Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　ということは、官房長官は御存じなかったということじゃないですか。要するに、いま文部大臣からもお話がありましたが、ＩＯＣに日本は代表を出しているが日本のＪＯＣは関係ない、ＩＯＣが勝手に決めたことであって、行くか行かないかは自由なんだ。私はそういう話は通らないと思うのですね。やはりモスクワ大会の開催ということは、それこそテレビの放送権の問題をめぐってもかなり国内に議論があった。あるいはまた、国民も選手もモスクワを目指してと言って準備しておる。別にそれに対して何の疑念も抱かなかった。いまになって、モスクワに行くか行かないかそんなことは白紙であって、ＩＯＣが主催するんだ、ＪＯＣが行くか行かないかは全くフリーハンドなんだ、私はこんな話はないと思うのです。やはり参加するということが前提であり、それに対してＩＯＣに罰則規定がある。
　たとえば「規則違反または契約上の義務ならびに責任を守らない場合には、規則第二十三条および第二十五条に従って、ＩＯＣは開催都市および関係ＮＯＣから大会を組織する名誉を取り上げることができる。」五十一条ですね。つまり、今後日本は開催都市として立候補できなくなる、あるいは日本のＪＯＣもＩＯＣの日本の機構として組織できなくなる。また二十三条によれば、「永久的と一時的処罰の中で最も重いのは停止処分、除名、失格および追放である」。
　こういうふうにして開催都市としての資格を失うあるいはＪＯＣの解散もあり得る、あるいは国際オリンピック委員会におけるわが国の立場が停止される、除名される、失格、追放という国際的な罰則というものがある。これを事前に政府として分析をし、それに対してどの程度のものであるのか、わが国の国際的名誉、そういう意味において大丈夫なのか。私、ボイコットということに関するバックもよくわかります。アフガンの問題におけるそうした態度を政府がおとりになることもわかりますが、反面、こうした国際的信用の問題や世界的なわが国の一つの信用にかかわる問題についてのこうした取り扱いということ、もしも食い違っているんならば、この問題についてＩＯＣ当局に何らかの質問を行って確認をされているんでしょうか。あるいは、この新聞報道が全くでたらめだと言うんでしょうか。文部大臣どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　各国のＮＯＣは、ＩＯＣによって、オリンピックに参加するあるいはＩＯＣの開催します国際競技に対して参加するしない、そういう一つの認定を受けておるわけであります。つまり、そういう団体としての認定を受けておるわけでございます。したがいまして、ＪＯＣに、あるいはほかのＮＯＣでもそうでございますが、オリンピックそのものに参加するかしないかという決定は各国のＮＯＣにあるということ、これはもうＩＯＣの規定なりオリンピック憲章ではっきりしているわけでございます。もちろん先ほどお話がありましたように、もうずっと前から、通例の状況でありますれば、モスクワでオリンピックが開かれるということは周知の事実と申しますか、そういうことで順序が進んできておるわけでございますので、当然に日本におきましても選手の養成、その他準備をしておる、これはもうそのとおりだと思います。しかし、最終的な決定権というもの、参加するかしないか、これはＩＯＣにあるのではなくてＮＯＣにある。ただ、その開催するかどうかという決定はＩＯＣに専属しておる、こういうことでございます。
○池田（克）委員　そんなこと聞いているんじゃないんです。日本は罰則の対象になると書いてあるから、罰則はどうなんだ、心配ないんですかと聞いているんです。
○柳川政府委員　お答え申し上げます。
　オリンピック憲章によりますと、大臣が御答弁いたしましたとおり、参加を決める権限は各国のＮＯＣのみが持っておるということでございまして、罰則関係につきましてはエントリー、参加の申し込みをした後に正当な理由なく参加を取り下げたりいたしますと、そのときには罰則、懲戒処分がかかるということがございます。しかし、参加するしないを決めるに当たって、たとえば選手の派遣費の問題等の理由から参加をしないという国も起こり得るわけでございまして、参加するしないということだけでもって罰則の適用はございません。
　それからなお、先生が御指摘のオリンピックの規約に違反あるいは契約条項の不履行というような事由による罰則の規定がございますが、これはオリンピックを開催する都市におきまして設けられました組織委員会がオリンピックの実施に当たって契約条項の不履行あるいは規約の違反等をした場合は、その都市のオリンピックを開催する栄誉を取り上げるという規定でございまして、そのことは一般の参加するかしないかのＮＯＣ関係には関係のない規定でございます。
○池田（克）委員　これは変な押し問答になったんですけれども、要するにすれ違っているんです。ここにキラニン会長が罰則の対象になると報道しているんです。ですから、私はこの報道を信用します。いまおっしゃるように、ＮＯＣにそうした参加の決定の権限が与えられているのかもしれません。しかし、確かにそうだとすれば、主催国は困るでしょうね。開催の二月前くらいにエントリーが決まって、それまで何人来るんだか何カ国来るんだか見当がつかない。道路も施設も競技場も恐らく主催国としてはかなりの国費を投じて、日本だって東京オリンピックやったじゃないですか。やはりめどというものはあるし、来なければ困るでしょうし、やはり私はオリンピック委員会はそういう点ではそれなりのペナルティーというものは考えると思うのです。私はこのキラニン会長が言っている「政府の圧力のため参加しないという場合は罰則の対象になる」ということはわれわれ重大な関心を持って、わからないことがあるならＩＯＣに聞いてやって、日本だって代表がいるんですから、この間行ってきたばかりじゃないですか。この罰則について日本のそうした世界的名誉を失わないかどうかということを私は心配するのです。
　官房長官、どうですか。この問題、御存じないならないで、もう一遍ＩＯＣへ問い合わせるなり何なり、この罰則問題を検討すると、そういうことじゃないかと私は思うのですが、実際これはもう関係ないのだ、大丈夫なんだ、こういうことでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほどお話を申しましたように、繰り返しのことで恐縮でございますが、エントリー、申し込みをしました後における問題は、先ほど体育局長が言ったとおりのことだと思います。
　キラニンさんもはっきり言っておりますように、五月の二十四日まで、あるいは十九日ということもありますが、これは向こうから来ているのは十九日ということのようでありますけれども、それまでにエントリーの最後の決定をする、こういうことを言っておるわけであります。ＩＯＣ自体は地元のオリンピック委員会、モスクワ・オリンピック委員会との関係におきましては、いろいろな問題が生じるだろうと思います。しかし、先生の御質問になっております点は、そうではなくて、ＮＯＣ、日本の場合はＪＯＣというものが今日の段階でオリンピックに参加しなかった場合に罰則があるかないかということをどうだというお話のように先ほど聞いておるわけで、その点は私のいままでのあれでは罰則はないというふうに聞いております。
○池田（克）委員　ですから、キラニン発言が二月の十二日にあったのです。この発言に対して確認して、罰則問題の処置を安心できるようにしてあるかと聞いているのです。前の認識とか常識とかじゃないのです。キラニンさんはこう言っている。世界各国のかなり多くの国が行かないことになってきたら、キラニンさんとしては何らかの発言をするでしょうし、それに対してオリンピック委員会の判断というものがあるでしょう。この問題に限ってどうですか。研究しますか、調べますか。
○谷垣国務大臣　いまの問題につきましては、こちらの方のＪＯＣとどういうことになっているかと問い合わせはしてみたいと思っております。あるいはすでに私の方の事務局の方でそういうことをやっておるのかもしれませんので、体育局長から答えさせていただきます。
○柳川政府委員　お答え申し上げます。
　キラニン会長の声明の中でも、組織委員会の招待を受諾するか拒絶するかはＮＯＣのみが決め得る権限を有するということを明確にうたっておりまして、それでいま私はここにキラニン会長が罰則のことを触れられたという報道の関係をちょっと持ち合わせておりませんが、たとえば例で申しますと、モントリオールのオリンピック大会にはアフリカの……（池田（克）委員「それを見てください。そこに書いてあるのです。その件に関して聞いているのです」と呼ぶ）二十数カ国が不参加でございましたが、特にそれに対しまして罰則の適用がされた事実はございません。
○池田（克）委員　結構なんです。いま言っているのは、二月十三日に言っているのです。そんなことじゃ審議できないですよ、本当に。ふまじめじゃないですか。
○柳川政府委員　この「政府の圧力のため参加しないという場合は罰則の対象になる」ということが報道されておりますが、これの真意につきましては私ども承知しておりませんので、これは先生御指摘のとおり、詳細さらに聞いてまいりたいと思っておりますが、いままで大臣からお答え申し上げたとおり、参加するしないかということだけでの罰則はないというように承知しておる次第でございます。
○池田（克）委員　官房長官、いままでの締めくくりとして、日本の政府全体として、この問題、罰則問題も含めて考えるべきだと私は思うのですが、一言だけ御所見を伺いたいと思います。
○伊東国務大臣　お答えします。
　先生の御心配は、新聞報道にそういうキラニン会長が言っていることがあるから、そういうことになっては非常に不名誉であり、心配なことがあるから、そういうことないかという御質問でございますから、これはすぐに真相を確かめて、いま文部大臣、体育局長がお答えしたとおりだと私は思うのでございますが、調べましてまた御報告申し上げます。
○池田（克）委員　大変時間をとってしまったのですが、ＩＯＣ総会で国旗、国歌の問題というのが大きな問題になりました。私は、オリンピック問題を考えるに際して、二つの側面がある、こう思っているわけです。
　この辺は外務大臣にぜひお伺いしたいところなんですが、一つは、オリンピックの正常化という問題なんです。いまのオリンピックというのは、国家が前面に出てきて、非常に政治的になってきている。仮にモスクワの件が出てこなくても、アフガンの件が出てこなくても、このままじゃいかぬ、こういう声は私はかなり広い方面にあると思うのです、ですから、そういう観点が一つある。その中に、今度はアフガン、モスクワ問題が起きてきた。
　二つの問題がたまたま同じ時期に重なってしまった、こう私は認識するのですが、まず、外務大臣から、国際的なわが国の情勢ですね、あるいはまた外務省として国際環境をいろいろ分析していらっしゃる、そういう点で、オリンピックというものを正常と見るかあるいは手直しをしなければならぬと見ているか、その辺の認識をお伺いしたいのです。
○大来国務大臣　御指摘のように、オリンピックと政府の関係、いろいろ不分明な面がございますし、アマチュアを中心としてやる精神に必ずしもいまのオリンピックが沿っているかどうかという基本的な疑問が従来からございますことは確かであります。それから、参加国の問題をめぐりまして、今回も台湾の問題が発生いたしましたが、しばしば政治の問題がオリンピックに関係してまいるということも事実でございまして、それはある程度現実の世界情勢を反映しておる面があるかと思いますけれども、私の方といたしましては、できるだけオリンピックというものが平和の祭典としてなごやかに開催されるということが基本的に必要だろうと思っておりますので、ただ、政治問題が全く無関係であるということが言えるかどうか、この点については、いろんなケースがあり得るように思われますし、今回のレークプラシッド、台湾の代表団が参りまして、結局出場を認められないで引き返したわけでございますが、こういう問題がございます。
　前の方のオリンピック精神と現在のオリンピックのあり方については、外務省の仕事の範囲をある程度越えますので、国内での考え方は文部大臣からお聞きを願った方がよろしいかと思いますが……。
○池田（克）委員　どうも外務大臣の話がもう一歩すれ違っちゃっているのですね。私は分析して言っているのです。いまのオリンピック問題というのは、片方にオリンピック正常化という動き、もう一つにはアフガン問題に対する当面の対策、二つあるというふうに私は分析する。その私の二つの見方について賛成ですか、こう聞いているのです。
○大来国務大臣　その二つの問題があるというお考えは私も賛成でございます。
○池田（克）委員　文部大臣どうですか。
○谷垣国務大臣　私もそういう考え方はよくわかると思います。
○池田（克）委員　国旗と国歌を削ったということは、私は、そういう意味では、その二つに分けた、要するにオリンピック問題の正常化というもの、国家、政治、これが全くゼロになるということはむずかしいことだと私も思います。小さな国国における力の問題等もあると思います。けれども、少なくともそういう方向に向かっていく。ステートアマの問題であるとか、あるいは膨大な予算を開催国が必要とするとか、国家なしにはやっていけないというような今日の事態を改善していくその一つの方向が国旗と国家の問題であって、たまたま台湾、中国の両方が参加するという、こういうことに限った決定ではない。もっと幅の広い正常化への第一歩だと私は思っているのですが、外務大臣、どうお考えですか。
○大来国務大臣　オリンピックが次第に大規模化しまして、各国のＮＯＣ、これは民間の機関でございますけれども、予算その他で政府の援助を受けるというような点も出ておりますし、また、社会主義国家ということになりますと民間と政府の関係が余りはっきりいたしませんが、そういう点で本質的な問題があると私どもも感じております。そういう点から、この国歌の問題、国旗の問題が今度のＩＯＣの大きな議題になったと存じますし、できるだけそういう国家的な色彩を強く出さない、余り表に出さないということが今回のＩＯＣの決定の背景になっておると存じておるわけでございます。
○池田（克）委員　確かにいま私も申し上げたし、大臣もおっしゃっていました。
　織田幹雄さんがこういうことを言っているのですね。「オリンピックはどんどん変わっている。このままでは、国を背景にしたプロの競技会と変わらなくなってしまう。それなら世界選手権でたくさんだ。オリンピックをそう方向づけたのは、実はソ連なんだ。そのソ連が起こしたアフガン問題をきっかけに、オリンピックを本当の意味での国際交流、国際親善に役立てる大会にしなくては」こういうコメントを出しております。要するに、その辺からアフガン問題と正常化の動きとがオーバーラップしてきた、問題が少しこじれて国民にはよくわからなくなってきた、私はそういう印象を事実持っているのですね。
　要するに、いまお話が出ましたようなオリンピック正常化、国家というものをなるべく前面に出さないようにしていく、私はその方向は正しいと思うのです。その問題で、いまのオリンピック正常化が着々と進んで――着々かどうか知りませんが、着ぐらいかもしれませんけれども、進んでいくという方向にあると私は思うのですが、これをさらに進めて、日本が一つのドライブをかけると申しましょうか、そうした世界の一つのオリンピックの正常化の方向に日本がリーダーシップをとっていく、そういうお考えというのはないものでしょうか。外務大臣、どうですか。
○大来国務大臣　これは実は外務省として考える問題か、あるいはＪＯＣ自体あるいは体育の担当の文部省あるいは日本の国内の世論、こういうものでだんだん動いていくものだと思いますので、私どもとして、いま御指摘の点についてどうするかということはちょっと申し上げかねるわけでございます。
○池田（克）委員　端的に聞きますと、この次、八四年のサラエボですか、サラエボでこの憲章が改正になって旗と国歌を変える、日本はどうするのですか。
○谷垣国務大臣　国旗と国歌の問題も、やはりこれはオリンピックの、日本の場合で言えばＪＯＣの判断、それからＩＯＣに対しましてのＪＯＣの考え方を申し述べていくというところで決める以外には決めようがないと私は思います。
　ただ、先ほどから先生が御指摘になっておりますように、矛盾が若干あるわけなんです。というのは、こういうふうに非常に大規模になりまして、これに対して施設をする、その他いろんなことは、とてもじゃありませんが、ごく素朴な民間の力、自発的なアマチュアだけではなかなかやれない現実になってきておること。事実またＩＯＣ等も各国のＮＯＣがそういう民間及び公共団体の協力を得ることは認めておるわけでございますが、そういう問題と、そういうことからくる政治色の強いものをなるたけ省いて、いわゆる一人一人の市民としてのアマチュアリズムによるオリンピックをどこまで維持していくかということは、オリンピック関係全体の一番の重大問題だと思います。国旗、国歌の問題もそういうこともあるだろうし、あるいは先生がちょっと先ほど触れておられました当面の台湾問題の処理だけに限定しておるのか、そこらのところは正直なところまだ判定ができかねておるわけです。
　しかし、憲章でそういうような改正をいたすといたしますれば、単に目の先だけでなく、もっと深い見通しもあるのではないかというふうに私たちも推測はいたしておりますけれども、もう少し状況がはっきりいたさなければちょっと判断がしにくい状況であろうかと思っておりまして、ＪＯＣの方とは連絡をとってまいりたい、こういうふうに考えております。
○池田（克）委員　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、要するに、そういう国家、政治の力が前面に出過ぎた、これをぐっと引き下げていく。たとえば、日本がもう日の丸は使いません、日の丸も含めたオリンピックのマークが入った旗がありますよね、要するに国旗として日の丸単独のものを使わない、あるいは新しい歌をつくる、そういうことを決めただけでも、世界に日本のそうしたオリンピック正常化というものに対する姿勢というのはわかるのですね。そういう点では正常化ということに本当に強い関心が向けられ、そして正常化へ日本がどんどんと運行していく。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
たまたまモスクワ問題というのは、その正常化はいま当面の間には合わないのだ、当面の間には合わないので、正常化の路線はずっと続けるから、このモスクワの問題に関していまの状況の中で日本だけが政治と関係ない関係ないと言ってもこれは現実的じゃないから、この問題はある意味で政治的な発言は認めてほしい、そういう国民に対するはっきりとした割り切った正常化の努力をしていく。私は、その辺のはっきりとした立て分けと努力というものがなされない限り、ずるずる時間がたって結論を出さざるを得ない、国民はもやもやする、はっきりしない様子が残ると思うのです。
　時間がありませんから申しますけれども、たとえばオリンピックが本当にいまの状態から大きく改善されるまではしばらく日本はオリンピックからお休みする、モスクワも行かないしロスも行かない、それでその正常化の努力を一生懸命やりましょう、このぐらいになって初めて、ああなるほどそういうことかとわかるのですね。そういう意味では、ぎりぎり理解をした言い方をすれば、正常化というものを強力に進める、その反面で当面の問題の処理についてさまざまな、いまの罰則の問題だとか、後で伺いますけれども漁業交渉に関する影響だとかいろんなことを、デメリットをなるべく少ないというふうに判断をするからこうだ、そう言うならわかるのですね。ごっちゃごちゃになっている。私は、そういう点でもう一歩突っ込んだ事態の分析が必要だ、こう思うのですが、官房長官、いかがですか。
○伊東国務大臣　御質問でございますが、オリンピックの正常化――正常化というのは政治的色彩からなるべく遠ざかるということが正常化という意味で御質問のようでございますが、憲章の改正というのは今度の理事会で決まったわけでございまして、なるべく政治色を薄めてということが憲章で出てきたわけでございます。これは世界の一つの傾向として考えられるわけでございますが、そういう問題とモスクワのオリンピックに参加するかどうかの問題をごっちゃにしないで、もう少し考え方をはっきりして結論を出すべきだという御意見でございまして、私どももこれは傾聴に値する御意見だと思います。まだ時期がありますので、そういう点をどう考えていくかということを参加を決定するまでの間、もう少し検討させていただきたいと思います。
○池田（克）委員　農林水産大臣おいでですが、この問題でソ連はわが国の日ソ漁業交渉に何らかの報復措置をする、こんなような含みのある報道を私見たことがあるのです。何もこの問題に限りません。アフガンを取り巻く経済制裁が今日行われている。私は、ソ連の側から見るならば、モスクワ・オリンピックをわが国がボイコットしたとすれば、それについてソ連としてもこれは痛いでしょう。それに対する報復、制裁ということはあるし、それが一番出てきやすい部分が日ソ漁業交渉であって、その当事者は武藤大臣じゃないかと私は心配するのですが、全く心配ない、こうお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　まだ、いまのところ北洋漁業に対して特にソ連側から何の影響も出てきていない現状でございますし、いまのオリンピック論議と私どもの北洋漁業、特にこの三、四月に交渉の始まる予定でございますサケ・マス交渉について影響が出るのではないかという御指摘でございますが、どうも私、いまの段階ではどういう影響が出てくるとかどうとか申し上げる段階ではございません。ただ、われわれ農林水産省といたしましては、今後とも北方漁業の維持安定を図っていくということは私どもの当然の務めでございますので、そういう方向で努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○池田（克）委員　どうもよくわからないのですよ。要するに、心配するのが担当大臣の普通の心理ですよね、交渉に行くのですから。あらゆることが全部大丈夫だ、おれが行くのだから一切言うとおりになってくるのだ、私はそういうことはないと思うのです。あらゆる要素が心配の種であり、ソ連へ交渉団を送られる、あるいはそれについての指揮をおとりになる大臣としては、心配御無用という立場にはない。いまの世界情勢は、ソ連と交渉する者としてはしんどいのだ、これは本音じゃないですか。
○武藤国務大臣　これは向こう様がどう出てくるか、こちらは全くわからないものでございますから、私はいまの段階でどうもはっきり申し上げられないとお答えをしたわけでございます。たとえば、この間私ども、北方の、北海道周辺その他でソ連の漁船のために被害を受けたものに対しての損害賠償を強く要請をしておったわけでございます。金額的にはたしか四万八千円だったと思うのでございますが、網とか漁具を壊したというその補償に対して、初めて応ずる、こういうことをソ連側が正式に言ってきたわけでございます。そういうことを見ますと、必ずしも――いま御指摘のようなオリンピックボイコット運動とか、あるいは経済的ないろいろの問題とか、まだ出てきておりませんがそういうようなことがあるかもしれない、そういうこと、下手なことをしたらおまえの方の漁業交渉に非常に影響があるのではないか、心配じゃないか、こういう御指摘でございますけれども、たとえばそういう現象も出てきておるわけでございますので、どうも私ども、ソ連という国がどう出てくるのか全くわからないものでお答えができないわけでございまして、私どもとしては、とにかく何とか北方の漁業の維持安定を図っていくという従来の姿勢はより強く貫いていきたい、こうお答えをしたわけでございます。
○池田（克）委員　ですから、そういう心配があるから、政府としては余り思い切って――ＪＯＣと九九％一致しているのだ、ＪＯＣに最後の判断をゆだねるのだ、オリンピックは行かない方が望ましいけれども最終はＪＯＣだ、わかったようなわからないような答をしている。あらゆる国とのつき合いの中で、最小限に国益を失わないようにしながら路線を引いているのじゃないかと私は思うのですね。いまお話しのように四万何千円か初めてソ連が払ってきた。ではいままで一切だめだったということなんですね。そういう事態を見ても、本当に国際関係というのは大変むずかしい。また、いまおっしゃるように、向こうの出方が全くわからない。わからないで交渉する、こんな手探りなことはないと思うのです。
　私は、そういう意味で、いまのお話まだまだお伺いしたいところですけれども、時間の関係でほかへ移ります。政府として、文部、外務両大臣もおいでですけれども、この問題についてなるべく早い時期に、選手もいることです、やはり国民にもわかる形で解決をされることを要望して、ほかへ問題を移したいと思います。農林水産大臣、ありがとうございました。
　次の問題は、大学卒業生の就職の問題でございます。
　ほかの問題でずいぶん時間をとってしまいましたので端的にお伺いしたいのですが、谷垣文部大臣、就職のあっせんというのを政治家としてめんどうを見られたことはあるでしょうか。
○谷垣国務大臣　ずいぶんと苦労をいたします。
○池田（克）委員　これは恐らく、きょうここに御出席の各委員の方々もそれぞれ御感想をお持ちだろうと思うのです。文部大臣におなりになって、学生さんの就職で御苦労された経験から、何らかこれは手を打たなければならぬな、こうお考えになっていることはないでしょうか。
○谷垣国務大臣　大学の卒業を前にいたしましての学生諸君の気持ちを考えますと、いろいろなことを実は心配をいたしております。
　すでに先生も御存じだろうと思いますが、大体ことしの状況は、いままでのところは何とか全体的にこなせるのではないかという見通しを持っておりますが、各大学それぞれ工夫をいたしておるわけでございます。事務局に就職のためのあっせんをいたします課を持っておる、それぞれのところで大体そういう体制で進めております。国立は厚生課その他でやっているところが若干多いようでありますが、そういう状況でございますので、いろいろ心配をしながらやっておるというのが現状でございます。
○池田（克）委員　私は、率直に言って、いまの学生さんが就職の話を持ってくる、そのケースの中にはいろいろなものがあると思うのです。こういうのは大学でやってくれないのだろうかな、あるいはまた、どこでもいいから何とか入れてくれ、あなた専攻があったのでしょう、自分が選んだ何何学部何学科という専攻があったのでしょう、そういうところと関係ないところでもいいのですか、いやいいのだ、こう言うのですね。要するにいまの大学の実情というのは、自分の職業と自分の進路ときちっと結びついていない。たとえば、予備校とか高等学校とかいろいろなところで模擬試験をやって、コンピューターではじいた偏差値で何点ぐらい出れば何々大学政治学部、何点ぐらいだったらば文学部。政治志向と文学とはずいぶん違うはずです。文学部なら入れます、政治学部はだめです、法学部なら入れます、こういうふうに出てくるのですね。政治と経済と文学とさまざま専攻が違うし、それが出てくる社会のニーズも違うはずですし、私は、たてまえとしては大学はそういう別の考え方を持って講座も編成していると思うのですが、学生側は自分の進路なんか考えないですね。入れるところに入っていく。実際、ぼくは大学を卒業したがどこか行くところないか、とにかくサラリーマンになりたいのだ、何とか私を入れてください。聞いてみると、大きいところがいい、東京がいい。一体いまの大学の中身というのは学生一人一人の人生観とか進路をどうとらえているのだろうかな、大臣、そう思いませんか。文部省の長という立場もおありでしょうが、一人の政治家としてどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘のような点はつくづく感じることがよくございます。
　もちろん一つには、学生自体がもう相当な年齢に立っておるわけでございますから、自分自身で判断をしていくそういう環境、またそういう自覚、これが必要だと思いますが、しかし非常に膨大な就職の広がりでございますから、やはり何らかのそういうものに対する整理は必要だと思います。それは先ほど申しました各大学における就職に対してのいろいろな世話、それがすべて大学の仕事ではございませんけれども、そういう必要があると思いますし、学生自体も、先ほど御指摘がございましたけれども、余り高望みをしないで、もっと広く自分の能力を生かせるような、そういう気構えが必要だと思います。
　それから、もう一つ問題がありますのは、御指摘にはなっておりませんでしたが、いわゆる学歴偏重の――求人側と申しますか各会社側と申しますか、そういうところがもっと広く人材を求めるような態勢、単なるいわゆる指定校制度というようなことで言われているような問題はなるたけ避けていくような、そういう要請も私たちとしては産業界その他にもやらなければならぬ、こういうふうに考えております。
○池田（克）委員　いまの発言の中で確認しますが、膨大な学生に対して就職に対する何らかの整理が必要だ、こういうお話のように承りました。整理整とんという意味、つまり考え方の整理とか大学の法制的なそうした整理とかという意味ですか。
○谷垣国務大臣　私が申し上げましたのは、学生自体の方で、自分のこれからの進路というものに対して自分自身が整理をしていかないと、もちろんそれは非常に膨大なものですからわからぬことが多いと思います。それに対しましてのガイダンスと申しますか相談相手にはいろいろな諸君がなっていると思いますが、学校自体もそれを担当してやっていく必要がある、こういうことを申し上げたのです。
○池田（克）委員　それは文部大臣じゃなくても言えるのです。要するに、いま私が伺ったように、政治家としていまの学生の就職のあり方についてさまざまな感想をお持ちだ。これは意見が一致したのですね。
　そこで、文部大臣というお立場、そういう面に関しては世の中を変えられる立場にあなたはお立ちになっていらっしゃる。これは任期がどのくらいおありか私どもの推測することではありませんけれども、とりわけ総理大臣が兼務された重要なポストとして文部大臣におなりになった。しかも、自分の直接の経験から見てずいぶんと苦労をした、学生諸君にも望みたいことがある。それならば学生諸君に物が言えるのだ、文部大臣なのだから、大学を統轄しているのですから。それは限度があるでしょうけれども、学生諸君に対して、君たちは高望みするな、もう少し就職に対する自分の整理をしなさいと言える立場なのです。ここで私に答弁したようなことを、全国の国立大学の学長会に出ても、あるいは何らかの手段を講じてでもおやりになりますか。
○谷垣国務大臣　私は、これは整理をしてみますとこういうことになるのだろうと思います。
　学生自体がもう少しきちんと自分の行くべき道の整理その他をしなければならぬ。しかし、それも社会の状況がわからなければできないことでございますから、そういう意味におきましてのガイダンスのようなものあるいは学校側におきましてのそういうあっせん、こういう必要があると思います。
　それからもう一つは、先ほど申しました受け入れ側に指定校制度のような問題に拘泥しないような空気をつくっていく必要があると思いますし、行政当局の私たちとしてもそういう努力をしなければならぬ。
　それから、労働省その他の職業の関係の問題をやっていただいておるところとの連絡等も、従来もやっておるわけでございますけれども、当然やっていかなければならぬ、こういうふうに思います。
○池田（克）委員　労働省のお話が出てまいりましたので、労働省にお伺いをしたいのです。大臣が御不在なので、どなたがいらしてますか、局長さんですか。
　大学生の就職口といわれる大企業の求人数というのは、これから先五年ぐらいをめどにして横ばいなのか、ふえるのか、減るのか、大まかで結構ですが、お答えいただきたい。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　大学卒の就職あっせんというのは、職業安定法上大学が行うという立場から、私ども求人数というようなものの全数を的確に把握するということがいままで行われておりませんけれども、時折の調査等で一部、二部上場企業の採用計画というようなものを調査はいたしております。したがいまして、いままでの数字はある程度そういう限定されたものでつかんではおりますけれども、今後の見込みということになりますと非常に予測しがたい面がございますが、全般的な大企業の経営態度から見まして、これから先大企業の大卒に対する求人数がそうふえるということはちょっと考えられないと思います。まあ横ばい程度ではないかというふうに考えるのが適当だと思っております。
○池田（克）委員　いま問題が一つありましたね。要するに、労働省としては大学の就職は職業安定法三十三条の二、これによって大学の就職課にげたを預けてある、したがって、労働省の職業安定の担当部局では、大企業からどのくらいの求人が来ているかはっきりわかってない、こういうことですか。
○関（英）政府委員　御指摘のとおりでございまして、そういう意味での全数の把握を私どもの機関で行うということはやってない現状にございます。
○池田（克）委員　これは問題ですね。労働大臣お帰りで、済みません、早速ですが、労働大臣、文教行政にお詳しいという方で、労働省においでになって大臣のお立場で、いまの大学生の就職の問題なんです。
　先ほど来文部大臣にも伺ったのですが、いま職業安定局長からお話があったのですが、労働省としては大学生が行くべき大企業の求人数というものをつかんでない、こういういま局長の答弁なんです。これはどうですか、大学に一切任せて、あちらさん大人なんだからということで、どのぐらいの数でどう推移していくのかつかんでない、こういうことですが、これはそれでいいのでしょうか。
○藤波国務大臣　先生御理解いただいておりますように、大学を卒業して就職をいたします場合には、先ほど来局長がお答えをしたところであると思いますけれども、大学が職業紹介をしていく、それにできる限り労働省としてはたとえば職業紹介の情報でありますとか、あるいは大学のあるところが偏在をしておるわけでありますから、そういう意味では、全国的にいろいろな就職をしていきたいという卒業生のために、できる限りいろいろ地方での情報なども提供するようにいたしまして、大学が行う就職紹介に対してお手伝いをする、こういう立場に従来立ってきておりますので、そういう立場に立ってできるだけのことはしてきておりますけれども一基本的にはそういう形で進められてきておるということを御理解を得たいと思います。
○池田（克）委員　私が聞いているのは、お手伝いするためにも、どのくらいのお手伝いが必要かということを考えるためにも、労働省として大企業がどのくらいの求人数を今後見込めるかということをつかんでないというのは、これは無責任な話です。わが国の雇用行政、労働行政の総元締めですよ。おかしな話ですな。これは無責任だ。
○関（英）政府委員　先ほど御答弁申し上げました基本的な仕組みはございますが、私ども、その全数ではございませんが、動向をつかむために調査などもいたしております。たとえば五十五年三月卒の大卒者に対する求人動向について一部、二部上場企業、そういったものに対しまして調査をいたしまして、採用計画のある企業数がどのぐらいか、あるいはそこで採用予定している採用者数はどうかというようなことも調査いたしまして、たとえば五十四年三月卒と、五十五年三月卒に対します採用企業の数がどうかとかあるいは採用数がどうかというような調査はいたしております。ただし、これは全数ではございません。いま手元にある数字で申し上げますと、五十五年三月卒予定者に対しまして、採用計画のある企業数は八百五十九社、採用者数が四万九千二百一というような調査結果がございます。これは東京の上場企業千四百二十七社について昨年の九月一日現在の状況で調査した数でございます。
○池田（克）委員　全数調査でない。さっき調査してないということだったのですが、つかんでないということだったのですが、少し出てまいりました。
　時間がありませんので少し飛ばしますが、文部大臣にお伺いしたいのですが、大学の学生の数というのはこれからどうなっていくのか。これは求人とあわせて非常に重要な問題なんですね。私の伺ったところでは、私立学校法の附則十三項で、明五十六年の三月末まで大学の新設を認めない、こういうふうになっていたようですし、それを新しく法案をお出しになって延長される、つまりもう私立大学の学部や定員はふやさない、こういう御意向だと伺いましたが、そのとおりですか。
○谷垣国務大臣　お話の五十六年云々の、大学は新設を、ことに大都市圏においては新設、増設をなるたけ認めない、地方の大学はまだ認めることはございますけれども、大都市圏においては余り認めない、こういうことでございます。
　それから、先ほどの大学の卒業の見通しでございますが、五十四年度におきます大学卒業生の数は大体五十四万少しございます。それで、その中で実際就職いたしますのは、いろいろあるようでございますが、四十万少しぐらいの数だと思います。それで現在、御指摘になりましたような、ある部門においては入学定数の増加を認めておるようなものもありますしいたしますが、片一方で大学の水増しの定員入学を認めておるようなものがございますので、そういうものはだんだんいま改善さして、実質に近い数に持ってこさしている。そういうことをいろいろ考えますと、今後におきます大学卒業生の数は停滞もしくは微増――微増というぐらいのところで落ちつくものだと私たちは考えております。
○池田（克）委員　大臣、いま御答弁の中で、私立学校法の附則十三項というのは、私立大学の増員というのは認めないとはっきりしているのですよ。地方がどうでこうでとおっしゃっていましたけれども、大学局長いらっしゃったら、どうですか、この私立学校法の附則十三項というのは。
○佐野政府委員　御指摘の私学法附則十三項の規定は、御案内のように、文部大臣が大学設置審議会、私立大学審議会、両審議会の意見を聞いて、特に必要があると認めるもの以外は新増設を認めないということになっております。したがって、専門分野構成の問題であるとか、あるいは地域配置の問題であるとか、人材養成の問題であるとか、そういったことを考えて、特に必要があると認めるものについては認可をする場合があるわけでございます。全体としては量的な拡充は抑制をするということは御指摘のとおりでございますが、事情によっては認可をいたしてきております。
○池田（克）委員　そういうふうに私は理解をしておりますし、全体として抑えていく。ところが、去年の十二月に発表された「高等教育の計画的整備について」という報告によりますと、昭和五十六年から六十一年までの向こう六年間に、国公立大学で一万四千人、私立大学で二万人、合計三万四千人の増員が妥当だ、こう述べているのです。これは、いまの法律の精神、求人の需給から考えて、もう大学はこれ以上できない、目いっぱいだという状況と真っ向から反対の意見というものがこういう報告に出てくるのですが、これは一体どういうことですか。
○佐野政府委員　御指摘の後期の高等教育の整備に関する計画は、五十一年から五十五年までの間進めてまいりました前期の高等教育の整備に関する方針をそのまま維持しようというものでございます。
　前期の期間は、いま御指摘の私学法附則十三項というものも踏まえまして、できるだけ量的な拡大を抑えるということで対応したわけでございますが、その間に一応規模の増の目途としてとった数字が三万一千五百、約三万二千という数字であったわけであります。これは、それまでの高度成長の間に毎年ふえてまいりました高等教育の規模の一年分をやや上回る程度の規模でございました。それを五年間の計画規模にとって全体の量を抑える。
　後期の場合には、前期の場合と違う事情は、前期は十八歳人口が百五十万人台で横ばいを続けましたけれども、後期の場合には、多少でこぼこはありますが、全体としては十八歳人口が増加の傾向に転じます。そういう状況のもとにおきましても、なお前期と同じような抑制の方針をとる。その全体の量的な拡充の範囲というものについて、いま御指摘の、定員で言えば三万四千、実員で言えば約四万の範囲内で、これからの高等教育の地域的な配置等の問題に対応していこうということでございます。したがって、この計画の示している実員で四万人程度の六十一年度までの拡充の目途の数というのは、むしろ全体としてはかなり抑え込んだ数字であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○池田（克）委員　いまのお話ですと、確かに十八歳の人口がふえるわけです。ですから、それに伴って少しは門を広げないと、受験過密はもっとひどくなる。そういう面からも、片一方には学生数がふえるという一つの力関係がある、片一方には景気の動向から見て、いま局長さんおっしゃるように、大企業の就職というのはそう大きくふえない。私はここに問題があると思うのですね。やっぱり大学生というものは、いまのままほっておきますと、さっきもお話が出ているように大企業志向が強いですね。そして、ホワイトカラー、サラリーマンという志向が強い。そうすると、そこに求人というものと大学生を、これは当然入学させれば出ていくわけですから、この関係のすり合わせというものが私は必要になってくると思うのですね。重大な問題だと思うのです。
　しかも、いま大学局長は、三万人から四万人、抑え込んで三万人ふえますよと軽くおっしゃるのですけれども、就職する方はたまったものじゃないですね。先ほど来申し上げているように、大学の就職課の人たちは、学生が入ってくる、入ってくるときはとにかくどこかへ入りたい入りたい、これだけですから、自分がどうなるのだか考えていない。さあ三年なり四年なりしてどこかへ入れてくれ。汗水流して企業に頭を下げて歩いて、開拓をして、就職の求人のビラを張って、面接、何とかかんとかいって毎年おさめている。もうこれ以上は大変だ、こういうのが私は本当の就職関係者の声だと思うのです。
　私は、そういうようなことを調べているうちに大変おもしろいパンフレットを発見した。労働省が「大学卒業者の就職問題を考えよう」こういうものでお出しになったわけで、私、この中で非常におもしろいなと思ったのは、大学を卒業する必要はないとはっきり言っているのですね。「大学を卒業することの経済的メリットはますます小さくなってくるのではないでしょうか。このようなことを考えますと、中学、高校のそれぞれの段階で本人自身はもとより両親、家族をはじめ関係者のすべてが単に学歴のみを求めるのではなく、本人の適性と能力を見つめた上で、進路を決定することが望まれます。」その件に関しては私は正論だと思う。「学歴による賃金の格差は縮小しつつある」これによりますと、「大学四年間の学費等を金利を含めて考えますと、その投資効率は決してよいとはいえないという試算もあります。例えば、四年間の学費百万円と生活費二百四十万円とを三十五年間の複利計算で運用したとすれば五千万円となる計算になります。」要するに、親にしてみれば、あなた、お子さんを大学に行かせないでその分の月謝と生活費をいま定期預金に入れなさい、そうやって定期預金に入れていけば、三十五年間というと仮に二十五歳の子供が六十歳ということですが、その段階で五千万になるというのです。これは五十二年ごろの計算なんですね。これは私、かなりいまの社会において大きな問題提起をしていると思うのです。
　確かに大学というものが経済的側面からだけはかるものではないことはよくわかります。しかし、ある面から考えれば、経済的側面がかなり重いのですね。いまの社会状況の中で大学へやるとすれば、四年間で大体一千万ぐらいの金を親は投じていくことになるんですね。そして、今度一千万というものをこうやって計算していけば一億何千万ということになっていくわけです。私はこういう点を考えて、この労働省がお出しになったパンフレット、なかなかおもしろいな、ずいぶん思い切ったことを言っているなと思うのですが、労働大臣、これは何年ごろ、何部おつくりになって、どういうところへおまきになったのでしょうか。
○藤波国務大臣　五十二年につくりまして、三万部、全国のいろいろな職業紹介その他の機関に配付をいたしました。
○池田（克）委員　もう少しこの問題についてお話を続けますと、要するに、大学を出ても仕事をちゃんと身につけなければ食べていけませんよ、こういうことも言っているんです。「最近の傾向として、大学・短大を卒業して、大学の専攻と異なる職業を見つけるため等の理由で職業訓練校へ入校し、技能や技術の習得に励む」人たちが東京では入校生の一五・九％を占めている。つまり、大学は出たけれども、特に仕事が適確なものがなくて、もう一遍職業訓練校に入り直して、そして「調理師、大工、左官、造園工などの技能を身につければ、収入も多く、自営すれば定年もありません。」私は大学を出て調理師になったっていいと思いますよ、あるいは大工さん、左官屋さん、結構だと思います。しかし私は、社会の需要の中で、大学というものをそういうふうにおとらえになる面と、そういうことならば初めから専修学校へ行かせた方がいいんじゃないかという父兄もいると思うのですね。このパンフレットは労働省としてどういうねらいでおつくりになったのでしょうか。私はこれはおもしろいと思っているのです、本音だと思っているのです。ねらいを教えてください。
○藤波国務大臣　少し表現は、労働省の出したものでありますから、たとえば大学を出るより中学校や高等学校を出て実社会へ出ていった方がもっと得ですよとか、大学を出たってうまくいくとは言えませんよとか、表現はそんな感じになっておると思いますけれども、先生御理解いただいておりますように、いま文部省の方で進められてきた第三の教育の改革の理念というのは、やはり一人一人の児童や生徒、学生の個性と能力に応じて教育が進められるということであったと思うのですね。それが今度の教育課程の改定であるとかあるいは大学のいろいろなコースを設定していくというようなことの中で実現をしていっている。四二％を超える大学への進学率というのは、アメリカと並んで世界で最も高い数字を示しておりまして、教育が普及しておること、特に高等教育が大衆化したことは日本の国にとって非常にありがたいことだと思いますけれども、高度成長期以来の、みんな一流の大学を目指し、一流の企業を目指し、一番美人の嫁さんをもらって、外車に乗って通勤して、子供と一緒にどこかへ遊びに行くというお定まりの人生の設計というものは、もうそんな時代は終わった、それより本当に一人一人の人間の持ち味を生かして個性を発揮しながら、能力に応じてという言葉がいいか悪いかわかりませんけれども、自分の能力に見合った仕事を力いっぱい進めていくことが一番生きがいになるわけでありますから、そういうふうに教育の方でも方向が転換されているときに、労働省としても、自分の持ち味を生かしてひとつがんばっていきましょう、こういうことを呼びかけておるわけでございます。
　私はおとといある結婚式に出ましたが、その新郎は中学を出て、国の職業訓練校で板金コースを非常に優秀な成績で技術を身につけまして、一流の板金屋としてがんばっているという長男、それから弟がいたけれども、どうしたと言ったら、大学を出てきてまだ就職が決まらないのでどうにもならぬから兄貴の板金屋でも手伝うか、こう言っておりますが、そんな話をおとといも聞きました。長男の技術を身につけていく行き方、学校は中学しか出ていないけれども、きわめて自信に満ちて、希望に満ちて社会生活を進めていく姿を見ましたときに、やはりこれからの社会のあり方というのは、人間一人一人を大事にしていこうと思えばなおさらのこと、個性と能力に応じた職業が選択され、落ちついた気持ちで生涯を送っていくようなことに対応していくことが、教育の面でも労働行政の面でも大事なのではないか、こういうふうに感じたところでありますが、そういった方向で労働行政を進めてまいりたいと思います。
○池田（克）委員　文部大臣、このパンフレットについていかがですか。ごらんになりましたでしょうか。
○谷垣国務大臣　いま労働大臣からお話がありましたように、いままで何でも大学を出れば就職もしやすいし、世の中に出てもそれでずっといくんだという考え方が少しびまんをし過ぎておる状況であったと思います。しかし、こういうふうに大学なり高等教育の場所がずいぶん開放されて多くなってまいりますと、やはりもう少し本質的な問題を見詰めていくようなことになると思います。若いときからその人たちの能力が十分に伸ばせるような部門というものは世の中にはずいぶんあるわけでございますから、いまの労働大臣の御指摘になりました点あるいは労働省の先ほどお示しのパンフレットの趣旨は私はよくわかると思います。
　したがいまして、大学なり文部行政の立場から申しましても、各学校の特色のあるものを多様化に応じましてつくっていく必要があると思います。それから、先ほどの専修学校等の問題も、地についた技能を持つ意味におきましてこれから重視をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○池田（克）委員　特色のある大学をおつくりになる、これは未来の話ですね。確かにこれから学校は余りつくらない、ぎりぎりに抑える、私はそれはいいと思うのです。
　これからの問題です。いままでの大学は大体毎年三十五万くらいの卒業生を出してきている。その中の二十七、八万が就職をしている。この人たちにとっていま何らかの変革をしなければ、毎年毎年吐き出されてきて、その人たちが会社訪問に列をつくって、企業側はいい学生がいないと言っているんです。企業側から見ますと求人難だと言っている。今度、学生側から見ると就職難だ。これはニーズのずれなんですね。
　ここにあるのは、大臣御存じのとおり「厚生補導」という文部省が出している雑誌です。この中に日大の就職部長さんが原稿を書いていまして、「「学生にとっては就職難・企業にとっては求人難」という悲しむべき相互のニーズのズレを、どう調和させてゆくべきか」、企業の方は大ぜい面接はするけれども、もう欲しいのはほとんどいないし、それは何らかの手づるで別に押さえてあるみたいなことを言っている。見当がつく。今度は、大ぜい来る人たちの中にはなかなかいいのがいない。この大変な矛盾ですね。親が費用をかけているのは入学時に百万、生活費が年百万、月謝が百万、一千万かかっている。そうして親が仕送りして、東京へ行った、大学を出た、ちゃんと自分で何とか一人前になって食べていくだろうと思って、さあ卒業かと思っていると田舎に帰ってくる、仕事がないんだ、何とかしてくれとＵターン現象。
　私は何も学問、教育の場である大学が必ずしも就職教育だけとは思いませんよ。思いませんけれども、進学率が三十数％にもなっている今日、昔のような、大学は学問と教育だと言っているんじゃだめだ。未来の改革はいいです、特色ある大学づくりは結構です、大学も抑えようということも。この事態を変えていくためにいまの大学に何らかの手を打つ必要があると私は思うのですね。
　まず、就職問題を担当する労働大臣から、大学に対してどういうことをお望みになりますか。何かできると思いますか。
　　　　〔村田委員長代理退席、瓦委員長代理着
　　　　席〕
○藤波国務大臣　大学はそれぞれ大学の目的に向かって大学教育をお進めいただいておるわけでありますけれども、いま申し上げてまいりましたように、一人一人の学生の個性と能力に応じて生きていく正しい職業観であるとか労働観といったものを植えつけていただくような、これは中学、高校の段階からそうでありますけれども、ぜひそういった一面を出していっていただきたいと思いますし、それから、ともすると大都市に集中している大学が――非常に地方のいい大学が育ってきているという今日の実情に見合わせて、その地方地方の進学者が自分たちの郷里、地元の大学を大事にして、そこで勉強して、地元の指導者になってがんばっていくというようなことも、これからの大学と地域社会との関係で非常に大事なところだ、こういうふうに思いますし、労働省の側からも、いろいろ考えておることを申し上げたいこともございますが、今後、文部大臣ともよく御相談を申し上げまして、先生の御指摘のような方向が、実際に地について、かつ実っていくように行政の中で努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○池田（克）委員　いま労働大臣の御発言の中に、文部大臣とも相談をするとおっしゃった。これは非常に重要なことだと思う。文部大臣いかがでしょうか。労働大臣とこの大卒者の就職の問題について専門にじっくりと協議するということはどうでしょうか。私は必要だと思うのです。
○谷垣国務大臣　いま御指摘になりました問題、私が伺っておりまして、二つ問題があるのだろうと思います。
　一つは、先ほどの学生の能力、素質をどういうふうに改めていくか、あるいは需要に向くような、ニーズに応じたものにしていくか、これは大学本来の目的もありますからいろいろ問題があろうかと思いますが、しかし、それは非常に重要な御指摘でございまして、私たちも十分検討しなければならぬ問題だと思います。
　それからもう一つ、当面の就職についての問題が現実の問題としてあると思います。これは従来も、いろいろ各産業団体の諸君だとかあるいは労働省の諸君にお集まりを願いまして、就職問題の懇談会等を開いておるわけでございますが、こういう問題におきまして、労働省の方との連絡を強くしていかなければなりません、従来もやってまいりましたけれども。さらにそういう中から、最初に御指摘になりましたような、教育に対しましてのもう少し深いいろいろな対応の仕方が生まれてくればありがたいことだ、こういうふうに考えております。
○池田（克）委員　要するに私の伺いたいのは、以前にもたしか海部大臣のときでしたか、青田刈り等の問題で労働大臣が文部大臣と協議されております。いま労働大臣側から文部大臣とも相談しますという話が出たのです。文部大臣はそれに賛成して、お二人でこの問題について協議されるお考えはありませんか。
○谷垣国務大臣　これは当然御相談をして協議してやっていかなければならぬと思います。ことに御指摘になりましたいわゆる青田買いのような問題、採用の時期、試験の時期等の問題は、すぐ目の前にやっていっていける問題でありますし、あるいは指定校制等の問題もあろうかと思います。そういう問題につきましては、十分協議をしていい結果を生むようにしなければならぬと考えております。
○池田（克）委員　自治大臣においでいただきながら大変お待たせしてしまったのですが、公務員の就職の問題について、大変短い時間ですが、お伺いしたいと思うのです。
　公務員の就職というのは、今日、安定志向が学生に強いものですから、非常に就職先として期待されておるわけでございます。公務員の採用のあり方なのですが、人事試験研究センターというのができて、地方の公務員試験の出題をされて、大体期日も統一されている、こんなふうに伺っておりますが、実情はどうでしょうか。
○後藤田国務大臣　採用試験の方は、先ほど御質問にございましたように、一番いけないことは青田刈りだと思います。したがって、この点については、文部省が労働省と御相談になって私どもの方にそういう御通達をいただきますから、それによって指導しておりますので、どこの団体も大体十一月以降三月ごろまでの間に採用試験をやる、こういうようなことになっております。
　それから試験のやり方で、いまセンターの問題がございましたけれども、何といいましても試験は公正で、しかも合理的なものでなければなりませんので、これは大変専門的な知識が要るわけです。そうしますと、地方団体は三千三百あるわけですが、やはりそういった専門職の人は数が少ないということになりますので、そのセンターにいろいろな点をお願いもし、御相談もした上で、その試験センターで検討していただいたもので試験を実施する、大体かようなやり方になっているように思います。
○池田（克）委員　この試験センターができて期日が統一されたということが全部ではないのですが、一人の学生がいろいろな府県を受けるチャンスが限られてきてしまったわけです。いままでだったらこの日、この日、この日と幾つか受けられたのでしょうが、一律同じ日にぽんとやる。そういう影響か、私の調べた中にそういうことも出てきたのですが、中級、初級へ大卒が来る。特に、このデータなんかによりますと、都道府県の中級などは約六割から七割が大卒になっていますね。本来短大卒を程度とするのでしょうが、来ている。初級も一割ぐらい大卒が来ている。この現象は、私は余り好ましいことではないのじゃないかと思うのですが、どんなものでしょうか。