Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　それでは最後にＣＩＳとの関連を少しお聞きしたいと思います。
　先ほど同僚委員からも質問がございました。政府側の答弁としては、さきに締結されたソ連との旧租税条約についてはいわゆる承継という形で行われるべきである、そういった趣旨の御回答があったと思います。ただ、ソ連邦の解体、ＣＩＳへの移行に伴いまして個々の共和国についてはまたいろいろ立場の違いがあるわけでして、ロシア共和国、ＣＩＳ参加国、グルジア、バルト三国それぞれ権力構造が違っておるし、ニュアンスが違うわけでございまして、承継が果たしてすべての場合に適用されるかどうか、これはちょっと若干疑問があるのだと思います。
　そこで、まずずばりお聞きしたいのですけれども、バルト三国の場合、これは分離独立というふうに理解をしておるわけですけれども、それでもなおかつ条約の承継ということが適用されるのかどうか、この点につきまして御回答をお願いします。
○野村説明員　基本的には私どもの考えといたしまして、もともと日本がソ連邦と締結していた条約について、それが分離独立の場合を含めましても、やはり私どもとしましては基本的には法的安定性という意味からいたしまして承継の考え方もとり得るのではないかと思っておりますけれども、他方これはまさに先生御指摘のとおり、それぞれの国の事情を個別に話し合って決めていかなければならない点であろうかと思います。特にバルト三国につきましては、バルト三国だけに限らないと思います、私どもはこの問題について協議を行ってはおりますけれども、それぞれ国内政治やら経済の構築に忙殺されておる状況でございまして、何分協議がこういった点について十分に行われていないというのが現状でございます。
○遠藤（乙）委員　最後に追加的に、こういった条約の承継、今のＣＩＳの例をとって、行う場合、形式的手続としてはどういうことが必要なのか、全く必要ないのか、あるいは何か必要なのか、この点につきまして個々のケースごとに御説明をいただければと思います。
○野村説明員　形式面かつ実体的にも非常に重要な指摘でございます。ドイツの場合はやはり承継につきましてきちんと文書で確認いたしておるわけでございまして、基本的には私は両国というか我が国が各国と話し合った結果、その決着につきまして承継するということでありますれば、その旨きちんと確認するという手続が必要になってくるというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　以上で質問を終わります。
○古堅委員　三つの租税条約案について基本的な点についてお伺いします。
　海外に進出して大きな利益を上げている企業に対して日本国内で実施している優遇税制を保証するということが適当なのかどうかという点は、これら条約案との関連で重要な問題点だと考えています。
　大企業が海外に進出するというのは言うまでもなく国内に比べて大きな利益が得られるからであります。それらの多くは、現地で雇用する労働者の賃金を極めて低く抑えたり、また現地政府が労働者の権利を低く抑えていることに悪乗りして労働条件を整備しないなど、日本国内であれば当然と書画われる金までも出さないような経営戦略によって生み出されているという事情がございます。
　こうした海外でぼろもうけをしている企業に対して、国内での企業活動と同等の優遇税制というのではなしに、より高い税負担をさせるということが当然のことだと考えます。外務大臣並びに大蔵省からもその点についての御所見を伺いたい。
○渡辺（美）国務大臣　これは発想が全く違いますから、議論がかみ合いません。わかりやすく言えば、過疎地帯の町村長や県知事が大企業に、来てください、そのためには便宜供与をたくさんいたします、固定資産税も何年かまけますということが大企業に対して保護を与えてけしからぬという議論と全く同じですから、それ以上説明はいたしかねます。
○志賀説明員　税制は国の内外の活動に対して他の条件が等しければできるだけ中立的であることが望ましいと考えておりまして、国外で得た所得に限って重課するということは適当ではないと考えております。
○古堅委員　大臣、こういう大事な場ですから、質問されたことに対して見解の相違みたいにして避けるのじゃなしに、まともな答弁をさるべきですよ。
　ひどい事例もたくさんあるんですよ、御存じだと思いますが、例えば一昨年、マレーシアに進出している日立家電はストライキに参加したというだけで実に八百五十人を解雇している。復職に当たっては謝罪文を書かせる、書かない者についてはついに復職を認めない、そういうことになっ
て、現地でもそのことが大きな問題になっておったのです。
　このように労働者に物を言わせないような形で、企業が来てほしいというふうな、現地の受けるその弱みにつけ込んでぼろもうけをする体制を固めていこうなどという、そういうことが今おっしゃるような立場で説明して合理化されるというふうなことになりますというと、これは重大な問題です。
　日本国内でもうかる以上に海外でもうける企業に対して国内の優遇税制を適用するというのは、海外での利益をさらに保証するということになります。海外でぼろもうけする、そういう方が得だというふうなことを認められて大臣はそういうことをおっしゃるのですか。もう一度念を押して伺いたい。
○渡辺（美）国務大臣　御承知のとおり、民間企業の海外進出ですから、損するところに出かけていく企業はないのです、これは。政府が命令をして保証するということもできません。したがって、それは考えてやるわけですし、相手の国は、発展途上国のみならず英国のようなところでも、ぜひ日本の企業に来てくれ、こういうような恩典を与えますというのでやっておるわけで、それは当然、それでペイするかペイしないかということを考えてやっておるわけですから、これは企業の判断によるところでありまして、ただいまの労働組合を首を切ったとかどうとかということは、これは税制上の話じゃありませんからね。だから、協約に絡めて糾弾をされましても、それは別個の問題として対応するほかはないと思います。
○古堅委員　確かに直接の税制の問題ということではないのだが、そういう税制というものに擁護されていって現地でぼろもうけするような体制がつくられている。それにかかわる、まさに不可分の関係ですよ、それは。
　三菱銀行が出した刊行物、「調査」というものですが、一九八八年二月号でも、投資収益率で見た海外投資の国内投資に対する有利性が保持される可能性が強いというふうなことを述べています。大企業がそのように指摘しておるのです。
　そこで、進出先における利益がどうなっているかについて説明をいただきたいというふうに思いますが、オランダに対する日本からの投資状況と投資収益状況について、租税条約を結んだ一九七〇年と最近の三年間の実績について説明してください。
○藤倉説明員　お答えいたします。
　一九七〇年、昭和四十五年度の日本からのオランダへの直接投資額は、届け出ベースで百万ドルでございます。これが平成元年度は四十五億四千七百万ドル、平成二年度は二十七億四千四百万ドル、平成三年度上半期は八億一千四百万ドルとなっております。累計額は平成三年九月末時点で百三十六億三千万ドルとなっております。
　なお、投資収益を含む国際収支統計項目につきましては、極めて多くの情報を整理、分類する作業を経て作成しておりまして、国際収支上国別に内訳が示されているのはＧ７諸国と幾つかの国に限られております。御指摘のオランダについては、現在個別に集計できる体制になっておりませんため数字を把握しておりません。
　以上でございます。
○古堅委員　なっていませんと言って、そういうことが大事だと思えば、そういうことができるような体制をとるべきです。利益がどうなっているかということについては、この条約を審議し検討を深めるという面でも大事な点なんですよ。
　例えば親子関係にある会社の間で支払われる配当に対する源泉地国の限度税率が、これまで一〇％だった。それが今回五％になっています。これが適当かどうかということを見るという面からも、利益総額がどうなっているかということについて、これは当然知らなければならないというふうに思うのです。その主張について、大蔵省は認めますか。
○志賀説明員　今回の改正は非常に理念的なものでありましたので、おっしゃるような計数的な把握ということを、データがありませんこともありまして、してはおりません。ただ、またそのデータを作成するために、納税義務者に大変な負担を強いなければインプットができないという状況がございまして、なかなかおっしゃるようなデータ、直ちに出していくということができない部分があることを御理解いただければと存じます。
○古堅委員　これから先そういう状況がわかるようなことについて、政府として進めるという考えはあるんですか。
○志賀説明員　先ほども申しましたような人、物、金、ボーダーレスエコノミーという中で、人、物、金が膨大な量で流れておりますときに、それを全部水際で把握していくということは非常に困難であるということを御理解いただければと思います。
○古堅委員　今後に当たって、できません、難しいですというふうな態度で、海外におけるぼろもうけにかかわる資料は引き続き国会からの審議における要請に対しても出さない条件下に置いておく、その方がましだというふうなお考えじゃありませんか。もう一度お答えください。
○志賀説明員　非常に膨大な量の取引が行われておりまして、これにつきまして一々申告していただいて、それをコンピューターに入れていくということが事実上不可能でございますので、御理解いただきたいと思います。
○古堅委員　それではもう一度最初の質問に戻って、私たちがこの条約にかかわって大事な点だというふうに考えますから再度質問させていただきますが、ぼろもうけにかかわるものについて、日本側で実施するかあるいは現地、進出先で実施するかは別問題として、いろいろと検討される、そういう余地はあると思うのですが、いずれにしてもぼろもうけにかかわる部分について、それに見合った税負担、それは当然のことだと思います。これは国内法にかかわるそういう面を当然指摘している、そういう面でありますけれども、この租税条約というのが企業に有利な日本の税制度を限度として、それを保証するような形で結ばれるというふうなことがあるだけに、それを切り離して見るというわけにはいかないんですよ。
　国内におけるそういうものが、租税条約を通じてそのように保証されるというかかわりを現に持たされて結ばれるわけですから、これは公平な税負担という面からも原則に外れていると言わざるを得ないというふうに思うのですが、いかがですか。
○志賀説明員　法人税の課税方法になりますけれども、日本の居住法人は、日本国内で発生する所得のみならず、全世界の所得を対象として日本の法人税を納付します。それからまた、進出先では進出先国の法令に従いまして法人税を納付いたします。その間に、一つの利益に対して二重に税金がかかるという形になっておりますので、その二重課税の排除をするというのが国際課税の原則という形になってございます。
○古堅委員　芸能人やあるいは学生などに対する二重課税の排除、それが強調されるという意味では大事な点を持っていると思いますけれども、租税条約の本質が、大企業の利益を擁護する、今申し上げたような関連において結論的にそのような仕組みになっている。そこについての今の質問に対する答弁も得られませんけれども、そこが重大だということを指摘して、時間ですので終わります。
○和田（一）委員　租税関係の条約三本の審議でございまして、昨今、国際的に国と国との経済交流、経済関係というものは一層緊密、増大化している状態でございますけれども、そういう中にあって、税制上の二重課税であるとかあるいは脱税を防止するというためのこういう条約というものは非常に大事であり、そのための整備をしていくということには私は賛成をしていきたいと思っております。
　そこで、きょうも大変時間がたってしまいまして、ほとんどこの条約について質疑はもう尽くさ
れているような感じがいたしますので、私は二点だけについて簡単にお伺いしてやめたいと思います。
　こういう法案審議の中で、今まで触れていられなかったのは、今海外に企業がどんどん進出しておりますけれども、そういう際に、非常に企業が神経質になっている問題が一つございます。それは在外活動の中での危機管理をどういうふうにしたらいいのかということではないかと思うのですね。
　その前に、最近経団連が企業行動憲章というものを取り決めたようでございます。これは最近の金融・証券業界の不祥事を契機にいたしまして、企業の理念と行動について内外からの批判が強い、これにこたえたものだと思うのですが、その中に企業の社会的役割を果たすための七つの原則というのがあって、その一つに「フィランソロピー活動を通じて積極的に社会貢献に努める」という一項目がございます。
　私は、こういう一つの公益活動を積極的に内外を問わずやれ、こういうことだと思うのですが、それは危機管理ということについても、やはりその地域において、企業がその地域の公益のために積極的に貢献していくということが大事なんだということもこの中で言われていると思うのですね。
　そういうことは結構なことなので、こういった企業の心構え、活動をやるについて、出先におられる外務省はそういう活動に対してどういう具体的な手助けをされるか、そういうことはもう企業任せでいいんだというお考えか、その辺ちょっとひとつ先にお聞きします。
○渡辺（美）国務大臣　これは、外務省だけじゃなくて、通産、外務等が一緒になって、企業の団体である経団連、貿易会等と話し合いをしていかなければならぬ。
　やはり、地域社会から反感を持たれるような企業のあり方はいけません。ただ人を使えばいいというだけではありませんし、もちろん差別があってはなりません。ただ、地域社会の中でややもすると、要するに、工場長に何かクリスマスのときに募金が来た。ところが工場長は、おれは出さないと。だが、秘書が五ドル出したとか三ドル出した。女の子が出した。何で工場長は出さないんだろうか。ところが、その次の日曜日に行ったら、日本人が集まってゴルフ大会をやって一杯飲んで御機嫌だった。そういう金はあって慈善なべへは出せないのか、こういうような事例が一つあるのですよ。工場長宅にスプレーを吹っかけられたとかですね。
　だから、そういうように地域社会に対する貢献ということは非常に大事なことですから。ところが、これは必要経費にならない。寄附とか何かなら必要経費になるけれども、地域社会でやっていることに個人で金を出しても必要経費にならないから出せないんだ、会社は負担してくれないから、こういうようなこともあるらしい。しかし、こういうようなことは当たり前のこと。郷に入れば郷に従えという言葉があるくらいですから、こういうのは、やはり会社の方も少し大目に見て、地域社会に貢献するようにやってほしいというようなことは今後も——財界でもやっていますよ、やっていますが、きめ細かい指導ということは大事だろう、そう思っております。
○和田（一）委員　やはり、地域社会の中で溶け込んでいくということが非常に危機管理についてもある意味では大事だ、こう理解しますが、それにしても最近、やはり出先の邦人のいろいろな被害が多い。各企業はそういう状況を見ていて個別に危機管理システムというものをどうしてもつくらなければと、そういう思いになってきて、いろいろな工夫をしておるようです。そういうシステムをつくって対策を練っているようですが、日本在外企業協会というところがこの四月から海外安全センターというものを設けたやに聞いているのですが、やっとその危機管理への本腰を入れた対策が始まったかな、こう思います。
　そこで、外務省というものは邦人保護をするという大変な義務、これは国の義務でありますけれども、その出先にあって、大使館、領事館というものが邦人保護をやらなければいけないのですが、企業自身が自分たちで危機管理をするという心構えや対策、これは非常に大事でございますけれども、それだけでは十分でないということから、外務省でも爆弾脅迫対策等に関するＱアンドＡであるとかあるいは誘拐防止対策のＱアンドＡとかいう資料をおつくりになっておられる。そういうものをつくって企業との連携をとり、指導しているというふうに思うのですが、このノウハウの確立について、こういったものをつくってこういうものだよということを企業に聞かれれば示すというだけでなく、もっと前向きに積極的に企業と連携をとりながら、そういう管理体制をきちっと出先でつくっていこうというようなお考えはございませんか。
○服部説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、最近におきます邦人に対する誘拐事件とか一般犯罪、凶悪犯罪が大変ふえているということにつきまして、我々も大変憂慮をいたしております。
　先ほど先生が御質問の中で言及されました日本在外企業協会に加盟をしておる四百五十社の中で、例えば独立した安全部門を設けてこの問題に取り組んでいるのはわずか九社、それから安全問題に関する専任の担当者を置いているのは四十社というような数字からもおわかりのように、残念ながらいまだ、日本の企業あるいは日本人全体に共通する問題かと思いますが、このような海外での危機に対する認識というものが欧米のそれに比較しまして大変薄いという実態がございます。
　したがって、これまた先生が言及していただきましたいろいろなビデオとかパンフレットをとりあえずつくりまして、このような意識の向上にまず努めておるところでございます。
　さらに在外におきましては、大変危険な要素があると思われる国につきましては、特に大使館と日本人会あるいは日本企業から成ります商工会議所等の間でもって具体的に安全対策委員会などをつくりまして、大変頻繁に会合をするとかいろいろな具体的な問題につきまして相談をするとかいうことで、お互いに協力しながら本問題に対する対策を進めております。
　従来このような努力をやってきたわけでございますが、さらにこれからどのような具体的な追加的措置がとれるか、ただいま私ども鋭意検討いたしておるところでございます。
○和田（一）委員　さっき大臣の御答弁にもありましたけれども、せっかく地域でいろいろそういう公益活動あるいは隣人としてのつき合い、そういうことをやろうとしても税制上何にも配慮がないということもあります。
　私は危機管理について、例えばこれも雑誌で拝見したのですけれども、アメリカの大きな自動車会社がスペインに進出していった。そこの地域における危機管理の経費というものは、総売上高の五％もかけて企業自体が危機管理体制を充実しているということなんです。日本の企業だってやりたいというときに、そういった経費に対して大蔵省としては何か特典を与えるというような考えはございませんか。企業として自分でそういう危機管理体制をつくっていく、そういう経費の面では何もないということになると、これはなかなか前向きにならないかとも思うのです。ここらはひとつ考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○志賀説明員　海外に進出いたしました企業が現地の従業員等の安全管理のために支出する費用につきまして、その支出時の損金となる、あるいは施設の改良等につきまして減価償却を通じまして損金の額に算入するというような形で処理させていただいているところでございます。
○和田（一）委員　本会議のベルが鳴りそうなものですから、もう一問でやめます。
　先般私は新聞で、渡部通産大臣がサウジに行かれてサウジアラビアとの租税条約についての下請をしてこられるというような記事を読みました。
これは一月だったと思うのです。サウジはどことも租税条約は結んでない国のようですが、そのサウジと日本との間で租税条約を結ぶ方向で訪問された。みなし税額控除制度を盛り込んで租税協定の締結交渉を始めたいという記事を読んだのですが、これは日本側から提案をされたように私は読みましたが、そのとおりかどうか。さらにサウジとの間で協議を始めるという合意がそのときできたかどうか、合意ができてその交渉は始まり出したのかどうか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○小原政府委員　お答え申し上げます。
　私どもとしましては、日本とサウジアラビアとの間の経済的、人的交流を一層進めていくというための基盤整備の一環として租税条約の締結が望ましいというふうに思いまして、そういう立場を従来からサウジ側に伝えてきているところでございます。御指摘の先般の、去る一月の渡部通産大臣のサウジアラビア訪問の際にも、そのような立場を改めて先方に表明した次第でございます。
　それに対しましてサウジ側も原則的には賛成であるという応答をいただいているわけでありますけれども、現時点におきましてサウジとの間で具体的な交渉に入るという段階にはまだ至っておりません。
○和田（一）委員　わかりました。
　それでは、時間になりましたので、これで終わります。
○麻生委員長　これにて各件に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成四年四月十七日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　野田　　実君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　福永　信彦君　　　　前田　　正君
　　　　　　石井　　智君　　　　小岩井　清君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　平田　米男君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増子　輝彦君　　　　　坂井　隆憲君
　　筒井　信隆君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　隆憲君　　　　　増子　輝彦君
　　吉岡　賢治君　　　　　筒井　信隆君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員中島源太郎君逝去につき追悼演説の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員中島源太郎君逝去の件についてでありますが、去る二月七日、群馬県第二区選出議員中島源太郎君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　中島君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、日本社会党・護憲共同の山口鶴男君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、中島君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに
　外務委員長内閣委員長の要職につき　また国
　務大臣の重任にあたられた議員従三位勲一等
　中島源太郎君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞
　をささげます
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了する予定の内閣提出の外国人登録法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の農業協同組合法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、田名部農林水産大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の目黒吉之助君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　農業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　農林水産大臣　田名部匡省君
　　　質疑通告
　　　　総、農　　　　　　目黒吉之助君（社）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、議長から、故議員中島源太郎先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。次いで山口鶴男さんの追悼演説がございます。
　次に、動議により、法務委員会の法律案を緊急上程いたしまして、浜田法務委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、農業協同組合法の一部改正案につきまして、田名部農林水産大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十日月曜日午後四時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　第百十八回国会、内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　たびたび継続審議になってまいりました医療法がこのたび審議に入るということは、大変によいことだと思っております。
　戦後、日本の国は幾つかの大きな偉業をなし遂げてきたと私は思っております。高度経済成長もそうでありますし、豊かな生活水準もそうでございます。その中で特筆すべきものの一つというのは、やはり今日の医療の体制であろうかと思っております。すなわち、世界に冠たる医療水準、そしてまた平均寿命の長さ、乳児死亡率の低さ、心疾患死亡率の低さ等々を見ましても、我が国の医療というのは世界のトップレベルにあり、それをなし遂げた戦後政治というものはそれなりに評価をされてしかるべきものだ、かように思っておるところでございます。
　それに加えまして、医療費の国民所得に対する割合も、我が国は非常に諸外国に比べて低いというふうに言われております。もちろん、高齢化の度合いの進展の相違がございますから一概に言えることではございませんけれども、アメリカの一〇％、西ドイツの九・八％、英国の七・二％、フランスの一〇・八％と比べて、平成元年で六・二％ということであります。要約して申し上げれば、少ない医療費で国民の健康を保持し、そして平均寿命が高い。言葉が適切かどうかは知りませんが、効率的な医療というものをやってきた、かように思っています。しかしながら、今までがよかったからこれから先もこれでいいのかといえば、それは決してそうではない。
　医療法というのは昭和二十三年に制定をされたものでございますが、今日に至るまで本質的な改正というものは一向になされておりません。今まで急性疾患中心であった医療体系というものを今日の慢性疾患中心のものに変えていく必要があるんではないか、かように思っております。したがいまして、これからの課題としてはどういうことが言えるんだろうか。
　それは、高齢化の進展にどのように対応していくかということ、そしてまた疾病構造の変化にどのように対応するかということ、そしてまたよく言われることでありますが、三時間待って三分診療ということが言われております。こういう患者の大病院志向というものにどういうように対応していくかということも考えていかねばならぬでありましょう。そしてまたいま一つ考えねばならないのは、増大する医療費に対してどのような対応をしていくべきかという視点も必要ではなかろうかと思っております。
　御高承のとおり、昭和六十年では国民医療費というのは十六兆円であった。十二年ではこれが四十三兆円になると言われ、二十二年になると八十八兆円になると言われる。これが本当に賄うことができるんだろうか、そしてまただれがそれを負担するんだろうか、そしてまた増大する医療費を賄った上で、今日の医療水準というものを維持することが本当に可能であろうかなということを考えていかねばならないと思っております。そしてまた、臨調や行革審におきましても、高齢化のピークにあっても国民の負担率というのは五割以内にしたい、こういうふうに言われておるが、それにこれから先の医療というものはどのような形で対応するべきなのか、かよう店視点も私は必要であろうと思っておるところでございます。
　そこでお尋ねをいたしたいのでありますが、今回の医療法の改正に関しまして、厚生省の側から、今回の医療法の改正というのは第一歩であります、全体を踏まえた上での第一歩であって、もちろんこれが完全なものではない、第一歩なんだよというお話をよく承ることでございます。私どもはお金がどれだけかかってもいいとは思っておりません。個人の負担はできるだけ少なくしていかなくてはならないし、公の負担というのもどこまでもしていいというものではない、それはあくまで国民の血税でありますから。
　そういうような形で、負担を抑えながら活力ある医療供給体制というのはどのようにつくっていくべきか、医療法の改正というのはまさしくそれに向けての第一歩でなくてはならぬ、かように思っておりますが、今回の医療法改正が第一歩であると言うからには、何に向けての第一歩であるのか、そのグランドデザインを承ることができれば幸いでございます。
○山下国務大臣　ただいまお話しになりましたように、戦後約半世紀の間にあらゆる制度、あらゆる面において非常な長足の進歩を遂げておりますが、その中でも仰せのとおり、私はまさに医療は特筆すべき進歩を遂げていると思うのであります。これは、これに携わる関係各位の大変な日常の努力の結果だろうと思うのでございますが、しかし、いよいよ二十一世紀の高齢社会を迎えるに当たりまして、従来の手法でいいのかな、ここで一遍洗い直して考えてみる必要があるというのが今回のまず第一であったと思うのであります。
　従来は、いつでもだれでもどこでもという発想の医療でありましたが、ここでさらに、いつでもだれでもどこででも、より適した、より高度の医療を受けるということに着目したということであろうかと思います。言うなれば、合理的な医療体系へと今後変わっていかなきゃならぬと思うのであります。
　そこで、それが第一歩ということでありますが、この医療体系の再編成を今度やるのでございますけれども、医療も、あるいは医療だけではなくてあらゆる薬学にしても何でもそうでありますが、日進月歩でございますから、この機会にひとつとにかく従来のやつを洗い直して、再編成をやって大きく変革をもたらしたい。先ほど申し上げましたより合理的な良質なものを提供するとともに、今後この医療の進展につれて、あるいはまた将来に向かって適宜そういった改正があるかもしれませんが、今度はその将来に向かっての一つの新しいスタートに立った医療の改革だ、このように理解しておる次第でございます。
○石破委員　今回の法律改正によって、初めて理念規定というものが設けられておろうかと思います。今までの医療法というのは、結局は、言い方が正しいかどうかは知りませんが、医療施設法的な意味合いというのが非常に強かったと思っている。今回の改正案において理念規定というのを設けられておって、医療そのものの質を高めるだけではなくて、これから先、多様化する国民のニーズとか長期化する療養体制にどのように対応するか、かような視点が入ってこようかと思います。
　そうなってきますと、これをどう訳すかは難しいのですが、クオリティー・オブ・ライフということを考えていかねばなるまいかと思っております。クオリティー・オブ・ライフというものを一体どういうような概念としてお考えになり、それが理念の中でいかに生かされておるのか、こういう点についてお尋ねをいたします。
○古市政府委員　国民の生活水準の向上、国民の健康に対する関心、またニーズの多様化ということで、私どもは今後より広い範囲で良質な医療サービスが行われることが必要だと考えております。そのためには、医療そのものの質の向上に努めるだけではなくて、医療を受ける環境の整備、改善ということも必要かと思っております。
　こういうような趣旨から、今回の改正案におきましては、医療の範囲を広げる、それからまた長期にわたる入院生活に配慮いたしました療養型病床群の制度も導入するということで、良質、適切な医療を提供するように現在の医療制度を改良しようと図ったわけでございます。さらに、基本的には医師の研修そのものにも努めまして、先生御指摘のクオリティー・オブ・ライフというものに医療の観点からもこたえられる制度に持っていきたいと思っておる次第でございます。
○石破委員　では次に、医療の担い手ということについてお尋ねをいたしたいと思います。
　当然のことでございますけれども、医療というのは、それぞれ関係する人たちが密接な連係のもとに、チームワークをとりながらその目的を成就していくべきものだ。当然のことでございますしかるに、この理念規定において、医療の担い手として医師と歯科医師というのが規定をされておる。ところが、申し上げましたように、医療関係者というのは何もお医者さんと歯医者さんだけじゃないわけであって、薬剤師もいらっしゃれば看護婦さんもいらっしゃる。
　そういう方々が密接に相互の連係を保ちつつ目的を成就すべきものだと思っておるが、医師と歯科医師しか規定をされておらないというのは、これは一体どういうことであるのか。そして、薬剤師、看護婦等々をこれにつけ加える必要が私はあるのではないか、かように思っておりますが、その点につきましての御見解を承りたいと存じます。
○古市政府委員　患者の病状に応じまして良質、適切な医療を提供いたしますためには、もとより医師、歯科医師とともに薬剤師、看護婦の果たすべき役割というのは重要なものでございまして、医療関係者が協力して医療を提供する必要があることは認識いたしております。この医療法の改正案におきまして、医師、歯科医師が医療行為の主体となるものであることから、医療の担い手として例示をすることにしておるわけでございますが、薬剤師、看護婦も重要な医療の担い手であるということには変わらないと理解しております。
○石破委員　ぜひその点は御検討をいただきたいと思っております。
　さて、本法律案の根幹でありますところの機能分化ということについてお尋ねをいたしたいと思います。まず、特定機能病院につきましてお尋ねをいたしたい。
　厚生省がよくおっしゃっておられますのは、あなた方はこんな思いをしたことがありませんか、三時間も待たされてたった三分しか診てもらえなくて、大変につらい思いをしたことはありませんか、そういうことではいけませんね、今回の改正によりそういうことがなくなりますよというお話なのだけれども、それは患者の側に立ってみると、いや、そんなことおれたち考えてないんだよということがあるのではないかと思うのですね。三時間待って三分の診療しか受けられなくても大病院に行くというのはなぜなのだろうか。近くに診療所があって、町医者があって、いろいろなものがあるのだけれども、なおそこに行かずに大学病院に行くのは何でなのだろうか。
　それはもう多分おもんぱかるに、ちょっと風邪を引いただけなのかもしれない、ちょっとおなかが痛いだけなのかもしれない。でも、大病院に行けば隠れた病気が見つけてもらえるんじゃないのかなというそこはかとない安心感、何に基づくものであるかというのはこの際議論の外に置いて、そういうような安心感があるからこそ患者は大病院に行くのではないだろうか、私はそのように思うのですね。
　もちろん機能分化しなければいけない理由はいろいろありまして、単なる風邪を引いたとか、本当に飲み過ぎたとが食べ過ぎたとか、そういう患者さんまで大病院に集中してしまえば、大病院が本来持つべき、大学病院が本来持つべき、そしてまた特定機能病院と言われるべき病院が本来持つべき研究機能やそういうものがおろそかになる。だから変えていかなければいけないよというのはよくわかるのですが、三時間待って三分診療というのはなくなりますよという話ではなくて、つまり、紹介患者は半分ですよ、外来半分にいたしますよというふうにしますと何が起こるかというと、下手をすれば六時間待って三分診療なんということが起こるのではないだろうか。やはり大病院に行って隠れた病気、端的に言ってしまえば、ひょっとしたらがんなのかもしれない、それを見つけてもらえるかもしれない、そういうような患者の安心感がある限りは変わらぬと思っておるのですが、その点についていかがなのでしょう。
　もちろんその病院が特定機能病院になるかどうかというのは、医療機関の側が選択するものであって、決して強制されるものではない。しかしながら、本当にそういうような患者の立場に立った特定機能病院というものをどのようにとらえるべきか、その点につきまして御見解を賜りたいと存じます。
○古市政府委員　今、石破先生が御説明くださいました現状認識というのは、私どもも全くそのとおりではなかろうかと思っております。それをどのような制度を導入して、よりよいサービスができるように改善が図れるかといろいろ考え、また関係者の御意見も聞いて、制度として今回の法律の中に特定機能病院というものをつくってはどうかと提案をさせていただいているわけでございます。
　その意図に反して、結果的に非常に混乱が起こるということがないようにいろいろ配慮をしていかなかったらいけないと思っておりまして、最終的には審議会の意見も聞いて、特定機能病院の機能というものをどのような方向で行くかというのを御審議を願うことにしておりますが、ここで一言申しますと、患者さんのそのような不安というものは、やはり地域医療の、医療機関の方の連係体制が十分とれていないので、そこの最初にかかった病院でいわゆる重大な病気の発見がおく乱るのではないかということから、どんな場合にも一番大きな機械設備が整った病院に行こうということが大きな原因だと思います。
　そのために、近くの病院でも必要があれば大学病院と連係がとれている、また、直接大学病院に行っても、普通の医療機関でいいような疾患であったら逆に大学病院から戻していただく、逆紹介と言っておりますが、このような紹介制度を導入しないことには日本の医療機関の体制というものが前へ進まないのではないかということで、この制度を取り入れさせていただこうとするわけでございます。御指摘の点にも十分配慮しながら、この機能が所期の目的のように動くように私どもは努力していきたいと思っております。
○石破委員　今の点は本当に十分に御検討いただかないと、目指したものと違うものができてしまうのではないかという気がしております。
　くどいようでございますけれども、本来的に問わねばならないというのは、特定機能病院たるところがその機能を本当に果たすことができるようにということも考えていかねばならない。そしてまた同時に、今はどの病院でも同じような施設がございまして、例えばあそこの病院にＣＴがあってうちの病院にＣＴがない、かようなことになると患者さんが来てくれないから、じゃ、仕方がないから無理してＣＴを買うかという話になっちゃう。そうすると、それはもう病院経営を圧迫するということになるので、ますます変なことになっていく。そういうような観点からも論じられなければいけないけれども、患者の側に立った医療法改正というものをもっと国民に向かってアピールする必要があるんじゃないか。
　この医療法改正というのが世紀の大法案であるにもかかわらず、いま一つ国民にとってぴんと来てないのは、一体患者の側からはどういうメリットがあるのということをアピールされてないからだろうと思っております。どうかこの点厚生省においてさらに御検討いただきたい、かように思っておるところでございます。
　今局長の御答弁の中にもございましたが、とにかくその辺のお医者様にかかっても、本当に病気の見落としかないという安心感がなければ、これはだめだと思うのですね。それは本当に胃潰瘍ですよなんて診断されて、実はがんでしたなんというような話は山ほどあるわけであります。これは我々が選挙区を歩いていても、そんな話はしょっちゅう聞く話ですね。ですから、その辺の安心感というものを担保してあげる、これはもう決して容易なことではないと思っております。今適切に御検討になるというお話でございましたが、その点を国民に明示することがこの法案の一番大事なところではなかろうか、かように思っております。
　そして、私は患者の流れという言葉は余り好きじゃないのですけれども、どのように患者さんが動いていくのか、そして、逆紹介というものがどういうものでありということも明示をしていただきたい、かように思っております。
　同時に、このような制度を普及させていくためには、どの病院になるかというのは、それは医療機関側が選ぶことだからそれまでだと言ってしまえばそういうことでございますけれども、しかし、医療機関の側にもメリットがなければ、制度として動いていかないはずだと私は思います。さすれば、診療報酬等々の面でいかなるメリットというものが医療機関側にあるのか。開業医さんの側にも特定機能病院の側にもかようなメリットがありますから、このように流れていきますというようなインセンティブをつくることが必要であろう、かように思っておりますが、その点はいかがでございますか。
○黒木政府委員　今回の医療法改正案によりまして新たに制度化されます特定機能病院に係ります診療報酬上の取り扱いについてのお尋ねでございます。
　この病院は通常、一般の医療機関では提供することが困難な高度の医療を提供する病院であるというふうに位置づけられておるわけでございまして、私どもは、その有します機能とかそれに伴います人員配置基準等の具体的な内容を踏まえて、診療報酬を設定する必要があると考えておるわけであります。したがいまして、まずは中医協でその辺を含めて十分御議論をいただくことになると考えておるわけでありますけれども、先生御指摘のように、この特定機能病院の機能、メリットが十分出てきますよう、適切な診療報酬に向けて検討をいたしたいと思っておるわけでございます。
○石破委員　もちろんそれは中医協の判断を待たなければ仕方がないのですよ。そういうふうに流れていくようなインセンティブというものをつくをべきだと思われますか、どうですか。
○黒木政府委員　御案内のように、診療報酬はその病院の費用と申しますか、コストを補てんするというのが立て方になっておるわけでございます。したがって、インセンティブと申しますよりも、その高度の機能を発揮するために、どういう点で費用なりコストなり、人員配置等も含めまして私どもは配慮しなければならないかというのが検討のメーンテーマになると思うわけであります。いずれにいたしましても、高度な機能を、一般病院では困難な患者を扱ってもらえる病院でございますから、そのような診療機能あるいは診断機能が十分発揮できるような診療報酬上の配慮は必要だというふうに考えておるわけでございます。
○石破委員　一言で言ってしまえば、これは機能連係がちゃんと行われなければいけない。その担保をどうしますか。そして、患者の安心感、患者が安心して医療を受けられるということの担保をどのようにいたしましょうかということ。そして、それぞれの医療機関がその特性を生かした医療供給ができるという担保は何なんでしょうかということ。そしてまたもう一つは、先ほど来黒木局長にお尋ねをしておりますように、経営がうまくいくという視点も同時に必要なことだと思っております。
　その四つの点についてきちんとした見解を示して、大丈夫なんだよということを明示することが何よりも大切なことだ、かように思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に第二点に、これと同じように療養型病床群というものが設けられるというふうに聞いておるところでございます。この療養型病床群というのは一体何でしょうかということをひとつお尋ねをいたしたい。これをつくることがどのような意義を持つのか。はっきり言っちゃうと、この療養型病床群においても出来高払いというものを今のまま維持をするのでしょうかということですね。そういうような体系というものがどのように変わっていくのか。これをつくった意義と出来高払い制をどのようにするのか、その点につきましての御見解を承りたいと存じます。
○古市政府委員　前段の御質問にお答えをいたします。
　療養型病床群をつくった意義でございますが、現在我が国の一般病棟に入院している方のかなりの多くの人たちが、三カ月あるいは六カ月以上の長期入院になっている。これは、人口の高齢化と循環器疾患を中心とする疾病構造の変化によるわけでございます。
　このような方たちに対して、従来どおりの医療法の基準によります急性期疾患を中心とした医療施設で果たしていいのであろうか、こういうことから、先ほどお尋ねのクオリティー・オブ・ライフという観点もありまして、入院の場が療養だけでなくて同時に生活の場にもなっているという観点から、入院中の生活に配慮した医療が提供できるように、病室を広くして居住性を増す、またリハビリテーション機能を重視して機能訓練室を設置する、そういうような配慮をした病棟を日本の一般病院の中に導入をしよう、これが趣旨でございます。
　後段については保険局長からお答えさせていただきます。
○黒木政府委員　療養型病床群の診療報酬についてのお尋ねでございますけれども、これも、その機能とか人員配置基準等の具体的内容を勘案いたしますとともに、中医協の御議論を踏まえながら今後検討することにいたしております。
　なお、出来高払いについてのお触れがあったわけでございます。私どもは、この療養型病床群の患者さんが、主として病状安定期にあって長期の療養を必要とする患者さんであるということから考えますと、定額払い方式というのが基本的になじみやすいというふうに考えておりますけれども、なお具体的な取り扱いにつきましては、対象者の年齢とか病状等を勘案しまして、定額払い方式と出来高払い方式の組み合わせといったようなあり方もあるのではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、具体的な取り扱いということで、中医協で十分な御議論をいただいた上で私どもは判断をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○石破委員　非常に意地悪な見方をしますと、この療養型病床群というのが制度化される、そうすると長期に入院している人はそっちに行きなさいよということになっちゃうんじゃないか、つまり、追い出しになっちゃうんじゃないのかという見方があります。私どもは決してそうではないと思っておるのですけれども、それが追い出されるのではないかという懸念に対してはどのようにお考えになりますか。
○古市政府委員　追い出しと先生のお尋ねの件は、一般病床に入っていた人が療養型病床群、病棟ができたときにそちらに移動をさせられる、手薄な医療陣のところに入れられるということかと思います。
　私どもは、この療養型病床群に収容される人というものは、主治医が、病気また病状が安定して、そういうところで入院治療をした方が全体的に適切であると判断され、そのことがまた患者さんにも話されて、患者さんの納得が得られて移るということでございますから、そういう強制的に移すということでは毛頭ございませんし、そういう懸念があるならば、審議会の中でもそれなりの注意を言っていただこうかと思っております。
○石破委員　重ねてのお尋ねになるかもしれませんが、職員の配置についてはどのようにお考えになっておるか。つまり、そういうような職員、看護婦さんであるとかそういうものを減らしちゃうんじゃないかということを言う人がおりますね。そうではないんだ、病状に適応した職員体制をしくんだというふうに私どもは思っておりますが、その点についてもう一度御説明をいただきたいと思います。
○古市政府委員　今申しましたように、そこに収容されます患者さんは、いわゆる病状が安定してインテンシブな医療、看護だけではなくて、やはり看護・介護ということが要請されるということから、看護・介護を含めて手厚い配置になるように、具体的に申しますと、その病棟単位になろうかと思いますが、現在医療法では入院患者四人に看護婦一人という一律の規定になっておりますが、この病棟にありましては入院患者六人に看護婦さん一人、そのかわりに、さらに入院患者の生活面にも配慮するということから、看護補助者の方を新しく規定いたしまして、六名に一人、そういたしますと、六名に看護婦さん一人と看護補助者の人が一人、六分の二で三人対一ということで、全体的にはそういう療養生活に対する支援というものを厚くできるんではなかろうか、このようなことを考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この案をもとにしまして医療審議会にお諮りして、御決定をいただきたいと思っている次第でございます。
○石破委員　結局、いつも指摘をされることなんですが、その負担調整というのはどうするべきなんだろうねということに対して、今回の医療法改正がどのようにこたえているのかということでございます。つまり、同じような症状で、同じような年ごろで、状況としては全く一緒なんだけれども、それがある人は病院に入って入院をしており、ある方は特別養護老人ホームにおって、ある方は老健施設におってというのが現状に違いないと思っておるわけです。
　ところが、それはもう同じような症状であるにもかかわらず、ひどい話になると入院しちゃうのが一番安いんだよというようなことになってしまう。これはくあいが非常によくないのではないかと私どもは思っておるところでございます。これについて、やはりこれから先の医療のグランドデザインということにも関連しようと思いますが、どのようなことを考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
　そしてまた、今回の改正によって老健施設というのが医療提供施設になるわけですね。しかしながら、実態というのは依然としてこれは福祉施設なんじゃないだろうか。治療を行う限りは医療機関であるけれども、実態は福祉施設なんだよという二面性がなお残ることになるのではないか、こんな気もしておるのでありますけれども、そういうような負担調整につきまして、これから先のグランドデザインも含めてお答えをいただければありがたいと思います。
○岡光政府委員　療養型病床群と老人病院との関係をどういうふうに持っていくかというのは一つの課題でございますが、いずれにしましても、御指摘ありましたように老人病院とか療養型病床群といったもの、それから老人保健施設あるいは特別養護老人ホーム、こういった施設につきましては、介護を中心としたサービスを提供する、そういう面で共通の性格があるわけでございます。現実の負担関係は、御承知のとおり、老人病院の場合には一部負担というもので一月一万八千円、それから老人保健施設の場合には利用料という形で一カ月約五万円、特別養護老人ホームの場合には負担能力に応じた費用徴収という形でございますが、平成二年度で申し上げますと平均で二万七千円程度になっているわけでございます。
　もちろん性格とか費用負担の仕組みとか財源が異なっているわけでございますけれども、冒頭申し上げましたように、介護を中心としたサービスを提供するという共通の性格があるわけでございまして、こういったことを考えますと、費用負担面で大きな格差が生じるというのは適当ではないんじゃないだろうか。今後ますます介護に要する費用は増大をしていくことが考えられますので、こういった負担関係につきましての均衡を図るということは重要な課題ではないだろうかというふうに認識しております。
　　　　〔委員長退席、粟屋委員長代理着席〕
○石破委員　これで終わりますが、とにかく私は、大切なものはただじゃないと思っておるのです。よく命の次に大切な何がしなんて申しますが、やはり一番大切なものは命であり、そして健康なんだろう。そのようなものは決してただではない。だれかが何らかの負担をしてやっていかねばならない。将来的に日本の国が生き残っていくためには、国民が納得して負担ができる体制、そしてまた負担した者にしかるべき医療のサービスというものが提供されていかねばならぬと思っております。
　冒頭申し上げましたように、今日までは日本の医療というのは非常にうまくいってきた。これから先は決してそうはならぬだろうという危機意識がなくてはならぬと思っております。どうか厚生省におかれましては、国民に対しまして、なぜ今医療法を改正せねばならないのか、患者の側に立ってもこれはやられなければならないものであり、安心してできるものである、このような啓蒙をさらに深めていただいて、二十一世紀の高齢化社会に日本が活力を維持できますように、何とぞ御努力をいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○粟屋委員長代理　網岡雄君。
○網岡委員　私は、きょうは今の日本の医療の中で一番おくれているインフォームド・コンセントの問題などを中心にいたしまして若干御質問を申し上げ、さらに、医療法の改正点の逐条的な問題について御質問申し上げていきたいというふうに思います。
　まず一つでございますが、今回医療提供の理念の規定が設けられたわけでございます。今回初めて医療法の中に医療提供の理念が入れられたわけでございますが、その入れた理由についてお尋ねをいたします。
○古市政府委員　医療法の制定当時におきましては、医療機関の量的整備が急務であったということでございましたが、現在全国的に見ますと既に量的には相当の水準に達しておりまして、今後は医療の内容を一層充実させていくということが要請されているわけでございます。そういうような背景から、医療の提供はどうあるべきかについての考え方を法律上に明確にし、関係者がこの共通の理念に沿って医療を提供する責務を規定することによって関係者の認識を深め、医療の内容の一層の充実に資することをねらって、今回新しく理念規定を入れさせていただいた次第でございます。
○網岡委員　今の御答弁によりますと、かなり重みのある理念の規定ということで入れたわけでしょうけれども、実際に見ますと、医療提供の理念の中では生命の尊重と人間の尊厳という形での文言が入っているわけでございまして、強いて言えば、これが人間の尊重、そして医療の現場におきます人権というものが保障されるような形の道筋をつけるというような感じはいたします。
　私は、そこで質問を申し上げたいのでございます。厚生省に、今行われている医療の現状というものが一体どうなっているのかということについての御認識をひとつお聞かせいただきたいと思うのでございます。
　私の見るところによりますと、今日の日本の医療というものは、患者から見ますと三つの壁があるというふうに言われているところでございます。
　その一つは、医療の密室性ということによって患者に医療の実態というものがなかなかわかりにくい、こういう現状があるところでございます。患者の個人の情報が結論的に言いますと患者に還元されてこないというところに、医療を受ける立場の人からいいますと大きな不満があるわけでございます。
　それからもう一つは、医療の持つ高度な専門性、こういうことからくる非常に素人ではわかりにくい状況がございます。これが結局ある場合によりますと医療の担い手の側に逆に利用される形になりまして、例えば医療の過誤があった場合でも、患者はそれらしきことを感じましても、実際はそれを立証することが事実上全く不可能だ、こういう状況が日本の医療の中には二つ目の壁としてあるわけでございます。
　それから三つ目の問題は、医療の閉鎖性、こういうことが言えるのではないかと思うのでございます。患者の側に立って証言してくれる医療の関係者「例えば医師などはほとんどもうわずかな状態でございまして、探さなければわからないというくらいでございます。結局、お互いが医療の一つの流れといいますか仕組みというものをかばい合っていく、こういう形での医療の閉鎖性というものが現実に日本の医療の現場の中に三つの壁としてあると思うのでございますが、この三つの壁の問題について厚生省としてはどうお考えになっているのか、お尋ねをいたします、