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○高橋（元）政府委員　農業経営の共同化、これはいまも仰せのありますように重要な政策目標であろうというふうに私ども考えておりますが、そのために農業生産法人関係の税制上の措置ということで従来から幾つかの措置を講じております。
　農基法の精神にのっとりまして、まず第一に、農業生産法人に農地を現物出資した場合には譲渡所得税の納付期限を延長いたします。つまり、農業生産法人の構成員でないことになったときから二月を経過する日まで延ばしておくということが第一であります。
　第二に、農業生産法人が農地等を現物出資により取得した場合には、通常でございますれば千分の五十の所有権移転登記の登録免許税率でございますが、千分の九に軽減いたすという措置を講じております。
　それから第三に、贈与税や相続税の納税猶予を受けておられる農地を農業生産法人に現物出資した場合、その現物出資した農地に対応する贈与税、相続税を納付すればほかの農地に対応する分の納税猶予の打ち切りはしない、こういうことでありまして、税制面においても、先ほども申し上げました農業基本法の精神にのっとって整合性を保ちつつ種々の措置を講じておるというのが現状でございます。
○島田委員　私の質問したことと全く違ったことをお答えになっているわけであります。大蔵省として農業の共同化、生産法人化という問題に対しては今後も積極的にお考えになるつもりですかと聞いたのでありまして、これから質問しようと思っていることをあなたはもう全部読んでしまわれたわけでありまして……。
○高橋（元）政府委員　ただいまお答え申し上げたのは、農業経営の共同化ということが重要な政策目標であるという認識の上で、従前から税制改正の際に種々の措置を講じてまいったという御説明をいたしたわけでございます。そういう政策的な税制上の措置の必要性については、そのときそのときの社会経済情勢に応じて随時検討してまいるということは申すまでもありませんが、ただいまのところ、そういう目標のためにどういう措置を講ずべきかという具体的な考え方は持っておりません。
○島田委員　そこで、従来からも問題になっております点を二、三具体的にお尋ねをしてまいりたい、こう思うのであります。
　いま個人経営に対しましては、経営者の若返りという問題から、生前贈与という問題が特別な税制の措置を受けて、生前贈与の特例ということで実は納税の猶予制度というものができているわけであります。また、相続税の納税の猶予制度と、こういうふうに制度上はできているのでありますが、生産法人、つまり法人に参加をしている場合にこれが適用外である、ここのところに——それは法人というものと個人経営というものは正確に言えば違うという、文字に書いたり議論をしたりすればなかなかそれはかみ合わない問題でありますけれども、実態論的に言えば、個人の経営が集まって、同じ人が同じくわを持って同じ畑を耕すということについては変わりはないのですね。ところが、法人に参加をしている者についてはこの特例が受けられない。ところが、残念ながら農業も次第に老齢化をしてまいりました。六十五歳以上の人たちも相当出ているわけであります。そうすると、経営の若返り、協業自体も若返りをということは時代の要請としてもまた避けて通れないということになるわけであります。私が推定いたしております農村の高齢化の現象というのは、最近においてはさらに高まってまいりまして、もう六十五歳を超えるような人たちはこの法人の中でさえも一割を超すというありさまです。六十五歳になりましたら、個人経営の場合は経営を移譲いたしまして年金をもらってということになるわけでありますが、法人の場合は特例措置がありませんから、一緒にやっている法人のいわゆる構成員であり、社員であります息子にそれを譲りたいと思っても、税金はまともに取られるということになってしまう。ここのところが問題ではないか、私はこういうふうに思うのであります。
　それからもう一つ、いままでは個人経常の農家でありますが、それは生前贈与の特例を受けて、実は息子が中心になって経営をやっております。ところが、たまたま仲間が集まって共同経営をやろうとした、そうして手続的にも法人化を進めてきた、途端にそれが切れてしまう、もとに戻ってしまう、これは私としてはどうも納得ができないと思うのですけれども、いかがですか。
○高橋（元）政府委員　農地に係る贈与税、相続税の納税猶予、こういう特例が租税特別措置法の中に設けられております趣旨は、農業後継者の育成に資するということでございまして、農地法が所有と経営の不可分ということを基本的な精神といたしておりますので、その精神にのっとりまして、受贈者または相続人が農業後継者として贈与、相続によって取得した農地でみずから農業を営む、こういうことを条件として特例を講じておるわけでございます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、農業者が農業生産法人にみずからの、たとえば贈与税の納税猶予中の土地を一部出資をいたすという場合には、通常二割出資をいたしますと納税猶予が全部取り消しになるわけでございますけれども、それをしないで、出資した土地の範囲についてだけ贈与税を払っていただくという道を開いておりますのも、この大きな考え方の中の一環でございます。
　しかしながら、これはあくまで後継者が相続または贈与によってみずから土地を持っておられる、その土地を御自分で耕しておられる、まあ経営しておられると言ったらよろしいかもしれませんが、その限りでの納税猶予でございますから、逆の順序になりますけれども、取得された農地を農業生産法人に現物出資をする、それから貸し付けをするということになりますと、受贈者や相続人は農業後継者として農地で農業を営むことをやめてしまうということになります。つまり、所有権が新しく農業生産法人に移っていくわけでございますから、したがって、その土地を処分してしまったということになりまして、これは相続税や贈与税、またはその納税猶予というテクニックの中にははまらない問題だと思うのでございます。確かに、御提案の御趣旨は、ある意味では後継者対策として有益であろうとは思うのでございますが、私どもは、相続税、贈与税についての特例措置という枠の範囲で考えますと、問題が非常に多いというふうに思います。
　それから、その相続、贈与を受けられた方が農業生産法人の営む事業に常時従業者として従事しておられるとしましても、農業生産法人とその農業に従事しておられる方は全く別の人格でございますから、したがって、農業生産法人が営む農業をもって受贈者や相続人がみずから営んでいる事業であると考えることは、これまたできないのではないかと思います。そういう方はいわば地主でございますから、地主たる地位にある者についてまで特例を及ぼすということは、相続税なり贈与税なり、そういった法律が基本的な立脚点としております税の公平ということからして非常に大きな問題を含んでおるというふうに思います。
○島田委員　そういう答えしか返ってこないだろうなあとは思っているのでありますけれども、もう少し実態を考えて、ぜひ法人にもこうした生前贈与の特例が受けられる道を開くべきではないか。これには高度な政治判断というのが一つ必要なんでしょうし、法律論的に言えば、いまおっしゃるように何ぼ同じ人間が自分の土地を法人に出資をして、そして自分で耕しているとはいっても、それはもう個人の経営とは違って会社の経営なんだから、もっと極端に言えば、給料をもらってかせいでいる社員なんだから、それにまでやるわけにはいかぬということになるわけでありましょうが、それは私は百も承知なんですけれども、いま農業法人のこういう協業化という問題は、農林省としても、先ほどあなたがお答えになっているように、大蔵省としても、農業を育てていくという立場で言えば特別な考え方を持たなければならない今日の農業の実態ではないか、こういうことを私は理解してもらいたいし、その理解の上に立ってこれを法人の範囲にも広げるというふうな道を、ひとつ知恵を働かしてぜひ広げてもらいたいという希望が実は私には強くあるわけです。
　それで、その場合、使用収益権の設定という場合でもだめなんですか。
○高橋（元）政府委員　繰り返しになりますようで恐縮に存じますが、所有をしてみずから耕作、経常をしておられるという場合に限るわけでございますから、使用収益権の設定の場合も、お話ではございますが、納税猶予を認める範囲の中には当たらないというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○島田委員　もう少しお話をしたいと思っていたのでありますが、きょうはもう時間がなくなってまいりましたので、これはまた別の機会に譲らせていただくことにしたいと思います。
　しかし、押し問答みたいな話になってしまいますが、私は重ねて申し上げたいのは、農業のいまの実態を考えますと、とてもじゃないが個人で太刀打ちできるような状態というのは、北海道の一部を除けば全国にはないわけですから、少しでも協業化を図り、そして合法的な納税をわれわれ農民としても進めていくとすれば、やはり法人化に踏み切らざるを得ない。しかし、そうなったら途端に特例が全部切れてしまう。同じ百姓をやって、同じ土地で同じ時間働いているのにこういう状態であるのは何とも納得できない、こういう気持ちだけ私は農民を代表してここに明らかにしておきたいと思うのです。
　ついでに、実は来年から開始されます農業者の年金の支給に当たりましても、そこに格差が生ずるようなことがあってはいかぬと私は思っておるわけでありますし、とりわけこの農地の譲渡に伴います問題の中では税法上の問題がいろいろとネックになっていて、全体的にはこれがなかなか進んでいってないという実態も実はあるわけですから、とてもじゃないがお話には乗れませんというのではなくて、その点についてひとつ十分御検討願いたいという私の希望も拒否なさるお考えでございますか。
○高橋（元）政府委員　お話しになります御趣旨は、私どもも、農業の経営の問題、農業政策の基本の問題としてはそれなりに理解をいたすわけでございますが、先ほど大変無愛想なことを申し上げましたのは、相続税なり贈与税なりの範囲の中では解決のできない問題であるということを御理解いただければありがたいという気持ちを申し上げたわけでございます。
○島田委員　もう時間がなくなりましたが、最後に、私どもは毎年議員立法で水田利用再編奨励補助金の取り扱いを当大蔵委員会で決めるわけでございますが、この中で法人にかかわります問題は、ことしも決めましたように圧縮記帳は二年間とするという措置になるわけであります。しかし、これもまた実は二年間で買いかえをする、あるいは土地を求める、機械を買うといっても、実際には二年間という限定されている時間の中で機械一つの買いかえにしてもむだがあるというふうに思って実態とそぐわないという気持ちが強くあります。しかし、おまえら決めておるのにいまごろ何を言っている、こうなりますが、私はこれを決めるときの大蔵当局のお考えというのも聞いておるわけでありますけれども、議員立法でわれわれが出す場合に、農業の場合は少なくとも五年くらい期間を置かなくてはうまくいくまい、こういう議論もあったのでありますけれども、財政当局、大蔵省のお考えの中で、ほかとのつり合いなどもあって、源泉の措置なんかでも二年ないし三年といったようなことだから、法人だけ特別扱いにするわけにいかぬ、そういう経過を経て私どもはやむなくことしもまたこの問題の処理に当たったわけでありますが、事務当局のお考えが、私の言っているような、あるいは農家の要求しているような立場で理解が示されれば来年は議員立法でこれは五年にするということは可能でありますが、これもだめですか。
○高橋（元）政府委員　お話の中にもございましたように、受け入れました補助金を特別勘定で経理をしておるという事例をいろいろ、バランスというお話でございますが、バランスを見てみますと、たとえば水田利用再編奨励補助金の場合、それから保険差益の場合、収用等の場合、特定資産の買いかえの場合、転廃業助成金の場合、いずれも交付の日またはその事業年度から二年間ということでバランスがとれておると思うわけでございます。この水田利用再編奨励補助金の一農業者当たりの補助金は、全国的に見ますと十万円平均でございます。したがいまして、法人が、本来ならば事業の収益と営業補償でございますから、事業所得になる、こういう課税の対象とすべきものを圧縮記帳という処理をいたすわけでございますが、圧縮記帳をいたしてまいります場合にも、いま申し上げましたような幾つかの圧縮期間の例とのバランスを考えて議員立法で二年間というふうにお決めになっておられると思いますが、その期間を五年に延長するということは非常に問題があるのではないかというふうにこの場では申し上げざるを得ないと思いますし、御理解をいただければ幸いであります。
○島田委員　持ち時間がこれで終わりましたが、大蔵大臣、私のいろいろな細かい話まで含めて長いおつき合いをいただきましたが、知床の、いまも盛んにそれを持って見ていらっしゃるようでありますが、あなたにもぜひ積極的にこの運動に御参加をいただいて、税制上の問題なども含めて御検討いただけるように私は重ねて最後にお願いを申し上げておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これを私が非常に興味を持ってながめておりましたのは、実は私がいま企画しております「私の森」構想、マイ・フォレスト、こう言うのですけれども、それは百八十ヘクタールじゃございません。大体一町歩を三つに分けますから、千坪でございますね。千坪の地上権を都市の人に設定してもらって、そうして森林組合が造林をして、これは「木の成長には、永い年月が必要です。あなたの夢を、お子さんやお孫さんに」、ここは一緒でございます。ただ、違いますのは「植えた木は、将来にわたって伐採はしません。」私の方は、伐期が来たら伐採をする。そして、四分六でその金を出した人と造林者が分け合う。しかし、それは計画伐採しますから緑自身はずっと続く。都市の中堅サラリーマンなんかからも申し入れが非常に多い。あなたも十万円で千坪の地主になれます、こういうようなことをやっておりますので、その限りにおいてこの構想は大変興味がありましたので、また個人的にも相談させていただきたいと思います。
○島田委員　じゃ、終わります。
○柴田（弘）委員　委員長にお願いしておきますが、私、柴田「ヒロシ」でございます、「ヒロム」でございませんのでひとつ……。先日も「ヒロム」とおっしゃいましたので、ひとつこれからよろしくお願いをいたします。
○増岡委員長　どうも失礼いたしました。
○柴田（弘）委員　「ヒロム」と「ヒロシ」では、清き一票に影響いたします、よろしく。
　それでは質問に入らさせていただきますが、今晩は日銀総裁に夜分お越しをいただきまして非常に恐縮に存じている次第でございます。お聞きすれば、かぜを召されておかげんが悪いということで非常に申しわけなく思っております。よろしくひとつお願いいたします。
　それで、まずせっかくお越しをいただきましたので、総裁にお尋ねをしていくわけでございますが、今回、御承知のように公定歩合が一・七五％引き上げになりました。この引き上げは、昭和四十八年の十二月の二％に次ぐ大幅なものであります。二月十九日第四次の引き上げがあってから一カ月しかたっていない今日の現状におきまして、この短期間に二度にわたって公定歩合が引き上げられた前例はないと私も記憶をいたしております。そういった意味で、私は今回の引き上げの措置というのはきわめて異例の引き上げであった、こういうふうに判断をいたしておりまして、果たしてこの引き上げがそれ相応の必然性というものがあったかどうかということを、正直に申しまして疑問に感じておる次第であります。
　そこで、四点にわたりましてまず総裁の御見解を伺っていきたいわけでありますが、まず第一は、昭和四十八年のいわゆる第一次石油パニックのときと今回を比較してまいりますと、国内の需給関係は今回の方が緩和をしておるわけであります。物価の上昇の程度も、かなり高いとはいいますものの、前回ほどではございません。それにもかかわらず、今回の公定歩合の引き上げ幅は前回を上回っております。また、前回は金融引き締めの結果、国内景気は極端に落ち込んでおりまして、企業収益は悪化をし、失業者も倍増いたし、企業倒産も激増いたしております。本来この公定歩合の引き上げというものは、その趣旨は物価の安定を図るためだということで国内の総需要を抑制するというところにあるのは当然でございますが、現在の物価上昇の主たる原因となっておりますのが、原油あるいは非鉄金属など海外での一次産品価格の上昇にありまして、前回の石油危機のときのような極端な物不足による国内物価の上昇が生じていないのじゃないかと私は個人的に判断をいたしております。そういった点での今回の引き上げの必然性というものをひとつお聞かせをいただきたい。
　それから第二点は、今回の公定歩合を大幅に引き上げた趣旨が一体どこにあるか。仮に金利の引き上げによって内外の金利差を縮小させ、これによって資本の流入を促進し、円相場の低下を抑制するということにあるならば、アメリカと日本との公定歩合の格差というものがいま四％あります。これはもう御案内のとおりであります。アメリカが一三％で、今度日本が九％であります。四％の差がある。でありますから、あと四％引き上げていかなければこの格差の解消、是正というものにはならないのではないか。四％引き上げるということはきわめて非常識なことである、私はそういうふうに思います。でありますから、円相場対策としての意味というものは、今回の公定歩合の引き上げの中に一体どの程度効果があるか。国内需要と海外要因、どちらにどの程度ウエートを置いておみえになるのか、この辺の御見解もお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
　それから第三点目は、公定歩合の引き上げ、実際に需給が逼迫したり国内物価が三割も上がるという事態が起こらないように前もって引き上げておくという考え方もあります。今度日銀のお考えもそのような予防的な意味もあったかと思うわけでありますが、しかし、未然に物価の上昇を防ぐいわば予防的な引き締めであるというのであるならば、すでに需給がタイトになって物価上昇も激しかった前回の四十八年の引き上げ幅以上に引き上げなければならないという点について、私はいかがかと思います。この点についての御見解もお聞かせいただきたいと思います。
　それから最後、第四点でありますが、以上るる述べてまいりましたが、結局今回の公定歩合の引き上げというものが大幅な引き上げになったというその根本は、前回と比べまして国債の発行額というものが著しく膨張してしまった、そのしわ寄せが金融政策の面にあらわれてきたのではないか、私はこういうふうに判断をいたしておるわけでありますが、この辺についてもひとつ明確な御見解をお示しいただければというふうに思います。
　以上の四点について、今回公定歩合をこれだけ引き上げなければならなかった必然性というものについて、わかりやすく、簡潔で結構でございますから、お答えをいただければと思います。
○前川参考人　今回、公定歩合を二月に引き上げまして、一カ月たったところでさらにまた大幅に引き上げた、なぜそういうことをしなければいけなかったのか、その必然性は何かというのが第一の御質問であったというふうに思います。
　今回の物価上昇が海外要因から始まっておることは御高承のとおりでございますが、その海外要因による物価上昇が国内要因によってさらに加速されるあるいは増幅されるということが一番警戒すべきことであると思います。前回の第一次の石油ショックの後のいわゆる狂乱物価、あのときの状態を考えますると、あの当時は国内の需給がかなり詰まっておりました。そこへ海外の石油を初めとする一次産品価格が一斉に上昇したわけでございまするが、それが国内の金融状況が緩和しておった、あるいはマネーサプライがかなり潤沢であったということもございまして、そういう海外要因がさらに国内の要因によって増幅され、加速されてああいうふうな狂乱物価になったものというふうにわれわれは理解しておるわけでございます。そういうことから、今回、私ども昨年の初めから金融の引き締め政策に転換しておるわけでございまするが、その趣旨は、早目早目に手を打ちながら海外要因が国内の要因によってさらに加速され、あるいは増幅されることを防いでいかなければいけないということを主眼にいたしまして金融政策を遂行してまいったわけでございます。二月に引き上げましたときに、本年初めからさらに原油価格の引き上げがございまして、そういうふうな高値の原油の入着が続いておりました。それが一月の卸売物価に反映いたしまして、御高承のとおり一月が二・一％の上昇でございました。二月はさらに二・六％、一カ月だけで二・六％の上昇になったわけでございまするが、二月に公定歩合を上げましたときには、すでに二月の卸売物価が二・五、六％の上昇になるということは予見されておりました。しかし、その後、公定歩合を上げました後の状況を見ますると、物価の見地から考えますると、はなはだ憂慮すべき状態にあったというふうに思われます。
　国内の需給が非常に締まってきているということもございますが、目先、電力料金その他の公共料金の引き上げ、あるいは鉄鋼が引き上げられる、そういうようなことから、物価のある種の先高感のようなものが一部に台頭してまいりました。企業は価格志向をどうも強めているような感じでございます。一部には在庫手当てが始まるというような動きもございました。そういう状況のもとにおきましてインフレマインドが定着するということは、もちろん最もわれわれは警戒しなければならないことでございます。物価先高感というものも定着しないように、早くこれを打ち破っていかなければいけないということから三月に大幅な引き上げをしたわけでございます。これはそういう大幅な引き上げをすることによって、九％という水準にいたしましたが、御高承のとおり、これは前回の狂乱物価のときの最高の公定歩合の水準でございまして、そこまで持っていくことによって金利の面でもある種の天井感というものを出していくことが必要であろうというふうに判断したものでございます。
　この大幅な引き上げをしたことの趣旨で、内外金利差を縮めるということから言えば、まだ足りないではないかという御意見がございました。内外金利差の幅を比べまして、ただそれを詰めるということだけが問題ではございません。先ほども申しましたように、海外要因で始まっておりまする国内の物価上昇、コストの上昇、これがさらに加速されないようにというのが一番の趣旨でございまして、われわれが考えております対象はあくまで物価の上昇でございます。物価の上昇に対しまして、大幅な金利の引き上げ、公定歩合の引き上げをすることによって物価抑制効果をそこに強く出していくということが必要であろうと判断したわけでございます。現に内外金利差はある程度ございまするけれども、現在それによって資本が海外に流出しているという点につきましては、若干の流出はございまするけれども、それほど大きな目立った流出があるわけではございません。そういう点でも、内外金利差という点だけが問題であるということではございません。
　三番目の御質問でございました早目早目に予防的な措置をとるということを日本銀行はやっているけれども、さりとて前回以上に何も上げないでもいいじゃ、ないかという御質問がございました。
　前回は最後の段階で、四十八年の十二月に九％にいたしたわけでございまするけれども、そのときには一挙に二％の引き上げをやったわけでございます。今回は九％にいたしましたけれども、最終段階では一・七五％ということでございまして、前回以上に大幅に引き上げたわけではないわけでございます。しかし、一・七五も二％もほぼ同じようなものでございまして、大幅に上げておくことがこの際国内のインフレマインドの定着を防ぎ、物価先高感というものを破っていくことに最も有効であり適切であるというふうに判断をしたわけでございます。
　大幅に引き上げなければならなかった原因は、国債の大量増発の状態がその背景にあるのではないかという点の御指摘がございました。確かに、国債の大量増発ということが全体のマネーサプライに及ぼす影響というものは無視できません。しかし、私どもが金融政策を実施いたしてまいりまする場合に目安として見ておりますのは、あくまで物価でございまして、国債価格の低落ということに対する歯どめをつくるために金利政策を運用している、あるいは金融政策を運用しているということはございません。あくまで海外要因による物価を国内で極力抑制する、そういうことによって物価鎮静の環境をつくり出していくということが一番大事であるというふうに考えておりますので、そういう趣旨で今回の措置をとったわけでございます。
○柴田（弘）委員　インフレマインドの抑制、物価抑制ということでありますが、それでさらにお尋ねをしてまいりたいのでございますが、御案内のように、政府も公定歩合の引き上げと同調いたしまして、今般七項目にわたる第三次総合物価対策を打ち出しました。こういった財政、金融両面にわたる引き締めの強化、この影響というものが、果たしてわが国の経済というものにどういった影響をもたらすであろうか。これは企業経営の面におきましても、あるいは国民生活の面におきましても、きわめて大きな関心を持たせるものではないか、このように思います。
　そこで、果たして今回のこの公定歩合の引き上げというものが物価抑制ということに本当に役立つかどうか、役立つとすれば、総裁といたしましては、今年度の卸売物価あるいは消費者物価について、あるいは経済成長率等、このような指標について、どういった確固たる見通しを持ってみえるかどうか。ある有力な民間の調査機関によりましても、五十五年度の物価の上昇というのは、卸売物価では一九・八％、消費者物価は七月から九月までのピークで前年比九・四％、年度平均では八・六％になる、このように見通しておるわけであります。これは政府見通しと大きな違いがあるわけでありますが、この物価の指標、見通し、そして先ほど申しました経済成長率、果たして政府見通しの四・八％というものがここで維持されるかどうか、今回の公定歩合に関連して、総裁の御見解をお伺いをしておきたいと思います。
○前川参考人　こういうふうな金融政策が物価抑制に効果があるのかどうかという点でございまするが、今回政府におかれましても総合的な物価対策というものをお出しになったわけでございまして、こういうふうな物価に対する対策は、金融政策だけではなくて、財政政策、さらに個別の物資に対する対策、こういうものが総合的に発揮されませんと、その効果が出ないことはもちろんでございまして、そういう意味で、政府におかれましてもきわめてかたい強い御決意のもとに、財政政策面でも抑制的な施策をお講じになりまして、総需要の適切な管理を図っていくということが明確に打ち出されておるわけでございます。
　私どもの金融政策の強化もやはり同じ目的でございまして、総需要を適切に管理していくということが物価の上昇を抑制するのに最も大切なことであるというふうに考えてこの金融引き締めを実施したわけでございます。必ずや政府の施策と合わせまして物価抑制に効果があるというふうに私どもは確信しておるわけでございます。
　ただ、来年度の政府見通し、物価の見通しに果たしておさまるかどうか、いまのような状況のもとではなかなかむずかしいのではないかという御質問であろうと思います。
　この点につきましては、今後の海外要因でございますとか、あるいは国内における物資の需給関係、あるいはもう一つの大きな要素といたしましては為替相場がどうなるかということが大きく影響するわけでございます。そういうことから考えまして、来年度の物価がどういうふうな推移をたどるかということをいま数字的に推定することは非常に困難であろうというふうに私どもは思っております。
　最も必要なことは、いまのような物価上昇傾向に対しましてできるだけの措置を講じまして、物価安定への手がかりを早くつかむことであろうというふうに思っております。そのためには、今回の総合物価対策、金融政策、財政政策、合わせましてその効果が必ずや近いうちに出てくるものであるというふうに確信しておるわけでございます。数字的に果たしてあの見通しのとおりなるかどうかということにつきましては、いろいろの要素がございますので、いまはまだそれを判定するには少し早い時期ではないかというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　いま総裁も御説明がありましたように、今回のこの引き上上げによりまして内外金利差が促しております円安というものに歯どめがかかる、そして金利の天井感というものが定着する、こういうことでありますが、今後の物価の見通しということに関連をいたしまして、もうこれ以上の公定歩合の引き上げというものはないと国民は、私どももそうですが、判断をしていいのかどうか、この点ひとつ明快にお答えをいただきたいと思いますし、それからもう一つ、私が一番心配しておりますのは、先ほど申しましたように、物価の動向というものと同時に、今後の景気の動向というものも私は非常に心配をいたしております。つまり、高金利政策から来るところの景気のオーバーキルの問題であります。これは言うまでもなく金利の引き上げというのは、中小企業を含めました、特に零細企業にとってそうでありますが、いわゆる企業経営にとって大きな金利負担、そして日銀等の金融機関に対する窓口規制等によりまして、企業のいわゆる資金の調達難、こういう問題が出てくる、私はこういうように考えます。しかも、今日の物価値上げという問題は、私はコストインフレ、いわゆるコストプッシュ・インフレ、こういうふうに考えておりまして、大企業は、電気料金の値上げあるいはガス料金の値上げ等々は、生産性の向上ということによりまして相当なコスト上昇分というものを製品価格に転嫁をできる可能性がある。しかし、それができない中小零細企業というものは、今後とも大きな経営危機に見舞われるのではないか。それが倒産という形になってくる、こういうふうに実は判断をいたしております。大企業と中小零細企業との間のいわゆる跛行性というものが今後の大きな問題になってくると思います。こういった問題について、今回このような大幅な公定歩合の引き上げに踏み切られたわけでありますが、私は、今後とも物価の動向をにらみながら金利引き下げということについても機動的に対応していかれなければいけない、こういうふうに考えております。その辺のめどというものが総裁の方にありましたら、この点についてもひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。
○前川参考人　公定歩合の今度の引き上げを実行いたしました考え方につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、ここで打ちどめ感というものを出したいということが一つ私どもの考え方にございます。金利がさらに上がるのではないかというような感じが残りますと、いろいろ経済の各方面、市場にも悪い影響がございまするので、そういう意味から打ちどめ感というものが出ることが望ましいというふうに考えてやったわけでございます。
　こういうふうな引き締め政策が物価対策上とられたけれども、それが景気との関連はどうかということでございますが、もちろん、こういうふうな引き締め政策、あるいは経済的に申し上げますれば、物価上昇傾向というものが経済全体の活動をスローダウンするということはある程度不可避であろうというふうに思います。総需要の管理ということを申しましたけれども、そういう点から考えましても全体の景気がほんの少しスローダウンするということは避けて通れない事態であるというふうに思います。
　ただ、景気のスローダウンということからいろいろの方面に影響が出るわけでございまするけれども、いま中小企業に特に強く影響が出るのではないかというお話がございました。私ども必ずしもそういうふうに思っておりません。中小企業金融は最近では金融機関の取引分野としては大企業金融と並ぶ大きな分野になっておりまして、経営上も銀行としては無視できない分野でございます。昔よく言われましたような限界的な分野ということではなくなっておるわけでございます。私どもまた短期経済観測ということで毎三カ月ごとにアンケートをとって調べておりますけれども今度の金融引き締め以来中小企業金融が大企業金融に比べて特に引き締まっているというふうにはアンケートの上からは読み取れないわけでございます。また中小企業自身も、過去数年間非常な不景気の時代に粒々辛苦されて減量経営に努められたというふうに思いますが、その結果、自己資金の充実というのは大企業に劣らず行われておるというふうに思います。そういう意味から、中小企業に特に今度の引き締めが大企業以上に強く影響するというふうには必ずしも思っておりません。しかし、これは私ども常に金融全般の見地から考えていかなければいけないところでございまして、中小企業につきましても常に私どもの方で特に問題があるような場合には考えてまいらなければならない、常に注意を怠ってはいけない分野であろうというふうに考えております。
　それから、政策的な配慮として機動的な政策運営をとるべきではないかというお話がございました。当然そういうことであろうというふうに考えております。われわれ早目早目に金融政策の運営を図ってまいったわけでございまするが、その趣旨は、そのときの状況に応じて一番適切な施策か講じていくということでございまして、われわれの政策対応も常に機動的であるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　それで、総裁申しわけないのですが、いま機動的な対応をするということで、まず大平総理も、物価上昇の一つのめどは六月ごろにつく、こういう御判断のようであります。そこで物価に一つのめどがついた時点において、今回引き上げられた九％の公定歩合、これは景気のオーバーキルという問題に機動的な対処をするという意味において引き下げられる可能性というものは、日銀としてお持ちになっているのかどうか。この辺ひとつ、持っているなら持っている、考えていないなら考えていないで結構でありますから、大平総理もそういうふうに物価抑制について一つのめどを六月というふうに置いておられるので、ひとつ明確に御答弁いただければと、こういうふうに思います。
○前川参考人　物価の先行きにつきまして、私どもも、目先、高値原油の入着が終わり、電力、ガス等公共料金の引き上げも一巡した後、もし海外要因に大きな変化がない——さらに海外市況が高騰するというようなことがあれば別でございますけれども、そういうことがないということを前提にいたしますれば、その後には物価上昇の程度も漸次鈍化していくであろう、そういう時期に物価安定への手がかりをつかみ、安定への展望を開いていきたいというふうに考えておるわけでございます。もちろん、それにはいろいろ前提がございまするので、必ずそういうふうになるというふうにも申し上げられませんけれども、そういうことの展望をぜひ持ちたいというふうに考えておるわけでございます。そういう事態になったときには公定歩合を下げるのかということでございまするけれども、公定歩合は金融政策の一つの手段でございまして、そのほかに量的な規制であるとか預金準備率とかいろいろな方法がございます。私どもはそういう施策を十分に発揮いたしましてそれぞれの事態に対応してまいりたいというふうに考えておりまするので、この点は全くそのときの情勢次第ということ以上にはお答えできません。しかし、そういうふうな事態に対応して私どもが、金融政策が持っておるいろいろの手段を駆使してまいりたいということは考えております。
○柴田（弘）委員　ありがとうございました。そうすれば、そのときの物価の情勢にもよりますが、そういった一定の条件をつけてという意味では機動的な対処をしていくということで引き下げもあり得る、こういうふうに私は理解をし、判断をしたわけでありますが、そういうことでよろしゅうございますでしょうか。
○前川参考人　引き下げもあり得る、引き上げもあり得るということを申し上げるのは非常にまた誤解を招きまするので、私のここで申し上げられることは、全くそのときどきの情勢次第だ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　どうも総裁ありがとうございました。これで結構であります。
　では、あと残り時間が少なくなってしまって、大蔵大臣に対しては、今度財政特例法案の審議のときに改めてしっかりとお尋ねしたいと思います。
　それで、せっかく国民金融公庫の総裁もお越しをいただいております。本当にありがとうございます。いま日銀総裁からも御答弁がありましたが、中小企業金融については余りそう心配がないじゃないかというようなことでございますが、私どもがいろいろ御相談を受ける中で、銀行からも融資を受けられない、そういった中小企業というよりもむしろ零細企業の方たちの融資に対する御相談が多いわけであります。それで今回五十五年度のいろいろな貸付条件の改善というものを見せていただいておるわけでありますが、五十四年度に比べまして改善がなされたわけであります。それで私ここで一つお伺いをしておきますが、小企業の経営改善貸し付けは限度額が二百五十万から三百万、貸付期間も二年六カ月から三年に延長されます。据え置き期間も三カ月から六カ月というふうに延長されてやや改善がなされたわけであります。こういった問題を含めましていわゆる金融引き締めに伴いますところの中小企業に対する国民金融公庫の融資の姿勢としては今後どのように対応されるかということ。
　それからいま一つお伺いしておきますが、これは大臣にお伺いした方がいいかと思うのですが、今度公定歩合の引き上げによって財投の方の利率も基準金利といいますか、これが上がるんじゃないか。私が承知しているのは〇・六％というふうに承知をいたしております。これは当然公庫の方のいわゆる一般貸し付け等々の金利が上がってくるわけでありますね。これは恐らく四月から措置されることになると思いますが、先回は二段階で上げられたということでありますが、今回の場合は相当配慮していただきまして三段階くらいにしていったらどうか、こんなように実は私は考えておるのであります。大臣も予算委員会等々でこれは配慮していくというようなことでございますが、どういうような配慮をされるのか。恐らく四月から、あと五日間でありますが、閣議決定も近日中になされると私は理解をいたしておりますが、そういったことについてひとつ具体的なお考えがあれば明確にしていただきたい、このように思います。
　以上の二点、お願いいたします。
○佐竹説明員　ただいま、経済金融情勢がまことに厳しい状況になってまいっておるが、中小企業の方々も非常に御苦労なさって、それに対して国民金融公庫としてはどのような融資態度をもって臨むのか、このようなお尋ねであろうかと存じます。
　この点につきましては、先生御指摘のとおり、今日の情勢が大変厳しいことは私どもも肝に銘じておるわけでございまして、そういった情勢を反映いたしまして、中小企業、特にまた私どものお客様方は小零細企業の方々が九割ほどでございます。その方々からのお申し込みというものは昨年の秋ごろから大変活発になっておりまして、昨今でもかなり堅調を続けておるわけでございます。それに対しまして、私どもといたしましてはできる限りのお手伝い、お力添えを申し上げたい、かように存じまして、極力積極的な融資方針をもって臨んでおるわけでございます。
　現に昨年の第三・四半期、ちょうど年末金融のころでございますが、このときにも融資枠といたしまして前年度に対して約二八％ほどの枠をふやして対処したわけでございますが、大体その枠いっぱいぐらいに消化が進んだというような状況でございまして、昨今の状況に応じましてできる限り資金の御需要に応じてまいる。幸いにして、今日御審議中の昭和五十五年度予算におきましても、財政当局の非常に御理解のある予算枠等も計上していただいておりますものですから、これ々もってすればお客様方に御不自由をおかけするということはまずあるまい、かように考えておるわけでございます。
○竹下国務大臣　御案内のように、中小公庫等の基準金利は民間の長期プライムレートと同水準で設定するということが原則になっておりますので、御案内のように、この長期プライムレートンいうのは最優良企業に対する最優遇金利でございますから、それが中小公庫等に適用されれば中小企業全体に影響をもたらすということでありますだけに、それなりの優遇措置であるというふうに理解をしていただきたいと思います。
　ただ、全くいじらないというわけではもちろんございませんので、先ほど御指摘のありましたいわゆる金利の改定に当たっての、何と申しますか特別の何らかの調整措置というようなものはいま鋭意検討しておるところでございます。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○正森委員　それでは、まず最初に大蔵大臣に伺いたいと思います。
　本日の夕刊を見ますと、大臣ももちろんごらんいただいたと思いますが、本日朝の週休二日制関係閣僚懇談会で国家公務員の週休二日制、いわゆる四週五休制で、正確には四週一回・交代半休制と呼ぶことになっておるようでございますが、子れをお決めになり、これを受けて政府は直ちに一般職給与法改正案などの法案作成に入るとともに、与党の了承を取りつけて、早ければ四月上旬に閣議決定して国会に法案を提出する方針だというように報道されております。
　　　　〔委員長退席、綿貫委員長代理着席〕
　そこで、大蔵大臣に、このような方針で政府が進まれるのかどうか、また、こういうようになりましたのは、どういうような世間の方向に基づいてこういうような決断が行われたのかどうか、まず大臣としての所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　御指摘のように、本朝、国家公務員の週休二日制、四週一回・交代半休制——この方がわかりがいいということになりまして、これに関する閣僚懇談会がございまして、いま御指摘のような方向を決定いたしたわけでございます。特に、民間企業における週休二日制の普及状況あるいは年間休日数、週所定勤務時間等々を勘案いたしまして、いままでに二回試行をやったわけでございますので、そういうことで、大蔵省としては特段の支障なくこれが実施できたというようなことから、格別の異議なく、これに、私、大蔵大臣としても賛成をいたしたわけでございます。
　　　　〔綿貫委員長代理退席、委員長着席〕
　問題は、行政サービスの急激な変化を避けるとともに、いま一つ、私の方が特に主張しておりますのは、予算、定員の増高を招かないよう配慮するということを私としては強く主張をいたしました。いろいろ御議論はございましたけれども、そのような方向で決定したわけでございます。これは、人事院からこの試行当時からいろいろ言われたものに基づいたものでございます。
○正森委員　いま大臣から御答弁がございましたように、いわゆるこの週休二日制については、五十一年と一昨年に試行を通じて人事院が定員をふやさずに実施できると判断をし、昨年八月でございましたか、勧告も行われたものであります。
　それで、大蔵大臣に伺いたいと思うのですが、伝え聞くところによりますと、現場を相当抱えておる厚生だとか行管、それから報道によると、大蔵の各閣僚も、当初は消極の態度をとっていた向きもあったけれども、天下の大勢とか時代の流れというような御見解で、現在の労働時間短縮の流れといいますか、そういうのに同調されて、もし予算の拡大を伴わず人員の増大を伴わないものであるならば国民の支持も得られるのではないかというように踏み切られたものと承知しておりますが、大体そう理解してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　私どもも、当初各方面との懇談をいたしますと、政府は近ごろは休みを多くしたり休むことばかり考えているのじゃないかというような批判もあった時代がございます。しかし、いまやある種の定着したという考え方に基づきまして、特に週休二日制を行うことによって予算、増員が伴わないということならば、国民の理解が得られるだろうという判断に立ったわけであります。
○正森委員　ところが、伝え聞くところによりますと、政府では昨年十一月の末でありますか、各省官房長会議を開いて、そしていろいろ御討議になったようでございますが、大蔵省の関係では、税関等で、三月二十四日ですから一昨日のことでございますが、従来は出勤簿整理時間ということで九時十分までに出勤すればよいということになっていたものを、これは慣行として二十数年続いてきておったものを、朝八時半から出てくるようにというような通達をお出しになった、あるいはまた、すでに昭和三十年代初頭から引き続き実施されてきておった夏の休暇二日間、これを実施しないというようなことに相なったやに聞いておりますが、こういう考え方は、四週五休制の考え方と素人目に考えると矛盾するように思われるのですが、どういうわけでこういうものが出てきて、しかも三月二十四日に通知をして四月一日から行うというようなあわただしいことになったのか、その間の経緯を説明してください。
○松下政府委員　昨年の十一月二十六日でございますが、各省官房長等の申し合わせ事項というものをつくったのでございます。それは、十一月九日の閣議におきましての総理からの御指示に基づきまして、その後、内閣が中心になってまとめたものでございますけれども、これは官庁綱紀の粛正を具体的に図ろうとするものでございます。
　その幾つかの項目の中に、一つは、「朝の出勤時刻及び昼休みの時間を厳守する等、職員の勤務時間管理を厳正に行う。」という項目がございます。いま一つは、「休暇制度については、法令等の定めるところに従い、厳正に運用する。特に、法令等に根拠を有しない夏季休暇等の慣行がある場合には直ちに廃止する。」という項目が入ってございます。
　これらが入れられました趣旨は、官庁の勤務の実態と申しますものは、それぞれの職場の勤務の特性でございますとか、あるいは古くからのいろいろな経緯等によりまして、正直申しまして、必ずしも法令で規定をされているとおり完全そのままに遵守をいたしておると言えない面があちこちにあることは否定できないところであったわけでございます。これらにはそれぞれの事情はございますでしょうけれども、現在の国民一般からの厳しい官庁綱紀の維持に対する御批判に顧みますときに、これらの問題につきましては、従来の慣行でありますとか、いきさつでありますとか、そういったものにこだわらないで、姿勢を正すべきところは正すということで、官庁の執務体制を厳正に維持することによりまして国民の信頼の回復をいたしたいという考えでございます。
　ただ、一方でそういうふうに執務の姿勢を厳しく維持するということのうらはらというわけでもございませんけれども、一方では、時代全体が、きちんと公の制度として、たとえばいまの週休二日の方向に動くような、そういう勤務条件の緩和というようなものは、これはいたすべきものはきちんと制度をつくって勤務条件の向上を行っていくということでございますので、一方でそういう週休制についての前進を図ってまいるような時期には、ことさらにこの他方での規定どおりのきちんとした勤務をいたすという努力が必要であろうと思うのでございます。
　大蔵省におきましても、いまの出勤時間につきましては、本省のように特に問題の少ないところはすでに勤務時間の厳正化の措置をとってございますけれども、各現場の方はそれぞれの事情がいろいろございますので、準備をいたします関係でややおくれておりましたけれども、このほど考え方がまとまりまして、新年度を期して一斉に実施をしてまいろう、そのために職員にまず周知を図る必要があるということで、最近職員の方にこの内容の説明をいたしたのでございます。
○正森委員　昨年の十月から十一月にかけまして、鉄建公団であるとかあるいは大蔵省も巻き込んで、官庁間の料亭接待は好ましくないというようなことで、事務次官を含めて異例の処分を行うというようなことになりましたから、いま官房冨から答弁のありましたように、綱紀を正していこうという姿勢があるということはごもっともなことでありますし、私はそれなりに評価をしたいと思っております。
　ただ、国民の批判が集まりましたのは、鉄建公団にしろその他の官庁にしろ、これだけ財政難が言われているときに、あるいは骨まで削れというようなことをある省庁では率先して言うておるのに、その省庁が、率先してとまでは言わないけれども、他省庁から接待されているというようなことは好ましくないという国民の批判があったからであります。しかし、そのことは同時に官房長がいみじくも言われたように、法令に規定がなければそれはすべて悪いというように言い切るべきものであるかどうかというのは、また考えてみなければならないことであります。
　たとえば、いまの勤務時間の問題にいたしましても、二十数年の長い歴史を持っているにはやはりそれだけの理由があるわけですね。給与法の十四条以下に規定がありますけれども、四十時間を下らず四十八時間を超えない範囲内で、各官庁で多少臨機の措置をとって決めることができるようになっておるのはそれだけの理由があるというように私は考えるものであります。法令上の根拠が全くないというわけではない。たとえば、ここに総理府がお見えになっていると思いますが、今度のいわゆる週休二日制を実施するようになったのは、もちろん勧告があったからですが、それはどういう考え方に基づいてそういうぐあいになっているのですか。
○片山説明員　お答え申し上げます。
　これは人事院が勧告で週休二日制導入を言ったわけでありますが、これは国公法の二十八条に基づきます民間準拠、情勢適応の原則に基づくものでございまして、その限りでは国家公務員の勤務条件の改善向上を図ろうという趣旨からであると理解しております。
○正森委員　いま担当官庁である総理府から答弁がありましたように、大臣も聞いていただきたいのですが、国家公務員法自体に、二十八条「情勢適応の原則」というのがあります。「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」こう書いてあるわけであります。これはいわゆる情勢適応の原則、こう言われているものですね。それに基づいて人事院は、怠ってはならない勧告を昨年の八月に行った。それに基づいて週休二日制、四週五休制がとられる、こういうことになっているわけであります。
　それはまさに総理府が言いましたように、労働条件あるいは勤務条件を向上させるということは国家公務員法自体も認めていることであり、それに基づいて人事院が勧告をしているのですね。まさにそのときに、これまで二十数年間労使双方でトラブルなく守られてきておった勤務時間を一片の通知で一方的に変えるということは、憲法の精神からいっても、労働基準法の精神からいっても、当該公務員に適用される国家公務員法の精神からいっても、これは異例のことであると言わなければならないと思うのです。
　また、夏季休暇の二日間というのは、これは私は関西の人間ですけれども、大阪の人間というのは非常に世知辛いのですが、それでも八月の十三、十四、十五、あるいは十四、十五、十六というようなお中元にはどこの商店だって閉まっているんですね。夏に二日なり三日なり休みをとるということは、これはいまや日本の社会の常識になりつつある。あの厳正な裁判所でさえ、御存じないかもしれませんが、七月の二十日ごろから八月の十日までの前期二十日間、八月の十一日から三十一日まで後期二十日間というように、各部が交代で休みをとっているというのは公然たる事実であります。
　そういうときに、昭和三十二年以来いままで実施されてきた夏季休暇の三日間というものをこの大きな流れに反して取り上げなければならないという理由は一体何だろうかというように考えますと、その理由は必ずしも大きくないのではないか。また、よしんばそういう方向で何らかの形で実施されなければならない場合があるとしても、現場の公務員の十分な納得を得て、その意向に伴って、たとえば子供のある人は一ここに死活の問題であるという訴えが載っておりますけれども、神戸のある人は、朝早く起きて八時きっかりに保育所に到着をして、八時からでないと保母さんが来ないので、保母さんの来るのをじりじりした気持ちで待つ。そして、来るや否や子供を預けて、それからバスに飛び乗って一目散、職場へ行って、やっと一定の、いま出勤簿整理時間というので許されている時間内に間に合う。これが変えられたら大変なことだというのが出ているのですね。
　ですから、国家公務員は決して働かないと言っているのじゃないので、一生懸命働きますけれども、いままで二十数年慣行で認められ、そして家庭のリズムになっているものを変えるについては、やはり現場の意向を十分尊重してほしい。私は、これは鉄建公団などのことが摘発された、問題になったものとは次元が異なる問題であって、国民に十分に説明をすれば理解を得る問題の一つの種類ではなかろうかというように考えるわけであります。
　したがって、こういう点について御見解を承りたいと思いますとともに、国家公務員法の二十八条の規定もございますし、あるいは国公法の附則の三条では、当分の間、国家公務員に適用する法律を制定するまでの間ということになっておりますが、三十数年たって、まだつくられていないのですね。その場合には、国家公務員の諸君は労働基準法の規定をできる限り尊重するような方向でやっていかなければならない、こうなっておりますし、そして労基法の一条二項には、労働条件の向上に努めなければならない、こうなっているわけですから、そういう点を考えられて、適切な措置をされることを大蔵大臣並びに担当でもある関税局長あるいはその他の局長、あるいは官房長も当事者かもしれませんが、要望しておきたいというように思うわけです。もし御答弁していただけるようなら、お答えを願いたいと思います。
○松下政府委員　国家公務員の制度のみにとどまりませんけれども、いろいろな制度的な慣行等につきましては、やはり時代に応じて常にこれは見直していくべきものではないかと思っております。
　御指摘のございました出勤簿の取り扱い等につきましても、これが交通事情の非常に悪かった時期とか、そういうときに、実際上大ぜいの職員が一時にやってまいりまして所定の時間までに判を押すことができないようなそういう実態のもとにあるいは最初は発足したものであるかもしれません。ただ、それがだんだんと形式化いたしまして、いっか、そういう出勤簿の整理をするような時間の切れるときに出勤をしてくればいいんだ、勤務時間というものは何となく変わったんだというような誤解を一般の職員が持つということになりますと、これは制度が形骸化したわけでございまして、それはやはり見直しの対象にせざるを得ないのではないだろうか。ことに、最近のように、公務員の執務姿勢あるいは公務員の綱紀というものに対する批判の高まっているときこそ、そういう見直しをすべき時期ではなかろうか、そういう考え方から、先ほど申し上げました官房長等の会議の申し合わせも、全省庁を通じる統一的な、制度全体としての方針として打ち出されたものでございまして、私どももそれに従って実効を上げてまいらなければならないと思っているわけでございます。
　ただ、全体の制度そのものは、ただいま御指摘がありましたような、人事院においても世の情勢の移り変わりを見ながら公務員の処遇というものはいかにあるべきかという観点から、そのときそのとき意見を申されるということでございますので、私どもは、他面ではそういうものを尊重しながら、その時代に合わせた公務員の処遇の充実というものを考えていくべきものだと思っております。