Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江委員　いわゆる八十三の火山、これに対する観測網がほとんどできていない、データもない、そういう政府の無策によってこれだけの犠牲者が出たのです。予知がきちっとできておれば、警戒区域を設定して、絶対に入っちゃいけない――火砕流というのは、皆さん御承知のように時速百キロから二百キロですよ。避難する時間なんかありませんよ。当然そういう火砕流が発生するという危険性が予知できるならば、立入禁止区域というのを設定して、取材陣であろうとストップできたはずです。そうすれば、そういう犠牲者は防げたのです。これは政府の責任ですよ。天災じゃないですよ。予知技術、予知の研究ということが進んでいないからこういうことになったのですよ。八十三の火山の中で、毎年平均十ぐらいの火山が噴火をしておるかあるいはそういういろいろな兆候があると言われておるのですよ。
　それじゃ、昨年の十一月噴火してからどういう観測体制をとったのですか、政府は。これを答弁してください。雲仙につきまして、関係各省はどういう対策をとったのですか。
○森説明員　気象庁から説明させていただきます。
　まず、雲仙岳の活動を含めましてざっと御説明させていただきます。
　雲仙岳では、去年の七月四日ごろから火山性微動という火山特有の震動が観測され始めました。その時点から、実際には八月に入ってからでございますけれども、福岡管区気象台から火山機動班が派遣されますとともに、地震計の増設などを行ってまいりました。その後、十一月十七日に九十九島火口、地獄跡火口から噴火したわけでございますけれども、この直後におきましても、さらに地震計の増設、遠望観測装置、そういうものを雲仙岳周辺に配置させていただきました。
　その後、一たん静かにといいますか、小康状態になりましたけれども、五月に入りまして、実際には五月の十三日ころからでございますけれども、山頂付近で地震が発生するようになりますとともに、地殻変動、地磁気の急変などが観測されるようになりました。これに対しまして、噴火予知連絡会では会長コメントを発表しました。それは、溶岩流出等を含めて今後の火山活動に警戒が必要であるというような内容のコメントでございます。
　その後、五月二十日になって溶岩ドームが出てまいりました。その時点で、雲仙岳測候所には気象庁では三名の応援体制を確立いたしました。
　その後、二十四日から火砕流が頻繁に発生するようになったわけでございますが、その時点から火砕流についての注意も呼びかけてまいりましたけれども、残念ながら六月三日には多くの犠牲者を出すような事態になってしまいました。
　その後、順次気象庁では地震計、遠望カメラ、熱映像カメラ、空振計、傾斜計等の増設をしてまいっておるところでございます。
　今の火砕流の発生様式は、溶岩ドームができてまいりましてそれが崩れるという様式がほとんど大部分でございますので、現在の技術では、残念ながらそれがいつ崩れて火砕流を発生させるかということを予想することは非常に困難でございます。我々としてもできればそういう予測はしたいわけでございますけれども、残念ながら科学技術がそこまで進んでいないというふうな認識でございます。私たち気象庁といたしましても、今後とも火山活動の推移を見きわめながら機動観測などの対応をしてまいりまして、今後とも監視に努めてまいりたいと存じております。
　　　　〔光武委員長代理退席、委員長着席〕
○近江委員　今この普賢岳周辺には、九大それから気象庁合わせて地震計が十八、一基もなかった傾斜計も十一基設置された。しかし、これはほとんどが他大学などからの借り物の上、山にぽんぽん置いてきただけで、設置の方法も悪い、こういうような声も現地にあるのですね。要するにそこまで科学技術が至っていないというような、今そういう意味のお話ございましたけれども、科学技術が至っていないんじゃないのですよ。観測機器にしたって何にしたって、言うならば火山に対する聴診器ですよ。地震計すら設置していない火山、幾らでもあるでしょう。
　ではお聞きしますが、八十三の中できちっとそれだけの観測体制をとっておる山は幾つあるのですか。例えば四十八なんというのは、これは機動班でやっているのでしょう。我が国は世界に冠たる火山国と言われながら、八十三の火山に対してどういう観測体制をとっているのですか。一たんこれだけの兆候が出てきて大学から借り集める、そして応急にぼんぼん置いていく、応援部隊を何名か派遣する、それで地震予知だとかそういう対策をやっておるなんて言えますか。まず火山に聴診器を置くべきじゃないですか。
　皆さん、やるためには金がない、予算がないと。確かにそうかもしれない。予算なんて、私見ましてびっくりしましたよ。科学技術庁は火山噴火予知関係予算平成三年度六千八百万。文部省、国立大学すべて合わせて三億九千百万。通産省千九百万。運輸省の海上保安庁は百万。気象庁が一億九千四百万。建設省、国土地理院二千八百万。国全体合わせて七億百万円ですよ。こういう予算の中で、それは現場の皆さんは苦労されていると思うのですね。これは現場が悪いというよりも、最高責任者である政府、幹部の皆さんがこういうことに対して真剣な取り組みをしない、その反映が予算にも出ているのですよ。こういうような貧弱な予算の裏づけをもって、今後観測体制を充実しますと、できますか、これで。八十三火山に対してどうするのですか、まずそれをお聞きしますよ、政府の姿勢を。
○森説明員　先ほどの御説明とちょっと重複いたしますけれども、全国約八十の火山のうち、気象庁で常時観測を行っている火山は十九の火山でございます。そのうち四火山につきましては、精密観測火山ということで地震計五点以上、それから傾斜計一点を常時運営してございます。その他の残りの十五火山につきましては、地震計一点で対処してございます。もし異常が認められた場合には、各管区及び気象庁本庁に火山機動観測班というのがございまして、地震計等の観測機器を持ってございますので、そういう観測機器を導入いたしまして各火山に対する緊急対策をとる態勢で臨んでおるところでございます。
○近江委員　今お話あったわけですけれども、こういう貧弱な予算で八十三の火山をカバーしていく、これは到底できるものじゃないですよ。だから、特に来年度予算、この年末にはもう編成するわけでございますけれども、これは関係各省、今回の雲仙にかんがみて予算のそういう位置づけに対しては本当に真剣な努力をしてもらいたいと思うのですね。まず何よりも、少なくとも各火山においては地震計、聴診器は置いていただく、それはもう最低限度のことではないかと私は思います。
　それから、先ほど科学技術庁局長の答弁は、一翼を担いましてというような、まことに責任のわずかを担っておるという感じの表現の御答弁があったわけですけれども、それじゃ困るわけですね。山東長官は、あなたも御承知のように、地震につきましては地震予知推進本部の本部長さんですよ。地震についてはそれだけの責任を持っておられるのでしょう。地震、火山というのは、これは表裏一体のものでしょう。それが、いわゆる国土地理院のところに連絡会だけ置いておる。そして、それはデータを集めて、言うならばその担当の人がいろいろ話し合いをされる。もっと強力な、そういう責任を持った体制が必要と違いますか。国土地理院とおっしゃっても、これは建設省の一つの部門ですね。
　山東さんは科学技術庁長官で、しかも内閣最高責任者として地震予知については予知推進本部長をされておるのですよ。火山についてこれだけの被害を出しながら、なぜそういうことができないのですか。まずそういう位置づけをきちっと明確にさせていくことによって、予算一つの問題にしても、充実の問題にしてももっと力が入ると思うのですよ。私はぜひ山東長官が閣議におかれても、この火山の重要性ということにかんがみて当然火山も予知推進本部を設置すべきである、私が本部長に就任しますと、もっと閣僚の一人としてそれだけのことを言ってもらいたいのですよ。こんな貧弱な体制でどうしますか。
　これだけの我が国の体制になりながら七億百万ですよ、予算は。言うならば、これやります、あれやります、美辞麗句並べていますよ、はっきり言って。いかに科学的にいろんなことをやってくれているか。名前だけじゃないですか。雲仙のことだって、私が今申し上げたように、各大学から頭を下げて借り回っている。応急に置いておるだけでしょう。そんなことじゃどうしようもないじゃないですか。強力なその体制ということにつきまして、ひとつ山東長官に御意見を伺いたいと思うのです。
○井田政府委員　今後の火山噴火予知の研究をどうするかということは、今先生おっしゃるとおり大変重要なことだと思っております。ただ、地震予知の場合と違いますのは、先生の御説明がありますように、地震予知連絡会というのは国土地理院に置かれておりまして、これはそういった地震予知に関する情報の交換という場になっているわけでございますが、この火山噴火予知につきましては火山噴火予知連絡会、これは気象庁に置かれておりまして、気象庁のこの噴火予知連絡会は、火山噴火予知に関する研究及び観測の体制の整備とそのための施策の検討というものもその業務にあるわけでございます。
　さらに気象庁は、こういった火山噴火予知連絡会だけではなくて、気象業務法に基づきまして、こういった情報に基づきまして各種の火山情報も出している、こういう状況があるわけでございます。したがいまして、こういった既にある火山噴火予知連絡会との調整という問題があります。これからも、こういった気象庁、それから今先生お話ありましたように、かなりの大学がこの火山噴火予知の実際の観測を担っているわけでございますが、こういうものと調整して、どういう体制がいいかということは研究させていただく必要があろうかと思うわけでございます。
○近江委員　この火山噴火予知連絡会、気象庁に設置されておる、そんなことはわかっていますよ。要するに、その連絡会があったとしても、私は前の委員会で申し上げたことがあるのですけれども、いわゆる地震だって貧弱なことおびただしい。地震国と言われながら、予算一つを見ましても地震全体で平成三年度予算六十六億六千九百万円ですよ。平成四年度概算要求をまとめた各省のそれを見ましても六十六億三千七百万、逆に数千万円下がっておる。地震自体だってこれだけの貧弱な体制でしょう。
　火山に至っては、今私が申し上げたように、こういう体制ですよ。気象庁でやっておると言ったって、つくっておるだけじゃないですか、これは。現実に地震計一つないんでしょう。八十三ある火山の中で、約五十近い火山には地震計一つない。そんな中でそういう連絡会を設けておったって、本当の実がないじゃないですか。政府挙げてそういう取り組みをしないからそういうことが出てきているのです。これはもっと強化すべきですよ。
　科学技術庁は、そういうすべてのことを調整していく機関なんですよ。地震も責任を持ってやっておられるのです。火山だって責任持ってやってもらいたい。何も気象庁のその予知連絡会があるのを取り上げてどうのこうのと言っているのと違うのです。気象庁の予知連絡会を置いておいたって構わない。もっと充実したものにすべきだ。そのための予算の裏づけもしなければいかぬ。もっと強化してもらいたい。今後その火山の予知につきまして、観測体制、監視体制の強化、そういう噴火予知技術の研究、またそういう体制、こういうことをぜひとも強化していただきたい。それにつきまして御答弁いただきたいと思います。
○山東国務大臣　先ほども申し上げましたように、火山というのは本当にそれぞれ個性があってなかなか予知しにくい問題もあろうかと存じますけれども、この普賢岳の問題なども本当に、住民の人たちを巻き込んで多くの犠牲者を出してこのような長期間にわたる被害になるということは、私どももなかなか想像がつかなかったわけでございます。転ばぬ先のつえとよく申しますけれども、いろいろな角度から、私ども科学技術庁だけで旗を振ったのではこれはとてもできる問題ではございませんが、先ほども申しましたように関係観測施設、いろいろ各機関とも御相談をしながら検討を進めるべきではないか、そのように考えております。
○近江委員　きょうは関係各省の方々は各省課長さんクラスの方がお見えだと思いますが、関係各省を代表してきょうは長官からこうして答弁いただいているわけです。ですから、きょうのことは必ず閣議にも上げて、本当にこの雲仙を反省して、火山予知に対して全力を挙げて政府として取り組んでいただけるよう力を入れていただきたいと思うのです。ひとつもう一度御答弁いただきたいと思うのです。決意を、長官。
○山東国務大臣　おっしゃるとおり、関係各機関ともよく相談をいたしまして十分検討させていただきたいと思っております。
○近江委員　火山の問題につきましては、今長官の方からそういう御答弁ございましたので、ひとつ関係各省からお見えの方は、必ずお帰りになって大臣によくお伝えいただいて、来年度予算の今編成前でございますので、必ず充実した体制がとれるように各省力を入れていただきますように、間違いなく来年何らかの機会にもう一度皆さん方に来ていただいて、どれだけの努力をしていただいたかという足跡というものを、しっかりと私も今後をフォローしていきたい、こう思っておりますので、一応この問題はこれでおきたいと思います。今後努力をしていただくことをお願いしておきます。
　次に、美浜等の原発の問題に移りたいと思います。
　まず、この美浜の事故につきましては、細管の破断、ＥＣＣＳの作動という本当に肝を冷やすような事故でございました。そういう美浜の事故、その後どういう究明をされ今後の対策をとられていくのか、これをお伺いしたいと思うわけでございますが、その前に、これだけの事故があったわけですね、それに対して政府の最高幹部の皆さんかどういう認識をされているかということが一番私は気がかりなんです。最高幹部の皆さん方が本当に真剣な受けとめをして、そしてそれが本当に浸透して対策というものは強化されると思うのですね。
　山東長官、この「ＬＡ」という雑誌、六月号ですよ。非常にきれいな女性の写真が出ております。ぱっとあけてみますと、まず最初に「日本ほど原子力エネルギーを必要とする国はない」、山東長官のにこやかな写真が写っている。対談が載っているのですね。私も科学技術の理事をしておりますし、やはり長官の御発言というのは非常に関心がございますので読ませていただきました。そうすると、非常に気になることが出ているのですね。
　ちょっと読んでみますと、五ページなんですが、「美浜の事故は、一部で言われているような重大な事故ではなかった。何といっても、人体に影響を与えるほどの大量の放射性物質が外部に漏洩したわけではなかった。」こうおっしゃっているのですね。載っておるのですよ。これは編集者がどういうようにしたのか、長官がおっしゃったか、これは後で――いや、今でもお見せしますよ、現実に出ているのだから。
　これをお見せするのでついでに、今度はエネルギー庁長官、緒方さん、この人は、「美浜事故には、原因になるような大きな運転ミスはなかった。本来開けていなければならない圧力逃し弁が、定期検査のとき間違って閉めてしまったままになっていたといった、かなり重大なミスはあったが、これは整備ミスであって、運転ミスではない。」こういう整備だとか運転だとかということは、これだけ大きな原発という、言えば機械ですわな、これは全く表裏一体のものでしょう。いわゆる整備の問題、運転の問題というのは、つまりこれほどちらが欠けても重大事故になるわけです。そういう安易な分け方で、長官たるべき人がこういう発想でいてる。これはどうですか、今ちょっと事務局に持っていかせますから、見てください。
○山東国務大臣　私は、二月に起きました美浜の事故以来一貫して、日本で初めて起きた大きな事故であったということは一貫していろいろな場所で発言をいたしております。この今の雑誌は御承知のように、先生方もインタビューをされたり御経験おありでございましょうけれども、私どもが十申しましたことが十そのまま克明にこうした誌面に載るということはございません。このように誤解されるように表現をされたとすれば、私が申し上げた中には、我が国においては原子力発電所を運転いたしましてから、人体に影響を与えるような事故は今までに一度もなかったというような話は、私は方々でしたことがございます。
　しかし、今回の美浜の事故に関して、大した事故ではなかったというようなことは一度も発言をしたことがございませんし、これは一貫してさまざまなところで、こうしたことが起きてはならない、そして原因の徹底究明を図ることが何より大切であるということはずっと繰り返し主張していることでございます。こうした雑誌は、私が就任をいたしましてからもうどれくらいインタビューに応じたか、ちょっと数え切れないくらいでございますので、もちろんすべての雑誌に関しましてチェックをして、そして一言句たりとも誤った発言というふうな形に誤解されないようにするのが――もちろん私どもも注意しなければいけませんけれども、このような形に報道されたということは非常に残念でなりません。
　しかし、私の考え方としては、この委員会でも申し上げておりますようにずっと同じでございますけれども、初めて起きた重大な事故である、そして今後こういうことのないように、これは通産省あるいは私ども科学技術庁あるいは安全委員会、いろいろ徹底究明をして、そして今後そうしたことのないように万全の対策をとるということは今でも同じ考えでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○近江委員　私は公平な人間ですから、長官のその真意を確かめたかった。長官からそのように公式に改めて、重大な事故であった、そういう表明がございましたので、それをそのまま受けとめたいと思います。
　いずれにいたしましても、美浜の件につきましては非常に国民の皆さんも心配いたしておるわけでございまして、その後どうなったのかという気持ちで皆見守っておると思います。
　そこで、まず第一点お伺いしたいのでございますが、原因がどの程度解明されたのか。特に、振れどめ金具が設計どおりに挿入されていなかったことと事故の因果関係、また細管と細管の支持板との間にさびがたまって細管が固定状態となって、これに大きな振動が加わって破断するという説が強いように私も聞いておるわけでございますが、この点についてはどう考えておられるのか。今後の対応策を含めて説明を賜りたいと思います。
○荒井説明員　お答え申し上げます。
　今回の関西電力の美浜二号機蒸気発生器伝熱管損傷事象は、通産省としても、ＥＣＣＳが初めて作動するという極めて重大な事象ということで認識しており、原因究明を徹底的に行い、再発防止策を講ずるという方向で今鋭意調査検討をやっておるわけでございます。今回の事象につきまして、当省としては、調査特別委員会を設置し、その意見を踏まえつつ調査を進めておりまして、六月六日に、原因の推定、再発防止策の方向等に係るそれまでの調査状況を取りまとめて公表したところでございます。
　そこにおきまして、今回の損傷の原因といたしまして、振れどめ金具という、蒸気発生器についておるわけでございますが、この振れどめ金具が所定の位置に入っていなかったということにより局所流速が増大いたしまして、流力弾性振動が発生し、その結果その細管一本について疲労破断したということの蓋然性が高いのではないかというところまでいっております。
　さらに、再発防止策といたしましては、そういうことを踏まえまして、審査、検査のあり方の検討とか、電気事業者における、民間における自主保安の体制の充実強化、具体的には監査機能の充実強化等所要の対策を講じるということを、そういう方向をその六月六日の中間取りまとめにあらわしておるわけでございます。
　それで、この中間的な取りまとめ以降、本事象に係る蒸気発生器等につきまして、さらに周辺伝熱管の追加抜管、あるいは管支持板の切断取り出しによる調査、それから伝熱管材料の疲労強度に関する試験並びに蒸気発生器Ｕ字管部における流動解析等を行い、亀裂発生から破断に至るまでの時間的経過等の検討を進めているところでございます。今後さらに詳細な調査を進めまして、破断のメカニズムにつきまして解明するとともに、再発防止策の確立に全力を傾注してまいりたいと思っている所存でございます。
○近江委員　今後、この工事計画の審査あるいは検査対象範囲、これにつきましてはどの程度拡大されていかれるのですか。
○荒井説明員　先ほど申しましたように、さらに原因究明等、破断メカニズムの解明をしながら鋭意行っているところでございます。それを踏まえながら、再発防止策、先ほど言いました検査、審査等についてどういうふうに充実していくかというところを検討するということでやっておりまして、現在のところ、まだ具体的なところまで申し上げる段階になってございません。
○近江委員　この二号機は平成二年の四月から七月にかけて定期検査をやっておるわけですけれども、その間には異常が見つからなかった、こういうことなんですね。現在行われておりますこの定期検査そのものに問題がないのかどうかということです。定期検査の間隔が長くなる、かつまたこの検査期間が短縮化される、そういう傾向がやはりあるわけでございます。そういう点で、この定期検査はより慎重にやるべきである、このように思うわけでございます。電力会社のそういうような意向というものが強く感じられるわけでございますが、そういう点に対しても十分な指導をする必要がある、このように思うのです。この定期検査に対する考え方をお伺いしたいと思います。
○荒井説明員　定期検査でございますが、国の行います定期検査、これは電気事業法に基づいて、運転中のプラントにつきまして安全に運転されることを維持するために定期的な検査をやるということで、現在おおむね年一回、プラントの大きさにもよりますが、おおむね六十日から百二十日くらいの期間をかけて厳重な検査をやっておるわけでございます。これは世界的に見ましても、我が国がかなりユニークな形でやっておるシステムかもしれません。ほかの国においてはこのような長い検査期間をとっているところは余りないわけでございますが、日本の場合はそういうやり方で、定期的に厳重な検査をやるというやり方を従来からやっておりますし、こういう形で、検査はしっかり行っていくということで安全な運転を確保するということが重要かと思います。
○近江委員　そういう懸念はない、そしてさらに現在の定期検査を充実をする、こういうことですね。
○荒井説明員　今後とも引き続き定期検査をしっかりやっていく所存でございます。
○近江委員　この細管の破断ということからいきますと、現在のＥＣＴでは細管の円周方向の傷を見逃しやすい、このように言われているわけです。当然、これには金属疲労の発見技術、これはどうしても早急にやらなければいけない、このように思うわけですが、これに対して着手をされるのか、またその見通しはどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○荒井説明員　お答えいたします。
　現在行っておりますＥＣＴ、これは渦電流探傷検査試験というものでございますが、御指摘のように、ＥＣＴの検査には、検査の測定器の限界といいますか、一定の損傷がないとチェックできないという限界がございます。それを今後より精度の高いものにしていくということは検討しているところでございますし、それから長期的な面でいえば、より微小な損傷をも的確にチェックできるようなそういう検査システムも、これは長期的な観点から開発していくということを現在考えております。
○近江委員　長期エネルギー需給見通し、これを策定されたわけでございますけれども、今後二〇一〇年までに原発を今の約倍、四十基増をやっていく。立地につきましても、新規のものについては困難がますます増大してきておる、そういう中で、これは政府の計画でございますけれども、計画達成の見通しというのは、いけるのかどうか。そうでないならば、これは当然見直しをしなければならぬわけでしょう。この点につきましてお伺いしたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、二〇一〇年七千二百五十万キロワットという目標は非常に難しい目標ではございますけれども、我が国のエネルギー需要の将来ということを見た場合、ぜひ我々が、各省庁力を合わせ、あるいは民間の関係企業ともどもに全力を挙げて達成すべき目標と考えております。したがいまして、その過程におきましては多々困難はございましょうとも、現在のところ、ぜひこの達成に向かって鋭意努力してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○近江委員　今後のエネルギーを考えますと、一つの柱はやはり省エネだと思うのですね。それからまた、原子力以外のいわゆる非化石エネルギーの開発、それら二つだと思うのですね。そういう意味におきまして、省エネルギーの徹底という点、最近はどうも、第一次、第二次オイルショックもあり、湾岸戦争これありしたわけでございますけれども、比較的石油も安定しておるというようなこともあり、また当然社会経済の発展につれてエネルギーの需要ということも高まるわけでございますけれども、そういう中で、どうも省エネという点に対しまして、産業界を初め、それから民生用もそうでございますけれども、若干鈍ってきておるように思うのですね。したがいまして、省エネルギーの徹底についてどのように今受けとめ、今後どのように推進されていくか、この点についてお伺いしたいと思います。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　省エネルギーの現状につきましては、ただいま近江先生御指摘のとおりでございまして、最近の状況はかなり憂慮すべき事態になっておるという感じが払いたすわけでございます。
　昨年の六月、総合エネルギー調査会の見通しては、二〇一〇年で八千四百万キロリットルの省エネを達成するという目標を掲げてございますが、過去さかのぼってみますと、第一次オイルショックの後この十数年の間に、日本全体としてはかなりの省エネが進んできております。これはＧＮＰ原単位で申しますと、大体七三年を一〇〇といたしますと三六ポイントほど下がってきておりまして、そういう意味ではかなり好成績ではございますが、ただ、ここ数年、特にオイルの価格がある意味では低位安定と申しますか、低価格になっておることが大きな原因であるということが一つ言えるかと思いますが、ここ数年間、景気の上昇とも相まって、かなり省エネのＧＮＰ原単位の低下がはかばかしくないということでございまして、今後十年ないし二十年、一層の原単位の改善を目指して奮闘努力をしなければいけないというふうに考えております。
　つきましては、せんだって、今月の十八日に、総合エネルギー調査会の省エネルギー部会を再開いたしまして、来年の一月ごろを目途に、今後石油価格が低価格化している中でどのような省エネを進めることを具体的にしたらいいのかというような検討を再度していただくということをいたしたわけでございます。
○近江委員　省エネにつきましては、ひとつ徹底してまた御努力いただきたいと思います。
　それから、エネルギーの効率利用あるいは未利用エネルギーの活用、これはもう本当に積極的に展開していただきたいと思うわけでございます。この点につきまして、いかに取り組んでいくかということにつきましてお伺いしたいと思います。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ございました未利用エネルギーでございますが、これにつきましては本年度から予算措置を講じておりまして、調査予算ないしは事業ないしは建設事業につきまして、例えば都市廃熱、河川の温度差、そういったものについて具体的に成り立ち得るプロジェクトにつきまして、補助率一五％の予算を約二十億円ほど計上して、本年度から着手いたしているところでございます。
○近江委員　時間があれば、私も一つ一つ細かい項目にいきたいと思うのですけれども、きょうはそういう概略的なことで進んでおるわけでございます。
　それから、新エネルギーの技術開発、これは太陽エネルギーを初めとして、本当に力を入れなければならない問題でございます。この新エネルギーの問題につきましては、そういう太陽光発電等を初めといたしまして各項目別にどういう取り組みを展開していくのか、それについて御答弁いただきたいと思います。
○須田政府委員　政府は本年七月、科学技術会議の意見を踏まえて、新たなエネルギー研究開発基本計画というものを内閣総理大臣決定として定めたところでございます。
　新たな基本計画においては、エネルギーの安定供給の確保及び地球環境問題への対応の観点から、太陽エネルギー等のいわゆる自然エネルギーの利用の拡大を目指した研究開発を推進することとしており、太陽、地熱、海洋、風力等の新エネルギーの各分野ごとに「今後十年間に政府が中心となって推進すべき重要研究開発課題」ということで提示いたしてございます。その中で、特に太陽光等については、今後十年間相当力を入れるプロジェクトということで政府プロジェクトとして指定されてございます。
　今後、この新たな基本計画に基づいて、各省庁研究開発を積極的に推進してまいる所存でございます。
○近江委員　特に太陽光の問題につきましては、これは各家庭を初めとして、まずとりあえず公共機関であるとか大都市を中心としていろいろな利用というものを展開をしていかなければならぬ、このように思うわけでございますが、その場合は電力会社との問題なんですね。これは双方性がなければいかんと思うのですね。ですからその辺は、当然法整備を初めとして十分考えなければならぬ問題がございますし、あるいは設置、普及ということになってきますと、税制上の問題等のメリットも当然利用者には考えていかなければならぬ問題である。
　幾つかのそういう問題があるわけですが、その辺のところを、特に太陽光の発電等に絞って電力会社との関係性等を御答弁をいただきたいと思うのです。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　太陽光発電、いわゆる太陽電池につきましては、技術開発の問題と同時に、導入、普及の問題という二つの側面があるわけでございます。
　先生御指摘のように、技術開発につきましては、例えば、通産省といたしましてもサンシャイン計画で十数年来努力をいたしておりまして、既にコストダウンを以前の十分の一以上に図ってきておるわけでございますが、なお現時点では残念ながら割高であるというような実態がございます。今の計画では、約二〇〇〇年には家庭用電力の料金に見合うようなレベルまで落としたいということで鋭意努力をいたしておるわけでございますが、それとは別に、初期的な市場を創出する必要もあろうかという観点から、いろいろ補助金ないしは税、財投の工夫を行ってきております。
　例えば、導入、普及の一つの例といたしまして、皆さん御承知の、長野県に白馬山という山がございますが、そこの白馬山荘という山小屋の電源を全部太陽電池に切りかえるというようなことを既にやっておりまして、そういったものにつきまして国の補助金を出して支援をするといったようなこと、あるいは税制上の減税の対象設備にするというようなことも昨年度よりやってきておるわけでございます。
○近江委員　電力会社との関係は、その辺は詰めておりますか。
○上田説明員　先生が御質問の電力会社との関係につきましては、まず電力会社といいますか、今電気事業は電気事業法という法律の枠の中で運用いたしておりますので、その辺につきまして少しずつ体制整備と申しますか、環境整備をやってきております。
　具体的に申し上げますと、昨年の六月、いわゆる太陽電池、それから燃料電池、それから風力発電につきましては、五百キロワット未満の設備につきましては、従来の現行事業法では工事計画の認可という体系になっておるわけでございますが、それを届け出ていいというようなものにするとか、太陽電池につきましては百キロ未満のものにつきましては届け出も要らないとか、そういったいわゆる規制の緩和ということを実態に応じて進めてきておるわけでございます。
　それから、電気事業者との関係では、電気事業者自身、鋭意今後取り組むべき新しい分野であるという認識は強く持っておられまして、例えば、二〇〇〇年におきましては百万キロワットぐらいの規模の新エネルギーを導入いたしたいという計画を既に持っておられるようでございます。
　それから、よく巷間問題になりますいわゆる買電、電力を売り買いするという問題につきましては、これ自体いろいろ議論はございますが、私どもといたしましても電気事業審議会の小委員会でいろいろ検討いたしておりまして、去る六月の中間的な取りまとめにおきましても、将来電気事業者がいわゆる買電のメニューというものを具体的に示していくことがまず必要じゃないかというような考え方をとりあえず打ち出しております。
○近江委員　その辺のところ、そういうきめ細かな対策がなければなかなかこの普及ということが、また普及することによってそれがコストも下がってくる、相乗効果というものが生まれてくるわけでございますので、ただ研究開発というだけではなく、同時にそれを進めていくということが非常に大事だと思います。さらにそういう点、十分今後御努力をしていただきたい、これを強く要望したいと思います。
　時間も大分迫ってきましたので、あと一つだけお伺いしたいと思います。
　一つは、衛星ＨⅡの問題でございますが、簡潔に申し上げると、先般事故があったわけでございます。ＨⅡの開発ということ、これは三菱重工におきます人身事故まで発生しておるわけでございますけれども、これは一つは国産開発ということで非常にスケジュールを詰めて、そういう中での事故じゃないかということを危惧いたしておりますが、今後の考え方、それをひとつお伺いしたいと思います。
　それからもうあと一点、先般視察してまいりました大型放射光施設、これにつきまして非常に世界各国で繰り上げをしたり、いろいろなことで我が国が非常におくれるんじゃないか、そういう心配が出ておるわけです。これを少なくとも二年ぐらい早く繰り上げる、そういう考えはあるのかないのか。
　以上、二点につきまして質問いたしまして、終わりたいと思います。
○井田政府委員　お答えいたします。
　三菱重工の名古屋誘導推進システム製作所におきまして、ＬＥ７エンジンの一部部品について試験を実施していましたところ、供試体が破裂いたしまして、それに伴いまして倒れた扉によりまして人身事故が発生した、これはまことに私ども残念なことであると思っております。現在、この原因については調査中でございます。
　したがいまして、その今後のスケジュールをどうするかということについてはただいま申し上げる段階ではございませんが、このＨⅡロケットの開発、これに当たっては何よりも確実、安全な打ち上げができるロケットの開発、こういうことをすることが非常に重要であると考えているわけでございます。この点に十分留意いたしまして、また安全にも留意いたしまして、今後開発を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○長田政府委員　大型放射光施設の建設の関係でございますが、現在我が国は一九九八年の完成を目指してやっております。米国が一九九五年、欧州が一九九四年でございます。
　先般、欧州において計画を若干の期間早めるというような状況がございますが、また日本の各界におきましても、もっと早くできないかという声もございます。私どもとしては、そういう声は激励してくれているというふうに受け取って非常に励みになるわけでございますが、いろいろ予算の事情そのほかございまして、まだとにかく今は一九九八年当初の予定を確実に実施していくということに全力を挙げたいと考えております。
○近江委員　もうこれで終わりますが、私は繰り上げをできないものかと、このまま計画どおり進めるという御答弁であったのですけれども、これは問題提起しておきますので、十分ひとつ科学技術庁で討議をしていただいて、何とか一歩でも早期完成ができるように努力をしていただきたい、このように思います。
　長官から一言、それに対してお答えいただいて終わります。
○山東国務大臣　私も現場を見てまいりましたけれども、着実に現在行われているということは大変心強い限りでございます。早めるということに関してはなかなか難しいことがあろうかと存じますけれども、検討させていただきたいと存じます。
○吉井（英）委員　原発の危険から国民の安全を守るということは、原発については推進の立場をとる人、反対の立場をとる人、さまざまな立場の人を含めて、今国民にとって緊急の課題だというふうに思います。ことしに入ってからも、きょうも議論がありましたように、美浜原発二号機の事故を初めとして原発の事故等が続いておりますが、私は、きょうはその問題について質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、美浜二号の問題でありますが、ことし六月六日のエネ庁のＳＧ伝熱管損傷事象の調査状況についてという報告書を読ませていただきまして、ここで触れられておること、一つは振れどめ金具の欠損、これは細管アドレスでＸ４５・Ｙ１１から２２に関して触れられておりますし、流力弾性振動が発生したということも触れられております。ただアドレスでＸ４５のＹ１１から２２のうち、Ｙ１４だけがなぜ破断したのか、ここはその段階ではまだ特定できないということでありましたが、なおこの六月の報告でも、六本の細管については、これは小型カメラで見て管の内側の方向に膨らみが見られる、デンティングと思われる状況があるということでありますし、それからまた、アドレスＸ４５・Ｙ１３から１７については、その支持板のところもちょうど管の部分で腐食や減肉を認めていたということが大体六月の報告を読むと載っているわけですね。
　それで、引き続いて先日、九月九日、エネ庁が調査特別委員会に出された報告によりますと、アドレスＸ４５・Ｙ１４ではクリアランス部がさびなどの不純物で詰まって管が事実上固定されていたという状態にあった。それからなお、Ｘ４５のＹ１２と１６では、スラッジの厚さが約〇・六ミリほどですか、なっていたということでありますが、そうすると、九月九日の時点での六月とは違った新しい報告内容というのは、そのクリアランス部がさびなどの不純物で詰まって管が固定されたのがＸ４５・Ｙ１４で、そのほかＹ１２と１６についてはスラッジの厚さが〇・六ミリまで腐食が進んだなり、あるいはスラッジが堆積していたなり、そして半固定といいますか、事実上固定に近い状態になっていたというのが新しい報告の点がなというふうに思うわけですが、この点はそういうことでいいですか。
○中村説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生御指摘されましたように、六月六日段階でＸ４５・Ｙ１４の細管につきまして、その時点での調査状況、これをまさに述べておるわけでございますが、その時点におきましては、振れどめ金具が設計どおりの範囲まで入っていなかったということで流力弾性振動が発生したということを書いております。
　その後、現在もいろんな意味での調査をまさに進めている途中でございまして、我々としても何らかの結論を得るという段階には至っておりません。
　具体的には、現在進めております調査といたしましては、本事象に係る蒸気発生器につきまして周辺伝熱管の追加的な抜管を行うであるとか、あるいは管支持板を切断して取り出すというふうな調査を行うであるとか、あるいはいろいろな管材料の疲労強度に関する試験を行うであるとか、あるいは蒸気発生器のＵ字管部における流動解析を行うとか等々、現在いろいろな意味での破断のメカニズムあるいは損傷のメカニズムということの検討を進めている最中でございます。
　その後、先ほどのＡＶＢに支持されていなかった、振れどめ金具に支持されていなかった伝熱管のうちの破断管及び周辺管について今申し上げました調査を進めてきたわけでございますけれども、その破断管部分につきまして、あるいはその周辺管につきまして管支持板そのものを取り出しまして調査をいたしましたところ、破断管につきましては固定支持状態であったというふうに現在のところ考えておる。我々も、いずれにせよこれ自身が破断との関係でどういうメカニズムといいますでしょうか、それに至ったかということについてはまだ最終的な結論とは考えておりませんので、今後さらに詳細な調査を進めて、破断損傷のメカニズムについて解明をしていきたいというふうに考えているという段階でございます。
○吉井（英）委員　メカニズムに先立って私がすぱっとお聞きしておきたかったのは、九月九日の調査特別委員会に報告なさったことで、六月とは違った新たな点というと、要するに破断管についてクリアランス部がさびなどの不純物で詰まっていて管が事実上固定されていた事態にあったというのが一点、それからＸ４５・Ｙ１２及び１６についてはスラッジの厚さが約〇・六ミリ進んでおった、この辺が新しい点なのかなというふうに私は報道等から理解しておりますので、そういうことでよろしいかということを聞いているのです。
○中村説明員　先ほども申しまして若干の繰り返しになるかもしれませんが、調査を進めていく中で、今先生御指摘の点を我々として検討の俎上にのせたというか、ということは事実でございます。
○吉井（英）委員　そこで、この議論はいろいろやってきておりますから、私は少し簡略化して先へ進みたいと思うのですが、八八年二月五日のＮＲＣブレティンでは、八七年七月のノースアンナ原発一号機で起こったギロチン破断が高サイクル金属疲労によるものとして、その原因として、一つは上部支持板のところでのデンティングの問題、二つ目、流力弾性振動の問題、三つ目にＡＶＢ、振れどめ金具の欠如の問題を挙げていたわけですね。そしてウェスチングハウス及びコンパッション・エンジニアリング社製のＳＧを使用している事業者は四十五日以内に詳細な報告書を提出しなさいと指示していたわけですね。
　私は、六月の報告を読ませていただいて、今も御報告少しいただきましたが、九月の報告を見ておりまして、改めて、この三年間結局通産省がＮＲＣの指示を無視してきたこと自体がやはり間違いであったのじゃないか、そういう事態が今明瞭になってきたというふうに思うわけでありますが、この三年前にＮＲＣブレティンで指摘されたことを無視したことは間違いだった、このことをお認めになられるのか、これを伺いたいと思います。
○中村説明員　ただいま先生御指摘になられました米国のノースアンナ原子力発電所におきまして、やはり設計上振れどめ金具が入っている必要がない伝熱管が周方向に破断していたというのがございまして、ＮＲＣのブレティン等におきましても、その原因として、支持板と伝熱管の間にデンティング現象が発生して、伝熱管の外周に高い応力が負荷される、それから振動に対する減衰特性というか、そういうものが……
○吉井（英）委員　だから、私はもう三つ指摘しておりますので、今のお話、みんなわかった上で聞いていますから。
○中村説明員　恐縮でございますが、さらに、蒸気発生器内の蒸気の湿り度の改善のために二次冷却材の流速を高めていたということが原因になりまして、蒸気発生器のＵ字部におきまして、二次側流体の流れで伝熱管の不安定振動が発生して、デンティング……（吉井（英）委員「いや、それはみんなこれに書いてあるのだから」と呼ぶ）はい。
　それで、米国の原子力規制委員会におきまして、今申し上げましたような状況で高サイクル疲労破断に至ったということに関して指示を出しておるわけでございますが、やはりその不安定振動の可能性ということで、我が国としての判断といたしましては、水質管理がいいということでデンティングが起こりにくい、あるいは仮にそのデンティングが発生したとしても、先ほど申しました二次冷却水の流速の方でございますが遅いといったようなことの理由から、不安定振動の発生のおそれがないというふうに判断したということでございます。
　いずれにせよ、今回の美浜の二号の事象につきましては、振れどめ金具の重要性を我々も再認識したというふうに考えておりまして、そういった原因の破断メカニズムに関する総合的な検討というものを今後行ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○吉井（英）委員　くだくだ言わなくたって、私もＮＲＣブレティン読んでいるのだから、あなたの説明をわざわざ聞かなくてもいいわけですよ。
　それで、このブレティンの中では、三つの要因を挙げて四十五日以内に報告しなさいということだったでしょう。それに触れられているので、日本の原発でいえばウェスチングハウス社製の四四型、五一型の蒸気発生器といえば、四四型が美浜二号で、五一型は高浜一号、二号、三号、四号、美浜三号、大飯一号、二号、玄海一号、二号、川内一号、二号、伊方一号、二号、敦賀二号、コンパッション・エンジニアリング社製の蒸気発生器も挙げられていますから美浜一号も入る、これは三年前に指摘されて、四十五日以内にちゃんと詳細な報告をしなさいということをアメリカの場合は指摘しているのですよ。
　今私が挙げたこの三つのことは、先ほど来私も指摘し、あなたも御報告されたように、ことし六月のエネ庁の方の調査状況についてという報告書においても、また九月に改めて調査特別委員会ですか、報告されたことについても全部当てはまっているじゃないですか。三年前に指摘されたことを今ごろ改めて認識したって、何を言っているのだということになるのですね。だから、三年前に指摘されながら無視してきたことは間違いだったのだろうということを言っているのですよ。それは間違いでしょう。
　今、水質のことも言われましたね。何ですか、三年前、日本は水質管理の状況はよいので問題なしとしていたわけですね。それで無視したことも、現実に管支持板にさびが進行しているという事態を九月には認めていらっしゃるわけですから、それはやはり適切でなかったということを率直に認めて、私は、おまえ間違っておった、やっつけようという気で言っているのじゃないですよ。やはり間違いを犯すこともあるわけだから、その誤りは誤りとして率直に認めることがまず出発点として大事なんじゃないですか。どうですか。
○中村説明員　繰り返しになって恐縮でございますが、我々といたしましても、美浜二号の事象というのを重要なものだと認識をしておりまして、それに関する原因究明を徹底的に行うということによって、それによって得るべき再発防止対策等々何があるかということを今後検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○吉井（英）委員　今後のことはそれでよろしいがな。問題は、三年も前に指摘されたことをやっておればギロチン破断は起こっていないだろうということを言っているのですよ。それを無視してきて今ごろ初めて発見したような顔をして言うから僕はおかしいと言っているのですよ。
　これはことしの三月にも指摘しましたが、原子力産業新聞の八七年の七月三十日号、これはノースアンナの事故の直後ですよ。通産省は「わが国では起こり得ない」と発表していますね。事故直後には「起こり得ない」と言って、三年前にこのＮＲＣのブレティンが発表されたときには、四十五日以内に報告せよとアメリカが言っているのに、同型の原発をたくさん持っている日本では、通産省は、これまた我が国は関係ないということで無視したり、水質問題は関係ないということでやってきたわけだ。だから、これから究明という話はそれでよろしいがな。しかし、これまでの態度はやはり問題あるんだろうということを言っているのですよ。私は、こういう重大なところをあいまいにしておくということでは、本当に国民の皆さんの原発問題に対する、原発の危険から国民の安全を守るという上で、お役所として全然責任を果たすことはできないと思います。
　私は、この点ではあわせてこの機会に、戻ってこられましたので原子力安全委員長にも伺いたいと思うのです。
　実は委員長も、ことし三月に私がこの点でお聞きしましたときに、「その当時、我が国のＰＷＲの状況からいいまして、水質管理の状況、それから流力弾性振動安定比の評価等を行った結果、同様の事象の発生の可能性は極めて小さいものと評価し、特段の措置をとらなかったという行政庁の判断を聞いております。」だから、行政庁の判断を聞かれたところは正確だろうと思うのですよ。
　問題は、それでは原子力安全委員会の仕事にならないんじゃないかということを私は言いたいんですよ。この点についてやはりあなたが、三年前に通産省がそういう報告をしても、しかし、通産省は言っちゃ悪いけれども素人がおられてもあなたは専門家なんですから、専門家としては、通産省がそう言ったから事故の可能性は極めて小さかろう、そういうふうに評価して特段の措置をとらないということで了解してしまったら、やはりそれは問題があったんじゃないですか。私は、この点については、内田委員長のお考えというものをこの機会に伺っておきたいと思います。
○内田説明員　確かにノースアンナの事故の結果の報告を受けた状況におきましては、先ほど通産からもお話がありましたように、デンティングが日本では起こりにくい、ほとんど起こっていないという現状をとらえまして、ノースアンナの結果から、日本では直ちに全部調査せなければならないということは必要はないというふうに報告を受けたわけであります。しかし、美浜二号の事故の結果から判断いたしますと、やはりそのときにＡＶＢが十分入ってなかったということがわかっておれば何らかの対策は当然とるべきでありましたが、デンティングに注目をしたことが確かに不適切であったかとは思います。
○吉井（英）委員　私は、振れどめ金具の問題にしても、要するに図面チェックだけでしょう。実際、少なくとも自然科学をおやりの方は、現物、現場を見ないことには信用しないのが当たり前のことでしょう。鉄則でしょう。そこをあいまいにしたところに大きな問題があると思うのです。
　それからもう一つは、通産のやることに対して科学技術庁と原子力安全委員会はイエスマンになっちゃならないということですよ。ダブルチェックということをきょうも言っておられました。しかし、ダブルチェックというのはイエスマンになることじゃないのですよ。その点では、そういうダブルチェックの機能を全く果たしていないということになるわけですから、私は、ここのところは根本的に考えを改めていただきたいと思つ。
　それから、なぜ通産が三年前に無視したかといえば、やはりその根底にあるのは、日本の原発は安全という思い上がりですね。私はこの日本の原発を考えるときの最大のガンは、アメリカやソ連はいざ知らず、日本は安全なんだという思い上がりといいますか思い込みですね、これがやはり根本的なガンだと思うのですよ。私は、こういう点ではこれは大臣にも、今後はそのダブルチェックをきっちりやるということ、通産の言いなりにならないということと、それから、日本の原発は安全というこの思い上がりはやはり正さなければならないということについて、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○山東国務大臣　もちろんそのダブルチェックということは、それが基本でございますから、これはもう一流の専門家が集まってチェックをするということでございますから、今までも誤りはなかったと信じておりますけれども、これからも十分チェック機能というものを活用していくということを私どもも期待をしております。
　それから、今おっしゃられた、今まで原子力発電が日本の場合安全であったというような、思い上がりとおっしゃいましたけれども、思い上がりではなしに、やはり一生懸命関係者が努力をしてきたから今日まで事故がなかったということで、常にぴりぴり緊張しながら今日まで来たというふうに私は受けとめております。そして、今後もやはりその緊張というものを持続させながら、事故のないように、そして多くの方々に少しでも、原子力発電所の安全性の確保ということはこれからも大前提にしながら、エネルギーの大切さ、そして原子力発電の重要さということを訴えていきたいと思っている次第でございます。
○吉井（英）委員　次に私は、浜岡原発一号、これはＢＷＲですが、これについても少し伺っておきたいと思います。
　これは実は、核燃料体の被覆管の剥離と放射能漏れという我が国初の事故を起こしたわけでありますが、私は浜岡の調査に行きまして、中電から結論をいろいろお伺いをしました。そこでは、第八サイクルと第九サイクルの燃料体と水質条件に問題があったんだということで、条件等について幾つか伺ったわけでありますが、問題は逆に、その条件を設定すれば、つまり同一条件にすれば燃料体に剥離が起こるということを実験的に確認したかどうかですね。再現実験をやったのかということについて、これは通産ですか、伺っておきたいと思います。
○中村説明員　浜岡一号の事象は、先生御案内のとおり、昨年の第十一回定検時において、燃料集合体五体に漏えいが確認され、また、七十八体において燃料被覆管表面の付着物あるいは被膜等の一部がはがれた剥離が確認されたというものでございます。
　我々として、その水質原因の方、浜岡原発におきます他プラント等と比べての特異性というものに着目いたしまして、その水質の特異性が腐食感受性の高い燃料被覆管に影響を与えることによってその剥離が発生したというふうに考えておるところでございます。
　その水質の特異性に関しまして、その腐食に関してどのような実験を行ったのかという御指摘かと思いますけれども、我々といたしましても、その炉内に実際に当時存在した、あるいは影響を与えたと推定いたしました、考えられました化学種の影響、あるいはその炉内に装荷されておりました燃料被覆管の材料の影響を確認するために、いわばその基礎的な試験、これを実施いたしました。化学種を具体的に申し上げますと、ナトリウムイオンでありますとかあるいは硫酸イオン、まあ硫酸根でございますとか、そういったことが腐食に影響すること等々の確認をしておりまして、そういったことから、浜岡一号の原因は、特異的な水質環境によって腐食感受性が相対的に高い燃料被覆管材料に異常な酸化が発生して剥離さらには漏えいに至ったというふうに推定しているところでございます。
○吉井（英）委員　そんなことはみんなわかっているんですよ。わかった上で聞いているんだから。
　大事なことは、今も美浜二号で水質管理が改めて問題になったわけでしょう。ですから、今考えられる状況の中からいわば消去法で、第八、第九サイクルのときの燃料体の問題と水質条件まで迫ってきたわけですね。その迫ってきた中には、例えば今おっしゃったナトリウムイオンの問題とかあるわけですよ。ただ、それはあくまでも消去法で出してきた結論なんですね。それでは、その条件を設定したときに実際に剥離が起こるかどうかという再現実験をやったのかといったら、それは再現実験をやって証明したわけではないわけですから、まだ合理的結論には至ってないわけですね。
　私は、簡単な事故だったらこんなことを言わないのです。燃料体の剥離で放射能漏れを起こしたという我が国初の事故が起こったんでしょう。その問題について、そこまできちっとした再現実験をやって本当にそうなのかという原因究明を徹底的にやりなさい、そのことをなぜ指摘しないままに運転再開を認めたのか。私は、指摘するというところは通産の責任だと思うのだけれども、しかし、それをやらないで直ちに運転再開といったら、これは通産として責任を果たすことができないでしょう。私はそこのところを言っているのですよ。
○中村説明員　我々として確認した項目をるる申し上げますと多項目にわたりますけれども、我々といたしましても、その水質の悪化がなぜ起きたのかということを非常に多方面から検討いたしまして、もちろんある意味では推定の部分あるいは事実確認の部分それぞれいろいろ確認の仕方の方法論というのはあると思いますが、我々として確からしい推定、結論に至ったというふうに考えておるわけでございます。
○吉井（英）委員　だから、あなたの推定による結論というのは消去法でやっていった結論であって、問題は再現実験をやって初めて実証されるわけですから、その再現実験をやればいいじゃないですか。それをやりもしないで、恐らくこうだろうという結論で、核燃料棒から被覆管が剥離して放射能漏れを起こしたのでしょう。日本で初めての事故なんでしょう。それをそんなあいまいなやり方じゃ通産として責任をとれないんだということを私は指摘しているんですよ。どうもそれについてもう一つ責任そのものをお感じでないようなので。
　次に、北海道電力の泊原発一号のタービン静翼亀裂の問題について伺いたいと思います。
　これも調査に行きましたが、出力三〇％の特定運転域での静翼の振動による高サイクル金属疲労としておりました。実はこの条件には二号機も当てはまるわけです。実際二号機の運転中に、北電も北海道庁も、これは二号機でも恐らく静翼の亀裂が起こっているだろうということを指摘しておって、そして先日とめて、八月に報告された泊二号の低圧タービン静翼部の亀裂というのでは、予定どおり随分静翼に亀裂が入っていたわけですね。そこで通産省は、北電の方が二号機の運転を続けていたときに二号機でも亀裂が生じているんだ、こういうふうに見ておったのかどうか、この点すぱっと一言でお答えください。
○篠原説明員　お答え申し上げます。
　一号機の原因究明の段階で、我々としては二号機にも同じような現象があるであろうと予測をしておりました。