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○瀬崎分科員　これは、本来ならこういう制度によって救済されたであろう人の実例なのですが、滋賀県大津市の坂本本町にいらっしゃる山岸みゆきさんという方、五十六歳なのですが、重い肢体不自由で全面介護が必要な人であります。自力では食事、洗濯、掃除、トイレ等に行けない方なんですね。夫が建築の手伝いをされて、夫のいらっしゃる間は御主人がずっとめんどうを見られておる。昼間は山岸みゆきさんは共同作業所へ福祉バスで送り迎えを受けて出ていらしゃる。そういう状況だったのですが、昨年末近く、十月だったのですが、御主人が屋根から落ちて重傷を負われたために、御主人そのものも入院しなくてはならなくなったわけですね。そのために、みゆきさんを、ヘルパーの方とかそれから共同作業所の仲間あるいは親戚が交代で、食事、洗濯、お掃除のお世話をするというような状況で切り抜けられた。年末ぎりぎりになって御主人は退院をされてこられたのですが、松葉づえで立つのがやっと、自分の生活行動が精いっぱいというような状況でした。特に困られたのは、年末になりますとヘルパーの方もお休みになる。それから親戚も忙しいということで手が回らない。結局、同じような重度の障害者を持つ親が交代で世話をしてどうにか切り抜けた、こういうようなことになったわけですね。
　せっかく在宅重度心身障害者緊急保護事業がありながら、これが知らされていなかったために、いわゆる事前登録がされていなかったわけですね、これは。こういう点は非常に残念なケースなんですね。
　それから、受け入れるいわゆる実施施設が非常に限られる。重度心身障害者施設ということになると、滋賀県の場合は第一びわこと第二びわこ学園の二つしかないのですね。あと、精神薄弱児者施設とか肢体不自由児施設等を加えますと全部で十施設が指定または登録施設になっているのですが、こういう点でなかなか地域的に利用しにくいという面も生まれてくる。
　それから、年未年始にぶつかってきますと、施設の方もいろいろ職員の休暇の関係その他で閉鎖あるいは閉鎖に近い状態になる。もちろん年末年始あるいはお盆等には親元に障害者をお帰しするのも一つのいいことなんですが、それのできない障害者は、職員が自宅へ連れて帰ってめんどうを見るというふうなことにもなっているわけですね。
　やはりこういう実情をまず厚生省が知っているのかどうか。その実情を知らないでは、仏つくって魂を入れようにも魂の入れようがなくなると思うのです。こういうような実情について厚生省、よく調査していらっしゃるのでしょうか。
○正木政府委員　在宅重度心身障害児者の緊急保護事業の実績いかんということで先ほどお答え申し上げましたが、全国で申しますと、五十七年度見込みで二千四百九十七件と申しましたが、滋賀県の例をとらしていただきますと、滋賀県の場合には四十二件でございます。人口十万に対比しまして、全国で二・一二人、滋賀県で三・八三人、一件当たりの利用日数にしまして、全国は八・〇三日、滋賀県の場合は六・九八日という数字が出ております。
　確かに先生おっしゃいますように、個々のケースで、十分周知の徹底を欠いておったためにせっかくの制度が利用できなかったということを私ども時折耳にしまして、残念でありますし、せっかくつくりましたこういう在宅障害者の制度でございますので、先日の課長会議等でも、できるだけこの制度の利用促進ということを指示をいたしたわけでございます。
　いずれにしましても、この制度の運用に当たりましては、管内の施設が一体どういう状況にあるのか、そうしてどういった障害者を受け入れられる施設なのか、それから登録対象者の状況はどうであるのかというものを的確につかみまして、円滑な運用ができるようにということはこれからも大いに心を入れていかなければならないというふうに思っております。
○瀬崎分科員　いま言われたことはいずれも重要なことですから、ぜひこれから積極的にやってもらいたいと思うのです。
　なお、もう一つ非常に教訓的なことがあるのです。滋賀県で言いますと特にびわこ学園で非常に実績が高いわけなんですね。第一びわこ学園の場合どうなっているかといいますと、滋賀県と特別な契約が結ばれておりまして、常時一ベッドは緊急保護用にとってあるわけなんです。したがって、その経費の半額は年間を通じて県が支給をしているわけなんですね。緊急保護が実際にあった場合には、その日数だけ残り半額を支給するというふうにしているわけです。そういうわけですから、結局常に緊急保護用のベッドと、いざというときには直ちに対応できるような介護の体制もある程度用意がしておける、こういうことがあるわけですね。そういうわけですから、他の施設においても、まずは可能なところで緊急保護用の一ベッドは常時確保しておく、こういうことから始めるべきではないかというふうに私は思うわけなんです。
　大体、こうした心身障害児者の施設、特に重度の場合の施設は、最近では成人施設化してきておりますから、滋賀県は多いのですがほとんどいっぱいですし、その上高齢化しているので介護率も高まってくるわけです。ですから、普通の状態で置いておきますと、緊急保護事業の余裕を常に持つということがなかなかできにくいわけですね。そういう意味で、滋賀県と第一びわこ学園との間で行われているようなこういう制度は、十分厚生省においても吟味してみる必要のあることではないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○正木政府委員　先生お話のございました滋賀県で申しますと、やはり第一びわこ学園、第二びわこ学園というのが緊急保護事業についても利用度が高いようでございます。それはやはり、この事業の性格からして重度の方々、特に重度の中でも重度の程度の高い方々の利用が多いということも一つあると思います。
　ただ、いまのあらかじめベッドの確保という点につきましては、びわこ学園は重度の心身障害児施設であるわけでございますが、重度の心身障害児の施設の設置状況というのを見てまいりますと、現在重度心身障害児施設が四十九施設ございます。それから国立療養所の重心委託病床が八十カ所、施設にしまして約百二十九、ベッドにいたしまして合計いたしますと約一万四千ぐらいということで、十年前に比較いたしますと三倍近い伸びを示しております。しかし、重度心身障害児者の対象者から言いまして必ずしもまだ十全とは言えない状況にある。やはり本来的な方々に、本来的といいますか入所を必要とする方々の施設整備というものを一方で図っていく、と同時に、短期の要望にこたえましては、先ほど来申しますように、実施機関があらかじめ——施設にはもちろん回転があるわけでございますから、回転の状況がどうなっておるのか、余裕はどうなっておるのか、あるいは対象者のニードは一体どうなのかというものを、適時適切に把握することによりまして措置をとることによって、措置が図られるのではないかというふうに考えております。
　　　　〔白川主査代理退席、主査着席〕
○瀬崎分科員　確かにそういう施設の状況、つまり利用状況をよく把握されることも大事だと思いますけれども、しかし、先ほど来言われているように、滋賀県の場合ですと、重症心身障害児施設というのは第一びわこと第二びわこしかないわけですから、いろいろやりくりしようといったってしようがないというのが現状ですね。ですからそういう面では、いま言いました最低受け入れ可能な施設において一ベッドを緊急保護用に確保しておいてもらう。これは私はそう大きな経費を食わないでなかなか有効なことではないかと思うのですね。よく一遍滋賀県のやっている実情等を調べていただきたいと思うのですよ。
　それと、緊急保護事業を活用する上では、特に滋賀県ですと、滋賀県社会福祉計画というものを、これは各県でもつくっているわけでしょうが、その中で県内を七つの福祉圏域に分けて、その地域福祉を充実するということにしているのですが、この七つのブロックごとに重度心身障害児者施設を一つ以上置けるようにする、ここに一ベッドを配置する、こういうことができれば、ＰＲの面でも身近なところにあるというので自然行き届くし、またいざというときには比較的気軽に頼める、こういうことにもなるんじゃないかと思うのですね。そういう点で、ある程度こういう福祉圏域というようなものを設けて、そこにこの制度を生かせる施設を常に持っておく、そこにベッドを常に確保しておく、こういうようなことも検討課題ではないか、こういうふうに思うのですね。
　それから、びわこ学園の場合はそもそも事前登録されている障害児者数が非常に多いわけです。第一の場合で百四十人、第二では四十人の登録があるわけなんです。これは結局、外来診療をびわこ学園はやっている関係上、そこでいろいろと制度も知らせる、またいろいろと障害者の実情も学園側がよく把握して、事前に登録さして、いざというときにはいつでも来てもらえるようにという体制をとるというわけなんですが、こういうこともこの制度活用の上においては大いに参考にすべき問題ではないかと思うのですね。
　こういうような点について、厚生省として今後どう考えていかれるのか、伺っておきたいと思います。
○正木政府委員　びわこ学園につきましては、昨年もたしか先生の予算委員会での御質問にあったと思いますが、びわこ学園の岡崎園長が将来構想というものを立てられまして、一々は申し上げませんが、四つの柱を述べておられます。できるだけ施設と地域とのつながりを深めていく、あるいは施設の処遇によって、できるだけ社会復帰というものを念頭に置きながら、措置変更であるとか家庭復帰というものを促進していくとか、いろいろな考え方を出されております。そういった中で、この緊急保護事業というものも、こういった将来構想は、国の考えておる施策とも合致をした非常に意義あるものだというふうに思っております。
　また、滋賀県におきましてもいろいろな福祉計画というものを立てられておりますが、いずれにしましても、こういう地域療育事業というものが始まって新しいわけでございますが、これから一工夫も二工夫もしながら検討を進めていかなければならないというふうに私どもは考えております。
○瀬崎分科員　最後に大臣に伺っておきますが、この在宅重度心身障害児者緊急保護事業というのはいい制度なんですね。しかも、保護者の側からしてみれば期待の強い制度でもあるわけなんです。しかしそのわりに利用度が低い、こういうアンバランスな状況にあるわけですね。矛盾した状況にあるわけなんです。ですから、せめて国際障害者年に当たって、現在ある制度が十分活用されるように、この努力は最小限厚生大臣としても進めてもらいたいわけです。そのためには、いろいろと制度の活用のために工夫努力している先進的な自治体であるとか施設、こういうところを実際によく調査もしていただき、あるいは直接仕事に携わっている人々の生の意見を聞いてもらう、こういうところから今後の充実、改善策を打ち出していただく、これが原点ではないかと思うのです。特に大任のお考えを伺って、終わりたいと思います。
○林国務大臣　瀬崎議員の御質問にお答えを申し上げます。
　国際障害者年の成果を踏まえまして、政府としても障害者対策に関する長期計画を策定してやってきていましたし、これも先ほどお話をしたとおりでありますし、在宅をと、こういうふうなことを私が申し上げましたのは、いまお話のありましたようなことを念頭に置きましていろいろとやっていかなければならないであろう。もう一つ申し上げますならば、制度が始まってまだ余り日がたっていないということもございますし、そのことによってまだよく周知徹底が図られてないというようなこともあるんだろうと率直に私は思います。
　特に先生からお話のありましたびわこ学園の問題は、言うならばこの施設の関係の中では先駆的な役割りを果たしておられるということも承知をいたしておりますし、そういったことを踏まえまして、これから諸施策も進めていかなければならないと思っております。
　私はよくいろんなところへ行ってお話を申し上げておるのでありますが、特に福祉の問題、これは身体障害児者対策だけではない、ほかの一般のいろんな対策につきまして、本当に必要なのは、現場の中でどういうふうなことをやったらよろしいかという要望が出てくることが一番必要であるし、その中で、こういうふうなことをしたならば非常にうまくいくんではないかというアイデアはいろいろあるんだろうと思うのです。だから、そういったアイデアを十分出していただいて、やはり中央の方でそれを具体化していく、またそれをこういうふうな形で発展さしていくというようなことを常にやっていかなければならない。社会の状況がいろいろ変わつてくるわけでありますから、それに即応した福祉体制というものをつくっていただきたい。アイデア募集と申したらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういった実務に即した対策というものをぜひこれからも進めていかなければならない。私はいまのお話を聞いておりまして、大変結構な話であると思いますし、いろんな点でこれから話をさらに展開させていかなければならないように考えております。
○瀬崎分科員　いまの大臣の御答弁が前向きだから申し上げるのですが、大臣も言われている先進的なびわこ学園にぜひ行かれまして、みずから直接視察もされ、また携わっていらっしゃる方々から意見を聞かれるのが福祉行政の前進のために必要だと思うのですが、いかがでしょう。
○林国務大臣　いますぐにというわけにもまいりませんが、機会がありましたらぜひ私も一遍お伺いさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○上村主査　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　このたびの予算で厚生年金、国民年金、福祉年金等年金受給者の人たちが、人勧と横並びという趣旨でありましょうか、前年度並みに抑えられておるということがありまして、私は非常にショッキングに思っているのです。
　そこで、年金受給者がどのくらいおられるものか、そして抑えたことによってそれぞれの年金で金がどれだけ浮いたものか、それを教えていただきたいと思います。
○朝本政府委員　年金受給者でございますが、最も新しい昨年九月末の数字でお答えを申し上げますと、すべての年金を合わせて、厚生年金保険が五百四十二万五千人でございます。それから、国民年金の拠出年金が七百四万一千人でございます。それから、福祉年金が三百三十五万五千人でございます。以上合計いたしまして千五百八十二万一千人でございます。
○岡田（正）分科員　人数はわかりましたが、昨年と同じように抑えたことによりまして、それぞれどのくらいずつ金を浮かしたわけでしょうか。その浮かした額と合計です。
○山口（新）政府委員　五十八年度物価スライドを見送りますことによる増額を必要としない金額でございます。浮かしたということではございません。五十七年度と同じ時期に実施をするということで、厚生年金七月、国民年金八月、福祉年金九月ということで計算をいたしてみますと、国庫負担ベースで約三百二十億ございます。（岡田（正）分科員「全部で」と呼ぶ）はい。厚生省関係の関連諸手当を含めまして合計約三百二十億でございまして、それを平年度化いたしますと、トータルで約七百五十億でございます。
　これは国庫負担ベースでございまして、給付費のベースで計算をしてみますと、前年の実施時期と同じにいたしまして、トータルで約千百七十億でございます。これを平年度ベースにいたしますと二千二百六十億でございます。
○岡田（正）分科員　各年金ごとのを教えてください。
○山口（新）政府委員　五十七年度実施と同様の月でよろしゅうございますか。
○岡田（正）分科員　はい。
○山口（新）政府委員　厚生年金で国庫負担ベース八十四億でございます。給付費ですと約七百億になります。それから船員保険、これは独特の年金を持っておりますので、これの国庫負担ベースが約四億、給付費で二十億程度でございます。
　それから拠出制の国民年金でございますが、国庫負担約百三十三億ということでございます。給付費で約三百五十億でございます。それから福祉年金でございますが、国庫負担約六十六億、これは全額国庫負担でございます。それから関連諸手当がございます。原爆の手当でありますとか児童扶養手当等でございますが、これが国庫負担所要額約三十一億ということでございます。
○岡田（正）分科員　いまの、人数と物価スライドを見送ったことによって幾ら節約されたかという金額はわかりましたが、この五十八年度も、政府は、見通しといたしまして消費者物価が三・四％くらい上がるだろう、こういうことをおっしゃっておりますね。そういうことから考えますと、これが上がらぬということは、物価上昇分だけ生活費をそれだけダウンしなさいということを政府が言っているのと同じじゃないかというふうに私は思うのです。
　特に年金は種類がたくさんありますから、ごっちゃになっちゃいけませんので、わかりやすい厚生年金を例にとってみますと、厚生年金の関係は三十年間積みなさいよ、そのかわりそれを積んだら、あなたは六十歳から後厚生年金を差し上げますから飢えて死ぬというようなことはありません、一応人間並みの生活はできますよという、いわゆる最低生活を保障できる仕組みにしてあるのが厚生年金の制度であると思うのです。そこでみんなそれに価値を認めて、営々として三十年間積み上げてきておるんですね。それでいただくときには、二割の国庫負担があることは承知の上でありますけれども、しかし厚生年金の例をとってみますと、三十年かかってためたものが今度は六十歳からもらう、公務員の人は五十五歳からですけれども、官民の格差は別問題といたしまして、六十歳からもらうということになって果たしてそれでは全額もらえるのかということになると、三十年の夫婦のモデル年金でも東京都の生活保護より低いでしょう、いわゆる夫婦の六十歳。いかがですか、資料はありますか。この五十八年度の変更する予算ベースで言ってもらわなければいかぬよ。
○山口（新）政府委員　生活保護の基準で申し上げますと、五十八年度四月から予定されておりますのは、お年寄りの場合で、これは何歳でとるかちょっと問題がございますが、仮に夫婦七十歳以上というところでとりますと、老齢加算まで含めまして十一万七千二百三十円でございます。それから六十歳代ですと、六十九歳まででございますが、これですと八万八千三十円でございます。それで、厚生年金のモデル年金、五十五年改正で平均加入期間約三十年でございます夫婦でもらえる年金額が約十三万六千円でございまして、昨年五十七年度までのスライドを考慮いたしますと、約十五万円になろうかと思います。
　そういう意味で、厚生年金のモデル年金は、生活保護との対比におきましては現在では全くおっしゃるような意味の問題はない、かように考えております。
○岡田（正）分科員　よくわかりました。
　そこで、おっしゃるような問題は全くないと言われるけれども、実際には月額でも、いま発表されたのを見ましても、厚生年金をいただく人で一〇〇％受給できるのは七十歳に至るわけですね。それまでの間は嫁ぎがありまして、ほかから稼いできていますと、公務員の皆さんとは事違いまして、一般国民の方は稼いだ分だけ差っ引かれてしまうという制度になっているわけですよ。だから、まるまる計算どおりいただくというのは七十歳なんです。やれやれ計算どおりもらえるようになったと思ったら、四年たったらぽっくりと死ぬ、こういうことになっておるのですね。官民格差のことを言っちゃ皆さん方に嫌みになるからこれ以上言いませんけれども、しかし一般国民からすれば、何とまあひどい格差をつけたもんだなという感じがするのですよ。
　それで、いまいただく分の三十年間入って夫婦で十三万六千円という分から考えてみましても、七十歳という一〇〇％もらえる年代から言えば十一万七千円でしょう。そうなりますと、その差というものは二万円しかないわけでしょう。生活保護というのはまるまる国費ですね。八〇％が国、一〇％が県、一〇％が市町村、こういう仕組みになっておりますが、いずれにしても公費でございますね。本人の掛金があるわけじゃございませんね。そういう点から考えても、何とも割り切れぬ低い金額だなということをみんな実は腹の中で思っているんですよ。いまでも高過ぎるなとはだれも思っていない。しかも六十になりまして会社をおやめになりまして、それから子供がまだ大学院に行っているのだ、末娘がこれから結婚しなければならぬのだという事情のある方は、あるいは健康のことを考えたら多少でも働かなければいかぬということになる、働いたら働いただけ差っ引かれてしまう、こういう矛盾がありまして、むなしいな、結局何もせずにもらった方がいいなということになってしまうのですね。だから中にはよく誤解をされて、福祉というのは惰民を生むのだということを短絡して言う方がいらっしゃいますけれども、私は決してそう思っておりませんが、現実にそういう矛盾を生んでおるのですよ。
　それで労働省で調べてみますと、それじゃ六十になってから働く場所があるのかといいますと、働く場所は大臣、実際にはないですよ。それで労働省で聞きましても、高年齢者の就職率を六％まで上げようという目標を立てて一生懸命やっておる。いま一生懸命やっているのですけれども、とてもとても六％どころじゃない、半分にもいきません、そういう状態です。それで労働省も本当に投げているという感じですよ。そうすると、働けと言ったって、自立自助だ、こういうことをよく言われるが、自立自助だと言っても、働く場所もないのに、それならどうやって生活するのだ、厚生年金が頼りですよ。そうすると、六十を超して厚生年金をもらおうかという人がいまから家を建てるでしょうかね。いまからピアノを買うでしょうか。いまから自動車を買うでしょうかね。恐らくそれは一％もないと思いますね。ほとんどの人がそういうことはあきらめている。静かに余生を送ろうということだけで、もう本当に食べるだけのいわゆる生活じゃないかと思っております。そうなりますと、食べるのにいまの十三万六千円ですかを使っているわけでしょう。そうすると、それが据え置きになりまして、物価上昇率だけそれだけ生活をダウンさせなければいかぬ。露骨な言葉で言ったら、食う物を減らさなければいかぬということを今年度の予算はあげてあるのですよ。それで、三十年も掛けたのに一体何ということだという気持ち、厚生年金を掛けていらっしゃいます約五百五十万ですかの人たちには、もう物すごい不平と不満があることは間違いありません。
　それで、掛金を掛けておる厚生年金の受給者に対してこんなひどいことをどうしてしなければいかぬのか、こんなことを厚生大臣は唯々諾々と、さようですか、財政が苦しいのならやむを得ぬですわと言って、二の返事でこれを承諾なさったのか。恐らく林先生、そんなことはなされるはずはないと思うのですが、どうでしたか、そのときの様子は。
○林国務大臣　岡田議員の御質問にお答え申し上げますが、今回の措置は私の方も大変に心配をしておったところでありまして、最後の大臣折衝までこの問題は持ち上げて議論をしたわけであります。大変厳しい財政事情であるけれども、いまお話しのように年金生活者というのは総体的には苦しい立場に置かれていますから、そこは何とか配慮しなければならないのではないかという気持ちも、特に担当者の私としては強く主張してきたところでありますし、そういった形でやりたんですが、人事院勧告を凍結するなどということはこれまだ異例中の異例の話である。本当ならば人事院勧告というのは尊重してやるのがたてまえであるにもかかわらず、異例中の話のことをやるのであるという話でありますし、それから恩給、共済年金の改善も見送ろう、こういうふうな話になりますと、それは確かに恩給よりはこららの方が低いという話もありますが、やはりそこはことしはがまんをしていただくということを考えなくちゃいかぬ。それからもう一つ申しますと、最近の物価の動向というのは比較的安定傾向にありますから、これはどうもしようがないなということで決着を見たところでございます。
　先ほど先生からちょっとお話がございましたのですが、生活保護世帯との御比較がございました。生活保護世帯というのは、実はそれだけ財産を持っている人は財産をみんな出さなくちゃいかぬ。こちらの方は収入でありますから、一方はストックの概念であり、こちらはフローの概念でありますから、ちょっとこれは、すぐに比較してどうだこうだと言われると私の方も非常に困るわけでありますから、その点は先生もう百も御承知の話でありまして、蛇足かもしれませんが私から申し上げておきたいと思います。
　もう一つ申し上げますならば、消費者物価上昇率が五％以上になったならばやはり物価スライドをしていかなければならない、こういうふうなことが法律の中にはっきりうたってあるわけでありますから、ことしはその以下でありますから法律の違反にはならないだろう、法律違反になるようなことをしたら、これは法律を執行する行政府の立場としては当然に責められるべき話になるだろう、こう思いますので、その辺を考えながらことしだけは見送り、こういうことにしたことを御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）分科員　そこで、いま当局の方から発表になりました厚生年金三十年加入者の夫婦モデル年金、これが十三方六千円という数字、それから国民年金はいま言わなかったんですね。生活保護の十一万七千二百三十円というのを言われましたが、新聞で国民に、新聞は政府が発表したのでありませんから責任問題を云々するんじゃないんですが、だけれども、新聞にでかでかとどの新聞にもぴしゃっと載っておる同じ数字というものは、厚生年金加入三十年夫婦で、五十八年度は五十七年度の据え置きとなりまして月十五万八百十七円と発表してありますね。いまあなたのおっしゃるのとは大分差がありますな。それから国民年金はいま発表せぬかったもんだからいいんですけれども、加入二十五年夫婦でそれも据え置きで十万四千二百五十円、こういうふうになっておる。これは新聞はうそを書いておるわけですか。
○山口（新）政府委員　先ほど申し上げましたように、五十五年価額が十三万六千円でございます。そのときに、五十七年までのスライドされた金額が約十五万円であると先ほど申し上げておりますので、新聞に出ております十五万八百十七円とい
　のは私の申しました約十五万円ということを書いているわけでございまして、現在の価額は先ほどお答え申しておりますので……
○岡田（正）分科員　それを正確に言ってください。五十七年七月か八月に改定になっておるんでしょう。もう時は過ぎているよ。
○山口（新）政府委員　五十七年度の物価スライドによりまして、五十七年の八月分からはモデル年金が十五万八百十七円ということになっております。
○岡田（正）分科員　わかりました。
　そこで大臣、これは質疑でどうこうという意味じゃありませんで、当局の人とも打ち合わせましてあれした数字ですから大臣も御存じだと思いますが、いまお手元に出しましたのは広島県のある一郵便局が出した半ぺらのものなんですよ。どういうことが書いてあるかというと、実にショッキングでありまして、あなたも毎日百円の貯金で一億円ためられる、こう書いてあるのです。もうよだれの出るような話ですね。（発言する者あり）本当ですよ、先生。これは郵便局が出しておるものです。電話番号まで書いてあるのですよ。「一日百円ずつ毎月三千円の貯金を欠かさずに続けなさい。それを年七パーセントの複利に預けると七十六年十一カ月目に一億円を突破します。」この一億円は一体元金と利子はどういう割合になるか。これがまたショッキングですね。一億円の中の九千八百万円が利子でございます。九八％が利子。元金は二百七十七万円にすぎません。だから、少ない投資でがっぽりいこう、こういうなかなか当を心得た宣伝なんですよ。郵便局にしては気のきいたことをやるなと思って私も感心しているのですが、これを見まして私は、政府関係者の方に、一遍めんどうだろうが計算してみてくれぬかと言って、計算してもらったのが横広のものでして、左の方に書いてありますように、国民年金が五千八百何ぼでしょうか、そういう現在掛けておる掛金で年利七％で複利で運用したらどのくらいになるかなというのでやってみますと、国民年金が月約六千円払っていらっしゃる、それを物価が全然上がらぬといたしまして平行線をたどったとして、二十五年間こつこつと積み立てていきましたならば二十五年後には四百七十二万円になるんですね。そして、その下の筋をごらんいただきたいと思いますが、国民年金は大体月に五万円いただける、それで平均寿命から言いましていただける年数は十年間と考えますと、給付総額は全部で十年間で六百万円払うことになる。そのうち国費の負担がありますから、その国費の負担を除くと実際には保険料で賄っておるのは四百万円、こういうことになりますから、元利合計で四百七十二万円積み立てたもののうち四百万円を受け取る、こうなるわけです。これは物価が上がらぬ場合の話ですよ。それで厚生年金の場合、大体ほぼ一割労使で折半いたしまして掛けておりますので、平均二十万円の給料の人と考えまして、これはずっと低い方でございますけれども、二万円で計算をいたしますと、月々二万円ずつ三十年こつこつと保険料を払っていきまして、三十年たってみてふたをあけたら二千三百五十三万円たまっておるのです。それで、その下の欄をごらんいただきますとおわかりのように、先ほどのいわゆるモデル年金十五万円ということで十五年間平均寿命がある、六十歳から受けまして七十五歳まで生きておられるというので給付総額が二千七百万。国庫負担をのけたいわゆる保険料で払う金が二千百六十万。二千三百五十三万円払って、いただく金は二千百六十万。何かひどく損したような感じになるんでありますが、実際は物価が上がっていきますからそういう計算にはいきません。そういう計算にはいきませんけれども、しかし、庶民の気持ちからすると、こんなに保険料を払っておって四十兆からの金があるのに、四十兆からの年金積立金がうんうん言ってうなっておるのに、それを大蔵省に預けっぱなしにしておいて、そして有利な運用なんということを考えずに、厚生省が手放しで、いや、間もなく保険料は上がります、もうやりきれぬから受給額は抑えますなんということをしきりに警鐘乱打される。厚生年金の掛金を納めている者は本当にやりきれない。もう気分が悪い。だから別個に、厚生年金を掛けておる者が別個の集団をつくって厚生年金を運営していったらどんなものだろうか、こんなような乱暴な声さえ出るのであります。
　私は、もう時間がなくなったそうでありますから厚生大臣に最後にお尋ねをしたいのでありますが、とにかく四十兆円のいまの年金積立金、これを大蔵省の資金運用部資金で自由にさせておるということは、これはもう私どもは腹が立ってならぬ。だから大蔵省が大きな顔をするんです、銭っこを持っておるから。もうさじかげんで、資金運用部資金でだっだ、だっだとあっちこっちにばらまくわけですからね。それで、いただく利子が一体何ぼになるか。これは厚生省でもぎ取って、厚生省で自主運用してもらうことの方が被保険者にとっても有利な方法ではないのかと私は思っておるのでありますが、この間ちょっと新聞に見解を発表されておりましたが、大臣の力強い決意を表明してもらいたいのです。
○林国務大臣　いま先生のお話がありました中で、ためてて、掛けてて、もうからぬじゃないか、こういうお話でありますが、これはいろいろな点で、御指摘もありましたインフレの問題であるとかいうような問題がありますと相当減価してくるということであるとか、あるいは受給期間をどういうふうにとるか、あるいは最後の年金をもらうときは平均余命なのか、六十歳くらいになった人がこれから何ぼ生きるかというのは平均余命で終わるわけじゃないので、六十歳くらいの人があとどのくらい平均余命があるかという別に計算をしていかなければならない点等々ございますから、私は必ずしもこのとおりにいかない、こういうふうに思います。
　実は私は、個人的に昭和二十三、四年くらいに生命保険を掛けたことがあるのです。その二十三年ごろに、十何年たつと百万円もらえるぞ、こういう話でよかったのですが、昭和四十何年になるとえらいこともらえるぞと言われたけれども、そのときには百万円もらったところで全然ありがたみのないような金になったということもありますし、むしろそういったインフレにならないような体制をつくっていくということは、これからの年金をやるときに、年金に限られた話じゃなく、国全体として考えていかなければならない非常に大きな問題だろうと思います。
　同時に、いま答弁をせよというお話がありました有利運用の話、こちらの方でやったらどうかという話は、いろいろと長い歴史のある話のようでもありますし、それから大蔵省の持っている財政投融資計画というのもあります。だけれども、財政投融資計画そのものもいま相当変貌を来してきている話でもあります。年金の立場からすれば、今度厚生年金、国民年金の改定を五十九年度にはお願いする。そのときはいろいろな改定をしていかなければならない。払う方はむしろ少なくなって掛金の方が高くなるというような恐らく話になるでしょうから、そんなときに、運用はどうなっておるんだ、運用はあなた任せという話ではとてもじゃない、どうにもならないと私は思いますし、ここはやはり有利運用、一分でも運用をよくしていかなければならないと私は思うのです。
　御指摘がありましたように四十兆円の一分といったところで四千億になるわけですからね。大変な金額だと私は思うわけでありまして、その点は、いずれ厚生年金、国民年金の案を出すときまでに厚生省の考え方をまとめてお示しをいたしたい。先生の大変心強い御声援を心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○岡田（正）分科員　最後に申し上げますが、大臣のわれわれにとっては非常にうれしい決意を表明してもらいまして、本当に感謝しておるところであります。ひとつ勇気を出して、大蔵省と正面衝突するくらいの気でがんばっていただきたいと思います。このことをなしたら、林先生の名前が上がり銅像が立つのではないかと私は思いますよ。そのくらいの大行事です。
　そこで、いま物価値上げをさせない、物価を上げないことが大事だとおっしゃった。そのとおり。私がいま申し上げたこの資料から言っても、物価が上がらなかったら保険金だけでばっちりいけるのですから、将来とも政府としては物価を上げないことがまず第一だと思います。
　そこで、最後に申し上げておきますが、国民は年金を抑えられたことで、厚生省も冷たいなと非常に誤解をしております。それで、きょう私は先輩に、厚生省という名前はいい名前だ、いつできたのかと聞きましたら、こう教えてくれました。これは大体、戦争中に陸軍が、国民の健康管理をする、そして国民の更生をするというので、衛生省という名前にしたらどうだということを言い出した。それを企画院が、衛生省というのはどうもおかしい、全体のことを考えて保健社会省と名前をつけたらどうだ、こういうことを言った。それに対して、当時近衞さんだったと思うのですけれども、満州国の辞典に詳しい官吏の方からお話を聞きまして、厚生省という名前をつけた方がいいというので話が決まったのが昭和十二年だそうです。それで厚生省が設立されたのが昭和十三年一月十一日だというのです。
　私ども国民は、厚生省、国民を助けてくれるところという感じを持っているのですよ。ところが、今回年金を圧殺したということで国民はどう言っておるか。大臣、気分を悪くしなさんな。口じゃわからぬからここに大きく書いてきたのです。見てください。いまこう言っておるのですよ。変なことを言うな、この「圧生省」というのはどこから出たのかと思うかもしれませんが、しかし、これは実際にあった話なんです。昭和十二年に厚生省という看板をかけて、何か会議があったのでしょう、厚生省の人がほかの省へ行った。廊下に座って並んでおったら、そのころの時代は給仕がおって「次、厚生（あっせい）省の人、どうぞ」と言ったそうです。どうですか「圧生省」。こういう国民の生活を圧迫する省となりませんように、どうぞひとつ大臣の奮起一番をお願いをいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○上村主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分料会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分料会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
昭和五十八年三月七日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　相沢　英之君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　野坂　浩賢君
　　　兼務　川本　敏美君　兼務　関　　晴正君
　　　兼務　村山　喜一君　兼務　寺前　　巖君
　　　兼務　蓑輪　幸代君　兼務　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森　　　孝君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設補償課長　甲斐　三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　香田　忠維君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　西中真二郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　御巫　清泰君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　勝浦　康之君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　浪岡　洋一君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　玉光　弘明君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　上原　康助君
　　野坂　浩賢君　　　　　佐藤　　誼君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　大出　　俊君
　　佐藤　　誼君　　　　　湯山　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　後藤　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　第二分科員川本敏美君、第三分科員関晴正君、
　村山喜一君、寺前巖君、第四分科員山原健二郎
　君及び第七分科員簔輪幸代君が本分科兼務とな
　った。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　〔総理府（環境庁）及び農林水産省所管〕
　　　　　────◇─────
○植竹主査代理　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　主査がおくれますので、その指名により、私が主査の職務を行います。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、一昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関分科員　実は、昨年の六月十五日に青森県上北郡六ケ所村泊漁業協同組合というのが臨時総会を開きました。泊に射撃場が設置され、その射撃場の訓練に伴う補償金額を八千万円、そうして射撃の訓練の期間というものが七月から十一月まで、そういうことで総会にかけられて、総会は十五日に先立つこと三日前の六月十二日、けんけんがくがくで終わりました。
　どうしてけんけんがくがくで終わったのかということになりますと、どうもこの金額というものは適切を欠いておる、また、われわれのせっかくの好時期と申しましょうか、漁業における最もよい時期に、こういう期間そのよい場所を射撃場にとられるということは許せない、そういうことで時期において不適当であるし、また、時間、内容等についてもこれでは困る。その上、金額においては、とてもとても八千万円などというような安いところでは困る。一人当たり十数万ということで、五カ月近くも営業部面といいましょうか、漁業活動部面が制限を受けるということは、これは許されない、こういうことで、当日選ばれた議長は、時刻の改正をしようじゃないか、もう少し遅くしてもらおう、それからもう少し早く終わってもらおう、こういうような修正方を提案したわけであります。集まった多数の諸君たちは、それでよろしい、その方向でいくべきだ、こういうことであったのだけれども、事前に書面議決というもので原案が示され、その原案を討議の議題にしているものですから、そういうような修正案というものは受け入れられない、こうなったわけであります。
　その結果、議長は、せっかく総会を開いても修正もできないような総会というのは、これは一体何の意味があるんだ、私が議長になってそうして皆さんの意を集めて修正をしようというときに、修正議決ができないような漁業協同組合の総会というものであるとするならば、議長になっても意味がない、こういうことで議長の座を去ってしまった。その後だれを議長にするかということで、指名された者がまた辞退をする。また、せっかくこの者にしようとした者が否決される。そういうことで、最後に時刻も迫ってきた関係もありまして、組合長が勝手に立って、そうして自分が議長になります、三日後にまた総会を開きます、本日はこれで終わります、こういうことで宣言をされた。この勝手に議長になりますと言い、勝手に三日後に総会を開きますと言い、そうして散会した行為ということについての問題が一つあるわけです。
　あわせて、三日後にはどれだけの人数が集まったかというと、わずかに二十四名。組合員が六百四十四名もあるのに、集まった組合員わずか二十四名。これは、三日後に開くと宣言した組合長の意思というものが明らかに否定されておると見ていいと私は思う。それでも、寄せ集めたところの議決書が三百二十三名、半分を超えてあるのだから、これを加えると過半数で成立だ。こういうことで二十四名が採決をして十四対十。それで書面議決の三百二十三を加えて賛成なんだ、可決いたしますということで強引に決めたわけです。
　そうして、決めたその日のうちに、県は、水産庁に、また農林水産大臣に差し支えないということをつけて答申をされておる。このくらい非民主的な、このくらい民主主義を踏みにじった、漁民の意思がないがしろにされて出された書類はないのじゃないか。それをまた水産庁も農林水産大臣も総理大臣も受けて、よろしいとし、七月一日から射撃訓練に入った。入ってみたところで、うまくいくわけがありません。漁民の諸君たちは船を連ねて、われわれの漁場でわれわれが漁をするのが何が悪いか、こう言って公然と阻止行動に出た。というよりも、出漁行動に出た。結果として阻止された、こういうことになっているわけであります。
　この問題については、私はさきに委員会において取り上げまして、問題の速やかなる、そうして円満なる解決方法を見出すように努めていただきたい、また、長官も全力を挙げて取り組みますと答えた。だがしかし、そういうような問題について異議の申し立てがなされて、県当局はこれに答えること、日を延ばすこと実に四カ月半であります。そのお答えは棄却であります。その棄却に基づいて、今度は行政不服審査法に基づいて農林水産大臣に異議の申し立てをし、十二月二十三日に書類が出、今日に至っているわけであります。二カ月は優に過ぎました。
　そこで、私の聞きたいのは、この問題はどうしてこういうような発生を見たと当局は見ておるか。また、こういうような不服審査法に基づく申請がなされた場合に、いつまでに返事をしなきゃならないと思っておるのか。これも青森県のようにゆっくりやろうと思っておるのか、それとも早くやらなきゃならない、こう考えてがんばっておられるのか。この問題について、これまで指導してきた方向、今日考えておるこの問題についての取り組み方、そういう点について先に伺っておきたいと思います。
○松浦政府委員　ただいま先生お尋ねの、昨年六月中旬に開催されました六ケ所村の泊漁協第四回の臨時総会におきまして、六ケ所対空射場水域を泊地先水域に移転することに伴いますところの漁協の損害補償額及び協定案の承認に関する議案ということにつきまして、この議決に関し、いろいろと紛争がありまして、当該総会は流会であり、決議は無効であるということで、関係者から昭和五十七年七月十三日付で青森県知事に対しまして、水協法第百二十五条に基づく議決の取り消し請求がなされたわけでございます。県は、当該取り消し請求は理由がないということで、同年十二月四日にこの請求を棄却してきているわけでございます。
　これに対しまして、関係者から、同年十二月二十三日に農林水産大臣に対しまして、行政不服審査法に基づきまして県の棄却処分を取り消すということにつきましての採決を求める審査請求がなされておりまして、私どもが現在この審理をしているという状況でございます。
　私どもとしましては、この議決手続につきまして問題となっている点は、一つは、当該議決を行ったとされる点における総会の議長の選任が適法になされたかどうかという問題、それから、当該議決そのものが適法になされているかどうかという問題、それから、書面議決の有効性につきまして、書面議決書の大半はこの不服審査の請求によりますと他人が勝手に署名捺印したということも言われておりますので、さような点について問題がなかったかどうかという点が恐らく大きな争点になっておると思っております。
　さような点につきまして実は目下審理中でございまして、この手続につきましては、いわば私ども司法に準ずるような立場でこれに当たっているわけでございまして、現在の段階でいま申しましたような問題点につきましてのわれわれの見解を申し述べますことは、このような手続中でございますので必ずしも適当なときではないというふうに考えているわけでございますが、先生御指摘のように、これは県の、この泊漁協の組合員の方々の非常に大きな問題になった点でございますので、私どもとしてはできるだけ速やかに公正な判断を下したいというふうに思っている次第であります。
○関分科員　具体的にお尋ねしたいと思うのですが、十二日に多数をもって決められた議長が、修正議決ができないということであるならば議長になっても意味がない。この点について、やはり時刻の改正を求めるべきだ。朝は少し早過ぎるからもう一時間後にしてくれ、夕方の方はもう二時間くらい早目に切り上げてくれ、こういうような意思というものが総会の議として、そこにおける諸君の意思としては成り立っておる。成り立っておるのだけれども、書面識決の方にはそういう提案がないものですから、書面議決にないような修正の議決というものはこの総会ではできないことになるのでございましょうか。それとも、提示されている以外のことであるのだからその総会において多数が決めればそれで成り立つというふうにすべきものではないかと私は思うのですが、この点はどういうことになるものですか。
○松浦政府委員　この点につきましては、一般論としてまず申し上げますが、現在の水協法の書面議決の手続につきまして申し上げますと、第二十一条に規定がございまして、「組合員は、定款の定めるところにより、第四十一条第三項（第四十四条の二第二項において準用する場合を含む。）の規定によりあらかじめ通知のあった事項につき、書面又は代理人をもって議決権又は選挙権を行なうことができる。」こう書いてあるわけでございます。
　さようなことから申しますと、もちろんこの組合にはこれと同じような定款が書いてございますので、そこで、あらかじめ通知のあった事項であれば法的には有効に書面議決ができるということになります。ただ、そのような事案について果たして理事者としてこういう書面議決をすることが適当であったかどうかという問題は残ろうと思いますけれども、この点につきましては私ども現在審理中でございますので、そのような適否を含めまして、目下慎重に判断をいたしているという段階でございます。
○関分科員　私の言っているのは、書面議決以外のことで総会が開かれて、集まった諸君が、午前八時から午後七時までという演習の時間だが、この八時というのを九時にしよう、七時というのを四時にしよう、こういうふうに修正をしてお願いしたい、皆さんそれで賛成だと言う、こうなった場合にでもこういう議決ができないことになるものですか。そこなんです、聞いているのは。
○松浦政府委員　これは「あらかじめ通知のあった事項」ということで、その通知の中に書面議決でこの事項を決めましょうということで通知をいたしておるわけでございますから、その時点においてはすでにそういうことで処理をするということで、決まった形でもって理事者は組合に諮っているという事態でございますので、他の方法によってこれを決めるということはできないのだろうというふうに思います。
○関分科員　そこで、書面議決の趣旨というものはどういうところにあるものですか、お答えいただきます。
○松浦政府委員　書面議決は、本来組合の方々が全員お集まりをいただいて、あるいは大多数がお集まりいただいて、そこで議決をしていくというのが通常のやり方だろうと思います。ただ、このような総会がなかなか成立できない場合とか、あるいはあらかじめそういうことを申し上げておけば大体判断をしていただけるというような事態がありました場合に、理事者として書面の議決でやりますよということをあらかじめ通知をいたしまして、それに基づいて議決をする、そういう行為であるというふうに思います。
○関分科員　そういう書面議決の方法、手段というものは、漁協の理事会においてやはり議決の上で取り組むべきものだと思うのですが、そうですか。
○松浦政府委員　この場合は、定款でこのような書面議決の方法が決まっておるわけでございますから、さような場合には、理事者の権限として、当然、組合長が今回はこの書面議決によろうということを決めることができるだろうと思います。
○関分科員　この書面議決というものが過半数を取り集めて会議を開くということは、あとの方が集まっても何の用もないということになりますね。どうですか、それは。
○松浦政府委員　それは、そういうケースになる場合があると思います。
○関分科員　そうしますと、書面議決というもので、極端に言うならばもうだれも出てこなくてもいいから駆り集めて、判こさえいただいて、そうして多数さえ持っておれば何でもできるということになってしまって、これは大変な弊害を持ちませんか。まして、いま長官の答えたような組合長の権限でできるというよりも、組合長単独でできますか。理事会の議を経てやるべきことじゃないですか。
○松浦政府委員　これは、そのケースケースによると思いますけれども、一応書面議決の行為そのものは理事者がやれるわけでありますから、あらかじめ定款で決めてあれば、それはその定款を適正に執行するという意味で組合長が決められるということだと思います。ただし、これを理事者全員で諮るか諮らないかということは、組合長の判断であるというふうに思います。
○関分科員　長官、そんなことありますか。大会に付議すべき案件、そうして総会にかける案件についての審議の仕方、これは全部理事会に諮って、そしてそれぞれの諸君が委任状を出すとか、あるいは自主的にこの際やむを得ないから書面議決を出すとかいうならば、何も文句ありませんよ。書面議決というものをだれにも諮ることなくて、そうして事務当局が、理事の諸君がだれも知らないうちに発送されておる、こういうやり方は適当ですか。
○松浦政府委員　これは定款上そうなっているわけでございますが、総会の成立要件というのは、本人、二人以上の組合員が出まして、そのほかに議決に必要な書面の数が出ておればそれで総会は成立するという形に、現行の水協法上の運用といたしましてはなっているわけです。さような意味で、私はいまの御質問にお答えいたしますると、これは、理事者としての組合長がこれは書面議決によるべきであるという判断をして、それに基づいてこの書面議決の手続を適正にとれば、それをもって法的には有効であると言わざるを得ないと思うわけです。ただし、その内容について理事者全員に諮って、このような案件であるから書面で議決をしようということでお話をなさるということは、そのケースケースにおいて組合長自身が判断されることだろう。したがって、それを抜きにしてこのような手続をとったということにつきまして、それが適当であったかどうかということについてはまた別の判断だということを申し上げておるわけであります。
○関分科員　こういうケースは漁業協同組合のほかのところにもありますか。
○松浦政府委員　ほかにもあると思います。
○関分科員　その例を示してください。
○松浦政府委員　ただいまちょっと手元にございませんが、私あるだろうと思っておりますので、調べましてまた御提出を申し上げます。