Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥田敬和君）　今後の問題でございますけれども、株のそういった市場に放出するに当たっては、先生の御指摘のように国民の疑惑をいささかも招かないように公平な形で、だれの目から見ても納得できるような形でしなきゃいかぬということは当然でございます。したがって、その際にこういった国民の共有資産というような形で今日の公社の沿革と経緯があるわけでございますから、それにちなんで先生の言われるように加入者に等しく配賦できるようなというような趣旨を生かした形で、あるいは現在働いてきた、資産形成に直接携わってきたそういった公社職員にも経営の自主性と使命感を持たすためにもそういった形で広く行き渡ると、特定な形に偏らないという形は公益的な事業性格を継承する形を含めまして大変大事な御指摘であろうかと思います。そのような方向、そのような国民の声を代表される御意見もあるということを踏まえて、関係当局と今後の措置については御相談申し上げるということでございます。
○中野明君　それじゃ経営委員長に最後に一点だけお尋ねいたしますが、電報でございます。
　電報は、これは新会社も独占として継続するようになっている。現在も公社の独占になっておるわけです。電報の事業ということについて経営委員長としてどういうお考えをお持ちになっているか、ちょっとお考えを聞かせてください。
○参考人（吉國一郎君）　電報は緊急な連絡手段としての利用は最近は減少してきたと言わざるを得ないと思いますが、百年余にわたって旧逓信省時代から最近の公社に至るまで築き上げてまいりました電報に対する社会的な信用というものは大きなものでございますし、現在慶弔電報を主体といたしまして国民生活に深く密着をしておりますと考えられるこの電報のサービスは、引き続き提供すべきものでございまして、現在の提案されております電気通信事業法案の附則の第五条にございますように、日本電信電話株式会社及び国際電信電話株式会社が当分の間は第一種電気通信事業としてこの経営を行うというのが適当であると考えております。ただ現在、年間千二百億円以上の赤字を生んでおりますような形態をそのまま続けてまいりますことは、経営的にも極めて重大な問題でございますので、電報事業の収支の改善には会社を挙げて全力をもって取り組む必要があるということを考えております。
○中野明君　総裁に、この電報ですが、今経営委員長が申しておられますように、新会社になった、そして独占でやるということ、これは当然やってもらわなきゃならぬし、当然のことなんですが、これがいわゆる競争するに当たってやはり一つの足かせになってくるんじゃないかという心配をする声もあるんですが、この電報事業の将来と、そして電報事業の収支の改善ということについて総裁としてのお考え、あるいは将来の構想というものがおありでしたらお聞かせいただきます。
○説明員（真藤恒君）　この電報問題につきましてはこのままで放置することはできませんので、一昨年から組合の方と私どもの方と非常に長い間かかりましていろんな討論をやってまいりまして、それで将来はこの電報事業というものを広く通信という形の考え方で、新しく入ってくるメディアとコンバインしたもっと使い勝手のいい、もっと便利に使えるようなものも導入しながら近代化していく、サービスの内容を近代化していくということと、それから電報関係の設備も現在技術革新の目で見ますと、もう古くなっておりますので、これを根本的に入れかえようということで、その入れかえに既に設備投資に着手いたしております。それと、この電報というものが、これは特徴として人間で配達するということになっておりますので、この配達の方法ということを従来の行き方から根本的に見直すということでかなり改善ができるめどが今見えてきつつありますので、今先生の御質問の中にありました競争相手と競争するのに足かせになりはせぬかということでございますが、このままおいておきますと確かにそうでございまして、その競争相手が出てくるころにはかなり改善をしておかなきゃならぬという一つのこれは問題がございますが、今かなりその先が見えてきはじめているということは、はっきりここで申し上げることができると思います。
○中野明君　せっかくのこれはぜひやってもらわなきゃならない事業でございますので、過日来問題になっておりました公社の新会社の事業の中で、やっぱり電報も法文の中に明記すべきじゃないかという私もそういう考えは持っておりますけれども、それはそれとして、ぜひこの収支の改善に努力をしていただいて、早急にいい結果を出せるような御努力をお願いしたいと思います。
　私いただいておりました時間、先日に続いて終わりましたのできょうはこの程度にとめさしていただきますが、経営委員長、忙しいところどうもありがとうございました。
　じゃ、きょうはこれで終わります。
○委員長（大木正吾君）　吉國委員長、お忙しい中をありがとうございました。
　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時九分開会
○委員長（大木正吾君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○福間知之君　今回の電電公社特殊会社化、民営化という大改革は、関係当局、政府等におきましては、かなりの時間をかけていろいろと構想を練り、今日法案提出にまで至り、国会の審議が行われているわけですが、国民のサイドから見ればもうひとつわかりにくい諸問題を含んでいると私は思うわけであります。例えば、当委員会でも既に、切りかえることによって、民間化することによって国民に与えるメリットはどうなのか、あるいは産業界に与えるメリット、デメリットはどうなのか、具体的には、料金は果たしてこれから上がらないのかどうか、さらにはまた、電話の回線を使用する場合のダイヤルのけた数はふえないのかどうかと、いろんな疑問が残っているわけですけれども、まず、私は総括的に国民の側に立った今回の改革のメリットとデメリットを当局はどう考えているかということをお聞きをしたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　今回の改革のそもそもは、ただいま電気通信の技術が非常に進んでまいりまして、従来電気通信というものが電話というものと電信に集約されておりまして、それによって電気通信すべてが行われていたわけでございますけれども、その後技術革新によりまして多くの媒体が出てまいりまして、その媒体を利用者側から見て、いつでも望むときに望む場所で使えるという状態にするには何がよろしいかということにつきまして、今までの一元的な運用であるよりも、多数の事業体がそこにあらわれ、複数の事業体によってそれぞれ望むときに多元的な形でサービスを提供してもらえるということにした方がよろしいと。そうなりますと、一つの事業体ではなしに多数の事業体、複数の事業体の中で競い合っていくという競争原理を導入するということになりますので、電電公社も、今までの独占の体制の形で仕事をしていくためにつくられた電電公社というのを、今度は複数の事業体で、競争原理の導入の中でそれらしく活動していくというためには株式会社化する方がよろしいということで、今回電電公社を複数の事業体の中の一つとして株式会社化しようというわけでございます。
　それでは、具体的にどのようなメリットがあるかというお尋ねでございますが、まず第一には、私が先ほど申し上げましたように、電話とか電信とかという一つの画一的なサービスの場合においては、一つの事業体でもっぱらそのサービスを国民に提供していくのは極めて能率的でもありますし、その質も高くいくということでございますが、多数の媒体をそのときどきの利用者の需要に合わせていくというのは、どちらかというと不得手な形になるわけでございます。なぜならば、全国にあまねく一律に同質のものをという原則でございますので、ある地域にあるサービスを求められたときに直ちにそれに応ずるという体制にはなかなかなり得ない。そこで、小回りのきくようなそのほかの事業体もそこに置くということになりますと、まずこの辺におきまして、それぞれの需要に対して対応できる事業体ができるという点でメリットがあろうかと存じます。
　次に、料金の問題でございますけれども、いろいろな事業体がそれぞれ比較し合いながら、それぞれの事業体同士の競争というものを通じまして、よりよい質のものをより安くという競争の原理が働くということになりますので、料金はお互いの切磋琢磨によって下がる傾向になるであろうと、特に市外電話料金においてはその傾向が著しいことになるのではないかと思われます。
　ただ、それでは、そういうような形になりますと、市内料金はどうかということになります。これにつきましては、ただいまも技術革新というもので非常に電気通信の量というのがふえていく。量的に増加する。それが、電話のみならず、いろいろな媒体によって総トラフィックというのは増加する。ただ、しかしながら、市内網というのはやはり新電電株式会社がほとんど事実上受け持つことになる。そういたしますと、一体として移りました株式会社化された新電電会社の市内網のトラフィックもそれに伴って当然ふえてくるということになりまして、少なくとも現在の料金というもので、市外は安く、市内は現状を維持できるということで、お客様の最終的な、実質的な通信料というものは高くならないで済むと、このような点が考えられるわけでございます。
○福間知之君　今非常に重要なことを二つ、三つさらりと述べられているわけですね。例えば、それぞれの地域のニーズに見合った、小回りのきくサービスの提供ということがやはり必要になる。それでは今の電電公社のような巨大な一企業体ではやりにくいと。あるいはまた、電話、電信だけじゃなくって、非常に多様な媒体というものがこれから考えられるので、今までの公社という体質だけでは不得手なものもあると。だから、新規参入者と競争することによってこなしていくことがいいんだと、こういうような趣旨をおっしゃったですね。あるいはまた料金の問題で、市外料金というのはこれから特に下がるだろう、こうおっしゃいました。確かに今まで、ここ最近、電電公社は積極的に市外料金を下げてきましたけれども、しかし、その延長線上で必ずしもこれは私は見れぬと思う。
　例えば、小山局長も御承知のとおり、アメリカのＡＴＴとあるいはその他の分割会社との関係、新規参入の関係から見ましても、例えば長距離部門の収益を今まではＡＴＴが市内につぎこんできた。ところが、二十二の会社あるいは個々の地区の中間地方会社、こういうものができて以降、発生している事態は必ずしもそうではないのじゃないかと思うんです。そう言うと、皆さんは、日本では過渡的には、それは市外の料金をそう直線的に下げるわけにはいかぬかもしらぬと、こうおっしゃるかもしれないけれども、逆に言えば、市内の料金を上げなければ、これは新電電も他の新規参入とイコールフィッティングで競合することは難しくなるんじゃないだろうか。今家庭の市内の電話を使っている料金というのはほぼ七割でしょう。かなりのウエートを占めているわけですね。それで、長距離の電話というのは、個人も最近は結構かけますが、何といっても事業体が利用する比率が高いわけです。そういう事業体は、新規参入の方に、よりクリームスキミングでクリームをむさぼろうとする第二、第三電電の方の長距離回線というものを使うであろうと。そうすると、新電電は、その長距離の料金を下げるわけにはなかなかいかないと、こういうことになってくる。下げようとすれば、必然的にそれは、市内の料金今でも赤字なんだからそれを上げざるを得ないと、こういうロジックになるんじゃないんですか。これはアメリカの例から見ても、イギリスのＢＴとマーキュリーの結果から見てもそのことは言えるんじゃないかと思うんです。今の市内料金は赤字なんでしょう、電話番号の案内サービスなんかも含めて、すべてコストはコスト割れしているんでしょう、この点は後でもう少しただしてみたいと思うんですけれども。だから、そういう点を言うならばメリットではない、デメリットじゃないのかというふうに私は思うわけです。そもそもアメリカのＡＴＴが今年からそういうふうに二十二の地方会社に分割されるに至ったという歴史的な経過というのは、これは全く今日本の電電公社を民営化し競争原理にさらすというふうなそういうこととは異質なものなんですね。似て非なるものなんです、これは。私はその点を、社会党としては調査団も出してアメリカもイギリスも調べてきているわけですけれども、どうもそういう点で、もって他山の石とするような真摯な態度、そういうものが感じ取れないものですから、衆議院の審議段階からも私たちは腑に落ちない、どすんと胸に落ちないものが残っているわけであります。
　そこで、この法律が仮に成立をしてみて新電電の発足ということになったと仮定いたしましょう。従業員三十二万、地方の電話局、電報局二千五百、資本金は一兆円、年間の売り上げ四兆五千億円以上、まさに歴史的に超マンモスの企業が誕生するわけであります。ある報道の言葉をかりれば、これは大怪獣電電だと、こういうふうな表現をしているところもあるほど、まさしく歴史的な超大企業の誕生、こういうことになるわけです。この新電電を迎える関係業界、電子機器あるいは通信機器、そういう工業会の加盟の企業従業員は今トータル六十四万人であります。ほぼ倍でありますが、企業の数、規模はもう圧倒的に中小零細が多いんです。そういう小人がこの大電電に今までは寄りかかってきた部分もあるし、これからもそれはあるんでしょうけれども、総じて競争関係に入って、しかも新電電としての自由裁量というものが一定水準で認められるということになりますと、これは既存の業界といいますか、関係企業としては予想外の事態に直面するということが十二分に考えられるわけであります。ましてや、新電電がこれから一定の時間をかけて企業の、あるいはまた仕事の面での分離あるいは分割などというふうな新事態が全く予想されないわけじゃありません。
　仮にアメリカを例に言えば、二十二の地方会社に分離されたＡＴＴ、これはもう早速ＡＴＴ自身がＡＴＴインフォメーションシステムという四つの部門を構成いたしました。またそうすることによって、逆の見方をすれば、新電電に対する新規参入の第二、第三電電とのイコールフッティングの競争条件も整備されるというふうな見方もあるわけです。ところが、当面は分離もしなければ分割ももちろんしない、こういうわけですから、まさに大怪獣電電は巨大独占の条件を継承したままで市場に参入をするわけです、逆に。私はこういうことを考えてみたときに、どういう大きな社会的な影響というものが出るのだろうか、考えるだにそら恐ろしいわけであります。ましてや、武蔵野通研だ、あるいはまた横須賀通研だ、あるいは茨城の通研だ、最近は厚木の超ＬＳＩ研究の専門通研、こういうふうな巨大な研究所が電電には存在します。今日まで日本の電気通信その他に果たしてきた技術開発の役割は非常に大きいものがありました。しかし、民間が寄ってたかっても、それだけの研究所のいわば中身、充実した体制というものは、これはもう足元にも及ばないわけであります。したがって、私は今まで蓄積してきたそのような研究の成果としてのノーハウだとか、あるいはまた先ほど言った売り上げ、従業員数、店舗数等々の巨大性とか、そういうものから見た場合に、むしろ新規参入は現在の電電公社、いわゆる新電電が市場に新規参入するというふうな格好の方がむしろ性格的には強いんじゃないのか、そういう懸念を諸般の面で感ずるんですが、当局はどういうお考えですか。
○政府委員（小山森也君）　もし委員長、お許しいただければ、先ほどアメリカの例の料金のことがありましたが、それについてちょっとよろしゅうございましょうか。
○委員長（大木正吾君）　どうぞ。
○政府委員（小山森也君）　それではちょっと、先ほどの料金の問題でございますが、アメリカの場合は確かに市外から市内へ同じ会社でもって補助していたわけでございますが、これが会社が分割になってしまったということでこの補助というのがなくなってしまったというところが、まず会社が別々になってしまったということでございます。それと同時に全体の会社の数が千五百社ございます。千五百社ありますと、トラフィック全体の増加が、ある会社には分厚くいくけれども、ある会社には全くそのトラフィックの増加がメリットがないという会社も出てくるわけでございます。そういたしますと、せっかく新しい電気通信全体のトラフィックが増加してもある会社には何も財務的なメリットはないということがありますと、やはりそこでは値上げという問題が出てくるんではないか、これはいろいろ推計もまじっておりますけれども、大体そのような傾向のようでございます。
　日本の場合におきましては、全体のトラフィックの増加というのは、電電公社がそのまま一体となって会社に移行するものでございますので、全体の増加はイコールまた市内のトラフィックの増になって戻ってくるということで若干アメリカの事情とは違うということを御理解いただきたいと思います。そのことは新会社イコール電電の経営の危機ということにならないかと思います。
　また、後ほど先生もいろいろ詳細にお尋ねあるようなことでございましたけれども、もし日本の料金体系におきまして市外から市内へ援助している、補助しているという体系がありましたら、新規参入も同じような形でやはり市内網を使うための負担はすべきだろうと思うわけでございます。大変時間をいただきましてありがとうございました。
　なお、今後の新規参入の問題でございます。
　これからの問題といたしましてはやはり制度的に常に新規参入の会社と新電電というものが同じような形の法規制を受けていく、その中において同様な形で進んでいくということが法の枠組みとしては基本であろうと、こう考えるわけでございます。
○福間知之君　まあ、しょうがないでしょう、その程度の抽象的な説明で今のところは。
　しかし、私のお聞きしたのは、デメリットという観点からいえば、値上げになるということはデメリットじゃないかと思うんですよ。例えば今おっしゃったように、アメリカでも基本料が三倍にもなる地方が出てきているわけでしょう。三倍にもなるところが出てきて国民的批判が強まっている。日本では、基本料とは言いませんけれども、それはないのか。
　仮に今局長が最後におっしゃったように、第二、第三電電が新電電の市内の回線にチャージする場合、アクセスチャージというのがありますね。これを私は今現在では電電公社は出せないんじゃないかと思うんですよ。出すべきですよ。出さなければこんなものは審議にならない。最も進んだ設備を持っている電電がこんなものは二年か三年か先でないとわからないようではこれ困るんで、市内におけるコスト、市外におけるコスト、そういうものを、経理処理としては総括でやっていても、やっぱりこの法案の審議については出してもらわなきゃならぬのですが、それは後の問題にいたしましょう。必ず、その場合によいとこ取りをするその第二、第三電電と競争するわけにいかぬのだということで、アクセスチャージを一定の水準で設定して、しかもそれと契約するときは主権を新電電は持つということは今度法律で認められるわけですね。契約約款については電電の意思を貫かなきゃならぬわけです。それはアクセスチャージを一定の水準以上でとれるようにしようということですからね。ということは、平均的に言って市内の電話料金というのが上がるのじゃないのか。ということは、先ほど冒頭で言った、逆に市外料金を今まで下げてきた電電の政策は、そこで一時破綻を来すんじゃないのか。
　もちろん、その第二、第三電電が来年できる、再来年できるとは思いません。郵政大臣もいろんな構想を発表されて、経団連、ソニーや京セラやあるいは建設省・道路公団、国鉄等々、いろんなそんなのはできるだけ一本化すればいいのと違うかと言ってみたら、公取からそんなことはけしからぬと言われてみたり、いろんな今状況にあるんですが、したがってそれは何年か先のことでしょう。しかし、彼らはやはり依然として新規参入であって、その企業基盤というのは弱いんであって、クリームスキミングをやると言ったところで、それはある意味では当然だし、逆にそれに対して巨大な新電電はいろんな面で援助をしてやらなきゃならぬという要求が出てくるに違いないわけです。そうすると、ほぼ助成体制の中における市場原理のいわば喪失というふうな時期が続くわけですね。しかし、料金面では国民から見れば今まで以上に決してプラスにはならないというふうに私は思うわけですけれども、それはどういう見通しなんですか。具体的に何十銭が何円になるとか、そんな話は別にしまして、具体的にはどうなんですか。当分市内料金というのは上げないでいくということは決意として述べられますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今度の法案によって電電公社が民営化に移行する。そこで新しい当事者能力も付与いたしますし、競争の新規参入も出てくるというムードだけで、まだ法案はもちろん御審議願っている最中でございますけれども、これは私が言うのではございません、電電の当局、総裁を含めて、必ず現行の中長距離料金を含め値下げの方向で企業努力するし、その実現は今日の技術革新の体制からいって確実にそれをやり通す自信があるということを表明しておるわけでございます。
　また、今度の新しい法案によって目指すところも、国民への多彩なサービスの還元という言葉の中で最も主要なる点は、料金が安くなるという形での国民へのサービスの還元ということに私どもは解釈をいたしております。現に、そうすれば世界水準の中では高い現在の中長距離料金、それがだんだん今各国のレベルに少しずつ値下げの方向で努力をいたしていただいておりますけれども、しかしそれとてまだ四十対一という各国のいわば通信先進国と言われている国となぞらえればまだまだ高い、私自身もそう思っております。これは電電当局もそういう認識のもとにおることも事実でございます。
　ただ、市内料金が世界水準から見て比較的安いということも事実でございます。しかし、公社総裁を含めて、六十二年まで、つまり市内のコストの十円が高いか安いかも、現実のところ、公社もコストの厳密な実績、コスト調査という形についてはまだやっていないと言ったら語弊がありますけれども、それにそういった調査のデータを含めて国民の皆さんの前にコストとして明確にすることがまだできていない。しかも、新機器導入によって、ここ二、三年の間に確実にそういった市内コストの現在料金が高いか安いかということを含めてのデータを提出するように、もう既に機器の導入も始めたようでございます。したがって、六十二年までは絶対市内料金は現在の状態を維持する、中長距離は下げる、そういった形で明言もいたしておることでございますし、このことはもう既に競争原理が導入される。新しい新規参入がたとえ小人であれどういう形であれ、これが形態的に衛星通信を利用するか、あるいはマイクロウエーブで来るのか、あるいは光ファイバーで来るのかの方途は別として、新規参入を迎え撃つというだけで、既に電電としては、組織の効率化を初め中長距離料金において一層のサービスをして必ず国民の皆さんに還元するということを明言いたしておるわけでございますから、この法案の意図するところ、またこの法案の成立を待たずしても、そういうムードが既に働いてきておるということは国民側にとっても喜ぶべきことではなかろうかと思っております、
○委員長（大木正吾君）　ちょっと委員長から確認をとりますが、ただいまの大臣の発言に対して電電公社側御意見ありませんか。
○説明員（真藤恒君）　今大臣のおっしゃっているとおりでございまして、一連のこの御審議の中で、繰り返し私は今大臣のおっしゃったようなことを申し上げております。
○福間知之君　総裁よりは、ただいまの大臣の御説明ですね、中長距離、世界で一番高いです、これを下げていくという決意が明確に述べられましたから、私はそれも期待をしたいと思います。ぜひ下げなきゃならぬと思っています。
　ところが反面、市内料金は安いと、確かに安いわけですね。フランスの半分ですしね、西ドイツの三分の一以下ですね、安い。ということは、ここにはまだ国民に負担能力がある、こういう発想にも逆に言えばつながっていくわけです。ましてや、先ほど来申し上げたような新しい電電とのアクセスチャージなどを考えた場合に、膨大な設備料が新電電にはかかってきますからね。それをやっぱり市内料金の方に転嫁をしなきゃならぬというふうな事態が十分に予想される。しかもまだ一番世界では市内料金は安いというようなことですからね。これは乱そういうように感じているのです。
　かつてこの問題が出る前にこの委員会でも、小山局長も御承知のとおり、電電の市内の料金制についてはそれ自体の改革をしなきゃならぬのじゃないか。イギリスのようなグループ制を採用して、隣接地域は市内と同じ十円なら十円でいける、あるいは十二円なら十二円でいける、三分を二分三十秒にする、いろんな改革によってもう少し合理化せなきゃいかぬというような議論をやったことが何回かあるわけです。
　それはそれとして、今また新しい観点での議論なのですが、中長距離と市内との関係、新規参入のアクセスチャージとの関係、電電の新設備投資に対する負担、そういういろんな要素を考えた場合に、これはあくまでも六十二年まではもう絶対にそれはさわらないとおっしゃるのは結構ですけれども、なおひとつ十分な吟味をしていただいて、単なる三分十円が高いか安いかだけではなくて、もう少し多面的にこれは考えなければいかぬ要素が過去からもあるわけですから、ぜひひとつこれは研究をしていく必要がある、こういうふうに思っております。
　次に、この事業法案の中では、高度情報社会形成の基盤を担うところの電気通信分野に競争原理を導入する、そして効率化あるいは活性化を図ることが目的だと書いてあるわけですけれども、新規参入業者との公正な競争条件を確保することが今申し上げたように非常に重要なのですけれども、事業法案ではどういう配慮をされておりますか。
○政府委員（小山森也君）　まず第九条におきまして、参入の許可というところで、新電電も新規参入者も同一の扱いになっております。以下申し上げるところが大体同一の扱いという条項でございます。「電気通信役務の種類等の変更」、第十四条でございます。それから「利用の公平」、これは第七条。「重要通信の確保」、第八条。それから第三十四条では、「正当な理由がなければ、その業務区域における電気通信役務の提供を拒んではならない。」ということで、これは第一種事業者はどちらにもかかっております。
　また、不公正な競争が行われないよう料金の認可ということで、この料金の認可でどちらにも同じような公正競争ができるようにしております。また三十三条で、「会計の整理」ということをしております。また四十一条で、技術基準というものを国で決めて、どの第一種業者も同じような形で技術を守るということ。
　また、第一種業者同士の相互接続、これを確保できるように三十八条、三十九条で担保しております。また、端末の接続条件、これも国の基準ということにいたしまして、新電電も新規参入者も同じような条件でいくということが四十九条、五十二条ということでございます。
　また、土地の使用に当たりまして、公平に取り扱うように、どの事業者も工事等を行うときに特別な権利を与えているというのは第三章に規定しております。
　また、端末機器の認定を国が行った場合において、工事担任者というものを置きまして、これは五十条、五十二条で決めておりまして、国が端末機器の認定を行ったり、工事担任者というものの資格を決めていくということでございまして、これはいずれも新規参入者、それから新電電、同じような規定になっておるわけでございます。
○福間知之君　長々と述べられましたが、法案を提出している側としては、これで公正条件は確保できると、こう考えておいでだと判断をいたしますが、逆説的に先ほどの話を申し上げてお聞きしますが、いわゆるクリームスキミングについては、これはその公正条件の維持確保という面からいって、当局はどう考えますか。
○政府委員（小山森也君）　競争原理の導入ということは、そこに需要がある場合においてのみ競争原理というのは出てくるわけでございます。したがいまして、競争原理を導入した場合において、利潤のあるところに、ということは、需要のあるところに、その新規参入者が参入してくるということは、これは当然あり得ることでございまして、それなるがゆえに企業は成り立つのであろうと思っております。
　ただしかし、クリームスキミングの一番の、もし欠点はどういうところかと申し上げますと、私の思っているところでは、そのことによって他の事業者の存立が危うくなるというようなことであろうかと思いますけれども、そこに需要が生じて、需要というものがあって、そこに競争原理が入ってきて、その競争会社ができたという場合においては、それはお互いに需要をさらに伸ばす意味において取り合うということが、大体パイが大きくなる形で新しい需要を開拓していくということが普通の現象だろうと思います。また、現状におきまして、市内網に新規参入者が入るということは、この数年といいますか、近い将来におきまして事実上不可能に近い。そういたしますと、やはりこのすべての、先ほど申し上げましたように、トラフィックの増加というのは市内網に増加として戻ってくるというような形になりまして、まあ簡単に言いますれば、新電電の財務的な基礎を危うくするようなことはないと、こう思っております。
○福間知之君　要するに新電電としては横綱相撲で、どんとこれは受けて立つべきであると、そういう雅量が今示されたと思うんです。ところで、今その新しい需要というものが全体としてふえるから、まあ需要がふえるから、新しい需要が創出されるから、新電電としてもマイナスにはならないと、こういう発想がそこにあるわけです。だから横綱相撲でいこうと、まあそれは私理解はしたいと思います。
　しからば、例の電報で、電報業務で千二百億も赤字を出してきたと、これ今まで我々取り上げてきましたな、どうするんやどうするんやと。これは新電電にはその責務が課せられるわけですね、新規参入には課せられませんね。これも横綱相撲で、それはもう当然のことだと。新電電も実は、おまえら知らぬけども、これからはファクシミリやら電子郵便にだんだん変わっていくんやと、だから、社会党の言うふうに電話と同じ責任を電報に対しては、電報事業に対してははっきりしないんだと、どうも顔に書いてるようなんですなあ、郵政大臣の顔に。
　まあ、それはともかくとして、電報もだから逆にこの電電は負担をある時期までは当分の間すると、それはまあ新規参入にはさせないと、こういう考えでそれで結構なんだと、こういうことですか。
○政府委員（小山森也君）　電報に限らず、新電電はやはり今まで長い間法的独占という中で積み上げられた人材、それから施設、技術を受け継いだことでございまして、当然それなるがゆえに特別の任務を持った特殊会社という位置づけになっているわけでございます。そういうことになりますと、今まで積み上げられた、独占の中で保護されたものというものもありますと、やはりこういった特別の任務を持つということになる中にやはり電報も入ってくるわけでございます。
　電報はしからばどういうふうに考えるかと申しますと、ほかの事業体にやらなくてもよいというのではなしに、逆に、新電電の独占にしなければこの事業はなかなか成り立たないということで、ほかの役務は独占になってるものは今度の本体系にはないわけでございますけれども、新電電に独占ということをむしろ位置づけているわけです。じゃあ、独占ということでしなければなぜ成り立たないかと申しますと、現在でも実は千二百億円の赤字が大体見込まれてるわけでございます。しかし、片方において年間四千三百万通という取り扱いがあるということでございます。これはやはり通信役務としては非常に重要なものでございます。そういたしますと、やはり従来からの電電の営業のすべてを引き継ぐ新電電が、この重要なものも引き継いでいっていただかなければいけない。しからば、それを経営するためには、もうかるところだけを他の企業で引き受けるということになりますと、これは全国ネットでもってやらなければできない仕事でございます。特に配達網というようなものがどこに穴があってもいけないという仕事でございますので、それを全国くまなくしかも同質のサービスをしていくためには、やはり採算地域、非採算地域あわせて独占でやっていただくよりほかはないということでございまして、ほかに義務をつけるというのではなしに、むしろ独占を保障することによって今以上に経営的に困難にならないような形にすべきであろうと考えてるわけでございます。
○福間知之君　ついでで悪いんですけど、電報の話になりましたんで、これどうですか、私先ほど解説的に小山局長のおなかの中をえぐってみたんですけれども、将来的に、電報というものを大改革をやると、やめるというならば。そういうあれはないんですか。
○政府委員（小山森也君）　近い将来においてはまず考えられないことでございます。
　ただ、今の現状におきますような負担をかけるということにつきましては、これは事業体におきましてまず合理化ということを考えていただかなければならないんじゃないかと思います。ただ、しかし、こういう大事な通信媒体でございますから、事業体がやっていれば、後は行政は黙って見ていればいいというようなことでは決してございません。そうするならば、やはりいろいろこれから検討をいたしまして、ファクシミリ電送とあわせたサービス形態であるとか、テレックス方式で漢字も送れるような形態とか、いろいろな形でいろいろな媒体をうまく融合させまして、今の電報の機能を何ら利用者に不自由をかけない形でしかも安くということを考えるのは、私どもこれからの非常に重要な課題だと思っておるわけでございます。
○福間知之君　ぜひひとつ、これはもうこれ以上この場では時間がないのでやりませんけれども、慶弔電報が多いと軽く一口で言われるんですけれども、実際あれは一つの私たち日本の社会における文化でもあるわけです。父が危篤だというふうな場合に電報がどんなに有効かということを、我々も身をもって感じていることはあるわけですね。だから、その「当分の間」、しかもまだ、これは電話並みの新電電の責務という考えでやっていただかなきゃならぬわけで、我々の要求は、文言上も法律上も電話と同じような性格づけをしてもらいたいわけであります。どうもこれが衆議院段階でも了解されないということで、改めて私どもは要求をするわけですけれども、一応念頭に置いておいていただきたいと思いますね。これは大臣、よろしゅうございますね。
　それから、先ほどの話で気になるのは、新規参入によって新しいニーズが生まれてくる。その新しいトラフィックあるいはまた需要というものはどれくらいだと見ているんですか。電電はそれが出てくることを期待しているわけですけれども、じゃ、どの程度期待されているのかな、こういうふうに思うんですよ。新規参入によってそれが期待されるというんであれば、どの程度見ておられるんですか。
○説明員（岩下健君）　ただいまのいわゆる新規参入等によってトラフィックが全体でどのくらいふえるのかという御質問に直接のお答えにならないかもしれませんけれども、現在、そういった将来を卜するといいますか、端的なものがデータ通信のための回線の利用、つまり特定通信回線でございます。これは専用線と違いまして、全く新しいメディアのために使われておるわけでございますが、これの収入のベースで見ますと、回線収入の伸び率から見ますと、ここ数年来、年率一二ないし一五％程度の増加を見ております。また、データ通信の設備サービスの収入もやはり二けたということになっておりますので、現在のような回線利用制度のもとにおいてすらと申し上げてよろしいかと思いますけれども、そういうかなり高いトラフィックの増加がございますので、これが新法のもとにおきまして利用制度の改善、より使いやすくなるという状態のもとにおきましては、かなりの利用増を私どもとしては見込んでおるということでございます。
○福間知之君　いや、それは今一五、六％とか、データ回線二けたとかおっしゃいましたけれども、新規参入が実現することによってそれはそれ以上拡大する、こう見るんですか。
○説明員（岩下健君）　現在の公社の独占形態のもとで、かつまた現在の回線利用制度のもとにおいての伸び率が先ほど申し上げましたようなものでございますので、これが競争関係によりまして、より使いやすい形でのまた回線利用制度が実現するわけでございますので、そういう意味で一つの証左といたしましてかなりの伸びを私どもとしては期待していいだろう、こう思っておるわけでございます。
○福間知之君　皮肉な見方をすれば、電電一生懸命やってきたけれども、新電電になってさらに新規参入が加わることによって需要がさらに拡大するということですね。逆を言えば電電だけじゃそれだけふやすことはできないんだ、こういう見方なのかもしれませんけれども、いわゆるアメリカにおけるＡＴＴだとか、ＧＴＥだとか、ＭＣＩだとか、いろんな会社がありますけれども、非常に多様なサービスを手がけていますわね。それはその新しい電電になった場合に、例えばアメリカの場合はＶＡＮをいただいていますね、日本ではどうなんでしょうか。そういう新規の事業で需要の開拓ということを電電自身が今度の法律によってやるのかやらないのかということであります。
○説明員（児島仁君）　私どもの今データ通信本部で営業としてやっておりますいわゆるデータ通信業務といいますのも、いろんな形態はございますが、通信処理に比重が非常にかかっておるもの、あるいはデータ処理に非常に比重のかかっておるもの、いろんなケースがございますが、一口に大ぐくりで言いますと、これは一種のＶＡＮの業務であろうと、過去データ通信と言っておりましたが、実は今言っておるＶＡＮに近いもの、あるいはＶＡＮそのものだろうと思います。したがって、これは現行経営形態の中でもこの分野には力を入れて進めていこうと思っておりますが、今後この法律が変わりまして新会社になりました後はいろんな工夫もできると思います。
　したがいまして、私どもとしては、今後許された場合、現在は中小企業ＶＡＮしか許されておりませんが、大型のＶＡＮ業者も出てくるだろう、そういった方々と切磋琢磨をして技術革新を競っていくという中で需要もまた多くなってくるだろうし、料金もまた値下げに向かうだろう、サービスの内容もよくなるだろうと思っております。私どもとしては、そういった大型ＶＡＮ業者の一員としてやはり仕事を進めていくべきだろうというふうに考えております。
○福間知之君　次に料金の件でございますけれども、事業法三十一条二項一号で「料金が能率的な経営の下における適正な原価に照らし公正妥当なものであること。」、こういう定めがあります。その趣旨はどういうことなのか。あるいは、「適正な原価」というのは各サービスごとの個別原価を指すのか、それとも全体の総括原価を指すのか、この二点を伺いたい。
○政府委員（小山森也君）　この条項でございますが、「料金が能率的な経営の下における」云々というのは、事業者として当然なすべき経営努力を払った場合における経営を前提として考えるということでございます。このような能率的経営を前提として、設備の償却費、それから営業費及び一般管理費等の費用のほか、資金の調達に必要な支払い利子を原価として算定して、これに公益事業として社会通念上公正妥当と考えられる報酬、これを合計したものが料金として我々は考えているということでございます。
　それでは、総括原価方式がどうかということでございますけれども、総費用を賄うに足る総収入という考えであってよろしいのではないか。したがって、総括原価方式をとることも可であるということでございます。
○福間知之君　総括原価主義をとるということはまあ理解できるんですが、その場合の限界ですね。限界というとちょっと飛躍ですけれども、黒字の部門から赤字の部門に補てんをするということが総括原価主義の場合はできるし、そのために総括原価主義をとるわけですけれども、しかしおのずからそこには新規参入との関係では社会的にここは問題になってくるであろうと思うんですけれども、いわゆるイコールフッティングでないというふうなことを言われないためには、おのずから一定の、黒字から赤字に補てんをするという限界があるだろうと思うんですね。それは何によって判断されますか。
○政府委員（小山森也君）　まず第一に、そういったそれぞれの役務に対する経理が明確になっていることが必要でございますけれども、今現在の電電公社を例にとりますと、今の電気通信事業の中でその限界といいますか、著しくこの関係が損なわれているというのは電報事業だけでございます。それじゃ、電報事業がそれであることはどうかといいますと、電報事業が今現在非常に重要な国民の基本的通信の一つであるということから考えますと、単なる量的な意味での料金の相互主義というふうには考えられない。やはりそこには国民的な理解が得られるのではないかと思います。その他につきまして、現在のところ、他の役務から他の役務へ大きくそのような相互補助をしているというのが、今何しろ一つの事業体しかございませんので、電電公社には行われていないということでございますので、今後ともこのような関係は続くのではなかろうかと考えております。
○福間知之君　また電報の話へ返っちゃいましたけども、それはそれとして、今当局はこの電気通信料金のあり方について電通審に諮問されてますね。その具体的な中身とその電通審の答申はいつごろ予定されるんですか。
○政府委員（小山森也君）　まず、諮問でございます。まず諮問したことの考え方でございますけれども、実は従来からもこの料金というものに対する論理的な解明というものについては、これは事業体である電電公社、それと同時に私どももあわせまして、明確な論理的な説明がなされていないのではないかということ等が国会から御指摘を何回も受けているわけでございます。そこで私どもといたしましては、こういった重大な御批判に対しては早くこたえるべきであろうということで、いろいろ検討会などを開いてまいったわけなんでございます。検討会を開いてまいりましたけれども、これは結局、実は独占体制下における料金のあり方ということで終始してたわけでございます。非常にそういった点におきまして、今後の問題ということと若干色合いが違ったということでございます。
　それじゃ今後はどうするかということですが、実は非常に言いにくいのでございますけれども、この法案が成立した暁に、本来なればこういうことについて検討を正式に開始するのが私どもの当然の建前なんでございますけれども、何しろ今まで独占体制が長かった、四月からは独占体制でなくなる、競争体制に変わるということになった場合、それに準備すべき何物もないというのは、また次の批判を受けるということになろうかと思いまして、電気通信事業法案を国会に御提出したと同時に、実は電気通信審議会にこの新しい競争――多数の事業体の中における電気通信の料金というのはどういうものであるべきか、まず水準はどうなるか、またそれをどのような形で個別の料金に敷衍していくべきか。というのは今後とるべき料金政策、それが今後の二十一世紀に至る電気通信というものを左右するものであるというところから、五月に諮問をしたわけでございます。
　なお、これに対する諮問のお答えは三月にいただく予定にしてお願いをしているところでございます。
○福間知之君　これは、私なぜ聞いたかというと、今大きな改革が進もうとしているわけですね。いずれにしましても、新電電への移行とか、新規参入とか、まさに高度情報社会のその変革が一気に突き進んでいくかどうかというふうな、まあ出発点に今あるわけですね。こういう時期に、当局がよくこれからの料金について諮問委員会に考えていただきたいと言い出したもんだなあと、こう感心しているんですよ。
　というのは、それならばそれを可能にするためのいろんな資料を電電公社なり郵政当局は電通審に提供しているはずだと思うんですね。でなければ、電通審の人たち神様じゃないんだから、ああこんな大きな変革が考えられる時期に、とてもじゃないが将来的な電気通信料金のあり方についてそう簡単に答申が出るということは私はないと思うんですね。
　例えば先ほど来から議論していますように、市内料金と市外料金との関係、今コストの状況がどうなっているかとか、新しく変化が予想される新規参入との関係における遠距離料金等への影響、そういうものをどう判断しているのかということが一定の素材として提供されていると思うんですね。そういうものは我々国会にはなかなか出てこないんですよね。だから、私はそういうことは諮問機関だけじゃなくて、我々国会でもかねがね問題提起をしているわけですけれども、適切な裏づけになる資料は提供されないということを非常に遺憾に思っているんですよ、正直言って。で、そういう諮問機関には一定の資料を出して諮問している。これは、そういうことをやってないと言えばうそになりますよね。やっていられるはずなんです、公社も当局も。だから、そういうことが国会でも明らかにされながら、やはり今続けているような議論というものをやっていかないと、これからこの大きな改革をする今の法案は、このままで私たちは納得ずくで了解するというわけには実際いかぬですよ、正直言いましてね。だから、諮問機関に提起されているような資料があるとすれば、それは私は国会の方へも提供を願いたいと思うんです。
　これは委員長の方でひとつよろしく理事会で取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（大木正吾君）　ただいまの件につきまして、関係当局の意見も聴取しながら理事懇で相談いたします。
○福間知之君　次に、新規事業に関する幾つかの質問を申し上げたいと思いますけれども、民営化によって電気通信事業以外の新たな分野に新電電としては進出ができることになります。そこで、新電電としては新規事業に対してどういう基本方針、基本政策を持っておられますか。
○説明員（児島仁君）　私ども、本委員会でも討議をしていただいておりますように、本来的に公益事業ということで、公益性を重んじたスタンドポイントで仕事をやっていかなければいかぬと思います。ということは、私ども法に定められた本業に全力を尽くすということがまずなければいかぬと。したがいまして、新しい事業を興すということも、その本業のためになるときのみ許されるものというふうに考えております。現在、そういった観点から私どもとして将来どのような新規事業を行っていくべきだろうかということを検討中でございますが、私ども、今この法案審議中でもございますし、その辺の検討はまだ非常に未熟でございます。いずれにしましても、繰り返して恐縮でございますが、先ほど申しましたような基本原則の上で、社会的に効用がありかつ世間に迷惑をかけないというような格好で考えていきたいというふうに思っております。
○福間知之君　今の御趣旨は投資の面についてもそうですか。
○説明員（児島仁君）　法の建前から申しますと、投資についてはすべて自由というふうなことになっておりますから、極端なことを言えば何にでも投資ができるということになると思います。しかし、この投資も、ただいま申し上げました新規事業に手を出すということと、やはりこの行為につきましては同じ感覚でやっていかねばならぬと思っております。本業のためになる、本業のためというのは国のため国民のためになるというところに収れんされるような格好で投資を行っていきたいというように考えております。
○福間知之君　冒頭申し上げたように、巨大なガリバーでございますので、そういう力量をもってしては、進出の態様いかんによってはかなり社会的影響が考えられるわけですね。
　そこで、新電電がまさか建築事業に投資してみたり鉄鋼の仕事をしてみたりというようなことは考えられないにしましても、最も近似的な、関連の深い電気通信機器の製造とか、あるいはまた、これは附帯業務的な面かもしれませんが、販売とか、そういう面に進出をするということは考えられますか。
○説明員（児島仁君）　現在電気通信技術の面に使っております機械は非常に広範なものがございますが、これらはすべて非常に技術革新が速くて、陳腐化が速いものでございます。しかも、今後ＶＡＮ業務等がどんどん日本じゅうに広まってまいりますと、それに使われます端末機そのものも非常に各種各様のものがふえてまいると思います。そうなりますと、物品の生産というものも、言ってみれば多品種少量生産、しかもライフサイクルの非常に短いものを生産していくということになろうかと思います。
　したがいまして、私ども製造業に手を出して、あらゆるそういった商品をつくり出していくということはもうまず不可能だというふうに考えておりますし、現在の日本の業界を見ますと、一社としてはある製品に非常に力を入れて大量の生産をしているように考えられますが、ナショナルワイドで見ますとそれはちょうど多品種少量生産というふうな格好で、非常にバランスがとれておるのではないかと思っております。したがいまして、私どもは当面こういった製造業に手を出すよりは、むしろ各メーカーに競争していただいて製品を安く買わせていただくということが事業上も非常に適当ではないかというふうに思っております。いずれにしても、現在、当面製造業に手を出すということは全く考えておりません。
　それから、販売の面でございますが、現在私ども営業部門としてやっておりますのは月々何円かの料金をいただくというレンタル制だけでございますが、今後この法案が通りますと機器の売り渡しということもできます。私ども営業というものをとらまえますときに、物を売る、あるいは物をつけてそこで利潤を上げるということも非常に大事だと思っておりますが、現場段階で話をさせていただきますと、営業が努力をして物を売る、物をつけていただくという努力をすることが、建設部門あるいは保守部門あるいは料金部門その他のサービス部門の仕事を非常に刺激して企業として非常に活性化を図るということになると思います。したがいまして、私ども営業をやるということは、それ自体できるだけ利潤も上げたいとは思いますが、やはり企業活性のための中心点であると、そういったことで非常に私ども関心を持っております。
　したがって、私どもはそういった意味では非常にこの販売部門というのは大事に考えてはおりますけれども、今申し上げましたとおり、その販売をするということが社内の活性化を呼ぶということである以上、これを直ちに分離をして別会社でやらせて、本体は機械だけの保守を行うんだということはいささか適当ではないというふうに考えております。当分私どもとしてはこの営業というものを本体の中に抱いて仕事を進めていきたい。ただ、将来電気通信事業というものは一体どういうふうに進展していくか不透明な部分もありますので、将来的にはまた周辺の状況、国内状況等考えて検討もさしていただきますが、当面今申し述べたようなことで考えております。
○福間知之君　御説明の限りに関しては理解をしたいと思うわけであります。しかし、これは、今冒頭新規事業に関して申し上げたときに、品物を製造するとかあるいは投資をするとかということについてはどうか、ついてはまた販売ということについてお聞きをしたんですが、私はこれは非常に重要だと思っているんですよ。新電電としてはまさに百十年の電気通信の日本における歴史を変えて、独占体から民間へ、むしろ電電の方が民間に参入すると僕は逆にこう言っているんですけれども、しかもそれはガリバーであるということから、これが既存の業界に与える影響は非常に大きいものがある、こういうふうな見方で関係筋は心配をしているということですね。これは真藤総裁に私とくと申し上げておきたいと思うんです。
　ちなみに、私はこの際例を一つ挙げてみたいと思うんです。電電公社はトラックⅠのファクシミリ装置を競争入札させたことがありましたね。これは昭和五十六年十月でございます。そのときに一部のメーカーが公社の大量購入を当て込んで市場価格の四分の一以下という超低価格で落札をしたんです。その場合に考えなきゃならぬのは、私はそういうことが――電電はいい品物がより安く購入できればいい、これは原則ですね。その限りにおいてこれを非難することは当たらないと思うんです。また、むしろ逆に、そういう超低価格で納められるようならばそれでもうかっているんだという見方もできるかもしれない。そう思われても仕方がない。しかも、そうでないとするならば、これはもうかなりのダンピング、超ダンピングなんですから、これはもうやっていけないはずです。そういう営業は関係企業に利益はもちろんもたらさないし、むしろ極論すれば倒産に追い込まれるわけであります。いわんや多くの下請は言うに及ばずであります。
　しかし五十六年には、一見申し上げたような姿の納入ということが行われたわけですね。これはその後電電内部でも、果たしてどういう価格でリースするかとか、大問題になったはずでありますが、私は、そのことによって業界が受ける、あるいは関係企業が受ける影響、あるいはまたその企業のディーラー、サービス会社等が受ける影響というのはもうはかり知れないものがあるわけであります。
　このときは業界は挙げて郵政省に陳情いたしました。そして郵政省の公正的確な判断を仰いで、市場価格の維持に見合う料金をもって電電が対処するということになったのであります。一応最悪の事態は防げた、こういう事実があるわけです。これを考えたときに、今その公社が民営化してそしてフリーハンドでもって新規事業、附帯業務というものに進出ができるとなると、これは当然のこととして今まで以上に心配は大きくなるはずであります。
　私はかつてこの委員会で、こういう民営化問題が出る前でございましたけれども、電電公社も決して人が足らないというふうな状況ではない、むしろ余っているとも言えるんじゃないか、これはさながらＮＨＫがそうであるごとくに、新しい仕事をやはりやるということが必要じゃないかと。これはＮＨＫだって問題があって、それと引き合わして私は言ったことがあるんですね。そして、今度はこういう法改革を通じて新規事業に出ていくという場合に、製造はやらないとこうおっしゃるわけですけれども、それはともかくとして、営業をやる場合に、雇用を確保していくという意味で、本体から職務転換、配置転換で営業部門に回していく、これは多分に考えられているわけですね、労使の間で。それは果たしてどうなのか、果たしてそういう方向だと見ていいのかということですね。
　あるいは、既存の多くのメーカーの長年つき合ってきた販売網にいわゆる端末機を購入してそれを店頭に並べていくという、そういう営業方針をとるのかどうかですね、これはこれで一つの大きな問題が出てくるはずであります。そこらについての御検討はなされたのかどうか。一口で業界に急激な変化、悪影響を与えるようなことはしないと、こうおっしゃるんでしょうけれども、私は、過去のこの例からいっても非常に心配しているということを申し上げざるを得ないわけなんです。