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○国務大臣（野中広務君）　お説のように、この受け皿としての考え方はいろいろあろうかと思いますけれども、昨年の地方制度調査会の答申によりまして分権の推進に関する答申が行われたわけでございますけれども、「当面、都道府県により重点を置いて進めることが現実的かつ効果的である」というように位置づけられますとともに、その上で住民により身近な存在である市町村への権限移譲が適当であるというようにされておるところでございます。
　委員御指摘のように、今日、広域行政が非常に多様化し、そしてその広域行政のあり方が求められておるところでございますので、先般、地方自治法の改正等によりまして、中核市やあるいは広域連合制度の創設をもお願いすることができたわけでございますので、今後ともこういう広域行政のあり方を十分受け皿として考えながら、私どもは、当面、現在の二層制を前提とした地方分権を推進していきたいと考えておるところでございます。
　今お話のございました道州制の導入につきましても、それぞれ御意見のあるところでございます。今後の地方自治制度の基本的な構造にかかわる極めて重要な問題でございますので、中長期的な問題点といたしまして、地方制度調査会の御審議を踏まえながらも、とらえてまいらなくてはならない重要な課題であると認識をしておるわけでございます。
○小島慶三君　ぜひいろいろ議論を積み重ねていっていただきたいと思います。
　やはり、くどいようですが、地域には地域の個性というものがございまして、その地域の自立性、自主性というものを中心としたシステムができ上がるということが望ましいと私は思っております。ですから、最終的にどういう形で収れんしていくかわかりませんが、余り画一的でなくて地方の独自性が生かされて、そして人がやる気になってという、そういう理想的な分権推進をぜひお願いしたいとお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○吉川春子君　質問いたします。
　憲法理念との関係を伺いますけれども、憲法の言う地方自治の本旨は、地方自治の目的は地方公共団体における住民の基本的人権の保障にあり、そのためには区域住民の意思が自治体の組織や運営に反映されるという住民自治と、またその前提として、自治体は国との関係において対等、並立の関係に立つことが原理的、理念的に求められているという団体自治というふうに解されているんですけれども、本法案の地方分権の推進も地方自治の基本理念に基づいて行わなくてはならないと考えます。本法案のどこにこの点を読み取ればよろしいんでしょうか。具体的に何条というふうに言っていただきたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　第一章総則、第一条目的、第二条の地方分権の推進に関する基本理念、国及び地方公共団体の責務、そして第二章の地方分権の推進に関する基本方針という点をごらんいただければ、憲法に言う地方自治の本旨、それを守るために今回、地方分権推進法を御提案申し上げたということが御理解いただけると存じます。
○吉川春子君　憲法の地方自治の本旨に基づいて地方分権の推進が行われるということを確認した上で次の質問に移りたいと思います。
　地方自治を拡充する上では、国から地方への大幅な権限移譲が不可欠だと思います。とりわけ住民生活に密着した福祉、教育、町づくり、村づくりにかかわる権限の移譲が求められていると思います。
　それで、第四条の国と地方自治体の事務についてお伺いいたしますが、「国と地方公共団体との役割分担」で、国は「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」、二番目に「全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動若しくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務」、三番目は「全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施」、四番目は「その他の国が本来果たすべき役割を重点的に担い」、このようにしていますね。
　一から三についてもかなりあいまいなんですけれども、特に四は国の事務を思い切って広くしたもので、読み方によってはあらゆる事務を包含することになりかねずに、地方公共団体に移譲すべき事務が極端に狭くなるのではありませんか。この点についていかがでしょうか。
○政府委員（陶山晧君）　ただいま大臣からも御答弁ありましたように、この法案の全体を通じまして国、地方の関係についての物の考え方というものを目的規定以下、整理をいたしておるところでございます。
　ただいま御指摘のございました国と地方団体との役割分担の条文につきましては、地方団体の御意見等の中には、個別具体的な事務を個別に列挙して整理されたようなものがあることも当然承知をいたしておるわけでございますが、法律の規定ぶりとして、その法律の規定の表現として整理をいたします場合に、当然のことながら立法技術上の制約もありますれば、また複雑膨大な行政事務についてそれを個別にすべて法律の条文の上で仕分けをするということも大変に技術的にも難しい問題であることも事実でございます。
　ただいまの先生の御指摘のところについては、地方制度調査会の御意見あるいは地方六団体の御意見の趣旨も十分そんたくをし、法制的な観点も含めて政府部内で十分議論を詰めた上での法律の規定ぶりとなっておりまして、決して国の事務の内容を拡大するという前提なり考え方なりがあるという意味では全くないということを申し上げておきたいと存じます。
○吉川春子君　今、地方六団体のことを言われましたけれども、地方六団体は例えば十六項目を国の事務と限定して、そのほかは全部地方自治体の事務ですよと、こういう形に決めておりますので、今それをそんたくして決めたというのですけれども、全く道なんです。
　この法案は「その他の国が本来果たすべき役割」、だから全部ひっくるめるわけですよ。その前に百歩譲って、三つはいろいろ例示的にしてあるんだけれども、それをさらにプラスして「その他の国が本来果たすべき役割」、国が果たすべき役割というふうに国が考えれば全部それが国の事務になる、こういうある意味では無限定的な定義ではありませんか。その点についてはどうでしょうか。
○政府委員（陶山晧君）　重ねて申し上げますけれども、ただいま先生の御指摘の趣旨が国の役割はいわば限定すべきであるという趣旨で御指摘があったとすれば、繰り返しになるかもしれませんが、広範多岐な国の事務権限に関しまして厳格にその範囲を規定するということは必ずしも現実的ではないということだろうと思います。また、国会における立法機能との関係でもいろいろ議論のあるところでございますし、そういう意味からも誤解を生じるおそれがあるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしろ、個別具体的な事務の国、地方の機能分担につきましては、この法律案の物の考え方に沿いまして、個別具体的にその事務の性格ごとに吟味をした上で権限移譲なり関与の問題についての議論が詰めていかれることになるというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　私は、地方六団体の考えがいいとか悪いとかということはきょうは言うつもりはないんですが、今おっしゃったのはつまり限定すべきではないというお答えですから、地方六団体の考えとは逆だということだけ今はっきりわかりました。
　同時に、国の事務との関係で、地方公共団体の事務についてこの法案は、住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理するとの観点から地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべきことを旨として地方分権の推進を行うと、こういう形になっていますけれども、この範囲も非常に広いというか、あいまいですね。
　それで、例えば大綱方針では、地方公共団体は、「地域に関する行政を主体的に担い、企画・立案、調整、実施などを一貫して処理していくものとする。」と、こういうふうになっていますし、行革審の最終答申でも、「地方行政は基本的に市町村と都道府県の責任で完結することが可能となるような総合的な自治行政主体として確立されること。」、あるいは「地域に関する行政は、基本的に地方自治体において立案、調整、実施するもの」としているわけですね。これも私は評価は全然きょうは言ってないんですけれども、余り賛成できるものじゃないものも今言っているんですが、しかしそれと比べてもこの法律は非常にあいまいではないかという印象がぬぐえないわけですね。
　それで、国が企画立案あるいは一般的な基準を設定するという機能を担って、自治体がこれを実施する機能のみを担うと、そういうような考え方が背後にあるんじゃないかとさえ思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　局長からお答えがございましたけれども、第四条にあります規定は、国において処理する事務につきましては三つ事例を挙げているわけですね。「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」、それから「全国的に統一して定めることが望ましい」云々という事務、「又は全国的な規模で若しくは全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業」、これが中心でありまして、「その他」の方に別に私どもウエートを置いてこの法案を作成しているわけではございません。やはり地方制度調査会が①、②、③と掲げて括弧して具体的な事例を挙げておりますけれども、あの趣旨を踏まえてこの条文をつくっているということで御理解いただきたいと存じます。
　それから、「地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割」のまさにその「自主的かつ総合的な実施」というのは、地方分権大綱で言いますところの企画立案、調整、実施などを一貫して処理していくという趣旨で自主的かつ総合的な実施ということをうたっているわけでございまして、分権大綱に言う内容とこの条文にあります「自主的かつ総合的な実施」というものとは同じ趣旨のものであるということで御理解をいただきたいと存じます。
○吉川春子君　そうすると、法律技術的な問題でそういうふうに表現が変わったんですか、大臣。
○政府委員（陶山晧君）　ただいま大臣からも御答弁がありましたが、いわばこの法律の規定は審議会の答申あるいは研究会の報告等々をそのまま表現ぶりとして利用できる場合ももちろんございますけれども、諸般の法制的な性状の観点を含め法律の条文として吟味をいたします過程で、必ずしも表現ぶりとして同じ表現にならないというような場合もあるわけでございます。
　総合的に吟味をいたしました結果こういう法文になっておるわけでございますが、ただいま大臣が申し上げましたように、その企画、調整、実施等々の分権大綱の意味内容はこの法案の規定の中に含まれているというふうに理解をいたしております。
○吉川春子君　私が今質問をしました趣旨は、要するにこれから何を地方公共団体に対して権限を移譲していくか、それを法律でかなりはっきり書かれていなければ、非常に地方の事務も国の事務もあいまいで広範囲でというようなことになると、その具体的に決めていく作業は分権推進委員会に白紙委任的に任されていくんじゃないか。ここが問題なのでちょっと厳密に伺っているんですが、その点はいかがですか。白紙委任的にそういうものはもちろん任されるべきじゃないし、そういうことであったら大変だと思うんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　白紙委任するということでは問題があることは私もそのように思います。
　だからこそ、第二章の「地方分権の推進に関する基本方針」、第四条の「国と地方公共団体との役割分担」というところで先ほどお答えいたしましたような記述をいたしているわけでございまして、この四条の役割分担、そうして地方公共団体は、先ほどお答えしましたが、「地域における行政の自主的かつ総合的な実施」というのは企画立案、調整、実施を含む、それを一貫して実施するという趣旨であるということもお答えを申し上げておるわけでございます。
　そういったものを踏まえました上で、地方分権推進委員会が有識者の立場からさまざまな御議論をいただきまして、そして指針を勧告いただく。政府はそれを受けて地方分権推進計画を策定するという形になっているということを御理解いただきたいと存じます。
○吉川春子君　今、私が指摘しましたのは、その法律の条文自体が非常にあいまいだということなんです。それと同時に、分権委員会が七人の委員会で、これは国会の大事に係るわけですけれども、しかしさっきのお話ではそれだけではできないから専門委員とかいろいろ使って、もっと具体的にいろいろな移譲すべき事務の内容を決めていくということです。
　そうすると、国会のコントロールを受けるのは七人だけで、そのほかの専門委員というものについては国会の承認人事ではありませんから、そういうところの人が中心的にやって、専門委員が最後に目を通すかもしれないけれども、そういうところで権限移譲の事務の内容が決められていくということも非常に問題だし、条文が非常にあいまいだということで、何か国会の関与ということが非常に形骸化というか、国会のコントロールの外に置かれている部分がかなり多いんじゃないか、こういう感じがいたします。これは私は大変よくないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　事務局の役割は、当然七名の地方分権推進委員の皆さん方のいわば監督のもとに事務をやっていただくわけでございますので、衆参両院の御同意をいただいて任命いたしました地方分権推進委員の皆さん方のいわばリーダーシップのもとで作業が進められるということは御理解をいただきたいと思います。
　私も国会に出させていただいたのが一九六〇年でございますが、まず籍を置きましたのは地方行政委員会でございました。約十年間、地方行政委員及び理事をいたしてまいりまして、そういう意味では私の国会議員活動の原点はまさに地方自治の本旨を守るということでございました。したがって、衆参両院における地方分権推進の国会決議も、当時与党でございました自民党の役員の皆さんに私が提唱してこの決議を推進いたしました。
　また、御案内だと思いますが、地方分権という字句のあります法律は既に成立しているものはたった一つしかございません。これは国会等移転に関する法律でございまして、私が提案者でございました。国会等の移転は地方分権の推進と的確に関連づけてやるというふうな法律の条文を私が書いた次第でございます。
　そういう意味では、今日まで私は国会活動に三十年ほど携わっておりますけれども、地方分権の推進、地方自治の本旨を守るということを私の政治家としての一つの信念として今日までやってきたつもりであります。そういう立場から、総理大臣の指導も受けまして地方自治推進を心から願って今度の法案を出したわけでございますし、自治大臣も同様なお気持ちだと存じます。
　そういうわけでございますので、決してこの地方分権をサボっていこうとか、あいまいにしていこうとかというような趣旨でこの法文をつくったつもりでは絶対ございません。
○吉川春子君　ちょっと技術的な質問なんですけれども、今の山口長官の御説明ですと、七人の委員が決めて、専門委員等は置かなくてあとは事務局だと、こういうことですね。
○政府委員（陶山晧君）　吉川先生のただいまの御質問の中で専門委員というお言葉をお使いになったと承知しておりますが、大臣がただいま申し上げましたのは、事務局が委員会の指揮監督のもとに委員会の業務を補佐するという意味を申し上げたところでございます。
○吉川春子君　要するに、それでは七人の委員がやって、今まで幾つかの審議会でやってきたような専門委員とか分科会とか、そういうものをつくってそういうところでやるんじゃなくて、もう七人の委員に任せてやっていくということですね。それでよろしいんですね、ちょっと確認だけ。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　事務局のメンバーをどうするか、事務局の構成をどうするか、どういう方に委嘱をして作業を進めるかという問題は、まさに地方分権推進委員会御自体がお決めになる問題だと思いますので、私の方が今こうなるであろうということを申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
　要は、国会の御同意を得て任命されました七名の地方分権推進委員の皆さん方の指揮監督のもとに事務局は作業を進めるということで御理解をいただければと存じます。
○吉川春子君　ちょっと不明確なんですけれども、そうするとその七名の委員の方がたくさんの専門委員が欲しいとおっしゃって、そういう方を任命されれば、そういう方によって作業が進むということにもなるわけですね。
○政府委員（陶山晧君）　ただいま先生が御指摘なさいましたのは、恐らくは臨時行政調査会とか行革審の審議に当たりまして、専門委員あるいは参与というような方々が正規の委員とは別途に審議会の運営に参加をされ、部会とか小委員会という形で審議に参画されたというようなケースを想定された御発言ではなかろうかというふうに推察いたします。
　いずれにしろ、地方分権推進委員会の運営が具体的にどういう形で行われるのかということにつきましては、今国会で法案が成立をさせていただけますならば、私どもはその準備をできるだけ早く進めたいと思っておりますけれども、いずれにしろ委員会が発足をして、委員会自体がどういう形で運営をされるのか、それはみずから議論の上でお決めになる問題であろうというふうに考えております。
○吉川春子君　そういうことはもう委員会に任されるんだと、こういう御答弁だったと思います。私は、やっぱり国会のコントロールというか、そういうものもきちっと八条委員会のあり方として指摘をしておきたいと思います。
　時間の都合で次に進みますけれども、いわゆる天下り問題について質問いたします。
　総務庁にお伺いしますけれども、国から地方公共団体への出向の実態を報告していただきたいと思います。人数、役職を含めてお願いします。
○政府委員（秋本敏文君）　自治省から地方公共団体に出向しておると申しますか、自治省から地方団体に行って勤めておる者ということで申し上げますと、本年の一月で特別職を除きまして百七十人ほどでございます。
○吉川春子君　どういう役職ですか。
○政府委員（秋本敏文君）　特別職を除きます百七十人ほどということで申し上げますと、都道府県庁の部長級あるいは課長級、また市町村におきましても同様に部長、課長。県庁におきましては総務部長だとか企画部長だとかいろんな部長、あるいは財政課長その他の課長をやっているという状況でございます。
○吉川春子君　一遍にまとめてお答えください。それぞれその役職の人数、部長級何人とかそういう人数も含めて。
○政府委員（秋本敏文君）　都道府県庁の部長級で申し上げますと五十人、課長級で申し上げますと八十八人、それから市町村におきましては部長、課長合わせまして三十三人ほど、こういう数字でございます。
○吉川春子君　きのうも本会議で星川先生が質問されましたけれども、たしか総数は七百六十近い数だったと思いますけれども、自治省に限らず全省庁合わせますとそういう数が副知事とか部長とか課長とか主要なポストを占めて地方政治を支配すること、これは地方自治を侵すんじゃありませんか。それから地方分権の推進ということにも反するじゃありませんか。
○国務大臣（野中広務君）　本会議におきましても御質問のあったところでございますけれども、私は実は市町村の行政議会、そして都道府県の行政議会を経験して、この十カ月間自治省で仕事をさせていただいております。
　その経験を踏まえまして、この間も申し上げましたように、自治省に入省いたしまして二、三カ月で各都道府県にそれぞれ見習いとして出かけていきます。帰りまして、また本省で仕事をいたしまして、なお二十歳の後半から三十歳前半で地方のあるいは市町村の課長クラスで出かけていきます。また帰りまして、請われて主幹的な課長として出かけ、また帰り、部長として出かけることがあるわけでございます。少なくともそういう経験を踏まえて二つは地方との人事交流において非常に相互に切磋琢磨して資質の向上が期待できておりますこと、あるいは能力やフレッシュな感覚が地方行政に生かされておること、また国、地方の相互の経験をすることによって理解と信頼度が高まっておること、また先ほど数字を申し上げましたけれども、地方からもまた自治省に来て研修をいたしております。
　したがいまして、第一には、地方に出かけてその地方の持つそれぞれの特色をよく肌で感じ、そして人と交わることによって非常に幅の広い人間をつくり上げていくこと、あるいは地方の独自の特性やら個性やらあるいは地方の痛みを経験して帰ってそれを国の施策の中で生かしていくことというのは、非常に私は大きな経験を積んでおると思います。
　何よりも、二十歳後半から地方に出かけていって地方の議会で選挙で選ばれた人たちと触れ合って、そして厳しい意見を、私のところなんかは京都ですから、共産党の皆さんから大変なまた議会でいろいろと御意見を賜るわけでございますけれども、そういう議会の皆さんの地域から出された生の声を体で受け、そして議会の根回しから議会の答弁等、こういうのを得ていくというのは何物にもかえられない大きな経験だと思って、私はいささか手前みそかもわかりませんけれども、自治省におる職員の諸君というのはそういう点で一つの組織だけを回ってくるのじゃなしに、非常にバランスのとれた人材形成ができておると考えて喜んでおる次第でございます。
○吉川春子君　国会でも地域の実情を私はぶつけながらいつも質問しているつもりでございます、地方議会だけではないと思いますが。
　ともかく大臣はそうおっしゃいますけれども、私は予算委員会の提出資料をここに持っているんです。例えば建設省、九五年一月一日現在、都道府県ほとんどすべてに課長職以上のポストに職員を多数派遣しているんですね。
　例えば宮城県へは、土木部長、土木部砂防課長、土木部建築宅地課長、土木部河川課長、土木部道路建設課長、この五人を送っているわけですね。これはもう宮城県の土木行政の主要なポストを建設省が占めて支配しているというふうにも言われるくらいの数ですよね。それから、岐阜県も建設省からの出向が、土本部長、河川課長、道路建設課長、住宅課長、都市計画課長、総務部総合政策課長、この五部門を占めているわけですよ。そのほか、あの地震があった兵庫も、それから岡山も土木課長以下五つの主要ポストを、土木部門を占めているんですよ。建設省の官僚が全国の都道府県の土木部の主要ポストをほとんど独占しているんですよ。そういう事態です。
　これは建設省だけじゃないんです。時間の関係で建設省だけ申し上げましたけれども、厚生省で言えば衛生、保健、環境の各都道府県の主要ポストを占めているし、もう各省庁とも、文部省は文部省でまたそういうことをやっているし、そこのポストを占めることが本省へ帰ってきてから次の昇進の一つの前提であって、人事交流だとか肌で地域の住民の声に接するとか、そういう水準じゃなくて、もうどこの県のどこのポストはだれが行くと決まっているじゃないですか。
　そういうようなことをやっていることはまさに地方自治体の行政の自主性というかそういうものを侵すものじゃないですか。人事交流一般のことを言っているんじゃなくて、こういう主要ポストをこんなにもたくさんの中央省庁の出身の官僚が占めていいのか。そして、日常的にずっと県のそのポストに行くわけですからね。そういうことが行われている。こういうことは国による地方支配ではありませんか。
　そういうことでもいいんだと、地方分権もやるけれどもそういうことはもうそのままずっと今後とも続けるんだと、そういうお考えですか。総務庁長官、自治大臣のどちらでもいいですけれども。
○国務大臣（野中広務君）　私はそういう考え方は持っておりません。
　地方分権が進んで機関委任事務がそれぞれ地方に渡されていったら、中央で研さんを積み豊富な経験を持った国家公務員というのは当然地方に配置されて、そして地方でその能力を生かしながら活躍してくれなくてはならないわけでございまして、機関委任事務をしたけれども国家公務員の定数は変わらないんだということになれば何のための分権をやったかわからないわけでございますので、これは当然優秀な人材が地方において活躍をしてくれることと考えております。
　今、委員がおっしゃいましたことは、これは中央省庁が押しつけているんじゃなしに、むしろ地方の首長がそれぞれ中央のすぐれた識見なり経験を生かして県政の発展に寄与したいという要請に基づいてやっておるということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○委員長（小林正君）　吉川君、もう時間が終わっておりますので。
○吉川春子君　私は山口長官にも聞きたいんです。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘のあります出向人事の問題でございますけれども、これは一般的に言えば国と地方公共団体の人事交流が地方公共団体の主体性を侵すような形であってはならない、かように私は考えます。やはり受け入れる側の地方公共団体、その意思が受け入れるかどうかということを決めるわけでございますから、やはり地方分権推進の過程で地方公共団体それなりの主体的な意向というものを固めながら地方分権を推進していただけるものと、こう私は考えておる次第でございます。
　また、自治大臣がおっしゃったように、機関委任事務が整理合理化されていきますならば、当然今度は出向してまた本省へ戻ってくるというのではなくて、まさにその自治体の地方公務員として真剣にその地域発展のために尽くす、そういう方々が国家公務員の中から数多く出てくるということは望ましいことではないか、かように私は考えておる次第でございます。
○委員長（小林正君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小林正君）　この際、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権推進法案につき現地において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権推進法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成七年四月二十五日（火曜日）
　　　　午後二時三分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　武部　　勤君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　江崎　鉄磨君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　高木　義明君
　　　理事　緒方　克陽君　理事　高見　裕一君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大島　理森君
　　　　　　亀井　善之君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　森田　　一君　　　　横内　正明君
　　　　　　川島　　實君　　　　北橋　健治君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　坂本　剛二君
　　　　　柴野たいぞう君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　二階　俊博君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　米田　建三君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　左近　正男君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房技
　　　　　　　　術参事官　　　　澤田　　諄君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省航空局長　土坂　泰敏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　名尾　良泰君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小立　　諦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任
　　谷垣　禎一君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　柴野たいぞう君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　川島　　實君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島　　實君　　　　　坂本　剛二君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
四月十八日
　ハイヤー・タクシーの免許制・認可制の堅持、
　諸施策の充実に関する請願（輿石東君紹介）（
　第六九三号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六九四号）
　同（前島秀行君紹介）（第六九五号）
　同（上原康助君紹介）（第七七〇号）
　同（輿石東君紹介）（第七七一号）
　ＪＲ信越線存続に関する請願（佐々木陸海君紹
　介）（第七六八号）
　成田空港構内の救急医療体制の整備に関する請
　願（小川元君紹介）（第七六九号）
　同（塚田延充君紹介）（第八一四号）
　同（前原誠司君紹介）（第八一五号）
　同（高見裕一君紹介）（第八五二号）
同月二十五日
　ハイヤー・タクシーの免許制・認可制の堅持、
　諸施策の充実に関する請願（三野優美君紹介）
　（第八八二号）
　成田空港構内の救急医療体制の整備に関する請
　願（二見伸明君紹介）（第九一五号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第九二七号）
　同（武部勤君紹介）（第九三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林幹雄君。
○林（幹）委員　自由民主党の林幹雄でございます。
　旅行業法の改正に当たりまして、何点か質問をさせていただきます。
　この旅行業法は昭和二十七年に旅行あつ旋業法としてスタートをしたと聞いておるわけでありますけれども、四十六年に今の旅行業法に改められたというわけでありますが、今回の旅行業法の改正に当たって、その基本的な考え方について、トラブルが結構多い旅行業に対しまして、規制緩和の流れも踏まえつつ、どのように規制のあり方を考えたのか、まずお伺いをしたいと存じます。
○豊田（実）政府委員　お答えいたします。
　今お話のありましたように、前回の改正が昭和五十七年ということで、十年以上たっております。この間、海外旅行が非常に一般化したとか、あるいは団体旅行から個人、家族連れの旅行が普及し始めたというようなことで、旅行をめぐる環境が随分変わってきております。そういうような変化を踏まえまして、今回の改正に当たりましては何よりもやはり消費者の保護というものをより的確にしたいというのが第一点と、それから、今お話しのように、規制自体いろいろな観点から見直しをするということで取り組んでおりますが、旅行業に関しましても、今申しましたように、海外旅行というのは従来特別な分野ということで、それを取り扱う場合に、かなりきつい規制といいますか、行ってきたわけですが、海外の販売業務というのはむしろ国内の販売とそう大きな差がないというようなことから、その辺の業務をやるときの登録時の財産的基礎を大幅に引き下げるというようなことで参入の容易を図っております。
　以上の二点、消費者保護と、それから一定の場合の参入を緩やかにするというようなことで旅行振興というものに大きく寄与していきたいというのが今回の見直しの基本的な方針でございます。
○林（幹）委員　それでは、その消費者保護あるいは規制緩和の趣旨から各論に入りますけれども、主催旅行を行わない旅行業者について、登録時の資産等に関しまして海外と国内を一本化するというのは、時代の流れにも合いまして極めてすっきりした形になっておりまして、適切なことだと考えますけれども、一方、その旅行業務取扱主任者は引き続き二種類の主任者の制度でありまして、一般の主任者がいない営業所では海外を扱わせないということになっていると聞いておりますけれども、それをどのように、その扱っていかぬというのを消費者にわからせるのか、標識で表示するというふうに聞いてもおりますけれども、どのようなものを考えておるのか、そしてその周知の徹底をどうするのか、また一般の主任者がいない営業所で海外旅行の業務を取り扱うおそれはないのか、そのための対策はどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
○豊田（実）政府委員　今御指摘のとおり、旅行業務取扱主任者については現行の二種類というものを維持するということでございますが、御案内のように、海外旅行の場合、旅券等の出入国の関係の特別な知識が要るとか、あるいは国際航空の運賃というのはかなり特別な知識が要るというようなことで、その辺についてきちんとした対応ができる主任者ということで区別しております。
　具体的に、取引をする際に主任者は書面できちんと条件等を通知するわけですが、その際に主任者の名前もきちんと記載するということで、利用者との関係では責任関係を明確にするということをしております。また、一般的には営業所にその標識を区別するように措置をする予定にしております。
　いろいろな違反行為についていろいろ防止策をとるということについては、私どもこれまでもいろいろ取り組んできておりますが、今後も、最終的には立入検査等を随時やるということで、違反のないような状況を確保して、利用者に安心して旅行に行っていただくという環境を維持していきたいと思っております。
○林（幹）委員　私はその徹底は旅行業協会にお願いするという形になるのではないかと思うのですけれども、むしろそういうトラブルが多いのは、協会に加わってない業者、非会員というのですか、そういったものが結構多いのではないか、そういうふうに聞いておるのですけれども、協会に入ってない非会員に対する指導が大変大事ではないか、こう思うのです。それに対して運輸省としてはどのように行うのか。
　簡単に言うと、すべての旅行業者に協会に入っていただくということが一番いいわけでありますけれども、そういう強制的なことがやれるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺も含めて、どういうふうな指導を行っていくのか。協会の会員でありますとか非会員でありますとかという、例えばマル適マークみたいなものを使用するとか、何らかの方法があるのではないかと思うのですけれども、その表示などの工夫ができないものかも含めて、ちょっとお答え願いたいと思います。
○豊田（実）政府委員　旅行関係のいろいろなトラブルについて関係の協会が非常に大きな役割を担っているということはそのとおりでございまして、ただ、あくまで協会は任意団体の民間団体でございますので、加入、脱退は任意制というのが基本でございます。ただ、既に加入の率はかなり高率になっております。ただ、一〇〇％というわけではないので、非会員という存在はまだあるわけですが、非会員が行ったいろいろな旅行についてトラブルが発生した場合も、旅行業協会が苦情を受けていろいろ指導するということを今回の改正で取り組んでおります。
　あくまで民間団体ということで、その指導というものには限界があるわけですが、やはり旅行業協会としていろいろなケース、知識、経験ございますので、その辺のノウハウを十分に生かしてトラブルの解決というものに当たっていただきたいと思っております。
　また、当然ながら、非会員の会社が協会の指導に従わない場合は、私ども行政庁が連絡を受けて最終的には対応するということでございます。
　また、協会員であるか否かということを利用者側にはっきり示す手段としまして、今回、主催旅行の募集広告、これについて一定の要件を募集広告の中身に明記させるということを考えておりまして、その中で協会会員であるということをきちんと表示してもらうということを私ども省令で手当てしたいと思っております。
○林（幹）委員　今のトラブルに関してでありますけれども、例えば非会員のところでトラブルが起きたといった場合に、どこに相談に行ったらいいのか、もうちょっと明確にされたらいいかと思うのですけれども、例えば旅行トラブル一一〇番みたいなものが今現在あるのかどうか、あるいはどこのセクションでやっているのか、その辺ちょっと加えてお聞きしたいのですが。
○豊田（実）政府委員　これからいろいろ約款とか何かきちんと充実するという作業を並行して今行っておりますが、今御指摘の、トラブルがあった場合の相談先というものも、おっしゃるようにきちんと電話番号等明記して、周知徹底させるようにいたしたいと思います。
○林（幹）委員　次に、今度の改正の中で登録の有効期間でありますけれども、これは依然として三年のままというふうになっているわけですけれども、その理由は何なのか。パスポートも先般、五年だったものを十年に更新しているわけですから、当然この登録期間も三年から五年ぐらいにしてもいいのではないか、このように考えるわけでありますけれども、その辺はどのようなものでしょうか。
○豊田（実）政府委員　更新登録というのを三年ごとに行っておるわけですが、旅行業者というのは非常に中小企業が多く、数も多いということでございますが、これまで割合倒産の件数が少ないといっ状態で維持できているということでございますが、その一つが、やはり三年ごとの更新時期に財産的基礎をきちんとチェックするという体制で倒産の防止といいますか、役割を果たしてきていると思います。
　この三年をさらに先に延ばすかどうかというのはこれからの状況を踏まえて検討しなくてはいかぬと思いますが、今回の改正で主催旅行というものについて、消費者保護の観点からかなりきちんとした対応をするということを予定しておりますが、その辺の状況を踏まえながらこの更新登録制度についてはさらに検討させていただきたいと思いますが、これまでの経験から申しますと、三年ごとに見直すというのが利用者保護の観点からも非常に有効に働いているというふうに考えております。
○林（幹）委員　それでは、旅行業法に関しまして亀井大臣にお伺いいたしますけれども、消費者とのかかわりの深い旅行業法については今後とも適時適切な見直しが必要だと考えるものでありますけれども、大臣の見解をお聞かせ願いたいと存じます。
○亀井国務大臣　このたびは、ある意味では画期的な改正を行ったわけでありますけれども、時は刻々と流れておるわけであります。日進月歩の時代でございますから、常にそうした時代の要請に合わせていく努力を今後ともしてまいりたいと思います。委員からも、今後とも適時適切な御提案をいただければありがたいと思っております。
○林（幹）委員　旅行業法そのものについて大体大臣のお考えを聞きまして納得しましたけれども、一点、成田空港について、絡めてお尋ねをしたいと存じます。
　現在、円卓会議の結論に基づいて第二期工事に入れるよう全力を挙げて取り組んでおります関係者の御努力には、地元の一人としても大変敬意を表するものであります。今、アジア地域でおくれをとっていると言われているハブ空港、この成田空港を今後ハブ空港として整備すべきだと思うのであります。また　二期工事完成後は国内線の大増便をすべきだとあわせて思うものでありまして、地域と共生する成田空港を目指す観点からも、地域の利便性を高め、乗り継ぎ客ひいては観光業に寄与することが大変大きい、こういうふうに思うわけでありますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　成田空港につきましては、我が国の今後の発展にとって、第二期工事によって全体を完成していくということが不可欠だ、このように考えておるわけであります。おかげさまで、反対運動を推進してこられた方々と国、自治体との間のいわゆる相互不信の状況が一応今解消に向かいつつあるわけでありまして、円卓会議の結果を国としてはきっちりと尊重しながら理解をいただいてまいりたい、必ずや理解をいただけるものと私どもは確信をしながら努力をしてまいるつもりでございます。
　なお、全体構想といいますか、完成をいたしました後はハブ空港としての機能をフルに発揮ができるわけでありますので、委員御指摘のような国内線との関係等も、これは総合的に機能する形で運営をしていきたい、このように考えております。
○林（幹）委員　大臣の答弁、大変心強く思うわけでありますけれども、大変恐縮ですが、航空局長にこの二期工事完成後に成田空港の国内便の大増便に関する考え方をお伺いしておきたいと存じます。
○土坂政府委員　今、平行滑走路の整備に向けまして関係者の御協力をいただきながら全力を尽くしておりまして、将来の見通しを明確に申し上げる状況ではございませんが、いい方向に向かっておると思います。平行滑走路ができた場合には、先生の御指摘のように、地域の利便ということを第一に考えまして、住民の御希望なども伺いながら国内便の増便を図っていきたい、それによって、国際、国内、名実ともに備わった立派なハブ空港にしていきたいというふうに考えております。
○林（幹）委員　若干時間がありますけれども、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○井上委員長　江崎鐵磨君。
○江崎委員　新進党の江崎鐵磨です。
　発言の機会をいただきましたので、特に旅行業法と観光産業振興についてお尋ねをいたします。
　旅行業法については、昭和五十七年に改正以来十年余りを経過しておりまして、今回の改正は、海外旅行を中心とした旅行者数の増大、そして旅行の多様化、旅行業務に関する取引の形態の変化等に対応し、旅行者保護と利便性の一層の充実を図ることを目的としているといったことから、私どもも大きな関心を寄せるものであります。
　我が国において、今日、観光産業による経済波及効果は二十四兆五千億円に達し、日本では十五人に一人、世界では十人に一人が観光産業に従事していると言われるときに、まさに観光産業は二十一世紀には最大の基幹産業に位置づけられるものと予想する次第であります。そして、これをリードし、また支える立場にあります旅行業の皆さんの役割が大変重要視され、そして期待されるとき、このたびの改正案はこうした観点に立った上で立案作業に当たられたのか、具体的内容も含めて見解をお伺いいたします。
○豊田（実）政府委員　観光産業の位置づけと申しますか、今お話がありましたように、経済面で見ましても非常に大きなウエートといいますか規模に発展してきておりますし、これから二十一世紀に向かってこの規模はますます大きくなり、これは日本だけではなくて、世界全体の動向もそういう方向に向かっていくと思います。
　ただ、観光産業の場合、単に経済的な側面だけではなくて、やはり人の交流を通じまして世界的な相互理解の増進であるとか、あるいは国内に目を転じれば地域の活性化ということとか、人の交流というものは非常に大きな役割があるのではないか。そういう面から観光産業というのが、今各地域とも大きな期待と申しますか、期待と同時に観光振興という点について各地域社会が非常に大きなエネルギーを注いできております。
　今回、旅行業法改正というのは、観光産業の一翼を担う旅行業というものが健全に発展し、利用者の要請に的確にこたえるということを心がける必要がありますが、先ほどお話を申し上げましたように、前回の改正から十年を超える期間が経過しておりますので、この間の情勢をきちんと受けとめて、これから二十一世紀に向かって利用者の要請に十分こたえられるような旅行業を育成していくという観点で今回見直しを始めたわけです。
　今回の改正は、法律改正という形でお願いする前段階で、実務面も含めまして旅行業問題研究会、これは旅行関係産業だけではなくて、学者の先生とか地域の方あるいは労働組合の方、いろいろな方に入っていただいて、旅行業をめぐるいろいろな個別具体案を検討した上で、法律的な手当てをする必要のあるものについて今回お願いしたわけです。
　その一点は、先ほど申しましたように、規制の緩和と申しますか、海外旅行の販売というものについて多くの人に対応していただくというような制度の見直し。それからもう一つは、利用者が非常にトラブルに巻き込まれるケース、主催旅行と言っていますが、いわゆるバック旅行についてきちんとした仕組みをつくるという二点を中心に今回の改正をお願いしております。
○江崎委員　旅行業は中小企業の多い業界と聞いておりますが、実態はどのようになっているのか、お尋ねをいたします。
○豊田（実）政府委員　最近の調査でございますが、今の業種としては、一般旅行業、これは海外旅行も取り扱う業種と国内旅行専門の事業者と二つグループがございますか、いずれも中小企業が非常に多いということで、中小企業の定義は五十人以下の従業員数ということでございますが、これで見ますと、今申しました一般旅行業者の中で五十人以下というのが実に七四・四％という比率になっております。それから国内旅行業者でございますが、こちらはさらに率が上がりまして、従業員五十人以下の会社が九八・七％を占めるという状況でございます。
　また、経営状況も非常に厳しい状況に置かれておりまして、今申しました一般旅行業者の数字でございますが、率にして四四・五％の会社がいまだ赤字会社の状況にあるということでございます。
○江崎委員　旅行業の今後さらなるレベルアップと発展を図るため、すそ野の広い中小企業の健全な育成を推進することが重要であると考えますが、今回の法改正において何か中小企業に対して特に配慮をしておられるかどうか、お聞きをいたします。
○豊田（実）政府委員　中小企業の方にいろいろ持てる力を発揮していただくというようなことで、従来海外の販売というのをかなり制限的に規制をしておったのですが、今回その基準を大幅に緩和いたしまして、中小の旅行業者が海外旅行も取り扱うというような参入を容易にしたということが第一点でございます。
　それからもう一点は、むしろ形として見ますと規制強化といいますか、先ほど来からお話し申しますように、主催旅行というものについてかなりトラブルが従来多かったというようなことにかんがみまして、この点ではむしろ規制をきちんとすることによって、中小の事業者が旅行を扱う場合も利用者側が安心して旅行を申し込めるというような仕組みをつくっていきたいと思っております。
　いずれにしましても、中小企業の方がその能力を十分に発揮できるような環境整備に、この法改正だけではなくて、先ほど来から協会の活動等を含めましてどんどん整備していきたいと思っております。
○江崎委員　例えば中小の旅行業者に対する支援は、そのほかにも中小企業対策として共同化等の取り組みも大切なことではなかろうかなと思う次第でありますが、それに対する運輸省の見解はどうか、お尋ねをいたします、
○豊田（実）政府委員　中小企業の経営基盤というものをきちんとするというのは基本だと思いますが、そういうことで従来から、これは旅行業だけではございませんが、中小企業の経営基盤といいますか営業活動をきちんとする上で、中小企業等協同組合法に基づいて事業協同組合という制度がございます。
　これは残念ながらまだ旅行業の分野では全国で十四という状況ですが、できている事業協同組合については、共同で販売するとか共同でいろいろ仕入れをするというような共同事業を通じましてかなり効果を上げてきております。ですから、こういう先例がございますので、特に共同事業という点については、中小企業の皆さんに参画していただいて、利用者との関係でサービスをより向上させていくという手段としてこの共同事業というものがあるのではないかと考えております。
○江崎委員　現在旅行業の皆さんから成る社団法人、二つの法人があります。全国旅行業協会、そしていま一つは日本旅行業協会、こうしたところへの運輸省の連携とか、また協力体制といったものはどの程度整っておるか、お聞かせを願います。
○豊田（実）政府委員　先ほど、いろいろなトラブルの場面で旅行業協会にいろいろ役割を分担していただくということを申し上げましたが、私ども、そのトラブル防止ということだけではなくて、もっと積極的な面で両協会にはこれまでも一緒に取り組みをしております。
　例えば、昨年世界観光大臣会議というものを行っておりますが、これも協会の非常に大きな御協力と申しますか、御支援をいただいた会議でございます。また、本年に入りまして、ことし四月に旅フェアというものを幕張メッセで行っております。これは各地域、県と旅行関係事業者が共同して、主として国内の観光をよりきちんと利用者に理解していただくという、初めての旅の総合見本市というようなものですが、これも二つの協会が非常に力を合わせて御支援いただきまして、大変な好評でありました。そのほか、従来からやっておりますが、各県が共同して観光推進をするということで観光立県推進会議というものがございますが、この会議にも両協会から代表の方に参画していただいてきております。そのほか、日米の観光交流であるとか、それから基本的な審議会で観光政策審議会というものがありますが、こういう場面についてもそれぞれ協会の関係の方に御参画いただいて、私ども行政側と一緒になって観光振興というものに御支援をいただいているという状況でございます。
○江崎委員　ただいま局長の方からもお話がございましたが、去年の秋、大阪で世界観光大臣会議が開催されたこと、私どもはテレビで知りましたが、特にこの会のテーマとか成果、そして今後の課題についてお聞かせいただきたいことと同時に、観光大臣会議というと、この場面は亀井運輸大臣が御出席されたのかどうか、その点もお尋ねしたいと思います。
○亀井国務大臣　昨年十一月に、地域を含めまして百一力国だったと思いますが、観光大臣その他それに準ずる方々にお集まりいただきまして会議を催しましたが、ＯＳＡＫＡ観光宣言も採択をいたしまして、観光が二十一世紀における世界平和を構築する上においても欠くことのできない産業であり、また文化遺跡等を保存するというだけではなくて、むしろ文化を未来に向かって創造していくという面からも観光の果たす役割が絶大なものであるという基本的な共通認識を持ったわけでございまして、今後世界の観光を各国の協力のもとで強力に推進をしていこう、そうして今後観光サミットを二年に一回程度持ち回りでやろうという合意にも達したわけでございまして、カナダ等が次は立候補もいたしたというようなことでございます。
　そういう意味で、今後観光業というのは、一国だけではなくて世界各国の協力の中で、世界ネットワークの中で、まさに二十一世紀における大きな産業として飛躍をしていく、そうした状態に立ち至っておる、このように認識をいたしておる次第でございます。
○江崎委員　これは大臣にはお尋ねしにくいんですが、そうしたときに日本にもいよいよ、これは行政改革を推し進める上にあって、私は、観光大臣といったようなポスト、例えば北海道開発庁、沖縄開発庁といったものを統廃合し、観光庁、観光大臣ポジションといったようなものを考えたらどうかと思いますが、これはよろしいですか。
○亀井国務大臣　これは私の私見でございますけれども、委員御提起のように、我が国の中央省庁の組織のあり方ももうそろそろ制度疲労が来ておる、私はこのように思います。そういう意味では二十一世紀に向けて思い切った中央省庁の統廃合等を実施をしていくべきだ、このように基本的には考えております。
　そうした中で、私の管轄から今観光業をとられますと寂しくてしようがありませんから、それは反対いたしますが、将来の問題といたしましては、私はまさに観光省、その中ではむしろ文化あるいはスポーツ等もきちっと視野に入れたものとして私は編成がえをされていくということが望ましいんではないかな、このように考えております。
○江崎委員　今般、観光旅行の中でも海外旅行は極めて好調と聞きます。当然円高の影響もありますが、これは、随分円が安いころから海外旅行に人気が集中していることは御案内のとおりであります。国内旅行については、海外旅行好調のあおりを受け、そして阪神大震災といった未曾有の天災によりダブルパンチを受けて、これから国内旅行の空洞化とも言われている昨今、現状及び今後の見通しについてどのようにお考えになっておられるのか、また円高の影響以外に国内旅行の不振の原因といったものはどこにあるか、お尋ねを申し上げます。
○亀井国務大臣　一つは、現在国内観光が低迷しておりますのは、一時のバブル経済のもとで推し進められました国内の観光開発、これが極端な形でとんざをしたという一つの後遺症がある、私はこのように思います。
　円高の進行で海外旅行が勢いづくということは当然のことでありますけれども、我が国の中の観光資源といいますか我が国の文化、そういうものもまだまだ、狭い日本の中であっても我々まだ接していない地域、分野が非常に多いわけでありますから、そういうところに、海外だけじゃなくて、国民の方々の関心、目が移行していく可能性は高いと思いますし、運輸省といたしましてもそれを推進をいたしたいと思います。
　ただ単に観光バスで乗りつけて温泉へ入って大酒食らって寝てしまうという、そういうタイプの観光だけではなくて、その地域の文化、人情にしみじみと浸るというようなそうした意味での観光、また家族ぐるみで滞在型での観光も楽しむ、そういうようなことについてのいろいろな諸施設の整備等につきましても努力をしてまいりたい、このように考えております。
○江崎委員　私的なお話になりますけれども、私自身、これから海外旅行と国内旅行、これは旅行者の選択からすると、海外に向けられるのではなかろうか。
　それは私自身も、一年に一回必ず海外研修旅行、そしていま一つは国内研修旅行といって、後援会で、国内ですと、バスを十台も二十台も連ねて行く。そして昨年の四月にハワイ研修旅行を募集いたしました。その折に、二百名の締め切りといったことで募集したところ、何と三百六十名の応募があって、結局飛行機は二便に分けて出かけたわけであります。その折の旅行代金は一人十二万八千円、そしてこの中で、特に予備費を三千円含んでおりますので、実際の旅行代金は十二万五千円であり、四回の朝食、一回の昼食、三回の夕食、そしてホテルはシェラトンですから、ハワイでは一応Ａクラスの下といったところです。そうしたところ、消費者は非常によく見ておると思うのです。
　したがって、後援会以外からも多くの皆さんが参加するといったことであったわけですが、昨日、きょうの質問のために、このハワイ旅行を主催しました旅行社に、名古屋−札幌ツアーを四泊五日で組んで、そして札幌ではＡランクと言われるホテルで朝食を四回、夕食四回で大体どのくらいの見積もりが出るといったときに、十二万五千円といった数字が出てきた。これはもうとても競争にはならないと。非常に内外格差が顕著になってきたときに、特に国内旅行では、これから相当に業界の皆さんも真剣に取り組まないといけないと思っております。そして、特に運輸省でも、やはり二十一世紀の基幹産業にこの観光産業を持っていく上においても適切な指導が急務かと思っておる次第であります。
　全国旅行業協会の機関誌で、私、大変興味深く拝見をいたしました。これは、東日本旅客鉄道の松田社長、そして現在、明日の内閣の国土・交通担当二階俊博先生、運輸委員会の委員でもあられますが、こちらの対談の中で松田社長がおっしゃっておられること、何といっても長期旅行をこれから国内も手がけなければならないときに、ホテル、旅館で宿泊した場合、例えば一泊目は一万五千円だ、二日泊まったら一万円、三日泊まったら八千円というような価格でバランスをとらないと、旅館に泊まればもう食事がついております、朝食そして夕食がついたときに、かなりこれは料金に上積みされるといったとき、とても日本のホテルや旅館では、長期滞在して、大臣がおっしゃられたように、その地域の歴史や文化をゆっくり見る、また美術館や博物館へ出かけていろいろ楽しんだりするということが、一カ所に滞在しては国内の場合無理ではないかなといったような気もしております。
　そして、特に東北では、コストダウンが必要だといったことで、旅館でもホテルでも素泊まりは幾らかといったようなことに現在取り組んでおる。そして、食べ物はどういったものを食べたらこれだけですといって選択をさせる。今は旅館に泊まればことごとく、もう旅館の言うままの食事が出てきたり、それ以外のものを欲しければ時価幾ら幾らといったものをこちらがオーダーしなければならない。それは当然旅費には含まれておりません。そんなときに、東北の旅館で今話し合っていることは、共同仕入れとか、また東北の旅館八十軒が寄って、シーツや部屋に飾る花、主要な食品はことごとく組合のようなものをつくって対応し、コストダウンを図るといったような努力をしておるといったことを松田東日本旅客鉄道社長がおっしゃっておられること、これは、これからの日本の旅館とかホテルにも非常に必要なことではなかろうかなと思ったのですが、それについて局長から。