Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎委員　しかし、これは一宮崎大学だけで起きた事件ではありません。長崎大学で学生部次長が大学の教官の言動について大変な事件が起きていることは御存じですか。
○佐野政府委員　私はその点は承知をしておりません。
○嶋崎委員　みんな大学自治、大学自治と文部省は肝心なところは逃げてしまいますけれども、恐らく学生課やなんかにそんな情報が入ってないはずはないとぼくは思う。学長は私の先輩であります具島兼三郎教授ですから、長崎大学のことも私存じ上げて詳しい経過も知っておりますが、やはりその学生部次長が学生部の教官に対してあたかも思想的なレッテルを張り、そして発言に対して封ずるようなことを公然と行うような事件が現実に起きているということを局長は頭に置いていただきたいと思うのです。ですから全国厚生補導研究集会でこういうことを出先の——出先と言ったって、実は大学内部の課長にすぎませんけれども、このようなあるまじき言動や討論が公然となされているという事実について、今後とも全国的にこのような動きが起きないようにきちっとした対応をしていただきたいし、このような言動、発言をされている課長に対しては厳重注意をさるべきだと私は思いますが、大臣いかがですか。
○谷垣国務大臣　文部省が大学自治の原則、大学の問題を教授会を中心として意思決定をして進めていくべきだという方針をとっておることは明らかなことであろうと思います。いま申し上げましたような方針のもとで文部省もやってきておるわけでございまして、いま御指摘になりましたような案件があったことを局長自体も、うかつではありましょうが知らなかったということ自体、御指摘になりました大学の方に対して文部省がこの集会に対して指導したとかなんとかいうことのない逆の証拠——証拠というと語弊かありますか、そういうことであったと思います。私たちの方針といたしましては、いま申しましたような態度で進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○嶋崎委員　そこでもとに戻りますが、三学部独立した場合に、出先の対応は三学部の学生係が一つなのです。一つは本部の学生部次長と直結するわけです。三学部の持っている多様な学生の対応に対して、その一つの学生係で、しかも上の学生部次長、上は教官の併任の学生部長がおりますけれども、大学における学生係というものが厚生補導の問題に関連してきわめて集権化していくという可能性をはらんでいる。つまりそういう機構といまの風土です。いまのそういう大学内部にある風土とを絡み合わせてみると、やはり学部自治というものを前提にした大学の管理運営に関連した事務組織という観点を貫いていかないと、そういう問題が再々起こる危険性を私は恐れるのです。ですから、この一元化というのは必ず官僚化を伴うことは必至であります。これは現代社会の法則でありますから、一方で効率性を追求すれば必ず官僚化が起きる、官僚化が起きるとそこに人間疎外が起きるに決まっているのですから、特に学問研究というものを基礎にしている大学の管理運営の組織と機構については、それが最大限にチェックできるような民主的な組織運営でなければならぬと私は思います。
　それで、先ほど申し上げました今度の三学部一元化の場合の最初文部省から出てきた案、絵はここに控えを書いてありますが、非常にはっきりしています。本部事務局から直結して、学生係だけは特別の点線で引いてあります。そして庶務部、経理部については、事務長並びにそれを経由で会計、庶務につないであります。こういう絵のかき方そのものが、これは昭和五十四年度の概算要求として大学側が出したのに対して文部省が出してきた案と形であります。これは参考資料としてマル秘の資料であります。私の手には入っています。だから、参考資料とマル秘で出してはいるけれども、文部省の発想は、そもそも本部事務局の学生部と出先の学生部とを直結していくという点線で意識的につないだ機構図が描かれております。これは恐らく公にしなかった資料のはずであります。ですから、そういう新しい学部をつくっていくときに、そもそも文部省側が提示していく案はどうもいま私が心配するような集権化——それからいまのような危険な考え方を持った人は全国そうざらにおるとは私は思いませんけれども、それは単にある研究集会で報告されただけではなくて、ある大学で学生部次長と教官との間にトラブルが起きておる、そういうこと等をにらみ合わせてみて、この三学部一元化という事務機構の中で、単に学生の厚生補導だけではなくて、図書係、教務係その他を含めて、学部自治の感覚、考え方に立った組織をつくっていくように努力すべきだ、こう私は思います。したがいまして、今後それぞれの大学でこの最初の国立学校設置法施行規則二十九条の精神に基づいて、事務の改編について大学自治の観点から要望があればそれにこたえる努力をいたしていただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　これは大学自治と、それからいま申します事務的な組織編成の問題であろうと思います。お話しになっております、何と申しますか一つの思想統制のごとき組織が片一方にあるというふうには私たちは考えていないわけでございます。でございますから、いま御指摘になったような御心配をことさらにいたしますこと自体、問題を極端化したようなかっこうで議論が出てくる。私は、いまは大学の自治が教授会を中心にしつつ確立しておるというふうに考えております。また、この道を文部当局も当然歩んでおるわけでございますので、確かに個々の問題で行き過ぎたことが中には出てくるとか、御指摘になったような問題もあるかと思いますけれども、大きな流れというものは、もう疑う余地のない大学の自治を尊重した形で動いておるというふうに私は考えております。
　ただ、やはり考えなければなりませんのは、事務の効率化という面は確かにあるだろうと思います。事務の効率化の問題と教育研究組織との問題は、ある点で矛盾をするものが出てくるかもしれません。しかし、それは矛盾を克服しながら一つの調整作用がなければなりません。具体的には大学のいろいろなお考え方について、文部省として年々の財政、予算を決めます場合あるいはそういう提議とかということをいたします場合に、率直に両方での協議を進めていくという形において調整をしていかざるを得ない、こういうことだと私は思います。御指摘のような点は十分私たちも頭の中に入れまして、重要な問題として意識しながらこの問題に今後ともに取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
○嶋崎委員　言葉を返すようですけれども、事務機構は文部省、国の予算で教授会と別だ、そんなのじゃないですね。この国立学校設置法施行規則の考え方は学部に事務部を置く。それはなぜならば、教育研究というものの事務局としての意味を持つのですから普通の行政と違うのです。一般事務とは違う。非常に教育的機能を持った事務部なのです。ですから、それだけに教授会と事務局との間を一体にした関係が大学における最も身近な、学生と教官がコミュニケーションもよくて、しかも厚生補導などについて行き届くための組織運営として原則がつくられているのだと思います。そういう意味で、それを変えるに当たっては、その原則を確認した上で効率化も必要でしょう。その際に効率化を行ってみたが、大学の管理運営上その事務機構、たとえば図書とか教務とか学生係などについて独立すべきだということが必ずや起きてくると私は思います。そういう際に教授会で事務機構の検討委員会が行われたのが現にちゃらになっておる経過があるだけに、今後そういう事務機構の改革について大学が自主的に判断をして文部省に概算要求その他をしてくることがあり得た場合に十分に対処してくれるかどうかということを聞いているのです。いかがですか。
○谷垣国務大臣　十分に対処する、そういう心構えでやっていきたいと私は思いますし、従来も、いまこの案件でえらくしかられていますけれども、そんなに無理なことをやっているとは考えていないと思います。
○嶋崎委員　それは大臣、国立学校設置法施行規則二十九条のただし書きというのは最近やったのですよ。長い間、戦後三十年にわたってこの原則でやってきたものにただし書きを入れたのは、確かに効率化の問題かありましょうというのですよ。しかし、その効率化が原則から外れるように運用されるべくただし書きが入ったのではないということです。したがって、二十九条の法の精神に従って大学側が今後とも対処してくる場合には検討の余地があっていいじゃないですかといっているのですから、それを検討しないといったら認めぬということになるじゃないですか。謙虚に答えればいいのです。むずかしいことを言っているのじゃないのですよ。
○谷垣国務大臣　検討しないなんて決して言っていないのでありまして、十分誠意をもって協議をいたします、こういうことを申し上げておるわけであります。
○嶋崎委員　これに関連して、事務職定数の問題について湯山委員から関連質疑がありますから、ちょっとお願いをいたします。
○谷川委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　ただいま嶋崎委員から事務組織の問題について御質問がございました。局長の答弁を聞いておりますと、一元化というのは要するに事務組織の改革である、効率化である、そしてまた合理化であるというような言葉が繰り返し述べられました。このことは、平たく言えば定員削減、これは大きな政府の方針で、二〇％の行政職の削減というのが第四次行政改革ですか、とにかく行われた、そういうこととつながっているということしか受け取れないので、それを教育研究のためというような理由づけをしようとしても、それはなかなか困難であって、そういったような要請にこたえるためにやむなくそういう方法をとっているのだということを正直に言っていただいた方が論議もしやすいし、そして理解もしやすいと思うのですが、大臣、そうじゃないですか。簡単に一言。
○谷垣国務大臣　どうも大変抽象的な御質問なのでお答えがしにくいのでございますが、ひとつ具体的な問題で御質問を……。
○谷川委員長　委員長から申し上げますが、ただいま湯山委員から御指摘の問題につきまして、委員長に対する御要望に対しては、後刻理事会で協議をさせていただくことにいたします。
○佐野政府委員　御指摘の問題については私どもも承知をいたしております。事柄が非常勤職員の任用のあり方の問題なり、あるいはその処遇の問題にかかわる非常にむずかしい問題だと思います。事の性質上どのようにして代替措置をとることができるのかということは、率直に言って大変むずかしい問題があると私は思います。しかし、東大当局の考え方あるいはその実情等につきまして、私どもも調査をして検討をさせていただきます。
○湯山委員　大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは大変むずかしい問題であることはいま局長が答弁しているとおりだと思います。ただ、問題がすでにあるわけですから、どういうふうな対処ができるか、少しこちらの方も努力をして、検討してみたいと思います。
○湯山委員　いまの御答弁は、これはほうっておけない、こういう問題はほうっておくわけにはいかないし、もう急迫しておる問題だという御認識のもとでの答弁と理解してよろしいですか。
○佐野政府委員　事柄が年度末を控えて非常に深刻な状況にあるということは承知をいたしております。ただ、その処理がこれまた非常にむずかしい問題でもございますので、私どもも正直なところ大変苦慮をしておるわけでございますが、なお東大当局からも事情を聞きまして検討をいたします。
○湯山委員　関連ですから、これで終わります。
○嶋崎委員　国立学校設置法の三学部分離問題に関連してですが、今度は教官の組織と定数の問題について少しお伺いをしておきます。余り時間がありませんから簡潔にお答えください。
　岡山大学の場合と今度の金沢大学、新潟大学の場合をおしなべて見まして、教官定数については、非常勤で当面対応したところと、それから実質的な教官の定数で努力をしたところと非常勤を入れなかったという意味でアンバランスがあるように思います。当面の対応としてはやむなき事情もわかっておりますが、簡潔にそれぞれの三つの大学の学部独立に当たっての特殊性と違いを言ってください。
○佐野政府委員　設置基準に照らしまして必要な職員、教官につきましてはもちろん常勤で手当てをするということで対応しているわけでございます。
○嶋崎委員　では一つ例を挙げますが、いままでの文部省の行政指導による概算要求のガイドラインというのは学生四に対して教官一。これはいままでのやつですね。現行は四対一だと思いますが、今度の学部分離に当たりましてこれを五対一という形でガイドラインが示されたと聞いておりますが、そうですか。
○佐野政府委員　教職員の定員については、申し上げるまでもなく改組によって設けられる学部の学生数あるいは専門分野構成あるいはほかの大学、法文改組の関係大学間における均衡、それらを考えまして各大学との個別の協議を行って文部省要求の全体計画を策定をしているわけでございます。その間において、大学と文部当局とが協議をしている際にいま御指摘のような議論が出てきているのかと思われますけれども、私はその程度に承知をしております。
○嶋崎委員　まず四対一が五対一になったという意味で、大学における教育研究の低下が数字で示されていると思いますが、さらに加えて、たとえば金沢大学の法学部の場合を例にとりますと、設置審に申請された数は何名でしたか。
○佐野政府委員　金沢大学法学部の場合は二十八人だと思います。
○嶋崎委員　そうじゃなくて、現実には定員は三十六ですね。どうですか。
○佐野政府委員　助手を含めて三十六でございます。
○嶋崎委員　これに対して張りつけば三十三名だったと思いますが、そうですか。
○佐野政府委員　三十人ではなかろうかと思いますが……。
○嶋崎委員　設置審に出したのは三十三人です。そうでしょう。そして実際には三十になったのです。そうじゃありませんか。
○佐野政府委員　ただいま申し上げましたように、三十と私たちは承知をしておりますが……。
○嶋崎委員　そうじゃなくて、設置審議会に三十三出して、三が不可だったんです。それで事実上三十になりました。ところが不可だった場合には、当然補充を大学側がする意欲を持ち対応しなければならないと思うのだけれども、その補充は認めたのですか、認めなかったのですか。
○佐野政府委員　いわゆる設置基準上必要とされる数が十四でございますから、設置審議会の議を経て事柄を進めていく上においては十分な数の教官層があるわけでございます。時間の関係等があって補充についての審査を行わなかった事情があるかもしれません。
○嶋崎委員　経過はいいのです、そういう経過は。文部省と大学とのやりとりをやってみますと、文部省がガイドラインを引いた五対一にとてもならないような定数でしか現実には発足しないわけです。この数字はおわかりでしょう。したがいまして、本来百八十名の学生に対して三十六でなければならないのが、実際は三十になるわけですから、今後年次計画の中で当然これが補充されていくものと判断してよろしいでしょうか。
○佐野政府委員　関係の予算と現在御審議をお願いしております法案が成立をいたしまして、この改組を進めてよろしいということになりますと、いま御指摘の全体計画はいわゆる学年進行で整備をするという方法をとりますので、教職員定員については初年度分、いわゆる一般教育担当に必要な教員を措置することになるわけでございます。教員以外の職員を含めまして教職員の全体の数は、通常学部改組が認められた年度の五月から六月くらいにかけまして関係省庁と協議をして全体規模を固める、最終的にはそれぞれの年度の予算で措置をしていくということになるわけでございます。そういう過程をとってまいりますので、その中で大学側との十分な対応は進められるわけでございます。
○嶋崎委員　この件は、この四月、五月、来年度の概算要求その他の段階でさらに少し文部省との間に詰めさせていただきたいと思っています。
　そこで、これから金沢大学は移転をする問題が出てくるわけでありますが、今後のタイムテーブルについてアウトラインを説明してください。
○佐野政府委員　五十三年十一月に金沢大学の評議会は、学内の委員会で検討しておりましたキャンパス問題について、五十五年度の法文学部改組発足を前提としながら総合移転の方向で検討することを決定しております。昨年の十一月に至りまして評議会は、これまでの検討を踏まえまして総合移転の方針を堅持するけれども、第一段階としては当面の城内部局の移転を進める、そういう決定を行っております。文部省といたしましては、そのような大学の検討状況を踏まえまして、五十五年度予算に調査経費を計上をして、今後全体計画について具体的な検討を進めてまいることになるわけであります。移転の対象となる部局につきましては、当面は城内部局を中心に検討するのが適当であると考えておりますし、この点につきましては、基本的な点では文部省と大学との間の考え方の相違はなかろうと思います。
○嶋崎委員　そうしますと、来年度、移転の土地購入をめぐって石川県と金沢市との間に準備室が四月一日から発足をいたしますね。そして土地購入の段階のための調査を行い、今後全体的な移転計画に基づいてその移転計画がタイムテーブルに乗ってくるわけですね。大ざっぱにそう判断していいわけですね。
○三角政府委員　用地につきましては、なおいまお話しのようなぐあいで検討を進めなければなりませんし、それにつきましてやはり場所並びに面積等の問題がございますが、これは五十五年度全般の調査の一環として検討を進めるということでございます。
○嶋崎委員　もうすでに移転の土地について大学内部で討議されているということは御存じですか。
○三角政府委員　先ほど大学局長からも御説明がちょっとあったかと思いますが、金沢大学の評議会で二つの地区について大体意見の一致を見ておりまして、それが昨年十一月の時点でございます。
○嶋崎委員　大学内部で「金沢大学新キャンパス周辺地域整備調査」というものが討議されて、二度にわたって資料が配付されているのを御存じですか。
○三角政府委員　いまおっしゃいましたような資料について、私どもまだ受け取っておらない状況でございます。
○嶋崎委員　大学で土地を購入する場合、土地を購入するに当たっての土地のキャンパスとしての適否ですね、いいかどうかについて調査をする際には、どのような機関にどのような手続でやったらいいと思いますか。
○三角政府委員　これはやはり大学自体がそれぞれの場合の状況に応じて考えていただくことでございますが、このキャンパスそのものの造成と申しますか、その土地の状況を見ましてキャンパスをどういうふうに形づくっていくかという問題のほかに、やはり周辺の整備と申しますか、関連する公共事業も必要になってまいりますので、そういった意味合いで、多くの場合はやはり地元の県なり市なりの御協力を願って検討を進めていくということか必要になってくるというふうに思っております。
○嶋崎委員　金沢大学で討議されているこの資料、宅地開発研究所という名称でその資料が配付されて討議されておりますが、宅地開発研究所というのは、事前に調査するように言っておきましたが、どういうものですか。
○三角政府委員　私どもがいま聞いておりますところでは、名称は株式会社宅地開発研究所というものでございまして、本社は東京にあるようでございますが、仕事の内容としては、都市計画の基本調査をいたしましたり、あるいは大規模の団地の計画についての調査をいたしましたり、そういったことを主な業務としておるようでございまして、十六年くらいの経験のある会社のようでございます。
○嶋崎委員　この資料は後で文部省に上げますが、大学で討議するこういう重大な資料が、ただここに「宅地開発研究所」と書いてあるだけなんです。大学側が宅地開発研究所というものに依頼することについて、大学で決めた経過がはっきりしない。それから県や市に依頼してここに行ってこれが出たかどうかについての経過がはっきりしない。教授会の討議の過程では、最初これは伏せて出たのです。伏せて評議会に出たものが後で議論されているうちに、その資料は何ですかという話になったら宅地開発研究所という名前が出てきた。しかし正体不明で、だれがどこで頼んだかわからない。その資料を契機にして、いままで浮かび上がっていなかった土地が浮かび上がったのです。だから、どういう経過か私もわかりませんが、少なくとも国立大学の新しいキャンパスを購入するに当たっての土地購入の調査は、少なくとも権威のあるオフィシャルなもの、県が依頼したとか大学が依頼したとか、そしてそれがどういうものかということがわかるような形で大学内部で討議が行わるべきだと私は思いますが、どうでしょう。この資料を見せます。
○三角政府委員　いま初めて拝見した次第でございますが、私ども大学の方からちょっと聞いたところで承知しておるわけでございます。この会社は昨年の九月に調査の委託が行われて十一月に業務を完了しているようであるというふうに聞いておりますが、その概略の経緯としましては、先ほど申し上げましたが、キャンパスの検討につきましては、どうしても道路でございますとか、特に上下水道あるいはエネルギーの供給等についてのいわゆる関連公共事業と申しますか、それからキャンパス周辺の整備の問題、これが関連してまいります。そういうことで、金沢大学としては、以前から県、市に対しまして協力の要請を行っておったのでございますが、そういうことでやはり地元でないと、全般的な状況についての調査なり、大学自体ではなかなか手が及びかねるわけです。そして県と市が共同してただいま御指摘の会社に調査を依頼した、こういう経緯のようでございまして、そして大学事務当局に調査の結果の概要は来ているようでございますが、まだ私ども文部省までは参っておらないのでございます。そういうことで、県、市の方で調査の結果についての詳細はお持ちになっているというのが私ども今日持っております情報でございます。
○嶋崎委員　私は宅地開発研究所がそういう形で大学に出ることが大問題だと言っているのであって、少なくとも公の機関、大学の評議会や教授会で議論するときに、そんな宅地開発研究所なんて、株式会社なのか、どこに本社があって、権威あるものなのかさっぱりわからない。しかも、最初出てくるときにはそれが伏せて出てきて、大学が調査したのかと思っていたら、討議していく過程で宅地開発研究所なるものが浮かび上がる。それがどういう手続でどうして依頼したかわからないというようなのは、国立大学が少なくとも莫大な金を投資して土地を購入するわけでありますから、不明朗なそしりを免れないのではないかということを恐れるわけであります。今後文部省は、そのような宅地開発研究所なるものに依頼した調査の経過並びにどういう過程で大学が審議に入ったのか、これを調査をして御報告願えれば大変幸いだと思います。
　一つだけつけ加えておきますが、その中に金沢大学の今度の移転の角間という地区は、それまでは比較的条件の悪い地区だったわけですが、この資料で埋め立て問題が新たになることによって敷地が広くなるということが議論されるに至って第一候補に浮かび上がった土地であります。したがって、それに関連して金川地区というのが急に二番目に浮かび上がったのであります。そういう経過があるだけに、各学部教授会でもその土地の適否について、各学部でかなり意見の違いが出てきているようでございます。それだけに今後スムーズにキャンパス問題が解決するためには、そこにあるような宅地開発研究所という、そんな名称だけで大事な討議が行われて、その経過がはっきりしないようでは、将来非常に禍根を残してはならないと思いますから、文部省の方で十分に対処をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○三角政府委員　大学が県と市に御協力をお願いして、県、市におきましても、こういった専門的な技術的な能力のある会社に委託をされたということでございますので、私どもとしてはその調査結果というのをまだ見ておらないのでございますが、やはり客観的な調査としての結果はいろいろな場合の審議、検討の材料として役立ち得るのではないかという気がいたしておりますけれども、なおよく見てから検討いたしたいと思いますし、それから用地の検討を進めるに当たっては当然大学側で十分慎重に協議、御審議をいただくと同時に、私どもの方も実際上随時連絡を受けまして、そして私どもも、これは予算要求をする立場でございますので十分慎重に検討を進めたいというふうに考えております。なお、経緯につきまして、いま概要は申し上げましたが、詳細についてはなお調べさせていただきたいと思います。
○嶋崎委員　では、その点をお願いします。
　総合移転という大学の基本方針でありますから、総合移転という全学一致の方針、それから大学の決めた意思に従って今後とも移転問題が進められる、当然のこととは思いますが、そう考えてよろしいですね。これは局長どうですか。
○佐野政府委員　もちろん大学側の御意向を十分に承り、それを尊重して私どもも対応いたしてまいります。
○嶋崎委員　土地について、案としては複数で出すのですか、一つで出すのですか。管理局長、大学側が決めるときに、キャンパス移転に当たって土地は複数で出すのですか、一つで出すのですか。
○三角政府委員　複数で出していただくことになっております。
○嶋崎委員　そのときには番号をつけるのですか、一、二の序列。
○三角政府委員　大学の気持ちと申しますか判断と申しますか、そういうことは十分にお聞きすることになっております。
○嶋崎委員　いま十二時になりましたから、あと三、四分、最後に後の各党の方が御質問されることもあるかもしれませんから、そのつなぎで問題だけを出しておきます。
　すでに予算の分科会並びに参議院の予算委員会などでわが党の勝又委員が、筑波大学の副学長の不正入試工作事件、こう言っておきましょう。不正入試工作事件について質問をしてきたと思いますが、参議院の文教委員会で、私が聞き及んでおりますのは、入学試験に当たりまして特定の志願者の入学願書のコピーを作成することは不当であるということ、これは確認されましたね。
○佐野政府委員　コピーなるものが存在をすることは承知をしているということは申し上げました。そして仮に万一それが学内で作成されたとしたならば、このことは現実にはわからないのですけれども、仮にそれが学内でつくられたとするならば、それはやはり学内における入試の事務処理体制についてもう一度検討し、改善を図る必要があろうということを申し上げたわけであります。
○嶋崎委員　現に教官がコピーを持って——ネガを持っているのですから間違いありませんが、コピーが作成された事実が疑わしいということはいま言ったとおりでありまして、もしそういうものが行われたら当然不当なことだと私も思いますし、文部省も考えるのは当然だと思います。それで、そのコピーが某教授に渡されたということ、コピーの写真の撮影をある教授の指示で教官が行って、ある教授にそのコピーが手渡されたという事実は、文部省はまだ確認はされておりませんね。
○佐野政府委員　報道でそのようなことが伝えられていることはもちろん承知をしておりますが、文部省としてそのようなことを確認したことはございませんし、また、これまで学長の意向表明におきましては、いわゆる不正工作はなかったということが表明されているわけでございます。
○嶋崎委員　参議院の文教委員会での勝又委員の質問に、こうした奇妙なことが筑波大で発生しているという表現でお認めになった、奇妙なことということを御発言になったのですか。
○佐野政府委員　私は奇妙なことと申し上げました。ただ、それは筑波大学にそのことが発生をしているということを申し上げたわけではないので、まことに奇妙なことが伝えられているという趣旨で私は申し上げているわけであります。
○嶋崎委員　地球科学系の谷津教授が福田副学長の不正入学工作に関する供述及び要望書というものを出しておられる。この文書は勝又委員からお受け取りになりましたか。
○佐野政府委員　谷津教授が学校あてにお出しになった要望書について、私は勝又委員からはちょうだいをしておりませんけれども、その文書については拝見をしたことがあります。
○嶋崎委員　これだけ一人の教授がコピーを渡したとか渡さないとかという事実について、自分の印鑑を押して文書を残し、そして堂々とどこにでも出る、こう言っているわけでありますから、文部省としては、いままでの委員会での審議を聞きますと、大学当局側の意向としては不正入試はなかった——これはありませんでしたね。しかし、不正入試の工作があったことについて否定されていることを前提としてのみ対処されているようにうかがわれますが、こういう一連の、数名の教授が自分の名前を出して、そしてこれがもし大学自治という名のもとに説き伏せられてしまうということになりますと大変な名誉棄損になる可能性を一方はらんでおります。したがいまして、こういうコピーがだれの手で行われたのか、それから何の目的で某教授にコピーが手渡されたか、しかも手渡されるに当たって、三月七日に谷津教授に対して福田副学長から、物的証拠を部外に出すなという依頼が来ていることも聞き及んでおります。それだけに、疑惑を招く事件でありますだけに、現在まで文部省の対処されたことと、今後この学長の発令問題について、いままで発令するという考え方かどうか、この点をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○佐野政府委員　いわゆる不正な働きかけが行われた、そういう事実があったかどうかというその事実関係については私どもも関心を持っておりますが、いま先生御指摘のように、入試そのものに不正がなかったということは関係者が一致をして認めておるわけでございます。そして、そのことを前提とした上で大学がそうした事実はなかったということを公式に表明しているわけでありますから、私どもは本件についての対応については大学の常識を信頼をして、大学の御判断にまちたいと思っております。もちろん学長の発令については、これは大学の自治のいわば根幹をなすものでありますから、大学側から上申が出てまいっておりますので、私どもはそれに従って所定の手続を進めてまいりたいと思います。
○嶋崎委員　国立大学では、いつかもロッキード問題に関連してここで一時間半、局長と討論いたしましたが、そのとき資料を出せと言っていますが、その後資料を出してきておりませんが、国立大学にあるまじきことが筑波大学には多過ぎるわけですよ。少なくとも社会問題としてなっているわけです。これは立法府の中で強行採決した法律案でございまして、大学の管理運営から大学のあり方について、いい面もいっぱいあることを私は承知しております。大学の教育研究のあり方などについて非常にすぐれた前進的な側面を採用していることも承認し、そういうことを認めた上で、筑波大学のあり方については、たとえば学生が選挙に際して買収行為に参加するような、国立大学の学生で新聞記事になる、そんなのはよその大学にありませんからね。そんなことがなぜ起きるのか。今度の不正工作と疑わしいような事件がなぜここの大学で起きるのか。そういう意味で、この大学は国立大学として依然として余りにも問題が多いと私は思う。それだけに今回のような問題が社会問題になっているということは、また大学の設立経過に絡まっているいろいろないきさつもあると思いますけれども、少なくとも国立大学で東京大学と京都大学に匹敵するような大学を膨大な予算をつぎ込んで文部省主導型でつくり上げてきたのですから、そういう大学だけにもつと社会から権威のある信頼のある大学でなければならぬと思います。それだけに、この大学のいまのような疑惑を持たれるような事実については、三人の教授が署名入りでその事実について経過を明らかにして身を張って問題の所在を明らかにしようとしているという事実は、大学側の一方の意見だけでもって処理できるような性質のものではないと私は思う。
　それだけに、文部省は、十分慎重な対処の上に、発令に当たっても、大学自治尊重という形式論ではなくて、大学の名誉と権威を回復するためにも、十分説得力のある対応をやるべきだ、こう私は思いますから、そのような対処を切に要望いたしまして、私の質問を終わります。
○谷川委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国立学校設置法の一部を改正する等の法律案について質疑を続行いたします。鍛冶清君。
○鍛冶委員　国立学校設置法の一部を改正する等の法律案に関連いたしまして、いろいろとお尋ねをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　本法律案が改正される願意は、やはり大学ないし大学院等の設置が主な事項になっておるわけでございますが、その願意というものは大学並びに大学院の質の向上ということにもつながる問題であろうかと思います。私は、そういう立場から、主にこの質の問題等についていろいろとこれからお尋ねをしていきたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
　昨年の十二月十四日に、大学設置審議会大学設置計画分科会から「高等教育の計画的整備について」という報告が公表されておるわけでございますが、これは前期計画に引き続きまして後期計画が策定をされて、この中で高等教育の質的充実ということに特に重点を置いて計画が策定されておるように思います。この立場から、大学並びに大学院について質的充実ということがいままでいろいろと、この前期計画を進行する中で、また戦後の大学教育の中でさまざまなことが言われておるわけでございますが、この質的充実という点について具体的にどのような施策を講じながらこの計画を実施していかれようとしておるのか、最初にお尋ねをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりに報告を参考といたしまして、これからの後期の問題その他に質的な充実をやってまいりたいと考えておるわけでございますが、詳しくは局長の方から答えさしていただきます。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、後期の計画におきましては、十八歳人口が前期の場合と異なりまして、全体の傾向としては増加に転ずる時期ではございますけれども、量的な拡充よりも質的な充実に重点を置いて施策を進めていくということが計画で示された考え方の基本の柱の一つになっているわけでございます。
　質的な充実のためにどのような施策を講じていくかということは、これはまさにそれぞれの施策について考えていくべきことではございますけれども、大きく言えば、一つは、やはり大学がそれぞれ自主的な努力によってその大学の特色を発展させていくことができるように設置基準等の制度的な枠組みというものを弾力化し、その弾力化された基準に従って大学がそれぞれ独自の工夫ができるような措置を講ずるということがございます。これはすでに前期計画の当時からそうした基準の弾力化による大学の自主的な改革の努力のいわば期待ということを進めてきているわけでありますが、後期の場合においてもそうした弾力化された制度というものを活用して、学部あるいは大学院を通じて大学が自主的な努力をしていただくということが基本になります。
　それから、全体的な量の問題については、御案内のように、前期計画前は進学率にして年率二・六％、実数にして二万五千から二万七千くらいの量的な拡大を毎年わが国の高等教育は続けていたわけでありますが、前期計画に入ってから、その規模をおおむねこれまでの一年間の増加の規模に相当する三万二千人程度のものを前期の全体の拡充の目途にとり、その範囲において大都市における新増設を抑制して地方の大学を整備するという方針を進めたわけであります。そうした方向というのは、おおむね前期の計画期間は所期の目標に沿って進展をしているわけでありますが、後期の場合においても、十八歳人口増加の傾向は全体としてありますが、なお前期と同じような大学の量的な拡充についての抑制の方針をとっていく。それによって地方の大学の整備を進めるわけでございますけれども、そういう背景のもとに、さらに設置審議会における大学の新増設の審査をいわばより厳密に行うことによって、新増設される大学の質というものが確保されるような配慮をする。国立大学についても、もとよりそういった配慮のもとに新しい学部の増加なりあるいは学科、講座等の増設についても対応していくということでございます。
　そのほか、国公立と私立の間に教育研究条件に格差があるということは否定のできない事実でございますから、これらの改善については、私立大学に対する経常費助成の拡充等の措置をもってこれまでも対応してきたわけでございますし、そうした施策を今後とも続けてまいる。さまざまの手だてを講じながら基本的には大学の自主的な特色を発揮するための努力というものを助けていくということに主眼を置いて、われわれもできるだけさまざまの施策を組み合わせて質的な充実に対応しようとしているわけでございます。
○鍛冶委員　質的充実ということになりますと、やはりいまのお答えのありました内容のもの、これは文部省の立場からいえば当然おやりになる内容であろうと思いますが、もう一つ私、大切と思いますのは、いわゆる指導する教官の質といいますか、内容の充実ということが大変大切だろうというふうにも思うのですが、この点につきましてどのようにお考えでしょうか。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、高等学校以下の段階にとどまらず、高等教育の段階においても、高等教育の質というものを決めていくことについて教育研究条件の整備ということはもとよりでございますけれども、いわゆる教官の質、そこに集まる学生の質というものが高等教育のレベルを大きく規定をしていくということも否定できない事実であろうと思います。三十年代以来大学は急激に量的な拡充を遂げてきておりますが、その反面、大学の教官が常に自分の研究を深め、それを広げる努力をし、そしてその成果を学生に対して常に新鮮な感覚を持って提供をしていくという、そういう努力をしない教官が一部にいるのではないか、いわゆる研究業績の発表等も十分に行われていないで、その研究なりあるいは教育のあり方がマンネリ化しているのではないかというような御指摘があることは私たちも聞いているわけでございます。やはり大学が新しくできるときには大学設置審議会において十分な教員の資格審査をいたしますから、それによって大学の教官の質というものは確保されますけれども、一般的には、どのような大学の教官を迎え入れるかということは大学の自治の根幹の問題として、それぞれの大学の教授会が対応しているわけでございます。そういったことを踏まえて、大学が常に活発な教育研究活動が展開できるように人事の閉鎖性を排するとか、あるいは業績評価についてもっと大学なり各教官というものが真剣に対応するというような、そういう方向がより大学全体の雰囲気として出てくるようにわれわれは大学に対して要請をしてまいりたいと思っているわけであります。
○鍛冶委員　ただいまの御答弁の中で大学の自治という言葉が出てまいりました。これは学問の自由ということと並んで、高等教育の中での質の向上ということについては、何といいますか非常に触れにくい点であると思うのでありますが、この点を踏まえながらあと質問をしていきたいと思うのです。
　大学院の問題になりますが、五十三年の八月に大学院問題懇談会の報告書として「大学院の改善・充実について」という報告が出されて、いろいろ問題点が指摘されているわけでありますけれども、この中で指摘されておる一つに、戦後の新しい大学院制度の意義や役割りがいまだに十分確立されていない、こういう指摘がございます。さらには「高等教育の計画的整備について」、これは先ほど質問申し上げた昨年の暮れに出たものでありますが、この中でもそれと同じような指摘がやはり大学院についてございます。そしてさらに教育や研究指導が組織的、体系的な計画に基づいて行われていない、こういうふうに指摘がされているわけでありますけれども、私ども素人から考えますと、戦後もう三十数年たっており、また新しい戦後の大学院制度が発足してからもう二十数年たっているのではないか、こう思うわけでありますが、そういう年月を経てなおかつこういう指摘また反省がなされておるということについては大変不思議さを感ずるわけでありますが、ここらあたりどういうわけでこういう指摘がなされているのか、またその指摘をせざるを得ないような原因というのはどういうところにあるのか、こういうことについてお尋ねをいたしたいと思います。
○佐野政府委員　戦前の制度のもとにおける大学院は、御案内のように学部を卒業した者が学内にとどまって特定の指導教官のもとで研究活動を続ける、そのための制度と言ってもよかったものであります。言うなれば、独立した組織的な学校制度としての意味合いが薄かったということが言えるわけであります。したがって、博士の学位も大学院の修了によるのではなくて高度な研究業績を上げた者に授与される、そういう形がとられていたわけであります。これに対して戦後の新しい大学院は、制度上は学部と独立をして一定の修業年限による教育課程を備えた組織的な学校制度となったわけであります。それに伴って学位も、大学院の所定の課程を修了した者に授与されるものとなったわけであります。しかし、こうした制度改正が戦後行われたにもかかわらず、いわゆる新しい課程制の大学院の意義が大学関係者の間で十分に理解をされないで、大学院の教育研究指導のあり方あるいは学位の授与のあり方、これが旧制度当時のような考え方で運用されている傾向がある。これが懇談会の御指摘の点でございます。
　こうしたようないわば新しい制度が十分理解されないできた理由として、大学院問題懇談会の報告では、一つには、大学院が組織の上でも、また運営におきましても主として学部に依存をしているということ、それから新しく設けられた制度である修士課程についてはその意義も理解をされているけれども、博士課程の場合には、大学の教官を中心とした研究者の養成機関であるとする見方が依然として大学においては支配的である、そういった点がやはり新しい制度というものがその設けられた趣旨に従ってなかなか動いていない理由であるとして指摘をされております。
○鍛冶委員　これはそういう指摘でございますけれども、何か結果のみをちょっと原因として指摘されているような感じもして明確に私もわかりにくいわけでありますが、そういう新しい制度ができたときには、当然小中学校とかのレベルでは大変懇切に説明もし、講習会等もしというような形で伝えられていくと思うのです。高等教育ですから、大学の自治それから学問の自由という立場から言えば、教授会等の運営に任せるとか指導教授の判断によるとか、いろいろそれなりのお考えなり見識を持たれてのことでありましょうけれども、やはりいろいろな検討の中で新しい制度がいいのではないかという結論のもとに実行されたのであれば、早く周知徹底する、また理解してもらうような努力は、行政当局である文部省においてもなされるのが当然ではなかったのか。大学、大学院を担当されておる教官の皆さんはいわば日本を代表される学識経験の方がほとんどでございましょうから、そこらあたりの理解というものは早くできるのではないか。私どもの立場から考えますと全くそういう理解になるわけでございますけれども、二十数年たってみてもそれがこういうふうに指摘をせざるを得ないような状況というのは、もう一つ掘り下げてどういうところに原因があるか、これはもう一度お答えをいただきたいと思うのです。
○佐野政府委員　もちろん小中高等学校の場合のような対応が大学のこのような制度の問題について同様な趣旨をもってできるわけのものではございませんけれども、文部省としてはできる限り「大学資料」その他のいわば雑誌等を通じまして、制度の趣旨の理解を各大学の先生方がお持ちいただくための御協力なり援助はしてきているわけでございます。しかし御指摘のように、事柄はやはりそれぞれの大学、それぞれの大学人のまさにこの制度に対する取り組み方にかかっている面が多いわけであります。「大学院の改善・充実について」の大学院問題懇談会の報告というものも、これは大学人の方々がお集まりになって、これまでの大学院のあり方についての反省を基盤として御提言になっているものであり、そういう意味において、もちろん遅きに失するということは否定できませんけれども、大学院の制度というもののあり方をこの際大学人がもう一度正面から受けとめて検討しようという機運は十分に現在盛り上がっていると思いますので、われわれもそうした大学の努力を助ける方向でさまざまな手だてを考えてまいりたいと思います。
○鍛冶委員　先ほど申し上げた報告の中で指摘されておる事項の中に、大学院設置以来博士の授与が全く行われていないもの、それから在学者がほとんどなく実質的な活動の停止をしているに等しいものといった指摘がされておるわけでありますけれども、これらの内容について、具体的な数とかいろいろな問題がわかっておりましたらお答えをいただきたいと思います。また、これら指摘をされました大学院等に対する措置といいますか、指導ということになるのかよくわかりませんが、そういう後の措置はどういうふうにきちっといくように手を打たれておるのか、そのあたりもお尋ねをいたします。
○佐野政府委員　昭和四十九年度までに設置をされた博士課程を持つ大学院について見てまいりますと、百二十五の大学院が博士課程を持っておりますが、そのうち、設置以来博士の学位を授与していないものが十九ございます。また、博士課程の在学状況については、在学者が全くいない大学院は最近新設のものを除いてはないと思いますが、定員充足率の低いところはかなりございます。五十三年度の入学者について見ますと、入学定員に対する入学者の割合が一〇％以下というものが二十大学院ございます。これらの状況については、もちろん大学院の入学定員と在学者の関係は、学部の入学定員と在学者の関係と同じような考え方で考えるわけにはいかないところはございますけれども、いずれにしても大学院が十分に機能していないという場合があり得るわけで、そうした点については、まず文部省に置かれております視学委員が大学院の状況についてできる限りアフターケアをするという努力はしているわけでございます。そういうことと並んで、国公私立の大学が構成している自主的な団体であるたとえば大学基準協会というようなものがございますから、こうした基準協会がより積極的に自分たちの問題として自主的に大学院の現状を把握し、自分たちの問題としてその充実なりあるいは機能の十分な発揮について取り組まれることを私はかねて期待をし、そのようなお願いをしているところでございます。
○鍛冶委員　博士号を授与していないから大学院が機能してない、即だめなところだということにはなりにくいかと思いますけれども、新しく発足をし、そして認可されたものであるならば、その意欲に燃えてやっておられるはずなのに、こういう結果というのは私たちも大変奇異な感に打たれるわけで、これについては後でもちょっと触れたいと思いますけれども、しかるべく措置もすべきではないかと思います。
　また、こういう状態の中で、私も大学の先生方をいろいろ知っているわけですが、数多くの先生方のお話をいろいろ伺っておりますと、こういう原因の一つには、指導教授などの力量が実際には伴わなくて、やり方もわからぬのじゃないか、これは極論かもわかりませんが、そういうような言い方をなさる方もいらっしゃるわけで、私たちも、現在教授というのは資格を得ると余り勉強しないというような声もよく聞きます。そういった点で大学院としての本来の機能を果たしてないというような面があるのではないかと思うのですが、こういう点についての文部省のお考えはいかがでしょうか。
○佐野政府委員　先ほどもお答えをしましたように、大学院を設置するときには、大学設置審議会におきまして担当教官の非常に厳格な審査が行われます。ただ、大学院が設置をされた後においてどのような教官がその大学院を担当されるかということについては、これは事柄が大学の問題に移ります。大学の問題に移った場合に、もちろんそれぞれの大学はそれぞれの大学院の教官組織については十分に工夫をされ、またそれぞれの研究科の委員会においても真剣な対応がされていると私たちは期待しておりますけれども、中には大学院の教官組織において不備のあるものがないとは言えないと私も思います。そういった点について、先ほども申しましたように視学委員等によるアフターケアをわが方も実施しているわけでございますが、基本的には大学が自分の大学に置いている大学院について真剣に考えて対応していただくということがあるわけでございます。それを踏まえて私どもも設置審議会等にもお願いをして、より慎重な対応をしてまいりたいと思います。
○鍛冶委員　最近修士課程、博士課程を修了する人たちの就職状況といいますか社会の進路状況、特に博士課程、ドクターコースを修了した人たちの需給のアンバランスが逐年増加してきているという指摘もあるわけでございますが、これは非常に大切なことではないかという気がいたします。大学院の充実に絡んでこの対策は講じなければいけないのじゃないか。これはいわゆる教育関係だけに関する内容でないことも承知してはおりますけれども、この内容を充実し、またいままでと違った形で方向を指し示していく中で、こういったものの対応もできるのじゃないかという気もしているわけです。これも私の近しいある教授の方が、最近は大学院には一番優秀な人は入らなくなった、いわゆる二番手の人が大学院に来るんだ、こういうふうな言い方をしておられました。さらには、この学生は学部で大変優秀な成績だから大学院に引っ張ってまた自分の手元に置いてと思っても、就職がいいところに決まって相談にくると、心の中では正反対のことを考えているのだけれども、どうしても先行き考えたら就職した方がいいぞ、そう言わざるを得ない。また自分自身も、ドクター課程終了までには年から言えば二十七、八歳になりますから、相当経済的にも悩まされてきたということもある。大学院を修了した方々は学問で、しかも日本を代表する立場で将来伸びていただかなければならない大切な方々ですけれども、それが修了後の進路の問題で今度は逆に大学院を志望する人が少なくなってきている、さらには最も優秀な人が志望しなくなってきている、こういう状況があるというふうにも聞いておりますが、こういう点に対する対策はどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○佐野政府委員　専門分野によって私はかなり状況が違うのだろうと思うのです。分野によっては、最もすぐれた者といｊ言い方が適当かどうかわかりませんが、いわゆる成績のいい者が学部の段階で外へ出ていく、あるいは修士課程を終わった段階で世の中に出ていく、なかなか博士課程に残らないというような状況があることを私も承知しております。そのことが直ちに現在のオーバードクターと言われている状況に結びついているわけではございませんけれども、いわゆるオーバードクターの問題か現在深刻な問題になっていることは御指摘のとおりだと思います。オーバードクターの定義は必ずしも明確ではありませんけれども、五十四年十二月現在で博士課程を終了して博士の学位を取得した者あるいは所定の修業年限以上在学して必要な単位を修得をしているけれども学位を取得するに至らないで退学している者であって、定職につかないで大学院の研究室等において研究を継続している者、これらがいわゆるオーバードクターと言われているものでございますが、約千四百人ございます。なぜこの人たちが学内にとどまっているのか、その事情は一様ではないと思いますけれども、一般的には、博士の学位を取得している者は主として適切な就職の機会を待っている、まだ学位をとっていない者は主として学位論文を準備している、そういうことのために研究室等に残っているものと思われるわけでございます。また、専攻分野によって状況もまちまちであり、特に多いのは理学系でございます。
　こうした問題は、わが国における研究者の需要と供給のバランスの問題があるわけでございますけれども、それとあわせて博士課程が大学等における狭い意味での研究者の養成ばかりでなくて、企業等を含めて広く社会の各方面に進出できるような人材を養成する、そういう観点を取り入れていくことが必要であると思うわけであります。その点は大学院問題懇談会でも指摘をされているところでありますが、そういうことに対応できるように、大学院における教育や研究指導のあり方、進路指導の改善充実について各大学の努力を促してまいらなければならないと思っております。
　そうしてもなお現在の状況をどうして打開するかという問題がもう一つあるわけでございますが、これはなかなか私どもも、たとえば将励研究員の増員というような措置ももちろん一方では講じておりますけれども、これといった決め手を持ち得ないところが非常に苦しいところでございますけれども、大学側の努力とあわせて、われわれも何らかそういった改善の方途がないかということを考えてまいりたいとは思っております。
○鍛冶委員　これは大変な問題でございますので、文部省のサイドだけで片づく問題でない要素も大変多いので、ぜひ努力をお願いいたしたい、こう思うわけでございます。
　そこで一つだけお聞きしたいのは、兼任教授という形で大学院で真剣にがんばっていらっしゃる先生もおられるようでありますが、そういう先生方にいろいろ伺ってみますと、どんなに努力をしても、兼任である限りは大学院の内容をこれ以上レベルアップすることは無理だ、こういうような声も起こっているようでございまして、大学院については専任教官の必要があるんじゃないかというふうな気がいたしておるわけでございますが、この点についてお尋ねをいたします。
○佐野政府委員　大学院は、これまで原則として十分に充実をした学部の基礎の上に置くということでございます。したがって、教官組織につきましても、学部の教官組織というものが大学院の前提になっていたわけでございますけれども、最近は大学院の教育研究の内容によりましては、大学院の組織を充実をさせて独自性を高めるために専任の教員を置くべきであるというような御指摘もあるわけでございます。現実に、特定の分野につきましては、大学のお考えによりまして大学院専任の教員組織を置く研究科もふえてきている状況にございます。特に学際的な教育研究などを行うために学部の教官の協力はもちろん得るわけでございますけれども、その基幹的な部分については専任の教員組織を持つ、いわゆる私たちはそれを独立研究科あるいは独立専攻という言い方をしておりますが、そういったものが設置をされてきております。まだ実現はいたしておりませんけれども、制度的には学部を持たない大学院だけの大学も置き得るような手当てを法律改正をもってしていただいているわけでございますし、御指摘のような方向は私たちも理解をしておりますし、各大学も問題意識として持っているところでございますから、そういう方向での大学の努力にはわれわれもできるだけ対応してまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　高等教育の後期計画策定の方針の中で、大学院については内容の改善に重点を置くという形で示されているわけでありますけれども、内容の改善もさることながら、多少思い切ってこの際、現在までに設置されておる大学院については再点検を行うとか、またマル合教授等につきましても再チェックを行って、適当でないと思われる者についてはその資格を取り消すとか、設置を取り消すとかいうふうな、これは多少強い行き方かもしれませんが、このくらいの気持ちで大学院の質というものを高めていくという気持ちがあっていいのではないだろうかという気がいたしておりますが、こういう考え方に対してどのような御意見をお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
○佐野政府委員　大学院の中に、現在に至っては十分に大学院として機能していないものがあるということは、先ほどもお答えをしましたように否定できない点であろうかと思います。そういった大学院の機能が十分に発揮できるような努力を当該大学においてしていただかなければならないということも、これまた御指摘のとおりでございます。
　ただ、十分に機能を発揮していないものについて、それを廃止をするということにつきましては、当該大学が自主的に御申請になった場合はともかくとして、文部省の方から廃止のアクションをとるということは事の性質上きわめて慎重を要することではなかろうかと思います。文部省としては、大学院の設置審査に当たっての設置審議会における審査をより厳正にしていただく、これは設置審議会も強くそういった意識をお持ちでございますが、それを進める。それと大学設置審議会なりあるいは視学委員による指導によってそういったケースがなくなるようなアフターケアにより力を入れるということで努力をしてまいりたいと思います。
○鍛冶委員　質の充実という点で、ひとつ前向きの姿勢で取り組みをお願いいたしたいと思います。
　さらに、引き続いて御質問申し上げますが、近年、特に大学を卒業した人たちの資質について学力が低下しているというふうな声が巷間多いわけであります。さらには応用能力がないとか創造性に欠けるとかいったようなことがいろいろ言われているわけでありますけれども、確かに私も、いろいろ大学を卒業してくる人たちと話し合いをする中で、そういうこともあるようだなという気もしているわけでございますが、こういった点に関する現状の認識と、このようになってきた原因というものはどういうところにあるのか、こういう点をお聞きをいたしたいと思います。