Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　加藤さん、あなたたしか「国際金融」の昨年の十二月一日に「第三十六回世銀・ＩＭＦ総会について」という論文を書いておられますね。今度審議するに際して、何しろ主管の局長の論文ですから、私も勉強さしていただきました。全部は言わないで拾い読みしますけれども、非常にあなたは大事なことを言っておられると思うんですね、ずいぶん遠慮した表現もありますけれども。
　たとえば、その初めの方で、レーガン大統領やリーガン財務長官やヘイグ国務長官が演説をして、アメリカの政策が表明された。それを要約すると「その中心的な考え方は、１「強いアメリカ」を確保するため、政治的・戦略的目的の達成、経済的利益の享受を追求する、２「小さな政府」を目指し、援助の効率化、米国予算の負担軽減、民間資金の活用を図る、３「円助」努力を支援するの三点にあると思われる。」こう書いて、それから後がちょっとほかしてあるんですが、「具体的な例としては、二国間援助について政治的・戦略的目的の達成＝長期的には着実な経済発展によるより安全で安定した世界の発展、中期的には米国にとって政治的・戦略的に重要な国の救済、短期的には米国にとって非常に重要であり、かつ緊急の援助を必要としている国に対する迅速な経済援助であり、多数国間援助については国際金融機関の効率化と被援助国に対する卒業理論の推進」、順次卒業していけというんですね。「ＩＤＡ融資→世銀融資→協調融資→民間融資への転換を促進するというものである。」こう書いておられますね。
　これは的確な指摘だと思うのですが、いまあなたがおっしゃったこれをもう少しはっきり言っておるのがあるんですね。それは、毎日新聞の五十六年九月二十七日の「混迷の中のＩＭＦ・世銀総会」という主張ですが、そこでは、あなたが遠慮されたことをもっとはっきり言っておるんです。こう言っているんです。アメリカはいろいろ渋っているというようなことをいろいろ言いまして、「しかし、それならば代わりに開発資金をふやす方策を考えなければいけないが、ない。それどころか、途上国を敵と味方にわけて援助する方針を打ち出したレーガン米政権は、国際機関に対する援助資金は効果が少ないとして、すでに約束した第二世銀（とくに貧しい途上国にゆるやかな条件で資金を貸しつける）の第六次増資の払いこみさえしぶり、第二世銀を半身不随におちいらせている。先進国の国内経済政策もバラバラだ。米国はゆがんだ高金利政策をとり、その結果、生じたドル高についても不介入政策をとり、欧州諸国に大きな打撃を与えている。米国のこの態度はあきらかにＩＭＦ暫定委員会の申し合わせ違反だ。」云々と、こうなっているんですね。
　これは、この法案に関係する以外のこともちょっと触れておりますけれども、非常に得手勝手な態度だと言わなければならないんですね。国際協調で第一世銀、特に第二世銀というのは途上国に対して金利なしで貸しましょう、いま私が言いました一次産品基金などというのも、もちろん当初からいろいろ実効を危ぶむ声もありましたけれども、考え方としては、第一の窓と第二の窓に分けて、途上国に非常に配慮するというようなことがありましたが、そういうのは、全部おしなべて途上国全体に対して利益を与えるから、こんなものはあかんのだ、その中で、アメリカにとって味方あるいは役に立つ、そういうものと敵とに分けて、そしてマルチラテラルでなしにバイラテラルといいますか、二国間で必要なところへいく。そのためには、そっちに金が要るから、おれはこっちへ出さぬよということで、約束した金は出さぬわ、あるいはテールヘビーで出し渋るわ、あるいは初めから参加しない、こういうような態度は実に問題がある、こう言わなければならないんですね。
　同じくあなたの論文で、やっぱりそれについての危惧を表明されているんですね。これも現職の局長だから非常に遠慮しておられますが、眼光紙背に徹して読めば、あなたの御意見はよくわかるので、私とほぼ同じだと思うのですね。あなたはこう書いていますね。
　「一九三〇年代のいわゆる貿易戦争が第二次大戦の遠因の一つになったとの反省の下に創設せられたＩＭＦ・ＧＡＴＴ体制による自由貿易主義は、世界経済の安定と発展に大きな寄与をしてきたが、戦後三十五年の歳月の経過の中で米国経済の絶対的優位の低下、国際通貨制度の固定制からフロート制への移行等の変化に伴い、最近における保護主義的あるいはブロック経済的風潮の抬頭には警戒すべきものがある。」この警戒すべき相手はまさにアメリカですよ、あなたが書いておられないだけで。最近の経済摩擦などを考えると、あなたの言わんとするところはよくわかる。つまり、そういう考え方は一九三〇年代のブロック経済の考え方に近いんで、これは非常に警戒すべきだということを言うているんですけれども、アメリカはますますその方向に突っ走っておるんですね、大臣。これは実に問題であると言わなければなりません。
　そのほかに、あなたは、「高金利と為替レートの変動」ということで、アメリカの高金利がいかに途上国に対して金利負担で大きな負担をかけているかということも、遠慮しいしいですが言うているんです。しかし読む人が読めば、加藤国際金融局長が腹の中では実に苦々しいなと思いながらこの論文を書いておることがよくわかるのですね。
　大臣、あなたの部下と言ったら失礼ですが補助者の論文を私がいま紹介したのですけれども、恐らく大蔵大臣も同じ御意見だと思いますが、一言御感想なり御見解を承りたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　ちょっとその前に本人から……。
　三点申し上げたいと思うのですが、最初のアメリカの国際金融機関に対する政策は、ごく最近公表されておりまして、それをほぼ引用したかっこうでございます。戦略的、商業的とか云々のところでございますね。これは公開されているものでございます。
　それから二番目に、アメリカが約束したものも出さないというような御発言がいまございましたが、レーガン政権は、約束したことはやる、ただ、延ばしてくれということでございます。何もアメリカの弁明をする必要はございませんけれども、正確を期するために申し上げたいと思います。
　それから三番目は、どこの国でも、私は戦略的な基本方針があると思うわけです。アメリカはアメリカでそういう考え方を持っている。ただ、同時に世界全体のことは考えているというふうに理解しております。
○渡辺国務大臣　大体加藤局長の分析は当たっていると私は思います。
　実は国際会議等でも、いま言ったような話は何遍も出ているわけですよ。アメリカに対してはがんがんやっているわけですから。ただ、一々それを公表してないというだけのことで、こんなことは、アメリカはもう各国から責められているというのも事実でございます。
○正森委員　それでは、同僚議員も御質問になりました日韓経済協力について申します。
　外務省、佐藤観樹議員も御質問になったんですけれども、そもそも日韓の経済協力というのは民間ベースでいくというのは韓国から言い出したことで、それを日韓閣僚会議で合意したという経緯があるんですね。あなたは御専門家だからもちろんよく御存じでしょうけれども、一九七二年の日韓閣僚会議の共同声明で「韓国側は以上の要請を行なうにあたり、日本からの協力が第三次経済開発五カ年計画の目標である韓国経済の自立達成に寄与するところが大であるとの認識のもとに、同計画が終了する時期においては、日韓経済協力は民間ベースの協力を主体とする段階に移るであろうとの確信を表明した。」第三次経済開発五カ年計画というのは、一九七六年に大体終わることになっているのですね。それを受けて、一九七三年の共同コミュニケでは、これは双方ともに「日韓経済協力が政府ベースの協力から民間ベースの協力を主体とする段階に移るであろうことに意見の一致をみた。」こうなっておるのですね。
　ところが、今度言われているものは、そうじゃなしに、ますます政府関係のものをふやしてくれ。現に資料によりますと、最近は韓国に対する政府ベースの援助というのは大体七千万ドルから八千万ドルの水準でしょう。五十三年二百十億円、五十四年、五十五年、各百九十億円。それが今度のように仮に十三億ドル、五年ということで妥結するとすれば、一年間に二・六億ドルということになれば、一挙に三倍になるんですね。これは、韓国が言い出し日本政府も協力した姿勢と全く立場が違ってくることになるんですね。
　それからまた、日本政府の対外援助の方針というのは、佐藤観樹議員もお触れになりましたが、ＧＮＰの国民一人当たりが大体千ドル以下のところにＯＤＡというのを中心に行う、こう言っておるのに、韓国はいまでは千六百ドルを軽く超えているんでしょう。そういうところに対して、かくも異常にふやすというのには、何らかの哲学の変更がなければならないのですね。どういう哲学の変更をしてこういうことをやるのですか、外務省。しかも、大蔵省の強力な反論を押し切ってやろうというのでしょう。その哲学の変更の根拠と内容を言ってください。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、第六回、第七回、第十回の日韓定期閣僚会議のコミュニケでは、韓国に対する経済協力の主体が民間ベースに移行するという旨が記載されております。しかし、こういった民間主体という考え方は、日本の政府ベースの経済協力の絶対額を減らしていくということを必ずしも意味するものではなくて、あくまで民間資金とのバランスを意味しておりまして、そういった観点から相対的なものである。このような考え方自体は、別に哲学の変更ではなく、従来からとってきました政府の考え方であると思います。
　同時に、現在韓国が新しい五カ年計画に入っているわけですけれども、その際にいろいろな経済的な困難に当面しているということでございまして、そういった事実も考慮しながら、経済協力の基本方針にのっとって、できる限りの協力をするというのが政府の考えでございます。
○正森委員　いま、絶対額がふえないということじゃなしにバランスの問題をと言いましたけれども、こんなものあれですからね、五カ年間で絶対額四十億ドルというようにびゅっとふやしているわけでしょう。そして、その中で政府関係もやはりふやしている。外務省なんか、民間なしにせいというようなことさえ言っていたんでしょう。だから、私は余り引用するつもりはなかったけれども、四月十四日の日経に非常にいい記事が載っているのですね。見出しが「蔵相、外務省ペースにカッカ　対韓援助　財政の認識足りぬ」内容は「どこの国の外務省かわからない。早く日本の外務省に戻るべきだ」そして「外務省は”日本”の財政事情に対する認識が甘すぎる」こういうようにあなたがおっしゃって、「外務省ペースで進められている韓国との交渉に怒り心頭といった様子である。」こう書いてあるんですね。これは新聞記事ですから、多少はオーバーに書かれているかもしれませんが、しかし見出しに「外務省ペースにカッカ」と書かれているのは、これは火のないところに煙は立たぬ、恐らく頭から湯気も出ていたんだろうというように思うわけです。
　私は、何も大蔵省の見解を全部支持しているわけじゃありませんけれども、少なくともここの点についての大蔵大臣の怒りというのは当然であり、これは日本国政府として当然のことだと思うのですね。どこの国の外務省かというように言わなければならぬ点が多々あると思うのです。私は、それについて大蔵大臣がかっかと怒ったわ、それがすぐ冷めたわということでなしに、怒るときには怒り続けてほしいということを希望したいと思うのですが、いかがですか。
○加藤（隆）政府委員　どうも新聞記事がたくさん出まして、非常にどうかと思うわけでございます。
　それで、外交政策の問題でございますので、わが大臣がおっしゃったとは思えないし、いろいろいまの……（正森委員「それは大臣が言わなければ」と呼ぶ）ですから、事実を申し上げるわけでございますが、やはり国論統一で外交政策に当たらなければいかぬと思うわけです。非常に新聞にいろいろ出ることは、全部が正確であるかどうかわからないと思いますが、私どもは、一貫して援助政策のわが国の基本政策のもとに考える、隣国でございますし、非常に重要な国である、そういう総合的な判断でやろうということでやっております。
○渡辺国務大臣　新聞記者の方がそこにたくさんいますが、いろいろなニュアンスで大体こうだ、こう書くこともときどきあるわけです。私は、その記事に対して抗議を申すつもりは毛頭ございませんし、そういうふうにとったんだろうなと思っているだけであります。
○正森委員　非常に男らしく発言の精神的なものを認められたと思うのですね。ですから、これ以上は言いませんが、ただ、いろいろな論文にも載っておりますように、たとえば全斗換大統領は日韓議連のメンバーに、韓国が全部共産勢力のもとに入るとすれば、日本への影響も大きい、安全保障面から見ると、日本は韓国と同じ領土にあるとか、あるいは南首相はある代表団に、北東アジアの平和への韓国の貢献に対して日本が反対給付として経済協力してくれるのが望ましい。明白に安保援助の考え方をとっているんですね。これは、わが国の対韓政策あるいは対朝鮮民主主義人民共和国との政策でも、あるいは防衛の点を考える上でもきわめて重大な問題点がある、こういうように言わなければならないんですね。
　ですから、私は、大臣がそういう生の言葉を言われたかどうかわかりませんけれども、一体どこの国の外務省かと言われることのないように、大蔵省も外務省と資金面で折衝するときに十分なチェック機能を果たしていただきたいということを要請して、発言を終わりたいと思います。
○小杉委員　提出されている法案に関連して、対外経済協力の問題について質問したいと思います。時間の節約上、ちょっと資料を配って質問をしたいと思います。
　この表にありますように、日本の政府開発援助というのは〇・三四ということで、諸外国と比べてそんなに遜色はないということがわかるわけですけれども、そのほかにいろいろ民間ベースの協力がありますから、一概にこれだけを取り上げて比較をすることはできないと思うのですが、私が把握し得た数字で、こういう政府開発援助というものと、それから防衛予算というものを書き出しました。これで見ますと、これは各国は一九七九年度のミリタリーバランスによるものでして、日本のは五十七年度予算ということでございます。
　最近わが国に対しまして、貿易摩擦にしてもあるいは防衛努力に対しましても、非常に風当たりが強くなってきている。それは、日本が経済的に発展をして、ＧＮＰについても一割を超えるようになったけれども、当然のことながら、その防衛努力とかあるいは海外経済援助というものが十分に行われていないという批判であります。
　そこで、まず第一に、私が非常に疑問に思っておりますことは、防衛予算のＧＮＰに対する比率なんです。いまわが国は〇・九％というふうに言われておりますが、しかしＧＮＰに対する比率で、日本はたとえば軍人恩給とかあるいは海上保安庁の予算などは含めておりません。しかし、ＮＡＴＯ方式は当然そういうものも含めて防衛費を出しているわけなんで、一番下に書いておきましたように、そういうＮＡＴＯ方式で算出をいたしますと、日本の防衛費というのはＧＮＰ対比で一・二％になるということなんです。こういう数字について、いまの算出方法ですと諸外国から過小に見られるということから言うと、この際ＮＡＴＯ方式に合わせるべきではないかと私は思うのですが、まず、その辺から聞かせていただきたいと思います。
○窪田政府委員　ＮＡＴＯ方式の正確な定義というのは公表されておりませんで、実際にこれがどういうふうなものを足しているかは明らかでございません。先生お示しの表の三兆四千億というのは、予算ベースでは二兆五千八百億で、あと何を足していらっしゃるのかわかりませんが、軍人恩給といいましても、日本の軍人恩給は旧軍人の恩給でございますので、それをそのまま足すのがいいかどうか問題があると思います。それから、海上保安庁の予算も千八百億程度でございまして、この比率を大きく変えるようなものではないと思います。
○小杉委員　諸外国も当然、軍人恩給というのは継続しているものですから、日本のは旧軍隊だから含めないんだと言いますけれども、日本だけが防衛予算の中に軍人恩給とか海上保安庁のようなものを含めないために、諸外国から、何か日本は防衛費が少ないじゃないかという批判があるわけなんで、この辺の数字のとり方というのは、防衛庁とか外務省とか大蔵省で協議をして、国際的に余り非難を受けないような、これは当然国内的には一％の壁を超えたという議論が出てくると思いますけれども、これからのあり方として、ＮＡＴＯ方式というものも参考にして検討する余地はないかということを聞きたいわけです。
○窪田政府委員　これは防衛庁その他ともよく相談をして検討いたします。
○小杉委員　一番右端の数字を見ていただきたいのですが、開発援助と防衛費を足したもののＧＮＰ比は、アメリカが五・四七％、イギリスが五・二四％、フランスが四・五二％、西ドイツが三・七三％、それに対しまして日本は一・五四％ということで、三分の一から半分ということでございまして、私は、いま日本の防衛とか貿易に対する風当たりは、やはりこの数字の低さにあると思うのです。
　われわれは、やはり憲法の制約とかあるいは非核三原則とか専守防衛ということから、防衛予算を余り過大に計上することはできない。となれば、外国からのそういったいろいろな攻撃を排除していくためには、やはり政府開発援助というものをもっと飛躍的に増大させなければいけないと思うわけです。五年間で倍増させるという目標を立てましたけれども、その倍増の計画というのは具体的には幾らになるのか、そして、将来政府開発援助プラス防衛費が各国並みになれば、いま外国から攻撃されているような非難も防げるのじゃないかというふうに思うわけですが、その辺、どうお考えになっておられるか。
○加藤（隆）政府委員　率直に申しまして、こういう数字は、絶対的にどうこうということではなくて、相対的な関係だろうと思いますが、一つは歴史的な問題があると思います。
　ＯＤＡで申しますと、たくさんの植民地を持っておって旧宗主国関係、かなり歴史的な因縁があって、フランスのごときは海外県などという分なんかも入ったりしているわけでございます。私どもも、バイのほかにマルチにかなり重点を置いているというのは、そういう経済的歴史的な関係のない国に対してやる場合に、なかなかバイではやりづらいというようなことで、国際機関に対してかなり積極的に参画しておるというような例もあるわけでございます。
　防衛の問題は私の担当でございませんので、ＯＤＡに限局いたしますと、そういうような歴史的、地理、政治的な制約がある中でともかく三年間の計画を立て、今度五年間の倍増計画を立てて着実にふえておる。絶対額でもかなり急速にふえているわけでございます。
　この二つを足して御議論なさるのも一つの見方だろうと思いますけれども、国際比較の場合どうしても、たとえばレートを、ちょっと私どもでチェックさしていただきますと、かなり円安でおやりいただいたりしておるわけでございます。ＯＤＡの場合も、したがって、ＤＡＣで各国それぞれ文句があるものですから統一的な整理なんかしておる。国際比較の場合なんかは、そういう問題も含めて注意深くやらないと、かなりミスリードをする要素もある。ただ、一つの御見識だろうと思ってお伺いしておりました。
○小杉委員　これは、決して私がことさらに円安で計算したわけじゃなくて、ミリタリーバランスに基づいて換算をした数字です。もちろん私は素人ですから、また大蔵省でもっと的確な資料があれば出していただきたいと思うのです。
　これは、外務省にお伺いした方がいいのかもしれませんが、大蔵大臣として、防衛費をアメリカが要求するような数字でどんどん拡大をしていくということは、いままでの日本の置かれた立場から見ると不可能であると思うのですね。そういう中で、しかし諸外国からの日本に対するいろいろな要求を排除して納得をさせていくためには、防衛費にかわる政府開発援助を増大をさせていくという姿勢がもっともっと必要であり、それを各国に納得させることが必要だと私は思うのです。
　いま現実に、四十五億の世界の人口の中で栄養失調になっている餓死寸前の国民が八億を超える、世界の人口の二割を占めているわけです。そしていま先進国、サミット参加国の平均の国民所得は大体八千ドルを超えているのじゃないかと思いますが、まだ二百ドルに満たない国民がアジア、アフリカ、南米諸国に非常に多いということですね。先ほどから韓国の問題が出されておりましたが、私は、日本が世界で孤立しないためには、もっと広くそういったアジア、アフリカ、中南米諸国の惨たんたる環境に置かれている国民の立場を考えて、思い切ってこういう政府開発援助をふやす。そしてわれわれは、防衛予算は憲法の制約があり国民の世論もあってできないけれども、こういう面で負けないでやっているのだ、むしろ防衛費と合わせれば各国並みのことをやっているのだということを示せば、世界に対しても十分説得性を持つというふうに私は考えますが、大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　非常に日本の財政は厳しい状況にありまして、開発援助といえども、これを倍にするということはなかなか大変なんです。それ以上にというようなことは財源の問題との絡みですから、国民の皆さんの理解と協力が得られれば別でございますが、なかなか一挙に得られるということもむずかしい。しかし、われわれは約束しただけのことは少なくとも理解を得て実行したい、そう思っております。
○小杉委員　大蔵大臣としては、そういう答弁にならざるを得ないと思いますが、やはり長い将来の展望の中でそういう考え方を私はとるべきだというふうに申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して提案の趣旨を御説明申し上げます。
　わが国は、世銀に対しまして、出資、融資を通じ、また機関内にあっては理事国として協力してまいりました。また、今般の世銀の一般増資にも応じ、出資を行うこととしておりますが、さらに、わが国の開発途上国に対する援助に当たりましても、なお一層の努力が必要ではないかと思うのであります。
　特に、今日の南北問題は、先進諸国にとっては、友好関係を進める上から緊急にして重要な課題であります。
　開発途上国の民生安定のために、先進諸国が途上国の自主独立の立場を尊重しつつ、経済協力に、より格段の努力をしなければならないことは当然のことと考えるものであります。
　本決議案は、このような趣旨にのっとり、政府に、より一層の努力を要請しようとするものでありまして、その内容は案文で尽くされておりますので、案文の朗読をもってその説明にかえさせていただきます。
　　　　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について配意すべきである。
　一、南北問題解決のため、資金協力のほか技術提供を含めて、友好関係の維持発展にさらに努めること。
　一、開発援助の効率、効果を一層高めるため、発展途上国の立場を十分尊重しつつ、協力するよう努めること。
　一、開発途上国の貿易収支の悪化等に配慮しつつ、国際協調の立場から、民生安定のために一層努めること。
　一、国際機関の活動に対して、日本人がより一層の貢献をなし得るよう配慮すること。
　以上であります。
　何とぞ御賛同を賜りますよう、お願い申し上げます。
○森委員長　起立多数。よって、本動議のごとく本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。渡辺大蔵大臣。
○森委員長　午後二時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十五分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより、両案について政府より提案理由の説明を求めます。小坂運輸大臣。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小坂国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、本国会で御審議いただいております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の改善措置にならい年金額を引き上げるとともに、最低保障額の引き上げ等の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、その年金額の算定の基礎となっている俸給を昭和五十六年度の国家公務員の給与の改善内容に準じて増額することにより、本年五月分から年金額を引き上げることといたしております。
　この結果、平均で約五％程度年金額が増額されることとなります。
　なお、年金額の引き上げに関し、増額後の俸給の額が一定額以上の者に支給する退職年金、減額退職年金または通算退職年金につきましては、昭和五十八年三月分まで、引き上げ額の三分の一の支給を停止することといたしております。
　第二に、六十五歳以上の者に係る退職年金等及び殉職年金等の最低保障額につきまして、所要の改善を図ることといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○森委員長　渡辺大蔵大臣。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、別途、本国会で御審議いただいております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の改善措置にならい所要の措置を講ずるとともに、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額の引き上げ等の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国家公務員共済組合等からの年金の額を改定することであります。
　すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法に基づく年金につきまして、本年五月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
　この引き上げにつきましては、恩給における措置にならい、昭和五十六年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を増額することにより行うことといたしており、平均で五％程度年金額が改善されることとなります。
　なお、年金額の引き上げに関し、増額後の俸給の額が一定額以上の退職年金、減額退職年金及び通算退職年金につきましては、昭和五十八年三月分まで、引き上げ分の三分の一の支給を停止することといたしておりますが、これも恩給における措置にならうものであります。
　第二に、公務関係年金及び六十五歳以上の者の受ける退職年金等の最低保障額を、恩給における措置にならい改善することといたしております。
　そのほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額につきまして、公務員給与の引き上げ等を考慮し、現行の四十二万円を四十四万円に引き上げることとするなど、所要の措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○森委員長　これにて両案の提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　第一点目に、各共済組合、それから厚生年金、それから国民年金、それぞれ制度発足の経過があるわけでありますが、この前にも若干触れておいたわけでありますが、年金制度の設立の第一条、これは非常に多岐にわたっているわけであります。でありますから、当然、統合化論、これは目的だけでも少なくとも統合を図らなければ、次のステップには行けないのではないかというふうに思うわけです。これから老齢化社会を迎え、成熟度が進行する、こういうような背景を持っていて、この第一条の法文の趣旨をそのまま残しておいて、果たしてそういうステップが踏めるのかどうかという問題になります。
　ちなみに申し上げていきますが、国家公務員共済組合法の第一条には、死亡または災害に関する給付、それから相互救済、それから生活の安定と福祉の向上等に寄与する、しかも公務の能率的運営を図る、しかも第二項には、国は健全な運営と発達が図られるよう必要な配慮を行わなければならぬ、こういうふうになっております。地方公務員の方の法律では、福祉の同上のところが福祉事業、こういう規定づけになっております。これも若干、福祉の向上という一般論と福祉事業と規定をしている点との相違というものがまず第一にあるわけです。それから公企体の方では、福利厚生の向上ということと組織、業務に関する事項、そして円滑な企業運営に資するということが、いわゆる違う点であります。それから私立学校等の共済組合は、相互扶助事業、それから福利厚生を図り、教育の振興、こういう言葉でくくられております。それから農林の方の共済でも、相互扶助事業、それから福利厚生、事業の円滑な運営、こういう言葉でくくられているわけであります。御承知のとおり、国民年金は、憲法第二十五条第二項に規定する理念、しかも老齢、廃疾、死亡、共同連帯によって国民生活の安定に寄与する、こういうふうに書いてあります。それから厚生年金の方も、老齢、廃疾、死亡、労働者及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与する。
　これは、全部並べていって、これだけ違いがあるわけなんです。これは、それぞれ法律のできた経緯というものもあったし、時代の背景もあっただろうと思うのでありますが、たとえば災害一つとってみても、入っているのもあれば入ってないものもある。福祉というとらえ方も、違うのもあれば違わないのもある。
　そういうことで、きわめて多岐にわたりますこの共済制度の趣旨が、いろいろなところで一本化であるとか統合であるとか言われておりますけれども、言うならば、この法律の第一条の目的がまず理念の統一を図らなければ何事も議論できない段階に来ているのではないのかというふうに思われますが、細かい点についてはいざ知らず、いままで申し述べた点等について、これはそれぞれ関係しますから、大臣ということは申し上げません。これは専門的なものですから、それぞれ担当から、まあ一言で言い尽くせないと思いますけれども、国公と地公、地公は呼んでいませんから、国公、公企、まあ私鉄、農林は関係ないというと怒られますが、厚生なり国民年金との相違、この点をひとつお答えをいただきたい。主体は、結果的には、運輸省ですか国鉄ですか、それと大蔵省という、二人に一応答弁を限定してお答えをいただきたい。
○宍倉政府委員　いま御質問ございましたうち、国家公務員共済組合法とたとえば厚生年金法との差について御説明を申し上げたいと存じます。
　目的は、先生いまお読みになったようなことなんでございますが、国家公務員の場合と厚年の場合でございますと、国家公務員の場合は、いわゆる短期給付も取り込んだ形で目的が書かれておる、厚生年金は、そういうふうに長期給付だけの性質のものでございますから、そのように書かれておるという違いがございますほか、国家公務員の場合には、「公務の能率的運営に資する」ということで、公務員制度の一環としてこの共済年金制度があるんだということが書いてあるところでございます。
　その辺のところ、確かに違うわけでございますけれども、基本的に、公的年金部分という面では共通した点がある。そこに着目いたしまして、将来に向かって、先生御指摘のように、これまでの長い経緯がございますから、違った点がずいぶんあるわけでございますけれども、徐々に制度の統一化を図っていこうということで、いま鋭意研究させていただいているところでございます。
○沢田委員　では、国鉄の方からお答えください。
○永光政府委員　いま大蔵省の方からお話がありましたが、公共企業体につきましても、従来の経緯から、公共企業体の一環としての共済ということから、福利厚生のみならず、いわゆる公共企業体の円滑な経営に資するという趣旨が入っておるということでございますが、今後の公的年金制度というものをどういうふうに持っていくかという過程におきまして、われわれとしても、やはり公務員等の類似制度の動向等も踏まえまして検討させていただきたいと思っております。
○沢田委員　大蔵大臣、いまそれぞれお答えをいただいたわけでありますが、どこが主管庁になるのかと言えば、それぞれの省になるわけですが、窓口は大蔵省ということになるんだろうと思うので、これの法律条文の整理をやってくれるのか、くれないのか、その点、やるとすればいつごろに考えているのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　法律の第一条目的というのは、つまり目的だけ直せば直るというものではないことは先生よく御承知のとおりでありまして、目的というのは、制度全般を直しまして、その直ったものを見て、目的そのものが同時にまた直ってくるという性質のものでございますから、この目的規定をいじるということは、非常に大きな変革が前提になるわけであります。
　したがいまして、いま年金制度の再編ということに着手すべきではないかということで、いろいろなところで御議論がございます。そのためには、具体的にいま大きく分けて八つございます制度をどういうふうな手順で一元化していったらよろしいのか、そのスケジュールといいますか手順といいますか、そういったものをまとめるのが一番大事なことではなかろうかということが言われております。ところで、まだそれは、いま申し上げましたように大事なことではないかと言われている段階でございまして、いつになったらどうなるのかということは、定かにいまここで申し上げられる段階にございません。
　総じて申し上げれば、国家公務員共済組合と、いま財政的な危機が取りざたされております国鉄の共済組合と、そのほか公企体の共済組合との問題を一体どうするのだというようなことが現実の問題としていろいろ議論され、また勉強もされておりますが、それが第一ステップになるとすれば、その後今度地方の方の共済組合、これも実際問題言いますと中がいろいろ分かれてございますけれども、その辺の統一を一体どうするのだ、こういう段階になりまして、それから先あるいは共済のグループというのがまず一つになって、そして今度厚年等民間のグループと一緒になるのか、それとも、そこまでの手順を踏まずに民間と共済のグループと一緒になるのか、必ずしもいまそれを明確に申し上げられる段階ではございませんけれども、いまの年金制度にはそれぞれいろいろ問題がございまして、そう長いこと、長いことといいますのは、タームで言いますと二十年ぐらいになるかと思いますが、二十年とか三十年というのはなかなかもたないような感じの計算もあり得るわけでございますから、大事に至らないうちに、それまでの間に現実の問題として統合し、いま先生御指摘のように制度、目的の方も一緒に統一していく、こういうようなことになるのではなかろうかと考えております。
○沢田委員　結果的には二十年ぐらいの経過を要するであろう、こういうことですね。また、その程度の経過を要しなければ、いわゆる激動が大き過ぎる、揺れが大き過ぎるということになるだろうと思うので、その場合は掛金率も統一化しなければならぬということですから、当然その程度の年数は必要になってくる、そういう意味ですね。首を縦に振っておりますから、そういう意味と注釈を加えておきます。
　そこで、今度の法案で一カ月分カットしたわけなんですが、基本的な問題として、これは臨調の方からいろいろな意見が出ている。政府は臨調の答申を受け入れますと言っているわけですけれども、基本的に言うと、老後の不安を増幅するような考え方ということは特に避けなければならぬことではないのか。言うならば、公務員であろうと一般の厚生年金であろうと、やめる前に考えていることは、皆さんのように偉いエリートになっていたりなんかすれば別として、ささやかに三十年、三十五年営々として勤めた人は、おれはやめてから幾らもらえるのだ、そのもらえる金額をあてにしながら、そのときの進退を決め、生活設計を立てていくわけなんであります。ですから、本家である日本の国の財政がどうあろうと、そういう、言うならわれわれの先輩の人たちに報いるのに、余り激変を与える要素を加えるべきでない。これは、私は、政党政派を超越して一つの福祉に対する理念にならなければならぬと思っているわけです。老後はこうあるんですと言ったら、やはりそれをある程度維持していく努力をわれわれはしていかなければならぬ。こういうふうに一カ月減らされると、今度二カ月減らされるのか、あるいは、財政が足らなくなったらもっと減額支給されることになるのか、こういう不安を与えるもとになるわけですね。ですからこの点は、土光さんはどういうつもりでこういうものを言い出したか、土光さんだっていつどうなるかわからぬ状態にあるわけなんですから、不安感はなくはないのだろうと思うのですけれども、そういうものを与えないようにするのが政治だと思うのです。
　そういう点で、今度一カ月カットされたということは、一カ月は金額にしてみればあるいは痛みを耐えられる程度かわかりませんけれども、与えた不安の大きさというものははかり得べからざるものがあったと思うのですね。今後どうなっていくんだろうか、こういう不安を与えたことは間違いないのでありまして、その点に対する政治的な責任体制がいま問われているのではないのかというふうに思いますが、その点はいかがでありましょうか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○宍倉政府委員　先生おっしゃいます一カ月カットということでございますが、それは例年、ここ数年でございますれば共済年金のスライドは四月から行われるのが通例でございましたが、本年は五月ということでこれをお願い申し上げておる。それを一カ月カットというふうにおっしゃったのだと思いますが、スライドの分でございますから、カットという表現は厳しい表現でございまして、実際問題としてはカットじゃございませんで、上がる分が上がらなかったということで、いままでの分が減っているわけではないのでございます。
　そこで、それじゃこの一カ月分は何でやったんだ、来年になったら二カ月おっしゃる意味でカットになるのかということで、大変不安になるじゃないかということでございますが、五十八年度、五十九年度にまた同じように一カ月やるのかあるいは二カ月になるのか、これは確かにわからない面がございます。本年の場合におきましては、御承知のように恩給につきましては、全体の公務員の場合昨年のベースアップでいわゆるボーナスが一部ストップしているというようなこととの兼ね合いでございますとか、臨調の答申で恩給については極力年額改定を抑制するようにということがあったことで一月おくらし、そして厚生年金、国民年金につきましては、本来でございますと物価が五％超えました場合に物価スライドをしろというふうになっておるわけでございますけれども、本年の場合にはどうも五％は超えることはない、四・五％といっておりますが四％そこそこくらいだ、ということになりますと物価スライドしなくていいことになるわけでありますが、そういたしますと、まあ十二カ月カットということになるのかもしれませんが、それを法律で必要なスライドとされている線ではないけれども特に物価スライドをいたしましょう。その場合に、法律に書いてございます物価スライドでございますと、厚生年金で言えば十一月、国民年金で言えば一月というように物価スライドの始期があればいいわけでございますが、それを恩給に合わせましていつも六月にやっているのを七月にやるということで一月遅くはしてあるわけです。それとの兼ね合いがあって、共済年金につきましても一月おくらしているということで、全体的なバランスの問題でございまして、何も共済だけに限ったことではないのであります。
　ただ、共済だけに限ったことじゃないといっても、恩給にしろ厚生年金、国民年金にしろ来年はどうなるのだ、こういうこともあるかもしれませんが、そこのところは、こういった厳しい財政事情でございますから、いまここで来年どうなるということをにわかに申し上げられないわけでございますけれども、全体的な財政の事情それから年金をもらって生活をしている人たちの実情と考えまして、本年も、先ほど申し上げましたように、厚生年金の例にありますように本来法律の規定に基づいてならば上げなくていいものを上げているということもございますので、その辺のところは、来年の全体的な事情を勘案しながら判断をしてまいりたいと思っております。
○沢田委員　たとえば百二十万と仮定をすれば一カ月十万円でありますね。それのパーセンテージを加えれば五千円、こういうことです。だから金額の問題ではない、要すれば、それに与えられる被害意識といいますか、これは大変なことになったという意識に対する問題をどう解決するかということが問題なんで、その点のお答えは大蔵大臣に聞かなければならないのでしょうけれども、その点は後でまとめてお伺いをいたします。
　しかし、いずれにしても、そういう金額の多寡でなく、トータルとして変動要素を与えないようにするということが必要だと思うのです。いまの御答弁はその中身なんですが、中身じゃなくて、そういう立場でひとつやってもらえるかどうかということなんですから、その点はそういう考え方でやるというのか、もっと違った政治圧力が加わることもあり得るわけですが、しかし、そういう考え方で進めるという基本方針は変わりがないということかどうか、その辺もう一回御回答いただきたい。
○宍倉政府委員　スライドの問題は先生もよく御承知のことと思いますが、スライドカットの問題は、先ほど申し上げましたように、来年はもうしないよということをはっきりは申し上げられないし、来年するよということも申し上げられない、こういうことであります。
○沢田委員　そう言ってないんだけれども、どうも歯車が合わない。
　では、厚生年金が物価スライドで四・四％、公企体その他国家公務員は賃金スライドで今年度上昇する、この制度の違いが今日残っているわけですが、これはどちらの方が正しいと思っておられるのか、あるいは、これからどちらの方にすり合わせしようと考えておられるのか、現状のままで二十年ぐらいたってすり合わせをしていかなければならないと考えているのか、この三つのうち、どれを大蔵省として当面考えている方向ですか。
○宍倉政府委員　御指摘のように、片一方は賃金スライド、片一方は物価スライド、両方合ってなくて一体どうするんだということはよく問題になるわけであります。
　年金をもらって生活する人の身になって考えてみますと、物価スライドということが正しいのではないかという意見があろうと思いますし、それから今度全体に年金財政の方のことを考えてみますと、出すのは賃金に幾らの率ということで掛けていくわけですから、原資の方は賃金スライドになっているのだから、給付の方も賃金スライドの方がいいんじゃないか、こういう考え方もあるわけであります。両方理屈としてはあり得るものですから、両方いまそのような形になっておるわけでございますし、特にまた共済の場合におきましては、恩給が賃金スライドとなっているものですから、恩給を引き継いでいる制度として賃金スライドにならざるを得ないというようなこともございます。
　それでは、実際賃金スライドと物価スライドとどっちが得なんだという議論もよくあるわけでございますが、長期的に見てみますと、賃金スライドも物価スライドもそう変わりがないというような結果になっているかと思います。
　それで、近々どうするつもりかというお尋ねもございましたが、近々の問題としては、当面両方いままでのような姿でいかざるを得ないのではなかろうか。いずれにしろ、年金制度自体が一元化していく過程におきまして、賃金スライドか物価スライドか、両方どちらか一つにそちらの方も一元化してまいらなければいけないことになるかと思いますが、その辺のところの議論はまだ十分尽くしておりません。
○沢田委員　結局はわからない、こういうことなんですが、それなら最初から言ってくれればいいのです。厚生年金と賃金スライド、物価スライド、あるいはどちらの方が得か損かじゃないのです、制度としてどうあるべきか、それがこの法律制定の経緯のあり方だと私は思うのです。
　たとえば、公務員とかその他に準ずる者は、国の国民生活の標準といいますか、そういうものとの均衡に合わせて後の老後の生活を営むのだという発想に基づいての賃金スライドだと思うのです。インフレであるとかインフレでないとかの問題はありますが、厚生年金の方は、生活の安定と福祉の向上ということだけで一応割り切っていますから、必ずしも全労働者の平均賃金であるというようなことにこだわるわけじゃなくて、人事院勧告その他がある制度のもとの公務員の生活ということで賃金スライドが用いられている、こういうふうになっておるのだと思うのでありますから、その意味においては、この基本的な第一条が変わってこないと、なかなかすり合わせばできない、こういうことになるのだと思うのです。ですけれども、ではどちらが将来の年金制度としたならばあるべき姿に近づくのかということが今後の問題になると思うので、いま言ったような答えは今度臨調なりあるいは共済研なりから出てくるのかもわかりませんから一応おきますけれども、せめて大蔵省は、その程度のことはみずからの意見としてはこうあるべきだというものを持ってほしいという気がいたします。
　恩給が日本の年金制度のすべてのルーツなんです。私も、恩給の制度というものはいまどのくらい金が出ているのかということで若干調べさせてもらいました。現在五十七年度では一兆七千二百十九億という形になっております。普通恩給でもらっている者が、一応軍人だけを対象にしますと百十六万人、増加恩給が約五万、傷病年金が約八万、あと遺族の給付で普通扶助が三十四万人、公務扶助が五十五万人、こういう人数になって、合計でいきますと二百二十二万という数字であります。この一兆七千二百十九億という金額と追加費用と合わせて考えてみる必要がある。では果たして全部、国鉄、電電、専売、それから国家公務員、合わせて追加費用分の出してある金額は幾らになりますか。
○永光政府委員　まず三公社の方から述べさせていただきますが、昭和五十五年度の追加費用として国鉄が二千四百三十六億、電電が四百四十一億、専売が百二億、合計で二千九百七十九億でございます。
○沢田委員　国家公務員はどうですか。
○宍倉政府委員　国家公務員が二千四百六十億、それから地方公務員共済が六千二百七十億、先ほどの公企体共済と合わせまして全部で一兆一千七百十億、こういう数字であります。
○沢田委員　この軍人恩給の方は、理由のいかんを問わず一括つぶれたものが復活をしたわけでありますから、その意味においては、文官の方が十四万人ぐらいおりますから、これはささやかな数なんであります。そうしますと、二百二十二万の人たちに一兆七千億出している。一方の年金受給者も大体全体的には二百三、四十万ぐらいですか、国家公務員、三公社五現業合わせてそのぐらいですから、金額にすると、追加費用だけの分でも、本人の分、企業主の負担、それ以外の追加費用は軍人恩給よりもまだ少ない。今日、まだ追加費用が多い、少ないと大蔵省からいろいろおしかりをいただいているのが国鉄なり、専売なり、その他のところなんでありますが、軍人恩給から比べればまだ少ないのじゃないか。軍人恩給もいま減っていっていますが、せめて軍人恩給の分ぐらいの程度は追加費用として出されても間違いがないんじゃないか。これは概括的な計算でありますが、理論的なものも大いに結構でありますから、御説明をいただきたいと思うのであります。追加費用は軍人恩給におおむね見合う程度がバランスのとれた金額になる、概括的に言えばこんなふうになるんじゃなかろうかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　どうも、軍人恩給と追加費用とは性格が異なるものでございますから、追加費用の額が軍人恩給の額の一種の関数みたいな形で考えられるというわけにはちょっとまいらないのではなかろうかと存じます。
○沢田委員　いま大蔵省が考えているのは、常に現ナマの問題で議論をしているのが多いのですよ。大蔵大臣も、財源があるかないかということで議論をする場合の方が多いのですね。いまは金の方が問題なんです。理論づけがどうの、理屈がどうのということの問題じゃない。問題は、出す分がどうやったら減らせるかというところに大蔵大臣は苦労しているわけです。それが現実ですよ。あとは、極端に言えば、上あごと下あごで理屈をつけているようなものかもしれないので、そこに本当に基本的に一貫した理論があるのかと言えば、問題は、ある程度納得できる条件がそこにあるかどうかだけの問題なんです。
　だから、軍人恩給も、掛金がゼロだとは言いませんけれども、わずかでも掛けているけれども、大体似た人数で一兆七千億も支払われている。そういう条件から考えてみれば、一方の全体的な、いわゆる公務員的な公務に準じている職員に追加費用として支払われる金額も、それに見合う程度はある程度やむを得ざる支出の範囲に該当するのではないか。片方は月数計算ですから、一カ月を三カ月にしているのです。皆さんの方は年数計算ですから、年度の途中は切り捨てているのです。片方の軍人恩給は月計算でいっているのです。しかも、一応三カ月ずつ加算をして年金を支給されているのです。細かい点を言えばいろいろあるのですけれども、一応それは別としても、金額的に見たバランスとして見れば、それは見合うべきものじゃないのか。軍人恩給に出される金、片方では、企業体がそれぞれ一五％を負担をしている。厚生年金は国が二〇％負担をしている。国民年金は三分の一を国が負担をしている。国が負担をする割合から見れば、その程度がバランスのとれた見方ということになるのではないのか、こういうふうに私は考えるわけですが、いかがでしょうか。
○宍倉政府委員　いまも申し上げましたように、整理資源といいますか追加費用の方は、過去に恩給期間に勤務をなすった実績と申しますか、そのときの給料、そのときの勤務年限、そういったものから積み上げて出てくるものでありますし、それから軍人恩給につきましては、戦地に軍人さんとしていらしたとかいうようなことで、一定の年限を勤務なすったことから出てくる問題でありまして、その辺のところを積み上げて出てきた総体額が一兆一千億とか一兆六千億とか、それぞれのグループとしてはそういう数字になっておる。
　それをさらにもっと大きな見地から見て、両方同じぐらいでいいのかどうかというのは、一つ哲学的な見方かと存じますけれども、同じようなものであっていいかどうかと申しましても、たとえば各共済の方の整理資源が四千億か五千億少ないわけでございますが、同じぐらいまでいいじゃないかといってもそれはそうなるものかならないものかというのは個々の積み上げから出てくるものですから、そうはなかなかまいらない、制度そのものの基本というものがあって出てくる問題である、このように思うわけであります。
○沢田委員　だから、私の言うのは、制度も歴史なりその他は違うでしょうと言うのです。しかし考え方として、国がある分野に負担をするものを考えていったら、これは金を出す方の立場になってみたら、厚生年金に出す分と共済年金に出す分と軍人恩給に出す分とがバランスがとれている方が、国民的に見た目としても印象がいいだろうし、その程度までは許容できる限界じゃないのか。そういう一つのアバウトな見方というものはできるのではないか。年金はどんどん減っていきますから、この私の論理だって、あと二十年、三十年たったならば年金がうんと減ってくるのだが、そのときにいまの私の論をいえば、それじゃそれだけ出さなくて済むのか、こういうことにもなりかねない。
　しかし、いま年金が問われている時代であるから、国の財政が厳しいときであるから、おおむねのアバウトな話として見れば、恩給に出ておる分、追加費用で出す分、厚生年金の補助している分あるいは国民年金に出している分、それぞれの分野が均衡がとれることが、いま政治に求められている姿ではないのか、こういう面からいま私は主張しているわけです。あと百年たったら、七十年たったら軍人恩給なんかゼロになってしまうわけですから、なっちゃったときになって、おまえゼロだからこっちもゼロにしていいかといっても、私は、そのときは墓場だから知っちゃいないですけれども、そういうことの議論はないだろうというふうに思うのです。
　ですから、政治の現状から見て、アバウトな議論としてそれはおおむね見合うものが筋道じゃなかろうか。余りぎくしゃくした解釈はどうかなという気がするのですが、いかがでしょうか。
○宍倉政府委員　沢田先生のおっしゃるとおりの面が確かにございます。これからまだ、追加費用といいますか整理資源というか、今後ふえていくわけであります。といいますのは、昭和三十四年に現在の共済組合法に切りかわりましたから、三十四年まで勤務年限のある方々で、まだおやめになっていない方がたくさんおられるわけで、そういう方がこれからおやめになりますと、三十四年までの勤務年限に相当する追加費用というのは、これから現実の問題として出てまいりますから、これがふえてくる。先生おっしゃるように、軍人恩給の方は新しく人の数としてふえてくることはないわけでありまして、あとはだんだん老齢化して亡くなっていく方がふえていく。給付が上がらなければこれは減っていくという道理でございますから、そのときどきで、そのお互いの関係というのは違ってくる。
　では、いまのこの時点でどうだということでございますれば、先ほども申し上げましたように、軍人恩給の方が約一兆六千億円程度、それから追加費用の方が一兆二千億円弱ということでございますので、これを先生のおっしゃるように、おおむね同じように見合っているんだというふうに思えないかとおっしゃられれば、それは見方でございますから、それはそのような見方もあり得るかと存じます。