Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　私は、そういうようなことではやはり日本の国民は納得しないし、今の状況に合わないのじゃないのだろうかというふうに思います。
　十一日に放送されましたテレビ朝日系の報道番組「二十一世紀への伝言」の中で、後藤田正晴元副総理がこう言っていますよ。本当に安保条約というものはこのままでいいのかという提起をしているのですね。果たして日本が仮想敵国としてある国を対象としながらアメリカと同盟条約を結ぶ一体必要性があるのか、同盟条約から日米の間は友好条約にだんだん変わっていくのが望ましいのではないか、後藤田さんのような方の発言がこういう形で出ています。
　これは今外務大臣のお話で行きますと、私は、ソ連が崩壊した後の国際情勢の変化というのは、だれでもわかっていますよ。それと同じ状態で、しかもあと五十年、無期限、このアメリカ側の米軍駐留について何の批判もできない。そういうような日本外交のあり方でいいのだろうか。この後藤田さんの発言を御紹介しましたけれども、外務大臣、どう思われますか。
○池田国務大臣　今委員が御披露になりました後藤田さんの発言も、仮想敵国を置いてあれこれというのでいいのだろうかという御発言だったとするならば、少なくとも現在の日米安保体制というのは、どこか特定の国を仮想敵国として、あるいは脅威とみなしていろいろやろうというものではないということでございますので、そういう意味では、ある意味では後藤田さんの発言、正確な文言はわかりませんけれども、考えよう、とりようによっては、やはり同じ日米安保体制と申しましても、それがかつての旧条約ができたころ、あるいは現行の条約ができたころ、そして今日というところで、いろいろ役割も変わっておるのだということも示唆しておられる、あるいは意味として含んでおられるのかなという感じもいたします。
　もしそういうことであるならば、将来に向かってもそれは日米の安全保障の関係においてのきちんとしたきずなは、基本的に大切だと私は申しましたけれども、しかしその意味するところの、国際関係のコンテクストの中でどういう意味を有するかとかあるいはそのために内容がどうなっているかというところについては、変化はあり得るのだと思いますし、それは超長期の問題として、その変化が一体どういうふうな変化なのかと言われますと、その点は現時点では責任を持って申し上げることは甚だ難しい。むしろ、正直にそこのところは今はわからないと申し上げるのが総体的にいって責任のある姿勢じゃないかと思います。
○松本（善）委員　仮想敵がないのだというお話でありますが、アメリカは在日米軍の駐留を正当化するためにいろいろ言っています。
　例えばクルーラック米海兵隊司令官は、朝鮮半島情勢だけに結びつけるのは、より大きな問題を見逃すことになる、海兵隊や海軍の前方展開は、北東アジアだけではなく、東南アジア、インド洋、ペルシャ湾まで対象にしている、これは五月五日のワシントンでの講演での質疑応答でした。シャリカシュビリ・アメリカ統合参謀本部議長は、この地域の米軍は朝鮮半島のためにだけ駐留しているのではない、地域の安定と安全に貢献するためである、日本での四月十一日のホテルでのインタビューに答えています。コーエン国防長官も、朝鮮半島が沈静化しても、台湾環境が現在のままなら、沖縄海兵隊は依然抑止力を発揮する、これは日米防衛首脳会談、四月七日ですね。
　それで、仮想敵国を持っていないというのだけれども、朝鮮半島について、北朝鮮は、今飢餓状態は全世界的に知られています。燃料もない。夜飛びますと、向こう側は真っ暗で、南の方は明るい。燃料も電力も不足している。こういう状態で、韓国への武力侵攻とか日本への武力侵攻というようなこと、現実の問題としてあり得ると外務大臣は考えているのでしょうか。
○池田国務大臣　まず最初に念を押しておきますけれども、今どの国も具体的には、仮想敵国ということはもとより、脅威とか潜在的脅威という前提を置いて安保体制を考えているわけじゃないということを申し上げておきます。
　それから二つ目には、朝鮮半島だけではないという発言が米国筋から相次いであるという御指摘がございましたけれども、それはそのとおりでございまして、私どもは、この地域全体の安定というものを視野に入れながら考えているということでございますので、半島情勢のみではないというのはそのとおりだと思います。
　さて、その二点を申し上げまして、三つ目の具体的なお尋ねがございました。
　北朝鮮が現実に今のような状態で他国を攻めるというようなことがあると思うか、こういう御質問だったと思いますけれども、それは、確かに現在食糧あるいはエネルギーも含めまして北朝鮮が大変厳しい情勢、状態にあるということは私どももよく承知しております。それからまた、いろいろな周囲の状況を考えました場合に、一体そのような行動をとるとすれば、それが北朝鮮自身にとってもどういうふうなメリットがあるのだろうかということも、なかなかこれは説明しにくいところだと思います。
　しかしながら、他方において、現実問題として北朝鮮がいまだに地上兵力においても百万を超えるものを維持し、しかもそのかなりの部分、三分の二ぐらいを軍事境界線沿いの方に前方展開しているという現実もあるわけでございます。
　そして、私どもが、これは北朝鮮について言うわけではございませんけれども、過去のいろいろな歴史をひもといてみました場合、それは、その一部には我々自身の歴史も含まれるかもしれませんけれども、経済社会情勢、そういったものをもとにして持てる力、そしてまた国際的ないろいろな環境というものを考えて、これが現実的であるとは到底思わないという場面において、とても現実的だとは思えないような行動がとられたということもあったということを我々は忘れてはならないのだ、こう思う次第でございます。
○松本（善）委員　それが私は、仮想敵国はないというふうに言われるが、実際上そういう力がないという判断を持ちながらも、やはりそういうふうに言われる。それでいくと、やはり中国もそういう点では心配だ。そうすると、やはり半永久的に米軍が要るのだということにならざるを得ない。
　そこで、私は、先ほどの後藤田さんの言う仮想敵国を持つ安保条約、考えなければいかぬのじゃないかという問題がやはり出てくるのだと思うのですよ。ただアメリカの方で無期限に駐留する、あと五十年展望して米軍は要る、それに唯々諾々としてやはり従うということでいいのだろうか。
　後藤田さんの引用をしましたから改めて申しますけれども、それで最後にしますけれども、ソ連にある大韓航空機撃墜事件に関して、あのときの自衛隊が傍受した交信記録が自動的にアメリカに伝わっている仕組みになっているという問題について、当時の佐々防衛庁官房長、彼は、アメリカに対して毅然たる姿勢がなかったということですと。後藤田さんは、やはり同じ番組ですよ、一体日本という国というものは本当の意味で独立しているのかという気がしましたねと言っているのですね。
　私も、本会議でも紹介しましたが、アメリカの方で植民地外交という声が複数出ています。私は、米軍駐留の問題、安保条約の問題について、やはり今の時点で真剣に考えないといけないのではないか。改めてこの後藤田さんの発言も紹介しながら、今のままで何ら差し支えないと思っているのかどうか、外務大臣に最後に伺って終わりにしたいと思います。
○池田国務大臣　現在、現時点における日本の状況あるいは国際関係、そういったものをいろいろ考えて、どういうふうにこの国の安全を守るか、あるいは米国との関係を特にその分野においてどうするか、これは真剣に考えなくてはいけない、当然のことでございます。
　我々もそういった作業を通じまして、その上に立って、昨年の四月の時点で両国首脳間で日米安保共同宣言というものを出したわけでございまして、そういったものを基本にいたしまして、これから当面の予見し得る将来にわたる日米安保関係を考えてまいりたい、こう思います。
　さらに、長期的な関係をどうするかということは、当然のことでございますけれども、国際情勢の変化あるいは我が国自身のいろいろなこれからの変化というものも踏まえながら、常にその見直し、そして例えば日米安保体制の有効性を確認しながら進んでいくべきものだと思います。その有効性が確認される限りにおいては続くんだと思いますし、あるいはその事態の変化によってはまた別の工夫があり得るという可能性を排除するものではございません。
○逢沢委員長　次に、伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、きょうの日にちということもございまして、質問項目ではございませんが、外務大臣に気持ちを伺いたいと思いますが、沖縄復帰二十五年の日取りでございます。十年目、二十年目には県も含めましていろいろな催しもあったようでございますけれども、中間年ということでそれはないようでございます。いずれにいたしましても、しかしこの二十五年の時点というのは、私も振り返ってみて、今国会における特措法の審議などを改めて振り返りますと、思いを深くいたします。
　やはりきょうのお天気ではありませんが、二十五年の節目に当たって、多くの方々が明るい青空が目の前に、先に開いているということでは必ずしもない非常に難しい状態で節目を迎えているというふうに思うわけでございます。やはり目の前にたくさんの問題がございますし、それから振興策につきましても、今後の展望につきましても与党間の議論もさせていただきましたが、いろいろな努力をしなければなりません。
　ただ、必要なことは、これから先の中期展望と申しましょうか、やはり将来こういう努力をお互いに汗をかいてやって、そして何か明るい展望を開いていこうではないか、その展望性をどうお互いに持てるのかというところが非常に大事なところ、特に二十五年の節目では大事なところではないだろうかという気がいたします。
　そうなりますと、できたら沖縄県の皆様も含めて、あるいは国民的なコンセンサスも得て、何か政府と県、難しいことを言っているのじゃなくて、やはり何か共通のベースからお互いに汗をかきながらどういう展望を開くのかというふうなことが望ましい、また求められるところではないだろうかというふうな気持ちもいたします。
　私は、そういう面からいいますと、来月早々にはガイドラインの問題の日米の御相談の中間報告も予定されているようでありますし、これから夏、秋までさまざまの大きな課題もあるという中でありますけれども、やはりこういう状態をよりよい方向にと申しましょうかそういうことについてのより平和的な展望が開けるようにと申しましょうかそういう意味での外交戦略と申しましょうかアジア・ビジョンと申しましょうかそういう大きな筋の中でやはり展望を開くというようなことが求められるときではないかな。
　きのう、きょうと二十五周年という節目がございまして、今国会の経過などもいろいろ振り返りながらそんな思いを深くしたところでございますけれども、二十五周年という日取りもあって、御感想を伺いたい。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、本当に二十五周年という記念すべき日でございます。このときに当たりまして、私ども、これまでの沖縄の方々の歩んでこられた歴史というものをいま一度振り返り、かみしめ、将来に向かって、今昔い空とおっしゃいましたけれども、本当に展望が開けるような努力をしなくてはいけない、こう考える次第でございます。
　とりわけ、昨今この沖縄返還の問題に大変御尽瘁されました佐藤栄作氏の手記がだんだん明らかになってきておりますけれども、あの当時の沖縄問題に取り組んだ大変な御苦労というものも今さらながら我々振り返り、そして我々もこれから将来に向かってさらなる意欲と真剣さを持って取り組まなくてはいけないんだと思っております。
　そういった中で、何らかの展望を持たなくてはいけないという点でございますけれども、展望と申しました場合に、一つは、どうしてもやはり日米安保体制の中で沖縄の方々に大きな御負担を願っているこの基地の問題をどうするかというのがございます。それから、いま一つは、基地が縮小されるならば、そういったものも活用しながら、そして沖縄の将来の発展のためにどういうふうな施策を展開していくか、これがあるんだと思います。これは別の物であるように見えながら通底している、底は通じているんだ、こういうふうに考える次第でございます。
　そして、基地の問題につきましては、昨年あれだけの精力的な作業の上に立ちましてＳＡＣＯの最終報告ができたわけでございますから、ともかくこれは着実にそれを実行していかなくてはいけない。今、沖縄におきましてもいろいろ御理解をちょうだいしながら作業を進めようとしておりますが、これは沖縄と同時に本土の方の御理解も得なくてはいかぬ面もございます。ぜひこれを進めていきたい。その上に立って、将来ともにこれでおしまいだなどとは申しませんけれども、まずはＳＡＣＯの報告を実現するということに全力を傾注したいと思います。
　そういったものを踏まえながら、沖縄の将来計画については政府一丸として考えますけれども、まずは沖縄の地元でいろいろな展望、夢も描いておられます。既にアクションプログラムというものもおつくりになっているわけでございますね。そして、大田知事さん御自身も、自分たちの方でいろいろ政策的な面からの検討をして構想を出してみよう、こういうように言っておられますので、政府といたしましても、そういうものもお受けしながら、さらに政府としての考え、あるいはもちろん力も加えて、着実にそれを進めてまいりたいと思います。
　もとより、アクションプログラムの中の、もうこの段階で基地は全部なくなるのである、そのことを前提にしての将来展望と言われますと、なかなか政府としてはいと申せないところがございますけれども、しかし、あの基本にございますような考え方、将来に向かって青い空を目指していくということは政府も全力を傾けたい、こう考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　大臣もおっしゃいましたように、例えば基地返還アクションプログラムというものがございます。二〇一五年目標ですね。一五年というふうにはっきり一つの日程を区切ることができるかどうかはこれからの問題ですが、ただ、例えば二〇一五年と申しますと戦後七十年、やはり戦後七十年という長期な節目ですから、まあ学者の方では、それは長過ぎる、もっと短くていいんだと言う人もいますし、それはまだわかりません。しかし、何かやはり沖縄の方でも、そういう長い年月と段階を踏んで、情勢もこうなってもらいたいし、沖縄の基地もこうなってもらいたいし、そういうまた幸せな気にしたいということで、知恵を絞って出されたということでございましょう。
　したがいまして、今の連立与党の協議のときにも、この沖縄からのビジョンを重く受けとめて努力をするというふうな合意をしているわけでございますけれども、二十五周年、さてこれからということで、いろいろな方々がやはり思いを深くするときだろうと思います。気持ちは伺いましたので、お互いにいい展望がさらに開けるように、さらにぜひ努力をしてまいりたいと思います。
　案件に関連をいたしまして、二、三質問をさせていただきます。
　南アフリカと日本との租税条約ということが一つございますけれども、今、南アのマンデラ大統領など含め、また、南アを舞台にいたしまして、ザイールの問題の協議などが行われているようであります。前のＰＫＯ派遣の経過その他からいって、あの地域につきましては、いろいろな方々が関心を深めている、関心が高まっているということではないかと思います。非常に緊迫した情勢にあるということもさまざま報道されているという今日の事態でございます。
　私も友人もございまして、いろいろな方々の現地の話などを伺うのですが、今アメリカの方でも、ポスト・モブツと申しましょうかモブツ大統領以後どうなるのかという方向に、アメリカも含め、またフランスなども含めて動いているというふうな状態でございまして、いずれにいたしましても、そう遠くない時期に、どういうふうに次を考えるのかあるいは現地の皆様がどうなさるのか、それにどういう関係を持つのかということを考えなければならない時点であろうというふうに思います。それから、この半年かそこらの時期、非常に急展開しているという状況もございますが、外務省として、その辺をどう認識をされておりますでしょうか。
○池田国務大臣　私どもも、現在のザイール情勢、非常に心配しながら注視しているところでございます。おっしゃいますように、モブツ大統領とカピラ議長との間の直接会談というのが、南アのマンデラ大統領の仲介により実現したわけでございますけれども、残念ながら、そこで合意を形成するには至りませんでした。しかしながら、基本的に申しましてモブツ大統領、これは退陣はやむを得ないなという情勢にあるし、そのことは御本人もよくわかっておられる。ただ、その後を一体どういう体制にするのか。今の体制のもとでの、いわゆる議長をつくるという動きがある、それに対してカビラ議長の方は認めないということで、非常に難しい情勢になっているわけでございますけれども、我々いずれにいたしましても、新しい体制ができるにしろ、あるいはこれまでの体制が何か変化するにしろ、極力流血の惨事というようなことを招くことなく、あの地域が安定に向かうことを期待しているわけでございまして、日本としてもいろいろ努力してまいります。
　実は、両者の会談を取り持ちます前の段階で、本省からも担当者を派遣いたしまして、いろいろその努力をしたこともございます。それから、実は、今来日しておられますアナン国連事務総長とお会いいたしました際にも、いろいろこの問題も含めて、それぞれに国連として、あるいは日本として何か果たす役割があるかどうか、そういったこともお話ししながらやったわけでございまして、今後とも関心を持ちながら、我々としてなし得る努力は傾注してまいりたい、こう思います。
○伊藤（茂）委員　関連して、もう一つ外務大臣に要望がございます。
　やはりアフリカ大陸、第二次大戦まで、あるいは冷戦時代、その役と、大きな変貌を遂げつつあるということだと思います。冷戦時代にはどうしてもやはり二大超大国と申しましょうか、ここのさまざまの経過、あるいは植民地時代の昔の経過などを踏まえて、非常に複雑な状況もあったと思いますが、やはり本当の民主的な方向への国の建設という流れが動いているということだと思います。そういう中で、南アのマンデラ大統領就任のときなどでも、あの演説その他は、私ども、非常に感銘を持って聞いたわけでございまして、だんだんそういう新しい時代に入っていくということだと思います。
　また、私も私なりに勉強してみますと、前のＰＫＯ問題、ルワンダとかというときにはツチ族とフツ族の部族の対立とかそういうものがない日本ですから、それが基本がというところが非常に不幸なことだなと思いながら聞いたのですが、やはり長い歴史の中でそういう部族の問題、そこが絡んで起こっている。何か次の時代のシナリオをどう描くのかという意味でのさまざまな努力がなされているということも、実は伺っているわけであります。
　また、そういうことを考えますと、我が日本は何か直接利害に絡んで、どこかの国を植民地にしたり、介入したりということのない国でございますから、また、世界におけるポジションから申しましても、私ども日本としては、そういうかかわりを離れたという立場も生かしながら、そういう大きな歴史の流れへの次の貢献ということを含めた努力をし、またそれが評価をされるような外交活動をしていくという立場ではないだろうかと思いますが、どうお考えでしょうか。
○池田国務大臣　伊藤委員御指摘のとおりでございまして、アフリカの歴史というものを考えました場合に、かつては、植民地主義といいましょうか、あるいは帝国主義時代と言われた時代に、欧州の列強が次々と植民地化していったという時代がございました。そういった中で、アフリカの部族と言われましたけれども、アフリカの地理的な状況だけではなくていろいろな、そこに住まう人々のつながり等々と比べまして、必ずしも自然ではない境界線が引かれたというようなこともございました。
　また、その後、御指摘もございました冷戦時代の中で、やはり冷戦構造に基づくいろいろな思惑から、いろいろな国家間の関係が、アフリカの中においても、またアフリカと欧米諸国との間、あるいはその他の国との間でも持たれたわけでございますが、幸か不幸か日本は、そういった長いアフリカの歴史を通じて、比較的縁が薄かった、かかわりが少なかったわけでございます。
　しかし、そのことが逆に、今日、冷戦時代も終えんし、それぞれアフリカが自分たちの手で、しかも民主的な道を目指して努力する中で、日本はこれまで利害関係がなかっただけに、中立な立場で物を言ってくれるんじゃないかという期待感があり、また日本があれこれ発言しました場合には、いわば素直に耳を傾けてくれるという面がございます。
　それが先ほど申しました今回のザイールの問題についても、ある程度の役割が果たし得る基本条件になっているわけでございますし、その他の面でも、いろいろＯＡＵその他、アフリカ自体での組織もございますけれども、そういったところへ日本としてのいろいろな助言もできるわけでございます。それと同時に、ＰＫＯその他での努力も、我々これからも必要なときにはやらなくてはいけないと思います。
　いま一つ大切なことは、開発戦略の中において、いわゆるＯＤＡの世界でございますけれども、やはりこれからアフリカの経済問題をどう解決するかというのは、これは世界全体の関心事だと思います。そういった意味で、日本は、一九九三年に第一回のアフリカ開発会議というのを主催いたしましたけれども、それ以来、アフリカの開発をいわゆる先進国とアフリカ諸国との間のパートナーシップという考えのもとに進めていこうというので進めておりまして、そういった開発を進めていく面での日本の努力というものも、あの地域の安定と民主化の進展に寄与するんじゃないかこう考えている次第でございます。そのような多角的な面で努力してまいりたいと思います。
○伊藤（茂）委員　やや技術的なことで、もう一つだけ伺って終わりにしたいと思います。
　大蔵省、来てもらっておりますけれども、みなし外国税額控除の取り扱いですね。税額控除の取り扱いということでございまして、前にも大蔵委員会を通し、こんな議論を随分したことを覚えておりますけれども、今回の南アフリカとの租税条約という中では、みなし外国税額控除の規定を設けていないということでございます。それから、それについての国連モデルとかＯＥＣＤモデルとかあるわけでございますけれども、ＯＥＣＤの勧告などもある予定になっておるようですが、発展途上国から先進国、そういう過程の中で、一体こういう問題をどう取り仕切っていくのかということを、一つ租税条約に関連をして仕切りのある認識を持っておいた方がいいのではないか。今の韓国との関係、韓国の経済も急テンポの発展をしているというような状況にありますが、そういう中でどういう取り仕切りをして考えていったらいいのかということをちょっと思いましたので、簡単にお答えいただきたいと思います。
○谷口説明員　お答えいたします。
　三点ほど御質問があったと思いますので、簡潔にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、南アフリカとの租税条約でございますが、確かに先生がおっしゃいますように、みなし外税控除の規定は設けておりません。これはどういうことかと申しますと、このみなし外税控除といいますのは、そもそも我が国の条約ポリシーとしてはできるだけ慎重に対応するということがございまして、それはなぜかと申しますると、やはり公平の観点でありますとか、それから税の引き下げ競争を助長するのではないかといったような観点で、慎重に対応しているわけでございます。さはさりながら、相手国が開発途上国でございまして、非常に開発のためにぜひとも必要であるというような強い要請がございましてやむを得ないという場合には、その対象範囲を限定いたしたり、あるいはサンセット条項をつけるといったような限定を付しつつ、認めていくというような対応をとっておるわけでございます。
　ところが、先生御指摘のとおり、国際的にも、このみなし外税控除というものが本当に開発に資するのかといったような疑問もございまして、また、公平の観点等からの問題もあるということでございますので、国際的にもこういうものはなるべく縮小していこうという流れがございます。その中で、南アフリカとの交渉の中で、我が国のポリシーを説明し、かつ国際的な流れも向こうの方も御理解いただきまして、今回、みなし外税控除なしで条約がつくられたということになったわけでございます。
　国際的な観点についてさらに付言させていただきますと、ＯＥＣＤ等では、現在、今申し上げたような観点から、みなし外税控除をなるべく縮小していった方がいいのではないかというようなレポートを取りまとめているところでございます。
　現在、まだ具体的な中身については加盟国の中で検討中でございますが、方向としては、あるいは問題意識としては、今申し上げたような問題意識で、できるだけ縮小していこうということになっておりまして、我が国としても、そのような基本方針については全く賛成しておりますので、積極的にこのレポートづくりに参加しているところでございます。
　それから最後に、韓国との関係でございますが、韓国との条約、現行条約は既にもうかなり古い条約でございまして、当時の韓国経済の状況等をかんがみれば、やはり韓国経済発展のためにみなし外税控除を設けだということは、その当時の判断として妥当であったと考えておりますけれども、最近の韓国経済の状況、特にＯＥＣＤにも昨年十二月に加盟いたしましたし、もはや先進国の仲間入りをしたということでございますので、先生がおっしゃいますように、この時点ではみなし外税控除を韓国に与え続けることがいいのかという問題点はございます。このような問題意識を持ちつつ、韓国当局とも意見交換を行っているところでございます。
○逢沢委員長　これにて各件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○逢沢委員長　これより航空業務に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決いたします。本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○逢沢委員長　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と南アフリカ共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。松本善明君。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、日本と南アフリカ共和国との間の租税条約に対する反対討論を行います。
　反対理由の要点は、第一に、この条約は、外国税額控除制度の適用をうたい、世界的規模で生産活動を行い、国内以上に海外で高利潤を上げる大企業に対してへ国内と同じように優遇税制を保障することになっておりますが、その必要はないと考えるからであります。
　第二に、二重課税の排除とは結局国際投資の障壁の一つをなくすことであり、資本の海外進出に対する税制面からの必要な民主的規制を実施できなくするからであります。
　第三に、配当、利子、使用料に対して課税額の上限を定めることによって、主権国の課税権を制限することになるからであります。
　反対の理由を述べて討論といたします。
○逢沢委員長　これにて本件に対する討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○逢沢委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、航空業務に関する日本国とパプア・ニューギニアとの間の協定の締結について承認を求めるの件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　次に、包括的核実験禁止条約の締結について承認を求めるの件、可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件及びサービスの貿易に関する一般協定の第四議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣池田行彦君。
　　　　―――――――――――――
　包括的核実験禁止条約の締結について承認を求
めるの件
　可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約の締結について承認を求めるの件
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件
　サービスの貿易に関する一般協定の第四議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○池田国務大臣　ただいま議題となりました包括的核実験禁止条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、ジュネーブの軍縮会議での交渉を経て、平成八年九月十日にニューヨークの国際連合総会において採択されたものであります。
　この条約は、核兵器の拡散の防止、核軍備の縮小等に効果的に貢献するため、あらゆる場所において核兵器の実験的爆発及び他の核爆発を禁止するとともに、あわせて、条約上の義務の実施を確保するための検証措置として、国際監視制度の整備、現地査察の実施等について規定するものであります。
　我が国がこの条約を率先して締結することは、核兵器のない世界を目指した現実的かつ着実な核軍縮のための努力を積み重ねていくための国際協力に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成三年三月一日に、国際民間航空機関の主催によりモントリオールで開催された航空法に関する国際会議において作成されたものであります。
　この条約は、これまで探知が困難とされていた可塑性爆薬の製造に際し探知剤を添加すること等を義務づけるものであり、この条約により、可塑性爆薬を使用したテロリズムの行為が抑止されることが期待されるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、国際的なテロリズムを防止するための国際協力に一層貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件について提案理由を御説明いたします。
　この確認書は、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定に含まれている我が国の譲許表に関し、医薬品の関税撤廃の対象産品の見直し及び情報技術製品の関税撤廃に伴う修正及び訂正を確認するためのものであり、平成九年四月七日にジュネーブにおいて作成されたものであります。
　医薬品の関税撤廃については、ウルグアイ・ラウンドの成果に追加してさらに関税撤廃の範囲を拡大するものであり、平成八年十一月に合意されたものでありますが、その結果、約四百六十品目の医薬品が新たに関税撤廃の対象となります。
　また、情報技術製品の関税撤廃については、平成八年十二月にシンガポールで開催された世界貿易機関閣僚会議の機会に、主要国間で合意され、平成九年三月末にその詳細等がまとめられたものでありますが、その内容は、コンピューター、通信関連機器等を含む約二百品目について関税を撤廃するものであります。
　我が国がこの確認書を締結することは、国際貿易を促進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この確認書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、サービスの貿易に関する一般協定の第四議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、サービスの貿易に関する一般協定の基本電気通信の交渉に関する附属書に基づく平成九年二月十五日に妥結した交渉の成果として、平成九年四月十五日にジュネーブで作成されたものであります。
　この議定書は、基本電気通信サービス分野に関し、世界貿易機関の関係加盟国が、一層高い水準のサービス貿易の自由化を達成することを目的とし、最恵国待遇を基本としつつ、市場アクセスを自由化し、内国民待遇を付与すること等を約束するものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、我が国が世界の主要な基本電気通信サービスの貿易国であることにかんがみ、サービス分野での多角的貿易体制の発展に寄与するという見地から極めて有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○逢沢委員長　これにて各件に対する提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十三分散会
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　委員長の卓越した議事進行によりまして、この介護保険につきましても、たしか、地方公聴会が二回にわたり四カ所、それから、当委員会におきますといいますとあれこれ四十時間を超えるわけでございます。いろいろな意見が本件につきまして出ました。それで、私は、この三十分間を活用させていただきまして、少し、いろいろな整理の意味も含めまして、厚生政務次官それから厚生省事務当局に御見解を、あるいは確認を含めてお聞きいたしたいと思います。
　一つは、幾つかの項目があると思うのですが、こういう分け方がいいかどうかは別としまして、私の言葉で言いますと国民参加ということでありますが、市民参加という意味でいろいろな意見がなされておりました。
　サービス事業者情報等を積極的に開示する、あるいは介護保険事業計画策定へ被保険者の意見というものを反映する、あるいは、国保連の行うオンブズマン制度、こういうものを充実いたしまして、とにかくこの介護保険事業計画の策定とか改定に際しまして被保険者意見の反映というようなものをはっきりと書けという意見も多々あったわけであります。
　私は、これは非常に重要なことだと感じているわけでございますが、こういう面につきまして、例えば被保険者を参画させまして第三者機関を設置したり、そういうふうなことで運営の公平公正性を保つということは非常に重要なことと解しておりますが、これにつきまして厚生省の御見解を問わせていただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度の運営につきまして、住民の、あるいは国民の意見の反映、こういうものを考えるというのは大変重要なことだというふうに思っております。特に、この事業の基本になります介護保険事業計画の策定に当たりまして、これは市町村が策定するわけでありますけれども、どのようなサービス水準を達成するか、その中身が決まってくるわけでございます。そういう意味で重要な計画でございます。これを定めるに当たりまして、住民の意向、こういうものを反映するような工夫をするということは必要であるというふうに考えているわけでございます。
　具体的にどう反映するかということにつきましては、この国会の場におきましてもいろいろな御意見が出されたわけでございますし、そういう御議論を踏まえまして、私どもとしても適切に対応したいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（剛）委員　私は、これは拘束規定ではないかもしれぬが、一つの政策提言としまして、そういうことを法律の中に明らかにしておくという形は、こういう新しい制度を導入する場合にあって必要ではないかと思うのでありますが、その点についてどのようにお考えになられるか。
○江利川政府委員　この国会における、委員会における議論を踏まえて、各党から修正のお話が出ているというふうに聞いております。そこでもそういう御指摘がございまして、先生の御指摘は傾聴に値するものというふうに受けとめているところでございますが、各党で詰めの議論をしているところというふうに聞いておりますので、その議論の結果を受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　前向きな答弁、ありがとうございました。
　それでは、それに関連するのですが、広告制限の条項が九十八条にありますね。この広告制限というのはなぜこの中に入っているのかというのに、恐らく医療法の流れからくる話なんだろうと私は思うのです。医療法には広告制限規定というのがありますね。ですが、事業者のサービス内容を広く利用者に伝える、選択を容易にする、そういう観点からいたしますと、この九十八条の存在、これについては私はクェスチョンを持っておるのですが、これについて、厚生省はなぜそういう九十八条を入れたのか、その思想からはどうなのか、もう一度、確認と考え方をお聞きします。
○江利川政府委員　介護保険制度案におきましては、利用者が主体的にサービスを選択するということを基本としておりますので、その意味で、必要な情報が公開される、これは大変重要なことでございます。
　このような観点から、制度の運営、運用の段階でございますけれども、介護老人保健施設を含めまして、サービス事業者に対しまして、サービスに関する基本的な事項について、例えば施設内で掲示をするとか説明を行うとか、そういう情報が提供されるような、そういう事業者に対して運営基準を設ける、それに従って必要な指導を行う、こういう形で情報提供を考えていく、さらには、サービス事業者を指定します都道府県におきまして、あるいはまた保険事業者であります市町村におきまして、それぞれの立場で情報提供を推進していくということでございます。これは重要なことだというふうに思っております。
　御指摘の広告制限でございますが、これは、介護老人保健施設は医療提供施設であるということでもございまして、診療とか治療行為という、一般に内容の評価が困難ないわゆる専門的な分野につきまして広告が行われることが想定されることから、利用者保護という観点から、いわゆる客観性と正確性を維持できないような事項については広告を行ってはならない、広告制限を行っているというものでございます。
　ですから、そういうものとまた別途、いわゆる利用者に十分情報が渡る、これにつきましては、最初に申し上げましたような運営基準に基づいてそういう情報が利用者に提供されるような、そういう運営を考えていきたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　確認の意味ですが、そうすると、九十八条の撤廃はできないということですか。
○江利川政府委員　現在のところでは考えておりません。
○佐藤（剛）委員　いつ考えるのですか。
○江利川政府委員　利用者への情報提供は、運営に当たって定めます運営基準によりまして、こういうものを施設内に掲示する、こういう中身を利用者に説明するということをしたいと思っています。そういう形で、いわゆる広告ではなくて、利用者への掲示や説明という形で内容を提供していくということによりまして情報提供ができるのではないか、別の主体であります都道府県、市町村の立場でもできるのではないかというふうに思っております。
　広告制限は、医療のような専門的な分野について誤解を招くような広告をしてはならないという趣旨のものでございまして、これはこれで、その存在意義があるのではないかというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　私は、この問題は、これからお話し申し上げる検討期間、三年間ぐらいのときに検討する、その中での一つの検討項目として導入してもらいたいと思いますし、また、その間に、社会保障改革問題というのがあるし、それから、医療法人をどうするかというような問題がいろいろありますから、そういう問題で、今ここでは余り深みに入りませんが、その問題はあるということをテークノートしておいてください。
　それから次に、私はかねてから、この介護保険法の最大のメリットというのは利用者の選択権の確保ではないか。利用者の選択の幅をできるだけ広げる、そして、十分な介護サービス供給量の確保に加えまして、法律四十条に関係すると思いますが、バウチャー制度の導入というのができないのか、私は望ましいと思っておるわけでございます。
　これは、保険者たる市町村が、要介護度あるいはケアプランに応じまして、サービス区分ごとに必要なサービスを受けられるようバウチャーを発行するわけです。そして利用者は、そのバウチャーを利用して、介護サービス供給者をより自主的に選択できるようになるわけですね。介護サービス供給量の確保のためには、従来のような、すべての介護サービスというものを自治体や社会福祉法人など公的機関が提供するという発想を脱却する。これは、大臣も、できるだけ民間を活用すると御答弁いただいていたわけであります。
　これは、八十六条、九十四条に関係するのですが、このバウチャー制度の導入の四十条、それから、民間企業やボランティア団体など多様な事業主体の参入というものを積極的に促すということが私は必要ではないかと考えるわけでありますが、四十条、それから八十六条、九十四条に関係しまして、厚生省の御見解を問います。
○江利川政府委員　介護保険制度におきましては、介護を必要とする者が、その選択に基づいて、本人の心身の状況に応じて適切な保健医療サービスあるいは福祉サービスを総合的に受けるようにするということをねらいとしているものでございますが、そういう意味で、選択の確保という意味で、先生の御指摘は一つの御提案だというふうに思います。
　バウチャー方式は、サービス利用の自由度が増す、そういう特性を持っているわけでございます。ただ、一方で、バウチャー制度につきましては懸念もあるわけでございまして、一つは、供給量がまだ不足している段階において価格を自由にしてバウチャーで利用するというようなことになりますと、差額負担が大きなものになってしまうのではないだろうか。あるいは、自由な選択といいましても、要介護状態の高齢者となりますと、消費者保護的な観点からその人の購入、選択が適切に行われるようなことが必要ではないか、それが、事業者から直接バウチャーでサービスを買うとなりましたときに、消費者保護的な観点で配慮が欠けるようなことにはならないだろうか。そういう意味で、ケアプランに従って、いわゆる専門家のアドバイスを受けてサービスが利用できるような形というのが一つの仕組みではないかという感じもするわけでございます。それからまた、バウチャー制度の場合、使い残された切符、バウチャーがどんなふうに使われることになるのだろうか。
　その辺などの問題もございまして、これにつきましては、幅広く検討させていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　それでは、この問題は、附則の検討項目の中に、具体的な項目としまして考えていただきたいと思います。
　それから次は、いろいろな給付の問題でございます。
　例えば、ひとり暮らしの老人を含めまして、そういう人たちに必要な給食、配食サービス、こういうような問題について、私は、このシステムは、今申し上げたような民活を含めたシステム確立が必要であるというふうに考えるわけですが、いかがでございましょうか。政務次官にお伺いします。
　　　　〔委員長退席、長勢委員長代理着席〕
○鈴木（俊）政府委員　今後、公的介護サービスに対するニーズというものは増大し、また、多様化すると思います。これに対応するためには、利用者の選択によるサービスの利用でありますとか、あるいは、健全な競争を通じた効率的な介護サービスの供給というものが必要でありまして、そのためには、民間活力を積極的に導入していくということが必要であると思います。
　在宅福祉事業につきましては、従来から、民間事業者、農協等の事業主体への委託を進めておりますが、今後、これをさらに進めていこうという考えでありまして、介護保険制度におきましても、在宅サービスヘの参入に当たりましては、公的サービスと民間サービス、これを同一に取り扱う。あるいは、サービスの利用は利用者の選択にゆだねる、措置ではなくそういう選択にゆだねる仕組みとしております。さらに、サービスの上乗せでありますとか、それから横出しの部分につきましては、公的サービス、民間サービスの組み合わせが自由に仕組めるようにする。こういうことにしておるわけでありまして、こういうことによりまして、民間活力の導入というものが一層図られることを期待いたしておるところであります。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。政務次官の前向きな答弁、多といたします。そのような方向でいろいろお願いいたしたいと思います。
　外出介助サービスの問題とか、そんな問題もあるわけでございますし、また、ここでも議論になりましたが、市町村の特例給付の現物給付というような問題もありますね。これについては、いろいろ運用上の工夫で可能な部分というのはあると私は思うのですが、これについて、市町村特例給付の現物給付問題につい厚生省はどのような立場をとられるか、お聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　普通のサービス事業者は都道府県知事の指定を受けているわけでございますが、その地域における例えばボランティア団体のような形で十分なサービスができるようなケースに、市町村がそれを認めて特例給付を行うことになるわけでございます。
　原則としてそれは償還払いということを念頭に置いているわけでございますが、先生御指摘のように、償還払いの場合には、その利用時に全額払って、後からそれを領収書を持って市町村に行って九割払い戻してもらうということになるわけでございます。それではなかなか大変ではないかという御指摘も確かにそのとおりという側面もございまして、どういう工夫ができるか、これは少しお時間をいただきたいと思うのですが、実施までの間に何か工夫を考えられないか、考えてみたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　どうか厚生省で、これは具体的な運用のやり方で考えられる部分だろうと私は思いますので、これについては検討していただきたいと思うし、それから、ここで、先ほどちょっと私は確認していたのですが、例の附則の関係の検討すべき具体的な点で、これについてバウチャーの問題だとか苦情処理の問題だとか、これは、先ほど最初に言いました、条文でどこまでできるのか、明記して広く知らしめるのかの部分ですけれども、特に、これからの検討すべき具体的項目、こういうようなものについて、私は検討期間というのをまず明示すべきではないかという論者でございますが、附則第二条の関係についての問題の条文修正とあわせて、どういう項目を検討するか。
　例えば、先ほど言われたバウチャー方式の導入もやる、あるいは市町村の事務処理体制というのをどうする、いろいろなものがあると思うのですが、それじゃどういうようなものをこの機会に具体的項目として考えておるかということをこの機会にお聞きいたしたい。附則第二条の検討期間の明示と、それから、検討すべき具体的項目についての質問でございます。
○江利川政府委員　附則の検討規定は制度全般を書いてございまして、そういう意味で、実施状況を踏まえて、例えば被保険者の範囲がどうであるのかとか、障害者施策との関係をどう考えていくのかとか、大変幅広く書いてあるわけでございます。この場でもさまざまな御指摘がございましたが、指摘されたものについては幅広く検討すべきではないかというふうに思っているわけでございます。
　この検討条項につきましては期限が付されてございません。期限を付すべきではないかということも、この委員会で御指摘を受けているところでございます。それにつきましても条文修正を行うべきではないかということで、現在、各党間で検討が行われているというふうに承っておりますので、私どもは、その検討の結果を尊重させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤（剛）委員　検討の相場が大体あって、これは初年度で、一年でやれなんて言ったってこれは事実上無理な話だから、調査したりやればどうしても三年というのが一番早い時期かなという感じはいたします。そして、そのときにはやはり財源問題が一番中心になる話ですから、そういうふうな問題を含めて広くやっていく。つまり、何が一番重要かというのは、日本の、世界にないような新しい独特のユニークな制度であるわけですから、これがずっと維持されて発展していくような方向にしないと。
　今、高齢者医療の問題で、現在の老人保健拠出金制度というのが各医療保険の財政を窮地に追い込んでいるわけですね。そういうことを見ますと、これは、医療保険からの納付金問題というのを、ここでも議論ありましたけれども、被保険者への財政圧迫にならないような形に持っていかなければいかぬわけですし、そして、そういう面で、介護保険法の施行と同時に老人保健制度の抜本改革をやることになっておるわけですが、老人保健拠出金制度の問題を含めて一体的なものとしてやっていかなければならない課題だろうと私は思います。非常に難しい問題ですが、やらなければいかぬ。
　とにかく、高齢者にとって医療と介護というのは一体なわけでありますから、制度間での十分な整合性を図っていく。そして、一割の自己負担を求める介護保険法案に対しまして、老人保健制度も定額制の問題というのがある、負担のアンバランスがある。それから、それを介護保険制度でどっちに移動してしまうか、それじゃ医療の方に今までどおりいってしまうというふうなことで社会的入院の問題が解消されないというふうな話になりかねないわけですから、その点について、どうかひとつ高齢者医療保険との整合性ということでやっていただきたい。
　それで、私、ここで聞きたいのですが、そもそも論ですが、仮にこの法律が通ったときに、平成十二年までに、この三年間で大丈夫ですか、準備、市町村体制。
　私は、いろいろ地元に行ってこういう話を聞きますと、最近になって、そろそろ介護保険法が通りそうだなといって、市町村長も非常に真剣に考え出しながら、悩み出しているような感じをお見受けするのです。ですから、三年間の間にこの制度、大丈夫なのかな、四年かかるのじゃないかなという感じまで持つのですが、そんなにかかってはいかぬわけですけれども、そこのところを非常に心配しております。それに対して厚生省、政務次官、局長、どのように今実情を把握しているのか。
○羽毛田政府委員　介護保険の発足二〇〇〇年、平成十二年、大丈夫かというお話でございます。その前に、介護保険の発足に当たっては、それと同時に老人医療制度、これについてきちっとすべきであるという御議論、そして、その間の整合性をとるべきであるという御議論でございます。
　まず、老人保健制度でございますけれども、私どもも、老人保健制度あるいはその中における老人保健拠出金の制度、これにつきましては、今、医療保険制度の中でも大きな課題になっております抜本改革の大きな柱とするというふうにしていきたいというふうに思っております。そういった老人医療制度、老人保健制度の改正を進めるに当たりましても、介護保険制度を発足させることによりまして医療と介護の役割分担といったようなことをきちっとすることが大事だと思っております。
　また、整合性の問題について言えば、先ほどの、負担の問題がございました。当然、今後における老人医療の負担の問題につきましては、介護保険との整合性ということをにらみながら今後の抜本改正を考えていかなければならないと思いますし、今回の改正につきましては、そういったことも念頭に置きまして、高齢者の方々についてはおおむね一割程度の負担水準ということを頭に置きながら、しかし、高齢者の心身の特性に配慮をして、急激な変化ということを避けるという意味から、定額を維持するという形で御提案をし、御可決をいただいたところでございます。
　修正によりまして、さらに入院の一部負担につきましては引き上げをするという形での利用者負担一割の水準に近づくような御措置もいただいたわけでございまして、先ほどの、今後の抜本改革につきましては、さらにどのような負担をお年寄りの方々に持っていただくか、また、若い方々との負担をどうするかということにつきましては、さらに検討をし、医療保険の抜本改革の中で答えを出していかなければならないというふうに考えております。
　それから、介護保険の発足に当たっての準備の問題でございます。
　一つは、やはり介護基盤、介護サービスをするための在宅サービスあるいは施設サービスのサービス基盤が整うかどうかということについてでございます。
　私ども、新ゴールドプランを何とか達成できるように、格段の努力を予算の面、あるいは、それぞれの地域ごとのばらつきというようなことを、いかに督励をし、整備をしていくかということで対応していかなければならないと思いますし、もう一点、事務処理体制につきましては、正直なかなか、この三年というのはかなりきつい日程でございますけれども、精力的にシステムを検討いたしまして、制度の成立を待ちまして、地方公共団体ともども準備体制を整えていきたいということで、現段階でいろいろやれますことにつきましては検討を進めておるところでございます。
　　　　〔長勢委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（剛）委員　時間になりましたからあれですが、後ほど同僚議員から加齢疾病条項の問題とかについていろいろお話があると思いますが、私は以上の問題について、ありがとうございました。また、政務次官、ありがとうございました。感謝を申し上げまして、終わりにいたします。
○町村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時四十一分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。
　まず最初に、この原案にあります介護保険の性格というものについてですけれども、これは一年単位の短期保険であって、その年に保険事故がなければ掛け捨てになるというような保険ではないかというふうに思っておりますが、二号被保険者について負担と給付のあり方が問題になっておりまして、介護は生涯を通じると二人に一人ぐらい要介護状態になるのではないかと常におっしゃっておられます。であるならば、積立方式というものは御検討なさったのであろうか。今回、そうなっておりませんけれども、なぜ積立方式でない方式になさったのか、ここの御説明をいただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度は、御指摘のように短期保険ということで構成されておりますが、この制度を短期保険にするのか、年金のような長期保険にするのか、関係の審議会でも議論のあったところでございます。そこにおきまして、平成七年七月の老人保健福祉審議会の中間報告でございますが、その中間報告におきましてこんな一文がございます。
　年金制度のように納付実績に応じて給付が決定される仕組みを設けるべきであるという意見があったが、これに対しては、介護というリスクの性格のほか、納付管理事務の煩雑さ等を考慮すれば、実際上困難ではないかという指摘があった。
というようなことでございます。
　つまり、長期間保険料を管理していくという考え方になじむのかどうかというようなことだと思いますが、こういうような御意見を踏まえまして、医療保険制度と同じような短期保険制度というふうにしたものでございます。
○山本（孝）委員　二号被保険者の立場でいきますと、ほとんど百人に一人、あるいは金額的にいけば〇・一％ですか、納付をしているもののうちの給付しか受けられないという計算になるわけですね。ということであれば、六十五歳以降に受けられるという今の年金も積立方式と言いながら実際的には賦課方式に近くなっている、ということでいけば、そういう形で第二号被保険者の方たちに御理解をいただくということもできたのじゃないかというふうにも思うのですけれども、ちょっと今のは積立方式をとらなかったということの理屈としては根拠が薄いのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。