Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（矢原秀男君）　多数と認めます。よって、瀬谷君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、細田運輸大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。細田運輸大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま関西国際空港株式会社法案につきまして、慎重審議の結果、御可決いただきましてまことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしましてその趣旨を十分に尊重し努力してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（矢原秀男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件のため、来る六月二十八日の委員会に、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年六月二十六日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　外務省経済局長　　村田　良平君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　志賀　正典君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　佐藤　光夫君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　澤田　茂生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省貯金局次
　　　　　　　長　　　　　　　　岩島　康春君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　柿本　善也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　私に与えられた時間は六十八分でありまして、その間にも関連質問が入りますので、大蔵大臣、要領よく、お話はうまいから非常に結構でございますけれども、要領よくひとつ御答弁をいただきたいと思います。問題はまだまだ十分審議されておりませんので、竹下さんの博学のところをお伺いするのも一つの勉強でありますけれども、時間にかなりの制約がございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、まず昭和五十年度に借りました二兆二千八百億、これは当時の法案には借りかえ禁止の規定もなかったわけでありますが、来年にはその分が満期到来ということになるわけでありまして、六十年に返ってくる。これは一体どういうふうに扱うんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　特例公債、今おっしゃいましたように二兆二千八百億円が六十年度に償還が参ります。これにつきましては、現在御審議願っている段階でいろいろ御答弁申し上げましたように、一応の考え方といたしましては、六十年度においてほぼ建設国債と同様の方式で借換債の発行を行い、財源を調達するということで償還してまいりたいと考えております。
○竹田四郎君　そうすると、もう六十年度返還分から借りかえをする、こういうことになるわけですね。そうすると、もとの法律には借りかえ禁止規定は確かにないわけでありますから、借りかえる、こういうことにはっきりなるわけですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　六十年度の問題でございますので、そのときの財政事情についてはまだ現段階で確たることは申し上げられませんけれども、御存じのように、その返済資金の積み立てが六十年償還ということでやってきておりますので、一応の考え方としては、先ほどお話し申し上げましたように、四条公債の償還分と同様に十年債については六十分の十現金償還して、残りは借りかえたいということで考えられると思っております。
○竹田四郎君　大蔵大臣、こういうことを勝手にあなたはやっていいんでしょうかね。このときの議論になった五十年十二月三日の衆議院の速記録、それから同じ二十三日の当委員会、ここで当時の大平大蔵大臣、それから三木総理の答弁ではっきり、これは借りかえはいたしませんと、こういうことを言っているんですね。これは御存じですか、三木総理、大平大蔵大臣がそういう発言をしたというのは御承知ですか。
○国務大臣（竹下登君）　そういう発言もあって五十一年から借りかえ禁止規定をつけたということで承知しております。
○竹田四郎君　そうすると、このとき確かに、特例国債は十年で一切借りかえをしない、この担保を求められて五十一年度から借りかえ禁止規定がついたといういきさつだというふうに私、承知しております。ですから、五十一年借りて十年あるいはそれ以内のものについては借りかえを禁止するというものがついたわけですが、このときのはついていない、ついていないから勝手に借りかえをしてもいいと、法律だけの問題ではそうなりますね。ところが、わざわざ——読んでみましょうか。読むには及びませんでしょう。それを勝手に事前の了解もなしにいきなりここで、それはやめますと、こういうことじゃ、しかも同じ自民党政府の中で十年前にそう言っていて、ここへ来て突然に、それは借りかえをいたしまして建設国債と同じようにしますというのでは、国会に対する事前の了解もなしにそういうことをするというのはどうも私は承服しかねるんですがね。何らかの形で、そういう借りかえをいたします、さきの三木、大平両大臣の公約についてはこれを変えますという話をいつかどっかでなさいましたか。それで、その了解をとられた上で、こういうふうな借りかえをいたしますということになったんですか。どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、五十年審議の際に、借りかえはしないということを政府の答弁において申し上げた。それに基づいて今度は根拠規定そのものに五十一年からは借りかえ禁止規定を入れた。したがって、また重ねて言うようですが、政策転換の中で法律に基づく借りかえ禁止規定は外していただきたいということで今御審議をいただいているわけであります。したがって、そういう禁止規定をもたらした前段の一年分の、借りかえ禁止規定のない、政府の答弁という形の中において国会にお約束申し上げておる五十年債の償還期到来につきましては、本法自体なくしましたので、それ以前のよって来るものについても借りかえをせざるを得ないということを明瞭に本日申し上げるべきだと、御質問に対してお答えすべきだというふうに考えるわけであります。
○竹田四郎君　総理大臣の答弁というのはそんなに軽いもんですかね。あるいは大蔵大臣の答弁というのは、速記録に残されているものはそんなに軽いもんですかね。ここでがちゃがちゃと言って答弁すれば、それでもう変えられる、そんなに軽いのが日本の総理大臣、大蔵大臣の答弁ですか。私はそうは思わないですけれどもね。少なくともここでおっしゃられたことは、国会に対してはっきりと、十年後特例債は現金で全額償還をいたしますという約束だと思うんですよ。それを聞かなければ答えない。これではけじめがつかないんじゃないですか、こういうあり方では。今まで私も理事をずっとここ一年やってきているわけでありますけれども、一回たりとも、六十年の満期のものについては借りかえをいたしますという答えは、今まで聞いたことないわけです。だからこの間も青木先生が、六十年度は繰り入れをするのかしないのかといってしつこく聞かれたゆえんというものもその辺に私はあると思うんですね。
　こういうような形で審議が進められるということになったら、総理大臣も大蔵大臣もここへ来て何ら答弁してもらう必要ない、こう思いますが、竹下大蔵大臣、そういうことであなたの答弁もこれから扱われていいんですか。その都度ぽんぽん変えてしまっていいんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、いいですかと言われると、そんなにいいとは思っておりませんが、しかしながら、この客観情勢の推移の中で大きな政策転換があった場合、あるいは前任者の答弁等を訂正していく場合も、これは将来とも皆無ではないじゃないかというふうに考えております。
○竹田四郎君　それは確かに情勢が違ってくれば変えなくちゃならぬということは私はあると思いますよ。変えるときは変えるだけの手続が必要じゃないですか。例えば質問をした人は衆議院では佐藤観樹君であるし、当委員会においては大塚喬君それから矢追秀彦君がそういうことを聞いて、それに対する答弁としてちゃんと出ているわけですよね。当然、質問してその答弁を求めた人に対しても何らかの話があってしかるべきでしょう。そういう手続はなさったんですか。あるいはその当時の、その答弁を聞いておられた大蔵委員長に対しても、そういうような事前の手順というものですか、そういうものはおとりになったんですか、どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはそういう、何といいますか、念には念を入れると申しますか、お話をある時期にすべきだなという感じは私にもございます。その限りにおいては私どもは反省しなきゃならぬ。ただ、努力規定の中については、五十年度の公債の発行の特例に関する法律の第一条についても、努力規定の中に包含するという法律の書き方そのものはいたしてあるわけであります。しかしながら、やはり事前の、根回しという言葉は適当でありませんが、事前に関係方面へ、そういう努力規定の中に少なくとも五十年債も入っておりますということは特にメンションしてお話しすべきではなかったかな、こういう反省はございます。
○竹田四郎君　中曽根内閣のやり方は、私はもっと違うと思うんですがね。例えば、あなたは「展望と指針」というのをお読みになりましたか。「展望と指針」の中に借りかえの問題について一言触れているわけでしょう。「国民的合意を得つつ」という言葉がちゃんと入っているでしょう。国民的な合意を得つつというのは、一体どこでそういうことをおやりになったんですか。確かに財政審にはおかけになった。そのほかで借換債についてどれだけ国民の合意を得られているんですか。今まで約束をしたのまで国会には黙ってきて、私がここで質問して初めて、六十年は借りかえをいたします。——今までそんなこと一言も言ってない。こういうことでしょう。こういうやり方を続けていくということになれば全く歯どめがなくなるということですよ。でありますから、私どもはここで歯どめの問題というのはこれだけやかましく言ったんです。あなただって今ここだけで答弁するのはよろしくない、こう言っている。いいとは思わないと言っている。あなたはまだそういう発言をされているからいい。ほかの大蔵の者はだれ一人としてそういうことを言ってないじゃないですか。私の部屋へ何回か足を運んだけれども、一言といえどもそんなことを言ったことないじゃないですか。こういう状態でこの法案がどんどんと通っていく、歯どめはない、一体どうなりますか。まさに私はそういう意味じゃ恐ろしいと思う。
　まあ、この問題にいつまでも触れているわけにはまいりませんので、私はここでもう大きく大蔵省は反省をしてもらわにゃ困る。大臣、大蔵大臣が約束をしたことを一片の答弁ですっとはねのけてしまう。それで世の中は済むと思っておられるような考え方、私はこの考え方にはどうしても納得できません。これは大蔵大臣、なぜ言えなかったんですか。その辺の経緯をここでちょっと明らかにしてくれなければ、私先へ進めませんよ。委員会がさんざんばかにされているということになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは御案内のように、「昭和五十一年度の公債の発行の特例に関する法律の一部を次のように改正する」、すなわち「第五条を削る」。で、五十二年、五十三年、ずっとそれを削ると、こういうことにお願いをしておるわけであります。したがって五十年は、法律そのものはございませんから、だから事前なりあるいは正式に本委員会等で申し上げるべきであると。ただ、努力規定の際におきましては、「できる限り行わないよう努めるものとする」という第六条の中の一として、「昭和五十年度の公債の発行の特例に関する法律（昭和五十年法律第八十九号）第一条」を書き、努力規定の対象となるものとして、五十年度の公債の発行の特例に関する法律をこの法律の中で書いておりますので、その限りにおいては、努力規定問題については、五十年から以後のものが一応一貫して努力規定の中に包含されておる。ただ、五十一年度以後のものはその第五条をそれぞれ附則で削っておる。したがって、五十年のものにつきましては、法律の中にはございませんだけに、この委員会等で正確に御答弁申し上げるというのが筋ではなかったか。ただ、法律を見ますと、努力規定の中には五十年債も入っておりますので、へ理屈を言えば、その中で、なるほどこの五十年分も政策転換の対象になっておるなということが読み取れなくはないというふうに思いますが、それは読み取ってくださいというよりも、ちゃんと事前にお話しした方が、その方が適当であったと思います。
○竹田四郎君　破られてからですから、それ以上言えないでしょうから、この問題はこれでやめますけれども、しかし竹下さん、よく大蔵省の内部へぴしっとそういうことは言っておいてくれないと、今後ますます国民的合意は得られなくなりますよ。国民的合意を得るということが、私はこの問題では非常に大きいことだと思うんですよ。それはひとつ強く要望しておくわけです。
　それから財政審の話もそうでありますが、これからどんどんと満期に来る国債というのがありまして、借りかえをしていくということでありますけれども、その減債基金というのは将来一体どういうふうにする考え方でいるわけですか。今のお話でも、これは六十年も減債基金繰り入れをしない、こういうことになるわけでありますか。これを空にしておくということですね。これは確かに六十二年になると恐らく空になってしまうと思いますけれども、これは空にしておいていいんでしょうか。ここにある程度のお金があるということは、国債に対する信用度を強めることでもある。
　あるいは、けさの新聞でもはっきりしているように、七月の国債を一体どうするか。休債するかしないか。六月は税金が余計入ってきたからということで休債にするのを一つの理由にしたようでありますけれども、これも本来は国債の値段が下がった、利回りが上がった、このことで代償をせざるを得なかった。七月債だって同じような状況になるんじゃないですか。こういうようになって国債の利回りが上がってきたときには、一体どういうふうにこれからオペレートをするつもりなんですか。一体そのオペレートはだれがやるつもりなんですか。
　私はそういうことはこれからどんどん起きてくると思いますね。きょうの新聞に書いてある七月債を外債にするかしないかの問題も、言うなればドル高・円安、アメリカの金利の高騰、これがそうした問題を余計大きくさせているというふうに私は思います。そうなってくると、こういう問題は一体どういうふうにこれから対応するんですか。だから、もちろん話し合いがつかなければシ団の引き受けはやめてしまう、休債、休債、休債というのを続けていくつもりなんですか。それとも、どんどんシ団の言うとおりにある程度金利を上げてそれに対応していく、その辺のオペレートということはもう全然これから考えなしでやるということなんですか、どうなんですか。もしやるとすればどこでやるんですか。
○政府委員（西垣昭君）　国債整理基金への繰り入れの問題につきましては、主計局の問題でございますので、私からは七月の起債の問題と、市況が悪いときにどう対応していくのかという御指摘がございましたので、それについてお答え申し上げます。
　七月の起債条件につきましては、アメリカの金利が上昇する、あるいは円が安くなるという状況のもとで国債の市況が非常に悪くなっておりまして、従来の条件では発行できないというような情勢でございます。そこで、七月債起債するためには条件の改定をせざるを得ないということでございますけれども、できるだけ発行者としても不利な条件にならないようにさらに市況の進展も見ながら検討していきたい、こういうふうに考えております。
　一般的に言いまして、そういう状況のときに不利な条件で起債をせざるを得ないようなところに追い込まれないようにするためには、ある程度の国債整理基金の残高があることが望ましいわけでございまして、私どもといたしましてはそれを期待しているわけでございますが、ただ、どの程度あったらいいかという点についてはなかなか難しい問題がございますので、今後主計局ともよく相談していきたい、こういうふうに思っております。
○竹田四郎君　確かに理財局長の言うように、私はなかったら困ると思うんですね。これは主計局の問題だと言われるんで、主計局はどう考えるんですか。一体主計局は、その問題は、赤字国債の発行をそれだけ多くしなくちゃならぬからということで繰り入れはしないという方針を堅持するんですか。それともある一定のものは、今理財局長が言ったように基金勘定の中に、どれだけの金額が適当かということは私もよくわかりませんけれども、しかしある程度そういうオペレートができたり、あるいは休債のときには何らか使えるというようなものというものがある程度金庫の中になければ金繰りができないわけですよ。主計局はこれをどう考えるんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　国債整理基金に今おっしゃいましたようにある程度の余裕金残高が必要であるということは、そのとおりだと考えております。したがいまして、国債整理基金に繰り入れる方法は、御存じのように一・六％の繰り入れと、それから剰余金の繰り入れと、予算繰り入れと三つのルートがございますので、それらのルートを使いながら、かつまた一般会計の財政事情も考え、それから今申し上げました基金の余裕金の必要性の程度等も考えながら予算の上で配慮してまいりたいと考えております。
○竹田四郎君　そうすると、整理基金の勘定というものは、ある程度足りなくなったらば、予算繰り入れでも剰余金とかいうような繰り入れというのは恐らく当分考えられないと思いますよね。赤字国債を出すような事情でありますから、それは考えられない。そうすると、定率繰り入れか予算繰り入れか、この辺が中心だろうと思います。あとは、短期国債のことが新聞にちらちら出ておりますけれども、適当に短期国債でファイナンスをしていくということになるんですか。
　その辺をもう少しはっきりしませんと、単なる借りかえ禁止条項を入れたということだけで果たしてこれからの国債の相場——これは国民が大変たくさん保有するようになっているわけでありますから、そのあり方というものは国民の関心もあります。また外国との金利関係の枠がとれたわけでありますから、今度の七月の休債云々ということも、結局昔に比べれば、枠がとれたからこういう問題が出てきたと私は思うんですよ。そうなってくると、この国債相場の相当な動き、乱高下と言えるかどうかわかりませんけれども、それに似たような問題というのは私は起きてくると思うんですね。そのことも考慮の中に入れて対応をしていかなければいけないだろう、こう思うんですよね。
　今のお話だと何かあやふやですね、まだその辺の問題が。もう既に六十年度は借りかえをするということを言いながら、もうその辺は非常にあやふやですな。もう少しその辺を詰められませんか。
○政府委員（西垣昭君）　対応につきましては、そのときの情勢に応じまして弾力的に対応していく必要があろうかと思っております。当委員会でもしばしば申し上げましたように、六十年度に入りましてから建設公債の借りかえ所要額だけでも相当の額になっております。それに特例公債の借りかえということがオンされますと、新規財源債につきましても相当規模の起債を確保せざるを得ない。こういう状況のもとで新規債、借換債あわせました起債額というのは当分の間相当大きいわけでございます。しかも借りかえがある時期に集中する、特定月に集中するというようなそういう問題もございます。
　一般論として申しますと、借りかえ債につきましては、償還財源が市中に出るわけでございますので、それをもう一度起債で吸い上げるということでありますから、金融市場につきましては、これはいわば中立的でございますので、何とか工夫をして償還月に起債をして吸い上げるというふうな努力をしなくちゃならないと思いますけれども、ただそのときの市況が必ずしも有利になっているかどうか、それから償還を受けた者が直ちに同じような国債に買い向かってもらえるかどうかという点については、それは確としたことは言えません。そのときの市況に応じまして弾力的にやらざるを得ない。考えられることといたしましては、繰り上げたり繰り下げたりというような時期的調整を図るとか、あるいは国債の多様化を図りまして、短期国債も含めまして、そのときの投資家のニーズに合わせた国債を発行していくとかいろいろの工夫をしなければならない、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、国債の円滑な発行消化を図ることが六十年度以降一段と重要になってまいりますので、私どもといたしましては、情勢の変化に弾力的に対応できるように十分勉強していきたい、こういうふうに考えております。
○竹田四郎君　大蔵大臣、来年から借りかえをやると言っているんですよ。今の話だと随分のんびりした話じゃないですか。私は本当に借りかえをやるというなら、もう少し責任ある体制をつくってもらう、あるいはそれに対するプログラムを国会に示してもらう、こういうことをしないと——この問題は、一つは特例債も借りかえをするという問題は全く初めてのことです。しかもかなり膨大なものが出てくるということです。金融情勢も昔の情勢とは違っているということです。それから国債の保有者の問題も今までより違っていることです。
　今、理財局長の言っているお話は、お金を返すんだから、そのお金で全部買ってくれればお金の総量には影響ないじゃないか、こういう話ですね。確かに机の上じゃそうですよ。机の上じゃそうですけれども、そんな簡単に——買ってくれるときもあるでしょう。買ってくれないときだってあるんですよ。戻ってこないでしょう、それは。資金の偏在がどこかに出てくるわけですよ。そういうものはすぐ私の頭でもわかるわけですよ。それをあなた方みたいないろいろな情報を持っている人たちから、これはこうします、これはこういうふうな研究をいついつまでに達成しますというぐらいの話は出ていいじゃないですか。そういうのは全然なしでしょう。短期国債を出すのか出さないのか、これだってはっきりしていないでしょう。短期国債必要だろうと私は思いますよ。じゃ短期国債いつから出すんですか。そういう体制をいつからしくんですか。この間だって参考人の方が見えられて、銀行筋は短期国債は困る、私どもの商品と競合するから困るということをかなり明確に言っておるんです。そういう話し合いだって今必ずしもついているわけじゃないでしょう。
　そういうことでこの法案を審議してくれ、これから大量に出回ってくる国債を考えてくれと言ったって、対応がなければ考えようがないでしょう。しかも我々の経験の中では、国債の大量発行によってかつてインフレになったという苦い経験があるわけでしょう、国民は。それだけに、あつものにこりてなますを吹くのたぐいかもしれません。しかし自分の財産がどうなるのか、これからの高齢化社会に向けて一体どうなるのか、私は非常に心配だと思うんですよ。それについて聞いても、抽象的にああです、こうですということだけで、ちっとも具体的でない。これは大蔵大臣、こういうなまくらな形、ぼやっとした形で来年まで行くんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私自身素直に申し上げて、実は六月代償しましたときに、全般的な金融が緩んで、それから金利も、徐々にではあるが実勢金利は下降傾向にある、にもかかわらず国債の市況は悪い。一体その理由はどこにあるか。今、竹田さんおっしゃいました開放体制になったからということが直ちに影響しているかどうかということに対しては、私もにわかに、それも一つ考えなきゃいかぬ要因だなとは思ってみましたが、しかし一方、ドル高・円安、アメリカのまた高金利、金利が押し上げられていくというようなことからすれば、六月債、幸いに手元はあるから様子を見た方がいいなと、こう思いました。七月債を見ますとその状況は変わってない。したがって、これはやむを得ずある程度の条件改定を決意して、近々にでもシ団とネゴに入らなきゃいかぬかなというところまで来ておるというふうに私も思うわけであります。
　そこで、どういうことの勉強が必要かというと、私なりに整理いたしますと二つ。一つは、今おっしゃいますように、いつどうしてということを決めたわけではございませんが、短期国債というものの勉強を始めて、それがどういう形で金融市場に受け入れられるかというようなことが勉強の一つの点。それからもう一つは、先ほど来議論があっておりますように、国債整理基金が空っぽになりますとそうした場合の機能も果たさない。が、まあ六十年はまだ幾らかストックがあるなど。そうすると、考えますと、六十一年仮にもし国債整理基金へ入れることをやめたとすれば、六十一年には非常にストックが少なくなる。そうするとこの国債整理基金に、どの程度かは別として、予算編成上幾ばくかのものを考えなきゃいかぬ。これが勉強の二つ目の課題ではないか。
　したがって、それはそのときどきの財政状況を見なきゃわかりませんが、仮に幾ばくか必要とすれば、六十年で少し入れておいて六十一年で少し余計入れるかとかいうような、これは思いつきでございますけれども、そういう議論は若干はしております、率直に言って。だから国債整理基金にどれだけのストックを持たしておくか。少なくとも六十一年のことを考えると、それが大きな勉強の課題。それから今おっしゃる短期国債というものをいつ、いかなる形でということ、この二つが国債管理政策の中での勉強の二つの大きなポイントじゃないかなと、そういうふうな事実認識を自身は持っております。
○竹田四郎君　大蔵大臣の答弁を聞いても、理財局長、それから主計局次長の答弁を聞いても、準備は全然できていないということですよ、わからないですよ、我々には。私にわからないくらいですから国民の大多数はわからぬと思うんです。ですから私どもは、この問題は、繰り返すようでありますけれども、もう少し勉強して来年度でもよかったんじゃないか。来年の二兆二千八百億も恐らく十二月ごろ以降でしょうからよかったんじゃないかと、こう言うんですが、非常にこれを急いでいるということはよくわかりません。これはもっと聞かなくちゃいけない問題だと思いますね。
　それで、短期国債はどうするんですか。これは発行することにするんですか。発行するとなると、どういう形で発行するということですか。これはまだそういう話は全然してないというんですか。
○政府委員（西垣昭君）　ただいま大臣からもお答えがありましたように、私どもの重要な検討課題でございます。
　先ほども申し上げたわけでございますが、六十年度以降も新規債、借換債を合わせまして大量な国債を発行消化、それを円滑に国民経済の中に受け入れていただくということが必要でございます。年度を通じて、大量であるだけじゃなくて、特定月に集中するという問題があるわけでございます。先ほども申しましたように、それに対する対策といたしましては、有利な時期に前もって起債して分散を図るとか、後へずらすとかということも一つの方法でございますし、それから短期国債も含めまして国債の多様化を図って、投資家のニーズに合わせて円滑な消化を図っていくということも一つの対策だと思います。そういったことも含めまして、六十年度には間に合うように検討を急ぎたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹田四郎君　それはあなたの得意な借換懇談会の結論を待ってやるんですか、どうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　借換問題懇談会におきましてもこの問題についていろいろと御意見がございました。そういった御意見も参考にいたしまして、私どもといたしましては最善の道を検討していきたいと、こういうふうに考えております。
○竹田四郎君　どうも大蔵大臣、大蔵大臣はよくわかるかもしれませんが、私の頭が悪いのか、どうもイメージが全然浮かんでこないですね、具体的にどういうふうにするのか。お役所というのはいろいろな約束事、規定やなんかをつくった上で大体おやりになるのが多いわけですよ、我々と違って。そういうものも何にもなしで、サラリーマンがサラ金で金借りるのと全く同じですな、これは。どういう返し方をする、どういうファイナンスをする、どういうようなつなぎをやっていくかということは、もう全然なしでやるというんですからね、もうサラ金と同じだと思うんですね、これじゃ。
　そこで、もう一つは、こういうふうにたくさん国債が出る、借換債が出る、こういうことになりますと、市場が非常に混乱する場合が多いと思いますね。恐らく今、日銀、運用部資金で持っている国債の保有の割合というのはそう多くないと思うんですね。恐らく日銀で持っているのが七、八％程度のものじゃないでしょうか。そうなってまいりますと、これは日銀が余り国債の保有をするということは慎まなくちゃならぬ問題であろうということになれば、そのときの市場の状況にもよりますけれども、この運用部資金ですね、運用部資金が今三兆七、八千億ぐらいの引き受けになっておりますか、これなんかがもっと活動をするような体制というものをつくらなきゃいけないんじゃないだろうか。これに対する対応を一体どう考えておられるのか、運用部資金の蓄積というものを相当程度頑張らなくちゃ、とても整理基金勘定だけで対応できるという状態には私はならぬだろうと思うんですが、運用部資金に対する国債の借りかえ、あるいは残高の増加、こういうことについて、それとの関連は大蔵大臣、どう考えていますか。
○政府委員（西垣昭君）　運用部資金につきましては、国債が発行されるときの市中計画とその引受額をできるだけ確保するという問題と、それから余資を運用して国債を市中から買い取るという問題と二つあるわけでございます。
　最初の、資金運用部資金による国債の引き受けにつきましては、従来から財投の検討をいたしますときに、資金運用部の原資事情、市中の金融情勢、それから財投に求めております国、地方、財投機関それぞれについての投資の必要度のバランス、そういったものを考えながら国債の引受額を決めているわけでございますけれども、私どもといたしましては、国債の引き受けには相当な重点を置いてやっているつもりでございます。
　五十九年度につきましては、国債の発行額、新規国債の発行額そのものが六千五百億ばかり減額したわけでございますけれども、資金運用部の引受額は、三兆七千億でございましたのを千億減しました三兆六千億確保いたしまして、国債の発行額に占める資金運用部の引受額のシェアを引き上げております。私どもの気持ちといたしましては、資金運用部資金に十分な余裕があって、その他の地方、財投機関等の資金需要につきましても相当な配慮は必要でございますけれども、できるだけ国債の引き受けを確保したいと、こういうふうに考えております。
　それからもう一つ、第二の問題でございますが、資金運用部におきましては、資金の預託と運用の間のずれなどによりまして余資が生じます。その運用といたしましては通常、政府短期証券の保有の形で行っておりますけれども、余資のより有利な運用を図るために資金運用部の原資の状況、公社債市場の動向等を勘案しながら、短期間の運用条件として長期国債の購入を行ってきております。最近におきましては、資金運用部資金の原資の伸び悩みが続く中で、各種の資金需要も根強く、資金運用部の資金繰りも厳しい状況にありまして、余資の発生も少なくなっておりますが、今後とも極力余資の有利運用を図る観点から長期国債の買い入れを行ってまいりたいと考えているところでございます。
　ただ、資金運用部の長期国債の購入は、今申し上げましたように、運用部資金の有利運用の観点から行っているものでありまして、先ほど先生おっしゃいました、国債市場の安定という話がございましたけれども、そういったものに資する面もございますけれども、資金運用部資金の現在の余裕の状況から申しますと、国債の価格支持を目的として購入を行っていくということはなかなか困難な問題でございまして、慎重な検討が必要ではないかなと、こういうふうに思っております。
○竹田四郎君　資金運用部の資金というのはいろんな意味で私は制約があると思うわけですね。例えば財投に資金運用部の金をやるわけですから、そのときの金利とか何かそういうものに関連してきますし、これは集めているところは、御承知のように、資金運用部の金は郵便貯金が大半で、それにあと年金、こういうものだと思いますね。
　そうしますと、どうなんですか、これは郵政省の方からお答えをいただきたいのですが、今、郵便貯金の伸び率というのはどちらかというとダウンしてきてますね。これでこれから金融の自由化、あるいは個人貯蓄等についても、日米の話し合いによりますと、三年後ぐらいからは小口預金についても検討するということになりまして、金融の自由化ということが出てくれば、これはアメリカの例でありますから、それはわかりませんけれども、恐らく金利は上がる、こういうふうに見なけりゃならぬと思うんですね。そうしますと、郵便貯金のあり方というのは非常に難しくなる。民間ではいろんな形で恐らくたくさんの銀行、証券会社がいろんな金融商品を出して、恐らく物すごく競争すると思うんですよ。そうすりゃ、どうしたって金利は上がってくるというのが通例だろうと思いますね。郵便貯金というのは余り上げるわけにいかぬと思うんです、財投があるから。
　その上、今後老齢化社会というようなことになってまいりますと、郵便貯金の集まり方というのについては、ぐんぐんふえていくということはちょっと考えられないような情勢というものが出てくるんではないだろうか。郵政省の貯金局の方、民間の銀行なんか、最近盛んにいろんなビッグだ、ワイドだというのを売り出していますね。それに十分対抗して今後やっていけますか。
○説明員（岩島康春君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、最近郵便貯金の伸びというのは非常に急激に落ち込んでございます。五十五年の伸び、急激に伸びたときを除きまして、五十三年以降伸びが落ちているわけでございますけれども、特に伸びの落ち込みというのは、去年あるいは今年度に入りまして急でございまして、例えば昨年度でございますと、純増といいますか、つまりお客様から受けた郵便貯金とお払いした郵便貯金の差額でございますけれども、市中から引き上げました純増価額というのが二兆七千億でございまして、これはおととしに比べますと八〇％ぐらいの伸びでございます。今年度に入りましてこの伸びがさらに落ち込みまして、現在時点でございますと四千億くらいの純増になっておりまして、これは悪かった昨年度に比べましても半分くらいでございます。
　おっしゃいますように、この急激な落ち込みというのは、一つは所得の伸びの低下ということもございますけれども、いろんな預貯金以外の、半ば自由商品といいますか、ビッグ、ワイドと先生おっしゃいました、そういったようなものが出てまいりまして、預金者がそちらの方に先行いたしましてシフトしておる。郵便貯金としてはなかなかそういったものに対抗する新商品というものが急にはできかねる状況でございまして、こういった伸びの落ち込みというのが急に回復できないのじゃないかと私ども大変危惧しているところでございます。
○竹田四郎君　そうなってきますと、年金の方がどのくらいふえるか、今ちょっと計算しておりませんけれども、資金運用部の資金量というのは非常に多くなって、余裕金が多くなってくるということは、相当努力しないとこれは多くならないと思うんですね。そうすると、この国債の借換債を含めての発行量というのは多くなる。その中で資金運用部が本当に機能するかどうか、この辺も私は非常に心配の種なんです。この辺は大蔵大臣、どういうふうにやるおつもりですか。恐らく私はそう資金運用部の金というのはふえるとは思わないんですがね。これはこれからの方針ですよ、大蔵大臣。あなたの担当の方針ですよ。これに対して、どういう方針でいくのかということを明示していただくことが私は必要だと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　今御指摘がありましたように、財投の原資はしばらく厳しいと思います。郵政省から御説明がありましたように、郵貯の伸びがそれほど大きくなることは期待しにくいのではないかと思います。資金運用部の原資の六割が郵便貯金、それからさっき触れられました年金が約三割を占めているわけでございますが、この年金につきましても、今後給付が相当進んでまいりますこと、これも当然予想しなければなりません。そうしますと、こちらの方も伸びが鈍化すると考えざるを得ません。そういった意味で、資金運用部資金全体を見まして原資はこれから厳しい状況が続くだろう。それを前提といたしまして財投計画を組まざるを得ない、こういう状況でございまして、先ほど申しましたように、地方のニーズ、それから財投機関、それとあわせて国債への配分ということで厳しい財投計画を組まなくちゃならない、こういう状況でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣どうですか。理財局長は計算の話だけですけれども、これを一体どういうふうにしていくつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、今郵政省からもお答えがありましたように、いわゆる財投原資としての資金運用部資金が窮屈になるという事実は、私もそのように理解をいたしております。したがいまして、そうなればいわゆる財政計画の洗い直しか、こういう議論が当然出てくるわけであります。これにつきましては、従来から当初は基幹産業であります鉄鋼とか電力とか、そういうところが対象になったものが、今日はいわば生活面というようなところに対象がある程度移ってきておるわけであります。
　したがって、今後の問題につきましては、新規事業ということになりますと、真に必要なものに厳しく限定するということ、それから認める場合においても、スクラップ・アンド・ビルドの原則にのっとっていわゆるサンセット方式とかいう考え方を導入する等の措置を、今も講じておりますが、今後一層厳しくそういうような形で、極力この事業・融資規模、財投の規模を抑制していくという考え方に立たざるを得ないではないか、こう。いうふうに考えております。これは財投計画。そうして、国債引き受けの問題等々ございますだけに、これはよほど私どもとしては見直しという考え方の上に立って、厳しく対応していかなきゃならぬ課題だというふうに理解をいたしております。
○竹田四郎君　どうも大蔵省は、頭に浮かぶことをおっしゃることは非常にうまいんですがね、いろいろと並べ立てることは。しかし、具体的に何をするかということについては、私はほとんどないと思うんですね。これだけ政策の大転換と大蔵大臣が言う割には内容が何にもない。今大蔵大臣がおっしゃられた財投の問題は臨調からも、特別会計やあるいは政府関係機関やあるいは特殊法人の見直しについては出ているわけですね。その辺について、具体的に一体どういうことを政府としておやりになりましたか。大蔵省は、財投が所管でありますから、財投関係をどういうふうに調べてみましたか。なお、私も若干あちらこちらのものを見てみました。実にむだが多い、実に複雑怪奇だ、実に国民の目が届いていない。また政府も、財投は、個々の審議のための資料を出そうと今までしなかった。何回か言ったけれども出そうとしなかった。国民の目にはなるべく触れさせようとしなかった。住宅金融だって窓口一体幾つありますか。十幾つありますよ。今そういうふうなことでいいのか、どうなのか。そのほかいろいろ役に立たないような会社も随分あります。あるいは金庫にしてももう少し統合したらいいというようなものが随分あります。そういうものの再検討のための方向というのは、口では言っておりますけれども、具体的には何にも出ていないじゃないですか。
　今おっしゃったのも、一つの特別会計必要があったら、一つをつぶす程度のものであって、名前を変える程度のものであって、数をふやさない程度のものであって、内容までの検討にはちっとも入ってないじゃないですか。もしそういうものが入っていたと言うなうば、資料として、臨調の答申があってから、こうこうこうしました、こういう検討をしまして、ここではこういう成果がありました、こういう欠陥がありました、ここはこう直さにゃいかぬと。大蔵省が財政投融資についておやりになったらその結果を出していただきたい。恐らく幾らも出せるものはないでしょう。そういうところも厳しく締めていかないと、私は資金運用部のファイナンスする基金、お金、余資というものは余り出てこないだろうと思うんですね。そのくらいの厳しさが今度の場合なければいけないんじゃないか。それでなければ本当に財政再建にもつながらないし、このままいったら、六十五年度特例債依存体質から脱却するなんということはできないと思うんですね。その辺の決意をひとつ大蔵大臣から伺いたいと思うんです。
　今のままこんなだらだらしてたら六十五年度に特例債ゼロになるどころじゃないと思うんですよ。もっと点検し、直すべきところはもっとやるべきだ。そのためには、場合によればそういう組織をつくることも必要でありましょう。あるいは行管庁は今度なくなるわけでありますが、そういうところに徹底的な調査を頼むということも必要でありましょう。その辺についての対応というのがどうも私には見られない。これじゃ借換債がどんどんふえてくる。そのときにどんな対応ができるかということになると非常に心細い。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　この財投計画、五十九年度を見ていただきますならば、三十年ぶりとか、二十年ぶりとかいう低い伸び率に抑えるための努力を続けてきたわけであります。地方を除きますと、いわば〇・〇％というところまでいろいろな洗い直しをしてまいりました。それから、いわゆる政策金融機関の財投額等についてはマイナスを掲げてきた。
　しかし、今御指摘なさっておりますように、容易じゃないぞよということは私も同じような認識に立っております。引き続き財投の見直し検討につきましては、これは進めていかなきゃならぬ。その進めていくに当たりましてどういう場所で集中的に検討するかということについては、どういう場所が最も適当であるか、あるいは能率的に審議してもらえるかという問題につきましても、何といいますか、場所につきましても十分考えていかなきゃならぬ課題だという問題意識は私どもも持っておるところであります。
○竹田四郎君　どうもこれも問題意識を持っているだけのもので、先にスタートするということが考えられないわけですね。これだけこう伺っていて、借りかえ禁止規定を削除して六十年から借りかえをやろうというのに、それの対応というのができていないんですがね。国民的な合意がこういうことで得られるでしょうか。少なくとも大蔵省としてこういう借りかえをやっていくのだから、この面ではこういうふうにきちっと整理していく、こちらはこういうふうにやっていくのだ、資金運用部の預金についてはもう少し集める工夫をこうするのだ、こういうようなものがなければならないんじゃないですか、これだけの政策大転換だから。政策大転換をされて、そしてそれに対応する施策というのは何があるんですか。短期国債を発行するということですか、あるいは借換債の前倒し後倒しということがあるということですか。
　それはまだ聞くことがうんとあるのですが、理財局長、六十二年の三月ですか、五月ですか、三十幾らくらいばっと来るでしょう。そのときの金融情勢というのはどんな情勢だか今からわかりませんね。そのときの対応なんかどういうふうにするんですか。前倒し後倒しという形でいくんですか。それとも短期国債を発行するということでおやりになるんですか。この短期国債の発行というのは国会に対してはどういう措置をされるんですか。国会には話なしでどんどんお進めになる、こういうことなんですか。あるいは短期国債の期限というものは一体どんなふうに考えていらっしゃるんですか。予算の単年度主義との問題も出てまいりますね、ＴＢと違いまして。その辺のことも我々全然わからない。口では短期国債のお話もちらっと出る。新聞には借りかえ時期の前倒し後倒しがちらっと出る。全然わからないですね。その辺のことはどうなさるんですか。
○政府委員（西垣昭君）　今直ちにお示しできないということでまことに申しわけないわけでございますが、先ほどからるる申し上げておりますように、六十年度以降いろいろと難しい問題がございますので、私どもといたしましては、間に合うように十分検討して間違いがないようにしていきたい、そういうふうに考えております。
○竹田四郎君　だから私ども、借りかえの問題は、赤桐さんがおっしゃったように、別の問題だからもう少し時間をおいて検討しなさいと言っているわけですよ。これだけの法案を出すならば、その辺ちゃんとそろえて出してくれなければ議論にならないじゃないですか。私が先ほど聞いているのでも一つとして胸に落ちるものはないわけですね。例えば郵貯と普通の銀行、証券との関係などというものも全然見通しないんですね、今までも難しい問題であったことは事実であります。何かその辺全体として何が何だかわけがわからぬというのが、私の過大な評価と言えば過大な評価とというふうにあなたはおっしゃるかもしれませんけれども、私はそう過大だと思っていないですよ、私の考えていることは。そういう疑問点はたくさんあるままにこの法案に対する態度を決めなくちゃならぬなんというのは、今まで余りなかったことですね、こういうことは。もう少しはっきり私はしてもらいたいと思うんですがね。前倒し後倒しなんかどうするんですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども申し上げましたように、六十年度には相当な準備を整えていく必要があろうかと思います。その準備を整えるために私どもとしてはできるだけ早期に検討の結論を得たいと、こういうふうに思っております。その中で予算なり法律なりに反映されることが出てくるということになりましたら、そのときにはそういうものとしてお示しをしていろいろと御審議をいただきたい、こういうふうに考えているわけでございまして、今はその準備をしている段階でございまして、前倒し後倒しの問題も制度を改正しないでやれるものもございますし、制度を改正しなければやれないようなものもあるいはあるかもしれません。それから国債の多様化の中でも、今の制度の運用としてやれるものと制度の改正をしないとやれないものとがあるかもしれません。そういったものの検討が固まりましたら固まったところでお示しをして御審議をいただくと、こういうことになろうかと思いますが、今、じゃどうするんだと言われましても、私どもといたしましては、六十年度を目指して検討しているものでございますので、その検討の途中で煮え切らないものをこうなるんじゃないかというようなことを申し上げることは差し控えた方がいいんじゃないかと、このように思います。
○竹田四郎君　六十年度でしょう。とにかく財確法なんか早く上げちゃって、それぞれの人がそれぞれの部署へついて新しいシーリングを決めなくちゃならぬというので、私どもはある方面から早くやらないと来年の予算のシーリングはできないぞとまでおどかされているわけだ。そういう状況なのにまだ六十年度——もうあなたたちは作業に入るわけでしょう。それなのに私どもはまだこの問題で明らかにならないなんていうのはどういうことですか、これは。六十年度というのはそんなにはるか遠いもんですか。
　大蔵大臣、短期国債はどうするんですか。前倒し後倒しを考えるということになれば、短期国債はどうしても、私どもの党の方針とはいささか異なりますけれども、これを考えなければ混乱しますわな。これはどうするんですか、来年は。もう具体的にすぐの問題ですよ、出すか出さないかは。
○国務大臣（竹下登君）　非常に大ざっぱなスケジュールで申しますと、大蔵省全体の課題としては、法律、政令に基づく概算要求というのが八月末ということになっております。その作業の一予算編成上の手法として昭和三十六年以来続けてきたシーリング問題というのがございます。そうして私どもとしては、五十九年に発行するものをこの借りかえ禁止規定を外したもので御審議いただかないことには結果としてうそをついたことになる。さようしからば、それ以前に償還期の来るものも整合性の上において一緒に外してくださいと。そしてその体制が、この法案を通していただくという前提の上に立って、それができたらば、私どもとして六十年度予算編成に向かってやらなきゃならない問題点が、そういう角度から見ると、歳出の問題は別として考えますと、およそ三つある。それは国債管理政策上の問題からするところの整理基金のストックのあり方の問題の勉強と、それから今前倒し後倒しという御議論を現実的に見れば、そうなればそこでつなぐのは短期国債ではないかとかいう議論が事実出ておるわけであります。したがって、正式に言えば、国債の多様化問題という問題がもう一つ問題意識として存在する。いま一つは、まさに資金運用部のあり方。そうすれば当然今度は財政投融資計画との関連と。これが十二月までの私どもの精力的に問題意識を持って答えを出していかなきゃならぬ三つのポイントではないかと、こういうふうな理解の仕方をいたしておるわけであります。
○竹田四郎君　私が頭が悪いせいかどうかわかりませんけれども、とにかく今まで一時間何がしの時間を費やしたんだけれども、具体的には何もわからぬ。これからどうしていくかという点については何もわからぬ。関係はいろいろわかりましたよ。これからのシ団との関係は一体どうなるのか、あるいは短期国債を発行するとなればどういう対応になるのか、いろいろまだあと問題が山ほど私はあると思うんです。この問題は、もう私の時間は参りましたので、特に委員長にお願いしておきますけれども、私は、政策の大転換であるだけに、もっと明らかにすべき問題点というのは多いし、次の機会までに大蔵省としてもそれに対する対応というのをもっとまじめに具体的に検討して持ってきてもらわないと困るんですがね。そういうものは次の機会には出るんですか。いついつまでに出るんですか、そういうものは。そのいつまでに出すという点ぐらいまでははっきりしてくれませんか。このままでずるずるずるっと来年度の予算の審議まで入っちゃうということは、これはちょっと許せないと思う。その辺をお聞きして私の分は終わりますけれども、後にひとつ委員長、御配慮をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど申し上げました問題意識の三つの点というものは、きちんとしたものが予算編成期までにどの程度御提示できるかと。しかし、精力的な検討を進めていって、可能な限りの問題意識を持っておるものの検討経過等はお示ししなきゃならぬ課題だと思っております。
○丸谷金保君　最初に、経済企画庁と専売と自治省の給与課長さん、きょうはそこまでちょっと入れそうもございませんので、お引き取りいただいて結構だと思います。
　　　〔委員長退席、理事大坪健一郎君着席〕
　この間質問で要求しておりました資料が出てまいりましたので、大変細かいことから入らしていただくんですが、借換懇の関係をもう少し明らかにしていかないと先に論議が進みませんのでお答えを願いたいと思うんです。
　昨日ちょうだいしました資料によりまして、借換懇の委員の費用弁償その他については、謝金及び委員等の旅費、それから会議費というふうな予算費目からそれぞれ出ているということでございます。それで、委員等の旅費ということになりますと、これは当然政府の機関である審議会というふうなものの委員も旅費規定によって出しているんで、恐らくこの費目から出るということになると、何々審議会の規定を準用するとか、旅費規定と言うのかどうかわかりません、自治体では旅費規定と言うものですからついそういう言葉になるんですが、そういう何か準用する根拠がなければ計算ができないと思うんです。ですからこれは必ず根拠があるかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと細かいお話ということでございましたが、私も細かいお話だったものですから、その根拠は実は調べてまいりませんでした。もしお許しいただければ、調べまして御報告申し上げます。
○丸谷金保君　おたくの方からもらった資料で御質問申し上げているんで、多分私はそれはあると思うんです。なければ出せませんからね。これ単独の規定でなくても何かを準用するというふうなことがなければ。
　それで、私が申し上げたいのは、そういうことなので、先日理財局長からお話のありましたように、この借換懇というのは全くの私的諮問機関だというわけにはいかないんじゃないかと思うんです、これだけ明らかな予算費目から出ておりますとね。例えば地方自治体なんかでも首長の交際費といいますかね、そういうポケットマネーから出るようなことで集まってもらう場合には私的と言えます。しかしきちんと予算費目の中に分けて支出をするということになると、これは単なる私的諮問機関ではなくて、私的諮問機関といっても公的な審議会に準ずる懇談会だというふうに理解せざるを得ないんです。そういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（西垣昭君）　前回、丸谷先生から国債借換問題懇談会につきましていろいろと御質問ございまして、私どもいろいろと申し上げたわけでございますけれども、それを整理させていただきましたので、その整理したところに従いましてお答え申し上げたいと存じます。
　まず第一に、国債借換問題懇談会は、答申といった形で機関意思を決定するいわゆる審議会、国家行政組織法八条の審議会ではないわけでございます。したがいまして、同懇談会における出席者の御意見は、今後の国債の大量償還、借りかえを円滑に行うための行政運営についての一つの参考にさしていただく性格のものというふうに受けとめているわけでございます。
　なお、この懇談会の開催に要する経費は、国債制度の調査、企画及び立案、これは大蔵省設置法の十条の大蔵省の職務でございますけれども、このために要する一般的な事務経費として支出をしているという性質のものでございます。