Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会設置法案に対し、反対の討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、この法案によって進められようとしている行政改革が国民の期待にこたえたものになっていないことであります。
　国民のための行政改革は、軍縮で平和を築き、福祉、分権によって国民の生活を守り、国民のための効率的で簡素な政府づくりだと思うのでありますが、第二臨調答申はこのような国民のための行革理念が全く欠落しているのであります。ことに、答申が、わが国の平和戦略からでなく、アメリカの軍事戦略に追随して、軍事費の突出に道を開く端緒として利用されただけでなく、財政赤字を理由に福祉や文教政策を後退させ、所得税減税五年間にわたっての見送り、人事院勧告の凍結など、国民生活にかかわる諸権利を侵害する根拠をつくったもので、許しがたいのであります。
　簡素で効率的な行政をうたい文句に、鈴木、中曽根内閣が今日まで行った行革は、このような臨調答申に名をかりた福祉、医療、文教の切り詰め、人勧凍結と防衛費予算の異常突出の聖域扱いであり、この事実は、国民の目に防衛費捻出確保のための行財政改革としか映らないのであります。歴代内閣が守り通してきた防衛費のＧＮＰ比一％以内の歯どめも、もはや風前のともしびであり、政府はこの公約を簡単に踏みにじろうとしているのでありまして、このような軍拡路線を選択している行財政改革には多くの国民が危惧の念を抱いており、このような改革の推進は断じて認めることができないのであります。
　また、答申は、曲がりなりにも「増税なき財政再建」を堅持することをうたっているのでありますが、財政再建のために行財政改革の必要性が強調され、目的と手段が逆になっているのであります。中途半端な補助金の削減では財政再建ができないことは言うまでもありませんが、答申内容は、現下の不公平税制を是正する具体策の提言もなく、国民の期待したものとはなっていないのであります。
　さらに、答申は、今後の行政の目指すべき目標として、活力ある福祉社会の建設と国際社会に対する積極的貢献を挙げ、行政改革を進める観点では、「変化への対応」「総合性の確保」「簡素効率化」及び「信頼性」の確保の四点を挙げているのでありますが、これらの内容が、大企業の活力を発揮させるための規制監督の緩和や中央集権化の強化あるいは行政サービスの切り捨てを意味するものであって、まさに財界主導の行革と言わざるを得ないのでありまして、このような行革推進に賛成することはできないのであります。
　反対の第二の理由は、今回設置しようとしている臨時行政改革推進審議会の果たすべき役割りと性格が全く不明であり、真の行革に機能しないことであります。
　鈴木内閣に引き続き中曽根内閣も、行財政改革を内政の最重要課題として取り上げながら、その具体的内容はきわめて不明確であります。本月下旬に最終答申を受けての「行革大綱」を改めて作成するとも言われておりますが、重要事項はすべて見送られると伝えられております。行政改革を具体的に実施することは政府みずからの責任であり、政府の立場で臨調答申を全面的に尊重し実施するというのであれば、まず具体的な実施計画と詳細な改革の内容を明らかにすべきであります。しかるに政府は、今日まで行革の具体的内容を明らかにしないまま、行政改革を推進する審議会だけを設置しようとしているのでありまして、こうしたやり方はきわめて無責任で、行革の進め方が逆転していると言わなければならず、納得できるものではありません。
　今回の法案は臨調第四次答申を踏まえていることは言うまでもありませんが、この答申は、五次にわたる臨調答申の推進状況を監視する機関として設置するよう提言しているにすぎないと思うのでありますが、法案内容は、単に臨調答申の実施状況を追跡調査するだけでなく、臨調答申に沿って各種改革施策を決定する機関としての含みを持たせているのでありまして、実質的には臨調の存続と思わざるを得ないのであります。
　本来、行政改革は、政府が国民の代表者である国会のチェックを受けながら責任を持って実行すべきでありまして、審議会を設置して推進するというやり方は、議会制民主主義を軽視するばかりか、審議会を隠れみのとして政府の責任を回避するものと言わなければなりません。今回設置しようとする審議会は、臨調答申の実施を監視する機能を負っているのでありますが、このような監視機関がなければ行革が実施できないものではないはずであります。行政改革こそ最大の政治課題と宣伝し、行革に政治生命をかける意気込みと言われる中曽根内閣が、このような法案を提出すること自体まさに恥辱的と言わざるを得ないのでありまして、中曽根内閣が言行一致の内閣であるならば、直ちに撤回すべき性質のものであると思うのであります。
　反対の第三の理由は、行政の簡素化、効率化が期待されている今日、新たに審議会を設置して、既存の審議会、調査会との関連も明確にされないまま、屋上屋を重ねていることであります。
　臨調に対する国民の期待は、簡素にして効率的な政府づくりにあるはずであります。しかるに政府は、二百十一に上る既存の審議会や調査会を温存したまま、さらに新しい審議会の設置を提案して組織の複雑化を図り、あまつさえ、既存の審議会、調査会等との役割り分担を明確にしていないのであります。すでに郵政大臣は、臨調答申が指摘している定額郵便貯金の見直しについて、「答申には利用者の立場が出ておらず、素直に納得できる心境でない」、さらに、「郵便貯金のあり方を変更する場合は、郵政審議会の意見を聞かなければならない」と言明しており、また、大蔵大臣は本院予算委員会において、増税なき財政再建を堅持すべきだとした臨調答申について、「哲学を示したもので、最終決定は権威ある政府税制調査会の判断による」とも答弁し、増税の可能性を示唆しているのであります。
　このように、臨調が行った行政改革に関する重要事項は、ほとんど既存の審議会やあるいは調査会の場を利用して調査審議が行われることになっているのでありまして、今回設置しようとする審議会の検討課題と著しく重複し、屋上屋を重ねるだけで、かえって行政を複雑にするだけだと思うのであります。さらに、既存の審議会あるいは調査会と、今回設置しようとしている審議会の答申や意見が食い違った場合、だれがどう調整し、責
任はだれが負うのかは全く不明でありまして、絶対に認めることはできないのであります。
　以上、私は、本法案に反対する主な理由について申し述べましたが、国民の求める行政改革は、政官財の構造的癒着を完全に断ち切り、国民に開かれた透明で有効な行政を確立するための情報公開制度の確立、国民の立場に立って所得税の減税を実現し、一部特定の者を優遇する不公平税制を徹底的に是正するとともに、膨大な補助金、公共事業のあり方などを抜本的に改革することこそが重要であり、わが党は、すでに提言している真の国民のための行財政改革を進める決意を表明して、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十九分散会
昭和五十八年五月十九日（木曜日）
　　　　午後一時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　永田　亮一君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　笹山　登生君
　　　　　　前田　正男君　　　　村山　喜一君
　　　　　　山田　耻目君　　　　山本　幸一君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局通
　　　　　　　　信課長　　　　　諸富　増夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　久保　敏行君
　　　　　　　　厚生省薬務局生
　　　　　　　　物製剤課長　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　　水産庁漁港部計
　　　　　　　　画課長　　　　　関口　雅臣君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　西中真二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　柿沼　宇佐君
　　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　　部沿岸調査課長　佐藤　任弘君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　市川　一朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第一課長　　門田　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　吉岡　昭雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電源開発株式
　　　　　　　　会社理事）　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　毛利　松平君　　　　　笹山　登生君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○永田委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、同専務理事倉本昌昭君、電源開発株式会社理事児玉勝臣君及び住宅・都市整備公団理事吉岡昭雄君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○永田委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　十日の日の質問に続いて活断層の問題についてお尋ねをしたい、こう思います。
　先般も申し上げたのですけれども、活断層がないということの理由に、Ｂ層について、あるいはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄそれぞれの測線等に照らして、活断層を示唆する層理の変化が認められない、あるいは活断層を示唆する地層の変化は認められない、こういうことで、この地域においては活断層がないんだ、こういう一つの判定をしているわけであります。活断層の有無を左右するのに、層理の変化というものがそういうものなのか、層理の変化が認められなくとも活断層の例があるはずだ、これについてはどうですか、こうお尋ねした際に、知らないということで終わっておりました。また、あの地域におけるＢ層は、Ｃ層、Ｄ層が第三紀層であるから、Ｃ層、Ｄ層にやはり活断層を示唆するものがないんだから、よけいにＢ層においても活断層を示唆するものがない、こういうことで言い切っているわけであります。
　そこで、お尋ねしたいのは、あの地域におけるＢ層に活断層がないというこの判定は、それだけで判断したものなのかどうか、さらにもっと詳しいデータに基づいてそういうふうにしていったものか、この点ひとつ伺っておきます。
○倉本参考人　活断層と申しますのは第四紀に活動した断層でありまして、将来も活動する可能性のある断層ということでございますが、この第四紀層におきましてその層理に変化が見られないということであれば、通常活断層じゃないという判断をいたしておるわけでございます。
　また、活断層と申しますが、私どもが一応検討をいたしました下北半島の東側にございます地域の地層についての検討でございますが、この点につきましては以前から御説明申し上げておりますように、東西及び南北にわたります走査線を二キロ間隔あるいは四キロ間隔におきます網の目状に海上音波探査を実施いたしまして、その実施を行った音波探査の結果のデータを解析いたしまして、それに基づいて海底下の地層がどういう状態になっておるかということを解析いたしました結果、その海域においては活断層が認められないという判定をいたしたわけでございます。それは、いわゆる第三紀層の上にございます第四紀層において層理に乱れがないということ、また、第三紀層に第四紀層が滑らかにアバットしておるというようなことの解析のもとにおきまして、活断層はないという判定をいたしてきたわけでございます。
○関委員　そうしますと、第三紀層に関係して四紀層には活断層が見られない、こういう判定ですか。
○倉本参考人　私どもの解析をいたしました結果、この第四紀層におきましては層理に乱れがないし、また、この中においていわゆる活断層と見られるものがないという判定をいたしたわけでございます。
○関委員　断層はあるのですか。
○倉本参考人　いまの第四紀層の中におきまして、私どもが解析いたしましたところ、そこには断層は見られないということでございます。
○関委員　第三紀層にはあるのですか。
○倉本参考人　第三紀層の部分につきましては、一部にはたしか断層とわかるものも見られますが、深いところにおきましての解析は、私どもの方はまだいたしておりません。
○関委員　そうしますと、Ｂ層に断層がない、よって活断層は認られない、Ｂ層に断層が認められないということは活断層を示唆する層理が認められないからだ、こうおっしゃるのですが、Ｂ層に活断層を示唆する層理の乱れはない、どんな層理があるのですか。
○倉本参考人　層理と申しますか、これにはいろいろなものがございます。これは一応、海上音波探査の結果に基づきます、いわゆるそこにいろいろ音波のはね返ってきたことに基づきます、パターンという言葉を使っていたしておりますが、そのパターンと申しますか、点々で出てきましたものがずっと一様に流れておるとか、その中にいわゆる切れ目ができておる、パターンが滑らかにつながってないとか、そういうようなことが見られないということでございます。
○関委員　そうすると、平行層理だということですか。
○倉本参考人　当該個所におきまして、このＢ層は海底と平行あるいはやや斜行したものもございますが、連続した数条の層をなしておるものでございます。
○関委員　平行層理だというのと乱れがないというのと同じですか。
○倉本参考人　いま申し上げました海底と平行しておるといいますのは、幾つかの層自身が平行をしておる。それで、層の中のいろいろな状態、記録としてあらわれてまいりますものは層理ということで、その中に出てきております記録のいわゆるパターンに乱れがないということでございます。
○関委員　一方においては、平行層理であるという一つの判定をしていますね。そうしてこのＢ層については、平行層理という言葉は使っていませんね。層理の乱れがない、これは使い分けしているのですか、同じことを言っているのですか。
○倉本参考人　ただいま御説明いたしましたように、いま層理に乱れがないといいますのは、一つの層の中におきまして、音波を落としますと、その中にあります岩とかその中の構造によって、音波が返ってきて一つの像ができるわけです。それが一つのある決まったパターンが出まして、その出てきたのが一つの層理を形成するわけですが、それに乱れがないということでございます。
○関委員　それはスパーカー方式で判定しているんですか。
○倉本参考人　はい、さようでございます。
○関委員　そこで、層理の乱れがなければ活断層がないんだということは、これは学説ですか、それとも定義ですか。何です。
○倉本参考人　一般的にそういう層理に乱れがないという場合には、そこに活断層がないということが言われておるわけでございます。
○関委員　逆に言いますと、活断層には層理の乱れがあるんだ、層理の乱れがなければ活断層ではないんだ、こういうことですか。
○倉本参考人　いわゆる活断層としましては、一般的には層理に変化がなければ、これは通常活断層ではないという判断をいたすわけでございますが、やわらかい地層の場合には、いわゆる層理の乱れが判定しにくいというものもございます。しかしそういう場合には、そこのところに活断層がございますと、その地層の下位というんですか、その層の下にございます別の第四紀層あるいはその下の第三紀層に層理の変化があるというのが通例でございまして、その意味では、この上部の第三紀層あるいは第四紀層に層理の変化がなければ活断層はないと言うことができるということでございます。
○関委員　そういいますと、第三紀層には断層がないんだということですか。
○倉本参考人　第四紀層の下部に当たる、第三紀層も非常に幅がございますので、その上部の第三紀層には断層が見られないということでございます。
○関委員　じゃ、上部じゃなくて中部なり下部にはあるんですか。
○倉本参考人　その点については、あるいはあるかもわかりませんが、現在私どもの方のスパーカーでやりましたデータでは、そこのところまで見ておりません。
○関委員　海上保安庁の調べによりますと、下北半島沖合い三キロ、もしくは四キロの東方海底には百キロに及ぶ断層が走っておる。これは調査の結果、明確に報告しておりますね。そうしますと、この断層は、どこにある断層だと見ているんですか。
○倉本参考人　海上保安庁の御報告によりますと、この調査海域におきましては、沖合い二ないし四キロメートルの個所にほぼ南北に雁行した断層があるという御報告が出ておるわけでございます。それで、この御報告の中では、「日本の活断層」に記載されました活断層の南の方の部分を含む海域には、第三紀層の下の部分の地層に断層があるということで、第四紀層内の断層については御報告がございません。
○関委員　報告がないということと断層がないということはイコールじゃありませんよ。
　そこで、海上保安庁の調査課長がお見えになっているかと思いますが、海上保安庁での調査によると、断層が百キロも走っているということについて、どこを走っているのか、どの地層を走っているのかということについて、活断層とは言えないのか、それとも活断層だと言えるのか、海上保安庁におけるこの調査の結果についての推定と申しましょうか、診断と申しましょうか、そういうことについてひとつお聞きしたいと思うのです。
○佐藤説明員　海上保安庁では、昭和四十七年の五月から六月に、下北半島の付近の海域で、大陸棚の海の基本図作成のための調査を実施いたしました。それらの調査結果をもとに大陸棚の海の基本図といたしまして、海底地形図と海底地質構造図を刊行しておりますが、この海底地質構造図には、下北半島の三ないし四キロに、一番近いところでそうですが、断層の存在を記載しております。
　この調査は、当庁のエアガンを用いました反射法音波探査の記録でありまして、これがどういう地層を切っているのか、あるいは活断層であるかというような判断はいたしておりません。
○関委員　断層が明らかにある、それがどこにあるのか、よってもって活断層であるのかあるいは死断層であるのか、そういうところまでは調べていない。しかし、明らかなことは、ここに断層が百キロ近くも南北にある、これは明らかにしておる。そうして、原船の方においては、第三紀層においてはない。第三紀層においてないというのであれば、ある活断層はどこのものになるのかということになると、第四紀層に自然に想定されるわけなんです。しかし、自然に想定されるのだけれども、その第四紀層には活断層を示唆するような層理の乱れがない、こう言うて活断層はないと認定しているわけですよ。
　ところが、初めのうちは断層そのものもない、こう言わんばかりの態度でこの問題を位置づけてきたと思う。海上保安庁の調べ何するものぞということなんでしょう。また、活断層研究会の発表しているこの百キロに及ぶ活断層何するものぞということなんでありましょう。だがしかし、明瞭な断層がここにあると言うて、その断層がどこにあるのかわからないのだということで事を進めるということは正しくないと思う。
　もう一つ正しくないことは、層理の変化がないということで活断層ではないと言う、この断定です。層理に乱れがなくても活断層の例はあるでしょう。その例をひとつ出してください。
○倉本参考人　やわらかい地層の場合に層理の乱れがわからない、また非常にはっきりしないというような場合もあり得るわけでございますが、そこに活断層があれば、当該地層の下にあります第四紀層あるいはそのまた下の第三紀層にも層理の変化があるのが通常でございまして、したがいまして、層理の変化が判別できない場合でも活断層がある場合も理屈上は考えられるわけでございますけれども、そのような例については、当該調査範囲内に存在しないということを確認いたしております。また、したがって活断層があるとは認めておらないわけでございます。また、日本のほかの場所にそのようなケースがあるかどうかということについては、承知いたしておりません。
○関委員　承知しておらないというのは事業団の認識でしょうけれども、科学技術庁はどうですか。そういう例は承知しておるでしょう。
○赤羽（信）政府委員　科学技術庁としましては研究開発炉の審査、あるいは安全委員会としましては商業用発電炉の審査などを行ってきたわけでございますけれども、これまでの経験では先生御指摘のようなケースはございませんでした。
○関委員　ひどい話です。これまでの経験ではないなんて、ではいままでどんな経験をしてきたのですか。層理の乱れがなくても、ここに活断層ありという例は千葉県にもあったろうし、柏崎の原発のときにも出ていたではありませんか。資料を先に出せと言われたところで、その先に出されたときにそのことについて反発する、反論する例が出されたのではありませんか。科技庁は、そんなものは一つも知らないとおっしゃるのですか。答えてください。
○赤羽（信）政府委員　いま個別の件の詳細を持ち合わせているわけではございませんけれども、いままで炉の審査をするに当たりまして周辺の断層を調べてきたわけでございますが、必ず手がかりになるものがあったということで、活断層の判定ができなかったというケースはないと聞いております。
○関委員　ある例を申し上げましょう、あなた方が知らない、わからない、ないとおっしゃるのですから。科学技術庁ほどのものが、原発の個所をどこにするかというたびごとに反対運動があり、その反対運動のたびごとにいろいろな例が示され、そうして克明にそれらのことを把握しているはずです。それがいまここの段階において知らない、わからない、ない、これは少しお粗末ではありませんか。
　私が、なぜこんなことを言うかというと、層理の乱れがないことをもって活断層がないことにされた。層理の乱れがないとすべて活断層ではないのかということについて疑問があったからなんです。層理の乱れがなくても活断層の例が——私は、きょうここに写真を持ってきています。二つの写真を持ってきて提示しておきますから、見てください。一つは、刈羽村の刈羽、ここにおける地層、ここにおける活断層はまさに層理がありません。層理がなくて、活断層がきちんとしてある。いま一つ、これも刈羽村の寺尾、ここにおいても同様に、層理はきちんとしておるが、活断層が明示されておる。こういう写真をあなた方の方に、当時の反対者は示したでしょう。ですから、層理が認められないから活断層ではないという論理は成り立たない。
　特に、関係する長官にお聞きしたいのですが、層理の乱れがなければ活断層ではないなどということで、知らない者をだますようなやり方で事を進めるなんということは、きわめて乱暴なことではないでしょうか。私は、この写真を上げますから、あなた、見てくださいよ。二つあります、二つ折ってありますから。そういう意味で、私は、原子力船事業団がいいかげんな判定をして活断層隠しをやり、活断層殺しをしたとしか思えない。層理の乱れがなければ活断層ではないなんというのは、どこの定義にあります。どこの学者がそう言っているのです。
　またもう一つ、Ｂ層の中に活断層があれば、その影響はＣ層やＤ層にもある。Ｃ層やＤ層に何らの影響もないのだから、Ｂ層には活断層がない。こういうことまで科学技術庁の担当者が私のところに言うております。冗談じゃない。Ｂ層に活断層があれば、必ずＣ層やＤ層に及ぶものではありません。Ｂ層の中にある断層は、Ｂのうちの上中下のどこかにあるかもしれない。必ずＣ層やＤ層に及ぶものとは限っていません。ところが、Ｂ層にないということの理由の中に、Ｂ層にあればＣ層やＤ層にあらわれてくるはずだと言っている。あらわれてくることもあるでしょう。Ｂ層とＣ層の切れ目にわたってつながっていれば、そういうこともあるでしょう。必ずつながっているとはなっていません。
　一体、どこの学者があなた方に教えて、Ｂ層に活断層があれば、Ｃ層やＤ層に影響があってそこにも見られる。何という論を吐くのでありましょうか。どこの学者がそう言っているのです。Ｂ層に活断層があれば、Ｃ層やＤ層にもその影響があらわれてわかるはずだ、Ｃ層やＤ層にその影響がない限りにおいてＢ層にもないということは明らかだ、こう論をしているわけですよ、科技庁は。そういう論で総括をしているものですから、誤りの発見もなければ、これで押し通すことにおいての思想は一致しておる。思想は一致しておるけれども、これは科学ではありませんよ。科学でもなければ、化学でもない。曲学阿世の科学でしょう。事を進めんとするだけに、初めに活断層なかりせばの前提に立って進めれば、そういうことになるでしょう。
　そこで、お尋ねします。層理がなくとも活断層の例がある。いま申し上げたところのほかに、千葉県にもあります。富津市にもあります。それは、あなた方の方で承知しているはずです。知らなかったら、電力会社へ行って聞いてきたらいい。安全審査会のときにその話が出ているはずです。過ぎていることだからわからないと言うならば、これはわからないということで認めましょう。わからないというのと、ないということとは、全然違うことなんです。そういうことからいって、段々の話も私、したわけですから、なおここにおいて活断層がないなどというような断定をして事を進めるのは適当ではない。幾ら資料を出せと言っても出さないならば、出さないからといって言うことにはならない。
　この後、なおどう進めたらいいのか、どう考えるのか。なおだまし続けて、安全審査会まで待ってくれ、こう言い張って逃げるつもりなんですか。この点について、長官並びに事業団の方からお答えをいただきたいと思います。
○井上参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘は、十分慎重に検討せざるを得ない問題だと私は思います。いま、事業団といたしましては、安全審査に提出する関係書類を整備しつつあります。近く、私としては提出したいと思っております。したがいまして、たびたび申し上げて失礼でございますけれども、暫時御猶予を願いたいと重ねてお願いいたします。
○安田国務大臣　関先生から非常に知見に富んだ御質問を受けまして、私は素人でございますけれども、誠意を持ってこれに対応したい、こういうわけで私も相当踏み込んで事情を聴取いたしました。同時にまた、資料も見せていただきました。
　そして、そこに私が得たものは、いわゆる専門家、専門的そして見識を持ったその道の、いわゆる学術的にもそういう専門の人が、そのデータ、その資料を解析をしまして、そして総合的にかくかくだという、いま事業団側のあの報告を聴取いたしまして、そうか、そういうことでやはり専門家が一切のこのデータを解析した上でかくかくである、こういうことになったというその報告には、私もやはり理解を示さざるを得ない。
　ただし、やはり今後の問題として、安全性というものはいかなるものかということは理解しておりますから、もう第三者機関として見識ある安全委員会があります、この安全委員会というものの見識が問われるわけでありますから、だからこれは厳正、公正に審査すべきもの。私はこれに介入するということは適当ではない。しかし、これだけの論議がございましたから、安全委員会の審査に当たって、この安全審査の最終判断にまつ。これは最善の道である、この道以外にはなかろう。
　ただし、私は、これだけの問題を提起されたのでありますから、安全性の問題については慎重に関先生の意見というもの、知見というものを念頭に置いて、誠意を持ってひとつ審査してほしい、こういうことを私は付言して、安全審査にこれをゆだねる、私はこういう理解の上に立っているわけであります。どうかひとつ、御了解をいただきたいと思っております。
○関委員　これは、安全委員会でも当然審査の段階において論ぜられなければならないことだし、徴せられなければならないことです。だがしかし、昨年の三月から活断層論戦をしてきているわけです。なかなか国会というところは、われわれが言いたくても自由に論ずる時間がないばかりに、非常に長くかかります。去年のうちにこういう話もしたかったのだけれども、私もまた、国会議員として当選後まだ日が浅いものですから、国会の運営というものになれがなかった。三年半たちましたから、ようやく国会の事情というものもわかってきました。国会というところは、毎年予算の審議が終わった後、法案審議に入る。法案審議のときに初めて一般質問ができる。常時できればいいのだけれども、そうでもないためになかなかお話ができない。
　しかし、少なくともわれわれに提示してきたところの活断層にかかわる事業団の資料、仕方ないからこれに徴してだけ見ても、一体真偽はどうか、こういったときに、層理の変化がないといえば活断層がないものだろうなと思って、権威ある人の言うことだからそうだろうなと思ってお話をする。そうすると、何で、どなたがそんなことを言うのですかと学者に言われますよ。層理の乱れがないと言ったって活断層はあるんですよ、へえそんなものですか、知らないわれわれというのは何とまあ愚かなものだろう、そして、政府側というものは知ったふりをしてわれわれをだましているのか、こう思うしかないのです。
　ですから私は、層理の乱れがないからと言ったって本当に乱れがないのかどうか、ここにも疑問があるのです。層理が平行に走っているとは言っていません。層理がどんな状態に走っているのだろうなと、見たいところです。もし平行に走っているならば、平行に走っていると書いたはずだ。しかし、平行層理だと言えないところに、乱れがないという言葉で、少しぐらいの乱れということなのか、ちっとも乱れがないということなのか。
　言葉は文学的です。文学ならばいいですよ、巧みな表現を駆使してやればいいわけですから。科学は、文学的な表現でごまかすわけにはいかないのです。片一方には、平行層理が走っていると明確に言っているのです。こっちには、層理の乱れがないと言っているのです。常識では同じことかなと思いながら、一歩踏み込んでみるとこれもそうじゃないのです。乱れが幾らかあるのですよ。大した乱れがないから、層理の乱れがないと書いたのかもしれませんよ。全然乱れがないというと、平行層理だと書くはずです。なぜ、こうそれぞれの地層によって表現の仕方が変わっているのでしょうか。
　地層に変化がない、層理に乱れがない、違うのですよ、地層の中に層理があるわけですから。地層は大きいものです。層理はその中です。地層に乱れがなくても、層理に乱れがあることがある。層理に乱れがないという一方的な判断によって、活断層は認められないといったこの決定というものはうそである。この論は成り立たない。層理に乱れがなくても活断層があることを、私は、いま二つの例を写真をもって提示したのですから、これをひとつ認めてください。認めますか認めませんか、事業団の方でお答えください。
○倉本参考人　一般に明瞭な層理が認められるところでは、海底の場合にはスパーカーによりまして、断層構造の判断が非常に容易でございます。ただ、未固結と申します地層の場合には、十分注意してその判定をする必要があるわけでございます。しかし、未固結の地層において実際に断層構造がある場合には、その下部、下位の地層が固結した状態である場合には、当核下位の地層にも断層構造が認められるのが通例でございます。したがって、この未固結の地層の下位の地層において断層構造が認められなければ、未固結層において断層構造はない、こう言われております。
　今回の調査におきましては、スパーカーによりまして、これらの第四紀層の地層には断層が認められなかったわけでございます。これらの下位の地層であります、明瞭な平行層理を有する第三紀のＣ層にも何ら断層構造がなかったというようなことから、私どもといたしましてはＡ層、Ｂ層といいますか、第四紀層に断層構造がないというふうに判断したわけでございます。
○関委員　あなた方のいままでの考え方を聞いているんじゃないのです。層理の乱れがない、活断層を示唆する層理の乱れがない、層理の乱れがなければすべて活断層でなし、こういう提言は成り立たないのだということを承知してくださいと私は言っているのです。あなたは承知しないのですか。私は、あなたに教えているんですよ。あなた方は知らないと言ったでしょう。科技庁はないと言ったでしょう。ないというのと知らないということは違うんだ。こういうふうに層理の乱れがなくても活断層があるという例をいま写真で提示したわけですから、そういうものもあるのかなということについて認識を深めてくださいと言うんです。どうですか、専務。
○倉本参考人　活断層の判断につきましては、学会の中でも非常にいろいろな御議論がされておるようでございまして、私どもの聞いております範囲では、活断層については一般的に私の方で判断をした基準が通例とられておるということでございます。
○関委員　専務、私の言っているのをわかっているんですか。層理に乱れがなくても活断層の例があるということを申し上げたんです。わかりましたかと私は言っているんですよ。
　それから、あなたはさっき、Ｂ層の下部の方に乱れがないから、よってＢ層にも活断層がないんだという一つの論理を言っているわけです。これも間違いなんです。Ｂ層の中に断層があれば、必ずＣ層やＤ層に影響するものではないのです。Ｂ層の中の上中下、どこかに断層があって終わっている例もあるわけですよ。Ｂ層に断層があれば、必ずＣ層やＤ層に断層が至るものだという判定は正しくない。あなた方の判定は二つにおいて間違っておる。
　その上、海上保安庁が明確に、あの海底百キロにわたって断層が走っていると言っているじゃありませんか。その断層はどこにあるのかと言うと、あなた方はどこにあるかわからないと言っているんでしょう。もっと深いところにあるんでしょう、こう言っているんでしょう。冗談でしょう。エアガンだって三百メートルのあたりで調べて、これは断層があると言っているんですよ。スパーカーは、もっと浅いところでよく調査できるからというんで、その特殊性を生かしてやっているんでしょう。浅かろうと深かろうと、断層がないという断定だけはできない。あることは明確なんだ。
　層理の乱れがなければ活断層はないんだという、この論理は正しくない。Ｃ層、Ｄ層に断層がなければＢ層にはないんだという、この論理の断定も間違いだ。あなた方は二つの間違った断定をして、この活断層を殺してしまったじゃないですか。層理の乱れがなくても、活断層というのはいましゃべったところにあるわけですから、これで判断したらそうかなと思いませんか。なるほど、そうかなともあなたは思わないのですか。どうですか、専務あるいは理事長二人答えてください。
○倉本参考人　私どもの、活断層があるかないかということの判断に当たりましては、いままでるる御説明を申してまいりましたとおりでございまして、この第四紀層の中に断層が認められないかどうかということの判断の上に立って、活断層があるかないかを判断をいたしておるわけでございます。その過程におきまして、ただいまも御説明申し上げましたように、層理がはっきりしておるところでは断層構造の判断は容易でございますけれども、たとえば未固結の地層の場合には十分注意して判断する必要があるということで、それらの判断におきましては留意をいたしておるわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、実際にその未固結の地層に断層があるという場合には、その下位の地層の中に断層構造が認められるのが通例であるということで、その未固結の地層の下位の地層において断層構造が認められなければ、そこに断層構造がないという判断をいたしておるわけでございます。
○関委員　それはどなたの学説です。どなたがそういうふうにおっしゃっているのですか。未固結の層、半固結の層、そういうＢ層の下に断層がなければここに活断層がないのだというのはどなたの判定です。だれがそうおっしゃっているのです。そんなことはないと言っているのですよ。下位にどんなかっこうがあろうとなかろうと、Ｂ層の中の断層はＢ層の断層ですよ。Ｂ層のうちの上部であるか中部であるか下部であるか知らないけれども、Ｂ層の上部でも中部でもあれば必ずＣ層に断層が見られるなどというのはどこの話です。見られなければ断層がないのだというのはどなたのお話ですか。明確に言ってください。だれがそんなことを言っているのですか。
○倉本参考人　ただいま申し上げましたように、通例そういう判断がされておるということで、これは応用地質学会におきましての通例の議論でございます。
○関委員　そんな会を言っているのじゃない、どなたが言っているのかと聞いているのです。どなたです。湊先生ですか。
○倉本参考人　ただいま申し上げましたように、応用地質学会における通説でございます。
○関委員　どなたですかと聞いているのです。
○倉本参考人　応用地質学会の先生方のお名前を私も存じ上げるわけでございませんが、私どもがいろいろお知恵を拝借しました先生は、前にもお話し申し上げましたように、湊先生にもお伺いをいたしております。
○関委員　それじゃ、湊先生がいま言ったような説明の御指導をした、こう理解してよろしゅうございますか。
○倉本参考人　私どもといたしましては、この調査あるいは解析につきましては、その道の権威を持ったしかるべきところに委託をいたしております。そこにその方面の権威者もおられますし、それらの方々の判断に基づいてこういう判定が一応下された、それについて湊先生には一つの御意見をお伺いしたということでございます。
○関委員　これは、対決しなければならない二つの論点だと思います。未固結あるいは半固結の地層であるＢ層に層理の乱れがなく、その下層にあるものに断層がなければ、よってもって活断層はない、こういう御指導、御説明があったと聞くのですが、これはどこへ持っていっても通用するものだとは思いません。それぞれの地層はそれぞれの年月を経て独自に構成しているわけです、Ａ層はＡ層なりに、Ｂ層はＢ層なりに、Ｃ層はＣ層なりに。しかも、このＢ層の深さ、厚さというものは相当なものでしょう。十メーター、二十メーターではない。何百メーターでしょう。こういうようなＢ層の中でどこかで落ち込みがあっても、それが全部下のＣ層やＤ層に行くとは限らない。これは、だれに聞いたってわかりますよ。だれにでもわかっているようなことを、どうしてあなたのところでは特別に解釈をして通さなければならないのですか。
　二つの欺きをもってあなた方は終始していますよ。層理の乱れがないから活断層はない。未固結、半固結の状態のところには下層において断層がなければ、よって活断層はない。この二つの断定は誤りです。誤りを湊先生が教えたというのですから、近く湊先生に来てもらって、これははっきりしなければならないでしょう。これは委員長、近く指導された方に来てもらうように、この問題の調査をさらに深めるためにもひとつよろしくお手配いただきたい。後刻理事会でも開いて、これが処理に当っていただくことを希望いたしておきます。
○永田委員長　理事会で後刻お話をいたします。
○関委員　いやしくも学者たる者が、重要な活断層の問題でいいかげんなことをして行政を進めるようなことだけは、ここですっきりと断ち切りたい。原発がどこかに建てられるというと、必ず断層の話が出てくる。活断層の話が出る。ないと言ったものがあった。あった場合には、小さいから大したことはないと言うのがこれまでの大体の経緯です。この地域も、調べた結果間違いなくあったと出てくるでしょう。そのとき、小さいのがあったと言えるかどうか。百キロですよ。
　何でこんなにこの問題を取り上げるかというと、一たび地震が発生したならばどんな地震が起きるのか、どんな規模の大きさになるのか、これもさきに説いたはずです。百キロになるとただの大きさじゃない、八・二マグニチュードの規模のものが想定される。八・二ということになると、震度は六、七に至るであろう。六、七ということになると烈震であり、激震である。烈震、激震に耐震設計が成り立ちますかということを申し上げてきた。亡くなられた中川さんは、地震には自信があると胸を張ったけれども、幾ら日本の科学、建築技術が進歩しても、震度五までだろうと今日言われておるじゃないですか。震度五に大丈夫だと言っても、地震があると壊れている例が幾多あるでしょう。そういうことを考えますと、あるなし論争は次の設計、次の建設に重大な影響を与える。だから、必死になってないことにしたいのだろう。私、これが残念なんです。あるものは、あるとしたらいいじゃないですか。その後に立って方策を講じていけばいいと思う。そうして資料も出さない。こういうことはいけないことです。
　もう一遍、私は倉本専務に聞きます。層理の乱れがなくても活断層があるということについて、二つの例を写真をもっていま見せたわけですから、あなたこれを認めるのですか、認めないのですか、そこだけ。
○倉本参考人　私どもがいろいろその方面の権威の方々の御判断というものによりまして、現在の活断層が認められないというところに達したわけでございます。その中で、いま先生の方からいろいろお話がございました点につきましては、これらの権威ある方々の中からは、そういったものが活断層の判断としての基準であるというようなお話は伺っておらないわけでございます。
　そういった点について、そういうものは活断層であるかどうかということは、あるいは学会等の中でも私どものまだ知らない分野、何と申しますか、いろいろと議論のあるところではなかろうかというような感じもいたすわけでございますが、やはり権威ある方々の御判断の上、また学会における通常の御判断の基準に基づいての断定でございますので、私どもとしてはそれを一応信用して、またそういう方向で対処しておるところでございます。
○関委員　これは長官もよく聞いたことだし、事業団の理事長もまたよく聞いたことだし、それから倉本専務も認識をまた深めたことでありましょうから、あくまでもこの活断層問題については事実に忠実に今後も調査をして、そして審査会のことまで待つとか待たぬとかということじゃなくて、もっと積極的に、特に活断層を明示しているところの日本の活断層研究会、これらの諸君のあらわしたものを否定している行為ですから、こういうようなことについても、否定するならば否定するで論戦をすればいい。
　長官は、両学者がけんかすることは好まないからとこの間言っておりましたが、これはけんかじゃありません。お互いにそれぞれの学者としての良識に基づいて物を言っていることです。どちらが正しい論理になるのか、これは大いに論戦をさせるべきであって、この二人の学者が右と左でけんかをする、そういうことに拍車をかけることはできない、こう言っているのですが、これは真実を追求する科学の姿勢からいけば大いに論をさせて、そして客観的なデータに基づいて一つの線を打ち出すべきだ、私はこう思うのです。それを避けて、ただ単に頼りない学者に任せて時間を過ごすなんということはよろしくない。
　そういう点からも、先ほど長官は安全委員会云々のお話で、そこで逃げようとしているように私には見えるのですが、そうではなくて、それも一つのことになるだろうが、科技庁としてはこの際積極的にこの問題に当たる、こういうことが必要ではないだろうか、私はこう思うのです。「しんかい二〇〇〇」もうまくできたようでもありますし、そういうような技術を使いまして、私どもの国の科学の力というものがあるわけですから、二人の相異なる論戦だけで時間を空費することなく、積極的にこれに挑んでいただきたい、私はこう思います。
　それから最後にもう一つ、あそこの関根の浜に母港を建設すると、隣の漁港がどうなるのか。青森県の三沢というところに漁港ができました。できましたら、これから北の方に三キロ近く土地がえぐり取られています。大きなところで二百メートルも取られています。ずっと続いています。そして、南側の方は逆に堆積しています。埋まるか削り取られるかという事実がそこに明確にあります。
　こうなりますと、関根の浜に母港をつくると隣の漁港、わずか五百メートルしかない間ですから、埋まるか削られるかのどっちかになるであろう、これが想定されます。そうなりますと、いよいよ原子力船の母港をあそこにつくっても無理だということになるはずです。近いうちに、補償を何十億かにして決着しようと思っておるようですが、急ぐ必要ありません。このことについても解析されていますか。このことについてどのように位置づけておりますか。
　これを聞いて私は時間になりましたから終わることにしますが、このことについては漁港の問題でもありますから、これを管轄しているところの担当の責任者からも伺いたいし、港湾をつくると、その南北にあるいはその東西に、どんな影響が顕著にあらわれるかという例もまた聞きたいし、それらの例に徴して事業団は何ともない、こう思っておられるとするならば大変なセンスである。そういうことについても私は考えてもらわなければならない、こう思いますので、その点だけ伺って次回にしたいと思います。
○倉本参考人　関根浜の新定係港を建設いたすに当たりまして、関根浜におきますただいま御質問ございました、主として漂砂の問題であろうかと存じますが、この漂砂の問題にかかわりまして、私どもの方もいろいろ調査をいたしておるわけでございます。
　まず、漂砂の問題につきましていろいろ解析をいたすに当たりましては、海底面におきます状況がどういうようになっておるかということで、海底の地質、底質等の調査、またその地域に流入をいたします河川からもどういう土砂等が流れてくるかというような調査、また海底の地形及び海浜の汀線と申しますか、なぎさの線の調査、また砂がどういうぐあいに動くかということについての蛍光砂を流しての調査、それから漂砂の問題につきましては、波が非常に効いてまいりますので、いわゆる波浪がどういうぐあいになるか、波浪及び流況、流れの方の観測調査もやっております。また、漂砂の予測調査につきましては、数値によるシミュレーション及び水利の模型実験を行っております。
　これらの調査結果を解析をいたしました結果、この新定係港の建設によって関根漁港、現在あります漁港がこれによって埋没するとか、また、その周辺において海岸線が削られるとかいうようなことは考えられない。多少あれでございましょうが、そういうものが大規模に発生するというようなことは考えられないという結論で、いま私どもは計画をしておりますその港の建設に当たりましては、当該地域において問題はないという判断をいたしております。
○関口説明員　一般に砂浜海岸におきましては、各種の調査に基づく慎重な検討の結果、整備計画を定めておるわけでございます。漂砂現象は、非常に多くの自然条件が複雑に関与しておりますので、施設建設と並行しまして、汀線部の変化について定期的に調査を行いまして、その結果を検討して、もし必要があればその時点で当初の計画の手直しを行うこととしております。
　関根漁港につきましては、四十八年度に着手いたしまして、その後ずっと経過を見守っておりますが、現在のところ、港の東側につきましても西側につきましても、大きな変化はございません。ただ、現在の防波堤に囲まれた中に、砂が堆積しているという事実がございます。そこで、現在第七次漁港整備計画がございますが、その改定の時期に関根漁港の計画も拡大いたしまして、港の口を深いところに持っていくというふうに変えております。
　以上の措置によりまして、今後もこの計画が完成すれば、そこの漁船が十分使うことに支障はないだろうというふうに考えております。
○関委員　これはお答えは要りません。
　三沢の漁港をつくるときも、大丈夫、漁港をつくっても、その東西への影響というものはさしたることはないであろう、こういうことでつくった。つくってでき上がったら、年々減るところとたまるところが出てきた。その範囲が予想をはるかに超えているわけなんです。ですから、始める前にはみんないい話をします、やりたいばっかりに。だが、事実としてこういう例が出てきているわけです。私は、いまの事業団の方の答弁も、この例を知っての答えではないと思うのです。初めて聞いた話だと思うのです。そういう意味において、やはり事実に学ばなければなりません。
　一つの想定をします。設計においていろいろ見ます、大体こうなるであろう。だが、それをはるかに超えているわけです。その事実が、私の方の県の中にちゃんとあるわけなんです。陸奥湾の中にもあります。青森港をつくるというと、西側の津軽半島に大きく浸食が見られます。ですから、こういう例は幾多あるわけです。ましてや、あの津軽海峡の遠浅の場所でありますから、この影響はまた出てくるはずです。それをいとも簡単に、何もないとか出てくれば方策を講ずるとか、そういうことを予想して港の口を別にしなければならないとか、こういうことで終わっているわけなんです。
　これは漁民の生存にかかわる問題なんです。そういう深刻な物の考え方に立って事に当たってくれないと、御迷惑をかけるばっかりで終わってしまうであろう。最後は金でごあいさつで、さようならということにとどのつまりなるんじゃないだろうか。こういうような情けないわが国の行政の実態というものを断ち切らなければならない、もっと親切な行政にしなければならない、こういう意図で申し上げているわけですから、念には念を入れて当たっていただきたいことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○永田委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　科学技術の振興に非常に大きな役割りを果たすであろう筑波研究学園都市の問題を、まず取り上げさせていただきたいと思うわけであります。
　まず、国土庁にお伺いをいたしますけれども、昭和四十五年五月に筑波研究学園都市の建設法ができたわけであります。ここには、総合的な計画を策定し、その実施を推進することにより、試験研究及び教育にふさわしい研究学園都市を建設したいということを目的とするという、非常に崇高な使命が書かれてあるわけであります。それから、その後、四十六年二月十九日に筑波研究学園都市の建設計画の大綱が決められております。
　そしてまた、五十五年の九月に、細部にわたる研究学園地区の建設計画、こういうことが言われておりまして、特に都市の基盤整備ということから、都心地区に地域の暖冷房施設を整備したいということを言っておりますけれども、この建設計画の大綱の中に地域暖冷房施設の記述はあるのか、あるいはその後の建設計画の方であるのか、その点をまず国土庁にお伺いをいたします。
○久保説明員　お答えいたします。
　お尋ねの筑波研究学園都市における地域暖冷房施設の位置づけでございますが、研究学園都市におきます地域暖冷房施設をつくる理由としましては、快適な都市環境の形成ですとか、大気汚染と申しますか公害の防止あるいは都市災害の防止、こういう理由のために筑波の都心部に計画整備される、こういうことになっておるわけでございます。
　この位置づけでございますが、先生のお話にもございましたように、昭和四十五年にできました筑波研究学園都市建設法、この施行令で、筑波研究学園都市に建設整備する公益的施設の一つといたしまして、熱供給施設を研究学園地区建設計画で定めるんだ、こういうふうになっておるわけでございます。すなわち、筑波研究学園都市建設法に根拠がございまして、具体的な計画は地区建設計画で定めるんだ、こういう位置づけになっておるわけでございます。
　その後、やはり先生のお話にございましたように、昭和五十五年の九月に研究学園地区の建設計画が定められまして、この中の「公共・公益的施設等の計画」の中に記述がございまして、「都心地区に地域暖冷房施設を整備する」という記述があるわけでございます。したがいまして、施行します地域は、研究学園都市の区域は非常に広いわけでございますが、都心地区であるということでございます。もし可能であれば、都心地区の周りの住宅地の一部に、必要に応じて暖房とか給湯施設を整備する、このような計画になっておるわけでございます。
○草川委員　いまの大体大きな流れというのですか、目標の中で、快適な都心の地域の冷暖房システムの計画ということが言われたわけですが、これの具体的な開発業者は公団になると思いますが、対象地域あるいは建物、たとえばどれくらいの面積なのか、あるいは建物としてはスーパーだとか映画館だとか、いわゆる商業業務面積というのがあると思うのですが、どの程度か、お伺いします。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　地域冷暖房の供給区域は都心地区の二十ヘクタールでございまして、地区内にあります施設は、学園センタービルという都心の業務商業ビル、そのほか今後予定されております大規模なショッピングの商業施設、あるいは郵便局を初めとする行政施設、一部住居が含まれております。
○草川委員　これは科学技術庁にお伺いをいたしますけれども、国際科学技術博覧会の政府出展館の筑波エキスポセンターもこの地域に建てられて、熱源としてこの供給業者から蒸気を買うと思うのでございますけれども、どの程度その話し合いは進んでおるのか、お伺いをいたします。
○下邨政府委員　科学万博につきましては、六十年三月開催を目指しまして、関係機関の協力を得ながら鋭意準備を進めているところでございます。万博の主会場になります用地は都心部から約三キロくらい離れておりまして、供給区域からも離れているということで、博覧会独自で冷暖房の供給設備を設けることといたしております。
　いまお話がございましたように、政府出展の一部を都心部に設けるということで筑波エキスポセンターを設けることにいたしておりますが、これは筑波エネルギーサービスの供給区域の中に入っておりまして、私どもといたしましては、筑波エキスポセンターの冷暖房につきましては、この筑波エネルギーサービスから熱供給を受けることを計画しておりまして、今後具体的な詰めを行いたいというふうに考えているところでございます。
○草川委員　いま、筑波エネルギーサービスから熱量を受けるというお話がございましたが、そのことについて少しお伺いをしたいと思うのです。
　実は住宅・都市整備公団は、この商業地域等を含めまして第三セクターというのですか、地元の、県だとかその他のいろいろな銀行等を含めまして筑波新都市開発株式会社という会社をつくりまして、ここでいろんな仕事をやろう、これは第三セクターでありますから、官庁の持つ計画力と民間の資金力あるいは経営力等を合わせて、半官半民の第三セクターである筑波新都市開発株式会社をつくりたいというので、住宅・都市整備公団から二五％、茨城県から二一％、地元の六カ町村から四％、長期銀行の方から二三％、その他の公営企業等からお金を集めまして、資本金六億でいま触れました筑波新都市開発株式会社というのをつくったわけです。この第三セクター方式というものは、開発事業の推進に当たっては大変興味のある企業というのですか、セクターになるわけでありまして、これは私どもも非常に楽しみにもしておるわけであります。
　この会社の第三セクターの定款を見ますと、商業施設あるいは娯楽施設、地域冷暖房施設の建設、管理をするということになっているわけでございますが、いまの科技庁の答弁によりますと、ここからは熱エネルギーというものを買わない。この熱エネルギー、いわゆる蒸気を買って暖房にする、蒸気をエネルギー源にして冷房する、こういうことになっていないわけでありますが、それはどういうことか、公団にお伺いします。