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○横手委員　それぞれの被害地の自治体においても、いろいろ低利の融資制度等の研究がなされているようでございますし、これもまたやはり地元の皆さん方にとっては大きな励みであろうし、立ち上がりのための大きなつえになるだろう、このように思うわけでございます。
　そういたしますと、激甚災害の指定を受けるということになると、いま御説明ございましたように、低利、六・〇五％ですかの金融が受けられる、あるいはもっとひどいところ、特別被害者等については三％程度の融資が適用される、こういうことでございますし、地元の皆さん方はそのようなことを望んでおられるのでございましょうし、その査定に当たって、地元の市町村長さんがそのような査定をされるというぐあいにお聞きをいたしておりますが、いずれにしても、それらの指導機関である中小企業庁の力の入れ方というものは、やはりそのまま地元に反映をされることだと思いますし、あるいは、借りて立ち上がっていかなければならないけれども、いますでに借りておるもの、これをちょっと返済を待っていただけませんか、とても余裕がございませんというようなことも、当然一方では出てくるわけでございます。
　これらの問題について、きめ細かな指導あるいは助成を行っていただきたい、このように考えますが、いかがでございますか。
○佐々木説明員　いま先生御指摘のとおり、既往債務あるいは今後貸し付けがされます融資につきましては、極力企業の方の実情に応じまして融資条件の緩和あるいは償還猶予、担保の弾力的な適用等々、所要の措置を講じてまいるつもりでいますし、地元の県あるいは市町村の皆様と十分に実情を協議しながら対処してまいりたい、こう考えております。
○横手委員　まだそのほかに厚生省あるいは農水省、自治省、多くのところに来てもらっておるわけでございますが、もう時間がございません。さきの先生方がお述べになったこととほとんど重複をするようなことでございます。どうかひとつ、適切な措置をお願い申し上げたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いをいたします。
　先ほども申し上げましたように、大臣は、道路がまだ開通をしていないというときに、ヘリコプターでここを強行突破して現地に赴いていただきました。実は、あの東北地方の火災の問題で、その審議をされた災害委員会、五月十九日でございましたけれども、このときに、わが党の和田議員の方から、あの山火事の消火作業その他の問題について、ヘリコプターが勝負だったという指摘をされて、ですから、これから日本の国は、災害列島と言われるように毎年毎年どこかで大きな災害が起こる、そのときにやはり一番大きな機動力を発揮するのはヘリコプターだ、大臣どうだ、こういうような御質問を受けて、大臣は大変積極的に、ヘリコプターは災害に当たりまして、人命救助から始まり、いろいろな状況もつかめますし、すばらしい活躍をしてくれている、このように答弁をされて、積極的にこれらの問題について取り組む姿勢を明らかにされたわけでございます。
　そのときに、和田議員の方から、このヘリコプターについては、それぞれ消防庁あるいは警察、自治体が持つにしてもこれは厄介なことだし、だからそれぞれの自衛隊の基地を使ってそこに置く、訓練その他の関係から見ても、やはりそういった自衛隊のそれぞれの基地の駐屯地に置くというのが一番いいことではなかろうか、したがって、そういう前提に立って、災害のときにも二十メーター以上の風が吹いても出ていけるようなヘリコプターを開発するとか、年度を区切って五カ年計画なら五カ年計画、こういうようなことで積極的に取り組むべきではないか、このような提言もしておられるわけでございますが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　和田先生から前回の東北の同時多発山火事の際の御質問のときに、ただいま先生がおっしゃいましたとおりの応答をいたしました。災害時にヘリコプターというのが非常な威力を発揮してくれます。また、今回の災害におきましても、自衛隊、海上保安庁、警察のヘリコプターが発災直後から被災地の状況の偵察、応急対策用の要員、資機材、物資の輸送、急患の搬送等、各般の応急対策活動に非常に威力を発揮してくれ、また、活用されたわけでございます。私も、そういう観点から、今後も関係省庁と連絡を密にしつつ、ヘリコプターの整備、ヘリコプター着陸適地の把握等、防災機関全体としてのヘリコプターを活用した防災体制の整備を図るようにいたしたい。
　なお、防災の日が近く来ますが、ひとつヘリコプターを中心とした防災訓練をやるようにしたらどうだろうか、これはまた総理からもそういう御指示もございまして、目下そういう点について検討いたしておるところでございます。
　ただ、いろいろ今回でも、広島県警のヘリコプター、これが間に合わない場合は福岡から呼ぼうということ等もやったわけでございますが、三隅町のようなところには、実は、災害がひどかった点もありますけれども、ヘリコプターのおりる場所がまだその時分にはなかったというようなこと等もございましたが、こういう地帯においては、ヘリコプターの離発着地というものも今後事前によく関係市町村と相談しておかなくてはならない。大都市においても、実はヘリコプターの離発着地、機能は発揮する能力を持っておるのでございますが、そこら辺の問題が一つございます。
　それから、ヘリコプターというのは夜間あるいは強い風でだめでございますが、今日、わが国の力でこれを開発するかどうかということよりか、世界各国におけるこういう風に強いあるいは夜間に強いヘリコプターの開発というのを大いに注目して、わが国の災害に役立たせるようなヘリコプターというものを導入しなくてはならないのではないだろうかといった点等を目下考えておるところでございます。
○横手委員　実力大臣に大きく御期待を申し上げます。
　時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○池端委員長代理　次に、林百郎君。
○林（百）委員　最初に大臣にお尋ねしますが、私の方の党も、被災者の方々、ことに亡くなられた方々に心からの弔意を表しますと同時に、直ちに実地調査をいたしまして、七月二十九日に総理大臣あての申し入れ書を後藤田官房長官にお渡ししました。この中に八項目の申し入れがありますが、きょうの各委員の質問の結果について二つほどお聞きしたいことがあるのです。
　この私たちの申し入れの第五項に、「災害復旧については、査定を被害に即してすみやかに行い、「局地激甚災害」として指定し、国の財政援助を強めること。」こういう項目がありまして、これに対して官房長官は、局地激甚の災害については、各省をいま督励をし、その調査を進め、前向きの姿勢で取り組んでいくということをその当時私たちに回答されておるわけですが、きょう加藤長官は、局地激甚災についてはまず適用があるものと考えられるというようなお答えがありましたけれども、これは政府の方針としてもそういう方向で前向きに進んでいるのでしょうか、その点をまずお聞きしたい。
　これごらんになりましたか、わが党の総理あての申し入れです。
○加藤国務大臣　日本共産党さんが内閣総理大臣に出された五十八年七月豪雨災害に関する申し入れ、熟読させていただいております。
○林（百）委員　熟読は結構なんですが、その項目について局地激甚災の問題がありますので、これについては政府全体としても前向きに検討されているかどうか。きょうあなたは積極的な答弁をされましたので、政府の方針としてもそういう前向きの態度で臨んでいるのかどうか。これは各省庁に関係しますからね。
○加藤国務大臣　今朝来申し上げておるところでございまして、目下、現地の状況把握、被害調査について各省庁鋭意取っ組んでおるところでございます。政府は一体となって災害復旧に当たっておるところでございます。
○林（百）委員　それは当然のことで、局地激甚災の指定については積極的に、あなたきょう答弁しているんだから、責任が持てると思いますと言えるのですか。間違いないとあなたは言っているんだから。
○加藤国務大臣　局地激甚災指定を含め地方公共団体に対して万々遺漏ないようにいたしたいというお答えをいたしておるところでございます。
○林（百）委員　わかったようなわからないような答弁ですが、一応次に進めていきます。
　それから、官房長官はこう言っているのです。このたびの災害は乱開発の結果である、これは政府としても最近の乱開発についてチェックしていかなければならないということを言っているのですが、きょうの質問と答弁の間では乱開発がされているんだというようなことが薄められているように感じるのです。官房長官はこう答えているのですが、この点についてはどうお考えですか。
○加藤国務大臣　今回の災害と長崎災害とを比較検討した場合に、一番違うのはその点ではないだろうか。今回は局地的なごく限られたところにおける山崩れを中心として起こっておりまして、益田市、浜田市、三隅町等多くの町村において乱開発というような形跡は余り見受けなかったところでございます。
○林（百）委員　住居については前からの古い家ががけ崩れ等で被害を受けているわけですが、しかし、このおびただしい流木ですね、これはやはり山林行政の中における手入れが薄められている。要するに、開発とは言えないにしても、そこに山林行政の手落ち、ただ従来の災害が発生することが予想されているような地域でないと言い切れない最近の山林行政の手落ちがあったということは認められませんか。物すごい流木がそういうことなくして突如として出てくるはずはないわけですね。ただ雨量が多かったということだけでは言えないのじゃないですか。
○今村説明員　お答えいたします。
　私も政府調査団の一員といたしまして、また昨日、一昨日と参議院の調査団におともいたしまして現地へ参ったわけでございます。先生御指摘のように、確かに今回の被災地には多数の流木が残置されておるわけでございますけれども、今回の記録的な豪雨がやはり大きな原因でございます。確かに森林は水源涵養機能あるいは土砂の流出防止の機能、そういったものを持っているわけでございますけれども、そういった水土保全機能をはるかにオーバーするような豪雨であったということがまず一点言えると思います。
　それともう一つ、この地帯でございますけれども、花崗岩の深層風化地帯でございます。そういうこともありまして、私ヘリコプターの上からも見ましたけれども、至るところ崩れておりまして、山林の手入れが悪いとかどうだとかいう以前の問題ではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
○林（百）委員　あなたの方の林業白書を見ますと、緊急に間伐を必要とする林野が百九十万ヘクタールもあるのに五十六年度の実績はわずか二十三万ヘクタールで一二％にすぎない。しかも間伐材のうち半分以上の百六十三万立米、五一％が利用できないとして林内に放置されている。こういうことが林業白書にあるのですが、これでは大きな雨が降ればこれと連動して、間伐して放置されている木が流されてくるというのは当然じゃないですか。雨だけの理由じゃなくて、やはり林業行政の中に大きな欠陥があるのじゃないですか、間伐した半分がそのまま放置されているのですから。それはあなたの方の林業白書にちゃんと書いてある。
○今村説明員　御指摘のとおり、間伐につきましては確かに手おくれになっているところが大変あるわけでございまして、これにつきましては、間伐の総合推進事業とかそういったものを行いましていろいろ進めておるわけでございます。
　ただ、今回の災害におきましては、私も現地を見ましたが、間伐材である、そういったものだけじゃございませんので、広葉樹もありますしあるいは竹もございましたし、いろいろ崩れておりまして、間伐が手おくれだからこうなったというふうなものではなくて、やはりそれを超える豪雨であったというふうに認識しております。
○林（百）委員　あなた方がそういう考えを持っているから、責任は何でも雨が多過ぎたんだということだったら災害復旧なんてできませんよ。あれは不幸だったんだ、われわれの方には手落ちはなかった、そういう考えを林野行政で持っているとすれば——こんな物すごい流木が、しかもみんな根のないような流木ですよ、あなたも現地へ行って見たと思いますけれども、根から崩れて、そして流れてきたものじゃないですよ、これは。あなたも専門家だからそんなことはおわかりでしょう。
　それから大臣にお尋ねしますが、もしここがそういう崩壊を必然的なものにするというような土質だったとすれば、そこは危険地域ですね、崩壊する危険地域でしょう。ところが十五名の犠牲者を出した浜田市の穂出地区は県の急傾斜崩壊危険地域にも指定されてないのですよ。そういう本来土質が崩壊的な危険があるとするならば、十五名も犠牲者を出すようなところを何で危険地域に指定してないのでしょうか。それも雨が多かったと言うのですか。
○設楽説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の個所につきましては、危険個所としては把握しておりましたが、危険区域の指定がまだされていなかったということでございます。
○林（百）委員　それはどういうことですか。危険個所としては把握していたけれども、指定をしていなければ、住民にはわからないじゃないですか。そういうことを住民に徹底させなければ防災にならないでしょう。それはそれでいいですよ。だから、手落ちがあった、天災ではなくてむしろ人災とも言うべきものだ。
　マスコミなども、七月二十五日の朝日新聞の社説には「なぜ生かされぬ大水害の教訓」、それから、七月二十四日の山陰中央新報では「集中豪雨——がけ崩れ（山崩れ）——死者発生というパターンが恒常化した形である」、マスコミはみんなこれを指摘しているのです。ただ政府だけは、いや雨が多かったからやむを得ませんでした、こういう地質だったからやむを得ませんでした、木は決して切って切り捨ててはありませんでした。そんなことを言っていたら、あなた国民に笑われますよ。マスコミはもう鋭くそういう点を指摘しているのですよ。昨年の長崎水害の教訓はどうして生かされないんだ。
　そこでお尋ねしますが、大臣、急傾斜地の崩壊の防止五カ年計画を立てられたと言いましたね。それでお尋ねしますが、いま全国に急傾斜地崩壊の危険個所、きょういただいた資料によりますと七万二千二百五十八カ所あるのですね。しかも、把握してまだ住田に知らせないところもあると先ほどの建設省の答弁にあるわけですが、このあなたが言われた急傾斜地崩壊防止五カ年計画というのは、この七万二千二百五十八カ所のうち何カ所、五カ年計画で手当てをすることになっているのですか。
○加藤国務大臣　三千四百カ所でございます。
○林（百）委員　七万二千二百五十八カ所で三千四百カ所というと、約五％ですね。この調子でいくと二十年以上かかるわけですが、その間はどういう手だてを講ずるつもりですか。待っていろというわけですか。
○設楽説明員　お答え申し上げます。
　工事の推進を図るということはもちろんでございますが、先ほど申し上げました七万二千二百五十八カ所という危険個所を把握しているわけでございます。この危険個所につきまして、危険区域としての指定を促進するということに鋭意努力しているところでございますが、これは地域住民あるいは地域の市町村の意見を聞いて県で指定するということになっておりまして、いろいろの事情がございましてこの指定が非常におくれているということでございます。
　指定された場合には、地域防災計画に組み込みまして、地域防災という観点から警戒避難等の対応をしていただくということにしておりますが、この未指定の個所につきましても、都道府県を通じまして各市町村に危険個所がここにこれだけあるということを周知徹底させまして、警戒避難というようなことに役立たせるということをやっておるわけでございます。
○林（百）委員　苦しい答弁でありますが実情が、そういうことならそういうことでお聞きしておきますが、この急傾斜地の危険防止のための五カ年計画の最初の概算要求が大蔵省から削られたために、個所数にすると約一千カ所ぐらい概算要求が予算上減らされた、こういう事実はありませんでしたか。
○設楽説明員　当初策定に際しましてはいろいろな数字が出たわけでございますが、折衝の結果、五千五百億という数字になったわけでございます。
○林（百）委員　大蔵省来ていますね。こういうように建設省が専門的な見地から至急手当てをしなければならないということで、急傾斜危険防止五カ年計画を立て、そして予算を要求されたのに、約一千六百億ですか概算要求を減らし、そのために危険個所の約一千カ所が削られてしまって、先ほどの大臣の答弁にもあるように、危険個所として把握しているものの五％程度しか進んでいかないということになったわけですが、これはどういう経緯でこの概算要求を大蔵省では削られたのですか。
○涌井説明員　この五カ年計画の事業規模の決定に当たりましては、財政事情、それから他の同じような砂防等の事業とのバランスを考慮して決定したわけでございます。今回の五カ年計画には、その中でも特に危険度の高くて緊急的に実施が必要なものについての必要な事業費を計上しておるわけでございます。
　ただ、この急傾斜地事業につきましては、予算の配分上は、従来からも重点的に配分をしておりまして、五十八年度予算におきましても、公共事業ゼロの中におきましても伸びを図っているわけでございます。
○林（百）委員　中国のことわざにも、水を治める者は国を治めるということがありますが、膨大な軍事費はどんどん要求どおりに出しておいて、こういう国民の生活や生命にかかわる切実な予算要求を削っていくという大蔵省の態度も、基本的には今度の災害の原因を招いている大きな責任者の一人だと思うのですよ。このことについては十分考慮していってもらわなければいけないと思いますね。
　それと関連して、来年度は予算全体がマイナス一〇％のシーリングだ、公共投資の予算もマイナス五％のシーリングだということを大蔵当局では言っておりますけれども、こういうことになりますと、まず最初に建設省にお尋ねしますが、仮に大蔵省の言うとおりに災害対策の予算がことしよりまた五％マイナスになったとすれば、建設省、あるいは国土庁もそうですけれども、どういうような対策を講じていくつもりですか。
　そしてまた大蔵省にお尋ねしますが、その公共投資をマイナス五％のシーリングの中に入れるという場合には、こういう災害に対する復旧あるいは傾斜地の危険の防止をする予備的な手当て、そういうものも含まれての公共投資のマイナス五％シーリンーグというのですか。それを建設省、国土庁と大蔵省にお聞きしたいのです。
○設楽説明員　お答え申し上げます。
　先ほどお話しございましたように、五十八年度予算につきましても、非常に厳しい中ではございますが、ゼロの上の伸びを確保しているわけでございます。五十九年度につきましても非常に厳しいということでございますが、昨年の長崎あるいはことしの島根災害というように非常に多くの人命が失われているということにかんがみまして、できるだけ予算の獲得に努力してまいりたいというふうに考えております。
○田中（暁）説明員　国土庁といたしましては、五十九年度も引き続き非常に厳しい財政事情の中ではございますが、災害対策予算につきましては、その緊急性にかんがみまして、特段の御配慮をお願いしたいということを大臣の方からも閣議の席で発言していただく等、その確保に全力を尽くしているところでございます。
○涌井説明員　シーリングは当初予算の枠でございますけれども、そのシーリングの計算上は、災害復旧事業費についてもマイナスシーリングの対象にしております。
○林（百）委員　長官、いま大蔵省は災害復旧も含めてマイナスシーリングの枠組みの中に入れるのだ、こう答弁しておりますが、あなたは災害の復旧、国土と国民の生命を守る最高の責任者ですが、これの予算折衝はどうするつもりですか。この委員会であなたの決意を述べてもらいたい。
○加藤国務大臣　誠心誠意関係各省庁にお願いし、災害を防ぎ、災害復旧をやるために一生懸命がんばりたいと考えておるところでございます。
○林（百）委員　大蔵省に対してどういう決意を持って交渉に臨むかということをあなたに聞いているので、そんな一般的なことを聞いているわけじゃないですよ。しかし、あなたは私の質問となると急にそっけなくなるから、これ以上賛同しても仕方ないと思うのですがね。
　そこで、第六次の治水事業五カ年計画が立てられているわけですが、これに対しては河川整備率、これは年間どのくらいずつ高めていくというお考えですか。建設省の河川局でもいいですが……。
○玉光説明員　ただいまの治水第六次五カ年計画でございますが、ちょっと手元に資料を持っておりませんけれども、現在、大河川におきましては、目標を戦後最大の洪水に対処するということで、改修率は五九％でございます。それから中小河川におきましては、五十ミリに対応するという目標を掲げておりまして、それに対して一九％でございます。
　五カ年計画でこれがどの程度上がるかということでございますが、ちょっと正しい数字を記憶いたしておりませんので、後ほど御説明したいと思います。
○林（百）委員　最近の災害は、各委員からの質問もありましたけれども、一級河川、国が直接管理権を持っている河川についてはある程度手入れをしているわけです。私も長野県で千曲川だとか天竜川を見ておりますが、しかし問題は一級河川へ流れ込む二級河川というか、要するに県が管理を委任されている河川が最近は非常に荒れてきているわけですね。そのための水害が非常に大きく出て、一級河川、国が直接治水の責任を持っている河川とそこへ流れ込む支流とを比較すると、もう問題にならないほどの手の入れ方の差があるわけですね。だから、一級河川、二級河川と言うのですか、河川の格づけがありますが、一九％しか進んでおらないという地方自治体が管理権を任されている河川に対して国が十分援助してこれに至急手入れをしませんと、そこから大きな水害、災害が生ずることがもう最近の典型になっているわけですね。そういう点についてはどう考えていますか。
○玉光説明員　御指摘のとおりでございますが、河川改修はまず根元になります幹川から改修をやりまして受け入れをつくってまいりまして、それから順次それに結びついております中小河川の改修へと伸びているわけでございます。
　御指摘のように、大河川と申しますと、これは幹川になりますが、その改修はかなりと申しますか先ほどの数字でも高いわけですが、これも完全ではございません。
　これに並行しまして、中小河川の改修を現在非常に力を入れてやっておるわけでございます。最近の予算におきましても中小河川を重点というような傾向も見ておるわけでございます。中小河川におきましては、特に災害の大きかった河川、それから流域の開発が行われているところでそれに整合させなければならない中小河川、あるいは下水道事業及び圃場整備事業等に関連した河川につきまして特に重点を置いて進めておるわけでございます。
○林（百）委員　あなたはそう言われますが、昨年の八月十八日に「がけ崩れによる災害防止体制の強化について」ということで知事に指示を出されて、「急傾斜地崩壊危険箇所の総点検の結果に基づき、急傾斜地崩壊危険区域の指定基準に該当するものについては、速やかに指定すること。」というようなことも河川局長として災害防止体制の強化を言われている。
　それからまた、住宅局長も「がけ崩れ等による住宅の災害の防止対策について」という通達を、これも知事あてに出している。
　しかし、いまの河川局の答弁を聞きますと、まず国が管理しているものからやっていかなければいけないのだと言いながら、一方ではこういう各知事に対策を強化しろという指示を出している。これはどうしたらいいのですか。
○玉光説明員　私は河川の方を担当しておりますが、河川について申し上げますと、やはり同じようにいろいろな通達を出しております。また、出水期の前には特に念を押しまして、十分出水に対処するようにというものを事務次官から出しておるわけでございます。
　これは鋭意改修を促進しておりますけれども、完成するまでには大変長い時間がかかります。その間においてできるだけ災害を少なくしようという目的で、いろいろな河川管理施設の点検をやるとか巡視をする、それから水防体制を十分にやるということを含めまして、さらにいろいろな方法で水害をできるだけ未然に防ごうというような趣旨でいろいろなものが出ている、こういうふうに思っております。
○林（百）委員　中小河川については年間一九％程度しか手入れをしていない、幹線河川については五十何％だ、そして通達だけは災害防止体制を強化せよということは、いかにも上から地方自治体に無理なことを押しつけているという感じですね。それで、これの予算的な措置はおまえの方でできるだけやれ、おまえの方でやれば国の方もそれに応じてやるよという行き方では、これはいつまでたったって防災の体制はとれないと思うのですよね。
　そこで、長官にお尋ねしますが、防災白書を見ますと、長崎水害の教訓として、一、急傾斜地等における都市形成のあり方、二、気象情報収集や警戒避難体制など豪雨初期の対応の問題、三、土砂災害危険個所等における早期避難体制の問題、四、道路の確保、五、交通機関や都市施設などの電力設備の防水対策というようなことが長崎水害の教訓としてまとめられて、これが防災白書に載っているわけですが、今回の大水害でも同じことが言えると思うのですね。
　そういう意味でマスコミが、一体長崎水害の教訓が酌まれているのかという主張まで出ているというようなことになるわけですが、こういうことを国土庁がもっと総合的にまとめて、日ごろ防災体制について注意心を喚起するために、科学者等の知恵もかりて総合的な災害の調査を行って、そしてその結果を公表して地域住民に十分知らせる。中央の役所が握っているだけでなくて、地方にも各大学があり科学者等もおりますから、その人たちの知恵もかりて、総合的な災害調査を行って、それを地域住民に知らせる、あなたが大臣の時代にこういう体制は考えられないのでしょうか。防災のための審議会が中央にあることは知っておりますけれども、しかし審議するだけではなくて、もっときめの細かい調査をして、それをまとめて地域住民に知らせる、こういう組織、体制をとられるようなお考えはないのでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど来先生の御意見をいろいろ承っております。そしてまた長崎災害の教訓としてはおっしゃったとおり防災白書の中に五つを入れておるわけでございます。それらを踏まえまして、ことし五月二十四日に開催されました中央防災会議におきましてその教訓を踏まえました多くの決定をいたしたわけでございます。
　それは先ほどもお答えいたしましたが、気象観測及び予警報体制の充実、それから総合的な治水対策の推進、それから土砂災害対策の推進として、危険区域等の指定の促進、それから警戒避難体制の整備としましていろいろのことをやるとともに、雨量計の設置とかあるいは標示板の設置により周知徹底を図る等のことをやるとともに、予警報等の災害情報の伝達、避難場所の確保、避難訓練の実施等警戒避難体制の整備を図る、土砂災害防止施設等の整備の促進、危険区域における住宅建築の制限等ということを、五月二十四日の中央防災会議で決定いたしたわけでございます。
　したがいまして、これらの線を踏まえ、さらに地方防災会議においてもよりきめの細かい、より徹底した案をおつくりいただくようにいたしておるわけでございます。
　そこで、林委員がおっしゃいました、学者先生等を集めるということでございますが、地方防災会議あるいは中央防災会議等においてそれぞれのケースの場合にそういう学識経験者の意見等を取り入れながらやっておるわけでございます。
　要は、どのようにして災害を防ぎ災害から国民を守るかということについて、さらにきめの細かい方策を今後講じていかなくてはならないということではないかと思いますが、政府としましてもその線に従って一生懸命がんばっておるところでございます。
○林（百）委員　そのまとめの中の一つに、気象情報収集や警戒避難体制など、豪雨初期の対応の問題、これはもう各委員も質問されたのですが、今度の山陰災害で問題になっておるのは、これは気象庁にお尋ねしますが、アメダスが故障してしまって情報が結集できないという事態が生じているわけですね。何でこのアメダスが故障してしまったのか。
　先ほど電話の回線の問題がありましたけれども、一般電話回線を使ってもこういう災害のときには混乱してしまって情報が災害として集中できないことがありますので、災害は災害のための専用回線を気象庁として設ける必要があるんじゃないか。この二つの点、地域気象観測システムのアメダスが何で故障してしまったのか、そして回線が混乱してしまっているときにやはり気象庁としては災害に備えるための専用回線が必要ではないかと思うのです。この点は先ほど佐藤議員のいろいろ近代的な技術を取り入れるべきだという御意見もありましたが、とりあえず災害用の専用回線、これでも設ける、将来は先ほど佐藤議員が言われたのが参考になりますけれども、それがとりあえず必要だと思いますが、この点について気象庁の答弁をお願いします。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　今回の豪雨に際しまして、先生御指摘のとおり一部アメダスと申しますデータの収集システムが十分働かなかった、集信できなかったということはおっしゃるとおりでございます。実際に島根県下には二十七カ所観測点がございます。そのうち今回一番集信が思うようにまいらなかったのは二十三日の午後九時でございました。これは九カ所でございました。ただ、このときにはすでに雨がやんでおりまして、いわば御親戚あるいは身内の方の見舞い電話の集中時期であったということでございます。そのほかの時間帯は、多いときで七カ所収集ができないところがございました。
　今回の場合は二十三日の零時半過ぎに気象台が大雨洪水警報を発表しておるわけでございますが、雨が一番強まりましたのはこの後の二時ころから朝方にかけてでございます。この午前二時まではアメダスといいます観測点はすべて生きておりまして、完全に集信できておりました。午前三時から収集できないところが一ないし三カ所、その後四、五カ所、多いときで七カ所、それから先ほどの午後九時に九カ所というようなことでございました。全般的に言いますと、この間にも予警報等の更新あるいは情報の発表といったことは適切に実施されておったということでございます。
　何で故障したかということでございますが、二カ所は災害が起きた後のがけ崩れあるいは水没をしたところということでございます。そのほかにつきましては電電公社の回線にかかわるところというふうに把握してございます。
　それからもう一点、一般の公衆回線を使っているから、専用回線を使えばよろしいではないかということでございますが、予警報を出しますことにつきましては、いまのアメダスはもちろん重要な手段ではございますけれども、このほかにもレーダーでありますとかあるいは衛星でありますとか、また、同じ県内でも県あるいは建設省等で観測しております、つまり、他の機関で持っておられますものも可能な限り活用しているわけでございます。
　専用回線のお話につきましては、現在ではそのような、できるだけほかのいろいろな手段を有効利用いたしまして十分対応できるというふうに思っているわけでございます。
　なお、このレーダーにつきましては、現在、ディジタル化と申しまして、いままでよりも送りやすい、利用しやすい形という計画を進めているところでございます。
○林（百）委員　私がアメダスの問題を言っているのは、これは地方紙なんですが、一番水害の多かった三隅町と益田市、ここのアメダスが故障してしまって情報が集まっていないというのですから、これは大変なことなんですね。それでお尋ねをしたわけなんですが、その改善については鋭意努力しないといけないと思いますから、予算の関係もいろいろあると思いますけれども、工夫していただきたいと思います。
　最後に、地元から出ている要望を、お待ち願っている各省庁に簡単に御答弁を願いたいのですが、一つは衛生問題で、依然として消毒がまだ行われていないということが三隅町全域、益田市、それから七尾町ですか、というようなところから来ております。これを八月の暑い時期であるので至急やってもらいたいということが来ております。
　それから医療問題は、病院まで出かけていけないので、日赤や国立病院などを動員して、巡回診療の実施や仮設診療所の設置をしてもらいたいということ。
　それから飲料水について、益田川東部、遠田、本部地区の簡易水道の復旧、三隅町古湊地区などの飲料水確保がまだできておらないので飲料水を確保してもらうようにしてもらいたい。
　それから、依然として流木と瓦れきの山がもう見るも無残な状態にあるので、このために救援の人員を派遣して至急これを整理するようにしてもらいたい。
　それから、仮設トイレや仮設住宅が非常に不足しているので、仮設の住宅等の増設と仮設トイレを建設してもらいたい。
　それから、学校教育施設の復旧についてはもう質問が幾度かありましたので結構でございます。
　それから、二次災害防止の対策として、三隅大橋上流の右岸と益田川堀川橋の上流右岸など欠壊個所について早急に仮堤防をつくってもらいたい、そして二次災害の防止に努めてもらいたいということがございますので、査定も大蔵省も協力して早めて、これらのことを至急に措置をしてもらいたい、こういう要望が地元から来ております。
　もう時間もございませんので、とりあえずこの医療と、飲料水と、流木と瓦れきの整理のための応援、それから仮設トイレと仮設住宅の問題、この四つだけ簡単に答えてくれませんか、関係省庁、時間がありませんので。
○野崎説明員　防疫活動につきましては、災害防疫実施要綱についてやっておりますが、御指摘の一部について交通事情、滞留物の処理等の関係からおくれておる部分がございますが、早急にやりたいと考えております。
○柳沢説明員　医療の確保といたしまして、巡回診療でございますけれども、現在県立中央病院等を初めといたしました巡回診療班が活動をしております。これらにつきましては、今後とも活動をされる予定でございます。
○森下説明員　益田市の簡易水道関係でございますが、浅井戸が一つつぶれてしまいましたものですから、これの復旧をいたしまして、八月三日には新しい井戸が掘れまして、揚水のテストをしております。それから配水管も大分傷んだわけでございますが、これは八月八日ごろ復旧できる。国道に埋めた部分についても、相当延長は長うございますけれども、大体その八日ごろ終わる。
　全体的に益田の東部地区につきましては、十日までには給水ができるという情報でございますけれども、さらにこれを一日も早く通水できるように支援あるいは指導してまいりたいと考えております。
　それから三隅町でございますが、これは橋梁に添架した部分で破損しておりますが、一両日中に給水ができるという予定になっております。
　それから浜田市、三隅町関係の土砂、瓦れきの関係でございますが、廃棄物の処理ということになりますと、三隅町におきましては大体五〇％程度いま片づいております。車両もいま一日百四台ほど入っておりますが、ほかの作業用の車両の関係とか輸送車両等の交通の問題もありまして、必ずしも効率的な作業ができておりませんが、台数は十分入っております。
　それから浜田市につきましては、おおむねこの瓦れきの処理は終了しております。
　それから飲料水の供給につきましては、関係の市町村あるいは自衛隊の応援を得まして、いまのところ不便なくやっていただいております。
○近藤説明員　仮設住宅でございますが、災害救助法適用地のうち比較的被害が小さかった市町村につきましては、すでに仮設住宅の中身といいますか、数が決まりまして着工に入っておりますけれども、大規模な災害でございました益田市、三隅町につきましては、現在県におきまして調整中でございまして、早い機会に決めて早く着工して入居者を入れたいというふうに考えております。
　それから仮設トイレの関係でございますけれども、避難所を設置しておりまして、その便所の活用とともに、足りない分につきましては仮設の便所も導入しております。三隅町につきましてはそのほかに公衆便所をつくったというふうに聞いております。
○池端委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
昭和五十八年八月四日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　績介君　理事　斎藤　　実君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　倉成　　正君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　宇野　宗佑君
　委員外の出席者
　　　　　　　　北海道開発庁経
　　　　　　　　済課長　　　　　大江　郁夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　中島　富雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　村田　文男君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　　　　　　　　労働政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　野崎　和昭君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　孝一君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　環境整備室長　　中田　　亨君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　─────────────
七月二十二日
　一、石炭対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（北炭夕張炭鉱株式会社の閉山に伴う諸問題）
　　　　　────◇─────
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三枝三郎君。
○三枝委員　前回の本委員会で夕張の問題について、大臣におかれましてはわれわれの意見を十分にお聞き取りくださったわけでございます。それに前後しまして各方面の意見を十分におとりになって、さらには、地元北海道知事あるいは夕張の市長等関係者の意見も十分に把握されました上で、地元知事とも連絡の上、再開については断念せざるを得ない、新会社の設立については不可能である、そういう意思表示をされたわけでございますが、本委員会において改めて、それに至るまでの経過、どういう理由でそういうぐあいになったか、それをお示しくだされば幸いでございます。
○宇野国務大臣　当委員会におきましていろいろ皆さんの御意見を承り、なおかつ石炭協会に対しましてはもう一度いろいろ私から考え方をただしました。そして、あらゆる面の御意見を私といたしましても総合的に判断いたしまして、先月の十一日に、まことに遺憾な措置ではあるけれども万やむを得ざることである、こう思いましたので、私の責任と判断におきまして御承知のとおり再開発断念という声明を出した次第でございます。
　その主たる理由といたしましては、やはりこれからの石炭炭鉱等、あの地域におきます経営そのものについての保安確保に自信を得られなかったということが第一点であります。
　そしてもう一つは、これという経営主体がとうとう見当たらなかった。肝心かなめの石炭業界もこれはお断りすると、再三の私の照会に対しましてもそう答えておりますし、なおかつ前通産大臣の北海道も一枚かまれてはどうかということに対する知事のお考え方も先般申し述べたようなことでございますから、いわゆる経営主体が見つからなかったこと、なおかつ石炭企業は私企業でございますから、いろいろと政府といたしましても御支援は申し上げますが、そうした支援にも当然限度があること、こうしたこと等々を考えまして、私といたしましては断念をいたした次第でございます。
　当日は特に、三時ごろこの声明を出す予定であるというので、十二時四十分か四十五分だったと思いますが、やはり知事にはあらかじめこのことは御連絡申し上げようと思いまして、電話でございましたが、知事には御連絡申し上げました。そうして、二時間ばかり後に私はこうせざるを得ないと、そのとき横路知事からも御再考願えませんかというお話がございましたが、これは考えに考えた末のことである、こういうことで私といたしましてもそういう御連絡を申し上げまして、知事からいずれ各方面にも連絡があるだろう、こういうふうなことを思いつつ判断をしたというのが当日の経緯でございます。
　もちろんその判断の裏には、このように期待をして待っておられた方々にはまことにお気の毒なことであると私は存じております。しかもまた犠牲者に対しましては、私はその御冥福を衷心よりお祈り申し上げます。しかし、一日も早く離職者の方々、さらにはまた夕張を初めとする地元のあらゆる体制が今後の問題に切りかえられるよう政府といたしましても万全の措置をとりたい、こういう決意で声明を発した次第でございます。
○三枝委員　いま大臣からお話がありまして事情はよくわかりましたが、私も選挙区に夕張を持つ立場の者としまして、まことに残念至極なことでございますけれども、事情やむを得ないものがあろうかと思います。
　その後、通産当局にも、またきょう御出席の関係当局にも、地元北海道あるいは夕張市から、あるいは議会関係から陳情、要望があったことと思います。私のところにもたくさん参っておりますが、けさほどは、北海道知事が主宰いたしまして、北海道選出の国会議員、超党派的に衆参の方との懇談会がございました。その席でも横路知事は、当面やってもらわなければならないこと、あるいは中期的、長期的な展望で措置をしてもらいたいこと、まあたくさんあるということでお話がありました。当面直ちにしていただきたいということについて言いますれば、会計年度で言いますと五十八年度に直ちに手をつけていただきたいということ、さらには、いま予算の編成の最中でございますけれども、各省とも来年度、五十九年度の予算に計上してもらいたい、そういうようなことも中長期的な立場で要望が出ているわけでございます。
　そこで、こういった要望がすでに出ておりますので、また私どもといたしましても、こうでなければならない、またあれをしてもらわなければならないというようなことが考えられますので、以下各省にわたることでございますけれども、若干項目についてお伺いいたしたいと思います。これにつきましては各省の担当の方で結構でございます。
　最初に、現地で解雇されるであろう千名前後の従業員がおります。家族を含めますと三千人になるわけでございますが、この人たちに対する労務債の支払いの問題があるわけでございます。すでに御承知のように、この労務債については、昨年十月の閉山前に発生した未払いの退職金等のいわゆる旧労務債がございますし、またこのたびの閉山解雇に伴って発生する未払いの退職金等の新労務債と両方あるわけでございますけれども、これについては北炭側も鋭意努力し、また組合と話のついたものもありますが、全般的に見まして、これは労働省の所管だろうと思いますが、労働省の方としてはどのような対処をするか、どういう指導をしてまいるか、お伺いいたしたいと思います。
○野崎説明員　お尋ねの労務債の件でございますけれども、まず旧労務債でございますが、そのうち三井観光開発が支払い保証をしております八十九億二千万円につきましては、現在までに十七億五千万円が支払われておりまして、残っておりますのは七十一億七千万円でございます。これにつきましては、去る七月の二十九日に三井観光開発から具体的な支払い計画が示されまして、関係の組合の方も了承されたと聞いております。したがいまして、私どもとしても約束どおり九月末までに完済されるというふうに信じております。
　それから、もう一方の新労務債でございますが、これが五十一億三千万円ございますけれども、三十九億五千万円は処理済みでございまして、十一億八千万円が残っているわけでございます。これにつきましても現在管財人と関係組合の間で協議が進められておりまして、近い将来円満に話し合いがつくものと期待しているわけでございます。
○三枝委員　時間がありませんので細かいことについてお伺いすることは省略いたしますが、いずれにいたしましても、北炭としましてはこの財源確保のために、たとえば北炭が持っております所有地を売却するということで政府に要望している場合もありますし、関係の地方自治団体、市町村に要請しているものもあるように聞いております。そういった場合には、新しい石炭部長はこの間まで札幌通産局長であったわけでございますので、十分現地の実情は承知していると思いますが、ひとつ通産省が中心になりまして関係方面にもできるだけ配慮してもらうように努力していただきたいと思います。
　次に、緊急にしなければならないことでございますが、離職者が出るわけでございまして、この人たちの雇用の問題でございます。離職者対策につきましては非常に深刻であるわけで、どうしても地元に残りたいという者もおりますし、あるいは札幌等に出たいという者もあるようでございますが、この対策について労働省としてはどのように対処しているか、簡単に御説明願います。
○守屋説明員　私どもといたしましては、やはり何といいましても、こういう離職者の方々に安定した職場への再就職を強力に進めるというのを基本にして各般の離職者対策を講じていきたいというように考えております。
　そういう中では具体的にはどういうことが中心になるかと申しますと、一つは昨日、きょう、あすにかけまして、もう一度職業相談の全面的なやり直しを全員についてやっております。といいますのは、二十七日まではまだ山元で組合の閉山の合意ができておりませんで、二十七日にそれが確定いたしました関係上、その後でこれを進めていこう。再開発を期待されて山元にいらっしゃる方が現在の離職者の方々の中の約八割を占めておる、こういう状況でございましたので、もう一度それを再点検し直そうというのがまず一点。
　それと、求人についてはもちろん地元就職が一番好ましいと思いますが、何せこれは地域振興との関係もございまして、われわれはできるだけ地元、また道内、さらには東京とか大阪とかこういう需要地に向けても積極的な求人開拓を行いますし、また石炭から出られた方でありますから、できるだけ炭鉱への再就職も進めていく。そういう中で住宅確保問題ということが重要でございますので、これについても私どものいまの雇用促進住宅について十分入居を確保していくという方向で各般の対策を進めていきたい、こういう考え方でございます。
○三枝委員　次に、山とともに生きてきた地元の商工業者は、下請も含めましていま非常に困窮しているわけでございます。これは通産省の所管中小企業庁の所管になろうかと思いますが、たとえば、地元の商工業者の経営を安定するために、ことしの十一月一日で期限切れになります閉山地区の中小商工業者対策調整額制度というのがありますが、これは少なくともこの取り扱い期間を一年間は延ばしてくれという切実な要望が出ております。さらに、下請は二十社以上に上る、これもうっかりすると見逃されてしまう。これも同様に非常にいま困窮しておりますので、こういった下請業者、中小企業の方々のすべてを含めまして、中小企業庁としてはどういう対策を考えておられるか、御説明を願いたいと思います。
○本郷説明員　ただいま御指摘の夕張地区の中小企業あるいは商店街の人たちに対する対策といたしましては、昨年の十月から産炭地域貸し付け及び産炭地域特例保証というような制度を活用いたしまして、すでに措置をとっておりまして、これらの金融上の措置を引き続いて実施していくというのが基本的な考えでございます。ただいま委員から直接御指摘のございました調整額制度につきましては、実は中小企業庁の所管ではございませんが、私の承知しておりますところでは、十一月一日から先に延ばす方向で検討をしておるというふうに承知しております。
　そのほか、金融以外の対策といたしまして受注確保の問題等ございますが、すでに七月十四日及び二十八日に、道内の官公需確保の観点から、関係官公庁の出先機関八十一機関に対しまして地元の中小企業への発注促進を強く要望しておりますし、また道内大手企業百六十六事業所に対しましても同様の発注促進を強く要請したところでございます。今後ともこういった施策の効果を見ながら、地元の地方公共団体と連携をとって地元中小企業の経営の安定を確保すべく努力をしていく考えでございます。
○三枝委員　次に、夕張の地域についての地場の石炭を中心にした資源の活用について要望が出ております。その中には、石炭資源の賦存状況を調査してくれ、広い範囲について改めて調査をしてもらいたい、そういうことも出ております。また御承知の北炭の真谷地あるいは幌内、こういったところの企業もいま赤字で相当苦しんでおりますけれども、そういった面の措置も十分にしてもらいたい、そういうのも出ておりますが、一つ新しい問題としまして、選炭の際に出る低カロリーのいわゆる石炭かすを燃焼して熱源にして暖房をとる、それを関係の方面に暖房として使うというのが、これは非常に新しいやり方で通産の関係で七億ぐらいの予算を必要とするものでございますが、新年度お願いしたい。そういうのが出ておりますが、この選炭廃棄物の活用についての要望についてはどうお考えになっておりますか、お聞かせください。
○豊島説明員　選炭廃棄物を活用して熱供給事業をやろうというボイラー建設事業でございますが、私どもの方の代替エネルギーを推進する事業の一つとしまして、地域エネルギー開発利用モデル事業費補助金という制度がございます。これはローカルエネルギーの開発利用を促進するためで、地方公共団体等、これは第三セクターでもよろしいわけでございますが、そういう場合に二分の一補助するという制度でございまして、この夕張でお考えになっておられる事業は、こういうわれわれが考えておる補助事業にかなうものではないか、このように考えておりますので、申請があれば本年度からこの対象として推進することにいたしたいと思っております。
○三枝委員　さらに地元の振興対策として、これは中長期的なものになろうかと思いますが、たとえば建設省関係あるいは農水省関係、いろいろな振興対策についての要望が出ております。これについては、御承知のように北海道開発庁が総括して地元の開発についての取りまとめ、推進をやっておりますので、北海道開発庁にお伺いいたします。
　道路の整備とかあるいは農業基盤の整備とか、そういったものについて要望が出ていることは御存じであろうと思いますが、全般的に見てどういう姿勢でこの公共事業について臨むか。特に来年度については大蔵省が、閣議の了解事項として公共事業についてマイナス五、非公共についてはマイナス一〇というシーリング枠を出しておりますけれども、これなどについてはあの地域についてはもう特別の扱いをするべきではないか、私はそういうぐあいに考えております。そういったものも含めまして、これはいずれ予算時期になりますと関係各省と十分に話し合いをし、さらには大蔵当局と折衝することになるわけでございますけれども、この公共事業を中心にした地元の地域対策について開発庁からひとつお答え願います。
○大江説明員　夕張地方の振興につきましては、その基盤となります産業基盤並びに生活基盤の整備につきまして北海道開発事業費を通じましてその振興に努めてまいりました。特に本年度の予算におきましては、国道二百七十四号線、それから道道が四本ほどございますが、こういう道路整備、それから石炭の歴史村公園というのがございますが、こういう公園事業農業開発あるいは農免事業等の農業基盤の整備、こういうようなものを中心にいたしましてその振興を図っているところでございます。ちなみに事業費を申し上げますと、五十七年度は十九億でございましたが、五十八年度は約二十三億ということで、四億ほど夕張市地域の開発事業費を増額してございます。
　今後の振興策でございますが、明年度につきましては、厳しい財政事情でございますが、関係省庁ともよく相談しながら地元の要望に沿うよう努力してまいりたいというふうに考えてございます。
○三枝委員　次に、自治省にお伺いいたします。
　地元の夕張市は、かつて十万を超える人口を持っていた炭鉱の町でありますが、恐らくいまは四万を切っているのではないかと思います。したがって、国の地方交付税あるいは地方債、こういったものに依存している面が財政的に見て非常に大きいわけでございますけれども、今度のこういった事態になりますとさらにその点は非常に大きくなるわけでございます。すでに自治省に対しては、地方財政対策として地方交付税の配分についてあるいは地方債の起債について格段の配慮をしてもらいたいという強い要望が出ておりますので、これについて一言だけお答え願います。
○小林説明員　ただいまの質問に対してお答えをいたします。
　北炭夕張の閉山に伴いまして地域振興のためにいろいろな施策、事業が行われると思います。そのための起債につきましては、事業の適債性、それから財政事情を勘案いたしまして行政運営に支障が生ずることのないように適切な措置をとってまいりたいというふうに考えております。
　また、閉山対策に伴いまして市が行います施策に伴います財政需要につきましては、これも市の方からよくお話を聞きまして、必要があれば特別交付税等で適切な配慮を行ってまいりたいというふうに考えております。
○三枝委員　最後に大臣にお伺いいたしたいと思います。
　私は、いま非常に質問項目をしぼってさらっとお伺いしたのですが、お聞きになっておわかりのように、各省にわたって措置をしなければならない事項がたくさんあるわけでございます。しかも、それは当面緊急に措置すること、さらには中長期的な視野に立って手を打たなければならないことがあろうかと思いますが、私は、ひとつ大臣に中心になっていただいて、関係各省には十分な協力をやってもらいたいという姿勢を示していただきたいなと思います。
　それからもう一つは、夕張がこういうぐあいになりまして、わが国の国内炭の対策をどう持っていくか、さらには、これは海外炭の輸入問題にも関係することでございますけれども、第七次の答申を今後どう読んでいくかということが大きな問題としてあろうかと思います。
　第七次の石炭政策の答申は、すでに御承知のとおりその理念と枠組みを挙げております。そして、何項目か挙げておりますが、その中に、「今後とも引き続き私企業体制を維持することが適切である。」という、その私企業でいくということを原則にしていろいろな対策を、理念を、枠組みをうたっておりますが、その中で将来二千万トンの生産水準を一体維持していかなければならないのかどうか。私自身としましては、ここに二千万トンありき、それでそれに基づいて諸般の政策を打っていくということになりますと、どうしてもこれは事情変更の原則に従いますと非常にむずかしくなる、したがって、弾力的にこれを見ていく必要があるのではないかと思います。この七次答申の理念の中にも、「将来における年産二千万トン程度の生産水準の達成」は一応目指しております。たとえば十年だけれども五年程度でまた見直すというようなこともうたっておりますけれども、ひとつ大臣は、この夕張の問題を踏まえて、さらにはたとえば北海道の赤平の住友にいたしましても、先ほど申し上げました真谷地にしましても幌内にしましても、あるいは三菱の大夕張にしても、非常にいま四苦八苦で企業努力を続けているという最中でございます。その中にあって海外炭の輸入の問題もあるわけでございます。したがいまして、大臣といたしましては第七次の答申の趣旨をどのように受けとめて今後対処していくか、基本的にお考えになっていくか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。