Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（栗山尚一君）　本件につきましての米軍への照会につきましては、先ほど申し上げましたように、基本的には在韓米軍の装備の更新に伴う車両等米軍の所要の装備の移動という性格のものであるというふうに米側から説明を受けておりますし、そういう性格のものであればこれは安保条約、地位協定の枠内で米軍として行って当然なことである、基本的には当然のことであるというふうに考えられますので、それ以上の詳細にわたりまして米側に公表できる形で説明を求めるということは現段階では必要がないのではないかというふうに考えております。
○矢田部理君　そういうふうに言われると、例えば施設庁の小谷さんの記者会見における談話を読んでみますと、「西ヨーロッパにおけるような事前配備ではないとの回答があった」、しかし「なおくわしく照会中だ」、こう言っているわけでしょう。照会中なんでしょう。どうなんですか。
○説明員（小谷久君）　記者会見の席でその種のことを申し上げましたときは、さっき御説明しました当庁労務部が得ました情報では部外に委託するという業務が新たに追加される業務というふうに受けとめられましたので、その点について確かめたわけでございますが、その結果、相模総合補給廠の従来の業務と何ら変更はない、業務量と申しますか仕事はふえるのであるが任務そのものには変更はないということがわかったわけでございます。その点、記者会見の後に確かめた事項でございます。
○矢田部理君　いずれにしても住民の不安もあり、かつ国民の関心も高いわけですから、この点の詳細は別の機会に譲りますけれども、やっぱり外務省なり防衛施設庁はもっと内容を把握して国民の前に明らかにすべきだ、特に具体的な指摘があったような場合についてはそうすべきだということを強く要望しておきたいと思います。外務省結構です。
　それで、人勧の問題、時間が少なくなりましたが、少しくお聞きしておきたいと思います。
　官房長官、この人事院勧告を極めて抑制的にことし政府部内では仕切った。その際、談話を発表して、ただ今後三年ぐらいをめどに官民較差の解消を図るというふうにも言われたようでありますが、そのとおりでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　具体的にそのことを示唆するような発言をいたしました。
○矢田部理君　これがまた大変問題なんです。例えばＩＬＯに対する文書を提出して、その文書の中にも「今回の給与改定により改定後の官民給与較差は昨年度の四・三六％から二・九％程度というように一・五％程度縮小されたと考えている。したがって、来年度以降、少なくとも本年度と同程度の較差縮小に努めるということは、本年度を含めて概ね三年を目途として官民給与較差が解消され、人事院勧告が完全実施されるよう鋭意努力するという考え方である。」、こういう文書になっている。
　三年めど論ということになりますと、来年もそうすると抑制する。まだ人事院勧告も出ないうちに来年の分まで仕切ってしまう考え方を明らかにしてしまうということはこれはとんでもないことなのでありまして、人事院ももともと存在理由が根底的に問われてきたわけでありますが、来年の分まで勧告も出さないうちから抑制基調の方針が出されているということは、官房長官、いかがなものでしょうか。また、人事院総裁の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　八月の十日に勧告が出されまして以来、四回の給与関係閣僚会議、そのほかにもたびたび労働団体からのいろいろなお申し出を受けましたり、あるいは総務庁長官と大蔵大臣が何回も何回も回数を重ねて会談をいたしましたり、あるいは閣議の席上でもいろんな閣僚から完全実施に向けて努力するようにという発言がありましたり、政府と与党との協議も重ねましたり、いろいろな機会を通じまして完全実施に向けてのあらゆる努力をしてきたところでございます。
　最終的には、矢田部先生よく御高承のところでございますので、時間の関係もありますので簡潔に申し上げますが、いろんな角度から総合的に判断をいたしまして三・四％内という決着を見ざるを得なかったのでございますが、あらゆる努力をしてここに落ちつかざるを得なかった、こういう情勢にあるわけでございます。
　それらのいろいろな議論の中で、とにかくことしも完全実施に向けてあらゆる努力をしようということで論議を煮詰めていくということの中で、それではことしもし完全実施をやれない場合に官民較差が非常に大きなげたを履いて出てきておるこの状況をどう考えるのかというようなことについても随分心配した。これが公務員の士気に影響するとか、あるいは公務員の生活実態から考えて将来に希望を失うのではないかといったような非常に深刻な議論が出てまいりまして、どうしても完全実施できないということであるならば、せめて何年ぐらいたったら較差が全部解消するのかということについての希望を持たせるような何らかの表現はないのか、こういうふうな論議がございました。
　しかし、それをやりますと来年度の人事院勧告を初めから完全実施しないと内外に明らかにするようなことになるので、そのことが一番人事院制度、勧告制度の根幹に触れていくことになるのではないかという実は心配も各方面から出まして、よほど慎重にしなければいかぬなということになったのでございますけれども、それらも十分踏まえまして来年は来年で完全実施を目指して最善の努力をやっぱりするべきものだ、当然のことだ。
　先ほど来、穐山先生の御質問に対して総務庁長官から答弁がありましたように、来年勧告が出たら完全実施を目指して最善の努力をする、しかしそれでもなお完全実施ができないというようなことになった場合にでも三年をめどとしてこの官民較差の解消をやるという政府の最小限の何といいますか、時間的な問題についてのこれは公務員の皆さん方へのお約束といいましょうか、決意の表明といいましょうか、それだけはしておくことが大事なのではないか。それがいつになったら完全実施のめどが立つのかわからない、官民較差がいつになったら解消されるのかわからない、五十七年五十八年の凍結、抑制をいつまで引っ張っていくつもりなのか、そういった心配があってはいかぬ。
　こういうような角度からの御議論が随分相次いで出ましたので、こういうふうな言い回しで公務員の皆さん方の御理解を得たい、こう思いまして、実は今申し上げましたように三年をめどとして解消するということを示唆するような発言として内外にお話を申し上げたところでございまして、ことしも完全実施を目指して最善の努力をした、来年も人事院勧告が出た段階でこれを完全実施するために最善の努力をする、このことが前提であることは言うまでもありませんので、どうかひとつ深い御理解をいただきますようにお願い申し上げたいと思います。
○矢田部理君　三年めど論というのは、何か将来の展望を示したかのように、あるいは前向きの姿勢を示したかのようにとる向きがあるとすればそれは間違いなのでありまして、逆に三年間は完全実施しない、来年も抑制を続けるのだという内容に読める。そうだとすれば、特に今まで政府がやってきたことが、誠心誠意努力するとか最善の努力をすると言ってきておりながら、努力の結果、あれは特殊異例だと言ってきていながら毎年のように特殊異例の状況じゃなくて常態化してしまっているということになりますと、来年も一生懸命やりますなどという言葉が非常に宙に浮いてくるわけであります。
　そして、三年めど論を出してきたということになりますれば、来年も結局抑制基調ではないか。これではたまったものではありません。人事院は無用宣言をされたみたいなものです。いろんな手間暇かけて民間の賃金を調べた、勧告をした、凍結、抑制がずっと続く、これじゃ代償措置も何もない。人事院は、これほど無視され、むしろ根底そのものを否定されるような態度をとられて、それでいいんですか。ただ完全実施を望みますなどという決意表明では到底相済まないところへ人事院としても来ているように思われますが、総裁いかがでしょうか。
○説明員（内海倫君）　大変難しい質問でございまして、当然人事院の立場に立ちますれば苦心して、しかもたびたび申し上げておりますように、そしてまた政府の方でも十分理解した上でのことでありますけれども、労働基本権の制約のもとにおける人事院勧告というものでございますから、私どもとしてはこれは政府において尊重し、ぜひそのとおりに実施していただかなければいけないということを繰り返す以外にないのでございますけれども、今年における政府案の決定の経緯を見てみますと、私も随分今回は政府に対してもあるいは与党その他の関係に対しましても完全実施ということの意味と必要性を申し上げ、また政府においても最後のぎりぎりに至るまで論議をされたことは私もこれを十分承知しておるわけでございますが、なおかつこれが認められなかった、このことについては先ほども申しましたように遺憾であると言わざるを得ませんけれども、だからといって人事院の勧告が無視された、これは結果論は無視されたということになるのでしょうけれども、私どもの出しました人事院勧告というものを俎上にのせて何とかこれを実現しなければいけないという観点から政府としても努力をされたわけですから、やはり人事院勧告というものあるいは人事院勧告制度というものを政府が否定されたとかあるいはこれを完全に無視したとかというふうには私どもは理解はすべきではなかろう。
　しかしながら、そういう状態が続いておることについて人事院はみずから考えてどうすべきか、これもいろいろ問題はあるわけでございますが、今日の段階におきましては、なおまだ国会においても御審議を願い、その国会には私どもも勧告をいたしておるわけでございますから、さらに私どもも国会においていろいろと意見を申し述べていく、こういう努力はいたしたいと思っておりますが、願わくば人事院というものの勧告制度の基本というものが揺るがせられることのないように、政府におかれましても国会におかれましてもぜひお願いを申し上げなければいけない、また私どもでできる限りにおける努力はいたさなければならない、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　総裁、今長々と説明をいただきましたが、こんなことなら責任をとってやめるというぐらいの重大な決意で臨んでもなおかつ足りないぐらいの深刻な事態ではないのでしょうか。
　後藤田長官に伺いますが、丹羽総務長官の時代に政府の手で俸給表の書きかえなどをやるつもりはこれ以後ありませんとちゃんとここで答弁をしているんです。それがまたまたことしも俸給表の改ざんという、単に率を抑えただけではなくて、勧告のもう一つの重要なポイントであるその内容の書きかえまでやってのけようとしている。これは総理府総務長官がかつて答えたことと相矛盾しているというだけではなくて、後藤田さん自身もこれは特殊異例なんだ、特殊異例なんだと強調してきた。特殊異例も三年も五年も続くということになりますと異例どころではなくて常態化してしまう。これは制度の基本をどう考えていったらいいのかというところまで問い直されなければならないような事態になってしまった。ＩＬＯ自身も制度の再検討を求めるような向きの指摘までに既になされておるわけでありますが、その点長官としていかがお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院勧告の完全実施に向けて努力しなければならぬのはこれは当然でございます。その中に、先ほど言いましたように、やはりパーセンテージの問題と俸給表の問題がございます。ただ、俸給表、これは完全実施の場合であっても、人事院は勧告でございますから、毎年毎年政府が責任を持って政府の案として出しているということはこれは間違いのない事実であろう、こう思うわけでございます。仮に抑制しなきゃならぬという場合であっても、これは本来どちらがベターかといえば、当該年度の月数で抑制をせざるを得ない場合でもやるというのが私はベターなのであろう、私かつてそういうお答えを官房長官時代にした記憶があるわけでございます。ただ、今日のこの厳しい財政の状況等から見まして、月数でできれば一番いいんですけれども、御承知のとおりに多額なはね返り分がございます。一％上げた場合に大体給与だけで七百億余り、はね返り分が六百億、こういうようなことでございますから、なかなか今日の財政の状況等から見て財政当局としても踏み切れないという現実があるわけでございます。
　そこらを考えざるを得ない今日の立場から、政府の手において抑制をせざるを得ない場合においても、異例の措置として俸給表の作成を政府がやらざるを得ない。しかし、その場合でも、政府が俸給表をつくる際に人事院勧告の線に沿ったつくり方、これは私はやはりやらなきゃならぬであろう。こういうようなことで、昨年の丹羽さんの御答弁、また私の答弁も十分頭に置きながら、まさにことしも異例の措置として俸給表を政府の手においてつくらざるを得なかったのだ、ここはひとつ政府の苦衷の存するところをぜひひとつ公務員の皆さんにも御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
　しかし、それにしてもなお不完全実施でないかといったおしかりを受けることは、これは建前の論議として私は当然であろう、こう思いますけれども、やはり公務員の諸君に何らかの形でめどだけははっきりしないと、今までのように当然人事院は毎年の官民給与の較差をお調べになって勧告をなさる。政府は、それを受けて完全実施に向けて国政全般との関連で最大限尊重しますと言いながら、結果としては抑制をする。一体いつになったらめどが立つのだといったようなことを考えますと、建前は建前として、矢田部さんのおっしゃることは私はよくわかるんです。しかしながら、今日の内外の厳しい客観情勢を考えれば、政府としては最大限の努力をしておるのだ、そして何らかの安心感を与えにやならぬというようなことでことしのようなやり方にならざるを得なかったのだ、ここをぜひひとつ御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○矢田部理君　先ほど穐山議員からも指摘がありましたが、共済年金の掛金率が上がったりしますとほとんど実のないものになってしまう。公務員の生活の深刻さはやっぱり予想以上だというふうに思われますし、したがってまた例えば理科系の公務員希望者が今激減しているんです。そういう面でも非常に重大な状況が出てきているわけです。加えて言えば、これは労働者の基本的な権利の問題、かつてここでも論議をしましたが、やっぱり憲法上の問題にまでかかわってきているわけであります。どんなに後藤田長官が説明をされても結構でしたと言うわけにはまいらぬのでありまして、人事院の勧告は総裁からもお話がありましたように国会に対する勧告でもありますから、当委員会としても今後論議をしていかなきゃならぬと思うのでありますが、防衛庁長官に最後に伺っておきたいと思います。
　防衛庁は、今度の勧告ないしその実施の面でことしもまた一％以内を守るということを言っておられますし、やりくりして何とか守られるのだという説明も聞いておりますから、その論議は時間もありませんから余りしませんが、防衛庁長官に一言、留保なしに率直な気持ちを承りたいのでありますが、いよいよＧＮＰ一％論がぎりぎりのところへ来ているわけです。長官に就任時は割合さわやかに私は一％を守りますと言ってきたように思うんですが、ここ一両日の記者会見の模様などを見てきておりますと、防衛庁に少し押されたのか、何か工作が入ってきているのか知りませんが、少しさわやかでなくなってきているような感じがしているんです。少なくとも自分の在任中、軍事費を一％を突破させるようなことは絶対にいたしませんという約束できますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　就任当初から発言はそう変わっておりませんので、私たちも、前長官の申しているように、五十一年の三木内閣におきます閣議決定の方針はできるだけ守っていくように努力してまいりたい、こう思っております。今後の、将来のことについていろいろな不確定な要因がございますけれども、その点につきましては私たちはできる限り守っていく努力をしてまいりたい、こう思っております。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十六分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　初めに、給与の問題についてお伺いをしたいと思います。
　本年の人勧につきましては、もう既に午前中、社会党さんから随分質問がございました。多少同じような質問になるところもあると思いますが、できるだけ重ならないようにして質問したいと思っておりましたが、中身が中身だけにどうも同じような質問になる点も御容赦願いたいと思います。
　いろいろと質問したいことがたくさんありますんですが、何はさておき人事院総裁の御心境をまず聞いておきたいと思うんです。これはやっぱり総裁、前段でことしの夏、総裁の方から勧告が出た段階で総裁のお考え等、また今回の勧告等についてもお伺いをいたしました。きょうの委員会は、もう既に政府の方が方針を決めた後の委員会であります。まだ正式な法案等は出ておりませんが、ことしはがっちりした体制はでき上がってしまっているわけであります。そういうふうな意味で、ことしの政府の取り扱い等を含めまして、これからの人事院のあり方等も含めて総裁の御見解を初めにお伺いしたいと思います。
○説明員（内海倫君）　けさほど来、今回の閣議決定といいますか、政府の方針決定に基づきましていろいろ御質問をいただいておるわけでございますが、これに関して私の所見をお求めくださったんですが、まずやはり人事院というところは、しばしば御答弁を申し上げておりますように、多くの機能は持っておりますが、その中における給与に関する報告及び勧告というものも極めて大事なものであり、とりわけ公務員という本来いろいろな労働基本権が与えられることも考えられるそういう存在に対して、その職務の性格あるいは国民すべての人に奉仕しなければならない公務員の立場を考えて、三権が制約されておるわけですから、その中における勧告ということになりますと、私どもは人事院としての総力を挙げて勧告の案をつくって、そして勧告を内閣及び国会に対していたしましたところでございますから、私どもとしてはぜひこれが完全な実施ということを希望もし期待もしてまいったわけでございます。その間、政府御当局あるいは各党の関係の方々あるいはいろいろな職員団体の方たちにもこの必要性あるいはその意味というふうなものを訴えまして、その実現方を要望しておるわけでございますが、今回の政府におかれての六・四四％の勧告に対して三・四内の御決定ということになりますので、その点に関する限り私どもとしては遺憾に存じております。
　しかしながら、私がいろいろな形で承知します限り、政府におかれましても最後のぎりぎりまでいかにしてこの完全実施あるいは公務員の期待にこたえ得るかということで論議されたと承っておりますし、かつまた官房長官及び総務庁長官の決定後の談話等を拝見いたしましても全力を挙げたというふうに理解される内容でもありますし、また私どもが勧告の中に述べましたいろいろな必要性と、これが行われない場合におけるいろいろな意味、影響というものを考慮していろいろ検討をされたようでございました。しかしながら、にもかかわらず、私どもは繰り返して申しますが、勧告というものをあだやおろそかに我々もしておるわけでもございませんし、政府においてもこの勧告をあだやおろそかにしていただいてはいけないのでございまして、国会でもこれから法案審議という形で御論議もありましょうし、のみならず、国会にも勧告申し上げておりますので、さらにいろんな点で論議をしていただくことを期待しておるわけでございます。
　大変長く御答弁申し上げましたが、私の所感でございます。
○峯山昭範君　人事院の仕事というのは、総裁、この給与の調査並びに勧告、この仕事が大体人事院の仕事の半分ぐらいですか、三分の一ぐらいですか。大体大まかに言いまして、どうでしょう。
○説明員（内海倫君）　三分の一とかあるいは半分とかということの比率を申し上げるということになるとこれはまことに難しい問題でございますが、今人事院が担当しております公務員の勤務諸条件とか、あるいは公平問題、あるいは公務員の採用の試験とか、その他諸般にわたる人事行政の内容を持っておるわけでございますから、人事院勧告という勧告もまた大事た私どもの仕事でございます。とりわけ、勧告がここ数年来不完全な状態で実施されておりますことを考えますと、なお一層給与勧告というものは重要なもの、ただし、どのくらいの割合かと申されますと、これは私も今一概に言い切れないのでございます。
○峯山昭範君　人事院から給与の勧告を取ったら、あと残らないですよ。あとはっけ足しみたいなものです、私遠慮して三割とか五割言いましたけれども。そういうような意味ではこれは給与勧告、いわゆる給与の調査、市場調査を含めまして、また今まで私たち内閣委員会でいろんな様子を聞きました。コンピューターを入れて全国のいろんなモデルをピックアップして調査する様子等を聞きましても、人事院の役目というのはそういうような意味ではこれは大変な私は仕事だろうと思います。それを取りますと、あとは本当にささいな、ささいなと言ったら怒られるかもしれませんが、多少やっぱり柱の抜けたものになってしまうのじゃないかと思います。
　そういうような意味で、人事院総裁というのは確かに私は、総裁も大分おっしゃっております。答弁を聞いておりましても非常に真剣でございますし、また言葉の中にもあだやおろそかにしてはいけないということが何回も出てまいりますし、そういうような意味では深刻にとらえていらっしゃるようでありますが、しかし政府に対する理解というのはえらい早いですね、いわゆる総裁の談話を見ましても。それは、私はもっと人事院総裁というのは怒ってもいいのじゃないか。
　官房長官も総務庁長官も物すごい一生懸命やってくれている、えらい格好よく政府の一生懸命やったことをよしとしているという点が私はちょっと、人事院総裁としてはもうちょっと骨のある、がっとかみついて絶対あれはかなわぬと、総務庁長官やみんなが人事院総裁の顔を見ると苦虫かみつぶしたような顔をして逃げて通るというような感じにならないと、やっぱり公務員の立場から見ればもうちょっと何とかということになるのじゃないかという感じもするわけです。そういうふうなあれでいらっしゃると思うんですが、私はそういうような意味で、本当に今まで一生懸命やっていただいておりますし、これからもしっかり頑張っていただきたいと思っております。
　そこで、官房長官並びに総務庁長官にお伺いをいたしますが、これも午前中から多少質問がありましたが、今回三・四％内、こう決めておられるわけです。この平均三・四％内と決めた根拠、これはどういうことなんでございましょうか。一遍ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私どもは、人事院勧告を最大限に尊重するという基本姿勢に立ちながら、いわゆる過去の積み残しがあるものですから、これをどのように理解し、どのように解消すればいいかということを実は最大限の課題として取り組んだつもりでございます。
　もちろん、公務員の給与、これは公務員の生活に重大な関係のあることでもございますし、したがってまた従来のように最大限尊重すると言いながら、結果としては甚だしい場合は凍結といったようなことで公務員の士気も大変見逃せないといったようなこと、一方では六十五年まで財政再建という厳しい状況がありますから、公務員の立場から見るならばこれは場合によれば財政再建ができ上がるまで抑制せられるのじゃないかといったような私は危惧の念も率直に言ってあるのじゃないか、これは大変公務員の士気に大きく影響する、これは何としてでも避けなければならぬのではないか。他方、今申した厳しい財政事情、それと同時に、公務員の生涯給与あるいは公務員の仕事っぷり、こういうものについての世論の厳しい批判があることも事実でございます。
　こういったことを幅広く目配りをしながら私どもとしては今回の三・四％弱というめどを一応立てて、人事院の勧告は当然のことながら毎年、官民較差をお調べになって勧告があるわけでございますから、政府としては事情が許せば最大限の努力をして完全実施に向けていかなきゃならぬ。これは当然のことでございますから、六十年度そういう客観情勢が許せば完全実施に向けて場合によりゃできるかもしれませんからこれは最大限努力をする。しかし、仮にそれができなくても、少なくとも三年をめどとしていわゆる較差の解消を図って一日も早く公務員の諸君に安心を願わなければならぬといったようなことで、いわゆる過去の積み残しが四・三六％ある、それをことしの給与改定で大体残りが二・九ぐらいになると思いますが、そこらも頭に置きながら今回の決定を政府としてはしたのだ、ここの事情はひとつ公務員の諸君にもぜひ御理解をしてもらいたい。また、這般の事情をよく話をするならば、公務員の諸君も厳しい状況ということはわかっておりますから御理解をしていただけるのではなかろうか。もちろん、不満なお気持ちがあることは百も承知しておりますが、万やむを得ないなといった程度の御了解は得たい、また得られるのではなかろうか、こういうことで三・四％弱ということを決めたわけでございます。
○峯山昭範君　政府の財政状態の厳しい情勢とか、それからいろいろ今おっしゃいましたが、結局三・四内と決めた根拠は余り説明しておられません。これは何で三・四なのか、どこからこの数字が出てくるのか。例えば積み残し分四・三六でしたかを幾らかのあれに分けてこの三・四というのを割り出してきたのか、あるいはことしは財政事情上これだけしかどうしても予算がないから三・四というのを割り出したのか、そこら辺のところ、この三・四という数字がどこから出てきたかということを一遍詳しく知りたかったんです、本当は。何かこういろんな数字の積み重ねとか、過去の分析とか、いろんなものからこれは出てきた数字なんですか。あるいは大蔵省が三・四しかいかぬ、これ以下だということで予算の関係でそうなったのか、そこら辺のところはどういうふうな割り出しなんですか。根拠を先ほどからお伺いしておりますが。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど申しましたように、いわゆる積み残しが四・三六ございます。これが一つ頭の中にあるわけです。何とかこれを早く解消したいということ。そこで、新聞等にも出ておりましたが、七年だ、五年だ、三年だとありましたけれども、これは今日まで一般の職員の場合でも五十六年から、幹部の職員になると五十四年からいろんなやり方で抑制しておりますからこれは一日も早く解消しなきゃならぬ。そうしますというと、やはり積み残しを三年を目安にしてということになればおのずから率が出てくる。と同時に、本年度の分を私どもの計算では大体一・九九、こう算定をいたしておりますから、そこらを合わせまして三・四弱ということを決めたわけでございます。これが根拠でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、三年をめどという話のことしが一年目に入っている。それで、あとは二年、そういう意味ですか。——それはそういうことだとうなずいておられますから、そういうことで。
　それから三・四％内ということについて先ほどちょっと説明がありましたが、今までこういう何％内という決定、これは初めてなんですが、この点について詳しく一遍説明していただけませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今のような考え方で、三・四％内ということを決めたんですが、率直に言いまして厳しい財政当局との折衝の過程でこういう数字が出てきたわけですが、先ほど言いましたように、三・三五ないし三・三九、この一定のアローアンスをとったのは、百円刻みで俸給表はつくっていきますから技術的にある程度の幅がないといけないといったようなことで三・三％後半、つまり四捨五入と言ってもいいかもしれませんが、そういうことで決めたわけでございますので、表現として三・四％内、つまりは三・四％弱である、こういう理解でお願いをいたしたい、かように思うわけでございます。
○峯山昭範君　私は、こんなことは、先ほどから何遍もいろいろお伺いしておりますから、ないだろうと思うんですが、この三・四％と決めた根拠を大臣はそういうふうにおっしゃっておりますが、従来の積み残し分四・三六％を五十九、六十、六十一の三年間で解消するということにしますと、一年間の較差分が一・四五％、それに民間春闘分の約二％を加えて三・四％、こうなるわけです。ちょうどなるわけです、ことし計算すれば。そういうようにすると、結局政府は初めからこの較差分については三年で解消する、来年も再来年も完全実施はあきらめているのじゃないか、こういうふうな感じがするわけです。そこら辺のところは、先ほどの答弁を聞いておりましても、いや、そういうことはないのだ、財政状況が許せば来年も完全実施するつもりなんだという答弁が先ほどありましたが、そういう点も含めまして、ここのところをもう一遍総務庁長官から御答弁をいただいておきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そこが大変難しいところでございます。もちろん、当然のことながら官民較差を毎年毎年人事院がお調べになって勧告するんですから、政府としてはどんなことをしたって完全実施に向けて努力しなきゃなりません。そういう基本的な責任が政府にある。しかしながら、今日のこの厳しい財政状況、また率直に言って公務員の給与については厳しい批判がございます。それはなぜかというならば、生涯給与の問題あるいは勤務ぶり、これもさることながら、もう一つは定期昇給の二・〇八％というものがございます。これらを足すと一体どうなるのだといったようなことで、なかなかやはり厳しい批判も一方にはございます。そういったようなことを考えて、客観情勢が許せば来年だって完全実施をやります、しかしそれができなくとも公務員の生活あるいは公務員の士気、こういうことを考えれば三年を目安にして解消するのだという将来のめどを政府として決める必要があろうということで今回のような決定をしたということでございます。
○峯山昭範君　たとえそうであったにしても、これは人事院の方に一遍お考えをお伺いしておきたいんですが、人勧の問題ですが、昭和五十四年から異常な状態になってきたわけであります。その前ずっと約十年ほどが完全実施されておる。五十四年、五十五年が指定職が十月からということになりまして、それから五十六年が管理職だけ翌年の四月実施、そして五十七年が全面凍結、こうなったわけです。そして、昨年から俸給表の改正が始まったわけであります。そして、五十九年、ことしがまたいわゆる俸給表をいらわなければならないというような実情であります。そして、これからまたあと二年間ということになりますと八年間これは異常な状態が続く可能性があるわけです。
　これは人事院総裁の談話の中にもありますが、大変遺憾な状態が続いているわけであります。「勧告の内容とは異なる結論に至ったことは極めて遺憾であります。」というふうにことしの談話の中にありますけれども、これはしかし実際問題として何とかしなきゃならないというふうな状況になりつつありますし、勧告のあり方そのものについても考えなきゃならない事態が来ていると私は思うんですが、そういう人事院制度のあり方も含めて、総裁はどういうようにお考えになっていらっしゃるか、この点もう一回お伺いしておきたいと思います。
○説明員（内海倫君）　人事院のあり方という問題になりますと、今ここで軽々にお答えをするということはかえって不見識の批判も受けると思いますので、そのことについてまでの答弁は本日はいたしかねますが、かねてから私どもとしてはこういうふうな問題が継続する限りにおいてはその根本にさかのぼって問題を考えざるを得なくなるのだから早く完全実施に踏み切っていただきたい、これはことしが一つの大きな山でもありますということを申し上げてきておるわけですが、しかしながら今度もこういう結果に今やなろうとしておるわけでございまして、されば今後勧告制度をどうするか、あるいは勧告の仕方をどうするか、ひいてはさらに人事院の組織、機構の問題あるいは存立に至る問題までもどうするかということになりますと、これは一総裁の立場だけで考えても余りにも重要な問題であると思いますから、やはりそういうものは国会あるいは内閣においても十分検討されなければならないもの、私どもはただ現在人事院に与えられておるこの職掌について厳しい気持ちを持って今後もこの人事院勧告という制度を守り切っていかなければならない、そのことが今人事院にとっては一番大事な問題であろう、こういうふうに思っておる次第でございます。
○峯山昭範君　総務庁長官にこれもお伺いしておきたいと思いますが、何回かおっしゃっていることではありますけれども、確認の意味でお伺いしておきたいと思います。
　この三年計画の話なんですが、来年の春闘の状況とかあるいは景気の動向にもこれはかかわってくるわけでありますけれども、国の財政事情が好転すればこの積み残し分については三年計画でなく直ちに解消する、それは当然だと私は思うんですけれども、政府としてはそういう決意でなきゃいかぬと思うんですが、その点についてここでもう一回、後の分も含めまして総務庁長官のお考えを明確にしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　当然のことで、客観情勢がこれを許すならばこれは完全実施に向けて国政全般との関連の中で最大限の努力をしていく、それが仮に不可能だといったような場合でも三年が目安である、こういうように理解をいたしておるわけでございます。
○峯山昭範君　八月の委員会で私はこの俸給表を作成する法的根拠というのをお伺いしたわけです。今回はまだ俸給表が提出されておりませんので、これはこの次の法案が出てきた段階でこの議論は一遍もう一回したいと私は思っております。したがって、これはぜひ俸給表を政府でつくる法的根拠というのを明確にしておいていただきたい、そういうふうに考えております。
　それから、これと同じように、先般の委員会で、俸給表を今まで人事院がずっとつくってきた、人事院がつくってきた俸給表を昨年政府がつくった、それに当たって、いわゆる位は昇格したが給料は下がった、そういう事例があるのではないかと私はここで聞いたんです。そしたら、事務当局はそういう事例はありませんという答弁がありました。これはそうだったですね。違いますか。
○説明員（藤井良二君）　お答えいたします。
　昇格の際の飛びつき号俸の問題だろうと思います。具体的には、六の十三から五の九だとか十に上がっていった事例を指しておいでじゃないかと思います。ただ、これは人事院勧告の中で飛びつき俸給表が変わったという事例でございまして、この飛びつき俸給表が変わったというような事例は過去においてもございましたということを御答弁申し上げております。
○峯山昭範君　ですから、人事院がやる場合には人事院はそれなりの手当てをきちっとしておるわけです。やっぱり人事院は専門家です。そういうような事態が起きそうなときにはそれなりの手当てをきちっとしているわけです。政府がつくった場合はそういう手当てをしていなかったのじゃないですか。
○説明員（藤井良二君）　私どもが俸給表をつくりました際にもこのことには気づいておりまして、それでこの点については人事院がこの俸給表を実施する際に経過規定として措置していただいております。
○峯山昭範君　いずれにしましても、そういうふうな細かい問題等もいろいろあります。そういう点につきましてもこれはきちっと解決をしなきゃいけない問題だと思います。
　それから、午前中にも少し社会党の同僚議員の中からも質問ございましたが、最近の上級職の試験の状況、これはどういうふうになっているのか、これを一遍状況をお知らせ願いたいと思います。特に文科系の試験の申し込み者というのは非常に多い、ところが理科系が非常に落ち込んでいるということを聞いているわけですが、どういう状況なのか。これがもし人勧とかそういうことにも多少影響されているとすれば非常に将来の問題としても大きな問題だと思いますが、そういう問題についてこれは総務庁長官なり人事院総裁はどういうふうに考えていらっしゃるか、そういう点を含めまして御答弁いただきたいと思います。
○説明員（斧誠之助君）　私から応募状況の経過を御説明いたします。
　法文系の場合で申し上げますと、上級試験で一番ピークが昭和五十三年でございましたが、このときが二万三千三百人程度、それが五十九年では一万六千八百人、こういうふうに減少しております。ところが、理工系になりますというと、これが五十三年当時二万五千五百人という応募者がありましたのが五十九年では一万一千四百人というふうに激減いたしておるわけでございます。
　それが応募状況でございますが、この応募者減というのは原因はいろいろあろうと思います。一番大きな原因は、民間の景気の状況とか採用意欲、ここら辺が過去の例に見ますと大きいわけですが、しかし最近のこの給与の取り扱い、このことも影響が出ているのではないかということで人事院としては大変心配をしておるところでございます。
○峯山昭範君　総務庁長官、今大分、二万五千五百人から一万一千四百人という点でいきますと、人事院も心配しているそうですが、これは長官どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題は、昔私どもの時代は高等文官試験、こう言っておったんですが、そういう時代も実際は給与は大変よかったんです、その当時は。それでもやはり毎年の志願者の数というのは、主としては民間の採用、つまりは景気、これが大きく作用しておったと思います。戦後の公務員制度になってからも年によって多くなったり減ったりというのが実態でございますから、私は主としては景気の問題が大きく公務員の志願者の増減に影響しておる、こう見るのが素直かと思います。しかしながら、同時にまた公務員の給与が民間と比べてどうだといったようなこともこれはやはり影響しておる一つであろうかということは我々としては認識しなくちゃなりません。
　殊にまた、五十四年以来、上級職として採用になって先行き幹部になるといったような人の場合、最近の傾向として幹部職員の給与が私は非常に抑えられておるということはこれは見逃せない事実であろうと思います。しかし、これは人事院が毎年是正もしておられると思いますけれども、上下の開きが非常に少なくなってきております。民間の会社の幹部と公務員の幹部の給与の開きというのは一般の職員の官民の開きよりははるかに私は幹部職員の待遇は悪くなっている、こういったことが一つの影響を及ぼしておるのではなかろうか。これは別段科学的に調査した資料を私持っておりませんからここで即断するわけにはいきませんが、そういうようなことも公務員の給与を決める際に十分配慮しなきゃならぬ一つの要素ではないのかというぐらいの、私は確たる科学的根拠があるわけではありませんから言えませんが、そういうことはやはり頭に置かなければならぬのかというふうには感じておるわけでございます。
○峯山昭範君　私、先日の委員会のときにも特に仲裁と人勧の問題につきまして法制局長官においでいただいてこの委員会でお伺いをしたことを覚えておりますが、特に法制局長官は仲裁と人勧の扱いについてはそう差異があってはいかぬというような感じの御答弁をされました。
　そこで、これはことし国家公務員の共済年金のいわゆる財政再計算期に当たっているわけです。そうしますと、現在の年金の掛金率というのは本俸の五・一五％だそうです。それが十二月から七・一二％となりまして、一・九七％上がるわけであります。それはそれでいいとして、また来年の四月からは国鉄の救済分としてさらに〇・五三％が上積みされる、こういうふうに予定されているわけです。そうしますと、合計で一般の公務員の皆さんで二・五％上がるわけです。こういうふうに計算してまいりますと、三・四％弱の人勧を実施しても実質的には〇・九％のアップにしかならない。午前中の質問で、大臣、あれは自分で後で受け取るのだからという話がありましたが、それは自分で受け取る分はいいにしても、仲裁のいわゆる国鉄の分というのもあるわけです。
　そういう点からいきますと、国鉄の皆さんには申しわけないんですが、国鉄の皆さんはそれじゃ仲裁はどうなっているかといいますと、これは御存じのとおり、本年は定昇込みで四・一六％、定昇抜きで一・九四％、二％に近いベースアップが完全実施されているわけです。こういうふうな人勧が凍結され、あるいは五十七年以来完全実施されていない状況の中で一般の公務員の皆さんの気持ちというのがあるわけです。そういうふうな意味では、これはやっぱり一般の公務員の皆さんに感情的になっちゃいかぬよ、お互いに助け合ってるのだから辛抱せい、こう言ってもこれはなかなか納得しにくい点もあるわけです。そういうふうな意味では、これは人勧は我々国会の方にも人事院の方から勧告をされているわけですから、私たちは何とかこれを、人事院勧告というものを、法案提出までに多少時間がありますから、検討していただいて、これはもうちょっと何とかならぬものか、完全実施してほしいという私たちの気持ちがあるわけですが、そういう点を含めて大臣の御答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　共済の掛金が十二月から一・九、国鉄の分が来年〇・六弱で二・五程度の掛金がふえるわけでございますが、これは午前中申しましたように、将来の備えであるといったようなことで建前は全然別だ、こういう議論、これは私は筋論としてはそのとおりだ、こう考えておりますが、しかし実際家計を維持している者の立場、奥さん方にすれば問題は御主人から毎月もらう実質手取りが一番問題なんです。だから、そこらはやはりことしの三・四弱というのを決める際に少なくとも私どもの頭の中には入れておったということだけは申し上げても差し支えないのではないか。
　ただ、公労協あるいは民間、これは御案内のようにベースアップと定期昇給を含めて民間の場合が四・四六、公労協が四・二六、こうなっている。人事院の勧告は御承知のとおりに定昇は別であるということ。ここらで実は政府がこういうことしのような決め方した場合にも、皆さん方のようなお立場からは完全実施しないのはけしからぬとおしかりを受ける、これもまた私にはよく理解ができます。しかし同時に、これは甚だもって高過ぎるというので実は私はおしかりを受ける。両方からおしかりを受けておるのも実態でございます。あれこれ、本当にことしの決め方というのは、いろんな点を配慮した上でこういう政府としては決断をしたのだということは何とか御理解を願えぬかな、私自身はさように考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　それでは、次に防衛問題に移りたいと思います。
　加藤長官、戦後育ちの若い防衛庁長官が誕生いたしまして、私たちも非常に喜ばしい限りだと思っております。私は、長官はやっぱり自分の信念に従って周りの人のことを余り気にしないで自分の思うことをすぱすぱ言ったらいいと思うんです、言いにくい点もあるかもしれませんが。僕はぜひそういうふうに言ってもらいたいと思うし、周りの官僚の皆さんの顔色を見て一々、本当に周りの人はできるだけ物言わさぬように、できるだけ問題が起きないように一生懸命やっておるわけです。それはそれでいいんでしょうけれども、僕らが楽しみにしておりますのは、やっぱり日本の防衛というものを考えて、我々の考えていることとそんなに変わらぬと僕は思うんです。そういうふうな意味で、防衛庁長官としてがっちりやる、言うべきことは言う、まずい点はまずいでぴしっとやる。午前中の社会党の同僚議員の皆さんが質問をしておられました例の非核三原則なんかの問題については、やっぱり今非核三原則は中曽根内閣としてもきちっとしておるわけだからぴしっとすればいいわけです。まずい点はまずいで注意する、僕は本当はそのくらい言ってほしいわけだ。しかし、非常に慎重な方ですからそこまでおっしゃらないでしょうけれども、私の期待はそういうことなんです。
　そこで、いろいろとお伺いしたいんですが、長官の憲法感覚というのを初め聞きたいんです。というのは、僕は、長官は大体ハト派だと思っているわけです。もともと宮澤さんに私淑しておられますし、そういうことも聞いております。また、宮澤さんの書かれた本も私も何回か読んでおりますし、そういうあれから見ますときっとそうだろうと私は考えているわけですが、現在の日本の憲法についてどういうふうな感覚でとらえていらっしゃるのか。私、ここで時間がちょっとしかないので全部紹介できないんですが、本当は宮澤さんが書かれた本の中身を大臣に御紹介して、私が紹介するまでもなく、大臣はよく御存じのことだろうと私は思うんですが、例の「東京−ワシントン密談」という本があります。池田・ロバートソン共同声明の内幕をずっと書かれた本があります。あれの中身の憲法に対する宮澤さんのお考えをがっちり書いたところがあるんです。要するに、宮澤さんが平和憲法の正しさというのを粘り強く、根気強く、それは特にアメリカに対してがっちり言わにゃいかぬというふうなことを書いておられるところがあるんです。これは私は非常に大事なことをおっしゃっているなと思って見てきたわけですが、そういう点について大臣の現在の憲法に対するお考えを初めにお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに私は戦後教育を受けて育った人間としては初めての防衛庁長官でございます。そして、私たちの世代は新憲法のもとで教育を受けておりますので、現行の憲法のかなり根底から影響を受けて育っていると言っていいのだと思いますが、現在私たちの政府がとっております憲法についての解釈も、それから現在の防衛政策も、この基本は現行憲法を非常に忠実に守りながら進めているのではないだろうか、こう私は思っております。非核三原則ということも、それから近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にならぬという政策も、それからまたきっちりと守られておりますシビリアンコントロールの原則も、戦後の大きな流れの中で防衛政策は新憲法のもとで進められていると思って私は評価しておりましたし、防衛庁長官になりましてもその気持ちは変わりません。特に防衛庁から言われたわけではなく、みずからそう思っております。
○峯山昭範君　ここら辺のところは、これから何回かの機会を通じて議論したいと思うんです。
　それから、これは私きょう聞くつもりはなかったんですが、一遍ちょっとお伺いしたいんですが、私も戦争に行った経験ございません、戦後育ちですから。戦前に生まれましたけれども、戦後育ちです。私も常々一遍聞いてみにゃいかぬと思っていたことがあるんですけれども、私非常に劣等感を感じるんです。それは何かといいますと、内閣委員会におりますと必ず自衛隊の基地に見学あるいは視察に行くわけです。そこには必ず戦前のいわゆる軍人さん並びにそこに行った人がいっぱいおります。そして、戦前の話ががあっと出てくるわけです。そうすると、我々全然知らぬわけです。なるほど、先輩は苦労したんやなというのはわかるんです。
　例えば、この間江田島へ行ってまいりましたが、あの史料館を見ましても、息が詰まるほど我々の先輩が苦労したというのはよくわかるわけです。よくわかるにはわかるんですが、戦後育ってきた我々としては、こういう人たちがまたある一面では日本をああいう事態に引き込んでいったということもあるわけです。ですから、そこら辺のところは、非常に私たち気持ちとしては先輩を、これは大変な苦労をして、また太平洋戦争の最中に国を守るためにこれだけ苦労したのだなというその気持ちと、その裏腹というのもあるんです。その裏腹というのは絶対言えないですね。言えないです、やっぱり我々としては。大臣もきっとあそこへ行ったら言えないと思います、そこら辺の気持ちというのも。今まで私たちの先輩というのは、戦後育ちの私たちの気持ちというのがわかるだろうかなという気持ちがするわけです。
　大臣はどうお感じになるかわかりませんが、大臣がこれからいろんな基地やいろんなところを視察に行きますとそういう場面がいっぱい出てくると私は思います。そしてまた、そういう思想に、あるいはそういう考え方にがっちり固められた人たちが周りにいっぱいおります。そして、そういう人たちの話を聞いておりますと、ある面では、僕は言ったらこれは悪いですが、余りこれ以上言いませんが、本当にそういう話がとうとうと語られているということです、昔はああだった、こうだったということが。僕はそれがいいのか悪いのか、これはちょっとわからないわけです。そういうことを今どんどんしゃべることがいいことなのか、あるいはそういうことはしゃべらない方がいいことなのか、これは非常に私は考えなきゃいけない問題だと思っております。したがって、そういう問題についても大臣は私の今の話を聞いて率直にどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、一遍お考えをちょっとだけお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに私たちの世代というのは、戦争とか実戦とかというものは若干一部の幼児の記憶としてはございますけれども、基本的には人づてに聞いたものであり、またいろんな書き物で見た世代であろう、こう思っております。そしてまた、みずから国を守るという実戦を体験された方の経験というのは私たちの世代にはとても実際に感じようと思っても感じられない、越えがたいものがあるということも一つの事実だろうと思います。それは先生が御指摘されたとおりだと思います。
　しかし同時に、これからどうするかということは、まさにシビリアンコントロールで私たち政治家がみずからの力で考えていかなければならない分野なのではないでしょうか。また、実戦という意味で、部隊に行きますとそういう方がいっぱいいるはずです、こうおっしゃいますけれども、現在の自衛隊の制服の人方も、ちょっとわかりませんけれども、ほとんどの方が実戦体験のない方になってきているような感じがいたします。だからといって、防衛をしっかり私たちが考えられないといって済むものではないし、考えなければならない世代に来たのではないかなという感じがいたしております。したがって、私たちは過去の経験等については十分お聞きしながらも、私たちのみずからの発想で防衛の問題を考えていかなきゃならぬ時代に来たのではないか、こんなふうに卑屈に思わないで考えてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　その点は、私も何も卑屈になろうとは考えておりません。もっとフランクに考えていいと思っております。
　そこで、もう一点。大臣は外交官の御経験がおありだそうでありますが、特に日本の自衛隊というのは非常に特殊な状態にあるわけです。言いますと憲法上の制約もありますし、言いますと軍事力を持っていない国、軍事力というのか何というのかわかりませんが。そういうような意味で日本の安全保障についての考え方、日本が軍事力を持っていない、バックが余りない、弱い、その国が外交をする場合に国際的に見てやっぱり非常に特異な存在だろうと私は思うんです。そういう体験いろいろおありだろうと私は思うんですが、そういうふうな場合にこの軍事力の位置というものを外交上どういうふうに位置づけすればいいものなのか、あるいは日本の国というのはこの軍事力が一般的には国内的にはないわけですから、その場合、外交上日本の国というのは安全保障という問題についてどう考えればいいのか、こういう点について非常にいろんな経験を持っておられると私は思うんですが、そういう点についてのお考えも一遍聞いておきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　一つの国の安全保障というのは、やはりまず第一に対外関係において近隣諸国及びできるならば世界のすべての国と良好なる関係を保つ、まず争いが起こらないようにする、そういうことが一番の安全保障ではないかと思います。
　それと同時に、第二番目に、みずからの国の中で経済的、社会的にしっかりとした内政諸施策をとって国民の間にしっかりとした国内の統一の機運が、そして政治的な安定が生まれているということも重要なことではないかと思います。そして、そういうもとでやはり現在の国際情勢の中ではみずからも適切な規模の防衛力を持ち、その抑止力を信頼のあるものにしていくということが重要であり、また我が国としては現在アメリカとの安全保障体制をしっかりと堅持していくことが現在の我が国の安全保障政策のために重要なことではないか、こんなふうな骨組みで考えております。したがって、私は、今御質問の我が国における防衛力をどう評価するかということは、それだけでは済むものではございませんけれども、重要な安全保障上の要素であると考えております。
○峯山昭範君　もう一点だけお伺いして終わっておきたいと思います。
　これも午前中から、あるいは大臣が就任当時から問題になっております一％枠の問題ですけれども、これはまず今年度の給与改定に当たりましてこれを突破するかどうかという問題がありまして、大臣も何回か御答弁になっていらっしゃるように、ことしはやりくりして何とか一％の枠内で頑張ろう、そういうような御答弁であったと私は記憶をいたしておりますが、来年度の防衛関係費の予算編成に臨むこの基本的な考え方、これを一遍お伺いしておきたいんです。といいますのは、来年度は明らかにいろんな情勢の変化はありましょうけれども、これは一％を突破する可能性がいろんな角度からあるわけです。
　そこで、これは五十一年の十一月五日に閣議決定をされまして、それで防衛力整備方針の閣議決定というのがありまして、いわゆる一％厳守というような閣議決定をしているわけです。これを変更して例えば一％程度、ある程度少し変更するという意味ですが、そういうふうな方針でいくか、あるいは今の「百分の一に相当する額を超えないことをめどとして」と、そうなっているんですが、この「めど」というのを、そこに着目して解釈の幅を持たせて現在の閣議決定のままで逃げ切るか、あるいは三番目には、現行の閣議決定のまま予算編成においても百分の一以内にがっちり抑え込んでいく、どうしてもオーバーしそうになったらどこかの装備なり何なりをぐっと減らす、そこまで強い決意でいくか、大体この三つぐらいに、ほかにもっとあるかもしれませんが、そこら辺の方針というのをこれはどこかに決めないと、もう差し迫ったところまで来ているわけです。ですから、そういうふうな意味では、これはさしあたり何とかしなきゃいけない問題だろうと私は思います。この問題について大臣はどういうふうにお考えなのか、大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　午前中にも御質問があり、御答弁申し上げたんですが、私たちとしては一％の問題がかなり微妙な時期に来ているということも数字上は事実だと思います。もちろん、来年度のＧＮＰがどの程度になるのか、これはまだ大きな不確定要素でありますし、それからことしの予算編成の中でどの程度の大蔵省との闘いができるかということもまた分子として不確定要素でございます。しかし、私たちは本年度の夏に概算要求いたしました七％をできるだけ全額確保したいという気持ちには変わりありませんので、そういう面から見ますと、これからいろいろ考えていかなければならない問題もあろうかと思っております。
　ただ、私たちは、何としても昭和五十一年の三木内閣で決定されました方針をできるだけ守っていきたい、軍事大国になりたくないという、そういう精神で決められたその方針はできるだけ守っていきたいと思いますし、同時に、私たちの安全保障政策の中で、防衛の大綱を早期に達成しなければならないというもう一つの要請もございます。そういう中でどのようなバランスをとってまいりますのか、これからまた考え続けてまいりたい、こう考えております。
○委員長（大島友治君）　峯山君、時間です。
○峯山昭範君　有事法制の問題について質問をする予定にしておりましたが、時間が参りましたので、官房長官まことに申しわけないですが、この次に譲って、これで終わります。
○内藤功君　まず、いわゆるフリーアックス８５演習、この問題についてお伺いしたいと思います。
　アメリカ海軍が十月から太平洋及びインド洋にかけて行っているこの演習につきまして、その期間は一体いつぐらいの期間か、また演習の実施される海面、場所、それからそれに参加する艦船、部隊の規模、この演習はどういう目的を持った演習か、またもう一つ、日本の海上自衛隊はこれと時期を同じくして訓練を行うと言われておるけれども、この日本の自衛隊の訓練とのかかわり合い、こういった点についてまず具体的にお答えいただきたい。