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○政府委員（谷口光夫君）　ここにございますように、特許について「認可公開されました。」とございますが、特許に関しましては認可公開という制度はございません。出願がございますと出願公開制度がございますし、さらにそれが公告になりますと、公告という制度はございますが、認可公開という制度はございません。
○田代富士男君　いまお答えいただきましたとおりに、この広告文にあります「特許も認可公開」とか「通産省認定済」は明らかに虚偽の文章であるということが明確でございます。つまり六件のうち五件は虚偽である。一件は特許出願済みかどうか確認することすらできない、こういう状況でございます。このことをもって直ちに告発をという、そういうところまでは私考えておりませんけれども、特許法などの関係法では虚偽表示の禁止を定め、違反には罰則等も定められておるわけでございますが、冒頭私が質問で明らかにしていただきましたように、「フォト」の発行部数十一万三千部のうちに九〇％の十万部を買い上げる、そして年間六億もの予算を計上いたしまして、しかも社団法人時事画報社は総理大臣が認可した法人である。こういうようなことに対しまして虚偽広告についてどのように考え、今後どのように指導されていくのかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小野左千夫君）　先ほど来申し上げておりますように、このような広告が掲載されましたことに対しまして大変遺憾に思っておるどころでございます。これからはこのようなことがないように時事画報社に対しましてさらに指導を徹底して、二度とこのような誤りを起こさないように注意してまいりたい、このように考えております。
○田代富士男君　通産大臣、これは所管は総理府であると、総理府の所管ではないかというお考えもあるかと思いますけれども、少なくともここに掲載されてある商品名は通産省にも関係があるものが掲載されているわけなんです、すべて。だから所管が違うと言えばそれまででございますけれども、やはり鈴木内閣の国務大臣の中でも実力のある国務大臣の一人でありますし、こういうことが果たして許されるのか、私はそういう点で、いま時間の関係がありますから問題点だけを指摘してまいりました。
　いまここにありますガスヘルスターにつきましては、これは通産省の関係ですけれども、これ実験してくれということを頼んであります。実験した段階でこれが本当にどうであるのか。四、五年前にはこの器具が問題になったこともあるわけなんです。こういうことが掲載されているんです。これはこの問題で終わりません、私は。今後も進めてまいるわけなんです。とりあえず一つの問題を問題として取り上げたわけなんですけれども、いま質疑応答を通じましたこの問題に対しまして、総理府としてはこれは遺憾の意を表されておりますけれども、通産大臣、国務大臣としていかがです。最後にお願いいたします。
○国務大臣（田中六助君）　きわめて遺憾なことだと思っております。
○田代富士男君　結構です。
○委員長（金丸三郎君）　それでは次に市川君の御質問を願います。
○市川正一君　私は、最近暴力事件まで引き起こし、あるいは裁判ざたにもなるなど、大きな社会問題になっておりますいわゆる新聞の拡販問題について質問いたします。
　社会常識を超えて異常とまでさえ言えるさまざまな新聞の拡販競争の結果、景品表示法に違反する無代紙の横行、これによって一般販売店の経営が非常に圧迫されているという問題が、去る三月衆議院の予算委員会の分科会でわが党の瀬崎議員もこれを取り上げました。私はそれを踏まえつつさらに新たな幾つかの問題について取り上げたいと思うのであります。
　まず、公正取引委員会に伺います。公取委員会はことしの六月二十三日付で販売店主に対して新聞の取引実態調査を行い、調査票はすでに回収され、現在集計中だと聞いておりますけれども、この調査の目的について簡単にお聞かせ願いたい。
○政府委員（劒持浩裕君）　公正取引委員会が現在行っております新聞販売店を対象といたしました調査は、日刊新聞の取引につきまして押し紙、拡材、無代紙といったものの提供行為等が、全国的にどういうような実態になっているかということを把握いたしまして、これらの不公正取引の是正措置を検討するための基礎資料を収集することを目的として実施しているものでございます。
○市川正一君　それについて後でさらにお伺いしますけれども、これまで公取は新聞業界に対しては昭和四十九年の景品表示法違反での排除命令あるいはやはり拡材問題での厳重警告、こういうふうにたびたび行ってきた経過があります。ところが一向に改善されておりません。今回の全国的な調査でも調査票によりますと、「不公正取引の是正措置を検討する基礎資料とするため」と、いまおっしゃいましたが、その目的が明記されております。したがって、この調査によって依然として景品表示法違反あるいは独禁法違反に該当する実態がもし明らかになるとするならば、当然厳重警告あるいは追加調査などによって違法行為の排除措置をとることになると私は思うのでありますが、公取の見解を重ねて伺います。
○政府委員（劒持浩裕君）　ただいま調査をいたしておりますのは、新聞販売店を対象としておりますが、これにつきまして独禁法上または景品表示法上の措置をとりますためには、新聞販売店だけのアンケート調査でございますが、それだけでは不十分かと思いますので、場合によりましては必要に応じまして新聞発行本社からの報告を求めるとか、それからヒアリング調査と申しますか、面接の上での調査を行うというようなことで詳細に正確な実態を把握いたしまして、さらには関係者の意見等も十分聴取いたした上で、必要な改善指導措置をとってまいりたいというふうに考えております。
○市川正一君　いま公取もおっしゃったように、今度の実態調査は私は三つのポイントがあると思う。一つは押し紙、二つは拡材問題、三つは発行本社と販売店の契約問題、これがいずれも新聞販売の正常化を図る上で非常に重要なポイントだと思う。
　そこでまず、押し紙の問題から伺いたいのでありますが、押し紙が独禁法二条九項の「不公正な取引方法」に当たることは、同条項に基づいて公取委員会が昭和三十九年の十月九日告示された「新聞業における特定の不公正な取引方法」において「新聞の発行を業とする者が、新聞の販売を業とする者に対し、その注文部数をこえて、新聞を供給すること。」というふうに明記していることからも明らかであります。さらに、昭和三十九年六月五日付の公取事務局長から新聞協会新聞公正取引協議委員会委員長あての注文部数についての解釈通達では、これも御承知だと思いますけれども、
　　「注文部数」とは、新聞販売業者が新聞社に注文する部数であって新聞講読部数（有代）に地区新聞公正取引協議会で定めた予備紙（有代）を加えたものをいう。
　　新聞社は、新聞販売業者に対し、その「注文部数」を越えて新聞を供給してはならない。
　　新聞販売業者は、新聞社に対し、「注文部数」を越えて注文しないものとする。
　といたしております。つまり、若干の予備紙等を除いては発行本社は有代での新聞購買者数以上に供給してはならない。販売店も注文してはならないということになっております。したがって、これが守られるならば押し紙の問題なんというのは本来あり得ないことであります。ところが、この公取文書にある予備紙等というのは、これは一体どの程度というふうにまずお考えなのか、重ねて伺いたい。
○政府委員（劒持浩裕君）　予備紙等につきましては、地区の新聞公正取引協議会におきまして具体的に決めております。地区によって若干異なるわけでございますが、たとえば東京地区の新聞公正取引協議会で決めておりますところでは、予備紙等という中に三種類ばかりございますが、予約紙というのは月末の二日間限りとか、おどり紙というのは月初めの三日間、予備紙というのは原則的には百部について二部といったような決まりがございます。
○市川正一君　百部に二部ということは二％ということになりますね。二％という数字がいま出されましたけれども、しかし本来言うところの予備紙というのは実際もっと少なくて済むわけです。たとえば、私ここにある有力地方紙の販売店の資料を持っておりますけれども、この販売店の実配数が約六千八百部に対して、予備紙等の欄を見ると二十部ぐらいから三十部ぐらいです。つまり〇・四％程度であります。実際にはこの程度で十分に、たとえば輸送時のあるいは雨天による破損などのヤレ、あるいはまた配達間違いによる補償等々、これで賄えるわけです。ところが、実態は問答無用で大量の押し紙が横行しております。今回の公取全国調査でも、調査票はすでに回収されておるわけでありますが、その傾向を公取は十分つかんでおると思いますが、この押し紙についてどういう趨勢にあるのか、現在の掌握された状況を伺いたいんであります。
○政府委員（劒持浩裕君）　押し紙の実態につきましては、現在調査中の段階でございますので確たることを申し上げられないのでございますけれども、先生御指摘になりました特殊指定が十分遵守されているとは言いがたい状況にあるというふうに思います。
○市川正一君　非常にわかりにくいというか間接的表現だけれども、要するに守られていないと。この調査票は七月に回収されたわけでしょう。もういまは十一月です。ですからまさに七、八、九、十と四カ月たってまだまとまっていないというのでは、率直に言ってこれは怠慢としか私、言いようないと思うんです。そういう状況だからなかなか改善が進まないということも、私あえて率直に指摘しなければならぬ。
　しかし、問題を前へ進めますと、たとえば日本新聞販売協会、俗に日販協と申しますが、この日販協が去る五十二年にも独自の調査を行ったところ、平均して約八・三％、トータルで二百九十万部の押し紙があったということを公表いたしております。こういうことが公表されているんだけれども、公取はまだ何も手を打っておられない。しかも、私の調査ではこの時点よりも押し紙はさらにいわばひどくなってきている、そういう傾向を生んでおります。
　私ここに一つのデータを持ってまいりましたけれども、これは新聞社の名前を言うといろいろその販売店にも迷惑がかかりますから私あえて申しませんけれども、ある全国有力紙、その大阪における事例であります。この文書はことし十月に各販売店にあてられたものですが、「本紙奨励金制度更改及び新設について」と題する文書で、この販売店の場合は十月の実配数は、実の配数は約千部です。ところがこの文書によりますと、「貴店計画数」という欄がございますけれども、十一月、十二月合わせてこれを千部を約千二百にしろと、来年の一月、二月は約千三百にしろ、三月、四月は約千四百にしろというふうに明記されている。この「貴店計画数」というのは実は計画でも何でもないんです。これだけのものが販売店に有無を言わさず送られてくる、そういう数字であります。そうしますと、約三百部、購入部数、実配達部数の二割以上の押し紙になるわけであります。これが全国的な押し紙の実態であります。
　もう一つ、私ここに具体的な書類を持ってまいりましたけれども、これであります。これはある有力な地方紙であります。これは公取の今度の調査の対象にもなっているところであります。ここには、「定価改定による特別拡張依頼の件」と題する発行本社の文書がございますが、やり方は先ほどの有力全国紙とほぼ同じであります。ここでも六千七百部の実配数に対して二百数十部の押し紙をはっきり明記しています。それだけではなしに、この新聞社の場合には本社の担当員が販売店に対して、これは押し紙であると明言しておる。その名前もその日付もはっきりしております。こういった押し紙が新聞業における特定の不公正な取引方法に違反するというふうに私は明白に思うんでありますが、公取委員会としての見解を伺いたいんであります。
○政府委員（劒持浩裕君）　新聞の特殊指定の二項に実は、「新聞の発行を業とする者が、新聞の販売を業とする者に対し、その注文部数をこえて新聞を供給すること。」ということを不公正な取引方法として指定しておるわけでございまして、これは先生御指摘のとおりでございます。ただいま御指摘のような事実がありますといたしますれば、この指定事項に該当し、独禁法第十九条の規定に違反する疑いがあるのではないかというふうに考えられます。
○市川正一君　だとすると、いまおっしゃったようにこれは結論として排除措置をとるということにいわばつながると、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（劒持浩裕君）　個別の事案といたしまして、法律に基づきます手続に従いまして処理をいたすことになろうかと思います。
○市川正一君　そうすると、その個別的ケース、私一つ一つは申しませんけれども、いまおっしゃったようなことになると排除措置ということにも法的には相なるわけでありますね。
○政府委員（劒持浩裕君）　具体的な実態を十分こちらでお聞かせいただいた上で判断すべき問題であろうかと思います。
○市川正一君　その判断の一つとして排除措置も含まれるということですね。
○政府委員（劒持浩裕君）　独占禁止法に基づきます措置がとられるということでございます、必要に応じまして。
○市川正一君　わかりました。したがって、当然その独禁法の措置の中に入っているということですね。
　私、次の問題をこれと関連してお伺いしたいんでありますが、こういう押し紙方式ということによってどういう事態が起こっているかという問題であります。
　それは第一に、前回瀬崎議員も指摘いたしましたように、明白に景品表示法に違反する行き過ぎた拡販競争をもたらしております。景品、いわゆる拡材を使った拡販競争については、これはすでに昭和四十八年に公取が九州地区での拡材を使用した拡販競争に対して朝日、毎日、読売、西日本、こういう各発行本社に景品表示法違反で排除命令を出したり、あるいはその後昭和五十一年には各発行本社に対して厳重警告もされております。ところが、その後も一層これがエスカレートする方向に進んでいる。たとえば排除命令を出したこともある九州地区を見ますと、ここに新聞労連が調査した資料がございますが、一々その全国紙の名前は言いません。しかし、たとえばディジタル時計だとか、あるいはまた電気毛布、絵皿時計あるいはこたつかは、トランジスタラジオ、こういうものと加えて無代紙と、すさまじくやっぱり横行しているわけです。念のために伺いますけれども、まずこういうような行為というのは景品表示法に違反すると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（劒持浩裕君）　新聞業界の景品の問題につきましては、「新聞業における景品類の提供に関する事項の制限」という景表法三条に基づきます告示が出てございます。それに従いまして景品が制限されるわけでございますが、その中身といたしましては、かなり制限的に規定されておりまして、災害の見舞いとか新聞類似の付録とか、そういったようなものだけに景品は限定されるように規定されております。
○市川正一君　いま私が申しましたたとえばディジタル電気時計とか、あるいは電気毛布だとか、そういうものはどうですか。
○政府委員（劒持浩裕君）　この告示に規定いたします景品には該当しない。つまり告示違反になると思います。
○市川正一君　告示違反になる、わかりました。
　そこで、私続けて伺いますが、発行本社によって構成されている日本新聞協会は、五十二年の七月一日に共同宣言を発表しております。その共同宣言の中に、独禁法特殊指定を厳守励行する。また景品表示法違反の不公正な販売方法を根絶する。こういうふうに内外に宣言いたしております。ところが実態を見ますと、全くこれは世間を欺くものという結果になっておるんです。なぜなら、こういう行き過ぎた拡販競争というのは、直接的には販売店やあるいは拡張団と言われるものがやっているのでありますが、そうせざるを得ないようにしているのは実は発行本社による押し紙であります。また、片務契約と言われておる販売店に対する不当な経営支配あるいは拡張活動の押しつけであるからであります。たとえば二〇％を超すような押し紙が来ますと、これも有代でありますから、有料ですから、ですから無代紙として使うだけではなしに拡材をつけてどうしても拡販に走らざるを得ぬのであります。また現にそうさしているのであります。しかも、その拡材はと言うと、私ここに持ってきましたけれども、これはある有力全国紙の場合でありますけれども、その本社内に特別の拡材専門の会社までつくる。そこから拡材のカタログをこのように葉書つきで各販売店に送るんです。そして販売店の成績いかんによってこの拡材費は一〇〇％販売店持ち、場合によっては五分五分にしてやるというような、各販売店をこういう形でコントロールする、そういう支配が現に行われております。
　そして、私ここに各発行本社ごとの、大臣も見てください。拡材の現物を持ってきました。これはある全国有力紙のいわゆるこういう形での拡材であります。これはヘルスメーターと言うんですね。それから先ほど来私言っておりますこれが電気時計です。これがこういう食器であります。そのほかビールとかあるいはしょうゆ、こういうもののギフト券なんですね。使われておる。
　また、これは別の全国紙の拡材です。これは「味の素」とサラダオイルのセットですね。これはシーツ。これはシャンプー。こういうものが続々使われておる。こういう形でいわば拡販競争に追いやられている。
　公取に伺いますが、これが発行本社による景品表示法違反行為であるということは明らかであると思いますが、いかがですか。
○政府委員（劒持浩裕君）　「日刊新聞の発行又は販売を業とする者は、新聞を購読するものに対し、景品類を提供してはならない。ただし、次の各号に掲げるものは、この限りでない。」ということで、災害見舞いとか新聞類似の付録等が決められているわけでございまして、ただいまお示しされましたような物品が新聞の購読の勧誘のために提供されているということでありますると、この告示に違反するおそれがあるというふうに思います。
○市川正一君　おそれがあるというんじゃなしに、違反しているということじゃないんですか。こんなあんた、新聞販売とこのディジタル時計とどんな関係おまんのや。おそれがあるんじゃなく、違反しているんじゃないですか。
○政府委員（劒持浩裕君）　それらの物品が新聞の講読の勧誘のために提供されたということになりますと、具体的に調査をいたしてみませんとわかりませんけれども、非常に濃厚に告示に違反するということになろうかと思います。
○市川正一君　濃厚って、あんた、パーフェクトにいっとるがな。
　田中大臣、こういう実態なんですが、こういう姿というのは好ましい正常な姿というふうに通産大臣お考えでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　余り正常な姿とは思いません。
○市川正一君　正常でないばかりか非常にこれはやはり異常な姿であります。
　そこで私引き続いて議論を進めますが、もっと社会的にも異常なといいますか、容認されないようなことが現に行われております。これは別のまた全国紙のケースでありますが、拡材の中にこういう文書が入っているんです。たとえばこういうものの中へ、これがそのコピーでありますけれども、「御苦労さまです。〇〇新聞は〇月〇日で休ましてください。以後配達されても代金はお支払いいたしません。」というのが、こう入っているんです。言いかえれば、自分の競争相手の新聞、これを断らせる文書もこの中に入れて配っている。こういうものは独禁法に違反するのではないでしょうか。
○政府委員（劒持浩裕君）　不公正な取引方法の中に十二ございますけれども、いまお示しの行為そのものがストレートに該当する行為というのはちょっと見当たらないかとも思います。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○市川正一君　独禁法の十九条に該当するんじゃないですか。
○政府委員（劒持浩裕君）　十九条の不公正な取引方法につきまして、独禁法の二条九項で規定がございます。その二条九項を受けまして公取の告示が出ておりまして、その告示で不公正な取引方法というのを一から十二まで規定しております。ただいま先生が御指摘になりました、何といいますか、チラシといいますか、中に入っている紙だけではこの不公正な取引方法に該当する、ストレートに該当するところがないのではないかというふうに申し上げたわけでございます。
○市川正一君　これ明白に十九条に違反するというふうに私ども考えます。
　時間がないので進めます、きょうは持ち越しますけれども。
　さらにこういうことも私、拡販の資料として示したいんでありますが、これはある全国紙の拡販団である小堀セールス企業、これは最近週刊誌でも盛んに問題になっておりますけれども、そこの、グループが販売店に引き継いだ引き継ぎ書の現物であります。この中に明白に「有材」と、こうなっている。拡材によってこれはふやしたいわば読者であるということを明記して、そして引き継いでいる。こういうふうなことがいわば横行しておるんであります。
　そこで公取に伺いますが、共同宣言やあるいはその他の態度表明があるにもかかわらずこういう押し紙、拡材による拡販競争がかえって横行しているというのは、なぜそうなるのかという点についてどう見ておられるのか、その点をお伺いしたいんであります。
○政府委員（劒持浩裕君）　公正取引委員会といたしましても、再三にわたりまして排除命令とか警告等の措置を講じまして、それからこれに対応いたしまして業界におきましては販売正常化に関します共同宣言等の措置も講じておるわけでございますが、それにもかかわらず、御指摘のように、販売正常化が実現していないのではないか、販売正常化が実現していないとすれば、どこに具体的な問題があるのか、これがまさに実は私ども公正取引委員会が今回の調査を開始するに至った問題意識でございます。したがいまして、どこに問題があるかという点は調査の過程で十分解明すべき事項と心得ておりまして、調査の進展に応じましてそれらの問題を解明してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○市川正一君　私はそういう立場から先ほど来いろいろの材料を出して、あなた方がやはり早く手を打たなければならないということで問題をここで追及しているわけでありますが、その一助として若干また角度を変えて問題を伺いたいのでありますが、こういう押し紙や拡材による過当な拡販競争というものが販売店の経営者、そしてその家族、さらには販売店に働く労働者に非常に大きな犠牲を強いているということであります。
　公正取引委員会に伺いますが、押し紙がどの程度販売店の経営を圧迫しているか御存じですか。
○政府委員（劒持浩裕君）　押し紙の影響といいますか、販売店に対する影響につきましても調査の中身といたしまして調べておりますので、その分析を待ちたいというふうに考えております。
○市川正一君　私その実情の一端をここで明らかにしたいのでありますが、たとえば押し紙によって結局販売店は自腹を事実上切らされるわけでありますから、販売店の実質マージンは、たとえば二〇％の押し紙があると押し紙のない場合の約四〇％しかならない。いわば半分以下にマージンが減ってしまうんです。そこへ持ってきて拡材の費用でしょう、これですよ、こういうものを押しつけで買わされるわけですよ、押し紙と一緒に。そして無代紙の費用でしょう、これもいわば自分で立てかえなければならない。こうなってきますと、この販売店の経営というのはもう非常な負担であり、危機であります。だからこそ、販売店の転廃業は一年間で大体五％から一〇％という高さで転廃業せざるを得ない。そしてこういった販売店の立場、これを決定的に弱いものにしているのが片務契約と言われる発行本社、たとえば有力全国紙ですよ、これと販売店の契約であります。たとえば私はここに契約書のコピーを持ってきました。いずれも全国紙であります。この契約書によりますと、ある全国新聞の場合は発行本社が目標部数を設定して、販売店がそれを達成できない場合にはいつでも契約が解除できることになっております。また別の全国新聞の場合は、私一々その条項を読みませんけれども、減紙などがあった場合には、発行本社は地域の変更とか販売店の新設、契約の解除ができるということになっているんです。まさに一方的、片務的です。
　公取もこの種の契約書はすでに入手されておると私思うんでありますが、こうした条項はいわゆる優越的地位の乱用に当たるのじゃないですか。
○政府委員（劒持浩裕君）　私ども調査の一環といたしまして、新聞販売店が新聞発行本社と締結いたしております契約につきましても調査しております。先生御指摘のような条項がある場合もあるかと思いますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、その契約書自体だけで優越的地位の乱用という不公正な取引方法に該当するというのはむずかしいのではないかと。契約書の条項と、それからそのほかの不公正な取引方法に該当する、たとえば押し紙とかそういったようなものとの組み合わせがあった場合に、これは独禁法上の問題として処理の対象になるのではないかというふうに考えております。
○市川正一君　いままでこう言うてきたのは、その押し紙と関連して、皆これ契約が生きてくるわけでしょう。あなた方、例の自動車メーカーのときにやったじゃないですか。これはもう私の方から言うまでもないんだけれども、かつて自動車メーカーとディーラーとの契約のときに、例の押し車の条項があることから、契約内容の改善指導をしたことがあるわけですよ、あなた方は。新聞の場合についても、いま指摘したような一方的な条項、苦しい立場にあり弱い立場にあるこういう販売店の経営者を守るという立場から、改善指導をすべきじゃないですか。車は、これは腐らぬですよ。少々、一年ぐらい置いても。新聞というのは毎日毎日が勝負ですよ。そうでしょう。一日おくれた新聞はその明くる日はもうくず紙同然ですよ。だから、一日一日の勝負で、自動車メーカーよりももっとつらいんですよ。そういうものを救済するような、言いかえれば、この優越的地位を乱用するような問題については、やはりメスを入れる。少なくとも調べるという立場を明確にしていただきたい。
○政府委員（劒持浩裕君）　先生ただいま御指摘のように、自動車業界に対しましては、そういうような契約書の改善等の指導をいたしておりますが、新聞業界に対しましても、実態調査等の上、契約条項等につきまして、独禁法上問題があるというふうに認められますれば、所要の改善措置につきまして必要な指導措置その他をとってまいりたいというふうに考えます。
○市川正一君　ぜひ急いでやっていただきたい。
　次に、新聞販売店に働いている労働者の問題であります。労働省、お見えになっていますか。労働省は、五十三年度、また五十四年度と販売店の労働者の労働条件あるいは労働実態について調査を行っていらっしゃいますが、概括的に、その状況を報告願いたい。
○説明員（岡部晃三君）　新聞販売店につきましては、その企業の零細性でございますとか、あるいは業務の性格、就労者の実態、特に年少者の使用が多いというふうなことから、かねて、労働基準行政の一つの重点として監督をしてきているところでございます。五十三年、五十四年には全国的に一つの、これを共通の目標に掲げまして、監督指導も行ったわけでございますが、ただ、それは全国的に集計するというよりも、各地方局において取りまとめておるわけでございますが、その中で、たとえば一例を挙げますと、大阪労働基準局及び兵庫労働基準局の状況を御報告いたしますというと、たとえば就業規則の作成届け出のないものが八〇・一％。基準法三十六条に基づきますいわゆる三六協定の届け出なしに時間外労働に従事させているものが六七・八％。それから法律で禁止されております女子、年少者に休日労働を行わせているものが一二・一％。年少者の使用に当たりまして、所要の手続を経ていないもの等々がございまして、いろいろ問題のある実態が出ているところでございます。
○市川正一君　確かに、いま労働省からお話があったように、非常なひどい労働条件であります。
　私、たまたま滋賀県の労働基準局の資料をいただきましたんですが、就業規則は、いま大阪、兵庫の方は八〇・一％とおっしゃいましたけれども、滋賀県の場合は八九・二％が就業規則がない。あるいは労働時間では、定めていない、そういう問題のあるものが三九％。休憩時間は自由に利用できない、与えられていないというのが六二・九％。年次有給休暇の制度がないものなど七五％。あるいは割り増し賃金で問題のあるもの九六％。最低賃金を支払っていないもの約三〇％。健康診断を行ったことがないものなど、不完全なもの一〇〇％というのが実態です。およそ考えられないような過酷な労働条件、無権利状態にあります。
　そこで労働省にお聞きしたいのでありますが、第一は、これまでの調査に基づく集計結果を私の方に提出していただきたい。
　第二点は、調査に基づいてこれまでどのような措置を講じ、また今後どう講じられようとしておられるのか、この二点について要望もし、お伺いもいたしたい。
○説明員（岡部晃三君）　入手できますものにつきましてお届けいたしたいと思います。
　それから、どのような措置をとっているかということでございますが、まあこれは、監督実施をいたしまして法令違反がございました場合には、その都度是正をさせているところでございます。それからまた、自主点検等の手法を用いまして、いろいろと新聞販売店みずからに反省を促すということもございますし、たとえば大阪のただいまの事例でございますが、延べ十七回にわたりましていろいろな指導を行っているところでございます。今後とも対象事業所に対しまして、さまざまな監督手法を用いまして、新聞販売店に働く労働者の労働条件の確保、改善に努めてまいりたいと思っております。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○市川正一君　とにかく労働省御存じだと思うけれども、毎朝午前二時半ごろに起きて、三時までに販売店に出勤して、チラシをセットして、そうして三時半から四時には、もうバイクや自転車に積み込んで配達する。七時ごろにそれを終えて朝食、朝飯を食うて仮眠する。再び拡張や集金に回って、午後三時からもう夕刊作業を開始、夜はナイター集金と拡張で八時ごろまで走り回っている、こういう連続であります。こういうふうに睡眠時間も十分とれず、また低賃金で、社会保障制度もきわめて不十分、こういう販売店の労働者の実態は、やはり早急に改善の必要が私はあると思う。そのためにも押し紙、過当競争による販売店の経営困難を改善することが不可欠であるということを、私この際、政府にもまた公取にも認識を新たにしていただきたい。言いかえれば、こういう拡販競争による労働強化を改善する大もとはそこにあるというふうに思うのであります。ところが、ある発行本社は、販売店労働者が労働組合をつくると、販売店に圧力をかけ、その販売店の契約を改廃するというふうな形で、それをつぶそうとするケースまで出てきております。その具体的事例を私は幾つも承知いたしておりますが、したがって労働省としては、販売店主に物を言うだけではなしに——それではまことに片手落ちなんです。発行本社自身も値上げのときには、たとえば私はここにそのコピーを持ってきておりますけれども、こう言っておるのです。所長並びに従業員の皆様の生活と販売店経営を正常な姿に戻すための料金改定と言うておるのです。また、これまでの質疑の中でも明らかにいたしましたように、こういう発行本社に対して、労働条件改善のために努力するような、必要な指導や勧告を労働省としてなさることが根本的解決のいわば道を開くと、こう思うのでありますが、いかがでしょう。
○説明員（岡部晃三君）　新聞販売店で働かれる労働者の労働条件の問題につきましては、基本的にはこれを使用する各新聞販売店の責任であろうかと存ずるのでございますが、しかし、新聞販売店の業務と申しますものは、その性格からいいまして、一定の休刊日を除く連日の宅配業務ということでございまして、特殊な社会的要請にこたえるものでなければならないわけでございます。また、規模は小さいということから、これら労働条件の改善につきましては、新聞を発行する新聞社の側の協力、指導というところに負うところも多いというふうに考えるところでございます。このため労働省におきましては、従来から各新聞社に対しまして、あるいはまた、それで構成いたしておりますところの日本新聞協会に対しまして、労働条件確保上の問題点につきましていろいろと働きかけを行ってきているところであります。また、この新聞協会におきましては、その活動の一環といたしまして、販売委員会あるいはその中の販売労務専門部会でございますか、そのようなところでいろいろと自主的な活動も高められておられるところでございますが、なお労働省におきましては、一層日本新聞協会等と連携を深めまして、労働条件の維持、改善に遺憾なきを期するようにやってまいりたいと思っております。
○市川正一君　大元にメスを入れていただきたい、希望します。
　時間がたってまいりましたので、私この際誤解のないように明らかにしておきたいのは、新聞販売の正常化のための幾つかの問題を私取り上げたんでありますが、これは報道の自由あるいは新聞の自由とは別個の問題であります。報道の自由、新聞の自由、これはどんなことがあっても守り抜かなければなりません。これを侵すようなものに対しては、私どもは断じてこれと闘います。しかし、押し紙だとか拡材問題これは各新聞社が加盟してつくっております日本新聞協会自身の販売綱領やあるいは正常化宣言が守られているならば、本来これはあり得ない、起こり得ないことであります。この共同宣言はどう述べているか。「販売正常化の抜本的措置を実施することによって、新聞各社は「自由で責任ある新聞」の社会的使命を達成するため、今後とも紙面の充実に一層の努力を傾ける決意であります。」と、こう述べている。すなわち、この共同宣言にもありますように、報道の自由を確固として守り、そして国民にとって、読者にとって魅力あり有益な紙面をつくり上げる。言うならば紙面の内容で勝負をする、紙面の価値で競争する、そういう社会的商品であり、それが本来のあり方だと私は信ずるのであります。したがって、私は、今日指摘しているような問題を新聞自身が取り上げる。そして本当に、いわば根絶していく、そういう良識と勇気を持っているかどうか。そのことが社会の公器として、まさに先ほどの共同宣言にうたわれている自由で責任ある新聞として国民の信頼を得ることができると思うんであります。
　こういう立場を前提として、新聞も商品であり、その取引は一つの商取引であるということ。したがって、全国紙の発行本社と販売店は、いわば大企業と下請の関係でもあります。押し紙、拡材問題、これは社会正義から見ても不当と言わざるを得ぬのでありますが、大臣、かつて新聞人でもあった田中通産大臣の所見を伺いたいのであります。
○国務大臣（田中六助君）　いま御説明の不当な廉売と申しますか、不当な競争、こういうものは一義的には独禁法違反であると私は思います。したがって、こういうことについて、一番世の中の木鐸と申しますか、先端を行かなければいけない新聞販売関係が大いに反省すべきだと思いますし、私としては、もう少し、一番近代化しなければならない新聞販売はより一層そういう点の反省をしていかなければならないというふうに考えます。
○市川正一君　いまの大臣の答弁を踏まえて、私今後問題をさらに究明したいと思いますが、公取の方は、引き続きもう一問ございますので、しばらく……。
　時間が参りましたので、簡潔に進めたいと思うんでありますが、引き続いて私、スーパーがいわゆる客寄せのため牛乳をおとり商品にする不当廉売で苦しめられているところの牛乳販売店の問題、これは本委員会でも私かつて取り上げたんでありますが、問題が一層深刻化しているという状況のもとでお伺いしたいのであります。
　いま、宅配を中心とする専業の牛乳販売店は、朝三時ないしは四時から配達、帰ってくれば集金ということで、いま新聞の配達員と同じように、一日じゅう駆け回っていますけれども、お得意先は減るばかりであります。何とか経営を改善しようということで、菓子やパンや、そういうものも扱った多角経営をやってみても、結局スーパーでの牛乳を目玉商品としていわゆる不当廉売で打撃を受けている。転廃業を余儀なくされております。昭和五十四年の商業統計を見ましても、この三年間で千四百九十店、七・一％も減っているんです。従業員も一人から二人の規模の零細業が六五％を占めております。
　そこで、まず公取にお伺いしたいのでありますが、東京都牛乳商業組合が毎月平均三回、消費者モニターによって、三多摩も含ん都内のスーパーについて牛乳の価格調査を系統的に実施しております。これによりますと、たとえば最近の三カ月とっても、一リットルパックで百八十円以下というのが毎月平均九百件以上、多いときには千二百件にも及んでおります。そのうちの三分の一から四分の一が明治、森永、雪印の大手乳業メーカーないしその系列メーカーのものであります。大手乳業メーカーから系列販売店への卸売価格は、各社とも百八十六円三十八銭という水準にあることは、いわば周知のところでありますが、これは明らかに不当廉売であると言わざるを得ぬのでありますが、公取委員会はこうした実態をつかんでおられるのか、つかんでいるとするならば、どういう対策をとられたのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（妹尾明君）　スーパー等の量販店が客寄せのために仕入れた商品を、仕入れ原価を下回りまして大々的に販売するということによりまして、周辺の小規模の店が非常にその影響を受けるというようなことになりますと、これは公正な競争を阻害するおそれがある事態ではないかというふうに考えるわけでございます。
　牛乳の問題でございますが、私どものところへ毎日多数のそういった不当廉売であるとの申告が参っておりますが、これらの問題について、特に東京地区の状況について、感触でございますが、私どもが接した情報によりますと、仕入れ価格はまちまちでございまして、それから、出てきております牛乳の銘柄も、どちらかと言いますと、ナショナルブランドの大手のものよりは、農協系とか中小メーカーのものが多いような印象を受けております。それから仕入れ価格との関係でいきますと、百八十円以下のものが直ちに仕入れ原価を下回るとはちょっと、私どもの受けた情報からいたしますと、申し上げかねるような状況でございます。
　ただ、一応特に値段が低いようなものにつきましては、その牛乳を売り出しておりますスーパー等に対しまして、電話等によりまして事情を聞きまして、通常の仕入れ価格を下回っているような場合には、これは独占禁止法で禁止されております不当廉売に該当するおそれがありますということを御注意申し上げて、その廉売をやめてもらっておるという実情でございます。この処理件数は相当の数に上っております。
○市川正一君　何件ぐらいありますか。
○政府委員（妹尾明君）　本年度に入りまして、四月から九月まででございますが、そういう形で処理いたしましたものが全部で四百八十件ございまして、そのうち仕入れ価格を下回っているということで不当廉売の疑いがあったものが約三百五十件ほどございました。
○市川正一君　いまのお答えもそうなんですが、私が前にお伺いしたときも、牛乳の生産過剰という需給関係で価格が下がっている。要するに不当廉売に当たらない式の見解を承ったんでありますが、もしそれが事実だとすれば、仕入れ価格はまちまちだと、これはスーパーに関しておっしゃっていると思うんですが、ところが実態は、系列販売店への卸売価格はちっとも下がってないんですよ。固定しているんですね。とすると、もしそうだとすれば、これは明らかに不当な差別対価と言わざるを得ぬのでありますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（妹尾明君）　販売する商品につきまして、販売先によりまして、価格が違っておるというだけで直ちに独占禁止法上不公正な取引方法に該当する、不当な差別対価を禁止する規定ございますけれども、とはちょっと申しかねるわけでございます。その価格の差別を設けることにつきまして合理的な理由がなくて、これを継続的といいますか、あるいは政策的に行っておるということによりまして、競争関係にある周辺のスーパー等の場合には、一般の小売店等の営業に非常に大きな影響があるというふうな場合が問題の事態ではなかろうかと思うわけでございます。それで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、牛乳につきまして私どもが承知しておるところでは、私どもで特に問題として一応事情聴取の対象としたような場合でございますが、これは主として先ほど申し上げましたように、中小メーカー等のものでございまして、大手の製品の場合には、これは小売店を通じてスーパー等に納入されているんではないかというふうに承っておりますけれども、なかなかこの問題は簡単にはちょっと判断いたしかねる事情があるようでございます。
○市川正一君　いずれにしても調査不足です。そういうあいまいな答弁でははなはだ困るんです。ただ、きょうは時間がありませんから、私は、事実は何よりも雄弁なんであって、言いかえれば不当廉売と、しからずんば差別対価という経済理論を私ここで云々するんじゃなしに、事実に基づいてやっぱり明確な解明を求めたいと思うんです。しかし、きょうはその議論をやる余裕がありませんから、火急の具体的問題に限って質問をしたいんですが、大阪では牛乳販売店の人々がみずからスーパーの不当廉売の実態を調べて、公正取引委員会の大阪事務所に申告の活動を進めているんです。その件数は、ことしの五月から九月の五カ月間で二万件以上になっているんです。これに対して公取からは納得できる回答が来ていない、こういうふうに私、報告を受けております。公取委員会はこの申告をきちんと調査されているのかどうか。先ほど東京に関しては四百八十件を扱ったというふうにおっしゃいましたが、どういう状況かということはこの大阪に関してはいかがですか。
○政府委員（妹尾明君）　牛乳の不当廉売の問題につきましては、大阪地区では特に地元の商業組合の方で積極的に取り組んでおられるようでございまして、先生御指摘のように、きわめて膨大な数の申告がまいっております。他方、この問題を取り扱います私どもの関係の職員の数はきわめて限られておりまして、申告をされたもののうち問題のありそうな事案については、この問題だけを私どもやっておるわけではないんでございますけれども、その職務の能力の許す範囲でできる限り処理には努めておりますが、その処理の結果の通知につきまして、残念ながらややその処理がおくれておると、通知がおくれておるというのが実情でございます。
○市川正一君　調査はしてないわ、処理はしとらぬわということになるんですよ。その切実なやはり牛乳販売店の人たちの立場に立ってみなさいな。
　私、ここに一冊のノートを持ってきたんですが、これは後で御紹介したいと思うんですが、私、これを機会に公取が従来のようなやり方、いわば申告を受けたものを、それを一部は調査に出かける、あるいは電話で指導するというようなやり方では結局効果は上がらぬというのが長い経過でしょう。このノートは、大阪に東大阪市というところがあるんですが、そこの牛乳販売店を経営しているある業者の方が、ずっと毎日日記のように書いているものなんですよ。このお方は、十年前と比べるとお得意先が六千本から千本に減っています。配達区域は二倍になったんですよ。ところが、扱っている牛乳は六千本から千本に減っている。従業員も十年前は専業二人、アルバイト五、六人雇っていたのが、いまは本人と奥さんと息子さんと三人だけでやっている。それでもう食っていけない。
　このお方が近所にあるジャスコ、ダイエー、西友、こういうようなスーパーをずうっと毎日毎日足で歩いて、そこのスーパーで牛乳を何ぼで売っているかと、販売価格を毎日調べた結果をここに記入しているんです。このデータを見ると、一定の地域の中で各スーパーが期日をずらして毎日不当廉売を結局連続的に続けているんです。きょうはＡというスーパー、あしたはＢというスーパー、あさってはＣというスーパーという形で、ずうっとその地域でいわばおとり、目玉の牛乳を売っているんです。あなたさっき大手のなには小売を通じてと言ったけれども、これあんたもっと調べなさい。そうじゃないんですよ。大手のやつが入っているんです。それで、これは八月の例を見ますと、ジャスコが七日が森永百八十円、八日が森永百八十円、九日森永百五十円、十日は森永百五十円、十一日森永百七十円というふうに、その地域でずうっと動かしながら、同時に同一スーパーが一月の中で何回か繰り返して不当廉売をやっている、こういう手口がここに非常にリアルに出ているんですよ。
　そこで、私伺いたいんでありますが、こういうふうなやり方でありますので、公取といたされても、たとえば一定期間一定地域を区切って、そして集中的に調査する、必要ならば立入検査もやるというような問題点をやっぱりしぼって調べる、こういうやり方をおとりになるべきじゃないか。その結果に基づいて再発防止の具体的な措置として、独禁法の四十四条二項に基づいて国会に意見を提出するというふうなこともなさるべきじゃないか。幸いいま全国牛乳商業組合連合会がことしの十月から不当廉売の申告活動を全国的に展開しておるわけでありますから、これともいわばタイアップされて進められるならば、私は公取委員会の活動を大きく促進される結果になると思うんでありますが、こうした点について公取委員会の責任ある御見解を承りたいと思うんであります。
○政府委員（妹尾明君）　先ほど申し上げました仕入れ価格を下回っているという疑いがあるような場合には、御注意申し上げているというふうに申し上げたんですが、現実にこれは違反行為として調べるといいますか、認定するにつきましては、これはさらにいろいろむずかしい問題が実はあるわけでございます。それで、ただ私どもこれまでそういう形で処理してまいった状況から言いますと、先ほども申し上げましたけれども、こういった安売りの対象にされておるものは大部分が中小メーカーあるいは農協系のどうも牛乳ではないかというふうな、それから先ほど申し上げました基準といいますか、仕入れ価格を下回っておるようなケースにつきましても、大体スーパーといいましても小規模のものが多いような状況ではないか。先生御指摘のような……
○市川正一君　いや、状況じゃなしに、私が提案をしたような、そういういわば対応をなさるべきじゃないかというその点について、時間がありませんから。
○政府委員（妹尾明君）　それから、御注意申し上げて同じ問題の行為を繰り返されるというケースも余り数としては多くないのがどうも私どもの受けておる印象でございます。
　ただ、独禁法上問題がある行為をなさっていらっしゃるということを御注意申し上げて、それを繰り返されるようでございますと、これは私どもといたしましても放置しておくわけにいきませんので、そういうケースがございますれば、場合によりましてはこれは本格的な調査を行うということも検討する必要があろうかと思っております。
○市川正一君　先ほど読み上げた、これは森永のケースを申し上げましたけれども、森永というのはこれは大手の乳業メーカーじゃないですか。だから、そういうことが繰り返されているわけだから、もうここらで腰を踏み切りなさい、ここらで足を踏み出しなさい。時間が参りましたので、またいろいろお話させていただきますけれども、私は公取がやっぱり踏み切るべきだと、腰を踏み切るべきだということを重ねて言いたいわけであります。
　私がこの問題をずっと取り上げたのは、国民にとって健康食品である牛乳が安く安定的に消費者に、国民に供給されることを望むからであります。私がこういう大手乳業メーカーのシェアの拡大のための差別対価やあるいは大スーパーの客寄せのためのおとり商品として牛乳を使うというような、いわゆる不当廉売の問題を問題にするのも、結局大手乳業メーカーやスーパーによるこのような流通問題の混乱を、これをやっぱり正していく。そして、牛乳の正常は流通と価格形成を維持することが、直接毎日毎日宅配という形で地域住民の健康を守る上で積極的役割りを果たしている販売店、零細な販売店を守ることである。そしてまた、それによって牛乳の消費拡大を進めて酪農民の経営も安定させることができる。こういう生産地と消費地との地域経済の発展に寄与すると私思うからであります。
　この点で、通産大臣に最後にお伺いしたいのでありますが、先ほど来のやりとりをお聞きいただいて、零細小売業者の一つでもあるこうした牛乳販売店のいわば苦しい状態を、あるいは切実な要求を受けとめられて、大臣の御所見これをぜひお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　いまの御説明の不当廉売あるいは不当な処理、そういうものはあくまで独禁法の適切な運用によって処理すべきが筋と思いますし、これからも十分ウォッチして、監視して処理しなければならないというふうに思います。
○委員長（金丸三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　神谷信之助君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　立木　　洋君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　神谷信之助君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　田渕　哲也君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　伊藤　郁男君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　北海道開発庁企
　　　　　　　画室長　　　　　　田中　貞夫君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　環境調査官　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　股野　景親君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　営改善対策室長　　角館　盛雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　発課長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電課長　　　西中真二郎君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅総務課長　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政に関する件）
　（第三セクターによる鉄道経営に関する件）
　（竹島の現況問題に関する件）
　（犯罪被害者に対する見舞金に関する件）
　（警察行政に関する件）
　（空きかんの回収問題に関する件）
　（電源開発立地問題に関する件）
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十四日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　また、昨十日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤郁男君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　本会議の答弁等を聞いておりましても、さすがに大臣、知事さんの経験があって、歯切れがいい、非常に明快なわかりやすい御答弁をしてくださるので、実は大変心強い大臣を自治省は持ったと敬意を表しておる次第でございます。ひとつ委員会でも、本会議と同様に、わかりやすく明快な御答弁をお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、地方公共団体が議決した機関意思の問題についてお伺いしたいと思います。
　実は、いま国鉄問題が非常にたくさん出ておりまして、ローカル線廃止反対というふうなことで、各地域で議会によるところの反対決議等がなされ、私たちのところへも送付されてきております。それからまた、先年議決されました林野整備特別措置法の中でも、地方の意見を聞いて、地域の意見を聞いて合理化は進めるということが明記されておりますし、附帯決議でもそのような議決になっております。
　それで、具体的な問題なんですが、北海道の弟子屈町という町がございます。ここで林野の苗畑の廃止、これは廃止してもらったら困るという機関意思の、議会の議決が行われました。ところが、町長はそれは了解しているというのが林野の言い分で、結局廃止の方向に向かっております。こういう場合に、一体長は議会の議決にどこまで拘束されるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　地方議会におきまして、いろんなところで決議なり議決なりが行われるわけであります。ただいまのお話でございますが、私も実は林野整備法の内容をよく具体的に知らないものですから的確にお答えをできないのかもしれませんが、一般的に地方自治法あるいはその他の法令によりまして、議会の権限とされて議決をされる場合、この場合には首長が当然拘束されるのはこれは御承知のとおりだと存じます。ただ、そうではなくて、一般的に議会が事実上の意思決定をするということがございます。このときには、その効果につきまして、事実上その内容がどういうものであるかということを長が自主的にやはり判断をして、それに従って行動すべきものだというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　きょうは林野はおいでになっておりますか。——いま答弁のありましたように、措置法の内容は自治省としては知らない。で、あの議決の段階で地方の意見を十分聞くということが一項目入っているわけですけれども、附帯決議で。このことについて御説明願いたい。地方の、地域の意見を聞くということはどこの意見を聞くことに集約されるかという問題。