Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚清次郎君　それでは、総論はこのくらいにして各論に進まさせていただきます。
　次期対策と食管改善の幾つかについてただしていきたいと思います。
　まず、食管改善の目玉になっておるのが、先ほども村沢先生からございましたことの繰り返しになると思いますが、政府米の過剰在庫を断とう、そして単年需給の枠の中におさめ込もうというのが一つの食管改善の目玉だと思いますが、そこで生産者団体による自主調整保管、これは超過米だけじゃないと思います。たまりたまってきた最終のものを自主調整保管しろというようなこれは改定になっていかざるを得ない、こう思うわけでございます。さしあたってことし豊作でございます。先ほども出ておりましたように備蓄を含めて百九十万トンの米穀年度末の在庫が出てくる。そうすると、そこで四十万トン自主調整保管に生産者団体にゆだねられていくということになろうと思うわけでございます。
　それには、内々農業団体との話があっているやに聞いておりますし、農業団体も、これはひとつ単年度需給という立場からそうせざるを得まいという空気に動いておるようでございますけれども、ただその場合、やっぱり食管法という一つのものがありながら、損得みんなあなたのものよということですね。それから、倉金とかこういう管理経費、もうみんな農業団体でやりなさいということになるのか、何とかひとつ激変緩和といいますか、そういうことで政府のしてやれる手だてというものがどういう形かないものか、そしてこれを早く定着させるための経過的なひとつ行政の温かい手だてがないものか、その辺についての、これはどちらでしょうかね、長官の方からお願いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもの自主保管をめぐります考え方でございますけれども、二つの側面がございます。
　一つは、今お話ございましたように、来年の十月末の持ち越し在庫が百九十万トンということに見込まれるわけでございますが、食用として売却可能な政府持ち越し在庫の数量ということを考えますと百五十万トンが上限。この量は、政府米は大体月々平均いたしまして三十万トンずつぐらい売っておりますので、十一月から三月まで新米を一切売らないで五カ月間持ち越し米だけを売っていくということで五カ月かかるという水準でございます。
　これ以上のものを政府在庫ということで抱えました場合に、これは過去の二度にわたる過剰発生のときの経過を私ずっと調べてみたのでございますが、やはり二年持ち越し米が生じて、三度目の過剰米処理というようなことになる危険が極めて高いということでございまして、やはり三度の過剰の発生を防止しながら食管制度の適正な運営を図っていく。食管制度でございますから「主要食糧」ということで買ったお米でございますが、それが事志に反してえさ化しなければいけない、あるいはまたなかなか消費者の方にも喜んで買っていただけないということは、やはり食管制度の運営としても適正な運用ではないだろうということが一つございまして、四十万程度のものを集荷団体の方に自主的な調整保管をお願いすることが必要になっているということでございます。
　他方、生産者団体なり集荷団体の側におかれましても、作況指数一〇五と申しますと、作況の一ポイントが約十万トンでございます。農家の在庫とか自家消費の変動というようなものがございますので、五十万トンが丸々全部市場に出てくるかどうかという問題はございますけれども、この豊作の恵みによります限度超過米を従来と同じようなやり方で自主流通米とあわせて来年の九月までに売り切るというふうに仮に仮定をいたしますと、これは相当大きなやはり特別販売と申しますか、値引きをせざるを得ないところを余儀なくされるのではないか。
　ことしの春に、六十年産の二十二万トンの自主流通米につきまして特別販売をいたしましたが、六十キロ当たり二千円の値引きをしております。それから、五十三年、五十四年にもやはり特別販売ございましたが、五十四年のときで申しますと、十万トンについてやはり千九百円から二千四百円の値引きをいたしております。むしろ、販売期間を少し長くとりまして、そして計画的に順次売っていくということの方が、集荷団体、生産者団体あるいは生産者の方々にも自主流通米の値崩れということを起こさないという点でプラスがあるんじゃないか。
　今、金利、倉敷というお話ございましたけれども、これはデメリットだけではございませんで、そういう意味で来年の作柄いかんによっては、九月までに全部無理をして金倉以上の値引きを恐らく必要とするような特別販売をやるよりも、持ち越して来年の作柄いかんによってはむしろプラスが出るかもしれないというふうなことも考えられないことはないわけでございまして、その辺の両方の観点から今集荷団体と協議をしておるところでございます。
　それで、食糧管理制度との関係ございましたけれども、先ほどお答えをいたしましたように、私ども主食用として売却可能な限度百五十万トンまでのところは、政府の責任と負担において完全に需給の首尾を調整いたします。それをオーバーした部分についてこういった仕組みを取り入れると。そういうことによりまして、月平均三十万トンの規模の政府米だけではなくて、二十四、五万トンの自主流通米の流通がございますので、いわば三十万トンの口径の細い水道管ではなくて、月五十四、五万トンの口径の太いパイプで流していく。そしてまた、その中での回転可能な在庫へ持っていくという方が食糧需給の安定にも役立つんではないか、こんなことを考えておるわけでございます。
○大塚清次郎君　それではひとつ、また蒸し返しになりますが、転作面積についてでございます。
　非常に農水省は、慎重に転作の面積につきましては構えておられるようでございます。それもわかりますけれども、十一月十八日の毎日新聞の報道によりますと、これはもう大体決定的に農水、大蔵省で減反面積は七十八万ヘクタールに固まったと、それからもう一つは、転作奨励金を今度は構造政策の助成補助金に切りかえるということも合意したと、こういう非常に強い調子の新聞報道がございます。
　やはり、今考えられますのは、六十万ヘクタールから七十三というのに基数を置いて、いわゆる作況指数が一〇五になって、ことしは非常に過剰米が出るから、その分だけ単年度需給という立場に立って、一年間でこれを全部減反に上乗せした場合は八十一万ヘクタールになるんだよと。それを大蔵省は単年で、農水省は激変緩和で三年ぐらいでというやりとりの中で妥協して二年間ということになって、ここで七十八万というものが出てくると。まことにまことしやかなことでございますが、こういうことが出ますと、生産者は、固まったとかあるいは合意したとかいうことが出ますと、もうそれが先行するわけですね。
　そこで、農林水産省としては七十万以上はちょっと今から考えてというような、非常にそういう世論とそれから一つの政策というものの乖離があり過ぎると。ここに不安が出てくるんですから、そういう点はやっぱりリーズナブルなものがあれば率直にひとつ打ち出していくという構えがないと非常に疑心暗鬼を呼ぶと思います。これには答弁要りません。要望として、こういう政策の公表の仕方というものについては、ひとつある程度これも確たるものを早く、情報の時代ですから、情報提供を私はすべきだ、このように思うわけでございます。
　それから、転作奨励金でございます。これもいろいろ毎日新聞には書いてありますが、これはまだそこまでいっていないだろう、こう思います。今度、水田農業確立助成金、構造政策の方に模様がえをする、衣がえをするということになっておりまして、これは私どももお聞きしているところでございますが、これが非常に大蔵サイドでは大幅な、例えば二千二、三百億の中のものを一千億円ぐらい減らそうと。これはやっぱり農林予算そのものの枠の年々縮小の中でこれは扱われていくものだ、こう思います。それから、やっぱり行革審なりそういうものの、行く行くは時限を切って段階的にひとつこれは全廃せよと、奨励金は、という一つのプレッシャーもあると思います。それからもう一つは、減反の上積み七十数万ヘクタールになる。そうなると総枠は固定していく、絞っていくと。そうなると、そこでいわゆるそういう水準減らしとそれから総枠からくる減額、こういう相乗作用が出てくるんではないか、これを非常に心配しておるわけですよ。ですから、そういう点について、すべてがやっぱり財政的な理由にこれは受け取られております。そういう見方をみんなしておるわけでございます。
　そこで、一方ではいわゆる従来の作物転換奨励というものから構造政策助成に性格が変わっていくわけでございますが、これが現実にはそういう予算総枠が縮小されていくということから手厚い構造政策になり得ない、いわゆる奨励金減らしのための手だてに使われるということを非常に懸念をいたしております。先ほど申しましたような構造政策、非常に難しい事態でございますので、特に農地の流動化と汎用農地の造成、基盤整備、これに一生懸命やらなきゃなりませんが、そういう点での農林大臣の今後の気構え、ひとつ予算確保の気構えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（加藤六月君）　財政事情の非常に厳しい中でありますけれども、一生懸命頑張っていかなくてはならぬ、決意を固めておるところでございます。
○大塚清次郎君　それから、これも先ほど稲村先生からお触れになりましたことに関連してでございますが、転作面積の配分基準が一つ非常な関心事でございます。この転作面積の大幅上積みは、非常にこれは生産農民に拒否反応が強いわけでございます。それを増幅しておりますけれども、今度の設定されます新しい配分基準というものにつきましては、先ほど抽象的にお聞きをいたしましたけれども、そういう場合に傾斜配分の一つのエレメントといたしましていわゆる市街化区域を取り込むというやり方がございますが、そのほかにもう一つやっぱり私どもが十分これは気をつけていかなきゃならぬこと、また農林省でも細心の注意を払ってやってもらわなきゃならぬことは、従来、総合農政というのは複合作目経営を誘導しているわけですよ。いわゆる今度のポスト三期対策としては、水田に非常に偏った対応がなされておるということでございます。そういう点では、そういう場合問題は、大まかに言っていわゆる穀類単作類型のエリアとそれから地域作目複合類型のエリアの配分対応を誤ると大変なことになろう、このように思っておりますが、そういう意味では従来の踏襲してまいりました総合農政路線の施策ごとの整合性、これをどのようにして確保していくのか、そしてそれを配分基準の中にどう織り込んでいくのか大変な大きな問題だと思いますが、当局の基本的な考え方をひとつお伺いいたしておきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　今、大塚先生の御指摘の転作目標の配分につきましては、先ほども申し上げましたとおり、次期対策の一つの重要な一環ということで慎重に検討していかなければならない課題だというふうに考えております。この次期対策は、繰り返し申し上げますが、稲作と転作を通ずる生産性の向上あるいは地域輪作農法の確立、需要の動向に応じました計画生産を一体的に図るといったようなことに重点を指向して組み立てていこうという考え方であるわけであります。
　先生御指摘のように、総合農政路線というものの中で地域複合といった考え方のものも存在していることは重々存じております。ただ、この対策が今申し上げましたようにあくまでも現在の米の需給といったようなものの問題に対応する問題でありまして、これが過去の経験、十五年間の経験の上は、単に転作作物の問題だけではなくて、水稲と転作作物を通ずる生産性の向上というようなことに幅を広げてきているところでございますので、そういったような点につきましての稲作と水田を利用して生産される作物の合理的な組み合わせによる生産性の高い水田農業の確立といったような点をその系統の中で貫きながら考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
　もう一度地域配分の問題に返って申し上げますれば、地域の生産を担う地域、農業及び稲作生産を担う地域あるいは担い手等に配慮していくことが先ほど申しております水田農業の確立といった点から重要であるというふうに考えておりまして、そういった点をこれまでの地域配分の中に入れて考えていかなければいけないというふうに考えているわけであります。
　いずれにいたしましても、転作目標の配分に当たりましては、このような趣旨を踏まえまして、関係各方面の御意見も十分聴取いたしまして、御指摘の地域複合の観点についても考慮をしながら前向きに対応していかなきゃいけないというふうに考えております。
○大塚清次郎君　わかったようでわからぬような御答弁で、まあその程度でございますが、ひとつ十分心して対応していただきたいと思います。
　最後に、構造政策を重視するという次期対策、これは中核農家への農地の集積、それへの誘導、そしてまたこの前からちらちら出ておりまする輪作高位生産水田農業へのしかえ、これが一つ大きな柱になっておりまして、農林省としては、この際、右も左も余りいいことがないときにバラ色のマニュアルを用意して示しておられるようでございます。しかし、それにはやっぱり、先ほど稲村先生からも御指摘があったように、一つの大前提が満たされていかないとこの花は咲かないというように思います。
　それはやっぱり水田農業の場合の経営規模の集積、これは大変難しい問題、それと汎用農地にしかえていくという土地改良基盤整備、これですね、二つに尽きると思いますけれども、このいわゆる花を咲かせる沃土づくり、これですね、この構造政策の柱になる政策が行政・政治として財政投資、これがやっぱり第一義的に必要なんです。短期集中的にやらないと、安楽死してしまうという結果になりかねない。大臣、非常な御決意であろうと思いまするけれども、ひとつ最後に決意のほどを聞きまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　我々は過去を考えてみますと、過剰在庫問題に三兆円、それから減反政策推進に三兆数千億円つぎ込んできました。もしそれを構造改善につぎ込んでおったならと考えますと、いろいろの感慨が浮いてくるわけでございます。
　しかし、それは過去のことでございますが、これから我々が取っ組む場合には、今、大塚先生も御指摘になったようなことを十分念頭に置きながら、次期対策は何としても成功するように持っていかなくてはならない。そのためには国民各界各層の皆さん方の御理解をいただきながら、生産者も農水省も関係の皆さん方も一致協力して当たらなくてはならぬ、このように考えておるところでございます。
　なお、近いうちに、私も先ほど来の議論をいろいろ考えておりまして、実は配分問題についてもいろいろな各方面からの御意見がございます。また、同じ地域内、都道府県内においても、市街化区域内水田とそうでないとの問題についての、先ほど来御指摘もありましたが、大変困難な問題等も承っております。そこで、各界各方面の御意見を承るという中に、ごく近い将来に今までの減反度合の一番大きかった都道府県そして一番少なかった都道府県の行政の責任者、団体の責任者等もお集まりいただいて、ちょうど真ん中辺の県の方もお集まりいただいて御意見を承るようにし、もう万全を期していきたいと考えておるところでございます。
○宮島滉君　ただいま同僚議員からポスト三期並びに食糧管理のあり方につきましての御質問がなされたところであります。私も関連をいたしまして、食糧管理制度のあり方につきまして少し御質問をさせていただきたいと存じます。
　今年産米につきましては、既に作況指数が一〇五ということでございまして、四十万トンないし五十万トンの超過米が発生するということは明らかでございます。この超過米につきましての管理のあり方でありますけれども、先ほどから長官からも御説明がなされておりますように、政府として主食用としての売却可能な限度は百五十万トンである。そしてまた、百五十万トン以上の在庫管理については財政的な負担もかなり大きい。そしてさらには、いわゆる今日の食管については国民の目が極めて厳しい。したがって、生産団体も自主的な調整保管を行うことによって食糧管理制度が一般国民に健全な運営をされているということの印象づけが極めて大事である。このような三点の主な理由によりまして、今回指定法人に自主管理の仕組みをとられた、とる形になっておるわけであります。
　そこで、お尋ねをするわけでありますけれども、従来超過米は、政府は全量これをマル超米として買い入れを行ってきたわけでございます。現行の食管制度上のいわゆる全量管理の原則から、自主管理のいわゆる仕組みを導入する、こういうことに相なりますと、私はこのことは少なくともその原則論からは相反するんではないか、このように実は思うわけでありますけれども、このことについてどのように思っていらっしゃるかひとつお尋ねをいたしたいと思うわけであります。
○政府委員（後藤康夫君）　今問題になっております集荷団体によります自主調整保管と、食糧管理法の米の管理におきます全量管理ということとの関連につきましては、この食管法におきます政府による全量管理と申しますのは、国民に対する主要食糧の安定供給を確保いたしますために、米の管理に関します基本方針のもとに、国内で流通する米につきましてはその必要性なり性格に応じまして、まず第一には政府が直接買い入れ、売り渡すという形の管理の仕方、それからまた自主流通米につきまして、自主流通計画というものの認可等を通じまして、これを計画的に適正に流通をさせる、それからさらに、まあ予期せざる予約限度を超える超過米が発生をいたしました場合も、自主流通米の流通ルートと同じルートに乗せて、一定の流通規制のもとにこれを流通をさせるという、いろいろ態様は異なりますけれども、その米の流れにつきまして流通ルートを特定してその動きを把握して、計画的に管理をしていくということが全量管理ということの意味だというふうに考えておるわけでございます。
　国民への安定供給のために必要とする量につきましては、先ほど来私申し上げておりますように、政府が期末在庫を持つという考えでございますけれども、その主食用の売却可能な在庫の限度を超える分まで政府がすべて持たなければ全量管理でなくなるということではないというふうに考えておるわけでございます。俗に言う部分管理というような言葉もございますけれども、そういうものが、政府が一定の需給操作をするために必要な米だけを持って、あとは完全に自由ルーツに任せるということでございますが、そういうことでは決してないわけでございます。
○宮島滉君　流れとしては今御説明のように理解をいたすわけでありますけれども、いわゆるその自主管理の仕組みを取り入れられるということになりますと、たまたま今、長官お触れになりましたように、部分管理ということに相なっていくんではないか。いわゆる自主管理を取り入れられた大きな主な理由の中に、いわゆる政府が食糧用として売却限度数量というのが百五十万トンである。したがって、それ以上の超過米ということになりますと、超過米がその枠から外れるということになると、百五十万トンのいわゆる限度というのは、これは部分管理になっていくんではないか、かように私は思うんです。したがって、自主管理の概念なんですけれども、この概念はどのように実はとらえたらいいのか、できましたら少しお尋ねしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、管理の態様はいろいろございますけれども、全体をやはり政府が安定供給という責任を果たすということで管理をしてまいる。限度超過米につきましても、流通ルートが決まっておりまして、そしてまた食糧事務所長がその動きを把握して流れていくということであるわけでございまして、今の食糧管理法におきましても、食管法の第九条に、政府は必要ありと認むるときは保管及び移動について必要なる命令をなすことを得るという規定がございます。流通段階における保管ということも食管法の全量管理の一態様だと、そういう形で管理が及ぶということは法文上にもあらわれておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の集荷団体によります自主的な調整保管は、三度の過剰の発生を避けますと同時に、食管制度の運営上、集荷団体なり生産者団体にも需給均衡に一緒に努力をしていただく。そういうことを通じまして現行の食管制度の基本を確かなものにし、また先ほど申し上げましたように、政府米だけではなくて、自主流通もかなりの流通規模になっておりますので、そういった月間流通量で五十四、五万トンというような全体の米の流れの中で米の在庫ということも考えていけば、在庫の回転ということについてもよりゆとりのある姿がとれる。もちろん私どもは、先ほど申し上げましたように、計画的な生産ということをポスト三期でもやるわけでございますので、それが計画どおり行われますれば、政府在庫の量も大体百五十万トンを超えるということはなくなるわけでございまして、恒久的にこの在庫を持っていただくということを私ども考えているわけではないということは申し添えておきたいと思います。
○宮島滉君　今、長官のおっしゃいますように、緊急的かつ一時的な保管であるというような御説明でもあるようでもありますけれども、今農家が非常に不安に思っておりますのは、今後やはり食管のあり方そのものがいわゆる部分管理になっていくんじゃないか、政府が必要量のみを買い上げて管理していくんではないかということについて極めて不安な気持ちを実は持っているわけでございます。
　それからもう一つは、やはり今日国民の各階各層からいわゆる食管のあり方につきまして極めて批判が多いことも事実でございます。そうなりますと、やはりそれにこたえていく。一方におきましては批判の部分はやはり何としても解消していく。いわゆる食管の運営ということは、これは極めて私は必要であると思う。しかしながら、一方また水稲農業者にとっても不安でないようなやはり管理体制ということも、これも極めて私は大事な問題であると思います。
　したがいまして、今長官おっしゃいますように、幾つかのやはり態様があるとおっしゃいました。確かに政府が直接買い上げて管理するいわゆる直接管理の方法もありましょう。それからまた間接管理もありましょう。あるいは、今私ちょっと触れましたけれども、いわゆる部分管理もありましょう。あるいはまた委託管理もあるかもしれません。そのような態様は幾つかあるわけでありますが、ここでひとつ長官に特に私は御提言申し上げたいのは、いわゆる食管管理を堅持するという建前、これは大臣も幸いにいたしましてしばしば御発言いただいておるところでございます。
　したがいまして、全量管理の枠組みの中で、少なくともいわゆる直接管理する部分、それから間接管理する部分ですね、言うなれば指定法人に管理されていく超過米、これは言うなれば二元管理にもう近い形になっていると。ですから、そのいわゆる管理のあり方について、少なくともやはり何かきちっと明文化ができないのか。今おっしゃるように大変苦しい答弁だと思うんです。私もわかったようなわからないようなことでお聞きしておるわけなんですけれども、いわゆるきちっとした明文化をする方法はないのかということを私は特にお願いをしたい。そして、やはり弾力的に食管制度というものは運用されるべきものだ、すべきである、その内容が非常に不明確なために私は一般国民の各界各層から批判が多いんじゃないか、このように思うんです。また一方では、農業者は不安である。この解消のためには、少なくとも中身をきちっと私は明文化する必要があるんではないか、このように思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（後藤康夫君）　この問題につきましては、ただいま集荷団体、生産者団体において御検討を願っておるところでございますが、これについて関係者の合意が整うという形で実施に移されることになりますれば、食糧管理法に基づきます基本計画なり供給計画の中にも、この集荷団体によります調整保管というものを位置づけまして、また四カ月ごとに期別の自主流通計画というのを認可することにいたしておりますけれども、その計画の中にもこれを明定いたしまして認可をするというようなことで、生産者にも、さらには広く国民一般にも、これを国が、先ほど申しましたさまざまな態様でございますけれども、全体として全量管理をしているという中に、計画の中にきちんと位置づけていくということをいたしたいと思っております。
○宮島滉君　最後になりますが、大臣に一言御要望と御質問をいたしたいと思います。
　今日、大変内外の農業厳しいときに加藤大臣が就任されましたことは、まことに実は心強く思っておるところでございます。
　ただいま大臣がお聞きいただいたとおり、極めて食管制度の問題につきましては、非常に厳しい批判とそれから不安が実は重なっておるところでございます。したがいまして私は、食管法の九条でありますけれども、九条といいますと、どうもいろいろ因縁くさいものがございますけれども、この九条の中にただいま申し上げましたことは、私は明文化することは極めて可能だと、このように実は思うわけでございます。ですから、ぜひひとつ大臣にそのように取り計らっていただきまして、ひとつ食管制度の運営を一般国民の皆さんが十分理解できるような制度にひとつしていただくことを要望し、かつ御決意を伺いたいと存ずるところでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど来、宮島先生からいわゆる管理形態、管理方法、それと食管法第九条に絡む問題についての御指摘がございました。私たちも実はその第九条を大分検討いたしたわけでございますけれども、やはりこういう問題は、生産者が自主的にやってもらうというところに一番の意義があるのではないか。それを命令によってやるということとの違いがどの程度あるか。今までの水田利用再編対策そのものをやってきたと同じような方法でいくのが一番いいんじゃないか。要は、先ほど来おっしゃっておられますように、食管制度の基本を守っていくというところに尽きるのであります。どういう方法が一番食管制度の基本を守り、そして国民各界各層の皆さん方に理解していただけるかということになるんではないかと考えております。先生御指摘の問題、よく検討もさせていただきます。
○及川順郎君　農林関係に対する質問に入る前に大臣にお伺いしたいんですが、今、伊豆大島の三原山噴火が非常にテレビで放映されておりますけれども、先日、現地へ入りました我が党の議員に状況を聞きましたところ、かなり農作物に対する被害が広がっておりまして深刻化している、こういう状況を伺いまして、やはりここしばらくなかったような大活動でございまして、この影響がどこまで行くかという、そういう災害的な見地だけではなくて、やはり農作物に対する被害という立場で、当省といたしまして現地の被害状況の調査並びに救済策に対する対応、こういう指示をお考えになっているかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私は噴火と同時に大変心配いたしました。前は国土庁長官で三宅島の噴火にも遭遇しました。それぞれの対策を講じてきたところでございますが、今回もその点を心配し、被害状況を刻々報告するように言っておきましたが、本日朝早く、青木審議官外六名を現地に派遣いたしまして、それぞれ対応策を講ずるようにさせております。御苦労だと思うんですが、帰りの飛行機便はないというんで、帰りは船で帰ってくるというんで、私も、かわいそうだけれども、国家公務員として一生懸命やってくれるんだからなという感想をきょう漏らしたところでございます。
○及川順郎君　現地としては非常に深刻な問題だと思いますので、ぜひ救済対策に対しては万全を期すようにお願いをしたいと思っております。
　それで、きょうの農業新聞でも、「ポスト三期対策の大枠固まる」という報道がなされておりまして、先ほど来から論議がいたされておるわけでございますけれども、一つは期間に対して、今の減反政策そのものがやはりいつまで続くのかという現場の率直な気持ちがあるわけですね。やはり生産者にとりましては、希望を持って、ある程度目標を立てて農業生産に取り粗まなきゃならない、こういう状況から考えますと、先ほど来御答弁のありました次期六年という、この六年というのは一つの目安なのか、その後もまた状況によっては続くのか、その辺に対する御見解をまず賜りたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　次期対策の期間につきましては、先ほどお答えしました点につきまして申し上げれば、私ども現在いろいろ検討している段階でして、その中には三年といったような短いものから、あるいは現行の考え方、現行の再編対策十年といったようなものの中にいろいろな考え方があるということでございまして、先生御指摘のような六年といったようなものを現段階で決めているわけではございません。
○及川順郎君　それでは、状況によってはまだその後も続くという方向で理解をしてよろしいということでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　現在の段階におきまして次期対策の考え方といったようなものにつきましては、先ほど来繰り返し申し上げているところでございますが、従来のような緊急避難的な時期といったようなものを越えまして、さらに現行の転作作物というものに比重を置きました考え方というものを十分踏まえた上で、水田を活用して生産される作物の生産性の向上であるとか、あるいは輪作農法の確立であるとか、あるいは需要の動向に応じた米の計画生産を一体的に推進するという考え方に重点を志向して組み立てるべきであるという考え方のもとに、現在検討中のところであります。
　そういうような意味で、一方では現在の財政事情あるいは奨励金依存からの脱却といったような状況、そういう要請も考えながら、他方足腰の強い体質を持った水田農業の確立を図るといったような考え方に焦点を絞りましてある程度の期間は必要だというふうに考えておりまして、これを現在この段階で何年というようなことで期限を決めて決定しているという段階ではございません。
○及川順郎君　わかりました。
　その転作面積の増加をいたさなければならない、こういう状況の中で新しくえさ米を転作作物として認めるとか、それから他用途米にあられだとか酒用とか、こういうものを現在の十七万トンと言われているところから三十五万トンにふやすというようなことも報道されているわけですね。このような米、用途による米の価格体系に対してどのような御見解を持っているかお伺いしたいことと、それからかねてからの飼料作物についての要望も多かったというぐあいに認識をしているわけですけれども、この点に対する政府の見通しですね、これをあわせてお願いをしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに御指摘のとおり、他用途利用米はいわば一物二価というような形になっております。ただ、等級構成などを見ますと、やはり加工用ということでございますので、食用に比べますと他用途利用米の場合は一等の比率が非常に低いというようなことがございますけれども、価格体系としては別になっているのは御指摘のとおりでございます。
　これはもともと、食用よりも低い供給価格であれば一定の加工用の米の需要があるということを考量いたしまして、一方でこれだけ転作に官民挙げて努力をしているときでございますので、水田の有効利用なり稲作の生産性の向上等への寄与といったような観点、それからかつて過剰米処理をやっておりましたときにみそ、せんべいあるいは米穀粉といったようなものにつきまして過剰米を充てておったわけでございます。
　それが終了しました後のやはり加工原材料用のお米の安定供給の必要性が出てきたということ、それからまた水田生産力の十分な発揮という点からしますと、転作の拡大、特に湿田のようなところでございますとなかなか転作ができない。そういう場合に、安くてもいいから米をつくりたいという生産者の声もございます。そういうものを総合勘案いたしまして生産者と実需者との自主的な取り組みを前提にいたしまして昭和五十九年度から取り入れているものでございます。
　米の管理なり水田利用再編対策の中での位置づけといたしましては、これは転作物扱いになっているものでございます。
○及川順郎君　その転作作物につきまして先ほど来から御答弁があるんですけれども、現実にその農家へ行って転作に対してこういう方向でというアドバイスをするときに、先ほどの御答弁ではまだちょっと私も胸に落ちないものがあるわけです。やはりこの点の方向に留意をしてこういうものをつくれという模範解答的なものをもう一度ひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　どのような転作作物を指導し、あるいはどのような転作作物をつくっていただくかという問題は、やはり基本的にその地域地域に応じた作付体系のもとで合理的な品目を選んでいただくと、地域の農業者の方がその地域の土壌なりあるいは気候なりそういったものに応じた中で知恵と英知とを傾けていただくということに尽きると思います。
　それからまた、第二番目に、やはり現状におきましては、私ども考えるのに、やはり需要の動向に応じて主体的に対応するといったようなことを貫いていただくというのが本当は基本的だというふうに我々考えるところであります。ただ、こういったようなことを申し上げますとやや抽象的に過ぎると思いますが、現実に我々が構造改善であるとかあるいは水田農業再編対策で現地に伺いますと、私ども触れておりますようなブロックローテーションであるとか、あるいは輪作農法の確立といったような形は、農家の先進的な経験として行われているところであります。
　具体的な問題をもう少し簡単に申し上げますと、一つのこれはプロトタイプとしましては、やはり米に対応いたしまして麦、大豆といったようなものが一つの土地利用作物といったようなものの考え方の原型にあるような感じがいたします。
　　　〔委員長退席、理事宮島滉君着席〕
この場合におきまして、例えば大豆あるいは麦等におきましてどのような品種を選ぶのか、どういうふうな形で単収を上げていくのかという問題がございますが、私ども現地での大豆の共励会であるとかそういったようなところでのモデルのものを見ますと、労働時間、あるいは大豆の反当におきましても、一般におきましては二百キロを反当切りますけれども、三百五十キロといったようなものも出てまいっておりまして、そういった段階で、今申し上げた水田と、それに二年後なり三年後に導入されます麦、大豆のローテーション、輪作体系というものは、かなり収益においても匹敵する成果を上げているというふうに我々知見を持っているところでございます。
○及川順郎君　今の御回答の中で、麦、大豆というのが果たして是か非かということはこれはまた別といたしまして、やはり全国的に見ますと、日本列島北から南まで気候風土も違いますし、地域も違いますし、その作付面積も違うわけですね。つくった物の価格とやっぱりつくる品種というものに対してしっかりした指導をしていかないと、これがいいなと思ってつくると、今度は過剰になって暴落するという状況の中で、いつまでたっても農家の健全な経営というものが軌道に乗ってこない。農民の英知によってというそういう考え方ではなくて、やはり国としてこういう農政に対して責任を持ったアドバイスができるような、こういう研究機関の充実が非常に私は今大事になってきているんじゃないか。これはもう国際化が進めば進むほどそういう状況が大事になると思うんですけれども、この点に対する施策の充実に対する決意のほどを大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほどの局長の答弁の中にもう一つつけ加えさせていただきますと、情報ということであります。国際的にも国内的にも農民あるいは生産者団体が、あるいは地域の責任者等が大いに情報を集め、そしてそれを判断する。また、英知という言葉を使いましたが、みずからのこととしてみずからが一番率先して研究し勉強し、あるいはやっていくという意味でございます。
　何はともあれ、そういう全体を通じて次期対策というものを成功させていくように、一部に言われておりますように、米をつくらなくなったらあとは何もつくる物がないという考え方は私は敗北主義である。それをもう一歩乗り越える努力を各界各方面知恵を出し合ってやる。しかし、その中心になるのはやはり生産者個人であり団体である、このようにも考えておるわけでございまして、指導し、与えられた農業ではこれからはやっていけなくなるということも、この際はよく考えていただきたいと思っておるところでございます。
○及川順郎君　論点を変えまして、食管制度の関連の問題で伺っておきたいと思いますけれども、四〇％を超える、あるいは四五％と言われるような自主流通米、これが現実に行われている。やっぱりそれは食管制度、横腹に風穴があけられているような状況になっているんではないか。これでも全量統制と言えるんだろうかというような、こういうやはり率直な感触があるわけです。
　この点に対する所見とあわせまして、先ほどの質疑の中で食管制度の根幹は守っていきたいという大臣の御答弁もございましたけれども、しかし一面では、段階的に食管制度は、これはもう廃止する方向へ進んでいるじゃないかという指摘もあるわけですね。この辺に対する認識を承っておきたいと思うわけです。
　特にこの点につきましては、私は価格政策におきまして現在とっている政府の価格政策、お米に対してのその考え方を繰り返し答弁するだけじゃなくて、やはり国民的合意、国民の理解と支持というものがこの価格政策においては極めて大事な要素になってくると思っておりますので、この点に対して国民に合意の得られるようなそういう考え方での御所見を賜りたいと思うのでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　食管制度廃止論者と食管制度維持論者とそしてまた外国からの圧力という、こういう中に今我が国の食管制度は置かれておると思います。したがいまして、相手を見て物を言う場合があるわけでございます。そういう中で全量管理という、まあこれ全量管理という問題については、定義もはっきりいたしておりません。先ほど来申し上げました九条の解釈等もあるわけでございますけれども、要は国民に安定的に食糧を供給し、そして生産者に再生産の道を開いていくという一つの制度、理念、そして基本というものをいかにして維持していくかということにあるんではないだろうかと、こう思うわけでございまして、そこら辺の問題を通じ、そしてこの食管制度の問題と次期対策との問題、あるいはこれからいただく農政審の答申というもの等を総合的に勘案しながら、今申し上げましたように、国民に理解と納得をいただきながら安定的に主食である米を供給していく、それから生産者の再生産の保障をするというところにいくわけでございまして、そこら辺を十分に配慮しながらやっていかなくてはなりません。
　いま一つは、そういう全体を考える前に、まあいろいろ議論はありますけれども、内外価格差という問題も、私は念頭から離すことなしにやっていかないと国民各界各層の皆さん方の理解、信頼、納得というのはいただけない、こう考えておりまして、今申し上げましたような線に従ってやっていきたいと考えておるところでございます。
○及川順郎君　それでは、米の自由化問題に関連いたしまして、一応収束はしたように見えておりますけれども、アメリカ側はガットの場にこの自由化問題をのせたいと、こういう意向であるというぐあいに伺っておりますけれども、この問題に対する政府のこの訴訟に対する基本的な姿勢、これを承っておきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　米は日本の国民の主食でもございますし、それから米を中心にやっておられる農家、それから他作物であっても米と組み合わせてやっているというような形で、我が国の農業全体の基幹をなしております。生産額で申しましても三分の一に達するわけでございます。それから、水田稲作そのものは、国土、自然環境の保全ですとか、あるいは我々が意識しないようなところまで含めまして、伝統的な文化の形成とも大変深くかかわっているものでございます。
　こういったことから、ＲＭＡの三百一条提訴が行われましてから私どもこういうことを十分アメリカに機会あるごとに伝えてまいりましたけれども、今後とも我が国は従来からの米の国内自給の基本方針ということ、そしてまた米の国家貿易制度はガット上容認をされている制度であるというふうに私ども考えておりますので、さらに米国側の理解を深めるよう全力を傾注いたしまして、今後の対処について誤りなきを期してまいりたいというふうに思っております。
○及川順郎君　わかりました。
　それでは、先ほど出ました自主流通米につきまして一点だけちょっと確認をしておきたいのですけれども、今後もっと拡大していく方向であるというお考えで、理解でおりますでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　自主流通米制度は、昭和四十四年に、民間流通のよさを生かしまして消費者の良質米の階好にもこたえる、それから生産者には政府米より高い手取りを実現する、それから販売業者の方々にも消費者の選好に応じた販売ができるようにするというようなことで発足をいたしました。若干の起伏を伴いながらも、先ほど風穴というお話が出ましたけれども、私どもこれ決して風穴だとは思っておるわけではございませんで、直接統制という、配給統制という言葉は昭和五十六年の食管法の改正でなくなりましたけれども、やはり自主流通米も含めまして基本計画、供給計画に基づいて計画的に米を供給しているということでございます。
　それで、この自主流通米制度につきましては、やはり今後とも品質に応じた価格の形成とか米の需要の維持拡大といったようなことを図ります上で重要な役割を果たすものと考えておりまして、民間流通のよさを生かしながらその健全な発展を図っていきたいと思っております。当事者間の合意ということが必要でございますけれども、やはり市場メカニズムをより一層導入していくという観点から自主流通制度運営の見直し、充実を行いまして、その拡大が図られるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○及川順郎君　そういう方向が実質的に食管制度をなし崩しにという方向を裏づけるような状況になっていくんじゃないか、こういう認識もあるわけでございまして、ぜひその辺に対してしっかりした考え方、これを今後ともお願いしたいと思っております。
　それで、先ほど減反問題で、結局、農地、水田地域を狭めていくという考え方の中で市街化区域での転作について私伺っておきたいのですけれども、この市街化区域に対しましては、今後の方向として転作奨励金等の加算額を交付しないというような方向も打ち出されている。これは基本的にそのとおりなのかどうなのか。あるいはまた、市街化の地域における農地に対する基本的な考え方、これをどのように、酸素供給源だとかあるいはまた非常に公園的な色彩を持っているとか、こういう状況の中で生かすという状況もありますが、これは都市計画との整合性の関連もあると思いますけれども、その辺がどうも遅々としてはっきりしてない部分が多いと思いますので、この点に対する市街化区域における農地の今後の運用、これについての明確な考え方をお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生のお話の前段の部分につきまして私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　市街化区域の扱いの転作のあり方につきましては、先ほど来申し上げておりますが、目標面積の配分の関連、地域的な配分の関係というようなことから現在検討中のところでございます。このときの考え方といたしましては、簡単に申し上げまして、都市計画の線引き政策との整合性あるいは都市農業のあり方といったようなものにも配慮しなければならないというふうに考えております。先ほどお話がございましたように、この点につきましては、従来から、現行におきましても傾斜配分といったようなことを掲げておりますが、その具体的な農政上の手段の問題といったような点から十分な対策というのはできないような状況でございますので、この点につきましては、レクリエーション農園あるいは市民農園の開設等、都市農業の特殊性を生かした誘導策といったようなものもあわせて行わなければならないのではないかと考えております。
○及川順郎君　それに関連しまして、宅地並み課税に対する問題ですけれども、要するに宅地並み課税をかけるということは、都市部における農地、市街地における農地というものを都市開発していくという方向に自然淘汰していくと、こういう方向ではないかと、この辺に対する見解はどのようにお考えですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　政府の税制調査会から、ことしの十月二十八日でございますが、市街化区域の中の農地に対する固定資産税の課税の適正化について答申がございました。この市街化区域内の農地については、昭和五十七年度に長期安定的な土地税制改正の一環として抜本的な見直しを行った。そのときにつくられた長期営農継続農地に対する徴収猶予制度というのがまだ運用の途中だ。したがって、税制の安定的な観点から引き続きその推移を見守ることが適当であるとされておりますが、今の及川先生の御指摘のような御意見もあったらしく、なお書きがありまして、宅地需要の動向、都市農業の役割などを踏まえた土地利用のあり方についての総合的な土地政策に関する検討に対応して、市街化区域内の農地に対する課税の適正化措置のあるべき方向についても検討することが適当であるとする意見もあったわけであります。私ども、今後こういったこのことをめぐる論議を見守りながら対応していきたいと考えております。
○及川順郎君　時間がちょっと厳しくなってまいりましたので、林業問題に移りたいと思いますが、全般の質疑に入る前に、前回当委員会におきまして、私は一番最後に大臣に知床の国有林伐採問題について伺いました。見ていただければということでございましたので、私行って調査団として見てまいりました。基本的に私も、木材として売り出すべきところと残すべきところ、これは明確にだんだんしていかなければならない時期に来ている、そういう中でどう林業行政を活性化していくかということは非常に大事なポイントであると見ております。
　ただ、その細かな専門的な論議は次回に移すといたしまして、二月まで調査期間を延長した、動物実態調査をやるということですね、事実上伐採凍結ということで配慮した。こういうことにつきまして、鳥獣の生態の実態調査をするという観点では、どんな専門家の意見を聞きましても、最低春夏秋冬一年、普通の学理的な統計を出すためには三年から七年というのがこれは専門家の意見なんです。この二月までという期限につきまして、加藤大臣いかがでしょうか。もし大臣の所見として二月までという考え方が今でも正しいというお気持ちでいらっしゃるのか。あるいはまた、その状況、そうした意見を踏まえまして、二月までの調査経過を踏まえてこの調査の期限延長に対応するという余地があるのか。これは関係庁の方からでも結構でございますから、この辺をまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　知床につきましては、いろんな自然環境に留意しながら施業計画というものを立てたわけでございますけれども、残念ながら動物の生存状況等の関係につきましていろいろ御議論がございまして、特にシマフクロウについて希少鳥類ということで、これの生存確認ということをきちんとすべきじゃないかという地元町長のあっせん等もございまして、先生御承知のとおり専門家による調査というものに入ることにした次第でございます。
　したがいまして、少なくとも当面のこのシマフクロウの生息を確認するためには、秋から冬にかけてシマフクロウが巣を営みますので、その際に一番確認しやすいということと、それから二月ごろに巣を営む際に鳴き声を出すということで、単に目だけじゃなくて耳でも二月まで待てば確認できるということで二月ということを一応めどにしているわけでございますが、ただ実際のスケジュールといたしましては、現在その調査をだれにしていただくかということをおおよそめどをつけまして人選を進めているわけでございますけれども、そういう学術的な調査員の方々のこれからの検討スケジュールというものにまちたいと思っておりますけれども、その方々の大方のあれとしましても、春先までにいろんな調査を、目と耳とそれから足ということで探査いたしますれば、シマフクロウが生息しているかどうかという当面の問題については答えが出るんじゃないかというふうに聞いているわけでございます。
○及川順郎君　私は前回の質問の中で、例えば部分を限定してその生息地域のところ、それを限定つきで除外するということも検討したらいかがかと、こういうお話を申し上げました。ナショナルトラストの周辺だけじゃなくて、例えばまあ私も現地へ行ってみまして、生息している沢のようなところですね、そういうところも考えたらどうか、こういう個人的な意見を持って見てきたわけですけれども、ただし自然保護の立場からいうと、少なくとも日本の将来、国家百年の大計の上に立って、もう数少なくなった自然という意味では、国立公園、国定公園の地域ぐらいは保存の方向に重点を置いてぜひ努力をしてもらいたいという強い意見が出されました。ぜひその方向もお含みの上、今後の対応をお願いしたい。
　次の質問に入りたいと思います。
　次の通常国会で林野庁関係法案が六つほど提出を予定されているというぐあいに承っておりますけれども、検討中のものもあるとは思いますけれども、林野関係法の改正の方向というものもあわせまして、今の取り組み状況と大体の見通しについてまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ことしの夏の予算の概算要求の段階で、いわゆる提出予定法案といたしまして林野庁が提出しております法案は厳密に言いますと七法案ございます。これにつきまして次期通常国会で当委員会の御審議をお願いすることになるわけでございますけれども、これらの法案の中、大部分が予算と関連いたしておりまして、その予算編成の段階で具体的中身が詰まっていく法案が多いわけでございますけれども、ただ中には、例えば森林組合法なり森林組合の合併に関する法律、こういうものにつきましては、先般、森林組合制度検討会というものの研究結果も受けておりますので、こういう先行しているものにつきましては、どんどん我々としては作業を進めている段階でございますけれども、最終的には政府部内での予算の編成というものと同時に、その中身はセットして法文の案文づくりに着手したいというふうに考えているわけでございます。
○及川順郎君　時間の関係で次に進めさせていただきますけれども、かつて水源税という形でいろいろ御説明においでになった経緯がございますが、最近は森林河川税という目的税を創設したいという方向に名称が変わりました。その意図と、まあこれは与党内部にも賛否両論あるというぐあいに漏れ承っておりますけれども、農林省としましてこの新税に対する御見解はどのような御見解を持っていらっしゃるか、この点をまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　残念ながら荒廃が進んでおります森林、こういうものを早急に整備したいということで、昨年は、先生今御指摘ありましたように、水源税ということで林野庁といいますか農林水産省として提唱したわけでございますけれども、残念ながら成立を見なかったと。それと同時に、去年は並行いたしまして建設省の方が流水占用料という形で同じような性格のやはり水を守るという基本的スタンスに立っての新しい徴収を考えていたわけでございますけれども、去年のいろんな議論の経緯というものを踏まえまして、今年度は建設省の河川とそれから林野庁の森林と、この二つを緊急に整備して水資源の安定を期したいということで、森林と河川と両方を緊急に整備するということで森林・河川緊急整備税という名称でことしはお願いしているわけでございます。こういう新税でございますからいろいろな議論があることは当然でございますけれども、我々としては、現在の財政状況の中で水資源機能というものを最大限に守っていくという観点から、何とかことしはこの新税というものを実現したいということでいろんな努力を現在積み重ねている次第でございますので、ひとつ御理解なり御協力をいただきたいと思っている次第でございます。
○及川順郎君　ちょっと時間がなくなりましたので、あとの問題はまた機会を見てやりたいと思いますが、ここ数日来、新聞によく出ておりますけれども、港区六本木にあります林野庁の公務員宿舎跡地の売却問題でございますが、周辺地域の地価高騰を招くということで、超党派で一般公開入札に対してこれの取りやめを要望するという動きがあるわけでございますけれども、これに関する対応についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　国民から負託されております貴重な国有財産、こういうものはできるだけ公正に処分するということで、国有財産法におきましても競争入札ということが原則ではございますけれども、国が持っておる財産ということもございまして、公共用なり公用、こういうものに使うという希望がある際にはそれを優先させるということが現在の基本的な扱いになっているわけでございます。そういう基本的扱いに則しまして、我々といたしましても過去三年間、公用、公共用に使う希望があるかどうかということを地元港区それから東京都にそれぞれ打診してきたわけでございますけれども、東京都、港区ともにきちんと公文書で、使う希望はございませんという答えをいただいたわけでございます。その際も、港区からは、でき得れば住都公団、住宅・都市整備公団に売ってくれぬかという御要望もございましたので、我々といたしましてはここ二年間、住都公団との接触を積み重ねてきたわけでございますけれども、これまた残念ながら、用途なり価格、こういう点につきまして話が相整わず、公用、公共用に売るという道がなくなりましたので、会計法の基本原則にのっとりまして、公開の一般競争入札という公正な方途によりまして処分するということに相なったわけでございます。
　しかし、ここのところいろいろと都心部を中心にする地価問題というものが出ておりますので、我々といたしましては細心の注意を払いまして、一般競争入札の際の売り渡し条件、これにつきましても、例えば転売は十年間禁止するとか、一般の国有財産の処分に比べまして非常に厳格な処分制限を付しまして、いわゆる土地転がしであるとか不当な利得ということを抑えるということで、いろんな知恵なり積み重ねという中でこういう方途に踏み切り、それから先般も既に告示をいたしまして、入札説明会ということも行い、十二月一日に公開入札を予定している次第でございます。
○及川順郎君　状況はわかりましたけれども、東京都内、御承知のように異常な土地高騰、そういうことで問題視され、それが政策的にも大変これから取り組んでいかなければならない状況が指摘されている時期でございますので、ぜひ周辺地域の土地高騰に拍車をかけないような細心の配慮を今後とも踏まえて取り組んでいただきたいということを御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下田京子君　最初に、今もお話しになりましたけれども、六本木の林野庁の職員宿舎の跡地売り払い問題で質問いたします。
　経過等は私承知しておりますので、端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、当初港区は、良好な居住環境の整備と安定した定住人口というようなことで、住宅・都市整備公団に売却されるようにいろいろやってきたと、いろいろあるようですけれども、とにかく価格で折り合いがつかなかったというような経過のもとでいよいよ十二月一日一般競争入札するんだと、こうなっているわけですね。
　　　〔理事宮島滉君退席、委員長着席〕
　私は、冒頭この一般競争入札撤回しなさいということを申し上げたいんですが、第一に確認したい点は、なぜ売却が必要になったかということなんです。
　そもそも、六十年度の決算の累積赤字を見ますと、林野庁のこの国有林財産の場合には、一兆三千三百五十億円累積赤字がある。六十一年度分で一千七百億円相当分の赤字がまた見込まれている。こういう状況の中で、赤字解消のために六十一年度の当初予算の中で、林野あるいは土地などを売って六百十五億円収入を得たいんだと、こういうふうになっていたかと思うんですけれども、今問題になっております六本木の林野庁宿舎の跡地の売却の本年度の予算上の金額というのは約四百億円計上されていると思うんですが、間違いないですね。
○政府委員（田中宏尚君）　いろいろ数字がございましたけれども、一兆三千三百五十億、それからこれはことしの決算を締めてみなければわかりませんけれども、千数百億さらに加わるということは事実でございますが、これは赤字という性格ではございませんで、造林でございますとか林道でございますとか、こういう将来財産として形成されるものに対する借り入れという点もあることを御理解いただきたいと思っております。
○下田京子君　そうじゃない、ちゃんと言っている、はっきり言っている。
○政府委員（田中宏尚君）　それで、そういう中で、これの売り払いに幾ら予定しているかということでございますけれども……
○下田京子君　金額だけ。
○政府委員（田中宏尚君）　金額につきましては、最初の収入見込み額としての一応の見込みは全体で六百十五億、このうちの相当額が六本木であったということは確かでございます。