Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　北朝鮮がどういう意図を持って今やっていることをやっているのか、これはどの国も真剣に考えているわけですけれども、こういうことであるということがはっきり分かっているわけではない、我々としては今その種々の分析をやっているという、これはどの国もそうですけれども。ということでして、ＮＰＴから脱退を宣言をしたとか、黒鉛減速炉を動かすとか、そういったような一連のどっちかといえば挑発的な行動、これは瀬戸際政策の一環であるというふうには思います。
　じゃ、何でそういう瀬戸際政策なのかということは正に分析をしないと分からないわけですけれども、いずれにしても、北朝鮮の考え方についても、これもその時々の状況で違い得るということでもあると思いますので、一つの考え方でこれだというふうに考えるということではない方がいいんだろうというふうに思っています。
　いずれにしても、そういった北朝鮮の考え方あるいはその時々の状況については、先ほど申し上げたような関係の国が非常に多いものですから、そういった国と情報を提供しながら、大事なことはこの問題を平和的に解決するということでございまして、北朝鮮がこれ以上先に進まないということが大事であるわけで、それを考えて、パウエル長官が静かな外交というふうに言われたようですけれども、そういうことに、先に進まないように、そのために関係国で相談をしながら、連携をしながら働き掛けるということが大事だと考えています。
○平野達男君　外務大臣は北朝鮮を刺激しないようにということでそういう発言されているかもしれませんが、私は今の答弁ではちょっといかがかと思います。当然のことながら両方想定して取り組まなくちゃならないというのが、これ、外務大臣の多分答弁でないとおかしいと思います。どっちも想定し得ると、その段階で日本外交をどうするかということを組み立てないと、北朝鮮はどう動くか分からないわけですから。
　繰り返しになりますけれども、最悪のシナリオを考えてやるというのが日本外交のあれでして、その戦略がなかったら、アメリカが北朝鮮の言いなりになりますよ。あした北朝鮮が二個の核爆弾を私ら持っていると言うかもしれませんよ。あるいは、あした、今から要するに八千本の燃料棒をプルトニウムの再生処理するというふうに言うかもしれません。そういうことを想定して、アラートというか、用心して用心して外交の方針を組み立てなかったらどうするんですか、それ。
　今の状況が分からないというのはもちろんそうですけれども、ただ、冒頭で言ったように、北朝鮮に余り過激なことを言うと北朝鮮を刺激してもまずいですから、そういったこともあると思います。これは今、私のちょっと意見だということで、特にコメントは求めません。
　それから、ちょっと話が変わりますけれども、かつて核施設に武力行使をした例がございますか。
○国務大臣（石破茂君）　私の知ります限りは、一九八一年、イラクが建設中の原子力発電所、まだ原子炉が完成していなかったと承知しておりますが、オシラクというところがあったと思います。そこに対してイスラエルが攻撃を仕掛けたということが唯一の例であるというふうに考えております。
○平野達男君　当時、それが成ったときに、ニュースとして流れたときに世界じゅうが一応非難をしました。ただ、一部には、あそこで核施設を攻撃して壊していたから今イラクは核兵器を持っていないんだというような見方もあるようです。これはどっちがいいかは私は分かりません。ただ、ここで言いたいのは、そういった例が一つあるということです。
　それで、盧武鉉大統領は、これは雑誌のインタビューで、この今の状況というのは一九九四年、これは北朝鮮の状況なんですが、状況に似ているというふうに言っています。一九九四年にどういうことがあったかというと、これは盧武鉉さんの言葉によると、いわゆる核開発が進んでいて、それを阻止するためにクリントン政権は一時は空爆を考えたと、それをやれば核戦争になるだろうと、そういったことだったというふうに言っています。
　で、こういう状況になるということが一つありまして、話がちょっと前後しますけれども、仮に北朝鮮がプルトニウムの精製に入ったということが流れた場合に、外務省はどのような対応を取りますか。
○国務大臣（川口順子君）　これは先ほど委員がおっしゃられたこととも関係しますけれども、政府としては、様々な起こり得る可能性、これは当然考えて、頭の体操という意味ではいろいろ考えております。ただ、大事なことは、これが平和的に解決をするということですから、正に委員がおっしゃられたように、結果が出るということが大事であって、見えるか見えないかということよりも、これは結果を出すということが大事であるというふうに思っております。
　それで、先ほどの、今の御質問について言えば、そういうことを今やりそうだという情報は、私たちは、これは日本だけではなくて、何らそれは把握をしていないという状況です。それで、いろいろな可能性を考えたとしても、今やるべきこと、国際社会がやるべきこと、これは平和的に解決をするために、北朝鮮がそれ以上前に進まないように働き掛けるということに尽きるというふうに思っています。
○平野達男君　それでは、今、外務省は具体的にどういう行動を取っておられますか。
○国務大臣（川口順子君）　北朝鮮に対してどういうふうなことをやったらば、先ほど来申し上げているような平和的な解決が可能かということについては、今いろいろな、国際的にもいろいろな国が知恵を絞っているわけです。
　それで、二つ考えるべきことがありまして、一つは、これは北朝鮮の安全保障と引換えに核の開発をどうやったらやめさせられるかという、そういう軸が一つあります。
　それからもう一つは、これはマルチがいいと言っている米国、そしてバイの話合いが必要だと言っている北朝鮮、この二つの対立というか、異なることをどうやって解決をするか。要するに、今申し上げたその二つの次元でそれを総合的に考えていく、そういうことを各国とも今知恵を絞っている。当然、日本もいろいろ知恵を絞っておりますけれども、具体的にそれを申し上げるということについては、いろいろなことを今動かしている、各国が、という状況でございますので、差し控えさせていただきたいと思っています。
　いずれにしても、平和的に解決をするためにみんなが全力を尽くしている状況であると思います。
○平野達男君　私が言いたいことは、いずれにせよ、例えばプルトニウム生産に踏み切ったら経済制裁をするとかというようなことも案があるようですけれども、その一方で、経済制裁は北朝鮮に通じないんじゃないかというようなことを言う人もいるみたいです。
　要は、何を言いたいかといいますと、いったんプルトニウム生産に入っていきますと、もし経済制裁やったとしても北朝鮮は聞かない。では、その次にどうなっていくかというと、先ほどのイスラエルのイラクに対する核施設の攻撃じゃないですけれども、今度はそちらのオプションに入っていく可能性もあるんです。それから、大臣が当初からずっと言われていますけれども、だから絶対プルトニウム生産に移行させちゃいけないんです。これが核なんです。ただ、大臣の言われているその言葉の中には、総論として伝わってきますけれども、これがピンポイントだよという熱意が全然伝わってこないんですよね。
　繰り返しますけれども、あした北朝鮮が八千本動かすかもしれないんですよ。そうしたらどうするかという、そこまで全部考えておかなかったら日本の外交成り立たないじゃないですか。だから、その中で今、各国と連絡取りますとかそんな段階じゃないですよ、今、私に言わせれば。何としてもこれを阻止しなくちゃならない。
　これ、フォーリン・アフェアーズという雑誌がありまして、この中に、例えば前韓国大使だった、ちょっと名前忘れました、だった人。あるいはＫＥＤＯのアドバイザーだった人が、やっぱりこれは北朝鮮、安全保障求めているのであれば、アメリカのメンツもあるから、例えばロシア、中国、日本、アメリカ、これら四か国で話をして、まず安全保障を保障しましょうと宣言したらどうかと。そこで、そこから北朝鮮の査察の受入れ、それから非武装化、じゃない、失礼しました、核の解除、また失礼しました、核開発の中止、こういったことをやったらどうかと、こんなプロポーズもなされているわけです。これがいいかどうかは分かりません。だけれども、外務省として、日本の外務省としてこういう方向でいくというのを持たなくてどうするんですか。
○国務大臣（川口順子君）　今、委員がおっしゃったそういった考え方というのも国際社会でいろいろ考えられていることの一つに近いと思います。
　どういうふうに、先ほど申し上げた、私が申し上げた二つの軸、要するにマルチ対バイ、それから安全保障対核の開発をやめるということをどういうふうに包括的に解決をしていくかということについては、国際的にはもう昨年の段階からいろいろな議論がなされている。これは決して表に出してやる議論ではございませんで、いろいろ各国、知恵を絞って問題を平和的に解決をしようとしているわけです。当然日本も、この問題については非常に重要な関心を持つ国ですから、いろいろな知恵は出していると申し上げてもいいと思います。ただ、具体的に何をということについては、申し訳ございませんけれども、申し上げるべきではないと思っております。
　いずれにしても、この問題は平和的に解決をするということが大事、そして、先ほど来申し上げていますように、日本は朝鮮半島に核が、核兵器が存在をするということは許容できない。これを、この二つがそのスターティングポイントといいますか、その基軸の、考え方の起点にあるわけでして、そういった意味でいろいろなことを考えている、あるいはそういった動きをしているというふうに御理解いただければと思います。
○平野達男君　いずれ、ブッシュ大統領のアクシス・オブ・イーブルですとか、いわゆる悪の枢軸国発言で北朝鮮も入ってしまいました。イラクの後はうちじゃないかと、まあ向こうの肩を持つわけじゃないですけれども、きっとこういうふうに考えていると思います。間もなく攻撃も始まるかもしれません。そうなったときにどうなるか。だから時間が物すごい迫っているし、アラートな状態にしてなかったら駄目だということを申し上げておきます。
　時間がなくなって大変申し訳ないんですけれども、今度は原子力発電が日本の話になります。
　今、東電の原発が今中止に、発電中止、稼働しておりません。夏の需要期に大丈夫かという話がございますけれども、まず、今稼働していない原因と今後の見通しにつきましてちょっと御説明いただけますか。ちょっと時間がないんで、簡単で結構でございます。
○政府参考人（迎陽一君）　東京電力の原子力発電所につきましては、自主点検作業の不正問題等を受けまして、シュラウドですとか再循環系配管等の点検を行っております。また、格納容器の漏えい率検査に関する不正が判明したことから、同社のすべての原子炉についても、順次停止し、漏えい率検査を実施するように求めているところでございます。
　こうした点検のため、現在、東京電力の原子炉は十七基中十四基が運転を停止しておりまして、残りの三基につきましても四月中旬までに検査のために順次運転を停止する予定でございます。
　このため、火力発電所施設の運転の再開等、可能な限りの措置を講ずることによりまして電力の供給に努めているところでございますけれども、原子炉がこのまま一基も運転を再開せず、すべての原子力発電所が停止し続けた場合には、夏に向けて増加していく電力の需要に対して供給力の不足は避けられないということでございます。
　したがいまして、停止している原子炉の運転を円滑に再開していくことが必要な、不可欠であるというふうに考えております。
○平野達男君　ちょっと時間が迫ってまいりましたけれども、シュラウドのひびとか再循環系配管のひびとか、いろんな物理的な問題があるもの、それからあと、定期点検でやめている、中止しているもの、それからあと、計画外停止ということで一応これは取りあえずやめているもの、いろいろの発電所の、発電の中にもいろいろな種類があるみたいですね。場合によったら、これ問題がない原子炉もあるみたいですから、そういったスケジュール立てながら、きちっと住民の了解を取っていくことも必要じゃないかと思います。
　これ、いずれにせよ、需要期に発電間に合わなくて容量が不足するようなことになりますと、ただでさえ景気が悪いときですから大打撃も予想されますので、是非、大臣、電力の確保に向けた覚悟のほどを最後にお聞かせいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変厳しい状況になっていることは事実でございまして、過去の例でいいますと、七月、八月の最需要期に六千四百三十万キロワットと、こういうことでございます。このまま停止し続けますと、大体五千百万キロワットしか確保できないわけでございまして、おっしゃるように、今、一生懸命点検をしておりますし、それから健全性評価等をやっております。
　ですから、地域の、立地の皆様方の御理解を得ることが非常に大切なことですけれども、私どもはそういった形で、この夏の需要期に電力不足が起きないように、最善の、最大限の努力をしていきたいと、このように思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、大島大臣、あなたの秘書が金銭を受領した問題について法制局に対して聞いたということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　衆議院議員として、既に十五日から、私ども、弁護士も含めて論点、事実関係を明確にしつつその論点整理をし、その論点整理した、そしてそのものについて法的解釈を改めて確かめるために伺ったと、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　いや、問いは、あなたの秘書が金銭を受領した問題について聞いたということでよろしいですかということです。
○国務大臣（大島理森君）　そういう報道取材というものがありましたので、十五日から、私どもはその事実関係をまず確かめ、その上に立って、弁護士さんも含めてその論点整理をずっとしてまいりました。そして、そのことについて、こういうことだなと。さらに、私自身は、法的解釈、政治資金規正法とかそういう問題についてしっかりと確認をしたいと思って尋ねたところでございます。
○福島瑞穂君　あなたが聞かれたのは法律の一般論、立法の問題ではありません。あなたの秘書が金銭を受領した問題について聞いているわけです。自分の離婚裁判での想定問答集を法制局に頼んだということと同じではないですか。
○国務大臣（大島理森君）　私は、離婚訴訟とかそういうのは分かりませんけれども、政治資金規正法とかそういう法解釈について確かめたところでございます。
○福島瑞穂君　法制局から書類をもらいましたか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど申し上げたような経過を踏まえまして、論点整理をしたことをお話しし、そしてその点について、議員として、自分としてはこう思うが、政治資金規正法上とかそういうものについてはどうであろうかということを整理していただいたものが私のところでいただいたと、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　法制局からもらった書類は、問い、答えという形式になっていましたか。（「何だそれ、答える必要ないよ、そんなの」と呼ぶ者あり）いや、答えてください。
○国務大臣（大島理森君）　その整理は、私がその報道されるであろうという事実のことを申し上げ、そして返ってきた。衆議院でも既にどういうわけかそれが表に出て、ＱとＡという形にはなっておりました。
○福島瑞穂君　確かに、問い、答えという形になっているわけです。これは法律問題ではなく、国会の答弁などでどう答弁するかという中身になっています。
　衆議院のホームページ、「衆議院法制局は、議員の立法活動を補佐するために設置されています。」。「職務内容」としても、法律案の起草や法律問題ということに限られています。ですから、今までの例えば立法の経過や実際の例や、そういう一般論聞くのであれば衆議院法制局はいいでしょう。しかし、個人の問題に関して、間違いなくこれは個人の問題、個人の事件についての問いと答えを作成したということは、法制局が個人の問題についての想定問答集を作ったということではないですか。問い、答えになっているわけです。
○国務大臣（大島理森君）　ちょっと時系列を申し上げますと、私が問い合わせをしたのは四時ごろでございます。そして、衆議院の民主党の議員さんからの通告が私のところに、手元に来たのはもう七時近くなんです。
　多分、議員それぞれのその問い合わせの仕方があろうかと思いますが、今、先生は個人と、こういうふうにお話しされますが、私は国務大臣であると同時に衆議院議員でございます。したがって、議員として政治資金規正法のこの点はどうであろうかとか、そういうことを聞くことは私はあり得ることだと思います。
　十五日から既に論点整理をして、そしてそれに対する自分の考え方も大体まとめておきました。そしてなお、しかし、様々にいつもこういう委員会で、しっかり調査して答えなさい、あるいは先生のように法律の本当に専門家という立場から法律のこともよく聞かれました。ですから、法律のことを更に様々な人に確認する、そういうふうな一環として法制局に議員としてお尋ねをし、そのお答えをちょうだいしたと、こういうことでございまして、質問及び答えをお願いしたり強要したりということはございません。
○福島瑞穂君　先ほど答えられたように、これは問い、答えという、正に国会の答弁を念頭に置いた形になっています。
　衆議院議員としてだろうが国務大臣としてだろうが、個人のケースの疑惑が問題になっているケースについて、中立的である法制局に頼んだという点がこの問題の問題点です。公私混同ではないですか。あるいは、それについては、なぜ個人の問題について答えることができるのか。
　私は、衆議院議員だから問題、国務大臣だから問題と言っているのではありません。大臣であり衆議院議員が個人の疑惑隠しのために法制局を使った、想定問答集を作ってもらったという点が問題であると考えます。
　では次に、雇用の問題に移ります。
　緊急地域雇用特別交付金事業について、今まで幾ら税金を使い、今後どのように使う予定であるか、それによっての雇用創出について教えてください。
○政府参考人（戸苅利和君）　まず、平成十一年の第一次補正予算で創設しました緊急地域雇用特別交付金でありますが、二千億円の規模でございます。平成十三年度末までに三十一万人の新規雇用が創出されております。それから、平成十三年度の第一次補正予算で雇用創出特別交付金事業というのを始めました。これにつきましては、平成十三年度末までに八十九億円の事業費で約二万三千人の新規雇用が創出されております。それから、平成十四年度につきましては、約千四百億円の事業で約十四万人の新規雇用の創出が見込まれるというふうになっております。
○福島瑞穂君　そうしますと、平成十三年から十七年までで三千五百億円が使われる予定で、全部の合計、済みません、もう一度お願いします。
○政府参考人（戸苅利和君）　本年度の見込みを含めまして、全部で四十七万三千人というふうに思っています。
○福島瑞穂君　今まで、平成十一、十二、十三で二千億円使って、今後も三千五百億円使われる予定で、上乗せ、デフレ政策の千六百億円を加えると七千百億円になります。
　申し上げたいことは、これは六か月、基本的に六か月、場合によっては三か月なので、現在この制度によって正規雇用という形で何人いらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　この事業、元々景気が回復するまでの間のつなぎの雇用機会を作ろうということだったものですから、最初に平成十一年に作ったときは、その集計をしておりません。
　それで、申し上げますと、二回目にやりました三千五百億円につきましては、二〇〇二年の一月から三月までの三か月間につきまして、三百六十二人が事業が終わった後に引き続き正式に雇用されていると、こういうことになっています。
○福島瑞穂君　使ったお金に比べて正規雇用として今残っている人たちが非常に少ないと。先ほどつなぎ雇用とおっしゃいましたが、確かに制度設計はそうだったのかもしれないんですが、実際、例えば千葉、埼玉、茨城、秋田、滋賀では、現在、正規雇用、二〇〇二年の段階でゼロなんですね。つまり、六か月、場合によっては三か月しか働けませんから、お金は大量に使ったけれども、正規雇用、今働いているということには結び付いていないと。そのことをどう考えられますでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　この交付金、元々、景気が回復するまでの間あるいは構造調整期間におけるつなぎの雇用をなるべく多くの方に、多くの失業者の方に利用してもらおうという制度でございます。
　ただ、交付金の事業で培いましたいろんな経験なりあるいは身に付けた能力なりが、その後、常用雇用に結び付くということは非常に重要だろうと思っていまして、そういった観点から、事業を行っていただいております自治体に対しまして、そういう観点からの事業の立案、企画をするようにということもお願いしているところでございます。
○福島瑞穂君　例えば千葉の例では、シルバー雇用、放置自転車の整理を六か月だけ頼むと。もちろん貴重な仕事ですが、その後、雇用になっていない。つまり、七千百億円使う、使う予定で、正規雇用としてほとんど残っていないと。私は、今、雇用は国民の最大の関心事ですから、本当に雇用を創出していく、若い人やいろんな人が働き続けられるようにこのお金を使うべきだと考えています。それについてはいかがでしょうか。
　また、不正流用があるという記事が出ているのですが、その実態把握はどうされていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　この交付金事業につきましては先ほど申し上げたような趣旨で、ただ、なるべくその交付金の事業で働いていた経験が次の常用雇用に生きるようにということは重要なことで、先ほど申し上げたとおり、自治体にもお願いしているところでございます。
　それから、これの不正の問題でございますが、これにつきましては現在、捜査中ということでございます。これが事実であるとすれば、我々、その不適正なものに対して返還を求めていくということにしたいと思っていますし、こういったことが二度と起きないように問題点を洗い出して対応していきたいというふうに考えています。
○福島瑞穂君　国民は、緊急地域雇用特別交付金で七千百億円使ったとなれば、随分雇用ができて、今、正規雇用ができているかなと思うと思うんですね。ですから、是非、将来生かす雇用につながるようにお願いします。
　ところで、新しい産業の育成、雇用の拡大ということで、農水省、厚生労働省、経産省で現在どのような取組をされているか、もし分かればどれぐらいの雇用創出を見込まれていらっしゃるのか教えてください。特に、農水省は緑の雇用創出あるいはバイオマスなどの取組について頑張っていらっしゃいますが、そこを教えてください。
○国務大臣（大島理森君）　緑の雇用対策でございますが、今、先生もお話しされましたように、厚労省がやった事業を先鞭としてどうやって定着を促進するか、こういうことのために、新たに森林作業に従事した約二千四百人を対象といたしまして、担い手として、森林整備の担い手として必要な専門的技能、技術の習得を図る緑の雇用担い手育成対策に取り組んでおります。厚労省の緊急雇用対策と連携しながら定着に向けて努力してまいりたいと思っておりますが、補正予算で処置していただきましたので、今大変な申込みがあるということでございます。我々はそういうことをしっかり精査しながら定着に向けて努力してまいりたいと思っております。
　バイオマスは、言わば閣議決定をしてそういうバイオマス国家戦略は作りました。これをどのようにそこに活用して、中山間あるいは農村地帯、そういう場で雇用の場として作れるか、これはむしろこれからの大きな課題だと、こう思って全力を尽くしてまいりたいと、こう思っております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　我が省といたしましては、産学官連携というものをしっかりしまして、そして、特に今おっしゃった環境の分野、ここで、やっぱり潜在力がございますから、ここで活力を出さなきゃいかぬと。こういうことで、環境の分野に関しましては、例えば、グリーン調達の推進でございますとか、積極的な標準化等に取り組んでおりまして、そして、現時点で数字も言えということでございますので、現時点の環境分野の産業というのは、一九九八年時点の市場規模は四十八兆円でございまして、雇用規模百三十六万人でございました。これが二〇一〇年時には六十七兆と百七十万人に成長する、こういうふうに予測されておりまして、三十四万程度の雇用増が期待できる、こういう一つのデータがあります。
　それから、福祉に関しましては、我が省といたしましては、既に健康サービス産業創造研究会というのを立ち上げておりまして、そして当該産業の在り方を検討するとともに、より低廉で質の高い福祉サービスの提供を図るためのことを関係省庁として連携して、今一生懸命取り組んでいます。
　この分野で具体的な数字と申しますと、これは経済財政諮問会議の雇用拡大専門調査会が取りまとめました緊急報告によりますと、こういった福祉分野における雇用というのは、二〇〇一年の時点の百五万人から二〇〇六年時点では百九十万人となると。ですから、ここでは八十五万程度の雇用創出が期待できる、こういうような試算が出ておりますので、こういったところに向かって全力を上げていかなければならないと、このように思っています。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用対策につきましては、昨年末、それから今回、一月の補正予算で雇用維持、雇用創出対策、雇用再生集中支援事業ということで、不良債権処理に伴います離職者の方の早期再就職、あるいは地域での雇用の受皿事業の創出等々、いろんな事業を行っております。これにつきまして、雇用創出、雇用維持効果といたしまして、予算積算上約百万人ということで、雇用の創出、雇用維持を計上しているということでございます。
○福島瑞穂君　冒頭、交付金の問題で、正規雇用が実はほとんど作られていないということを御質問しました。今、三つの省の大臣、三つの省の方たちから、それぞれ雇用創出と努力について聞くことができました。是非、教育、環境、福祉で雇用創出をしてくださるようにお願いします。
　ところで、介護報酬、教育、福祉、環境で雇用創出といったときに、例えばヘルパーさんの賃金が八万から十万で非常に低く、ヘルパー賃金よりもむしろ管理費、利益、いわゆる差し引かれる率の方が非常に高くて、ケアマネジャーの月例賃金は二十一万六千円だというふうにも聞いているんですが、もう少しこの辺で、余りに低賃金なので、余りにというか、労働条件が悪いとなかなか人が行かないという問題もあり、この介護報酬の工夫とか、もう少し税金のケアとか雇用創出についてはどうでしょうか。ヘルパーさんたちは大変不足していると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　介護の面におきましては、これは今後非常に拡大の可能な部分でございますので、私たちも力を入れていきたいというふうに思っているわけでございます。
　今、お挙げになりましたように、ヘルパーさんのこれは雇い方が様々でございまして、いわゆる施設のようなところで雇われている皆さん方はそんなに低くはない、もっと高い賃金になるわけでございますが、いわゆる在宅介護等に主としていただきます場合に正規に雇わないというようなことがかなり横行しているようでございまして、そうした点にも私たち着目をして、今回、在宅介護につきましては若干引上げをさせていただいたりしているところでございます。
　できる限り、そういう事業を行われる皆さん方に対しましても、パートというようなことではなくて、やはりここは正規にお雇いをいただいて、そして積極的に対応していただくように指導していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○福島瑞穂君　ちょっと駄目押しになって済みませんが、介護報酬の平均単価が二千八百六十七円、介護報酬全体の中でヘルパーの賃金の占める比率が五割以下だという報告が、ある事業収入の統計からあるんですが、事業収入、ヘルパーさんの賃金の占める比率が五割以下だということは、ピンはねと言うと言葉が悪いですが、低いわけですよね。
　この辺の改善等は、厚生労働省はどう考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　具体的な数字、ちょっと持ち合わせておりませんが、確かにそうしたこともこれはうわさとして聞こえてくるわけでございます。
　我々がいろいろと調査もいたしておりますので、そうしたことを基にして、途中でそういう、搾取と言うと大変失礼でございますけれども、中間で消えてなくなるようなことがないように我々も見ていかなけりゃならないというふうに思っている次第でございます。
○福島瑞穂君　教育、環境、福祉の部門で恒常的な、できれば正規、あるいは働き続けることができる、きちっとした雇用創出ができるように、厚生労働省の事業、この交付金もやはり工夫してほしいと。大量のお金を使って雇用が生まれていないという問題については、是非改善をお願いしたいと思います。
　終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次回は来る十一日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十三分散会
平成十五年三月六日（木曜日）
　　　　午後六時三十二分開議（衆議院規則第六十七条の二による）
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　藤村　　修君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　左藤　　章君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
三月六日
　議員坂井隆憲君の逮捕について許諾を求めるの件
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　議員坂井隆憲君の逮捕について許諾を求めるの件

　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　本日、午後零時四十分、議員坂井隆憲君の逮捕につき、内閣より本院へ許諾要求書が提出され、午後零時五十分、議員坂井隆憲君の逮捕について許諾を求めるの件が本委員会に付託されました。
　議員坂井隆憲君の逮捕について許諾を求めるの件を議題といたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○大野委員長　お諮りいたします。
　本件の審査は、先例により、秘密会といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　議員、政府関係者及び委員会の事務を担当する職員以外の方は御退席願います。
　　　　〔午後六時三十三分秘密会に入る〕
　　　　〔午後七時五十四分秘密会を終わる〕
○大野委員長　お諮りいたします。
　本日の秘密会の記録は、衆議院規則第六十三条ただし書きの規定によりまして、特に秘密を要するものとして、これを印刷配付しないことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十五分散会
平成十五年三月六日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中山　正暉君
　　　　　　山口　泰明君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　今野　　東君　　　　島　　　聡君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　末松　義規君
　　　　　　中野　寛成君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　春名　直章君
　　　　　　今川　正美君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（国際政治・軍事アナリス
　　　ト）　　　　　　　　　　　小川　和久君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月六日
　小委員山口泰明君及び首藤信彦君二月二十七日委員辞任につき、その補欠として山口泰明君及び首藤信彦君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日委員辞任につき、その補欠として今川正美君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員今野東君及び中野寛成君同日小委員辞任につき、その補欠として島聡君及び末松義規君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員今川正美君同日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員島聡君及び末松義規君同日小委員辞任につき、その補欠として今野東君及び中野寛成君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障及び国際協力等に関する件（非常事態と憲法）

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　安全保障及び国際協力等に関する件、特に非常事態と憲法について調査を進めます。
　本日は、参考人として国際政治・軍事アナリスト小川和久君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、小川参考人から非常事態と憲法について、特に自然災害等への対処を中心に御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、小川参考人、お願いいたします。
○山口（泰）小委員　おはようございます。
　小川参考人においては、朝から、また今歯切れのいいお話を聞いて、大変感動しておりました。
　私は、自然災害の緊急事態と我が国の憲法のあり方、関係について絞ってお話を聞かせていただきたいと思いますけれども、軍事アナリスト、今お話しのような方に若干物足らないかも、申しわけないんですが、よろしくお願いしたいと思います。
　北朝鮮の核開発再開の我が国に与える脅威は、はかり知れないものがあるわけでありますけれども、それらと同様に、否、日本の国土の特殊性を考えたならば、自然災害こそ内包する最大の問題であると、論をまたないところだと思います。
　しかしながら、先ほど先生のお話にもたくさんありましたけれども、我が国の憲法には、大規模な自然災害初め国家が総力を挙げて取り組むべき重大な緊急事態への対応のあり方について、特段の規定が置かれていないわけで、従来から政府は、災害の経験を通じて法整備を行うというか、後手というか、とってきたわけであります。しかし、そのことが、多くの人命が犠牲になったり、法的整備ができなかった、してこなかったということでありまして、災害対策基本法、さらには阪神・淡路大震災を契機とした災害対策基本法の一部改正、そして平成十一年の原子力災害対策特別措置法もしかりだと思います。
　このような現状を踏まえるならば、今後は、場当たり的な立法措置ではなく、自然災害を含む国家的な緊急事態に対して国民の生命財産を守るため、基本的な国家の姿勢を憲法において明らかにすべきではないかと思いますが、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○小川参考人　山口委員、ありがとうございました。
　私自身、御意見の方向に憲法が変わってくれることを望むわけであります。ただ、そのための営みとして、やはり実態を世界のどこに出しても通用するものに変えていく必要があるのではないか。特に行政のあり方ですね。
　私は、ちょっと思い出しますのは、三年前の二月四日の金曜日ですが、当時、お昼過ぎ、作業をしておりましたら、小渕総理のところから電話がかかってきまして、ちょっと官邸に来ないかとおっしゃるので、内閣情報官が入るちょっと三十分前に割り込んで話をしたときのことを今思い出しております。
　危機管理の話をちょっとしろとおっしゃるんですね。だから私は、総理官邸の危機管理能力は、アメリカに例えれば、ロサンゼルスの市役所よりはるかに質的にも量的にも下ですという話をしたんです。いや、これは現実にそうなんです。実際に行っていますし、僕、今、内閣の危機管理センターと情報集約センターの能力を高めるための研究会の主査ですからね、ずっと。でも、そういうことをちゃんと押さえながら、どうあるべきか、どうあるのが国民の命を守るために必要なのかという話を積み上げて、それを裏づけるための法律や制度ができ、そこにおいてやはり憲法の文言の話に入っていくという営みをちょっとやってみる必要があると思うんですよ。
　例えば、私は、内閣情報集約センターの人たちが今一生懸命作業をやっていますけれども、彼らとの接点ができたのは、ジェー・シー・オーの事故なんです。九九年九月三十日、あの茨城県東海村の核燃料関係の会社です。あのとき、内閣情報集約センターは、普通の先進国の地方自治体であればやらないようなことをやっちゃったんですよ。
　最初の段階で重要な情報だったというのは、青い光が見えたという話ですね、一般的に言いますと。これに対して、とにかく、原子力事故や核事故の専門家は、普通、国だったら当直に一人はいなきゃいけないじゃないですか。だれもいないものだから、住民に、家から出ないでくださいと言っちゃったんですよ。みんな放射性降下物を意識していたんですね。その結果、中性子が飛んできて家の中を突き抜けてきて、女房を盾にして逃げようと思ったって、そのまま通っていくわけですから、みんな被曝しちゃって大変なことになっちゃった。青い光というのは、僕が見たって、東海村のネオンは何か青いのかとか、消し忘れたんじゃないかとかいう感じだけれども、核事故の専門家がいたら直ちにわかって、早く逃げてくださいという話ですよ。
　さっき、私が間違えた資料があると申し上げたのは、「危機と戦う」という本を書いて、最初の本には、中性子などを防げる防護服がなかったという言い方を書いているんです。これは当時の科学技術庁の幹部たちが総理官邸で言っていた表現でもあるんです。だから、彼らも僕も知識がなかった。その後指摘がありまして、中性子に対して鉛はほとんど有効ではない、あのときの臨界事故でも微量の放射性物質が問題だったけれども、あれは鉛で防ごうとすると十一メートルの厚さがなきゃ無理だ。服なんかできませんね。中性子に対しては水とパラフィンを基本にやっていく、あとは遠くに逃げることだ、空気中の水分に当たるだけでもどんどん減衰していくからと。ところが、そういう知識がない。そういった問題をクリアしようという話になったんです。
　内閣情報集約センターというのは、当時、四人組が五交代で勤務してきた、今も余り変わりません。ただ、アメリカのロサンゼルスの市役所は、全体で七十人いて、第一線のチームというのは九チームあって、それが六人組か七人組ですよ。これが常におります。しかも、これはプロの集団ですね。だから、ノースリッジ地震が朝四時三十一分に起きたのに、もう四分後には動き出して、十分後にはフル稼働している。やはり、これはもうはっきり言って、一国の総理官邸の危機管理能力としても恥ずかしいんじゃないのという話をあえてせざるを得なかったわけであります。
　そういう現実というのが至るところにあるんです。世界に出して通用しなければ国民を守れないという線で切っていなくて、うちのパイロットはうまいんですよと政令指定都市の消防局長が言うから、何を根拠にうまいと言うのかねと言ったら、本人がうまいと言っていますと。そんな非科学的な話。だから、これはその現実を直して、本当に機能する形に持っていく中でそれに必要な法制度ができ、その行き着くところとして、世界のどこに出しても恥ずかしくない憲法の文言として生まれてくるんじゃないかなという感じがいたします。
　ちょっとお答えにならないような話になりました。
○中川小委員長　参考人に申し上げます。
　質疑時間、質疑応答時間が十分ずつになっておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○山口（泰）小委員　それでは次に、自然災害時における国と自治体の関係等についてお聞きをします。
　現実に大規模災害が発生した場合には、自治体と国がおのおの有する機能を発揮し、協力して、国民の被害を最小限に食いとめるべきということは言うまでもないわけでありますけれども、国民の側も、いつも身近にある警察、消防は当然先頭に立って助けてくれるし、さらに、いざというときには国が直ちに自衛隊を派遣してくれることを信じているわけであります。
　しかしながら、当面の災害対策については、現在、災害対策基本法や自衛隊法に規定があり、これらの法律によれば、原則として、まず災害に一次的に対応すべきものは地域に密着した警察と消防であって、その対応能力が不足すると都道府県知事が判断した場合には、国に対して協力を要請し、自衛隊が出動することとなっております。実際の運用面においても、日ごろから地域に密着をし、小規模、迅速な対応が可能な警察、消防に比べ、自衛隊はどうしても時間を要するという側面があるわけであります。
　このような点にかんがみれば、法制面と運用面の両面において、自衛隊に関して常に第一義的な救助活動を期待することは困難と言わざるを得ませんし、結果的に、大規模災害における唯一のツールともいえる自衛隊が、悲しいかな不当な指弾を受けたりしかねないわけであり、阪神・淡路の震災にはそのことが顕在化し、その後の法改正につながったわけであります。
　私は、憲法において自然災害を初めとした重大緊急事態における自治体と国の責任関係、役割分担をはっきりしておく必要があると考えますが、先生の御所見をお願いします。
○小川参考人　これは、消防、警察、自衛隊の位置づけが先進国の中で日本は著しく欠けていたという問題になってくると思います。
　阪神・淡路大震災のときも、僕は自衛隊の出身者ですし、今同い年の友人が陸幕長ぐらいのポストですから大体話ができるし、マスコミの方も私は出身者ですから話ができるんです。そこで聞き取りをやりましたら、特に神戸において消防、警察が壊滅状態だ、そこにおいては自衛隊ぐらいしか期待できないのに、のろのろしているように見えると言うんですね。ところが、自衛隊は普通に動いているわけですよ。調べていったら、位置づけについて調べたり研究している人が日本に一人もいなかった。
　私は、ノースリッジ地震のときにどうだったかという調査にその後行ったんですよ。そうしたら、これもアメリカでは普通なんですね。消防、警察と軍事組織、軍隊、これは完全に違うものとして位置づけられている。だから、軍隊は州知事の命令という段階で州兵部隊、ナショナルガードという予備役の一種が出ていくんですが、これはラスト・イン、ファースト・アウトというモットーで決まっているんですよ。消防や警察に比べて、最後に現場に来ていい、最初に持ち場を離れていいということなんですね。これはもう思想哲学があるかないかの話なんです。
　消防、警察はどこの町にもあります。求められる能力は瞬発力ですから、これはもうすぐ現場に飛んでいける、陸上競技の選手でいえば短距離のランナーですよ。ところが、軍事組織は、自衛隊もそうですが、駐屯地がどこにでもあるとは限らない。離れれば離れるほど遅くなる。それだけじゃなくて、軍事組織に要求される能力は、長い期間息切れをせずに活動する持久力なんです。これはマラソンランナーなんですよ。その位置づけを明確にして、どうやって軍事組織に補完させるかという話なんですね。
　だから、私は、二〇〇〇年の段階で、野中さんが自衛隊に災害専門部隊をつくるけれどもどうかとおっしゃったから、絶対やめてくださいと、やめていただいたんです。
　というのは、それをやるんだったら、自衛隊の中に警察も消防も吸収しましょう、その方が効率的ですよ。ただ、そんなことをやったら十九世紀型国家として世界からの信頼を失いますよ。やはりつかさつかさが能力を高く発揮できるのが先進民主主義国だろう。だから、災害ということでいえば、やはり消防にお金をつけてください、能力を高めてください。自衛隊は、とにかく国防のための能力を高める中で消防や警察の災害における活動を補完する部分が出てくる。そして、軍事組織に最も求められるのはマンパワーなんですね、アメリカの場合でも。一カ所に二万人、三万人を計画的に投入する能力はやはり自治体消防や警察にないから。
　そういったことを明確にしてくださいという話を野中さんにはお話しして、御理解していただいたわけでございます。
○山口（泰）小委員　どうもありがとうございました。
○中川小委員長　次に、島聡君。
○島小委員　民主党の島聡でございます。
　小川先生、きょうはありがとうございました。
　北朝鮮問題に絡んで質問を申し上げます。
　私どもの民主党の訪米団が、前原議員と伊藤議員がアメリカに参りましてアーミテージさんと話をしたときに、北朝鮮が誘導弾を発射した場合どうなるかというような議論になりました。アーミテージさんの方からおっしゃったそうでありますが、非常に重要なことを申し上げる、同盟国への攻撃はアメリカ自身への攻撃とみなして、すぐにそれは対処するということをきちんと言われたそうであります。
　極めて重要なことだと思っておりますが、ガイドラインのときの審議で隣の桑原議員がこんな質問をしています。
　日本有事の際、集団的自衛権の発動ということで、アメリカが、日本に武力攻撃をしかけている国を先制攻撃するというようなことを想定した場合、日本の自衛権の考え方からしてどういう場合にそういうことができるのか、どういう場合にできないのかについて、政府は整理されているかという質問をしたんです。
　先ほどのアーミテージさんの発言というのは先制攻撃かどうかはわかりませんが、誘導弾の基地に対して、座して死を待つべきでなくて、それを攻撃してもそれは憲法違反でないということは日本の鳩山内閣時代の解釈で明らかでありますが、問題は、集団的自衛権の考え方に基づいて日本を守るために、あるいは日本を守ることによってひょっとしたらアメリカの利益を守るために、アメリカが相手国を先に攻撃したらどうするかということが恐らく整理されていないと思うんです。
　これに対しまして、政府委員の東郷当時条約局長は、米国は先制攻撃というような理念は持っておらないというのが私たちの基本的な理解でございます。安保条約及びこの周辺事態法の適用におきましても、米国が先制攻撃をするという前提で議論をする、物事を考えるということはいたさないということですというふうに答弁しています。
　つまり、全くこれは整理されていないと思うんです。こういう場合、先生は、今個別的自衛権の問題で、イラクの問題の場合は整理されるというふうにお話になりましたけれども、この整理をしていく過程はもちろん国会の責務でありますが、先生はどのようにお考えになるかということをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○小川参考人　島委員、ありがとうございました。
　まず、アーミテージが言っています北の日本に対する攻撃、これは弾道ミサイルであるかどうかはともかく、攻撃に対してアメリカは、自国に対する攻撃とみなす、反撃をするという話。これはアーミテージに限らず、アメリカは一貫して言っているんですよ。これはソ連に対しても有効だったし、中国に対しても有効であった。実は、北に対しても我々はずっと伝え続けてきて、北も認識を持っているという感触を持っております。
　ただ、これはもともと、同時多発テロの以前はアメリカ側としては先制攻撃という部分はほとんどなかったんです。これはどういう問題かといいますと、まずその前にお話ししなければいけないのは、さっきちょっとお話ししましたように、アメリカにとって日本列島は戦略的根拠地である、だから日本列島に対する攻撃はアメリカ本土に対する攻撃とみなすというのがアメリカ側の基本的な考え方なんです。だから、そこでアメリカの利益を前提に反撃するという話なんですね。
　ただ、同時多発テロ以前には先制攻撃はあり得なかったというのは、国連軍の存在なんです。朝鮮国連軍という、変則的なものでありますが、一応八カ国で編成されて、実態はアメリカ軍。北朝鮮が国連加盟国である限り、先制攻撃をしようと思っても、国連に北朝鮮が駆け込んだら、国連軍であるアメリカ軍は攻撃できないのです。だから挑発をしてやる以外にないというぐらいの話だった。
　ところが、同時多発テロの後、ブッシュ・ドクトリンも出てきて、テロ支援国家に対する先制攻撃という考え方を打ち出される。これに対して、日本側はどのように議論を整理するかというのは、まだ宿題になっているというか、まだ話題にもなっていないぐらいの段階ではないか。ぜひここで整理をしていただきたいなというのが僕の希望でもあるわけであります。
○島小委員　これからきちんと一生懸命、整理するのは国会の責務でしょうから、議論をしていきたいと思っております。
　次に、極めて具体的な話で、ここに書いてあることでお聞きするのですが、ミサイル攻撃、大規模テロは直下型地震対策でと先生、お話しされております。
　国民の関心事は、具体的に、それは現実の可能性が高いかどうかは別として、一時テポドンが日本列島の上を飛んだということがございましたね。そういうときであった場合に、ミサイル攻撃、この前は百キロぐらいの射程とか言われていますが、特に直接の脅威ではないかもしれませんけれども、いわゆる脅威というものを感じているときであります。
　ミサイル攻撃は直下型地震対策でというふうに書いてあります。もう少し詳しくお話しいただきたいのと、今、法整備的にここが不備だということがあったら、教えていただきたいと思います。
○小川参考人　まず、北朝鮮の弾道ミサイルに関する日本の議論というのは、軍事問題の専門家よりも朝鮮問題の専門家がお茶の間レベルの軍事知識で語っているから、整理しなければいけないことはいっぱいありますね。
　やはり北朝鮮の弾道ミサイルについては、まず、核弾頭を積んだものだけが日本の国家としての脅威である、だから、核の開発はもう北朝鮮をたたきつぶしてでもやめさせるぐらいの決意を示さなければいけない。
　ただ、弾道ミサイルそのものについては、まず生物化学兵器を積んだ弾道ミサイルをどれぐらい有効に発射できるかは旧ソ連でも明確ではなかったぐらいであります。それだったら、人手を使って、オウム真理教と同じような格好でやる方が確実であります。
　通常弾頭の弾道ミサイルは、ある段階で国民に警報を出すことができれば、イスラエルが湾岸戦争においてイラクのアル・フセイン・ミサイル三十九発を食らって、反撃しないことによってアラブ諸国との関係を悪化させなかった、大きな国益を手にした、ああいったような形で、被害をどんどん低減していくことは可能な話なんです。ここにいきなり撃ち込まれたら、しぶとい人五人ぐらいを除いてみんな死ぬかもしれませんよ。でも、二発目以降がおっこちてくるのがわかっていて、ここにぼおっといないでしょう、みんな避難してしまう。イスラエルの場合は、ぎりぎりだけれども警報を出す、大部分は通常弾頭だ、だからシェルターに入ってください、シェルターに入らずにうろついていた人は、それは自己責任ですよという話ですよ。
　あと、ひょっとしてサリンの弾頭が来るかもしれない。その場合には、硫酸アトロピンという解毒剤を入れた自己注射器を配るから、これを打ってくれという話でしょう。だから、まずそういったことを前提に我々はミサイルに関する議論をしていかなければいけない。
　直下型地震に対する対策といったって、これはいきなりどんと来て、それに対する避難も何もないのですが、やはりそこに起きる被害を局限していくということは、消防を中心とする災害対策能力を高める中である程度可能なわけですよ。
　例えば、弾道ミサイルの被害に対しても、通常弾頭であれば普通のけが人をどう救助するかという話ですし、あと、サリンや炭疽菌のようなもの、生物化学兵器をミサイルじゃなくて人手を使ってでもまかれる可能性に対しては、やはり抗生物質やワクチンや、あるいは解毒剤の注射器を常に国民が使えるような状態で必要な数備えておくということを明らかにしておく、それがまず抑止効果を持つわけです。そういったことから積み上げていくという話なんですね。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんが。
○島小委員　今先生が憲法調査会は調査が自己目的化されていると言われたことは、私は非常に重く受けとめさせていただきます。
○小川参考人　いやいや、それはもう悪口じゃないんですよ。
○島小委員　私自身も、思いとしまして、こういう現実的なものに対処していくときに、例えば小泉首相が、私、テロ対策特別委員会でもいろいろな質問をしましたけれども、それは憲法調査会もありますからというような答弁がよくありました。したがいまして、こういう現実問題において、今先生がおっしゃった、いわゆる憲法の違反状態あるいは制度疲労というものをきちんと議論していって、そして、この調査会としてどこがおかしいかというようなことを確認して、憲法の完成度を高めていく、それにこの調査会として頑張っていきたいという思いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　今、島委員が重く受けとめられるという話をされましたが、私は、小川参考人にお話を数回このところ聞く機会があって、そのたびに挑発を受けているような気持ちがいたしました。きょうの最初の発言は、私は、いささか少し言い過ぎておられるんじゃないかという気がいたします。今、悪口じゃないと言われましたけれども、私たちの海外における調査活動あるいは中間報告書に対して、少し言い過ぎておられるんじゃないのかなという気がいたします。
　懸命に私たちは今、五年間のこの衆参両院の憲法調査会における行動を通じて、日本の憲法の実態というものをしっかり調査した上で、その後にしかるべき決断を下したい、こんなふうに思っているわけでございます。小川参考人のお気持ち、言わずもがなのところがあって、余り挑発に乗るべきじゃないなとは思っているんですが。
　私、冒頭にまずお聞きしたいと思いますのは、憲法をめぐるこの日本における状況というものについて、私なんかは、短い時間ですから端的に申し上げますと、私自身にもあるのですけれども、やはり戦後日本の占領期における、私たちの命の底に深く沈められたアメリカ占領期における日本人の意識というものが、今この憲法に対する対応の問題で陰に陽に大きな力を発揮しているんじゃないかと思っております。
　先ほど来、冒頭に申されたような見方、いろいろな今までの活動を通じられてああいう御発言につながったんだと思いますけれども、参考人は一体、今の憲法状況における日本の現状に、最大の原因はどこにあると思っておられるかという大きい話からまず入りたいと思います。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕