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○加藤紀文君　自民党の加藤紀文でございます。
　橘木先生、貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。私はこの調査会の質問、今回が初めてでございますので要領を得ないかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、先生の「個人貯蓄とライフサイクル」の論文の終章の方で、多額の遺産を受領できる人とできない人との間に相当の格差がある。多額の遺産、贈与を受け取った家計の経済条件は恵まれているのに対して、遺産を受領しない家計は初期条件からしてハンディを背負っている。人生の初期条件から差をつけるのは機会の平等を阻止しているという意味でふさわしくない。相続税の強化、キャピタルゲイン課税の強化等によって巨額の世代間資産移転を減少させるような公共政策が必要と述べられておりますが、もう少し御説明いただければありがたいなと思うわけでございます。と言いますのも、現行の相続税も、三代で資産がゼロとなる、資産の再分配が行われるという考えでありますが、これでは不十分とお考えでしょうか。
　また、細川内閣は平成六年度税制改革で、大幅な相続税の税率枠の拡大や課税最低限の引き上げや法定相続人比例控除額を上げる等の、逆に負担軽減を打ち出しておられますが、これに対してどう評価されておられましょうか。
　私個人の考えといたしましては、例えば相続税の中でも大きな比重を占めている土地について例を挙げますと、東京に一軒家を持っていても相続税で土地が細分化されたり、家屋を手放したりしなければならないというような現状を見ていますと、相続税のこれ以上の強化というのは疑問があると思います。欧米諸国なんかの例を挙げますと、都市景観を保っているのはストックの蓄積としての個人の家であり、またそれが社会資本になっているんではなかろうかと思います。
　また、もう少しつけ加えさせていただきますと、強度の課税は国家の収奪の印象が強くなり、憲法二十九条の財産権、個人の労力と資本と自由な競争を経て獲得し蓄積した財産を侵害しかねないのではないか。特に家や土地は財産権とはいえ生存的財産権の意味合いも持っているんではなかろうかと思うわけでありますが、先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　これは非常に難しい問題、加藤先生のような御意見も日本の社会では相当強いというふうに私も理解しております。言ってみれば、自分の蓄えた資産を自分の子供に譲るというのは、自分の子供が苦労しないように親の蓄えたものを子供に残すのは当然の自然の摂理ではないかという話は私も理解できます。これはそれで私はいいと思うんですが、逆にもらえない人のことを考えたらどういうことが言えるかということを考えてみたいと思います。
　今話した例はもらえる人の立場からいった話だと思います。日本の社会では、統計を当たりますと、遺産を全くもらえない人も結構いるわけなんですね。遺産をもらえる人はこういうようなストーリー、家族の愛あるいはかわいいから自分の子供に残したいというのはよくわかるけれども、親が一切遺産を残せないような人も考える必要があるということが私の言いたいところでございます。そういう人たちも結構いる社会で、たまたま親が蓄財に成功してたくさん親からもらえる人と、親は不幸にして何にも残せなかった子供が、スタート時点で相当もうハンディがあるということをそのままストレートに認めていいんだろうかというのが私の一つの考え方でございます。
　それともう一つ、たとえ親が子供に残せるようなストーリーであっても、西郷隆盛は「子孫に美田を残さず」という有名な言葉を残しましたように、子供は自分でやれと。親は親の世代で人生は終わるんだから、子供にそんな美田を残すんじゃなくて、子供は子供で最初からやれという、残せる方の立場からもそういう意見があるということを考えますと、残せる人と残せない人の差というのは多少縮まってもいいんじゃないかというのが私の考え方でございます。
　したがいまして、加藤先生の言われることもよくわかりまして、非常に難しい現状ではございますが、私は二つの論点で、一つは、残せる方にも「子孫に美田を残さず」というフィロソフィーも日本では生きている、それと、残せない人の子どもも考えたらやっぱり多少平等化政策があっていいんじゃないかというのが私の考え方でございます。
○加藤紀文君　それでは二番目にお尋ねしました細川内閣の税制改革、これに対しては先生は余り賛成できないと。
○参考人（橘木俊詔君）　そうですね。私はやっぱり個人的にはできれば相続税というのは強化がいいというふうに思っておりますので、したがいまして相続税軽減政策というのは私はそんなに賛成ではございません。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　それと次に、先生の論文の中で、公的年金給付に関してでございますが、給付の開始年齢が高齢者の引退決定に重要な影響を及ぼすということで、公的年金支給開始年齢と定年年齢に乖離がないようにすること、私も同感でございますが、支給開始年齢までの雇用確保は重要課題であるという点も全く御指摘どおりだと思うわけでございます。
　年金満額支給開始年齢も二〇〇一年から二〇一三年にかけて段階的に引き上げられることが予定されている中、高齢者の雇用確保のための政府の政策は大事なことだと思うわけでございます。本日恐らく閣議決定されたと思いますが、私は野党でちょっとよくわかりませんが、この国会で高齢者がその豊かな知識、経験を生かして、少なくとも六十五歳に達するまで働けるようにしよう、定年は六十歳を下回ることができない、また高年齢者職業経験活用センターの認定等を内容といたしました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案が提出されますので、一日でも早く成立させなければならないと考えておるわけでございます。
　ことしの一月の読売新聞に公的年金のアンケートが載っておりましたのを見ました。その結果を見ますと、あなたは何歳まで働いて収入を得たいのかという質問に、元気な限りが最も多くて三三％、六十歳ぐらいまでというのが一七％、六十五歳までが一四％という結果が出ておりまして、これを見まして改めて日本人の勤労意欲の旺盛さ、また就業したいという希望を持っていることは大切だなと感じた反面、公的年金への多少の不安感があるのではなかろうかと思うわけでございます。
　現状ここ数年の間でやっと六十歳定年が定着したばかりでございまして、六十五歳以上定年までにはまだまだ時間がかかると思います。少なくとも六十五歳まで現役として働けるような環境を整備していかなければならないと思いますが、先生にそういった環境づくりに具体的にはどういった方策をしていけばいいかなという御意見がおありでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　いろんな政策提言等は別のところで書かしていただいているんですが、ここで大事な点は、先ほど多少申したことなんですが、一つにはパートタイム労働を充実する必要がある。高齢者は健康の面でも不安がございますし、フルタイムで働くには特にブルーカラーを中心にして非常にきつい労働を強いることになると思いますので、パートタイム労働というものを本気に高齢者に提供するような制度づくりをするのが私は一番大事じゃないかなという感じを持っております。
　それともう一つは、先ほども多少申し上げたことなんですが、不幸にして年功賃金制度を前提にしますと高齢者の賃金はやっぱりどうしても高くならざるを得ない。そうすると日本の企業というのは賃金の安い若年にどうしても労働需要が行きかげんですので、もうちょっと高齢者の賃金を安くする。急激に安くしますと勤労意欲の侵害になりますので、急激に物すごく低くするのはできませんが、多少なりとも、今まで以上の賃金は期待できないような多少の賃金カットというものもやむを得ないかなという気がしております。
　したがいまして、パートタイム労働をもっと活用する方策を高齢者に考えるということと、賃金カットということも多少やむを得ないというのが高齢者の労働需要を確保するための二つの重要な政策かなというふうに私は考えております。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　もう時間が余りありませんので、最後の質問とさせていただきます。
　先ほどのエコノミストに先生が発表されました「累進消費税導入で社会保障を」という中でちょっとお尋ねしたいと思いますが、厚生年金制度が昭和十九年に発足し、国民年金は三十四年、国民皆保険、皆年金の実施が昭和三十六年ということで、公的年金制度も三十数年間いろいろ大幅な改正を重ねながらも来年いよいよ一元化を迎えて、多少なりとも制度を整えてきたんではなかろうかと思います。しかし、急速な我が国の人口高齢化や少子現象を迎えて、給付と負担のバランスを考えた場合に、年金財源を見れば遅かれ早かれ破綻することもあり得るんではなかろうかという気がします。細川首相が一夜にして撤回した国民福祉税、これも年金財政は赤字に移行するんではなかろうかと警告した意味がありまして、一つのショック療法ではなかったかなと思うわけでありますが、先生のこの論文の中で三点ですか、財源確保に関して、保険料率のアップはもう限界がある、給付不足額を補う福祉目的税は財源の硬直化を生む、三つ目の、政府の社会保障と一般部門の会計を統合して社会保障給付は税収の一部を財源として支出する、現行の基礎年金制度の基礎部分を税方式でやり、二階部分を保険料で補う、これは実にすばらしい案だなと私も何というか感激したわけでございます。
○参考人（橘木俊詔君）　そうですが、ありがとうございました。
○加藤紀文君　その後の累進消費税というのがよくわからないんですけれども、これは高額の消費や支出をする人により高い税率を課す、いわゆる累進税制を消費税や支出税に設けるという、これは物品税とはまた意味合いが全然違うわけでございますね。
　先ほど先生おっしゃられましたように、徴税をどうやっていくかということがどうも私どもにはよくわからないんですけれども、その辺をもうちょっと詳しく教えていただければありがたいなと思うわけでございます。
○参考人（橘木俊詔君）　徴税の方の話は私もそんなに強いところではございませんで、確かに先生が言われるような物品税、例えば自動車も今ぜいたく品ではないと思いますが、ぜいたく品等には高い税率をかけて、食料品等のだれでも消費するのには低い税率をかけるというのも一つの累進消費税的な考え方を生かしたやり方だと思います。しかしながら、物品税というのは、これまたいろんなデメリットがございますので、日本は今まで物品税のシェアが相当高かったんですが、消費税の導入を契機にして物品税のシェアを徐々に低くしていこうという制度でございますので、むしろ物品税的な考え方をするよりも、長期的には所得マイナス貯蓄イコール消費という観点から徴税を考えたらいいんじゃないかということなんです。
　加藤先生が一年にどれだけ消費したかというのを把握するのは非常に難しゅうございますが、私はでも百年後はもうそれは可能だと思うんですね。カードで全員品物を買わないかぬという制度になりますと、一人一人がカードで何を買ったかが把握できますとその人の消費量はぴたっと出せると思うんですが、それは現状ではまず無理だと思います、五十年後には可能かもしれませんが。
　それはさておき、所得というものは今でもなかなか把握できませんが、国民の善良性に期待すれば所得というものも相当精度高く把握できるんじゃないか。貯蓄の量も、銀行あるいは郵便貯金その他もろもろの預金口座で、コンピューターの技術が発達すればその人がどれだけその年に貯蓄したかというものも把握できるかもしれない。
　所得と貯蓄が把握できれば、その差額は消費ですね。となると、具体的にその人が消費を何百万円したかということは把握できないけれども、所得マイナス貯蓄という概念を使えば、所得と貯蓄の量がはっきりすれば間接的に消費の量は把握できます。あるいは支出の量も把握できます。その量に税率を何％かかける。その年に一億円消費した人には五〇％の税率をかけましょう、その年わずか五百万円しか消費しなかった人には一〇％の税率をかけましようというのであれば、一億円消費をした人からはたくさん税金を取り、五百万円しか消費をしていない人には一〇％、百万円しか消費をしていない人にはもう税金をかけません、ゼロでいきましようというような累進度の考え方というのは概念的には可能だと思うんですね。
　ではそれをどうやって具体的に徴税するかと聞かれますと、私は国税庁の役人でもございませんし、どうやってやっていいか具体的な意見というのは今持っておりませんが、概念的には先ほど申しましたような考え方を貫けば可能だというふうに考えております。
○三重野栄子君　三重野でございます。
　本日はいろいろとお教えいただきましてどうもありがとうございました。もう少し御意見をお伺いしたいという立場で二、三申し上げてみたいと思います。
　　　〔会長退席、理事竹山裕君着席〕
　人の一生をライフサイクルで見まして、貯蓄と勤労を経済学的に見るとこういうふうになるのかなと、大変おもしろいといいましょうか、そういう視点でお伺いをさせていただきました。
　その中で公的年金の問題についてまずお伺いしたいわけでございますが、公的年金の最大の存在意義は勤労期に貯蓄をせずに所得全部を消費してしまう近視眼的な個人を生じさせないようにすると説明をされながら、そしてまた、公的年金がないならば近視眼的な個人の引退期の支出を政府支出で補わなくちゃならない、そういう立場でありますから、もしそういう人がたくさんになれば社会的なコストが大になるというふうに展開されていると思うわけであります。
　今も加藤先生とのお話の中で、大変おもしろかったんですけれども、人生さまざま、人さまざまでございますから所得もさまざまでありますけれども、消費もさまざまで、非常に消費を節約して貯蓄をする人もいる。先ほど申されておりますように、いや太く短く愉快に行こうということで消費を全部しておって、そしていよいよ老後になって一体どうするんだというような人と、こつこつと一生懸命老後のためにやってきた、若いときには節約をしてそして年をとったらという意味で貯蓄をして老後を楽しんでいる、その人をどういうふうに評価するかというのは、これから非常に難しい問題だろうというふうに思うわけです。
　その場合に、公的年金というのが政府による強制力を伴うということになりますと、今年度も厚生年金の支給開始年齢の問題とか、あるいは保険料の改定の問題が議論されているときに、一体、わがままに暮らした人というか愉快に暮らした人のために私たちは将来のために保険料を上げられなくちゃならないのかなというような、国民的なコンセンサスというか、そういう点はどういうふうにこれからやっていけばいいかというのが一つの問題ではなかろうかというふうに思うんです。この公的年金の意義を広く国民の皆さんに位置づけていくためにはどのような主張が好ましいのであろうかということをお伺いしたいわけであります。
　それと一方では、これはもう新聞にもいつも出ている問題でございますけれども、たまたま三月十五日の毎日新聞を持ってまいりました。十三ページから十六ページまで大幅に、「定年…さあ第二の船出」。年金はこう変わるんだから、そして退職金があったらばもっと上手に増殖しなくちゃなりませんよと。こういうふうになってまいりますと、高齢期を迎えた人たちは退職金をじゃこういうことで利殖をして老後を豊かにしましょうという考えになるかと思いますが、若者たちは、いやそんなに老後が大変だったらば今からうんと貯金をしなくちゃならないんだと。
　そうすれば、一方では公的年金、将来自分の高齢生活の中でどれぐらいの支出があるかわからないけれども、政府から強制的に毎月の保険料そしてボーナスからも保険料というような状況の中で、一方では貯金をしなくちゃならないということで、結果的には私的貯蓄というのに力が注がれていって、公的年金、先ほど言いました人たちの分までも自分がカバーしなくてはならないような保険料というものを無理して払わないでもいいのではないか、払いたくないという人たちも出てくるのではないだろうか。そこらあたりの問題をどういうふうにやればいいか。それは先生にお伺いすることではないかと思いますが、それを経済学的と申しましょうか、学問的に言いますとどういうふうになるのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　今の御質問は非常に重要な御質問だと思います。
　公的年金制度がもし破綻するような現象があるときに、みんなそれについてきて払ってくれるのかというような危惧が若い人の間で起こるかもしれませんし、公的年金制度がもしぐらつくようなことがあれば、もう公的年金制度なんかに頼らずに自分で一生懸命貯蓄しようとする人たちもあらわれてくるかもしれない。もう公的年金に参加するのは嫌だという人が出てくるかもしれません。そういう人たちが出てきたときにじゃ政府はどうしたらいいかということの御質問だというふうに私は理解させていただきました。
　私もここで申しましたように、公的年金というのは半強制的に、税金みたいなものですね。うんともすんとも言わせずに国が保険料を徴収して引退後の消費を賄うための給付をやるというのが公的年金制度でございますので、私は強制力があるからにはやっぱり信頼性を続けていかないと国民の支持は得られないというところが大原則にあると思います。
　しかしながら、先生も言われましたように、公的年金の一つのできました要因は、そんなことを心配せずにもう全部消費してしまう人が出てくるわけなんですね、人生ケセラセラでもう六十以降はどうなってもいいやという人がふえたときに政府は困るから、そういう人たちが出てこないように強制的にみんなから貯蓄を取って、みんなから取った貯蓄が保険料という形で公的年金になっているわけなんです。
　したがいまして、国民がいろんな層から成っている。物すごく注意深い人、もう老後が心配で自分はたくさん貯めたいという人もいれば、いや僕はケセラセラで、子供が面倒を見てくれるかもしれない、どうでもいいやという人、いろんな人がいる。すべての人を満足させるような公的年金制度を維持するためには、公的年金制度というのはそんなに大きくなっては困る、私はそういう理解をしておりますので、ぜいたくは言わないまでも何とか最低生活のできるような水準を公的年金で賄うという制度に持っていくのが基本じゃないかと思います。そういう制度であれば、豊かな人、ケセラセラの人、すべての人の合意は最低限得られるんじゃないかと思うんですね。そういう制度を準備することが公的年金制度の最大の目的であり課題であるというふうに考えております。
　それ以上の所得保障を求める人はもう自分でやれ、自分で貯蓄をふやすし企業年金にも入るし生命保険にも入るしという形でやるしかすべての国民を満足させるような公的年金制度というのは維持できないんじゃないかというのが私の理解するところでございまして、私の言ったようなことを公的年金の担当者あるいは国でキャンペーンをやる必要があるんじゃないかという気がいたしております。
　答えになっているかどうかわかりませんが。
○三重野栄子君　少し前が見えてきたような気がいたします。
　ところで生活水準はこれぐらいであればいいというのがこれまた難しい問題でございますので、サンプル的なというか水準はこうあるべきではないかということも私たちのこれからの話題の中に入れていくべきではなかろうかというふうに思ったりしています。
　それと一方では、そうは言うものの、生活水準はいろいろあったにしても、日本は本当に、経済大国になる以前、明治以来からとにかく富国強兵でもってもう貯蓄貯蓄ということでやってまいりましたし、六十代、七十代は貯蓄こそが美徳という状況でありましたが、戦後は今度は経済大国に向けましてまた貯蓄が美徳というような形でそういう政策がとられてきたと思います。一方では公的年金の必要性という、生活水準をリードしたとしても、一方では先ほど申しましたように、資本主義社会でありますから、生命保険会社とかあるいは郵政もそうですけれども、貯金をいっぱいしましょうとか保険会社もありますというようなことで、貯蓄志向というものは非常にあふられていくわけであります。そういう社会的な状況の中でこれを平準化するというのはおかしいわけでありますが、この問題はどういうふうな方向に進むことがベターというふうに思われるでしょうか。こういう貯蓄性の産業を育成していくというか、ちょっと表現がまずいんですけれども。
○参考人（橘木俊詔君）　日本の貯蓄率が高過ぎるのかという議論の御質問かというふうに理解しましたが、私は基本的に日本の貯蓄率の高かったことは非常によかったというふうに理解しております。日本の高度経済成長ないしは産業化は、やっぱり高い貯蓄率があることによって資本が蓄積されて、その資本が非常な工業化、産業化に役立ったところがございます。貯蓄は美徳かという話もそうなんですが、日本人がやっぱり貯蓄をしてきたことは、少なくともマクロの経済運営上は非常に役に立ったというふうに理解しております。逆に貯蓄率の低い国、アメリカも五％以下の貯蓄率でございますし、貯蓄率の低い国というのは言ってみれば悩んでいる現状がございますので、私は基本的に日本人の貯蓄率が高かったことはよかったし、今後も高くあり続けてほしいと思います。
　しかしながら、不幸にして一つだけ難点がございまして、貿易摩擦の一つの理由が日本の過剰貯蓄でございます。これが日米貿易摩擦の一つの理由になっておりますので、それを減少させるためには日本の高い貯蓄率を何とか世界に納得されるような使い方をすればいいかなという気がしております。じゃ具体的におまえ何か方法があるかと言われますと具体的な方法は持っておりませんが、アメリカから日本人は貯蓄し過ぎて消費も足りぬ、もっと消費せいと言われるのに対して、そんなにすぐに消費をふやすような政策をとらずに、貯蓄はキープしたままアメリカ人にも納得してもらえるような日本の高い貯蓄率の使い方をむしろ知恵を絞って考えた方がいいんじゃないかという気がいたしております。
○三重野栄子君　貯蓄の上手な使い方をやっぱり研究しなくちゃならないと思います。
　最後でございますが、高齢者雇用の特色と雇用政策についてお伺いしたいと思います。
　日本は特に労働時間が長くて、高齢者じゃなくても労働時間が長過ぎるわけでありますから、それをフルタイムの労働者の一日の労働時間とかあるいは残業時間、時間外労働につきましても短縮をしていかなくてはならないというのが一つ。そういう状態の中で、高齢になった人たちはやっぱりそういう同じ条件で働きたい、働かなければならないという思いを高齢者自身が持っている面もあろうと思うんです。
　ですから、そういう意味で高齢者雇用と言う場合には、先ほど先生もおっしゃいました短時間労働とかあるいは新しい作業をつくっていくということも、これから使用者の側にも要請をしていかなくてはならない問題だろうと思うわけでございます。ですから、女性のパートタイムの雇用の問題と同時に、男性も、あるいは高齢者も含めてパートタイムというものは、何か臨時的で非常に無責任な作業をやるというのではなくて、短時間の労働のスタイルとして位置づけることが必要であろうというふうに思うわけです。
　平成六年度から郵政事業の中に時間制の労働が二年間の試行として採用されるようこなったのでございます。ぜひそういう方向性を使用者側にも、企業の方にもそういう制度が採用されていくように私は願っているわけでございますけれども、そういうことになりますと今度は賃金の体系も当然変わってくるわけでございますから、そういうあたりについて企業の皆さんに対する示唆というのが何かございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　具体的な示唆はございませんが、繰り返しになるかもしれませんけれども、日本の企業は女性をパートタイマーで雇うのはもう非常にポピュラーな時代になっておりますよね。これは女性が不満な場合もあるかもございませんが、満足してパートタイマーで働いているケースも結構あるということを考えますと、高齢者だって、自分の健康のことだとか、所得はこれ以上要らないという高齢者もいるかもしれませんから、私はパートタイムで雇用をふやすということを真剣に考える必要があると考えます。
　女性についてできたことを高齢者に関しても同じようにできないかという、モラルパシュエーションといいますか、お願い。具体的にどういう制度を、例えば法人税を軽減するとかそんなことまではすぐには思いつきませんが、女性にできたことを高齢者も同じでできないかなというふうに考えるんです。具体的にどういうふうにやったらいいかというのはすぐ今お答えできませんが、女性にできたことは高齢者にもできるという理由づけで私は納得できるんじゃないかと思います。
○浜四津敏子君　本日は大変ありがとうございます。
　公明党の浜四津でございます。
　先生がエコノミストにお書きになっておられる論文、「累進消費税導入で社会保障を　高齢化社会における政府の役割と財源」、こういう題でお書きになっておられます。この関連でひとつお伺いいたします。
　先生おっしゃっておられますように、年金、医療、介護など、国民福祉の財源をどうするかというのが最大の政策課題になっております。二百兆の赤字を抱える、あるいは超高齢化社会を迎える、こういう状況にありまして、この財源につきましては嫌だと言って避けて通るわけにいかない問題として突きつけられております。そんな中で国民福祉税構想が起こり、また議論がなされてきたわけです。
　先生がこの論文の中で、財源は税・統合方式が理想である、こうおつしゃつておられます。年金それから医療、介護、これは本来切り離せない問題だと考えられまして、高齢者の側からいたしましてもこれがスムーズに受けられるように、給付の面でもあるいは財源の面でもできれば一体化できるのがいいのかなというふうに考えておりましたけれども、現在は、年金それから医療につきましては公的保険制度、介護につきましてはまだ制度としては確立しておりませんで税金からの現物給付というのがなされており、また大半は家族が見ている、こういうことになっております。この年金、医療、介護、これをすべて財源は税金で一体化するのがいいんだという御主張なんでしょうか。
　ほかの提案といたしまして、年金は除いて、医療とそれから介護についてはむしろ税金ではなく公的保険で一体化するべきだ、こういう主張もなされておりますけれども、公的保険で一体化するというのと年金も含めて税で一体化するという方式、それぞれのメリット・デメリットがどのあたりにあるのか。先生がこの税・統合方式を理想だというふうにおっしゃる、ほかの制度よりこの点が非常にすぐれているんだという点につきまして、少し具体的にお教えいただければと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　税・統合方式の最大のメリットは、私の見るところ、損得論議がそんなに入る余地がない。要するに、年金の場合でも一定額、大体基礎部分を税で負担するということであれば、例えば一人につき五万円ないしは十万円とか、額はちょっとわかりませんが、一人につき公的年金給付をこれだけやるというふうなのを宣言しますと損得論議が入らない。もう税金で、国民全部で払ったやつを引退した人には最低十万円だけ払いましょう、それ以上欲しい人は自分でやりなさいというような制度ですと、少なくとも公的年金あるいは公的給付に関して、今まで公的年金で言われていた損得論議の入る余地がほとんどないということが私は最大のメリットというふうに考えます。
　医療に関してでも、病気になる人と病気にならない人がいるわけなんですから、病気になった人は非常に不幸なわけですが、これは病気になった人は国がこれだけの最低の保障はしましょう、それは税金でやりましようと。それ以上、例えば高額の医療だとかそういうことになったらこれはもう税金ではできない部分が当然出てまいりますので、そういうところは私的部分でやってもらおうという感じでございますので、私の見るところ、損得論議がそれほど入ってこないところに一番のメリットがあるというふうに感じております。
　医療に関して言えば、イギリスがそういう制度をとっておりまして、少なくとも最低の基礎部分は税で徴収してそれを医療給付で支払うという制度をとっております。ヨーロッパの多くの国は医療制度に関してはその制度をとっております。年金まで含めて税と統合をやっているのはオーストラリアとニュージーランドでございます。もし御関心があればオーストラリアとニュージーランドの制度を厳密に調べたら、私にとってもそれは非常に重要な研究テーマになると思うんですが、メリット・デメリットが非常に浮き彫りになってくるかと思います。
　今ちょっとすぐはお答えできませんが、デメリットも多分あるかと思います。それだけじゃ足りぬ、もっと多くないといかぬという意見も出てくるかもしれませんし、いろんなデメリットもあるかと思いますが、今私の感じるところメリットがデメリットを凌駕しているという意味でこういう制度を考えたというか、主張しているところでございます。
○浜四津敏子君　その統合方式で目指すべき年金、医療、介護の程度でございますけれども、年金については暮らせる年金、医療につきましてはイギリス方式と同じように最低限の医療は少なくとも無料で受けられる、介護についても基本的なところは、特別ぜいたくなものでなければ、ごく普通の必要な介護は全部無料で受けられる、その程度を目指しているというふうに考えてよろしいんでしょうか。その場合の税の負担率と個人貯蓄率との関係はどの程度になるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（橘木俊詔君）　今のも重要な質問でございまして、これを厳密に数量的にやるには、介護の費用が一体どれだけ必要なのか、国民の基礎的な部分の医療費支出がどれだけ必要なのか、六十歳ないしは六十五歳で引退した後どれだけの生活保障を国がやったらまあ何とか生きていけるだけの給付なのかというのを厳密に数字で出さないと、どれだけの負担になるかということは一言では言えないと思います。それを厳密にやっぱり調べる必要があるかと思います。
　私の申したいのは、そういう数字を出すことも非常に大事だと思うんですが、国が少なくとも最低限そういうことをやってくれるということを国民全体が理解すれば、税金が多少高くなっても喜んで負担してくれるんじゃないかという、淡い期待といえば淡い期待になるかもしれません。北欧諸国なんかはたくさんは取られるけれども、それだけのリターンがあるとわかればみんな出してくれますので、たとえたくさん取られても最低限国ないしは公的給付でやってくれるんだという信頼感があれば国民負担率が五〇％を超えても私は日本の国民は受け入れてくれるんじゃないかという淡い期待は持っております。
○浜四津敏子君　私も知り合いの特に主婦層の方に意見を聞いてみますと、今の日本の制度ではなかなか税金も含めまして自分たちが負担したものが返ってきているという実感がない。これが例えば教育にしても医療にしてもあるいは住宅にしてもそれから老後の生活にしても全く不安がないというシステムになっていれば、税金が多少高くても、あるいは国民負担率が高くてもそれは喜んで出す、こういう方がかなり多いのに私自身も実は驚いたんです。今日本でこれだけ個人貯蓄率が高いというのは、税金は取られるけれども返ってこない、老後も不安だ、こういうのがどうも大きな動機になっているんじゃないかというふうに思います。
　スウェーデンでもいろんな方にお聞きしますと、スウェーデンであれだけ個人貯蓄率が低いのは、貯蓄しなくても不安がない、自分たちは貯蓄だと思って納めています、こういうふうにおっしゃる方もいらっしゃったわけで、そういう意味で言えば、先生がおっしゃるように個人貯蓄率とこういう公的な福祉のあり方、どこまで保障できるのかということと非常に大きな関連性があるんだろうというふうに思っております。
　またちょっと話が別のところにいきますけれども、先生がおっしゃっている累進消費税というのは、税・統合方式が理想だけれども、これは理想をすぐには実現できないので次善の策としてまず福祉税なりあるいは消費税なり付加価値税なりの間接税で賄う、その間接税のあり方として累進消費税というお考えだというふうに思います。
　逆進性を解消するための一つの方法としての累進消費税、非常に参考になる大変貴重な御意見かと思いますけれども、先生おっしゃいましたように徴税の手続で非常に複雑になる。そうしますと、租税の原則である簡素なあり方というのにちょっと抵触する嫌いもなきにしもあらずかなというふうに思うんですが、この逆進性を解消する方法として、低所得者についてはまた別途の支援策、福祉政策を講ずるということはお考えにならないでしょうか。むしろそれよりも累進消費税の方がよいというお考えでしょうか。
○参考人（橘木俊詔君）　私はここでは長期的な政策措置しか述べておりませんので、短期的にどういうことを考えたらいいかというようなことは余り申していない欠陥論文なわけですが、例えば食料品非課税というのも累進消費税の一変形なんですね。ヨーロッパだと多くの国でもう付加価値税率が一〇パーセントを超しておりますので、食料品非課税をやっている国が相当ある。食料品というのはだれでも使う商品でございますので、食料品を非課税にするということは私の言っている累進消費税の第一歩であるというふうに理解できるかと思います。
　したがいまして、食料品非課税あるいはその他国民一般が広く使うような商品に関しては、非課税の割合を徐々に徐々に高くしていけば累進消費税というものが具体的にインプリメントされていく制度になっていくんじゃないかという気がしておりますので、第一歩としては食料品非課税あるいはその他日本でもだれでも使うような商品を非課税にするとか、あるいは浜四津先生が今言われたように、低所得者に対しては逆に負の所得税みたいな形で給付をやるということも、一つの過渡的な方法としては私は考えられるというふうに思います。
○浜四津敏子君　どうもありがとうございました。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　先生のお話の中で述べられました引退後の最低生活は自助努力ではなく公的年金でという考え方については私も賛成であります。
　そこでまず先生どういうふうにごらんになるかですが、日本の今のレベルの問題ですね。先生がお書きになっている中で、日本の公的年金制度は成熟期に差しかかっているという指摘がございましたけれども、これは先生は、今の公的年金が大体において最低生活を保障するに近いものになっているということなのか。差しかかっているというのは非常に微妙な表現ですので。
　こういう質問をしますのは、実は私はある文献を読んでいるときに、年金じゃありませんけれども、社会福祉全体についてでありますが、日本の現在の社会福祉の水準というのは三十五年前のヨーロッパの水準にやっと達したところだというのがあったのを読みましたので、これは年金だけじゃありませんけれども、そうすると日本はうんとおくれているのかなということとの関連で、今の日本の年金のレベルはどのようにごらんになっているのか。
○参考人（橘木俊詔君）　二つあると思います。
　一つは、成熟期というのは、日本国民ほとんど全員がもう加入しているという意味で成熟期に達したという解釈が一つできるかと思います。今までは全員が参加している制度じゃございませんでしたし、特に引退者は余り保険料を拠出していなかったという現状がございますので、多くの国民が拠出と給付をほぼ行っているという意味での成熟化が日本では満たされたかなという感じがしております。
　二つ目のその意識と申しますのは、今の年金給付額が国民の引退者の最低限の生活を賄うのに十分な支出をしているかしていないかという話で成熟しているかしていないかという御質問だというふうに私は理解しますが、これは高齢者がどれだけ保険料を拠出してきたかに大きく依存するんですね。
　　　〔理事竹山裕君退席、会長着席〕
　例えば公的年金ができて、二十歳から六十歳までずっと拠出し続けた人にとっては、給付額というのは割合もう水準に達していると思います、そういう人たちに関しては。しかしながら、公的年金がまだ未成熟のときに加入して、大体四十歳とか五十歳で加入した人たちというのは、拠出額が少ないですから残念ながら給付額も少ない。そういう人たちにとっては給付額というのはふさわしい生活を行うレベルにはまだ達していないという意味で、高齢者にも十分な生活ができるようなレベルの給付をもらっている人もいるけれどももらっていない人もいるという意味で、そういう意味ではまだ過渡期にあるんじゃないかなという気が第二番目の問題として私は思っております。
○吉岡吉典君　きょう非常に今まで皆さんも注目してこられた例の保険と税制との統合ということに関連してですけれども、これまで保険料負担という場合に一つ問題になったのは、国の負担と同時に労使の負担ということが、この比重をどうするかということが随分論議になってきました。今は五対五のはずですし、私どもはそれを七対三にせよという主張をしてきたところですけれども、その問題は別としまして、この統合という考え方の中で、使用者、企業の負担というのはどういうふうに位置づけてお考えになっているのかということをお聞きしたい。
○参考人（橘木俊詔君）　私は労使の負担に関してはここでは一切触れておりませんが、私の考える理想的な制度というのは、使用者が負担する必要はないと思います。企業というのは別個の目的がございますので、社会保障に関して必ずしも企業というのは積極的に関与する必要はないというふうに私は理解しております。マイナスの効果の方が多い。税・統合方式ですと、国民全員が何らかの税を拠出することによって公的給付の基礎的な部分を賄うわけですから、そこに企業の人は必ずしも参加する必要はない。
　なぜそういうことを言うかといいますと、自営業の人たちはこういう使用者負担というのが全然ございません。企業に働いている人は使用者負担というのがございますが、自営業者は使用者負担というのがございませんのでそこで企業で働いている人と自営業者とで不公平が出てまいります。
　したがいまして、自営業者も企業に働いている人も平等に公平に負担してもらうためには使用者負担というのはない方がいい。使用者負担をやめた分は企業にもっと頑張ってもらって賃金に回すとか、あるいは企業の成長活動に使うように私は回した方がいいというような考えを持っておりますので、原則私の意見は、使用者負担というのは税・統合方式を貫徹するのであれば必要ないというのが私の意見でございます。
○吉岡吉典君　その点は私は先生と意見が違うところですけれども、ここでそれを議論しようとは思いません。先生の意見はわかりました。
　それからもう一つ、今ずっと論議になりました累進消費税ということに関して、私はずっと議論を聞いていて、これ不可能じゃないかなという気がいたします、率直に申し上げまして。消費税の逆進性というのは、これはもう避けがたい宿命だというふうに私は思います。
　先ほどの議論の中で、この累進性ということの考え方としては消費量による税率というお話がありましたけれども、消費量による税率ということになると、これは私はやはり逆進性の緩和ということではなくて、総量でいろんなものを全部合わせれば別でしょうけれども、やはり高額所得者、低額所得者、それにふさわしい税率というのを消費の量ではかるというのはなかなか大変なことじゃないかなという気が私はいたします。先ほど、食料品非課税の例も累進消費税の一つだというふうに言えば、それは例はあるということになるわけですけれども、それ以外にこういういわゆる累進消費税というふうな発想ないしは実例というのは国際的にはあるものなのかどうなのかということを最後にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　これは原則論でございまして、課税のベースを何にするか、所得税中心でいくか消費税、支出税型でいくかの論争がございます。経済学上も論争がございます。所得税中心でいこうという考え方と、いや間接税中心でいこうという考え方二つございまして、純粋経済学的に言えば、間接税中心の方が所得税中心よりも経済一般への影響力は少ない。
　例えば、労働供給への悪影響だとかあるいは貯蓄への悪影響だとか投資への悪影響だとか、悪影響という言葉はちょっと使うとまずいですが、貯蓄、投資あるいは労働意欲その他もろもろの経済変数への影響力は、所得税中心よりも間接税中心の方がベターだというのは経済学の理論では一応言えているわけなんです。それを私は大事にしたいというふうに思っております。
　しかしながら、それは効率性を高めるという意味ではベターなんだけれども、公平性という点で難点がある。それは先ほど申しましたように逆進性の問題がある。じゃ、逆進性の問題を除去するためには、効率性も維持しながら、かつ公平性にも準拠する方法は何であるかというふうに考えたら、私は累進消費税じゃないかということで、ある意味で理想論を申し上げたわけなんです。
　その点で、先生が言われるように、徴税技術上非常に難しいんじゃないかということも確かでございます。世界で累進消費税を入れた国は残念ながらございません。多分難しいからだと思います。長期的には非常に望ましい制度なんだけれども、難しいから入れていないんですが、繰り返しになりますが、食料品非課税はその第一歩なわけです。もうヨーロッパは現にやっている。ヨーロッパの多くの国は食料品非課税をやっているということを考えますと、インボイス方式等が相当普及してきますと日本だって私は不可能ではないというふうに理解しておりますが、ただし時間は物すごくかかると思います。食料品非課税をやっている国がヨーロッパに多くあるという現状を見ますと日本だって不可能ではないというのが私の一応の答えでございますが、徴税技術上難しいだろう、難しいというのは私も先生と一緒の理解でございます。
○吉岡吉典君　どうもありがとうございました。食料品非課税は私どもも主張しているところで、その点では一致しております。
　それから、一言だけ。これもここで議論しようと思いませんけれども、先生の税制の理論、理想論はこうだというのは先生の議論としてはよくわかりました。国会、私大蔵委員会におりますけれども、そこでずっとやってきた論議で言いますと、前宮澤内閣、宮澤総理が大蔵大臣時代にも総理になられてからも、それから今の羽田外務大臣が大蔵大臣時代にも、税制の基本としては所得税中心、総合制それから生活費非課税、これが戦後の民主主義的な税制であり、それは今も生きているということを繰り返しおっしゃってきているということだけあれして、私はそれには賛成なんです、宮澤前総理が答えられたことには。そういう論議が国会ではずっと行われてきたこともあってさっきのような質問もさせていただきました。
　どうもありがとうございました。
○会長（鈴木省吾君）　以上で橘木参考人に対する質疑は終了いたしました。
　橘木参考人には、お忙しい中　本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（鈴木省吾君）　次に、岡本参考人より御意見を伺いたいと存じます。
　この際、岡本参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、岡本参考人お願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で岡本参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田豊秋君　太田豊秋と申します。
　ただいま先生のスライドをもっての説明をお聞きいたしまして、私どものように全くの素人の者でも、高齢化社会における寝たきり老人あるいは障害を持った老人の方々に対する生きがいというものをこういう形でつくっていけばいいんだなということを、本当に具体的な例として見させていただきましてよくわかった次第であります。特にそういった中でも、お年寄りに対してやはり親切心のあるそういった高度な介護をしてくださる方々に自分のすぐ身近に恵まれるということがいかに大事なのか。そういった意味では、ただいま拝見させていただきました患者さん方は、先生のような方に介護を受けられるということは非常に日本全国の寝たきりの七十古老人の中でも大変恵まれた方々ではなかったのかな、こんなことをまず感じた次第でございます。
　そういった中で、もう御質問申し上げるようなこともなくなったほどよく聞かせていただいたのでありますが、先生が今ほどもおっしゃっておられましたが、医療費の出費というふうなものは今後大変に増加の傾向になっていくんではなかろうかというふうに考えられるわけであります。今ほども北欧の例とかなんかを先生からお話をお伺いいたしまして、医療サービスが本当に効率よく行われていくためには、医療は医療としての分野で行っていかなければならない、そして社会福祉は社会福祉の場で切り離した考え方、その接点はどういうところで切っていくかということは非常に難しいんだろうとは思われるわけでありますが、そういった医療面と社会福祉の面とのかかわりの問題というふうなものが非常に大事なことなのかなと。むしろ北欧においては、デンマークあたりは総医療費は日本よりも低いんだけれども、高齢者の医療も福祉も世界最高だと言われている、そういったことについても非常に私は興味を持って聞かせて、あるいは見させていただいたわけでございます。
　そして、我が国においては極端に福祉施設が不足しているというようなことから考えてみましても、福祉の危機というのが社会的入院を非常に多く招いてきてしまって、救急患者のベッドの不足だとか、あるいはまた看護婦さんの過重な労働だとか、あるいは急性期を過ぎた患者さんがいつまでも慢性的にも入院しているということによる長期入院による医療の医療費の削減だとか、そういったことで、患者さんにとってはまた大変に不幸ないわゆるあらゆる検査づめだとかあるいは薬づけとかそういった状況も起こって、要するに患者側にとってもそれから病院側にとっても非常にマイナス面があり過ぎるんではなかろうかな、こんなふうなことが現在の医療の危機を招いているというふうに御指摘をいただいたというふうに今理解をさせていただいたわけでございまして、これからそういったことについて少し御質問させていただきたいと思います。
　急性期を脱して慢性期に入った患者さんを適切な場所で介護ができるようにするため、特別老人ホームなどの施設の整備が非常に急がれておるわけであります。それと同時に、障害を持つ高齢者が退院して福祉施設とか自宅などでどのように障害とともに暮らしてリハビリを続けていくかというふうな、継続的なあるいはプログラム的なフォローというふうなものがなされないと、あるいは受け入れられないと、何か病院から単に追い出すというふうな、そんなことになっていってしまうんじゃないのかなと。こういった退院後のフォローシステムについては、例えばデンマークと日本の問題を比較した場合に、あるいは先生の病院ですとほとんどデンマークと同じような形のフォローがなされているのかなというふうに思うわけでありますが、そういったことについてひとつ先生から御見解をお伺いできれば、こんなふうに思います。
○参考人（岡本祐三君）　行政形態として北欧を例にとりますと、デンマークの場合、医療は県の所轄でございます。社会福祉サービスは市の仕事というふうになっております。したがいましてデンマークでは病院は全部県立てございます。
　老人が病院に入院いたしまして　退院の日が決まりますと、少なくとも退院の五日前に病院から、その高齢者、老人患者の在所といいますか住んでいる市の福祉課の方に連絡が行くわけです、五日後に退院すると。これは病院、県と市の間に協定がございまして、住宅を改造したりとか、受け入れのためにたくさんの作業が要る場合には退院の最低三週間前に連絡しなくちゃいけない。ホームヘルパーとかそういった既存の資源の配置、アレンジを変えるだけでいいような、そういう受け入れ態勢が必要な場合には退院の五日前に必ず連絡をしなくちゃいけない。
　そういう連絡が行きますと、退院してから訪問する訪問看護婦さん、ホームヘルパーの責任者、そういった人が病院まで出向きまして、病院の方の担当している看護婦さんとかそれから作業療法士とか、そういう方と退院連絡会議というのを必ず持つ。これは義務化されておりまして、これをやるわけですね。退院してからのケァのプログラムがそこできちっとできる。住宅改造なんかが必要な場合には改造して、そして試験的に試しの外泊をやって、十分生活できることを確認してから帰す。
　もし病院側が通告した退院の日までに市の方で受け入れ態勢が整えられなかった場合どうなるか。以後の入院費用は市が負担しなくちゃいけないとか、そういうペナルティーになっているわけですね。日本の場合、老人の入院コストが先進国の中では異常に安く上がっているわけであって、デンマークあたりでも一日の入院費用というはやっぱり三万円から五万円ぐらいはかかるわけですから、その退院の日にちを超えて入院の費用を負担するというのは市にとっても大変なことで、受け入れ側も一生懸命準備をするわけですね。
　そして、帰りますとすぐに訪問看護婦さんが行って、いろんなニーズの査定をして、ヘルパーなんかを配置してスムーズに包括性と継続性を持ったケアというものがシステムとしてできるようになっております。こういうケアの継続性とか包括性をだれがどういうふうにアレンジしていくかというのは非常に重要な問題で、日本ではまだほとんど検討されていない問題だと思うんですね。
　私どもの病院では経験的に、私どもの病院の医師を中心にして、さっき言いました連絡調整会議というような、ああいう会合を持ってやれるようなことがボランタリーに発生したシステムを通じて一応できておるんでありますけれども、全国的にこれをシステム化する場合にはだれがこのアレンジをするか。当面プラクティカルなやり方としてはやっぱり病院側が主導権を持って、病院側のケースワーカーと主治医でアレンジしていく、それについてはやっぱり健康保険で点数をつけてもらうというような形がよろしいのではないでしょうか。
○太田豊秋君　次に、いろいろな住宅事情とかあるいは家庭の構成の事情とかで、退院してもいい、急性的疾患が治癒したので帰ってもいいというふうに退院が許可されても、病院にいる方が安くつくからというふうな感じで入院を続けている、いわゆる社会的入院というふうなことがふえていくんだみたいなことをちょっと聞いたこともあるわけであります。同じように身体的な症状というか障害がある高齢者が静養する場所の自己負担が重くなる部分とか、あるいは病院にいれば少なくなるんだという、そういった不公平化を生んでいるのはどういうことなのかなと疑問を持つわけであります。
　今もスライドで随分見させていただきましたが、在宅介護の問題の中で、これは公費、公的助成というのは薄いわけでありますし、家族の介護労働というのは大変きつくなっていくというようなことで、しかし日本でも今度のゴールドプランの中では在宅というものを重点に推進していこうというようなことが出てきております。
　私はついこの間まで福島県議会で県会議員をさせていただいておりまして、そこでいろいろな福祉の問題の話がありましたときに、先生がおっしゃったように、寝たきり老人の場合でも在宅介護が一番なんだ、効果が上がるんだというようなおっしゃり方をしておったわけでありますが、実際に患者を在宅で介護し始めたときに、先ほどのスライドのように全く一人で置くというふうなこともできない。勢いだれかが、仕事をしていてもそれをやめて、要するに経済的なリスクを負いながらでもうちへ帰ってきて介護をしていかなければならない。いろいろな手助け、精神的な肉体的な、今ほどのいわゆる出張サービス的な看護、介護とか、そういった御支援をいただきながら、また手助けをしていただきながらもそういうことをしていかざるを得ない。
　そういったときに、先生の本の中にもございますが、大体在宅であれば二十万円ぐらいで済んでいるんだ、二十万円以上しかしそれでもかかっているだろう、労力費とかそういったことを換算するならば。老人ホームとかなんかに収容して、施設収容でこれを介護する場合にはざっと見積もっても五百万円以上かかってしまうんじゃないだろうか。措置費とかあるいは事務費とか、それから今度は特別老人ホームのようなハードな面もつくるというのは大変な一人当たりの単価になっていくんじゃなかろうか。
　そう考えますと、施設が少ない、しかもすべての人が平等な介護が受け入れられるような環境づくりをして整うまでの間ぐらいでもいいわけなんですが、何とか在宅の負担の格差、介護の格差をある程度なくすような形にして、そこにひとつ報奨金というか慰労金みたいと申しましょうか、そういったことを介護する人に与えれば、もっと日本の中での介護あるいは家庭の構成のことがよくなるんではないだろうか、そういう話をたびたび聞かされたことがあるわけであります。
　また、この国民生活に関する調査会でも中間報告は家族の介護労働への正当な評価についてというふうな提言をいたしておるわけでありますが、先生の著作の中にも家族によって提供される介護労働は金額にして二十万円を超してしまうだろうという紹介がありましたが、先生は家族介護の御苦労を身近に見ておられまして、経済的な面のバックアップというか、こういったことについてどんなふうにお感じになっておられますか。御所見と同時に、先生がおっしゃっておられますデンマークなどの家族介護の状況と並びに経済的な評価といいましょうか、こういったことについてひとつお聞かせいただければと思います。