Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島参考人　年金事務所にお客様がおいでになった場合には、受付票というのがございまして、そこに、基礎年金番号、お名前、御住所、生年月日、性別、これをお書きいただきます。例えば、住所変更でありますとか金融機関の変更でございますれば、受付票を御提出いただきまして、その内容がオンラインに登録されている内容と合っているかどうかということをまず確認いたします。その上で、御本人であることを確認するために、写真つきの、例えば運転免許証でございますとか、そういうものを御提示いただいて初めて個々人の情報をお出しするということになっております。
　ただ、郵送の場合とか、あるいは委任状をお持ちだった場合、これは、実は、ある意味で完璧を期せない部分がございます。そこに関しましては、詳しいことは申し上げませんが、基本的にルールを定めまして、そのルールを外れた場合には全て訪問によって確認をいたします。直接御訪問いたします。そして、御本人であることを確認させていただいた上で取り扱いをさせていただきます。
○輿水委員　ありがとうございます。
　とにかく、本人をしっかり確認していく。そして、例えば住基ネットを活用しても、本人がその住所に実際住んでいるのかどうなのか、実際変わっているのか、そういったことをしっかり確認して、そして間違いないという段階で変更するということで、そういうふうにしっかり確認をしていくということでよろしいのかどうなのか、そこをもう一度お願いいたします。
○水島参考人　一点、申し忘れたことがございます。
　大変申しわけございません、流出をしたその対象の方に関して、そのような対処をとるということでございます。
　そして、もちろん、それ以外の方に関しましても、御不安をお持ちでいらっしゃるということは私どもも十分認識をいたしております。
　実は、金融機関の変更届といいますのは、年間で百二十万件弱の件数がございます。やはり金融機関変更に関しましては、早く変えてくれというニーズが強いわけでございまして、今申し上げましたような入念な方法を全てにとってまいりますと、やはり時間的な問題で御迷惑をおかけすることもございます。
　そういう意味で、基本的には、現在の御本人の確認方法をより徹底するということに加えまして、いささかでも疑念があれば御本人に御照会するという対応を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○輿水委員　ここは非常に重要なところなんですけれども、まず、住所変更と金融機関の変更、そういった問題があるんです。
　水島理事長に一点確認なんですけれども、とにかく、変更届が郵送で来たときに、それをいきなり信ずるのではなくて、もう一回、その方の住所のところに、本当に変更を出しましたかという確認がなされることによって、正しい住所できちっとなされているという二重チェックができると思うんですけれども、そういったことはやられるのか、やられないのか、お聞かせ願えますか。
○水島参考人　これらの方々に関しましては、新たな御住所がまさに御本人のものであるかどうかということが最大の問題でございます。これは、御本人であるということは、基本的には住基情報との一致をどのように確認するかということだと思っています。したがいまして、住基情報の一致が確認された場合には、基本的には御本人であるというふうに認識していいというふうに思っています。
　それが万一、例えば移動していないということによって確認できない場合には、先ほど申し上げましたが、個々に御訪問して確認させていただくということでございます。
○輿水委員　ありがとうございます。
　しっかりと、実際の住基ネット情報の住所と本人のものが一致しているかどうかを確認しながら、丁寧に変更等には取り組むということで認識をさせていただきます。
　そこで、もう一つ問題なんですけれども、今忘れてはいけないこと、これは、日本年金機構の発表では、現時点で流出していると考えられるのは約百二十五万件、ということは、今後、守るべき対象が拡大する可能性がある。
　そこで、拡大の可能性がある限り、先ほど、対象者に対して確認をするというお言葉だったんですけれども、当面の間は、住所変更等の申し出に対しては、一応やはり住基ネットで本人の確認をしっかりやって、万が一にもそういった成り済ましによる変更がないようにしっかりと取り組むべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○水島参考人　御指摘のとおり、住基情報との突合は必ず実施するようにいたします。
○輿水委員　ありがとうございます。
　そして、心配なことはまだあります。被保険者ですね。今は、年金受給者、そういった形で取り組んでいますけれども、いわゆる被保険者の方々への成り済まし、これも問題であると思います。ここを気を抜くわけにはいかない。成り済ましで住所変更されてしまうと、年金関連の連絡が本人に届かない。やがてそこに不正が生じる可能性があるわけでございます。
　そこで、年金受給者ではない、いわゆる被保険者の方々への成り済まし対策について、どのように取り組みを進めているのか、お聞かせ願えますでしょうか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　被保険者の方につきましては、例えば厚生年金の被保険者の方ですと、住所変更の届け出とかそういう諸変更は事業主を経由して行うということになっております。また、その届け出のときには、事業主に関する記載というものも書かなければいけないということになりますので、今回流出したデータでは、こうした記載というのは不可能な仕組みになっているということでございます。
　それから、国民年金の被保険者は、窓口は市町村ということになります。市町村は、まさに住民票とかそういうようなところも一緒にやっておりますので、市町村の窓口における厳格な本人確認の要請というものを行っていく。あるいは、一方で、年金事務所の窓口の方では、本人確認の徹底を図る。これはもう何度も理事長の方からお話があったとおりでございますけれども、そういうことを徹底する、市町村にもお願いをしていくということによって、二次被害の防止に努めることといたしたいと考えております。
○輿水委員　まさに市町村としっかり連携をとっていただきながら、そういった二次被害、気を抜かないように進めていただきたいと思います。
　さらに、今回の問題は、この対象者だけではなくて、国民全体に不安をもたらしている。この不安に乗じた悪質な行為についても、絶対に許すわけにはいきません。
　現在、不審な連絡などがあった皆様のための相談を受ける専用電話窓口を開設して、その対応に全力を尽くしていると思います。
　そこで、現在具体的にどのような声が寄せられているのか、それに対してどのような対策をとろうとしているのか、お聞かせください。
　また、あわせて、今回、住所を含む四情報が漏えいしてしまった方々に対しては、直接のアプローチの可能性もあるわけでございます。地元の自治体や警察との連携も必要かと思いますけれども、厚生労働省としての取り組み、考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○高階大臣政務官　委員御指摘のとおり、国民全体の不安を払拭する取り組み、これは大変重要なことだと承知しております。
　私たちの役目は、とにかく国民の年金をしっかりと守ること、そして、今回の不正アクセスによる個人情報の窃取行為、これによる二次被害を徹底的に防ぐこと、このことをしっかり、考え得る策を全て全力でやっていく、このような姿勢で臨みたいと思っております。
　そうした上で、先ほど来大臣から御説明させていただいておりますとおり、第三者による不正アクセス事案検証委員会、このところでもってしっかりと原因究明そして再発防止策を検討していただくとともに、私どもも、みずからしっかりと考え、情報を収集し、また情報を共有しながら、この二次予防に向けて徹底的に取り組んでいく。
　それから、詐欺の防止、成り済まし、こうした被害を防ぐためには、単独の省庁での取り組みでは十分でないところもあるかと思います。そうした点では、関係省庁とも連携を緊密にしまして、国民の皆様に対していち早く情報を提供する、こういったような広報、普及啓発活動を充実してまいりたいと思います。
○輿水委員　ありがとうございます。
　しっかりと取り組んでいただきたいんですけれども、とにかく今、年金機構の職員を初め多くの皆様の不眠不休の活動があると思います。しかし、国民の不安を解消するためには、一日も早い被害の確定、さらに、ますます高度化、巧妙化するであろうこの不正アクセスに対してしっかりとした決意を持って立ち向かわなければいけない、このように思うわけでございますが、最後に、塩崎大臣の考え、御決意、お聞かせ願えますでしょうか。
○塩崎国務大臣　年金制度と事業運営に責任を持って日本年金機構を監督する立場である厚生労働省としては、まずは、国民の年金を守り、さらに、今回の事案の原因究明と再発防止、これに努めることが最重要だと思っております。
　このような観点から、再発防止対策や二次被害防止対策について、先生が御指摘のように、日本年金機構に任せっ放しにすることなく、厚生労働省が責任を持って機構に対する指導や支援を行ってまいる所存でございまして、昨日、先ほど申し上げた検証委員会も立ち上がりました。第一回目の会合は来週月曜日に開きます。
　そのようなことで、これから、しっかりまた年金事業の信頼回復に向けて全力投球してまいりたいというふうに思います。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　先日に引き続きまして質問させていただきます。
　我が党の大西委員からの質問にもありましたけれども、漏えいの対象が百二十五万件にとどまらない、そのとおりだと思います。お伺いしたいのは、潜在的にどこまで広がる可能性があるのかというこの数字を教えていただきたいんです。
　百二十五万件は、警察が発見して、とりあえずこれだけ出ていましたということなんですが、私が伺いたいのは、五月八日から完全にネットが遮断された二十九日の間、外部からのアクセスが可能な共有ファイルサーバーに置かれていた情報の総数はどれだけありますか。
○水島参考人　共有サーバーの中に入っております情報は極めて多様でございまして、現在、その内容について精査中でございます。
　したがいまして、その中に個人情報がどの程度入っているかということについては、大変申しわけございませんが、ここではお答えできません。
○玉木委員　個人情報とその情報を分けて考える発想がそもそも間違っていて、どういう情報があるのか、いかなる情報でも漏れたら大変じゃないですか。今のは、漏れていい情報と漏れちゃだめな情報があるような、そういう前提のお答えじゃなかったですか。
　なぜこういうことを言うかというと、私も電話しました、自分の情報が漏れているかどうか。聞いたら、漏れていませんよと言われました。私は安心したんですが、よく考えると安心できないのは、たまたま今発見されている百二十五万件の中には玉木雄一郎の名前はないかもしれないけれども、ひょっとしたら、どこかほかのところに既に漏れているものの中に私の名前が入っているかもしれないので、そのことも含めて全く可能性があるのかないのかということは、その五月八日から五月二十九日の間に、外に漏れ得る可能性があるところに置かれていたデータ量がどれだけあるのか、このことがわからないと、例えば訂正とおわびの手紙も出せないはずですよ。
　どうですか、もう一回。
○水島参考人　五月二十九日からはインターネットとの接続を遮断しております。したがいまして、流出は起こっておりません。
　現時点でこれ以上の流出は確認できないということでございますが、もし、調査の結果流出が確認されるようなことがあるとすれば、速やかに公表いたしてまいります。
　それから、今御指摘の、窓口におきまして、今、窓口のマニュアルでは、御連絡ありがとうございますというふうに申し上げた上で、もし流出対象でないお客様には、お客様は該当しておりません、御心配をおかけし申しわけありませんでしたというふうにお答えするマニュアルになっております。
　不十分でございますので、さらに、今後、何か御不審な点がございましたら何なりとお申し出くださいというふうにつけ加えるようにいたします。
○玉木委員　多分、マニュアルで言うんだったら、正確に言うんだったら、現時点では漏れた情報の中にお客様のデータは含まれていませんというのが正確であって、電話して、現時点で安心して、防御を何かしなくなってしまうようなことを促すようなことはあってはならないと思うので、これは大事なので、まず、事案の総体、ここの確定を急ぐべきですよ。これを早急に行っていただいて、数字がまとまった時点でぜひ教えていただければと思います。
　なぜこういうことを言うかというと、これも百二十五万件について次の質問ですが、新聞等によると、いろいろな数字があります。五十五万件がパスワードはかかっていなかった、一方では、ファイル数でいうと数％だけしかパスワードがかかっていなかった、いろいろなことが言われていますが、私が聞きたいのは一つだけです。最も機微な情報である住所情報、これは、名前と住所がひもづけされてあったら大変ですよ。この最も機微ないわゆる四情報、これについては全くパスワードがかかっていなかった、そういう報道もありますけれども、事実ですか。
○水島参考人　御質問の、記事に掲載されました資料につきましては、現在、日本年金機構におきまして精査中の内容でございまして、今般流出をいたしました個人情報約百二十五万件がどのような業務内容のファイルに保管されていたということを整理した過程の数字でございます。
　御指摘の四情報五万二千件につきましては、現在、全て、この五万二千件のうちにどの程度パスワードがかかっていなかったかということについては、これは私の目で全部確認をするべく、紙に落とさせております。
　ただし、既に、この方々に関しましては、流出の旨、お知らせは完了いたしております。その中で、何かございましたら私どもにお申し出いただくようお願いをしているところでございます。
○玉木委員　質問に答えていません。
　平成二十七年六月二日、参議院の、これは内閣委員会と財務委員会の連合審査だと思いますが、大久保勉議員からの質問で、この五・二万件の四情報、これはパスワードはかかっていましたかと。四情報というのは住所が入っているものですね、一番機微なもの。これに対して、政府参考人、樽見さんは、事実をお答え申し上げますが、パスワードは設定されておりませんでしたと答えています。
　答弁にそごがあるんじゃないですか。
○水島参考人　私が申し上げておりますのは、私の目で内容をきちっと確認する必要があるというふうに考えておるということを申し上げております。
○玉木委員　それでは、樽見さんの答弁は、確認もしないまま厚生労働省は答弁したんですか。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　大変お待たせいたしまして、申しわけありません。
　今、理事長から、自分の目で確認したいということを申し上げましたが、樽見審議官が、かつて、パスワードがかかっていないというふうに申し上げたかと思いますが、私は両方あるというふうにも聞いておったので、ここのところは、やはりもう少し精査をした上で御報告を申し上げたいというふうに思います。
○玉木委員　そうすると、もう議事録に残っていますけれども、六月二日のこの樽見さんの発言は議事録訂正しなきゃいけないということですか。
○塩崎国務大臣　樽見審議官は機構の方から聞いた上でそのことを答弁を申し上げているので、それについて、今、理事長が、確認をみずからの目でしたいというふうにおっしゃっているので、私どもとしては、樽見審議官の発言が間違っていることもあり得るということで、もう一回精査をした上で御報告を申し上げたいということを申し上げているわけでございます。
○玉木委員　国会で政府が答えたことが間違っていることがあり得るのであれば、これは国会での審議になりませんよ。一つ一つ事実を積み重ねながら、真相究明、再発防止を我々としても協力していきたいということでやっているのに、どうなんですか。六月二日は数日前ですよ、これが後でひっくり返るんですか。ちょっとこれは納得できません。
○塩崎国務大臣　パスワードがかかっていたかどうかということで今お尋ねをいただいているわけでありますが、それ以前に、まず四情報が出てしまっているという事実があって、それを前提に、間違った支払いが起きないようにするための手を間違いなく打つようにということで今徹底をしているところであります。
　今の先生御指摘の樽見審議官の答弁は、機構からそのように聞いていたのでそのとおりを申し上げましたが、機構の方で、これは九千人だったと思いますが、五万二千件は、集めてみると約九千人というふうに聞いておりますけれども、その確認を十分できていないままに、パスワードがかかっていないという情報を得た上で樽見審議官が御答弁を申し上げたということだろうと思うので、今申し上げたように、これは、パスワードがかかっていたかどうかについては改めて精査をし直して御報告を申し上げたいというふうに思います。（玉木委員「納得できません、今のは」と呼ぶ）
○渡辺委員長　とりあえず、もう一回言ってください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　水島理事長。
○水島参考人　正確に申し上げます。
　五万二千件に関しましては、パスワードはかかっておりません。しかしながら、そのうち二千件に関しましては、厳格なアクセス制限がかかっております。この内容について、私が個別に調査をしたいというふうに申し上げたということでございます。
○玉木委員　五万二千件にはパスワードはかかっていない、でも、そのうち二千件にはアクセス制限がかかっていると。ちょっと私は余り専門的なことはわからないので、それが何を意味しているかがよくわからないんですが、これは議事録を訂正されるならされた方がいいと思います。
　なぜこういうことを言っているかというと、住所という、これは私にとってもそうですし、皆さんにとってもそうだと思いますが、最もセンシティブな情報がパスワードがかかった状態で出ているのか出ていないのか。そうなると、それは、対策の緊要性とか、あるいは、どうやって速やかにお伝えするのかという対策にもかかわってくるわけですよね。ですから、パスワードがかかっているのかどうか、このことについてお伺いをしたわけであります。
　今のやりとりを聞いていて非常に不安になったのは、厚生労働省と年金機構さんの緊密なやりとりが本当にできているのかなということが少し心配になりました。
　それで、時間がありませんので、ちょっと次へ行きます。
　お手元の資料の一をごらんください。
　これは、前回塩崎大臣にお伺いをしたので、確認をしたいんですが、まさに機構と厚生労働省との関係にかかわることでございます。
　五月八日の時点で内閣のサイバーセキュリティセンターから情報が来た際に、厚生労働省にまず通報が行って、それから機構に行ったということでありました。そのときに、厚生労働省は単に情報を伝えるだけで特に対策を指示していない、したのかしないのか、こういうことを聞いたら、大臣はこういうふうにお答えになっています。年金局から、ＬＡＮケーブルを引き抜いて回収するということを指示しておりますということでありまして、五月八日当初の段階から、機構任せにするのではなくて、厚生労働省も一体となってこのセキュリティー対策に取り組んできた、ＬＡＮケーブルを抜けという指示も含めて厚生労働省がした。
　改めて確認しますけれども、それでいいですね。
○塩崎国務大臣　五月八日の段階でＮＩＳＣから厚労省に来たのは、ＮＩＳＣの方は厚労省のネットワークを見ていて、そのネットワークの中に年金機構が入っているということなので、ＮＩＳＣの方からすれば、言ってみれば統合ネットワークの中のどこかから問題が起きているということがわかったので、その全体の中のどこがおかしいのかということは厚労省でないとわからないということですけれども、おかしいということなのでお知らせをいただいたということなんです。
　したがって、それに対して、どこだということを調べたら年金機構だということがわかったので、それで、年金局から年金機構に、どうもこういう問題が起きているようだということで確認を求め、そして、原因を突きとめて、どこのパソコンがやられているのかということも考えた上で対処をしろということを指示しているわけですけれども、その指示は、中身は、当然、ネットから外すということであります。
○玉木委員　ありがとうございます。
　ここにも、改めて言いますけれども、年金局から、ＬＡＮケーブルを引き抜いて回収することを指示しておりますと。
　これは、実は私、大事なことだと思うのは、この事案の一番最初の時点から、機構と厚労省がある種一体となって、共同責任でこのセキュリティー対策を打ってきたということを今大臣からお答えいただいたんですが、これを一回見ていただきたいんです、お手元の、ちょっと整理をしました。
　五月八日、今大臣がおっしゃったように、福岡の職員がウイルスつきメールを開封して感染した、ＮＩＳＣが速やかに検知をしてこれを厚生労働省に通報して、それで厚生労働省から、ＬＡＮケーブル、これは当該ＰＣ一台です、このケーブルを抜けと指示し、あわせ、全職員に注意喚起、このときはメールの具体例は添付していない、つけていないという形の注意喚起メールを送って、ウイルス対策ソフトを更新している、こういうことであります。
　これは、後から振り返れば、この五月八日の時点で、当該一台のＬＡＮケーブルを抜くのではなくて全てのネットワーク遮断を行っていれば、多分、その後の百二十五万件の情報流出は生じていないんだと思うんです。
　検証したいのは、あるいは検証はこれから進むと思いますが、なぜ、厚生労働省はここで全てのネットの情報を遮断するのではなくて、一台抜けばいいという判断をしたのか、このセキュリティー対策を検証する必要があると思っているんです。
　さらに、見てください。たしか十五日に、使っているセキュリティー会社から、このウイルスは外に情報を出すものではないですよという報告を受けています。だから、ちょっと安心したんだと思いますね。ただ、今現在で我々が厚生労働省の皆さんあるいは年金機構等からいただいている情報を総合すると、この時点の、五月八日の数時間です、ＬＡＮケーブルを抜くまで、多分この間に、これは推測ですが、職員のメールアドレスが抜かれているんです、年金の情報ではなくて。
　それに基づいて、この後、十八日、二十日と、実は百件以上の職員宛てメールが送りつけられているわけです。これは非常に多層的に込んだ攻撃なのではないかと推察されます。十八日に大量のメールが送られる、そして翌日十九日に警察に初めて依頼をするんですが、また翌二十日に大量のメールが送られてくる。
　問題は二十二日です。見てください。ＮＩＳＣから二回目の通報が来ます、二回目の通報。新しい、また外に情報が出ているよということを検知して、ＮＩＳＣから来るんです。
　質問なんですが、ここで検知をするまたパソコンあるいはメールアドレスがありますけれども、ここで検知をした、通報の対象になった人は、五月八日と同じ人ではないですか。ＰＣは入れかわっていますけれども、同じアドレスを使う職員を対象に通報が来たのではないですか。この点、機構さんですか、ＮＩＳＣさんですか、どちらでも結構ですが、お答えください。
○水島参考人　その件に関しましては、捜査中でございます。機構もその点を調査しているところでございまして、具体的なことはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○玉木委員　私、自分で調べる力はないですから、これは誰から教えてもらったかというと、きのう質問通告をしたときに、機構の方から説明いただいたんですよ。
　だから、私、勝手にこんなパネルをつくって示すわけにはいかないので、改めて確認したいということで組織のトップたる理事長に今お伺いしているんですが、では、きのう私が聞いた話はうそなんですか。
○水島参考人　大変申しわけございませんが、そのこともあわせて差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○玉木委員　できるだけ誠実に真摯に情報を出すということが、今回の事案に対する真相究明や国民の信頼回復につながると思うんです。
　私も、捜査にかかわることを全部しゃべってくださいなんということは言いませんよ。ただ、少なくとも、きのう私に説明を機構の方がしてくれたので、念のために確認したいということで聞いているんですが、なぜそれを隠すのか、わかりません。
　先ほども、パスワードがかかっているか、かかっていないかについても極めてあやふやな答弁をされましたし、今も、急に出せないということは残念であります。
　あわせて、きょうオープンでやった、けさ八時から行われた民主党の会合でも、たしか理事長御本人が、同一人物だと。副理事長さんでしたかね、理事長さんでしたか。たしかシステム担当の副理事長さんから私は直接聞いたと思うんですが、パソコンは異なっているけれども人は同じだったということを、私は明確に、私は質問した本人なので覚えているんですが、副理事長、今横におられますけれども、では、あの私に対する答弁はどうなんですか。副理事長、担当の、私に答えていただいた徳武さんにお願いしたいと思います。
○水島参考人　調査の責任者は私でございますので。
　これに関しまして、また同じお答えで恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○玉木委員　なぜ答えられないんですか。
　けさオープンな場で、そうしたら、けさ言うべきじゃないでしょう。一旦話をしていて、それで、この公式な委員会の場になったら急にしゃべれない、特に理事長しかお答えにならないというのは、ちょっとおかしいですよ、これは。捜査中のことであれば、きちんと組織で統一して、けさもしゃべるべきではないんですよ、オープンの場で。だから、整理をした、きちんとした対応をしてください。
　こういう、情報に関しての、丁寧に取り扱おうという意識がないからこういうことが起こるんじゃないんですか。
　それで、二十三日に行きますけれども、大量のデータが外部送信をここで始めます。二十五日になると、今明らかになっていますが、二十七台のパソコンが感染するという事態になって、ここになって初めて、先ほどから話題の樽見審議官、厚生労働省の幹部が把握するに至るんですね。最初から何日たっているんですか、これは。
　大臣にお伺いします。
　当初から厚生労働省と機構は一体でこの対策を打ってきたということは、この一連の過程は全て厚生労働省も責任があるということですね。
　私、なぜ同一人物かと言ったのは、一番最初にパソコンの、その当該、あるＡさんとしましょう、Ａさんが使っているパソコンのケーブルは外したと。ただ、まさにその人が狙われて、その人のアドレスを通じて新たな攻撃が行われたとしたら、五月八日の対応が間違っていたということになるんですよ、これは。結果として百二十五万件の漏えいにつながるということであれば、最初から行われていたこの年金局、厚生労働省の対応も、セキュリティー対策として責任が問われると思いますよ。
　きょうはもう時間がなくなってしまったので、塩崎大臣のこの情報発信についてお伺いしたいんですが、二十八日の、これはお聞きをしたら、十三時ぐらいに警視庁から、どうも情報が出ているおそれがあるということが機構に対して連絡がありました。一時ぐらいですね、午後一時。この時点でなぜ、一報は塩崎大臣に伝わっているんですね、そういう答弁もいただきました。ただ、この右の方を見てください。これは厚生労働省から、そして年金機構からいただいた資料の中にありますが、この時点での一報は情報が個人情報であるかどうかまではわかっていないので、この時点では公表しなかった、こういった趣旨の御答弁をいただいているんですが、個人情報であれば発表するけれども単なる情報なら発表しないという、その基準は何ですか。
○塩崎国務大臣　先ほど御指摘いただいたように、二十八日段階で私は、前に申し上げたように、早急に警視庁に情報漏えいした情報の内容を確認し、個人情報が漏えいした場合には公表をする予定という報告を受けたわけであります。
　なぜ個人情報が入っていたら公表するんだということでありますけれども、少なくとも個人情報が入っていればこれは公表しないといけないという意味で、個人情報以外だったらしない、するの問題についてはまたその次の問題で、最も大事な個人情報の問題については、国民の大事なプライバシーの問題でありますので、そのことを申し上げたわけであります。
　厚生労働省のセキュリティーポリシーというものもあるわけでありまして、それにのっとってやらなければいけないということは、一般論として言えることであります。
○玉木委員　今、大臣も読み上げられましたけれども、私、情報と個人情報を分けて考える概念がよくわからないんですね。およそ年金機構が扱っている情報というのは、ほとんど個人情報じゃないんですか。
　では、警察庁、来ていますかね。お伺いします。
　これは、二十八日の一時に、機構に対して、あなたのところの情報が漏れているかもしれませんよと。報道によれば、海運会社のサーバーの中にあったので、これはどうも機構の情報ですよねといって持っていったと思うんですが、この情報を見てなぜ年金機構の情報だとわかったんですか。
○塩川政府参考人　お答えします。
　警視庁の方で、犯行に利用されたサーバーのログなどを分析したところ、日本年金機構の職員が作成したものと考えられるファイル名などが含まれていたものでございます。
○玉木委員　日本年金機構の職員の方が作成されたようなファイルと確定して、それを機構に伝えたわけですよね。
　そうしたら、漏れた情報が日本年金機構の皆さんがつくった情報だということは、その通報を受けた時点で機構あるいは厚生労働省はわかっていたはずなんじゃないですか。少なくとも、個人情報が含まれる可能性のある情報だということは、二十八日の時点でわかっていたはずなんではないですか。なぜ公表しなかったんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど長尾議員から配付資料がございましたが、今回、インターネットにつながっているネットワークは、さまざまな年金機構の業務、年金ではないものも含めて、例えば入札とか調達とかいろいろなものがあって、そういうような情報も出ているかもわからないということで、もちろん、個人情報が最も我々にとっても重要であるということを意識しているからこそ、個人情報が入っていればこれは公表すべしということで担当の方が考えて、私もそのとおりだということを申し上げたわけであります。
○玉木委員　私は、大臣、それは言いわけだと思いますよ。年金機構が扱っている情報のほとんどは個人情報でしょう。もちろん、入札の情報とかそういったものもあるかもしれませんけれども。
　だって、五月八日からいろいろなサイバー攻撃も受けて、この間三週間ぐらいずっといろいろなやりとりを、事務方も含めて、してきたわけでしょう。それで、警察から来たときに、あっ、これはと思って、速やかに判断して最悪を考えるのがセキュリティー対策なんじゃないんですか。
　私、もう一つ最後に指摘をして終わりたいと思うんですが、資料二の五月二十五日のところを見てください。この事案がどんどん進んでいるときに、官邸で安倍総理が出席をしてサイバーセキュリティ戦略本部が開かれているんですよ。
　ここで何を言っているかというと、まさにきょう出てきましたＮＩＳＣと関係機関との協力。サイバー空間における安全の確保、こういうことも言っています。二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会を成功させるためにも、我が国のサイバーセキュリティーに万全を期す必要がありますと。この戦略本部が司令塔となり、関係各位が緊密に連携し、省庁、官民の垣根を越えて実効ある取り組みを着実に前に進めていくと言っている最中に、連携がとれないで、いろいろな事態が悪化しているんじゃないんですか。
　私、これは単に塩崎大臣が悪いという話ではなくて、我が国政府全体の、今、内閣府も含めて、全体のサイバーセキュリティーの問題として考える必要があると思うんですよ。ですから、きょうは厚生労働委員会ですけれども、関係大臣に一堂に来ていただいて、総理も出席をしていただいて、予算委員会のような場でこの問題をしっかりと徹底究明することが必要だと思います。
　大臣、ぜひ、このことに対して、年金の、そして我が国の行政府における情報の管理に対する信頼が問われていますけれども、改めて、大臣の意気込み、対策に向けての覚悟、決意を聞かせてください。
○渡辺委員長　既に申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔に答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　問題意識は先生と私と変わらないというふうに思っています。
　私は今、厚生労働行政を預かっておりますから、この立場から考えてみるとどうなのかということを徹底的に外部の目でも見てほしいということで、今回、第三者性が極めて強い検証委員会を立ち上げて、我々を見てほしいという意味合いで、事務局も、通常の厚生労働省の役人は入れずに事務局を担っていただくようにしていこうと思っています。
　これは、しかし、官邸の方でも全体のセキュリティーについては検討しているはずでありますし、もちろん捜査が進んでいますから、この捜査の中から結果が出た時点でどういうことなのかということを踏まえた上で、さらにまた検討を深めていかなきゃいけないというふうに思っていますので、先生との問題意識の共有は、そのとおりだと思います。
○玉木委員　総理、官房長官にも問題意識を持っていただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　二十分間という短い時間ですが、きょうは本当にさわりとして、今後またこの集中審議をずっと続けていく必要がありますから、きょうはさわりとして問題点の一端を質問させていただきたいと思います。
　そもそも、今から八年前、消えた年金問題、当時の第一次安倍政権、塩崎官房長官、あのときに、まさにこの厚生労働委員会で消えた年金を審議しました。あのときには何と言ったか。年金が消えているということを私たちが言ったら、年金は消えていない、大丈夫です、不安をあおらないでくださいと言って、全然対策をとらなかった。そして、その結果、どうだったんですか。大丈夫だ大丈夫だと言った結果、今日までに二百万人の方の消えた年金が見つかって、何と二兆円が救済されたんですよ。
　そういう意味では、八年前、安倍総理、塩崎官房長官のコンビで、消えた年金問題、申しわけないけれども、隠そう隠そうとされていたけれども、結局は表に出てしまったということがある。
　私が最初に申し上げたいのは、そのときの反省が安倍総理にも塩崎大臣にも全くない。今の一連の質問の中で、五月八日に明らかになってからほとんど十分な対応をしてこなかった。私は、本当にこれは深刻な問題だと思います。一言で言えば、またかですよ。またかと。消えた年金であれだけ年金の信頼を失墜させておきながら、今回も後手後手に回って大変な問題になっております。
　そこで一点、配付資料の四ページ目。
　まずお聞きしたいのは、今回、おわび状の配付、数十万件なのかまだわかりませんが、百二十五万件のおわび状の配付、さらに千人体制のコールセンター、これはかなりの予算を必要といたします。今回の不祥事、百二十五万件を流出させてしまったという厚生労働省と日本年金機構の不祥事に対する多くの予算がかかります。これについて、一般財源、税財源でやるんですか、それとも国民の年金保険料の財源で手当てするんですかとお聞きしたら、四ページ目に配付資料を入れましたが、「日本年金機構において、費用の種類に応じた適切な費目において支出することとなります。」と、意味のわからない回答なんです。
　年金保険料の財源ですか、一般財源ですか、お答えください。
○塩崎国務大臣　今、おわび状の話が出てまいりましたが、この費用については、これまでに送付をいたしましたのが、送付するというのが約一万五千人でございますけれども、これについては、郵送料を機械的に算出いたしますと約百二十万円となるわけでございまして、百二十五万件で人数が何人かという点はまだ明らかではございませんため、今後も含めた総額についてまずお示しすることはなかなか今の時点では難しいということでございます。
　それから、同じようにコストがかかるものとして電話がございます。電話相談については、既存のコールセンターを活用している部分があるということがまず第一点。それから、基礎年金番号の変更については、今後システム改修が必要であるということから、今後の整理が必要であって、この費用が実際幾らかかるのかということは、今の時点ではお答えするのはなかなか難しいわけであります。
　この財源については、検証を今始めようとしているわけでございまして、当然のことながら、機構は機構でみずから検証することになっておりますが、昨日スタートいたしました私どもの不正アクセスの検証委員会においてもこれから原因究明、再発防止を考えていきますけれども、その検証を踏まえながら、今後、財源については検討していきたいというふうに思っております。
○山井委員　何か、不正アクセス検証委員会という名前も私はおかしいと思うんですよ。あたかも厚生労働省や日本年金機構が被害者のような形を装っていますが、国民からすれば、年金情報流出問題ですよ、これは明らかに。
　そういう意味では、塩崎大臣にお聞きしますが、ということは、こういうコールセンターやおわび状の発送、今回の不祥事に対する費用、国民の年金保険料を使うという可能性があるということですか。
○塩崎国務大臣　今回、私どもの検証委員会を日本年金機構不正アクセス事案検証委員会という名前にしたのは、先ほど来ずっとこれまでも申し上げてきたように、いわゆる外からのウイルスメールによるサイバー攻撃であるからでございます。
　事ほどさように……（山井委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、今の問題は長尾議員からもそういう指摘があったと思いますが、今の財源の問題については、一体これはどういう問題として起きているのかということ、これは不正アクセスであることは間違いないわけで、かつての年金記録問題のように、ガバナンスの問題だけで問題が起きてしまった、長い長い歴史のある問題というわけではなくて、むしろ、襲われたときにそれを守り切れない、そういう意味での内部の問題はもちろんありますが、そこのところは本質的に私は違うと思います。
　したがって、この原因究明を考える中で、財源としてどうするかということは、しっかりその検証を踏まえた上で判断をするというのが賢明な考え方ではないかというふうに私は思っております。
○山井委員　いや、私は、今の答弁は決して国民の理解は得られないと思いますよ。そういう現状認識だからおかしいんですよ。
　国民の皆さんに迷惑を与えているんですよ。どう考えたって、日本年金機構と厚生労働省の不祥事に決まっているじゃないですか。私たちの大切な個人情報を預かっているのは、日本年金機構と厚生労働省なんですから。それを百二十五万件も流出させておいて、それに関する費用を何で国民の年金保険料から出すんですか。おかしいじゃないですか、それは。
　私は、はっきり言って、塩崎厚生労働大臣ぐらいが出すべきだ、そんな思いすら持ちますよ。少なくとも、国民の年金保険料から出すというのは絶対おかしいと思います。このことについては、私は今の認識を聞いてびっくりしました。
　では、もう一つ。安倍総理が八年前に、消えた年金問題で、消えていません、消えていませんと言い続けて、隠しまくって、結果的に二百万人の年金が消えていたことが明らかになりました。今回、安倍総理には、いつ、誰が、どういうふうにこの百二十五万件の案件を報告して、その際に安倍総理からはどういう御指示がありましたか。
○塩崎国務大臣　安倍総理に対しましては、五月の二十九日の夕刻に、秘書官を通じて今回の情報流出問題の概要の報告がなされたものと聞いております。総理からは、秘書官に対して、早急に事案の徹底的な解明に当たること、そして、しっかりとした対策をとることとの指示があったと私は聞いております。
　その後、厚生労働省において、流出した情報の具体的な内容、件数などを確認して、六月一日の夕刻に公表に至ったわけでございますが、これは機構の方がまず公表をしたわけでありますが、この確認ができた段階、つまり、同日公表前、六月一日の公表前において、秘書官を通じて具体的な報告が総理の方には届いているというふうに承知をしておりまして、総理の方から私に対しては、国民にとって大切な年金であり、年金受給者のことを第一に考え、万全を期すようにという指示を受け取ったところでございます。
○山井委員　驚きました。二十九日の段階で安倍総理も御存じだったんですね。
　そう考えたら、八年前の消えた年金の反省を生かして、本来だったら、今回の漏れた年金情報の被害者の立場に立てば、すぐにこの事案を公表すべきだと。そして、もしかしたら、後ほど岡本議員も質問されますが、住所変更ができるんですよ、この三条件、四条件で。さらに、これは振り込め詐欺の被害が起こるかもしれない。そういうことに関して一刻も早く、もちろん、個人情報が何件か、どういう情報かはわからなくても、被害者や国民の立場に立てば、すぐに公表すべきということを安倍総理も言うべきだったと思いますが、なぜ土、日、月、おまけに、これを発表したのは月曜日の五時ですよ。金曜日に知っていたとしたら、土、日、月、丸々三日間も、言葉は悪いかもしれませんが、隠したことになっているんですよ。
　私も、今から数年前、長妻大臣とともに日本年金機構の担当をやっていました政務官でした。そのときの鉄則は、国民に被害が出そうな情報を得たときには即出す、即出す、これなんですよ。そうしないと、持っている間にも国民の皆さんが被害を受ける可能性があるんです。
　塩崎大臣、安倍総理が二十九日金曜日の夕刻に聞いていながら、三日間も公表するのがおくれた、これはやはり失態だと思いませんか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　今、山井先生がおっしゃったように、個人情報であれば特に重要だということでございます。そのとおりだと思います。
　ただ、問題は、公表によってより混乱が広がるようではいけないということでございまして、私どもが考えたのは、この二十八日の段階ではまだそもそも一報しか入らなかったわけでありまして、その時点で個人情報が入っているかどうかが明快ではなかった。したがって、二十九日に私どもは大体の概要を聞いて、個人情報も入っているということが大体わかってきた。しかし、全体像がわからないということになりますと、何が起きるか。
　もしその時点で二十九日に公表していますと、御不安になられた国民の皆さん方は皆、機構にお電話をされます。そうしますと、そこで、あなたの年金は申しわけないことに流出してしまったかどうかの事実すらも言えないという段階でお電話を受けるということになったときの混乱の広がり方を考えると、ここは中身をしっかり固めた上で、お電話をいただいたときにしっかり、あなたの個人情報は漏れていませんということを言える状態になって発表して知っていただく方が賢明なのではないかという判断を私たちはしたところでございます。
○山井委員　その判断は間違っています。なぜならば、その間に住所変更がされている可能性があるんですよ。あるいは、年金機構と名乗った電話も、今までに八十件も行われているじゃないですか。そういう情報が出て被害を受ける高齢者や、あるいは一歩間違えば、二十代の若い女性の住所、生年月日、年金情報、氏名も出ているんですよ。そういうことも含まれているわけですよ。やはり、そういうことに関して余りにも被害者の視点がなさ過ぎると私は思います。
　二十九日金曜日の夕刻といえば、個人情報が含まれているということがわかっているんですよ。個人情報が漏れているとわかっているということ、そのことも安倍総理は、二十九日の金曜日、御存じになりながら、公表という判断をされなかった。
　私は、八年前のことを今でも思い出します。当時、消えた年金問題を言ったときに、逆に、長妻議員や私は安倍総理から怒られたんですよ、不安をあおるな、不安をあおるなと言われて。そうじゃないんですよ。不安をあおっているのではなくて、実際、今回もそういうことだったではないですか。非常にこの問題は深刻です。
　先ほど玉木議員からも話があったように、ぜひこれは予算委員会を開いて、個人情報も含まれた情報が流出したということを二十九日の夕方に安倍総理も御存じなのであったら、なぜ安倍総理は三日間もそれを隠し通したのか、このことはしっかり、消えた年金問題の一番責任が重いのは安倍総理、次に責任が重かったのは塩崎官房長官ですから、ああいう反省がありながらもなぜ今回初動を間違ったのか、私は非常に問題だと思っております。
　それで、お聞きしたいんですが、今回、当初から年金局は相談に乗っていたといいますが、年金局の事業課長や樽見審議官が今回の件を聞かれたのは一体いつですか。五月八日ですか。いつ聞かれたんですか。
○塩崎国務大臣　二十五日と聞いております。
○山井委員　どういうことですか。八日からＮＩＳＣからも警告されているのに、担当課長や審議官が聞いたのが二十五日、十七日後。この危機管理、一体どうなっているんですか。
　塩崎大臣、ということは、八日から二十五日まで十七日間は係長一人しか対応していなかったんですか。どういうことですか、これは。
○塩崎国務大臣　もともとセキュリティーポリシーは定めてございますので、それにのっとって対処を担当の係長がしていたということで、適宜、ＮＩＳＣとも御指導もいただきながらやってきているわけでございまして、その間に、とるべき手は順次打っていたわけであります。
　ただ、結果としてこういうことになったわけでありますから、これは、個人情報が流出したということについての責任は、機構はもとより、それを監督する厚生労働省としても重く受けとめなければいけないことであり、この経緯については検証委員会でしっかり検証していただくということで、再発防止に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。
○山井委員　いや、もう驚きました。めちゃくちゃじゃないですか。十九日の日には、警察に捜査まで依頼しているんですよ。国民の大切な年金情報が漏れているみたいだということで警察に捜査まで依頼を日本年金機構がしているのに、担当課長も知らない、審議官も知らない、局長も知らない、大臣も知らない。それで国民の年金や年金情報が守れるんですか。余りにもずさんじゃないですか。何が適切な対応をやったですか。全然適切じゃなかったじゃないですか。
　塩崎大臣、適切なことをやったとおっしゃいますが、私は全然適切だとは思いませんよ。これで適切とおっしゃるのであれば、私は本当にあり得ないと思います。塩崎大臣の責任は免れませんよ。こんなことだったら、日本の年金は信用できなくなりますよ。民間の銀行や生命保険の方がもっともっとセキュリティーはしっかりしているじゃないですか。
　そうしたら、百二十五万件、まだふえるかもしれないということですが、一体何人なんですか、百二十五万件というのは。それで、受給者、高齢者は何人で、被保険者は何人で、かつ、年齢別に何人なんですか。日本じゅうの方々が、大体、これは私も入っているんじゃないだろうかと不安に思っておられるんです。その全容はいつまでにわかるんですか。何人なんですか。いつになったらわかるんですか、それは。塩崎大臣、お答えください。塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、百二十五万件は、五月二十八日の警察からの情報によって現時点において確認できたものでございまして、年金機構において警察とも協力しながら調査を今続けているところでございまして、現時点において確認されているのが百二十五万件ということでございます。
　四情報以外の情報に関してのお尋ねもあったんですね。現時点で、基礎年金番号、あるいは氏名、生年月日、住所のいわゆる四情報以外の流出は確認をされていないところでございます。
　年金機構においては、今、警察と協力しながら引き続き調査をして、警察の方では捜査が続いているというふうに理解をしております。
　それから、受給者と被保険者、年齢別とか、そういうようなことでございますが、この数とか割合を出すには、言ってみればこれは作業を要するわけでございまして、現在、機構において調査を鋭意進めていっているところでございますので、お時間をいただきたいというふうに思います。
　ただし、年金事務所の窓口のシステム上、対象者本人が確認できるようになっているため、御相談をいただいた窓口では、本人であることを確認の上で、対象者の個々の属性、その方が受給者かあるいは被保険者か、その方の年齢とかに合った適切な対応を図って、国民の年金を守るということを最優先にしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○山井委員　もう時間が来ましたので一問だけ最後に質問しますが、きょうの朝の閣議後の発言で、塩崎大臣は、ＮＩＳＣから警告の連絡があった場合には情報を上げるように指示していると。
　ということは、今回の事案でも、五月八日にＮＩＳＣから警告があったときに上げていたら、防げた可能性があるんですよ。ネット遮断を五月二十九日じゃなくて五月八日の段階でやっていたら、この事案は防げたかもしれないんです。そういう意味では、これはまさに厚生労働省の責任は重いと思います。
　そして、最後になりますが、配付した資料の星印、何日にこういうことがあったというのが書かれていますが、それが何時だったのかがさっぱりわかりません。この星印の部分、ぜひ、それはその日の何時だったのかという資料をいただきたいと思います。
　さらに、厚生労働省年金局に報告となっているけれども、今言ったように、結局、二十五日までは全部、年金局といいながら係長一人じゃないですか。そういう意味では、年金局の誰に報告したのか、そういう資料も出していただきたいと思います。
　塩崎大臣から、五月八日に全てのネットを遮断していたらこの問題は防げたじゃないか、そのことについて最後に答弁をお願いします。
○渡辺委員長　山井君、もう既に持ち時間が経過しておりますので、質疑は終了してください。
　塩崎厚生労働大臣、簡単にお願いします。
○塩崎国務大臣　先ほど来ずっと申し上げているとおり、五月の八日の段階では、ＮＩＳＣからの情報をもとに、その原因を突きとめ、対処をするように指示したということでございまして、その問題は一旦そこで収束をしているというふうに理解をしているわけでありまして、手続をちゃんととったということは言えるというふうに思います。
○山井委員　以上で終わりますが、きょうはまだ入り口ですので、しっかりこの問題を検証し、被害の拡大を防ぐために頑張ってまいります。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私も、前回に引き続いて質問させていただきたいと思います。
　一日にこの情報流出の発表があって、それから三日たって、やっと昨日、経緯の説明資料が出てきた。きょうの質疑を聞いていても、本当に、年金機構そして厚労省は説明責任を果たす気があるんだろうかというふうに疑問に思わざるを得ません。
　きょう、お手元に資料をお配りさせていただいているんですが、二ページ目なんですけれども、左側が、私がきのう厚労省に送った質問事項です。お昼の二時半に送ったんですけれども、回答が戻ってきたのは十時半ですね。十時三十二分。きょう、朝来たら、七時五十六分という時間で一部訂正されたものがファクスされてきていたんですけれども、ただ、これは、内容を見てもらうと、ほとんどお答えできませんということなんですよ。
　何でこんなものをつくるのにこんなに時間がかかるのか。これは国会質問に対する私はサボタージュだというふうに思わざるを得ない。本当にちゃんと説明する気があるんだろうか。本当に疑問に思います。
　改めてこの内容について確認したいんですけれども、日本年金機構にお聞きをしたいんですけれども、不審メールは百通以上で、そしてメールの件名は四種類あった。それは、一つは厚生年金基金制度の見直しについて（試案）に関する意見、二つ目は給付研究委員会オープンセミナーの御案内、三つ目は厚生年金徴収関係研修資料、四つ目は医療費通知、この四種類で間違いないか、それ以外にもしあるならば、その件名も教えてください。
○水島参考人　まず、メールの総件数の詳細については御勘弁をいただきたいと思いますが、おっしゃるとおり、百通以上のメールが到着いたしております。
　それから、メールの内容につきましては、まさにやはり捜査に影響する問題であるというふうに考えておりますので、恐縮でございますが、確認は御勘弁いただきたいと思います。
○大西（健）委員　私への回答の中でも、「その件数は精査中です。」と。ただ、「ご指摘の題名のものが含まれていたことは、事実です」と書いてあるんですけれども、では、今精査中ということですけれども、現時点で把握しているものはこの四種類でいいのか、それとも、それ以外あるのか、イエスかノーか、お答えください。
○水島参考人　大変申しわけございません。
　その件についてもお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　何でこれが答えられないのか。
　お手元の資料として、資料二、三というところに新聞記事をつけておきましたけれども、この中にも、私が申し上げた四種類のメールの件名というのがはっきり書いてあるじゃないですか。あるいは、テレビのニュースとかを見ていると、カメラで撮っていますよ、そのメールのコピーを。それは、誰かあなたたちの組織の中の人が漏らしているということじゃないですか。マスコミに話せて、何でこの国会の場で言えないんですか。おかしいですよ。私は、これは絶対、しっかりと言っていただきたいと思います。
　委員長、本当に、マスコミでこうやって出ているものが国会でしゃべれないなんて、これでは、国会のこの集中審議をやっている意味がないと思いますので、しっかりこれは出してもらうように理事会でも協議をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大西（健）委員　何で私がこれが重要だと思うかというと、出てきた経緯の説明ペーパーの中で、五月八日に機構の全職員に対して注意喚起を掲載したメールを送信とあります。
　では、今私は幾つかの件名を申し上げましたけれども、このとき、最初の注意喚起メール、五月八日の注意喚起メールには件名がなかったというふうに言われていますけれども、これは事実でしょうか。
○水島参考人　どういうようなメールを組織内で発信したかということも含めて捜査情報であるということであります。恐縮でございますが、差し控えさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　うちの部門会議でも、最初の五月八日の注意喚起では、そういう不審なメールが来ているから注意してくださいと言うだけで、具体的な件名は記していなかったということはたしか説明されているはずですよ。
　それから、例えば、私どもの対策本部の本部長である蓮舫参議院議員からは、メールそのものを出してくださいというお話がありました。それは、メールの形式とか様式とかそういうものが外に出るとちょっと捜査上問題があるというのは、私は百歩譲って理解しますけれども、五月八日に件名を記していなかったというのは、これは部門会議でも説明していただいていたと思いますが、そうじゃないですか。再度。
○水島参考人　一点だけお答えいたしますと、注意喚起でございます。
　内容につきましては、恐縮でございますが、差し控えさせていただきます。
○大西（健）委員　あと、私の質問に対する回答書の中で、五月八日以外に、十八日、二十五日に注意喚起メールをしたというふうに書かれています。しかし、経緯のペーパーには書いていないんですよ。ちゃんと経緯のペーパーに書いてくださいよ、注意喚起をやったならば。
　八日、十八日、二十五日、この三回が注意喚起の全てなのか。
　それから、先ほど私は、現時点で多分四種類件名があるのではないかと言いましたけれども、皆さんが把握している件名を全部記して職員に通知をした上で注意喚起したのは、最終的にはいつですか。
○水島参考人　五月八日、十八日、二十五日の三回、注意喚起のメールを出していることは事実でございます。
○大西（健）委員　お答えいただいていないんですけれども、皆さんが把握しているメールの件名、これを全て職員に通知した上での注意喚起を行ったのは、では、二十五日ということですか。
○水島参考人　件名とアーティクルということだと思いますが、内容を読めば、どのような注意をすべきかということについては職員は理解できる内容でございます。