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○政府委員（茂串俊君）　先ほど御指摘がございましたように、このいわゆる臨時教育審議会は国家行政組織法第八条に規定する審議会でございまして、これは第八条にも規定しておりますように、第三条第二項に言う「府、省、委員会及び庁」、これをこの国家行政組織法では行政機関という言葉で呼んでおりますが、そのうちの総理府に置かれる機関であるという意味におきまして、ただいま申し上げたような御答弁になるわけでございます。
○菅野久光君　これは先ほど総務庁長官の答弁もありましたが、各省庁だとか行政機関は公開を基本姿勢として確立せよと明確に述べているわけです、臨調の答申で。審議会も、またその行政機関の一つである以上、やはり公開ということが私は基本的なスタンスでなければならないというふうに思うんです。非公開はとるべき原則ではないというふうに思うんですけれども、官房長官いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど来、総務庁長官、文部大臣からお答えをいたしましたように、やり方があるのではないかというふうに思います。したがって、文部大臣がお話しになっておられますように、今度の審議会が出発をするときに、審議会の運営についていろんな御相談があるだろうと思うんです。そのときには、余り政府の方からこんなやり方でしてくださいと言うのじゃなくて、いろいろ御相談申し上げて、どういうふうに進めましょうかというふうに御相談申し上げた際に、全然非公開というのでなく、一回ごとというのか、ある程度まとまったところでというのか、そういうふうなことで会議が動いていく審議の状況などを外に発表するというような形がうまく相談されますと、極めて適切に審議会の方の中で、別に公開するということによって束縛を受けるということも委員の方もなく、かつ、どんなふうに審議が動いていくかということも国民にもおわかりいただけるような方法というのがうまくできてくるのではないだろうか、こんなふうに思います。
　今から予測をいたしまして、文部大臣なりあるいは私どもが申し上げることになりますと、審議会が出発して以後御相談いただく委員の方々の御相談を前もってこちらから何か押しつけるような形になってもいかぬと思いますので、その点は国会の御論議の御様子などを通じていろいろ勉強させていただいて、できる限り国会で御議論が出たことを審議会の進め方について反映されていくように工夫をしていくようにすればいいのではないだろうか。そんなふうに考えておりますので、少しやわらかみを持って考えていくとこれはうまくいくのではないか、こう思っておるような次第でございます。
○菅野久光君　深谷さん、お忙しい中どうもありがとうございました。結構です。
　審議を公開にするのは自由な論議が妨げられるということで先ほど総務庁長官もおっしゃいましたし、それから文部大臣も北海道の不買運動、そのことなどを例に挙げて出されておりますが、しかし、ああいう問題と私は教育の問題というのは性格が違うのじゃないか。この前は幼保一元化ですか、あの問題を言ったら大臣のところに、電話か投書か何かは別にしても、随分いろんなことが来た。しかし、そういういろんな話が来るということが、ある意味でいえば、自分はこうだと思っていたことを、それだけじゃない、こういうこともあるのだという認識を得ることになるのではないか、そのことがより開かれた論議ということになっていくのではないかというふうに思うんです。
　どうも非公開ということにしますと、自由濶達な論議ということはいいんですけれども、しかし国民は、これは何回も言われていることですけれども、中曽根首相が提唱したこの教育改革、そのことにやっぱり危険を感じている、そのことだけは間違いがないわけです。だから、いろいろな問題が出てくる。これは教育改革そのものを否定するということじゃないんです。大事なことなんです。だから、みんなが一生懸命になって、こうやってやっているわけです。
　中曽根首相がどんなことを言われてきたか。これはいろいろ言われておりますが、第二臨調の後は教育大臨調だということも言われておりますし、それからこのようなことも言われているようです。「この大きな行事（行革）が失敗したならば、教育の改革もできなくなるが、防衛の問題もダメになります。いわんや憲法を作る力はダメになってしまうのであります。したがって行政改革で大そうじをしてお座敷をきれいにして、そして立派な憲法を安置する。これがわれわれのコースであると考えておる」、これは八二年五月三日、生長の家での講演内容です。
　そういったようなことを言われまして、いわば六・三・三制も改革するというようなこともあるところで言われているわけです。それから教育基本法を変える、憲法を変えなきゃならぬ、そういう考え方の持ち主だということは国民のだれもがわかっているわけです。ですから、こういう教育という国家百年の大計を中曽根さんにお任せするということはどうも心配でたまらない、どんなことをやるのかと。
　しかも、今までの教育改革を含めた中教審のいろんな答申の作成内容などを見ていきますと、あれを文案にしていくのは文部省のお役人なんです。そういう中でつくられていく。それが何か委員の方たちが論議しないことまで、あの教育課程審議会とか、何かそういう中ではやられたこともかつてあったようでありますから、それだけに日本の将来にとって、本当に国民のための教育改革というものができるのだろうか、そういう心配が正直なところあるわけです。だから公開でやってもらいたいというふうに国民の多くは要望しておる。きのう札幌で公聴会がありましたが、四人の公述人のどなたも原則的には公開ということがいいのではないだろうかというようなことのお話だったというように私は思うわけであります。
　そこで、本当に国民のための、今国民が願っているような教育改革を進めていきたい、進めていかねばならぬ、そういうふうに思うのなら、国民的な合意を取りつけるということが私は何よりも大事だというふうに思うんですが、その点は間違いございませんね。
○国務大臣（森喜朗君）　教育の論議は、国民の幅広い各界各層の論議、これをまとめていくということが大事だというふうに考えております。決して審議会は秘密を保ってやりたいということではないので、できるだけ委員の皆さんに自由に発言をしてもらいたいというのが基本的な考え方でございます。したがいまして、先ほど官房長官からもお話がございましたように、また私も国会を通じて申し上げておりますように、その都度その都度になりますか、これは会長がお考えいただくことですが、どういうことが議論されたか、このことについてはその都度国民の前に明らかにしていくということが大事だと思います。私は、一番冒頭に、衆議院の予算委員会の際もそのことを申し上げているんです。こういう考え方がまとまった、それを国民に明らかにする、そしてそのことについて国民からいろんな意見がまたフィードバックされてくるだろう、そしてまた議論を進めていく、こういうやり方が私はいいと思うのだ、こういうふうに最初から申し上げておるんです。
　ただ、たびたび申し上げておりますように、どうしても公開制で○○さんがこういうことを言った、これについて○○さんがこういうふうに答えたという、その都度のあり方を出すことはよしあしの面があると思うんです。ですから、意識をしないで本当に御自由な御論議をしたいということが教育改革につながるであろうという、そういう期待から申し上げているわけでございまして、決して機密や秘密を保持していこうということではないというふうに私は申し上げておきたいと思います。
○菅野久光君　文部大臣のいろいろ言われることについては、これは私も本当に共鳴するところがあるけれども、それが実際に文教行政として出てくるときには全くそれと違うような方向で出てきてというふうに私は思えてならない。それだけに私は心配をするわけであります。
　たまたま、今、大臣の答弁の中で、審議会で論議をする、それが国民の中に返っていって、それがまたフィードバックされてくるというお話がありました。私も、そのことについては、きょうこの中でしっかりその確認をしておきたいと思うんですが、やっぱり一つのテーマを持って論議をする、それは国民の論議のたたき台として。中間答申か何かは別にしても、それを国民の前に明らかにする、そして国民各層それぞれの段階で論議をされたものがまた審議会に戻ってきて、審議会はそれを一応踏まえながら本答申をつくっていくというような、そういう手続といいますか、そういうことについては、今の文相の答弁からはそういうふうに私は受け取るんですけれども、ぜひそのようにしてほしいという願いも込めて、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　中曽根総理も私も、教育論議というのは大変幅広いものでなきゃなりませんし、国民が総参加をしていただくということが大事なことだというふうに考えております。したがって、総理が内閣全体でこの問題をとらまえていこう、あえて総理大臣の諮問機関としたところもここにあるわけでありまして、幅広く多くの皆さんの意見、その御意見が一つのまとまりを見せる。あるいはその中で適宜、いろんな経過の中で国民の前にそのことが明示される。そしてそのことが、先ほど先生がおっしゃったように、先生方の仲間でも、学校でも、地域社会でも、あるいは国会でも、いろんなところでそのことについての御議論をしていただいておまとめをいただければ、またそれを政府に反映をしていただく。あるいは臨時教育審議会そのものにまた意見を反映していただく。またその意見を聴取するには、これも申し上げておりますが、アンケートのとり方もあるでしょうし、また地方でそれぞれ公聴会をやるやり方もあるでしょうし、いろんな形をして一つのテーマが出てくる。そのテーマの論議をまた国民がいろんな角度で議論をしていただいて、それをぜひ返していただく。そして、みんなの意見をまとめながら、本当に将来の日本に不動の美しい教育の制度というものをぜひみんなで考えていきたい。これは総理も願っていることでありますし、私もそのことを一番期待をいたしておるところでございまして、そういう見地から、決してこれを秘密性を保っていく、何が論議されているかわからない、そういうことではないわけです。
　ただ、これは官房長官にお尋ねいただいた方が的確かもしれませんが、どうも総理の今までの発言やこういうことからこういうことが心配されるのだ、国民は皆心配しているのだ、こう菅野先生はおっしゃいますけれども、何を心配しているのかというと、結果的には戦前回帰につながるのではないか、どうも教育基本法をないがしろにしてしまうのじゃないかということであるとするならば、そのことについては、総理は本会議でも委員会でも、また私も、たびたび教育基本法は大事に守って教育改革をしたいんです、また審議される先生方にも教育基本法の精神を大事にして論議をしてください、こういうふうにはっきりと国会で申し上げておるわけでありますから、総理もいろんなお考えが過去には、政治家ですから、政治家なんというのはいろんな考え方や思想を持って悪いとは私は思っておりません。しかし、少なくとも総理大臣として今何をしようとしているか、総理大臣としての姿勢はこうある、こういう考え方で進めたいということは国会ではっきりと言っておられるわけでありますから、それが何か秘密性で、何か心配事をされてしようがないのだということは私は全然当たらないと思うんですが、ぜひその点について御理解をいただきたい、こう思うんです。
○菅野久光君　文部大臣、一生懸命説明をされておりますが、それは内閣という、そういう立場であれですが、どうも中曽根首相の言動については、これは率直に言ってやっぱり信頼ができない、はっきり言って。きのう言うことと、きょう言うことと、全く違っても平気な顔をしていらっしゃる。そして、あるところへ行けば、うそをつかない子供を云々というようなことをおっしゃっている。どうして国民が信頼できるでしょうか。私は文部大臣を信頼します。そして、文部大臣は、まだお若いからこれからまだ相当長もちしますので、このまさに二十一世紀にふさわしい大臣だと私は思います。
　きょうここで論議されたことというのは、私は極めて大事なことだというふうに思うんです。これは会議録にもきちっと残るわけでありますから、それだけに今、大臣が答弁されたこと、これをぜひひとつ忘れないで、必ず審議会で論議されたことは一度国民に返して、そしてまたフィードバックしていく、そういうふうな手続をされれば総理大臣がどうであろうと、だれがどうであろうと、国民的な合意というものが私はできていくのじゃないかというふうに思うんです。今までそれがなかったというふうに思うんです。もちろん、中間答申とかなんとかということは文書の上では出されても、それに対する国民の声というものが果たして反映されるようなそういう運営の仕方であったかどうかということになれば、私は極めて問題があったということを、この際、指摘しておかなければならないというふうに思うんです。
　そこで、官房長官、概算要求基準というものがいよいよ決まったわけでありますが、これだけ内閣を挙げて取り組むという大事業です。防衛費だとか、それから海外経済協力費だとか、こういったようなことについては、ある程度聖域的に予算増がなされている。午前中、粕谷委員からもそのことについてのお話があったわけでありますけれども、本当に教育改革をしていくという上では、何といってもそれは予算の裏づけがなければできないわけです。予算なくして無手勝流でやれるものもそれは中にはありますけれども、しかしその多くはやっぱり予算を伴うものだ。そこで、防衛費だとか、海外経済協力費だとか、ああいうような形で内閣で取り組むというんですから、その予算の面についての内閣としての決意、これを、総理がおられませんから、官房長官にお尋ねしたいというふうに思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　きょうの閣議で、来年度の予算を編成をするまず概算要求基準を設定いたしまして、八月末に各省庁から大蔵省に対して要求書が出されて、それをもとにして年末にかけて予算編成の作業が進められていくわけでございます。非常に厳しい財政事情の中で、六十五年赤字公債依存体質からの脱却、増税なき財政再建という旗印を掲げて進んでまいりますので、なかなか厳しい仕事ではございますけれども、各省庁に御協力をいただきながら予算編成の作業を進めていかなきゃいかぬ。そういう意味では、特に文教、文部省の予算が突出しておるという形にはなっていないということであれば、それはその立場からの御批判はあろうかと思うのでございます。
　問題は、この臨教審の審議が進んでいって、どういうふうな形で答申が出されるかというのは、委員が決まって審議会の中で御相談をいただいて運営が進んでいくことになるかと思いますから、一般的に言いますと、例えば緊急答申とか、中間答申とか、本答申とか、いろいろな答申の仕方があるだろうと思うのです。しかし、それは審議会が出発してから会長を中心にしてお決めをいただくことになろうかと思うのですが、いずれにいたしましても、これから答申が出てくるわけです。一番遅い場合は三年かけてということですから三年先ということになりますけれども、中間でも、いろんな答申の形が出るとすれば、もっと早くその答申の一部が出てくる、こう考えていいかと思うのです。非常に厳しい財政事情の中ではありますけれども、今日、日本の政治が果たさなければならない大きな責任、その政治課題として教育の改革の問題を浮かび上がらせて、国会でもいろいろ御論議もちょうだいをし、そして審議会も出発をし、国民の皆さん方からもいろいろとお知恵を出していただいて、この改革案をまとめていくわけでございます。そういう中で、具体的に答申がまとまってまいりましたならば、これは非常に大事な事業としてこれを遂行していく、当然、総理大臣が諮問をして答申を求めるわけでございますから、これを最大限尊重して実行していくということは当然のことでございます。
　答申の中身が、お金を伴うものもありましょうし、あるいは制度をいろいろ改革していったらどうかというような案になる場合もありましょうし、これは文部大臣がお答えになっておられますように、教育の万般にわたって、私は教育だけでなしに教育を取り囲む環境まで含めていろんな御論議があっていいと思うんです。そういう中で、お金の要ることもあろうし、お金が要らなくて教育を前進させるようないろいろな御提案もありましょうしいたしますので、それが全部財政問題と結びついてくるかどうかというのはそのときの判断になりますけれども、最善の努力をしていかなければなるまい。そういう意味では、まさに政策優先の順位をつけていくことが政治の責任だろう、このように考えておるわけでございます。一般的には非常に厳しい財政事情の中ではありましても、臨教審というこの審議会の御意見を大事にし、答申をまじめに受けとめて実行していくという姿勢で審議会を出発させていただくようにしなければなるまい、こんなふうに考えておる次第でございます。
　こういった点につきましては、政府自身が考えていくだけではなくて、国会のいろいろな御意見というものが非常に大きなウエートを占めるかと思いますが、御協力をいただくようにぜひお願いを申し上げたい、こう考える次第でございます。
○菅野久光君　官房長官も記者会見の御都合がおありだそうでございますから、最後に官房長官に。
　総理が、できれば年末までに中間答申的なものをもらいたいという旨の発言をされておりますが、何をそんなに急いでおられるのか、官房長官おわかりでしたら、ひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げましたように、審議会が出発をして、どんなふうに運営していくか、いろいろ御相談をいただくということを大事にしていこうと文部大臣も言っておられるわけでございます。総理もそのように考えております。したがいまして、答申の形はいろいろあるかと思うのですが、従来、文部省の中教審などでも、いろいろ御答申もいただいて、御建議もいただいてきた。あるいは総理府の青少年問題審議会なんかでも、青少年問題のいろいろあり方について御建議もいただいてきている。従来もそういう御答申をいただいて、いろいろ改革のための努力が重ねられてきているわけでございます。しかし、なかなかいろいろな事情もあって改革がもう一つ進まないという部分もあったということについても御高承のとおりでございます。
　これから審議会の御論議が進んでいくわけでございますけれども、審議会全体を、三年間を、春夏秋冬といいますか、起承転結といいますか、まず開会の辞から始まって、行儀よく、ずっと総論から順番に、はしがきから最後の終わりに臨んでまでを行儀正しく秩序整然といくのも一つの考え方でございますけれども、大体の流れとしてはそうなるでしょうけれども、今までやらなければならぬとみんなが考えていたけれどもなかなかやれなかったこととか、大体おおよその合意ができてくる部分については早く手をつけないと手おくれになってしまうというような部分とか、それは審議会が出発をしないとわかりませんけれども、あると思うんです。
　例えば、例としてまず先に出すのはどうかと思いますけれども、校内の暴力事件が頻発している、それじゃこれをどうするのだ、三年間かかって論議しますからしばらく様子を見ようではこれは済まない話なんで、これは一刻も早くこういった問題を除去するように、校長先生や先生方や父兄の方や地域の教育委員会みんなで協力をして、努力をしなきゃならぬことだろうと思うんです。例えば、例がいいかどうかわかりませんけれども、幾つかそんなふうに、さっきもお話がありましたように、何か教育産業でわあっと教育界はみんな、教育界そのものが教育産業という大きな池の中で泳いでおるコイみたいに何かぐうっとうねってしまっておる、それをどうしたらいいのだろうというようなことにしても、手を打つことがあったら早く打つべきこともあるのではないか、そんなふうに思っておるんです。
　しかし、それはあくまでも審議会の御意見、運営の仕方によってのことでございまして、総理大臣の個人的な恣意によってそれをどうしようというものではないんですけれども、教育問題だけに、短期的に、中期的に、長期的にいろいろ構えていくべき論議の構え方があるのではないか、こんなふうに考えておりますので、早くいただけるものは答申もいただいて手をつけていきたいと考えておるのではないか、私、総理と話し合ったことがないので推測でございますけれども、大体そんなことを思って話をしたのではないだろうか、こう思う次第でございます。
○菅野久光君　これから何カ月もない中で中間答申でもという、余りにも先を急ぐその意図がちょっと我々にはわからないんです。教育に拙速は禁物だ、にもかかわらず中間答申を求めたいという、さあまた何を考えているのだ、こう勘ぐらざるを得なくなってしまうわけなんです。答申を聞いて、こちらの方で話がありましたが、予算をたくさんつけなきゃならぬということで聞くのであればそれは大いにやってもいいんですが、どうも今の状況ではそれも何か難しいような気がするわけですが、これが一応期間が三年ということで、この三年ということについても本当に国家百年の大計をやるのにいいのかという問題は率直に感想としては持っています。しかし、時間でございますから……。
　官房長官、どうもありがとうございました。それから法制局長官も、どうもありがとうございました。
　それで、国教審を提案されている久保さんにお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、審議会の公開、非公開の問題、それからどう国民の合意を取りつけていくか、教育改革に臨むいわば基本的な姿勢といいますか、そういったようなことについてお考えをお聞かせいだだければと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　審議会の公開の問題から申し上げたいと思いますが、私どもが対案として出しております法律案は、審議会は公開を原則といたしております。先ほど政府の側のお考えをそれぞれの方がお述べになりまして、この考え方は一致していないと私はここに座っておって感じたのでございます。特に、古い内務省御出身の先輩の方とお若い文部大臣や官房長官との間にはまた大変考え方に開きがあるように感じてまいりました。特に、後藤田さんは文部大臣の考え方を全面的に支持という立場に立ちながら、この審議会の中でだれが何を言ったかというようなことは明らかにされてはならない、こういう立場をお述べになったように私は思います。これでは教育の改革を論議する審議会はその任務を果たし得ないと私は思っております。
　私は、本来、教育に関する論議に秘密があってはならないと述べられた森文部大臣の考え方に全面的に賛成でございます。しかし、そのような立場に立つならば、それにふさわしい審議会の運営のルールを定めて、そのルールに基づいて委員となることを承諾した人がこの審議会に参加をするのでなければ民主的な会議となり得ない、こう思っております。特に、中曽根さんは国民的合意を得ながらすそ野の広い論議をやりたい、こう言われております。このことはやはり審議会の中で論議をされていること、どなたがどういう意見をお持ちになり、そのことに対してどなたがどういうふうな違った意見をお持ちになったという、その論議の経過もすべて国民が知ることによって、国民はこの教育改革の国民的合意を得ようとなさる政府の試みに参加をすることができる、そうすることによって、すそ野の広い教育改革の論議が成り立つ、私はこう思っているのでございまして、非公開を原則とするが、後、公開にするかどうかは審議会の自由意思で決めたらよいという言い方は、大変ずるい言い方だと私は思っております。もし、会議は非公開とすべきだと臨教審の提案者が考えるのであれば、これは条文の中に非公開を原則とするということをうたうべきであります。そのことを隠しておいて民主主義の装いだけやって、そして会議が自由にお決めになればよいという言い方は大変ずるい民主主義を冒涜するやり方だと私は思っております。
　したがって、私どもは会議は公開を原則とする、しかしその会議の実際の運営の中では、例えばプライバシーに属したりあるいは国家の機密に属したりするような問題でやむを得ず非公開とせざるを得ない場合もあろう、そういう場合には審議会がみずから非公開とすることを決定することができる、その自由を私どもはこの法律案の中に明示いたしているのでございます。この点において、政府案と私どもの案は民主主義に対する原則の考え方において完全に異なるものでありまして、私どもの案が民主主義を肯定する立場の人たちからは支持されなければならぬ、私はこう思っております。
　それから教育改革に関するいろいろな考え方について述べてみろということでございましたが、私は何が一番問題かと言えば、日本の場合には行政が統制、支配する、現場が自由や創造的な教育に対する力を失う、このことが日本の教育を一番ゆがめているものだと思っております。この教育と政治や行政との関係というものを憲法や教育基本法の原則に基づいて正しくする、政治や行政は教育を支配せず、教育に対して政治や行政は奉仕することをその任務とするという原則を明確にしてかからなければならぬ、そのことがまずゆがめられておいて教育改革はあり得ない、こう思っております。
　それから入学試験の改革の問題とか、いろいろございました。そういう教育技術の問題などございます。しかし、そういうものを超えて何をやらなければならぬか。学歴社会などについて、まず政府がやるべきことがあると思うのであります。私学の出身者が省庁の局長になるとニュースになる、東大以外の出身者が事務次官になったらニュースになる、こういう状態がまず打破されなければならぬことだと私は思っているのであります。そういうことに手を出すことはできずにおいて、教育基本法の解釈はおれの解釈が法律の解釈であるということを述べてみたり、あるいは行革審の答申を受けると総理大臣としてこれを最大限尊重いたしますと言ってしまえば教育改革に関する審議会の論議に大きな制約を加えたことになるということに気づいておやりになっているのか気づかずにおやりになっているのか、これは私は大変問題だと思っているのであります。みずから教育改革を審議させる臨教審の審議に行革審の答申を尊重するということによって、これを最大限に尊重するということを主張することによって制約をはめているということが私はむしろ教育改革に対する自由濶達な論議を阻害するものだ、こう考えているのでございます。
　そういう意味で、やっぱり教育改革に関する論議は、文部大臣のもとにそれこそ教育にかかわる問題として自由に論議がされ、国民がこれに参加する運営によって行われる、そして出された結論が政府の全体の責任において実行される、こういうことでなければならぬと思うのでありまして、先ほどの文部大臣の御答弁を聞いておりましても、私はそのことが総理大臣直属の機関としなければならない理由には少しもなっていないように感じたのでございまして、そういう点で私どもが提案申し上げました国民教育審議会の方が今日、教育改革を国民的立場で論じていくにはふさわしい案ではなかろうかとひそかに自負いたしております。
○菅野久光君　この臨時教育審議会について、これをやるということから国民的に教育改革についての世論というのが非常に高まっているというふうに思うんです。
　この臨教審法案が参議院に移った段階で、毎日の社説では次のように言われています。「参院では、臨教審の具体的な目的をはっきりさせるようあらためて求めたい。それこそが、国民の代表としての国会の果たすべき義務だと思うからである。」、この義務を果たすために、この間、穐山委員からいろいろ言われたけれども、何か出てきたでしょうか。「教育改革の具体的な内容は、臨教審それ自体の審議にゆだねるべきことだとしても、何を改革するのかという、審議の目的まで臨教審にまかせてよいのだろうか。いまの教育の、どういう現象が問題なのか。それをどのような方向で改革すべきなのか。この基本的な枠組みまで臨教審にまかせるのでは、議会主義は成り立たない。」、こういう社説であります。
　臨教審に何を求めるのか、これが何回聞いてもどうもはっきり出てこないんですが、国民の教育改革に対する世論調査では、「あなたは、いま教育改革が必要だと思いますか、思いませんか。」では、これはことしの四月九日の毎日ですが、「必要だと思う」が八三％、「必要だと思わない」が十三％、「その他・無回答」が四％。「（「必要だと思う」と答えた人に）では、いまの教育のどの点を改める必要があると思いますか。（二つまで）」ということで出しましたら、「入試制度」が四六％、「非行・校内暴力」が四〇％、こういったような数字が出ているわけであります。したがって、国民がこの教育改革に何を求めているのかということは、最も今緊急な課題としてこういうことを考えているということがこの世論調査の中でわかると思うんです。
　この前の審議の中でも久保さんの方から、短期的、中期的、長期的に今教育の改革に取り組まなければならない、そういう課題を明らかにしてやるのだということを言われておりますが、まさに今そういうことが必要なんじゃないでしょうか。もちろん、二十一世紀を見通す、これは非常に大事なことです。しかし、どうも今までの話では二十一世紀を生き抜く人間をということが余りにも先の方に出ていて、国民には、今何が教育として問題になって、どういうことを政治に求めているのかということがはっきりわからない、そういうことが非常に問題だというふうに思うんです。その辺について、この間、穐山委員の方で若干残している問題ですから、これは次の審議の機会にぜひ明らかにしていただきたいということを私の方からも重ねてお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、先ほど共通一次のときに引き続いて本当はやりたかったわけでありますが、時間の関係がございまして今やらせていただきますが、高校入試の問題です。これは共通一次の問題ともかかわって、今高校入試の問題が非常に大きな問題になっている。この前、「県内・県外全く別の成績表」、「内申書改ざん県境のトリック」という朝日の「真相　深層」、これをごらんになったと思いますが、ごらんになっていますね。これを読んでどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　正確に記事を見ておりませんので、ちょっと答弁いたしかねるわけでございます。
○菅野久光君　本当に見ていないんでしょうか、重ねてお伺いいたします。
○政府委員（高石邦男君）　正確な記事として読んではおりませんので、ここで答弁するような自信のある形はございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○菅野久光君　これは先ほど共通一次のときにも申し上げましたが、教育現場の実態がどうなっているのかというその調査分析、そういうものがあって初めて改善の方法、改善の方策というものが立てられるというふうに思うんです。
　それで、内申書の改ざんの問題がありますが、現実的に今高校入試の状況について中学校段階でどのような状況になっているというふうに把握されているか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、中学校の段階で現在、高校への進学率が九四％に達しておりますから、ほとんどの子供たちが高等学校レベルの教育を受けたいという希望を持っている。したがって、学校側といたしましては、その子供たちを浪人させないで学校に進学させたいというのが基本に親と学校側にあるわけでございます。そこで、現実的な傾向としては普通科志向というのが年々歳々高まっておりまして、普通科への進学希望がどうしても第一順位としてあらわれてくる。そこで、学校側としては、普通科の希望についての調整をとりながら進路、進学指導をしている。それから本来は高等学校レベルの職業教育を受けるそのねらい、目的、意図があるわけでございますが、自分が将来そういう職業につきたいからこういう職業高校に進学するという子供ももちろんおりますけれども、そうでない普通校に行けない子供たちが職業高校へ回されるといいますか、そういうところへ進学をしていく、とういうような事態で学校の進路指導を担当する教師も、そしてまたそういうような状況に置かれる子供たちも、いろんな悩みを抱えながら高校選択に苦しんでいるということかと思います。
○菅野久光君　高校入試でいろいろ現場で本当に先生方も親も子供もみんなが悩んでいる、そういう中で必要悪と申しましょうか、県境の中学校では三県の高校に進学ができる。それで、それぞれの県に出すいわばその内申書、これがそれぞれの県ごとに違う内申書。高校の受験の仕組みはおわかりですね。それで、それぞれの県に出す内申書の中身が違っている。そして、それぞれが中学浪人をつくらないためにいろいろつくりかえられているということなんです。こういったような状況というのは、特定のところだというふうにお考えになりましょうか、それとも全国的だというふうにお考えになりましょうか、その辺いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　高校入試の改善の検討会議でもいろいろ論議が行われましたが、中学校の内申書に対する信頼という点についていろいろ問題があるということで、この検討会議でもそういう指摘があるわけでございます。したがいまして、手段、便法として一人でもそれぞれの学校に進学させたいということで、本来、客観的であるべき、そして信頼されるに足る内申書が、ある意味ではそういう手段に使われるというようなことは非常に遺憾であるし、改めていくべきではないかということが検討会議の指摘事項でもあるわけでございます。したがいまして、今御指摘のような事態が当たり前だというふうには思いませんけれども、学校によってそういうような状態にあるということは、まことに遺憾なことであると思います。
○菅野久光君　こういったような内申書改ざん的なことが全国的に行われていると思われるかどうかという点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　過熱した地域でそういうことはあり得るかもしれぬけれども、全国的にそういうのが当たり前のように改ざんされているとは思っておりません。
○菅野久光君　思っていませんということなのでしょうか、思いたくありませんということなんでしょうか、その辺をひとつ気持ちも含めてはっきり言っていただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　思いたくもありませんし、そういうことが大部分平気で行われているとは思っておりません。
○菅野久光君　高等学校の入学者選抜について、高等学校入学者選抜方法の改善に関する検討会議だとか、それからことしの七月二十日に入学者選抜についての通知あるいは通達を出されておられますが、先ほど申し上げましたそれぞれの現場の状況、これは共通一次のときにも申し上げましたけれども、本当に腹を割った現場の実態ということを文部省は把握しておられるのかどうなのか、その辺をひとつはっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　この検討会議には、県、それから中学校、高等学校の校長を初め、かなりそれぞれの各界から参加していただいて、そして率直な意見の交換が行われたわけでございます。特に、内申書の問題については、そういう事実があるという不信感を述べられた方もかなりございまして、そういうことを前提にして是正をしていかなければならないのじゃないかという議論が活発に行われたわけでございます。
○菅野久光君　高校入学率九四％という状況を考えたら、何らかのこういうことをやらなければ九四％という状況にはなり得ないのではないかという推測は間違いでしょうか、間違いでないと言えるんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　五十八年度九四％の進学率、そして合格率を分析しますと、九九％の合格率ということでございます。したがいまして、本人の必ずしも合致する高等学校にすべての者が進学したというふうに断定はできませんけれども、結果として大部分の子供が高等学校へ進学しているという実態ができ上がっていると思うんです。したがいまして、そういう内申書をごまかさなければそういう結果にならないというふうには思っておりませんので、それぞれの学校の選択が適正に行われておれば、九九％の合格率でございますから、ほとんど浪人せずして高等学校へ進学できる状況に現在の高等学校教育はあるというふうに思っております。
○菅野久光君　今、学校では相対評価でやっているわけです。相対評価についての問題点をどのように把握しておられるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　結局、受験ということになりますと、ある程度選別というか選択、選抜という形になるわけでございます。したがいまして、どういう学校であればその子が合格するかということを、ある程度進路指導をする際に当然のこととして考えながら子供たちに対する進路指導をされると思うんです。その前提として、どうしても絶対評価だけでやっていますと他とのバランスというのがなかなか見分けがつかないというようなことで、絶対評価と相対評価を兼ねていろんな評価の方法として採用されている、こういうふうに思っております。
○菅野久光君　相対評価に絶対評価を加味して、学習指導要領の中では何か弾力的にというような言葉でなされているわけですけれども、しかし、現場の実態はそのように弾力的なというのは、例えばあるところで私が調査したところでは、中学の一年生と二年生は多少弾力的にやっている。しかし、中学の三年生はきちっと正常分配曲線に従ってやっているわけです。どうでしょうか。その正常分配曲線ということが相対評価としてはあり得ても、一人一人の子供たちにしてみれば、そのことが正確なその子供に対する評価をあらわしているというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　学習の到達点から見て、どの程度まで到達をしているかということをあらわすために、絶対評価ということであらわせばどの程度の修得まで学習が進んでいるかということがわかるわけでございます。ただ、相対評価は、多くの子供たちとの客観的にどの地位にあるかということを明らかにするために使われる方法であろうと思うんです。
　したがいまして、特に幾つかの学校で進学させる場合に、できるだけその子供の実力、そして適性、能力に合う学校を選択していくという際に、絶対評価だけに頼ってはなかなかそこの客観的な的確な進路指導はできないということから相対評価の利用が行われているというふうに思うわけでございます。したがいまして、絶対評価という観点で評価していいものと、それから絶対評価だけではなかなか、進学のような場合にはそれだけで的確な進学指導ができないというような場合に相対評価の利用がとられるということは当然あり得ると思っております。
○菅野久光君　そこのところが問題なんです。今、在学している学校で例えば五、四、三、二、一の三だとしても、その子が別な学校に転校したときにはその子は相対評価でいけば五になるかもしれない。到達度とは別に、相対評価というのはそうなるわけです。それが入学試験のときに、内申の内申点、学習点として出されていくわけでしょう。そこに矛盾を感じられませんか。
○政府委員（高石邦男君）　内申書の取り扱いは非常に難しい問題だと思います。したがいまして、それぞれの中学校における子供たちの実態に差があるというようなことで、全く均一に取り扱えないという悩みが当然あるわけでございます。したがいまして、同じ内申書を五対五で比率として重視するという場合に、高等学校側としては一体それをどう傾斜配分をしながら内申書を評価していくかというのは、これは長い一つの実績を積み重ねて研究されてきていると思うわけでございます。したがいまして、内申書を全く形式的にすべての中学校についての評価は同じであるというレベルでの資料として使ってはいないだろうというふうに思うわけでございます。
　今回、そういうようなことがございますので、それぞれの学校で行う選抜のための学力試験と、それから中学校から出される内申書のウエートの置き方については弾力的な対応を積極的に進めてほしいということで、この点の対応については大幅な弾力化、緩和措置を講じてその実態に合うような対応をしてもらうようにお願いをしているところでございます。
○菅野久光君　通達は簡単なんです、言葉でやるわけですから。そうしてくださいと言っても、現場では、内申書の信頼度といいますか、それをやっぱりやるために正常分配曲線で見ざるを得ないというような状況がありまして、ある地域では中学校の一年生と二年生の場合に、は全部の教科の五、四、三、二、一のそれを二倍して、その二倍したものを学習点にし、中学三年生のときには全く正常分配曲線によるパーセンテージでやって、それの三倍を学習点とするということになっているわけです。これは先ほど申し上げましたように、その学校その学校あるいはその年その年の子供たちの状況によって、例えば子供たちの学習の力といいますか、そういったようなものは違うわけです。あるときには五が十人ぐらいいる場合もあるし、ある年は三人ぐらいしか正確に言って到達度ということからいけばいないなというような、その年その年違いますし、学校によって違うわけです。
　そういう多くの学校が、ある一つの高校に行くときに、高校を受験するときに、学習点は全くその学校の学習点でいくということでありますから、そこにまた点の差が出てくる。そういう矛盾した問題があって、ここは受験産業ではありませんが、それぞれの中学校では、高校の受験が終わった後、進路指導の先生方が集まって、そして先ほどの塾の話ではありませんけれども、全部その得点を調べて、そしてここの学校は何点、ここの学校は最低何点、全部それは調べていくわけです。そこに到達するための学習点を何点にするかということになれば、先ほども申し上げましたように、こういったようなことがなされなければその子供が中学浪人してしまう。そういうことで、なかなかこういったような実態はつかめない、言ってみれば。それぞれの学校ごとに全部秘密です。どこの学校も出せない。それはそれぞれに何らかの操作をしなければそこまでやれないという苦しみ、そういったようなものがあるのだと思うんです。
　それで、問題点として私がざっくばらんにひとつ話をしてくれということで聞いたところでは、評定の低かった生徒が落ちこぼれ意識を持つようになり、学習意欲を失ってしまうことである。このことがすべてとは言えないが、今問題となっている校内暴力や非行の問題の原因に大きくかかわっている。また、点取り虫的な生徒が多くなり、授業そのものを大切にするよりテストの点数のみに頭を置き、塾志向の子供を多くしている。また周囲の生徒の点数ばかりが気になり、真の友情が生まれづらくなっている。評定の低かった生徒の間で悪い意味での友情意識が生まれる。知識理解のみの評定に陥りやすく、観察力、表現力、行動力などの意欲的な面の評定が隠れてしまい、それを重視すると父母が納得しないという問題も抱えている。観点別の評価などと言われているが、何ら入試制度に生かされず、評価の評定が単なる一から五の数字で評定されるために、生徒の個性や特異的な能力が伸びないでしまっている。こういったような問題点を言っております。
　内申書に記入されている学習点の実態として次のようなことを聞きました。このことについてはどの先生方も余り明らかにしたくないことである。三年生を担当し、十月、十一月になると、どこの学校は何点の学習点がなかったら入れないから、何ランクの学習点がなければ落ちてしまうという予想を学年会議で立て、その予想がほとんど外れることはない実態です。そのため、四、五点足りないが、入試点では合格するだろうと思われる生徒がかなりいます。また、私立の高校では学習点は何点以上でなければ落ちますと明言してきます。そのような場合、教師としてはぜひ入れてやりたいということで多少の操作をしていることは事実です。一、二年生の点数を操作したり、三年生のときの評定で生徒同士の学習点を操作することもあります。ただし、生徒同士の場合の操作は私立専願で完全に合格する生徒との操作であり、そのことにより一生徒の不利益になっては絶対にいけません。新聞等で以前問題になってからはかなり慎まれているとは言われても、今なおどこの学校でも多少行われていることは否定できないことと思います。これは率直な本当の話を聞かせてくれということで、こういうふうに聞かされているわけです。
　本当に教育の現場でこういうことがなされるということは、極めて残念なことと私は言わなければならないわけですが、実質この進学率が九四％というような状況ですから、ある意味では義務制と言ってもいいのではないかというふうに思いますが、文部省として、仮に高校を義務制とした場合に、ざっと見てどのくらいの予算が必要だと試算されたことがおありでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　高校を義務制にするという前提での試算をやったことはございません。
○菅野久光君　これはこれから設置されるであろう臨教審の中であるいは論議されることかもしれませんが、いずれにしろ、こういったようなことについてはある程度試算もしながら、ひとつ国民のこういったような要求にこたえていくべきではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、教科書の問題についてお伺いしますが、外務省おいででしょうか。——ことしもまた、高校の教科書検定の問題が新聞などでも大変問題になっているわけでありますが、特に南京大虐殺の問題についてこれからお伺いしたいと思いますが、お伺いするところでは、大臣はこの国会が終わった後中国に行かれるやの話も、これは真偽のほどはわかりませんけれども聞いておりますので、そういったものも含めて教科書の検定にかかわる問題についてこれから質問をいたしたいと思います。
　まず、外務省にお尋ねいたしますが、戦時における文民の保護に関する国際協定にはどんなものがありますか、その効力発生と日本の加入年月日をひとつ示していただきたいというふうに思います。
○説明員（河村武和君）　お答え申し上げます。
　戦時におきます文民の保護に関します国際的な協定として、現在、有効だと考えられる条約が二つございます。
　一つは、「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」と言われておりますが、いわゆるヘーグ陸戦規約というものでございまして、この条約自体は明治四十年、一九〇七年十月十八日に作成されまして、我が国は明治四十四年十二月十三日、一九一一年に批准書を寄託しております。
　もう一つ、「戦時における文民の保護に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約」という条約がございます。この条約は、その表題にございますとおり、一九四九年、昭和二十四年八月十二日に作成をされまして、我が国は昭和二十八年十月二十一日にこの条約に加入している。
　こういう状況でございます。
○菅野久光君　一九〇七年にヘ−グで定められたいわゆるヘーグ陸戦協定の中の「陸戦ノ法規慣例二関スル規則」は、第四十三条で占領地の法律の尊重を定め、第四十七条で略奪の禁止を定めているわけです。このヘーグ協定は一九十二年に我が国も公布しているわけでありますが、文民の保護の精神、略奪などの厳禁を盛り込んだものと考えてよいかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（河村武和君）　お答えいたします。
　今、先生が挙げられましたまさにヘーグ陸戦規約と申しますのは、国際法上戦争が違法とされていなかった時代に作成されました陸上における戦争の遂行に関連して守られるべき規則を定めたものでございます。
　条約自体は九条から成っておりまして、自国の陸軍軍隊に対して条約附属の規則に適合した訓令を発するということを義務づけますとともに、違反の行為がある場合には賠償の責任を負うということ等を規定しております。
　さらに、附属にございます規則は五十六条から成っておりまして、交戦者の資格でありますとか、捕虜の人道的な待遇、それから交戦者のとることのできる害敵手段、攻囲とか砲撃とか、こういう点とか、間諜いわゆるスパイでございますとか、軍使、降伏規約、休戦、それから敵国領土の占領というものと占領軍の権限、義務等について規定しているという条約でございまして、先生御指摘の四十七条は、まさに軍人のように直接軍事行動に従事する戦闘員でない一般市民というものは原則として人道的な見地から戦時中においても保護されなければならないという戦時国際法上の基本的な原則を確認している、このように言って差し支えないかと思います。
○菅野久光君　第二次大戦における戦禍、特に総力戦における文民の被害の増大に対して、一九四九年、先ほどお話しのように、ジュネーブで戦時における文民の保護に関する条約が結ばれているわけでありますが、その第二十七条の「被保護者の地位及び取扱」はどんなことを定めておられるでしょうか。その条文をひとつ読んでいただきたいと思います。
○説明員（河村武和君）　今、挙げられました「戦時における文民の保護に、関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約」、第三編、第一部にございます第二十七条の規定を読ませていただきます。
　第三編は「被保護者の地位及び取扱」という表題でございまして、第一部、紛争当事国の領域及び占領地域に共通する規定、第二十七条、
　　被保護者は、すべての場合において、その身体、名誉、家族として有する権利、信仰及び宗教上の行事並びに風俗及び習慣を尊重される権利を有する。それらの者は、常に人道的に待遇しなければならず、特に、すべての暴行又は脅迫並びに侮辱及び公衆の好奇心から保護しなければならない。
　女子は、その名誉に対する侵害、特に、強かん、強制売いんその他あらゆる種類のわいせつ行為から特別に保護しなければならない。
　被保護者を権力内に有する紛争当事国は、健康状態、年令及び性別に関する規定を害することなく、特に人種、宗教又は政治的意見に基く不利な差別をしないで、すべての被保護者に同一の考慮を払ってこれを待遇しなければならない。
　もっとも、紛争当事国は、被保護者に関して、戦争の結果必要とされる統制及び安全の措置を執
　ることができる。
　以上でございます。
○菅野久光君　聞いてのとおり、国際条約は、戦時における文民の保護に関して、人道上の見地からその内容を発展させているわけです。文部省が行っている教科書検定もそうした国際法の発展を当然考慮し、その立場から行っていると考えてよいかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　文部省の歴史関係の教科書につきましては、一般的にその内容が客観的であるかどうか、そして公正な記述であるかどうかという観点で行うわけでございます。そしてまた、あわせて適切な教育的配慮が行われた内容になっているかどうかということの観点から行っているわけでございまして、そういう歴史的に明々白々な客観的事実として明らかになっているものについては検定上とやかく申し上げるものではないわけでございます。
○菅野久光君　歴史的に明らかになっているものについてはとやかく申し上げるものではないというふうに言われておるわけですけれども、しかしこの文民の保護に関する条約の中で、特に婦女暴行の問題にかかわっては、これは何も日本だけではない、戦争になればとこの国も同じだというような旨の話をされて、特にそこを削除されたというようなことが出ているわけでありますが、そのことについては、そのようなことがあったとは言えないのかもしれませんが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　これは、ある著者の歴史の検定についてでございますが、その著者自身が実は他のところで、戦争状態になった際に婦人を辱めるというような行為、これは古代以来の世界的共通慣行例から日本もまた漏れるものではなかったという認識を持っていらっしゃるわけでございます。すなわち、この著者自身が、戦争に付随してそういう婦人を辱めるというような行為は古今東西を通じて一般的な現象として起きた事象であったという前提で書かれているわけでございます。
　したがいまして、この南京大虐殺の記述につきましても、そういうような一般的な認識をお持ちであれば、特に日本軍だけがこの南京において婦女子を辱めるというようなことを書くのはバランス上の記述としては適当でない、著者自身が、日本人も外国人も古今東西を通じてそういうことを一般の慣行として共通にやってきたのだということを他の分野の同じ教科書で記述されているわけでございます。そうすると、日本の軍隊だけが南京大虐殺で婦人を辱めるというようなことを取り上げて書くのはバランスの記述として適当でないということを指摘して修正を求めたわけでございます。
○菅野久光君　古今東西そういったようなことが行われていたとあるところで記述して、そういうふうに記述をしているから特段にということで言われましたが、それじゃその記述そのものは、先ほど申し上げましたヘーグ条約だとか、あるいはジュネーブでの戦時における文民の保護に関する条約だとか、そういうことに照らして正しい記述だというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　今までの戦争に伴ういろいろな軍隊の行動がそういう事実があったということはこの著者自身も見てきていらっしゃるわけですし、一般的にそういうふうに言われているわけでございます。したがいまして、条約との関係でどうこうということをこの教科書の記述で触れられているわけではございませんので、一般的な記述であると思っております。
○菅野久光君　教科書の記述は、社説などにも出ていますけれども、科学的な真実に基づいて、政治的には中立でなければならないということでありますが、特に今回の検定については、やりとりの録音を認めない、内閲段階での口頭指示がふえたため、いわゆる密室検定の度合いが以前より濃くなったというふうに受けとめる声もある、こういったようなことが指摘をされているわけです。
　したがって、教育の国際化ということを、今度の臨教審の中でも自由化、国際化ということを盛んに言われておるわけでありますから、そういう教育の国際化というのを目標に挙げる以上、それは単に留学生の受け入れの増大にとどまらずに、過去の偏狭な国家主義だとか軍国主義教育の反省を踏まえて、真の国際理解教育を推進するものというふうにこの教育の国際化ということについては私どもは考えたいわけでありますが、その点については、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　教育改革をこれから御議論いただくということの、社会の変化、環境というものを考えてまいりますと、その一つには当然、国際社会の中における対応というものを考えていかなきゃならない。それは今、先生から御指摘がございましたように、単に留学生に対するもの、あるいはまた海外の勤務者の子弟が自由に行き来ができる時代が来るでしょうし、そういうことも考えなければなりません。また、もう一つは、日本人のための日本人だけの教育というのは従来、今日まで文部省がとっておった一つの考え方でございましたが、やはりこれからは国際社会に対して日本は教育でどういう貢献がきもだろうか、こうしたことなども国際社会における対応として考えていく幾つかのまた視点の一つだろうというふうに考えられます。
　今たまたま教科書のお話がございましたように、正しい国際社会における慣行、そうしたことも子供たちには理解をしてもらうということは大事なことでございますが、先ほど局長からも申し上げましたように、歴史的な教科書等は客観的に、かつ公正に書いてもらわなきゃなりませんが、同時に、子供たちの、これは小学校と高等学校では違うわけでありますから、発達段階に応じて教育的な配慮というのが大事だと思うんです。ですから、例えばそういう世界的慣行という形で戦争に対する記述などがあった場合も、日本のかつて戦時体制の中でいろんなことなどがあった、今御指摘がありましたような南京の事件など、仮にそれを克明に書けということになれば、それでは諸外国の歴史の過程の中でどうであったのだろうか、そういうことをまた書くことがほかの国に対してどのような一体受けとめ方をされるのだろうか、こういうことは私は教育的配慮になろうというふうに思うんです。ですから、そういう意味で子供たちの年齢あるいは修学の発達の段階に応じて、そのことについては客観的に、また同時に教育的配慮というものが常になされなければならぬというふうに考え、このことについて今まで政府委員から御答弁を申し上げたとおりでございます。
　しかし、国際社会における対応ということとこの教科書の問題とは直接また関連があると言えばあるし、ないと言えばないわけでありますが、国際社会の中で教科書は何もかもすべて諸外国のことなども事実克明に書けということが果たして適当であるかどうか、これは私は議論をいろいろとしてみなきゃならぬところであろうというふうに思うわけでございます。要は、先ほどから繰り返して申し上げますように、教育的な配慮ということを十分考えて客観的な記述をされるということが大事ではないかというふうに考えております。