Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　これは政策的に非常に大きな話であって、こういうところで誰か他人をやゆしながら言うような発言ではないと思います。
　この件については引き続きこの予算委員会で質問していきたいと思いますので、質問を移していきたいと思います。
　昨日、ＩＳＤＳの関係につきまして岩城大臣に聞きました。いろいろな指摘がありました。例えば、ほかにも似たようなものがあるんじゃないかとか、昨日、日弁連とか日本商事仲裁協会とか、そういった話をされた。そして、いろいろな理屈を挙げました。これまでもＩＳＤＳをやっているじゃないかとか、ＩＳＤＳをやっていて、これまで問題なかったじゃないかとか、そういった発言があります。
　しかし、これは何が問題かというと、一つには、相手がアメリカだからということがあると思います。これまでのＩＳＤＳを締結した国とそもそもかなり違うと私は思っています。かつての日米協議でも、日本は、いろいろな意味でアメリカとの関係で痛い目に遭ってきた。そういうこともあるから、例えば、オーストラリアという国が、ＩＳＤＳについて、アメリカとオーストラリアの自由貿易協定においてＩＳＤＳを盛り込むことに極めて慎重であったということもございます。
　なので、ＩＳＤＳそのものを議論するときというのは、その使われ方も含めてきちんと対処していく必要があるというふうに私は思っております。
　その観点から質問させていただきたいと思います。
　国外の仲裁裁判所が、海外でやるものだとか、お互い合意してやるものだとか、だから特別裁判所には当たらないということをきのう大臣は言われたと思いますが、例えば、国内裁判所での手続とＩＳＤＳが同時に走ることも可能性としてはあるわけです。
　そう考えると、場合によっては、同時に走るのではなくて、国内裁判所の手続で一審をやった後に、それがうまくいかなかったからその先にＩＳＤＳということで、事実上の二審、三審ということで走っていくこともこれはあるわけです。
　もっと言うと、これは、なかなかＩＳＤＳを議論するときに表にしにくい議論かもしれませんけれども、投資先国で裁判をするときに、投資先の国の方に有利な判断が出るのではないか、そういう投資先の国での裁判をやることへの不信みたいなもの、そういうものも背景にあるんだと思います。
　そう考えていくと、実質的には、このＩＳＤＳは、やはり日本の国内の裁判所の延長上にあるような、そういう機能を果たすことがあると思うんです、実態的に。そう考えるときに、やはり憲法第七十六条が禁ずるところの特別裁判所に当たるのではないかという懸念が拭えないわけでありますが、岩城大臣、答弁いただければと思います。
○岩城国務大臣　お答えをいたします。
　昨日御答弁申し上げたことと重なってのお話になろうかと思いますが、御理解いただきたいと存じます。（緒方委員「短く」と呼ぶ）短く。はい、わかりました。
　憲法第七十六条第二項前段は、「特別裁判所は、これを設置することができない。」と定めておりますが、これは、我が国の国内において、同条一項が定める最高裁判所及び下級裁判所の系列以外の裁判所を設けることができないということを明言したものであります。
　憲法は、我が国の立法、行政及び司法といういわゆる統治機構に関する組織や権限を定めておりますが、それは、あくまで我が国の組織や権限について定めるものであって、外国における紛争解決システムや国際機関における紛争解決システムについて、その組織や権限を規定するものではありません。
　したがいまして、我が国の憲法が設置できないとしている特別裁判所は、あくまで我が国内の司法組織についてのものであり、ＩＳＤＳ条項に基づいて紛争解決を行う国際機関は、我が国の憲法の定める特別裁判所には該当しないものと考えております。
○緒方委員　その説明は私も踏まえた上で今の質問をしたつもりであります。国外にあるから日本国の憲法体制の中に入ってこない、それは理解をいたしました。
　そうなんですが、先ほど私、実態の話をしていて、一審、二審と裁判が進んだ後に、そこでだめだからそっちに飛んでしまって、そこで最終的に、結審と呼んでいいのかわかりませんけれども、そういう状態で裁判手続がそこで終わるというときには、日本国の裁判制度の中に穴ができるでしょう。そういう穴を封じたいというのが、まさに憲法第七十六条第二項の考え方じゃないですか。最高裁を中心とした一つの法的手続の中できちっとやっていくというのが、これが恐らく憲法の理念であろうと思います。
　そう考えるときに、一審、二審は国内でやった、だめだった、そしてその後海外に飛びました、そこで結審しました。そして、このＩＳＤ条項は、その条項をよく見ておりますと、最終的には当事者を拘束すると書いてあるわけです。そう考えてみるときに、実は、これは実態的に特別裁判所に当たる機能を果たし得るのではないかと、大臣の答弁を前提とした上で申し上げているわけです、大臣。
○岩城国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、憲法は、我が国の司法権の主体として「最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」と定めているのでありまして、ＩＳＤＳ条項に基づいて紛争解決を行う国際機関はこれには当たらない。
　したがいまして、第七十六条第一項違反、そういった問題は生じないと考えております。
○緒方委員　それでは、少し一般論で聞いてみたいと思います。
　例えば、海外で条約を結ぶことによって日本の例えば一審、二審、一審だけでもいいですけれども、その後の上訴審、控訴審の部分について海外の何らかの機関にそれを出すことについては、一切の憲法問題は惹起しないということでよろしいですか、大臣。
○岩城国務大臣　国内の裁判に影響を及ぼさない限り、その御指摘の件は当たらないと思っております。
○緒方委員　いや、一審、二審、そこでまとまらなかったから、だから、例えば何らかの国際条約を結んで、そして、その次の手続についてそれを海外に出してしまうということについて、それは国内に影響が及びますよ、まとまっていないわけですから。一審、二審とやった上で、そこで控訴審、上訴審を国際条約に基づいて海外に出してもいいということは、それは国内に影響ありますよ。
　だから、国内に影響がなければいいということでありましたが、国内で影響が出ると思いますよ。大臣、答弁いただければと思います。
○岩城国務大臣　国内の裁判手続に影響を及ぼさない限り、そういった問題はないと考えております。
○緒方委員　いや、それは今私が言ったケースでは及ぼすと思いますよ。こういうケースが、これまで起きてこなかったけれども、アメリカとの関係で大いに起きてくる可能性があると思うから、だから心配しているんです。
　第一審、国内で裁判を行いました、そして、手続的に二審が行われて、手続は問題なかったかもしれないけれども、条約で海外に出ていってしまって、そこで結審してしまうわけですよ。その判断が違うとき、ではどうするかというのは、きのうも質疑をしたとおりであります。決して国内に影響なくこれがやれるということはないというふうに思います。
　条約に基づいて、国内の裁判手続に穴をあけて途中から海外に出ていくことを許すというのは、これは問題が多いんじゃないかと思うわけでありますが、岩城大臣、いかがですか。
○岩城国務大臣　議員御指摘のそういったケースの場合を考えましても、国内での裁判も可能でありますので、裁判としては影響を受けないものと考えております。
○緒方委員　一審で判決が出ました、それが気に食わないから、だからこれはやめて、次、海外に出ていきましょう、海外でやりましょうというふうに機能する可能性は大いにあるわけですよ。大臣、何かこれを余り軽く考えてもらっては困るんです。
　アメリカとの関係では、一審が終わった後、これがだめだった、勝てなかったから海外に出ていった、そして仲裁裁判所で判決が出た、それが日本の国内と別の結果になってしまうときに、国内の手続的にも影響が出るでしょうし、そして、その効果としても国内の裁判に大きな影響を与える。しかもこれは、最終的に当事者を拘束すると書いてあるわけです。これを軽々に本当に許していいんですかということが、これが問われるわけですよ、大臣。
　先ほどから大臣、問題がなければいい、問題がなければいいと。いや、けれども、問題が生じるときどうなんですか、大臣。
○岩城国務大臣　ただいま委員からお話がありましたこと、このことは、日本の裁判自体の法的効力、これを失わせるものではありません。
○緒方委員　そうすると、きのうの議論に戻っていくわけでありますが、日本の裁判所で出た判決とＩＳＤＳで、これは同時に走ることもあるし前後することもある、これは多分御否定されないと思いますけれども、判断が異なるときに、日本の国内の裁判の判決の結果が効力が損なわれることではないということであれば、一審で結論が出て、そこでやめて海外に走ったときは、ＩＳＤＳでどんな結果が出ようとも、その結果については日本の国内での裁判の効力が失われないということであれば、ＩＳＤＳに走ろうが何しようが、それは日本の国内の裁判の結論が優先するのであれば、意味がない行為だということになるわけですよね。
　その意味のない行為ということを用意したということですか、岩城大臣。
○岩城国務大臣　昨日もお話し申し上げましたが、国内の司法判断とそれから国際的な仲裁判断、ここで異なった内容、それぞれ判断が示された場合には、これは、国内の裁判所の判断に基づく執行手続、こういった対応も可能であります。（緒方委員「「も」ですか」と呼ぶ）いや、が可能であります。そこで、国内裁判所の判断に基づく執行手続、これが最終的な優先される判断だと考えております。
○緒方委員　そうすると、今のケースだと、私がさっき挙げたような、一審でうまくいきませんでした、仕方ないからということでＩＳＤＳに行きました、その結論が全く真逆を向くときには国内の裁判の方が優先するということで、こういうケースが起きるときは、あなたがＩＳＤＳに走ろうが何しようがもう関係ありませんということを今大臣は言われたんです。
　大臣、そのとおりですか。
○岩城国務大臣　あくまでも、最終的に、国内裁判所の判断に基づく執行手続、これが優先される、そういう意味できのうからお話を申し上げているところであります。
○緒方委員　つまり、その執行というもののベースになるのは日本の裁判所で出た結論なわけでありますから、そうすると、今言ったようなケースでは、ＩＳＤＳに走ろうが何しようが、あなたがどんなに努力してももう意味のないことです、国内で出た判決を国内の裁判所の執行手続に基づいて執行することであるから、これは海外にどんなに走ろうが、これは無効というか、そもそも意味をなさないということを大臣は言われているわけです。
　そういうことでよろしいですか、大臣。
○岩城国務大臣　同じ紛争でありましても、仲裁廷と裁判所とでは法的な要件が異なったり、当事者が主張、立証する事実関係が異なることなどから、実質的に相反する内容の判断が出されることは、先ほどお話ししたとおり、あり得ます。
　そして、それぞれの判断が確定すれば、いずれも有効なものとして成立し、原則としてそれぞれの手続が定めた効力が生じ得るのでありまして、必ずどちらかが優先しどちらかが劣後するというルールはございません。
　最終的にどちらの判断が実行されるかについては、当事者が任意に一方を選択することで決まることもあれば、改めて民事執行手続を裁判所に申し立てることで当該裁判所の判断で決することもあります。これらの場合においても、実行されなかった方の判断が法的に無効とされるわけではなく、その判断は有効ということでありまして、私は先ほど、民事執行手続を裁判所に申し立てること、その当該裁判所の判断で決するということを申し上げたつもりです。
○緒方委員　いや、最終的に当該裁判所の判断で結論が出るということになって、両方とも有効で、執行するときの裁判所の、民事の裁判所での判断が有効であるということになると、やはり先ほど大臣が言われたこれは全然整理がついていなくて、国内の裁判所の判決がもちろん優先するということを大臣は言われたけれども、今言った、両方とも有効で、それをどっちを優先して判断するかについては国内の民事の裁判の判断だということになると、国内の裁判所の判断が優先されないという可能性を明らかに示唆しているじゃないですか、大臣。
　大臣、自民党の方はよく言われますよ、ＴＰＰは日本国の主権に関する問題だと。まさにこれが日本国の主権に関するところなんです。国際社会の憲法体制と国際条約の関係でどちらが優先するのか、そして、日本の憲法第七十六条に認められている裁判の判決がどう機能するのかというのは、まさにこれが日本国の憲法のあり方にかかわるところでありまして、大臣、きょうも答弁が非常に揺れ動いています。
　日本国内の裁判所の判決が優先するのかどうなのかということについて必ずしも明確な御答弁がなかったと思いますが、質問時間が終わりましたので、次は玉木議員に譲って、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて緒方君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　まず冒頭、高市総務大臣にお伺いいたします。
　昨日、我が党の奥野議員からの質問に対して、政治的な公平性を欠く番組、個別の番組を放送したと総務大臣が判断した場合には電波の停止もあり得るというような発言をされたと理解しておりますけれども、それはそれでよろしいですか。
○高市国務大臣　けさ、急に、私を呼んでくださるという通告をいただきましたので。
　きのうの議事録ですけれども、まず、私が、業務改善命令であったり電波法に基づく放送の電波の停止であったり、過去のことについてそういうことはなされておりません、基本的にはやはり放送事業者が自律的にしっかりと放送法を守っていただく、そういうことが基本にあると考えておりますと申し上げております。
　奥野委員は、その次に、ここで明確に否定していただきたいんですけれども、この放送法の百七十四条の業務停止や電波法七十六条についてはこうした四条の違反については使えないということで今もう一度明確に御発言いただきたいんですと、私に求めてくださっております。
　私は、あくまでも法律であり、第四条も、これも民主党政権時代から、単なる倫理規定ではなく法規範性を持つものという位置づけで、しかも電波法も引きながら答弁をしてくださっておりますということをるる申し上げました後、法律というのは、やはり法秩序というものをしっかり守る、違反した場合には罰則規定を用意されているということによって実効性を担保すると考えておりますので、全く将来にわたってそれがあり得ないと言うことはできません、このようにお答えをいたしております。
　これまでも、放送法は、第一条の目的規定において、放送番組の適正性においては放送事業者の自主自律によって確保されるべきものであること、また第五条第一項や第六条において、放送事業者の自主自律により放送番組の適正を図ることが規定されています。総務大臣は、このような取り組みにもかかわらず、必要な場合に応じて、放送事業者からの事実関係を含めた報告を踏まえ、放送法を所管する立場から必要な対応は行うべきものと考えております。
　第四条が法規範性を持つものというのは、民主党政権時代も平岡副大臣が御発言いただいておりますし、またこの四条に違反した場合に総務大臣が業務停止命令また電波法第七十六条に基づく運用停止命令を行うことができる旨も、民主党政権時代にも御答弁がございました。
○玉木委員　電波の停止も否定できないということを、今明確に答弁いただいたと思います。
　具体的にお伺いしたいのは、きのうも奥野委員から質問があったんですけれども、特定の政治的見解のみを取り上げて相当の時間にわたり繰り返すとか、そういうことが例示されますけれども、相当の時間というのは極めて恣意的な運用も可能なわけですね。
　そこで、ちょっと具体例を挙げてお伺いしますけれども、例えば憲法改正、まさに国論を二分します。九条の改正についても、これはいろいろな考えがございます。そういう中において、ある個別の番組において憲法九条改正に反対する政治的見解を支持する内容を相当の時間にわたり繰り返して放送した場合も、電波停止になる可能性は否定できませんね。
○高市国務大臣　一回の番組で電波停止ということはまずあり得ません。
　従来から総務省としても申し上げておりますが、このような命令については、法律の規定に違反した放送が行われたことが明らかであるということに加えまして、その放送が公益を害し、放送法の目的にも反し、これを将来に向けて阻止することが必要であり、かつ同一の事業者が同様の事態を繰り返し、かつ事態発生の原因から再発防止のための措置が十分でなく、放送事業者の自主規制に期待するのでは法律を遵守した放送が確保されないと認められるといった、極めて限定的な状況のみに行うということとするなど、極めて慎重な配慮のもと運用すべきでございます。
　きのう、私も申し上げました。私自身が総務大臣のときに電波の停止といったようなことはないだろうと思うけれども、ただ、将来の総務大臣にわたってまで、今申し上げたような要件をずっと放送事業者が繰り返して全く公正な放送が行われない、そして改善措置もなされないというときに、法律に規定されている罰則規定を一切適用しないということについてまでは担保できません。
○玉木委員　よくわかりました。
　個別の番組の政治的公平性に基づいて電波停止をするようなことは極めて限定的だということをおっしゃいましたので、そのとおりだと思います。逆に言うと、全くないということではないということもよくわかりましたし、高市大臣はそうしないということなのですが、将来にわたってはそういうこともあり得る。
　特に、去年の五月に補充的答弁といって大臣がなされて、いわゆる政治的中立性、公平性というのは全体の番組の中で見ていくということを、一定程度個別の番組の中でも見るというような方向性を打ち出されたので、今の答弁を聞いてますます不安になったと思いますし、かつ、放送、報道の自由に対するチリングエフェクト、いわゆる萎縮効果ということは極めて高まると思いますので、私は、大臣、こうした放送に対して萎縮効果を与えるような発言は厳に慎まれた方がいいというふうに思います。
　高市大臣はここで結構です。
　次に、岩城大臣にお伺いしたいと思います。
　昨日、高井委員が質問したことに引き続いて質問したいと思います。
　きのうの論点は、これは非常に難しい議論なんですが、私、個人的には実は非常に関心がありました。なぜかというと、かつて私、証券犯罪の取り締まりをやっていたときに、アメリカにあるような懲罰的な損害賠償とか、こういうものを日本にも入れられないかと、一罰百戒的に。
　例えば、インサイダー取引の不法な収益が三百万であっても一億円を課すことによって、もう二度とそういうことを行わないような損害賠償が入れられないのかということをかつて議論したことがあるんですが、やはり民法の七百九条、我が国の損害賠償の基本ルール、特に民事のルールというのは、現に生じた損害を補填するというこの原則から抜けられないんですね。いわゆる懲罰的であったりとか再発を防止するというのは刑事罰とか行政罰の範囲でやるのが我が国の法体系であって、民事の範囲の中で何か損失を補填するものを超えた目的の損害賠償を入れることはできないというのが、我が国の基本的なまさに法体系なんだと思います。
　そこで、質問は、資料の一をお手元に配っていますが、ＴＰＰの協定条文の第十八章の七十四条の特に六項と八項を掲げました。
　ここで問題になっているのは六項で、今回のＴＰＰ協定を結んだら日本にも入れろと言って求められている、特に著作権の違反に対して求められている損害賠償というのは、ここにまず（ａ）と書いている法定の損害賠償、これはプレエスタブリッシュドダメージズといって、事前に立証せずにこれだけの罰を科しますというような意味だと思います。日本語では法定の損害賠償と訳していますけれども。二番目は、追加的な損害賠償ということで、注書きがあって、いわゆる懲罰的な損害賠償ということが（ｂ）にあります。
　いずれも今の日本にはありません。きのうの質問にもありましたけれども、こういったものを我が国の民法典、司法手続の中で本当に導入できるのか、こういうことが大きな争点になったわけであります。
　まず、大臣にお伺いします。
　ここに掲げる六項の（ａ）、法定損害賠償と言われるものですけれども、これはどういう内容で、どういう目的のものを入れろとＴＰＰ協定上求められていますか。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　一般に、法定の損害賠償とは、侵害行為があった場合に、権利者が損害と当該侵害行為との因果関係の立証をせずに、侵害者に対して当該侵害行為の類型に応じた一定の範囲の額の支払いを求めることができる制度であり、権利者の損害賠償額の立証負担が軽減される意義を有するものとされている、そのように承知しております。
　ＴＰＰ協定の規定でありますが、ＴＰＰの協定では、法定の損害賠償は、侵害によって引き起こされた損害について権利者を補償するために十分な額に定め、及び将来の侵害を抑止することを目的として定めると規定されているのみで、その内容が具体的に規定されているものではない、そのように承知しております。
○玉木委員　明確な答弁をいただきました。そのとおりであります。
　今引かれたのは、私の資料一の下側の八項に書いていることを最後読み上げられたんですが、明確に決まっていないのではなくて、ＴＰＰ協定が義務として導入を求める内容は極めて明確であります。ここは赤線を引いていますけれども、前段ですね、侵害によって引き起こされた損害について権利者を補償するために十分な額、ある種この前段については、我が国の民法の七百九条の規定とも非常に整合的だと思います。
　問題は後半。及び将来の侵害を抑止することを目的として定めるという規定であります。これは英語で言うとディターという言葉、よく軍事の言葉で抑止力ということで使われるんですけれども、ディターリングインフリンジメントということになっておりまして、将来の侵害を抑止することを目的とした新たな損害賠償規定を日本にも入れなさいというふうになっているわけであります。
　そこで、このことについてきのう議論がなされたときに、まだ文化庁と一緒に法案の中身は詰めているところなので今の段階ではお答えできないし、出てきたら答えますということだったんですが、私はきょうは法律のことは聞きません。
　私がきょう聞きたいのは明確です。ＴＰＰ協定の中身とこれから説明する最高裁判決との整合性です。
　資料二を見てください。
　私、きのう、高井先生の質問を聞いていて、その後勉強しようと思って調べたら出てきたんですが、平成九年七月十一日の最高裁の判決であります。これはもともとカリフォルニアの州裁判所が判決を出して、ある一定の損害賠償義務を課すという判決が出ました。これはアメリカですから、現に生じた被害が四十二万五千二百五十一ドル、それに加えて懲罰的損害賠償ということで、一般予防を目的とする賠償金として、それを上回る百十二万五千ドルを課すという判決が出たんです。
　このことに対して、先ほど緒方委員からもありましたけれども、執行判決ということが国内の判決で行われて、るる議論が行われて、最高裁まで行ってどういう結論が出たかというと、二の資料に書いています。
　ここは、よくごらんいただきたいんですが、我が国の不法行為に基づく損害賠償制度は、被害者がこうむった不利益を補填して、不法行為がなかったときの状態に回復させることを目的とするものであり、加害者に対する制裁や、将来における同様の行為の抑止、すなわち一般予防を目的とするものではないと判示しています。
　そして、我が国においては、加害者に対して制裁を科し、将来の同様の行為を抑止することは刑事上または行政上の制裁に委ねられていると。
　そして、実際に生じた損害の賠償に加えて、制裁及び一般予防を目的とする賠償金の支払いを受け得るとすることは、右に見た我が国における不法行為に基づく損害賠償制度の基本原則ないし基本理念とは相入れないとしています。そのことをもって、こうした金員の支払いを命じた部分については我が国の公の秩序に反するからその効力を有しないと判示しました。
　そして、先ほど言った四十二万五千二百五十一ドルについてはその支払いを命じたのに対して、百十二万五千ドルのいわゆる将来における同様の行為の抑止のために払わせようとした賠償についてアメリカで判示された内容については、これを上告の利益がないということで却下しています。
　そこで、大臣に伺います。
　資料の三をごらんください。
　今回のＴＰＰ協定の条文、中身がよくわからないと言いますが、明確であります。
　法定の損害賠償というのが六項で求められ、その内容は八項で規定されていて、繰り返し申し上げますけれども、将来の侵害を抑止することを目的とした損害賠償を導入しろ、これが署名した各国に対して求められているＴＰＰ条約の義務であります。それに対して、今紹介した最高裁判決、我が国の法体系の中では、将来の侵害を抑止する目的の損害賠償については、我が国の基本原則、理念に反して無効であると判示されています。
　双方が矛盾するように思いますけれども、今回のＴＰＰ協定の条文については、我が国の最高裁判決に対応させてみて本当に導入可能かどうか。民法を所管する法務大臣に伺います。
○岩城国務大臣　御指摘の判例は、我が国の損害賠償制度の本旨としては一般予防を目的とすることが相入れないとしたものであります。そして、副次的、反射的に将来における同様の行為の抑止効果が生じること、これを否定したものではないもの、そのように承知しております。
○玉木委員　大臣、逆のことを言っていますよ。条文を読みましょうか。
　では、副次的、反射的効果とは何ですか。
○岩城国務大臣　我が国の損害賠償制度は、将来の侵害を抑止することを目的とするものではありません。もっとも、加害者に対して損害賠償義務を課すことの反射的、副次的な効果として、結果的に将来における同様の行為の抑止の効果が生ずるものと考えられます。
　そのため、ＴＰＰ協定の将来の侵害を抑止することを目的として定めるとの規定がこのような反射的、副次的な効果が生ずることを踏まえて規定すれば足りるとの趣旨であるならば、この規定と填補賠償の原則は整合的に解することができるもの、そのように考えられます。
○玉木委員　大臣、おっしゃっていることをわかっていますか。
　これをもう一回読みますね。最高裁の判決なんですが。
　加害者に対する制裁や、将来における同様の行為の抑止、すなわち一般予防を目的とするものではない。もっとも、加害者に対して損害賠償義務を課すことによって、結果的に加害者に対する制裁ないし一般予防の効果を生ずることがあるとしても、それは被害者がこうむった不利益を回復するために加害者に対し損害賠償義務を負わせたことの反射的、副次的効果にすぎず、加害者に対する制裁及び一般予防を本来的な目的とする懲罰的損害賠償制度とは本質的に異なるというふうに判示しているんです。これは結果として生じているだけであって。
　もう一回聞きますよ。
　では、ＴＰＰ協定が求めているのは、この八項で将来の侵害の抑止を目的とした損害賠償規定を創設しろということを求めていると思いますが、それはそれで結構ですね。
○岩城国務大臣　ＴＰＰ協定において、法定の損害賠償は、侵害によって引き起こされた損害について権利者を補償するために十分な額に定め、及び将来の侵害を抑止することを目的として定める、このように規定されておりますので、将来の侵害を抑止することのみが目的ではありません。
○玉木委員　大臣、ここに「及び」と書いていますね。十分な額を定めるということはそのとおり、損害について権利者を補償する。及び将来の侵害を抑止することを目的として定めるとなっていますけれども、将来の侵害を抑止することを目的とした法定損害賠償を設けるというのが協定の趣旨だと思いますけれども、それで構いませんね。
○岩城国務大臣　ただいま委員が述べられたとおりであります。
　ただ、及び将来の侵害を抑止することを目的ということは、副次的な目的である、このように思っております。
○玉木委員　それは、大臣、違いますよ。明確に、将来の侵害を抑止することを目的として定める。これも、最高裁の判決が何を言っているかというと、結果としてそういうことが生じることはあり得るということを言っているだけでありまして、あくまでこの判決が決めているのは、将来の侵害の抑止を目的とする賠償金の支払いを、我が国の損害賠償制度の基本原則、理念に反して効力を有しないと判示しているんです。
　ＴＰＰの協定が求めているのは、あくまで将来の侵害を抑止することを目的とした損害賠償規定を新たに創設しろということでありますから、もし創設しないのであれば、大臣、今のままの七百九条の民法の損害賠償のこれだけ定めておけば、原則さえあれば、あとは結果としてそれは制裁効果がありましたねということになるんですよ。どれだってあらゆる損害賠償というのはやはり、損害賠償を受ければ、こういう不法行為をしたらいかぬなということで一定の制裁行為が、当然それは一定程度、常にあらゆる損害賠償に含まれますよ。
　ただ、協定で求められているのは、あえてここで特出しして、二つの形態の損害賠償、そのいずれかまたは双方を導入しろと言われていて、その内容を八項で定めて、将来の侵害を抑止することを目的としたものを入れなさいと言って、内容まで規定しているわけですよ。
　改めてお伺いしますけれども、将来の同様の行為の抑止を目的としたこの八項に規定する損害賠償、これは明らかに平成九年の最高裁判決に違反するし、ＴＰＰ協定の中身を忠実に守ろうとしたら、我が国では導入できない規定に署名してきたことになるのではないですか。大臣、いかがですか。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げました、副次的、反射的なものでありましても目的の概念には含まれるということであろうと思っております。
　そこで、将来の侵害を抑止すること、これのみが目的ではない、これは副次的なものだと私は先ほど申し上げました。
　そういった点で、おただしの件でありますが、法定の損害賠償制度を含むＴＰＰの知的財産の章の規定をどのように実施するかにつきましては、ＴＰＰ協定上、各締約国に一定の裁量が与えられているもの、このように承知をしております。
○玉木委員　もう一度伺います。
　この協定は、将来の侵害を抑止することを目的として、この六の（ａ）に定める法定の損害賠償はそういったことを目的として定めろというふうに書いていますね。それは目的ではなくて、今おっしゃっているのは、現行の法体系の中で何か損害賠償をしたら、それは結果として副次的に、言葉は悪いが、ついでについてきた効果であって、目的ではないはずです。
　今の法体系の中でこれまでできないとされていた将来の侵害を抑止する、こういう損害賠償を目的として入れることなんてできないんじゃないですか、大臣。明確にお答えください。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、副次的であっても目的の概念には含まれるもの、このように考えております。
○玉木委員　副次的であるということは結果として生じるのであって、法はもともと目的としていないじゃないですか。もし副次的なものだったら、それはその副次的なことも含めて目的なんじゃないですか。
○岩城国務大臣　目的には副次的なものも含まれるということでございます。
○竹下委員長　岩城法務大臣。
○岩城国務大臣　副次的、反射的なものであっても目的の概念には含まれる、このように考えております。
○玉木委員　では、最後、もう一回聞きますよ。
　副次的というのは、言葉上、ついでに生じたということですよ。もともと最初から法目的を狙ってやったものではないので、副次的が目的だというのは取り消してください。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　副次的ということは、主要な目的に次いであるということであると思います。（発言する者あり）
○竹下委員長　玉木さん、質問をどうされますか。
○玉木委員　大臣、では、この最高裁判決。反射的、副次的効果にすぎずと言っているんですね、最高裁判決は。効果は目的になりません。いかがですか。
○岩城国務大臣　ＴＰＰ協定の、将来の侵害を抑止することを目的として定める、この規定は、このような反射的、副次的な効果が生ずることを踏まえて規定すれば足りる、そういった趣旨であると考えます。
○玉木委員　なぜ効果は目的になるんですか。このことを明確に答えてください。
○岩城国務大臣　効果と目的はもちろん違いますので、この目的の中に反射的、副次的なものも含まれるということであります。
○竹下委員長　質問者はどう考えられますか。（発言する者あり）いや、あなたが納得するかどうか。（玉木委員「納得していません。では、もう一回」と呼ぶ）では、玉木君。
○玉木委員　効果が目的になる、反射的効果が反射的目的になるというのがよくわからなくて。
　もう一回最高裁判決を言います。一般予防を目的とするものではない、もっとも、加害者に対して損害賠償義務を課すことで、結果的に一般予防の効果を生ずることがあっても、それは一般予防を目的とする制度とは本質的に異なると書いているんですね。
　もう一回伺います。反射的な効果がなぜ事前に予想される目的になり得るんですか。
○岩城国務大臣　反射的、副次的な効果ということも、本質たる目的ではなく、それに副次するもの、こういったものに当たるものと思っております。（玉木委員「全くわからない」と呼ぶ）
○竹下委員長　玉木君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しております。その点については御協力をお願いいたします。
　玉木君、質問に対して法務大臣は私は答えていると思います。それは、あなたが思う答えでないかもしれない。それはわかりませんが、法務大臣は答えている、私はこう考えます。
　質問を継続するか、あるいは、時間的に参っておりますので、次の方に譲るか、判断をしてください。
○玉木委員　では、最後に一問だけ、これだけ聞きます。
　効果はなぜ目的になるんですか。
○岩城国務大臣　効果のことを言っているのではなくて、本質たる目的……（玉木委員「ないんですか」と呼ぶ）はい。（玉木委員「効果と目的の関係を聞いているのに、何で効果のことを。答えてください」と呼ぶ）
　将来の侵害を抑止することということは副次的な目的であって、本質たる目的ではなくても目的ではあると思います。（玉木委員「それはちょっとひどいですよ。なぜ効果が目的になるかを聞いているんですよ。ちょっととめてくださいよ、委員長」と呼ぶ）
○竹下委員長　玉木君に申し上げます。
　法務大臣は答弁をされております。質問を続けるか、次の方に譲るか、御判断をお願いいたします。
○玉木委員　私は、委員長の議事運営に対して厳重に抗議したいと思います。
　今の私の質問は、最高裁が判示したような結果として生じる効果がなぜ事前に規定する目的になるのかということを聞いたんです。でも、副次的な目的は目的ですというふうに答えているだけであって、目的は目的ですと答えているだけで。なぜ事後的に生じる効果が事前に法律を制定するときに定めた目的になるのかを聞いているんです。
　目的は目的ですと言って勝手に答えを解釈して答弁しているだけであって、なぜ事後的な効果が事前に予定される法の目的たり得るのかということを聞いているのに、全く答えていないんですよ。
　私は納得できません、委員長。（発言する者あり）いや、それは答えるならきちんと答えてもらいたいんですよ。
　なぜかというと……。
○竹下委員長　答えているか答えていないかという問題があります。これはなかなか判断が入る問題で、答えている側と受け取る側でいつも食い違う問題でありますので、理事会で協議をいたします。
○玉木委員　では、以上で質問を終わりますけれども、改めて、委員長、きちんとした対応をお願いします。
　別に、私は、揚げ足をとるような質問じゃなくて、国内法の規定とこのＴＰＰ協定がいかに整合するのかという一つぎりぎりの、ほかにもあると思いますけれども、そのことを真面目にきょうは質問させていただきました。
　ですから、そのことについて十分な答えが得られないことは非常に残念でありますし、これはＴＰＰ全体の批准に対して極めて疑義が生じた時間だったと私は思いますので、また引き続きやらせていただきたいと思います。
○竹下委員長　これにて玉木君の質疑は終了いたしました。
　次に、落合貴之君。
○落合委員　維新の党、落合貴之でございます。
　本日は、民主・維新・無所属クラブの持ち時間の範囲内で質問をさせていただきます。
　要旨と順番を変えまして、まず、要旨の後半、会計検査院についてお伺いをさせていただきます。
　会計検査院の報告はいつも読ませていただいて参考にさせていただいておりますが、日本国憲法九十条には、「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」とあります。
　実際、会計検査院は国の会計の全てを毎年検査しているんでしょうか。
○河戸会計検査院長　会計検査院は、会計検査院法第二十四条の規定に基づき、検査を受けるものから提出された書類等について、在庁して書面検査を行うとともに、同法第二十五条の規定に基づき、実地検査を行っております。
　まず、実地検査について申し上げますと、平成二十七年次における実地検査の施行率は、全体では九・八％となっております。しかし、これは施行率を算出する際の母数である検査対象箇所に二万余に上る郵便局やＪＲの駅などを含んだものでありまして、本省や主要な独立行政法人等の本部については、ほぼ毎年、実地検査を行っておりまして、施行率はおおむね一〇〇％となっております。そして、これらの本省等に地方ブロック機関等を含めた重要な検査対象箇所の施行率は四三・五％となっております。
　これらの実地検査箇所の選定は、無作為に行っているわけではありませんで、綿密な事前調査と検討によって策定した計画に基づき、できるだけ問題がある可能性が高い箇所を選定するようにして、検査の効果を上げるよう努めているところでございます。
　また、書面検査につきましては、会計検査院の定めます計算証明規則によりまして、各府省等から提出された計算書、その裏づけとなる証拠書類等の書類について在庁して検査しております。
　計算書につきましては、計数の正確性等を全て確認しており、また、証拠書類につきましては、検査上の重要性等を十分考慮し、効率的な検査を行うため、その密度及び深度を適切に調整して、計画的に検査しております。
○落合委員　しっかりやっていますと。
　この資料二を見ていただきたいんですが、先ほどおっしゃっていた検査院の報告書についていたページで、重要な箇所が四三・五％ということになっています。今のお話を聞くと、これでも今の規模で十分だというふうに捉えてよろしいんでしょうか。もしくは、今の規模は十分でないというふうにお考えでしょうか。
○河戸会計検査院長　会計検査院といたしましては、国の財政状況が厳しい中、法律上与えられた権限の範囲内におきまして、検査能力の質的な向上を図ることや、機動的、弾力的に検査体制を構築することによりまして、現在の人員及び予算をできる限り効果的に活用することが重要であると考えております。
　このため、検査手法や検査領域を多様化するための調査研究、専門分野の検査に対応できる人材の育成や外部の専門家の活用に引き続き努めてまいりたいと考えているところでございます。
○落合委員　会計検査院の役割は、憲法上にも定められているような重要な機能を有しています。
　こういった中で、近年、新たな懸念が出てきました。それが、秘密保護法の存在でございます。もし検査の対象の書類などに特定秘密が入っていた場合、検査院の検査に支障を来すのではないかという心配、これは、院長、心配はないでしょうか。
○河戸会計検査院長　会計検査院は、日本国憲法及び会計検査院法に基づきまして検査を実施しております。
　会計検査院法第二十六条には、会計検査院から帳簿、書類その他の資料の提出の求めを受けたものは、これに応じなければならないと規定されておりまして、会計検査院はこれまでも、検査上の必要がある場合、検査を受けるものから、安全保障に関する秘密も含めて、秘密事項についても提供を受けてきているところでございます。
　特定秘密の保護に関する法律によりまして、こうした従来の取り扱いに変更が加えられるものではなく、同法の施行後も、会計検査院は、検査上の必要がある場合には特定秘密の提供を受けることができるものとされております。また、このことは、内閣官房が昨年末に関係機関に発した通知及び二月四日に開催されました内閣保全監視委員会でも確認されているところでございます。
　したがいまして、検査上の必要により提供を求めた情報の中に特定秘密が含まれておりましても、検査に支障を来すことはないと考えております。
○落合委員　それでは、同じような質問を岩城担当大臣にもさせてもらいたいと思うんです。
　特定秘密保護法の十条第一項には、国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある秘密については出さなくてもいいというようなことが書かれている一方で、会計検査院については、全ての書類を提出しなければならないというふうに書いているわけです。この二つは矛盾をしています。これについて、どのようにお考えでしょうか。
○岩城国務大臣　憲法上の会計検査院の役割の重要性については十分認識をしておりまして、特定秘密保護法案の作成時において、内閣官房と会計検査院との間で協議も行われましたが、会計検査院への秘密事項の提供に関する従来の取り扱いについては、法の施行により何らの変更がないものと考えております。
　それを前提に、内閣官房におきまして、一昨年十二月の法の施行前に、法の逐条解説に関する資料を作成し、各行政機関に周知したほか、昨年末、改めて関係行政機関に通知をいたしました。
　また、ただいま話がありましたとおり、先週二月四日に開催されました第三回内閣保全監視委員会におきましても、私から、関係省庁の事務次官や長官に対し、従来どおりの対応を求めました。
　このように、政府として適切に対応しており、会計検査について、特定秘密を理由として支障が生じることはないものと認識をしております。
○落合委員　検査に支障が生じない、これを担保している大きな、文書としての担保はおっしゃった通知なわけですが、今私の手元に通知がありますが、昨年の十二月二十五日付で通知が出ています。これは、出したのが、内閣官房内閣情報調査室次長から各省担当局長への通知となっています。
　会計検査院自体が憲法に根拠を持つ機関であることからしても、特定秘密を会計検査に際して提出しないことへの懸念を払拭するには、これは役人間の通知でいいんでしょうか。これは憲法上の問題なわけですから、そして、検査自体は検査院と内閣の関係です。総理大臣から各大臣への通知とするべきではなかったんですか、この十二月二十五日は。
○岩城国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたとおり、内閣官房において、一昨年の十二月の法の施行前に、法の逐条解説に関する資料を作成し、各行政機関に周知しておりますので、重ねての通知になりますので、こういった対応をとらせていただいたということであります。
○落合委員　役人同士の通知でも、憲法上の問題が生じるような問題に対しても効力がある、力があるというようなことでよろしいですね。
○岩城国務大臣　おただしのとおりで結構です。
○落合委員　それではお伺いしますが、検査の対象に安全保障に著しい支障を及ぼすような情報が含まれている、その場合も、検査院に対して文書の提供を拒むことはない、全ての文書を表に出すということでよろしいですね。
○田中政府参考人　先ほども大臣から答弁申し上げましたように、大臣からも、各省庁に対しましては、先週二月四日に開催されました第三回の内閣保全監視委員会におきまして、関係省庁に対しましてこの趣旨を徹底したところでございます。
　また、従来から、実務上はこれまで、行政機関が秘密事項であることを理由といたしまして検査に必要な資料の提出を拒否した事例はないというふうに承知をいたしております。
　また、秘密事項につきまして、会計検査院から検査上の必要があるとしまして提出を求められました際には、これに応じて提出を行うという従来の取り扱いにつきまして、特定秘密保護法の施行により何らの変更を加えるものではないということは、内閣官房と会計検査院との間で確認をされております。また、その旨を徹底しているところであります。
　したがいまして、特定秘密保護法の施行によりまして、特定秘密であることを理由といたしまして、検査上の必要があるとして求められました資料の提出がなされないという問題は、現実には生じないというふうに考えております。
○落合委員　現実には生じないと考えていると。現実には生じませんとは今はおっしゃいませんでした。
　責任者として、大臣、今後も検査院に対して文書の提供を拒むことはない、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあったとしても拒むことは絶対にない、そういうことでよろしいですね。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　特定秘密であることを理由として、検査上の必要があるとして求められた資料の提出がなされないという問題は生じないものと認識しております。
○落合委員　生じないと認識しておりますというふうにお答えをいただきました。
　ちょっとお伺いしたいんですが、この通知の下に、「なお、会計検査院において提供を受けた特定秘密についても法に基づく保護措置が講じられる必要がありますので留意願います。」と書いてあります。これはどういう意味なんですか。
○田中政府参考人　お答えをいたします。
　会計検査院から資料の提供を求められ、それが特定秘密に当たる場合には、各行政機関の長におきまして、当該特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限すること、当該業務以外に特定秘密が利用されないようにすること、その他の政令で定める特定秘密の保護のための措置を講じることなどの要件を満たしているかを確認した上で、特定秘密を提供することになります。
○落合委員　大臣、国民にわかりやすい言葉でぜひ説明していただければと思うんですが、文書が一部黒塗りで提出されるということはないというふうに考えてよろしいですね。
○岩城国務大臣　これまで、従来とってきたそういった対応につきまして、変更はございません。
○落合委員　変更はないということでございました。
　これは憲法にもかかわる、立憲主義にもかかわる重要な問題ですので、私も注視していきたいと思っております。
　済みません、時間がなくなってきてしまいまして。一つ取り上げさせてください。
　私は、党の青年局長を仰せつかっております。ことし、十八歳選挙権、選挙権が引き下げられました。今後の課題ですが、これと同時に、被選挙権の引き下げ、これも検討に値する課題だというふうに思います。
　総務大臣、この問題について、大臣の所見、政府の見解をお伺いできればと思います。
○高市国務大臣　被選挙権年齢につきましては、昭和二十一年十二月二十四日の衆議院議事録を読む限り、社会的経験に基づく思慮と分別を踏まえて設定されてきたものと考えられます。職務内容や選挙権年齢とのバランスを考慮しながら検討される事柄であると考えています。
　諸外国の例を見ましても、選挙権年齢と被選挙権年齢は必ずしも一致していないといったことで、そのあり方にはさまざまな考えがあると思っております。
　いずれにしましても、被選挙権の年齢の取り扱いにつきましては、民主主義の土台であります選挙制度の根幹にかかわる問題ですから、国民の代表が集まる立法府における各党各会派において御議論いただくべきだと考えております。
○落合委員　各党各会派の議論が重要ではあるんですが、ぜひ、それを後押しする意味でも、政府から前向きな話をいただければと思います。
　私が調べられるだけ調べた限り、百九十五カ国調べたんですが、選挙権、被選挙権の年齢は必ずしも一致していないんですが、例えば下院、衆議院のように二十五歳に年齢が設定されている。二十六歳以上の被選挙権である国というのは、百九十五カ国のうち、中東など十一カ国しかありません。世界で比べてもかなり被選挙権の年齢が高い。ＯＥＣＤに加盟している国に限れば、もっと割合は大きい。半分ぐらいが十八歳の被選挙権を持っております。ぜひこれは前向きに検討をしていただければと思います。
　この件につきましては、ほかの委員会でも取り上げさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○竹下委員長　これにて落合君の質疑は終了いたしました。
　次に、島津幸広君。
○島津委員　日本共産党の島津幸広です。
　きょうは、地域間格差と最低賃金の問題について質問いたします。
　初めに厚労大臣に確認したいんですけれども、最低賃金の本来の役割というのは、貧困をなくして格差を是正する、そのことによって地域の雇用や経済の活性化を図る、このように理解しているんですけれども、大臣の認識はどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　最低賃金につきましてのお尋ねがございましたが、最低賃金法につきましては、賃金の低廉な労働者について、賃金の最低限を保障することにより、労働条件の改善を図り、もって、労働者の生活の安定、労働力の質的向上及び事業の公正な競争の確保に資するとともに、国民経済の健全な発展に寄与することを目的としているところでございまして、役割がこういうことだというふうに理解をしております。
　地域別最低賃金、これにつきましては、決定に当たって、労働者の生計費や賃金あるいは企業の支払い能力について、各都道府県ごとに実情を考慮して定められておりまして、各都道府県ごとに差があることについては、各都道府県の実情が適切に反映された結果と考えているところでございます。
○島津委員　地域的な問題についてはこの後質問いたしますけれども、最低賃金の引き上げが必要だということは、認識は一致すると思うんです。
　二〇一〇年六月に、政府、労働界、経済界の代表などでつくる政府の雇用戦略対話においての合意で、最賃引き上げの二〇二〇年までの目標と達成に向けた施策を取りまとめました。この中で、最賃をできる限り早期に全国最低八百円を確保し、景気状況に配慮しつつ、全国平均千円を目指すことが明記されました。
　今の安倍内閣のもとで、最低賃金を年率三％程度を目途として引き上げていくとしていますけれども、このベースでいきますと、全国加重平均千円になるのはいつになるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　最低賃金につきましては、昨年の十一月に、一億総活躍の緊急対策において、名目ＧＤＰを二〇二〇年ごろに向けて六百兆円に増加をさせていく中で、年率三％程度をめどとして、名目ＧＤＰの成長率にも配慮をしつつ引き上げていく、これによって、全国加重平均が千円となることを目指すとしたわけでございます。
　今お尋ねの達成時期についてでございますけれども、仮に毎年三％ずつ引き上げることとした場合に、試算をいたしますと、二〇二三年度に最低賃金は全国加重平均千円を超えることになります。このような意味で、二〇二〇年代半ばには千円に到達するものと考えているわけでございます。
　これは、先ほど申し上げた名目ＧＤＰ六百兆円を目指す中で実現をしていくものでありますので、我々としては、この生産性革命とともにやっていかなければならないということで、今、金融機関とも連携をしながら、厚労省としても努力を重ねて、同時にやっていくということにしているところでございます。
○島津委員　二〇二三年までということですけれども、余りにも遅いということを言わざるを得ないと思うんです。
　最賃が地域別になっているという話が先ほどありました。そのことで今、地域格差がどうなっているのか。
　最低賃金の全国加重平均は、今、七百九十八円です。神奈川県が九百五円、愛知県が八百二十円、静岡県は七百八十三円です。私は静岡県出身なんですけれども、静岡県の最賃は、今言ったように、全国平均よりも低いだけじゃなくて、隣の愛知県と比べると、時給で三十七円、神奈川県とでは百二十二円も低いんです。百二十二円というと、フルタイムで働くと年収二十二万円もの差が出てきます。
　静岡県の熱海市と神奈川県の湯河原町の間に千歳川という川が流れています。大変小さな川で、国道にかかっている橋でも五十メートル程度、小さな子供でも歩いて渡れる橋です。その川を挟んで最低賃金に大きな差がある。
　議員会館にもあるコンビニのチェーン店の求人情報を調べてみました。静岡県熱海市のコンビニは、時給八百円から、高い店でも八百五十円。一方、湯河原町は九百五円から九百二十円でした。同じ時間帯で同じ仕事をする、にもかかわらずこれだけ時給が違う。
　大臣、こうした実態をどうお考えになりますか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、最賃の決め方というのは、それぞれの地域ごとに、生計費、あるいは賃金、企業の支払い能力などを勘案した上で都道府県ごとにお決めをいただいているという、最賃の審議会は都道府県ごとに設けられているわけでありまして、そういうことに基づいて決められているということになりますので、各都道府県の実情、私も愛媛県松山市に住んでおりまして、物価水準とかいろいろな意味で、賃金も含めて、それぞれやはり少し違うということがあるので、そういうことでございます。
　今、先生の御地元ということで東海地方のお話をいただきましたが、若干、都市がずっと連続的に続いているような、市街地が続いているようなところとそうじゃないところでは、今御指摘になったようなことは確かにあるかもわかりませんが、基本的な決め方は、それぞれの地域の実情に合わせて最賃をそれぞれ決めていただくということになっているということでございます。
○島津委員　歩いて渡れる川一つ隔てて物価水準の地域差を持ち出すというのは、余りにも現実とかけ離れた話だと思うんです。
　大分駅のあるファストフード店は、時給六百九十五円で募集していました。同じチェーン店の東京の店は、時給千円だったんです。むしろ、客は大分の方が多かった。年収だと五十五万も差がある。こんなことが今現実としてあるわけです。
　私は、議員になってこちらに来ました。物価の話が出ましたけれども、静岡市も東京も物価はそんなに違いません。スーパーでも、東京は確かに高級店はあります、でも、庶民的な店もあるんです。首都圏は家賃が高い、こういう議論もあります。でも、一方で公共交通が発達していますから交通費は安くて済む、そんなにかからない。一方、地方の方では、公共交通が便が悪くて運賃も高い、必然、車を持たざるを得ないということでその経費がかかる。
　資料として、総務省の統計の勤労者世帯の消費者支出の結果、これを出しました。これを見ていただくとわかるように、全国どこに住んでいてもそんなに大きな差はないんです。静岡市よりも最賃が高い横浜市の方が、むしろ消費支出が少なくなっている。
　生計費に大きな差がない一方で、最低賃金の格差は広がっています。これは資料二で示してありますけれども、最低と最高が年々広がっていく。むしろ、地方に住んでいる方が生計費がかかる、こういう声もあります。
　厚労大臣、この最賃の地域格差が地域を疲弊させている要因の一つになっていると思わないんでしょうか、どうでしょう。
○塩崎国務大臣　それぞれの地域で若干実感が違うのかもわかりませんが、今、地方の方が生計費が高い場合もあるかもわからないという御指摘がありましたけれども、私が、今、愛媛県の松山市に住んでいる限り、ほぼ、やはり全般にわたって、時間距離とかそういうことも含めて考えてみると、生活コストというのは、東京で暮らすよりやはり、暮らし方にもよりますが、物価の面から見て安いのかなと。それから、賃金などを見てもそうでありますので、全体的に、かかるコストというものが必ずしも地方の方が高いという感じは私は持っておりません。
　最低賃金についても、決め方は先ほど申し上げたとおりで、さまざまな、地域地域の諸要件を受けて決めていただいているということでございますので、今御指摘のあったような点について、必ずしも、どうかなという感じがいたすわけでありまして、今お示しをいただいているものについては、さあ、果たしてどこまでを最賃の中にカウントすべき考慮項目として入れるべきかということは、また少し考えてみなければいけないのかなというふうに思いました。