Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　私、便益と言うときにマイナスの便益もあると思うんですね。
　例えば、新しく道路ができる、これがモータリゼーションをさらに促進することにつながって車両が増加する、その結果総合的に見れば渋滞がよりひどくなると。それを緩和するためにまた新しく道路をつくらなければならない。イタチごっこというのがよく道路問題では言われますが、そういうこともあるんじゃないか。あるいは、同じくモータリゼーションが促進され車両が増加することによって、ＮＯｘ、ＳＯｘの排出量がふえる、大気が汚染される、それによってぜんそく患者などがふえるということも実際都心部では起きていますね。
　ですから、そういうマイナスの便益というものも、これはやはり国民的コンセンサスということからいえば織り込むべきではないのかというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。もしそれを織り込むならば、私はおのずと費用便益分析の結果が変わってくるはずだと思うんですが、いかがですか。
○説明員（渡辺和足君）　道路をつくることによりまして、基本的にはキャパシティーとしては大きくなるかもしれませんけれども、走行性は非常に高まるということです。
　一つは、やはり道路の場合につきましては、同じように走っていましても渋滞が多いと排気の環境に対する影響も非常に大きくなるということで、走行性を高めることが逆にまた環境にも好影響につながるというふうに考えておりまして、道路をつくることによります便益としては、基本的に個別の道路でとらえてみますとやはりプラス方向の便益が中心になるんではないかというふうに思っております。
○山下芳生君　なかなかわかりにくいんですよ。個別の道路を考えたら確かにプラスの効果というのははっきり出てくるけれども、トータルで見れば、私は、道路ができることによって燃費が向上し、公害が少なくなるかのような訴えというのは、都心に住んでおる者の一人としましてはなかなかこれは説得力がない議論ではないかなといつも感じておったんです。
　それで、先ほど御答弁の中に、この三つの便益の項目を挙げたのは経済的に評価がしやすいからですとおっしゃいました。ですから、確かに私が申し上げたマイナスの便益というのはなかなか経済的に評価しにくい、非常にあらわれにくいものだと思います。しかし、経済的に評価しやすいものだけを取り上げて、それでこういう形で結果を建設省さんとしてお出しになるということになりますと、これはだれのための評価なのかということが問われてくるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　やはり今のやりとりを通じても、私は、この道路の費用便益分析というのは、これはこれとしてやる意義がないとは申しません。しかし、感想を申し上げますと、特定の施策について効果が上がっていないと悪い評価をされたら、それに対して建設省さんなりはやはりそうじゃないと対抗しなければならない。例えば、大蔵省からこれは効果ないじゃないかと言われたら、そんなことありませんよと反論しなきゃならない。そのための評価であって、これは政策をおつくりになった、政策を決定した方のための評価というふうに受けとめられかねない内容になっているんじゃないかなと私は思うわけです。そういうものがあたかも客観的な評価として非常に効果があるんだ、国民の役に立つんだということでひとり歩きすると、私はこれは逆に評価というものが国民にとってはプラスにならない結果を招く危険性もあるというふうに感じます。
　やはり行政の最終目的というのは国民福祉の向上ですから、そういう意味では評価の基準というのは国民がどう行政を評価するかということに置かれるべきでありますので、そういう点では今後のこの調査会の議論を進めるに当たってそういう視点をぜひ据えていかなければならないんじゃないかなということ。そのためには行政内部の評価あるいは監察というのも否定はいたしませんが、やはり国民に情報を公開する、外部のオンブズマン制度などによる監視、監察というのも大事でしょうし、そういうことについても改めて研究していかなければならないんだという感想を述べまして、時間ですので終わります。
○木暮山人君　自由党の木暮山人でございます。
　まず、総務庁の方にお伺いします。
　現代の世相は、日本が今まで築き上げてきた法律的な部分が大きく欠落していろんな問題を提起してきているんではないかと思います。これを一々申し上げますとなかなか大変なことになります。
　今、行政改革に求められているものは、二十一世紀における政府、行政システムのグランドデザインであり、政府ビジョンを明確化した上で、ビジョンから政策形成、政策実施、さらに実施から評価への展開を民主的かつ効率的に行うシステムの確立こそが求められているところであります。これによって何とか今までのマイナスを取り返し是正し、二十一世紀に向かっていこうというところではないかと思います。
　昨年十二月三日に出されました行政改革会議の最終報告においても、「政策の評価体制を確立し、合理的で的確な評価を進め、その結果を迅速かつ適切に反映させていく仕組みと体制が重要である。」と指摘されております。事前、期中、事後とそれぞれの段階で厳正かつ客観的な評価を行い、それを政策立案部門に反映させて、政策の不断の見直しや改善を図っていくことが今後ますます重要になってきます。
　特に総務庁は、行政監察機能のさらなる充実のために評価・監視機能の十分な発揮のための工夫を求められていますが、この報告の指摘をどう受けとめ、全体的にどのように取り組んでいくお考えなのかお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（土屋勲君）　行政改革会議の最終報告に先生から御紹介いただきましたような事項が書かれているわけでございます。それを受けまして、今国会には、行政改革会議長終報告に基づきまして中央省庁等改革基本法案が提出をされたところであります。
　この基本法案が成立をすれば、設置が予定をされております中央省庁等改革推進本部、この中では新たな体制への移行に必要な法律案等の立案が行われることが想定されているわけでございまして、その中で行政評価あるいは監視機能の充実についても検討がなされることと考えておりまして、私どもとしましては、それらの検討の動向とあわせながら、最終報告に書かれました趣旨をどうすれば実現できるのかなということへの対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○木暮山人君　しかし、全庁を挙げまして、まあ日本の国を挙げましてでもいいんですけれども、今までのいろいろな汚点、これをいい方向に持っていく何かいい知恵は現在のところおありになるのか、まずそれをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（土屋勲君）　行政の評価、監視という分野に限定をさせていただきますと、行革会議長終報告で示された骨格というのは非常に的確な骨格を示していただいたというふうに考えておりまして、その指針の方向に沿って今後我々の検討作業を進めてまいりたいと考えております。
○木暮山人君　報告書では「客観的で公正な評価方法の確立」ということが挙げられております。総務庁の行政監察の視点としましても公正性ということが言われておりますが、今日のように国民の価値観やニーズが多様化している中で、何をもって公正な評価方法とするのかは非常に難しいのではないかと考えるわけでありますが、この点についてはどのような方法の確立が望ましいと考えられていますか、再度総務庁にお伺いさせていただきます。
　評価の眼目は、政策に必要な修正を加えるとともに、行政活動の過程全体の透明化を図りながら幅広く政策選択のあり方について国民的議論を喚起していくことにあります。そのため、今、情報の公開を積極的に進めていくべきことと言われておりますが、今国会に情報公開法の提出も予定されておるようでありますが、一日も早い情報公開法制を確立することが行政の国民に対する責務ではないかと考えております。法案の提出の見通しについてはどんな感触でおいでになるものでしょうか。
○説明員（戸塚誠君）　お答えいたします。
　情報公開法につきましては、平成八年十二月の行政改革プログラムという閣議決定におきまして平成九年度内に所要の法律案の国会提出を図るということが決められております。現在、この方針に沿いまして、三月末までに法案を国会に提出するよう全力を挙げて実際の作業に当たっているところでございます。
　以上でございます。
○山田俊昭君　二院クラブの山田です。総務庁にお尋ねをいたします。
　私の尋ねることは、先ほど小川先生もちょっと触れられた点なんでありますが、最近というか目下大蔵と金融機関との癒着、いわゆる贈収賄事件についてであります。
　銀行業界から大蔵への過剰な接待、それに伴ういろんな、ＭＯＦ担なんという担当者がいることもこの事件を通じて私などは知ったわけでありますけれども、総務庁にこの行政監察制度というのがあれば、あらかじめ総務庁の行政監察担当の人たちにこういうことの事実関係なり情報などが当然入っていって、それを取り上げて監察の対象にしてしかるべきだと思われるわけですね。例えば、調査に行く調査日程までが事前にもう漏れちゃっている。それに対応して帳簿を改ざんするというようなことが常識化されてきたという現実ですね。そして、検査官相互のチェック機能が全然働かないとか、お互いにそういう悪いことを仲間同士で知り合ったら何らかの形でチェックする機能があってしかるべきではなかろうか。
　あれやこれやを考えまして、行政監察という制度が総務庁に存在して、きょう御説明を受けましたように、政府部内の自己改善機能として行政の制度、運営等の実態を調査分析して、その結果に基づいて改善方策を関係行政機関に勧告するという極めて立派な制度が存在するのであれば、私はこんな不祥事は事前に防げたのではなかろうかと思うのですが、行政監察局長の率直な御意見をお伺いいたします。
○政府委員（土屋勲君）　私ども、金融に関しましては、本年の四月から早期是正措置が導入される、あるいは金融監督庁の設立が予定されていることなど、金融行政が大きく変化しつつあることを踏まえまして、昨年の四月から五月にかけて実地調査を行い、十二月末を目標に早期に取りまとめ、勧告を行っているところでございます。
　我々、この実地調査におきましては、本庁でいえば四名の担当職員が大蔵省、農林水産省、労働省の各本省や民間の大手金融機関、協同組織の全国機関など約四十機関に赴きまして、金融検査の実施状況あるいは金融機関のディスクロージャーの状況、許認可等各種規制にかかわる問題点など、多様な事項について所要の調査を行ったところでございます。このほか、管区行政監察局など十九局所におきまして、約二百三十の国の行政機関、都道府県、民間の金融機関などにおいて同様の調査を行ってまいりました。
　今回の監察の結果としましては、金融検査の手順や周期の見直し、あるいは金融機関のディスクロージャー制度の整備充実などの重要事項を含めた勧告を行っているつもりでございまして、それを受けまして現在関係省庁において改善に向けた検討が前向きに行われているものと承知をいたしておりまして、私どもの監察が行政運営の改善に十分寄与しているものと考えております。
○山田俊昭君　まあ一生懸命やっていらっしゃる。この大蔵と金融の癒着が行政監察局の活動の不十分さ、すべて責任がそこにあるとは、ほかにもいろんな要因、原因があるわけであって、ひとり総務庁を責めるわけではないんですが、一生懸命やっておるということです。きょうも先ほどからいろいろ、行政監察局なるものの権限だとか、こういう他の省庁に対して総務庁が全部持って、一局が他の省庁を批判したり、よその省庁がする政策評価を総務庁がすべて全能的にやることがいいかどうか、これは会計検査院に匹敵する別個な行政監視委員会なるものを設けるべきだとか、いろんなことはあると思うんです。
　今それほど一生懸命やっていらっしゃるわけだけれども、取り上げるテーマも多々あってすべてに手が回らないということもよくわかるんですが、それだけやっていた効果が国民にいま一つ伝わってこないという感じがするんです。いわゆる行政監察の限界と申しますか、私どもじゃこれでは不十分だ、もっと権限くれよとか、局長みずから行政監察の長にあられて、こういう点が問題があるんだ、こういう点は私どもは不十分なんだ、こういう権限が与えられたら、こういう方法が与えられたらとか、いろんな問題点がもしおありであれば、率直にお聞かせいただければ幸いかと思います。
○政府委員（土屋勲君）　行政監察につきまして法律的な権限強化の御意見、各方面からいただく機会がございます。ただ、しかしながら、お話しの法律上の権限というのは、現在の内閣制度の中において総務庁の行政監察局という位置づけの中において法律的に整合性を持って可能なのかどうかということを検討いたしますと、なかなか整合性のある権限付与にならないというふうな問題があると思います。
　私は、法律上の権限というものは、それをいかにうまく使いこなすかということが非常に大切なことであって、我々は与えられた権限の中でもっともっと勉強をしながら、職員の資質を向上しながら、専門的な知識を磨きながら努力し活躍しなければならないというふうに考えているところでございます。
○山田俊昭君　いろいろと問題があると思うのであれですが、さらなる御健闘、効果あることを期待するものであります。
　それと、大蔵省の今回の不祥事が、ノンキャリアを犠牲にして、いけにえにして大蔵がキャリアを救ったと言われている論評があるんですが、総務庁としては、今大蔵に対する行政監察権限がある限り、こういうマスコミの論評をどうお考えになりますか。率直な御所見をちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（土屋勲君）　私がこの席でしゃべれるのは業務の結果に基づく所見でございまして、私的な所見は差し控えさせていただきます。
○山田俊昭君　時間がないのであれなんですが、大蔵省を初めとする官僚の汚職事件というのは、ほとんどキャリア組でなくてノンキャリアの人たちが多い。これは何に起因するか。やっぱり我が国官僚制度の不備というのか、いわゆるキャリア組を優遇してノンキャリアを極めて冷遇している。これは、そうじゃないとおっしゃっても客観的事実として私たちから見るとそうとしか思えないわけです。それで、ノンキャリアは職場にいて現実に職務にいわゆるたけていく。そういう状況から国民との密着度もふえてきていろんな問題が発生していく。そうした形で大蔵不祥事が発生している一要因にもなっているような気がするわけですけれども、この点に対する局長の率直な御意見をお伺いして、私の質問を終わります。
○説明員（平山眞君）　お答え申し上げます。
　職員の登用に当たりましては、国家公務員法に定める成績主義の原則にのっとりまして、適切な評価とそれに基づく人材の登用が行われるべきであると考えておりまして、また変化の激しい時代に的確に対応した行政運営を行っていく観点からも、採用試験の区分にかかわらず能力のある人材を登用していくことが重要であると考えております。
　こういう観点からも、平成八年七月三十日のⅠ種採用者の縮減に係る閣議決定を受けまして、Ⅱ種試験の採用者からの人材活用を決定したところでございまして、この閣議決定の趣旨に沿って人材の登用を図ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、国家公務員法が制定されてからもう五十年経過しております。またこの間、社会経済情勢の変化も激しいものがございまして、この点を踏まえて、現在、内閣総理大臣の諮問機関である公務員制度調査会におきまして、平成十年度内の基本答申に向けまして総合的視点に立って、公務員に関する制度またその運用のあり方につきまして全般的な見直しを進めていただいているところでございます。
○山田俊昭君　ぜひぜひ見直しをして、しかるべき人材登用を希望いたしまして、私の質問を終わります。
○堂本暁子君　新党さきがけの堂本です。よろしくお願いいたします。
　お願いしてある質問に入ります前に、建設省の方から総務審議官が御説明くださった資料でちょっと追加して説明をしていただきたいところがございます。
　事業見直しについて、これは十ページからダムその他について書いてありますけれども、ずっと十ページを説明してこられて、十一ページの途中であとは省略なさったんですが、この最後の方にございます徳島県の細川内ダム、「委員会設立準備中」というようなことが書いてありますけれども、このあたりのところ、それからその下の熊本県、この辺については今現状どうなっているかを御説明いただけますでしょうか。
○説明員（横塚尚志君）　ただいまの細川内ダム、川辺川ダムの件につきまして御答弁申し上げます。
　細川内ダムにつきましては、ダム等事業審議委員会の対象になってございますが、現在におきましてまだ事業審議委員会が発足をしていない状況でございます。ただ、徳島県知事と地元でございます木頭村長さんの間で基本的にダム等事業審議委員会を発足させようという合意ができておると報道されておるところでございまして、現在発足に向けて準備をしている段階であると聞いております。
　それから川辺川ダムにつきましては、ダム等事業審議委員会が発足をしてございまして、既に事業を継続することが妥当であるとの御審議をいただいてございます。
　以上でございます。
○堂本暁子君　細川内ダムの方のことをもう少し伺いたいと思いますが、今、委員会が発足準備中ということですけれども、委員会が実際にスタートして、そこでの結論ということについては、これからどういう方向に行くかということはあくまでも委員会にゆだねられるということですか。
○説明員（横塚尚志君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○堂本暁子君　続いて伺いたいと思いますが、私も現地を見まして、ここは三十年ぐらい前の計画で、それから実際その木頭村の民意としてはダムの建設反対というのをずっと二十年以上続けてきたところですけれども、建設省がまさにこの評価、きょう話題になっております、問題になっております行政評価、行政監察というような視点からお考えになって、中央の立場としてはどのような見解をこのダムについてはお持ちでしょうか。
○説明員（横塚尚志君）　先ほども申し上げましたとおり、現地の方で事業審議委員会の準備が進んでおると聞いておるところでございますので、私どもといたしましては、この事業審議委員会の答申を待ちまして、この答申を最大限に尊重しながら考えてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　私は、きょう総務庁の方に伺いたいと思っているのは、建設省の所管ではございませんが、干拓事業に関してです。
　確かに、戦後の日本は大変に農地が足りなくて、そのために国営の干拓事業というのが昭和の初期に始まったと。今もう減反政策がとられる、こういった時代に、それから、大変環境的な視点で申しますと、汽水湖あるいは湿地やそれから湖というものの重要性というのが大変再認識されている。
　そういう中で、具体的に私が例として挙げたいと思ったのは島根県の中海の工事でございますけれども、会計検査院ももう営農の必要がないというようなことを昭和五十五年に言っています。それから実際に総務庁の勧告としても、いろいろ検討すべきだということを出しておられるのは、「漁業資源及び自然環境への影響に関する評価について従来以上に厳しい情勢にあるため、」というようなことをおっしゃって、「今後における干拓事業の在り方、進め方等を長期的、総合的に検討すること。」というふうにおっしゃっておられるのが昭和五十七年です。
　そして、中海の場合は一時中断もされていましたが、つい最近になりましてまた勧告が出された。その勧告は、こういった歴史の中で、非常にもう必要性が常識的に考えても考えられないような中で弱い勧告にとどまっているということが問題ではないかと思うんです。最初はもっと強い勧告が出るであろうというふうに言われていたのが大変文言としては弱い勧告で、「実施中及び休止中の事業について」というところも、「慎重に検討し取扱いを決めること。」というふうな文言で干拓事業については勧告しておられるわけですが、どうしてもっと明快にきちっと書けないのか、まずその点を伺わせてくださいますか。
○政府委員（土屋勲君）　昨年二月に勧告をいたしました大規模農業開発事業に関する監察におきましては、干拓事業のうち「休止中の事業については、社会経済情勢の変化を踏まえ、環境に十分配慮しつつ、農地利用の見込み、営農の確実性等について、慎重に検討し取扱いを決めること。」というふうに勧告をいたしたところでございますが、この勧告を受けまして、農林水産省におきましては勧告の趣旨に沿った検討が進められておりまして、休止中の国営干拓事業二地区についてはその後廃止することを決められたというふうに伺っております。
　なお、お話しの中海地区につきましては、現在、与党三党合意に基づきまして事業の総合評価を行うための二年間の調査が行われておりまして、その調査結果を踏まえて結論が出されるものと伺っております。
○堂本暁子君　大変にむだが多いというふうに思うんですね。今までに使われたのが三百六十八億円、そして残っている、今後費やすであろう、計画がそのまま実行されれば二百七十億円、合計六百三十八億になります。
　しかし、もう今は減反の時期で、そこを農業に使う必要がない。ここも行ってみましたけれども、大変美しい日本の歴史的なところでございまして、あの海に土を入れることによって、干拓することによって、一体日本海の魚はどこで卵を産むのかというような生態系の破壊、そして漁業というのは私たち日本人の大変重要なたんぱく質源だと思いますけれども、そういった視点なんかも大変重要なことだと思っています。
　そういった中で、ことしまた三億八千六百万円の調査費がついているわけなんですけれども、そういったことに対して、三党での合意は確かにございますけれども、私たちの税金の直接的なむだ遣いというふうに私には思えるわけです。この残っている事業に使うということであればさらにお金を使わなければならない。使わなければ今までの問題がむだになるというような考え方を県ではるるおっしゃいますけれども、そうではなくて、新しい形での事業に切りかえるということをどうして勧告できないのか。
　そういったあたりに、勧告の仕方について大変甘いと申しますか、これで本当に行政の中できちっと切りかえていけるのか、そういうダイナミズムをむしろ持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（土屋勲君）　私、先ほどから申し上げておりますように、行政の監視、評価の機能はそれぞれのレベルのそれぞれの箇所に役割と分担をもって付与されるべきであって、たまたま私たちはそういう専門的な仕事をしているわけでございますが、これだけの権限と位置づけとスタッフの中で、すべてのものをおまえのところでやれというお話にはなかなかならないんではないか。我々はできることについては精いっぱいのことをやっていますということを申し上げたいと思います。
○堂本暁子君　多分本音でいらっしゃるだろうと。かねがねいろんな勧告について読ませていただいて、大変いい仕事をしておられるわけですね。私がやっている生物多様性に関しての勧告なんかもあって、非常に細かいところを丁寧に調べておられて、一つ一つの仕事については私も敬意を表したいと思ったことは何度もございます。
　問題は、それがシステマチックに、今この国の財政の問題、行政の問題がこれだけ大きく変化、改革を求めているときに、やはり機能しにくいような体制でありシステムでありそして予算であり人員なんだろうというふうに思いますので、会長にぜひお願いしたいのは、この調査会で、ぜひとも国として機能するような監査の方向性をこれから出していただくような、そういった充実した、しかも時代に合った議論を私たちは深められたらと思っております。
　どうもありがとうございました。
○会長（井上孝君）　本日の調査はこの程度といたします。
○会長（井上孝君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行財政機構及び行政監察に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成十年二月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　専修大学教授　　　岡部　達味君
　　　　　　　日本経済新聞論
　　　　　　　説主幹　　　　　　小島　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（アジア太平洋地域の安定と日本の役割につい
　て）
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマであるアジア太平洋地域の安定と日本の役割について、二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、専修大学教授岡部達味君、日本経済新聞論説主幹小島明君に御出席いただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、初めに岡部参考人、次に小島参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただいた後、午後五時を目途に途中十分程度の休憩を挟み質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岡部参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。岡部参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いいたします。小島参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑に入る前に、出席者各位にお願いがございます。本日も多くの委員が発言を希望されると思いますので、前回お守りいただいたのと同様、発言時間を一人一回五分以内に制限したいと存じます。なお、希望者の発言の一巡後は再び質疑することを認めますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○馳浩君　自由民主党の馳と申します。先輩方を差しおいて先に申しわけありません。
　まず、専修大学の岡部先生に一つだけ、聞きづらい話でもあるんですがお聞きいたします。
　普天間基地の機能の移転問題は、各党におきましてもちょっと手詰まり感を持っているというのが正直なところでありますが、ここで普天間基地の機能の県外移設の議論というものの必要性が少しは出てくるのではないかという気持ちを持っておりますが、その点について御意見があれば伺いたいと思います。
　ちなみに、私も専修大学出身でありまして、国際政治に明るい学生たちをより一層育成していただきますように御期待を申し上げます。
　二点目は、小島参考人に。私も日経の愛読者の一員として、現在、一番私の心配しておりますのが、インドネシアのスハルト大統領が三月十日に七選をされるだろう、恐らく副大統領にはハビビ氏が指名されるであろうということの不安であります。
　今、自由民主党の中でも、対外経済協力ということでアジア向けの支援を、これはＯＤＡあるいはＯＥＣＦ予算、それから輸銀も三千億円等々、上限にして準備をして進めておるところでありますが、必要なのはこれを政治的なメッセージとしてもっと強調していただきたいというところであります。一つにはインドネシアを初めとするＡＳＥＡＮの各国に対して、一つは日本の国内に向けて、もう一つが欧米、とりわけアメリカに対してであります。
　インドネシアの国内に対しての政治的なメッセージの重要性というのは、インドネシアの一つの不幸というのは、日本のように強い野党がいないということが一つの悲劇であると私は思います。銀行、金融関係等、悪い言葉で言えば一族支配でありまして、これに対する不安で関係各国が引き揚げていかざるを得ないというふうな不安につながり、国内においては暴動につながっておりまして、ここで強力な日本からの支援があるということの政治的なメッセージというのは非常に必要性を持っていると思います。
　日本国内に向けては、日本でさえ財政構造改革を進めなきゃいけない時期に、なぜ海外に向けて、東南アジアに向けてということの意味が理解されていないのではないか、国民の皆さんに。そういう意味での必要性。
　それから最後に、アメリカに向けては、アジアからの安い輸出品をアメリカはこれ以上受け入れることができるんですかと。小島さんもさっきおっしゃったように、できない。アメリカの経済は強いと言われますけれども、アジアからどんどこ流れてくると一気にマイナスの方に転じる可能性もあるわけで、それを日本が防波堤としてやるんだという強い意欲を示すということが必要なのではないかという観点から。
　この三つに対する政治的なメッセージを、マスコミ界にも私は期待するところでありますし、政治の側からもしっかりと出すべきであるというふうに考えておりますが、この点に関する御見解をいただければありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（岡部達味君）　ただいまの馳委員の御質問、大変難しい問題を含んでおりまして、普天間基地の移転を決めたこと自身がこれは大変なことであったわけでございますが、その移転先として県外を考えるという可能性、もちろんこれは論理的にはあり得ます。しかし、現実の問題としてそれを受け入れる場所があるかと言ったらばないと言わざるを得ないだろうと思うわけでございますし、また、地理的な、地政学的なという言葉を使う場合がよくあるわけでございますが、場所からいいまして沖縄というものが非常に理想的な場所にあるというふうに言われておりますので、この問題は論理的には考えられるけれども現実的には非常に困難だというふうに申し上げるしかない。
　そのことによって国民の負担の不公平性が生ずるということは大変遺憾なことでございますけれども、それは別の方法で補てんするしかないということになろうかと思います。
○参考人（小島明君）　インドネシアのお話をいただきましたが、まずＯＤＡ、悪いタイミングで一〇％カットするなというのが一つの印象です。
　援助交際をやめるんじゃなくて援助する、その一〇％もカットする、ちょっとタイミングの悪いメッセージを与えた。これまた一つギャップがある。日本はＯＤＡ大国であり、ドルベースで見てトップクラスのＯＤＡを出しているんだということがあります。しかし、ＤＡＣ加盟諸国、二十四カ国ありますが、そのうち、要するにＧＮＰ、経済の規模に対するＯＤＡの比率というのはもうどんじりクラス、十九位か何かですね。ちょっとその辺の議論がずれています。
　そういう中で一〇％カットするのは非常に残念でして、私も最近報告書を出しました外務省のＯＤＡ懇談会のメンバーとして、議論して報告書をまとめようとしている最中にあの一〇％カット方針が決まりまして、議論していた我々の仲間は本当にがっくりしたというのが実態です。今振り返ってみますと、最も悪いタイミングでそれが起こったということです。
　ただ、ＯＤＡは必要なんですが、アジアの問題で微妙なのが政治の問題ですね。確かに、アジアの多くの国が要するに経済を動かすために外国の資金、投資をどんどん呼び込もうとして、ある意味で市場化しています。しかし、市場化していないところがある、あるいは市場の要件を十分満たしていない格好で市場を部分的に使おうとしているところがある。そこが今どうも投機筋に使われている面があるんじゃないか。
　市場というのは、マーケットへの参入も自由である、退出も自由である、あるいは非常に容易である。マーケットに対して十分な情報が提供されている、その情報は信頼ができる。そういう十分で信頼できる情報に対して、どのマーケットの参加者も公平にアクセスができる。そういうような条件ができて、市場というものはおのずと正確な信号がともり、その正確な信号に基づいて人々が衝突しないで動くわけですね。
　そういう視点で見ますと、インドネシアの大統領中心のファミリービジネスみたいなところは、全く不透明な、市場とかけ離れた世界なんですね。これは、インドネシア自身の将来にとっても、あるところで調整していかざるを得ない問題です。それから、韓国においても財閥のグループがあり、それがまた問題になりました。気がついてみたら、財閥が大変な借金をして、過剰投資をして、そのツケで大騒ぎしておるという面があります。いわゆる市場経済を便宜的に一部だけ取り入れて、余りにそれを極端にやり過ぎたために今調整が起こっているという側面が多々あると思います。
　しかし、そういう状況に対して日本が積極的にメッセージを送れるかというと、なかなか言えない、言いにくい面も確かにあると思います。あるいは、言ったところでスハルト・グループがすぐ退くということもないんでしょう。そこが非常に難しいところで、結局、その対応策としてはＩＭＦを出さざるを得ない。ＩＭＦは条件としていろいろつけている。ＩＭＦが、インドネシアあるいはタイにもそうですが、韓国に対しても出している条件というのは、単純な経済改革じゃなくて社会政治改革まで要求している問題です。これは、条件をつけられた国には相当きつい条件です。ですから、スハルトさんは一時期、拒否しました。
　しかし、ＩＭＦとのやりとりで結局受け入れざるを得ない。というのは、マーケットをある程度利用していますから、マーケットの力をインドネシアも韓国も感じ続けるわけです。マーケットの問題は、要するにコンフィデンス、マーケットにおける信認が失われ出したら大変なしっぺ返しを食うわけですね。現実に、インドネシアン・マーケット・コンフィデンスというのはコンフィデンス・クライシスです。韓国もそうです。それをどうやって保護していくのか。それは政治も妥協せざるを得ないし、その日が始まっている。
　ただ、今委員がおっしゃられた、選挙の後、スハルト体制が続いた場合にどうなるかというところは、まだマーケットが非常に疑心暗鬼で、もしそうなった場合にどうするか読み切れない。したがって、インドネシアに対する市場の不安心理というのは続く。非常に難しい問題です。
　最後に、ちょっとつけ加えさせていただきますと、韓国あたりの動きを見て、きょう金大中新大統領が就任しました。今の経済混乱はみんな前の政権のせいだ、私は新しいことをやるんだと言って、ＩＭＦの意見をどんどん取り入れようとしています。そうすると、韓国の社会政治改革というのは意外と早く進むかもしれない。日本は改革改革と言っていますが、議論はしていますが実態がなかなか進まないで、五年たって振り返ったら日本より非常に時代に合ったシステムが韓国にでき上がっている可能性があるということも、これは日本自身の一つの問題として受けとめなくちゃいけないというような感じがいたします。
○板垣正君　岡部先生に伺いたい。
　私は、きょうの先生のお話にも関連いたしますが、この国のあり方というもの、日本という国、これが国なのかということが今問われているくらい、非常に深刻な危機的な状況にあるというふうな認識を私は持っております。それが、さっき先生のお話にもございました、いわゆる戦後の占領体制なりその後の流れの中で、徹底した日本悪玉論といいますか、これが日本人自身に、政治の流れでも、教育、文化の面でも、これでもかこれでもかと徹底した日本悪玉思想というものが浸透し切っているのが戦後五十年の流れであったのではないのか。
　勢い、対外姿勢におきましても、中国との関係が一番これからも大事だと思いますけれども、一般の国民の意識の中にすら、対中関係というと謝罪だと、何度も何度も謝る。そしてまた、莫大な借款も出しておりますし、いろんな形での資金的な協力も行っておる。
　しかも、今度のガイドラインの問題にいたしましても、冷戦後の安保体制、今までの日米関係、あるいは今度のガイドラインの見直しにおきましても、これを通じて日本が積極的な軍事政策を進めでいくとかいうふうな意思というものは全く込められていない。したがって、恐らくアジアの国々におきましても、基本的なアメリカのプレゼンスなりそれに対応する日本の安全保障の姿勢というものは、それなりの理解、共感を得ていると思います。にもかかわらず、中国の場合には、軍事同盟的なものをまた広げていくということは時代おくれだというふうな、むしろ時代おくれ的な感覚に立って疑念を提起する、こういう姿勢が続いているわけですね。
　これらを通じて申し上げたいことは、やはりどこかで健全な両国関係、普通の国として、過去は過去として、過去の反省というものは日本人は言葉にあらわさないけれども十分なものを持っていると思います。同時に、中国が今後安定的な、さらに民主的な大国として発展していくことを拒む日本人はいないと思う。にもかかわらず、国内の問題について言いますと、例えば教育の問題、教科書の表現一つにつきましても、実質的に中国の内政干渉的な抗議、申し入れ等を契機にして、日本の教科書検定基準にも近隣諸国条項というようなものが政治的につけられて、極めて偏った形の教科書が今日も使われておる。あるいは、戦没者に対する慰霊、追悼というのはその国にとっての極めて基本的なことである。これが、多くの国民の期待なり特に切実な遺族の願いにもかかわらず、今日なお一国の総理が靖国参拝ができない。これはかかって、中国の機嫌を損ねてしまう、中国から大変な抗議が来ると。しかもそれは、何らそうした意図に関係のない、また戦争を賛美するとか反省が足りないとかいうふうな形の、極めて露骨な形で攻撃を加えられる。それに対して、きちっとしたこちらの物言いというものは余り出さないで、ひたすら意を迎える。十分反省いたしております、私の国は過去侵略をいたしました、申しわけございませんと。こういう流れと流れの間では、本当に健全な両国関係というものは成り立たない。
　この辺についてやはりある時点でひとつけじめをつけるといいますか、そのために若干の表面的な摩擦が起こってもそういう方向に日中関係を持っていかないと、再び中国問題においてつまずくようなことがあっては相ならない。二十一世紀の中国の発展というものは、いろんな見方がありますけれども、いずれにしてもこれは無視できない大きな存在になっていくに違いない。そういう意味合いで、先生もおっしゃられた、日本の政治意思といいますか基本姿勢というふうなものをこのあたりでもう一度見直して確立していく、あるいは中国、その他の国の場合もそうですけれども、やはりこちらの立場は立場として明確に意思表示はし、その中で両国の信頼関係をつくっていく、こういう方向というものが今非常に必要ではないか。
　こういう点につきまして、先生の御見解なり御所見があれば承りたいと思います。
○広中和歌子君　民友連の広中でございます。
　今回は、まず小島参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほどのアジアの現下の金融危機に関しては日本はその一部であるというメッセージは、大変重く、そして興味深く受けとめたわけでございます。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　私にも小さな体験があるんですけれども、アメリカからコンピューター関係の若いビジネスマンが日本に立ち寄りました。それは台湾でのビジネスの帰りだったわけですけれども、この会社は台湾からパーツを輸入していると。アメリカにおける生産を拡大するために台湾からのパーツの輸入を拡大したいという目的で視察に行ったわけですけれども、台湾側としては増産の見込みが立たないと。その見込みが立たない理由というのは、さらなる投資が受けられないから増産はできない、そういうことであったわけです。つまり、ここにも貸し渋りの実態があるわけでございます。
　先ほどの例には台湾のことは入っておりませんでしたけれども、アジア各地におけるこうした貸し渋りそして資金の引き揚げに関して、日本がむしろ引き金を引くんじゃないかというおそれがある中で、日本政府としては日本の各企業に対してそうした貸し渋りとか資金の引き揚げを自粛するようにという要請をしているのかどうかということ。あるいは、もしそういうことがないのであれば、少なくとも引き揚げに関しては民間でお互いに自粛をするような、つまり自粛をすれば結果的には自分たちがひっかぶるわけですから、そういうような自制が働いているのかどうか、お伺いしたいと思います。
　そして先ほど、この金融問題、つまりアジアの経済危機というんでしょうか、それを解決するためには日本自身の金融不安そのものが解決しなければならないということをおっしゃいましたけれども、そういう一環として、例えば三十兆円の公的資金が預金者保護だけではなくて金融システムそのものの健全性のために投入されているという受けとめ方をするのであれば、それによって日本の今後の金融のグローバル化というのはどのようなインパクトを受けるんでしょうかということ。そして、こういうプロセスを通じて、日本政府の金融機関への介入というのが逆に強まるんじゃないか、そしてせっかく市場が開かれたとしても競争力のある金融機関が生き残っていけるのだろうか、そういったような危惧も抱くわけでございます。
　この点について、きょうお話しいただいたところから少し外に出た質問でございますけれども、せっかくのエキスパートをお迎えしてのことでございますので、突っ込んで質問させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本一太君　自由民主党の山本一太です。お聞きしたいことは山ほどあるんですが、両参考人に一問か二問ずつ簡単にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず岡部先生が、紛争というのは日常的にあるというお話でございましたが、きょう私は馳先生との質問の紛争に負けて、いつもは紛争に勝って一番最初に質問しているんですけれども、こんなにおくれてしまいまして、なるほどやっぱり紛争というのは常に日常生活にあるのかなと現に体験をしたわけでございます。
　今、国際社会における紛争を抑止する力が先生がおっしゃったようによくも悪くもアメリカにしかないというのは、私も本当にそうだというふうに思います。今回のイラクの査察に対するアメリカの対応は、いろいろ賛否両論あったかと思いますけれども、フランスもロシアも中国もイラクに債権があって、しかも石油の利権なんかもいろいろあってなかなか物が言えないという中で、フセインの政策を変える唯一の抑止力は、やはりアメリカがもしかすると空爆をするかもしれないということだけだったのかなというふうに改めて思いました。
　その中で岡部先生が、それじゃそのアメリカを抑止する力は何なのか、恐らくそれは国際社会の世論とかそんなことだと思うんですけれども、日本がアメリカに対する抑止になるというお話がありましたけれども、先生が考えられる、日本がアメリカに対する抑止になるその外交戦略といいますか、そのイメージというものをお聞かせいただきたいというのが岡部先生に対する質問です。
　それからあと、小島参考人から、今回のアジア危機がキャピタルのアカウントがきっかけになって起こったということで従来型と違うというお話がありまして、先ほどもありましたけれども、日本責任論台頭なんかもいろいろ興味深く伺ったわけです。
　同時に、先ほど参考人のお話で、ＩＭＦの対応もコンディショナリティーのかけ方もちょっと今までと違うと。これまでの危機というのは、どちらかといえば政府が過剰投資をして借金をしたケースが多かったんだけれども、今回は民間が借金をしていると。しかしながら、ＩＭＦのパッケージの中には、私はそういうふうにとったんですが、従来型のコンポーネントが随分あるというお話があったんですけれども、小島参考人からごらんになって、今のＩＭＦのアジアに対する政策というものが果たして非常に理にかなったものなのか、そのやり方でここら辺を改善できるんではないかとか、あるいはここら辺がちょっとおかしいんではないかという御意見がもしあれば伺いたいというのが二つ目の質問です。
　あともう一つ、簡単で結構なんですが、アンワル副首相のお話が出たんですけれども、この間来日されたときに、うちの党の日本マレーシア議連で四十分か四十五分ぐらいお話をさせていただいて、その中でアンワル副首相がしきりにおっしゃっていたのが、アメリカが反対した例のＡＤＦ構想の件で、日本がもうあっという間に引っ込めちゃったんで非常にがっかりしたというお話がありましたけれども、これについてどのように個人的に思われるか。
　この全部合わせて三点について例えればと思います。
○参考人（岡部達味君）　ただいま御指摘の、日本がアメリカに対する抑止力になるんじゃないかということについての御質問でございますが、もちろん日本だけということではございません、ほかにも多くの国あるいは団体等々からの抑止力というものは働くわけでございますが、日本はアジアにおいて一番アメリカが頼りにしている同盟国であると。
　これまでのところ、経済問題でアメリカとの間に紛争が生じたときには日本はかなりはっきり物を言っているわけでございます。一部の経済人の間にはアジア主義というような形でアジアを糾合してアメリカや欧米スタンダードに対抗しようというような議論まで出たくらいでございますが、安全保障に関しましては日本は、やるべきことをやっていないという引け目があることによりまして大変アメリカ追随的でございます。したがいまして、アメリカに対する発言力を増大させるためにも、より平等な関係というものも築く必要があるんじゃないかというのが私の考え方でございます。
　例えば安全保障条約を考えてみますと、一九五一年に調印されました旧安全保障条約におきましては、アメリカは日本を守る義務はないわけであります。あれは基地貸与協定のようなものであったわけであります。それを多少双務的なものにしようというふうに、ナショナリストであられたんだろうと思いますが、岸総理の時代にそれをやられて、その結果は戦後日本における最大の反政府運動というものを引き起こしてしまったわけでございますが、にもかかわらずそのときできた条約がもう三十八年になりますか、続いているという状態でございます。
　それで、現安保条約における双務性というのはどこにあるかといえば、アメリカは日本を守る義務がある、それから日本は日本にいるアメリカ兵が攻撃されたときにそれを守る義務があるという非常に限定された双務性でございます。しかも、ソ連が相手のときはこれは自動的にそうなると思いますが、冷戦が終了いたしますとそう簡単な話ではなくなってくるわけでございまして、安保条約五条が日本を守るためのものであるとするならば、極東の平和と安全ということを規定しました安保条約六条というものが重要になってくる。その安保条約六条に関しまして日本が何かすることがあるかといったら、何もないわけでございます。そういう状態のもとでイラクに対して武力行使しない方がいいよというようなことを仮に日本が言っても、全くこれは発言権がないわけであります。
　したがいまして、日米だけではなくて、日本はあらゆる面でいろいろな国との間で不平等な関係を持っております。日本の方が下ですね、日本が上の場合ももちろんあるんですが。そういう不平等な関係を是正すること、それによって発言権を増大すること、これが最も重要なことであろうというふうに考えるわけでございます。それによって初めでアメリカ追随以外の選択肢が得られると、こういうふうに言えるのではなかろうかと思うわけでございます。
　もちろん、そのために日本国憲法の枠を超える必要、例えば海外派兵、戦闘部隊の派兵をしなきゃならぬとか、そういうことは必要ないと思います。世論がそれを望むなら別でございますが、そうでない限りにおいてそれはそこまで考える必要はもちろんございませんけれども、もう少しこの日米間の協力関係というものは具体的な形をとる必要があるだろうと。
　日米防衛協力の指針改定というもの、それこそ一部の程度の低い新聞記者の話でございますが、大騒ぎしておりますけれども、あれをごらんになればわかるとおり全く生ぬるいものでございまして、あれをアメリカ人が本気で読んだら怒る、日本はこんなことしかしないのかという程度のものであるわけでございます。それに中国も気がつきまして、最近は、日米防衛指針の改定などと言っているけれどもあれはこけおどしたという論調が出ておりますが、まさにそのとおりであるわけでございまして、中国が日本批判をやめた理由の一つは、これは実際は何の役にも立たぬということがわかっちゃったということだろうと思うわけでございます。もう少し本当に平等な立場をとるべきであるというふうに考えております。