Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川内閣総理大臣　当面そのようなことは御安心をいただきたい、このように思っているということでございます。
○藤井国務大臣　今十五年前の話をされましたが、私は十三年前に渡辺大蔵大臣のもとで大蔵政務次官をさせていただきました。今また感無量な思いで伺っておりますが、かつてのイギリスなどにはあったと思いますが、今は高額所得者は日本が一番高くなっているというのが現状だと思います。
○渡辺（美）委員　何万円から、課税所得何万円から世界一。
○藤井国務大臣　課税所得でいいますと、ちょっとはっきり覚えておりませんが、二、三千万だろうと思います。
○渡辺（美）委員　大体、アバウトで、それでいいんですよ。大体二、三千万です。今度減税やれば三千万だし、今のままだって二千万。
　で、六五％取っている国ってないですよ、そういう国は。どんな多くたって、アメリカだって、地方税は取りませんが、五五が最高。あ、相続税か。二八だったです。二八も下げたわけですから。レーガンは六〇％を景気対策のためにどんと二〇下げたんだから。いやあ、僕が大蔵大臣のときに、まさか、やったなと思ったよ、本当に。やっぱりやるときはあそこらやらなきゃだめなんだな。
　そして、もう第一別荘、第二別荘つくってもちゃんとそれは減税対象、もうお金はちゃんと、その金利は所得から引いてあげます、どんどん家はつくりなさい、別荘を建てなさい、女中さんも使いなさい、馬も買いなさい、そうやったわけだから、自動車を買わしてね。
　だから、そういうふうに割り切るかどうか。割り切らないで中途半端なことで景気対策減税をやるのじゃだめだ。ただ、税のバランスがないとか、直間比率を見直すんだとか、下の人が気の毒だとかいうので減税をおやりになるのか、景気対策に減税を使うのかで全く性格が違ってきます。どちらですか。今度の減税は景気対策に使うのですか。
○藤井国務大臣　この新しい税制のあり方は、本来今回やろうとしていたわけでありますが、話がつかなくて年内にやる、こういうことになったわけで、その先行として、景気対策としてやるというのが今回の減税の位置づけでございます。
○渡辺（美）委員　ところが、このあれが余り効かないのですよ。下の方はいいけれども、余裕のある人というのは、家を建てようと思っている人もいるのですよ。せっかく今度は減税にもなるし、登録税や何かもまけるとかなんとかいうもんだから。
　そこへもってきて、政府の資金とかなんかも、財産はあるけれどもお金がないという人もいるわけです。所得はあるけれどもみんな資産につき込んじゃっている。だから、所得があるということは、必ずしも現金で持っているとは限りませんからね。それは、売掛金で持っておったり、未収入金で持っておったり、それから株で持っておったり、財産で持っておったり、いろいろあるわけだから。だから、現金であるとは限らない、資産家というのは。今のように金利が低ければ、預金ではかり持っている人はいないから、別な面で持っている人もあるでしょう。
　だから、そういうような人に金を使わせるためには、やはりそれに見合った減税をしてやったり、買いかえ制度を一億から二億にしたのは結構だ、これは。しないよりははるかにいい。だから、こんなの五億までしたって構わぬのですよ。そんなことは自分が売った金で自分が建てるだけなんだから、政府がどうこう言う話じゃないんだからね。
　そういうところを、まあ新聞に悪口書かれるとか、こちょこちょこちょこちょやって、格好つけちゃって、筋道を一本外しちゃっているというところがだめだ。私はそう思う。
　相続税も、これも相続税七〇％の税率を十億から二十億に上げた、これは評価する。しかしながら、税率は相変わらず七〇％だということになると、二十億円以上の財産の人は、日本には財産はなるべく置かないということになるんですよ。何も日本に置かなくたって、アメリカに置いたってスイスに置いたっていいわけなんだから。日本には不動産と借金だけ置けばいいんだから。そうでしょう。現金や何かの持ち出し、持ち入れ自由であって、それを抑えることはいかなる人といえどもできない。しかも、向こうに子供でも住んでおれば、贈与しても国によっては贈与税にならないし、その金でカナダ国債買えばいいとか、方法は何ぼでもあるわけだから。
　だから、私は、こういうような税率というものは、国際化した以上は、まして為替管理がもう完全自由化になっちゃって大蔵省の手が及ばない。こういうようなことになれば、税率は国際化する以外にない。そうでなければ日本から富が、どんどんどんどん外国に資本が逃げていっちゃう。金持ちをいじめろなんと言ったって、いじめられる前にみんな逃げちゃうんです。
　隣で蔵が建ったらこっちが腹が立つなんて怒ってみたって始まらない。本当ですよ。だから、そういう考え方がないと資本主義社会におけるこの景気の復活ということは非常に難しい。こういうことを知ってもらいたい。まとめて後で総理大臣に僕は聞きますからね。
　それから、私はいかがなものかと思ったのは、買いかえ制度なんかでも、まあこれは一部認めるということにしたのは結構ですが、もっと大幅に私は認めなきゃいかぬ。
　それから、長期譲渡、これもへ理屈言って三九％で頑張っちゃっている。こんなのは三年間くらいは、親子伝来持っている土地を売ったからといって四割も召し上げなくたっていいんですよ。それで何かうちをつくったり何かしようというんだから、こんなものはやはり二六％にそれは戻す。この次の改正ではこれをやらなきゃだめ、みんなそう言っているんだから。僕らは街頭経済学で、ケインズでもシュンペーターでもないからね、難しいことは知らない。知らないけれども、商人経済学、行商経済学者だからそういうことはよくわかっているんだよ、はたの声、庶民の声というのは。だから、そういうことをひとつぜひこの次の改正にはやってもらわなきゃだめだ、私はそう思うのであります。
　それから、地価税なんかも、これを特定な部分をつくって細々細々、こういうところは抜いてあげます、ああいうところは抜いてあげました、公園のところはどうですとかお休み場所はどうですとか、いっぱいずらずらずらずら。私は何か文句言おうと思ったから全部無理して読んだけれども、だれも読む人はない、あれ。政府の書いて発表したやつ、新聞に。読む人がなければ効果がないということだから。そうでしょう。それよりもこれは、地価税二年間は取り上げない。何ということはない、その次取り上げればいいんだ、三年たったら。二年間停止、一番わかりやすいんだ、これが。
　それから、交際費課税の強化、何をこれ考えているんだ、僕から言わせればですよ。今、使ってくれる人は神様だ。消費拡大に減税しようというのに、ともかく物を買ってお歳暮を配った会社は税金取るんだというんだ、今度は。ちょっとあべこべじゃないのか、やっていることが。大丈夫なのか、こっち、大蔵省。秀才と何とかは紙一重というからね、これは。気をつけた方がいいよ、本当に。本当に僕は、こんなことをやって少しばかり取ったってしようないんですよ、こんなときには。
　少しでも取ろうというその働きバチの精神は、それは税金をもらっている都合があるから、取ってあれしなきゃ申しわけないという、小川君が、部下の人が一生懸命こつこつこつこつ稼ぐ気になって、かなり税務署なんかも無理しているようだな、今。かなり怨嗟の声があちこちから出ている、無理をしている。だから、そういうことをやらせたってろくなことありはしない。
　こういう不景気のときは不景気のときのように対応してやらなきゃ、世の中明るくしなきゃだめなんだから、不景気というのは。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうでしょう。そうだって、今、声もあったよ。（「与党ですよ」と呼ぶ者あり）ああ、そうか、与党まで言ってくれているわ。本当に、それが本当の真の声だ。だから、こんなのはやめたらいい。
　いろいろございますが、私から言わせれば、交際費課税というものは、これはやめた方がいい、私はそう思うんですよ。どうですか、大蔵大臣。課税強化はやめる。
○藤井国務大臣　御承知のように、大きなところの交際費は全部課税になっておるわけでございますね。今度の場合は中小企業であることは事実だと思います。ただ、これからの税制のあり方を見ていくときに、不公平税制というものを直していけという非常に大きな意見があって、その一環だというふうに御理解をいただけないでしょうか。
○渡辺（美）委員　これは、不公正税制、交際費が不公正税制だ、そうおっしゃるんですが、御承知のとおり、交際費というのは、それは、みんなあるから使っちゃうというわけじゃなくて、このような不景気なときには、どこの会社だって交際費をどんどん使えなんていう会社は余りないですよ。実際は必要最小限度しか使わせていません。
　ゴルフ場へ行ってみた。ところが、ある会社が、自動車五台くらいでみんなお客さん呼んでおったのが、今度、自動車二台にして、お客さん呼ぶのに、ぐるぐる回って三人ずつ乗せてきてくれとか、やっていますよ。だから、交際費だって節約している、どこだって。だれだって使いたくて交際費使わせているんじゃないんだからね。勘違いしちやいけませんよ。
　それで、交際費というのは、要するに使った先でみんな消費税取られているんだから。品物買って配れば、そこで消費税払っているんでしょう、あれはみんな。そのほかに、今度はもとから全体についてまた半分も取っちゃうというのでしょう。それはむちゃくちゃだ、言ってる話がむちゃくちゃ。私から言わせれば、ともかく、景気のいいときで交際費を使い過ぎというときは、それはブレーキをかけて社会政策上やるのもいいかもしらぬけれども、こういうようなときで、もし、交際費や広告費というのは、何も使いたくて使っているわけじゃないが、使わざるを得ないから使っているのだから、この際はむしろ、課税をしないから、ともかくもう税金分だけまけてやるから交際費をうんと使ってくれ、伸び伸びと、そして消費を拡大してくれというのが、これは政治家の発想だよ。役所の発想と政治家の発想は別。
　大蔵大臣は、まだお役所の発想が抜けない。だから、あなたも名大蔵大臣になるのには、役所の発想ではなくて大蔵大臣の発想でがちっとそれをやったらいいよ。おたくのだんな、だんなじゃない、新生党の代表幹事、小沢代表幹事あたりに聞いて、ともかくそういう発想でどんとやったらいいんだよ、だれが何と言おうと。それで、言うことを聞かないのは通産大臣のようにすぐ首。通産省は明るくならない。明るくなったかどうか知らないよ、逆に暗くなったなんと言う人もあるからそれはわからないが、それはそれぐらいのことをぽんとやるぐらいのことを、あなた、やらなきゃだめだよ。
　だから、やはりそこのところはやらないと、いつまでたっても役所の発想から全然出てこない、ということをあえて申し上げておきます。
　直さないと言うのだからしようがないな、これは。政権がかわらなきゃだめだ。
○藤井国務大臣　必ずしも御意向に沿うかどうかわかりませんが、それこそ渡辺大蔵大臣のもとにお仕えしていた、一九八一年のレーガン減税ですね、あれは確かに所得税の総額の九％をカットしたのですね。今度のは一五％をカットしておりまして、基本的には大変な減税だと思うのでございます。
　中身については、いろいろ御意見は今承らせていただきました。
○渡辺（美）委員　いずれにしても、景気対策というのをやるのなら思い切ったことをやらなければだめですよ。結果を見てごらんなさい。私が、ことしの秋になって、私は声を大にして、日本じゅうの人が聞いているんだから、僕の言ったことが間違っていれば私は大喜びなんだよ。
　なぜかといえば、それは景気がよくなって、それはそれでともかくみんな左うちわになるんだから、私は謝ってでも何でも、頭そったっていいですよ。こうしたら私も大喜び。しかしながら、私の言ったことが当たってあなた方の言ったことが外れたら、怨嗟の声だよ、それは。そこらの景気認識が全く違う。そこのところだけをはっきり私は申し上げたい。
　それから、やはり税の問題で、この間細川さんが国民福祉税をやるということを言った、国民福祉税。国民福祉税をやると言って、私はびっくりした、本当の話が。新聞を見たら特号活字だから。
　国民福祉税、聞いたこともないし、何か福祉に回すという話は、目的税にしたらというような議論はあったよ。福祉税なんて税目が「国民」なんてくっついて出てきたものだから、たまげたのは私もたまげたんだ。たまげたが、しかし、よく考えてみたら、大幅な減税をどんとやるんだ、やるについては、いつ返すかわからない、しかし、やるについてはお金がない。だから、一時臨時借金するんだ、つなぎの借金なんだ。いつまでもつないじゃいられないからね。だから何年後にはそれは返してもらわなければならぬし、そうするんだよというようなことが書いてあった。
　そして、その金額が大きいから、それは福祉の方にも財源はもちろん回すんだ。それなら、それは私はまるっきり反対じゃない。もともと私の言っている持論だから。それを言ってあなた方をほめたばかりに、党内からは怒られるわ派閥の中ではハチの巣つついたようになるわ、私はひどい目に遭ったよ。ひどい目に遭っても、今でもしかし、確信犯だから直らないんだ、これは、だれに言われたって。それしかない。
　ところで問題は、大蔵大臣、つなぎ資金、つなぎ国債というのは年限は何年ですか。
○藤井国務大臣　先ほど申し上げましたように、ことしの年内に、連立与党の合意、政府まで含めての合意では一つの結論を出していただけるということでありますから、私どもは年内と考えております。
　今の御質問の趣旨はどういう年限の国債を発行するのかというお話だと思いますが、とりあえずは短期国債で当たろうと思っております。
○渡辺（美）委員　何年ですか、つなぎ国債、赤字。
○藤井国務大臣　短期国債という意味は一年内ということでございます。そしてその後で、そのとき与党・政府の皆様がどうお決めになるかによってこれは対応していくことだと思っております。
○渡辺（美）委員　一年以内だったら赤字国債なんか出さないで大蔵省証券でやりくったらいいじゃないですか。できるじゃないですか。できないかい。
○藤井国務大臣　まだはっきり決めておりませんが、六カ月ぐらいの公債でとりあえずは足りる、発行する場合ですね、そういうことを考えております。
○渡辺（美）委員　じゃ、赤字国債は出さないと。
○藤井国務大臣　それはその後の話でございまして、私どもは連立与党の合意というものを信頼いたしております。
○渡辺（美）委員　今、大蔵大臣のかたい決意はあなたも同じですか。
○細川内閣総理大臣　同じでございます。
○渡辺（美）委員　同じですね、それは。
　じゃ、聞いてみょうがな。だれかしっかりした人から聞くか。石田さん。石田国務大臣。
○石田国務大臣　与党内の協議を重ねましてこの財源については確定をしなきゃならぬ、こう決意をしております。
○渡辺（美）委員　それじゃ、大内さんの考えは大体わかっているからいいんだけれども、まあ念のために。いいですか。
○大内国務大臣　今皆さん申し上げたとおり、与党内で年内に詰めますので、この結論を見きわめたいと思っております。
○渡辺（美）委員　では、やはり元委員長にいくか。元委員長だな、やはり、格式からいって。山花大臣。
○山花国務大臣　これまでの経過もございます。そして、昨日与党に税制の改革のための協議会もスタートし、もう連日動き始めておりますので、その中でまとめられると思いますので、これまでの合意というものを尊重していきたい、こう思っております。
○渡辺（美）委員　どうもあなたの話は条件がいっぱいついてくるな。腰が据わってないな、まだ。
　じゃ、あと五十嵐さんに聞くかな。五十嵐さんは市長もやっているから、よく財政のこと、詳しいからね。
○五十嵐国務大臣　これは、今それぞれお答えがありましたように、与党の方で十分に年内協議をして決める、こういうことになっておりますので、そういう方向でやられることになろうと思います。
○渡辺（美）委員　で、あなたはどうなんですか。賛成するのですね。
○五十嵐国務大臣　もちろんそのとおりでございます。
○渡辺（美）委員　賛成。
　それでは、総理大臣いないな、大事な話を今･･････。トイレ行ったか。
　では、総理大臣と官房長官の仲間割れの話でもちょっとやるかな。
　総理大臣と官房長官、何で仲悪くなっちゃったのかね、あれ。ちょっと教えてちょうだい。官房長官、何で仲悪くなったの。
○武村国務大臣　全く仲がいいと思っております。仲は悪くありません。
○渡辺（美）委員　仲は悪くない。仲が悪くないのに、何であなた首だみたいな新聞がちらちらちらちら出て、ほかの人のところへ総理大臣が電話をかけて、おまえさんなってくれないか、そうすればあれ、すぐ首にするんだからって電話がかかったって新聞に載っているけれども、うそかね、あれは。どうですか。——いないな。これはだめだ。便所長いな。時間がもったいないですよ、それは。時間がな。総理が来るまで待ってるよ。もったいないのはもったいないんだよな。
　それでは、政治改革——来た。
　総理大臣、今質問したんですが、何で総理大臣とあの大臣と仲が悪くなっちゃったんですか、官房長官と。いろいろ言う人あるんですよ、仲が悪くなった原因について。何ですかね、あなたは取りかえるとか言っているけれども、取りかえないなら取りかえない、取りかえるなら……。そんなことで、それと官房長官を取りかえるとか取りかえないとか、官房長官がまだ生首ぶら下がっているうちにほかの方へおまえさんなってくれないかとかつて電話したとか新聞に載っているけれども、あんなのはみっともないよ。どうなんですか、どっちにするんですか。
○細川内閣総理大臣　決して仲が悪いことはございません。大変緊密によく連携をとってやらせていただいております。いろいろ新聞等にも報じられておりますが、大分事実と違うことが多いということだけ申し上げておきたいと思います。
○武村国務大臣　この半年間、なれない官房長官の職責でありますが、総理のそばでございますから、とにかく朝から晩まで何回か顔を合わせながらあらゆる問題を相談をしながらお仕えをしてまいりました。今渡辺委員の御指摘で、私がかわるから、だれかに電話をしてかわりの人に何か要請したという、その話は全く事実無根、そういう報道は一切ありません、私がしたという報道は。
○渡辺（美）委員　私は報道だから全部うのみにはしていないが、総理大臣が電話したとかって書いてあったな、あの報道は。新聞はでたらめなのかしらね。それからまた、いや、しかしながら福祉税に官房長官が反対しているからじゃないかとか、それから、いや、そうじゃない、官房機密費で奪い合いでけんかになっているんじゃないか。
　官房機密費というのは、あれは幾らもらったんですか、今度は。幾ら引き継いだんですか。官房長官、引き継ぎ、官房機密費の額。使ってないと言ったかな。
○武村国務大臣　御承知でお尋ねいただいていると思いますが、政権としては、これは政府全体の考え方として一切金額、使途は申し上げておりません。お許しをいただきたいと思います。
○渡辺（美）委員　額をお許しなんというのはおかしな話で、あなたはともかく前に、政権とったら官房機密費は公開すると言ったじゃないですか。あれはどこに、約束はどうしちゃった。官房機密費は公開すると言ったじゃない、さきがけで。官房機密費は皆明らかにして、間違っても派閥対策費に使うことはしないと。
○武村国務大臣　新党さきがけでそんなことは一切決めたり申し上げたりしておりません。
○渡辺（美）委員　まあいずれにしても官房交際費というやつはくせ者でね。これは公私混同が激しいんだ、実際は。それは立派な人はきちっとやるけれども、立派でないときはおかしくしちゃう。今はどうなっているか、これだけは計算のしようがなかなかないので、状況証拠しかわからない。だけれども、しっかりそれはやってもらいたい、私はそう思うのです。
　私は政治改革の問題について、総理が来たからついでに、政治改革の一環だから持ち出したのですが、お話をいたしますが、政党補助金というやつについてあなた方は合意をなさったが、政党に対する国家助成というのは、日本のように三百億もくれるなんという国は世界のどこに行ったってないですよ。まして政党という法人格がない、だれが責任者だかわからないような、法的権限も義務もない、ましてうちを買っても登記もできなきゃ契約書も書けない、そんな政党に国家が三百億の大金をこの不景気のとき赤字国債を発行してどかっとくれるのはいかがなものかという民衆の声が非常に強いね、最近。非常に強くなってきた。私らもついうっかりしておった、早い話が。
　しかも、仮にドイツや何かで多少の金をくれるというのは日本の何分の一で、それも政党という、政党法があって権利義務がしっかりしておって、それでやっているんだ。日本の場合は、社会党もそれから公明党も自民党も似たり寄ったりだが、みんな財団なんかつくって、自分の党本部の登記もできなくて。政党で登記できないんでしょう、あれは。社会党は委員長じゃないからわからないだろう。石田さんはわかっている。
　昔はあれは、何か個人名義になっておったな、竹入さんのころは。近ごろは財団名義か何かに変わったね、おたくの公明党本部、登記が。
○石田国務大臣　今渡辺先生の御指摘のとおりでございまして、土地とかそういうその他の財産につきましてはいわゆるみなし法人的に扱いを受けておったわけでございますけれども、現在公明党では、私が責任者でございますので、私の個人的な名義になっているのが中心になっております。
○渡辺（美）委員　あなたの個人名義になっている。
○石田国務大臣　はい、そのようになっております。
○渡辺（美）委員　これは本当に迷惑していると思いますよ。かつて昔、自民党本部も、大野伴睦さんの個人名義にして登記して、それで遺産相続のときに何かごたごた多少あったという話を聞いたことがある。実際登記ができない、政党に人格がないから。
　私のところは、もう四十年近く前に栃木県連、私が会長、昔は船田中さんが会長だったのだが、株式会社自民会館にして、それで株券を集めて、党員とか何かから、それで登記して現在に至っているのですよ。ところが、困ったことが起きちゃってね。大株主の専務取締役の船田元君が、今度は新生党へ行っちゃったものだから、株を持って行かれちゃったわけですよ。しかし、これはなかなか取締役会としては認めるわけにいかない。ところが彼は取締役でもあるわけだ、まだやめてないから。私は社長だからね。
　ところがこれは、結局自民党に貸しておくわけですから、結局安い金で貸しているわけですよ。当然株式会社は赤字になるわけですよ。そうすると、今度は商法違反だなんて言われると困るわけですよ。なぜ困るか。赤字会社が寄附しているとか、あるいはまた、寄附をもらっちゃいけないことになっているんでしょう、赤字会社は。自民党本部だって似たようなことで、それは貸しておくと。
　だから、じゃ石田さんが幾らの金で公明党に貸しておくかという話になってくるんですよ。それは公明党に安い金で貸したら、あなた大変だよ、これは。低額譲渡だからな、あなたのところへこれはもう税金かかるよ。それはしかし、そいつは大目に見てもらっているだけでしょう、恐らく。それは実際あなたはもうけているんじゃないから、大目に見ているんですよ、国税が大目に。みんなそういうのは大目に見てもらっているんだよ。そういうことはやはりなくさなきやね。
　政党自身が本部の建物の登記もできない、人格がありませんから、権利義務はありません。そんな政党が何百億の金もらって、ともかく今度は、しかも一般から、企業からももらえるんだろう、今までどおり政党というのは。個人はもらえなくなったけれども。個人は年間五十万以上はもらえなくするとか書いてあったな。だけれども、政党は今までどおりなんだから。それでそのほかにたくさん金をもらって、国家の丸抱えみたいな政党が出てきちゃう。そんなばかなことがあるかと私は党内でも文句を言っているんだ、一番。
　だから頭打ちは、少なくとも経常経費というか、あるいは自分で集めた金の四割ぐらいの補助。経常経費の中には国家からもらった金で払ったものはだめよ、認めない、そう言っているんだ、僕は。自分の集めた、正式に集めた金の四割までしかだめだと。
　多少は我慢してやってもいいけれども、それは三分の二だとか丸々よこせだとか、よくもまあ恥ずかしくなくそんなことが言えるものだと。私は本当にあきれ返って、一体政党というのは何を
　やっているんだ、政党というのは。政党不信だよ、はっきり言えば。そういうような政党が金をもらうなんてとんでもない話なんだ。そんなものは、もらうにも程度がある。少なくとも当然に頭打ちで制限をすべきで、八割も九割も国家の補助金をもらうというようなことは、これは一方は補助金カット、歳出カット、高率補助率適用廃止、政党だけは七、八割の高率補助だと。大臣、だめですよ、こんなことは。自治大臣、だめです。答弁。
○佐藤国務大臣　大変お言葉を返すようでございますが、このあり方自体は、海部内閣のときから出ました政府案、それから自民党さんの案、社公の案、この案でも既に長年の間議論されたとおりでございます。確かに渡辺議員言われますように、そういう考えで国に過度に依存することがあってはならないという考え方は当然あると思います。
　ただ、現状の場合には、現実の問題として、収入額と言われますけれども、これを確定をすることは、例えば自治省が各政党のその収入が本当にあるかどうかを確認をしなきゃならぬという、こういうことになってまいります。それがない限り、本当にそれの四〇％とか、三分の二とか、そういったことの確定ができないわけでございまして、自治省が、役所が、行政府が政党のそういった収支に介入すべきではないという原則に立っておるわけでございます。
　で、もう一つは、今中選挙区制から今の新しい選挙制度に変わるところでございまして、私たちとしましては、客観的な基準であるところの議員数なり得票数なり、これに基づくことが一番適切であるということで法案の御理解をいただいてきたところでございます。
○渡辺（美）委員　私はそんなことを聞いているんじゃないんだよ。議員数で配分することを悪いと
言っているんじゃないんだよ。額が多過ぎると言っているんですよ。三百億、したがって、そいつを頭打ちをつくって、経常経費なり収入、今までの固定の収入は自分が百億あったといるんなら四十億まで、あるいは五十億まで、その収入は報告が出ているんだから、そんなものはわかるんですよ。
　五万円以上の金がどこからもらったかということはちゃんと報告で出すことになっているんだから、自治省が何も行って裏打ち調査しなくたって、政党から出した報告を適正と認めればいいんじゃないですか。政党が報告を出すんだから、その政党の報告をうのみにしてやったらいいんだ、そのときは。いっかはぼろが出るんだから、インチキ報告を出せば。それはちゃんとそういうことでできるはずだ。
　だから、少なくとも自治省がそういうことをいろいろ考えて、できませんとか、政党の報告がわからないとか。政党は報告を出すんだから、わからないことはないでしょう。みんなわかるじゃないですか。だから、こういうことは私は、後から気がついたら、過ちを改むるにはばかることなかれ。だれかに教わったんだ、僕は。だから、過ちを改めることはちゃんと私は改めるようにしたいと思います。
　それから、私は総理大臣に聞きたいんだがね。九州の方はどういうわけか、選挙報告というのはいいかげんだなと思って僕はこれを読んだんですよ、選挙の決算報告。
　例えばある代議士は、名前を言ってもいいかな、山口県の桝屋さんという人だ。報告を見たら、人件費ゼロだというんだよ。だから第一回と第二回報告とあるんだろうと言ったら、出てないらしいな。人件費ゼロで選挙ができるのかねという感じを受けたんだ、これは。何か間違いじゃないのかという話を、僕はちょっと報告を見てそう思った。
　細川さんとかなんかは、細川さんのは三百万ぐらい出ている。これはそれくらい出ているだろう。しかし、あなたの場合は家屋費が、選挙事務所を十五万円で借りているという。おかしいな。社会党の田中さんという人は四百六十万も金を払っているってね。公明党の倉田さんというのは二百六十四万円も払って、家屋費。やっぱり九州の方だよ、これは同じ熊本県だからね。「熊本県公報」というのが出ているんだ、こういうのに。
　ところが細川さんだけは、家屋費が十六万だ、それから通信費が六万だ、交通費が三万円だ、文具費が六千五百円だ、食糧費が八千二百五十円だ。これで選挙できるのかい、これ。これじゃやっぱり政治改革本部長の資格あるわ、もしできれば。
　神崎さんのもついでに言っておくかな、これ。神崎さん、大臣だからね。あなたのは人件費が低いわ。五十六万円しかかかってない。公明党の人のは、大体、人件費は非常に少ない。どこでも数十万だ。だれがあと出しているのかなという話だな。五人分から十、そこらあるでしょう。一人十万円ぐらい払っていますからね、あれ。実際は三十人かそこら人を雇っているから、普通は。
　だから、大体、熊本県あたり、二千六百万円ぐらいが選挙費用ですからね。だけれども、細川さんのは支出の七百六十万、七百九十万、八百万ぐらいしかないようだな、これ、支出ね。だから非常に余っちゃった。神崎さんは、これもかなり、二千万ぐらいもうかっちゃったね、これ。二千万もうけ。金、どこへ行っちゃったかね、これ。
　まあ、後にしよう。きょうは、こんな細かしいことをおれがやると格式が下がるからやめた。もっとやりたいことはいっぱいあるんですが、材料は何ぼでもあるんだけれども、きょうはこの程度にしておきたい、そう思います。大変時間を超過いたしまして、本当に御無礼をいたしました。
　以上でございます。（拍手）
○山口委員長　ただいまの点は、理事会で検討させていただきます。
　この際、深谷隆司君から関連質疑の申し出があります。渡辺君の質疑時間の範囲内でこれを許します。深谷隆司君。
○深谷委員　まず、質問を申し上げる前に、私は委員長に申し上げたいことがございます。
　細川内閣が誕生いたしましてから今日まで、まことに厳しい景気の状態の中にありますので、当委員会といたしましては、財政問題を検討する最も権威ある委員会でありますから、細川総理がどのような対応をするかについて詳細聞きたいということで、しばしば委員会の開会を要求してまいったのでございます。ところが一向に、言を左右にして、重要な折に開かれないというケースが圧倒的に多かった。
　特に昨年の十二月に、本来平成六年の予算編成を行うべきときに越年をするということになつた。これは、緊急なテーマとして当委員会を開催することはむしろ委員会の責任であった。そこで私たちは、衆議院規則六十七条に基づいて、あなたに委員会の早急な開会を要求したのであります。ところが残念ながら、今日に至るまでついに二カ月、当委員会は開催されることがなかったのであります。衆議院の規則に基づいて、三分の一の名簿を添えて公式にあなたに提出をいたしたのであります。それが今日まで委員会が開かれなかった。これはまことに、委員長、怠慢であります。
　どういう事情があったのか、この際お伺いをすると同時に、これからどうなさるおつもりか、ひとつ委員長、責任持ってまずお答えをいただきたい。
○山口委員長　衆議院規則に基づきまして、三分の一の署名を添えて委員会の開会要求はなされました。これは極めて意味が重たいものであると私は認識をいたしております。御期待に沿うべく努力はいたしましたが、私自身の力不足もあり、御期待に沿えなかったことは遺憾に存じます。
○深谷委員　御期待に沿うように全力を挙げた、期待に沿えなかったことは遺憾である、申しわけないという意味だろうと思うんですが、あなたは常々議会の子と周りからも言われて、御自身も自負しておられたと思う。どうぞこの委員会の権威において、これからは委員の要望に対して速やかにこの委員会を開き、国民の前で粛々と予算並びに財政あるいは景気対策等について議論ができるような配慮をしていただきたいということを強く申し入れておきたいと思います。
　そこで、細川総理に伺いたいと思うんですが、今の委員長の、委員会を開くべく全力を挙げたという言葉の背景を私どもはしばしば実は聞いておるのであります。それは、予算委員会を開きたくなかった、あるいはできるだけ開くことを回避しようとした細川総理自身あるいは細川総理が構成している内閣の意向であったというふうにも伝わってきておるんですが、一体どういうことでありましょうか。
○細川内閣総理大臣　平成六年度の予算につきましては、昨年の十二月十七日に私も談話を出しておりますが、厳しい経済情勢に対応するための第三次補正予算の編成でありますとか、あるいはまた政治改革法案の審議等々もございました。そうした諸般の情勢を総合的に勘案をいたしまして越年編成ということになって、今日に至っているところでございます。
　予算の委員会の審議につきまして、私どもはそれを政府として困るというようなことを申し上げたことはございませんが、ただ、今申し上げたような状況の中で事務的な作業の詰めが進んでこなかったということにつきましては、ぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○深谷委員　実は、この委員会、今回の委員会のことのみならず、昨年、あなたの政権が誕生した後もこの問題についてはかなり議論いたしまして、当時、官房長官がわざわざ予算委員会の理事会においでになりまして、例えば、総理が去年アメリカに初めて行く前には開くというようなことまでおっしゃった。それも実際は延び延びになって、開かれておらなかったわけなんですね。
　ですから、私どもとしましては、細川さんが余り芳しくないときには委員会を開きたくない、そういう意向があったんだろう、そのように受けとめていますが、これからはそういうことを思われないように積極的に、あなたのパフォーマンスでこたえると票はふえるんですから、大いに委員会をやっていただきたいということを強く要望しておきたいんです。
　十二月の予算編成、大変大事なことなんですね。選挙でもない限りは、歴代内閣は必ずと言っていいぐらい十二月に予算編成を終わっていた。まして、今日のような大不況のさなかです。十二月に予算編成を行って、平成六年度の景気の動向を含めて、こういう形になりますという道筋を国民の前に明確に示すということは、あなたの重大な責任であった。それをやろうとしなかった。もしかしたら、あなたは今不況にあえいでいる国民の声というものに対する理解度が低いからではないかと、そんなふうに思うんですが、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　これはもう、さきにお答えしたことに尽きておるかと思いますが、今日の不況に対する深刻な懸念という点につきましては、私も非常に強くこのことを懸念をし、またその対策にあらゆる手だてを講じていかなければならないということで、昨年来取り組んできたつもりでございます。
　ただ、申しわけございませんが、もろもろの、先ほど申し上げましたような政治改革法案の取り扱い、あるいは三次補正の問題等々ございまして、今日このような形で三次補正の御審議をお願いしている、この点につきましてはぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○深谷委員　ちょうど折から、今月の十六日から全国一斉に所得税の確定申告が始まっているんですよ。全国の五百二十税務署でこの受け付けを開始しているんですが、マスコミの報じたある記事を見ますと、不況風をまともに受けた中小企業の皆さんから、申告どころではない、政治は我々を見捨てているのか、こういった声まで流れているのでございます。私は、一体細川総理はこの不況の認識がないのではないか。繰り返して申し上げますが、どの程度認識を持っておられるのか、もう一回はっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　これも当委員会で、先ほどから日銀総裁を初めとして、私自身も、今日の景気の状況に対する認識を申し上げました。住宅関連その他幾つか明るい指標が出てきているものもある、そういう明るい兆しが出てきているものがより確かな燭光となっていくように、今後景気対策を着実に進めていかなければならない、こういうことを申し上げてきたところでございます。
　依然として先行きの不透明感があることは事実でございますが、このたびの大型の経済対策、そしてまた景気に配慮した当初予算、こうしたものによりまして必ず内需主導型の成長軌道に乗せていくことができるであろうと、今確かにおっしゃるように厳しい状況でございますが、私はそのように信じているところでございます。
○深谷委員　ざっくばらんに申し上げますと、あなたの任命した閣僚の中からも、政治改革法案をどうしても通さなければならないと。政治改革法案を通すためには、うっかり平成六年度の、新年度の予算の編成に取りかかると、例えば消費税といったような問題でどうしても受け入れられない政党がある。はっきり言えば社会党等でございますね。そういうことで、予算編成をやろうとするとそういう税制の問題で亀裂が起こる可能性があって、連立政権でその混乱が起こったら政治改革法案が通らなくなるから、やむを得ない、予算編成は越年しようということなのだと解説まで加えている、そういう人がいるんですね。
　また、そのことは、私一人ではなくて、いろんな方々からも言われていた事柄でございます。そしてだんだんに、政治改革法案が通れば政治がすべてよくなるとか、政治改革法案を通さなければ予算も景気対策も取りかかれないから早く政治改革法案を通せ、政治改革法案を通せというとうとうたる流れができてしまったわけなんですね。そこに問題があるわけなんです。
　政治というのは、常にあらゆる問題を同時進行的に解決していかなきゃならないんですよ。政治改革法案というのも大事です。それも進めていかなきゃならぬでしょう。しかし、外交も防衛も景気回復もあらゆる事柄も、同時に解決をしていくという、そういう命題を政治はいつも持っているわけでございます。政治改革が終わったら次に取りかかろうというのではないんですね。ですから、そういう意味では、何が何でも政治改革、政治改革ということで大事な景気回復その他がおくれてしまったということは、これは何と弁解しても細川政権の重大なマイナス、失点であったと、こう言わざるを得ないと私は思うのでございます。
　大蔵大臣の側からごらんになって、このことをどう思われますか。
○藤井国務大臣　ただいま総理もお答えになりましたように、十二月の十七日でございますが、総理が談話を出されました。景気回復を本格的な軌道に乗せるにはどうしても第三次補正が必要だと、そして、十五カ月予算をもってこれに対応し、平成六年度のなるだけ早い時期に景気回復を図っていこうと、こういう御意向がございまして、それに従って私ども第三次補正予算の編成に取りかかったわけであります。
　そういう中で･･････
○深谷委員　それ以上答弁要りません。
　今の大蔵大臣の発言には問題があります。第三次補正予算は考えておりませんとこの委員会で答えているんですよ。違いますか。
○藤井国務大臣　ただいま申し上げたのは、内閣総理大臣の談話が正式に出た日は、「本年度新たに第三次補正予算を組み、」ということをはっきり申しております。
○深谷委員　我が党の同僚の野中議員が十二月の八日の当委員会の質問で、不況がこう続いて出口が見えない、だから第三次補正予算もつくらなきゃならなくなるのではないかという心配を含めて当委員会で質問をした。第三次補正予算は念頭にないと明確に答えておった。大蔵大臣、事実に反することをおっしゃってはなりません。
○藤井国務大臣　ただいま申し上げましたのは、十二月十七日の話でございます。
○深谷委員　総理大臣、細川総理大臣、今私、十二月八日に当委員会で野中委員が質問したときに、第三次補正予算は念頭にありませんと言ったということを、大蔵大臣の発言と全く違うから指摘した。そしたら、わずかそれから十日ぐらいの後に第三次補正予算をやると言ったんだからそれでいいんだと平然と答えておられる。どうお思いですか。
○細川内閣総理大臣　八日から十七日ということでございますから十日余りの日は経過をしておるわけでございまして、当委員会でその時点ではそれは念頭になかったということで、そういうふうに申し上げたということであろうと思います。
○深谷委員　でも、おかしいと思うでしょう。胸張ってそんな言えないでしょう、あなた。まあ、くるくる御意見が変わる方だから、十日もあれば二、三回考えが変わってもおかしくないと言えばそれまでだけれども、それは無責任ですよ、やっぱり。
　それから、私は今日までずっと振り返ってみまして、政治改革法案に関して細川政権は本当にまれに見るぐらいに意欲的であった。驚くぐらいに、異常なぐらいにと言っていいかもしれない。政治改革、政治改革ということに熱心であった。私は、政治改革一本やりで連立を組んだ政権だから当然だとは思うのでございますが、当時から主張していたように、いまだに今日の政治改革法というのは欠陥商品だと思い続けています。
　参議院の改革を考えないで衆議院に比例制を導入する。衆参二院制度は一体何のためにあるかといったそういう問題も残っている。腐敗防止を求める国民の声は選挙制度の改正ということにすりかえられて、選挙区割りをどうするとか、直接選挙は何人にするか、比例は何人にするか、そんな議員の都合にかかわる話ばかりに終始したではありませんか。そして、今渡辺美智雄委員も言われましたように、国民が求めていない政党への公費助成というのがついに実現をして、こんな不況なときに三百億円になんなんとするお金を政党に配っていこうとする。これが欠陥商品でなくして一体何だろうかと私は思うのでございます。
　しかも、この間の風潮というかマスコミの流れというか、そういうものを見てまいりますと、私どものように政治改革法案の中身にいささかでも疑念を持ったり批判を持つと、慎重派とか守旧派とかレッテルを張って政治改革つぶしと断ざれるような風潮がまかり通ってきた。私は、まことにおかしなことだと思っているのでございます。
　戦前、我が国には大政翼賛会というのがありました。一九四〇年のことで、時の内閣総理大臣は近衛文麿氏。細川総理、あなたのおじいさんに当たります。当時は近衛さんの人気というのは、言論界でも国民の間でも非常に高いものがあったと言われています。しかし、この大政翼賛会は、結果的には一国一党の独裁政治に走っていった。そして、東条内閣の成立とともにやがて太平洋戦争に突入していくような道筋を歩み、ついには日本の歴史にかってない敗戦という不幸な現実を迎えてしまったのでございます。
　今日の時代、強権、圧力といったようなものは細川総理からはもちろん見えませんけれども、全体の政治改革、政治改革のとうとうたる流れを見、これに反する者が排除されるという空気は、私はまさに大政翼賛会の時代の姿とそっくりではないかと、その危険性を感じないわけにはいかないのでございます。
　情報社会ですから、あのときのようなことはないと言えるかもしれません。しかし、この政治改革、政治改革と言えば何でも済むといったような大きな流れ、私は、いっか来た道に返っていくのではないかという、そういう心配をぬぐい去ることができないということをこの機会にはっきり申し上げておきたいと思うんです。
　一体どうしてあんな熱に浮かされたような流れになったんでしょう。細川総理のパフォーマンスかカリスマ性かよくわかりませんけれども、もしかしたら私たちの知らないところで世論の誘導がなされていたのではないかとすら想像せざるを得ないような気持ちを私は抱いている。そんなことはないだろうと思いながら、どこかで、私たちの知らないところで政治を動かし世論を誘導するような動きがあったのではないだろうかと、そんな想像が心の中にずっと膨らんできていた。
　最近になってマスコミの論調も変わってまいりまして、政治改革もう一回、これで正しいだろうかとか公費助成が適切だろうかという声が出てくるようになりましたが、あの法案成立までの流れをこう振り返ると、やっぱり大きな我々の知らない力がその方向へ、その方向へと導いていったような、そんな疑いを持たざるを得なかったのでございます。
　ところが、最近になってはしなくも、確かにそうであったと思われるような具体的な証言があらわれてまいったんです。それは何かといったら、山花国務大臣、あなたが全逓の中央委員会で御発言なさった言葉でございます。
　あなたは、全逓中央委員会で、検事の皆さんと会って、年内に公約どおり政治改革を仕上げてほしい、そうすれば永田町に向かってゼネコンの捜査、行き着くところまで行けるのですと言われましたと明確にお話をなさったそうだが、その事実はどうでありますか。
○山花国務大臣　七日の日だったと思いますけれども、今御指摘の労働組合の会議に出席をいたしました。政治改革ができ上がったということの報告という趣旨で私が発言をいたしました。
　ただ、その発言の中に、今委員御指摘のように、報道された私の言葉が正確でなかったこともありましたので、翌日早速に会見をして訂正をさしていただいたところでございます。
　今お話しの、特定の検事に会ったり、あるいは検察の皆さんと接触したという事実はございません。そのことについて翌日直ちに訂正をさしていただきましたが、しかし、そうした言葉の正確を欠いた点については、私としても大変恐縮して、今のような手続を早速にとらしていただいた次第でございます。
○深谷委員　あなたがそうおっしゃるなら、あなたの発言メモというのがあるんですよ。これははっきり言って、私の友人のマスコミ関係の方複数からいただいたもので、合わせて見ると、中身はほとんど同じでございますから、あなたが全逓中央委員会で発言したメモであることは間違いがない。こう書いてあります。こう言っているということですね。
　　政治改革を担当するに当たって二つのことを考えている。一つは、日本の腐敗した政治をどう断ち切るかという大きな世論に水を投げかけてはならないということだ。昨年来のゼネコンに対する検察の攻め方は、従来の政権ではなかったことではないかと多くの国民がお考えになっているのではないかと思う。
　　検察の皆さんとお会いして、私の直接の経験だが、担当の皆さんに「何とか昨年いっぱいに公約どおり政治改革については仕上げてもらいたい。一月一日を明けてからは永田町に、（検事の言葉をかりれば一行き着くところまでやらしてもらいたい」こういうお話を伺っている。
　残念ながら昨年中そのことは実現できなかった。
　　ことしに入ってきのうあたりからマスコミを見ると、「一体どうなるのか」という社説が出始めたが、一気に永田町に迫るはずであった検察方針というのが、そうではないのかなという心配も出てきた。政治改革成立のおくれが影響しているのではないかと心配している。世論の大きな盛り上がりで、昨年の暮れ、大きなお金を自民党の派閥に持っていくゼネコンはなかったのではないか。こうおっしゃつています。
　そのことが一社ではなくて各社のニュースになって報道されている。これは事実でないとおっしゃるんですか。
○山花国務大臣　御指摘の報道があったことは、私も承知をしております。それを見て、この問題については早速釈明と訂正をしなければいけない、こう思いまして記者会見を行ったところでございまして、今御指摘の部分で、検察官、検察の皆さんはという、こういう話し方をしたところが私の正確でなかったところでございますけれども、昨年来の全体の流れを見る中で、そうした検察の動向というものをそんたくしてと申しましょうか、推測して私がこう思っている、こう言えばよかったところについて用語が適切でなかったということでございました。
　早速に釈明と訂正をさせていただいた次第でございまして、大体こういう問題について発言をしたこと自体についても、私は反省をしているところでございます、
○深谷委員　検察と接触はなかったというあなたの記者への談話を私は聞いていますよ。そして、その中で、「検事、検察当局と接触した事実はなく、検察がこういう印象を持っているのではないかと想像した。」と。
　どこの世の中に、会ってもいない検察の意向を推測して、あなたのように、やがて永田町でゼネコンで政治家が逮捕されるだろうなどということを公の席で言う大臣がおりますか。
○山花国務大臣　永田町で政治家が逮捕されるだろうというようなことは、私は言っていなかったはずでございます。
　全体として、ゼネコンに対する検察の取り組みといいますか、これが昨年六月以来年末ずうっと、その意味におきましてはかなり大きな展開を見せておった、そうした流れについて私が話したところでございまして、今御指摘のような部分については、私はそういう趣旨では言っていなかったと、こういうように考えているところでございます。
○深谷委員　では、真っ先にあなたにもう一回確認しましょう。
　今まで出ていたメモはでたらめであった。新聞に載った記事は全くうそであった。断言していいですか。断言していいですか。
○山花国務大臣　私は、そう申しておりません。ですから、断言していいかと、こういうように御質問いただければ、そういう立場にはございません。そして、それだからこそ私は釈明と訂正を早速に記者会見をもって行ったところでございます。
○深谷委員　言ってしまった後で事の重大さにお気づきになって、どうやって糊塗しようかと頑張った。その結果が、自分の推測で検察はこう考えているのではないかと思って、そのとおりをみんなに話した。それだけで政治改革担当大臣の資格は失格ですよ。総理大臣、そう思いませんか。
○細川内閣総理大臣　今、大臣から、釈明、説明の、あるいはまた訂正の会見をして、その事実について説明をしたということでございますから、そのように受けとめさせていただきます。
○深谷委員　総理大臣に伺いますが、その前に、ただいま大臣が言われたように、検察がこう考えているのではないかと推測して発言したという事実は認めておられるわけだから、そういう発言をすることが適切だとあなたはお思いなのですか。
○細川内閣総理大臣　これは、今山花大臣からも直接お答えになりましたように、必ずしも適切でなかった、こういう趣旨の御発言がございました。私もそのように思います。
○深谷委員　私は、この質問をするに当たりまして、昨年の新聞の論調、記事、テレビのニュース、ずうっともう一回詳細に調べてみたのですね。
　そうしましたら、前国会というのは御承知のように一月の二十九日で終わるのですよ。それまでの間に、特にことしに入ってから毎日のように、あたかもゼネコンで政治家が逮捕されるかのような記事が出続けた。そしていよいよ二十九日、政治改革法案が出るか出ないか、通るか通らぬか、その瀬戸際になる数日前に具体的な逮捕者予想名が大きく出された。そしてそれに基づいて、その数日前に衆議院の第一議員会館と第二議員会館の面会者の名簿が検察当局によって調べられたということが明白になった。
　私は、こういうことを考えると、想像したくないのですけれども、一つの政治の流れをつくるために、司法、立法、行政という三権分立という憲法がありながら、それを逸脱して特別な権力が活動していたと想像されなくもない。
　法務大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、例えばマスコミにそのようなリークをしたり、山花大臣に、法務大臣でもない山花大臣にそういうお話をして世間を誘導するようなことが一体あり得るのかないのか、法務大臣としてぜひ正確にお答えをいただきたいと思います。
○三ケ月国務大臣　検察当局におきましては、捜査上の秘密保持の厳守ということが極めて重要なことであるということを念頭に置きまして、従来から捜査に係る情報の秘匿ということにつきまして極力意を用いてきたと私は承知いたしております。したがいまして、検察がそのようなリークをしたという事実はないものと私は確信をいたしておるところであります。
○深谷委員　同時に、もし政治改革法案が通らなかったら、細川内閣は解散・選挙も辞さないという記事もこのころから載り始めた。政治改革法案が不成立、ゼネコン逮捕、解散・選挙となれば、見方によっては最悪のシナリオで、できることならそれを避けたいと思う人も出てくるでありましょう。こうした背景が、参議院で一たん否決されて本当ならば廃案になるべき法律が、もう一回生き返らせるというようなとんでもないマジックになって、とうとう法案としては形の上で成立をするということになってしまったのではないかということです。
　そのことを考えますと、こういう背景を考えますと、やはり二つのことしか想像できない。
　一つは、ただいま法務大臣がお答えいただいたけれども、なお検察当局の意図が何らかの形でマスコミに意図的に流されて、世間の声を誘導するような働きのきっかけをつくったのではないか。腐敗をなくす、検察当局の熱意は敬意を表します。しかし、検察当局が政治を粛正するなどと考えたら、戦前の官憲ファッショになることは言うまでもないことでございます。
　そして、もしそういうことがないとするならば、今度は、検察の名をかたって担当大臣もしくは関係者がこういう世論をつくり上げた、この二つしかない。
　しかも、先ほど申したように、新聞、テレビの報道を見ますと、二十九日、三十日、この三十日が一日の空白でＸデーと言われた、これを境にしてゼネコン逮捕のニュースはぴたっと影を潜めてしまった。本当なんですよ、法務大臣。どう思います。
○三ケ月国務大臣　そういうふうな事態というものは、ただいま御指摘を伺いまして初めて私、なるほどあの時期から少し減ったのかなというぐらいに感じたことでございまして、私といたしましては、先ほど申しましたように、そんなことは絶対にあり得ないことであると私は考えております。ですから……
○深谷委員　法務大臣、私は法務大臣のただいまの明確な答弁を信じたいと思う。信じなければやっていけませんからね、実際の話が。信じますから、どうか仮にもそういうことのないように、これからも徹底的な御指導をお願いいたしたいし、私がこう言ったからといって、不正を憎むという検察の体質を変える必要は全くないことでありますから、それは大いにおやりになることで当然でございますから、そこのところをお間違えのないような御指導を強く要望したいと思います。
○三ケ月国務大臣　御指摘の点は十分腹におさめまして、今後私、法務大臣としての職責に邁進してまいりたい、十分責任を持って処理してまいりたい、こう申し上げたいと存じます。
○深谷委員　法務大臣のただいまのお話を多といたします。どうぞよろしくお願いいたします。
　だからといって、今度は山花大臣の話をそのままおくわけにはいかない。そうなってくると、あなたの発言がうそであったということになってくる。こういうことをあなたが公然とお話しなさるのですから、政治改革法案が通る前にいろんなリークを行って世論をつくったと想像して、私は決して勝手な行き過ぎた想像ではないと思う。
　しかしまあ、これ以上あなたを幾ら責めても、あなたはいつかのように——いつかのようにというのは、自衛隊問題で初めて私が質問したときに、社会党の委員長としては、あるいは社会党の議員としては、自衛隊は違憲でＰＫＯ反対だが、大臣になったら賛成する、やめたらまた反対するといった、政治家の良心を捨てるようなことをなぜ言うのかと怒ったときがありましたが、あのときの議論と同じで、これはむしろ人格の問題かもしれませんから、これ以上私は申し上げることを避けたいと思う。
　もう一つ、この同じ全逓の中央委員会で、山花大臣は重大な御発言をなさっている。これもメモですから、そんなこと言った覚えないと、こうおっしゃると、私はもっと具体的なものを、あるいは証人を呼ばなければならぬかもしれません。
　こうおっしゃっている。「政治改革の法律ができたからといって腐敗がなくなるものではないと思っている。」と、あなたはこうおっしゃっているのです。「政治改革の法律ができたからといって腐敗がなくなるものではないと思っている。しかし、大きな腐敗を憎む世論を背景としたさまざまな動きの中で、一歩一歩前進をかち取っていかなければならないと考えている。」こういうことをおっしゃいましたか。
○山花国務大臣　今御指摘の、今度の政治改革の法案、いろんな、腐敗防止部分を含めて、できただけでは私はなくならないと思うということについては確かに申し上げました。私の当時の、今でも変わりありませんけれども、全体としての政治改革の今度五合目まで来たかな、こういう言い方をしたわけですけれども、広い意味での政治改革、これから政治改革四法についても魂を入れると申しましょうか、腐敗防止についても、これを政治家の倫理と同時に守っていかなきゃいかぬ、こういう気持ちがあったものですから、法律があるだけではだめなんで、これを守らなきゃいかぬ、こういう気持ちで申し上げた次第でございます。