例えば道路でいえば、高速道路あるいは直轄道路というのは、地方から負担金を強いるというか、金を出せよというんじゃなくて、トータルで国の仕事は一〇〇％国が責任を持ってやっていく、その区分をはっきりさせていくというような流れをつくっていくんだという意味合いで統括化して、それで特に貧しいところにはより厚くという財政調整も兼ねた形で資金を流す、その財源にこの道路特定財源もトータルで使っていくということ。
　だから、地方によってそれぞれの事情が違うわけです。うちは道路が必要だというところもあるかもしれない。しかし、いや、うちは道路よりもやはり福祉なんだ、教育なんだというところもあるんですよ。それは、それぞれの価値観の中で、それぞれの政治の中で、地方自治体の中で整理をしていって、その枠組みが使えるということ、これを実現して初めて新しい国の形というのができるんだということ、これを前提にした私たちは議論をしているんです。
　そんな中で、一般財源化するということであるとすれば、暫定税率という形でこれまで増税をずっと続けてきた。これは増税なんです。増税を続けてきたということ。だから、その増税を続けてきた分については、道路だという名目で続けてきたわけだけれども、一般財源化していくということであるとすれば、ここの部分はそうした意味では減税をしていく、なくしていってもいいだろう、いくことが正しいんだろうということの中から減税という議論になっていくわけですね。
　だから、トータルな財源確保というのは、私たちは、そうした意味の中で、特殊法人や独立行政法人、これを全廃していく中で、その中に隠れている、いわゆる特別会計の中に隠れている金をそこからしっかりと掘り出してくるということ。あるいは、こうした形で、補助金というのは箇所づけしないという前提になれば、地方支分部局、国の支店ですよね、これが一切なくなってくる、それよりも地方自治体に力をつけていくという流れをつくっていかなきゃいけないとか、あるいは、それぞれ、これまでの議論の中で、租特、さっき話を出しましたが、これをしっかり精査していくことによって、そこから相当の財源が生まれてくるということ。こんなことを全部トータルにしながら、我々の財源議論というのをやっているわけです。だから、そこは道路についての減税をしても大丈夫だ、それぞれの自治体に対してはしっかりと財源は確保していける、こういう主張をしているわけです。
　この二つ、確実にこれはその前提が違うし、土俵が違うんですね。そのものをこれからしっかりと議論して、どこかで着地点を見つけていかなければならないということだと思うんです。
　これをこれからどのように議論していくか。これも総理の話の中で、話し合いで何らかの形でその着地点を見つけていく努力、これは私も賛成なんですが、総理はこれをどのような議論の枠組みでこれから進めていくべきだというふうに考えておられるのか、そこのところを、さっきの租特の入り口と一緒ですが、これについて答えをいただきたいというふうに思います。
○福田内閣総理大臣　いろいろなことをおっしゃられましたけれども、中川委員はなかなか進んでいますよね、お考えが。随分先のお話をされていました。分権、そしてその先の道州制も見据えて、こういうことであったかと思います。私どもも全くその方向は同じだと思っていますよ。
　ただ、議論は、ただいまここで議論をしていますのは来年度のことでございます。非常に現実的なことを議論させていただかなければいけないと思っておりますので、そういうような将来を見据えながらも、まずはこの来年度、しっかりと議論をさせていただきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。
○中川（正）委員　では、かわります。
○逢沢委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原です。
　きょうは、現下の景気後退、株価の下落、そういった問題に対する集中審議ということで、少しでもこの議論が、日本に期待を持たせる、そしてまた、株価が上がる、また、日本への投資がふえる、そういった具体的な議論をしていかなくてはいけないと私は思っております。
　その中で、経済産業省にかかわるテーマも取り上げます。ただ、ダボスに行っておられます。大事な会議で、特に石油の関係で議論されているということで、我が党も、それはぜひ行ってください、国益には大変重要なことなのでぜひ行ってくださいということを申し上げましたので、その分、経済産業省の担当の分野の質問については、総理もしくは官房長官、しっかり成りかわってお答えをいただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　さて、午前中の質疑の中でもありましたけれども、今の日本の経済のいわゆる下方修正、成長の下方修正の要因は主に三つある。これは、この間の本会議でも大田大臣から、サブプライムの問題、それから原油高、そして改正建築基準法、この問題が言われました。そして、先ほど数字をおっしゃいましたね。〇・七％のうち〇・六％は建築確認が寄与している、マイナスの寄与をしているということであります。
　総理にお伺いをしたいと思います。
　この改正建築基準法というのは六月の二十日に施行されたんですよ。六月の二十日に施行されて、そしてその以降どうなっているかということを、ちょっとお配りしているグラフをごらんいただきたいと思います。
　左側が全体の建築確認交付件数の月間減少の推移ということで、七月が三九・四％、八月が二四・五％、九月が二七・五％、そして十月が一一・一％、十一月がマイナス九・六％ということで、かなり落ち込んでいます。
　この一つの原因は何かというと、建築基準法の改正。これは耐震偽装に端を発しているので、改正そのものを否定するつもりはありません。我々がこれについてはおかしいということを言ってきたわけですから、この改正をすること自体に我々は否定をするつもりは全くありませんけれども、こんなに落ち込んで、先ほど大田大臣から、現下のいわゆる成長率の下方修正の大宗の要因というものはこれであるという話が出ているわけですね。しかも、八月十日になってようやく構造関係告示の運用に関する技術的助言が通知をされているということで、約二カ月のブランクでようやく技術的な助言が出てきているということであります。現場は完全に混乱をしてストップしているということであります。
　総理に伺いたいのは、要は、これ、予見をしていなかったのか。これだけこの改正建築基準法において確認交付件数が減少して、先ほどの大田大臣の答弁のように、マイナス、いわゆる下方修正の大宗〇・六％分はこの建築基準法の改正によって起きているということは、これは結果として極めて甚大なミスだと私は思いますよ。
　まず、これを予見していたのかどうなのか、総理、お答えください。
○福田内閣総理大臣　一言で申し上げるんですか、イエスかノーか。
　私は、担当していたわけではありませんので、当時、そういうものの予見は全くしていませんでした、一政治家として。
○前原委員　そのときは総理でなくても、今、内閣の責任者なんですから。ですから、今の立場で、それが内閣として予見をしていたのかどうか。別に個人として聞いているわけじゃないんです。
　冬柴大臣、お答えください。
○冬柴国務大臣　非常に大きな改正でございますので、民主党の方も、これは姉歯事件で、震度五強で崩壊するようなマンションがこの国でつくられたり売られたりすることは許されない、これはみんなの思いだと思います。したがって、我々の案よりも民主党さんの案の方がもっと厳しい案だったわけでございます。
　ただ、これについて予見があったかどうかという話でございますけれども、残念ながら、我々としては細心の注意を払って周知徹底を図りましたけれども、六月二十日時点ではこんなにも落ち込むということは予見することはできなかった。それは、我々の努力にもかかわらず関係者が習熟することがなかった、それからまた、審査する方も過剰な反応をしたということが我々の予見を超えたところでありました。
○前原委員　民主党の方が内容が厳しいかどうかということを今おっしゃるのは、私はいかがかと思うんです。
　つまりは、六月二十日に出た法律の運用改善の助言が八月の十日に出てきているということがまず一つの、要は、十分な準備でやっていないから二カ月近くもおくれて技術的な提言が出ているんじゃないですか。
　これは、うがった見方をすると、参議院選挙の前だから、とにかく法律は出しました、耐震偽装のことについては政府・与党はちゃんとやりましたというエクスキューズにしか見えないですよ。それで結果的には、大混乱、ストップをして、そして先ほど見ていただいたような落ち込みを示しているということであります。
　それからもう一つは、姉歯問題の大きな問題になったのは何だったかといいますと、大臣認定構造計算プログラム、姉歯氏はこれを偽装したわけですよ。これについて変えなきゃいけないということであって、これは法律にも書かれていますよね、改正建築基準法の二十条に、このプログラムも改定しますと。まだできていないじゃないですか。
　つまりは、六月二十日に法改正をしました。そして、八月十日に告示を、技術的助言をようやくやりました。そして、六月二十日の法律に書かれているいわゆるプログラムについてはまだできていません。何が準備周到なんですか。準備が周到でないからこういう混乱が起きているんじゃないですか。これは人災じゃないですか。これは官製不況じゃないですか。
○冬柴国務大臣　大臣の構造計算プログラムがまだできていないという事実でありますが、私は一月二十一日に異例ではありますが仮認定をいたしまして、現在、これを関係者によって試行いたしております。そしてまた、各地方におきましてもそれに基づく研修を重ねておりまして、できれば一カ月以内ぐらいに本認定ができればというふうに思っております。
　なぜこうなったのか。これについては、これは社会資本整備審議会等により審査をしていただきまして法案の内容を決めていただいたわけでございますけれども、これに期待するもの、すなわち、建築確認をするための処方について、それと違う数字を入れればこれがすぐにとまるというような精巧なものでございまして、姉歯のように、あるいは藤建というのが百六十二もごまかしておりましたけれども、そういうものは一切受け付けないというようなものでございます。
　多くのソフトメーカーが取り組みまして、もう本当に昼夜分かたずやっていただいたんですが、なかなか難しくてできませんでした。しかしながら、一社だけが、ＮＴＴデータのものが、ずっと今まで十二月からこの検査をやっているわけですが、これが一番進んでいるのではないかということで仮認定をさせていただいたわけでございます。
　その意味では、確かに六月二十日時点でできなかったということは申しわけないと思います。ただ、法律を一年で施行したわけですね。したがいまして、このときは、一日も早く、そうでないともう売れないというような状態であったものですから、一カ年ということでしたけれども、六本の政省令を、それぞれに一カ月ずつパブリックコメントするわけですけれども、そういうような準備に追われたわけでございます。
　そして、コンピューターメーカーも、当初からやっていただきましたけれども、なかなかそれができなかったというのが事実でございます。
○前原委員　帝国データバンクの調査で、二〇〇七年の倒産件数は、一万件を超えて一万九百五十九件。そのうち、住宅着工のおくれで、建設業者の倒産は二千九百三十九件。つまりは、約三割。しかも、前年比三百三十三件プラス。この中でこれは倒産しているわけですよ。申しわけなかったでは済まないんです、これは。倒産をしていて、ひょっとしたらみずから命を絶たれている方もおられるかもしれない。
　そういう問題を、さっき申し上げたように、六月二十日の法改正はやりました。そして、その技術的助言は八月十日までおくれました。法律に書いてある構造計算プログラムについては、一月二十一日に、しかも、これは仮認定でしょう、ＮＴＴデータだけで。これからバグ出しもやるわけでしょう。これが本当にうまく機能するのかどうなのかということを今からやって、まだ使えないわけですよ。
　総理、完全に、政治が結果責任をとらなきゃいけないとすると、これは人災である官製不況じゃないですか。まず、現状把握をした上で率直に国民に対して謝罪をする、そこから善後策をとる、本来、これが政治の責任ある姿じゃないですか。
　総理、まずしっかりとこの過ちを認めて国民に謝罪をして、そしてどのような対応をとるのか、そのことについて明確にみずからの口でお答えください。
○福田内閣総理大臣　確かに、そういう行政上の予見が足りなくて産業界に大変御迷惑をかけた。しかし、建築だけじゃないんですね。例えば家をつくれば、家電製品とかそういうような需要もあるわけでありまして、その波及というのは非常に大きなものがあると思います。ですから、そういう意味においても、今回は本当に皆さんに御迷惑をおかけした問題だと思って、重くこの問題については受けとめております。
　ただ、今は、こういう現場の混乱とかそういったようなことをいかにして修復していくかということに全力を挙げるということが必要なんだろうというふうに思います。とりあえずはそのことに傾注させていただきたいと思います。
○前原委員　謝罪をされました。政府の責任を認められました。私も、批判をするだけではなくて、では、どうしたらいいか、これをともに今から考えていきたいと思います。
　右のグラフを見ていただきたいんです。この一号から三号建築物の建築確認の交付件数というのは、やはりまだ減っているわけですよ。これは右側のグラフです。
　逆に言えば、左は、四号という、つまりは、木造二階建てのいわゆる耐震偽装の構造設計のらち外のものまでとまっちゃって、だから、一号から三号だけとまったんだったらまだいわゆる耐震偽装にかかわる問題だとわかりますけれども、耐震偽装と関係のないところの四号までとまっちゃって、結果的には住宅着工件数が落ちているわけですよ。ということは、この四号についても、実は耐震偽装の問題ではなかったのに、この法案では提出書類、認定書の添付などの事務量が格段にふえて、後で別の質問をしますけれども、つまり、別のところまで影響が及んでいるんじゃないか。
　ここは耐震偽装と関係のないところなので、国土交通大臣、直せるんじゃないですか。四号のところについては、以前のような形にして簡素化を図る、二十一日以内に建築確認の申請をおろすというような運用の改善をされるべきだと思いますが、いかがですか。
○冬柴国務大臣　ちょっと今の、左側を四号と言われましたけれども、それは全体でしょう。（前原委員「一から四です」と呼ぶ）ええ、全体でしょう。四だけを取り出せば、四というのは普通の戸建て住宅です、ほぼ前年並みに戻っていますよ、数字を挙げてもいいですけれども。（前原委員「当たり前じゃないですか、関係ない」と呼ぶ）いや、当たり前って、それを落ちているとあなたがおっしゃるから。そうではなしに、確かに右側の一—三号というのは構造物ですから落ちていますが、一般的な平家の戸建て住宅はほとんどもとへ戻っております。
　それで、前年度と比較していられるんですが、前年は百二十九万戸と今までで過去最高の着工件数だったんですよ。それと比較されてこれが随分落ちていると。したがって、これは確かに落ちていますけれども、それも、その点はいかがかなという感じはいたします。
　ただし、これを一過性のものにしようということで、私どもは全力を挙げます。
○前原委員　総理は謝られたんです。担当大臣は謝らずに、それで言いわけをして、いや、前年は多かったからその変化はどうのと。
　まず担当大臣として謝るべきでしょう。自分に責任があるんでしょう。まず謝るのが先じゃないですか。
○冬柴国務大臣　もう数字はきっちり出ております。それで、私は担当者として、これは重く受けとめ、また、そういう意味で、国民に御迷惑をかけたことについては心からおわびを申し上げます。
　ただし、本当に、これは姉歯のような事件がこの国で二度と起こってはならないという、その思いは共通していると思うんですよ。したがいまして、こういうことを起こさないために我々は今必死になって昼夜分かたずこれをやっているわけでございまして、それに対する政策というのはあらゆることをやりました。中小企業に対する融資についてもやっておりますよ。それで、東京リサーチなんかのあれでは、今倒産件数を挙げられましたけれども、我々の方が政府系融資あるいは保証融資の道を開いた部分については、前年度と比べて倒産件数は減っていますよ。
　そういうこともありますので、我々、それは申しわけはしません。確かにこういうふうに落ちたことはおわびするということを申し上げているわけです。しかし、それを回復するために全力を尽くす、それが我々の責任であるというふうに思っております。
○前原委員　おわびをしてただしと言ったら、全然おわびをしたように聞こえないですよ。
　先ほど申し上げたのは、四号についても書類添付という事務量がふえたんです。それがまず一つ。いいですね。それから二つ目は、現場の方々、一級建築士の方々と意見交換されましたか。では、話をされたんだったら、皆さん方、どれぐらい事務量がふえているとおっしゃっていますか。大臣、お答えください。
○冬柴国務大臣　早い時期から、私の選挙区はもとより東京の方々にも集まっていただき、また私の大臣室にも、一級建築士の方、申請側あるいは確認側両方来ていただいて、いろいろな話も伺っております。
　確かに、添付書類等が一時ふえた時期もあります。しかし、それは、大臣認定した建築資材を使っても、その書類まで全部つけろというようなことを当初やっているんですね。それは余りにも、そういうところがおくれた理由にもなるので、それはやめてほしいということは早くにやっております。
○前原委員　大田大臣に伺いますが、大田大臣は、新聞のインタビューだったと思いますけれども、周知徹底されてくれば、このやり方が習熟されればいわゆる住宅着工件数は戻るという趣旨の話をされていたと思いますけれども、戻りますか、時間がたてば。どのぐらいで戻りますか。
○大田国務大臣　今回の住宅投資の落ち込みは、景気の問題といいますか、需要がなくて落ち込んだわけではありませんので、制度変更による混乱ですので、理屈の上でいいますと、その分は先送りされるということになります。
　ただ、落ち込みが非常に大きかっただけに、先ほど先生がお挙げになった倒産も一部出ていると聞きますし、それから関連資材の生産、あらゆるところに影響は及んでおりますので、完全に戻るかどうか、今の時点では完全に戻るとは確実には申し上げられません。
　私どもの見通しでは、平成二十年度には、ことし〇・六％落ちた分の〇・四％押し上げ要因になると見ております。